Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年十二月二十一日（水曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　村上　正邦君　　　　　小野　清子君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　上田耕一郎君
　十二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　孝男君　　　　　仲川　幸男君
　　　　　千葉　景子君　　　　　本岡　昭次君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　法　務　大　臣　　林田悠紀夫君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　藤本　孝雄君
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　石原慎太郎君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　中山　正暉君
　　　　　　　労　働　大　臣　　中村　太郎君
　　　　　　　自　治　大　臣　　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中尾　栄一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　内海　英男君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　津野　　修君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　糸田　省吾君
　　　　　　　総務庁統計局長　　田中　宏樹君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　国土庁土地局長　　片桐　久雄君
　　　　　　　法務省刑事局長　　根來　泰周君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　長富祐一郎君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　国税庁次長　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　末次　　彬君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　多田　　宏君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　厚生省社会局長　　小林　功典君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　厚生省保険局長　　坂本　龍彦君
　　　　　　　厚生省年金局長　　水田　　努君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　雅昭君
　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　部長　　　　　　　清水　達夫君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　労働省婦人局長　　佐藤ギン子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　竹村　　毅君
　　　　　　　自治省財政局長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　参考人
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役副社長　　　　　村上　　治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○税制改革法案（内閣提出、衆議院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○消費税法案（内閣提出、衆議院送付）
○地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○消費譲与税法案（内閣提出、衆議院送付）
○地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（梶木又三君）　ただいまから税制問題等に関する調査特別委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　税制改革法案外五案審査のため、本日、日本電信電話株式会社代表取締役副社長村上治君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶木又三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（梶木又三君）　税制改革法案、所得税法等の一部を改正する法律案、消費税法案、地方税法の一部を改正する法律案、消費譲与税法案及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、これより安恒良一君の質疑を行います。安恒君。
○安恒良一君　私は前回、消費税の弾力運営についてお聞きしたんですが、時間がなくなって途中でやめました。
　総理にお聞きをしたいんですが、きょうの新聞で、消費税の半年間延納を認める、こういうことで自民党はいわゆる腹を決めて本案の成立のための野党折衝に入ると、こういうことが大きく報道されているわけですが、この点の事実について総理のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（竹下登君）　ちょっと今、安恒委員お尋ねの件については、正確に把握をいたしておりません。今までここでお答えしているとおりのことで、私のもとより頭の中でいろんな体操をしたことはございますけれども、自民党が折衝するということは確認をいたしておりません。
○安恒良一君　実はこういうふうに報道されているんですが、「四月実施の消費税の執行に当たって」は半年間弾力的運営を行うとした衆議院段階での修正、これは前代未聞なんですが、法律を修正しないままお話し合いができたと聞いているんですね。それを具体化する方法として、「四月から六月決算期の事業者については消費税の納税を来年九月三十日まで猶予する」、それから「課税売上高五億円以下の事業者が簡易課税を選択する場合、来年三月三十一日までに届け出をする必要があるが、それを同九月三十日まで猶予する」ということで話し合いが続けられているということが、これはきょうの朝日新聞の切り抜きですが、大きく報道されています。
