Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（勇）委員　パキスタンに対する支援が必要であるのは私も申し上げたとおりなんですけれども、ついこの間までパキスタンに対して我が国としては経済制裁を発動していたわけでありまして、今お話にあったように、教育とか保健とかの分野でその資金を使うということは異論のないところでありますけれども、この経済制裁が停止されたのはつい先日のことでありますので、パキスタンは核保有国でありますし軍事クーデターによって成立した政権でもありますので、やはりその使途については慎重かつ明らかにするような対応をしていかなければならないというふうに思います。かりそめにもそれが軍事部門に流用されるなどというようなことがないように、その実施に当たってもぜひチェックをしていただければというふうに思います。
　もう一点、地雷処理の問題について最後にお伺いしたいというふうに思うのです。
　アフガニスタンには、一説によると一千万個の地雷が埋設されているというふうに言われております。復興に当たってはやはりまずこの除去というのが非常に重要になってくるわけでありますが、しかし聞くところによると、除去というのはほとんど今それぞれ手作業で行っていて、効率も悪いし非常に危険も多いということであります。しかも、地雷が埋設されているような土地を民生用にちゃんと利用できるようにするためには一つ残らず取り除かなければならないということなので、そういうふうに考えると非常に気の遠くなるような作業だというふうに思います。
　そういう意味で、効率的でもっと確実に地雷を除去するような技術を開発する必要があるというふうに私は考えているのですが、政府も昨年、対人地雷問題関係省庁連絡会議を発足させて、こういった研究開発を支援するというような体制を強化しておりますし、外務省としてもＯＤＡ予算の中で、そういう新技術の研究開発を支援しているというふうに承知いたしております。
　そこで、これまでこうした取り組みの中でどういうような成果が上がってきたのか、そういった現状と、それから、これは非常に緊急、重要な課題だと思いますので、今後どういうふうに技術の研究開発に取り組まれるのか、方針を伺いたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　我が国は、従来より対人地雷の除去及び犠牲者の支援に積極的に取り組んでおりまして、地雷の被埋設国の主体的な取り組みを求めるいわゆるオーナーシップの原則、それから国連を中心といたしました援助国等と被埋設国間の協力を指すパートナーシップの原則、さらには人間の安全保障の観点からの教育、それから貧困除去といった社会復興の支援等を包括した総合的な観点から取り組みを進めているところでございます。
　先ほど委員が言及なさいました関係省庁間の会議と申しますのは、昨年の七月に、当時のでいいますと外務省、文部省、通商産業省、防衛庁、科学技術庁、こういう省庁でございますが、対人地雷除去対策についての関係省庁会議というものを発足いたしまして、そこの会議で検討をしておりました。とりあえず、昨年の十二月に今後の除去技術の研究開発支援、ＮＧＯとのさらなる連携、それから官民合同調査団の派遣等の当面の新しい取り組み方針というものを発表させていただいております。
　それに基づきまして、外務省といたしましては、除去技術の研究開発費に関しましては五億円を平成十三年度の予算に計上させていただいております。それからＮＧＯとのさらなる連携につきましても、ＯＤＡの草の根無償等を使いまして、地雷の除去関連機材の供与を含めましてＮＧＯを積極的に支援しております。
　それから、国際機関を通じます地雷の協力でございますが、これにつきましても既に、国連の地雷サービス部につきまして平成十二年度に三十万ドル、それから、現在大島国連事務次長がヘッドをしております人道援助調整官事務所というのがございますが、そこに対しまして、これは大島さんが就任する前でございますけれども、平成十年、平成十一年に二百三十万ドルの地雷除去についての支援等を行っております。それから、これは国連機関ではございませんけれども、国際赤十字に関しましても、これは犠牲者の支援でございますけれども、支援を行っております。
　外務省といたしましては、アフガンの今後を考えますと、地雷の問題の深刻さというのは本当によく我々は認識しております。アフガンだけではございません、世界の至るところ、カンボジアにおきましてもアフリカにおきましても、地雷の埋設というのは大変深刻な問題でございますので、今後とも関係省庁と協力しながら、関係国それからさらには国際機関ともよく協調、調整を図りつつ、適切な支援の方法というものを検討してまいりたいと思います。
○上田（勇）委員　時間ですのでこれで終わりますが、今おっしゃったんですけれども、大学とか民間の企業なんかでもいろいろ技術開発をしようとしているのに対して、なかなか政府の対応、いま一つなんではないかというような声をよく聞きますので、ぜひいろいろ積極的な支援、対応をお願いをいたしまして、質問を終わらせていただきます。
