Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原（亨）委員　最初に、ただいま三党を代表いたしまして田口委員が、国家補償の精神による援護法に関する案を提案いたしたのでありますが、この提案の趣旨と法案の各項目について大臣はいろいろお聞きになったというふうに思います。
　最近、被爆者団体の署名運動等が始まっておりまして、与党の中にも賛成署名がたくさんあるわけでありまして、その中には元総理の鈴木善幸さんも署名をしておられるようであります。ですから、これは単なる一党一派の問題ではなしに、例えば八音協という団体があります。これは行政団体協議会でありまして、広島、長崎の各知事、市長、議会の代表、それらを中心として八者協が結成されておりますが、それぞれ国家補償の精神による援護法の制定を要請しております。被爆者団体も長い間の運動を絞りに絞りまして、本日提案いたしました私どもの各党の提案、これらを踏まえて非常に現実的な要求をまとめておるわけであります。
　来年は、原爆を受けましてから四十五周年になるわけであります。四十五年目を迎えるわけでありますが、世界の情勢も、これは大臣に最初にお聞きいたしますが、米ソの核軍縮交渉を初め、例えばソビエトのゴルバチョフのペレストロイカにいたしましても、核時代において人類が生き延びるということは、あらゆる体制、イデオロギーを超越する、そういう考え方で新しい国際秩序が形成されようとしております。中ソの和解も、敵対矛盾が共存になるわけですから、すっかり状況が変わるということになります。その背景、背後には広島、長崎による原爆の被害、こういう事実があるわけでございまして、その事実に対する認識、そのことを踏まえて、日本が唯一の核被爆国としていかなる政策を展開するか、そういう問題の具体的な裏づけとなる問題であるというふうに私どもは思うわけであります。
　きょうは、現行援護法と原爆二法案の同時審議をいたすわけでありますが、その審議の最初に、大臣として、政治家として、このような内外の情勢の中において被爆者対策についてもう一度今までの施策の積み上げを総括いたしまして、これからその総括の上に立ってどのような改善措置をとるか、そういう問題について私は政治的なイニシアチブを大臣が発揮されることを心から期待いたしますが、以上申し上げました点について小泉厚生大臣の見解を聞きたいと思います。
　　　　〔委員長退席、高橋（辰）委員長代理着席〕
○小泉国務大臣　確かに、米ソの間で核兵器縮小のいわゆる軍備削減交渉が進展しているということについては、好ましい情勢変化だと私も受けとめています。核兵器のみならず、通常兵器においてもできるだけ低い水準で軍備縮小が進められていくのが望ましいわけでありまして、日本としては唯一の原子爆弾を受けた被害国としても、世界が軍備縮小に向けて進んでいく、そういう中で、我々としても平和憲法を持つ日本として、さらに一層の軍備縮小に向けて前進をさせていかなければならないと思っております。
　また、今回提案されております原爆二法、また野党三党提案による原爆援護法、それぞれ厚生省としては御趣旨よく理解できますが、現在の問題として現行法を中心にして、今までの犠牲者に対して施策の充実を進めていきたい、そういうように考えております。
○大原（亨）委員　初めからの議論はいたしませんが、大臣、こういうことですか。つまり、現在の二法案を踏まえてこの改善について本委員会もずっと努力をしてきたわけですが、それらを踏まえて、それらの中で改善できる面については一つ一つ取り上げながら、来年は被爆四十五周年を迎えますし、後に申し上げるように、懸案の、初めて政府といたしましての原爆被爆者の死没者調査も本年中に完成するわけですから、それらを取りまとめて前進をしていく、改善措置をとる、それが大臣の答弁の内容というふうに理解してよろしいわけですか。
○小泉国務大臣　そのように受けとめていただいて結構です。
○大原（亨）委員　その次の質問は、現在の戦傷病者戦没者遺族等援護法と原爆二法、これの立法の趣旨で特色のある点、差のある点、大体どこが違っておるか、そういう点について御答弁をいただきます。
○花輪政府委員　まず援護法の方からお答えをさせていただきますと、援護法第一条に援護法の目的が規定されているところでございますが、援護法は、軍人軍属等国と特別な関係にあった者が戦争公務によりまして受傷、死亡した場合に、傷害者または死亡者の家族に対しまして国家補償の精神に基づきまして援護を行うことを目的といたしておるものでございます。
○北川政府委員　原爆被爆者の問題に関してでございますが、現在行われております原爆関係二法につきましては、その原爆被爆者が放射線障害に侵されておるという特別な状況に着目して、他の一般戦災者とのバランスを考えながら、現在病気で苦しんでおられる被爆者である患者さんたちの健康を回復をするという点に着目をして、この二法が制定をされておるわけでございます。そういう意味で、今後とも放射線障害を受けておるそういう被爆者の医療の確保、あるいはその医療の確保に必要な周辺の状況整備をさらに進めていきたい、このように考えておるわけでございます。
○大原（亨）委員　立法の趣旨については、基本的な議論になるわけですけれども、原爆二法は、御承知のように広島、長崎における原爆の投下は、数万度と言われる熱線あるいは爆風と一緒に放射能による障害作用というものが、瞬間的なあるいは急性症状的な被害だけではなしに、長く慢性的な疾患として残存する、そういう特殊性に目を注いでこれに対する対策をやったのだということであります。
　そこで、明確になっていない点で、ただいま田口委員が提案をいたしました提案趣旨説明にある点との間において、今まで幾つかの議論をいたしてきておりますが、その主張に乖離がある点は、提案趣旨説明を全部蒸し返す意思はありませんけれども、第一の援護法提案の理由といたしまして挙げました点は、国際法上毒ガスや化学兵器などは禁止されておるわけですが、それ以上の残忍な兵器である、非人道的な兵器であるということを原爆においては認めながら、実定法がないということで国際法違反ではないという議論であります。ただし、私も長い間ずっと議論いたしましたが、藤山外務大臣当時も、それ以来続いておりますが、国際法の精神に違反をする、こういうふうに規定をいたしておるわけでありまして、非人道的な兵器であることについては一致いたしておるわけであります。
