Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（株丹達也君）　具体的なお話になっていきますと事実認定の問題になろうかと思います。
　したがって、一律にこうだというふうに決めてお答えするのは難しいと思いますが、今のお話を前提として、企業から役所の特定の者にいったん、一方的ということでございましょうか、一方的に求人の話が……
○松井孝治君　求人というか、この人が欲しいと。
○政府参考人（株丹達也君）　それを内部で伝達をするだけということであれば、営利企業等に対する働き掛けというふうには考えにくいというふうになろうかと思います。
　ただ、そういうことが一般的に行われるということはかなりちょっとよく分からないといいましょうか、余りないんではないかというふうに思います。
○松井孝治君　そういう抜け穴をどんどん探していくものなんですよ。お分かりでしょう。
　もう一つ聞きます。
　例えば、ＯＢ、これは職員に対する規制ですよね、各省庁のあっせんの規制は。そうじゃなくて、事務次官やっていました、昨日まで事務次官やっていましたけど事務次官退官しました、あるいは官房長を退官しました。その人に対して、その人が職員に対して具体的な就職あっせんをする、これはこの法律の対象になっているんですか。
○政府参考人（株丹達也君）　今の御質問にお答えする前に、先ほどのちょっと続きなんですけれども、要は、おっしゃいましたように、企業から特定の者に話があり、それを伝達するというようなことが、じゃ今まで各省庁の中で行われてきたあっせんということかといいますと、実際に行われてきているものは……
○松井孝治君　聞いていないことに答えないでください。
○政府参考人（株丹達也君）　もっとその企業等からの要請や照会があって、職員に対して情報を提供したり、企業側に情報提供を依頼するのが一般的だというふうに思いますので、そういうものについては当然のことながら行為規制の対象にはなるわけでございます。
　それから、ＯＢのお話がございました。ＯＢにつきまして、退職したその職員と一切かかわり合いがなくてその再就職先の職員が行ったというようなことであれば、それは行為規制の対象にはならないというふうに存じます。
○松井孝治君　要するに、こういう規制ができたら、その規制の穴を探していくものなんですよ、すべては。法律ってそういうものなんですよ。だから、今までそういうことがなかったからなんというのは理由にならないですよ。これからだって、恐らく今のわたりの問題だってＯＢが紹介しているものなんて山ほどありますよ。私聞いた事例ありますよ、これは前任者からの引き継ぎで。
　私、今日、経済産業省からも、余り他省庁に、私の出身元以外に聞くと御迷惑をお掛けするかもしれないから、あえて存じ上げている方に質問しようと思って資料持ってきましたけれども、これＯＢ名簿ですよ。これを時系列で追っていくだけでどれだけのそのルートが解明できますか、これ毎年毎年の、そんなこと言いたくはないけれども。
　だから、ＯＢが、要するに退職している者が退職している人のわたりを紹介するなんということは幾らでもあるんですよ、そんなことは。そのＯＢが今度は現役の紹介を、現役の次官や官房長ができなかったら、今度は次官ＯＢ、官房長ＯＢの人たちが二、三年どこかで顧問をやりながら、職員のこともよく分かっていますから、あっせんしたときに、それは今回の規制の対象にならないんでしょう。各省庁の個別のあっせんの禁止の対象にならないんでしょう。
　もう一回確認します。なるかならないか。今ならないというふうに私には聞こえましたけれども。
○政府参考人（株丹達也君）　ＯＢとなった者についてということになりますと、今回のものは国家公務員法で規制の対象でございますので、その方が行うあっせんというのは確かに規制の対象ではないというふうに思いますけれども、他方で、ＯＢとなった者が単独であっせんを行ったりするということを想定するというのは基本的に難しいこと、できないことではないかというふうに思います。人事当局がＯＢを隠れみのにして情報提供等を行ったとすれば、当然それは規制の対象でございますし、そもそも退職勧奨などを考えますと、これは人事の一環といいましょうか、人事そのものでもあろうと思いますから、万が一、人事当局以外の方が人事に何らかしらの介入等があるというのであれば、それはその人事当局の方がちゃんと責務を果たしているのかということも問題になろうかと思います。
○松井孝治君　今、審議の中で聞いていていただいて明らかになったと思うんですが、完全にＯＢによるあっせんというのは穴なんですよ。それはやりますよ。既に、ＯＢが何か人事管理に口出したらいかぬみたいなことをさっきおっしゃいましたけれども、そんなの幾らでもやっているって。少なくとも退職した人のわたりと称されているような再々就職とか、そういうところはＯＢが全部関与していますよ。だから、歴代のＯＢのポストをずっとさかのぼっていけば、これ私見ても、ほかの役所でもみんな同じですよ。ですから、どこかの特定の役所のことを言っているわけじゃないですよ。大正生まれの方がいまだに公職に就いていますよ。昭和一けたの、前半の方だってたくさん公職に就いていますよ。それがその方個人の問題であるかどうかは全く別の問題ですよ。だけれども、それは脈々と受け継がれているものがあるわけですよ。それを、現役だけを縛って、しかも、さっきおっしゃったようにいろんな抜け穴がある中でやったって本当に実効性があるんですかと。
　更に言えば、受入れ団体の方から、うちの方にこういう人を下さいというふうに言われてしまったら、押し付け型のあっせんは禁止するといったって、裏で全部受入れ団体の方から吸引型の天下りが起こっちゃうじゃないですかということを私は聞いているわけですよ。
　そして、じゃ、余りこの話ばっかりしていても私の時間がなくなってしまいますから、これ大臣、渡辺大臣、そもそも、私たちも実は考えたことあるんですよ、こういう各省あっせんやめて、一か所に集めてそこを徹底的に管理をする。だけれども、管理をするといったって、結局最後、今申し上げたようなＯＢがコントロールタワーになっていろいろ人をはめていく。そこまで管理できないんですよね。だから、結局やっぱり事前規制というものでしっかり縛っていかざるを得ないだろうというのが僕らの結論だったんですよ。だから、僕らもブレーンストーミングしているから、穴は分かるわけですよ。
　ちなみに、その官民人材交流センター、僕らは天下りバンクというふうに呼んでいますけれども、ここがどれぐらいのコストを掛けてこのあっせんを行うのか。さっき午前中の質疑で林副大臣が、今日は林副大臣、お伺いしませんが、プロであるということはよく分かっておりますが、午前中の質疑の中で林副大臣が、自衛隊の早期退職の制度がありますね、若年定年制度というんですか、あれについて一つの参考になるんじゃないかという話がありましたし、仄聞するに、自民党の部会、与党の部会でもその辺りが議論の種になったというふうに聞いていますけれども、そもそも退職あっせんというものは年間どれぐらいあるんですか、大臣。早期勧奨退職がどれぐらいで、その中のあっせんというのはどれぐらいあるんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　これは正確な数字というよりは推計でございますが、大体一般職の公務員の退職者約一万人いると言われております。そのうち、再就職ニーズが高いと思われる、いわゆる肩たたき組は年間四千人と推計されております。実際にあっせんが行われているというのはその半分の二千人ぐらいではないかというのが通り相場の推計でございます。
