Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（憲）委員　要領を得ない答弁だと思いますね。あれだけ重大な、社会的な非難を浴びるような暴力的な取り立てをやり、とんでもない高い金利で貸し付けてきた、そういう商工ローンに対してどこが資金を提供してきたか。第一勧銀が一番多いのじゃないですか。もうかるからどこにでも貸せばいいという問題じゃないでしょう。これを打ち切るとかあるいは縮小するということを言われない、ここにあなた方の姿勢がよくあらわれていると思います。
　次にお聞きをしたいのですが、昨年の十二月でありますが、銀行、生保など金融機関の行き過ぎた営業活動による個人債務者、契約者の被害に関する予備的調査についてのお願いをしたと思います。これは大蔵委員会で決議をいたしまして、与野党一致して了解のもとで、また議長の了解のもとで予備的調査というのが行われるわけであります。
　ところが、この調査に対しまして、都銀各行の回答は、大型フリーローンの取り扱い商品名ですとか、現在の契約件数、契約高、これは回答をいただきましたが、そのほかの部分についてはほとんど回答はゼロであります。今回の予備的調査というのは、バブル期以降の銀行の過剰融資にかかわる行動の実情を開示するということで求めたものでありました。都銀各行はその中心的部分の回答を拒否しているわけであります。
　私ども、回答を調査しましたところ、多くの地方銀行は、基本的にすべての調査項目に対して詳細な回答を提出しております。ところが、都市銀行は、こういう公式の要請にもかかわらず、例えば、さくら銀行などは、ディスクローズできるデータがございません、富士銀行は、公表しているデータがない、東京三菱は、御要請は任意の調査協力要請と理解しており、一部御要望におこたえできないところもございます、住友、三和などは、データを保有していない、こういう言い方で回答を拒否されているわけですね。
　ディスクローズしていないデータだから委員会で決議をし要請をしたわけであります。ディスクローズされているデータなら何も要請しなくてもわかるわけですから。なぜこのような横並びの拒否回答をされたのか。これは、示し合わせてこういう回答拒否をしたとしか考えられないわけです。国政調査権をどのように考えておられるのか、この点について回答していただきたい。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○杉田参考人　他行の回答がどうであったかについてはちょっと私も承知しておりませんので、申しわけありません。
　私どもといたしましては、御依頼をいただきました調査項目のうち回答可能なものにつきましてはお答えさせていただきました。
　しかし、例えば取り扱い開始以降直近までの月別かつ資金使途別の販売件数と契約高など、その全部または一部に保有するデータというのはございませんでしたものですから、一部に御回答できなかった項目があったかというふうに思っております。また、監督当局と銀行にかかわる事柄については御回答する立場にないということで御協力できないものもございました。
　以上でございます。
○佐々木（憲）委員　地銀の場合は全項目に回答されているのに、都銀はほとんど回答していないというのはどういうわけですか。今の理由では理由の説明になりませんよ。
　一部に回答できなかったのじゃありません。大部分に回答していないのです。これが問題なのです。しかも、全部横並びじゃないですか。都銀全部同じ態度をとっている。談合をして情報開示を拒否したとしか思えない。どうなのですか。
○杉田参考人　そのようなことはございません。
　それで、御依頼がございました一の２、これは取り扱いの開始以降直近までの月別、資金使途別の販売件数と契約高なのでございますが、これにつきましては、取り扱い開始以降直近までということですと、ちょっと我々としてはデータがない。この一年間でということであればそれなりのものはあるというようなことでありましたけれども、取り扱い開始以降直近までということではなかなかお答えができないというのが実情でございまして、そういう意味でデータがないというふうに申し上げたと思います。
○佐々木（憲）委員　データがないはずはありません。取り扱い開始以降直近までの月別、資金使途別の販売件数と契約高、これはないとおかしいじゃないですか。それから、系列保証会社が代位弁済している件数、金額、あるいは月別の競売申し立て件数、こういうものがないというのはもう経営そのものの失格ですよ。当たり前じゃないですか、こういうのがあるのは。
　ただ出す意思がない、大蔵委員会で議決をしてもそういうものは応ずる必要がない、そういう態度なんですね。私はそこに重大な問題がある。先ほども、中小企業向け貸し出しの金額についても、幾ら言っても前向きの答弁がない。しかも、この予備的調査についてまともな回答をされない。私は、そういう姿勢が国民の批判を非常に強く広げているというふうに思います。
　次に、地銀協の会長さんの平澤さんにお聞きしますが、この予備的調査に対して、地方銀行は一応大体お答えになっておりますが、横浜銀行は都銀と同様に部分的な回答しかありませんでした。なぜ出せないのか。データを捕捉していないとか内部報告する体制になっていない、これは競売申し立て件数についてですね。こんな数字も集計していないというのは私は信じられないと思います。一体どんな行内管理になっているのですか。
○平澤参考人　当行としましては、出せるものはできるだけということで出しておりますが、例えば大型フリーローンなどは開始されましたのが昭和五十四年でございまして、それ以降月別の部分も、既に二十一年前でございますので、資料として月別のそれというのは廃棄されているとか、いろいろそれぞれの事情に基づきまして、出せるものはお出ししたということでございます。
○佐々木（憲）委員　変額保険に関する調査についても、公表していないから回答を差し控える、こういう対応だったですよ。公表していないから国会として報告を求めているわけです。それを公表していないから回答しない、これじゃ全然まじめな対応とは思えません。私は、そういう国民の疑問にあるいは国会からの要請にまともに対応せず、税金だけは投入をどんどんやって、それは受け入れる、公的資金はこの二年間連続して都銀中心に受けてきた、そういう銀行の姿勢に非常に重大な疑問を覚えるわけであります。
　委員長にお願いをしたいのですけれども、このような状況では、代表にだけ来てもらっていただけでは大手銀行の実態はよくわかりませんので、十五行の資本注入を受けた銀行の頭取の参考人質疑をぜひ当委員会としてやっていただきたい、繰り返しこのことをお願いしたいと思います。
