Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森岡委員　本法案では、弁護士の職務を経験する期間は原則二年ということになっております。特別に必要があると認めるときは三年まで延長できる、こうなっておりますけれども、十分に実のある経験をするためには、二年では短過ぎるという意見もあるようでございます。期間を原則二年とした理由はどこにあるのか。
　弁護士事務所側からしたら、わずか二年で経済的なメリットが出てくるんだろうかということを疑問に思っておられる方もあるようでございます。私の親しい弁護士さんに聞きましても、果たしてそれだけのメリットがあるかなというふうに言っている人もあるわけでございまして、このことについてどう考えておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　この二年という単位でございますけれども、現在、例えば民事裁判の平均的な第一審の審理期間を考えますと、八・三カ月ということでございます。あるいは、証人等を立てて実質の中身に入る事件、これが十二・九カ月というふうに言われております。
　したがいまして、通常二年あれば、新しい事件を受任いたしまして、少なくとも一審が終わる、そこまでは大体経験が可能ではないかということでございます。また、この間に終わらない事件でも、やはり一緒にやって経験しておいた方がいいという事件もあろうかと思います。そういうことを考えまして、別に事件の種類を問うわけではございませんけれども、通常二年で大体のものはわかってくるんではないかということが第一点でございます。
　もう一点は、やはりこれは、裁判官が多様な経験をするという、その経験の一環でございます。したがいまして、ほかにもいろいろな経験も必要なわけでございますので、そういうことを総合勘案すると、やはり二年ぐらいが妥当ではないか。それ以外は、独立して裁判をするために、裁判官あるいは検事としてみずからの修業、本業の修業もしなければならないということがございますので、そのバランスを考えたらこの辺が相当だ、こういうことでございます。
○森岡委員　本制度の運用に当たっては、日本弁護士連合会が積極的に関与、協力することが不可欠であると考えております。そのための措置が講じられておるのかどうか伺いたい。
　例えば、だれをどの弁護士事務所に預けるかを決めるのはだれが決めるのか。また、研修内容について、法務省や最高裁からどういう御指示をされようとしておられるのか。日本弁護士連合会とどのように協議して進めようとしておられるのか、その点を伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　この制度はまさに日弁連の御理解と御協力をいただかなければ到底成り立たないということでございます。したがいまして、この制度の大きな枠組みといたしまして、最高裁と日弁連、それから法務省と日弁連、その間でこの制度の運用面に関する事項を運用要領として定めていただく予定でございます。この要領に従いながら、個別の事務所とそれぞれの組織が取り決めをいたしまして、その内容に基づいて個別の雇用契約をしていく、こういう形になるわけでございますので、どうしても前提としては日弁連の御協力が必要でございまして、どういう事務所が対象になるかということも、日弁連の方でいろいろお調べをいただいて、お知らせをいただくということでございます。
　実際の、あとの人の配置等は、これはまた運用上の問題として、お互いに協議しながら決めていくということになろうかと思います。
○森岡委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　市民感覚にマッチした人権感覚豊かな裁判官、検察官をどうやって育成するかということは、今後の司法にとって大変大きな課題であると思っております。
　そんな観点から、私は、かつて、平成十一年の三月三十一日の当委員会の質問で、研修弁護士制度を導入してはどうかという御質問をさせてもらったんですが、この研修弁護士制度、日弁連の提案でございます。この制度は判事補が判事に任官する前に必ず一定期間弁護士実務を経験させる、こういう制度でございますけれども、この法律案はこの研修弁護士制度とその発想を同じくするものだというふうに私は認識をしております。
　そこで、改めて本法律案の趣旨、目的をお尋ねするとともに、二十一世紀の司法を支える検察官像、裁判官像というものをどのように認識されておるのか、お尋ねしたいと思います。
○山崎政府参考人　ただいまの点、大変重要な問題だと思いますけれども、個人的な考え方ということでもお答えさせていただきたいと思います。
　やはり法律家、裁判官なり検察官、何が問われるかということでございますけれども、一つはやはり人間性豊かな法律家ということだろうと思います。それから、幅広い見識を備えた法律家、それともう一つは専門性も備えた法律家、この三つが大きく問われることになるだろうというふうに認識をいたしております。この中でやはり一番重要なのは、人間性豊かな法律家ということになろうかと思います。これが前提で、それ以外のものが加わってくるということになろうかと思います。
　そういう意味で、世情にたけて、血の通った判断ができる法律家、これが理想像でございます。どういう立場に立ってもそれができるということ、これを念頭に置きながら今回の法案を考えた、こういうことでございます。
○漆原委員　大変いい御答弁をいただいたと思っております。私も、まさにこれからの裁判官、検察官というのはそういうふうでなくちゃならないというふうに思っております。
　そこで、現在でも判事補は民間企業や行政機関、在外公館あるいは海外留学などで人事交流しておるわけでございますけれども、これらの制度に加えて、新たに弁護士という、今までなかった弁護士の職務を経験させるというふうにしたことの理由を聞きたいと思います。
○山崎政府参考人　先ほど最高裁の方から、現在いろいろな経験をしている種類、内容等についてお話がございましたが、これに加えて弁護士の業務を経験するということでございまして、これは、大きな特徴は、依頼者から直接事情をいろいろ聴取いたしまして、その依頼者が一体どういうことを考えて裁判を行おうとしているのか、あるいは紛争の背景は何であるかとか、要するにその実態をよくつかんで事件に当たっていく、こういう能力をまず養うということが必要だということ。
　それから、やはり専門的な、それとあるいは先端的な分野の知識、実務経験も必要だろうというふうに思います。それから、弁護士の視点から事件を見るということとともに、その活動の実態とか実情、これを体験していただくということ。それからもう一つは、裁判所や裁判官、あるいは検察庁や検察官、このあり方を外部から見直す機会になるということでございます。
　こういうような大きな四つぐらいの目的を持って今回この制度を構築したということでございますが、個人的には、最後に申し上げました、外部から自分の組織を見直す、これが大変重要なポイントになろうか、それが将来裁判の方の中にも生かされていくということになるので、ここが一番重要かというふうに判断はしております。
