Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（前田雅英君）　今御指摘のとおり、基本的には通信の秘密を侵すのではないかという議論が出てくるのはよく分かるんですが、これは保全要請の後、実際にそれを押さえるにはやはり令状が要るわけですね。その意味では全く変わっていないと。保全要請はその意味で言わば強制的なものではなくて、お願いと言うとちょっと言葉は弱いんですけれども、ただ、片一方で、犯罪、先ほどのいろんな問題で出てきたものを摘発したり何かするためには、なくなっちゃったら終わりですから、取っておいていただきたいと。そのすり合わせのぎりぎりの線でこういう知恵ができているんだと思うので、私は、少なくとも憲法上の通信の秘密を後退させるものでは全くないというふうに考えております。
○参考人（山下幸夫君）　かつて、先ほどから話題になっている不正アクセス禁止法制定時に、ログを法律で例えば六か月間保存するというふうな規定を作ったらどうかというような警察庁側の提案に対して、当時の郵政省は、これは通信の秘密を侵害するという理由で反対したと聞いております。
　それからすると、今回、通信履歴というのも同じようなものがありまして、確かに保全ということなので一時的に消さないようにする、その情報が捜査機関に渡るわけではない、そういう意味では辛うじてぎりぎりのところでとどまっているとは言えるんですが、しかし、私が先ほど指摘したように、内容が同時に事実上保全されて一緒に後で差し押さえられるということがあるとしたら、これはかなり通信の秘密そのものにかかわる重大な問題でありますので、しかも今回これは令状ではなく任意でやるということですので、非常にチェックがないという問題があります。
　したがって、通信内容にそれがわたらないようにするということをきちっと明確にした上で運用されないと問題が残るというふうに考えております。
○桜内文城君　みんなの党の桜内文城です。
　本日は、三人の参考人の皆様方、お忙しいところ、このように法務委員会に来て陳述をしていただきまして、本当にありがとうございます。
　では、早速質問をさせていただきます。まず、記録命令付差押えに関してお尋ねいたします。
　まず、山下参考人にお尋ねしたいんですけれども、本日の陳述の中で、サイバー犯罪条約を批准することになると通信傍受法の改正につながる可能性があるという御指摘をされました。その御懸念の背景といいますか、理由といいますか、その点についてもう少し詳しくお話しいただけませんでしょうか。
○参考人（山下幸夫君）　今回、実はこの法案の中にはサイバー犯罪条約二十条にかかわる規定がないためにどうなるんだろうかというふうに心配しておったんですが、衆議院法務委員会での質疑の中で法務大臣の方から、これはもう既に検証で担保されている、すなわち検証許可状を取ることによってできるという、そういう答弁がありました。これは正直言うと、全く意外な回答でありました。
　すなわち、これは現在そういうことはされていないわけです。通信傍受法ができた後、運用上、実はいわゆる位置情報というものは検証許可状によって取得されています。すなわち、携帯電話のＧＰＳによって通信会社の方に保存されている位置情報、これを検証許可状で取得して捜査に利用しているということはよく言われていて、これはまさに位置情報は通信ではないからという理由で検証許可状でされているわけです。
　ところが、通信履歴は先ほどからもありますようにまさに通信の内容を成すものでありまして、これをリアルタイムで収集するということは、これは通信傍受法でやらないとできないはずなんですね。ところが、サイバー犯罪条約二十条というのは、犯罪を限定することなく、どのような犯罪についてでも、それは捜査としてリアルタイムで通信履歴を取れるようにする制度をつくりなさいというふうに書いてあるわけでして、これは今の通信傍受法では対応不可能です。つまり、通信傍受法は四類型の犯罪しか使えませんので、それ以外の犯罪については傍受はそもそもできないわけです。ところが、検証許可状でやれるとなりますと、どのような犯罪でも確かにできるんですけれども、じゃ通信傍受法は何なのかということになるわけであります。
　したがって、この点はちょっと私は法務大臣は誤解されているんじゃないかと思うんですが、検証許可状でこれをやるということは非常に問題があるというふうに認識しております。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　それと関連して山下参考人と前田参考人にお伺いしたいんですけれども、この記録命令付差押えですけれども、今ＩＴ技術というのは大変進歩しておりまして、こういった記録、記録といいますか電磁的な記録というものが、メールにしても、それから今インターネット上で音声通話ですね、これもう電話と同じように通信がなされて、かつその記録というものが、もう話したそばから記録としてプロバイダーに蓄積されていくような、そういう技術的な進歩があるわけです。
　そういったときに、日弁連のこれ二〇〇三年の意見書の方なんですけれども、今日お配りいただいているもので二十三ページには、差押えの対象となる電磁的記録の範囲まで令状に記載しろと。要は、差押えの対象物の特定をより厳格に行うべきだとの意見が掲載されておるところなんですが、今回の改正法案の中ではそこまでの特定というものが求められておりません。
　そうしますと、犯罪の捜査と無関係な電磁的記録、それもメールなり、先ほど言いました通話の記録ですとか、どんどん積み重ねられて、リアルタイムかそうでないのかという区別がなかなか付きにくくなっているのが現状だと思うんですけれども、そういったものも差押えの対象として、それも範囲が余り特定されずに無関係なものまで差押えの対象になってしまう、このような懸念を私は抱いておるんですけれども、この点について、山下参考人そして前田参考人の御意見をお聞かせいただけますでしょうか。
○委員長（浜田昌良君）　最初に山下参考人、お願いします。
○参考人（山下幸夫君）　日弁連のこの指摘というのは、やはりなるべく被疑事件との関連性を明確に令状にも記載して、それを現場で濫用されることがないようにという趣旨であえて提案しているものですが、もちろん今回の法律の中にそれがないとしても、実際には当然これは被疑事件との関連性がないものを差し押さえることはできませんので、当然その歯止めというのは法的な意味では掛かっているわけですが、実際には現場においてそれが濫用されるとかいうことがないためにどうするかという、先ほどの歯止めの問題かと思っております。
