Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（山本長君）　実施年度は五十三年度でございます。調査を実施いたしましたのは運輸省の出先機関でございますが、第三港湾建設局でございます。調査を委託いたしましたが、それは社団法人の日本海洋開発建設協会というところでございます。委託金額は六百万円ということでございます。
○沓脱タケ子君　そうしますと、この委託調査というのは、調査報告書はどの範囲に公表なさいましたか。
○説明員（山本長君）　この資料は公表しておりません。
○沓脱タケ子君　ところが、私どもにはたとえば、もうちょっと具体的に言いますと、この調査報告書によりますといわゆる場所別の採取土量ですね、それから土質に関するデータというのがあるんですが、この数字によりますと採取土量というのは新設泉南地区には二億四千四百四十六万一立米、新設淡路地区では二億四千四百四十六万立米、既設淡路地区というのが五千六百万立米、合計五億四千四百九十二万立米ということになっているのですね。それから土質は泉南地区が土砂が二・六プロ、軟岩が一九・四％、硬岩が七八プロ。淡路地区は土砂が七・二プロ、軟岩四二・四プロ、硬岩五〇・四プロなどとなっているわけです。この数字は運輸省の委託をされた報告書から出た数字であると思うのですけれども、この数字は間違いありませんか。
○説明員（山本長君）　私が先ほど申し上げました第三港湾建設局が委託をいたしまして実施いたした調査の中には、先生いま申されたような、どこで、何立米だとか、土質がどうだとかということは出ていないはずでございます。
○沓脱タケ子君　何ができないって。
○説明員（山本長君）　先生がただいま言われましたその何地区だとか、何立米だとか、それから土質ですか、軟弱だとか、そういったことば出ておりません。その調査の中には出ておりません。
○沓脱タケ子君　これは私根拠なしに言っているのじゃないのですね。この本があるんです。日本コンベヤ株式会社、「海上空港——埋立輸送システム」という表題ですが、一九七九年八月というのに出しているんですね。これによりますとこう書いてある。株式会社の資料ですよ。これは初め書きにこういうふうに書いてあるんですよ。「ここに作成した資料は、昭和四十九年八月に航空審議会により運輸大臣に提出された関西空港に関する答申及び運輸省第三港湾局から昭和五十四年三月に公開された「コンベヤーバージを利用した土砂輸送工法に関する調査」を参考に弊社独自の考え方を中心として取りまとめたものである。」その文章の中には資料が四章に分かれているんですが、第一章は「公開資料をもとにした基本条件」というふうに書かれているんですね、で、この前書きの終わりには「公開された資料が公開資料の膨大さのためにすべてを理解するに至らず多くの研究の余地を残していると思いますが、関係者各位の忌憚なき御批判御指導を賜るように」云々と、こういうふうに書いてあるわけですけれども、これはおたくの方で公表されたのですか。
○説明員（山本長君）　先生がいまお読みになったのはある会社の報告であろうと思いますが、私たちが調査をいたしましたものは先ほど申し上げましたように公表しておりません。われわれといたしましては、現在それらの資料をもとにいたしまして環境影響評価の取りまとめをやっている最中でございますので、現在まで公表はいたしておりません。
○沓脱タケ子君　それはあなたのところ公表したと言えないよね。言えないのたけれども、会社側は自分のところの会社の資料を、その信憑性を明らかにするために第三港湾建設局から公表された資料をもとにしてということで、第一章はおたくから公表された資料を全部基本条件として記載をしているというふうに書いてある。
　それから後書きを見ますと、これまた書いてある。「終わりに本資料は運輸省航空局並びに運輸省第三港湾建設局関西国際空港調査室の編集された答申書並びに報告書を基本資料とし、これを参考といたしまして」云々と、こういうふうに書いてあるのですが、あなたの方で公表されたというわけではないのですね、それじゃ。
○説明員（山本長君）　公表しておりません。
○沓脱タケ子君　それなら会社へ一遍文句を言わないけません。公表されたと書いてあるんだから、ちゃんと。
　それで、私はきわめて重要だと思いますのは、運輸省は、私この間も御指摘を申し上げたけれども、大体委託するときには委託契約書にはその調査によってあるいは調査の経過及び結果によって知り得たことは非公開とするという契約をちゃんとしておるわね。ところがこんな会社には公開資料だというふうに公然と書いてあるわけですよね。日本コンベヤ株式会社というのはどんな会社だと言ったら、この業界では筆頭でしょう。筆頭企業ですよ。資本金十一億円。だから土取り工事から設計からコンベヤー生産の最大手でしょう。こんなところへ公表されている。それで、これは私は運輸省は公表してないと言わざるを得ないと思うけれども、現に会社が印刷物に明確に、運輸省第三港湾建設局から公表された資料を基本条件とするといってちゃんと書いてあるので、これは非常に問題だと思うのです。特に私はこういう問題というのは軽視できないと思いますのは、この資料の中には、さらに埋め立て用土砂採取量というのは泉南が二億四千万立米、それから淡路地区塗二億立米余り。両地区合わせて五億四千五百万立米と具体的に書いてあるんですね。それでおもしろいのは、これは淡路地区がざっと五億五千万立米のうち三億立米余りが淡路地区なんですね。地元淡路地区をちょっと調べてみたら、一市十町の首長たちの集まってつくっている淡路地域整備推進委員会というのがあるのですが、ここで五十四年の秋ごろに記者会見をやっている。淡路全島での土砂採取の適地調査の結果、これを発表しているのですね。それによると、既設企業の採掘場が十カ所、新たに採取を希望する企業が地元と協議を進めているのが七カ所、合計六市町で十七カ所、土取り可能量は三億七千八百万立米であり、というふうに言われている。まさに運輸省の報告書から引用されているというこの数字と合致しているのです。念のために地元淡路からいろいろと資料をもらって調べてみたら、淡路の淡路島土砂積み出し事業、企業体の位置というものを示した地図がある。小さいからそちらへは見えませんけれども、この地図を見ますと北淡町などを中心とする既設土取り地区は十カ所です。新しい土取りの地区が七カ所、合わせて十七カ所があるんですね。これを見てみますと、その企業はもう時間がないから余り一つ一つ言いませんけれども、調べてみたらこの企業はいわゆる六大企業グループ、これに入っておる、建設の分野に入っている企業ばかりなんです。ですからこれを見ますと、あなたのところは五十三年にこの調査を第三港湾建設局から委託したのでしょう。五十三年度の調査資料というのが、五十三年度末だから五十四年の三月にできておる。おそくとも五十四年の三月。その五十四年の三月に公表されたと言ってこれに書いてある。それで五十五年の十二月の十九日にはいわゆる財団法人関西空港調査会に土取りの地域を図面入りで調査委託をしている。それが全部漏れているわけですが、そういうことがなぜこんなことになるかという問題なんです。これは私は先日運輸委員会でも指摘をしましたように、関西空港調査会というのがこの六大企業グループ及び関西財界——関西だけではないですが、八十八企業から賛助会費をもらってその運営をし、そしてその六大企業及びその他の企業から二十人中十四人まで手弁当つきの職員を派遣してもらって運営しているということだから、どんな資料だって全部そこの企業には筒抜けになる仕組みになっているということを言いましたけれども、その仕組みを通してもどんどん流れていると同時に、この会社の記述によると、運輸省が直接公表したということにもなってきているわけで、こんな状態では八十億も百億も国費をかけて調査をしているのだけれども、本当にこれは国民は信頼できない。