○漆原委員　最高裁にお尋ねしますが、判事補は十年間ですね。判事補の職務の内容は一体どんなことをするのか、それから今何人くらいの判事補がいらっしゃるのか、この概略を説明してください。
○山崎最高裁判所長官代理者　判事補の職務内容についてのお尋ねでございますが、主として全国の地方裁判所、家庭裁判所で裁判官として事件の処理に当たっているということでございます。
　ただ、判事と異なるところがございまして、その職権に制限が加えられております。特別の定めがある場合を除きましては一人で裁判をすることができないということになっておりますために、訴訟事件を担当する場合には合議事件の陪席裁判官、そういう立場で職務を行っているわけでございます。そのほか、もちろん訴訟以外の保全事件でありますとか執行事件、破産事件等々、それから刑事で申し上げますと令状事件の処理等は、一人で担当しているところでございます。
　もっとも、委員御存じのとおり、判事補の職権の特例等に関する法律というのがございまして、判事補の経験が五年以上で最高裁判所の指名を受けた者につきましては、ただいま申し上げました職権の制限がございませんで、判事の権限と同様の権限を持って仕事をしている、こういうことでございます。
　それから、判事補の人数でございますが、平成十五年十二月一日現在の人数は八百二十五人ということでございます。
○漆原委員　意見書では、すべての判事補に裁判官の職務以外の経験を積ませろ、こうなっておりますが、弁護士職務を経験させる判事補はどのくらいの割合を予定しておられるのか、お尋ねします。
○山崎最高裁判所長官代理者　実は、この弁護士職務経験制度、ただいま法案を御審議いただいておりますし、先ほど来話題に出ておりますが、最高裁判所と日本弁護士連合会との間で運用上の問題について協議をしているところでございまして、そういった運用上の問題を詰めて、具体的に判事補に対して、ではどれくらい希望するかということを聞きながら制度を動かしていく、こういう運びになろうかと考えております。
　そういうことでございますので、現段階では、判事補からどの程度の希望が出てくるのか、あるいは逆に、日弁連の方でどの程度の受け入れ弁護士事務所を確保していただけるのか、そういうところがちょっと判然としないところがございますものですから、確定的な数字を現時点で申し上げるのは、これは大変難しいということでございます。
　ただ、私ども、初年度、スタート時点では、ただいま申し上げました判事補の希望の状況ですとか、あるいは事件処理体制の確保という重要な問題もございますので、そういうところを考慮しながら、少なくとも二けたに乗るような規模で実施、スタートを切りたいというように思っておるところでございます。
○漆原委員　今までの人事交流に加えて、特に弁護士職務を経験させるという今回の法律ができた趣旨から考えてみて、なるたけ多くの判事補の皆さんが弁護士職務を経験する必要があるというふうに思いますので、その辺の工夫をお願いしたいと思います。
　そこで、判事補に弁護士経験をさせるといっても、判事補になったばかりの人にすぐ弁護士事務所に行ってこいと言っても、これは私は実益がないと思うんですね。何年間か判事補をやってきちっと裁判所の職務を理解した人、この人が弁護士事務所に出て初めて、外から自分を見るということになるわけですから実益があると思いますが、やはり少なくても三年か五年くらいは判事補を経験した人が外に出るというふうに、私はそれが理想だと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○山崎最高裁判所長官代理者　ただいま委員が申されたとおりであろうかと存じております。この制度をより意義のあるものとするためには、ある程度やはり裁判官の経験があることは望ましいというぐあいに私どもも考えております。
　先ほど申し述べました日本弁護士連合会との協議の中でもそのあたりをどうするかという議論をしておりますが、現在のところは、裁判官の異動期というものがございまして、それが一つこういう経験をするチャンスになるものですから、そういった点で考えますと、一回目の異動期、これは任官して二年六カ月してから異動期を迎えるものですから、そのあたりから、二回目の異動期、それはさらに三年後の、任官からしますと五年六カ月後ということになりますが、その間あたりから経験をスタートさせるのがいいのではないか、こういう議論をしているところでございます。
○漆原委員　弁護士職務従事職員というんですね、この新しい判事補は。この職員は国から給料をもらえない。弁護士や弁護士法人に所属をして、雇用関係を結んで給料をもらうことになるわけなんですが、なかなか弁護士業も今不景気だそうで、弁護士を受け入れてくれないと、研修というか職務経験ができないわけですから、この辺の受け入れ態勢はしっかりやらなきゃならぬと思うんですね。その辺の受け入れ態勢について、今どんなふうになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○山崎最高裁判所長官代理者　委員が申されたとおりでございまして、この制度を円滑に動かすためには、受け入れ事務所が整っていなければいけないというぐあいに私どもも思っておるところでございます。
　何よりも判事補が主体的、積極的に取り組むということが必要でございまして、そのためにも、魅力的な事務所をたくさんそろえていただくということがポイントになろうかというぐあいに思っております。先ほど来何度も申し上げておりますが、日本弁護士連合会とそのあたりの議論もやらせていただいておりまして、日弁連と密接に連携協力を図りながら、環境条件の整備に努めたいというぐあいに思っておるところでございます。
　その関係でいいますと、日弁連の方では十分な数の受け入れ事務所を整えるということを言っておられますので、そのように期待しているところでございますが、私ども、判事補の希望はさまざまございますものですから、そういったさまざまな希望に応じられる、バラエティーに富んだ事務所をそろえていただけるようにお願いしているところでございます。
○漆原委員　次に、四条関係についてお尋ねしたいんですが、この弁護士職務従事職員は、原則として単独で仕事をできない、弁護士法人等が承認した場合には例外的に単独で処理できる、こういう条文になっていますね。
　例外的に単独でやるという場合は、万が一ミスがあった場合の法的責任、損害賠償義務は全部この弁護士職務従事職員が負うということになるわけですから、もしもミスがあった場合のことを考えると、お客の立場からしても、職務経験に来た二年間の判事補に資力があるとも思えないし、損害賠償も十分じゃないと思うし、また職務経験に来てミスを犯して大変な後始末をしなきゃならぬという負担を負うことも大変だと思う。
　そう考えると、何も職務経験二年間の間に単独で事件をさせる必要はないだろう。例外を認める必要はないんじゃないか。仮に自分の知り合いから来た事件があっても、それは事務所を通すとか法人を通すとかいうふうにしてやった方がいいんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　確かに御指摘の点はそのとおりでございますので、原則としてこれは事務所の方と共同受任という形でさせていただいておりますけれども、これで例外を設けております。
