Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　雇用者報酬の中身、先にそれじゃ申し上げますね。（資料提示）これが雇用者報酬の内訳でございます。雇用者報酬というのは、実は事業主の社会保険料負担が雇用者の報酬としてみなされております。したがって、事業主の社会保険料が上がって、社会保障負担がこの間四兆円伸びております、これが見掛けの上で雇用者報酬を引き上げるというふうになってきております。つまり、実際の雇用者の賃金、報酬というのはそれよりも下がっているんです。九七年と二〇〇三年を比べますと、雇用者報酬は見掛け上十四兆円しか下がっていませんが、賃金、報酬、手取りの部分は十八兆円も下がっているわけですね。これが雇用者報酬の実態でございます。
　もう一つ申し上げたいのは、先ほども言われましたけれども、十—十二月の雇用者報酬がプラスになっているとおっしゃいましたけれども、中身を見てみますと、十一月の特別給与、これは前年の公務員の支給が低かったと、その反動あるいは支給時期の問題で何と五割増になっているんですね。あり得ない数字です。通常は一けたですけれども、二けた増になっている。それを基に十—十二月の雇用者報酬がプラスになったと。だから、今後も雇用者報酬が伸びるというのは私は非常に甘い判断だというふうに申し上げなければなりません。
　そもそも、竹中大臣とは長い間議論をしてまいりましたけれども、絶えず言われるのが、前期比の数字とか前年比の数字を言われますけれども、私は短期でそういうものを取っても分からないと申し上げたいと。所得でいいますと、ずっと下降の一途をたどっているわけです。言わば山登りでいきますと、下山の途中のアップダウン、これはありましたけれども、ずっと下がっているわけですね。これが今の雇用者報酬の実態でございます。
　先ほどのパネルは去年も議論しましたので繰り返しませんが、要するに、どうして雇用者報酬、賃金が上がらないのかといいますと、リストラはもちろん一段落付いたという面があります。ただ、まだやろうという企業もあります。だけど、この非正規雇用がずっと増えているわけですね。そういう中だから、企業の利益が上がっても賃金が上がりませんよという議論をしたわけですけれども、もっとリアルな実態も見ていただきたいんです。（資料提示）
　これは、今、大企業が空前の利益を上げております。これはその中でも史上最高益を出しているトヨタの関連工場の正社員と、派遣労働や請負労働が今広がっていますが、その中の請負労働者の賃金との比較でございます。正社員の方ですと、社会保険料の負担も含めて三千四百円、時給換算でなりますけれども、請負労働者の方は、メーカーから請負会社がもらうのは千七百円、そのうち六百円を請負会社がマージンで取る。つまり、ピンはねをするわけです。実際に請負労働者が取るのは一千百円、もらうのは一千百円と。これが実態です。
　この請負労働というのだけ取っても、今一万社の請負会社があって、百万人を超える百二十万人ぐらいに増えているんじゃないかと言われておりますけれども、それが二〇一〇年までに三百万人に増えるというふうに言われているわけです。正社員は正社員で賃金を裁量労働制だとか成果主義賃金で抑えられています。そして、こういう非正規雇用の、特に若い方々が多いわけですけれども、ずっと増えているわけですね。これでどうして雇用者報酬がこれから上向くと。来年、再来年プラスで見込んでおられますけれども、私はそういうものは根拠がないというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のパート化、正規比率、パート比率の動向というのは日本の労働市場の変化として大変重要な問題であるというふうに私も認識をしております。しかし、これも今後の変化どう読むか難しいですが、いわゆるパート化比率がどんどんどんどん高まってきて、それが鈍化していったと。正規従業員の比率は低下してきて、それも底を打ちつつある。これも事実だと思います。
　そうした意味で、今まで急激な調整の中に日本経済ありましたけれども、そうした調整も終わる中で、経済の正常化を私たちは期待しているわけでございます。
○大門実紀史君　ですから、竹中大臣が今回、定率減税縮小、廃止の前提とされている、前提とされている雇用者報酬が伸びるという根拠は、私は、実態を見ると何もない、今の段階でそういうことを言えるものは何もないというふうに判断しておりますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほどからの議論と共通しておりますけれども、全体としてのやはりバランスを見なきゃいけないということだと思います。
　先ほどたまたま雇用者報酬を取り上げて、いやいや、それは労働者の取り分ではなくて企業の負担分が、これが減っているんだという御指摘が、増えているんだという御指摘がございましたですけれども、そうしたものが積み重なって社会保障給付になっていくわけですから、その社会保障給付は増えていく。まあよく言われるように、年金の受給でも一兆円年間増えていくわけですから、そうしたことも踏まえた家計の力というものを総合的に評価する必要があると思います。
○大門実紀史君　私が言っているのは回りくどい話じゃございません。雇用者報酬そのものをプラスで見込んで家計が耐えられるというあなたが判断されたことの前提が、根拠がないんじゃないですかということを申し上げているわけです。あなたの予測が当たらないことを批判しているわけではございません。当たらない予測に基づいて負担増を決められたことを申し上げているわけでございます。
　最後に、総理に伺います。
　こういう現実を踏まえて、この定率減税縮小の、廃止が景気に負担を掛けない、本当に景気は持ちこたえるというふうに総理はお考えでしょうか。
○委員長（中曽根弘文君）　小泉内閣総理大臣、簡潔にお願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　はい。
　各種指標を見ますと、失業率も低下してきましたし、就業者数も増えてきております。また、有効求人倍率も十数年ぶりに増加傾向にあります。
　この企業収益が増加しているということにつきましては、当然、企業は利益を上げれば従業員の施策にもいい影響を与えていきますので、これが全体的に見て雇用者に対する報酬にもいい影響を与えていくのではないかと見込んでおります。
○大門実紀史君　これから所得が伸びるという前提の根拠が何もないということを申し上げて、直ちに、定率減税縮小、廃止、撤回すべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　総理にお伺いをいたします。
　今の社会の最大の問題点を社民党は、格差が拡大をしていることだ、住みにくい社会になっていることだというふうに認識をしております。個人間の所得格差が拡大し、企業別、企業間の所得格差が拡大をし、地域における格差が拡大をしています。総理、総理の在任中格差が拡大し、特に統計を取り始めて所得の格差が個人間で拡大していることについてどうお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本は格差の少ない社会であるということで今まで一定の評価を受けてきたわけでありますが、私は、やっぱり能力が十分に発揮されるような社会をつくっていかなきゃならない、と同時に、税の面だけで見るのではなく、給付の面でも見ていかなきゃならないと思っております。
