Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馳委員　そうなんですね。やはりここは、私も実は教員をしておりましたので、自分のことも含めて考えると、学校の現場を密室にしてはいけないと私はずっと思ってきました。
　大学を出て教壇に立ち職員室に入ると、先生様、先生様と言われて勘違いする先生はいっぱいいますよ。もちろん、研修の結果、そうではないということも理解していくんですが、勘違いする先生はずっとそのままですよ。
　したがって、重大な事案が起きたときには速やかに、行政用語で言う速やかにというのは、土日を挟むから恐らく四十八時間ぐらいだったとは思いますが、速やかに所管のところにこういった報告が行く。報告が行けば、複数の教員とか複数の関係者が情報を共有することによって、どのように対処をすべきかと。
　教育の現場には継続性が必要ですから、心に傷を負った子供たちや先生方がその後もその学校に在籍をしなければいけないときに、後の対応も物すごく大事なわけですよ。私は、そういう意味での報告のあり方というのは必要だと思うんですけれども、義家政務官がおっしゃったように、今、報告をしてくださいねという形で、後から発覚するということが多々あって、大問題になっていって、にっちもさっちもいかない。
　私は、この体罰をした教員というのは、本当に何か逆の意味で、変な意味で追い込まれて、最悪の事態にならないように願っていますよ。これは一つの人権問題ですよ。こういうことも踏まえて、やはり先々を読んだ対応をするためにも、教育委員会やまた文部科学省の情報の共有のあり方について、私はちょっと考えてほしいなと思うんですよね。
　義家政務官そして大臣の見解を求めます。
○義家大臣政務官　問題意識としては共有しております。とはいえ、現行の地方教育行政法上の問題で、その報告を義務づける権限が果たして文部科学省にあるか、率直にいけばないという判断の中で、通知等々によって行ってきたわけであります。
　つまり、下側から上げようとしなければ、催促しても上げないと言ったら上がってこないというのが現状の公教育のシステムでございますので、少なくとも、生徒児童の命にかかわることですから、これについての判断をしっかりと開かれた形で行っていくというプロセスは必要だと思いますので、なお、この法律等の議論、トータルを含めてしていくべきだと思っております。
○下村国務大臣　基本的な認識は当然同様でございますが、当該学校における監督は当該教育委員会が第一義的にすべきことだというふうに思いますし、当該教育委員会に対する報告義務はきちっと負うべきであるというふうに思います。
　ただ、国に対する報告義務となると、先ほどの議論のように、地方自治法や地方教育行政法等々、ほかの法律との整合性の中でこの問題をどう考えるかということになりますと、このことだけに特化して報告義務化するということはなかなか立法上難しい問題だというふうに思いますので、立法府として、トータル的に、地方自治体のあり方を含めた、地方分権の今後の行方を踏まえた中で、一緒に御議論をぜひしていただきたいと思います。
○馳委員　次の議論ですが、私も教員経験者であったので、先ほどから申し上げているとおり、今自宅待機をしている教員の気持ちを思うと、正直言って、ひどいことをしやがってという怒りと、本当にこの現実を受けとめて自分の人生を一歩一歩歩んでいってほしいと言いたい気持ちと、両方あるんですよ。
　そこで、スクールカウンセラーというのがございますけれども、教職員も、こういった教育の現場でしかないような、人に言えないような悩みはいっぱいあるんですよ。そういったときに、教職員の逃げ道と言うと失礼ですが、教職員にもカウンセリングを受けるとか相談に乗ってもらえるような、本来であればこれは校長や主幹教諭であればいいのかもしれませんが。
　スクールカウンセラーがなぜ養護教諭ではなくてスクールカウンセラーなのかという観点からも、やはり教育現場に精通をしており、同時に、愚痴と言うと失礼ですけれども、言い分、愚痴、どうしたらいいだろうかという相談を含めて聞けるような、そういった能力を持ったスクールカウンセラー、教職員もいつでも来てくださいよと言えることは必要だと思うんですよ。
　なぜかというと、私さっき聞きましたように、体罰をしちゃいけないというのは法律に書いてあるんですよ。ところが、学校の先生というのは教育法規について疎い人が多いですよ。そんなことしちゃいけないのといって選挙運動している組合員はいっぱいいるじゃないですか。大臣、よく知っているじゃないですか。
　そういった意味で、いろいろな意味からの相談、こういったことはしていいのか、周りの先生がやっているから僕もやっていいんだろうか。僕は、そういうサポートする体制というのも必要なのではないかと思うんですよ。大臣、いかがですか。
○下村国務大臣　御指摘の点はもっともなところがありますが、第一義的には、やはり学校長がそこの学校の先生方に対する精神的なサポートを含めたフォローアップがさらにできるような、校長の職務権限強化を図りながら対応していくということが一番即効性があるのではないかというふうに考えます。
　今実際に休職中の教職員が九千人近くいる中で、そのうちの六千人近くが心身的な理由によって休職をしているという、この部分については、今御指摘のように校長先生だけで対応できる部分ではありませんから、かなり専門的な、今の御指摘でいえば教師に対するスクールカウンセラー的な位置づけの人という御指摘だったと思いますが、これはぜひ教育委員会が、この辺の対応を含めて、まずは学校の先生に対するきめ細かなフォローアップ体制をぜひ図っていただきたいと思います。
○馳委員　きめ細かなフォローアップが必要な理由をもう一つ言いますよ。
　今、教職員の評価は誰がやっているか御存じですか。教職員の日常の活動の評価は誰がやっているか御存じですか。
○布村政府参考人　教職員の日常の勤務状況の評価につきましては、服務監督権者である校長が実施しております。
○馳委員　実際には、大体、教頭が評価点をつけて、校長と相談して、この先生はこうですよと上げているんですよ。そんなのはみんな現場の先生は知っていますよ。したがって、自分の評価をする人に、愚痴や、こういうことをしたらだめなのかな、法律に触れるのかな、体罰はだめだと言われたけれども俺はもしかしたら警察に訴えられるかもしれないなとか、ばくちでちょっとお金をすっちゃってどうしよう、金を貸してくれよとか、言えると思いますか。
　教員だって人間なんですよ。退職金が減るからといってとっととやめちゃうような教員だっているんですよ、これはまた別の問題かもしれませんが。教員だって人間なんですよ。ましてや、いろいろな立場の子供たちや保護者や地域の方々や、あるいは教職員の、私も職員室にいて嫌な先生はいっぱいいましたけれども。先生同士でも、あいつのせいで俺が仕事をいっぱいやらされちゃってという、本当に人間的なあつれきの中で生活していますよ。
　だから、先ほど申し上げたように、校長や教頭や主幹教諭というのは一義的に必要かもしれません、建前上。でも、教育の現場はもっとどろどろとした人間関係が教職員の中にはあるわけですよ。そこの部分もやはり考えてやらないといけないんじゃないんですかという観点から申し上げているので、大臣に聞く前に、同じく教員を経験していた義家政務官、いかがでしょうか。
