Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村沢牧君　私は、ただいま議題となりました日本社会党・護憲共同の提出に係る青年農業者就農援助法案について、提案者を代表いたしまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、農業の持つ公益町機能は食糧の安定供給、地域経済の発展と安定化、国土や環境の保全など多岐にわたっており、農業の維持発展は国民が豊かな生活を送る上で不可分の課題であります。
　しかしながら、今日の我が国農業は、進展する経済の国際化の中で、国外からの農畜産物の輸入圧力を受ける一方、国内的には農家の生産意欲をそぐ減反政策、低迷する農産物価格などによって農業経営は行き詰まり、将来展望を見出せないまま、過疎化、高齢化、集落の消滅、農地、山林の荒廃などが進み、他の先進諸国には例を見ない農業、農山村の崩壊が進行しております。とりわけ農業後継者不足は深刻であり、このままでは我が国農業はその存立自体が懸念される状況にあります。
　農林水産省の調べによると、新規の学卒就農者は一九八〇年は七千人、八五年は四千八百人でありましたが、八九年には二千百人、九〇年には千八百人と、大変な勢いで減少しております。このように農家の子弟が我が国農業の将来に絶望し農業、農村から離れていく一方で、全国農業会議所が設置している新規就農ガイドセンターへの相談件数が設置以来一昨年までの四年間に六千件にも上っていることからもわかるように、農外から新規の農業参入を希望する青年が潜在的に数多く存在するのも事実であります。このような農外からの新規参入希望者や、農業経営を希望する農家の子弟に対して、就農の際の不安材料を少しでも少なくし、そして一人でも多くの青年農業者が定着てきる体制を確立することが、我が国農業にとって緊急かつ最重要な課題であることはだれもが認めるところであります。
　以上が、本法案を提出するに至った理由であります。
　次に、本法案の主な内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、都道府県がこの法律の定めるところにより青年農業者等に対し青年農業者就農援助資金の貸付事業を行うときは、政府は、都道府県に対し、その事業に必要な資金の四分の三を限度として無利子で貸し付けるものとしております。
　青年農業者就農援助資金とは、次の七種類の資金であります。
　まず、新規就農修学資金であります。これは、青年農業者が都道府県が行う新規就農研修を受けるために必要な資金を奨学金として無利子で貸し付けるものであり、その限度額は日額三千円としております。この資金には、新規就農研修終了後引き続いて三年間就農すれば返済免除の道が開かれております。
　次に、現行の農業改良資金助成法の農業後継者育成資金のうち部門経営開始資金を改組拡充した農業設備等資金であります。これは、青年農業者等が新規営農するに当たり資本の装備を確保するために必要な資金を無利子で貸し付けるものであり、その限度額は一般の青年農業者は千五百万円、農業後継者である青年農業者は千二百万円としております。
　次に、農業経営規模拡大資金及び農業経営円滑化資金であります。これらは、青年農業者等が農業経営の規模を拡大するために農用地を取得するのに必要な資金及び一定の融資機関から借り入れた一定の資金の返済資金を、新規営農から二年を経過した青年農業者等に対し低利で貸し付けるものであり、その限度額は、前者は一千万円、後者は五百万円としております。
　さらに、営農生活援助資金であります。これは、特定の青年農業者に対し、新規営農後の当面の生活を安定させるために必要な資金を低利で貸し付けるものであり、その限度額は二百四十万円としております。
　最後に、現行の農業後継者育成資金と同様に、高度経営技術習得資金及び留学研修資金を無利子で貸し付けることとしております。
　以上が青年農業者就農援助資金の内容でございます。
　第二に、青年農業者に対し都道府県等が行う一定の農業研修に対し、政府がその費用の一部を補助することができることとしております。
　第三に、国及び地方公共団体は、青年農業者が近代的な農業経営の担当者として育成されるよう、必要な助言、農用地、住宅の借り受け、取得のあっせん等の援助を行うとともに、必要な研修を受ける機会を提供するように努めるものとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願いを申し上げます。
○委員長（永田良雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会
平成四年三月二十七日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　真島　一男君　　　　　藤井　孝男君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　孝男君　　　　　真島　一男君
　　　　　安永　英雄君　　　　　喜岡　　淳君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　会田　長栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　針生　雄吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　隆雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　鳩山　邦夫君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　野崎　　弘君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　泊　　龍雄君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　内田　弘保君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　遠山　敦子君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　長谷川善一君
　　　　　　　文部省体育局長　　逸見　博昌君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　菊池　　守君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局計画官　　　高津　定弘君
　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　付税課長　　　　　田村　政志君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特
