Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤池誠章君　自由民主党の赤池誠章でございます。自民党を代表いたしまして、参考人の皆様方に質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、三幣参考人に質問をさせていただきます。
　三幣参考人の方からは、昨年のコロナ禍における学校再開ということで、一斉休校から再開ということで、その辺の不安、そして現場での御苦労を聞かせていただきました。改めて、大変なときに現場を預かる教育長としての御労苦に対しまして、敬意を表したいというふうに思います。
　そのような中で、それもあり、またそれ以前からもこの少人数学級の重要性ということで我々自民党にも来ていただいて直接お話を聞かせていただき、また官邸での教育再生実行会議でも御意見を開陳していただいているということを聞いているところであります。
　そのような中で、今、南房総市の現状の中で、小学校でいえば五分の一が、まだまだ大きいということですね。小中それぞれ五年間を掛けて三十五人学級をしていくとなると、具体的にどういう課題が、南房総市の場合、五年間計画的に、教員の増、様々なことが考えられると思うんですが、その辺、五年間、この本法律を通して五年間で三十五人学級、その辺で具体的にどういうところをこれから取り組まなければいけない課題として認識なさっているかをまずお聞かせ願いたいと存じます。
○参考人（三幣貞夫君）　私ども、有り難いことに、当面は三十五人学級への対応というのは喫緊のものではないということで、といいますのは、千葉県独自で小学校二年生、小学校三年生、中学校一年生が三十五人学級ですので、したがいまして、私ども、対応についてはもう少し時間があるということで、この点については有り難く思っていますけど、一日も早くというのが正直なところであります。お答えになったかどうか分かりませんけど、そういう状況であります。
○赤池誠章君　既に千葉県の取組の中で実質なっているということで認識をさせていただきましたが、そのような中で、教育効果の話でございます。
　引き続き三幣参考人にお聞かせ願いたいんですが、認知能力、それから非認知能力、そして人と人を感化する教育という御指摘をいただいたんですが、今回、我々も、少人数学級実現するに当たって、文部科学省はもちろんなんですが、財務当局と相当やり取りをさせていただく中で、やはり財政状況の中でどのような国民の皆様方からいただいた税金を配分をしていくかと、そういう議論をする中で、教育効果の話というのが結構議論になりました。
　具体的に、認知能力のみならず非認知能力、この辺が重要性だと思うんですが、南房総市の場合、その辺の教育効果、取り組まれてみた少人数学級への教育効果を改めて教えていただきたいと思います。
○参考人（三幣貞夫君）　私どもは、少人数とは限らなく、市独自のテストを小学校二年生から中学校三年生までやっております。どの学年がどんなふうに推移していくかということを把握しておりますけど、極めて難しいのは条件がいろいろあるということですね。
　一つは、子供たちのその集団の状況がどうかということです。これは学力の、狭い意味での数値化できる学力の面もあります。数値化できないような子供たちの状況もクラスごとにあります。もう一点、なかなかデータ化できない理由のもう一つが、教師の指導力がやはり違うということですね。
　ですから、一概に、人数が三十人だったらこういう効果が出るとか、四十人だったらこういうマイナス面が出てくるとか、そういうようなデータはなかなか得にくいというのが私どもの教育の実態だと思っております。
○赤池誠章君　今回の少人数学級、義務標準法の法律の中に、先ほどお話ししたように、文部科学省のみならず財務当局との議論の中で調査研究をしっかりやっていくと、こういう項目もございます。
　そういう面では三幣参考人の御指摘はそのとおりでありますので、とはいえ、また他の参考人にも是非聞きたいところであるんですが、これ、なかなかこの数値化できないという、これはもうよく分かる反面、議論をする中でここをもっと明らかに何とかできないのかという、こういう思いもございます。
　そういう面では、先ほど御指摘いただいた先生方の指導力、これ、やっぱり経験や、様々な先生方も多様な存在だということと、それから、南房総市、私も行かせていただいておりますが、地域の教育力、それから、コロナ禍でも御指摘いただいたそれぞれの持っている家庭の力というのも、これ全て多様な状況ではないかなというふうに思っております。
　ここを総合的に考えて、どうこの少人数学級と結び付けて調査研究をやっていったらいいか、現場を預かる教育長、三幣参考人としての御意見がありましたら是非お伺いをさせていただきたいと思います。
○参考人（三幣貞夫君）　私、実は小学校、中学校、高校の校長を経験しております。幼稚園長もやっております。
　したがいまして、授業の中身でいいますと、高校が一番授業しやすいのかなという、自分が直接やったわけではないですけど、見ていてそう思います。といいますのは、生徒の状況がかなり均質化されているわけですね。入学者選抜がありますので、そのクラスを構成する生徒の学力の状況は大体同じレベルだという、そういうのがありますので、小中学校でもそういうような状況をつくればいろいろ比較はできると思いますけど、現在、私どもの公立学校ではこれは無理な話なので、そういうデータを集めるというのはこれは不可能だと思っております。
　ただ、小中高校に通じて言えるのは、先ほど私が冒頭で申し上げましたように、どれだけ生徒、子供たちと教師が関われるかというのは、もうこれは人数が少ない方が多く取れますので、これはもうデータ取るとかそういう問題以前だと思っております。
　以上です。
○赤池誠章君　三幣参考人、ありがとうございます。
　大変貴重な御意見として、高校は確かにそのとおりだなと。やっぱり義務教育、ましてやまた幼児教育となると、なかなかこの辺は簡単ではないという、そのとおりだなというふうに思っております。
　その中で、文部科学省、それぞれ義務教育の中でも、習熟度別の様々な取組、工夫というのも取り組んで各教育委員会に促していると思うんですが、義務教育段階における習熟度別のクラス編制始め、また、クラス編制でなくても授業の中での取組というのは南房総市の場合はいかがでしょうか。
○参考人（三幣貞夫君）　かつては習熟度をかなり多く取り入れた時期もありますけど、やはり全て一つのクラスを習熟度に分けてやっていくということは、人間形成あるいは人間関係をつくっていく面で果たしてどうなのかというような疑問もありまして、今はそれほど多くなってきておりません。いろんな、学力の高い子、中くらいの子を含めて少人数、小さく更に分けてやっていくような指導が私どもの市とすれば多くなってきております。
　いずれにしましても、点数だけ取れればいいのではなくて、点数も含めて総合的に人間形成していくのが私どもの仕事だと思っておりますので、そのような取組をしております。