　長官ね、ちょっと聞きたいのですが、あれでしょう、土取りの問題というのは関西空港の問題では環境破壊の問題として一番重要な要素だと思うんですね。この問題一つをとらえてみても、私がいま指摘をしたように、時間が短いから詳しくは言えませんけれども、非常に不明朗な事態になっている、実際にね。しかも、もうまとまりつつある、あるいはまとまっておる環境影響評価さえ環境庁にはお示しになっていない。こういう事態を長官どう思われるかということが一つです。
　もう一つは、こういう大型プロジェクトを進めていく場合の環境保全の立場における環境庁の基本姿勢というのは一体どうあるべきか、その点についてのやはり基本的な抱負経綸等についてもあわせてお伺いをしておきたいと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　両方を一遍にお答えをいたしますが、私はこの委員会でも衆議院の委員会でも関西国際空港は海の中に枠をつくってそこへ土を埋めるのですから、そしてそれは膨大な量で国民一人当たり赤ん坊からおじいさんまでまぜて五トンぐらいになるんだというようなことも言われているので、この土はどこから持ってくるのだろうか、それで、持ってきた後どうなっちゃうのだろうか、それから持ってくる方法はどうやるのだろうか、持ってくる沿道の人はどのくらいの長い期間にわたってどんな迷惑をこうむるのだろうか、重大な関心を払わざるを得ませんが、どこから持ってくるのか全然わかっておりません、私の方では。また、どういう方法で持ってくるかもわかっておりません。まだどこからも連絡はありません。ですから、いまはお答えがしようがありませんが、重大な関心を持っております、こういうお答えをしたことを覚えておりますが、一方どんどんそんなことが決まってしまってもう場所も決まってしまっているということだと私はまことに当惑をせざるを得ないことでございますが、なおよく関係方面に問いただして、どうして私がわからないのだろうか、わからないでいいものなのだろうか、まあ調べてみたい、こう思います。
○沓脱タケ子君　もう時間がありませんので申し上げることはできませんけれども、すでに運輸省でお取りまとめになっておられるという環境アセスメントです。これは、私どもの独自調査によりますと、詳しく申し上げられませんけれども、空港の来ることによって環境に及ぼす影響というものは軽微である、地域住民の日常生活には著しい支障はないということが大体この評価として出てきているわけです。まあ、これについての可否あるいは是非については別の機会にぜひお伺いをしていきたいし、環境庁がまだ受け取っておられないのですから、御相談されてないのだから、きょうは適切でないと思いますしね。しかし、そういうふうなものが出てきたとしても、一番大事な土取りの問題などという、いま長官がおっしゃった、どこから取るんやろうか、長官御存じないけど、企業には全部筒抜けになって、淡路島だけで十七カ所も現に六大企業集団に所属する建設企業が既得権あるいは申請という形でやってきているという状況では、これは環境破壊から自然を守ると言ってみたところで実際には話にならぬと思う。
　こういう大企業には筒抜けで、国民には契約書にあるように非公開、まして言わんや規制官庁である環境庁長官さえも知らされていない、こういう状況で進められていくということについてはきわめて危惧を感じます。仕事が大きければ大きいだけにその心配が大きくなりますので、そういった点で、私はこの問題、きょうは時間がありませんのでこれ以上ただすことはできませんけれども、そういった不明朗なことが次から次へと出てまいります。こういった点を環境庁といたしましてもぜひ強い関心を払っていただいて、出てきたものに信憑性がきちんと押さえられるような状況を確保するために注意を喚起したいと思うのですけれども、長官の御見解をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　非常に大きな飛行場ができるわけですから、これはどういうふうに環境に影響をするか重大な関心を払わざるを得ないのです。そこで、われわれがいままでそれとなくわかっていることは、考えている飛行場の騒音その他住民に影響を与えることはわりあいに少ないのではないか。なぜかなれば海の中へずっと離れていますから、従来の町場の中にできる羽田や伊丹やというところから見れば非常に影響は少ないのではないかというようなことはこれは常識的にもわかりますし、そういうことは多少漏れ承っているようです。
　しかし、先生御指摘のように、たくさんの土を埋めるのですから、その土をどこからほじくるか、ほじくった後どうしちゃうのか。それから、ほじくった土をどうやって持ってくるのか、どういうところを通るのか。それは非常に重大な環境に影響を及ぼす問題でありますので、でき上がる飛行場もそうですが、いま申し上げましたようなことはわれわれとしては重大な関心事であります。そして、そのことについてはいまだだれからも知らされておらないといったことは、先般お答えしたとおりでございます、現時点でも。それを企業が知っていて、企業がどんどん準備をしているなどということがもし本当であるとすれば、まことに愉快でない問題でありますから、これは調べてみたいと思います。
○伊藤郁男君　最初に、先ほども馬場委員から質問がございましたが、大臣に確認をしておきたいものがあります。
　それは湖沼法の問題ですが、先ほども大臣は、近日中に審議ができるようにしたいのだという御答弁がございましたが、その近日中というのは一体連休明けになるのか、あるいは一週間以内になるのか、近日というのですから十日以内くらいが近日だと思うのですが、そういう確認でよろしゅうございますか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　国会の会期は決まっているわけですからね。おのずから衆参両院の先生方の御審議をいただくということであれば、その日にちがなければならぬのですから、私はあしたにでもというふうに考えますが、それはできないことですから、まあ連休ぐらいまでには何としても決めて、連休明けにはせっかくの御審議がいただきたい、こういうふうに考えます。