　でありますから、いわゆるこういうような考えを、総理、あなたは大蔵大臣ですからお持ちなんですかどうですか、このことを具体的に聞かしてください。
○政府委員（水野勝君）　従来から申し上げておりますように、衆議院でいただきました修正、当参議院での御審議をも踏まえつつ、明確なものとして、実のあるものとして固めてまいりたいということで、政府サイド、与党サイドが腹を決めてどうこうということは、総理からも申し述べられましたように、ございません。
○安恒良一君　全く国会をばかにした、軽視した答弁です。というのは、この法律の施行は来年の四月以降ということになっているわけです。参議院の論議を踏まえつつというのは、じゃ私たちの論議を踏まえたことを、最終的にこの法案を上げるときに条文修正をされるんですか。少なくとも、ここでいろいろ問題が指摘をされたならば、それをやはり修正するというのが議会制民主主義じゃないですか。それを、国会の論議を踏まえつつ法案が上がった後にこうこうします。議会をばかにするにもほどがあるじゃないですか。
　それと同時に、このことも一つある。ガイドラインの問題、いわゆる消費税法執行前にガイドラインを間に合わせなければならぬということでずっと前に記者会見をされています。このガイドラインも私たちに示されてしかるべきじゃないですか。そのガイドラインはこうなっています、それから半年間実施延期の中身はこういうふうにやりたいと思います、それでこの法案に賛成ですか反対ですかと、こういうふうな議論をされるのが税法を審議している国会じゃないでしょうか。私が今言ったガイドラインをまず示していただきたい。
　それから、この半年間の実施延期について、なぜ私がこのことをきょう大きな声で言うかというと、納めるのを半年間延ばすと、こう書いてあるんですね。消費者はお金を取られちゃうんですよ、これ。お金を取られるんだから、預かり金だから預かりの期間を長くすればいいじゃないかと、こんな簡単なことで消費者を納得させることができるんでしょうか。
　というのは、消費者と事業者と分かれていますが、事業者の場合もこれはやっぱり消費者であるわけですね。ですから恐らく一億全部総消費者だと思います、政府機関の消費にもかかるわけですから。そうすると、その消費者というものに理解と納得を得ないままの消費税というのはうまくいかないわけです、こういうところの点をあいまいにしておくと。そして、国会の審議以外で党対党で話がつけばそれでいいんだということで、議会制民主主義というものとの関係はどうなるんですか。この点について、総理、お考えを聞かしてください。
○国務大臣（竹下登君）　おっしゃる論理は私にも非常によくわかる論理でございます。が、今お話を聞きながら私の頭の中で整理をいたしますと、四月決算法人が六月末になりますか、それから五月決算法人が七月末、その二カ月の間、そうなることが執行の上で、あるいは周知徹底を図る上で、今おっしゃったような預かり金期間が、指導が徹底する間、四月決算法人、五月決算法人、六月決算法人までがそういうことになるのかなと思って頭の中で整理しておったところでございますが、この問題はあくまでも法律そのものではなく執行の問題であろうと、こう思いますので、きょうも意見を聞きながら、対応することがあるとすれば一つの考え方なのかなと、こう思って先生のお話を聞いておったところでございます。
○安恒良一君　総理、消費税というのはそんないいかげんな税金なんですか。消費者は来年の四月一日からきちっきちっと消費税を預けていくんですよ。これを出すんです。私は公金と言って、あなたは預かり金と言った。しかしながら、納めたものは早くそれが国庫に回収されることを望むので、それを執行の問題だからということで、法律の条文を何らいじることなく、しかもまた、ガイドラインを今示してくれということについてガイドラインも示さないまま、執行の問題だからいいじゃないかと。総理は税制に詳しい割にどうかしておりはせぬですか。そんなことでいいんですか。ガイドライン一つも、私が、それじゃガイドラインを示してもらいたいということに対して答弁は何もしない。それで、単なる執行の問題だからそれでいいじゃないかと。そんなことで一億二千万の国民が納得するというふうに思いますか。その点どうですか。
　もう少し総理、あなたは税金を取り立てる方向だけに頭がある、消費税ありきということで。しかし、消費税というのは消費者が消費して納めるんですから、そこにポイントが置かれなきゃならないんですよ。どうもあなたを初め水野主税局長なんか全く税金の取り立て屋の頭だけなんだよ、取り立て屋の頭。それがいけないということを私が言っている。ですから、どうですか、じゃガイドラインを示してください。どういうガイドラインか、ガイドラインを示してください。
○政府委員（水野勝君）　消費税は、あくまで御提案申し上げております法律として法律関係は確定をして明確なものでございます。そうした全体としての法体系の中で国税当局としてどういうことができるかということでございますので、決して法律自体をいいかげんなものと考えて対処するということはないわけでございます。その範囲内におきましてこの趣旨に即したことがどのようなものがまとめられるか、本委員会での御審議も承りながら関係者で詰めておるところでございます。
○安恒良一君　納得できません。ガイドラインを説明してください、総理、ガイドラインを。
○政府委員（水野勝君）　繰り返しで恐縮でございますけれども、この条文をいただきまして、この条文に則して、またこの条文の趣旨が生かされるように配意しながら、現在、そしてまた当委員会、参議院の御審議も踏まえてまとめるということでございます。しかし、決していいかげんなということでなくて、明確なものにいたすつもりでございます。
○安恒良一君　同じ答弁は時間がもったいない。できないならできないと言ってくださいよ。
　総理、税というのは、刑法と同じように厳格に運用しなきゃならないんですよ。四月一日実施、消費者は四月一日から払うんです。しかし、執行上、皆さんの意見を聞いてお金を納めるのはさらに延ばしましょうということでは消費者は納得できないんです。そこでガイドラインというものを示すと言うから、ガイドラインを示してくれと。
　それじゃ、こう聞きましょう。今、ガイドラインができてないそうですから、ガイドラインができた上でこの法案については最終的に決着をつけられますね、総理。どうですか。ガイドラインを私たちに示した上で決着つけられますね。まだ二十八日まで日にちもあることですから、できてないそうですから。それはどうですか、総理。
