Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本大臣政務官　お答えをいたします。
　御質問をいただきましたＧＡＶＩアライアンスの件、私も直接、あるＮＧＯ団体の方からお話を伺っております。
　それも含めまして、子供向けワクチンの普及につきましては、国連ミレニアム開発目標に挙げられておりますそのものに資するわけでありまして、政府一体として推進しているところでございます。
　厚労省といたしましても、感染症対策について、ＷＨＯを通じた技術支援などを行っておりますとともに、やはりユニバーサル・ヘルス・カバレッジというものが推進されることが不可欠でございまして、ＷＨＯなどを通じてユニバーサル・ヘルス・カバレッジ達成の取り組みを積極的に進め、保健医療分野における国際貢献にさらに努めてまいりたい、このように考えております。
○古屋（範）委員　意気込みを伺わせていただきました。政務官、ありがとうございました。
　途上国における子供の命を守る。我が国では医療機関も整っておりますし、健診などもあります。しかし、途上国においては、いざ感染してしまった場合でも、そういう機会がないかもしれませんので、ワクチンの重要性というものが我が国とは格段に違うということが言えようかというふうに思っております。また、水平感染ということを考えますと、途上国の感染を防止していくことが、ひいては我が国の公衆衛生にも資するということになろうかと思います。
　ぜひともこの増資に対しまして積極的なお取り組みをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　きょうは、一般質疑ということですので、なかなか法案質疑では聞きにくい細かなこともちょっと聞いていきたいと思います。盛りだくさんですので、ぜひ大臣には簡潔な御答弁をお願いしたいというふうに思います。
　まず最初に、山井委員が本委員会で企画業務型裁量労働制の拡大について質問されたことに関連してお聞きをしたいというふうに思いますが、資料として、そのときの会議録を配付させていただいております。
　ここにもありますように、例えば年収二百万とか二十代でも対象になり得るのかという山井委員の質問に対して、大臣は、報酬の低い人が対象になることは常識的にあり得ない、多分、指針で、三年ないし五年程度の職務経験が必要となるので、入った翌年の人が対象になることはあり得ないというふうに答弁しています。
　しかし、私たちは、失礼ですけれども、多分なんといういいかげんな、無責任なことでは、それを信じることはできないというふうに思っております。
　なぜなら、現に、自律的に労働時間を管理することができないような、会社に入ったばかりの若い人が、低い報酬で長時間こき使われて過労死をしているという、まさに常識的にはあり得ない、そういうことが起こっているんです。起こっているから、我々は、しっかりこれは厳密にやる必要があるというふうに思っております。
　仮に、大臣が言うように、年収や職務経験に関する要件を指針で書いたとしても、それは法律に書いてなければ、指針なんというのは後で幾らでも緩和することができるわけです。
　ですから、この点、同じような指摘を受けて、高度プロフェッショナル制度については、年収要件を法律の中に書きましたよね。平均給与額の三倍を相当程度上回る額という形で、年収要件を法律に書き込んだ。私は、同じように考えると、何でもかんでも、重要な年収の要件であったりとか職務経験みたいなものを全部、国会審議を経ない指針に丸投げするんじゃなくて、ちゃんと法律の中に一定程度の枠をかけていく必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、大臣、この点いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　企画業務型裁量労働制というのは、一日の労働時間を一定の時間にみなすということでありますけれども、労働時間規制は全て適用されて、また、みなし時間については、労使同数の委員会で話し合って決議をされるということになっています。
　対象業務を初めさまざまな要件や手続が設けられているものの、おっしゃるように、対象となる方の年収要件までは今の裁量労働制でも定められていないものでありますけれども、それでも、実は、裁量労働制についてどう考えるかということを、それを適用されている方についてアンケート調査をやってみますと、七六・四％の方が、満足、やや満足と回答しておられまして、新たに年収要件まで法律で定められなければ……（発言する者あり）肝心の答えを言っているときに、聞こえないようなことはちょっとお控えいただきたいと思います。年収要件まで法律で定められなければならない状況にはなっていないというふうに考えております。
　また、職務要件、今お話がありました。これについては、法律に基づく指針において、現在でも、全く職務経験がない者は客観的に見て対象労働者となり得ないなどの留意事項を示しているわけで、今後とも、こうした指針の考え方を維持して、企画立案を中心とした業務をみずからの裁量で遂行できないような人は制度の対象とならないようにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○大西（健）委員　さっき言ったように、今も、二十代とかで企画業務型裁量労働制で過労死している人がいるんです、現実に。
　それからもう一つは、幾ら指針で書くと言っても、そんなものは後で幾らでも、この国会審議を経ずに変えることができるんです。それに対して、大臣は、ちゃんと会議録に残っているように、多分、三年とか五年とか、そういうことになると思うから入ったばかりの人は適用されませんとか、そんな多分とかじゃ困るんですよ。そうでない、実際にそれで過労死している人がいるんですから。
　だから、そういう人を生まないためにも、しっかり法律に書くべきじゃないですかということを言っているんです。簡潔に答えてください。
○塩崎国務大臣　この指針は当然労政審にもかかりますし、それから、今お話し申し上げた、指針の中で、少なくとも対象労働者は三年ないし五年程度の職務経験を経ることが必要というふうに書くように考えているところでございますから、多分という言葉は不適切だったかもわかりませんので、それは撤回しても結構でございますが、そういうふうに、いきなり新人で何も経験がない人がなるということは、この三年ないし五年程度の職務経験を経るということで明らかにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○大西（健）委員　今しっかりと会議録に残る形で、多分じゃない、三年、五年というような、しっかり書くということを言っていただきましたので、これはぜひやっていただきたいと思いますが、それでもなお、私たちは、やはり指針というのは幾らでも変えられると思っているんですよ。