　例外は、これは最終的にはそこの弁護士さん、要するに指導する弁護士さんですね、そういうところの判断にももちろんなるわけでございますが、非常に、行ったその弁護士と個人的な知り合いがあって、あるいは親族関係もあるかもしれませんけれども、どうしてもその人にやってほしい、それでそれほど難しい問題点はないというような場合で、雇用側の方がこれならば大丈夫かなと判断したものに関して、あえてそれを否定するまでもないということからこの例外を設けた、こういうことでございますので、決してこれが原則形態になるわけではないということで御理解を賜りたいと思います。
○漆原委員　もう時間がなくなったので最後の質問でありますけれども、私が一番心配しているのは、弁護士職務経験をする判事補の意識の問題なんですね。民間の一流企業に行く、行政機関に行く、在外公館へ出向、海外留学、これはもう大変華やかでいかにもエリートコースという感じを受けるんですが、しかし今回の弁護士職務経験、市井の一弁護士事務所での職務経験にはそういう華やかさはないわけでありまして、えてして弁護士職務を経験する判事補の心の中に、いささかも、貧乏くじを引いたとか何かどさ回りをさせられるとか、そういうふうな後ろ向きの感情が芽生えてはならぬと思うんですね。絶対に芽生えさせちゃいかぬと思うんですね。
　この点について最高裁はどのような配慮をされているのか、お尋ねしたいと思います。
○山崎最高裁判所長官代理者　委員御指摘のような意識、感情というものが生じてならないのは、まことにおっしゃるとおりだと思っておりまして、最高裁といたしましても、そういうことがないように十分な配慮をしていきたいと考えております。
　こうした弁護士職務経験を含めました外部経験の運用に当たりましては、やはり判事補の希望というものを基本として考えていきたいというぐあいに思っておりますけれども、判事補の意見をいろいろ聞きますと、それぞれで、さまざまな希望を申し述べておりまして、弁護士実務経験のような法律実務に沿ったような形の経験が自分にとってプラスだと考える者もおれば、そうじゃなくて全然離れた経験をしたいという者もおりまして、これがさまざまでございますので、どちらがいい、どちらが悪いというような、そういうランクづけというものは判事補の意識の中では少なくともないということがうかがえるところでございます。
　私どもとしましても、こういう弁護士職務経験をすることによった成果を今後の職務に生かしてもらいたいと考えておるわけでございますから、復帰後の配置あるいは担当職務などにもできるだけ配慮いたしまして、適切な運用に努めたいと考えているところでございます。
○柳本委員長　永田寿康君。
○永田委員　民主党の永田寿康でございます。法務委員会で初めての質問をさせていただきます。（発言する者あり）本会議でやっていますけれども、本会議とも違いますね、いずれにしても初めてですね。
　私は、見かけ上、三十四歳の男性の平均年収よりも大分給料を高くもらっているものですから、税金をたくさん納めています。酒税もいっぱい払っています。そういう税金を払っているのは本当に腹立たしいことではあるんですが、その税金を使ってさまざまなインフラが整えられている、そのことをもって自分が税金を払うことを正当化するというのが私の気持ちの中にあるわけですね。
　私が、税金を使って整えるインフラとして最も適切だというか価値が高いと思っているものが、この司法インフラであります。はっきり言って、道路や高速道路よりも、自分が人権を侵害されたときに、最後に裁判で救済される道が残っているということが私の中で最も価値が高いものだと思っているんですよ。ですから、そういう司法制度をしっかりとつくっていくという仕事に携われる今の私の立場というものは、政治家を志した私としても、本懐を遂げているというか、非常にすがすがしい気持ちでこの質問をしておりますので、ぜひ答弁もまじめにしていただきたいと思います。
　加えて、本日の質問に限らないんですが、答弁者の方々にぜひお願いをしたいんです。
　常々思っておりますのは、内閣提出法案に多いんですけれども、どうせ賛否は決まっているんだから、与党多数で採決はもう決まっているんだから、だから答弁は余り中身がなくてもいいんだというような気持ちで答弁されると、非常に悲しくなります。きょう質疑にさまざまな資料も付されていますけれども、これは保存期間が非常に短いんです。ですから、やはり国会の議事録というものは百年残るものですから、立法者の意思というものがどういうふうなものであったのか、そのことを議事録に残すことによって歴史の評価にさらしていくということが私は大切なことだと思っています。
　ですからぜひ、中身の濃い、そして、本当にこの場だけ、時間だけ過ぎればいいんだというような気持ちではなくて、歴史の評価にたえ得るような、そういう答弁をしていただきたいと思っておりますので、ぜひ、そういう心構えでいていただきたいと思います。
　質問に入りたいと思います。
　まず、判事補並びに検事が弁護士の職務を経験するということでございますが、現在において、判事補や検事の職務能力が満足すべき水準にあると考えているのかないと考えているのか、足りないと考えているのであればどこであるのか、それを、歴史の評価にたえ得るような内容の答弁でぜひお答えいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　現在、判事補あるいは検事は、試験に受かって、それから訓練を受けております。もちろん、仕事をやりながら日々訓練をしているわけでございますので、それなりの能力は私は備えていると思います。これは弁護士でも同じかと思います。
　ただ、問題は、どうしてもこういう仕事をやっていると、一方的な方向からしか物を見ないんですね。仕事上、多方向から物を見るということが余りできないんですね。それは、やはり非常に視野を狭くするということですね。ですから、見える範囲も非常に狭いものになるということでございます。これがやはり足りないものということでございまして、そのためにはどうしたらいいかということで、現在、裁判所の方も、いろいろ運用で外へ、いろいろな経験をさせております。
　これは、一番いいのは、世の中の動きがどういうことであるか、世の中は一体どういうことを考えてこういう事件が起こるのか、あるいは、それを持ち込んだとき、当事者の反応は、裁判の訴訟指揮だとかあるいは検事の対応だとか、それに対してどういう思いを抱いているかとか、いわゆる外から自分の組織を見直す、こういうことが一番重要なことでございます。そういうためにこの研修制度を設ける、これは実に有意義な制度だというふうに私は理解をしております。
○永田委員　最初は、判事になったり判事補になったり、あるいは検事になったときにはそれなりの能力、識見を持っていたのに、一方的な物の見方しかできない社会に身を置いていると、だんだん偏った物の見方になってしまう。ですから、その壁を打ち破るために研修が必要なんだ、そういう答弁だと受けとめさせていただきます。
