Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡崎委員　結局、自衛権のためには必要だという判断だと思います。
　先ほどがたがたしたので、ちょっと時間を下さいよ。それで、私は三宅島の問題について最後に一言お聞きします。
　四日の政府・与党連絡会議の席上で、三宅島のＮＬＰ基地建設について金丸幹事長が、日米関係からいえば建設を積極的に推進すべきだと述べたことに対して、外相も総理と同じく、円満な日米関係という点から見ても重大な問題だというふうに発言されたと報道されていますね。この問題は、私も何回かここでも質問しました。昨年四月四日の当委員会で外務大臣は、「もちろん民主主義の時代ですから、住民の意思とか議会の意思というものは十分踏まえながら事を進めなければならない、そういうふうに思うわけでございます。」と明快に答えられたわけですが、この見地は今も変わっていませんか。
○安倍国務大臣　これは、三宅島に今の厚木の代替として艦載機の夜間訓練の基地をつくろうということで、今防衛施設庁がいろいろと努力しているわけです。しかし、これはそれこそ民主主義的に解決していかなければならないのですから、そこで今決着がそう簡単にはまいってないということで、政府・与党としては、非常に大事な問題であるし、厚木の住民の非常に強い要請もありますし、また、これは日米安保条約の建前からやはり夜間離発着の訓練基地というものは必要である、こういう立場から、これは日本政府としても何とか早く解決したいと考えております。その考え方は変わりません。努力をしておるわけでございます。そして、その重要性というものが、政府・与党の連絡会議において確認をされたわけでございます。お互いに、政府・与党一体となって努力していこうということでございます。
○岡崎委員　努力していこうということは、それはそちらのお立場でしょうからいいわけですけれども、民主主義の立場からいって住民の意思を十分尊重するという、そのことは変わっていないかということですが、そうでございますね。
○安倍国務大臣　日本は民主主義の国ですから、手続を踏まないで物事は解決しないわけであります。
○岡崎委員　それじゃ、住民の意思を以前同様に尊重するという立場を表明されたというふうにお聞きしました。
　この住民の意思という点から見ますと、三回にわたって反対の署名が行われているのです。去年の一月ですが、全島民の有権者の中の七五・七％が反対の署名をしています。そして五月の段階では全有権者の七八・一％、上がっているわけです。そして今回、十一月十一日から十日間に行われた反対署名では、全有権者の八五％ですね。特に滑走路予定地になっている阿古地域でも、七七・三％が強い反対の意思表示をしているわけです。政府が工作すればするほど、村民の反対の意思表示は広がってきているという状況にあるわけです。そういう点で、今外相は住民の意思を尊重するというふうに言明されているわけでございますが、住民の意思を尊重するならば、この八五％の圧倒的な意思を軽く扱うわけにはいかないと思いますが、これについてはいかがでしょう。
○安倍国務大臣　その後の状況については、私もよく承知いたしておりませんが、例えば成田の第二滑走路の建設にしてもそうですが、日本の場合は、意を尽くして住民の皆さんの納得を得て問題は解決していくという手法で取り組んでおるわけですし、三宅島の場合もそういう点で住民の皆さん、議会の皆さんに対して、説得の努力を続けておると私は承知をしております。そして、何とか理解を得て解決をしていきたいというのが政府の考えであると思います。
○岡崎委員　成田と三宅島は基本的に違います。
　これは米軍の基地と言えるようなもので、そして納得の上と言いながら、納得しないでますます反対の意思を強めているわけです。
　それで、十月十八日に東京防衛施設局が村長さんに説明書を配ったわけです。その中身が、私は非常に無責任なものだと思いますが、時間がありませんから一例だけしか挙げませんけれども、飛行場の予定地域の薄木地域では、島の農業の約四割を占める農業の振興地域になっているわけです。この土地を航空法に基づいて、数メートルから五十メートル近く削土しなければならないことになるわけです。それに対するこの説明書の中身は、「ご要望により代替農地を造成することもできる。」などと言っていますけれども、一体どこにこういう代替農地があるのかと農民は非常に怒っているわけなんです。こういうことなどについて、十分責任ある立場に立ってつくられたのかどうか、この問題について、きょうは来ているんでしよう、平さんどうぞ。
○平政府委員　御指摘の農地の問題でございますけれども、三宅支庁でつくりました農地の統計資料によりますと、三宅島の農業耕作地は現在二百六十四ヘクタールございます。それから切りかえ畑という、旧来の手法のようですけれども、六百二十二ヘクタールが寝かせられておる。これは、地力回復を待っているということだと思いますけれども、こういう土地について近代的な手法を用いれば、これを同時に農耕するという方法も考えられるのじゃなかろうか。この面について地元の御要望を受けて、十分お話し合いをした上で御希望に沿っていきたいと考えております。
○岡崎委員　とんでもない話なんです。時間がないからもう反論しないでおきましょう。最後に一問だけで終わります。
　私は、十月二十四日に質問主意書を出しまして、その答弁が十一月八日に来たわけです。その中で、ＮＬＰ期間中に米軍要員が駐留するという回答があったわけです。若干の陸上要員を必要とすることを認められているわけです。そこで聞きますけれども、訓練期間中は駐留する米軍要員というのは、指揮、訓練評価や機体整備や基地整備あるいは補給や事故対策、いろいろ考えられるわけですが、どういう部隊が何名くらい来るのか。もうこの段階になっていますから、はっきりお答え願いたいと思うのです。これが一点です。
　第二点は、訓練期間中は、米軍要員は毎日帰るわけじゃないでしょう。この訓練期間中は三宅島にいると思いますけれども、隊舎をつくってそこにいるのかどうか。もうこの段階ですから、その辺のところをはっきりお答え願いたいと思います。
○平政府委員　仮に三宅島に訓練場がつくられた場合、当初、官民共用空港をつくってほしいという島の御要望が一昨年十二月にございました。その後反対に変わったわけでございますけれども、民間空港との共用ということを当初考えられております。したがいまして、その後反対があったために、その辺をまだ運輸省、東京都と詰めておりませんけれども、民間空港として使用される、それを米軍が地位協定の二条四項（ｂ）によりまして必要な都度使わせてもらうという形であれば、施設の管理要員も要らないわけでございます。したがいまして、まだ具体的な施設の管理運用について米軍とも詰めておりませんけれども、基本的には米軍は訓練の都度出向き、訓練が終わったら帰る。もちろん、指揮とか評価の要員もおりますけれども、これも訓練のときに出かけて、訓練が終わったら同時に帰るということで、現在のところ宿舎あるいは隊舎等の要望は出ておりません。したがって、島に滞在するということは、私ども現在のところ全く考えていないということでございます。（岡崎委員「一の問題、まだ答えていませんよ、どういう部隊で何名くらい要るのか」と呼ぶ）
