Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　まず、きょうの四人の参考人の皆さんの貴重な御意見、ありがとうございます。順次お一方ずつ、お伺いさせていただきたいと思います。
　まず、倉田池田市長にお伺いいたします。
　平成の二十二年並びに二十三年度の子ども手当をめぐって、国と地方のさまざまな協議の現状もお教えいただきました。そして、本来は国庫負担であるべき部分に相変わらず地方の負担が残っているというのも、これも私も同様に問題であると思います。
　たしか去年の協議の場では、子ども手当のこれ以降の増額は現物給付ということに重きを置いて行っていくというお約束もあったかと思うんです。これも、実は今回の給付では、現物給付の拡充のための五百億というのは取り分けられておりますが、子ども手当全体三兆の膨大な中のほんのちょっとということで、私ども社民党では、むしろここの五百億を、現金給付の上乗せをするのではなくて、せめて去年の約束のように地方の現物給付に使えるお金にしてはどうか。
　実は、五百億のうち、新たなサービスができる額は八十億にしかすぎませんで、いろいろこれまでやっていたものをそこに入れ込んで五百億としているだけで、非常に見ばえは、五百億あるよというけれども中身は八十億という、膨らまし粉のような現物給付になっておるわけです。
　私どもの考えとして、ここを大幅にふやすことによって、例えば、今子供の貧困問題が大変問題になっておりますし、自治体で独自に給食費の支援に充てたり、もろもろの対策ができることと私どもは考えるわけです。保育園関連の充実もまたいいと思います。
　この点に関して、去年の約束どおり、さらにもし続けるのであれば、現物給付の充実に力点を置くべしというふうに私どもは考えますが、倉田市長はどうでしょうか。
○倉田参考人　おっしゃるとおりでございまして、この制度を継続される場合は、やはり現金と現物ということを明確に分けながら財源の手当てをしていただくことが必要だと思っております。
　ただ、民主党さんの基本的な考え方で私も間違っていないと思っているのは、すべての子供たちを社会全体で支えるという、新しい子ども・子育ての新システムを構築されようとしているところについては理解をしております。
　そして、その作業に加わらせていただいておりますが、これは平成二十五年をスタートとして、実はこの段階で子ども・子育て新システムの法案が提案をされているはずでありました。民主党の皆さん方は会議が好きなもので、約十回、十回以上ですね、会議が行われておりますが、まとまらないんですよ。
　非常にまじめに意見を聞いていただくのはありがたいんですが、これはさっきの国と地方の協議の場と逆ですね、意見を聞き過ぎてしまうとなかなかまとまらない、この辺に問題が恐らく内在しているのではないかなと。早く子ども・子育ての新システムができますと、まさにその場面で現金と現物の方向性というのが示されてくるのではないかな、このように思っております。
○阿部委員　私どもも、子ども手当を当初スタートさせた当時、与党におりましたし、きょうの井手先生のお話のように、所得制限なく子供の育ちを支援するものとして賛成もし、やってまいったわけであります。でも、問題は大きく残されていて、そこをどう改善するかという今の倉田市長のお話にも賛同いたします。
　その上で、しかし、子ども・子育て新システムの中の極めてグレーな部分は、実は、市町村が現金給付と現物給付を決められる、あるパイの中で、こっちの現金給付、こっちの現物給付を市町村が決められるとしてしまいますと、国が国庫負担でこれだけの給付をやるんですよと約束していたことも霧散しかねない。
　逆に、会議は踊る、されど結論は出ずということで、私は、子ども・子育て新システムをまずやるのであれば、少なくとも国は子供たちに一律に給付する額の責任を明確にした上で次に進まないと、こんなことを首長に投げられたらたまったものではないと思います。各御家庭の事情があって、うちは現金がいい、いや、うちは現物がいいとなって、中間で引き裂かれるのが首長というのは、余りにも私は混乱の要因だと思います。
　倉田市長として、やはり国による現金給付のきちんとした額の設定は必要であるとお考えでしょうか。（発言する者あり）私は、今こっちでそれが地域主権と言ったが、違うと思います。いろいろなことを、国のやるべき責任を明確にしないで地域にぶん投げたら、混乱のもとであると思います。御意見を伺います。
○倉田参考人　お答え申し上げます。
　あくまで、現金給付は国、そして現物、サービス給付は地方がやるというのが基本原則で、新システムの会議の中でもそのような方向で進められていると思っておりますし、私はこの会議で地方が拒否権を発動させていただこうと思っております。地方の声を十分にお聞き願えないのなら、新しいシステムができても地方は協力できない、それぐらいの覚悟で臨ませていただいております。
○阿部委員　明確な御意見をありがとうございます。
　次に、露木開成町長に伺います。
　開成町は、アジサイなどの観光でも露木さんが町長になられてから大変に頑張っておられて、先ほど来のお話でも、自治体がアイデアを持って臨めばいろいろなものが打開されると力強く伺いました。
　そこで、お伺いしたい点ですが、システム改修等々が大変に自治体に負担を及ぼしているということのお話もございました。先ほど私が倉田市長にもお尋ね申し上げましたが、社民党としては、実は、子ども手当の今年度の支給は、三歳前を上乗せするのではなくて、一万三千円で固定するというふうに考えております。伺いますと、もう自治体が三歳前二万円ということを準備しているから大変混乱が多いと。でも、十八歳まで見れば、新政権が発足したときに、子供に対してこれまで薄かったいろいろな給付を高校の無償化も含めて充実させて、トータルで見れば私は今までよりも子供に対する施策は前に進んだと思っておりますので、この二万円に上げないで一万三千円というところのシステムは大きに負担なものであるかどうか、私が現場がわかりませんので、露木町長にお伺いいたします。
○露木参考人　まず最初に、私の町がアジサイの町だということを言っていただきまして、ありがとうございます。今、あじさい祭の前に、古民家でひな祭りをやっておりますので、どうぞおいでいただければと思います。
　今のお話なんですけれども、私、コンピューターメーカーじゃないので、具体的なことはわかりませんけれども、それほど金額はかからないと見ています、抜本的に見直すわけではないんですから。それでも数百万のオーダーはかかると思いますが。
