Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海老原義彦君　もう一問、伺いましょう。
　同じくＮＴＴの問題でございますが、利用者サービスの向上という方向で考える場合に単位料金の区域、東京でいえば二十三区とか、この設定にだんだん不合理感が出てきておるのではないか。社会経済活動が広域化しております。そういう中で、例えば私の住んでいるのは千葉県の一番東京寄りですけれども、その地区の大部分の人は東京と通話しておる、そういうのを高い市外料金を払ってしなければならない。これは西の方だって同じでございまして、部かの一番近い三鷹でございますか、そういったところと都区内の世田谷、杉並と通話する。それで、都区内であれば例えば江戸川区から杉並区へ通話するんだって単位料金ということになっておる。そういうような矛盾をいろいろ感ずるんですが、その辺はどういうふうにお考えでございますか。
○説明員（五十嵐三津雄君）　いわゆる単位料金区域、三分十円でかけていただいている単位料金区域ということでございますが、昭和三十年代からの歴史の中で現在五百六十その区域が、十円の単位の区域が我が国の中にございます。先生御指摘のように、その中でいわゆる行政区域と単位料金区域が合っていないというもの、全国で百六十九の単位料金区域の中でそういう箇所が二百四十六カ所ございます。そういう意味では、まず一点目としては行政区域と単位料金区域が合っていく方が望ましいというふうに私ども考えております。そういった意味からはこの是正ということがやはり国民のサービスという観点から大きな問題でございます。ＮＴＴ自身も問題意識は同じでございまして、このことについての改善に努めてまいっております。
　例えば、具体的な数字を申し上げますと、平成元年度以降現在まで十四カ所の単位料金区域の変更を行っておりまして、今年度も三カ所の単位料金区域の変更を行う予定というふうに私どもは承知をしております。
　ただ、現実の問題としてなぜこういうことがあって進まないのかというふうに言いますと、単位料金区域を行政区域と合わせるということにつきましては、現在、隣の市と一緒になったところの一部分だけの区域になっているところあたりは、今度は隣接になるものですから、隣の区域になるものですから、今まで十円でかけられた区域が例えば二十円になっていくとか、そういう個人個人にとってみれば幾つかの問題が出てくる現実がございます。あるいは電話番号がそのときに変わってくるとか、〇四二五という番号が〇三になるように変わってくるとかそういう問題もありまして、その地域の皆さん方の合意がとれないということで、ＮＴＴ自身もなかなか実施ができていないというのが実態でございます。
　そういうこともございまして、このことにつきましては、今回の行政監察も踏まえまして、ＮＴＴは九月を皮切りにこういった地域での住民の皆さんにこういう問題についての周知をしていこうということを計画いたしております。
　さらにもう一つは、先生から具体的なお話のありました千葉県と東京というようなときに、一つのグループとして自分の命住んでいる場所とエリアを考えながら単位料金区域をつくっていくといういわゆるグループ料金制なんということもございます。これは一部の国で取り入れております。これはこれですべての問題の解決ということにはなっておりませんが、そういうことも含めまして、ＮＴＴにおきましてもさらなる改善策について検討を進めていただきたいというふうに思っているところでございます。
○海老原義彦君　さらなる改善策について御検討いただくというのは結構なことでございますが、やはり社会経済活動の広域化ということがございますから、通話圏の広がりというのはどうしてもあるんだと、そういうことを頭に置きまして、それに対応した単位料金区域についても十分御検討いただきたいと思います。
　以上をもちまして、私の質問を終わります。
○委員長（浦田勝君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成四年度決算外二件及び平成五年度決算外二件を一括して議題とし、運輸省及び郵政省の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山下栄一君　平成会の山下でございます。大変御答弁いただく席が遠くて、はるかかなたに向かってしゃべる感じでございます。
　最初に、郵政省の方に御質問申し上げたいと思います。
　今回就任されました郵政大臣は大阪の御出身でございまして、私も大阪でございまして地域では大変お世話になっておるわけでございますが、きょうは御恩返しできるかどうかわかりませんけれども、一生懸命質問させていただきたい、このように思っております。
　まず最初に、郵政互助会とその郵政互助会が出資しておる会社の問題につきまして御質問したいと思います。
　この郵政互助会という組織は、郵政の職員の方の互助組織で昭和二十九年に設立されたわけでございます。公益法人になっておるわけでございますけれども、公益法人でいけるのかというその公益性につきましての質問でございます。というのは、平成四年に総務庁の方が公益法人に関する行政監察を行っておりまして、その中で具体的な指摘といたしまして、「特定の団体等の構成員の親ぼく、福利厚生事業等を主に実施しており、公益事業をほとんど実施していないもの」、こういう中に郵政互助会ではないかと思われる組織のことが書いてあるわけでございます。
　この指摘に基づきまして、勧告を受けて郵政省の方もこの公益法人の監督官庁として御指導をされ、改善されたというふうに思うわけでございますけれども、特にこの「公益事業をほとんど実施していない」という指摘に対しましての具体的な改善措置を教えていただきたいと思います。
○説明員（金澤薫君）　郵政互助会でございますけれども、この互助会は、郵政省職員の福祉増進と郵政事業の発展に寄与することを目的といたしまして、民法第三十四条の規定に基づきまして昭和二十九年十月に郵政大臣により許可され設立された公益法人でございます。
　お話のように、総務庁長官から郵政大臣に対しまして公益法人に関する勧告がなされております。お尋ねの点についても勧告がなされたわけでございまして、これに対して省としては公益事業、公益性を高めるための事業を実施することについて、勧告の趣旨にのっとりまして互助会を指導監督したわけでございます。これに対しまして、互助会といたしましても公益性の高い公益事業を実施するということを決めましてさまざまな施策を実施しているところでございます。
