Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（勝）政府委員　いわゆる過労死と言われている事態は、おっしゃるように、大変いろいろな問題を含む難しい問題でございますが、ただ、いずれにしても、こういった事態を防止するということは、労働者の健康と安全を確保するという観点で、労働行政の大変大切な課題であるというふうに思っております。
　それで、なぜこういうことが起こるのかというよりは、どういうふうにしたら防止ができるのかというふうにお答えした方がいいのかと思いますけれども、一つは、労働者の中に成人病の基礎疾患を持っているという人も多いわけでございますから、そういう方の健康状態が、非常に無理な業務上の負荷によって急激に症状が悪くなるというようなことがないようにしなければいけないということで、労働時間の短縮というのは基本的に大事な問題であろうかと思います。
　それから、安全衛生法に基づきます健康診断、健康指導、これは成人病の問題も含めての話でございますけれども、それの実施の徹底を図るということ、また、事業所内におきます心身の健康づくり、トータル・ヘルス・プロモーション・プランと言っておりますが、そういうことの推進ということも大事な問題であろうかと思っております。
　いずれにしましても、事業所におきます健康診断の実施と、その結果に基づきますフォローアップということは、この問題については大変大事な問題でございますので、今後は産業医の活動のあり方につきましても、制度的な面も含めまして検討を進めたいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　今局長からもお話がありましたけれども、大臣のこの問題についての所見を最後にお伺いして、質問を終わります。
○近藤国務大臣　いわゆる過労死と言われる現象が我が国に起こっておりまして、それが国際的な問題になっていることも残念なことでございます。今局長も申しましたように、もともといろいろな疾患のある方が過労、まさに過重な勤務状況の中でそれが悪化して、そして発病されるという問題もあるわけでございますので、基本的には、まさに労働時間の短縮推進、今御審議いただいておりますような快適職場の形成に努力をする。その他いろいろな社会問題もございますし、通勤時間とかいった問題についての十分な配慮が大事でございます。
　しかし、私はやはり事前のチェックが大事だと思いますので、職場における事前の健康チェックについて、まさに、管理者側もそうでございますが、働いていらっしゃる労働者の方々も、また御家族の方々も同様に、すべてに優先してこのことをお考えになる、そういう環境といいますか状況というものを社会的につくっていく必要があるのではないか、こういうことでございます。そういう意味では、今回時短法や快適職場だとかいろいろな形での法案の整備をお願いしていることも大変積極的な意味がある、かように考えております。
○伊藤（英）委員　終わります。
○川崎委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　労働安全衛生法及び労働災害防止団体法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○川崎委員長　この際、本案に対し、愛野興一郎君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。岩田順介君。
○岩田委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して、説明にかえさせていただきます。
　　　　労働安全衛生法及び労働災害防止団体法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ずべきである。
　一　中小規模建設現場における労働災害が依然として多いことにかんがみ、統括安全衛生責任者及び店社安全衛生管理者の選任を含め、その安全衛生管理体制の整備充実を図ること。
　二　建設工事の施工計画の策定の段階において十分な安全確保措置が講じられるよう、建設工事の事前審査制度を効果的に運用するとともに、事前安全評価のための指針の策定等による事業者の安全確保対策の促進を図ること。
　三　施工技術の機械化、高度化の進展及び建設災害の発生状況を踏まえ、安全基準を見直すとともに、関係者に対する安全教育の徹底を図ること。
　四　公共工事における労働災害の発生状況にかんがみ、関係省庁は、工期の設定、施工計画の策定等が労働災害の防止に十分配慮されたものとなるよう、格段の努力を払うこと。
　五　快適な職場環境の形成の促進が実効あるものとなるよう、改正法の施行に関し労使関係者の意向が十分反映されるよう配慮すること。
　六　産業医確保のための積極的対策を講ずるとともに、産業医制度の充実を促進する具体的方策を拡充強化すること。
　七　業務に起因する脳・心疾患による突然死を予防する観点から、業務との関連について医学的な調査・研究を進めるとともに、職場における健康管理施策及び労働時間の短縮を積極的に推進すること。また、脳・心疾患に係る突然死等の業務上外の認定については、医学的知見の動向に十分注意を払いつつ適切な運用に努めるとともに、認定及び不服審査の迅速な処理に努めること。
　八　本改正法の円滑な施行と被災者に対する迅速な労働災害補償を確保するため、労働基準監督官、安全・衛生専門官、労働災害補償保険審査官等の増員と、労働安全衛生等を担当する行政体制の整備拡充を図り、労働災害の防止等に即応できる態勢を確立すること。
以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
○川崎委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　愛野興一郎君外四名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○近藤国務大臣　ただいま決議になりました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存でございます。
　　　　—————————————
○川崎委員長　この際、内閣提出、介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律案を議題とし、趣旨の説明を聴取いたします。近藤労働大臣。
　　　　—————————————
　介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○近藤国務大臣　ただいま議題となりました介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　二十一世紀に向けて我が国における人口の高齢化が急速に進展すること等に伴い、寝たきり老人、在宅痴呆性老人等の要介護者の数は著しく増加し、これに伴いこれらの方々に対する介護の需要が増大することが見込まれております。
