Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（羽田孜君）　先ほどもお話申し上げましたように、私どもといたしましては、緊急経済対策ということで対応すると同時に、公定歩合も四月一日の日にまた〇・七五％下げられたということでございまして、こういったものが一体どんなふうにその効果を発現してくるのかということを今見定めるときであろう、要するに今そういった効果というのを見詰めていくときであろうというふうに考えております。
　ですから、これはただいま前倒しによりまして、例えば四〇％が前契約で支払われていくということになりますと、資材等そういったものの生産というものは非常に活発になってくるであろうというふうに思っております。それと同時に、先ほど申し上げましたように、住宅なんかは回復の兆しかあるということ、あるいは公定歩合が引き下げられたということで、確かに減速感がある中で、コストを一時的に引き上げてしまうところの時間短縮等、あるいは人手不足を予測した設備投資というもの、これはやっぱり多少、今足踏みをしているところでありますけれども、しかしこの意欲というものもあるということでございますから、私どもは、こういったものもあわせて進んでくるということになったときに公共事業というものは多少ずれ込む、今お話がありましたように用地の問題なんかもあるということ、あるいはほかの事業が出てきますとずれ込んでいくということがあろうと思っております。
　そのあたりをよく見きわめて物事を対応すべきなんであって、今これをどうこうということをやってしまいますと、これは逆にその効果というものの発現というのはおくれてしまうということにもなるだろうし、あるいはやり方いかんによってはまた、先ほど先生の方からも御指摘がありましたように、これはインフレになるという可能性というものもないことはない。そのあたりも十得やっぱり私たち配慮しながら対応をしていくべきであろうと思っておりまして、現在はこれ以上の追加措置というものを今私どもは考えるべきじゃないというふうに考えております。
　また、シーリングにつきまして、確かにシーリング論については、私ももうシーリングというのは何か硬直化しているんじゃないかという言い方をいたしました。しかし、今度の予算編成の過程におきまして、各議員の皆様方からもシーリングを廃して、あるいはこれはシーリングの外にしなさい、例えば文教の中での科学技術あるいは基礎技術、こういった問題、あるいは高等教育なんかについて考えなさい、あるいは福祉の面でもこうこうこういうことについてはこれはシーリングの外へ置くべきであろう、また環境対策についてもこれは外に置くべきであろう、そんないろんな御議論をいただきました。
　それで私は、どことどことどこというのをメモをしながらやっておったんですけれども、これを見て、さて、このシーリングは外してそれを特別にやるとしたらどこからお金を持ってくることができるかなと思って、残った役所の関係をずっと見てみますと、もともと余り予算を持っておらないわけですね。ということになりますと、これはその役所の中で予算の、例えば八月なら八月から十二月までの間に優先順位をつけていただく、そういうことが重要なのかなと。
　やっぱりシーリングというのは、財政がもう大きく伸びてくるときだったら別ですけれども、非常に厳しいタイトのときであるという、しかも財政再建というのはまだ捨てることができない政策であろうと考えましたときに、これは容易に外すことはできないんだなということを実は私ども思っておるわけでございまして、いずれにいたしましても私ども、またこれからも与党とはよく議論をしていくべき問題であろうというふうに考えておることを申し上げたいと思います。
○野田哲君　最後に、きのうきょうのことについて、自治大臣と大蔵大臣に見解を承っておきたいと思います。
　きのう、私どものところにも地方自治確立対策協議会という組織の代表の方がお見えになりまし
た。これは大蔵大臣には余りなじみのない団体ですけれども、全国知事会それから全国都道府県議会議長会、全国市長会、全国市議会議長会、全国町村会、全国町村議会議長会、いわゆる地方六団体と言われている地方自治を代表する方々の全国的な組織であります。その地方自治確立対策協議会から「廃棄物処理施設整備に対する財政措置の拡充強化等に関する緊急要望」、こういう要望がなされました。私のところにも直接お見えになりました。
　内容を私から読み上げますと、
　　　　廃棄物処理施設整備に対する財政措置の拡充強化等に関する緊急要望
　　この度、平成四年度「廃棄物処理施設整備費国庫補助金」の事業主体ごとの内示がなされたが、新規事業の着工率が七％と低く抑えられ、また、工期も一律に延伸されている。
　　廃棄物処理施設の整備にあたっては、地元の理解と協力が欠かせないところであり、施設整備の決定の後は速やかに推進されることが重要である。また、既存施設の老朽化に伴う施設更新に対する住民の期待は大きく、快適な生活環境を守るためにも、その早期完成が達成されるべきである。
　　よって国は、廃棄物処理施設整備の緊要性にかんがみ、所要の国庫補助金を確保するとともに、やむをえず地方単独事業として施設整備を行うものについては、適切な財政措置を講ぜられたい。
　　以上、要望する。
こういう内容でございます。
　それで、一昨日私どもは、ここで地方交付税法の審議に当たっての参考人の御意見を承りました。これは、自治大臣の方には中身は伝わっているかどうか、私どもだけで伺ったわけでありますけれども、そのときに出席なさった町村長さんの代表、栃木県の国分寺町長さんでありますが、それから市長会を代表して、これは大蔵大臣の地元の長野県の上田市長さんが御出席になりました。やはり地方自治の第一線の仕事としてこの廃棄物の処理の困難性、そして負担の重さ、こういうものをこもごも訴えられたわけでございます。そういう点から、ぜひこの要望については十分な検討をいただきたいと思うんです。
　両大臣の前に、厚生省の方にもこれは行っていると思うんですが、厚生省の方は一体これはどういうふうにお考えになっているわけですか。
○政府委員（小林康彦君）　ただいまの協議会の要望につきましては、厚生大臣あての要望を昨日事務次官が受け取り、お聞きをしております。
　廃棄物処理施設につきましては、ごみの排出量の増加に加えまして、昭和四十年代後半に集中的に整備をされました施設が更新期を迎えたことから、近年施設整備の要望が集中をしておりまして、厚生省といたしましても整備財源の確保を予算要求の最重点事項として努力していたところでございます。また、平成三年度には、補助対象を中枢施設に重点化をいたしまして、建屋等を単独事業として地方財政措置が講じられることになったところでございます。
