Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重野委員　今の局長の答弁を私なりに理解をしますと、両者には法理論上の優劣はない、制度的には直接民主主義は間接民主主義を補完するものということになりますが、そういう理解でいいのかどうか。
　それからもう一つは、地方自治法九十四条に定める町村総会について、総務大臣のお考えをお聞かせください。
○芳山政府参考人　地方自治法は代表民主制を原則として採用しているというぐあいに思いますが、今御指摘がありました町村総会でございますけれども、非常に人口が少なく、社会的構成も比較的単純で、その住民全体が一堂に会して議論ができるというような団体については、例外的に、議会を置くまでもなく、条例でその意思決定機関として、選挙権を有する者の総員によりまして構成される会議体である町村総会を置くことができるという規定があります。
　現行の町村総会でございますけれども、地方自治法の制定のときに、地方自治法の前身であります戦前の町村制において採用されていた制度を、一部修正の上、設けることができることとされたところであります。
　なお、事例としまして申し上げますと、町村制が施行されていた当時は、神奈川県の足柄下郡芦之湯村、現在の箱根町の一部でありますが、町村総会が設けられていたということでございますけれども、二十二年四月に議会が設置をされました。また、地方自治法施行後でございますけれども、東京都八丈支庁管内宇津木村、人口六十一人、有権者数三十人ぐらいですけれども、そこに設けられておりましたが、町村合併によりまして八丈町の一部とされております。
　現在、町村総会は設けられていないという状況でございます。
○重野委員　今、例外的という言葉があったんですが、地方自治法九十四条に明確に書かれていることが例外的というふうな形で表現されるというのは、ちょっとおかしいんじゃないですか。
○芳山政府参考人　町村総会の規定の仕方でございますけれども、自治法で議会を設置するということでありますが、町村総会においては、議会を設置しないで全員でもって構成することができるという規定になっていますので、基本に対する例外ということで使わせていただきました。
○重野委員　次に進みますが、現行地方自治法九十四条では、「議会を置かず、選挙権を有する者の総会を設けることができる。」このように書かれているわけです。つまり、議会に取ってかわって町村総会を設け、議決機関とすることができることが保障されている。これは、先ほどからの答弁に言う間接民主主義の補完というふうな受けとめになるんでしょうか。私は、これはまさしく直接民主主義そのものではないかというふうに理解をするんですが、大臣の見解をお聞かせください。
○片山国務大臣　まさにこの町村総会は直接民主主義なんですよ。これは、明治二十二年にできた町村制、あそこに規定があるんですよ。明治の町村制ができたときは町村が七万一千あったんです。だから、恐らくいろいろな小さな町村があったと私は思いますね。そこで、町村制は、特別の事情があって知事が認めたら、町村議会にかえて町村の総会でもいいよと。その規定がずっと戦後まで来まして、自治法をつくるときに残したんですね。だから、そういう意味では、歴史的な遺物と言っちゃいけませんが、歴史的な制度をそのまま残したんですね。しかし、それは自治法制定の、そのときの考えですから、今、例えば六十人だとか、神奈川県が何人だったか知りませんが、恐らくそのぐらいの単位の話なんです。
　だから、あくまでも例外としてあって、しかも市制町村制のそのままの仕組みを残した、こういうことでございますので、私は、いい悪いじゃなくて、そういう経過があると。これこそ、まさにある意味では直接民主主義ですね。それはそういうふうに思っております。
○重野委員　大臣も局長も例外的という言葉を再三使われますが、この町村総会の経緯をずっとたどっていきますと、例えば、私が見た資料の中で、昭和二十二年三月二十五日、第九十二回帝国議会、この議会の中で、地方自治法案の審議録を取り出して読んでみますと、当時の政府委員でありました内務事務官の林敬三さんという方の国会の答弁は、「此の町村の中の組織の問題と云ふものが矢張り町村民の自主性を貴んで、其の點特に町村會を設けずに、自分の村は小さいから總會で行きたいと云ふ所があれば、其の自主性を尊んでやつて宜いのではないか、斯う云ふ風に考へまして此の規定を此處に存置して、」「さう云ふことを認める」、こういうふうに議事録に載っております。
　この答弁からしましても、町村総会は、制度上間接民主主義の補完ではない、まさしくこの直接民主主義というものに対する評価というか、積極的な、そういう思いというものが読み取れるのではないかと私は理解をするんですが、どうですか。
○片山国務大臣　いや、それはもちろんそういうことなんですよ。間接制民主主義が全部正しくて、直接制民主主義はおかしいということはないんです。私は同じだと思っている。
　ただ、今のいろいろな、市町村の規模等を考えると、直接制民主主義はなじまないだろうと。何千人、何万人が集まって、総会をやって細かいことを決めていくということはなかなかできないので間接制民主主義を憲法が書いているわけですから、憲法が書いていないからといって、それではこの町村総会の規定が違憲かといったら、そんなことはありませんね。憲法に根拠はありませんよ。しかし、これは地方自治の本旨で読めるんですよ。ただ、憲法は間接制民主主義だと。
　だから、そういう意味では補完だと私は思うんですけれども、しかし、町村の中で希望して、うちは全員集まってやる、どういう場所でどういうふうにやるのか知りませんよ、何千人も何万人も集まってやると。やれるのなら、その市町村がそういうことをお選びになるのなら、それはそれで制度としては認められている、こういうことだと私は思います。
○重野委員　では、ちょっと角度を変えて、今行政改革大綱をめぐっていろいろな角度から議論がされておりますが、その中で、与党は市町村を一千程度にまとめる、内閣はこの方針に基づいて行革大綱をつくる。そうなりますと、二〇〇五年以降には現在の市町村の数は約三分の一になる。そうなると、ほとんどの町村は、合併によって新しい市をつくるか、あるいは中核的な市に吸収されることになるわけで、要するに、合併によって一自治体の人口が現在よりふえることは間違いないでしょう。
　そうなりますと、この九十四条というのはどうなるんだろう。現実にこれを採用し得る自治体があるかないかという問題ではなく、法理論上、現に地方自治法に規定されている九十四条に基づく町村総会は、条文上全く意味のないものになるのではないかと思います。
　憲法に定める地方自治の本旨の構成要素が一つの特例法によって空文化する、そういうことが許されるのかという理屈も成り立つのではないか、このように思うんですが、いかがですか。