　ですから、例えば、高度プロフェッショナル労働制の方は法律にちゃんと書いたわけですよ。我々は、高度プロフェッショナル労働制というのは残業代ゼロ制度だと言ってきていますけれども、ただ、百歩譲って、もし一千七十五万という年収ラインが将来にわたって絶対変更がないんだったら、これは対象というのはかなり限定される、影響もそんなに大きくないかなということも思っているわけです。ですから、ここをちゃんと法律に書いて、変更するには国会の審議を経なきゃいけないということが私は非常に重要な部分だというふうに思っているんです。
　むしろ、そういう意味では、企画業務型裁量労働制の拡大の方が、今のままの状態で法律にも何の枠づけがないままで悪用されれば、これがむしろ私は過労死に拍車をかけることになるんじゃないかということを懸念しております。
　そういう意味で、このことについて聞いていきたいんですけれども、資料の二として、労政審の建議の該当部分というのをお配りしていますけれども、特に問題なのは、この新たな枠組みのうちの１の部分、課題解決型提案営業、これが拡大解釈されるおそれがあるんじゃないかと私は思っているんです。
　そこで、ちょっと具体的に聞いていきたいんですけれども、例えば私の事務所にも、よくコピー機とか印刷機のリースの営業の方が来られます。そして、大西先生のところでは、駅立ちでどれぐらい、週何回ぐらいやってどれぐらいの枚数をまかれますかとか、あるいは、どういうものをまかれているんですか、うちの新しい印刷機だったらこういうカラーのビラが配れて、こういうふうに簡単に、単価どれぐらいでできますよというようなことを、我々のニーズを聞いて、提案書を持って営業に来るんですよ。
　これは、ここで言う課題解決型、私たちの課題が今どこにあるのかということを聞き取って、それにはこうしたらいいですよというソリューションを提示して営業をかけてきているわけですけれども、この法改正が行われると、こういうコピー機のリースみたいなものは当たることになるんですか。簡潔にお答えください。
○塩崎国務大臣　今回の法案におきましては、法人である顧客の事業の運営に関する事項についての企画、立案、調査及び分析を行うものと規定をしており、取り扱う商品やサービスが法人全体にとって重要であって、これは、御指摘のコピー機のリースの営業みたいなものについては、法人である顧客の事業の運営に影響を及ぼすような事項であると一般的には私は言えないというふうに思いますので、対象業務とはなり得ないというふうに考えているわけです。
　個別の対象となり得ない業務については、労使委員会の適切な判断の基準となるように、労政審議会において具体的に議論の上で、法律に基づく指針において具体的に例示をしていきたいというふうに思っております。
○大西（健）委員　法律には何も書いてないですし、そうはおっしゃいましたけれども、例えばうちの事務所でいえば、毎日の駅頭で配るものとか、いろいろな印刷物、広報物というのは、これはもう結構事務所の中核的な命運をかけたもので、それに対して、どういうものを配るのか、どういうものをつくるのか、それにはどういう印刷機があった方がいいのかというのを、我々のニーズを聞き取って、そして課題解決を提案するというのは、まさにこれで読めてしまうおそれがあるんじゃないか。
　大臣がここで、多分そういうふうにはならないと思うと言っても、それは何の保証もないわけです。何の保証もないんです。
　では、もう一つ具体的な案をちょっと聞きたいんです。
　資料の三というのを見ていただきたいんですけれども、これは私が普通にネットで検索して、大手の求人情報サイトです。誰でも見ることができる。ここに、「会計システムの課題解決型営業（経験業界不問）【正社員】」という募集があるんです。下の方に月収を書いておきましたけれども、二十二万円です。これは経験不問ですよ。経験不問で月収二十二万円でも、課題解決型営業なんです。
　では、法律改正になったら、これは裁量労働の対象になるんですか。簡潔に答えてください。
○塩崎国務大臣　まず第一に、経験不問であれば、先ほど言ったように三年から五年の経験が要るわけでありますので、それは外れるというふうに思います。
　それと、大事なことは、先ほどコピー機の営業は対象になるんじゃないかというふうにおっしゃいましたが、法人全体にとってどういう影響を与えるかということが大事なので、だからこそ、さっきの、法人である顧客の事業の運営に関する事項についての企画、立案、調査及び分析を行い、かつ、これらの成果を活用した商品の販売または役務の提供に関する当該顧客との契約の締結の勧誘または締結を行う業務、こうなっているわけであります。
　したがって、これについても、恐らく、今あるような、言ってみれば会計の既存のソフトの販売、これは法人である顧客の事業に影響を及ぼす重要な事項だとは考えられないので、なかなか対象と、一般の既存のソフトを売るということであればですね、ということであって、ただ、例えば銀行の全体のシステムそのものについて、企画立案を一緒にやりながら提案をしていくというような、大きな法人全体の事業の運営に影響を与えるような場合には、これは対象となり得るわけであります。
　それは、さっき申し上げたように、最終的には、法律に今書いてあるようなことがまずあって、それに基づく指針で、例えば店頭販売とかルートセールスとかいう……（発言する者あり）ちょっと聞いていただけますか。単純な営業の業務である場合や、そうした業務と組み合わせる場合は、対象業務とはなり得ないということを指針に書く予定でございますので、そこのところは今後、指針で明確にしていきたいというふうに思います。
○大西（健）委員　今も言われましたけれども、三年とか五年だから、経験不問だからこれは当たらないと言うけれども、法律にはどこにも書いてないわけですよ。では、法律に書いてくださいよ。例えば、一定の職務経験を要することと。その一定を三年にするか五年にするかを指針で書くというのならば、百歩譲ってあれですけれども、経験不問の人は当たらないんだ、つまり、入ったばっかりみたいな人は当たらないんだ、一定の職務経験を要するということを法律に明示をしていただきたい。
　それから、結局、今の話を聞いていても、具体的には、では、これが当たるか当たらないかもよくわからないわけですよ。そんないいかげんな法律で、もし何でもかんでも拡大解釈されて、使用者側が都合よく、これは課題解決型営業なんですと言えば、全部、企画業務型裁量になってしまって、大臣、聞いてくださいよ、質問しているんですから。それで、残業代を払わないなんということになってしまったら、過労死がふえるんじゃないかということを我々は懸念しているわけです。ですから、厳密に。人の命がかかっているんですから。
