Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（片岡剛士君）　御質問にお答えしたいと思います。
　私自身、賃金が上がらなかった最大の理由は、賃金を上げてこなかったからだと思います。
　というのは、これは、十年超、二十年超、デフレを続ける中で、国民全体、企業全体、それから働いている方全体として、これまでと全く変化がない状態で同じ物を売り、同じ物を作りというような、そういうものが、流れがですね、経済としては常態化してしまったということが大きいんだと思うんですね。
　ですから、例えば新製品を作ったり新しいサービスを提供しますということになると、ここに変化が生まれるわけです。変化が生まれるということは、新しいサービスには対価が付くわけですので値段が上がるということになるわけですけれども、実際問題、過去の日本を見ていきますと、売値を上げるという行為はほとんどなかったわけですね。売値が上がらなければ、当然企業としては利益がなかなか上がりませんので、賃金を上げたりとか、そういったような状況を変えていくという動きは生じないという話になります。
　ですから、経済動向という意味でいきますと、こうしたデフレを長く続けていたということが賃金が上がらなくなってしまった最大の理由であるということです。
　ですので、二〇一三年以降、物価はゼロでない状況になりましたが、ただ、賃上げまでなかなか動きが進んでいないのは、過去の停滞が非常に長いことで、変化がないということに国民の方も含めて慣れてしまったというところが大きいんじゃないかなと、こういうふうに思っています。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　もう一つ、今の点で、ちょっと確認という意味になりますけれども、そうすると、やはり一言で言うとマインドというのが一番大きかったのか。また、そこは私もすごく理解をしているところなんですが、マインド以外の制度上の何か問題点というので先生がお気付きの点があれば教えていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○公述人（片岡剛士君）　御質問ありがとうございました。
　済みません、八代先生の方がお詳しいと思うのであれですが、私自身、やはり、何というんですか、労働市場をもっと円滑にするような、そういう仕組みづくりというのは考えてもよかったのかなという気はします。
　ただ、これは労働需要、景気の動向次第の部分もございまして、景気が悪いところで非常な規制緩和を行うと逆効果になってしまうところもありますので、ですから、そういう意味では制度と経済動向のバランスが大事だというふうに理解しています。
○公述人（八代尚宏君）　御質問ありがとうございました。
　今、景気が悪いからなかなかできない、改革ができないということがあって、まあそれはそうだと思いますが、景気が良くなるともう改革しなくてもいいということになって、どっちにしてもできないということがこれまで続いてきたわけです。
　ですから、やっぱり今議員のおっしゃった点について言えば、やっぱり新陳代謝ですね。やっぱり企業の中でも、若手からいろんないい意見が出てきてもなかなか、上の中高年の上司が潰してしまうというようなことも聞いているわけでして、やはりもっとその新陳代謝が進まなければいけない。これは昔もそうなんですが、日本経済が発展していたときは企業組織もどんどん拡大していきますから、年功賃金の下でも機会はあったわけですが、それが低成長の下になって非常に硬直化が進んでしまった、どうしても現状を維持するという方向に企業も政府も行ってしまったということです。
　ここで、非常にこれは、何というか、批判を浴びるかもしれませんが、今解雇の紛争解決ということを厚労省で検討しているわけですね。これは、一定の金銭を払うことによって労働者と企業との契約を解消するというもので、一般には首切り自由にするというような誤解があるわけですよね。これは私は、大企業に注目しているからそういう議論が出るので、中小企業では既に首切り自由なんですよね。中小企業では、労働組合も強くないし、労働者も裁判に訴えるという余裕がほとんどありませんから、結果的に今の一か月分の給料というような解雇手当だけで解雇されてしまうわけです。
　ですから、今の問題点は、私は厚労省の怠慢だと思いますが、解雇手当が低過ぎるんですよね。解雇規制が実は緩過ぎる。よくこれは財界の方も日本は解雇規制が厳し過ぎるから緩めるべきだと言われますが、それは間違っていて、労働基準法の解雇規制というのは解雇手当しかないんですよね。もちろん、育児休業中とか組合運動をしたから解雇というのは駄目だというのはそれぞれの法律であるんですが、原則はそれだけなんです。ですから、一か月では余りにもひどいということで労働者が裁判に訴えると、裁判官がかなりいろんな判断をして、場合によっては青天井の解雇補償金が出るケースがあるわけですね。したがって、非常にこれは労働者の間でも不公平な状況になっている。
　私が思うのは、きちっと労働基準法を改正して解雇手当を大幅に引き上げる、ヨーロッパのような勤続年数に応じた解雇手当にする。今、一律なんですよね。それをベースにして、裁判官はその解雇手当の水準を個々の事情に応じて上げたり下げたりすればいいわけで、今全くの白紙の状態から裁判でやりますので非常に長い時間が掛かる。それで、裁判で解雇無効判決ができたら、実質的にはその後和解という形で金銭補償をするわけですよね。
　ですから、そういう、そのところでやっぱり、そのきちっと裁判に訴えられる豊かな労働者と訴える余裕がない貧しい労働者の格差が余りにも大きいわけでして、ですから、そこをきちっと公平なルールにするというのが今厚労省で検討されている解雇の金銭補償の解決手段で、これができますと、随分労働市場のいろんな意味で流動化が進み、若手の人の意見も聞けるようになるんじゃないかと思っております。
　以上でございます。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　やはり正しい認識といいますか、情報をしっかりと共有をしながら進めていくということが大変重要だと思いますし、大企業、中小企業、また業種も様々ありますので、それぞれに合わせて、多くの人たちが理解、納得できる制度づくりというのが大変重要だというふうに思います。ありがとうございます。
　ちょっと時間がなくなってきていますので、ちょっと全く違う観点で片岡公述人にお伺いをしたいんですけれども、国民民主党、今の状況では引き続き積極財政を行って、景気回復を行って、そして物価上昇を更に上回る賃金上昇、この環境をまずつくることが第一というふうには考えています。
　ただ、その一方で、やはり財政規律についても気にしなくてはいけないというふうには思っているんですけれども、限られた中でどうやって財源をしっかりと回していくかという観点で、今、我々、永久国債、一部、日銀の保有の国債の一部永久国債化ということを提案、一つの考え方として提案をさせていただいています。こうすることによって、政府としての債務、これを少し身軽にするという、ざっくり言うとこういう考え方ではありますけれども、この一部国債を永久国債化していくという考え方について御所見をいただければと思います。
