Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渕上政府参考人　我が国は人口減少社会に入りましたし、これから少子高齢化の進展が見込まれております中で、厳しい財政状況でありますとか、さまざまな行政課題に対応するために、それぞれの市町村は非常に苦労されているというふうに思っております。
　私どもといたしましては、そういった諸課題に適切に対応できるための措置といいますか、多様な選択肢を用意して、地域の実情ですとか地域住民の方々の考え方に合う方法を選択していただきたいというふうに考えております。
　そういった多様な選択肢の一つとしては、例えば広域的な連携でございますとか、あるいは個別の市町村間の有機的な連携もあるでしょうし、また、委員御指摘の自主的な市町村合併というものも選択肢の一つだと思っております。
　これから、それぞれの地域の置かれた状況に応じて、市町村あるいは地域住民の方々の合意形成が一番大切だと思いますので、もしそういう自主的な合併の機運が醸成された段階におきましては、例えば現行法の財政支援措置もありますし、あるいは合併の特例の制度、合併特例区とかいったものもございますので、そういった制度を活用していただいて、地域の総意の実現に資していただきたいと思っておりますし、私どももそういった円滑化のための支援措置については今後十分検討していきたいというふうに思っております。
○渡辺（孝）分科員　今ほど、確かに多様な選択肢があってもいいかと思います。それぞれの地域にはそれぞれの事情がございますので、押しなべて一つのルールで議論が進められる、片をつけられるという状況でないということは、局長も私も同じ認識をしております。
　しかし、私は思うんですが、いわゆる平成の大合併と言われるあのときには、やはり総務省がある意味背中を押してくれた、それが全国で四五％の合併の成果になったのではないかと思います。
　北海道は、残念なことに、一五％の合併の結果しか出せませんでした。北海道こそ、やはり財政状況の厳しい自治体が多い中で、二百十二の市町村が百七十九でおさまってしまったということは、あの当時はあの当時で自主的に皆さんが議論したんでしょうけれども、ここに来て、地方創生の話も絡みながら、広域行政の必要性、大切さ、そしてその先にあるのは合併だよねという首長がぽつぽつ出てきているということに関しましては、やはり、私は、確かに多様な手法の一つではありますけれども、いま一度、合併に対しまして、国がしっかりと、もちろん選択肢の一つですよという前置きをしながら、合併については何か、火をつける、背中を押すような、要するにアナウンスというのは今後考えているんでしょうか。
○渕上政府参考人　先ほどの報告書にありましたように、市町村合併には光と影もございますので、全国一律の推進ということは、今後、一区切りとして、行わないということでございますけれども、地域の実情に応じまして、その機運の醸成が図られるような地域におきまして、私どもとして何らかの技術的な指導助言ができるかどうか、個別の事情に応じて考えていきたいというふうに思っております。
○渡辺（孝）分科員　ありがとうございます。
　局長、ここですぐ簡単に後押しするよなんという話にはならないということは、私も重々理解しております。
　ただ、そういう声が上がったときには、総務省として、しっかりと人的な支援、いわゆる協議におけるアドバイザー的な方々の派遣等々、そして、今合併した場合には、従来の平成の大合併のときの財政支援とは違いますけれども、その辺のところのアナウンスはしっかりやっていただけるということはお約束していただけるでしょうか。
○渕上政府参考人　お答えいたします。
　現行法の合併特例法は平成三十二年の三月末まで有効でございますので、そこで示されておりますような財政支援措置については、引き続き総務省としても力を入れて措置していきたいというふうに思っております。
○渡辺（孝）分科員　局長からいい答弁をいただきましたけれども、地元に帰って、合併を口にする自治体の首長さんとお話をしたときに、正直言ってその制度すら知りません。市長、町長と、あんたの勉強不足だよと私もちょっと語気を荒げて言うときもありますけれども、やはりなかなかそういう制度の姿が見えない中で、ぼわっとした形で、これからは、自治体の生き残りは最終的には合併もあり得るよねというような次元でいる首長さんたちは、恐らく全国津々浦々にいらっしゃるのではないかと思います。
　私は、冒頭で質問したように、千の数の自治体がいいのかどうか、これは、総務省なりいろいろ協議会の皆さんから意見を聞いた目標値であって、総務省がごり押しして千にしたいなんということを言っていないんだなということを確認しましたけれども、ここは、今後、国の財政が厳しくなる、当然、それに伴い地方の財政も厳しくなる、そして、少子高齢化が、都会以上にもっと地方に対してとんでもない影響を及ぼしてくるのではないかということを想定できる時代になった以上、ある意味、広域行政のみならず、少し総務省が旗を振っていただいて、いわゆる究極の行財政改革だと思っているんです、合併というのは。それをしっかりと全国の各自治体にやはりアナウンスしていく姿勢がないと、私は、自然消滅する自治体が出てくるのではないかと思います。
　ですから、局長にはもう一回お聞きしたいんですけれども、確かに、自主的な合併が基本的にありきだというふうに私も思いますけれども、いま一度ここで、本当に地方自治体が将来どうなっていくんだということを国じゅうの市町村長さん、皆さんにしっかり示しながら、この合併を、いわゆる多様な選択肢の一つだということで、要するに声を上げていただきたいと思っているんですけれども、それは可能でしょうか。
○渕上政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘の、厳しい地域に置かれた環境の中で、これからフルセットでそれぞれの市町村が全ての行政を万全にやっていくということはなかなか難しいという状況にありますので、現在、第三十一次の地方制度調査会でもそういったことを議論しております。
　そういう環境にあるということを全国の全市町村に対しまして十分認識していただくとともに、地域にとって最もよい選択は何なのかということを住民とよく議論していただいて、その中の選択肢の一つとして市町村合併もあるということを今後周知してまいりたいというふうに思っております。
○渡辺（孝）分科員　ありがとうございます。
　地方六団体には、知事会もさることながら、全国市長会、町村会、いろいろございます。ぜひ、そういう場で、公式な平場の席の中で総務省がやはりその見解を示していきながら、もし合併というものを考えていらっしゃるのなら、どんどんと議論してください、国も応援しますよということを随所で、いろいろなところでアナウンスしていただくことをお願い申し上げたいというふうに思います。
　そろそろ時間も来ましたので、最後、一言だけ申し上げたいんです。
　確かに、今地方創生の中で、私も石破大臣と話したことがございますけれども、総合戦略について、各地から上げているのを渡辺君はどう思うというようなことを聞かれたことがございました。
