Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　時間がなくなりましたので、質問というよりはレクチャーをさしていただいて、きょうの私の質問は半分ぐらいしかできませんでしたが終わろうと思いますが、今局長がお話をされましたけれども、梅毒はここ三年間ぐらいは毎年実数が増加してきていると言えます。しかも、性病予防法というれっきとした法律で届け出の義務を負わされているわけであります。実数は十数倍だと言っているわけです。十三倍というのが余り正確なのでびっくりしているんですけれども、まあやっぱり予測だろうと思いますから、十倍以上なんでしょう。エイズと梅毒の違いは——りん病はどんどん下がっているんですよね。というのは、りん病は急性症状でありまして、すぐ痛いとか膿が出るとかということで本人もつらいし、行けば治るということであります。梅毒も治るんです。しかし、しばらくすると慢性化してわからなくなるわけだ。そして十数年、二十年たったら脳に来るということでありますから、しばらくの間はまあいいという、こういうものでないかと思うんです。そして、新聞によりますと、医師は患者のプライバシー保護に不安を持って報告をしない。つまり、医師は行政側のプライバシー保護に対して不信感を持っている。数字で言えば十倍です。十倍報告してないんだ。数字で言えば十倍の不信感を持っている。十分の一だけが出してきているということであります。そして梅毒との違いは、梅毒は治る。したがって病院に行けばいいんだ。しかしエイズは治らない。致命的なんですね。だから、これはもうどうしてもやっぱり行かないんだな。まあそういうことですね。
　ですから、いずれまたもう一度お話をしますけれども、毎日新聞の十一月十九日、三、四日前の夕刊に載っていた一節を御紹介いたします。
　都立駒込病院のエイズ専門外来であります。そこでどうなったか。昭和六十一年以降は一カ月に大体二百人ないし三百人が外来を訪れている。今年四月以降も大体一カ月平均六十五人が外来に来た。ところが、エイズ予防法案審議が本格化した九月、五十七人。十人ばかり減った。十月、四十四人。また十人ばかり減りました。そして十一月でありますが、今日までで十七人である。二十日間ですからもう十人ふえるぐらい、二十七人ぐらいいくかもしれませんね。しかし問題は、衆議院を本法案が通過した八日には予約していた二人もキャンセルして初めてその日の外来はゼロであった。九日もゼロであった。こう書いてあります。結論はどう書いてあると思いますか。法律が通れば、このように明らかに外来に来る人がいなくなってきた。それは間違いなく潜在キャリアであって、潜在感染のもとになる。したがいまして、この法律が通ったら明らかに蔓延防止の逆効果があると。私はもうはっきりそう思う。駒込病院は専門外来も要らなくなるんじゃないかと、それくらい今激減したことに対する心配をしているわけです。どうぞ皆さんよく考えていただきたい。
　この続きはこの次の委員会に私さしていただきたいと思っております。時間ですので終わります。
○沓脱タケ子君　それじゃ初めにお伺いしておきたいと思いますが、衆議院でエイズ予防法案が修正をされて本院に送られてまいりました。その修正の中身は、血友病患者を除外されるというふうなことになるんだとか、あるいは血友病患者の方々にはいわゆる救済措置をとられるというふうなこともあわせてやられてまいったわけでございます。ところが、その後なお全国の血友病患者、へモフィリア友の会の皆さん方から、何としても参議院でこの法案は廃案にしてもらいたいという強い御要望が各地から私のところにも寄せられているわけでございます。
　その中には、いろいろ切々と訴えておられますけれども、血友病患者を法案の対象外としても、単独立法はエイズ患者を際立たせ、社会の偏見、差別を助長し、血友病患者の社会生活が著しく脅かされます。この法案は、過剰な取り締まりを柱として、実効性のある予防施策をとるものではないのです。エイズ患者、感染者は社会に感染を広げる怖い存在ではなく、社会の理解、保護そして適切な医療を必要とする弱い存在だということをわかっていただきたいと、こういうふうに書かれておるわけでございます。
　私はこれをいろいろ拝見して思うんですが、やっぱりそれにはそれなりの理由があるだろうと思いますが、こういった衆議院修正の上で通過をした後も、患者の皆さん方からぜひこれは廃案にしてほしいんだという御要望が強く出されてきているという理由について、厚生省はどういうふうに御理解になっておられますか、まずそれを伺っておきたい。
○政府委員（北川定謙君）　エイズに感染をされておる血友病の患者さんたちが非常に不安な状況に置かれておるということは、私どもも本当に心痛む思いでお受けしておるわけでございます。
　それで、エイズそのものについて申し上げますと、先ほど来高桑先生からレクチャーをちょうだいいたしましたように、我が国の国民全般にとってみると、やはり非常に厳しい問題を抱えておるという現状が一つにはあると思うわけであります。これにどのように対応するかということでいろんな御議論があるわけでございますけれども、そういった観点から、このようにいろんな観点から御議論をいただいてこれからの我が国におけるエイズ対策というものを間違いのない方向に持っていくということがこれは必要なことであるし、いろんな御審議を経てそういう方向に持っていかれるのではないかというふうに思うわけであります。
　それはそれとして、血友病の患者さんたちにとってはやはり現状いろんな不安な状況に置かれておる。まずは発病するのではないかという、これは一番心配な状況にあるわけでございますので、そういうことに関しては厚生省といたしましても発症予防の研究班で、全般的に、全患者さんを対象にしてそういう発症予防あるいは治療ということをネットワークを組んでやる。これは個々のお医者さんの御意見はあるけれども、そういう御意見を全部集約して一番いい方法を探し求めてその普及をしながらやっていく、こういうことで
あります。
　また一方、いろんな日常生活における不安があるわけでございますので、そういうことに対しても適切に相談できるような体制もつくっていきたい、こういうふうに考えておるわけでございますので、エイズのこれからの一般社会における予防の問題と血友病の患者さんたちの対応の問題とは別個に考えていくことができるのではないかと考えておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　余り厚生省は御理解になっていないんじゃないかなというふうに思います。今も高桑先生から御高説を大分拝聴したわけですが、エイズという病気というのはかかったら最後、今日の段階では治療法が確立していなくて発症すれば死に至る、こういう大変怖い病気だということは例の神戸の例あるいは高知の例、大阪の例等などショッキングな格好で国民の中に知らされたわけでございますから、これは国民の中には非常に強く印象が恐ろしい病気ということで植えつけられているわけでございます。