○赤池誠章君　三幣参考人に最後にもう一つ、一問聞かせていただきたいのは、今回、コロナ禍ということもあり、我々、四千六百億円以上の国費を投入して、一人一台情報端末、また学校内外、家庭も含めて情報環境、ネットワーク整備ということで国費を付けさせていただき、また、それぞれ地域でも精力的なお取組の中でなされていると思うんですが、先ほどの地域、家庭の教育力と先生方の指導力の違いの中で、今回、ＧＩＧＡスクール構想が少人数学級と相まってどのような効果を現場に与えるか、この一点、最後にお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（三幣貞夫君）　今月末に、今の状況ですと、全ての学校にタブレット、小学校一年生から中学生まで配りました。使えるような状況に今なっております。ただ、今、基本的な構えをつくっておるところですけど、基本的には、小学校一年生から三年生までは自宅に持って帰らせない、小学校一年生から三年生まではデジタルではなくてアナログの体験をさせようというものを基本にしております。
　基本的にはツールの一つだということで、四年生、五年生、六年生であっても、全てタブレット等を通して学ばなくてはいけないということではなくて、その子の学び方に合わせて活用できるような方法を考えていきたいと思っております。
　以上です。
○赤池誠章君　ありがとうございました。
　続きまして、藤井参考人にお聞かせ願いたいと思います。
　資料の方でも御説明いただきました、平成二十九年度の義務教育段階各学年における効果的な少人数学級の在り方研究ということの貴重なお取組を御紹介をいただきました。生活面でのいわゆる非認知能力と言っていいんでしょうか、効果がうかがわれた反面、学習面では相関関係という形が御紹介いただきました。
　我々も文部科学省に聞くと、全国学力状況調査の中では、学力の低い子供たちには少人数学級の効果が見られるのではないか、ただ、学力がある程度付いた子供たちにはさほどの相関関係がという、こういう話も聞いているわけでありますが、名古屋市さんの場合はその辺は改めていかがだったでしょうか。
○参考人（藤井昌也君）　別とじのＡ４縦の資料をちょっと開けていただいて、七ページのところの下の四角の方でございます。
　先ほど、学力に明確な相関関係が見られなかったのでああいう言い方をしてはおりますが、下がったところもあれば、それから上がったところもあるといったようなところで、少人数学級、少人数であるがためにという、それだけの要素ではないのではないかと私は思っています。もちろんそれも大きな要素にはなりますし、それから教員の指導法、それからどうやって学びに向かわせる、その姿勢や力をやっぱり付けさせるのかといったようなところが大きな課題ではないかと思っています。
　私ども、教育振興基本計画で、学力を測るその指標は決して全国学力の国語とか算数の正答率ではなく、それぞれの子供の方が答える意識調査の中の、それぞれの教科が好きだとか、それからこういうふうな勉強がしたいとかといった、その部分を集計をしてまとめているところで、そちらの方に重点を置いているという部分もあります。
○赤池誠章君　中嶋参考人にお聞かせさせていただきたいと存じます。
　中嶋参考人は、経歴御紹介いただいて、まさに教育学の専門家として長年お務め、また現場も体験なさっているということなんですが、今回、先ほど御紹介しましたとおり、調査研究という、これを一つの法律の項目に入れて五年間掛けてしっかりやれと言ってくれと。これの中で、その調査研究の結果が、こう言うと財務当局がずるいところなんですが、しっかりとしたことが出てこないと、次に、今日の御指摘いただいた通過点にならないと。
　こういうときに、まず、昨今は行動心理学とか教育経済学とか、様々な若手研究者も出てくる中で、この数値化できないところを何とか数値化できるような、先生方の知見を生かせるような取組というのはなされないものなのでしょうかという質問でございます。
○参考人（中嶋哲彦君）　それは難しいことだと思っています。
　というのは、数値化できないことに意義があるというふうに、そこのところ、教育学者の中の多くはそういう議論しているんですね。ですから、数値化できるところだけで物事を考えているところに間違いがあるというところです。
　それから、今の数値化の議論の中では、今の御発言の中にもありましたけれども、少人数になったということだけでは、それだけでは学力の向上効果というのはそんなにあるわけじゃないと思います。問題は、その少人数にしたことを生かしてどのような学習活動をするか、どのような指導方法を改善していくか、その取組こそ大事なんです。
　犬山でも当初はやっぱり一斉授業していたんです、先生方、当初は。だから変わらないんです。だから、そこでどういう活動をするかというところに、先生たちにゆとりを与えてあげる、研究的な実践が行えるような促進をする。これ三ページの一項目め、課題の一に書きましたので御覧ください。そういうことも現場での課題として残るし、それから、教育行政の課題としてそういった教員たちの自発的な研究活動を促進すると、そういうことを積み重ねていただくと対抗できるんじゃないかと、財務にというふうに思っています。
　以上です。
○赤池誠章君　ありがとうございます。
○斎藤嘉隆君　立憲民主・社民の斎藤嘉隆です。
　お三方の参考人の皆様、今日は本当にお忙しい中お運びをいただきまして、貴重な意見を頂戴をしました。心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　それぞれに様々、いろいろ聞きたいことがあるので、順次お聞きをさせていただきたいと思います。
　三幣先生にお伺いをしたいと思います。
　教育再生実行会議のメンバーでもいらっしゃって、いろいろ議事録なんかも拝見をさせていただきました。先ほども意見の中で言われました、三十五人ではなくてやっぱり三十人などを目指して、今回はあくまで通過点であると、そういうようなお話もあって、全く共感をするところであります。この後の国会の審議の中でもそれを生かしてまいりたいというふうに思っております。
　若干視点変わるんですけど、学級編制基準の見直しはちょっとおいておいて、ちょっと先走りますが、小学校では今後、教科担任制等の導入が計画をされております。担任外定数というか、こういったものの拡充も私は今の学校現場は極めて重要ではないかと思いますが、この点に関しての御見解をお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（三幣貞夫君）　表題には専科教員の配置による教員定数の改善ということをうたってありましたけど、説明はいたしませんでした。
　いろんな場面で私が申し上げているのは、一人の教員の持つ持ちこま数ですね、持ち時間数を改善していただきたいということで、私の経験でいいますと、小中学校全てを合わせて、一週間六こまの五日間で三十こまあります。高校は平均大体十五か十六ですね。中学校になりますと二十前後、二十をちょっと超えるぐらい。小学校ですと二十六ぐらい。三十こまのうち二十六こまということは、一週間のうち空き時間が四こましかないという、これを改善しない限りは、今、斎藤先生がおっしゃったようなことは改善できないというのが私の従来からのお願いというか考え方であります。
