Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷委員　きょうおいでの大蔵省、それから日本銀行、それから経済企画庁、いずれも、まあこの程度の長期金利の上昇ではばたばた慌てることもない、マーケットに任せておけばいいと。宮澤大臣は記者会見でもおっしゃったようでありますけれども、そういうふうに受け取っていいようなお答えでございました。
　このことが、現在の二％強の長期金利、急激に上がったこと、これはやはりマーケットが何かのシグナルを出していると考えるべきだと私は思いますけれども、その問題はさておいても、この程度の金利は、適正水準を少々上回るかもわからぬけれども、ばたばた騒ぐことはないということならば、国債消化について、何で今こんなに、世間だけじゃなくて、政府当局もかまびすしい議論をしておるのかということが私は疑問でならないわけであります。そのことをお伺いします。
　つまり、与党そして政府の中に明確に日銀が新発債を引き受けるべきだという議論があるようですね。そして、いや、永遠にやらなくてもいいんだ、二年間を限って五兆円やろうよというような議論もあるようでございます。
　堂々と、フィナンシャル・タイムズには、大原一三議員が総理に、二年間に限って五兆円程度引き受けるべきだということを申し入れたと。フィナンシャル・タイムズ紙上では、大原先生は経済政策の顧問であるのか、何かアドバイザーであるというふうに書いてありましたけれども、そういうことを、一月の下旬なのか二月の最初なのかわかりませんが、申し入れたと。そして、自由民主党金融再生トータルプラン推進特別調査会の会長である保岡興治先生も、日経新聞のインタビューに答えて、日銀の国債の直接購入を検討すべきであるということも堂々とおっしゃる。
　そして、一月の二十九日でございますか、ルービン財務長官がダボスで加藤紘一前幹事長に、日銀が国債の引き受けを実行するかどうか、米国側は期待感を持って注目していると述べたとか述べないとかということが新聞に書かれていますね。二月三日には、ルービンさんがアメリカの上院予算委員会の公聴会で証言をして、日銀の国債引き受けについても一段の金融緩和の一つの方法であるというふうに答えた、こういう報道がなされています。
　何でこんなに、日銀が国債の引き受けをする必要があるとか、国債引き受けという格好で一段の金融緩和を図るべきであるというふうな議論が出てくるのですか。これは、長期金利の急激な上昇と関係があるんじゃないですか。大蔵大臣、いかがですか。
○宮澤国務大臣　まず、ルービンがこういうことを言ったという報道につきましては、先生はそうおっしゃいませんでしたが、報道そのものにつきましてはルービンが自分で否定をいたしましたので、そのことだけをまず申し上げておきます。
　ファイナンシャル・タイムズが社説を掲げる、あるいはポール・クルーグマンなんかが何度も言っておりますことは、簡単に言いますと、恐らく彼らは、日本の経済は非常なデフレであると考えている、それをどうやって脱出するかという考え方の中で、財政赤字というものは通貨の増発によって賄うのが本当の政策であると。通貨の増発によって賄うということは、すなわち国債を日本銀行に買ってもらうということでございますから、そういうことによって財政赤字を賄う、また、そうすればおのずから円の価値が下がる、これがこの際とるべき政策だと考えているようでございます。それによって日本経済はデフレを脱出することができる、インフレになるとは申しておりませんけれども、どうも考え方はそれに近いような気がする。しかし、それが彼らの考え方のように思われます。
　しかし、デフレであるならば、それはそれだけの購買力を国民が持ち、また、やがてはインベントリーが小さくなる等々の形で自然に直るのが本当であって、日銀が通貨をそれだけ出せばそれでデフレが直るなんというようなことは間違いだ、いい、悪いより、考え方として間違いだと私は実は思ってそれらのものを読んでおりますが、言っておることの主張は、どうもそういうことのように思われます。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○仙谷委員　私も、調整インフレとかインフレターゲット論とかということをおっしゃって、ヘリコプターの上から一万円札をまけばデフレが直るのだみたいなことをおっしゃっている学者さんや議論もあるように聞きますけれども、そういうものは間違いだ。特に、この日銀の国債の引き受けという形で円を市中にばらまくような政策をとり始めることは断じて行ってはならないと思うのです。
　私もデフレだと思います。思うけれども、デフレのときの過ごし方は、まさに今大蔵大臣がお答えになったように、これは、調整が終わる、調整がスムーズに進むという政策をとる以外にないのでありまして、それに反対のインフレ政策を、特に金融面からぶつければ何とかなるというのは、絶対にと言っていいほどやってはいけない政策だと思うのです。
　ところが、クルーグマンや、ルービンさんもひょっとしたらそうなのかもわかりませんが、そういうことを確かにおっしゃっている。それで、いわゆる合成の誤謬なのか何なのか知りませんけれども、そういう理論を立てて、だから日銀が円をどんどん増発すべきだという議論に結びついていっているように思うのです。これは非常に危険だ。幾ら彼らが頭がいい経済学者であっても間違いだと私は思います。
　これに、短期的な、この自自政権をもたすためだけに、〇・五％成長を何とか達成するためだけに、日銀の国債引き受けという応急措置をとろうとしているのか、あるいは、ルービン流、クルーグマン流の調整インフレ論に乗っておるのか知りませんけれども、日銀の国債引き受けという問題が堂々と浮上してきていると私は理解しておるのです。どんな理由があってもこういう小手先のことを許してはならないと私は思うのです。
　私は、この際、大蔵大臣と日銀総裁にはっきりとおっしゃっていただきたいのであります。はっきりとおっしゃっていただきたいのは、職を賭してでもこんなことは許さない、必要ないなんという弱々しい言い方じゃだめなんですよ。大蔵大臣、絶対にこのことだけは許さないということを、財政当局者そして金融当局者としてはっきり明言してもらいたいのです。いかがですか。
○宮澤国務大臣　このことは、別に力んで申し上げることではないので、そういうことは必要がない。
○速水参考人　仙谷委員から大変力強い御支援をいただいたような感じがいたしております。
　日本銀行としましては、国債を新規に引き受けるという考えは全く持っておりません。御存じのとおりに、財政法五条や日銀法三十四条で日本銀行による国債の引き受けは禁止されております。これは、中央銀行が一国の国債を引き受けますとその国の財政節度が失われてしまう、そしてまた悪性のインフレを招くということは、今までの内外の諸経験でも明らかなのでございます。
