Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増田参考人　私も同じ意見で、今生み育てている方にとっては本当にすてきなプレゼントだなと思います。それはとてもうれしくてありがたいことだなというふうに思いますが、少子化対策となるとまた別の課題がたくさんあると思います。
　自治体をずっと訪ねて、どういう状況か尋ねて回りますと、まず結婚しないという選択肢を持っている人たちが三分の一ぐらいいらっしゃるわけですね。そのうちにやっと結婚されても、子供を産まないという選択をされている人たちは約三分の一ぐらいいらっしゃると思います。やっと残りの三分の一の方たちが生み育てられているわけですけれども、やはり全部の方たちがきちんと生み育てられる環境をつくるということが非常に今少子化ということでは大切だというふうに思います。
　その中で、山間僻地をずっと歩いていきますと、やはり基幹産業がなくて就労が不可能ということが一番大きな課題になってきていますし、都会では、就労はされていますが、この前も、ちゃんとした大きな会社の方ですが自分の小遣いがないとおっしゃる方もいらっしゃいます。それから、夜中過ぎてしかお父さんたちが帰ってこられない中で、非常な孤独な子育てをしているお母さんたちがやはりいるわけですね。本当に苦しみを訴えてこられます。そういうことも含めて解消してあげないと、少子化は打開できないのではないかというふうに思っております。
○漢人参考人　今回出されている法案の児童手当について少子化に効果があるかということなんですけれども、私は、これは効果としてはないと思います。
　喜ばれる方は、お小遣いをもらうというような意味では広範にいらっしゃるのかもしれませんけれども、実際の子育ての面では、これはもう紛れてしまう程度の金額ですし、むしろ重点的に、今、格差社会ということで、必要とされているところに充てていくということなど、同じ財源であればさらに有効な使い方があるだろうというふうに思っております。
○糸川委員　ありがとうございます。
　私も、ただ単に手当を受けられる人たちをふやすだけではなくて、必要なところに必要なお金が行き渡るようにしていくことが重要なのかなと。恐らく、若い世代の人たちが子供をつくる上で、所得制限七百八十万円なんという人たちは非常に高所得層に入ってくるのかな、そういう方よりも、二百万、三百万しか年収のない方々に対してもう少し厚い保障ができた方がいいのかなというふうに考えるわけでございます。
　もうほとんど時間がございません。私は最後の質問者でございますので、最後に一言ずついただきたいんですが、端的に、本当に一言でいただきたいんですけれども、少子化対策として何に最優先に取り組むべきだというふうにお考えになられるのか。もう一言ずつでお願いいたします。
○京極参考人　一言で言えないんです、正直言いますと。
　国民の意識改革ということが一番大きいかなと。つまり、子育ての重要性とか次世代育成の重要性ということを、国民の意識が変わらないとマスコミも変わらないし、もちろん政治家の皆様方も変わらないし、それから行政も変わらないということになるかと思います。
○大日向参考人　子育て支援は、親が親としてゆとりを持って暮らせるような社会をつくっていくこと、そのための就労支援、地域力の向上、そして子供の発達保障である保育機能の整備充実、この三点に尽きると思います。
○中根参考人　京極先生がおっしゃられたことと重なる部分もありますけれども、効率至上主義、経済至上主義ではなくて、手間暇をかける、お金をかける、そういう少し回りくどいようなことに価値観を置いていくという意識改革はやはり大切だろうと思います。そして、児童手当にやはり一度かけてみるということも、これはやってみる価値はあると思っています、思い切った改正であれば。
○増田参考人　私は、子供は手塩にかけて育てるという言葉がありますように、本当に手塩にかけて育てていくべきものだというふうに思っています。自分が保育所という立場にいますので、保育所に来ているお母さんたちは、やはり保育所で本当に初めての赤ちゃんの子育てを学んでいくので、一般のお母さんよりもたくさん産まれます。だから、公的保育制度を充実させていただいて、もっと地域に身近にたくさん保育所をつくっていただいて、いつでもどこでもおいでよと言っていただけるような、そんな保育所をつくっていただくと、少し少子化に役に立つかなというふうには思っております。
○漢人参考人　一つと言われれば、労働時間の短縮だと思います。
　ただ、あわせて言えば、一番最初に御質問いただいたこととも同じなんですが、子供たちが皆平等に育っていける環境と、それから子育てを楽しく共有できる地域づくりというのも大事だと思っております。
○糸川委員　大変参考になりました。やはり私たちのこの委員会というのが、今この時期が一番大事なのかな、子育ての問題、少子化の問題、今のこの時期が一番大事だと思っておりますので、しっかりとこれからも取り組みたいと思います。
　ありがとうございました。
○岸田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表しまして御礼を申し上げます。
　次回は、明十五日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成十八年三月十四日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　吉田六左エ門君　理事　渡辺　具能君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　三日月大造君
　　　理事　高木　陽介君
　　　　　　井澤　京子君　　　　石田　真敏君
　　　　　　遠藤　宣彦君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　鍵田忠兵衛君
　　　　　　金子善次郎君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　木挽　　司君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　田村　憲久君
　　　　　　高市　早苗君　　　　土井　　亨君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　福田　良彦君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　文明君
　　　　　　三ッ矢憲生君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　下条　みつ君
　　　　　　高木　義明君　　　　武正　公一君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　西　　博義君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　日森　文尋君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　江崎　鐵磨君