　是非、教員の持ちこま数、持ち時間数に目を当てて議論いただければ大変有り難いと思っております。
○斎藤嘉隆君　ありがとうございます。
　やっぱり教科担任が進んでも教員が増えなければ物理的に持ちこま数は減らないわけですので、その点しっかり受け止めさせていただいて、審議に向かいたいというふうに思います。
　藤井教育次長にもお伺いをします。
　これ、今回の三十五人学級は、実は概算要求の段階では事項要求で、正式に合意されたのは十二月の十七日だったかなと思うんですね。そこから準備をされて、先ほどの御報告だと、国に先んじて名古屋市の場合は小学校三年生を先行して少人数にするという話で、八十名の教員が必要で、五十名は独自でやると、こういう話でした。
　よく教員の確保ができたなと、それだけ大規模な都市でですね。ただでさえ今、例えば育休補充教員が穴が空いたり、もう配置をされないような状況があちらこちらであって、その中で八十名もの、まあ常勤講師が五十名という話でしたか、八十名もの教員を確保する、そんなことが可能だったんですか。どのような御苦労をされたのか。あるいは、来年度以降、また小四、小五と延ばしていくというお話もありましたけれども、先の見通し等はどのようにお持ちなんでしょうか。
○参考人（藤井昌也君）　今、斎藤議員さんがおっしゃっていただいた人の確保という部分は、とても大きな課題に気付いて、私どもも認識をしています。
　名古屋市の場合では、教育サポートセンターといういわゆる人材バンクみたいなところをつくってありまして、そこに様々教員免許を持った方が登録をする中で、そちらから派遣をするというようなことをやっています。
　それから、これは手弁当というかあれなんですけど、事務局の教員出身の者や、それからそれぞれの学校の校長先生方にもいろいろ声を掛けさせていただきながら、そういう候補の方がいないかといったようなところでも人を探して広げているというのが実際です。
　来年度、また同じぐらいの人数が必要となってくるというのは極めて心配、懸念をしているところで、学校現場、先ほど多くの校長の声を紹介をしましたが、心配する声としては、教員のやっぱり質というものが低下していくんじゃないかという声は上がっています。それに伴って、やっぱり研修、それから一人一人の今みえる学校の先生方の意識等も変えていく、それが私どもでいうとスクール・イノベーションといった事業でやっているところですので、そういったものと有機的に結び付けながら、教員の質を確保しながら、それから、人を集めるのは大変本当に苦労して、先行きなかなか見えないところですけれども、頑張ってちょっと広げていきたいと思っております。
○斎藤嘉隆君　是非頑張ってください。かなり大変だとは思いますし、ただ、もう一個心配しているのは、先ほどちょっと申し上げたけれども、現場に穴が空いてしまう、必要な定数を満たすことができずにですね。このような状況があちらこちらで散見されるようになると、やっぱり教育現場が一番苦労することになりますので、そこも踏まえた上で是非お力を発揮をしていただきたいというふうに思います。
　藤井参考人と中嶋参考人に同じ質問をさせていただきたいと思います。
　私は、これ、先ほど三幣先生もおっしゃいましたが、中学校の指導の困難性というのが非常に増しているのではないかなというふうに思うんです。今回、小学校で三十五人学級が実現をしていく、私は、その後、早期にやっぱり中学校へも少人数学級を拡充していくべきだと、このように思っています。
　先ほどのウエルビーイングの話もございました。コロナの中で子供たちが非常にメンタル面で大変苦慮をするような状況が生まれてしまっていて、私、それが本当に中高生も含めて自死をする本当に悲しい事件が多く起こっている、こういったことにもつながっているような気がするんですね。
　そんな意味合いから、中学校での少人数学級の必要性とか中学校での指導の困難さとか、この辺りについてお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（藤井昌也君）　今おっしゃっていただいたこと、まるっきり同感です。中学校へ広げていくということが次の段階、又は、先ほど私、いみじくも抽象的に物を言っていましたけれども、早く前倒しとか、それから人数の適切なとかと言っていましたけど、実は中学校も早くやってほしい、しかも三十人でやってほしいという気持ちは、現場の先生方からの声を聞くと本当にあります。
　先ほど、最後のところで私、子供を一人も死なせないといった観点で少し話をさせていただきました。三月九日にちょっと不幸な事案があった後、名古屋市内の、名古屋市立の小学校、中学校、特別支援学校、高等学校の校長先生方を全部実は集めまして、それから教育長、それから私、それから学校教育の関係の指導部長、その三人の者が思いを語ったりとか、それから学校に取り組まなきゃいけない課題等を強くお願いをしました。それで、何人も学校の校長先生から私のところにもメールが来て、本当に心響いたよとか、これ帰ったら熱く語るぜとかと言ってくれました。その中の一人の中学校の校長からのメールで、すごくはっとしたんですね。
　彼は私の同級生ですけれども、やっぱりこれはやらなあかん、それから気持ち伝えなあかんと言って、私どもが話したような内容を次の日の朝の打合せでやっぱり熱く語ったそうです。その後なんです。一人の教員が校長先生のところに来て、もう顔面蒼白。何かというと、コロナの関係での、先ほど三幣先生もおっしゃっていますけど、消毒とか、それから今でさえリスクをしょった子供がいて、これ以上ほかの子たちも含めて何ができるんですか、どこに時間があるんですかということをある女性の教員が言いに来たそうです。
　私、その校長に話ししたのは、まず、そんなことが言えるその職場、学校経営が上手にできているよねという話をしながらも、その言葉はまさしく悲痛な各学校の先生方の声だと思っているので、先ほども申しましたが、中学校で学級定員を少なくするということで、より多くの子たちに手を丁寧に掛けられるといったところでやっていくべき、これも早急に検討をしていくべきではないかというふうに思っております。
○参考人（中嶋哲彦君）　これ文科省の調査なんですけれども、不登校の児童生徒数は、千人当たりで見ると、小学校が七・〇人、中学校は三十六・五人、五倍ですね。それから、暴力行為の発生件数も、小学校は千人当たり六・八件、中学校は九・一件、一・五倍です。いじめの発生、認知件数については小学校の方が多いんです。小学校は四十八万件、中学校は十万件です。ただ、重大事態に深刻化したものについては、小学校が二百五十九件であるのに対して中学校は三百三十四件です。中学生の方は倍いるわけですよね、人数としては。だけど、やはり中学校の方が深刻な問題が起きています。つまり、中学校の方が小学校より難しい問題を抱えているということです。
　このことはやっぱり見落としちゃいけないところで、それはやっぱり中学生というのは、公立の場合、小中というふうにまとまった集団で来るわけですけれども、中学校のその三年間のところで別々の進路に分かれていくわけですよね。必ずしも本人の意思どおりにはなかなか進学できていかないという中で、いろんな葛藤にぶつからざるを得ない状況にある、そういう若者たちです。だからいろんなことが起きてくるわけですよね。だから教師たちは大変です。