　例えば一九三二年、昭和七年の高橋是清、財政拡張を満州事変でいたしまして、財政拡張のための日銀国債の引き受けをやりました。それがずっと戦争中続いて、戦後の超インフレ、ハイパーインフレと言ってもいいぐらいの、私どもの非常に痛い経験を今でも思い出すのです。ドッジ・ラインになってようやくこれがおさまったわけですけれども、それのやはり最初のきっかけはこれであったというふうに思いますし、古くは、一九一四年の第一次大戦後のドイツの超インフレも、国債を無制限に中央銀行に引き受けさせたということがこの超インフレのもとであったということでございます。戦後でも、一九七〇年、私の記憶が間違いなければ、イタリーで国債の中央銀行引き受けがあって、高インフレが起こったことを記憶しております。
　こういうふうに、これによって例えば国債の格付が引き下げられるとかあるいは長期金利もむしろ上昇してしまうという可能性も当面考えられるわけです。主要国で中央銀行による国債引き受けというものが禁止されているのは、やはりそうした考え方に基づくものでありまして、一回これを始めますと途中でやめられないということを歴史が証明しているように思います。ＦＲＢでも、あるいは今度できます欧州中央銀行でも、政府に対する信用は行わない、行うことを禁止しております。
　したがいまして、日本銀行としては、国債の引き受けということを選択肢として全く考えておりません。あり得ないということをはっきり申し上げておきたいと思います。私は、新法による日本銀行のもとで、このことは絶対守っていきたいというふうに思っております。
○仙谷委員　私は戦後生まれでございますから、戦争に行ったこともございませんし、戦時中の苦労もほとんど知りません。いわば戦後、小学生のころにひもじい思いを少々したという程度の話でございます。
　しかし、物の本で読んだり、その時代を経験した私どもの父や母の世代のお話を聞きますと、一つは、やはり中国、南方あるいは至るところに軍を出して、そのときの苦労そしてその傷跡は、今も日本人に対してアジア諸国から返っている、このことの反省が憲法九条になっている、海外には絶対に兵を出さないという国是になっていると私は思うのですね。
　それと同じように、戦時国債でめちゃくちゃな財政膨張、拡大をしたために、戦時中もどうもインフレ傾向になっていたようではありますけれども、戦後はまた極端なインフレになったというこの経験が財政法五条にもなっているし、日銀が国債を引き受けない、引き受けてはならないんだという原則になっているわけであります。こう私は理解をしておるのですね。
　ところが、そんなに気張って言うものじゃないなんて大蔵大臣に言われると、せっかく戦時中御苦労なさってここまで日本の経済を引っ張ってこられた大蔵大臣がそんなことをおっしゃると、腰が抜けてしまうわけであります。ここは財政当局者として敢然と、実業界の中でそういう声が出ようとも、政界の中でそういう声が出ようとも、体を張ってでもこのことだけは許さないということを貫いてほしいと私は思っているわけであります。
今うなずいていただきましたから返答を求めません。
　この件に関しては、私は、内閣として何か、やってはならないことだけれども、日銀の国債引き受けということを議論をし、どうも雲行きが悪いから国債引き受けでなくて買い切りオペを拡充するんだ、拡大するんだ、どうもその議論が強くなってきている。
　きのう内閣官房長官が記者会見をされて、十二日の日銀政策委員会での論議に期待をしていると、新聞では、買い切りオペの拡充方針を正式に決定するように求めたと書いてありますね。
　これは内閣の中で、経済担当閣僚だけでもよろしいのですが、この種の話は進んでおるのですか、宮澤大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　先ほど申し上げましたのにちょっとつけ加えますが、日銀に新規国債を引き受けてもらう、もらわないというのは、いいとか悪いとかいう議論がいろいろきっとありますのです。それはいろいろ議論はあるでしょうが、私が必要がないと申しましたのは、大蔵大臣が入り用がないと申しておれば、それでも要るとおっしゃる方はいないはずなので、それがもう一番はっきりした御返事だろう、こう思って申しました。
　後段のお尋ねでございますが、いろいろ議論はございますかもしれません。公に論じたことはございませんが、今私が思っておりますのは、いずれにしても、これは日銀、日銀総裁がお決めになられることであるし、そのためにはまた政策委員会というものも御議論があるのでございましょうから、また近く恐らく政策委員会もございますのでしょうから、御議論のある方はいろいろおっしゃったらいいではないか、別にそれを妨げるつもりはない。しかし、結論は日銀が決められることだ、外部があれこれ、政策委員というお立場でおっしゃるのはよろしゅうございますけれども、それ以外の決定の仕方というのはあり得ない、私はそう思っております。
○仙谷委員　内閣の中でそういうことが方針として決まったとか協議されているということはないと伺っていいですね。つまり、大蔵当局の方からはもちろんそういうテーマも出していないし、全く必要ないという前提だと。
　ところが、なぜかこの野中さんという官房長官が張り切って、私が新聞をざあっと見ただけでももう五回も、二月四日、二月五日それから二月八日、これだけ、日銀の国債引き受けといいますか、あるいは日銀の国債購入について議論を展開しているのですよね、記者会見で。
　この方は私は国債とか金融の担当者であるとは思っていませんけれども、野中さんがこうおっしゃるんだからこれは総理大臣の意思かな、どうも小渕さんという総理大臣はこの場に至って長期金利の上昇を抑えるために買い切りオペでもいいから何とかしてくれ、こういうことを言い出しているのかな、こういうある種の推測をしておるわけでございます。
　そこで、日本銀行の総裁と参考人がいらっしゃっておりますので、日本銀行が今国債をどのぐらいお持ちで、そのうち買い切り部分がどのぐらいで、その買い切りオペで保有している国債はどういう理由でそれだけ保有しているのか、ちょっと教えてください。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、柳本委員長代理着席〕
○速水参考人　今、一月末で私どもの国債保有額は四十七兆円持っております。そのうち、いわゆるＦＢという、今度一般公募に四月から変わる予定になっております外為証券等を含むものですが、これが約十九兆ございます。そのほかのものは長期の国債でございまして、これは買い切りオペといって、今毎月四千億ずつ買っておりますが、長期的に見て銀行券の増加額に見合うような形で、資産の中で長期国債の買い切りオペをやってここまで来ているというのが現状でございます。
○仙谷委員　そうしますと、四十七兆三千億から十九兆を引くと二十八兆ぐらいになりますか。二十八兆ぐらいが買い切りオペで購入をした国債だという理解でよろしいんですか。
　そして、それは銀行券の発行増に見合うということで買い取っておるんだとおっしゃいましたが、それは、何か日銀のルールといいますか、内規になっておるのでございましょうか。