　今年度予算におきましては、対前年度比一四％を超える予算を確保したところでございますが、市町村からの要望はこれを上回っている状況でありましたため、廃棄物処理事業の実施に大きな影響が生じない程度に施設整備の工期を調整し、中期的に全体事業量の平準化を図る方針で臨んでいるところでございます。厚生省の見通しによりますと、施設整備の要望のピークは今後二、三年であると考えておりまして、市町村の理解を得ながら廃棄物処理事業の実施に重大な支障が生ずることがないよう予算執行に努めてまいりたいと考えております。
○野田哲君　これは十分に、前向きに厚生省としても考えていただきたいと思います。
　それでは、その件について自治大臣、大蔵大臣、それぞれ御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私もその要望を承りましたが、市長、市議会の方々なんかもなかなか悲憤慷慨しておりました。
　おっしゃるように、焼却場の問題はいわば汚い施設となっておりますので、住民の方の協力を得るというのは容易なことじゃないです。やっと話がまとまってきたら厚生省が予算つけてくれぬ、何だ、これはもう爆発するのは当然だと思うんです。厚生省の方も一生懸命やっておられるんですけれども、先ほどお話ございましたように、炉がかわりましたのは昭和三十年、油でたくという炉にかわったものですから、一斉に三十年代に設備しましたその焼却炉が、今全部修繕あるいは増設しなきゃならぬときで、今まさにどんとつけなきゃならぬ。ところが片方、大蔵省が事情を知らぬでシーリングなんて言っているからこんなことが起こるんです。シーリングはやむを得ないと思いますけれども、中身を見て、やっぱりシーリングの見直しは絶えずしてやる、こっちを下げたらこっちを伸ばすということをして、トータルのシーリングをやってくれないとこれはどうにもならぬと思うんですよ。
　そこで、これは厚生省もほかのところで金要るからようとらぬのだと思うんです。けれども、これだけの需要があるということがわかっておるんだから、そこで去年は何とかそれをカバーしようということで、先ほど部長が言いましたように、本体とそれから周辺整備とを分けてやったんです。そのときに自治、厚生の間で覚書があるんです。その覚書の四項のところに、ことしはこうするけれども、今後こんなことのないようにちゃっんと予算措置をしろよということで話し合いしておるんです、厚生、自治の間で。それをさっぱりきちっとしておらぬものだから、こっちの方もこれは一概に言えぬじゃないか、こう思っておるんです。
　しかし、自治体のことですし、私らは全面的にこれは何とか実現させなきゃいかぬと思います。そこへもってきて市長さんなんてそれは大変な苦労をしておる、私も経験ありますから。焼却場とか処理場とかいうのは、それはなかなかのことじゃない。やっとまとまってきたんですから、まとまったところで事業に入りたい、これは当然だと思うんです。だから事業にかかれるようにだけはしてやらないかぬ、こう患うておりまして、これはお隣の大蔵省の方が金どれだけ出してくれるかの話ですから、これからもやりますけれども、一生懸命にやって御期待に沿うようにしたい。これは何も私はどの市町村がどういうことじゃなしに、この事業そのものがやっぱり市民の生活に一番大事なことだから、これだけは完全に実現させていきたい、こう思っております。
○国務大臣（羽田孜君）　今、自治大臣にもおしかりを受けちゃったんですけれども、いずれにしましても今度の公共事業関係費の伸びが四。六五という中にありまして一四・三％ということで、これは相当やれることをやったんですけれども、しかし、実際にそのニーズというのがさらにまた大きくなってきているというのが現状のように今承っております。今後とも関係省庁の皆さんとよく御相談申し上げていきたいというふうに申し上げたいと思います。
○野田哲君　前向きにひとつ相談してください。いいですね。
　終わります。
○常松克安君　率直に申し上げさせていただきます。大蔵大臣の御出席の委員会、やっぱり全体の雰囲気が違いますな、ぴんと緊張感があって。きょうの大蔵大臣の出席を一番喜んでいるのは自治大臣じゃないか、我々じゃなくて。自治大臣のさっきの張りのあるあの声、あの態度、いまだかつて当委員会であんな態度で答弁されたことは一回もないんです。それだけの元気があれば、八千五百億円のときにもうちょっとしっかりしてくれればこんなわざわざ来てもらうようなことはなかった。そして後のしりぬぐいは我々が大きな声で言わないかぬ、どうもこの辺のところは、こっちの方がだんだんすっきりしない。しかし、よく考えてみると、やはり大蔵大臣に来ていただくとこんなに雰囲気が違うものなら、これは毎年来てもらいたい、こういうふうに感じます。
　さて、十分しかありませんので、まず自治省にお伺いします。
　貸した金は返してもらう、これは法律で決まっておるんです。なぜ二年間の猶予期間を認めたのか、まずそれから。
○政府委員（湯浅利夫君）　今回の八千五百億円につきましては結果的に二年据え置きの形でお返しいただくことになったわけでございますが、これまでに国に貸している分も含めましてできるだけ平成十三年度までに同じような金額で加算をしていただこう、こういうことを考えたものでございますので、従来からの加算分というものを加味いたしまして八千五百億につきましては平成六年度から加算をしていただく、こういうことにしたわけでございます。
○常松克安君　じゃ、もう一つ申し上げますけれども、その何年間計画の返済でありますけれども、そのときに附則がついておって、これから先何が起こるかわからない政治、地方自治団体が大変な苦境のどん底に入った、それは年限を短くして、貸した金を返してもらう、こういうことになっておるんでしょうな。
○政府委員（湯浅利夫君）　翌年度以降の交付税の総額に加算する額につきましては、今御審議の地方交付税法に各年度の加算額を決めていただいているところでございますので、この金額はぜひとも加算していただきたいと思っておるわけでございますが、後年度以降、どういう財政状況になるか、これはなかなか判断はできないところでございまして、今後地方財政がまた非常な不足になるというようなことになりますれば、そういう問題も含めまして御検討いただかなければならない時期もあろうかと思いますので、その節にはまたよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○常松克安君　大蔵大臣、声を大きくしてわあわあ言うのは、ここへいらっしゃるまでに自治省の人、局長のごときは、もしも返してもらえぬようなことがあったら首が飛ふぞ、ここまで言ってぎゃんぎゃんなんですよ、気の毒なくらい。八千五百億も巻き上げられて、何をのこのこ帰ってきたと言って、大臣も大臣だ、こんなんなっているんですよ。