　郵政互助会の平成六年度の事業報告によりますと、各郵便局の施策とタイアップいたしまして、バザーの売上金と車いすを社会福祉協議会へ寄贈するというふうな地域社会への還元策として約四百六十万円を支出しております。また、遺児への育英金支給として、遺児二百八十二人に対して二千百五十四万円の支出をいたしております。また、阪神・淡路大震災罹災者への救護等の事業に対しまして四百八十五万円を支出しております。平成六年度で申しますと、不特定多数を対象とした公益事業は合計三千百三万円ということでございます。
○山下栄一君　今おっしゃった公益事業が始まったのが平成六年からであるということでよろしいわけですね。それ以前はやっていない。
○説明員（金澤薫君）　新規の公益事業として行いましたのは平成六年度でございますが、それ以前に遺児への育英金支給等は平成二年から実施しております。また、阪神・淡路大震災罹災者の救援につきましては、これは特異な事案に対する支出ということでございます。
○山下栄一君　育英資金というのはたしか互助会のメンバーの方の子弟に対する資金であると思うんですよね。したがいまして、不特定多数の方に対する公益事業というのには入らないのではないか、このように思うわけでございます。
　したがいまして、公益事業と言える内容のもの、例えば老人ホームに対する車いすの提供等が始まったのが平成六年からである、そこから公益事業と言われるものがスタートしたと。平成六年度に限りましたら金額が幾らで、互助会全体の事業に占めるパーセントを教えていただきたいと思います。
○説明員（金澤薫君）　平成六年度の一般会計の支出総額は八百六億七千四百万円ということになっております。災害会計支出総額が二十五億一千七百万円ということになっております。それから、公益事業支出額が三千百万円ということでございまして、総支出額に占める割合は〇・〇四％ということでございます。
○山下栄一君　具体的な数字を挙げていただきまして、互助会全体の事業の中における公益事業の割合が〇・〇四％ということでございますけれども、「公益事業の比重が低い法人については、公益事業を積極的に実施するよう指導するものとする。」、郵政省の方も加わった指導監督基準の中にこう書いてあるわけでございます。
　そういうふうに考えましたときに、平成六年度から始まった公益事業が公益法人と言えるに値するのか、そういうことになるのではないかと。総務庁の勧告に対して具体的な改善措置を全然やってないというふうには言えないとは思いますけれども、公益法人とはとても言えないような状況ではないかと思うわけです。
　総務庁にお尋ねいたしますけれども、公益法人として新規に設立をする場合に、どの程度公益事業をやっておればパスするかといいますか、新規の設立が認められるかということを一般的な問題といたしましてお聞きしたいと思います。
○説明員（伊藤孝雄君）　御質問にお答えしたいと思います。
　政府におきましては、民法六十七条に基づきます主務官庁の公益法人に対する指導監督を適正に行うという目的で、関係省庁の協議会等によりまして、今先生からも御紹介がありましたような幾つかの基準等が定められております。
　ただいまの御質問につきましては、昭和四十七年三月に各省庁の関係者により構成されました当時の公益法人監督事務連絡協議会というのがございましたけれども、ここにおきまして「公益法人設立許可審査基準等に関する申し合せ」というものがなされております。
　これによりますれば、「公益法人は、積極的に不特定多数の者の利益の実現を目的とするものでなければならない。」、したがって、「同窓会、同好会等構成員相互の親睦、連絡、意見交換等を主たる目的とするもの。」「特定団体の構成員または特定職域の者のみを対象とする福利厚生、相互救済等を主たる目的とするもの。」「後援会等特定個人の精神的、経済的支援を目的とするもの。」などは設立を許可しないということになっております。したがいまして、各省庁においてこの基準に従って判断をされるべきものと考えております。
○山下栄一君　私、質問しましたのは、現在新しく公益法人をつくる場合に、全事業の中で公益事業の割合をどれぐらいにしておれば公益法人として認められるかということを質問したわけでございます。互助会の公益事業が始まったんですけれども、〇・〇四％しか占めてないということなので、今現在新しくつくる場合であればとても認められないと思いますので、新規設立する場合の公益事業の割合がどれぐらいあれば公益法人として認められるかということをお聞きしたわけです。
○説明員（伊藤孝雄君）　御質問の趣旨はよくわかりますけれども、個別具体的にさまざまのケース等があろうと思いますので、先ほど申し上げましたように、私どもとして直ちに具体的にどういう数字であるべきであるという数字は持ち合わせておりません。最終的には、一義的には許可をされる主務官庁の責任で御判断をされる、事例に応じて御判断をされるべきものだと考えております。
○山下栄一君　だから、公益事業の比率が一％ぐらいであれば僕はとてもじゃないけれども公益法人とは言えないと思うんですよ。何も郵政互助会の話をしていませんよ。今現在新しくつくろうと申請された、だけれども公益事業の比率が一％ですという法人の申請があった場合に許可されますか、いかがですか。
○説明員（伊藤孝雄君）　具体的数字で一％でどうかとか、○・四％でどうかと聞かれれば、私どもとしてはお答えができないというか、個々個別の具体的なケースに応じて判断されるものだといろふうに考えておるということで、実際にそれは相当低いと認定するかどうかというのは、先ほどから申しましたように、各省庁の個々具体的なケースでないとなかなかお答えが申し上げられないということでありまして、その点を繰り返し御説明申し上げておる次第であります。
○山下栄一君　私は、とてもそんな公益事業として認められないと思うわけです。
　先ほど私読み上げました、公益事業の比重が低い法人については公益事業を積極的に実施するように監督責任ある主務官庁は指導しなさいということがあるわけでございまして、その指導に基づいて平成六年度から始まったと思うんですけれども、まだまだ比重が低過ぎるんじゃないかというふうに思います。今後どのように御指導されていかれるかということをお聞きしたいと思います。
○説明員（金澤薫君）　公益事業のことでございますけれども、総額としては三千百万程度でございますが、国の財源といたしましては二億円の財源をもちまして公益基金というものを創設しております。それで、この公益基金を順次ふやすという方向で考えているようでございます。
　いずれにいたしましても、私どもとしても不特定多数を対象とする公益事業というものにつきまして、互助会としても充実強化を図るべきものというふうに考えておりまして、勧告の趣旨にのっとりまして互助会を指導してまいりたいというふうに考えております。