○金子委員長　再三御要請がある事項でもございます。既に理事会で協議をさせていただくということになっておりますので、そう理解をいただきたいと思います。
○横光委員　社民党の横光克彦でございます。
　きょうは、参考人の皆様方、本委員会に御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　先ほどから参考人の方々の御意見を拝聴いたしておりました。今も同僚議員から厳しい質問がございましたが、いわゆる公的資金を投入するような事態を招いた、そのことに対するそれなりの反省も見られましたし、また、それを契機として健全経営に向けて最善の努力をする、そういった意思表示もございました。
　とはいえ、やはり金融機関のシステム安定のためにとはいいながらも、税金を投入することに対して、国民の批判は依然として強いわけでございます。ですから、健全経営に向けて努力することは当たり前のことでございますし、またそれ以外の問題点にも襟を正していただきたい、私は、このことをまず冒頭お願いをしたいと思っております。
　国民の目から見て、やはりいろいろな疑問点があると思うのですね。やはり厳しい声が多いのですね。例えば外形標準課税の導入も、皆様方サイドからすればいろいろな問題点を指摘されております。確かにいろいろな問題点がございます。にもかかわらず国民の多くがなぜそれを支持するのか、あるいは都議会の中でほぼ全会一致で通過してしまうのかということもしっかりと受けとめていただきたいわけです。
　このように国民の目が非常に厳しい中で、もう一つ国民が注視している問題、それをきょうはちょっとお聞きしたいと私は思います。それは政治献金のことでございます。
　もちろん政治資金規正法にのっとっていれば政治献金というのは何ら違法でも何でもないわけでございますが、事国民の税金が、つまり公的資金が投入された金融機関が特定の政党に献金するということは、これはどこから見ても、国民から見ると許されるものではないと思うのですね。小渕総理も、公的資金が投入されてからは、金融機関からの献金は辞退するということをおっしゃっておりましたし、とはいいながらそれの実施状況は定かではありませんし、またいろいろな形で、献金に似通った形で模索しているということもあるやに聞いております。
　そこで、せっかくですので、私は、全銀協と地銀のお二方にお聞きしたいのです。ここではっきり明言していただきたい。今置かれている状況から見て、国民にこのことだけは筋道を通すという意味で、明言をしていただきたい。いわゆる政治献金はもちろん、パーティー券やあるいは政党が発行している機関紙の広告代とか、そういったあらゆるものを含めて、要請があろうとも献金はしないのだということをはっきりと意思表示していただきたいのですが、杉田参考人、いかがでしょうか。
○杉田参考人　公的資金注入を受けた銀行が政治献金することについての考え方でございますが、もう申し上げておりますが、政治献金につきましては、個別銀行が判断すべき問題でございまして、全銀協としてこの問題を議論したことはございませんし、これからも議論する考えはございません。
　個人的な見解ということで申し上げますと、政治献金全般のあり方につきましては、企業献金から個人献金へという流れの中で、全体としては企業献金が抑制の方向にあるというふうに認識しております。しかしながら、現状は、個人献金で賄う環境が整っているとは言い切れない面もございまして、環境が整うまでの間、政治資金規正法の範囲内で企業が相応の支援を行うことはやむを得ないという面もあり、いずれにいたしましても、非常に難しい問題だというふうに思っております。
　なお、公的資金につきましては、金融再生委員会の厳正な審査を受けてお借りしている資金でございます。スケジュールどおり、一円も毀損することなく返済していくものであるというふうに認識しておるところでございます。このことと政治献金を直接結びつけて考えることはしておりませんで、政治献金は政治献金の問題として慎重に検討していくもの、このように考えております。
○平澤参考人　お答えします。
　ただいま杉田会長からお話がございましたように地銀各行としても対応していきたい、そのように考えております。
○横光委員　今杉田さんのお答えで、公的資金と政治献金は必ずしも同じあれではないというようなニュアンスに私は受け取れたのですが、国民はそうは見ないのですね。健全経営のために公的資金を投入しているから、政治献金はまた別な問題だというふうに私は受け取れたんですが、国民の税金が投入されている銀行が献金する、もちろんその金がそのまま行くわけじゃないのですが、その銀行が献金するということは、形としては国民の金が行ってしまうという思いになるのは当たり前じゃないですか。そこのところをやはりもうちょっとしっかりと受けとめて、こういった国民の厳しい批判のある中ですから、きっぱりとそのことを国民にお示ししていただきたかった、私はこのように思うわけでございます。
　次に、先ほど信用金庫協会の副会長の長野さんから一言ございました可変料率制についてお聞きしたいのです。
　今度の改正案で、将来的にこの可変料率制の導入を図るという規定が準備されたわけでございます。これは、それぞれのお立場でこの問題にはお考えの差があろうかと思います。しかし、健全経営に向け努力する、いわゆる努力に見合う負担の求め方、これが問われるわけで、これはもうアメリカでは当たり前になっているわけですが、この保険料率制の導入につきまして、これは四名の方にお聞きいたしたいと思います。杉田さん、平澤さん、長野さん、網谷さんにお聞きしたいと思います。
○杉田参考人　可変料率についてのお尋ねでございますが、大手行といたしましては、可変保険料率の導入が基本的な方向としては望ましいと思っておりますが、基準指標のとり方や料率格差のつけ方でございますとか、個別金融機関への適用料率の公表の是非など、具体的な方法についてはさらなる検討が必要であり、早急な導入には慎重を期すべきだろうというふうに考えております。
　金融審議会の答申でも私どもと同じ方向が示されておりまして、さらに、改正法案では法的手当てをいただいておるところでございまして、この点は大いに評価をしておるところでございます。
○平澤参考人　また同じことを申し上げて恐縮ですが、杉田会長の申し上げたとおりでございまして、基本的な方向としては賛成でございます。
　ただ、これをどういう時期に導入するかというその適切なタイミングが必要でございますし、それから適用料率の決定のルール、あるいはそれの具体的な方法とか金融システムの安定度合いとも微妙に絡むわけでございまして、こういう点も十分御検討の上、適切なタイミングで導入していただけたらな、そのように考えております。