　こうした状況の中で、介護労働力の供給を見ますと、最近における労働力需給が引き締まり基調で推移する中で、依然として人手不足感は根強く、介護分野における労働力の確保は難しくなってきております。
　また、近年の出生数の減少等に伴い、我が国の生産年齢人口は一九九五年をピークとして減少に転ずるなど我が国が戦後初めて経験する状況となることが予想されており、介護労働力の確保は、中長期的かつ構造的な課題として対応していかなければならない問題であります。
　このような状況に対処し、介護労働力を確保するためには、事業主がその雇用する介護労働者について行う労働環境の改善、教育訓練の実施、福利厚生の充実その他の雇用管理の改善に係る措置を促進するとともに、介護労働者の能力の開発及び向上等を進めることにより、介護労働者の福祉の増進を図る必要があり、そのための支援策を総合的、体系的に進めていくことが重要な課題となっております。
　政府といたしましては、このような課題に適切に対処するため、中央職業安定審議会の建議を踏まえ、介護労働力の確保に資するとともに、介護労働者の福祉の増進を図るための施策を推進するための法律案を作成し、同審議会にお諮りした上、ここに提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明いたします。
　第一に、労働大臣が、介護労働者の雇用管理の改善、能力の開発及び向上等に関し重要な事項を定めた計画を策定し、これに基づき、事業主、職業紹介事業者その他の関係者に対して必要な要請を行うこととしております。
　第二に、その雇用する介護労働者の福祉の増進を図るために実施する雇用管理の改善に関する措置についての計画を作成し、都道府県知事の認定を受けた事業主に対して、雇用保険法の雇用福祉事業としての助成及び援助を行うこととしております。
　第三に、労働大臣が、公益法人を介護労働安定センターとして指定し、介護労働者に対する研修等介護労働者の福祉の増進を図るために必要な業務を行わせることとしております。
　第四に、雇用促進事業団に、介護労働者の福祉の増進を図るための施設や設備を設置する事業主、職業紹介事業者等に対する必要な資金の借り入れに係る債務の保証等の業務を行わせることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上、この法律案の提案理由及び内容の概要につきまして御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○川崎委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十四日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十四分散会
　　　　　————◇—————
平成四年四月十五日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　橋本　　敦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　星川　保松君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　谷川　寛三君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　森園　幸男君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　林　　昭彦君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　山路　順一君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房会計課長　　　岡崎　俊雄君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術政策局長　　　須田　忠義君
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術振興局長　　　長田　英機君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　石田　寛人君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　坂内富士男君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　大平　芳弘君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　衛課長　　　　　　藤島　正之君
　　　　　　　防衛庁装備局航
　　　　　　　空機課長　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　小澤　俊朗君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山田　勝兵君
　　　参考人
　　　　　　　理化学研究所副
　　　　　　　理事長　　　　　　佐田登志夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○研究交流促進法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（及川順郎君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉川春子君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（及川順郎君）　研究交流促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（及川順郎君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　研究交流促進法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理化学研究所副理事長佐田登志夫君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（及川順郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（及川順郎君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤田雄山君　ただいま議題となりました研究交流促進法の一部を改正する法律案につきまして、個別事項の質疑の前に、まず総論としてお伺いしたいと思います。
　我が国は、これまで唯一の資源とも言える知的創造力を活用し、科学技術の振興を図り、今日の経済的発展を見るに至っております。しかしながら、今日我が国が置かれている国際的状況を見るに、各国が政治、経済等、あらゆる面でその相互依存を深め、今や国際的協調なしては我が国の存立はあり得ない状況にあると考えます。