　別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（大木浩君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案について、政府から趣旨説明を聴取いたします。鳩山文部大臣。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　このたび、政府から提出いたしました義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、義務教育費国庫負担金の対象としている経費のうち、共済費追加費用及び退職年金・退職一時金に係る経費について、国庫負担の割合を段階的に引き下げた後、国庫負担の対象外とすることについて規定しているものであります。
　これは、共済費追加費用等の経費の性質にかんがみ、かつ、最近における財政状況等を踏まえて、現在暫定的に三分の一とされている共済費追加費用及び退職年金・退職一時金の国庫負担の割合を、平成四年度においては九分の二、平成五年度においては九分の一とし、平成六年度に国庫負担の対象外としようとするものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願いいたします。
○委員長（大木浩君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（大木浩君）　速記を起こしてください。
　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小林正君　三月、四月というのはちょうど学校が卒業式、そして四月入学式、何かと教育問題がマスコミをにぎわす季節でございますが、国会におきます文教予算関係の審議並びにそこでの論議の経過というものが大変教育界を中心にいたしまして注目をされている昨今でございます。このたび提案されております法案の問題を中心にいたしまして、幾つかの点について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、教育予算の問題につきましては、昨年の十二月十二日の予算委員会におきまして、私が、教育予算についてこの十年間にわたっていわゆる概算要求基準、シーリングを設けて措置をする、そのことが文教予算全体の構成上の問題として、人件費が八割を占めるような状況の中でシーリングをかけるということが結果として物件費に大変大きな圧迫要因になっている、ほかの省庁の予算とは異なって、教育についてそうした手法を講ずることの問題点というものを指摘いたしました。総理大臣からも、シーリングそのものは財政上のメリットもあったけれども、それぞれの分野においてデメリットもあったと、もうそろそろ見直すべきだという趣旨の御発言がありまして、以下、文部大臣、大蔵大臣等からもその答弁に沿った、さらに敷衍する立場で御発言がございました。
　私はそのことを踏まえて平成四年度の予算が編成をされたというふうに思っておりますし、随所にそうした答弁を裏づける予算の編成がなされたということについて、大変厳しい財政状況の中にあって御努力がされたことに心から敬意を表したいというふうに思いますけれども、基本的に手法としてやはりシーリングをかけるということが文教予算にとってどんな意味を持つのかということでは、基本的な問題として、大変御努力をされましたけれども、なお問題が多く残っておりますし、現に高等教育の問題、そして義務教育諸学校におきます施設設備等の関係からいたしましても、なお抜本的な改革を要する課題も幾つかあろうかというふうに思います。
　そういう意味におきまして、昨年来の予算委員会における経過並びに平成四年度におきます予算編成、そして今後の展望等について、文部大臣から御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　先生とは参議院の予算委員会で両三度、ただいまのような諸点についてのやりとりをいたしたわけでありますし、先生が参議院の予算委員会でおっしゃったことも、今おっしゃったことも、私は全く異論はゼロという、全面賛成というか、先生の御意見の正しさをある意味では喜んで認め、あるいは残念ながら認めなければならない部分もありましょうが、それが実態だと思います。随所に平成四年度予算でもそういう姿、特別の配慮のようなものが見られるというふうに評価をしていただいたこともうれしゅうございます。
　同時に、先生が御指摘されたように、しかし仕組みとしてこういう仕組みを残したままでというか、全く同じ仕組みのままである程度の配慮を加えるというだけであると、将来の予算の姿がどうなるかという先生の御指摘もまた全く正しいわけでございます。一％のベースアップが四百億あるいは四百三十億にも響くという予算の編成を余儀なくされる状況が続いて、今回のこの法律案の内容は、後ほど政府委員の方から詳しく御説明をいたしますように、それは財政的な理由からだけではない、行革審の答申もあるし、今後の国と地方の負担のあり方の問題ということで自治大臣も大蔵大臣も御理解をいただいてこういうような法律案を皆様方にお願いをしているわけでございます。
　しかし、それでは財政的な問題と無関係がといえば、今私が提案理由の中で申し上げたように、最近の財政上の事柄を踏まえと申し上げたわけで、これらの中で、浮くという言い方は変かもしれませんが一文教予算の中から一般財源化されたものが平成四年度でも、金には番号や色がついておりませんから、そのお金がどこへ行ったかという議論はできないけれども、例えば公立文教の二千二百八十八億に落ち込んでおったものがわずかばかり本年は再び上昇の軌道を描くことが、二百億増ぐらいのものでありますが、これもこの法律案を抜きにしては残念ながら語ることはできなかったのではあるまいか。それが実態だろうと思うわけで、先生の御指摘を踏まえまして、今後も特別な配慮をしていただくとか、あるいは仕組みとしての問題点を提起していかなければいけないだろうと思うわけです。
　昨年の十二月の半ばに小林先生が参議院の予算委員会で大変立派な質疑をしていただいた。私の答弁はやや粗削りであったとは思いますが、反省する点もありますが、しかし少なくとも先生御指摘のとおり、宮澤総理自身が、シーリングということにはもちろんメリットがあるが、デメリットもありましたねという言葉をはっきりと使われたわけでございますから、その辺これからも総理や大蔵大臣には文教予算の実態というものを御説明申し上げて、さらに特別な配慮というのか、あるいはスキームの見直しというのか、それを訴えていきたいと考えております。
○小林正君　冒頭、三月、四月が教育の季節で、マスコミの取り上げる場合も大変多いわけでございます。先日、予算委員会の場の中で、日本経済の問題との関連の中で大蔵大臣に幾つか質問もさせていただいたんですけれども、内需拡大という方向づけというのは政策的には一致をしている課題だというふうに思いますが、その場合に、特に教育においてそうしたことについてもっと積極的に推進する必要があるのではないかということを申し上げました。
