Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水（湛）政府委員　今回の保証書制度の改正の趣旨は、保証人の資格について、その申請に係る登記所において登記を受けた者でなくてもよろしい、こういうことで、全国のどこかの登記所で登記を受けた者であればよいということにしたわけでございます。
　その際、申請をしようとする登記所に適当な人がいなければという要件をつけるという御意見ですけれども、いなければということをどうやって証明するかという問題もあるわけでございます。現実の問題といたしましては、俗に我が国における地域社会の崩壊ということが言われておりますけれども、実際の問題としては、地方から多数の人が出てきておる、自分がその住居地の登記所で登記をしようと思っても知り合いがだれもいない、しかし田舎に行けば父親もおれば兄弟もおる。そういう本当に信用することができる、つまり登記義務者について確実に知識を持っている者が、その登記所の管内にはいないけれども地方にはおる、あるいはその隣の登記所の管内には親戚がいて、そういう人たちが本当に登記義務者をよく知っていて保証人になってくれる、こういうこともあるわけでございます。
　そういう意味におきまして、従来の法律は無理やりにその登記所における登記を受けた者ということになっておりましたので、登記義務者について本当に確実な知識を有するかどうかというようなことで問題がある場合でございましても、保証人として頼むということにならざるを得ないというようなことがあるわけでございます。
　それからまた、現実の問題としては、司法書士がかなり保証人になっている、あるいは司法書士の関係者が保証人になっているという問題があるわけでございますが、その司法書士の方々にいたしましても、当該登記所の周辺だけで業務をしているということではなくて、いろいろな地域に出向いて登記の申請代理をしているということがあるわけでございますが、その際に、そこでは登記
を受けたことがないからその司法書士あるいはその関係者は保証人にもなれない、こういうような問題も出てきておりまして、その辺は外す方が本当に信頼のできる、登記義務者について確実な知識を有する者を求めやすいということになるのではないかということから、こういうような拡大を図ったわけでございます。
　それとともに、例えば司法書士がその点について調査確認をするということでかえればいいじゃないかということでございますけれども、これはちょっとまた問題が違うわけでございまして、この保証書というのは登記済証にかわるもの、登記済証というのは過去に登記をしたその際に当該本人に交付されたという一つの歴史的な事実をもって証拠とするものでございますから、それにかわるものとしてこの保証書を採用するということでございます。
　それと別に、さらに登記の真正を確保するための手段として、原因関係についての調査確認を司法書士に義務づけるということは、これはそれ自体に問題はございますけれども、それは別の問題として検討に値する、あるいは考え得る問題であるというふうに思います。調査確認をすればこの保証書は要らないということではないんじゃないか。つまり、保証人の責任という問題が後に問題になるわけでございますけれども、そういうことで代替し得るものではないというふうに考えているわけでございます。
○塩崎委員　だんだん時間がなくなりましたが、とにかく清水局長さんの答弁では、中間省略なんというのは認めていないんだ、登記簿を見れば不動産の権利の歴史がずっとあらわれるということが当然だと言われる。しかし、実際はそうなっておりませんね。中間省略はあり、実体と違う登記、それはどこから来るかというと、いろいろ理由がありますけれども、これは我妻さんの本を見ると、税金の関係から仮登記ということが出て、私も大蔵省へ入って初めて我妻さんの本を読み出しまして、なるほど税金の圧力というものはひどいものだな、こう思ったのですね。今度はまたその要素が大きく出そうであります。
　つまり、来年、平成六年からは固定資産税の評価額、つまり登録免許税の課税標準価額である固定資産税評価額が十倍くらい上がるというふうに言われるのですね。さあ、これなら大変なことになりはしませんか。固定資産税の方は何年で調整することにしたのですけれども、これは必ず毎年するものじゃありません。偶然その年に登記したりしなかったりするわけですから、恐らく平成六年から、これを自治省が統括する基準価格みたいなものに変わってしまうおそれがあるのですね。そうすると、大変な大増税になる。今でも登録税の収入が登記所予算を上回っていて、私は登録税の性格がよくわからない、権利の保護に対する代償としては取り過ぎじゃありませんかね。私は、だから、これならもう少し登記所の費用もふやしてもらわなければならぬ、あるいは地図の作製も予算をふやしてもらわなければならぬ、こういうふうに思うのですが、そこで、その登録税がだんだん、その課税標準価額である固定資産税の評価額が高くなったことによって、中間省略をやるか、あるいはまた仮登記でいくか、安い登録税の登記形態を選ぶことになる。移転の登記が百分の五で、保存の登記、仮登記が千分の六、それから相続でも千分の六なんていったら、移転の高い登録税の登記はだれもしないことになるおそれがあります。相続の登記しないことは余りにも有名です。どうしたのですかね。登記は第三者対抗要件程度の効力だから、このように高い登録税をかけて少々真実の登記は表示されなくてもいいんだといった、まさかこんなようなお考えではないでしょうね。
○清水（湛）政府委員　中間省略の登記というのは、登記手続の面では認めていないわけでございます。ただ、最高裁判所の判例等によりまして中間省略の登記の有効性が承認されておるということになっているわけでございまして、登記手続の面からは、中間省略の登記であるということがわかればこれはチェックすることになっているわけでございます。
　しかし、現実には先生御指摘のように中間省略の登記が行われる。その一つの原因として登録免許税の問題もあるというふうな指摘があることは私どもも承知はしているわけでございます。ただしかし、登録免許税ということになりますと、これはむしろ先生の方が専門家でございまして、私の方なんかで説明する必要はないと思うのでございますけれども、やはり一つの性格として、所得税を一種の、補完すると申しますか、本来なら所得税とか法人税で国家の税収は全部賄うべきでございますでしょうけれども、それだけでは全部所得を正確に把握することができない、そういうことからいろいろな形での税金が考えられているというふうに言われているわけでございますが、そういう意味で、登録免許税も財貨の移転、権利の設定変更の背後には一定の所得があるだろうという推計のもとにそういう税金が取られておるいうふうに説明がされているというふうに承知いたしております。