○山下栄一君　今答弁いただきました不特定多数の方に対するということが大事だと思います。郵政の職員のメンバーだけに限られておりましてはやはりこれは公益法人ではないという、そういう基準ができておるわけでございますので、公益法人というふうになっているわけですから、それにふさわしい事案内容になるようにしっかり御指導をしていただきたいと思うわけでございます。
　さらに、この総務庁による勧告の中に、営利企業を実質的に経営している公益法人、これはやはり問題であるということがございまして、具体的に郵政互助会におきましても子会社等がありまして、要するに互助会が出資している会社ですね、幾つかあると思うんですけれども、その会社名、事業内容等につきまして御答弁願いたいと思います。
○説明員（金澤薫君）　お尋ねの互助会が出資している会社でございますけれども、四社ございます。
　一社は互興建設株式会社という会社でございまして、これは工事の請負、建物の設計監督業務をやっております。それから次に、弘信観光株式会社というのがございます。これはホテルの経営をやっております。それから、津久井湖観光株式会社がございますが、これは津久井湖ゴルフ倶楽部の経営をやっております。それから、弘信商事株式会社というのがございます。弘信商事株式会社は、御承知のように現在特別清算中ということでございます。
　以上でございます。
○山下栄一君　出資比率、出資率ですね、教えてください。
○説明員（金澤薫君）　互興建設は九九・九％でございます。それから弘信観光が一〇〇％、それから津久井湖観光株式会社は、当初は一〇〇％近く株を保有しておりましたが、その後、総務庁の勧告もございまして四八％まで出資比率を引き下げております。弘信商事については清算中ということでございます。
○山下栄一君　今、四社挙げられましたですけれども、もともと全部一〇〇％ないしそれにほとんど近い内容であったと。一社だけ、ゴルフ場経営の会社だったと思いますが、その会社だけは指摘を受けて出資比率を下げた、半分ぐらいに下げたと今お話ございましたが、これは先ほど申し上げました総務庁の指摘によりまして、実質的にそういう営利を目的とする企業を経営しておるような実態は非常に問題であるという指摘があるわけでございまして、その中で特に平成四年の指摘以降、弘信商事、これにつきましては多額の七百億を超える損失をもたらしまして、今特別清算中である。これも一〇〇％出資でございます。互興建設は九九・九％のままである。弘信観光は一〇〇％である。改善の跡が見られないわけでございますが、こういう会社につきまして、特に弘信観光、互興建設につきまして今後どのように指導されるか、お聞きしたいと思います。
○説明員（金澤薫君）　先ほどからお示しかございました平成四年六月二十九日の総務庁の勧告を受けまして、郵政省といたしましても、郵政互助会に対しまして、出資比率の引き下げ等を視野に入れた関係会社の経営のあり方について見直しを行うよう平成四年七月に指導しております。同年八月には、勧告の趣旨を踏まえた改善を今後検討していくという報告を受けたところでございます。
　これに基づきまして、先ほども申し上げましたが、津久井湖観光株式会社につきましては、ことしの六月、株式の一部を他の民間会社に譲渡いたしまして出資比率を引き下げたところでございます。
　郵政互助会といたしましても、今後とも勧告の趣旨にのっとり改善方策の検討を進めていくというふうに申しているところでございまして、郵政省といたしましても、より一層指導監督に努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○山下栄一君　弘信商事の問題につきまして少しお聞きしたいと思います。
　一〇〇％出資の実質互助会の子会社である、これが多額の損失をもたらしまして特別清算中であるということでございますけれども、これが七百十一億という、そういう金額でございます。
　この互助会に入っておられるメンバーの方々、二十五万人ぐらいいらっしゃると聞いておりますけれども、私も具体的にメンバーの方にお聞きしましたら、特に新しく郵政の職員になられた方は、とてもじゃないけれども互助会に入る気が起こらないと。また、入っておられる方々につきましても、互助会の本来の目的である、退職のときに退職給付金がいただけるように給料から三％ずつ積み立てたそのお金で成り立っている互助会、この互助会の一〇〇％子会社である弘信商事がこれほどの多額の損失をもたらしたことについて、本当に我々が退職するときに給付金をいただけるのであろうか、そういう不安があると。当然であろうと思うわけでございます。
　これは昨年、たしか弘信商事の問題につきまして、解散という、特別清算手続に入ったという、こういうふうな記事が新聞にも報道されましたんですけれども、この互助会が実質経営しているとも言える弘信商事に対する、この互助会の監督官庁である郵政省の責任というのは私は非常に重たいと思うわけでございます。具体的に互助会がこれ多分弘信商事の七百十一億の損失を引き受けると思うわけでございますが、これに対する監督責任をどのようにお考えか、お聞きしたいと思います。
○説明員（金澤薫君）　弘信商事株式会社は、省の監督権限が直接及ぶものではないわけでございますけれども、一〇〇％郵政互助会が出資した民間企業ということで、私どももその民間企業の経営が互助会本体に対して影響を及ぼすことのないよう、さまざまな機会をとらえて指導をしてきたわけでございます。
　しかしながら、経済の状況が不況が、長引くということやバブルの崩壊というふうなさまざまな事案がございまして、私どもといたしましてもさまざまな指示、指導、監督をしたにもかかわらず、清算というふうな手続になってしまったということでございます。
　私ども、清算に当たりまして、この連鎖倒産というような問題が引き起こされますと社会的に非常に問題になりますので、その点についての十分の配慮、それから会員に対して退職給付事業に対する影響を最小限にするというふうなこと等々、最善の施策を講じてまいったというふうに考えている次第でございます。
　七百十一億の損失の話でございますが、これにつきましては、特別清算の配当金等々ございまして最終的には六百三十億程度になろうかと思いますが、十カ年の経営改善計画によりましてこれの解消に努めてまいるということでございます。
　いずれにいたしましても、特別清算という事態を招いたことはまことに遺憾なことだというふうに考えておるところでございまして、今後退職給付事業に対する影響が出ないよう、できる限り経営についての監督指導を強めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○山下栄一君　先ほど申しましたように、職員の方々が現実に不安を感じて、互助会に、せっかく積み立ててきたから今から脱会するわけにいかないけれども、新しく入る人は入る気が起こらないという現実があるわけでございます。また、この弘信商事の問題は、単に昨年清算に入ったということだけではなくて、十年前にも同じような問題を起こしておる。