　その根拠として、一つは人口の問題を取り上げたわけですけれども、出生率が一・五二というような状況の中で大変減少傾向に拍車がかかっている。これが女性の出産の割合でいいますと〇・七幾つという数字が出ているわけですけれども、これが生涯で一サイクルしまして減少したものが分母になっていきますと、さらに減少傾向に拍車がかかるという統計的な数字の指摘もされているという状況を考えますと、やはり将来の問題として人口が減る一要因として子育て、教育費に大変にお金がかかるということがあって、このことが大変大きな問題としても指摘されているわけです。そういうことを考えますと、やはり教育についてはできるだけ国、自治体の中でだれでもお金のことを気にしないで教育を受ける機会が与えられるという条件を整えていくことが国や地方の一つの政治の大きな使命であろう、このように考えます。
　一つの例として、アメリカで高等学校の教育について無償であるということ、そして大学教育についてもスカラシップの制度が大変充実をしているという点も指摘させていただいたわけですけれども、教育にかける費用ということを親は子が生まれてすぐに考え始める。そして教育にかかる時期を目指して貯蓄を始める。目的預金をしていくわけです。そういうことが家計の中でいわゆる可処分所得といいますか、本当に一般消費にお金を使えないで教育に限定して対応せざるを得ないという状況の中から、一つ日本の内需の問題として特徴的な傾向も出ているわけなんですね。
　これは福祉の問題についても、老後への対応ということで貯蓄をせざるを得ないというもう一つの理由もあって、貯蓄は多いけれどもなかなか一般消費が拡大をしないという問題とも絡んでいるわけです。日本の経済の今後の政策的な展開の中で、そうした点についてももっと教育が公費というものでもって進められるような抜本的な考え方というものを出していかないといけないのではないかなということを痛切に感じているわけでありますが、その点について文部大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　基本的におっしゃるとおりでございまして、教育は最大の公共投資というような考え方をもっともっととれないものであろうか。きょうの新聞あるいは昨日であったか、大阪へ行ったり来たりしておりましてちょっと記憶が定かでありませんが、公共事業の前倒しの話が出ておりまして、昨年より八ポイントぐらい前倒し率を高めるというようなこと。
　公共事業の話はよく出ますが、その中で新聞記事を読んでいくと、いわゆる一般的な公共事業というものが幾らくらい、それに教育関係の設備等いろいろ合わせると幾らくらい、こういうようなことで、いわゆう学校の施設設備あるいは公立文教と私たちが呼んでいるようなもの、あるいは国立学校特別会計で今後また新しい法案で御審議いただくような内容がまるで公共事業扱いされない。四百三十兆円のうちのどういうものが教育なのであるか私はよく知りませんから、不勉強な部分については申し述べるわけにはまいりませんが、人をつくるというのは国をつくる源ですから、人づくりにかけるお金というのは根っこの根っこの公共投資、そういう見方をもっともっと諸先生方も、今の小林先生のようなお考えを広めていただいて盛り上げていく中で考えていくことはできますまいか。
　例えば、参議院の予算委員会だったかと思いますが、幼稚園児を持っているお母さん方の子育て減税のお話が出た。子育て減税とか伸び盛り減税とかいうのは、伸び盛り減税は実施してもらっているわけですが、いい制度だなと、ありがたいなとみんな喜んだわけですけれども、考えてみれば伸び盛り減税など要らないような状態ならいいわけで、伸び盛りのお子さんにやたらと教育費がかかるから伸び盛り減税、十六歳から二十二歳の特別の割り増し控除という制度ができた。
　この間の予算委員会で子育て減税というんでしょうか、幼稚園に行っている場合の、そういう減税が議論されているのを聞いておりまして、やっぱりこれも就園奨励費の制度等がまだ不備であって、実施していない市町村もあるとか、あるいは助成率も十分でないから子育て減税という話が出てくるなと逆に悲しく思う、そんな私であったわけで、今小林先生御指摘のような方向に向かってみんなで努力をしていかなければならないと思っております。
○小林正君　これから申し上げようとした点についてお触れいただいたわけですけれども、例のＳＩＩのお約束で四百三十兆円の問題が出て、その生活関連枠として文部省でどの程度合そこからの経費として出されているか。私の知っているのでは、大体四十一億ぐらいですか、前年度。今年度も大仲その程度だったというふうに思いますが、これ十カ年で毎年四十億円ぐらいずつだと仮に仮定しますと、十年で四百億程度ですね。そうすると、四百三十兆のうちの〇・〇一％なんですね。
　そういうふうに考えていいのかどうかは別といたしまして、仮にそうだとすると、今文部大臣がおっしゃったような意味で、生活関連という言い方あるいは公共投資、まさに教育への投資こそがすそ野の課題としては大変大きな意味を持っているわけなんですけれども、それとのかかわりでいって果たしてそういう配分で教育が位置づいているということがどうなのかということについて、私の計算が間違っていれば御指摘いただいて結構ですけれども、お知らせをいただければと思います。
○政府委員（泊龍雄君）　今先生のお尋ねのございましたいわゆる生活関連重点化枠ということでございますが、文部省所管関係でトータルで申し上げますと、丸い数字で約七十五億ということでございます。
　内容的に申し上げますと、今お話が出ました公立学校施設の整備費が四十一億円余り、それから大きなところでは国立学校施設でありますとか社会教育関係のいわゆるオリセンの施設の問題でございますとか、あるいは冬季オリンピック等を想定いたしました体育関係の国際競技施設等で七十五億をもって充てているということでございます。
○小林正君　七十五億で学校関係に直接かかわるのはやっぱり私が指摘したような部分だと思うんですが、仮にそういう配分でこれから教育が位置づいていくんだとすると、やっぱり何とかしていかなきゃいけないんじゃないか。
　私は、他党のことを申し上げて大変失礼なんですが、昨年も大体この程度の額が出たときに、自民党の文教部会としては生活関連枠の配分が非常に少ないという総括をされたということを仄聞しているんですけれども、やはり教育への対応というのは、そういう意味で言いますと、これでいいのかという問題が相当基本的にあると言わざるを得ないと思うんですね。ですから、今後の努力課題として、その部分も含んで相当な思い切った概算要求をしていく必要があるんじゃないかと思います。むやみやたらに要求額だけふやしてみてもしょうがない、やっぱり概算要求基準そのものについて、シーリングを見直すという表現になっていないのは大変心もとないんですけれども、何としてもこれは見直しをしてもらわなければ必然的に出てくる矛盾ですから、何とかしなきゃいけないと思うんです。