○片山国務大臣　重野委員、千にはなかなか大変ですね。これはあくまでも目標で、できるだけそれを目指してこれから三カ年努力していくということだと思いますけれども、仮に合併が我々が思うように進んだ場合に、それじゃ自治法九十四条の町村総会ができるかというと、今ですら町村総会を選択している町村はないわけですから、今度の合併によって私はもっとなくなると思いますね。そういう意味では、制度としてはあるけれども実際は使われない、そういうことになると私は思いますね。しかし、町村総会という制度というものを残す意味は私はあると思います。
○重野委員　地方自治法上、町村総会は残す、一方では、この規定はどんどん空文化していくという現実がある。そういう、町村合併、大きくしていこうという国の意思があるわけですね。何か私は理屈の上で大きな矛盾を感じるんです。そうであれば、この町村総会の規定というものをすぱっとなくしていけば、もうそういう悩ましいことを考えることはないんですが、大臣、そんなことはお考えになりませんか。
○片山国務大臣　それは、重野委員、町村制のときだってほとんどなかったんですよ。神奈川県で一つでしょう。それから、地方自治法のときに八丈村ですか、何かでございますから、もともとこの制度を使うというところはなかったと思います。しかし、それは、落とすか落とさないかは立法政策の判断で、最終的には国会がお決めになることですけれども、今、我々としては、総務省としては、この規定を削除するということは考えておりません。
○重野委員　現実問題として、町村総会を採用する可能性のある町村があるかないかというと、それはもうわかっておるんですね。それはもう百も承知するわけです。しかし、市町村数を合併によって再編するという政府、内閣の目的があります。憲法九十二条に基づく地方自治法の個別条文が実体的に意味のないものとされることが、これは許されることなのかという思いがあるんですね。
　しかも、一九八九年十二月の第二十二次地方制度調査会の答申、大臣も知っていると思うんですが、このときの答申では「小規模町村がその判断により、町村総会の制度の活用を図ることができるよう、検討する。」こういうふうに制度調査会は書いているわけですね。そういう経過について、大臣はどのように受けとめるんですか。
○片山国務大臣　それぞれそのときのいろいろな状況に基づく判断があると思いますし、私は、重野委員の思いは十分わかります。
　だから、これは私個人の考えですけれども、ＩＴがずっと進みまして、インターネット、オンライン時代になるんですよ。そういうことになるときに、市町村の住民の意思を直接聞いてみよう、そういう制度ができれば、町村総会は形を変えて生まれ変わってくる、私はこう思いますけれども、最終的には、何度も言いますけれども、国会の御判断、立法府の御判断なんです。ただ、この制度はもう長い、町村制からの制度ですから、これをどこも使っていないからといって今回積極的に削除するという、私はその必要はないんではないかと思っております。
○重野委員　私は、これをなくせばいいというふうな理解で言っているわけじゃないんですね。いわゆる住民と為政者との距離がより近い、近くあるべきだということを象徴的にこのことは言っているんじゃないか。だから、政府もそうそう簡単に、もう時代に合わないからこれはというふうには言わないだろうと。問題は、この条文が言わんとしていること、これをどう受けとめて実行するかということが問われている、こういうふうに私は思うんです。
　結局、そういうものがありながら、地方財政は非常に厳しくなってきている、このもとで自治体の行財政運営の効率化ということが非常に強く強調されて推進されていく、そのためには平成の市町村合併だ、こういうふうになるわけですね。内閣の本音も、私はそこに尽きるんだろうと思いますが、しかし、今私が申しましたように、この法理論上の自己矛盾こそが、私は、地方自治の本旨というものを曲げないあかしになるのではないか。そういう意味では、整合性を欠くけれども、これが言わんとしているこのことはやはり積極的に受けとめていかなきゃならぬ、そういう思いを持つんですが、大臣の見解をお聞かせください。
○片山国務大臣　スイスが地方自治や民主主義の大変進んだ国だ、コンミューンというのがあって、そこはどうも全員参加で、まさに町村総会みたいで物を決めていくということを我々も教わりましたよね。だから、これが一つの理想であるということは事実ですけれども、しかし、それは、現在のような状況の中で町村総会という形で町村議会のかわりができるかというとなかなか難しい、こういうことではないかと思いますね。
　ただ、先ほども言いましたが、将来、世の中がずっと変わってきますから、おかげさまで電子投票のトライアルの法案も参議院で御審議を賜るようになりました。トライアルでございますけれども、ずっと将来は、そういうことで、形の変わった直接民主主義が、また地方自治制度の中に導入していくべきだということになるかもしれないと思います。そういう意味では、この規定は大切に残しておきたいと思っております。
○重野委員　また、先ほど言いました一九八九年の二十二次地方制度調査会、この答申の中にこういうことも書かれております。「小規模町村の実情及び事務事業の性格に応じ、広域市町村圏の中心都市等又は都道府県のいずれかが、事務を補完・代行することができるよう新たな仕組みを検討する。」「事務配分の特例についても、今後、検討する。」
　このことは、地方分権を市町村中心にさらに進める上でも検討しなければならない重要な課題ではないのか。合併によるいたずらな規模拡大よりも、規模に応じた事務の再配分、そしてこれと都道府県による補完、代行、そういうありようこそが分権にふさわしいのではないかという私の思いもありますが、そこら辺、大臣はどのように考えていますか。
○片山国務大臣　何度も答弁させていただきましたように、私は、二十一世紀は地方の時代であり、それは住民に身近な市町村の時代だと考えております。
　そこで、委員が言われました、人口規模による差をつけろ、これは今もうかなりできているんですね。政令市、中核市でしょう、特例市、普通の市、町村、こういうふうになっていまして、現に過疎山村では都道府県代行で道路や下水道を代行しているんですね。
　そういう意味では、そういうことがかなり進んできておると思いますけれども、まあ二十一世紀に入りましたので、今の都道府県、市町村という二層制を含めて、全体のこの制度をもう少し勉強してみる、研究してみる必要があるのではないかということで、せんだって総務省の中に研究会をつくらせていただきましたので、委員のいろいろな思いやお考えも体しながら研究会でいろいろ勉強させていただきたい、こういうふうに思っております。
○重野委員　時間も来たようですので終わりますが、きょうは、住民自治における直接民主主義と間接民主主義の問題を町村総会の規定に基づきながら質問させていただきました。
　必ずしも大臣の答弁、うん、なるほどそうだとすべて言えない部分もたくさんあります。そこで、次の機会があれば、間接民主主義と今回の市町村合併にかかわる手続問題を中心に、また大臣の話を聞きたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
