Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原（房）委員　もう時間残り少なくなってまいりましたが、先ほど同僚委員からもいろいろお話ございました、今度のこの基準価格の算定の方法の改正やそれから交付金単価の算定の方法の改正、もろもろのこのたびの改正につきましては、一つの時代の推移の中で当然考えなければならない問題だろうと思います。
　しかしながら、過日米価の引き下げによりまして、北海道で農政懇談会、何カ所か回っていろいろなお話をしましたが、地域によりますと、作付の大きいところですと、米価引き下げによりまして三十万から五十万の減収になるんじゃないかというところもございます。これは作付面積の大きい、小さいでいろいろあるのだろうと思いますが、今までの収入から三十万、五十万減収になるというところに、さらに減反を強いられておりまして、このたびの大豆、なたね、そしてまた食管法改正によります麦、改正になったからといって決して上がるんじゃなくて、財政ということが一番の眼目であるということ、またいろいろな試算、こういうことからいいますと、決して引き上げにはならぬだろう。そういうことを考えますと、これは農家の方が今四八％の減反を強いられて、その中で一生懸命稲作をする、そしてまた転作で大豆をつくる、麦を植える、その方々が生産性向上、品質向上ということで努力はしておりますけれども、実質的な手取りがそれだけ、何十万というオーダーで減るということは、これは実際農家の方々にとりましては大変なことです。品目ごとに考えますと、当然米もよい品質でなければならぬ、また大豆もいい品質で銘柄をきちっとしなければいかぬ、個々の問題についてはわかりますが、一農家にそれが一遍にしわ寄せになるということになりますと、これは実施する年によりましては大変な問題になるだろう。
　農家の方々も、何とかいいものをつくらなければならぬ、また生産性向上の努力をしなければならぬ、こういう気持ちではおるようでありますけれども、やはり激減緩和といいますか、あれもこれも一遍に集中的に参りますと、第二種兼業のように農外収入がある方ならいざ知らず、専業農家一本でやっていらっしゃる方の多い北海道にとりましては、その農家に集中的にしわ寄せが来る。加工業のようにいい機械を入れたら生産が二倍になった、三倍になった、何割増しになったということと違って、農業の場合には生産性向上といいましても、一年に一回しかとれない作物にどれだけの生産性向上が期待できるか。
　こういうことを考えますと、これはぜひひとつ、今度の基準価格の算定の方法や交付金の単価の算定の方法とかいろいろなことについては、どうもフリーハンドといいますか、どういう形で進められるのか我々もちょっと理解できないような面もありますし、複雑な要素をいろいろ勘案なさるようでありますが、兼業ではなくて、こういうまじめに農業に生きようという方々がやはり希望の持てるような、そして子供も後継者としてちゃんと喜んでやれるような農政というのが必要ではないかということを痛感をするわけであります。
　特に今問題になっておりますのは、負債といいますか、今まで借りておりましたものの返還、これは土地改良から何からいろいろなことで、いろいろな立場でお返ししなければならない。金利が非常に高いということで、これも何度も言われておりますが、今まで借りておりましたものに対して、やはりある程度これが軽ければ対応力もあるのでしょうが、金利は下がらないでそのままどんどん引かれる。一方ではこのようにどんどん価格が下がる。それが一農家に集中豪雨的に来ますと、これはとても対応ができないのじゃないか。その点ひとつ大臣、十分に御勘案をいただいて、この実施に当たりましては、営農が継続できるように——離農者もひところは減っておりましたが、地域によりますとまた最近ふえつつあるという現況等も考え合わせまして、やはり窮状というのはそういう中に如実にあらわれていると思うのであります。ひとつ時間もございませんが、一言で結構ですが、大臣、御答弁いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　全国平均から見ますと、北海道の専業農家の比率、一種兼業農家の比率というのは非常に高くなっておりまして、そういうところに価格政策から構造政策に転換していく場合のいろいろな問題が起こってくる。そしてまた、ある面では過去債務の関係、先般も北海道庁の調査を克明に見さしていただきました。水田、畑、そして酪農、乳用牛の関係のそれぞれの負債の性質の中身等も克明に勉強さしていただきました。そういう中で意欲ある農民の皆さんが、あるいは地域営農に真剣に取っ組んでおる皆さん方が耐えしのいでいけ、そして、逆に希望を持ってもらうように十分配慮しながらやっていかなくてはならないという感じを強く持った次第でございます。
　きょう、いろいろ今回の改正案についての御意見、御質問等出ておりますが、今後十分そういう御懸念等を配慮しながらやっていかなければならないと思っておるところでございます。
○月原委員長代理　玉城栄一君。
○玉城委員　私は、漁船の操業安全の問題について、この機会にお伺いをしておきたいと思います。
　実は、水産庁の方の出しておられる漁業白書、漁船の操業安全という項目があるわけですが、私たちがちょっと懸念しております部分については触れられておりませんので、この機会に、具体的な問題も出ておりますのでお伺いをしておきたいと思うわけであります。
　時間が限られておりますので端的に御質問をさせていただいて、まず最初に海上保安庁の方に伺いたいのです。
　今月の二十三日に沖縄の南側百三十キロですか、マグロはえ縄漁船第一一徳丸がミサイルらしきものの爆発によって被弾したという事件が起きて、大変ショックを受けておるわけでありますが、その事件の概要について概略、ポイントだけ簡単に御報告いただきたいと思います。
　　　　〔月原委員長代理退席、委員長着席〕
○垂水説明員　七月二十二日に発生しました第一一徳丸の事故の概要について御説明させていただきます。
　二十三日、うちの第十一管区海上保安本部でございますが、そこでこの事故の情報を入手するとともに、すぐに巡視船を現場に派遣させまして、第二徳丸の船長さん等から事情を聞いたとこるによりますと、二十三日午後一時十五分ごろ、沖縄喜屋武崎南東約百三十五キロの海上で漂泊中でございますが、突然船の左舷側の海面でどかんという大きな音がしまして、ぱっと船長さんたちがその海面を見ましたら、船の舷側から約五メートルぐらい離れた海面にばらばらという、何か物の落下音というものを聞くとともに、赤黒い煙が漂っていたということでございます。また、当時上空を見上げますと、ジェット機二機が飛行中であるというのも視認しましたということでございます。
　なお、船内に金属片が二個、小さなものでございますけれども、約〇・五センチ掛けの三センチ、もう一つが〇・五センチ掛けの一センチの金属片が発見されまして、現在我々といたしましては、その金属片を受領しまして、本日、防衛庁の方へ鑑定依頼をしたところでございます。