　それで、大事なことは、先ほど申されましたあの上田市の永野市長さん、大蔵大臣の地元ということでちょっと気おくれしたんでしょうな、あれは。聞いてみると、ゴールドプランももうできる限り始末して始末して、いろんなこと節約をしていらっしゃる。もう頼むから交付税の御配慮を、こういうふうなおっしゃり方。私の地元の三重県の過疎なんかへ行きますと大変な現状なんです、これは。もう十万、二十万、百万ということを自治省へ陳情して、それをいただいて何とか住民福祉、そういうふうに思っておりましたら、今ペーパーをいろいろ読まれましたけれども、私もあきらめておるんです、あの睡眠預金以来。大蔵省の皆さんが物言うときは、箱の中に入った原稿用紙からもう絶対一歩も出ない、それは大臣がおっしゃっても、主計官がおっしゃっても、課長が来ても一緒のことをおっしゃるんですから見事なものですな、あれ。一字一句間違いない。自治省はちょこちょこ飛び出すんですけど、大蔵省は、絶対間違いない。
　もう時間が来ましたが、そのときにその需要額を、これが適当と大蔵省は認めた。冗談じゃない。平成元年が二兆、その次三兆、三兆、それだけの金が余っておるので剰余金と言われるんだ、それほど地方は豊かかと。その需要額の算定というものは一体何をしておるんだということで、もうぎゃんぎゃん、そればかり言っておるんです。ところが、大蔵省、出したときはそれなりに通してもらうんではなく、ちゃんとしたベースを広げてやれと。大臣はしびれ切らして、本年の第一の目標は需要額の見直しだ、こうおっしゃったんです。さあ、これがどこまでできるか、それは僕もわからぬ。楽しみにしておる。そういうふうな現状になっておる。
　大蔵省の立場もわかるんです。今回の問題は大蔵省も自治省も、どっちもどっちやと言っておるんです、私ははっきり言いまして。大蔵省にしてみれば、考えてみればお気の毒なところもある。五分の一は交付税でピンでしょう。あとの五分の一は国債返還でピンでしょう。あとの五分の一は各省庁の補助金でピンでしょう。あとの五分の二というのは衆参両議員の給料を含めて人件費でこれ皆いかれちゃう。そしてふっと振り返ってみたら、大蔵省は政策判断しようと思ってもするところあらせん。ちらっと横を見ると三二％ごっそり持っていきよる。ここへ目が打っちゃうわけだ。それも我が方は五万人から国税庁が汗水垂らして滞納金徴収してやっておる。ところが、そうして集めた金を、自治省が固有財源論だというようなことを言って三二パー。もうちょっと何とかせいよ、こういうふうなお気持ちもさることながら、大蔵省に物言うときは、私なんかは気が弱いのでびくびくしながら物を言っておるんです。後でしっぺ返しか三日のうちに来る、こう先輩が言いよるものですから、下手なことを大蔵省に言ったら、後えらいこっちゃと。
　ところが、きょうはもう勇気を持って言わぬことには、来年度同じことになったら、逆転国会の参議院であるということを絶対忘れてもらっては困るわけです、来年度はこのままでいったら大変なことになりますぞ。私も、自分の党内の部会でも猛反対したんだから、首切られてもいい、こんなもの認められるかと。最後に偉い先生から電話一本来て、はいと言って、こう来ておるんですから、その苦労をわかってもらわにゃ困るんだ。
　大蔵省の立場もわかるが、大蔵省の、おれたちがあすの日本を開くんだ、おれたちを説得するだけの材料を持ってこい、おれたちを説得してみる、説得できぬようだったら全部削る。こういうふうないたけだかな、私の一番不満とするところは、四十四年度の、あの二十年も前のあのことを金科玉条と繰り返す。時代はどんどん変わっておるんですよ。羽田大蔵大臣の新しい、交付税に対するものを何かびしっと出さぬことには、国民は納得しませんぞ。三千三百の自治団体の首長は納得できません、これは。そればっかりなんですよ。二十年前の暦も本年の暦も一緒ですが、二十年前の暦は現生活には使えないんです。
　そういうところで、私は時間来ましたのであれこれ言えません、もう時間いっぱいです。ですから、あと一言だけ言っておきますけれども、焦点は固有財源論が一つ問題。この中で、その他と、地方から見る、この字句を消さなあかん、これだけは消さなあかん。
　第二番目。公経済のバランス論。これの反論があるんです。公経済のフィードバック論という経済論があるんです。あくまでこれだけで両輪両輪。我々両輪と思っていない。親子みたいなもんですが、大蔵省の方がずっと上、偉いさん。自治省はその下。それほど謙虚な気持ちで物を申しているんですよ。いや、本当の話ですよ。でありますから、本当にかじ取りのことを考えられるなら、地方の豊かさというものがフィードバックして、それで公経済というのが位置づけがあるんです、今。こういうバランス論だけではもはや時代が通り越していかない。
　質問じゃなく、意見を具申して、勇気を持って述べたこと、これで終わり。
　大蔵大臣、どうか睡眠預金よろしく。
　以上、終わりました。
○神谷信之助君　二点お尋ねします。
　第一の点は非常に簡単な問題です。毎年八月ごろから十月ぐらいにかけまして、年中行事のように交付税率の引き下げに関する報道があるわけですよ。例えば一、二例を挙げますと、昨年は八月十六日付の読売で、大蔵省は交付税率の引き下げを含め見直しを進めたい、こう言っておるという記事があります。それから十月五日の日経には、地方交付税を大幅圧縮、近く自治省との本格折衝を開始するという記事があります。それから十月十八日の自治日報を見ますと、これには、大蔵省、地方交付税を大幅圧縮へ、財政審第一特別部会で引き下げの検討を行う、こういう報道が出ております。
　そこで、自治省に聞きますけれども、昨年、正式に交付税の税率の引き下げの問題について、大蔵省の方から協議の申し入れがありましたか。
○政府委員（湯浅利夫君）　昨年の秋からいろいろと予算折衝を事務的にいたしましたけれども、交付税率の引き下げという形でお話があったことはございませんでした。
○神谷信之助君　大蔵省の方はどうでしょうか。公式に自治省に対して税率の引き下げの協議の申し入れをなさったことはありますか。
○政府委員（田波耕治君）　地方財政収支見通しの策定や、それを踏まえました地方財政対策の決定に当たりましては、その過程で自治省とさまざまなお話し合いを行いましたけれども、大蔵省から具体的に地方交付税率の引き下げを自治省に求めたことはございません。
○神谷信之助君　自治省も大蔵省も、正式に交付税率の引き下げの問題は協議したことはないと。ところが、新聞ではこれが報道されるわけです。それはやっぱり自治省か大蔵省が記者に何かリークでもせぬかったらこんなのは載らない。そんな協議もないものを、また事実、両方に聞きますと、今までそんなことを相談したことはないと。ところが、それが毎年のように八月ごろから十月ごろにかけてそういう報道がなされる。そんな事実でないことを報道するのはけしからぬ、事実無根やないかという抗議を、報道機関に対して自治省なりあるいは大蔵省はなさったことがありますか。
○政府委員（湯浅利夫君）　新聞報道につきましてはいろいろな内容のものが報道されておりますが、確定的にそういうお話があったというような記事もございませんので、やはりこの報道は報道の記事として私どもは受け取っていたということで、特段そのことに対して抗議を申し込むというようなことはございませんでした。
　　　　—————————————