　　　　—————————————
○川崎委員長代理　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査中、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、その出席を求めることとし、人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川崎委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十九日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
平成十三年十一月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　木村　太郎君　理事　岸本　光造君
　　　理事　滝　　　実君　理事　二田　孝治君
　　　理事　小平　忠正君　理事　鮫島　宗明君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　金田　英行君
　　　　　　上川　陽子君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　小西　　理君　　　　後藤田正純君
　　　　　　七条　　明君　　　　園田　博之君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　今田　保典君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山内　　功君　　　　井上　義久君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　金子　恭之君　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　岩永　峯一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西藤　久三君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（食糧庁次長）　　　　　　中川　　坦君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　康幸君　　　　　井上　義久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　義久君　　　　　江田　康幸君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件（平成十四年産米穀の政府買入価格等）

　　　　　————◇—————
○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、平成十四年産米穀の政府買い入れ価格及び米穀の標準売り渡し価格の食料・農業・農村政策審議会への諮問について政府から説明を聴取いたします。農林水産副大臣遠藤武彦君。
○鉢呂委員長　以上で説明は終了いたしました。
　　　　—————————————
○鉢呂委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長小林芳雄君、食糧庁次長中川坦君及び厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　質疑の申し出がございますので、順次これを許します。滝実君。
○滝委員　自由民主党の滝実でございます。時間の制約された中で質問の時間を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　早速米価の問題について主としてお尋ねしたいと思うのでございますけれども、それに先立ちまして、牛の海綿状脳症の問題につきまして確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　残念ながら二頭目の感染牛が出たわけでございますけれども、現在、この二頭目の牛の飼料、えさと一頭目のえさとがどうも共通点があるんではなかろうかというような観点から農林水産省で調査をされているように報道されているわけでございます。その辺の事情をひとつ確認の意味で明確にしていただきたい。そして、仮に共通点が判明するとすれば、その共通するえさというのが原因として一番発生の引き金になっている、こういうようなことが予想されるわけでございますけれども、そういった共通のえさを与えられた牛についてはどうするのか、その辺のところをまず第一点目としてお尋ねしたいと思います。
　それから、続けて、このＢＳＥ対策、これにつきましては、各都道府県も市町村も次々といろいろな対応を実際問題としてやらざるを得ない、農水省もそういうことをお考えになっていると思うのでございますけれども、こういった費用に関しては全額国の負担でやるべきだ、こういう意向が各市町村からは強く上がってきているわけでございます。私もそのとおりだと思いますけれども、原則国の負担で対応する、こういうことの確認をひとつ明確にここで表明していただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○遠藤（武）副大臣　まず、ある程度予測していたことではありますが、二頭目の発症を見ましたことは本当に残念でございまして、市場もやや上向き、消費もやや回復しつつあるかなという段階において二頭目を発症したことを特に残念だと思っております。しかし、二頭目が出たことによりまして、これを一つの助けとして、より一層、感染源の追求、感染経路というものが追求しやすくなったというふうにとらえて、厳粛に受けとめると同時に、究明のために全力を尽くしたいと思っています。
　また、そのことによりまして、佐呂間町で発生した患畜と共通した飼料が発見されたというか、それが判明をいたしております。具体的な飼料名は省略させていただきますが、ともあれ、共通した飼料を食べさせていたということがわかり、その製造元、流通経路というものをきちっと突きとめてたどってまいりたい、このように思っているところでございます。
　また、ＢＳＥに関してはすべて国費をという御指摘ではございますが、我々といたしましては、このようなことで国民の税金を費消することについてじくじたる思いをし、かつ、可能な限り畜産振興事業団等の資金を導入したりしておるわけですが、安全性の確保、今後の予防といったことを考えれば、ある程度国費の投入というものをお許しいただければ大変ありがたい、そして対策に万全を期したい、このように考えておるところでございますので、なお一層の御指導のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○滝委員　この問題は、今も副大臣が控え目におっしゃいましたけれども、国民としては、安心、安全な食料、牛肉の確保ということがやはり至上命題だと存じます。いろいろな知恵を絞って畜産振興事業団で当面の対策をおやりになっていたことは評価をさせていただきますけれども、やはり基本的には、最後は安全のために国費を投入する、これはもうやむを得ない、そういうふうに存じておりますので、この辺のところはよろしく御勘案をいただいた方がいいと思います。