○公述人（片岡剛士君）　御質問ありがとうございます。お答えしたいと思います。
　日銀が保有している国債の永久化という話なんですが、具体的にどれぐらいの金額を考えるかというところによっても対応は変わってくるのかなと思います。
　現状は、御案内のとおり、大規模な金融緩和を続けている中で国債を日銀が買い取っているという状況でございますが、ただ、二％の物価安定目標を日銀が達成できたと、それから出口政策に踏み込んでいくというタイミングになりますと、今度は逆のことが起こってくるわけですね。ですから、これも現状ではどういう形で国債を売っていくのかというのは甚だ不明ですので、この場でなかなかお答えしづらい部分でありますが、そうした状況を踏まえて、どれぐらいの金額を永久国債化するのかということを議論としては考える必要があるんじゃないかなと、こういうふうに思っています。
○礒崎哲史君　今日は大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。引き続き、予算委員会の中で、先生方からいただいた意見、しっかりと審議の中で生かしてまいりたいと思います。
　今日はどうもありがとうございました。終わります。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　公述人の皆さん、今日はありがとうございました。
　まず、片岡公述人に伺います。
　アベノミクスの第一の矢の異次元の金融緩和は、デフレ克服という掲げてきた目標の達成との関係では、まだそこには至っていないと思います。ただ、円安と株高を誘導し、大企業と富裕層が巨額の利益を得たという点では、これは狙いどおり進んできたのではないかというふうにも思います。
　大企業の内部留保が五百兆円を超えて、資産五億円以上の超富裕層の純金融資産の保有額が百五兆円、二〇〇五年以降最多とされています。一方で、ワーキングプアが増加し、コロナと物価高、食料支援を求める人が後を絶たないと、こういう現状もあります。
　超低金利政策が格差を拡大させる結果を生んできたということについて、どのようにお考えでしょうか。
○公述人（片岡剛士君）　御質問ありがとうございます。
　私自身は、今委員がおっしゃった意見というのは全く賛同できないものでございまして、というのは、その格差を拡大させたとおっしゃいますが、その理由付けというか、格差が拡大したというようなことを示している証拠というのはない状況じゃないかと思うんですよね。
　例えば、ジニ係数というようなもの、指標で見ても格差が拡大しているというわけではございませんし、それから、アベノミクスの金融緩和というお話をおっしゃっていたと思うんですけれども、アベノミクスでは先ほどお話をしたように雇用が改善していると。雇用の改善というのは、これは豊かな方々だけではなくて、要は職を得ていない方が職を得られるようになったという話にもつながりますので、ですから、むしろ、上から云々というよりかは、職を得ていない方ないしは資産価格等々を通じた大企業とかそういったところ、両面に影響したんじゃないかと、こういうふうに見ております。
○山添拓君　私自身は、この間、多くの方が食料を求めて列を成しているという場も見ているものですから、そういう中で、一方で内部留保を積み上げる、あるいは金融資産の額を積み上げる、そういう状況があるということについて伺ったつもりでありました。
　この間、日銀の総裁候補の植田氏なども国会の場で、超低金利政策が格差を拡大させる、そういう面があるということについてはお話しされていたものですから御意見を伺いましたが、ありがとうございました。
　次に、片岡公述人、八代公述人、それぞれに伺いたいと思います。
　賃金の問題が先ほども話題になっておりました。賃金が上がらない原因として、まあこれいろいろあるかと思うんですが、私もやはり非正規雇用の問題、それから男女の賃金格差の問題も背景としてはあるのではないかと思います。
　先ほどの片岡公述人は、制度的な問題もあると、非正規の問題でですね、ということをおっしゃっていましたので、その辺り少し詳しくお聞かせいただければと思います。
　また、八代公述人は限定正社員ということも触れておられました。確かに正社員にはなるわけですけれども、しかし、正社員となっても給料は非正規と同じ状況、最低賃金水準というケースも伺ったりしております。ですから、非正規雇用や非正規と同水準で働くような正社員、そういう低賃金の問題などについてお聞かせいただければと思います。
○公述人（片岡剛士君）　御質問ありがとうございました。
　先ほど私の発言について少し補足をさせていただきたいと思うんですけれども、私自身、金融緩和が、何というんですかね、格差を助長したというふうには考えていないんですけれども、他方で、格差を是正する必要はあるというのは当然そう思っています。
　アベノミクス自体は、財政政策、金融政策、成長戦略を通じた成長を高めるパッケージですので、ここには社会保障ないしは所得再分配といった政策というのは含まれていないわけですよね。ですから、そういった意味では、その所得再分配というのは成長しつつやっていくということだと思うんですけれども、別途、所得再分配政策というのは充実させるべきだと思いますし、それはやる必要があるというふうには考えております。
　お尋ねの件なんですけれども、非正規雇用等々、制度的な問題があるという話なんですが、これは、先ほど八代先生が指摘しておられた、その待遇の問題ですとか同一労働同一賃金とか、そういったお話であります。
○公述人（八代尚宏君）　御質問ありがとうございました。
　限定正社員というのは、別に賃金とは無関係であるわけで、非正社員並みの賃金では全然意味がないわけですね。あくまで正社員の賃金と雇用保障の下で、しかし、普通の正社員のように、企業の言うままにどこでも転勤する、長時間労働も当たり前というような状況を改善するという、あくまでも正社員の一部なわけですね。
　むしろ、今、先ほど議員の言われた点の問題点は大企業と中小企業の格差であって、今の正規、非正規の問題はどっちかといえば大企業の問題であって、中小企業になってくると、そもそも正社員、非正社員の差は余りないわけです。だからこそ、流通業のようなどっちかといえば正社員の賃金も低いところでは、非正社員の組織化、組合化というのもかなり進んでいるわけだと思います。
　ですから、問題はやはり、その大企業と中小企業の格差というときには、もっと労働の流動性を高めることによって移動を自由にできるようにするということが一つではないか。今は、一旦大企業に入ると、終身雇用の下で生産性に関わりなくどんどん賃金が上がっていく、中小企業や非正社員はそれほど上がらないという年功賃金の格差なわけですね。だから、年功賃金の是正ということはやっぱりこの面でも重要だと思います。
