Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中塚委員　私どもとしては、報酬比例部分というのは保険でやってもいいんじゃないかなというふうに思っておりますし、例えば医療でも、現役の方の医療は保険制度になじむんだろうというふうに思っているわけです。だから、基礎年金の部分と高齢者医療に対する拠出金の部分と介護の三つは消費税で賄うべきなのかな、こういうふうに考えているわけでございます。
　それと、今、公的扶助の話がございました。確かに、全部税金でやるということになると、保険料じゃないんだから、それは生活保護とどう違うのだという話になると思います。
　私が思いますに、例えば保険料を払ってないから年金を受けられない、あるいは保険料を払ってないから医療保険が使えない、介護保険の保険料を払っていないから介護が受けられないという方がいらっしゃったといたしまして、そういう方を国として見殺しにするわけではないだろうというふうに思うわけです。いずれにしても、最後は税なんでしょうかね、税でそういう方の手当てをしていかなきゃいけないということですから、つまり、根っこから、基礎年金、高齢者医療、介護の部分は消費税でやってみればいいのではないかな、こういうふうに思うわけでございます。
　消費税はいかがですかというお尋ねをして、ひょっとして逆進性の話でも大臣がされたらどうしようかなと思っていたのですけれども、さすがにそういう話はされなかったわけですが、例えば国民年金保険料は、今一万三千三百円ですか、どんなに収入のある方でも一万三千三百円だし、そこそこの収入の方でもやはり一万三千三百円ということであります。そういった意味では、消費税というとすぐ逆進性と言われる方がいらっしゃるのですが、私どもは、消費税の逆進性といった場合には、累進構造を持つ所得税に対しては逆進性が強いのかもしれないけれども、定額で徴収をするような社会保険料、あるいは医療保険でもそうなんですが、高額の方には頭打ちがございますね、そういった意味では低額所得者の方には非常にきつい制度になっているんじゃないかなという問題意識がございます。
　特に社会保険料は課税最低限以下の方でもお支払いになるというようなことがございまして、そういう面でも、消費税は消費に応じて支払うということでございますので、消費税の方が公平なのではないかなと思うわけですが、大臣はいかがでございましょうか。
　　　　〔山口（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○津島国務大臣　今の逆進性の話について申しますと、学説というか定説では、消費税はなだらかな累進性になっている。所得の高い方の方が消費額は大きいですからなだらかに累進ではある、しかし、所得税と比べればはるかにそれは累進性が不足をしておる、こういうのが定説だろうと思っております。
　それで、今の、消費税をもって専ら社会保障の財源に充てるということについて、これはどこの国もほとんどやっておりませんし、現実問題として、これから二〇二五年に高齢化が一番いったときの社会保障給付の総額が、この間の有識者会議の指摘では二百七兆円という膨大な金額、それこそ今の三倍近くになってくる場合に、これを消費税で賄うことはほとんど不可能に近いわけであります。また、税全体の間の体系も、そこまで消費に対する課税が大きくなるというのは、所得に対する課税や資産に対する課税といささかというか、かなりバランスを失する、私は、いろいろ検討してみるとそういう結論になるわけであります。
○中塚委員　少子高齢化、少子化の方は恐らく何とか私たちの努力でとめられるんじゃないかというふうに思いますけれども、高齢化というのは、決まった方がどんどんとお年をとられるということでやむを得ないことなのかな。違う角度でいえば、少子高齢化というのは、ライフスタイルの変化とか、経済的に成熟している国はほとんどそういう道をたどっているわけなので、これに歯どめをかけるのはなかなか容易なことではないなとは思うのです。
　今大臣が消費税率のお話をされました。先ほど申し上げましたけれども、それをどう賄うかという方式について、消費税の方が公平なんじゃないかなというお話をしているわけでございまして、保険料であってもそれだけの給付額はやはり賄わなきゃいけないのだろうなということだと思います。
　そういった意味で、給付のレベルを下げない形での給付額の削減はやっていかなきゃいけないのだろうなと思っておりまして、同僚議員が質問をしたのかもしれませんが、ＩＴなんかの導入によって効率化、むだを省くというようなことは、今でもやろうと思えばできることがあるはずでございますので、そういったことはどんどんとお進めをいただきたいというふうに思うわけでございます。
　消費税を目的税にしているのは世界で類例を見ないということでございますが、我が国はそれこそ世界に類例を見ない速さで少子高齢化が進んでいくわけでございますので、世界に例がなくてもやらなければいけないときが来ればやらなければいけないのではないか、こういうふうに思うわけですが、大臣、いかがでございましょう。
○津島国務大臣　大変勇気のある御提言でありますけれども、私は、やはり今の制度を大事にしながらバランスのとれた社会保険と税の組み合わせをするのがいい、かように思っています。
　もう少し数字を詰めた上で、また議論しましょう。
○中塚委員　まさに同感でございまして、税にしても保険料にしても、納める方の納得ということがすごく必要なんだろうというふうに思うわけでございます。ですから、保険料であっても消費税であっても、徴収の仕方の問題なのでそこは同じだと思うのですが、そういった意味で、コンセンサスは国民の間で幅広く得ながら議論を進めていかなければならないのではないかな、このように思うわけでございます。
　時間でございますので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、阿部知子さん。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　きょうは最後から二番目の質問者になりますが、先週二回の厚生委員会、また、今週に入りましてからは昨日の参考人の皆さんの御意見、いろいろ医療現場のこと、今般の健康保険法並びに医療法の改正に関しての各種御意見、知見をいただきまして、今この厚生委員会の場は、ちょうど脂の乗り切った審議の場かと思います。
　きょうの順番は私が終わりから二番目ですが、今やっと論議がかみ合ったところと思いますので、きょうのイラン国の大統領のお話、見解の違いを超えて粘り強い討論こそが真の民主主義国家を築くというきょうの日中のお話でしたので、この波乱国会の中、願わくばぜひとも厚生委員会だけは非常に見識ある審議を国民のために積み重ねておるという評判が立つように、委員各位、とりわけ遠藤委員長の御采配をよろしくお願いいたします。
　では、一番目の質問に入らせていただきます。まず医療保険法の改正問題でございます。