　それから、共通する飼料が判明してきたということは、大変追求しやすくなっているということでもございます。どうぞ早急に、この問題についても、農林水産省として、最後まで確実な、速やかな対応をされますように御要望申し上げたいと存じます。
　次に、米の政府買い入れ価格のただいまお示しいただきました案、あるいは当面の米の生産調整等についてお尋ねをさせていただきたいと思うのです。
　今回のこの政府買い上げ案の数字そのものについては、これは従来からの方式でもございますし、私は、その結果については当然そうあるべきだろうというふうに思っているわけでございます。しかし、何とか米の価格、自主流通米の価格を下支えさせよう、こういうようなことで昨年もいろいろな御配慮をいただいたわけでございますけれども、やはりなかなか、その効果が完璧に出るまでにはまだ多少開きがある、こういうことだろうと思います。
　その中で、一つだけ御要望申し上げておきますと、今回も一万四千何がしかの数字を決定していただいているわけでございますけれども、基本的には、その最終的な決定額よりも、途中の、実際に農協が概算払いという格好で個々の生産者に渡すときに、かなり低目の額で渡しているのですよね。昨今でございますと、大体一万一千円ぐらいを概算払いとして渡している。その一万一千円がどうも生産者の脳裏にあるものですから、安い金額を提示されても、それによって、いわば計画外流通米というルートに乗っかっていく、こういうような問題もあるのじゃなかろうかな、こういうふうに思いますので、もう少し高い値段で概算払いができますように、これは実務的な、事務的なことでございますけれども、農林省御当局に御要望を申し上げておきたいと思います。
　そして次に、従来からの算式を見ますと、どうも生産者の努力がなかなか報われない、こういうような不満がございます。基本的に、算式は、自主流通米の実際の取引価格を中心として、同じウエートで生産コストの問題を挙げているわけでございますけれども、その生産コストというのは、本来は自主流通米の取引価格に当然反映されるべき問題だろうと思うのですね。だから、あえて二重の指標をもって決定しているわけでございます。
　農水省としてはいろいろ苦労されていることはわかるのでございますけれども、もう少し生産者の努力が何とか反映されるような格好にならないものだろうか。同じような指標、要するに流通価格そのものを前面に出すと少し下がり過ぎる、こういうことでいろいろな配慮をされているのだろうと思うのでございますけれども、その辺の算式の問題について、私は今後の問題として見直すべきじゃなかろうかと思いますので、御意見を承りたいと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　現在の政府買い入れ価格を算定いたします算定方式でございますけれども、平成七年に、現行の食糧法が制定をされます際に、あわせまして、米価審議会での審議を経て決定されたものでございます。
　先生御案内のように、現行の算定方式によります買い入れ価格といいますのは、自主流通米の価格の変動率と、それから生産コストなどの変動率を均等にウエートとしてとりまして、それに前年産の価格を乗じて算定をいたしております。このうち、自主流通米の価格でございますけれども、その年の生産調整の達成状況あるいは作柄といった需給の動向全体を反映して市場で決まるものでございますので、必ずしも経年的に下がるというものでもない性格のものでございますし、生産コストにつきましても、必ずしも年々低下する、あらかじめそういうふうになっているというものでもございません。
　現行の算定方式によって算定されます政府買い入れ価格につきましても、先生がおっしゃっている、近年、実態としてそういう数字はありますけれども、算定方式自体としては、おっしゃっているような下がり続けるという算定方式にはなっていないものというふうに考えておるところでございます。
○滝委員　時間が参りましたのでやめますけれども、基本的に、今の状況が大事なんですよね。要するに、右肩上がりの経済のときにはこの算定方式が意味をなした、しかし、右肩下がりのときはひたすら値下げの方向に向かってダブルできいてくる、こういう算定方式でございますので、今いいから、過去においていいときもあったからというのは、私は当たらないだろうと思いますので、改めてよろしくお願い申し上げまして、終わります。
○鉢呂委員長　次に、小平忠正君。
○小平委員　おはようございます。民主党の小平忠正です。
　きょうは、毎年恒例の米審の日に当たりまして、慣例上、米審をメーンにした農水委員会の質疑であるわけでありますが、今遠藤副大臣から報告ございましたが、米審も大分形骸化いたしておりまして、結論がもう出ておる、そこで、このようなことが何か茶番に見える、感じる、そう思います。これについても今後大いに検討する必要がある、私どもはこう思っておりますが、きょう、そういう中で委員会の開催となりました。
　本来ならば、米に関して質疑をするのでありますが、やはりどうしても、今目前、眼前に大きく立ちはだかっておりますのは狂牛病の問題であります。あわせて、ＷＴＯが先般ドーハで、新ラウンド、名称はラウンドという言葉を使わないそうでありますけれども、一応スタートいたしました。そして、先週は北京においてセーフガードの日中間の交渉もありました。こんなことがありますので、私の与えられた時間、何点か質問させていただきます。
　まず最初に、時間の関係もありまして、簡潔に、西藤局長、セーフガードについて。
　中国に行かれたのが先週のたしか二十二日ですか、局長間の協議がありまして、御苦労さんでした。しかし、その結果は、私どもが予想していたとおりと言ったら語弊がありますけれども、関係者から見ると期待薄の結果になった、そういう状況であります。せっかく行かれたのですから、私から見ると、なぜいつも北京、北京か。バイ交渉なれば、北京でやったら次は東京、これは私は外交の本来の姿だと思うのでありますが、一応北京でありました。それについて、概要を簡潔に御説明いただきたい。
　あわせて、先般のＷＴＯで、中国が正式にＷＴＯ加盟が決まりました。そして、十二月の十一日ですか、正式に加盟する、こう相なりました。そうなりますと、ＷＴＯに加盟した以上は、セーフガードに対するあのような中国の報復措置は、これはいわゆる違反行為であります。したがって、今後、このセーフガードについては、紛争処理委員会等々を通しての協議が入ってくるのでありますが、その間、政府は、十二月の十一日という中国の正式加盟というものを一つの境にして、それ以前に決着を目指しているのか、また、それを越した場合、またいだ場合には、今の中国の自動車や携帯電話等々のああいう報復行為に対して毅然たる姿勢で臨むのか、それについてもあわせて御報告、御説明をいただきたいと思います。