　そういう面において、自らやる気のある人、能力のある人にはどんどん働いてもらう、利益を上げてもらうと。企業にしても個人にしてもそうです。同時に、自らの力ではどうしても生活できないというような人に対していろいろ福祉等の面、社会保障の面で十分な配慮をしていかなきゃならないのは当然であります。
　私は、一概に格差といいますか、多様性を押しつぶしてしまうということでなくて、むしろ個人においても企業においても地域においても特色を出していただこうと。全く格差のない社会というのはあり得ません。そういう点において、私は、格差とは呼ばないんですが、特色を発揮してもらう、能力を発揮してもらうという社会をつくって、お互い支え合っていく社会、これが今後日本の目指す方向として正しいのではないかなと思っております。
○福島みずほ君　地域の特色を出すこと、多様性はもちろん大歓迎です。しかし、問いに対して答えていません。
　格差が拡大をしている。子供たちが希望を持とうにも持てない。さっき総理はやる気がある人間はやれると言いました。しかし、この委員会でも聞きましたが、例えばタクシーの運転手さん、全国平均で年収三百十四万円、沖縄は百八十万円台です。本当にどうやってこの賃金で子供を大学にやれるんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　お子さん自身が教育を受けたいという意欲があるなら、収入の多寡にかかわらず行けるような制度は日本としては持っております。
○福島みずほ君　それが違います。つまり、子供はもう小学校、中学校の段階から親の財布の大きさによって自分の希望の大きさが決まる。どの地域で、親の収入がどうかによってもう自分の人生が決まっちゃうと思うからです。
　私は、二極分解が起きることはこの日本の社会において良くないというふうに思っています。それは本当に人々の希望をなくし、社会の活力もなくします。私は地方出身ですが、今地域は公共サービスが切り捨てられる、地方公務員の削減の問題、そしてバスがなくなる、あるいは教育がなくなる、そして病院の統廃合、農協も統廃合、郵便局ももうどうなるか分かりません。大型店舗ができて、地元の商店街が本当にシャッター通りになっていく。今多くの都市はないない尽くしになっています。この地域間格差だって政治の責任ではないですか。これに今、町村合併がどんどん進んでいて、役所が遠くにしかない。地元の就職先がそもそもないんですよ。公務員になるか教師になるか、農協に勤めるか銀行に行くか、本当に限られた職しかありません。この状況をつくってきたのは小泉さんの構造改革や労働法制の規制緩和ではないですか。今政治が、都会の金持ちのために政治をやるんだったら、日本の社会に未来はありません。これについて、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本は今、予算の中でも社会保障費に一番税金を使っている国なんです。一般歳出のを見てもお分かりいただけるように、二十兆円を超える税金を社会保障に使っているんですよ。公共事業の約三倍ですね。そういうことを考えますと、日本が福祉に関心を示していないということは言えないと思います。しっかりとした、税負担におきましても、消費税だって先進国に比べれば、五％ですからね。やっぱり税負担におきましても私はもう低所得者にも配慮をしておりますし、社会保障についてもそれぞれの配慮をしておりますし、一概に、一部だけを見て論ずるのは、私は全体の方向を見失うのではないかと思っております。
○福島みずほ君　社会保障にお金を使っていないという質問をしたのではありません。総理が理解をしていないんです。構造改革、そしてあらゆることの規制緩和によって二極分化が進んでいる。どこにお金を使うかにおいて二極分化が進んでいる……
○福島みずほ君　しかも、今度の予算案の最大の問題点は、貧しい部分、弱い部分から、介護保険料の負担や保険料の値上げ、定率減税の縮減など、弱いところから本当に広く薄くお金を取っていく。そのことで、より二極分化が進んでいく。今の政治の最大の問題点はそこであり、小泉総理はその問題点を認識していない。そう私は申し上げ、質問を終わります。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて税制・景気に関する集中審議は終了いたしました。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十七年度総予算三案を一括して議題とし、年金・社会保障に関する集中審議を行います。
　これより質疑を行います。舛添要一君。
○舛添要一君　参議院自由民主党の舛添要一でございます。
　まず、総理と財務大臣にお伺いいたしますけれども、この予算を作成するときに、やっぱり国民の税金とか社会保険料、これは一円とも無駄にしちゃいけないと、そういう立場でやるべきだと思うんです。
　総理、四年前、総理とともにというか、私、選挙に出まして戦いました。自民党、大勝しました。それは、非常に印象的に私残っているのは、与党も野党も言い出せなかったんだけれども、年金福祉事業団、これは無駄だということを私が言ったんだということを総理はおっしゃった。それがやっぱり非常に国民の支持を得たんだと思うんです。
　ですから、そういう原点を忘れないで予算策定をやっているのかと、まず冒頭それをお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　歳出削減、これは無駄な部分を削減するということで、前年度以下に抑えるということはこのような景気状況でいかがなものかという声がありましたけれども、毎年一般歳出を抑制していくということは行財政改革にとって欠かすことができないと、いわゆる大事な視点でありまして、今年度の今審議の予算ももちろん、来年度も続けていかなきゃならないと思っております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今総理からも御答弁がございましたけれども、平成十七年度の予算編成の方針は、歳出改革路線を堅持、強化するということで、従来にも増して徹底した見直しを行ったつもりでございます。三位一体、あるいは防衛、社会保障、公共事業の見直し、こういったところ、聖域なくやるということで、この結果、主要な経費の対前年度伸び率は、社会保障は確かに自然増もあります、ありましたが、相当これを抑えながらプラス二・九％、それから科学技術振興費はやっぱり将来の日本の基礎となるだろうということで、これはプラス二・六でございますが、そのほかはすべての経費をマイナスという厳しい予算といたしまして、平成十四年度以来、三年ぶりに一般歳出を前年度の水準以下に抑制したところです。