　したがいまして、航空機や訓練のために出向いて、タッチ・アンド・ゴーの訓練をしたら帰るということでございますから、部隊が出向くということはございません。
○岡崎委員　時間がないから、これで終わりましよう。
○愛野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十八分散会
昭和六十年十二月六日（金曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　小沢　一郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　北川　石松君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　亀井　静香君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　桜井　　新君　　　　田中　直紀君
　　　　　　長野　祐也君　　　　松田　九郎君
　　　　　　清水　　勇君　　　　田並　胤明君
　　　　　　横江　金夫君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　中野　寛成君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　副　　議　　長　勝間田清一君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中井　　洽君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　寛成君　　　　　中井　　洽君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件、
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○小沢委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日の議事日程第一、農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案に対し、日本社会党・護憲共同の小川国彦君から、また、議事日程第二、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案に対し、日本社会党・護憲共同の田中克彦君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、おのおの十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小沢委員長　次に、本日大蔵委員会の審査を終了する予定の関税暫定措置法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○弥富事務総長　まず、日程第一につきまして、今井農林水産委員長の報告がございまして、社会党の小川さんから反対の討論が行われます。これは修正で、社会党、公明党、共産党、社民連が反対でございます。
　次に、日程第二につきまして、阿部文教委員長の報告がございまして、同じく社会党の田中さんから反対の討論が行われます。社会党、公明党、共産党、社民連が反対でございます。
　次に、動議によりまして、関税暫定措置法の一部改正を緊急上程いたしまして、越智大蔵委員長の報告がございます。共産党が反対でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十号
　　昭和六十年十二月六日
　　　　午後一時開議
　第一　農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案（第百二回国会、内閣提出）
　第二　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案（第百二回国会、内閣提出）
　　　　—————————————
○小沢委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
昭和六十年十二月六日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　三原　朝雄君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　奥野　誠亮君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　羽田　　孜君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　山花　貞夫君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上村千一郎君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　坂本三十次君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　森　　　清君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　上西　和郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　中村　　巖君
　　　　　　二見　伸明君　　　　小川　　泰君
　　　　　　野間　友一君
　出席公述人
　　　　　　　　朝日新聞論説委
　　　　　　　　員　　　　　　　広瀬　道貞君
　　　　　　　　弁　　護　　士　水嶋　　晃君
　　　　　　　　兵庫県副知事　　三木　眞一君
　　　　　　　　国際商科大学教
　　　　　　　　養学部教授　　　杣　　正夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川俣健二郎君　　　　　田中　恒利君
　　斉藤　　節君　　　　　二見　伸明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　恒利君　　　　　川俣健二郎君
　　二見　伸明君　　　　　斉藤　　節君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　公職選挙法の一部を改正する法律案（金丸信君
　外六名提出、第百二回国会衆法第二九号）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（田邊誠君
　外六名提出、第百二回国会衆法第三七号）
　　　　　————◇—————
○三原委員長　これより会議を開きます。