○西藤政府参考人　お尋ねの件にお答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、先週二十二日、北京で開催されました局長級の非公式協議、私も参加をしてまいりました。十一月十二日のドーハで行われました日中閣僚級会議の会談結果を踏まえまして、率直に掘り下げた意見交換を行ってまいりました。ただ、協議におきましては、依然として双方の立場に開きがあるというのが実情でございます。
　ただ、二国間での解決を目指して、さまざまなレベルで、頻度を上げて協議を集中的に開催して、具体的な解決方法を探求していくということで意見の一致を見ているところでございまして、現在、具体的な日程を外交ルートで調整している状況でございます。
　また、ＷＴＯとの関係でございますが、ネギ等三品目につきましては、私ども、ＷＴＯセーフガード協定等に基づいて、三品目を対象として対応してきているところでございますが、御案内のとおり、輸入の大部分が中国からのものであるという事情、そういうことを踏まえまして、情報提供を行う等、ＷＴＯ加盟に準ずる扱いを従来から行ってきているところでございます。したがって、本年十二月十一日に中国はＷＴＯの加盟国となる状況でございますが、三品目をめぐる状況については基本的に状況の変わるところはないというふうに思っております。
　さらに、御指摘の中国は、ＷＴＯに正式に加盟した後は、当然のことながらＷＴＯ加盟国としての権利義務が生じ、御指摘の紛争処理等の手続も実施することができる状況になります。しかしながら、私ども、ネギ等三品目のセーフガードにかかわる問題については、二国間の話し合いによる解決を図るということで現在対応しておりまして、今後もそういう対応を精力的に続けていきたいというふうに思っております。
○小平委員　それは局長、当然なことで、当然ですよ。私が聞きたかったのは、中国が、言うなれば、今行っています報復措置ですね、報復行為。これは、今彼らはＷＴＯに加盟していませんからあんなこともできるでしょうけれども、加盟した後に、依然として彼らはそれを継続しようとする、それについて我が国はどういう強い姿勢で臨んでいくかということを、それを聞きたかったのです。簡潔で結構ですから。
○西藤政府参考人　先生御指摘のとおり、中国が、去る六月二十二日から自動車等三分野につきまして対抗措置を講じているのは御案内のとおりでございます。
　先ほど申しましたように、中国のこの行為はＷＴＯ協定に違反するし、日中貿易協定にも違反する不当なものだと私ども思っておりますが、この対抗措置、三品目の具体的な取り扱いについて農林水産省の立場から具体的な対応を申し上げるのは、現在そういう状況ではないというところを御理解いただきたいというふうに思います。
○小平委員　そこが縦割り行政で、そちらは所管でないから答えられない、これが今回の狂牛病でも同じことが起きております。
　私は、そういうことを含めて、やはり国益にかかわる大事な問題、これは、そういう省庁間の壁も超えて大胆に発言をして、あなたの所管ではない、しかし、それを除外してはこの問題の解消にならないでしょう、セーフガードの交渉。そこを踏み込んで発言し、問題があったら、それは経済産業省、お互いにそこで政府間の協議をすればいいのであって、それを所管でないから逃げる、これは今回の狂牛病問題でも出ました、この問題、厚生労働省との関係において。もうそれ以上答弁できないでしょう。やはり、そこをしっかりやらなければ、私は前進がないと思いますよ。
　あわせて、この後時間の中で米問題もやりたいものですから、そこでこのＷＴＯのＭＡ米対策、これも時間があったら触れますので、ちょっと残っていてください。よろしいですね。時間があったら触れます。
　さあ大臣、狂牛病対策、当委員会でも二度ばかり集中審議もし、また連合審査もいたしました。我が党からも同僚議員が質問に立ちまして、特に専門とする我が党の同僚議員からもこれらについて事細かに、そして詳細に厳しく問題点を洗い出して質問いたしました。しかし、大臣の御答弁はどうも的を大分外れております。それは一つの答弁術かもしれませんけれども、私はそれを国民はきちんと理解されていないと思う。それがあるがゆえに、大臣の御発言がかえって国民に安心感をもたらさない、そういう結果になっていると私は非常に危惧いたしております。
　きょうは時間もありませんので、内容等についてはもう大分詳細やりましたので、そこの経緯、あれはどうなった、こうなった、これをやっていますと、また大臣の術中にはまってしまいますので、それは避けます。
　私は、端的に言って、今回のこの問題は、やはり責任のあり方をどうするか、物事にはいわゆる襟目、節目、けじめ、これをどうとるか、それを国民が注視いたしております。それによって物事は一歩前進し、新しい方向に向かって進んでいく、私はこのように感じております。それは国民各層の同じく意見をする、同じく思うことであると思います。
　そういう中において、正直申し上げて、大臣と私は同じ北海道であります。しかも、背景はあの北海道のいわゆる農村地帯。ですから、私も個人的には大臣にこのことを申し上げるには非常に心苦しい点がありますけれども、しかし避けては通れない。
　大臣、私は、今回の問題で幾つか質問がありましたけれども、大きく言って、今回の農水省、政府の大きな責任は、このような病気が英国で発生してから、その後ＥＵに飛び火をして、そして日本にも入ってくるというそういう状況の中で、何が原因か、これは一〇〇％決断ができないかもしれないけれども、おおよその皆さんが一致する意見は肉骨粉である。こういう状況の中で、幾つかの大事な、いわゆるそれをしっかりと水際作戦、それを防止する、抑える何回かのチャンスがありました。
　それは、イギリスにおいてあの肉骨粉を禁止したあの時期、あるいは我が国がＥＵでのあの発生を見て肉骨粉を禁止した時期、それから、国内に向かってそれを指導した時期等々ありますが、大臣、その中で私は、まずやはりどうしても大きいのは、話は前後するでしょうけれども、この六月に、いわゆるＥＵサーベイランス委員会、お国は、このリスクからいって、もう間もなく起こるだろうレベルスリーですよ、こういう指摘があった。これについて、政府はそれを断った、平たんに言って。当時はそう判断したんでしょう。しかし、これは結果的に間違っていましたよね。そこは大臣、どう思われますか。
○武部国務大臣　小平先生からいろいろ御指摘をいただきましたし、これまでのさまざまな国会、衆参両院の場で御指摘をいただきましたが、いずれにいたしましても、私どもは、何で我が国においてＢＳＥ感染牛が発生したのか、その一番大きな理由は、やはり危機管理意識に欠ける、したがって、検査体制というものについての認識の甘さということは最も反省しなければならないことだ、かように思います。