　　　国土交通副大臣　　　　　　松村　龍二君
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　会計検査院事務総局次長　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第四局長　　　　　　　　　　　　帆刈　信一君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　泉　紳一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官）　　　　　　　　　　西阪　　昇君
　　　政府参考人　　　　　　　　
　　　（国土交通省大臣官房長）　春田　　謙君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省総合政策局長）　　　　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　柴田　高博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省海事局長）　　星野　茂夫君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省港湾局長）　　鬼頭　平三君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省航空局長）　　岩崎　貞二君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省北海道局長）　吉田　義一君
　　　政府参考人　　　　　　　
　　　（国土交通省政策統括官）　渡邊　　東君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（独立行政法人土木研究所理事長）　　　　　　　　　坂本　忠彦君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（独立行政法人国際観光振興機構理事長）　　　　　　中村　　稔君
　　　参考人　　　　　　　　　
　　　（独立行政法人建築研究所理事長）　　　　　　　　　山内　泰之君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　剛二君　　　　　井澤　京子君
　　田村　憲久君　　　　　三ッ矢憲生君
　　望月　義夫君　　　　　松野　博一君
　　長安　　豊君　　　　　武正　公一君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　西　　博義君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井澤　京子君　　　　　土井　　亨君
　　松野　博一君　　　　　望月　義夫君
　　三ッ矢憲生君　　　　　田村　憲久君
　　武正　公一君　　　　　長安　　豊君
　　西　　博義君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井　　亨君　　　　　木挽　　司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木挽　　司君　　　　　福田　良彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福田　良彦君　　　　　坂本　剛二君
同日
　理事吉田六左エ門君同月十日委員辞任につき、その補欠として吉田六左エ門君が理事に当選した。
　　　　—————————————
三月十三日
　宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第一〇号）
　宅地造成等規制法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一二号）
　国土交通行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に吉田六左エ門君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○林委員長　内閣提出、独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長春田謙君、都市・地域整備局長柴田高博君、住宅局長山本繁太郎君、海事局長星野茂夫君、港湾局長鬼頭平三君、航空局長岩崎貞二君、北海道局長吉田義一君、政策統括官渡邊東君、総務省行政管理局長藤井昭夫君、文部科学省大臣官房審議官泉紳一郎君及び文部科学省スポーツ・青少年局スポーツ・青少年総括官西阪昇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人土木研究所理事長坂本忠彦君、独立行政法人国際観光振興機構理事長中村稔君及び独立行政法人建築研究所理事長山内泰之君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北村茂男君。
○北村（茂）委員　自由民主党の北村茂男でございます。
　時間が限られておりますので、直ちに質問に入りたいと思います。
　独立行政法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案について質問をいたします。
　今回の改正は、平成十六年十二月の今後の行政改革の方針及び平成十七年十二月の行政改革の重要方針、いずれも閣議決定に基づき、小さくて効率的な政府を実現する観点から、行政改革の一環として取り組むものであり、十七年度末に中期目標期間の切れる国土交通省所管の十一法人について、効率的かつ効果的な運営を図るため、独立行政法人土木研究所法等を改正しようとするものであります。
　具体的には、独立行政法人土木研究所及び独立行政法人北海道開発土木研究所を統合し、独立行政法人土木研究所とし、役職員の身分を非公務員化しようとするものでありますし、さらに独立行政法人海員学校及び独立行政法人海技大学校を統合し、独立行政法人海技教育機構として、これまた役職員の身分を非公務員化しようとするものであります。加えて、独立行政法人建築研究所等七法人の役職員の身分の非公務員化の措置も講ずるものであります。
　今回の改正により、行政改革の実を上げることはもちろんでありますが、民間との人事交流を促進するという点においても、特に研究関係法人は外部からの知見を大いに取り入れて、お互いに競い合い、切磋琢磨することによって新たな知識が生まれてくるとの理解をいたしているわけでありまして、その方向性はまさしく正しいと認識をいたしているのであります。そのメリットを大いに生かして、さらに強力に進めていただきたいと考えているわけであります。
　そこで、今回のこの独法の見直しの中で、今回私が質問をさせていただきたいと考えておりますのは、交通の安全を支える人材の育成がしっかりと行われていくようになるのかどうかという視点で伺いたいのであります。
