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○国務大臣（島村宜伸君）　細部、専門的なことになりますと、先生のような方を相手に答弁の正確さを欠くといけませんので、後ほど経済局長から補足説明をしてもらいますが、ただいま先生御指摘になりましたように、なるほど一人当たりの貸付金につきましては、農協と信用組合の経営指標を比較いたしますと、これは平成八年度の数字でございますが、農協が二億八千万円に対して信用組合が四億五千万円と農協が下回っております。
　一方で、一人当たりの貯金量で見ますと、農協は九億一千万円で信用組合は五億八千万円ということでむしろ農協が上回っておりまして、また同時に、農協は中山間地域を含めまして全国的に事業地域をカバーしていることから、これを一概に比較することは困難であると考えます。
　しかしながら、農協系統金融におきましても、金融ビッグバンの実施により他の金融機関との競争が激化するなど経営環境は厳しくなる中で、機能、体制の充実とあわせて一層の経営の合理化、効率化が求めるられるところであることは重々承知をいたしております。
　ただ、今、先生も御指摘になりましたように、久方ぶりに、私は十五年前に農水の政務次官をいたしましたが、全国を歩いて農協の関係者のいろいろな話などを聞いてみましても、いい意味では非常に家族的なといいましょうか、身内といいましょうか、親戚づき合いといいましょうか、非常に腹を打ち割って信頼ベースでお互いが物事を運ぶという意味ではいいのですけれども、ある意味では企業としての経営という意味合いから考えますと、そういうことの中に逆にリストラなどには極めて不向きないわば体質があるんだろうと、こんなふうに考えています。
　さはさりながら、それを言っていたのでは今後の農協の経営にはいろんな問題が生じますので、我々は少なくも二〇〇〇年に向けて農協の広域合併あるいは信連と農林中金の統合を推進するとともに、例えば都市などに見られる一般の金融機関の極めて効率的な近代化した経営の体質というものをどんどん吸収しながら新しい時代に向けての対応ができる農協にいわば育て上げなきゃいけないと、こんなふうに感じているところであります。
　細かくは経済局長からもう少し補足させます。
○政府委員（熊澤英昭君）　基本的な考え方は大臣から今申し上げたとおりでございます。
　ただ、ちょっと補足して申し上げたい点は、確かに一人当たりの貸付額が信用金庫と同じ程度になれば貸付率も四八％とか四九％になるというのは、これはまさにそのとおりでございますが、ただ農協の場合には二つ制約がございます。一つは、員外利用が原則として二割に制限をされている、これは協同組織としての理念から出発しているところでございますのでここはなかなか議論のあるところでございますが、現実にはやはり員外利用制限というものは受け入れざるを得ない。それからもう一つは、農業関係の投資がやはりここ数年伸び悩んでいるということで、農業関係の投資が増大するという状況がなかなか見込めない状況の中で必ずしも安易な融資を推奨することができない、促進することができないという状況で農業関係の投融資がどうしても横ばいになっているというこの二つの制約が大きな要因かと思われます。
　ただ、員外利用の制限については、農協によりましてはまだまだいわゆるすき間があると申しますか、員外利用として投資すべき余裕がある農協も多々ございます。ただ、その際に大変気をつけなければいけないのは、当該員外利用の融資につきましてともすれば安易な融資が行われる場合もあるわけでございますので、そういった融資姿勢についてきちっとした対応がとれるということが前提かと思われますので、それは昨今の金融是正措置の導入も絡めまして、農協の経営体質の改善ということで現在配慮しながらそういった点を進めているという状況でございます。
○牛嶋正君　郵便局型の場合、農協と郵便局の類似点がもう一つございます。それは、先ほどから御議論がありましたように、農協も郵便局も信用事業以外の事業を行っているということです。その事業の内容は異なりますけれども、やっていることは確かであります。
　このことについて思い出しますのは、昭和五十年の初めごろでございますが、民間金融の預金が貯金の方に物すごくシフトをいたしました。そのときに全銀協の方からイコールフッティング論が提示されたわけです。実はこれについて大蔵省の方にそのときの内容をお尋ねするあれでしたけれども、これは後の十分のところでやらせていただくことにいたします。
　そのとき私が思ったことは、全銀協の議論というのは幾つかありましたけれども、一つは郵便貯金事業に係る費用が郵便事業や保険事業の方へ振りかえられる、いわば資金調達のコストを非常に低く見ているということが一つ挙げられていたと思うんです。これに対しまして、やはり郵便局に対する一つの問題提起でありましたので、私はこれに基づきましてその後、もちろん大蔵省の一つの働きかけもあったと思いますけれども、郵便貯金事業はそれなりに効率を高めていったと思うんですね。努力したと思うんです。そういう意味では、イコールフッティング論というのはその後の郵便貯金事業について考えた場合に非常にプラスであったというふうに思っております。
　しかし、農協に対しましては全銀協からそのような批判は出ません、同じ民間金融の仲間ですから。そうしますと、このことは農協の内部できちっと規律を保っていかなければならないので、先ほどそういうことで部門別の経営というふうなことも御提示いただきましたが、でも私は根本のところでちょっと先ほどの御答弁の中で問題があるのではないかと思っております。と申しますのは、もう一度やっぱり農協の本来の役割というのは何かということを考える必要があると思いますね。それは幾つか挙げることができると思いますけれども、私はまず農業の健全経営というのが大きいと思います。それから、できれば農業の振興を図っていく、それから組合員の生活を守っていくというふうなことだろうと思います。
　その場合に、先ほどから御議論がありますように、どうもほかの部門が振るわないために信用事業の方に精力が向けられている、そしてそこでほかの方の赤字をカバ一するということですけれども、私はこれは逆じゃないかと思うんです。結局、そうだからもう投資する場所もなくなってくるわけであります。むしろ私は、本来の役割をもう一度見直して、農業の健全な経営、それからまた農業の振興を図る、そしてそれをサポートするように資金がそちらへ流れていく、こういうことでなければならないのではないかと。逆、逆でいきますと、だんだん縮小していくということになろうかと思います。
　そうだとしますと、私は農協の信用事業のあり方を議論する前に、先ほども御指摘がありましたように、農協の本来の役割をもう一度見直してその中で信用事業のあり方を論ずべきではないか、こんなふうに思いますが、この点について大臣の御見解がございましたらお願いします。
○政府委員（熊澤英昭君）　ちょっと事実関係も含めて私の方からお答えさせていただきたいと存じます。