　以上でございます。
○玉城委員　この空域、海域は日米間で取り決めて訓練空域になっているわけですが、当日この空域において航空自衛隊がミサイル発射訓練をやっていた、そのことをお伺いしたいんですが、時間がありませんので、やっていたのはいわゆるスパローですか、空対空のミサイル実射訓練をやっていた。もう一つ、これは外務省の方から、これだけちょっとお答えいただきたい。当日、やはり同じ空域において米軍が訓練をしていたということを伺っておりますが、御報告いただきたいと思います。
○岡本説明員　全く念のために私どもから米軍に照会いたしましたところ、この日米空軍は飛行訓練を時間帯を区切ってやっておりましたけれども、この事件が起こった時間帯は、米空軍は飛行しておりませんでした。
○玉城委員　いずれにしても、その当日、同空域において自衛隊、米軍機が訓練をやっていたということは、いろいろなことはあるでしょうけれども、さっき申し上げました第一一徳丸の被弾事件の原因究明は、今海上保安庁がおっしゃられたように、防衛庁で分析をして鑑定をされる、その結果を待たなくちゃいかぬと思うのですが、防衛施設庁、沖縄周辺海域にはたくさんの米軍に提供した空域、海域があるわけですが、今の問題になったその空域について自衛隊あるいは米空軍がこういう演習を行うんだということを事前に関係者あるいは関係機関に周知徹底せしめるようなどういう方法をとられたのか、それをお伺いいたします。
○芥川説明員　お答えいたします。
　沖縄周辺の訓練水域、空域というものは、先生おっしゃいましたとおり若干あるわけでございますが、そこにおける船舶、航空機の航行の安全、それから漁船の操業の安全というものを図るために、防衛施設庁としては官報による告示、それから、これは私どもではございませんが、運輸省の航空局あるいは海上保安庁さんの方から航空情報あるいは水路通報というものを出していただいておるというふうに承知しておるわけでございます。
　それからさらに、実際に米軍が訓練を実施するというときになりますと、これは原則として十五日前ということになっておりますけれども、事前に我が方に通報してくるという合意が日米間にあるわけでございます。したがいまして、米軍の方からこの通報、私どもはこれを演習通報と簡単に申しておりますが、これを米軍の方から発出していただきますと、私ども防衛施設庁としましては、その都度関係省庁、それから関係の地方公共団体に連絡をしまして、そしてこれらの機関を通じて漁船等に演習に関する情報が的確に届くようにしておる。それによって演習に関する情報の周知徹底を図る方法をとっておるわけでございます。もっとも、この米軍からの演習通報の発出という点につきましては、個々の訓練空域の性格でございますとかあるいはそこにおける米軍……
○玉城委員　ちょっと、時間がございませんので。
　沖縄南部訓練空域について、二十三日、航空自衛隊、それから米軍機は、当日、何時から何時、何機、どういう訓練をやりますよということを、事前に漁船あるいは漁業関係者にどういうふうに知らしめたかということをお答えいただきたいわけです。ほかの方はいいですから、それはまたいつか機会があるときにお伺いいたします。
○芥川説明員　あるいは正確には海上保安庁の方からお答えすべきものかもしれませんけれども、私ども承知しておりますところでは、沖縄南部訓練空域における今回の米軍の演習に関しましては、この訓練空域と申しますのは海面を使わない、空域における訓練だけを認められておるところの訓練空域でございます。したがいまして、航行に関する制限がない、あるいは漁船に対する影響がないという前提のもとに、米軍からは通報が行われなかったものというふうに承知しております。
○玉城委員　簡単に言いますと、米軍からの通報もなかったから、全然そういう予告もしてないということですね。これはいろいろな問題がありますので、またいつか別の機会にお伺いします。
　防衛庁の方、もし今回のこの事件で、因果関係が防衛庁にありということがはっきりしましたら、防衛庁としてはどういうふうな措置をとられるのか、それを簡単にお答えいただきたいと思います。
○柳澤説明員　事件の事実関係については、ただいま私どもの方も鋭意調査中でございまして、仮にあったらということをなかなか申し上げにくい面もございますが、私どもとしては、従来からの演習時におきますところの安全の確保というのはできるだけの努力をしてこれを図っていかなければいかぬと考えておりまして、そういう観点から、仮に事故がありましたらなおさらのことでございますが、今までのようなやり方でいいかどうかということは当然考えていかなければいかぬ問題であろうと考えております。
○玉城委員　これはまだ結論が出ておりませんので、お答えにくい点もあろうと思うのですが、私たち素人が考えましても、非常に不思議な、ちょっと理解しにくい点が多々あるわけであります。もし仮に、今回の第一一徳丸の被弾事件と航空自衛隊の訓練との因果関係ができた場合は、いろいろな問題があるわけですから、それはやはり国民に理解できるようにきちっと措置をとっていただきたいことを要望しておきます。
　それと、今度は外務省の方に、これは一般論で結構ですが、もしこの空域においてこういう民間漁船が米軍機の訓練によって被害を受けた場合、その補償はどういうふうになるのか、簡単にお答えいただきたいと思います。
○岡本説明員　公海上の訓練により、事故について米側に何らかの責任がありということが証明されれば、それは米国の法律により処置されることになります。
　それから、漁業補償という点でございますが、南部訓練空域におきましては漁船は現在操業されておりませんので、通常の場合は、日米間の漁船の操業制限等に関する法律に基づきまして漁業補償が行われる場合がございますが、この場合はその措置はとられておりません。
○玉城委員　今おっしゃるところにも大変問題があるわけですが、確かにこの訓練空域下の海域は公海上であるわけですが、そのことによって、日本船籍の漁船が米軍機によって損害を受けた場合に、米国の法律によってどうのこうのということはちょっと理解できないわけです。沖縄の島の周辺海域で、日米間でそういう空域を決めて、そこで訓練して、そのことによって被害を受けた漁船の損害賠償請求はアメリカの方でやる、これでは何のために地位協定の十八条、そういうものがあるか、これは一つの課題としてぜひ研究していただきたいのです。
　もう一つは、これと関連しまして、こういう事件が起きて、さらにおととい、二十七日、沖縄の久米島沖においてマレーシア船籍の貨物船が被弾をして、重傷者が出て航行不能になっているという事件が起きて、さらにショックが出ているわけです。海上保安庁の方でもうほぼ、報道では、これは当日米軍機の訓練によるいわゆる模擬爆弾ですね、既に現場検証の結果その弾頭二つあるいはそのほかを被害船から回収したということです。外務省はどのように判断しているのかですね。
○岡本説明員　御指摘のとおり、被害を受けました船から回収されました模擬弾頭は米国軍のものでございまして、これは米軍も認め、深甚なる遺憾の意を表しておるところでございます。