○義家大臣政務官　共有するところであります。
　ただし、私の経験のみで申し上げれば、現場で抱えている悩みをその現場の実態を知らない人に相談をする気持ちにはなれませんでしたので、やはり職場の中での人間関係、こういうもので、お互いにお互いを相談し合うというような状況だったと思います。
　その意味では、例えば小学校等は学級担任制で教室にずっとそれぞれの先生が張りついて、なかなかチームとして学年やそういうものが動いていくということがしづらくて、孤立しやすいような状況にある小学校なんかの先生へのフォローアップ等々、非常に重要なものだろうなというふうには考えています。
○馳委員　私は、この議論のやりとりを財務副大臣に聞いてもらいたかったから、ずっと指摘してきたんですよ。教職員の現場というのはそういうものなんですよ。
　義務標準法の改正が民主党政権でなされました。それについては我々も受けとめて、お互いに協力をし合ってやりました。しかしながら、昨今起きているようないろいろな事案、マスコミ報道も、これは学校現場に対するある意味では圧力ですよ。
　私は、義務標準法をやはり適切に、改善計画にのっとって、改善計画をつくりながら、教職員の配置、当然配置だけではだめですよ、配置だけではだめで、養成段階、採用、研修、人事考課も含めて私はやっていくべきだと思っているんですよ。
　財務省はここのところが認識が甘いんですよ。子供の数が減っている、クラスも減っている、じゃあ先生減らせと。これは、我が自民党政権のときにつくった法律でもそのような風潮で書いてあるので、それに対して私たちは現場は違うということを今言っているんですが、竹内財務副大臣、今後の学校現場の教職員の配置についての見解をお述べいただきたいと思います。
○竹内大臣政務官　財務大臣政務官の竹内でございます。
　今、馳委員からさまざまな御意見を頂戴いたしました。大変傾聴に値する御意見であるというふうに思いました。
　その上で、少人数学級を含む今後の教職員定数のあり方につきましては、私どもの財政制度等審議会において取りまとめていただきました「平成二十五年度予算編成に向けた考え方」というのがございまして、一つには、子供当たりの教員数を維持するという考え方に立ちまして、その上で、少子化のもと、子供当たりで見れば今後増加する教員分に相当する予算につきまして、むしろ、教育の質の向上に資する施策や外部人材の活用への重点投資に充てるとともに、国、地方を通じた財政健全化につなげることを検討すべきであるという考え方が財政制度等審議会においては示されているところでございます。
　文科省の教職員の定数改善に係る概算要求につきましては、このような観点も含めまして、また、今委員からいただきました貴重な御意見等も勘案して、今後慎重に検討をしてまいりたいと思います。
○馳委員　失礼いたしました、竹内政務官。今後、教職員の定数改善、義務標準法に基づく配置の問題については、必ず文部科学委員会に呼びますから、そして、下村大臣と並んで答弁していただくようにしますので、覚悟しておいてください。いいですか。
　さて、最後のテーマですが、いや、困ったなと思うのが、橋下市長ですか。いきなりスポーツ健康科と体育科の二つの科を廃止すると宣言された。それは、一月の下旬に来てそんなことをやられたら、子供ばかりではなく、保護者も含めて、高校進学と人生設計を考えている子供や親にとってはとんでもないことなんですよ。そんなことをする権限が市長にあるんですか。法律上あるのかないのか、お答えいただきたいと思います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　公立学校の設置、廃止につきましては、当該設置者である教育委員会が、その設置、廃止の権限を有してございます。
○馳委員　このスポーツに関係する二科を廃止しないと予算を執行しないという、そこまで発言をされてちょっとびっくりしました。こんなことが許されていいんですか、大臣。
○下村国務大臣　橋下市長の発言については、私は記者会見の中で、よく言えば発信力がある、厳しく言えば一人で全部会見で表明をされるということが関係者の方々にいろいろな騒動を起こすきっかけになっているのではないか、こういうことを申し上げたことがございます。
　今の答弁のように、そこの設置者である教育委員会が判断することでございまして、入学試験のあり方についても、結果的に、大阪市の教育委員会が中止を判断したことでございます。ただ、判断の中で、市長からのいろいろな発言があったということは聞いておりますが、最終的には、臨時の教育委員会を開いて、そして平場で議論した結果、中止を決めたということでございます。
　私はそのとき、最大限、受験生に負担が、あるいは迷惑がかからないように十分に配慮してもらいたいということもコメントをいたしました。その結果かどうかわかりませんが、事実上は普通科で受験、体育科、スポーツ健康科学科の生徒を同じ試験科目で、同じ体制で、つまり、普通科の受験生と違って、本来の体育科の受験システムで受験をするということで判断をしたそうですので、結果的には、中止とはなりましたが、事実上は今までと同様の試験が受けられるということになったわけでございますので、その辺、受験生の心配される危惧はクリアされたのではないかというふうに思っております。
○馳委員　結果を見ればそうかもしれませんが、だったら、私はあえて大臣にお尋ねしますよ。田中真紀子騒動と今回の騒動、どこが違うんですか。
　あのとき、大臣は野党の発言者の席に座って、一時間にわたって田中真紀子大臣に対してねちねちと、法律に基づいて、やっていいことといけないこと、問題意識は共有するけれども、この期に及んで、この段階で三大学に対する新設を認可しないなんてやってはいけないとやっていたじゃないですか。その委員会の最後に、大臣はそこで謝って、撤回して、そういう方向性になったじゃないですか。
　だから、今、下村大臣がおっしゃったのと同じだと私は思えてならないんですよ。あのときも私たちは与野党一致して、当時の民主党の皆さんもそうですよ。それは田中大臣まずいよと。まずいけれども、何となく民主党の中から言いづらい。けれども、あのときは委員会が一致して要請をし、大臣は賢明な判断をあのときもされました。
　今回も私は同様だと思っているんですよ。圧力としか思えません。予算を執行しないと言ったら、教育長、教育委員会は困っちゃうじゃないですか、市長が予算を執行しなかったらどうしようと。結果だけのことを言っちゃだめなんですよ、これは教育だから。プロセスが大事なんですよ。今までの一年間のプロセスを経て、高校三年生、受験生は人生を考えて、桜宮高校の二科に入りたいということで、心理的な負担は大変なものですよ。
　そのプロセスをやはりかみ砕いて、まさしく分析をした上で適切な対応をとるように、関係各役所ならば関係各所、あるいは政治家なら政治家同士、それはちょっとというふうな動きをするのが大事だと思いますけれども。大臣になってどうですか。
○下村国務大臣　私は、田中真紀子前文科大臣と橋下市長の今回したことは全然別の話だと思っています。田中真紀子前文科大臣はみずから設置審の判断を変えようとしたところが問題であったと思います。今回は、橋下市長がみずから中止を決めたわけではなく、設置責任者である教育委員会が最終的に判断したことでありますから、法的なルールは適法であります。ただ、そのときに橋下市長が予算執行をとめるような発言をすることは適切でないというふうに思います。
