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○竹本委員　おはようございます。自由民主党の竹本直一でございます。党を代表いたしまして、消費者契約法案について御質問いたしたいと思います。
　政策運営の基本が、従来の市場規制から市場ルールの整備へと転換が進められておるわけでございますが、消費者と事業をやっておられます事業者との間の情報、交渉力の格差が非常に大きい。そのために、消費者契約に関するトラブルが絶えません。国民生活センターの統計によりますと、平成十年度でこれに関するトラブルの相談件数が約四十万件あった、こういうことでございます。そのうち、販売方法とか契約あるいは解約をめぐるトラブルが約八割に上っております。
　去る四月一日からスタートいたしました介護保険制度は、福祉を行政による措置から契約へと転換させていく契機となるものでございます。また、金融の世界におきましても、日本型の金融ビッグバンが来年には完成しよう、こういう動きになっておるわけでございます。こうした転換期において、契約に関するトラブルがどんどん増加するわけでございまして、それに対する対処がぜひとも必要とされるわけでございます。
　我が党におきましては、この問題にいち早く着目いたしまして、一昨年七月には、国民の消費生活の安定、向上のための消費者契約に関する法制の整備を早期に図りますと参議院公約を掲げました。また、昨年四月の統一地方選挙においては、消費者契約法の制定に向けて努力します、こういう公約を掲げたわけであります。
　さらに、こうした公約を実現するために、一昨年秋より、経済・物価問題調査会に委員長中山成彬先生を座長とします消費者契約制度に関するワーキングチームを設置いたしまして、各界からのヒアリングも含め、計十一回にわたる精力的な検討を行ってまいったわけでございます。また、昨年末、このワーキングチームは、政府に対して早期の法案作成を要請いたしました。さらに、友党であります公明党、自由党における検討結果も踏まえまして、与党の総意のもとに提出されましたのがこの政府案でございます。
　この政府案は、トラブルの現状を踏まえ、また事業者と消費者とのバランスに配慮しながら作成されております。しかも、事業活動が阻害されることのないよう、できる限り明確なルールを設定することを基本的な考え方としております。さらに、消費者契約のすべてに適用される包括的な民事ルールとして作成されたものでございます。平成六年には本委員会の審議を経て製造物責任法を制定いたしましたが、消費者契約法は、製造物責任法と並んで、消費者契約の車の両輪として機能する極めて意義のある民事ルールであると認識いたしております。
　規制緩和を進めることで弱肉強食の社会をつくり上げてはいけません。オオカミの前に羊を投げ出すような社会を目指してはならないのであります。小渕総理が施政方針演説において表明されました、生き生きと安心して暮らせる社会を構築するため、本法の早期成立は不可欠と考えるものでございます。
　この法案に関しまして、私も随分こういったはがきをたくさんいただいております。一部をお持ちしただけでございますけれども、それぞれ、現場においてこういう消費者問題、特に契約問題に関するトラブルの相談を受けられた弁護士さん、あるいはその他一般の消費者からも直接、こういったことで困っておる、何とかしてもらいたいというような手紙をたくさんいただいておるわけでございまして、二十世紀の最後の年にこういった問題について公的な対処ができるということは、ある意味では政治家としての一つの緊張を覚えるターニングポイントに位置したという責任感も感ずるわけでございます。
　そういう立場におきまして、この法律の中身について、具体的な解釈においてそごを来しては何にもならない。そういう意味で、明確な認識の一致ということを来しておかなければいけない。そういう目でこの消費者契約法を見ますと、幾つかやはりこの場で質問をさせていただいて、きっちりとした回答をいただきながら、市民生活の中の確定したルールとして定着させる必要があるのではないか、そういう意味におきまして今回質問に立たせていただいたわけでございます。
　それでは、本法案について御質問いたします。
　この法律ができますことによって、社会経済にどのような効果がもたらされるのか。活力ある日本経済の発展に資するものなのかどうか。そういう意味で、日本経済のかじ取り役を務めておられます堺屋経済企画庁長官に、基本的な効果とそのもたらす便益等についてお伺いいたしたいと思います。
○堺屋国務大臣　ただいま竹本委員御指摘のとおり、日本経済が官僚統制の時代からだんだんと市場経済の時代に変わってまいりました。
　官僚統制がかなり強かった時代には、官僚がそれぞれの商品、サービスについて統制をし、規格、基準を定め、ガイドラインをつくり、いろいろなことをしておったのでございますけれども、市場経済の時代になってまいりますと、やはり消費者と事業者との相対の取引が中心になってまいります。しかも、世の中が複雑になりまして、いろいろな商品、サービスがどんどん開発されるということになりますと、消費者と事業者との情報力あるいは交渉力に格差が出てまいります。
　これを埋めるためにこの間に適正なルールをつくろう、これが消費者契約法の基本でございまして、消費者の方々にも大いに学んでもらえば、供給者、事業者の側には情報をできるだけ提供してもらう、こういうことで円滑な取引ができるようにしよう。双方の利益を図り、特に消費者の利益を図っていきたいという期待を持っております。
　また、このルールによりましては、消費者、事業者の契約当事者としての自己責任に基づいて、紛争が生じることを事前に防止するというようなことも期待されております。さらに、他の民事ルール、民法その他にかかわります民事ルールや、各個別法制度とこの法律との補完関係がございまして、全体として消費者契約にかかわる紛争を解決していく、特に裁判外においても解決できるようにしていきたい、こういう救済の役割が大きいのではないかと考えております。
　消費者、事業者双方の取引上の信頼関係がこれによって一段と盛り上がることになりまして、両者の間に良好な関係ができ、また日本に新しい業態が生まれやすい条件ができるのではないか。いわば我が国が目指す市場メカニズムを重視した社会の重要なインフラになるものだ、こういう意味で、一定のルールによって事業者と消費者との取引を見詰めるようにしていきたい、監督、監視するようにしていきたい、こういう趣旨から生まれたものでございます。
○竹本委員　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、大量消費社会になり、その中で、個人が自己の意思のもとに期待した効果を契約上もたらされる、そういうある種の安心のシステムといいますか、ネットワークが構築されませんと消費生活の安全が確保されない、そのように考えるわけでございまして、ぜひ長官のただいまの御答弁のような方針で、この契約法が定着し、本来のあるべき姿をもたらすのに大きく役立つことを期待するものでございます。