○長野参考人　先ほども申し上げましたとおりでございます。
　特に、経営の健全性の尺度、基準、そういうようなものについてはいろいろ問題があるというふうに存じております。経営の健全性について努力することはもう当然でありますが、その結果云々ということでのことということになりますと、非常に問題が出てくるということで、反対でございます。
○網谷参考人　お答え申し上げます。
　私ども信用組合は、冒頭申し上げましたように、歴史も極めて浅く、同時に、協同組織といたしまして、利益は配分をするというのが大原則で今日まで経営をいたしております。したがいまして、他の歴史の古い金融機関と比べますと、自己資本比率もおのずから少なく、小さくなっておる現状でございます。そういう立場からと同時に、保険料は、間違いなく、いただかないところの方が幸せなのが保険だというふうに思っております。
　そういう意味で、今からの金融機関の尺度でもって保険料が云々されるということになりますと、おのずから問題点が出てこようというふうに思っておりますので、反対でございます。
○横光委員　それぞれの御意見に差がございました。これは将来的な問題でございます。また保険料率の件もございます。いろいろ細かいことはこれからですが、一応そういった導入の可能性が出てきたということで御意見を伺ったのですが、これからのこういった新たな法案のときに大変参考になる御意見だったと思っております。
　次に、生命保険協会会長の森田さんにお尋ねをいたしたいのですが、森田参考人は生命保険契約者保護機構の理事でもいらっしゃるわけでございます。今改正案で、保険会社の倒産法制が整備されることに伴って、保護機構の業務の拡大が非常に図られるわけですね。つまり、保険管理人への就任、あるいは保険金請求権の買い取りが可能となる、また更生手続における手続の代理や手続中の保険金の支払いなどが加わる。特に、保険会社は一社で数百万人単位の契約者を擁するわけでございますので、この保険会社の更生手続が円滑に進むかどうかは、まさに保護機構の取り組み次第だと言っても過言ではないと思うのですね。
　その業務が非常に拡大されるわけですが、新たなポイント、つまり保護機能が裁判所とどのように連携していくのか、こういった課題も生じましょう。また、保険契約者に対しては、セーフティーネットの内容などについてはわかりやすくかつ懇切丁寧に伝えていくことが重要となってくるわけでございます。
　いずれにしても、今後は相当な業務量の増加となると思われますが、現在の保護機構を見ますと、役員は非常勤でございますし、職員も非常に少ない。これだけ業務が大きくなる中でそれで対応できるのかどうか、ちょっと心配しているわけですが、その点いかがでしょうか。
○森田参考人　先生おっしゃるとおりでございまして、この法案が成立後の対応につきまして、ただいま業界で研究中でございます。結論としては、大幅に人員の増強をいたしませんと対応できない、そのように考えております。
○横光委員　これから研究されるということでございましょうが、契約者のために十分な対策を、対応をつくっていただきたい、このように思っております。
　もう一問、保険協会会長さんにお聞きしたいのですが、大手生保の中には、今も遊休不動産を多数抱えている、あるいは今年度で役員賞与を復活させたところもあると聞いております。
　今回の政府保証の恒久化及び国庫補助という措置を講ずるに当たっては、各生保会社はやはりそれ相応の努力をしていただかなければならない。経営の安定のために、リストラ等を含めた自助努力、これをより一層行っていっていただかねばならないわけですが、その点はいかがでしょうか。
○森田参考人　生命保険全般に、先ほどから御説明しましたように、非常に厳しい状況にあるものですから、これに対して、いわば自社の生存をかけてリストラに取り組んでいるというようなベースがございまして、さらにこの問題については前向きに進めていきたい、かように思っております。
○横光委員　なぜ私がこのことを言うたかというと、先ほど今の厳しい状況の一番大きな原因は逆ざやだというお話がございました。確かにそうでしょう。この七年間で十兆円の逆ざやが生じた、あるいは、これが経営を圧迫して、結局これを回避するためにはもう金利の上昇しか道がないというお話もございました。
　しかし、それだけではない。やはり、この逆ざやを招いた一因は、そういった保険会社自体の中にもあるということなのです。いわゆる高金利でこれまでやってきた、逆ざやの二％前後の高水準、これはもう外国では考えられないぐらいの高水準なのですね。こういったバブル期に高過ぎる予定利率で商品を大量販売したツケが回ってきたとも言えるのですよ。日産や東邦生命などは、この逆ざやを埋めるために、そのためにリスクの大きな運用に走って、結局は失敗したわけでしょう。
　こういったこともあるということを、ただただ逆ざやが原因なんだ、そしてそのためにはもう金利の上昇しかないんだというお考えではなくて、なぜ逆ざやが生じたかということも認識していただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○金子委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、本当にきょうはお忙しいところ御出席いただきまして御意見を開陳いただきましたこと、委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○金子委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、預金保険法等の一部を改正する法律案及び保険業法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題とし、政府に対する質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として大蔵省金融企画局長福田誠君、金融監督庁監督部長乾文男君、文部省高等教育局私学部長石川明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○根本委員　自由民主党の根本匠であります。
　私は、きょう、この法案に関連して、これまでの主な論点を含めて御質疑をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、ここ数年、金融システム改革法を初め、さまざまなセーフティーネットの整備により、金融分野は非常に法体系が進んだわけでありますが、金融システム改革法、そして今回の預保の改正等による金融分野全体の法体系、スキームについて、全体としての政策体系の評価、これをお伺いしたいと思います。
