Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小谷委員　自治大臣の所信表明並びに自治省の、また当委員会所管の行政部門につきまして質問を行いたいと思います。
　奥田大臣はかつて、今から六年前になりますか、郵政大臣として、当時の電電公社、まさに今日のＮＴＴの生みの親である、このように郵政大臣として見事な政治手腕を振るわれたわけでございますし、当時、私何回か質問をさしていただきまして、大臣の最も情熱的な、意欲のある答弁に非常に感銘をし、尊敬をしておるものでございます。
　大臣は石川県の御出身でございまして、私は大阪でございますけれども、大阪には石川県出身の方が非常に大勢いらっしゃいます。特に石川県人の方は非常に朝早くから仕事に精を出し、夜遅くまで働かれるということで有名でございまして、例えば朝の早い豆腐屋さん、ほとんどが石川県人。また夜の遅いふろ屋さん、これも石川県人の方が非常に多い。眠りを断ちて働くことをいとわない、これは石川県人の皆さん方の心意気のように思っておりますし、私の住む大阪地域におきましては、石川県人の方は非常に地域に信頼のある立派な方が多いわけでございまして、大臣も県人の代表として頑張っていらっしゃることについて非常に心強く思いますし、また、自治大臣の政治行政能力につきましては非常に力強いものがございます。また、地方議会の議員の経験もあるようでございますので、三千数百の全国の自治体の大きな期待は、恐らくや見事に果たされるものであろう、このように期待をいたしております。
　そこで、先ほど午前中に大臣の所信表明を承ったわけでございますが、二十一世紀に向け時代にふさわしい地方自治の確立のため最大限の努力を払ってまいる所存でございますと力強い所信表明がありました。ところでここ数年来、国の財政再建という名のもとに、国の責任と財政負担を地方に転嫁してきた。この事実はまず大臣は認めていただきたい、このように思うわけでございますし、また消費税の導入を含む一連の税制改革におきましても、地方の貴重な財源であった地方間接税等々におきましても国の方に集中され、それを地方に配分するという、いわば中央集権化が強化されてきたというわけでございますが、まずこの点について大臣の所見を最初に伺っておきたい。
○奥田国務大臣　後段の消費税の関係のことについてちょっと今話をしたところでございますので、そちらからお話をさせていただきます。
　確かに消費税施行によりまして、地方の財源の中で、恐らく先生御指摘なさるのは、電気税とかガス税とか料飲税とか、そういったことで地方税の大事な財源が少なくなったという点の御指摘でもあろうかと思っております。それはそのとおりで、薄く広く一定率という形の中で、地方税の、自治体にとっての税収減になったことは事実でございます。
　しかしながら、一方消費税は、私に言わせれば、六割の国に返る財源はまさに福祉税的な性格を持っており、地方譲与税あるいは交付税の一部として四割が地方に還元されるという形においては、まさにこれは地方、ふるさとおこし税である。したがって消費税は福祉地方税の性格を持った体制でありますので、この消費税問題においては、先生とは見解を異にする形になったことはまことに残念ではございますけれども、どうかひとつこれが見直しにおいて、先生方の御意見をよく組み入れた形の中で消費税の定着をぜひ私はお願いしたいという立場でございます。
　なお、ふるさと創生によって地方が本当に個性に満ちた活力ある自治体として一極集中を排除する手だてになりますように、私はあらゆる施策面において地方の自主的な財源確保を含めて対応してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○小谷委員　大臣の今の御答弁がございましたので申し上げておきますけれども、実は消費税の導入に伴う一連の税制改革によりまして、地方での財政措置としては、大臣、これは平年度ベースということでございますから、ちょうど今から三年くらい先になろうかと思いますけれども、当時、昨年ですが、衆議院で補正された後になおかつ地方税としての純減収が八千八百三十五億というのが算出されておるわけでございます。これはまさに地方税が国税の方に移管され、なおかつ地方の税額が減税される等々によってこれだけ収入が減るという形になったわけでございます。幸いにして、これは自然増収と行政改革で賄え、これを期待するということであったわけですが、辛うじて現在は何とかつじつまが合うようでございますけれども、これから先この税制改革によって、地方財源に大きな支障を来すことにはならないのか、この心配が現在あるわけですが、この点はいかがなんですか。
○奥田国務大臣　地方財政計画の策定に関しまして、運営に支障がないというように聞いておりますので、その面についての具体的数字を政府委員からお答えさせていただくことにします。
○持永政府委員　先般の税制改革におきまして、全体としては国税、地方税通じまして二兆六千億の減税超過ということで、いわば国民の税負担の軽減を図ったということでございます。その中で、お示しございましたように八千八百億円、これは内訳としては、地方税財政の減収の中で、地方間接税の減収分と交付税の減収分はおおむね譲与税なり交付税で補てんをするという形になっておりまして、結局個人住民税の減税のほとんどの部分が形としては補てんされていない、こういう状況になっております。これにつきましては、財政運営上の問題としては、今大臣から申し上げましたように、地財計画を通じて全体としてバランスをとる、こういうことで財政運営には支障が出ないだろうというふうに考えておるわけでございます。これは以前から、毎年といいますか、毎年ではございませんけれども、時々所得税にせよ住民税にせよ、減税というものが行われてきたわけでございまして、そのときも結局その後の年度におきましては、毎年度毎年度の収支を全体でとっていくという形で対応してまいっておるわけでございまして、今回のこの問題につきましても、かつて行われました住民税の減税なりあるいは所得税の減税と同じような形で、毎年度の収支というものを地財計画できちっとバランスをとって支障のないように措置をしていく、こういうことで対応してまいりたいと思っております。
○小谷委員　次に、民主政治の基礎となるものは地方自治であり、その果たすべき役割は国民生活の安定と社会保障の充実ではなかろうか、こう思っておるわけでございますが、社会保障の行方に対して今日ほど国民の関心の高い時代もまたないのではないかなと思うわけであります。将来の社会保障の見通しをどう立てて、どのように対応しようとしておるのか、このことについてお考えをお聞きしておきたいと思います。