　それから、男女の賃金格差なんですが、これは、例えば厚労省の資料なんかを見ますと、日本や韓国は非常に男女の賃金格差が大きいんですが、同時に勤続年数の男女格差も大きいんですよね。で、女性の勤続年数を国際比較すると、日本の女性の勤続年数は決して短くないんですよね。むしろ国際標準なわけで、男性の勤続年数が非常に長いために勤続年数の格差が生じて、それが逆に言うと、女性の管理職比率が低くなって男女の賃金格差を広げている、これは韓国も同じわけですけれども。
　ですから、やはりここは日本的雇用慣行の中に男女間賃金格差を拡大させる大きな要因があるわけで、そういう意味では、日本的雇用慣行を見直していく、少なくとも法律によって保護するということはやめていくべきで、競争に任せて、ある企業はもう徹底した日本的雇用慣行をやる、別の企業はしない、どちらでもいいという形でやっていく必要があるんじゃないか。で、いろいろな労働法制を中立的な形にしていくというのが大事ではないかと思っております。
　以上です。
○山添拓君　続いても、八代公述人に伺いたいと思います。
　先ほどの意見の中で、政府がやるべきは最低賃金だという御発言がありました。それを上回る賃金については労使で協議していくべきだけれどもという御趣旨でしたが、その最低賃金について少し伺いたいと思うんですが、例えばＥＵでは、働く貧困層をなくすということで指令を出して、平均賃金の五割、六割というような最低賃金を定めるべきだと、そういう指令を出し、ドイツでは実際に千七百円という賃金額にしていったという経過があります。
　日本の最低賃金の課題、また、もちろん中小企業でも上げられるようにするには、そのための一定の支援なり、何がしかの対応が必要かと思うんですけれども、最低賃金を引き上げることによって全体を底上げしていくことは、これはやはり必要なことだと思うんです。その辺りについて御意見を伺えますでしょうか。
○公述人（八代尚宏君）　ありがとうございました。極めて重要な指摘だと思います。
　最低賃金の引上げがやはり非常に大事で、しかも有効であるということは今の政府も分かっていて、随分最近は上がっているわけですね。ただ、おっしゃったＥＵとの比較という点では、一番大きな問題は、ＥＵは職種別賃金なんですよね。ですから、元々同じ職種であれば、大企業、中小企業、それから正規、非正規の違いは元々ないわけでして、そうした中で最低賃金を普通の一般の労働者の何割にするというのは意味があるわけですが、日本のような年功賃金の体系の下で最低賃金を例えばその年功賃金の真ん中の半分にするというのは、これはやっぱりもたないんではないか。ですから、やはり今の日本的雇用慣行を変えていくという過程でそのＥＵのやり方も参考にしていくというのが筋ではないかと思っております。
　以上です。
○山添拓君　御意見いただいてありがとうございました。今度の審議にも生かしていきたいと思います。
　終わります。
○大島九州男君　両名の公述人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。
　まず一番最初に、片岡公述人に基本的なことを聞きたいんですが、普通、一般の企業経営人というのは、借金をして投資をして、そしてそこで売り上げて利益を上げていくと。景気のいいときは当然そういった投資をしていくわけですけれども、先行き不安だとかいうと投資を控えますよね。当然、そういうときに政府がしっかりと投資をして、公共事業で上げていきながら国全体の景気を上げていくような形をやっていかなくちゃいけない。じゃ、政府が企業と同じに借金するといったら、当然国債を発行していくわけですね。で、この国債の償還についていろいろ議論があるんですけれども、片岡公述人の、この国債に関する考え方とその償還のルールだとかそういったところの意見をお聞きしたいと思います。
　八代公述人には、消費税が導入されるときの議論で、私の記憶が正しければ、何か国民福祉税とかいうような言葉が出てきて、目的税化されるのかなとかいうイメージがあったんですね。で、今の消費税というものに対して、公述人が、高齢者も負担する年金目的消費税というような検討をしたらどうかというお話をお伺いしているんですけれども、今の消費税というのは社会保障に使われている税なのかという、ちょっとそこら辺の認識等を含めて御指導ください。
○公述人（片岡剛士君）　御質問ありがとうございました。
　国債の扱いということだと思うんですけれども、委員御指摘のとおり、景気が悪い、ないしはそういった兆候があるという段階の下で政府は弾力的な財政政策を行っていくというのは、これは経済政策の要諦でございまして、そうしたようなことを通じながら経済活動を安定化するような形で推移するというのは非常に重要なポイントなんだと思います。
　お話の、私の方の資料でもちょっと書かせていただいておりますけれども、債務償還費等々の扱いについてなんですが、私自身、諸外国の状況を見ますと、一般会計の中に債務償還費という形でお金を立てているという国は余りないというのが現状だと思います。
　で、この債務償還費をなくしたところ、一般会計からですね、ただ、それが、じゃ、全く十七兆円のものがゼロになるというわけでは当然ないわけです。ですから、なくしたことで何かしら追加的な財源がそのことで発生するというわけではないというふうには思います。
　ただ、一般会計の中でこうした十七兆ものお金が積まれている状況になりますと、歳出圧力がなかなか増やせないと、こういう制約の下では、ほかに例えば公共投資ですとかいろんな必要な支出があるにもかかわらず、歳出百兆円超、増やせないみたいな制約の下の中では、ほかに必要な支出があっても増やせないという事態に陥る可能性というのがあるんじゃないかと。
　ですから、債務償還費というのはできれば外した中でしっかり歳出というものを考えていく必要があるんじゃないかというふうに私個人は考えている次第です。
　それから、歳出に関して申し上げると、例えば近年の補正予算の中身を見ても、例えば経済効果という意味で四％超という数字が出てきておりますが、実際、蓋を開けてみますとほとんど効果がないという状況が散見されております。これはどうしてなのかといいますと、本来であれば、景気に対して直接的に影響しない予備費ですとか、ないしは数十年後以降に使われるべきお金というものが補正予算に計上されていて、それが全体のパッケージとして幾らという形で示されているということに問題があると思うんですね。
　ですから、財政健全化を気にされるのであれば、やはりその支出の中身というものをしっかり考えていただく必要があると。それから、目的に応じてその支出というものをしていただく必要があるんじゃないかと。特に補正予算の場合は、景気の安定化のためにメインで対策を行うということが主題でありますので、やはりそうした歳出に限るような形で支出をするというのが正しい姿なんじゃないかと、こういうふうに感じております。
　以上です。
○公述人（八代尚宏君）　御質問ありがとうございました。
