Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉内閣総理大臣　持っているからこそ厚労大臣に指示しているわけであります。
○園田（康）委員　では、具体的にどういう指示をされたんですか。総理が指示をされた内容を聞いているんです。（発言する者あり）
○岸田委員長　ちょっと待って。川崎厚生労働大臣。まず大臣。順番。（発言する者あり）
　御静粛にお願いいたします。御静粛にお願い申し上げます。
　川崎大臣、どうぞ。
○川崎国務大臣　私のときじゃないですよ、私のときじゃないですよ。私、五年間厚生労働大臣をやっているんじゃないんだから。
　しかし、総務大臣と文科大臣と厚生労働大臣が三省でこの医師不足問題について協議しなさいと、これは総理の指示がなければないじゃないですか。（園田（康）委員「協議をするだけなんですか」と呼ぶ）いや、やったじゃないですか、現実に。その結果として、今申し上げたように、都道府県単位に対策協議会を立ち上げてやりますよ、そしてそれをより公的なものにしていく。もう一つは、民間の病院にも公的な立場で担ってもらおう。こういうものもきちっと法案に入っていますよ。そういう意味では、全く入っていないということを言われるから、私、現場の立場として、そういうものは入っていると。
○園田（康）委員　全くとは言っていません。それが、きちっとした形で、具体的にどういう形であらわれるのか、私たちにはまるで説明がついていないんですよ。だから先ほど、最初、総理に申し上げました。わからない相手に理解をしていただくためには、誠意を持ってその説明をきちんとしなければいけないんです。そのための時間というものは大変大きくかかるんですよ。総理だって、諸外国と交渉するときにさまざまな形で、相手もわからない対応がとられるでしょう、それに対してしっかりと、信念を持って、時間をかけてじっくりと話をするのが普通じゃないですか。今だってされているわけでしょう。ああ、していないですね、していないからこそ何も進まない。だから、総理、私は、時間をもっときちんとかけること。
　そして、総理、もう一つ指摘をさせていただきます。総理在任中のこの五年間で、格差が生まれたということが言われましたね。総理は、最初は格差は認められない、そんなことまで言っていました。ところが、途中から分が悪くなったんでしょうか、格差が生まれることはいいことだ、そこまで言い切った。生活保護世帯数がふえ、ジニ係数というのも最初は知らなかったようでありますけれども、そのジニ係数によって、所得格差も生まれ、そしてあげくの果てには子供の就学援助率、これまでどんどんどんどんふえてきた。
　その中で、高齢者世帯の、高齢者の実態に対して所得格差がこの中でも生まれて、これ以上年金の給付を減らし、そしてさらにはこの負担までふやしていく。介護もそうである。そして、今回のこの医療でも、ねらい撃ちはお年寄りの生活弱者やあるいは経済弱者と言われている方々、こういう方々にしわ寄せをやろうというんでしょうか。
　この格差の関係、健康格差がこれ以上生まれて、国民に対してこれを押しつけるのであるならば、しっかりとした理解を求めるような総理の態度というものを私はお示ししていただきたい。
○小泉内閣総理大臣　私の言葉を、誤解なり、端々をとって批判されておりますけれども、私が言っているのは、ジニ係数によって、格差が生まれているということじゃないんです。ジニ係数というものによって格差が広がっているという数字があるから専門家から聞いたら、それほど格差があるという状況じゃないという専門家からの意見を受けているということを申し上げているんです。そして、どんな時代においてもどんな国においても、格差は今までもあった、これからもあるでしょう。しかしながら、格差を固定化しないように、一度や二度失敗してもまた挑戦できるような機会を提供していかなきゃならないということを言っているんです。格差ゼロの社会はないと言っているんです。
　そういうことから、私は、これからも格差というものを固定しないで、できるだけ多くの人がさまざまな持ち味を生かすことができるような社会をつくっていきたい。そして、日本は各国に比べても格差は低い方の社会である。今後、この格差を固定化しないように、さらに多くの人が頑張って、努力する人と努力しない人がいたとしても努力する人が報われるような社会をつくっていくべきだということを言っているわけであります。
○園田（康）委員　格差そのものがなくなるとは私は思いませんし、自由主義経済の中においては、ある面、当然のことだと思います。問題は、格差が拡大をしていることが問題なんですよ。小泉政権のこの五年間の間で、先ほど申し上げた格差が拡大しつつあるんです。これに対してどういうセーフティーネットを張るんですか。本年、ここにおいても、この医療制度関連法案においても、これまた高齢者に対して負担を押しつけるわけですよね。この負担に対してまたここで格差が生まれますよ。これによってさらに生活が苦しくなるお年寄りもふえてくるわけなんですよ。それに対するセーフティーネットはどういう形で張っていらっしゃるんですか。どうでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは、必要な医療はどこまで国が負担するかということは大事であります。その点については、日本は先進国に比べてもかなりしっかりとした制度を持っております。
　ただ、どんどんどんどん能力がある人が伸びていくというこの点については、私は、足を引っ張ることなく、そういう方々がどんどん出ていただければ、税金も納めてくれますし、それはやはり歓迎すべきことじゃないでしょうか。
　要は、どうしても負担し切れない、必要な方々に対してどの程度まで国が負担するか、これが大事であります。だから今回も低所得者に対してはしっかりとした低い負担でおさめるような改革をしているわけであります。
○園田（康）委員　それだけではありません。今回は、お年寄りもさることながら、現役世代にもまたさらに負担をこれまた拡大させようというわけですね。そして、その中においては、この一般的な保険料率というものが明確にまだされていません。法律の中には、全体的に上限は決めておりますけれども、その中身の部分においてはそれが不明確なまま、まだ明らかになっていないのが実態ではないでしょうか。
　特定保険料率、この部分に関して、総理はどういう認識を持っていらっしゃいますか。これをどうやって上限をつけようとされるのでしょうか。この部分が現役の負担の、高齢者に対する負担割合という形になってくるのですけれども、総理はこの辺、きちっと認識していらっしゃるのですか。
○川崎国務大臣　後期高齢者医療制度における保険者の負担分、この問題について今御質問いただいたのだろうと思います。
　すなわち、国がまず後期高齢者については五〇％負担をする、一方で、保険者に、健康保険組合等に四割の負担をしていただく、そして後期高齢者は一割を負担する、その数字が、特に若い人たちが入っておる保険組合においては、その負担が場合によっては高くなる、支払いが不能になるのじゃないか、こういう御心配があるのだろうと思います。
