Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井説明員　お答えいたします。
　災害時のヘリコプター輸送ネットワーク計画調査でございますが、先生御指摘のように、ヘリコプターというのは現在約九百機ありますが、ヘリポートと呼べるものが非公共用、公共用合わせて二十四、そのほか臨時的なものも入れまして約百程度しかございません。したがいまして、災害時に、特に民間のヘリあたりが緊急にいろいろなところに離着陸をしようとしますとそれなりの航空法の手続等が要りまして、緊急性にやや欠ける面があるというような反省から、私どもは来年度どんなことをするかということでございますけれども、私どもだけではとてもできるものではございませんので、もう既に地方公共団体等で体制をとられているところもございますが、協力を得まして、全国の市町村を前提に緊急時の災害ヘリポート適地というようなものを選定してみたいというふうに考えております。
　それから、ヘリポートは、ヘリコプターの輸送圏から見ましてある程度のネットワークを形成するように配置せざるを得ない。さらに、人口集中地区におきましては、その人口数とある程度比例をして配置すべきであろうというふうに考えております。
　それから、さらに、官だけではなかなか対応できませんので、災害時の緊急輸送に協力を求められるような事業者を選定するなり、あるいはパイロットあたりについてもいろいろリストアップをしておきたい。それから、ヘリポート指定をした場合につきましては、それなりのいろいろな管理等の問題が出てまいりますので、これは管理マニュアルみたいなものをつくりましたり、あるいは管理の要員をどうするかということについてもいろいろ勉強してみたい。さらに、その結果不足するような事態が仮に出たとすれば、また次の対応を考える必要があるのではないかというように考えておりまして、来年あるいは再来年、二カ年くらいで調査をしてみたいというように考えております。
○横手委員　自治体とはどういう連絡をとってやるのですか。
○坂井説明員　一部の自治体ではもう既にこういう体制がとられているところがございますので、そういうところはそれで構わないわけでございますが、むしろそういうところが少のうございますので、自治体の協力を得てというのは、その実態だとか、そういうことについて私どもではできる範囲も限られてございますので、実態調査については地方公共団体の協力を得たい、こういうふうに考えております。
○清野説明員　消防団関係のお尋ねでございますが、御存じのとおり、我が国の消防は常備消防とそれから消防団というのが一体となって構成をされております。常備消防がこれだけ普及した今日におきましても、消防団が地域の防災に果たす役割は非常に大きいものがございます。火災時の初期出動あるいは警戒、残火処理などを初めとしまして、特に大火とか林野火災、さらには地震とか風水害などの多数の人員を必要とするような大規模災害時には非常に大きな役割を果たすものでございます。ところが、消防団員は現在百四万人おりますけれども、年々減少の傾向にございまして、さらに御指摘のように、団員の高齢化も進んできております。それからまた、団員のサラリーマン化によりまして昼間における活動力の低下といったことも懸念をされておるわけでございます。
　そこで、消防庁といたしましても、地域社会の安全の確保、とりわけ大規模災害時におきます消防、防災体制などを考えた場合、消防団の有する能力と機能の充実強化を図る必要があるというふうに考えまして、昨年十二月に庁内に消防関係者、それから学識経験者を中心とします消防団活性化対策検討委員会というのを設けまして、消防団の活性化対策について現在検討を行っているところでございます。今後、委員会におきまして消防団の現状あるいは地域の実情等を踏まえた活性化のための具体的な方策について幅広く調査検討を行っていただく予定でおりますが、消防庁としましてもそれらの検討結果を参考といたしまして、消防団の活性化のための施策の推進を図ってまいりたいと考えております。
　それから、もう一点、団員の報酬あるいは手当の問題でございますけれども、非常勤の消防団員の報酬あるいは出動手当につきましては、各市町村がそれぞれの市町村の条例に基づいて支給をするということになっておりまして、これに要する経費につきましては地方交付税の基準財政需要額に見込んでおります。ちなみに、五十九年度におきます地方交付税の算入につきましては、年額でございますが、団長が五万一千円、あるいは団員が一万五千円とか、あるいは出動手当につきましては一回当たり四千三百円というような額が算入されておるところでございます。
　ところで、実際に各市町村が支給しております報酬などの額を見てみますと、個々の市町村の財政事情とかあるいは地域の実情に基づく消防団の運営の仕方等によりまして、御指摘のように、いろいろと異なっておりまして、中には支給額の低い団体も見受けられるわけでございます。報酬、出動手当をどの程度支給するかということは基本的にはそれぞれの市町村の判断でございますが、報酬は消防団員の苦労に報いるために支給するものでございますし、また出動手当につきましては消防団員が出動した場合の費用弁償として支給するものでございますので、ボランティアという性格が強いとは申しながらやはり相応の額は支給すべきてはないかというふうに考えております、したがって、従来もこの考え方に基づきまして指導を行ってきたところでございますが、今後ともこのような考え方で適切な指導を行いたいというふうに考えております。
○中村委員長　次に、中川利三郎君。
○中川（利）委員　私の質問のメーンテーマに入る前に一つだけ長官にお聞きしたいのでありますが、この冬の豪雪対策について、私のところにも新潟県だとか、あるいは選挙区の市町村長からたくさんの要請が来ておることは、除排雪の費用に対する特交措置ですね。同時に、特に市町村道の除排雪経費への特例補助を何とかやってほしい、こういう要望がたくさん来ておるのであります。雪国の苦労あるいはハンディ、そういうものを十分に認識して前向きの取り組みをひとつお願いしたいと思いますが、前段、大臣からこの面の御答弁をいただきたいと思います。
○杉岡政府委員　ただいま先生おっしゃいましたように、今冬の豪雪は、昨年の暮れから相当の雪があったわけでございます。かつて市町村道の除雪につきましては、五十一年、それから五十五年、五十八年という三年度にわたって特別の措置がとられたわけでございます。現在これにつきまして、関係省庁協議いたしまして調査をいたしておる段階でございます。そして、この調査の結果を分析いたしまして適切な措置をとっていきたいというふうに考えております。
○中川（利）委員　私は、岩石の採取についてお聞きしたいのであります。
　御承知のように、今日砂利資源が不足いたしまして、岩石採取の事業がどんどん発展していくことが非常に期待されているわけであります。しかし、岩石の採取については、その採掘の方法だとか採掘処理のいかんによっては自然環境破壊やあるいは災害のおそれが十分予想されるところでありますが、この点につきまして採石法でも第一条で「岩石の採取に伴う災害を防止し、」と明確に規定しているところでございます。