　ところで、やはりより具体的に詳しいことについて確認をする意味で、政府参考人に対して質問させていただきます。
　まず第一点は、対等な当事者を前提といたしました現在の民法と比較いたしますと、消費者契約法の新たな法的意義はどのようになるのか。一般法に対する特別法だということなのか、それだけなのかどうか。それからまた、個別の業法、例えば私の専門でいきますと宅建業法等ございますけれども、こういった個別の業法とこの消費者契約法との関係はどのような位置関係に立つのか。その点、詳しく御説明をお願いしたいと思います。
○金子政府参考人　お答えをいたします。
　本法案は、消費者と事業者の間の情報、交渉力の格差が、消費者と事業者の間で締結される契約である消費者トラブルの背景になっていることが少なくないということを前提にいたしまして、消費者契約に係る意思表示の取り消しについては、民法における詐欺、強迫といった厳格な要件の緩和を図るとともに、抽象的な要件を具体化、客観化したものであります。これによりまして、事業者の不当な勧誘によって締結いたしました契約から消費者が離脱することを容易にするとともに、消費者の立証負担を軽くするといった意義があると考えております。
　また民法では、消費者の利益を不当に害する契約条項を無効にするかどうかは、信義則違反あるいは公序良俗違反という抽象的な要件で判断されておりましたが、本法案では、無効とすべき条項をより具体的に規定し、不当な条項の効果を否定することをより容易なものとしているわけであります。
　このように、個別法が主として個別分野におけるトラブルの発生防止をねらいとしているのに対しまして、消費者契約法は、消費者契約に係る広範な分野のトラブルについて、公正かつ円滑な解決に資することをねらいとしたものであります。
　このような意味で、消費者契約法と個別の業法は補完的な関係にありまして、両者相まって、消費者契約に関し十分な消費者保護が図られるものである、こう考えているわけであります。
○竹本委員　宅建業との関係を聞いたのですけれども。
○金子政府参考人　宅地建物業法の分野も消費者契約法が該当します。しかしながら、宅建業法、例えば解約の違約金につきましては十分の二という条項がありますけれども、そういうものにつきましては、消費者契約法よりも優先的に適用されるという関係になっております。
○竹本委員　つまり、消費者契約法に対しては、特別法の立場に立つという理解でよろしいでしょうか。
○金子政府参考人　そのようなことでございます。
○竹本委員　それでは、条文に沿って幾つか質問させていただきます。
　まず、消費者契約法の四条一項に定めております「誤認」という事項がございます。重要事項について事実と異なることを告げること、そのことによって当該告げられた内容が真実であるとの誤認が生じた場合、これを取り消すことができると第四条に書いてあるわけでございますけれども、取り消した場合の清算の仕方をどうするのか。それについて御説明をお願いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　消費者契約法第四条一項によりまして、誤認によって契約が結ばれた、それで、誤認であったから契約を取り消した。そういたしますと、本来この取り消しはさかのぼって取り消されることになりますが、その際に、何らかのサービスなり事業なりが一方で既に進んでおる。具体的には、不当利得という法理が働きます。
　つまり、契約は取り消されましたけれども、ある人のところに家が半分できておる。それを撤去すればいいのですが、撤去するとなりますと事業者はまた撤去費用がかかる。それで、ほっておくと、契約した消費者の方が、なかったものがあるわけですから、そこで利得が得られるというようなことがございますので、不当利得の法理というのが一般的には使われます。当事者の一方は、他方に対して、既に履行した債務につき、その給付利益の返還義務を負うことになる。例えば、建物が半分できていたら半分の不当利得の返還義務を負う、未履行の債務については履行する必要がない、半分だったらあとは建てる必要がない、こういうことになります。
　消費者契約法が取り消された場合におきましても、典型的には、消費者は当事者に対して当初給付されたもの自体、例えば原物を返済し、一方、事業者は消費者に対して支払い済みの対価を返還することになる。
　例えば、こういう机みたいなものでございますと、錯誤で買った、誤解で買ったら、これを持って帰ってくれというのでお金が返ってくるわけでございます。ところが、そういうものではございませんで、なかなか返せない、役務であるとか、あるいは今の建物であるとかというようなものが起こってまいりますと、返してくれと言っても、もうお医者さんに診てもらってしまったとか、掃除してしまったとか、返せない場合、そういう場合には、消費者は事業者に対して、その客観的価値を金銭でお払いするということになります。
　消費者の事業者に対する支払い済みの対価が社会的に相当な金額である限り、両者は相殺される。手付金を払ってここまでできていたら相殺されるので、相殺に実際にお金が必要でなくなるというような場合がございますが、決して一方が利得することのないように、これは民法規定に戻って解決されるようになっております。
○竹本委員　参考人に確認したいと思いますが、今長官から御答弁いただいたわけでございますけれども、私の専門でいいますと、建築請負契約なんですけれども、要は、これが取り消された場合でも撤去義務が当然に生ずるものではない、お金で処理をするものだ、こういう理解でよろしいかどうか、お答え願いたいと思います。
○金子政府参考人　建築請負契約が取り消された場合には、請負業者側に代金返済債務が発生する一方、消費者側に完成した建築物を金銭に評価して相当額を支払う義務が発生します。これが相殺されるということになります。こうした回復義務から、建築物の取り壊し、撤去義務が請負業者に生じることはないと思います。
○竹本委員　参考人に引き続き聞きますが、四条一項一号の「事実と異なることを告げること。」この解釈なんですけれども、どういったケースがこの場合に該当するのか、少し具体的に御説明していただきたい。契約の内容が実現されなくて債務不履行責任に該当する場合、この事実と異なることを告げる行為に当たるのかどうか。こういったことも含めて御回答をお願いします。
○金子政府参考人　「事実と異なること」でありますけれども、事実と異なることを告げるということは、真実、真正でないことを言ったということを意味するわけであります。この際、その真実または真正でないことにつきまして事業者が必ずしも主観的認識を有していることは必要としませんで、告知の内容自体が客観的に真実、真正でなければ、真実と異なることを告げたことになります。すなわち、事業者が真実または真正でないことを知っているかどうか、これは問わないということであります。ですから、うっかり言ってしまったということでも、それが不実であれば、これは不実の告知ということになるわけであります。
　また、その評価の言説、客観的な事実によってこれが真実または真正であるかを判断することが不能なようなもの、こういうことを告げた場合には、事実と異なることを告げたということになりません。