　その点については、きちっとこれはそういうことがないことを、運用上それを明確にして運用をしていかないといけないし、本当は令状についてはなるべく可能な限り範囲を明確に書いて、令状を示された人が現場でそれに対して抗議等ができるような、ある意味できちっと令状には可能な限り範囲を明確にして書くように運用をしていただきたいと思っております。
○参考人（前田雅英君）　今の桜内委員、二つ問題があると思うんです。
　一つの方は、山下参考人がお答えになったことと関連してその問題だと思うんですけれども、差押えの対象をどこまで特定するか。それは特定した方が望ましいんですけれども、逆に、そうすると十分な捜査に必要な資料を取りはぐれるというか、射程が狭過ぎて真相の究明に害が生ずると。そのバランスで、これは差押えの対象に関しては、ほかの電磁的記録を離れてずっと判例が積み上げられて、この程度までということで法律の知恵でやってきているんだと思います。今回のところは、やはり電磁的記録に関してはこの程度のもので書いておけばそんなに濫用の危険はないという法務省の御判断なんだと思います。私は、そこにそんな不合理なものは見られないと。
　もう一つは、技術の発展で、リアルタイムで電話までというと、電話を押さえるというと通信傍受とのつながりみたいなものが非常に不明確になる。僕らはまだＩＰ電話とか使ったことがないので、その実感というのはちょっと弱いんですけれども、将来的にはそういう問題も必ず起こってくるんだと思います。
　ただ、今の時点では、やっぱり電磁的記録として明確に残ったものと、それからリアルタイムで音声でやり取りしている通信傍受の問題とは分けられるのかなという感じはいたしております。
　以上でございます。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　今、前田参考人から通信傍受との関係についても御指摘いただいたところなんですが、今日配付していただいておりますレジュメの一番最後に通信傍受との比較論というのが、これは保全要請なり記録命令付差押えとの関係で、最後の行に書いてあるんですが、先ほどお時間の関係か、ほとんど言及がなかったものですから、その辺について参考人の御意見をお聞かせいただけませんでしょうか。
○参考人（前田雅英君）　実は、今委員が御質問になった点が私もいろいろ勉強して気になったということで、ただ、通信傍受とこの問題はやっぱり結論としては分けて考えるべきだと。
　通信傍受、先ほど出てきましたけれども、検証でやっていたわけですね。それを今度非常に厳しい要件でやって、また、さきの費用負担の問題とかでなかなか通信傍受進まないという問題あります。それが進まない方がいいことだというお考えもあるし、いろいろあると思うんですけれども、通信傍受と同じような要件、似ているから、それと同じような要件で差押えの書き込みとかをしなければいけないとは必ずしもならないのではないかというふうに考えているということを申し上げたかったんですね。
　理由は、やっぱり少なくとも通信傍受というのは、将来にわたって何が起こるか分からない、もう同時進行でとか、将来のことを含む捜査になってきますね。それに対して、これはもう既に電磁的記録としてあるものを押さえるかどうかということで、今のところでは分けられるんではないかという感じを持っているということでございます。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　技術の発展ということを申し上げたかったという点は、ちょっと私の方から質問の補足をさせていただきますと、今通話の記録というのは、もちろん普通の電話のようになされたりする場合も多いんですけれども、例えば、これは動画でありますけれども、ユーストリームですとかそういったものは、リアルタイムで中継をしながらその記録がそのままサーバー上に残されていって、仮にそういったのを捜査するというのは余り考えられにくいんですけれども、インターネット上の話ですので、視聴者を限定するとか、いろんなそういった通信の秘密を守ろうとするやり方はあるのかもしれませんけれども、こういったものが、仮にログの保存要請をした上で、後ほどになって、これはどうも怪しいからということで、記録が端からなされているものですから、これを差し押さえていくというようなことになりますと、リアルタイムなのか記録なのかというところが、境目がやや不明確になってきているところが技術上の発展に伴って生じているんではないのかなという懸念を抱いた次第でございます。
　もう一つ、百七十五条について前田参考人にお伺いいたします。
　情報がわいせつ物なのかという御指摘がございました。それは解釈上いろいろと解決の手段あると思うんですけれども、もっと広くわいせつの解釈、わいせつという概念の解釈といいますか、昔から大変広くて問題があるとも言われたりしておるところでございますけれども、実際、現実としてネット上にはんらんしておりますわいせつと思われるような情報、これとても大変いっぱいある話でして、これは解釈論とは別になるんですけれども、実際の法の執行という意味でわいせつに該当するのか否かという点がなかなかこれもう判断付きにくい現実というのがあると思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えになるでしょうか。
○参考人（前田雅英君）　その問題は、量的には少なかったのかもしれませんけれども、昔からずっとあったわけですね。ビデオが何だとかいって全部きっちり取り締まられているかと。ところが、ネット社会になって、外国から入ってくるものなんかも含めて、子供とか茶の間に入ってくる画像として性器が露出しているようなものがいいのかというのは、よりシリアスな問題が起こっていると思います。
　それは、いろんな方向で力が加わって、だからわいせつの取締りというのはもう限定せざるを得ないというふうに考えるのか、やっぱりそれに対応するきちっとした対策を考えるべきなのか。基本的にはやっぱり国民の決める問題であり、国会でどう考えていっていただくかという問題だとは思いますけれども、ただ、ややパッチワーク的ではありますけれども、現実には余りにもひどいものを押さえるという形で、全部その法執行の対象にするのは不可能なんだと思いますが。決して、一罰百戒というニュアンスで取られるとまずいんですが、やっぱり余りにもひどいものは押さえることによって、今までずっと続いてきた性犯罪に関する秩序はある程度は保たれていると。
　それに対して、ネット社会というのは非常に大きな波、津波みたいなもので掛かってきているということがあるかもしれないですね。やっぱりそれは、そういうものについて、子供たちに何を見せるかというようなことで、それは保護法益ちょっと別になりますけれども、そういうものも含めて国会で御審議いただく、お考えいただく問題かと思っております。