　私どもとしましても、このような事件はおよそあってはならない種類の事故でございます。今後、今米側は鋭意本件につきまして調査を続行中でございますが、その結果を踏まえた上で、私どもとしては厳正な対応をとらせていただく、同時に、再発防止についてはあらゆる角度から米側とも協議しつつ、かかる事故が二度と起こらないように万全の措置をとっていくつもりでございます。
○玉城委員　今おっしゃることは、米側はそのように認めて、遺憾の意を表明した、そして外務省としては、再発防止等について米側に申し入れるのはまだこれからですね、こういうふうに理解してよろしいわけですか。
○岡本説明員　現在、米軍の調査はなお続行中でございます。ただ、その船から発見されました模擬弾頭が米軍のものであること、これは米側としても確認しているところでございます。私どもはこれから、一体どうしてこのようなことがそもそも起こったのか、当時その船のそばを飛行しておりました、ＦＡ18という航空機でございますが、この戦闘機からどのような経緯で、そしてどのような瑕疵によって模擬弾頭が落下されたのかというようなことも含めまして、今米軍が検討中と承知しております。そして、その調査結果の内容に即しまして、私どもとしては米側にしかるべき措置を申し入れ、そして予防策を講じていく、こういうことでございます。
○玉城委員　これは海上保安庁の方が事実関係は詳しいかもしれませんけれども、まあ時間がありませんので。
　沖縄本島から久米島、それから鳥島という射爆訓練場がございますね。その間というのは約二十キロぐらいですね。そして、サガ号ですか、この貨物船が被弾したのが約三十五キロぐらいですが、多少この距離はあれですが、この訓練空域から大分離れていますから、あるいはこれは標的にされたのではないかというふうに指摘する人もいるのですが、どうですか。外務省、どう思いますか。
○岡本説明員　鳥島の射爆撃場の提供水域は、鳥島を中心といたしまして三海里でございます。この船が当時この提供地域外にいたのかどうか。この船からの報告によりますと、約八海里ほど外へ出たところで起こった事故と報告されておりますが、なお正確な位置等につきましては、米軍、そして我が方におきましては海上保安庁が引き続き調査中と存じております。
○玉城委員　問題はこれの補償ですね。我が国の領海に第三国の船が入ってきて、今おっしゃるように提供施設、区域内か外かはこれからの問題として、いずれにしましても、この被害船に対する補償はどういうふうにするのか、お答えいただきたいと思います。
○岡本説明員　提供施設、区域内、外であるとを問わず、我が国の領海内で起こったことであれば、日米の地位協定の規定が当然に適用されます。それは国籍区別がございませんので、被害者の方が日本の方であろうと第三国の方であろうとそれは同様でございます。
　地位協定に従いますと、協定第十八条五項に基づきまして、我が国がこの請求権を処理いたし、損害賠償をめぐります民事裁判は我が国の裁判所において処理されることになると承知しております。
○玉城委員　そうしますと、今回のマレーシア船籍の貨物船の被害の補償については、いわゆる地位協定十八条によって我が国政府も関与し、ということは、補償もやはり我が国政府が——今後の問題になると思うのですけれども、これはちょっと理解しがたいです。先ほど漁船の問題で、あのとき日米間で決められた空域下において漁船が被害を受けたときにはアメリカの法律によってやるんだ、アメリカに訴えればいいんだというような意味なんですが、今度の場合は、領海だからといって地位協定十八条でこれをするということはちょっと理解できません。それは時間がございませんから……。
　ただ、大臣、ちょっと最後にお伺いしたいわけですが、私は漁船の安全操業という問題でこの問題をお伺いしているわけですが、御存じのとおり、こういう具体的な事件が発生しまして、関係者は大変ショックを受けているわけですね。しかも、最初に申し上げました沖縄周辺の海域はマグロの好漁場と言われて、常時二百隻ぐらい操業しているわけですが、突如としてそういう訓練——自衛隊か米軍機か、いろいろたくさんありまして、しかも今度の場合、予告も、いつ、何日の何時に何機、どういうふうに——空対空といいましても、当たらない場合は、今回は、海に落ちてくるわけですから、そこに漁船がいたらえらいことになるわけですね。ですから、こういうものはこういう機会に何らかの予防策をきちっとしておかないと取り返しのつかない惨事が起こりかねない。また、現にこれは貨物船ですが、起きているということから、大臣、どのようにお考えになりますか。
○加藤国務大臣　この問題につきましては、農林水産省としてもいろいろ勉強いたしたわけでございます。安全操業という問題と訓練という問題との関係でございますが、今まで確立しておりますシステムを使いまして、十分にそれぞれの漁船に伝わるような努力、方法、手段をさらに確立をしていかなくてはならない。また、ある面で言いますと、そういう問題について水産庁としてもさらに勉強するようにという指示を出しておいたわけでございます。
　今回の経緯につきましては、水産庁長官からお答えをいたさせます。
○佐竹政府委員　現在、自衛隊ないし米軍の演習があります場合には事前に防衛庁から水産庁に通報がございまして、中央漁業無線局を通じ、あるいは漁業団体を通じて、それぞれ現場の漁船に伝わるシステムは一応確立されております。しかしながら、ただいま御指摘のございましたような沖縄周辺における訓練の実態、それから漁船の操業の実態から見まして、そのシステムが有効に働いているのかどうかというようなことについては、ただいま大臣からもお答えがございましたように、なお検討の余地があろうかと思うわけでございまして、私どもとしても、関係省庁とよく連絡して漁船の操業の安全に遺憾のないように検討してまいりたいと思います。
○玉城委員　以上で終わります。
○神田委員　大豆なたね改正法案につきまして御質問を申し上げます。
　国内産大豆はたんぱく質の含有量が高いことや食料品としてすぐれた品質を持っていることに加えまして、根粒菌による窒素同化作用によります地方の維持向上、連作障害の防止という点におきまして農地の有効利用に多大なる貢献をしているわけであります。また、政府は、本年度より実施します水田農業確立対策の趣旨におきまして、稲作、転作ともに担い手を中心とした生産組織の育成や農地流動化を通ずる規模の拡大を進めつつ、稲作と転作との合理的な組み合わせによる地域輪作農法の確立を促進することによりまして、本年度の七十七万ヘクタールの減反に伴う水田利用の高度化のための複合的土地利用体系を確立しようとしております。また、農政審報告におきましても、転作作物は麦、大豆、飼料作物が主体となってきているが、これらの作物について一層の生産性及び品質の向上対策を進めることが必要である、こういうふうに述べておりまして、大豆の重要性を認めているわけであります。あわせまして、さきの第百八国会提出の「昭和六十二年度において講じようとする農業施策」におきましても、「主要作物の生産対策の総合的推進」として大豆の生産性の向上と品質の向上を述べております。一方、農政審報告におきましても、効率性が高く国際化にも対応し得る農業を幅広く確立していくとともに、構造政策の推進や価格政策の見直しなどによる農産物の内外価格差を縮小させることを主張しておりまして、同時に農産物市場のアクセスにつきましては、ガットにおける新しいルールづくりを踏まえ、我が国農業の健全な発展との調和を図りつつ市場アクセスの一層の改善の観点から農産物貿易政策につきまして所要の見直しを行っていく、こういう必要性も同時に挙げているところであります。そのために効率的な生産システムの確立、個別経営の規模拡大、生産組織の育成、農業生産基盤の整備等を推進する、こういうふうに述べております。以上のことから、生産性の高い農業を実現をするための構造政策の推進と大豆、小麦等の転作作物を導入すること、及び農業の国際化が一層進む中にありまして、今回の改正法律案によって内外価格差の是正を図る、こういうことが言われているわけであります。