○松井孝治君　ちょっとその根拠をしっかり聞いていきたいと思うんですね。
　四千人というのは、私も総務省の事務方の方から大体約四千人ですと、一般職の早期勧奨退職というのは四千人ぐらいですと聞いていますから分かります。問題は、それが、そのうちのいわゆるあっせんがあるのが二千人であるという、ここの推計根拠がよく分からないので、これは委員長、私、資料要求を理事会において協議をしていただきたいと思うんですけれども、まず第一に、衆議院で細野豪志議員が資料要求をして、事務次官の一九九〇年以降の再就職あっせんの状況について調査されたんですね。それを見ていくと、三分の一しかあっせんが確認できていないんですね、三分の一しか。ところが、現実にはそれは普通の霞が関の常識では考えられないことなんです。
　今大臣はどういう根拠でおっしゃったのか分からないけれども、半分ぐらいじゃないかと、あっせんがあるのはとおっしゃいましたね。現実には、本当は半分よりもっと多いんじゃないかというふうに思うわけでありますが、この細野議員の資料要求に関して言うと、途中まで出ているんですけれども、部分的にしか出ていないんです。
　ですから、ここは再度参議院で資料要求をしたいんですけれども、細野議員が要求された一九九〇年以降、各省庁事務次官の再就職の実態把握についての委員会の調査要求、いわゆるわたりを行った場合、その給料額、退職金、わたりがあっせんによるものなのかどうか、ここも含めて、再度、まだ資料が十分出ていませんので、これは理事会で後刻御協議をいただいて、資料を提出していただきたいと思います。
　委員長、いかがでしょうか。
○委員長（藤原正司君）　理事会で協議します。
○松井孝治君　はい、ありがとうございます。
　その上で、本当にどこまでのあっせんをしているのかということをもうちょっと明らかにしていきたいんですが、経済産業省、今日、官房長お見えいただいていますが、経済産業省は過去三年間で四十二件の再就職あっせんを行ったというふうに資料が出ています、過去三年間。四十二件といいますけれども、そもそもその四十二件のあっせんに関連して、勧奨退職はそもそも何件あって、そのうち四十二件再就職あっせんしたという、その分母の部分ですね、私が今知りたい、何件ぐらいこの三年間で早期勧奨退職、勧奨を行ったんですか。松永官房長、お願いいたします。
○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。
　最近の勧奨退職者数でございますけれども、平成十五年度から十七年度までの勧奨退職者数についてお答えしたいと思いますけれども、全体で四百二十二件でございます。
○松井孝治君　四百二十二件中、そうすると経済産業省は四十二件のあっせんをしたということですか。
○政府参考人（松永和夫君）　お答え申し上げます。
　ややちょっとデータのベースがそろっていないので、恐縮でございますけれども、総務省の方にお答えをさせていただきましたあっせんによる再就職者数につきましては、平成十六年から十八年の三年間で四十二件でございますので、ややベースは異なっておりますけれども、おおむねの傾向はとらえられているのではないかと承知をしております。
○松井孝治君　総務省のデータでいいますと、三年間で勧奨退職者数が一万四千人で、再就職あっせんが千九百六十八人。要するに一割台ですね、二割まで行っていないんですよ、さっき大臣がおっしゃった半分というところまで行っていない。現実には私はもっと半分よりも多いんじゃないかと思っているわけです、実感からいうと。
　ただ、こういう数字が役所によって、いや、肩たたきはしたけれども再就職のあっせんは確認できない、していないとおっしゃったり、あるいは確認できないとおっしゃったりいろいろなんですけれども、これはまずそもそも徹底的にもう一回洗いざらい調査をしていただかないと、この官民人材交流センターでどれぐらいのあっせんをするのかということが決まらないわけですね。ですから、どれぐらいのコストを掛けるかということも決まらないわけですが。
　これも委員長に私申し上げたいと思うんですが、一九九〇年以降というと大変な手間が掛かるかもしれません。過去五年でもいいですから、省庁再編になってからある程度体制が落ち着いてからでもいいですけれども、事務次官、局長、審議官をクラス別にきちんと、勧奨退職はどれだけの数字を各省庁はして、その中であっせん、再就職のあっせんをどれだけのものをしたのかというのを、直近五年であればデータがあるでしょうから、もう一度しっかり各省庁にデータを出すように御指示いただけませんでしょうか。
○松井孝治君　お願いいたします。
　これは時間が掛かるかもしれません。ここで引っ掛かっていると質疑、続行できませんから。
　じゃ、仮に大臣が、四千人ぐらいの早期勧奨退職が年間あって、二千人ぐらいそこをあっせんをすると。要するに、年間あっせんニーズが二千人あるというふうにしますね。そうすると、これはどれぐらいの官民人材交流センター、天下りバンクというのは職員が必要になってくるものですか。
　ちなみに、アバウトに聞いてもなかなか時間の無駄ですから、さっき林副大臣がおっしゃったことを参考にさせていただきますと、自衛隊の若年定年制度に係る再就職事業というのはあります。これは年間四千五百人の希望者の再就職に八百二十二名の人員を確保している。要するに、一人当たり何人、一人の職員で何人の再就職の支援をしているかというと、大体五人から六人の間なんです。そう考えてみると、もし二千人の再就職支援をするとしたら何人ぐらいの職員が必要なのか、もう割り算ですから明らかになってこようと思うんですけれども。
　大臣は、この官民交流センターの規模、大体どれぐらいの職員の規模が必要だと思われますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　自衛隊の場合は数字が、定年退職者の方もあっせんをやっていると聞いておりますので、そちらも入れるともうちょっと一人頭の人数は増えるのではなかろうかと思います。
　いずれにしても、仮に二千人の再就職支援を一人で十人やるとすれば二百人、一人で二十人やるとすれば百人、一人で四十人やるとすれば五十人と、こういう単純計算にはなろうかと思います。
○松井孝治君　算数の授業じゃないんでね。
　具体的に、要するに、これは国民に対して、こういう官民交流センター、天下りバンクをつくることの正当性を議論するのが国会なんですね。そのときに、ずっと衆議院でも議論をしてあったように、我々の案でいうと、天下りは基本的に禁止します、それは職務外の自分の知見で就職するのはどうぞ御自由に、その際は自分で一生懸命探すなり、あるいはハローワークに行くなり、一般国民の方々が苦労されているのと同じように御苦労をしていただいて仕事探しをしてください。