　このような状況の中で、科学技術の面からも今後我が国の国力にふさわしい国際貢献をなしていくことが大変重要なことだと思います。科学技術の面から国際貢献をという場合、それは基礎的・創造的研究を大いに振興し、その成果をもって積極的に国際的公共財として世界に発信していくこと、世界の知的ストック形成の一翼を担うことに尽きるのではないかと考えます。
　そこで、先ほども述べましたように総論として、今後の科学技術政策はどうあるべきか、科学技術政策の今後の進め方に関する基本的理念について大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷川寛三君）　豊かな経済力と世界有数の科学技術力を有するに至りました我が国は、持てる経済力と科学技術力を活用いたしまして、あるいはそれらを一層強化しながら、今も先生からお説がありましたが、科学技術によって国際社会と人類全体のために貢献していかなければならぬ、まずこのように考えておるところでございます。
　そのために、まず大学、国立試験研究機関等の研究環境を改善していかなきゃならぬ、それからその研究開発能力を強化することによりまして我が国の基礎研究を充実強化していく、その成果を世界に向けて発信いたしまして人類全体の知的な財産の蓄積に貢献していくように努めていかなければならぬ、このように考えております。
　また、各国と協力しながら、人類の生存を脅かしかねない地球環境問題、エネルギー問題、食糧問題等の解決に科学技術の面から積極的に取り組んでいくことも重要なことと認識しているところでございます。
　こういうような認識に立ちまして、今後の科学技術政策を積極的かつ総合的に展開していく、こういう覚悟でございます。
○藤田雄山君　基礎的・創造的研究は、研究者一人一人の自由なる発想に依拠するところが大きいのではないかと思います。この点に着目すれば、その主たる担い手である大学、国立試験研究機関の研究者が、内外の研究者と自由に交流し、互いにその発想、アイデアを交換し、触発し合うといったことが重要ではないのでしょうか。そして、そのようなことができる環境を整備することが重要なのではないでしょうか。
　約六年前に研究交流促進法が制定されたのもこのような観点からと考えますが、研究交流促進法のこれまでの適用実績について御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（山路順一君）　お答え申し上げます。
　現行法の各条項ごとに御説明をさせていただきたいと思います。
　現行法第三条でございますが、第三条は、外国人の研究公務員への任用について規定してございます。これまでの実績といたしましては、五省庁におきまして七カ国から延べ十三人の任用実績がございます。
　次に、第四条関係でございますが、第四条は、研究集会への職務専念義務の免除による参加でございます。これにつきましては、十三省庁におきましてこれまで延べ約一万五千人の参加実績がございます。
　次に、第五条関係でございます。第五条は、退職手当の算定において不利益をこうむらない休職について規定してでざいます。これまでの実績といたしましては、四省庁において二十一名の実績がございます。
　次に、第六条関係でございます。第六条は、受託研究の成果に係る特許権等の譲与についてでございます。残念ながら現在まで特許権が発生したことがございませんので、譲与した実績はございません。
　次に、第七条関係でございます。第七条は、国際共同研究に係る特許発明等の相互無償実施につきましての規定でございます。これも残念ながら現在まで特許権が発生してございませんので、実績はございません。しかしながら、この法律を制定していただきましたことによりまして、これまで国際共同研究が不可能であった分野、例えば核融合分野におきます研究協力につきましては、この七条の趣旨を盛り込んだ協定が締結されたという実績はございます。
　次に、第八条関係でございます。第八条は、国際共同研究に係る損害賠償請求権の放棄について規定したものでございます。これは、これまでに私ども科学技術庁と米国航空宇宙局、すなわちＮＡＳＡでございますが、との間で、また文部省とＮＡＳＡとの間で数件の損害賠償請求権の放棄を規定した共同研究契約を締結した実績がございます。
　最後に、第九条関係でございます。第九条は、国研が所有いたします国有施設の廉価使用でございます。これまでのところ実績はございません。
　以上でございます。
○藤田雄山君　非常に活用されている条項とそうでないものとあるようですが、今回研究交流促進法の改正に至った背景、趣旨についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷川寛三君）　研究交流促進法は、もう既に御案内でございますが、国と国以外の者の交流を促進いたしまして国の試験研究を効率的に推進する、こういうことを目的といたしまして昭和六十一年に制定されたものでございます。法制定後約六年が経過いたしました。
　この間、我が国の科学技術を取り巻く諸情勢は大きく変わってまいりました。近年、科学技術面での我が国の国際貢献の必要性が高まるとともに、科学技術の一層の高度化、複合領域化等が急速に進みまして、基礎的・創造的研究の積極的推進が内外から強く求められるようになっておるところでございます。こういった状況に適切に対応していきますためには、産学官、それから外国との間の研究交流の一層の促進が重要でございまして、このために国の研究活動を取り巻くもろもろの制度的制約をよ力一層緩和していかなければならぬという必要性が生じてきたのでございます。
　今回の法改正は、こういった状況にかんがみまして、関係省庁とも十分協議いたしまして、特に急速に措置すべき事項につきまして所要の措置を講ずることとしたものでございます。よろしくお願いいたします。
○藤田雄山君　わかりました。
　それでは、任期つき採用制度の導入、研究人材の確保についてでありますが、今回の改正案においては、外部の研究者を研究公務員に採用する場合任期を定めることを可能としているようでありますけれども、その趣旨について御説明ください。
○政府委員（長田英機君）　御案内のとおり、近年の科学技術はますます高度化、複雑化してまいりまして、他分野にまたがる研究開発が非常にふえているわけでございます。こういうような中で基礎的な研究あるいは創造的な研究を推進していこうと考えますと、どうしても異なる研究主体の間で交流を活発にして新しい発想を何とか生み出していく必要がある、こういうふうに考えるわけでございます。また一方、基礎的、創造的な研究は、これは国の研究所である国立の研究所の非常に大きな役割でございます。
　そういうふうに考えますと、国立の試験研究機関におきまして民間とか私学の方を受け入れて、そこで一つのグループをつくって新しいアイデアを出していくということが必要ではないかと思うわけでございます。こういうふうに外部から研究者を国研に入れようと考えますと、研究自身に大体何年間という計画的期間がございますから、それに対応して任期をつけて有期限で国家公務員になっていただくということをやることが非常に有効であるというふうに考えましてこの規定を置いたわけでございます。