　私も、自分の三十四の市町村の総合戦略については、全てを見ているわけではございませんけれども、いろいろなところからお話を聞いて、正直申し上げまして、今までの、いわゆる各省で行われている制度、政策においての交付金事業と何ら変わらないような形も見えますし、本当にこれが地域のためによかったのか、あるいは少子化対策はこれで本当に歯どめがつけられるのかというような、非常に首をかしげるような計画もございました。しかしながら、初めてのことでございますので、やはり自治体には、当然地域住民の方々と話して決めた総合戦略でございますので、何とか結果を出してほしいということを言っております。
　その会話の中で合併の話が出てきたものですから、私は、今、合併したいけれどもどういうふうにしたらいいのかなという、正直言ってボタンを押せない自治体がいるんじゃないかなと。特に、七、八年前、十年前の合併の議論の中では、正直言って、けんか別れして、いわゆる合併の任意協議会の段階でもめたことを覚えております。
　ですから、そういう状況を踏まえたときに、もうちょっと政府として、あるいは総務省としてしっかり国の方針なりを示し、地方自治体のあるべき姿の中で合併というものをしっかりと正面に選択肢の一つとして出していかないと、私は、全国の今残っている千七百十八の市町村で声を上げて合併をということを言う首長さんというのは、ほとんどいらっしゃらないのかというふうに思います。
　そういう意味では、総務省がしっかりと全国の地方自治体を引っ張っていただき、地方創生も一億総活躍社会云々も、今、地域ではいろいろな盛り上がりを見せてはいますけれども、やはり最終的には財源が不足、あるいは人が足りない、そういうことで頭打ちになったり限界が来たときに、合併というものも地域のみんなで考えよう、そんな空気や俎上にのせれるようなリーダーシップをぜひとっていただきたいということを申し上げさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　きょうはどうもありがとうございました。
○石田主査　これにて渡辺孝一君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川分科員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、次世代路面電車システム、いわゆるＬＲＴの問題、宇都宮のＬＲＴ問題について質問をいたします。
　ＬＲＴの役割や効果は理解するところであります。ただ、それは住民の合意があってこそ発揮をされるものであります。
　地域公共交通活性化法に基づき、宇都宮市と芳賀町が策定した芳賀・宇都宮東部地域公共交通網形成計画によるＬＲＴ整備計画がございます。軌道運送高度化実施計画案を見ると、宇都宮駅東口と芳賀・高根沢工業団地にあります本田技術研究所の北門を結ぶ路線です。整備延長十四・六キロ、停留場十九カ所、概算工事費は四百五十八億円。軌道整備事業者は宇都宮市と芳賀町で、軌道運送事業者は宇都宮ライトレール株式会社、これは、市、町が過半数を出資する第三セクターであります。
　宇都宮市、芳賀町は、国交省に軌道運送高度化実施計画案を提出しました。二〇一六年度早期の認定、同年度中の着工、二〇一九年十二月の開業を目指すとしております。
　国からの支援としては、地域公共交通網形成計画策定経費への予算等による支援や、ＬＲＴ導入に対する社会資本整備総合交付金、地域公共交通確保維持改善事業などが用意されています。総務省としても、事業の地方負担分について、地方債の起債や元利償還金への交付税措置などがかかわってまいります。
　この宇都宮ＬＲＴ計画については、幾つもの疑問点が指摘をされてきました。きょうは、そのうち三点について質問したいと思っています。
　第一は、需要予測において、減少する工業団地の従業者数を織り込んでいないという問題であります。
　ＬＲＴ計画案では、三十年間の収支の推移が示されています。その際には需要予測が重要です。国交省は、国立社会保障・人口問題研究所の需要予測を参考にするようアドバイスをしております。しかし、通勤列車の性格が強いこの路線の特徴を踏まえれば、ルート上にある三つの工業団地の従業者数の増減数などは当然考慮する必要があるはずです。
　運輸審議会などにおける需要予測の検討に当たって、この工業団地の従業者数の増減予測も対象にする必要があるのではないか、このように考えますが、国交省からの回答をいただきたいと思います。
○潮崎政府参考人　ただいま御質問のございました宇都宮ＬＲＴ整備計画でございますが、本年の一月二十二日に、宇都宮市それから芳賀町及び宇都宮ライトレール株式会社から、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律に基づく軌道運送高度化実施計画が国土交通大臣宛てに認定申請されておるところでございます。
　申請者が策定をいたします計画の中で、路線の収支計画ですが、これの基礎となる需要予測につきましては、一般的に、申請者において、その沿線の地域の将来人口推計を初めとして、把握可能な中で、極力合理的な根拠のある数値を用いて算出されているものであるというふうに認識をしております。
　そうした前提を踏まえまして、私ども国土交通省といたしましても、その需要予測の内容の妥当性も含めまして、認定計画に対する所要の審査を適切に行ってまいりたいと考えております。
　なお、御質問にもございました運輸審議会におきましても、需要予測を含めた審理が行われるものであろうと考えております。
○塩川分科員　三つの工業団地が東の端にあって、西の端に宇都宮駅ですけれども、この三つの工業団地の従業者数というのが三万人を超えるわけですが、この間減少しているわけですよね。そういったことについて、工業団地の従業者数のそういう増減予測もしっかりと対象にして検討する必要があるんじゃないのかと聞いたんですが、その点、どうですか。
○潮崎政府参考人　今申し上げました、申請者において策定をする収支計画の中でどのような合理的な根拠、数字を使うか、そこは、まずは申請者の判断で、可能な、こうした計画をつくった、収支予測をつくったというものが当然なされていると考えております。
　個別の工業団地における個別の企業の増減、そうしたものをこの計画の予想に反映させることが適切かどうかということも含めて、申請の出されております現計画においては申請者の意図が反映されていると思っております。
　いずれにしましても、国交省としては、所要の審査の基準にのっとりまして、需要予測に関することも含めまして、適切に審査を行ってまいりたいと考えております。
○塩川分科員　ですから、工業団地の従業者数の増減予測というのが出ていないわけですよね。
○潮崎政府参考人　今後、私どもも、認定計画の中身の詳細を見て審査をしてまいりたいと考えておりますが、現段階では、そういうものが入っているということまでは承知しておりません。
○塩川分科員　ですから、事業者からの計画には入っていない。
