Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　私たちの基本的なこの法案に対する考え方は、専門性の向上、資質の向上というのはこれ当然必要である。そのために資格の一元化というのも出てきたはずであるにもかかわらず、なぜか法案提出の直前になって准介護福祉士という制度が盛り込まれてきて、正に法改正の趣旨に反するような中身が盛り込まれているというところに一点大きな疑問を持っているわけです。
　そういう立場でちょっとお聞きをしたいと思うんですが、その問題の前に、今回、実務経験コースの養成方法の変更があって、六百時間の研修というのが義務付けられる問題について石橋参考人と小島参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、現場の方のいろいろお話聞くと、やっぱりハードルは高くなって大変だと。研修の費用の問題もあるし、休みが取れるかという問題もある。実際は、頑張りたい、介護の質の向上のために頑張りたいと思っていらっしゃる方にとって、ステップアップしようといっても道が事実上は閉ざされるということになるとこれは大変問題だというふうに思うんですね。
　その点で、まず小島参考人の方に、先ほど事業者にきちっと対応してもらうんだというお話がありまして、これはもうやっていかなきゃいけないと思うんですが、行政からの支援ということも、どういう形になるかは別として必要なのではないかと思っているんですが、その点について御提言を。
　それから、石橋参考人の方には、ハードルになっちゃうんじゃないかという辺りで、現場の皆さんはどういう不安抱いていらして、どういう改善を求めていらっしゃるか、支援ですね、応援を求めていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○参考人（小島茂君）　今回の法律見直しのところで一つ出ております実務経験コースとして、実務経験三年以上がある方については養成施設六か月以上ということで、六百時間の研修ということでございますが、実質的にその六百時間の研修が就労しながらできるかどうかというところは大きな課題だというふうに思います。
　そこについては、先ほど私意見述べましたように、そこは取りあえずは事業主、事業者が、そこの従事者が就労しながらこれが受けられるような体制整備ということと、それから、この六百時間の研修をどう実際カリキュラムを組むかということにもなると思いますけれども、それの組み方も、就労が可能な形、一定期間集中的にやるとか、土日とかというような、方法は幾つかあるだろうと思いますけれども、そこは全く就労なしで集中するということだけでは、これは実務経験コースとしては難しいんだと思いますので、そこのカリキュラムの組み方等の工夫というのは当然出てくると思いますし、そこは行政側の努力ということは当然必要だと思いますし、それからそれをバックアップする事業者の努力ということも必要だと思います。
　そういうものに対する、費用も当然掛かりますので、その費用をだれが負担するかということなんです。本人だけでということではなかなか難しいとすれば、そこはまずは事業者の支援というようなこともまずは考える必要がある。それに対して行政としてどういうような支援ができるかということでありますけれども、現行の雇用保険にあります研修給付金ですか、ありますけれども、まあそれだけでは不十分ではないかと思いますので、それを含めて、やはりこれから、本当の意味でこの介護福祉士等の資質向上を図るという意味では、行政も含めて支援体制をきちっとやはり体制を組むということが必要ではないかというふうに思っていますけれども。
○参考人（石橋真二君）　すべての者がやっぱり国家試験を受けるということですから、当然、実務経験三年の方もそれなりの教育課程を経なければいけないというのはこれは致し方ないというふうに思っておりますし、現場の方たちもやはり一定の教育を受けたいというような方もたくさんいらっしゃると思いますし、これは別に悪いことであるというふうには思ってはおりません。
　ただ、しかしながら、それは介護福祉士がきちんと評価されないと、例えば将来的に介護職員は介護福祉士とするというようなことがやっぱり実現をされるとか、また介護報酬の中で、その施設の中で一定割合介護福祉士がいることが介護報酬が加算されるとか、やはり一定のきちんとした評価がないと、これ何のために受けるのかということにもつながってしまいますから、モチベーションを高めるためには、やっぱり介護福祉士をきちんと位置付けるということは何よりも大切だと思います。それがあれば、当然、事業者の方も自分のところのメリットになるわけですから、何らかの例えば支援、通信教育を受けやすく、又は日曜日、土曜日などのスクーリングに受けやすくするようなシステムとか、ある程度もしかしたら授業料等の負担もしていただけるかも分かりませんので、そういうような形になるような方向で介護福祉士の資格をきちんと評価していただきたいというふうに思っております。
○小池晃君　重ねて、介護福祉士の労働実態の問題をちょっと石橋参考人にお伺いしたいんですけれども、在宅のヘルパーの二割弱は介護福祉士の資格を持っているけれども、実際に今の働く実態がやっぱり力量の向上に果たして結び付いているのかというと、事業所のヘルパーさんのお話聞くと、やっぱり事業所内で十分に利用者さんのことを伝え合ったり検討し合ったりすることはとてもできないと。正に自分の、直行直帰といいますか、仕事だけに追われて、なかなかやっぱり、みんなで集団的に検討し高め合うという、とてもそういう労働環境になってなくて、やっぱりそういった中で幾ら有資格者を集めてもなかなか、みんなが成長し続けるために、そういう働く環境ができているかというと、なかなかそうなってないんじゃないかと。
　やっぱりそういう意味では、介護福祉士の資格自体、これは大事だと思うんですが、やっぱり働く環境の整備ということにもっともっと行政は力を入れてほしいというような要望も聞いているんですけれども、そういう実態についてどういうふうにお考えになりますか。
○参考人（石橋真二君）　今お聞きしましたとおり、現実、現場の方では、そういった在宅もそうですけれども、施設も、なかなかそういった研修したりとか勉強する機会が、とてもじゃないけれども忙しいから出れないというような、そういうような状況がありますので、やはりそういった勉強できる機会、研修する機会、お互いに高め合う機会を、やはり周りの環境、その職場、事業者の人たちのやっぱり御理解がまず必要になってくると思います。
　そのためにはやはり、ある程度介護報酬が何らかの形で加算されるとか、そういう仕組み、研修にはそれを加算するとか、この研修には例えば第三者評価などで評価するとか、何らかのやっぱりきちんとした評価する研修とか、そういったものに対する取組に対する評価というものがやっぱり構築されていくことも併せて必要になってくるんじゃないかと思います。