　なお、債務不履行の問題があるわけですけれども、債務不履行の問題につきましては、本法案における事実と異なることを告げる行為には当たりません。
○竹本委員　現実の建築請負契約におきましては、私も実は経験があるんですけれども、家を建てますと、東側に縁側をつくってくれと言っておいたのに、図面もそうなっているのに、実際、施工されたら西側についておった、こういうことが現実にあるわけであります。あるいは、震度七の想定で家を建ててもらったのにもかかわらず、実際でき上がったものが震度五であったとか、ツーバイフォーで頼んだのに在来工法でやっておったとか、図面と実際とのいろいろな食い違いがあり得るわけであります。
　こういった場合、物によるんですけれども、修理によって対応が可能な瑕疵といった場合は、それが事前の説明と異なっているから、本法による事実と異なることを告げることに該当するのかどうか。そして、それによって契約を取り消されることがあるのかどうか。その辺の具体的な例を前提に、ちょっと御説明をお願いしたいと思います。参考人に。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　完成された仕事が、図面、見積書、あるいは当事者の了解事項にあらわれた契約によって定められた仕事の具体的内容でない場合には、これは債務不履行ということに基本的になると思います。それはどういうことかといいますと、請負工事の場合には、例えば窓のつけ方が言ったのと違っていたということになれば、それは言ったとおりに窓を直してもらえばいいわけですから、そういう面で、そういう問題については債務不履行の問題として、事業者が約束したとおり行えばいいということになりまして、それは不実ではないということになります。
　ただし、今おっしゃったように、基本的な工法が、例えば極端な例かもしれませんけれども、鉄筋工法だと言ったのを木造工法にしてしまったというようなことになれば、それは瑕疵修補で直すわけにはいきませんから、それ自体につきましては、ここに言う不実、事実と異なることを告げたということで、この法における取り消しの対象になるということかと思います。
○竹本委員　引き続きまして、四条一項二号の方の問題について質問いたしたいと思います。
　ここでは、「金額その他の将来における変動が不確実な事項につき断定的判断を提供すること。」こういうことを書いてございますけれども、恐らくは株とか為替レートのようなことを言っているんだと思います。
　例えば建築請負契約において、事業者が、当社の住宅は雨漏りしません、こう説明しておった。しかし、実際使ってみると雨漏りがした。こういった場合は、一体これに該当するのかどうか。その辺の説明を参考人にお願いします。
○金子政府参考人　四条第一項第二号に、「将来における変動が不確実な事項」ということになっておりますけれども、この対象というのは、将来において、消費者が財産上、つまり株の値段だとかあるいは金利だとか、そうした財産上の利得を得るか否かを見通すことが非常に難しいような、つまり変動することを見通すことができないようなものについて事業者が断定的な判断をした場合について、取り消しの対象とするということにしております。
　したがいまして、雨漏りするか否かという住宅の性能自体は、そもそもこうした事項に当たりませんので、事業者が当社の住宅は雨漏りしませんと仮に説明したとしても、これは断定的判断の提供には該当しないと思います。
○竹本委員　今度は、四条四項の「重要事項」の内容について質問いたしたいと思います。
　この重要事項というのは、消費者の主観によって変わる場合があるんじゃないかなというふうに思います。例えば、ピアニストが自分のピアノを弾くのに、周辺の住宅に迷惑をかけないような家をつくりたいと思って家を建ててもらった。ところが、音が外部に漏れる、近所から迷惑だといって苦情を食らった。これは重要事項に反するんじゃないか、そんな感じがしますが、そういったことを気にしない人もまたいるのではないか。
　そういう意味で、この重要事項に消費者の主観がどのように入るのか入らないのか、そこについてお聞きしたいと思います。参考人にお願いします。
○金子政府参考人　その重要事項といいますのは、ここにも書いてありますけれども、当該消費者契約の目的となるものの内容または取引条件であって、消費者の当該消費者契約を締結するか否かについての判断に通常影響を及ぼすものということになっております。
　それで、消費者の当該消費者契約を締結するか否かについての判断に通常影響を及ぼすものというものは、契約締結の時点の社会的通念に照らしまして、当該消費者契約を締結しようとする一般平均的な消費者が当該消費者契約を締結するか否かについて、その判断を左右すると客観的に考えられるような、当該消費者契約についての基本的な事項を言います。したがいまして、瑣末な事項は重要事項には当たらないということだと思います。
○竹本委員　つまり、主観が入らないという意味に解釈しておきます。
　次にお聞きいたします。政府参考人で結構です。
　建築請負契約におきまして、完成した建築物が事前の説明内容や設計図面等と一部違っていた場合に、それが重要事項に該当する可能性はあるのかどうかということでございます。
　つまり、重要事項の範囲があいまいであったり、あるいは頻繁に取り消しが消費者から主張されますと、業として建築をやっている業者はたまらない、こういうことになるわけでございまして、そういうことは経済活動の安定性を損なうことになるんじゃないか。そういう意味で、業者を別に弁護するわけじゃないけれども、業者に余りにも極端に多大な損害を生ずるようなことになっては、やはり経済生活上非常におかしいことになるのではないか。そういう危惧の念を抱くんですが、いかがでしょうか。
○金子政府参考人　先ほど申し上げたとおり、重要事項、これは建築請負契約においても、その建築請負契約を締結する一般平均的な消費者が建築請負契約を締結するか否か、これを左右すると客観的に考えられるもののみに限定されているわけであります。
　したがいまして、先ほども説明しましたけれども、仮に、言ったことが、瑕疵修補によって当該契約を維持しつつ目的を達成できる、そういう事項は対象にはならない、こう考えております。
○竹本委員　幾つかの点について条文に沿って質問させていただきましたけれども、こういった条文を基本としたこの消費者契約でございますけれども、現代社会においてこの消費者契約法が今後の消費者政策の中でどのような位置づけになるのか、この点についてより広い立場から政務次官にお聞きいたしたいと思います。
○小池政務次官　御承知のように、平成六年にＰＬ法、製造物責任法ができております。これによりまして、消費者の安全を守るという民事ルールとして整備がされております。今回、消費者の取引ということでこの消費者契約法を御審議いただいているわけでございますので、安全と取引、製造物責任法と消費者契約法、この二つで車の両輪をなすものというふうに考えております。
○竹本委員　車の両輪でもって、何とか円滑な、そして不満の少ない、トラブルの少ない消費生活がもたらされれば幸いだと思います。
