Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武藤（山）委員　時間が一時間ではとても通告項目全部質問できないことがわかってきました。実は貿易収支の問題と今後の対策も非常に重要でありまして、これもきょうは通産大臣とみっちりやりたいと思ったのですが、当面の景気の問題の方を先に質問して、時間が余りましたら貿易収支の問題と国際摩擦の解消策についてじっくり質問をしたいと思っております。景気の問題、これは通産省に聞いたり、企画庁に両方聞かないといけないのだと思うのでありますが、今ちまたでは景気についていろいろな定義をいたしております。
　市場飽和説。もう買うものがないんだ、過去四年間の景気上昇のときに大体消費者は皆欲しいものは買っちゃった、電気製品も衣類も靴も。毎日必要なのは食べるものだけだ、飲むものと食べるものだ。したがって、これはもう市場が飽和しちゃっている状態なのだからということで、物が売れない。物が売れないから生産を落とす。生産を落とすから収益が減る。生産を落としたために超過勤務手当もなくなる。そういう循環をしておるのですから、一番根本はみんな国民が物を買ってくれないことには経済は稼げはしないわけですね。ところが、買う方はもうみんな買っちゃって大体持っている。輸入品を買えと言ったって、輸入品も好きなものはほとんど買っちゃって買うものがない。この飽和説。
　それから、二番目は家庭内在庫調整説。家庭内の在庫がもうみんなあって、これがだめにならない限り新しいものを補充しない。そういう在庫調整で主婦は上手にお金を使うようになっている。
　三番目が雇用・所得不安。これから不景気がまだ続くんじゃないか、うちのお父さん首にならないか、配置転換にならないか、いろいろ不安がある。そういう雇用・所得不安のために買い出動しない。物を買おうとしない。要するに貯蓄に回る。今貯蓄率が二五ぐらいいっちゃったのじゃないですか。一八、九のところでずっととどまっていたのが、今貯蓄率が二五％にいっているということはそのことを裏づけていると思うのですね。結局むだ遣いしない。
　それから、横並びの萎縮説。隣の人も買わない、あそこの奥さんも買わない、とにかく節約だわというこの空気。これは萎縮しちゃっているのですね。その萎縮が横並びだという横並び萎縮説、こういうのが一つありますね。
　その次の五番目はローン返済重圧説。これも大変ですね。昨年九月末の住宅ローンの残額が八十五兆円ですね。八十五兆円の住宅ローンの返済が期限が来る、返さなければならぬ、残業はなくなった、さあ、ほかのものを買うことはできない、こういう心理ですね。これもなかなか大変だと思うのです。これは住宅ローンだけで八十五兆円で、その像か通産省管轄の消費ローンの残額が六十三兆円というのですね。ですから、庶民は大変な返済重圧を受けているのですよ。ですから、そういうことを考えると、これは処方せんはなかなか難しいぞ。複合的であり、対策は、あれをやってもこれも、これも、これもというのがあるぞ。
　単純景気循環説がある。大体企画庁などこれに乗っかっているのじゃないですか、資本主義の単純景気循環説に。今までずっとそういう発想で日本もやってきたのですよ。資本主義自由経済は、必ず山があれば谷があり、谷があれば山がある。したがって、やがては調整がついて、在庫調整が終わって、バランスがとれて何とかなるのだ、これが循環説でありますが、その循環説だけでは水はや処理できない段階なんだというのが私の認識なんです。
　通産大臣、あなたは頭脳明析、政調会長までおやりになった自民党内の政策通の一人でありますから、今申し上はたような説のうち、あなたの説はどれだとひとつお教えいただけますか。
○森国務大臣　武藤先生は私の先輩にも当たりまして、公私どもにいろいろ御指導いただいておりましたが、こうした国会の場で御質問をいただくというのは初めての経験でありまして、きょうは大変緊張いたしております。そして、さっき二十五年永年勤続の先生方のお話がございましたけれども、拝見しておりましたら大体商工関係に大変御活躍になっておられる先生方がずっと多いのですね。井上先生の前に山口先生もそうです。塚本先生もそうです。武藤先生もそうです。今、両方から先輩がにらんで逃げ隠れができない状況になっているな、そんな感じで、さらに緊張を覚えております。
　私の申し上げることは、今、政府の部内におりますから、先生のお話しになっているような理論を大体実は昨年一年間財政当局や経企庁や通産省とも私もしてきたのです。ですから、一番から単純景気循環論まであえて六つの要因を御指摘になりましたが、これはある意味ではそういう現状を分析した外からの見方でございますから、これは全部私は先生のおっしゃるとおり当たっている面が多いと思います。思いますが、景気というのは基本的には心理的なものが非常に強いわけですから、よくこんなことも言われます。最近は特に地方などでもそうなのですが、ちょっとバブルというものに乗り過ぎた面もありますが、逆に言えばバブルというものが予測を非常に困難にした面、もう一つはバブルというものをどう乗り越えていくのかということの対応が今非常におくれているという面、そういうこともございますが、私どもの選挙区なども含めて地方では、意外にバブルの影響はなかったというようなことをよく言われる方がございます。そういう面から見ましても、まずは物が売れない、物を買わないということの空気から見れば、物を買うのは個人かもしくは企業、会社ということになるわけですね。そうなれば、やはり景気が悪い、だから買わないでおきましょう、できるだけ節約しましょうということを企業自体が主張することがいかがなものかなという感じも実はするのです。もちろん節約はしなければなりませんけれども、やはり物を買って初めて需要の伸びが出てくるわけでございますから、そういう意味ではこれは先生のおっしゃるとおり大変難しい処方せんが必要だろうと思います。
　そういう意味で、先ほど山本さんのときにも御質問に対してお答え申し上げましたし、先生のような専門家に改めでそんなことを申し上げても失礼でございますが、まずはここは、昨年いわゆる総合経済対策を出させていただきました。もちろんこれは真水論がどれだけあるかという論議もよくございましたが、バブルというものを、つまり資産価値というものに対して今まで予期せざることがあった。例えば、株の下落とか土地の下落があった。それに対して土地の買い上げ機関であるとかあるいは株に公的資金を入れるとかというソフトの面は、まだ具体的に効果はあらわれてないという面もございますけれども、そういう面も取り入れでございますが、まずは総合経済対策、この裏づけとして昨年の十二月に補正予算を通してくださいました。これはおしかりをいただくかもしれませんが、もうちょっと早かったればなという気持ちが正直言ってあるのです。