　そこで、まず第一に質問を申し上げたい点は、さきに述べましたように、一方で内外価格差の縮小、市場アクセスの改善、公正な農産物ルールの構築を述べながら、昭和六十一年度の価格においては、輸入大豆二千七百八十七円、生産者価格一万七千二百十円という約一対六の内外価格差のある大豆の普及拡大を図ることは財政負担の増加を招くことでもありますし、農政審の述べている財政負担の軽減という趣旨に反するという意見もあるわけでありますが、この点につきましてはどのようにお考えでありますか。
○浜口政府委員　ただいま先生お話しになりましたように、我が国の大豆作につきまして、最近におきまして農家の方々の御努力により生産性の水準は着実に増加をしておりますけれども、今数字をもってお話しのとおりでございまして、内外の主要諸国と比較いたしますと、特に円高の反映を受けましてその水準は依然と低く、したがいまして、生産性の向上による内外価格差の縮小が喫緊の課題だと考えるものであります。これも先生御指摘のとおりでございまして、国産大豆につきましては、たんぱく質の問題あるいはさらに必須アミノ酸の問題等々も含めまして国民の食生活上不可欠な食品でございます。その安定的な供給を図っていくことがこれまた必要だと考えるものでございます。農業経営上にいたしましても、麦等の作物と日本の主食でございます水稲との合理的な組み合わせによりまして土地利用型作物、土地利用体系といったものを確立していく上で、大豆は重要な作物でございます。このように国民の食生活あるいは農業生産に占める位置といったようなものは、六十二年から水田農業確立対策を推進するということもございまして、従来よりも一層重要性を増しているわけでございます。
　ところで、国産大豆の生産量、これが近年におきまして、水田利用再編対策、さらにまたことしから実施いたします水田農業確立対策等の推進によりまして増加するわけでございます。それによりまして国の財政負担の急増の問題が出てまいります。また一方、実需者の方々からも、良質大豆の安定的な供給の要望というものも最近とみに高まっておるところでございます。このために今後の大豆の生産につきましては、先生御指摘の構造政策等々諸対策の推進によりまして徹底した生産性の向上あるいはコストダウンを図るとともに、豆腐製造業等の実需者のニーズに応じました良品質の大豆の生産流通を促進いたしまして、また一方、財政への過度な依存からの脱却も図りながら、国内生産の確保及び健全な大豆作経営農家の育成に努めなければならないと考えております。
○神田委員　昭和六十年を基準といたしまして比較した場合は、大豆の輸入価格が二千七百八十七円、国内基準価格が一万七千二百十円、内外価格比は六・二倍、また六十一年度予算で見ますと、トン当たりの財政負担額は大豆が二十四万一千四百六十七円、米が六万一千八百五十三円、小麦が十三万八千六百四十円、こういうことになっております。このように内外価格差やあるいは財政負担が非常に大きいということは大変問題ではあるわけでありますが、しかしながら、将来価格の下がる農作物を農家に普及拡大しようとしておりますことは農政の矛盾だと言わざるを得ないと思います。その点はどうでございますか。
○浜口政府委員　今回の法律案の提案でございますが、そのこと自体生産者の価格それ自体の逓減ということを提案をしているということではございませんで、我が国の伝統的な食品であるみそ、豆腐、納豆、煮豆等々の原料として、国民の食生活上欠かすことのできない重要な農産物という大豆の重要性というものを認識をいたしまして、一方、るる申し上げましたけれども、農業生産面におきます位置づけといったようなものの上に立ちまして、大豆の将来性、大豆が国民の食生活あるいは農業生産に占める地位というものが今後さらに一層重要性を増しているということを背景にいたしまして、今回この法律案の提案をしたわけでございます。この点におきまして、一つの眼目といたしまして良質品種の生産流通を図ろう、あるいは具体的な品種、銘柄等々に応じた一層の改善を図っていこうということでございまして、そういう中におきましての農家のお立場の上から、国内生産の中に、量はもちろんふえるわけでございますけれども、その中に農業経営の上におきましても足腰の強い農家の育成というものを図っていきたい、そういう観点に立つものでございます。そういう意味で今回の法案等におきまして、現下水田農業確立対策というものをことしから出しておりますが、そういう農政上の一環の中で提案をさせていただいたという考え方でございます。
○神田委員　大豆の収量は、転作という理由もあるわけでありますが、農家によりましてばらつきが大変大きいわけであります。単収は昨年の場合はおおむね百七十七キログラム、こういうふうに言われています。また、農家の平均耕作面積は約七アールであります。したがって農家平均約三万五千五百三十九円の農業粗収入にしかならない。こういう点を考えますと、農政審で「産業として自立し得る農業」、これを言いながら、このように財政負担が大きく、しかも農家にとっては収益性の低い作物を推進し続けるという理由は一体どこに、あるのか。また、構造改善政策を推進しても、農産物の輸出国におけるような一戸当たりの耕地面積、アメリカは百八十二ヘクタール、オーストラリアは二千八百四十ヘクタール、けた違いでありますけれども、そういうことにはならないのではないかということで、その辺についてお考えをお示しいただきたいと思います。
○浜口政府委員　御指摘のとおりでございまして、現実におきます米国と我が国との大豆生産におきます懸隔はかなり大きゅうございます。こういったものにつきまして一挙に埋めるというようなことは、彼我におきます自然的条件あるいはこれまでの農業生産の経過といったようなことから、一朝一夕にできることではないということは十分認識しております。