　確かに先生御指摘のとおり、これまで信用部門あるいは共済部門が割合好調な事業経営を行い、収益を上げてきた、そういうことで他の購買、販売あるいは指導事業にその資金を回して農協活動全体として行ってきたということは御指摘のとおりでございます。確かに、農協は本来、やはり農業者に対しまして必要な情報の提供、サービスの提供、営農の指導、そうしたことを通じましてその地域の農業の振興を図る、これが基本的に農協の役目であろうというふうに私どもも認識をいたしております。
　その際に、もちろん指導事業というのは利益を生む事業ではございません、全く経費のかかる事業でございますので、指導事業につきましてはどうしても経費がかかる、それを農家の負担で行うかどうかという基本的な議論がまずございます。それから、販売につきましても当然のことながら農協系統が販売手数料を取る、それによって農家の方々の農産物を一手に加工しあるいは一手に販売をするということでございますので、採算が合わないとすれば、やはり基本的には良家の手数料を徴収してあるいは引き上げて販売部門、加工部門の採算をとるというのが一つの道であろうかというふうにも考えられるわけでありますが、ただ他方で、従来やはり信用部門と共済部門の利益が順調に上がってきたということになりますと、農協全体としていえばその上がってきた利益の一部を販売事業あるいは指導事業に回して農協全体としての活動を行うというのも、これも従来は一つのそういう農協活動のあり方であったかというふうに考えられるわけでございます。
　ただ、先ほど来申し上げましたけれども、最近のように信用部門あるいは共済部門の環境が極めて厳しくなってきている、そういう中で従来のように潤沢な利潤、利益が上げられない、またさらに今後の見通しも厳しい、そういう中でいえばやはり農協経営、農協の事業全体といたしまして経済事業はどうあるべきか、あるいは本来的な業務でもございます指導事業をどうすべきか、それを従来のような信用事業の利益で賄うのか、あるいは農家の方々からきちっと指導料を取るなり負担金を取るなりして経営を行うのか、そういうところは組合の中できちっと経営者と組合員との間で基本的に議論されるべき問題だろうというふうに考えるわけです。
　そこで、私どもその前提といたしまして、まずは部門別にきちっと収支を明らかにする、そうしたことで組合員の方々にもそれぞれの部門におきます収支の状況をきちっと把握していただく。さらに、昨今でいえば信用事業あるいは共済事業が大変厳しくなっている、そういう状況も組合員の方にも御認識いただく、そういう中で今後基本的な指導事業あるいは経済事業をどのように農協経営全体として運営していくのか、あるいは、信用事業についてもさらに合理化していかざるを得ないというふうに考えられますけれども、それを従来ともすれば役員あるいは管理職のサイドで検討されて進められたものをできるだけ幅広く組合員の方にも開示をして議論していただく、そういう中で農協経営の今後のあり方を検討し改善していただく、そういうことがこれから極めて重要になるというふうに考えているわけでございます。
○牛嶋正君　私は、住専問題のときに少し農協系統信用事業につきまして勉強させていただきましたが、あれからずっと離れておりまして、今度この法律について質問するに当たりまして先ほど申しました調査室からいただきました資料を見て少し勉強させていただきましたが、その中で二十四ページの「農協系統信用事業の資金の流れ」というのがやっぱり一番目につきました。これを見ておりますと、せっかく貯金を六十七兆も集めながら、地域の経済に還元されている部分というのはわずか二十兆にすぎないわけですね。全部上の方へ上がっていきまして、信連、それから農林中金というふうに上がっていきます。これを見ておりまして、農協系統信用事業の資金の流れはやっぱりバブルを引き起こした一因であったのかななんというふうに思っております。
　恐らくこれからはそういうことはないでしょうけれども、バブルということの解釈の仕方ですが。今彼に資金の配分といいますか、資金をどういうふうに配分していくかということで申し上げますと、私はバブルの問題点というのは、資金が非常に誤った形で配分された、あるいは非常に非効率な形で資金が配分されたということではなかったかというふうに思います。そういうふうに考えますと、その危険性はまだこの資金の流れの中に要素としては含まれているのではないかというふうに私は思います。
　そういう意味で、先ほどから申し上げておりますように、できるだけ信用組合方式の方へというふうな申し上げ方をしたわけでございますけれども、今のこのような貸出比率でありますけれども、バブルの当時の資金の流れ、恐らく額は違いますけれども、今のこの流れとバブル当時の資金の流れにどういう変化、変化がなければいいんですが、もし変化があったとするならばどういうところに変化があったかということを教えていただけますか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。バブルの時点がいつからというのはなかなか難しいのでございますけれども、例えば農協の段階で貯賃率を申し上げますと、実は昭和五十年代というのは五割近くございまして、これは当然のことながも農業投融資がかなり大きかった時代でございます。また、全体としても貯金量が今のように大きくない状態でございますが、その後、平成元年あたりを見ますと大体二七、八％でございますので、ここ数年は貸出率が大体二七、八％で推移をしているという状況でございます。
　ただ、昨年度はやや貸出率が増加して三〇％を超えておりますけれども、これはどうも農業投資というよりも、むしろ農家の方々あるいは准組合員の方々の住宅ローンとか、そうした個人向けのローンが伸びているということもございまして、結果として三〇％を超えているという状況にございます。そのような意味では、基本的にはここ数年貸出率はそんな大きな変化はないというふうに見ております。
○牛嶋正君　全体の資金の流れから見て私が言いたいことは、やはり上の方へ持っていきますと資金の一点集中みたいなことが起こるわけでありますから、できるだけ地域で還元するということが、先ほどから議論されておりますように、地域性に合ったような貸し付けをしていけば、それは資金の配分からいいますと非常に効率的な配分がなされるのではないかというふうに思いましてそういうことを申し上げたわけです。
　以前はもう少し貸出比率は高かったということでありますので、そういう経験値もあるわけでございますからそのあたりまで引き上げていかざるを得ないのではないかと思います。問題は、今、貸出比率だけで議論しましたけれども、貸し出しの内容です。私は随分と生活改善みたいなものに貸し出しがなされているのではないかなというふうに思います。