　大蔵省と厚生省が発表した資料によりますと、社会保障費の国庫負担額は一九八五年度で十一兆三千億、これが十年後の二〇〇〇年には二十五兆あるいは三十兆円程度になるのではなかろうか、このように見込まれておる、こういう発表をいたしております。国庫負担額の増額はこのように見込まれておるわけですけれども、これと同様に自治体の負担も激増するのではないか、こう思うわけですが、この見通しはどのように立てておられますか。
○持永政府委員　今お示しの、国の場合が一九八五年で十一兆三千億、これが二〇〇〇年で二十五兆ないし三十兆というように言われておるわけでございます。ただ、この国の十一兆三千億の中には、例えば年金でございますとかあるいは医療費でございますとかあるいは軍人恩給でございますとかいうことで、地方負担にかかわりのない部分もかなり入っているわけでございまして、結局、十一兆三千億の中でどの部分が伸びていくかということによって、地方負担も非常に影響が出てくるということになるわけでございます。詳細には分析いたしておりませんけれども、感じとしては、恐らく年金なり医療、ここらが非常に伸びが高いだろうという感じを持っておりまして、そういったことからいたしますと、国の伸び並みに伸びるだろうということには必ずしもならないだろうという感じはいたしております。
　しかし、そうはいうものの当然高齢化社会を迎えますし、同時に、先般決められました「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、こういうものも進めていく。この十カ年戦略も今後十年間で事業費ベースで六兆円強、地方負担が二兆円強と言われておりまして、そういったこと等を考えますと、国と同じような急速な伸びまではいかないかもしれませんけれども、いずれにしても大幅に伸びていくだろうということは間違いないと思っております。
○小谷委員　自治大臣、今御説明がありましたように、自治体の社会保障負担額は急増することが見込まれておるわけでございますが、これに対して、そんなに遠い将来ではないわけです、もう十年先と言われておるわけですが、これは十年先に一挙に上がるものでもないものでありまして、したがって、基本的にどのような対応を考えられておるのか、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○奥田国務大臣　これは大変難しい問題提起でございますので、決して御満足な回答ができるという自信はございません。しかし、これからの福祉充実のために恐らくふえてくるであろう財政需要というものは、今政府委員がお答えしたとおり大変な額に上るわけでございます。したがって、果たして現在の財政構造でこの需要を負担できるかどうかということも含めて、これは今私たちに課せられておる最大の課題でもあろうかと思っております。
　ですけれども、国と地方の適切な役割分担、そしてこれに見合った地方のきめ細かい福祉サービスに対する財源措置も当然必要でございます。今厚生省が示されておるような十カ年計画にしても、地方自治体にその遂行責任を持たされて、高齢者のいわゆるホームヘルパーやデイサービスやショートステイ制度などは、国の施策として展開されるわけでありますけれども、これに伴う地方の分担、役割というものに対しては、私たちは的確な対応というものを考えていかなければなりませんし、こういった面についても、あるべき福祉政策の展開については、先生方と折々御相談願って万全を期していきたいと思っております。
○小谷委員　では大臣に、政治改革に対する決意のほどをお伺いしておきたいと思います。
　第二次海部内閣の最重要課題として政治改革を断行する、このようにお述べになってきたわけてございますし、また第三十九回総選挙におきます自民党の公約でもあったわけでございますが、最近どうも政治改革に対する熱意が薄れたのではないか、また薄れつつある等の報道もこれあり、このことについて自治大臣として政治改革への意欲のほどをお聞かせいただきたい、こう思います。
○奥田国務大臣　私が自治大臣を拝命するに当たりまして三つの大きな責任と申しますか、目標がありました。
　一つは、今お述べになった政治改革。政治改革といいましても、結局、つまるところ金のかからない、政策本位、政党本位ということになれば、必然的に選挙制度の改革という形であります。これは今、八次答申をまさに目前に得られる段階でございますので、この内容は別といたしましても、選挙制度改革が私に与えられた第一の仕事であると思っております。
　二番目は、ふるさと創生という形の中で引き続きこの芽をいかに枝葉を茂らすか、花を咲かすまでに至らなくても、この問題についての地方の時代の軌道を的確に敷いておくということが第二番目であろう。
　三番目は、今日、国家行事の多いときでございますし、左や右におけるテロの問題も含めて、交通事犯の都市窒息を含めての治安維持と健全な車社会、そういった形でやらなければならぬ。
　大体この三つを柱としておったわけでありますが、今御指摘になった政治改革について、熱が冷めたのかと聞かれると、これは違うので、答申をいただいたならば最大限尊重して、しかしこれに対しては各党の御論議を踏まえながら、これは幾ら答申を得て頑張っても、各党の御協力がない形においてはどうにもならぬわけでありますから、そういった点においては、積極的にお互いに何とか接点を求め得る形の中で努力をいたしたいという決意はいささかも変わっておりません。
○小谷委員　今、衆参ねじれ現象、こういう言葉が参議院では問題になったそうでございまして、参議院の方から見れば衆議院がねじれている、衆議院から見れば参議院がねじれておる。どっちがねじれておるにせよ、いずれにしましても与野党逆転という状況。これは民意のしからしむるところでございまして、これは厳粛な事実として受けとめて審議をしなきゃならぬものと思っておりますけれども、こういう状況の中で今日までいろいろ審議がございました。
　まず、いろいろなパターンができたわけですけれども、衆参の与野党逆転という現象に対して、閣僚の中の重要な位置にある自治大臣としては、これはどのようにとらえ、どのように対応されていこうとされるのか、ここらをちょっと聞かしていただきたい、こう思うわけでございます。
○奥田国務大臣　先生御指摘のように、国会の現状、まあねじれ現象という言葉をそのまま使わしていただきますけれども、それは衆参ねじれ現象であるという厳粛な事実がございます。しかし、私は、国民の前に開かれた論議を尽くして、世論の動向も踏まえながら、できるだけわかりやすい政策論争、政治を行っていくある意味においてはチャンスでもあろうと思っております。どうか、そういったねじれ現象にあるという立場を尊重しながら、お互いに議論を尽くし、理解を得ながら、国民の前にもこれをわかりやすく論議展開を示すという形の中で、先生の方の党もどうかひとつ是々非々の立場に立って、中道政党としての形で御理解、御協力を賜りますように心から期待するものでございます。