○吉田委員長　上田勇君の質疑は終わりました。
　次に、首藤信彦君。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　ことし最後の外務委員会だということで、外務大臣には国際情勢について質問申し上げます。
　昨今のイスラエル、そしてパレスチナ問題の展開というのは大変私たちの心を痛めているわけでありますが、ことしの最大の事件というと、言うまでもなく、九月十一日に発生したアメリカの同時多発テロということであります。しかし、このテロを行ったグループが中東系のテロリストである、そういうふうに目されておりますが、そのところから、この問題、九月十一日の同時多発テロというものは中東問題、中東和平、そしてパレスチナ問題にその病気の原因があるんではないか、病因があるんではないか、そういうふうに判断されているわけであります。
　その点を考えますと、現在、パレスチナにおいてイスラエルが砲撃を行ったり爆撃を行ったりしているこうした現状を見ますと、ついに紛争が問題の本丸にまで押し寄せてきた、そういうふうに考えざるを得ないということでありますが、このイスラエル情勢に関して質問を申し上げます。
　イスラエルは、今まで非難を続けていたハマスというようなテロリストグループだけではなくて、ＰＬＯを今度新たにテロ支援組織とみなしておりますけれども、日本政府はどのように考えておりますでしょうか。
○田中国務大臣　イスラエルでございますけれども、ＰＬＯをテロ支援国家に指定したというお尋ねでございますけれども、イスラエルは——今支援国家というふうにおっしゃいましたですか、支援組織とおっしゃったんですか。（首藤委員「支援組織」と呼ぶ）イスラエル政府は、過去数日間に発生したパレスチナ過激派による連続の自爆テロ、これを受けまして、三日の夜ですけれども、緊急の閣議を開催いたしまして、パレスチナ暫定自治政府を国家ではなくてテロ支援団体と認定したというふうに承知しております。テロ支援団体です。
　そして、同暫定自治政府はパレスチナにおいて暫定自治を行っておりまして、その暫定自治政府を形づくるＰＬＯ、すなわち俗に言われていますパレスチナの解放機構ですけれども、略称ですね、これはパレスチナ人の代表として中東和平交渉に当たってきておりますし、そうした位置づけにつきましては国際間で共有されてきているというふうに認識いたしております。
○首藤委員　これは大変なことを今おっしゃったわけですが、今、パレスチナ和平のイスラエル側の対応の一方であるパレスチナの暫定自治政府をイスラエルがテロ支援組織とみなしたという解釈をされましたけれども、それでよろしいんですか。外務大臣、いかがですか。
○田中国務大臣　三日の夜に緊急閣議を開催いたしまして、パレスチナ暫定自治政府をイスラエルが、主語はイスラエルがですよ、テロ支援団体と認定したというふうに承知しております。
　そして、暫定自治政府はパレスチナにおいて暫定自治を行っておりまして、暫定自治政府を形づくるＰＬＯがパレスチナ人の代表として中東和平交渉に当たってきておりまして、そのことは国際的に認識として共有をされております。
○首藤委員　私は、最初から聞いているのは、ＰＬＯがテロ支援組織かということを聞いているんですが、その点はいかがですか。——早く答えてください。時間がないので、三十分しかないので、早く答えてください。
○田中国務大臣　イスラエルは暫定政府をそうした組織であるというふうに言っているということを申し上げております。
○首藤委員　二つのことに答えてください。
　一つは、外務大臣が言うのは、ＰＬＯと暫定自治政府は全く同じものですね。よろしいですね。それで、暫定自治政府をテロ組織とみなした、いいですね。それからもう一つは、日本政府はどうとらえているのかということです。
　これは、時間がないので、委員長、急がせてください。
○吉田委員長　ちょっと速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○吉田委員長　速記を起こしてください。
　田中外務大臣。
○田中国務大臣　何度も申しますが、先ほどのはイスラエルの見解でございまして、そして、日本政府はＰＬＯをテロ支援団体と考えているかどうかということでございますけれども、これは、テロ支援団体の認定はイスラエル政府が同国内部の手続に基づいて行ったものでありまして、そして、我が国が、ＰＬＯないしパレスチナ暫定自治政府につきましては……（首藤委員「委員長、ちょっとそれはひどいよ」と呼ぶ）ちょっと待ってください。
○吉田委員長　速記をとめておいてください。
　　　　〔速記中止〕
○田中国務大臣　失礼しました。
　日本は、ＰＬＯないしパレスチナ暫定自治政府がテロを支援しているとは考えておりません。
○首藤委員　そうすると、今おっしゃったのは、何度も繰り返しておっしゃっているんですが、ＰＬＯないしパレスチナ暫定政府とおっしゃっているわけですが、ＰＬＯと暫定政府とは同じなんですか。