○藤田雄山君　基礎的・創造的研究の推進のためには、異なる発想を有する研究者間の交流が相互の触発を生み出すために効果的であり、今回の任期つき採用はまさにその時宜を得たものだと思います。しかしながら、一方我が国では依然終身雇用制度が大半を占めております。したがって、研究者が安心して研究に専念でき、本制度の趣旨が十分生かされますよう、運用に当たっては十分配慮されますように要望いたしておきます。
　ところで、科学技術振興にとって最も重要なことは人であると思いますが、最近学生の理工系離れなどの社会現象が指摘されているところであります。さらに、一般の青少年におきましても科学技術離れの傾向が生じているというふうに聞き及んでおりますが、このような状況は、我が国の科学技術の将来にとって大変深刻な問題であろうと思います。
　そこで、科学技術に対する夢と情熱を持った青少年の育成が急務と考えますが、将来の科学技術系人材の養成、確保についてどのように取り組んでいこうとお考えなのか、お伺いいたします。
○政府委員（須田忠義君）　御指摘の、科学技術に対する夢と情熱を持った青少年の育成ということ、科学技術系人材の養成、確保を図るということは、今後創造性豊かな科学技術を振興するために必要不可欠なことだというふうに認識してございますしかるに、最近の若者の科学技術離れの傾向が一つ。それから、今後生産年齢人口、これが減少に転ずるということ。他方では、研究者に対する需要が二十一世紀の早い時期には現在の約二倍、約五十万程度に達するという予測もあることなどを考えますと、科学技術系の人材の養成、確保の問題は今後の科学技術政策上重要な課題であるというふうに考えております。このため、先般の科学技術会議の第十八号答申では、科学技術系人材の質と量の両面にわたる充実を重点施策の一つとして掲げてございます。
　それで、科学技術に対する夢と情熱を持った青少年を育成するための具体的な方策として、一つは、初等中等教育における科学的な実体験を得る機会の増大を図る。いわゆる実験、実習、自然との接触、こういうようなことを初等中等教育の時代に体験させる、その重要性。また、科学技術関係の職業の処遇、勤務環境の改善でございます。それから、科学技術の喜びや感動を伝えるなどの普及啓発、こういう啓発活動の充実を提唱してございます。また、高等教育の充実のために、大学の学部段階の質的な充実、それから修士課程の学生定員の拡大、博士課程の学生への経済的支援の充実等による定員の充実拡大、こういうことを具体的に提唱しているところでございます。
　科学技術庁としては、これまでも、科学技術の特別研究員制度や基礎科学特別研究員制度の創設などによりまして、創造性豊かな若手研究者にその発想を生かすことのできるような研究環境を与えるなど、研究者の養成、確保に努めてきたところでございます。なお、研究者養成は、科学技術庁だけじゃなく、文部省、他省庁いろいろなところにかかわるわけでございますので、関係各省と連携をとりながらより一層の施策の充実に努めてまいりたい、かように思っております。
○藤田雄山君　ぜひ今御説明のようなことは実現いただきたいと思います。
　次に、国際協力の推進、研究施設の外部利用についてでありますが、我が国が国際社会の一員として諸外国と協力、交流を進めるに当たりましては、お互いの異なる文化、制度を十分に理解して尊重することが肝要と考えます。
　今回、国の委託に係る国際共同研究の成果の取り扱いについて特例措置を設けるとのことでありますけれども、特例措置を設けるその必要性と効果について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（長田英機君）　このパテント等につきます特例措置でございますが、先生御指摘のとおり、諸外国との協力、交流を進めることが非常に重要になってまいりまして、これは我が国の国際貢献ということのみならず、また研究を効率的にやる上からも内外の研究者の交流が必要だと思います。
　そういたしますと、国際共同研究というものを円滑にしなきゃいけないということになるわけでございまして、特に国の委託に係る国際共同研究につきましては、パテントなどの取り扱いについて諸外国といろいろ制度が違っているという事情がございます。諸外国と制度が違っておりますと、こういう共同研究をする場合になかなか外国の企業が参加しにくいという事情がございます。そういうようなことから、過去を振り返ってみますと、いろいろ予定しておりました案件につきまして外国企業の参加を得られなかったというようなケースもございました。
　そういうことを放置しておくとよくないと考えられるわけでございまして、この問題を解決するためには、今まで我が国政府が委託に係る研究につきまして全部パテント等を国有のものとしておりましたけれども、そういう方法以外の道をつくりまして、そしてそういう特例措置を活用することによって国際共同研究を進めていこう、こういう趣旨のために設けた規定でございます。
○藤田雄山君　我が国の委託研究の成果たるその特許権の取り扱い、特許権そのものも国によって先発明主義とか先願主義とか違うんでしょうけれども、諸外国と異なっているということですけれども、諸外国の現状について、またこれらの国と協力する場合どのような考え方で今度の改正法案第九条を適用しようとしているのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（山路順一君）　お答え申し上げます。
　先生の御指摘の、各国のパテント等に関します現状でございますが、主要先進国につきまして御説明申し上げたいと思います。
　まず、アメリカでございますけれども、アメリカは、国の資金負担によりまして委託をした場合、それが国内の企業に委託したか、また外国の企業に委託したかによりまして取り扱いが違います。まず、国内の企業に委託いたしました場合には、その成果でございます特許権は研究実施者であります国内企業、その実施者そのものに一〇〇％帰属するということでございます。したがいまして、国内企業がそれを実施する場合には、自分のものの特許権でございますので当然のことながら無償になるわけでございます。一方、外国企業に委託いたしました場合には、これは一〇〇％国が吸い上げることになります。すなわち国に帰属することになります。しかしながら、研究実施者がみずから実施したいといった場合には無償で実施することができるようになってございます。
　次に、英国の場合でございますけれども、英国の場合にはすべて研究成果は国に帰属いたします。しかしながら、実施者がそれを使いたいといった場合には無償での実施を認めているところでございます。
　次に、ドイツやフランスの現状でございますけれども、両国は国の負担によります研究に係ります特許権等は研究実施者に一〇〇％帰属することになってございます。したがいまして、米国の国内企業と同様に、実施する場合には無償で実施できるということになるわけでございます。
　二点目、先生の御指摘の九条の適用、運用の考え方でございます。