　それから、特に意を用いましたのは、特別会計についても徹底した見直しを行わなきゃならないということで、例えば産業投資特別会計においてＮＴＴの株式の売却収入を活用した無利子融資制度、これは将来的な廃止に向けて見直しを行うということをやりましたし、それから、国民年金特会それから厚生保険特会においては今後は福祉施設の整備等に年金保険料を投入しないというような見直しを進めております。
　今後とも、税源が税であるのかあるいは社会保険料であるのか、一般会計であるのか特会であるのか問わず徹底してやってまいりたいと思っております。
○舛添要一君　今特会の話が出ましたし、社会保険の話も出ましたけれども、総理、四年前の選挙のときは、改革ということを総理、前面に出されて、非常に我々も戦いやすくて、私は全国で百六十万票いただいた。私の後、関連質問される同僚の小林温議員は百三十万票ですから、総理の神奈川県で。二人ともレコードなんですね。
　しかし、昨年、私、参議院選挙、全国、仲間の応援に回っていて、ああ今回は私が出ていたら何ぼ取れて、何票取れたかなと、五分の一の三十万票取れていないんじゃないかなというぐらいに逆風で、人は集まらない、批判の声ばっかりですよ。それはなぜかといったら、問題は年金なんですよ。ですから、年金に対して物すごい逆風ですよ。
　幸い昨日、民主党、公明党、自民党三党の協議が始まるということですから、これは正面から三党こたえないといけないと思うんですけれども、なぜ、じゃ、その年金でこれだけ逆風が吹いたか。四年前、二千百万票取れたんですよ。それで、今回はどれぐらいかというと、千六百万しか取れてないんです、我が党は。民主党は、自由党と一緒になったこともあるけれども、二千百万超で、全く逆転しちゃった。で、年金、年金が非常に皆さん、今日のテーマですけれども、大きな政治課題だった。
　そこで、年金の中でもいろんな話がありました。ただ、やっぱりみんな国民が怒ったのは、社会保険庁の無駄遣い、どんどんどんどん出てきた。
　それで、今年度予算、細かく見てみたいと思います。年金事務費はネットで十一億円増えているんですよ。ちゃんとやったんですかということです。財務大臣。
○副大臣（上田勇君）　お答えいたします。
　年金事務費につきましては、これまでもいろんな御指摘がありまして、それを踏まえて、平成十七年度の予算では、その内容を精査をいたしまして厳しく見直しを行ったところでございまして、具体的に幾つか例を挙げれば、職員宿舎新築経費につきましては、宿舎の建て替え、建て替えを中止することによりまして八億九千万円、また社会保険事務局の借料についても二億二千万円、また公用車の関係につきましても七千万円、あるいは届出用紙印刷システムにつきましても、これも利用頻度が少ないとの、というふうな御指摘もありましたので、それも二億六千万円の削減を行うなどいたしまして、いろいろと御指摘をいただいた点につきましては、経費について極力削減を図ったところでございます。
　しかしながら、今委員からも御指摘がありまして、全体として十億九千万の増と。若干の増となりましたけれども、これは、年金制度の改正に伴いまして、システム開発やレガシーシステムの見直し等の経費の増加でございまして、こうした増があります。
　ただ、こうしたシステム経費を除いた保険事業運営にかかわる経費、それから内部管理事務費等につきましては対前年度で九・八％の縮減を行っているところでございまして、全体的に年金事務費についてできる限りの効率化を図ったところでございます。
○舛添要一君　まあ、努力していることは認めますけれども、そのシステム経費の部分が上がったということを今おっしゃったんですけれども、二月二十二日の読売新聞の報道によりますと、社保庁の刷新可能性調査の最終報告書によると、もう少しこの配置とか契約の見直しをやれば、五百二十一億円の削減が可能であると出ていますが、これは厚生労働大臣、社会保険庁、どうお答えなさいますか。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険庁のオンラインシステムに関してのお尋ねがございました。
　このオンラインシステムの見直しは、御存じのように、現在、政府全体のレガシーシステムの見直しという一環として、外部のコンサルタント会社に委託をして刷新可能性調査というのを行っておるところでございます。今お尋ねの中にもございましたが、二月二十一日にこの刷新可能性調査の専門家会議で最終報告案が議論されたときに出てきたものが報道されたものでございます。
　具体的には、現行のシステムを形態を維持しつつハードウエアの集約化を図る漸進型のプラン、それからシステムを全面的に再構築いたします全面再構築型のプラン、両者の中間的な刷新案としての部分再構築案の三つが示されたわけでございます。
　このうち、仮に全面再構築型を採用した場合ということで、外部コンサルタントの推計によりますれば、現行の年間の運用費用と比較して五百二十億円の削減が見込まれるという数字が示されたところでございます。ただ、この案の実現に際しましては、実はそれ以外に千八百四十億円に上ります初期投資が必要であり、かつ七年間のシステムの構築期間を要するという点でなかなか障壁が高いという点もこの最終報告案の一つの意見でございました。
　また、最終報告の中では、ただいま申し上げた初期投資額のほかに、データ通信サービス契約という形で現在費用を払っておるわけでございますが、この契約を解除した場合のお金、いわゆる残債というふうに申し上げておりますが、この支払が現時点でおよそ二千十億円にも上るであろうということも示唆されておりますので、この点の留意も必要ではないかというふうに考えております。
○舛添要一君　いろんな御説明は結構なんですけれども、要するにどこが問題だったかといったら、特定の業者と随意契約結んでやっていたからそういうことになったわけでしょう。ですから、それはちゃんと、厚生労働大臣、今度の改革で反省しておやりになるんですか。あの図書購入費なんかについてはちゃんとやるということを聞いていますけれども、今のような一番大事なポイントをついた答えをいただかないと駄目ですよ、予算委員会では。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今御説明申し上げましたけれども、システムの見直しも政府全体でやっております。それで外部に調査をお願いして、今みたいな答えが出てきたわけであります。したがって、社会保険庁の抜本的な改革をいずれにしてもやらなきゃいけませんから、その答えをまず決めて、そしてその中で、今度はシステムをどうするかという、今みたいないろんな案が出ておりますから、それと組み合わせて、とにかくもうきっちり出直します。
○舛添要一君　財務大臣、今回、年金事務費、人件費分をこれ国庫負担に相当回したと思います。そうですね。それで、ただ問題は、保険料でやったら無駄遣いは駄目だけれども、じゃ何でもかんでも税金に移したら、税金なら無駄遣いしていいんですか。それは駄目ですよ、絶対に。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員おっしゃったように、年金事務費、年金のお金から出ていようと保険料から出ていようと税から出ていようと、無駄遣いしてはいけないのは全く同じでございまして、そこはぴしっとやらなきゃいかぬと思います。