　もう八月末の要求期に向けて既に始動する段階を迎えているので、文部省の計算される皆さん方が勇気を持ってそろばんがはじけるような条件づくりをぜひしていかなきゃいけないんじゃないか。前回の文教委員会で田沢理事からもその点についての強い御指摘もあったわけですから、何としても私どもとしてもそうしたスタートをする時点で、本当に勇気百倍してそろばんがはじけるような条件づくりに衆知を集めなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　全くそのような努力を続けなければいけないと思いますし、ただいまの小林先生のお話、先生がお触れになりましたが、前回の田沢先生の励ましのお言葉、またそうした同一の内容の事柄について反対をされる政党も委員の方も皆無だろうと思うときに、私たちがもっともっと幅広く仲間を集めて、理解者を集めて、そして最終的には予算の組み方を考える中で、このままの文部省予算でいいのかという問題提起を大胆にできるように、そういう情勢をつくりつつ努力をしていかなければならないと思っているわけであります。
　私はシーリングというものを否定しているわけではないので、シーリングというものが財政再建という当時の国家の至上命題の解決に大変大きな力を発揮したことは確かであった。この間の予算委員会で小林先生に御答弁申し上げましたように、ただそのシーリングを始めた数年の間に文部省予算はとひどいことになっていますね。先生御指摘だと思いますが、いわゆる文部省予算に占める人件費の率が昭和五十六年から六十年ぐらいにかけて物すごい悪化を一気にしておるわけです。ちょうど私が政務次官をやっておったころでもあったわけです。つまり、あのころは特別の配慮も何もなかった、むしろ一般歳出の伸びよりも文教予算の伸びの方が低い、それでいて膨大な人件費のアップ率をその中で処理するということで、文部省予算に占める人件費の率が、多分最悪の年は三％ぐらい悪くなっているんじゃないか。この二年ぐらいは若干の配慮をいただいているからそれほどひどく動かなくなったということなんだろうと思うわけです。
　しかし、非常に物件費の少ない状況で今とまっているというのが実態なのかと思うと、このままで本当に二十一世紀はおろか二十二世紀に向けての人づくりができるかといえば、それは否定的にならざるを得ないわけですから、一生懸命努力をいたしますが、これはすべて国会が最終的にお決めになる分野でもありますので、全政党共通の認識でそういう方向をまとめていただければありがたいとも念願いたします。
○小林正君　今後の課題として、国会の意思でということですから、国会の意思を明らかにするような手だても今後講じていかなければならないのかなというふうにも考えておりますが、これはそれぞれの会派の皆さんと相伴って知恵を出してまいりたいというふうに思います。
　それで、人件費が確かに八割というような状況がある特徴を持っているわけですけれども、教育の場合には人件費イコール事業費といったような側面も確かにあるわけです。そういう面からいうと、これは私は意見だけ今は申し上げておきますから、今後の課題としてですけれども、人確法がつくられまして、そして教員給与というものが一般行政職との比較の中で、十三年ないし十五年でクロスをして、二号俸ぐらい優位でスタートしたのが将来追い抜かれてしまうというようなことがあって、教育に人材を求めるという立場で人確法が制定をされ今日に至っているわけなんですけれども、以後の人事院勧告の累次にわたる勧告の中で教員給与が一体どういう位置づけになっているのか、人確法制定時のような基本的な認識が今日なお有効に生かされているのかどうかという点では大変問題のある実態になっているということも事実であります。
　そういう意味で、今後、私どもとしても実態を精査しながらこの問題についての新たな提起もしていきたいというふうに考えていることだけ今は申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、なぜこの時期に一般財源化という措置がとられたのか、そのことについてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（遠山敦子君）　御存じのように、義務教育費国庫負担制度といいますのは、義務教育の妥当な規模と内容を保障するということで、義務教育諸学校の教職員の給与費等についてその二分の一を国庫負担するという原則で大正七年以来やってまいっておりまして、特に現行制度ができましたのが昭和二十八年でございます。先ほど来御議論がありますように、最近給与費等ということでその額が多額になってまいっております。そのようなことを背景にいたしまして、行政改革推進審議会の答申にもございますように、国と地方の機能分担、費用負担のあり方等の観点から検討を行う必要があったわけでございます。
　今回は、共済費の追加費用と退職年金、退職一時金について一般財源化を図ったわけでざいますけれども、それは、共済制度といいますものが今日ではかなり成熟化を見ております。これによりまして、現職の教職員の方とそれから共済費の追加費用等との関係がほとんどなくなってきているということがございます。同時に、最近の財政事情を踏まえまして、そういうことの背景のもとに次年度、四年度以降三年間で一般財源化を図ることとしたものでございます。今日の提案いたしております法律案の内容はそのようなことを背景にしているものでございます。
○小林正君　この一般財源化という措置が行われて三年間でゼロ、こういうことですけれども、文教委員会という場だからあえて申し上げるわけですけれども、当時問題になっておりました学校事務職員、そして栄養職員、いわゆる基幹職員としての身分上の問題もあってさまざまな論議を呼ぶ中で、一つの選択肢としてこれがとられたという経緯があったというふうに思うんですっそういう視点に立ってこれを両方考えてみたときに、こういう選択肢を選択されたということは、今後引き続いて文部省として学校事務職員、栄養職員については基幹職員として国庫負担対象職員としての位置づけを堅持するという姿勢でおられるのかどうか、そのことについてお尋ねします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　これは各所で私なりの考え方を御説明申し上げておりますように、事務職員の方々あるいは栄養職員の方々は、いわゆる教職員の先生方、養護の先生方、保健の先生というのでしょうか、それと同様に事務の先生であり栄養の先生であり、みんな子供たちから見れば同じ先生としてそれぞれの諸学校の基幹的職員として構成をされているものでありますから、したがって文部省といたしましては、それらの方々の扱いは全く同じであるというふうに考えておりますから、基幹的職員として義務教育国庫負担制度にあくまでも、あくまでもというつもりで努力をしていく決意であります。
○小林正君　今、文部大臣の決意をお伺いいたしましたので、大変心強いわけでありますけれども、一万昨年の十二月の予算委員会で自治大臣にもあえてお尋ねをしたところ、自治大臣からはちょっとニュアンスの違う答弁を引き出しまして、これはまずかったなというふうに率直に思ったんです。