　しかし、そういう偏った見方になってしまった人が今現実に裁判所の法廷で働いているわけですね。そのことは問題はないんですか。
○山崎政府参考人　偏ったと私は申し上げておりませんで、一定の方向から物を見るということでございます。これは、現在、もっと年配の方、そういう方もみんな、それなりに自己努力をしたり若干の外の経験を経ながらやっているわけでございますが、これからやはり二十一世紀に向かって、法律家もふえてまいりますし、それから、よりよい法律家をつくるためにはどうしたらいいかという視点でございますので、今がだめと言っているわけではございませんで、これからもっとよりよくしよう、こういうことでございます。御理解を賜りたいと思います。
○永田委員　ですから、指摘をしたいのは、現状において問題があるのであれば、その問題は本当に問題なんですよ。裁判所は人権救済の最後のとりでですから、そこで間違いが起こっているようでは取り返しがつかないことになるんですね。現状、問題が起こっているんだったら、本当に裁判制度そのものがおかしいということになっちゃうし、問題がないんだったら何もこの出向制度を新たにつくる必要はないんですね。研修制度というか、つくる必要はないわけですね。
　だから、立法者の意思が僕は矛盾しているんじゃないかという指摘をしているわけですよ。現状において問題があるんだったら、それはもう本当に大ごとで、裁判制度を一からつくり直さなきゃいけないことになるでしょうし、問題がないんだったらこんな制度をつくる必要がないんじゃないかと思っているんですけれども、問題があると思っているのかないと思っているのか、そこをはっきり答弁してください。
○山崎政府参考人　現在の裁判全体として見れば、私は世界に誇れるものだろうと思います。そのぐらいのことを現実にやっていただいております。
　ただ、それでいいのかということでございまして、そういう点は、今までは法曹内部のいろいろな考え方で判決をしてくる、裁判をやる、そういう形で国民は納得していたのかもしれませんけれども、現在、やはり国民が求めているのは、国民サイドに立った、そういう気持ちをよくわかった上での裁判をしてほしい、そういう要求が物すごく出てきているわけでございます。だから、時代が変わってきているという点もございます。求めるものがずっと質が高くなってくる、それから国民サイドからの要求が高くなってくる、こういう時代を迎えているということでございますので、よりいい裁判をするためにこの制度を設ける、こういうことでございます。
○永田委員　今、私が質問をした直後に座ったら、天の声が右の方からちょっと聞こえてきまして、問題はあるんだよという話でしたが、問題があるという答弁でも僕はいいと思っているんですよ。というのは、人間は、もともと間違いを犯す生き物ですよ。一方からの見方しかできない生き物なんです。だから、三審制になっているんじゃないでしょうか。
　裁判というのはもともと間違うものだ、間違う可能性を含んでいるんだ、だけれども、それを何とかしようという努力をした結果がこの三審制であるという答弁だって僕は全然構わないと思っているんですよ。なぜそんなに問題があるという表現をすることにちゅうちょしているのか、本当に心中をお察しして余りあるところではありますが、もう少し正直に立法者の意思というものを述べていただきたいなというふうに思います。
　今、国民サイドの要求、視点で裁判をやってほしいという要求が高まってきたという話ですが、今回の法案をつくるに当たって、当事者というのはいろいろあるわけですね。法務省、裁判所、日弁連も当事者だと思います。
　一方で、国民という当事者もいるはずなんですね。国民の意見はどうやって吸い上げていったのか。この法律をつくるに当たってどうやって、まさに国民の視点で、国民サイドの要求で、要求が高まってきているからこういうような制度をつくるんだというお話ですから、当然国民の意見も聞いていると思うんですが、どうやって聞いたんでしょうか。内容もお願いします。
○山崎政府参考人　その点は、突然の御質問ですので、記憶で答えさせていただきますけれども、この前身でございます改革審議会、ここでもこの問題を十分討議しているわけでございます。そのときにも、法律家以外の委員の方にもかなり入っていただいております。それが半分以上になるような構成になっております。それから、そこでいろいろなヒアリングをしておりまして、各界の方々、あるいは消費者団体の方々とか経済界の方、そういうふうな方からもヒアリングを受けていることでございます。
　それから、今度、私どもの仕事になってから、事務局の方で検討会を設けておりまして、検討会にも法律家もおりますけれども、委員の中には法律家以外の方もかなりおります。
　それから、さまざまなヒアリングを続けたり、それから案を練ったときにはパブリックコメントにかけまして御意見を伺って、その上で最終的にこのような判断をしていったということで、十分にその意見はお聞きしているつもりでございます。
○永田委員　いや、手続だけ踏めばいいという話じゃなくて実体的な中身も、要は、ちゃんと国民の意見を聞くのに適当なやり方で十分な熱意を持ってやらなければならないのであって、その一環が本日の審議であろうと私は思っています。
　きょう、わざわざ裁判所の方にもお越しいただきましたが、法務省、それから私も日弁連の方とは意見を交換しながらやってまいりましたが、まさに国民の代表たる国会議員がここでこの制度について意見を述べるということは、本当に、国民の意見を政策に反映させる上では最も大きなクライマックスの場面ではないかと思っています。
　ですから、私も、一切遠慮をせずに本音をぶつけていきたいと思っていますが、はっきり言って、今回の、判事補とか検事が弁護士になる、弁護士になって法廷で実際に弁護活動をするという場面において、そういう人に私が弁護されたいかという気持ちになると、ちょっと暗い気持ちになってくるんですよ。せっかく、私は、司法制度というのは私が払った税金で支えるものの中で最も価値の高いものだと思っていますけれども、しかしながら、そういう弁護士に弁護してもらいたいかというと、必ずしもそういう気持ちになれない。
　なぜかというと、今回の、簡単に言ってみれば弁護士事務所に出向して弁護活動をやるというのは、役所流の言葉で言えば、オン・ザ・ジョブ・トレーニングというか、ＯＪＴですよね。つまり、仕事をしながら知識や経験を蓄積していって、能力を高めていく、仕事をしながらトレーニングをするというオン・ザ・ジョブ・トレーニングに相当するものだと思いますが、果たして法廷の場でＯＪＴをすることがどういうことにつながるのかということをどこまで考えているのか、僕は本当に知りたいのですよ。
　つまり、そんな研修みたいな形で、自分が人権侵害を受けて、それを救済してもらおうというときに、いやいや、この弁護士は実は研修なんですよというようなことがわかったときに、自分が受ける印象というものは、ああ、この人は本当にまじめにやってくれるのかな、十分な能力を持って、熱意を持って弁護活動をやってくれるのかなというふうに感じると思うんですよ。