　しかし、そうなってまいりますと、この登録免許税のあり方も、所得税あるいは法人税制度全体、税制のあり方等の問題としてこれは税制当局がお考えになる問題ではないか。私ども税金は全く暗いものでございまして、税制全体の中で登録免許税をどのような位置づけで持っていくかということにつきましては、やはり税制当局でお考えいただくほかはない。私どもとしてはちょっと力及ばざるところであるというふうに申し上げざるを得ないわけでございます。
○塩崎委員　清水局長の答弁、私はまだまだ満足できないのです。やはり登記は進めたいんでしょう。なるべく登記を喜んで、しかも真実な権利を表示するような登記をさせたい。そういった観点から登録税はどのような影響を受けているか、あるいはどのようないい影響をもたらしているかということを私は常に研究すべきである。大蔵省が所管ではありますけれども、それは歳入という見地の方が中心であり、あるいは税体系の中の一環であるというようなことぐらいであって、今の各省の税制改正のつくり方を見ますと、運輸省なら船舶問題、交通問題についてこの税制をこうしてくれああしてくれ、中小企業庁は中小企業の発展のためにこうしてくれああしてくれということで、大蔵省にいろいろな意見が出されて調整されていく。
　ですから、仮登記に対してほとんど登記と同じ税率にしたのは、やはり当時を考えてみると大蔵省的な考え方で、歳入増加の観点ばかりからやったのかなと思って、今もだんだんその点が大変心配になるわけです。つまり、売買の移転の登記と保存登記と仮登記と相続登記、これが果たしてこれだけの差があっていいのであろうか。このような問題は法務省が一番わかっておられる。殊に司法書士の方々が納税者の反応を見て、こんなに税金が高いのならこの登記をしてくれ、第三者対抗で権利証を持っていれば通用するのですから、これはひとつそういう観点から見ていただかないと登記制度が税のために曲がってくると私は思いますから、これはひとつ御研究しておいていただきたいと思います。
　特に、今大蔵省の問題だと言われましたので、渡邊税制第三課長さんが来ておられるので、一言御質問しておきます。
　この登録免許税は極めて古い税金で、相続税がなかったころに、これが相続税のかわりだと言われた時代もあるのです。相続税は明治三十八年ぐらい、日露戦争のとき。登録税は早くも明治二十九年ですか、そんなような沿革があるわけです。そのときには今のような付加価値税、消費税のないころですね。消費税ができたらすべての段階の付加価値に課税するのだから、あらゆる間接税、物品税はやめてしまう。印紙税にしても登録税にしても、もう課税の根拠は失われていると私は思うのです。
　権利の保護としていくとすれば、どの程度でいいかというのは大変議論がある。登記所の予算な
んかを賄う以上に取っておる。単に沿革的な税の理由しか私にはわからないぐらいになっておることを考え、しかも一番大事なことは、登記の真正さを保証したいのですね。だから、今売買の登記なんてやるのはありはしませんよ。大体保存登記あるいは仮登記でいく、権利証だけで譲っていく。
　こんなような事態が行われておることを考え、これがまた固定資産税の評価額の引き上げでさらに倍加されようとしておる今日、登録税について大蔵省はどう考えられるのか。殊に、付加価値税ができた後、登記を保護していく観点からどのように考えられるか、ちょっと御意見を聞かせてください。
○渡邊説明員　非常に多岐にわたる御質問を受けまして、どういう順番で御説明しようかと思っております。
　登録免許税の課税の根拠につきましては、既に委員の方が熟知されているところでございますが、財産権の創設、移転、あるいは現在は免許税が入っておりますので、人的資格の取得、それぞれにつきまして背後にある担税力に着目して課税しているということで、それぞれの性格に応じまして受益に対応する税率を定めてきているというところでございます。
　現行の所有権の移転登記の五％というのは昭和二十一年からの税率でございまして、大分長きにわたって定着しているものでございますが、物の本によりましては、これが中間省略登記の一つの原因になっているということが書かれていることは承知はしておりますけれども、それ以外のさまざまな実体的あるいは手続的な理由もあって、現在そういう実態にあるという状況ではないかと考えておりますので、それだけの理由で税率をどうこうというふうに考えるということは今のところ考えていないわけでございます。
　それから、先ほど御指摘ございました固定資産税の評価の適正化に伴いまして、従来公示地価の大体二〇％前後であったものを今回七〇％に上げるということで、平均で三・五倍、あるいは地域によっては御指摘のように十倍あるいはそれを超えるという状況がございますが、それについてどのような対応をとるかということにつきましては、固定資産税評価の適正化が六年度に実施されますので、その数字を見た段階で、どのようなことが必要なのか、あるいはどのような措置をとるかということはこれから検討する必要があるのではないかという認識は我が方としても持っているわけでございまして、自治省の方の不動産取得税の問題もございますので、それらとの関連であわせて検討していきたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、消費税との関係を委員御指摘になったわけでございますけれども、消費税が入ったときにこのような登録税あるいは免許税のようなものがなくなるべきかどうかということにつきましてはいろいろ考え方がございまして、所得、消費、資産、全体にバランスのとれた課税を行う。その中で、不動産の登記に関していえば、資産に対する課税の一環として考える余地があるのではないか。資産に対する課税と広くいいますと、所得に対する課税という問題もございますし、あるいは無償で移転されてきた相続税、贈与税のようなものもあります。それから、今回の不動産取得のように対価を払って行われた有償の移転の場合もあるわけでございます。そういうさまざまな段階でどのような負担を求めていくのかということは、単に付加価値税がサービスあるいは消費に対して課せられたからといって直ちになくなるという性格のものではないと考えているわけでございます。
　例えば、現在付加価値税を導入している外国におきましても、イギリス、フランス、イタリア、欧米の場合にはＶＡＴという形の付加価値税が入っているわけでございますけれども、これもそれぞれの必要に応じまして、例えば酒類の卸売の免許、あるいは賭博場の免許、不動産の譲渡の登記、会社の設立、増資の登記などについて、登記あるいは免許を行うものが国である場合は国税として、地方公共団体である場合においてはそれぞれの地方公共団体で課しているところでございます。日本の方が全体として課税対象範囲が広範であるということが委員の御指摘でございますけれども、そのような点を踏まえて今後検討していくべきものであろうと思っておりますので、現在直ちに、消費税が入ったからといって登録免許税の課税の必要がなくなったというふうには我が方としては考えていないところでございます。