　そこで、いろいろと既に同僚委員から御質疑がありましたけれども、簡潔にはっきりさせておきたいと思います。
　まずエイズの概念ですね。いろいろ言われてきましたように、いろいろ言うけれども性感染症だという点ですね。その点はいいんですね。
○政府委員（北川定謙君）　先生御指摘のように、エイズはウイルスによる感染症の一種である、感染力は非常に弱い、そして感染経路はまた非常に特定な形に限定をされるということがわかっておるわけであります。すなわち、エイズウイルスに汚染された血液ですとかあるいは血液製剤によって起こる感染、これは不幸にして血液凝固因子製剤の使用の過程で我が国で起こった、我が国だけではない、これは世界でもどこでもでありますけれども起こった実態でありますが、これについてはもう既に適切な対応がとられておると言うことができるわけであります。
　第二は、性行為を介する感染であります。
○沓脱タケ子君　ちょっとそんな余計言わぬと、私が聞いたことだけ答えてくれたらいい。
○政府委員（北川定謙君）　それからさらには、感染をした母親からの母子感染の問題、あるいは麻薬あるいは覚せい剤等の回し打ちによる注射器を共有しての感染というようなことが考えられるわけであります。
○沓脱タケ子君　限られた時間ですから、できるだけお聞きをしたことについてだけお答えを願いたいと思います。
　確かに麻薬の回し打ちなどということもあるし母子感染という問題もありますが、基本的には性感染症ですね。しかも、ウイルスは感染力が弱くて普通一般の社会生活ではほとんど感染のおそれがないというふうに考えてよろしいわけですね。これは先ほどいろいろと学問的に細かいお話がありましたけれども、概念としてそういうふうに理解をしてよろしいですね。
○政府委員（北川定謙君）　そのとおりだと思います。
○沓脱タケ子君　私は、国民は大変ショッキングな形で大変恐ろしい病気だということだけが植えつけられておりまして、こういった正確な知識というのが必ずしも国民の中に広げられていない、与えられていないと思うんですね。そういう点で、この二つの概念、基本的な概念を前面に出して、もっと徹底的に国民の中に御理解を広げていただく必要がありはしないかと思うんです。これは御見解伺わなくて結構です。
　先ほどからもお話がございましたように、日本のエイズの状況というのは、これは欧米諸国あるいはアフリカ大陸等と比べまして格段の違いがありますね。日本のエイズの現状というのは、エイズ患者九十人のうち五十一人が血友病患者の方ですね。死亡なさった五十人のうちの三十二人は血友病患者。いわゆる感染をされたキャリアの方々というのが千四十八人中九百六十九人、率にして九二％が血友病の患者の方々。そのキャリアの中で二十歳以下の方というのが千四十八人中四百五十五人、これはですから四三％ですね。これは、アメリカの患者が七万人余りとかヨーロッパ諸国が数千人だとかいうのとは全然違うんですね。だから患者だけ見ますと、我が国のエイズでは患者九十人、これはことしの八月三十一日現在の厚生省がお示しをいただいた数字ですが、患者九十人のうち血友病の方々を除きますと三十九名なんですね。そういう状況で、大変怖い病気だということでエイズ予防法案というものを単独立法をしようということになっておるんですが、私はちょっとやっぱり理解に苦しむなというふうに思うんです。
　先ほどからお話も出ておりますように、例えば肝炎対策と比較してみても、これはどうしてエイズだけこんなに単独立法をつくるかなというやっぱり疑問があるわけです。もう多くを申し上げると時間がかかりますから簡潔に言いますが、Ｂ型肝炎だって、あるいは非Ａ非Ｂの肝炎を含めまして大体感染者四百万から五百万でしょう。一年間に三十五万人の急性肝炎のうち三分の一はＢ型肝炎だと。Ｂ型肝炎の方で劇症肝炎になって七〇％以上の方々が亡くなる。やっぱりこれも血液からうつるし、性行為感染もするし、母子感染もする。さらにもっと言えば、Ｂ型肝炎あるいはＡ型肝炎の方もそうでしょうが、慢性肝炎になり、あるいは肝硬変になり、肝臓がんになって死に至るという方々というのは二割ないし三割も出てくるということになりますと、五百万の二割といえば十万ですね。そういうことになっておるわけですね。救いは、Ｂ型肝炎についてはワクチンができているということでエイズとの違いはあろうと思うんです。しかし、Ｂ型肝炎について昨今そういう対策ができてはおりますけれども、いまだにやはり輸血をすれば血清肝炎という心配は依然として残っておるという状況になっておるんですが、こういう肝炎に対して厚生省の何らかの法的措置がございますか。
○政府委員（北川定謙君）　先生が御指摘のように、Ｂ型肝炎につきましては確かに患者数あるいはキャリアの数が非常に多いということはあるわけでございますけれども、これは、その肝炎の日本の社会の中における広がりの将来の心配ということから考えますと、もうめどはついた、つまり一定の治療方法がきちんとしておる、それからワクチンによる予防が可能になっておるということからすれば、今後減少をするわけでございまして、非常にパニック的に増加をしていくという心配はない、こう判断をしているわけでございます。
　そういう点から考えますと、今の段階ではエイズはまだ非常に数は少のうございますが、ヨーロッパあるいはアメリカの様子を見ておりますと、これは日本の社会においても決してよそごとではないという観点から、肝炎の問題とエイズの問題とは同一に論ずることはできないと我々は考えているわけでございます。
○沓脱タケ子君　国民の健康や命に対する危険性の度合いからいいますと、今日の段階ではエイズよりははるかに広がっているという事態なんです。私はそのことを特に追及しようときょうは思っていないんですが、それじゃ国民の意識の中にエイズと肝炎についての意識がどういうふうになっているか。それは肝炎よりエイズの方がよっぽど怖いというふうに意識が定着をしてきているであろうと思うんですね。そういうふうに既に大きく誤った意識というのが国民の中に広げられている、そこの解消というのがエイズの対策にとって非常に大事ではないか。そこを解消しないと、少なくとも社会的差別の発生の土台というものをなくすることはできなかろうと思うんです。
　そういう点で、厚生省いろいろと国民の理解を深めるための宣伝方策をお考えになっておりますけれども、この辺はちょっと考えてもらわなければいけないんじゃないかなと思うんです。何しろ厚生省のパンフレットなどを見たら血友病患者が最も恐ろしい病気感染源だということになるようなことが書かれているんですね。例えばこれは厚生省感染症対策室監修のエイズ、後天性免疫不全
症候群の宣伝パンフなんです。これ見ましたら、こう書いてあるんですよ。日本でのエイズ患者二十六名、この時期はそうだったんでしょう。その中で男性同性愛者十名、そのうち死亡五名、血友病者十四名、そのうち死亡十一名というふうに明記しておる。これを国民の方がごらんになったら、やっぱり血友病患者というのは怖いんやなということになるであろうと思います。
