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○森田次夫君　午前に引き続きまして、今度は年金制度につきましてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　年金は老後の生活に掛け替えのない役割を果たしておるわけでございますけれども、若い世代を中心に、将来、年金がもらえないんじゃないかと、こういうような不安を抱いておる人も少なくないだろうというふうに思うわけでございます。とりわけ、私が危惧をいたしますのは、公的年金なんて損だと、保険料を払う必要ないんじゃないかというようなことを考えておられる若い方々が増えてきているんじゃないのかなと、こんなにも思うわけでございます。
　現役のときから老後を迎えるまでの長い期間に経済社会がどのように変化するのか、そして自分がどのくらいの老後の生活を送ることになるのか、これは、あらかじめ、だれもが予測できないわけでございますよね。また、もし公的年金がなかったら、年老いた御両親の生活というのは子供だとかそういった方が見ていかなくちゃいかぬわけでございます。公的年金制度というのは、こうした御両親への仕送りを社会全体で行う仕組みである、これによって若い世代の方々も御両親の高齢期をそれほど心配せずに生活を送ることができるんじゃないか、このことも忘れてはならないだろうというふうに思います。
　そこでお伺いをさしていくわけでございますが、今回の改革を考えるに当たりまして、どのようなことを基本に置き、そして、特に若い世代に向けましてどのようなことを訴える改革であるのか、坂口大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘いただきましたように、年金制度、やはり老後を迎えますと、これはもうどうしても必要なものでございますし、今日までこの年金制度が続いてきたわけでございますから、これからもこれが継続できるようにどうするかということだろうというふうに思っております。
　しかし、その中で、少子高齢社会がこれだけ進んでまいりましたから、お若い皆さん方の立場からすれば、支払をする側の人数がだんだん減っていく、そして受ける側の人たちがだんだん増えてくるという社会の中で、本当にこの制度が維持されるのであろうかという御心配が生ずることも、私は、これは無理からぬことだというふうに私も思っております。しかし、そこを、大体どのぐらいの負担を今後していただいたらどれぐらいの年金ができ得るのか、それは私たちの子供たちの世代あるいは孫たちの世代にもそれを続けることができるのであろうかという、その大枠のところをまずお示しを申し上げて、そして国民の皆さん方に御理解を得るというのが今回の一番の中心ではないかというふうに思っております。
　そのためには、国としても出すべきものは出さなければいけませんし、二分の一に、国庫負担の二分の一に引き上げるということにつきましては、これは引き上げるための道筋を明確にさせていただいて、そして二分の一にいたしますということを決めさせていただいた。あるいはまた、積立金を少しこれは使わせていただいて、そして今後のお若い皆さん方の年金の一部にさせていただくということもそこに示させていただきながら、そして上限と下限、この保険料の上限、そして今度は給付を受ける方の下限、そうしたものもお示しをさせていただいて、そして皆さん方の御理解を得たいというのが今回の案でございます。
○森田次夫君　ただいまお答えをいただきましたが、年金制度というものは大変大切であるなというふうに思うわけでございます。
　そこで、国民年金の保険料の未納者が増加をしていることは非常に残念なことだなというふうに思うわけでございます。平成十四年度の国民年金の保険料の納付率が六割程度にとどまっておると、こういうことも聞いておるわけでございますが、このような未納者を放置していたんでは制度の信頼にもかかわるだろうというふうに思うわけでございます。
　今回の改革の中で、新たな未納者が起こらないようにするためにどのようなことを考えておられるのか、また、未納対策にどう取り組んでおられるのか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（薄井康紀君）　お答えいたします。
　国民年金の未納問題、第一号被保険者の保険料納付率が低くなっているという問題は非常に重要な課題であるというふうに認識をいたしております。そのため、昨年の八月には厚生労働省の中に国民年金特別対策本部というのを設置いたしまして、全省挙げて取り組んでいるところでございます。
　具体的には、先ほどもお話ございましたけれども、公的年金の意義、役割ということについて正しく理解していただいて、自主的に保険料を納めていただくということがまずは重要でございますので、そのための年金広報、あるいは年金教育というものの充実に努めてまいりたいと考えております。それから、新しくコンビニエンスストアでの保険料納付を今度できるようにいたしましたけれども、このようにより保険料を納めやすい環境作りというのも進めたいと考えております。
　それから、未納者についてでございますけれども、個別に催告状をお送りする、あるいは電話による納付督励をやる、それから戸別訪問による納付勧奨をやると、こういったことを進めてまいりたいと考えております。それから、さらに、十分に所得がありながらも、度重なる納付督励によりましても保険料を納めていただけない方につきましては強制徴収も実施をするということでございます。
　それからまた、今回、今、国会で御審議をいただいております年金制度改革案の中におきましても、所得に応じました保険料負担とする観点からの多段階免除制度の導入、あるいは若年者に対します納付猶予制度の導入、これはフリーター対策ということになろうかと思いますが、こういったことも盛り込んでいるところでございまして、これらを含めまして納付率の向上に全力で取り組んでまいりたいと、かように考えております。
○森田次夫君　特に若い世代でございますけれども、老後の年金といっても余り身近に感じないというかぴんとこないのかなというふうに思うわけでございます。
　そこで、自分が将来どのような年金を受け取ることができるのか、分かりやすく伝える工夫が必要じゃないかというふうに思うわけでございますけれども、これについてどのようにお考えでございましょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　お答え申します。
　今回の年金制度改正案の中に、被保険者の方々に対しまして保険料の納付の実績を個人個人で定期的に通知を行うということを盛り込んでおります。それから、その際に、被保険者が支払っていただいた保険料の納付実績を点数化をいたしまして、私どもポイント制というふうに呼んでおりますが、これでどういうポイントを今お持ちかということについても個別個別に通知をいたしたいというふうに思っております。
　この仕組みによりまして、若い方も含めまして、これまでどの程度の保険料を納めていただいたか、それからその納めていただいた保険料が御自分の将来の年金に対しましてどの程度の効果を上げているかということが頭の中で考えていただくことができるようになると思っておりますので、現役の世代、特に若い世代の方々が年金制度につきまして言わば実感を持っていただくようなことを今度の制度改正案の中に盛り込んでおりまして、是非これを実施したいというふうに思っております。