　今の社会保障のために消費税を使うというのは、建前はそうなんですが、必ずしも一対一の関係にはないわけですね。私が申し上げましたのは、これは私個人の意見というより、かつて福田内閣のときに社会保障国民会議というのがあって、そこの答申の中に、今の基礎年金、まあ国民年金と同じですけれども、これをやめて、代わりに目的消費税を導入すると、基礎年金目的消費税、それは三・五％だという試算までできているわけですね。これは増税ではないわけです。なぜならば、これまで真面目にきちっと基礎年金の保険料を払っていた人にとっては損得なし。
　ただ、今の国民年金というのは、厚労省は六割納付されていると言っていますが、これは私はかなり問題であって、免除者をどんどん増やす形で納付率を上げているわけで、実際の納付率というのは四割をコンスタントに維持しているわけですね。だから、六割の人は払ってないわけです。でして、その部分の穴埋めは結局サラリーマンの厚生年金から行っているという、非常に不透明で不公正な状況になっているわけです。
　ですから、この国民年金の財源を目的消費税という形で国民からいただく、その代わり保険料をなくす、これはサラリーマンの年金からも同額なくす。これは極めて合理的であり、かつ、別途、女性の年金権なんかも非常に複雑になっているのをこれによって解決できる。
　今、女性の年金というのは、学校を出て働くと第二号になり、結婚して専業主婦になると第三号になり、夫が脱サラして自営業になると第一号になると。そんなことはほとんどの人が知らないので、手続を忘れて無年金者になるという問題があるわけです。この目的消費税方式だと六十五歳になったら四十年間日本にいるということだけを証明すればいいわけで、これはもう簡単にできるわけで、そういう意味でも極めて効率的な案だったんですが、残念ながら潰されてしまったわけです。
　ですから、こういうような形で、やはり国民の負担感を少しでも減らすためには、年金目的消費税、場合によっては医療目的消費税というふうに細かく消費税を分けて、それで、もっと年金を充実しろというんだったらそれに応じて消費税を何ポイント上げる、もっと医療の充実が必要だといったら医療目的消費税を上げるという形で、給付と負担をきちっとリンクすることによって、福祉は必要だ、増税は嫌だという、言わばそういう、何というか、破綻した議論を封じ込めるという意味で非常に重要な役割を持つんじゃないかと思っております。
　以上です。
○大島九州男君　八代公述人、ありがとうございます。
　私も、もう目的をはっきりして、納得して国民の皆さんが納めることのできるような消費税とかいう部分で、まあ名前は、消費税という名前はちょっとあれなんですが、そういうことが必要だというふうに理解をしております。ありがとうございます。
　片岡公述人にお伺いしますが、実際、この国債六十年償還ルールといって借換債でどんどんどんどん返していると。それをどうしても一般会計の中に入れていくと、そういう抑制されるという部分があるので、本当それは外すべきだと思うんですね。
　今回、インボイスが議論されていますけど、インボイスというのは、私個人的な考え方は、国民総背番号じゃないですが、企業総背番号、企業のマイナンバー版だという理解なんですけど、このインボイスは必要かどうかというと、先生、お考えはどんな感じでしょうか。
○公述人（片岡剛士君）　御質問どうもありがとうございます。
　消費税のインボイス制についてなんですけれども、私自身は原則としては必要なんだと思うんですね。それはどうしてかといいますと、結局、今、インボイス制導入前はみなしの状態でその消費税の負担というものが計算されていた部分があるわけですが、そうしたものの実態というのをしっかり明らかにして、負担に応じた形で負担を、消費税を負担していただくというところは原則として重要だと思います。
　ただ、これを実際、じゃ、どうやってやっていくのかという話についてはまだ議論の余地があるような気がしておりまして、やはりこの辺り、もう少しいろんな制度的な要件ないしは日本の現状を踏まえた上で検討していく必要があるのかなというふうには個人的に感じております。
　以上です。
○大島九州男君　私の理解は、消費税を導入するときに、中小零細、個人事業主にはこういった益税、益税という言葉は良くないですよね、こういう制度で、皆さん、導入に賛成してくださいと。で、大企業には輸出戻し税だったりとか研究開発税制だとかいうものを導入して理解を得たと。じゃ、こっちの中小零細、個人事業主の部分をもう締めていくんであれば、もう大企業のそういった恩恵もなくしていけという、そういう発想なんですが、どうでしょうか。
○公述人（片岡剛士君）　投資目的税みたいな部分につきましては、これは私個人は、原則として、そうした特別的な減税策を講じるというよりかは法人税を減税するとかそういった形で、その特定の会社さんのみに恩恵が及ぶような形でない税制を目指すべきだというのが基本的な考え方だと、こういうふうに理解しています。
○大島九州男君　終わります。ありがとうございました。
○浜田聡君　浜田聡でございます。
　お二人の公述人の先生方、本日はどうもありがとうございました。
　早速、片岡公述人にお聞きしていきたいと思います。日銀の審議委員として大変お疲れさまだったと思います。
　私の問題意識としては、日本が経済成長するために大きな問題の一つは、国民負担率四八％というのは高過ぎるんではないかなという、そういう問題意識はあります。先生は日銀で金融政策担当されたわけですが、一方で財政政策に関しても多分いろいろと言いたいことがあったのではないかと思います。
　で、私の質問としては、今後、日本、特に消費税どうあるべきか。税率、具体的な税率など教えていただければと思います。
○公述人（片岡剛士君）　御質問どうもありがとうございました。
　国民負担率の議論がございましたけれども、私自身、日本の現状といいますのは、所得がほとんど増えない状況で国民負担率が四七、八％と、こういう状況ですので、これは過大ではないかという理解をしています。
　ですから、そういう意味では負担を下げていく必要があると思うんですけれども、金融政策という意味で申し上げれば、やはりそのためにはデフレから完全にしっかり脱却をして、賃金が増える、所得が増えると、こういう状況をまずつくっていくということが重要なんじゃないかというふうに思います。で、その上に立って、消費税を含む税率の負担というものを考えていく必要があるのかなというふうに理解しています。
　以上です。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　引き続き、片岡参考人にお聞きしたいんですけれど、金融緩和をアベノミクスの下進めて、私はしっかりと効果があったと思いますし、財政政策が、消費税増税が足を引っ張ったとも思っております。
　ただ、この金融緩和なんですけれど、やっぱり物価の安定的上昇が軌道に乗るまではという表現が正しいのかどうか分かりませんが、ある程度続ける必要があるとも思いますが、今後どのくらいの期間続けるべきだと考えていますでしょうか。
○公述人（片岡剛士君）　御質問どうもありがとうございます。
　金融緩和、現状のものをどれぐらい続けるべきなのかということなんですが、一つのメルクマールとして、やはり二％の物価安定目標を日銀が達成できたというふうにまず判断することというのが大事だと思います。