　山一、拓銀の倒産に端を発しまして、この二、三年は、金融機関の不良債権処理、金融機関の立て直し、金融機能の安定化、これが大きな課題でありました。ペイオフの凍結や金融再生法、早期健全化法、いわば後ろ向きの法案、制度が議論され、注目をされてまいりました。
　一方で、金融システム改革は着実に進展してまいりまして、いわゆる金融ビッグバン、九六年十一月の橋本総理のイニシアチブのもとで、六大改革の一つとして金融改革を打ち出しました。世界的に急速に進展する金融革新の中で、効率的で安心できる市場にすることを目指しまして、金融、証券、保険のすべての分野にわたる包括的な改革が進められてまいりました。
　金融システム改革につきましては、九八年十二月に金融システム改革法が施行されまして、昨年十月の株式売買委託手数料の完全自由化によりまして、ほとんどの項目が実現いたしました。金融システムも、金融再生法、早期健全化法の枠組みにより安定化いたしまして、今、大銀行の再編、メガバンク化も進んでおります。私は、この五年間の金融施策の進展、この分野の変貌は非常に著しく、六大改革のうちで一番進んだものは金融改革分野ではないか、こう思っております。
　今国会の五つの法案、これは、金融システム改革と金融システムの安定化の成果を踏まえ、これを完成させるものであります。今回の五法案によって、全体の金融の枠組み、全体のスキームの総仕上げ、これが今回の五法案の位置づけではないか、私はこう思っております。この五年間のこの分野の金融改革のスピード、私は、随分よくやったと思います。それから、金融システム改革法、セーフティーネットの整備、あるいは金融サービス法、いわゆる消費者の保護、こういう体系が今回おおむね整ったわけでありますが、この全体の政策体系の評価についてまずお伺いをしたいと思います。大蔵大臣、よろしくお願いします。
○宮澤国務大臣　一九八五年、プラザ合意のころには、我が国の金融機関は、世界のトップテンといえばみんな日本だというようないっときがございました。ただ、そのときにも、いわゆるビッグバンというのは近い将来の目標というふうに考えられておりましたから、我が国もやがておくればせながらビッグバンを完了するということを制度的にも目標として掲げてまいりましたが、しかし他方で、現実には我が国の銀行は、その後のバストによりまして、いわば、一言で言えば、惨たんたる状況に陥ったわけでございます。
　もっとも、政府としても金融界も、本来、我が国の金融市場がやがてニューヨークあるいはロンドン並みの国際金融市場になっていかなければならない、再生することをその後努力いたしました。いたしまして、不良債権処理を進める一方、金融システム改革を着実に推進しまして、金融機関の商品、業務等についても抜本的な自由化を図る、あるいは持ち株会社の活用というような、制度的にはまあまあ予定どおり進めてきたわけですが、ただ他方で、全くああいう状況になりましたので、そういうことの処理に実際政府としてもこの二年余り寧日なきありさまでありましたし、また、金融機関自身が、そういう担い手であるはずであるのに、いわば傷つきました。証券についても同じことが言えますが。そういうことで、せっかくおくればせながら準備いたしましたビッグバンの体制というものはできましたけれども、十分に担い手の力がないというのが今の率直なことではないかと思っています。
　制度といたしましては、さらに今国会におきましては、政府として、金融システムの一層の安定化、利用者の保護を図るといったセーフティーネットの拡充として、預金保険法案あるいは保険業法、更生特例法案等を提出いたしまして、二十一世紀を展望して、金融サービスに関する基盤整備として、資産やリスクが効率的に配分される市場の構築、あるいは金融サービス、利用者保護の環境の整備を図る等のことを考えまして、この三法案を御審議願っておるわけであります。
　いわば、もう一度繰り返して申しますと、おくればせながらいわゆるビッグバンというものを我が国としても実現しようという法制的な整備はほぼこれででき上がりつつあると思いますが、その担い手である金融機関をめぐってまことにいろいろな問題が発生いたしましたために、金融機関自身はもちろんでありますが、政府としても、その処理をするのに実は大変な苦労あるいは財政的な負担をいたして現在に及んでおる。
　根本議員がおっしゃいました大胆な五年間の回顧は、おっしゃいましたとおりと思います。それで、今の時点に立ちまして、このような制度的な改革が行われ、いわゆるバブルの後始末もかなり進んでまいったと思いますけれども、しかしまだまだ、今日の我が国のいわゆる大銀行、マネーセンターバンクスがまだちゃんと税金すら十分払うような体制になっておりません。これは過去の不良債権があるから、欠損があるからでございますけれども、今そんなところにいる。
　したがって、そのうち日本の銀行なり証券会社なりがやがて世界の市場に出ていって活躍をするということは、なおしばらくの時間がかかるのではないかというようなのが現状であろうと思います。
○根本委員　不良債権の処理と資本増強、後ろ向きの処理をしながらビッグバンを進めてきたということですが、今回の法改正で、二十一世紀の日本の金融を支えるインフラ、これは私は整ったと思いますので、これからが日本の金融の活性化に向けての大事な時期だ、こう思います。
　具体的に法案の幾つかの論点について質問をしたいと思います。
　今回の預金保険法改正で、セーフティーネットの整備、これを必要なものは恒久化する、こういう整理をするわけでありますが、今回の預保の改正、私は、単にセーフティーネットの整備だけの観点でとらえるのではなくて、二十一世紀における日本の金融システムの再構築に向けた金融システム改革、消費者保護関連法制の整備、金融庁も発足いたしますが、金融行政改革、こういう一連の全体の流れの中で今回の重要法案をとらえるべきだ、こう思います。
　今回の法案の考え方、これは三点あるわけでありますが、一つは、預金の全額保護という特例から小さな預金保険制度へ復帰する。破綻に伴う混乱を最小限にとどめる観点から、保険金支払い方式、いわゆるペイオフはできるだけ回避して、受け皿へ金融機能を引き継ぐ営業譲渡などの一般資金援助方式を優先的に適用する。そのための破綻処理の迅速化、多様化を図る。これが私は基本的な考え方だと思います。