○森田次夫君　お年寄りの方が受給しております年金額でございますけれども、この改革によってどのように変わるんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今回の改正案で御提案を申しておりますいわゆる給付水準調整の仕組みでございます。これは、将来の保険料率を一八・三％ということで固定をいたしまして、その範囲で基礎年金の国庫負担二分の一と、この両方の力によりまして給付と負担を安定させようというものでございますが、片方で将来の世代の若い世代に過重な負担を負わせないようにということでございますが、同時に高齢者の方々の生活にも一定の配慮を行うと、こういうことでこの調整を考えてございます。
　具体的に申し上げますと、社会全体の年金を支える力に応じまして、年金の給付水準を緩やかに時間を掛けて調整することといたしておりまして、既裁定の方につきましては、物価の上昇率から公的年金の被保険者数の減少、これしばらく増えますけれども、いずれ減ってまいります。あるいは平均余命の延び率、これを考慮させていただきまして年金額を改定するということを調整の基本といたしております。
　その際、高齢者の方々の生活の安定に配慮をいたしまして、この改定率の調整は、名目の年金額を下限といたしまして、調整によりまして年金額を前年度の額よりも引き下げることはしないということを基本といたしております。
○森田次夫君　今のいただいておる年金というのは、もうそれよりも下げない、こういうことでございますね。
　そこで、今回の年金制度の改革の中で非常に重要な点は、先ほども大臣からちょっとお話がございましたけれども、国庫負担金の二分の一への引上げだろうというふうに思います。将来の厚生年金の給付水準、これを五〇・二％も、平成二十一年度までに国庫負担の割合を完全に二分の一にする、こういうことが前提になって計算されておるわけでございます。
　平成十六年度におきましては、年金の課税の見直しによる増収分が現在の国庫負担割合にある三分の一加えられて投入されておるわけでございますけれども、十七年度以降につきましても、所要の税制改革の見直しによりまして必要な財源を確保して着実に引き上げることが必要じゃないのかな、このように思うわけでございますけれども、この点について大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　これは今お答えを、御発言をいただきましたとおり、十六年におきましては年金課税の見直しによっているところでございますが、十七年、十八年におきましては、現在の、現在ございます税制を改正を行うことによって、そこから財源を生み出すということでございます。
　具体的にその中のどこをどういうふうにしていくかということについては、これからの議論もあろうかというふうに思いますが、恒久的減税の縮減、廃止と併せまして、国、地方を通じた個人所得課税の抜本的見直しと、こうしたことを税調でもお決めをいただいているところでございます。
　十九年度を目途といたしまして、年金、医療、介護等の社会保障全体を見まして、そして新しい税制も含めて更に検討をするということをお決めをいただいておりますしいたしますので、そうしたスケジュールにのっとってこれから進んでいくものというふうに理解をしているところでございます。
○森田次夫君　保険料一八・三％の固定方式といいますか、これで百年間現役世代の収入の五〇％以上の給付が持続できるのかどうなのか、その辺お伺いをさせていただきます。
○政府参考人（吉武民樹君）　ただいまお尋ねございました保険料率一八・三％、それから給付水準五〇・二％という、専業主婦世帯のモデルのケースでございますが、この前提といたしておりますのは、いわゆる合計特殊出生率が二〇五〇年に一・三九というふうな中位推計を基本といたしております。それから経済前提といたしましては、長期的には物価上昇率一％、それから実質賃金上昇率一・一％、それから実質運用収益率が二・二％という形でございます。こういうことをこれから中長期で日本の経済社会が実現ができれば、五〇・二％というのは十分可能だろうというふうに考えております。
　したがいまして、こういう年金制度の改革と併せまして、日本の経済社会全体として、例えば次世代育成支援対策でありますとか少子化の問題にどう取り組んでいただくか。あるいは、構造改革を進めていただきまして、経済の回復等、持続的な経済発展をどうするかという、この問題とこの年金の給付水準の問題というのは正に一体的な問題だろうというふうに考えておりまして、私どもといたしましては、今申し上げたような全体の対策を進めていただくことによって、この水準を実現することは十分可能だろうというふうに考えております。
○森田次夫君　今回の年金の改正といいますか改革でございますけれども、これは抜本的改革というふうに考えておられるかどうか、その辺をお伺いをいたします。
○国務大臣（坂口力君）　これは何をもって抜本的と言うかという、人によってそれぞれの考え方が違うところでございますが、我々は一番その基本になりますところ、負担と給付のところを明確に将来まで示したということにおきまして抜本的改革だというふうに思っている次第でございます。この基礎を、これを土台にいたしまして、その上に様々な制度を将来また構築をするということは可能だろうというふうに思っておりますが、基礎となるべきところはここにお示しを申し上げることができたというふうに思っております。
○森田次夫君　一部の新聞等でございますけれども、年金改革は今国会では断念だと、こんなような報道もあるわけでございますけれども、年金は正に老後生活の糧でありまして、国民生活にとりまして極めて重要であるわけでございますので、是非とも国会での成立を強く要望いたしまして、次の質問に移らせていただきたいというふうに思います。
　そこで、あと一分でございましてあれなんですけれども、私、厚生労働大臣政務官のときに、北海道であるとか青森だとか高知であるとか、そういうハローワークだとかそれから労働基準監督署、こういうところを視察させていただきましたけれども、どこもおおむね似たようなものでございますけれども、相談窓口が非常に狭くて、正に書類の山で業務を行っておると。大体みんな似通りですが、そういった状況でございます。
　そしてさらに、求人情報をパソコンで検索するようにできておるわけで、なっておるわけでございますけれども、これも後から設置したもので、その分が更にもう狭くなってきておるわけでございます。そして、相談される方が来られるカウンターでございますけれども、こういうふうにやって並んでいるんですけれども……
○委員長（片山虎之助君）　もう時間が来ましたので、手短に。はい。
○森田次夫君　はい、済みません。
　そういうことで非常に狭いあれですし、プライバシーも守れない。また、駐車場も大変狭いわけでございますけれども、そういったことで、町の中にあるからそういうことなんで、郊外に私はハローワークだとか基準監督署というようなものを移すようにしたらどうかな、こんなにも思うわけでございますけれども、今すぐというわけにはまいらないかも分かりませんけれども、その辺ひとつお聞かせください。
○委員長（片山虎之助君）　はい、もう来ました。オーバーした。はい。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘を受けましたことを十分踏まえまして、今後執行していきたいと存じます。