○委員長（山口哲夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、篠崎年子君及び青木幹雄君が委員を辞任され、その補欠として穐山篤君及び野村五男君が選任されました。
　　　　—————————————
○政府委員（田波耕治君）　私どもも自治省と同じような受けとめ方をしておるところでございます。
○神谷信之助君　時間の関係がありますから先へ進めますが、交付税の問題というのは自治体にとっては重要な財源ですから、それがもう八月ごろから、あるいは秋にかけて予算編成の前にそういう報道がどんどんされるというようなことは、自治体に対して要らぬ不安やあるいはおどしをかける、こういうことは事実ないことはないと思うんです。そんなことは実際にやるならやるで堂々とやればいいんで、そういうふうにしてもらいたいということを申し上げておきます。
　第二の問題は超過負担問題ですが、先日参考人の意見陳述でも、超過負担の問題が自治体の財政にとって非常に重大な影響を与えているということが強調されました。当委員会でも、本当に毎年のようにこの問題は議論になっているんですけれども、一向にこれは解決をされない。
　それで、この超過負担、自治省にまず聞きますけれども、対象事業の内容あるいは事業量、単価などが実態とかけ離れてそして超過負担が生ずるということになるんだけれども、それは各省庁がやろうとする事業に対して、その事業費の算定について結局は各省のそういう予算要求といいますか、それが大蔵省で承認をされないで抑制をされる。それで事業そのものが、推進はするけれどもそれに必要な財源だけは削減されるから、したがってその分は自治体の方に補助金にしろ何にしろ少なくなる。あるいは交付税の算定も、実際の事業費より低い基準で算定をされる。だから二重に自治体の方で負担がふえる。こうやって超過負担問題というものが発生をし、それで自治体の財政がそれぞれ非常に困っているという状況にあると思うんだけれども、そういうように考えてよろしいですか、自治省。
○政府委員（湯浅利夫君）　超過負担問題につきましては、これは予算編成の問題ということもさることながら、やはり国庫補助負担金の制度そのものの中にいろいろな要素があるかと思います。基本的には、国が求めている基準で仕事をしてもらいたいという基準と地方団体が実際に実施する仕事との間に差が出てくる。その差をすべて超過負担と言うわけにはまいらないわけでございまして、その中には自治体が独自にやはりやりたいという部分も含んでこようかと佃出います。
　そういうような中で、どこまでがいわゆる超過負担がそうでないかということは、地方の立場だけで言うということはいろいろとやはり一方的な話になりますので、私どもは、かねてからこの問題については、関係省庁が一緒に調査をして、そしてこの部分は国が求めている基準である、これ以外はこれは地方が独自におやりになる部分だ、ここのところを明確に区分をして、それでその結果で果たして超過負担が出ているかどうかということを決めた上で、その分ではっきりと超過負担が出た場合には、これは国庫の当局におきましてもきちんと予算措置をしてもらう。こういう形でここのところずっとこの調査を関係省庁の間でしながら一つ一つそれを詰めていく、こういう形でやっているのが現状でございます。
○神谷信之助君　ちょっと前には当委員会でたびたびそれが問題になって、厚生省と自治省と大蔵省の三省の共同調査をやって改善されるということはちょいちょいあったんだけれども、最近は余りやっていないような感じですね。
　それで具体的にちょっと聞きますが、これは新潟県議会で我が党の福島県議会議員が指摘をして、新潟県の方で調査をしたんですけれども、いわゆる高齢者の福祉十カ年計画、これについて社会福祉施設ではどうかということで新潟県が調査をしたら、建設費の約四割が市町村や法人など設置者に対しての超過負担となっているということがわかったというわけです。
　具体的に言いますと、平成二年度の社会福祉施設建設費、この負担状況を見ますと、四十一カ所で総事業費が七十七億八千万円、それに対して国の補助基準額は四十三億六千万円、したがって三十四億円は超過負担だと、これは総事業費の四四％だという県の報告です。これは、湯浅局長が今言ったように、上乗せをしている部分もあるかもわかりません。それにしても相当の超過負担であるということがわかります。だから、これは少なくとも総事業費の四四％になっているんですから、これらの事業それぞれがそれぞれの制度に基づいて三分の一の国庫補助とか四分の一の国庫補助という、あるいは二分の一もあるかもしれない、そういうふうになっているわけです。設置者の方が三分の一、四分の一の負担をしている、二分の一の負担をしているという、それが大幅に上回った状況になっています。
　厚生省に聞きますが、この十カ年計画を厚生省が推進しておられるんだけれども、こういう超過負担が生じるあるいは生じているということ、これは厚生省は御存じなのかどうか。知っているならば、それに対してはどう対処されていますか。
○説明員（松本省藏君）　特別養護老人ホームを初めといたしまして、社会福祉施設整備に当たっては国庫補助が出るわけでございます。その国庫補助の基準と現実の実勢の単価と申しますか、これとの間に昨今乖離が生じてきている、こういうことにつきましては私どもも承知をいたしております。ただ、国庫補助基準単価につきましては、従来より文部省の公立文教施設の単価の改定率に合わせまして引き上げを行っているわけでございまして、平成四年度におきましても三・四％の単価の引き上げを行ったところでございます。
　さらに、御承知のとおり、特に都市部において建築費の高騰が大変目立っておりまして、施設の建設が難しくなってきているということを考慮いたしまして、本年度、平成四年度の予算からでございますが、先生今御指摘の高齢者保健福祉推進十カ年戦略、いわゆるゴールドプランの……
○神谷信之助君　時間がないからもういい。
○説明員（松本省藏君）　対象施設などの施設の整備につきましては、補助基準単価について五％以内の都市部特例単価の割り増しというのを行うことにいたしておるわけでございます。
○神谷信之助君　いやいや、もういいんだよ。超過負担あるのかないのか。
○説明員（松本省藏君）　さらに冷房設備等々補助対象の拡大等も行いまして、法人負担の軽減を図ってきているということでございます。
○神谷信之助君　だらだら要らぬことを言わぬでええんや。超過負担あるのかないのか、それはわかっているから、一体、なくすためにどうしているのやというだけの話で。
　それで、もう時間ありませんから最後に大蔵大臣に聞きますが、制度上、設置者の負担が三分の一とか四分の一とかいうふうに決まっている、法律でもそう決まっている。もちろん実際の金はそれに若干上乗せしてつくったりしているかもわからぬ。しかし、少なくとも決まっている、ぜいたくなことをしているわけじゃない、その部分を削っても、外してみても超過負担があるということになると、これは今度逆に政府が制度を守らない、法律を守らない、そういうことを続けてきているということに私はなると思う。だから、超過負担が生ずるというのは、その面ではまさに政府が制度を守るか、法律を守っているのかという問題になるというふうに思うんです。