　それから、先ほど出てまいりました員外利用、そのあたりもうちょっと貸し出しの内容を教えていただいて、貸し出しをふやしていく余地があるのかないのか、ちょっと御見解をあわせていただきたいと思います。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　確かに、農協の貸し出しの状況を見ますと、農業関係の貸し出しがほぼ横ばいであるということは事実でございますので、そういう意味では平成七年度が二九％、平成八年度が三〇・四％と貸出比率が伸びているわけでございますけれども、一つにはやはり組合員向けの住宅とかあるいは自動車ローンを中心とした貸し出しが伸びているということがございます。また同時に、地方公共団体への融資ということで力を入れておりますので、この点がかなり最近は伸びているということでございます。
　また、員外利用の制限がございますけれども、かなり多くの団体、多くの農協では員外利用の制限にまで達していないという農協が相当数だと思いますので、その点については地元の産業への貸し出しはまだ伸ばす余地があるというふうに考えております。
　ただ、その際に、よく言われることでございますけれども、やはりきちっとした融資を行う必要があるわけでございます。いわゆる水増し融資あるいは不適切な融資によって不良債権が生じるようでは困りますので、そこは慎重な融資姿勢のもとで地場の産業の育成にも力をかす、そういうことで伸びていくことが大変大事じゃないかというふうに考えております。
○志苫裕君　農水大臣、御苦労さまです。
　私、この席で初めてお目にかかりますが、社会民主党の志苫です。
　実は私、目下車いすの生活を余儀なくされておりまして、委員長から座ったままでの発言を許されております。そんなわけで、失礼ですがこのまま質問をいたしますので、どうぞ御容赦いただきます。
　けさほど来、同僚議員も大分細かく質問をしてくれまして、大体予定した部分の半分ぐらいみんな質問を聞いてしまったという感じもします。ですから、ダブっておりましたらどうぞ御容赦いただいて、簡単に答えていただいて結構です。
　それでは、法案に沿って順次お伺いします。
　まず、最近の金融環境の変化に対応して本法を制定したいという趣旨ですが、当委員会はさきにほぼ同じ趣旨の預金保険法改正案を審議し、成立を図りました。その際にこの法案が提出されておってもよかったわけですが、農漁協の信用事業に関してはどうして時間差をわざわざ置いたのか、何か特別のわけでもあったのか。ごくまた最近になって差し迫った事情でも起きたのか。さもなければ役所の縄張りがあって、そっちはおたくさん、こっちは私というので連絡なしにちぐはぐなことをしておったのか。仮にここ数カ月の間に農協金融に不測の事態でも起きておったら一体どういうことになったんだろうという懸念が若干なかったわけでもない。その辺のわけをじっくり聞かせてくれますか。これは大蔵も後で言ってください。
○政府委員（熊澤英昭君）　預金保険法の改正は今国会の冒頭に補正予算関連法案として政府として提出をし、御審議いただいて成立したわけでございます。今回御審議をいただいております貯金保険法の改正も、基本的には農協系統の貯金者の保護の充実と貯金保険機構の機能の充実、それによりまして農協系統金融システムの安定化を図るという意味で同様の趣旨で御審議をいただいているわけでございます。
　ただ、預金保険法につきましては、その財源状況から、国債の交付、そして政府保証枠を予算総則に計上するという喫緊の要請がございまして、補正予算関連法案として提出をしていただき、冒頭で御審議いただき成立を見たわけでございますが、この貯金保険法につきましては、貯金保険機構の財源状態が当面十分である、すなわち積立金の状況、保険料の収入の状況、さらに支出の状況等を見まして当面、平成十年度の予算で予算措置、すなわち予算総則に政府保証の保証枠を計上する必要がないという判断のもとに予算非関連ということで提出をいたしましたので時期的に御審議をいただく時間がずれたということで現在御審議をいただいているということでございます。
○志苫裕君　局長、答弁するときは言葉を選んだ方がいいよ。貯金保険機構は資金的には大丈夫だということであったというならこんな法案は要らぬ、これは。
　特別の事情が生じたというわけでもないようですが、いずれにしましても、いざというときに備えて万全の構えをしておきたい、そうすることによって利用者から安心して貯金をしていただこうという趣旨だと解して次に行きましょう。
　機構が農林中金または日銀から資金を借り入れる際に政府保証をつけるということになっているんですが、平成十年度予算にも、今出ておる補正予算にもこれの裏づけになる予算は何も出ていないじゃないですか。普通の場合、予算が出て予算関連法案として法案が出てくるというのがセオリーだよね。何でこれだけはあべこべになっているんですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　貯金保険機構の今回の改正でお願いいたしておりますのは、貯金保険機構が財源が不足をして農林中金あるいは日銀から借り入れを行うような状態になったときに政府保証を付し得るということをこの法案改正の内容としてお願いしているわけでございます。これはまさに最終的にはこのシステム自体が政府によって保証され得ると、そういう道を付与するということで貯金者の保護ということを基本に置いてお願いをしているわけでございます。
　ところで、政府保証を付し得るという場合に、他方で予算総則では通常の場合に、当該年度において政府保証の保証枠がどの程度必要かと具体的に予算総則に保証枠を計上するのが通常でございます。
　預金保険法の場合には、御承知のとおり、喫緊に財源の強化が必要だということで政府の保証枠を十兆円設定しているわけでございますけれども、この貯金保険機構につきましては積立金が現在千五百四十五億ございます。それから、毎年の保険料の収入が二百億ございます。さらに、他方で支出が現時点で、九年度は五十四億円、十年度においても保険料の収入の範囲内で賄えるであろう、対応できるであろうということで当面、十年度に政府保証の保証枠を予算総則に計上する必要はないというふうに判断をいたしまして政府保証の条項をお願いすることにいたしまして、予算非関連法案として御審議をお願いしているということでございます。
○志苫裕君　いずれにしても、機構が農林中金あるいは日銀から資金を調達しないと間に合わないという事態は予想されない、したがってことしの予算にはのせなかったということなんですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　御説明申し上げましたとおり、現在の積立金の状況と保険料の収入と予想される支出の状況から見まして、本年度はこの貯金保険機構が農林中金または日銀から借り入れることはないだろうというふうに考えております。
○志苫裕君　わかりました。いずれにしても、不測の事態は起きないだろうというので結構でしょう、起きない方がいいわけですから。