　ですから、何でもかんでもこうやって拡大解釈して、裁量労働に入れて残業代を払わない、過労死にするということにならないようにしてください、そのために法律にちゃんと明示をしてくださいということを言っているんです。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、先ほど、三年から五年というのを法律に書けということでありますけれども、まず第一に、法律には、事業の運営に関する事項について書いてありまして、業務の性質上、その遂行の方法を大幅に労働者の裁量に委ねる必要があるためということでやって、その裁量の中に、まあ、裁量ができるということはやはり経験がなければ裁量ができないわけでありますから、定義上そういうふうになっているわけでございます。
　それと、制度導入の際の企業の中の手続として、労使委員会というのが必ず労使同数で構成をされて、なおかつ、対象業務も対象労働者も、誰にするかということ、それから、みなし労働時間についても、健康確保措置についても、五分の四の多数で……（発言する者あり）いや、聞いている、だって過労死の話をしているわけですから。五分の四以上の多数で決議をして、ということは、労働者側の委員の過半数が賛成をした上で決められる条件でありますので、それに従って行われる。
　我々も、当然のことながら、過労死が起きるようなことはいけないし、まず第一に、一番大事なことは、労働時間規制というのは全て適用になるということを明確にしていただきたいと思うんですね。ただ一点、みなし時間だけがあるわけで、しかしこれも、八時間を超えれば三六協定は結ばなきゃいけないし、時間外の割り増し賃金も必要であることは何も変わらないということでありますので、法律違反をすれば、当然、指導監督をしなきゃいけない、こうなるわけですね。
○大西（健）委員　まず、資料の四というのをごらんいただきたいんですけれども、これは、あるコンサルティング会社のホームページに載っている「なぜソリューション型（問題解決型）営業が重要か？」というコラムなんですけれども、これを見ると、問題解決型、課題解決型営業というと何か特別な類型のように思いますけれども、別にそんなことはないんですよ。一般的に社会で使われている用語としては、単純取引型の古いタイプの営業ではなくて、課題解決型営業というのにしていかなきゃいけないんだと。だから、今大体どこでも、多かれ少なかれ、課題解決型営業、ソリューション型営業に移行しているんです。
　ですから、要は、先ほど来言っているように、拡大解釈されるおそれがあるんですよ。ですから、厳格に法律でちゃんと要件を、三年とか五年とか数字までは指針でもいいですよ、でも、やはりできるだけ厳格にしないと、これは拡大解釈させるおそれが私はあると思っています。
　それから、今大臣が御答弁の中で、労使委員会で決めて、労使の合意があるからいいんだということを言っているんですけれども、私は、これもちょっとくせ者じゃないかと思っているんですよ。
　派遣法とかでもこの労使委員会という仕組みが入っているんですけれども、ただ、中小企業になれば労働組合がないところも多いんです。あるいは、小さいところだと、会社側が過半数代表を指名している、そういう企業も多い。だから、そこで合意しているから、労使自治なんだから問題ないんだ、こういう理屈は、中小企業では私は通用しないんじゃないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　前段の御指摘については、改めてこの法律を、さっきちょっと読み上げましたけれども、もう一回読んでいただきたいというふうに思います。
　それで、今の中小企業の問題でございますが、確かに、拡大解釈というのはやはりまずいと思うんですね、いずれの場合においても。
　それで……（発言する者あり）静かに聞いていただけるとありがたいんですが、労使委員会の労働者側の委員の選出に当たって、対象事業場における過半数組合か、おっしゃるように、対象事業場の労働者を代表する者ということで、これが指名をすることになっていますけれども、過半数組合がない場合を今先生御指摘になりました。
　会社側が指名をするなどの不適切な選出が見られるという実態があり得ることは私どももよく認識をしているわけでありまして、今般の労働時間法制の見直しにおきましては、使用者の意向による選出というのは手続違反に当たるなど、通達の内容を、今まで通達だったんですけれども、これを省令に規定することとあわせて、監督指導等によって通達の内容に沿った運営を徹底するということを考えておりまして、企業規模にかかわらず制度の適正な運営がなされるように取り組んでいくということを、私たちの基本的な考え方で推し進めてまいりたいというふうに思います。
○大西（健）委員　ちょっと時間がないので、またこの問題はこれから引き続きやっていきたいと思いますけれども、きょうのことでも明らかになったように、やはりかなり曖昧なんですよ。ですから、かなり悪用される危険があるというふうに私は思っています。
　高度プロフェッショナルの話についてはまた聞きたいと思いますが、一問だけ。
　きょう、資料として、資料の五という新聞記事をお配りしましたけれども、これは、労働基準監督官、実際現場で労働行政をやっているプロです、この人たちが、アンケートの結果、半数以上が導入に反対をしている。残業させ放題になる、指導監督の根拠を失うと。
　現場を知っている監督官の声、私は、これをしっかり真摯に受けとめるべきじゃないかと。身内からの反対ですよ、ある意味。この身内からの反対、大臣、現場を一番よく知っている身内がこんなものはだめだと言っているのをやるんですか。どうなんですか。
○塩崎国務大臣　御指摘のアンケートの結果については私どもも承知をしておりますけれども、このアンケートは、高度プロフェッショナル制度における健康確保措置を初めとした具体的な制度設計が固まっていない去年の十一月時点のものでございまして、このことにまず御留意をいただきたいというふうに思います。
　いずれにしても、高度プロフェッショナル制度には対象となる方の健康を確保するためのきちんとした規制を盛り込んでおりまして、こうした内容について、国民はもとより、第一線の職員に対しても丁寧に説明をしてまいりたいというふうに思っております。
○大西（健）委員　これは労働組合がやった話ですよ。十一月だからちょっと内容がまだ固まっていないとおっしゃるならば、もう一回聞いてみてくださいよ、労働基準監督官の皆さんに。自分たちの身内なんだから。もう一度、省内で公平中立なアンケートをして、現場の皆さんに、これは大丈夫かと聞いてみてください。多分、私は、問題があると言われるんじゃないかと思います。まあ、この問題はまた今度やらせていただきます。
　次に、東京都北区の高齢者向け制度外ホームにおいて居住者に対する身体拘束が行われていた事案、これについては、我々も非常に問題を重く受けとめて、去る三月の九日、西村理事を初め我々は現地を訪問して、区から直接話を聞きました。
　資料の六というのをごらんいただきたいんですけれども、東京都の北区においても、特養の入所申込者というのは、常時、大体約千名の待機者がいる。ただ、北区によると、複数のところに申し込みをしていて実際には入居を辞退される方もいるので、ここまではひどくないということではありますが、ただ、やはり入居待ちが多い、これは事実だと思います。