○小池晃君　ありがとうございました。
　続いて、板山参考人にお伺いしたいんですけれども、板山参考人のインタビューが載っている「厚生サロン」という雑誌などを見ると、やっぱり介護報酬の引下げについてかなり怒りを持ってお話しされています。
　その中で、やはり調査そのものが大変問題で、比較する数字の中身が比較に堪えられるものでないんだというような御指摘もされておられますので、この介護保険報酬の引下げが現場の労働者の処遇にどういう影響を与えているのか、それから引下げの根拠となった調査にどういう問題点があるのか、その辺り、御意見をお聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（板山賢治君）　先ほど、中村先生が収益率という言葉を使っておられ、今いらっしゃいませんか。大体収益率なんて、社会福祉事業に収益なんてあり得ない。にもかかわらず使われる。それは、一年間の収入と支出の差額をいかにも収益事業と同じような意味で、残ったお金を、年度末残ったお金を収益と言っている。そこからすべてが出発している。そうじゃないんですね。一年間に介護報酬等で得られた収入と、これ利用者負担も入っている、同時に人件費や食事代や運営費その他によって支出されたお金、年間を通して差引きして余ったお金を剰余金と私たちは呼んでいる。それを収益と呼んでいる厚生労働省、行政的に作為的にそういった呼び方を当初は一々した。最近は変えてきました、収支差という言葉で。それが正しい。収支差なんですよ。
　にもかかわらず、それがあたかも利益だというごとく、だから特別養護老人ホームや老人保健施設は、当時一〇％ぐらいの年度末に差が出た。それは利益率だから、三％、四％介護報酬ダウンとした。これを私は怒っているわけでありまして、福祉事業に収益はない。
　確かに、年度末に収支差は出る。その収支差は、翌年度の四月、五月、六月、翌年度以降の事業に使うための回転するための運転資金に充てる。そして、利益ではない。利益というのは、それを他に預金をしたり、他に配分することが可能なんです、株主を始めね。ところが、社会福祉事業はそうではない。剰余が出た、翌年に繰越しが出た、そのお金は翌年度以降に使うことを本則としている。だから、収益ではないと考える。それをもって収益と称して、だからもうかっているから介護報酬下げるというのは、いかにも何だというふうに私は考える。御質問に対してはそうお答えをしておきたいと思います。
○小池晃君　ありがとうございました。
　それから、問題の准介護福祉士問題なんですけれども、石橋参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、現場の皆さんの率直な声として、こういう准という資格者が入ってくることに対して、どんな不安の声、疑問の声が上がっているか、ちょっとそういうリアルな話あったら是非お聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（石橋真二君）　先ほどから、特に介護の労働環境が悪くて人材確保が非常に悪いという言葉がたくさん出てきておりますけれども、やはり今回の改正法案というのは、カリキュラム等を充実して、より資質の高い介護福祉士、例えばほかの保健、医療、福祉などは、すべて養成校を経て受験資格を得て、国家試験を受けて資格を取っているわけです。それでそういう人たちが評価されると。同じように介護福祉士もやっとそれでほかの専門職と同等に、対等になって、そして社会的な評価を得て、それなりの待遇面も改善されるというような期待があるのにもかかわらず、逆に准介護福祉士というものができることによって、これはやっぱり法案の趣旨に反するという懸念が非常に大きいというふうに伺っております。それがまず何といっても一番大きな理由だというふうに思っております。
　それからもう一つ。介護の現場に今度出ますと、法律上は准介護福祉士というのは介護福祉士の指導、助言の下に働くことというふうに規定されているわけですけれども、そうなりますと、介護福祉士との関係に上下関係がやはり生まれるんじゃないかということ、それによりまして現場での指示命令系統が非常に混乱するということもやっぱり不安に思っておりますし、それから、逆に国家試験に不合格ということは一定の水準に達していないということの証明でもありますから、サービスを受ける利用者側からとっても非常に不安ではないかというふうに思われるわけなんですね。
　そういうようなことなどを含めて、やはり現場の人たちについては、准介護福祉士ができるということについては、せっかく改正法案で資格の評価が高まると思っているのにもかかわらず、そういう足を引っ張るような付録が付いてきたと。やはりこれに対しては非常に憤りを感じているというのが現状だと思います。
○小池晃君　小島参考人にお伺いしたいんですけれども、今みたいな現場の混乱というのは本当に心配なんですね。
　それで、先ほど修正すればというお話で、実際にこの准介護福祉士制度がスタートするまでに、何というか、停止スイッチが押されて新規参入がされないとなれば、それはそれで解決するかとは思うんですが、一定進んでから停止したとしても、新規参入がストップされても、もう実際に生まれた人をどうするのかという問題は新たに生じてきますよね。その辺の問題もあるので、やっぱりこれはとにかくストップさせるということしか私はないんではないかというふうに思っているんですけれども、そこはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（小島茂君）　私も、何度もお示ししているように、准介護福祉士を世の中に出さないということが一番だというふうに思っています。そのためには、何度も申し上げておるように、今回の法案からその条項を外していただくというのが、一番それがすっきりしているというように思いますので、それがなかなか、現実的なフィリピンとの協定との問題でどうしても今の段階でそれが難しいということであれば、実質的にそこが、世の中に准介護福祉士という名称を持った資格者が出ていかないという、出ていく前に協定見直しでストップするということの担保を何らかの形でこれは取れないかというふうに思っています。
　その辺が可能かどうかということが、ここは与野党の皆さんのところで是非知恵を出していただいて、何とかそういう方法がないかということでお願いしたいというふうに思っているんですけれども。
○小池晃君　最後、京極参考人にお伺いしたいんですが、先ほど参考人は、今回の法改正というのは国試を経た者と経ない者を区別するんだと、やっぱり国家試験ということを通じて身分、スキルアップ確立させるんだということを力説されました。