　同じ自治体の中で市長と教育委員会の関係、そもそも論の教育委員会をこれからどうするかということは国会でぜひ御議論をしていただきたいと思いますが、ただ、今ある制度設計の中で、同じ自治体の長とそこの長のもとにある教育委員会があたかも対立をするような構造の中で決定をしたかのようなことになるような市長の発言がマスコミ等を通じてあったのは、これはいかがなものか。同じ結論であっても、もうちょっと協調性を持ってした方が、市民の方々の安心がより得られるのではないかというふうに思います。
○馳委員　ありがとうございました。
　教育における首長と教育委員会の役割分担、権限のあり方については、もちろん立法府の我々も議論しますけれども、文科省みずからがやるべきですよ、この問題は。
　そのことを指摘して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○松野委員長　次に、浮島智子君。
○浮島委員　公明党の浮島智子でございます。
　まず、質問に入らせていただく前に、このたびお亡くなりになりました桜宮のバスケット部キャプテンの生徒の方に心からお悔やみを申し上げます。本当に二度とあってはならない、本当に繰り返してはならないと私は思っております。
　本日は、命を守るという観点から御質問をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　教育の目的は、私は、子供の幸福にあると思っております。
　阪神・淡路大震災から十八年がたちました。私は、十八年前、ニューヨークの自宅にいました。この阪神・淡路大震災をテレビで知り、何かさせていただきたい、同じ日本人として何ができるか、そんな思いで約十三年半ぶりに日本に帰ってまいりました。そして、阪神・淡路大震災で御両親を亡くした子供たち、また何かの都合で御両親と住めない子供たち、その子供たちとともに劇団を立ち上げ、今も毎日一人一人と交換日記をしながら向き合い、そして、たくさんの命と向き合ってまいりました。
　そんな観点から、今回の桜宮高校で起きた体罰そして暴力、これは断じて許せることではありません。今大切なことは、この今回起きてしまったことの徹底した調査、そして原因究明を行い、抜本的な対策案を講じることであると私は思っております。
　一人のとうとい大切な命がなくなってしまった。心のケア、これが今とても大切、重要であると思っております。でも、ややもすると体罰問題に集中をしていて、家族、生徒、保護者、そして教員、このたくさんの方々の心のケアに思いが至っていないようにも見えてしまいます。直接そして間接に学校でかかわっている全ての人の心が今痛んでいると思います。キャプテンを務めていたということから、学校全体、学校生徒の皆さん、そしてバスケット部員を初めですけれども、学校全体の心にダメージを与えてしまっている。このままになってはいけないと思います。
　自死に追い詰められる前に何か予防する手だてはなかったのか。今文科省の方でいろいろ聞き取りをしていただいていると思いますけれども、この桜宮高校には生徒が事前に相談できる体制はあったのか、また、この自死後に、スクールカウンセラーの緊急配置または臨床心理士の緊急派遣などの心のケア、これはしっかりと行っていただいているのかどうか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　大阪市立桜宮高校においての生徒の相談できる体制の状況でございます。
　保健室に養護教諭は配置されております。それ以外の専門的な観点で生徒の心のケアを図っていくために、スクールカウンセラーがこれまでは年間で四十時間、月四時間程度配置できる体制がとられておりました。
　その上で、今回の事案を受けまして、昨年の十二月二十六日からスクールカウンセラー一名を一日六時間から八時間という形で緊急配置し、必要な生徒に対する心のケアをとれるようにしているところと聞いております。
○浮島委員　心のケアというのは待ったなしの問題だと私は思っております。しっかりとしていかなければなりません。
　また同時に、今していかなければならないのは、同じような苦しみを味わっている子供が心を開いて相談できる体制をつくっていくこと、多様な観点からの心のケアが必要だと思っております。
　そこで、先ほどもお話がございましたけれども、このスクールカウンセラーの増員、そして教員体制の整備、これをしっかりしていくことが必要であると思いますけれども、大臣の見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○下村国務大臣　お答えいたします。
　私も、話がちょっと前後になりましたが、このたび桜宮高校で自殺をした生徒に対して心よりお悔やみを申し上げたいと存じますし、また、このような事件が二度と起こらない体制をぜひつくってまいりたいと思います。
　その上で、御質問に対してお答えをさせていただきますが、児童生徒が悩みなどを速やかに相談できるスクールカウンセラーを含めた教職員による教育相談体制を整備することは重要なことであるというふうに考えております。
　とりわけ、学校に常時配置されている養護教員などの教職員が対応に当たることは重要だと考えており、教職員定数について、これまでも養護教員の配置改善や生徒指導困難校に対する加配措置なども行ってきたところでございます。
　また、平成二十五年度概算要求においても、いじめ問題への対応など学校運営の改善充実のための加配定数増四百人を盛り込んでおります。
　また、文部科学省においては、これまでもスクールカウンセラー等を配置する都道府県等に対して補助を行っており、いじめ問題等を踏まえ、スクールカウンセラー等の配置の拡充に必要な経費について、平成二十四年度補正予算において措置するとともに、平成二十五年度概算要求において必要な経費を現在要求しているところでございます。
　さらに、昨日都道府県教育委員会へ発出した通知においても、児童生徒や保護者が体罰の訴えや教員等との関係の悩みを相談することができる体制を整備するよう求めております。
　今後とも、児童生徒が悩みなどを速やかに相談できるよう、スクールカウンセラーを含めた学校における教育相談体制の整備充実に努めてまいりたいと存じます。
○浮島委員　先ほども馳筆頭理事の方からもございましたけれども、私もぜひこの議論は財務大臣にも聞いていただきたいと思っております。本当に、命を守る教員であります、そしてスクールカウンセラーである。
　私も、実は昨日、お嬢様を亡くされた御遺族の方にお会いをしました。そこでお話を伺ったのは、実は、スクールカウンセラーに相談をしたいんだけれども、先ほどもありました、なかなか常時いられないということもあります。相談がしにくい、人数がふえればなという話もありました。
　また、子供にとっては、一番相談しやすいのが保健室に行くこと、そしてそこで素直に自分が話せる、だから、その状況をしっかりとつくってもらいたいという御要望でした。