　それで、特に第二の理由として野党の提案に挙げてあります点を簡単にかいつまんで言いますと、この中には具体的にはまだ書いてありませんけれども、私は援護法の審議や二法案の審議のときにしばしば問題提起をいたしたわけですが、これは時間がありませんから言うのですが、昭和二十年の六月に臨時帝国議会が開かれたのです。それで、三月に帝都の爆撃、東京空襲があったわけです。四月に沖縄に敵前上陸、米軍が上陸を始めまして、六月には御承知のように牛島中将が自決をいたしたわけであります。これは当時の議事録にもあるわけですが、日本は沖縄を放棄をしたわけでありまして、それに対応して本土決戦の段階に対してどうするかということで二つの法律案を政府は出したのです、それ以外に関連法律案がありますけれども。
　一つは国民義勇兵役法という法律であります。当時の議事録を見てみますと、加藤錬五郎とか亡くなられました名議長の誉れ高かった保利茂さんとか、いろいろ議事録に名前が出ております。その委員会におきまして審議をいたしまして、秘密会の審議もあるわけでございますけれども、これは私ども議員だけが見れるわけです。沖縄放棄の事情と本土決戦に対応する態勢について陸軍の軍務局長が提案に当たっておるわけであります。それで、そういう態勢の中で国民義勇兵役法ができまして、そして援護法で決めている命令服従の特別権力関係以外で、一定の国民男女に対しまして本土決戦の戦闘参加を強制いたしました。強制的な規制をいたしました。陸軍刑法の適用等もきちっとしておるわけでありまして、それは一人一人に命令を出すというよりも、包括的にこの団体、婦人団体、少年団体、職場の団体、そういうものに命令いたしまして、本土決戦のときには空挺隊が来る、敵前上陸が来る、そういうときに対応するという本土決戦の段階をやったわけであります。それを簡単に言いますと、身分関係ではなしに、戦闘員、非戦闘員の差なしに全部の国民に対しまして動員命令を出すということになっておるわけであります。法律の施行は七月五日であります。そして、しばらくいたしまして準備段階がございまして、八月六日に原爆を迎えたわけであります。
　それで、広島の状況、長崎の状況を調べてみましても、その準備段階の間は、町内会とか関係団体をずっと呼びまして、いよいよ本土決戦だという説明をいたしておるわけでございまして、そのときに原爆を受けたわけであります。ですから、第二項目にありますように、特別権力関係論で援護法に線引きをすることは誤りではないか、そういう点を私も本院で機会があるごとにデータに基づいて主張をいたしてきたところであります。時間短縮のために言いますが、政府側の答弁は、法律は施行になったけれども具体的に実施をされていないというふうに説明するわけであります。これはへ理屈であります。当時の状況は、法律が公布されて、施行されて、勅令も出る。そういうものは国民に対しましては権利義務について規制をするわけでございます。
　それで、そういう中で行われた原爆における被害でございまして、子供は疎開している。そして残された家族が、閣議決定に基づく国民義勇隊に関する件は、現行援護法で準軍属として規定してあるわけです。しかし義勇兵役法の問題は、施行されていないと言いましても、そういう中で行われたのですから、戦闘員と非戦闘員の差別をつけることはできない。したがって、現行援護法を頭に置いて、野党の提案のような、原爆被爆者に対する生活面を考えたような援護措置も総合政策の一つとして必要であるという点を主張いたしておるわけであります。これについては、だれに答弁を求めても余り的確な答弁ができる人はないと私は思うのですが、大臣、私が申し上げたことについては理解していただけますか。私の主張は理解できますか。いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　人道的立場から言いますと、戦争自体が非人道的犯罪行為だと言えると思うのです。ですから、そういう中にあって戦闘員、非戦闘員のどちらも私は大変な犠牲者だと思っていますが、特に今回の原爆の被爆者に対しましては、私も去る三月、広島市の原爆記念館を訪れまして、当時の状況をいろいろな資料で拝見させていただき、改めてその悲惨さに大変心を痛めた一人でございますが、そういう特別の被害に対して、国家補償の見地に立って、現在できるだけその犠牲者に対しての措置を講じたいということで進めているわけでありまして、先生の言う御趣旨は私なりに理解していると思っております。
○大原（亨）委員　それ以上答弁は要らない。私は今までの経過の中で、渡部恒三厚生大臣、それと、あそこにおられますが今井厚生大臣の発言、答弁を引用いたしまして、もう少し簡潔に申し上げたいと思います。
　今、原爆の死没者の調査をやっておるわけであります。これは長い間の懸案でございました。唯一の被爆国である日本が、被爆国として被爆の実相、死没者の数についてもはっきりしないではないか。ウ・タント国連事務総長の報告では、長崎、広島で十万人となっておる。しかし、もうちょっと突っ込んだ内容によりますと、これは死没者二十万人になっておる。ただし、死没者の時間的な範囲をいつにするかはいろいろあるわけですが、我々は八月六日、九日に原爆を受けてから五カ月間くらいの年末までは、急性的な原爆の障害者がどんどん死んでいった。それだけまとめてみましても約二十万人くらいあるわけです。それを超えるわけです。そういう差があるわけですが、そういう死没者の実態を含めて、その実態を政府の手によって解明してもらいたいということをしばしば繰り返し伝えたわけですが、それに対しまして渡部厚生大臣、これは広島ではないのですが、福島ですね、厚生大臣は当時広島の八・六のときに参りまして、国会でも答弁されたわけですけれども、「被爆者実態調査には、死没者の調査も含めるつもりで、可能な限り正確なものにするため実施方法などを研究する。被爆者対策の資料にするだけでなく、世界に被爆の実相をアピールする原爆白書の内容を持ったものにしたい」、これは昭和五十九年八月六日、広島での記者会見であります。六十年の被爆者調査の中で、生存者調査と死没者調査が頭の中で観念として分かれておるわけですが、そのときに私は社会労働委員会で渡部厚生大臣に、ぜひ死没者調査をすべきではないかという質問をいたしましたら、あの人は、最近成績はどうかわからぬが、非常に感覚が直感的な人でありまして、賛成だ、こういう答弁をされたのがきっかけであります。そして広島でこういう談話がありました。