○速水参考人　長期的に見て銀行券の増加額に見合う資産として長期国債の買い切りオペをやっているということは、特に内規には入っておりませんが、私どものここ数年来のルールとして、やはり一定のめどをつけておかないと、買い切りオペがふえたりあるいは減ったりということも余りよくないことだというふうに思っておりますので、これは一度買いますとなかなか売りにくいものでございますので、そういう意味もあって、そういうチェック機能、チェックの目標として置いているというふうにお考えいただいて結構だと思います。
○仙谷委員　素人がわかるように説明をしていただきたいわけですが、なぜ買い切りオペを野方図にといいますか、拡大してはいけない、そういうふうにお考えなんですか。つまり、銀行券の増加額に見合う額にとどめておく、そういう節度といいますか規律を持たせるんだということは何か理由があるんでしょうか。
○速水参考人　国債の買い切りオペ、幾らでもどんどん買えばいいじゃないかという御意見もあろうかと思いますけれども、そうすればやはり引き受けと同じことになってしまいまして、財政節度が失われるおそれもございますし、国債の直接引き受けと大差ないことになってしまうのではないか。そういうことも勘案しまして、日本銀行では、国債の買い切りオペにつきましてはあくまでも、長い目で見て、銀行券の増加に見合った金額に対応させるという考え方のもとで慎重に実施しておるわけでございます。今、この基本的な考え方を変更する考えはございません。
　確かに、今潤沢な資金供給が必要でございます。しかし、日銀法、財政法の趣旨を踏まえて、十分に慎重な配慮を加えながら、そのほかの金融調節手段、例えばコマーシャルペーパーとかＴＢオペとか短期的な資金供給手段を駆使して、現在の思い切った金融緩和スタンスのもとで潤沢な資金供給を行っていく考えでございます。
　日銀の資産につきましていろいろ御心配してくださる方もおられるわけでございますけれども、私どもは日銀の資産について、今かなり、事態が変わるとともに変わりつつありますけれども、健全性と流動性と中立性、この三つのことを頭の中に常に持って日銀資産の増減を見ていくつもりでおります。
○仙谷委員　お伺いしようと思うところまでお答えをいただいておるわけですが、九八年十二月二十二日きさらぎ会における日本銀行総裁講演、これがたまたま私の手元にあるわけであります。
　ここで総裁が、日本銀行がどのような考え方に基づいて保有資産を選択しているか、言いかえれば中央銀行のポートフォリオ選択の要件は何かについてお話をしたい、第一の要件は資産の健全性確保であります、第二に資源配分の中立性です、第三に資産の流動性確保ですというお話をされております。
　日銀の国債引き受け、長期国債を引き受ける、あるいは買いオペを拡大して大量の長期国債を保有してしまうということになると、ここでおっしゃっておる、少なくとも流動性がなくなることは間違いないんじゃないかと私も思いますし、あるいは資源配分の中立性という観点から見ますと、やたらと国債ばかり大きくなってこれは非常に硬直化してしまう。中立でもないということになるんだろうと思います。さらには、そうなってきますと、持っている国債自身が果たして健全な資産なのかどうなのかということに、少なくともマーケットからは疑問が出てくる、こういうふうに思いますので、この三点の要件、原則をお立てになっているとすれば、買い切りオペを、偉い人が幾ら要請をして、あるいは介入的発言をしても、そうそうできないということになろうかと思いますけれども、いかがでございますか。
○速水参考人　今御指摘の点につきましては、私自身としては全く同感でございます。しかし、これを決めますことは政策決定会合マターでございますので、これでいくということをここで申し上げるわけにはいきません。
　先ほども申し上げましたように、バランスシートが少し膨らんでいるというようなことをよく言われるわけですけれども、デフレ的な状況の中で潤沢な資金供給を継続していくということ、そのことは直ちに、処分にコストのかかる不良資産がふえているためではございません。例えばＣＰの増加とか企業金融の円滑化に資するということをねらいとしていろいろなことをやっておるわけでございまして、ＣＰオペの場合でも、企業と金融機関の二重の信用によって現先方式でやっておりますから、これは安全なものでございます。
　また、預金保険機構に対する貸し付けが七兆を超える残高になって、これからもまだしばらくつなぎ資金としてふえていくかもしれません。システミックリスクに対して中央銀行が最後の貸し手として貸していかなければいけないという観点もございますので、こういうものもふえていくかもしれません。しかし、なるたけこういうものも財務の劣化を来さないように、どういうふうにして返してもらえるかということを十分考えながら、健全性を保ち、かつ、いつでも市場に売れるという流動性を確保してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○仙谷委員　十二日の政策委員会には、〇・五％成長を、これが底がたくて、これを堅持しなければいけないという使命を持った堺屋経済企画庁長官が出席するということが、きょうの報道でなされております。
　堺屋長官も、私はこの人の今まで書いたものを多少読んでいるつもりでありますが、どうしてこんな立派な方がこんなことをおっしゃろうとするのか、随分政治家になられたんだなと思っておるのです。市場からの買い入れであれば価格にマーケットの評価が加わるが、直接引き受けでは官僚が決めた価格になる、こうおっしゃって、既発債の買い入れオペの拡大には積極的であるかのようなことが報道されているのですね。その方がわざわざ政策委員会に乗り込まれるという報道でございますから。これは、政治の方からいろいろな発言があると思いますけれども、どうか十二日の政策委員会では、日本銀行の中央銀行としての誇りと原則をひとつ堅持をしていただきたいとお願いをしておきたいと思います。
　そこで、その点は日本銀行としてはお答えになりにくいと思いますので、大蔵大臣にお伺いするわけですが、ドイツで、ラフォンテーヌ大蔵大臣がドイツ連銀に対して、金利政策、金融政策について、雇用のこともあるのでかたくななことを言わないで緩めたらどうかという手紙を出したという報道に我々接しております。これは公開の手紙のようであります。
　官房長官が、再三再四にわたって日本銀行の国債引き受けに言及したり、昨日の記者会見では、「日銀は中央銀行として自ら市場の国債を買い取るなどいろいろな方途を講じて、現在の深刻な経済状態を打開する責任がある」「まずは市中にある既発の国債を買い取ることが緊急の要務だ」「今週内にも日銀内部での協議を期待している」、こういう言い方を堂々とされるというのは、せっかく日本銀行を大蔵省の下に入っている存在から独立をしてもらった、いわば財政と金融の分離の非常に重要な一つの形態でございますけれども、この日本銀行の独立性を侵しかねない、中立性を侵しかねない重大な発言だと私は思うのですが、大蔵大臣としてはいかがでございますか。