　それからもう一点、悲しいお話でしたけれども、そのお嬢様のお友達の関係で、その子供が、悩みがある。スクールカウンセラーがたまたまいらっしゃっていた。その方が来るのを待って、そこに相談に行った。相談に行ったんですけれども、たまたまスクールカウンセラーの方がちょっと忙しかった、手が込んでいた。そこで、ちょっと待っててねと言ってしまった。そこで、その生徒は、相談をしようと思ってスクールカウンセラーのところに行ったけれども、ちょっと待ってと言われた、そのスクールカウンセラーのドアを閉じてそのまま屋上に行って飛びおりてしまった、そういう事案もあるということでございました。
　本当にこれは数だけではない、数字ではない、本当に人の命を守るために大切なんだという観点から、このスクールカウンセラーの増員、しっかりとした配置、そして教職員のしっかりとした教員体制、これを心からお願いをさせていただきたいと思います。
　次に、高等学校における部活動の位置づけについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　学習指導要領においては、特別活動はホームルーム活動、生徒会活動、学校行事の三つであり、部活動についての記載はありませんでしたが、新学習指導要領では、運動部の部活動については保健体育科の教育の中に位置づけられており、生涯スポーツや教育的意義の観点からスポーツが捉えられております。
　全校生徒が参加しないという部活動は、具体的な内容が示されてはおりません。しかし、一九七〇年代からは、内申書そして調査書で対外試合の成績が記載されるようになりまして、部活動は進学の手段ともなり、また、対外試合の成績が記載されるようになったから、好成績を上げて進学、また、部活から生徒募集につながるということもあるようでございます。本来、勝利至上主義ではなくて、人間を育てるという観点で運動部の運営が上から下まで行われる必要があると私は思っております。
　そこで、この部活動の位置づけ、これが曖昧でありますけれども、これをもっとしっかりと明確にすべきではないかという観点から御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○久保政府参考人　部活動につきましては、今先生御指摘のように、今回の学習指導要領の改訂におきまして、その総則で、「学校教育の一環として、教育課程との関連が図られるよう留意すること。」と改めて明記され、位置づけが明らかになったところでございます。
　この運動部の活動につきましては、主として放課後に行われておりまして、特に希望する同好の生徒によって行われる活動でございますために、他の教科のように教育課程そのものの中で位置づけるということはこれまでされてきておりませんでした。しかしながら、今回の学習指導要領で教育課程に関連する事項として改めて位置づけられましたことは大変意味があることでございますので、この趣旨をより周知していくことは大変必要だと考えてございます。
　したがいまして、高校における部活動のあり方、教育効果について、さらに今後、いろいろな周知方法を検討する中で、この改訂の趣旨も学校現場にどのように広げていくかということも含め、いろいろと工夫してまいりたいと考えているところでございます。
○浮島委員　学校の教育の中の一つとして機能させることが大切だと私は思っております。しっかりとした検討をしていただきたいと思っております。
　また、検討するに当たり大切なのは、今、子供、親、そして時代が変化してきております。そもそも部活のあり方、そして部活の教育効果など、各指導者、有識者の方々に御意見を伺うべきだと私は思いますけれども、御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○下村国務大臣　委員御指摘のように、部活動が大学入学試験にもいろいろと、基準の中で、どう活動した、活躍した、どんな成績をとったかということが影響している中で、今後しっかりと対応を考えていく必要があると思います。
　運動部活動については、前回の改訂で学習指導要領の中での記述がなくなっておりました。しかし、これまで高等学校教育において果たしてきた意義や役割を踏まえ、今回の学習指導要領総則の中で、学校教育活動の一環として、教育課程に関連する事項として記述されることになった、そういう経緯がございます。
　運動部の活動は、主として放課後に行われ、特に希望する同好の生徒によって行われる活動であることなどから、他の教科のように教育課程そのものの中で位置づけるということは今困難であるということでございますが、しかし、今回の学習指導要領で教育課程に関連する事項として改めて位置づけられたことは大変重要なことであるというふうに認識をしておりますし、また、先ほどの御指摘のようなお話もございました。この趣旨をより徹底していくことは必要であるというふうに考えます。
　したがって、高等学校における部活動のあり方や教育効果について有識者の方々の御意見を伺うという委員の御指摘については、貴重な御提言として受けとめつつ、今後、今回の改訂の趣旨を学校現場にどのように広げていくかということも含めまして、さらに検討してまいりたいと思います。
○浮島委員　現場のお声を大切に、しっかりとした検討をしていただきたいとお願いさせていただきたいと思います。
　次に、スポーツの指導者の質の向上、指導のあり方、また教員養成課程における問題点、そして研修制度の充実についてお伺いをさせていただきたいと思っております。
　私は、教育に携わる方は、人の命を預かる、人の命に触れるお医者様と一緒だと思っております。教育は、単なる権利や義務、技術の伝達あるいは技術指導ではなくて、人間の教育、人格の形成であり、一人一人の命を輝かせるものだと私は思っております。
　文科省によりますと、公立学校教職員の体罰にかかわる懲戒処分等の実況の調査を見させていただきました。先ほどもありましたけれども、平成二十三年度は四百四件あった。そのうち、一番が授業中百三十五件、二番目が部活動の百十件と、約三割を部活が占めております。しかし、これは処分等になった数であり、今回のようなケースも、また私立の学校も入っておらず、私は、氷山の一角にすぎないのではないかと思っております。
　今回のケースでは、スポーツの強豪チームでの指導の中で発生したという事案でありまして、報道によりますと、チームが強くなって好成績を残すため、勝つために厳しい指導も許容される雰囲気があったとされております。また、大阪はちょっと特殊な事情だと思いますけれども、私立と公立が競争関係にありまして、部活の強さは公立学校のＰＲにもなるということもあると思います。指導者や学校は、自身や学校の評価を上げるための勝利至上主義になって、体罰を見逃してしまう傾向にあったのではないかと思っております。
　もちろん、目標を決めて、数値を決めたりなどして努力をすることはとうといことだと思います。でも、勝っただけで幸せは私ははかれないと思っております。結果は後からついてくるもので、それまでのプロセスがとても大切である、負けて悔し涙を流すことも、とても成長する、大切であると私は思っております。