○田中国務大臣　これは違うものでございます。
○首藤委員　今まで言っていたことと全然違うじゃないですか。暫定政府がテロ組織と言っていたじゃないですか。違うでしょう。ＰＬＯでしょう。暫定政府とＰＬＯと違うでしょう。根本的なことじゃないですか。これは国家のプロトコル上重大な問題ですよ。違いますか。大臣、いかがですか。
○田中国務大臣　我が国について申しますけれども、我が国は、ＰＬＯないしパレスチナ暫定自治政府がテロを支援しているとは考えておりません。
　そして、先ほどはイスラエルのことを申しまして、イスラエルが三日の日に、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、緊急閣議を開催いたしまして、パレスチナ暫定自治政府をテロ支援団体と認定した。
　ですから、私どもが言っていることとイスラエルとは違うと申し上げております。
○首藤委員　結構です。
　では、最後にもう一度だけ確認させていただきます。
　イスラエルはオスロ和平のパートナーである暫定自治政府をテロ支援組織と認定された、そのことは確かですね。それだけ一点、確認をお願いします。
○吉田委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○吉田委員長　速記を起こしてください。
　外務大臣。
○田中国務大臣　イスラエルはパレスチナの暫定自治政府をテロ支援団体であると認定したということです。
○首藤委員　そうすると、結局、オスロ合意はその瞬間に崩壊したということですね。いかがですか。
○田中国務大臣　そのようなことはありません。
○首藤委員　外務大臣、いいですか、相手はテロリストと認定して、暫定自治というのは、お互いに平和を求めるいい組織であるからということで九三年からずっとできてきたわけでしょう、キャンプ・デービッドで何度も話し合って、アラファトさんも行って。それがどうして今度は、だから、テロ組織と暫定政府を認定したら、そうしたら、それはオスロ合意の対象から外れるわけじゃないですか。当然じゃないですか。本当にそんなことで、じゃ、終わったんですね、オスロ合意は。それはよろしいですね。外交上大変な問題ですよ、これは。時間をとめてください。ゆっくり答弁してください。これは、私だけじゃなくて、大変な問題ですから。
○田中国務大臣　正確を期するようにいたしましたので、時間をいただきまして申しわけございませんでした。
　イスラエル政府によりますパレスチナの暫定自治政府のテロ支援団体としての認定が、オスロ合意以降の中東和平のプロセスがずっとあるわけですけれども、それを終了させるということを意味するものではございませんし、日本は、現地の情勢の悪化を憂慮いたしておりまして、パレスチナ暫定自治政府に対しては、累次にわたりまして、過激派の取り締まりを行うよう働きかけてきております。
　そして、私も、個別的な話し合いの中では、ミッチェル・リポートというものの重要性についても語ってきておりますし、テロ行為それ自体は断固として非難し、暴力停止のための努力と行動を実際行うよう、強く行うように求めていきたいというふうに考えております。
○首藤委員　別に精神論はどうでもいいんです。私が確認したかったのは、パレスチナ暫定政府というのはＰＬＯである、そして、今回のテロを行っていたハマスとか、それから過激な行動を行ったＰＦＬＰとか、かつてＰＬＯに参加しているメンバーですよね。ＰＬＯ自体がそれはテロ支援組織というふうに考える、それはまあまあわからないわけではない。ファタハもそうかもしれない。しかし、じゃ、暫定政府そのものがテロ支援組織だとしたら、これはオスロ合意そのものの前提が成り立たないじゃないですか。
　ですから、これ以上やると日本の外交が傷つくから私は質問しませんよ、はっきり言うと。そこのところをよく整理して、これはもう本当の歴史の転換点なんだから、明らかにアフガニスタン問題ともリンクしているんですから、よく整理してやってください。それは、国民の一代表として、外務委員会のメンバーとして、外務大臣に、そして外務省に強く要求いたします。
　そこで、アラファト議長、ラマラの総合庁舎の執務室に対してもイスラエル軍はミサイルを発射したということですね。言うなれば、総理官邸におられる小泉首相を撃ったということですけれども、これはもう明らかな戦闘行為ですか、どのように判断されておりますか。
○田中国務大臣　状態は大変危機的で危険な状態であるというふうには認識はいたしております。
○首藤委員　全く意味をなさない答弁ですが、時間がないのでもう進めさせていただきますけれども。
　日本政府として、こんな暴挙に対して非難声明は出さないんですか。今まで日本は、ＰＬＯ、アラファト議長、それから暫定自治政府をずっと支援し、外務省でも膨大な援助をしてきたところを、将来そこの大統領になると言われたアラファトさんの執務室に対してミサイルがぼんぼん撃ち込まれていく。そして、日本がこんなに支援したパレスチナ暫定自治地域、ラマラやガザや、こういうところに砲撃されている。日本の政府はどういう声明を出されましたか。