　したがって、大蔵大臣として、超過負担を解消するための努力をする、その決意をひとつはっきりさせてもらって、政府自身が法律を破ることのないようにちゃんとしてもらいたい、こういう点について。
○国務大臣（羽田孜君）　補助金のいわゆる御指摘のございました超過負担問題につきましては、これは毎年度予算編成に際しまして、物価動向ですとか、あるいはその他の経済事情なんかを勘案いたしまして適正な補助単価の設定というものに努めてきたところでございまして、今後とも、今お話がありましたように、社会経済情勢の推移を見守りつつ適正な補助単価の設定に努めてまいりたいというふうに考えております。
○星川保松君　大蔵大臣に確認をしておきたいのでありますが、本年度の予算編成に当たって、昨年の暮れにいろいろと大蔵省も御苦労なさったということが報道されておりまして、これは十二月四日の朝日新聞でありますが、「二十二日に予定される大蔵原案内示を前に九二年度予算編成が波乱含みになってきた。六兆円の要調整額（歳出見込みに対する歳入見込みの不足類）を埋める増税案には、財界と来年七月に参院選を控えた自民党が反発。」、それから、景気後退の問題があるということで、結局増税もなかなかできない。どうしてこの不足を埋めるかということで御苦労なさったようであります。
　その記事のちょうど隣に経済同友会が「地方交付税やり玉に」という見出しで内容が出ておるわけであります。「当初予算で十六兆円に上った地方交付税交付金がやり玉に上がった。」ということで、経済同友会の各幹部の皆さんのこれを削れ削れという歳出カットの議論が一斉に出てきたということが報道されておるわけであります。
　こういうことから始まって、それで結局、最初は地方交付税の税率を下げようと思ったんだけれども、これは別の時事通信の報道だったと思いますが、それには、参議院での逆転という状況があって交付税の税率を下げることについて反対の議員が多いのでそっちの方も難しいということで、まず最初は一兆円を交付額から削りたいという申し入れを自治省にして、それでいろいろ話し合った結果、一千五百億は別の方で何とかなった分を差し引いて八千五百億円というものを削減することになった、こういうことが報道されておるわけでありますが、そのとおりなんでしょうかどうか、ひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（羽田孜君）　平成四年度の地方財政につきましては、その円滑な運営に支障を生ずることのないようということを基本的に考え、歳入歳出、これを適切に見込みましたところ、地方財政対策を講ずる前の収支見通しにおきまして歳入が歳出を上回ったという状態にあったということであろうと思っております。
　国と地方は、先ほども申し上げましたように、公経済を担う車の両輪であろうということでありまして、両者が協力しながらバランスのとれた運営を行っていくことが必要なことは当然であります。
　そこで、平成四年度の予算編成につきましては、地方財政の円滑な運営に支障の生ずることのないように所要の交付税総額を確保した上で、私ども国の方の予算というものがこの編成に際しまして非常に厳しいというもとにおきまして、公経済のバランスを勘案しつつ関係者の御理解あるいは御努力を得ながら、地方交付税法の第三条に基づく地方交付税の特別措置を講じさせていただいたものであるというのが真実であります。
○星川保松君　私は、公経済として地方が足りない場合は国が何とか都合してやる、国が足りない場合は地方の方で融通をするということをやっちゃいけないということは言わないつもりでありますけれども、ただ、私たちがどうも我慢ならないといいますか、それは、大蔵省がいわゆる余剰財源、財源余剰が生じたというその言葉を使って、そしてそれを国の方に回せというそのことなんです。これが本当に余剰財源なのか、財源余剰なのかということを私はこの前に財政局長に自治省の考えをお聞きしたのでありますけれども、自治省としてはとんでもない、余剰なんと言われる筋合いのものではないんだ、こう言っているわけです。
　それで、やはり国家財政がいろいろ足りないというようなときに、何とかしようとぐるっと見渡したときに、余剰というものがあれば真っ先にそこに目を向けるということになると思うんです。ですから、私は、自治省の方で大蔵省の余剰財源というその余剰という観念を取り払ってもらうようにしなくちゃ、いつでもそこをねらわれるんじゃないか、こういうことを言うたわけです。ですから、そこのところをきちんと理論構成をして、それで大蔵省の頭の中をひとつきれいに、余剰なんて言葉がないようにしてほしい、こういうことを言っておるわけでございますが、やはり余剰という言葉を今後とも使ってそういう観念でやっていくというおつもりですか。
○政府委員（田波耕治君）　大臣がお答えになる前に簡単に申し上げたいと思います。
　毎年度地方財政対策を立てる場合でございますけれども、その場合におきましては、その前提となります地方財政収支見通しを策定いたしまして、その結果生じますところの財源の過不足に対して必要な措置をとる、こういうことをやるわけでございます。
　平成四年度においては、こうした地方財政対策を講じる前の収支見通しにおきまして、歳入が歳出を上回った状態になる、これをそういう言葉を使って御説明申し上げたところでございますけれども、今回の特例措置におきましても、こういった地方財政の状況を前提といたしまして所要の交付税総額を確保した上で、国の厳しい財政事情であるとかあるいは公経済のバランスをも勘案しながら講じた措置であるということを御理解いただきたいと思います。
○星川保松君　国と地方の関係を親子というふうに自治大臣もよく例えられますけれども、私は親子ではまずいと思うんです。親子なんというのは、同じ財布に手を突っ込んで、貸し借りがあってもなさなかったり、非常にルーズなわけです。その親子のルーズな財布の中の融通を国と地方でやられたらたまったものじゃない、こう思うんです。むしろ、私は本家と分家というふうに考えていただきたいんです。それで、本家の方で金がどうも足らぬということで、分家の方に金借りに行くのは、それはいいです。ただ、そのときに、あんたのところで余っているからなんて余計なことを言ったんじゃそれは困ると思うんです。足りないから貸してくれというなら、それは素直に借りればいいのであって、それをあんたのところで、分家で余っているじゃないかなんというような余計なことを言うたんじゃ、それは分家の方も、その周辺の我々も我慢ならぬわけです。ですから、やっぱり余っているじゃないかなんて余計なことを言わないということで、私は今後一切余剰という言葉を大蔵省は使わないという約束をしていただきたい。これを最後にひとつ。