○桜内文城君　ありがとうございました。
　最後に、今のに関連して一つだけお伺いしたいのが頒布の概念ですね。若干販売と整理されたところですけれども、これも処罰範囲と関連してくると思うんですけれども、この頒布という文言をこういうふうに統一されたことについて、最後に御意見お聞かせください。
○委員長（浜田昌良君）　前田参考人、簡潔にお願いします。
○参考人（前田雅英君）　頒布という概念が、非常に難しくて議論があったところですけれども、その意味で、こうやって統一したということですっきりするのではないか、もう一つは、これで処罰範囲が広がるのかというと必ずしもそうではないというふうに考えております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　参考人の三人の皆さん、本当にありがとうございました。
　まず、ウイルス作成罪にかかわって、それぞれに何点かお聞きしたいと思うんですが、まだ作成をされた段階でどのような被害をもたらすか分からない、しかもまだコンピューターの中にあるものを処罰することは内心の自由を侵すことになるんではないかという議論があります。
　これに対して、かつ、非常に恣意的な捜査も行われるんじゃないか、そういう危険性が増すんじゃないかという指摘に対して、実際は、実害が出てから遡って作成者に当たってそれを処罰することになるであろうというような答弁もありましたし、先ほど前田参考人からもそういうことになるだろうというお話がありました。
　ただ、当時法案が最初に出されたころの少なくとも与党幹部の方からは、例えばサリンのように、使ったら重大な被害が出るものを使うまで処罰しなくていいのかということで、むしろ使われる前に処罰することが必要だから作成罪が要るんだという御説明があったと思います。
　私はちょっとこれは矛盾しているなと思うんですが、やはり内心の自由を侵すというようないろんな危険性があるということを考えるならば、そして実際は被害が起きてから遡るという捜査が行われることが多いということであるならば、むしろ提供とか供用の段階で処罰をする、そして、今処罰ができないような例えば暴露ウイルスなどについては、そういう犯罪類型もつくっていくというようなことで対応すれば懸念等も解決をするんではないかと、こう思うんですけれども、この点、前田参考人と山下参考人にお聞きしたいと思います。
○参考人（前田雅英君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃる御懸念といいますかお考え、非常によく分かるんですけれども、全部が起こってから遡った捜査しかできないかというと、そうではなくて、やはり意図的に人をだまして、パソコンをコントロールして情報を取り出すようなものであるということが、作られたということがはっきり明確な証拠で立証できれば、それはやっぱり処罰すべきなんだと思います。
　ただ、先ほど申し上げたのは、やっぱり客観的な証拠なしにそういうことに内心まで踏み込んでなんてことはあり得ないわけですから、そこから遡っての捜査しかあり得ないんですが、客観的にそういうデータが出てくれば、これは処罰していいんだと思います。これは、データが破壊されなければ処罰する必要がないというと、やっぱり国民の目から見たら、いや、事前に、そんな自分のハードディスクの中身ばっと外に出してしまうとか、自分のアドレスが全部分かっちゃうみたいなものを作って、分かっていて放置したんですかということだと思います。
　サリンというのは人の身体に直接攻撃を加えるものですが、さっき社会法益と申し上げたのは、ある種それに近いような利益を国民が失うのではないかという気持ちをほぼ共有し出してきているんじゃないかと私は思うんですね。これはいろいろ御意見あると思うんですけれども、生活していく上で、ネット社会で安心してコンピューターが使えないということになると非常に困ると。先ほど議論、明らかになりましたように、これは人をだましてそういう誤操作をさせるためのウイルスということははっきりしているんですね。それがはっきりしたら、それを作った人を処罰するのは私は当然だと思います。
○参考人（山下幸夫君）　日弁連の意見書においても、作成については当面すぐに法制化しないで、提供、供用をまず法律化した上で、運用を見て、その後作成についても処罰するかどうかを検討するということも考えられるというふうなことは述べております。
　一つは、作成というのはまさにプログラムをする行為そのものでありまして、これは一種の表現の自由に近いというんですけれども、どのようなプログラムをするのも自由であるという考え方はあり得ると思うものですから、それが直ちに犯罪になるということに対するやはり抵抗とか懸念というのが恐らくこの世の中にある、とりわけプログラマーの方々から見れば、プログラムをする行為そのものが直ちに処罰の対象になるということに対して強い抵抗があるのかと思うんですね。
　しかも、プログラムをする人の中には、まさにプログラムをすることが、何といいますか、楽しみというんですか、それが好きでやっているという方がいらっしゃって、目的を持って本当にやるのかどうか、又は作った後に目的、まさに供用目的が出てくるということもあり得るかもしれませんし、そういう意味では、もちろんこれは目的犯ですから目的がないと罪にならないんですけれども、そこは、作成しただけで犯罪になるということはいろいろ問題がやはり私はあろうかと思いますので、本当はそこは分けて規定する、又は作成は今回規定しないとか、そういう選択肢はあったかと思うんですが、今回、これは全部一緒にまとめて法律にするというのが今回の法案であるということで、それについてはやっぱりまだ懸念が示されることはある程度理解はできるというふうに思っております。
○井上哲士君　同じようなことを高木参考人に聞くんですが、とりわけプログラムを作る皆さんにとってみれば、コンピューターの中で作っている行為自身は表現の自由だということも言われる方がいらっしゃいます。最初はどこかで使ってやろうと思って作り始めて、やっぱり心が落ち着いて、それは自分の趣味にとどめておこうとかというケースもあろうかと思うんですが、その際にどういうことでその人が作っていたかというふうなことが問題になってきますと、非常にやはりまた見込み捜査とかということにもつながるという懸念もあろうかと思うんですが、そういうプログラムを作る側の皆さんとしてのこの点での御意見はいかがでしょうか。