○宮澤国務大臣　官房長官、なかなか変幻自在なお方でありますし、お立場からも、やはり国民に向かって話をされる必要があるので、私がそんたくいたしますのは、この問題については、殊に仙谷委員もそうでいらっしゃいますけれども、いろいろ専門の方は、今の例えば日銀の引き受けのことでございますが、これはやはりよくないんだな、また、日銀の買い切りも無制限というようなこともよくないんだなということは、何となくそういうふうに、そうでないお方もいらっしゃいますけれども、思っておられる。
　しかし、国民全体からいうと、それだって一つの考え方じゃないのというふうに思われる国民もきっとあるだろう。これがインフレのときですと、国民の大半はそれはいかぬなと思われるでしょうが、どうもデフレっているときは、それも一つの考えじゃないかなと思っておられる国民もあるかもしれないというところを、恐らく官房長官は、自分の意見としてではなく、そういう意見もあるんだから、ひとつ日銀でいろいろ議論をしてもらってはどうなんだ、私はこう言っておられるんだろうと思います。
　さらにつけ加えますならば、そういう意味は、日銀というものは政治の思うようにならない、それは非常にはっきりしておりますから、それをよく御存じだからそういうことをおっしゃれるんだろう、多分そういう気持ちでいらっしゃるだろうと思います。
○仙谷委員　私は、非常に優しい大蔵大臣の、つまり、官房長官に優しい大蔵大臣のお話をお伺いをしまして、いや、だけれども、それでは困ると。
　日本銀行は、九七年に改正日銀法のもとに初めて自立をした存在になったわけでありますね。そのころは、ビッグバンは一年後に始まるわ、あるいは金融システムは過去の病弊がふつふつと出てくるわで大変な時期だと思いますね。本当は嫌でも、先ほどおっしゃられたようなＣＰのオペであるとか貸し出しであるとか、そういうことをなさってきた。これは、バランスシート、必ずしもよくないですよね。だれが見ても、これだけ急激に、買い入れ手形、つまり、ＣＰオペの結果、買い入れた手形でしょう。それから国債、貸付金、預金保険機構の貸付金が急激にふえるということは、これは一般論からいっても余りいい状態でないことは間違いないと私は思いますね。
　それで、昨年の年末とことしの一月末を比べてみますと、細かく言いませんけれども、必死になって回収作業をされて、何とか余りボリュームの大きい資産を持たないように、ちょっとでも資産が膨張しないように心がけていらっしゃることが、バランスシートを比較するとよくわかりますよ。大変苦労なさっているんだなということもわかります。わかるだけに、ここは一番日本銀行にとっても大事な自立性が、独立性が本当に試されるときではないだろうか。
　さっき大蔵大臣は、余り気張って言うなみたいな話をしましたけれども、私に言わしめれば、これは、明治の初めのころに大津事件というのがあって、司法権の独立が問題になりました。政府から、あれはロシアの皇太子だったですか、その方を傷つけた津田三蔵か何かだったと思いますが、ある種の司法判断をこうせいという要請が来たのを児島大審院長がはね返して、独自の事実認定と量刑を科した。これで日本の司法の独立が確立したんだというのは教科書で教えられたわけでありますが、それに匹敵するような、今、日銀の国債引き受けであるとか買い切りオペの政治からの要請であるとか、そういう事態ではないだろうか。大げさと言われるかもわかりませんけれども、そのぐらいの認識がないと、日本のこの金融システムの危機、そして経済全般の大変な危機的状況が続いている中で、日本銀行が背筋を伸ばして、原理原則にのっとってやっていくというのは非常に難しかろうと私は思っているわけであります。
　したがいまして、私は、この間の日銀を巻き込んだ長期金利問題というのは、みずからが犯した間違いを今度は日銀に押しつけて、日銀もろとも日本経済を奈落の底へたたき込む、そういうことを考えておる悪い人がおるんじゃないか、そういう陰謀を組んでいる人すらおるんじゃないかということまでも夜中布団の中で考えるんですよね。
　どうかひとつ、日本銀行政策委員会でも毅然として自立的な決定をいただきますように、重ねてお願いをいたしておきます。
　さてそこで、もう一遍、十一年度国債発行予定の問題に返ります。
　結局、この国債発行、出てきたのを今拝見しますと、十年と十一年を比べますと、民間の消化部分が二十三兆六千億ふえているんですね。これは大きい金額です。そして、資金運用部の引き受け部分が九兆二千四百五十九億円マイナスになっているんですね。これも大変大きいマイナスであります。つまり、資金運用部が財政投融資の方でお金が必要になったからもうそんなには引き受けられませんよということが、この民間引き受け二十三兆六千二百七十九億円になって出てきておるんだろうなと私は思うわけでございます。
　そうだとすると、極めて安易な方法は、この分全部日銀に引き受けてもらえば事は済む、そういういいかげんな考え方があるのかなと私は今度の日銀引き受け問題で考えるわけでありますけれども、結局、今の民間の金融機関を中心にして、こんな消化能力が、余力があるのかないのかということなんだろうと思うんですね。この点については、理財局といいましょうか、大蔵省の方は、いや、このぐらいだったら十分こなせるんだ、こういうお考えでしょうか。
○中川（雅）政府委員　まず、十一年度における資金運用部の国債引受予定額は二兆八千億円ということでございまして、十年度当初予定額十二兆四百五十九億円に比べて九兆二千四百五十九億円の減少になっております。これは、今先生御指摘のとおり、昨年四月の総合経済対策及び十一月の緊急経済対策の実施のための財政投融資の大幅な追加に加え、十一年度の財政投融資計画におきましても、現下の厳しい社会経済情勢に対応するため、景気回復に十分配慮して財政投融資資金の活用を図ることとしたところでございます。このように、資金運用部に対して相当規模の資金需要が生じていることや、郵便貯金等の原資の動向等を総合的に勘案して、このような引受額としたところでございます。
　それで、今のお尋ねの、民間の消化がふえているわけでございますけれども、この点につきましては、シンジケート団を初め市場関係者の方々に、十一年度におきます発行額、また、どういった年限のものを幾らというようなことにつきまして御了解をいただいております。したがいまして、十一年度の発行につきましては、私どもといたしましては、円滑な消化が図られる。もちろん、その時々の市場のニーズや市場の実勢に即した適切な発行条件を設定するなど、いろいろ工夫をしていかなければならないことは当然でございますけれども、発行、消化について、私ども、不安は持っておりません。
○仙谷委員　まさに、金利の点は別にしてというのがただし書きでつくんだろうと思うんですね。
　そこで、金融監督庁長官にも来ていただきましたが、現在、日本の都銀、長信銀あるいは地方銀行、国債の保有、どのぐらい持っていますか。そして、現時点で、長期金利の上昇がもたらす日本の都銀を初めとする金融機関の資産の劣化というふうなことを何かお考えでしょうか。いかがですか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　都銀、地銀の国債保有状況を、一番最近の決算期である昨年の九月期の残高、これは簿価で申し上げますと、都銀の九行の合計で十一兆八千二百一億円ございます。また、地銀六十四行の合計では十兆二千十四億円ございます。七十三行合計で、二十二兆二百十六億円というふうになっております。