　それから、その後に今井厚生大臣が厚生大臣になられましたときに、私が質問いたしましたのが議事録に残っておりますが、「原爆被爆に対します各種の調査を集大成しようということはまことに私もそうであるべきだと考えております。そこで、今までの原爆被爆に対しますいろいろな調査の既存の資料を集めましてそういうものをまとめたいと考えております。」昭和六十一年四月十七日の社会労働委員会の議事録であります。これは余りややこしい問題ではないのでございまして、六十年に生存者調査をいたしました。そしてそれの集約の政策といたしまして、がん検診や被爆者の生活相談について一歩前進があったことはみんな知っておるとおりであります。それと一緒に死没者の調査をやるということが、被爆の実相を明らかにしながらこれに対する内外に対する日本の立場を鮮明にするものではないかということの議論の中におきまして、それらを含めて全体の原爆被爆白書をつくるという中で死没者調査を進めていくという議論が進んできたわけであります。
　私は、この二つの点を指摘いたしまして大臣の見解を求めたいと思うのであります。小泉厚生大臣も新鮮な感覚で、有能な感覚でこの私の意見に対しまして所見があるというふうに思いますし、その点については御賛成いただけるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　渡部厚生大臣、また今井厚生大臣の発言を受けて厚生省としては、死没者調査についても現在進行中であります。取りまとめ中であります。ですから、地元とも相談しつつ、これを何とかよりまとまったものにできないか、今の御質問の趣旨に合わせて検討していきたいと考えております。
○大原（亨）委員　昭和六十年の被爆者調査、生存者調査ということで後で聞きますが、今度は本年中に、死没者調査を含めまして全体の被害の状況はそれぞれの関係行政その他からも出ておるわけですから、それらをまとめて政府としては、当時から一緒に議論いたしました原爆被爆の言うなれば政府の実態報告、白書をぜひまとめる方向で集約をしてもらいたい、私はこう思いますが、いかがでしょう。
○小泉国務大臣　その名称が原爆白書とかそういうふうになるかどうかということではなくて、今までの実情調査を積み重ねた一つのまとめたもの、言葉で言いますと集大成といいますか、そういうものをできるかどうか、鋭意検討を進めていきたいと思っております。
○大原（亨）委員　前向きの答弁と受けとめておきます。これは普通のことですから。
　そこで、死没者調査は長年かかってずっと蓄積いたしまして、非常に難しい。コンピューターを駆使いたしまして広島、長崎を中心にやって作業を進めておられるようですが、死没者調査についてはいつごろ集約できて、まとめて発表できますか。
○北川政府委員　死没者調査については昭和六十年の時点で行ったわけでございますが、この難しさにつきましては先生もよく御理解をいただいておるわけであります。現在その整理を進めておるわけでございますが、何分にも当時の記憶を呼び起こしながらのことでございますので、記載に間違った点があるとか、あるいは重複があるとか、こういうものの整理に大変時間を要しておるわけでございます。しかしながら、これはいつまでたっても百点というものはなかなかできないわけでございますので、現時点で確認作業が一応できたものについては集計を始めたい、このように考えているわけでございます。
○大原（亨）委員　この作業はいつごろをめどに見通しを持っておられますか。いつまでもやるわけにいかぬのですよ。夏までというふうに事務当局は答えたことがありますが、いかがですか。
○北川政府委員　私どもとしても、今コンピューターにインプットする作業を始めるということの段階に入ったわけでございますので、当初は夏までをめどに、こう考えておったわけでございますが、夏までにと申し上げてまたおくれていくというような事態が起こらないとも限りませんので、今この時点で明確にいつということをお答え申し上げることは控えさせていただきたいのですが、夏までにということを考えてきたその延長線で最大限の努力をしていきたい、このように考えております。
○大原（亨）委員　広島、長崎がやはり被爆の場所ですからそこが中心になると思いますが、しかし広島には市役所や県庁というのがど真ん中にあって、ばばっと全滅しているわけであります。ですから、これは非常に難しい。都市の復元その他の作業がずっとあり、各自治体の協力があるわけでしょうけれども、または米穀通帳等は残っているのですけれども、それにいたしましても当時の広島・長崎市民、県民、それだけではないわけです。入市者、それから広島は軍都ですから軍人が非常に多かった。あるいは見送りの家族、あるいは外国人、そういうふうな者を含めまして全国的な被爆者の現在の状況から類推をして推定をしなければいけない。そうして、放射能障害というのは急性障害と慢性障害があるのです。いろいろな角度から考えながらこれを分析をして、どのような被害があったかということを明確にすることが必要である。これは私は世界史的な意義を持つものであるというふうに思うわけです。ですから、それらの作業を急いで夏までというふうに言われたわけですが、夏までを目標にしながら、できるだけ年内早い機会にこのことを集約をして、そして世の中に問う、こういうことで考えてよろしいか。
○北川政府委員　最終的に取りまとめられる報告書の姿がどういうものであるかということについては、私どもも鋭意検討を進めておるわけでございます。これが先生がお考えになっておられるものと完全に一致するかどうかはわかりませんが、原爆の被害の医学的な、科学的な調査については放射線影響研究所等の仕事もございます。それはそれとして今回の死没者調査は、原爆で死亡されたという事実がそれすらもわからなかった人がまだあるということに着目して、そういう方々の事実を少しでも明確に掘り起こす、こういう目的もあったと思いますので、そういう観点から今整理をしておるわけでございますので、なるべく早い時期にその結果を報告したい、このように思います。
○大原（亨）委員　夏を目標にしてやるけれども、若干おくれはあるにしてもできるだけ早く年内までにはやる、こういうふうに考えてよろしいか。
○北川政府委員　そのように努力をさせていただきます。
○大原（亨）委員　医学的、生物学的、社会的な影響を調査する、研究する機関として、今日本の国内ではどういう機関がありますか。
○北川政府委員　原爆放射線による障害を専門的に調査を担当しておりますのは、先生も御承知のように放射線影響研究所がございます。そのほか、広島大学にも附属の放射線障害の研究所がございます。またさらには、科学技術庁が所管しております放射線医学総合研究所がございます。
○大原（亨）委員　主なところはそういうところですけれども、しかし日常的に被爆による影響のデータを出しているのはいろいろな施設、研究団体がある。原爆病院もあるわけですね。