　この主張をされればされるほど、国家試験に受かった人も落ちた人も、あるいは国家試験を受けない人も国家資格が得られるというのは、どう考えても矛盾ではないかと思うんですが、それでも仕方ないというふうに、先ほど仕方ないという趣旨で発言されましたけど、私はやっぱり本来の趣旨からいえばこれは明らかに矛盾していると思うんですが、そこはどうですか。
○参考人（京極高宣君）　これは、小池先生おっしゃるように、矛盾があります、確かに。ただ、これは、矛盾は解決するための矛盾でありまして、できるだけ早く准介護福祉士がなくなれば矛盾は解決するわけで、准の方が受ければ、試験に受かれば自動的に登録さえすれば介護福祉士になりますから問題はなくなると。
　ただ、当分の間、考えてみますと、具体的なことで申し上げますと、新しくできるその介護福祉士は、国家試験を経て、しかも養成課程が非常に千八百時間と大きいと。そうすると、矛盾があるのは、もう一つ矛盾がありまして、古い介護福祉士さんはもっと低い資格で出て、無試験で入っているわけですね。これをどうするかという大きな問題があって、この問題が非常に大きいんじゃないかと私は実は考えています。だから、そこをどうするか。
　だから、それまでの間、つまり、古い介護福祉士さんよりもたくさんの資格、勉強して、新しい、しかも心のケアというようなことも勉強した人たちにはゼロにして古い介護福祉士さんを温存させるということにやっぱり差別が起きてしまいますので、当分の間、やはりできるだけ短い方がいいと思うんですけれども、まあ一番短いのは施行後一年以内というようなこともありますけれども、そういうことをやっぱり考えます。
　それから、一生懸命勉強した人たちが今度ゼロになってしまうということでいいのかと。かつて、自分たちの先輩たちはもう何十万、五十何万人が試験も受けないでみんな入っているということを考えますと、やはりそこは一定の経過措置をするのが社会的な公平性からいっても当然のことではないかと思います。
　ただ、これを余り強調しますと、冒頭に小池議員がおっしゃったように、その目的が矛盾しちゃいますので、やっぱりそこは直ちにやめていくということでよろしいんではないかと思っています。
○小池晃君　既に資格を持っている方がちょっと心配になるような御発言はちょっと受け入れ難いなということはちょっと一言申し上げておきたいと思います。
　終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。今日はありがとうございます。
　私も現場の声を是非もっと聞きたいと思いまして、こういう制度を導入して、例えば研修したり、費用も掛かって、仕事も過酷にやっていると、その中で現場の介護福祉士さんたちの不安や不満はないのかという点について、石橋参考人、いかがでしょうか。
○参考人（石橋真二君）　この介護福祉士法が改正するなら、当たってということですか。
　特には、現場の方たちにつきましては、先ほども申し上げましたように、やっぱり介護福祉士の社会的評価が高まるというのは、元々私たちはその思いでありましたから、このような形で、すべての者が養成課程を経て、すべての者が国家試験を受けて、ほかの医療、福祉と、専門職と肩を並べるということがやはり目標でありましたから、それに対しては特に不満はないと思いますし、ただし、そのことによってやはりそれなりの、その介護福祉士の社会的評価、待遇面の向上というものにやっぱりつながっていくことが何よりも期待されるところだというふうに私は思っております。
○福島みずほ君　今度の法案が、国家試験で付与し、国家試験で資格の取得をしていくということで、これと例えば介護報酬や労働条件の向上がタイアップしていればいいと思いますし、また、今回の法案が地位の向上につながるという面があるということは私も評価できると思います。
　ただ、私たちは、現実に働いていて、通信添削でもいいというのは厚生労働省の答弁だったんですが、やっぱりお金も掛け、通信添削かあるいは研修を受け、費用を払うという点で、現場の働いている人には負担になる面もあるのではないかと率直に思うのですが、その点で板山参考人、いかがでしょうか。
○参考人（板山賢治君）　正に御指摘のとおりであります。
　ただ、現実は、今、福祉の現場で、特に施設を中心にして申し上げますと、四〇％は非正規職員。正規職員が六〇％おられますが、この六割の中で資格を持つ人がどのくらいいるかというのが実は問題なんで、実は私どもの法人などは、契約職員であっても正規職員であっても、資格を持てば契約職員は正規職員に登用する、又は給料も上がる。同時に、正規職員の中で資格を持たない者についても、資格を持てば資格手当を支給する、そういう資格に対応する処遇を私どもの法人は考えている。ただ、これは全国的に見るとごく一部であります。そこで、問題は、現場で苦労をしながらも、自分で自己投資しながらも自らの資質を高める努力をする、そのことの可能性とそのことのメリット、それが相伴えば、努力をすることについて苦労しながらもやる、取り組んでいく、挑戦するだろうと思うんです。そこで、そういう有資格者に対して資格手当を支給する、あるいは登用する、正規職員に、そういう法人を財政的にバックアップしてもらう、そういう制度的な施策が今回の資格保有、資格レベルアップを通してもし実現できるならばすばらしいことだと思っています。
○福島みずほ君　法案の四十七条の二に、資質向上の責務というものが書かれています。社会福祉士又は介護福祉士は、社会福祉及び介護を取り巻く環境の変化に、業務の内容の変化に適応するため、相談援助又は介護等に関する知識及び技能の向上に努めなければならない。これは必要なことだとは思うのですが、この資質向上の責務に対応して国や公共団体の経済的な援助、バックアップがなければなかなかそれはできないと思いますが、板山参考人、いかがでしょうか。
○参考人（板山賢治君）　御指摘のとおりです。
　ただ、もちろん事業主自体も、今法律に書いてありますように、当事者本人と共同して、協力しながら努力をする。しかし、それに呼び水的にこの資格制度改正に伴って行政的にも財政的にも一種の誘導政策が取られるならば一層拍車が掛かって効果が上がるであろうと、このように思います。
○福島みずほ君　石橋参考人、いかがでしょうか。
○参考人（石橋真二君）　その件につきましては、やはりもう介護の分野につきましては、日々医療と同様に常に新しいことを覚えていかなければいけないようなその状況、資質向上をしなければいけない状況になっておりますが、特に今度の人材確保の基本指針というその中におきまして、単なる労働条件の向上ということをきちんと明記するだけではなくて、やはり研修の責務とか研修しやすい体制をバックアップするというようなものをきちっと人材確保の基本指針の中に盛り込んでいけば、ある程度拘束性があって、その施設側の方の事業者側についてもそういった研修に出しやすくなってくるんじゃないでしょうか。それを今後望みたいと思っております。