○舛添要一君　厚生労働大臣、社会保険庁、これ我が自民党もプロジェクトチームを作って、抜本的、解体的な改革をやるということを言っていますが、やる予定ですけれども、政府はどういう方針でお臨みになりますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　社会保険庁の不祥事等については、もう私どもは、何回も申し上げておりますけれども、本当に深く反省をいたしております。国民の皆様に深くおわびを申し上げなきゃいけない、そう考えております。
　その上で、どうするかということでありますが、まず改革に際して、今国民の皆さんからの信頼がなくなっておりますから、国民の信頼を回復するということが大事なことでありますし、それからサービス悪いじゃないかという大変な御指摘いただいておりますから、サービスの向上を図らなきゃいけません。それと、三層構造なんという大変なまた御指摘をいただいた、批判を受けておりますから、そうしたガバナンスを確保するというようなことが重要だと考えております。これが基本的なことであります。
　では、それを踏まえてまた、さあどうするかということでありますけれども、社会保険庁の在り方については、有識者会議を今開いていただいております。既に、現行の社会保険庁の存続を前提としない、それから国民の信頼を回復するためにはどのような組織とすべきかという観点を重視するということで、実は今月の三月三十一日が予定されているんですが、今月中にグランドデザインが出されます。そしてまた、それを受けて最終的な取りまとめを五月に答えを出していただくということになりますし、またその間、党の御議論もいろいろ続くだろうと思います。
　私どもは、もうかねて申し上げておりますが、そうしたものを尊重させていただいて、きっちりやりたいというふうに思っております。
○舛添要一君　小泉総理、先ほど私申し上げましたように、この問題が昨年の参議院選挙で最も我々が苦戦した原因なんですね。総理自身、今のこの社会保険庁改革、どういうお立場ですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは組織の存続を前提としないで改革すると。近く結論が出ると思いますので、それをよく参考にしながら取り組んでいきたいと思います。
○舛添要一君　そこで、年金の一元化ということが今議論されていて、三党の間でもありますし、また野党の議員からも、今日は集中審議ですから、いろんな御質問、アイデアが出ると思いますけれども、私、その一元化する三つの年金ですね、まず国民年金あります。それから、多数のサラリーマンで厚生年金ある。皆さん方全部公務員が入っている共済組合が三つあります。国家公務員の共済年金、地方公務員の共済年金、そして文部省、私学助成、ああ失礼、憲法をやっているものですから、八十九条が頭にあって。私学共済があります。
　それで、やっぱりこれは民主党の皆さん方とも御議論しないといけないんですが、一遍に三つというのは非常に難しいなという感じがしています。だから、まずやれるとすると、厚生年金と公務員、今言った共済年金を一緒にする。
　そこで、社保庁のその無駄遣いの問題なぜ起こっているかというのは、圧倒的多数のサラリーマンが保険料払っているのに、掛金をね、無駄遣いされちゃかなわぬよと、それなら自分の保険料下げてくれないかと、こういうことなんですね、グリーンピアとかスパウザ小田原とか。それでどんどん、我が参議院、一生懸命決算でやって切り込みましたね。我が党も一生懸命やっていますよ。
　じゃ、共済組合にメスが入っていないんですよ。これは公務員の皆さん怒んないといけない。皆さんの掛金がどんだけ無駄に使われているか、それを今日検証したいんですけれども、資料が余りないんです。
　資料請求もいたしておりますから、まず国家公務員共済、どういう状況で、これは政府委員でも構わない、どういう状況で、それからそれぞれの三つの共済組合、例えばグリーンピアみたいな施設があって、ワーストスリーを挙げてください。まず、どういう状況か簡単に述べて、時間がないから。そして黒字の施設と赤字の施設、宿泊施設だけでもいいです、幾つずつあるか。で、どれぐらいの赤字か。まず、国家公務員共済、財務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国家公務員共済の宿泊施設は、連合会四十八施設、それから各府省共済組合で三十施設、合計七十八あります。この施設の採算は、平成十五年度営業損益でいいますと、連合会分については、四十八施設中赤字のものは三施設。それから、各府省共済組合の施設については、こっちは三十施設中二十二施設が赤字となっておりますが、これについては平成十九年度までに少なくとも十一施設の廃止を予定しているといった今見直しをやっております。
　それから、国共済の宿泊施設については、特殊法人等整理合理化計画の指摘を踏まえまして今整理を、経営状況それから組合員のニーズを踏まえて整理を行っている最中でございますので、これに基づいて更に進めていきたいと思います。
　それから、宿泊施設以外の福祉施設についての見直しを申し上げますと、保健施設については東海グラウンドというのと目白運動場、それを廃止することを決定しておりまして、これでもう保健施設は残っておりません。
　それから、売店、食堂等の施設についても、整理合理化計画の決定を踏まえて、平成十六年度末までに全廃することを決定しております。
　それから、医療施設については、その整理合理化計画を踏まえまして、新たな再編合理化計画に基づいて三病院を統合すると。それから、診療機能の見直し、業務の効率化等を進めております。
　以上、進めております概況を申し上げましたけれども、整理合理化計画にのっとって遅滞なく、油断なくやりたいと思っております。
○舛添要一君　財務大臣答えになりませんから申し上げますと、ワーストスリー申し上げます。蔵王保養所一七九・一％というのは、要するに営業損益でマイナス七千二百万円、平河会館四千四百万円、別府保養所四千三百万円。例えば別府保養所だと、百円稼ぐのに百八十六円要るという、こういう状況なんです。
　しかし、こういうのがちゃんと出ていないんです。要求してやっと出るんですね。だから、国家公務員の皆さんも怒ってくださいよ。こういうことをやっているんですよ。
　次、地方公務員、どうですか、現状。
○国務大臣（麻生太郎君）　平成十五年度の地方公務員共済の財政状況は、収入で五兆七千三百八億円、支出で五兆三千六百六十九億、差引き黒の三千六百三十九億。年度末積立金で三十七兆八千二百九十七億ということが今のこの全体のバランスシートでいった上での数字ということになります。