　それに対して、何でハローワークを使わずに、今おっしゃったように、例えば二百人、三百人、四百人かもしれないそういう人員を、国家公務員の再就職については、本来定年までいれるのに再就職について特別の人員を用意してコストを掛けて、何でそんなものを、天下りバンクをつくる必要があるんですか。そんなものはっきり言ってハローワークに行って探せばいいじゃないですか。国民の天下り不信に更に輪を掛けて、官僚についてはそこまで人手を掛けて支援をしてあげる、どうしてそんなことが必要性があるんですか。
　そのコストも分からない。何百人になるか分からない。そういう状況で、母数も分からない、何人あっせんしなきゃいけないか分からない、しかも、その具体的なあっせんとかキャリアコンサルティングとか、あの内閣の閣議決定の文書を見たらびっくりしますよ、求人開拓事業とかキャリアコンサルティングとか、こういうサービスを官僚についてはただでしてあげよう。国民はハローワークを使ってどうぞやってください、官僚についてはスペシャルサービスを提供しますよ。しかも、どれぐらいの人員が必要か分からない。これで、大臣、テレビ番組よく出ておられますけれども、納税者は納得されると思いますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほども申し上げましたように、今回の改正案では現職職員の求職活動規制というのを設けております。つまり、これは公務に対する国民の信頼性、自分で職探しをやっている公務員を見て国民がどう思うだろうかと。やはり公務の公正さとか中立性というものを担保するとすれば、求職活動は制限をすべきであるということを考えたわけでございます。したがって、求職活動を制限しておいて、あんた、ハローワーク行って自分の職は探せよと、これもまた矛盾する話ではないでしょうか。ですから、我々は現職の間はきちんと職務に精励をしてください、再就職をする場合にはその支援はやりますよということを申し上げているわけでございます。
　また、ついででございますけれども、センターは二回目、三回目のあっせんはいたしませんので、退職した公務員のわたりあっせんは全くやらないということであります。
○松井孝治君　何か胸張っておっしゃっていただきましたけれども、まず求職制限というのは、いつも大臣ね、ちょっとずつ大げさに不正確におっしゃるんですね。ちょっとずつというか大分ずつなんですが。求職制限というのが掛かっているのは、これは自分の職務に関連したものについてはしてはいけないんですよ。職務外のものだったら別にしていいんですよ。それはそうでしょう、一々もう聞かないけれども。
　職務に関連したもので、さっきの、それこそ防衛施設庁の人が防衛施設技術協会に直接交渉してはいけないけど、防衛施設庁にいる人が職務と関係ないところで一生懸命探したっていいんですよ。問題は、就職あっせんの数が幾らあるかも分からない、そしてそれにどれだけのコンサルタントを付けなきゃいけないか分からない、幾らお金が掛かるか分からないようなものについてハローワークで、別に現職の公務員がハローワーク行ったっていいんですよ、そんなものは透明に。ただ、この法律では一応求職制限で、自分の職務に密接に関連したものは行ってはいけないということだけれども、行ってもいいし、それから離職した後、一般の納税者の方々、国民の方々は幾らでもハローワーク行っているわけですよ。ハローワーク行けるでしょう、ハローワーク行くの禁止しているんですか、離職後、この制度は。していませんよね、していない。だから、ハローワークを使える上で、何でこんなエクストラサービスを公務員だけ提供するんですかと、それは求職制限があるから。だけど、求職制限なんて全面的に掛かっているわけじゃないですよ。それから、わたりの話は聞いていません。ですから、ここら辺は私ははっきり言って国民の理解は得られないんではないかというふうに考えるわけです。
　もうこれ以上やってもまだまだ質問したいことがある中で議論がかみ合わないかもしれませんから、次の方面に質問を移しますけれども。具体的に今直接のわたりはあっせんしないというふうに言いましたけれども、この前答弁を聞いていると、原則として二度目の就職はあっせんしないというふうに書いてあるんですね、原則としてと。たしか、法文上は離職に当たって云々と書いてあると思うんですけれども、ここを、政府参考人で結構ですけど、何で原則としてなんですか。何か理由があって二度目、三度目やってもいいような場合があるんですか。
○政府参考人（株丹達也君）　官民人材交流センターにつきましては、職務につきまして、今御指摘ありましたように、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行うと、こういう規定でございます。したがいまして、今御指摘ありましたいわゆるわたり等の問題というのは、この離職に際してのというのがどういうような法的な意味合いを持つのかということに関連をすると思います。
　離職に際しての、離職後の就職ということにつきましては、離職に当たっての就職でありまして、離職と一連とみなされる就職を意味するというふうに理解をしております。したがいまして、例えば、離職前から就職支援をしているけれども離職先が見付からない、しかし先に退職をしたと、こういうような場合は離職後援助の対象になることも考えられると、こういうふうに思ってございます。しかしながら、離職後一度きちんとといいましょうか就職をされている方については基本的には援助の対象にならないと、こういうことだというふうに思ってございます。
　ただ、いずれにしても、就職の援助の対象になるかどうかは個別具体的に判断される要素がございますものですから、基本的にはという言葉も付けて御説明をしたところでございます。
○松井孝治君　そうそう、そこの基本的にはなんですよ。例えば、就職あっせんしましたと、どうもうまくいきませんでしたと、そのときもう一回やるということはあり得るんですか。短期の間でどうも肌が合わなかった、その会社と、その団体と肌が合わなかった、そういうことはあり得るんですか。
○政府参考人（株丹達也君）　今具体的にそういう議論をしているわけではございませんけれども、これは、離職に際してのという言葉の中でどこまで認められるかということだろうと思います。
○松井孝治君　だから、どこまで認められるのかという、グレーだということですか。二回目、三回目もあり得るということですか。例えば一年で、一年やってみたけれども、一年間ワンサイクル仕事してみたけれども、どうもうまくいかない。また次の一年、再就職すると、こういうことはあり得るんですか。
○政府参考人（株丹達也君）　繰り返しになってしまいますけれども、離職と一連とみなされる就職であるかどうかという判断で具体のケースについて認められるかどうかというのは考えていくものだというふうに思ってございます。
　もう一つは、センターとしてどういう範囲でこれを行っていくかというのは別途あろうかと思いますし、そこの点につきましては、官房長官の下に置かれる有識者懇談会の意見を踏まえて検討する必要があると思います。
○松井孝治君　どうもここら辺がはっきりしないんですね。