　そして、今バブルの問題とか不景気が影響したとかおっしゃいましたですけれども、このような大変な状況になるまで、それをカバーするために後追い増資をどんどん互助会がやっているわけでございまして、そういうことをやりながら結局解散、特別清算に追い込まれたという、その間のもちろん郵政省を通じての互助会の指導、また郵政省の直接の指導もあったとは思いますけれども、この監督責任は大変重大である、このように感じるわけでございます。
　この弘信商事の問題につきまして、昨年、来年度中に清算が終わるという話も聞いておりますが、最高責任者の大臣のお考えをお聞きしたい、このように思います。
○国務大臣（井上一成君）　日ごろから大変郵政事業に御理解をいただいている山下先生の御質問を今お聞きして、郵政省が直接の監督の及ぶ範囲ではありませんが、弘信商事のこの事件については大変私は遺憾なことである、こういうふうに申し上げたいと思うんです。
　そのことが互助会に加入をしている職員の皆さんにいっときといえどもいろいろと不安な状況をつくったということについては、私は申しわけない、再びこのようなことが繰り返されないためにも一層の監督強化、指導を徹底していくべきではなかろうかと、このように思います。
　なお一層、互助会の業務、経営、運営、経理等も十分郵政省としても強く指導をいたしてまいりまして、今回のこの弘信商事の問題を、再びこのような事態を起こさないようにしっかりと頑張ってまいりたい、こういうふうに思いますので、よろしく御協力のほどをお願い申し上げたいと思います。
○山下栄一君　きょう午前中も郵政三事業の民営化についての御質問が大臣にあったわけでございますけれども、「人にやさしい政治」の観点からこの郵政の事業、郵便事業にしろ貯金の事業にしろ、大変大事な事業なんだというお訴えがあったわけでございます。その郵政事業そのものに対する信頼を失わせるような事件でございまして、今ほかにも信用組合の問題とか兵庫銀行等の問題もございまして、日本の金融の体制そのものが大きく揺らぎ、信頼を失いつつあるわけでございまして、その中心の一つであります郵政省に関するこれは不祥事でございますので、さっき監督責任の問題は今後指導の中でというふうな話ではなかったかと思いますけれども、とてもそれでは済まされない大きな問題であろうと思いますので、しっかりと御指導していただきたいと思います。
　互興建設、これは九九・九％出資の互助会の子会社でありますが、これは昭和五十二年にできまして、総務庁の指摘以後も出資率が全然変わらず今日に至っておるというわけでございます。この互興建設という会社は、郵政省の本省のさまざまな修繕工事、また郵便局、特定郵便局等の工事、普通郵便局の工事、宿舎の工事等を請け負っておるようでございますけれども、特にその中で本省の建物の修繕・改築工事が多いと思いますが、その発注工事の内容、受注率、ほかの会社もあってそのうち互興建設はどれくらい受注しておるのか、また金額等わかりましたらこの二、三年示していただけますか、お願いしたいと思います。
○説明員（野々村俊夫君）　互興建設が受注しました本省内装工事の実績でございますが、平成四年四月から平成七年九月までに受注した本省内装工事は合計七件でございまして、その受注総額は三億四千七百万円でございます。
○山下栄一君　これは新聞の記事ですけれども、八九年から九三年まで、本省の建物の工事でございますけれども、この五年間で二十一件中十九件、九〇・四％が互興建設であるということでございます。だから、一般競争入札ではなかったと思いますけれども、一応入札という手続を経ているけれども、ほとんど独占的にそういう工事を受注しているということでございます。
　私は、さまざまな理由をおっしゃると思いますけれども、これは総務庁からも指摘を受けている、実質互助会の子会社とも言える九九・九％出資の互興建設に、この出資比率の改善のないままに、総務庁の勧告にもかかわらず改善されていないその建設会社に対して今も本省の修築工事の発注が続けられておるということが大変大きな問題であると思いますけれども、この御見解をお聞きしたいと思います。
○説明員（野々村俊夫君）　互興建設の指名につきましては、指名基準に従いまして実績等を勘案して指名しているところでございます。会計法令等に基づいて公正な入札が執行されてきた結果でございますので、御了承いただきたいと思います。
○山下栄一君　そんなこと聞いていませんよ。要するに、総務庁の勧告にもかかわらず、互興建設の出資比率、もう少し出資比率を下げなさいという指導にもかかわらず全然変わっていない、指摘からずっと九九・九％のままである、平成四年、五年、六年と。きちっと指導どおりやっていない、そういう会社に、本来きちっと監督すべきと。なぜ監督すべきかというと、実質的に互助会が経営していると言ってもいいような会社でございますので、そういう指導でちゃんと改善されていない、そういう会社に郵政省みずから発注を続けるのは、自分の本省の工事ですから問題ではありませんかと申し上げているわけでございます。
○説明員（野々村俊夫君）　私ども建築部から発注します工事の指名につきましては、基本的に工事実績あるいは会社の経営状況その他について勘案いたしまして指名しているところでございまして、互助会の出資比率についての問題が指名するかどうかということに抵触するというふうには考えておりません。
○山下栄一君　総務庁の勧告が無視されている、そういう状態の互助会の実質の経営会社、そんな会社に今も本省が直接、自分のところの建物ですからこれは大変大きな問題であると思います。後からちょっとまた大臣にお考えをお聞きしますけれども。
　その互興建設の会社の出張所といいますか、これが本省の建物の地下にある。それがもうずっと常駐の事務所として使われておるというふうに聞いておるわけでございますが、この互興建設の本省内にある現場事務所といいますか出張所と申しますか、これはどういう使われ方をしておるのか、またどういう契約で本省は互興建設と契約を交わし、この契約内容の根拠はどこにあるのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○説明員（野々村俊夫君）　御指摘の互興建設に限らず、庁舎の工事を実施する場合には業者との連絡や打ち合わせを十分に行い、工事の円滑な推進を図るために、工事請負契約書に基づいて、請負業者から要請があれば庁舎のスペース等を考慮して現場事務所として工事期間中に限って、これは工事期間中に限定してでございます、庁舎の一部を使用を許可しております。
