○参考人（國島正彦君）　國島でございます。
　世界各国の公共事業のやり方を見ておりますと、いわゆる一般競争入札、だれでもが参加できて一番安い人ができる、そういうようなことをやっているところはどこにもございません。いずれの国におきましても、ある業者が一定の能力と資質があるということを期待して何らかの選択や制限や指名をしている、これは世界のどこの国を見ても主流でございます。
　選択の基準というのはいろいろ多分あることになりまして、技術力があるとか経営状態がいいとかいい人材がいるというような比較的客観的に判断、評価しやすいということと、もう一つは、人間すべて聖人君子なわけではございませんので、きんちゃく切りみたいなのもいるし、ばくち打ちみたいなのもいる。そういう品性だとか品格のやはりいい人にやってほしいというようなことで、いろんなことを工夫してやられているわけです。
　いずれにしましても、公共事業におきましては、誠実にまじめに仕事をしようとする気概といいますか、あるいは信頼がある業者を継続的に育成し、使用しようということが国益にかなうということで各国やっているというふうに私は認識しております。
　ただ、この原則を実際の事業の執行過程でどう運用するかということについては、その国の社会だとか歴史だとか伝統に非常に影響されるというふうに考えております。
　一例を申し上げますと、我が国では公共事業の使命といいますと、皆様御承知のように、経済成長、公平と平等を実現する、地域格差を是正したい、あるいは環境保全をしたい、この四つの原則を一遍に総合的に何とかできないか。非常に難しいことで、それはいろいろ過去苦しんでやってきたと理解しております。違う社会の例、例えばアメリカの場合ですと、公共事業といいますとまず国防とくるわけです。国防ときて経済発展ときて地域社会の福祉とくる。したがいまして、ここには公平と平等とか格差の是正ということは、かなり無視というのは言い過ぎかもしれませんけれども、顧みられることがないというようなことがあると思います。
　最近マスメディアを中心といたしまして、指名競争入札制度が、あるいは指名競争入札制度こそがやみ献金、談合あるいは政官民癒着の温床であって、これを一般競争入札とすれば解決できるという論調が非常に主流になっていると私は理解しておりますが、私自身はこれは妥当性に欠けると思っております。
　この間の五月四日と五日に、私、台湾の土木学会の「公共工程施工品質評鑑研討會」というシンポジウムに招聘されました。そこで日本の公共事業の品質管理あるいは施工中の監督、竣工後の検査、それをどうやっているか、あるいは公共事業の積算をどうやっているか、あるいは広く入札・契約の事業の執行形態をどうやっているかということを紹介してほしいということで、三日間にわたっていろいろな方といろいろなお話をしました。
　主なる目的は日本の公共事業の様子を紹介することだったわけですが、非常にお互いに腹を割った話し合いをし続けた後、私の方から、受け取った質問は日本で公開するということを前提にして幾つか質問させていただきました。
　まず最初に伺いましたのは、基本的にどういう入札制度ですか、それはアメリカをお手本に一般競争入札をしてきました。ところで、談合というのはあるのですか、あると言わざるを得ません。ところで、いわゆる政官民の癒着、贈収賄があるのですか、これもあると言わざるを得ません。台湾の場合にはさらにマフィアという分野がかなり大きく絡んでいると言わざるを得ない。過去そのような状況でやって、でき上がった公共建設物の品質はどうですか、その答えが、非常に恥ずかしい話で言いたくないのだけれども、悪い。その悪いという認識こそが、ここ数年来先ほどのようなワークショップ、セミナー、検討会を官学民のいろいろな方を集めてどうしたらいいかということでやっている。このシンポジウムには日本と同時にシンガポールの方も招聴されておりまして、そこの詳しい事情については私質問いたしませんでしたが、シンガポールでも公共構造物の品質は非常に悪いということに危機感を持っているということでございました。
　結局、台湾の方に伺いますと、なぜ品質が悪かったのかということについて彼らの答えは、今までの制度をやってきますと、業者の方が価格のみに重点を置いて仕事をするという風潮が蔓延する。そうしますと、拝金主義に基づいてどうしても手抜き工事が多くなる。その手抜き工事を工事の監督と管理を行うことだけで捕捉して防止することがやはり不可能な状態となって、今のような余りよくない現状になっている。したがいまして、今の時点では結局は誠実で信頼のある業者を育成して、それを継続的にこの方に仕事をしてもらうという全体の国のやはり枠組みが必要であるという認識に立ち至って、いろいろ勉強しているところだというふうに聞きました。
　そんなことを言いますと、じゃ國島は、今の日本の指名競争入札は完璧で万全なものであって、今後も続けることが望ましいかという当然御質問があると思うのですが、私はそうは決して思っておりません。
　現状の日本の指名競争入札のこれまでの一つの大きな特徴は、指名のやり方の過程でだれが主導権をとるか、それから、いっそういう指名や選択をするか、それから、どのくらいの頻度で、要するにプロジェクトは物すごくたくさんあるわけです、どのくらいの頻度でやるかという、三つの決める基準みたいなものがあると思います。