　それから、センターと、天下りバンクと、センターと言ってもはっきりしないですか、天下りバンクと言った方が分かりやすければそうずっと言い続けますけど、天下りバンクと各省庁の関係は、各省庁の人事当局は要請することができるんですよね、バンクに。それからまた、具体的なあっせんに当たって各省庁の必要な協力を求めるんですね、これ。
　だから、さっき、これも渡辺大臣がいつもの調子で非常に言い切られましたね、もう全面的に関係ないです、独立していますといいますけれども、各省庁からの要請を受け入れたりあるいは協力をしたりするというのは制度設計上書いてありますね、これ。違いますか。政府参考人で結構です。
○政府参考人（株丹達也君）　二点ございます。
　一つは、法律の中の規定といたしまして、センターが行います規定の中に、今先生御指摘がございましたところがございます。センター長は、官民人材交流センターの所掌事務を遂行するために必要があると認めるときは、関係行政機関の長に対し、資料の提出、意見の開陳、説明その他必要な協力を求め、又は意見を述べることができるものとすることというのが一つございます。
　もう一点は、閣議決定の中で、先生が御指摘ございましたように、人事当局からの協力についての規定もございます。規定といいますか、閣議決定の中にその旨が書き込まれております。
○松井孝治君　要するに、徐々に明らかになってきたと思いますけれども、各省庁と別に完全独立していないわけですよ。つながっているんですよ。だから、各省庁がいろいろ前ごなし、後ごなしをして、ここを、この天下りセンター、天下りバンクを使ったように見せ掛けることは幾らでもできるということを申し上げておきたいと思います。
　事後規制の問題がございます。もう私に残された質問時間が十分ぐらいですから、最後に事後規制の話を伺いたいと思いますけれども、事後規制というのは、要するに再就職した方が元の職場に対して働き掛けをする、これを禁止していますが、これは例えば、政府参考人、天下りした人が元の職場とか後輩のところへ行って、例の件よろしくというふうに言うのは、これは働き掛けになるんですか、禁止されているんですか。
○政府参考人（株丹達也君）　済みません、先ほどの答弁の関連でございますが、閣議決定の中には、御案内のとおりだと思いますけれども、センターの職員は出身府省職員の再就職のあっせんを行わないこととし、府省等の人事当局と企業等の直接交渉も禁止することという規定もきちんと書いてございます。
　今のＯＢのお話でございます。これにつきましては、今御指摘ございましたように、離職後に営利企業等の地位に就いているＯＢといいますか退職職員は、離職後二年間、元いた職場の職員に対しまして、職務上の行為をしたり、又はしないように要求したり依頼することが禁止されてございます。
　個々のよろしくお願いしますという行為につきまして、その規制の対象になるかどうかというのは個別の事実認定によるというふうに思いますけれども、例えばの話といたしまして、補助金の申請書の提出に当たって、礼儀としてよろしくお願いしますというような行為につきましては、除外規定の中に申請がございます。そういう意味では、働き掛け規定の適用除外に該当するものがあると思います。他方で、行政手続法上の申請とは別に、自らの再就職先への補助金の処分を要求依頼をするという事実認定であれば、当然働き掛けの規制の対象となるということでございます。
○松井孝治君　これもさっき言っていたところの、いろんなところがＯＢがたくさんいて、それが随意契約率がほぼ一〇〇％と、そういうところにＯＢが行って、そこに丸投げで、一〇〇％随意契約で発注が行われている、こんなのＯＢが一々よろしくとか言ってないんですよ。あいさつでよろしくは言っているかもしれないけど。要するに、その存在が随意契約になっている、天下りの存在そのものが便宜を与える一つの要因になっている、誘因になっているということなんですよ。ですから、何にも言わなくたって、その人を受け入れていること自体がこれは誘因になっているんですよ。ですから、これも非常に穴がある。
　例えば、政府参考人に伺いますけれども、その天下りをした人の部下とか上司、天下り先の、さっき例えば防衛施設技術協会の専務理事で天下りしましたと、そうしたら、その専務理事じゃなくて、常務理事とか事務局長、その下の人、あるいは上司からよろしくお願いしますと言われたときには、これは事後規制の接触禁止対象になるんですか。
○政府参考人（株丹達也君）　例えばＯＢの方が、再就職先の職員などは第三者ということになろうと思いますけれども、道具として使って間接的に働き掛けをするような場合には規制の対象となり得ると思います。ただ……
○松井孝治君　何の対象。
○政府参考人（株丹達也君）　道具というふうに申し上げました。道具として言わば使って間接的に働き掛けをするような場合につきましては、働き掛け規制の対象にはなり得るというふうに思いますが、全く関係なしに再就職先の方が行うのはほかの企業等と同じというふうに考えます。
○松井孝治君　私の役人生活では、そんな天下ったＯＢが、個別具体的な行政処分とかあるいは契約について、是非松井君、こういう問題をこれは幾らでやってくれとか、そんな話聞いたことないですよ。あうんの呼吸ですよ。あるいは、あるとしたら、その上司とか部下とかの人が、いやあ、あの何とかさんも最近元気にしておられましてみたいな話がある、それだけですよ、ほとんどの場合。大人の関係ですよ。大人の関係、ぐずぐずの関係がさっき言ったこういう数字になっているということなんですよ、要するに。この事後規制というのはほとんどそういうものにメスを入れられてないじゃないかと。事後規制できちんとチェックします、何重にもチェックしてますと大臣おっしゃるけど、胸張られるけど、そんな甘いものじゃないですよということを私は申し上げたいわけです。
　もう一つ事実関係を伺いたいと思います。
　林野庁さん、お待たせをいたしました。この林野庁で残念ながら緑資源機構絡みの問題でいろいろ逮捕者が出ていますね。それで、私、別に個人のことを責めるわけじゃないですが、橋岡さんという容疑者の方がいらっしゃいますね。林野庁ＯＢ、いらっしゃいますね。この方、何年に退職されていますか。
○政府参考人（石島一郎君）　当該職員は、平成九年四月に林野庁を退職いたしております。
○松井孝治君　十年前ですね。
　私どもも、事後規制は穴があるじゃないかと今攻撃しましたけれども、民主党もやっぱりそれなりの事後規制は入れているんです。だけど、事後規制だけでは全部穴が防げない。だから、事後規制入れるときには、当然のことながら、さっき申し上げた、今、林野庁の逮捕された方は退職して十年たっているんですね。こういう迂回天下りの場合は、さっき人事院総裁から答弁があったかどうかは忘れましたけれども、二年間の再就職規制があるわけですよ。こういう公益法人、公益団体、外郭団体はそれと別ですけれども、営利企業の場合二年間のクーリングオフ期間があるんですよ。それで事後規制について二年間というものを導入されたんだと思いますけれども、その二年間どこかで羽を休めて、その後にいろんな官製談合の疑いを持たれている、疑義を持たれている案件が起こっているんですよ。