○伊藤郁男君　そこで、今度連休明けくらいに審議ということになりますれば、すでに法案の名称もほぼ固まっているとは思うのですが、新聞に伝えられているような湖沼環境保全特別措置法、こういう法案でお出しになりますか、考え方を。
○政府委員（小野重和君）　まだ政府部内で調整中でございますので、最終的にどういう名前になるか、どういう名前になるかということはどういう内容になるか、内容によって名前が決まるわけでございますから、いまの段階では最終的にどういう名前になるかということをちょっと申し上げられる段階にないと存じます。
○伊藤郁男君　問題はこの内容なのですけれども、新聞などに伝えられるところによりますと、中公審の答申あるいはそれに基づいて環境庁がつくり上げた法案の内容というものがかなり後退をしている、こういうように新聞報道がされているわけですね。たとえば水辺環境保全地区の新設、この法案の目玉とも言うべきそれが、建設省などの強い反対によって削られてきている、あるいは水質をきれいにするということはわかるのですが、と同時に、この法案の目玉としては、やはりその湖沼の周辺の自然環境ですね、これを一体のものととらえて総合的な対策を立てるというのが法案の趣旨であったはずですが、その辺のところもどうもあやふやになってきている、こういうように私は思うのですね、伝えられることが事実とすれば。そうすれば、その目玉をとられた法案というものが一体意味を持つものかどうか、その辺の見解をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（小野重和君）　現在政府部内で調整中でございますので、最終的にどうなるかということを申し上げられませんけれども、ただ中公審の答申との関係でございますけれども、この中公審の答申でも言っておりますが、私ども自身の問題意識もそうでございますけれども、一番問題なのは湖沼の閉鎖性水域という特殊性にかんがみまして、非常に汚濁に敏感であり、また現に汚濁が進行している、これをどうやって改善するかということがそもそものねらいでございまして、そのためにはいろんな規制強化もせざるを得ませんし、また、いろいろな事業を進める、しかも全体を総合的、計画的に進めていくということが、この中公審答申の一番の基本でございます。そういう意味で、その基本を踏まえながら、その基本に触れるようなことでは、これはもう絶対にいかぬ、困るわけでありますが、その基本方針に沿って、現在政府部内で調整中であるということでございます。
○伊藤郁男君　政府部内で調整中だということでございますので、大臣、目玉が取られるような法案を出してもらっても困るわけでございまして、目玉を取られないように考えていただきたい、こういうように思います。
　そこで、やはりこの湖沼の汚濁の問題は、これはもう大変いま深刻な状況にあると思うのです。霞ケ浦でも、あるいは印旛沼でも、環境基準三ｐｐｍの四倍くらいの汚れでございます。あるいは手賀沼などは二七ｐｐｍというんですから、相当の汚れぐあいですね。これを一朝にしてきれいにすることはできないのですね。やはり相当長い年月をかけて相当強力な対策を立てなければ私は、湖沼をきれいにしていくということは不可能だと思っているわけです。たとえば私長野県生まれですから、諏訪湖の周辺に小さいころ住んでおったのですが、昔は水の底が見えるような状況でしたが、大変な汚れになっていますね。それで何とか浄化しなければいかぬと思って市町村が対策を立て始めたのが四十年ですね。それで具体的にこのしゅんせつ工事が始まったのがたしか四十五年ころだったと思うのですね、十年前。第一次しゅんせつが五十五年で終わっているわけですが、第二次の方もこれから進めていくという方向を、私は聞いてはおるのですが、それと同時に、どろを取るということと同時に、流域の下水道の整備ですね、これが始まったのが実は四十六年で、二十年計画なんです。これが完成するのが六十七年度になるわけですから、あと十一年かかるわけですね。この十一年後に完成をしたからといって、それでは諏訪湖が完全にきれいになるかというとその保証もない。その今後十一年間にまた汚れが進行していくということになるわけですね。だからそういうようなことを考えますと、この湖沼の水質をきれいにするというのは相当長期なものだということを考えて、そして強力な手を打たなければならぬ、こういうように思うのですが、大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　先ほども申し上げましたように、百点満点として、海は八十点ぐらい、川はまあ七十点ぐらい、湖沼は何と四十点、それも平均でございますから、悪いところになれば二十点だのそういうのもありますからね。そして、それぞれたとえば建設省関係は建設省関係、農水省関係は農水省関係、通産省関係は通産省関係、それぞれお決めいただいた法律、その他条例等によってやってはいるんですよ。やってはいるんですが、そういう状態。そこで、そこの湖沼のあるところの知事さんが総合的に計画を立ててやってみる必要があるじゃないか。個々ではやっているのですから、その連絡なしに個々でやっていてもこれはだめだ、四十点なんだから。だから知事さんが計画を立ててみて、どういうふうにしてこれをやったらいいか、それぞれ原因が違いますから。たとえば宿屋なんかがいっぱい周りにあるというところもあるでしょうし、そこは下水でしょう。畑がいっぱいあるというところはこれは農水省関係でしょう。豚なんか飼ったりするところもあるでしょう、いろいろ原因があるのですから。それからまたその湖沼は、お魚を養うという利用度の高い湖沼もありましょうし、水を飲むというための水だめという湖沼もありましょうし、いろいろあるから、そこで総合的に考えてもらうという計画を立てるために、知事さんにひとつ計画を立ててもらおう、私はそれが一番いい方法だといま考えて、せっかく局長が申されたように法律の案をつくらしているところでございます。
○伊藤郁男君　確かに関係の県や市町村が真剣に考えていかなければこれは解決できない問題だと思いますね。長野県の場合でも、工場だとかそういうところから出る排出基準の五十トン以上というものを、国の基準よりも下げて二十トンにして、そしてもう排出を規制をしている、こういう状況になっているわけですね。それでもなお汚れが進んでいく。それはもう法律の中で手の届かないところ、いま長官も御指摘をされましたけれども、旅館ですね、あの諏訪湖の周辺には六百軒の旅館があるわけですね、中小の旅館なんですが。これは五十トンというままになっているわけですね。これは二十トンまでやっていないわけです、県としては。だから結局汚れたものをそのまま排出をしているという状況にありますので、これらの問題の基準の見直しというのですか、そういうことについてどういうように思いますか。
○政府委員（小野重和君）　ただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、総合的、計画的にいろいろな対策を進めていくということでございますけれども、御質問の排水規制の問題でございますが、これは現在の水質汚濁防止法に基づく排水基準、さらに県条例に基づく上乗せ基準で排水対策といいますか、水質対策をやっておるわけでございますけれども、それだけでは不十分な場合があるわけでございます。