　ちなみに、私の選挙区には重要港湾もございますし、能登空港という三種空港もあります。同じ敷地内に飛行機の整備士を育てる学校も立地いたしております。また、昭和五十六年閉校になりましたけれども、かつて多くの生徒を輩出した海員学校もあったところでもあります。加えて申し上げますと、私個人は、海上保安友の会の会長もこれまでずっと務めてきている関係もございます。
　そこで、まず海の安全について伺います。
　今や、外航海運は、船長と機関長を除く乗組員は、ほとんどフィリピン人など外国人に依存しているのが実態であります。外航船の船長を供給源とする水先人も不足ぎみだと言われておりまして、これに対応するための法案も今国会に提出されております。また、内航海運については、実に六〇％強が中高年齢者で占められており、今後とも海の安全が十分に確保されていけるのか、いささか各方面で懸念が示されているところでもあります。
　そこで、まず一点目を伺いたいと思います。
　これまで海員学校や海技大学校では、いわゆる海の安全を確保するための教育がなされてきたと思いますけれども、その教育の内容は主にどのようなことをやってこられたのか。最近、就職難と言われておりまして、船員学校や海技大学校への入学者もかつての時代から見れば大幅に減っていることは事実でありますけれども、魅力ある職場となるための前段としての教育はどのようなことを行ってきたのか、まず伺いたいと思います。
○星野政府参考人　ただいま、海員学校と海技大学校のこれまでの教育の内容について御質問ございました。
　海員学校は、海員を養成することにより安定的な海上輸送の確保を図ることを目的とした機関でございまして、新たに船員になろうとする中学校卒業者、高校卒業者に対して、船員の運航に関する基本的な学術及び技能を教授いたしております。教育の内容としては、海難原因の分析を踏まえた海難予防及びヒューマンエラー要素の低減等、今日的な課題も踏まえまして、それぞれの安全強化に対応した教育あるいは実習教育といったようなものを行っている組織でございます。
　また、海技大学校は、既に船員になっておられる方、こういう方に対して、船舶の運航に関するさらなるステップアップ、高度の学術及び技能を教授すること等によりまして船員自身の資質の向上を図り、もって海上輸送の安全の確保に資することを目的といたしました機関でございまして、最新のシミュレーターを使用した各種訓練も実施し、船員の資質向上を図ることにより海上輸送の安全に貢献してきた、こういうものでございます。
○北村（茂）委員　その前提に立って、それでは、今回の見直しによって、どちらかというと行政改革の側面が強調される余り、今回の再編統合あるいは非公務員化等々の見直しによって教育の内容等がさらに強化されることになるのかどうか。単なるリストラが強調されて、結果的に教育内容が充実されないことになったのでは、本来の目的と結果として違うことになってしまいかねないわけでありますので、その辺については今回の改正はどんな影響を及ぼすと考えているのか、この辺について伺いたいと思います。
○星野政府参考人　ただいま、今回の法改正と今後の安全教育の進め方についてお話しでございます。
　今回の法改正によりまして、例えば今後、民間との人事交流というのが極めて円滑に進むというようなことが期待されるわけでございまして、私どもとしては、今回の法改正によった民間との交流、これを通じまして、さらなる教育内容の充実あるいは民間の現実に即した教育の中身に不断に見直していく、ニーズに合った教育を行っていく、そういう方向でそれぞれの独法で取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　さらに、もう一つ具体的な効果と申しますと、今回、海員学校と海技大学校を統合いたすわけでございます。この中で、例えば海技大学校におきます、既に船員さんになっておられる方のレベルアップ、これは従来、海技大学校が置かれております芦屋と児島のみで実はそういう教授を行ってまいりました。ただ、現実に職場についてこういったレベルアップの教育を受けるためには、やはりそれぞれの職場に近いところに教育機関があった方がいいということで、今回、海員学校と統合いたしますと、海員学校の全国にある教育施設あるいは人材も活用できるようになるわけでございますから、そういう意味で、社会人となった船員さん方の教育内容については格段によいサービスが提供できるようになるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○北村（茂）委員　効果が上がるよう取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それでは、安全確保という面から申し上げますと、民間の海運にかかわる皆さん方も、それぞれ安全確保という立場での努力をしておられると思います。工夫も重ねられておると思います。そして、成果として大変いろいろなノウハウも持っておられると思います。したがって、今回、非公務員化をすることによって、いわゆる独立行政法人と民間とのお互いの相互交流や、あるいは場合によっては民間委託をする、あるいは相提携をしながら成果を上げられるようにしていくということについては、民間との連携強化ということができることになるということが非常に特徴であるかとも思っております。
　そこで、どんなことが考えられると思っておられるのかについて伺いたいと思います。
○星野政府参考人　ただいま、民間との交流に関して御質問あったわけでございますが、安全な船舶運航知識及び技術につきましては、船員教育訓練で最も重要なテーマでございます。
　民間会社のノウハウも取り入れることを視野に入れまして、民間の海運会社等との人事交流や意見交換会を積極的に推進すること及び一部業務の民間委託を実施するといったような内容を、現在、中期計画の見直しを進めているところでございまして、その中にしっかり位置づけて、民間との交流を促進するよう対応してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○北村（茂）委員　これまた、せっかくの非公務員化をして、民間との交流を進めることで実が上がるということでの今回の見直しでもありますから、さらにその方向に向かって努力をしていただきたいと思っております。
　次に、内航海運について伺います。
　いわゆる内航海運についても、二〇〇七年問題、いわゆる団塊の世代の大量退職という問題が当面の課題として言われております。そこで、安全を確保していくためには、やはり若い優秀な人材を補充していくことが必要だと思います。内航海運業界にも若い人を引き入れていかなければならないと思います。
　そこで、若い船員の養成機関であります海員学校についてでありますが、今回の見直しの結果、海員学校に対する取り組みはどのようなことを考え、どのようなことを意図しておられるのかということを伺っておきたいと思います。