　基本的には、委託を受けた外国側に与える特許上の取り扱いを、もし逆にその外国が日本に委託した場合に日本側に与えるであろう特許上の取り扱いと同等のものにするということでございます。甚だわかりにくい説明で恐縮でございますが、例えば当該外国が日本側に特許の無償実施権を認める制度となっておるといった場合には、日本はその外国への委託に関しましては、発生しました特許権の無償実施権を与える、すなわち相互主義をとりたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○藤田雄山君　そうした措置によりまして国際共同研究が一層進み、我が国の科学技術分野での国際貢献がより一層進むことを期待するところであります。
　また、今回国有施設の廉価使用の要件を緩和するとしておりますが、これによりどのように使用の枠が広がっていくのか、具体的な事例が想定できればそれに即して御説明いただきたいと思います。
○政府委員（山路順一君）　お答え申し上げます。
　今回の改正は、分野を問わず広く国以外の者が国有の試験研究施設を安く、すなわち廉価で使用できる機会を拡大したいというものでございます。そのことによりまして、国有の試験研究施設を見じた研究交流を一層促進することを目的としたものでございます。
　このため、御案内のとおり現行の法律によりますれば、国有の試験研究施設を管理している機関が現に行っている研究と密接に関連いたします研究を行う者にしか廉価使用を認めておらないのが現行の規定であるわけでございます。それを今回のお願いしてございます改正は、その要件を緩和することによりまして、分野を問わず国が現に行っております研究と密接に関係する研究を行う者であれば廉価使用することができることとするものでございます。
　具体的な事例を御提示申し上げまして御説明申し上げたいと思います。
　例えば、私どもの研究機関に筑波にございます防災科学技術研究所がございます。そこには大型の降雨実験装置を有しておるわけでございます。当然のことながら、防災研が行っております試験、実験、研究は防災に関するものでございますので、この大型降雨実験装置につきましても防災の研究目的に使われておるわけでございます。したがいまして、この研究施設を使用したいという希望がある方が、もし廉価使用を可能とするならば、防災研究にかかわる、すなわちこの防災科学技術研究所が現に行っております研究に密接に関係がなければ廉価使用の要件を満たさないわけでございますけれども、今回、例えば異なる降雨強度のもとにおきますマイクロ波の減衰特性を解明するための研究を行いたい、そういう者がこの防災研の大型降雨実験装置を使いたいといった場合には廉価使用ができるということになるわけでございます。
　甚だ専門的な内容でございますけれども、このマイクロ波の減衰特性を解明するための研究といいますのは、現に国の研究としましては郵政省の電波研等が行っているような研究を指すものでございます。
　以上でございます。
○藤田雄山君　近年、研究開発を行うための施設設備が大型化したり、非常に広範な研究者の参画が必要な分野の研究などがあるんだと思います。そうしたものには一国のみでは対応が困難な状況も生じつつあるんだと思いますが、特にＳＳＣなどを初めとするビッグサイエンスの国際協力についてはどのような考え方で対処なさろうとしておいでになるのか、お伺いいたします。
○政府委員（須田忠義君）　我が国の今日の科学技術力と国際的な立場を考えた場合、グローバルな視野に立って科学技術活動を展開していくことが必要であり、ビッグサイエンスに対しては、我が国の研究者、技術者が計画の初期段階から国際的議論に参画し、プロジェクトの基本的な概念の形成に貢献することが非常に望ましいことだというふうに考えてございます。
　また、我が国の置かれている国際的な立場を十分認識した上で、いわゆる主体性を持って取り組むことが必要だとも考えでございます。その際には、他の研究開発活動を圧迫することのないよう配慮することが必要であると同時に、ビッグサイエンスについての国際的な共通認識の形成も非常に重要なことじゃなかろうかというふうに考えてございます。
　国際的には、この三月に開催されましたＯＥＣＤの科学技術大臣会合でもピッグサイエンスの問題がテーマの一つとして取り上げられてございます。その中で、今後は計画の初期段階から参加国政府が情報交換及び議論を行うことが合意されたところでございます。
　なお、ＳＳＣについては、本年一月の日米首脳会談において、本件プロジェクトを真の国際協力プロジェクトとするための方途等について検討を行ういわゆる作業部会の設立に合意したところでございまして、そこでの議論等を踏まえ、また我が国の国内の研究開発動向等を踏まえつつＳＳＣ計画への対応を考えてまいりたいというふうに考えてございます。
○藤田雄山君　時間的に最後の質問になりますけれども、我が国が今後国際社会において応分の貢献を果たしていくためには、諸外国との交流、基礎研究の振興のみならず、我が国の研究成果を積極的に海外に発信していくことが重要と考えますが、今後我が国の研究成果を国際的に流通させるためにどのような施策を講じようとしているのかお伺いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（長田英機君）　我が国の研究成果につきましては、研究論文とかあるいは学術雑誌や研究レポートというようないろんな形態で掲載されておりますけれども、これを国際的に流通促進していくということは、先生御指摘のとおり、我が国が国際的な知的ストックの形成に貢献していくという意味から非常に重要なことだと考えております。
　こういう点から、科学技術庁におきましては、日本科学技術情報センターという機関がございまして、ここにおきまして英文データベースを整備いたしましたり、あるいは米国やドイツと情報の供給の提携、ネットワークをつくりまして、それぞれに情報が行き交うようにしておるわけでございます。また、英文のデータベース化を効率的にするために機械翻訳のシステムを開発したり、そういうような努力をしておりまして、何とかして外国の方も日本の情報にアクセスしやすくなるようにする、こういう面で今後とも国際流通の促進のためには努力してまいりたいと思います。
○藤田雄山君　ぜひしっかりやってください。
○稲村稔夫君　きょうは、研究交流促進法の一部改正案について提案をされておりますので、いろいろとお伺いをしたいと思います。持ち時間は必ずしも十分とは言えないと思いますので、かなりはしょって聞く部分もあると思いますが、お答えの方もわかりやすく、しかも適切に、短くというふうにどうぞよろしくお願い申し上げます。
　そこで、最初に伺いますのは、前回の審議との関連ということになります。前回の研究交流促進法のときにいろいろな議論がありましたけれども、最終的には附帯決議をつけてということで成立をしたわけであります。この附帯決議に対して政府の方はこれまでどのように対応してこられましたか。具体的な面で結構であります。附帯決議にはかなり基本的な構えについて述べている部分もありますが、その辺は結構でありますから、具体的な決議の内容についての御努力、対応をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（長田英機君）　本法案に対します附帯決議は五項目から成っているわけでございますが、この附帯決議をいただきました後に、関係各省庁から成ります連絡協議会が研究交流法の関係でございまして、私どもそういう連絡協議会などの場を通じまして各省庁に徹底し、これを守っていこうということを確認しているわけでございます。
