Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本政府委員　先生よく御承知のとおりでございまして、アメリカではＡＴＴを分割といいますか、長距離と市内網に分けましてから急速に電話市場に多彩なサービスが入っておるわけでございますが、御指摘のとおり、例えば月千円払うとアメリカじゅうどこへかけても一時間までは結構ですよというようなサービスがあったり、あるいは電話のベル一つでも、例えば奥さんからかかったら特別な鳴り方をするとか、ユーザーの要望に応じていろいろなサービスがあることは御指摘のとおりでございますが、これは交換機がいわばディジタル化するといいますか、電子化するということが基本になっておるわけでございます。
　残念ながら今のＮＴＴのネットワークは、多くはまだ旧式の交換機がそのまま使えるということで残っておりますが、できるだけディジタル化を急ぐことで今後そうした多彩なサービスに振り向ける、そちらの方を向いていろいろなことが提供できるかと思っております。そういう意味では、ＮＴＴにおいても公的な責任を自覚してできるだけ早くディジタル化の体制をとるようにということを指導しておるところでございます。いま少しお待ちをいただきたいと考えるところであります。
○森本分科員　次に私は、電話の料金支払いのときに非常にわかりにくい問題が一つありまして、お伺いしたいのですが、配線使用料、これについては、民営化のときに、毎月七十円かかっているのを買い取りになりますとそれは無料になる。無料になるけれども、今度は、もし何か事故があった場合には七千円ないし八千円の費用がかかりますよ。電話で局へ、私は買い取りますと言えば、その制度に変えてくれるんだということですが、これはなかなか周知徹底されていなくて、知らなかった人も非常に多くて、昨年、参議院で我が党の鶴岡さんが周知徹底するようにということを国会で取り上げたわけでございますけれども、周知徹底は相当行き届いたのでしょうか。その後、そういった自分で買い取るという人はふえてきたのでしょうか、どんなものでしょう。
○森本政府委員　確かに新しく買い取るという制度になったことについて、まだまだ御存じない方が多いという御指摘も我々も耳にいたしております。当のＮＴＴも全国紙に全面広告を出すとかいろいろＰＲには努めておるようでございますが、まだ私どもから見ても十分理解がされてないということは御指摘のとおりでありますので、具体的な数値はただいま持ち合わせいたしておりませんが、御指摘の点はさらにＮＴＴに対して要請を続けていきたいと考えております。
○森本分科員　そこで、私は奈良に住んでおりますが、引っ越しする事情ができて、奈良におりますときにリースじゃなしに電話は自分で買い取るということをＮＴＴに伝えた、そうすると、ＮＴＴはわかりましたということで、その月から使用料七十円は入らなくなるわけですね。事情があって、例えばの話ですが私は奈良の家を引き揚げて東京へ来た。その場合、その権利はどこへ行くのですか。私が東京へ来たら、東京へその権利はついてくるのですか。
○森本政府委員　家屋の入り口まではＮＴＴが責任を持って、そこからあとはいわゆる宅内の配線ということでその七十円の根拠になる設備があるわけでございますが、それを今までレンタルかあるいは買い取るかという選択になるわけでありますから、この部分については、これは先生が、仮に今のケースで考えますと、例えば次の方にうちをお譲りになるといったときに、その権利をどうするかという問題になろうかと思うのでありますが……。
○森本分科員　公団等でよく転勤されますね。外壁からその人の部屋まで引いてあるのが、ローゼットまであるのがこの七十円かかっている分ですね。それを買い取ります。一年未満の場合には、買い取るといっても三千九百円かかるわけです。それを払ってその後に転勤になったというわけです。これを局へ問い合わせますと、私の権利はなくなるのですね。局へもう一回確認したのです、その家を私は売っていくのですから。今度そこへ、私の全く知らない人が入られます。恐らくＮＴＴは、今こういう制度ができたので買い取りにされますか、それともリースヘいかれますかということを聞くと思うのです。そうしたらその本人は、いや、私は買い取りますと言ったときに、三千九百円また取られるわけですね。あるいはリースだったら七十円取られるのです。ある部屋が毎年人が変わってきますと、毎年その分がＮＴＴへ入っていくのではないですか。これはどうなっているのですか。
○森本政府委員　既にその屋内の配線はされた状態のところに新しい方がお入りになるわけであります。したがって、ＮＴＴは別に新たに敷設をするわけでもございませんので、ＮＴＴは先生の後に入った方に対してこの請求をできるということにはならない、これは無料だ。ただ先生と新しい持主との関係はそれをどうするかという問題はあるだろうということを、さっき申し上げたつもりでございます。
○森本分科員　僕とその人の関係の権利がどうなるかじゃなしに、私が引っ越しした後に新たな人が入ってくると、もう一度またその人に請求が行くようになっていますよ、今は。なっていませんか。
○森本政府委員　御指摘のとおり、軒のひさしからローゼットまでの配線料が今議論になっているわけでありますが、これは既に配線が終わっているわけですから、ＮＴＴとしてはそれを利用者から徴収するということになると、不当な根拠に基づいて徴収することになると思いますので、今の状況ではＮＴＴはそういうことは徴収しておらない、私どもは無料になっているはずだと理解いたしております。
　なお、しかし、具体的な問題でございますから、よくひとつ電話局に、今お話がございましたから、改めて調査をさせて、不当なことにならぬように十分留意をさせたいと思います。
○森本分科員　これはちょっと調査をしておいていただきたいと思うのです。ダブってもらっている場合があるということを私は伺っていますので、これは確たる証拠はどこにあるわけでもございませんけれども、どうぞその点をよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、そういった問題が起きてくるだけにこれだけの分が、私が言いたいのは、もういっそ無料にしてしまったらどうか、全部を無料にしてしまって、恐らく外壁からそれぞれの個人の家までですから、そんなに故障することもまずないと思います。よほどの事故がない限り、それを引きちぎりにいくということも、故意による故障以外まずないと思うのです。故障が起きたとき七千円取るというけれども、まずないと思われるだけに、私は配線使用料については無料化すべきだということを主張しておきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、自動車電話については料金が百六十キロまでと百六十キロ以上、たった二つの区分しかありませんけれども、もう少し普通の電話料金のように幾らか料金体系を考えて自動車電話料金が安くなるように、そうすれば利用者も多くなってまた安くなっていくのではないか、そのことを申し上げておきたい。
