Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小粥義朗君）　御指摘の問題、実は労災保険審議会の御論議の中にも出たことがございます。
　ただ、現在の労災年金でとっておりますこの遺族年金の取り扱いの仕組みといいますのは、厚生年金であるとかあるいは国民年金と同じ扱いになっているわけでございます。それは、いずれも形の上で男女均等ということであればそのとおりにすべきだという議論もあり得るわけですが、現実のそうした女性の雇用の実態から見て、男子の雇用の姿と大きな隔たりがあるといったところを踏まえて現行の制度がつくられているわけでございます。それが今後の男女平等、男女雇用機会均等といった問題との兼ね合いで点検あるいは見直しを必要とするということも十分考えられると思いますが、現状においては、今直ちに労災保険だけでどうこうというわけにはまいりませんので、今後の検討課題ということでは十分あろうかと思いますから、これからの引き続きの検討課題の議論の中でこの問題の扱い方については研究をしてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤昭夫君　相当以前からこの制度があるのはもちろんでありますから、そういう経緯があるということは認めつつも、昨年、雇用均等法というものが成立をしたというこの新たな局面、そういう新たな見地、ここから検討の俎上にのせてしかるべきじゃないかということで言っているんです。大臣、どうでしょう。
○国務大臣（林ゆう君）　今後におきます雇用実態の動向や、あるいはまた関連制度における検討の状況をも踏まえながら対処すべき課題であるということを認識いたしております。
○佐藤昭夫君　ぜひひとつそういう方向での検討を、努力をしてもらいたいというふうに思います。
　次に、労災保険未加入中の事故に関する費用徴収の問題についてお尋ねをします。
　労災保険未加入中に災害が発生した場合に、これまでなら未加入事業主が過去二年間分の保険料をさかのぼって払えばよかったわけですけれども、今回の改正案によりますと、さらに保険適用となった後に保険給付費用の一部を未加入事業主から罰金的に徴収をするという、こういう方向になってきます。
　労災保険は強制適用でありますから、当然未加入というのはあってはならない。しかし現実にはある。この未加入事業主というのはほとんどが零細事業主であります。先日の委員会で私は京都の西陣の例を挙げましたけれども、労災保険への加入率が五〇％に満たないというのが実態であります。こうした原因はいろいろあるでしょうけれども、零細事業主の多忙、また制度への無理解、こうしたこともあるわけでありまして、したがって、この加入率を引き上げていくためには、今度の改正案のような一罰百戒とも言えるような罰金的な費用徴収という方向じゃなくて、零細事業主にも制度の趣旨の理解をよく図って保険加入させていく具体的な改善努力を行うというのが本筋ではないかというふうに私は思うんであります。こういう罰金的な方向をとりますと、事業主の中には、負担がふえるということでかえって労災保険未加入中の事故の労災適用を避ける方向、すなわち、いわば労災隠しとも言うべき方向に作用して、保険適用を困難にし、結果は被災者の救済を遠ざける、こういうことになりかねないのであります。
　本筋の加入促進への行政努力を中心に据えるべきではないかと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（小粥義朗君）　御指摘のように、加入促進は本来行政としても力を入れてやっていかなければならない事柄でございまして、従来からも、例えば労働保険事務組合の育成といったようなことを通じましてそうした加入促進の努力をしているわけでございますが、何分にも零細企業の場合には、その企業の浮沈が非常に激しいといったこともあってその捕捉が極めて困難であるということもまた二面の事実でございます。
　したがって、こうした制度の趣旨を理解してちゃんとした加入手続をしている企業とそれをしない企業との公平性を欠くといった面からも、やはりそれなりの対応が一面においては必要とされるわけでございまして、単にこれだけでもって加入促進の効果が上がるというふうにも私ども考えておりません。御指摘のような加入促進そのものの努力というものも一方で当然あわせてやっていかなければならないというふうに考えております。
○委員長（岩崎純三君）　佐藤君、時間です。
○佐藤昭夫君　それでは最後に、承認案件にもかかわって一問申しておきます。
　先ほど、労災保険未加入事業者の問題で、零細事業主の加入促進への行政努力を強めていくということはこれは当然だと答弁をされておるわけでありますけれども、労災保険にしても雇用保険にしても、零細事業主の加入は五割前後というのが現実であります。この水準を引き上げていくためには、現場の監督署や職業安定所の業務量増加は大変だと思うんでありますが、加入促進、労働環境改善のために、第一線の監督官や職員の皆さん方の御苦労は大きく予想をされるわけであります。この努力を質的な水準引き上げまで結実させていくためには、どうしても今の人員体制でできるものではありません。
　今回の職業安定所の設置再編成は臨調行革に基づくものでありますが、今日の労働を取り巻く情勢、労働行政に求められている業務の水準からいって、現場の人員体制の拡充こそが必要だと思いますが、大臣の所見を最後に伺っておきます。
○国務大臣（林ゆう君）　御指摘のように、大変作業量も多くなっておりますけれども、今度のこの再編と整理につきましては、内閣としては行政改革の一環としてこれに対応していくということで、第一線の職員たちが大変な過重にはなってくるようなことにもなろうかと思いますけれども、そこはやはり行政の簡素化を求めながら、効率ある作業をさせながら、業務に遅滞のないような方向で努力をしていかなければならない、このように考えておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　ちょっと済みません。
　私がお尋ねしておるのは、行革のそういう枠もあるけれども、しかし可能な限り人員増を図って職業安定所、監督署の施策の充実を図っていくという、そういう枠の中での努力もこれは大いにやってもらう必要があるんじゃないかということを言っているんです。
○国務大臣（林ゆう君）　定員増につきましては、私どもといたしましても精いっぱいの努力を今後も続けていかなければならない、このように考えております。
○高杉廸忠君　労災保険法等の改正法案審議の最終段階に際しまして、私は、今までの本委員会における各委員の質疑を通じて問題点であります幾つかの事項について、労働大臣を初め行政当局の対応について確認質問を行いたいと存じます。以下、具体的に伺います。
　まず、事業主の意見の申し出についてただし、確認をいたしたいと思います。