　そこで、私どもとしましては、一定の湖沼については現在の法案の中に総量規制、これを導入できるということも考えておりまして、諏訪湖についてはどうかという問題もありますが、私どもとしては諏訪湖のようなところは総量規制までを導入して、何とかそちらの面の排水規制の強化もしたいというふうに思っておりますが、ただそれだけではもちろんだめでございまして、下水の問題とか、いわゆる広い意味では生活排水対策、それから農林水産系統、すべて総合的にみんなできれいにするというようなそういう体制をこの法案でつくって進めてまいりたい、かように存じておるわけでございます。
○伊藤郁男君　先ほどと関連して御質問を申し上げますが、指摘をしましたように、とにかく六十七年度にならないと実際に下水道そのものが完成をしない、その間に汚れがどんどん進むということですね。だから、いまのようなしゅんせつ工事だとか、そういうような下水道をつくり上げるという事業ですね、これをもっと早めるような方法を検討できないかどうかということですが、どうですか。
○政府委員（小野重和君）　これは下水道事業の問題でございまして、建設省所管の事業でございますが、私どもといたしましては下水道事業全体の予算の問題もございますけれども、この法案に基づいて湖沼を指定してその湖沼について総合的にいろいろな施策を進めていくという場合には、その湖沼の周辺の下水道事業については特に重点的に予算の配分もしていただいて、事業を促進していただくように要請してまいりたいと存じます。
○伊藤郁男君　これは大臣にお伺いをしたいのですが、例の湖沼の汚れの中で富栄養化ですね、問題はアオコの発生の問題ですが、諏訪湖の場合は特にアオコがひどいわけです。夏になるともう一面が緑、緑の湖になってしまうわけですから、このアオコが発生する原因はもうすでにわかっているわけですね。これは合成洗剤、燐を含んだ合成洗剤ということになっておるわけですが、この合成洗剤の規制の問題についてはいままではとにかく自治体にお任せ、あるいは市民運動にお任せということになっておるわけですが、これだけの規制で果たしていいものかどうか、それで任じておいていいのかどうか。もう少しやはりその湖沼の周辺においては一定の地域を決めて、そしてその地域においてはこの合成洗剤、燐を含む合成洗剤は使わない、使わせないというような規制が私は必要だと思いますけれども、この辺の環境庁長官の御見解はいかがでしょう。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　これは業者並びに消費者などともいろいろ会って話をしているので、燐を含まない合成洗剤ということに大分切りかわってきたようでございますが、いま先生言われたように、国としてそういうことを決めたらいいかどうか、そういうような問題についてはまだ決心はつきかねておるのですが、局長をして答えさせます。
○政府委員（小野重和君）　合成洗剤の使用とか販売の禁止という滋賀県が条例で実施したような措置でございますが、これはそれぞれ地域のいろいろ実態がございまして、私どもがそれに準ずるような法制措置を講ずるというのはいかがかと存じております。それぞれの地域の実態に即して県でいろいろ検討していただくことは結構だと思うわけです。しかしながら、私どもといたしましては、問題は富栄養化の原因は先生御案内のように燐、窒素——特に燐でございます。したがいまして、その燐対策をどうするかということになるわけでございます。そこで現在でも、すでに湖沼についての燐につきまして水質目標、これをいろいろ検討会を開きまして検討して結果が出ておるわけでございますが、その上に立ちまして環境基準を設定する、またそれに基づいた排水基準を設定するという措置をこれから講じていく必要があるということで、私ども五十六年度を目途に湖沼についての燐につきましての環境基準、これを設定したいということで現在検討しているところでございます。
○伊藤郁男君　もう時間がなくなってまいりましたけれども、次の問題でお聞きをしたいのですが、実はもう汚れがひどくて国の環境基準、これを達成するのはとても不可能だということで、たとえば霞ケ浦の場合では茨城県が独自の環境基準を設定をしている、こういうような報道もなされているわけでありますけれども、一体こういうものを緩めるような方向ですね、それは。とにかく達成できないんだから三ｐｐｍじゃだめだから五ｐｐｍにしよう、わが県は六ｐｐｍだ、こういうような緩める方向がむしろあきらめの境地からそういうような達成基準を緩めていこうというような報道もなされておるのですが、これらに対して環境庁の対応についてどういうような対応をしていったらいいのか、お伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（小野重和君）　霞ケ浦の例で御質問があったわけでございますが、私どもが聞いているところによりますと、環境基準ということではなくて、これからいろいろな諸対策を進めて霞ケ浦の水質、ＣＯＤを決めるわけでございますが、それがどの辺までよくなるだろうかということを検討した結果、その数字はちょっといま記憶ございませんが、いずれにしましても霞ケ浦の水質環境基準は三ｐｐｍということになっておりますが、それを上回るようなところまでしかいかないのではなかろうかという、そういう見通しを持っているというふうに私ども承っておりますが、霞ケ浦の場合ですと三ｐｐｍというのはこれは水道用水に使うという、そういう基準でございますが、現に霞ケ浦でも水道に使っておるわけでございます、ということで、環境基準が設定されておるわけでございますが、それが本当に達成できないのかどうかというのは、私どもそこまでしさいに茨城県当局と打ち合わせておるわけではございませんので、本当にそうかどうかということはまだわかりません。いずれにしましても湖沼法案をいま検討しておりますが、この成立の暁には、そういうことを計画的に進めていくということでございますので、そういう段階でよくその点についての検討につきまして茨城県当局とも協議したいと、かように存じます。
○伊藤郁男君　すでにもうこのきれいな湖だといわれている支笏湖とか摩周湖あるいは池田湖、こういうようなところもまた汚染が次第に進みつつある、こういうように言われているわけですから、とにかくこの湖沼の汚染の問題というのは相当腰を据えてかからなければならぬと思いますし、そういう意味で環境庁のより積極的な対応を要望いたしまして質問を終わります。