○星野政府参考人　ただいま、海員学校の今後の取り組みでございますが、これにつきましても、次期中期計画の中にきちっとした位置づけをしながら進めてまいりたいと思っておりますけれども、新しい若い船員さんを社会に送り出すという意味で、現在、私どもとしては、どうしても上級学校に進学するケースがある程度あって社会に出る就職率が少し落ちる中学校卒業者対象の本科というのがございます。ここから教育の重点を、海運関連企業への就職率八五％を超えている高等学校卒業生を対象とした専修科、ここに養成の主体をこれから移してまいりたいというふうに思っております。
　あわせて、生徒、学生の就職につきまして、無料船員職業紹介所の届け出をこの学校で平成十七年四月に実施をいたしました。卒業生を含めた学生、生徒に対するきめ細かな就職指導を行うということとしているところであります。今後さらに、関連企業への訪問等、求職活動を強化することによりまして海事関連企業への就職率の向上に努めてまいりたい。また、この機構の努力とともに、私ども、政策的にもトライアル雇用あるいは船員就業フェアといったような、国としても就職率の向上に対してサポートしていきたいというふうに考えているところでございます。
○北村（茂）委員　時間がありませんので、次に、空の安全について伺いたいと思います。
　先ほども申し上げましたけれども、私の地元でも飛行機の整備士を養成する学校がございます。空の安全は、機体の安全性を確保する整備にかかわる方々、あるいはパイロットを初めとする乗組員の方々、さらには、かねて言われております、経営者の安全運航にかかわる姿勢ということが言われているわけであります。とりわけその中でも、パイロットに限って伺いたいと思います。
　これまた先ほどと同じように、パイロットの世界においても、いわゆる団塊の世代の大量離職が余儀なくされるということを言われているわけでありますが、このことに対してどのような対応をされているのか、どのような方針で取り組もうとしているのか、まず伺いたいと思います。
○岩崎政府参考人　先生御指摘のとおり、パイロット、二〇〇七年ごろから毎年二百五十人から三百人ぐらいが退職していく、こんな予定になっております。それから、あわせて、今羽田空港の再拡張を進めておりますけれども、そうした空港が拡張されること、あるいは中国等アジア路線が非常に好調なこと等から、パイロットの需要というのは今後ますます伸びていくんだろうと思っております。
　したがって、パイロットの養成をしていくというのが課題でございます。私ども、航空大学校でも基幹的要員の安定供給を図ることを頑張っていきたいと思っておりますし、大手航空会社が自社養成もしておりますけれども、それに対するお手伝いをする、航空大学校のノウハウなんかも提供してやっていく、そんなことを考えておるところでございます。
　また、あわせまして、それだけだと足らないものですから、外国人パイロットの採用を促進するための環境整備でありますとか、六十歳以上の、加齢乗員と言っておりますけれども、これの採用の促進とか、総合的な対策を打っていきたい、このように思っておるところでございます。
○北村（茂）委員　パイロット需要が着実に伸びていくということは、今ほど、路線の拡充もさることながら、空港の整備がどんどんどんどん各地方で進んでいる、ハブ空港ももちろんでありますけれども、地方空港においてもその整備が進み、あるいは、国内線だけではなくて外国とのチャーター等がどんどんどんどん進んでいるという状況を考えれば、パイロットの需要が伸びていくということは当然だと思います。
　そこで、それに対応するためには、今回の独立行政法人航空大学校の役割は、その中でどんな役割を果たしていけるのか、あるいはいこうとしているのか、伺いたいと思います。
○岩崎政府参考人　航空大学校で基幹的なパイロットの供給をしていくというのがまず第一だろうと思っております。それについて頑張っていきたいと思っております。
　それから、繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたように、航空大学校だけではなくて、自社養成あるいは民間の航空機操縦士養成機関、これを育てていこうと思っております。そのためには、航空大学校で長年教育をやっておりますので、民間でやられる場合には、航空大学校で培いましたノウハウ、あるいは教材を開発、提供する、訓練指導者の研修を行う、こんなことで協力してまいりたい、このように思っておるところでございます。
○北村（茂）委員　飛行機の安全な運航には、もちろん、先ほど来申し上げましたように、操縦士だけでなく整備士もまたその質と量を確保することが大切だと思います。
　私の地元の整備士の学校の卒業式に伺いましたら、就職率は一〇〇％だ、同時に、まだ足りない、どうしてももっと欲しいというような関係者からの需要が非常にあるということを言っておられます。すなわち、その裏返しで言うなら、整備士もまた養成が需要に追いついていないのではないかということを考えるのですけれども、この整備士養成に対する当局の認識はいかがでしょうか。
○岩崎政府参考人　整備士もパイロットと同様の需要がございまして、今、日本のエアライン、大体一万人弱ぐらいの整備士がおられるんですけれども、五十歳から五十四歳ぐらいの方が約二割ぐらいを占めておる、こんな状況でございます。これから大量退職が始まり、また新しい路線の展開で整備士なんかも必要になっている、こういう状況でございます。
　先生御指摘の航空専門学校、ここが整備士の供給源でございます。大きな役割を果たしていただいております。この専門学校での養成に我々もより充実するように協力してまいりたいと思っております。今、具体的に申しますと、航空専門学校では小型機を用いた基礎的教育、これをやっておられますけれども、即戦力となるような大型機の整備に対応した教育課程を設けるといったことを目標に、エアライン等々とも一緒になりながら勉強しているところでございます。
○北村（茂）委員　もう時間がありませんので、ありがとうございました、最後に一言だけつけ加えさせていただきたいと思います。
　それは、地方空港が今悩んでいる問題で、台湾、韓国あるいは東南アジアからのチャーターがどんどん入ってきております。しかし、それに対応し切れないＣＩＱの整備を強く望んでいるわけでありますが、関係当局はなかなかこれに対応していただけないのが実態であります。ＣＩＱの整備等についても関係当局と連携をして大いに地方の声にこたえていただきたい、このことを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○林委員長　大臣が参議院の予算委員会からこちらに向かっておりまして、もう間もなく到着いたします。それまでこのまま少しお待ちいただきたいと存じます。もう間もなく到着の予定です。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○林委員長　速記を起こしてください。
　　　　　————◇—————