　果たして法廷の場でＯＪＴをやるということについてどのようなデメリットがあり得ると考えられたのか、そのことについて立法者の意思を聞きたいと思います。
○山崎政府参考人　広い意味では、研修の一環、いろいろな職務の経験の一環ということになろうかと思いますが、この制度につきましては、公務員の身分を保有はいたしますけれども、最終的には公務員としての職務を行うわけではございません。ですから、そこに指揮命令権は及ぶ余地は全くないわけでございます。
　そうなりますと、弁護士事務所で活動する場合には、一般の弁護士で雇われるという場合とそれは変わらないんだと私は理解している。したがいまして、事件をやれば、それで失敗をすれば、損害賠償請求もあり得るし、懲戒という問題もあり得る。ですから、やる以上は、そういうものも待ち受けているわけでございますから、きちっとやらなければそういうことにもなりかねないということでございまして、そういう意味では、独立して十分に活動ができるシステムになっております。
　この点で、じゃ、何かデメリットがあるかという点で、それは、依頼者から、どういう弁護士を選ぶかというのは、例えば今度行くような弁護士じゃなくたって、みんなそれぞれ選ぶわけですね。それの一環としてそういう面はあるかもしれませんけれども、やる方の側としては、それは全く通常の弁護士と変わらない、こういう意識で送り出すことにしております。
○永田委員　この出向弁護士が高い独立心を持っている、倫理観も高い、そして職務に対する熱意が高い、こういうような人物であれば全く問題は起きないんですよ。
　確かに、独立性を確保しようと思えば独立性が確保できるシステムになっています。つまり、国家公務員としての職務をしないわけですから、指揮命令権が及ばないのは当然ですね。独立性を確保しようと思えばできるようになっているんです。
　しかし、本当に独立した立場で弁護をするかどうか、それが担保されているかどうかというと、制度上は担保されていないんですね。本人の意識によっているわけですよ、それは。本人の意識が高ければ一生懸命やるだろうし、低ければ一生懸命やらなくても構わないというような制度になっているはずですよ。
　だから、それを、一生懸命弁護活動をするように追い立てるような、駆り立てるような、そういうような制度上の工夫というのはなされていないと思うんですけれども、そうじゃありませんか。
○山崎政府参考人　確かに、その辺になると、個人の問題はかなり大きく左右してくるんだろうと思いますね。それは通常の弁護士でも同じでございまして、独立をしてやらないでその事務所で一緒にやらせてもらえばいいやという方で、どれだけ本当にインセンティブを持って仕事をしているか、場合によってはそうじゃない方もおられるかもしれない。やはりそれは個人の問題がかなり大きく左右いたします。
　この点につきまして、私どももいろいろ、言えば心配はありますけれども、ただ、それは、じゃ、制度上どういうふうに担保ができるかということは、それはもう内心の問題、それを担保する方法というのは、これは極めて難しいということだろうと思います。ですから、あとは、この制度の趣旨をどうやって検事なり判事補にわかってもらって、その意識を高めていってもらうか、こういうことになろうかと思います。
　それから、これできちっとした研修をして将来に生かしてこなければ、それは将来自分がまた判断されることにもなるわけですね。だから、そういう点では、いろんな仕掛けでやはりインセンティブを高める、そういう制度構築にはなっているというふうに私は思っております。
○永田委員　いや、しかし、普通の弁護士と同じ気持ちで職務をするはずだというふうにおっしゃいますけれども、普通の弁護士といわゆる出向弁護士とは、置かれている立場が違うわけですね。
　すなわち、この出向弁護士は、出向期間が解けたら自動的に出向元に帰っていくということが保障されているわけですね。そうすると、弁護士として一生懸命仕事をしなくても、弁護士としての職務の評価が必ずしも高くなくても、自分の身分はもとへ戻って、判事補とか検事とかいう極めて恵まれた環境でまた仕事をすることができるようになっているわけですね。つまり、弁護士として仕事を一生懸命やらなくても、怠けてしまっても別に構わないんじゃないか、ちょっとしたロングバケーションだというような気持ちになっても何にも差し支えないような制度になっているんですよ。
　つまり、普通の弁護士とは違うんですね。普通の弁護士は、一生弁護士で食べていくしか方法がないというふうに思えば、まあ国会議員になっている方もいらっしゃいますけれども、そうではなくて、弁護士で一生懸命やっていこうと思えば、一応、あいつは腕ききだ、なかなか一生懸命やるし、頭もいいし、証拠調べの能力も、専門性も高いというような評価が高まって初めて大きな案件を担当させてもらうような環境が整うのであって、あいつはもう悪徳弁護士だ、全然仕事を一生懸命やらぬ、負け続けている、バッジだけつけているやつだというふうな評価になったら、ろくな仕事は担当させてもらえないわけですよ。それは自分の人生の否定につながるわけですね。だから、一生懸命やろうと思うんですよ。
　でも、出向弁護士はそういう評価にさらされないんですよ。結果責任を問われないようになっているんですね。
　しかも、実は弁護士事務所というのは行政機関や裁判所からは独立した存在でありますから、弁護士に出向した後に、出向弁護士がどういう弁護活動をした、どういう証拠調べをした、どういう論陣を張った、こういうことを出向元に帰ってから後で評価を受けるということはあり得ない話なんですよ。だって、弁護士事務所の仕事を評価することになりますから。それは独立性から見て、裁判所や行政機関が出向弁護士の出向時代の仕事の内容を評価するということは原理的にできないようになっているんですね。つまり、結果責任を問われないようになっているんですよ。だから、普通の弁護士と同じような熱意が期待できるという考え方は、僕は間違っていると思います。
　そこについての立法者の意思、なぜ、これ、普通の弁護士と同じ熱意が確保できると考えているのか、立法者の意思をお聞かせいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　確かに、御指摘のとおり、普通の、通常の弁護士の場合と違うということは、それは理解できます。
　問題は、そのやっている職務に関して、これに関していろいろ介入するということはできません。これは独立を保たなきゃいかぬ、職務上の秘密もございます。ですから、そこの点では何も言えないという構造になっている。それから、その点について報告をするということもあり得ないということになろうかと思いますね。
　問題は、戻って以後の話でございます。ここで、やはり、二年間出ていって、結局、身についていないということになれば、再任の期間がいずれ十年でやってくるわけでございます。御案内のとおり、今度の新しい制度で指名諮問委員会というのを設けておりますので、指名諮問委員会の方でいろいろ調査されることにもなろうかと思います。どの程度、その弁護士事務所から調査結果が行くのかどうか。これは、いろいろ職業上の秘密もあって限度はございますけれども、ある種のものは行くんではないかと思います。そうなりますと、そこで評価を受けることになるわけです。ですから、やっぱり自分の将来にも大きな影響があるということでございます。