　ここにつきましては、負担調整措置ということで、私ども、赤字になるようなことになるまでに、これまでと同様、給付費等臨時補助金を使っていきたい、このように考えております。したがって、赤字になるから、そこで負担が一挙にふえてしまうということはないと考えております。
　ただ、これから十年、十五年、全体の流れの中でこの動きを見ながら、最終的保険料の問題というのは調整をしなければならない時点は出てくるだろう、このように思っております。
○園田（康）委員　まだまだ不明確な部分がこの法案には多過ぎます。と同時に、総理の認識も私はまだまだ甘いと思っておりますし、この法案によって、総理は、このまま強行させることによって、国民の医療まですべてぶち壊すことになりはしないかということを私は懸念をさせていただき、そして指摘をし、質問を終わらせていただきます。
○仙谷委員　仙谷でございます。
　今、我が党の議員と総理のやりとりを伺っておりました。総理、きょう出した、医療制度をめぐる主な経緯、ずっとごらんいただきましたら、平成八年から、今平成十八年ですから、十年間です。そこで、小泉総理大臣が厚生大臣として、あるいは総理大臣としてかかわった年数は大変長いわけですね。いわば、医療制度改革と言われている問題について、総理から言わせれば、全部任せているんだから形式的だ、こうおっしゃるのかもわかりませんが、そうはいかない。政治家としてかかわった以上、現在の事態にある種の結果責任といいましょうか、政治責任があるというふうに考えなければならないことは当然だと私は思うんですね。
　そして、この現在の事態を総理がどのように認識しているのか、これが、この法案審議をするに当たって我が党の議員の疑問であったために、先ほどのようなお話を聞いたわけですが、どうも予算委員会などと同じように、はぐらかしといいましょうか、傍聴席にいる方やあるいは厚生省の方やあるいは与党の議員でも、どうもぴたっとこないな、これは困ったものだな、こう思われたのじゃないかなと私は思うのでございます。
　今の園田さんの質問を引き継いで、こういうことをちょっとお伺いしてみたいわけでありますが、格差論争がございました。収入、所得の格差、これがつくのはやむを得ない、拡大し固定化するのが問題だ、ここまでおっしゃいました。
　さてそこで、健康に格差がつくのは、これはある種自己責任の問題だといって切り捨てられるでしょうか。それから、受け得る医療に格差がつくとすれば、これは日本国に住む日本人として、あるいは外国の方々も含めて、憲法二十五条の趣旨にも照らして、さあ、どのようにお考えになるのか、所得の格差と医療格差、受け得る医療に格差があるかないか、ある場合にはどう考えたらいいのか、総理はどうお考えでございますか。
○小泉内閣総理大臣　それは、健康にも格差があると思いますね。生まれながらにして健康、丈夫な人、弱い人、あると思います。そして、お医者さんがいるから、薬があるから暴飲暴食していいのだということではないと思います。生活習慣によって、いいお医者さんもいる、いい薬もあるけれども、やはり一番大事なのは、その以前の日常の食生活等、十分に気をつけている人と、余り気をつけないで無頓着に食事をしている人とは格差が出てくると思います。また、お医者さんによっても、名医と必ずしもそうでない方に診てもらう場合には、やはり差が出てくるでしょう。
　そういう面において、私は、格差はあると思いますけれども、全体的に考えて、日本の医療体制というのは、世界の水準からいっても先進国の部類に入る、このような医療保険制度は、持続させるように改革していかなきゃいけないと思っております。
○仙谷委員　資料の二枚目でしょうか、所得と抑うつの関係、所得と要介護高齢者率の関係というのをちょっとつけてみました。ごらんください。
　やはり、所得の問題も、実は高齢化をするというふうな条件が加わりますと、要介護率が男性も女性も飛躍的に高まったり、所得の低い人ほど、所得の低いお年寄りほどそういう要介護率が高まったり、あるいは精神状態が抑うつ的になる、つまり、病的な状態に近くなる、これはそういう一つのデータを表にしたものであります。このあたりも本当は厚生省が、あるいは内閣として、ちゃんとデータをとるべき時代に入ってきておるわけでありますが、この種のデータがない、ここは一つ、そういう問題点を指摘しておきます。
　さらに加えて、先ほどちょっと小泉流のお話をされましたけれども、個人の自由に帰せないような理由で、つまり、そういう素因があるからある病気に罹患した、あるいは、生まれながらにしてハンディキャップを持ったという方も医療を必要とする方の中にはいらっしゃるでしょう。それから、加齢によって医療を受けなければならない、こういうリスクというのは当然どなたでも増してくることは、これは世の習いというか、古今東西はっきりしたことであります。
　その際に、受け得る医療に格差がある、これは、この日本国においては、できる限り格差が発生しないように、その差が少ないようにする、そして、日本における最低の基準はここだということだけはちゃんと守る、設定する、そのことを維持するために努力を払う、これが、憲法を持ち出すまでもなく政治の役割だと思いますけれども、総理はいかがお考えでございましょうか。
○小泉内閣総理大臣　それは、お金をかければ切りがないほど、医療にかける方もいると思います。しかし、それが必ずしも治療に役立っているかどうかということを考えますと、役立っているときもあるでしょうし、全く無意味な場合もある。健康食品を買う方はいますけれども、こういう方、健康食品を食べている方が必ずしも健康かというとそうでない。
　しかしながら、必要な医療はどこでもだれでも受けられるという、その体制はしっかりと日本でもつくらなきゃいかぬということで今までやってきた。医師もふやしてきた、でもまだ足りないということでありますので、まだまだ不十分な点がありますが、こういう点につきましては、国会の審議を通じて、またさまざまな国民の御意見を聞いて、改善すべきはしていかなきゃならない。私は、改革に終わりはない、どのような時代においてもこれで一〇〇％いいということはないのではないかと思っております。
○仙谷委員　さっき偏在というお言葉を使われました。偏ってあるという話、それから今この間の、これはがん治療から言われてきた言葉でありますが、厚生労働関係では均てん化という言葉を使われている。ということは、裏を返せば均てんされていない、だから均てん化が必要なんだ、不足しているところがある、こういう話だと思うんですね。
　それで、総理にぜひ認識を改めていただくというか、より掘り下げて認識をしていただきたいのは、先ほどから、医師がふえているけれども不足だと言う人がおると、こういう一般論で、今語るべき事態ではなくなっているということをまず認識していただきたいんです。
　足りないのは、病院の中堅の医者が圧倒的に足りなくなっている、急性期病棟の医者が圧倒的に足りなくなっている、そして科で言えば、分娩を扱う産婦人科のお医者さんが圧倒的にいなくなっている、あるいは、そういう病院でいなくなっている、そこが不足している、小児救急の病棟でのお医者さんが圧倒的に不足してきている、こういうことであります。