　省令の中で、労災保険の支給決定に当たり、事業主にも行政庁に対する意見の申し出の機会を付与する旨の制度を新設しよう、こうしているようですけれども、事業主の意見の申し出は、本来法的には認められない使用者の不服申し立て制度、この実現への足がかりとなるものであって、それは保険給付の決定を事業主の支配下に置く、こういうことになりかねないと思うんです。したがって、事業主の意見の申し出の制度の創設については慎重に対処、考えるべきだと、こう思うんです。
　そこで、具体的に確認いたしますけれども、労災保険給付申請事案について、支給決定前に事業主は意見の申し出を書面により行うことができるようにすると聞いていますけれども、その場合、第一に、事業主の意見の記載内容は、感情的、主観的なものであってはならない、事実に基づいた客観的、科学的なものでなければならない、こう思うんですが、どのように労働大臣は考えますか、伺います。
○国務大臣（林ゆう君）　意見具申し出としてどのような内容を行政庁に対して申し出るかは、事業主の判断にゆだねられるところになりますけれども、意見具申し出の制度を設けるからには、やはり行政庁が業務上か否かを的確に判断するために参考となり得る客観的な事実などを出していただきたいと考えておりまして、そうしたものが出されるように指導してまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　第二に、事業主の意見、これは支給決定に際して、本委員会における質疑を通じても明らかなように、単なる参考意見として扱わなければならないと、こう考えるんです。その点確認いたしますが、いかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　事業主の意見具申し出制度は、事業主が労働者の健康管理に責任を有する立場にあるといったことなどを考慮して、労災保険審議会の建議に基づきまして当該制度を設けることが適当だとされているものでございますが、申し出られます事業主の意見は、場合に応じ参考資料として活用し得るものであるわけです。しかしながら、支給決定はあくまで行政庁が主体的に行うものでございまして、事業主の意見に拘束されるものでないことは当然のことでございます。
　　　　—————————————
○委員長（岩崎純三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま森下泰君が委員を辞任され、その補欠として上田稔君が選任されました。
　　　　—————————————
○高杉廸忠君　第三に、事業主の意見書の内容、これは当該被災労働者に告知するとともに、その当該被災労働者等の十分な抗弁、あるいはその他意見の陳述の機会が与えられるべきだと、こういうふうに考えるんです。これらについて制度上保障すべきである、このように考えますが、その点はいかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　労災保険給付の支給決定は、先ほどもお答えいたしましたように、あくまで行政が主体的に行うものでございます。事業主の意見は場合により参考として活用するものであって、その意見に拘束されるものでないわけですし、また一方、迅速な認定を行うためには、意見の内容のいかんにかかわらずすべての場合に労
働者に対してその通知をしてその意見を求めるということは、いろいろ問題もまた生ずるわけでございまして、その必要はないのではないかと考えておりますが、意見の内容いかんによっては、事実の確認のため被災労働者から事情を聴取するなどの必要が生じる場合もあり得ようかと考えている次第でございます。
○高杉廸忠君　確認いたしますけれども、被災労働者に不利益があったり、あるいは補償に支障がないように特に要請をいたしておきます。
　次に、特別加入の問題について確認をいたしたいと思うんですが、特別加入制度に関して省令の中で、特別加入者の加入時に健康診断書の提出、これを義務づけようとしているようですけれども、これは真に保護の必要性のある特別加入者の加入に障害を設けることになって救済の道を困難にするものにほかならない、こういうように思うんです。
　そこで確認をいたしますけれども、加入時の健康診断書の提出、これは慎重に考えるべきである、このように思います。省令によって、特別加入をしようとする者のうちの業務歴ですね、これから見て、じん肺あるいは振動障害等の職業性疾病にかかっていると考える者に対して健康診断書を提出させるように聞いているんですけれども、この場合、第一に確認をいたしたいと思いますのは、健康診断書を提出すべき労働者等の職業性疾病の範囲、これはじん肺、振動障害、鉛中毒等に限定をして、不当に拡大することのないように留意することとすべきであると考えるんです。確認いたしますが、いかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　特別加入制度は、先生も御承知のように、希望するときに任意に加入できることとなっておりますために、加入後短期間でじん肺症や振動障害等の遅発性疾病にかかっていることが確認されたり、極端な場合は、既にじん肺症等にかかっている者が加入し、その後直ちに保険給付の請求を行うといったようなケースが見受けられるわけでございまして、これらの場合は、保険加入時に罹患している疾病について保険給付を行うという結果となりまして、保険の原理に反するような結果が生まれているわけでございます。
　今回の特別加入時の健診は、このような不合理な点を是正しようとするものでございまして、そこで、事前健診の対象となる疾病はこの趣旨に沿って検討されるべきものでありまして、特別加入に関する業種のすべてについて健康診断を義務づけることを考えているわけではございませんで、具体的にはじん肺症、振動障害等特定の疾病に罹患する可能性のある業種についてのみ診断義務を課することを考えている次第でございます。
○高杉廸忠君　第二に、健康診断書の記載内容ですね、これは必要最小限度のものとして、記載事項、書式等を定めるに当たっては、労災、職業病の専門家、特にお医者さんを含んでいますけれども、あるいは労働組合並びに関係労働者の意見というものを十分聴取することとすべきであると、こう考えるんです。その点はいかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　健康診断の内容といたしましては、じん肺法なりあるいは労働安全衛生法に定めております特殊健康診断に準じたものを考えているわけでございますが、具体的な詳細な内容につきましては、あらかじめ労災保険審議会に諮ることといたしておりますので、当審議会にはもちろん労働者の代表の方も、あるいは公益委員としての医学の専門家も入っておられるわけでございまして、そうした場におきまして関係者の意見を十分聞いて定めるようにしてまいりたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　第三に、事前健康診断の対象となる疾病にかかわる健康診断にはかなりの費用がかかると、こういうふうに聞いているんです。