　だから、私たちはこれは二年間の規制では弱いと、二年間ぐらいでは申し訳ないけれども役所に対する影響力というのは大変残っている。それは私がいろんな役所のＯＢ名簿を見たってそうですよ。五年たったって十年たったって、役所のＯＢの権限の、どういうポストにいらっしゃったかによっても違うけれども、十年たったって二十年たったって物すごく絶大なる影響力を持っている人はいるんですよ。だけれども、平均してやっぱり十年ぐらいは影響力があるから、我々は事後規制は十年間掛けましょうということで民主党案では十年掛けているんですよ。
　それでも、今の緑資源機構関連で逮捕されたこの橋岡さんのケースの場合、十年前に林野庁を辞めていて、この林業土木コンサルタンツという、三十七人天下りがいるというそこに天下っていて、こういう問題で疑惑で逮捕されているわけですよ。
　ですから、私が申し上げたいのは、たかだか二年間事後規制を掛けるということで、しかも今申し上げたように、上司とか部下が頼んでくるケースもある、あるいはその人が存在すること自体がいろんな意味での不透明な関係の温床になっている、こういう事例がある中で、渡辺大臣あるいは塩崎官房長官、これどう思われますか。ここに事後規制二年間掛けたって、本人以外が頼んできたらもうそれでセーフじゃないですか。あるいは、実際、緑資源機構絡みで逮捕されている人は辞めてから十年たっているじゃないですか。それでも林野ファミリーの中で影響力があるわけじゃないですか。こういう事後規制、私がざる規制だと言うのは根拠がないですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　我々は、今回の法改正によって、各省の人事の一環としてのあっせんを全面禁止をすることによって、言ってみればなれ合い関係、癒着関係、これを断ち切ってしまおうというもくろみなんです。今のやり方でいきますと、正に人事の一環でありますから、天下り先は言ってみれば子会社とか関連会社とか、そういう位置付けになっているんですね。
　今回はそういうものを全部遮断をしてしまうわけであります。正になれ合い、談合の温床を断ち切るということでありますから、これは劇的に変わっていくのではないでしょうか。ですから、まさしく今回の規制によって今までの天下りカルチャーが大転換をしていくということを我々は考えているわけでございます。
○松井孝治君　私も与えられた時間があと一分ですから、政府参考人にもう一回質問をしますけれども、さっきの事後規制の一環で、天下りしたＯＢがこの法律の中で事後規制の適用除外の一つになっていますけれども、補助金の申請あるいは処分の申請、それを行うときに、自分が申請の手続に行って、補助金いただきたいということで補助申請をする、正面から行って、お願いいたします、こういう補助金の申請を持ってきましたと。これは、この行為は、その天下りした人本人ですよ、よろしくお願いしますというのは事後規制の対象外なんでしょう。
○政府参考人（株丹達也君）　働き掛け規制の中に幾つか適用除外がございます。その中に、行政手続法に規定をいたします申請あるいは届出について適用除外としてございまして、これは手続がきちんと定まっておるということがあって、これを行いますことが何らかの不正につながる可能性が低いという考え方に基づくものでございます。申請自体をＯＢの方がされる、そのときに礼儀として何かおっしゃるというふうな程度であれば適用除外の中だと思いますが、その申請とは別に、その処分なりを要求、依頼をするという事実認定をされれば働き掛け規制の対象となるという考え方でございます。
○松井孝治君　よく分かりません。だって、補助金の申請持っていくというのは、その補助金を是非、我が社はこういう技術を持っています、こういう提案を持っています、だから是非認めてくださいということでしょう。礼儀としてのこんにちはじゃないでしょう。補助申請を、この書面をもって是非よろしくお願いします、我が社にはそれだけの能力があります、実績があります、ですからお願いしますと言っているものは、礼儀としてのこんにちは、久しぶりだね、それとは違うでしょう。その補助申請行為そのものじゃないですか。それをＯＢがやったときに、正にど真ん中のものを適用除外にしているということじゃないですか。違いますか。
○政府参考人（株丹達也君）　申請それ自体につきましては適用除外でございますが、その考え方というのは、まさしくこの手続法に基づく申請というのは、何らかの不正が働く余地が非常に少ないということに基づくものでございます。
○松井孝治君　全く理解ができません。
　もう一つだけついでに聞いておきますけれども、これは事後規制の話じゃないですけれども、例えば各省庁のいろんな就職あっせんの中で適用除外がありますね。例えば現職出向という制度がありますね。現職出向を堂々とする、退職金払わないで外郭団体に出向する、これは各省庁が勝手にやっていいんですよね。どうですか。
○政府参考人（株丹達也君）　いわゆるあっせんについての禁止のところの除外の中には、官民人材交流センター、それからハローワークとともに、現役出向と呼ばれているものがございます。これは、各省のそれぞれの必要に応じまして人事の一環として行うものという考え方の下に、これ自体についてのあっせんを禁止はしないということでございます。
○松井孝治君　現役出向の場合は、例えば経済産業省から、済みません、経済産業省の例ばかりで申し訳ないけど、例えばジェトロに出向させると。その場では退職金は払いませんよ、その場では退職金、現職出向だから。だけど、そのジェトロは非常に居心地がよくて、お互いが、これは非常にいい人をもらったと。行った人も、ああ、ここはいい職場だということで、そのジェトロに十五年間勤務しましたと。最後に通算したら退職金もらえるんですよ。
　こういう現職出向というようなやり方で、別に経済産業省とジェトロの関係をどうのこうの言っているわけじゃないですよ、そういうやり方で幾らでも各省庁は、さっきの抜け穴という意味では幾らでも、この法律を私がざっと読んで、皆さんからレクを聞きながら考える、それだけの浅い知恵でもってしても幾らでも抜け穴はあるわけですよ。
　今申し上げたような現役出向で、後で退職金もらえないですか。もらえるでしょう。その本省に勤務していたときに払われなかった退職金も、最後にその方が、その天下り先で、出向先で退職された場合には退職金出るでしょう、本省の分も。だから、こういうのは完全に抜け穴になるんですよ。
　どうですか、一言だけ。
○政府参考人（株丹達也君）　現役出向と申しますのは、人事の一環としていったん独立行政法人等に出られて、そこでいろんな知見を得られて、またそれぞれの省庁に戻られるということを前提として退職金が通算をされるということでございますので、考え方として、行った先でお辞めになるというのを前提としているわけではなくて、元に戻られて、そこで、もちろんその後勤務されると思いますけれども、最終的にはそこでお辞めになると、こういう考え方で成り立っている制度であるというふうに理解をしてございます。
○松井孝治君　分かっているんですよ。分かっているけど、そういう制度を使えば、現職出向の場合、何年以内とかいう規定がないわけですから、堂々と各省が人事交流の一環としてそういう就職先をつくって、最後までそこにいて、それで退職金をもらうと。少なくともその後数年間いて辞めるということもできるわけですから、幾らでもこの法案には穴がありますよと。