　私は、この論議が始まりましてから、厚生省から手元に届けられました「健康保険法等の一部を改正する法律案参考資料」というのを、縦横斜め、いろいろにして拝見いたしました。そして、今般の論議も踏まえまして、果たしてこの中に述べられております抜本改革と申しますのは、これまでの審議を伺いますとあたかもお金の取り方の改革のようにしか聞こえません。
　どういうことかと申しますと、私阿部知子並びに社民党、そして多くの質問者は、医療の構造改革をこそしてほしい。例えば、高い薬剤、医療材料費、医療が非公開であるために生じる不正請求、いろいろございます。その医療の構造改革、すなわち、抜本改革の中身を厚生大臣は構造改革と認識しておられるか。
　先ほど金田委員の御質問にもございました。今の内閣も、戦後の政治の構造改革をしないと危ないのではないかと言われておりましたが、医療保険法もまさに構造改革をこそしないと危ないと認識をしております。その意味で、平成十四年度を目途に医療の構造改革をなさるおつもりがありや、また、そのアクションプログラム、日本語で言いますと段取りはいかがか、端的にお答えくださいませ。
○津島国務大臣　医療制度の抜本改革、構造に踏み込んだ抜本改革が必要だという点は、委員と全く見解の相違はございません。また、待ったなしになってきておりますので、もう時間の余裕もないと思っております。ですから、段取りというような悠長な話もできないくらいな状態になっておると思います。
　御党の中川委員もあそこにおられるからこれまでの経緯を若干申し上げますと、今いろいろ議論の材料になっております薬剤の自己負担等を含む改正案を審議いたしましたときに、中川委員初め社民党の皆さん方は、同僚、同志として一緒に議論に加わっていただいた。あそこにおられる五島先生にも専門家として非常にいろいろ教えていただいて、私ども委員会としての一つの案をつくり上げてああいうことになったわけです。
　最後に賛成はしていただけなかったお二人でございましたけれども——いや、中川先生は賛成していただいたのですよ。
　そのときの考えは何かと申しますと、これは抜本改革、構造改革はしなければならないという共通の認識はあったのですけれども、しかし、ほうっておけない問題もあるということで、薬価制度であるとか、診療報酬体系であるとか、高齢者医療制度については今度一割負担をお願いするというようなこと、それから医療法の改正で医療提供体制の改正という、この四つの課題を中心に、とにかくやれることはやっていこうということで参りまして、せんじ詰めれば、さあ、あと構造に踏み込んだ抜本改革をどうするかというところに来ている点は、委員の御指摘のとおりであります。やらざるを得ないと思っております。
○阿部委員　津島厚生大臣に頑張ってやっていただくことを一つお約束いただきました。
　であるならばでございます。この構造改革をもちろん先んじていれば、今般の高齢者に一割負担をしく、そして、たかだかという言葉を使っては申しわけございませんが、そのために浮くお金が二千四百四十億でしかない。逆に、医療費や医療材料費の問題にメスを入れれば、この高齢者負担をしかなくて済んだかもしれない状況が今日のこの医療法改悪でございます。私は、この点は、自社さ連立政権時代にお約束したことができていない現在の与党の問題点と思っておりますし、また、当時与党におりました社民党、現在野党におりますが、責任を持ってこの構造改革に向かわなくてはいけないと思っております。
　昨日の糸氏日本医師会副会長のお話の中に、おもしろいお話がございました。医療にかかる者は受益者ではなくて受難者だと。すなわち、病気は、かかって何か益を得るものではなくて受難なのだと。その受難者に対して、かかった御病気に対して、あなた、こんなに病気が重いから何割負担しなさい、金がかかったから何割負担しなさいというのが実は定率負担の考え方でございます。今回の高額医療における一％増も、例えば人工呼吸器が十日目になったら、もうお財布の中がないから、高額医療であしたの命は、呼吸器は打ち切りよと。極端に申しますが、金の切れ目が命の切れ目になりかねない。それが医療のお支払いにおける定率負担の一番の問題点でございます。
　昨日、糸氏日本医師会副会長は、定額負担が望ましいとおっしゃいました。私も、安心してかかれるためには定額負担でなくては、重い病気、それからどうなるか先の読めない病気、本当に困ると思います。にもかかわらず、今回、大変にこそくにも、そして、もしや本当はずっと定率負担にしたいのではないかと勘ぐりたくなるほどに一割負担ということにこだわっておられますが、果たして今般のいろいろな医療改革の中で、定率負担というのが非常な問題点を持つということをいま一度原点に戻って論議する必要があるやに思います。
　実はこの点は、この間の論議でもいっかな詰められておりません。どういうことかというと、今の薬剤費の一部負担を肩がわりする金額に見合うためにも定率負担で御高齢者から金をいただかねばならないという、その場しのぎの論議が多いように私は思います。本当に定率負担がよいのかは、次の高齢者医療制度改革の中身に立ち入る論議でございます。私は、これだけでも一日やってもいいと思います。なぜならば、定率負担のもたらす問題は余りにも多大でございます。
　その一つに、一九九七年一月、このとき被保険者本人の窓口負担が二割に上がりました。そして、この三年間で外来並びに入院の受診総数は、九七年一月が二十一億五千万件、二〇〇〇年の三月が二十億ちょうどでございまして、一億五千万件の受診抑制はございましたが、医療費はお一人当たり一九％増になりました。働く中堅層に二割負担をしいて窓口を抑制いたしましたが、医療費の総枠並びにお一人当たりは上がってしまったというデータでございます。どこから引用いたしましたかというと、日医総研のデータと、昨日参考人にお出になりました対馬さんの健保連合のデータをあわせ読ませていただきました。
　窓口負担の増加は、数の抑制になろうとも、病気を重くするないしはトータルな医療費の抑制には全くかかわらない。そればかりか、医療の非常に本質的な、先ほど申しました金の切れ目が命の切れ目かというような——病気はあるところでやめることができないわけです。自分の財布と相談して、もう三十六万円になった、あすは治りたいなと思って治れるものではないわけです。このときの定率負担という問題は、私は、これは見識ある津島厚生大臣ですから、きちんともう一度各党各委員が論議を闘わせていただくように重ねてお願いして、長々と申し述べましたが、果たして高齢者医療制度における先駆けとして定率負担をお考えなのかどうか、回答をお聞かせください。
○津島国務大臣　見識のある私と言っていただいて大変恐縮していますが、私の見識によりますと、今の阿部先生の御議論は、私は十五年ぐらいずっと伺ってまいりました。昭和五十六年に厚生政務次官になって、今の老健制度をそのときにつくった。それから、十年前に一回目の厚生大臣をいたしました。この議論はずっと聞いていました。だから、この十数年間の議論に比べると、今の阿部先生のお話は決して長くはないのです。ずっと十何年間聞いていました。
　確かに、病気になるというのは苦しいことですよ。気の毒なことです、ある意味では。しかし同時に、病気になったときのコストはだれかが負担しなきゃいけない。これもまた我々は避けて通れない事情なんですね。世の中は、こっちに気の毒な人、こっちは元気でぴんぴんしている人と分けて、それでこっちの人が全部持ちなさいということを言えないから、どうやって分かち合おうかという話になっている。