○塩崎委員　時間が参りましたので、一つ第三課長にお聞きしますが、例えば相続ですね。なかなか遺産の分割もできない、したがって話がまとまらない、相続登記は大変おくれる、しかし千分の六も取られる。ですから、ほとんど金を借りるような場合にしか登記をしないのですね。私はそれは大変危険なことだと。その間、また火事があったりしたときどうなるのか。そのようなことを考えれば、例えばもう相続はやめて、それから移転の登記と保存と仮登記の間の差を縮めて、安いからこっちへ行くという、真正な登記を阻害するような税率は一遍考え直していただきたい。
　こんなことを申し上げて、最後に大臣、登記推進の熱意を大変持っておられる大臣だと伺っておりますので、ひとつ税制まで含めて、真正なる権利が登記簿で保証されるような発展の方向の改正を、これで、五年目でやっとあれになった。しかし、私は、今度の改正ぐらいでは登記制度は発展せぬと思う。今私どもが、皆さんたくさん心配されて質問されておる。六十三年でもまた大きな質問があったのです。ひとつ大臣の在任中にでも計画するぐらいの御意図でやっていただけるかどうか、ちょっと御意見を承りたい。
○後藤田国務大臣　塩崎さんから、大変専門的な立場に立ちながらも、しかも高い見地でのいろいろな御質疑を承りましたが、確かに今回の不動産登記法の改正は、私は、当面の改正に過ぎないな、もう少し根本的な問題が残っておる。しかも、仰せのように、この決め方というものは税制と大きな関係があるなと。こういうような点も考えながら、しかもこれは国民にわかりにくいですよ。法務省の法律というのは、千六百ばかりある法律の中で一番基本的な法律なんですね。それだけに、民法だってまだ親族、相続しか変えてないですし、あとはみんなベカラズの法律でしょう。刑法がそうですし、商法がそうだし、この不動産登記法もそうだしといったようなことで、基本的な問題であるだけに勉強して検討しているんですよ。だけれども、ちょうど刑法改正案が、改正草案はできたけれども一向に法律は直らない。これくらい基本的な課題であるだけに面倒なんですね。そこらはひとつぜひ御理解を願わなければならぬなと思いながらも、本当に私はこのままではこういう面が立ちおくれているなと思います。
　私は、法務大臣に就任しまして、各局から説明を聞きましたよ。ところが、非常に歴史の古い堅実な役所ですよ。しかし、それだけに時世の進展から見るとすべての面で少し立ちおくれていやせぬか。またそれに対し、あなたも大蔵省におられた、財政当局の理解が不十分だ、これは。もう少し国民の基本的な権利に関係をし、人権を尊重せにやならぬという、大変これは社会の基盤を支えている仕事なんですよ。ならばそれに対していま少しく、予算にしろ、人にしろ、施設にしろ、どんどん充実をしてもらわなければならぬな。
　しかし、私は責任者ですから、評論家じゃないんですよ。私はいつまでこれをやっているかわかりませんよ。わからぬが、少なくとも私はもう少し皆さんの御支援も得ながら、法務行政の本当の意味での発展をやらなければならない。そういった中で、今この問題についても検討をして、もう少し抜本的な見直しの時期が来なければならぬな、私はかように考えておりますが、どうぞひとつそういうときには御理解、御支援を願いたい、こう思います。
○塩崎委員　大臣の大変希望の持てる御答弁がありましたので、私はこれで質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○木島委員　最初に、法十七条の地図の問題についてお伺いをしたいと思います。
　その前に、不動産登記制度の根本問題、基本問題についてでありますが、これは有斐閣の法律学全集の幾代さんの「不動産登記法」ですが、「登記制度の理想は、一言にしていえば、実体的物権変動を正確かつ迅速に公示することにより不動産取引の安全と円滑とに奉仕するにある。」とあります。そういう基本から、「登記簿の記載を実体関係に符合せしめるための配慮　これは、登記手続法における最も中心的な課題をなすものである。」とあります。
　それで二つ指摘していまして、一つは「不動産の物体的状況」、地形とか形状、これに関する「登記簿の記載が実体と符合することが必要である。」二つ目が、所有権移転、中間省略があっちゃいかぬということもあるのですが、「権利変動じたいについての登記と実体関係の符合の問題」、こう言っております。まさに私はそのとおりだと思うので、これを単なる理想だけじゃなくていかに現実化するかというのが法務省民事局に与えられた基本的な責任だと私は思うわけであります。
　そこで、最初にお聞きしたいのですが、今回の法改正で、いわゆる公図、これを法十七条の地図に準ずるものとする、要するに格上げするということでありますが、現行法でいわゆる公図がどのような社会的、法的役割を果たしていると考えているのか、まず基本的な法務省の認識についてお伺いしたいと思います。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　法十七条の地図というのは、これは先ほど来答弁しておりますように、国家基準点と接合した形の地図であり、現状が変更いたしましても地図に基づいて、厳密に申しますと完璧ということではございませんけれども、ある程度現地に所在位置を復元することができる、こういうものであるというふうに考えているわけでございます。
　ただしかし、そういう十七条で想定しているような地図が全国の登記所にまだ四十数％程度しかそろっておらないという状況のもとで、いわゆる公図と言われるもの、今回の改正で「地図ニ準ズル図面」という形で法的な位置づけを明確にしようとしておる図面があるわけでございます。この図面につきましては、明治の初期から作成され、あるいは修正が施されてきたものでございますけれども、しかしこの法十七条の地図が備えられていない地区にございましては、土地の配列とか位置関係、地番というようなものを知る唯一の公的な資料でございます。その精密度については若干のバラエティーはございますけれども、そういう意味で今まで法的な位置づけは明確ではございませんでしたけれども、現実の登記行政の面におきましては非常に重要な図面として利用され、また登記所でも多数の利用者によってこれが利用されてきたわけでございます。そういうような実情にかんがみまして、法務省では、当初から、法的な位置づけはされていない公図ではございますけれども、その維持管理、保存整備というものに力を尽くしてまいりました。そういう意味で、法十七条の地図がない地域においてはまさに唯一の公的な資料として大変大事な図面である、こういうふうに考えているわけでございます。
○木島委員　御答弁あったとおりだと思うのですね。非常に重要な図面として利用されてきた。衆議院の法務委員会調査室の皆さんが苦労なされて作成していただきました参考資料によると、その重要性について三点にわたって記載していますね。登記官が不動産の表示登記に関する登記事務を処理するときに大変重要、それから一般社会人が不動産取引をする場合の現地確認等に非常に重要な面がある、土地の境界線の確認訴訟などの証拠資料として非常に重要、この三点を挙げている。まさにそのとおりだと思うのです。