　マスコミも、今回の北区の事案に対して、こういう制度外ホームが出てくる背景には、特養は入居待ち、そして有料老人ホームは高くて入れない、そういうのがあるんじゃないかということを指摘しています。
　しかし、実際に区の担当者のお話を聞いてみると、では、特養をふやせばこれで問題が解決するのかというと、そうじゃないとおっしゃるんですね。
　それは、この表の左の下の方にもありますけれども、例えば、医療行為が必要な申込者数という数字が出ています。特養では、医療行為を必要とする新規の申込者というのは、新規では基本的には受け入れをしていないそうなんです。ですから、結局はどこが問題かというと、低所得でかつ医療的ケアが必要な人の受け皿がない、これが問題だというふうに現場の担当者は言っていました。
　この問題をどう解決するかについて、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○塩崎国務大臣　特別養護老人ホームにつきましては、低所得者の方も含めて中重度の方の、言ってみればついの住みかとしての役割を果たしておるわけで、一定の医療ニーズへの対応を前提として、医師、看護師などの必要数を配置することを求めるとともに、今回の介護報酬の改定においても、みとり介護加算なんかは重点的に充実をさせているわけでございます。
　一方で、低所得で医療サービスが必要な方があったとしても、今御指摘がありましたが、可能な限り、住みなれた地域でみずからが自分らしい暮らしを人生の最後まで続けることができるように、在宅での医療、介護の充実を図ることが重要で、この点、今回の介護報酬改定でも、医療と介護を組み合わせたサービスである定期巡回・随時対応型のサービスや、看護小規模多機能型の居宅介護のさらなる普及促進を図っておりまして、引き続いて、中重度の要介護者の在宅の限界点を高めるために、この取り組みを進めてまいりたいと思っております。
　いずれにしても、医療サービスが必要な方がふえているという今の先生の御指摘は、しっかりと押さえていかなきゃならない大事なポイントだというふうに思っております。
○大西（健）委員　聞くと、やはり、入居者で医療ケアが必要になった人については対応するけれども、新規で初めから医療的なケアが必要な方というのはなかなか受け入れられないということなんですね。それで、低所得で医療的ケアが必要な人がやはり受け皿がないというのが現実だと思います。
　他方で、特養の不足ということに関しては、北区では、定員二百名を超える大規模な特養の建設計画が昨年の秋に突如として中止になった、このことが今回の事案にも影響しているんじゃないかという指摘があります。
　資料の七というのをお配りしているんですが、これは、当該特養が都に対する補助協議の取り下げをしたときの説明資料なんですけれども、線を引いておきましたけれども、この取り下げの理由として、介護報酬の引き下げと人材確保の困難を挙げているんです。
　大臣、待遇の問題も含めて、人材確保ができない、それから介護報酬を引き下げるから経営が成り立たない、この二つが理由で結局特養がやめちゃうんですよ。だからこういう事案が起こる。まさに理由として明確にここで書いてあるんです。このことをどう受けとめられますか。
○塩崎国務大臣　お配りをいただいたものに書いてあるとおり、財政審がこういうことを言ったということがまず第一に書いてあるわけでありますけれども、その次に、人材確保の問題が書いてあります。
　結論から言いますと、このケースは、調べてみましたけれども、十一月に既に取り下げ書を提出されておりまして、介護報酬の決定よりもはるか前にお決めになっているということがまず第一……（発言する者あり）
○塩崎国務大臣　もう一つは、東京都の中で、この地域も非常に施設の充実には力を入れていって、他に取り下げの案件はないというふうにこの地域では私どもは聞いているわけでございます。
　もう今さら介護報酬の中身については御説明は申し上げませんけれども、しっかりと計画的な整備を特養ホームについても我々としてはやっていかなきゃいけないと思っていますし、今回、今年度から地域医療介護総合確保基金が活用できるわけでありますので、施設整備と人材確保について、さらにこれをしっかりとやっていかなきゃいけませんし、繰り返し言いますけれども、今回の介護の待遇の加算を、処遇改善についてしっかり活用していただきたいというふうに思います。
○大西（健）委員　でも、まさに介護報酬が引き下げになるんじゃないかという予測のもとに、ああ、これじゃ経営が成り立たないなと思って、やめているわけです。あるいは、人がやはり集まらない。だから、この部分をちゃんと解決しないと、今後、特養も建たないわけですよ。ですから、ここはしっかり重く受けとめていただきたいと思います。
　それから、北区は、今回の事案を受けて、高齢者虐待防止法に基づいて行政指導しているんです。改善を指示しました。ところが、資料の八、新聞記事をつけておきましたけれども、この指摘を受けた施設は何と言っているかというと、区の指導には一切協力しないと言っているんです。他方、東京都は、シニアマンションという形で募集を行っていた当該制度外ホームは実質的には有料老人ホームに当たるということで、立入検査を行いました。
　ただ、まさに制度の谷間に落ちているようなこのシニアマンション、制度外ホームというのを、要は厚労省として実態をどう把握しているのか。どれぐらいあると見ているとか、どういうふうに具体的な実態を把握しているのかということと、こういうふうに、区の指導に対して、指導なんか従うかと言っているわけですよ。都は立ち入りしていますけれども、今のこの枠組みの中で十分、こういう制度外ホームとかシニアマンションというのを指導監督する体制として、今のままでいいと考えておられるのかどうなのか、このことについてお聞きします。
○塩崎国務大臣　今御指摘いただいたように、立入検査には協力をしてもらっているので、この記事のように、協力をしないということではないということでございます。
　この実態についてどう把握しているのかということでありますが、平成十八年度以降は、広く有料老人ホームの対象ということを、介護サービスなどの提供を行うところについては、これはかつては食事の提供ということだけでしたけれども、食事か介護か健康管理か、あるいは家事、このうちのどれか一つやっていれば有料老人ホームということで届け出をしなければいけなくなるということでございまして、これを平成十八年度の改正で広く有料老人ホームの対象にして、この届け出の促進等によって、都道府県がそのことによって実態把握をするということが極めて重要であるわけでございます。