　日本の場合は、これまで非常に小さい村の何百万円くらいの工事から光り輝く世紀の大プロジェクト、東京湾横断道路とか本州四国連絡橋のようなもの、そういうものまで基本的には主導権は常に発注者側、要するに官にある。民間の方がやりたくても指名してもらえない、あるいはやりたくなくても指名されてしまう。その意向を必ずしも十分に受け取ってやることもできるのにやってこなかった。それからもう一つは、いつ選択指名をするかということを基本的には工事の計画を一般に詳しく公開する前に常にやってきた。それから三つ目は、プロジェクト一件ごとに的確な業者がいるかどうかを判断してそれで決めることもできるわけですが、基本的には全国の建設業者を一律に包括的にまずランクをつけて、それに基づいて、機械的とは言わないまでも、一件一件は余りやろうとしなかったということで、非常に一律的あるいは硬直的だというふうに私は理解しております。
　過去数十年にわたり良して、日本は非常に経済成長をして世の中が多様化してくる、あるいは技術も非常に多様化して、技術の存在する場所も必ずしも発注者側あるいは大手企業だけじゃなく、いろんなところに出てきた。そういうときに余り硬直的に一つのルールだけですべてのものをやろうとするということは、私はやはり必ず問題が出てくるということで、少しいろいろなやり方をやったらどうかというふうに基本的に考えております。
　しかし、このいろいろなやり方につきましては、昨年の十一月の中央建設業審議会の答申で、一般競争入札のよさを少し生かそうとか、あるいは民間の技術力を大いにうまく活用しようというような基本的な思想で、ここに書いてありますような技術情報募集型とか意向確認型とか施工方法等提案型とか、いろいろなものが既にやったらどうだということで出ているわけです。ですから、私はこれをぜひ早急に真剣に取り組んでみるということが大事だと思います。
　ただ、言うのは簡単なんですが、今まで余り組織的にやっていないことをやれということですから、なかなか難しい問題があります。
　例えば、いろいろな技術情報とか施工提案が出てきたことを当然評価しなければいけない。建設技術の評価というのは、カセットレコーダーがいいか悪いかとか、シャツやパンツがいいか悪いかということとはかなり違う範囲に入るわけです。例えば、安ければいいか、それは多分安い方がいいでしょう。しかし、じゃ安い工事をやったときには工事に伴う工期が長いか短いかとか、あるいは安全に施工できるかできないかとか、あるいはそれに伴う実際に働く人たちの労働環境がどう担保されるかというようないわゆる施工性のようなものをどの程度がいいと思ってどう評価するか。あるいは、できたものが高くて丈夫で長もちしそうなものと、ほどほどでそんなにもちそうもないものをどっちがいいと思うか。あるいは、つくってみたものが美しくいつまでも長く続くというようなことをどう評価するか。いわゆる総合的な技術評価ということがまだ日本では、多分世界でもそうだと思いますけれども確立しておりません。私自身は、この技術評価ということに関してここ数年間研究の非常に重要なテーマの一つとしてやってきておりますが、現在のところ必ずしも完成の域に達したとは思っておりません。ただ、こういうことがうまくいくようなことになれば、公共事業本来の目的から外れたような、いわゆる第三者からの不当な介入や悪用がかなりの程度防げるのじゃないかということを痛感しております。
　いずれにしましても、既にいろいろな案が出ているわけですから、それを早急に実現するということが非常に大事だと思っております。
　ちょっと話がずれるのですけれども、今の公共事業のどうのこうのというのは、いわゆる日本の制度に関する議論で、制度に関しましては今この公共調達だけではなくて、税制の問題だとか選挙だとか政治資金の問題だとか米の問題、環境の問題、ＰＫＯ、いろいろ議論を国際化の文脈でやられていると私は理解しております。
　本日の機会にぜひ一言言わせていただきたいのは、最近いろいろなものを拝見しておりますと、国際化がアメリカ化にほとんど等しいというような文脈で非常にやられていることに私は非常に大きな懸念と危機感を持っております。アジア諸国の様子、ヨーロッパ諸国の様子が必ずしも十分に反映されていると私は認識できません。一歩譲ってアメリカのことでやろうといっても、私の理解するところの現状は、アメリカの光の部分と日本の影の部分ばかり比較しようとする。要するに、光と光、一般と一般、影と影、そういうことが必ずしも十分に情報として伝わってこない。これは、多分日本の歴史的経緯でアメリカの非常に世話になっているわけですから、そこに信奉したりあるいは服従、追従するような関係があることはやむを得ないと思いますが、非常に私は問題だと思っております。
　私自身、一般と一般を比較したことを建設事業の例で一つごらんに入れますと、これはシカゴという非常に高層ビルで立派な建築物がたくさんある町です。そこの建設現場、地上三十階ぐらいのところのフロアを見にいきますと、働いている現場の様子は日本と大差がございません。しかし、いろいろと差がある。例えば、現場の中に看板というのはほとんどない、アメリカは。唯一非常に人の目を引くように書いてあった看板が、こういう看板があるわけです。これは英語でごちゃごちゃ書いてありますけれども、日本語で私がつたない和訳をしますと、要するに、この現場では酒と麻薬の使用は禁止である、この現場で酒と麻薬を使用したり、その影響が認められた場合には、いかなる者も直ちにここから追放される。これ一枚です。