　でも、これは三十年間の収支について出しているんですよ。三十年間撤退しない企業があるのかという話なんです。
　特に、東端にあります芳賀工業団地と芳賀・高根沢工業団地、この二つというのは、数百社ありますけれども、しかしそのほとんどはホンダ自動車のグループなんですよね。この二つの工業団地、二万人を超える従業者がいるんですけれども、ホンダ自動車グループと関連企業が八割以上を占めるという、ホンダの拠点基地なんです。
　一昨年、Ｆ１の開発グループが、ここ芳賀町からさくら市の方に拠点を移しました。ですから、従業者数は減っているんです。そうなりますと、今後どうなるかもわからない。一企業の工場立地動向にＬＲＴの収支が大きく左右されることになるんじゃないのか、こういう懸念があるわけで、減少する工業団地の従業者数を織り込んでいない需要予測をもとにした計画の妥当性そのものが問われるということを指摘しておくものです。
　第二に、通勤列車としての速達性を確保するための運行最高速度の問題点です。
　このような立地企業の従業者の利用を促すために、自動車利用よりも便利だということを強調しており、所要時間短縮というのは最優先課題となっています。車で行くよりもＬＲＴを使ってもらった方が速いですよ、こういうふうにしたい。速達性を重視するといって、時間短縮のために、鬼怒川を渡る前後区間では、自動車道路との並走を行わず、新たに軌道を設けることにしております。
　また、運行最高速度について、この事業のスタート時は時速四十キロとしておりますが、将来は、自動車交通との並走区間、つまり道路に軌道を敷設する、その部分では時速五十キロ、ＬＲＴのみが走行する区間、高架専用区間の一部としておりますけれども、この区間においては時速七十キロを可能とするため、地元自治体は、軌道法における特認を目指すものとし、軌道線形の設計を行うと計画に記載をしています。
　そこでお聞きしますが、このＬＲＴに関する軌道法の軌道運転規則では、運転最高速度について時速四十キロ以下と規定をしております。その理由は何ですか。
○潮崎政府参考人　今御質問のございました路面電車の最高速度でございますが、これにつきましては、現在、軌道運転規則の五十三条におきまして、車両の運転速度は、動力制動機を備えたものにあっては、最高速度は毎時四十キロメートル以下とするというふうに規定をしてございます。
　路面電車の場合、一般的に、並走する自動車などに比べましてブレーキ距離が非常に長くなるということ、一般の乗用車に比べて電車の車両が重いということがございますので、そういう特性がございます。また、一般の鉄道と異なりまして、運転士の目視によりまして車両間の間隔を確保するということになります。こうした事情を勘案いたしまして、道路交通上の安全を確保する観点から、四十キロという最高速度を設定しておるというものでございます。
○塩川分科員　自動車に比べて、路面電車のブレーキ、制動距離がどうしても長くなってしまう、前の車両との距離の確保というのは目視で行う、こういう点でも、運転最高速度について制限を設けているということです。道路を走る路面電車の特性を踏まえた安全対策として、時速四十キロ以下と規定をしているわけです。
　そこで、この宇都宮のＬＲＴの計画では、先ほど申したように、自動車交通との並走区間は時速五十キロ、ＬＲＴのみが走行する区間においては時速七十キロを目指すとしていますが、こんな速度は出せないはずなんですけれども、どうですか。
○潮崎政府参考人　今お話し申し上げましたように、現在の規則では、四十キロという最高速度が定められてございます。
　ただ、例外取り扱いの規定という条項もございまして、周辺環境あるいは設備の状況等によりましては、例外的な取り扱いとして、四十キロを超える速度というものが全く不可能というわけではございません。
○塩川分科員　その取り扱いの規定というのは、どこに書いてあるんですか。
○潮崎政府参考人　軌道運転規則、私どもの省令でございますが、これの第二条に、道路の路面に敷設する併用軌道の運転はこの規則の定めるところによってしなければならない、ただし、特別な事由のある場合には、大臣の許可を受けて、この規則の定めるところによらないことができる、こういう規定が、ただいま申し上げました軌道運転規則の第二条にございます。
○塩川分科員　道路を走る場合については、そういう例外の話というのは二条にあると。
　では、道路でないところ、新しく敷設する部分というのはどこに規定があるんですか。
○潮崎政府参考人　道路でない、いわゆる専用敷のような形態になる区間でございますが、軌道でもこうした区間のある事例というのはこれまでもございまして、これにつきましては、こういう専用敷の区間を軌道法の専用の用語で新設軌道と称しておりますけれども、同じく軌道運転規則の第三条におきまして、新設軌道の運転及び道路の路面以外に敷設する併用軌道の運転につきましては、鉄道に関する技術上の基準を定める省令、これは一般的ないわゆる鉄道ですけれども、その省令の必要な条項の規定を準用する、そのような規定がございます。
○塩川分科員　専用の区間を走るような場合については鉄道技術基準省令によるということで、軌道法じゃないわけですよね。
　そういう意味でもお聞きしますけれども、そもそも、時速四十キロ以下という規制の例外は設けているという話なんですけれども、そういう例外として実際に運用されている事例というのは阪堺電気軌道ということで承知しているんです。時速五十キロが可能だということですけれども、それでよろしいかということと、こういう例外を認める要件というのは何なんでしょうか。
○潮崎政府参考人　例外としての実例でございます阪堺電気軌道の例でございますが、時速五十キロということはそのとおりでございます。
　阪堺電気軌道の阪堺線及び上町線、この二路線の例外でございますが、この線は、やはり専用敷の新設軌道区間での扱いでございまして、この区間において、まさに車両の間隔を確保する方法として、鉄道に導入されておりますような信号機を設置しているということで、そもそも専用敷であるということから、安全が確保されているということを確認して、当時、例外の取り扱いを認めたものであると考えております。
○塩川分科員　鉄道と同等の設備ということですけれども、専用敷というお話をされましたから、これも鉄道技術基準省令に沿っているということでいいですか。
○潮崎政府参考人　この阪堺自体が例外取り扱いの許可を受けたのはかなり古い話でございますが、その後、鉄道の基準ができて、現在のルールができまして、現在のルールにのっとりますれば、鉄道に準ずる施設になっておると考えております。
○塩川分科員　ですから、鉄道の技術基準省令にのっとってやっていると。もともとスタートが早いものですから、後からそれに合わせてということなんでしょうけれども。
　お聞きしたところでは、そもそも自動車や歩行者が軌道敷に入らないような措置をとる、柵を設けるですとか、あるいは、自動車が横断するような道路の踏切には遮断機がついていると承知しているんですけれども、阪堺電気軌道はそれでよろしいですか。
○潮崎政府参考人　そのような認識で間違いないと思います。