というのは、公共事業の受注を見てまいりますと、九月までは前倒してかなり伸びておりますが、十、十一、十二とぐっと下がってきておりましてその後また伸びておるわけでありますから、そういう面ではやはりこの裏打ちであるべき補正予算がもうちょっと早く通っておればという気持ちは、当時私は総合経済対策を自民党として立てた一人の責任者としてそんな感想も実は今持っておるわけです。ですから、そういう意味で今まさに十兆七千億になる総合経済対策というものが完全に実施ができるようにやっておる最中でありますから、まずこれを見ていかなければならぬ。それと同時に、今審議をいただいております平成五年の予算、公共事業というものはこれ以上限界ではないのかなというお話も先生からございましたけれども、全体的から見れば予算そのものは伸び率は確かに低うございますけれども、公共事業にかかわるものについてはおおむね九％近い伸びで配慮しているわけでございますから、これをできるだけ早く国会で成立をさせていただいて、それがまた国民の中に流れていくということで、何とか底だけは支えることができるのではないか。そしてその中からさらに、今先生いろいろな御指摘がありました中で、どういう形で需要を喚起していくかという施策は次に考えておかなければならぬのではないか、こんなふうに私は思います。
　余り私がしゃべりますと先生のお時間の妨げになりますから、そのようなことでお答えを申し上げておきます。
○武藤（山）委員　きょうは時間が一時間で論争する時間がないのですが、この景気状況についていろいろな企業、大きな企業が回復の時期をアンケートで答えておるのです。すると、三越は、九三年中は回復しない、それは賃上げやボーナスの伸びが期待できない、消費回復は簡単にはいかない、九三年中は現状だ。ダイエーは九四年以降だ、大変厳しいですね。消費者の生活防衛マインドが根強い、したがって九四年中も不景気の状態が続く。ベスト電器というところは、回復まで二年は必要だろう。日立製作所は、九三年度中の回復は困難。ＮＥＣ、日本電気は、各社の新製品が出そろうこの春、魅力ある商品が出てくる、しかし値下げを見込んで買い控えだ、したがって春には、六月ごろには多分買い出動が始まるのではないかというのが日本電気。あそこは新製品を時々出しますからね。この間も何か一つ出した。マツダ自動車は、秋口から来年初めにかけて景気は何とか回復に向かう。本因技研は九三年秋口。東レは来年春。アサヒビールは、これは飲み物はいいんですけれども、それにしても景気の先行き不安で売れ行きが悪い、九三年秋以降。三井不動産は、やはり九三年秋以降、不況感深まる中での買い控え、物件の先安観、それで待っている、こういう状況だ。これを見ると、大体ことしの秋口、十月ごろにならぬと景気は何とか立ち直るなという印象にならない感じが多いんですね、業界は。これは一体企画庁長官、通産大臣はどう受けとめるか、そこらの感想をまず聞きたい。
　誤解を受けてはいけませんが、私は経済というものにはできるだけ政治は介入してはならないという発想の方なんです。ですから、いろいろな財政で手だてをするというのは、結局後でまたそのモルヒネが切れればどうなるかということを常に考えなければならぬから、できるだけ自由経済というのは干渉しないで自由に業者がやるのが本来の建前である。さりとて、こういう不況のときになると何か手を打たなければいけない。
　そこで、時間がないから一方的に私の提案を申し上げてしまいますけれども、今私が考えているのは、もちろん予算を早く執行するのは当然でありますけれども、いろいろなことをやらぬとだめだ。消費にみんなが出動するようなことも考えなければならぬし、収益をもっと上げられるようなバランスシートにしてやらなければいけない。いろいろなことを考えてやれ。そこで、今考えられる対策はどんなものかという私の提案をひとつ申し上げてみたいわけであります色
　公定歩合は二・五で、これは最低でこれでよろしいと思うのです。余りこれ以上低くすると老人預金者、これは泣きですね。ですから公定歩合は二・五ぐらいでいい。
　減税ですね。これはやはり消費者の気分をぱっと明るくさせるという意味で、政府は、いやみんな貯金に回ってしまうから意味がない、公共事業の方がいいんだ、だから減税はだめだと言うけれども、これだけ消費が冷え込んでいるんですから明るい気持ちを消費者に持たせるという意味では減税の効果というのは心理的に非常に大きい。したがって、武藤嘉文税制調査会長は四、五兆円と言っておるので、我が方も、野党も四兆円ぐらいやれ、こう言っておるわけですね。そこで、減税はやるべきだ、これについてどう思うか。
　それから住宅ローンの、先ほど申し上げました八十五兆円も住宅ローンの残があるわけですから、そういう住宅ローンについては六カ月か一年元金の返済を延期する、猶予する、利息だけ払っておけばいい。だからトータルでは返済期限が長くなるということですね。一年長くしてやれ。そういうことはやろうと思えば、大蔵省銀行局と相談をすれば実力通産大臣ならできるはずだという前提でしゃべっておるのです。
　それから、中小企業の資産耐用年数を臨時措置で短縮したらどうだ。一年間で結構です。十年のものは五年、七年のものは四年、そしてバランスシートをよくしてやる。
　それから、中小企業が借金返済で大変苦労している。先ほども自民党の質問の中にありましたように、借金しようと思ってももう担保がない、地価の担保評価も下がってしまった、株の評価も下がってしまった、したがって金を借りれば何とがなるんだがという中小企業が新たな借り入れができない、こういう状況があると私は見ております。ですから中小企業の借り入れの返済猶予、これはそう長くなくともよろしい。六カ月ぐらいでもいいから元金返済を全部伸ばしてやる。これをやると大変企業内容はよくなり助かる。
　それから、最も大きな問題は、企業の資産再評価をこの際断行すべきである。私は二十年前から大蔵委員会で資産再評価税を取れという立場からの再評価を主張したわけですね。そのときに、福田赳夫さんが大蔵大臣のころ、いや武藤君の一見識である、それは一回いつかはやらねばならないというお墨つきはもらった」のですが、とうとうやれないでいる。そのとき私が引き合いに出したのは、新日鉄八幡工場の一坪幾らかを調べたと思います。当時の坪が多分一坪百八十円ぐらいじゃなかったでしょうか、今でも。それは海を埋めたところですから、取得物というような考え方のほんの帳簿上へ載ればいいという時代の土地ですから、坪百八十円ぐらい。それを再評価して現状に合わせるべきである。これは投資家に対するガラス張りの証券ということにする意味もある。当時私は税金をいただこう、財政が苦しくなってきたものだから、赤字公債発行なんかさせない、公債発行しないためにこの資産評価税で長期十年間で税金を納めてもらう、そんなことで私は主張したわけでありますが、今は少し考えが違うのであります。税金は取らなくてもいい、税金は取らなくてもいいから資産内容、企業内容を豊かにし、収益性が上がるようなそういう会社に立て直す。もう資産デフレですからこれはどうにも今手がつかぬ。こういうときにこそこの再評価を断行すべきではないのか。