　そういうふうに見てまいりますと、どれもみんなそうなんですな。これは海外出張の方々に対する注意書きなんですね、「世界に広まるエイズ」、これは欧米型、アフリカ型、その他日本というふうに書いておりまして、日本のエイズの広がり方の六〇％は血液凝固因子製剤だと。これはもう血友病患者のことなんですね。こんなグラフで書いてある。これを見ても血友病患者は怖いんだなということになりますよ。
　それから、これもやっぱり厚生省感染症対策室監修ですがね。これの四ページ、欧米、アフリカいろいろ書いてありまして、「日本では、」冒頭に「血友病、男性同性愛者の他、異性間の性的接触による」云々と書いてあるんですね。
　大体この宣伝物を見たら、エイズを感染させる一番怖いのは血友病だ、血友病患者だということを国民に認識させるような宣伝になっているわけです。こうなったら、これは血友病患者の方々がキャリアであろうがノンキャリアであろうが社会的差別を受けるケースが発生してくるのは当然だと思うんですね。もっとこれは国民に対する啓発のやり方というものをまともに考えるべきだ。あるいはまさかそんなことは考えてないと思いますが、エイズの最大の危険源は血友病患者でございますということをわざわざ宣伝しようとは思っていないでしょうね。それははっきりそういうことにならないようにしていただきませんと、これだけ見たら一番怖いのは血友病患者ということになるんです。いかがですか。
○政府委員（北川定謙君）　幾つかのパンフレットの中で御指摘をいただいたわけでございますけれども、我が国における実情を客観的な数字としてここに記載してあるということ、これはこういう種類のパンフレットとしてある程度やむを得ないのではないかというふうに基本的には考えるわけであります。
　なお、そのうちの一つに血友病患者というふうに直接血友病ということを言っておるのがあるわけでございますけれども、これは日ごろ私どもは血液凝固因子製剤によるという言い方をしてきておったことがここではこういう形になってしまっておるわけでございますから、今後この点については十分配慮をしていきたい、このように考えます。
　なお、もう一つのこのパンフレットでございますけれども、「エイズってなあに？」という種類のパンフレットでございますが、ただいま先生御指摘をいただいて、「日本では、血友病、男性同性愛者の他、異性間の性的接触による患者発生もみられています。」と書いてございますが、最後のところに、「つまり、男性同性愛、薬物中毒、母親がウイルスをもっている　の場合はともにエイズにかかる危険性が高いと考えられます。また、異性間の性的接触も注意が必要なようです。」というようなコメントがついておりますので、ここでは血友病については積極的なコメントはしておりませんけれども、心配ない、こういうことになろうかというふうに思うわけでございます。
○沓脱タケ子君　けさほど来からも、既に職場あるいは学校あたりで社会的差別を受けている、それはキャリアであろうが、ノンキャリアであろうが血友病の子供たちまで差別を受けているという問題が出されていたでしょう。その点をやはりはっきりと把握されぬとよくないと思うんです。
　私、冒頭に、だからエイズというのは性感染症なんでしょうということを特に申し上げましたのは、血友病の感染者の中の四三％が二十歳以下のいわば性行為能力を持たない子供たちなんですよね。性行為感染の疾病がそういう年齢の、能力のない子供たちにまで感染をしているという悲惨な事態というのがあるわけなんです。それは人為的に起こったものなんですから、いわゆる性感染症とは違うグループなんですね。それをエイズと言うたら全部——一番数多いんですから、日本では。だからそれを血友病が一番先に出ると、何ぼコメントをつけたって、「日本では、血友病、男性同性愛者の他」云々と書いてある。一番多いのは血友病、患者も一番多い、死んだのも一番多い。グラフで見たら血友病は六〇％、黄色でびゃっと書いてある。やっぱり血友病は怖いんだなというふうに国民が一見して思うというふうな、そういう意識を持つというふうなＰＲのあり方というのは私は正しくないと思いますが、そういう点で随分いろいろ配慮をされて今まで施策についても衆議院段階でもやってこられたわけですが、この辺はひとつきっちりと、そうでなくても起こっておる社会的差別、そういったものをなくするようにきちんとするべきだと思いますが、はっきりしてほしいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　御指摘の点はごもっともな点が多いわけでございまして、このパンフレットはエイズとは何かということについて端的に答える格好で書かれたものでございますが、今後は今度の法案審議の過程で議論されたことを基本に血友病問題について正しい理解をさらに深める、このための努力をしてまいりたい、このように思います。
○沓脱タケ子君　特に私このことを申し上げますのは、いわば血友病患者のエイズ感染者というのは犠牲者ですね、明らかに。何にも本人の責任ないそういう人たちが、数の上で一番多いからといって一番危険だと一見してわかるような宣伝の仕方、これは厳に慎んでいただきたいと思うんです。
　時間の都合がありますから次へ進みますが、そういうふうに見てまいりますと、エイズ予防法案として提起されておりますけれども、私は我が国のエイズ予防というのは、この予防法の中心というのは血友病患者の感染者の対策が一番大きなウエートを占めるんじゃないか、数の上でも一番多いんだから、という結果になると思うんですね。だってキャリアの九二％が血友病の方なんでしょう、今把握されておられる感染者の四三％が子供さんたちなんでしょう。これが私、日本のエイズの諸外国との極端に違う特徴であろうと思うんです。
　これはけさほどの御質問の答弁の中で、いや欧米諸国にも血友病患者の感染者はおるとおっしゃっておられた。けたが違います、患者全体のけたが違いますよ、実際。だって、患者にしたら三十九名、そこまで言わなくても日本では実際にはキャリアの中の九二％が血友病患者の方々だと、しかも感染者の四三％が二十歳以下の子供たち、こういう状況なんですからね。私は、そういう点では血友病患者こそ我が国の血液行政の最大の被害者じゃないかと思うんです。何にも本人に責任ないんですね。この血友病の患者の方々を法案から切り離したから救済をしてもらえたと。救済策を決めたから、それで決してありがたいと思っておりません、何とかしてこの法案は廃案にしてもらいたいというところがやっとわかった気がした。
　それはそうですよ、だってエイズの話が出たら全部冒頭に血友病患者というのが出てくるんだから。表現が凝固因子製剤という表現になろうとも血友病というのが出てくる。それが法律についてまとう限りこれは安心して社会生活を行っていくことができない。今でも肩身の狭い思いをして暮らしているのに、せめてもっと安んじて社会生活ができるような環境をつくってもらいたい。そのためにはせめて法律はやめてほしいということの御意見だということがやっとわかったんですが、いかがですか、うんとは言わぬでしょうけれども。