　ですから、そういう意味では、ちゃんとやっていくというインセンティブ、これは当然にあるというふうに私は理解しております。
○永田委員　一方で、やはり相変わらず、ちょっと戻しますけれども、ＯＪＴ、研修を、人権を守る最後のとりでである裁判所の法廷で行うということが僕はどうしてもひっかかるんですね。
　これは、法廷でなければ経験できないような知見というのはあるんでしょうか。つまり、わざわざ弁護士という機会を与えることによって、弁護という仕事をする機会を与えることによってしか、それでしか習得できないような知識や経験というのはどういうものを考えているのか、立法者の意思を聞きたいと思います。
○山崎政府参考人　二つあろうかと思います。
　一つは、事件というのはさまざまな複合要因で起こってくるわけでございますが、裁判に出てくる場面というのは、かなり制約したものしか出てこない、なかなかその実態がよく見えにくいという点でございます。これを、そのあらわれた現象から推察していくということがどうしても問われるわけでございます。弁護士の関係の仕事をやりますと、そこのところが十分会得できるだろうということ、これが一つのメリットでございます。ここはぜひ見てほしい、経験してほしいということでございます。
　それから二つ目は、外部から組織を見直すということでございます。組織だけではなくて、自分たちのやり方、これもきちっと見てほしいということです。
　例えば、法廷に行って現実にやりとりをしながら、相手方の検察官の対応だとか、あるいは裁判官の対応、こういうものの中に、裁判官だって検察官だって神様じゃありませんから、いろんな欠点を抱えることもあります。そういう中で、ああいうことはやっちゃいかぬ、これは当事者が激怒するとか、こういうことはやるべきだ、いいヒントもあると思いますね。そういうのをきっちり把握してほしいんです。いいものは採用して将来の自分のマイコートのために役に立ててほしい、悪いことは絶対やらない。このためには、やはりどうしても法廷が必要だというふうに思っております。
○永田委員　いや、法廷の場で経験を積むことには合理性はあると思いますけれども、そうであるならば、何も弁護士じゃなくたって、弁護士の仕事を補佐する事務員だって構わないんじゃないかという気がするんですよ。いろんな相談を受けるのは、事務員だって受けますよ。そうして、弁護士だって、一から十まで全部、自分で六法全書を開いていろいろ調べたりするわけじゃなくて、当然、事務員の手をかりながらやっていくわけですから。国会議員の仕事だって、別に議員本人が六法全書を開いてやることも、僕はありますけれども、そうじゃなくて、秘書がやる部分もたくさんあるわけですよね。そうすると、実際の弁護士の業務を経験して弁護士の感覚を習得するという意味においては、何も実際に責任のある弁護士という立場にならなくても、弁護士の補佐、あるいはかばん持ちとは言いませんけれども、補佐をする事務員になっても、その大半は習得することができるんじゃないか。
　つまり、僕がこだわっているのは、経験を積むのが大事だということはそれはわかります、だけれども、それをやる上でどうしても、人権を守れるか守れないかのせめぎ合いになっている法廷の場で、その責任者になる訴訟代理人としての弁護士という仕事を使って研修をするということが我慢ならないわけですよ。だから、できるだけ、弁護の当事者じゃない、人権とは余り関係がないところで経験を積んで、知識を積んで、裁判所を外から見てその感覚を養い、そして、どうしても弁護士でなきゃ習得できないものがあるんだというのであれば、それは本当に最小限にとどめる。つまり、人権がかかわったような事件の場で研修をするというのは本当に必要最小限にとどめるというのが正しい道じゃないかなというふうに思っているんですが、どうして全部弁護士でということにしちゃったのか、お考えをお聞かせください。
○山崎政府参考人　これは、議論の当初、裁判官なら裁判官、検察官なら検察官の身分を持ちながらということもありました、考えとしては。ただ、これでありますと、結局、お客さん的な立場で行く、自分の権限がないわけですから、ただそばで見ている、それから、補助的な事務をお手伝いするとかそういうことになって、本当にこれで身につくのかという議論が圧倒的でございました。私もそう思います。やはり、権限を持って、責任を持ってやるのと、そうじゃない、単なるお客さんとしてやるのは、これは全然身につき方が違うだろうと思いますね。
　それから、やはり弁護士、いろいろなところで活動はいたしますけれども、法廷を抜きにして活躍する、活動するというのは、やはりもう一部しか見ていないということになろうかと思いますので、そういう点でも、やはり法廷が必要でございます。それから、自分の組織を見直すという大変重要な点で、やはり法廷が必要だというふうに考えております。
○永田委員　一方、先ほどたしか漆原委員からもお話があったと思いますけれども、森岡委員だったかな、両方からあったと思いますが、とにかく、出向先の弁護士事務所と当該判事補ないしは検事が特別な人間関係をつくってしまうんじゃないかということは、本当に心配になります。
　例えば、私がだれかから突然訴えられた。自分は本当に法廷にいきなり被告として引っ張り出されていった。ところが、よくよく見てみたら、相手方の訴訟代理人になっている人が、当該担当裁判長が出向した時代の出向先の事務所のボスだった。その出向時代のことを考えれば、この裁判長がどういう長所を持っていて、どういう短所を持っていて、どういう癖を持っているかというのを一から十まで知り尽くしている。そういう人が相手の訴訟代理人になっている。そういうところで裁判が行われたら、果たして被告の側に立った人はどういう感覚に陥るとお考えですか。
○山崎政府参考人　これは、現在の例で申し上げますと、弁護士から裁判官に任官する制度がございます。この場合にも起こり得る話です。これは、二年間、そこの事務所でやるよりもっと緊密な関係になるわけでございますけれども、そういう制度を持ちながら、今までこういう点で不都合があるということは一度も聞いたことはございません。
　やはり、プロはプロでございますから法と良心に従ってやるということでございまして、それは、個々の裁判をやっておりますと、非常に親しい友人の弁護士が代理人についている場合とか、それは大いにいろいろあるんですね。ありますけれども、それはそれとして、やはり事件の中身を客観的に見て最終的に判断をする、こういうのが法律家の建前でございまして、それで現実に行われていると思います。
　もし、どうしてもそういうことができないという場合であれば、回避手続とかいろいろな手続がございますので、そういうことで対処をしていくことになろうかと思います。