　それから、減税をサラリーマンにはしても、減税の恩恵を受けない、所得税を払わない人たちが一千万人から一千五百万人くらいおるわけですから、この人たちにはやはり前に与野党である程度合意に達そうとした消費税の食料品部門、食料品課税だけはこの際免税にする。そうすることによって一兆五千億円ぐらいの減税が、所得税非納税者にも恩恵が及ぶ。
　この六点、政府は複合的にこういう政策を矢継ぎ早にやることが今日の不況からの脱出の手法であると私は思う。しかし、大蔵大臣でないとうんと言えない項目がたくさんあるので、通産大臣、企画庁長官として経済全体をうまく運営しようという見地に立って物を考えたときには、これはおれの守備範囲ではないなどという話にはならない。日本の政治家として、閣僚として、日本全体の経営に参画をしているのでありますから、皆さんは常務取締役なんですから社長に物を言う立場にあるわけであります。そういう意味で提言をしてみたいのですが、お二人の所見を伺いたい。
○船田国務大臣　今武藤先生から、一つは民間の、特に企業側の景気回復のタイミングといいましょうか、見通しについてかなり厳しい見通しをしているではないか、こういう御指摘がございました。実は私も三週間ほど前に経団連の代表の方々と、これは恒例のことなのでございますが、景気の見通しあるいはさまざまな経済運営につきましての勉強会、朝食会をやらせていただきました。その際、その直前に経団連の中におきまして、いわゆる緊急アンケート調査ということをやっていただいたようでございまして、その結果を見せていただきました。三カ月ほど前の同種の調査におきましては、回復の見通しは平成五年の四―六あるいは七―九月期というものが多かったように思いますけれども、それが前回の直前の調査におきましては、一番多いのがことしの十―十二月期ごろの回復、その次が七―九月期ではなかったかな、こんなふうに感じております。ですから、先ほど武藤先生の御指摘をいただいた、典型的な御紹介がありましたけれども、回復の時期がかなり先になっているのじゃないか、そういう感じは私も民間との今のお話でかなり把握はしておるわけでございます。　ただ、先ほど森通産大臣もお話しになりましたように、昨年八月の総合経済対策の大半がやはり補正予算の成立をまたなければ実際に執行できなかった、このような事情もあって若干執行のおくれが出てきている。しかし、今政府もう全力を挙げまして、この執行について一日も早く完全に消化できるようにということで努力をしておりますし、また平成五年度の予算案も一日も早く上げていただければ、その総合経済対策の効果と相まって、重なってこの公共投資の方も非常に伸びてくる、こういうかなり思い切った施策があります。それから公定歩合の引き下げも前回やらせていただきました。そういうことで、その政府における努力というものがかなり経済の牽引力ということにつながっていくものであろう、そう考えておりまして、私としてはやはりことしの後半の時期にはいい数字、そしていい状況が出てくるであろう、こう考えておりますので、ぜひその点の御理解をいただきたいということが一つでございます。
　それから、景気対策の追加という問題で幾つかの御指摘がございました。
　大変広範にわたるものでございますが、公定歩合につきましては、これは日銀の専管事項、所管事項でもございますし、コメントは差し控えたいと思いますが、これは円高不況、あのときと同じ水準にまで引き下げられた、今後特に市中金利の引き下げというものに着実につながっていくということの努力がやはり必要ではないだろうかというふうに思っております。
　それから所得税減税につきましては、これは消費性向が確かに低下をしてきている、こういう現状があるわけでございまして、消費刺激策として十分な効果が出せるのかどうかという点はなお議論の残るところであるし、また特例公債の発行ということがやはり後世代へのツケということになりがちである、このようなことを考えますとなかなか問題点が多いのではないかという点。
　それから住宅ローンの減税等の問題でございますが、これも現在六年間二十五万円ずつの住宅ローン減税を実施をしている状況でございまして、これ以上ということになりますと、家をローンを組んでいる者とそうでない者との不公平という問題もあるいは生じるかもしれない。さらには住宅金融公庫における融資の側でのかなりの思い切った施策をやっておりますので、その点の問題点ということもあると思います。
　それから資産再評価ということにつきましては、不良資産の含み損を処理するための救済策あるいはＢＩＳ規制の自己資本の充実策としてこれは有効ではないかという御指摘はあるかと思っております。しかし同時に、その評価益に対する課税の問題、それからメリットの有効性への疑問ということがなおやはり疑問として残っているのではないか。この辺今後慎重に議論すべき課題ではないかな、こう考えております。
　それから食料品に対する消費税の非課税の問題でございますが、これは先ほど先生御指摘のように、たしか平成三年におきまして税制問題に関する両院合同協議会において与野党の議論がまとまらなかった、こういう経緯もありまして、そういう経緯なども考えますと、やはり政府としては立法府の議論の結果を踏まえてまいりたいな、こんなふうに感じております。
　以上でございますが、中小企業の問題につきましては、やや所管外というところもありますので、後に譲りたいと思っております。
○森国務大臣　武藤委員の適切なる御提言、大変興味深く拝聴いたしました。先に私から答弁しようと思いましたら、経企庁長官が遮って先にお立ちになりましたので、それ以上のことを私が申し上げるというのは政府部内の意見が統一してないということになってしまいます。
　実を言いますと、先生、私どもも、先ほど先生おっしゃいましたし、きのうも予算委員会の中でも出ましたけれども、与野党が本当に協力して日本の経済、そして今の景気の混迷を何とかして回復しよう、これはもう政治家、党派を超えて相共通したテーマだろう、こう私は思っております。ですから、昨年もどうしたらこの景気を回復でき得るかということで、今先生がおっしゃったような御意見も我が党の中にもたくさん出ておりました。そういうこともかなり細かく、取捨選択と言うと失礼でございますけれども、検討も加えました。今後とも、政府部内としては経企庁長官が今申し上げたことに尽きるわけでありますが、先ほどから先生のお話の中にも出てまいりますように、我が党の政策機関の皆さんもそれぞれまだ今、今の状況を注視しながら次にどういうことになっていくのだろうかということを注視しております状況であります。私も、先ほど山本委員に対して申し上げましたように、今後の動向を注視していきたいと申し上げておりますので、そうした点も党で十分考えていただけるのではないか、このように思っております。
　大変参考になりましたし、先生も時計を見ておられますし、私もちょっと申し上げたいことがございましたけれども、時間が来ておりますので、大変ありがたい御提言だというふうに受けとめて、また政治家という立場でいろいろ検討してみたいな、こう思っております。