　そこで私は、放影研、旧ＡＢＣＣ、その研究に対する評価と見通しについて聞きたいのですが、放影研は広島、長崎にあるわけですけれども、財団法人というふうになっております。これは、戦争直後はアメリカの軍が日本に進駐してくるときに、御承知のようにマンハッタン計画といって核戦略体制の中で、その一環として広島、長崎の実態調査をする施設を提起したわけであります。それに対応するために、日本は占領中でしたから予防研究所の支所を広島、長崎に置きましてそれで対応したわけですが、しかしそれが中間的には米ソの外交上の口上書によりまして、現在の財団法人の放影研ができたというふうに思います。大体そういう経過であります。この旧ＡＢＣＣは当時は調査はするけれども治療をしない、これは医師会との関係、いろいろなことがあったわけですが、そういうことでモルモットにするものだという国民の反感が非常にあったわけです。しかしだんだんと内容についての理解がされ、運営も改善されまして、私もしばしばアメリカに参りまして、これをやっておる学士院とかペンタゴンとか予算を持っておる通産省とか、そういうところと接触をしたことがありますけれども、これはたくさんの議論がありますが、問題は軍事機密に使うのではないかということについて疑問があったわけですから、これを追及すると、これは研究の結果はオープンにしている、人道のために役立てるということで調査をしているということについての意識統一は日米間でできておるというふうに私は理解をしております。
　したがって、経営形態についても特殊な経営形態でありまして、アメリカの基地政策とは違って、アメリカの方も分担をしておる、半額を分担しているわけですね。今、アメリカと日本の負担の分野と負担割合はどういうふうになっておりますか。
○北川政府委員　放射線影響研究所の運営の経費につきましては、日米折半という原則で運用しておるわけでございます。
○大原（亨）委員　これは法律にはないわけですね。それで事実関係、外交上の口上書という関係で、それを背景にいたしまして条約関係になっているというふうに思います。
　細かい議論はいたしませんけれども、放影研の調査研究というのは、アメリカが科学技術に対応するときにやるやり方といたしましては、日本のような言うなれば非常にちゃちというか安っぽい調査研究ということではなしに、例えば被爆者と非被爆者数万人を対置いたしまして、そして疫学的な調査をするとか、非常にスケールの大きい調査をしている。ですから、ここに出てきている資料というのは、世界じゅうに類例のない非常に貴重な資料であるというふうに私のような科学者でない者でも推定をいたしておるわけでありますから、この調査研究は今二世、三世の問題等にも移っておるようでありますけれども、これはぜひ原爆の治療と一緒に完結をさせて、そして日本の援護対策についてもそうですし、世界のノーモア・ヒロシマというか、核の被害を予防するようなことにも生かしていかなければならぬというふうに思うわけですね。そういう放影研の調査に対する認識、これは日米においてそごがあるのかないのか、差異があるのかないのか、どういう展望を持ってこれから年次的な調査をしていくのか、こういう二つの点についてお答えをいただきます。
　　　　〔高橋（辰）委員長代理退席、長野委員長代理着席〕
○北川政府委員　この研究所の運営あるいは調査研究の内容については、日米双方の専門家が意見の交換をしながら方針を決定しておるわけでございますので、双方の間に意見のそごということはないと考えております。
　それから、将来への展望でございますが、この点は先生も今御指摘をされたように非常に貴重なデータの蓄積をしているわけでございますので、被爆をされたという事実は大変お気の毒なことではあるわけでございますが、今後ともこれらの方々のこれからの成長あるいは老化という過程を追跡しながら、人間に対する放射線影響の実態というものをさらに明確にしていく必要があるのではないか、このように考えておるわけであります。
　もう少し具体的に申し上げますと、発がんの問題ですとか、加齢現象の問題ですとか、免疫の問題ですとか、あるいはさらには突然変異の問題とか、放射性感受性の問題とか、今申し上げたようなことが今後さらに重点的に研究を進めるべき方向ではないかという議論がされておるわけでございまして、こういった点も踏まえて政府としてもこの研究所の運営に支障のないように一層努力をしていきたい、このように考えております。
○大原（亨）委員　放影研以外にきょう出席をいただいておるわけですが、文部省の広島大学、長崎大学の原医研、長崎大学の施設、そして科学技術庁の稲毛にある放医研、こういうふうな方も出席をしていただいておるわけでありますが、しかし全体的に言いますと、やはりスケールとか調査、影響の規模、これらは放影研に非常に劣っているのではないか、私はこういうふうに思います。その関係者は怒られるかもしれませんけれども、そういうふうに直観をいたすわけです。それは政府の財政措置その他の問題があるわけです。
　そこで、放影研は今広島の場合には比治山の上にあるわけですね。だから、これは市民感情からいいましても長い間議論されておりまして、あそこにぽんとあってまるで占領軍が君臨しているようじゃないか、そして被爆者に集まってこいというようなことで、たとえ連絡に行くにいたしましてもそういうことの議論があるわけです。そこで平地におりるということで広島大学の工学部跡に跡地を求めて、そしてこれは日赤の広島原爆病院と近いわけですから、ネットワークを組んでいろいろな調査をし、治療をするということに役立つのではないか。これが何といっても中核ですから。そういう移転問題があるわけですが、移転問題の現状はどうなっておりますか。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
○北川政府委員　広島市といたしまして先生が御指摘のような移転をしてほしいという意向を持っておるということは、私どもも承知をしております。広島市は、放影研が建っております比治山公園の用地が国有財産であるために、それを所管しております地元の財務局と取得方法等について、いろいろ話し合いをしておるということも承知をいたしております。
　一方、放影研自体に対して、広島市から移転の申し入れが五十五年の十月にあったわけでございますが、現在までのところ、移転にかかわる具体的な内容等の提示はまだなされていないわけでございまして、私どもとしては、市の考え方が固まってくる過程でどうするかということについても十分対応してまいりたい、このように考えております。一方、放影研といたしましても、将来の研究をどうするのかという点もございますので、内部的にはいろいろとディスカッションをしておるという状況にございます。
○大原（亨）委員　放影研の研究のあり方、内容、これからの展望について、まだ結論が出ていないのですか。