　それから自動車電話、特に大変な山の中に入るときは別でございますけれども、局長、同じところで同じ森本なんであれなんですけれども、局長御存じの大淀町とか榛原町とかあの辺でもう既に自動車電話は使えないのですね。本当に例えば奈良県なら県内の平たんなところだけでして、大淀町とか、私は何も吉野山の山奥まで、十津川までとは申し上げませんが、せめて山間部の大きな都市である大淀町あるいは宇陀郡の榛原町あたりは自動車電話が通じるように、今後の施策を講じてもらいたい。自動車電話を利用する者の立場からそのことを主張しておきたいと思います。
　もう時間でございますので、最後に、我が奈良県で生駒市というのがございます。この生駒市というのは奈良県でも大変な人口急増地域であります。ちなみにその急増地域がどういう状況かということについて申し上げますと、この生駒市の郵便局というのは昭和四十六年に新築されました。それで、人口増加によって五十六年に増築されたわけでございますけれども、四十六年に新築されてから八年後の昭和五十四年には人口が約一・七倍になっています。それから、ことし比べてみますと、四十六年からは二・七倍ですけれども、約三倍人口がふえているわけです、新築されたときから。増築された年から比較して一・六倍に達しております。ここ数年、毎年生駒の人口は三千人ぐらいずつふえ続けているわけでございますので、郵政省は長期五カ年計画を立てられたようでありますけれども、生駒の郵便局の局舎増築あるいは改善、新築、そういったものは五カ年計画の中に入っておるのでしょうか。
○小野沢政府委員　申しわけございません。今手元に資料がございませんけれども、今御質問の生駒郵便局についての――失礼いたしました。第七次五カ年計画には入ってございませんけれども、生駒市が今後、先生のおっしゃるような発展状況を私ども承知しておりますが、そのとおり発展を続けますと、五カ年計画の後段に編入することになるのではなかろうかというふうに考えております。
○森本分科員　五カ年計画の後半に入るということですか。
○小野沢政府委員　ではなかろうかというふうに考えております。
○森本分科員　それはぜひ早い時期にお願いしたいと思います。というのは、五カ年計画が終わった五年後を考えてみますと、年間約三千人の人がふえますと、四十六年に新築されてからは三・一倍。それから五十四年に増設されてからも一・九倍、約二倍になります。本当にこれはただ単に築何年という度合いからではなしに、これだけの人口急増地域ですから、特別なる格段の御配慮をいただきまして、ぜひ五カ年計画の中に入れていただきたいと思います。
○小野沢政府委員　先生の本日の御発言を契機に、注視してまいりたいと思います。
○森本分科員　最後に、大臣にお尋ねを申し上げたいと思います。
　また先ほどの一〇四の有料化の問題に戻るわけでございますけれども、番号案内を無料とする場合に、視聴覚障害者の範囲については云々という言葉がございます。この中に精薄者の方々については、その無料化するのが入っていないと思うわけでございます。精薄者の皆さん等々が「ハローぺージ」をめくるのは極めて大変なことではないか。また、難病の皆さんも極めて大変なことではないかと思います。したがって、そういった精薄や難病の皆さん方には、どうか無料になるようにお願いをしたいと思うところでございます。
○深谷国務大臣　過日の予算委員会でも同じ御意見が出されました。私どもとしては、当初のＮＴＴの一〇四の有料化に当たっては、実際に目で見てかけられない方たちを対象として、その方たちを無料化ということに全力を挙げたわけでございます。しかし、確かに先生御指摘のような方々の御不自由な点もよくわかりますので、あのときも申し上げたのでありますが、これは実施以降も検討の課題とさせていただいて、できるだけ前向きでＮＴＴにも指示するようにいたしたい、そんなふうに思っております。
○森本分科員　そのことについては早急に御検討いただき、ぜひそういった方々のためになるように配慮していただくことを重ねてお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○伊吹主査代理　これにて森本晃司君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして郵政省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十七日午前九時より開会し、運輸省所管について審査を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時四分散会
本分科会は平成二年四月二十三日（月曜日）委員
会において、設置することに決した。
四月二十五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　亀井　善之君
　　　　　　野田　　毅君　　　　井上　普方君
　　　　　　串原　義直君
四月二十五日
　粟屋敏信君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
──────────────────────
平成二年四月二十六日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主　査　粟屋　敏信君
　　　　　　亀井　善之君　　　　野田　　毅君
　　　　　　上野　建一君　　　　沖田　正人君
　　　　　　川島　　實君　　　　串原　義直君
　　　　　　小岩井　清君　　　　小林　　守君
　　　　　　佐藤　恒晴君　　　　細谷　治通君
　　　　　　松原　脩雄君
　　　兼務　岩屋　　毅君　兼務　星野　行男君
　　　兼務　大畠　章宏君　兼務　小森　龍邦君
　　　兼務　斉藤　一雄君　兼務　辻　　一彦君
　　　兼務　速見　　魁君　兼務　石田　祝稔君
　　　兼務　大野由利子君　兼務　斉藤　　節君
　　　兼務　東　　順治君　兼務　吉井　英勝君
　　　兼務　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　綿貫　民輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　福本　英三君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省河川局長　近藤　　徹君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　伊藤　茂史君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局企画課交通公
　　　　　　　　害対策室長　　　西尾　哲茂君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部水資源
　　　　　　　　計画課長　　　　坂本　忠彦君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　水資源部水源地