○塩川分科員　時速五十キロという阪堺電気軌道においても、基本は鉄道と同等の安全確保の設備を設置するということで対応しているわけです。
　しかし、この宇都宮のＬＲＴの場合については、時速五十キロという自動車交通との並走区間、道路を走る場合には、ＬＲＴの軌道敷に自動車や歩行者が入らないような柵をつくる計画というのは聞いておりませんし、目視によらない追突防止のための安全対策をとるのであればＡＴＳなどの保安設備が必要となるが、そういう設備を設置するという話も聞いたことがないんですが、その点はどうですか。
○潮崎政府参考人　私どもも、認定の計画が運輸局に出された状態でございまして、細かな設備の審査はまだこれからの手続の中でございます。
　したがいまして、事業者が想定しているとされております、併用区間での五十キロ化、あるいは、専用敷になります等の形態をとります区間での七十キロ化について、どのような設備を事業者が考えているかは、今後の手続の中でしっかり確認をして判断していくものになろうかと考えております。
○塩川分科員　今後確認をするということです。
　スピードを出すというのであれば、安全の確保が当然必要であるわけで、鉄道のようにＡＴＳなどの保安設備を設けるとか柵を設けるなど、人が容易に立ち入れない、そういう設備を設ける必要がある、これにかなうようなものになっているのかどうかということは、当然のことながら審査するべき中身だということを強調しておくものであります。この点でも、現状で、運行最高速度についてこんな対応でいいのかということが問われている問題があります。
　三つ目に、道路と鉄道の平面交差を解消するという国の方針に反する計画ではないのかという問題であります。
　この宇都宮のＬＲＴでは、一部区間で新たにＬＲＴ専用の走行空間を整備することで、該当する地域に平石中央小学校というのがありまして、この平石中央小学校脇の県道百五十八号線、辰街道というそうですけれども、ここと平面交差することになります。つまり、踏切となるわけですけれども、信号操作を行うという話で、遮断機を設置する予定はないと聞いております。
　そこで、鉄道に関する基準を確認します。
　鉄道技術基準省令では、道路との交差についてどのように規定しているでしょうか。ただし書きの部分の解釈も含めて説明してください。
○潮崎政府参考人　鉄道に関する技術上の基準を定める省令において、鉄道と道路の交差については、「鉄道は、道路と平面交差してはならない。」という原則の規定がございます。しかしながら、今お話にもございましたただし書きにおいて、「鉄道及びこれと交差する道路の交通量が少ない場合又は地形上等の理由によりやむを得ない場合は、この限りでない。」と規定をされております。
　このただし書きの規定の解釈につきましては、現実的には、私ども、踏切というのはやはり鉄道にとっては非常に安全上のネックになる区間でございまして、新たに設置する鉄道に踏切を設けるということは極力しないように指導をしておるところでございます。
　既存の鉄道におきまして、やはり立体交差化のようなことを考えようといたしますと、鉄道側、道路側、その交差部分、当該部分だけではなくて、前後に非常に広い、長い範囲において施設の整備等、場合によっては周辺の土地や状況の改変を要するということもございます。そうしたことが本当にどんな場合でも一〇〇％可能かと申しますと、なかなか困難な場合もゼロではないだろうということで、こういう規定を置いているものでございます。
　踏切については、できるだけ既存の踏切も減らしつつ、全体を抑制するという国の方針もございますので、厳格な運用をしておるところでございます。
○塩川分科員　踏切は安全上のネックだ、危険だ、重大事故も発生するということであります。新たに設置する鉄道には踏切を設けないよう厳格に指導しているというふうにおっしゃっておられました。
　こういう技術基準省令が書き込まれたのは一九八七年というふうに承知しているんですけれども、それからもう三十年であります。この三十年間、全く新規に敷設された鉄道路線において、道路との平面交差による踏切というのを建設した事例というのはあるんでしょうか。
○潮崎政府参考人　一九八七年以降新たに建設された路線、私どもとして四十六路線と認識しておりますが、この中で、踏切が設置されたという例は把握しておりません。
○塩川分科員　この三十年間、新しくつくった鉄道で、踏切をつくった例というのはないわけですよね。
　今回の宇都宮ＬＲＴでは、先ほども言いましたように、本来、鉄道技術基準省令に対応するような新規の専用の路線のところに走らせる、そういう部分が、先ほど紹介した平石中央小学校の裏手になります。そこのところにつくるわけです。その小学校の脇が県道なものですから、県道を横切る形で、小学校の裏を通り抜けるようにＬＲＴが走るということです。
　この場所においては、ＬＲＴの本数は、ピーク時は六分間隔で行く。つまり、往復となると三分間隔になるんですね。一方で、県道の方は非常に交通量が多いところで、一日当たり一万台近く通過すると言われております。
　そうなりますと、ピーク時三分間隔でＬＲＴが走り、一日当たり一万台近い交通量の県道、こういうのは、先ほど省令あるいはその解釈基準で言っているような、鉄道の運転本数及び道路の交通量の少ない場合に当たるんでしょうか。
○潮崎政府参考人　本計画のような頻度であれば、仮に鉄道の場合であれば、踏切を設置してもいいということにはならない、当たらないと考えております。
○塩川分科員　踏切を設置していいというふうにはならないということであります。
　ですから、本来、本気でやるというふうに考えるのであれば、少なくとも立体化を図るですとか、つまり、この三十年間措置してきたのはそういう話ですよね。そういうこともやらない、平面交差で、遮断機も使わない、踏切においては信号操作だということになると、非常に危険性が高いということであります。
　改めて、こういったＬＲＴの軌道を、道路に敷設するだけではなく、道路以外の場所に新しくレールを敷設し、しかも高速で走行しようとするならば、当然、鉄道技術基準省令などにのっとった、安全サイドに立った措置を行うのが基本であります。
　こういった場所にＬＲＴ軌道と道路の平面交差をつくるなど、安全対策上認められないと思いますが、どのようにお考えになりますか。
○潮崎政府参考人　本計画につきましては、認定の申請を受けております軌道運送高度化実施計画、この計画、あるいは、今後さらにそれに続く工事の施工の認可等の手続が続いていくことになると思いますが、軌道の場合、道路との関係におきましては、一般的に、道路上を走る併用軌道の部分については、道路との交差部は道路上の交差点ということになりますので、そういう形態であれば、そこは交差点としてのルールのもとで安全を確保するということになります。
　ただ、鉄道と事実上同じ形態の専用敷を走るような区間で踏切になってしまうということは、それはやはり避けなければならないと考えております。
　今後、当該計画において、御指摘のこの県道との交差部が具体的にどのような形態であるかにつきましては、今後の詳細な手続の中で私どもも確認をいたしまして、適切な、安全を確保するような方法をとるべきであると考えております。