○小谷委員　そんなつもりで質問したわけではございません。
　衆参逆転の現象で、今後、政府提出法案が衆議院を通過しましても、参議院では廃案になるということが、今までの審議の経過上、一部あったわけでございます。また、一部修正という事態も予想されておりますし、また、それだけに、野党側の責任のある対応、これも国民の注目されているところである、こう思っております。
　その象徴的な事態が先月末に参議院で、特別地方消費税に関する部分を削除する一部修正の上成立した地方税法の一部を改正する法律案があったわけでございますが、特別地方消費税については、私どもは、平成二年三月末で日切れとなるものではないということが一つ。また、消費税導入に伴う税制抜本改正のときに、料飲税が仕組みを変えて存続したというものであり、減収の補てん財源に消費譲与税が充当されたという経緯もあり、消費税の廃止か見直しか、こういう議論の中で今後十分協議すべきものであるとこういうふうに考え、今国会中に十分審議しよう、今国会中に処理するということもともに確認し合おうではないかということで、衆議院では地方消費税法を削除する修正案を議員立法として処理する、こういうふうな対案を主張したわけでございますし、一応与野党合意ができる状況にあったわけでございますけれども、その後自民党さんのこれに対する反対で、結果的には参議院で同様の処理をしたもので、今国会においてはもはやこの特別地方消費税は、一事不再議の原則もこれあり、特消税の減税案はつぶれたわけでございますけれども、これは野党によってつぶれたということには当たらない、このように思っておりますので、ちょっと申し添えておきます。
　いずれにしましても、この地方税法の一部改正法案に見られるように、今後も政府提出法案に野党の考え方を取り入れていかなければ成立が難しいのではないか、このように思っております。したがって、地方自治体の行財政の根幹を握っておる自治省として、当委員会に付託される法案につきましても慎重に検討して結論を見出さなければ、国家国民のために混乱を来すという事態にもなりかねないので、あえて申し上げておくわけでございますけれども、今後、重要な法案、今までの経緯から見て与野党対決というふうな内容のもの、これをどんな形で国会に提出しようとされるのか、大臣の考え方をお聞きしておきたいと思います。
○奥田国務大臣　今後、法律案の提出等に際しましても、野党の御意見にしっかり耳を傾けながら、また他方、国民世論の形成にも耳を傾けながら、先生方も責任野党としての立場に立たれてお互いに論議を尽くし、何とかして御同意のいただけるような形で努力してまいりたいということでお願いを申し上げたいと思っております。
○小谷委員　次に移ります。
　先ほども質疑がありました日米構造協議についてでありますが、大規模小売店舗法の三年後根本的見直し、それから公共事業の新十カ年計画の策定、アメリカ側の財政赤字削減等十三分野に分かれて構造改善策の中間報告を発表されたわけでございますが、焦点となっております大店法の改正か廃止かという問題、また公共投資の拡大問題等は、特に地方自治体の行政とも密接な関係がございます。
　そこで、大臣に若干お聞きしておきたいわけでございますけれども、まずこの日米構造協議の中間報告に対して、自治大臣としてどのように受けとめておられるのか、お聞きしておきます。
○奥田国務大臣　端的に申しまして、この中間報告を評価するにやぶさかではありません。私は、この報告の中には、我が国の政治家として当然やらなければならない問題点がたくさん指摘されておったように私自身感じております。
○小谷委員　大店法問題について三段階にわたって見直すこととなっておるようでございますが、通産省お見えになっておりますか、その内容をちょっと御説明ください。
○金子説明員　お答えいたします。
　今般の日米構造問題協議におきまして中間報告が出されたわけでございますが、その中におきまして、大店法については消費者利益、それから中小小売商の地域経済への貢献、それから国際協調という三つの観点から総合的に勘案した上で、選択し得るぎりぎりの案といたしまして次のような措置を盛り込んでいるところでございます。
　まず第一に、本年五月中に運用適正化措置等を実施する。例えば、出店調整処理期間の一年半以内への短縮などでございます。それから第二に、次期通常国会におきまして大店法改正法案の提出を目指して、法案改正作業に着手するということでございまして、消費者保護の観点あるいは出店調整手続の明確化の観点、そういった観点から改正法案を目指すということが内容になっております。さらに第三点といたしまして、この大店法改正後に、二年後でございますが、再見直しをする、そういう措置を決めているところでございます。
○小谷委員　大店法の出店規制の適正化措置としてとりあえず本年五月から実施されるもの、こう挙げられておりますけれども、これはどんなものですか、その手順とスケジュール、今後の進め方。
○金子説明員　本年五月中に実施する措置として運用適正化などを決めておりますが、その中身は、現在の大店法のもとででき得る措置ということを前提にいたしまして、例えば出店調整処理期間を短縮する。それから百平米以下程度の輸入品売り場に関する店舗面積増を調整不要化する。あるいは出店調整処理手続の透明性向上を図る等々の運用適正化措置を盛り込んでおりますが、スケジュールといたしましては、本年五月中に実施するということで考えておりますので、できるだけ早期に関係審議会に諮った上で、この運用適正化措置を実施するというスケジュールを考えております。
○小谷委員　この際、大店法の目的、立法の趣旨をちょっと説明してください。
○金子説明員　お答えいたします。
　大店法の目的は、法律第一条に書いてございますが、「この法律は、消費者の利益の保護に配慮しつつ、大規模小売店舗における小売業の事業活動を調整することにより、その周辺の中小小売業の事業活動の機会を適正に確保し、小売業の正常な発達を図り、もって国民経済の健全な進展に資することを目的とする。」ということでございまして、具体的には消費者の利益の保護に配慮しつつ、その周辺の中小小売業の事業活動との適正な調整を図るという趣旨のもとに、届け出制等の手続が設定されているところでございます。
○小谷委員　今第一条に示されているとおり消費者の利益を保護すること、また小売業の事業活動の調整、また周辺の中小小売業者の活動の機会を適正に確保すること等々いろいろあるわけでございますけれども、この大店法の出店の規制が緩和されるとか、また大店法そのものが廃止されるとかいうふうなことになれば、中小零細企業の保護育成ということが大きな問題となるわけでございますけれども、この法律を緩和するということは、当初の立法の趣旨はもう既に果たされたと判断をしているわけですか、それともこの趣旨は今必要ではなくなったという、ほかに理由があるのか、その点いかがですか。