○北川政府委員　内部でワークショップというような形で議論を重ねておりますが、まだ結論には至っておりません。
○大原（亨）委員　放影研の今まで蓄積をいたしましたデータなり他の方面から集約をして連絡をとったデータ等を蓄積をして、調査研究を貫徹させながら、被爆者対策に役立てていく、そういう方針は決めておるわけですか。
○北川政府委員　放影研の調査の結果、研究の結果については、その時点時点で公式の報告書が出されております。政府としても、それに基づいて必要な対策、被爆者の医療の確保という観点からいろいろと活用させていただいておることは、先生も御承知いただいていると思います。
○大原（亨）委員　放影研の移転問題につきまして、運営については費用は日米折半、こういうふうに御答弁がありましたね。きょうは大蔵省理財局長を呼べばよかったのですけれども、来ておりませんが、土地を取得する、昔はそういう場合には無償だったわけですよ。土地を取得するのに金なんか払わないんだ。それから建物を建てる、そういう場合にアメリカ側は折半して負担いたしますか。しないでしょう。比治山の現在のところの建物は、アメリカが当時やったわけです。かまぼこ型の建物をやったわけですね。しかし広島市は、それを移転したならば、その跡を公園の新しい施設として、いろんな施設として使いたい、こういう計画があるわけですね。それを三つの環境をうまくやるのは、やはり厚生省がやる、政府がきちっと責任を持つ、この点については責任持ちましょうというふうに案を出さないと、アメリカとの関係もあるわけですから、円滑にはいかないのではないですか。やはりもう少し積極的に厚生大臣も厚生省もこれに対応するようにやって、問題解決をすべきではないかと私は思いますが、いかがですか。
○北川政府委員　関係者の間の一つの考え方として、移転問題が現在議論をされておるわけでございますが、具体的に資金をどういうふうに分担し合うかというような具体的なことまでは現在進んでおりませんので、その進展の状況に応じて必要な対応をしてまいりたい、このように考えております。
○大原（亨）委員　放影研というようなものは、実際はアメリカが半分負担するという、これは歴史的な経過があるわけですけれども、そういうことでなしに今の段階では、日本が唯一の被爆国としてこの調査を継承するというぐらいのつもりがないといけないのじゃないか。そうすると、今までアメリカが協力したことを無視することになって、学者の間におけるそういう協力や主体性というものについて、また議論が出てくるかどうかわかりませんけれども、日本がやるようなつもりでやはりやるべきではないかと私は思うのです。そうすると、厚生省が中心となって、政府を動かして、そしてどんどん具体的な問題について提案をする、積極的にそれに対応してもらいたい、こう思うわけですが、厚生大臣、答弁してください。
○北川政府委員　これは先生もよく御承知のように、歴史的な経過を踏まえて現在運営が適切に行われているわけでございますので、今後ともその延長線で必要な対応をしていくということでよろしいのではないかと考えております。
○大原（亨）委員　今問題となっております被爆者手帳を持っている人の問題で、広島においても長崎においても大きな問題があります。
　広島では八月六日の原爆が落ちましたときに、北西の方向に向かいまして黒い雨が降ったわけです。その濃厚な地域におきましては、これは健康診断の地域として手帳が出ておるわけであります。しかしながら、まだ濃厚な地域で残っておるところがあるのではないか、そういう議論がありまして、黒い雨地域の区域適用の問題があるわけでありまして、今広島の県、市におきましては専門家を入れて会議を重ねておるわけですね。長崎におきましては、従来からずっと熱心にやっておりますが、健康診断の特例措置に対象地域を是正してもらいたい。
　問題は、広島も長崎もそうですが、入市あるいは被爆地域を設定する際に、当時は統合・合併がなかったわけですから、古い行政区域の単位でやったものですから、放射能障害という点から言いますと、科学的にはかなり問題があったということは事実であります。ですから、手帳をもらう際に、その行政区域に入っておればいいけれども、排除された区域であるともらえないことになりまして、しかしながら、実際には放射能を受けるような状況にあったではないかという問題があります。これらの地域と長崎のそういう問題について、現在は厚生省はどういう考えですか。
○北川政府委員　この放射線の影響を、地域によってどの程度の影響を受けておるかということについては、いろいろな議論があるわけでございます。法制がなされて以後もだんだんと地域拡大というようなことで行われてきておるわけでございますが、先生も今御指摘になられましたように、放射線の影響を一定の科学的な根拠に基づいて判定をして、そこに含まれる地域は当然対象にする。しかし、行政区画をもって決めておるというやり方のために、同じ地域に属する人々については放射線の影響が科学的にはないところまで広げておるという実態があるために、むしろいろいろな問題が生じておるということがあるわけでございますが、いずれにしても、放射線障害の可能性ということについては、むしろ排除するということではなくて、包括的に受け入れるというような格好で今まで行われてきたということでございます。
　それで、今先生が御指摘になられました新しい地域の拡大の問題について、広島あるいは長崎の現地でいろいろな検討会が行われておるということは私どもも承知をしております。しかしいずれにいたしましても、現段階におきましては科学的な根拠があるということが前提になりますので、そういう点で今後対応してまいりたい、このように考えております。
○大原（亨）委員　この問題は、科学的な根拠その他が出てまいれば、これについては前向きで考える、こういうふうに考えてよろしいですか。
○北川政府委員　先生も御存じのように、昭和五十五年に答申をいただきました原爆被爆者対策基本問題懇談会の議論におきましても、どうしても現地の事情から科学的な根拠のない状況で地域の拡大がなされてきたのではないかという指摘もなされておりますので、その運用についてはやはり厳格に考えていく必要があると考えておるわけでございまして、科学的な根拠がない限り、今後地域の拡大についてはやはり厳格に考えていく必要がある、このように考えております。
○大原（亨）委員　例えば黒い雨地域、黒い雨が降ったところは放射能が一緒に落ちたということについては一致して、一部は指定されておるわけです。ですから、公平の原則からいってもそうですが、科学的なデータがあれば、今の答弁は科学的なデータがそろえば、大体年数がたっておりますから難しいのですが、いろいろなことを集約して、そろえばこの問題については前向きでやるということについてはやぶさかではない、こういうふうに考えてよろしいですか。