　いずれにいたしましても、今回の立法を踏まえまして、消費者の保護ということが現下の一番大きい要請でございます。そういう意味におきまして、最後に締めといたしまして堺屋大臣の決意を伺いたいわけでございます。
　私は、要望として申し上げますと、このルールを全国民にいかに徹底するかということが非常に大きい課題だと思うわけでありまして、幾ら法律ができたって、そういう救済手段がある、法律ではこうなっているということを一般庶民が十分わかっていない、あるいはそれを活用するのに非常に不便を来すのでは全然効果がないわけでございまして、そういった周知徹底策をも含めて、長官はどのようにこの法律を位置づけ、そして活用していこうとしておられるのかを御質問いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○堺屋国務大臣　今回の立法を踏まえまして、消費者契約法は、消費者と事業者の間で締結される契約にかかわるトラブルから消費者を実質的に保護するために、消費者、事業者双方の自己責任を踏まえて、トラブルの公正かつ円滑な解決に資するルールを整備しようというものでございます。このルールが十分に機能するためには、各施策が適切に講じられることが必要でございます。
　こうした観点から申しますと、消費者教育というものも必要でございますし、社会全般の情報提供ということも必要でございます。特に、各県各市にございます消費者センターの充実というのも重要な課題でございまして、そういった環境整備をすることによって消費者保護に努めていきたい。
　消費者の、便利で楽しくて、そして安全かつ安定した国民生活を実現するために、今後とも一層の努力を推進していきたいと考えております。
○竹本委員　ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○吉田（治）委員　民主党の吉田治でございます。
　法案審議に入る前に、大臣、私は大臣に一つお聞きしたい。
　この法案ができる過程、私ども民主党は昨年十二月に出しました。その後、経企庁の方からこの法案が出てまいりました。その経企庁が法案を作成する過程において、これは一部の不心得者だと思うのですけれども、いろいろな意見を言われる方、消費者団体、弁護士の皆さん、それらに対して経企庁の担当者が、あんたたちがそんなことを言ったらこの法案はできない、それでいいのかというおどしをかけた、いろいろな公開の場でそういうことをやった。うそだと思うのだったら、私は全部証拠を持っている。
　そういうふうなことについて、大臣として、大臣がそれを指図したのか、はたまた一部の不心得者がそういうふうなことをしたのか。もしもそれが事実であるならば、あなたはどうするのか。まず最初、それをお聞きしたい。
○堺屋国務大臣　私は、そういうような指示をしたこともございませんし、そういうような不心得な話があったということも、まことに寡聞にして聞いておりません。
　私どもといたしましては、決して、この法案でなければ通らないとかそれでいいのかというようなおどしをかけるような職員は経企庁の中にはまさかおらないと思っておりますけれども、万一そういうことがございましたら、これはやはり行政官として大変な過ちであったと心得ております。
　私たちは、与党の先生、野党の先生、国会の方々、そして消費者団体の方々にも事業者の方々にも、御理解をいただいてこの法律をつくらなければ実際に実行できないものだと思っておりまして、ぜひ御審議をいただいて最善のものをつくりたいと考えております。もしそういうことがございましたら、よく調査いたしまして善処をさせていただきたいと思います。
○吉田（治）委員　私は、こういう場ですから、あえて固有名詞は出しません。しかしながら、大臣、今そこまで言われたならば、もしもその固有名詞が出て現実にそれをやっているということが出たときに、大臣としてはどう対応されるのですか。今大臣は、私はそんなことは知らない、そういう一部不心得者がおるのだったら善処すると言う、その善処の中身というのは何なのですか。どういうことをお考えなのですか。
○堺屋国務大臣　その状況によりまして、いろいろランクがございますから、事実を調べてみないと、仮定で、ちょっとどういうことかわかりませんが、その事実に従いまして適切な方法をとらせていただきたいと思います。
○吉田（治）委員　大臣、理解を賜るためにしたと先ほどおっしゃられました。理解のさせ方。してもらうんじゃなくて、させている。ほとんどのいろいろな団体、いろいろな方に、この法律について、あしたも参考人でおいでいただきますけれども、いろいろな方々のお話を聞くと、理解をしたのではなくて、させられたという思いが残るこの法案、こういうふうなものを大臣、あなたがつくったということになるのですよ、このことは。それを私は一番最初に大臣に御理解をしていただきたい、知っていただきたい。
　大臣になると見えなくなるものがいろいろあるというふうに言われております。ですから、ぜひとも私は野党の立場でそれは強く大臣に、かたがた、そういうことが今後ないように、そして、与党案はそういうふうなことでいろいろ皆さんが意見を持ったまま、できた法律案だということを御理解いただいて、まず最初に民主党提出法案につきまして、提出者に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、民主党案を提出した背景というふうなもの、そして民主党が目指すべき社会、消費者、産業政策に対する基本的な考え方にこの法案はどのようにかかわっているのかということを提出者から答弁をいただきたい。
○北村（哲）議員　提出者の北村哲男でございます。
　民主党は、結党時の基本理念では、生活者そして納税者、消費者の立場を代表する政党とみずからを位置づけました。昨年十月に私たちがつくったネクストキャビネットでも、消費者・産業部門に大臣を置くことにいたしました。ともすれば、これまで国の政策が産業、生産者優先に偏りがちであったところがあり、消費者、生活者の視点が欠落していたと思います。消費者の視点を大事にする経済産業政策を実施することに、民主党は全力を尽くしていきたいと考えております。
　今、喫緊に求められている政策は、消費者と事業者との間に存在する情報力や交渉力の格差を是正し、実質的な公平、公正を確保するためのルールづくりであると判断し、今般の法案提出に至った次第でございます。
　民主党の消費者契約法が成立すれば、私たちの目指す、市場万能主義と福祉至上主義の対立概念を乗り越えて、自立した個人が共生する社会に一歩近づくものだと考えております。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　その中で、先ほどからの議論にもありますように、消費者に情報提供すべき重要事項の範囲というふうなものがございますけれども、その範囲について、民主党案と政府案での違い、これについて御説明をいただきたいと思います。
○北村（哲）議員　お答えします。