○委員長（片山虎之助君）　以上で清水嘉与子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（片山虎之助君）　次に、小川敏夫君の質疑を行います。小川敏夫君。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫です。
　日本歯科医師連盟、いわゆる日歯連ですね、これにつきまして東京地検から強制捜査がなされているという事実がございます。それに関連しまして、厚生労働大臣に、あるいは厚生労働省にお尋ねいたしますが、いわゆる精神障害福祉法に言う障害者の認定について、そしゃく機能障害に関する平成十三年九月七日付けの通知というものが出ておりますが、この通知が出されるに至った経過について御説明いただきたいと思いますが。
○政府参考人（塩田幸雄君）　そしゃく機能障害につきましては、昭和五十九年の身体障害者福祉法改正により、それまで運用により音声・言語機能障害の一環として身体障害の対象とされておりましたそしゃく機能障害を法別表の身体障害の範囲に明示的に加え、そしゃく機能障害が身体障害であることの明確化が図られたものでございます。
　昭和五十九年の法改正当時におきましても、そしゃく機能障害につきましては、歯科との密接な関連があるということから、この障害の認定につきましては、それまでの肢体不自由などとは異なりまして、医師の診断書のみならず歯科医師の関与も必要ではないかという議論が当時の国会でもなされたところでございます。そうした国会での議論を踏まえまして、昭和五十九年法改正当時の取扱いといたしましては、法律上の診断書の作成は引き続き医師によるものとしつつ、医師が総合的な観点からそしゃく機能に関します診断書を作成する際の参考とするために歯科医師の意見書を求めるということとされたところでございます。
　その後、法改正以降、歯科医学の進歩がございます。その後の歯科医学の進歩を踏まえまして、歯科医師の診断書が必要ではないかとの問題意識が改めて提起されるようになったところでございます。例えば、民主党の参議院の先生からも平成十二年一月に質問主意書、平成十二年四月には議員立法、平成十三年三月には国会の質問という形でそのような問題提起がなされております。また、口腔外科の専門家の先生方からも、歯科医師の役割をより明確化する必要性が提起されたところでございます。
　こうした一連の動きを踏まえまして、厚生労働省内におきまして実務的あるいは専門的な見地から検討を進めました結果、そしゃく機能障害のうち口唇口蓋裂後遺症につきまして、一つは、医師が最終的に診断書を書くに当たりまして歯科医師の診断結果あるいは意見をより確実に反映する必要があること、また、実態的にも歯科医師によりまして口唇口蓋裂後遺症に対する診断が広く一般的に行われているという実態にかんがみまして、厚生労働省といたしまして、歯科医師の意見書を診断書・意見書に改めるとともに、障害に該当するか否かの意見を記載する、歯科医師が記載する欄を新たに設けることとしまして、平成十三年九月に部長改正通知を行ったものでございます。
○小川敏夫君　まあ詳し過ぎるほど懇切に丁寧に説明いただきましたけれども、そうした通知がなされる背景に、日歯連からの陳情というか、そういうふうにしていただきたいという要望、こういったものは厚生労働省に寄せられていたんでしょうか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　日本歯科医師会からはそういった要望が出されておりました。それから、口腔外科の先生方からもそういった意見が出されたところでございます。
○小川敏夫君　具体的に、では自民党の中から、あるいは党としてでなくても自民党の議員から、そうした方向に向けて取り組んではどうかというような意見なりあるいは要請があったでしょうか。
○政府参考人（塩田幸雄君）　この問題は、昭和五十九年の法改正当時から、与野党を問わず、問題提起がなされたテーマでございます。その十三年の改正通知の検討に当たりましても、与野党を問わずいろんな先生方から、いろんな角度から御意見や御助言あるいは御質問等をいただいたと思いますが、詳しい経緯を記した資料が残されておりませんので、具体的なお答えはできません。
○小川敏夫君　資料がないから詳しいことが分からないと言うんであれば、これは個々的に当事者に聞くしかないというふうに思いますが。
　じゃ、日歯連の捜査の点は外れまして、大臣にお尋ねしたいんですが、今の答弁にもありましたように、実際にこのそしゃく障害に関して歯科医師が実際に診断しておるという状態にあるにもかかわらず、身体障害の認定に当たっては、歯科医師の診断書だけでは駄目で、医師の診断書がなくてはならないというこの本質的な理由はどこにあるんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これは過去にも民主党の同僚の議員の方から何度かここで御質問をいただいたところでございまして、私もそのときにはよく分からなかったわけでございますが、以後勉強いたしますと、このそしゃくというのはかみ砕くことと飲み込むことの二つが含まれておりまして、かみ砕く分野はこれはもう歯科医師の先生方の診断でいいということでございますが、中に飲み込むところが含まれておるものですから、飲み込むところは医師の範囲だと、こういう話がございまして、非常にここは複雑になっておりまして、そうしたことから、この問題、医師と歯科医師と両方の診断書ということに落ち着いたんだろうというふうに思います。
　もうはっきり申し上げていた、櫻井先生から何度か御質問ちょうだいしまして、もう少しそしゃくさせてくださいと私ここで申し上げたこともあったわけでございますが、確かにそうした両面があって、歯科医師の先生だけでもいいだろうという御主張あったことも事実でございますけれども、そうした飲み込むという部分が含まれておりますだけに単純明快にはいかなかったということでございます。
　この話、非常に歴史が古い話だそうでございまして、三十年間医師会と歯科医師会の間でももめ続けていた話だそうでございまして、何か古いなにを見ますと村山元総理も御質問をしていただいたというふうななにが残っているそうでございますから、かなり古いんだろうと思っております。
○小川敏夫君　私は、歯科医師の診断書だけでそしゃく障害の認定がされて十分ではないかという考えに立って質問しているわけですけれども、大臣はそしゃく障害と嚥下障害が密接に関連しているということでしたが、この身体障害者福祉法は、そしゃくについて障害があるということを求めてきた人に対してそしゃくの障害があるという判断をすれば足りるんで、別にそれを求めてきた人は、それが嚥下障害があるのかどうか、あるんならそれはまた別に申請すればいいわけで、あるいはそしゃく障害のほかに嚥下障害が関連しているかどうかということを別に求めているわけでも何でもない。
　すなわち、非常にこれは、大臣はそしゃくし難い、嚥下し難いと言うけれども、非常に単純なことでして、そしゃく障害があるから認定してくださいということを求めてきた人に対してそしゃく障害があるかないのかをこれは判断すればいいんで、それに嚥下障害が関連しているかどうかとか、そういうことは全く無関係だと思うんですが。ですから、端的に、そしゃく障害の認定を求めた人に対して、そしゃく障害について実際に診断を担当している歯科医師が診断をして、その診断書を提出すれば足りると私は思うんです。