　それじゃ、続いてお聞きします。
　今回の法改正で不動産登記法二十四条ノ三がつくられて、いわゆる公図が「地図ニ準ズル図面」となることによって、今まで果たしていた公図の法的、社会的機能や効力、役割、これに変化は生ずるのでしょうか。法務省はどう認識しているのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　地図ではございませんけれども、「地図ニ準ズル図面」ということで法的な根拠を与えたわけでございますけれども、これによって中身と申しますか精度が高まるということであるわけではございません。つまり、公図としての従来の価値というものが変わるわけではございませんから、今回の法改正によって訴訟とかあるいは境界画定とか、あるいは登記事務の処理の面において違いが出てくるということにはならないと思います。
　ただしかし、私どもといたしましては、この維持管理というのが非常に大事な問題になっておりますので、閲覧手数料等の収入をさらに積極的にそういう整備に向けて使う、例えば現在登記所の中にはほとんどぼろぼろに近い和紙の公図なるものもあるわけでございますが、速やかにポリエステルフィルムに書き写すということも積極的にやっていかなければならない、こういうような状況がございますので、そういう意味での管理のしゃすさ、利用のしゃすさというものは出てくる、こういうふうに期待をしておるわけでございます。
○木島委員　今回の法改正で不動産登記法にきちっと位置づけるからといって現に公図が果たしている非常に重要な役割、法的効果や社会的機能には何ら変わるところはないという答弁ですね。法律で位置づけて格上げされたからといって、境界争いの裁判なんかに証拠として出される公図の証拠力ですか、証明力が高まるものじゃない、全然機能は変わらない、効力も変わらない。
　それでは何のために法律にわざわざ規定しなければならぬのか。今答弁の中にちょっと出てきましたが、国がお金を国民から取り上げるためだけの目的で法改正したんじゃないんですか。
○清水（湛）政府委員　ちょっと金の話が先に出てしまいましたけれども、今までは事実上閲覧に供する、だから逆に申しますと、登記所の都合によってはこれは閲覧させない、こういうような措置を講ずることもできたし、現にそういうことをしていた登記所もあるわけでございます。特に昭和三十五年以降、一時期は、公図の維持管理状況が悪いものについては閲覧に応じないというようなこともしておりましたし、それは利用者の方から見ますと閲覧請求権があるわけではない、こういうことが法的な根拠になっておりました。
　しかし、そういうことでは本当の意味での国民に対して行政サービスを提供することにはならないということから、先ほど申しましたように相当額の金を投じてその整備保存を図ってまいりまして、その成果が相当出てまいった、こういうような状況にあるわけでございます。そこで、この際法的な位置づけを明確にして閲覧請求権を関係者に与える、それがむしろ法律の今回の改正の目的であるということでございます。
　そういう維持管理あるいは閲覧に供するためにも相当の人件費を要するわけでございまして、そういう実費を勘案して手数料を徴収することができるという不動産登記法の規定に倣ってこのような制度もあわせて整備をした、こういうことになるわけでございます。
○木島委員　単なる手数料を徴収するためだけではなくて、国民に閲覧請求権を付与するんだ、そのための法律改正なんだとおっしゃられていますが、それでは今まで一体、管理状況が悪いということを理由にして公図を閲覧拒否してトラブつたような事例がどのくらいの件数あったのですか。
○清水（湛）政府委員　最近は、かなりそういう質の悪いいわゆる台帳附属地図の整備を終えておりますので、閲覧を拒否するというようなことはない。しかし、かつては閲覧を拒否して、そのためにいろいろなことが問題になって、本省にまで問題が持ち込まれたというようなケースもございました。具体的なケース、最近承知しておりませんけれども、なるべく閲覧に応ずるようにしておるというのが実情だというふうに思っております。
○木島委員　私は、最近閲覧拒否でトラブつた例なんて聞いたことないわけですよ。そうすると何ら変化はないのですよ、今回法改正することによって。変化があるのは、閲覧手数料が取られるということだけなんですよ。今まで、現行法でいえば、いわゆる公図を見たい、写したいという国民は実際幾ら費用負担していたんですか。
○清水（湛）政府委員　公図の閲覧については無料でございます。それを自分で書き写していくということも自由にできるということにいたしているわけでございます。
○木島委員　閲覧費は無料だ、自由に書き写すかわりに、事実上七十円払って謄写する、コピーをとるというのが実態だったようであります。じゃ、今度法二十四条ノ三で、十七条地図に準ずるものとして位置づけられたことによって、手数料を取れることになるわけですね。その手数料は政令で決めると思うのですが、先ほど同僚議員からも質問されていたようですが、幾らにすると今お考えですか。
○清水（湛）政府委員　現在、法十七条の地図として指定されているものが、閲覧について四百円でございます。この手数料というのは、そういう地図を維持管理しあるいは閲覧に供するための人件費等の実費を勘案して決める、こういうことになっております。
　対象となる地図が十七条の地図であるかあるいはそうでないかという、内容の正確性については違いがございますけれども、要するに実費という面においては違いが出てきておらないというようなことから、我々としては、これは政令で決めるわけではございますけれども、現段階においては同額とすべきもの、それが合理的であるというふうに考えておるところでございます。
○木島委員　そこが私はどうしても納得できないのですよ。法十七条の地図、これは非常に精度の高いことが作製の段階から担保されている図面ですよ。これについて閲覧するのに今、後から経過についてはお聞きしますが、本年一月一日から四百円に値上げをされました。そこまでは精度も高くない、今まで無料だったそういういわゆる公図を同額徴収するというのは、いかに何でもちょっと行き過ぎじゃないか。今まで七十円で事実上コピーとれていたのですよ。見るのは無料。それを精度が要求されている法十七条の地図と同じ金額を取るというのは、これはいささか行き過ぎじゃないかと思うのですが、それは法務省の考えですか、それとも大蔵省がそこまで値上げせいという要求をされているのですか。
○清水（湛）政府委員　手数料は、いわゆる登記特別会計の特定財源として、その収入は法務局が使える金、こういうことになるわけでございまして、主体的には法務省が考える問題だ、こういうふうに思うわけでございます。