　　　　　　　　域対策課長　　　吉野　隆治君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局調整課長　　辻　　靖三君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　林　　正和君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　長野　厖士君
　　　　　　　　林野庁業務部経
　　　　　　　　営企画課長　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　運輸大臣官房施
　　　　　　　　設課長　　　　　澤田　　諄君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局自動車業務課
　　　　　　　　長　　　　　　　山下　邦勝君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術審議官　　　　玉田　博亮君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　多田　俊幸君
　　　　─────────────
分科員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　普方君　　　　　川島　　實君
　　串原　義直君　　　　　上野　建一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野　建一君　　　　　細谷　治通君
　　川島　　實君　　　　　沖田　正人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沖田　正人君　　　　　佐藤　恒晴君
　　細谷　治通君　　　　　小岩井　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小岩井　清君　　　　　串原　義直君
　　佐藤　恒晴君　　　　　松原　脩雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松原　脩雄君　　　　　小林　　守君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　守君　　　　　川島　　實君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川島　　實君　　　　　井上　普方君
同日
　第一分科員岩屋毅君、第二分科員高木義明君、
　第三分科員大畠章宏君、斉藤節君、吉井英勝君
　、第四分科員辻一彦君、第五分科員星野行男君
　、斉藤一雄君、第六分科員速見魁君、石田祝稔
　君、大野由利子君、東順治君及び第七分科員小
　森龍邦君が本分科兼務となった。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　平成二年度一般会計予算
　平成二年度特別会計予算
　平成二年度政府関係機関予算
　（建設省所管）
　　　　　────◇─────
○粟屋主査　これより予算委員会第八分科会を開会いたします。
　私、粟屋敏信が本分科会の主査を務めることになりました。よろしく御協力をお願いいたします。
　本分科会は、総理府所管中国土庁並びに建設省所管について審査を行うことになっております。
　なお、両省庁所管事項の説明は、両省庁審査の冒頭に聴取いたします。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算及び平成二年度政府関係機関予算中建設省所管について、政府から説明を聴取いたします。綿貫建設大臣。
○綿貫国務大臣　建設省関係の平成二年度予算について、その概要を御説明いたします。
　建設省所管の一般会計予算は、歳入二百二十三億九千九百万円余、歳出三兆七千六百十六億三百万円余、国庫債務負担行為四千四百二十五億四千五百万円余でありますが、建設省に移しかえを予定されている総理府所管予算を合わせた建設省関係の一般会計予算では、歳出四兆三千二百十五億二千七百万円余、国庫債務負担行為四千六百三十億千九百万円余を予定いたしております。
　次に、建設省所管の特別会計予算について御説明いたします。
　まず、道路整備特別会計では、歳入歳出とも三兆三千五百四十億千五百万円、国庫債務負担行為四千二十七億五千九百万円余、うち、日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法第二条第一項に該当する事業に要する無利子貸付金は、歳入歳出とも三千八百八十七億四千九百万円を予定いた
しておりますが、歳入については、前年度に引き続き揮発油税収入の一部直接組み入れを行うことといたしております。
　また、治水特別会計では、歳入歳出とも一兆四千五百十三億千八百万円余、国庫債務負担行為二千九百二十一億五千八百万円余、うち、日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法第二条第一項に該当する事業に要する無利子貸付金は、歳入歳出とも千八百十億九千万円を予定いたしております。
　都市開発資金融通特別会計では、歳入歳出とも千百六億六千三百万円余、うち、日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法第二条第一項に該当する事業に要する無利子貸付金は、歳入歳出とも九十六億六千七百万円を予定いたしております。
　次に、大蔵省と共管の特定国有財産整備特別会計のうち、建設省所掌分については、歳出二百九十三億千五百万円余、国庫債務負担行為五百四十一億四千三百万円余を予定いたしております。
　以上のほかに、大蔵省所管の産業投資特別会計に計上の日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法第二条第一項に該当する事業のうち、建設省所掌の事業に要する無利子貸付金は、歳出二千九百一億二千万円を予定いたしております。
　建設省といたしましては、以上の予算によりまして、住宅宅地対策、都市対策、国土保全、水資源対策、道路整備等各般にわたる施策を推進してまいる所存であります。
　なお、建設省関係予算の事業別の重点施策の概要につきましては、お手元に配付しております平成二年度建設省関係予算概要説明によりまして、御承知を願いたいと存じます。
　以上、よろしくお願いいたします。
○粟屋主査　以上をもちまして建設省所管についての説明は終わりました。
　　　　─────────────
○粟屋主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いをいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。星野行男君。
○星野分科員　それでは私の方から、お許しをいただきましたので、雪害対策と大学の地方移転の二点につきまして御質問を申し上げてみたいと存じます。
　災害は忘れたころにやってくると言われますが、ここ数年若干小雪傾向でありますけれども、やはりまた大雪が必ずやってくると思うのでありまして、雪害対策は怠ることのできない重要施策であると思うのであります。