　第百二回国会、金丸信君外六名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及び第百二回国会、田邊誠君外六名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案の両法律案について公聴会を行います。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。ただいま審議中の両法律案に対する御意見を拝聴し、審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれ忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いを申し上げます。
　意見を承る順序は、広瀬公述人、水嶋公述人、三木公述人、杣述人の順序でお願いすることにいたします。
　なお、御意見はお一人十五分程度でお願いをすることとし、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず広瀬公述人にお願いをいたします。
○三原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、水嶋公述人にお願いいたします。
○三原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、三木公述人にお願いをいたします。
○三原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、杣公述人にお願いいたします。
○三原委員長　どうもありがとうございました。
　以上で、公述人各位の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○三原委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森清君。
○森（清）委員　本日の公聴会に公述人の四氏がおいでいただきまして、大変貴重な御意見をただいま拝聴いたしました。我々特別委員会において審査をいたしておる者にとりまして、非常に有益でございました。短い時間の御陳述でありましたので、なおお聞きしたいことがありますので、二、三御質問を申し上げたいと思います。
　まず、三木公述人にお伺いいたしますが、これはお伺いするというよりか、私が実は何日かの現地調査にも参りまして、御担当が違いますが、別の副知事さんからも県全体の御意見も伺いました。そのときに、五区の関係市町村長さんの方々あるいは町村会長とかそういう立場の方々であったと思うのですが、その方々の御意見は、ただいま三木副知事がおっしゃられたとおり、県全体の定数が減ることには絶対反対である、そして五区の定数が減ることにも絶対反対である、このような強い御主張がありました。
　しかし、我々が、万やむを得ず減らさなければならない、こういうときには野党統一案のように三十六万もの人間を五区と一緒にしてやるのがいいのか、あるいは二人のままの方がいいのかという質問をいたしましたところ、先ほどは若干そういう意見もあった、こういうふうに言われましたが、五区の方もそれから三市一町の方もほとんど全員二名の方がよりましだ、こういうお話でございましたが、そういう点についての御認識を一つお伺いしたい。
　もう一つは、私が非常に野党統一案について疑問に思っておりますことは、定数是正という観点からあるいは公平にするという観点から、一応分区をするというときは、三十九年の分区の場合も五十年の分区の場合もすべて人口完全平等を貫いたのであります。ところが、野党統一案で人口完全平等を貫こうとすればさらに伊丹市を入れて初めて人口平等になるのであって、伊丹市をわざわざ二区に残したということは合理的な理由が一つもないのじゃないかと思います。仮に一対三以内にとりあえずおさめる、だから、それでやろうじゃないか、こういうことであったら、今度は川西市か宝塚市の——三田市は一番こちらに寄っていますからどうしようもありませんが、どちらか一市を入れれば一対三の範囲内におさまるわけでございます。しかし、野党四党案は、そのいずれもとらないで宝塚まで入れている。
　昔、十九世紀の初めにゲリーという民主党の知事が自分の党に都合のいい選挙区をつくってやったときに、その格好が火の中にすむというサラマンダーという鳥によく似ているということでゲリマシダーと言ったことがありますが、どうも私は、野党四党の案はまさしくそのゲリマンダーではないか、このような感じがするのです。
　伊丹市を除いてやることに非常に地域的に合理的な理由があるのかどうか。そういう点について御見解を、伊丹市を除くことは本当にいいんだ、四市一町の中で伊丹市だけを除くことが非常に地理的、経済的あるいは社会的に合理性があるのかどうか、その点をお伺いしたい思うわけでございます。
○三木公述人　お答えいたします。
　私、先ほど二区あるいは五区の多くの市長、町長と申し上げましたので、全部ではないというふうにおとりになったのだと思いますけれども、現地調査の際には全部の市長、町長が出でおりませんのでそういう表現を用いた次第でございます。
　それから、伊丹市をいろいろと申されましたけれども、私その意味がよくわかりません。ただ、申し上げましたように、阪神が一体性を持っておるということについてはもう先生方もよく御承知のことであろうと思いますので、よろしくお敬いいたします。
○森（清）委員　それでは、水嶋公述人にお伺いいたします。
　先ほど時間も短かったせいか、自民党案には反対であるという明白な見解の表明がありましたが、野党統一案には御賛成なのか反対なのか、それをお伺いしたいと思います。
○水嶋公述人　お答えいたします。
　先ほどお話ししましたように、賛成でございます。
○森（清）委員　自民党案にこういう欠陥があるから反対であると言われた論拠が二つあったと思うのでありますが、一つは、二人区をつくっておることで反対、こういうふうな論拠、これはその立場からすればわかりますが、もう一つ決定的な要素と私が聞いたのでありますが、その見解によれば、要するに三倍程度の是正にしかすぎない、また近く国勢調査結果報告が出るのだからそれでやればいいじゃないか、そういう論拠により自民党案に反対をされたのでありますが、あなたが最初に根本的な、決定的な要素として言われたと私は受け取ったそれは野党案ではどうなっているのでしょうか。同じことではないかと私は思うのでありますが、その点野党案では三倍よりかうんと縮小しているとがあるいは近く出る速報値というものを予見してちゃんと是正している、このようにお考えでございますか。
○水嶋公述人　二つか問題で自民党案に反対したわけですが、一対三につきましては野党四党も似たような形になっておるのは御案内のとおりでございます。それを両方あわせて現在の緊急的な措置というような考え方で、自民党案が南方あわせて十対三と二人区と双方を組み合わせておるわけですから反対。それから、野党四党案につきましては、一対三ではありますけれども、二人区の点につきまして私の考えとよく似ているということ一で賛成、こういう意見でございます。
○森（清）委員　柔道の判定などには、わざありが二本あれば一本になるという判定の方法もあると思うのですが、ある案に対して賛成、反対というのに、これこれ二つの理由があって反対であると言われれば、その理由が一つでも含まれておれば反対というのが当然の論理の帰結であると私は思うのであります。その点についてどうお考えですか。