　基金の資金状況は、しばしばお話がありますように、約千五百億円ですね。年々二百億円ずつ入ってくると。それで大分打ち出の小づちを持ったような気になっているようですが、しかし、とりあえずの資金需要は見込んでいないというんですが、そこが不測の事態というのでして、周辺事態じゃありませんが、不測の事態が起きたときには何とかしなきゃならぬというのでこういう予防措置を講じておくわけですが、その場合には、先ほども同僚の議員の質問がありましたが、保険料率の引き上げも視野に入るんですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　現在の貯金保険機構の積立金の状況と保険料の収入、さらに支出の状況を考えますと、当面貯金保険機構が日銀あるいは農林中金から借り入れをする事態はないというふうに考えておりますが、ただもし今後不測の事態が生じまして貯金保険機構が借り入れをするような事態、さらにそれに対して政府保証を付与する、そのような事態が生ずる場合には保険料率の引き上げについては当然検討すべきものというふうに考えております。
○志苫裕君　自己責任原則を腹構えとして持っておくことは多としますが、安易に保険料率を引き上げるということについてはやっぱり慎重に構えた方がいいと、私の意見を申し上げておきます。
　いずれにしましても、不測の事態が起きれば、財政当局との協議の上、予算が出る、国会の議決が求められる、こういう段取りになるわけですが、財政当局、大蔵省に、こういう法案を出すについて、いよいよになれば財政措置をしてもらわなきゃなりませんがよろしいですなという相談はあったんですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　私ども、この法案を出すに当たりまして、それは当然その前に、この国会の冒頭で預金保険法の改正法案が提出されたわけでございますけれども、全く同じように法案の内容を検討いたしまして、基本的には貯金者の保護、貯金保険機能の強化ということで預金保険法と同様の内容で提出をするということで財政当局とは十分に打ち合わせをして法案の提出をさせていただいているところでございます。
○志苫裕君　破綻処理の受け皿組合に対して機構が資金の供与を行う仕組みになっておりますが、一定の基準に適合する場合とはどういう場合か、その基準というものはどこで決めてだれが認定をするのか。裁量で決められては困るということをこの機会に申し上げておきます。いずれにしろ、透明性を求めておきます。
　それから、この資金供与はくれるんですか、貸すんですか。なぜ劣後ローンなのか、そのわけを言ってください。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　まず、釣後ローンの供与の基準でございますけれども、これは受け皿組合に対しまして劣後ローンの供与をするというふうにいたしておりますが、受け皿組合が破綻した組合を引き受けることによりまして自己資本率が低下をする場合が予想されるわけでございますので、その場合に、農協の場合には海外事業を行っておりませんので基準は四％でございますが、四％の自己資本比率が低下するような場合にはこの劣後ローンの供与の対象にいたしたいというふうに考えております。
　なお、この支援につきまして。資金贈与と劣後ローン、これは考え方としては両方あるわけでございますけれども、受け皿組合の場合には基本的には健全な組合でございますので、まずは劣後ローンを供与し、将来当然のことながら経営内容がよくなればこのローンは貯金保険機構に返済されるということで、資金の効率的な活用を図る意味からも劣後ローンでやりたいというふうに考えております。
○志苫裕君　局長、私は簡単に聞いているのであなたも簡単に答えてくれればいい。
　金にはいろいろなたちがありますが、なぜ劣後ローンなのかと聞いているわけですよ。
○政府委員（熊澤英昭君）　基本的には返済可能ということで、資金の活用という意味では劣後ローンでやりたいということでございます。
○志苫裕君　説明になっていないな、それは。返済不可能な金を借りるわけないじゃないですか。
　金融機能安定化措置法とこれの違いはどこですか。なぜ取り扱いを違えておるのかということもお聞きしたい。
○政府委員（熊澤英昭君）　この貯金保険法におきましては、農協が総合事業体であるということで、農協の貯金の保護につきましては預金保護法とは別な法体系として従来から措置してきたわけでございます。そこで、今回も受け皿組合の資本充実、劣後ローンの供与につきましてはこの貯金保険法で対象にするということにいたしたわけでございます。
　なお、中金と信連につきましては金融機能安定化法の対象としているところでございます。
○志苫裕君　大蔵当局、それで説明になりますか。
○政府委員（山口公生君）　今の御説明のとおりで、金融安定化二法では金融をやっているところだけでございまして、農協のように他の事業もやっているところを入れますと法体系として非常におかしいということで別途にしてあります。
○志苫裕君　わかりました。
　不良債権の処理のために資産の買い取りを行うことができる、こうなっているんですが、合併助成法によって合併推進法人も資産の買い取りを行うことになっています。これは相互関係は一体どういうことですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　確かに、合併助成法とこの貯金保険法による固定化債権の買い取りというものが両方あるわけでございますが、合併助成法の方は破綻組合の処理を前提とするということがございませんで、基本的には健全な組合の合併を推進する目的で措置されているわけでございます。
　他方、今回の貯金保険法におきましては、基本的には貯金者の保護でございますけれども、それに至らないようにということで、破綻した組合を救済する、あるいは不良債権を処理する、そのような場合にはこの貯金保険法において対処したいということでこの条項を設けさせているところでございます。
○志苫裕君　この場合の資金の供与、援助は何ですか。くれるんですか、貸すんですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　二つございますが、一つには貯金保険機構が直接不良債権を時価で買い取る場合がございます。もう一つの手法は、県段階におきまして系統が債権回収会社を設立いたしまして、そこに不良債権を時価で買い取らせるという手法を考えております。
　後者の債権回収会社を設立した場合には、その資金を通常は系統の信連等が融資するわけでございますけれども、そうした融資に対しまして貯金保険機構が援助、支援を行う、融資を行うというふうに考えております。
○志苫裕君　信連の子会社が行う資産の買い取りにも援助をするんですが、信連というのは御存じのように県単位ですね。エリアが小さいわけです。もっと大きい舞台でお互いに力をかし合う方が有効ですよね。