○北川政府委員　私どもも放射線影響研究所あるいはその他の関連の放射線測定に関するいろいろな技術を踏まえながら、過去のデータについていろいろ分析をしておるわけでございますが、現段階におきましては、厚生省としてはむしろそういう事実はないというふうに考えておりますので、そういう科学的な根拠が出てくるということについては、どちらかと言えば非常に悲観的に見ておるわけでございます。現地でいろいろな議論がなされておりますので、そういう状態が万が一出てまいればそれはその時点で適切に対応したい、このように考えております。
○大原（亨）委員　原爆手帳とか被爆地域というものを政治的にどんどん決めていく、陳情があったから決めていく、そういう考え方には私は終始反対したのです。私は反対しているのですよ。そういうことをやると、本当に被爆者対策を積み上げていく際の障害になるではないか、市民感情からいってもそうではないか。しかし、黒い雨がわあっと降って、それを受けた人は放射能障害を受けておるということについては、爆心地を中心にかなり立証されているわけですから、そうすると、一定の条件のもとで、公平な条件の中でその雨を受け、放射能障害のある人に対しては、公平に対応することが必要である。この点については十分留意をして、そして専門家の意見を十分尊重しながら前向きに対処してもらいたい、私の言うこと、大臣わかりますか。
○小泉国務大臣　現地の懸談会等、今勉強している最中なので、その経過、議論をよく見ていきたいと思っております。
○大原（亨）委員　国家補償の議論をする際に問題となりますのは、今の制度の形式を変えるという問題もそうですが、中身の問題もあるのです。大臣の提案説明がありましたように、医療特別手当というのは放射能障害、熱線その他の因果関係のある障害であります。それで、因果関係とは何かということになりますと、なおかつ非常に議論があるのです。
　しかし、それはともかくといたしまして、そういう医療特別手当とか、その当時胎児にありました原爆小頭症、腹の中にありました赤ちゃんが生まれた場合、これは人道上も非常に無視できない問題ですが、そういう場合の手当というのは所得制限がないわけですね。これは言うなれば年金的なものであります。しかし、健康管理手当というのは十一の疾病を指定いたしておりましてかなり広範でありますけれども、これは放射能障害を受けて、その影響によって人間としての治癒能力が劣っている。であるから、健康管理手当を出して医療と一緒にやろうという考え方ですね。私の申し上げたいことは間違っていないと思うわけです。健康管理手当については、やはり所得制限があるわけですね。これは問題ではないか。これを撤廃してもらえないかという議論があるわけであります。それで、健康管理手当は二十二万人が該当しているのですから、手当の中では一番多いわけですが、健康管理手当の該当者が給付を受けておる場合の比率は今幾らですか、局長。
○北川政府委員　現在、健康管理手当を受けておる方は二十二万八千人余でございます。
○大原（亨）委員　所得制限によってチェックを受けておるのは幾らですか。
○北川政府委員　九六％が支給を受けております。
○大原（亨）委員　ですから、これはもうほとんど所得制限は、一〇〇％になればないわけですから、そういうところに近いわけですから、健康管理手当で、例えば七十歳以上とかあるいはいろいろな条件を設けておいて、手続を更新する際に面倒でないようにしたらいいのではないか。簡単にして一〇〇％出したって、健康管理手当は予算上は大きな影響はないわけですから、所得によって制限するという考え方は、こういう面においては一番大きな政策の柱になるのですが、なくすよう努力をすべきではないか。いかがですか。
○北川政府委員　この健康管理手当をどう見るかということについてはいろいろな御議論があると思いますが、医療手当等とは違いまして、現在被爆者手帳は持っておりますけれども、実際に健康上障害があるという状況にあるわけではございませんので、そういう観点から見ますと、一般国民的な感情から見て非常な高額所得者までこの制度を拡大するということについてはむしろ批判的な意見が強いという現状から、所得制限は今後も続けてまいる必要があると現在私どもは考えておるわけでございます。
○大原（亨）委員　私が申し上げましたように、原爆による直接の因果関係というふうに学問的には立証できない。しかし、相対的な因果関係がある。放射能障害その他を受けた人は、治癒能力が劣っているということで、循環器とかずっと十一の項目を挙げて対象疾病にしておるわけですよ。この健康管理手当の制度は、原爆二法の中では非常に中核的な制度であります。大切な制度でありますね。ですから、申し上げたように治癒能力が今までの議論では劣っている、そういうことに対して健康管理の手を尽くしていくという考え方ですから、これはぜひ所得制限はなしにして、そして所得保障として制度を確立する必要があるのではないか。
　そこで、各団体等から出ておる問題で、最近、広島県、市、あるいは長崎県、市、議会すべて出ておる中で、在宅被爆者の援護対策というのがあるわけです。これは政府委員も局長も御答弁になりましたが、原爆を、放射能障害を受けた人、それは家族がばったりやられた、家も壊された、生活基盤が壊れている、環境も壊れているということがあるわけですけれども、そういう被爆者の人たちは加齢現象、老化現象が早いということは、あなたの説明にありました。それで、今日本の高齢化、福祉の問題で年金、医療の議論もいたしておりますが、在宅福祉については、あなたの担当ではありませんけれども、日本は非常におくれている。寝たきり老人とか痴呆性老人が高齢化の先進国に比べて日本は非常に多いわけです。これは、地域においてネットワークを持った施策によりましては避けて通ることができる問題であります。しかし、原爆被爆者は加齢現象がある、老化が早ということでありますし、そういう被害の実態から考えてみましても、在宅福祉についてはやはり施策を集中して、そして遺憾なきを期するべきではないか。
　最近、第三番目の三百ベッドの特別養護老人ホームが出てまいりました。しかし、デイケアとかショートステイとかナイトケアとかというふうなものはなお不足しているというふうに私は思います。また、日本の中で一番問題のホームヘルパーについてもおくれておるというふうに思うわけであります。ですから、これらの問題を医療問題と一緒に、所得保障と一緒に総合的に改善をしていくということについて、私は、格段の注意を集中して改善の政策をなすべきではないか、特に被爆四十五周年を迎える来年において必要ではないか、こう思いますが、いかがですか。