○国務大臣（羽田孜君）　先ほど私からお答えした中でも、非常に厳しい国の予算状況の中で公経済のバランスを考えながら、実は関係者の御理解と御努力をいただきながらこの措置をとらせていただいたということを申し上げたわけでありますけれども、先ほど野田委員の方からも御指摘がございましたときに申し上げましたように、私どもも「予算の説明」における説明ぶりにつきましては、ただいま御議論があったこと、このことを念頭に置きつつ研究していきたいということをこの機会に申し上げたいと思います。
○諫山博君　私は、日本共産党を代表して、地方交付税法等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、昨年の四千五百億円の減額に引き続き、今度また新たに八千五百億円もの減額を予定していることです。地方財政の現状は、三千三百の地方自治体それぞれの財政事情も異なり、その多くが財政力の弱い団体であって、地方財政に余裕があるという状況ではありません。交付税が地方自治体の固有の財源であることも、疑問の余地がないことです。しかるに、なぜ全額を地方に配分しないのか、全く納得できません。一方、自治省は、地方自治体に必要な財源は、地方財政計画で確保していると言います。だとすれば、昨年減額された四千五百億円、今年減額される八千五百億円は、地方自治体にとって不必要な財源ということになるではありませんか。
　第二に、地方財政計画の圧縮に連動して、交付税の基準財政需要額の圧縮が行われていることです。臨調第一次答申が、地方財政計画の一般歳出の伸びを国の一般歳出と同程度に抑制することを求めて以来、その後の臨調答申あるいは行革審答申は、一貫して地方財政計画、地方財政関係経費の圧縮を求めてきました。こうした答申を受けて、自治省みずから地方財政計画の伸びを圧縮してきたのであります。地方財政計画の圧縮がそのまま交付税の基準財政需要額の圧縮につながることは、決算の一般財源充当額に対する交付税の基準財政需要額の割合が、一九八二年度八三・一％であったのに、年々低下して九〇年度決算では七五・九％となったことでも明らかであります。
　第三は、交付税法附則第四条による後年度加算額が年々増大し、九二年度末には地方へ配分される交付税総額の二割に達する三兆三千億円を超える巨額なものになるからであります。こうした交付税の先送りを、政府は年度間調整と説明しています。しかし、もともと当該年度の交付税は当該年度に配分することが原則です。地方固有の財源である交付税の二割を超える額を国が先送りすることは、交付税制度の空洞化をもたらすものと言わなければなりません。
　第四に、国保事務費や義務教育国庫負担金のうちの共済掛金の追加費用の一般財源化についてであります。財源措置を伴う一般財源化そのものを否定するものではありません。しかし、今回の措置は、大蔵省の交付税一兆円減額の要求に応じたものであり、容認できません。
　以上、本法案は、提案理由で言う地方財政の現状にかんがみたものではなく、国の財政事情によって提案されたものとしか考えられません。
　今後、地方自治体には、下水道、住宅、都市公園等、生活に密着した社会資本の整備が求められ、また高齢化社会に対応して、地域住民の新しいニーズに対応する行政需要の増大が予想されています。こうした財政需要にこたえて、財政需要を的確に算入する基準財政需要額の充実こそが求められているのであります。真に地方財政の事情にかんがみるのであれば、交付税の減額ではなく、地域住民の求める財政需要に充てることこそが求められているのであります。
　以上のことを指摘して、反対討論を終わります。
○野別隆俊君　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案につきまして賛成の討論を行います。
　今回の政府提案の地方交付税法等改正案におきましては、交付税特別会計借入金の繰り上げ償還と説明された昨年度の四千五百二億円の特例減額に引き続き、またもや附則第三条に基づく八千五百億円の特例減額が実施されております。これにつきまして自治省は、公経済のバランスに配慮して国に協力したと説明しておりましたが、地方団体共有の固有財源を減額することは、いかなる理由があるにせよ極めて大きな問題があり、遺憾であります。もちろん、特例減額分については、後年度に国から返済されるとされておりますが、構造的に国の財政難が続けば、一抹の不安を抱かざるを得ません。
　その上、大蔵省は、「予算及び財政投融資計画の説明」の中で、地方財政について引き続き大幅な財政余剰があるかのように記述したり、また地方交付税は地方の固有財源ではないかのような答弁を繰り返してまいりました。この点については、最終的に地方交付税の性格は地方の固有財源であるということ、そしてまた、減額の理由も公経済バランスによるものであるという答弁が、本日大蔵大臣からなされました。事実上、八千五百億円については、地財計画の積み上げ後生じた額を国に貸したものであり、何らの根拠を有する額ではないということを改めて確認するものであります。また、地方の財政余剰論についても、真剣に記述を検討するとのことであり、事実上の余剰論の撤回であると受けとめるものであります。これまでの当委員会における地方自治、地方財政を擁護し、その発展を目指してきた与野党共通した議論の経緯を踏まえ、これらの点はなおさらに明確にする必要があります。
　一方、政府案の中にも見るべき点がないわけではありません。
　その第一は、補助事業に頼ることなく自治体が自主的に取り組む事業を豊富化する地方単独事業の大幅な拡大であります。
　第二は、環境保全対策経費が創設され、一千七百億円が計上されたことであります。今後とも森林対策を含めまして、環境問題は大きな問題であり、一層の拡充が必要であります。
　第三は、社会福祉のための経費が二兆六千五百億円と大きく伸長されていることであります。こうした措置は、本格的な高齢化社会の到来を控え、地域福祉の推進、保健、福祉、医療マンパワーの確保等のため、さらなる充実を行っていくべきであります。
　また、国民健康保険の改善措置や、地域福祉基金、土地開発基金の拡充、国際交流費など、自治体の要望にこたえた措置につきましても、地財計画に盛り込まれております。
　日本社会党・護憲共同は、さきに指摘いたしました特例減額につきましては、政府の主張を容認するものではなく、あくまでも反対であります。しかし、交付税減額についての歯どめ措置を盛り込むとともに、来年度以降の地方財政について、地方団体の意見も尊重して、積極的かつ抜本的な改善が図られることを期待し、政府案が歳出面において一定の前進が見られていること、景気対策の必要性からも、地方団体から本改正案の早期成立の要請が強いこと等にかんがみ、大局的見地から本改正案については、単独決議を採択することをもって賛成するものであります。