　そういう中で、今度御提案しております一割負担というのは、今の難しい定額負担を提案して決めるときに、中川委員は大変に苦しくて、ここの委員会で賛成するときに涙を流されたのは私は忘れることができないくらいで、このときも苦しかった。苦しかったけれども、このような制度よりもわかりやすい負担にして、しかもこれまでの負担を前提に上限を置いてやろうという御提案を申し上げているわけでございまして、わかりやすい定率一割負担を基本として、本当にお困りの方にはそれなりの配慮をしていくというのがあるべき姿だ。私の見識はそうであります。申しわけありません。
○阿部委員　ただいまの議論がなぜ十五年も長引いたかということに関して、私にも見解がございます。
　実は、この委員会、私は四回目の意見の陳述でございますが、医療における高齢者の実態が、厚生省の認識と私ども医療現場におります者並びに支払い側の患者さん側で全く違っておるということです。きょうも私のお部屋に何人か陳情に見えて、この医療法、特に医療保険法の一割負担を何としてでも阻止してくださいという女性方が何人も何人も来られました。
　私が先般津島大臣にお示しいたしました介護保険が始まってみてからの調査におきましても、年収が低い低所得者層には圧倒的に有意の差をもって要介護状態の方が多いというデータをお示しいたしました。すなわち、お金のないところが、病気と介護を必要とする方が多いということです。何度も申しますが、医療高齢者白書をきちんとつくらない限り、すなわち、論議すべきデータをお互いに明示しない限り、ぐるぐるぐるぐるの討論になってまいります。そして、そのあげく、時間が足りないからこの辺で採決いたしましょうというような非民主的な手法が用いられるのでは、決して国民にとっては幸せな日本の姿はないと思います。
　デンマークのオールセン保健相でございますが、豊かさとは、その国の最も弱い人たちをその国がどのように遇したかにある。今、日本の国もこうした哲学、オーバーでございますが、理念を求められております。そして、津島厚生大臣には理念はおありと私はこの間拝聴しております。理由は、津島厚生大臣にあっては、だれかがつくった原稿を棒読みするのではなく、どなたとは申しません、御自身の言葉で、長年の厚生行政の積み重ねの中でのお話でございました。
　私は、願わくば、二十一世紀の日本は最も弱き人々に優しくという点を原点にしたいと思います。そして、私は実は医療の中で働いてきたことを申しましたが、老人保健施設をお預かりしておりますが、平均年齢八十三歳の御高齢者は皆さん戦争の影を引きずっておられ、例えば戦争による未亡人とか、戦争のときの体の傷もまだまだお持ちでございます。現在、高齢者とは、我が国の戦後の——本当に私どもが心から感謝し、心から敬うべき御高齢者の処遇をめぐってのこの国のあり方が問われたことだと思います。
　そうした中であるからこそ、私どもも津島厚生大臣に何度も今の高齢者は決して豊かではないことをお互いに認識し、確認し合う。あたかも、豊かになったお年寄りがおられることで全体像を推しはかっては大きな過ちがいく、一番苦しく、一番つらく、一番悲しい思いをした人たちに負担がいくのではないかと案じております。
　私がきょうお願いしたい点は一点、医療高齢者白書、本来はこの改正案の前にお出しいただくべきものでした。十五年あったのですから。しかし、これからで結構です、お出しいただけるおつもりがありや否や、お答えください。
○津島国務大臣　資料を調べてこれから御議論をするという点については政府参考人から答えさせますが、今の阿部委員の御議論、私はほとんど全部賛成なんですよ。私は同じ気持ちなんです。
　それで、阿部委員はデンマークの例を言われましたので、私が前に大臣だったときの、制度が変わりつつある東ヨーロッパのポーランド、ハンガリーの厚生大臣とお話をしたときのことをぜひ聞いていただきたい。
　あそこは医療サービスも薬剤も負担がないという世界だった。共産主義時代はそういう建前でいた。ところが、実際経済的に追い詰められてくると、ポーランドは、私が行ったときは、薬剤は全部患者負担になっていたのです。ですから、社会経済をきちっと維持して、その中で国民にセーフティーネットを与える社会保障制度をきちっと構築していくことが一番大事なんです。そうでないと、みんながひどい目に遭うのです。
　気の毒な方があるというのは、私どもは片時も忘れてはいけない。これは政治の原点でございますから。そのことについては、今度の定率負担でも上限を設けさせていただいた。それが十分かどうかというのは御議論していただいてもいいのでありますけれども。定率一割負担を入れたのは、私どもは気の毒な人を切り捨てるというような気持ちでしたのではございません。
　そしてもう一つ、介護保険についてお触れになりました。
　介護保険は、私のかつての同僚、中川先生が前に座っておられますからまた申し上げますけれども、あのときには大変に応援をしていただきまして、社民党は賛成で今の制度をつくっていただいた。そのときのお考えは何であったかというと、介護の必要性というのはどんどんふえてくる、人生で五〇％の方は何らかの段階で介護が必要な時期が来るということは、夫婦で考えれば必ず起こることだ、親子まで考えれば必ず家庭内に起こることだ。そうであれば、これをみんなで支えようということでこの制度をつくったわけでございましょう。ですから、基本的には、みんなで支え合うという気持ちを忘れたら社会保障制度は成り立たない。ここだけ私の見識として申し上げまして、あと、実態については政府参考人からお願いをします。（発言する者あり）
○遠藤委員長　全体的に御静粛に願います。全体的に御静粛に願います。
○近藤政府参考人　要介護者についてどういう生活実態かということにつきましては、これから調査していろいろ資料をお出しするというふうに老人保健局の方で答弁したわけでございますけれども、医療の場合にどの人を対象にするかということでございます。
　はっきり申し上げまして、医療にかかっている高齢者というのは、毎年八十数％の方が、毎月では七割ぐらいの人が医療にかかっているわけでございまして、どういう医療にかかっている方を対象にするか、一回でも医療にかかっている方を対象にするのであれば、これはほとんど今の高齢者全体が該当するのではないか、こんなような感じでございますので、御指摘の趣旨がどういう趣旨かさらに確認させていただいた上で、そういう対応が可能かどうか検討したいと思っております。
○阿部委員　ありがとうございます。それでは、個別にお部屋にお越しくださいませ。私の方で要望事項をまとめておきます。
　引き続いて、医療法についてお伺いいたします。
　これも同じでございます。この三日間の論議で、改めてまた「医療法等の一部を改正する法律案参考資料」というのをこういうふうに眺めてみました。そして、はたと気がつきました。