　そこで、この担当である通産省にお伺いするのでありますが、採取認可の際、災害防止のための保証として、各都道府県に対して、おたくではどのような指導を行っているのか、まずこの点からお聞きいたします。
○林説明員　採石法は、岩石の採取に伴う土地の崩壊等災害の防止をし、採石企業の健全な発展を図るため認可をしておるものでございますが、認可に当たりましては、当庁、資源エネルギー庁が定めました採石技術指導基準書によって判断することになっております。その判断によりまして、都道府県が認可することになっておるものでございます。
○中川（利）委員　今御答弁ありましたように、通産省の採取計画の審査基準、こういうものをもとにしてやられておるわけであります。
　それを受けまして秋田県では、県商工労働部長の名前で、去る昭和五十八年六月十三日、鉱－三九六で「岩石採取計画認可に係る事務取扱要綱の改正について」、こういう文書を出しているわけでありますが、この中では、その前段に、「その開発による汚濁水の流出、自然環境の破壊等が大きな社会問題となっております。こうした状況にかんがみ、県ではこの度岩石採取跡地の整理に係る保証等を含む「岩石採取計画認可に係る事務取扱要綱」を」定めた、こういうことが書いてあるのであります。
　さらに、この内容を拝見いたしますと、この内容では、採石法第一条で言う災害防止を担保する、そういう上から採取跡地の整備、その整備計画の提出を義務づけているわけであります。つまり、埋め戻しですね。
　それで、県が採石法に基づき、また通産省の指導に基づいてつくられたこの県の要綱というものがこれでありますが、これを拝見いたしますと、その文書の中に「申請者が「採石跡地の整理等を行い得ると知事が認めた組織」」、つまり、これは県の採石協会のことですが、そこに「加入している場合は、その組織が保証した保証書」が必要だと書いてあるのですね。それから、もう一つは、「申請者が「採取跡地の整理等を行い得ると知事が認めた組織」に加入していない」者ですね、つまり採石協会に加入していない人は、そういう場合は、「現に県内で岩石採取事業を行っている三人以上の同業者」、つまり採石業者ですね、それが「連帯して保証した保証書」が必要だ、こう書いてあるのですね。
　つまり、こうして採取跡地の保証を制度的に実施しておる府県は、昨年十二月現在でも、この秋田県を含めまして全国で二十九都道府県があるというように聞いておるのでありますが、このような制度を取り入れていることについて通産省はどうお考えですか。
○林説明員　先生御指摘のありました跡地の埋め立てのことに関しまして保証制度のことでございますが、この法律の運用というのは、先ほども申しましたように、災害の防止になっておりますので、それが担保されるような形で行われますればよろしいわけでございまして、保証をするというのも一つの方法かと思いますが、保証に関しましては、あくまでも県が行う問題でございまして、当庁といたしましては、保証をするに足る能力があれば当該保証制度が機能するものだと考えております。
　一般的には、このような制度があることは望ましいことだと我々は理解しております。
○中川（利）委員　つまり、埋め戻しにはっきりとした保証、そのための条件が採石法に基づいて、また皆さんの指導に基づいて、今全国でたくさんつくられてきている、こういうことですね。
　それでは、私、具体的にお聞きするのでありますが、山形県の遊佐町に本社を置く遊佐砕石工業という会社がございます。この採石業者が、秋田県由利郡の金浦可及び象潟町でこれまでも採石事業を行っているのでありますが、この第一回分の採石を始めたのは昭和五十六年九月でございました。ところが、それ以来ごとしまで、足かけ五年になっておりますが、ほったらかしておる。
　私は、今月、三月三日、三月というのに雪深い現地へ入りまして、鳥海山のふもとにほぼ近いところでありますが、そこを、直接現場を拝見に行ってまいりまして、その現場の写真やらその他たくさん撮ってまいったのでありますが、本当に余りにもひどい状況に息をのむ思いをしたといいますか、その現場自体は、地獄の口がふたをあけたような、あるいは後楽園の野球場がすっぽり埋まってしまうような、そんな現場なんでありますね。そこに、冬の冷たい水がばあっと湛水して湖みたいになっておったり。
　委員長にお許しいただきたいのでありますが、ここに写真を持っておりますので、ひとつこれを皆さんにお見せいただきたいと思うのです。
○中村委員長　はい。
○中川（利）委員　こういう状況ですね。まさに大自然の破壊そのものでありますね。
　したがって、この際、遊佐砕石に対する埋め戻し保証については、秋田県の採石協会というところでは、こういう状態では――昭和五十六年九月から採石を始めてほとんどほっぽり放しなんだ。これでは協会として保証することはできない、せめて八〇％ぐらいは埋め戻していただかないと、その第一回分にしても到底我々はできないということで、この県の、なぜそれをやらないかということに対する文書がここにもございまして、商工労働部長あて採石協会会長からの「保証書を交付できない事情について」、こういう文書であるわけであります。この中でも、現時点においては不十分であり、この約束の八〇％が果たされるまで保証書の交付は行わないこととし、今後の進捗状態の中で考えるというようなことを五十九年十二月十七日付で回答しているほどなのであります。この業者を協会は保証しなかった。先ほど読みました要綱にありますように、そういう場合は同業者、採石業者三人以上の連帯で保証することができると言っています。ところが、どの採石業者も、この業者には保証する人がだれもいなかったのです。いかに大変な業者だかということがおわかりだと思うのです。
　ところが、事もあろうに県庁は、要綱に何にも取り決めのない地元の土建業者九社のがん首を並べて、それを保証人に仕立て上げて、これは特例だということで、去る二月二十二日に一方的にこの遊佐砕石に認可しておる事実がございます。今これは県内でも大変大きい問題になっているのでありますが、重ねて通産省にお聞きします。
　このように要綱にもない土建業者を仕立てて特別の認可ということは、採石法を根拠とする趣旨から見て著しく不当なものであると私は思いますが、おたくの見解はいかがでしょうか。
○林説明員　先生の御指摘は、遊佐砕石工業株式会社の秋田県由利郡金浦町での採石事業のことかと存じます。
　先生御指摘のように、採石法におきましては、採石技術指導基準書によって判断をするわけでございますが、埋め戻しに関しましても技術指導書に規定しておりまして、採掘跡地に関して環境条件を考慮して埋め立てを行うということになっておるわけでございます。
　先生御指摘の秋田県の保証に関する問題でございますが、先ほども申し上げましたように、私どもといたしましては完全に埋め戻しが保証されるということが望ましいわけでございます。県独自の保証制度、先ほどお話がありましたように、二十九都道府県がその制度を持っておるわけでございますが、保証の仕方に関しましてはそれぞれの県がやっておりまして、秋田県は秋田県のやり方でやられまして、私どもとしては、秋田県がそのような形で認可をしたのは差し支えないと理解しているものでございます。