　そこで確認をいたしたいと思うんですが、その費用をすべて加入希望者の負担とすれば、特別加入が事実上困難になることが予想されるんです。労働省はこの点についてどういうふうに考え、こういうことのないようにできれば確認をしたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　具体的なその健康診断の費用のあり方については、なお今後至急に検討しなければならないと思っておりますが、健康診断に要する費用については、要はその負担が特別加入の阻害とならないように十分配慮してまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　ぜひひとつ阻害にならないように御配慮をいただきたいと思います。確認をいたしておきます。
　第四に、この制度の改正を機に、この際労災保険制度への加入、この推進をするためのＰＲですね、労働省はもっと積極的に行って周知徹底方について強力に取り組むべきだ、こういうふうに考えるんです。特にこれは労働大臣の姿勢にもかかわる問題であります。大臣、積極的にひとつそういう対応をし、取り組んでいただきたい、要請を含めて申し上げます。いかがですか。
○国務大臣（林ゆう君）　特別加入の促進を図りますために、各種業種団体あるいはまた労働保険事務組合等を通じまして特別加入制度の周知徹底を図っているところでございます。また、地方自治体等を通じましてリーフレットの配布にも努めているところでありまして、今後ともこうした周知徹底につきましては最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　ぜひひとつ強力に進めていただきたいと思います。
　次に、在監者等の休業補償給付の不支給についてただしたいと存じます。
　労働省は、在監者等について休業補償給付、これを不支給とすることに関連をして、労働基準法の災害補償規定による使用者に対して休業補償の請求をすることをできなくするようなことを考えでいるようですけれども、この問題の処理に当たっては慎重に対処すべきであると、こう考えるんです。したがって、第一に中央労働基準審議会、これと労災保険審議会、この合同会議を設けて検討に当たるべきではないか、ぜひひとつそういうふうな角度から慎重にしていただきたい、要請を含めて申し上げたいと思うんですが、この点についてはいかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　在監者等に対します休業補償の取り扱いについては、今回の労災保険法の改正に合わせまして労働基準法上の災害補償についても、労働基準法の施行規則において労災保険法の改正と同趣旨のことを明確にすることを考えている次第でございます。この場合における労働基準法施行規則の改正は、当然中央労働基準審議会にお諮りをすることになるわけでございます。
　その際の審議の具体的方法について、例えば合同審議会といった御指摘も今ございましたが、その具体的方法については、最終的には審議会がお決めになることでもございますので、現段階において、私ども行政当局の立場としてそのあり方について具体的にお答えできる立場にはないわけでございますが、要は、在監者等に対する休業補償の取り扱いが、労災保険法、労働基準法の両法において整合戦のとれたものとなるようにすることが肝要であると考えておりまして、両審議会の運営については、こうした観点から適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　第二に、労働者の団体ですね、それから労働法の学者あるいは弁護士等々の意見を十分に聴取すべきである、こういうふうに考えます。この点はいかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　先生も御承知のとおり、労働省の審議会は原則的に三者構成をとっておりまして、労働者の代表はもちろんでございますし、また公益委員の中にはそれぞれ労働法に詳しい専門の先生方も入っていただいたりしているわけでございます。
　そこで、在監者等に対する休業補償の取り扱いを改めるに当たりましては、労働組合の代表者あるいは労働法の学識経験者等を構成員とするそれぞれの関係審議会にお諮りをして、そこで関係者の御意見もお聞きした上で措置を講ずることにし
てまいりたいというふうに考えております。
○高杉廸忠君　第三に確認をいたしますけれども、今回、在監者等が休業補償の請求をすることをできなくするようなことを考えているようですね。このことは、将来その範囲が拡大をされていく不安、その危惧、これを抱くんです。
　そこで確認をいたしますが、出産休暇並びに育児休職期間中の者あるいはまた懲戒処分を受けた者等については、休業補償の請求をすることをできなくするようなことはない、こういうふうにここで確認をいたしたいと思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　休業補償が不支給となる者の範囲については、関係審議会に今後お諮りをしていくことになるわけでございますけれども、今回の改正に伴い、御質問の出産休暇並びに育児休職期間中の者あるいは懲戒処分を受けた者についてまで不支給となる範囲を拡大することは考えておりません。
○高杉廸忠君　それは重要ですから確認をいたしておきます。
　第四に、改正後の労災保険法第十四条の二で言う監獄ですね、それから少年院等に準ずる施設の範囲、これは極めて限定的に解釈されるべきで、不当にその範囲を拡大してはならない、こういうふうに思うんです。
　そこで、この際確認をいたしますけれども、その範囲を具体的に明らかにしていく必要がある、こういうふうに思うんです。確認いたしますけれども、いかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　不支給となります施設の範囲については、保険給付を支給しないという不利益を課す以上、当然その範囲は明確にされるべきものというふうに考えております。
　具体的には省令で規定することとしておりますが、現時点では、改正後の労災保険法第十四条の二第一号については監獄、労役場及び監置場が該当し、また同条第二号については少年院及び教護院並びに婦人補導院が該当するものと考えております。
○高杉廸忠君　第五に確認をいたしますけれども、今回の労災保険法改正によって新設される第十四条の二ですね、これによりますと在監者に休業補償給付を行わない、こういうふうにしているんですね。この場合、大事ですが、刑の確定しない未決者については給付制限をしない、こういうふうにすべきであると、こういうふうに考えますけれども、重要ですから確認をいたしますが、いかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　改正された後における労災保険法第十四条二の規定によります休業補償給付が不支給とされる対象者は、具体的には労働省令で定めるということにしておりますが、その際、労災保険制度は事業主の災害補償責任に基づく保険制度であることにかんがみまして、判決により刑が確定したいわゆる既決者に限定して、いわゆる未決者については対象としない考え方でございます。