○水嶋公述人　今お話ししたとおりでありまして、別に変わったことを改めて申し上げるつもりはございません。
○森（清）委員　それから、二人区の問題について、三人から五人が十分定着している、こういうことを言われた。それは結構でございます。少数者代表制が非常にいい、これも一つの主張でありましょう。しかし、二人区は小選挙区である、小選挙区に反対する立場からわかるのでありますが、それに限りなく近づくから反対であるという表現をされたと思います。数字に単数と複数があるといえば、単数と複数とは質的に全然違うわけであります。選挙制度において単数を選出するのを小選挙区、複数を選出するのを大選挙区と言う、これは定義でありますからどう定義しようとも構いません。しかし、数字でも複数と単数というのはそこに質的な相違があるわけなんです。千人も一に近いのです。四人も近いのです。三人、四人が二人に近づいたから小選挙区、一に限りなく近づく、それは事実でしょう。四から一よりか、三から一よりか、二から一の方が近いことはわかる。しかし、小選挙区でないことは明らかでありますが、その点はい近づくからいけないなら三人区もいけないのじゃないでしょうか。その点どうでしょうか。
○水嶋公述人　お答えします。
　先生のような言い方をされればそういうことかもしれませんけれども、私の方では小選挙区制反対という立場でありまして、今三人区で定着しておるという状況の中で、それをあえて二人区ということをつくれば、これは自民党さんが今までよく言っておられたような小選挙区制にずっと近づいていくというふうに考えるのが普通じゃないかというふうに思うのですが、そういう意味で申し上げたのでございますが……。
○森（清）委員　次に、杣公述人にお伺いをいたします。
　大変学識の深い公述を聞きましたが、我々実務家でありますので、そういう観点から学者先生にお伺いをしたいと思います。
　野党四党案が二人区をつくらないで三人から五人でやっているから非常に評価する、こういうお話でございました。そういう立場からすればそうでありますが、その例として、奄美群島区を鹿児島三区にくっつけたことがいい、こういうお話でございました。先生もよくあそこの選挙区の事情は御存じでありましょうが、奄美というところは、明治にこの国会が始まって以来小選挙区であったわけですね、大選挙区時代も。すなわち、大選挙区時代もああいう島嶼部は小選挙区にする、別にするんだということがあって、そして明治三十三年の大選挙区時代も奄美は独立して一人区だったわけです。
　そういうことからすると、人口格差がおかしくても、例えば、最近行われたイギリスの大選挙改革においても、スコットランドにちょうどアイルランドの島の北の方にまたがった島がございます。あそこは島ですからずっと伝統的に一選挙区だった。だんだん人口が減ってきた、しかし、それを本土の方へくっつけて選挙区をつくらない。で、島は島で独立してやったから今人口格差が二倍とか主倍になっている、そういう例外区があるからですね。
　私は、選挙制度というものは単に員数合わせをするのじゃなくして、そういう地域からその地域の人を代表する人が正当に選出されてくるかどうかということが選挙制度の一番大事な問題である。そういうことからすれば、今までは、例えば中選挙区時代は奄美群島の方が大隅半島の人口より多かった。したがって、中選挙区制度で選挙しても奄美の人が三人のうち二人通ったり、少なくとも一人は必ず通ってきておった。ところが、現在は大隅半島の人口が奄美の倍以上あるわけですね。そういうことになると、奄美群島からの代表が一人も当選してこない可能性の方が強いわけであります。そういう選挙制度がいいのかどうか。三人から五人という選挙区制度をつくることはいいとしても、そういう例外的な地域については一人の選挙区をつくって、現にあるわけでありますから、もう既に三十数年やっておった、そういうものの方をそのまま残した方がいいとお考えなのか、そんなことはあってもやはり三から五におさめなければいかぬのだから、どこでもいいからくっつけろ、こういうお考えなのかどうか、それをお伺いしたいと思います。
○杣公述人　まず、一つの建前論なんですけれども、公務員は国民全体の代表者であって、どこの地区から出ようとも国民全体、国家全体のことを考えて対処しなければならないということが一つ建前としてあるわけです。
　それから、奄美群島から一人代表を出すべきだというお考えでございますが、住民の一体性というような問題、これは程度の問題でありまして、私、ちょっと鹿児島を調査したことがございますけれども、鹿児島の財閥の主なところには奄美出身者が非常に多いのですね。ですから、内面的に入りますと、奄美群島というのはその鹿児島の本土と決して無縁ではなくて、かなり一体なんです。昔言いますと、西郷隆盛があそこに流されておりまして、西郷隆盛と縁故があるというようなことが随分話もされているぐらいで、歴史的にも、そして経済的にもそういうふうに奄美群島と一体的な部分もあるわけですから、それを一つとして考えて、近いところで、大正十四年のあれでは鹿児島三区の中に入っておりましたから、そういう形で結構おさまるのではないか。
　それからもう一つ、代表が出られないということなんですけれども、奄美群島からも十分一人を出すだけの票数があるのでございますから、決して代表が出られないというふうにあきらめたものでもない、こういうふうに私は考えております。
○森（清）委員　大正十四年に奄美が三区に入ったのは、完全人口平等案分にする方法をいろいろ考えて、くっつけようがなくてくっついたのが実情なんであります。
　それで、野党四党案をえらく高く評価されておるようでありますが、近くにやってそれを解消できるなら、鹿児島三区は鹿児島二区がすぐ近くです。地続き、そして、いっぱい交通をやっている。これを合区しても五人で済むわけですが、その案と奄美をくっつける案とはどちらが先生の政治学者としての見識からいって合理的でしょうか。
○杣公述人　奄美群島の一人区につきましては、昭和二十八年に決めましたときに塚田十一郎担当国務大臣が、これは全く臨時措置だ、ほんの暫定的な措置だというふうに大臣自身が認められておるわけですし、そのときに一人区をつくるということは例外であって、そういう大臣と同じようなお気持ちでおつくりになった、私もこう思うのです。ですから、その暫定措置を解消すべき時期はもう十分来ておるのでありますから、やはり鹿児島三区にくっつけ谷のが自然ではないかと思います。
○森（清）委員　その経緯はよくわかっているのです。経緯はよくわかっているのですが、現実に状態をごらんになって、鹿児島二区と三区との関係と鹿児島三区と奄美との関係を考えてどちらが合理的であるかということをお聞きしているのです。
○杣公述人　今までのそういう歴史的な経緯を考えまして、やはり鹿児島三区と一緒にするということが合理的であると思います。
○森（清）委員　鹿児島三区を奄美とやるか二区とやるか……。
○杣公述人　鹿児島三区に奄美の一人区をくっつけて三にするというのが合理的だと……。