○参考人（高木浩光君）　私も、最初は作成を処罰する必要はないのではということを思いましたけれども、刑法学の先生から説明をいただきますと、これは文書偽造罪とパラレルにつくられているんですよと、すなわち、行使の目的がないけれども偽造文書を作ったというときには犯罪には当たらないのだという説明を受けますと、なるほど、そういうふうに考えるんですか、ああそうですかというふうに理解するしかないと思いました。そういう意味では、実際のところは、これをウイルスとしてばらまくという目的が明確に客観的に証拠がある場合にだけ犯罪として実際に捜査されるんだろうとすれば、技術者としても納得がいくところではあります。
　ただ、気になりますのは、そうした文書偽造罪とパラレルだ、あるいは、さらには通貨偽造罪とパラレルだという説明を受けたときに感じる違和感というのは、偽造文書というのは作った時点で明らかに偽造文書かそうでないかが明確に決まりますし、通貨においてはもう当然にそうであるわけで、どのように相手に渡したかによってそれが偽造通貨になったりならなかったりとか、偽造文書になったりならなかったりということはあり得ないのに対して、この不正指令電磁的記録の場合は、相手をだますような説明の下で提供すると該当し、そうではなくて、これはハードディスクを消去するプログラムですよと言って渡せば該当しないというような性質のものであるとすると、そもそも文書偽造罪等とパラレルという考え方には何か無理があったのではないか、綻びがあったりはしないかということが技術者からすると直感的に気になるところで、それが当初から出ていた不安の声の根本的なところかなというふうに思います。
　その部分に関しては、今日意見として述べさせていただいたどちらの解釈かを明確にすればある程度懸念は払拭されると思いますし、今日最後に意見で述べた、作った人は正当な目的であったけれども、それを他人が悪用したケースについて不正指令電磁的記録該当性はどう考えるかというところを突き詰めて考えていくと、今の御質問へのお答えになるかなというふうに思います。
　以上でございます。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　この法案の立法趣旨についてそれぞれ参考人からお話があって、人々をだまして実行される行為、その目的でのものを罰するものだと、こういうお話がありました。
　一方で、例えばだますといっても、ちょっとしたいたずら程度のものを出すプログラムもあれば、ハードディスクを破壊してしまうような大変重大なこともありますから、どこからを罰するかという問題もやっぱりあろうかと思うんですね。その辺が逆に非常に捜査当局の恣意的な運用にもつながるんではないかなという思いもしているんですが、その辺の、どこら辺を可罰的違法性とするのかという基準等については、それぞれの参考人どうお考えかと。
　特に高木参考人には、先ほどの岡崎の図書館の話もあったんですが、あのときに三万三千の不正アクセスと言われたけれども、一日二千回程度といえばネットの専門家からいえば全く当たり前のことだということも出ておりました。つまり、ネット専門家から見ればごく当たり前のことでも相手から見れば大変なことだったり、サーバーの容量によっても違ったりすると思うんですが、その辺の点で、どの辺りを可罰的違法性と線引きをしていくのかという点で、特にプログラムの専門家として御意見をいただけたらなと思います。
　それぞれからお願いいたします。
○委員長（浜田昌良君）　それでは、高木参考人、山下参考人、前田参考人の順番でお願いします。
○参考人（高木浩光君）　お答えします。
　岡崎の事件との比較という点でいえば、先ほど来述べておりますように、一つ目の解釈をするか二つ目の解釈をするか。
　一つ目の解釈をした場合には、委員御指摘のとおり、捜査側の恣意的な運用で、警察官が情報技術に無知であるがゆえにこれは非常識なプログラムだと思ってしまうかもしれません。しかし、二番目の解釈の方、すなわち相手をだます意図があるという解釈であるというふうにすれば、それをさすがに客観的に確認するというのはそれなりにハードルがあるだろうと思います。それでもなお境界領域にあるケース、境界ケースとしては、ジョークプログラムのようなものをどう考えるかという辺り、それからスパイウエアまがいの宣伝プログラムですね。事業者が営利目的でもって若干人をだましてお金を取るというような場合が、果たしてこちらのウイルス罪の方で処罰するのかどうかという辺りが微妙な論点になってくるかと思うんですが。
　いずれにしても、悪質なものはそれは処罰して当然かと思いますし、残るのはジョークプログラムの辺りかなと思いますが、どうなんでしょうか、その辺りがうまく運用ができるかどうか、今の時点で私も何ともその点については分からないというところでございます。
○参考人（山下幸夫君）　この不正指令電磁的記録については、条文上、不正なというものが入っております。この不正なというのは、要するに違法なというふうに言い換えてもよいと思うんですが、結局、違法だと言える程度の意図に沿うべき動作をさせないとか、意図に反する動作をさせるものということになりますので、でも違法かどうかというのは確かに程度問題ですので、私としては、ここは若干やっぱり分かりにくいというんですか、非常に現場での判断によって多少差が出る部分だと思うので、そこの明確性というところが本当は問われているんですが、違法性というふうに言ってしまうと結局ケース・バイ・ケースということになりますので、若干そこはやはり運用上の、恣意的な運用も含めてそういうこともあり得る余地があると。そこを本当はもう少し明確化すればよかったと思うんですが、まさに今言われたジョークプログラムのようなもの、これも意図に反するということなので、そういうものはもちろん本来入るべきでないことは明らかだとは思うんですが、条文上、それがどれだけ明らかになっているかという点については、私は若干の疑問を持っているところであります。
○参考人（前田雅英君）　この不正なというのはどうしても規範的基準ですのでね。ただ、先ほど申し上げたんですが、あらゆる構成要件はその意味では規範的で、髪の毛一本抜いても傷害なんですかと。でも、髪の毛一万本抜けば傷害なんですね。じゃ、何本から傷害かというのは法律で書けるかといえば、それは書けないんですよね。
　今回のものも、やはり国民の目から見て処罰に値するだけの違法性があるもの、そこのところで捜査官が恣意的にそれをつくり上げて基準を動かすというようなことがどれだけあり得るかということだと思うんですけれども、私はやっぱり、それが事件化して、いろいろな段階で、起訴の段階、裁判の段階、司法全体の中でのチェックが働いて、マスコミのチェックも入ります、そういう中で最終的には国民の目から見てこの程度のことをやればウイルスと言われたってしようがないでしょうというのがだんだん形成されていって、初めはやっぱり明確に、先ほど何回も御説明ありましたトロイの木馬型のものとか明確なものから徐々に広がっていくんだと思いますね。常に新しいものが出てきますから、この領域は、特に初めからきちっと書き込むというのは難しいと思います。