○高杉廸忠君　大事ですから、これも確認をいたしました。
　第六に、完全職場復帰を目指して就労してやむなく一部休業して療養している被災労働者について、今回の法改正によって収入が減るのは問題なんですね。そこで、減額の対象となる者は療養を行いながら就労する被災者であることを考慮して、社会復帰あるいは職場復帰の意欲を阻害することのないように配慮すべきであると、こういうふうに考えるんです。この点は極めて大事であります。労働大臣からお答えをいただき、確認をいたしたいと思います。いかがですか。
○国務大臣（林ゆう君）　業務上の傷病を克服いたしまして社会復帰のために努力をしている方々に対しましては、各種の援護措置を活用するなど、その努力が報われるよう十分に配慮いたしますとともに、社会復帰を一層促進するために、職業安定行政、職業能力開発行政等関係行政間の連携を図りながら効果的な施策の推進に努めてまいりたいと考えております。
○高杉廸忠君　最後の確認質問になりますが、今回通勤災害に関して、労働者の通勤経路からの逸脱または通勤の中断後の往復が通勤とされる行為の範囲、これを省令で拡大して、学校だとかあるいは公共職業訓練施設への通学等を加える、このことについては私どもも一定の評価をするところであります。
　したがって、今後とも当該逸脱または中断後の往復が通勤とされる行為の範囲については、できれば適宜かつ随時見直していただいて、労働者の通勤の実態だとか生活の実態の変化に即応するようにすべきである、こういうふうに考えるんです。確認いたしますが、その点はいかがですか。
○政府委員（小粥義朗君）　今回の改正は、最近におきます労働者の通勤の実態等を考慮し、現行の通勤災害保護制度における逸脱、中断の取り扱いについて必要な修正を加えようとするものであるわけですが、逸脱または中断後の往復が通勤とされる行為の範囲の見直しについては、今後とも関係審議会の意見を聞きつつ、労働者の通勤の実態等の変化に即応し得るように対処してまいりたい、このように考えます。
○高杉廸忠君　この際、大臣の所見を伺って私の質問を終わりたいと思いますけれども、これまでの審議を踏まえまして、私どもは災害防止の観点を含め幾つかの提案もし、要請もいたしてまいりました。
　労働省としてどのような姿勢で行政を進めていくのか、大臣の決意を伺い、少なくとも、今後ともいろんな問題が多くあり、財政的には大変な時期だろうと思いますけれども、私は、やっぱり労働行政の推進、労働大臣としての一層の御指導をいただきながらこれらの問題に対処していただきたい、このように要請を含め、最後に大臣の所見を伺って、私の確認質問を終わりたい、このように思います。
○国務大臣（林ゆう君）　労災行政の基本は災害防止にあると考えております。今後ともこれを最重点課題の一つといたしまして、これに取り組んでまいりたいと思います。
　また、不幸にして災害をこうむった労働者の方及びその遺族に対しましては、適切な補償の実施につきましても、これまでの御議論を踏まえながら一層努力してまいりたいと思います。
　　　　—————————————
○委員長（岩崎純三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、田代由紀男君が委員を辞任され、その補欠として高平公文君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（岩崎純三君）　他に御発言もないようですから、両案件に対する質疑は終局したものと認めます。
　それでは、労働者災害補償保険法及び労働保険の保険料の徴収等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○佐藤昭夫君　私は、日本共産党を代表して、労働者災害補償保険法等改正案に反対の討論をいたします。
　政府は、五十五年に主に財界の要望に沿って、民事賠償分を労災年金から減額調整する改悪を行いました。財界は不遜にも、さらにこの調整幅の拡大や老齢年金との減額調整まで主張し、残念なことに、財界のこの要求が今後の検討課題に上るに至っています。
　本改正案は、労働者の給付改善要求はほとんど無視され、財界の労災保険制度を根本的に転換しようとする意図の線上での経過的な改定と言えます。
　この際、政府に厳重に警告をしておきたい。そもそも事業主は、労働災害被災労働者とその家族の生活を全面的に補償する責務を負っているのであります。これが労災保険制度の原則であり、したがってその給付水準は、賃金水準や国民生活の向上を反映したものに改正されるべきものであります。この労災保険制度の基本的性格から見て、
今後は安易に財界要求に屈服されないよう注意を促しておきたい。
　以上が、私が本改正案に反対する総論的な理由であります。
　各論的には、まず、年金給付の最高限度額の新設であります。最低額の引き上げを見返りに最高限度額を設けることは、先に述べた労災保険の本旨から見ても、現実に高齢被災労働者と家族に与える打撃は大きく容認できません。
　次に、被災労働者が収監された場合、休業補償を打ち切ることとしますが、これは運輸関係労働者に与える影響は大きく問題であります。
　また、本改正案では、未加入零細事業主に百罰一戒的な保険給付の一部を徴収することとしていますが、この改正は、小規模事業主の実態を無視したもので、零細事業主に過酷な負担を強いることになります。小事業主の理解と協力のもとに加入促進を図る行政努力を先行さすべきであります。
　以上の理由により、本改正案に反対であります。
　私は、重ねて政府に、特別支給金の充実や最低保障日額の引き上げその他保険給付の改善に努力されんことを強く要望して、反対討論を終わります。
○委員長（岩崎純三君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　労働者災害補償保険法及び労働保険の保険料の徴収等に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩崎純三君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　高杉君から発言を求められておりますので、これを許します。高杉君。
○高杉廸忠君　私は、ただいま可決されました労働者災害補償保険法及び労働保険の保険料の徴収等に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　労働者災害補償保険法及び労働保険の保険料の徴収等に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、次の事項について、所要の措置を講ずべきである。