○森（清）委員　がいいのか、二区をくっつける方が選挙のいろいろな状況から考えて——選挙というのは形式的なものじゃないのです。その地域から、あなたの言われた国民の代表はわかっているのです、国民の代表はわかっておったら全国区にしたらいいということになるのじゃないのです。やはり選挙区をつくって、その地域の主権者の意思の決定を一度やらせて、それが選出された以上、全国の代表であることはわかりますが、選出する過程は選挙区ごとにやるというのが選挙区制なんですから、そういう観点から考えて鹿児島二区と一緒にする方が合理的か、奄美と一緒にするのが合理的かということを政治学者としてのあなたにお伺いしているわけです。
○杣公述人　奄美群島区は一人区で例外で、早くこれを解消しなければならない、そういう宿題を持った選挙区でありますから、この際隣接する鹿児島三区、しかも、かつて一緒であったところに、もとのさやにおさまるというのが自然であると思います。
○森（清）委員　杣公述人も自民党案には反対であるが、野党案には賛成であると申されましたが、本来一というものが見える範囲に是正すべきであるとかいう非常に高邁な御意見であり、これをやってしまったら五年間やらないのじゃないかというふうな御意見であれば、野党案にも同じく反対されるのが今の論述、公述全体の筋からいえば当然だと思うのでありますが、そういう点について、これは私の意見になりますからやめておきますが、次に、広瀬公述人にお伺いしたいと思います。
　非常に政治情勢について明快な御判断を示されました。我々痛み入っておるわけでございますが、そういう状況の中で、御指摘のとおり、この違憲とされておる公職選挙法は我々は一日も早く是正しなければならない、こういう立場から審議の促進を図っておるわけであります。非常に明快な御説明であったわけてありますが、最後に、時間も少ないので、なお御質問があればということでありますが、あと私、五分しかございませんので、具体の質問ではなくして、さらに補足して言っていただくことがあればひとつ公述いただきたいと思います。
○広瀬公述人　先ほど自民党の六・六案と野党の統一案は対立する部分よりもむしろ共通する部分が多いんだと言いましたが、実はその先は何を言わんとしたかといいますと、せっかくここまで歩み侮ってきたんだから、最後の調整というのはそれほど難しい問題じゃないんじゃないかということを言いたかったわけです。私は今後精力的に話し合っていってもらいたいと思うのですけれども、それについても若干の注文がございます。
　第一は、やはり今回の六・六案にしましても統一案にしましても、抜本的な改正という点から見ればかなり道が遠い、離れておりますので、抜本改正をどういうふうな格好でやっていくかという点についてもはっきりした結論を出していただきたいということ。それから、近く出てきます新しい国勢調査の結果に対してもどういうふうに対処していくかということもはっきりそこで結論を出していただきたいこと。つまり、六・六案あるいは野党の統一案で選挙区定数是正問題は終わりだという格好にはしてもらいたくないということです。
　あえて私、自民党にこの際申し上げたいのでございますけれども、いろいろ新聞に出ておりますが、自民党幹部の人は、六・六についての補正はまかりならぬというようなことも言っております。しかし、例えば自民党案に近いもので話し合いがついたとしても、公明党、民社党などが極めて深刻に考えております二人区が今後ふえていくんじゃないかというような問題、こういう問題についてはそうはしないんだというようなのは、森さんの答弁では私も何度か聞きもし、見もしましたけれども、やはり法案の中にはっきり書き込む必要があろうかと思います。ともかくこの国会で決着をつけるのだというところからでないと、与野党の本当の話し合いは始まらないんじゃなかろうかと思っております。
○森（清）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○山花委員　公述人の先生方には、大変貴重な御意見をお聞かせいただいて大変ありがとうございました。短い時間でありますけれども、つけ加えて若干お伺いをしておきたいと思います。
　まず、水嶋公述人に伺いたいと思うのですけれども、先ほど定数の問題に関しまして日本弁護士連合会が公職選挙法の改正案、既に提示して提案しておるというお話ございましたけれども、ちょっとその点につきまして、そういう委員会というものは常設でするのか、委員の数どのくらいなのか、任期どのくらいなのか、そして格差を判断する基準としては人口なのか有権者なのか、どういう御提案かということにつきましてちょっと敷衍して御説明をいただきたい、こういうように思います。
○水嶋公述人　日弁連で出しております文書をここに持ってきておりますけれども、委員は七名から九名というようになっておりまして、先ほど申しましたように、内閣総理大臣に意見を出し、内閣総理大臣がそれに基づいて出会に語る、こういう形になっております。
　それから、倍数といいますか格差は、大体二倍、一対二を基準に考えております。全選挙区の有権者あるいは人口ということで、どちらかに分けておりません、全選挙区の人口または有権者を定数で割った数から三分の一上下したら改定を行うのが妥当と、これは計算しますと大体二倍ということになりますけれども、一対二ということになりますけれども、そういう形でやるということであります。
　委員の任期等は十年で、先ほど申しましたように、学識者を中心に内閣が任命する、こういうふうな形になっておりますが、あと何かありましたですか。
○山花委員　今御説明いただいたその弁護士会の提案につきましても、定数の問題、区画の委員会という提案だと思います。また、先生から先ほど、過去の裁判の最高裁判決の三つの流れ、とりわけ補足意見について強調して御説明をいただいたわけですが、そこでの問題提起も定数の問題、格差是正の問題ではないかというように我々理解しているところであります。
　そこで、我々は、今回の二人区、自民党と見解を異にして、定数の是正よりも制度の改正に触れるものではないか。そして、従来から自民党内では、定数の是正を行うにしても従来の中選挙区制を前提としての定数の是正は困難である、小選挙区か小選挙区比例代表が、この点に問題点が出てきているわけでありますけれども、この弁護士会の提案も、また御説明いただいたこれまでの最高裁判決の流れも、この選挙制度を変えるという観点はほとんど出ていないのではないだろうか。定数の問題として一票の価値の平等、憲法十四条の原則を貫け、こういう観点ではないかと理解してよろしいでしょうか。この点について御見解を伺いたいと思います。
○水嶋公述人　御質問いただいたとおりでございまして、日弁連が要綱として発表しておりますのは、議員定数及び選挙区画に御する委員会というふうに限定されておりまして、中選挙区制がいいのか小選挙区制がいいのかというような問題とは全然別でございまして、議員の定数とその区画に関する委員会というふうに限定されております。
　以上です。
○山花委員　二人区問題につきましては、自民党側では中選挙区の例外をつくるものである、こう言って説明されるわけではありますけれども、その大選挙区制、中選挙区制あるいは小選挙区制の概念をどう決めるかについての議論はそれぞれ平行線で、そこだけの議論では余り意味がないのではないか、こういうように思います。