　それについて、本来無関係な嚥下障害をという理屈を出してなかなか歯科医師さんの立場を認めないのは、これは本質を外れた、医師会と歯科医師会の勢力図がまだ医師会の方が上回っているという、医師会のその方の都合によって歯科医師のそうした正当な職務上の権益が、権益というか立場が虐げられているんじゃないかというふうに思うんですが、どうでしょう、大臣、見解は。
○国務大臣（坂口力君）　そしゃくという言葉の中にかむことと飲み込むことの二つが含まれているということだものですから話はややこしくなるわけでありまして、そしゃくというふうに言えばもうそれはかむことだけだということであれば話は単純明快なんですけれども、そしゃくということの中にかむことと飲み込むことが含まれているというものですから、さあ、どちらの領域だということになってくるわけでございまして、そうした意味で、しかし歯科医師の皆さん方のお立場もこれ十分尊重すべきだというふうに私も思っておりまして、そうした意味で、歯科医師の皆さん方も診断書を御提出をいただけるということに、そこは一歩前進させるというふうに私は思っていたわけでございますけれども、今後もこの問題は続く問題だというふうに思っておりますし、単純明快にもう少し、これは解決できるときが来れば、私ももう少しまた研究したいと思っております。
○小川敏夫君　単純明快に歯科医師の診断書で足りるように認めていただきたいと思っておりますが、今日の質問の本筋はむしろ日歯連の方の献金問題等についての質問でございますので、その診断書の問題はこの程度にしたいと思います。
　厚労大臣に対する質問はもう以上ございませんので、御退席はなさっていただいて結構でございます。
○委員長（片山虎之助君）　はい、それを提案として受け止め、あとない、ないですか、はい、それじゃどうぞ。
○小川敏夫君　日歯連についてですね、強制捜査が既に入っておるわけでございますが、法務省にお尋ねしますが、その捜査の状況について、それは説明できないということは重々分かっておるわけですが、なかなか政治家絡みのことにつきまして様々な圧力、あるいは陳情等があって、捜査の決意、方向が鈍ってしまうんではないかというようなことがあっては、絶対にあってはならないので、そういうことがない、捜査を厳正に行うというその心構えを、是非局長にお聞かせいただきたいと思いますが。
○政府参考人（樋渡利秋君）　御理解いただいて有り難いことでございますが、捜査機関の活動の内容にかかわる事柄につきましては、なかなかお答えいたしかねるところでございますが、あくまでも一般論として申し上げますれば、検察当局におきましては厳正、公平、不偏不党の立場から、法と証拠に基づきまして、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適宜適切に対処をしているものと承知しております。
○小川敏夫君　厳正に厳しくやっていただくということをお願いいたしまして、法務省に対する質問も以上ございません。
　質問、話が少し、話題が変わりますが、財務大臣にお尋ねいたしますが、今年度の税制から土地建物譲渡損の損益通算、損失繰越控除廃止について、これが行われるとしておりますが、これについて、その趣旨についてまず説明していただきたいんですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今お尋ねの損益通算の廃止は、これは土地建物の長期譲渡所得の税率を二〇％へ引き下げるということと、それから百万円特別控除と、これを廃止するということとパッケージにして行うわけですが、その一番のねらいは土地市場の活性化に資する制度改正ということでございまして、株式に対する課税とのバランスも考えながらこういうことをやらせていただきました。
　それで、御指摘の損益通算廃止はこのパッケージの一環として行うものでございますけれども、その背後にある問題意識は、そもそも土地とか建物の譲渡損益というのは取得のときから一定の時間を掛けて生じてくるわけですが、納税者が譲渡をする、この譲渡の時期は納税者が選べるわけですけれども、そのときに、長い間掛けて形成されてきた利益といいますか、損益が実現するという形になるわけですね。そうしますと、それは毎年毎年の勤労の成果でございます事業とかあるいは給与といったその他の所得とは性格が異なるものではないかという考え方を踏まえまして、所得とは分離して、こういった所得とは分離して課税することが適当ではないかという考え方に立つものでございます。譲渡損失については、こうした性格の違いを踏まえまして、諸外国においても他の所得との損益通算を無制限に認めている例はないというふうに聞いているわけでございます。
　それで、現行の税制は、土地建物の譲渡益は、これは二六％の比例税率による分離課税をしているわけですが、他方、譲渡損失は、最高税率五〇％で、総合課税される他の所得から差し引くことができると。これは諸外国にも今余り例のない、バランスをやや欠いた制度となっておりまして、これを今回改めようと、株式と同様に本来の分離課税としようということでございます。
　それで、今回の損益通算の廃止は、土地本来の使用収益目的とは離れた損益操作とか節税目的の土地の売却を防止しながら、使用収益に応じた価格形成を土地市場で適切にしていただけるんじゃないかと、そういうことを意図しておりまして、パッケージでやることが土地市場の活性化のために必要なんじゃないかと、こういう考え方でございます。
○小川敏夫君　減税と実質増税とをパッケージでやるということですが、土地の譲渡益課税、これの税率を下げると。すなわち、土地を売ってもうかった人については減税をすると。一方、損益通算を認めないということは、土地を処分して損した人、この人については実質増税勘定になるというわけで、そうすると、何かどうも感情、国民感情として、土地を売ってもうかった人の税金は安くして、土地を売って損した人の方は今度増税になるというと、どうも人情に反するんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　人情とおっしゃいますとどうお答えしたらいいかということになりますが、結局、やや私の説明は人情と離れた考え方というふうには思っておりませんで、そもそもその利益の性質が違うもんじゃないかと、違うものを相殺、相殺じゃない、通算するというのはやっぱり理屈が合わないんではないかと、こういうことでございますから、必ずしも人情とは反するとは思っておりません。
○小川敏夫君　そうすると、大臣の説明を聞いていますと、じゃ、そもそも性質が違うような損益通算を認めていた、これまで認めていたことがそもそも間違いだったと、こんなふうにもちょっと聞こえるんですが、そういうことですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この二つの利益といいますか、そういうものの性質が違うということを考えますと、そういう考え方に立ちますと、今まではやや不均衡な制度になっていたんじゃないかということでございます。