○福島みずほ君　介護福祉士さんは非常に勉強して勉強してというんじゃなくても、人格的に優れているとか、あるいはコミュニケーションをとても取りやすい人がいるとか、あるいは受ける側にとってＡという人はいいけれどもＢという人は嫌、でも別の人はＡは、評価が人によって様々だったりすると思うんですね。むしろ、研修や勉強ももちろん必要なことですが、むしろ個別的な状況におけるスキルアップや人間性もコミュニケーション能力としてとても重要だと思うんです。とすると、国家資格に通った通らないでランクを付けていく、あるいはその下に今度は准という別の准介護福祉士がまた登場するわけで、介護福祉士さんのヒエラルヒーみたいなのができると、これは本当のその人の能力と違う分野での資格取得になるんではないかと懸念もあるのですが、その点、板山参考人、いかがでしょうか。
○参考人（板山賢治君）　この介護福祉士、介護に携わる人の評価は大変難しい。おっしゃるように、お年寄りとこれ一対一のマン・ツー・マン、ウマが合うか合わないか、コミュニケーションが取れるか取れないか、あるいは言葉が通ずるか通じないか、様々な意味でサービスがいいか悪いかなんということは評価は大変難しいんですね。私ども福祉の現場では、基本的には業績評価あるいは事業の能力評価というのは単純には入れない、導入しない、そう考えている。
　ただし、この国家資格というのは、一定の教育課程を経て、今度は特に国家試験、試験を経て、そして得られる資格でありますから、資格を持つ者と持たない者とには差を付けたい、また付けてもいいのではないか、こう考えておりまして、私ども現在でも資格手当というものをちゃんと手当てをしておりますし、同時に、資格を取れば正規職員に登用する道も開いておりますし、あるいはリーダーとか福祉施設長への登用も資格を持つ者を優先的にしたいと、こう考えておりますので、資格にとらわれるのもどうかと思いますけれども、資格はやっぱり有力な人物評価のメルクマールになると考えております。
○福島みずほ君　小島参考人にお聞きをします。
　地位の向上という点は大賛成なんですが、社民党としては、やはりＥＰＡとの関係で、安価な外国人労働者を入れると、より労働条件がやはり悪くなってしまうのではないか。その点について、大分議論で出ていますが、お聞きをしたいと思います。
○参考人（小島茂君）　今回の大きな問題は、フィリピンとのＥＰＡの協定の問題から出ておりますけれども、基本的に、国境を越えてといいますか、人の移動の問題について考えてみますと、やはり私たち労働組合、連合の立場で言いますと、例えば今、福祉現場で人手不足だということで、外国人の職員を入れたらどうかという議論もありますけれども、それに対しては、今の福祉現場の職員の労働環境あるいは賃金上の極めて劣悪な状況に置かれているという中で、それで人が集まらないということが、現実には今の法案審議で出てくると思うんです。それに対して、じゃ、外国人をそこに入れてそこを何とかしようという話は、それは違うだろうというふうに思っております。ますますそうすると、今の労働環境あるいは職場の人手不足といいますか、それは国内の人たちが志を持って働くという場にはならないということになってしまいますので、それは逆効果になるというふうに思っております。
　今回のフィリピンとのＥＰＡの問題については、これは単に人手不足だから人を入れるという話ではなくて、言わば限定的に、人事交流といいますか、そういう位置付けで介護福祉士分野としては六百名という数字が限定されたということも聞いておりますので、これは単に人手不足だから入れるという話ではなくて、本来の趣旨は、日本の介護現場にフィリピンの方との人事交流といいますか、そういう位置付けをされておりますので、この枠をそう大きく広げるという話にはならないというふうに思っております。
○福島みずほ君　タイやインドネシアとの関係でも今議論があるようですが、その点については小島参考人、いかがでしょうか。
○参考人（小島茂君）　そういう意味では、今回の介護福祉士の受入れの問題が一つの布石になるだろうというふうに思っておりますので、今回の准介護福祉士というのをこのまま通ってしまいますと、ここが突破口になってますます枠を入れざるを得ないというような形で、正に福祉現場、介護福祉士の職場、現場での問題点を更に大きくしていく、それが更には国際的な問題になっていくというようなことになりかねないと思いますので、そういう意味では、今回はきちっとやっぱりそこは歯止めを掛けるという対応というのが求められているんだろうというふうに思っております。
○福島みずほ君　介護福祉士の各施設における配置義務のことなんですが、施設には介護職員が配置されていればよく、その者は無資格者でも構わないわけです。そうすると、極めてお金も投与し、研修も受けた、国家資格を取ったとしても、実は施設に介護職員が配置されればいいわけで、その者は無資格者でも構わなければ、実際取るメリットというものがどれほどあるのかというふうにも思うことがあるんですが、その点について、板山参考人、いかがでしょうか。
○参考人（板山賢治君）　これは福祉に携わる事業者、同時に行政の姿勢そのものの基本だと思うんですね。そういう資格はない人でもだれでも介護の仕事は従事できるものだと考えるなら、こんな資格制度は要らない、法律も作る必要はなかったと思うんです。なぜ法律ができたか、どうしてこうした資格制度のスキルアップを御議論をいただいているか。それは、先生の御指摘のそんなものではない。やっぱり人が人の、人らしく生きていく、人間らしく生きる、その姿勢を持ちながら、バックアップ、支える行動を取る。それは人間であると同時に、より専門的な技術を持ち、理論を持ち、訓練を受けた人であった方がベターであると、そう考えるところに社会福祉の専門学校ができたり大学ができたり、この資格制度ができたはずでありますから、その歴史は私たちは絶対否定してはいけないし、発展させていきたいと思っております。
　現場では、私どもの方、この五年余り、私は介護福祉士の資格を持たない者は新規に正規職員としては採用しないという人事政策を掲げて取り組んできた。ただ、このごろは、その介護福祉士の資格を持った者すらが参加してくれない、採用に応じてくれませんので、契約職員、非資格職員を採用していかざるを得ない羽目に追い込まれている。
　だから、先ほど来、資格は取ったけれどもというふうにならないように、この資格制度改正の中で是非、処遇、配置、今介護保険では三対一が原則でありますが、私どもはもう二・四対一で取り組んでいる。そういうふうに、利用者は重度化しているし、難しくなってきている。その現実をしっかり踏まえて、この法律改正でも御議論をいただきたい。