　私が校長していた学校も、やっぱり中学校すごく大変でした。なので、やはり一人の教師が四十人の生徒を抱えていると、実は一つのクラスで二件、三件起きてくるんです。そういう中で、とてもじゃない、やっていけないと、本当に大変な状況になったことがありました。なので、やはり小学校でとどまるのではなくて、中学校こそ手を着けていくべきところではないかなというふうに思っています。
　以上です。
○斎藤嘉隆君　もうあと一分しかないんです。済みません。
　三幣教育長と藤井教育次長にお伺いします。
　御市では、この給特法の、給特法じゃない、法の改正を受けて、働き方改革は進んでいますか。教員のいわゆる労働時間というのは減少傾向にあると言えますでしょうか。
○参考人（三幣貞夫君）　一年前から特に力を入れまして、強制的に帰すようにしております。あとは、私どもの方から学校に行く仕事を極力減らすようにしております。何というんですか、警備保障のセットする時間と解除する時間がありますので、まずあれをチェックしまして、極端に早い、遅い学校には直接話をするとか、あるいは県教委から来たものを私どもで止めるとか、そういうような形で仕事を減らす努力をして、学校にいる時間は減ってきていると思います。
○参考人（藤井昌也君）　名古屋では、元気な学校づくりプロジェクトというので、教員の勤務の関係をする、部活とか、もちろん教職員課もですけれども、そういったようなところの課が一緒になっていろいろな対策を考えております。実際、今年度はコロナがあり、しかも六月から学校が再開し、消毒作業等様々ある中で、例年の形との、例年との比較という部分では一概には言えませんが、でも勤務時間は確実に減っております。
　それから、各学校が本当に職員とそれから管理職がよく話し合って、いろんな取組を工夫してやっています。タイムテーブルを作ったりとかということもいろいろやっている、そんなような取組を実はうちが、教育委員会が吸い上げて、事例集にして、もう一遍学校に戻して、学校で話し合ってもらって、いろんなこと、やれることをやろうというような、そんなようなちょっと仕掛けもしているところでございます。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかと申します。
　本日は、参考人の先生方、大変貴重な御意見をありがとうございました。いずれの話も大変納得しながらといいますか、まさにそのとおりだなと思いながら拝聴させていただきました。誠にありがとうございます。
　私の方からまず三人の参考人の先生方に同じ質問をしたいんですけれども、先ほどから議論になっておりますこの少人数教育の学習に対する効果というところで、なかなかその数値化するということは難しい、私はそれはそうだろうなと思います。
　私自身は、学習効果があるということも非常に重要だと思いますし、しかしながら、やはりそこだけではなくて、子供たちが幸せに学校生活を送って、学校で学ぶことは教科のことだけではありませんので、いろいろな体験をして人格を形成をしていくと。そこがまさに学習のその前提となる、基盤となるところですから、そこに良い効果があるのであれば当然やるべきだし、それによって、例えばテストの結果に短期的にすぐには表れないとしても、その子の一生を見る中で必ず学習にも良い効果が出るはずではないかと。そこをどう証明していくかが難しいということでありますけれども、そういうふうに思いながら聞いておりました。
　質問したいのは、その学習の効果というのが、恐らくペーパーテストで点数というところで、今はそういったところで測るしかなかなか方法がないのかなと思うんですけれども、実際、名古屋市教育委員会でのこの研究報告で、九ページのところに、保護者の方のアンケートでしょうか、数字が載っております。保護者の皆さんは、少人数学級の方が学力また規範意識が育つと考えていることが分かったと。
　これというのは、保護者の皆さんが子供たちを見て、ああ、自分の子供は勉強ができるようになったかなと、こういう言わば主観的なことですから、なかなかこれを根拠にというのは難しいかなとも思いながらも、でも、学力というのはペーパーのテストの点数だけなのかなと。例えば自分で積極的に手を挙げて質問することができたとか、あとは人に説明をすることができたとか、自分で分からないところを調べることができたとか、そういうのもきっとその学力の一つであって、ただ、それはちょっとテストの点数にはすぐには表れないかもしれないし、何というか、測りかねるけれども、でも、そういうこの広い意味での学力というところを見ると、やっぱりこういう保護者の皆さんの、ふだん子供たちと接している周りの大人が感じる学力の伸び方というのも私は本当はもっと積極的に根拠とすべきじゃないかなと、そんなことを思いながら聞いていたんですけれども。
　ちょっと私の考えはそのようなことですが、このことについて、この広い意味での学力が育っているんじゃないだろうかという私の考えについてどのように思われるか、コメントいただければと思います。
○参考人（三幣貞夫君）　学校の弱いところであると思っています。といいますのは、点数に表れない力がどうなっていくかということですけど、それが将来、高校、大学、社会人になったときにその子がどういう生き方をしているかということは私ども全く分からないわけですね。もっと言えば、中学校卒業した子供が高校どこに行ってその後どうなった、中退したとか卒業してどうなったとか、そういうものについては、追跡して調査しているというものは全くないわけですね。
　ですから、小中学校のときにこういう教育してこんな子供が育つはずだ、で、社会へ出てどうなったということを全く把握していないのが残念ながら私どもの教育界の現状なので、そういう現状で、今、少人数になったら子供たちの学力がどうなるかというようなことをデータ求められても極めて難しいのかなというのが、大変申し訳ないけど、私どもの現状であると思っております。お答えにならなかったかも分かりませんけど。
○参考人（藤井昌也君）　目に見える数値で示されるものだけが学力じゃないという御発言は、私もそのとおりだと思っています。
　そういった部分からすると、学ぶということがどういうことなのか、本を読んだりとか調べたりとか、それからそれについて語るとか、そういったようなところを、ちょっと指標という形で作るのがどうかというのはありますけれども、意識面のところや、それから態度面のところや、それから、先ほども保護者のこれ期待度も出ていると思いますけれども、その保護者が見た子供の生き生き度といったようなものなんかも、保護者それから本人も、意識調査になりますが、取りながら、それも僕は学力として位置付けていくということは必要ではないかなと思っています。
　そういうような指標の中で、やはり少人数学級とどこまでダイレクトに結び付けれるかは難しいですけれども、確実に、少なくなればやれる機会、先生と話す機会が増えたとかというものも含めて何らかの、多方面から、いろんな視点からのデータは取っていくことは必要ではないかと思っています。