○中川（利）委員　少しおかしくないかね、君。おたくの指導基準というか、それを受けて通達を二回も改正して、ごく最近は昭和何年でしたか、いずれにしてもそれを受けて、採石法の趣旨を生かしてそれぞれ独自に県が要綱としてつくり上げた。埋め戻しするということは、採石法の第一条、目的のところにはっきりうたわれていることは、先ほど申し上げたとおりでございます。ですから、埋め戻しは当然ここから出てくる帰結であります。そのために採石協会が保証する、それができない場合は同業者三人以上ということでやられている。それは県が勝手にやっているなんていうこととは全く意味が違うことで、とんでもない話ですね。そういう指導だからこそおかしいと思うのですよ。
　したがって、こういう県の指導のあり方、つまり自分で決めた要綱さえも守らない、地元の土建業者を九社仕立ててこれで保証できるんだということは、明らかに採石法の趣旨から逸脱しているでしょう。地元の土建業者はどんどん山を掘って石をとってそれを売ればいいわけですから、コンクリートに使うなりアスファルトやいろいろな舗装をすればいいわけですから、まさにそこを逸脱したものであることは明らかだと思うのですね。聞くところによりますと、秋田県当局は、通産省に対して、この特例は埋め戻しが完全に担保されるならば違法ではないと言明した、こう聞いているのですね。きのうレクチャーで私、お伺いしたわけであります。
　そこで、さらにお伺いするわけでありますが、採取業者である遊佐砕石工業は、この地域の採取に当たりまして、土地所有者である金浦町の町長あるいは金浦町の大竹牧野農業協同組合、両方とも地権者でありますが、これと昭和五十五年八月一日に相互協定書というものを結んでいるわけであります。この相互協定書の中には、前文に「採石法の精神にのっとり開発行為について、次により協定するものとする。」そうして、第三条「掘さく後の埋戻し」と項目がございまして、「概ね一万平方メートル以上を掘さくした場合は、これを超える分について常に埋戻し作業を行い、従前の高さにしなければならない。」こういう相互協定書が三者間で結ばれているわけでありますが、通産省はこの相互協定の存在について御存じですか。
○林説明員　存じております。
○中川（利）委員　わかりました。通産省はそのことをよく承知していると言っているね。つまり、どんどん仕事が継続するわけですが、一ヘクタール掘るごとにそれをちゃんと埋め戻しなさい、一ヘクタールを標準にしてそういう格好で仕事をやりなさいという相互契約書ですね。今言いましたように、これは五十五年の八月一日に契約を締結されているわけですね。ところが、この遊佐砕石工業は、土地所有者との間に結んだ相互協定書に基づいて、第一回目の採取計画を協定が結ばれた翌年の五十六年に秋田県に申請しているのですね。
　そこで、私、お聞きしたいのは、遊佐砕石工業は土地所有者との協定を踏まえて、当然秋田県に対して採取計画を出さなければなりませんな。とりわけ採取跡地の埋め戻しをやらなければならない、私は常識としても当然そう考えますが、通産省の考え方はいかがですか。
○林説明員　埋め戻しに関します協定が存在いたすということを申し上げましたが、御指摘のとおり、その協定に埋め戻す計画になっているわけでございます。私ども、県から聞いたところによりますと、埋め戻しに関しましては協定どおり行われているということで第三回目の認可がつい最近されたと聞いております。
○中川（利）委員　埋め戻しが協定どおりやられていればそういう写真が出てきますか。その写真は私が三月三日に行ったものですよ。ばかなことを言わないでください。あなた方が県から何を言われたか知りませんが、まさに大変な実態だということは写真が証明しているじゃないですか。私は現場でこの目で見ているのですよ。何もやってないのですよ、失礼でありますけれども。
　そこで、私は、非常に問題だと思うのは、今のことも関連しまして、五十九年の第二回目の採取計画の認可に際しての問題があるということですね。これは何かといいますと、秋田県の指導要綱に基づいて、遊佐砕石工業は県の採石協会との間で採取跡地の埋め戻し問題について協議がなされているわけですね。その際、会社から協会あてに確約書なるものが五十八年の十二月二十八日に提出されております。この確約書、ここにあります。
　これは何と書いてあるかというと「確約書」、ここには「当社は、このたび申請した岩石採取計画の実施にあたり、下記条項を遵守することを確約いたします。」「記」「一」「二」「三」とありますが、「一」だけ読みますと、「今回の認可申請区域に含まれている既採取地については、土地所有者の指示に従い、早急に埋戻し修復を実施する。」こう書いてあるのですね。だから、これは県に出したやつですね。このことは、つまり遊佐砕石は秋田県に対する申請で、第一回目の採取跡地の埋め戻しは五十九年四月までに行う約束になっているにもかかわらず、それすらも履行していないということですね。採石協会はこのことに対して、遊佐工業との間で確約書まで提出させて履行させようと一生懸命になって指導しているのが現状なんですね。
　通産省はこの点について、こうした事実を把握していますか、いないですか、どちらかはっきり一言で答えてください。
○林説明員　先生の御指摘のことでございますが、私どもでは第一回の認可といいますと五十六年からの認可でございます。その分にかかわるものは総計五・九ヘクタールであって、この埋め立て、埋め戻し計画は三段階に分かれている。その三段階に分かれております第一回の分は、第二回の採石法の認可に当たりましたときに既に完了していると承知しております。
　それから、第二段階の一・二ヘクタールに関しましては、当初五十九年の四月までに埋め戻しをする予定だったということでございますが、若干おくれまして、五十九年の十月の段階で終了しておる。
　第三段階に関しましては、約束によりまして六十四年の三月までに実施をするということで、五カ年かけて実施をすることになっておりまして、その五カ年分の五十九年度分についてはほぼ完了し、六十年度分についても予定を早めてやっていると県から報告を受けております。
○中川（利）委員　第一回目、ほぼ完了している、何ぼかやった跡はありますよ。今の写真はどうですか、皆さん。まず、いずれにしても、協会に対する、あるいは地元の町や地権者に対する約束を一つも実行していないでしょう、一つも。だから、こういう、次から次に協会は今一生懸命、これをやってくれ、せめて八〇％でもいいから埋め戻しをしたならば保証書を出しますよ、こういうことをやっているわけですね。