　ただ、だから今これを放置していいかと。そうではなくて、やっぱり動かすことがまず第一ということだと私は考えております。
○委員長（浜田昌良君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　御礼の気持ちの一つとして、ここで皆様に、三人の参考人にもう一度拍手をお願いしたいと思います。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会
平成二十三年六月十三日（月曜日）
　　　午後三時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十一号
　　平成二十三年六月十三日
　　　午後三時開議
　第一　国家公務員等の任命に関する件
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、特別委員会設置の件
　一、日程第一
　一、東日本大震災復興基本法案（趣旨説明）
　一、国際問題、地球環境問題及び食糧問題に関
　　する調査の中間報告
　一、国民生活・経済・社会保障に関する調査の
　　中間報告
　一、共生社会・地域活性化に関する調査の中間
　　報告
　　　　　─────・─────
○議長（西岡武夫君）　これより会議を開きます。
　この際、特別委員会の設置についてお諮りいたします。
　東日本大震災からの復興に当たり、その総合的な対策樹立に資するため、委員四十名から成る東日本大震災復興特別委員会を設置いたしたいと存じます。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（西岡武夫君）　御異議ないと認めます。
　よって、本特別委員会を設置することに決しました。
　本院規則第三十条の規定により、議長は、議席に配付いたしました氏名表のとおり特別委員を指名いたします。
　　　　─────────────
　　　議長の指名した委員は左のとおり
○東日本大震災復興特別委員
　　　　　　岩本　　司君　　　　江崎　　孝君
　　　　　　岡崎トミ子君　　　　加賀谷　健君
　　　　　　金子　恵美君　　　　神本美恵子君
　　　　　　郡司　　彰君　　　　小西　洋之君
　　　　　　今野　　東君　　　　主濱　　了君
　　　　　　平山　幸司君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　藤原　良信君　　　　舟山　康江君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　柳田　　稔君
　　　　　　山根　隆治君　　　　愛知　治郎君
　　　　　　赤石　清美君　　　　岩城　光英君
　　　　　　上野　通子君　　　　岡田　　広君
　　　　　　川口　順子君　　　　熊谷　　大君
　　　　　　佐藤　信秋君　　　　佐藤　正久君
　　　　　　高階恵美子君　　　　長谷川　岳君
　　　　　　牧野たかお君　　　　森　まさこ君
　　　　　　山田　俊男君　　　　竹谷とし子君
　　　　　　長沢　広明君　　　　横山　信一君
　　　　　　小熊　慎司君　　　　松田　公太君
　　　　　　山下　芳生君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　吉田　忠智君　　　　亀井亜紀子君
　　　　　─────・─────
○議長（西岡武夫君）　日程第一　国家公務員等の任命に関する件を議題といたします。
　内閣から、情報公開・個人情報保護審査会委員、預金保険機構理事、公害等調整委員会委員、中央更生保護審査会委員長、日本銀行政策委員会審議委員、労働保険審査会委員、中央社会保険医療協議会委員、土地鑑定委員会委員及び運輸安全委員会委員の任命について、本院の同意を求めてまいりました。
　これより採決をいたします。
　まず、情報公開・個人情報保護審査会委員に森田明君、市川玲子君及び大橋洋一君を、預金保険機構理事に小幡浩之君を、公害等調整委員会委員に柴山秀雄君を、中央更生保護審査会委員長に安倍嘉人君を、日本銀行政策委員会審議委員に石田浩二君を、労働保険審査会委員に神尾真知子君を、中央社会保険医療協議会委員に森田朗君及び石津寿惠君を、土地鑑定委員会委員に鎌田薫君、石橋勲君、井出多加子君、緒方瑞穂君、白田佳子君、都築武保君及び光多長温君を、運輸安全委員会委員に庄司邦昭君、横山鐵男君及び根本美奈君を任命することについて採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（西岡武夫君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、全会一致をもって同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　次に、預金保険機構理事に井上美昭君を、公害等調整委員会委員に高橋滋君を任命することについて採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（西岡武夫君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百二十八　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十四　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　四　　
　よって、多数をもって同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（西岡武夫君）　この際、日程に追加して、
　東日本大震災復興基本法案について、提出者の趣旨説明を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（西岡武夫君）　御異議ないと認めます。衆議院東日本大震災復興特別委員長黄川田徹君。
　　　〔衆議院議員黄川田徹君登壇、拍手〕
○衆議院議員（黄川田徹君）　ただいま議題となりました東日本大震災復興基本法案につきまして、提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　本案は、今回の東日本大震災の被害が甚大で、かつ、その被災地域が広範にわたり、極めて大規模なものであり、地震及び津波並びにこれらに伴う原子力発電施設の事故による複合的なものであることに鑑み、東日本大震災からの復興の円滑かつ迅速な推進と活力ある日本の再生を図ろうとするものであります。