　御指摘の根拠でございますが、工事請負業者への理場事務所の使用許可は庁舎管理者が庁舎管理権の枠内で郵政省庁舎管理規程の定めるところにより使用を許可するものでございます。
　それから、工事契約書の中のどこにということでございますが、工事契約書の中に現場説明書というものがございますが、その中に「請負業者事務所は、庁舎の一部を庁舎管理者と協議して使用することができる。」ということを明記して貸しているところでございます。
○山下栄一君　こういうことが朝日新聞で指摘されたんですけれども、平成五年のことでございますが、この平成五年という年は、平成五年三月十五日から平成六年三月十日まで一年間ずっとこの互興建設の事務所が置いてあったということでございます。現在も工事中なので現場事務所があると思いますけれども、工事が完了すればこの工事事務所はない、そういうことでしょうか。
○説明員（野々村俊夫君）　そのとおりでございます。
○山下栄一君　その事務所は撤去されるということであるわけでございますが、郵政本省の一角に、建物の一部にこの互興建設の事務所がある。その電気代とかそういう費用はどうなっているんでしょうか。
○説明員（野々村俊夫君）　電気代等については実費を精算しております。
○山下栄一君　実費を精算しているという意味はよくわかりませんけれども、契約に基づいて賃貸料その他、電気代、電話代、水道代かわかりませんけれども、そういうものがきちっと契約に基づいて支払われておるということでしょうか。
○国務大臣（井上一成君）　部長の方から会計法令等に基づいて適正に対応しているという答弁があり、山下先生からの具体的な御指摘もありました。なお一層今後適正な運用に努めてまいるという、私からその決意を申し上げて、ぜひ御理解を賜りたい、このように思います。
○山下栄一君　大臣の答弁はそれで結構なんですけれども、その前に具体的な話を今申し上げておりましたので、先ほどの質問にお答え願えますか、契約に基づいて支払われておるのかということ。
○説明員（野々村俊夫君）　契約に基づいて、契約書の中にそのスペースを貸してもよいということが書いてございますが、光熱費等については、業者との関係では実質的に精算しております。
○山下栄一君　大臣、一度その事務所に足を運んでいただきまして確認いただきたいと思っておりますけれども。
　郵貯振興会の問題に移りたいと思います。
　これは郵政大臣の認可法人郵便貯金振興会、いわゆる郵便貯金会館、片仮名でメルパルクと呼ばれている会館を運営する組織と聞いております。用地、建物等の建設資金は郵政事業特別会計から出ておる、郵便貯金が主だと思いますが。その建てられた郵便貯金会館を運営するのがこの認可法人郵便貯金振興会である。これが全国十五カ所あるわけです。実質的には会議で使ったり結婚式場に使ったり、メルパルクですけれども、ハイカラな名前でございますが、宿泊施設としても使われておる。
　これにつきまして、最近はこの郵便貯金会館が建設されていない、全国十五カ所つくられたのが全部五十六年以前であるという。新たにつくられなくなった理由をちょっとお聞きしたいと思います。
○説明員（木村強君）　先生御案内のように、メルパルクという愛称で親しまれておりますけれども、郵便貯金事業の周知宣伝施設ということで昭和四十五年から五十六年の間に全国十五カ所で、十五都市でありますけれども、郵便貯金会館を設置してまいりましたが、郵便貯金会館はその後原則として新設しないという臨調答申に従いまして、昭和五十六年以降については新設をいたしておりません。
　ただ、仙台、長野、名古屋の三会館につきましては、二十年近くたったということ、建築物の老朽化等によりまして新築移転を計画して実施しておるという状況でございまして、十五カ所ということで現在運営させていただいております。
○山下栄一君　昭和五十八年の臨調答申、これを踏まえた五月の閣議決定に基づきまして、この郵貯振興会が経営する郵便貯金会館については原則的に新設してはならないという、そういう答申ないし閣議決定があったわけでございますが、しばらく建てられておらなかったわけですけれども、類似施設と呼ばれるものが復活してきておるということでございます。
　特に、栃木県日光市の、平成二年度に予算化されたと思いますが、十四万平方メートルのリゾート施設、これは宿泊施設が入っておる。そしてさらに、少し後の平成四年度ですか、三重県における二十万平方メートルの敷地のリゾート施設、これも豪華な高級感あふれる宿泊施設が生まれておる、六階建てで、地下二階かなんかの。こういう、名前は郵便貯金会館とは言わないかもわかりませんけれども、実質宿泊施設があり、会議等も行う場所もあるという、そういうものが復活してきている。
　さらに、地域文化活動支援施設と呼ばれるものが、次々と十カ所以上にわたりまして平成五年以降復活してきておるということが一方でございます。これは、名前はメルパルクじゃないかもわからないけれども、実質は宿泊施設を伴うそのような会館をつくってはならないという臨調答申ないし郵政大臣も参加された閣議決定が無視されて、ほごになっているというふうに私は思うわけでございますが、そういう類似施設に関する臨調答申違反、閣議決定違反であるということについての見解をお聞きしたいと思います。
○説明員（木村強君）　先生から今御指摘ございましたように、いわゆるメルパルクとは違った施設を現在計画中でございます。
　一つは、今お話のありました日光であるとかあるいは三重というところで設置を予定して準備を進めておるものでありますけれども、これはいわゆる本格的な余暇時代の到来に対応するということで、リゾート法の承認地域に設置するスポーツあるいは健康増進機能を中心とした施設でございまして、従来のような都市を中心に宿泊機能を備えて民業と競争するといったような性格のものとは異なるという考えで進めておるものでございまして、郵便貯金会館は原則として新設しないとされております臨調答申の趣旨を逸脱したものではないということで関係方面とも合意の上、調整をさせていただいておるところであります。
　なお、この計画の推進に当たりましては、周辺地方公共団体、民間企業等の開発計画との整合性、それから地元の住民の皆様方の賛意といったようなことも考慮しながら、官民が一緒になって、民業圧迫ではなくて相乗効果を生んでいこうということで進めておるものでございまして、地元のリゾート計画推進の核として地元からも期待をされ、雇用の拡大、消費需要の増大等の地域振興という側面も有しておるわけであります。
　いずれにいたしましても、これらの施設に対しましては、臨調答申あるいはその後の閣議決定の趣旨とたがわないように十分関係方面との調整を経て、合意の上で予算化されたものでございまして、国会審議でも十分審議されてきておるものだというふうに理解をいたしております。