○田中国務大臣　今のモメントよりも、ずっとこれまでの間、日本がＰＬＯ及びイスラエルに対しまして、中東和平全体に対して何をやってきたかと言いましたらば、それは完全に話し合いによる解決、このことは一貫して、あらゆる外交ルートを通じて……（首藤委員「質問に答えてください」と呼ぶ）いや、質問にお答えしております。それから、暴力は使わないように、テロがないように、そういうことはずっと……（首藤委員「質問に答えてください」と呼ぶ）お答えをしております。これがお答えでございます。
　ですから、暴力ではなくて話し合い、そして、ミッチェル・レポートをしっかりと実行していくようにするという話し合いをする、暴力ではないようにということはずっと、累次申し上げてきております。
○首藤委員　声明を出されたか、どういう態度で声明を出されたのかということを聞いているのです。声明を出されたのか、出されないのか、それだけでも答えてください。
○田中国務大臣　現段階では、声明を出すかどうか検討中でございます。
　いずれにしても、話し合いをするようにということが基本でございます。
○首藤委員　これはもう大変な問題で、アフガニスタン情勢と関係するし、当然、日本とも、そしてアメリカにとっても大変な問題であり、ブッシュ大統領が直ちにさまざまな声明を出しております。当然のことながら、我が国の外務省に対しても、さまざまな打ち合わせが行われておると思いますが、パウエル長官とのお話はどういう話をされましたか。いかがですか。
○田中国務大臣　最後の部分しか聞き取れませんでしたので、もう一度お願いいたします。ゆっくりお話しいただけますか。
○首藤委員　こういうようなことは重要な問題でございまして、特にアメリカにとってもこの問題は重要な問題であります。また、同盟国の日本にとっても重要な問題であります。外務省間で当然のことながら意見疎通があり、国務長官と外務大臣の間で当然のことながら電話でお話しされていると思いますけれども、どういうお話をパウエル長官との間でやられましたかと聞いているんです。
○田中国務大臣　たしか、パウエル長官は今ルーマニアにいらしたか何かでございまして、連絡はとれておりません。
○首藤委員　これも、日本の外交のために、外務大臣、御理解してください。今どき、ルーマニアにいて電話が通じないことはないです。アメリカの国務長官は、地球どこへ行ったって通じるようになっているんです。どうしてこういうことをちゃんとアメリカと相談しないんですか。日本はどういう態度をとるべきか考えなきゃいけないでしょう。
　このパレスチナという地域はただ地球の片隅にあるんじゃなくて、これは日本が中東戦略の中核として膨大な資源をつぎ込んできた、そういう国ですよ。そういう国に対してこうした攻撃が行われて、しかもそれをアメリカが支持するというときに、どうして日本がそういうことに対してきちっとパウエル長官と話さないんですか。どうしてですか。
○田中国務大臣　先般パキスタンに参りましたときの関係で、帰りにタイにトランジットで寄りまして、そのときスラキアット大臣とお話をしようと思いましたときも、なかなか相手の都合というものがありまして、まだ連絡がとれておりませんし、そのほかの国の方とも、例えば韓国の韓昇洙さんも移動なさっていてなかなかつかまらなかったりしますので、相手の都合というものが、時差もございます、スケジュールもありますので、首藤さんがおっしゃるように簡単に、こちらが言ったらすぐ、打てば響くようにつかまるという状態では、幾ら通信制度が便利になりましても、相手の都合やら時差があって、今すぐにはつながるわけにはまいりません。努力はいたします。
○首藤委員　これは、外務大臣、そんな問題じゃないんですよ。何か週末のレクリエーションの予定を聞いているんじゃないんですよ。今、戦争になるかもしれない、中東和平が全部崩れるかもしれない、あるいは第五次中東戦争になっていくかもしれない、第二次湾岸戦争になっていくかもしれない、こういう状態の中、寝てようが起きてようがたたき起こすというのが常識なんですよ。ですから、そういうことはぜひやっていただきたいと思うんですね。
　しかし、時間が限られているので、もう一つ、次の質問に行きます。
　アメリカは、イスラエル支持ということをもう明確に打ち出してきました、ブッシュ大統領も。そういう状況の中で、ＰＬＯ、そして傘下にあるＰＦＬＰ、これは明らかにテロをやりました。ハマスも含め、いろいろな組織がアルカイダと関係を持っています。これはもう大体明らかなわけです。こういうところを攻撃することになる。さらに、アメリカがそれに関係してくるということもあるんです。事実、もうアメリカは動き出しました。アメリカ国内におけるハマスへの慈善組織や支援組織に対して、資産を管理下に置き始めました。もうアメリカはそうした今回のテロ対策に基づいて行動を始めました。
　さて、それでは、日本のテロ対策特別措置法において、アメリカがこうした形でハマスやＰＬＯに対して実際の何らかの手を打ってくるときに、日本はどのように対応されますか。それとも、それとは独自で動かれますか。テロ特措法に従って、日本でも直ちに資産の凍結やその他の活動をされますか。ハマスや宗教団体という点になれば、またＰＬＯという団体に関しては、日本だって随分関係者が多いはずですよね。いかがですか。