○金子説明員　お答えいたします。
　私どもといたしましては、この法律の趣旨、目的に沿いまして現状の問題点、実態を洗い直し、先ほど申し上げましたように消費者保護の観点あるいは中小小売商の地域経済へ貢献する問題、それから国際協調、そういった点を総合的に勘案して、大店法に係る規制の見直しを行ったわけでございまして、あくまでも大店法の目的、趣旨、それに対してこの措置を盛り込んだところでございます。
　それから、先生御指摘のように、この問題、このような措置をとることによりまして中小小売業者に対して少なからぬ影響があろうかと思うところでございますが、私どもといたしましては、既に平成元年度補正予算あるいは平成二年度予算等で、中小小売商業対策というのは各般の対応策を盛り込んでいるところでございますが、こういう状況でございますので、さらに一層の大店法に関する措置の円滑な実施、あるいは商店街のこのような地域コミュニティーにおける重要性等々を勘案しまして、さらに小売商業対策という思い切った支援対策を考えていきたいというところでございます。
○小谷委員　自治大臣は、大店法の問題につきまして閣議や委員会の答弁で、地方自治体の条例による独自規制だけがひとり悪者扱いされてはならない、そのような立場から、大店法の運用改善措置で対応するくらいなら大店法を廃止した方がよいではないか、こういうような意味の御発言があったやに承っておりますが、この点について、規制緩和措置に対して大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○奥田国務大臣　今後の法改正を含めての措置を注意深く見守っておるという段階でございます。もちろん、法改正に当たりましては、今も政府委員が述べておりましたように、国民生活の質の向上あるいは消費者利益の立場を重視するという形を尊重しながら、他方、中小店の体質強化を図っていくという形の中で公的規制緩和の措置がとられていくものと思っております。したがいまして、こういった形が、改正諸点ができれば、地方自治体の皆様にもこの経緯を含めて適切に趣旨に照らして対応していただけるものだと私は期待をいたしております。
○小谷委員　聞くまでもありませんが、通産省は地方自治体に対して規制をしておる。これは条例等で規制を独自の自治権でやっておるわけですけれども、それを通達で規制緩和を指導するというふうに通産省は言うているわけですけれども、自治体の条例の制定権は尊重すべきものである、こう思っておりますが、通産省の一片の通達で地方の条例等、地方自治権に基づいたものを規制緩和するように指導するということで、自治大臣としてはこの件についてはどうお考えですか。
○森（繁）政府委員　申し上げるまでもありませんが、地方団体には固有の条例制定権というのがございます。今お話がございましたように、地方団体の独自の出店調整に係ります問題につきまして通産省が検討中と聞き及んでおりますが、そういう通達が出たといたしましても、これが直ちに地方団体の条例につきまして強制力を有するものではない、こういう考えでおるわけでございます。したがいまして、その通達が直ちに地方団体の条例制定権に法的な制約を加えるものではない、こういうふうな理解をいたしております。
　ただ、先ほど大臣から申し上げましたように、地方団体の条例につきましても、やはり社会経済情勢の動き、時代の動きに対応した見直しというのが当然要請されるべきことでありますので、これまでの経緯等にかんがみまして地方団体が適切に対処されることを期待いたしておるわけでございます。
○小谷委員　この大店法の規制緩和に対して、中小小売業を保護する立場から反対する意見書が相次いで地方議会から自治省にも送られてきておるんじゃないかと思います。
　その状況は通産省も十分把握しておられると思いますけれども、昨年の十月、この時分から名古屋市議会、三月十七日には京都市議会、三月二十六日には総理大臣のひざ元である愛知県議会、神奈川県議会が三月二十八日、大阪市議会等々それぞれ地方自治体の意見書、自治法第九十九条の二項に基づく地方議会の意見書というのが出されておるわけでございます。これは自治大臣のところにもすべて来ておるものと思っておりますが、このような地方自治体の自治法に基づいた意見書、それだけではなくして、地方の各種団体、また業界等からも強烈な規制緩和に対する反対運動が起こっておるわけでございますけれども、この点についてどのように把握され、どのように対応されるのか、大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○森（繁）政府委員　お話ございましたように、地方団体の議会の中で意見書の提出という形で私どもの方に出てまいっておりますのが、これまで私どもが承知しております限り九都県ございます。ただこれは、議会が終わりましてまだ余り日にちもたっておりませんので、届いていないものもあると思いますし、さらにまた議会の議決の、言うなればあて名人で自治大臣が入っておるかどうかということによりましても違うものでございますから、必ずしも正確な数字ではございませんが、今申し上げましたような幾つかの県ではそういう決議をしておることは事実でございます。
　これらの意見書というのは、今お話がございましたように、地方自治の観点からこれは十分尊重しなければならないものである、こういうふうに考えておりますけれども、先ほど来大臣も申し上げておりますように、この問題に係ります経緯等につきまして、中小小売業者の健全な発展を図りながら公的規制の緩和を行うということが一つの大きな流れではないか、こういう考え方をしておるわけでございます。したがいまして、今後地方団体、特に地方議会の中におきまして、さらに一層活発な議論がなされまして適切な対応がなされることを期待いたしておるところでございます。
○小谷委員　この大店法の運用の緩和措置等も日米構造協議の中で詰められることであって、一方的に国内でどうこう言って決めつけることもなかなか難しい問題があるんではなかろうかと思われるわけでございます。
　これは観点を変えて申し上げておきますけれども、別の問題ですけれども、大臣も所信表明の中で消防施設、消防法の見直し等について触れておられます。スーパー長崎屋の尼崎店の火災でとうとい人命の犠牲者を出すことになったわけでございますけれども、この状況を見ましたら、火災で亡くなったというよりもむしろ火災によるところのガスの発生で、ガスを吸った途端に中枢神経を侵されてその場でばたっと倒れて、そのまま窒息死したという、こういう状況がほとんどのようであり、火災というよりも火災によるところの煙害といいますか、煙によるところの死というのがほとんどのようでございます。