　そこで、今御質問のありましたいわゆる地方の宿泊施設の採算につきましては、平成十六年度末の見込みで百十五施設、そのうちで黒字が六十九、赤字が四十六施設。ワーストは東京都の市町村職員組合の持っておりますクレスト立川、二億四千百万の赤、シーサイドいずたが、東京都市町村共済組合の一億五千三百万、ホテルピアザびわ湖、地方職員共済組合滋賀県支部の一億四千万、これがワーストスリーということになろうと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　私学共済の財政状況を平成十五年度で見ますと、収入総額は四千七十一億円、支出総額が三千六百三十七億円で、その差額四百三十四億円、これ積立金に回っておりまして、年度末の積立金は三兆一千八百二億円となっていまして、なお加入者五・三人で一人の年金受給者を支えておりますが、積立金は年間給付額の約九年分を保有しておりまして、他の年金制度に比べると比較的余裕があるのかなと、こういう認識でございますが。
　御指摘ありました収支状況、黒字施設が十二、赤字施設が十。平成十五年度に松島宿泊所と有馬宿泊所を廃止しております。それから、ワーストスリーということでございますけれども、蔵王の保養所、これが一五九・五％、道後の保養所が一五九・一％、志賀高原の保養所が一五〇・二％の収支比率ということになっております。
○舛添要一君　というような、総理、状況なんです。
　それで、皆さん方政府にお願いしますが、私は福利厚生施設のデータを出しなさいといって言ったら、まず宿泊施設しか持ってこない。更に請求して、福利厚生施設ある。だけれども、例えば、中山文部大臣、私学共済、海外にもあるの知っていますか。ワイキキ・ビーチ・タワー、パピオ・アット・ザ・シェアウォーター、コナ・コースト・リゾート。それで、これは、谷垣さんね、国家公務員にもあるんですよ。それは契約して、契約して要するに行けるようにしている。
　だけれども、文部大臣、あのね、持ってきなさいと言って、私、私学共済のホームページで見たら、ほら、カラー、カラーで福利厚生施設のところに出ているじゃない、ハワイのやつが。そしたら、悪意とは思わないけれども、およそ、あなた、与党の理事が出しなさいと言うのを出したらいかがですか。もし、もしそうじゃないならば、もしそうじゃないならば、そんな情報能力もない、ないんだったら、子供の教育できないじゃないですか。ちょっとしっかり資料出してくださいよ。
○国務大臣（中山成彬君）　本当に施設があるのかなと思いましたけれども、これはおっしゃるように海外に、三か所に合計で八室ありますけれども、これはいずれも契約しているということで、自分たちで持っているということじゃないというふうにこれに書かれております。
○舛添要一君　いや、だから契約していることも含めてそういうものがあるんです。
　それで、総理ね、相当社保庁を我々やりました。同じですよ、構造が。だから、私学の学校の先生も怒んなきゃ。地方公務員も怒んなきゃ。自分らの保険でこんな無駄遣いされているんですよ。
　そして、なぜこれ私言っているかというと、厚生年金に統合するというんだけど、例がいいかどうか、悪いけど、持参金一杯持ってきて嫁さん来てくれるならいいけど、借金山ほど抱えてうちに来るなということですよ。それで郵政民営化して郵便局いなくなって、国家公務員もっと赤字になりますよ、そうなったときに。
　今の話聞いて、今の答弁、大臣の聞いてどういう御感想ですか。これ、小泉総理の原点ですよ、年金福祉事業団。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まだ廃止できる無駄な施設もあるし、削減できる部分もあると、歳出改革を徹底していかなきゃならぬと感じております。
○舛添要一君　社保庁の改革に引き続いて、我が党でもこれは次に共済年金、共済組合の改革にメスを入れることをやりたいというふうに思っていますんで、是非総理指導の下これおやりいただいて、それで、まあ参議院も衆議院も含めて個別の共済組合は一杯、全部あるんですね。これ是非総理、資料をいただけませんか、政府として。約束してくださいますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　はい、資料は、要求の問題につきましては、もうできるだけ全面協力という方針の下に提出したいと思います。
○舛添要一君　平成十三年十二月十九日、これ小泉内閣ですから、閣議決定ですね、閣議決定。特殊法人等整理合理化計画、この中に、国家公務員共済組合連合会については、医療施設、宿泊施設等について、「組合員のニーズ若しくは事業の意義が低下し、又は著しい不採算に陥っている医療施設・宿泊施設は、整理する。」と、こういう方向でありますし、「事業実績が小さい又は利用者の範囲が限定的な住宅事業、保健事業、物資事業は廃止する。」と、こういう閣議決定が出ております。
　中山文部大臣、私学の場合は若干それは難しいかもしれません。私、先ほど私学助成って言っちゃったのは、今憲法一生懸命やっているからなんですけれども、憲法八十九条、先ほど、午前中総理もおっしゃったように、これは厳格に解釈すると、それは私学助成いけないかもしれないけれども、実際私学助成やっているし、私は私学助成を可能なように憲法を改正すべきだというふうに考えているんですね。
　しかし、そのためにも、やっぱり税金が私学に行っていると。そして、一番これ、私学が三つの共済組合の中で一番いいんですね、状況。なぜいいかというのは若い先生がどんどん入ってきたりするからいいんだけれども、だけれどもそういう理由はさておき、だから、いいからといって無駄があっちゃいけないので、これ文部科学大臣、是非、八十九条との関係もございますから、やっぱり国民の税金で支援していただいている以上はこういうところで襟を正すということで、是非、そこ座っている公務員の皆さん、あなた方の保険料が無駄遣いされているんだから怒ってくださいよ。サラリーマンも怒っているけれども、地方公務員も私学の職員もみんな怒っていただきたいと。
　中山大臣、どうですか。
○国務大臣（中山成彬君）　私学について御理解いただいておりまして本当に有り難いことだと思っておりますが、私学共済もこれ公務員共済と同じような形でやっているわけでございますが、今正に御指摘がありましたように、比較的いい運営をしているということでございますし、今年また財政の再計算をやったんですけれども、今度、学齢人口が減っていきますので加入者も減るんですけれども、それでもこの保険料率を厚生年金並みに引き上げればずっと安定した運営が可能であると、こういうふうなことになっていますが、正に御指摘にありましたように、やっぱり無駄遣いしちゃいかぬということだろうと思いますので、これはほかの年金もそうでございますが、常に目を光らせてやっていくということがこれからの加入者のためにも私は大事なことだと、このように考えております。
○舛添要一君　再度申し上げますが、総理、せっかく三党で年金の問題をやるというときに、年金一元化という話が出ているわけです、アイデア違いますけれども。だけれども、これは会派を超えて、参議院としては、私は、やっぱりそういうことをやる前に、無駄を排して国民の理解を得て、組合員の、保険料払っている方々の理解を得た上で統合しないと、その前提がない段階でやっても駄目だと思います。