　御承知のとおり、豪雪地帯は二十四道府県にわたりまして、国土総面積の五一・六％、約五二％を占めておるにもかかわらず、そこに居住いたします人口は総人口の一七・六％、約一八％、こういう状況であります。これに引きかえまして、非豪雪地帯の面積は国土総面積の四八・四％でありますが、そこに居住する人口は総人口の八二・四％、大ざっぱに、豪雪地帯は国土総面積の五二％でしかも人口は一八％、非豪雪地帯は四八％の面積で人口は八二％を占めておる、こういうことで、豪雪地帯の人口の密度は非豪雪地帯の五分の一近い希薄な状況である、こういうことであります。
　このように、雪国で見られます土地とか水、緑あるいはエネルギー、観光資源、すばらしい資源があると思うのでありますけれども、それが有効に活用されておらないその最大の理由は、やはり雪害、雪による生活とか生産とか経済活動の支障がやはりまだ残っている、こういうことにあるのではないかと私は考えるのでありますが、この基本認識につきましてまず大臣の御認識を承っておきたいと思うのであります。
○綿貫国務大臣　星野さんは、今あなたの御著書もちょっと拝見いたしておりましたが、豪雪対策について市長時代から大変熱心に取り組んでおられて、私も敬意を払っておるところでございます。
　私も豪雪地帯の出身でございまして、今お話のありましたような雪対策というものについては、ぜひさらに進めていく必要があるというふうに、私も同感で、感じておる次第でございます。
○星野分科員　ありがとうございました。
　それで、豪雪対策は大きく分けますと四つになると私は思うのであります。要するに、雪国つまり豪雪地帯は雪が一メートルも二メートルも積もるわけであって、もっと四メートルも五メートルも積もるところもありますが、その場合に道路の交通を確保するには雪を解かすとか排雪して障害物を除かなければなりません。そういう道路の除雪であります。それから、屋根の雪が一メートルも二メートルも積もってまいりますとうちがつぶれてしまいますから、その屋根雪を何とか解かすなり除くなりしなければなりません。そういう屋根雪対策。それから、山の斜面に雪が張りついたのが崩れて落ちてまいりますと人や車に危害を及ぼす、そういう雪崩等の災害対策があります。それから、雪国に住む住民のいろいろな面での負担が大きいわけでありますが、税負担を含めての負担の軽減を図っていくということも必要かと存じます。
　したがって、いわゆる雪害対策は大きく分けますと、道路除雪であり、二番目が屋根雪対策であり、三番目が雪崩等の災害対策であり、四番目が住民の負担の軽減、こんなふうに一応大まかに分けることができようかと思うのであります。
　まず第一の道路除雪でございます。これにつきましては、御承知のように建設省におかれまして、積雪寒冷特別地域道路交通確保五カ年計画、つまり雪寒五カ年計画を立てまして、現在は九次と思うのでありますが、除雪路線の延長を年々図っていただいておりまして、感謝を申し上げている次第であります。これにつきまして、つまり道路除雪の取り組みについての平成二年度の考え方について、まずお伺いをしておきたいと思います。
○三谷政府委員　お答えいたします。
　建設省におきましては、積雪寒冷の度合いが甚だしい地域におきます道路の冬期交通を確保し、産業の振興と民生の安定に寄与するために、従前より積雪寒冷特別地域におきます道路交通の確保に関する特別措置法に基づきまして、今先生から御指摘がございましたように、昭和六十三年度から第九次の五カ年計画で除雪、防雪、凍雪害防止に係る事業を実施しております。
　御指摘の除雪事業でございます。現在私ども平成二年度の政府案を審査していただいておるわけでございますが、積雪地域内の国県道の延長六万六千三百キロの九〇％に当たります五万八千キロの除雪並びに歩道四千キロの除雪を実施し、冬期交通の確保に努める考えでございます。
○星野分科員　今歩道四千キロというお話があったわけでありますが、御案内のように、雪国におきまして、歩行者の交通安全確保もかねてからの課題でございまして、例えば小中学生の通学道路とか、あるいは道路の除雪幅のなかなかとれないところでは、人が本当に車の間をすり抜けるような形で今通っている、そういう危険箇所もあるわけでありますが、非常に難しい問題だと思います。しかし、歩道除雪も積極的に取り組んでいく必要がある。やり方もいろいろありまして、例えば市街地におきましては昔からがんぎが生活の知恵で歩行者の通行に供されているわけでありますが、最近はアーケードというものに変わってきておりますけれども、そういう都市施設を活用した歩行者空間の確保、あるいはまた消雪パイプとかヒートパイプ等のロードヒーティングによって歩行者用の空間を確保するというような、いろいろな手法があると思いますけれども、歩道除雪につきまして、豪雪、しかも雪の深いところでは非常に難しい問題もありますが、いろいろな手法を駆使して、ひとつこれから積極的にお取り組みを願いたい、これは御要望申し上げておきます。
　それから雪寒路線の指定でございますが、これは雪寒対策の基本になるわけで、極めて重要な意味を持ってくるのでございますが、従来は、市町村道におきましては一級、二級という幹線市道でないとなかなかこの雪寒路線に認定してもらえない。例えば除雪機械購入の補助をいただくにも、この雪寒路線が何キロメートルに一台というような基準になるものですから、もっとそれを拡張していただきたい、こういうお願いをしてもなかなかお聞きをいただけない状況にあったわけでありますが、しかし今、状況を考えてみますと、モータリゼーションが著しく発達しておりまして、例えば火事があった場合、消防自動車が火災発生地まで到着しなければ消火活動を展開できないわけでございますし、急病人が出まして一一九番通報をもらっても、急病人の出たそのうちまで救急車が行けないと、救出が、病院への搬入ができないわけでありますが、そういう通勤通学だけではなくて、そういう防災とか医療とか福祉とかいろいろなものが、今道路交通の上に成り立っている、こういう状況でございます。したがって、幹線市道だけ、幹線道路だけ雪寒指定をして道路交通確保をすればいいというものではありませんで、やはり生活道路まできめ細かに冬期間の交通確保をすることが、住民生活を守る上で不可欠の状況になっているわけでございます。
　そういう意味からいいまして、この雪寒路線の指定も、そういう一級、二級等の幹線だけにとどまらず、その他道路、生活道路に至るまで、市町村の必要と認めて建設省に御要望申し上げるものにつきましてはできるだけ前向きに指定をしていただく必要があろうかと思いますが、この点いかがでございましょうか。
○三谷政府委員　雪寒の指定路線でございますけれども、これは積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法、いわゆる雪寒法第三条に基づきまして、雪寒地域におきまして道路交通の確保が特に必要であると認められる道路を指定しているわけでございます。