　今、阿部先生の御提言のような趣旨を、私は冒頭の問題提起でさせていただいたんですよね。要するに、支給金額を下げて、すべて全額国庫負担にして、地方に財源を一回与えてみてくださいよと。それで、どういう施策を打つかというのをやはり信用して見ていただきたいということがありますので、二万円ではなくて一万三千円というのも有力な一案だというふうに思っています。
○阿部委員　ありがとうございます。
　次に、井手参考人にお伺いいたします。
　地方消費税の重要性を御指摘いただきまして、実は社民党は、かつての社会党の自社さ政権時代に、三から五％の消費税の引き上げのときに、批判も多かったことでもありましたが、しかし、地方消費税を一％というところを、五のうち一を当初に確定した、いわゆる地方財源としての確立をしたという意味で、私は改革というのは前向きであったと思うわけです。
　それで、これから、各自治体間のさまざまなばらつきがある中で、先生のおっしゃるように、地方交付税に重きを置いたとしても、自治体間のばらつきを平準化していくための地方交付税交付金の役割というのは、私は今の日本の国土を見ていると依然として重要であると思いますが、そこについての先生の御意見をお願いいたします。
○井手参考人　御指摘のとおりでありまして、私も交付税の役割は極めて重要だと考えております。
　ただ、一点だけ申し上げたいと思いますのは、地方消費税というのは、先ほど来申し上げておりますように、税収のばらつきが大変少のうございます。基本的には、税収をかさ上げするというイメージではないかと思います。これに対して交付税が加わり、既存の住民税、市町村であれば固定資産税が加わってくる。最後に、より豊かなサービスを出したいと思う自治体は住民税をさらにマージナルにいじっていけばいいわけでありますから、交付税と地方消費税による底上げというのがセットになるということが重要ではないかと私は思っております。
○阿部委員　大変明確な御答弁をありがとうございます。
　最後に、野田市長に伺います。
　きょうは、保育所の運営交付金のことをお取り上げいただいて、大変心強く思いました。
　と申しますのは、私は小児科医なんですけれども、子供の施設をつくるところにかかるお金じゃなくて、運営していくためにかかるお金の方が、例えば一つの園で三千万円とおっしゃいましたが、大変に地方にとっては負担が大きいと思います。
　子供は、三つ子の魂百までとも申しますけれども、本当に手間暇かけて温かく育てられれば、この国の未来を担える子たちになると思いますが、この運営に関する、交付税交付金の中で一般財源化されましたけれども、これからの国の役割についてはどのようにお考えでしょうか。
○根本参考人　私、先ほど子ども手当の施策のイメージ図の話でさせていただきましたが、実は一つには、先ほども申し上げたんですけれども、私自身は児童手当の拡充というのは絶対必要だと思っておるんです。なぜかといいますと、今の所得制限の話の中で言ったら、非常に高い金額の中で決まってきておるわけですけれども、金額的には一万円とかそういう数字になるわけです。
　今実際に働いている人の現場の中でいきますと、私どもは公契約条例というのをつくりましたけれども、その中でも時間八百三十円という単価を設定しています。時間八百三十円というのは、年収にすると二百万円以下になってしまうわけです。そういう人たちに対しては、もっとここの点は充実しなくちゃいかぬということで私は申し上げました。
　ですから、子ども手当のところを児童手当の拡充に持ってきてもらいたいということを申し上げながら、さらに私たちといたしましては子育て支援のために、先ほど、済みません、私はもしかしたら間違えて言っているかもしれません。平均的に言いますと、一園当たり年間三千五百万かかります。六十人規模です。ですから、そこのところにこの経費を当て込んでいく、この子ども手当分を当て込んでいただければ、私は十分そこら辺ができていくんじゃないかと。
　私、先ほどの質問に対して明確に申し上げませんでしたけれども、そういうところの修正がしっかりなされてくるということが必要なんじゃないかな、私はそんなふうに思っておるところでございまして、我々としては、何としても、ここら辺の我々が持ち出している分、これは一般財源化して交付税上は入っていますよというんですが、これだけ持ち出しているんだよというところをしっかり御理解いただきたいと思っております。
○阿部委員　明確なデータでの御説明、そして公契約条例などの先進的なお取り組み、きょうの御提言、ぜひ生かしていきたいと思います。
　終わります。
○中井委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　本日は、四人の参考人の皆様から貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　最初に、井手参考人から御質問させていただきます。
　冒頭のお話の中でも、一括交付金化の点について、今後の課題ということで、交付金化に名をかりた予算削減とならないことということでの懸念のお話をしておられました。
　これは、例えば七十一兆円の大枠を決めた財政運営戦略の際にも、要するにある意味では国と地方と大枠を決めるという中で、地方財政どうなるのかという懸念の声があったわけですね。この財政運営戦略でも、「地方財政の安定的な運営」という部分に、「国は、地方財政の自主的かつ安定的な運営に配慮し、その自律性を損ない、又は地方公共団体に負担を転嫁するような施策を行ってはならない。」と。これは、地方財政法の二条をそのまま引用するような形で、国の地方財政への責任をきちんと置いたものであります。
　そういう点で、こういうのを踏まえて、一括交付金化が、ここでも述べているような、地方財政法二条の趣旨に反するようなものになりはしないのか、そういう懸念について一点お聞きしたいのと、今後、再来年度以降で市町村への一括交付金化が進められます。そういったときに、どうやってそういった、削られるようなことになりはしないかとチェックしていくのか、そういうことについてのお考えがあれば、ぜひお聞かせいただけないでしょうか。
○井手参考人　ありがとうございます。
　一応、地方の財政を考える上で最も重要な視点は、一般財源主義ではないかと思います。そういう観点から申し上げますと、今回の地方財政対策の中では、別枠加算でありますとか、あるいは二十二年度からの繰越金等々で一般財源としては確保されております。このように考えれば、一応総額としては今年度はとりあえず確保されている。それは、先ほどお話があったように、交付金自体の額は多少減ることはあったとしても、地方財政対策全体で見ればうまくフォローされているわけです。問題は、こうした措置がこれ以降続くのか続かないのかということではないかと思います。