　一、最近における高齢化の進展を踏まえ、高齢被災労働者の介護施策について、積極的に検計を進めること。
　二、技術革新等労働環境の複雑多様化に即応して、職業性疾病の認定基準の見直しを進めるとともに、労働災害防止対策の強化を図ること。また、メリット制度の適用の拡大に伴い、多発のおそれのある「かくし災害」等の防止に努めること。
　三、被災労働者の社会復帰施策に関し、職業訓練、職業紹介等の分野との連携を密にして、その充実に努めること。
　四、労働災害の防止、給付事務処理の迅速化等を図るため、必要な職員の確保に努めること。
　五、諸外国及び他制度の動向を勘案しつつ、今後とも給付水準の改善に努めること。
　六、特別加入制度の加入時健康診断に関し、健康診断書を提出すべき疾病の範囲等を定めるに当たっては、加入が不当に妨げられることのないよう配慮すること。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（岩崎純三君）　全会一致と認めます。よって、高杉君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、林労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。林労働大臣。
○国務大臣（林ゆう君）　ただいま決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、努力してまいる所存であります。
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件を議題とし、討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。−別に御発言もないようですから、討論はないものと認めます。
　これより採決に入ります。
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件を問題に供します。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩崎純三君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　社会保険労務士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提出者衆議院社会労働委員長代理理事稲垣実男君から趣旨説明を聴取いたします。稲垣実男君。
○衆議院議員（稲垣実男君）　ただいま議題となりました社会保険労務士法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　近年、社会経済情勢の著しい変化と進展に伴い、労働及び社会保険諸制度についても大幅な整備改善が行われ、その内容は、極めて複雑かつ専門的なものになっております。そのため、これらの業務に熟達した社会保険労務士の活動に対する要請は、量的にも質的にもますます増大しております。
　このような状況の中で、社会保険労務士の行う業務の公共性、専門性及び重要性にかんがみ、その職務内容等を充実するとともに、資質の向上を図ることは、極めて重要な課題となっております。
　また、昭和五十六年の法改正に当たっては、衆参両院の社会労働委員会において、事務代理制度の実施の検討等について、決議のなされているところであります。
　このような実情を踏まえ、社会保険労務士制度の整備充実を図るため、ここに本案を作成し、提出した次第であります。
　次に、その内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、社会保険労務士の職務内容の充実を図るため、社会保険労務士は、労働社会保険諸法令に基づく申請等について、または当該申請等に係る行政機関等に対する主張、陳述について、事務代理ができるものとすることであります。
　第二に、事業所に勤務する、いわゆる勤務社会保険労務士について、事業所の名称等の登録を義務づけるとともに、その勤務する事業所の事務処理の適正化等に努めるものとすることであります。
　第三に、社会保険労務士の資質の向上を図るため、社会保険労務士会等の行う研修について、社会保険労務士は、その受講に努めるものとするほか、事業主も、勤務社会保険労務士にその受講の機会を与えるように努めるものとすることであります。
　なお、この法律は、昭和六十一年十月一日から施行するものといたしております。
　以上が本案の提案理由及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（岩崎純三君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。——別に御発言もないようですから、質疑はないものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようですから、討論はないものと認めます。
　これより採決に入ります。
　社会保険労務士法の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年五月十五日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　浜本　万三君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政光君　　　　　林　健太郎君
　　　　　浜本　万三君　　　　　菅野　久光君
　　　　　三治　重信君　　　　　井上　　計君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部長　　利部　脩二君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　中小企業庁次長　　見学　信敬君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部経済調査官　　緒方　右武君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第一課長　　　　里田　武臣君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第二課長　　　　河出　英治君
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○特定商品等の預託等取引契約に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、浜本万三君が委員を辞任され、その補欠として菅野久光君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（下条進一郎君）　特定商品等の預託等取引契約に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