　それで私、民主党の皆さんにしかられるかもしれないんですけれども、なかなかこれ民主党の皆さん言えないのは、地方公務員、自治労を抱えています。それから、自民党もいろんな利害団体あります。私は一切利害団体に関係ありませんから、私のような立場じゃないとなかなか言いにくいのであえて申し上げましたので、総理、もう一度、そういう方向でやるんだという政府の御決心をお聞き願います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いい指摘をしていただいたと思います。これから無駄な点あるいは必要のない施設等、行財政改革の趣旨を各省庁徹底させまして、できるだけそのような無駄を排除していく点について与党としても協力していただければ有り難いと。
　また、先ほど年金の一元化の話が出ましたけれども、これは年金一元化の中でも問題になってくると思いますが、政府の行政改革の中でも問題にしなければならない点だと思っております。
○舛添要一君　財務大臣、要するに、直営病院についてはまた別の機会をとらえて議論したいと思いますけれども、今日問題指摘だけしていて、もしお答えができればなんですが、やっぱり、なぜこういう問題出しているかというのは、文部科学大臣には憲法八十九条の絡み言いましたけれども、例えば直営病院なんかは税金から補助が出ていますね。それから、国家公務員共済年金でも、この収支の表を見ると、追加費用、これは恩給の引継ぎの話だと思いますけれども、それから国庫負担、公経済負担とか、やっぱり国庫負担出ているんですね。出てなきゃ、極論すれば、組合員が勝手にやってください、無駄があろうが組合員の、国家公務員の勝手ですよと、そういうふうに言えるので、一義的にはそこに座っておられる国家公務員の皆さんがおれらの保険料無駄にするなと言うのがまず最初なんです、私が言う前に。だけれども、そこにいやしくも一円たりとも、一円でも我々の税金が入っていたら、やっぱりこの国会の予算の審議で言うべきだと思いますから。
　実を言いますと、指摘だけしておきますけれども、財政制度審議会の国家公務員共済の分科会があります。これで、二〇〇三年十月六日に、私、ここ全部資料、ここ持っていますけどね、黒字になっているんですよ、直営病院の収支で。収入が千五百五十一億円、支出が千五百二十九億円で、二十二億円の黒字になっているんです。だけど、この資料、総理、資料請求と私が言ったのは、こんなものを見たって分かんない。ところが、財制審の議事録を、十月六日のを読みますと、宮崎参事官がこういう説明をしているんです。
　差引き二十二億円の黒字となっております。何だ黒字じゃないかということで御意見いただきそうですけれども、ここで一つ申し上げますのは、実は国庫から補助金をいただいております。これは、過去に建設をいたしました病院、建て替えですとか新設とかでございましたが、こういったものについての減価償却費、あるいは利払いの一部を補助金でいただいております。平成十四年でありますと六十億円余りいただいておりますので、差引き二十二億円の黒字という意味は、これがなければ四十億円の赤字だったということでございます。更に申し上げれば、共済組合の組合員からも、保健経理については、掛金を払って、それが病院運営の補助に回っているところもございます。したがいまして、この補助金というのが非常に大きなファクターとなっているわけですと。
　だから、これは大臣のところでしょう。財政制度審議会のこういう分科会の議事録まで引っ張り出して、私、そこへ出てないですから、調査をしない限り、こういう紙見て、ああ、直営病院黒字じゃないか、なんです。ですから、これは社会保険庁の病院も全く構造同じで、私は、先ほど財務大臣がおっしゃったように、やっぱり切り込んでいくべきはこういう表面の数字じゃなくて、どこに見えない伏魔殿になっているような補助金が入っているかということで、これは、これこそ私は小泉内閣の課題だと思いますけれども、総理大臣、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　病院等におきましては、必要だからということで割合反対、抵抗の少ない分野だと思いますけれども、税金の無駄遣いをなくすという点においては、同じ視点で対処していかなきゃならない問題だと思っています。
○舛添要一君　今の点、財務大臣、いかがですか、直営病院の件。質問通告していませんから。
○国務大臣（谷垣禎一君）　幾つか統合したり廃止したりはしておりますけれども、更によく勉強して、無駄をしているじゃないかと言われないように努めていきたいと思っております。
○舛添要一君　その関連で、総務大臣、総務大臣、総務大臣、ちょっと注意してくださいよ。総務大臣にちゃんと言っているんだから、ちゃんと私の方を向いて聞いてくださいよ。邪魔しないでくださいよ。
　地方公務員についてのさっきのデータいただきましたけれども、私とあなたの里である福岡県で、これは西日本新聞から引用しますけれども、こういう困った例があるんですよ。
　それはどういうことかというと、地方公務員共済の福利厚生施設なんですが、これを福岡県が買い取って、これは福岡だけじゃなくて長崎も佐賀も、長崎、佐賀三県がそうなんですけれども、買い取って、そして所有は県に移ったが運営は引き続き組合が行って、でしょう、だから県民全部が使っていいでしょう。それなのに組合員だけ安くするって、そういうことをやっていて、ちょっとそれ、西日本新聞、二〇〇四年六月十六日ですから、これ読みますと、「このうちホテルレガロは、福岡県が職員の福利厚生事業で計画。県の意向を受けた組合が事業主体となり、保有する共済年金資金から約四十億円を出して建設した。その際、県は組合に対し施設を県費で買い取ることを確約。九八年度から二〇一三年度にかけて分割で支払う契約を結んだ。年利分を加えた支払総額は約五十四億円。施設所有権は支払い終了と同時に組合から県に移る。」と。こういうことをやって、しかも県所有になっているのに運営は引き続き組合が担当、またその、これ長崎も佐賀も同じなんですが、組合員は一般市民よりも割安の料金で宿泊できるなど、公務員を厚遇していると。
　例えばこういうこともあるんで、なかなか大臣はお忙しいと思いますけれども、やっぱり総務大臣としてこういうことは、まあ我々のふるさとですからあえて取り上げたんですけれども、感想だけでいいですから、御決意述べてください、改革ということで。
○国務大臣（麻生太郎君）　ほかにも一杯あると思うんですよね。私はもう病院、私は前、病院買ったことありますから。県立病院を私立病院で買う。三年で大体、黒になるんですよ、私らの経験では。それはもうやり方の、経営能力のけたが違うの。
　それは、組合というもんですよ。これは民主党のあれでいろいろ難しいところになってくるんだけれどもね、これは。本当もう組合、最も大変よ、これが。ここが最大の問題です。なぜそうなってくるかっていったら、結論、看護婦、看護婦との団体交渉になるんですよ。そうすると、人件費の比率が猛烈な勢いで膨れ上がるわけ。そうすると、病院の経営というのは成り立ちません。そこで、ここのところが、（発言する者あり）応援はいいから。ちょっとここのところをきっちりしないと、この種の話はなかなかいかない話なんで。これは国全体にとっての大問題、県民にとっての大問題なんで、これはきちんとやっていくということは、これはみんなそれぞれ支援者抱えておられる、全党同じ立場なんだと思いますが。