　そういう意味で考えれば、例えば整理回収銀行のような破綻処理専門の受け皿機関が農漁協の場合にもあっていいんじゃないかなという感じもしますが、そういうふうに考えなかったのはどういうわけですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　私ども、今回早期是正措置の導入に当たりまして、各県で系統組織を中心に破綻組合の救済スキームが作成されたわけでございますけれども、その際、破綻組合の有しております不良債権というのは県内あるいは地元の企業に対する不良債権がほとんどでございますので、そのような意味では、債権の回収に当たりましては地元の事情を知っておる信連が行うのが一番、よく事情を知っているし適当であるということで、原則として県内処理を行うのがいいということで主として県段階で債権回収会社を設立する、そういう方向で進めているところでございます。
○志苫裕君　お説はわかりましたが、助け合いの枠組みはでかい方がいいですよね、安心感もあるし。そう思って聞いてみたんですが、小さい方でいいんだというならそれでもいいでしょう。
　ところで、系統資金を運用した住専をめぐって大騒動があったのはそんなに古い話じゃないんですが、その始末記をちょっと聞きたいんだけれども、この問題の処理はもう完全に終わっているんですか、それとも後遺症とでも言えるものがどこかに残っているんですか、どうですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　住専処理に伴います農協系統の負担、特に信連の負担につきましては、平成七年度の決算におきまして贈与を行いまして直接の負担というのは終了したわけでございます。ただ、その結果、平成七年度の決算におきましては過半の信連が赤字を計上するということになったわけでございます。
　その後、平成八年度の決算におきましては、その後の金利低下が続いている状況、これは資金調達コストが安く済んだということがございます。あるいは、他方で国債、債券等の環境が堅調であった、そういうこともございまして、辛うじて黒字になったという信連も含めまして何とかすべての信連が黒字を計上したという状況でございますが、ただ一信連当たり三十八億円の経常利益ということでございますので、必ずしも内容がいいというような状況にはなく、なおなかなか環境としては厳しいというふうに考えているところでございます。
○志苫裕君　続いて現時点での系統資金の運用状況を尋ねたいんですが、細かく聞いておるというと私の持ち時間も来てしまいますので、ちょっと問題意識だけ申し上げておきましょう。
　ノンバンクに対する農林中金、各信連の貸出額が相当額に上っています。私の調べたところでは、この調査室の資料によっても、例えば農林中金の場合には貸出額が十六兆八千億円、このうちの二〇％がノンバンクに出されている。信連では六兆五千億、このうちの七六％、約八割がノンバンクに出ている。一方、不良債権の額を見ますと、ノンバンク向けはその地向けよりも三倍に及んでいますね。というのは、ノンバンクの方は貸すとなかなか返ってこないということです。
　ところで、このノンバンクというのは、ハイカラな名前を使っているが、サラ金のことですね。サラ金には御存じサラ金地獄という社会現象がつきまとっています。警察庁の調べによりますと、夜逃げと自殺の半分はサラ金です。これは借りた方も貸した方も生き地獄みたいなものでして、毎日電話は来るわでね。ドイツなんか見ますと、サラ金の返済請求を電話でしちゃいけないんですよ。テロホンと言うんですね。テレホンじゃなくてテロホンと言われて、それほど社会的に規制が厳しいんですが、日本の場合には依然としてまだ夜逃げが出たり自殺が出たりして、多重債務によって奥さんもおちおち眠れないと語る人が多いですよ。
　それで、その暴力団のような資金になっておるのが農協の金なんです。何でそういうところに金を出すのかな。細々と農家が納めたお金がノンバンクへ行って社会現象を起こしておるというのは余り褒めた話じゃないよ。これは何か使い方に一定のあれはないんですか。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃられた数字と私の手元の数字がちょっと違うのでございますが、昨年の三月末時点で農林中金と信連の貸出金が二十三・四兆円ございますが、そのうちノンバンク向けが四・九兆円、二一％でございます。なお、同時点におきます農林中金と信連のノンバンク向けの貸し付けのうちのいわゆる不良債権でございますが、千四百億円、先ほど申し上げました貸付額に対して三％というふうに報告を受けておりまして、必ずしも不良債権率が高いというふうには考えられないのでございます。
○志苫裕君　私がもらっている資料はそうではないので、それぞれが自分に都合のいい資料を見ていたってしようがないので、あなたの資料をちゃんと私のところへ提出してください、系統資金の貸出残高とどういうところへ幾ら行っているかというのを。それと不良債権の額、よろしいですね。それは要求しておきましょう。
　いずれにしても、お釈迦様でも御存じあるまいじゃないですが、農家の人はまさかおれの金が高利貸しのところへ行っているとは思っていないですよ。どこかの奥さんが死んだのはうちの金のせいだったでは寝ても眠られないじゃないですか。これはおたくの方も少し注意をするということにしてください、資金の行方について。
　貯金保険に関する質疑はこの辺で一区切りつけますが、言うまでもなく、この法案は直接的には農協や漁協の信用事業が破綻したときの貯金者の保護、すなわち救済の制度を整えようというものなんですが、本質的なことは保護や救済の対象にならなくてもいいような安定的な経営をすること、それを取り巻いている農業、農村、その辺がいわば振興をして経営も安定することが本筋だと思います。そうでなければ、本体はぐらぐらさせておいて手当ての方ばかり手を入れるというのは、これは本末転倒ですね。
　その意味で、最近の農業及び農業経営を見ますと、規模の大きい農家の多くが経営不安を抱えておることが目につきます。例えば米作でいいますと、去年の米価の下落で恐慌に近い大型農家の場合がそれです。十アール前後の規模拡大農家で見ても、生産費は安くはなっていますが、小作料とか規模拡大のために追加投資の返済金などがたまって、小作料等を含めますと米代金の三割ぐらいがそういう費用になっている。言うならもうけが三割もはや最初からなくなっているということでしょうね。そこへ米価が一五％以上下がったところでは、手取りがさらに減って所得半減という状況になっています。
　そのほかに、地域共同体の助け合いの機構で名義の貸し借り、お金を借りるときに名義の貸し借りをします。それでお互いに連帯保証人になりますが、この仕掛けのために一戸でもつぶれますと封じゅうがつぶれてしまう、こういうケースがないわけでもない。特異な例をあげつらうようで恐縮ですけれども、村へ入ってみると必ずしもそれは例外じゃないんです。