　現状は、来年、再来年度以降、物価が徐々に下がっていくという中で、二％の目標が達成できないというふうに日銀としては判断されておられると思うんですけれども、そういう状況であれば、現状の金融政策を転換するというのは難しい。
　そして、持続的という話が日銀の中では目標としては掲げられているんですけれども、これはどういうことを意味するかというと、賃金が安定的に上がっていく状況をつくり出すということなんだと思うんですね。ですから、現行のようにコストプッシュ的な要素を幾分含んだ物価上昇ではなく、所得が増える形の中で、ディマンドプルですね、需要が増える形で物価が上がっていくと。こういう状況がしっかり観察できて、それが多少のことで崩れない、そういう状況になるというのが、これが必要条件なんだというふうに思います。
　以上です。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　それでは、八代公述人にお聞きしていきたいと思います。
　私、昨年から予算委員会に出席させていただいて、岸田総理が雇用の流動性という言葉を使っておられるのが非常に印象的だったわけでございます。私も、やはり雇用の流動性、非常に重要だと思います。
　先ほど礒崎委員のやり取りで、日本の解雇規制に関するお話がありました。改めて、日本の解雇規制の在り方について今後どうすべきかということをお聞かせいただきたいんですけれど、解雇を考える際に、例えば金銭解雇をする際にも、これ大企業と中小企業で結構事情が変わってくるんじゃないかなと思いますので、その点を踏まえた今後の解雇規制の在り方について教えていただければと思います。
○公述人（八代尚宏君）　御質問ありがとうございました。
　雇用の流動性というのはいろんな意味があるわけですけれども、少なくとも私は、労働者が一旦会社に入った後も自由に別の会社に移れるようにするということが大事ではないかと思います。これは、例えば東京とカリフォルニアのロサンゼルスかどこかの労働者の意識調査を比較した研究があるわけですが、アメリカの労働者の方が幸福度が高い、現状の職場に満足度の高い人の方がはるかに多いという結果が出ていると。これはなぜなのかというと、アメリカの労働者の場合は今の職場に不満があれば自由に移れるわけなんですが、日本の会社では、移ることはもちろんできるんですが、移ると結果的に年功賃金の下で損をしてしまうという形で、今の会社に閉じ込められてしまっているという状況があるんじゃないかと。
　ですから、年功賃金というのは、一見すると労働者にとってメリットがある仕組みなわけですけれども、同時に、企業から見ると、企業内訓練をした労働者を企業の中に閉じ込める仕組みでもあるわけなんですね。それが、幾ら閉じ込められても過去の高い成長期のように企業の組織がどんどん発展していけば労働者にとってのメリットは大きいわけですが、ほとんど企業が成長もしない低成長の時代に、企業の中に閉じ込められてどんどん働かされる。長時間労働を幾らしても、それが将来の昇進に結び付けばいいわけなんですが、そういう時代は終わって、結果的に、何というか、出世もできないのに猛烈に働かされているというのが日本の現状ではないかと。
　こういうときには、やっぱりもっと労働者が自由に動けるようにする必要があるんじゃないか。そのためには、やはり行き先を広げることもあるわけでして、やはり企業から見て辞めてほしい人というのは必ず一定数いるわけですよね。そういう人はもちろん希望退職にも応じてくれないわけで、そのときに、やはり正社員の雇用保障というのを守りつつ、しかしミスマッチというものは防ぐということで、ヨーロッパではドイツから始まって、解雇の金銭補償というルールを政府が定めるわけですね。これ、一種の私は解雇手当だというふうに理解しているわけです。
　ですから、勤続年数等に応じた公平な形での解雇手当というものをつくることによって労働者も企業も満足できるような形で会社を替わるということができるようにするというやり方を、なぜ日本では受け入れられないのかということを考えているわけですね。あくまでも、これは労働者の目線から考えて私は必要なものだと思います。
　それから、委員が先ほどお話ししました大企業と中小企業の差なんですが、私はそれは余り考えてはいけないと思うんですよね。つまり、それを認めたら統制経済になってしまうわけで、そもそも大企業と中小企業の差は何なのかということで、今、中小企業が優遇されているのでどんどん大企業が減資をして中小企業のふりをする、あるいは会社を分割して、そういうことも進んでいるわけで、余り規模別の違いというのは労働法制では余り考える必要はないんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　引き続き、八代公述人にお聞きしたいんですけれど、労働者の保護というのは非常に重要だと思います。一方で、日本は、まあ労働三法というのもありますし、更に労働組合の存在もあります。この法律とその組合に関して今後どうあるべきかみたいなお考え、あれば教えていただきたいと思います。
○公述人（八代尚宏君）　今は労働組合法というのがちゃんとありまして、組合活動は保護されているわけですね。ただ、問題は、日本の労働組合というのが欧米の職種別と違って企業別の組合なわけでして、これはいい面も悪い面もあるわけですよね。
　いい面というのは、会社との利益の協調ということで、欧米のようにやたらにストライキはせずに、会社、企業が成長してその利益を賃金に分配するという形でウイン・ウインの関係にあるという点は非常にいいわけですが、一方で、これはインサイダー、アウトサイダーの議論ということで、会社の中で正社員として守られる労働者と守られない非正社員との格差というのはどうしても拡大してしまう。
　ですから、この中のその折り合いをどう付けるかということで、これは労働組合の、まあ何か法的なものをいじるというよりは、一部の先進的な労働組合がやっているような企業内の最低賃金、つまり政府が決めた最低賃金を上回るものを個々の企業内で組合が交渉して定めると。で、正社員の場合はほとんどそれは影響ないわけで、そこで働く非正社員の人も利益の上がっている企業の場合は労働組合の力で最低賃金をつくることによって引き上げると、そういうことを企業内労働組合ができるような仕組みを促していくというのは大事じゃないかと思っております。
　以上です。
○浜田聡君　時間が来ましたので終わります。
　今後の政策立案に生かしていきたいと思います。本日はどうもありがとうございました。
○委員長（末松信介君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（末松信介君）　それでは、引き続き公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日は、令和五年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、社会保障・少子化対策・教育について、公述人恵泉女学園大学学長大日向雅美さん及び東京大学大学院教育学研究科教授本田由紀さんから順次御意見を伺います。