○塩川分科員　この三十年間対応してきたように、新たに設置をする鉄道には踏切を設けないように指導している、今回のＬＲＴの専用敷というのはまさに鉄道に相当する扱いをするというお話でしたから、平面交差の踏切などは決して認められないということで、この計画そのものの妥当性が問われているということを改めて強調します。
　こういったＬＲＴ軌道整備に当たっては、平石中央小学校の敷地を削ってレールを敷くですとか、こんな例はほかにないわけです。小学校の裏手は数百メートルにわたってフェンスで遮断されます。生活道路が寸断され、災害等の避難所となっている平石中央小学校に行くことが困難になります。小学校の入り口脇に線路が敷設をされ、小学校の脇を走る県道百五十八号線とＬＲＴ線路が平面交差する。このように、住環境の悪化、教育環境の悪化、道路交通環境の悪化の懸念が払拭されない。
　計画が出された現段階で、国交省として、地域住民の声に耳を傾けるために、これは現場を見る必要があるんじゃないですか。国交省として、この計画が出た段階で現場を確認するということを約束してもらえますか。
○潮崎政府参考人　今後の審査をどのような形でやっていくかにつきましては、私どもも、今後認定された計画をしっかりと見させていただいて、その上でどういう審査が必要かを考えさせていただきたいと思っております。
○塩川分科員　書面だけでわかるのかと聞いているんですよ。私が言ったような話を承知されていないわけですから、現場へ行って確認する、国交省としてやるべきじゃないですか。
○潮崎政府参考人　まず書面をしっかりと見させていただきまして、その上で、どのような確認の方法が必要なのか、御指摘も含めて、私どもとして適切な審査を行ってまいる所存でございます。
○塩川分科員　現場に行けという指摘をしたわけですから、それを受けとめて、現地調査を行っていただきたい。
　最後に大臣にお尋ねします。
　今お話ししましたように、やはり、ＬＲＴの計画そのものを本当にいいものにしようというのであれば、住民合意というのは大前提であります。このことは、地域公共交通活性化法におきましても、住民、利用者を初めとして地域の関係者が知恵を出し合い、その合意のもとで地域公共交通の活性化を図ることが重要だと言っております。
　総務省としても、地方債の起債、元利償還金への交付税措置などもかかわってまいります。こういった地域の声を踏まえていないような計画というのは認定に当たるようなものではない、そういう立場で総務省としても臨むことが必要ではないか、このように思いますが、お考えをお聞かせください。
○高市国務大臣　このＬＲＴ整備事業につきましては、宇都宮市と芳賀町が負担する事業費も相当大きいものですから、やはり、市町がみずからの責任と判断に基づいて、この事業の採算性もしっかりと見きわめた上で推進していかれることが重要だと思いますので、総務省としてもしっかりと必要に応じて助言をしてまいります。
○塩川分科員　市、町の判断というのはあくまでも住民の合意が前提ですから、そういうことで臨んでいくということが必要だ。市民合意を欠いたままのＬＲＴ導入というのは禍根を残す。提出された計画を認定することのないように強く求めて、質問を終わります。
○石田主査　これにて塩川鉄也君の質疑は終了いたしました。
　次に、奥野総一郎君。
○奥野（総）分科員　民主党の奥野総一郎でございます。
　連日、お疲れさまでございます。
　それでは、早速入りたいんですが、きのう総務委員会の場で、維新の党の高井委員、総務委員会の理事でもありますけれども、高井理事の方から質問がありまして、要は、小林委員会とは別のところに委託をして調べさせていたんじゃないか、こういう質問をしたところ、板野専務理事が記憶にないというのを連発されて、審議がとまるという一幕がありました。
　一つ会長によくお願いしておきたいのは、もう少し丁寧に答えていただきたい。確かに通告はなかったかもしれないけれども、記憶にないというのは非常に失礼な答弁だと思うんですね。知らないか知っているかという話ですから、知らないなら知らない、知っているなら知っているということをしっかり言っていただきたいと思うんですね。
　きのう、記憶にないということで、若干、高井さんも言っていましたけれども、おかしい答弁だなと思っていたら、きょう早速毎日新聞に記事が出ました。読み上げていきますと、ＮＨＫの関連団体の不正を調べるために要するに小林委員会をつくった二〇一四年の同時期に、別の監査法人にも約五千万円で、これは報酬ということだと思いますが、約五千万円で関連団体の不正を調べさせていたことが二十四日わかったということですね。
　小林委員会は、去年さんざんもめて、予算委員会でもめて、報酬の額が、やっと出てきたのが五千六百万円だった。そして、調査報告書の開示も、なかなか出てこなくて、それを私が予算委員会で取り上げて、開示をしてもらったということなんですね。
　同時期に新たに五千万円というのが出てきました。問題なのは、小林委員会でもそうだったんですが、あのとき会長は、もうこれでないんだ、大丈夫だ、調査は万全だったから大丈夫だとおっしゃった。あのときはたしか、この記事にもありますけれども、子会社の売り上げ八百万円の水増しだけが出てきて、その後、二億円の着服とか、さらなる不祥事については全然当時は出てこなかったわけですね。あれだけお金がかかったにもかかわらず、効果がなかった。まず、そこの問題があるんですが、それだけならいざ知らず、さらに五千万円払っていた、これが新たに出てきた。
　一つは、それを当時なぜ言わなかったのかというのもあります。そして、一億も使って一切成果が出てこなかった、その時点ではですよ、出てこなかったということも問題があります。
　そこで、この問題を聞きたいんですが、事実関係はどうなんですか。本当に五千万円を払って同じ時期に監査法人に委託をしていたんですか。これはやはりきちんと、後から後から出てくるわけですよ、ここはしっかり事実関係を確認していただきたいと思います。
○籾井参考人　おはようございます。
　昨日、私は、記憶にないと申しましたが、いわゆるとぼけて記憶にないと言ったわけではございませんで、本当に記憶になかったのでございます。
　したがいまして、帰って調べてみましたら、あの調査はＮＨＫの内部監査が行う調査でありまして、ガバナンス調査委員会というのは要するに我々の調査が非常に客観的になされているかどうかということをやる調査委員会なんですが、これは内部調査、うちの内部監査部が行った調査でございます。
　そういう意味におきまして、では、何でこんなにお金がかかるんだということにつきましては、やはり大変な数の、ボリュームの監査を行わなきゃいけませんものですから、そういう意味で、手助けをお願いした、俗っぽく言えば、助っ人をお願いしたということで、監査会社に委託をしてという、第三者に委託をしたわけではございませんので、この点は御理解いただきたいと思います。
　ただ、きのう記憶にないと言ったのは、最初に言いましたように、私は本当に記憶になかったのでございますが、帰って調べましたら、事実としてありました。本当に、まことに申しわけございませんでした。