　各五カ年計画の推移に従いまして拡充をしてまいっておりまして、雪寒道路指定延長というのは第九次雪寒五カ年計画、昭和六十三年度から発足をしておりますが、これにおきまして一般国道あるいは道府県道について、既に指定をしております六万九千五百キロに千八百キロを追加をいたしまして七万一千三百キロ、こういうふうに拡充をしております。
　それから市町村道でございますが、市町村道につきましても、既定指定路線三万八千キロに三千七百キロ追加をいたしまして、四万一千七百キロということで雪寒の事業の拡充を図ることとしております。
　元年度末の指定延長は、現在一般国道それから道府県道で七万一千三百キロ、市町村道については三万九千六百キロ、こういうことでございます。
　ただ、市町村道の補助事業については、原則として公共性、緊急性の高い幹線市町村道を対象としております。これは一級、二級の区別がございますが、合わせまして二十万キロ、こういうものが全国的に幹線市町村道を形成しておりまして、それを主体にしております。雪寒事業についても同様でございますが、一応原則として幹線市町村道を雪寒道路に指定をしております。
○星野分科員　今原則としてというお話がございましたが、先ほど申し上げましたようないわゆる豪雪地帯の生活の実態、実情がございますので、その他道路の指定につきましても前向きにお取り組みを願いたい、御要望申し上げておきます。
　次に、今道路除雪の主役はまだ機械除雪であります。建設省の年々の大変に積極的なお取り組みで、今除雪機械も恐らく一万台前後になっているんじゃないかと思いますが、このいわゆる除雪基地、大型除雪機械の格納する場所と、それから冬期間のオペレーター等の除雪作業員の活動する拠点でありますところの除雪センターといいますか除雪ステーション、この施設が大変大きなお金がかかるのでありますが、現在建設省での補助対象は道府県の除雪センターだけが補助対象で、市町村のものについては補助対象になっていないというのが実情であります。しかしながら、財政力の弱い市町村を補助対象から外して、財政力の強い道府県、つまり県の施設だけ補助対象にしているというのも片手落ちじゃないか、こう思うのでありまして、そういう除雪センターの必要なことは県も市町村も変わりがないわけでありますから、市町村の施設につきましてもひとつ建設省で補助対象にぜひするべきではないか、こう思うのでございますが、この点いかがでございましょうか。
○三谷政府委員　いわゆる機械の車庫と申しますか、これはスノーステーションと私ども言っておりますけれども、このスノーステーションの整備は、昭和四十九年度から道府県に対しまして補助をしてきております。平成元年度までで五十八棟の、これは内地でございますが、整備を行っているものの、まだ相当数のスノーステーションの補助の要望がなされているのが現状でございます。
　市町村におきますスノーステーションの整備につきましては、強く要望されていることを私どもも十分認識しております。ただ、道府県に対しますスノーステーションの整備状況を踏まえながら、今後検討していくことが必要であろうと私ども考えております。
○星野分科員　ありがとうございました。この点につきましても、ぜひひとつ前向きに御検討をちょうだいしたいと考えます。
　次に、道路除雪のいま一つの方法は流雪溝でございますが、流雪溝の場合は施設をつくるだけではなくて水源を確保して、そしてまた流雪溝のあるところまで水を運んでいく導水施設等々が必要になってまいります。
　問題は水源対策で、今建設省でも、御案内のように雪対策ダム等にも最近お取り組みをいただき始めておりますのでいいことだと思うのでありますが、一番簡単な方法は、河川から水をとらせていただいてこれを流雪溝に流す、こういうことでありまして、こういう河川からの取水が非常に多いわけでございます。ところが、河川からの取水、つまり水利権をちょうだいするには建設省の許可をいただくのも大変面倒なのでございます。
　しかし、考えてみますと、流雪溝の用水というのは水を消費するのではなくて、水のエネルギーを使って雪を流す、これだけのことでございまして、しかも取水地点から放水地点まではそう長い間隔もございませんし、放水地点では雪と一緒にその水がまた河川に戻るわけでございまして、雪の分だけ水量がふえる、こういうことになるわけでございますので、いわゆる通常の水利権とは性格を異にする、こう思うのでございます。そういういわゆる流雪溝の水利権、克雪水利権ともいいますが、この申請手続につきましてはもっと簡単な方法でお認めをいただいてよろしいのではないか、こう考えておりますが、いかがでございましょうか。
○近藤政府委員　消流雪施設の水源確保の重要性にかんがみまして、建設省としては昭和六十二年度から雪対策ダム事業を実施しているところでございますし、またその消流雪用水の導入事業についても平成二年度から創設を予定しておるところでございます。
　今おっしゃいました水源の問題でございますが、確かに全量が河川に還元される場合が多いこと、また地域住民が受益者となり公共性が高いこと等の特徴もございますので、その用水源の確保に当たりましては既存の水利との調和、調整を図り、また下流河川への影響等も総合的に検討いたしながら今後適切に対処してまいりたいと考えております。
○星野分科員　時間がありませんので、それでは次に移らせていただきますが、屋根雪対策でございます。
　実はここに統計資料がございますが、昭和五十六年豪雪の際、全国で死者、行方不明が百五十三人、負傷者が二千百四十四人、住家の被害が四百三十一棟。五十九年豪雪の際には、死者、行方不明百三十一名、負傷者が千三百六十六名、住家の被害が百八十九棟というふうに、これは消防庁の調べでございます。新潟県の調べでございますが、新潟県の五十九年豪雪の際の死者が三十四人、負傷者が四百五十四人、合計四百八十八人の犠牲者が出ております。六十年が、死者が四十八人、負傷者が三百七十三人、合計四百二十一名。六十一年は、死者が四十一名、負傷者が百六十四名、合計二百五名でございまして、この五十九、六十、六十一の三年連続の豪雪で、これは新潟県だけでございますが、人身の死傷者合計千百十四名の犠牲を出しております。
　御案内のように、山に海に遭難等がございまして三名、五名の人命が失われますと非常に大きなニュースとして全国に報道されるのでございますが、豪雪がありますとこのように多くの人命あるいは人身の犠牲が出る、こういうことであります。その犠牲の最たるものはやはり屋根の雪おろしに伴う事故でありまして、御承知のように現在は高齢化が進んでお年寄りの世帯が多い。あるいはまた就業構造が変わりまして、昔の農家の方は冬暖炉で暖をとりながら雪の始末をやっていればいい、こういうことでありますが、今ほとんどが会社や工場に勤めておるというようなことで、若い人はなかなか雪おろしをやることができない。こういう状況で、結局お年寄りや家庭を守る主婦、母ちゃんたちが高い屋根へ上がってなれない雪おろしの作業をやるものですから、こういう事故が起きるのですね。御案内のように、今日本は経済大国あるいは技術大国と言われ、これから生活の豊かさを追求していく、こんなふうに言われておりますけれども、この豪雪の実態を見るときに、そういう生活の豊かさというのはまさにほど遠いことではないか、このように思うわけであります。