　まず、大日向公述人にお願いいたします。大日向公述人。
○委員長（末松信介君）　ありがとうございました。
　次に、本田公述人にお願いいたします。本田公述人、どうぞ。
○高橋はるみ君　自由民主党の高橋はるみでございます。
　大日向先生、本田先生、大変有意義なお話、誠にありがとうございました。
　今私たちは、出生数が年間八十万人を下回るという大変衝撃的な状況に直面しているところでございます。もとより、コロナ禍の影響も大きかったとは思うわけでありますが、こうした状況は、我が国の社会保障のありようばかりではなく、経済社会の存立にも関わる重大な問題であると、このように認識をし、だからこそ抜本的な少子化対策を各方面行っていかなければならない、このことが不可欠であると、このように考えるところであります。
　そうした観点から、幾つか両公述人にお話をお伺いをしたいと思います。
　まずは、経済的な支援、今両公述人からもお話ございました、現金給付、あるいは教育費、保育費、子供の医療費、それから不妊治療費など様々な経済的な支援策について議論がされているわけであります。こうした少子化対策を実行するに当たり、数値目標を設定すべきかどうかという議論があります。政策のパフォーマンスを評価するため必要であるとする議論がある一方で、最近特に世の中の関心が高まっておりますＬＧＢＴへの対応を始め、価値観を押し付けてはならないという議論もございます。
　こういった中で、例えば合計特殊出生率であるとかあるいは希望出生率といった数値目標を設定して政策を実行すべきか否かについての両公述人の御見解をいただきたいと思います。
○委員長（末松信介君）　それでは、大日向先生から。
○公述人（大日向雅美君）　お答えさせていただきます。
　数値目標が必要かどうかということでございますが、必要な領域もあるかと存じます。でも、子育て現場の女性たち、親たちの声を聞いている者といたしましては、出生率、希望出生数とか希望出生率を言われても、なら産もうということにはならないわけです。希望出生率一・八という数値はあくまでも結果だと思います。
　それよりも、先ほど申しましたように、若い世代が自分たちの人生に安心と希望を持てるような施策、そこには今先生がおっしゃってくださったような見えないもの、財源、数値だけではなく、価値観、家族観、子育て観、人々の多様な生き方をみんなで認め合う共生社会をつくっていくんだ、安心して生きられる、その社会を目の当たりに実現させていただいてこそ、若い世代がそれなら子供も家庭も持てるんだ、そして結果的に数値につながるというふうになれば私はよろしいかと思っております。
　以上でございます。
○公述人（本田由紀君）　私の意見も大日向公述人とほぼ同じです。
　出生率、希望出生率であったり、あるいは例えば未婚率を下げるといったようなそういう数値目標が掲げられれば、産めとか結婚しろといったような圧迫につながる。そういう圧迫こそが、今、日本の多くの人々、若年世代層を含む人々を生きづらくさせているものであると。そうした圧迫の除去というか、不安を取り除き、安心して大丈夫と、大丈夫だからというメッセージを社会全体に充満させることによって、結果的にそういう出生率や結婚を選択する人たちが増えていくということになると考えております。
　以上です。
○高橋はるみ君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　二つ目にお伺いをしたいと思いますのは、政策の実施主体がどこであるのがいいのかという点であります。
　地域ごとに人口構造あるいは産業構造、住民の意識などがそれぞれ異なる状況にございますために、地域それぞれに合ったきめ細やかな少子化対策を行う主体というのは、自治体、これは都道府県もございますし市町村もあろうかと思いますが、自治体が最適であるという主張がございます。
　私自身も自治体にもいた経験もあるわけでありますが、他方、やっぱり地域によって、地方によって財政力に格差がございます。そういった状況の中で、自治体に任すよりは国主導の全国一律の政策実施がよいという議論もあろうかと思うわけであります。
　そこで、両公述人にお伺いをしたいんでありますが、少子化対策、とりわけ経済的な支援の部分、私は想定して今御質問をさせていただいておりますが、その実施主体は自治体が中心がよろしいのか、それとも国主導がよろしいと思われるのか、いずれが望ましいと思われるかについて、それぞれの御見解をお伺いできればと思います。
○公述人（大日向雅美君）　お答えさせていただきます。
　今の御質問に対して、私は、例えば家を建てるときをイメージしてみたいと思うんですね。家を建てるとき、土地を確保し、そしてその建てる必要なお金、これはやはり国がやっていただきたい。でも、どういう家が必要なのか、どういう間取りで、ひさしの長さは、窓の大きさはどうかというのは、寒い地方と暖かな地方では違うはずです。そこは自治体が担う。
　ですから、国と自治体どちらがではなく、それぞれの特性に応じて、大きなポリシーと財源確保は国に、そして、自治体は一番住民のニーズを身近に聞いていらっしゃる、ですから細かなところは自治体に任せていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○公述人（本田由紀君）　済みません、再び大日向公述人とほぼ同じお答えになりますけれども、やはりベーシックなナショナルミニマムとして確保しなければならないことは国の施策としてやっていただきたいと。それに加える形で、各地域でできること、あるいは必要と考えることについては、自治体が独自に実施できる部分というものを、二階建てというか、上層部分としてその余地も残しておくという、そういう構成が必要であると考えております。
　以上です。
○高橋はるみ君　ありがとうございます。まあ、私もおおむね両公述人と同じような考え方でございます。
　こうした質問をいたしましたのは、仕事の転勤等で例えば東京から私の地元でございます北海道の札幌に引っ越すと、教育費の支援あるいは子供の医療費の支援などが異なって戸惑いがあるというような、そういうお話もございましたからでございます。
　次の質問でございますが、私自身も働きながら子供を育てた経験もあるわけでありますが、両公述人ともおっしゃっておられたとおり、経済支援、これが重要なことは論をまたないと思うのでありますが、それと同時に、社会全体で子育てを支える仕組みづくり、例えば共働きなんだから共育てのモデル、こういったものを確立しなければならないということは当然だと思いますし、また、女性が子育てを行いながら社会の中で自由で多様な活動ができる仕組みづくり、こういった社会環境整備が不可欠と考えるわけであります。
　こういったことについて、更に両公述人のお話を少しずつお伺いできればと思います。
○公述人（大日向雅美君）　御質問ありがとうございます。