　先ほどの二つ目の質問に関連してまいりますが、結局は、きょうのいろいろな議論のすべてに関連することでありますが、限られた財源の中でパイの奪い合いをすれば、どこかにその問題のしわ寄せが来ることは明確なわけです。そういう観点からは、全体のパイをふやすという議論を他方でやりながら、そして、どこにどのような資金を配分するのかということを議論するのが大切ではないかと思います。そうしなければ、七十一兆円の枠というのは大変な問題を地方財政に与えるのではないかというふうに考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、根本参考人にお尋ねいたします。
　先ほど、公契約条例のお話がございました。その点についてお尋ねしたいんですが、私どもも、国に公契約法を求め、また地方自治体でも公契約条例の実現ということで働きかけをしたところで、全国最初に公契約条例を制定した野田市ということが大きく知られるところでございました。
　私も、昨年の国会で原口大臣に、この野田市の条例の前文を引用いたしまして、国としてどうするのかという問いをいたしました。その際に、原口大臣の答弁は、国、地方広く検討して考えていきたい、こういう答弁にとどまったわけですけれども、この点で、根本参考人に、国に公契約法の整備を求めるということは、市長会でも訴えておられましたし、何よりもこの条例の前文にも書いておられた。国に整備を求めるというその趣旨について、ぜひこの機会にお聞かせいただけないでしょうか。
○根本参考人　公契約条例の中で私どもが定めております単価というのを申し上げたいと思います。
　この単価というのが、これは公共工事の場合でございますが、二省単価の八割というものを使っております。二省単価自体が、この八割というのがどうしても出さざるを得ない数字になりました。
　何かといいますと、これは、平均的な労働者についての賃金としては幾らになるかということを言ったときには、二省単価の数字を使えなかったという話があります。最低賃金を我々は決めましたので、平均的な単価が二省単価であって、我々が決めたのは最低賃金を決めておりますので、どうしても二省単価を決められない。そうなりますと、適正な単価というのは、やはり国の方である程度オーソライズしたような単価を決めてもらいませんと、我々が二省単価の八割と決めてしまうと、次の年にはそれが負のスパイラルになってしまうということがありますので、我々としては、できたらこれはやはり国で決めていただかないといけない、そんなふうに考えております。
　ただ、もう一つ申し上げたいのは、今度は、公共の現場で働きます業務委託等で、もしくは指定管理等で働いている人の皆様方の賃金という形になったときには、この話については最賃法との議論を相当しっかりやらなくちゃいけないという話になろうかと思っております。なかなか国の方でそこら辺をできるかどうかわからないと私は思っておりますので、この部分については、やはり地方で積み上げていく実績の中で国が法律をつくっていただければありがたいと思っております。
　公共工事については、もう法案も幾つかの党がまとめたという形ででき上がっているということも聞いておるわけでございますので、ぜひともそこら辺を法律としてまとめていただければありがたい。いろいろな御意見はあろうかと思いますが、お願いしたいというふうに思っております。
○塩川委員　今お話がありましたように、国のレベルでも、特に参議院の方で、公契約にかかわっては公共事業報酬確保法案というのが、一時出そうという話があったんですが、少し頓挫しておりまして、そういう点でも国側の努力というのを政府に対してもあわせて求めていきたいと思っております。
　その関連で、同じ地方自治体の長として、倉田参考人とそれから露木参考人についても、この公契約条例、また国に公契約法の整備を求める、この点についてのお考えをお聞かせいただけないでしょうか。
○倉田参考人　この公契約というのは大変難しい問題でありまして、特に現下のように経済が極めて不況下にありますと、我々でも入札を一般競争入札といたしますと、すべて最低価格、くじ引きで決まるということが常になってきております。それできちっとした工事をしていただければいいんですが、下請、孫請の問題あるいは工事の中身の問題等々、かえって頭を痛める問題がございますので、一定のルールを各自治体においても構築する必要性があるのかなと思っております。
　そういった意味では、国がまず範を示していただければありがたい、このように思っております。
○露木参考人　私の小さな町議会ですが、町議会でも同じような質問を受けております。
　それで、野田市が先駆的な事例をやられておりますが、同じ神奈川県でも川崎市さんが取り組んでおられますので、そこの先進的な事例をまず調査させてもらうというところを現段階の姿勢にさせていただいております。小さな町でどのレベルで設定するのかというようなことは、逆に権限とかが移ってきても非常に難しい問題もありますので、やはり政令市あたりの規模でどういう対応をされるのかというのを今既に調査を始めているところであります。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　官製ワーキングプアをつくっていいのか、そういう問題意識がそもそもの出発点でございました。
　その関連で、今、片山大臣が指定管理者制度の運用改善の通知を年末に出しました。その中で片山大臣は、記者会見でも、指定管理者制度をコストカットのツールとして使ってきた嫌いがある、公共図書館とか、まして学校図書館なんかは指定管理になじまない、このように述べておられます。
　こういう片山大臣のコメントについて、自治体の長のお三方はどのように受けとめておられるのか。私自身は、指定管理者制度の抜本的な見直しが必要だと考えておりますが、その点についての御見解をお聞かせいただけないでしょうか。
○倉田参考人　指定管理者制度については、池田市は早くから取り組んでいる先進市の一つだと思っております。もとよりコストカットのツールではなくて、まさに新しい公共の見本的な形で、民間のお力をおかりしながら行政運営をする、そのパートナーとして指定管理事業を使わせていただいております。
　そういった意味では、私は、図書館についても指定管理事業に合致すると思っております。単に人事異動の中で、図書館行政に十分熟知をしていない職員を配置することもあり得るわけであります。それよりも、図書館協議会等々で活躍をされている民間の、それだけの力があった団体があれば、そこにお渡しをしてお任せをした方がいいのかなと。ただ、残念ながら池田では、まだそういう団体が育っておりませんので、直営でさせていただいているということでございます。