　今回の法改正の中で、米国で多用されているＰアンドＡの仕組みを導入されました。これはもちろん従来から全部の譲渡という場合はあったわけでありますが、今回、営業の一部譲渡の場合も可能とする、こういう法改正の中身になっております。これは、これまでの長銀や日債銀等の譲渡の経験、あるいはペイオフという事態を踏まえての一部譲渡方式を認めるということであろうと思いますが、その理由を改めて確認させていただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　これまでの制度でございますと、営業の全部譲渡でないと資金援助はできない、こういうことでございます。しかしながら、営業の全部譲渡をする場合のみに限りますと、司法手続によりまして保全処分をやっていかなきゃいけない。そうしますと預金の払い戻しについても迅速に行えない、あるいは、今も先生御指摘になりましたが、その他の金融機能、例えば決済機能あるいは融資機能、こういうものに停滞が生ずるわけでございます。したがいまして、経済全般や金融システム等に対しまして大きな影響が出てくる、これが一番心配の種でございます。
　そこで、そういう影響を最小限に食いとどめるためには、一部譲渡でも資金援助を行えるようにする、つまり迅速な処分をする、これが本来の一番大きな目的でございます。
　迅速な処分を行うためには、やはり受け皿金融機関が受け皿でやりますということを容易にできるようにしていかなきゃいけない。したがいまして、例えば負債サイド、預金につきましても、保護される付保部分についてだけ引き受けられればそれでも結構であるということで、営業の一部譲渡の場合にも資金援助を可能にする。
　精神は、早く受け皿に引き継いで金融機能を継続していく、このことでございます。
○根本委員　まさに、ペイオフ後は、全額保護と異なってスピードが要求されるわけでありますから、アメリカのＦＤＩＣも資本、負債をいろいろプール分けして入札する、こんなこともやっておりますが、円滑に営業譲渡を可能とする仕組みとして、私もこれは極めて重要な仕組みだと思います。特にペイオフ後に極めて重要な仕組みだと思います。
　それから次に、ロスシェアリングの意味、意義についてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今回、二次損失の負担のルールをあらかじめ決めておくロスシェアリング、これも制度化をいたしました。これはＰアンドＡをスムーズに機能させるための手だてでもあります。ただ、ロスシェアリングについては、破綻した金融機関の資産を厳格に査定して、不良債権をすべて整理回収銀行にやってしまえば、優良資産だけが残って事後的な損失補てんは必要ない、こんな批判も一部あるわけでありますが、私は、これは政策判断の問題で、実際にはどうしても引き継ぐ債権の区分がなかなかはっきりしない、こういう部分も残っておりますから、ルールを決めておくことが譲渡を速やかに行う大事なポイントだと思います。この考え方を改めて確認させていただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　第一は、受け皿銀行探しを容易にするという問題点がございます。
　破綻金融機関の資産内容に対する不安というものが、なかなか受け皿銀行、承継銀行が出てこない理由でございます。したがいまして、その不安を解消するために、承継先に対する資金援助の一環といたしまして、破綻金融機関から引き継ぎました資産が劣化した場合には、その承継先に対する損害の一部を一定期間担保する、いわゆるロスシェアリングを導入したものでございます。
　ロスシェアリングを導入するということは、同時に、プロフィット、利益が出た場合には、やはりプロフィットの方もシェアリングしていく、こういうことが裏腹にあるわけでございます。それが第一であります。
　第二は、やはり迅速化の問題であります。
　受け皿銀行による資産の精査に要する時間が不要になってまいりますから、営業譲渡の迅速化が行われてまいります。営業譲渡の迅速化が行われますと、時間の経過に伴って場合によっては資産が劣化してしまう、これも防げるわけでございます。その第二の問題点は、借り手保護のためにできる限り多くの資産を受け皿が引き継ぐようにできることでございます。こういうメリットがございます。
　それから、念のためでございますが、ロスシェアリングの財源は金融機関の納める保険料ということになっております。
○根本委員　まさにそのとおりでありまして、やはり破綻金融機関の機能をできるだけ早く受け皿に移す、これが非常に大事だと思いますが、その点では、今回の法案ではＰアンドＡ、ロスシェアリングルール、それからブリッジバンクの制度も設けておりますから、ブリッジバンクも今までの全額保護の場合と違って、速やかに設立するという手だてになろうかと思いますが、その意味では、迅速化するためのさまざまな手当てを、今回この法案で万全を期すように用意した、こういうことだろうと思います。
　アメリカでは、金曜日から月曜日処理によるＰアンドＡ、これが非常に早く行われております。これは、小さな金融機関であるということ、あるいはＦＤＩＣが非常に準司法的な機能を持って、権限も強いし、経済的な環境もあるのだろうと思いますが、我が国もこれだけの手当てをいたしましたので、ただ、一方で、金融機関のサイズが大きいとか、あるいは間接金融主体の我が国では、受け皿に金融機能を円滑に引き継ぐのは相当な作業だと思いますが、私は今回の法改正の中で、この何重にもわたる仕組みをよく考えて用意したと評価をしております。
　次に、もう一つの論点であるシステミックリスクと特別公的管理による資本増強、この点についてお尋ねをしたいと思います。
　システミックリスクのような危機的な事態に備えまして、資本増強あるいはペイオフコストを超える資金援助、特別危機管理銀行、こういう例外的な措置を今回規定いたしました。特に、ここで問題になっていますのは、発動条件につきまして、国または地域の「信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれ」、こういう規定の仕方について、より具体的に書くべきだという意見もありますし、この措置はモラルハザードを招くという批判もあります。
　これは、この委員会でも何度も出ておりますが、このような定義をした理由、これを改めてお尋ねいたします。
○大野（功）政務次官　まず、健全化法のもとでの資本増強でございますけれども、これは、金融システムの中で不良債権を処理し、そして金融機関の体質を強化する、こういう意味合いがありまして、自分で自発的に資本増強をお願いします、こういうことでございますが、今回のシステミックリスク対応の場合には、とにかく、今おっしゃったようなシステミックリスクということで、例外的な措置をとるわけでございます。