○美濃部亮吉君　私は先日、青森の近所のむつ小川原に行ってまいりました。これは御承知のとおり、三全総の中の巨大開発計画として十年以前に発足したものでございます。しかしながら、これについてはなお別の機会に詳しく御質問をしたいと思うのですけれども、私の見たところは完全に失敗であって、どうにもこうにもならない、そうして現地においては安楽死をさせるよりほか仕方がないのじゃないかと言われるほど失敗でございます。そして、この計画が失敗をいたしましたのは、何にも増してその計画の立案の時点において、計画自体に非常に欠陥があったというためであろうと思います。それでまた私は志布志についてお聞きしたいと思うのですが、志布志もまた三全総の中における巨大計画の一つでございまして、それが延び延びになって、いま着手しようか、しまいかという時点になっております。そしてこの志布志の計画にも非常な欠陥があると思うのでございます。それでこれを始めたらば、またむつ小川原の二の舞であって失敗することは必然である、これはどうしても着手してはならない計画であると思うのでございます。それで、欠陥につきましてはこの前のときに自然破壊であるとか、あるいは海底の土砂をもって埋め立てをする、そのために海底の情勢がすっかり変わって、漁獲高に非常に悪い影響を及ぼすとか、そういう問題が起こるということはこの前申し上げたとおりでございます。そして、この埋め立てをいたしました土地には食品加工工業であるとか、木材工業であるとか、造船業であるとか、金属工業であるとか、あるいは石油の備蓄、石油の精製等の企業を誘置するという計画になっております、しかしながら、いま高度成長の時代は過ぎて低成長、安定成長の時代に入ったときに、むつ小川原と同じように企業が来っこないと思うのでございます。そして、ここで実現するのは石油備蓄のタンクを建設するという以外には方法はないというふうに考えております。ところが、この石油備蓄にも欠陥があるということは、この前も申し上げましたとおり、石油をこのタンクに吸い込ませるためのタンカーが台風その他の風雨が来たときに避難をしなければならないけれども、その避難港が近所にないということはこの前も言ったとおりでございます。
　さらに、その後わかったことでございますけれども、埋立地、これがいま鹿児島の計画では考えているように出島方式、つまり沖に三キロ、あそこは二キロですから三キロ以上の埋め立てをして、そこに半地下式のタンクをつくるとかいうことになりますと、莫大な費用がかかる。そこで、運輸省が経団連の海洋開発懇談会というところに委託をいたしまして、沖の方に、三キロ以上離れたところに埋め立てをして、そこでどういう企業が採算がとれることになるだろうかということを調査させたところ、その答案としては石油備蓄基地など施設の建設費が比較的安い業種の人工島進出は経済的に不利である、一方、人工島の造成技術についてこの報告は、波浪、風、土質など自然条件が厳しいところから、設計、施工面はもちろん、物資や電力の輸送などの点で未解決な課題が残されているという報告がございます。これをもって考えますと、石油の備蓄、しかも半地下というタンクをつくるということ、これはほとんど現在の時点においても不可能である、少なくとも採算に合わないということが言えると思うのです。
　それから、さらにこの前申し上げましたことに加えまして、ここには爆弾がたくさんある。つまり、爆弾がどのくらいあるかわからないという状態でございます。それで、そのことに関する鹿児島の新聞の記事によりますと「旧日本軍の爆弾や砲弾類がかなりの量沈んでいる可能性が高いことが鹿児島海上保安部の調査でわかった。これらの爆弾類は終戦直前、米軍の九州上陸に伴う「本土決戦」に備えて大隅半島一帯に備蓄されていたのを、進駐してきた米軍の指示で港湾に捨てられたままになっていたもの。同保安部は、港内をしゅんせつして、沿岸に広大な埋立地を造成しようとする新大隅開発計画に対し、着工に先立って爆弾類の掃海を勧告する意向を固めており、」これも掃海というと非常に簡単のようでございますけれども、莫大な金額がかかる、莫大の年月がかかる。私が計算したところですと、全部の志布志湾を掃海するには二、三十年の年月がかかるという、これは私の計算でございますからどのくらい本当であるかわかりませんけれども、とにかく非常な時間がかかるということは確かであると思います。こういうふうに爆弾類がたくさん沈んでいるということもまた考慮に入れなければならない。こういうふうに志布志の開発につきましては非常な欠陥がたくさんにあるということでございます。
　そこで、私は環境庁長官にお願いをするのは、これに不賛成である。否定的な態度を最後までとっていただきたいと思うのです、これがもし着手されましたならば、財政上の負担も莫大なものになって、財政再建を言われている今日全くむだな金を使うということにもなりかねないと思うのです。そして、この前御質問をしたときには、岸から一キロまでは環境庁もまた意見を述べることができるけれども、それから先になるともう権限も何にもないということをおっしゃいまして、私もそうかなと思って質問をしないで引き下がったのですけれども、その後調べますとそうではないということがわかったわけでございまして、公有水面埋立法の第四十七条二項には、埋め立てしようと思うときには、環境保全上の観点よりする環境庁長官の意見を求めなければならない、とあります。それから第三十二条の二には、第四十七条二項のいま申しましたのを受けまして、埋め立ての面積五十ヘクタールを超える埋め立て及び環境保全上特別の配慮を要する埋め立てに対しては環境庁の長官の意見を求めなければならない、と言っております。そして、この環境保全上特別な配慮を要する埋め立てとは何かということについて、運輸省、建設省、環境庁の担当局長間で覚書を交換をいたしまして、それは、地形、地質、植生等が貴重な自然海浜であって、特に重要である地域にかかわる埋め立てで十五ヘクタールを超えるもの、畜産農業、食品製造業、石油製造業などいずれかの工業が立地する埋め立てであって、その面積が十五ヘクタールを超えるもの、それから三つ目が、埋め立て自体が周辺水域の潮流を停滞させる等により、著しい水質の悪化を来すおそれのあるもの、こういうことになっておりまして、十分に環境庁長官は意見を申し述べる、あるいは協力を求められる機会がといいますか、法律上の機会があるので、そういう点を利用いたしまして、くどいようでございますが、三全総の一つとしてできました企画であって、それが現に苫小牧でも失敗をし、そうしてむつ小川原でも失敗をしたという前例が目前にございますので、さらにこれに志布志の失敗を加えるということは前者の轍を踏むものであって、どうしても避けなければならないと思いますので、どうぞこういう法律を土台にいたしまして、環境庁長官も反対の態度をとっていただきたいと思います。いかがでございましょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　美濃部先生、志布志の開発といいましても、あそこは国定公園でございますから、国定公園の中をいじっていま先生がおっしゃられたように、食品工場をつくったり石油精製の工場をつくったり備蓄基地をつくったり、それはだめです。それはお断り、明らかです。どうしてもつくるというのならば、公園指定を外します。しかしながら、いま先生三キロとおっしゃいましたが、あれ一キロなんだそうですが、一キロ以上になりますと、これは公園の中ではございませんから、前段申し上げましたことが適用されるわけではありませんが、先生いまお教えいただいたように、われわれの方が何も言えないものではない。