○政府委員（北川定謙君）　確かに日本のエイズの現状は、その大多数が血友病であるという状況にあるわけでございますが、ヨーロッパの血友病の姿と比較して全体の中での割合ということではな
くて、血友病についてはどこの国も同じような状況のバックグラウンドを持っておるんですね。そのほかのところがアメリカあるいはヨーロッパは余りにも多いということで、むしろそこが非常に問題である。それから将来の我が国のことを考えれば、そこのところがふえていくことが非常に問題だという認識のもとにこのエイズ予防法案をお願いしておるわけでございます。
　なお、エイズ対策全般は、先ほど来申し上げておりますように、法律だけではなくていろんな柱を持っておるわけでございまして、その中の非常に大きな柱として、血友病の患者さんたちでエイズに感染をした人たちに対する発症予防あるいは治療の研究体制、これは日本全国を全部一つの組織にして、専門の先生方の最大の知識を集めて最善の体制を組んでいこう、こういうことでやっておるわけでございます。そのための予算も、これは昭和六十三年度ベースですけれども二億一千万を計上しておる。それからもう一つ、その並んだ柱として保健福祉相談事業ということで、いろんな悩み事に対しても御相談に応じていく体制をつくる。こういうことで、血友病の患者さんでエイズに感染をされておられる方々も安んじて今の生活をしていけるような環境づくり、これは万全とはいきませんけれども、そういう努力を格段に進めておる、こういうことも御理解を承りたいというふうに思います。
○沓脱タケ子君　私、大阪で血友病の患者さんでキャリアの方にお目にかかりました。こう言うんですね。小さいころからとにかく関節が痛くなったりすると、お母さんに病院に連れていってもらって輸血をしてもらっていた。少々痛くても我慢をして、行くのを一日延ばし、二日延ばしにしていた。お母さんに迷惑をかけると思って行かなかった。そしてこういうふうに関節がぐあいがよくなくなったんです。そのうちに低濃縮の薬ができて、うんと楽になったなと思っておりました。そして高濃縮ができて、社会生活をしていく上で非常に救われるようになった。そう思っていたら、その喜びもつかの間、こういう命の危険にさらされるようなことに突き落とされました、我慢がなりませんということを悲痛な叫びでもって訴えられました。本当に私はそうだと思う。
　この人をそういうことにしたのは一体何か。やっぱり私は国の血液行政だと思うんですよ。そういう点で、血液行政について若干お尋ねをしておきたいと思うんです。
　私は、血液行政の推移について少々調べてみてちょっと驚いたのですけれどもね、詳しいことを今繰り返そうとは思いませんけれども、黄色い血事件で輸血で梅毒が感染したという事件がありましたね。それで、あのときには昭和三十九年に閣議決定をしたのですね。その後ライシャワーの血清肝炎事件もあったりして閣議決定がやられた。このときは売血に頼らずに自給方針の確認をしたのだったですね。これはいかがですか。
○政府委員（北郷勲夫君）　自給自足という方向が出ております。
○沓脱タケ子君　昭和五十年四月十七日には、血液問題研究会から当面推進すべき血液事業のあり方について大臣への意見具申をしておられますね。これを拝見すると、「医療に必要な血液は、すべて献血によって確保されるべきである。」「血漿分画製剤製造のための血液は、献血を一層推進することによってその必要量を確保し、一日も早く売血や輸入血漿に頼らなくてもいいよう努力すべきである。」ということが意見具申をされた。
　その当時ずっと見てみますと、ＷＨＯも同じころ、一九七五年ですから昭和五十年、無償を基本とする国営の血液事業を推進することというふうなことが決議されていますね。
　そういうことで、大体昭和五十年ころというのは厚生省はいわゆる売血によるのではなしに自給方針をとるべきだということで方針を固めておられたのですね。
○政府委員（北郷勲夫君）　できるだけ自給自足という方向に向けての努力を始めたところでございます。
○沓脱タケ子君　ところがその実態はどうかというのですね。閣議決定や意見具申やＷＨＯの決議など、いわば国の内外で基本的な方針を決めておりましたけれども、昭和五十年のころですね、ところが我が国は逆に翌年から急速に急増しているんですね。どのくらい急増していったのか、その推移について簡潔に言うてください。
○政府委員（北郷勲夫君）　自給を目指しまして、日赤、厚生省、地方公共団体と三者一体となりましてこの献血運動を進めたわけでございまして、五十年に献血の方の数字を申しますと、献血者の数でございますが、五十年の時点で三百八十五万人でございました。五十五年ではそれが六百十八万人にふえております。それから六十二年、最近では八百二十二万人というようなことでございます。献血量の方も五十年に七十七万リッター、それが五十五年には百二十四万リッター、それから六十二年では百八十六万リッターというようにふえて、全体としては献血量はふえてまいっております。
　ところが片方で、これも先生御存じのとおりでございますが、血漿分画製剤の需要が非常に伸びてまいったわけであります。分画製剤と申しますと、アルブミンあるいはグロブリン、それから今回の血液凝固因子製剤、こういったものでございますが、五十年の時点で、これはアルブミンの量で申しますと血漿換算で十七万リッターでございました。それが五十五年には百六万リッター、これは原料血漿換算の数字でございます。それがさらに六十年になりますと三百八十四万リッターというように非常な勢いで血漿分画製剤の需要が伸びてまいったわけでありまして、これはとても献血で追いつく数字ではございません。
　それで、適正化をいたしまして、六十年には三百八十四万リッター、ガイドラインを出しまして消費を抑えるというようなことをいたしまして、六十二年にはアルブミン量で二百六十五万リッターというように、やっと落ちてきた、こういう状況でございます。
○沓脱タケ子君　私はちょっと不思議だなと思うんです。五十年のころに、いわゆる過去の閣議決定、意見具申、ＷＨＯの決議などが決められて、方針が決まった途端に翌年からばかばかっとふえて、十年間で十倍以上ふえた。これは買血をせざるを得ぬですね。これはアメリカから買血をしたんですね。売血の輸入血ですね。
○政府委員（北郷勲夫君）　アメリカから輸入したものでございますが、アメリカでは売血の分とそれから一部そうでないものもあるように聞いております。
○沓脱タケ子君　アメリカの売血の実態というのはどんなふうになっているか、よく御承知でしょうか。
○政府委員（北郷勲夫君）　ある程度は承知いたしておりますが、もし必要があれば申し上げます。
○沓脱タケ子君　安全ですか。
○政府委員（北郷勲夫君）　今回の事件が起こりましたように、五十年代に至りまして安全でない血液が日本に入ってきたということは、これは歴史的に明らかだと存じます。