　このところ、例外なき規制緩和だとか自由化とか、自立自助原則とかが経済社会を覆い尽くして、これに異を唱える者はもう保守派、守旧派というレッテルを張られて追放されてしまいますね。いつかこんなことがありましたけれどもね。
　政府は農業にも市場原理を一枚看板のように持ち込みますけれども、米穀市場の自由化で生じておる状況というのは私が以上述べたようなとおりでありまして、このように農家経営を不安定な状況に追い込んでおいて信用事業だけを安定させて繁盛させるといってもこれは無理だ、本末転倒だということをまず言っておきましょう。この状況は米作に限ったことじゃないと思うんですよ。
　価格安定に向けてこれからどういう施策や努力が行われようとしておるのか、この機会にじっくり所見を伺っておきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○政府委員（堤英隆君）　さまざまな今の農業をめぐる情勢の中で、先生御指摘のような事態が生じているというふうに私ども認識をいたしております。
　例えば米につきましても、昨年、非常に厳しい状況でございましたけれども、そういう中で米のための対策を講じまして農家経営の安定という観点から新たな対策を講じたところでございますし、それからまた、まだ検討中でございますけれども、麦につきましてもそういった面での検討を始めている段階でございます。
　そういう意味で、先生は市場原理を唯一のという感じでおっしゃいましたが、私どもとしましては、農業や農村の持っている特性、これをきちんと踏まえた上で、その上でなお市場原理なり、それから需給実勢なりあるいは銘柄評価なり、そういうものがやはり適正に反映される形の農政でなきゃならないんじゃないかというふうに思っておりまして、そういう方向で進めていきたいと思っておりますが、その過程で、今おっしゃいましたように、そうした措置をとることが規模の大きな農家にとって非常に大きな不安を与えるということであれば、これはやはり先ほど申し上げましたように昨年秋の米対策のような別途の経営安定対策を講じていくべきじゃないか、そういう基本的な考え方でこの問題に対処していきたいというふうに考えております。
○志苫裕君　安心しました。
　ＥＵの場合は、市場原理の導入とあわせて直接所得政策の拡充も図っておりますね。にもかかわらず我が国は構造政策一本やりのようですが、そうではなくて、今お話しのように、農業が持っておる特性というようなものを踏まえた対応を慎重にやってもらいたいというのが私の要望です。
　そもそも、市場原理とか自己責任原則をばかの一つ覚えのようにこの国の政府は言っておりますけれども、自然を相手にしてインターバルの長い農作物の需給が市場だけで調整されるとは思えない。市場だけで合理的価格が形成されるというふうに考えるのも無理がある。工業製品であれば足りないからすぐつくろうとか需給調整はできますが、一年に一遍しかとれないようなものを簡単に需給調整できるわけがない。そんな不安定なところで合理的な価格形成ができると考えるのは無理があるということを特に主張しておきたいわけです。
　どうかそういうことを念頭に自由主義経済を選択する経済理論があるんじゃないかなとアダム・スミスに聞いてみたいと思いますけれども、これは大臣、何か所見がありますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　私は、就任以来一貫して申し上げ続けてきたことでございますが、我が国の農業というのは極めて特殊な環境の中に置かれているわけでありまして、その一つは何といっても先進国の中では日本だけが取り残されたように極端に規模が零細であるということが一つあります。また、中山間地域に占める農地が約四割を占めるという現実もございます。
　そういうことごとを含めまして、例えば米を初めサトウキビにしてもビートにいたしましても、国際比較では初めから成り立たないという現実があるわけでありますし、加えて最近の異常気象等を考えますと、まさに先生今御指摘のとおり、そう簡単に需給調整できるような性質のものでもございませんので、これらについては十分それらの実情に配慮したことを我々は農政の背景に持たなきゃいけない、こう考えています。
　特に、我が国の穀物の自給率、もう二九％ですから、これらにつきましても最低限度の食糧自給というものは我々は考えていかなきゃいけないという意味合いで考えますと、当然農業に対する多面的機能、公益的機能というものを無視して農業を考えたら間違いだと、このことはＯＥＣＤでもきちんとその確認を得、共同コミュニケにも盛り込んでもらったところであります。
○志苫裕君　ただいまの所見は、大臣、この間ＯＥＣＤの閣僚理事会ですか、お出になってお話があったということは私も後日、物の記録で読みましたが、大変な見識で評価をしておりますが、ひとつそれでしっかりやってもらいたいですね。
　農協合併に関して若干聞きますが、住専以降、農協合併の動きが加速しているようですが、農協が広域化をすれば事業規模も大きくなるし、効率化と利益も向上する。だが、その反面では農家と農協の距離が開く、これは否定できない。米の転作が全国平均で三割以上も拡大をしてくるという状況のもとで、当然市町村とのいろんな連携も密にしなきゃならぬときですが、どうしても大きくなりますとその辺にちぐはぐも生じますし、生産調整と関係の深い営農指導もきめが粗くなって、さらに農産物販売の事業への影響も少なくない。
　言うまでもないが、農業生産はそれぞれの地域の土地条件や気象によって左右され千差万別ですから、信用事業のように大きくくくれば効率が上がるという代物じゃない。販売事業から見ても大型合併に必ずしもメリットがあるとは考えられない。よって、大型合併が営農や経済活動の衰退を招くという皮肉な結果を招いておることにも目をそらしてはならない。さらに、合併は普通の場合、職員の配置とか業務の機能が俗に言う本所に集中しがちなんです。ですから、昔、小さかったところには支所がなんかが、出張所みたいのができますが、これが非常に地元の農家にとってはなじみがなくなっちゃって、えらくサービスが悪くなったなと思いがちなんです。ですから、効率性とか利益、一時的なお金のことばかりに没頭しないで、永遠の生命を持っておる農業、農村、ひいては地域のことを念頭に置いてくれというのが私の主張したいことです。
　ところで、農協の大型化を突き詰めていきまずと、上部構造である信連とか経済連の組織のありようにもかかわってくる、さらには農業会議などを含む農業団体の再編にもかかわってくると思うんですが、これには今どんな動きがございますか。
○政府委員（熊澤英昭君）　確かに、農協合併の促進に伴いまして、先生御指摘のように、農協と組合員との距離が遠くなるという点は従来から指摘されているところでございます。支所という話もございましたけれども、むしろ全中組織としては支所というよりは営農センターを設置してそこに専門的な指導員を配置する、そうした方々が巡回指導を行うような形態をとりまして農家の方々の意向をくみ上げる、そういったきめ細かい配慮をしながら合併を促進するということで現在取り組んでいるというふうに考えております。