　こういった形でいきますと、片っ方は自分で建てて自分で減価償却して、かつやっている、傍らは国が建てて国が減価償却してやってくれて、そして自分で運営して赤なんだから。それはダブルで効いているわけですよ。しかも、プラス補助金が出ているんですよ。どれくらい赤かというのは、考えたら、その分だけ民間に補助金でもくれた方がよっぽど安く済むよと私自身は思うんですけれども、補助金はくれぬのですけれどもね。
　それでも、私どもはそうやってやっていけばいけるところは幾らでもあると私は思います。しかし、その最大の問題は組合との団体交渉が一番の問題だと。私ら、私は自分の経験からはそうです。
○舛添要一君　まあ、そういうこともあるんで、総理に私、冒頭申し上げましたように、年金福祉事業団に切り込んだんだとおっしゃいましたよね、野党もできなかったんだと。だから、これはその改革の原点を忘れなきゃ大丈夫だと思いますから、是非それを全うしていただきたいということをお願いいたしまして、続いて介護の問題に移りたいと思います。
　私の政治の原点は介護でありまして、母親の介護という経験がなきゃ政治家になっていなかったと思います。それで、まあ東京と九州、七年間も往復して介護して、もうさんざん介護地獄というのを味わって、残念ながら私の母親は介護保険が導入される前に死んじゃったんですね。それで、ああ、今もし母親が生きていて介護保険があったら、四十万ぐらい保険で見れますからね、助かったのになという感慨がありますが。
　私自身は、この五年間、今年見直しの年ですけれども、振り返ってみて、いろんな問題点もあったけれども、そこそこうまくいったんじゃないかなと、今から改善もしますよ、そんな感覚、感じ持っていますけれども、総理、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は介護保険の法案のときの厚生大臣ですから、もう賛否両論ありましたよ。しかし、これは完全でないから反対だという論者に対して、私も、やる前から完全なものというのはつくるのはなかなか難しいと、制度を導入してみて五年後、不備な点を直していく方がいいのではないかということで、賛成多数を得て、この法案成立したんです。
　ちょうど五年たって、改善の時期に来ています。今いろんな声を聞いておりますが、やはり問題はあるものの、もうこれは廃止しようという声はもう極めて少数、あったとしても。やはりこの介護保険制度は導入して良かったと。しかし、これからこの負担と給付の見直しは大変だと。だから、どういう改善があるかというのは、この五年間の施行状況を見て改善していかなきゃならない点だと思います。
○舛添要一君　そこで、介護保険の見直しということで今年一番大きな課題になると思いますけれども、厚生労働大臣、介護予防ということが今度大きく改善のテーマに挙がっていますけれども、じゃ、何を予防すれば実際に何が良くなるのか、介護保険のシステムとして。財源的な問題があったり、いろんな問題あるし。で、現実にちゃんとエビデンスを取った上で予防でいくんだということをやっているのかどうなのか、お答えください。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　介護保険施行後、介護保険では要介護認定の制度も入りましたので、そういった要介護認定などを通じ、高齢者の方々の状態に関する様々なデータが全国各地で集積されてまいりました。また、介護保険を実施してみますと、要介護認定に該当した方のほぼ半数の方が軽度の方々と、この方々が大変増えておられると。また、こういった方々の要介護になりました原因を見ますと、転倒や骨折、あるいは高齢による衰弱等、徐々に生活機能が低下するタイプの方々であり、識者、あるいは様々なモデル事業を通じまして、適切なサービスを利用することによって状態の維持や改善の可能性が高いと、こういうことが明らかになってまいりました。
　なお、こういった観点から今度の制度改革におきまして、とにかくその要介護度状態が悪化しない、改善するということは、御本人にとって一番大事なことでありますし、また介護保険財政においても重要なことでございますので、軽度の方々のサービス内容やそのプランの立て方など、マネジメントについても生活機能の維持向上に効果があるものへと見直していくこととした次第でございます。
　給付費につきましても、二〇一四年まで現行のままでまいりますと十・六兆円になると見込まれておりますけれども、介護予防の推進と施設の給付などの見直しによりまして約二割の削減を見込んでいるところでございます。
○舛添要一君　やっぱりそういう基本的な哲学が必要で、北欧なんかでノーマライゼーションといって、その中の一つに残存能力の活用ということで、例えば私が、今五本指があって、事故で四本失ったと。そうすると、今まで日本だったら、もうあなた一本しかないじゃないかと、まあハンディキャップだとそれで終わっちゃう。しかし、北欧なんかは、まだ一本残っているでしょう、この一本を使って、この一本でワープロで、コンピューター使えるでしょうと、こういう方向なんで、そういう、大臣ね、そういう哲学をちゃんとやった上でのこの予防への見直し、予防重視なのかどうなのか。それは哲学の話ですから、大臣、お願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今度の介護の見直しの中で幾つかポイントがあるんですが、そのうちの大きな一つが今話題にしておられる予防ということであります。その予防が大事だということを考えて、そしてその予防の中でも、私どもは大きく二つの予防の場所があると、こう思っています。
　一つは、まるっきり介護を必要としない方が介護が必要となるという、そこを予防するという予防と、それから介護の必要になった方が重度にならない、要介護度が上がらないというところの予防と、この大きく二段階といいますか、二か所の予防をしたいと、こういうふうに考えておるところであります。
　しかし、基本的な考え方は一緒でありますから、今正に哲学のことでおっしゃったそこの部分で言えば、もう、一言、そのとおりでありますと申し上げれば済むような今答弁しておるわけでありますけれども、私どもはそう考えて、そしてそのために、例えば軽い方の皆さんには、お年寄りに筋トレまでさせるのかという御意見もあったりもしますが、私どもはやっぱり筋力トレーニングというようなことをしていただきながらとか、それからまた、重度にならない方々のための予防では、例えばホームヘルパーの皆さんが自分で食事をお作りになると、こう介護される人は黙って見ている、それがかえって、もう黙って見ているだけというのは体を自分で動かしませんからあんまり良くないなと。じゃ、一緒にやってくださいとかというお願いをするとか、いろんなことで考えております。
　ただ、哲学ということでおっしゃると、長々と答えた後で申し訳ないんですが、先生がおっしゃったことで尽きると思います。
○舛添要一君　もう一つの大きな見直しは、いわゆるホテルコストですね。これ例えば、要介護度三で在宅でやったら二十万掛かると。同じことやって施設だと二十五万。何で五万の差が出てくるかといったら食事とベッドですね。ただ、そういう説明をして、我々もどうか財源のこともありますからそこはよろしくというふうに国民の皆さんに申し上げているんですけれども、なかなか、さあ、そのケース・バイ・ケースでちょっと待てというような話があったりするんで、この点どうでしょうかね。すんなり国民に受け入れていただけると思いますか。老健局長でもいいですよ、御説明できれば。