　お尋ねの最近の債券価格の下落の影響につきましては、全国銀行のほとんどが長期保有の有価証券ということで、国債等の債券の評価を原価法で行っておりますので、価格の下落そのものが銀行の決算に直ちに影響することはないというふうに思われます。ただ、一方で、いわゆる含み益の減少などを通じまして、銀行の体力の低下要因となることは否定できないというふうに考えております。
　それでは最近の含み損あるいは含み益の状況はどうであるかということでございますが、これは、先ほど申し上げましたのは昨年の九月期の中間決算の状況でございまして、その後の状況につきましては現在ヒアリングを行っているところでございますが、いずれにいたしましても、国債等の債券の価格の下落が銀行経営に及ぼす影響につきましては、銀行監督当局として注意深く見守っていきたいというふうに考えているところでございます。
○仙谷委員　個別の銀行名をこの場で出すことを控えますけれども、一兆円を超えて二兆円に近くなる金融機関というのも相当あるわけですね。それで、理財局の方に確認をいたしましたら、細かいところは諸説いろいろあるんでしょうが、長期金利が、国債の金利が約一％上下すれば、一％で八円ぐらいは評価益が出たり、あるいは評価損になったり、八円ぐらいは債券価格として動くんではないかというお話を伺うわけであります。
　これはいろいろな見方があるんでしょうけれども、一兆円の国債を持っている銀行が、一％長期金利が動いたときに、百円で八円としますと、一兆円だったら八百億円ふえたり減ったりするわけですよ。八百億というのは、この間金融問題をやってきて、小さいようで極めて大きい額ですね。つまり、日本債券信用銀行が、また別のところで問題になりますけれども、九七年の四月一日から奉加帳を回すその前提の自己資本は一千億弱ですから、九百九十八億だったですか、つまり、もし一兆円の債券を持っておる銀行が一％金利が上昇しただけで八百億円含み資産が吹き飛ぶというのは、都市銀行といえどもそんなに小さい金額ではないと私は思うんですね。
　そして、報道等を見ますと、そこで含み損が出始めたから益の出ているアメリカ国債を日本の金融機関が売り始めた、それを気にしたアメリカの財務当局がそんなことをさせないように何かいい手がないかと考えついたのが日銀の国債引き受けだ、こういう筋書きじゃないかと私は思うんですね。
　それで、銀行も、株式の含み益を相当出してしまって、債券の含み益の益出しでしのいできた部分があったようでございますけれども、ここへ来て、日野長官も率直にお認めいただきましたように、ますますいいところまで苦しくなっている、そういう状況があるのではないだろうかと思います。
　経済企画庁、企業の方は、事業会社の方ですが、あるいは一般的な経済成長でもいいわけですが、長期金利が一％上がればどのぐらい経済成長率を押し下げますか。
○河出政府委員　現在の長期金利の動向が一時的なものなのか、あるいはもう少し趨勢的なものなのか、これはまだ判断することが困難でございますので、もう少しそれを見きわめることが重要であろうと思っておりますが、仮にこの長期金利の上昇が長期的、趨勢的なものというふうに仮定をいたしますと、定量的な効果を申し上げることはなかなか難しいわけでございますけれども、一般的に申し上げますと、やがて、預金金利の上昇ということによって個人の消費を拡大させる面もあるわけでございますけれども、一方で、設備投資あるいは住宅投資といったものを抑制する、あるいは利払い増加を通じた企業業績の悪化、こういったマイナスの影響が出てくるということも懸念されるわけでございます。
　いずれにしても、こういった影響が実体経済にどういう影響を及ぼしていくかということにつきまして、今後、鋭意調査検討に努めていきたいというふうに思っております。
○仙谷委員　民間の、シンクタンクというんですか、研究所なんかの試算によりますと、一％で大体〇・三％ぐらいＧＤＰの成長率を押し下げるのではないか、こういうふうに出しているんですね。
　今まで、長期金利が一％動くことによって、大企業、中堅企業、中小企業、その企業の利益がどのぐらい動くか試算をされておるということはございますか。
○新保政府委員　長期金利に連動する負債、具体的には社債とか金融機関の固定金利による借入金ですけれども、こういうものの金利負担が増加しますので、企業収益を圧迫するということは間違いありません。ただし、企業収益に与える短期的な影響というのは比較的限定されるのではないかというふうに思っております。
　その理由は三つございまして、一つは、企業の長期負債の借り入れの期日が一斉に来るわけではないわけで、何分の一かずつ借りかえられるわけですから、直ちに影響が出るわけでないということが一つ。それから二番目は、長期金利に連動する社債とか金融機関からの固定金利による借り入れの割合はさほど高くないということがございます。それから三番目には、固定金利を借りかえる際に、企業は、短期金利の方が安いということで変動借り入れを選択するという可能性もありますので、短期的にはそれほど直ちに大きな影響があるということではないというふうに思っております。
○仙谷委員　全産業の有利子負債というのは約五百五十兆円ぐらいじゃないでしょうかね。それで、一％金利が上昇すると、その分だけで一年間で約五兆五千億ぐらいは負担増になる。反対に、受取利息も当然のことながら発生しますから、それを二兆ぐらいと見ましょうか。そうすると、三兆ぐらい利子の支払いは増加していかざるを得ないということになるんじゃないですかね。そうすると、全産業的に見ると、今、日本の全産業の経常利益二十三兆ぐらいですから、ここで利払いが三兆ぐらいふえるということは、一〇％以上マイナスになるということに理論上はなるんじゃないですか。一％長期金利が上がるということは企業経営にとっては大変厳しいことになる。
　民間の、これは証券会社の表でありますが、東証一部上場二百五十社の連結ベースの純利益が、一％金利が上昇することで七％利益が押し下げられるということを書いているところがあるんですね。私が先ほど申し上げたのは、経常利益が一〇％以上マイナスになるということを申し上げたわけですが、証券会社のシンクタンクの方は、業務純益が七％ぐらい押し下げられると。これは東証一部上場だけでありますが。
　つまり、そのぐらい厳しい話になるということなんじゃないか。〇・五％成長とおっしゃっているけれども、これで〇・三％押し下げられるとすれば、ほとんどなくなるという話でありますから、〇・二％しか残らないという話になりますから、長期金利の上昇というのは、今の日本経済にとってプラスに働くよりもマイナスに働く、大変重いテーマになってきているというふうに考えるのですが、いかがですか。
○新保政府委員　御指摘のように、今の長期金利の高い水準が長期的に持続しますと、先生が御指摘のように、直接、間接に相当大きな影響が及ぶ可能性がございます。ただし、先ほど御指摘になった収益の影響も、すべての効果が出終わった後でそういう大きな影響になるということでございまして、先ほどから何回も御説明しておりますように、短期的にそれがすぐ出てくるということではございません。