○参考人（中嶋哲彦君）　多人数になると、学習集団が多人数になると、教師の指導は管理的になります。画一的な学習になってしまいます。それは学力の向上にはつながりません。学力が向上するというのは、その人その人が自分の持っている文脈でもってその学習事項を受け止めながら、それを自分なりに解釈していくことなんですね。それによって問いを立てる、自分なりの問いが生まれてくる。それによって疑問が生まれ、それに問い続けていくということ、それによって学力が向上するんだと思います。
　これは実はユネスコが、一九八五年だったと思いますけれども、学習権宣言というのを出しているんです。その中で、一説に、疑問を持ち問い続けること、これが学習することなんだということを言っています。疑問を持ち問い続ける。多人数になると、疑問を持って生徒が問い続けることを保障すること、教師できなくなっちゃいます。
　一人一人の疑問にきちっと答えていくためには、クラスサイズ小さくする、それでもって一人一人のことがよく見えるということですね。よくクラスサイズ小さくすると教師が生徒に介入し過ぎて駄目だという人がいますけど、これは違うんです。一人一人の状況を捉えながら一人一人に応じたやり方で対応するのが少人数授業、クラスサイズが小さくなって初めてできることです。大きくなれば画一的になります。学力は向上しません、それでは。
　ということも考えるべきで、学力の評価をするときには、どういう取組をしたのかとか、学力というのはどういうものとして捉えるかというところをきちっと議論しなきゃいけない。点数だけで見ちゃ駄目だと思います。ということです。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　私自身、この学習というものをどう捉えて、どういうふうに測っていくのが本当のこの真の姿を捉えることができて、またそれが今後の中学校、また中学校含めた三十五人、小学校、中学校三十人、また高校、特別支援ということも今日は御提議いただきましたけれども、そういったところに向けて闘っていくために研究していけたらなと、このように思います。大変にありがとうございました。
　ちょっと話題が変わりますけれども、少人数教育ということで、先生方の数が増えて子供たちにより関わっていただくのが大変望ましいかと思います。その中で、本当にこの教員の先生方、大変重要な職業ですけれども、様々な事情から手を挙げていただく方が残念ながら少ないという状況があります。そういった中で、この教員の先生方、質の高い教員の先生方をより多く確保をしていくのはどうしたらいいかというのが大変な課題ですけれども、この点についてどのようにお考えになるか。これも、恐れ入りますが、三人の参考人の先生方にそれぞれ教えていただければと思います。
○参考人（三幣貞夫君）　二つ考えられると思っております。
　一つは、先ほど斎藤委員の方からお話があった学校の教員の数を増やすということですね。専科教員と限らなくてもいいですから、とにかく学級担任プラスの教員を増やしていただいて、ブラックというような言い方されるようなものを改善するのが一つ。
　それとあとは、私が教師になったときに、もうかなり前ですけど、人材確保法案というのがありまして、私の同級生は非常に民間に流れたわけですけど、毎年、田中角栄内閣だったと思いますけど、年間三〇％ぐらいずつ給料が上がったということで、民間に行かないで教育学部を卒業して教員になるのが非常に多くなってきたということがありますので、今申し上げた二つのことを是非やっていただけたら変わってくるのではないかなということを期待しております。
○参考人（藤井昌也君）　この前のもう一年前の十二月に、私、ある大学に呼ばれて、高校生たちを集めて教員の魅力を語ってくれというのがありました。私も教員出身なものですから、自分のやってきたことを話をしたんですけれども、世間、ちまたで流れている、又は報道されている、それから問題として取り上げて話題提供されているその教員のやっぱり働き方というか、それがブラックというふうに流れているんですけれども、高校生の子たちに私はこう言いました、自分が教員を三十年近くやってきてブラックなんて感じたことは一度もないと。ただ、今でいえば時間数はたくさんやっていたと思うので、その感覚がどうかという部分はあるかもしれませんが、それを実は高校生の子たちは聞きたかったみたいです。それで、教員養成大学の方へ受けていこうとかなんとかというふうにもなっていましたけれども、どっちかというと、今採用試験を受けて入ってくる先生方もすごい手探りの状態というのもあります。
　私は、これは教育委員会の私、立場ですけれども、教育委員会と、それから大学等での養成といったようなところは、もっと十分に連携をするなり意見を出す、議論をしてやっていかなければいけないことじゃないかと思っています。これは自分にも振り返って自問自答している課題の一つでございますが、学校現場、それから行政、それから大学といったところがきちっとタッグを組みながら、将来先生になっていくような、そんな若者たちにどんな話をするのか、どんな力を付けるのか、それからどんな授業をやるのか、そんなようなところをやはり変えていくことも含めて充実をしていくことが必要ではないかと思っています。
○参考人（中嶋哲彦君）　私は、やっぱり教師、短期的なところじゃなくちょっと長期的に言えば、やはり教員の、教職の魅力をどう高めるかというところだと思うんですね。それは、今お二方からも出たように、やっぱり教員の働き方というのか、勤務ですね、これを改善することはやっぱり必要だと思います。
　文科省の調査だと、減っているとはいうものの、実は研修時間が余り確保できていないんですね。教員は研修時間確保するって、教員は研修が仕事です。だから、研修をきちんと勤務の中に組み込んで保障しなければいい授業はできないんです。だから、それもきちんとよく含めた上で勤務時間を考えるという。だから、空き時間が必要だとさっきおっしゃったのは、まさにそのとおりだと思います。
　それからもう一つは、やはり教員は今がんじがらめになっているなという気がします。がんじがらめというのは、授業が、面白い授業を自分でするためにはどんな工夫ができるだろうかということをもっと創意工夫を持って学ぶことが、学ぶというのは、研究することが保障されていないといけないと思います。
　でも、今、教育関係の雑誌って売れなくなっています。昔は売れたようです。だけど、売れていないんです。教育関係の書物で売れるというと、何かコーチングのような本が売れているんだそうです。だから、やっぱり何を、教育とは何かということを問う教師、あるいは自分が担当している教科についてより深く学ぼうという教師、これ減っているんです。
　だから、教員の質を上げようといって幾ら大学の単位を増やしても駄目なんです。そうではなくて、自分が教えること、子供に向かい合うことを楽しいと感じられる教師なんですよ。そのための教育って私たちしようとは思っていますけれども、やはりそれが現場で現実に自分の学んだことが生かせるような専門職としてしっかりと保障してあげるということは大事だと思いますよ。