　ここで、スプリンクラー等の設置義務が消防法で決まっておるようでございますけれども、これは、このような犠牲が出ておる以上、直ちに規制を強化して、もう少し小さい店舗であったとしても、面積が少なかろうとも、このような事故が起こる可能性のあるところはもっと義務づけるべきではないかな、こう思うわけですけれども、消防庁いかがですか。
○木村政府委員　このたびの長崎屋尼崎店の火災の事案にかんがみまして、三月下旬に物品販売店舗等における防火安全対策検討委員会を設置して検討しておりますが、御指摘のスプリンクラー設備の設置基準の見直しもその中で行っておりまして、結論を得次第、必要な制度改正等を含む措置を講じたいと考えております。
○小谷委員　新聞報道でも検討委員会を設置して学識経験者等のメンバーによっていろいろ決めていきたいということのようですけれども、これは検討内容、またいつごろを目途に考えておるのですか。
○木村政府委員　検討をいたしております事項は、スプリンクラー設備の基準を含む初期消火対策、それから避難経路の確保対策、防火管理体制の充実等、ハード面、ソフト面両方にわたって検討を進めております。また、マル通マークの運用のあり方でありますとか立入検査の実施の方法等についても検討されております。遅くとも六月下旬までには結論を得たいと考えております。
○小谷委員　ちょっと悠長過ぎますよ。消防庁の方でそんな考え方なら、私たち、これは皆さんに相談して議員提案ででも直ちに改正すべきではないかな、こう思うくらいなんです。この点、大臣、お考えはどうですか。
○奥田国務大臣　私は先生と全く同意見でございます。もうそれでこの問題が起きたら、すぐスーパー店舗における防火安全対策検討委員会というのを設けるという形で、今先生御指摘のように、不特定多数の出入りするスーパーなどにスプリンクラー設置の基準見直し、これはもう今日の事故が起きてからの結果で申しわけないわけでありますけれども、初期消火対策の絶対必要な設備であるという形で検討を命じております。
　それで、法令改正を含めた検討をやっていくということで、今消防庁長官から話がございましたけれども、先生らの強い御意向でこれはやるべしということになれば、これは政令改正ですぐやることができますから、もうぜひその点においては先生らの御意見が一致すれば、そういう形で政令改正の手続に移らしていただきたいということでございます。
○小谷委員　時間が余りないようでございますが、次は、生活保護について国庫負担率は、平成元年度において暫定負担率を十分の七を引き上げて十分の七・五で恒久化されたのでありますが、生活保護補助率の恒久化によるところの地方負担の影響額、これはどのくらいになっておりますか。
○持永政府委員　生活保護の負担率が仮に五十九年以前のものとして計算をいたしました場合、現在の補助率の差額でございますけれども、平成二年度予算案ベースで計算をいたしまして約七百二十五億でございます。
○小谷委員　それだけ地方財源が圧迫されることになるわけです、これが恒久化されることにより。そういう状況でございますが、そこで、厚生省は本年二月二十八日に、生活保護世帯が保有している土地や住宅などの資産と生活保護の兼ね合いについて基本方針をまとめたようでございます。生活保護によるところの資産保有問題に対して検討するようになったようでございますけれども、その基本方針について御説明いただきたいと思います。
○炭谷説明員　御説明申し上げます。
　被保護者の居住用の資産の保有の取り扱いにつきましては、昭和六十年十二月に会計検査院から処置要求を受けまして、土地の保有を認める範囲について、一般世帯との公平を欠かないように限度を明確にしろという処置要求を受け取ったわけでございます。その後六十一年七月、総務庁の行政監察からも同様の趣旨の勧告を受けておりました。そこで、厚生省におきまして研究会を設置するなど慎重に検討してまいりまして、このたび先ほど先生が御指摘なされましたような基本方針を取りまとめまして、都道府県にお示ししたところでございます。
　その主な内容でございますけれども、被保護者の居住用の資産の取り扱い、つまり保有の資産を認めるか認めないかという基本的な考え方につきましては、一つは、生活保護の趣旨から最低生活の観点、つまり他の一般の住民や他の被保護者の生活内容から見て均衡を逸していないかどうかという点、それから第二点といたしましては、補足性の原理、つまり生活保護では他の資産や能力その他あらゆるものを最低生活の維持のために使っていただくという補足性の原理がございますので、その補足性の原理から、居住用の不動産として著しい不公平を生じないかどうかという観点から検討しなければならないということでございます。
　これにつきましては、やはり個々の世帯の状況を十分把握しなければならない。また、このような考えは地域の実情により随分違うんじゃないだろうかと思います。したがいまして、このようなものはそれぞれの個々の被保護者の環境なり状況を、ケースワークの手法に応じまして多角的にまた総合的に把握しなければならないだろうという考えを持っております。また、それぞれの住宅は生活の根拠でございますので、やはり長期的な視点という観点も必要じゃないだろうか。
　したがいまして、この問題はやはり一律的、機械的な処理というのは不適切で、あくまで多角的、多面的な判断が必要だろうということに基づきまして、このたび福祉事務所におきまして処遇検討会というものを設置していただきまして、相当程度資産価値のある不動産のものにつきまして、それを保有を認めるかどうか慎重な検討を要するようなものにつきまして、そのような処遇検討会において多面的、多角的、総合的な判断をしていただくというふうな方針を示したところでございます。
○小谷委員　これは処遇検討会を設けて一応検討されるようでございますけれども、確かにこの基準を全部一律にすることは無理があろうかと思います。東京、大阪とか名古屋方面の二千万ということに評価がなれば、例えば一千万の土地があるところなら二坪ということですから、すぐにオーバーすることになろうかと思いますし、またそれ以外の地方になれば、二千万といえばなかなかそんなに金額はかからない、かなり大きな家でもそんなに評価されないということにもなろうかと思います。これは、一律に決めることは非常に問題があろうかと思います。
　なおかつ、確かに何かの事情によって所得がなくなった、自分の資産を売りながら、処分をしながら自力で生活をしている人、またそうではなくて、資産を持ちながら保護を受けている人、これは平等かといえば平等ではない。これを放置していいものとは考えておりませんし、何らかの処置をとらなければならぬと思いますけれども、これから高齢化社会に向かうに当たっていろいろなケースが出てくるのではないかなと思われるわけでございます。