○武藤（山）委員　一分超過いたしましたが、超過は私の責任ではありません。御了承願いたいと思います。
　その他残余の質問項目については、後日、機会を得てまたお尋ねしたいと思います。時間ですから終わります。
○井上委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○井上委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。和田貞夫君・
○和田（貞）委員　午前中に、我が党の武藤委員の方から、経済見通しの点について極めて徴に入り細にわたりまして政府の見解をお聞きをさしていただいたわけでございまして、それ以上議論をいたしましてもそれ以上の進みぐあいというものはないものだと推察いたしますので、これらの点につきましては省略をさしていただいて、核心に触れた質問をさしてもらいたいと思うわけでございます。
　通産大臣の所信演説あるいは企画庁長官の所信演説を先ほどお聞きしたわけでございますが、率直に申し上げまして、通産大臣の所信演説の内容というのは、確かにこの国会で既に提出されておる法案、あるいはこれから提出されるであろう法案、その法案の紹介かたがた趣旨の説明を連ねる、こういう演説の内容であったんじゃないかというふうに思うわけでございます。せっかくの所信の演説でございますから、私たちの希望といたしましては、この場を通しまして、通産行政として、特に景気の回復についてかくあるべきだと思うんだ、こうこうやっていきたいと考えておるんだ、こういう中核的な部分について私は演説をしてほしかったというように思うわけでございます。企画庁長官の所信演説の内容もまた同様でございまして、国民の皆さんが今日的な景気の先行きの不安というものはお持ちであるわけでございますから、国民の皆さん任しておけ、政府としてはこのような経済運営をやっていくんだ、だからひとつ安心をしてもらいたい、そういう国民の皆さんの不安を一掃できるような、そういう内容の所信演説を聞きたかったわけでございますが、これもそのようなことになっておらなかったことを非常に残念に思うわけでございます。
　提出された法案、あるいはこれから提出される法案の内容につきましては、それぞれこれから逐次、我が党のそれぞれの分担をいたしました委員の方から質問をさしていただくことになっておりますので、私は、両大臣に対しまして基本的な部分についてひとつお尋ねをしたいというふうに思うわけでございます。
　その前に、せっかくでございますので、通産大臣、さきに自民党の政調会長をやっておられて、昨年、与野党の政治改革協議会の実務者会議の座長として、政治倫理確立のための具体策として資産公開法、行為規範、政治倫理審査会規程の改正案等々の取りまとめに非常に御尽力をされたわけでございますが、敬意を表したいと思うわけでございます。しかし他方、リクルート事件でお名前が出たこともございますし、また、佐川事件に関して検事調書に右翼あるいは暴力団とのかかわりが指摘されておるというような報道等もございましたが、しかし森大臣は、東京地検に対しまして、一切そのような事実はなかった、そういう回答書を提出されたと聞いておるわけでございます。せっかくの政治改革国会のことでもございますので、改めて森通産大臣の政治姿勢あるいは倫理観をこの機会にぜひともひとつお伺いいたしたい、こういうように思います。
○森国務大臣　お答えを申し上げます。
　まず、たまたま私が、先ほども答弁の中で挙げましたように、我が党の政調会長という仕事を与えられておりました。前の政治改革法案が流れました際に、与野党の協議の中でいわゆる政治改革協議会というものが各党幹事長、書記長レベルで設けられたのも御承知のとおりでございます。その会議の中の実務的なことを各党の調整をするようにということで実務者会議が設けられ、そして私が与党の政調会長ということでその座長につかせていただきました。
　大変難しい問題でございましたけれども、また非常に各党それぞれのお立場、お考え方もございました。そういう中でどうにかして十八項目の共通した問題点を実はまとめ上げることができました。さらに先般の臨時国会におきまして、その上さらに三項目上乗せするということができました。これもそれぞれ与野党いろんな意見もございましたけれども、今先生からお話がありましたように、政治改革という、特に国民が大きく、政治がどのように変わっていくのか、どのように政治家みずからが自分たちの環境等を改革していくのかということを注目されておりましただけに、皆さんの御努力でまとめることができました。たまたまその座長であったということだけでございまして、私にそんな力があったというわけでもございませんが、鋭意皆様が御熱心に時間をかけて御議論をしてくださったおかげだと思って、そのまとめ役をすることができましたことは政治家として私は無量の喜びであったと感じております。
　その反面、今先生からまた御指摘がございましたように、幾つかの問題で私の名前が取りざたされましたこともまことに残念なことだと思っております。まあ私自身は政治家として、おのれの心に問うて正しければいいということを常に考えて行動をいたしてまいりました。ただ、なぜか、体が大きいせいかどうか、いろんなところから流れ弾がときどき飛んでまいります。これもまた政治家の宿命かな、こう思っておりますが、私自身、みずから恥じることは全くない行動を今日までしてきている、このように自分なりに自信を持って申し上げることができると思っておりますが、しかし先生から御激励もいただき、また、かかることで御心配もいただいているということは甚だ私にとりましても遺憾なことだし、またその点自分の行動についてももう少し律するべきものがあるのかな、そう思って反省もさらにいたしておるところでございます。政治家はさまざまな仕事をしてまいらなければなりませんが、私の座右銘は滅私奉公でございまして、いささか古いのでありますがまさに自分の身を捨てて世のため人のため働くということを選挙区でも公約として常に掲げてまいりました。今後ともそのような姿勢で貫いてまいりたいと考えておりますが、どうぞ先生のいろいろな意味でのまた御指導、御鞭撻を賜ればということを心からお願いを申し上げて、いろいろと御注意いただきましたことに対しましてはありがたく受けとめさせていただきます。
○和田（貞）委員　先ほども申し上げましたように、経済の成長率につきましては、朝から武藤委員の方から平成四年度の見通しの甘さ、あるいは平成五年度の実質経済成長率の三・三％の達成の見通し等々を議論をしてもらったわけでございますが、率直に申し上げましてこの平成五年度の実質経済成長率三・三％の見通しというものは最近の景気低迷状況から見まして単なる政府の願望であり、あるいは努力目標である、その数字であるというように言っても言い過ぎでないのじゃなかろうかと思うのですが、経済企画庁長官どうですか。