○国務大臣（竹下登君）　法案の決着という御表現でございますが、これは行政府の方から申し上げることではなく国会自身でお決めになることであろうと思います。が、執行に当たるガイドラインというのは、執行の面においてそういうことを国会でお答えしておるわけですから、必ずこれが実施に間に合うような形で示されるものであろうというふうに考えております。
○安恒良一君　国会の議会人としてそれでは責任が持てないんですよ。四月一日から納めた税金、一方それが納まるのは後になると、こういうことを、そのところの中を明らかにしないまま私は議会人としてそれでいいと言うわけにいかないんです。租税法定主義なんです。税制を、あなたが何回も何回も、この国会で議論して決めてくれと言っているじゃないですか。それがそこのところをぼかしたままいいじゃないかと、それは四月一日執行なんだから執行のときまでに間に合えばいいじゃないかというのは、あなたが日ごろ言っておられることと全然違うことをあなたはされようとしているんですよ。
　だから私は、この国会は二十八日までありますから、私たちがこの法案を議論している間にガイドラインを示していただけますかと。国民としては四月一日から税金を取られたらそれがどういうふうに国庫に入っていくのか、それを早く示してほしいと。そして私たちは国民を代表してそれは議論しているんですから、その私たちに示さないままやるということはいけないですよということを言っている。総理、どうですか、それは。
○国務大臣（竹下登君）　執行に当たってのガイドラインというのは、私はいずれ明らかにしなきゃならぬと思っております。これは私自身が、あるいは間違っておるかもしれませんが、あのたばこ税のときにたしかそういう例があったような記憶がございます。
○安恒良一君　総理、たばこ税と消費税をあなたは同一にするんですか、税金に詳しい詳しいと言う総理が。たばこというものは国民の一部の嗜好品で、金額からいっても、税の規模、スケールからいっても全然違うんですよ。あなたは、おれは税は得意だとおっしゃるけれど、何が得意ですか。税のスケールが全然違う、規模が違う。それをたばこのきにはそれがあったからいいじゃないかと。それこそ空気を除いてすべてに税金をかける、国民全体の重要な税金をやるときに、ガイドラインを執行前に私たちに示すことができない、そんなことでそれでいいんですか。たばこと何が同じですか。たばこはごく一部の税制じゃないですか。どうですか、その点、総理。
○国務大臣（竹下登君）　いや、税の専門家だと言ったことは一度もございません。初級講師としては合格しておるだろうと、こういうことをいつも申し上げておるところであります。東畑調査会以来の税制調査会の委員であった安恒委員の方が、それはその限りにおいて上級講師であると私自身思っております。したがって、今ちょっとたばこのことは言わなきゃと思ってちゅうちょをいたしましたけれども、やっぱり予算執行に関することは、法定主義において税法のスキームを決めてもらうわけですから、執行に関する問題は行政権限内に属することではないかと思います。
○安恒良一君　租税法定主義というのはそういうことじゃないんですよ。あなた、ますます頭が混乱してきていますね。
　四月一日から執行すると書いてあるんですよ。四月一日から執行したら、四月一日から我々は税金を払って、それが国庫にきちっと入っていくと、このあかしが必要なんですよ。それを単なる予算執行と同じと一言うている。それで、あなたは初級講師でもないですね、そんなことを言い出したら、率直に言って。初級講師でもないですよ。そこのところはもう少し、取られる国民がどう感じるかということについて、どうしてこれだけの大きなことをやろうとするときにあなたに配慮がないんですか。どうですか、もう一回聞きます、その点。
○国務大臣（竹下登君）　気配りがきかないといえばそれは謹んでお受けいたします。が、私なりに過去の乏しい経験の中からして、やはり法定主義できちんと決まった執行問題についてのガイドラインというのは、その執行までに国民の皆さん方にできるだけわかりやすくお示しするのが適切であろうと思っております。
○安恒良一君　国民に示すと同時に、この法案をこの国会で決めることになるでしょう。あなたがこの国会の法案を継続審議にして十分議論をすると言うならその論理は通るんですよ。しかし、あなたはどうしてもこの国会で提案者として決めてもらいたいと、こう言っているんでしょう。決める前にどうして私たちにお出しにならぬのですかということを聞いているんです。そこを答えてください。決める前に、決める私たちの方にどうしてそのガイドラインをお出しにならないのですかと、こう聞いている。総理、それに答えてください。
○国務大臣（竹下登君）　したがって、やっぱり今のような議論を十分吸収しながらスキームを決めてもらうわけでありますから、執行のガイドラインというものは、それらを整理整とんしてからお出しするのが正しいのじゃないかなというふうに思います。
○安恒良一君　了解できません。これは明確に言っておきます。国民も同じ気持ちだと思うんですね。取られる人が、自分の納めた税金がいつどうなるかということが示されないまま、租税法定主義であるというので国会で決まるということについては、厳しい批判があると思います。
　次の問題に行きます。
　消費税の逆進性についてですが、総理はこの逆進性というのは七つの懸念の中で最大の問題だというふうに挙げられまして、私とのこの前のやりとりでは中和ということでやりとりをされました。
　そこで、例えば今までの多くの同僚議員の議論の中から、生活保護法、年金等はこれは本来スライド、それから今度消費税を含めていわゆるあれを引き上げていくと、こういう答弁がありました。さらに課税最低限と生活保護法のいわゆる中間層の方々の扱いについてもいろんな議員から議論をされました。これに対して、どうも考え方は何か一時金と、こういう考え方が出てきておるようですが、この点について最終的にどういうお考えをお持ちなのか、ひとつ総理の考え方を聞かしてください。
○国務大臣（竹下登君）　今の問題、まだ私の頭の中できちんと整理整とんされておるわけではございません。五十三年の所得税減税、あのときは戻し税でございましたが、そのときに議論されたことが私の頭の中にはございますというところまではたしかお答えしたと思うのでありますが、事務当局をしてその進みぐあいがあるとしますならばお答えさせることをお許しいただきたいと思います。