○露木参考人　指定管理者がなじむかどうかという問題は、当該地域における、今、倉田市長がおっしゃられたように、ＮＰＯの成長のぐあいとかそういったものをきめ細かに判断しながら考えていけばいい課題でありまして、総務大臣が一律的に、文化行政、図書館行政に熱い思いを持っていらっしゃるということはよくわかりますけれども、いいとか悪いとかと言うのは言い過ぎだ、こういうふうに思っています。
○根本参考人　私自身、指定管理の話については、うちでも当然やっておりますが、ただ、ここで考えなくちゃいけないのは、例えて言えば、公民館というような話があります。公民館というのは、学習効率からいけば指定管理にした方が効率がいい。ただ、学習必要という言葉からいえば、どうしても、これは行政がかかわり、本来はもうけ仕事にはなりませんよというような仕事でありながら、これは公民館学習として必要だというものはやっていかなくちゃいけない。そういうものを判断できるという形になると、なかなか効率性を求められてしまう指定管理者では難しいという話があろうかと思っております。
　そういう意味においては、私自身は、大臣がおっしゃっているような話としての指定管理の問題点というのが当然あるわけでございますので、そこら辺はしっかりこれから議論していただかなくちゃいけないというふうに思っております。
　例えて言いますと、私どもは、では指定管理の運営でどうしているかということでございますが、私どもは、公契約条例の直接の適用対象ではございませんが、この指定管理のときの募集要項の中で条件をつけてしまっておりまして、同じような形での最低賃金をセットし、その最低賃金を外すような話であるならば、それは失格要件にしてしまうというような形でやっております。
　そんな形で、余りそこで官製ワーキングプアをつくっていくような形はつくりたくないというふうに思ってそんな形でやっておりますが、一つ非常に悩ましいのは、その業務に精通した市民のＮＰＯ法人があったときに、そういうところに指定管理をしてはいかぬよという話。当然安く上がりますよと出てくるわけでして、そのときに、その皆さん方、ボランティア的に経費を安く上げますといったときに、果たしてこの人たちを官製ワーキングプアという概念に入れてしまってアウトにしてしまっていいのかどうか。これが今、ちょっと私ども、我々が条例の施行をするに当たって悩みとして考えておるところでございます。
　以上でございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　官製ワーキングプアをつくらないという点では、国と地方と、それぞれ努力を求めたいと思っております。
　地方自治全般ということでありますので、露木参考人に、講演の中でのお話、雑誌で拝見したんですけれども、二元代表制への問題、議会の役割の評価のことについてのお話がございました。「地域が地域の方向を自主的に決めていこうという場合に、議会は不可欠」「行政自身が住民の声を聞くことはいうまでもなく、議会が行政と違う立場から住民の声を町政に反映させようと努力する、こういう議会を抜きに地方分権・地域主権の時代はあり得ない」「特に小規模自治体では、議会を活性化する方向性で二元代表制をしっかりさせていくのが望ましい」「いまパフォーマンス型の手法で一気に議会を変えてしまおうということと、それが市民受けしてしまうという現象が散見されることを危惧していますが、これは勘違いではないでしょうか。」とおっしゃっておられます。
　今の幾つかの大きな地方団体において、そういう首長の姿勢についていろいろな意見もあるところですが、改めてその点についてのお考えをお聞かせいただけますか。
○露木参考人　その読み上げられた内容は、どこで書いた話でしたかな……（塩川委員「小さくても輝く自治体フォーラム」と呼ぶ）はい、承知しました。
　確かに、私の方の町議会が非常に議会改革に熱心でありまして、通年議会とか議会基本条例とか等々、さまざまな取り組みをされている。そういったことを踏まえて、議会の活動を評価したい。それは、地域主権時代になって、地域のことは地域のことで決める時代になれば、首長が一人の目玉二つでやるよりは、議会が全体の目をレベルアップして、そちらの方がどちらかというと主導権をとって、そして自治体を運営していく方が、私は、時代に合った改革の方向だと基礎自治体においては思っておりますので、そういう形で申し述べました。
　今、例えば名古屋市とか、あるいは大阪府もそうであるかもしれませんけれども、そこはそこの地域のやり方で、府民あるいは市民の大多数がそういう方向でいいよというのは、その地域の言ってみれば判断であるわけです。恐らく、これから先、神奈川県は神奈川県、あるいは愛知県、大阪府、いろいろなやり方でいろいろな提案があって、言ってみれば群雄割拠みたいな時代になってきて、どういうやり方が一番地域主権の時代にそぐうのかということの、いい意味の競争が始まる、こういうふうに思っております。
　以上です。
○中井委員長　これにて塩川君の質疑は終了いたしました。
　次に、山内康一君。
○山内委員　みんなの党の山内康一と申します。
　参考人の皆様におかれましては、大変お忙しいところお越しいただきまして、また貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございます。
　最初に、三人の自治体の長の皆様にお尋ねをしたいと思います。
　最初の質問ですが、非常に大ざっぱな、頭の体操のような質問をさせていただきたいと思いますが、もし、子ども手当を、今のような形ではなくて、子ども手当に相当する額を皆さんが自由に使い道を決められるとするならば、どのようにお使いになりますでしょうか。
　例えば、同じ手当を支給するにしても、第一子、第二子、第三子、金額を変えてもいいかもしれませんし、医療費でも保育園の手当でも、どんな目的でも自由に使えるとするならば、どういう制度設計を皆さんはされますでしょうか。
○倉田参考人　御質問のようなシミュレーションは昨年いたしました。
　池田市は十万都市であります。昨年の予算で二十億、二十三年度になりますと約二十二億の必要性が生じます。二十億のお金があれば、池田では、中学校を卒業するまで医療費無料、保育所は無料、給食代は無料、義務教育の必要な経費はすべて無料にして、子供たちが笑顔で頑張れるようなことができるのではないかな、そういうことを本来、基礎自治体に任せていただいたらよかったのにな、そう思ったのが昨年の思いであります。