○田中国務大臣　私どもは、日本は決して座視しているわけではございませんで、今回の事態というものは大変重大な局面、展開であるというふうに思っておりまして、私どもはあらゆるチャンネルを通じてアメリカその他とも連絡をとり合っている段階であるということを、まず御認識いただきたいと思います。
　そして、今、イスラエルに対するテロが、アルカイダとの関係の深いハマスでありますとかＰＦＬＰとか、そうしたこととも関係はどうか、それからもう一つは、特措法での支援はどうかというふうな二点のお尋ねであったというふうに思います。
　アメリカはＰＬＯに対する軍事行動といったような言及は今しておりませんし、それについて今すぐお答えをするということについて、今すぐですよ、一〇〇％お答えすることはどうかというふうに思います。
　特措法に基づく支援ということにつきましては、アメリカはＰＬＯに対する軍事行動、直接ですね、そういったことには言及はしておりませんけれども、あえて一般論といいますか、今非常に重大な、微妙な段階でありますから一般論的にしか申し上げられませんけれども、というのは、事が推移しておりますので軽々なことが申し上げられないんですが、米国の軍隊等のある活動がテロ特措法に基づく支援の対象となるか否かについては、本法が、先般のテロ攻撃によってもたらされている脅威の除去に努めることによりまして国連憲章の目的の達成に寄与する諸外国の軍隊等の活動を支援するためのものであることを踏まえて、日本は、毎度総理もおっしゃっておりますけれども、主体的に判断をしていくことになるというふうに思っております。
○首藤委員　ということは、判断して決めるということですか。それとも、この特措法と関係ないということですか。いかがですか。
○田中国務大臣　何度も申しますが、事が重大でございますから、事態の推移をよく見きわめなければなりませんので、こうなったらというような仮定のことには、私の立場では軽々に今すぐ、せっつかれたからといってお答えすることは難しいと存じます。
○首藤委員　委員長に御質問したい。
　この外務委員会というのは一体何ですか。重大なことじゃないですか。重大なことを討議する場ではないですか。今の外務大臣のお話だと、重大な問題だからここでは討議できないという話ですが、委員長、どうですか、それはおかしいのではないですか。いかがですか、御意見は。
○吉田委員長　重大だから答弁できぬじゃなくて、今、様子を……。
　外務大臣。
○田中国務大臣　重大でございますから、その展開をよく見ながら、間違いのない対応をしたいということを言っております。
○首藤委員　世界の流れは余りにも問題は大きく、質問時間は余りにも短いという感じを持っておりますが、このイスラエルの問題、明らかにアフガニスタンの問題とリンクして大きな問題になる。このテロ対策の問題というのは、アルカイダに対する攻撃というものから始まって、アフガニスタン、そして中央アジア情勢、そしてついに中東全域に今広がろうとしております。ですから、この点に関しても、早急にアメリカ政府と綿密な連絡をとり、そして、日本政府の中でもきちっとした立場を明確にして対応をとられることを強く強く求めます。
　さて、アフガニスタン問題に関してはさまざまな、私たちの同僚も聞いておりますが、一つ、日本政府はアフガニスタンに対して難民の支援をするということをやはり強く打ち出しております。私は、それは本当に重要なことだと思っているんですね。
　しかし、難民問題というのはいろいろなレベルでの難民問題があります。アフガニスタン内部の問題、アフガニスタンで家を失って逃げ惑っている人の問題、閉ざされた国境の前にいる人の問題、国境をようやく出たけれども難民となった人、さらに、難民となりながら現実には難民認定が行われてない人たち、そしてさらに、そこからいろいろな地域へ流れていく人たちもいます。最近の例では、アフガニスタンからオーストラリアへ移住しようという船が問題を起こしたということもあります。
　そして、日本にもアフガニスタン難民の方が来られたんですね。そして、パシュトゥン人からとかタリバンからとか、いろいろな迫害を受けて逃げてきたわけですが、そういう人たちが、自分は難民だと思うものですから当然難民認定の申請をするわけですね。別に、日本へ着いたらすぐ歌舞伎町へ逃げ込むとか、そういうことじゃないんですね。そういう善意の難民申請者、これを日本は逮捕しまして、そして通訳も十分でなくて、さらに手錠をかけて連行したり、ばかやろうなどの罵声を浴びせかけて、やってきたアフガニスタンの人たちが最初に覚えた日本語がばかやろうだと。こういうような非道な状況というのがあると思うんです。