　先生のおっしゃるとおりだと思います。これから、働きながら多様な家族の形態の中で無理なく子育てもできるということが不可欠の時代になってきているというふうに思います。
　そのときに、先生方が四半世紀掛けてつくってくださった施策が非常に重要だと先ほど申しました。それは、超党派で、子供を社会のみんなで育てるということ、一言に尽きると思います。そのためには、経済的支援ももちろん重要です。でも、全ての子供の発達を保障するためには、現金給付だけでなく現物給付も必要です。子供たちが安心して学べる環境、本田先生が言われたこと、同じゅうございます。
　それから、親たちが生活スタイルにかかわらず安心して子供を育てることができる、そのための現物給付といいますと、例えば保育の質の向上、もちろんそれも大きなことでございます。
　そうした施策を是非進めていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○公述人（本田由紀君）　済みません、大日向先生のお話がすばらしくて、いつも同じですと申し上げるにとどまってしまうんですけれども、事実上同じなんですけれども、まさに社会全体で育てるということが必要であると思っています。
　家族というのは、家族しかできないことというのは、それもどのような家族であっても、つまり同性婚であってもそうなんですけれども、やはりほっとすることができる、愛情の宿る場と、そこでは許されるという、これが家族の主な役割であって、それ以外の、例えば子供の教育であるとか何か有益なことをなさなければならないといったようなそういう圧迫は家族の外で、近隣で手にすることができて、家に帰ればほっとできるような、今日もすごいいいことしてきたんだよって子供がお母さんに言って、わあ良かったね、じゃ、うちではほっとしようかみたいな、そういう状況というものをつくり出していくということが必要だと思っております。
　そのためには、これも大日向先生がおっしゃったとおりなんですけれども、現物給付という言葉になるかもしれませんけれども、家族の外で、近隣で、子供に対して引き取って、安心や有益な機会ということを与えてくれる場というものを拡充というか確保していく必要があると。それは、保育園でも、保育所でもそうですし、学童保育もそうですし、公立図書館でもそうですし、様々な公園でもそうですし、そういう無償若しくは極めて安価で自由に活用することができる場というものを地域社会に整えていくということが必要であるというふうに考えております。
　親が躍起になって目を血走らせて、子供にとって役に立つような塾やお稽古事を選んで、高いお金を払って、送り迎えをしてというような厳しい状況から保護者たちを解放していただきたいと心から思います。
　以上です。
○高橋はるみ君　終わります。ありがとうございました。
○古賀千景君　こんにちは。立憲民主・社民の古賀千景と申します。
　今日は、お二人とも貴重な御意見を様々伺わせていただいて、本当にありがとうございました。
　大日向公述人におかれましては、子育てで、地域で変えていこうというようなこと、また、本田公述人におかれましては、今の教育の課題というところをしっかり話を聞かせていただきました。
　私は学校現場の出身です。三十年間、学校教員として働いてきました。そのうち二十年が臨時採用教職員で、非正規という立場で働いてきたところです。
　まず、大日向公述人の方に御質問させていただきたいと思います。
　三月八日、国際女性デーでした。二日の日に世界銀行の方が男女の格差について出しました。百四十か国中、日本は百九位、先進国では最下位でした。そして、職場のセクハラに法律がないのも日本だけというような状況だったと思います。
　私は、この女性と男性の格差というところに少子化の要因が大きくあるのではないかということを感じています。女性の働き方、非正規の方が今全国で四割と言われますが、かなりの数女性がいます。子育て、介護、出産、出産は女性の仕事ですが、子育てと介護は女性の仕事と決められたものではありません。しかし、働き方、日本の働き方は、多くは男性を中心に働き方が組まれていると私は思います。時間外、夜遅くなっても働ける、土日も働ける、そのような男性中心の働き方が今まで日本の中にはあり、それが女性というところで働くことができない、子育て、介護のために非正規としてしか働くことができないということがあります。それが女性の経済的な自立を妨げている。そういう流れの中が、こういうことが少子化に結び付いているのではないかと思っております。
　先生がおっしゃられました、地域を囲んでというところ、社会保障制度の充実や女性の地位向上などの法整備が必要なのではないかと私は思いますが、今、先生がいろいろ御活躍されている中で、こんな法律が女性の地位向上のために必要ではないかと思われることがありましたら教えてください。
○公述人（大日向雅美君）　お答えさせていただきます。
　先生の力強いメッセージ、大変うれしく聞かせていただきました。
　おっしゃるとおりです。日本の女性の置かれている状況は、ジェンダーギャップ指数では、もう百四十六か国で百十六、それからエコノミストでつい先日発表されたのは、二十九か国の中で二十七番。この状態をどうにか変えなくてはいけない。当然です。そのために私は、老若男女共同参加ということを、その法律はもう既にありますが、それを更に現実のものとなるようなことを推進していただきたい。
　同時に必要なことは教育だと思っています。女性たちがそういう現実にめげずに生きていく、女性活躍と言われているけど女性活躍半ばじゃないか、だからこそ自分たちが今これから新しい時代をつくっていくんだ、そういうマインドを教育していくこと。これが法律以上にも、法律ももちろん大事です、でも、法律以上に教育現場の中でそういう実践を積み重ねてまいりましたし、そこはこれから更に若い世代たちに、道半ばだからこそあなた方の手で今までになかった新しい女性活躍の時代をつくってほしい、そして男性たちには、これから一緒に生きていく女性を人生のパートナーとして生きていく、そこをしっかりと認めないと生きていけないし、結婚どころではないのよということは是非是非声を大きくして申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○古賀千景君　ありがとうございました。
　では、続きまして本田公述人の方にお伺いしたいと思います。
　先生が現場のことをよく御存じでいらっしゃって、とても心強く思っています。学校現場、時間外勤務は百二十三時間だと言われています。昼休みは九分。そして、昼休みが零分と答えた教職員は五四％です。トイレにも行けないという日々を教職員は送っています。その結果、一か月以上精神疾患で病休になった教職員は二〇二〇年に九千人を超えました。こんな職場に誰が希望して入ってくるかということです。大変な教職員を見て、大学生も教員はやめておこうとか、保護者も教員はやめておきなさいねとか、そんな言葉があって、どんどん採用試験の志願者が減っていっております。
　国の政策としては、採用試験の早期化とか複線化ということを訴えていらっしゃいますが、私としては、そうやって民間から先に採用試験を受けて教員となっても、現場が大変ならばそれをすぐ辞めてしまう、そのような状況を改善することの方が先ではないかというふうに思っています。