　委員御指摘のように、精度が低いから安くてもいいんじゃないか、精度が高いものは高く、こういう考え方もあるかもしれませんけれども、実費を勘案していただくということになりますと、これは逆に言うと、いわゆる公図の方の維持管理の方が具体的には経費としては高くかかるというような問題も現実にはあるところもあるわけでございまして、そういうような手数料という、税金であれば負担能力に応じてということが出てくるかもしれませんけれども、実費、手数料、それに要する費用というものを勘案して手数料を決めるという制度の趣旨からいたしますと、むしろこれは同額にしない方が不自然ではないか、こういう考え方に私どもは立つわけでございます。
○木島委員　古くなった公図を整備する、そして国民のサービスのために閲覧に供する、そういうのに金がかかる、だから法十七条の地図と同じ金額を徴収してもいいではないかというお考えが披露されましたけれども、昨年四月七日の参議院法務委員会の議事録の中に、清水民事局長の答弁としてこういうのがあるのですね。登記特別会計のことについて答弁しているのですが、いわゆる甲号事務、登記審査事務については一般会計からの繰り入れ経費で賄う、乙号事務、いわゆる謄抄本交付事務、こういのは乙号手数料で賄う、こういう答弁をしていて、それに続いて「地図に関する経費等につきましては一般会計からの繰り入れ経費で賄う、こういうことになるわけでございます。」そういう議事録があるのですが、そういう御答弁をされた記憶があるでしょうか。あるいは一実際そうなんでしょうか。甲号事務の経費は一般財源から繰り入れ、乙号事務の費用は手数料で国民からいただく、地図に関する経費については一般会計からの金でやるんだ、そういう登記特別会計の大まかな基本原則なんでしょうか。そして、それを答弁されたのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　答えた趣旨は、要するに地図を法務局がみずからつくるということを実は念頭に置いて答えたものでございますが、地図をつくるという面における経費というのは、これは一般会計の方からの経費で考えなければならない。ただ、登記所が持っている図面を閲覧に供したり写しを渡す、例えば登記簿の写しを渡す、あるいは登記簿を閲覧に供するという面で見ますと、この地図の閲覧はいわゆる乙号事務でございまして、そういうものは手数料で賄う、こういうことになるわけでございます。そういう意味での区分けを申し上げたつもりでございます、やや不正確な表現だったかもしれませんが。
○木島委員　法務省があるいは政府が当然やらなければならぬ法十七条の地図の作製という責務を長い間怠り、やむなく精度が低い、精度が悪い公図を十七条地図に準じて今まで事実上国民にサービスを提供していたわけでしょう。そうすると、地図に関する費用、地図を作製する費用は基本的には一般会計からの繰り入れの金で賄うんだという理屈だとすれば、それは本来やるべきだったのをやらずに放置しておった、それをつくらないために今回こういういわゆる公図の法十七条に準ずる地図としての格上げがなされたのだから、民事局長の今までの答弁、登記特別会計の基本原理といいますか、そこから見るとお金は取れないのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○清水（湛）政府委員　地図をつくる経費ということになりますと、これは大変な経費を必要とするというふうに思われるわけでございます。現に、先ほども前の議員の方に国土庁の方がお答えになっておりますが、国土調査法による地籍調査事業、毎年八十億から九十億のお金がつぎ込まれております。これはもちろん一般会計の予算が使われておるということでございまして、そういうふうにつくられたものが登記所に送られてきて法十七条の地図として活用される、こういうことになっておるわけでございます。
　私どもがもし地図をつくるとすれば、当然これは一般会計に負担していただきたいというふうに思うわけでございますけれども、現実にやっておりますのは非常にごくわずかな、一平方キロにも満たない面積のところを毎年一カ所ないし二カ所をやっておるという程度のものでございまして、金額的にも二千万程度のものでございます。
　将来の問題としてこの地図づくりをどうやっていくか、国調の地籍図が都市及び都市周辺部に順調に入ってくるということであれば問題はございませんけれども、そうでないということになりますと、法務局みずから相当額の予算を要求して手をつけなければならない時期もまた来るかもしれない。これは現在既にそういう状況になりつつあるということを申し上げているわけではございませんけれども、一つの理想的な考え方としてそういう考え方を私どもは抱いておる、こういう状況に今現在はあるわけでございます。
○木島委員　実は、登記のコンピューター化の法律が法務委員会で審議される、同時に大蔵委員会では登記特別会計の設置に関する法律が審議されるということが昭和六十年にあったわけです。そのとき、昭和六十年四月十九日の衆議院大蔵委員会の登記特別会計法案に対する附帯決議の第二項に、「特別会計への移行に当たっては、登記所における事務処理の現状にかんがみ、受益者負担が過大にならないように配慮しつつ、その迅速、適正な事務処理体制の整備・充実を図るよう努めるこ
と。」とあるのですね。やはり過大な負担を与えてはいかぬ。しかも、これは精度が非常に悪い、今まで無料だった、そういう公図を、法律で位置づけたからといってすぐ四百円の閲覧手数料を取るなんというのは、この衆議院大蔵委員会での昭和六十年四月十九日の附帯決議の趣旨からいってもちょっと許されないんじゃないかと私は思いますので、これから金額を具体的に決めるのでしょうから、ひとつそれを十分配慮して考えていただきたいと思います。
　続いて、なぜ法十七条地図の整備が遅々として進まないのかについてお尋ねします。
　私は、基本的には政府が人と金を出さないからだと思うわけです。法務省はほとんど手をつけないで、国土庁所管の国土調査と農水省所管の土地改良とか建設省所管の区画整理、それに全面的に依存して、そこでつくられた図面を、成果を受け取って、それを十七条地図にしているだけなんですね。
　国土庁、国土調査の予算はどんな状況になっているか、昭和五十七年、登記特別会計ができた昭和六十年、それから平成元年、平成五年度、そのぐらい言っていただけますか。
○段本説明員　お答えいたします。
　地籍調査関係の予算につきましては、昭和五十七年に国費で約九十億の予算がつきましたが、それをピークに、その後国の方の歳出抑制というふうな影響をもろに受けまして、昭和六十年では八十一億、一番低い昭和六十三年で七十三億まで落ちたわけでございますが、その後、今先生おっしゃったように地籍調査の重要性、特に都市部地域での地籍調査の促進をやらなければいかぬ、土地情報としての整備をしなければいけないというふうな点が認められまして、平成四年度、平成五年度では公共事業を上回る伸びの予算をいただきまして、平成五年度現在八十五億二千八百万ということになっております。
○木島委員　続いて法務省に。
　登記特別会計に一般会計から繰り入れられた額、これで本来地図なんかもしっかりしなければいかぬということをさっきおっしゃられたので、登記特別会計がつくられた翌年の昭和六十一年、それから昭和六十三年、平成五年度、どんな数字なのか、答弁願います。