　そういう考え方も一方にあるということの中で、今回こういう選択肢の中の一つを選択したことによって三年間はこうしたことが問題視されないでいくであろうと考えて、しかも三年経過すれば当然のこととして、以降の問題としてはこの課題以外の選択肢がなくなるということから、さらに危機的になるのかどうなのかということで、現場段階のこうした職にある皆さん方の不安も大変多いわけでございます。そういう点で今後の見通し、課題について所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（遠山敦子君）　今回提案いたしております法律案では、義務教育費国庫負担法において負担してまいりました給与費等の中から現在の在職される教職員の方に比較的関連が薄くなってまいっている共済費の追加費用ということで一般財源化を図っているわけでございます。その考え方から見ましても、共済制度のようなかかわり、給与費の中ではありながら教職員とのかかわりを勘案して今回の措置をとったわけでございますので、そのことと、教職員の種類の中におきまして事務職員あるいは栄養職員等が措置されていることとはまた性格の異なることであろうと考えている次第でございます。
　将来の見通しについて、私のような段階でどうあるということをなかなか明言できないことではございますけれども、私どもとしましては、やはり義務教育費国庫負担制度そのもののねらいとしているところを十分に常に堅持し、その内容については責任を持って見守っていきたいというふうに考えていることだけはお話しできるのではないかと思います。
○小林正君　結局、全国に三千三百自治体があって、それぞれの財政力がそれぞれ異なる、しかも国民教育の最低基準として義務教育というものが同一条件の中で国民に保障されていくというのが課題だろうというふうに思います。特に人の面で、学校に必要なあらゆる職を配置するというのが大原則だろうというふうに思うわけです。そういう点で言いますと、なお配置されない幾つかの問題もございますし、さらに複数で配置をすることが望まれるような現実があっても、なおそこまで手が届かないという問題もあります。
　そういう点を考えますと、それぞれの自治体が、特別にいわゆる県の単独の負担としてさまざまな措置をしている努力というものもあるわけですけれども、これは全く県の単独の話でありまして、そういうようなこともあわせまして、やはりより住民の身近なところで教育行政なり学校現場というものを地域の皆さんに見ていただく、そしてさまざまな町題がそこから出てくることに対して、できるだけ必要な人を配置していこうということでの努力が前向きで進められているところと、それからどうしても財政的に非常に厳しいから学校には泣いてもらおうというようなことで、配置がそれぞれでこぼこになっていくというようなことがあってはいけないということで、私ども、特に基幹職員としての配置については国庫負担の適用対象として堅持をしていただく、それが教育水準の最低の線を維持さらに向上させる一つのきっかけにもなっていくんだということを常々申し上げてまいりましたし、引き続きそういう方向の認識で御努力をいただきたいと思うわけでございます。
　なお、一般財源化された問題の中で幾つかあるんですけれども、人件費の関係についてはそういうことでございますが、物の関係で言いますと、教材費についても一般財源化が行われたわけですが、それが今日どういう状況になっているのか、それぞれの自治体の中での扱われ方、そしてこれへの対応として文部省としてどういう調査をして現状認識をされているのか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（遠山敦子君）　御指摘ありました教材費につきましては、昭和六十年度から地方の一般財源で措置されることとなったわけでございますが、教材費の地方交付税単価につきましては、昭和六十年度から平成二年度までそれぞれ前年度を上回る措置が講じられてきたところでございます。文部省といたしましては、平成三年三月末には新学習指導要領に対応いたしますために標準教材品目といいますものを設定いたしまして、これは内容的なもの、必要とされる教材の数量と内容にかかわるものでございますけれども、その品目を設定いたしまして、各学校におきましてはこれを目標ないし参考として教材をそろえていただくこととしたわけでございます。
　それに伴います財源につきましては、平成三年度から平成十二年度までの十年間で約八千億円の地方交付税措置を講ずることといたしております。この交付税措置を背景として地方公共団体において予算措置状況は一体どうなっているかということでございますけれども、昭和六十年度以降毎年度、前年度を上回る措置がとられております。平成三年度の教材費の予算措置状況は、全国で総額約六百三十二億円に上っております。これは前年度に比べまして約三十四億円増、五・七％増となっているところでございます。
　文部省といたしましては、さきに定めました標準教材品目を目標として、各学校、地域におきまして義務教育を十分に達成していただくための教材をそろえていただきますように今後とも各地方公共団体に対して指導をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○小林正君　ちょっと質問が一つ飛んでしまいまして大変恐縮なんですけれども、先ほどの一般財源化されたことに伴って、不交付団体への対応はどのようなことを検討され、あるいは取り組まれているのか、お伺いをしたいと思います。
○政府委員（遠山敦子君）　先ほど来申しておりますように、今回の措置に伴いまして新たな地方公共団体の負担となります経費につきましては、地方公共団体の財政運営に支障がないようにその所要額を地方財政計画に計上するとともに地方交付税措置を講じているところであることは御存じのとおりでございます。
　では、その地方交付税の不交付団体についてはどうかということになりますと、今回の一般財源化に当たりまして、一気に一般財源化するということではなくて三年間で段階的に実施するということで急激な負担増にならないように配慮をしたということが一点でございますが、さらに財政運営に支障が生じることのないように、地方財政当局とも相談の上、必要に応じまして調整債というようなものも講じられるというふうなことで進んでいるところでございます。
○小林正君　この調整債は自治省との対応という問題が出てくるんだろうと思いますが、大体見込み額といいますか、どの程度ということになるんでしょうか。
○政府委員（遠山敦子君）　見込み額の内容につきましては、まだ現在自治省において検討されているところであると思います。
　この調整債といいますのは、経常経費にかかわります補助率カット等による不交付団体への影響に対して財政運営が円滑に行われるように認められる起債というふうに規定されておりまして、その精神のもとに影響が少なくなるように必要な措置がとられるものと考えております。
○小林正君　つまり、その措置によって穴埋めがされるということでいいということですね。
○政府委員（遠山敦子君）　必要な部分については起債枠を拡大して、その拡大部分について調整債の発行が認められるという形で運用されるものと考えております。
○小林正君　今の御答弁を確認させていただきます。