　それから、いいですか、御存じだと思いますが、毎年毎年七千五百人から八千人のお医者さんができますが、今、毎年毎年四千五百人ぐらいの中堅のお医者さんが、勤務医からバーンアウトしているのか、もっと違う思いなのか知りませんけれども、開業をされている。当然のことながら、マクロ的な統計の数字の上では不足としてあらわれてきません。しかし、病院のお医者さんは圧倒的に不足している。
　もう一つ、これは通常のお医者さんの問題でありますが、もう一つの大問題は、高度先進医療にかかわるお医者さんは、例えば、がんの腫瘍内科医とか、先ほど福島先生おっしゃっていましたが、がんの放射線治療医とか、圧倒的にこれは不足です、いません。腫瘍内科医は、ちゃんと認定された専門医は四十七人です。あと暫定の方が五百人弱です。一人もいない県もあります。つまり、そういう先端を行く、あるいは、もう国民が既に情報を知っているけれども、どこへ行ったら医療にアクセスできるのか、行ってみたらないというこの医師不足、専門医の不足。それから、今までは当然のこととして前提にされていた産科や小児科、そして最近では、外科、麻酔科、脳外科、そういうところを中心に急性期病棟においてお医者さんが圧倒的に不足してきた、こういう問題なんですね。
　さらにもう一つは、インフォームド・コンセント、これはいいことであります。私も、自分の病の体験からして、いや最近は丁寧になったなと思います。ありがたいことです。問題は、インフォームド・コンセントと、ある種医療技術のＩＴ化の中で、丁寧にやれば従来の医療よりも、はるかにお一人お一人の患者さんに対する時間が勤務医の先生方を中心にかかるということなんです。そうすると、当然、対患者に使う時間数は、本来は少ない人数しか診察、治療できないはずでありますけれども、そこのところの人数を手当てされないと、どんどんどんどん残業になるか忙しくなってくる、寝る間もなくなってくる、こういう医師不足の問題なんです。
　皆さんも経験しておると思いますが、コンピューターを使えばペーパーレス時代になる、こう言われましたね。何か持ち運びも簡単だし仕事量が減るんじゃないか、効率化されて仕事量が減って、人間労働の中に余暇が生まれる、こう思いました。
　どうですか、皆さん。私もそんなに熟達しておりませんが、少々使えます。パソコンを使った仕事を始めたら、すぐ従来の二倍、三倍、四倍の仕事量をこなさなければいけなくなります。夜寝る暇も本当になくなります、メールの返事を打とうとすれば。つまり、このＩＴ化というのはどうも仕事をふやすんですよ、お医者さんも。ペーパーレスじゃなくてペーパーがふえるんですよ、ＩＴ化というのは。どうもそういうことだと思います。
　医者不足は、そういうことの要因もあって、子供が減っているのになぜ小児科と産科が不足するのか。これはだれも、おかしいんじゃないか、絶対量あるんじゃないか、こういう感覚で見ておったわけですが、足元がこんなになってしまったということであります。ここは別途、特別の対策が私は必要だと思いますが、総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　今の御指摘は、大変私は重要なことだと思っております。前から、お医者さんは多い、どんどんふえていく、減らさなきゃいけないという専門家の方々の意見と、一般国民の声を聞くと、いや、お医者さん足りない足りないという声を私も常に受けております。どうなんだろうと。
　今、お子さんが減っていくのに、なぜ産科と小児科が足りないんだろうか、ここがやはり大きな現在の問題点でもあるし、お医者さんがふえているのにもかかわらず少ない少ないと言っているのは、やはり偏っている、お医者さんの希望者なり、お医者さんが働く分野が偏っているんだと思います。
　今後、なぜ医師が多過ぎて減らさなきゃならないかということを聞きますと、これは、医師養成に大変お金がかかると。この医師の養成、医師の国家試験、医師免許を取ってもお医者さんの仕事につけないというのが出てくる、これは好ましくないだろうということで、医師の数がふえ過ぎるから減らしていかなきゃならないということを、もう学校の段階から考えているわけであります。
　今後、この偏在というもの、医師の偏り、必要な分野に行ってもらうという点については、診療報酬等の面についてある刺激をつくる、こちらの分野に行くとかなり有利なことになりますよという点も必要でしょうけれども、同時に、さまざまな地方の意見を聞くことが大事でしょう、足りない部分もやろう。それと、財源を捻出する場合には、どういう財源を確保するかということも必要でしょう。あるいは医療提供体制の効率化を図るためには、ＩＴ化という分野に適することでかなりできる分野もあるでしょう。
　しかし、そのようなさまざまな意見がありますから、医師を減らして本当にいいんだろうか、医師の免許を受けても医師の分野につけなくても、医師の免許を持たせていいんだろうかという点も含めて、検討していかなきゃならない課題だと私は思っております。
○仙谷委員　まだちょっとおわかりいただけていないような気がするんですが。
　いいですか、今ここに、「医療崩壊」という本を持ってまいりました。何と、国家公務員共済組合が経営する虎の門病院の泌尿器科の部長さん、小松さん、これは、そこにいらっしゃる赤松副大臣の医療問題のアドバイザー。先般、委員会でおっしゃるから、僕は買ってきて読んでおるわけであります。「「立ち去り型サボタージュ」とは何か」という副題がついています。これは、もし時間をつくれるようになったら、総理もお読みください。厚生労働大臣もお読みいただきたい。赤松副大臣は中身をおわかりになっていると思いますけれども、要するに、今私が申し上げたようなことも書いておるのであります。
　厚生労働省も、いろいろな研究会で、なぜこんな事態に立ち至っているのか、小児科、産科を中心として医師不足、決定的に少ないということになぜなっているのか、研究はほぼ終わっているんですよ。立派な先生方が、ついせんだっても、この参考人質疑のときにいらっしゃってちゃんとしたことを、厚生省の研究会の班長さんですよ、責任者。自他ともに認める立派な先生。この委員会の自民党の筆頭理事の鴨下先生と同じ鴨下さん、鴨下重彦、極めて立派な先生。ほとんど医学の世界では、医療の世界では尊敬されている先生。
　その人を長にして、もちろん小児科の専門家ですが、なぜ小児科、産科がこんな状況になっているのか、大体方向性としては答えが出ているんですよ。政治が動かない、政策がない、とりわけ予算がつかない、これが、もう素人が見てもわかる現在の状況です。
　そこで、連日のように新聞に、がん難民は去年の話で、まだがん難民も大量に存在しますけれども、産科難民、小児科難民ときて、今度のこの健康保険法の改正で平成二十年から始まる療養病床群のベッド数の削減で、それに対応する施策が六年でうまくいくとは思えない、そうだとすると、これは介護難民が大量に生まれるんじゃないかというところまで来ております。