　さらに、趣旨は違いますけれども、同じ地域文化活動支援のための施設ということで、これは宿泊機能を中心としない、いわゆるカルチャー教室、ギャラリー、ホール、会議室、貯蓄相談センター等地元の要望も取り入れた地域の特色を生かした新しいタイプの施設でございまして、先ほどのリゾート施設ともあわせまして臨調答申の趣旨は十分に勘案をして調整をしながら図っておるという性格のものでございます。
○山下栄一君　臨調答申の趣旨をごまかしてやっていると私は思うわけでございますけれども、地域文化施設につきましても、今カルチャー教室とかなんとかおっしゃいましたが、地元から宿泊施設としても併用といいますか、というのであれば郵政省も宿泊施設もつくりますというふうになっていると思うんですよ、地域文化施設でですよ。具体的に富山とか大宮とかではそういう宿泊施設も併用してつくりたいという要望も郵政省に入っているというふうに聞いておりますけれども、いずれにしましても、臨調答申のねらいというか趣旨は、郵貯振興会による郵便貯金会館の新設はだめだと、これはまた現在設置されているメルパルク等も民営化が望ましい、民営化の方向でやりなさいという、それがねらいだったと思うんですね。
　本来、宿泊施設とかリゾート施設とか、プールとか、大きなおふろもそうでございますけれども、そういうふうなものは民間で競争原理を働かせながら実際はやるべきものであると思いますし、実際日光等でも地元の旅館業界が反対しているわけでございまして、反対意見もあったというふうに聞いております。それで、六百あった定員を三百に減らしてやるとか、そういうことをやっているわけでございます。
　私は、これは地元の要望はどこまでかわかりませんけれども、市の方で雇用の問題とかさまざまな問題で地域活性化のためにいいと言えばもう丸ごと土地も建物も郵便貯金でつくって、あとの運営は郵貯振興会で運営されるという内容のものをつくるべきではない、これは行政改革に逆行するものであると、このように考えるわけです。
　もう時間がなくなってしまいましたですけれども、大臣に、郵貯振興会に対する臨調答申、閣議決定の流れ、趣旨を踏まえて、しばらくはメルパルクという名前の郵便貯金会館が建設されてなかったけれども、類似施設、実態は同じようなものが復活してきているということに対する、私はおかしいと思うわけでございますが、臨調の答申、閣議決定に反すると思うんですけれども、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（井上一成君）　山下先生、今のような御意見、お考えというか受けとめ方もおありかもわかりませんが、地域振興あるいは地元の人たちの要望にいかにこたえて、国民の皆さんからお預かりをした大事な資金をどう生かしていくかということは、これはまたひとつその考え方も大いに御理解をいただきたい。
　そして、臨調の答申の趣旨を逸脱しているのではないかという御指摘があったわけですが、五十六年からは既にその答申を受けて新たな施設は開設していない。むしろ地域文化を創造していく、さらには地域経済の活性化、そしてまた地域住民とのコミュニケーション、いろいろな意味でこれは大いに、今貯金局長が地域、地元関係者との十分な話し合いの中でつくり出していきたいという答弁がありました。むしろそういう意味では、これからの子供たちからお年寄りにまですべての人に喜んでもらえるような施設として、そして自立した運営をやっていますから、決して民間との競合、競争あるいは圧迫というような範疇には入らないという理解を私はいたしているわけでありまして、ひとつ十分その点につきましても御理解をいただきまして、ひとつよろしく御協力をいただきたい。
　臨調の答申の趣旨については、私どもは十分に尊重いたしてまいります。どうぞよろしく御理解をいただきたいと思います。
○山下栄一君　郵便貯金会館、メルパルクは、これは新設しないで実質同じような内容のものを名前を変えてやっているということで、現在あるメルパルクも民営化する方向でというふうに臨調答申があるわけでございまして、私は今のごまかしながら復活させているという方向については全然納得できないわけでございます。行革に反すると。メルパルクそのものも地域活性化になり、地元地域の雇用になるわけですが、それをやめなさいということでもともとはスタートしているわけですからね。それを名前を変えて同じようなものをつくっているというようなことはもう全然おかしいと私は思います。
　あと五分しかございませんけれども、運輸省に全然質問していませんので質問させていただきたいと思います。脱税事件は、もうこれは時間がなくなったのでまた別の機会に譲りたいと思います。郵便貯金を利用した脱税といいますか、その問題はまた別の機会に譲りたいと思います。
　航空運賃の問題でございます。
　運輸省にお尋ねいたしますけれども、ジェット特別料金という料金を利用者は飛行機を利用するときに払う。このジェット特別料金というのがつくられたのは昭和五十年代初めだったと思いますが、これはもともと騒音対策費を利用者が負担するということからジェット特別料金が始まった。騒音対策費として、財源として航空会社は特別着陸料を払う、それを航空会社は利用者に転嫁する、その名前をジェット特別料金とする、こういう形で始まったわけでございますが、今もうジェット機がほとんどの路線で飛んでおるという状況の中で、こんな特別料金という形で別建てでとるのはおかしいという、そういう話もあるわけでございます。
　きょう問題にしたいのは、ジェット特別料金、利用者が支払うお金、特別着陸料、これは航空会社が国に払うもの、それと、本来こういうような費用、料金が設定されたもともとの目的である騒音対策経費、その兼ね合いでございますけれども、ここ数年、利用者の払うジェット特別料金と特別着陸料に差額が出てきておる。基本的にはジェット料金の方がたくさん支払われておる。さらに今度は、特別着陸料という航空会社が国に支払うものよりも実際そのために払っていたはずの騒音対策に使われる費用がさらに金額が低い。このように差額が出てきているわけです。それも百億近いそのような差額があらわれてきておるということで、これがずっとこの五、六年恒常化しておるということでございます。
　あるときは特別着陸料の方がジェット料金よりも高いとか、騒音対策費の方が特別着陸料よりも高くついたとか、そういうことであればわかるんですけれども、利用者が払うものの方が多いとか、航空会社が払うものの方が実際使われている騒音対策費よりも多いとかとなるとこれは問題であるというふうに思うわけでございます。こういう騒音対策費にかかわるさまざまな問題につきまして、特にジェット特別料金と特別着陸料の差額が利用者に還元されないで、ジェット料金を安くするとかいう形で還元されないで航空会社に入ってしまっておるという問題につきまして、その他の問題につきまして、会計検査院の指摘があるようでございますけれども、その会計検査院からお考えをお聞きしたいと思います。