○沓脱タケ子君　時間の都合がありますから私簡潔に言いますが、これは献血供給事業団の理事の青木さんがアメリカへ行ってこられてお書きになっているものを読みまして、ちょっと驚きました。
　簡潔なところだけ読みますが、「昭和五十一年から原料血漿の輸入が開始され、以後製品輸入も増加し、昭和六十年には原料血漿換算で三百八十四万リッター、世界の使用量の三分の一も使用し、その九六％を輸入する状況を生みました。」と。
　「海外の売血の実態」というのをお書きになっておりますが、その文章によりますと、「アメリカの売血所は、一昨年」、これは一九八四年、昭和五十九年、「一昨年三百四十カ所だったものが、この一年間で三十カ所増え、三百七十カ所になっています。ＡＩＤＳ多発地域で一九八三年ごろ約五十カ所閉鎖したのですが、魅力ある日本市場のため
か、増加してしまいました。」、これは血液製剤メーカーの直営の売血所もあれば個人経営もあると。それで「問題は」というところで恐れ入ったんですが、「問題は個人経営で、一般の人が立ち寄れない犯罪地域や、貧しい人たちの集まる浮浪者の街にあります。サンフランシスコはマーケットストリートの南、ミッションストリートにあります。一昨年」、つまり一九八四年ですが、一九八四年は「この通りには一カ所だったのですが、昨年六月からベトナム人経営の売血所が一カ所増えました。前からある所は、ホモの集まることで有名なカストロストリートから歩いて十分のところにあります。ここに集まる売血者の一割はホモセクシャルの男だといわれています。」「ロサンゼルスは、ダウンタウンで一番の犯罪地域といわれるメインストリートにいくつかあります。」というふうに、これは実際に行ってきておられての報告でございますが、こういうことになる。つまり、犯罪地域やエイズの多発地域としてハイリスクグループばかりおるようなところにみんな売血所があったという、こんなひどいことになっているんです。
　私、ちょっとお聞きしたいのは、なぜ厚生省はこういうことを許したのかということなんです。だって、三十九年には閣議決定があり、五十年に意見具申が厚生大臣にはなされ、ＷＨＯの決議があり、国の内外で決めた途端にどんどん売血がウナギ登りでしょう、十年間に十倍になったんだから。政府の方針と全く違う反対のところへ事態が動いている。そういう中で血友病の患者のエイズ感染というのが出てきたわけです。何でこんなことが起こったか。
　いろいろ資料を見ておりましたら、きょうもさっきまで御出席でありましたけれども、五十年三月三十一日の参議院予算委員会の田中正巳当時厚生大臣の御答弁ではこういうふうに言われている。
　　血漿分画製剤などの原料血がまだ不十分で売血に頼っているとか輸入血に頼っているというようなことをやっているのはまことにどうも遺憾千万でありまして、今後こういったようなことはしなくて、献血によってこういったようなものが賄われるというふうにしなければなりません
当時そう言っておられた。ところが全然逆の方向へ行った。ですから、そういう中でエイズ感染が起こったんで、政府が決めた方針のとおりやっていたら血友病の患者の方々がエイズ感染を受けなくて済んだんです。何でこんなに急増したか、十年間に十倍以上も。簡単に聞かしてください。
○政府委員（北郷勲夫君）　一番大きな理由は、やはり医療の変化だと存じます。いろんな医療上の技術が進んでいるわけでございますが、例えばがんの終期に非常に血液製剤が有効である、あるいは全血交換の医療が始まるとか、それから今ここで議論になっておりますような血液凝固因子製剤というのも非常に血友病の患者さんに福音をもたらしたものでございます。先ほどちょっとお話がございましたが、ちょうど患者さんにとって生活上非常に便利な医薬品としての凝固因子製剤が普及し始めたころ、医療券でも取り入れられまして非常に喜ばれた、ちょうどその時期とアメリカでエイズの発生を見た時期とが重なった、こういうようなことでございます。
　ちょっと先生の御質問にそれましたが、そういった新しい医療技術の開発というのが私は一番大きかったのではないかというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　そんなのんびりしたことを言うていたら厚生省要りません。方針がちゃんと決まっているんだから、方針のとおりやっておればこういう被害は起こらなかった。いや医学水準の向上でございます、あるいは需要の急増でございますというようなことを言うて傍観をしていたということが極めて重大ですよ、責任は。大臣、そう思いませんか。
○政府委員（北郷勲夫君）　今私は、なぜふえたんだということを問われたものですからそういうふうにお答え申し上げたわけでございまして、今先生おっしゃいましたような御質問に対して答えるとすれば、これは国内で余りにも血漿分画製剤の需要が伸びたために献血が追いつかなかった。片方で全血製剤あるいは成分製剤、こちらの需要も伸びておるわけでございまして、このテンポがとても追いつかなかったというのが大きな理由でございまして、できるだけの努力をいたしたわけでございますが、間に合わなかったという状況でございます。
○沓脱タケ子君　できるだけの努力をしてみたけれども十倍以上にふえましたと、それだったら方針を変えなくちゃいかぬじゃないですか。五十年の段階できちんと方針を決めているんだ。とにかく傍観者でしかなかった。その間にこんな重要な事故を起こしたんですから、私は重大な責任問題だと思いますよ。大臣、御見解どうですか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　私も実はよくこの問題を調べてみました。厚生省も昭和三十九年の閣議決定、また昭和五十年の血液問題研究会の意見等を踏まえまして、そのときそのときの時点でできる限りの努力はしてきたと思います。また数字を見ましても、この五十年を一〇〇といたしますと、この十二年間で献血量にいたしましても約二・五倍、献血者数にいたしますと二・三倍ぐらいにふえておりまして、そのことによって輸血用の製剤の伸び、この五十年から六十二年まで約二倍でございますが、これは十分に対応をしておるわけでございます。
　ところが、局長からの答弁もございましたように、血漿分画製剤が昭和五十年にはアルブミンで見ますと十七万リッターでございますから、当時の献血量七十七万リッターに比べますと比較的小さい数字になるわけでございますが、これが昭和六十年時点では二十二倍に増加をいたしております。ここに確かに問題があるわけでございまして、厚生省もこの使用の仕方については極力適正化指導を今しておりまして、六十年をピークとして今は五十年時点に比べまして十六倍程度に下がってきておる、こういう今状況でございます。
　私といたしましては、少なくとも昭和六十一年度から実施しております新しい血液事業、これを積極的に推進しまして、血液凝固因子製剤の国内自給に向けましてはまず当面の大目標としてこれを取り上げまして、昭和六十五年までに完全自給、こういうことを達成したいということで今努力を始めておる次第でございます。