○政府委員（篠沢恭助君）　消費税の導入に伴いまして物価への影響が生じます場合に、生活保護のほか真に手を差し伸べるべき人々ということをよく考えて予算編成の中で適切な措置をとるようにということでございます。そういう御指示もあるわけでございます。
　具体的にどういう考え方をとっていくかということにつきまして、いろいろな御意見も出ようかと思っておるわけでございますけれども、私ども事務方といたしましては、現在予算編成の中で厳しく詰めていきたいということで検討をこれから続けていきたいという段階でございます。
○安恒良一君　その問題はそれくらいにして後で詰めましょう。
　それじゃ厚生大臣にお聞きしたいんですが、今、老夫婦家庭の一カ月の消費は大体二十四、五万円というふうにいろんな統計で言われています。これを私はわかりやすく食える年金と言うんですが、食える年金をもらっている人は今の年金受給者の中で何％ぐらいいますか。
○政府委員（水田努君）　厚生年金の平均支給額は月額にして大体十三万円程度でございます。
○安恒良一君　質問に答えていません。厚生年金だけ言っているんじゃないですよ。今、年金生活者の場合で食える年金は二十五万円と言われていますから、老夫帰で食える年金をもらっている人は今の年金受給者全体の中で何％、何人おるかと聞いている。
○政府委員（水田努君）　おおむね二二％でございます。
○安恒良一君　総理、今言われたように二二％の人は食える年金をもらっている。だから、その方方にいわゆる消費税が若干上乗せされる、こう言うならこれはわからぬわけではありません。しかし、八〇％の人は二十五万円以下なんです。厚生年金なんか今言われたようなんですね。そういう方が今まで営々と働いて今日の日本の繁栄を築いていった、その人の生活費にこの消費税は直接食い込んでいくことになるんですよ。そうしますと、いやそれは来年の年金スライドで考えりゃいいじゃないかと。それで事務当局に聞いたら、まだ今一生懸命検討中でございます、そんなことを私たちに今答弁をしているんですが、そんなことで総理、あなたがおっしゃる逆進性の解消とか中和ができると、こういうふうになるでしょうか。もう少し積極的な考えがあってしかるべきじゃないですか。どうですか、総理、あなたは。
○国務大臣（竹下登君）　年金については、今の物価上昇分を翌年からスライドしていくという仕組みがあることは私も承知しております。真に手を差し伸べるべき人ということに対する私の考え方は、これは非常に大ざっぱな話ですが、生存権の最低保障と課税最低限の中間の中でお手当てできる方々に対する措置ということを、具体的に今財政当局、厚生省等で詰めていただいておるという段階でございます。
○安恒良一君　ですから、あなたの言っておられることは大変冷たいということになるんですよね。今あなたがおっしゃったように、生活保護の人は生活保護を引き上げりゃいいじゃないか、年金の人は年金のスライド制があるからいいじゃないか、課税最低限と保護の方とその間の中間、ボーダーライン層といいますか、そういう方々に一時金か何か考えりゃそれでいいじゃないか、こうおっしゃっていますけれども、これも多くの同僚議員も批判したように、年金のスライドというのはどのくらいになるかという議論もここで進んでいるわけですよね。いいですか、二十五万円ある人なら別だと、その人はスライドで考えられる。しかし、十何万もらっている人が、スライドした中から生活全体にかかる空気以外のやつは全部取られるわけですから、それでいわゆる逆進性を緩和したということになるんでしょうか。すなわち、私はここに消費税の大きな欠陥があるということを言いたいんです。そういう方々の生活に配慮をしてない。
　例えば、昨年の売上税は食料品を非課税としましたね。また、ＥＣ諸国の付加価値税も、多くの国では食料品を初め生活関連物資に対する税率を低く抑える、もしくはゼロ税率にする。そういうふうにいろんな配慮が諸外国ではしてあるんですよ、いろんな配慮が。ところが今度の消費税は、今申し上げましたように空気以外の生活必需品すべてに一律に三％をぶっ掛けて取り立ててしまう。これは私は、世界にまれなる悪平等の税制だと思います。こういう点について総理、もう一遍簡単に、あなたは今逆進性の中和ということについてどういうふうにお考えですか。でなければ、私はこんな血も涙もないこういう税法づくりに国民は合意を与えるわけはないと思います。その点どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　安恒委員と私の考え方の中にかなりの乖離がある、これは私も十分承知いたしております。
　しかし、元来間接税の持つ水平的公平性は評価されますものの、所得というものを中心に応能主義的考え方で考えた場合は逆進性というのは元来存在しておる。しかも、今度いろいろ議論の結果、大変な三％という低税率でございますから、言ってみれば、そこに複数税率を導入するということに対しては、それこそ先ほど来申し上げておりますような財政上の問題あるいは税法全体の中の問題等で、中和という言葉を使いましたが、科学的に必ずしも正確な言葉じゃございませんけれども、可能であるという考え方で理解を深めるように今日までお願いをしてきたものでございます。
○安恒良一君　私は、税法というのは一遍施行されたら——例えば一時金論なんか出ていますけれども、一時金は一時金にすぎないんですよ。ですから、私はそこに一つの問題があると思いますね。一時金というのは出したその年だけですからね。毎年一時金をずっと出すなら別ですよ。それは一時金と言いませんわね、毎年毎年出すやつは。
　そこで私は、それならば、予算予算といってあなたたちは逃げますから予算のことについて聞きますが、中曽根内閣以来私たちは二極分化予算と言っています。それは何かというと、防衛費と経済協力費は物すごく増加しています、あなたの代になっても。ところが、国民生活向けの予算はかなり圧迫されています。あなたの代になってうんと伸びたのは公共事業費だけですね、これは。ですから、今あなたたちは、すべてこれは来年度の予算で配慮します配慮します、こういうふうに逃げられるわけです。しかも、その中身を言えといっても、まだ中身は今検討中でございますと皆言うわけですよね。そうすると、六十四年度予算は既に概算要求決定が出ていますね。あの推移を見ても、今までの予算編成の傾向とほとんど変わってないんです。
　そこで総理、あなたは中曽根内閣時代の財政運営、歳出予算の計上の仕方を逆転させるぐらいの覚悟と決意をお持ちですか。そうでなければ、今あなたたちが言っていること全部が——本当に逆進性を中和するような予算が組めるんでしょうか。歳出予算を含めた財政全体の姿の中であなたたちは中和する中和する、こう言うんだから、そこのところの考えをお聞かせください、総理。