○北川政府委員　被爆者がだんだんと高齢化をされるという状況を踏まえまして、先生がおっしゃいますようなそういう在宅サービスということは非常に大事なことであるというふうに私どもも考えております。在宅被爆者に対するホームヘルパーの派遣事業、これは昭和六十三年度において増員を図りまして、現在二十一名を配置をしておるというような状況にございます。今後ともこういう福祉サービスの拡充ということについては、地元自治体とも十分相談をしながら必要な対応をしてまいりたい、このように考えております。
○大原（亨）委員　今まで長い間原爆孤老とか加齢現象とかいうことが議論になってきたわけですね。しかし、今は一般的にひとり暮らしのお年寄りが多いわけです。しかしながら、その中においても特に言うなれば厳しい人生を、惨たんたる人生を歩んできた人々ですから、国として全体の福祉について注目をすべきである。そういう点で、この問題については細かなそれぞれの分野から要求が出ておりますが、私は細かな要求を整理をして、そして前向きにしてもらいたい。
　というのは、ホームヘルパーにいたしましても日本の今の制度の問題は、かなり政府はことし以来の議論でビジョンを出しつつあるのですが、しかし中長期の計画が私に言わせればないのです。例えば所得の制限がある、あるいは貧しい者が受けるんだというふうな制度があるわけですが、そうではないわけです。そういう状況になれば家族の崩壊につながるわけですから、それを支えていかなければならぬということがホームヘルパーであるし、在宅の福祉のデイケア、ショートステイ等でもあるし、あるいは特養を身近に置くという点でもあるし、病院のネットワークでもある。そういう面においては、他の政策の模範に、モデルになるような意味においてこの問題を整理をして、そして被爆者のニーズに応ずる、地域のニーズに応ずるような施策を私は発揮をしてもらいたい。これは来年の四十五周年にかけての一つの課題ではないかと思いますが、この点については、今までお聞きいただきました厚生大臣、どうですか。
○北川政府委員　先生の御指摘は私どもも大変同感をする点が多いわけでございますので、今後とも努力をしてまいりたいというふうに思っています。
○小泉国務大臣　在宅福祉については、今年度予算でも重点的に施策の充実を図っておりますので、御趣旨はよく理解できますので、さらに一層在宅福祉の充実に向かって進んでいきたいと思っております。
○大原（亨）委員　私も協力いたします。
　韓国被爆者の問題については、今まで長い経過がありました。竹下総理がこの間韓国へ行かれたときに、被爆者団体、約二万人と言われておりますが、日本に戦時中徴兵あるいは徴用、動員で強制連行された人々がたくさんあるわけであります。これはもちろん条約関係ということもあるわけですけれども、この問題について日本は日本において施策をやっているわけですから、人道上も歴史的にもやはり遺憾のない措置をとるべきではないかということであります。
　それで、竹下さんが訪韓しましたときに被爆者団体から、日本における原爆二法の積み上げを集約してみると二十三億ドルである、二十三億ドルの補償を要求するというのがある。もう一つは、渡日治療についてしっかりした条件で継続をしてもらいたいという要望がある。これは今まで政府あるいは議員との間においてやりとりがあった問題でありますが、この二つの課題があるわけであります。ですから、この問題については政府間の交渉も最近かなり進んでおるというふうに言われておりますが、今の韓国、朝鮮、特に韓国の被爆者の問題については今政府はどのような交渉の段階であるか、これからどういうふうに考えて措置をしていくのか、二点について聞きます。
○北川政府委員　在韓被爆者の保健、福祉の問題というのは、基本的には韓国国民の健康と福祉を預かる韓国政府が責任を持つという建前になろうかと思います。我が国は人道上の見地から被爆者の治療について韓国を支援するという形が適切ではないかという基本的な認識を持っているわけでございます。
　先生も御存じのように、昭和五十六年から五年間渡日治療ということをやってまいったわけでございますが、韓国側から、国内の治療体制の整備が進んだというようなこともあって、外交ルートを通じまして継続しないという回答があり、現在は中断をしているというわけでございますが、最近また渡日治療の再開という点について外交ルートでいろいろな話題が出ておるようでございます。韓国側との合意が得られれば再開するということになるかと存じますが、厚生省といたしましても、そういう状態になれば被爆者手帳の交付あるいは治療のための医療機関の受け入れ体制の整備等万全の体制で対応するという基本的な考え方を持っております。
○大原（亨）委員　日韓協定に基づいて、双方で条約上の賠償の問題についてはピリオドを打ったわけですね。それは承知しております。しかし、原爆障害というのは残留放射能障害、後障害というのが長く続くわけですから、協定がありましてもそれ以後も障害作用は続いているわけですから、そういう特殊性があるということで被爆者の置かれておる立場、日本における対策、そういうことを考えて、被爆者団体がやっておる補償要求の問題も十分念頭に置きながら、渡日治療その他を含めまして、問題の処理についてはやはり人道上も国際的にも日本としては納得できるような施策をやってもらいたい、こういうことを私は要望しておきます。
　つまり、このことは総括いたしますと、申し上げたことは、社会党、公明党、民社党、社民連で提案いたしました国家補償の精神による援護法、これは共産党も今までは経過的には合意をしているわけですが、提案者になっておりませんけれどもね、それは非常に現実的な案ですから、それを踏まえて議論をいたしましたし、抜けている点もあるのですけれども、ポイントについては触れたと思います。国家補償の精神による援護法については、広い意味では七人委員会も、基本懇の皆さん方も国家補償を認めておるわけですね。これを、申し上げましたような経過を踏まえて、いよいよ被爆者の高齢化も進み、そして戦後、被爆後四十五周年を迎えるわけですから、ぜひこの問題については諸施策を総括をしてまとめて、そして前向きでこうすべきであるという点については時期を失しないで政策を進めていただきたい。