　こういう人たちが、日本で難民として認定されないで送還されることになりました。その根拠が、もうアフガニスタンはタリバン以降安全になったということなんですね。送還しても構わない。しかし、この間私が安全保障委員会で御質問したら、外務省は、これは危険度五であるとおっしゃっていました。危険度五ということはもう本当に危険なところなんですけれども、では、そうした情報は法務省には伝わっていないんでしょうか。法務副大臣、いかがですか。
○横内副大臣　お尋ねのように、アフガニスタン人の四名について退去強制令書が発付されているところでございます。これは、決してアフガニスタンが安全になったから、大丈夫だから強制送還をするということではありませんで、先生も御案内のように、難民の認定というのは、難民条約に基づいて、本国へ送還したときに迫害を受けるおそれがあるかどうか、この一点で判断をしているわけでございます。我々としては、一人一人について十分検討をして、難民条約に基づく難民の要件に当たらない、そのように判断をして退去強制令書を発付したということでございます。
○首藤委員　もう一度その点を確認させていただきたいと思います。
　そうすると、帰しても安全だと法務省は判断されたということでしょうか。副大臣、いかがですか。
○横内副大臣　必ずしもそのように判断しているわけではございません。今回、四名のアフガニスタン人に退去強制令書を発付して、送還先がアフガニスタンということになっておりますけれども、直ちに送還することができないときには送還可能のときまで収容することになっております。アフガニスタンの情勢は、今お話がございましたように流動的でございますので、送還の時期については情勢の推移を十分に見た上で判断をしていきたい、そのように考えております。
○首藤委員　私は十条の施設を見ました。これはもう人間動物園ですよね。本当におりの中で、これが人間の収容されるところだろうかというところで、副大臣も実際に行かれたかどうかわかりませんが、茨城の方はもうちょっとましだというふうに言われていますけれども、それでも、私たちでも、私も昔ビジネスマンだったことがありますけれども、たとえいいホテルにいても、一カ月もいるともうノイローゼになります。まして、狭いところにいたり独居房にいたりすると、それはもう精神的に後遺症を来してくるところがあると思うんです。
　ある程度長くなったら、当然のことながら、普通の生活に監視下で戻した方がいいと思いますが、それはいかがですか。
○横内副大臣　品川の入国管理局の収容施設、現在建て直しをしている最中でございまして、これが完成をすれば、先生がおっしゃるような点はかなり解消されるものと思っております。
　言うまでもないことでございますが、この退去強制者の収容というのは、これは決して刑務所や拘置所のような犯罪者に対する収容施設ではございませんから、我々も収容者の福利等の問題については十分配慮しているつもりでございますけれども、なお、先生の御指摘も踏まえて、御指摘のような批判を受けないように十分気をつけてまいりたいと思います。
○首藤委員　この件に関してはこれ以上ここでは質問しませんけれども、ぜひ副大臣みずから行って十条の施設を見ていただきたい。これが果たして刑務所より、より人道的でより緩やかなところであるか、あるいは刑務所と動物園の中間に位置するような存在であるのか、ぜひ御自分の目で見て、そしてその収容者のことを聞いていただきたい。これ以上ここでは言いません。
　しかし、今日本も大きく変わろうという時期なので、いろいろ予算的な問題もありますが、さまざまな手を講じて、こういう人たちに対して、難民で来た人にいろいろ理由はあって帰すにしても、非人道的な扱いを決してしないように、そこはぜひ心がけていただきたいと思います。
　最後に一つの質問ですが、難民申請者が係官からいろいろ質問を受けます。しかし、これは入管の立場からの質問なんですね。いわゆる不法滞在者として質問されているわけです。しかし、この難民というのはもともと迫害をされているところでは、例えば医者だったり、政府の高官だったり、政治家だったり、学者だったり、あるいは豊かなビジネスマンだったりするわけですね。そういう人たちが何らかの理由で難民として流れ出なきゃいけなかった。そういう人たちは犯罪者や不法入国者とはちょっと違うわけですよね。それを今までの入管のスキームで、入管のマニュアルでやるということはやはり違うんじゃないか。
　特に、難民として認定を求めている人たちが、難民になった状況や苦しかった状況を言おうとすると、係官の方は、ここは難民の話を聞くところではない、難民となった状況を聞くところではない、こういうふうに厳しくおっしゃるらしいんですよ。それは間違いで、やはり今までの入管業務と、世界がこんなに難民が多くなってきて日本にもだんだん来るようなときに、難民に対しての考え方を分けて対応すべきだと思いますけれども、法務省としてはいかがでしょうか。
○横内副大臣　難民認定業務は人道にもかかわる大変に重要な行政だというふうに思っております。したがいまして、私ども法務省の中では、この難民業務にかかわる担当者については、入国審査官の中から特に業務に精通したベテランの職員を難民調査官というふうに指名をいたしまして、業務にできるだけ適正を期するように配慮をしているつもりでございます。