　本案は、衆議院に設置された東日本大震災復興特別委員会におきまして、去る六月九日、委員会提出の法律案とすることと決し、翌十日の衆議院本会議で可決されたものであります。
　次に、その主な内容を申し上げます。
　第一に、東日本大震災からの復興の基本理念として、新たな地域社会の構築とともに、二十一世紀半ばにおける日本のあるべき姿を目指して行われるべきこと、被災地域の住民の意向を尊重し、あわせて女性、子供、障害者等を含めた多様な国民の意見が反映されるべきこと、原発事故による被災地域の復興については、復旧状況等を勘案しつつ、これらの事項を行うべきこと等を定めております。
　第二に、国及び地方公共団体は、この基本理念にのっとり、復興に必要な措置を講ずる責務を有することとしております。
　第三に、東日本大震災からの復興に関する基本的施策として、資金の確保に関して、徹底的な歳出削減、財政投融資に係る資金や民間資金を活用するとともに、復興債を発行すること等を定めているほか、政府は、復興の推進を図るため、復興特別区域制度について、速やかに法制上の措置を講ずることとしております。
　第四に、内閣に、内閣総理大臣を長とする東日本大震災復興対策本部を置き、地方機関として、関係府省の副大臣等を長とする現地対策本部を置くとともに、本部に東日本大震災復興構想会議を置くこととしております。また、内閣に、復興施策の企画立案、総合調整、実施等を行う復興庁を期間を限って置くこととし、政府は、その設置について可能な限り早い時期に法制上の措置を講ずることとしております。なお、復興対策本部は復興庁の設置の際に廃止することとし、本部の組織の機能は復興庁の組織に引き継がれるものとしております。
　以上が、この法律案の提案の趣旨及び内容であります。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（西岡武夫君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。金子恵美君。
　　　〔金子恵美君登壇、拍手〕
○金子恵美君　民主党・新緑風会の金子恵美でございます。
　会派を代表して、ただいま議題となりました東日本大震災復興基本法案について質問をいたします。
　東日本大震災の発生から三か月が経過いたしました。改めて、この度の震災により亡くなられた方々の御冥福をお祈りいたしますとともに、いまだに厳しい状況に置かれている被災者の皆様に心からお見舞いを申し上げます。
　また、全国の皆様から被災地に温かい御支援をいただいておりますことに、被災地福島県選出の国会議員として、心から御礼申し上げます。
　東日本大震災及び東京電力福島第一原発の事故による被災者の皆様の支援や被災地域の応急復旧を引き続きしっかりと進めていくことが必要ですが、復興に向けて歩み始めることも必要な時期に来ております。
　東日本大震災からの復興に当たっての基本理念や復興を進めるための組織を定める法律が必要だということは、政府、与野党とも共通の認識であったと思います。また、こうした法律の制定を急ぐことが、被災された皆様に今後への希望をもたらすことになると考えます。
　衆議院においては、こうした共通認識を踏まえ、民主党、自由民主党、公明党を中心として協議を重ね、委員長提出の形で新たに東日本大震災復興基本法案を提出されました。関係者の皆様の御尽力に敬意を表したいと思います。
　本法案の質問に入る前に、被災地域の切実な要望におこたえいただきたく、一点お伺いいたします。
　それは、全国の皆様から寄せられた多額の義援金が被災者の方々の手元になかなか届かないという現状についてです。被災地の自治体の多くは壊滅的な被害を受けており、人手も足りず、義援金の配分が難しくなっております。政府として、早急に打開策を講じるべきだと考えますが、菅総理の御答弁をお願いいたします。
　それでは、以下、東日本大震災復興基本法案につきまして何点かお伺いしたいと存じます。
　まず、菅総理にお伺いします。
　基本法案の第一条の目的において、活力ある日本の再生がうたわれております。菅総理は、この活力ある日本の再生について具体的にどのようなイメージを思い描いておられますか。政治家個人としてお持ちのビジョンでも構いませんので、御披露いただきたいと思います。
　東日本大震災からの復興には国と地方が総力を挙げて取り組むことが必要ですが、そのための資金の確保も重要な課題です。
　そこで、復興債の発行についてお伺いします。
　基本法案第八条では、別に法律で定めるところにより復興債を発行することとしておりますが、基本法が成立した後、復興債発行のための法整備をどのようなスケジュールで行うことが必要とお考えでしょうか。また、将来世代に過度な負担を負わせることを避けるために、償還についてどのような道筋を考えておられるでしょうか。野田財務大臣にお伺いいたします。
　続いて、復興特区制度の整備についてお伺いします。
　基本法案第十条に盛り込まれた復興特区制度については、速やかに必要な法制上の措置を講ずるものとされておりますが、どのようなスケジュールで検討を進め、いつごろ法案を提出することが必要とお考えでしょうか。また、仮にこの復興特区制度が早期に実現したとしても、福島第一原発事故の収束が長期化している中、福島県の地方公共団体では制度を活用したくてもできない状況に置かれている可能性も考えられます。復興特区制度の検討に当たっては、こうした点に御配慮いただき、なるべく長いスパンで制度が存続されるようにすべきではないでしょうか。菅総理にお伺いいたします。
　最後に、復興庁の設置の検討についてお伺いします。
　基本法案第二十四条では、復興庁をできるだけ早期に設置することとし、可能な限り早い時期に法制上の措置を講ずるとしております。復興庁の設置法案の提出時期、復興庁が実際に設置される時期について、いつごろが望ましいとお考えでしょうか。また、復興庁にはどのような権限を持たせることが必要とお考えでしょうか。菅総理の御所見をお伺いいたします。
　さらに、復興庁の設置についての検討は誰がどこで行うことになるのでしょうか。私は、被災地域の自治体の長を始め、当事者の意見を反映させながら復興庁の在り方を検討すべきと考えますが、この点についても菅総理に併せてお伺いいたします。
　東日本大震災からの復興には長い道のりを要すると思います。長い道のりであっても、被災地域の皆様に寄り添い、国を挙げて復興に取り組まなければなりません。私が避難所で出会った子供たちは、困難な状況の中にあっても美しい目の輝きを失わないでいてくれています。この子供たちが明るい未来に続く道のりをしっかりと歩んでいくことができるよう、希望の光を当てなくてはならないのです。