　なぜ危機管理意識に欠けていたかということで、さまざま御指摘がございましたが、私どもは、これまでに何もやってきていなかったわけでございませんで、今、ＥＵ側における我が国に対するＢＳＥステータス評価の問題につきましても、これはまた答弁が長いといっておしかりを受けることになりますので、詳しく申し上げることは避けたいと思いますけれども、これはＯＩＥの新たなる基準が総会において決められる、ＥＵも、それに従って七月に、新たなＯＩＥ基準に照らした基準に変えたわけです。また、我が国も、当初はそれに対して、余りにもいろいろ、ステータス評価については国際基準にかけ離れているのではないかというような、そういう主張もさせていただきました。そんなようなことから、我が国は、ＯＩＥの基準に照らした新たな評価を受けたいというようなことが、これを行わなかった経緯でございます。
　また一方、我が国においては、ＢＳＥの侵入防止に万全を期すために、英国及びアイルランドからの肉骨粉については、一九九〇年以降、国際基準に沿った加熱処理を行われたもののみ輸入を認めてきていたところでありますし、さらに九六年三月に、肉骨粉の輸入の禁止を行ったところであります。
　また、ＥＵにおいてＢＳＥの発生が、これは昨年末でありますが、急増いたしました。それを踏まえて、本年一月一日以降、ＥＵ及びスイス、リヒテンシュタインからの輸入を全面的に停止する、本年六月には、チェコで発生を見たことから、同国の肉骨粉も輸入を禁止したというようなこと。これらの措置は、我が国の獣医学の権威から成る牛海綿状脳症に関する技術検討会を開催いたしまして、専門家の御意見も踏まえてやってきた措置でございます。
　このような中で、今回ＢＳＥの感染牛が確認されたことはまことに残念なことでありますが、現在、感染ルート、感染源の究明に全力を挙げているところでございまして、先生も御案内のとおりでございます。しかも、私どもは、今先生からさまざま御指摘がありました問題については、やはり客観的、科学的な知見というものが大事であろう。確かに、初期段階で行政上不手際があったということは言語道断なことでございまして、私ども、一人一人呼びつけて、厳重に注意を促したところであります。
　今後、畜産・食肉衛生の検査体制のあり方ということは非常に大きな問題として提起されておりますので、これまでの行政対応上の問題については、先日スタートいたしました、厚生労働大臣と農林水産大臣の私的諮問機関であるＢＳＥ問題に関する調査検討委員会においてさまざま検証いただこう。その上に立って、私ども、次なる万全の体制というものを構築していかなきゃならない、かように考えている次第でございます。
○小平委員　私は、今我慢して大臣の答弁を聞いておりましたのは、昨日、政府から、私のところに質問取りに関係役人が来ました。そこでいろいろとやりとりがありまして、どういう想定答弁をつくるか、それを今聞いておったわけであります。まさしく役人、関係する人が苦労してつくった答弁で、経緯はそのとおりであります。そのとおりですよ、大臣。私、そんなことを言っているのではないのです。ＯＩＥ、その基準が変わる。ですから、いわゆるレベルスリーのそういう指摘、勧告を待った。そのとおりであります。
　だけれども、問題は、その判断を間違ったのでしょう。それはそうだったらよかったのですよ。しかし、問題は結果ですよ。それをそこで間違ったことによってこういうことが生じた。そこが私は問題だと思うのですね。そのときに、今いろいろとるる説明された。そして、今後第三者委員会ですか、その検討結果を見てみたいとか、それでは余りにも何か傍観者にすぎませんか。
　この問題の最高責任者として、大臣御自身がどうされるのか、そこを私はお聞きしているのです。結果のことはもう結構ですから、時間がありませんので。
○武部国務大臣　やはり私の立場というものは非常に重い立場だ、このように思っておりまして、過去の経緯、先生御指摘のとおり、そう言う方もおられますし、また、これまでの過去の行政指導等についても、国会両院の農水委員会の決議などもいただいておりますし、私は、さまざまなことを客観的に検討する、検証するということは不可欠だと思います。
　しかし、今責任問題をお話しなさっているのだろう、かように思いますね。しかし、このことについても、それはこの国会の場でも、いろいろな御意見など、御議論も賜りました。これも大きな材料といいますか、私どもがいろいろ今後の対応についての大きな参考意見だ、このように受けとめております。
　しかし、最終的には、私どもがどう判断していくかということなんだろうと思いますが、このことについては、やはりもっと客観的あるいは科学的な知見というものを得たいというのが率直な私の考えでありますし、また、どうするのだということにつきましては、これはＢＳＥを疑う牛が発生してから初期段階、大変な不手際があったということはそのとおりでありますが、それだけに、私どもは間断なく、一日も早くさまざまな対策を立てていかなきゃならない、そういうことが一番大きな責任なんですね。
　私どもは、そういうことを一番大きな責任と思って、今日まで間断なく、全頭検査体制などを初めとした諸般の対策を樹立してきているわけでございます。これからも、さらにそういったやるべきことを、適切に、速やかにやっていかなきゃならぬ。このことを速やかに徹底して対応していくということが、今私ども農林水産省に課せられた一番大きな責任だ、責務だ、こう思って今努力している次第でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○小平委員　おれがやらぬでだれがやる、その気概で全政治生命をかけてぶつかると前もおっしゃいましたよね。それはもうそのとおりですよ。
　私は、はっきり言って、武部大臣あるいは遠藤副大臣、岩永政務官、本当に御迷惑な話ですよね、当時関係なかったのですから。そうでしょう。今大臣でなければ、その席にいなければ、もっと毎日平穏な日を送っておられるわけですよ。ところが、実際にあのときの立場だった人は、今の熊澤事務次官、当時の畜産局長。だから、実際にそのとき衝にあった人は違う人なんですよ。大臣も違っていた。
　だから、そういう意味でいうと、個人的な責任はないかもしれない。でも、あなたは選ばれて、我が国の小泉内閣における農林水産大臣に就任されたわけだ。ですから私は、武部という個人ではなくて、農林水産大臣としてこのことを申し上げているのです。そうなると、このことはあなたはやはり避けて通れない。
　だから、どうも話を聞いていると、調査をさせている、やるべきことはやってきました、何か人ごとに見えるのですよ。それは当たり前ですよ。それは当然やるんだ。しかし、残念ながら、大臣が何か言われると、逆に国民は不信感を持っていく。
　たまたまきょうの農業新聞におもしろい記事が出ていましたので持参したのですが、イギリスのＢＳＥのことでの記事が出ているのです。