　ところで、我が国における気候条件あるいは我が国における食生活の条件等々からいきまして、本年から発足をしております水田農業確立対策、すなわちこの場合におきます田畑輪換であるとかあるいは水稲とその他作物との合理的な組み合わせといったようなことから申しますと、我が国の農業政策の上からは、この大豆というものは極めて重要な位置づけ、どうしても作付の一環として展開をしていかなきゃいけないものだということでございます。
　そういうような中で私どもの具体的な経営目標といったものは、今先生の御指摘のようなアメリカの姿といったものをそのまま移すということは極めて難しい問題ではございますけれども、我が国の農業生産あるいは我が国の地域的状況にふさわしい展望を持ちつつ、その中に大豆を位置づけていかなきゃいけないだろうと考えるものでございます。その場合、もちろん先生御指摘のとおりでございますが、構造政策的な視点から、今申し上げました作付体系というものを実現していくような経営規模のものを早急に全力を挙げて育成していかなければならないのではないかと考えるものでございます。
○神田委員　政府は自立し得る農家の育成ということをずっと言い続けております。そして土地利用型作物の導入と構造改善を中心に水田確立対策を提唱しているわけでありますが、自立し得る農家とは、少なくとも農業所得で生計を営むことのできる農家を指すものであると考えられます。しかるに米の転作として小麦、大豆を推進し、政府は日本の平均的農家、約一・二ヘクタールが米、麦、大豆で農業をやっていくことができる、生計を立てていくことができると考えているのかどうか。また内外価格差が大きいものを主として拡大しようとしているように見えるわけでありますが、このように、財政負担の重みに加えまして将来価格の下がる可能性の高い作物の導入は、農家に対しまして農政不信をさらに進めるものだと考えておりますが、この点につきましてはどういうふうに考えておりますか。
○加藤国務大臣　我々は、農政審の報告は前川レポートといいますか経済構造調整の第一弾であるという認識を持っております。その農政審の報告に従いまして誠意を持って鋭意、確実にこれを実施していくという一つの我が国の大きなテーマがあるわけでございます。しかしそういう中にありましても、いつも申し上げておるわけでございますが、農業は他産業と異なり生産が自然条件に左右される等の産業としての基本的な条件そのものに制約があります。したがいまして、各国とも相当の保護措置を講じておるところでございます。我が国としましても、こうした農業の特殊性を踏まえながらも各種の助成あるいは規制は適切な範囲にとどめまして、農業経営者みずからの創意と工夫により国民の必要とする農産物が国民の納得が得られる条件で供給されるよう、コスト意識に立脚した生産性向上対策を強力に進めることが産業として自立し得る農業を確立する道であると考えておるところでございます。そして、いつも当委員会で議論されておりますように、これを推進していくためには、まず第一は、効率的な生産基盤の整備、それから次はバイオテクノロジーと先端技術の積極的活用、それからすぐれた技術と企業者マインドを持った農業経営者の育成、さらに創意と工夫を助長するような競争原理の導入、あるいは生産性向上成果というものと需給動向とをより反映させた価格政策等を進めていく必要があると考えております。
　そういう中で、施設利用型農業というものと土地利用型農業という問題、両面がまたある面では考えられるわけでございまして、先ほど申し上げました我が国の国土条件、自然条件を考えまして、土地利用型農業においては相当の内外価格差がありますけれども、そしてまた農作物個々においていろいろな内外価格差はございます。そういう中で鋭意努力していく。そしてまたある面では、土地利用型農業あるいは土地利用をする生産物、農産物に対してはある程度国民の理解と納得をいただくように私たちも努力していかなくてはならない、こういう基本的認識のもとに進んでおるところでございます。
○神田委員　産業として自立し得る農業、こういうことを言っているわけでありますが、平均面積が一戸当たり七アール、この大豆が一戸当たり何アールぐらいになれば成り立っていくと考えられるのか。生産者価格や消費者価格などは大体どのくらいが適切だというふうに考えているのか。あわせて、こういうことはできないことだろうと思うのですが、大豆の値段と財政負担がゼロになるまでといいますかゼロに限りなく近づくまで下げていくつもりなのかどうなのか。生産者としては大豆の値段がどのくらいになるということをめどにして経営努力をすればいいのか、その点については農林省としてはどういうふうにお考えになられますか。
○浜口政府委員　先生御指摘のとおり、現在大豆の二戸当たりの平均的な経営面積と申しますか作付面積はわずかに七アールでございます。ただ、この場合におきますのは具体的には北海道の畑作あるいは各地域、関東、東山等において輩出しております自立的な農家といったものと、いわば自家経営と申しますか自家消費と申しますか、みそ、しょうゆ等を中心に、あぜ大豆というものを中心に経営しておられる農家というものも全く平均的に出てきた数字でございます。私ども実施しております大豆の共励会というのがございますが、そういったところにおきましても、単収だけとりましても農林大臣賞に輝く農家というものは大体におきましてこの数年間四百キロぐらいの水準に達しているところでございます。
　そういった状況でございますので、一概に現在スタートといたしまして何アールでいいかという問題につきましては、この経過等々からいって極めて難しい問題を含んでおりますが、逆に現在の私どもの技術水準等々から勘案いたしますと、例えば農政審の答申の参考ということで高水準水田農業における生産性水準として出されたものにつきましては、二年三作地域におきましては大豆の面積を十二ヘクタール、あるいは二毛作地帯におきましては大豆の面積も十ヘクタールということを入れまして、水稲あるいは麦とのコンビネーションを考え、実面積二十ヘクタールの経営を前提にしたような経営をしております。
　そういったときにおきまして、例えば今申し上げました大豆等の労働時間については十分の一と言われるような五時間というところにもまいりましょうし、二毛作においては四・六時間といった数字になるわけでございます。ただ、そういった状況におきます費用合計といたしましては、それぞれ二年三作地帯、二毛作地帯におきまして五千七百円、五千九百円という数字が費用の必要経費として試算されるところでございます。もちろん、こういったものが先ほどの平均的に七アールといった大豆経営から一挙にいくことはなかなか難しゅうございますし、また、個別の経営という形でアプローチができるということもなかなか難しゅうございます。そういった地域連檐の集落とかそういった中で生産組織の育成を図りながらこういった作業規模というものを打ち立てていただく、さらにまた地域地域の特質性というのに基づいた経営というものを工夫を凝らしてつくっていただくということができますれば、近代的な、自立的な経営が実現できるのではないかと考えるところでございます。