○国務大臣（竹下登君）　中曽根財政と言われましても、五回予算編成したうち四回は私でございますので、その路線が今日まで継承されておる。その批判については私自身の責任だというふうにも思っております。
　恐らく、若干専門的な角度から分析したお尋ねだと思います。率直に、概算要求基準、シーリングはもう済んでいるじゃないか、その中で今、中和予算を六十四年度予算の中でつくることはなかなか難しいじゃないか、こういう議論であろうと思いますが、私は六十四年度予算の中でほとんどのものは消化できるではなかろうかというふうに考えております。ただ、六十三年度補正予算というものも、これは半分ぐらいプロの話になりますが、私の頭の中にあることも事実でございます。
○安恒良一君　総理、どうですか、あなたがおっしゃっているその課税最低限と生活保護法の間にある方を、一時金などと言わなくて、課税最低限以下の者に対する還付制度、これは例えばカナダなんかでも実施していますね、そういうことをひとつぜひお考えになっていただきたいと思いますが、その点どうですか。一時金というのはそのときだけなんですよ。そこはどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　それは、おっしゃるとおり一時金はまさに一時金でございます。だから、財政側からの考え方からいえば、ばらまきという言葉が使われることが間々あることも十分承知しております。が、今のカナダ方式というものは、私は、負の税とでも申しましょうか、マイナスの税と申しましょうか、負の税の議論も随分ありましたが、やはりこの物価上昇分等については施策の上でその都度組まれるものでございますし、いわば負の税というところの仕組みはいろいろ検討をいたしましたが、手続上も、それから理屈の上でもなかなか難しいという結論に達したことは事実でございます。
○安恒良一君　手続上とか理屈のことをここでやり合っておったらまた時間がかかりますから、課題がありますから、総理、もう一遍冷静に検討してみてください、このことについて。でないと、私はこれからさらにあなたと、じゃどこに問題があるか、それだけで議論しなければならぬ。きょうは全体をやりたいと思いますから、ひとつ。
　それじゃ、次の課題に行きたいと思いますが、次の課題は、納めても国庫に入らない危険な消費税ということで少し議論をしたいと思います。
　今、審議中の消費税法案は、納税義務者は課税売上高三千万以上となっています。この点に関しまして、最終の税負担者、消費者とその業者との間に、私は、消費税をめぐる不信感を持ち込む危険が非常にあるということを指摘してお聞きをしたい。
　それはなぜかというと、何か課税売り上げ三千万と聞くと相当の売り上げのように聞きますが、一カ月当たりに換算をしますと二百五十万なんですよ。二十五日の営業、日曜日休むということで一日の売り上げ十万円なんですね。そうしますと、一日の売り上げが十万円程度の業者は結構多いんですよ、十万円程度。政府は、いやこれは業者の七割近くが非課税業者だ、こういうことを言って、大したことがないというのでありますが、今私が言ったようなことで計算しますとどういうふうになりますか、その点。
○政府委員（水野勝君）　事業者の数からまいりますと、今御指摘のように、三千万以下でございますと七割弱ございます。ただ、そうした方々の売り上げ自体について見ますと、これは二、三％程度の規模かと思われます。
○安恒良一君　売り上げのことは聞いてないんですよね。要らぬこと言わないでください。
　ところで、三千万以下の売り上げしかない業者も消費税相当額を売り上げに上乗せして消費者から取って、国庫に納入しないでいいということになりますね、その場合。消費者から取っても国庫に納入しないでいいと。私は、ここに消費者、税の負担者の不信が出てくる。それはなぜかというと、三千万以下の業者も仕入れには消費税がかけられますからね。この点はどうですか。
○政府委員（水野勝君）　仰せのとおりでございまして、免税業者でも三％をほかの業者と横並びでお上げになるということは、これはあえて、それは不当であるということは言えないのではないかと思っております。それは、今、委員御指摘のように、例えば八割が仕入れ値ならば二・四％部分ぐらいは仕入れに入っている、そういう面もあるからでございます。
○安恒良一君　総理、消費税は多段階課税であり、しかも前段階控除方式であるということはお互いが承知している。
　そこで、例えば小売業者がその売り上げに三％の税率で計算して預かった金額は、仕入れ段階で既に支払われている控除対象の税金相当分とは同額でないんです。したがって、この場合業者の手元にお金が残ることになるんです。このことは大蔵省も認めるでしょうね、今の言い方で。そうしますと、この残りたお金は、前回私の質問で、総理の答弁では預かり金ですとあなたは言う。預かり金は業者が預かるんですが、一番長くても一年後には国庫に納めなきゃならぬ預かり金ですね。しかし、この三千万円以下の業者は、今言ったこの差額の預かり金を国庫に納める手段がないんですよ。私はこれは、そういう業者を責めているわけじゃないんですよ、そういう手段がないんですから。しかし、消費税を納めた消費者は納得しませんよ、その業者から取られているんですから。ところが、取った人は納めようと思っても納められないんですね。消費者が納めた税金が国庫に届かない、そんな消費税の計算方法を認める、税制としてはむちゃくちゃじゃないですか。矛盾があるんじゃないですか。その点、総理どうお考えになりますか。
　そこで、総理が御答弁する前に、ちょっと税務当局に、きのう今言ったような預かり金の中から国庫に納付しないで済むと見込まれる金額を試算しておってくれと言っておいたその試算の金額を言ってもらってから総理の答弁を下さい。
○政府委員（水野勝君）　先ほどの納税者数は非常に多うございます。したがいまして、金額を合わせますとぎりぎり、じゃそれは全部お手元にという場合には二千億円ぐらいのものにはなります。しかし、それは御承知のように三％上げていいということであって、業者がどうされるか、それはその分だけサービスされるか、そこはやっぱり先ほどの御指摘のように二・四％は転嫁しなきゃそのコストはかかる、そのお手間というものも考えると、そこはあえて納めなくて結構でございますというふうに仕組んでいるところでございます。
○安恒良一君　総理、今言われたように、ざっと計算しても二千億ぐらいになるだろうと。問題は、それから先まだ計算し切ってないんです。二千億から仕入れにいった分をどれだけ引くかということです。これも知れています。