　実は、昨日の御質問の中にもございましたと思いますが、特に医療情報公開につきましては、今回の医療法におきまして、私の病院はカルテやその他医療情報公開をしていますよということを宣伝することができるという、広告規制の緩和が組み込まれております。しかしながら、現在の患者さん側からとった医療の情報公開の現状を見てみますと、実は、九月に医療一一〇番という電話相談をいたしましたが、二十二件カルテ請求をしたが、うち六件しか、御本人が自分のカルテの開示請求をされて六件しか手に届かなかったと。
　このような力関係を見ますと、もちろん、ある病院が、うちはいい病院だから情報開示しているよということを宣伝するのはよいことでございますが、それ以上に、厚生省の基本方針として、医療情報開示ということをより一歩も二歩も三歩も推し進めるような法の組み立てがぜひとも必要だと私は存じます。
　それにつけても、昨日、日本医師会の糸氏さんがおっしゃいましたが、日本医師会は平成十一年四月の医療情報の提供に関する資料の中で御本人への開示は述べておられますが、糸氏さん御自身は、昨日は、御遺族でもよろしいですよとおっしゃいました。へえと思いました。医師会の方の公的見解、ラッキーと思いました。本当に遺族が請求されて出るものなら出してください。
　そして、それにつけてもでございます。一方、厚生省でございますが、厚生省の国立病院等診療情報提供推進検討会議にございます文面をとりますと、実は、御本人が請求された場合は当然ですが、御家族並びに御遺族になりますと、主治医が必要と認める場合に六十日以内にとなっております。どういうことでしょうか。
　主治医は、もしも自分の医療ミスを隠したかったら認めません。まして、六十日以内とは何でしょうか。四十九日が終わって十一日以内に、遺族よ、はてさて、亡くなった方に何かあったかどうか、今のうちだよ、カルテ情報開示はというような、期限を設けるような厚生省のこの国立病院等診療情報提供推進検討会議の御見解をまず一点伺いまして、より高所な見地から、厚生省として医療情報開示をどのような方向にお進めくださるか、御回答をお願いいたします。
○福島政務次官　国立病院等における診療録等の開示についてのお尋ねがございましたが、先生御指摘ありましたように、本年六月に国立病院等における診療情報の提供に関する指針というものを定めました。それに基づいて、原則として患者本人に対しその受療期間中に開示申請を行っていただき、それに対応する。これは、診療情報の提供というのが、あくまで医師と患者さんの間のコミュニケーションを円滑ならしめ治療に資するところに最大の目的がある、そういう意味からこのように規定をされております。
　一方、遺族に対しての診療録等の開示につきましては、遺族との信頼関係の確保の観点から、直接治療を円滑ならしめるということではございませんけれども、特例的に行うというふうに定められておりまして、例えば六十日以内と御指摘がございましたが、そのようになっておりますが、これは、行政不服審査法において処分についての異議申し立てが、処分があったことを知った日から六十日以内とされていること等にかんがみ、国立病院の対応として、主体的な取り組みとして定めたものでございます。
○阿部委員　これは、今、津島厚生大臣からお返事を伺ったものではございませんが、もし津島厚生大臣であればでございます、人の情をよく解する津島厚生大臣であれば、人間、もし愛する者が亡くなった場合、悲しみを乗り越えるのに一年は確実にかかります。もちろん一年で終わるものでもございません。カルテの請求のような本当に非日常的なことに六十日とは——患者がかかっている間は当人は火の車でございます、痛い、かゆい、何とかして、つらいと。そのときないしは家族が死んだら六十日なんという姿勢で厚生省が臨むこと自体、いかにも人間心理を御存じないと私は思います。
　この点はあえて御返答を伺いませんが、津島厚生大臣に重ねての宿題といたします。前向きに人の情を解して、本当にいい御回答をいただきたいと思います。そして、そのような法が医療情報公開法としてばっちりでき上がることを、厚生大臣の任期中にぜひぜひぜひお願いいたします。
　引き続いて、精神科病床のことについて伺います。
　今回厚生委員会の中で一番多くの時間をとり、また、鋭い御指摘がございました問題に精神科病床の特例問題がございます。私は、これまでの各委員の御発表のように、精神科病床だけが特例化されることは大変におかしいと思っておりますし、むしろ、日常の総合病院の中にこそ精神科の病棟も精神科の外来もあって、当たり前の疾患としてだれもがかかりやすくなることが、この国が長年精神医療を差別してきたことに報いる、逆の意味の政治的な正しい解決であると思っています。
　そうした観点から伺いますが、現在、三百床以上の総合病院で、精神科ベッドをあわせ持っておられる、ないしは精神科外来をあわせ持っておられる病院は全国でお幾つございますでしょうか。
○福島政務次官　総合病院というのは旧医療法上の規定でございますけれども、平成九年の日本総合病院精神医学会の調べ等によりますと、旧医療法上の総合病院のうち、精神病床を有する病院は二百四十九施設ございます。そしてまた、精神科外来を有する病院は六百三十七施設あると承知をいたしております。
○阿部委員　そういたしますと、この論議と申しますのは、もちろん特例を外すということも一つは重要でございますが、なお、総合病院の中に各病院が精神科の受け皿を持つ。例えば、十七歳のバスジャック事件でもそうでございます。精神病院という特別な病院にはかかりづらくても、一般病院の中にあれば軽いうちにかかり、そして、必要な治療が、予防的な治療が手に届くものでございます。この点はあわせて、これは福島政務次官のお役目といたしまして、お約束をいただければありがたいと思います。
　そして、先ほどの瀬古委員の御発言の中でしたか、私が御答弁で一点大変気になりましたことで申し添えますが、実は、医療ミスに関しまして、私どもの保坂展人衆議院議員が取り寄せました資料によりますと、厚生省がお出しくださった資料ですが、平成十一年の一月から十二年の九月まで百二十四件の調べ上げられたものがあるということです。
　そして、この医療ミスに関して、先ほど、恐らく福島政務次官は個人的な印象として、必ずしも看護婦不足が影響しているとは限らないとおっしゃられたのだと思いますが、実は、この一つ一つの医療ミスについての分析がきちんとなされてはおらないように思います。とりわけ、先ほど津島厚生大臣が看護婦の労働実態については看護協会がおやりであるとおっしゃったということと考え合わせまして、逆に、労働実態という切り口を持たないと、非常に偏った医療ミスのつかまえ方になると思います。
　ちなみに、この件に関して通知、通達が二十三出ておりますが、いずれも看護婦の労働実態には触れておりません。このようなことでは、これからも相次ぐミス、冷やり、はっと事例に基づく手順をいろいろ直しても、なお七〇％の看護婦は不安を持ちながら働いているという瀬古委員の指摘、私もまさに実像であると思います。
　今般の省庁再編で厚生省と労働省が一体になることを機に、ぜひとも看護婦の労働実態について掌握し、実態把握できるような手法を、この担当を、厚生省でもお持ちいただければと思います。この点については御答弁は結構でございます。