　それで、もとへ戻りますけれども、教材費の関係なんですけれども、今の御答弁で、平成十二年までですか、の計画の中でさまざまなそういうアンバランスを生じないような措置を講ずる、そして一定のガイドラインを設けて質的な低下を招かないような指導もされる、こういうことでありますけれども、実態的には今どういう状況になっているのか。今それぞれの自治体が努力して積み上げた数字は伺ったんですけれども、問題はなかったのかどうか、一般財源化という措置によって、教材費の問題で。その辺について、おわかりでしたらお尋ねしたいと思います。
○政府委員（遠山敦子君）　教材費の一般財源化に伴いまして必要な財源措置は講じたところでございます。
　では、それを背景として各地方公共団体なり学校でどんなふうに整備が進んでいるかというお尋ねであろうかと存じますが、この関連ではそれぞれの学校の事情あるいは地域の状況に応じまして、単年度でどの項目に絞って教材を整備するか、また翌年度はどうするかというふうなことは、具体の状況に照らして各学校なり地域において整備計画を立てられるところでございます。したがいまして、全国一斉にどのような形でどうなっていて、また個々の学校でどうなっているかというようなことはなかなか調査になじみませんし、私どももそこまでの詳しいことについては把握していないところでございますけれども、財政措置とそれに伴いまして各地方公共団体で支出しておられる予算の状況をトータルで拝見いたしますと、財政措置に見合う予算の支出が行われているところでございまして、随時各地域なり学校において必要な教材の整備が行われているものと考えているところでございます。
○小林正君　この問題について、私どももそれぞれの現場実態というものを踏まえながら今後もフォローしてまいりたい、このように考えているわけでございます。
　次に、校舎の施設設備の関係で先ほど生活関連枠の問題も含めましてお尋ねをしたわけですけれども、これからの学校建設のあり方の問題ですね。地域社会に開かれた学校ということをよく言うわけですし、同時にまた、一方において登校拒否のような問題が生じておりまして、またさまざまな問題行動等の中から保健室が大変繁盛するというような問題も起きているわけですけれども、今後二十一世紀へ向けて学校のあり方というのはどういう構想を持って考えたらばいいのか。
　一方で、既に生涯教育がスタートをしているわけですし、地域社会の中での学校のあり方。かつて、農村に行きますと、学校でさまざまな文化行事も地域の中で行われてきて、学校は地域の文化センターだというような位置づけになった時期もあったんですけれども、今かなり社会教育施設が充実をしてくる中で、学校だけが何か妙に古ぼけたものとして、かつての兵舎からちょっと変わったような収容施設的なイメージもまだ残っているような気がしてならないわけです。そういう点からいくと、本当に親しめる、だれもが喜んで行けるような雰囲気を持った校舎をつくっていくということもこれからは大切じゃないかなという気がするんですけれども、そういう点について御所見がありましたら文部大臣に伺いたい。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　それは大変難しい問題だと私は認識いたしております。例えば過大規模校を分離促進していこうとか、あるいはその以前の危険改築とか当然のことは当然のこととして措置しようということで今までは事足りたわけです。
　しかしながら、私の地元は、残念ながら子供の数が減りまして、しかし自治体としての財政事情はそれほど悪くないものですから、東京都台東区という私の選挙区ではインテリジェントスクール、上野小学校を大変立派なものをつくっていったわけです。これが社会教育の拠点にもなりまして、例えばプールは一年じゅう子供と地域社会と一緒に泳げるんですね。授業で使うときだけは大人の人が遠慮するのか何かわかりませんけれども、そういう学校でして、ですからこれはもう大変な超過負担になっているだろうことももちろんわかるわけですが、それぐらいのお金は用意できるという財政状況にあるんだろうなと。
　教室がないんですよ、教室が。教室がないというのは、つまり教室というのは箱ですね、箱がないんですよ。箱で区切られていない。つまり、何というのか、隣の教室、従来の概念で言えば隣の教室の友人においと言えば授業中にでも言えるわけです。そういう壁がありませんから、給食なんというのはみんなわあっとあれしちゃえばだれとでも食べられる。それはまさに過大規模校の逆でして、子供の人数が減って、定数是正やると真っ先に定数が減るんで怖いという選挙区から私は選挙をやっているわけですね。でも、ああいうのを見ましていろいろ考えるんですよ、このインテリジェントスクール。でも、これがやっぱり二十一世紀の学校なのかなと思います。続いて台東区は今度は、谷中小学校というのが見た目はお城なんです。武家屋敷というか、お城に見えるんです。これが改築された谷中小学校なんです。
　だから、こういうこともあるし、機能的に見てもこれからの求められる学校の像というのは、小林先生御指摘のとおり、それは昭和三十年代や四十年代と今は違うに決まっているし、今から十年、二十年たてば、また今求められているものと違ってくるわけです。だから、過大規模校を分離しましょう、危険になりましたから改築しましょう、改築の何か基準の点数をどうしましょうという議論では済まない時代が必ず来ることは間違いないんですね。ですから、二千二百八十八億円というほどまで減ってしまったものがちょっと盛り返したというけれども、その程度ではいずれ済まなくなるわけです。だから、そう考えますと、先生がおっしゃったきょうの第一問のところに戻っていくんだなということをつくづく感じます。
○政府委員（遠山敦子君）　そういう事態ではございますので、文部省としましても将来を見通しまして、学校施設というのは単に児童生徒の学習の場だけではなくて生活の場でもあるということで、やはりその場をゆとりと潤いのある環境に整備していくことが非常に大事だと考えております。また同時に、学校が地域の方々の学習活動あるいはスポーツ活動などの場としての役割も果たしていく必要があろうと考えているところでございまして、これからもさまざまに、今大臣が答弁をされましたように、そういう方向を探ってまいりたいと思います。
　ただいままでやっておりますことを簡単に申し上げますと、一つは、多目的スペースや情報化対応スペースというものの整備を促進するために必要な補助基準の改善を行っております。二番目には、学校の屋外教育環境整備のための補助も行っております。三番目には、学校施設への木材の積極的な使用についても促進をいたしております。さらには、クラブハウスのように開かれた学校というものを現実に実現していくために、クラブハウスのようなものの整備のための補助も行っているところでございます。
　今後、そのようなことについての多様な要望が出てまいると思いますけれども、私どもとしてもこれからはよりゆとりと潤いのある学校環境というものに向けて努力をしたいと考えているところでございます。