○露木参考人　全額自由にというシミュレーションはしたことがなくて、今驚いたところであります。
　うちの町でも四億円程度なわけですね。小さな町で、四十数億円の財政規模で、四億。それが、言ってみれば全く地方の関与なしに中央がキャッシュディスペンサーの役割を今しちゃっているというようなところがあるわけですね。それが四億来たらとなりますと、私の町は、幸いにして子供の数がふえていて、一つ小学校が昨年四月、開校したばかりなんです。旧小学校との格差の問題で頭を痛めておりますので、とりあえずは施設整備資金に充てたい、こういうふうに思っております。
　その場合、すぐに、少なくとも今問題になっておりますエアコン等は当然設置をしたい、こういうふうに思っています。
○根本参考人　総額からまず申し上げますと、私どもの場合でいいますと、先ほど数字を申し上げた形でございまして、二十三年度三十三億というのが総額でございます。御質問の趣旨がそのうちの市負担分が何ぼかという話なのか、ちょっとそこがはっきりしないものですからあれですが、両方ですか、全体ですね。（山内委員「はい」と呼ぶ）
　そうすると、三十三億という数字で申し上げますと、私自身は、先ほども申し上げた考えを持っております。まず、児童手当の拡充をしてほしいという話の中で制度改変をしていただきたい。さらに、それに加えて、先ほど言いました子育て支援の方に回せるようにしてもらいたい。それが一つです。最後に残った金は、残るかどうかわかりませんが、残るとすれば、私は、今、臨時財政対策債という借金体質の中でやっている、それを減らしていくという話をしてもらいたい。これが一番いいと思っております。
　以上です。
○山内委員　大変興味深い御意見をありがとうございました。
　私個人というか、党としても、国と地方の協議の場を設けて充実させていく、このことも大事だと思いますが、むしろ、国に一々細かいことまで聞かずに、自由に自治体で決められるような制度をつくる方が本筋ではないかというふうに思っております。
　我が党は、どっちかというと、脱官僚ということを言って官僚バッシングの政党のようなイメージを持たれておりますが、地方分権、地方にもっと権限も予算も移していくということを重視しておりまして、先ほど、慶応大学の井手先生のお話で、地方消費税の重要性ということをおっしゃいました。偏在性が低いので地方自治体の財源としてふさわしい、全くそのとおりだと思います。
　これから、四人全員の方にお尋ねします。
　実は、我が党は、地方消費税というよりも、消費税全部を地方の財源にした方がいいんじゃないかと。税制全体を見直さないといけないんですけれども、地方税は、おっしゃったように偏在性が低い、それから、自分の地域で消費をすれば自分の地域の税収になるわけですから、よくたばこ税なんか、なるべく自分のところで買いましょうというキャンペーンをやられていますけれども、なるべく地元で消費しましょうというキャンペーンを自治体がやるようになる、そういった意味では、地域の活性化にもつながるかもしれません。
　そういう意味では、今、消費税を社会保障税にという議論が非常に多いんですけれども、消費税こそ、実は地方の財源にふさわしいのではないかというふうに考えております。
　仮にそういう制度ができたとしたら、それについてどのようにお考えでしょうか。四名の方にお聞きします。
○倉田参考人　地方の財源を地方が自由に使えるようにお与えいただくのはありがたいわけですが、国の財政運営には限りがありますので、まず、その辺の方向性をお示しいただきたいという思いが切実な思いであります。
　その上で、地方分権改革の最終目標であります、お任せ民主主義から脱却をして、自分たちの町は自分たちでつくろう、そういう思いで頑張るために、これだけの額は地方に保障するよというのをお示しいただきたい。必要以上には要りません。我々は、決して甘えて何とかしてくれというのではなくて、自分たちのことは自分たちでしますが、最低限の財源が要りますので、それは消費税全部ではなくて結構ですから、地方消費税の拡充という形で財源の保障をしていただければありがたい、このように思っております。
○露木参考人　消費税五％の全額、今後税率が上がったとして、それ全額を地方にという大胆な御提案ですけれども、現実論として、なかなかそれは困難だというふうに思います。やはり、地方消費税一％分を拡充していくという形の中で、今後議論を進めていっていただきたいというふうに思います。そうしないと、言ってみれば、失礼な言い方ですが、やや暴論に近いというような形になって、かえって税制論議全般を難しくさせる可能性が非常に高いというふうに思っております。
　私たちの方の地方消費税の方も、今まで、国税が上がれば自動的に地方消費税も上がるというような甘えは一切なくすべきだと思います。もし地方側も税率を上げるのならば、かくかくしかじか、こういったことに主に使うということであって税率を上げていくという説明責任を果たさないと、上げられるような国民感情ではない、こういうふうに思っています。
○井手参考人　租税論の観点で申し上げますと、一つは、収入の安定性という先ほどの御指摘の点がありますが、もう一つ、課税自主権という問題があるわけですね。
　地方の目から見ると、確かに税収は安定いたします。しかしながら、国税の方に大変不安定な税目が集中いたしますので、これは今度は交付税の不安定化となって地方を直撃することになる。そこはバランスの問題が一つあろうかと思います。
　もう一つは、課税自主権の観点から申しましても、もし、ある自治体が他の自治体よりも消費税率を下げるなんということをやってしまえば、そうしたら、一気に経済活動というのは動いてしまうわけですね。その意味では、全体が、課税自主権を行使しない中で、等しい税率で上げていくしかないわけですから、分権や民主主義という観点からいいますと、余りにも極端に地方消費税を拡張するというのは少し難しいのではないか、私はそう考えております。
○根本参考人　基本的には税の議論だということですから、地方消費税を地方に持ってきたときに、今度は逆に、それでは国の方に税源をどういうふうに移していくのかという議論になってしまいますので、そこはこれから議論していただかなくちゃいけない話だと思っております。