○小川敏夫君　あと、この損益通算廃止が本年一月から、すなわち法改正ができたときは、これから後になるわけですけれども、それから本年一月のこの取引にさかのぼって適用されるわけですね。ですから、例えば今現在、今現在は損益通算が認められるというこの税体系の中で実際に取引されると。しかし、この直後に法案が通れば、さかのぼって損益通算ができなくなると。これは、その行為のときに本来損益通算が認められるはずだったものが、その後に改正された法律で認められなくなってしまうというのは、これは不利益処分が遡及してはいけないという大原則に反すると思うんですが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員が御指摘のように、確かにまだそのような法律ができておりませんから、現時点でそういう今までの制度を前提として土地の売買をなさって通算をしようという方の事実上の期待に反する面は、これは確かにございます。
　ただ、これはやや理屈めきますけれども、不利益をさかのぼらせることはおかしいじゃないかということでありますけれども、これは、所得税というのは年間を通じてその所得に対して課税をするという暦年課税の仕組みを取っているわけですが、損益通算というのは年末に損と益が決まった段階での所得金額の計算の過程で適用されるものでありまして、個々の譲渡の日に決定をされるという仕組みにはなっておりません。過去においても、四月一日施行の改正によってその年分の所得税から、つまり一月一日から損益通算を廃止しているという例があるわけでございますが、今委員がおっしゃったように、不利益不遡及に反するかと。委員は法律家の御出身でよくそういう議論御承知でございますけれども、税の場合は、いわゆる刑罰の場合のように必ずしも厳格に適用されるわけではなくて、一定の政策目的がある場合には不利益を不遡及する、させることも許される場合があると。
　それで、今回のような、今御説明したように制度の立て方も、年度末、その個々の取引のときで決めるわけではなくて、年末で決めるということでもございますし、それからやはり土地の、先ほど申しましたように使用収益に従った市場を形成して促して、そうして全体の税率も二〇％に下げて土地取引を活性化させたいという政策に合目的性がございますので、私は、不利益不遡及ということがこの改正を許さないというようなものになっているというふうには考えておりません。
○小川敏夫君　所得税は年末、年度を全体まとめるものだという点はそのとおりですが、土地の取引はその時点で、売ってしまったら売ってしまったわけで、税制が変わったからあの売買はなかったことにしてくれということはできないんで。ですから、法律上、不利益不遡及ができないと。あっ違うか。不利益遡及ができないという法律論とは別に、もしそうであるなら、十分な周知徹底期間を置いて国民に周知を尽くしてからそのような適用をすべきだと思うんですが、どうもそれが足らないんじゃないかというような考えでおります。
　答弁は要りませんけれども、答弁があればしていただいて結構ですが。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そういう委員のような御批判があることも事実でありますけれども、他方、いつまでと決めまして、こういう制度にするよと、あらかじめ相当長期間ありますと、その間にやはり言わば節税目的の投売りというようなものを助長するおそれなしとしないと。そのことはむしろ使用収益にも根差した価格形成というものに対して障害になるのではないかと、私どもはそういう判断をしたわけでございます。
○小川敏夫君　どうも何か言葉の裏を見ると、今までの損益通算を認めていたことが大失敗だったようなニュアンスでちょっと受け止めましたけれども、私の受け止めですから、別に答弁は要りません。財務大臣への質問は以上でございます。
　石原国土交通大臣にお尋ねいたしますが、日歯連、これからの受けております献金につきまして、先日高嶋委員から質問があり、説明いただきました。日歯連の会長、臼田さん個人、あるいは日歯連の、そうしたもらった方、個人からの献金はございませんか。
○国務大臣（石原伸晃君）　お尋ねの件でございますが、日本歯科医師会、日本歯科医師連盟及び関係団体からの献金はございますが、個人からの献金は、そういう事実はございません。
○小川敏夫君　先ほど、歯科医師のそしゃく障害の診断書の件につきまして厚労相に質問したんですが、このそしゃく障害に関して歯科医師が診断書を書けるようにしていただきたいというような陳情を日歯連側から大臣は受けたことはございませんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまのお尋ねの件でございますが、障害者の方のそしゃく障害をめぐって、過去の経緯、また歴史的な歯科医師会と医師会との様々な問題ということがあるということを先ほどの厚労大臣と委員との議論の中で聞かせていただきましたが、私に対しまして、この問題についてどうこうしてほしいという御陳情をいただいたことはございません。
○小川敏夫君　それでは、大臣は、ほかの議員の方とこのそしゃく、この問題というのは今言ったそしゃく障害に関して歯科医師が診断書を書けるという点ですが、この問題に関して勉強する勉強会とかあるいは政策集団、こうしたグループに加わったことはありませんか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの御質問は私がこの問題に関して勉強会あるいは政策集団等々で議論をしたことがあるのかないのかという御質問と受け取らせていただきましたが、この問題についてお話を聞いたことはございますが、今、委員と厚労大臣の話を聞かせていただきましてこの問題の本質というのが理解できたところでございます。
○小川敏夫君　この問題についてお話を聞いたことがあるということですが、それは日歯連側から聞いたということですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　詳しくは覚えておりませんけれども、日歯連の方もいたかもしれませんし、ちょっとそのときのメンバーにどんな者が、どの方がいたということは、政治家も含めて覚えておりません。
○小川敏夫君　そういう話を日歯連の人から聞いたかもしれないと言うけれども、先ほど日歯連から陳情を受けたことはないと言うけれども、そういう話を聞くことが陳情ということじゃないんですか。
　さっきは全然ないと断定したけれども、今は何か、あるのかないのかちょっとあいまいな返事だったんですが。
○国務大臣（石原伸晃君）　私は政治家でございますので、様々な勉強会にも出席しておりますし、様々な政策集団にも属しております。そんな中でいろいろな方がいろんな意見をお話しになるということは逐一覚えてはいませんけれども、そういう話もあったかもしれないと思っております。
　しかし、具体的にこうこうこういう問題があるからこういうふうにするのが私どもの考えだというような話を伺って、そういうふうに行動をしてくれということはございません。
○小川敏夫君　具体的な行動を要請されたことはないけれども、日歯連がそういう希望を持っているということ、それが具体的行動には至らないけれども、しかしそれについて協力してほしいぐらいのことは、じゃ言われたということですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほども御答弁させていただきましたように、この問題の本質がどこにあるのかといったような点について、私は専門的に社会保障等々の問題を勉強してきたことがございませんので、今、先ほどのお話を聞かせていただいて、なるほどな、そういう歴史的経緯があるのかなと、そういうことも含めて理解をしたということでございます。