　そこで、この教員養成課程において、体育指導者、体育科教員の部活動を含めての養成のあり方、またトップアスリートを養成すること、この目標設定の違いをしっかりと明確にして指導者に学ばせるべきではないか。指導者の養成課程において、部活動を扱う議論などは充実しているのか、部活動ではどんな内容をどう指導するのか、また、きちんとなされているのか、指導方法、理念、指導者に求められる倫理等は不十分ではないのか、御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　部活動につきましては、一般的な教員の養成課程になりますけれども、教育課程の意義及び編成の方法、あるいは生徒指導の理論及び方法、あるいは特別活動の指導法と、教員養成課程にこのようなこまがございまして、先ほどございましたように、中学校、高等学校の学習指導要領において、学校教育の一環として、教育課程との関連が図られるように留意する、そういう部活動の位置づけがございますので、今申し上げましたようなこまの中で、部活動の指導について一般的な教員については教授がなされているという状況でございます。それが十分かどうかという評価はまた別途あろうかと思います。
　一方で、体育科あるいは保健体育の教諭の免許取得に当たりましては、当然ながら、体育あるいはスポーツの指導方法について十分な学習が必要でございます。その中でも、当然、部活動、スポーツにおける指導のあり方につきましては、体育科あるい保健体育科の教員につきましては、教員養成課程におきましてしっかり学ぶ機会があるというふうに位置づけることができると思います。
○浮島委員　どのくらいのこまでされているのか、お伺いさせていただきたいと思います。
○布村政府参考人　こま数まで、申しわけございません、また別途調査して、御報告させていただきたいと思います。
○浮島委員　学校の教員課程において先生たちにしっかりとした指導をしていく、これが私はとても必要だと思っておりますので、大学でのカリキュラム、そして教員養成での環境をしっかりと整えていくべきだと思っております。また、見直す必要があるのであれば見直さなければいけないと思っておりますので、そこのところもしっかりとよろしくお願いさせていただきたいと思っております。
　また、トップアスリートを養成することに関しましては、世界のトップアスリートが育った環境、また育てられた環境、どのような指導方法を受けてきたか、情報を集めて、体育指導者の育成に使うことも大切であると思います。
　公式には紀元前七七六年から始まったギリシャのオリンピックでは、選手も指導者も審判もアカデメイア・プラトノスなどの総合大学で約八カ月間、医学、哲学も含めた総合スポーツ学を学ぶことが義務づけられている、この試験に合格しなければ国の代表として認められなかったと言われております。それほどスポーツの意義が熟知をされていて関係者の教育が徹底していたからこそ、古代オリンピックが約千二百年間も続いたと言われているところでもございますけれども、大切なのは、スポーツの意義が熟知をされている、関係者の教育が徹底されているということだと私は思います。
　私は、先生になられてからの研修、これもしっかりと充実をさせなければならない、スポーツ指導者の質の向上を図るべきだと思いますけれども、今の研修制度はどんな状況なのか教えていただきたいと思います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　現在、国として、トップアスリートを養成するスポーツ指導者に特化した教員研修という形では行われていないところでございます。初任者研修を初めとする現職研修におきまして、児童生徒の発達段階や個に応じた指導ができるように、各都道府県教育委員会が内容を定めて、実践的な研修が行われているという実態でございます。
　そして、体育科の教員につきましては、体育などを通じて適切な指導ができるよう、体育科指導に関する研修が行われている。その中で、先生おっしゃられたスポーツの意義でございますとか人間の体の機能、あるいは発達段階に応じてどのような形での運動を行うことが適切かなど、ある意味では専門的な面での研修が行われているという状況かと思います。
　また、子供たちの能力に応じた指導ができるように、児童生徒とのかかわり方、個に応じた学習指導の進め方、児童生徒の理解の内容と方法という内容も示されておりますので、その中で体育科にふさわしい形での指導が行われているという実態かと思います。
○浮島委員　この研修の内容というのは把握をされているんでしょうか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　例えば初任者研修の内容として、学校経営あるいは学校経営の実践と工夫という中で、児童生徒とのかかわり方が研修時間として二から三こま位置づけられているということですとか、あるいは個に応じた学習指導の進め方が三から四こまという形で、全体の、このようなものを例として、指導方法を高めるための研修が組まれているという状況でございます。
○浮島委員　真にすぐれたスポーツの指導者を輩出していくためには、ただただ研修を行った、この期間だけ何こま行ったという数字だけではなくて、しっかりとした内容、これを私は把握していき、またそこを改善していく、そういうことも必要だと思いますので、これから研修制度のあり方、これをしっかりとしていっていただきたいと申し上げさせていただきたいと思います。
　また、体罰の禁止、指導、今後の再発防止策についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　体罰は学校教育法第十一条で禁止をされている。また、体罰について、文科省の通知では、「児童生徒への指導に当たり、いかなる場合においても、身体に対する侵害（殴る、蹴る等）、肉体的苦痛を与える懲戒（正座・直立等特定の姿勢を長時間保持させる等）である体罰を行ってはならない。」とされております。
　そこで、なぜこういう規定ができたのか、この十一条の根拠となるものは何なのか。私は、子供の人権にかかわることでそのような視点であるからこの十一条というのはできた、禁止をされていると認識しております。私は、学校教育法が憲法より先にということもありますけれども、憲法に準ずるという視点から、憲法第十八条からくるものだと思っておりますけれども、大臣の見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○下村国務大臣　体罰の禁止の規定については、学校教育法において初めて設けられたものではなく、御指摘のように戦前の国民学校令などにも規定されており、内容は現在の学校教育法第十一条とほぼ同様の規定と承知をしているところでございます。
　御指摘の憲法第十八条は、「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。」これが憲法十八条でございますので、私見的に言うと、必ずしも十八条と対応するということではないのではないかとは思いますが、ただ、日本国憲法の趣旨である基本的人権の尊重、これを基調としているということが日本国憲法でも言えるわけでございまして、その趣旨からも、体罰は決して許されない行為であるということは御指摘のとおりであるというふうに思います。
○浮島委員　では、体罰は憲法違反に当たりますか。
○下村国務大臣　体罰はいかなる場合も許されないものであるというふうに考えております。
○浮島委員　私は、体罰は法を犯している、そして法律違反であって憲法違反にも当たるのではないかと思っております。