○永田委員　今、先ほどのほかの委員の質問の中でも出てきた答弁だったと思いますが、とにかく、今のところそういう特別な人間関係があるからこの裁判はおかしいんじゃないかというような苦情は寄せられていないというお話でしたけれども、仮にそういうようなところで、この裁判は不当だ、適当ではないというような感覚を、例えば事前にでも事後にでも、つまり判決が出る事前にでも事後にでも被疑者ないしは関係者が感じたときには、どういうような手続で苦情を申し立てればいいんですか。
○山崎政府参考人　裁判の制度としては、これは裁判官の方が主体的に判断するということになりますけれども、回避という手続がございます。やはり……（永田委員「事前ですか」と呼ぶ）事前ですね、途中でもそれはあり得る話だと思いますけれども。やはりこのままやると外部からいろいろ疑われるおそれもあるというふうにもし考えられれば、そういう手続で回避をしていただくということになるわけです。
　それ以外は、苦情といっても、制度といたしまして忌避という制度もございます。へんぱな裁判をするおそれがあるということでございますけれども、これは、通常の場合はそう簡単に通る主張ではございませんけれども、制度として、どうしてもおかしいということであれば、そういう申し立てでということもあり得るということでございます。
○永田委員　だから、これは通常の場合であればそう簡単に認められるものではないというふうにおっしゃいましたけれども、苦情がないんじゃなくて、あってもそれが受け付けられないとかあるいは反映されない、そういうような状態なのではないかというふうに心配をしています。
　つまり、法と証拠に基づいて裁判を行われるのが建前ですから、それは、そういうふうに裁判所が言ったら、もう被告人の方はそうなんですかと言って泣き寝入りをするしかないわけですね。そういう泣き寝入りをした中で出された判決を、その後に自分が公平と感じるかどうかということを想像すると、いや、これは法と証拠に基づいてやるのが建前だから公平なんだよと説明されても、いや、しかし、もとの、出向先のボスでしょう、この裁判長はというふうになったら、何かもやもやしたような気持ちになると思うんですよ。
　国民の視点で、国民の要求で裁判を運営してほしいという要求が高まっているというのであれば、そういうような、ここの裁判官はひょっとしたら不公平な判決を下したのではないかというような疑いを持たれる国民の気持ちもぜひ大切にして、制度を運用してほしいんですよ。
　そこへの配慮は裁判所にもぜひ一言触れていただきたいんですけれども、推進本部と裁判所、両方とも、そこの運用に対する配慮をお聞かせください。
○山崎最高裁判所長官代理者　先ほど推進本部からのお答えにございましたとおり、この制度というのは、当然、弁護士の職務経験を経た後に裁判官に復帰するわけでございます。そうすると、裁判官として職務を行う、その際には、公平中立な判断者としての職責に従って職務を遂行するのは当然のことであろうと思います。そういうことでありますので、私どもとしては、裁判官に復帰後におきまして、受け入れてもらった事務所との関係が維持されるというようなことは全くあり得ない、それが事件処理に影響を及ぼすということは全くあり得ないということを考えております。
　これは、いわば裁判官の職業倫理の一番根幹になるところでございますので、その点について、国民の皆様方の御理解を得ていきたいというぐあいに思っております。
○山崎政府参考人　運用については、そこのところは慎重に配慮する必要があるというふうに私は思いますけれども、ただ、裁判の制度は、じゃ、そこで、その点に不満がある、そうしたらやはり上訴ができる。要するに、三審全体の中で判断を仰いでいくということにもなっておりますので、制度的には担保されていると私は思っております。
　ただ、運用上そういう問題があるということは頭に入れながら行動をしなきゃいかぬということだろうと思います。
　なお、一点、先ほどの御質問の中で、パブリックコメント、ちょっと申し上げたのですが、やっているものとやっていないものがあったようでございまして、これはやっていないということでございます。ただ、私どもの組織は全部オープンでございますので、議事録も、それから提出した書面も全部インターネットに載っておりますので、そういう意味では、いつでも意見を言えるという状況になっているということで御理解を賜りたいと思います。
○永田委員　あと、国家公務員の身分を残したまま弁護士事務所に出るというお話なんですけれども、いま一度、国家公務員の身分を残す必要があるというその必要性について御説明をください。
○山崎政府参考人　この点につきましては、最終的に、裁判官なり検事、これはもとへ戻ってくるということが前提であるわけでございます。そうなりますと、やはり職務を行うに当たっても公正性を保持しているということは重要でございますし、また、裁判や検察に対する国民の信頼、これを損なわないように行動しなければならないということ、これは当然でございます。
　したがいまして、どうしても、そういうことをきちっとさせるためには、やはり身分を保有させておく必要があるということでございまして、これは、例えば公務員の、官民の人事交流制度、これでも全く同じことを考えているわけでございます。そういうことから身分を残したということが一点でございます。
　それから、裁判官なり検察官は、憲法、法律によって身分が保障されているわけでございまして、最終的には、嫌だと言えば、同意が得られなければ奪うわけにいかないわけですね。同意の上でそれを行っていただくということになりますね。ということになりますと、やはり余り不利益がないように、働きやすいようにしてあげるということも必要だということですね。
　そういうようないろいろな観点を考えて、公務員の身分を残すということにしたわけでございます。
○永田委員　しかし、長いこと判事補や検事で仕事をしているとだんだん物の見方が偏ってきて本当に裁判に影響が出るかもしれないという懸念があるからこそ、この制度を導入するわけでありますね。
　そんなところで、例えば、あなた、公務員の身分を外して出向してくださいというお願いをしたときに嫌ですと言うような人は、堂々と、あなたはこの仕事を続けていく能力がないからもう首ですと言ってもいいんじゃないかと思うんですよ。あるいは、では、国家公務員の身分を外すことはできないけれども、公務員でいてもいいけれども、だけれども仕事は一切させないよ、そういうことにしてもいいと思うんですよ。なぜそうしないのか。つまり、そこまでして身分を守らなければならない理由が僕にはよくわからないんですね。
　だって、組織の外から裁判所というものを見ることがそんなに大事だというふうに言っているわけですね。あるいは、弁護士にならなければ積めない知識や経験がある、そこまで論陣を張っているわけですから。であるならば、それほど重大な価値があるこの研修というものを嫌だと言うような人には、あなたはもうその能力がないものと認めますというふうに言うことがどうしてできないのか、御説明ください。