○小川敏夫君　大臣は、平成十二年、十三年ですか、日歯連から百万円の献金を受けているということでしたが、大臣自身、受けている者として、なぜ日歯連が年間百万円の寄附をしてくれるんだろうというふうにお考えでしたか、お考えですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの御指摘は平成十一年十一月、平成十三年の四月に日歯連が私のパーティー券を購入した理由についてのお尋ねだと思いますが、私は、政治献金、いろんな様々な団体あるいは企業等々、また個人からいただいておりますが、どういう理由で私に個人の献金あるいは企業の献金をしていただいているかということを、その個々について考えたことはございません。
○小川敏夫君　何の理由もないのに献金してくれたというのはなかなか考えづらいんですがね。
　もう一度確認しますが、そういう日歯連から陳情を受けた、あるいはそういう話を聞いたということについて、ないんですか、それともないんじゃなくて覚えていないということなんですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　小川委員、先ほども御答弁させていただきましたけれども、政治家でありますし、委員も政治家でありますから、様々な団体あるいは様々な方から話を聞くということは政治家の私、仕事だと思っております。また、その問題が自分の専門分野でなくても誘われれば仲間としてそのような会合に出ることも事実だと思います。
　そんな中で、今日御議論になっておりますこの、特にこのそしゃく障害の問題について、私が、どうこうしてほしいと、こういうことを我々は望んでいるからこういう方向で何とかならないかというような形で御相談なりしていただきたいというような御要望は受けたことはございません。
○小川敏夫君　だから、受けたことはないと。そういう一つの要件を大臣の方で作って、そういう形に合った、要件に合った形での要請は受けていないと言うんだから、じゃ、会ったことはあるわけですね。
○国務大臣（石原伸晃君）　これも先ほど御答弁いたしましたけれども、様々な会合、様々な政策集団に所属して様々な問題について私はこの十数年間にわたって話を聞いてきた、そんな中で、こんな話もあったかなといえばあったかもしれないと、その程度の記憶しかないほど私の認識度は大変浅いんだと思っております。
○小川敏夫君　大臣は、年間百万円寄附くれる方は何人ぐらいいらっしゃるんですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　手元に資料がございませんから分かりません。
○小川敏夫君　いや、そんな正確な数字は結構ですよ。大体の数でいいですけれどもね。
　つまり、百万円の献金をくれる日歯連という存在が全く目立たないほどたくさんの献金をもらっているのか、そうじゃなくて、やはり大臣の中では百万円の献金をくれるというのはやはりかなり少ない方だと、もらっている方としては意識する相手だというかどうかの認識の程度のことを聞いているので、その程度の数字で結構ですから答えてください。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほども御答弁させていただきましたように、私は、いつどこからどれだけの献金をいただいたというようなことは承知していないんです。
　委員の御指摘は、日本歯科医師政治連盟がどういう存在であるのか、意識をしているのかしていないのかということを言わせていただくならば、委員も同じだと思いますが、地元で大変お世話になっておりますし、この大きな団体である医師会、歯科医師会、薬剤師会は三師会と言って大変大切にしている団体の一つであると思っております。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
○小川敏夫君　委員も同じであるという、私も同じであるという意思が、意図が全く分からないので、私は一銭も献金いただいておりません。あるいは、そういう人たちを大事にするという意味では大事にしていますけれども、別にそれは国民の一人として大事にしているわけで、特に献金を受けている方についての意識は全く持っていないわけで、今委員が同じですと言われた意味はどういうことですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほど委員が厚労大臣との議論の中で、歯科医師会の立場を重要、大切にするべきであるという個人としてのこの問題に関する御見解を示されていたとおり、委員もこの問題について御造詣が深いですし、歯科医師の皆様方から話を伺っているようなこともあるのではないかと推察したから、大切にされているのではないかと思ったということでございます。
○小川敏夫君　何か、献金の問題を聞いているのに、全然献金とは関係ないところで同じだと言われても非常に困るんですが。
　日歯連の人からの大臣とのやり取りについては、これ以上言っても余り出てこない、答えが出てこないようですけれども、では今度、その問題について、大臣が厚労省の方にお話をしたこと、あるいは会合を持ったことはありますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほどもお話をさせていただきましたように、この問題についての本質等々は、今の今まで私も正直申しまして何のことだかよく分かりませんでした。今もまだ一体どういう問題が、厚労大臣がそしゃくさせてくれというような話を言った言わないというような話をされていましたように、私にはこの問題の本質というものは見えてまいりません。そのような人間が厚労省に対して物を言えるとは私は思っておりませんし、これまでにも思って、そういうことを理解して厚労省に問い尋ねるようなことも一切しておりません。
○小川敏夫君　そういうことを理解して会ったかどうかは別にしても、この問題に関して厚労省の人と会ったことはあるんですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　私がこの問題をこの程度しか理解していない中で、厚労省から話を聞く、もちろん様々な会合には各省の役人の方が入っている会合等々ございますから、そこに厚労省の方がいたかいないか私は分かりませんけれども、この問題に限って、厚労省の方に来ていただいて、この問題はどうなっているんだ、本質は何なんだというような説明を受けたことはございません。
○小川敏夫君　自民党のほかの議員の方がこの問題について厚労省の方から説明を聞いている。その場に大臣も同席したことはありませんか。
○国務大臣（石原伸晃君）　これも先ほど御答弁させていただきましたように、政治家でありますから自分が専門としない分野の会合には出ております。
　ただ、それを逐一覚えているということはございませんし、この問題についても、仲間の議員が集まっていた会合に出たかもしれませんけれども、それは何回も出たということではなく、出たかもしれないと、その程度の感覚でしか私は覚えておりません。
○小川敏夫君　出たかもしれないという答弁が大変微妙な答弁ですけれども、余りこのことで時間をつぶしてもしようがありませんけれども、一つ確認しますが、いわゆる大臣が先ほど述べた献金ですね、届出済みの献金、これ以外に日歯連から献金を受けたことは全くありませんか。