○林委員長　国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として国土交通省総合政策局長竹歳誠君及び住宅局長山本繁太郎君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長石野秀世君及び会計検査院事務総局第四局長帆刈信一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日は、質疑の機会を与えていただきましてありがとうございます。端的にお答えをいただければと思います。
　先ほども整備士のお話がございましたけれども、スカイマークエアラインズの問題でございます。羽田から徳島線などを飛ぶボーイング７６７—３００ＥＲ型機、これが、メーカーが定めた修理期限を九カ月も超過して飛んでいた、こういうような話ですけれども、これは発見をしたのは、初め国交省が発見をされたんですか。いつごろですか。
○北側国務大臣　スカイマーク社の方で、そのこと、事実を知った、知って公表したということでございます。
○長妻委員　これは国交省が知ったのはいつでございますか。
○北側国務大臣　スカイマーク社の方から国交省の方に三月十日の日に報告があったというふうに聞いております。
○長妻委員　これは三月十日、報告があって、公表はされましたか。なぜされなかったんですか。
○北側国務大臣　事実関係を確認の上で、昨日、公表したということでございます。
○長妻委員　国交省は、三月十日、報告があった。私が報道等で認識しておりますのは、スカイマークエアラインズは、国交省に報告する前の日、つまり三月九日から機体の修理を始めて、きょうからその飛行機を飛ばすんだ、こういうふうに聞いておりますけれども、そういうことでよろしいんですか。
○北側国務大臣　突然の御質問でございますので、そのことについては、きょう、修理された飛行機が飛ぶかどうかについては確認をしておりませんが、確認をいたしまして御報告申し上げます。
○長妻委員　これは国交省としては、修理が終われば、例えば、仮にきょう再開をするということもあり得るというか、修理を終わればもう飛んでいいんだ、こういうお立場であるわけでございますか。
○北側国務大臣　今回のスカイマーク社の修理をすることを九カ月放置しておった、これは極めて遺憾なことでございまして、本日、文書で厳重注意をさせていただきますし、今後、立入検査等を通じて厳しく監視、監督をさせていただきますが、私が聞いているところでは、機体そのものに何か安全性に支障があるという状況ではないというふうに聞いております。
○長妻委員　これは、ついこの前、運輸の安全の法案が議論されたばかりでございまして、やはり国交省に三月十日にそういう連絡があった際には速やかに公表していただくということが議論されたばかりであります。
　そして、今大臣は、何か安全性に重大な支障はないような御発言がありましたけれども、しかし、そうでないというふうに判断している専門家もあるようでございますので、万が一きょう再開するということは私はちょっと首をかしげるわけですけれども、大臣、仮にきょうあした、例えば今週再開ということ、これは国交省としては認められないわけでありますか、認められるわけですか。
○北側国務大臣　大事なことは、その機体に安全性がきちんと確保されているかどうかというところが一番問題でございまして、そこのところが確保されているならば、使用することについては問題ないというふうに考えております。
○長妻委員　でも、いかにもそんな短期間の修理で、そして国交省はメーカーが定めた修理期限を九カ月超過している、こういうふうに指摘をしているにもかかわらず、スカイマークエアラインズは、いや、九カ月じゃないんだ、その指摘は当たらないんだ、こういうような反論をしているやに聞いているんですが、こういうことなんですか。見解が違ってくるんですか。
○北側国務大臣　そのような事実は聞いておりません。
○長妻委員　そうすると、スカイマークエアラインズは修理期限を九カ月超過しました、申しわけない、こういう立場ということでよろしいわけですか。
○北側国務大臣　そのように認識をしております。
○長妻委員　これはきちっと、ほかの航空会社も含めまして、亀裂というか、車がぶつかった跡の修理の状況ということで、飛行機というのは、言うまでもなく、ちょっとした亀裂が大惨事につながるというのは、過去の事故を見てもこれはもう当たり前の話でございますので、また、初動が遅いし、その後の対応、いつ再開するのかも御存じない、あるいは修理がいつ始まったのかも御存じないというようなことでは、あとは安全が確認されればもう自由にやっていいですよということでは、国土交通省としていかがなものかというふうに私は考えておりますので、ぜひ大臣、きちっと対応いただきたいと思います。
　そして、もう一つのテーマといたしましては、先日も質問させていただきましたけれども、耐震偽装問題に関しまして、四つの計算方式がある、ただ、ある程度ポピュラーなのは二つの計算方式で、許容応力度等計算、これはＱｕ／Ｑｕｎ、保有水平耐力の比率というようなもの、もう一つが限界耐力計算、こういう法律で認められた二つの計算式があって、この計算の方法によって耐震性が全然違ってくる、こういう混乱を今非常に来している状況ではないかと思います。
　新宿区が再検証した姉歯偽造マンション、新宿にあるマンションは、許容応力度の計算では〇・八五で、法律的にはだめだ、基準を満たしていないということになったものの、限界耐力計算では一・二以上になったということでございますけれども、国交省としては、限界耐力計算で一・二以上になったからこれはもう問題ない物件だ、こういう認識でよろしいんですか。
○北側国務大臣　建築基準法上は許容応力度計算と限界耐力計算、いずれを使っても構わないわけでございまして、いずれを使っても構わない。今おっしゃった新宿の件については、限界耐力計算で再計算をしたら基準を上回っておったということでございますので、その時点で適法ということに判断されると思います。
○長妻委員　新宿区が万一のことも考えて念のために限界耐力計算をして一・二になった。これ、もし計算をしないで〇・八五のままであれば補強工事ということで、コストも全く変わってくるということで、そうしますと、これは〇・八五がクリアされたわけですけれども、姉歯偽造マンションで〇・七以上の物件というのは十二件以上あるというふうに国交省から聞いておりますけれども、この十二件に関しては仮に限界耐力計算をすれば一以上になる可能性もあるわけで、これは限界耐力計算をして検証をさせる、こういうことでございますか。
○北側国務大臣　それは、一つは所有者の御判断であったり、また特定行政庁の判断であったりということになるかと思います。
○長妻委員　そうしますと、今度は許容応力度計算で〇・五未満になったもの、これは取り壊しとか建てかえというスキームに入るという国交省の見解でありますけれども、そうすると、〇・五未満のものも限界耐力計算で、自由に任せるということですから、限界耐力計算をして仮に〇・五以上になればこれは取り壊しスキームから外れる、こういうことでございますか。
○北側国務大臣　そのようには考えておりません。支援スキームは、許容応力度計算で〇・五以下の場合に総合的な支援スキームをつくったわけでございまして、そういう許容応力度計算、Ｑｕ／Ｑｕｎということで、〇・五以下であるということが一つの要件となっているところでございます。