○清水（湛）政府委員　一般会計からの繰入額でございますけれども、昭和六十年度が三百七億三千百万でございます。六十一年が五百七億六千七百万、六十三年が五百六十六億八百万、それから平成元年度が五百八十億一千四百万、こういうことになっております。
○木島委員　今の昭和六十年度の三百七億というのは、実は一年じゃないんですよね。登記特別会計が途中からつくられたから、だからこれは全然参考にならぬ資料で、昭和六十一年の五百七億、それに対して平成五年六百八十六億……
○清水（湛）政府委員　失礼いたしました、平成五年度を申し落としました。平成五年度の予算でございますけれども、これは六百八十六億七百万、こういうことになっております。
○木島委員　伸び率は余り高くないです。
　では続いて、それに対して登記特別会計の登記手数料収入がどんな推移なのか、登記特別会計ができた翌年の昭和六十一年、それと平成三年、二つだけ言ってください。
○清水（湛）政府委員　昭和六十一年の登記手数料収入が三百七十一億九百万でございます。平成三年度が六百四十億三千八百万、こういうことになっているわけでございます。
○木島委員　登記特別会計の一般会計からの繰り入れの伸びがほとんど伸びていないのに対して、登記手数料収入が非常に、倍近く伸びている。これはなぜかといったら、手数料が値上げされたからなんです。昭和五十四年の閲覧手数料は百円。昭和六十年、登記特別会計ができて二百円になりました。それが、平成二年に三百円になり、平成五年一月から四百円になる。私どもは、コンピューター化が行われて登記特別会計が導入されたときに反対しました。それは、値上げされるからだ、値上げが非常に激しくなるからだ。それが露骨に出ているわけですね。
　法十七条地図の整備がなかなか進まないのは、先ほど指摘したとおり国費が投下されないからであります。国費を投下しないで、十七条地図の整備がなかなか進まないのを放置しておいて、片や登記手数料をどんどん値上げして、国民の負担がふえている。今回それに加えて、今まで無料だったものを、法律で位置づけて四百円の閲覧手数料を取る。まさに国民から金を吸い上げるためにのみこういう法改正が行われたと言わざるを得ないわけです。重ねて私は、精度の高い、それが作製のときから担保されている法十七条地図と同じ金額を徴収することだけはやめてもらいたいとお願いをしておきます。
　時間がありませんから、一つだけ、次の質問。
　登記制度に課せられた二つ目の問題は、権利変動を実体に合わせなければいかぬ。しかし、日本の法制は、登記所は形式審査主義です、実質審査主義じゃないのですね。そうすると、本当に実体に符合した登記手続が行われるにはだれかが責任を持たなければいかぬ。その責任を持っているのは、職能団体である司法書士であり、土地家屋調査士だと私は思うのですね。それだけ重要な役割を職能団体の皆さんは果たしている。私は、それにふさわしい権限と責任と地位を与えることが形式審査主義である日本の不動産登記制度から見ても求められるのではないかと思うわけですが、これに対する法務省の意見をお伺いして、質問を終わります。
○清水（湛）政府委員　ちょっと最初に、登記手数料収入が伸びてきたというのは確かに値上げが原因でございますけれども、この伸びの額というのは、これまた同時にコンピューター化の展開経費とほとんど一致しておる。つまり、値上げによる収入というのは、コンピューター化の展開によってコンピューター化経費が毎年膨れてきておりますので、それに対応する関係のものであるということを御理解いただきたいと思います。
　それから、登記の真正確保ということのために、不動産登記手続の中で、例えば登記済証の制度だとか、あるいは印鑑証明書の添付を義務づけるとか、あるいは住所証明書の添付を義務づけるとか、さらには共同申請という形、登記によって利益を受ける者、不利益を受ける者の共同の任意の申請によるという形によって登記の真正を確保しようとしていることは御存じのことだと思います。ただ、そういう手続を的確に履践するということのためには、そういう手続の専門家である司法書士なり土地家屋調査士という専門家集団というのが非常に重要な意味を持っておるというふうに私どもは考えているわけでございます。
　どんな立派な手続法をつくりましても、それを運用する人たちが十分にそれを理解して運用してくれないということになりますと絵にかいたもちになるということは、間違いないわけでございます。そういう意味で、司法書士あるいは土地家屋調査士制度の充実強化、そういう人たちがきちんとした仕事をして国民の期待と信頼にこたえるというような形に持っていくということが非常に大事なことだというふうに考えているわけでございまして、日ごろからそういう面での努力も怠りなく続けてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
○中野委員　この法案を審議しながら、自分自身の過去を懐かしく思い出しておりました。学校を卒業してからしばらく税理士兼司法書士の事務所に勤めたことがあるものですから、現場の事務の煩雑さや苦労、そういうものを実は思い起こしておりました。
　今もちょうど指摘がありましたけれども、このような登記制度というのは国民生活に極めて重要な意味を持つわけでありますし、名実ともに充実させていかなければならない、こう思うのであります。そういう意味では、それを担う専門家を積極的に養成していく、そしてまたその職能団体を
積極的に育てていく、そのことによってこの制度の充実と運用の充実というものが図られていくのだ、こう思うのでありまして、やらせてやっているという感じではいかぬと思うのです。これからも積極的にそういう態度で法務省が臨んでいただきたいということを冒頭に御要望申し上げておきたいと思います。このことについては先ほど来同僚議員がるる指摘をしておりますので、重ねては申し上げません。
　さて、まず現場で一番悩む問題について、通告した質問から若干ずれるかもしれませんが、具体的な内容ですのでお答えいただけるかと思います。
　コンピューター化に関して、登記済証に暗証コード、聞くところによりますと四けたの数字をアトランダムに並べるとかいうことのようでありますが、そういうものを記載する方針を法務省として検討しておられるということでありますけれども、これはどういう目的でございますか。
　　　〔委員長退席、田辺（広）委員長代理着席〕
○清水（湛）政府委員　現在、登記済証を作成するということにつきましては、登記原因証書、これは申請書副本であることもあるわけでございますが、それに、申請書受付年月日、受付番号、登記済の旨等を記載の上、登記所印を押捺するという形で行っております。これ自体については従来のやり方でございますから、全く問題はございません。