○山崎政府参考人　先ほど来、裁判官がほかのところにもいろいろ出向しているというか出ているということがございますが、その場合、やはり裁判官のままで出ているものもあるわけでございます。そうなりますと、そこは給与とそれから身分を保障されているわけでございます。そこからやはり外を見るということも重要、できるわけですね。今回の場合、ここだけ、そして全部根っこを外してしまうということになると、ほかに行く人たちと大いにバランスを欠くわけでございます。そういうようなことも考えざるを得ない。
　それから、やはり法律上あるいは憲法上の身分保障があるわけでございますので、それは行ってもらいますけれども、行きやすいような形で構築をすべきだということだろうと思います。
○永田委員　憲法上の問題は確かにあるにはあるんですけれども、ただ、例えば裁判官の身分が保障されているというのは、それは安心して、中立に、高い独立性を持って裁判をしてほしいという気持ちがあるから、憲法上、裁判官というのは身分の保障がなされているんだと僕は理解しています。何か、一回裁判官になったら絶対首にならないんだみたいな、そういう特権的なものを裁判官に与えるためのものではないと思います。
　もちろん、例えば懲戒とか、そういうルール違反、裁判官としてふさわしくないような行為があったときのルール違反に対する罰として身分を奪うことは認められているんだと思いますけれども、しかし、そうでもなく、つまり、ルール違反でもなければ裁判官は一生裁判官でやっていけるんだ、国家公務員の身分を外されることはないんだというようなことになると、それはちょっと違うんじゃないのかなというふうに思うんですよ。
　やはり、能力が足りなければその地位を奪われるのは世の中の常識でありまして、政治家だってそうなわけですよ。四年に一回なり六年に一回選挙をやって、そこで自分の実績と今後の将来性について、あるいは能力について厳しい判断を仰ぐから、だから我々はその任期の期間中は身分が保障されているわけですよ。会期中は逮捕もされない、そういう特権まで与えられているわけですね。歳費は払うというふうに憲法に書いてあるわけですよ。
　ですから、そういうふうな憲法上の身分保障というのは、何も特権を与えるためにやっているんではなくて、あくまで高い独立性を持って安心して仕事ができるというような環境を整えるためにあるんではないかというふうに考えれば、これは、出向する期間も国家公務員の身分をわざわざ与え続けるということには僕は余り説得力がないんじゃないのかなというふうに思っていますが、反論はありますでしょうか。
○山崎政府参考人　ごく例外を除いて、公務員が外へ出る場合、これは公務員の身分、根っこを全部残していると思うんですね、ほかの制度も。それから、仮に残さないものもあるかもしれません。これは、ちゃんと法律上不利益にならないような手当てを別途しているわけでございます。したがいまして、そんなに変わったことをやっているわけではございませんので、これが日本の一般のルールだ、そういう御理解をしていただきたいと思います。
　やはり問題は、公務員の根っこをなくして行くということになったときに、果たして、憲法上の関係を考えると、それでいいのかということにもなり得ますので、そこはやはり、行きやすい環境を整えるということで御理解を賜りたいと思います。
○永田委員　さまざまな法律の制約はあるにしても、やはり、裁判官というものは非常に広い知識や経験が必要なんだ、そういう性質の仕事であるというふうに考えれば、弁護士として経験を積む、その間退職金や共済については最低限の保障しかしない、そういうふうな期間があって当然の仕事であるというような判断というか評価をすることも、私は一つの案ではないかというふうに思っています。
　正直言って、弁護士の経験を積まなければちょっとバランスを欠いたような裁判官になってしまうんではないか、検事になってしまうんではないか、そういうような懸念の中からつくられた制度を、その制度に従った出向命令を嫌がるような人であれば、これはもう堂々と、あなたは能力がないんだ、知識も経験も足りないんだというふうな評価をして、もう一切仕事はさせない、そういうふうにしちゃっても僕は全然問題ないと思うんですよ。そんな知識も経験も足りない人に、共済とか退職金とか、そういうもので厚遇してあげる必要はまるっきりないと思うんですね。我々政治家に比べると何とも恵まれた職業だなというふうにちょっとうらやましく思ってしまうところがあると思うんですよ。皆さんもそう思いますよね。
　我々だって、今度給料を一〇％減らされて国会議員年金も減らされるという時代に、それでも構わない、そういうふうな職業なんだというふうに高い倫理性を発揮してその苦難に耐えようとしているわけですから、ぜひ裁判官も我々の痛みを分かち合っていただきたいなというふうにちょっとお願いをしたいと思います。
　時間になりましたからこれで終わりにしますけれども、本当に、最近、民主党の議員は知性と教養が邪魔をしておるんではないか、仕事の仕方に邪魔をしておるんじゃないかというような感じがあったので、私きょうは知性と教養を最小限に抑えた上で議論をいたしましたが、我が同僚鎌田さゆりが民主党の知性と教養を遺憾なくこの次の質問で発揮すると思いますので、皆様御堪能いただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○柳本委員長　鎌田さゆりさん。
○鎌田委員　民主党の鎌田さゆりでございます。
　元気さにおいては国会でだれにも負けない自信はありますけれども、知性と教養は、少なくとも永田さんよりは劣りますので。それは余計なことですが。
　先ほど来ずっと委員会審議をお聞きしておりまして、最高裁からお見えの山崎さんも、それから司法制度の方の推進本部の山崎さんも、お二人とも山崎局長で、何か不思議なめぐり合わせと思いつつ、さらに、山崎推進本部事務局長におかれましては、今回の法案の主眼、テーマでありますいわゆる他職経験、局長もかつて裁判官をなされていたやにお聞きをしておりまして、まさにそういう経験者としての答弁がずっと続いていたのかなと私は私なりに評価も、おこがましいですけれども、させていただいたりしておったんです。
　ですが、この法案の審議に入る冒頭、やはり、私はまず大臣に御確認をさせていただきたいことがございます。
　先ほど来、この法案の提案理由、趣旨説明といったものに対してるる御説明ありました。法案の概要を開けば書いてあることをただまた繰り返し御説明いただいておりまして、それは聞かなくてもわかるというような感じがするんですけれども、確認をしたいということは、私は、今回のこの法制度導入に当たりましては、日本が長期目標にして置いている法曹の一元化、そして弁護士任官、こういったものをさらに充実させていかなくちゃいけないという最終目標を見据えた、その手前の中間地点の中間目標に置いて、なかなか弁護士任官も進まない、あるいは法曹一元もなかなか具体に難しい。
　では、難しいからといって何もしないわけにはいかない。では、こちらを充実させるという方法もあるのじゃないかという考え方に立って、私は、その考え方でこの充実を求めたいと思っているんですけれども、そういうことをぜひ大臣も共通認識でいていただきたいなという思いを込めて御確認をさせていただきたいと思います。