○船田国務大臣　お答えをいたします。
　我が国経済、現在御承知のようなことで引き続き低迷をいたしておりまして、資産価格の下落ということもあって厳しい状況に直面している。この点については認識の相違はない、このように思っております。
　このために、昨年の八月に総額十兆七千億円に上る総合経済対策、それから今御審議をいただいております平成五年度の予算案、ここにおきましても公共投資等の伸びを最大限確保いたしまして、国・地方を通じて景気に十分配慮したものである、こう私どもは考えておるわけでございます。この総合経済対策の効果が本格的に効いてくるのはことしの初めからということでございますし、またその後は平成五年度予算の効果が重なって出てくるというふうに考えておりまして、これによって切れ目なく公共投資が執行される、政府の投資額も、これは四年度の補正後の実績見込み額に対して五年度は九・五％増、いわゆるＩＧと呼んでおりますが、九・五％増ということで相当伸びを見込んでいるわけであります。
　こういうことによりまして、五年度前半にかけましては公共投資、あるいはそれに引っ張られる形で住宅投資が経済全体を引っ張っていく、こういう中で個人消費や設備投資についても徐々に回復に向かっていく、このように予想しておりまして、五年度後半には国内民間需要が主導するという形でインフレなき持続可能な成長経路へと移行していく、こう見込んでおるわけでございます。
　三・三％という数字でございますが、これは単に努力目標ということではありませんで、政府の今申し上げたような政策努力をきちんと行うということ、そして民間の皆様に経済活動を前向きにやっていただく。その結果として三・三％というのは十分に達成可能である、こういうことで私どもからお示しをいたした数字でございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　また、経済見通しの数字の性格でございますが、これは我が国の経済というのはもちろん民間が中心でございます。ですから、民間の動向というものを政府としてあらかじめすべてを把握するというわけにはまいりませんし、また対外的な要因ということもありますので、この数字というものはある程度の幅を持って考えるべきものではないかな、こう思っております。
○和田（貞）委員　政府は経済見通しを立てる際に、やはりある程度強気でなかったらいかぬということは、その点はよくわかるわけであります。しかし、例えば昨年の経済見通し三・五％について前の渡部通産大臣の場合は、これは国際公約だ、こういうように言い切っておられたわけです。それが一・六％に修正をしなくちゃならぬというようなことになったことを考えたときに、国際的に非常に信頼が失われるというような心配、不信を買うというような結果、こういうことになりやしないかということを私は非常に憂うわけでございます。森大臣も大臣に就任されて既に海外に行っておられるわけでございますが、これからも外国の皆さんと接触する機会が非常に多いわけでございますので、決して安易なリップサービス的なことではなくて、やはり政府の経済運営姿勢というようなものは、対外的に折衝されるに当たりまして自信を持って、大きく後退をするというようなことのないように、得た結論によってひとつ慎重に対処していただく、こういうことの方がいいのじゃないか、私はこのように思うわけでございます。森大臣、今後どういう姿勢で対外折衝に当たられようとしておるかということについてひとつお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　今委員から御指摘ございましたように、一月の十一日から十九日まで、日本・ＥＣ閣僚会議を中心として、経済企画庁長官も御一緒でございましたが、多くのヨーロッパの国々の皆様ともお目にかかって意見交換をする機会がございました。
　この日本の経済成長の設定というのはなかなか難しい問題がございます。一つには、国内の状況というものを考えますと、確かに今いろいろと御指摘のように、余り不可能なものを掲げるということは国際上いかがなものかという御指摘もございます。しかしまた、我が国の経済成長は外国の国の皆さんと約束してやるものでもないわけでありまして、あくまでも日本の一つの努力目標として掲げていかなければならぬものでございます。私は昨年はまだ閣内にいなかったわけでありますが、党の政策の立場におりまして、やはりＧ７の中で最も黒字国であるということも考えますと、国際経済全体に、世界の国が日本はどのような経済指標を持ってくるのか、どのような目標で進んでくるのかということについては大変な関心を持っておられるわけでありますから、できる限りそうした国々に対しての日本の責任も果たしていかなければならぬというみずからのそういう努力目標というものもまず立てていかなければならぬという、先生にこんなことを申し上げても十分御承知のことでございますが、大変難しい数字を設定していかなければならぬというところだと思うのです。
　ただ、私はこのたびの訪欧に際しましても、三・三の目標を何としても努力をしたい、達成させたい、そのためにこうした手段を講じております、このようなこともやっております、これは先ほどからの武藤委員からの御質問等にも申し上げたとおりでございますから重複を避けますが、あらゆる方法をとってこの目標を達成するために努力していきたい。そのためにはまず今の、平成五年のこの予算を何とかして早く成立をさせていただきたい。年度内に通るんだよということがやはり国民全体の安堵感にもなりますし、こういう情報化社会でございますから国際的にも安心感が出てくる。それでもなおかつ、さらに次の方途をやはり政府も党も考えておく。特に、通商政策あるいは産業政策の責任官庁であります私どもの省としては、その場合も次どういう方法があるだろうかということも絶えず考えておく。そのような考える姿勢が、日本の国内経済、あるいは国際的にもやはりこの問題について取り組んでいる一つの日本のまじめな姿勢というものもまた見ていただけるのではないだろうか、このように考えております。
　先生のおっしゃるとおり、安易にただ見せかけだけの数字を設定していくということであってはならない、やはりその目標に向かってあらゆる努力をするということが一番肝要だと考えております。
○和田（貞）委員　今大臣の方から、目標に向かって努力をする、私は努力してもらわなくてはならぬと思うわけであります。所得税減税ということは産業界、経済界の皆さんが言われる。私たちも所得税減税ということを言っておるわけであります。それは、経済の立て直し、景気の回復のために遅きに失するわけでありまして、どうしてもこのことが景気回復のためには必要だ、こういうように思っておるわけでございますが、にもかかわらず経済界の皆さんや産業界の皆さんは、そのことは言うけれども、一面、企業が、あるいは産業界としてもそのために努力し貢献するというような姿勢がないわけです。逆に、この春闘に対しまして、賃金を引き上げるというような余裕がない、ことしはベアはゼロだというようなことを言っている。あるいは政府自体が、森大臣や船田長官は閣僚の一人としての立場があるからどうだとは思いますが、個人的にはどんな考え方を持っておられるかわからないのでございますが、しかし政府としては減税は今日段階ではやらないのだ、そのような考え方は毛頭ないということを予算委員会の方で総理を初め大蔵大臣等々が異口同音に拒否をされておるわけであります。