　例外的な措置でございますから、余り定義をはっきりしますと、かえって機動的に対応できない。ケースによっては、そのケースに応じた対応ができない、こういうことになりますものですから、全体としてシステミックリスク、つまり地域経済とか国民経済とか、こういうものの安定に重大な影響、こういう定義をしているわけでございますが、一方において厳格な手続を設けている。
　厳格な手続は、先生御存じのとおりでありますけれども、内閣総理大臣が金融危機対応会議で議論して、そして認定をする、その結果は国会に報告する、こういうことになっておりまして、いわば金融機関サイドから自発的に資本増強を願い出られるものではありません。したがいまして、金融危機対応会議が、あなたは病気ですよ、あなたは認定しますよと言って初めてこの資本増強ができる。そこが資本増強という意味では大違いでございます。
　それで、あと手続的にいいますと、健全化法の場合には金融再生委員会が承認する、システミックリスクは内閣総理大臣が認定する。それから、健全化法では国会への報告はないのに対して、今回のシステミックリスクでは国会へ報告してください、こういうような違いがございます。
○根本委員　私も、多分コンストラクティブ・アンビグイティーということなんだと思うのですね。建設的あいまいさ。やはり柔軟に機動的に対応できる方がいいので、危機的事態というのはさまざまなケースが想定されますから、そのためにあいまいにしておいた方が、ここはいいのではないか。個別具体的に書きますと、逆に金融機関の方からモラルハザードを招きやすいという懸念も出てくるのではないかと私は思います。
　それから、そのために、定義はあいまいにしていますが、厳格な手続にしたのですよ、総理のリーダーシップで、決断でやろう、こういう仕組みにしておりますが、確かに、危機というのは我々の予想を超えたところで起こるわけですから、やはり危機管理、いかなる危機にも適切かつ迅速に対応できる制度的な仕組みを担保する、これが私も危機管理の要諦であると思いますし、我が国は大変な金融危機も経験したのでありますが、これは我が国の知恵だと思います。建設的あいまいさ、しかし万一のときには政府が必ずやると決意を示す、これが私も重要だと思います。
　それから、アメリカのシステミックリスクの条項とも、私も資料をいただきまして比べてみましたが、確かに、アメリカのシステミックリスク条項と我が方のこの建設的あいまいさ、これは共通しておりますね。ただ、これは大統領制の関係もあるかと思いますが、アメリカの場合は、その後どんな対応をするのか、これは書いていない。しかし、我が国の今回の制度、法案では、資本増強やペイオフコスト超の資金援助、この手法のメニュー、これを明示しておりますので、ここはある意味でアメリカよりもきちんと制度として仕組んだものだ、こう考えております。
　それから、協同組織金融機関への資本増強につきまして、お尋ねをしたいと思います。
　早期健全化法による資本増強、これは大手行に対するもの。これは、ペイオフが一年延期になっても、平成十三年三月にはやめる。そもそも早期健全化法は、我が国の金融システムが不安定な状態、内外の信認を欠く、こういう状態でやった臨時特例的な措置でありますから、この恒久化はやめる、これは私は当然のことだと思います。
　今回、協同組織金融機関につきまして、優先出資の発行を認めるとともに、金融機能早期健全化法に基づく資本増強、これをやりましょう、こういうことにしたわけであります。これは早期健全化法の趣旨とは異なるのではないか、こんな指摘もありますが、私はやはり、地域に密着する金融機関の経営基盤の強化が必要だということでこれを導入されたと思っておりますが、この考え方を明らかにしていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　信用組合などの単位協同組織金融機関は、早期健全化法のもとでも対象金融機関となっていることはなっているわけですが、現実には、この資本増強の仕組みを使おうとしても非常に使いづらかった。一つには、優先出資法上、現状では優先出資の発行が認められていないということもありますし、それから、早期健全化法上、その要件が必ずしも信用組合などの中小金融機関に合致していないというような問題点がございました。
　それで、協同組織の金融機関は、中小企業向け融資がほとんどで、地域に密着した業務を行っているわけですけれども、金融システム改革が進行していく中で、今後、経営の効率化を図り、資本基盤を強化していく必要がある、こういうことであろうと思います。
　こういう取り組みを支援するために、今回国会に、優先出資証券の発行を可能とするとともに、早期健全化法に基づく資本増強を受けることを容易とするような法改正をお願いしているわけでありますが、これを活用しようとしましても、大きな金融機関は既に使えるようになっているわけですが、今まで、実際上使い勝手が悪くて、現実には使われていなかったということがございますので、一年間延ばしまして、これを利用して地域の金融機関を健全にしていこう、こういう趣旨でございます。
○根本委員　確かに早期健全化法をつくった当時は、やはり大手の金融機関の方が非常に頭にありましたので、中小、こういうものはちょっと使い勝手が悪い規定になっていたのだと思います。いずれにしても、地域金融機関、これは地域金融、中小企業金融の担い手、日本経済の屋台骨を支えているわけでありますから、この措置によって、地域金融機関の再編、効率化、活性化を進めるとともに、中小企業向け融資、これは資本増強の大きな目的でもありますから、融資の円滑化も重要なわけでありますが、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。
　それから最後に、今回、金融システム改革法あるいはセーフティーネットを整備する、あるいは消費者保護の規定を置く、こういう全体の金融を取り巻く制度的なインフラ、これはほぼ整備されたわけであります。護送船団方式と決別して、市場の規律と自己責任で金融界は新たな構図が出てくるわけであります。
　この金融分野の産業ビジョンを示すべきではないか、こういう意見もありました。私も、産業ビジョンというのはあった方がいいのではないか、こう思っているのですが、実は、今護送船団方式と決別しましたから、金融産業の将来ビジョンを示すということになると、では具体的にビジョンを進めるための政策手段、これをどう用意するか、こういう議論になりました。要は、この辺の考え方をどう考えるのかな、実は私もまだクリアな意見が出ていないわけでありますが。