　そのために、私自身も被災地選出の国会議員として引き続き全力を尽くすことをお誓い申し上げ、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔内閣総理大臣菅直人君登壇、拍手〕
○内閣総理大臣（菅直人君）　金子恵美議員の御質問にお答えを申し上げます。
　まず、義援金の早期配分についてであります。
　私も義援金の配付はもっと急げないかということで、いろいろ私なりに関係者の状況を把握をしてまいりました。義援金を被災した方々のお手元に一日でも早くお届けするために、まず日赤等から都道府県に対する義援金の送金を早めること、そして、配付事務を担う市町村のマンパワーを増強することなどが必要であると承知をいたしております。
　そこで、本日、厚生労働大臣が日赤本社を訪れまして、都道府県に対する早期配分を要請し、対応を協議をしたところであります。また、被災した市町村に対しては、他の自治体からの応援職員を増強するなど、必要な支援を更に行ってまいりたいと思います。
　こういうことで、一日も早く手元に届くように一層の努力をいたしたいと思います。
　次に、基本法案に規定された活力ある日本の再生の内容についての御質問をいただきました。
　復興基本法案では、東日本大震災からの復興の円滑かつ迅速な推進と活力ある日本の再生を図ることが目的とされております。私は、被災地域の復興なくして日本経済の再生はなく、また、日本経済の再生なくして被災地域の真の復興はないと考えております。
　復興は、単に元に戻すのではなく、未来への創造的復興とする必要があると思っております。例えば、現在、瓦れきの中には木質の瓦れきがたくさん入っております。東北地方にいろいろな木質のものを使って合板を作るような工場がありますけれども、そういう工場の中には、バイオマス発電、つまり木質のものを材料とした発電所を持っておられるところもあります。先日もお会いいたしまして、例えば、まずは瓦れきの中の木質のものを使うそういうプラントをもっと増やす、そして、将来は林業の間伐材などを使っていくといった将来の林業の再生にもつなげていく、さらに、再生可能エネルギーの太陽光や風力などを利用したそういうプラントを造っていく。また、農業や水産業においても、加工、流通など共同化、集約化をして六次産業化を図っていく。そういうことによって、結果としてこの被災地域が日本の先進的なモデルを示すような、そういう復興にしていきたい。これが私の目指す活力ある日本の再生のイメージであることを申し上げさせていただきます。
　次に、復興特区についての御質問をいただきました。
　復興特区制度については各方面で活発に議論されており、今回提案された基本法案でも、復興特別区域制度を活用し、地域における創意工夫を生かして行われる東日本大震災からの復興に向けた取組の推進を図るとされたところであります。その法案の提出については、今月末をめどに取りまとめられる復興構想会議の提言を踏まえ、被災地域の地方公共団体や経済界、住民の声を十分伺った上で、可能な限り速やかに法案を策定し、国会に提出してまいりたいと考えております。
　また、原子力発電施設の事故における災害を受けた地域については、御指摘のように、その災害の特殊性に応じた復興特区制度を工夫するとともに、長いスパンで対応することが必要であると、このように考えております。
　次に、復興庁についての質問をいただきました。
　復興庁の設置時期については、その設置法案について国会の御審議が必要となることから、今の段階で具体的に申し上げることは差し控えますけれども、いずれにせよ、この基本法案が成立した際には、年内に復興庁の業務の全体像について成案を得て、その後速やかに設置法案を国会に提出すべく最大限の努力をしてまいります。
　復興庁の権限については、既存省庁の枠を超えて実質的な決定機能を発揮し、地方公共団体のニーズにワンストップで対応できるようにするため、復興庁が主体的かつ一体的に行うべき国の復興施策を対象とするというのが基本法案の考え方であります。
　復興庁の在り方の検討については、本法案により新設される復興対策本部を中心に行うこととなると考えますが、その際には、地方公共団体のニーズもしっかり受け止めた上で検討を進めてまいりたいと考えております。
　残余の質問については、関係大臣から答弁をさせます。（拍手）
　　　〔国務大臣野田佳彦君登壇、拍手〕
○国務大臣（野田佳彦君）　金子議員からは、復興債及びその償還に関する御質問をいただきました。
　今後、復興構想会議の青写真も出てくるのを見ながら、復興の具体案の検討を行いつつ、復興債発行のための法整備の検討を行っていくものと考えています。
　また、復興債の償還に当たりましては、市場の信認確保の観点や将来世代へ過度な負担を負わせることのないよう、今後、歳入歳出の両面にわたり、あらゆる方策をしっかり検討していきたいと考えております。（拍手）
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○議長（西岡武夫君）　佐藤信秋君。
　　　〔佐藤信秋君登壇、拍手〕
○佐藤信秋君　自由民主党の佐藤信秋でございます。
　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました衆議院東日本大震災復興特別委員会委員長提案の東日本大震災復興基本法案について、この法案の成立を花道に菅総理に御退陣いただくことを切望しながら、以下、質問申し上げます。
　まず、今回の大震災でお亡くなりになられた皆様と被害を受けられている全ての皆様に心よりお見舞いを申し上げます。
　今回、この基本法案について御尽力された黄川田徹委員長始め、関係の皆様に敬意と感謝を申し上げます。我が党の提案も大部分取り入れられました。この基本法により大震災からの復興の推進と、日本の再生を図る糸口が見出せるようになると信じますが、まず最初に総理の御認識を伺います。
　大震災発生後、既に三か月、復旧・復興は余りにも進んでいません。自民党は大震災発生以来、政府に対して多くの提言をいたしてきました。特に緊急対策として、被災者が安心し、自治体等が迅速に事業を実施できるよう、予算措置を始め国が最後まで責任を持つべきであると一貫して申し上げてまいりました。私は、総理御自身が責任も費用も国が持つと明確にすべきだったと思います。地方公共団体も困り切っているのです。第一次補正予算でも、災害救助や復旧事業等において地方の負担が約〇・七兆円とされています。後で交付税等で措置されるといっても、当面、公共団体は借金をしなければいけません。そのほかにもたくさんの費用が必要です。