まず公有埋め立て、大きさ五十ヘクタール以上になりますれば、どうかなと私のところへ相談があることでございますから、だめということは言えるわけでございますね。それからまた、景観その他いろいろなことに影響するということになれば、これも私の方で言えることでございます。そこで、どういうものをつくるのかまだ何も言ってきてないですからね。何も言ってこないうちに何か言うわけにもいきませんから、何も言わないでいるのですが、爆弾があれば危ないですからね、これは。死んじゃいますから、ばあっと破裂すると。だから、これは私が言わないでも、爆弾がそんなにいっぱいあって、それを片づけるのに大変な技術を要するということになれば、だめでしょうね、これは。それから埋め立てするのにはきっとどのぐらいお金がかかるかわかりませんが、ずいぶんかかるでしょうね。大変なものです。だから、よほど採算の合うようなお仕事なら別だが、石油備蓄基地なんかじゃとても合わないというのだったら、合わないものはやりませんよ。だから、これもまた大丈夫なんじゃないかなと思います。けれども、ここで明らかにしておきますが、公園ですから、私はこの公園は何としても守りたいと思いますから、公園の中でそんなことをやろうとしても、これはだめと。それから、公園の外ならば物が言えないわけじゃありませんから、物を言います。物を言いますが、公園の外なんですから、えらい公園に邪魔になるようなものをこしらえられちゃ困りますから、この点も私は物を言うつもりでございます。ただ一方、油も先生御承知のとおり、高くなってきたし、また高ければ買えるものでもなくなってきたしするから、備蓄をしておかなければならぬというふうに御心配なさる方の御心配にも敬意を表して、何もやらない前からだめ、だめと言っていないで、何か言ってきたときにいいか悪いか判断して何か言おうと、こう考えているわけですから、どうぞひとつよろしくお願いします。
○美濃部亮吉君　どうもありがとうございました。しっかりやっていただきたいと思います。
○理事（坂倉藤吾君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月十四日（火曜日）
　　　　午後一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　加藤　六月君　理事　関谷　勝嗣君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　西中　　清君　理事　中村　正雄君
　　　　　　阿部　文男君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　永田　亮一君　　　　林　　大幹君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　三塚　　博君
　　　　　　水野　　清君　　　　山村新治郎君
　　　　　　井岡　大治君　　　　小林　恒人君
　　　　　　関　　晴正君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　小渕　正義君　　　　三浦　　久君
　　　　　　四ツ谷光子君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　山村　勝美君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　角田　達郎君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小野　維之君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　吉村　眞事君
　　　　　　　　海上保安庁長官　妹尾　弘人君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局企画課長　　　杉本　康人君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　　機器電機課長　　田中　達雄君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
四月十三日
　国内用船外機の検査免除に関する請願（足立篤
　郎君紹介）（第二八一八号）
　同（足立篤郎君紹介）（第二八九三号）
　同（斉藤滋与史君紹介）（第二八九四号）
　同（足立篤郎君紹介）（第二九七九号）
　国鉄予讃線、土讃線のダイヤ改正等に関する請
　願（塩崎潤君外五名紹介）（第二九〇〇号）
　全国国鉄駅舎の整備改築に関する請願（野口幸
　一君紹介）（第二九〇一号）
　身体障害者に対する運輸行政に関する請願（石
　田博英君紹介）（第二九一七号）
　同（粟山明君紹介）（第二九一八号）
　重度障害者及び介護者の国鉄特急料金割り引き
　に関する請願（足立篤郎君紹介）（第二九八〇
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　広域臨海環境整備センター法案（内閣提出第三
　八号）
　海上保安に関する件（日昇丸の事故に関する問
　題）
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　海上保安に関する件について調査を進めます。
　この際、日昇丸の事故に関する問題について海上保安庁長官から説明を求めます。妹尾海上保安庁長官。
○妹尾政府委員　日昇丸の事故につきまして、お手元に簡単な資料がございますので、これに若干補足を加えながら御説明させていただきたいと思います。
　四月九日、貨物船日昇丸、これは総トン数二千三百五十トン、乗組員十五名、忽那海運所属で飯野海運にチャーターされた船舶でございますが、雑貨を積載して神戸港から上海港に向け航行中、同日午前十時三十分ごろ、鹿児島県下甑島の西南西三十七海里付近におきまして、米国原子力潜水艦ジョージ・ワシントン、六千十九トンと衝突し、日昇丸は機関室に浸水後間もなく沈没いたしました。
　乗組員の話でございますが、当時の天候は雨または霧で、南東の風五メートル、波浪の高さ一メートル、視程二キロであったとのことでございます。
　日昇丸の乗組員は救命いかだ二隻で脱出いたしましたが、同船海没の際に二名が行方不明となり、残りの十三名は漂流していたところを四月十日午前五時四分ごろ護衛艦「あおくも」に発見救助いたされました。
　当庁では、護衛艦「あおくも」からの情報によりまして、佐世保海上保安部においては直ちに巡視船「さつま」及び「かみしま」を出動いたさせ、また同時に航空機二機を発進させまして捜索を開始いたしました。巡視船「かみしま」は十二時五十二分に護衛艦と邂逅しまして、さきに救助されました遭難者を引き取りまして串木野へ移送いたしました。他方、巡視船「さつま」と航空機は九時十二分漂流物を視認いたしまして、十四時三十分ごろ現場付近で流出中の油を発見し、引き続き遭難者の捜索を行っております。