　これは、中村先生などいらっしゃるわけでありますから、是非、あるいは下田先生もいらっしゃるわけでありますから、皆様方の御意見として附帯決議等で是非政府を叱咤激励していただければ有り難いと、このように思います。
○福島みずほ君　現場で働く人たちからいろんな声が寄せられております。例えば、介護福祉基礎研修の六か月、六百時間養成については、現場労働者の研修義務であるならば、その間の賃金保障を国や自治体として考えてもらえないかという要請や、あるいは実務経験を積むための指定施設というのが例えば障害者の小規模作業所は含まれていない。是非こういうのは含めてもらいたいと、いろんな声が寄せられているんですが、その点について、板山参考人、いかがでしょうか。
○参考人（板山賢治君）　ちょっと、私ですか、その問題についてはお答えをする資格がないですね。
○福島みずほ君　厚生労働省ですか。
　介護保険が改正をされたわけですが、予防介護をやっている人が予想よりもすごく低いとか、様々な問題点が出ておりますが、介護保険の改正における問題点などについて、小島参考人、話せる限り話してください。
○参考人（小島茂君）　確かに前回の、五年後の、介護施行五年後の見直しで大きな制度改正が介護保険についてありました。
　一つの柱は、御指摘しているように、介護予防という考え方を柱にした見直しと、それともう一つは、地域密着型という形での地域の施設等、在宅を支援するというような形での考え方というのが示されたということ。もう一つは、介護施設のホテルコストの自己負担という問題も出ています。大きく言えば、その三つが前回の改正の柱になっていたかというふうに思っております。
　その中に、この社会福祉士の関係でいえば、地域包括支援センター、そこに必置義務というふうに入っていますけれども、その介護保険制度の問題としまして、一つは、その介護予防の問題は必ずしも十分に今各地域でこれが機能していないという指摘がされているんです。この辺についてはもう少し検証して、何が問題かということを検証する必要があるだろうと思います。
　その中で位置付けられている地域包括支援センター、それが言わば、その地域包括支援センターの役割としては、地域の介護予防のところと、それから様々なネットワークを通じた権利擁護を始め、地域の福祉を支えていくという役割があります。それが十分にまだすべての地域でこの地域包括支援センターが設置されていないという状況がありますので、ここがどうこれから機能するかということも大きな課題だと思います。ここについてはもう少しきちっと検証していくということが必要ではないかというふうに思います。
　それと、それを支える正に財源としての介護報酬の在り方、あるいは、今の介護保険が半分保険料、半分公費が入っておりますけれども、その比率が果たしてそれでいいのかということがあります。
　それと、介護予防についても介護保険の方から一部保険料が入っておりますけれども、その辺が、もう少しやはりもう一度検討する必要があるんではないかと。介護保険の守備範囲と介護予防との関係あるいは地域福祉との関係、これをもう一度再整理をする段階ではないかというふうに思っておりますけれども。
○福島みずほ君　板山参考人、介護保険の改正後の課題、問題点についてお願いします。
○参考人（板山賢治君）　これはもう極めて多岐にわたりまして、ここで私から簡単に御説明するわけにいきませんが、少なくとも高齢者、利用者の人たちのためになるような行政施策あるいは事業運営を私たちは心掛けなければいけない。利用者負担だけに頼るような、行政的な費用負担は、肩代わりさせるような、弱い者にしわ寄せするような施策であってはならない。一人一人の人間らしい暮らしをバックアップできるようにしていきたい、そんな思いを持って取り組んでおりますが、なかなか厳しい状況にあります。
○福島みずほ君　どうもありがとうございました。
○委員長（鶴保庸介君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十二分散会
平成十九年四月二十五日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　若林　秀樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　三田　廣行君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房長　　塩尻孝二郎君
　　　　　　　外務省領事局長　　谷崎　泰明君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　西川　徹矢君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　山崎信之郎君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人日本総
　　　　　　　合研究所会長
　　　　　　　株式会社三井物
　　　　　　　産戦略研究所所
　　　　　　　長　　　　　　　　寺島　実郎君
　　　　　　　放送大学教養学
　　　　　　　部准教授　　　　　高橋　和夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国際問題に関する調査
　（多極化時代における新たな日本外交について
　）
　　　　─────────────
○会長（田中直紀君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十八日、尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として若林秀樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（田中直紀君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際問題に関する調査のため、本日の調査会に外務大臣官房長塩尻孝二郎君、外務省領事局長谷崎泰明君、防衛大臣官房長西川徹矢君、防衛省防衛政策局長大古和雄君及び防衛省運用企画局長山崎信之郎君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（田中直紀君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、まず、「多極化時代における新たな日本外交」のうち、世界の潮流と日本の立場について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、財団法人日本総合研究所会長・株式会社三井物産戦略研究所所長寺島実郎参考人及び放送大学教養学部准教授高橋和夫参考人に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　まず、本日は、世界の潮流と日本の立場について両参考人から忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず寺島参考人、高橋参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後三時五十分ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、寺島参考人から御意見をお述べいただきます。寺島参考人。