　なぜ、三月十一日以降、直ちに国が責任を持って大震災からの復旧も原発事故の収束も行うという緊急事態法をまとめて立法化を図らなかったのか、総理の御見解を伺います。
　また、総理というお立場ですから、何事にも単なる思い付きではなく、実行する裏付けが必要です。
　例えば、総理が提唱された高台への移転、エコタウンづくりにも地方財政上の問題があります。事業を行うべき市町村は、当面、相当の程度の借金をしなければいけません。市町村長の多くは、自らの財政が大丈夫かとためらっています。一方、自力で家を新築できる住民は少ない。住民は高齢化し、自らローンを組めない人が多く、公営住宅に頼らざるを得ません。総理の思い付きを生かすには、様々な特別の配慮、特に公営住宅建設に対する地方負担への財政措置等が必要と考えますが、総理の御見解を伺います。
　次に、瓦れき、ヘドロの処理対策についてお尋ねします。
　瓦れきは二千五百万トンもあり、ヘドロはこの数倍に達するであろうと言われています。ヘドロは感染症や肺炎の原因になり、被災地ではこれらの処理には数年、数兆円掛かると心配されています。
　また、この対策は、災害廃棄物処理としては市町村の事業であり、住宅周辺の障害物除去としては県の災害救助事業です。国が補助しますが、市町村、県それぞれにも財政負担が生じます。ところが、事業としては一緒にまとめて実施せざるを得ないんです。国が費用を全額持つから、誰でも実行できる公共団体がやってくださいという強いメッセージが必要なのです。総理の御見解を伺います。
　自衛隊、警察、消防等多くの皆様が危険を顧みず、また苦労をいとわず、大変な御活動をいただいております。御苦労に心から感謝しております。ここでは、高い職業倫理と、責任は国が持つということが生きていると感じております。国の出先機関もまた同様であります。一例として、大震災発生後すぐに国土交通大臣がお出しになった指示がマスコミ等で良かったと取り上げられています。
　そこで、国土交通大臣にその指示の内容について伺いたいと思います。
　被災地が復興していくためには産業が立ち直らなければなりません。特に、水産業は基幹産業であり、漁業者も関連産業も大きな打撃を受けました。また、農業においては、塩害や放射性物質に汚染された土壌をどうするかが大きな問題です。さらに、自らも被災しながら、地震発生後直ちに緊急復旧作業に身を粉にして従事されている建設産業の再生も急がれます。
　地方自治体自体が被災者であり、また復旧には時間が掛かる現状では、国の大幅な関与が欠かせません。どのように東日本の被災地の産業、暮らしを再建していくか、国としての基本的方向を簡潔に、一言で結構ですから、一言で結構です、お聞かせください。
　被災地の復興を進めるために、この基本法案では復興庁を設置することとしていますが、提出者にその設置時期の方針についてお尋ねします。
　復旧・復興に向けて、地域の力を引き出すために最前線の地方公共団体の職員の増員も不可欠です。本格的な人的支援に向けて、言葉だけではなくて、総理の対応方針を伺います。
　次に、東電の原子力発電事故の損害賠償について伺います。
　二次にわたって指針が策定されておりますが、まだまだ広範な損害が残っています。また、政府は個別の交渉は被害者と東電がするとしていますが、被災者が東電と直接交渉するのは困難であります。
　補償については国が責任を持たなければいけません。一刻も早く具体的な補償対象を決定していくこと、また、賠償を含めた被災者の問合せに一括して答える行政のワンストップ化も必要です。総理の御回答をお願いいたします。
　最後に、質問ではなくて要請であります。
　私どもは、本法案の成立に尽力いたします。また、国、地方共に必要となる財源対策や日本全体の雇用の確保、経済の底上げも必要不可欠です。まずは、第二次補正予算を早期に編成する必要があります。
　困難は山積みし、時間と必死の努力が必要です。軽々しく、いつまでに一定のめどを付けるなどとは言える状況ではないでしょう。そもそも一定のめどなるものは、どうとでも言えるものだから、混乱のもとになっているだけです。何よりも、国が責任も費用も持つから安心して一丸となって復旧・復興に向かいましょうと国民にメッセージを届けなければなりません。国会議員は党派を超えて、この大震災と原発事故が子供たちの未来に影を落とすことのないように、また、日本を再建するために皆で身命を賭して取り組み続けなければなりません。
　そのためには、菅総理、ペテン師とまで呼ばれて、鳩山前総理にまで、不信任案に賛成しておくべきだったとまで言われている菅総理のあなたの存在が障害となります。一刻も早く退陣されることが日本の復興への最大の寄与だと断言して、私の質問を終わります。（拍手）
　　　〔衆議院議員後藤祐一君登壇、拍手〕
○衆議院議員（後藤祐一君）　復興庁の設置時期についてのお尋ねでございますが、政府から提出された閣法においては、復興基本法の施行後一年以内を目途として必要な法制上の措置を講ずると附則に規定されておりました。
　ただ、これでは余りに遅過ぎるという御提案を自民党、公明党の皆様からいただきました。そして、我が党の中でも、これでは遅い、復興庁をしっかりつくると明記すべきだという御意見が多かったんです。そこで、与野党協議の場においてこの政府案を修正いたしまして、この法案の附則ではなくて本文の中で、二十四条五項という形で、できるだけ早期に設置することとし、政府は可能な限り早い時期に法制上の措置を講ずるものとすると規定させていただいたところでございます。
　その具体的な意味としましては、先ほど総理からも答弁あったところでございますが、政府において遅くとも年内にこの復興庁の業務の全体像について成案を得ていただいて、速やかに復興庁設置法案を国会に提出いただきます。そして、法律が成立次第できるだけ早く、二十三年度中にも設置できるよう努力いただくという意味でございます。
　ただし……（発言する者あり）そうなんです、遅いんです。復興庁が設置されるまで、復興施策が滞ることがあってはいけません。政府においては、この復興基本法の公布、施行後、直ちに東日本大震災復興対策本部を設置していただいて、本部の下で必要な復興施策をスピード感持って進めていただくものと考えております。
　このほかにも、たくさんの野党の御提案を踏まえさせていただきました。とにかく早く、いい内容の復興基本法になるようにまとめさせていただいたつもりでございます。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　〔内閣総理大臣菅直人君登壇、拍手〕