○仙谷委員　短期的というのはどの程度のことを考えているのかわかりませんが、今お伺いしたのは、ことしの四月以降のことをお伺いしたのです。ことしの四月以降、来年の三月までというタイムスパンの中で見ると、どうも大変重い課題になってきておるんじゃないか。つまり、財政拡大をして、財政出動をして、三十一兆円の公債発行をして、ディマンドサイドに総需要刺激政策といいましょうか需要創出政策を展開した、その反面で長期金利が上がっていく、帳消しとは言いませんけれども相当減殺されるのではないか、そういう事態に今日本経済は立っておるのではないかということを感じているんですね。その点、いかがですか。
○新保政府委員　先ほど調整局長の方からお答えしましたように、現在の長期金利が短期的要因を反映しているものか、長期、持続的にそういう水準が定着するのか、そこら辺はまだ十分見きわめをしなきゃいかぬ段階でございます。それが非常に長期化すれば、御指摘のように直接、間接にかなりの影響が及ぶ可能性はございます。
○仙谷委員　大蔵大臣にもお伺いしますが、そういう金利の上昇というものが必ずしも今の日本の経済にとっては成長率を上げるという観点から見ても望ましくない大きい要因だ、こういうふうに私は考えるんです。
　さらに、もう一つ重要なことは、金融の世界で、去年の四月ですか、外為法を改正してしまって、資本移動といいますか、お金が自由に海外へ飛び出せるようになった、個人も企業も非常に、みずからの選択によって、選好によってお金を海外に持ち出せるようになってしまったというこのことが、さらに加えてこの長期金利の上昇に輪をかけたり、あるいはそこと相まって日本経済の足を引っ張るのではないかという懸念を持っておるんですが、大蔵大臣、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　一般的な図式としては今政府委員が申し上げたことだと思いますけれども、どうも、私が、金利水準が好ましい、好ましくないということを申しますと、殊に債券の場合にはすぐそれが価格に影響する話を申し上げることになってしまうので、大変申し上げにくうございます。
　周辺のことを申し上げましたら、為替で申しますと、日米間の金利差が比較的大きい場合には確かにおっしゃるようなことになりやすい。為替の金利差が小さい方が、こっちから向こうへ金が流れるということはむしろないはずでございますから、そういう面がございますし、また、今の日本の企業の設備投資の動きで申しますと、非常に設備投資の意欲は低うございますから、金利によってそれが大変に影響を受けるということではないかもしれない。あれこれ、メリットとデメリットがございますので、殊に余り今の金利水準に触れることは避けたいと思いますので、以上のようなことを申し上げます。
○仙谷委員　合成の誤謬なのか流動性のわななのかわかりませんが、いずれにしましても、景気対策として財政出動を行ったことが長期金利の上昇をもたらしてしまう、こういう副作用といいましょうか、あるいは非常にパラドキシカルなといいましょうか、こういう事態に今日本は追い込まれていると私は思うんですね。そして、さあ、それにどうしようかというときに、今まで目先の対処を割とお考えになる。日銀の国債引き受けなんという話はその最たるものだと思うんですが、何とかこの長期金利を抑えなきゃいかぬ、そのためには日銀に引き受けさせたらいいじゃないかみたいな、こういう議論が起こるんですね。
　しかし、考えてみますと、そうではなくて、やはり原因のところをしっかり見て原因を取り除くとか、長期金利の上昇をもたらしている原因のところに政策を打つということでなければ、私は、日本経済の相当大きな頭痛の種になってきた長期金利の問題あるいは国債の増発の問題、もっと言えば財政拡大に基づく長期金利の問題ということは解決の方向に向かわないんじゃないかと思うのですね。
　何が問題なのか、問題だったのか、改めて考えてみますと、やはり私は完全に、財政構造改革自身については評価はそれほどいたしませんけれども、どこでこの財政の異常な拡大を収束させるのかという、本当のことをやるんだ、やるんだという本当の目標を示していないということにあるんじゃないかと思うんですね。
　宮澤大蔵大臣が予算委員会で、まあ、財政再建については二％成長ぐらいになってから考えなきゃ、今は考えるときじゃありません、こうおっしゃいましたね。やはりそれは、むしろマーケットに対するメッセージとしては、相当長い間この三十兆円路線あるいは三十兆プラスアルファの公債発行が続くぞ、このメッセージを与えるんじゃないですか。そのメッセージが伝わった瞬間に長期金利の方に連動をするんじゃないんでしょうか。三年後でも五年後でも、こういうふうに、ここまで財政に規律を持たせるというメッセージをむしろ今与えなければいけないんじゃないかということを考えておるんですが、いかがでございますか。
　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　一般的に申しまして、我が国経済がこの苦境を脱出するのはもう容易なことでないということはどなたもおっしゃいますし、国民にもわかっていただいておるわけですけれども、したがって、かなり強い薬を使いますといろいろな副作用があるということ、例えば今の長期金利の問題はひょっとしてその一つであるかもしれません。そういうことを含めて、なかなか容易でないということをおっしゃっているはずなんですけれども、一つ一つの問題はやはり副作用としては好ましくない。しかしそれは、副作用は副作用として処理しながら、かなりドラスチックなことをせざるを得ないというのが全体の話ではないかと私は考えています。
　それで、先ほどからおっしゃいますことも私は一理があると、伺って思っているんですが、何年たったら財政再建計画がきちっとできまして、そしてそれに入れると、正直、今積み上げてそういう計算はできないはずでございますから、一つの政治の決意として二年とか三年とか申し上げるのならそれは意味があるかもしれません。ただ、それを数字で証明してみろと言われますと、それはなかなか難しいことだと思いますので、私は、自分の気持ちとしては、なかなか今数字でそれを申し上げられないということを言った方がいいのではないか。お聞きになるお立場によって、いいかげんなことを言われるよりはその方がいいと思われる方と、そう弱気なことを言ってもらっても困るなという方とおられるのかもしれません。その発信の仕方にはいろいろ工夫が要るかもしれないということは一つのなるほど御意見だなと思って今伺っておったところです。
○仙谷委員　私も選挙というのを抱えていますから、お上が将来世代のツケで金をつくってきて、つまり国債を発行して、じゃぼじゃぼ有権者に降り注ぐようにお金を渡したり公共事業をつくったりすることに真っ向から抵抗するというのは難しいんですよね。これは政治家は難しいです。正直に申します。