　またあした、高井委員も出られると聞いていますので、その際には改めてそういうふうに御説明したいと思います。
○奥野（総）分科員　もう一回確認をいたしますが、今の話は、五千六百万円をかけて会長が委託をした小林委員会ですね、これとは別に、監査のための内部調査を行った、それを外部の監査法人に委託をしたと。その額が五千万円だったというところまで事実なんですか。
○籾井参考人　約五千万円は事実でございます。
　先ほど言いましたように、作業を委託したわけですが、平成二十六年の四月から七月までに四千九百五十万円をお支払い申しました。
　作業時間は、これは聞かれておりませんけれども、延べ三千二百三十時間、平均時間単価は一万五千三百円でございます。
○奥野（総）分科員　今のを後で紙で出してもらえますか。議事録にも残りますけれども、小林委員会のときはこういう紙で出していただいているので。
　時間が延べ三千二百三十時間ですか。単価が一万五千円。これは通常の単価と照らしてどうなんですか。
○籾井参考人　お願いした作業をしてくれる人は一般の事務員ではございませんで、やはりこういう監査のスキルのある人たちでございますので、一万五千三百円というのは適正な単価だというふうに思います。
○奥野（総）分科員　これは当然、受信料で支払われているわけですよね。
○籾井参考人　我々の大半は受信料でございますから、そういう意味では、受信料の中から払った、こういうことでございます。
○奥野（総）分科員　選定はどうやって行われたんですか。
　小林委員会のときも、選定の過程が不透明だといって問題になりましたが、これは随意契約なんですか。どういう選定をしたんですか。
○籾井参考人　先ほどから言っておりますように、これはＮＨＫの内部監査室の調査でございますので、内部監査室でこういう選定を行ったということでございます。
○奥野（総）分科員　当然、内規か何かで、競争入札とかあるいはコンペとかいろいろな形式があるんですが、それは具体的にどうやったんですか。
○籾井参考人　随意契約でございまして、先ほども言いましたように、専門的な知識を持った人たちに来ていただいた、こういうことでございます。
○奥野（総）分科員　監査法人ということになると思うんですが、具体的な名前を出すことはできますか。
○籾井参考人　支払った相手は監査法人だと思います。
○奥野（総）分科員　思いますということは、相手方は会長は御存じない、どの監査法人かということはおわかりにならないということですね。
○籾井参考人　あらた監査法人と聞いております。
○奥野（総）分科員　そこの公認会計士の方だと思うんですが、会長は面識があるんですか。
○籾井参考人　先ほども申しましたように、これは内部監査の仕事でございますので、私自身は個人的には存じ上げません。
○奥野（総）分科員　そうすると、会長の指示で監査部門から随意契約で委託をしたということですね。それを一点確認と、その具体的な選定手続をもう一度。さっきから聞いているんですが、お答えがないんですが、どうなんでしょうか。
○籾井参考人　会長が指示したとはいえ、これは職務上、調査を指示したわけでございまして、その内容についての指示は、私は現場に任せておりました。
○奥野（総）分科員　会長の指示で、さっき随意契約とおっしゃいましたかね、随意契約で、会長の指示で四千九百五十万円もの支払いをしたということですね。これできちんと、費用対効果の問題ですから、成果が今度は問われるわけですよね。
　小林委員会の最大の問題は、あの成果物があれでよかったか、それがきちんと活用されたか、そしてさらに、不祥事の防止につながったか、ここが問われたわけです。
　成果物を活用したかという意味では、子会社の統合なんかを提言していた割には、そこは手が今のところついていないですね。今になってようやくそういうことを言い出していますが、あの時点ではついていなかった。それから、ガバナンスについても特段手を打つことなく、新たに問題が出てきたわけです。だからこそ、小林委員会は受信料の無駄遣いじゃないか、あるいは選定、会長のお知り合いの弁護士だったということもあって、問題になったんです。
　では、具体的な成果としてはどういう成果が、成果物はどういうものが出てきて、どう活用されたんですか。
○籾井参考人　まず、内部監査の調査につきましては、平成二十六年の三月に設置されましたガバナンス調査委員会にも提供して活用してもらっておりますし、実際には、調査結果は取りまとめてもらって、二十六年七月に報告がなされております。
　成果物はそういう紙になって出てきているわけですが、実際にその結果、その後新たに発生した事態というのはないと思います、今のところは。
　言うと、またあったじゃないかと言われるかもしれませんが、今回のアイテックの問題は、御承知のとおり、六年前に始まったものでございまして、それがずっと続いていて、今回発覚したということでございますので。
　そういう意味においては、やはりガバナンスをまとめて、これは、我々は今いろいろなことをやっている最中でございますが、それには非常に役に立っておりますし、今後の関連企業のマネジメントにつきましても随分役に立つものと思っております。
○奥野（総）分科員　これは二十六年ですよね。今いつですか。二十八年。二年前の話ですよね。二年前の四月から夏にかけての調査、それがもし役に立っているんだとすれば、今この段階で二億円の処分、きょうアイテックのそれも伺おうと思っていますが、処分が出てきていますけれども、こんなことになっていないんじゃないんですか。役に立ったとはおよそ言えないんじゃないかと思います。
　そこをやはりそうおっしゃるのなら、物を出していただきたい。成果物を国会の場に出していただきたいんです。
○籾井参考人　何度も申し上げておりますけれども、アイテックの問題というのは、本当に、六年前から始まって、ずっと発見できなかった。これは我々としましても非常に申しわけなく思っているんですが、弁解をするつもりは毛頭ありませんけれども、こういう架空発注の問題というのは本当に発見するのが難しいと聞いております。
　だからいいと言っているわけではないんですが、実は、アイテックの不正は昨年の十月まで続いておったわけでございます。そういう意味において、これがもうやまったということは、ある意味では成果があったということは言えなくもないんですが、我々としましては、こういうお金を使っていろいろな調査をやった結果を無駄にしないように、関連企業のガバナンスというものを徹底してやる、引き続きやっていく。そう簡単に、一朝一夕ではなかなかできないんですが、調査で指摘されたこと、これは委員の手元にもあると思いますけれども、そういうことを我々としては参考にしながら、関連企業のマネジメントといいますか、我々としての、ＮＨＫとしての義務を果たしていきたいというふうに思っております。
○奥野（総）分科員　今お答えがなかったのは、成果物を出していただけますかという話にお答えいただきたいのが一つ。