　先生もおっしゃられました給特法、この法律が大きく要にあると思っています。教員の勤務の特殊性ということで、労基法ではなく給特法が使われておりますが、これは時間外勤務を一切認めていかない。そして、勤務の命令、校長から、管理職からの命令というのも限定四項目しかありませんので、あとは全て自発的な行為で教員がやっていると思われております。
　このような、教員の働き方が大変だ、そして志願者がいない、病休者が出ていく、そして代替者がいない、それでどんどん悪のスパイラルとなって今学校現場は大変なことになっています。このスパイラルをどうやって打ち切っていけばいいのかということを私たちはとても悩んでいます。
　もしよろしければ、御示唆いただければと思います。お願いします。
○公述人（本田由紀君）　今、古賀議員がお話しくださった現場の状況、まさにそのとおりです。
　物すごく憂えております。一体、これどうするのか。もう教育が維持可能ではないと。教員とか、校長とか副校長までが担任を持ち始めたり、それでも足りないといったようなことがもう山のように起きているわけです。これを放置しているのが今の政治だとすれば、その責任の大きさということ、もう本当にどれほど言葉を尽くしても言い切れないほどです。
　さっきも大急ぎで触れましたけれども、給特法において時間外勤務が限定四項目しか認められておらず、定額で働かせ放題になっているということは大きな問題で、かつその業務がどんどん増えていくと。いろんな課題を抱える子供たちも増えてきておりますので、大変その業務自体が増えていっているということが長時間労働の原因になっているわけですね。だからこそ、だからこそ、私は、教員を増やす、そして業務そのものを軽減する、これ以外ないというふうに、考えた結果そこに至ったわけです。
　給特法で残業代が払われるようになれば、働かせ放題にはなくなるかもしれません。でも、死ぬほど働いて、疲れ切りながら、メンタルも病みながら、残業代だけ払われても、それは教員の状況を改善したことにはならないわけです。であれば、業務そのものを軽減する必要がある。そしてまた、業務の軽減に関しては、ＩＣＴの活用であるとか、コピー取りなどいろんな事柄に関してはほかの人に委ねるとかいうことも議論されておりますけれども、なかなかそれが今うまくいっていないような状況です。
　それよりも、非常に決定的な解決策になるのが、担当する子供の数を減らすということです。これは実証的な、計量的に検証した結果もあるんですけれども、担当している学級の一学級当たりの児童生徒数が多い教員ほど長時間労働になっているということは言うまでもない、検証するまでもないんですけれども、実際明らかにそうなっているということは検証結果があります。であれば、そこを減らす。そこを減らして、担当している児童生徒の数を減らすことによって、例えば保護者対応であったり、例えば提出物の管理であったり、成績付けであったり、今様々な事柄を教員は実際要請されているわけなんですけれども、その総量自体を減らしていく、これしか解決策はないと思います。
　それによって、教員というのが非常に、元々有意義な仕事ではあるわけですけれども、それほど、死ぬほど大変なわけではないということを確実にしてこそ希望者の増加にもつながっていくと思います。
　さっき言及してくださった採用試験の早期化、そんなことでは全く解決にならない、何を言っているのかと言いたいぐらいです。教育実習も終わっていない人たちに早期に内定を出したとしても、それは辞退する人が後ほど続出するに終わるわけですね。そんなこそくな施策でごまかしている場合ではないのだということをちょっと怒りを込めて申し上げたいと思います。
○古賀千景君　ありがとうございました。
　時間も余りありませんので、本田公述人が言われた高校入試の点数、私も学校現場の中に点数、点数という点数主義が入ってきているということを感じています。それは、今学校で、小学校六年生、中学校三年生で行われている全国学力実態調査、これも全校の学校でやっているというようなことも含まれるのではないかと思っています。
　今日、私は女性、男性という言葉を使いましたが、私は、この二つの性ではないということを理解した上で、今日はあえて一般論として使わせていただいたことを御理解いただければと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫です。
　お二人の公述人の先生方、貴重なお話、大変にありがとうございました。
　早速、私からは、まず大日向先生にお伺いをしたいというふうに思います。
　先生、先ほどおっしゃった、女性の自分らしくという心の叫び、これはまさに他者の存在を大切にするという前提として重要だというお話は、もうそのとおりだなというふうに思っております。
　改めて確認の意味も込めてなんですが、先生は学長としても多くの学生の方からもお話も聞かれているかというふうに思います。この学生たちの声から見える自分らしさということのイメージ、それとともに、それを支えるために必要な子育て支援のサービスであったり、また、その担い手の具体像というのをどういうものだというふうにお考えかを、まず改めて教えていただければと思います。
○公述人（大日向雅美君）　御質問ありがとうございます。
　女性たちが求める自分らしい生き方ということでございますが、実に多様なんです。女性といっても様々で、一言でくくれない。個性も潜在力も実に多様です。
　ただ、一つ言えることは、自分の力をどこにどう生かしたらよいか分からない、どういう活躍ができるのかというイメージが示されていないということだと思います。女性の生き方についてこれまで示されてきたイメージが余りにも画一的過ぎた。二〇二〇・三〇運動、残念ながら未達ですが、そこで示された画一的なイメージではないもっと多様なイメージを私は社会が示していくことだと思います。
　そのためには、ＳＤＧｓ、これは、今こそ高校生、大学生に自分事として考えてもらうことが大切だと思います。世界には、社会にはこんなに問題があるんだ、それのどこに自分が一番尽くしたいのかと、そのためにどういう学びが必要でどういう資格が必要か、そういうことをまず私どもは大事にしたいと思っています。
　それから、もう一つ大切なことは、自分らしい生き方とか自分が本当にやりたいことというのは社会に出てから見付かることが多いんです。三十代になって気が付いて、そこから学び直し、やり直せることです。子供がいるからできないではなくて、子供がいるからこそ見えてきたこと、そこをどうやって社会が応援するかです。普通のお母さんってそんなことしないわよ、子育てに専念すべきでしょというような子育て観はどうか一刻も早く払拭していただきたいと思います。
　そして、子育てをしながらでも自分らしい多様な生き方を求めることができるためには、先ほど申し上げた、理由を問わない一時保育、様々な学び直しの機会、そうしたことを社会挙げて取り組んでいただけたらと思っております。
　以上でございます。