　国民一人一人が命を大切にするという観点から、しっかりとこれをもう一回原点に戻って知っていただく、意識をしていただく、これが大切だと思っております。
　国は、体罰の禁止や適切な指導に関して改めて全国の教育委員会、そして学校等に周知徹底を図るべきだと思いますけれども、御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○下村国務大臣　先ほどもお答えしましたが、体罰はいかなる場合も許されないものであるという認識を持つことが御指摘のように必要であるというふうに思います。
　文部科学省において、昨日、各都道府県教育委員会において改めて体罰禁止の趣旨を周知徹底し、各学校の教員等の意識向上が図られるよう指導すること、二つ目に、体罰を行った教員等について厳正な対応をすること、三つ目に、教員等と児童生徒、保護者の信頼構築に努めるとともに、児童生徒や保護者が体罰の訴えや教員等との関係の悩みを相談することができる体制を整備すること、これらについて通知をいたしました。
　引き続き、指導してまいりたいと存じます。
○浮島委員　さまざまな調査を行っていただいている、それはもう承知しておりますけれども、ただただフォーマットだけで終わるのではなくて、今後の再発防止に、しっかりと確立をしていく必要があると思っております。
　そこで、心のケア、部活動、教員養成課程、先生になってからの研修など、先ほど述べさせていただきました。この実情を踏まえて、心理、医学、教育等を検証しながら、中教審など有識者の方々に諮問をしていただくことが私は大切だと思っておりますけれども、大臣の御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○下村国務大臣　御指摘のように、体罰は明確に禁止されておりますけれども、平成十九年に発出した通知において、教員等が児童生徒に対して行った懲戒の行為が体罰に当たるかどうかは、児童生徒の年齢や健康状態、その行為が行われた環境、態様などによって判断が異なるものであるというふうにしております。
　一方で、指導という名目での体罰を防ぐためにも、あるいは部活動の指導者が安心して指導を行うためにも、体罰として許されない指導、これについて一定の考え方をできるだけ整理し関係者に示すことが必要であるというふうに考えております。
　委員御指摘のとおり、このような体罰事件を防ぐためにどのような体制を構築していくことが必要なのかについて、各分野の有識者の御意見も伺いながら、丁寧に検討してまいりたいと思います。
○浮島委員　いじめや暴力は絶対許さないという気風を社会全体で確立していくことが必要だと思っております。私も全力で取り組むことをお約束させていただき、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　きょうは、下村大臣、また大臣に御就任されて初めての委員会での論戦ということで、私も直前まで文部科学省の方で副大臣を務めておりましたので、今回、これから、さまざま教育現場の、あるいは文部科学行政にかかわる課題は本当に党派を超えて議論をしていかなければなりませんので、しっかりと建設的な議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　まずもって、私からも、桜宮高校のバスケット部の二年生の生徒が体罰ということが原因で自殺をした、御遺族の皆さん、関係者の皆さん、本当に御冥福をお祈り申し上げたいと思いますし、二度とこうしたことが起こってはならない、その再発防止へ向けてしっかりと政府としても取り組んでいただきたいというふうに思います。
　今、質問さまざまございましたけれども、やはり体罰というのが、今回の事件は体罰というよりも暴力あるいは虐待かもしれない、本当に体罰と言っていいのかどうかわかりませんけれども、少なくとも年間に三百件、四百件という処分が行われる、しかも百四十人から百五十人が毎年体罰で懲戒処分を受けているという現状は変わっておりません。
　まず、大臣に、指導という名のもとに、昨今もまたほかにも事例がいろいろと出てきておりますけれども、体罰が横行している。このことがなくならない原因と、何をやればいいのか、率直な大臣の思いを冒頭お聞かせいただきたいと思います。
○下村国務大臣　お答えしたいと思います。
　昨年までは笠副大臣に質問する立場でございましたが攻守かわりましたが、教育問題は党派関係なく、より重要な問題として共通認識をされているところでもあるというふうに思いますし、ぜひ今後とも御協力をお願い申し上げたいと思います。
　そして、御質問として、体罰はなぜなくならないと考えるのかということと、なくすために何が必要なのかという御質問がございました。
　体罰の問題については、体罰は法律違反である以上に、命にかかわる深刻な問題であり、いかなる場合も許されないものであります。しかし、今回の事案だけでなく、御指摘のように体罰による処分を受けた教員が毎年約四百人となっているという現状がございます。
　このような背景には、教員に、児童生徒が指導に従わない、あるいはこれまでの指導の理由を理解していないとして感情的になり、または体罰により自覚を促すとの動機で体罰に及んだりすること、また、この程度であれば許されるだろうとの思い込みから体罰を行っている、あるいは、部活動において、試合に勝つことや強くするために体罰を厳しい指導として正当化するというような誤った認識があったということが考えられると思います。
　文部科学省はこれまでも、平成十九年発出の通知において体罰の考え方を示し、体罰の禁止の徹底を指導してきたところであり、各教育委員会におかれては教員の研修等の取り組みが行われていると承知をしております。
　文部科学省として、改めて、今回の事案を踏まえて、国を挙げて全国的な体罰の状況を把握する必要があると考え、昨日、各教育委員会等に対して、主体的に体罰の調査を行い、文科省へ報告するよう求めたところでございます。また、この通知においては、体罰禁止を徹底するとともに、児童生徒や保護者が体罰の訴え等を相談することができる体制を整備するよう指導したところでございます。
　引き続き体罰禁止の徹底に向けた指導を行ってまいりたいと思いますので、御協力をよろしくお願い申し上げたいと思います。
○笠委員　今、全国にしっかりとした調査を徹底するということでございますけれども、本当にこれは一言ではなかなか、こうすれば全てなくなるというようなことは、これはもう難しいわけで、やはりあらゆる面から、またいろいろな現場の声も踏まえながら、いじめによる自殺ということで、昨年来、各党でも議員立法、いじめ防止へ向けた、根絶へ向けた取り組み、今法案の検討も始まっております。
　また、あわせて、私どもも、こうした体罰というものはもう明らかに禁じられておるわけですから、これをこの機会にしっかりとなくしていくための法整備が必要であれば、大いに立法府としても議論をしたいと思いますし、私ども民主党としてもまた提案もさせていただきたいと思います。