　総理は、この医療崩壊とか小児科難民、産科難民、がん難民、介護難民とかという言い方は、大げさだと思いますか。それとも、そういう危機的な岸辺に日本はたたずんでいる、これは早急に何とかしなければいけないとお考えですか。いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　御指摘の話は私も聞いております。そういう問題点があるからこそ、この問題について改善をしていかなきゃならない。医療の分野においてさまざまな問題点が指摘されますし、こういうことについては不断の見直しが必要だと思っております。
○仙谷委員　ここで総理に、この五年間の小泉政治を振り返って、胸に手を当てて、これでよかったのかなと考えていただきたいんです。
　というのは、よく御記憶されておると思いますけれども、ことしの診療報酬改定で、総理は、三回の診療報酬改定に総理としてかかわったことになるんですね。平成十四年、全体マイナス二・七％、診療報酬本体マイナス一・三％。平成十六年、全体マイナス一・〇％、本体〇％。平成十八年、全体マイナス三・一六％、本体マイナス一・三六％、これがことしです。その都度、小児科に対する重点配分とか急性期に重点配分、こういうことが言葉で出て、少々の加配、重点配分とかがなされたことは間違いありません。
　ところが、この平成十四年の診療報酬改定、お配りした二枚目の表でおわかりいただけると思いますが、この平成十四年の診療報酬改定は、三方一両損、これが総理のワンワードポリティクスでした。いろいろ、議会でどういうふうにおっしゃったか、調べてまいりました。事もあろうに、三方一両損というのは全体的に国民が一番得をするというところまで言い切った。
　三方一両損の医療制度改革なのか医療保険財政改革なのか知りませんが、この改革によって、いいですか、現在国民が受け得る医療は、部分的なのか全体的なのかはともかくとして、崩壊の岸辺に立っている。崩壊の兆しを来している。多分、お子さんをお持ちの方はこれから大変苦労すると思います。これからお子さんを産もうとする方は、これまた大変苦労すると思います。これはもう、この委員会で今度大きく問題になりました。
　がんになっても、アクセスの仕方をこれから探すような方々は、これまた大変苦労します。がん検診に至っては遅々として進まない。今度のこの医療制度改革では、ついにがん検診は市町村の老人保健事業からもたたき出されて、各保険者の業務ということになってしまいましたけれども、だれがやるかどうか、それももう自主的な話ということになるわけであります。
　つまり、小泉政治五年間というのは、医療制度改革というのは医療保険制度改革であり、医療保険財政改革に終始し、医療提供体制の改革、これは言うだけで何もしなかった。むしろ、拱手傍観をしたばかりにこんなにひどい状況になってしまった、なりつつある、こういうことじゃないかと私はこの間の審議を通じて見ておるんです。まじめに見ておるんです。病気の体験者として、これはゆゆしき事態になったなと本気で思っているんです。これではいかぬ、こういうふうに思っているんです。
　ちょっとお金の話の裏側なのか、どっちが表か裏かわかりませんが、国民が受ける医療の質をよくしなきゃいかぬということは何回も言っておりますけれども、それからさらに踏み込んで、病院、勤務医、急性期病棟、小児科、産科あるいはがん、リウマチ、難病というふうなところに特段の手当てをしていくというようなことが完全に没却されたことが、今の事態を生み出しているとつくづく思います。
　一つは、このお示しした資料の一番最後の、胃がん検診の実施状況の推移から肺がん、大腸がん、子宮がん、乳がん、これをちょっとごらんください。平成六年度からです。平成十三年度からごらんいただいても結構ですし、総理が厚生大臣時代あるいは総理になられてからのときのところをごらんください。
　総理ががんについて国会で本会議や委員会で答弁をされたり、あるいは厚生省からの、先ほどちょっと引用されましたけれども、第三次対がん十カ年総合戦略、これをごらんになったりして、こういうところでは、「有効ながん検診の普及等のがんの早期発見」、例えばこう書いてあります。それから、これは平成十七年でありますが、平成十六年でも、「検診の充実など予防の推進」、まことにごもっとも、書いてあります。これが、「罹患率と死亡率の激減を目指し」という頭言葉の中で出てくるわけであります。
　この検診実施は、昭和五十七年から始まったとか昭和六十二年から本格的に始まったとか言われておるわけでありますが、そのぐらい歴史のあるものでありますけれども、この数字の推移をごらんになって、総理、どういうふうにお考えになりますか。
○小泉内閣総理大臣　がんが我が国の死亡率の中でも第一位である、また、お医者さんに伺うと、人間は年をとれば必ずだれでもがんになるという、これからもがんの死亡率は一位になっていくのでしょう。それだけに、がん対策が重要だという御指摘だと思います。
　現に、かつてはがんを宣告されるともう死を覚悟しなきゃならない、いかに教えないで、家族にどうやって打ち明ければいいかと苦労されたお医者さんも多いかと思います。最近では、むしろ本人に教えた方がいい、あるいは本人も教えてほしいという患者さんもふえてきていると聞いております。
　そういう中で、がん対策も私は進んでいる面が随分あると思います。今御指摘の不十分な点もあると思いますけれども、治療等については格段に進歩している分野もたくさんあると思います。そういうことが両面であるわけでありますが、今後も、がんの対策について、重要だからこそ第三次がん対策を総合的に考えようということでやっているわけでありますので、今いい点は伸ばしながら、不十分な点、どうして改善していくかということが重要ではないかなと思っております。
○仙谷委員　ここで、例えば乳がんというのがございますね。これは実は、視触診という部分の数字でありますから、大して信用ならないのであります。つまり、平成十二年からは、国の方もマンモグラフィーという撮影機を導入して、それで、マンモグラフィー併用の乳がん検診をやった方がいいですよ、こういうことにしているんですね。これは、都道府県に助成をしたり、あるいは市町村に助成をして今までやってきた。
　ところが、ことしの予算、女性のがん緊急対策と称して、効果的ながん検診の普及で平成十七年度はマンモグラフィー導入に対して四十一億三千万円を予算措置した、ことしになったら二十四億一千万円になっている。何でこれを減らしたんだと僕は厚生省の人に聞きました。いや、十一億円も去年余りまして、使えないんですよと。
　各県別のマンモグラフィー併用のデータというのが厚生省にはないけれども、健康保険組合ではつくった人がおります。ほとんどが、つまり四十近い都道府県はマンモグラフィー併用の検診が、受診率がたった五％以下です。一％、二％のところもいっぱいあります。富山県だけが一五・七％、特段に力を入れている。次は宮城県、一〇・八かな。力を入れなければならないということを一方で書いたり言ったりしながら、予算が減ってくる。いや、それは地元で受けてくれないんですよと。