○長妻委員　これは委員の皆さんも聞いていただいて、どういうふうに感じられるか。
　つまり、大臣は、法的に認められた二つの計算方式がある、これはどちらの計算を使うのも自由であります、法律的に基準をクリアしていればどちらの計算式でもいいんですよというお話があったわけでありますけれども、ただ、取り壊しの〇・五未満という〇・五は、片方の許容応力度の計算だけを認める、限界耐力計算では認めませんと。そこが専門家の皆さんも含めて納得されない方が多いわけですね。これは余りに強引というか、何か議論なしにやられたような感じがする。
　ここら辺、委員も納得するような説明をいただきたいんですが。
○北側国務大臣　許容応力度計算で〇・五以下の建物というのは、これは危険な建物であるというふうに考えております、危険な建物だと。震度五強以上で倒壊するおそれがあるという点においては、この許容応力度計算〇・五以下の場合にはそのように当てはまるというふうに判断しております。仮にこれを限界耐力計算で再計算しても、その危険性には変わりはないというふうに私どもは判断しております。
○長妻委員　いや、今の説明で、これは普通の方はわからないというか、納得できないと思いますよ。
　そうしたら、ちょっとかなり具体的にお話を聞きますと、国交省が言うその許容応力度計算、そこで例えば〇・四だった物件がある。実際にも近い物件ございますけれども、この〇・四の物件があったとする。これはもう取り壊しスキームに入るわけですね、建てかえスキームに。ところが、一応念のため、どなたかがこの〇・四の物件を限界耐力計算で計算したら〇・七になったと。そうしましたら、これは〇・七でありますから、〇・七でも取り壊しということになるわけでございますか。
○北側国務大臣　おっしゃっているその〇・七とかというのはどういう趣旨でおっしゃっているのか、よく私には理解できないんですが、Ｑｕ／Ｑｕｎというのは、これは保有水平耐力の数値なんです、保有水平耐力の。これが〇・五未満であることが今回の総合的な支援措置の要件の一つということでございます。そして、この保有水平耐力、Ｑｕ／Ｑｕｎが〇・五未満の場合には、これはやはり危険なマンションである、危険な建物であるという認識には変わっておりません。
○長妻委員　いや、大臣はちょっとまだ理解していないですね。大臣、ちょっと、これは重要なことですから、ちゃんと腹に落ちるように御理解いただきたいんです。
　今申し上げたのは、もう一回言いますよ、大臣、例えば〇・四、許容応力度等計算、わかっていますよ、保有水平耐力の比率というのは。この許容応力度の計算で〇・四が出た場合は、これはもう取り壊し、こういうことは決まっているわけですね。
　ところが、では、〇・四の物件を、念のために、そのオーナーさんでも居住者の方でもいいですけれども、この限界耐力計算で調べてみようということで調べたら、〇・七になった。〇・七になった、限界耐力計算で。こういうことはよくあるそうです。そうした場合でも、〇・七でも、これは取り壊しということになるということなんですか。
○北側国務大臣　そういうふうに判断しております。
　先ほど言っております〇・五未満というのは、必要保有水平耐力分の保有水平耐力が〇・五未満なんですね。Ｑｕ／Ｑｕｎでございます。この〇・五未満である場合には、それは要件の一つとなって総合的な支援策が発動されるということでございます。
○長妻委員　ちょっととめてください、速記。聞こえないですから、質問が聞こえないですから。速記とめてください。
○林委員長　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○林委員長　速記を起こしてください。
　北側大臣。
○北側国務大臣　これは必要であれば専門家の方、事務局の方から説明させますけれども、Ｑｕ／Ｑｕｎなんです。Ｑｕ／Ｑｕｎ、必要保有水平耐力分の保有水平耐力なんです。これを、先ほど来委員もおっしゃっておる保有水平耐力という計算方法で申し上げているところでございます。これが〇・五未満の場合に要件が働くと。（長妻委員「だから、それはわかりました」と呼ぶ）いやいや、それはわかっていないんです。そういうことなんだということなんです。
　先ほどおっしゃっている〇・七とかという趣旨がどういう御趣旨で……（長妻委員「限界耐力法ですよ」と呼ぶ）限界耐力法でしょう。だから、全然、そういう意味では、保有水平耐力と限界とは全く計算方法が、やり方が違うわけですよ。基準が違うわけです。そこのところを御理解いただきたいというふうに申し上げているんです。
○長妻委員　いや、だから大臣、ちょっと大臣、お役人と話されないでよく聞いてください。
　先ほどの新宿の例なんです。では、新宿の例はどうなのかという話なんです。新宿は〇・八五、保有水平耐力で、比率で〇・八五だったんです。これはもう補強しろ、こういうことになったわけです。法律違反だとなったわけです。ところが、これに関しては限界耐力計算してもいいよと国交省は言っているわけですね。それで一・二になった。では、修理しないでこれはクリアです、何にもしないでいいです、こうなったわけです。
　では、何で〇・五のところ、取り壊しのところだけ限界耐力計算を認めないのかと。これは、大臣、わかりますよね。
○北側国務大臣　なぜ保有水平耐力で〇・五未満にしたかということなんですけれども、支援策の要件の一つとして、なぜ保有水平耐力が〇・五未満のものを対象にしたのかというところは、保有水平耐力で〇・五未満のものについては、分譲マンション、こういう分譲マンションについては耐震改修による対応は困難だというふうに我々が判断しているんです。大事なことは、耐震改修による対応が困難の基準というのをどこで引くかという問題でございまして、それを私どもは保有水平耐力が〇・五未満の場合というふうに考えたわけでございます。
○長妻委員　それでは、一以下の場合は補修ですけれども、では、一以下の場合は、この限界耐力計算で違う数値が出たとしても、何でそれは改修しないでいいんですか。許容応力度で〇・八五が出た場合、何でこれはクリアになっちゃうんですか。そっちの方を教えてください。
○北側国務大臣　まず、前者のお話は、我々の総合的な支援策を実はさせていただきました。その支援策が適用になる要件は何なのかというところの話ですよね。それはいいでしょうか。
　総合支援策の要件の一つとして、保有水平耐力が〇・五未満であると。なぜ〇・五未満にしたか。よく聞いてくださいよ。なぜ〇・五未満にしたかということについては、保有水平耐力で〇・五未満であるならば……（長妻委員「いや、だから大臣、一のところですよ、一の」と呼ぶ）よく聞いてください、最後まで。〇・五未満の場合には、耐震……（長妻委員「いや、さっきから何回同じことをしゃべっているんですか。何回同じ答弁しているんですか。一のところを言っているんですから」と呼ぶ）
○林委員長　御静粛に。御静粛に。
○北側国務大臣　聞いてください、最後まで。ちょっと、最後まで私の話を聞いてから、異論があったら言ってくださいよ。（発言する者あり）