○沓脱タケ子君　いろいろおっしゃるけれども、結局結果としては要するに民間製薬企業が輸入血をばかばかふやして買い集めて、血漿分画製剤をどんどん売りまくったという結果になっているんでしょう。客観的な推移はそうなっていますね。なぜこんなことが起こるのか、ここは私はやっぱり問題だと思うんですよ。
　それで、時間の都合がありますから余り詳しくは言えませんけれども、新聞にも報道されたように、血液製剤協会、ミドリ十字は「まるで厚生省薬務局分室」と毎日新聞だったかに出ていました。こういうことが言われるように、ミドリ十字の前社長は元の松下薬務局長、以下何人かが天下っていますね。そういうふうに天下って、そして厚生省と癒着をしてばんばん輸入血を買い上げて売りまくる、そういうことをやってきたと言わざるを得ない。しかも厚生省はあれよあれよと見ていた、規制もしないで。その間に血友病患者がエイズに感染した。私はやっぱりこういうことははっきりせないかぬと思うんです。今リクルート問題ではいろいろと文部省や労働省の高級官僚のモラルが問われるような問題が起こっていますけれども、あれは元薬務局長の松下廉蔵氏なんていうのがミドリ十字の社長になって、社長の現職のときに未承認薬を売っておるわけでしょう。大体薬務局のＯＢというのは一体どないなっているんですか。
　こういう問題だって、きょうはもう時間ないからやりませんけれどもね、そういう天下って民間製薬メーカーと癒着をしてどんどん輸入血を買って売りまくる、こういうことの結果がこの血友病
患者の被害になって出てきておるということなんですね。だからこそ我が国のエイズというのは諸外国と比べて大変特異性があるというのはそういうことなのね。
　それで、もう時間がありませんのでちょっと聞かせてもらいたいんですが、薬事法の第一条ですね、これは読んでもらったらいいけれども、時間かかるから読みますわ。
　「この法律は、医薬品、医薬部外品、化粧品及び医療用具に関する事項を規制し、もつてこれらの品質、有効性及び安全性を確保することを目的とする。」と。だから、薬事法というのは有効性と安全性の確保というのが最大の目的なんでしょう。
○政府委員（北郷勲夫君）　さようでございます。
　立ち上がりましたので申し上げますが、先ほどミドリ十字と薬務局が癒着があるかのような御発言がございましたが、一切そういうことはございませんので、申し上げます。
○沓脱タケ子君　いや、直接癒着があると言うてない。元局長以下天下りがたくさんあるなということを言うている。きっちり言いましょうか。
　それは話別としまして、そういう状況なんで、薬事法の目的というのは有効性、安全性の確保というのが第一なんですね。我が国は不幸なことに重大な薬害事件を今までたくさん起こしていますよ、サリドマイドだとかスモンだとかね。そのスモンの判決でも、随分長いことかかりましたけれども、国と製薬会社の過失責任というのが裁判では確定しているんですね。厚生省は、こういう重大な薬害事件にかんがみて、この教訓を酌み取って万全を期しているはずですね、当然。にもかかわらずなぜ二千人とも推定される血液凝固因子製剤の利用者、いわゆる血友病患者にこのようなたくさんのＨＩＶの感染者を出したのか、一体この点についてはどのように反省しておられるのか、はっきりしてもらいたい。
○政府委員（北郷勲夫君）　血漿分画製剤、血液製剤が原因となって血友病の患者さんに患者が出ておりますことは非常に遺憾でございます。そのように思っておりますが、ただ厚生省といたしまして、できるだけそのときどきの知り得ること、これに基づきましてできるだけの措置を講じてまいったわけでございます。知恵が足りなかった、あるいはもっと努力が足りなかったとおっしゃられればこれは甘んじて受けざるを得ませんが、少なくとも薬務局あるいは厚生省全体といたしまして、できるだけ情報をとり、それから当時の科学的な知見をできるだけ探りまして、そのときどきできるだけのことはやってまいったというふうに私どもは考えております。
○沓脱タケ子君　こんなの一般論で言うたかて、薬事法の目的、精神から言うて、これは当然危険やら副作用が予見できるときにはその危険回避義務、そういうようなものというのは高度なやっぱり義務でしょう。当然あるでしょう。車みたいなものでもそうです、危ないということがわかったら何万台といったって回収するんだから、当たり前だと思う。こういう観点から見たら、私はこの血液凝固因子製剤のメーカーというのは薬事法五十六条第六号に違反しているのではないかと思うんです。それを簡単に答えてくれますか。
○政府委員（北郷勲夫君）　五十六条は販売、製造の禁止の規定でございまして、要するに不良の医薬品あるいは病原微生物により汚染されたり、または汚染されているおそれがある医薬品について販売しちゃいかぬ、こういうような規定でございますが、こういったことの判断はやはりそのときどきの科学的な知見あるいは技術水準、こういうもので判断せざるを得ないのでございます。
　今のお尋ねは、五十八年当時の問題として、その当時の判断として五十六条違反と考えるべきではないか、こういうふうに受け取るわけでございますが、五十八年当時の状況としてはそこまでの判断はできなかったのではないかというふうに考えます。
○沓脱タケ子君　スモンのときも同じように言うたんですね、予見できなかったと。そんなのんびりしたことは裁判のときにはだめだというのがスモンの実例ではっきりしているんです。
　薬事法七十七条の二、もう時間の都合で簡単に言いますが、これは医薬品製造業者は必要にして適正な情報を提供しなければならないという努力義務があるんですね。六十六条の一項のこの趣旨は、虚偽、誇大な広告を禁止したものになっておりますね。これは当然そうで、六十六条、七十七条の二つとも薬事法の目的、精神からいって、要するに正確な情報の提供、それが一番大事だということが考えられるから、ここから出発してこの条文があるんだろうと思いますが、どうですか、この二つはそういう意味でしょうか。
○政府委員（北郷勲夫君）　そのとおりでございます。
○沓脱タケ子君　今お手元へ資料配りましたかな。
　　　〔資料配付〕
○沓脱タケ子君　この文書は、血漿分画製剤のトップメーカー、シェアが四〇％と言われておりますミドリ十字の文書なんですね。ここのミドリ十字のプロパーが各医療機関に説明、配付をしたものなんです。これも広告なんですね。この作成期日というのは大体五十八年の九月ごろなんです。社内文書なものだから、この文書ごらんになっていただいたらわかるように年月日が入っていないんです。プロパーが持って歩いて病院へ説明に行く文書なんです。
　これを見たらこう書いてあるでしょう。これはミドリ十字の現社長須山忠和の名前ですね。「日本は血漿分画製剤および原料血漿の八〇％以上を米国からの輸入に依存している。しかしそれによるＡＩＤＳの日本上陸・発症の可能性は皆無に近い。ほとんど考えられない。以下にその理由を述べる。」ということでいろいろ書いてあるんですが、時間の都合で簡単にいたしまして、その二ページ目の「第ＶＩＩＩ因子、血友病とＡＩＤＳ」、ここには