　ちなみに、ここに昭和五十六年の小千谷市の豪雪の記録がございますが、委員長、お許しをいただいて、大臣以下政府委員の方にちょっとごらんをいただきたいと思います。
　今御提示を申し上げたのは、小千谷市の昭和五十六年豪雪の写真でございますが、町がすっぽり雪に埋もれ、屋根雪おろしに悪戦苦闘している状況がごらんいただけるわけでありますが、そういう屋根雪対策を必要とする地域は大体どのくらいあるかといいますと、いわゆる特別豪雪地帯、指定されている市町村は二百八十でありますが、ここに住む人口は三百八十六万人、世帯数は約百万世帯、これらの世帯がこの屋根雪で苦しんでいる、こういう状況であります。こういう状況の中で、しかも年々高齢化が進んでいく、過疎化が進んでいく、また社会のいわゆる経済あるいは産業の構造が進んでなかなか人力でこういう屋根雪の処理をする、そういう対応力がもう昔とは全然違ってきているという状況でありまして、この雪おろしからの脱却を本気で考えていかないと、雪国に人が住むことができなくなるのではないか、そういうことが考えられ、心配されるわけでございますが、今建設省におきまして、昨今、克雪住宅の研究開発あるいは普及等に取り組み始めていただいているようでありますが、現在の状況についてお聞かせを願いたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　多雪地域におきます屋根の雪おろしが地域の住民並びに公共団体に大変重い負担あるいは危険、御苦労をかけているということにつきましては、私ども十分認識しております。建設省におきましても、こういった地域の公共団体のお手伝いをしながら、克雪住宅の開発普及のための施策を推進しているところでございます。
　今先生からお話がございましたように、五十八年から地域住宅計画というものを推進しておりまして、さらに六十二年度から雪に強い住宅、住環境整備を図るために、特に雪国の市町村を指定いたしまして、融雪型、落雪型、耐雪型等の克雪住宅の開発実験等を行います多雪地域住宅計画、克雪タウン計画と言っておりますが、これを推進しております。今のところ、延べで二十二市町村でございます。いずれも始めましてから年限が浅うございまして、まだまだ多雪地帯全域に及んでおりません。
　また、住宅金融公庫自身におきましては、克雪住宅の普及、先ほど申しましたように、屋根についておる住宅を普及するために割り増し貸付をやっております。これが六十一年度からでございまして、これもまた日が浅うございます。非常に伸びておりますが、これからまだまだだと思います。これと、公共団体のサイドでさらにあわせて利子補給等をしていただければこれからおいおい伸びるのではないかということで、私どもも期待をし指導をしてまいる所存でございます。
○星野分科員　今現況については御説明いただきましたが、そういうような程度では屋根雪問題はとても解決できないと思うのですよ。これはもう国、県、市町村、住民挙げて取り組んでいかなければ、しかも、これはそういつまでも延ばしておけない、少なくとも今世紀中、二十一世紀までこの問題を持ち越すことはできないと思うのです。それはまさに経済大国、技術大国日本の恥だと思うのです、こういう状態を外国人に見せたら。
　そういうことを考えますと、もうひとつ本格的にこの雪おろしから脱却するためのプラニングを立てて、本腰で克雪住宅、コストのかからない、しかも効率のいい克雪住宅の開発普及とか、あるいはその普及のための具体的な施策として、例えば市町村が無利子でそういう克雪化への融資制度をつくった場合に、その利子補給について国の方で市町村に対して助成をする、そういうやり方はほかの分野でもうとられているわけでありますが、そういうやり方をすればこの問題の出口が見つかるような気がするのでありますが、そういう無利子の融資制度をつくるとか、あるいは克雪化についての、例えば市街地の街区を挙げて取り組む場合の共同施設について助成をするとか、そういうようなことをひとつ本格的に取り組んでいく必要がある、そういう意味で、雪おろしからの脱却十カ年計画というようなものをひとつ国の方で策定していただいて、大きな力で取り組んでいくというようなことをぜひお願いしたいのでありますが、最後に建設大臣、雪に対して大変御理解をいただいておりまして、もう本当に御信頼申し上げておるわけでありますが、大臣の力強い御答弁をちょうだいしたいと思います。
○綿貫国務大臣　雪対策、特に豪雪地帯の屋根雪対策ということに対しまして貴重な御意見をいただきました。私も子供のころは二階から出入りした経験もございますし、屋根雪というものをどうして除雪するかというところに住民が非常に苦労しておるということは私もよく理解しております。
　今、大変いろいろな体験を踏まえての御提言がございましたが、特にこの問題については地方自治体も最近は非常に熱心に取り組んでおられまして、今住宅局長が申し上げましたようにいろいろの雪のタイプによりまして克雪住宅というようなものの研究も進んでおるようであります。これについて今いろいろな融資制度あるいは克雪プランというような御提言もございましたが、各地方自治体にももっと積極的に取り組んでいただいて、国も全面的にバックアップしていくという方式で、今後克雪対策に全力で取り組んでいきたいというふうに考えている次第でございます。
○星野分科員　ひとつ大臣の大きな指導力を発揮していただきますようによろしくお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○粟屋主査　これにて星野行男君の質疑は終了いたしました。
　次に、上野建一君。
○上野分科員　私の方からは、建設行政についてお伺いいたしたいと存じます。
　大臣を初め建設省の皆さん、御苦労さまでございます。
　まず第一にお伺いいたしたいのは、先般来、今なお続いておるわけでありますけれども、例の凝固剤注入の手抜き工事、新幹線の東京駅乗り入れ工事に関して御徒町で起こったあの陥没事故、そしてそれとも関連をいたしまして、私ども地元の東葉高速鉄道、この建設に絡みまして、習志野台トンネルにおいて凝固剤の注入が不足しておった、こういう事件がございました。
　この事件は公共事業であるということ、そして御徒町などではもしラッシュ時であったら一体どうだったろうか、人命にかかわる大変な事件になったのではないか。そういうことなどを含めて考えますと大変悪質な手抜き工事である、こう言わざるを得ないのであります。しかも、そのもとになっておる熊谷組は、御承知のとおり土工協の会長を務めておった。そしてまた、その下請で凝固剤を具体的な工事としてやっておった日本総合防水株式会社は、やはり薬注協会の元会長であった。いずれも業界の指導的な立場にある会社がこの問題に関係しておるということでありまして、そういう意味ではこの建設行政全体にかかわる問題として受けとめて、これに対応しなければならぬことではなかろうか。