○会長（田中直紀君）　ありがとうございました。
　次に、高橋参考人から御意見をお述べいただきます。高橋参考人。
○会長（田中直紀君）　寺島参考人、高橋参考人、大変ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　まず、委員各位のお許しをいただきまして、私から参考人に一問ずつ質問をさせていただきます。
　寺島参考人にお伺いしますが、アジアのダイナミズムにつきまして、数字を挙げて大変参考になるお話をいただきました。その中で、アジアの連携につきましては大変重要な課題であるということで環境問題にも触れていただきましたが、金融、あるいはエネルギー、食料の問題もアジア諸国の相互依存ということが大変深まってきているのではないかと思います。我々、具体的に考えていかなきゃいけないわけでありますが、参考人から御示唆いただければと思っております。
　また、高橋参考人からは、大変身近な政治行動のお話もいただきましたし、日本からの発信が非常に弱いと、こういう御指摘もいただきました。外国から見た日本というのが今どういうふうに見られておりますかということをちょっとお伺いしたいと思います。戦後六十年で、紛争に巻き込まれないで今日を迎えているわけでありますが、大変岐路に立っておるんではないかと思っております。そういう中で、いろいろ御指摘ありましたが、日本というものを諸外国からどういう印象を持って見られておるかと、そういうことをもう少し我々認識をしたいと思いますので、追加でお願いができればと思います。よろしくお願いします。
○参考人（寺島実郎君）　それじゃ、私の方から。
　アジアの連携、金融、エネルギー、食料というお話を今いただきましたけれども、まず、若干さっき言い忘れたことで確認しておきたいのが、八ページにユーラシアダイナミズムと書いてあるメモの一番最初にロシアの大ロシア主義への回帰と書いたところに、どうしてもこれからの議論に確認したい数字がございます。
　これは、要するにロシアの石油生産のことが、先ほどの高橋さんのカムバックというやつの裏付けの数字なんですけれども、昨年のロシアの石油生産の速報値が出てきて、九百七十二万ＢＤと。これはＩＥＡが発表した数字のベースですけれども、分かりやすく言うと、サウジアラビアを追い抜いてロシアが世界一の産油国になったということなんですね。それから、もっとすごいのは、その下の米印なんですけど、天然ガスを石油換算した数字と原油の生産量を合わせたランキングで、もう二〇〇五年の段階で既にロシアが世界断トツの化石燃料の供給力を持つ国になってしまった。しかも、追い風のようにエネルギー価格が先ほどの話題のように高いと。ロシアが俄然、エネルギーをてこにエネルギー帝国主義という言葉が使われるぐらいよみがえるロシアというのを演出してきています、昨年のサンクトのサミットが象徴しているようにですね。
　したがいまして、私、十日ほど前に極東ロシア、ウラジオストクに行ってきたんですけど、新潟からわずか一時間半のところにウラジオストクありますが、様変わりしてきています。いわゆるエネルギーモノカルチャーでもあるわけですけれども、新たないわゆる極東にまでお金を回す余裕が出てきたロシアという姿があそこに見えてきています。環日本海とかアジアとの連携とかと言うときに、実は極東ロシアというのが実はブラックボックスでして、中国だ、韓国だ、東南アジアだ、インドだというところが非常に大きな成長ゾーンとして意識されてきていたわけですけれども、二〇一二年のウラジオストクＡＰＥＣ総会を想定して、極東ロシアに日本円で五千億円のプーチンはインフラ投資をするということを発表しまして、ここのところへ来て、やけに勢い付いてきています。
　そういう意味合いでエネルギーというものにおけるアジアの連携ということを考えるときに、ロシアという視点を一つ加えておかなければいけないということを付言しておきたいと思います。
　よくアジアの連携と言うときに、東アジア共同体と、小泉政権も東アジア共同体なんという言葉をよく使っていたんですけれども、これを絵そらごとにしないためにも、個別の課題ごとの段階的接近法というのが私大事だと思っていまして、つまり実利にかなった連携の具体的なテーマをきちっと明らかにしていくと。それが今、田中先生がおっしゃった正に金融、エネルギー、食料なんというのが一つの具体的なあれかと思いますが、例えば宮澤構想と言われたチェンマイ・イニシアチブ。おととしの春、中国であれだけ反日デモが吹き荒れていた直後の五月にイスタンブールでＡＳＥＡＮプラス３の財務大臣会議というのが行われて、いわゆるチェンマイ・イニシアチブを四百億ドルから八百億ドルに拠出金を増やして、アジアの金融不安というものに対して立ち向かっていこうという、つまり通貨不安に立ち向かっていこうという通貨交換協定の充実というのが行われています。それには言うまでもなく中国も韓国も参加してですね。
　したがって、私のメモの中にも書いてございますけれども、中国、韓国、日本で今外貨準備が合わせて二兆ドルを超すと言われています。アメリカの外貨準備、わずかに六百五十億ドルで、けたが違うよという状況になっているんですけど、アメリカは基軸通貨国ですから、外貨準備がなくても国家の信認に動揺はないとは言えますけれども、二兆ドルの外貨準備のうち仮に五％でもアジアの共同の目的のために使われるなんという仕組みができたならば、例えばアジア開発銀行なんかを窓口にして、アジアの広域連携のためにアジアの資金が環流するなんということがもし推進できたならば、省エネルギーのためとかあるいはアジアの広域連携のためにメコン川のデルタ開発だとか、あるいは中東から来ている石油の七割が日中韓に今来ていると言われていますけれども、みんなマラッカ海峡を通っているわけですけれども、例えばマレー半島横断運河のような大型のインフラのプロジェクトなんかにアジアの資金が回るなんという仕組みが出てきたら、アジア連携というのはより実態のあるものだというふうに認識される局面が来るんじゃないかと。
　それから、当然のことながらこの二十一世紀の中国の食料という問題がアジアにとって大変重要な問題なわけで、中国をだれが食わせるのかなんて本まで出ていますけれども、食料の分野における連携、特に日本は、農業の技術においては寒冷地に米が取れるような技術をこれずっと開発してきて蓄積があります。そういうものをもってアジアの食料問題に向き合っていくなんということは大変重要だろうと思います。