　私が、もう時間を超過いたしておりますのでやめますけれども、今回の法案審議で申し上げているのは、幾らでも、最初の各省庁のあっせん禁止についても今申し上げたような穴があります。事後規制についても穴があります。そして、真ん中の天下りバンク、官民人材交流センター自身は制度設計の根幹になってくる。どれぐらいの規模なのか、どれだけ税金使うのか、それは有識者懇で相談して決めます。どういうところに天下りあっせんをするのかしないのか、それも有識者懇で場合によっては制限します。それじゃ、こんな法案をここで、国会で審議しても何の意味もないじゃないかと、私は強くその問題について抗議し、その件については引き続き同僚議員が質問していただくことを期待して、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日です。
　今、同僚の松井議員とのかなりリアルなやり取りを聞いていて、大変興味深く話を聞きましたが、私はちょっとやや初歩的にというか、原則論的な話を幾つかお尋ねしたいというふうに思います。多少歴史を振り返りながらの話になりますので、その点も踏まえてお願いいたします。
　まず最初の論点は、今回提案されている中身だけではなくて、公務員制度改革というのは全体像があったでしょうと。そこのところと今回の改正との位置付けがどういう関係になるのかというところをちょっとまず大臣にお尋ねしたいと思うんです。
　少しさかのぼりますと、数年前に閣議決定でしたか、公務員制度改革大綱を閣議決定されたときには、結構広い視野というか、例えば、もちろん適正な再就職ルールの確立ということもあったけれども、新しい人事制度の構築とか多様な人材の確保とか組織のパフォーマンスの向上とか、そういう幾つか、大きく言えば四本ぐらいの柱があって、そういうことについて公務員制度改革として取り組んでいくという方向を決められたはずなんですね。そういうかなり全体的な視野から見ると、今回再就職のルールについてはかなり重点的に取り上げられている。それから、能力・実績主義についても一部取り入れられているというふうには思いますけれども、全体的というか、根本的な部分については必ずしもきちっと見える形で提出されていない。
　そこで、まず冒頭に、今回の提出された法案は公務員制度改革全体の中でどのように位置付けられるものなのか、そして、それは果たして妥当なものなのかどうなのかという点について、まず大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　公務員制度改革は安倍内閣においていきなり始まったものではございません。朝日委員御指摘のように、前の内閣の時代からいろいろな論点が議論をされてまいりました。例えば、能力・実績主義というのも、小泉内閣において相当議論がなされたのは御案内のとおりでございます。
　今回は公務員制度改革の全体パッケージとして、例えば専門スタッフ職の実現、あるいは公募制の導入、官民交流の抜本的拡大、定年延長等、採用から退職に至るまでの公務員の人事制度全般について考えていく中での能力・実績主義と再就職規制の導入だったわけでございます。
　なぜこの二つから始めたかというのは、まさしく今ある様々な公務員制度における弊害というものが、この二つを導入することによって除去されるという観点からでございます。能力・実績主義を導入すれば年功序列が打破をされてまいります。そういたしますと、早期退職、肩たたきシステムのような年功序列に基づく人事慣行が消滅をしていくということになるわけでありますし、まさしく肩たたき慣行の上にある天下りという問題についても解決が及んでいくからでございます。天下りは各府省等が人事の一環としてやっております。それを一元化をすることによって、まさしく予算権限、背景の、今の天下りの弊害を除去していくことができるようになるわけであります。
　現職時代にも能力・実績主義、退職をする際にも能力と実績が正当に評価をされて再就職をしていくというのが今回の改正案の骨子でございます。
○朝日俊弘君　改正案の骨子は何回も聞いているので分かっているんです。
　今日、今聞きたかったのは、公務員制度改革というのはもう少し大きな視野を持って様々な課題を念頭に置いて考えてきたでしょうと、その全体像が必ずしも十分に見えていないところで今回の改正案だけ出されたことについて私は非常に引っ掛かっているんです。もっと言えば、午前中も議論がありましたけれども、出す順番が違うんじゃないかと思っているんです。出口の話じゃなくて、まず入口からちゃんと理論を何で立てなかったんだろうかと思うんです。私の頭はどうしてもそういうふうに考えちゃう。
　だから、お尋ねしたかったのは、今回の改正の骨子がどうなのかということではなくて、今回の改正も含めて、全体の公務員制度改革の全体像と、それの中における今回改正の位置というか意味というか、それはどうなんですかということをお尋ねしたんです。
　もう一度。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回も、全体パッケージを全く無視して今回の法案を出したわけではございません。まさしく全体パッケージとして、採用から退職に至るまでの公務員制度全体の人事制度を考えた上での話であります。
　この次の公務員制度改革のテーマとしては、既に小泉内閣の時代に閣議決定をされております専門スタッフ職の実現、つまり、ラインではないけれども専門スタッフ職として定年まで働けるような、そういう複線型の人事制度をつくっていこうということの早期導入を目指すこと。また、意欲と能力のある多様な人材を確保をするため、幹部職員について、ほかの省及び民間を含めた公募による任用を推進をすること。官から民へ、民から官へ、双方向での官民交流の抜本的拡大に向けた制度の整備を行うこと。公務員の定年と年金受給開始年齢の乖離があるわけでございますから、民間における定年の延長や再雇用の活用状況等も踏まえ、公務員の定年延長を進めること。こうした問題についても、来年の通常国会において出す予定にしておりますプログラム法において提示をさせていただく予定になっております。
○朝日俊弘君　今のお答えの中で既に次の質問に関する部分も含んでお答えになったんですが、ちょっと重なるかもしれませんけれども、来年提案をしようとしている公務員制度改革の全般にわたる基本方針を盛り込んだ法律案、どういう名前になるかは知りませんが、検討していると、こういうことでありますが、一部今お答えになりましたけれども、改めて、現段階で、来年提出しようとしている法律案、とりわけ基本方針についてどう考えているのかについて大臣のお考えを聞かせていただきたいんですが。何かプログラム法とさっきちょっとおっしゃいましたけど、その言葉に私ちょっと引っ掛かっているんです。プログラム法というと、何か中身は余り踏み込んでいなくて、これとこれとこれをいつまでにやるみたいな、そういう法律にとどまるのかなと、それだと中身が伴わなくて心配だなと思っているんですね。