　今度は、先ほどから申し上げておりますように、がん検診を含めた健診、これも市町村の老健事業ではなくする。国保の事業であったり、政管健保の事業であったり、普通の組合健保の事業である、こういうことにしてしまうというのでありますが、こうなってくると、本当に、中央政府が、国家が国家意思としてがんの予防と早期発見のための検診、検診の精度を向上させる、そのために人材を養成する、人材養成のために資源、予算を投入するというふうなことを言っても、どうも羊頭狗肉、看板だけということになっているのではないかと思います。
　総理、先ほどもおっしゃいましたけれども、お金の話を一生懸命されておりますが、そのとおりなんですよ。だから、政治が必要なんじゃないですか。国家の意思が必要なんじゃないですか。道路の財源を一千億持ってくれば、がん対策なんかどんと進みますよ。小児も産科も、多分、単年度で言えば二千億か三千億のものを突っ込めば、これは一挙に改善の方向に向かう可能性があると思います。あるいは、今の崩壊を食いとめられることが一時的にせよできる可能性があると思います。しかし、そのぐらいの単位のお金は必要です。
　先ほどから申し上げていることは、専門医をつくる、専門性のために、つまり人材育成のためにお金をこの医療の世界でももっと使わないと、専門医の不足という事態は解消できない、これが一つ。
　もう一つは、勤務医の世界は、むちゃくちゃに過酷な労働条件や、あるいは訴訟や、あるいはいろいろな親御さんとの接触、インフォームド・コンセント、そういうところで労働環境、労働条件が悪過ぎる。特に、女性のお医者さんがふえていますから、家庭を持ったり子供を育てながらということで、三十八時間労働でその次の日はまた通常勤務につくなんということが続いたら、それはとてもじゃないけれども、もう、ちょっとこの世界は勘弁してくれ、ゆっくりと診療所でも行って、あるいはパートにでも行きたい、こういうことになるのは、これは人情というよりも人間として当たり前じゃないですか。
　つまり、犠牲的な、労働基準法違反のむちゃくちゃな労働条件で勤務をせざるを得ない勤務医の世界というのが、いまだにか、以前よりももっとひどくか知りませんけれども、存在するということなんですよ。二交代、三交代にできるものだったら、やっていくためには人の数が倍要るわけですから、少なくとも人件費は五〇％増しぐらいは要るわけですよ、人件費カウントでも。そのために、医療の崩壊を防ぐために予算措置をする、あるいは法律をつくるというのが政治の役目じゃないですか、国家意思じゃないですか。
　そこのところ、この法案を単なる時間パックのようにして通そうと何か焦っている方がいらっしゃるらしいけれども、今の医療の現場と実態はそんな事態ではない、そのことを申し上げますし、総理の答弁をいただきたい。
○小泉内閣総理大臣　それは、予算全体の中では民主党も削減に積極的であると聞いておりますし、私もさまざまな委員会で民主党の議員からも質問を受けますが、医療費もまだまだ無駄が多い、削減せよという声もよく聞きます。恐らく、診療報酬のマイナス改定にも民主党は賛成されているんだと思います。
　そういう中で、各予算の中におきまして、それぞれふやしてくれという要望があるんです。道路も減らせといいながら、地元に行きますとふやせという意見が多い。それは与野党問わず、さまざまな地域の要望を聞きますと、予算を減らしてくれというよりもふやしてくれという方が多い。かといって、それでは、消費税にしてもほかの税金にしても増税していいかというと、増税はやめろということでありますので、確かに、費用と対策というのは切り離すことはできません、予算と。歳入と歳出、両方考えていかなきゃならない。そういう中で、できるだけ効率化しながら、社会保障の分野はますますふえていきます。医療だけではありません。
　そういう中で、全体の予算を削減していく中で、社会保障の分野は減らさないで伸び率をどうやって抑制していくかということの中で、効率的に必要な分野にどう手当てをしていくかという御指摘、御審議を踏まえて、これからも改善策を講じていきたいと思っております。
○仙谷委員　政治はやはりプライオリティー、優先度のつけ方、めり張りのつけ方ですから、それを申し上げたかっただけでございます。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　まだ本委員会での議論が十分尽くされたとは到底言えるものではありません。私は、この間の議論を通して、患者さんにとっては、所得のあるなしで受けられる医療の格差が拡大する、地域による格差、そして病院にも格差をもたらすものだということを痛感いたしました。医療制度改革が国民皆保険制度を堅持するものだと言っておきながら、本法案はこれに逆行するものであることを強く指摘したいと思います。
　初めに総理に伺いたいのは、国民健康保険制度の問題です。約二千五百万世帯を擁する国保制度は、言うまでもなく国民皆保険制度の土台であります。しかし、その土台が今大きく崩れようとしています。
　四月六日の本会議で私が質問をさせていただきました。国保税の滞納者が四百七十万世帯に達し、そのうち約三十二万世帯には資格書、いわゆる窓口で全額現金で払わなければ治療が受けられない、実質保険証取り上げということが起こっている、そしてそのために命を落とす事態も生まれていることを指摘いたしました。総理はそのときに、負担能力があるにもかかわらず保険料を納めていない方の未納分は他の被保険者の負担となり、被保険者間の公平が損なわれることから、資格証明書制度は必要なものと答弁をされました。
　では、伺います。資格書を交付されている方たち、これらはすべて負担能力があるにもかかわらず保険料を納めていない、いわゆる悪質な滞納者だとお考えですか。
○岸田委員長　川崎厚生労働大臣。
○高橋委員　総理に聞いています。総理です。総理でなければだめです。（発言する者あり）
○岸田委員長　まず大臣にお願いします。
○高橋委員　総理でなければだめです。これは絶対総理でなければだめです。（発言する者あり）
○岸田委員長　静粛にお願いいたします。
　小泉内閣総理大臣。
○小泉内閣総理大臣　それは、私が答弁するよりも厚生大臣の答弁の方が、よく詳しく御承知ですので、厚生大臣が先に答弁された方がいいと思って、先にと私が言ったんです。私が答弁しろというんだったら、厚生大臣の答弁をかわりに私がするんですけれども、専門的な分野におきましては、詳しい厚労大臣の方が丁寧でしょう。
　私は、総理大臣として全体を総括しております。そういう面において、必要な全体の問題については答弁いたしますけれども、より詳しく個別の問題については、厚生大臣の答弁の方が適切な場合があると思うんです。あるいは、政府参考人の答弁の方がいい場合があるのです。しかし、あえて……（発言する者あり）
○岸田委員長　静粛にお願いを申し上げます。
○小泉内閣総理大臣　総理大臣に答弁しなさいということでありますので、答弁いたしますが、資格証明書は、保険料を納付することができない特別の事情があると認められる場合は交付対象となっておらず、負担能力があるにもかかわらず保険料を納めていない方に交付しているものと私は承知しております。
○高橋委員　私は、総理に大臣の答えるべきことをかわりに言ってほしいと言ったのではないのです。三十二万世帯が悪質なのかと聞いた。