　ただ、私、申し上げておきたいのは、交付税の中にある二つの機能、財源保障機能と財政調整機能というこの二つの機能を果たしてどういうふうにこれから充実させていくのかという話をしていきませんと、地方消費税の長所はあると思いますけれども、それだけでは不十分な点が出てきてしまうだろうな、ですから、そこの点もしっかり議論していただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○山内委員　税全体の中で消費税だけを取り出して議論するのはちょっと乱暴な質問ではありましたが、非常に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　それと、最後の質問になろうかと思いますが、先ほどシステム改修のお話がありました。システム改修のことなので、倉田市長と露木町長にお尋ねします。
　実は、私も、独法の職員だったころにシステムの契約をちょこっと担当したことがありました。私自身は全然コンピューターに詳しくなくて、携帯電話の機能さえろくに使いこなせないような人間がコンピューターの契約をやらざるを得ない。恐らく、市役所でも町の役場でも、コンピューターに強い職員なんかなかなかいないと思うんですね。
　そういう中で、システムの改修なんかを各自治体がばらばらにやっていると、どうしてもコストも高くなるし、高いんだか安いんだかわからなくて、よくわからない、言い値で契約せざるを得ない。そういう状況があって、国の制度が変わるたびに各基礎自治体レベルでシステムだと、非常に無駄が多くて、高くついているんじゃないかなと。
　逆に、システム改修に関しては、むしろもうちょっと中央集権化して、中央の省庁がこういうモデルを使ったらいいですよとか、そういう関与がふえていった方がいい。実は、中央集権が必要な数少ない分野なのかなと思わなくはないんですけれども、そういったシステム改修について、どういう形で国が今のやり方を改めればよろしいでしょうか。
○倉田参考人　まず、その都度その都度システム改修が必要なような制度改革はやめていただきたい。基本的に方向性を決めれば、少なくとも数年間はそういう流れが維持できるようなものをお示しいただくのが、地方が一番安定できることではないかなと思っております。
　システム改修のあり方については、おっしゃるとおりです。我々、金額わかりません。どうしてそんなにお金がかかるのかと、これは愚痴にならざるを得ないようなところで、そうしたら、もう契約の会社を全部かえてしまう、もっとお金がかかっちゃうということで、そういった点では、中央集権という言葉ではありませんけれども、一定の基準が示されたらありがたいと思っております。
○露木参考人　システム改修については、今先生がおっしゃられたような懸念がありますので、神奈川県の方は、町村会、十四町村あるんですが、小さな町が被害を受けているわけで、お互い共同戦線を張ろうということで、システムの共同運用にこの十月から踏み切ろう、こういうふうに思っております。
　今はやりの、いわゆるクラウドコンピューティングのシステムを使いながら行いますので、これまでの、いわゆるハード事業がたくさんかかるというような、システムのセンターをつくらなきゃいけないとかというのはありませんので、かなり効率的な運用が期待できるというふうに思っております。
　あと、中央集権というお話がありましたけれども、クラウドというシステムができている今日は、どちらかというと、下の方、市町村の側からより水平のネットワークを自主的に広げて、それでシステムを安定化させるという努力、そういう柔構造の取り組みというのが今後の時代については非常に大切だというふうに思っております。
　以上です。
○山内委員　今の露木町長のお話、大変おもしろいと思いました。神奈川の十四町村の集まり、そういう試みが全国で広がっていけばいいなと思うんですけれども、では、もっと市のレベルでも、幾つかの市で一緒に契約した方が安いとか、いろいろやり方があると思うんです。
　神奈川の町村以外でどういう事例があるかちょっとわかりませんけれども、そういうことをさらに発展させていくために、国はどういう関与ができるでしょうか。
○露木参考人　せんだって、片山総務大臣に陳情したところでありますが、こういう先駆的な取り組みについては、できる限り財政的な助成を少ししていただきたい。
　要するに、旧システムから新システムに動かすときに、どうしても初期投資がかかる。私たちは一部事務組合をつくってこのシステムを動かすのですが、その初期投資のお金が足らないから借金しようとした。しかし、今、地方財政法の規定だと、借金がハード事業以外にはできないというような非常に不合理なところがありますので、そういったところの規制緩和を進めるなど側面から後押しをしていただければ、やはり自主的に市町村の側がやっていくというのが筋だというふうに思っています。
○山内委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○中井委員長　これにて山内君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中康夫君。
○田中（康）委員　与党統一会派、国民新党・新党日本の田中康夫でございます。（発言する者あり）ありがとうございます。かわいい子には旅をさせよということかと思いますが。
　皆様も御存じのように、私は、山国信州というところで知事を六年、最初の二年で中間テストを受けまして、その後、四年やりまして、既得権益を壊し過ぎだということで、山国から出ていきなさいと言われて、捨てる神あれば拾う神ありで、今、そちらに池田市長の倉田薫さんがいらっしゃいますが、お隣の尼崎というところの選出の議員でございます。
　私は、大阪の橋下徹知事の大阪都構想というものに関しては、基本的には、それをより具体的にするということで賛同いたしておりますが、橋下さんとは、いつもお話をするたびに一点違う点が大阪国際空港、伊丹空港の存続問題でございまして、私、尼崎の選出ですと、東京から飛行機一時間、車で二十分で自宅にも事務所にも行けるという形で、コンシューマーオリエンテッドな空港を活用するということは、恐らく倉田さんと意見が一致しているかというふうに思います。
　私は、ぜひきょうは、何か労使のベア交渉のような、アルゴリズムの、行って来いみたいな話を超えたところでお話ができればと思っております。
　地域主権、地方分権ということは、四百十二人内閣という巨大な民主党も提唱していることであります。恐らく、これはどなたも否定されないであろうというふうに私は思います。
　実は、御存じのように、例えば、アメリカも、日本にも中国にも物言いをいたします。中国もそうです。日本は非常に控え目なので余りしませんが、国際連合も各国に、主権国家である国家にも物言いはいたします。それは、文句言いではなくて、ともに切磋琢磨していこうということなのではなかろうかと思っております。