　以上、政府案の問題点並びに評価する点、そして今後への期待について述べましたが、しかし、過日の参考人の質疑で明らかになりましたように、廃棄物の処理施設の財政措置の充実を初め、鉄くずリサイクルの推進による鉄くず引き取り代の負担、分別処理による経費増等、具体的なたくさんの課題が地方団体から訴えられました。このようにまだまだ地方財政の充実強化に対する要望には根強いものがあります。地方財政は地方団体のニーズから見るといまだ不十分と言わざるを得ません。今後も地方の時代を本当に実現していくために、これら地方団体の要望にこたえるべく、地方交付税制度の充実、地方財政計画の充実に努力していかなければなりません。
　最後に、このような特例減額が再び行われることのないよう強く訴えまして、私の賛成討論といたします。
　以上であります。
○委員長（山口哲夫君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山口哲夫君）　次に、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　野別君から発言を求められておりますので、これを許します。野別君。
○野別隆俊君　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、連合参議院の各派共同提案による地方行財政の拡充強化に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　　地方行財政の拡充強化に関する決議
　　　　　（案）
　　政府は、地方行財政の課題に的確に対応する
　とともに、地方行財政の長期的な安定と発展を
　図り、もって地域の振興と地域福祉の増進を図
　るため、左記の事項について善処すべきであ
　る。
　一、地方交付税が、国と地方の事務分担、経費
　　負担区分に基づき、国と地方との税源配分の
　　一環として設けられている地方団体の固有の
　　財源であることにかんがみ、国の財政事情の
　　都合によってその税率の変更等を厳に行わな
　　いこと。
　　　また、地方交付税法附則第三条に基づく特
　　例措置については、昭和五十九年度改正の経
　　緯及び地方交付税制度の趣旨にかんがみ、地
　　方交付税総額の安定的な確保に資する観点か
　　ら、その慎重かつ適正な運用に努めること。
　二、地方財政計画の策定に際しては、地方団体
　　の意見を反映させ、地方団体が必要としてい
　　る財政需要について、長期的計画に伴うもの
　　も含めその見直しに努め、これを的確に計上
　　することとし、より地方の実態に即したもの
　　としてその充実に努めること。
　　　また、地方交付税を国の一般会計を通すご
　　となく、国税収納金整理資金から直接交付税
　　及び譲与税配付金特別会計に繰り入れる制度
　　を積極的に検討すること。
　三、自治・分権を推進し、地方行財政の自主性
　　を高めるため、地方団体への権限移譲を進め
　　るとともに、補助金等については一般財源化
　　を含め、その一層の整理合理化に努めるこ
　　と。なお、存続するものについては超過負担
　　の解消を図るとともに、一般財源化に当たっ
　　ては地方団体への負担転嫁にならないよう適
　　切な財政措置を講ずること。
　　　また、公共事業に係る国庫補助負担率の暫
　　定措置については、早急に総合的検討を進
　　め、速やかに結論を得ること。
　四、高齢化社会に対応し、よりきめ細かな地域
　　福祉を推進するため、地方団体が単独で行う
　　社会福祉経費の拡充を図るとともに、地域福
　　祉基金の充実を検討すること。また、国民健
　　康保険事業における住民負担の現状にかんが
　　み、国保財政の在り方についての抜本的な検
　　計を進めるとともに、その改善を図ること。
　五、地域の実情に応じた生活環境、社会資本の
　　整備を推進するため、地方単独事業に係る財
　　源の充実を図るとともに、これまでの「地域
　　づくり推進事業」の成果を踏まえ、自主的・
　　主体的な地域づくりを更に推進するための財
　　政支援措置を検討すること。地方団体による
　　公有地取得を推進するための財政措置につい
　　てもその充実に努めること。
　　　また、交通、上下水道、病院事業等の基幹
　　的社会資本を担う地方公営企業については、
　　一般会計からの繰出金の充実を図るととも
　　に、一般会計と特別会計との関係の見直しを
　　含め、その整備運営に関する財源措置の充実
　　を検討すること。
　六、環境問題に対して地方団体が積極的かつ主
　　体的に取り組めるよう、環境保全経費の充実
　　を図るとともに、とりわけ森林を抱える地域
　　の地方団体に対して、適切な財政支援措置を
　　講ずること。
　　　また、地方団体の行う国際交流・海外支援
　　事業の推進に対する財政措置を充実するとと
　　もに、在留外国人等に関する新たな財政需要
　　に対応するため、財政措置を検討すること。
　七、地方団体における完全週休二日制を推進
　　し、住民サービスの向上を図るための財源措
　　置を充実するとともに、地方財政計画におい
　　て高齢者福祉、地方単独事業、環境保全等の
　　推進のため、必要となる職員について適切な
　　人員の確保を図りかつ十分な処遇を行うこ
　　と。
　八、現下の経済状況にかんがみ、景気対策を適
　　時適切に講ずるとともに、地方において今後
　　必要がある場合は、財源措置を含め適切かつ
　　十分な措置を講ずること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ皆さんの御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（山口哲夫君）　ただいまの野別君提出の決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（山口哲夫君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、塩川自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。塩川自治大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま御決議ございました事項につきましては、その御趣旨を尊重し、善処してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
○委員長（山口哲夫君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
平成四年五月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡野　　裕君　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　陣内　孝雄君　　　　　成瀬　守重君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊江　朝雄君　　　　　松浦　孝治君