　是非そういう改善をしていけば、教員になりたい人は増えるはずです。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。終わります。
○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文と申します。
　今日は、三人の参考人の皆様、お忙しい中ありがとうございます。
　今、同僚委員の方から様々な観点から質問があったんで、ちょっと私は観点を変えて、少人数学級とはダイレクトには関係しませんけど、今後大きく影響してくるという面で、ちょっとデジタル教材について三人の、それぞれ教鞭も執られた経験もある先生方ですから、ちょっと感想というか考え方聞きたいんですね。
　少人数学級というのは、個別最適化の、それぞれの生徒の習熟度とか個性に合った教育ができるような体制をつくるには、たくさんいるよりも、やっぱり少人数で目の届く、対話のできる体制があった方がいいということですよね。それと同時に、今、デジタル化の社会の大変革で、もう政府もデジタル担当大臣までつくって、社会挙げてやっていこうと。コロナ禍が来て、デジタルに遅れていた日本の社会が暴露されて、これじゃいけないということでやっていたわけです。
　ただ、教育においては、ＧＩＧＡスクール構想でとにかく生徒たちに一人一台の端末を持ってもらって、それでＩＣＴを利用した教育で教育の質を上げていこうという改革が進んでいるわけですよね。
　その中で、今大きな議論になっているのは、デジタル教材というよりもデジタル教科書をどう使っていくかということですよね。デジタル担当大臣なんかは、デジタルデジタルと言わなきゃいけないんで、もうできるだけデジタル教科書を使ってやっていこうと。ところが、やっぱり長年教育やっていた人なんかは、いやいや、やっぱり紙の教科書と。そして、写したり字を書いたりする基本をしっかりやった上でやらないと、こんなデジタルデジタルって飛び付いたって逆におかしなことが起きるよという反対意見もある。
　今、文科省も議論始めていて、デジタル教科書主でいくのか、それともやっぱり紙の教科書主でいくのか、あるいは両方をハイブリッドで掛け合わせて使えばいいじゃないかとか、いろんなの出ています。あるいは、教科によって、この教科はデジタル教科書使った方がいろんなことができるんで教科別にやっていこうとか、こういういろんな考えがあります。
　それと同時に、今度、デジタル教科書にしていくと、やっぱり格差が広がるんじゃないかという。これは家庭環境にもよります。例えば、そういうＩＣＴの環境をしっかり家庭に持っているのかとか、ルーターまで付けなきゃ駄目じゃないかとか、そういうところまでありますし、あるいは、やっぱりデジタルに強いのは裕福な家庭の子供が多くて、なかなか経済的に厳しい家庭のお子さんはデジタルに対応できない、ますます格差が広がっちゃうんじゃないかとかいうのがあります。
　それから、自治体の財政力にもよるんですよね。やっぱりデジタル教科書、じゃ、これ完全に全部無料でできるのか。本体は無料にしても、その関連の教材なんか民間企業はみんな売り込みます。そういうのも、裕福な自治体は買えるけれども、財政力がない自治体は買えないわけですね。だから、自治体の財政力や首長や教育長の政策によってもデジタル教科書の使い方が違って、それが格差になってしまうんじゃないかと、こういう心配もあるわけですよね。
　さあ、直接は関係しませんけど、現場で教鞭も執られて、教育委員会あるいは学界の方でも見識を持たれているお三人の先生方に、デジタル教科書の導入、こうあるべきだというところがあったら、ちょっとそれぞれお聞かせいただきたいなと思うんです。
○参考人（三幣貞夫君）　デジタル化というのはＧＩＧＡスクールで進めております。今お話があった家庭のルーターですね、モバイルルーター、それも四％の家庭には貸し出すという方向で整備しております。
　ですけど、一昨年、私ども、三回にわたって二週間ほどの停電を経験しました。ああいうものがいかに役に立たないかという、いかに頼りにならないかというものは痛切に感じております。ですから、ハイブリッドで、デジタルとアナログと両方で生きていけるような人間にしなくちゃいけないというようなことは強く感じております。
　もう一点、これ出していいかどうか分からないんですけど、スティーブ・ジョブズさんですか、自分の子供にはタブレット類は一切持たせなかったという。よくほかの経営者もあるわけですね、開発者は。ということは、脳に与える影響が大きい。私もそれは心配しております。
　ですから、今考えておりますのは、先ほど申し上げましたように、三年生まではそういうものは極力抑えたような教育をしていった方がいいんではないかと、あるいはそれを導入しても、学年、あるいは松沢先生がおっしゃった教科、学習内容によってあくまでもツールとして取り入れた方が効果があるものは取り入れていくという、そういう使い方が当面の対応としてはいいのではないか、こんなふうに考えております。
○参考人（藤井昌也君）　確実に便利にはなります。
　私、教員のときにインターネット、コンピューター室にコンピューターが入って、子供たちに調べ学習もさせていましたけど、これはいろんなことを調べていろんなことをノートや紙に貼って発表とかってやっていましたけど、実はみんなコピペなんですね。きちっと読む力、それから情報をきちっと選択する力、そういったようなものがそのとき余り育っていなかったようなことをとても感じます。
　デジタル教科書はいろんなことができます。自分で学習をいろいろ、いろんなことをやりたいとかって広げていく子たちにとってはとてもプラスにもなっていきます。しかしながら、やはりそれを使いこなす大本の基礎的な学習能力というか、読み書きも含めたところでの、そういったところもきちっと押さえながら、やっぱり紙の部分とは、エネルギーもよく言いますけど、僕はベストミックスなんじゃないかなという、教科のやっぱり内容も含めてやっていくことが必要ですし、それからもう一個心配されるのは、先ほど三幣先生も脳に与える影響とおっしゃってみえましたが、目もやっぱりあるので、そういったところもきちんと、子供たち楽しければどんどん使うだろうし、そういった健康面のところも十分に押さえながら使っていく、デジタル教科書も含めてやることも必要ではないかと思っています。
○参考人（中嶋哲彦君）　私、つい先月ぐらいまで二歳児と一緒に生活していたんですが、二歳児がユーチューブ使っちゃうんですよね。なので、使えるんです。使えと言えば二歳児でも使っちゃうということだと思うんですね。自分の見たい番組探しちゃうんです、文字は入れられませんけどね。
　なので、使いやすいツールだとは思います。それを授業とか教育の場面でどう使うかというときには、それが持っている限界であるとか利便性であるとか、きちんと区別しなきゃいけないんだろうと思うんですね。