　究極な話をいたしますと、ぜひここをお聞きしたいんですが、地域主権、地方分権を究極してしまうと、では、国家というネーションステートが行うべきことは、パスポートの発行と管理以外はすべて地域がやるというお話になってしまうのではないかと思っているんですね。ここが、地域自治ということを行った人間の、私が非常にアンビバレントな気持ちを持つところでございます。
　そこで、一点お聞きいたしたいと思います。
　皆様も既に御存じのように、小中学校、公立の学校の学校図書購入費というものは、かつては補助金でございました。補助金は、ひもつきだということで大変評判がよろしくない。そこで、今から十五、六年ほど前に、いわゆる交付税化されたわけでございますね。
　これを私と、あと櫻井よしこさんが一緒に知事時代に調べたところ、全国の七五％の自治体で学校図書購入費、当時の文部省、今の文部科学省、そして大蔵省、今の財務省というものは、今でも生徒数であったり、各市町村の学校数、学級数というものに基づいて算定をしておりますが、七五％の自治体で学校図書購入費は減っている。そして、その減り方は大体八掛けになっているということであります。
　住民の方からすると、補助金は図書購入以外買えないわけですね。よい司書がいたり、よい父母がいるということは大事ですが、しかし交付税になりますと、住民からは、どこに使っているのか見えません。
　なぜ、この七五％の自治体が学校図書購入費という、皆様も恐らく、教育や福祉は大事だ、そしてこれを地方に任せてほしいとおっしゃっていると思います。他方でそのような現実があることをどのようにお考えか、四名の方から簡潔に御意見を伺えればと思います。
○倉田参考人　大変難しい御質問であろうと思います。
　まず、一つの論点は、色つきのお金をどう担保するかということであります。例えば、子供色のお金、環境という色のついたお金。もう一つは、今の地域主権改革の流れで地方自治体の独自性に任せようという、両方の流れがあることは事実であります。そうすると、一つはナショナルミニマムといいますか、国が一定のやはり最低基準はお示しをいただくという必要性はやむなく出てくるのかなと思っております。
　学校図書の補助金の問題でありますが、限られた財源の中で優先順位を決めていくと、結局、そのような自治体においては学校図書に回るお金が後順位になったのかなと。でも、やはり図書館行政、図書行政というのは、その町の文化水準をあらわす水位だと思っておりますので、そのうちに、そのような首長さんは市民の手によって交代を余儀なくさせられるのではないかな、そのように思います。
○露木参考人　私の町では、先ほどちょっと申し上げましたが、子供の数がふえて小学校がふえて、一〇〇％に、その残りの小学校一つをことしようやくできるというところで、基準をクリアするというところまで来ています。
　あと、田中先生の御質問の趣旨は、地方に任せたらかえっておかしくなっちゃうんじゃないか、それは信用できないというところも、一方で意見があることに対しての質問だと思いますが、今、倉田さんの話と重なりますけれども、そういうところを仮に教育費を削ってやったとしても、それで結果として議会も含めてどういう判断をするのかのやはりテストというか、考えていくのが、それこそが自治だということでありますので、これはやむを得ない途中経過だ、こういうふうに判断しています。
○井手参考人　私たちは必ず、シャウプ勧告というのを、補助金論を論ずるときには参照することにしているんですが、そのシャウプ勧告の中では、唯一推奨されている補助金が奨励補助金というものでございます。これは、本当に地方にとって必要なものであれば、三年なら三年という時限の形で補助金を出せば、ある施策を奨励し、地方がそれを独自に実施するであろうという考えに基づいて推奨されております。
　本来、補助金を議論するときには、こういった補助金の形がベストでありますが、今の図書購入費に関して、果たして奨励補助金なのかと考えれば、私はそうではないというふうに考えております。
　もう一点、今、七五％の自治体でというお話がございましたが、このことも、基本的には交付税の基準財政需要が圧縮されていることの結果であって、これは特定補助金ではなかったからこういうふうな結果になったのかという話とは少し違うのかなというふうに私は理解しております。
　以上でございます。
○根本参考人　まず一点、うちではどうなっているかという話から申し上げますと、基準財政需要額の算定額以上のもので図書購入はやっております。ただし、では、補助金にした方がいいのか交付税にした方がいいのかといったときの話ですが、ほかの自治体がどうかはわかりませんけれども、問題なのは、その図書を利用できるようなシステムができているかどうかということなんです。
　何かといいますと、司書が必要になってまいります。学校の図書館司書というのは、国の基準でいきますと、クラス数が、これこれ何クラス以上のところは張りつくよという話になってしまう。そうすると、それは子供さんたちにとってみれば、学校が大きかろうがちっちゃかろうが、やはり図書にどうなじむかということが必要になってくるわけでございます。そういうことのために本来はお金が使えるような形で交付税化したんだとすれば、これは一般財源化したんだとすれば、よろしいと思っております。
　ただそれが、結果としてお金がなくなっちゃったから減らすんだよという話に行ってしまってはいけない話だというふうに思っておりますので、学校図書としても、補助金化しておいた方がいいのか交付税化した方がいいのかということについては、両方の面があろうかと思っております。
　私どもの方では、そういうことで、少人数の学校についても、苦しいながらでございますが、市の方で学校図書の司書をつけていく、こんな形をやらせていただいているということです。
　以上です。
○田中（康）委員　それぞれ大事な御指摘をいただいたと思うんですね。
　ただ、地域主権や地方分権というのは、地方というのは野方図でいいということではないと、きょうお越しの方は、多分その御認識をみんなお持ちだと思います。しかしながら、多くの住民が懸念を抱いていることは多分その点で、首長や議員、もちろんそれも国民が選んでいるかもしれませんが、投票率が五割をいかないような自治体もあるわけで、やはりそこに私はディシプリンをする必要があるんじゃないのかと。
　先ほどの学校図書購入費の話は、例えますと、補助金という言葉のあり方を、イメージも含めて実態を変える必要があるんじゃないかと思っております。ですから、例えますと、おまえはどうも歴史の勉強ができないな、補助金で山川の参考書を二千五百円で買ってこいと言ったら、何おやじ言っているんだ、今やもう総合的学習の時代なんだ、全人教育なんだと言って、補助金じゃなくて、おれの人格形成のために金を使わせろと言って、二千五百円を渡したら、それがほとんどラブホ代やカラオケ代に化けちゃっているというような形になって、地方公務員の人件費や箱物になったのでは、これは国民は浮かばれないわけでございます。