　かの国ではかつてこの問題が起きて大変な事件になったときに、こう書いていますよ、「英国では政府が安全というほどパニックが広がった」。まさしく日本と同じなんですよ。そして、いわゆる不手際あるいは対応のおくれ、判断の誤り等々によって、例えば、この記事によると、英国では百人以上がこの問題で自殺をした、これはいわゆる新型ヤコブ病で命を落とした人よりも多い、何かこう言われているそうであります。また、あわせて、離農した農家は昨年までで六万戸に上った、この問題で畜産農家は。ということは、五戸に一戸が離農している。大変な社会問題が、英国で既に発生したわけですよね。我が国も、これを放置すればこの二の舞になることは避けて通れないわけでしょう。
　大臣、私が心配しているのは、今この問題を、いわゆる風評被害を含めて、消費者に安心感を持たせてこれを抑えなければ、将来に向かってどういうことが起きるか。それは、今生産農家、流通業者あるいは焼き肉店のような小売店等々の皆さんは大変被害を受けている。消費者はおいしい牛肉を食べられない。こういう中で、一番の根幹の生産農家は、このまま続いたら、今回も二頭目が出ましたよね、あの農家の方も、まず牛は出荷できませんよ。もうこれで経営が成り立たない、早晩パンクしてしまう。
　そうなると言えることは、我が国では牛肉の国内生産、国内消費、いわゆる自給率は低いわけでしょう。これが、ますます牛肉の自給率が低下する。となると、国民は、牛肉を食べるために海外から牛肉を輸入する、この量が飛躍的にふえる。その意味するところは、本当に安心な牛肉が海外から今後入ってくるのか、あるいはえたいの知れない牛肉を食べるかもしれない。そういうことは、結果的には、今その関係者の切実な生活問題ですけれども、ひいては、将来的には我が国国民、消費者の安全という問題にかかわってくるんですよね。そのことでもっと早く終息宣言を。そのときに大事なことは、私は、やはりその責任の所在を明らかにして、そして前に進む。
　ですから、大臣、今第三者委員会の結論をもとに農水省の責任を明確にしたい、きのうも参議院の行政監視委員会でこう答弁されたそうでありますけれども、何か自主性がないのですね、自主性が。第三者委員会が何を言おうと、かを言おうと、だれがどう言おうとこう言おうと、そんなことは関係ない。大臣みずからがどうされるんだ。しかし私は、心の中では、武部さん気の毒だな、関係ないのにと思っていますよ。思っているけれども、私は、農林水産大臣としてこの問題は避けて通れない。いつおやめになるんですか。
○武部国務大臣　今小平先生さまざま御指摘の問題は、私も同じように共有し、認識している問題なんですね。ですから私ども、むしろ、針のむしろに座らされているような、そういう思いで毎日毎日対策に終始しているわけであります。
　二頭目が発生して、これもまた北海道だということで、先生も北海道御出身でありますだけに、それは私の心情というものは御理解いただけると思うのであります。しかし、それであればこそ、全頭検査体制が整って、二頭目が、一見ＢＳＥを疑うような症状でなかったけれども、これがエライザ法、ウエスタンブロット法で陽性になったということは、私のところにも最初メールが来たのと、今のメールの内容とは全然違いますね。それは、全頭検査とはどういうことなのかよくわからなかったけれども、今度のことでよくわかった、そういう理解にもつながっているのじゃないか、このように思います。
　いずれにしましても、とにかく、最善の努力をし、最善の対策を速やかに打ち立てていくということが、私は今置かれている一番大事な責任だ、このように思っております。
　しかし、私どもは逃げはいたしませんですよ。それはきちっとした対応を行政上もやらなくちゃならぬと思っております。しかし、これは非常にしっかりした、客観的な科学的な、そういった根拠というものもなければいけないというふうに思っているわけでありますし、第三者委員会で検証してもらうということも、それが終わるまでというようなことを考えておりません、それも参考にさせていただく、議論はずっとやっていくわけですから。
　しかし私は、一つの対応策が、きちっと一つの区切りがつけば、きちっとしたこともしなきゃならない、そういう腹構えは持ってやっていく所存でございますので、御理解いただきたいと思います。
○小平委員　経緯はもういいのですよ。とにかく、お聞きしたことを答えてくださいよ。
　では、視点を変えて申し上げます。
　確かにこの問題は、当初は、この問題が発生したときにおられた農林大臣も含めて、私はそこまでは上がっていないと思うんですよ。要は、その衝にあった局長や課長や、その役人の責任だと思うんですよ。そこが、対策がいわゆる不手際、まずかった、だんだんと大きくなってしまった。だから、大臣も心の中では、おまえら何やっているんだと役人に言いたいでしょう。ちゃんとやればこんなことはなかったのに、何でおれがそんな火の粉をかぶるんだ、そういうふうに思っているでしょう。私もそこのところは御同情申し上げます。
　しかし問題は、ここまで大きくなってしまったら、もう役人のレベルを超えちゃっているんですよ。もうこれは政治問題です。ですから、お気の毒ですけれども、その責任をとる必要があるんじゃないですか、そう言って、そこで襟目をつける、節目をつければ、では、この問題、安全でない牛肉は隔離しました、今市場に出てくるのは安全な牛肉ですと。では、新しい執行体制、大臣のもとでこの対策をしっかり講じて、今後我が国の牛肉の安全性は、世界に類を見ないいわゆる最高レベルのチェック体制のもとで国民にそれを提供しますと。そうすれば、国民は安心して、あしたから焼き肉店にもお客さんが殺到するでしょうし、そしてアメリカ産を初め外国産の牛肉なんかさておいて、まず国内の牛肉を皆さん喜んでほおばると思うんですよ。その節目になるのが大臣の去就だと思うんですね。
　違った観点からもう一つ申し上げたい。今この問題が発生して、どれだけの財政的な追加的な措置があったか、予算措置ですね。
　これは、政府からいただいた「牛海綿状脳症関連対策の概要」という資料によりますと、総額一千五百五十四億円、そのうち今次の補正予算分では二百六十五億円。これで幾つか細目が分かれております。一番最初が「我が国におけるＢＳＥの清浄化」からずっと入って、五項目に分かれていますね。これだけの大変なお金をこれに投じている。この財源はどういうふうに捻出されたんですか。これについて、どなたか答えていただけますか。簡潔に、財源だけでいいですから。
○遠藤（武）副大臣　今次、二頭目が発生したこと、本当に残念に思っております。先生からのたびたびの御指摘、本当に肝に銘じて深刻に受けとめております。
　今回の補正でお願いした額は二百六十五億円であります。この内閣は引き継いだ内閣ですから、当初予算で盛り込まれているのは五百十二億円。農畜産振興事業団からの拠出は七百七十億円でございます。合わせて一千五百五十四億円でございます。可能な限り補正は少なくさせていただきました。
○小平委員　ということは、当初の予算措置が五百十二億円、またその他、今そうおっしゃいました。いずれにしても、ほかのところからお金を持ってきたんですよね。