　同時に、先生の御指摘のあったような非常に好ましくない扱いがなされないように、研修をやるとか、あるいは内外の機関と十分調整をして、その人その人についての十分適切な判断ができるようないろいろな配慮はしているところでございますけれども、先生の御指摘も踏まえながら、今後さらに改善を検討していきたいと思います。
○首藤委員　今この問題は急速に動いております。確かに予算は一年度ごとに変わり、しかし難民の方は何か事件があればわっと出るわけですね。ですから、急に対応は難しいとは思いますけれども、今、時代の変遷を考えて、やはり日本もきちっとした対応をする時代に入ってきたということで、本格的な対応をぜひよろしくお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○吉田委員長　首藤信彦君の質疑は終わりました。
　次に、金子善次郎君。
○金子（善）委員　民主党の金子善次郎でございます。通告に従いまして質問をさせていただきます。
　まず最初にでございますけれども、去る十一月七日でございましたが、当外務委員会におきまして質問をさせていただいたわけでございますが、その際、今国会中に回答するという御答弁のございました三点、まず手短にお答えをいただきたいと思います。
　第一点ですが、在外公館における渡切費の繰り越し状況。それから、プール金利用の有無について本人から、局長以上というようなことで表現したかと思っておりますけれども、直接確認されたその結果。それから、外務大臣が私の質問に対しまして答弁を保留する、留保するというような答弁があったわけでございますけれども、本来でございますと保留とか留保というのは質問に対しておかしな答弁だというふうに思ったのですが、ある意味では若干時間的な問題もあったかと思いましたから、そのときはそのままにしたわけでございますが、九月の二十七日でございますけれども、会計検査院から外務省に対して処置要求があったわけでございます。
　この三点について、まず手短にお答えいただきたいと思います。
○小町政府参考人　最初の二点でございますけれども、渡切費の残額についてでございます。
　これにつきましては、平成十一年度については七十七億二千万、これに対して使用額が約三千六百万これを下回りました。その額を翌年度の渡切費の帳簿に繰り入れております。十二年度につきましては、予算額が七十七億三千万円、使用額は約一億六千四百万これを上回っている状況にございます。
　こうした中で、渡切費の未執行残高は、平成十二年三月末時点で、世界じゅうの百八十七の在外公館分を合わせまして、計約三十一億九千万円でございます。これを平成十三年度の渡切費帳簿に繰り入れております。
　この渡切費の三月時点の繰入額は、年度内に契約を交わす等いたしましたものの、年度末時点ではまだ請求が行われていないために支払いが行われていない残高を含むものでございます。また、在外公館においては、緊急事態が発生し、突然の支出の必要に迫られる可能性もございますので、一期分程度の残高の翌年度への繰り入れは必ずしも不適切な水準であるとは考えておりません。
　先生お尋ねの第二点目の、プール金を利用して外務省の幹部がホテルに宿泊したような事実の有無について、私自身が直接確認しろという点でございますけれども、これは、そのとおり確認をいたしまして、そのような事実はないことが判明しております。
○金子（善）委員　三点質問をしたわけですが、もう一点は外務大臣からお答えいただけますか。
○小町政府参考人　申しわけございません。三点目の会計検査院報告に関連してでございます。
　外務省といたしましては、会計検査院報告の指摘を真摯に受けとめておりまして、今後報償費の執行を改善し、一層効率的、効果的なものとする上で今回の指摘を役立てていく考えでございます。具体的には、十四年度の概算要求におきまして、次のとおりの措置をとっております。
　近年、ある程度定型化、定例化しているもののうち、可能な場合には報償費以外の科目で具体的な事項を立てて、他の関連経費と合わせて改めて積算して計上しております。これは、各種レセプション関連経費や総理等の要人訪問関連経費でございます。それから、総理の外国訪問に関するロジ業務に関しまして、会計手続を外務省に一元化しております。それから、手続面で適切さを欠いたという御指摘につきましては、そのようなことがないように、さらに努力をしていく所存でございます。
○金子（善）委員　外務省のこの一連の不祥事でございますけれども、これは本年当初から松尾元要人外国訪問支援室長の報償費詐欺事件に始まったわけでございます。これから質問を進めさせていただきますけれども、私といたしましては、今回のプール金の問題に関する調査結果についても、全く納得の簡単にいかない、そういう調査であったということは後ほど質問してまいりたいと思います。
　まず冒頭、外務大臣にお伺い申し上げたいのですが、外務省の報償費問題につきましても、上納金問題を初めといたしまして、実態は何ら国民の前には明らかになっていないというのが実際のところでございます。一連のこうした不祥事の問題を踏まえまして、現段階における外務大臣の認識というものはどんなところにあるのか、まずお聞き申し上げたいと思います。