　そういう意味では、建設業界の指導官庁である建設省がこの問題についてどう把握をされておるのか。まず最初に、せっかくの機会でありますので綿貫建設大臣に、今度の不祥事件について建設業界の指導官庁としての建設省を束ねる立場から、どうこれを把握され、また今後これに対応されようとするのか、どう指導力を発揮されようとするのか、あるいは今後こういう問題を起こさないという立場でどのようなことを考えておられるのか、まず冒頭にお伺いいたしたいと思います。
○綿貫国務大臣　今回の御徒町トンネル士事の手抜き工事については、建設工事の施工に関する信頼性を損なったということで大変残念に思っています。
　建設省といたしましては、こういうことが二度と起こらないように、関係団体に対しまして検討会の設置等を指示いたしました。さらに関連業界に対し、現場における施工管理の徹底について指導してまいりたいというふうに考えております。
○上野分科員　それでこの指導の内容なんですけれども、今おっしゃったように指導の中身が問題で、今までもこういうことは幾つか起こっておりますね。名古屋における地下鉄工事なんかもございますし、似通った事件がある。しかし、そのときには余りきちっとした指導体制あるいはこの業界に対する処分といいますか、そういうものもあいまいにされてきた経過がございます。
　そこで、指導を強めるという中身としては、具外的にはどういうことを考えておられるかお伺いいたします。
○望月政府委員　大臣御答弁申し上げましたように、今回の御徒町の事故については大変に私ども重視しているところでございます。こういった問題というものがいろいろと社会的影響あるいは建設事業に対する国民の信頼を損なうおそれがあるという基本認識からいたしまして、私どもいろいろな意味での指導が必要だろうと考えております。
　個別具体の事案に関する事実関係の究明等はそれぞれの機関で今進められておりますので、その結果を待ちたいと思いますが、いずれにしましても、一言で言うと元請と下請の関係、これがしっかりとなされなければならぬだろう。言ってしまえば技術面での指導面を強化すると同時に、言うなれば元請が下請に対する施工管理体制の強化というようなことについても心を配り、さらに、広くはいわゆる元請、下請の関係の合理化をさらに進める、こういった面からの指導をしてまいりたいと考えております。
○上野分科員　今度の問題で具体的な問題を、時間がありませんから特徴的な点だけ申し上げますが、まず今度の御徒町においての問題は、元請と凝固剤の工事を請け負った下請とが明らかに共謀して行われたと思われる事件でありますが、しかし問題は、元請と下請との工事費の契約が明らかにされていません。考え方によれば、下請が不当な工事費でも工事をやらざるを得なかったという場合も考えられるし、あるいはまた共謀して工事費を浮かすために、本工事の方ではなかなかそういうことが無理だということから、地下に潜っておる部分の工事として発見がされそうにないと想定をしてやったと考えられる、そういういろいろなことがございます。そういう中で、やはり今後の問題として考えなければならぬのは、発注者が元請と下請との関係について何ら知り得ない、知っておらない。例えば凝固剤が幾らの金額においてこの工事が下請に出されたのか、これが明確にされていないし、また、これは信頼関係であって、あとはもう勝手にやりなさい、こういう関係にあるのだとも言っておるわけでありますけれども、これはどう考えましても、公共事業の場合は発注者が、末端の下請業者、その下請業者が工事を実際の問題としては進めるわけでありますからなおさら重要なのでありますが、この下請について元請とどのような契約を行われているかということについて、これはやはり大筋においては掌握すべきだと思いますけれども、そういうことについては考えておらないのかどうか、この点はどうでしょうか。
○望月政府委員　率直に言いまして、個々の発注に当たる、それぞれの発注主体別にいろいろな対応の仕方というものが微妙に違うと思います。しかし基本的に私が申し上げたいことは、建設工事というのは単品、現地生産、信頼工事である、信頼契約であるということからしますと、発注者と元請、元請と下請、これは総合的にそれぞれ適正に役割を分担しなければいかぬだろうという考え方に立っております。
　この具体の事例について、ＪＲ東日本なりあるいは鉄建公団がどうであるかということはともかくとしまして、私どもとしては、ともかく建設省の仕事で申しますならば、発注者としての役割分担というものを当然適正にやっていかなければならぬという基本認識でおります。と同時に、元請と下請の関係につきましても、現在「元請・下請関係合理化指導要綱」というものをもって指導しておるところでございますが、いずれにしても全体としてのしっかりした関係というものを再構築していくということが基本であろうと思っております。
○上野分科員　それで、この「元請・下請関係合理化指導要綱」を拝見しますと、元請と下請の間にはちゃんとした契約をなしなさい、やりなさい、こうなっていますね。ところが、実際問題としてはそうなっておらないのですよ。
　今度の場合でも明確な契約書というのはどうもなさそうに思える。それが普通のように行われているのです。だから、建設省がいろいろ合理化指導要綱などを出してやっていると言うけれども、実際にはその点が行われておらない。しかも一番問題なのは、なぜ契約が明確ではないかというと、その発注者が、今度の場合には凝固剤ですけれども、凝固剤工事に予算を組む、その予算がどれだけ元請が差し引いて下請に出したのか、この点が明確ではないものですから、そういう指導がないものですから、結局幾らで請け負おうと、あるいは出そうと勝手であるという形になってしまう。そこで、元請と下請との力関係を考えますと、いやでもやらざるを得ない。後でこの次もうけさせてやるからとかなんとか言われながら、結局は非常に無理な金でやっているという場合が非常に多いのですね。したがって、そこのところを直さない限り、そこに指導の目が届かない限り、実際問題としては今後の防止策にはならぬのではないかというのが、私が今度の問題に直面して考えた点でございます。
　したがって、発注者は、少なくとも公共事業と言われるようなものについては、いいとか悪いとか、特別なことがなければ何も介入する必要はないわけですけれども、どう考えても自分たちの発注者が組んだ予算が余りにも削られて下請に出されているというようなときには、やはりこれは指導しなければいろいろなこういう問題が起こるのではなかろうか。これはもう特に下請を守るという立場からもそうしなければならぬし、それから事件が起こらない、こういう事故が起こらないということのためにも、最低の問題としてやらなければならぬではないか。それからもちろん契約はきちっとやらせる。この点はどうでしょうか。
○望月政府委員　発注者の立場で、いわゆる元請下請、あるいはさらにいえば孫請等々の関係についてどのような契約であるか具体的に全部承知するということについては、なかなか現実問題も出てこようかと思います。