　　第ＶＩＩＩ因子製剤の輸注を常時必要とする血友病患者に関しては、一九八三年四月現在十一人のＡＩＤＳ例が報告されている（全ＡＩＤＳ例の一％）。しかし全米での血友病患者が二万人と言われているところから計算するとその発症率はわずか〇・〇五％であり、その危険率は非常に小さい。またそれが第ＶＩＩＩ因子製剤によるとする証拠は全くない。それでもより安全を期するため、ミドリ十字では
云々と書いて、加熱処理工程の研究を既に完成しているということを書いているんですが、この文書、この時期に正確な情報ですか。
○政府委員（北郷勲夫君）　これは先ほど配っていただきまして拝見しまして、詳細に検討してみないとわからないんですが、大ざっぱに見たところでは、当時の知見の一部を代表しているものではないか、考え方の一部を代表しているものではないかというふうな感じがいたしますが、ただ断定的に断定できる段階ではございませんので、正確ではないんじゃないかという感じでございます。
○沓脱タケ子君　ただ問題は、五十八年九月といったらどんな時期であったか。もう既にエイズ問題が国内でも問題になってきた。そして五十八年九月二十二日には全国へモフィリアの会の皆さんが血液製剤の安全性についての申し入れをやっておられる時期です。
　この間どういう時期であったかということを言いますと、アメリカでは血友病エイズ患者第一号が五十六年秋に発症した。これは当時はまだ名前がエイズとついてなかったんですね。五十七年七月にはＣＤＣ、ＦＤＡ、ＮＨＦの代表者会議がやられた。血友病治療用のものをもっと安全な血液製剤製造を考慮することが合意をされた。五十八年の一月には合同会議をやって、血液製剤の安全性についての勧告をアメリカでは出しております。五十八年の五月には加熱製剤開発を指示している。
　日本ではどうであったか。五十八年六月にはエイズの実態把握に関する研究班を設置した。そして七月には、輸入製剤についてハイリスクグルー
プから採血してない旨の証明書添付を指示せよということになった。八月には加熱製剤の開発を指示した。こういう状況のときなんですね。
　だから、患者の方々は厚生省へ問題を持ち込む、大変だということでかなりマスコミでも騒がれる、アメリカの情報も入るということで、大体医療機関ではてんやわんやになりつつあったときですね。こういう状態のときに、一番安全第一にするべきところを、いや心配ありませんというこんな文書を持って医療機関へ売りに回っているというのはこれはむちゃくちゃですよ。全く犯罪的ですよ。
　しかも、もっと言えば、今の須山社長がその当時研究部長だったらしいけれども、その当時、五十七年ごろには「私はまだ研究所におりましたし、すぐそういう文献も入ってきたので、エイズ感染の危険性があるということをすぐ社内的に流したんです。ミドリ十字もこういうふうに対処しなければいけないということは、書類にして出しました。」、だから社内的にはもう危険だということを五十七年ごろから知っていた。それで、五十八年九月ごろ大騒動になって医療機関がどうしようかということになったときに、こんな文書を持ち出してやるなどというのはまさに製薬メーカーとしての信義にもとりますよ。こんなのうその宣伝でしょう、どうですか。そんなのは社内では知っていた。これは皆さんの資料の後ろにつけてありますけれども、財界という雑誌のことしの九月二十七日号、当時を思い起こして対談で社長が言うておるんです。
○政府委員（北郷勲夫君）　私も先ほど拝見したばかりなんですけれども、特に今おっしゃいました財界の対談のところで、「その時は」というのは「五十七年ごろ」と横に振ってございますが、これもよくわかりませんし、よく知っていてこういうふうな比較的安全だというニュアンスのものでございます。対談の方は危険だというニュアンスでございますし、あるいはこの文書自体が一体どういう使われ方をしているのか私も承知いたしておりませんので、よくまた調べてみたいと思います。
○沓脱タケ子君　これは先ほども申し上げた薬事法の五十六条の六項ですね、これに明らかに製造メーカーとしては違反だと思いますよ。
　だからそういう点では、もう時間が残り少なくなっておりますので、これは重大な問題なので一遍よく調査をしてみてください。こんなことがあったら話にならぬ。第一、元薬務局長が社長のころにそんなむちゃなことをやってもらったら困る。だから、きちんと調べてみてほしいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（北郷勲夫君）　いずれにしましても、先ほど私も拝見したばかりでございますので、調べてみたいと存じます。
○沓脱タケ子君　ちょっと質問途中になりましたので、次回に国の責任も含めてお尋ねをしたいのと、法案についての問題点等について次回に譲らしていただいて、きょうはこれで終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（前島英三郎君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十二分散会
昭和六十三年十一月二十二日（火曜日）
　　　午前十時二十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口　哲夫君　　　　　久保田真苗君
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保田真苗君　　　　　山口　哲夫君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口　哲夫君　　　　　小野　　明君
　　　　　上野　雄文君　　　　　田渕　勲二君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　吉井　英勝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　英勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　梶山　静六君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　森田　雄二君
　　　　　　　警察庁交通局長　　内田　文夫君
　　　　　　　自治大臣官房長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治省行政局長　　木村　　仁君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　消防庁長官　　　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金時間部労
　　　　　　　働時間課長　　　　畠中　信夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（向山一人君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、山口哲夫君及び上野雄文君が委員を辞任され、その補欠として小野明君及び田渕勲二君が選任されました。