　幾つか具体的なことをお伺いしたいんですが、特に、今回の事案を受けて一番考えなければならないことは、受験生そして在校生、あるいは保護者の皆さん、本当に心を痛められていると思います。ある意味ではみんなが被害者になるわけで、やはりこれ以上、特に子供たちの心の負担というものを増長させるようなことがあってはならない。そのために、これから、当然ながら大阪市の教育委員会あるいは市長さん、そして文部科学省としても注視をしながら、協力をして取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　まず伺いたいことは、先ほど馳委員の質問でもあったわけですけれども、今回、二十一日に教育委員会が臨時会議を開催して、平成二十五年度の入学者選抜について、体育科とスポーツ健康科の入試を中止することを決めた。ただ、大臣は先ほど、それに際して受験生に負担がかからないように最大限配慮してほしいという発言をし、大体そういうふうになったんじゃないかと。つまりは、当初予定された試験科目あるいは試験の日程で行われるということですよね。
　しかしながら、カリキュラムについては、普通科で入学をするわけだけれども、今までの体育科を具体的にどういうふうに見直してカリキュラムの見直しが行われるのか、今までの体育科とはどこがどう変わっていくのか、その辺については今どのように把握をされているか、まずお答えください。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、大阪市立桜宮高校の入学者選抜につきましては、一月二十一日、大阪市の教育委員会におきまして、体育科、スポーツ健康科学科の選抜は中止すること、両学科の募集定員百二十名を普通科として募集すること、また百二十人分は体育科、スポーツ健康科学科で予定していた日程及び方法により選抜を実施するということをまず決定したところでございます。
　カリキュラムについてでございますけれども、この入学者選抜方法につきましては、大阪市教育委員会において、受験生への影響ができる限り少なくなるよう配慮されたというふうに捉えてはおりますけれども、受験生にとりまして関心の高い入学後のカリキュラムのあり方、あるいは部活動が必修かどうかなどの受け入れ体制につきましても、大阪市教育委員会においてできる限り早急に明らかにするよう検討を急いでいただきたいというふうに考えているところでございます。
○笠委員　試験自体は二月の二十日から二十一日、しかしながら出願期間は二月十三日から十四日、もうあと三週間なんですね。
　大阪市内には、市立の桜宮高等学校以外にも、汎愛高等学校ですか、体育科を置く高等学校がある。あるいは、私立が二校、府立が二校あるというふうに聞いておりますけれども、やはり入学後の、特に体育科、非常にこの桜宮高校というのも人気がある学校で、私が承知しているところでは、今回の一応今希望されているお子さんたち、体育科八十名に対して二・一六倍、競争率二倍以上というような状況だというふうに伺っておりますけれども、一応希望している子供たちがですね。やはりそこあたりが決まってこないと、これは本当に、今まで桜宮高校に行きたい、あるいはどこの体育科に行こうか、そういう選択を、非常に悩んだ上で、いろいろ考えた上で桜宮高校を志望されているお子さんも多いと思うんです。
　そういった観点から、いやいや、入試の科目は変わらないんだ、試験日も一緒なんだ、でも一番大事なのはその後どうなるのかということなんですけれども、やはりその点を詰めずに教育委員会がこういう決定をしたということは、私はいささか疑問に感じております。その点についてはいかがでしょうか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のカリキュラムを初め、受験生が受験に当たって知りたい進学先の教育内容について、現在のところは、入学後のカリキュラムにつきましては、スポーツに特色のある内容とする、そういう一般的な状況だけが決まっている。また、平成二十六年度以降の学科のあり方については改めて検討するという方向性が示されております。
　二十一日にこのような方向性を決め、二十二日にはそれを実施につなげるための入学者選抜方針の変更ですとか募集学科の変更、通学区域の変更という規定の見直しがなされたところでございますので、臨時教育委員会なりの開催を通じて、できるだけ速やかに具体的な姿を受験生にわかるようにお伝えいただければというふうに思いますので、そのような形で大阪市の方にも伝えてまいりたいと思います。
○笠委員　それと同時に、今回、部活動の方も、今、一応は全ての体育系の部活動は中止になっていて、そして、恐らくバレーボールとバスケットボールの二つについては、まだ引き続きいつから再開されるかがわからないけれども、外部調査の結果を踏まえて逐次活動は再開をしていくということでございます。
　この桜宮高校は、調べてみると、バスケット部、バレーボールのみならず、すごいですね。ボート部も二十四年度インターハイ出場、そしてソフトボール部、剣道部と、本当にいろいろな運動部が活躍をしているわけでございますけれども、この辺の部活動の、今子供たちは全く練習ができていない状況なのか、あるいは、例えば顧問の人たちは別としても、何らかの自主トレ等々をやっているのか。現在どういう状況の中で、全くもう運動できないのか、それとも自主トレ等々をやっているのか、あるいは新しい何らかの指導者のもとで今活動を再開するような準備が一方で進められているのか、その点についてはどのように把握されているでしょうか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　桜宮高校の部活動につきましては、今、全体としてとまっているという状況でございますので、あとは推測になりますけれども、先生御指摘のとおり、一人一人の生徒がみずからトレーニングに励んでいる状況ではないかと考えております。
○笠委員　やはり少なくとも、高校から体育科に入って、そして当然ながら、スポーツだけ、文武両道は必要ですけれども、ある程度はやはり、自分の将来設計を考えたときに、例えば、大学に入学をするにしても、スポーツでの推薦入学という門戸は今かなり開かれていますから、そういった進路を考えたり、あるいは、実業団に自分のスポーツの力を生かしながら進んでいこうと、大体高校受験ぐらいからそういった進路を考えていくというお子さんも多いはずなんですね。
　例えば、今回の事件で、今既に大学へスポーツ推薦で内定されているお子さんに影響が出たり、あるいはその辺のケアをどのようにしていくのかということをどういうふうに教育委員会が考えていくのかということも、これは我々もしっかり注視していかなければならないというふうに思っておりますけれども、その点は今どういうふうに教育委員会の方あるいは学校の方で考えておられるのか、おわかりの範囲でお答えください。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　桜宮高校から大学へのスポーツ推薦入学の状況をまず御説明させていただきますと、平成二十三年度は十六名、平成二十四年度は現時点で十八名、このうちバスケットボール部の生徒は平成二十三年度は三名、平成二十四年度は四名と聞いております。
　また、今回の事案を受けて本年度の推薦取り消しとなった生徒はいないというふうには伺っております。
　先ほど来、このような生徒の心のケアあるいは進路指導につきましては、教員の方々あるいは学校が組織としてしっかりと対応いただく必要があるというふうに考えてございます。