　他方で、全体として信連、経済連の組織整備というのが当然のことながら生じておるわけでございますが、現在、全中あるいは系統組織といたしましては基本的には将来全国二段階を目指して統合をしていこうということでございます。信用事業につきましては、農林中金と県の信連との統合ということが一つの柱でございますが、現時点では二十五の信連におきまして将来農林中金との統合をしようという方針を固めております。これまで統合のための基本方針を取りまとめている状況でございますので、今後具体的に統合の話が進むというふうに考えております。
　他方、経済連につきましては、現在二十四の経済連が二〇〇〇年までに全農と統合しようということを決定しておりますが、この経済連と全農の統合につきましてはやや進度が進んでおりまして、現在三県連が本年十月の全農との統合を目指しまして既に具体的な手続に入っている、そういう状況にございます。
○志苫裕君　大臣、農山漁村という言葉がありますが、私の村では、私の家でもいいですが、私の家は農協の組合員ですが漁協の組合員です。同時に森林組合の組合員です。これはそんなに珍しいケースじゃないんです。本人一人だけで頭が幾つにも分かれている、経済組織が。これも恐らくいろんな検討の余地があるんだろうと思います。
　先ほど来話がありましたけれども、農協には幾つかの経済活動部門があって、何とか商売になっているのは信用事業と共済事業ぐらいなもので、あとはみんな不採算部門で、そいつを抱えておるわけですが、さらに漁業とか森林とかという経営部門があると思えば、これをみんなまとめてみてもそれほど今の農協とは変わらないものになる。この辺は何か今検討の余地があるんですか。
○国務大臣（島村宜伸君）　なるほど御指摘のとおり、農山漁村地域におきましては農協、漁協、森林組合が併存しておりますし、これらの組合員が重複している事例が存在することは承知をいたしております。
　このような地域におきまして、組合の人材あるいはノウハウ等を相互に有効に活用し、それぞれがより効率的かつ的確に機能を発揮するため、農協、漁協あるいは森林組合間において連携や役割分担を進めることも当然考えられるところであります。
　しかしながら、これらの組合を統合することにつきましては、それぞれの組合の設立目的が異なりまして、例えば森林組合では森林整備に関する事業が必須事業となっているなど事業範囲も異なっていることにかんがみれば、これは先行きの課題としては当然慎重な検討の必要があると、こう考えております。
○志苫裕君　銀行局長、ちょっと聞いてください。
　農協というのは山の向こうの小さい村にある機関なんですよ。金を集めたり貸したりしておる限りにおいては金融機関だけれども、町場にある門構えの立派な銀行じゃないんです。たんすに近いような程度の貯金箱かもしれないですね。だけれども、あなた方の手にかかると、やれ自己比率がどうとか早期是正措置とか、いろんな規制があるわけです。そもそもビッグバンというのは規制をなくしようということなんだけれども、やたらと規制だけは残しているんですね。それで、気に食わなければお取りつぶしとなるわけですね。こんなに画一的にやらぬといかぬものですかね、あんな山の向こうの小さいところまで。
○政府委員（山口公生君）　今、志苫先生が金庫的な役割もあるとおっしゃいました。お金を預けるということは、幾ら小さいところであれ、それは健全に経営をしてもらいたいとみんな思うと思うんです。それは信用金庫でも信用組合でも同じでございますので、協同組織金融機関としては同じ扱いをする方が私はいいというふうに思います。一つだけ違った取り扱いをするということがどういう意味を持つかということになりますと、かえって不安をかき立てるのではないかという心配もあります。
○志苫裕君　返事はそうなるんですが、私はあなた方の画一的な頭が気に食わないんです。あれは金融機関だと思うが、あれは互助会なんですよ、村の人の感覚は。それに偉そうに大蔵省が出てきて、自己資本比率が多いとか少ないとか、これは危ないから仕事をやめるとか、そんなこと言われちゃかなわぬという気持ちは強いと思うんですよ。だからといって、野放しにしろと言っているんじゃないですが、ちょっとその辺、うまい表現がないけれども、考えてもいいんじゃないかなということをこのことを通じて思い出しましたね。
　最後になりますが、農業基本法の見直しというか、新農業基本法の制定論議が浮上しているようなので、これは公式、非公式な舞台で展開されておるから、そしてこの秋には食料・農業・農村基本問題調査会の答申が集約される段階だと聞いておりますが、主な論点及び作業の進捗状況を簡潔に言ってください。
○政府委員（堤英隆君）　御指摘のような形で現在検討を進めておりますが、その中での主な論点と申しますのは、やはり二十一世紀に食糧の安定供給に対しまして非常な不安がございますので、そういった安定供給の確保、それから消費者にどういった形でこれから農政を展開していくかという消費者への視点、それから農業構造の変革を進めなきゃいけませんが、先ほど御指摘ありました農業経営の安定をどういうふうに図っていくか、それからこれも大臣から御説明を申し上げました農業、農村の公益的、多面的機能の発揮のためどういう確保措置があるのか、それからもう一点は中山間地域を含めました農村地域の振興をどう図っていくか、こういった点が現在議論されているところでございまして、大変重要な課題というふうに私どもとしては受けとめております。
　こうした議論を踏まえまして昨年十二月に中間取りまとめをいただいておりますので、今年の夏ごろを目途に答申をいただきまして、来年の通常国会には新しい食料・農業・農村基本法及び関連法案を提出して御審議を賜りたいというふうに考えて現在鋭意検討を進めているところでございます。
○志苫裕君　そろそろ私の質問時間も来ましたが、もはや戦後ではないと日本経済の復興と経済成長を高らかにうたいとげたのが昭和三十一年、一九五六年ですね。そうした背景を持って農業基本法が制定されたのが一九六一年、昭和三十六年ですね。以来三十有余年の歳月が流れて、経済社会も大きく変容した。だが、一体この農業基本法は何を目指し、どんな成果を上げたのか、三十七年間の農政の総括といいますか、そういうものを我々はまだ伺う機会に恵まれていない。
　去年の九月の経団連が行った農業基本法の見直しに関する提言では、政策目標は当時の状況下では適切だったけれども、ほかの諸制度の改革が十分ではなかったので挫折をしたと言っています。私は挫折をしたと言うほどすげなくはないんですが、政策当局の農水省としてはこの表現は穏やかでないでしょうね。だとすれば、農業白書にちゃんと所見を述べるべきだ。農業白書は、御存じのように、第六条で所見を述べることになっています。ところが、あなたのところは所見を述べたことはないじゃないですか。若干解説はしていますが、解説じゃなくて所見を述べなきゃいかぬのですよ。所見というのは農水省の考え方なんですね。それがないので、これはぜひ所見を述べるようにして、今私が指摘したような問題点にも答えるようにしてもらいたい。