　そこで、時間もございませんので、まずこの点については、私どもの身の回りでも、確かに保護者というべき人がおるということはわかっておってもなかなか面倒を見ようとしない、ところが、亡くなったら遺産は受け取りに来る、それを売り払うてどこかへ行ってしまう、こういうケースがあるわけです。したがって、これは何らかの――だからといって、家を売って出ていきなさい、その金を持ってどこかへ行きなさい、その金がなくなったら保護をしましょう、こういうこともお年寄りに対していいのかどうか、問題があろうかと思います。したがって、生活保護費をその資産に対して何らかの形で、亡くなったとき、保護をしなくてもいいような状況になったとき返還をさせられるような制度改正を行う必要があるのではないか。そうすれば不公平やアンバランスと言われる点はある程度解消できるのではないかな、こう思うわけですけれども、厚生省、いかがでしょうか。
○炭谷説明員　私どもの生活保護におきましては、まず扶養義務が優先いたすわけでございますので、扶養義務者がいらっしゃる場合は優先的に扶養をお願いする、そして、その徹底を求めているわけでございます。しかしながら、先生御指摘のように、扶養義務を果たさない、また扶養義務は負わないという人が被保護者が亡くなられた後相続するという事例はあろうかと思います。このようなものにつきましては、現在の民法上の相続の範囲をどうするか、また扶養義務の問題というような民法上の基本的な問題とも関連いたしますし、また私ども、社会保障全般、例えば老人ホームなどにも同様な問題が生じるのではないだろうか、いわば社会保障における公的な扶養とまた私的な扶養をどのように調整していくかというような非常に重要な問題もあるわけでございます。また、このようなことを行いますと、先生の御指摘のようなことを行いますと、やはり地方公共団体の事務処理能力というような問題もありますので、そのような関連におきましてやはり長期的な検討課題ではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
○小谷委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○吉井（英）委員　私は、地方自治の問題、民主主義の問題、その基本問題について自治大臣に御質問をしていきたいというふうに思います。
　具体的な例といたしまして、茨城県真壁町の議員報酬等が真壁警察署の警察官に定期的に渡されていたという問題について質問したいと思うのです。
　私、ここにも持ってきておりますが、二月十一日の東京新聞では「議員に無断で支出明細提供」と報じています。それから、同日の「新いばらき」では「議員の個人情報漏らす　警察の要請に応じ町職員」という見出しがあります。翌十二日付の読売新聞は、「警察へ議員報酬明細　真壁町事務局「求めに応じ提供」」との見出しで報道しております。真壁町の議会事務局長は、我が党議員の質問に対して、昭和五十六年一月から年二回、全議員の給与内訳表を渡していたと答えています。
　私が調べたところでは、この町議会というのは定数は二十二名なんですが、現在欠員が一名で二十一名の議員で構成されており、我が党の議員は一名、公明党の議員の方が一名、昭生会という会派を名のっておられる自民党の議員の方が九名、あとは無所属議員十名となっているわけですが、議長、副議長を除いて、これら会派の全議員の給与内訳が警察に渡されていたという驚くべき事態がありました。
　渡されていた報酬等の内容の項目というのを見てみますと、報酬、期末手当、所得税、共済掛金、議員会費、その他、差し引き合計の七項目で、その他の項目の中には、例えば議員の懇親会に要した費用とか、書籍の名前から書籍の代金なども含まれていたようであります。自治省が指導している職員給与等の公表でも、平均給料月額、期末手当等については公表するように指導しておりますが、所得税とか共済掛金、議員会費など個人のプライバシーに関することまで、こういうのは公表の対象にはなっておりませんし、これは当然のことです。
　そこで、私は最初に自治省の方にお伺いしたいのですが、個人の所得にかかわる情報を第三者に教えるということは、地方公務員法三十四条の「秘密を守る義務」に違反することになるのじゃないか、この点について自治省の見解を伺いたいと思います。
○滝政府委員　地方公務員法三十四条の考え方についてお尋ねがございました。
　地方公務員法上、守秘義務違反というのは三十四条に規定しているわけでございますけれども、これは二つの問題がございます。一つは、その内容が客観的に見て秘密に該当するかどうか、これを実質的秘密というふうに呼んでいるわけでございますけれども、こういうふうな実質的秘密に該当するものであるかどうか、また、その行為が広く一般に知らせる行為あるいは知られてしまうようなおそれがある、こういうような行為に該当するかどうか、この二つの問題がこの判断基準になろうかと思うのでございます。
　今回の今御議論のございました事実関係で見てまいりますと、確かに、議員報酬あるいは共済掛金、こういうようなものは、私どももその新聞等で判断させていただきましたし、今の先生の御指摘のお話の中身から判断させていただきますと、このこと自体はどうも実質的な秘密には該当しないのではないだろうか、こういうふうに私どもは考えております。
　ただ、先生の今御指摘にもなりました「その他」事項というようなものがあるようでございますけれども、これが内容がよくわかりませんので、この点につきまして、個人のプライバシーに触れるものがあれば、それは実質的秘密というようなものに該当していくであろう。しかし、その中身は私ども判断できませんので、それ以上のことは申し上げかねますけれども、したがって、そういうような実質的な秘密の問題に該当するかどうかというのは、ある程度事実に即して判断させていただくことが必要でございますので、今の限りでは、どうもこれに該当するということを断定することは難しいのじゃないだろうかと思います。
　それからもう一つ、二つの問題がございましたけれども、そのもう一つの最後の問題でございます。
　一般に知られてしまうおそれがある、あるいは一般に知らせてしまう、こういうようなものから考えますと、この場合にそれに該当するかどうか、これはやや議論の余地があるところではないだろうか、こういう感じがいたします。要するに、広く一般に知らせる、こういう行為になるのかどうかというところは、もう少しその事実関係あるいはその目的、そういうものから判断する必要があろうかと思います。