　また、虐待に関しては、早期発見の観点から、居住する場が有料老人ホームであるか居宅であるかは関係なく、高齢者虐待防止法において、身近な自治体である市町村による対応が求められているわけで、先ほど先生のお話がありましたように、老人福祉法、介護保険法、高齢者虐待防止法、こういった関係法令にのっとって、都道府県それから市町村、自治体が連携して対応することが必要だということで、厚労省としても連携をしっかりととっているところでございます。
○大西（健）委員　今答弁の中で虐待の発見という話があったんですけれども、介護保険が始まったときに介護相談員派遣等事業というのをつくりました。
　これは、介護相談員という人が事業所を訪問したり、あるいは利用者から聞き取りをする。そのことによって、例えば、介護相談員が訪問したことで虐待が早期発見できたとか、あるいは、施設と介護相談員が一緒になって身体拘束をなくすことに取り組んだ事例みたいなものも報告されているんです。
　サービス利用者や家族から直接話を聞くこの介護相談員というのは、今回問題になったシニアマンションのような、第三者の目が入りにくいこういう居宅系のサービス、外から見れば普通のマンションにしか見えないわけですから。ただ、利用者の話を聞けば、そこで行われていることとかがわかるわけです。
　ですから、そういう意味で、介護相談員事業というのはこういう虐待を発見するのに非常に有効だというふうに私は思うんですが、ただ、この介護相談員派遣等事業というのは、地域支援事業のその他事業、市町村事業に位置づけられているために、自治体の方も財政負担がありますので、なかなか拡大をしていない、残念ながら。
　私は、これはうまく活用すればいいんじゃないか、もっと普及させていくべきだというふうに思いますが、そのためにはどうしたらいいと考えておられるか、大臣のお考えをお聞きいたします。
○塩崎国務大臣　今先生御指摘のように、発見をしていくということが極めて大事で、先生の御指摘、そのとおりだというふうに思います。
　この介護相談員派遣等事業というのは、今お話があったように地域支援事業の一部でございますけれども、これは、財源は介護保険の中から出てくるわけでありまして、市町村が一定の研修を受けた市民を介護サービスの現場に派遣して、利用者の疑問や不満等を酌み取りながら、事業者や市町村にフィードバックをする。こんな中で、サービスの質と、それから今言っているような問題事例をえぐり出してくるということにフィットしているわけでございまして、この事業は、従来、施設への派遣が中心であったわけですけれども、二十四年度から、居宅サービス事業者についても、介護相談員との連携に向けて努めることにいたしました。
　また、本事業の未実施市町村が多い都道府県、これは高知県と和歌山県、秋田県あたりでありますけれども、こういったところについて理解促進のための説明会を開催していこう、それから、関係機関のホームページでも介護相談員の活動に有益な情報を積極的に公開するなど、取り組みを強化しておりまして、引き続き、この介護相談員派遣等事業の普及拡大に努めて、先生が言っておられるような問題事例もやはりしっかりと探し出してくる、そして是正するということにいたしたいというふうに考えております。
○大西（健）委員　ぜひ、今の御答弁のようにお願いをしたいというふうに思います。
　次に、障害福祉サービス等報酬改定についてお聞きをしたいんですが、今回の改定の中で、就労継続支援のＡ型における短時間減算の強化というのが行われています。
　これについては、障害者のニーズに反して、利用時間を短時間に限って、不当にと言うと言い過ぎかもしれませんが、基本報酬を受け取っている事業者、こういうものを排除していこうというその趣旨自体は私も理解をしております。
　ただ、現場の声を聞くと、これでは、例えば精神障害などで長時間勤務が難しい利用者というのは断らざるを得ない、あるいは、長時間利用が可能な人を選別するということにどうしても事業者としてはなってしまう、そういう声が聞こえてきます。また、やはりこういうことをやっていくと、Ａ型としてはやっていけないからＢ型に変わろうかとか、ちょっともう事業所の継続が難しいねというようなところまで出てきているということなんですね。
　ですから、趣旨はわかりますが、そういう実態をぜひしっかりきめ細やかに把握をして対応していただくことが私は必要だというふうに思いますが、この利用者の選別につながるんじゃないかという御指摘に対して、事業者に納得のいく、大臣、どういうふうに説明をされますでしょうか。
○塩崎国務大臣　今回、報酬改定に当たって財務省との間でも大議論になったのが、この制度でありました。これがあるがゆえにマイナスになるような話すらあったぐらいでございまして、それは我々としては押し戻したところでございますが。
　このＡ型事業においての短時間減算、これを、二十四年度の報酬改定で、短時間利用に係る減算を導入してまいりました。それは、不適切な運営を行っている事例が若干見られていたということがございました、それをいろいろ批判されたわけでありますので。しかし、二十七年度の報酬改定においては、事業所の全利用者の平均利用時間に応じて減算する仕組みに見直したのはもう御存じのとおりで、今回、今まで二段階だったのを五段階にして、実態に合うようにした。
　他方、サービス提供時間が短い場合には、一般的に、長時間利用する障害者に比べて支援にかかる手間や費用が少ないことから、減算を行ったとしても、必ずしも労働時間による利用者の選別にはつながらないと考えております。
　実は、私の地元からも心配がありました。それは、この減算について、利用開始時には予期していなかった状況によって短時間利用に結果としてなってしまった場合、こういうこともあるので、何とかそういうことで困らないようにしてもらわないと、みんな困るぞという話がありました。
　これは、やむを得ない障害者に配慮をして、これらの障害者については、平均利用時間の算定に含めないということにしたところでございます。
○大西（健）委員　ぜひ、大臣の地元からもお声があったということですけれども、現場の声をしっかり聞いていただきたいと思います。
　時間がないので次の問題に移りますが、資料としてお配りした新聞記事の九ですけれども、シェアハウスなどに住む一人親の女性に対して、児童扶養手当の支給が一部自治体で打ち切られていたという問題がありました。
　厚労省は、全国関係部課長会議で、生活実態を反映した適正な支給の徹底を要請するとともに、一部の自治体のホームページに支給要件に関する不適切な説明があるとして、修正を求めたということであります。
　この問題は、児童扶養手当の支給対象にならない事実婚に関して、一九八〇年に厚労省が出した課長通知というのがあるんです。これが発端になっている。その課長通知には、共同生活と認められる事実関係が存在していれば、それ以外の要素については一切考慮することなく、事実婚が成立しているものとして取り扱う、こういうふうになっているんです。
　この点、自治体側からは、改めてくれと言われても、では事実婚の判断基準というのを厚労省から示してもらわないと、自治体としてはなかなか対応できないと。