　今申し上げましたように、いろんな約束事をしておりますが、一つも守っていないというのが実態なんですね。しかも、あなたは、今県が三段階に分けてとか何とか言っていますけれども、いずれにしても、県の指導はそういうやらないことを追認して、その責任を追及するのではなくて、そして、さらに五十九年から何ぼだかにかけてやりなさい、多分埋め戻しをするでしょうというような態度なのですね。こういうことでは本当にもう大変だと業者のたくさんの人々がおっしゃるのは当然だと私は思うのですね。
　それで、さらにお聞きするのでありますが、今埋め戻しをしているのだ、こう答弁していますが、県に対する採取計画と町や土地所有者に対するその当該企業つまり遊佐砕石工業、三者の間で結ばれた相互協定は、埋め戻し計画について違う内容になっているのですよ。だから、あなた方の答弁はとんちんかんになるのです。相互協定では、私の先ほど指摘いたしましたように、埋め戻し計画については、一ヘクタール以上掘削した場合は、これを超える分について常に埋め戻し作業を行う、こうなっているのです。ところで、この遊佐砕石業者は、県に対する採取計画、この相互協定を踏まえて認可申請を行うことは当然だと思うのです。採取跡地の埋め戻しについて、土地所有者との間で締結された協定書と県当局に提出した採取計画が違っているということですよ。
　そういう内容のもので出されているということは、通産省は採取計画認可に際してこのようなことがあっていいことなのか、こういうお立場ですか。時間もございませんから簡単にやってください。
○林説明員　埋め戻しが計画どおりされているかどうかに関しましては、認可は県の方に任せられておるわけでありますが、第三回の認可、今年二月にされた認可の以前には数十回にわたり立入検査をしてその実情を調べた上で認可をしたと私ども聞いております。
○中川（利）委員　だから、とんでもないことだということを何回も私は口を酸っぱくして言っているじゃありませんか。事実と違うということを申し上げているのです。しかも、町その他の皆さん方と業者が約束したそういう協定書だとかそういうものと、皆さんに出したあれが違うということは、そういうことがあってはならないということを私は言っているのであって、あなたの答弁は何か県から聞いた代弁ばかりしているわけでありまして、よしんば第三者的に見てもこういうことがあってはならないのだということは、当然皆さんの態度でなければならないと私は思うのです。
　しかし、時間もありませんから次に移りますけれども、建設省来ておりますね。――この現場というのは、象潟町横岡字川台というところでございますが、そこに町道と白雪川を結ぶ区画約三百メートルの町の森林管理用道路がございます。町の建設課が管理している道路でありまして、これがこの遊佐砕石の採掘によって幅二十メートル、深さ十メートルくらい切断されたままになっているのです。
　町当局によりますと、採掘に当たっては迂回路をつくる、それから五十九年十二月三十一日、つまり去年の大みそかまでに原形に復す、こういう契約で採掘を認めた、そういう経緯がございます。ところが、私が行ってみましたら迂回路というのはどこにも見当たらないのです。仮設道路がどこにある、どこにも見当たらない。先ほど皆さんにお回しした写真、この青い線を引っ張ってありますが、本来ここが道路なんです。これはそれを断ち切っているのです。はっきりここに出ているわけです。
　そういうやり方をしているわけでありまして、こういう現状では約束違反どころか、まさに犯罪的な役割を果たしていると思うのですが、これでは結局道路という公共物をぶち壊しただけだ、こう言っても言い過ぎではないと思いますけれども、この点について建設省どうお考えですか。
○原説明員　御説明申し上げます。
　私ども、道路法によります道路につまましてそれぞれ地方公共団体に管理をお願いしておるわけでございますが、お尋ねの件につきまして私ども町当局にお尋ねをしたわけでございます。そういたしましたところ、道路法の道路につきまして、すなわち町道につきまして掘削の同意を与えたことはない、また町道が掘削されているという事実もないというお話を承っておりまして、私ども、冒頭申し上げましたように、道路法によりまして管理をしている道路につきましては今のところお尋ねのようなお話はないというふうに承知をいたしております。
○中川（利）委員　だから、前段私が申し上げましたように、道路法上の道路でなくて、森林管理用道路として町の建設課が管理している道路なんだ。しかし、道路であることには間違いないですね。しかも、ここは鳥海山の一つの登り口にもなっておるのですよね。そういう重要なところが遮断されたままになって、町との約束である迂回道路さえもつけてないのが実態なんですね。
　ところが、問題はこの道路の寸断だけではありません。この地域で営業を営む製材業者から、いろいろな方から私というか町当局に、これは象潟町ですが、たくさんの陳情、請願書が寄せられておるわけですね。例えば、ある製材業者はまさに生活権の侵害だ、こんなことで町はどうして黙っているのか、何とかしてくれとか、今まで自分は森林で木を養って非常にうまく商売やってきたけれども、このような状態になれば自然破壊で木も育たなくなる、何とかしてくれということで、たくさんの陳情、請願が寄せられまして、今きょうここに製材業者関係二つ、それから、その他二つ持ってきておりますけれども、それがすべて昭和五十九年三月七日、ここの議会で採択になっている。
　採択になっている以上、そういう問題についてしかるべき要路にも連絡があったと思うのですけれども、通産省にそれではもう一回お聞きするわけでありますが、これは道路の問題も含めまして明らかに採石法第三十三条、ここにございますけれども、問題は、「公共の用に供する施設を損傷し、又は農業、林業若しくはその他の産業の利益を損じ、公共の福祉に反すると認めるときは、同条の認可をしてはならない。」こういう規定があるわけでありますが、こういうやり方は抵触しておりませんか。
○林説明員　御説明いたします。
　採石の運搬に伴う交通事故、道路の破損等、いわゆる交通災害は採石法の直接の規制の対象ではございません。道路交通法、道路法等の関係法令によって直接規制されるものでございまして、公共の福祉に反するか否かの判断は、これらの法規の方から決められるものかと考えております。
　現在、当該採取場に存します町道に関しましては、通行の確保が図られていると私ども承知しています。
○中川（利）委員　三十三条のこれには明らかに抵触するものだ。
　私はこの点について今までいろいろ質問してまいりましたが、国土庁長官の御見解を、感想でも結構です、一言承りたいと思います。
○河本（嘉）国務大臣　採石など国土の乱開発によりましていろいろな災害が起こっているという御指摘でございますが、採石法などの関係法令の的確な運用によりまして災害の発生を防止することが肝要であると考えております。政府といたしましても、今後も採石などに伴う災害の発生防止に万全を期していきたいと考えております。
○中川（利）委員　大臣からそういう答弁がありましたけれども、ついでながら、警察庁来ているはずですが、警察庁にお伺いします。
　この業者、遊佐砕石工業ですね、ここに新聞がございます。五十九年十一月二十四日、「無許可で廃棄物処理　遊佐の砕石業社長ら三人を検挙」つまり、山形県で無許可で産業廃棄物の処理を行い、社長を含めて三人が検挙されたと私、聞いておるわけであります。新聞でも読んでいる。