　先生、恐らくお仕事の関係で選挙に関する訴訟その他、有権者とそういう立場でも接する機会がたくさんおありになると思うのですけれども、二人区になりますと選挙民と議員とのかかわり、中選挙区三名−五名の場合とは随分違ってくるんではなかろうか。小選挙区なら歴然といたしますけれども、議員の行動の基準、規範といたしましても、国会での活動だけでは小選挙区に近い二人区ではなかなか有権者の選挙の際の支持が得られない。地元密着型、地盤培養型の行動重点ということに変わらなければならないのではないか、こういう弊害が心配されるところでありますけれども、実際、客観的に、布権者の立場も含めて二人区の場合にはそういう弊害が心配ではないだろうか、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○水嶋公述人　おっしゃるとおりじゃないかと思います。小選挙区制あるいは二人区制ということになりますとますます死に票といいますか、そういう票が多くなるのは明らかでございまして、一選挙区に三人の場合と二人の場合とでは、先ほどもちょっと申し上げましたように、少数派を代表する議員の方が非常に出にくくなるということが非常に特徴的に考えられるのじゃないかと思うところであります。そういう点からいいまして、先ほど申しましたように、三人から五人というのが長い間定着しているということで、これをあえて変える必要はないというふうに申し上げているところでございます。
○山花委員　今の点、杣先生にも伺いたいと思うのですが、先生は選挙制度につきましていろいろ御研究になっているわけで、中選挙区制の問題です、憲法的慣行という観点でも賢明な知恵ではなかったか、こう御説明いただいたわけですけれども、二人区になりますと、そうした賢明な知恵の産物である中選挙区制とはかなり違った選挙区内調整というものができるのじゃなかろうかと考えますけれども、その点につきまして、できましたらつけ加えて先生の御見解を承りたいと思います。
○杣公述人　やはり二人区になりますと一人区の小選挙区に近づいていきまして、多数勢力がより出やすい形が出てきます。そうなりますと、その多数を集票地盤として培養するために、今の逆挙地盤の培養のやり方を見ておりますと、一層それが激しく日常的に選挙人をまとめていくというような行動が、今の三人や五人区からすれば大分強まっていくのではないか、そういうことを感じております。
○山花委員　同じ問題点で広瀬先生にお伺いしたいと思うのですけれども、いろいろ世論の動向などに触れるお立場として、あるいは特に広瀬先生の場合には政治資金問題等について非常に造詣が深いと伺っておるわけですが、二人区となると、今お二人から伺ったところでもありますけれども、政治資金の使い方をも含めてかなり中選挙区制とは違った問題も出てくるのではなかろうか、また、属会議員の活動の基準もかなり違ってくるのじゃなかろうかと思うわけです。先生も先ほどは三、四、五というのはなかなかうまくできた制度であるとおっしゃっておりましたけれども、私たちは例外をつくるということは非常に心配があるわけですが、この点について御見解を承りたいと思います。
○広瀬公述人　選挙制度だとか各区の定数をいじることによって政治の仕組みを変えていこうというような考えは明らかに邪道だと思います。例えば、小選挙区でもって二大政党制にしていこうなどというのは本末転倒であって、そういう情勢が出てきて変わっていくならともかく、選挙制度をいじることによって変えようというのは邪道だと思うのです。
　今の二人区の問題ですが、二人区を幾つかつくることによって政治状況が変わってくるということならばそれはそれでまた別の問題があると思うのです。しかし、例えば参院選挙の場合でも二人区のところというのは自社が分け合う一番多い選挙区であって、これは必ずしも大政党というか、自民党に有利だというような区割りじゃないと思うのです。したがいまして、そういう意味で二人区をつくることによって、定数をいじることによって政治状況が変わってくる、変えようとねらっているということは言えないと思うのです。ただし、最初にも申し上げましたように、三、四、五というのは政治の恣意が入らない、よくできた制度なんですから、できるだけこれは変えていくべきじゃない。私が再三言っておりますように、六・六案にしたって野党の統一案にしましても、これはあくまでも暫定措置であって、抜本的な改正に進むための経過的な措置でありますから、それが過ぎれば、抜本改正が行われる段階になれば二人区は解消するものであろうかと思っております。
○山花委員　抜本改正が実現すればというお話だったわけですが、私ども各党が抜本改正についての見解をそれぞれの立場で出しているところもあるわけですが、まだその点についての協議は、かなり意見が隔たっているところがあるわけでありまして、一日も早く抜本改正についての議論を本委員会でも開始しなければならないと考えているところです。
　ただ、それまでの間の暫定策ということにつきまして、今六・六案が議論されておりますけれども、十二月二十四日に国勢調査の速報が発表されますと、恐らく全体の議論としては抜本改正に向けての議論をスタートさせますと同時に、それでは当面の是正策は一体どうなるか、今度は十・十で議論ということが、流れからすれば始まってくるのではなかろうかと思うわけです。
　その辺、先生は先ほど三、四、五人区はなかなかうまくできた制度であるのだけれども、二人区が例外中の例外ならば是認せざるを得ないのではなかろうか、我慢できないということにはならないのではないかとおっしゃったわけですが、ついせんだっても自民党の金丸幹事長がおっしゃっておりましたとおり、六・六から十・十になったってこのパターンで一つのルール、方向が決まるんだからまたやっていくんだということになりますと、どんどん二人区がふえていくわけでありまして、先生おっしゃったような例外中の例外ということで一たん例外を認めますと、例外はどんどん膨らんでいくという問題点がありますので、私たちは心配しているところでございます。
　同時に、参議院などの二人区の様子を見るならば自社分け合う場合も多いのであって必ずしも与党独占ではないではないかというお話もございましたけれども、今回の是正の対象となっている六つの地域あるいはなるであろう十の地域ということで考えてみますと、これまでの三木公述人のお話にもありましたとおり、過疎地を抱えたところが大部分でありまして、都会の選挙とはかなり状況を異にしているわけであります。三人だけれども自民党が三人とも独占しているという選挙区を初めといたしまして、圧倒的に自民党が大体二人ならば独占間違いないというような従来の傾向が強いというところもありまして、必ずしも広瀬先生おっしゃったように、二人区といったって野党にも十分チャンスがあるのじゃなかろうかということがないので、我々も二人区の問題を提起しているところであります。二人区が例外中の例外なら構わない、我慢するけれども、これはどんどんふえるかもしれないという状況になりますと、広瀬先生の御見解も変わってくるんでしょうか。この程度ならいいけれども、どんどんふえるのではこれは疑問が出てくるよということかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○広瀬公述人　抜本改正があり得ぬのだということになればこれは大変な問題でありまして、今の論議は、違憲状況、違憲と判決された事態を正すということと抜本改正というのはいつも両方一緒に考えていかなければならない問題だと思うのです。野党統一案にしましても、仮に自民党が同調してこれが通ったとしましても、かなり多くの欠陥がそのまま残っていくだろうと思うのです。