　民主党案は「当該消費者契約の締結に係る消費者の判断に影響を及ぼす重要な事項」というふうに言って、幅広い定義をしております。さらに、一般消費者の判断に影響を及ぼすと考えられる事項のほか、当該消費者の判断に影響を及ぼすことを当該事業者が知り、または知り得たはずである事項を含む。すなわち、例えば一般の人よりも判断能力が劣っている人のような場合は個別事情としてそういうものを含むとしております。すなわち、個別消費者の個別事情にも配慮しているという内容でございます。
　政府案は、重要事項を消費者契約の契約対象と契約条件に限定しておるという意味で、極めて狭いものと言えるわけです。そうなると、購入動機あるいは購入目的が含まれない可能性があるという点で問題がある。私どもの方が広い範囲で保護をしておるという規定になっております。
○吉田（治）委員　そういうふうな場合に、契約取り消しの対象となる悪質な契約締結過程についても、それぞれ、両案において違いがあります。どういうふうな違いがあるのかということと、法律的な効力、特にこの法律的効力については随分違いがあるように思いますけれども、どのような違いが出てくるのでしょうか。
○北村（哲）議員　お答えします。
　契約締結過程についての問題でございますが、民主党案は、重要事項について消費者が理解できる程度の情報の不提供、あるいは不実告知、威迫、消費者の私生活の平穏を害し困惑させるその他消費者が合理的に判断することを妨げること、あるいは消費者の判断力が不足している状況に乗じて勧誘することというふうに、幅広い規定を設けております。
　他方、政府案は、誤認類型については、不利益事実の不告知を故意にするとしたり、あるいは消費者が通常考えるべきものに限るなどと限定して、事柄を狭めております。また、困惑類型という類型がありますが、これについては、不退去、監禁に限定しておって、例えば電話によるしつこい勧誘とか霊感商法とかが除外されるおそれがあります。
　法律の効力は、民主党案に比べると、政府案はやや中途半端なものであるのではないかと考えております。
○吉田（治）委員　それぞれ違いがあると思うのですけれども、もう一つ大きな違いとして、不当条項に関する一般条項というふうなものについて両案に違いがある。その辺についてはどういうふうな違いがあるのでしょうか。
○北村（哲）議員　やはりその点にも違いがございます。
　いわゆる不当条項という問題でありますが、民主党案は、信義誠実の要請に反して消費者に不当に不利益な条項は無効というふうに、一般的な規定をしております。さらに、一般消費者の理解を基準とした客観的解釈によっても疑義が生ずる場合は、消費者にとって有利な解釈を優先するというふうに明記しておるわけです。
　ところが、政府案は、損害賠償や違約金を制限することというところに八項目を規定している。八項目だけしか、かなり多いのですけれども、八項目だけというふうに対象を絞っております。不当条項は八項目どころかさらに何十項目にわたるものでありまして、これを多様に認められていない、限定的に認められている政府案の書き方は問題があろうと考えております。落ちこぼれがあります。
○吉田（治）委員　それぞれ、民主党案また政府案に盛り込まれた中で、大きな違いのものについて今御質問させていただきました。
　あとは、民主党案に盛り込まれているが政府案にない、また政府案にあるけれども民主党案の中には盛り込まれていないことについて質問させていただきます。
　民主党案に盛り込まれております、不意打ち条項を無効にしているということ、これについては例えばどういうふうな意味合いがあるのでしょうか。
○北村（哲）議員　不意打ち条項というのは、ドイツの例がありますように、この法律をつくるためには入れるべき項目だと思っておりますが、政府案にないのです。民主党案は、「当該消費者契約の類型及び交渉の経緯等に照らしその内容が社会通念上異常であるためその存在を一般消費者が予測できないと認められる条項は、無効とする。」という規定がございます。これは政府案にはないのです。
　今述べた点が不意打ち条項というふうに一般的に言われているのですけれども、将来にわたる条項についての予測ではなくて、契約条項が、パンフレットなどを消費者が見ただけで思いつかないようなものがあったり、勧誘のときに聞いていた話と違うようなケースを想定したものであります。
　不意打ち条項については、情報提供義務が十分に果たされれば基本的には問題になりませんけれども、規定を設けておれば、契約の中身の異常な点を部分的かつ事後的に取り除くことができるという効果があるものと確信しております。
○吉田（治）委員　その中において、時効というふうなもの、契約取り消しの時効、これはいろいろ質問させていただきたいと思いますけれども、政府案よりも民主党案は長くとっている。これには特別何か意味があるのか、そしてまた、それであるならば政府案は短過ぎる、そういうふうに理解していいのでしょうか。
○北村（哲）議員　私どももこれは非常に大事な視点だと思っております。
　まず、政府案についてコメントしたいと思うのですけれども、取り消し権の行使期間が追認可能なときから六カ月に制限されておりますけれども、これは余りにも短いというふうに思います。消費者センターなどに相談するまでに時間がなくなってしまうおそれもあります。その意味で、また私自身も弁護士をしておりましていろいろな相談を受けるのですけれども、いろいろ悩んでいるうちに半年なんかすぐにたってしまうという状況がございます。それで、相談に来たときにはもう半年ははるかに過ぎているということもありますので、民主党案のように三年、不法行為と同じように三年は取り消し可能とすべきであると思います。
　また、長期の継続契約も多いことにかんがみて、契約締結時からの消滅期間も、政府案の五年ではやはり短い。民主党案は十年としておりますので、その程度、単発的なものではなくて長い契約なんかもあるわけですから、十年ということにした方がよろしいかと思っております。
○吉田（治）委員　時効の部分はよく理解いたしました。
　民主党案では、政府案にある消費者の努力という項目が盛り込まれておりませんけれども、それはどういう理由なのか。そして、政府案にはわざわざ消費者の努力ということを盛り込んでいますけれども、それについてどういうふうに考え、特に答弁者は弁護士さんでいらっしゃいます。裁判などで、これを盛り込むことによって消費者に不利になるなどのおそれというふうなものが私はあるのではないかと思うのですけれども、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
○北村（哲）議員　お答えします。
　民主党案も政府案も、消費者の立場の不利な状況に配慮して、消費者にげたを履かせて事業者と対等な契約ができるようにすることを目指しておるわけでございます。それゆえに、消費者の理解努力規定を設けることは、法案の目的そのものを否定することにも通じてしまうのではないか。その意味で、民主党案は理にかなっておるけれども、政府案は逆に矛盾を抱えた法案ではないかと思うわけです。
　裁判はもちろんのこと、そのほかの紛争の場面においても、この条文があるために、消費者が努力をしなかったからだと言われたら、消費者がどんな場合でも不利になるおそれがございます。この条項を私たちは削除すべきと言っている、また、多くの有識者の方もこれはおかしいぞと言っている。その声は聞いて、消費者の努力義務はなくすべきだと考えております。その点を、提案された政府もはっきりと認識されるべきだと思っております。