　　　　　関根　則之君　　　　　二木　秀夫君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　健一君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　渡辺　秀央君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　木下　昌浩君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金澤　　薫君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　白井　　太君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　森本　哲夫君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　小野沢知之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大野　敏行君
　　　説明員
　　　　　　　文化庁文化部著
　　　　　　　作権課長　　　　　伊勢呂裕史君
　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　生課長　　　　　　松尾　武昌君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　機器課長　　　　　青柳　桂一君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○電波法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、岡野裕君及び陣内孝雄君が委員を辞任され、その補欠として伊江朝雄君及び成瀬守重君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（粕谷照美君）　次に、電波法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○足立良平君　それでは、私の方からまず質問をいたしたいと思います。
　高度情報化社会というものはますます進展をしていく。そういう観点からいたしますと、今回のこの電波法の一部を改正する内容というのは必要やむを得ざる方向ではないかと、こういう考え方を持っているわけでありまして、そういう観点で質問を続けさせていただきたいと、このように思います。
　それで、今回創設をされようといたしております電波利用料に加えて、既にあります申請及び検査の手数料とそして登録免許税、そして今回の電波利用料、この三つの料金というもの、料金というのか税金といいますか、この三者の性格をきちんとしておかないと後々混乱を起こしてくるのではないかと、こんな感じを実は私は受けております。
　この考え方といたしまして、この申請あるいは検査の手数料という考え方は、申請、検査等個別に行われる国の役務にかかわる費用を賄うものというふうに、これは一昨日の本委員会におきまして局長の答弁がございました。それから今回創設をされようとしている電波利用料というのは、免許人全体の受益を目的として行政事務にかかわる共益的な費用を賄うもの、こういう答弁をお聞きいたし、表現が若干違うかもしれませんが、考え方としてはそのように私は受けとめているわけであります。森本局長も一昨日の本委員会における答弁の中で、この電波利用料も広い意味における手数料とも解すことができるというふうにも答弁がされております。
　私がここで質問をいたしたいと思いますのは、国の役務にかかわる行政費用を賄うための料金は、その申請及び検査の手数料と、それから電波利用料もある面においてはよく似たことになるわけでありまして、そういう面からいたしますと、性格は大変似ているのではないかというふうに思えてならないわけであります。一見いたしますと、むしろその申請料は、従来ずっとありました昭和二十五年に設定されたこの申請料というものは、電波利用料に包含されるのではないだろうか、性格的に言いましても。というふうにも解されるわけでありまして、そういう面で両者の費用が実際どのように異なっているのか、特にこの申請から免許までの行政事務にかかわる部分の経費につきまして、この両者の違いというものをひとつ明確に御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（森本哲夫君）　足立先生のお話のように、大枠と申しますか、この二つの大ざっぱな性格づけというのは私どもがこれまで御説明をさせていただいておるところでございまして、端的に申せば、利用料というのは、今後不法無線とかあるいは事務の機械化のためにどうしてもやってまいらなきゃならない新しい施策でございますが、この費用の負担は、結局免許人全体の受益を目的に行われる共益的な行政事務費用だという、これはもう先生の御指摘のとおりでございます。現行の免許申請手数料はこれとは異なりまして、免許人が特定の具体的な免許申請を行う、その際の個別に行われる国の役務にかかわる費用を賄うと、こういう性格のものでございますので、まさに一種の実費的な形の性格のものでございます。したがって免許申請手数料というりは、不適当であって免許は差し上げるわけにはいかないというケースのときにもいただかなきゃならない。それが全部がかっていることですから、免許は結果的にパスしてもしなくてもいただかなきゃならない実費でございます。
　そういう意味で基本的な性格が違うわけでございますが、具体的にどういうことかという御指摘がございましたので、これを整理いたしますと、まず共益費に当たります電波利用料、これは先生御案内のとおり総合無線局管理ファイルというもので各般の電波監理行政事務全般に活用しようというものでございまして、例えばデータベースを構築する費用が入ります。データベースというのはコンピューターを使ってやりますので、私どもはコンピューターを購入じゃなくて借料でやってまいろうと思っておりますので、そうするとコンピューターの借料が入ってまいります。それからコンピューターを各地の間で結ぶ通信回線が入ってまいります。そういう意味の回線費といいますか、そういう費用が当然のことながら予定されるわけでございます。
　一方、手数料の方は、さっき申しましたように免許申請事務一件ごとの費用でございますので、現実に今負担をお願いしておりますが、これは一件ごとに要する費用の人件費、それから光熱費等の共通庁費、それから免許状を発行いたしますから、そうした紙代とか印刷代とかそういったぐいのもの、発行費用でございます。具体的にはそういうことでございまして、賄う費用は今申しましたように異なる部分でございまして、二つのものは全く別のものを対象にしておるということを申し上げることができると思います。