　具体的には、先生が今お話しになられましたように、日本国憲法の話から、非常に抽象的と言うと失礼でございますけれども、一般的な表現のものから、いろいろございますけれども、先生が今おっしゃられました具体的なものをちょっとかいつまんで申し上げますと、研究公務員の民間企業への派遣につきまして附帯決議がございます。これは現行法の第五条の適用実績は二十一件でございますが、これから見ましても、休職出向者は国家公務員の地位及び試験研究機関の設置目的の範囲内でのみ研究に従事しておるというような実情でございます。
　それから、もう一つ具体的な点につきまして中小企業に対する配慮の点がございました。これにつきましては、私どもは研究交流に関しますがイドブックを作成いたしましたりあるいはパンフレットを作成したりいたしまして、対外的な情報提供に努力してきておりまして、なるべく中小企業にもこういうことを使う機会を与えるように努力をしてきている次第でございます。
　また、外国との研究交流に当たりましては、海外との人的交流を見てもその相手国は非常に複数の国にわたっております。そういうことで、非常に特定の国に偏することがないように留意してきておりますし、また相互の文化、制度、生活慣習の違いに十分配慮いたしまして、外国人の受け入れにつきましては住宅あるいは語学の研修、生活相談、そういうような点の制度を充実してきております。
　具体的なものだけ申し上げますとそんなところでございます。
○稲村稔夫君　もう一つ、異分野との交流について参議院の附帯決議の中にもございます。異分野のことについて、「あわせて異分野間の交流を促進しこというふうに述べていると思いますが。
○政府委員（長田英機君）　失礼いたしました。
　異分野との交流につきまして私どもは、この研究交流促進法自体もそうでございますが、この間に新技術事業団を通じまして、新技術事業団にいろいろな分野の方が集まって研究をするような制度をつくるとか、あるいは国研間でいろんな交流を進めていくとか、そういうようなことで、これは非常に重要なことでございますのでいろいろな努力をしてきております。
○稲村稔夫君　中小企業に対する配慮ということで、今パンフをつくったりなんかというお話がありました。それは確かにそうでありましょうが、やはり中小企業がこれを利用できるというために、具体的に中小企業に対してどういう、中小企業対策ということでされたかということ。まあパンフ程度だったら、これは中小企業とか言いません、一般的ということになるわけですけれども、そこの辺のところはどのようなことをされましたか。
○政府委員（長田英機君）　まず、各省庁に対しまして、いろいろな施設を利用したりそういう制度面のことでございますから、中小企業になるべく配慮してよくそういう気持ちを持ってやってくだ
さいということを申し上げていると。それからもう一つは、パンフレットとかそういうことでなるべく中小企業にわかりやすいようにする。それから、なお今先生が御指摘の中小企業、特にこれは中堅企業と申しますかベンチャービジネスと申しますか、そういう面の企業が使うということが考えられると思うのでございますけれども、実は今月、商工会議所に法改正の趣旨も含めましてよく説明して、これからもよく徹底をしてまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　問題は、しておられるというふうに言われるけれども、それがどういうふうにその効果として出てきているかということ。言ってみれば、実績がある程度示されてこないと、努力をしておられると口で幾ら言われても具体的事実として出てこないと、やっぱり配慮していたというふうに簡単に認識できないことにもなると私は思うんです。
○政府委員（長田英機君）　中小企業に対して、そういうことでなるべくこの法律の利益と申しますか、法律が使いやすいように努力をしているわけでございまして、一つの、委託をするなりあるいは施設を使うなり、それは研究を効率的にするという観点から、当然国の財産あるいは国の予算というものを効率的に使うという点がございまして、それとの兼ね合いなのでございますけれども、なるべく中小企業者に機会を与えるようにしているということでございます。
　なお、数字的な面等でございますが、私どもの手元にありますのは、当庁におきます過去三年間における委託研究というのをとってみますと、研究交流促進法の制定当時のデータ、五十八年から六十年なのでございますが、それと比べますと、一億円未満の企業、これがいわゆる中小企業ということだと思いますが、に対する割合は、四％から七％というふうにわずかではございますが増加しているということで、数字自身はわずかなのでございますが、ひとつこの点をいろいろ御配慮いただければと思います。
○稲村稔夫君　私は、科技庁がいろいろと努力をしておられることを全面的に否定しているわけではありません。ただ、せっかくこういうふうに配慮するということになったときに、中小企業の実績が少ないだけに、なぜそうなのかということを、やっぱり問題を整理して、そしてその陸路を取り除くという努力をしていかなければ配慮ということにはならぬ、こういうふうに私は思いますので、もうこれ制定されてから六年もたっているわけでありますから、それだけに気になりますので確かめております。なお、まだこの附帯決議については伺いたい面もありますけれども、時間ばかりたちますので、次に移りたいと思います。
　外国との共同研究、これについてはどのような実績になっておりましょうか。先ほど研究員のあれは十三名というお話がありましたけれども、外国との共同研究の対応ということでいったら、実績としてどういうふうになっているか、それをひとつお知らせいただきたい。
○政府委員（山路順一君）　お答え申し上げたいと思います。
　先生御案内のとおり、現在私どもとそれから諸外国との共同研究を含めます研究交流につきましてはいろいろな傘のもとに行われております。その一つは、欧米先進諸国、東欧、ロシア連邦、その他主要な国々との間に科学技術協力協定を有してございます。また、科学技術取り決めといったものも締結されておるわけでございます。
　この枠組みのもとで科学技術協力が進められておるわけでございますけれども、手元にございますデータからお話し申し上げますならば、この二国間の骨組みのもとで合意されました研究テーマの数は現時点におきましては日米間では五十ございます。また、フランスとの間では三十三、それからドイツとの間では百二十五、それからカナダとの間では六十八、豪州との間では五十、それから日中間では六十八、日韓の間では百二十三に及んでおります。ちなみに、先進国の一つでございますイタリアとの協力でございますが、本日イタリアとの間で日伊の協定に基づきます会合をやっております。その中で、共同研究を含めまして研究交流を今後どうするか、どういう具体的なテーマで進めていくかという協議が行われておるところでございます。ただいま御説明申し上げましたのが二国間の骨組みに基づきます協力でございます。