○吉田（治）委員　まさに、本当に削除すべきものではないかなと思うのですけれども、そういうふうにいろいろ民主党案また政府案等を民主党のお立場で、提出者のお立場でお話を聞かせていただきますと、もちろん民主党案の方がすぐれているというふうに考えられますけれども、一部産業界等々には、民主党案は少し厳し過ぎるのではないか、経済活動を萎縮させるというふうな受けとめ方があるというふうに聞いております。このような不安に対しては提出者としてどういうふうに御説明をされているのか、御答弁をお願いしたいと思います。
○北村（哲）議員　私たちの提出した法律案は、非常に幅広く消費者を保護したいという気持ちが多く出ておるものでございます。確かに、一方を広く保護すれば、逆に言うと保護されない人たちも出てくる。物の見方によっては民主党案が厳し過ぎるという言い方はできるかもしれません。
　しかし、そもそも消費者契約法は包括的な民事ルールの立法化であって、初めから経済活動を抑制させるためのものではございません。法律の性格にかんがみれば、あくまでも経済取引の一形態のルールを定めるものであって、利害調整を優先させたり、あるいは各方面の言い分を機械的に足して割って落としどころを決めるような手法をとるべきではないと思っております。
　政府案のようなある意味では甘い法律案の方が、かえって消費者の不信を招き、消費活動を抑制し、経済活動の足を引っ張る可能性が高いのではないかと思います。民主党案は、公正な経済取引の確立に資するものであって、日本経済に対する信頼性を高め、むしろ経済にはプラスになるものだと自負をしております。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　続いて、政府案について逐条的に御質問させていただきたいと思います。
　まず、第三条関係は非常に問題点が多い。第一項の事業者の情報提供義務というものに対しては、単なる努力規定ではなく、法的効力を持たすものにすべきではなかったかというふうなことが強く言われております。消費者センターに持ち込まれる苦情も、事業者の説明不足というものを原因とするものはかなりあると聞いております。これに対して、経企庁の事前の説明においては、むっつり大工ということを言って私たちを煙に巻こうという、とんでもない言い方をしたと思いますけれども、なぜここの部分で効力規定にできなかったのか、これについてまず御答弁いただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　消費者の努力規定でございますけれども、市場経済の中で円滑に取引が行われていくためには、事業者はもちろんのこと、消費者の方にもやはり商品知識を正確に伝えていただきたいと思っております。それで、この努力規定をここに……
○吉田（治）委員　いや、私は努力規定を質問していないですよ。私が質問を申し上げたのは、第一項の事業者の情報提供義務について。今大臣が答弁されたのは消費者の努力についてで、これは事前には出していませんけれども大事なことで、効力規定にできなかった理由はどうなのかというのは必ずだれでも質問することですから、どういうことかということです。
○堺屋国務大臣　どうも済みません、ちょっと、通告の方とずれておりましたので。
　これを義務規定にいたしますと、どの範囲が義務であるかが、非常に範囲が難しくなってまいります。したがって、事業者の方の提供も、可能な限り善意を持って広い範囲を提供する。
　もし、一つこれが漏れていたから義務違反で契約が取り消されるということになりますと、例えば少額の取引、極端なことを言いますと、小売店舗の前であるとかキヨスクの前であるとかいうようなことまでこれを入れなきゃいけない。そういうことになってまいりますと非常に取引の安定を欠きますので、それぞれの取引の状況に応じて、これはこの程度の義務のものである、そういうような努力規定にした方がはるかにすぐれているんじゃないか。消費者と事業者との相互の努力規定にした方がいいんじゃないか、そして重要事項を定めていく、これが市場経済として一番いいところじゃないかと考えておるところです。
○吉田（治）委員　大臣、いろいろな物を書いたりされていて、やはり賢い消費者という言葉が随分このごろ出てきている。実際、私は消費者というものは賢くなったと思うのです。それに対して、今大臣の答弁の中で小規模事業者の話をなさいました。しかしながら、事業者をされる方は、必ずこれからは丁寧に情報を提供し、消費者の意向というものを確認する必要がある。それには、情報提供を、努力じゃなくてやはり義務にすべき必要があるのではないか。
　きょうの私の質問は、後ほど各同僚議員がいろいろ細かく質問しますので、大ぐくりの質問をさせていただきたいと思います。
　この三条の二項、消費者の努力というふうなもの。努力規定になっておりますけれども、この規定というのは本当に必要なのかどうか。
　例えば、今裁判の中においては、だから司法制度改革審議会がやられているのでしょうけれども、小さな文字でこちゃこちゃといっぱい資料を書かれて、それが消費者にどさっと渡って、消費者が契約内容やリスクを理解したとみなされているという風潮が実はある。残念ながら裁判所でも、そんな難解な資料であっても、読めばわかるでしょうというふうに言ってしまう裁判官が多数いる。
　私は、まず一点目、専門家である事業者が渡す難解な情報を素人である消費者に活用するよう努めよ、理解するよう努めよ、まさにこれは消費者に酷ではないか。難解な情報を活用せよ、理解せよということは、不当な過失相殺を助長することになるのじゃないか。
　政府案の消費者の努力という規定は、大臣、何度も申されていますけれども、本当に必要なのか。これを削除した場合何か不都合があるのか。今申し上げました一つ目の弊害を考えた場合、消費者の努力というふうなものは、事業者からの情報が明確かつ平易な場合に限定する必要があるのではないか、こう考えるのですけれども、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　事業者から提供される情報が平易かつ安易な場合、簡単な場合というのは、どの辺で切ったらいいかという問題ももちろんあるのでございますけれども、この市場経済において、市場メカニズムにおいて双方が満足できる取引、契約に近づくためには、やはり双方が最大限の努力をする。もちろん、この法案の根拠にございますのは、事業者と消費者との間には情報格差があり、交渉力の格差があることを認めての話でございますが、それはそれなりに消費者にも努力をしていただく。そして、この条項は消費者の私法的な権利を阻害するものでございませんから、消費者の方々の利益に悪影響を与えることはございません。
　そういう意味で、消費者の方々も円滑な取引をつくるために、契約をつくるために御努力いただきたい、これに対して供給者も情報提供義務を行う、これが一番理想的な姿だろうと思っております。