　それだけの余裕が今農水省はあるんですか。農水省は、いや、ほかの省庁も含めて、こういう国家の歳入の欠陥がある時代において、今非常に圧縮を要求されている。いろいろな構造改革なんかも要求されている。そういう中で、何とか各部門が予算を切り詰めていこうという中において、今これだけのものがどんとこっちへ振り向けられた。そのあいた分を今後、例えば畜産振興事業団ですか、これも大変な負担ですよね。こういうことをしでかした責任、これはだれがとるんですか。
　いいですか、今お米だってもっと対策費を講じたい。セーフガード、ネギや生シイタケやイグサ、これだって皆さんいろいろな補償も受けたい。水産もしかり林業もしかり、もういろいろな分野がお金を欲しいんですよ。予算を回してほしいんですよ。では、ここでこんな問題が生じたら、政府が責任をしっかりとらないでこうやって予算を動かすんでしたら、ほかの分野にもそうやって予算、財源を回してもいいんでしょう。
　私は要求したいですよ、こうやってできるんだったら、早速、今米審をやっている、今度政府買い入れ米価も下げるんでしょう、ぜひそっちへ回していただきたい。セーフガードで困っている農家の皆さんにもお金を回していただきたい。こんなものできるでしょう。そこはどうなんですか、そこのところは。
○遠藤（武）副大臣　委員御承知のとおり、農畜産事業団は法律に基づいてその行為が規定されております。したがいまして、御存じのとおり、ですから今回のＢＳＥの問題については、農畜産事業団に大変な御負担をお願いしたということでございまして、これをよそへ投入するかどうかというのはまた別の問題になるのではなかろうかと思います。
○小平委員　私が言っているのは、農畜産振興事業団のことじゃなくて、そういうやりくりができるんでしたらほかの分野でも、何か問題が起きて困ったときにはそうやって融通をしてやれないのかと言っているんですよ。
　前回、米が大凶作で緊急輸入した、そのときの財源措置、これは政府がいろいろな資産を集約するなり、いろいろな手を講じてそれに充てましたよね。海外からのいわゆる購入米に充てましたよね。それでしのいだ。ですから、何か見ていると、政府が、農水省が自分たちの立場が危うくなる、そういうときは、もう何に憶することなくお金をぐるぐる回ししてそれに充てていく。しかし一方で、国民が、農民が困っているときには、そこを融通性を持ってそういう財源に回すことはしない。これでは、政治の信頼は大きく損なわれます。
　私は、今そのことを申し上げて、そして、この畜産振興事業団がそうでしたら、では、補正予算で二百六十五億円、これを穴埋めするわけでしょう。このお金だけでもほかにしわ寄せが行くわけでしょう。一般の企業、民間の会社でしたら、何かやって、そして、損失金を出すとか大きな穴をあけたら、その立場にある人は、まず責任問題、左遷か首ですよ。それがけじめというものです。ましてや、農林水産省、これは国家権力です。権力を有する者は、民間企業以上にそこの責任の所在は明らかにしなきゃなりませんよ。それが国民に向かっての政治というものです。どう責任をとられますか。だれがとるんですか。
○武部国務大臣　何か穴をあけた、穴をあけたということばかり強調されますけれども、今度のＢＳＥ対策というものは、今遠藤副大臣から説明いたしましたように、当初から既に措置しているものを除く一千四十二億円を新たに措置したわけでありますけれども、農場段階での監視体制の強化、今までやっていなかったこともさらにやろう、牛の個体識別システムの構築、食肉処理センター等における可食内臓等の区分管理の促進など、今いみじくも委員がお話しされておりますように、これまでにはとっていない体制であるけれども、消費者の皆様に安心して食べていただける畜産物を供給する体制整備、それらのために補正予算二百六十五億円を措置したわけであります。
　そして、その他、七百七十七億円については、今遠藤副大臣がお話ししましたように、農畜産事業団の資金を活用したわけでございまして、このことについては、肉用子牛の価格安定事業や食肉等に対する振興事業に充てるために、牛肉等関税財源を原資として、農畜産振興事業団に交付された交付金の未使用額等が調整資金として農畜産事業団に管理されているものでありまして、今回のような、特に機動的に対処する必要のある事業等に活用してきたところでございまして、我が国の国民生活及び畜産物の国内自給体制の根幹を揺るがしかねない事態であるということは認識しております。
　それに対する私どもの責任性ということについても強く感じながら、であればこそ、この際に、今委員御指摘のように、世界でもう日本が一番安全なんだ、水準が高いんだというような対策を構築していこうというようなことで努力しているわけでありまして、そのことをぜひ御理解いただきたいと思いますし、今後もこの対策の充実に着実に努力していきたいということが今私どもがとるべき一番大事な責任だ、このように認識しているわけでございます。
○小平委員　要するに、大臣の御答弁は、何らおかしいところはない、この対策に堂々と予算措置をしているんだから、これは何も、正常なことであって、要するに穴埋めをすることじゃないんだ、そういうことですね。今の御答弁ですと、そう聞こえますよ。いや、イエスかノーかだけでいいです。要するに正常な行為ですね。
○武部国務大臣　イエスかノーかだけで単純に答え得ないものですよ、これは。
　それは、小平先生のような厳しい御指摘も多々あります。しかし、いろいろな方々からこういう体制になったということの評価もございます。私どもは、これは我々のやっていることが是か非か、一生懸命努力しているかしていないか、責任を果たしているか果たしていないかということは、今直ちにどうこうするということはできないんだろうと思いますよ。
　そういう意味では、今私としてはベストを尽くして努力するということが私のとるべき責任だ、こう思って申し上げているわけであります。ですから、おれがやらなきゃだれがやる、今やらなきゃいつできるというこの私の座右の銘というものを大事にして今頑張っているということを御理解いただきたい、こういうふうに申し上げているわけです。
○小平委員　私はあと十分しか時間がないので、とにかく今の御答弁は私は非常に問題だと思っています。何ら悪びれることなくこの予算措置をしたことは、もうこの対策で何らおかしいことはないと。もちろんこれは選挙がないからしたわけでしょう。当然ですよ。でも、こういうことになったことに対しての責任はどうですかと聞いているんですが、その御答弁はない。
　時間がないので私、ちょっと先に、これはまだ国会会期残っていますし、まだ農水委員会を再度開いてこれについていろいろとやる必要は私はあると思います。それは意見として申し上げておきます。
　私は、次に、せっかくきょう桝屋厚生副大臣にお見えいただいていますので、厚生労働省に対しての質問をさせていただきます。
　今政府の話を聞きますと、九月の六日ですか、敗血症と厚労省の千葉のあれでそういう診断があった。その後、農水省に、頭部をイギリスに送るなりして、結果的には狂牛病の診断が下された。しかし、厚生省はそれ以上のことはなぜされなかったんですか。敗血症と診断された、そしてその後、農水省がいろいろやってきた、それだけでいいんですかね。そこはどういうふうに御答弁されますか。