　しかし、登記事務のコンピューター化庁がどんどん広がってきておりまして、そういうコンピューター化庁については、せっかくコンピューター化をしながら従来スタイルのような登記済証をつくるというのはむだではないか。そういうことから、これらの事項を記載した書面をコンピューターの端末を用いて作成して、これを申請人の方で出した登記原因証書と合綴して登記済証を作成することにしたらどうか、こういうことで今研究を開始しているわけでございます。その際、コンピューターにより作成する書面には、偽造を防止するという意味で、法務省の地紋入りの用紙を用いると
　いうようなことで、いろいろなことを考えているわけでございます。
　その一つの方法として出てきた意見の中で、登記済証の偽造を防止するという観点から、登記済証ごとに暗証番号を入れる。登記済証というのは、その次に登記を申請する際に必ず登記所に出さなければならないものですから、もしそれが出てきて、暗証番号が一致すれば、これは間違いない登記済証である、申請人に人違いはないということがチェックできる、こういうことになるわけでございます。
　しかしながら、そういうことになりますと現実には、登記申請の手続を代理している司法書士さんの方から見ますと、一見、間違いない登記済証だ、権利証だというふうに見えても、暗証番号まで確認しないと本物であるかどうか安心できない。そうなってきますと、暗証番号について登記所に照会する、いや登記所の方では忙しいから
　一々そんな照会には応じられない、というようなことになってきますと、お互いに疑心暗鬼が生じてかえって不安になってくるのではないか。こういうような問題点の指摘が司法書士会の方からございました。
　まことにもっともな御心配であるというふうに私どもは思うわけでございまして、何かそういうものを解消するいい方法でもあれば偽造防止という点では非常に威力を発揮する制度ですけれども、偽造というのは本当に何万件のうちの何件という程度のものでございますから、そのためにそれだけの苦労をしなければならないということも余り合理的ではないというようなこともございまして、これは司法書士会の皆様方の意見も十分に聞いて、実務に支障がないように、場合によってはそこまで、暗証番号というようなことまでは考えないというようなことでもいいのではないかというような議論が内部でされているわけでございます。
　まだ結論が出たわけではございませんが、司法書士会側の要望はまことにごもっともという点が多々ありますので、十分にそれを参考にさせていただいて結論を出して、お互いにいいものをつくっていきたいというふうに考えているわけでございます。
○中野委員　今局長お答えのように、お客さんもそういう数字が入っていれば、これは何の数字ですか、いや実はこれこれなんですよ、偽造防止ですよ、それじゃ前もって確認してくださいよ。これはお客さんの心理としては言いたくなりますよね。ですから、やるとすればこれは事前照会に応ずるというシステムをつくらないと現場がますます混乱をするということだろうと思います。十分司法書士会とも御協議のようでございますから、このことについてはぜひ局長御答弁のように、十分現場が混乱しない方策を講じていただきたい。やるとすれば事前照会にも応ずるという体制をやはり整えるということが必要だろうと思いますので。
　法務省としてはぜひやりたいのですか、それとも意見を聞いて全く白紙でそれ次第なんですか、どうなんですか。
○清水（湛）政府委員　偽造の件数、割合等を考えますと、まあそこまでやらなくてもいいのではないかなというような議論もございまして、ぜひやりたいということではないわけでございます。しかし、せっかくコンピューターでそういうものができるものですからやりたいなというふうにコンピューター関係の専門家は言うわけでありますけれども、しかしそこまで何も頑張ることもあるまいということで、どうしてもやらなければならないというような考えは今のところはないと言って差し支えないと思います。
○中野委員　そこで、せっかくコンピューター化しているわけなんですよね。それから、国民生活の利便に供する、こういうことなんですが、ならば登記情報も登記所以外の場所でも取り出せないかという声が出てくる。例えば、コンピューターの端末を備えたところではどこでも自由に簡単に、しかも迅速に利用できるような手だてを講じることはできないだろうか。これは即座にはできないかもしれませんが、将来展望としてはそういう要請は強くなってくるだろう、こう思うのです。今出ました偽造防止であるとかプライバシー保護の問題であるとかいろいろな問題が出てまいりますが、せっかくコンピューター化したとなるといろいろな要望がそれに加わって出てくる。
　そこで、そういうものを長期的な課題として検討する必要があるのではないか、こういうふうに思うのであります。また、せめて謄本、抄本の交付や公図等の閲覧謄写など登記官の慎重な判断を伴うようなものは別にいたしまして、もっと単純な登記情報の公開については、登記所以外の国の機関とか自治体の窓口とかを利用したりファクス等を利用するなどの措置を講ずるというふうなこともこれからは要望が大きくなってくるのではないか、こう思うのでありまして、コンピューターの利用に伴う新たな要望にどうこたえるか、この検討についてはいかがですか。
○清水（湛）政府委員　現在のところは、正直申しまして現在の登記所をコンピューター化するということで本当に精いっぱいという状況でございます。ことしの三月末で全国の登記所六十庁がコンピューター化されておりますし、本年度末、来年の三月末には九十庁ぐらいになるのではないか。全国の登記所の登記事務量の十数％、二〇％近くはコンピューターによって処理されるということになるのだろうと思うわけでございます。さらに平成十年あるいは十一年あたりになりますと、登記事務量の六〇％ぐらいはコンピューターによって処理されるというようなことを我々は期待して今具体的な計画を練り上げているわけでございます。
　そういう状況でございますけれども、将来的に、コンピューター化がある程度完成をしてくるという時期になりますと、御指摘のようにせっかくのコンピューターをもっと、まさにコンピューターの利便というかそういうものを積極的に活用するということを考えなければならないと思います。
例えば端末装置をもっと多数のところに置く。どこに置くかという問題もございますけれども、そういう端末装置を置いて、そこから例えば登記事項証明はとれる。今の謄抄本に相当するものではございますけれども、そういうものもとれるというようなことにいたしたいというようなことも考えているわけでございます。
　もちろん、この点については先生も御指摘になりましたけれども、データの不正入手、端末を利用して勝手に登記簿を書きかえるような入力をされては困るというような問題だとか、あるいは不正な利用をされては困るとか、あるいは端末を余り置きますと中央の処理装置の負荷が大きくなるというような問題、これはしかしコンピューターの性能が大変高まっておりますのでそれほど大きな問題にはならないと思いますけれども、今後そういったような問題も考えていかなければならない。今直ちにというわけにはまいりませんけれども、私どものコンピューター化の中の一つの視野の中に十分に入っておるということだけは申し上げていいのではないかと思います。