○神田委員　そこまで持っていくにはかなり時間もかかるしいろいろなことをやらなければならないわけでありますが、現実的になかなか難しい問題を含んでいると考えております。ただ、そういう形でやらざるを得ないわけでありますけれども、一方、財政的な面を見ますと、現在大豆の交付金は販売数量相当分を交付しているわけであります。しかし、本法は数量に対しまして農林水産大臣の定める数量についてのみ交付金を交付することとなっております。したがって、財政事情がこのような状況の中にありますと、大豆の転作面積が幾らふえても交付金を出すことは不可能になってくるであろう、このように思うのでありますが、特にトン当たり財政負担が二十四万一千四百六十七円もする大豆交付金制度が永続することはこういう状況ですと考えにくいということを言わざるを得ないわけであります。
　政府は、交付金を大豆の生産量の何万トン程度まで交付可能だと考えているのか、この交付金の交付のめどといいますかそれについて考えを示していただきたいと思います。
○浜口政府委員　先生御指摘のとおり、この法律におきまして農林水産大臣の定める数量というのが規定をされております。本法改正案におきましてもそれの前提の上にこの法律案の規定というものもあわせて提案されている部分がございます。
　ただ、この交付対象の限度数量というものにつきましては、この法律の自由化ということに関連いたしまして導入されました昭和三十六年の数字というものが一つのベースとなっているということがあり、さらに今日まで大豆の生産が水田再編対策実施のときまでは逓減をしていたということもございまして、交付対象の限度数量についてこれまで定めていないわけでございます。
　今後の設定の問題等につきましては、財政の問題に関連をいたしまして先生御指摘のところでございますが、今次法改正の趣旨を踏まえ、かつ水田農業確立対策の整合性等も十分留意をいたしまして、慎重に対応してまいりたいという考えでございます。
○神田委員　非常に抽象的でわかりづらいのでありますが、その辺のところがもう少し明らかにされないとやはり問題が解決をされないというふうに考えております。同時に、現在、大豆の生産者や生産組織あるいは農協などにおきまして、大豆の生産効率化に向けての設備投資を推進をしているわけであります。政府は、国際競争に耐え得る大豆価格の形成が一体可能だというふうに考えているのかどうか、また、いつごろまでにそういうものが達成できるというふうに考えているのか、その点をお聞かせをいただきたい。
　それから、最後になりますが、六十二年産価格につきまして、生産費、生産条件、需給動向、経済事情、これをどのように価格に反映をさせ計算をしていくのか。その点をお示しをいただきたい。
○浜口政府委員　先生御指摘の第一の点でございますが、先ほど申し上げましたように、全体的な、平均的な姿というものをスタートにいたしますれば、かなり国際競争力と申しましょうか国際的な大豆生産との対比において、我が国の大豆生産というのは貧弱のように見えるようでございます。ただ、具体的にさらに現実の生産構造といったものを見ますと、地域、地域におきます格差というのが欠きゅうございます。そういうことを逆に裏返しに申し上げますと、具体的な我が国の農業の営みといったような中で、かなり有力なる大豆経営策というものが各地域で輩出をしてきているというふうに認識をしております。そういう意味におきまして、我が国古来の伝統的食品を担うべきこの大豆農家といったようなものは、構造政策等々よろしきを得れば、我が国における農業の基幹的な経営として定着していくことも困難なことではない、実現が不可能であるということはないというふうに考えるものでございます。
　第二番目の六十二年度の価格決定等につきましては、従来の方式を変えさせていただきまして、生産費、生産条件、あるいは需給動向等を勘案しまして総合的に算定するということを現在行おうとしているわけでございます。先ほど申し上げましたけれども、現在の生産構造というものから、特に大豆につきましては自家消費部分と区別しまして、販売することを主たる目的として経営を営んでおられる農家の生産費等を中心に考えていかなければいけないというのが第一点でございます。
　それから、第二点といたしまして、大豆等の需要動向というものを勘案をして対応していくべきであろう、こういうことが第二点でございます。さらに、物価その他の経済情勢というものを総合的に勘案をいたしまして、大豆の生産性の向上あるいは大豆の品質の改善に資する観点から算定をしていかなければならないというふうに考えるものでございます。
　この場合におきます具体的算定方式につきましては、これまでも申し述べましたが、私どものところでいろいろ御議論を賜ってまいります生産者の方々あるいは学識経験者の方々等のメンバーで構成していただきました大豆研究会の御意見等も十分参酌をいたしまして、算定の点を実施してまいりたいと考えるものでございます。
○神田委員　農家の人と話をしていますと、転作奨励作物という形で大豆をつくる、しかしながら買い上げ条件が非常に厳しくて大分等外に落とされてしまう、したがって、転作奨励という形でつくらせているんだから、せめてもう少しその辺についても、品質の悪いのは技術指導や何かを綿密にしてやってくれないかという声が大変多く入ってまいります。どうか農林省の方でもそのような声があるということを十二分に留意をしていただいて指導していただきたいということを最後に申し述べまして、質問を終わります。
○藤田委員　大分おくたびれのようですが、私で終わりですので、よろしくお願いいたします。
　大豆の生産の歴史というのは随分古いなということをこの機会にいろいろで見て思いました。日本の歴史にあらわれたのが縄文時代というふうに言われていますし、三世紀、邪馬台国の女王卑弥呼が納豆とかかわりがあったというようなこともあるわけです。したがって、日本の食文化の重要な位置を占めていることは言うまでもありません。
　私たちの食卓から豆腐、しょうゆ、みそ、納豆というものが消えたらどうなるだろうかということを思うわけですが、その大豆が昭和三十六年に輸入自由化されまして、約四十万トン生産されていたものが、昭和五十一年には十万トンにまで激減しました。作付面積で、二十八万六千七百ヘクタールが五十二年には七万九千三百ヘクタール、こういうふうに激減しています。いわゆる安楽死させられたわけであります。私は、この歴史的経緯は今日の米など食糧政策を考える上でも重大な教訓を与えているというふうに考えざるを得ないわけですが、大臣は、大豆の輸入自由化によって日本の大豆が激減されたことからどのような教訓をくみ上げていらっしゃいますか。
○加藤国務大臣　いろいろな教訓を得たと思います。特に、昭和四十八年のアメリカの大豆輸出規制という問題は、我が国国民生活に大変な影響を与えた、また、ある面ではあのことが狂乱物価の引き金になったのではないかという感じも持っております。
　また、別の面でいきますと、私たちは子供のころ、田に稲を植える前にあぜをつくりまして、そのあぜにくわの先で穴をあけて大豆を植え、焼いたすくもをかけておった経験があります。そのことがいわゆる一般の畑作大豆、あるいは最近は田んぼの大豆植えつけということになって、ある面では生産性向上あるいは規模拡大ということを真剣に考えるようになったという経験を持っております。そして、そういう中で我が国の良品質の大豆というものの国民各界各層からの熱心な需要というものも脈々と息づいてきておるということ等も教訓の一つとして考えております。