○林委員長　答弁中です。御静粛に願います。（長妻委員「では、次とめますよ、これ」と呼ぶ）
○北側国務大臣　よくあなたも聞いてください、私の話を。（発言する者あり）聞いてください、よく、もう一遍。
　我々の基準は、総合支援策の基準というのは、大事なことは、大事なことは耐震改修による対応が可能かどうかなんです。耐震改修による対応が可能かどうか。それが困難であるから、そういう建てかえを前提とする支援策をつくったわけでしょう。その耐震改修による対応が可能かどうかの判断基準を、保有水平耐力が〇・五未満の場合には、そういう耐震改修による対応は困難というふうに我々は判断しているわけです。
　後者の話は、建築基準法上、現行の建築基準法上は、この耐震度については、保有水平耐力でもいいし、そしてまたその他の決められた方法でもいい、それがクリアされているならば、建築基準法上は適法になるという判断になるわけでございます。
○長妻委員　いや、大臣、ちょっと大臣、いいですか。ちょっととめてください。これ、大臣、聞いていない。
　大臣、いいですか。さっき質問した質問に答えていただきたいんですよ。一です。一の話です、〇・五じゃなくて。今、先ほど申し上げたように、一の話をしているんです。例えば、新宿の事例が出たわけですから、〇・八五という保有水平耐力の比率ですね。それが限界耐力計算では一・二になった。〇・八五から一・二になって、それで補修が要る要らないの判断は、許容応力度計算だけじゃなくて限界耐力計算でもいいんだということで一・二、本来は保有水平耐力では〇・八五のところを一・二になって補修が要らなくなった。補修の判断ではそれを使えるわけですね。そこがわからないところなんです。
　何で一のところ、補修の分かれ目では二つの計算ができるのかという、そこのところです。
○北側国務大臣　これは、ですから、そういう制度の仕組みそのものに、建築基準法ですよ、私、今は危険なマンションについての支援策どうこうという話じゃありません。
　今委員のおっしゃっているのは、建築基準法上の問題としてどうなれば適法で、どうなれば適法でないのかという基準といたしましては、ここは、建築基準法は、おっしゃっている保有水平耐力計算でなければいけないとなっていないわけなんですね。これが平成十二年に導入された方法で、構造安全性を検証するために、保有水平耐力計算だけではなくて限界耐力計算でもいいですよ、こういうふうな制度の見直しがなされているわけです。それによって、どちらでも採用して、それで基準を上回るならば適法、建築基準法は適法というふうに判断をされるわけでございます。
○長妻委員　今の大臣の御答弁というのは、法律上適法か適法じゃないか、この判断は二つの計算式を使っていい、ただ、建てかえ支援、そういう新たな政策決定では一つの、許容応力度しか使っちゃいかぬ、こういう御答弁、その整合性というのは、ちょっと私は科学的ではないような気がするわけでありますけれども。
　そうしましたら、例えば、限界耐力計算でもともと建てられた建物がありますね、マンション。限界耐力計算でもともと建てられた建物があって、これが例えば、実際に〇・七とか、限界耐力計算で〇・八だったとして、そういう限界耐力計算で建てられた建物も、もし今後出てきた場合、許容応力度で再度はかって〇・五以下であれば、これは取り壊す、今後もそういうことでいいわけですね。
○北側国務大臣　その点を先ほどから申し上げているわけでございます。
　私どもは、保有水平耐力で〇・五未満の場合には、こういう保有水平耐力を使って〇・五未満の場合には耐震改修による対応は困難だというふうに我々は判断して、そこを基準にして総合的な支援策をつくらせていただいているわけでございまして、支援策の基準はあくまで保有水平耐力でございます。
○長妻委員　これはやはり、許容応力度等の計算と限界耐力計算が、国民の皆さんの間でも、何か非常に混乱を来しているんではないかというふうに考えておりまして、例えば許容応力度計算であればそれに統一するとか、あるいは二つを混在するのであれば、もっと整理をするというようなことが必要ではないのか。新宿のマンションが建てかえが必要であったり、ある計算では建てかえが必要でなかったり、これは日本建築構造技術者協会というのが計算方法で国交省に何か申し入れをされたと聞いているんですが、どんな申し入れがありましたですか。
○北側国務大臣　まず、これはなぜそういう限界耐力計算というのが導入されてきたかというのは、委員もよく御承知なんでしょうけれども、性能規定化をしていく中で、これは技術もどんどんどんどん発達してきます。そういう中で、耐震度の計算方法についても、たくさんコストをかけて、時間もかかるかもしれないけれども、より精度なやり方でというものが開発をされてきて、この限界耐力計算についても、平成十二年から導入を認めているわけでございます。そういう意味でいろいろな基準というのが出てくる。保有水平耐力計算の方は、昔からある、割と簡易な方法での計算方法ということでございます。こういう両方の方法があるんだと。
　そして、今委員のおっしゃったのは、限界耐力計算にもいろいろ問題があるんではないのかというお話をされました。これについては、今社会資本整備審議会で、再発防止に向けての制度の見直しについて御議論をしていただいているところでございますが、先般の中間報告の中でも、この限界耐力計算……（長妻委員「いやいや、聞いているのは技術者協会の話ですよ」と呼ぶ）いや、同じような趣旨だから申し上げているんです。（長妻委員「いやいや、違いますよ。協会の話を聞いているんですよ。さっきから全然違う答弁をしていますよ」と呼ぶ）
○林委員長　答弁中ですから。
○北側国務大臣　だったら、長妻委員、一応、だから、私の答弁を全部聞いてください、最後まで。（長妻委員「いや、だから、協会の話に限定してください」と呼ぶ）最後まで聞いていただいて、不備だったら、またおっしゃってくださいよ。
○林委員長　どうぞ、大臣、答弁続けてください。
○北側国務大臣　この中間報告の中で……（長妻委員「中間報告なんか聞いていないです」と呼ぶ）聞いていないって、私が答弁しているんだから、最後まで聞いてください。「構造計算書が適切に作成され、偽装の防止にも資することを目的とした構造計算書の内容に係るガイドラインを作成すべきである。その際、当該ガイドラインでは、構造設計の方針、構造計算プログラムの適用範囲内であることを判断するチェックリスト、入力内容に関する考え方等について、構造計算書の内容に含めることとすべき」。これは何を言っているかといいますと、限界耐力計算の適用についてきちんと要件を明確化していきましょう、こういう考え方を入れていただいているわけでございます。これについて、先ほどおっしゃったような団体の方々、専門家の方々から同じような趣旨の要請があったということでございます。
○長妻委員　いや、本当に大臣、ちょっとお答えいただきたいんですが、日本建築構造技術者協会は、限界耐力計算は問題点が多くて推奨すべきでない、こういう意見書を国交省に持ってきたんじゃないんですか。