　農基法の政策目標について六〇年代と今日の九〇年代を比べてみますと、これも指標をできればコメントとあわせて後ほど提出してもらいたい。私の見る限りにおいては、改善はされていないでむしろ農業が縮小しておる、格差が開いておるということを納得させるような資料しかない。そういう意味で、これも後刻資料を提出してください。就業者の所得格差も開いていますし、農業と製造業との格差も開いておる。
　くどくどと述べましたけれども、これらの比較結果から見ますと、農基法の大きな政策目標であった他産業との生産性の格差も従業者の所得格差も縮小するどころか拡大をする結果に終わっておる。農家戸数も減った、農家人口も減った、農業面積も減った、経営規模も大きくはなっていない。農村集落は実に十数万までなくなってしまった、全国で。いずれも農業の縮小、農村社会の崩壊を物語っておるんです。にもかかわらず、白書では、政府は何も語らない。
　私がこういうことをくどくどと言っていますのは、実は私自身にまつわる身の上話のようなことなんですよ。私は実は日本海の向こうの佐渡ケ島の小さな村に生まれた人間なんです。条件不利地域といったら、これが恐らく代表的なものでしょう。その生まれ在所を時折訪ねますけれども、村は行くたびごとに寂れているんです。昼間でも人影がない。空き家が目立つようになっているんです。労働移動で家庭の崩壊が進んでいる。したがって、家庭の崩壊は地域社会の機構を消滅させてしまう。共同体の機能が衰えていますね。先祖伝来の田畑は荒れ放題。村一番の若者はだれだと調べてみたら、市役所をやめた私と同じ仲間の悪童で、これが一番若いんです。これはもう寂しいというよりは悲しいわ、本当に。こういう実態なんですよ。
　だから、私の身の上話が実は農基法農政を物語っているんです。このことだけは強く指摘しておきたいですね。だから、これら問題が新しい農業基本法の制定に向けて生かされるようにぜひしてもらいたい。
　農業基本法の第一条を読んだら、憲法のような非常に気宇壮大な高邁な精神をうたっているじゃないですか。あんな法律はないんだよ。読んでみますと、私は憲法を読んでいるのかと思ったぐらいなんです。こんな法律を持っていて、予算をつけるのにびびっておったのではどういうことにもならぬですよ。農家にはむだな金を使っておるとかなんとか言われると農水省の動きもびくっととまっちゃうんじゃだめです。大臣、これは胸を張って、今の農政はまさに日本や地球の生存にかかわっている、そのことを強く要求して、私の質問を終わります。
○須藤美也子君　日本共産党の須藤美也子です。よろしくお願いいたします。
　午前中から午後にかけて、いろいろな質問に対する農水省の答弁に対して私は納得していませんので、繰り返しの質問になると思いますが、しつこく質問させていただきます。
　まず、前回の十二月十一日の農協貯金法改正のとき、農水委員会で同僚委員が、保険事故や資金援助が多発してきたら準備金が足りなくなって枯渇するのではないか、こういう質問をいたしました。それに対して農水省は、貯金保険機構の財源につきましては心配はない、こういうふうにきっぱり答えましたね。そして、先ほど来そういう答弁を繰り返しています。
　それならば、なぜ政府保証をつけるために今回改正しなければならないのか、その理由が私はわからないんです。この半年間に機構の資金を心配するような事態は起きていない、不測の事態も起きていない。ただ、抽象的に将来に向けて万全な体制をとる、それだけでは納得できないんです。
　そういう点でもう一度、なぜ今回の改正で政府保証をつけるのか、明確に答弁をお願いします。
○政府委員（熊澤英昭君）　お答え申し上げます。
　昨年の法案改正に続きまして今回の貯金保険法案の改正をお願いしているわけでございますけれども、今回の貯金保険法案の改正は、今国会の冒頭で御審議をいただき、成立を見ました預金保険法案と基本的にはその趣旨内容を同じくするものでございます。
　そこで、預金保険法案の審議の際にも御論議があったかと存じますけれども、昨年の秋以降、金融機関等の大型の破綻が相次いだ中で、日本の金融システム全般に対する信頼感の欠如、日本の金融システム全体の安定感を要請される、そういう状況が起きたわけでございます。そういう中で、預金保険者と貯金保険者の保護を万全にするという意味で両制度の改正法案を今国会に提出をし御審議をいただくということになったわけでございますが、その際、預金保険法案につきましては、大型の銀行の破産が既に生じており、今後も見込まれるという状況の中で、早急に予算措置、財源措置を手当てする必要があるということで、国債の交付と政府保証枠十兆円ということで予算措置を講じて予算関連法案として冒頭に御審議をいただいたということでございます。
　他方、貯金保険機構につきましても、同様に貯金者の保護を基本的な役目として持っているわけでございますが、同じように他業態の預金者と同様に農協系統の貯金者の保護につきまして、最終的には政府の保証がある、そういう信頼感を与えることが日本の民間金融あるいは金融全般の中で一翼を担っております貯金保険制度の安定の基本的な部分にかかわる、そういうことで政府保証が付されることによりまして農協系統の貯金者も他の業態の預金者と同様に安心感、信頼感を得る、それによりましてこの系統金融を含みます日本の金融システム全般が信頼感を得、安定感を得る、そういう意味で大変重要な改正内容として御審議をいただいているところでございます。
○須藤美也子君　つまり、横並びですね、預金と貯金は。というのは、預金は三千九百五十一億円の赤字、ところが貯金機構は、先ほど答弁なさいましたように、千五百四十五億円の残高、昨年より二百億円上積みになっております。何も政府保証をつける必要はないと私は思うんです。将来の貯金者の安全のために、あるいは安心感のために、そんな抽象的なことで、穴があいたときに公的資金の導入を取りつける、そういうようなことは国民は納得できないのではないか、こういうような仕組みは私は国民の合意を得ることはできないというふうに考えます。
　そういう点で今回の改正は、趣旨説明でるる述べておりますけれども、経営困難組合との合併をする組合に劣後ローン供与、合併援助のため機構が不良債権を買い取るということは、金融ビッグバンを前に負債を抱えている農協を整理して大型合併を促進するために組合の保険料による機構の財源が使われる、このことは貯金者保護、この目的から変質しているものではありませんか。
　それからもう一つ、午前中もたしか質問なさったと思いますが、不良債権の買い取りは二次ロスが出る。一次でなくて二次ロスも心配される。この二次ロスについては一体だれが支援するのか、県内の系統内で処理するというような答弁も先ほどあったようですけれども、この二次ロスについてどう考えているのか、答弁をお願いいたします。