　プログラム法という意味も含めて、来年提案しようとしている基本方針の中では、例えば、今おっしゃった複線型の人事管理の問題とか定年を延長するかどうかとかいうことについても具体的に立法するという中身が含まれるのかどうか。何かいついつまでにこれについて検討するみたいな話だけじゃなくて、立法措置について踏み込んだ中身を盛り込むように検討されているのかどうか。あるいは従来から課題になってきている労働基本権の問題についてもきちっと項目を立てて盛り込むのかどうか。そういうことも含めて、来年提出しようとしている基本方針あるいは法律案の骨子、こういうのが全体が見えていて、その上で今回の法案はこうですというふうに出てくるなら私は理解しやすいんだけど、そこのところはどうなんですか。もう一度御説明ください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　私がプログラム法と申し上げましたのは、行革推進法のようなイメージで申し上げているわけでございます。今回の閣議決定の文書にもございますように、総理の下に有識者から成る公務員制度の検討の場を設けます。そこで採用から退職までの公務員の人事制度全般の課題について総合的かつ整合的な検討を進めてまいります。その上で、基本方針を盛り込んだ国家公務員制度改革基本法を立案し提出をする予定であるということでございます。
　先ほど申し上げた専門スタッフ職の実現とか公募制の導入、官民交流の抜本的拡大、定年延長問題に加えまして、もう既に労働基本権につきましては前内閣のときから行革推進本部専門調査会において議論がなされているわけでございます。佐々木毅座長の下に労働基本権について議論が相当進んでおると理解をしております。こちらの方は今年の十月ぐらいを目途に取りまとめをお願いをしてございまして、当然、こうした基本権の問題についても先ほど申し上げました基本法の中の一つという位置付けがなされているわけでございます。
○朝日俊弘君　なるほど、少し分かりました。
　そうすると、余計分からなくなることがあるんです。まず、何で先にその基本法を出さないのという。ほぼ全体的な視野と骨格ができていて、しかも国家公務員制度の基本法的なものを作ろうということであるならば、それとの整合性というか連続性というか、きちっと保たれたものになっていないといけないわけで、その中身がもう少し具体的に見えてきていない段階で今回の提案だけ先行するというのはどうも納得いかないんですね。少なくとも私の思考方法では合わない。何かこの部分だけ先につまみ食い的にというか何というか、先ほど松井議員の言い方で言えば、もう抜け穴だらけという、そのものを慌てて今一部先行してやらなきゃいけないのかどうしても分からない。順番は逆なんじゃないか。どうですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほども申し上げましたように、今回の改正案は全体パッケージの中での第一弾という位置付けでございます。つまり、能力・実績主義については何年も前からこの議論をやってきております。この能力・実績主義を導入することによって年功序列が打破されていくということが言えるわけでございますから、当然これは天下り問題にもつながっていく可能性が極めて高いわけでございます。つまり、天下りというのは年功序列人事の下に行われる肩たたきがその土台になっております。後輩に追い抜かれることをよしとしない、そういう文化が背景にございます。こういうカルチャーを全面転換をしてしまおうというのが能力・実績主義であって、まさしくなれ合い的、スーパー護送船団的なやり方からの脱却を目指すわけであります。
　一方、国民から見ると、談合を根絶せよ、その温床となっている押し付け的天下りをやめさせよという強い要請がございます。政府は、こうした国民の声にこたえるためにも、官製談合あるいは押し付け的天下りを早急に根絶する、そのための法案を準備したわけでございまして、まさしく能力・実績主義と今回の天下り規制は表裏一体の関係にあるということでございます。
　繰り返しになりますが、能力・実績主義を導入をすることによって年功序列秩序が変わります。これが変わることによって、天下りの背景になっている肩たたきカルチャーが変わってまいります。現役のときも能力・実績主義、再就職のときも能力・実績主義、これが正当に評価をされて今の天下り文化は劇的な転換を遂げるものと考えます。
○朝日俊弘君　どうも思考回路が違うな。
　同じ質問はしませんけれども、私が聞いたのは、なぜ今一部この部分だけを先行してやるのか、その意味、真意が分からないということを申し上げたんです。本来であれば、国家公務員制度に関する基本的な法律を作って、そこに全体的な視野を入れて、しかもその一定の改革のプログラムを決めて、その中でその次にこれだというなら分かる。その順番が違っちゃうんでないのということを言っているわけ、私。もう一遍。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど御説明申し上げたことのほかに、やはり公務を志望する若者が減りぎみであると、どうも国家公務員の世界が魅力あるものになっていないのではないかという思いもございました。国家公務員の世界をもっと魅力あるものにするにはどうしたらいいか、優秀な人材を集めるにはどういう改革をすべきであるか、そういう観点からも問題を考えてきたのでございます。やはり、年功序列秩序のようなものが延々と続いておりますと、最近の優秀な人材はどうしても公務の方には目を向けてもらえない、そういう現実がもう既に何年も前から指摘をされていたわけでございます。
　したがって、そういう観点からも、今回、年功序列主義を打破をする能力・実績主義を主眼とした制度改正を行おうという決断に至ったのでございます。
○朝日俊弘君　話をかみ合わせるのがなかなか難しくて困っているんですけれども、じゃ、一つ具体的な話を戻してしましょう。
　さっき御説明の中でありました、いわゆる複線型の人事管理とスタッフ俸給制の導入という課題、これを私、それで本人が望めば定年まで働けるという、そういう仕組みというのは大いに検討する余地があると私は思っているんです。それができるかできないかによって、また大分天下りというか再就職の話も違ってくると思うんですね。だから、そういう制度を導入できている場合とそれが全然できていない場合とでは、今回提案される内容も変わってくるんじゃないかと思うんですよ。
　私は、是非これからの国家公務員の勤務の在り方として、これ、いつでしたかね、もう随分以前になりますよね、一九九七年ですか、あの行政改革会議の方で、そのときの言葉をかりれば、複線型の人事管理とスタッフ俸給制の導入というようなことをもっと具体的に検討した方がいいんじゃないかと思うんですよ。そういうこととセットで再就職の問題はどうなのかというふうに議論するのとでは、全然違うと思うんです。
　大臣、この制度の導入について、大臣のお考えはどうですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　専門スタッフ職については、既に御案内のように、平成十六年、小泉内閣においてその導入の決定を見ているところでございます。安倍内閣においては昨年の十月だったでしょうか、まだ私が大臣になる前でございますが、専門スタッフ職の俸給表を作ってほしいということを閣議決定をし、人事院に既に要請をしているところでございます。