○説明員（天野進君）　御指摘の件につきましては、以前から、特別着陸料の算定方法が適切であるかという観点などから会計検査院といたしましても関心を持って検査してまいりました。その結果につきましては、本院の見解を当局に申し上げているところであります。
　現在、本件につきましては、当局から検討を進める旨の報告を受けていることから、その対応を見守っているところであります。
○山下栄一君　ちょっと抽象的におっしゃったので何のことだかわからない。だから、利用者が払うジェット料金と航空会社が払う特別着陸料、これがイコールじゃない。その余分なお金を利用者が負担させられておるという、五十億から百億の間でこの五年も続いておるという、そういう状況は問題であるということを指摘したということでしょうか。それでよろしいですか。
○説明員（天野進君）　ジェット特別料金の関係につきましては、認可料金という関係もございまして、本院の方といたしましては、特別着陸料の算定方法がどうかという、こちらの方の観点から検査をいたしまして、それらの二つの間に相当の開差があるというのはただいま先生御指摘のとおりでございまして、本院の方といたしましても、この開差がどういうものであるのか、そういう点について検討いたして、それなりに本院としての意見を運輸省の当局にお話し申し上げたと、こういう事態でございます。
○山下栄一君　はい、わかりました。騒音対策として使われる、例えば防音工専とか引っ越し代とかまた緑地緩衝地帯をつくるとかという、そういう騒音対策にかかわる費用よりも航空会社は余分に特別着陸料を払い、それよりもさらに利用者はジェット特別料金という形で負担しておる。もともとジェット料金というのは騒音対策のために利用者が負担するという形から始まったにもかかわらず、そういう状況がこの五、六年続いておるという、非常によくないといいますか、是正すべき状況が恒常化しておると言ってもいいと思うわけです。こういう問題につきましては、以前、昭和五十二年の衆議院の運輸委員会ですか、当時の航空局長が、こういう恒常化した場合はきちっと検討いたしますという旨の答弁もされておるということでございまして、少なくともこんな不健全な状態が続いておることに対しまして、僕はやっぱりジェット特別料金を、それでなくても航空運賃は高いと言われているわけですから、少なくとも下げるべきであると、このように思うわけでございますが、運輸省の御見解をお聞きしたいと思います。
○説明員（黒野匡彦君）　先生の御指摘、ちょっと問題を整理させていただきますが、二つございまして、一つは環境対策費とエアラインが払っている特別着陸料との間に乖離があるのではないかというのが一点。それから二点目は、エアラインに利用者の方がジェット料金として払っている金額とエアラインが国に特別着陸料として払っている金に乖離がある、この二点だと思います。
　まず前者につきましては、私ども環境対策費というのは空港整備特別会計の中で専ら環境対策だけに使う金という経理処理をしておりまして、それ以外の空港整備の中にも広い意味における環境対策はたくさんございます。例えば、今最盛期を迎えております羽田の沖合展開もまさにあれは環境のために膨大な資金を使って周辺住民の方々の騒音を少しでも少なくしようというわけで沖合に埋め立てをして展開しているわけでございますから、したがいまして前者の環境対策費と特別着陸料が完全にイコールでなければいけないとは我々考えておりません。ここのところはまず御理解いただきたいと思います。
　それから、二番目のジェット料金と特別着陸料の間に乖離がある、これは御指摘のとおりでございます。当初、この制度を設けましたときにはむしろエアラインが納める額の方が多かったんです。実は、この特別着陸料というのはどういう制度になっているかと申しますと、同じジェット機でも騒音の低いジェット機は安い料金にしましょうと、こういうインセンティブを入れているわけでございます。このインセンティブも効きまして、各社が一生懸命低騒音機を入れてまいりました。そのために結果として国に納める特別着陸料が減っているというのが原因の一つでございます。
　もう一つは、国内の航空運賃は実は昭和五十七年から引き上げておりません。変更しておりません。したがって、いわばその辺の調整をするタイミングを探しているうちに今日に至ったという、この二点が大きな理由だと思っております。
　そこで、先生の御指摘のように、この特別着陸料とジェット料金の間に大きな乖離があるということは我々十分問題意識を持っております。先月の二十四日に航空審議会の部会で意見が出されまして、この点につきまして、この乖離よりもその前の問題として、そもそも現時点において普通着陸料とこの特別着陸料を二本立てする意義がもうなくなったのではないか、こういう抜本的な意見をいただいております。これは我が国の空港あるいは航空全部がほぼジェット化しているわけでございまして、わざわざジェット特別料金を取る必要はない、あるいは特別着陸料を取る必要はない、この点も含めて検討しなさいという御指摘を受けております。
　そこで、我々これらの御意見を踏まえながらどう対応するか、どういう場で検討するか、まさに今準備をしているところでございます。もうしばらくお時間を拝借いたしたいと思います。
○山下栄一君　今答弁ございました中で、ジェット特別料金は確かにこれは問題であるというお話がございまして、ただ、昭和五十七年以来料金改定が行われていないまま今日まで来ているのでチャンスを逸したと。だから、利用者はずっと余分に払い続けて、本来の趣旨であるジェット機による騒音のための特別料金を利用者は負担していたわけですから、それをずっと余分に払っているという状況は今も続いておるわけです。そんな状況、チャンスを逸しましたからと。チャンスを逸したって、チャンスをつくってやればいい話やと私は思うんです。
　今は価格につきましては非常に関心の高い時代でございましてね。特に公共料金の問題は、もう基本的にずっと立て続けに最近も上げられているわけでございます。今、ジェット料金を引き下げる、こういう判断をすれば、おたくは大変よくやったということで評価を受けるのではないかと思うんです。チャンスをつくっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○説明員（黒野匡彦君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、今先生の御指摘の点も含めて制度そのものの抜本的な見直し、急いで勉強させていただきたいと、かように思っております。