　しかし基本的には、私ども常に指導していますことは、今先生御指摘の元請下請指導要綱、こういったところにしっかりと明記していることでございまして、言うならばはっきりと契約書でもって明記しなさい、あるいはまた毎年毎年、通達でございますけれども、元請はいわば高い地位、強い地位を利用して下請を不当に圧迫してはいけないということを繰り返し指導しているところでございますので、こういったことについて我々はさらに指導を強めたいと思いますが、同時に発注者においても、この辺のところはさらに再認識、再確認してこれからの発注に当たっていただきたいと考えているところでございます。
○上野分科員　その点はぜひ、この指導要綱からさらに一歩進んで強力な指導をやっていただいて、未然に防ぐという立場をやっていただきたい、こう思います。
　そこで一つ、これは局長御存じかどうか、調べておられるのですから知っておると思いますが、先般の新聞に、東葉高速鉄道の凝固剤の場合に、これは事故が起こったわけではございませんが、大変手抜き工事があったことは明確になってきております。ところが、なぜそういうことができるかといえば、いろいろなごまかしがありましたけれども、その前提になる地質調査地点が公団から元請業者に知らされている、業者にどこを地質調査をやって弱かったのかということを教えてあると言っているのですね。これは新聞にすっぱ抜かれていますが、こういうことはあっていいものかどうか、一点お聞きしておきたいと思うのですが、その点どうでしょうか。
○玉田説明員　東葉鉄道の習志野台トンネルの今回のこの件に関しまして、私どもいまだ詳細な実態を把握する段階には至っていないのでございます。
　ただいま先生が御指摘いただきました、いわゆるチェックボーリングをする位置が事前に業者側に渡っていたという情報につきましては、私どもは新聞を通じて伺っております。
　これは仮定の話でございますが、私ども直轄の現場、都道府県、建設省所管事業の現場の経験から申しまして、検査、チェックボーリングにつきまして、あらかじめ事前に判明しているということは通常の監督体制の中では余り例がないのではないかという率直な感想を持ってございます。しかしながら、この点につきましては改めて、事情をよくまだ把握しておりませんので、その時点で私どもとしても判断をしてまいる問題であるというふうに考えております。
○上野分科員　そういう答弁だろうというふうに私も思っておりましたが、しかしやはりこれは建設省の指導を強めてもらって、こういうやり方というのはどう考えても改めさせなければ、しかもそれは信頼関係だと言っているのです。さっき局長さんも信頼関係だとおっしゃったけれども、信頼関係がもうえらいところに使われているのですね。こういうことはまず改めさせていただきたいと思います。
　そこで、それとも関連するのですが、今度の場合に、例えば鉄建公団は三カ所も工事事務所を持って監督をやっているということになっている、それからＪＲの方も二十五人くらいの人数を使って監督しています、こういうふうに実は運輸委員会では答弁をしているのですが、しかしそれにしても、これだけの問題が起こっているということについて全然知らなかった。例えば、機械を使ってのチェックもごまかされていますし、それから薬剤をどれだけ運んだかというようなこともごまかされている。そうすると、どう考えてもこれは白昼堂々とした不正なやり方なんですね。それを見抜けなかったという、このＪＲと東葉高速鉄道に仕事をやっておる鉄建公団というのは一体何をやっているのかという感じを強く持つのです。しかも、この鉄建公団が今責任を持ってやっている工事は、これは地元からいろいろな金を出して第三セクターで地元住民の強い要求のもとに行われている工事なのです。それを監督する、しかも責任を持って引き受けた鉄建公団が、いわばこれだけのことを見抜けなかったというこの事態、これを一体どう考えるのか、そして、これとも関連しますが、現在こういう地下工事が大変多く行われていますが、今中止をされているのは幾つかあるのかどうか、これをひとつ数字を明らかにしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○玉田説明員　先生突然の御質問でございますが、私どもこういった問題を所掌してございますけれども、現在、地下工事で仕事をとめているという例は、具体的にはまだ私どもの段階で掌握してございません。
○上野分科員　そこで、話をもうちょっと進めまして、やはり今度のような事件があってはならないという立場を考えますと、単にけしからぬとか何をやっているんだというだけでは済まないというふうに私は思っています。
　そこで、工事が不正に行われる場合には、その根元にあるものは何かと考えますと、先ほど申し上げた契約の問題とかいろいろありますが、もう一つ、実は建設省と運輸省、農水省が三省協定で十月一日から一カ月間労務費調査をやっていますね。この労務費調査がやはり積算の基礎になって、その後の次年度の工事の工事費を見積もるわけですけれども、ところが、その三省協定というのは、実はこれは地方自治体からあらゆるところに影響を与えておる。何といったって建設省が決めた基準だという形になるわけです。ですから、これは非常に重要だと私は思っていますが、それが実勢の賃金と合わない。時間的にも単純に考えても半年の期間があるわけですね。四月までには半年の期間がある。それに加えて地域格差が出てくる。都市部と農村部の違いが出てくる。同じ県にあっても大変な違いがあります。
　だから、具体的に見ると今の場合でも、例えば私どもの千葉県で考えてみますと、東京に近い都市部と農村部では大分違う。農村部の方は今の単価でも何とかやっていける、こう言っているのです。ところが、都市部は全然合いません。例えば、端的に申し上げますと、特殊作業員については、千葉県では一日一万三千三十四円ということになっています。ところが、実勢は二万三千三百三十円、こういう調査が出ています。こういうことが積もり積もって、今度の不正事件なども、同情的に見ると、本体工事では全然もうからない、むしろ赤字だ。そこで、目に見えない特殊仮設工事に目を向けたとも考えられる。これは仮定の問題ですけれども、そう言われるぐらい、いわゆる実勢と役所が出す単価との差があるんですね。これを何か是正しなければいかぬじゃないか。
　時間がありませんから簡単に申し上げますと、まず一年に一度というのが無理がある。一年に一度の調査でもいいから、そのかわり時点が変わって半年ぐらいたったらスライドをすることを考えていくべきじゃないか。例えば今度の場合に、ＪＲは凝固剤についてスライドをしているんですね。石油が安くなったというので安く値引いているのです。そういうことはやっているんですけれども、上げる方はほとんど余り聞かれないのですけれども、このスライドを制度としてこれからやる必要があるんじゃないか。そうしませんと、いたずらに下請業者が困る。そして、そのことは何かといえば、日雇い労働者、職人の人たちが、もうボーナスもなければ、それから退職金だって保険に入っていなければないという状態で、非常に最悪の状態に置かれています。したがって、だんだんそういう働く職人の人たちとかなんかというのは人間がいなくなっているのが現状です。
　そういうことも含めて考えますと、長期的に考えると、この単価の是正について本格的に抜本的な手を加える必要があるんではないかと思いますが、その点についてお伺いいたします。