　例えば、これは極端な、あなたがアバウトの論議好きだと時々言われますから、半々としましょうか、一千億と。この半々というのは全くアバウトですよ。私はそうでないように計算するように言っておったんですが、計算ができていません。そうしますと、国庫に納めない金がそれだけ業者の手元に残る。消費者は業者を不審な目で見る。消費者は、税金を納めた人の立場から見ると猫ばばされたと思いますね。片方の方は、私は自分は好きこのんでこんなものを猫ばばする気はありません、私は立派な商人ですとか立派な生産者です、こういうことになる。そんなことを白い目で見られるのは割が合わぬと、こう業者は言いますよ。これが今回の消費税の一つの大きな欠陥なんですよ、今言ったこと。今度のあなたがやろうとしている税金の大きな欠陥です。これをどういうふうに解決し、どのように考えられますか。総理のお考えを聞かしてください。
○国務大臣（竹下登君）　三％、仮に前段階控除が二・四とすれば、〇・六に当たるものになるわけでございますが、二・四が全部がそうであるとは私ももちろん思いません。全部が〇・六であるとも思いません。これこそアバウトな議論の根底にあるわけでございますけれども、しかし、免税点というものが存在する限りにおいては今の議論はあり得ることであります。そうして、その免税業者の方々も、いわゆる前段階の問題はもとよりでございますが、帳簿にいたしましても、前段階からの仕入れ、それからいわゆる卸というものは、大量の場合と少量の場合といわゆる単品にすれば価格が違ってくる場合もございますので、それらのものは間接税の持つ、そしてなかんずく免税点のある税制というものにはこれはやむを得ない税制であろうというふうに私はお願いをしているところであります。
○安恒良一君　総理、あなたは、私と前の日の論議の中で、この消費税をやれば不公平税制の緩和に大きく役立つと、こう言われたんですよ。ところが、消費者の立場からいうと、税金を納めた人の立場ですよ、猫ばばされる危険性がある税金を納めろと言われて、これがどうして不公平の解消に役立つんですか。猫ばばされる。今あなたも言われたように、数字なら具体的数字を言ってもらいたいが、試算し切ってないんだから、これは。かなり残ることは間違いないんですよ、三千万円以下の業者は、三％かけて取る場合。そうでしょう。ですから、そんなことでどうして国民が、これで不公平が直るというふうに信じるとあなたがおっしゃっても信ずることができるんでしょうか。私は本当にこれは欠陥法案だと思います。
　総理、その点と、こんな欠陥法案を強引に適用して事故が起こりませんか。以上、お答えください。
○国務大臣（竹下登君）　間接税制の中で免税点問題が存在しておるときには、これは本来今の議論はエンドレスにあり得る問題である。それぞれの事業者の方はすべてが、再販価格制度等は別といたしまして、公定価格ではございませんから、それらがいろんな形で最終消費者の方に渡るときには、この三％というのがいろんな形においてあり得るだろうということは私も十分想像できます。だから、それらのことは本来含まれた税制であるということは、やはり国民の皆さん方に理解を得なければならないことだと思っております。
○安恒良一君　何回も言いますがね、あなたは、どうしても一億納税者になる、そういう方に対する配慮があなたの言葉に本当にないんです。消費税だからしようがない、そんな仕組みは、猫ばばがあろうと何があろうとしようがないとあなたの言葉は聞こえるんですよ。私は、一国の総理としていま少し説明の方法があると思いますよ、率直に言わしてもらって。あなたのお話を聞いていると、宿命だ宿命だ、消費税というものはそういうものも持っているんだ、免税点をつくればしようがないじゃないかと。しようがないじゃないかといっても、取られる人は取られているんですからね。それが中間で猫ばばされてどこへ行くかわからないんですよ。国庫に入るなら慰めがあるんですよ。国庫に入らないんですからね。それなのに、しようがないじゃないか、国民理解をしろ、納得しろと言っても、なかなか国民は理解も納得もできません。このことをはっきり言っておきます。
　そこで次は、資料を配っていただいていると思いますから、転嫁問題について少し議論をしてみたいと思う。特に交通産業であります。
　まず、運輸省、運輸大臣の手元にも行っていると思いますが、タクシー関係の消費税の試算について私は私なりのこういう仕組みを計算しましたが、これでいいでしょうか、タクシー関係の消費税は。
○政府委員（阿部雅昭君）　いただいた資料、一ページ目の計算方式等は私どもそのとおりだと考えております。二ページ目の試算につきましては、福岡市内の分だけについての私どもの調査はございませんが、全般的な調査から見て、ほぼこのような形になっておるんではないかというふうに想像いたします。
○安恒良一君　大臣、これは私がつくったんですが、認められましたね。
　そこで聞きますよ。まず、タクシー運賃の転嫁問題についてですが、タクシー業者には個人タクシーを含めた非課税業者がいます。それから簡易課税業者がいます。それから課税業者がいます。そして、タクシーは現行の同一地域同一運賃制度がとられていますね。こうした状況の中で運輸省は、消費税転嫁のための運賃値上げに際してはどう対処するつもりなんですか。どうも一律に三％の運賃値上げを認めていくというような方向ですが、具体的に明確に答えてください。
○政府委員（阿部雅昭君）　タクシー運賃につきましては、個々の事業者間でコストに若干の差はあるということは事実でございますが、利用者の利便ということを考慮いたしまして、同一地域同一運賃の原則を適用してきております。このような考え方は、消費税の導入に当たっても私ども変更する必要はないと考えておりまして、今後も、課税、非課税、免税合わせまして同一運賃を採用するのが全体的な意味で適当ではないかというふうに考えております。
○安恒良一君　そこで運輸大臣、今度はあなたに聞くからあなた答弁してください。
　いわゆる個人タクシーはほとんど非課税業者になると思うんですね。それから、この表を見ていただきますと、福岡市内のことを見ていただきましても収入ランクが非常にこういうふうに違うわけですね。ですから、ある人は非課税業者になるし、ある人は簡易課税業者になる。ある人は完全な課税業者にもなりますね。一律に三％かけて初乗り運賃なら初乗り運賃が一律に上がるんですね。私たちは払いますよ。今と同じ論理が出てくるんです。非課税業者はもらいっ放しです、それは。しかも、それは国庫に納めないんですよ。同一地域同一運賃というのは結構です。利用者の利便のためだというんですが、また三％分、個人タクシーや非課税業者に乗ったときには御本人たちの、タクシー業者の意思は無視して猫ばばの現象が起こるんですよ。その点運輸大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　確かに、御指摘のように若干制度の精緻さを損なう要素はあるとは思いますが、それ以上に中小事業者の事務負担を極力配慮することが重要だという観点からこれが認められたと認識しております。