○吉井（英）委員　議員給与明細の中で、今もお話がございましたように、報酬なり期末手当、これから自動的に計算される共済掛金、まず報酬の方は、条例で決まっておるわけですから、おっしゃったとおり公表だと思うのです。それから議員のプライバシーにわたるもの、これは税にかかわるもの、議員会費とその他で、議員懇親会の費用とか書籍名とその代金とか、プライバシーにかかわるものですね。このプライバシーにかかわるものについては、これは「職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。」というこの守秘義務というものに該当するのじゃないですか。
○滝政府委員　税の問題についてお話がございましたが、一般的に申しますと、所得税に関連する問題は、極めて個人的な事情でもって額が算定されてまいりますから、プライバシーの問題になろうかと思うのでございますけれども、ただ、町村議員の場合には、もともと報酬が極めて低いところが多うございますので、そういうような団体では所得税も個人の事情を抜きにして一律に、共済掛金と同じように一律に、例えば一〇％とか一五％とかいうように一律に源泉徴収をする、こういうようなことが報酬の低い団体では行われておりますので、そういうところにつきましては、所得税一般には原則としてプライバシーの問題になるかもしれませんけれども、そういう個人の事情を考慮しない源泉徴収をしておる場合には、どうもプライバシーにならぬだろう、こういうふうに考えられます。
○吉井（英）委員　自治省公務員第一課長や消防庁次長を務められ、人事院の事務総長を務められた自治省の先輩である鹿兒島氏の著された「逐条地方公務員法」を持ってきておりますが、この課税の内容は個人的秘密に当たるということで、これは地方公務員が守るべき秘密として例を挙げておられます。私はこの点について、茨城県の地方課の方がどういう見解で、どういうふうに指導しておられるかも伺っておるのですが、県の地方課は一般的には地公法違反に当たるという見解です。
　もしあなたが第三者に税額を教えるとか、あるいはどんな本を読んでおられて、その書籍代はどれだけこの給与明細の中で差し引きましたと、「その他」のプライバシーにわたる問題を、まさに知り得た秘密を他に漏らしたということについて、これはそれでも地公法三十四条に違反しない、この場ではっきり違反じゃないのですとおっしゃるならおっしゃったらいいのです。どうですか。
○滝政府委員　この問題はしたがって二つの問題があるということを申し上げておるわけでございますけれども、今も御指摘になりました税の問題については、税だからといってプライバシーの問題にはならぬだろう、こういうふうに申し上げたわけでございます。
　ただ、一番最初に申しましたように、「その他」の項目が先生からお示しになりました。「その他」につきまして、私どもは内容を承知しておりませんから、その辺のところはあるいはプライバシーに触れる問題があるのかもしれません。それは私どもとしては事実を確認しておりませんから、そこのところは申し上げかねる。したがって、先生のおっしゃり方からすれば私はむしろ逆でございまして、この問題は「秘密」に該当するとも言えませんし、該当しないというふうに断定するとも言えません。こういう問題がその「その他」の事項をめぐってあるのじゃなかろうか、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
　それからもう一つは、今のもう一つ、もう一つというのは一番最初に申し上げました二つの問題のうちの一つでございますが、要するに、一般的に知られてしまうおそれがあるのか、あるいは一般的に知らせてしまうのか、そういうような秘密を漏らすことの中身の問題があるのじゃなかろうか、そういう点からすると必ずしも断定はできないのじゃなかろうかということを申し上げておるわけでございます。
○吉井（英）委員　これはＮＨＫテレビでも三月二十日に放映されまして、大変な問題だということで関心を呼んでいるのですが、そのテレビの中で、茨城大学の飯塚教授など法学者の見解としては、議員報酬の額自体は公表されているもの、この見解は一緒ですね。ただし、内訳には税金や団体への加盟費などが記載されており、外部に漏らしたことはプライバシーの侵害に当たるということをやはり見解として示しておられます。あなたがここですぐ判断いたしかねるということであれば、後からでも結構ですから、やはりその内容等に即して自治省の見解というものを明らかにしていただきたい、伺いたいと思うのです。
　自治省にあわせてお聞きしておきますが、この守秘義務に触れた場合には、地方公務員法第六十条、これは法第三十四条に違反して秘密を漏らした場合、「一年以下の懲役又は三万円以下の罰金に処する。」と規定しておりますし、それに先立って二十九条では懲戒処分ということがありますね。つまり行政罰と刑事罰とがかかってくるわけでありますが、あなたの方で触れる問題ありとなった場合には、当然これに該当するわけですね。
○滝政府委員　おっしゃるとおり、この法三十四条は服務規律の問題でございますから、それに触れれば当然それは組織内の問題としての行政処分の問題がございます。それを受けまして、地方公務員法の六十条で罰則を置いておりますから、これに該当するということになれば、六十条の問題が、刑事罰の問題が出てこようかと思います。
○吉井（英）委員　これは真壁町議会の調査でも、捜査令状その他正式な手続によって求めたものではない、そういう情報のたぐいです。同町の三月二十日の総務常任委員会で全会一致で採択され、本会議に報告された総務委員長報告というのがある。これは本会議でまた全会一致で承認されているわけですが、この事件の経過をまとめた議会の会議録というのを私は見せていただきましたが、この常任委員長報告の中で、議会事務局長の言葉として、警備警察鈴木敏弘氏より給与明細書できましたかと電話があった。「書類はいつも同じ場所を指定して誰がいなくても判るようにしておいた。議長、町長へは報告しなかった。」また、事務局職員の方は「定例会後、警備警察・鈴木敏弘や久保久紀より何度か出来ましたかと聞かれた」というくだりなどもあります。
　これらは最近の状況についての内容なんですが、一九七七年当時の議会事務局にいた職員は、同じ文書の中で、「警察の報酬内訳書請求方法は、警察官が直接、議会事務局へ来て請求し、それから議会事務局員が書類を作成し、出来上がった時に警察官が取りに来る。書類作成は年二回、作成した書類をどこに置くかは決めてなかった。古谷野元議会事務局長は警察に渡す時一緒にいて知っていた。」と証言しているわけです。なお、議長名の文書で総務常任委員会に出席されたいという要請が真壁警察署長になされましたが、電話で督促もありましたが、警察側は議会に出席して弁明する機会をみずから拒否をしておられますので、それも委員長報告に記載されているということはつけ加えておきたいと思います。