　その文脈で、先ほど高橋さんが情報ということを言っていましたけれども、非常に僕は参考になると思っているんですけど、フランスに、パリにアラブ世界研究所というのがあります。七三年の石油危機の翌年、構想を発表して二十年掛けてパリにアラブ世界研究所というのをフランスはつくったわけですけれども、六割フランスが金出して、四割、アラブ二十二か国に根回しして、我々が中東とかアラブとかエネルギーとか石油の情報を取ろうと思ったらどうしてもパリに行かざるを得ないという情報の磁場をつくっちゃったと。もちろんＩＥＡの本部があることはありますけれども。そういう情報の磁場、磁力線の磁場ですね、その磁場を一体この国はどこまで持っているんだろうかということを考えたら、東アジアに関する情報さえ、例えばアメリカの情報に依存して生きていくような構図になっているというのは、私自身も情報の世界生きてきていますから痛感します。そういう中で、やはり粘り強くアジア太平洋の情報の集積力というものに向けてシンクタンクのようなものをしっかり育てるということも必要になってくるだろうと思います。
　私自身、今、大阪でのアジア太平洋研究所構想というやつに、北ヤード開発に絡んだ構想に参画していますけれども、そういうたぐいのものを、やっぱり腰低くしてきちっとアジアの理解と協力を得て実現していくなんていうことが、日本にアジア太平洋の情報の磁場をつくるということが長い意味での国益につながるだろうというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（高橋和夫君）　日本はどう見えるかという、まあ世界各国いろんな立場があろうかと思うんですが、私は、まあ専門にしております中東のお話をちょっとさせていただきたいと思います。
　実際、中東を旅行して、あるいは生活してみると、やはり日本人は非常に尊敬されて親近感を持たれて愛されていると思います。それはなぜなのかということを考えてみますと、一つはやはり日本の産業界がつくり出した家電製品、それから自動車など、もう本当に手に取ることができる形で日本があって、非常に品質がいいということだと思います。それから、余り日本人は意識することはないんですけれど、そうしたことと同時に、海水の淡水化プラントですとか発電所だとか病院だとかを日本の産業界の方々が造っていますんで、そうした面からも、インフラの面からも日本人が支えてくれたという意識はあると思います。まあそれが一番顕著なのはやはりイラクだと思うんですけれど、そうした親近感というものがあって尊敬の念を抱いていただいていると思います。
　それからもう一つは、時間軸で見ますと、やはり中東諸国というのは、かつて欧米、ロシアの帝国主義の圧力を受けてきたわけですから、そういう中で日本が日露戦争でロシアを打ち破ったというのは、イランだとかトルコ、アフガニスタンなど、ロシアと国境線を接する国は特に親日感情を強く抱いています。それから、第二次大戦でも、少なくとも初期の段階は日本人はよく戦ったと、原爆を落とされてあんなひどい目に遭わされたんだけどまた努力で立ち上がったと、しかも日本人としてのアイデンティティーを維持していると。これは、中東の人たち、自分たちが産業を近代化する上でモデルとすべきは、やはり日本のようにアイデンティティーを維持しつつ、文化と伝統と誇りを維持しつつ近代化するんだと、日本こそモデルであるという議論は、特にインテリになればなるほど強いように思います。
　そういう中で、最近中東の人とお話しして強く感じるのは、これは日本に対する期待と同時にアメリカに対する反発があるんだと思うんですけれど、どうして日本はもう少しアメリカに物を言ってくれないんだと、アメリカと距離を置いてくれないんだという声は中東の人の間で非常に強くあります。実際、日本にそれだけの力があるのかどうかということは別にして、日本人は中東では何にも悪いことこれまでしていないし、日本の武器で殺された中東の人は一人もいないし、アメリカの武器、ロシアの武器で中東の人は毎日死んでいるわけですけれど、日本の武器で死んでいる人は一人もいないわけで、そういう日本に対する期待というのがやはり強く最近は感じられます。
○会長（田中直紀君）　ありがとうございました。私からは以上でございます。
　それでは、これより各委員から質疑を行っていただきます。
　質疑のある方は挙手を願います。
○末松信介君　自民党の兵庫県選出の末松と申します。
　今日は、寺島先生、高橋先生、大変有意義なお話をいただきましてありがとうございます。
　寺島先生は予想していた話と違いまして、慌てて今想定の質問をちょっと変えましたんですけれども、岸先生から今日は厳しく質問せよという御指摘でありますのでさせていただきます。
　さっき港の話が出てまして、私、神戸の選出なんです、出身なんですけれども、確かにトランシップの話がありましたけれども、今全国の港のコンテナの取扱量というのは千五百万トンなんですよね。上海は一港で二千二百万トンと、一年間で四百万トンぐらい増えていくと、統計を取る段階でも何百万も積んでいくと。日本は千五百万トンを更に六十二のコンテナ港で割っているという状態なんです。
　じゃ、そこで何が起きているかといったら、もう絶対これコストの問題です。広島港で四十フィートコンテナを一個積んで神戸で載せ替えて北米に持っていったら、一個九万円と聞いているんですよね。それを広島港で積んで、先生の言われた釜山へ持っていって北米へ持っていったら、ちょっと時間掛かるけれども六万五千円なんです、二万五千円の差があると。これではますます差が開くと。
　やはり人件費の問題と岸壁使用料の問題があります。これはもう致し方ない日本の一つの現在の宿命であると思うんですけれども、一番問題は何かといったら、港湾業者に聞いたら、平成八年ごろ、抜港、日本の港を抜いて荷物が向こうへ送られるようになったというときに、気が付いたときにシンガポールがトレードネットとかポートネットというのをやっていたと。それを早く取り入れるべきだったんですけれども、遅れてしまったということが一つの大きな理由になってしまっておるんですよね。
　日本は今、スーパー中枢港湾進めていると。だけれども、それはそれでいいんですよね、大深度の十六メーターのバース造っていいんですけれども。要は、簡素化のためのＩＴ化をしようというんですね。それは違うと、簡素化してＩＴ化をせないかぬと。