○山下栄一君　私がちょっと心配いたしますのは、環境対策のことを今も御答弁の中でおっしゃいましたけれども、そのために町中の近くじゃなくて埋め立ててつくればそういう騒音問題、環境問題も解決されるからそれも環境対策に入っていくんだ、空港整備と環境対策は一体であるというふうな考え方を突き詰めていきますと、それも利用者が負担させられるのではないか、空港の整備に至るまで利用者がインフラの負担というふうになりかねないと、このような懸念を持っております。
　大臣に最後お尋ねいたしますけれども、新聞報道によりますと、日本は着陸料が大変内外価格差で高いと言われる中で、普通着陸料、特別着陸料を含む航空会社が払う空港使用料を見直して、できるだけ一般財源を投入して空港使用料を軽減する方向で考えていきたい、こういう意味の大臣の御見解といいますか、お考えが述べられたような記事が載っておりましたけれども、この点につきまして大臣のお考えをこの場でお聞きしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私、就任のときの記者会見で今御指摘のような趣旨で私の考え方を述べさせていただきました。
　確かに空港使用料というのは外国と比べても大変高い水準にあることは事実であります。しかし、一方においてこの国際化の時代に世界の中で十分通用する多機能の空港を建設していかなきゃいけない、こういう国家的な命題もございまして、現時点では空港整備というのは主に空港使用料等を含む特別会計で賄っている、こういうところが比重として大きいわけでありまして、今すぐにここをなくしてしまうと将来の経営が成り立たないということにもつながりかねません。
　そこで、今先生が御指摘のように、やはりすべての国民や世界のための利便性というものを打ち立てなければならない航空行政でありますから、したがって特別会計だけに頼るようなそういうあり方というものを改めて、やはり一般財源をそこに投入していく、こういう発想も必要だと担当大臣として思わせていただいておりますので、私も、いろいろ厳しい局面がございますけれども、皆様方のお力をいただきながら、そういう方向でこれから一般財源の導入ということを含めて頑張らせていただきたいと、こういうふうに思っております。
○牛嶋正君　私は平成会の牛嶋でございます。
　きょうは山下先生から貨重なお時間を二十五分ほどいただいておりますけれども、限られた時間でございますので問題を一点に絞って郵政省にいろいろお尋ねしてまいりたいと思います。
　その問題と申しますのは、郵貯と今問題になっております信用不安との関係でございます。
　八月における郵貯の急激な伸び、これは新聞で拝見させていただいておりますけれども、これは預金市場において郵貯シフトが起こっていることを明確に示すものではないかととらえております。そして、この郵貯シフトが、今もなお進行しております信用不安、銀行不信と無関係でないことも私は確かであろうと思っております。このシフトがこのまま続きますと、今後の我が国の金融システムの立て直しに対しても重大な影響を与えることが懸念されます。場合によっては、金融秩序の回復をおくらせることさえ予想されるわけであります。
　今、信用不安の議論をされるときに、どうも郵貯がいつもその議論の外に置かれているようですけれども、私は、我が国の金融システム全体を考える場合に、郵貯を抜きにして今の信用不安の問題を議論できないというふうに思っておりますので、この問題について幾つか御質問をしながら私の意見も述べさせていただきたい、こんなふうに思っております。
　まず最初に、八月における郵便貯金の伸びの状況も含めまして、ことしに入ってからの郵便貯金の推移をお教えいただきたいと思います。そして、最近の郵貯の伸びの原因について郵政省はどのようにお考えなのか、その御意見をまず承ってまいりたいと思います。
○説明員（木村強君）　まず、平成七年度、本年度に入りましてから八月期までの郵貯の純増の累計でございますが、三兆三千二百五十三億円ということで、対前年の同期の累計と比較をいたしますと一〇六・九％の状況でございます。
　内容を申し上げますと、郵貯の主力商品でございます定額貯金、これにつきましては二兆四百二十五億円ということでございます。前年の定額貯金と比較をいたしまして八六・五％と大幅に下回っておる実績でございます。通常貯金につきましては一兆三千五百九十二億円ということで、対前年比一四八・八％ということで前年を上回る実績でございます。
　今、先生御指摘がございましたようなことも頭に置いて私ども内部で分析をいたしておりますが、トータルといたしましては、この八月期まで昨年度と比較してそう大幅に郵貯が伸びたということではないというふうに認識いたしております。特に、定額貯金につきましては、先ほど申し上げましたように、郵貯の九割弱を占める主力商品でございます。これが対前年比、非常に成績が悪いということでございます。
　御案内のように、数次にわたる金利の引き下げを受けまして、郵貯につきましても金利を民間金融機関等のバランス感覚等を見ながら、もちろん預金者の利益も考えなきゃいかぬわけでありますけれども、全体の経済政策に協力をしていこうと、国の立場でもございますので、そういう観点から金利を下げさせていただいております。心苦しいわけでありますけれども下げさせていただきまして、通常貯金との金利差なども非常に縮小しておるという状況の中で、お客様は定額貯金というものに対して最近入れる額が非常に少なくなっておるという状況でございます。
　これに反しまして、通常貯金が相対的に金利もいいということもございますが、特に国民と厚生年金等の振りかえ預入というものが徐々にふえております。郵便局を窓口として使おうといったようなこと、あるいは額自体も伸びておるというようなこともございまして、通常貯金が前年を上回っておるということで、通常貯金の伸びと定額貯金の低い額ということとあわせてトータル的には昨年と同じかなと。ただ、中身を見ますと、主力商品は落ちておる、金利の安い一般の通常貯金に若干資金が集まっておるという状況でございます。
　これは低金利下でございまして、利用者の皆さん、お客様の皆さんも、今どこへ預けようか、有利な商品はないな、もう少し様子を見てまだ金利の高いところへという様子見の貯金なども入っておりまして、民間金融機関が普通預金を大いに伸ばしております。この状況と変わったところはないということで、総体的には先生御案内のような民間の金融機関を原因といたしまして郵貯が一気にその量をふやしておるという現状にはないというふうに認識いたしております。