○吉田（治）委員　大臣の答弁をお聞きしておりますと、何か足して二で割ったような、そういうふうな法案なのかなという感じがしているということだけを申し上げたいと思います。
　続きまして第四条、消費者契約の取り消しに関して、第二項めのところの、不告知の場合におきまして、事業者の故意の立証責任というふうなものは消費者にある。いかがでしょう。
○堺屋国務大臣　第四条二項の「故意」の立証責任でございますけれども、これは消費者の側にございます。
　しかし、ここで申します故意というのは、民法における詐欺の場合と違いまして、相手方を欺こうという意思があって、それによって利益を得ようという二重の意思を証明するものではございません。相手に故意があった、欺こうというところよりも、隠そうという故意があったということでございますので、消費者にとって、これを立証することは民法の詐欺に比べますとかなり容易にできる。これがこの法律の一番大きなみそでございます。
　いわゆる民法の詐欺というのは、これを欺いて自分の利益を得るという、二つの、二重の意思を証明しなきゃいけませんが、ここはそういう意味で故意の証明が非常に楽になっている、やりやすくなっている。これが重要なポイントだろうと心得ております。
○吉田（治）委員　そのポイントの部分で言いますと、立証責任というのを消費者に持っていく。その場合において、三項にある不退去、監禁という場合に、俗に言うカルト的な雰囲気で行われる勧誘、それから恋人商法等、そういうふうなものが実は消費者契約の中において非常に大きな議論になっているのですけれども、その辺がどうも政府案はカバーされていないんじゃないか。カルト的な雰囲気で行われる勧誘のカバーをできていないんじゃないか。
　それから、威迫、困惑行為による契約の取り消しが第三項に限定されてしまうと、業者というのは賢いものですから、これは先ほど大臣が市場という言葉を使われましたが、消費者と事業者と、知恵の出しっこでしょうね。そうしますと、業者は、威迫、困惑行為をしつつ、帰ってください、あるいは帰りたいと言えない雰囲気の中で消費者に契約をさせてしまう戦法に出てくる。やり方はその場にいないとわからないと思いますけれども、取り締まり規定ではなく民事ルールの部分であるならば、これをストレートに、威迫、困惑による契約の取り消しという規定にすべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
　威迫、困惑の意味が大臣の答弁の中で未確定というのであれば、これは既に訪販法の規定で条項化されている用語であって、無限定の用語でもないし、訪販法においては威迫、困惑という言葉が現実に使われているということをまず私はお話を申し上げて、取り消す規定ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
　そして、威迫、困惑行為を禁止されて困る業者を保護する必要があるのか。この法案が通りますと、反対に言うと、そういう業者を保護することになるのではないかということですけれども、大臣いかがですか。
○堺屋国務大臣　この消費者契約法というのは、例外なく、例えば労働契約は例外になっておりますが、それ以外は例外なくずっとカバーしているものなんですね。したがいまして、あらゆる状況を考えなければなりません。
　事業者と消費者といいましても、小売店さんもございますれば、いろいろな事業者、小さな工務店もあれば小売業者もございますれば、零細なサービス業者もございます。そういうようなものを全部カバーした一般法として考えられているわけですね。
　訪販法の場合は、非常に限られた四業種でございまして、これは内容が限定されておりますので、こういうこと、こういうことと、非常に言いやすい。それから、少額商品の取引ということも、全部をカバーしている消費者契約法では考えていかなければいけない。さらに重要なことは、これからＥコマースが出てくる、いろいろな商法が出てまいります。これに対して、後追いではなしに、全般的に対応するような方策を考えておかなきゃならない。
　そうなりますと、やはりここに書いてあります困惑、こういうような状態で消費者が意思決定の条件を失ったということは明確にしておかなければならない。それがあいまいでございますと、どこまでがそれなのかというのが、業種によって、状況によって、いろいろになってまいりますし、説明する余裕もないということじゃないかと思います。
　それで、ここで書いてございますのは、不退去、監禁という非常に明確な対象に行っておりまして、これがやはり全体の取引として見ますと一番重要な部分であり、この形態をまずはっきりさせる。それ以外のことでございますと、例えば、民法の強迫の概念になるとか詐欺の概念になるとか、この消費者契約法だけではなしに、民法もあり特別法もあり、そういう法体系として市場ルールを全うしようとしているわけですから、ここにいろいろなことを入れますと今度は逆に、こういう業界は抜かなきゃいけない、こういう業界は例外だというのが出てまいりますので、ここはひとつ消費者契約の一番広範な法律として御理解いただきたいと思っております。
○吉田（治）委員　先ほど大臣の与党議員への答弁の中で、要するに、消費者相談員だとかそういう方々に、消費者の問題があったらまずこたえてもらえるようにしてもらいたいと。しかし、大臣が言われているように、これがだめなら強迫だ、詐欺だと、みんなそこまで行きたくないわけですよね。早く手近な、自分のところの町にある、また県の県庁所在地にあるそういう消費生活センターで全部処理してもらいたいんですよね。大臣が言われているように、強迫だ、詐欺に持っていったらそれでいいじゃないかということは、弁護士を雇って裁判所へ訴えてと、そんな大げさなことまでしろというのだから。
　例えば、私が申し上げているのは、この三項でなぜ威迫という言葉が入れられないのか。単に困惑だけで終わってしまうのか。威迫というのは、例えば私みたいな人間が、体がでかいですよね、これが怖い格好をして怖い顔になって行ったときに、出ていってくださいと言えるか。理屈的に言う人は、それは言わないやつが悪いんだということになりますでしょう。まさに業者というのはそこをついてくるわけじゃないですか。法律ができたらそこをついてきて、それを、大臣が言われるように、いや、これでだめなら次は強迫だ、詐欺だ、それでやってくれ、そうしていると時効が追いつかなくなってしまうというのがこれからの事例じゃないんですか。
　ここのところにおいて、私は、威迫というふうなものについての答弁、考え方というものを経企庁としてしっかりもうひとつ、ここの文章では書けないけれども、どういう意味で威迫というものにどう対応していくのかということをしっかり御答弁いただきたいと思います。
○堺屋国務大臣　威迫、困惑行為あるいは状況の濫用型の行為について取り消しを認めるといたしますと、いろいろな問題、少なくとも次の三つの問題が生じます。