　そういうようなことでこの経済の見通し達成ができるというように、長官、本当に腹の底からそのように思っておられるかどうか、正直にひとつ御披露願いたいと思うのです。
○船田国務大臣　経済の現状、景気の現状についての厳しい認識ということについては私も民間の認識と変わりがない、そう考えておるわけでございます。ただ、今おっしゃいました追加の景気対策というようなことで所得減税というものが、民間においてもあるいは各党の皆様からもいろいろと御意見を寄せられていることもまた一方で事実であります。
　所得税減税ということについては、一つは私として、やはり今の消費性向というものがかなり低下をしてきている、これはバブルの崩壊があり、資産デフレということが要するに消費者の側にも心理的な影響を与え、いわゆる逆資産効果というようなことで消費者のマインドが大分冷えてしまっている、そのことが消費性向を低めているな、こういうことも一方ではかなり深刻に感じております。こういう状態の中でこの所得税の減税、これはいろいろな形があると思いますけれども、そういうもので消費の刺激を行うということが果たして十分に効果を出すのかどうか、この点はやはりまだまだ議論しなければいけない、そういう問題ではないかな、そう思っております。
　それからやはり、私は今三十九歳ということなんですが、要するにこれまで非常に巨額の財政赤字、赤字国債の発行をずっとやってきて、累積としては今かなりたまっているという状況であります。これは、そのある部分はもちろん公共投資ということで形に残るものもありますけれども、特に赤字国債の場合には形として残らない、ただそのツケだけが後世代、後の世代に引き継がれてしまう。そのようなことも考えますと、せっかくここまで頑張ってきて、財政の健全化ということで赤字国債の発行ゼロということをやっとつい数年ほど前に達成をした、そういう時点において、現在は確かに経済は厳しいけれども、しかしながら財政の規律というのでしょうか、そういう観点から果たしてどんなものだろうかというようなこと、あるいはまた、税全体の体系というのでしょうか、税体系の全体との整合性を保ちながら広く検討していく、そういう立場があってもいいのではないかな、こんなことも考えておりまして、所得税減税ということについてはまだまだこれは議論をしクリアをしていかなければならない点が多いのではないかというふうに思っております。しかし、経済というのはまさに生き物であって、決してそれを殺すことがあってはいけないわけでございますから、常に状況を注意して見守って、そして機動的な対応を決して怠ってはいけない、そういう気持ちを持ちながら今後とも努力をしていきたい、こう思っております。
○和田（貞）委員　そうすると長官、ひとつさらにお尋ねいたしますが、去る一月二十八日に経済同友会との懇談会の中であなたの発言されたのは、全く否定をされたのじゃなくて、今後の経済の推移を見守る中で所得税減税というようなものも検試して考える時期もあり得るのだということなんですか。
○船田国務大臣　確かに経済同友会の会合で所得税減税はどうだろうかというそういう御質問に対するお答えをしたわけでございますけれども、これはその時点で所得税減税を全く否定したということでもありませんで、これはやるかやらないかの議論というのは、まさにこれから政府部内でもきちんと詰めてやっていかなければいけないし、また民間のお話も我々は聞く耳を持って考えていかなければいけない、しかしながら、現状としては所得税減税というものの経済的なあるいは景気というものから見た効果というものはやや疑問があるのじゃないでしょうか、こういうことはお話しをした、これは事実でございます。
　ですから、その時点においても全く否定したということでもありませんし、また全く肯定したわけでもありませんで、追加の対策が必要であるのかどうかということについても含めまして、もちろん選択肢の一つではあるけれども、しかし私としてはまだそこまで考えるあるいは検討するというところまではどうも至ってないのじゃないか、やはり当面はまず平成五年度の予算をとにかく一日も早く上げていただきたい、それから総合経済対策の効果というもの、これがより早く、より確実に経済の現場において発現をするように、こう努力するのが現在のところの最大限やるべきことじゃないかな、こういう話をしたわけでございます。
○和田（貞）委員　朝からの我が党の武藤委員の質問に対して、あなたもあるいは森大臣もお答えになっておられたように、やはりこの景気回復のためには何としても個人の消費の喚起というのが必要であるわけです。どうしても国民一人一人の心理的な影響を除去するということがこれは大事なことであるわけです。したがって、それに向けて考えるならば減税しかないわけです。私は今所得税減税と言いましたけれども、その所得税減税についてもやはりいろいろな方法があるわけですね。戻し税減税という方法もありましょうし、戻し税減税ということになれば、税金を納めておる人たちには還元されるけれども、税金を納めておらない人たちには全く影響がない、心理が働かない、こういうことでございますから、そういう人たちに対しましては、やはり赤ちゃんも、あるいはお年寄りも障害者の皆さんもみんなが一様に関係しておる消費税、その消費税の中でも、牛乳からお米からという食料品、せめてこの食料品に対する消費税を非課税にしていくということを、私はこの減税対策の中で大きく考えていく必要があるんじゃないかと思うわけであります。　そういうことで、ひとつきょうは、大蔵大臣はおられないわけでございますが、閣僚の一人として、経済運営の責任者としての船田長官、ぜひともひとつ単なる所得税減税ということだけじゃなくて、今申し上げましたように、所得税減税でも制度的に見直すというようなことも必要でしょう、部分がたくさんあるでしょう、長い間制度改正というのはやっておらないわけでありますから、そういうこともやっていかなきゃいかぬ。あるいは消費税が、今申し上げましたようにせめて食料品にかかる消費税をこの際廃止していく、なくしていくというようなこともぜひとも閣議の中で強く主張していただきたいということを私はこの機会にひとつ強く要望しておきたいと思うわけでございます。
　さらに、森通産大臣に一つお尋ねしたいと思います。