　それは、払えないために命を落としている方がいらっしゃいます。これは、昨年十二月に地方紙各紙が、国保停止で十一人死亡と報じました。その後の調査などで、二十一人を超えているということが判明しています。ことし一月二十五日、石川県加賀市で五十五歳の女性が子宮がんで亡くなりました。国保税を滞納していたため、保険証がなかったんです。この方は、滞納していたために窓口に短期保険証が据え置かれていた。ですから、お金を払いに行かなければ保険証がもらえないという状態になっていた。こういう事態がこの間、各紙に報道されていました。
　そういう事態を受けとめて、それでも悪質だと思うのかどうか、総理の見解を伺いたかったのです。もう一度伺います。
○小泉内閣総理大臣　悪質かどうかというのは、私は、具体的にどういうものか、今この場でその事実というものを現実によく把握しておりませんからわかりませんが、やはり、負担能力があるにもかかわらず負担しないというのは、これは好ましいことではないと思っております。
○高橋委員　能力があるかどうかはさておき、私が言ったように、命を落とすような事態は起こってはならない。（発言する者あり）そうじゃありません。私が聞いているのは、そういう事態が起こっていることを踏まえて聞いているんです。
　つまり、そういう方たちは、特別な事情があると考慮されるべきだ、そのことはお認めになりますね。
○小泉内閣総理大臣　特別な事情があって負担能力がないという方に対しては、それなりの対応はしているということでございます。
○高橋委員　それなりの対応が実はされていないということで、私は、今度は大臣に伺いたいと思っているんです。
　たくさん実例はございますが、例えば、私の地元の青森県で、生活と健康を守る会が、毎年、実態実例集をつくっております。
　四十三歳の妻が余命六カ月と宣告されているのに、三カ月間の短期保険証。この方は、妻が肝硬変とがんを患い入院しております。自営業で仕事が激変し、七歳から十歳の子供が四人いらっしゃいます。医療費の負担そのものが高額なために、国保料を一年滞納したら資格書だと言われた。役場に特別な事情を届けに行ったら、三カ月有効の短期保険証を交付された。小さい子供たちを残していかなければならない寂しさと、保険証やお金の心配でゆっくり治療に専念できずにいる妻を見るのがつらく、せめて正規の保険証にしていただけたらと思っています。
　こうした話がたくさんあります。つまり、若い方であれば、生活保護を申請しても働けと言われます。自営業者は借金があるので受けられません。さらにサラ金などから借りて国保を払っている状況であります。ですから、事情のある方でもいろいろなことがあります。そうしたことを本当に踏まえて機械的に資格書を出さない、そうした措置を現場でできるような対応をしていただけるでしょうか。大臣に伺います。
○川崎国務大臣　総理からもお答え申し上げましたように、低所得者等の事情のある被保険者の方々について、保険料を軽減するほか、保険料を納付することができない特別の事情がある場合には、資格証明書を交付しないなどの措置を講じております。したがって、今後とも資格証明書の発行事務について、各市町村において行っておりますけれども、適切な運用が行われるよう留意してまいりたいと考えております。
○高橋委員　具体的に通知なり、徹底した対処をお願いしたいと思います。
　そこで、今回新たに創設される高齢者医療制度の中でも、大体二割の方が、年金からの天引きではなく保険料を直接納付するということになる。同様に、同様にというのは国保と同様に、一年以上滞納した場合、資格書が交付されることになりました。その方たちは、月一万五千円以下の年金の方たちというのが想定されております。
　私は、そこまで低い方からまで保険料を取らなくてもいいだろうと思います。また、少ない年金から天引きするのもひど過ぎます。今回の措置によって、さらに深刻な事態が生まれないだろうか。毎日新聞に、二月でしたけれども、「老人は早く死ねと言われているようで悔しい。」、こういう投書が寄せられていました。このことを本当にしっかりと受けとめていただきたいと思います。
　大臣は、二〇二五年には、団塊の世代が後期高齢者になり、二千万人にもなる、医療費がふえるのは確実だと言い続けてきました。その根拠があいまいだということはこの間の議論でも既に指摘をされてきたとおりです。問題は、現役世代と高齢世代の不公平感を是正するのだという命題によって、患者も医療機関も自治体も、大変な負担を求められるということであります。
　その一つとして、都道府県は、生活習慣病対策や長期入院の是正など、中長期的な対策を柱とする医療費適正化計画の策定が義務づけられます。医療保険者には、四十歳以上の被保険者を対象とする糖尿病などの予防に着目した健診、特定健診及び保健指導の実施を義務づけ、実施及び成果に関する目標の達成状況を毎年評価し、各保険者の後期高齢者支援金をプラマイ一〇％加算、減算するとしています。
　こうした仕組みは、都道府県に対し、例えば医療費適正化計画の中で特例で診療報酬に差をつけるということも可能にいたします。また、医療保険者に対しては、今言ったように、支援金の加算、減算という形で実効率を上げるためのインセンティブが仕組まれているわけですが、そうなると、伺いたいのは、被保険者に対してはどうでしょうか。まさかと思いますが、生活習慣病は自己責任だからという理屈で、健診、保健指導に対して従わないために病気になった者へのペナルティーなどがあり得るのか、考えていらっしゃるのか。これは大臣に伺います。
○川崎国務大臣　生活習慣病を予防するため、医療保険者に効果的、効率的な健診、保健指導の実施を義務づけ、国民がみずから生活習慣を改善する仕組みを設けることとしております。
　今、御質問いただきましたのは、健診、保健指導を受けなかったから、それで三割負担に上乗せして自己負担があるのか、こういう御質問だったと思いますけれども、そんなことは一切考えておりません。
○高橋委員　確かに今大臣、そんなことありませんとおっしゃいました。当然あってはならないんです。私も、まさか、考えがたいことだなと思いました。
　ただ、こうした議論は別に初めて私がしたわけではございません。連休中に発表された厚生労働科学研究、医療費分析による保健医療の効率評価に関する実証研究というものがございます。この研究は、国保加入者約五万人を九年間追跡し、禁煙、肥満、運動不足の三つについて、いずれも該当する者の医療費は、いずれも該当しない者の医療費と比べて四三・七％も増加をした、しかも年を追うごとに増加しているとの結果を出しております。
　このことで、主任研究者の辻氏は提言を述べております。すなわち、生活習慣などのリスクに応じて、予防の実践程度に応じて医療保険の負担と給付を設定することにより、健康づくり、疾病予防を進めることが国民に動機づけられるであろう。例えば既に民間の生命保険、医療保険では導入されているように、喫煙の有無や肥満度などに応じて保険料を設定することは可能である。あるいは、適切な予防医学サービスを受けているかどうかで医療費の自己負担率を変えることも可能である。そう言い切っております。この方は筋トレで介護予防の提唱者でありますので、大変よく御存じだと思います。話題を呼んだ方であります。