　第一は、威迫、困惑行為や状況の濫用型の行為の意義が必ずしも明確でなくなってまいりまして、事業者にとって客観的にどのような行為をすれば取り消しの対象になるのか不明確になってまいります。取引が著しく不安定なもの、この消費者契約法は取り消しという非常に強い罰則をかけておるものですから、後ほどこれが取り消しだということになりますと、単にその業者だけではなしに社会的混乱もありますので、この点を御理解いただきたいと思います。
　第二番目に、威迫については、民法の強迫との相違がなかなか明確ではございません。したがって、強迫なのか威迫なのかということで、威迫という言葉がここへ入ってまいりますと、どういうことが威迫なのか。先生、体格がよろしゅうございますから、先生がお見えになったら威迫と思う人もあれば、よく来てくれたと思う人もおられるのじゃないかと思うのでございますけれども、そういう相手の主観にかかわるところがございます。
　第三に、民法において意思表示の取り消しが認められているのは、意思表示に瑕疵がある場合、意思表示に欠点がある場合でございます。しかるに、困惑行為とか状況の濫用型の行為に関しては、必ずしも消費者に当該消費契約を結びます意思表示の瑕疵があるとは言えないということがございます。このため、これらの行為について取り消しを認めるといたしますと、大変大きな混乱を引き起こしてしまう点があるんじゃないか。事業者の側に過大な負担を行い、そしてこれが六カ月、あるいは発見されてから六カ月ということになりますと、バランスを失するのではないかという点がございます。
　以上の点を踏まえまして、本法律では、消費者トラブルの実態、消費者の要保護性、取引の安全の保護というようなことをいろいろとバランスをとりまして、不退去、監禁というものにしたわけでございます。
　また、カルト的な雰囲気というのもちょっと出ましたけれども、カルト的な雰囲気で行われる勧誘、霊感商法などにつきましては、勧誘において不実告知等があれば、これは本法における取り消し、不実告知の方で取り消しが可能になると思います。また、それが訪販法でございますとクーリングオフという、訪販法の方で解決できるというように考えております。
　消費者体系全体として、民法の上にこの消費者契約法があってそこに個別法がくいのように立っている、そういう全体体系として見ますと、このあたりが一番良好なところではないか、こう愚慮するものでございます。
○吉田（治）委員　ほかに質問も申し上げたいので、あとは同僚議員の質問に譲りますけれども、やはりこの法案ができる基本は、先ほど申し上げました、消費生活相談員の人たちが有効に使える武器というものをある意味で提供するということからすると、果たしてこういうふうな困惑だけでいいのかなという感じを受けとめる。
　そして、第四項の「重要事項」ということについて御質問させていただきますけれども、まず、この重要事項というのは、ここに書かれているのは限定列挙というふうに理解していいのか。
　重要事項の範囲が、消費者契約の目的となるものの質、用途その他の内容や取引条件に限定をされている。これでは、いわゆる恋人商法等々の動機に不実告知があった場合の先ほど大臣が言いました救済というのができなくなってしまうんじゃないですか。ほかの法案でやれと言われても、それはほかの法案でできないからこれを使うという、先ほど言いましたように生活相談員の人たちに使える武器を出すということではなかったでしょうか。そして、先ほど大臣が、詐欺、取り消しということを言われましたけれども、その立証が困難だからこの消費者契約法で救済するという必要があってこれをつくったんじゃないですか。
　大臣としては、この辺の答弁がひょっとしたら聞きようによっては矛盾しているのではないかと私は思うんですけれども、この辺いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　この契約事項に関する重要事項、不実告知の対象となる重要事項の範囲なのでございますけれども、これは、その契約しようとしている品物なら品物、売ろうとしているその品物、あるいはサービスならサービス、そういうものについての内容でございまして、ここに書いてございますように「物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものの質、用途その他の内容」または「物品、権利、役務その他の当該消費者契約の目的となるものの対価その他の取引条件」というようなものを決めておりまして、それが消費者の契約の意図に影響するかどうか、こういう範囲なのでございます。
　これは確かに、委員おっしゃるように、常識で言いますと、このものではうそを言わなくて、ほかのもののところでいろいろと話をするとそれが影響を与えるんじゃないかというような議論があるかもしれませんが、例えば、中小のお菓子屋さんが、うちのお菓子は日本一だ、うちよりうまいお菓子はありませんよ、こういうふうなことを言ったら、ではほかに本当にうまい菓子はないのか調べろというようなことになりましても、これはまた、日本の商習慣といいますか世界の商習慣からいって、そういうぐらいのいわゆるあきんどの人のことは通常行われていることでございますから……（発言する者あり）いや、東京でも、うちの近所に日本一のイチゴ大福なんというのがありまして、そういうのはよくあることで、事業者の中にも大小さまざまございますし、商品の中にもさまざまございます。
　そういうことを考えますと、やはりこの条項ははっきりこの範囲に絞っておいた方がよろしいのじゃございませんでしょうか。
○吉田（治）委員　では、俗に言う恋人商法とかでいった場合には、先ほど言いましたように、大臣、詐欺等の民法的な形で不実告知という部分があれば取り消すというふうなことをしたらいいんじゃないかというお考えですね。
○堺屋国務大臣　恋人商法、私余り詳しくないのでございますけれども、先ほど申しましたように、契約物、物であれサービスであれその契約物を対象にして、その重要事項、価格であるとか性格であるとか取引条件であるとかいうことでございますから、それを契約させるための周辺条項としてのデート商法ということになりますと、このような例を取り消しの事由とすることはなかなか難しいんじゃないかという気がしますね。
○吉田（治）委員　大臣、それでしたら、大臣が言われるように小さな町のお菓子屋さんだとか町の小さな小売業だとか、そういうのが問題になっているんじゃないでしょう、もともとこの法案が出てきたのは。組織的に大きな形でだまされたかもしれない、そういうようなことにどう対応するかということでこの法案が出ているのであれば、最後にはそれは民法ですよというんだったら、この法案は何のためにつくったのかということになるんじゃないでしょうか。
　それであるならば大臣、先ほど個別の法案のことを言われましたね、その場合だと訪販法があります、やれ何がありますというのであれば、この包括的な法案ができた後に、さまざまな悪質な商法に対しては個別立法で被害救済していく、そういう用意があるというふうに理解していいんでしょうか。
○堺屋国務大臣　必要な場合に応じまして、これからどんどんと商売の方法も変わってくるでしょうし、電子取引みたいなものも出てくるでしょうし、そういうもので個別法で必要なものが出てくるということになりますれば、やはりそれはそれとして対応するときがあるんではないかと思います。