○梶原敬義君　最初に、この特定商品等の預託等取引契約に関する法律案の立法に至る経過について、私も大体まあ聞いておりますが、確認の意味でひとつ整理をしていただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦彦君）　豊田商事の問題につきましては、昨年の春以降、社会的にこれを放置し得ない大変大きな問題になりまして、六月には関係六省庁で連絡会議を設けまして、この問題についての対応のあり方、それから再発防止の考え方を鋭意御議論いただいてまいってきたわけでございますけれども、その過程におきまして、昨年秋には総理を座長といたします消費者保護会議におきまして、立法措置を含め豊田商事あるいはそれに類似する商法の再発防止を検討するという旨の決定がなされたところでございます。
　その後引き続きまして、関係六省庁で、現行法ではいかなることまでが可能であるだろうか、現行法において十分な対応がなし得ない場合があるとすればどのような形で今後対応していったらよろしいかというような御議論を詰めていただきまして、関係六省庁の合意のもとに、通産省の産業構造審議会におきましてその対応のあり方を検討すべきであるという合意に達しまして、通産省といたしましては、本年一月から、大臣がいわゆる現物まがい商法再発防止のあり方につきまして産業構造審議会に諮問をいたしまして、本年三月まで累次の議論を重ねていただいた結果答申を得まして、その答申の線に沿いまして今回の法案を作成し、御提出さしていただいた次第でございます。
○梶原敬義君　次に、立法のねらいですね。消費者被害の再発防止、悪質な取引については実質禁止の効果を持つ云々と、こういう説明をなされておりますが、この立法のねらいについて尋ねてみたいと思います。
　まあいろいろ読んでみまして、どうも少し力点の置かれ方が中途半端な感じがするんですが、要するに、商品等の預託取引を前提に、いわゆる自由な商取引の中にはこの種の商売もあってもいいんじゃないか、その拡大も通産省のスタンスとしては悪いことではない。こういう立場にまず前提は立っておるという気がします。それは一体どうなのかということが第一点ですね。
　次に、商品の預託取引は、私はもともとオーソドックスな商売というか、取引ではないという気がしてなりません。何かああいう形で利殖をふやしていくというやり方については、どうもインチキのような気がしてならない。したがって行き着くところは、大勢の消費者にどうも大変な被害を与えるような結果になる可能性の方がこの商法というのは強いと思うわけです。だから規制をかける、商売を制約する、こういうところに重点が置かれているのかどうなのか。どうもさっき言いました前と後の関係がぴんと来ない。ウイスキーをお湯で割って飲むような、表現は悪いですけれども、やっぱりそんな感じになってきているような気がしてならないのですが、この点についていかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　ただいま御指摘の点につきましては、産業構造審議会の議論の中におきましても大変真剣な御議論が行われた基本的な部分でもございます。
　と申しますのは、確かに豊田商事の商法、これは大変あくどいものでございまして、まさに禁止に値するものだと思っております。しかし、私どもに課せられた使命と申しますのは、豊田商事を一〇〇％コピーしたような商法だけがこれから出てくるのではなくて、やはりいろいろ悪知恵の働く悪質業者が、少しずつ趣向を変えて、しかし似たような消費者被害をもたらすような、そういう商法を進めてくる可能性があるのではないか。私どもに課せられました豊田商事由法及びその類似商法の再発防止という観点に立ちますと、豊田商事が行ってまいりました商法に加えまして、ある程度脱法行為を防止するような規制が行われることが必要だということになるわけでございます。
　つづけて申しますと、豊田商事の商法は、法律的に構成いたしますと、商品等を預かって、その預かったことに見合って対価を支払う、こういう法形式が基本形になってまいるわけでございます。もちろんそれに対して幾つかのバリエーションと申しますか、変形した形も幾つかあるわけでございますけれども、基本形は、預かって、その預かったことに対応して対価を支払うということ自体を考えてみますと、これは決して反社会的なものでも何でもない、しかしその中で、やり方を悪くやると大変豊田商事のようにあくどいものが出てくる、そういう意味で、これは悪い業者に対しては実質禁止の効果が出るようにしなければなりませんが、一方において健全な商活動を著しく阻害するようなことがあってはならないということで、消費者保護とそれから商活動の活力あるいは健全性の確保、その両者のバランスをどのようにとっていくかということが大変難しい選択の道だったわけでございます。したがいまして、私どもは産業構造審議会の中での御議論で、その両者の適切なバランスをとる、そのためにはこの御提案申し上げております法律のように、行為規制法によって対応することが適切である。
　行為規制法の中身としましては、御案内のように、契約前、契約締結時、あるいは契約締結後におきまして、消費者にこの契約がどんなリスクを負う可能性があるものか、どんな危険を伴っているかということについては十分認識していただけるような情報の公開も行いますし、また一たん契約してしまいましたけれども、やはりこれは考えてみるとまずかった、心配だというときには、クーリングオフの期間であればもちろん無条件、クーリングオフの期間を過ぎても、中途解約によりまして所要の手数料を支払うことによりまして、いつでもこの危険な状態から逃げ出せるという選択権を与える、あるいは行政府に対しまして報告徴収、立入検査あるいは業務停止命令等の行政的な措置を加える、こういうことによりまして、健全な業者もあり得るわけですが、その健全な業者、例えば銀行や証券などが行っております金投資口座、金貯蓄口座のほかに、クレジット会社が行っております同種の商法もございます。あるいはさらに一般的に、確かに物を預かって、その預かったことに見合う対価を支払うものは、幾つか例示的には私どもとしても承知しているものがあるわけでございます。
　そのようなものについてはある程度の規制は甘んじていただきますけれども、それは健全な業者にとりましては、それなりに法令に従って義務を遵守することを通じてもなお活力は維持できるであろう、他方、悪質な業者にとりましては、自分たちにとって都合の悪いことをどんどん消費者に知らせなければならない、また逃げ出されちゃ困るのに消費者がいつでも逃げ出せる、こういうことになれば、なかなか悪質業者といえども商売を続けることは難しい、実質的な禁止の効果が出る、そのような法体系を今回御提案さしていただいたわけでございます。