　しかし、事がここまで来ると、逆回転をし始めた、つまりマーケットがシグナルを出しているんじゃないか。ここはちゃんと経済政策の担当部局は真剣に見なきゃいけないんじゃないでしょうか。
　つまり、先ほどから議論になっていますのは、国債発行額の大きさ、それも今度はファイナンスの、要するに金の量との関係で需給バランスが崩れ始めているんじゃないか、こういう議論は割とありますね。そのことも私は相当部分だと思います、金利が上がるというのは。
　しかし、それだけではなくて、先ほど申し上げた、あと何年続くかわからないこの三十数兆円国債路線という話そのものが、これはひょっとすればこの国債は返してくれないかもわからない、支払い能力に少々陰りが出てきたのではないか。つまり、償還リスクの発生ということをマーケットの方が考え始めたんではないか、そういうシグナルを今送っておるんではないか、そういうふうに感じるんですね。
　もしそうだとすると、これは、市場経済を原則とする我が国では、そのシグナルを非常に真摯に受けとめないと、いや大丈夫だ、日銀に引き受けてもらえば大丈夫だとか、どこかで金をつくれば大丈夫だとかいう議論は成り立たないということに私はなるんじゃないかと思うのです。
　つまり、日銀引き受け論も最終的には、基本的にはこれは十年国債であっても六十年償還の話になっているわけですから、一部は償還されるんでしょうけれども、日銀の信認が崩れた瞬間にこんなもの紙くずになるかもわからないという思いを抱かせただけで国債の価格は下落を始めるということになると思います。したがいまして、引き受けなどということは、これは経済論的にもあり得ない、あってはならないと私は思うわけであります。
　それで、先ほど申し上げましたように、ここは財政当局、そして政治の側からも、財政の規律を早急に打ち立てる、取り戻すということが、日本経済の回復といいましょうか再生にとっても一番重要なことで、今のこのままの予算と公債発行ではむしろ逆の方に動いてしまうというおそれを私は持っているわけでございます。大臣、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　国債というのは金（きん）ではございませんで、借金証文でございますから、借金証文を相手が信頼してくれるかくれないかということは、借金する人の規律があるかないかということにかかる。そういう意味では、出す方が規律を持って出していると考えられなければその価値というものは信頼されないだろう、私もそう思います。
○仙谷委員　きょうは、大蔵委員会でございますので、話を少々広げないで国債関連の質問をいたしましたが、切りがよろしゅうございますので、きょうはここで終わりたいと思います。
　ただ、さらに一点、日本銀行には重ねてお願いをしておきたいのは、政策委員会会合があっても、日本経済、あるいは中長期的といいましょうか、将来のためにも、日本銀行の規律を緩めることがないような決定をお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○村井委員長　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議
○村井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。並木正芳君。
○並木委員　公明党・改革クラブの改革クラブの並木正芳です。
　連日の答弁で宮澤大臣も大変お疲れのことかと思います。大臣ぐらい日本経済もタフならいいなというふうに思いつつ、順次質問をさせていただきたいと思います。
　大臣は、今回の予算編成について、最初からハマの大魔神を登板させたようなものだ、こういうふうにおっしゃっておられたわけです。その意味するところは、ハマの大魔神なら勝利は確実だというところなんですけれども、どうもそうした意味よりも、もう後がない、最後の登板の人というような意味が強く感じられるところです。それだけこの大規模な公債発行の財政に及ぼす負担というのは厳しいということであろうかと思います。
　先ほどの仙谷委員の質問では、こういった公債がどんどんこれからも発行されてしまうんじゃないかというような意味を込めた質問があったわけなんですけれども、ハマの大魔神には失礼ですけれども、ハマの大魔神というのは余りロングリリーフには使わないというようなことでありまして、大臣もそういう意味を込めて、この公債発行というのを極めて一時的な、限定しての公債発行としたい、むしろ、仙谷委員の意味とは違うかもしれませんけれども、そういうメッセージじゃないかなと思うんですが、その辺、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　平成十年度の当初予算では、国債依存率が二〇％であったわけです。これは、まあまあ二〇％であればという率ですが、平成十年度は、しかし、補正をやっておりますうちに最終的には三八・六％までいってしまいました。ところが、平成十一年度は、この間予算を編成してみましたら初めから三七・九％になっていまして、最初から四〇％絡みの、前の年には九回に到達したレベルに最初からどうも国債依存率がなるということで、これは一回から九回みたいな目になっちゃったな、そういう気持ちがありました。容易ならぬことだという気持ちでして、強いて申し上げれば、これはなかなかもう後がないようなことになっているなということを思わず自分で思ったということでございます。
○並木委員　当然でございますけれども、いろいろな方から言われているように、こうした大量の公債発行というのは財政上は極めて不健全であると言えます。それを押しとどめるためには、まずは今後の景気回復、それによるところであるわけですけれども、小渕総理は、今年度の経済成長率がプラス〇・五％となると確信する、こういうふうに断言されているところですけれども、再度、宮澤大臣の御見解はいかがかということですね。
　それと、正直なところ、これまでいろいろ所得税減税等々あったわけですけれども、なかなか減税効果があらわれてこない。今般四月以降の法人税等の減税効果というのも、即効性に欠けるんじゃないかという経済界の見方もあるわけです。これらの観点を踏まえて、こうした今回の減税効果、これがどの時点であらわれてくると見通されているのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　〇・五％プラスの成長というのは、租税収入を算定いたしますときに名目成長率と弾性値を掛けてつくりますので、もしこの〇・五％の成長がマイナスになりますと、また実際そういう経済であれば、租税見積もりは再び歳入欠陥を生むということになりかねない。これは財政にとってもまたもやそれだけの国債発行ということになりますので、この〇・五％のプラス成長というのはそういう意味からも非常に大事でございます。