　この問題は、私は公務員の守秘義務違反に当たるものだとやはり思います。事務局長の責任は当然これは問われなければなりませんよ。簡単に議員のプライバシーがほいほいと外に出されるということは、これは許されないですね。同時にそれを再々要求した警察官の責任はやはり重大だと思うわけです。この警察官というのは、いわば共犯者と言われても仕方がないと思うのですよ。先ほど自治省見解で、もうちょっと具体的なところは詰めて検討したいということでありますが、これが守秘義務違反ということになりますと、これは刑法六十一条「人ヲ教唆シテ犯罪ヲ実行セシメタル者ハ正犯ニ準ス」。いわば主犯格と言わても仕方がない内容になってくるわけです。
　私はここで大臣にお伺いしたいのですけれども、こういうふうなことがまかり通っては、これは真壁町だけのことなのか、全国の地方自治体でこうなっているのか、あるいは我々国会議員までこうなっているのか私はわかりませんが、やはり大変なことだと思うのですよ。かつて国家公安委員会も処分をされましたあの犯歴データの漏えい問題とか、やはり人権の問題、プライバシーの問題というのは軽々に扱われてはいけない問題でありますので、この点については、人権、プライバシーを守るという点でやはりきちっとした指導なりをしていただきたいと思うわけですが、この点についての大臣のお考えを伺っておきます。
○城内政府委員　具体的な細かいことについてのお尋ねでございますので、私から答えさせていただきます。
　真壁警察署の件につきましては、議会事務局から共産党議員の議員歳費の額を任意に教えていただいたものでございます。これは、日本共産党が従来から議員歳費を党の活動の財源ととらえる基本的な考え方を持っておりますところから、共産党に対する情報活動の一環として、警察がその任務を遂行する上に必要なこととして任意の御協力をいただいたものでございます。
○吉井（英）委員　まず、真壁町の町議会で問題になっている話は、日本共産党と警察の話じゃないんですね。自民党の議員の皆さんも、公明党の議員の皆さんも、我が党の議員もそうですが、全議員を対象にして警察がプライバシー調査をやっておったということが大問題なんですよ。
　なお、つけ加えておきますと、我が党の議員歳費というものに対する考え方は、今のお話は全く違う非常にねじ曲げた話でありますので、そのことを指摘しておきたいと思います。
　ところで、そういう警察と日本共産党の話じゃありませんので、私は話を本筋に戻しておきたいと思いますが、議会事務局長は「議会議員分とは全議員という意味です。」と三月七日の総務委員会で答弁しているのです。「全議員」というのは、今も申しましたように我が党の議員だけじゃないのです。公明党の議員の方が一名、昭生会を名のる自民党の議員の方が九名、議長、副議長を除くすべての議員の報酬、期末手当、所得税、共済掛金等々について長年にわたって調べてきたわけです。
　こういうプライバシーを調査する権限というのはだれにもないわけです。警察法二条に基づく犯罪予防にももちろん当たりませんし、同二条二項、三条は、職権乱用の禁止、不偏不党、公平中立を定めているわけでありますし、警職法五条というのは「犯罪の予防及び制止」の規定でありますが、その条文でも、警察官の行為というのは「犯罪がまさに行われようとするのを認めたとき」と限定されており、犯罪捜査でもないのに、選挙で選ばれた議員全員に対して、そのプライバシーにわたることまで議員本人に隠れて調べることはできないわけです。もし真壁町議会が指摘しているようなことがまかり通ると、まさに全国の地方議員のプライバシーあるいは国会議員のプライバシーまで全部警察が本人に隠れて調べ上げること、つまりスパイすることになりかねないわけですね。「議員を警察がスパイすることは、町民をスパイすることだ」「警察のスパイ行為は、民主主義への挑戦です。事実を徹底的に調査して決してうやむやにさせてはいけない」「私は一党一派に偏らない立場だが、議会で警察がしたことは明らかに不当な行為」、これは新聞に載った住民の方の声の紹介です。
　そこで大臣、私は明確なプライバシーの侵害、こういうふうな行為を議会の事務局長などに対しても警察が強要することは許されないと思いますし、この件についてはやはり国家公安委員長としてまず直接お調べをいただいて、そしてその上で警察官に対する処分問題その他もすべて含めて公安委員長としてよくお調べいただいて、そして必要な指導というものをやっていただきたいというふうに思うのです。この点、大臣いかがでしょうか。
○城内政府委員　まず私から御説明いたします。
　まず、私どもの関心は日本共産党の議員歳費が関心であって、ほかのことは関心でないということをまず第一点申し上げます。
　それからもう一つは秘密でございますが、先ほど自治省の方から御説明がありましたように、それが実質秘かという一つの問題、私どもは現地からいろいろ報告を聞いておりますと、どうもそういった秘密に当たるようなものはないというふうに今までのところは考えております。ましてや第二の要件である一般に広く知らせるというようなことは私ども全く考えておりません。先ほど申し上げましたように、警察が警察法で規定された責務を果たす上から私どもがやっている活動でございまして、これはもちろん適法な行為であるというふうに思います。
　また、スパイ云々という言葉がございましたが、スパイの定義というのは難しいのでございますが、一般に、違法、不当な方法で秘密などを盗む、そういった行為をいうことでございまして、私どもの仕事をそのように言われるのは大変当たらないというふうに私どもは考えております。
　なお、先ほどの御質問で答弁漏れみたいな格好になりましたが、やはり私どもの仕事をする上においては、任意の御協力を得るわけでございますが、適法妥当な活動をしなければいけないし、本件はそういう場合であったというふうに考えてお
ります。また、基本的人権の尊重につきましても十分な配慮を行わなければならないということで、従前からその点につきまして第一線の警察を指導しておるところでございます。
○奥田国務大臣　警察が公共の安全、秩序維持という責務を果たすために必要な情報活動を行っていることは当然でございます。その手段方法についてはもちろん適法妥当なものでなければならぬ、基本的人権を尊重しなければならぬ、これは十分配意しなければいかぬことも当然でございます。そのように指導してまいっております。
　ただ、今委員御指摘のように、議員全員に行われたという形で報告を受けておりませんので、その点は再調査いたします。ただこの件については、議会事務局から、共産党議員の議員歳費の額を任意に教えていただいたものだ、共産党に対する情報活動の一環として御協力をいただいたものだという報告を承っておるわけであります。