　また、本日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として吉井英勝君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（向山一人君）　これより地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。梶山自治大臣。
○国務大臣（梶山静六君）　ただいま議題となりました地方自治法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　政府は、国全体として労働時間を短縮することを当面の重要課題の一つとして位置づけ、その推進に取り組んでいるところであります。その一環として国の行政機関と並んで地方公共団体についても、公務の円滑な運営を図りつつ週休二日制を推進するため、土曜閉庁方式を導入することが必要であると考え、地方公共団体が日曜日、国民の祝日等と合わせて、毎月の第二土曜日または第四土曜日を条例で休日として定めることができることとするとともに、期限の特例について必要な措置を講じることとしたものであります。
　以上がこの法律案を提案いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一に、地方公共団体の休日に関する事項であります。
　地方公共団体の休日は、条例で、日曜日及び一定の土曜日、国民の祝日に関する法律に規定する休日並びに年末または年始の日について定めるものといたしております。
　なお、土曜日を地方公共団体の休日として定める場合には、当分の間、国の行政機関の休日と同様、毎月の第二土曜日または第四土曜日を定めなければならないものといたしております。
　第二に、地方公共団体の行政庁に対する申請、届け出等の期限が地方公共団体の休日に当たるときは、原則として、その翌日をもってその期限とみなすことといたしております。
　なお、この法律は公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとするとともに、地方公共団体の休日に関する条例が制定施行されるまでの間について、必要な経過措置を定めております。
　以上が地方自治法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○佐藤三吾君　土曜閉庁法案については我が党は基本的に賛成なんですが、取り扱いを含めて私どもの方で若干不明な点もございますので、その点を中心にただしてまいりたいと思うんです。
　この法文の中で「毎月の第二土曜日又は第四土曜日」、こういう表現になっておるんですが、これは何かとりようによっては分離してとられるような、そういうものを含んでいるような感じがするんですけれども、これはどういう理解なんですか。
○政府委員（木村仁君）　「及び」と「又は」の両方の意味を意味している言葉でございまして、通常「及び」と「又は」の両方の意味を表現する場合には立法技術上「又は」という言葉を使うことになっているそうでございます。したがって、そういう意味で使われておりますので、第二及び第四土曜日を両方することも可能であり、あるいはどちらかを一方だけすることも可能であるという意味でございますが、私どもといたしましては、土曜閉庁を実施することによりまして四週六休制の早急な実施を図ってまいる所存でございますので、各地方公共団体に対しては、事情の許す限りできるだけ早く第二及び第四土曜の両方を条例で定められるよう指導してまいる予定でございます。
○佐藤三吾君　今あなたがおっしゃったように、第二土曜日、第四土曜日二日間という場合には「及び」と一般的に使いますね。ところが、今度は法律用語としては「又は」というふうになっておるので、同じことだというふうにとれるのかと思うと、さっきの答弁の中では別の場合もある、自治体の自主性に任せるというような意味もあるような感じがしたんですが、そこはどうなんですか。
○政府委員（木村仁君）　地方公共団体の休日を定めることは地方公共団体の最も基本的な権能であろうと思いますので、基本的には地方公共団体が自主的に決めることでございます。
　ただ、土曜閉庁を推進いたします趣旨は四週六休を実現しようということでございますから、そのように指導いたしてまいりますけれども、どうしてもやはり地域の実情からして若干の機関でも一日だけというところが出てくる可能性を法文上否定することはできないという判断で、「及び又は」を詰めて「又は」という形にいたしているわけでございまして、「又は」が「及び又は」であるということにつきましては、通知等でも明確にいたしたいと考えております。
○佐藤三吾君　どうもやっぱりその答弁は気に食わぬですね。四週六休制ということが閣議決定の基調でもありますし、しかもこれは「当分の間」という前提ですから、もう来年二月には例えば銀行関係を含めて完全週休二日制に移るわけです。その一つの「当分の間」という前提に立っておるわけですから、これはすっきりした方がいいんじゃないですか。国並みとか、もしくは国と同様の措置をするという意味で週休二日制、二日間休日ということを前提として、表現的にはこういう表現を使いました、これの方が素直じゃないですか。
○政府委員（木村仁君）　四週六休を推進する趣旨からは御指摘の方が素直であると思います。しかし、いろいろ地域の実情がありますし、また地方公共団体の基本的な権能を定める法文としてはゼロか二でなきゃいかぬと決めつけてしまう理屈が若干乏しい。理論的には間の一があるという形にしておかなければいけないだろうということで「又は」という形にいたしたわけでございますから、私どもの全体的な指導と申しますか慫慂することは、第二及び第四土曜を条例で定められるということでございますので、若干理論的な部分がございますので御了承いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　理論的とかいうんじゃなくて、どうもあなたの表現の中にはそこら辺が、端的に言うならば、指導は第二、第四土曜日ということで指導する、しかし、自治体の実態からいってそうできないところがあるという場合については自主性を尊重してやむを得ないというふうに聞こえるんですよ、率直に言って。だから、そういうことになると自治体によって大変なアンバラも出てくるわけです。それはやっぱり閣議決定の趣旨なり五カ年計画の趣旨からいうと出てくるわけです。そこら辺は後ほど関連した問題も出てきますから聞きますが、やっぱりすっきりした方が私はいいと思うんですね。そこら辺についてあなたの本意というか、例えば準則はどういう表現になるんですか。準則出てくると思うんですが、これはどうなんですか。
○政府委員（木村仁君）　まだ準則完全に固めておりませんけれども、準則では「及び」と書くことになろうと思います。