　減税効果、言ってみれば昨年までずっと一年限りの減税をしてまいりましたが、今回は、これはもう一年限りでなくこのベースでしばらくまいりますということで、そういう意味では国民もそういうものとしてとってもらえると思いますし、法人税を下げましたことも、これもいろいろな効果があるだろう。一般的に、殊に住宅が大きゅうございますから、住宅を合わせますと九兆円余りの減税というのは、やはり何といってもそれは消費に何がしかの影響、殊に住宅はかなりの影響があるかと思いますが、ではないかと期待をしておるところです。
○並木委員　今般、二月三日、四日に全国財務局長会議ということが行われたわけですけれども、この中でも、個人消費あるいは民間設備投資などが軒並み低調だ、その上雇用情勢も一段と厳しい、こういう報告が相次いだと言われているわけです。
　この局長会議における経済動向や見通しについておおむねどのような状況であったのか、この辺を御報告いただければと思います。
○武藤政府委員　全国財務局長会議におきます報告についてのお尋ねでございますが、地域によりまして情勢は区々ではございますけれども、概括的に主要項目ごとに申し上げれば次のようになろうかと思います。
　まず個人消費でございますけれども、一部地域では底がたい動きも見られるものの、総じて見れば低調である。それから、住宅建設も全地域で前年を下回っている。設備投資は十年度は前年を下回る見込みでありますが、特に中小企業が大幅に減少する見込みということで、大変厳しい認識でございます。ただ、公共事業は御承知のようなことでございますので、前年を上回っているということでございました。
　そういうことで、生産活動は総じて見れば低い水準にありますし、雇用情勢も一段と厳しいという認識でございます。
　ただ、以上が重要項目別に見た動向でございますけれども、さらに概括して申し上げますと、前回、昨年の九月、秋に財務局長会議があったときには、情勢が悪い方向に向かっている、厳しくなっているという報告が半数以上の財務局から上がってまいりましたが、今回は情勢が悪くなっているというのは一つの局のみで、そういう意味では、もちろん厳しい状況が続いているという認識でございますけれども、悪化しているという認識は大変少なかったように思います。
　一方、改善の動きが見られるというようなところが、例えば沖縄における個人消費が底がたい動きを示しているとか、北海道は大変厳しい状況という実情がありますけれども、失業率や有効求人倍率が改善しつつあるといったようなことで、一部に変化の兆しが見られるといったような報告もございました。
○並木委員　今の点なんですけれども、貸し渋りとか、あるいは貸しはがしというんでしょうか、資金回収とか、そういうことについてこれからむしろ本格化するんだという見方もあったりするわけです。銀行の関係者に我々も聞きますと、貸したくても貸せないものに貸せば不良債権になりかねないというような声も、これは全部ではありませんけれども出ています。その辺のこの実態についてとか、そういう意見交換とかはあったんでしょうか。
○武藤政府委員　金融に関します状況につきましては、金融監督庁の方におきまして、やはり財務局が金融監督庁の出先として行動する部分もございますので、そちらの方におきましていろいろ議論がなされたというふうに理解しておりますけれども、私どもが財務局長会議で把握した限りにおきましても、大変厳しい状況にあるという認識でございますが、ただ、御承知のとおり、信用保証協会の保証つき融資というのが大変順調に伸びておりますし、政府系金融機関の融資も増加しているということがございます。ただ、資金需要そのものは、運転資金、設備資金ともに総じて低調であるというような報告であったわけでございます。
○並木委員　まだなかなかその見通しができないような、言い方を変えれば、大変不安定な厳しい状況ということだったようです。
　景気対策ということで、自由党がかねてから主張されていた、消費税を一たん引き下げてその後漸増していく、こういう方式についてなんですけれども、自民党、自由党の連立が今できたわけですけれども、これについては今後どのように検討されていくのでしょうか。この点について、意見も含めて宮澤大臣の御見解を伺えればと思います。
○宮澤国務大臣　何と申しますか、最終的な姿は、今消費税を下げるということもこれは簡単なことではないので、消費税というものを将来、年金であるとか老人医療であるとか介護であるとか、そういう目的にこの使用を限定いたしますということを予算総則に明記したわけでございます。
　これは、自由党において、この税を国民に深く理解を求めるためには、直間比率といったような議論ではもはやなかなか国民は受け入れてくれないだろう、むしろ今のようなことで、そういう目的に使うんだ、そういうことでないと将来この税は国民の理解を得ることが困難だろう、そういう趣旨の御主張がありまして、私ども、それはまさに、いずれにしてもそういう三つの福祉関連の財政需要は大きくなるばかりでございますから、あるいは消費税だけでカバーできないかもしれないというようなことすら考えられますので、そこのところを結びつけるということは国民の理解に資するだろうということで、結論はそういうことになったわけでございます。
　余り理論的な結論ではありませんけれども、気持ちとして、この税金は将来そういうことに使うという、直間比率の話ではないんですよ、こういう自由党の御主張というものは私どもも理解をした、こういうことであったわけです。
○並木委員　今のお答えでも、消費税を下げるということは非常に困難だというようなことかもしれませんけれども、景気が非常に閉塞感の中にある、そういう意味でのカンフル剤ということでは、やはりショッキングなことがなされなければならない。
　そういう意味で、直間比率是正とか将来の安定的な税収とか、そういうものは我々も認めてきておるところでございますけれども、この際、消費税を五年ぐらい凍結してはどうか、これも一案かと思いますけれども、この辺についてはお答えは想像できますけれども、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　御存じのような財政事情でございますし、かたがた、今の財政の中では将来、殊に老齢化、少子化ということがございますと、財政の需要は大きくなる要素がかなりございますので、消費税も、国民が歓迎してくださっているとは思いませんけれども、ある程度定着し始めておる、地方のこともございます、と考えますと、この際、何年であろうとこれをやめるというようなことは、やはりにわかには賛成できないところでございます。
○並木委員　我々は、一つの案ですけれども、そういったかなり思い切った政策を打っていく必要があるんじゃないかということで、一応申し上げておきます。
　ところで、いろいろ議論があったところですけれども、アメリカのルービン財務長官が、日本の財政出動は限界に達している、そういう見方から、日本銀行の国債引き受けなどによって通貨供給量の増大を目指すべきだ、これはスイスのダボスで開かれた世界経済フォーラムで日本側に非公式に要請した、こういう報道があるわけです。
　これは大臣は、そんなことを言われるはずがないというようなお話も前にあったわけですけれども、非公式という見解がかなりあいまいなところもあるのですけれども、この辺の事実関係、それをまず確認しておきたいと思います。