　これは本来ならば外務大臣にお聞きすべきでございますけれども、外務大臣ここに出席をしてもらうというわけにはなりませんので、閣僚の一人として、閣議で報告されたことでもありますので、わかっている範囲内でひとつ御回答いただきたいと思うわけでございます。過日の渡辺外務大臣の訪米に当たって、クリントン大統領との十一日の会談で、我が国の貿易黒字の圧縮について要求されたとか、あるいは何もなかったとかというような報道がされておるわけでございますが、この会談の内容についてわかっている範囲内でひとつ御報告いただきたいと思うわけであります。さらにあわせて、渡辺外務大臣は貿易黒字の縮小について何か米側に約束をしてきたのかどうか、このことについてもわかっている範囲内で御報告いただきたいと思います。
○森国務大臣　渡辺外務大臣は、アメリカを訪問されましてお帰りになりましてから、まず私どもが直接その御報告の内容を伺うよりは予算委員会でかなり細かくお話をなさっておられました。その日のお昼でございましたか、政府・与党首脳会議がございました。そのときにも党の幹部、そしてまた閣僚の一部に報告ございましたが、国会での御答弁をなさっておられたことと大体同じようでございました。その際もお話しになっておられましたように、今度は具体的なことでお約束を申し上げるとか何かコミットするとかということではないんだ、新しい政権になってクリントン大統領を初めとしてゴア副大統領、また国務長官、あるいは商務長官等、どういうお人柄でどういう人か、全然お会いもしてないのに書簡を出したりするのもいかがなものかと思ってまずお会いをするということで始めたことでございますというお話をされておりましたが、まさにそのとおりであったようでございます。
　したがって、クリントン大統領に対しましては、総理からの伝言として我が国が内需拡大、構造調整、市場開放に引き続き努力を行っていくということをお伝えになったそうでございまして、このことについては総理からの伝言ということで我が国の自主的な努力を説明した、このようにお話しになっておりまして、そのほかのことにつきましては何らかのコミットを行ったという性格のものではなかった、このように私どもも報告を受けております。
○和田（貞）委員　渡辺大臣が、三％の成長のめどが立たなかった場合は再度総合経済対策を大幅に立てなくてはならない、あるいはサミット前にそういうようなことがあれば大きな刺激策を講じなくちゃならぬというようなことを言われておるわけですね。そういうようなことは米側とは話もし、約束もしてこなかったようですか。
○森国務大臣　もう少し詳しいお話を伺いたいなと思っているうちに入院されてしまいまして、おいでになる前には私も随所で、自動車の問題とか幾つか外務大臣には御注文といいますかお話し申し上げたのです。具体的なことでお話をなさったようではございませんでしたけれども、御報告を承りたいなと思っておりましたが、大変お疲れになって風邪も引かれて入院されまして、大変残念でございました。
　仮に三％の経済成長が非常に危うくなるといいましょうか、そういう事態になればさらに引き続いて景気対策を含める、まあ補正も考えなければならぬというようなお話があったというのは新聞報道で承知しておりますが、これはやはり帰りの飛行機の中での記者懇といいますか記者懇談でそういうお話をなさったそうでございます。具体的に政府としてどう取り組むかという、これは直接の担当の大臣ではないわけでありますが、長い政治経歴、政治経験からいって、先ほどからも私はこの答弁のとき申し上げておりますように、やはり経済、景気全体の責任を持つ内閣の一人の中にあれば、やはり心配は心配だと思うのですね。これは総理も予算委員会で申されましたが、じゃ今までやってきたことは全く間違っていたのか、いや間違っていたとか間違っていなかったということじゃなくて、やはり予想もつかないことも起こったということは率直に総理も認めておられました。私どもとしてもやはり今度の予算が成立すれば、そして先ほど船田長官も申されたように、いわゆる総合経済対策というものが補正予算の裏づけと相まって完全に実施されていけば、そういう景気低迷から脱していく一つの動きが見えてくると我々は期待をいたしております。しかし、もし確かにそういう状況にないとするならば、先ほど先生が所得減税のお話もなさいましたけれども、そうしたいろいろな面を、いろいろな選択肢はあるかと思いますが、当然政府も考えておかなげればならぬことだと思います。
　先ほど武藤委員のときにも私は申し上げましたように、私も、通商政策そして産業政策の責任官庁であります以上は、事務方に、ともかく経企庁、大蔵省いろいろな考え方があるにしても、通産省は通産省としての考え方をやはり絶えず検討しておく必要があるよということは私は就任早々から事務方に申し上げておりますし、一週間に一遍くらい会うたびに次官以下、次のことを考えておいてくださいよということを私は申しております。
　したがって、渡辺大臣も当然、アメリカの今置かれておる、先ほどちょっと山本委員のときに申し上げましたように、経済の立て直し、そしてアメリカ全体の大きな力をもう一遍再生していくという大きな悲願がある以上は、いろいろな意味で日本に対して強い姿勢も見せてこられるだろうということを、お話の中で副総理、外務大臣は酌み取られたのではないだろうか。そういう中で、帰りの飛行機の中で新聞記者の皆さんに、次の追加的な措置は考えておかなければならぬなということを政治家としておっしゃるのは当然ではないだろうか。仮に私がそういう立場にあったとしても、次のことを絶えず考えておくということが大事だという意味で、そういう御発言があったというふうに私は理解をいたしております。
○和田（貞）委員　ブッシュ大統領までのアメリカの対日姿勢とクリントンさんの誕生後の対日姿勢の基本的な違いというのは、日米安全保障体制というもの、日米安全保障同盟というものを基本に置いて日本とアメリカとが友好関係をひとつ結んでいく、こういう基本姿勢であったのが、この間の渡辺外務大臣の訪米に当たって宮澤総理が託しておるメッセージの一つに、米国のスーパー三百一条はよいアプローチではないということを一つの問題として投げかけておるわけですが、それに対してクリントン大統領は、確かに三百一条は本来めったに使われる問題ではない、しかし、相手側の努力とかかわる問題だということで、あくまでもより経済的に対等な立場の同盟国でなければいかぬということを言っているわけですね。そこの違いというのが大きくあるわけでございまして、これからアメリカの、特に貿易黒字に対するところの対処の仕方というのは大きく変わってくるのではないかというように推測するわけでございます。
　そこで、この貿易黒字縮小の対策について、通産省としては今後どのような考え方におありになるのかということについてひとつお聞かせ願いたいと思います。