　ですから、この一九八〇年の課長通知というのを、やはり時代に合わせて、こういうシェアハウスみたいなものもある、あるいは家族のあり方というのも多様になってきている、時代に合わせてこの課長通知を見直して、ちゃんと判断基準を厚労省として明示をするつもりがあるのかないのか、このことについてお聞きします。
○塩崎国務大臣　児童扶養手当は、離婚による一人親家庭などにおいて、もう一方の父または母と生計を同じくしていない児童を対象に手当を支給する制度であることは、御案内のとおりであります。
　その際に、今先生御指摘の事実婚については、今の五十五年の課長通知に基づいて、当事者間に社会通念上夫婦としての共同生活と認められる事実関係が存在するかどうかにより判断をするということで、社会通念上の夫婦としてというのがあるわけでございます。
　今回、シェアハウスに異性が入居していることを理由として、事実婚による受給資格喪失の取り扱いを国立で行われてしまったわけでありますけれども、それはまたもとに戻したと聞いておりますが、こうした場合にも、この通知に沿って、受給資格者の生活実態をきちんと確認の上、判断することが重要でございました。
　二月二十四日の全国厚生労働関係部局長会議がございましたが、このときに、受給資格者がシェアハウスなどに入居している場合には、事実関係を十分確認する、つまり、社会通念上夫婦としての共同生活と認められるかどうかということでございまして、これを十分認識して判断してもらうように要請をしました。
　五十五年課長通知において既に事実婚の判断基準を示しているわけでありますので、この通知の見直しが必要であるということは考えておりませんが、今後、通知に基づいて各自治体で適切な判断がなされるように、生活実態の確認方法や具体的な事例に即した考え方などについて情報提供をしてまいりたいというふうに思っているわけでございます。
　国立は、たしか三月に支給停止措置を取り消したと聞いております。
○大西（健）委員　時間になりましたので、本当は子宮頸がんワクチンによる健康被害の救済についてお聞きしたかったんですが、この部分については、後ほど阿部委員から御質問があるというふうに聞いておりますのでお任せをしたいと思いますが、この健康被害の救済は、申請が上がっているのに、全然、昨年十月以降、ずっと審査中でたなざらしになっている。
　ですから、国の動きが余りにも鈍いので、私の地元の碧南市なんかも、横浜市が先頭を切ってやっておられたと聞いていますけれども、自治体で独自に治療費の助成とかを行っているところがどんどん広がっているんです。でも、これは国の動きが鈍いからで、やはり現に健康被害が出て困っている本当に大変な方々がいるわけですから、ちゃんとそこは迅速に、救済の申請が出ているのだったら、それを審査していただきたい。
　このことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
○阿部委員　民主党の阿部知子です。
　ただいま大西委員からも最後に少し問題提起がございました子宮頸がんワクチンの副反応問題について、この件については本日が初めての塩崎厚生労働大臣への御質問になるかと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　大臣には、既に御存じと思いますが、この子宮頸がんワクチンの接種事業というのは、二〇一〇年の補正予算で、緊急な促進すべき事業として、この会全会で、衆議院では全会一致でございまして、賛成をして、開始されたもので、実際には二〇一〇年の十一月から接種が始まっております。その後、事業という形でやるよりは、定期接種、予防接種法にのっとったものとしてやるべきだということで、二〇一三年の四月には通常の予防接種法にのっとって行われている接種でございましたが、定期接種になる以前から副反応の報告が大変多く上がりまして、定期接種になって二カ月で、積極的な勧奨は中止、積極的に打つことをお勧めすることは中止という判断をなさって、これは厚生労働省、私は迅速だったと思いますけれども、今日に至っております。
　その後の作業が迅速かどうかということ、特に実態把握、被害救済、そして、実はこれは予防接種行政への信頼にもかかわりますので、そういう部分でぜひ塩崎大臣にも御尽力をいただきたいと思い、質問をさせていただきます。
　まず、よく子宮頸がんワクチンで被害が起きたというふうに少女たちが訴えておられますが、お母さん、お父さんも。その内容というか、一体どんな訴えがあるのかということを大臣なりに御存じでありましょうか。テレビ朝日などでよく報道されておりますが、お忙しいから見ておられないかもしれませんし、どんな被害実態が言われているのか、ちょっと大臣の言葉でお願いをいたします。省庁じゃなくて、大臣の言葉で。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○塩崎国務大臣　実際に、私もあるところで、お嬢さんがこの副反応で苦しんでおられる方と、親子でお目にかかったことがございます。ですから、直接お話を聞きました。
　どういう症状なのかというのは、以前からもちろん聞いておりますし、疼痛あるいはけいれんなどが起きておられるということで、悪いケースの場合には学校を休まなければいけない、休学をしないといけないというぐらい、場合によっては退学があるのかもわかりませんが、そのくらい重症な方もおられるというふうに聞いているわけでございます。
○阿部委員　私は、実は小児科医になって四十年たつんですけれども、予防接種はいろいろなものにかかわってまいりました。しかし、正直なところ、かほどに、この子宮頸がんワクチンほどに、ある意味で多彩な症状を訴えてこられる副反応の事例というのはこれまで経験がありませんし、また、接種してから二年も三年もたっても訴えが上げられるということも経験したことがないわけです。
　そこで、やはり一人の医師としても、また政治にかかわって、これは国会で決めたことですから、先ほど言った実態の解明や被害救済にきちんとかかわらねばいけないだろうと思って、さきの田村厚生労働大臣の折にも質問をさせていただきました。
　ついせんだって、被害者の方たちがワクチントークという会を持たれて、集まってこられている中で紹介された事案、簡単にお話をして、皆さんに共有していただきたいんです。
　この方は、二〇一一年の中学一年生のときに、十月、十二月、三月と、三回の接種をなさいました。サーバリックスであります。
　一回目の接種の比較的直後から、うずくまって体を抱え込むような、それも押し入れの中に入ってというような、ふだん見られない行動が見られて、お母さんもちょっと御心配をされていて、そのとき実は保健センターに電話をされまして、副反応は大丈夫でしょうかとお尋ねになったそうです。そうしましたら、保健センターは、副反応は三万本から五万本に一本ですので、ありませんというふうにお答えになり、引き続いて十二月と三月に接種を受けられましたが、体育座りといって、座ってしまって頭を抱え込むというような症状が繰り返し見られて、お母さんの方でも、これはやはり何かワクチンの関係かなと。