　なお、護衛艦からの第一報によりますと、乗組員は潜水艦らしいものを見たと言っておりますので、海上保安庁では防衛庁に潜水艦の可能性の有無について照会いたしましたところ、防衛庁の回答は自衛艦については該当がなしという返事でございました。また、外務省を通じまして外国艦船についての情報を照会いたしておりましたが、当日、外務省としては十二時前に米国大使館から米国潜水艦が関係したらしいという情報があり、正式には同日の午後十時、アメリカ大使より、先ほど申しましたジョージ・ワシントンが衝突したらしいという遺憾の意を表明してまいったとのことでございます。
　当庁といたしましては、また放射能汚染のおそれがありましたので、放射能調査を厳密に実施いたしておりますが、現在までのところ異常は認められておりません。
　以上であります。
○小此木委員長　これにて説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　次に、内閣提出、広域臨海環境整備センター法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小渕正義君。
○小渕（正）委員　若干前日の質疑と重複する部分があるかと思いますが、その点は御容赦いただきたいと思うわけであります。
　まず最初に、このたびの広域臨海環境整備センター設立の趣旨でございますが、現在の状況から判断されて、廃棄物の処理について広域的な視点からとらえて問題を処理せねばいかぬような状況に来ているということで、今回のこの事業センターの方式で事業を行う、こういうことが設立の趣旨だと思います。したがいまして、そういう点では一応設立の趣旨は確かに理解できるわけでありますが、広域といいますと、そういう意味では少なくとも地方自治体が二都道府県以上にまたがるものではないかという感じがするわけであります。そういう場合に、確かに処理の方向としてはそういう形の中でこれを考えることはわかりますが、実際問題としてそういう臨海の地域までいろいろな廃棄物を処理するために運ぶという運搬手段、運搬方法、そういうものを考えますならばかなりコスト右向になることは否定できないと思います。
　そういう点をかれこれ考えるならば、そういった意味で、それぞれの地方自治体が現在までやられている中でどのようなふぐあいが実態的に出てきているのか。少なくともそういういろいろな悪条件を考えながらも、なおこういった方式のものでやらなければいけないような実情というものは果たして現在どこまで出ているのか。そういった状況等についてその実態を、少なくともこの広域地域の対象になられるような地域の現状についての実態をいま少しく御説明いただきたい、かように思います。
○吉村（眞）政府委員　廃棄物の問題が現在非常にむずかしくなっておりまして、広域的な処理が必要であるという趣旨については御理解いただけると思っておりますが、現実にどういうふうな支障が起こっておるのかという点について申し上げますと、このセンターを設立する理由といたしまして、理由と申しますか、前に調査をいたしました結果、大阪湾の場合には一億四千万立方メートルという廃棄物が臨海部で処理が必要だという結果を得ております。
　この結果はどういうふうにして得たかと申しますと、まず、その広域の予想されます場所から発生するごみを、先生いま御指摘ございましたように、それぞれの場所で可能な限り処理をする、運搬等も高くつきますから、遠くへ運ばないでその地域で処理できるものをそれぞれに処理をすることをまず考えて差し引きまして、どうしても近くでは処理ができないといったようなものを集めて、集めるといいますか、足したものが一億四千万立方メートルでございます。
　ちなみに、その全体のごみの量は三億五千万立方メートルでございますので、二億一千万立方メートルぐらいは、御指摘のように、それぞれの地域で、あるいは別の方法で処理ができるわけでございますが、その残りはどうしてもこういった海面の埋め立てによって処理をしなければならないという実情でございます。
○小渕（正）委員　一応推定されている状況でいま数字的な報告がありましたが、そういうものを解消するためにこういったものが一つの発想で出されたと思うわけであります。
　そういったことから考えてみますならば、今回対象区域、対象港湾、そういう形で一応指定可能性があるというのは大体東京周辺と大阪周辺じゃないかというような気がするわけでありますが、実際に今回の広域臨海整備センター設立の中でこれからそういった対象になる地域というものは大体何カ所ぐらい、どういったところが大体考えられておるのか、その辺についてひとつお聞かせいただきたい。
○山村政府委員　広域処理場の設置を非常に強く要請しておりますような圏域といたしまして、現在のところ、大阪湾圏域と東京湾圏域でございます。
　大阪湾圏域につきましては、この法律が施行されました後、できるだけ速やかに対象区域の指定を行いたいと思っております。また、東京湾につきましては、関係地方公共団体の合意が得られ次第、区域指定を行う必要があるというふうに考えております。
　なお、厚生省といたしましては、中部圏につきましても広域処理が必要であるかどうかという必要性調査と申しますか、そういうことを現在やっておりまして、その成果を見まして、指定について検討いたしたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　大阪湾、東京湾並びに中部地域ということで、これは大体常識的にもそういう広域地域ということになる、そういうことが考えられます。先ほどもお話がありましたが、関係自治体との間で十分の理解を得ながらということになると思いますが、どうなんですか、われわれ素人から考えてみまして、確かに理念の面ではこういう広域地域の臨海的な一つの処理の方向を考えることは当然だと思いますが、そこの地域、そこの中心となるべき地方自治体の中においては、自分の地方自治体以外のところのそういういろいろな廃棄物までを自分のところの交通公害その他、交通公害と言っては悪いですが、運搬その他の関係で、そういう意味においてかなり環境的にはいろいろ影響を与えると思いますが、そういう環境に悪影響を若干与えるようなそういう中で、広域だということで受け持たなければいかぬ、そういうことについて、関係地方自治体の了解が十分得られるという確信がおありかどうか、その点いかがですか。
○山村政府委員　地元の港湾区域との調整の問題でございましょうか。−そうしますと、広域処分を必要といたしております地方公共団体の数は、おそらく東京圏域にしろ大阪湾圏域にしましても、百を超え、場合によっては二百に近くなるような数になろうかと思います。それと、運輸省の方で指定されます港湾区域の港湾管理者との話し合いの上で固めていくわけでありますが、その間につきましては地方公共団体が多府県にまたがる問題でもありますので、私どもができるだけ調整に入りたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　調整することは、仕事ですからそれは当然ですが、そういう港湾管理者といいますか、そういうところが、先ほど言うように、よその、よそと言っては悪いけれども、自分のところ以外のところの分まで引き受けてやらなければいかぬというような意味で、運搬その他の中でかなり環境にいろいろな影響を与えると思います。