○小林正君　今幾つかの項目を具体的に挙げられたわけですけれども、ノーマライゼーションという時代の進行の中で、今後の課題として、障害を持ったお子さんも施設設備が整えば机を並べて勉強ができる、そういうようなことで自治体の中には、段階をやめてスロープにするとか、いろんな努力をしながらやっているところもあるわけなんです。ノーマライゼーションの問題とあわせまして校舎建築の関係をどういうふうに今御検討されているか、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（遠山敦子君）　現在、小中学校あるいは高等学校に在籍する障害を有する児童生徒の方々の学校生活に支障が生じないように、施設面におきましても配慮する必要があるわけでございます。このために私どもといたしましても、かねてから一般の小中学校や高等学校等の施設につきましても、それぞれの学校の実情を考慮いたしまして、例えば必要に応じて障害者用のトイレを設ける、あるいは階段などの手すりを設ける、それからスロープの整備を行うというような必要な配慮をすることが望ましいということで指導をいたしてまいっております。
　また、そのためには財源措置が必要でございますけれども、その関係では学校の校舎等の改修に係る交付税上の措置も行われているところでございます。さらに、市町村等が将来に向けて公立学校施設の新築事業あるいは改築事業などを行います場合には、最初からそういう必要な設備を整えた施設にすることができるように、そういったことの経費についても国庫補助の対象としているところでございます。
○小林正君　ぜひそういう方向で、日本でも障害を持ったお子さん方が、この間の判決が出ましたけれども、学校側から拒否されるような実態というのは、やはり学校の中にノーマライゼーションの思想がまだ普及していないという問題意識で受けとめる必要があるだろうというふうに思うんです。アメリカで、ＡＤＡという法律ができて、極めて画期的だということが言われているわけですけれども、アメリカンズ・ディスアビリティーズ・アクツというあの法律の持っている積極的な側面ですね、そういうものが日本の場合に学校の中でどう実践できるのかということは、先々の検討課題としてぜひ積極的に、まず学校がその問題にどう対応したかということが評価されるような体制を整える必要があるんじゃないかと思うんです。ぜひこのことについて、今御答弁いただいた内容をさらに強化していただきたいなと、このように考えているところでございます。
　神奈川県では高校百校計画というのがありまして、その中で単なる入れ物づくりではないということから、学校を建てる場合にその費用を、文化のための一％拠出ということで、文化的な側面にそれを使うということで校舎建設、学校建設が進められたという経緯があるわけですけれども、何かそういうテーマを今後の学校建設へ向けて指標として提起できるような何というんですか、審議会というか、そういうようなものをおつくりになる御意思があるかどうか。
○政府委員（遠山敦子君）　学校の標準設計の見直しにつきましては、私ども行政の日程にも上らせているところでございます。直接審議会ということは現在考えておませんけれども、これからの学校施設のあり方を踏まえて専門家による標準設計の見直しというふうなことに取り組んでまいりたいと考えております。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　勝手なことを言うとまた文部省の方々がびっくりするかもしれませんが、例えば学校五日制の問題もありますし、あるいは学校開放の問題は、それは小中高大全部に言えることで、よく学校開放という問題が言われますけれども、先ほど私が申し上げた台東区の例というのは、学校を開放するんじゃなくて最初から開放されておる。複合施設的と言ってもいいんでしょうけれども、ですから学校五日制に伴ってまたいろいろな事柄が受け皿として出てまいりますね。ですから、今後の一つの考え方としてそういうことは重要な要素ではないだろうかと私は個人的に考えておりますし、役所の中でもいろいろ話をしていきたいと思っているんです。非常に部分的な点でございますが、私の考えていることですから。
○小林正君　やはり基本的な物の考え方を、既成概念を変えていくということ、今二十一世紀というのはいろんな場面で言われているんですけれども、学校という場について二十一世紀に向けて今何をすべきかということからしますと、今までやってきたことにこだわってそこから一歩も出ない、あるいは部分的な改善にとどまるということでは教育の劇的な進展というものは期待できないだろうというふうに思うわけです。
　それが、文部省の日ごろそろばんをはじている皆さん方からすると大変迂遠な話だと、夢物語じゃないかと、こういうような形で受けとめられがちだとは思いますけれども、私どもここにおりますのは政治家ですから、政治家はやっぱり冷静に現実を分析し、見詰める能力を持つと同時に、未来にかける教育について情熱をだれよりもより多く持って夢が語れるということがないと、これはマックス・ウェーバーの「職業としての政治」の中でも出てまいりますけれども、そういう非常に冷徹な現実観というものとあわせて、激しい情熱を教育に向けてどう持つのかということが問われているわけです。
　予算の面で言いまして、そんなことを言ったって、前年対比で言えばこうなんだ、シーリングがこうなっていてということを言い続けていると、一歩も前に出ないところか、この十年間の教訓によって、どうそれがおとしめられてきたかということがもう明白なわけです。ですから、そういう点で考えると、これはだれが見ても非常識で、現実を知らないあほうの作文だと思われるような夢を大きく教育について描いていくということが大事だろうと思うんですね。
　これは教職員定数についても同じです。学校にあらゆる職を置く。そのために何人あと必要なのかということで、だれもがびっくりするようなことをどんどん出すべきだと思うんですね。そして、一人一人のかけがえのない子供たちに本当に行き届いた公的な場での手塩にかけるような、そうしたことがされることによって、家庭教育の場でも、自分たち夫婦だけの子供ではない、まさに日本の子供として手塩にかけて育てられる条件が整っているんだから、我が子としてだけではなくて大事に育てたいという思いが出てくるだろうと思うんですね。
　ですから、そういう意味で、人口減少の問題、最初に戻りますけれども、やはり人口が減っていく、こんな国に子供を産んで育てて、将来子供がどういう運命をたどるのかという不安感というものが一方にありながら、そしてまた、自分たちの現実生活の中で教育費の圧迫要因で、二人産みたいんだが一人にしておこうとか、いろいろなことになって、子供を産む若い世代に圧迫要因になっている。そのことを国としてあるいは自治体として政治が取り除いていって、本当に健やかな子供たちがたくさん日本の社会で幸福追求ができるような条件を、学校としてあるいは教育の分野としてどうできるかということが大変大きな課題だろうと思うんです。