　日本の現場は、安全だとか、あるいは社会に迷惑をかけないでやろうというような、こういう看板が非常にたくさんあって全体の事業が執行されておりますし、一方作業所方針、経営理念等々、要するに誠実に、無事故で、使命感を持って相和して、協力して物事を遂行しよう、そういう雰囲気に物が進む。ですから先ほど申しましたように、制度というのはその国の社会、歴史、規範と密接に関係がある。社会が制度をつくるし、制度が社会の状態を決めるということに非常に注意する必要があると思っております。
　ちょっと不適当かもしれませんけれども、あとは、要するにこれがアメリカの常識なんです。もうすぐ我らが皇太子妃になられる雅子妃殿下に対して、こういうリラクタント、これは余りいい形容詞ではございません。これは許せるとしても、要するに普通の感覚でプリンセスかプリズナーかと、妃殿下か囚人かというようなことを平気で、ニューズウイークというのは普通のレベルの雑誌です。あとは、先般申しましたような服部君の射殺事件も、殺人事件といえども民間活力を活用して陪審員を集めて審理します、無罪になる、これ常識なわけです。驚くことは全然必要ない。むしろ驚くということにアメリカの理解はない。日本では銃砲を保持しただけで事件になる。それが何ともない。
　こういうような規範と仕事のやり方、それは非常に一見関係ないようですが、私はあると思っています。要するに日本の仕事のやり方は、とにかく誠実に、ある一定の品質を確保しよう。そのできた品質によって信用が得られる。その信用はいろいろな部面で評判になる。その評判に基づいて、あるいは判断に基づいて仕事が来る、できるようになる、生活できる、生きていける。それによって大金持ちではありません、適正利潤を得て、その利潤によって技術と人材を伝承し、できることならそれをさらに発展させる。こういうように、非常に一見回りくどい輪廻を経て日本の社会が成り立っているということを非常に尊重すべきだと私は思っております。
　もちろんそんなことばかり言っていると日本のやり方が、別にアメリカだけではなくてイギリス、フランス、中国、台湾、シンガポール、いろんな国から幾ら何でも違和感があり過ぎる、異端児である、我々の仲間に経済的にも文化的にも入れてやらないと言われることだけは避けなければいけない。ということは、あちこちの本当の気持ちをよく調べる必要がある、その意味でも偏った情報というのは非常に危険だと見ております。
　もう一つは、いわゆる一般競争に伴う一つの用語として自由あるいは自由競争、これは基本的にはいいことであるに決まっていると私も思っております。ただ、そんなことはわかっているのですが、自由競争至上主義で社会を運営すると、要するに公共の福祉だとか、治安の程度だとか公益みたいなことがそれにそごを来す。したがって、そこを防ぎながら自由競争のよさの程度を生かす。その防ぐために国の恣意的な強制の範囲をどの辺にするか。それがまさに社会体制であり、まさに皆さんがやる政治であり、それからあるいは制度をつくるということだと理解しております。ですから私は、繰り返しますが、一般競争入札をやれば、今言った不祥事が防げるということだけはどうしても承服しかねます。
　日本の社会基盤の状況をつらつら見ておりますと、私自身の認識としては日本の社会基盤というのは、質は非常にいいと思っております。事故も少ない、時間どおりにいく、水は飲める、安心して生活できる基盤は着々と整備されると私は思っております。それはいろいろな理由があると思いますが、一つはこれまでの指名競争入札のおかげであると言って私は過言でないと思っております。とはいうものの、だから何もしないというのはやはりよくなくて、日本の歴史を見ますと、要するに余り極端な理屈だとか極端な主義に惑わされないで、よいものをいろいろなところから調べて聞いて、それを取り入れていずれ我が物にする、そういうことができるというのが私は日本のよい個性だと思っております。
　したがいまして、その意味でぜひ先般の中央建設業審議会、あるいは今回の五月十日のさらにそれを少し詳しくしたいろいろな多様化の視点を見据えたいろいろな事業の入札・契約発注方式をぜひ早急に実現する、その実施をまず一生懸命やることこそが大事であります。いずれにしましても、余り今まで組織的にやったことではございませんので、その結果を、実態を、中立的な立場で、あるいは総合的に、要するにエンジニアリングだけではなくて、法律、経済、社会学、そういういろいろな立場で中立的にそれを検証して評価してみる。多様化していくことがいいことかどうかわかりません、多様化してみてそのうちのこれがいいかもしれません、戻すのがいいかもしれない、もっと何かやることがいいかもしれない、そういう判断をちょっとずつやってよくしていくということが非常に重要だと思っております。
　こういうことを言うのは簡単なんですが、これまでの日本の社会ではこういうことをやる、研究する機関だとか組織だとか人材だとか予算措置が必ずしも十分ではないというふうに私は認識しておりますので、多様化の改善案を実施することが大事であるということと、そういうことを中立的、総合的に研究調査するということがぜひ今後重要なことであるということを強調させていただきたい。
　以上です。
　ありがとうございました。