　警察庁にお聞きするのは、検挙された内容は、どういうことで検挙されたのですか。一言で答えてください。
○上野説明員　お答えいたします。
　この事件は、昭和五十九年十月、山形県警察酒田警察署に対し、地元住民から、近くに採石場があるが、そこで多量の廃材を焼却しており、ばい煙が畑や家屋に飛んできて困るという苦情が寄せられたことを端緒にして捜査をしたわけでございますが、結果、先生御指摘の遊佐砕石工業という業者が、同社と取引のある建設業者等からコンクリート片あるいは庭木材等の廃棄物の処理委託を受けて、燃えるものは自社の営業所で一たん野焼きし、燃えないものはそのまま採石跡地に埋め立てているということが判明した次第でございます。
　関係者を呼んで調べましたところ、採石跡地をそのまま埋め戻すのはもったいないという気持ちから、お得意さんから頼まれるまま廃棄物処理場として使っていた、それがいつの間にか本業になってしまった、こういう供述が得られましたので、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき、廃棄物処理業違反として検挙し、昭和五十九年十一月、山形地方検察庁酒田支部に送致している次第でございます。
○中川（利）委員　今の御答弁にもありましたとおり、そういう不法なことをして、いつの間にかそれが本業みたいになって、全部委託を受けて何十万と稼いでいるんだな。そういう業者だということを改めて私は申し上げたいんですが、私が今まで指摘してきましたように、遊佐砕石工業は採取業者として採石法の精神にのっとって果たして採石業を行っているかどうか、まさに疑わしい限りだと思うのですね。このような業者に対して、私が冒頭述べましたように、秋田県当局は「岩石採取計画認可に係る事務取扱要綱」の中で規定されておる採取跡地の整理計画の一項で、そこで言うところの採石協会の保証がなされていない業者にまで要綱に反して採取計画の認可を与えているわけですね。こんなことがまかり通るならば、採石法第一条の目的そのものをこれはもう疑わなければならないと思うのですね。ここにうたわれておりますところの「岩石の採取の事業の健全な発達」、それを実現することは到底できなくなるわけでありますね。この業界の育成発展に支障を及ぼすことは明らかだと思うのですね。
　秋田県当局が採石協会保証をほごにして建設業者の同意だけで認可を与えているのでありますが、この保証をした建設業者、土建業者、その中に例えば村岡工業、大沼組、長田建設、そういう会社なんか入っていますか、入っていませんか。
○林説明員　跡地処理に関しまして県に対しての保証業者の名前をということでございますが、秋田県が実施しております保証制度はあくまでも……（中川（利）委員「入っているか、入っていないか聞いているのです、この土建業者の名前が」と呼ぶ）当庁といたしましては、具体的に了知しておりませんし、また県の判断でもございますので、答弁を差し控えさせていただきます。
○中川（利）委員　私が、私の代理である県会議員その他が直接県の商工労働部の参事と会っても、全部九人の名前を述べました。あなたはお立場があるから言えないかもわかりませんが。
　つまり、私が聞きたいことは、秋田県当局が要綱を無視してまで遊佐工業に対して採取計画の認可を与えたその背景には、政治の力が働いているんだ、地元では一般にそう言われているんですね。この問題について県当局の言明を見ましても、県の要綱はどうでもいいんだと言っているんじゃないんだ、今回限りの特例で認可を与えたんだ、こう言っているんですね。この言明を見ましても、その背景には特別なことが行われている、そう疑わざるを得ないと思うんですね。この点について私は調べてみました。先ほど通産省が答弁した、採取計画の認可に際して保証を与えた建設業者名の中に大沼組という組もございます。この大沼組は秋田県由利郡東由利町に事務所を置いている会社でございまして、この会社は、秋田県選出の代議士である村岡兼造氏の政治団体である兼山会に対して、五十八年一月から十二月までの期間、合計百二十万円の政治献金を行っております。また、遊佐砕石工業に保証を与えた建設業者の一つである村岡工業は、発行株数が四万四千六百株、そのうち村岡兼造氏は二万二百株、村岡氏の実弟が二万株、そういう格好になっておりますから、これらを見れば村岡兼造氏が実質的なオーナーであるということは、秋田県民がみんな承知しております。採石法の精神、趣旨が政治の力でゆがめられているとは一般的な県民の疑いでありますが、この件について通産省の見解をお伺いしたいと思います。――おかしいじゃないですか。委員長さん、裁量してください。先ほどは、前段の民社党さんが何分やったとお思いになりますか。私は計算しておりました。私だけ、そういうことはおかしいじゃありませんか。
○中村委員長　奏員長が別に言っているわけじゃないですから。向こうの方でやったことですから。もう少し……。
○中川（利）委員　この点は御答弁ないようでありますから、あとちょっとで終わりますから、お許しいただきたいと思います。
　この会社は無許可で廃棄物処理をしているということで秋田県でも、山形県で警察に挙げられましたね、秋田県の金浦町でもコンクリート、アスファルト、それから家屋の廃材等の不法投棄を行ったとして昨年の十二月に本荘保健所から公文書でやられているんですよ。不法投棄をやめることを指摘し、不法投棄をしたものについて整理する、こういう警告を受けた事実もあるわけです。
　私が先ほどからこの採取のあり方についてるる申し上げましたように、事業経営姿勢は疑うべきものがあると思います。しかも、この業者は仕事が二県にまたがっているのですね。ですから、採石法でいうところの通産大臣の登録業者でもあるわけですね。だから、私は聞いているのですよ。通産省はこの業者の経営姿勢について、今までの答弁を見れば、一体今までのやり方でいいというのですか。おたくの登録業者ですよ。また、現に採取を進めておる秋田県金浦可及び象潟町の採取事業について、採石法第三十四条の六で規定しておる採石業者に対する指導及び助言などを当然行うべきじゃないかと思いますね。そのことをはっきり伺っておきたいと思います。
○林説明員　たびたび申し上げておりますように、保証制度というのはあくまで県の運用でございます。業者の登録に関しましては、二県にまたがるものは通産大臣ということでございますが、採取計画に関しましては県の認可ということになっておるわけでございます。今回の跡地の埋め戻しに関しましては県の認可の関係でございます。
　いずれにいたしましても、先生御指摘がありましたので、県から十分事情を聞きまして、よろしく処理していきたいと考えております。
○中川（利）委員　終わりますが、一言。
　通産省、そういう姿勢だから全然業者はなめている。皆さんに対する報告も不確かなもので、それをまた根拠に皆さんは物をしゃべっているという点が私、たくさん気がつきました。いずれこの問題は、時間がありましたら、また後でやらしていただきます。