　ですから、我々は、夢をできるだけ大きく持って四百三十兆円のうちわずかほんの〇・〇一％かそこらということだけではやっぱりまずいので、今後の十カ年戦略の中では教育が大きく伸びるようなものを、そうした公共投資の基盤的な問題として教育が大きな比重を占めるような体制にしていく必要があるだろうと思う。そのためには、まず大きく要求していかなきゃだめだろうと思うんですね。このことについて、文部大臣再度御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　小林先生のそういう教育にかける情熱あるいは教育についての哲学については、私は一〇〇％賛成でございます。
　ただ、そうした先生の情熱や夢やあるいは哲学、私も同様のものを持っているつもりですけれども、それを実現するためには、もちろん教育・イズ・マネーではないけれども、しかし必要なお金がなければ、必要な予算を組むことができなければ、夢を追うための準備すら整えることができないという実態がございます。
　このような予算編成が平成四年度に比べて平成五年度がどういう姿になるだろうか、また平成六年は五年に比べてどうなるか。これが微増、微減を繰り返すようなことをやり続けていると、結局は二十一世紀を支える立派な日本人をつくり上げることができなくなるという結論に到達することは火を見るよりも明らかであって、大蔵省の方々も傍聴していただいておりますが、その点は十二分に御理解をいただいているのは間違いないわけで、そういう共通の二十一世紀、二十二世紀に向かってのどういう人づくりをやるかということについては、やっぱり私どもも先生おっしゃったとおり、できるだけ夢を描きたいですね。
　私は、甲子園でもややそれに類するようなごあいさつをしてしまったわけですけれども、やっぱり夢とかあこがれとか、そういうものを持たない人生、そういうものを持つことができない少年少女では、これは本当の幸せとは言えないわけで、我々もまた日本人がすばらしく成長、今のお子さんたちがすばらしく成長するようにどういう夢を描くかということをもっともっと考えなければなりませんし、夢を追うための準備として基本のものは整えていかなければならないと思って、先生の哲学に全面賛成をしながら、遠い道ではあるかもしれないが、難しい道であるかもしれないが、懸命に歩いて登っていきたいと思っております。
○小林正君　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○会田長栄君　会田であります。
　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案が提案されて、大臣から趣旨説明され、本日の審議をもって終了させる、こういう予定になっております。この機会に、これと関連をいたしまして幾つかの点で御質問申し上げますから、質問の方も簡潔にいたしますので、答弁の方も前段部分は簡潔にお願いしたい、こう思います。
　一つは、この法律の一部改正に伴って、この法律が出発した当時の経過と目的というものが一体どのようなものであったかということを私は再認識しておく必要があると思ってお尋ねするわけであります。
○政府委員（遠山敦子君）　申すまでもなく、義務教育につきまして教育の機会均等と教育水準の維持向上を図ることは国の重要な責務であるわけでございます。このことから、国は義務教育について義務教育無償の原則にのっとり、国民のすべてに対しその妥当な規模と内容を保障するため、国が必要な経費を負担することにより教育の機会均等とその水準の維持向上とを図ることを目的といたしまして、昭和二十七年に義務教育費国庫負担法を制定いたしまして、義務教育に必要な経費について国庫負担をしてまいっているところでございます。
　この制度のもとにおきまして、国としましては教職員の給与費を負担してまいっているわけでございますが、そのときどきにおける地方の財政状況や現職の教職員との関連性等を考慮いたしまして、共済費でありますとか児童手当等必要な経費について国庫負担してまいっているところでございます。
○会田長栄君　この法律案は、もう大臣もご承知だと思いますが、議員立法だったんですね。それはもちろん各地方公共団体あるいは父母、そういうものの切なる要請に基づいて議員がこの法律を出発させていったという経緯があるんです。だから、このときの最大の理念といいましょうか、目的といいましょうか、義務教育無償という憲法の原則、それに伴って日本国じゅうどこでも、教育の機会均等という立場から、いわゆる教育水準を向上させるためにどうしても必要な措置として提起されてきたものと思います。その理念というものは私は今もって変わっていないものと思いますが、どう思いますか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　いわゆる財政的な事情というのは変わったと思いますね。つまり、地方自治体に財政力がなくて、教育をいわばかなり地方分権的な色彩の強いものとして地方公務員に位置づけた場合に、これでは地方自治体が学校の先生方の給与を十分払うことができないおそれがあるから国庫がきちんと半額を負担しなければならない。それをまた教職員の給与費だけでなくてほかのものもいろいろと積み上げていったというのは、当時の財政的な事情、地方と国の関係に基づいていたことは間違いないと思います。
　しかし、会田先生おっしゃったとおり、こういう制度は、日本が世界に誇るべき義務教育のあり方、均一な教育というものをどこにいても受けることができるということが今日の経済大国日本をつくり上げた原動力だったということを考えますと、まさにこの日本の義務教育というのは背骨がしっかりしているというのか、とにかくがっちりとした骨格を持っている。その骨格が私はこの義務教育費国庫負担制度なんだろうと思っておりまして、それを私どもが義務教育費国庫負担制度に抱いている理念と考えるならば、その理念は発足当時から今日まで何ら変化していない、こう思います。
○会田長栄君　それでは、この法律が制定されて以来、一部改正という形で補てんをされてきた年代まである。しかし、ある年代が来ますと、この法律の中身を一つずつ他に移すという傾向が出てまいりました。こういう推移についてどのような所見を持っているか、ひとつお伺いいたします。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　それは、正直申し上げて、地方にも財政力がついてきたという点、国と地方のあり方ということについては、行財政改革という観点からもあるいは地方の時代という観点からもさまざまな見直しか続いている中で、とにかくがっちりとした骨格はこれで守れる。これこれのものは地方に任せて独自色を出しても何とかいいのかなという、そういういろいろな考え方があって、確かに先生おっしゃるように、項目がふえてきたものが、またこの山を越して減っていって今回は追加費用がいと、こういうことだろうと思いますが、骨格は守れ、そういう中で国と地方のあり方を考えようと。
　ただ、先ほど小林先生に対してお答え申し上げたように、そこに文部省予算の編成のための知恵というのか、工夫というのか、そういう事情が加わっていることは私は否定いたしません。