　次に、医師法に参らせていただきます。特に初期研修二年の問題は、昨日の参考人の松本文六氏も多面にわたり御指摘をいただきましたので、私は本日、短く二点のみ触れさせていただきます。
　一応、研修医には必要なプライマリーケア研修として、小児科診療、精神科診療等々が指摘されておりますが、救急医療というのも大事な一つの軸でございます。そして、この救急医療ということに関しまして、非常に気になります報道がございました。
　二〇〇〇年六月十八日の、厚生省が違反があったセンター病院について救命センターの補助金を大幅に削減をしているという報道でございますが、何と、百五十三の救命救急センター中、五十七施設が必要な点数の半分にいかない。合格点は六割なんですけれども、六割どころか半分にもいかない、三十点満点で十六点にもいかない病院が五十七施設もあった。どういうことか。ちゃんとした当直医が泊まっていない、救急隊との連絡ができていない。病棟と外来を同じ人が診ている、これでは臨機応変に対応できない。こういうことで補助金カットという指導を受けた病院が五十七もございます。
　はてさて、この中に研修指導を請け負っておられる病院はありやなしや、この点についてお伺いいたします。
○伊藤政府参考人　救命救急センターにつきましては、厚生省が補助金を出しているわけでございますが、当初の機能を果たしているかどうかということをきちっと評価すべきだということで、二年前からこの救命救急センターの評価をしているところでございます。
　そこで、この評価の結果でございますが、平成十年度、十一年度の結果を申し上げますと、百四十二のセンターを調査いたしまして、評価結果についてはＡ、Ｂ、Ｃとなっておりますが、Ｂ、Ｃの合計を合わせますと、百四十二のうち五十六の救命救急センターがＢ、Ｃという評価を受けておりまして、五十六のセンターのうち三十八が研修指定病院でございます。
　研修指定病院におきましては、救急医療というのは非常に重要な項目でございますので、私どもといたしましては、この救命救急センターの評価結果に基づきまして適切な指導をしていくと同時に、今後、臨床研修病院の指定に当たりましても、この救命救急センターの評価結果とどのように連動するかとか、つまり、二年間の研修中に救急医療をどの程度まで習得させるかという点を踏まえて、十分検討していきたいと考えているところでございます。
○阿部委員　不合格の施設の中に若人、若い医者を研修させる病院が三十八もあったということは、驚愕に値いたします。そうした現状を放置しながら、一方で義務化だけを決めても、どのような医療を若人が学ぶかということにおいては本当に心寂しく、肌寒い思いすらいたします。
　そして、その研修の修了におきましても、これは昨日私が指摘いたしましたが、各個別の病院長に任せるのは非常に問題が多うございます。やはり国として、チェックリストの作成、ある程度のミニマムスタンダードの基準をお設けくださいまして、二年間研修医が自発的に幾つかの病院を移動できる自由をぜひとも確保していただきたいと思います。
　教育に必要なものは身分、経済の保障、この点に関しましては、一応厚生大臣も政務次官も前向きなお答えでございました。教育の保障、すなわち、教育スタッフへの給与、人的保障、この点は三角くらいでございましたが、一応よろしゅうございましょう。自由な研修の保障という第三点、実はこれは、最後に病院長個人に任されたのではとても若い医師たちは不安でやっていられない、そのような関係性に陥りますので、重ねてお願いいたします。
　時間が少なくなりましたので、御答弁はいただかず、最後の私の総括的質問に入らせていただきます。皆さん……（発言する者あり）ええ、そうでございます。この総括をよく聞いてくださいませ。
　森内閣がいかに理不尽な法案を通し、今また通そうとしているかということに関しまして、昨日の少年法、本当にこの法案によって前途ある若者が人間としての心を取り直し得るか、私は一人の大人としてまた小児医療にかかわった者として、嘆かわしい法案の成立様式であったと思います。形式だけ厳罰に処した法案が通りました。
　私は、長年子供たちの医療にかかわってまいりまして、今社会の中で一番必要なことは御高齢者と子供たちとの日常的な交流であると思います。ゆったり歩むことの意味、年を重ねることの意味、そうしたことを小学校で、義務ボランティアのような形で教えるのではなくて、強制するのではなくて、日常的な触れ合いの場、すなわち、学校空間にこそ、御高齢者が今最も必要とされているデイケア、デイサービス、いずれのお年寄りに聞いてもニードが高いものでございます。こうしたものを厚生省並びに文部省がどのようにこれからこの国に定着させていこうとしておられるのか。青少年の育成と御高齢者の本当の人生の歩みを重ね合わせるような政策があってこそ日本は豊かな国と言えると思いますので、この点について厚生省と文部省の御答弁を伺います。
○矢野政府参考人　学校の余裕教室でございますが、これにつきましては、文部省では、平成五年に余裕教室活用指針というものを示しまして、余裕教室の積極的な活用を促してきたところでございます。
　このため、余裕教室の転用に伴います財産処分手続につきまして、従来から簡素化を図ってきたところでございまして、平成七年度には、老人デイサービスセンター等の利用型老人福祉施設への一層の転用が図られますように、財産処分手続の大幅な簡素化を図ったところでございます。
　さらに、平成十年三月には、厚生省と連携をいたしまして、社会福祉施設等への転用事例に関しますパンフレットを作成いたしまして、全国の教育委員会等に周知をいたしたところでございます。
　こうしたことによりまして、平成六年度から平成十一年度にかけまして、全国で五十四校の公立小中学校の余裕教室等が老人デイサービスセンター等に転用が図られたところでございます。
　私どもといたしましては、今後とも、各自治体が各地域のニーズに応じ、余裕教室を積極的に活用するよう指導をしてまいりたいと考えているところでございます。
○津島国務大臣　国の持っているいろいろな施設、わけても文部省の施設を国民の幸せのために、特に福祉、介護、医療に活用すべきだと。全く賛成であります。御質問になるまでの幾つかの論旨、例えばきのうの法案についてのお考えとか、それは私は見解を異にする点がいっぱいございましたけれども、最後の御質問については全く同感であります。
　一言申し上げさせていただければ、私は、平成二年に厚生大臣をいたしましたときに、私から何人かの大臣にお願いをいたしまして、例えば学校、郵便局、自治体の管理している建物を地域福祉と医療のために使わせてくれとお願いをいたしました。それが、今文部省から御報告を受けたように、かなり進んでいるということは大変うれしく思っております。
　今後とも、御指摘の線で私どもも努力してまいります。
○阿部委員　さすが見識ある津島厚生大臣の御回答と伺いました。
　昨日の少年法改正の議決の轍を踏まぬよう、これからも審議を重ねていきたいと思いますので、なおよろしくお願いいたします。終わらせていただきます。
○遠藤委員長　次に、上川陽子さん。
○上川委員　21世紀クラブの上川陽子でございます。