○中村委員長　中川委員にちょっと申し上げておきますけれども、埋め戻しについては、できていなければ災害と相当関係してきますけれども、今の本質の方はまた違う委員会などで十分詰めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十五分散会
昭和六十年三月七日（木曜日）
　　　　午前九時四十八分開議
出席委員
　　委員長　戸井田三郎君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　村山　富市君　理事　大橋　敏雄君
　　　理事　塩田　　晋君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　友納　武人君
　　　　　　中野　四郎君　　　　長野　祐也君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　林　　義郎君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　湯川　　宏君　　　　網岡　　雄君
　　　　　　河野　　正君　　　　多賀谷眞稔君
　　　　　　竹村　泰子君　　　　永井　孝信君
　　　　　　森井　忠良君　　　　沼川　洋一君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　森田　景一君
　　　　　　森本　晃司君　　　　小渕　正義君
　　　　　　塚田　延充君　　　　浦井　　洋君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　高橋　辰夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房総　長門　保明君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　大池　眞澄君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　水田　　努君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省社会局長　正木　　馨君
　　　　　　　　厚生省保険局長　幸田　正孝君
　　　　　　　　厚生省援護局長　入江　　慧君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長　　　　長尾　立子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部公害課長　　上野　治男君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　濱本　英輔君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石黒　善一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　長野　祐也君　　　　　　山中　貞則君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　山中　貞則君　　　　　　長野　祐也君
　　　　―――――――――――――
三月六日
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（新井
　彬之君紹介）（第一七九一号）
　同（伊吹文明君紹介）（第一七九二号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一七九三号）
　同（奥田敬和君紹介）（第一七九四号）
　同（瓦力君紹介）（第一七九五号）
　同（自見庄三郎君紹介）（第一七九六号）
　同（中林佳子君紹介）（第一七九七号）
　同（林百郎君紹介）（第一七九八号）
　同（簑輪幸代君紹介）（第一七九九号）
　同（網岡雄君紹介）（第一八〇六号）
　同（梅田勝君紹介）（第一八〇七号）
　同（小川国彦君紹介）（第一八〇八号）
　同（大石千八君紹介）（第一八〇九号）
　同（古賀誠君紹介）（第一八一〇号）
　同（武部文君紹介）（第一八一一号）
　同（野口幸一君紹介）（第一八一二号）
　同（松浦利尚君紹介）（第一八一三号）
　同（村山富市君紹介）（第一八一四号）
　同（森本晃司君紹介）（第一八一五号）
　同（塩崎潤君紹介）（第一八二五号）
　同（長谷川四郎君紹介）（第一八二六号）
　同（森田一君紹介）（第一八二七号）
　同（愛知和男君紹介）（第一八三二号）
　同（臼井日出男君紹介）（第一八三三号）
　同（浦井洋君紹介）（第一八三四号）
　同外一件（小川仁一君紹介）（第一八三五号）
　同（嶋崎譲君紹介）（第一八三六号）
　同（月原茂皓君紹介）（第一八三七号）
　同（辻第一君紹介）（第一八三八号）
　同（森喜朗君紹介）（第一八三九号）
　同（稲葉誠一君紹介）（第一八七五号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第一八七六号）
　同（戸田菊雄君紹介）（第一八七七号）
　同（永井孝信君紹介）（第一八七八号）
　同（林義郎君紹介）（第一八九三号）
　同（沼川洋一君紹介）（第一九三七号）
　保育所制度の充実に関する請願（村岡兼造君紹
　介）（第一八五七号）
　老人医療無料制度復活等に関する請願（中川利
　三郎君紹介）（第一八六八号）
　民間保育事業振興に関する請願（松浦利尚君紹
　介）（第一八六九号）
　児童扶養手当制度改悪反対に関する請願（池端
　清一君紹介）（第一八七〇号）
　同（金子みつ君紹介）（第一八七一号）
　同（竹村泰子君紹介）（第一八七二号）
　同（土井たか子君紹介）（第一八七三号）
　同（網岡雄君紹介）（第一九三四号）
　臨床研修指定病院の研修医採用等に関する請願
　（永井孝信君紹介）（第一八七四号）
　医療・福祉の充実等に関する請願（浦井洋君紹
　介）（第一八八九号）
　医療保険制度の改善等に関する請願（辻第一君
　紹介）（第一八九〇号）
　身体障害者の雇用対策等に関する請願外一件
　（池端清一君紹介）（第一八九一号）
　同（村山富市君紹介）（第一九〇八号）
　同外一件（田中美智子君紹介）（第一九三五号
　）
　健康保険本人十割給付回復等に関する請願（東
　中光雄君紹介）（第一八九二号）
　国立腎センター設立に関する請願（近江巳記夫
　君紹介）（第一九〇四号）
　外国残留日本人及び帰国者に対する特別措置法
　の制定に関する請願（吹田愰君紹介）（第
　一九〇五号）
　老人福祉の改善に関する請願（森本晃司君紹介
　）（第一九〇六号）
　はり、きゆう、マッサージ業の安定充実に関す
　る請願（山崎拓君紹介）（第一九〇七号）
　同（山崎拓君紹介）（第一九三八号）
　医療保険制度の充実改善に関する請願（梅田勝
　君紹介）（第一九三三号）
　国民健康保険制度の改善等に関する請願（中川