　それから、謄抄本のファクスの利用なんかももっと積極的に考えるべきではないか。例えば、登記所の数を今のように多く置かなくても、ファクスなんかをもっと利用できるようになれば、そういう形で住民に対するサービスというか利便をもっと手厚くすることができるようになるのではないかというような問題も指摘されているわけでございまして、ファクスをどういうふうに利用することができるかというような問題も研究、検討を、一部ではあるけれどもいろいろな形でしているわけでございます。
　ただ、このファクスなんかにつきましては、登記簿の謄抄本なり登記事項を送りましても、ではそれをそのままほかの官庁に提出する書類の一部としてこれは登記簿謄本ですという形で出せるかどうか、それだけファクスで受信したデータが信頼されるかどうか、途中で改ざんされているのではないかとかというような心配もまだ現在の問題としてはあるわけでございまして、この辺が将来いろいろな機械の改良等によってどの程度までよくなっていくかというような問題もございます。
　いずれにいたしましても、コンピューター化を契機として近代的な機器の能力を住民に対する行政サービスのためにフルに活用したい、そういう点で私どもは臨んでおるということだけは御理解いただきたいと思います。
○中野委員　どうか時代に乗りおくれないようにといいますか、先取りして、せっかくあるもの、しかもコンピューター化したのですから、それをフルに活用するということを考えることがコストの上でも効率の上でも大切だろうと思いますので、積極的に御検討いただきたいと思います。
　さて、コンピューターの話をしているときに、不動産登記法を読みますと、何回も指摘されていると思いますが、片仮名まじりの何とも古いものでございまして、法務省の建物もたしか新しくなったはずだが中身は一つも新しくならぬ、こういう感じがするのですね。何か古い片仮名書きの文章を見ると、法務省らしいなという感じがしないでもない。法務省というのは何かそういう権威主義的なところがあるのかなと思ってみたりもするのであります。
　そこで、利用者の利便に十分配慮するという指摘があるんだけれども、やはり法律もわかりやすい方がいいですね。そういう意味で二つのことが必要ですね。
　一つは、不動産登記法を含めて、商法とか刑法とか民事訴訟法などいまだに片仮名まじりの難解な漢字を使ったものはいつときも早くやはり新しくしていくということが必要でしょうね。
　それからもう一つ、今この審議しているものでいえば、現在の不動産の登記簿の謄本及び抄本、これはいずれも縦書きですな。それから、「金銭其他ノ物ノ数量、年月日及ヒ番号」は漢字の「壱弐参拾」、これを用いるべきものとされているのですね。どうもこういうのを見ると、せめて横書きにして、アラビア数字でいいということにしたらどうだろうか。
　あわせまして、何か官庁のペーパーは統一するんだそうですね、大きさを。Ａ４の横書きにするとか。これなんかは、実に煩雑なようですが、やはりコンピューター化した場合にはこれらのことなんかも整えないと何か矛盾がやたら出てくると思いますが、いっそのこと、我々に何回も附帯決議させないで、抜本改正やっちゃったらどうですかね。見通しどうですか。
○清水（湛）政府委員　法務省の法律が大変古臭いというのは全く御指摘のとおりでございまして、私どもは、現在、民法の口語化についてはもう既に二年間をかけて作業を継続して、かなり立派な報告が最近のうちにいただけるものと思っております。民事訴訟法については、これはある程度口語化の前提作業を終えまして、今度は中身について継続的に審議しているわけでございますが、平成七年には民事訴訟法は、本当にわかりやすい、口語化したものに全部改めたい、こういうように思っております。
　会社法あるいは商法につきましては、ことしの一月から口語化の研究会を発足させまして、これは東大名誉教授の鴻教授を座長としてこの研究グループを発足させております。それから、不動産登記法につきましても、そういうものとの関連におきまして研究会を発足させまして、現在口語化の問題点を研究いたしております。
　そういう意味で、できるだけ早い時期に口語化法を、口語化と同時にわかりやすい法律にしたいということで、現在作業を進めております。
　しかし、そういう状況に達するまでの間でございますけれども、例えば現在不動産登記法では、金銭の文字等についてはいわゆる多画文字を使え、もちろん縦書きでございますけれども、漢字の難しい壱、弐、参でなければならぬ、こういうことになっております。これは、一、二、三という漢数字を使いますと、一の上にちょっと棒を一本加えますと二になってしまう、二の真ん中にちょっと一本人れますと三になってしまう。例えば抵当権の債権額が、百万円がすぐ三百万円になってしまう。
　登記簿というのは原本を一般の閲覧に供しますので、閲覧のさなかにボールペンなんかで書き入れるケースが間々あるわけでございますが、そういうものを防止するという意味におきましてもこういう多画文字を使わなきゃならぬし、それから申請書の段階でもそういうものを使っていただきませんと、一体百万円なのか三百万円なのかわからないというような問題が生じますので、そういう文字を使うことを、これはむしろ強制をしているわけでございます。
　そういうようなことでございますけれども、登記事務をコンピューター化するところではそういう字はなかなか使えないということでございまして、コンピューター化庁ではわざわざ不動産登記法に規定を置きましてアラビア数字によって作成することを認めておりますので、いずれコンピューター化の進展とともにアラビア数字の点は期待におこたえすることができるのではないかと思います。
　それから、現在の登記簿はＢ４判二つ折りという用紙が使用されておりまして、官庁文書一般にＡ４判とすることになったわけでございますけれども、これは、登記簿につきましては横書きということが非常に無理ですし、縦書きで当面はいかざるを得ない。私どもの概算するところによりますと、登記所に備えられております登記用紙、登記簿でございますけれども、約八億枚ございまして、これをＢ４のものをＡ４に書きかえて、さらに横書きにするということは物理的にほとんど不可能な状況に近いと言っていいと思います。コンピューター化すればそういう問題も解決することになると思いますので、そういうことでやるしかないのではないか。
　ただ、今までのコンピューター化もＢ４判を前提にしたコンピューターシステムを考えておりました。これは現に運用しておるわけでありますけれども、これをＡ４判化するということになりま
すとまたシステムの変更を加える必要がある。そういうところにかなりの研究投資額を投ずる必要があるのではないかという問題もあるわけでございますが、いずれにいたしましても、時代おくれの最たる例として不動産登記制度が挙げられるということは非常に残念でございますけれども、同時に、権利関係を間違いなくするためにはやはりうるさく、難しく手続をつくらなきゃならないという面もまたあるわけでございまして、その辺は御理解をいただきたいと思います。