○笠委員　今、ちょっと限られた時間ですので、幾つかお伺いをいたしましたけれども、こういったこと一つ一つとっても、これからまた、この学校の顧問だけじゃなく先生も総入れかえするというようなことで、教育委員会で人事異動についても、この春先を、新年度をにらみながら検討されているというふうに伺っておりますけれども、そういう状況の中で、年度がかわっていくという、これからやはり卒業生も出る、あるいは入試も控える中で、これは本当に今学校の現場は大混乱だと思うんです。
　ですから、それに一番影響されるのはやはり今の在校生であり受験生でございますので、これはもちろん一義的には教育委員会が権限のもとでしっかりやっていく話ではございますけれども、やはりそういった点は文部科学省としてもバックアップをしながら、情報収集をしながら、しっかりと万全を期していただきたいと思います。
　そして、大臣にちょっとお伺いをしたいんですが、恐らく橋下市長が、先ほど馳委員の話にもあったように、入試にかかわる予算の執行権をある意味では振りかざしながら、教育委員会が決定をすることだけれども、私から見るとかなり影響を与えていると思うんですね。やはりその発言に発信力がありますから。
　ただ、市長自身も今の教育委員会に対する限界を多分わかっておられると思うんですよ。だから、こういうやり方をしているのかもしれない。
　けれども、今の現場のことを考える、あるいは子供たちのことを考えると、やはりやや乱暴過ぎるんじゃないかというような気がしております。その辺については、率直に大臣がどういうふうに受けとめておられるのか。法的にはきちっとした手続を踏んでおられると私も思っています。その点について、大臣の思いというものをちょっとお伺いさせていただければと思います。
○下村国務大臣　お答えいたします。
　法的には、教職員の人事については任命権限を有する教育委員会において適切に判断されるべきものである、そして、市長は地方自治体の財務事務の統一的処理を図るため行政委員会の所掌事務に係るものについても予算の執行権限を有しているということでございますので、教育委員会の所掌事務については教育委員会みずからがその責任と権限に基づいて処理することができるけれども、御指摘のように、市長も実際は予算の執行権限を持っているということの中で、今委員が御指摘のようなことがありました。
　本来一つの自治体ですから、その自治体の中における首長と、そして教育委員会という関係であれば、これらの権限と責任に基づいて適切に連動して事務を執行していくことが重要でございまして、それが今回の事例において時に敵対関係にあるかのような発言が報道されていたということについては、よりスムーズに円滑にいくような対応方法をとるべきではないかというふうな感想を私も持ちました。
○笠委員　この問題はこれからの推移を見守りながら、そして私どもが考えていかないといけないのは、本当に今形骸化が指摘されたり、あるいは迅速性に欠ける教育委員会制度をどういうふうにしていくのか、さらには首長の権限も含めて、各党それぞれに、マニフェストでも教育委員会を抜本的に制度を見直していくということについては私どもも含めて提案もさせていただいておりますので、また改めて当委員会の中でも議論をさせていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、くれぐれも在校生そしてこれから受験する方々へのケアだけは政府としても文部科学省としてもしっかりと取り組んでいただけるようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○松野委員長　次に、泉健太君。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。きょうは質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは閉会中審査ということで多くの国民の皆さんもまた注目をされていると思いますけれども、桜宮高校の問題ということであります。私は、この問題を考えるに当たって、再発防止ということは本当に大事だと思います。そして、できる限り今いる子供たちに影響を与えないということも大事だと思います。しかし、やはり忘れてはならないのは、亡くなられた方が最も悲惨であり、最もつらい。そのことを忘れてはいけない。また、その家族の皆さんが今どういう思いでおられるのか、このことも決して忘れてはいけない。今回の告訴ということも、まさにそれがあっての告訴であったというふうに思っております。
　ともすれば、これまでもいじめやあるいは体罰における自殺等々については二次被害を広げないためにふたをしてしまうということはよく御遺族の方々から寄せられる声でありました。私は、それはあってはならないというふうに思います。やはり御遺族の方、そして亡くなられた御本人、その思いをしっかりと受けとめる、そして同時に周りにいる子供たちの環境づくりということを考えていきたいというふうに思います。
　その意味で、ほかの質問者からもしかしたらあるかなと思ったんですが、根本的に国民の間でも関心が持たれている一つの論点として、今回のこの行為が体罰だったのかどうか、これをやはり明らかにしなくちゃいけないんじゃないかというふうに思います。少なくとも、文部科学省のさまざま我々のヒアリング等々に出される資料を見ていると、体罰についての実態調査を全国に呼びかけたということになっているわけです。それは今回の事例を体罰と捉えるから体罰だということで実態調査をしているとすれば、果たして今回の事例は体罰だったのかどうか、まずこのことを大臣にお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○下村国務大臣　明確な体罰だったと思います。
○泉委員　ここは、罰という意味、それをどうお考えいただくかということであると思います。体罰は許されないということになっておるわけですが、私はその言葉の中に暴力と体罰の言葉の意味の違いというものがあるんではないのかなと思います。ともすれば懲戒、これは学校教育法十一条で懲戒は許されると書いてある、ただし体罰は加えてはならない、だったと思いますが。では、改めて聞きますが、懲戒の中に体罰は含まれるんでしょうか。
○下村国務大臣　懲戒の中に体罰は含まれます。改めて、今回、平成十九年の通知等がその辺でよくわからない通知であったのではないかということを踏まえて、懲戒と体罰の明確な区分について、改めて文部科学省の方で明確にして、そしてこれを明らかにしていきたいと思っています。
○泉委員　大臣、ここは、今大臣は含まれますというふうにおっしゃいましたが、私はそこはもう一度見解を整理していただく必要があるんじゃないのかなと思います。
　なぜならば、体罰は認められないわけです、加えてはならないわけです。懲戒の中に含まれてはならないんではないでしょうか。あえて言えば体罰ではなく暴力であり、これは懲戒から省かなければいけないんではないでしょうか。いかがでしょうか。
○下村国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、懲戒と体罰を明確に分けたいと思います。