　それから、難しい、手口が巧妙だから難しいと。素人には見抜けないという答えかもしれませんが、だからこそ監査法人の調査を入れたわけですよね。ということは、全く役に立っていないということじゃないんですか。都合一億ですよ。一億もの受信料、これをどぶに捨てたということじゃないんですか。
　まず、出してもらえるかどうかというのが一つ、それから、今の受信料の無駄遣いじゃないかという点についてはどうですか。
○籾井参考人　最初、申しましたように、内部監査でございますので、内部資料は提出するわけにはまいりません。これは御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
　無駄遣い、それにつきましては、例えば、二年前というのはちょうど着任してすぐでございましたけれども、そのときに立て続けに、ＮＢＣであるとか出版であるとか、こういうことの不正を私は認識したわけでございます。
　そこにおいて、私の物の考え方は、何はさておき、これの実態をきっちりと把握しなければならないと。こういうことで、私のマインドが、そういうふうな原因の究明と、それから今後の再発防止というために何をすべきかということを、本当に頭の中はそれが第一義でございました。
　そして、我々のガバナンスのチェック、我々がＮＨＫとして、あるいはＮＨＫの関連企業としてやっていることが本当に妥当なのかどうかということを第三者のガバナンス調査会に依頼したわけです。我々がやっていることを我々でチェックしても、なかなかこれは、判断が甘くなるかもしれないしということで、第三者に依頼した。と同時に、我々は、内部監査を通じまして、本当に一つ一つの会社の不正をチェックするということをやったわけでございます。
　ですから、一億円が決して、確かに一億円というと物すごく高いように聞こえますが、私は無駄とは思っておりません。
○奥野（総）分科員　会長が無駄と思うかどうかはともかく、これは受信料ですから、払っている側の身になると、百歩譲って、成果が上がっていれば聞く耳を持ってもいいですが、現にこうやって次から次へ不祥事が起きているわけですよね。成果が上がっているとは言えないんじゃないですか。
　となると、この監査報告書ですか、監査法人の上げてきた報告書というのをやはり国会に出していただきたいと思うんですね。どうですか。
○籾井参考人　内部監査の資料、結果については、私は、これは内部の資料でございますので、控えさせていただきたいというふうに思っております。
　何度も申し上げておりますけれども、内部監査室が行った調査というのは、ＮＨＫ出版とかそういう不正発覚があったわけでございまして、二十六年の三月、それを受けまして、ほかの十二の子会社についても同様の不正がないかという調査を行ったものでございます。
○奥野（総）分科員　だから、結局、次々と不正が出てきたわけですよね。去年の夏、おととしか、あるいは去年の予算委員会の段階で、会長は、もう小林委員会があるから大丈夫だと。当時はこの監査の話は出てきていないんだけれども、大丈夫だと言ったのに、次から次に出てきているわけですよね。効果が上がっていないわけですよ。となると、では、どんな委託をしていたのか。
　小林委員会も最終的に出していただきましたよね、伏せていた部分も含めて。国会の求め、予算委員会の場で求めたからですよ。やはりＮＨＫ予算の審議もこれからあるわけですから、どういうふうに受信料が使われているかというのは国民に知る権利があると思うんですね。だからこそ、出していただきたい。もし個人情報だというのなら、墨塗りでもいいですよ、個人情報のところは。だから、とにかく、どういう報告だったかというのは我々は知る権利があると思うんです。ぜひ出していただきたいんです。
○籾井参考人　まず申し上げたいのは、この内容については小林委員会の報告書にも反映されております。それから、小林弁護士の四月における報告の中でも、これを活用させてもらうというふうに言及されております。
　そういう意味におきまして、私は、小林委員会のレポートの中でこういうことは反映されていると思っていますので、ぜひ参考にしていただきたいと思います。
○奥野（総）分科員　今の話は、そうすると今度は、小林委員会は何だったんですか、ちゃんと調査をしたんですか、こういう問題になってくるわけです。
　前のレポートをそのまま引き写している。ただでさえ、あれは中身が薄いとみんな思っているわけですよね。そんな薄っぺらな報告書で五千六百万かとみんな思ったからこそ、いろいろ取り上げられたわけです。さらに、その薄っぺらい中身について、ほかの監査法人がやった報告をそのまま使っていますなんという話になると、そもそも小林報告書とは一体何ですか。そもそも小林委員会というのは何でつくったんですか。
○籾井参考人　先ほども私は申し上げたと思うんですが、外部の弁護士で構成しましたＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会、いわゆる小林委員会でございますが、これはＮＨＫビジネスクリエイトとＮＨＫ出版で起きました不正事案への対処やＮＨＫの指導監督が適切に行われたかどうかを調べていただいたわけでございます。
　そして、その他の関連団体にも共通する内部統制上の課題、各団体固有の内部統制上の不備など、構造的な問題についても具体的に御指摘をいただいた、こういうふうに思っております。
　内部調査室の調査結果については、先ほども申しましたけれども、ＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会にも提供し、活用してもらったと思っております。
　私は、先ほども言いましたが、二十六年三月、いろいろなこういうふうな、いわゆる過去事象ではありましたけれども起こったことについて、こういうふうに、ガバナンスをきっちりするとか、不正がもうないかとか、こういうことを調べることはやはり会長として当然の義務だったと思っております。
　一億円というものは、確かに、一億円ととれば、受信料の中から払われたことですから、受信料を我々は無駄遣いしていいとは決して思っておりません。そういう意味において、ガバナンス委員会の結果も、今から我々が実施していくことに十分に反映させていくと思っております。
○奥野（総）分科員　三月、就任時点の問題意識というのは経営者としては正しいと思いますが、ただし、経営者というのは結果を問われるわけですよね、成果を上げなきゃいけないんですよね。成果を上げるべく、三井物産から来ていただいたということなんですよ。ただお金を使って、成果が出ませんでしたといったら、それは経営者として能力がないか、あるいは、こう言ってはいけないですが、委託先の監査法人が悪かったか、こういう話になるんですよね。どう思いますか。
　ぜひ、こればっかりやってもあれなんですが、委員長、監査報告書の提出を予算委員会に求めたいと思います。いかがですか。
○石田主査　ただいまの件については、委員長に報告をいたします。私は主査ですから。
○奥野（総）分科員　あくまで適切だったと。