○梶原敬義君　後から少し、御答弁ありました内容について、私の方から具体的に質問をさしていただきます。
　そこで、次に移りますが、私の考え方としては、法律がなければやれない、あるいは法律をつくったからどうこうという考え方だけでは、物の対応の処理の仕方というのは絶えず後手後手になって問題が絶えない、そういう考え方に立っております。
　そこで、豊田商事事件を思い出していただきたいのですが、国会でも多分昭和四十七年の秋ごろ、私は今ちょっと詳しい資料持っておりませんが、指摘があったと思っております。それから、私は決算委員会にも所属をしておりますが、多分我が党の目黒議員でしたか、早々と決算委員会の中でも、問題だということで指摘をいたしました。それから、各県にあります消費生活センターですか、それから経済企画庁の国民生活センターですか、そこに対する苦情の発生状況というのは逐一報告が入っておりますし、また、こういう苦情を持ち込まれた弁護士の皆さんもそれぞれ問題を提起をしてまいりました。
　通産省あるいは経済企画庁がこの豊田商事の商法が問題だと、こういう把握というか意識を持ったのは一体いつごろでございますか。まずそれをちょっと法案審議する上において、この問題について少し聞いていきたいと思っております。
○政府委員（松尾邦彦君）　豊田商事が私どもの消費者相談の窓口である程度目につく件数の苦情ないし相談が出てまいったり、あるいは国会で問題の所在を御指摘いただいたりしたのは、おおむね昭和五十七年ごろからだったと思います。さようなことで、私どもその当時から問題意識は持っておったと申し上げるべきだと存じます。
○梶原敬義君　企画庁。
○説明員（里田武臣君）　私ども同様に、五十七年ごろからそういう苦情がふえているということで、先ほども御紹介ございましたけれども、政府の消費者保護会議の中でもこの問題について対応を決めているところでございます。
○梶原敬義君　先ほどの四十七年は、五十七年の間違いです。
　法務省、大蔵省はいかがでしょうか。
○説明員（濱崎恭生君）　私どもが豊田商事問題につきまして認識を持ちましたのは、新聞紙上等を通じて認識を持ちましたのが最初でございまして、正式に私どもがこの問題に取り組むようになったのは、先ほど御答弁ございましたように、六省庁連絡会議のメンバーとして加えさせていただいて御相談にあずからせていただいたというのが正式に関与いたしました最初でございます。
○説明員（坂篤郎君）　私ども大蔵省も、各省庁さんと同じようなものでありまして、私どもも消費者保護会議のメンバーでもございますし、六省庁連絡会議のメンバーでございますので、そういうところを通じまして、あるいは新聞報道等を通じまして、同じころから承知しておったわけでございます。
○梶原敬義君　ちょっと私も時間の関係で、この種の質問につきましては事前にお伝えすることができなかったのですが、大蔵省は税務調査というのやりますね。いろんな関係で実際にその豊田商事が安心してああいう商売やれるような企業内容であるのかどうなのか、税務調査をやればわかるはずなんですね。その点については恐らく、私も前に皆さんにお知らせしてなかったから大蔵省としても答弁困ると思うのだけれども、ちょっと今の答弁では、問題が新聞に出たり何やらしてしか知らないという意味では、私もそうかなと、大蔵省、大蔵大臣の下には税務機関もあるわけですから、ちょっと疑問を持つのです。その辺は少し、後で調査するとかなんとかなりませんかね。
○説明員（坂篤郎君）　実は私、銀行局の人間でございまして、国税庁の方でどういうふうにやっていたかということは、ちょっと存じていなくて、所管外でございますので恐縮でございますが。
○梶原敬義君　わかりました。
　公正取引委員会も、これは誇大広告とかそんな関係でも問題の指摘があったと思うのですが、いつごろからこの問題意識を持たれたかですね、この問題についてお伺いします。
○政府委員（利部脩二君）　通産省なんかが関心を持たれた時期とほぼ同じだと思います。国民生活センターなりほかの消費者行政関係の窓口にそういう苦情が出てきている段階から関心を持って注視しておりました。
○梶原敬義君　そこで、問題の核心に入る前に、この豊田商事の関係で、これは経済企画庁でも通産省でもいいですが、答えていただきたいんです。
　今確定している被害者数あるいは被害総額、豊田商事に関してどのくらいになっているのか、あるいは豊田商事の流れをくむ純金ワイド契約あるいは大泉商事の純金ビッグ契約ですか、これ。それから、三和商事のダイヤモンド証券、これらの豊田商事以外でも一体どのくらい被害が出ているのか、その辺のことについて、できればわかりいいように教えていただきたいと思います。
○政府委員（松尾邦彦君）　私ども手元の資料で見ますと、豊田商事そのものにつきましての破産に伴います債権の届け出につきましては約二万八千件、金額にいたしまして千百億強でございます。それから、大きなものだけ申しますと、日本相互リース、もとの名前は三和信託でございますけれども、この会社の場合には一千五百七十人、約五十億円、それから東京信金、これにつきましては約千人で二十三億円、それから大泉商事、これにつきましては四百八十人で十三億強というところでございます。あとまだ一、二社金額の小さいものがございますけれども、必要ございましたら申し上げさしていただきます。
○梶原敬義君　豊田商事の場合は、届け出していないのを入れますと千百億というより、実質はもっと大きいものになっていただろうと思っております。これは推測ですが、あのまま仮に、国会でもあるいはマスコミやその被害者の皆さんが、弁護士の皆さんが騒がないで、もうちょっと時間がたっていたら、さらに私は豊田商事の被害というのはもっともっと急速に大きくなっていたんではないだろうか、こういう推測をするんですが、この点の認識はいかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　仮定の問題でございますので、なかなかつまびらかに私どもとして申し上げる自信はございませんけれども、昨年の春以降急速に豊田商事の自転車操業的なひずみが拡大してまいりましたので、早晩あの企業が破局に至るのではないかという感じでございましたけれども、その破局の時期が、おっしゃいましたように現実の六月の時点であったのか、あるいはもっと後だったかによって金額に差があり得たと存じます。そういう意味では、もっと大きな被害が生じた可能性も秘めておったというふうに考えます。
○梶原敬義君　従いまして、私は昭和五十七年、五十八年前後早い機会にもう少しつかむところをつかんでおれば、お年寄りがなけなしの金を失うとか、あるいは家庭の御婦人に被害がたくさん出るとか、こういうことは相当程度防げたと思っておるんですね。
　　　〔委員長退席、理事前田勲男君着席〕