　利三郎君紹介）（第一九三六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○戸井田委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森井忠良君。
○森井委員　増岡厚生大臣は広島の御出身でございます。私などよりはるかに被爆者問題についてはお許しゅうございます。また、被爆者の方々の悲惨な状況等につきましても熟知をしていらっしゃるわけでございます。そういう意味では、ことし被爆四十周年を迎えておるわけでございますが、被爆者の方々は年々お年を召しておられまして、恐らく被爆五十周年というのはもうあり得ないというくらいの気持ちで被爆者援護法をつくってもらいたい、そういう切なる要望があるわけでございます。
　この際、質問の冒頭になりますけれども、そしてまたこの問題につきましてはこの国会で原爆特別措置法を御提案をしておられますから、細かい議論はいずれその場でするにいたしましても、御就任に当たりまして、今申し上げました被爆四十周年におきます被爆者の要望をどうおとらえになり、援護法についてどのようにお考えか、お考えを承っておきたいと思います。
○増岡国務大臣　御指摘のように、被爆後既に四十年を経過したわけでございますけれども、今なお障害に苦しんでおられる方々に対しましては、深い同情の念を持たざるを得ないと思っておるわけでございます。私どもといたしましては、従来から放射能の影響による健康障害という観点から、広い意味では国家の特別の補償という見地から二法の充実に努めてまいったところでございます。
　援護法の御要請があるということは従来からもよく承知をいたしておるところでございますけれども、何分ほかの戦災者の方々との均衡等の問題もございますので、放射線との因果関係に着目をした二法の拡充を図ることがより現実的には被爆者対策に対処しやすいという考え方を持っておるところでございまして、今後ともそういう方向で努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○森井委員　この問題につきましては、先ほども申し上げましたように政府の法案も出されておるわけでございますから、いずれその節に改めて議論をいたしたいと思いますが、この際私どもの態度だけ明確にさせていただいておきますと、私どもとしては野党各党、さらには与党の皆さんにも御協力をいただきまして、被爆者援護法案を国会に提出をしたいと思っております。したがいまして、この問題につきましては後刻改めて議論するということを申し上げておきます。
　次に、予算に関連をいたしますことで幾つか御質問をしたいと思います。一つは国庫補助金の削減の問題であります。それからもう一つは政管健保の国庫補助の繰り入れの特別措置についてであります。三つ目は、行革特例法に関します厚生年金等の国庫負担の四分の一カットの問題であります。私どもは、いずれにしてもこんなむちゃくちゃな法案はないわけでありますから廃案にしたいと思っておりますが、それはいずれ審議の段階で明らかになるといたしましても、ここで問題にしたいのは厚生省の態度であります。したがって、そういう観点から御質問申し上げたいと思います。
　第一に国庫補助の削減の問題であります。高率補助につきましては、御存じのとおり一〇％のカットの方針が昨年の概算要求の段階で出されました。これは社会局長、例えば生活保護費は一〇％の削減になっていますか。
○正木政府委員　お答えいたします。
　今度の補助率につきましては統一方針のもとに引き下げが行われておるわけでございますが、生活保護に関して言いますと一二・五％ということでございます。
○森井委員　はい、そうですかと引き下がったわけですか。これは問題だと思うわけですよ。去年の概算要求では、例えば生活保護について言えば、現在十分の八の国庫負担ですし、その当時の方針は御存じのとおり一〇％のカットです。そうすると、十分の八は十分の七・二にならなければならない。なぜ十分の七になったのか。今おっしゃったように一二・五％の削減という形になった。これはどだい話が違うじゃないですか。
　時間がありませんから一遍に聞きますけれども、そうなってきた場合に、一体どういう措置をとるのか。生活保護について絞って申し上げますと、全国同じぐらいの生活保護家庭の数じゃないわけですね。生活保護家庭が多い県も少ない県もある。産炭地等は生活保護家庭の数の多さは深刻なものです。したがって大変だと思うわけでありますけれども、仄聞するところによると、予算が通った場合には二百億の調整交付金というものを考えておられる。では、どういうふうに配分されるのか。まだあくまでも予算は通っておりませんから、あなた方の答弁はなかなか難しいと思うが、基本的な姿勢としてこれでいいのか、どういうふうな措置をとろうとしているのか、これを明らかにしてもらいたい。
　それから二つ目は、例えば私の選挙区にもあるのですけれども、二千万円か三千万円オーバーいたしましたために不交付団体になったという地方自治体があるわけですね。わずかの差です。しかし、今申し上げましたように、そういったところが高率補助の切り下げをされますと、わずか二千万円か三千万円の黒字のために不交付団体になっておる、本来ですと、これは当然地方交付税等で措置をされるわけでありますが、不交付団体にはそういった措置もとられない。非常に深刻な状態があるわけでございます。厚生省として一体どのように考えておられるのか、この際明らかにしていただきたいと思います。
○正木政府委員　まず第一点の補助率につきまして、おおむね一割ということであれば、生活保護について言えば十分の八が十分の七・二になるはずじゃないか、それが十分の七というのはどういうことだという御質問でございますが、今回の高率補助金の補助率の引き下げに当たりましては、行革審の意見等を受けまして、各省足並みをそろえて二分の一を超える高率補助金についての引き下げを行ったわけでございますが、政府案の決定に際しましては、引き下げ率おおむね一割ということにめどを置きまして、ただ、ばらばらになりますと現在の補助体系を複雑化するのではないかということで、区切りのいい直近の補助率に統一するということにいたしたわけでございます。したがって、生活保護について言いますと十分の七ということになったわけでございます。
　ところで、そういったことによって地方に対する財源負担を一体どう措置するのかというのが第二の御質問でございますが、先生御案内のように、今回の措置による地方負担の増分につきましては、基本的には地方財政計画の作成を通じまして全体としての所要の措置をとることといたしておるわけでございます。しかし、先生からのお話しのように、生活保護の保護率というのは全国平均で申しますと一・二％強でございますが、非常に開きがあるということで、団体によっては歳出規模に占める生活保護費の割合が非常に高い。その辺についての円滑な運営にいろいろ配慮しなければならないということで、今回の措置に伴いまして急激な負担増を緩和する、そして円滑、適正な生活保護の実施を図るということで、二百億円の生活保護臨時財政調整補助金の計上をお願いいたしておるわけでございます。