　専門スタッフ職というのは、今更解説をするまでもございませんが、例えば、調査分析、研究、政策評価、広報、人事、国際交渉、行政不服手続等々、いろいろな分野がございます。今申し上げたのはもうほんの一部でございまして、まさしくいろいろな専門スタッフ職というのがあり得るわけでございまして、こうしたものの早期導入を含めて全体パッケージの中で考えていくべき問題でございます。
○朝日俊弘君　是非、一定の結論が出ているんだったら、逆に言うと何で今回やらないのということになるんですよね。
　どうなんですか、今のそのおっしゃっている専門スタッフ制の問題というのは、現行法のままでもできるんですか、それとも今回の制度改正でできるようになるんですか、どっちなんですか。
○副大臣（林芳正君）　今大臣から御答弁がありましたように、スタッフ職は、俸給表というのを作りまして、これは人事院にお願いをしてございます。人事院で御検討をいただいて、人事院から勧告という形であると思いますけれども、出てきたものを総務省の方の毎年やっている給与の改定という形で出していくわけでございまして、そういう意味では、人事院がこの夏、秋の勧告にでも出していただけると、そこまで来ておるわけでございまして、そういう意味では、それをもう事前に我々の方も取り入れて、今回の「公務員制度改革について」という閣議決定でもそれを書き入れたところでございます。
　従来より、委員が御指摘のあった公務員制度改革大綱以来、検討を続けてまいりまして、与党の申入れというのが何年か前にございまして、それにこの退職管理と能力・実績主義というのをまず二本柱でやっていくようにという御指示を実は政府としては与党からいただいておったと。
　なかなかそのいただいた指示どおりに物事が進んでいかない中で、しかし能力・実績主義をやるためには、まずこの評価が、先ほどの御議論のように大切になってくるだろうということで、総務省において評価の試行を既に二次までやっていただいたと、こういうことでございます。
　また、退職管理の方は、先ほど来御議論があったところでございますけれども、渡辺大臣の前の前の大臣のときの中馬プランというのがきっかけになりまして、議論が少し進んでこういう形になってきたということでございまして、そういうこの二つの柱で今回御提案させていただいておりますけれども、同時に閣議決定で先ほど大臣がお話がありましたような全体像を、きちっと項目も閣議決定をしまして、今のスタッフ職とかいろんなことについて総理のところの有識者で横断的に御検討いただいた上で、来年の通常国会には基本法を出していこうというのが全体の姿であるというふうに考えておるところでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、ちょっとごめんなさい、確認させてください。現行の制度でもできるという前提で人事院の方で検討をしていただいているのか、その新しい仕組みを来年提案する法律の中に盛り込んで具体化しようという話なのか、ちょっとどっちなのか、確認します。
○副大臣（林芳正君）　当然、今回の御提案させていただいている能力・実績主義というのは、新しいことを今から、職務何とか基準とかいろいろ作っていくと、こういう新しい御提案でございますが、それは全体にかかわることでございますけれども、その新しい制度の下でも人事院が俸給表を作って勧告をして、それが行政職何級とかいろんな俸給表があるという形は変わらないわけでございますから、今ない専門スタッフの俸給職というのが、この勧告、その後の法律が通っていきますと、この俸給表の一つに加わると。しかし、この俸給表をどういうふうに能力等級と位置付けていくのかということについては、今度の新しい法案で、お通しいただければ適用になってくると、こういう整理になろうかというふうに考えておるところでございます。
○朝日俊弘君　その点は分かりました。
　次に、先ほど大臣の方から御説明をいただいたので重複するのかもしれませんが、念のため確認をしておきます。
　来年提出予定の基本法的なもの、法律の中に、当然労働基本権の問題も大変重要な問題であるというふうに私は認識をしていまして、先ほど大臣の方から御説明のあった専門調査会の論点整理の中にも、労使関係の問題、労働基本権を含む公務員の労使関係の問題についても改革の方向で見直すべきと、こういう指摘をされているわけですから、是非この点はこの論点整理を踏まえて積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、大臣の見解をお伺いします。
○国務大臣（渡辺喜美君）　この専門調査会は、私が大臣になる以前にもう既にできておったものでございます。私の方からは、専門調査会に対しまして、協約締結権、争議権を一定の範囲で付与する方向で検討し、秋ごろ、十月くらいを目途に最終的な結論を出していただきたい旨申し上げております。
　佐々木座長がおまとめになりました中間取りまとめにおいては、今、朝日委員が御指摘になられましたように、労働基本権を含む公務員の労使関係の問題について改革の方向で見直すべきであるという議論の整理が行われているところでございます。
○朝日俊弘君　官房長官、どこへ行っちゃった。次からの質問が官房長官だから。私は前から言っているんだから、官房長官がいないところではこの審議はしないと。
○朝日俊弘君　それじゃ、今日の大きな論点の二番目は、国家公務員の中央人事行政機関の在り方について改めてお尋ねをしたいと思っています。
　今回の法改正でかなり国家公務員法に定める人事管理体制が大きく変えられるという認識です。特に、従来は人事院の比重が相当大きく位置付けられていた、その部分が、私に言わせれば、内閣あるいは内閣総理大臣の方に権限を集中するような方向にまた一歩大きく踏み出したというふうに思わざるを得ません。
　そこで、まずその話のスタートとして、現行の国家公務員法に定める人事管理体制について、とりわけ人事院の位置付けと役割、それから内閣、つまり内閣総理大臣の位置付けとの関係について、現状の現行法の内容について御説明をください。
○政府参考人（戸谷好秀君）　現行法でございますが、まず個々の職員の人事管理でございますが、当然、第一義的には各府省が行うものでございます。
　公務員制度が政府全体として整合性を持って運用されるためには、一定の基準の設定や、その適正な運用の確保、さらには各省の実施する人事管理の方針等の総合調整が必要というふうに考えております。このため、これらの事務を行う中央人事行政機関として、国家公務員法上、人事院及び内閣総理大臣が位置付けられております。
　このうち、人事院につきましては、公務員人事管理の中立公正性を確保し、労働基本権制約の代償機能を果たすため、中立的、専門的な人事行政機関として内閣の所轄の下に設置されております。一方、内閣総理大臣でございますが、言わば使用者としての政府の立場を代表するものとして、各任命権者が行う人事管理の方針、計画の統一保持上必要な総合調整等を行っているところでございます。