　その観点から、もう一点御質問させていただきますと、例えば川の問題。私は、社会的共通資本というのは何か。金融であったり教育であったり医療であったりの制度も社会的共通資本ですし、森や緑や川の水というのも、これは一部のいわゆる水利権者だけのものではない、これはもう地球全体の社会的共通資本でございます。
　ところが、河川管理者を、各地域に川が細切れになっている、一級河川と呼ばれるような川でも、長野県が管理しているところと新潟県が管理しているところと国土交通省が管理しているところがある。私は、この河川管理者という発想と、あるいは治水構築者、治水のグランドデザインはどのようなものを描くのか。つまり、ダムありきじゃなくて、今回、民主党の協力も得て、初めて日本の堤防の中に鋼矢板という鉄の板を入れる。本会議でも申し上げましたが、日本の堤防というのは、中が砂と砂利だけですので、液状化しております。アメリカを初めとする国は、鉄の板を入れることで堤防の決壊を防ぐ。
　恐らくこれは、河川局は、鉄の板を入れることは不純物を入れることだ、逆に言えば、鉄の板で補強を部分的にされてしまうとダムの必要性がうせてしまうという考えもあるいはあられたんじゃないかと思いますが、しかし、そうではなくて、やはり、コンシューマーオリエンテッドな、河川の治水構築者というようなものは、私はこれは国が行わなくてはいけないんじゃないかと思うんですね。そして、その中で、上下の、何か皆さんにお手伝いいただくような、アドプトプログラムというような形ではなくて、横のネットワークで、グランドデザインはきちんと国が、外交だけでなく、これは国民の安心、安全ですから、描いた上で、そして、それぞれの河川管理者がそこで行うという形が望ましいのではないかというふうにも思っているんですが、この点に関しても、ちょっと御見解をいただければと思います。
○中井委員長　全員呼ばれますか。時間がちょっと。二人ぐらいにしていただいた方が。
○田中（康）委員　そうですか。それでは、根本さんはいかがでございましょうか。野田で川が流れておりますので。
○根本参考人　まず、治水の問題からいいますと、私は、これは河川管理者がしっかりやってもらわないといけない、今、河川治水者になるのかどうかわかりませんが、という気持ちを持っております。これは、ダムが要る要らないというよりも、私ども、利根川の方の最下流に住んでおります。その人間にとってみると、本当に安全なのかどうかということが必要だというふうに思っております。
　では、今度は河川管理についてはという話になったときでございますが、これも、実は私自身は、一体的に管理してもらいたいというふうに思っております。
　理由を申し上げたいと思っております。
　私ども、今、生物多様性という形の中で、いろいろな取り組みを野田市でやらせていただいております。田んぼをできるだけ生物がたくさんいるような形の田んぼにしていきたい。そんなことをやりながら、そのシンボルとして、できたらコウノトリを呼んできたいというような話までさせていただいているんですが、この話については、実は、重要なのは、それぞれの自治体の田んぼを整備するだけでは無理でございまして、流域としての河川について、その河川について生物多様性が確保できるような、そういう形でつくっていただきませんと、野田でコウノトリを放したから野田にすんでいるというわけじゃありません。周辺全体を含めて、その中で非常にいい生息環境ができてくるという形のためには、河川というのが極めて重要な役割を果たしてくると思っております。
　そのためには、今、我々は、国交省との話の中で、そこの中に生物多様性が保てるような形の整備という形、整備ではなくても、自然に戻してしまうという形ですね、そういう形のものをやらせていただいている。私は、そういう意味からいうと、これは一体管理をしていただく方がいいというふうに私自身は思っておるということでございます。
　以上です。
○中井委員長　もう一人、だれかやりますか。（田中（康）委員「いや、いいです」と呼ぶ）いいですか。
○田中（康）委員　いわゆる地域主権、地方分権というのがおねだりであってはいけない。片山善博総務大臣も、大臣になられてから割合発言が穏健になられて、私はちょっと切歯扼腕しておりますけれども、やはり片山さんがおっしゃったように、起債も、皆さんの責任において起債をする。自治体も国も破綻するかもしれないんですから、自治体も破綻することがあるかもしれないという中で、アメリカのような、税に関しても各州が決められるというような形で、企業の移転であったり人口の移転であったり、可処分所得がふえるということもあろうかと思います。
　いずれにしても、おねだりの地方分権ではない形の、インタラクティブな形をぜひ皆様と一緒に構築できればというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○中井委員長　これにて田中君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ、まことに真摯な御意見を賜り、まことにありがとうございました。委員会を代表して御礼申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　三案審査のため、本日の午後は、ＴＰＰについて、参考人として、社団法人日本経済団体連合会専務理事久保田政一君、早稲田大学政治経済学術院教授堀口健治君、日本生活協同組合連合会会長山下俊史君、横浜国立大学大学院教授萩原伸次郎君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。参考人各位には、平成二十三年度総予算について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位から一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡単明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際はその都度委員長の許可をとることとなっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、久保田参考人。
○中井委員長　ありがとうございました。
　次に、堀口参考人にお願いいたします。