　そういうことを考えますならば、俗に言う一種の迷惑料的なものの何らかの形の負担をというか、このセンターの活用といいますか、利用されるような地方自治体はそういうものを十分考えて、地元の受け入れの自治体に何らかの形でそういうものを還元するようなことを何か考えないことには、今日までの状況から言って、果たしてスムーズに、素直にこの構想が実現するのだろうか、実はこういうような懸念を持たざるを得ないのですが、その点は関係省庁としていかがですか。
○吉村（眞）政府委員　この法案を作成いたしますまでの段階で、港湾管理者あるいは地方公共団体といろいろ協議をしてまいっております。先生御指摘のように、やはりこの廃棄物を受け入れることによるマイナスももちろん考えられるわけでございますけれども、マイナスを上回るプラスがあるというふうに各港湾管理者も判断をしておられるわけでございまして、現在の時点では、何らかのそういった迷惑料等がなければ引き受けられないというような御意見は全然出ておりませんで、港湾管理者もこの構想には賛成をしていただいておると理解をいたしております。
○小渕（正）委員　いまのお話を聞きまして、われわれのそういう心配が単なる杞憂であるというような感じがするわけであります。そういうことをより期待するわけであります。
　では、具体的に少しお聞きいたします。
　こういう整備センターの規模、そういうものによっていろいろ変わってくると思いますが、今回の整備センターの中では大体どの程度の規模、陣容の中で仕事をやっていこうと思われておるのか。たとえば職員は大体どの程度の規模の中でこの業務をやろうとしておるのか。それは青写真が具体的にぴしゃりない段階では、いろいろなそういった計画の仕方がまた変わってくると思いますが、現在一応考えられている点では大体どの程度の職員の規模でこのセンターをスタートされようとしておられるのか、そこらあたりの内容について何か固まったものがあればお示しいただきたいと思います。
○吉村（眞）政府委員　現在の段階で固まったものはございませんけれども、先ほど先生から御指摘ありましたように、センターの規模、組織の規模、役員等はその行う業務量が確定してこないと最終的には決まらない、そして出資をしていただいた地方公共団体や港湾管理者の総意によって決定されるものでございますので、現段階ではまだ確定したものはございませんが、当初の一年度あるいは二年度ぐらいについて考えますと、大阪湾圏域で設立されますものは、一年、二年は業務の内容が調査が主体でございます。その調査が主体の業務の間は、恐らく二十名か三十名ぐらいの規模でやれるのではないかというふうに考えております。その後、建設の事業あるいは廃棄物を受け入れて処理をする事業、そういうものが最盛期に入ってまいりますと、それに応じて職員の数、組織の規模はだんだん大きくしていかなければならないというふうに考えておりますが、その規模につきましては、先ほど申し上げましたように、やはり実際の状況がはっきり青写真で出てまいりませんと、なかなかはっきり確定はしかねるという感じでございます。
○小渕（正）委員　それはわかりますが、今回の構想でいきますならば、当然、私は、たとえば大阪圏域の中では何カ所こういう形の中でやるか、もし一カ所であれば、少なくともその背後にある地方自治体のそういった廃棄物を何年ぐらいは処理可能だというところでの一つの推定といいますか、そういうものを立てた中で一つの計画ができ上がらなければいかぬと思います。
　だから、そういう意味で、これで事業をやるからには、地域をどの程度区切るかによりますけれども、少なくとも十年間は十分受け持ち得る、可能だというような、何かそういうめどを持ちながら、それだったらば大阪地域においては何カ所ぐらいか、東京圏域においては何カ所ぐらいか、そういうものが具体的になければ、私はただアイデアだけの仕事であってはいかぬと思うのですが、そういう点では、面積といいますか、そういった面で考えた場合に、一カ所であればどれくらいの規模の面積を大体考えているとか、二カ所であればどのくらいの規模を考え、少なくとも十年ないしは十五年間は大丈夫だということで、地域における廃棄物のこれから発生するであろうそういうものの都市ごとの推定をしながら大体一つの計画ができ上がると思いますが、そういったものについて何か大まかな基本的なものがおありかどうか、その点をお尋ねいたします。
○吉村（眞）政府委員　冒頭にごみの量について御説明申し上げましたように、大阪湾圏域について私どもがいままで調査をいたしました結果によりますと、昭和六十年以降ほぼ十年くらいの間に、この広域廃棄物処理場に受け入れなければならないごみの量が約一億四千万立方メートルくらいあるというふうに想定をいたしております。もちろん、この数字は、今後の廃棄物の事前処理でございますとかあるいはリサイクルとか、そういったものがさらに現在よりも進んでまいりますれば恐らくそれよりは減る方向にいくのだろうと思いますが、現在の時点で想定されるのはその程度でございまして、この廃棄物を現在これまた調査をいたしております処理場をつくる可能性がある海域に当てはめてみますと、大体八百ヘクタールくらいの面積の処理場になろうかというふうに考えておるわけでございます。
　でございますので、その八百ヘクタールの処理場を一カ所にまとめてつくるのか、あるいは二カ所に分けた方がいいのかという問題は、今後センターができてからいろいろ実態に合わせて御計画になると思いますけれども、全部合わせた規模としては八百ヘクタール程度が要るのではないかというのが、現在まで私どもが調査をいたしました結果でございます。
○小渕（正）委員　これは港湾埋め立ての関係になってくるわけでありますので後からの意見になりますが、いま八百ヘクタールぐらいの面積が必要であるということであります。こういうことはやはりそれぞれの港湾の地域の関係要素にもよりましょうが、そう何回も何回もこれを積み重ねていくということであってはいかぬのではないかという気がするわけでありますが、この点はまた後の問題のときにお尋ねいたします。
　今日までこういった廃棄物の処理によって港湾埋め立てをやった実績といいますか、そういうものは大体どの程度あるのか。たとえば各大阪圏、東京圏、中部圏、そういったところで実績として上がっておれば、そういったものが何カ所くらいで大体面積的にどれだけのものか、護岸として見た場合にはどの程度のものか、そういったものとあわせて、その後の跡地の利用状況といいますか、そういうもの等が現実的にもうはっきり利用されておるところか、まだ現在進行中なのか、いろいろあろうかと思いますが、そういう実績、そういうものとあわせて、それに要した事業費は大体どの程度が今日まで要ったのか、一連のそういう関係のものについての内容をひとつお知らせいただきたい、こう思います。