　そして、中学二年になりましたころ、足首や腰の痛みを強く訴えられ、中学三年になると、覚えていたはずの物を覚えていない、忘れやすさ、何か記憶が悪くなったんじゃないのと思うような事態が起こり、続いて、高校には入学されましたが、その六月から後頭部の痛み、手足のしびれ、七月にはけいれんというふうに、相次いで症状が出てきて、お医者さんを何軒と回った結果、免疫性の脳炎だと言われて、そこから治療がまた一段、パルス療法というステロイドを使った療法になっていくわけですが、余り格段の効果はない。去年の夏のことであります。
　そして、その秋には目が見えなくなるという症状が出まして、右半身の麻痺も出てきて、記憶障害も著しいということで、今度は二〇一五年の二月に、厚生労働省と保健センターにまたお電話をされたそうであります。厚生労働省の方では、うちに言われても困るんだというふうにおっしゃって、自治体に言いなさいというふうにこのお母さんにお答えになったそうであります。
　厚生労働省に電話しましたが、副反応報告が上がっているかを確認したかったのですが、厚労省は、追跡調査と物すごい数のファクスが届いているのでチェックはできない、役所を通しての電話が欲しいというふうに、お母さんは窓口で切られてしまったと。
　役所にまた、保健センターに電話したら、オウム返しで三万本から五万本に一本だと言われて、いまだに被害をどこに訴えていいかわからない状態が続いているということを、まず大臣には現状認識として押さえていただきたいと思います。
　そうした上で、実は、この接種事業は、先ほど申しました定期接種という予防接種法に基づけば、私たち医者は、患者さんに接種するときに問診票を書いて、その写しを自治体にも出して、それの保管義務がございます。ところが、定期接種になる以前の緊急の補正予算で行われた事業では、これが必ずしも義務づけられていない。となると、それは自治体ですから大体は保管しているんですけれども、一体、正確に何人に打たれたかということが出てはこない体制になっています。
　今後もこういう事業接種等々が行われる可能性はなきにしもあらずですので、定期接種と同様な、資料をきちんと残す作業を義務づけないと、非常に混乱のもとになる。急いで事業接種を接種事業としてやりました、ところが、予防接種法にはのっとっていないという、ここにすき間ができました。何人に打ったか正確にわからないなんということは本当はあり得てならないんだと思います。
　この点について、大臣の御認識を伺います。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○塩崎国務大臣　当時のことは私も覚えておりますが、確かに、定期接種という予防接種法に基づく接種ではなかったがゆえに、今のような、御指摘のような、記録の保管の義務がないがゆえにきちっとしたものが残っていないということがあるということは、先生御指摘のとおりだというふうに思います。
　これが予算措置、基金事業でのそういった不十分さということになるんだろうと思うので、そこで、しかし、医師にかかって診ていただいたことについては、これは記録は当然残っているわけでありますので、今、それをつてにして実態を調べているというのが現状でございます。
○阿部委員　私は、政治にかかわる者は、こういう制度設計についても、特に予防接種ですから、後々のことを考えておかねばならない教訓として、やはり、資料を残す、記録を残す、実数を把握するということの重要性に鑑みて指摘させていただきましたので、今後の私たちの共通の課題と大臣にも認識していただければありがたいと思います。
　さて、ここで、いわゆる副反応、先ほど申し上げました、けいれんしたり、目が見えなくなったり、歩行障害がきたり、あるいは痛みがきたりと、もろもろの副反応が出て、その副反応を、先ほど大西先生がお取り上げですが、ＰＭＤＡに報告されたものの分析というものがお手元の資料の一枚目でございます。
　接種が開始されてから、途中で定期接種に変わりますが、定期接種はすぐ中止ですので、その事業接種のものが大半ですが、二千四百七十五症例がＰＭＤＡに上がっております。ちなみに、ＰＭＤＡに上がるということは、製薬メーカーか医師から副反応ですよという報告が上がったという意味でございます。
　この二千四百七十五の症例のうち、今、厚生労働省の方で検討されていますが、特に重要なものとして、ここに、「広汎な疼痛又は運動障害を呈する症例」百七十六例というものを中心に分析をしておられます。
　一方、下にお示ししたのは、この病態が、ヒトパピローマウイルスワクチン接種後の関連神経免疫症候群、ＨＡＮＳと申しますが、ではないかということをお考えになって、御自身たちで研究班というか研究を立ち上げられている西岡先生たちの分析の結果でございます。
　母集団はほぼ同じ、二千五百例と二千四百七十五ですから同じですが、ここでの分析によれば、いわゆる重篤症例、千二百三十一例となっておりますし、かなり、今厚生労働省で分析しているものと数値が違ってまいっております。
　見方が違えば当然結果は違うのですが、この副反応を検証していくときに、これだけ差がありますと、実は、一体何が起こっているのかがわからなくなると思います。
　なぜこれだけの乖離があるのか。これは当局の方からのお答えだということで、いかがでしょう。
○新村政府参考人　お答えいたします。
　予防接種の副反応報告制度におきましては、予防接種との関連性が既に知られている症状、例えばアナフィラキシーやギラン・バレー症候群がございますが、これらのほかに、実際に診療した医師の方が予防接種との関連性が高いと認められる症状につきまして報告の対象といたしておりまして、その際、診療に基づいて判断した重篤度をあわせて報告いただいております。
　ＨＰＶワクチンにつきましては、これにつきましても接種後に生じた症状の報告を受けておりまして、平成二十六年三月末現在で、報告総数は、お話ございましたように、二千四百七十五件となっております。そのうち、実際に診療した医師が重篤と判断したものは六百十七件となっております。
　また、御指摘の百七十六件につきましては、必ずしも重篤な症例として集計されたものではなく、二千四百七十五件の報告のうち疼痛や運動障害が見られた症例として報告を受けたものの合計と承知しております。
　一方で、御指摘の、専門家による報告につきましては、厚生労働省が公表しているＨＰＶワクチン接種後の副反応報告のリストがございますが、それをごらんになって、専門家七人がその公表情報に基づき独自に評価した結果として、重篤と考えられる症例が千百十二例あるとされたものと承知しております。
　このように、当該専門家の解析と副反応報告に基づく解析とは方法が異なるものであると考えております。