　そのほか、日本が参加しておりますものといたしましては、多国間のものがございます。その一つにはサミットがございますし、またＯＥＣＤの国際エネルギー機関、ＩＥＡと称してございますが、その機関を通じての研究協力、また国際原子力機関との間での研究協力、また日本とＡＳＥＡＮの科学技術等、多国間協力のもとで数多くの科学技術協力が行われておるところでございます。
　また、科学技術協力といったオーバーオールなものではございませんで、個々具体的なものとしましては、そのほかには原子力協定に基づきます協力であるとか、また協定はできてはおりませんけれども、定期的な会合を通じての二国間での協力関係、そういった大変広範囲な枠組みの中で日本と外国との研究交流が行われているところでございます。
　以上でございます。
○稲村稔夫君　ちょっとこんがらがってくるんですが、研究交流とかいろいろと技術援助とかそういうお話、件数でのお話はわかりますけれども、要するに共同研究という分野はどうなっていますかということを伺っているんですが、その辺はどうなんですか。
○政府委員（山路順一君）　先生の御指摘のところでございますけれども、共同研究の定義にもよるかと思いますけれども、先ほど申し上げました数字につきましては、二国間の間ではこれを一つの大きな意味での共同研究と称して交流が進められておるところでございます。
○稲村稔夫君　大きな意味とか小さい意味とかというのは、ちょっとそこを説明してください。
○政府委員（山路順一君）　この協力の中には、例えば人的交流といったものも一つ入ります。それから情報交換といったものもございます。そういう研究交流全体をひっくるめまして二国間の間では共同研究実施ということになっておるわけでございます。
○稲村稔夫君　科学技術の共同研究と銘打っているんですから、そういう面でいったら、何か人的交流から何から全部含めて共同研究と言われたら、共同研究の範囲というは一体何なんだということにもなりまして、ちょっと今の御答弁では僕の方がこんがらがってしまいますが、研究交流といったら具体的にテーマなりなんなりを持ってちゃんと交流するのがいわゆる共同研究なんではありませんか。
○政府委員（山路順一君）　お答え申し上げたいと思います。
　私の今手元にございます資料に基づきまして、各省庁が共同研究制度というのを各省庁に有してございますが、その制度にのっとって行われております共同研究の現状をお話し申し上げます。
　まず、私どもの科学技術庁でございますけれども、その制度の一つといたしまして個別重要国際共同研究というのがございます。これは科学技術振興調整費を使用いたしまして行っております共同研究でございますが、これは現時点、各国とで八十テーマにつきまして共同研究を推進しているところでございます。その次に、同様に科学技術振興調整費で総合研究というのがございます。これは各国との間で現時点では八件ございます。次に、日本と中国との間での共同研究といたしまして黒潮共同調査研究というタイトルのもとに行われておるのがございます。また中国、タイ、インドとの間におきまして地球科学技術特定調査研究という共同研究が振興中でございます。
　また、他省庁にわたるわけでございますけれども、私の今手持ちにございます資料に基づいて申し上げますならば、環境庁で地球環境研究総合推進の国際共同研究費が計上されております。これは各国との間に個々具体的なテーマについて共同研究が行われていると承知してございます。また、厚生省におきましては日米との間に医学協力研究事業という共同研究事業が現在行われていると聞き及んでおります。次に、農林水産省で熱帯農業研究推進ということで、熱帯、亜熱帯諸国との間に共同研究が進められておるということを承知してございます。次に、通商産業省でございますけれども、通商産業省の国際共同研究制度の一つといたしまして国際特定共同研究というのがございます。そのフレームワークのもとに米、独、英、豪、ノルウェーとの間に共同研究が行われていると承知してございます。また、通商産業省にもう一つの制度といたしまし亡国際共同研究開発という制度を有してございます。これも各国との間で共同研究が現在進行中であると聞き及んでございます。
○稲村稔夫君　ちょっと済みません。それぞれ御説明いただいてありがたいんですが、問題は、この研究交流促進法が制定をされた、そのときからの実績について私は伺っている。ということは、研究交流法ができるまでの間とできてからというものとが比較できなきゃならぬですね。そういうデータが欲しいわけです。ですから、今の一つ一つ言われるもの、それは確かにそういうことをやっておられるということでしょうが、そうすると、もしあれだったら一覧表がなんか見やすいものにして、具体的なテーマで今こういうものが行われていて、交流法ができない前はこういう状態だったけれども、できてからこういう状態になったというのを出していただけませんか。今のあなたの報告を聞いていると、その報告だけでもってかなり時間をとってしまいそうな感じがいたします。
○政府委員（山路順一君）　大変失礼いたしました。
　先生の御質問の、研究交流促進法によって実現した国際共同研究という御指摘でございました。今私の手元にすべてのデータを用意しているわけではございませんが、一つの実例を御紹介申し上げたいと思っております。
　その一つは、現行法の第七条を使いました国際共同研究に係る特許発明の相互無償実施につきまして、これが六十一年の法律制定前は陸路になっていたものの一つでございますけれども、これによりまして、この七条の趣旨を盛り込んだ契約としましてＩＥＡの逆磁場ピンチに関する協力協定というのが締結されました。具体的には、平成二年五月に日本、米国、ＥＣとの間にその契約が締結されたわけでございます。
　また、現行法第八条によりまして、国際共同研究に係ります損害賠償請求権の放棄でございますが、この法律が制定できましたおかげで、米国航空宇宙局、ＮＡＳＡとの間で当庁といたしましては一件、また文部省とＮＡＳＡとの間では三件の共同研究契約が締結されたという実績がございます。すなわち、この研究交流促進法を六十一年に制定していただきましたおかげをもちまして、この面での隘路が広くなったということでこういう共同研究契約が実現できた。大変私どもうれしく思っている次第でございます。
　以上でございます。
○稲村稔夫君　私がこういうことを伺っていますのは、例えば附帯決議でも特定の国に偏らないようにとかなんとかいろいろと言っているわけでありますが、例えば今の第八条関係の損害賠償請求権の放棄の問題について言えば、これは今行われているのはまだＮＡＳＡとだけでしょう。ということは、それこそ偏らないようにといったときに、ほかのところに対する対応というのがまだないじゃないですかという問題も出てくるんですよね。