　もう一回言いますけれども、一億もかけてですよ、小林さんは確かに子会社の整理とか、あれも出てこなかったんですよね、ちゃんと全文を出してもらって提言の内容はわかったんだけれども、子会社の整理とかそういうのを提言していますよ、付加部分は確かにあるんだけれども、監査法人が大体のところを調べて、彼は作文だけしたというふうに今の話はとれるわけですよ。
　では、そんなものに全部で一億払うんですか。一億かけて、成果が出なかった。出なかったんですね、結果が問われるわけですから。その責任をどうとられますか。改めて。
○籾井参考人　成果が出ていないとは私は思っておりません。
　現実に、今起こっているアイテックも六年前に起こったこと、これが発見できなかったことは非常に問題であるということは認識しておりますが、これは、委員会の報告が役に立たなかったとか、職責を全うしていないとか、そういうことではないわけでございます。これは必ず生きてくるわけで、現実に、その後新たに出てきたことというと何だということになりますと、そういうふうな不正というのは出てきていないというふうに私は思うわけでございます。
　したがって、やはり、こういうことをやっているということが全体に対する牽制であり、みんなの意識を変えてきているというふうに思いますので、その点はよく御理解いただきたいと思います。
○奥野（総）分科員　成果が上がっているというのであれば、その調査の結果、新たにこういった不正が出てきたというのなら、成果が上がったと言えますね。あるいは、この報告書を踏まえてガバナンス体制が構築をされて、それによって新たに不正が発見できたというのならば、成果が上がっていると言えますね。これはたしか税務当局が入って最初にわかったんじゃないですか、今回の件というのは。全然ガバナンスが機能していないんじゃないですか。
　会長も、たしか会長声明文か何かを出していて、体制はよかったんだ、体制はよかったんだけれども人が悪かったみたいな、そういう声明を出していますよね。この間の処分のときの、給与返納のときに会長の声明文を出していますよね、コメントを。あれを僕は持ってくるのを忘れたんですが、読むと、仕組みはつくったんだけれども人が悪かったというようなことがたしか書いてあって、要するに、成果が全然上がっていないことを認めているわけですよ。
　これ以上、こればっかり言ってもしようがないので、あと五分になってしまいましたね、もう一つ、ＮＨＫ本体の責任について。
　給与返納ということで、自主的に返納されましたよね、アイテックの問題について、この間。その処分について、ＮＨＫ本体の責任について外部の有識者に調査を受けている、こういうコメントが二月九日の朝日新聞、これは経営委員長のコメントかな、経営委員長のぶら下がりか何かで、経営委員会直後の経営委員長会見のコメントで、アイテック問題について、ＮＨＫ本体の責任について外部の有識者による調査を受けている、こういう記事が出ていますが、これはまた何かこういう大金をかけて調査をしているんですか。
○籾井参考人　調査をしているという表現は適切ではないと思うんですが、これはアドバイスをいただいたということでございます。その結果に基づいて、我々は、自主返納するのが適当である、こういう判断をして、ああいう自主返納という形で我々の責任をとったわけでございます。
○奥野（総）分科員　今度は経営委員長に伺います。
　これは経営委員長の経営委員会直後のぶら下がりコメントだと思うんですが、どういう説明を受けていたのか。新たに調査委員会のようなものを設けたという報告を受けて、具体的にどういう報告を受けたのかということを一点伺いたい。
　それから、今回の処分ですね。本体についての給与の返納等の処分ですが、これは果たして適切だったかどうかということを伺いたいと思います。
○浜田参考人　私どもが聞いておりますのは、処分を決定するに当たって、外部の弁護士さんを含む有識者の方に相談をしながらこの処分を決定したというふうに聞いております。
　それから、私どもの評価だったですか。
　私としては、このたびのＮＨＫの全役員が報酬を自主的に返納したということは、公共放送であるＮＨＫの社会的責任を考えて、執行部が自主的に判断したことだというふうに思います。執行部の判断を尊重したいというふうに思っています。
○奥野（総）分科員　それから、引き続き経営委員長、今の一億円を使った話です。
　会長にもう一回。
　去年、予算委員会の場で、小林委員会、五千六百万と大騒ぎになったときに、どうしてこの話をされなかったんですか。この監査法人に五千万円払っているという話をどうしてされなかったんですか。あれだけ問題になっているからには、当然、こういうことをやっていれば、つまびらかにしておく必要があったんじゃないですか。
○籾井参考人　これは内部監査ということでございましたので、特別の、どこかに頼んでやるというふうには私は認識しておりませんでした。
○奥野（総）分科員　では、もう一回聞きますが、全く認識はなかったんですね。きのうは覚えていなかったということで、きょう初めて知らされて知ったということですか。
○籾井参考人　これは内部監査でございまして、内部監査をしろという指示は私がしておりますが、その後、どういうやり方をしたかについては私は承知していなかったと申しておるわけで、決して逃げているわけではなくて、これは実務的に内部監査の方でやっておったというふうに承知しております。
○奥野（総）分科員　当然、では、報告も読んでいるんですね。読んでいるという前提で今話していますから、当然知っていたわけですよ。それに幾らかかったか全然知らなかったというのは、ちょっとにわかには信じがたい。まして、あれだけたたかれてというか、あれだけ我々が一生懸命明らかにしてやっている中で、こういう話があったときに一切触れないというのは、私は、極めて悪意があるとしか思えないんですね。
　時間がなくなってきたので、経営委員長、今回の件について、一億円使って防止できなかった、新たな二億円の案件が発見できなかったということについて、経営委員会としてどう思われますか。
○浜田参考人　私は、正確という表現が適当かどうかわかりませんけれども、外部委託の件は、きのうの国会で出て、それからきょうの報道で知ったわけでございまして、そういう意味では、これからきちっと評価をしていきたいというふうに思います。
○奥野（総）分科員　済みません、時間が過ぎていますが、せっかく大臣にお越しいただいたので、最後に一言、このやりとりを見て、御感想とかあれば。
○石田主査　終了していますので、短くお願いします。
○高市国務大臣　ＮＨＫには、放送法の規定上、子会社の業務運営について指導監督を行う、そういう立場にあると存じます。
　やはり国民・視聴者の受信料によって運営されている公共放送でございますので、まず、放送法上もＮＨＫの業務を総理される籾井会長を筆頭に、しっかりと子会社も含めたグループ全体のガバナンス強化を早急にやっていただきたいと存じますし、また、やれることから着手をしていただきたいと思います。
○奥野（総）分科員　以上で終わりたいと思います。
○石田主査　これにて奥野総一郎君の質疑は終了いたしました。
　　　　〔主査退席、長坂主査代理着席〕
○長坂主査代理　次に、小林史明君。