○藤田委員　生産性向上というのは農民の努力に帰するところであって、私は、大臣が食糧政策を考える上でこの問題をどう考えておられるかということを聞きたかったわけです。
　実際。あの大豆騒動と言われる昭和四十七、八年当時は本当に大変でした。私はここに当時の切り抜きを持ってまいりましたけれども、「大豆ショック　食卓に悩み　米国の輸出禁止　豆腐も油も納豆も」「当面の必要量確保買い占め不安は残るが…」「台所への影響は？」「まさか５割とは　深刻な農林省」、こういうふうにこの当時のことを思い出す非常に生々しい見出しがついているわけです。だから大臣のおっしゃるように、確かに大豆をもっとふやしていこう、そのことが非常に大事なことだ、国民的要請でもあるんだということで振興奨励補助金の交付などを内容とする生産振興対策が推進されてきたわけであります。そしてようやく、特に水田利用再編対策で転作特定作物として位置づけられることで二十四万トンにまで回復をしてきました。このいわば自給率向上対策というのは極めて当然なことでありまして、ＥＣなどでももっと重点的にこういう自給率向上ということでは施策をとっているわけであります。もう一度お伺いいたしますが、こういう大豆生産の流れをどう評価していらっしゃるか。
○加藤国務大臣　評価と言われますと、この二十年、昭和三十六年大豆輸入自由化をやって以来いろいろ山あり谷ありということでありますから、一概にどういう評価を申し上げていいかわかりませんが、要は需要者ニーズにあった質のいい大豆を安くつくるように頑張っていかなくてはならない。おっしゃったように、あの昭和四十八年のときには一丁七、八円の豆腐が五十円、七十円というふうにはね上がりました。また気の早い御婦人は、仕入れてからしょうゆやみそは数カ月かかるのに、これも高くなるんだろうというので早く買い占め、買いだめに走ったという経過があります。ああいうことを二度と起こさないようにという立場で私たち政治の場にある者は当たらなくてはならない。そういうところで長期見通しも食用大豆の分については立てたわけでございますが、今日までいろいろな面でまだ十分そこまで達してないということにつきましては反省をするところもあるわけでございます。
○藤田委員　国産大豆は輸入大豆にない品質のよさを持っているということは先ほど来の質疑の中でも何遍も御答弁をいただいております。大豆研究会の報告書でもそのことは十分うたわれているわけであります。私、最近市場に行きまして納豆だとかみそだとかそういうものの表示を気にして見ておりますと、あえて十勝大豆を使用とかあるいはまた国産大豆を使用、こういうふうに大豆は大豆でもこれは国産だということを非常にクローズアップして売り出している納豆、お豆腐もそういうのがございます。やはり消費者のニーズになっているんだな。健康食品の話も出ましたが、アイスクリーム、それから豆乳、牛乳のかわりにそういうものを食する人もあるわけです。したがってそういう消費者の要求及び食糧自給率の向上の観点から考えましたら国産大豆の生産量はどの程度まで引き上げていかなければならないとお考えなのか。
○浜口政府委員　ただいま先生お話しのように、国産大豆というのは最近におきまして、特に具体的な産地の銘柄等々も含めまして脚光を浴びているわけでございます。こういった大豆の位置づけといった商品学みたいなものを一通り見てみますと、我が国におきます大豆の使われている大宗は、約四百八十万トンのうち四百万トン、これが油糧でございます。この場合率直に申し上げまして、我が国の国産大豆が使われているものはほとんどないといっていいものでございます。それは我が国でつくられております先ほど来優位点と申し上げたたんぱく質が極めて高いことの裏返してございまして、アメリカ大豆あるいは中国大豆等々に比べましても油脂の含有量が低いということに起因するものであろうというふうに思います。もちろん経済的なコストの問題等々入れなければいけませんが、単に品質等々から申し上げてもそういう直接的な起因条件があろうかと思います。
　そういうような観点に立ちますと、当面我が国の大豆の優位性、そういう特徴に重点を置いてみますと、やはり食用大豆といいますか先生がお話しになりました納豆であるとかあるいは煮豆であるとか、そういったようなものになるのではないかというふうに考えられます。そういうものが主要な需要先であるのではないかと考えられます。こういったものの状況は、もちろん健康食品の普及といったようなこと、それから先ほど先生が御指摘のようなゆとりある生活に起因いたしましていろいろ消費者の方々がそういったものに目を向けられるということで、いわゆる健康食品としての大豆の食品といったものはこれからも少しずつ伸びていくものだろう。その数字は大体八十万トンといったようなものが一つのベースになるのではないかというふうに思われます。
　この場合、大きく分けまして八十万トンの大体半分ぐらいのものが我が国伝統の豆腐、油揚げでございます。この場合におきます現状においての国産大豆のウエートはわずかに一〇％程度、四十万トンに対して大体四万トンだというふうに達観的に申し上げられるのじゃないかと思います。他方煮豆でございますが、この場合にはほとんど一〇〇％国産大豆が使用されておりますけれども、煮豆の生活というのは若い方々に果たして受け入れられるかという問題がございまして、その量はわずかに一万七千トンくらいということでございます。しかしながら中年の方以上の方に愛好されているということを考えますと、国産大豆というのはまず第一に煮豆の方で一〇〇％くらい行くのではないか。あるいは価格のよろしきを得れば先ほど申しました豆腐あるいは油揚げといったものがだんだんと国産大豆に置きかえられる可能性があるのではないかというふうに考えられます。以上考えてみますと、一つの試算ということで、今の大豆に与えられたものにつきましてはかなり生産の可能性の余地、需要の余地が残されているというふうに思います。
　ところで、数字といたしましては、先生御案内のとおりでございまして、六十五年長期見通しという数字が実はあるわけでございまして、現在六十二年でございますが、六十五年の数字といたしましては、作付面積二十一万ヘクタール、生産量四十二万トンというふうに見通されておりまして、この見通しにおきましては一応六割の先ほどるる申し述べました需要のシェアを予想しているところでございます。ところで、現実の六十一年の数字につきましては、今申し上げた作付面積につきまして大体六六％、それから収量、生産量につきましては五八％といういわば相当低い水準でございます。他方、この長期見通しにおきまして、収量については二百二キロを目標として掲げておりますが、これにつきましては六十一年度ベースで八八％という数字になっておりますので、この点についてはかなり高い達成率ということでございます。