　やっぱり国際競争力を付けていく上で、日本の今のシステム見た場合、先生としてじれったいなと。このシステムというのは、日本にとっては良さそうなシステムであっても日本人を決して幸せにしていないというシステムというのは存在していると思うんですよ。国際会議も、数も恐らく世界で二十何位ぐらいまで落ちてきていると、開催数も。港以外に、空港もやっぱり政策もやってきていると。こういった国際競争力を保つ上で、先生としてじれったいなと思われる点、国土交通政策の前段として先生の思うところをちょっとお話ししていただきたいと思います。
　それと、ちょっと時間はあれですけれども、先生が以前新聞に投稿されていて、夏目漱石のことなんか書かれていたこと、朝日新聞でしたかね、富士山は日本一だというようなことを言うようなああいう話というのは、もう今どき言うやつはいないという話で始まって、あれを読んで大変、僕なりに切り抜いておいていたんですけれども、アメリカに対して過剰依存、過剰の期待をしちゃいかぬと。アメリカとの関係では、もう未来は過去の延長線上には正にないということを気付かなきゃいかぬと。
　先生おっしゃったように、対米貿易の比重を見ましても、これ、二〇〇四年が一八・六ですね。それが二〇〇六年には一七・五まで落ちてきておると。対中は、二〇〇四年で一六・五が、これはまた二〇〇六年には一七・〇まで上がってきているということで、肩を並べたと。だから、貿易でお互い助け合うというところはもう随分数が、数字が落ちてきておると。石油についても、アメリカはもう八割は自国の周りでこれを輸入しておるという問題もあります。
　唯一先生がおっしゃるのは、大人の関係をつくれと書いておられますね、大人の関係をと。しかし、日米関係においては、ミサイル防衛構想もありますけれども、やはり日米同盟、この軍事的なお互いの、アメリカからの支援ということを考えた場合、大人の関係というのは、中も外も見ても、これはどういう関係をもって大人の関係と言える状態なのかということを先生に是非教えていただきたい。
　最後に、先生には、集団的自衛権のことにつきまして先生はどのようにお考えか、この以上三点をお願いします。
　高橋先生には、済みません、ちょっと三分延びまして。先生には、イスラムの先生、専門家で、ずっとテレビ拝見しているんですけれども、九月十一日以降、九・一一以降、イスラムに対して一面的な見方が広がっていると思うんですけれども、問題は原理主義など過激派をいかに拡大させないかという点でありますけれども、日本、西欧社会にとって一体何ができるんだろうかということを素朴に考えてしまうんですね。
　ユーゴスラビアが、チトー大統領がいたと。あの国というのは元々、五民族四言語三宗教六共和国であった、モザイク国家ですよね。それがチトーが亡くなって共産主義というたがが外れてしまったら大混乱を来したと。しかし、今は国を分割することによって運営しておると。必ずしもイラクの民主化というのは、本当にこのスンニ派とかシーア派というのが存在して、混住していって統一ができるものかどうか。私もちょっとイラクの中の住民の状態って分からないんですけれども、分断国家というか、あえて民主化のために分割するということが、ガルブレイスさんがおっしゃっておられるように、これは可能なのかどうかということをお聞きしたいということです。それと、アメリカの政権が共和党から民主党に移った場合どう出るかということ。
　以上です。
○参考人（高橋和夫君）　御質問ありがとうございます。
　まず、聞かれなかったことから申し上げたいんですけれども、私、実家が北九州でして、釜山と向かい合っているんですけれども、釜山に行きますともう本当に町じゅうが渋谷のように繁栄していましてどうしてかなと思わざるを得ないわけです。実は、どうしてかなと思った日本の港湾関係者がかなり多いようで、実名は出しませんけれども、ある市の港湾関係者がシンガポールの港湾関係者にコンサルを依頼して、お金を払って、どういうアドバイスがありますかといったら、シンガポール側はこうやってこうやってこうやってこうやれば日本の港も生き返りますよという案を出したら、日本側は、あっ、それは政治的にできないからもう結構ですという答えが返ってきたとシンガポールのある外務省の方がおっしゃっていましたけれども、かなりこれは政治的決断という部分があるのかなというような気がいたします。
　承った質問の第一問目で、イスラムの過激派対策どうしたらいいのかということなんですけれども、まあもはや過激派になってしまった人たちは多分何をやっても心を入れ替えたりはしないと思うんで、問題はこれから過激派がどうやったら増えないかと、どうやったら過激派の宣伝が功を奏さないかということなんですけれども、いろいろあると思うんですが、一つはやはりパレスチナ問題だと思います。実際、アラビア語のアル・ジャジーラテレビを見ていますと、毎日毎日パレスチナの方がいじめられている、抑圧されているという映像が流れていて、イスラエルはひどいことをしているというのがアラブ、イスラム世界の共通認識で、何でこんなことがまかり通るんだというと、それはアメリカが支持しているからだと。ああ、じゃ、ビンラーディンの言うとおりだ、アメリカというのはひどい国だなということがすんなり中東の人たちの心の中に入っていくという構図があるわけで、もちろんこの問題の解決策が一朝一夜にして出てくるわけではないんですけれども、例えばクリントン大統領のときはかなりのところまでアメリカの努力の姿が見えて、そんなに状況は悪化しなかったということがあるんで、やはりこの問題をどうするかということが、これが片付けばすべて片付くという問題ではないんですけれども、かなり大きな問題かなというように思っております。
　それから、イラクの情勢なんですけれども、確かにイラクという国、スンニ派、シーア派、クルド人、交ざって住んでいるところがありますから、イラクという国を割ってしまうとなればそこをだれが取るかということで大変な問題が起こってくるわけですけれども、同時に、このままではどうにもならないというのが現状でして、恐らく、まあ私の読みというのは当たったことがないんですけれど、私の読みは、民主党の大統領が出てくれば、オバマさんにしろクリントンさんにしろエドワーズさんにしろ、みんなイラクからある意味で、全面撤退とか即時撤退とかは言いませんけど、一部撤退とか段階的撤退とかいうことをおっしゃっていますから、アメリカはイラクが分裂していくという現実を受け入れざるを得ないんじゃないかなという気がします。
　例えば今、台湾と中国、中華人民共和国政府と中華民国政府を見れば、もう明らかに台湾は実質上独立しているわけですけれど、みんなはそれは、台湾は独立していないというふりをして何とか世の中回っているわけで、イラクでも同じことで、クルド人、シーア派、スンニ派が三つの国に分かれて、でも一つの国のようなふりをして、だましだましやっていくということは私は可能性として十分可能なんじゃないかなというか、それ以外にオプションがなくて、結局そこに落ちていかざるを得ないんじゃないかなという、そんな印象を抱いております。
○末松信介君　ありがとうございました。