　金融産業ビジョンということは別として、今回の法体系の整備によりまして、例えば大きな銀行の再編が、今メガバンクがもう四つできましたが、こういうメガバンクの動きが一方では出てきている。地銀は地域金融の担い手としてきちんとした役割を持っておりますし、信金は、きょうの参考人質疑にもありましたけれども、中小企業専門銀行、あるいは信組は中小零細企業金融。要は、こういうものがそれぞれの特色を担いながら、役割分担を行ったり、あるいは連携を強化したりということでこれからの金融界の構図というものがつくられていくわけであります。
　この辺のそれぞれの金融機関の役割分担なり責任、まあ産業ビジョンに近いイメージでありますが、これをどのように描いておられるのか、最後にお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　根本委員のおっしゃるように、護送船団というような行政手法から脱却して、透明に事後的に対応していくということを言いましても、本当に行政の側がこれからの金融システムに対して何のイメージも持たなくてよいのかというと、そこは私はそうは思わないのでございまして、今まで国会でつくっていただいております金融再生法にしましても、あるいは早期健全化法にしましても、あるいは今お願いをしている一連の法案にしましても、やはり一種のイメージと申しますか、そういうものはおのずからあるのだろうというふうに私は思います。
　それで、その背景にありますのは、委員もおっしゃいましたように、市場規律と自己責任原則を基軸としていろいろな面で自由化を進めていくということでもありますし、それとともに、持株会社の活用などの組織再編も含めた、経営戦略を行うための枠組みもいろいろつくってきたところでございます。
　そういう中で、大手金融機関のいろいろな再編、統合も発表されているわけでありますが、こういうメガバンクというのは、国際的にも評価されるような、効率的な、そして強固な経営基盤を有する金融機関として競争力を発揮していただく。我々も持っている手法の中でお手伝いをし、それぞれ工夫をしていただいてそういう方向に進んでいっていただきたいと思いますが、他方、地域の金融機関、地域銀行は、それぞれの地域における経済の発展のための中核的な金融機関でありますでしょうし、また、協同組織の金融機関は、中小企業とかあるいは個人分野等を専門とする金融機関として、地域住民や中小企業の、いろいろなその地域特有のニーズにこたえていっていただかなきゃならないのだろうと思います。
　金融システム改革を通じて、それぞれの業態と申しますか金融機関が、みずからの判断に基づいて創意工夫を凝らしていただいて、それぞれ多様なニーズにこたえていただくような、そういうシステムを我々も目指すべきではなかろうか、また、そういうお手伝いもすべきではなかろうか、こう思っております。
○北橋委員　民主党の北橋健治でございます。
　初めに、この間の本会議場で、私も小渕総理に対しましてオブチノミックスの批判を、がんがん思いのたけを言わせていただいた一人といたしまして、心からお見舞いを申し上げたいと思っております。
　さて、前回の質問からきょうの間に、自自公の連立の枠組みに大きな変化があった、このように伝えられております。
　そこで、まず冒頭に、自自公連立の合意事項には幾つか重要な諸点についての政策問題があったわけでございますが、金融問題ではデノミという問題について検討するということが一項目入っていたと思います。私は、まだ民主党内におきましてもデノミの議論は続けているさなかでございますが、輸出産業、製造業の世界が急激な異常な円高に伴いまして大変な苦痛をこの間味わってきたことを思いますと、デノミというのが今後どのようになるかというのは非常に深い関心がございまして、自自公連立が解消となりますと、自然にデノミの問題は消えていくのかもしれませんが、重要な案件でございますので、この機会に、大蔵大臣と日銀総裁の方から、デノミの問題についてどのような御所見をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　国会におきましても、各党でこの問題を検討しておられるところが幾つかおありでございますし、また、自由民主党でもこの問題を、金融関係の委員会がございまして、そこで検討しようということになっております。したがいまして、党としてこの問題は絶対にやらないとか絶対にやるとかいうことではありませんで、一つの大事な経済問題として検討しつつあるということでございます。
　私自身は、自身と申しますか、これは個人の立場と申し上げることが正確かもしれませんけれども、前からこの問題は、いろいろに御説明を受けたり、あるいは研究をしておられる方々から御要請があったり、何度かしておりますけれども、一言で申しまして、なかなか簡単に決心のできる問題ではないということを終始きょうまで考えてまいっております。
　そのメリットというのはもちろんわかる話でございますけれども、メリットばかりではない。殊にこのごろ、もしかしたらそうでないかもしれませんが、デノミという話がかなり何度もしばしば取り上げられるような局面になりますと、世の中に必ずデノミでもうかる方法とかなんとかいう雑誌なりなんなりがあらわれます。私は、デノミということでうまく立ち回ればもうかるんだ、そういう種類の問題として取り上げられると、なかなかそれなりの弊害があるということをその都度思っていますが、言ってみれば、デノミというのは町名変更みたいな、番地が変わるとか町名が変わるとかいう種類のことであって、立ち回ればもうけるとかなんとかいう性質のものでないんだということを、国民が大体そういうものとして受け取ってくれるようになれば、大した弊害がなくこの議論ができるかもしれないと思っておりますが、議論が白熱しますと必ず、そういう説をなす、あるいは書物を著す人々がたくさん出てきまして、どうも問題が真っすぐ素直に取り上げられない危険が、今までの経験ではずっとございました。
　そういうこともありまして、私自身は比較的消極的な立場で今日に及んでおります。
○北橋委員　大蔵大臣、率直な見解ありがとうございました。
　そして、きょうは日銀総裁、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
○速水参考人　デノミにつきましては、これまでも幾度か国会で意見を言わせていただいたことがございますが、最近改めてデノミが議論されておりますのは、ユーロが誕生して、対米ドル三けた表示の通貨というのは、主要国の中では日本円だけだといったようなことがきっかけになっているのではないかと思いますし、二十一世紀という新しい時代の到来などを背景にしてこういう議論が出てきたのだと思っております。
　しかし、一般的に申しまして、デノミは国民生活全般に影響する問題でありますし、実施する場合のねらいとか、特にコストですね、これはやはり、銀行だけでなくて、あらゆる企業、家庭もそうでしょうけれども、かなりコストがかかるわけで、今、景気をよくしよう、企業が収益を上げようと言っているときに、これはかなり大きなマイナス要因になるのだろうと私は思います。