○北側国務大臣　ですから、平成十二年に新しく導入された手法でございます。したがって、この限界耐力計算については、よく慎重に検討してもらいたいという趣旨の申し入れがあったことはそのとおりでございます。それは、先ほど私が申し上げた社会資本整備審議会の中間報告の中でも、同じような問題意識を持って書かれているところでございます。
○長妻委員　今お話がございましたけれども、非常にこれは問題点はあるんです。これ、大臣、全くクリアになっているというふうに御認識なさらないようにいただきたいんですが、いろいろ問題点がありますので、これは引き続き同僚議員も含めて質疑をしてまいりたいと思いますので、きちっと整理をしていただきたいと思います。
　そしてもう一つ、会計検査院の問題でございます。
　国土交通省の担当分野というのは大変広くて、公共事業も含めてたくさんございまして、会計検査院のチェックというのが欠かせないと思うわけですけれども、委員にお配りを申し上げたこの一ページの資料でございますが、会計検査院の職員が、幹部職員ですね、幹部職員が、平成十一年八月から十七年八月まで、十五人の幹部職員が検査対象に天下っていたという事実がございまして、国土交通省所管の団体にも、当時の名前ですけれども、運輸施設整備事業団、都市基盤整備公団、新東京国際空港公団にも天下っているということでございます。
　しかも、四人の会計検査院の天下りの方は、会計検査院現役時代にその団体の検査を担当したという方も四人おられます。自分が検査に入ったところに天下っている、こういうことがあるわけでございまして、この四人の方の内訳では、国土交通省所管の再就職先としては、都市整備公団、都市基盤整備公団に、今の都市再生機構でございますけれども、天下られた方、そして、新東京国際空港公団、今の成田国際空港株式会社でございますが、この方が、実際、現役時代に担当された団体に天下ったということでございます。
　特に、成田国際空港に天下った会計検査院の方についてお尋ねをしたいと思うんです。
　新東京国際空港公団が前の名前でございますけれども、その当時の発注の工事で、談合問題で、昨年の十二月にこの成田国際空港の職員二人が逮捕された。官製談合の疑いということで、競争入札妨害罪の容疑ということでございまして、長年にわたって談合が続いていた。これは、この国土交通委員会でも三日月委員から指摘があったとおりでございます。
　会計検査院に聞きますと、この空港公団への天下りというのは、今天下っておられる方で七代目だということなんです。ずっと引き継がれて七代目になっているということでございますけれども、これは間違いないですか。
○石野会計検査院当局者　お答えします。
　今お示しの者が当時の新東京国際空港公団に行っておる、再就職しておるということは事実でございますが、七代続いているかどうかということは、今、突然の御質問で我々ちょっと確認できませんので、後ほど確認しましてお答えさせていただきたいというふうに思います。
○長妻委員　これは、昨日会計検査院の御担当者をお呼びしたときに、七代目だ、こういうお話でございます。そして、この天下りした御本人の方にお伺いしても七代目だということでございましたのでここで申し上げたわけでございますので、きちっと調べていただきたい。
　そうしますと、現在の天下っている方も含めて、過去の方も含めて、これは大臣の承認が要る役職になるわけですか。
○石野会計検査院当局者　民営化してからは人事院の承認が要るということになったというふうに承知しております。
○長妻委員　民営化前は担当、国土交通あるいは運輸大臣の承認が要るんですか。
○石野会計検査院当局者　民営化以前はそういった人事院の承認等は要らないというふうに承知しております。
○長妻委員　いや、だから、大臣の承認は要るんですか。
○石野会計検査院当局者　特に大臣の許可をもらうということにはなっておらないというふうに承知しております。
○長妻委員　この方は、天下られたのが平成十四年の七月一日でございまして、それまでは会計検査院で事務総長官房研修官で退職された。平成四年の四月から平成六年の十二月まで上席調査官運輸担当副長を会計検査院でやられていた。空港公団本社に二回立入検査をした、成田の現地には二回立入検査、合計四回立入検査をしたと。
　今現在天下っておられて丸四年目でございますけれども、検査院の人が検査に来るときはあいさつに出るんだ、検査員が原課、つまり担当課で検査しているときはその方がそこに立ち会う、検査院に後日公団の職員が、現在では株式会社ですけれども、職員が呼ばれたときはその日程調整もするんだ、こういうようなことを言われておられるわけでございまして、この団体が官製談合で逮捕者まで出る。この方は、歴代の天下りの方は内部監査を担当する、そしてコンプライアンスも担当する、こういうセクションに歴代配属されたということが言われております。
　これは、非常に癒着の疑いを持たれても仕方のないような人事ではないかというふうに思うのでございますけれども、会計検査院としてはいかがですか。
○石野会計検査院当局者　会計検査院の職員の再就職につきましては、長年そこで培われました知識と経験を生かし得るということが非常に大事だと考えておりまして、その再就職先の会計経理の適正化ですとか、あるいは内部監査の充実に寄与するということは重要であるというふうに考えておりまして、今お話しの職員についても、細部、詳細は承知しておりませんけれども、そういった趣旨で勤めていただいているものというふうに理解しております。
○長妻委員　当時の都市基盤整備公団、そこに天下られた方もここの検査に行ったことがあるということでありますけれども、今の空港公団の例など、では、現役時代、その団体の会計検査を担当していたまさにその職員がその団体に天下っていくというのは、これはもう全く問題ないという御認識なんですか、会計検査院は。
○石野会計検査院当局者　先ほど御答弁申し上げましたように、その知識と経験を生かして、当該再就職先の会計経理の適正化等、内部監査等に寄与するということは極めて重要なことでありまして、そのように対応することは特段何か問題があるということでないと思います。
　さらに、そういった検査対象機関に職員が再就職している場合におきましても、当該検査に対します検査は従来から厳正に検査をしておるところでございまして、問題点があれば指摘するということで対応してきているところでございます。
○長妻委員　私の感覚では、特段何か問題があるとは思いませんというのは、ちょっと、ちょっとどころか、これは大変おかしいというふうに思うわけでございます。
　これは大臣に見解をお尋ねしますけれども、そういう国土交通省の管轄のところでございますけれども、こういう、実際にそこに検査に立ち入りしていた会計検査院の方がそこの団体の内部監査、コンプライアンス、これを担当するということについては国土交通大臣としては問題なしということでございますか。
○北側国務大臣　当然、これもルールに乗っかってなされているんでしょうから、特にそこで公正さが担保されることに大きく欠けるようなことがあるならば別でございますが、そうでないならば、ルールに従って再就職しているのであれば問題ないと考えております。
○長妻委員　これは、ルールを見直す必要というのは大臣は感じないですか。