　その中で問題となるのは、死没者に対する弔慰を表する問題であります。弔慰金の問題であります。昭和四十三年の特別措置法ができて以降だと思うのですが、確かに葬祭料は生活保護の葬祭料と同じように出ているわけです。しかし、それ以前の人については出ていないわけです。野党の案は二十万円という弔慰金の問題が提起をされておるわけですね。でありますが、この原爆二法の葬祭料というのは日本の他の制度とは違って所得制限がないわけです。そういう意味においては国家補償的な側面もあるわけですが、しかし死没者の調査を明確にしましたならば瞬間、経過含めて実態は明らかになるわけです。ですから、ぜひその間のことを含めて、死没者の遺族に対する弔慰を表することを中心に援護法の一歩前進を図ってもらいたいということを申し上げて、二法案、援護法案の質問を終わりにいたします。全体的に申し上げた点について、時間も限られておりますから厚生大臣から、あなたは新進気鋭の将来ある政治家ですから、政治家としての答弁を求めます。
○小泉国務大臣　広い意味においての国家補償の見地に立って、現在の被害の実情に照らして、少しでも現行法の中で充実した施策を推進してまいりたい。きょうの広範にわたる御意見、よく勉強させていただきましたので、その御趣旨の点、よく勉強させていただきたいと思っております。
○大原（亨）委員　一般質問の中で、私は厚生省の施策の中で医療法の改正について非常に関心を持っているのです。業務局、来ていますか。
　医薬分業について三年間のモデル計画を出し、今度は基盤整備事業をやろうとしているわけですよ。医薬分業をやってないのは日本と台湾と韓国かな、あとは全部やっているのですから。そして、医師や歯科医師や薬剤師の技術を尊重するという原則で診療報酬をつくっているわけです。ただし、不必要な薬剤は使わない。日本はスモン病、サリドマイドその他薬害列島と言われているのでありますから、高度成長国でありますがそういうふうに言われているのでありますから、チェックシステムをちゃんとしておいて、患者の人が専門家に相談できるような体制をつくっていく。これは私は長野県の上田市なんかを見まして、薬歴簿をちゃんと備えて、それで患者の人が薬剤師のところへ行って、この薬は飲んでいいか悪いかということについて自分で判断しないで、薬剤師と相談して最後には判断している。だから、これから高齢化社会を迎えるわけですし、高医療費時代を迎えるのですが、医薬を分業するということは、分化させるということは民主主義の原則である、患者中心の体制をとるということでありますから、これは技術尊重を前提といたしまして、ぜひこの問題を王師会その他関係者が十分議論を尽くして政府の施策を前進させてもらいたい、そういう考え方を持っておるわけですが、若干の期待、期待できぬかもしらぬけれども、期待を含めて見解を述べてもらいたい。
○北郷政府委員　今先生おっしゃいましたように、世界で分業が行われていないのは日本と韓国だけというふうに聞いています。日本は日本なりに理由もあると思うのでありますが、世界でやっているというのはおっしゃいますようにそれなりの理由がきちっとあるわけでありまして、長い目で見ますと、これは分業に進まざるを得ないと考えております。ただ、一遍にこれを変えるというのはなかなか難しゅうございますので、今おっしゃいましたようなモデル地区を決めまして、そこでいろいろ実際にやってもらってやり方を勉強しておる。それからまた、今度国立病院の方でも分業を進めるのに一役買っていただけるような話になっておりますので、これをぜひ円滑に進めていきたいと思っております。
　それからもう一つ、薬剤師さんの方の勉強のための機会をふやしたいということで新しく研修のための財団をこしらえまして、薬剤師サイドの体制も固めるというようなことをいたしております。一生懸命真っ当な世界の趨勢に合ったやり方を進めていきたいと考えております。
○大原（亨）委員　最後に一言だげ申し上げておきたいのですが、医療法については、私は鹿児島の阿久根病院を視察いたしましたときに、医療計画をつくって医療圏を設定して中核病院をつくるのですが、そういう問題と地域の住民のニーズとの関係で非常に大きな問題が出ておるということを見てきました。これは後で村山喜一さんが一般質問で引き続いてやることになりますが、この問題については医療法の改正問題、地域医療のシステムの前進、こういう点でぜひ遺憾なきを期してもらいたいということを私は申し上げておいて、若干時間が余っておりますが、協力をするという意味におきまして、私の質問を終わります。
○津島委員長　渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず最初に大臣にお伺いいたしますが、最近、どこに行っても日本の国際化という言葉を聞くわけでございます。この国際化というのは非常に広範囲にわたるものでありますが、これをそれぞれの立場で考えた際に、どうすべきか、どうあるべきかというのが当然出てくるわけでございます。そういう点で厚生省の立場からこの国際化というのを見た場合、一体今後何をなすべきなのか、その辺に対する御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○小泉国務大臣　大変抽象的な御質問でありますが、日本の国力が高まっていけばいくほど国際的な責任も大きくなってくると思います。ですから、海外援助等の問題につきましても、厚生省として医療協力できることがあれば積極的にやっていきたい。また、いろいろな貿易の交流、これは国全体として今挙げて取り組んでいるところでありますので、厚生行政の分野におきましても、開かれた市場という観点に立って、国民の健康あるいは生活に対する影響というものを勘案しながら、その時点時点で適切に対処していきたいと考えております。
○渡部（行）委員　どうも今のお答えを聞いていると、通産大臣から聞いているみたいな感じで、これは厚生大臣としてはもっと厚生的立場、つまり医療をどうしていくか、薬をどういうふうに国際交流を図っていくか、あるいは情報をどういうふうにしていくか、そういう問題を具体的に意識しながら考えていかないと、ただ貿易を盛んにしていくなどということは私は答えになっていないと思うのですよ。だから、そういう点で厚生省の立場からどう考えているのかと聞いているのであって、一体今後、医師の交流あるいは情報交換あるいは薬品の外国製品のもっと簡便な輸入と認可の方法がないものかどうか、そういうものについて当然考えなければならない時代にもう来ておると思うのですが、その点はいかがなものでしょうか。
○小泉国務大臣　最初でお答えいたしましたように、厚生行政分野におきましても開かれた市場という観点から、国民の健康、また生活という影響を十分考えながら適切に対処していきたい、その時点時点によって適切に対処していくべきだと思っております。原則としては、開かれた市場、国際化、全く御趣旨に賛成でございます。