　背景は、私が言ったようなことなんです。ただ、今言って、在宅と施設のこの差があるからどうだということだけで説得できますかということ。
○政府参考人（中村秀一君）　施設の費用の点について御指摘がございました。
　私から申し上げるまでもなく、介護保険制度、保険料と税金という国民の皆様方の負担に支えられている制度でございますので、保険料を出していただいている高齢者の方々とサービスを利用されている方のバランス、それから今先生お話ありましたように、在宅で療養されている方とそれから施設におられる方のバランス、また社会保障制度全体で申しますと、在宅でおられる場合、年金をその生活の一部として使っておられる、そういったこと、年金の中に生活費も入っておられる、いると、それと介護保険の給付との言わば重複の整理の考え方、そういったことを総合的に考えまして今回御提案させていただいているところですが、お金がなくて施設に入れないという事態はまた困りますので、適切な低所得の方に対しましては配慮をしながら進めてまいりたいと考えております。
○舛添要一君　今の問題を提起したのは、特に夫婦とも年金生活者で、要するに施設に入ったらもう、一人が入ってそっちにお金取られて、例えば妻が入ったら夫は生活するお金が残らないなんていうケースがあるんで、これは是非大臣、そういうところは運用で救っていただきたいと思いますが。
○国務大臣（尾辻秀久君）　大きく言っておられるから、言っておられるところでありますから、余り細かな話をしてもしようがないと思いますが、食事をなさるのは、家にいても奥さんが一人なさりゃ施設で一人なさる一人分の食事ですと、こんな理屈になるんですが、そんな細かなもう理屈はおいといて、とにかくきめ細かく低所得の皆さんに対しては配慮をしながらやっていこうと思っておりますので、そこのところは御理解いただきたいと存じます。
○舛添要一君　それで、今後の見直しを通じて更に次の見直しを考えると、こういうことをやらぬといかぬと思います。無駄遣い、やっぱり無駄遣いで、ケアマネがもう重くした方がもうかるもんだからどんどんぼけ老人つくっていっている感じになっちゃったりね。だから、無駄遣いをやっぱり乱用防止どうするか。
　例えば、利用者以外の家族の服を洗濯するとか、それからその利用者がいる部屋以外も掃除してくれとか、そういうのに一割負担でいいんですか。これやっぱり、そんなのもう駄目だとか、それ無理してやるなら五割出せとか、そういうきめの細かいことが必要です。それが一つ。
　それからもう一つは、フローだけじゃなくて、年寄りは資産持っているわけですよ。千四百兆円の金融資産の半分の七百兆円年寄り持っているんだから、だから資産を見ないでフローだけでやったら我々現役たまらないですよ。だから、そこはなかなか、年寄りの方は投票所によく行くものだから余り言えないんだけれども、是非乱用防止ということと、フローだけじゃなくてストックを見るということ、これは総理、どうですか、当時のその担当大臣だった。私はそこまで、少々人気落ちてもそこまでおっしゃった方がいいと思いますが、どうですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、制度をつくっても必ず乱用とか悪用する人が出てくるんです。これは、当初介護の要介護の程度をどうやって認定するんだと、できっこないじゃないかという批判も浴びましたよ。それをよくここまでいろいろ分けてできるようになってきた。それでも人によっていいときと悪いときありますから、介護度が、客観的に判断したとしても、その日によって具合が違ってくる人いますから、そういう難しい点も克服して、もうかなり要介護の認定というのは洗練されてきたと思います。
　同時に、制度の悪用、これは医療でも同じです。もう出来高払制度、総額払い制度、どんな制度をつくっても、悪用しようと思ったらもう切りがない。その点はよく、無駄のないようにやっぱり自律心というかな、律する精神を持っていただいて、この制度をより良く運用していただきたいと思います。
○舛添要一君　年金それから介護保険について御質問申し上げましたけれども、是非政府一丸となって予算にそれを反映させて、国民の安心と安全ということを確保できるようないい政治を行っていただくこと、そしてその限りにおいて、我々自民党参議院、全力を挙げてバックアップいたしますので、是非頑張ってやっていただきたいと思います。
　関連質問を小林温同僚議員に譲ります。
○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。小林温君。
○小林温君　自民党の小林温でございます。
　舛添議員からも御紹介いただきましたように、小泉ブームの中で選挙で勝たせていただきました。地元神奈川では小泉チルドレンというふうにも呼ばれているんですが、本当の御子息のようにイケメンじゃないものですから、総理にとっては御迷惑かと思います。
　それで、御地元の三浦や横須賀にもよくお邪魔をします。そうすると、やはり年金を中心に社会保障制度の将来について不安を口にされる方、やっぱり一杯いらっしゃるんですね。小泉家三代の支援者の方も、純ちゃんに年金のことは頼むよと言っておいてくれと、こういう言葉も実はいただいたりするわけでございますが、この不安が不信になって、例えば政府や国に対する不信につながっていくということを何としても我々は止めなければいけないというふうに思うわけですが。
　そんな中、先ほど舛添議員からも御指摘がございましたように、昨日、社会保障制度の見直しに関する自公民の与野党協議が動き出しました。十か月掛かったわけでございます、昨年の五月から。この十か月、長かったなというふうに思うわけでございますが、ただ、秋までにはその年金制度改革の骨格を取りまとめるという方向が出されたようでもございますし、この方向性には賛意を示したいと思います。
　そこで、小泉総理、改めて、この年金に関する与野党協議のスタートについて所感をお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私はかねがね、年金問題のみならず、医療保険もそうであります、介護保険もそうでありますが、政権交代がしたから大幅に変えるということではなくて、仮に政権交代が起こっても、制度の持続的、安定的な運営されるような形が望ましいと申し上げてまいりました。そういうことから、この年金一元化を含んだ社会保障制度の見直しが与野党協議していこうという方向で現在話合いが進められているということは良かったなと思っております。もとより、政党が違いますから考え方も違う点あると思いますけれども、その党派の立場を乗り越えて生産的な議論をしていただきたいと。
　そして、スウェーデンにおきましては、福祉先進国でありますが、そのスウェーデンにおきましても党派を超えてあるべき制度をつくり上げたという先例もありますので、今後できるだけ早く協議のテーブルに着いて、そしてより良き成果を生み出すように努力をいただければなと期待しております。