　だから、今のようなことを私の方は本当は見せていただきながら、本当に偏りがないかどうかということも検討もさせていただきたい、そんなふうにも思うんです。今伺っている範囲の中だけではちょっと無理ですから、それはかなり調べなきゃならない、ほかの省庁のも調べなきゃならないところもあるんでしょうから、そうするとこれは法案の審議に間に合いませんけれども、今後のこともありますので、私はその資料、データをいただきたい、こういうふうにお願いをしたわけであります。いいですか。
○政府委員（長田英機君）　今のデータの件につきましては、いろいろな定義によりましていろいろなデータがあるんでございますが、先生の御満足いくものが出るかどうかわかりませんけれども、整理して先生のところへ御相談したいと思います。
○稲村稔夫君　次に、政令の関係についてであります。
　これはいろいろと伺いたいことがあったんですけれども、もう私時間これだけとってしまいましたので、通告してある順序からいうとほんの入り口のところでまだうろうろしていますが、この法律が最初にできたときに、第六条関係、「委託を受けて打つだ研究の成果」、これについての「特許権又は実用新案権の一部を、政令で定めるところによりこということについて私は何回かここで前回は質問しているんです。
　これに対して、「受託研究の場合には研究費はすべて相手方がお持ちになっているということでございますので、相手方の持ち分というのは五〇％は起さないとバランス上まずいということでございますので、六〇になるか七〇になるか八〇になるかということでございます。一〇〇にはならない。」というようなことを当時の長柄さんがお答えになっているんです。それで、「国の持ち分を残さなきゃいかぬというふうに考えたわけでございますのでございますので、結論といたしましては五〇％よりは相手方の持ち分が多いということで、その間はどこにするかは今後政令の段階で決めていきたいこ、こういうふうに私に答えておられる。
　そして、私は何回もそこのところを念押しをしております。その中で、「二〇にしたり三〇にしたり五〇にしたりというのは適当ではないというふうに考えておりまして、我々としては一律国の持ち分幾らというふうにしたいというふうに考えている次第でございます。」、こうお答えになり、私が「一律ということにするんですね。」とまた念押しをいたしましたら、「一律を考えております。」、こういうふうに御答弁になっているんです。
　ところが、政令を見ますと、政令というか研究交流促進法施行令でいきますと、第五条でこの六条について触れています。ここにいきますと、「国は、法第六条の規定により、その持分の割合が二分の一を下回らない範囲内において、国有の特許権又は実用新案権の一部を譲与することができる。」、こういうことなんですね。そうすると、ここのところは政令の範囲で考えて、それは一律にしようと思っています、私にはこうお答えになっていながら、この政令の中には一律も何も全然率も触れていない。これはどういうわけなんでしょうか。
○政府委員（長田英機君）　先生がおっしゃっておられますように、この政令第五条で、国の持ち分の割合が二分の一を下回らないということが規定されているわけでございます。これはいわゆる法制上の論理といたしまして、ぴたり二分の一というふうに決めることはどうだろうかという議論もございまして、例えば世の中にどんな特殊なことがあるかもわからないという意味で国が二分の一を下回らないというふうに決めたわけでございます。
　先生の御質問の一律ということとの関係でございますけれども、私どもは実際の運用の問題といたしまして、先生が今ごらんになっております、その当時国会で御答弁申し上げましたように、基本的には一律、すなわち五割というラインで考えているわけでございます。したがいまして、政令の表現と運用問題というところの食い違いの議論ではないかと思われるわけでございます。
○稲村稔夫君　それにしましても、私はここでこのときに、受託研究の場合というのは、国の権利をどれだけとるかというのが政令で定められるということであれば、幾らが、どの程度でいいかというのは、その研究の種類だとかなんかでいろいろと違ってくる。実際には違ってくるんです。そういうことがあるのだから、その決定というのは非常に難しいのではないか、こういう観点でここのところは聞いているんですよ。そうしたらそれに対して、二〇とか三〇とか、この場合は四〇にしたとか、そのときどきで変えるのはぐあいが悪いから、だから一律にしたいと。それで、一律ということについては今後政令の段階で決める、こういうふうに言っておられる。
　そうしたら、政令の段階で決めるというのであれば、その政令の中に、例えば一律で五〇％と今おっしゃったけれども、五〇％というなら五〇％というふうに、一律としてちゃんとそういう表現がどこかになけりゃいかぬのじゃないですか。私にお答えになったのとは少し違うということに、この当時お答えになったのと違うということになりませんか。
○政府委員（長田英機君）　先生のお立場からの前回の議事録を読んみますと、先生がおっしゃることも私どもとしてもちろんわからなくはありません。しかし、前回長柄政府委員は実際の運用としましてはというふうに答えておりまして、この一番下の欄でございますけれども、運用といたしましてはこういうふうに答えておりまして、そういう点から、運用としては一律のパーセントというふうに考えていたというふうに御理解いただければありがたいと思います。
○稲村稔夫君　ちょっと私、しつこいようで申しわけありませんけれども、この辺のところは、これから共同研究をしていって、特に民間の知恵も入れていこうとかそれから民間の会ももらっていこうとか、いろんな工夫をするとしたら、変な恣意が入ったり変な判断が入ったりすることがかえって面倒だと思うんですよ。だからはっきりとさせておかなきゃいかぬのだ、明確にしておかなきゃいかぬのだ、そう思うんです。だからこそこのときにいろいろと聞いておるんですよ。
　そうしたらそれについては、今あなたはそうおっしゃったけれども、「五〇％よりは相手方の持ち分が多いということで、その間はどこにするかは今後政令の段階で決めていきたいこ、こう言っておられる。議事録がもしあれば、当時の、六十一年五月七日の本委員会の議事録の八ページの最下段のところです。そこの前半の部分でありますが、そういうふうに答えておられるんです。「その間はどこにするかは今後政令の段階で決めていきたいこ、こう言っているんですよ。それなのに、今のお話のやつは政令という形でいったら極めてあいまいになるんじゃないですか。
○政府委員（長田英機君）　繰り返しになるかもしれませんが、政令をつくるときに、いわゆる法制論として考えてみました場合に、仮に何かが起こるかもわからない、非常に特殊な要因があるかもしれないというようなことを、これは観念論でございますが考えまして、政令の上では二分の一を下回らないということにしたのでございますが、まさに長柄政府委員が答えていますように、実際の運用といたしましては、何％何％というふうに、「一律国の持ち分幾らというふうにしたいというふうに考えている次第でございます。」と答えておりますけれども、そういうことで、先生の御質問の趣旨も私理解はできますけれども、必ずしも前回の答弁と食い違っているというふうには言えないのではないだろうか、こう思うわけでございます。