　そういった点を総合的に考えていきます場合に、一方におきまして我が国の健康食品等々の需要というものをどういうふうに見るかということが一つございますし、他方におきまして、現在置かれておりますこの六十五年度の目標といったものをどういうふうに考えているかということを勘案いたしますと、少なくとも私どもといたしまして、この目標の中におきまして現状の国民食糧としての需要に対して過半以上のものを供給していくということを考えていかなければならないのではないかと考えております。
○藤田委員　随分回りくどい御答弁で、できるだけ簡潔にお願いしたいんです。
　要するに、六十五年に四十二万トンの長期見通しを立てた、その程度までは引き上げたい、こういうふうに考えておられるわけですね。数字から言ったらそういうことになりますね。現在でも需要量が八十三万七千トンですよね。それに対して、六十五年の長期見通しが四十二万トンですからね。過半数を上回るといったら、これは単純に考えたら四十二万トンだから、ちょうど過半数ぐらいのところが長期見通しの数字になっていますが、そうすると、その長期見通しの六十五年四十二万トンというのは大いに目指していくんだというふうに受けとめ、その後も食品用の総需要量には近づけていくということを政府としては方針として考えているんだというふうに考えていいですね。簡単で結構です。
○浜口政府委員　簡単に申し上げますと、現在の私ども政府が出しております数字というものは、今申し上げました長期見通しの数字しかないわけでございます。ただ、昨年十一月報告がございました農政審議会の点におきましても、生産性等の向上あるいは品質等の点ということから、国産大豆を一定の数量を持っていかなければいけないという御提言を受けているところでございます。
○藤田委員　農政審の一定程度の国内生産の確保というのは非常に抽象的ですからね。だから私はあえてお聞きをしたわけです。
　私は、今回の大豆なたね交付金暫定措置法の一部改正案は重大な改悪法案だと、あえてそういうふうに言わなければなりません。まず第一に、今まで参酌事項の一つであるパリティ価格を外し、パリティ指数が上昇しても価格がそれに連動することがなくなり、さらに新たに参酌事項に入れた生産費についても、販売することを主たる目的として生産を行っていると認められる生産者に限定しており、運用いかんでは中核的担い手の生産費を反映した価格策定につながるものであります。また、需要と供給の動向や生産性の向上、品質の改善に資するという配慮規定も、生産者の意欲を高めるどころか逆にその意欲を奪って、低価格政策の一里塚になるであろう、こういうふうに私は考えるわけであります。さらに、最低標準額、限度数量の導入についても、生産者犠牲の財政負担軽減策だと言われても仕方のないものですし、極めて不当なものだと思います。また、種類、銘柄別価格導入についても、実質農家の手取りの格差は一層拡大することになり、品質格差の水準次第では再生産の確保を旨とするという基準価格の基本が崩れかねないものになっていると思うわけです。
　私は、このような法改悪によって、大豆の自給率が取り返しのつかない、再び安楽死と言われるようなことになりはしないかという大きな危惧を持っておりますのは、実は大臣もいらっしゃったそうですが、私もついせんだって北海道に行ってまいりました。そして、北海道の大豆の主産地であります十勝地方あるいは旭川、上富良野、こういうところを回ってまいりました。
　ちょっと確認をしておきたいと思いますが、今回の、全国の大豆生産地において、十勝地方だとか上富良野だとかあの辺の大豆の生産は単収も非常に高いし生産性も高い主産地と考えていいでしょうか。
○浜口政府委員　北海道の畑作の大豆等は、我が国における大豆生産の中核的な分野でございます。さらにまた、北海道におきまして畑作以外の水田地帯における畑作、大豆の生産も我が国の大豆を担うべき地帯と考えております。
○藤田委員　この十勝地方で大豆生産の意欲が落ちてきているわけです。私がこんなことを言うのは、もう大豆はつくらぬよという声が非常に多いわけです。十勝の音更農協というところに行って聞きましたけれども、昨年の全耕地面積の二六・六％が大豆である、それがことしは一五・八％まで減った、こういうわけです。御承知のように音更は米づくりはもう減反がほとんど九〇％を超すぐらいのところになっているんじゃないですか。そういうところで大豆の生産も減ってきているわけです。こういう大豆の主産地での動向を御存じでしょうか。また、その理由どういうふうにお考えでしょうか。
○浜口政府委員　先生御指摘の地域における具体的な点につきまして私十分把握はしておりませんが、北海道における大豆の位置づけは、一方畑作物におきましては飼料作物、てん菜あるいはその他の輪作体系の中での組み込みというものが実際行われております。さらにもう一つ、これは油糧作物ではございませんが、いわば糖料作物と言っても過言じゃないかもしれませんが、小豆等とのバランスといったようなものも経営農家の方々は十分勘案して行っておられるというのが実態だろうと思います。そういう状況の中で、天候、あるいはそれぞれの、大豆というだけではなくて小豆の価格の動向等々を勘案されまして実際に農家の方々は作付をされる、どういうものを有利に販売したらいいかというような点も含めて耕作をされているという実情にあるのではないかと考えるものであります。
○藤田委員　これから生産性の向上だとかあるいは質の向上だとかおっしゃるなら、どうしてこういう大豆の生産地が大豆生産に魅力を失ってきているのかということについてもっと認識を深めていただきたい。先ほどもサンプル数の問題が出ておりましたけれども、そういうことも十分認識をした上でこの法案を考えるべきじゃないかと思いますが、一つ一つ聞いてまいりたいと思います。
　まず、大豆生産というのは非常に難しいわけですね。例えば、その一つのネックになっているのが大豆の乾燥なんです。これは品質や貯蔵の上で重要な、いわば大豆づくりの最終作業になるわけです。旭川の農民も、大豆の乾燥は非常に難しい、秋が短いし、それに加えて天候が不順で天然の乾燥がうまくいかないんだ、さりとて機械乾燥にしても大豆にしわりといってしわが寄るそうです。それからまた、汚れといってちょっとの土が、油脂分があるわけですからまざって汚れてしまう。こういうことで旭川の皆さんはだからもう大豆は難しいと言われます。そしてそこで言われたのは、十勝の方は天候的には旭川よりいいからあっちの方が適しているんだ、こう言われた。ところが、旭川から今度十勝に入りましたら、現地の農民の皆さんは、乾燥時には雪が降るんだ、そして雪がどんどん大豆の中に突き刺さるように食い入って大豆をだめにしてしまうんだ、大豆の農作業が厳寒の中で行われるために、奥さんは泣くというのです。もうお父ちゃんやめてくれ、大豆だけはやめてくれというふうに泣いてしまうというわけです。これが単収の高い、生産性のよい大豆生産現場の声なのですが、生産性向上などというきれいごとでは済まされない厳しさ、努力があると思いますが、大臣はどう受けとめられますか。