　国会での決着というのは違憲状況を正すこととあわせて抜本策についての骨格をつくってしまう。つまり、中選挙区という制度は変えないのだ。それから、五十五年の国調の数字をもとにしましても、都市部と農村部では大変な開きがあっていまず府県ごとに定数を割り当てて各府県でそれを三人ないし五人に区分けしていくという新たな作業をやる、それが抜本的な改革だと私は思っておりますが、その抜本改革の手順があればこそ暫定措置が認められるということだろうと思うのです。しかも、この国会の課題というのは何をおいても違憲の事態を正さなければいかぬわけですから、それをわきに置いての話というのはなかなか通じないだろうと思っております。
○山花委員　水嶋先生に伺いたいと思うのです。
　解散権の問題ですが、もちろん国会で議論になっております定数是正なき場合、法律的に解散権があるか、政治的に解散権が可能かという議論でお伺いすることは余り意味がないと思っているわけであります。これは法律実務に従事されておる皆さんの立場で、もし定数是正が行われないで解散というような事態になったとしたならば、法律家の目から見て混乱が心配されるのではなかろうか、皆さんの間でどんなことが議論されているかということについて最後にお伺いしておきたいと思います。
○水嶋公述人　先ほどもちょっとお話ししたと思うのですが、選挙段階で差しとめの訴訟が出される可能性があるかと思います。
　それから、地方公共団体が違憲状態のままの選事業務に非協力といいますか協力しない、そういう形が相当広範に出てくる可能性があるということ。
　それから、よく言われておるとおり、違憲状態で選挙を強制されたということで損害賠償請求とか、選挙が終わった後も今回の判決と同じように違憲訴訟という形で相当の数のものが出されて、先ほど申しましたような形になるかどうか明確ではありませんが、その可能性がある。大変混乱した状況になってしまうのではないかと考えております。
○山花委員　いろいろお話を伺って、大変ありがとうございました。
　時間が参りましたので、以上で質問を終わりたいと思います。
○三原委員長　中村巖君。
○中村（巖）委員　広瀬公述人は定数不均衝の問題について、最高裁も違憲ということを指摘しておるし、三回の国会で国民を裏切っているのだから早急に是正をやらなければならない、こういうふうな御意見でございました。早急に是正をしなければならない、そのことは確かに言われるとおりでありますけれども、現時点でどうしてもこれをやらなければならないということについては、私はなかなか理解ができない。つまり、六十年十二月六日というこの時点へ来て、すなわち十二月二十四日に国調の速報値が出るわけでありますけれども、この速報値が出ることを前にして、この二週間、三週間、どうしても急いでやらなければならないのだ、この理屈は余り理解ができないと思うわけであります。もちろん是正をしなければならない。是正をするについては、それは選挙を想定するから是正をしなければならないわけでありまして、もう間近に選挙が迫っているのだ、二週間、三週間後に選挙が迫っているのだということであればやらなければならないでしょうけれども、そうでない、選挙が想定されないその時点で急がなければならないということはないのではないか。
　そういう意味では速報値を待って、それに基づいて是正をするという考え方でも十分対応できるのではないか。それでも国民を裏切らない。むしろ、国民の方がそういうふうに期待をしているのではないか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○広瀬公述人　もし、五十五年の国調の結果が判明した段階で国会がそれに合わせて定数を是正した、あるいはその後も選挙人名簿の全国の統計だとか住民基本台帳の統計だとか毎年毎年出てくるわけですから、国会がそれらの数字に敏感に反応しつつ定数是正を考えてきたその実績があるならば、あと二週間云々という話は通じると私は思うのです。ところが、今まで一度もそれをやらずにやってきまして、この段階であと何日じゃないか、こう言われても、その何日というのは、ははあ、何日からまた作業を始めるということだなとしか一般には受け取られないと思うのです。私は、これまでの実績から、残念ながらおっしゃる意見には賛成できません。
○中村（巖）委員　次に、杣公述人と水嶋公述人にお伺いをいたしますけれども、今この時点で自民党提案のような是正案が成立するということになりますと、その成立した案に基づいて選挙が行われる、こういう事態になったと仮定した場合に、その選挙それ自体は違憲もしくは違憲状態という最高裁の判決を受けることになるのではないか、こういうふうに思われるわけです。というのは、今この時点で五十五年国調に基づいて自民党案が成立している、その意味では野党案といえども同じでありますけれども、自民党案が成立しているわけでありまして、その自民党案、一対三という範囲内に是正をするというわけでありますけれども、実際問題として現時点において既に一対三の範囲にこの六・六案というものはおさまっておらないということであるわけでございます。そのことは、現在の住民基本台帳の調査あるいはまた有権者の数の調査から見て明らかなことである。
　そうなると、最高裁は、違憲あるいは違憲状態というものを五十五年国調によって判定をするのではなくて、選挙時の人口の分布がどうなっているかということで判定をする、こういうことになろうかと思いますので、この六・六案はかなり違憲あるいは違憲状態、こういうふうに最高裁から判定を受けるということになると思うわけであります。その意味で違憲状態あるいは違憲そのものを創設するような立法をこの時点でやるべきではない、そういう意味で野党案といえども立法の根拠を現時点では失ったのではないか、こういうふうに思っておりますけれども、その点について両公述人の御意見はいかがでございましょうか。
○水嶋公述人　先ほどもお話ししましたように、私個人の見解でいけば、一対二だと言っておるわけですから、一対三では違憲ということになるわけですが、じゃ、一対三の案をつくりまして選挙をやった場合どうなるかという御質問だと思うのですが、これは今の最高裁がどう言うかということだと思うのです。
　先ほどもお話ししましたように、一対二・九二に関しましては、解消されたというような言葉を使っておるわけでありまして、それに近づくということになるかと思いますが、いずれにしましても仮定の問題で、なかなかお答えしにくいのでございますが、先ほどお話ししましたような事情判決を重ねておる最高裁が、国会に大変遠慮をしておりますから、その辺のところを若干考慮しなければいかぬだろうとは思います。そういうふうにお答えしておきたいと思いますが……。