　厚生労働省といたしましては、百七十六件の副反応報告も含めまして、副反応報告のあった症例の原則全てを対象として改めて追跡調査を実施しているところでございますので、現在、その結果の集計、分析を行っているところでございます。
○阿部委員　遅いんですね、一言で言うと。実はもう二年たっているわけです、こういう制度になってから。
　おっしゃったように、百七十六例は一部で、痛みとかについてだけですから、全体像はつかまえられていないということを今御答弁だと思うんですね。
　一方、西岡先生たちは、次のページ、研究班というか、御自身たちで財団法人難病治療研究振興財団というものの中にＨＰＶワクチン副反応病態究明チームというものを立ち上げられて、余りに厚生労働省の歩みも遅い、被害はどんどん患者さんたちが訴える、何とか救済したいということでやっておられるんだと思います。
　ここのメンバー各位は、例えば黒川先生などは塩崎先生もよく御存じですし、やはり医療というのはいろいろな副反応とか想定できなかった問題が起きるものですから、それについて迅速に、現在の医学の、医師たちの総力を挙げて、患者さんによりよい治療なり救済に持っていかなければいけませんから、大臣としては、こういう学者たちの研究チーム、原発事故でいうと民間事故調でありましょうか、それと、政府の方が行う事故調、両方ございましたね。私はあっていいと思うんですけれども、これらをきちんとクロスして実態をさらに迅速に究明する必要があると思いますが、大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　先ほど局長から答弁申し上げたように、全ての副反応報告のあったケースについて今追跡調査をやっているということで、これはこれで大変大事でありますし、政府としての責任においてこれはしっかりやっていかなきゃいけないと思っております。
　西岡先生たち、あるいは医療関係者、黒川清先生もおられるようでありますから、こういったことについてやっていただいている専門家の皆様方の知見も私どもはしっかり参考にさせていただきたいというふうに思っております。
　いずれにしても、何が真実で、どうしたらいいのかということを、原因究明からまず図っていくということ、実態解明から入って、原因、そして治療というふうになっていくんだろうと思います。
○阿部委員　何度も申しますが、それが遅いがゆえに、先ほど御紹介したような、今でも保健センターに連絡してもそういう返事しか返ってこない、厚生省には山のようにファクスが来ているからうちに言わないでと。それでは、患者さんの迅速な救済にも病態解明にもならないのです。
　血の通った厚生労働行政というものをぜひ大臣には肝に銘じていただきたいし、私が考えるに、なぜこういう事態が起きているか。
　次の資料、三枚目を見ていただきたいのですが、これまでのいろいろなワクチンの副反応報告というのは、上段にございますように、大体一カ月以内、二十八日以内とかで、そこまでに起きたもので事が済んでいた。そんなに後々長くというのはなかったわけです。
　ところが、これは田村先生の時代に改正していただきましたが、子宮頸がんワクチンについては、長く、何年とたって症状が出る子供がいるということがわかった結果、赤線で囲ってある「予防接種との関連性が高いと医師が認める期間」、例えば二年でも三年でもよいというふうにここに枠を新たに設けて、しかし、これにアプローチするのは正直言って非常に大変なわけです。
　日々の診療で、打った直後だったり近々であれば医師も気づきます。でも、ずっとめぐりめぐって、先ほど私が御紹介したような、中学生のときで、高校生になって、そしてその後また症状がどんどん出てくるというような事案が大変多い。それが、子宮頸がんワクチンの、親御さんたちの、被害の会の方に多く寄せられているわけです。
　大臣には続いて下をごらんいただきたいんですが、これは、昨年の秋に、田村大臣の当時になされた、子宮頸がんワクチン接種に係る診療、相談体制ということで、こういう事案があることも含めて、接種を受けた方が心配だったら、市町村に言う、地域の医療機関に言う、そして、協力医療機関にも行けるようにというふうに、こういうチャートにはなりました。
　ところが、ここに行くにはお金がかかるわけです。子供さんの治療に、相談に、医療機関に行くには交通費もかかります、医療費もかかります。これは、なかなか実は患者さんたちにとっては、というか、被害かもしれないと思っている方には、非常にハードルが高くなっているのが現状であります。
　そこで、ちょっと質問を後段のものとまぜて行かせていただきますが、例えば横浜市や、先ほどの大西先生のお地元などでは、やはり患者さんたちというか、そういう被害を受けた方たちが医療機関を受診しやすいように、原因が明らかとならない症状を呈していても日常生活に支障が生じている方への医療支援、医療費支援というものを既に開始しておられます。何とか患者さんに受診してほしい、お金の問題があるなら費用も出しましょうという自治体の先んじた取り組みであります。お手元の資料では、後ろから二枚目であります。
　私は、こういう体制をもってしてでも、早くに被害の実態、実際の救済に向けるべき費用負担の問題、大臣は、受診するときにお金がかかるんですけれども、どうお考えですか。
　このチャート、厚生労働省が出したものです。でも、協力医療機関は大体県に一つですから遠いです。それから、近くの窓口、ここでももちろんお金もかかります。より、そうした症状を持って不安な方がお金の心配をしなくてかかれるようにするのが、せめてもの、実態把握、救済の近道だと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　これは、田村前大臣の時代に、協力医療機関というのを四十七都道府県に、今七十ありますけれども、これを設置するということで、窓口となっていただくということにしたわけでありますけれども、今先生から、同じ県にあってもやはり遠いんじゃないか、こういうことで、交通費もかかるというような話がありました。それは、そのとおりだと思います。
　それから、幾つか医療支援をやっている自治体があるということも今御指摘をいただきましたが、政府としては、予防接種法に基づく予防接種健康被害救済制度が適用され得るのか、あるいはＰＭＤＡ法に基づく医薬品副作用被害救済制度の枠組みでいくのかということでありましょうが、いずれも、因果関係がやはりはっきり認定をされないとなかなか支援ができないということでございまして、だからこそ、今追跡調査を実施中で、全ての副反応の事案について今集計、分析を急いでいるところで、その結果を踏まえて、その後の救済に係る審査を行う関係審議会で、ＨＰＶワクチンに係る個々の申請の審査を速やかに進めていかなければならないと思っております。
　いずれにしても、今大変な御苦労をされているということについてはよく理解をできるところでありますが、税金を使って何ができるのかということでございますので、この法律にのっとって早くできるようにするように、私どもも集計、分析を急ぎたい、こう思います。