　これの配分に当たりましては、今後詰めていくことになりますが、基本的な考え方といたしましては、今回の補助率引き下げによる影響が特に大きく、かつ財政力の脆弱な地方公共団体で、しかも生活保護について一生懸命やっておられるといったところを中心に配分を行いたいということを考えておるわけでございます。具体的には財政当局とも十分相談をいたしまして、適切な配分をいたしていきたいというふうに思っております。
　それから第三点の、では、こういった場合に、交付税の不交付団体であっても非常に苦しさのぎりぎりのところがあるじゃないかということでございます。この今回の補助金の創設の趣旨からいたしまして、私どもやはり財政力の脆弱な団体となりますと、普通交付税の交付団体をまず対象にするのが妥当ではないかというふうに思っておりますが、おっしゃいますように、不交付団体でございましても、五十九年度べースで申しますと六百五十一市のうちの八十三程度の市が不交付団体でございますが、そういう不交付団体におきましても財源超過の程度とか、あるいはその他のもろもろの状況を考えまして、いかにするのがいいのかというのは今後の一つの検討課題であろうというふうに思っております。
○森井委員　時間がありませんから、今の答弁決して納得はできませんけれども、問題点として指摘をしておきたいと思います。
　二つ目は、先ほど申し上げました政管健保の国庫補助の繰り入れの特例措置についてであります。
　昭和五十九年度の政管健保の決算見込みによりますと、九百三十九億の黒字が出る見込みだ。したがって、この金額についてまで一六・四％の国庫負担を事実上削減をする、そういう中身になっておるわけでございます。先ほど言いましたように、法案の審議は別にいたしまして、一体これが法の趣旨としていいのかどうなのか、私はここが問題だと思うわけであります。大体、黒字が出れば、本来なら弾力条項があるわけでありますから、保険料を引き下げる。これは九百三十九億、仮にこれを保険料に換算をいたしますと千分の二くらいになるはずです。間違っていれば指摘をしてください。千分の二くらいになるはずです。これは少々推移を見なければなりませんから今すぐとは言いませんが、やはり本来ならこれは保険料に連動させるべきだ。逆に、そのかわり赤字になったときは弾力条項がありまして保険料を引き上げることもできるのですから、それが健保の趣旨です。たまたま黒字が出たからといって、いきなりそれを国庫に召し上げられるというのは、これはどう考えたって私は納得できない。明らかにしていただきたいと思います。
○坂本政府委員　政府管掌健康保険の黒字につきましての御指摘でございますが、一つには、非常に一般会計の状況が苦しいということで、福祉予算全般についても何とか必要な額を編成するために、いろいろと工夫を強いられる状況でございました。ちょうど、五十九年度の様子を見ますと九百三十九億円の剰余が出るという見込みになるわけでございまして、これにつきましては、国庫補助率を引き下げることなく六十年度の繰入額を一時的に減額をするという措置をとることによりまして、また将来政管健保の財政状況に応じてこの減額分を繰り戻すということをはっきりさせることによりまして、政管健保の運営には支障を生じないという前提で一般会計の支出の負担を少しでも軽減したい、こういう趣旨でとられたものでございます。
　保険料率を引き下げるという考え方も、もちろん理論的にはあり得るわけでございまして、先ほどおっしゃいましたように、もし数字的にこれを当てはめてみますと千分の二程度の引き下げというのは、一年度間に限ってはあるいは可能かと存じますが、この黒字がどの程度継続するかという問題につきましては、なおまだこれから時間をかけて推移を見守っていかなければなかなか判断は難しかろうと考えております。
　さような意味におきまして、これから高齢化が、進みますし、あるいは医療の内容が高度化するにつれて医療費の伸びというものもやはり理論的には大きくなってくるということも考えられますので、将来の政管健保の運営に備える意味において、やはり現時点においては私どもは保険料率を現状のまま据え置いていきたいと考えておる次第でございますが、いずれにしましても、政管健保の財政運営には支障のないようにこれからも留意をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○森井委員　坂本部長、僕は何もかも承知をして聞いてるんですよ。今までの制度の運営の仕方からしてこんな例がありましたか。もう積立金という制度そのものが、それは特別会計ですから考え方としてはあるかもしれませんけれども、これは考えられないことなんですよ。積立金に一たんしておいて、そしてそこからまた繰り出すという形になっておるわけですね。こんないびつなことが許されていいのか。ちょっと口幅ったい言い方で恐縮ですけれども、この九百三十九億の黒字というのは一体何ですか、これは。保険料が大部分でしょう、黒字になった理由は。国庫負担は一六・四％なんだから、大部分は保険料なんです。それを拠出者に関係なしに国庫に事実上繰り入れるというようなこと、そこの考え方が私は問題だと指摘をしておるわけですよ。
　もう一遍この点について答弁をいただきたいのと、時間がありませんから質問を二つ三つ続けますが、二つ目は、これはいつ返してもらうんですか。法案を見ますと、「後日」と書いてある。「後日」とは、これは「当分の間」というのが永久に続く場合もあるくらい法律というのはなってるわけですから、一体「後日」とはいつなのか。それから、返すとは書いてないです。適切な措置を講ずるものとする－－返すとも書いてありますか。「金額を繰り入れる措置その他の適切な措置を講じなければならない。」こうなっておるわけですね。絶対に返すとは書いてない。私は、若干勘ぐりがひどいのかもしれませんけれども、ぱっと頭の中に浮かびましたのは、昭和四十八年以前の健保の赤字ですよ。当時三千億、今六千億近くなってますね。これといつかの時代に相殺されるのではないかという感じがしてならない。この点、大蔵省からも明確にしていただきたい。それが二つ目。
　それから、三つ目は金額です。九百三十九億と私申し上げましたけれども、法案にはそう書いてある。ところが、厚生省の説明はそうじゃない。厚生省の説明はこういうふうに書いてありますね。「昭和五十九年度の単年度収支差見込額から昭和四十八年度末累積債務資産見合分の償還に充当する額を除いた額の範囲内で、減額する。」こういうふうに私ども説明を受けておるわけです。どっちが本当ですか。つまり、締めてみなければまだわからないわけでしょう、五十九年度も、正確に言うとまた五十九年度は本日ただいまの時点で進展中ですから。だから、健保の性格上、例えばこれから急に風邪でもはやったら、また変わってくるというようなことがあるわけですから、したがって、法案要綱を見ますと九百二十九億と書いてある。あなた方の説明は、先ほど言いましたように抽象的に、結果として出た収支差額と、こうなっておるわけであります。この点も明らかにしてもらいたい。時間がありませんから、簡単に三点について。