　例えば、検索すると、ここに書いてあることを検索するんだとやれば、そういう仕事であればデジタルは便利です。だから、私たちそれ多用します。先生方の国会での発言なんかは全部見て、どの発言というのを色分けして、この形、これ紙です、紙ベースにして紙で調べます、分析するときは。なぜか。これの方が簡単にランダムにアクセスできるからです。ページをぱっと変えられるんです。だから、自分の頭の中で考えながら、資料を見ながら考えていくというときは紙の方が便利なんです。だから、検索ができるということと、紙ベースで頭に付いてくるというのがデジタルじゃ難しいです。
　おっしゃるように、やっぱり何かデジタルで見てくるというと、本当に集めてきて貼り付けていくということですね。だから、そういうやり方で学習している気になってしまう学生、子供たちではいけないし、学生たちもやっぱりそうなっちゃっていますよ、実際。なので、レポート書くところから教えます。どうやったらレポートがしっかり書けるかということを今教えているんですよね。
　それから、おっしゃったように、社会的格差ははっきりあります。コロナ禍でオンラインで授業したんですけれども、学生の中には、顔出しせずに自分は聞いているだけにしてほしいと言うんです。聞いてみると、通信料が上がるんだと、自分も顔を出すと、だから、なるべく抑えるためには聞くだけにしてほしいと。でも、それじゃなかなか伝わらないですよね。でも、やっぱりそこには経済的な事情がはっきりあるなと思います。スマートフォンで授業に参加し、スマートフォンでこちらのレジュメ見ている学生がいるんですよ。Ａ４をこんなので見ているんですよ。それしかできないからです。だから、そういうやっぱりはっきりとした格差があるということは、やっぱりこのことを考えるときは自覚しておくべきだと思います。
　以上です。
○松沢成文君　それでは、教育委員会の現場にいらっしゃる三幣さんと藤井先生にちょっとお聞きしたいんですけれども、今回の少人数学級化によって先生も増やしてきちっと体制つくろうということは分かるんですが、私、メディア情報ぐらいでしか知らないんですけど、現場見ていないんで教えていただきたいんですが、今の先生の中で正規の先生と非正規の先生の格差が余りにもあり過ぎて、非正規の先生が正規の先生になりたくても、自治体のお給与なんかもありますから、財政の事情でなかなかなれない、不満もたまっている、でも同じように教育の負担を担わなきゃいけないと。
　私は、この少人数学級で先生を増やしていく中で、この非正規の先生をまず正規に上げてあげて、やっぱりやる気を持ってもらう、続けてもらう。そこを同時にやっていかないと、学校の現場がなかなか不平等、不公正な部分も残っていて、満足度、先生方の満足度がしっかり取れないんじゃないかと思うんですが、その辺りの改革も一緒にやっていくというプランはあるんですか。
○参考人（三幣貞夫君）　お答えするのは大変残念ですけど、私ども千葉県では、市町村教育委員会には教員の採用の権限ございませんので、実態としては県の教育委員会がやります。配当されて、配置されてくる教員で対応していくわけですけど、確かに先生おっしゃるように、非正規、会計年度職員の教員がいるのは事実です。ただ、これは、一度に定員を満たしてしまうと、その年度の採用の教員が非常に多くなって、後々その年齢のバランスが悪くなるということで、十年間ぐらい見通して採用しているという状況が分かりますので、これは仕方がないことだと思っています。
　ただ、御心配いただいたような非正規職員と正規の教員の力の違いとか、そういうものはないと思いますし、若年者の方は一定程度そういうもの、採用試験にチャレンジしていきますと採用ということになってきているのが現状だというふうに思っております。
○参考人（藤井昌也君）　報道でもこれも御存じだと思いますが、名古屋の非正規の非常勤講師の時間数が、実はたくさん働いていて、労働基準監督署の方からよう賃金を払えといったようなことがニュースにも出ましたけれども、まずは採用の部分で、これ非正規の人とは限りませんけれども、できるだけうちの教職員課は闘っています。闘っていますというのは、推計とか、それから来年度の人数等を大体出しますけれども、それに近い形の採用をしていくように勝負を懸けてといってやっているのがまず確かなところでございます。
　非正規の方が決してその指導力が低いわけではないと思っています。ただ、初めてやられる方でというので、研修を非正規の方でも私どもでは持っていることもあるんですけれども、是非、私どもはその採用のところでも多様な働き方ができるようにということで、余り言っちゃっていかぬのかもしれませんが、実は来年度、お一人、教務主任になられる方が、男性の方ですけど、一年やって次育休を取るという、もうそういう予定になっていることもやったりとか、できるだけ、男性、女性に限らず、例えば子育てでなかなか時間が取れないというところは通勤距離、通勤時間も考えてということもやっているので、非正規の方、非正規だからやるという方もおみえですけれども、是非、これで教員がたくさん必要になってきたときに、皆さん正規、それから常勤といって、こういうような形で働いていただくように、私どもも魅力も伝えていきたいし、それから働きやすいような条件整備も詰めていきたいと思っております。
○委員長（太田房江君）　中嶋参考人。
○参考人（中嶋哲彦君）　いや、ちょっと、何でしたっけ、ごめんなさい。（発言する者あり）ああ、ごめんなさい、そうですね。
　いや、是非それは必要なことでして、非正規ではやっぱり不安定なんですよ。だから、来年どうなるか分からない中で働いているわけですよね。だから、教員というのは、やっぱりこの今いる子供たちと将来どうやって付き合っていくかという見通しを持ちながら生きているわけで、それが自分が来年どうなるか分からないという中ではやっぱり不安です。
　それから、自分が採用試験受からなきゃいけないということで、採用試験の勉強していると、子供のための授業準備できないです。だから、早くやっぱり安定して働けるようにしてあげることが必要だと思います。
　失礼しました。
○松沢成文君　どうもありがとうございました。
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○委員長（太田房江君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、自見はなこさんが委員を辞任され、その補欠として羽生田俊さんが選任されました。
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○伊藤孝恵君　国民民主党の伊藤孝恵と申します。
　参考人のお三方、心より御礼を申し上げます。
　私、実は犬山北小学校を卒業いたしました。犬北っ子なので、中嶋参考人に最初に質問せずにはいられません。よろしくお願いします。
　〇四年度から全小中学校の学級人数を三十人程度、三十二人まで、これを一七年度まで犬山市続けました。不登校が大幅に減ったり、教員の授業研究も活発になった一方で、教員の育成、例えば指導に多くの時間や手間が掛かったりですとか、ベテラン教員の定年も相まってというところで非常に確保に腐心されたというふうに聞いております。これ、なので、予算の話というよりは、永年でやるつもりはなかったと最初からおっしゃっていましたけれども、これ育成の課題というのが最後大きな宿題として残されたのかなというふうに認識をしております。