　大臣、聞いていただきたいんですが、例えばそこに川がありまして、川の中で子供が何人がおぼれておるのを見て、そして結局国としては出資法も信託業法も訪問販売法も適用はできない、警察もなかなか飛び込めない、そういう状況で、いわばおぼれている者をおぼれるまで見捨てた、結果的には。これは国会にも今度は責任がないかといったって、我々国会にも責任は、ただ指摘しただけでは結局だめで、やっぱり問題があった。それは立法措置をするとかせぬとかということは別です。法律とかなんとかは別にしても、結果としては、私はもうそのことは反省をしなければならない、こう思うんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（松尾邦彦君）　確かに豊田商事につきましては、先ほども御指摘がございましたように、昭和五十七年ごろから消費者相談、苦情が目立ち始め、国会での御指摘もいただいておったわけでございます。
　私どもといたしましては、その時点から豊田商事に対しましては、事情聴取をするから役所に出頭するようにと何度も求めましたけれども、相手が一向に応じない。何の権限があって通産省は自分に来いというのかということで、私どもといたしましては強制権限を有さなかったために、相手方の任意の協力を前提とする行政指導による対応しかできませんでしたので、なかなか機動的な対応をその時点で行うことができませんでした。ただし、それは豊田商事に対する直接の関与はそういうことで大きな制約がございましたけれども、私どもとしては幾つかの措置を通じて消費者が被害をこうむることのないような措置を講じてまいったつもりでございます。
　一つは、例えて申しますと、金地金を購入するときには信用のできるお店からぜひ買うようにということで、かねてから登録店制度というのを推進してまいっておりましたけれども、もし金地金のことについて売買等行われる場合には、ぜひそういう信用の置ける登録店を通じてお求めになるようにということについて消費者にも十分ＰＲいたしましたし、登録店に対しても適正な業務の執行につきまして指導もいたしてまいったところでございます。また、五十八年に入ってからの例で申しますと、「かしこい消費生活へのしおり」という消費者啓発の資料がございますけれども、その中で一日で豊田商事とわかるような固有名詞に準じた名前を付しまして、この会社の取引がいかに消費者にとって危険をはらんでいるものであるか、したがって慎重な上にも慎重にこの企業との対応はするようにということを明記いたしました資料を配布する等、消費者啓発にも最大限の努力をいたしてまいったところでございます。
　しかしながら、遺憾ながら事態はその後も、先ほど御指摘のような社会的に大きな問題に至りましたわけでございますが、その過程で昨年の六月には、新規の勧誘行為等をやめるようにという行政指導を最終的には行うことにいたした次第でございます。
○梶原敬義君　経済企画庁いかがでしょうか。
○説明員（河出英治君）　私どもも先ほど御説明いたしましたとおりに、五十七年ごろから豊田商事の相談を受け付けていたわけでございますけれども、当時としては比較的件数が少なかったという問題がございます。ただ、私どもとしまして、できる限り国民生活センターあるいは地方の消費生活センターを通じまして消費者に対する啓発活動、こういった商法には気をつけるようにということで注意を呼びかけてきたところでございます。
○梶原敬義君　これは責めるつもりで言っているんではないんですが、言うつもりはないんですが、通産省あるいは経企庁、両方ともそれなりに問題意識を持って対応したお話を今お聞きしました。この点については本当に努力を私は多とするところであります。
　ただ問題は、結果でありまして、結局私は、やっぱり物事というのは結果でしか評価できないと思っております。あのときああすればよかった、あのときこうした、こうしたと言ったって、これは言いわけになりまして、結果が悪ければやっぱりそこに責任というものが出てくると思います。これは国会も同じですね、我々が言いっ放しで済むものではないわけです。ここは真剣にやっぱり考えなければならない問題と私は思うんです。そういう意味では、ここを逃げて、だから法律をつくるんだと、一足飛びにそこに問題がいくところに、私はどうしてもこれは納得できない、また危険なものを後々感ずるのであります。
　大臣にお考えをお尋ねしますが、憲法第二十五条が国民の生存権をうたっておりますし、二十九条が財産権をうたっておるわけでありますが、法律で手に負えないならば憲法もありますし、もっと超法規といいますか、そこにおぼれているのを見て、どうかしてくれ、このままにしたらどうにもならぬ、本当にもうたくさんの人がおぼれてしまう。そういう状況に対して打つ手がないということは非常に残念でありますし、私はないで済まされる問題ではない。今後とも法律をつくって、そしてその法律が間尺に合わない間何か問題が起こったら、それはそれまでは泣き寝入りだということは、余りにも憲法第二十五条あるいは二十九条からしても私は情ないし、それで済むものではないだろうと思っております。
　今度、東京サミットのときに警察官をたくさん動員されまして、そして、私もそこの紀尾井町の宿舎におりますが、宿舎に出入りするときにはチェックがありますし、それから羽田の飛行場へ行くときには、国会のマークがついた車でも、参議院の通行証がついたやつでも、警察官はちょっととまってくださいと言って後ろのバッグを見ます。これなんというのは、それに応じなきゃならないということもないわけですから、恐らく協力要請だろうと思うんですね。これはまさに超法規というか、そういうようなやり方であるわけですね。だから、私は本当にこの問題を、お互いが問題意識をとらえて、五十七年ごろから、これは問題だと本当に調査をやっておったならば、通産大臣があるいは経済企画庁長官かわかりませんが、閣僚会議なりどこかで問題を挙げて、そこで一体どうするのかと、そういうような打つ手というのは必ずやっぱりあるはずです。ないといったって、サミットのときにあそこまでやれたわけですからね。
　しかも、やり方がいい悪いは別としたって、みんな一般の人もぶうぶう言いながらああいうことを次々にやられるのも、これは問題があると思うんだけれども、豊田商事の問題については、問題意識のとらえ方が私はやっぱり最初から弱かったんじゃないか。あるいは弱かったんじゃなけりゃ、何か政治と豊田商事の癒着があったのかと、こう逆に疑わざるを得ないわけでありまして、豊田商事の問題については、私はもっとあれもこれも、今、通産省から答弁がありましたが、これではいけぬからもう手に負えないと、あるいは大蔵省も出資法でもいかぬ、警察もなかなか踏み切れない、見る見るうちにおぼれていったわけですからね。この点については、逃げじゃなくて、これをどうする手があったのか、同じような問題が起こった場合、法律で間尺に合わないんだけれどもどうするのかと、この点について大臣のお考えといいますか、今いろいろ議論してきたことについてお聞きをしたいと思います。