○安恒良一君　大臣、事業者の事務負担を簡素化することも重要ですが、タクシーに乗る多くのお客さんのことをあなた運輸大臣として考えないのですか。事務負担のことだけ考えればそれで運輸大臣が勤まるんですか。タクシーに乗るお客さんは三％猫ばばされる人もたくさん出てくるんですが、そっちに対する配慮をどうされるんです、大臣。
○国務大臣（石原慎太郎君）　確かに、御指摘の点はあると思いますけれども、また同一地域同一運賃という原則が崩れますと、これまたお客様にいろんな形で御迷惑をかけることになるということで、非常に難しい選択でございますけれども、先ほど申しましたような認識のもとにその決心はしたわけでございます。
○安恒良一君　今の答弁は全然納得できません。どうしてもあなたたちは、あなたも竹下総理が指名した運輸大臣だからやむを得ず、猫ばばの論理もやむを得ないと言わざるを得ないんでしょうが、私は納得できません。
　それから、じゃ三％運賃を上げて転嫁できると、こう言っていますが、本当にできるかできないか少し論争してみましょう。
　東京都内では売上高五億円以上の事業者が全体で九八％を占めていますね。福岡は政令都市ですが、福岡市内では五億円以上というのは、この表を見ていただくとわかるように一〇％しかいないんです。したがって、この運賃値上げの足並みがそろうというふうにお考えになるんでしょうか。
　というのは、非常にこの点は違ってくる。この表を見ていただくと、同じこの五億円以下と五億円以上の簡易税率をとった場合の税金の金額と、それから簡易税率をとらない実質計算額ではこんなに金額が違うんですね。例えば一つのボーダーラインで見ますと、五億円台が十社あります。この金額でいきますと千二百六十一万九千円取られるわけです。ところが、四億円台は簡易税率ですからこれは二百六十六万一千円でいいんです。実際これは実質税率で計算すると一千万になるわけですね。これはどこかに線を引くからやむを得ないということのお答えが返ってくると思いますけれども、こういう現状の中である地域では消費税を速やかに転嫁できるということで運賃が上げられる。ところが、ある地域では、例えば一つ福岡の例を挙げましたが、こういうようなところはとても運賃が上げられない。しかし、企業課税はどうしても出さなきゃならぬ。こういうことになると、それはなけなしの財政の中から出すという現象が私はタクシー業界に起こってくるんじゃないだろうか。
　なぜかというと、これは総理もよく聞いてほしいんですが、タクシーとかトラックとか、こういうところは人件費比率が高いんですよ。大体七、八〇％というのはざらにあるんですからね。そうするとあとの残り、仕入れというのは残りですから、そちらの税は前段階控除でできますけれども、人件費を含めた営業成績全体にこれはかかってくるわけですから、なかなかこういうところは運賃が上げられないという現象が出てくるんです。ですからそうなりますと、ある地域では運賃に三％乗せて運賃を上げた、ある地域では運賃が上げられない。なぜかというと、私が調べましたところでは、地方郡部のタクシー業者は前回運賃を上げた後の収入が落ち込んだまままだ回復していない。こういう業者は消費税で転嫁したいと考えても、転嫁すればお客が離れていきますからそのことでなかなか転嫁ができない、こういうことになるわけですが、こういう点について運輸大臣、これは私はタクシーはわかりやすいので例で挙げたんですが、トラック運送業なんかにもそのことが言えると思うんですね。
　以上のことについて運輸大臣、どうしようとするんですか。どういうお考えをお持ちですか。
○政府委員（阿部雅昭君）　お答えいたします。
　運輸事業は、地域によっては確かに需要が伸び悩むといったような苦しい状況下に置かれているのが現状かと思いますが、三％ということで税率もある程度低い、また全般的な物価水準というものも一律に上がるというようなことで、かなりそういう意味では負担増ということについての消費者の逸走といいますか、そのようなことは少なく抑えられるんではないか、何とか三％上げることによってお客さんあるいは荷物などが急激に減るということはなしに推移できるのではないかというふうには考えております。
○安恒良一君　全く落第の答弁ですね。何とか上げてお客が減らぬでいくだろうと。現実の実態とは全然離れていますから、こんなことを議論したら時間がもったいない。今の答弁、運輸大臣、全く希望を言っただけ、現実はそんなことにはなりません。これだけ言っておきます。これは全く今の答弁は中身がありません。このことだけ指摘しておきます。
　それから、前回の質問で運輸大臣は肝心なところを御答弁になりませんでした。いわゆる過疎地域におけるバスの問題ですが、これは年間百億強の補助金が国から出されています。地方自治体からも百億強が出ています。これは竹下総理も過疎地域御出身だから非常に御熱心に応援をされているようでありますが、二百億円の補助金をもらって過疎地域は国民の足を確保しているんですね。こういうバス会社は赤字なんです。ところがこういう過疎バスの運賃にも三％の消費税をかけられることになるんですが、そうでなくても赤字経営の会社はどうしてやっていったらいいんでしょうか。どのようなこれに対する補てん措置なりいろんなことをお考えでしょうか。これはひとつ運輸大臣と総理お二人からお聞きをしたい。
○国務大臣（石原慎太郎君）　新税制の結果、地方の交通に支障を来してはこれは大変なことになりますので、やはり補助金の上積みということを考えて今大蔵当局とも交渉中でございます。
○国務大臣（竹下登君）　私も、御指摘のとおり過疎地域の出身でございますが、今の段階におきまして、運輸大臣のお答えを申し上げたとおりでありますとお答えせざるを得ません。
○安恒良一君　次は転嫁カルテルの問題で、公取委員長お見えになっているからお聞きしたいんですが、今までの答弁は、独禁法の適用除外として転嫁と表示のカルテルを認めることにする、こういうことであったんです。ところがそのことが発表されてから独禁法学者からもいろんな批判が出ていますし、また同僚議員も若干聞いたんですが、私は最終的にこのところをちょっと聞いておきたいんです。転嫁カルテルというのは値上げ率のカルテルになるんじゃないかと。なぜかというと、実際は基本の価格を統一しなければカルテルに参加した企業が私は三％上乗せをすることはできないのじゃないかと思うんです。ですから結果的に言うと、結局は価格体系を決めることになるのではないだろうか、これが第一点です。