○国務大臣（石原伸晃君）　政治資金は適正に処理されているものと承知しております。
○小川敏夫君　日歯連から適正に処理しているとは言えない、要するに報告していない政治献金を受けているかどうか、あるいは政治献金ではなくて金銭の贈与、そうしたものは受けているかいないか、その点についてはどうですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほど政治資金は適正に処理されていると承知していると御答弁させていただいたとおりでございますが、そういうものがあるかといえば、ないと思います。
○小川敏夫君　ないと思うというのは、ないならないと言ってほしいんですけれども、これ以上は、これで質問を終わりますけれども、今ないというふうに言われた、そのことについてはやはりそれだけの政治的な責任も十分踏まえての発言だと思いますが、そういうことでよろしいですね。
○小川敏夫君　いや、私はあなたのその政治的責任に、今答えられた答弁について、政治家としての責任についてどう思うかを聞いたんです。
○国務大臣（石原伸晃君）　ちょっと質問の意味が分からないんですが、私の何に責任があるのか、ないのか、また、何について私が責任を持つべきなのか、持たないべきなのか、ちょっと御質問の趣旨が分かりません。
○小川敏夫君　では、大変に分かりやすく言いますが、日歯連から裏献金あるいはやみの贈与を、金銭贈与を受けていたという事実があった場合には、今うその答弁したことになりますから、それについて政治責任を取る、議員を辞職するぐらいの決意はおありですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　仮定の御質問にはお答えできませんが、政治資金は適正に処理されているものと承知しております。
○小川敏夫君　仮定の質問でも何でもないんで、あなたのここで述べられた答弁がうそであったら、それだけのきちんとした責任を取っていただきたいんですがね。そこについては、その責任についてははっきりその正面から答えてくださいよ。
○国務大臣（石原伸晃君）　国会で御答弁をさせていただいておりますので、政治資金は適正に処理されていると私は承知しているわけでございます。
○小川敏夫君　どうも大臣の答弁は言葉言葉で非常にあいまいに言っておるわけですが、だから、もらっていないならもらっていない、もしもらっているような事実があったらきっぱりと議員を辞めるというぐらいのことを言ったらどうですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　議員の身分は議員が自ら判断するのが私は基本であると考えております。
○小川敏夫君　何ともつまんない議論をしているけれども、議員自ら判断をする、つまりあなたの議員たる身分についてはあなた御自身が判断するんだから、あなたのその判断する基本的な基準について尋ねているんですよ。
　日歯連から適正に処理した献金以外の献金あるいは金銭贈与があった場合には、議員の辞職ぐらい考えるぐらいの責任があっての発言ですか、答弁ですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　政治資金は適正に処理されていると私は思っております。
○小川敏夫君　結局、後でうそがばれたときの言い逃れのために言わないんだなというふうに考えさせていただきます。次に、道路公団民営化についてお尋ねいたしますが、もし大臣、私の考えに不満だったら答弁されて結構ですけれども、答弁する気がないようですから。
　道路公団民営化についてお尋ねしますが、まず大臣、道路公団の民営化推進審議会の意見書、これについてどの程度尊重しているんでしょうか。まず、大臣の基本的な考えを聞きたいんですが。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの委員の御質問は、政府が民営化推進委員会の答申を受けて、基本的に尊重する、こういうふうに閣議決定をさせていただいたわけですけれども、その基本的に尊重するという意味は何を意味するのかと、そういう質問としてお答えをさせていただくならば、民営化の原点というのは四十兆円に上る債務の確実な返済だと思います。そして、必要な道路というものは、私も昨日は九州を回って見てまいりましたけれども、採算性だけではなくて、外部効果やあるいはＢバイＣの観点から造っていかなければならない道路があるわけです。これは会社、今度は民間会社でございますので、自主性を尊重してできるだけ少ない国民の負担の下で造ることが、私は今委員御指摘の意見書の根幹だと思います。そういう根幹を、私は一〇〇％呈しているんだと思います。
　じゃ、どんなところが民営化委員会の意見のうち採用しなかったのかという話でございますけれども、これはやはり一つ、哲学論になると思うんですけれども、我々の考えでは、保有機構を持って、その資産、道路については保有機構が所有する、そしてサービスエリア、パーキングエリアについては民間会社が所有するという考えに立ったわけです。これは、高速道路というものが国民の社会生活、経済に非常に重要なものであるから、やはり民営化するといっても、やはり国は、道路は国民のもの、国のものであるという根本的な哲学に立脚しての判断であります。しかし、民営化委員会の答申は、株式会社、すなわちプライベートが高速道路、道路自体も保有する、そして高速道路の料金に対して利潤を含めるべきである、この二点については哲学の相違から採用をいたしませんでした。
○小川敏夫君　この審議会の意見書は、改革の意義と目的について、「必要性の乏しい道路をつくらない仕組みを考える必要がある。」、「必要性の乏しい道路建設をストップし、」と、これが改革の意義と目的だというふうにうたっておるわけですが、今の大臣の答弁の中には、その必要性の乏しい道路を造らないと、仕組みに関しては全く触れられていなかったんですが、これはどうでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　今の点は、今未供用の整備区間のおよそ約二千キロについての御質問だと思います。この二千キロの路線、七十路線残っているんですけれども、この七十路線についてすべての路線についての費用対便益、すなわちＢバイＣ、また採算性、その他の外部効果、外部効果には、これも何度も御答弁をさせていただいておりますけれども、基幹病院から一体どのぐらい掛かるのか、あるいは災害が起こったときの代替道路はどんなふうになっているのか、あるいは原発の近隣地区であったら原発の不慮の事故の際の避難路としてどういうものがあるのか、こういう外部評価を指標にしまして客観的に成績順を付けさせていただいたわけでございます。これは、いわゆる中村英夫教授の評価基準に基づいて、厳格かつ、この数字は客観的でございますので、客観的な評価を行ったわけでございます。
　この評価の結果、どういう結果が出たかと申しますと、この中には、社会的に外部効果として必要なものだけれども、しかし有料道路としてやっていくなら管理費も出ない、しかし必要性はある、こういう道路も実は出てきたわけであります。
　しかし、そんな中で、抜本的に今の路線あるいは構造、規格等々を見直さなければ一切これまでの計画どおり造らないという抜本的見直し区間五区間を、こういうものも決めさせていただいたわけであります。この路線の選別によりまして、何が必要な道路なのかということを客観的指標で明らかにさせていただいたところでございます。