　この間、メタボリックシンドロームなどの基準が定かではない、あいまいではないかということが言われてきました。エビデンスがないということも言われてきました。この方は、グループの研究でありますけれども、厚生労働科学研究の中で、エビデンスを得られたとして、そして明確なエビデンスが得られたら、これを自己責任でもいいじゃないかとまで言っているんです。
　それを明確に否定していただけますか。
○川崎国務大臣　先ほどお答え申し上げましたように、保健指導を行わなかったから、その人の負担をふやしたり、違う措置を行う、そのようなことは一切考えておりません。国民の皆さん方に、できるだけ自分の健康、将来のことを考えて、自分の健康管理をしてほしい、こういうねらいでございますので、どうぞ御理解を賜りますようお願い申し上げます。
○高橋委員　そのことを今後も変えずに徹底していただきたいと思っております。
　突き詰めていけば、やはりこういうことになるのではないか。国は直接の責任は自治体に押しつけながら、そして医療費を減らそうとする。国民の健康向上と医療費適正化の一挙両得のようなプランを装いながら、しかし実際には弱者を必要な医療から追い出すだけである。それが今度の医療改革の中身ではないか。
　総理がよく言う医療構造改革、自立自助、自己責任、この言葉が、行き過ぎた自己責任論で生存権の否定につながってはならない。このことを強く指摘して、残念ですが、時間が来ましたので終わりたいと思います。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、総理がこの審議にお出ましくださいましたが、何となく委員会が不穏な気配でございます。私ども野党は、まだまだ審議も深まっておりませんし、国民の最大の関心事である医療に、総理みずからもそうですし、厚生労働行政としてももっとしっかりした答えを出してほしいと思っておりますが、私の質問途中で不当な動き、不穏な動き等々ないようにまず冒頭お願い申し上げて、質問に入らせていただきます。
　総理、端的に伺います。先ほどの仙谷委員あるいは他の委員も御指摘ですが、現状で、特に子供たちが生まれ出るための産科の医療、非常に私は崩壊の現状があると思います。
　先ほど総理は、日本の社会の人口規模のお話をなさいました。私は、政治は、人口規模がどうあったらいい、こうあったらいい、まさか富国強兵ではありませんから、産めよふやせよでもありませんし、しかし、一人の親になる世代の若者が本当に子供を、我が子を得て、健やかに育てたいという思いにどう政治がこたえていくかということが最も肝要であると思っております。
　その観点から、先ほどの仙谷委員の資料の中にもございましたが、産科医は、幾ら集約しようと何をしようと現状で減っております。これは、他の実態において働いているか否かで総数が、総数は足りていても現状働いていないという形とは全く違います。産科医が減っていること、そして、このたび集約化という形の、実は切り捨てが行われるだけでは、何の解決も来しません。
　総理として、一体、産科医の育成に国はどのような責任をとろうと思うのか。教育、研修、そして実際に働き続けていただくための国の政策の明確な御答弁を一点お願いいたします。
○小泉内閣総理大臣　御指摘の産科医の不足については、どういう対応があるか、関係専門家の皆さんの意見をよく聞いて、この不足を解消するように私は厚生大臣に指示しているところであって、具体的にこうだというのは、よく専門家の意見を聞いて対応するようにという指示を出しております。
○阿部（知）委員　そんなことじゃ遅いんです。既に、厚生労働大臣だった小泉さんだって、一九九〇年代から産科の問題はあるんですよ。あなたが気がつかないうちに、あなたが厚生労働大臣としてきちんと手当てしないで、今また総理として川崎厚労大臣に丸投げ、これじゃ本当に医療崩壊を救うことができないんです。
　例えば、大学にも母子センターがあります。あるいは、国は、厚生労働省の予算の中で総合母子センターをつくっています。ただしかし、そこで教育的な側面に全く配慮がないんです。お金もついていない。若い本当に有能な産科医を育てなければ子供は生まれません。
　総理、あなたの少子化対策とはさほどにいいかげんなものなんですか。私は、今この場で総理にきちんとした産科医の教育、育成、これに総理としてのきちんとした見識を持っていただきたいからこの質問をしました。もう一度御答弁お願いします。
○小泉内閣総理大臣　もう一度同じような答弁になるんですが、どのような対策があるか、一朝一夕に改善されるものではありません。すぐさまふやせというわけにもいかぬし、この問題については強制的に解決できるものでもありません。それには時間もかかりますし、専門家の方でも意見が分かれる場合があります。さまざまな点を勘案しながら、しっかりとした対策を考えることが必要だと思っております。
○阿部（知）委員　十数年もほっておいて一朝一夕は、本当におかしいですよ、総理。今問題になって、今から手当てなんていうことで、今から聞いて、そんなことで何が国の少子化対策ですか。あなたの少子化対策というのはそんなものですか。
　それからなお、総理、本当に今、もう一つ、産婦人科の問題では、訴訟の多いところが敬遠されると言われています。では、果たして医療現場においての医療事故や医療ミスにこれまで国はどれほどの手だてをしてきたでしょうか。この審議の直前に福島での産婦人科のお医者さんの逮捕の問題がありました。これはもちろん、警察がそこに介入すべきかどうかという問題が一方でありながら、しかし、医療において数多い医療事故やミスに厚生労働省みずからがきちんとしたルールをつくってこなかったことのツケを患者も医師も社会も払っていることだと思います。
　総理に伺います。私の本会議質問で、これからは医療事故やミスがあったら調査をする、そういうふうにおっしゃいました。医療現場に調査に入り、何が問題であったか、そういうことを行うためにどれだけの予算を今回つけられていますか。これは総理に質問通告しましたので、お願いします。
○小泉内閣総理大臣　医療事故については、調査をして、今後、どのような対策が必要か、そういう点からも調査が必要だと思っておりますし、モデル事業も、どうあるべきか、展開していかなきゃならないと思っております。
○阿部（知）委員　委員長、これは私は質問通告してあるんです。幾ら予算がつきましたか。明確に聞いたことは、明確に答えてもらってください。委員長の仕切りです。お願いします。（発言する者あり）私の時間は十五分です。時間をとめてください。幾ら予算をつけていますか。（発言する者あり）
○岸田委員長　金額を聞いているんですよ。（発言する者あり）今の質問は金額への質問ですが、答弁、出ますか。
　阿部知子君。
○阿部（知）委員　私は、きのう明確に質問通告をいたしました。金額が幾らか答えてほしい。お願いします。
○岸田委員長　質問は金額に対する質問であります。その用意があるかどうか。お願い申し上げます。金額をお願いいたします。（発言する者あり）