　いずれにしましても、広く国民の理解を得ることが大事だと思います。デノミ実施のための重要な前提条件としては、やはり国民が皆それに乗ってくるということではないかと思っております。
　日本銀行として特にどういう議論をしたということはございませんけれども、私も長く中央銀行にいる者の立場で言わせていただきますと、戦後半世紀にもなりますけれども、デノミというのは、むしろ今までは、インフレでゼロがたくさんついて困る国がデノミをやってきたのであって、日本の場合は、戦後民間貿易が始まって、ブレトンウッズで金ドル本位制で三百六十円というのが決まって、それを固定相場時代ずっとＩＭＦの指導を受けながら守ってきた。それで経済が成長していった。七一年にニクソン・ショックが起こり、その後もいろいろオイルショックなどがありましたけれども、ずっとそれを乗り越えていって、全面フロートになってからも、約半世紀ちょっと超えますけれども、その間に三百六十円が百五円と、三倍近く強くなっているわけですね。こういう例というのは、ほかに前例がないと思うのですね。こういうことは、やはり私ども通貨を守らせてもらう立場からいえば、誇るべきことだというふうに思っております。特に、今一ドル百円というのはそう不便でもないと思いますし、かつての一ドル三百六十円から一ドル百円になったんだということだけでも、日本への尊敬の念があってしかるべきものだというふうにさえ思っております。
　そういうことで、これは個人的な意見になるかもしれませんけれども、余りここで変える必要はないというふうに私は思っております。
○北橋委員　大蔵大臣、日銀総裁から含蓄に富みました御所見を承りまして、まことにありがとうございました。自自公連立が解消に向かって新たな政権の枠組みが模索されようとしておりますが、デノミの問題につきましては、それぞれから種々の問題点があるという御指摘、まことにそのとおりだと思います。今後、民主党におきましても、この問題、議論を深めさせていただくときに参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　さて、この自自公連立という問題で、これは期待はしておりませんけれども、一応聞かねばなりません。ペイオフの解禁の問題につきまして、総理並びに大蔵大臣、あるいは多くの日本を代表する方々が、日本の内外に対して予定どおりきっちりやるんだということを言っておられましたが、介護保険のときもそうでございましたが、突然、商工関係の方やいろいろな方々の突き上げがあって、そしてまた自由党の皆様方も、この問題については非常に熱心に延期を主張されたやに報道されているわけでございます。公明党の皆様方は、非常にこれに対しては慎重なお立場であったとも伝えられております。
　そういうわけで、このペイオフの問題は、預金保険法の審議の中で一つの重大な中核的な焦点でありますけれども、今後、このペイオフの問題を見直すということはないのでしょうけれども、一応聞かせてください、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　お話しのように、先般延期をいたしましたが、これはもう前にも理由を申し上げましたので、いわば信用組合等々がことしの四月から政府に移管になるということに関連した問題でございました。したがいまして、そのために延期をいたしましたので、再度延期をするということを全く考えておりません。
○北橋委員　そこで、いろいろな各界の方々が、私ども民主党が反対しているのみならず、モラルハザードを招くのではないか、あるいは日本の金融のこれからの自己革新のためにもいろいろな問題、弊害があるのではないかという指摘がたくさんあるわけでございますが、中でも、金融当局の最高責任者でいらっしゃる日銀総裁が、昨年の十二月二十一日の記者会見、当時は与党内部におきましてこのペイオフ問題をどうするかでごった返していた、大変綱引きの激しかったころだと察しておりますけれども、この重要な時期に延期には強く反対をされた、このように伝えられておるわけでございます。
　果たして、今日、あっという間に政治決着で一年延期という事態を迎えたわけでございますが、日銀総裁はどのような思いで現状を眺めておられますでしょうか。
○速水参考人　御指摘のように、私はペイオフ延期には反対しておったわけでございますけれども、一昨年になって、金融再生法、早期健全化法が相次いで成立して、破綻金融機関の処理とか資本基盤の増強その他いろいろな努力が大きくなされて、全体として内外からの信認というのは非常に強くなってきたわけで、そういった状況の中で、日本銀行としては、予定どおり二〇〇一年三月末に全債務の全額保証、全額保護という特例措置を終了させるべきだというふうに考えておりました。
　ただ、かねて申し上げておりますように、国民負担を伴う特例措置をどの時点で終了させるかということは、やはり最終的には立法府がお決めになることで、国民の判断にゆだねられるべきものであるというふうに思っております。
　今般のペイオフ解禁を一年延期するという結論は、この間、制度的な制約などから経営改善におくれをとっていると見られます中小金融機関への対応を中心に慎重な検討が行われてお決めになったことだと思いますので、私どもとしては、これを重く受けとめるべきだというふうに思っております。
　いずれにしましても、日本銀行としては、引き続き我が国金融システムの確固たる安定の確保と、新しいセーフティーネットができて、それによってそういったものが起こらないで、具体化されないで救われていくという方法を政府と協力しながら努力してつくってまいりたいというふうに思っております。
○北橋委員　私は、与党内の政治決着がつく前夜における非常に重要な場面におきまして、日銀総裁が体を張って正論を貫かれた、そのことに心から敬意を表する一人でございます。
　さて、そのときの大蔵大臣はどういう反応であったか。十二月二十四日、クリスマスイブのときでございますが、宮澤大蔵大臣は閣議後の記者会見をしております。そのときに、日銀の速水総裁が先日、ペイオフ延期は国際公約違反だ、新聞によれば、先に延ばせば内外の信認にかかわる、こういう表現をされたとも聞いておりますが、そういう見方を示されたことに対して、大蔵大臣は何とお答えになっているかというと、そのとおりだと思いますねと。つまり、ペイオフの延期は日本の信認を損ねるという見解を二十四日に示されているのです。
　私どもは大蔵大臣の言葉は非常に重いと思っているのですけれども、どうしてこれが変わったのでしょうか。