○杣公述人　緊急避難という言葉が野党四党案の方に使われておりますが、まあ自民党案でありますと、先ほど申しましたように、今の公職選挙法の別表の混乱をさらに広げるような形のものになってまいりますので、そういうような形になっていくのを急いでやることには反対であります。
　それで、野党四党案も決して完全に満足すべきものであると言うことはできないのですけれども、野党案の場合は非常に、これは緊急案である、本当はこうすべきなんだという悩みの意識が強く出ております。その点私、野党案を評価したい。それで、もし野党案があれするなら恐らく速報値あるいは確定値が出た場合にやらなければならないというような気持ちがより強い、しかし、できるかどうかわかりませんですが。ともかく現在の自民党案でもって是正措置を済ませて、そのことによってさらに五年間は違憲状態であるけれども違反ではないという形の判断が出ることが予想されますので、そういう形はもうとってもらいたくない、こういうふうに思います。
○中村（巖）委員　さらに、杣公述人にお伺いをいたしますけれども、先ほどのお話の中で、三人−五人の選挙区制というものは憲法的慣例ではないか、こういうふうにおっしゃられたわけでありますけれども、憲法的慣例という、憲法解釈というものは大変重要だというふうに思うわけでございまして、憲法的慣例であるならばこれを改めるということは、これは憲法に抵触をすることになるんだ、そういうふうに思われるわけでありますけれども、憲法的慣例であると言われることの根拠をもうちょっと御説明をいただきたいと思います。
○杣公述人　慣例ということになりますと、裁判所の場面では必ずしもそれで憲法違反になるということにはならないと思いますが、しかし政治を進めていく場合に、憲法や法律だけでは処理し得ない部分がたくさんあろうかと思います。そういう処理し得ない部分でありながら、しかも今までの慣例によってそのような政治を進める、基本問題を処理してきたという事例が積み重なってきているわけですから、そういうことで処理するのが憲法の政治体制を正常に発展させていくための必要な方策ではないか、こういうふうに思うわけです。
　例えば、選挙に落選したから大臣をやめなければならないという規則はないのですけれども、やはり選挙に落選した方は大臣につかれない方が政治を進めていく上での力といいますか、安定感といいますか、そういうものがあるわけですから、そういうようなものを一々、これは憲法や法律によってどうするということはできませんが、しかし、その周辺にある政治問題についての処理の仕方、そしてルールにまでなっているもの、そういうものとして私は憲法的慣例ということを申し上げておるのであります。
○中村（巖）委員　次に、水嶋公述人にお伺いをいたします。
　私どもは、二人区を創設するということに絶対に反対をいたしておるわけでありますけれども、この二人区、三−五名区から二人区に改めるということは選挙制度の変革ではないか、こういうふうに考えているところ、これに対して自民党の提案者は、三名区—五名区から二人区を今度つくり出すということについては、それは制度の変革ではないのだ、数の問題は制度の変革ではない、むしろ合区をするとか分区をする、それが制度の改革なんだ、こういうようなことを言っているわけです。数というものは歴史的偶然の産物なんだ、こんなようなことを言っているようでありますけれども、私どもはそうだとは思っておりませんが、これが今度三−五名区というものが二名区を含むものになるということは制度の変革である、こういうように水嶋公述人も言われましたので、この点を御説明いただきたいと思います。
○水嶋公述人　三から五の今の中選挙区制ですが、それの中に今度二人区を設けるというのは、私は制度の変革だと理解していますから、先ほどそういうふうに申し上げたのであって、分区するとか合区するとかというのとは性質が相当違うというふうに理解しています。
　先ほどから何回も申しますとおり、講学上、小選挙区制か大選挙区制かという教科書的なことを申せば、二人以上は大選挙区制ということにどこの教科書にもそう書いてあるわけでありまして、ただ、その中で日本が三から五までの中選挙区制といいますか、そういうものを採用してずっと来ているということでありますから、これを二人区にするということは制度的な変革であるというふうに理解いたします。
○中村（巖）委員　最後に、一点だけ広瀬公述人にお伺いしますけれども、広瀬公述人自体も六・六案、自民党案がこれで成立をすれば食い逃げになって、今後五年も十年もそのままにされてしまうのじゃないかというおそれはなきにしもあらずだということを御指摘になられたように思うのですが、そういう状況をなくするために、具体的な方法として必ず抜本改正あるいはまた十・十への、さらに第二次的な暫定的な改正を行う措置として何かお考えになっておられますか。
○広瀬公述人　私はやはり本委員会でいろいろな問題点を全部洗い出した後は、各党が本気で話し合いをする段階が来るんじゃなかろうかど思い童す。その段階で六・六の問題、野党統一案の抱えている欠陥、そういうのを是正するための方法を含めて本気の話し合いをしてもらいたいと思うし、やはり公明党などは一番その役柄がいいんじゃなかろうかというふうに私なんかは個人的には期待しております。
○三原委員長　小川泰君。
○小川（泰）委員　公述人の諸先生、本当に貴重な御意見を賜りまして、私ども、いろいろ検討をするに、今反代しておる点もございます。本当に御苦労さまでございます。時間がもう来ておりますが、私、ごく端的に御質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　これは水嶋公述人にお伺いすべきか杣公述人にお伺いすべきか、ちょっと私、質問で迷っておるのです。せっかくのいろいろなお話を承りましたが、今度の定数問題の事の起こりを静かに考えてまいりますと、司法という立場と立法という立場から一つの問題点を出して、やりなさいよ、こういうところから問題の発生が来ておりますね。そう考えますと、司法の立場からどこまで法律上踏み込めるのかという限界と、立法という立場から物を見る場合に随分と次元が違うかな、こういう考え方が二つ去来をしておるわけでございます。
　具体的に言えば、司法の立場というのは、できた法律が何年かたってまいったり、環境、条件が変わっていく場合に、この辺までが法律が持っておる限界ですよとか、あるいはここが間違っていますよとか、こういう立場で大いにチェックをしていただくということだろうと思います。たまたまそういうことで、おかしいよい法のもとの平等からはみ出していますよ、こういうのが今回の御意見だと思います。それを受けて、法律をつくろうとする立法側から見ると、先々を考えて、ひとつ法律をつくろうといった場合に、つくった以上はしばらくいろいろな条件変化にも対応するような前向きの物の考え方で進めるべきものではないかなと私ども平易に考えているのですが、識見の高いところで、どちらの方でも結構なんですが、ちょっとそこら辺の御意見を承りたいなと思います。