　私もその子供たちのレジリエンス、折れない心とか、私分からないから教えてというふうに言える力ですとか、私は愛されて育ったから、だから私も愛するし助けるし、これ当たり前だと言えるような大人たちになってほしいというふうに考えたときに、その育む教員、犬山のその教員の育成というので特に気を付けた点、特徴等ありましたら教えてください。
○参考人（中嶋哲彦君）　教員の育成はもう当初から課題でした。というのは、私たち犬山市で考えていたのは、やっぱり先生方が決して自由な教育実践とか自由な研究活動できていないなということを感じたからです。やはりもっと自由なディスカッションができる時間を確保してあげる必要があると。忙し過ぎては自分たちの教育実践を振り返ることができないんですね。
　なので、私、こういう言葉を使いました、研究的な教育実践。だから、教育実践をただ単に行うんじゃなくて、自分がやっていることを常に振り返りながら研究的にやっていきましょう。だから、お互いの授業も相互に公開し合ったりとか、意見をどしどし言えるようにしよう。これ、先生方の中にこんなことがあることが気付きました。ほかの先生を批判しちゃいけないと思っている人が多かったです。批判するとその人を否定していることだと思っちゃっている先生が多いということに驚きました。
　私と教育長はしょっちゅうけんかしていたんですが、その姿を見ては、初めはみんな青くなっていたんですね。青ざめていました。だけれども、それはでも実は仲がいいんです、教育長とは。だから、激論し合う関係こそ重要なんだということを教育長も私も教師たちの前ではっきり見せて、いつもがんがんやっているけれどもいつも仲よくしているという、それでこそ発展するんだという姿を見せました。
　だから、やっぱりこれ教員文化をどう変えるかということですね。そういう中で、遠慮なくお互いをどんどんどんどん、何といいますかね、刺激し合う関係性を教師の中につくっていくこと、それが新しい少人数になったときにどういう授業をつくっていくかということについても議論ができるわけですね。そのことを、犬山では時間を保証しました。例えば教材作りをするというときには、独自の教材を作ったんですが、その独自教材を作ることを通じて先生方が、何というんですかね、教科内容について議論する。実はその中には保護者も加えました。保護者にも教材案を示して、それに対して意見を言ってもらって、保護者の意見にまた教師が応えていくというかなり丁寧なことをやったんですね。そういうことを通じて教師たちは育っていくと思います。だから、教師を育てるためのいろんな、何というんですかね、仕掛けをする、そのことが大事かなと。それはあくまで研究的なものでなくてはいけないと思っています。
　ちょっと長くなりましたが、以上です。
○伊藤孝恵君　研究をする時間ができるのであれば、それをもっと昇華させる仕掛けというの、これは宿題だと思いますし、非常に参考になるお話、ありがとうございました。
　次は、藤井参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　先ほど人材バンクを活用したというふうにおっしゃっていたので、外部人材が学校の中に入ってくるということに対しての抵抗だったり、それから、そのぐらい活用しなきゃ確保できないんだということだと思うんですけれども、このいわゆる転職教員、社会人、別の仕事をしていて転職をして教員になったという方は五％だというようなデータもあります。なので、何というか、根付く難しさというのが果たしてあるのか。私も実は教員免許持っておりまして、二十五年間違う仕事をしておりますけれども、子供大好きです、伝えたいこともいっぱいあります、物すごくおせっかいだし、そういうような人材が例えば学校の中にこれから働く場所を得て、そして子供たちと触れ合っていく、これ何かすごくいいことなんじゃないかなというふうに思っています。
　一人の子供に対してたくさんの大人との関わりを持たせて、いろいろな、例えば死にたいと思ったときとか、例えば自分の中に興味の芽が芽生えていてもこれをどうやって育てていいか分からないときとか、いろいろなスペックやいろいろな経験を持った人たちが自分の周りにいる、その投げられた糸、投げられているロープというのを伝って違う視点を得ていく、必要だと思うんですが、この転職教員について、何か続けていく難しさとかあるんでしょうか。
○参考人（藤井昌也君）　今おっしゃられるように、転職して教員に、思いはあってもなかなか踏み出してなれない方はやっぱりたくさんおみえです。今の時代、やっぱり多様性がとても大事で、その多様性イコールそれから人を認めていくというような考え方にもつながるといった中では、いろんな経験をした方に学校の中に入ってきていただくということはとても大切なことだと思っています。
　先ほどちょっと紹介をさせていただいたスクール・イノベーションというもの自体、そのマッチングプロジェクトというもの自体が、初め、やっぱり企業とかほかの方々が入ってくるということについて学校は、学校文化ではなかなかちょっと難しいところがあったんですけれども、やっぱりそこは粘り強く、熱く、やっぱりどういうプラスになる、子供たちにもプラスになるし先生たちにもプラスになるんですね。そういったようなところをやっぱり説くことが大切かなと思って進めています。
　そうですね、ちょっと名古屋のＰＲになってしまいますけれども、私どもの教育委員会と、それからもう一個、子ども青少年局という、子供たちから、それからいろんな、保育園とかそっちの方の関係もあるんですけど、そこの局と協力をしながら、まあこれは市長の肝煎りもあるんですけれども、キャリアアドバイザーという方を学校に置いて、それこそ将来何になりたいとか、それからどんな仕事があるのかとか、そんなような多様な知識とか、それから経験をさせるような取組も少しずつ今始めているところですので、今の転職という形での経験を持った先生になっていただくということも必要ですし、子供たちにはそういうキャリアの部分での幅を広げることもやっていく。とにかく子供たちに選択できるような場面をつくっていくことが必要ではないかと思っています。
○伊藤孝恵君　今ので、それこそ名古屋市でやっている取組で何かもしほかにあれば教えていただきたいんですけど、やっぱり教師は、教師になったらずっと教師というのもすばらしいし、すてきだけれども、物づくり愛知ですから、いろいろな場所に、ほかで働いてみる、一定期間働いてみるとか、月、金は別の仕事をしていますけど火、水、木は教科担任として学校の場で働く、ダブルワークというような働き方ももしかしたらあるのかもしれないというふうに思うんですが、そういった件についてはどうですか。
○参考人（藤井昌也君）　現実的には今まではなかなかないですけれども、非常勤で時間数が決まっている方が兼業しながらやってみえる方はおみえですけれども、今、伊藤先生言われたように、そういう方も入ってきて、学校は社会の縮図みたいな形でのやり方も今後は一つの学校の在り方なのかなというふうには感じます。