○小川敏夫君　この必要性の乏しい道路を造らない仕組みと、それについて審議会の意見が明文化している、これについて今大臣のお話を聞きましたが、大臣のお話ですと、結局、抜本的見直し区間、これについて規格を見直して造ると、それ以外は全部造るというように説明しているように思うんですが、そこの造る造らないでいった場合、現在この未供用区間約二千キロ、これについてもう一度説明してください。
○国務大臣（石原伸晃君）　今の委員の御質問は、すなわち、必要な道路というのは一体何なんだろう、そういう根元的な私は御質問だと思うんです。
　今も御説明をさせていただきましたように、九千三百四十二キロの整備区間のうち未供用のものが二千キロあります。これまでの計画を私はこれは前提としておりません、すべての道路につきまして。で、今話しました客観的な基準を作らせていただきました。その結果、どうであったか。
　公共事業として事業を行うか行わないかのいわゆる採算性、失礼いたしました、費用対効果、ＢバイＣは一以上あれば公共事業としては採択いたします。これは基本だと思います。一を上回る七十路線がすべてであったということは事実であります。しかしながら、じゃ一に限りなく近いものはどうするんだと。
　あるいは、さっき申しましたように、有料道路でやって管理費も出ないものは間違いなく有料道路でやらない。しかしながら、有料道路にすることによって交通需要が減ってしまうという地域もあるわけであります。ですから、有料道路方式でこれからも整備するもの、さらには、新直轄、すなわち税金で造る、こういう道路を設定させていただいたわけでございます。
　抜本的な見直し区間、先ほど御説明させていただきましたが、五区間百四十三キロを設定いたしました。この二方式の区間のそれぞれについてはＢバイＣが一をわずかしか超えない、要するに一・二とか一・三とかそういうものや、投資効果や採算性の観点から今のままの計画で、今のままの規格で道路を造るということができないというふうに御理解をしていただきたいと思います。
　すなわち、抜本見直し区間は、規格や構造やルート、ルートを変えることによりまして九千三百四十二キロという整備計画のキロ数の議論は全く意味のないものになるわけでございます。そういうものは事業を中断して必要な調査を実施したいと思っております。その結果、整備計画の変更がなされない限りはこの五区間については事業には着手しない、そういうふうに是非御理解をいただきたいと思います。
○小川敏夫君　だから、端的にまずお尋ねしますが、その百四十三キロ、抜本的見直し区間ですが、これについては造らないというふうには全然なってなくて、規格見直しを行うと。規格見直しして整備すると書いてあるんだから、大臣の話でもう少し端的に答えていただきたいんですが、要するに規格を見直しして造るということなんですね。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの委員の質問は、抜本的見直しというのは造るのか造らないのかどうなんだ、こういう御質問に私は聞きました。
　抜本的見直し区間というのは、やはり投資効果や採算性の観点から今の整備計画で決まっている規格や構造での整備がもう無理だ、できないということを決めたということでございます。すなわち、抜本的に見直さない限りは事業を一時中断して、必要な調査をして、国幹会議の議を経ない限りは造らないと、そういうことでございます。
○小川敏夫君　だから、大臣の話は、造らないということを何か国民に対して強調したいがためにそういうふうに説明するんでしょうけれども、すなわち、そのような規格を見直せば造るということでしょう、少なくともこの国土交通省が作った資料では造らないとは一言も書いてないので。抜本的な見直しをする、規格を抜本的に見直しして整備するとあるんだから、要するに規格を見直しして造るということですよ、この百四十三キロについても。
○国務大臣（石原伸晃君）　若干個別にお話をさせていただきますと、先ほど話されました収入で管理費が補えない区間でも、用地回収に着手してないところもあるんです。それが抜本的見直し区間の中にございます。しかし、その区間の中で高速道路という概念は外れて、並行国道の交差点を立体化する、そういうことによって高速道路と代替、高速道路の機能を代替する道路を造る必要性があるのかないのかということは、もちろん私はあるんだと思います。
　そういう意味でいきますと、それは高速道路ではありませんけれども、高速道路の機能を代替する、そこが規格の変更であり、構造の変更であり、ルートの変更であります。そういう意味においては、そこで必要性のあるものは造るし、それでも、もう一度評価をしてみて規格を変える、構造を変える、ルートを変える、それでも先ほどの評価に照らして合格点がなければ造りません。
　しかし、私は先ほども何度も申しましたように、七十区間はすべてＢバイＣが一を上回った。じゃ、一に近いところをどうするのかということが私は委員の御質問に対する答えなのではないかと思っております。
○小川敏夫君　なかなか大臣の答弁は長いばかりで、私の質問に端的に答えてないんですが、この新直轄方式ですけれども、これも要するに、この新直轄方式の場合には規格の見直しをしないでただ造る主体を変えてということになるでしょうけれども、規格の見直しをしないで造ると、こういうことになるわけですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　そこは大変私大きな誤解であると思うんですけれども、新直轄で整備する道路にいたしましても、効率性、重点化というものを図っていくことが重要なんだと思います。今の計画のまま、例えば盛土が五メートルである、あるいは直線が何キロも続いていて、全部トンネルを抜けていく。そういうことではなくて、やはり節約できるところは節約して造っていく、それがすなわち冒頭お話をさせていただきましたように、国民の皆さんにとりまして最小限のコストで必要な道路を造るということだと。
　ですから、答弁が長いという御批判を受けておりますけれども、委員の御質問にお答えしているポイントは、すなわち、今のまま効率性を重視しない、あるいは重点化をしないという形では造らない、できる限りの節約を行った上で造っていくと御理解をいただきたいと思います。
○小川敏夫君　これから造る高速道路についてコストをなるべく引き下げると。これは当然のことで、しかしそれは民営化しなくたってできるわけで、なぜ民営化するのかということの大きな議論をしているわけでして、これ民営化推進委員会は、必要性の乏しい道路を造らない仕組みを考えることが民営化の目的だと言っておるわけです。
　しかし、大臣のお話ですと、新会社に引き継ぐものもあるけれども、そうではなくて、新直轄方式といってそのまま造るものもあると。そして、抜本的見直し区間が百四十三キロあると。そうすると、まず百四十三キロ以外は全部造るんだと。百四十三キロについても規格を変えただけで、要するに造るんだということになれば、この審議会の意見書が、「必要性の乏しい道路建設をストップし、」と、それがそもそも民営化の改革の意義と目的なんだと言っている部分が全く抜け落ちて、全く改革の意義を達していない、そういうことになる今回の政府・与党案だと思うんですが、この議論に対してはどうですか。