　本日の委員会の最後の質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、今回の健保法、医療法の改正が構造改革を伴う医療保険制度の抜本改革のための前向きな一歩となるよう強く切望することを申し上げまして、御質問に入らせていただきます。
　今回の医療法の改正には、病院の機能分化や臨床研修の必修化など、医療の質の向上につながる重要な内容が含まれています。患者の側から医療の質を評価することは大変難しいことではございますが、競争や第三者による評価などの方法によって可能になることも少なくないのではないでしょうか。
　そこで、医療の質を向上させるために、法的な基準を引き上げることも重要ではございますが、昨日の委員会で、参考人から、よい病院に対しては診療報酬で報いることが必要ではないかというような御指摘もございました。こうした御意見につきまして、厚生省としましてはどのようにお考えでしょうか。
○福島政務次官　今後とも高齢化が進んでいくわけでございまして、医療の質を高めていくということは極めて大切な課題だと考えております。そして、この医療の質を高めるには、医療法による基準を見直すことも一つの方法でございますけれども、先生御指摘のように診療報酬の上で良質な医療に対しては高い評価を与えていくことももう一つの大切な方法だというふうに考えております。
　現状におきましても、診療報酬の上で、人員配置、患者一人当たりの病床面積等に応じた入院料の設定など、各種の加算というものが行われておりまして、今後も、こうした良質な医療を評価する方向で努力をしてまいりたいと考えております。
○上川委員　医療の質を高める方法として、競争を通じて病院が自主的な努力をするよう促すことも重要ではないかと考えております。医療の特性ということもございますが、医療における競争ということに対しまして大臣としてはどのようにお考えでしょうか。
○津島国務大臣　医療というのは大変に難しい仕事でございまして、基本的には人間の存在そのものにかかわる仕事でございます。したがいまして、この仕事を効率の世界に任せていいのだろうかという議論は前からございまして、私は、完全にこれを経済競争の世界にゆだねるのは適当ではないと思っています。
　むしろ、医療制度の改善を図るために、いい意味のインセンティブが働くように、先ほど議論のございました診療報酬であるとか医療供給体制であるとか、そういういろいろな面で工夫をしていくことが基本ではないかと私は思っております。
○上川委員　今大臣のお話のとおり、医療においては他の分野で見られるような自由競争はできないという基本的なお考えだということでございますけれども、そのことは、医療の面で大変特殊な場合もあるということで十分理解はできるわけでございます。
　例えば、公的な病院の場合には政策医療、私的な病院は一般医療と、機能分担を図ることが重要ではないでしょうか。
　そこでお尋ねいたしますが、公費負担による公的病院が私的病院と競合しないためにも、政策医療と一般医療の区別を明らかにし、国立病院への補助金は人件費の補てん対象とせず政策医療部分に限定させるといった御意見がございますが、これに対しましてのお考えをお聞かせください。
○伊藤政府参考人　公的医療機関と民間医療機関の機能の分担につきましては、地域におきます事情を踏まえて、それぞれの医療機関の特徴を生かして、機能分担、連携が行われることが基本でございますが、現状では、機能分担、連携が必ずしも適切に行われていない例も見られることから、公私両方の立場からさまざまな御意見があるものと承知をしております。
　お尋ねの医療施設に対する補助につきましては、厚生省といたしましては、これまでも、僻地医療、救急医療など政策的な医療に関するものを中心に行っているところでございます。また、公立病院についての地方公共団体による一般会計からの繰り入れにつきましては、地方公営企業法により制度的に救急医療、僻地医療等に限り認められているところでございます。
　いずれにいたしましても、公私の役割分担の問題につきましては今回の医療法改正に係る一連の議論の中でも取り上げられまして、医療審議会におきまして、地域の公的病院において、地域の実情に応じて、救急医療、共同利用、紹介患者に対する医療提供など地域支援病院の有する機能について積極的に取り組むほか、例えば地域における役割について幅広く意見を聞く場を設置してはどうかという意見もいただいているところでございます。
　厚生省といたしましては、当面、医療審議会の御意見に沿って適切に対応しつつ、引き続き公私それぞれの役割分担について検討してまいりたいと考えております。
○上川委員　次に、国立病院についてお尋ねをさせていただきます。
　国立病院の場合に、国の方針を率先して実行していくということにつきましては、先回の委員会でも医療事故に対する取り組みということで御質問させていただきましたけれども、情報公開ということにつきましてどうした取り組みをしていらっしゃいますでしょうか。とりわけ、経営情報の公開ということにつきまして、現状、どうしていらっしゃるのか、お尋ねをさせていただきます。
　今後、国立病院は独立行政法人に移行するということでございまして、今から経営情報を適正に把握し、コスト意識を持った運用をすべきと考えますが、この点につきましてもお考えをお聞かせください。
○河村政府参考人　国立病院・療養所につきましては、国の一般会計と区分いたしまして、国立病院特別会計において運営されておるところでございますが、特別会計の決算状況につきましては、会計法令の定めるところによりまして、毎年度国会に報告を行っておるところでございます。
　また、各施設ごとの経常収支につきましては、これまでも、要請があれば公開しているところでございますけれども、さらに、平成十六年度以降国立病院・療養所が独立行政法人に移行することとなっておりまして、独立行政法人移行後は、企業会計原則にのっとった形で会計処理を行う、そういう中で個々の施設の経営状況についても公開することといたしておるところでございます。
　それから、国立病院・療養所では、国の政策として行うべき医療、いわゆる政策医療として、通常の診療収入だけでは採算がとれない、結核、ハンセン、重症心身障害、神経難病、そういったものへの対応を実施しておりますことから、全体としての収支は赤字になっておるわけでございます。しかしながら、平成五年度以降、コスト意識を持った運営に特に力を入れまして、診療収入の確保でありますとか病院運営の効率化でありますとか経費の節減等によって経営改善を推進しておるところでございまして、この結果、経常収支率は改善傾向を示しておるところでございます。
○上川委員　ぜひとも、そのような情報につきましてはまたきめ細かくいただきまして、次の独立行政法人に移行する段階でうまくスムーズにいくようにしていただきたいというふうに思っております。
　次に、前回の質問で、患者にとってよりよい医療機関、サービスの選択を可能にしていくための方法といたしまして、第三者による医療機能評価の現状について質問させていただきました。
　今回の法改正では、広告規制緩和措置として、財団法人日本医療機能評価機構による評価結果の広告が追加されております。