　それから第二点目には、カルテルについては免税業者も、それから大企業も参加する。ですから、結局これは今言ったところも参加しないとカルテルはうまくできませんから、そうしますと便乗値上げ、商品、サービスの内容までお互いに調整して申し合わせをする、そういう可能性が私はあると思うんです。その場合、あなたたちはどう取り締まるんですか。その取り締まりの方法、手段についてお聞かせください。
　以上、二点です。
○政府委員（梅澤節男君）　今おっしゃいました第一点については、先般の独禁法学者の御提言にも触れられている点でございます。今回の特別立法が予想をしております転嫁カルテルは、消費税相当分を価格に上乗せするということでございまして、もともとその本体の価格をそろえるということを前提にしていない。もしそういうことがありますと、今回の特別立法で認められる共同行為に当たりませんから、これは違法カルテルになるわけであります。
　ところで、そういう上乗せ部分だけのカルテルが果たして機能するのか、そういうものを認めると根っこの価格をそろえるということに結局なってしまうというのが、今委員もおっしゃいましたし、独禁法学者も危惧するということで御指摘になっている点でございますけれども、これは今度の特別立法では、先ほど申しましたようにその点は明確にしておるわけでございます。
　実際の現実を見ますると、過去公正取引委員会が各種の価格カルテルを摘発いたしておりますけれども、それを類型的に見ますと、今までばらばらで売っておった価格を統一的に定めるというカルテル、それから本来市況から見れば価格が下がっていくであろうところを、いわばカルテルで値下げをとめるという意味での維持カルテル、もう一つは、それぞれの事業者の本体価格はばらばらでございますけれども、例えば何％上げるという値上げカルテルという類型がございまして、類型的に見ますと、今度の転嫁カルテルというのは第三者の類型に非常に近い。現実的にそういう値上げカルテルというものが、これは違法事例でございますけれども、現実にカルテルとして機能しておりますので、こういうカルテルを認めると根っこの価格をそろえないとカルテルは機能しないという法律学者の御意見については私どもは見解を異にする、ここは厳正にやっていくということでございます。
　そこで、大企業等も参加するカルテルになると、やはりこれは便乗カルテルになるんじゃないかということでございますけれども、これも毎度申し上げておりますように、今回の特別立法はそもそも中小企業の転嫁を容易にするということでございます。ところが、大企業と中小企業が混在しているような業種につきましては、中小企業だけの孤立カルテルにいたしますとこのカルテル自身が機能しない。つまり、中小企業の価格カルテルを円滑にするためのいわば、過去の立法例もございますけれども、そういった業種については、大企業が三分の一以下の場合にはカルテルを認める。委員が御懸念になっておりますし、私どもも法律が成立しました場合に最も運用に気をつけなければならないのはこの便乗値上げの問題でございます。
　たまたまこういう立法が設けられることによりまして、私どもは野方図に行われるよりも、転嫁が円滑に行われると同時に、便乗値上げを我々が行われないようにするためのいわば手がかりをこの制度に求める、それが今回の特別立法に当たりまして我々公正取引委員会に課せられた重要な任務であると考えておるわけでございます。
　したがいまして、予算事情等も非常に厳しいということは十分承知をいたしておりますが、その中で必要最小限度我々のこの期間における活動の手当てをいただきまして厳正に任務の遂行に当たってまいりたいと考えております。
○安恒良一君　公取委員長、簡単に答えてください。
　私は、それじゃ総理にお聞きしたいんです。やっぱり帳簿方式だと。簡易課税制度がある上に売上高が三千万超えても、今度は限界控除制度というものもあるわけですからね、六千万以下の事業者に。ですから、これは流通関係の学者でも、あの人はあんなことを言っているけれども、転嫁されるべき税額を正確に追求するということは難しいと学者が言っているんですよ、あの人は簡単にできるようなことを言っていますがね。
　そこで、できるできぬの話はやめましょう。一番消費者が知りたいのは、せめて自分が負担する税額がはっきりわかるということだと思うんです、この問題は。ですから、本体価格とは別に消費税が幾らであるかということを必ず明示する、このことについて総理、お約束してください。そうするとここのところは少しある程度緩和される。一番やっぱり知りたいのは、自分が消費するものの中で税額がはっきりしないほど今いろんな不安が出てくるんですから、私はこの点について、本体価格とは別に消費税が幾らであるかということを必ず表示する、そういうふうに統一したらどうかと思うんですが、総理、そこはどうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、初めから具体的な問題については事務当局の助けをかりなければなりませんが、いわゆる外枠表示方式になじまない、単品ごとに考えてくると存在をいたすものがあるというのもやむを得ないことではなかろうかというふうに考えております。
○安恒良一君　私は、外枠とか内枠とありますけれども、国民は消費税を納めるんですから、やはり国民が品物を買ったときにこれには幾ら税金がかかっているということがわかることは政治として決して悪いことじゃないと思うんです。また、消費税を本当にあなたが完全に実施しようと思うならば、そのことはそこまで業者に気を使う必要はないんですよ。業者だけの代表じゃないんですから、総理は。一億の総理でしょう、皆さん。そうすると、一億は納税者ですから、その人が納得する、これには価格は幾らだけれども税金が幾らになると教えることは決して悪いことじゃないでしょう、総理。それを外枠とか内枠とか難しいことを言ってね。
　通産大臣、全体としてどうですか、そこのところは国民にわかりやすいようにする。商品の値段、これは値段ですよ、これは税金ですよと。通商産業省の大臣としてはそれぐらいのことはお考えでしょう、国民の立場で。どうですか。
○国務大臣（田村元君）　それはわかりやすくするにこしたことはないわけです。今、外枠だ内枠だというのは厄介じゃないかというお話ですが、多くの業者が外枠、つまりタックスは幾らと、それを指向していることは事実でございます。ただ、中小小売商の中では意見が分かれておるようでございます。
　そういうことでございますから、いずれにしてもタックスがどれだけということが消費者にわかりやすくなることはこれは当然のことでございますから、その方法論についてはまたいろいろとありましょうけれども。