　川崎厚生労働大臣。（発言する者あり）いや、金額の質問です。金額をお答えいただきます。
○川崎国務大臣　診療行為に関連した死亡の調査分析モデル事業、総理からモデル事業をしているとお答えがありました。その金額をお尋ねでございますので、十七年度予算額が一億二百万、十八年度が一億二千万でございます。
○阿部（知）委員　申しわけありませんが、私はこれを総理にと、答弁者を指名してきのう質問を投げました。それでは私の質問権はどうなりますか。なぜわざわざ質問取りに来られましたか。
　総理、お願いします。総理です、今度。
○小泉内閣総理大臣　数字だからほかの方でもいいと思うんですが。質問通告を受けていなかったものですから、どのような質問かを調べながら、今厚生労働大臣が答弁したんですよ。
　数字でも総理が答えろと言うんだったら、私が答えますけれども、十七年度予算額は一億二百万円、十八年度予定額は一億二千万円。（阿部（知）委員「わかりました」と呼ぶ）通告がなくても答弁しているんですから。（阿部（知）委員「私の時間は限られていますから、もう結構です。ありがとうございます」と呼ぶ）丁寧に説明しているんですよ。
○阿部（知）委員　それならそれで、早く答えてください。何度も言いますが、きのう質問通告もいたしました。それだけの額で今二万件以上と言われる医療事故、医療ミス、一体どれだけ調査できますか。本当にやる気があるとは到底思えない。
　そして、私はきょうもう一点、今の時間が本当に無駄でしたから、ああ、たかだかそれだけの額ですかと、承りましょう。小児医療についてもそうです。おっしゃることと実際の予算措置と、何ら現実を解決する方法になっていません。そして、その一方で、では、国民にはどんな負担を強いているか。とりわけ高齢者医療制度について、私はきょう総理に明確にお答えいただきたい。
　これからは、七十五歳以上の方で年金が十八万円以上の方は天引きだそうです。それ以下の方は普通徴収だそうです。果たして総理、十八万円以下の方で、普通徴収の紙が回ってきます。払えない方が発生したら、その方は無保険者になりますよね。この認識はお持ちですか。あるかないかだけで答えてください。
○小泉内閣総理大臣　保険証は皆に行きますから、無保険者とはならないはずです。
○阿部（知）委員　そんな認識で総理大臣では困るんです、申しわけないが。
　保険証が行っても、納付していなければ、さっき高橋委員も聞いたでしょう、資格証明とかいう形で、かわってそれが送られるんですよ。だからこそこれだけたくさんの無保険者が発生しているんです。総理、そんな認識で、保険証は確かに納付していればありますよ。納付しなきゃ来ないんです。
　そして、その方たちが病院に来たときに、果たして病院は、治療を断ることはできません。どんな方も、それこそ私たちはいつでもだれでもどこでも受け入れて、患者さんの御病気に対して誠心誠意働いてきました。そして、今、その病院自身が多額の未収金に泣いています。総理の時代になってからのわずか三年のデータでも、各病院ごとの未収金は一千万円ずつふえました。
　では、どういう方が病院で医療費を払えないのか、結果的に未収金になるのか、このデータは、厚労省お持ちですか、調べてありますか。お願いします。厚労省でいいです、原局で。これもきのう投げました。
○松谷政府参考人　病院あるいは診療所等での、病院が多いと思いますけれども、かかった場合の一部負担金の未収の件でございますが、医療の提供は、患者さんの支払い能力に応じて差があるのではもちろん決してなく、医療を受ける者の心身の状況に応じて行われるべきものでございます。
　病院の未収金の実態につきましては、四つの病院団体の協議会がございますが、そこでの調査が今進められているということを承知してございまして、現在、精査中であるというふうに伺っております。
　病院の未収金の要因につきましては、医療の高度化等によって医療の単価が増大したことなど、背景はさまざまであり、一概には申し上げられませんけれども、治療費の未払いにより病院の経営に影響を及ぼしていることは事実だと認識してございます。
　国民に良質で適切な医療を提供していくためには、医療機関の経営が健全で、かつ安定していることが重要でございまして、このまま未払いが続くことは、地域医療の安定的な確保の観点から好ましくないと考えております。（阿部（知）委員「もう結構です」と呼ぶ）こうしたことから、患者さんにおきましても、医療サービスが患者の自己負担と国民の連帯による保険料や税金で支えられていることを自覚していただくとともに……（阿部（知）委員「もう時間をとらないでください」と呼ぶ）医療機関においても、未収金対策としての支払い督促など徴収の努力をしていただきたいと考えているところでございます。
○阿部（知）委員　私の時間、十五分なんですよ。調べていないなら調べていないと一言言ってくださいな。
　病院協会の調査によれば、最近のこの未納、未収金の大きな原因は、低所得者層の増加、救急搬送患者の増加、出産時の入院金などが払えないんですよ。生活困窮者、年金、多重債務者、無保険者、失業中の人、こういう実態があるんです。
　総理は、保険証を持っているからいいじゃないですかと。持っていても、保険料が払えなきゃ無保険者になるんですよ。そして、今現実に病院がそのために非常に苦しい思いをしているんですね。こうした法案を出す前に、大体、介護保険の普通徴収だって、未納率一〇％ですよ。払えないんですよ。その実態で、またこの医療保険で屋上屋を重ねて払えない人をつくり、結果的に病院に搬送されたときはひとえに病院側が負担を負うんですね。
　総理、このことに明確に答えていただきたい。保険証があるでしょうでは改善されないんですよ。未納、未収金の一つ調べていないで、どうしてこの審議が成り立ちますか。明確にお答えください。
○小泉内閣総理大臣　これは、保険料を皆さん一人一人に負担していただくことになっておりますけれども、低所得者については軽減措置も設けております。
　今のお話でありますけれども、できるだけ保険料を納めやすくする措置を今後も講じていきたいと思っております。
○阿部（知）委員　委員長、私の質問の趣旨を伝えてください。
　無保険者が生じたらどうするんですかというのは、これは病院の現実の問題なんですよ。私たちは断らないし、断れない。命は助けなきゃいけない。でも、そこに保険のない人が来られているんですよ、現状でも。減免措置へったくれじゃないんです。減免されても払えていない。あるいは、これからは扶養家族だから、家族の息子か娘かだれかに、保険料を払ってくれとお年寄りが本当に肩身の狭い思いをして頼むわけですよ。
　そういうことをあなたはやっておきながら、本当に今の答弁では答弁にならない。無保険者が生じたら、これによってふえたら、あなたは医療機関にも国民にも、あるいは肩身の狭い思いをする御高齢者にも、どうこたえるんですか。きちんと私の聞いたことに答えてください。
○小泉内閣総理大臣　すべて保険料を負担していただくことになっておりますが、特別な事情がある方については軽減措置も講じているし、今後も負担しやすいような措置を講ずると、御指摘の点も踏まえて今後検討していきたいと思っております。