　昨日の委員会で、松本参考人から、理事長をされていらっしゃる病院につきまして、設立の準備段階で医療機能評価機構の評価を受けたというようなことをおっしゃっていましたけれども、期待していたような評価がなされなかったということで、この評価機構の評価能力に対しまして大変厳しい評価をされておりました。
　そこで、広告規制が緩和されまして、この財団の評価結果が公開されたとしましても、機関そのものの評価能力に問題があるということでありますと、その評価結果は信頼できないということになるわけでございます。この点につきまして、こうした現場の声に今どのようなお考えで対応されているのか、現状をお聞かせいただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　日本医療機能評価機構によります病院機能評価事業は、平成七年から二年間の試験運用を行いまして、その間提起されたさまざまな問題点について改善を図った後、平成九年度から病院機能評価事業を本格的に実施したわけでございます。昨日の委員会におきます、今委員御指摘の参考人の御意見は、この試行期間中のことではないかと理解をしているところでございます。
　そこで、現在どのようにやっているかと申し上げますと、医療機能評価を行うに際しましては、実際に病院を訪問いたしまして評価を行う評価調査者の資質が大変重要でございますので、現在行っている事業におきましては、病院長、副院長相当職歴五年以上の者、看護部門につきましては看護部長相当職歴五年以上の者、また、事務長につきましては事務長相当職歴七年以上の者に対し必要な研修を行った後、これら三部門の専門家によるチームを編成して評価を行っているわけでございます。
　厚生省といたしましても、評価調査者の資質の向上を図るため、試験運用の当初より評価調査者の養成に対する支援を行ってきたところでございまして、試験運用の段階から見ますと、既に相当程度の向上が図られているものと認識をしております。
　この病院評価事業につきましては、十年以上にも及ぶ国内の研究の結果、またアメリカにおける知見と経験を参考に実施しておるものでございまして、方法論としては既に確立しているものと考えておりまして、今回の規制緩和によりまして広告できる事項となる評価結果は十分に信頼に足りるものと考えておりますが、今後とも、調査者の資質の向上等に努めていきたいと考えているところでございます。
○上川委員　昨日の松本参考人のお話によりますと、広告規制が緩和されたとしても、評価の結果については広告に載せるに足る内容ではないというような御指摘もございました。そういう意味では、既に四百近い医療機関がこの審査の対象になり、また認定証をとっているということではございますけれども、こうした現場の御意見を率直に聞いて、本当に医療評価の質を高めていくことに全力で取り組むべきであると考えておりますけれども、その点につきましては、もっと現場の声を聞くことに対してどのようにお考えか、御意見をお願いいたします。
○伊藤政府参考人　厚生省といたしましては、今委員御提案のように、評価を受けた病院の意見を聞いて評価手法などの改善に努めていくことは極めて重要なことであると認識しておりまして、そのように対応していきたいと考えております。
　日本医療機能評価機構におきましては、平成九年度評価受審病院を対象に機能評価受審の効果などに関するアンケート調査を行ったところでございまして、さらに本年度内に受審病院を対象に、評価手法や評価調査者等に関するアンケート、具体的には評価調査者の見識や態度などを含めて調査を行うこととしております。
　また、本年七月に、初めての試みといたしまして、認定病院の集いというものを開催いたしまして、認定病院の現状や病院機能評価に期待することについて認定病院より直接意見を伺う場を設けたと聞いておりまして、このような取り組みは大いに有意義であると考えておりますので、今後とも、そのような指導をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○遠藤委員長　鴨下一郎君。
○鴨下委員　動議を提出いたします。
　両案の質疑を終局し、採決を……（発言する者、離席する者多く、聴取不能）
○遠藤委員長　……申し出が……（発言する者、離席する者多く、聴取不能）採決いたします。健康保険法……（発言する者、離席する者多く、聴取不能）……起立を……（発言する者、離席する者多く、聴取不能）これにて散会いたします。
　　　　午後六時十七分散会
平成十二年十一月一日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　青山　　丘君　理事　小此木八郎君
　　　理事　岸田　文雄君　理事　武部　　勤君
　　　理事　中山　義活君　理事　松本　　龍君
　　　理事　久保　哲司君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　小野　晋也君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　小林　興起君
　　　　　　河野　太郎君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　野田　聖子君　　　　林　　義郎君
　　　　　　細田　博之君　　　　山口　泰明君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　北橋　健治君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　鈴木　康友君　　　　中津川博郷君
　　　　　　松野　頼久君　　　　山内　　功君
　　　　　　山田　敏雅君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　塩田　　晋君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　大島　令子君　　　　原　　陽子君
　　　　　　宇田川芳雄君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　通商産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国務大臣
　　　（経済企画庁長官）　　　　堺屋　太一君
　　　金融再生政務次官　　　　　宮本　一三君
　　　経済企画政務次官　　　　　小野　晋也君
　　　通商産業政務次官　　　　　坂本　剛二君
　　　通商産業政務次官　　　　　伊藤　達也君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局生活環
　　　境課生活経済対策室長）　　粟野　友介君
　　　政府参考人
　　　（経済企画庁国民生活局長
　　　）　　　　　　　　　　　　池田　　実君
　　　政府参考人
　　　（文部大臣官房審議官）　　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（通商産業大臣官房商務流
　　　通審議官）　　　　　　　　杉山　秀二君