○森国務大臣　少し私が時間をとった答弁をしておりまして、先生のお許しをいただきたいのですが、確かにブッシュ政権とクリントン政権の違い、先生御指摘になっておられるのは、私は極めて至言だというふうに思います。もちろん、共和党から民主党にかわったという大きな政治的な変化もございますけれども、これは私の個人的な気持ちとして、ブッシュさんの世代というのはトルーマンからずっと、アイゼンハワーもありました。カーターもありました。順序は逆になりますが、ケネディもありました。いろいろな世代がありますが、ブッシュさんまでの世代というのは、日本とアメリカとが戦争で戦って、アメリカは戦勝国であり、日本は敗戦国であった、そういう中から戦勝国としての責任というものを感じておられた、そういう中で、日本というものをある意味では、何というのでしょうか、指導していくという立場もあったのじゃないでしょうか、いろいろな角度で日本を少し包含して包んできたというような見方をしてもいいジェネレーションであったと私は思うのです。その点、クリントン氏は、もう私より十歳も若いので、後ろの船田君とそう違わないわけです。この世代というのは完全に、ベトナム戦争もむしろ何といいますか賛成をされなかったという、いろいろな考え方を非常に明らかになさっている世代でもあるわけでありまして、そういう世代の政治家がこれからアメリカの責任を持っていくということになりますと、ある意味では日本と本当の意味での対等意識というものを持ってこられる、本当の意味のイコールパートナーという感じを持ってこられるのではないか。昔の日本は産業国としては大したものではなかった。そして、今日のような大きな力になっても、ブッシュさんまでの世代というのは昔の日本のことも知っておられる。しかし、今のクリントン、ゴアの世代というのは今の日本を知っている。科学技術が巨大であって、経済が巨大であって、貿易で大きな黒字を持っているというふうな見方をしますと、今までのような、そういう情状を酌量するような考え方というのはないのじゃないかという感じが私はいたしますので、そういう面では、率直に話し合っていくということが極めて大事だ、これからのアメリカ政権との話し合いはいろいろな意味でそういうオープンな気持ちで話し合っていくことが極めて大事だというふうに私は思っております。
　そういう中で、スーパー三〇一条のようなお話が出てまいりますが、これは選挙のときに公約したことでもございますし、あるいは今御指摘がございませんでしたけれども、鉄鋼の問題なども、これは前の政権からのずっと持続された問題なんですね。ですから、そういう面からいうと、恐らくクリントンさん自身も、こうしたことを強硬に措置することはやっぱりよくないということを認めておられる。それだけに我が国、我が国というのはアメリカですが、アメリカの置かれている立場をぜひ理解してほしいというお気持ちを強めてそうしたお話をなさっておられるのだろうというふうに私は思います。そういう意味で、保護主義的な考え方あるいは一方的な措置というものについては、これを行使することなく、我が国とは冷静な話し合いをしていくということが極めて大事だと考えておりますし、また、両国間の協力ができなければ多角的なガットの場で交渉していくということも大事なことでありますが、いずれにいたしましても、アメリカの議会も政府も良識ある対応を期待したい、こう私は思っております。
　また、貿易黒字の縮小対策として今後どう考えておるかということでございますが、これは主として、輸出面では数量は低い伸びにとどまっておりますけれども、円高等によるドルベースでの輸出価格が上昇したこと、あるいは輸入面では、何といいましても我が国の景気低迷というものが大きな背景でございました。そういう面で、確かに黒字が当初の予想以上に大幅に拡大しているということは事実でございます。
　そこで、通産省といたしましては、今後ともに内需中心の持続的成長を図るという大きな命題とともに、製品輸入の促進税制あるいはジェトロの輸入促進事業の拡充等の輸入拡大策に努めてまいりたい。もちろん、アメリカだけではございませんで、先般ＥＣに参りましたときも、いろいろな角度からまさに、こういう表現がいいのかどうかわかりませんが、私は向こうのＥＣの皆さんに申し上げたのですけれども、手取り足取り、人を派遣し日本側のお金も出して、向こうのいわゆるエクスポートのアドバイスをしていくというようなことの事業までやっておるということも申し上げて、御理解を得ているところでございます。なお一層いろいろな各般の努力は続けていくように、事務当局にはお願いを申し上げておるところでございます。
○和田（貞）委員　政府の見通しでも、平成五年度の貿易黒字の見通しが四年度の実績見通しよりもわずかに十億ドル下回るというような見通しなんでございますから、大臣が今言われましたように、大きな問題にならぬようにひとつ懸命の措置と努力というものをやってもらいたいと思うのであります。
　大臣が今御答弁の中に触れられた鉄鋼のダンピングの問題でございますが、アメリカ側がダンピングの仮決定というような乱暴な措置をとったというようなこととは別に、逆の立場で、国内の鉄鋼の価格というものは極めて内外価格差があって、何と二〇％以上もアメリカに輸出する価格よりも高い。こういうようなことになりますと、これは、国内の市場におきまして、いろいろな素材を使う自動車産業なりあるいは家電の産業なり、その他もろもろの産業に大きな影響をもたらしてくるわけでございまして、物価の価格決定にも大きな影響があるわけでございますが、その事実関係をひとつこの際どのように受けとめておられるのか、通産省並びに公正取引委員会の見解をお聞きしたいと思います。
○森清政府委員　先生御指摘の、アメリカの鉄鋼ダンピングの話でございますけれども、先般仮決定が出たわけでございますが、仮決定の段階では一五％から二十数％という価格差ありという数字が出ておることは事実でございますけれども、この数字の内外の、日本での価格、向こうでの価格、日本でのコスト、そのいわゆるダンピングマージンでございますけれども、ダンピングマージンの認定につきましてはいろいろ異論のあるところもございまして、私どもといたしましては、本年の五月ないし六月に出されるであろうと見られておりまするダンピングマージンについての本決定までに、アメリカ側として適切な対応がなされるもの、かように思っております。現時点では、ダンピングマージンそのものにつきまして、何％、どうこうということは、今いわばプロセスの途中の話でございますので控えさせていただきたいと思います。
　もう一点、この場をおかりいたしまして、アメリカの鉄鋼ダンピングにつきましては、もう一つ被害要件というのがダンピングの場合にはあるわけでございますけれども、被害要件についても、これは別途アメリカのＩＴＣの方で、これも仮決定の後本決定に向けてさらにいろいろ検討がなされておるところでございまして、これまた適切な判断が出されるもの、かように期待をいたしておるところでございます。
○矢部政府委員　公正取引委員会といたしましては、鉄鋼に限らず、その国内の価格と外国との価格の開きにつきまして、その間国内価格を維持する点で競争制限的な行為があればそれは独禁法によって対処するということで日ごろから調査をしておるところでございます。