　　　参考人
　　　（国民生活センター理事長
　　　）　　　　　　　　　　　　糠谷　真平君
　　　商工委員会専門員　　　　　酒井　喜隆君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　聖子君　　　　　砂田　圭佑君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　野田　聖子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）

　　　　午前九時一分開議
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、訪問販売等に関する法律及び割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として国民生活センター理事長糠谷真平君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として通商産業大臣官房商務流通審議官杉山秀二君、経済企画庁国民生活局長池田実君、警察庁生活安全局生活経済対策室長粟野友介君及び文部大臣官房審議官玉井日出夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口泰明君。
○山口（泰）委員　おはようございます。自由民主党の山口泰明でございます。
　訪問販売法のことなんでございますけれども、一点、我が選挙区に関することで、小川信用金庫が破綻をいたしまして、資産が没収されるなど生活権が脅かされている緊急事態から、大変恐縮でございますけれども、何点かお伺いをしたいと思います。
　今、地元の深刻な声として、形態は別としても、大手金融・保険会社、最近では熊谷、ハザマ等に国の資金を投入したのに、どうして私たち中小・小企業には同じように国の支援がないのでしょうかというのが本当に切実な声であります。中小・小企業にも今までもいろいろな対応はとられてきたわけでありますけれども、平成の不況を耐え抜き、ようやく日差しの見えるところまで頑張ってきた会社が、突如、小川信用金庫の倒産で融資が受けられずに死に体になってしまっているわけであります。
　そこで、対策を講じていただきたいことを以下申し上げます。
　まず一点目として、引き受けの埼玉県信用金庫は速やかに融資が受けられるよう促進してほしいこと。二つ目としては、小川信用金庫と取引をしている会社または個人は、倒産や自己破産に至ることのないよう、債務返済については返済可能な、できれば長期返済にしていただきたい。また、大手銀行のようにほとんど債権放棄してほしいとまでは言いませんけれども、せめて半分ぐらいはしてほしいというのが中小企業者の切実な声でもあります。
　特に、サラリーマン、住宅ローン契約者が約九千人ぐらいいるわけでありますけれども、この住宅ローン会社、埼玉中央保証というのが、実は、小川信用金庫の系列にあるために清算法人として現在検討をされているわけであります。保証会社が倒産するという事態になれば、住宅ローン契約者の債務も整理回収機構に回されるのか、また残金数千万円を直ちに返済する義務があるのか。
　その方針並びに不安解消のために以上四点をお聞きしたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。
○宮本政務次官　お答えを申し上げたいと思います。
　四点の御質問でございますが、最初に、地元の中小企業への融資を促進するように指導してほしいというお話でございます。
　確かに、金融機関の経営破綻に伴いまして地域経済に非常に深刻な影響を与えるわけでございますが、この影響を最小限に食いとめなきゃいかぬ、これは当然でございますし、またそのために一生懸命努力をいたしている次第でございます。
　ただ、申し上げるまでもございませんけれども、民間の金融機関の個々の融資対応につきましては、基本的には各金融機関の自主的な経営判断ということで決定されているわけでございます。したがいまして、個々の融資対応につきまして監督当局が介入するというようなことは当然できませんが、いずれにいたしましても、当局といたしましては、金融機関の健全な取引先への資金供給が円滑に行われないというような事態が生じないように、状況を見守りながら適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
　それから、第二点についてでございます。取引先が倒産あるいは自己破産しないように、返済について長期返済に変更することができないかという御指摘でございます。
　ごもっともな要望だというふうな感じはわかるわけでございますが、返済条件についてでございますが、この変更も含めまして、やはり債務者と金融機関との当事者間の話で決められるべきものでございまして、これもなかなか当局として一々どうということにはならないわけでございます。しかし、何はともあれ、健全な金融取引先、これが資金供給で困るというふうなことのないようにできるだけ努力をしてまいりたい、このように考えております。
　それから第三点でございますが、債務者に対して債権放棄をやっているところもあるじゃないか、せめて半分ぐらいどうかというお話でございます。
　業況が悪化して事業継続が厳しい融資先に対しまして、金融機関が債権放棄を含めた支援を行うかどうかということにつきましては、これはやはり経済合理性ということが問題でございまして、債権放棄を含めた支援について合理性がある場合、しかも、関連する複数の金融機関や債務者という相互に利害の対立する関係者がございますから、そういった方々も含めて、関係者がそれぞれぎりぎりの経営判断を行った上で、個別的、具体的に、ケース・バイ・ケースにそういった対応を判断されているわけでございますので、当局としてもこれについて直接にコメントするというようなことはできないという点も、ひとつ御理解を願いたいと思います。
　それから、最後の御指摘でございます。
　確かに、住宅ローンの契約者が非常に大きな数に上っております。その住宅ローンの債権の保証の立場にある保証会社がまた清算法人になるというような事態が生じたわけでございますだけに、非常に大きな影響が出たわけでございます。
　一般的に、破綻した金融機関の資産の切り分けといいますか、受け皿の金融機関に受けてもらう場合とそうでない場合というふうな問題につきましても、破綻金融機関あるいは受け皿の金融機関相互間におきまして、取引先の事情等をそれぞれ個別に総合的に判断して、どうするかというような結論を出しているわけでございます。したがいまして、先生のお尋ねの問題について、個々の事情に即して当事者間で決定していただきたいというふうに答える以外に当局としてはないわけでございます。
　また、整理回収機構においては、債務者の実態把握に努めております。それとともに、債務者の立場にも十分配慮した上で回収を行うことといたしておりますが、いずれにいたしましても、約定どおりに債務を返済しているということでありますれば、これは期限の利益を失うということはないというふうに思っております。
　以上でございます。