○田中国務大臣　委員から御請求がありまして、金子委員に外務省の方から資料、一枚紙をお渡ししてあると思いますけれども、昨年一月からの松尾事件、デンバー、コロラドの不祥事、パラオの大使館職員の不祥事、ケニア大使館での不適当な受給、九州・沖縄サミットに関すること、それからＡＰＥＣ関連会議に係る不正、欧州青年日本研修に関する不正、いわゆるプール金の問題、八つの問題が約十一カ月のうちに出てきているということにつきまして、司直の手にゆだねられたことにつきましては、あるいはこうした委員会で追及が厳しくて、メディアが激しかったことについては明らかになってきているというふうに思いますけれども、それ以外について、私はこの間からトータルで聞かれていて、これでもって外務省不祥事終わりましたかということをプール金のときに記者会見がありまして、残念ながら、これで全部終わりました、はいおしまいというわけにいかないと思いますと申し上げましたのも、こうしたことが、ましてやプール金についてはもう二十年も前からあって、このプール金が表に出てから何度か、一回ですか、私が承知しているのは一回ですけれども、他の委員会で指摘されまして、課長補佐以上を集めて注意をして、こういうことがカビのごとく蔓延をしていると。直そうとする姿勢がないということですよね。
　そういうことがあったということについて、いつも申しておりますが、私は、会計と人事ということがやはり組織というものを支える基本だと思います。それが透明性と説明責任がないと、納税者たる国民の皆様は納得なさらないと思う。
　会計につきましては、部局会計の一元化でありますとか監察査察制度とか抜き打ち査察等をやっております、やることになっています、やってもおります。
　しかし、人事の面でそういうものを動かすことを一切しないのであれば、それはやはり、結局は人ですから。会計にどういう人を据えるかも、だれが長になるかという、次官等から、上からの人事もそうです、下もそうです、キャリア、ノンキャリア。先ほど赤羽先生からとてもいい御指摘があったと思いますけれども、ああいうことを実現するかしないかも、そういう人をそういうポストに据えるかどうかなわけですから。ですからそれが、大臣が人事権があるにもかかわらず振るえないような状態になっているのであれば、やはり残念ながら外務省改革ということについてもまだ道半ばと申し上げざるを得ません。
○金子（善）委員　ただいまの外務大臣の御答弁でございますが、道半ば、まさにそのとおりの面がまだまだあるなというのが正直なところの私どもの思っている感想でございます。
　先ほど大臣も指摘されましたけれども、委員長にお願いしまして、理事会を通じてこういう資料を出していただきました。きょうは時間の関係もありますからこれについて詳しくは述べている暇はないんですが、これでも、これを国民に示して、この程度の今の措置状況なんですということを公表しましたら、どれだけ国民の質問がこれに集中するかわからないほどのまだあいまいな内容となっているわけなんです。
　一例を申し上げまして、これは外務省じゃなくて内閣官房からの資料提供だと思いますが、いわゆる松尾外国訪問支援室長から詐欺で被害に遭ったというのが四億五千万と言っているわけですが、この資料に載っているのはあくまでも十四回分だけであって、実は、松尾時代と言うとちょっと言い方は変でございますが、四十六回の総理の外遊があるわけなんです。そのほかどうなっているんだというようなところまでいきますと、まだまだこれは道が遠いな、まさに大臣が言われました道半ばというような状態じゃないかというふうに思います。
　実は私は、民主党の外務省問題疑惑解明のプロジェクトチームの一員としての立場できょうは質問をさせていただいているわけでございますが、民主党といたしましても、この報償費問題を初めとしまして一連の問題について、来年度の予算編成等も含めまして、その審議を通ずるなどして、引き続きこの真相と申しますか実際のところを明らかにしていく努力はしていきたい、このように考えております。
　冒頭そこを申し上げまして、そこででございますが、十一月三十日に出されましたプール金問題に関する調査報告書、これに関連いたしまして質問をさせていただきます。
　まず、プール金とは何かということから答弁をお願いします。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの御質問のプール金でございますけれども、プール金とは、外務省が経費を支出いたします各行事の一部において、外務省から取引先に実績を上回る支払いがなされた結果生じたものでございます。
○金子（善）委員　外務省では、大臣あるいは事務次官あるいは報道官というのでしょうか、副大臣も含めまして、記者会見をしょっちゅう開いて、それがテレビ等でよく報道されるわけでございますけれども、会見で、プール金とはというようなところで、企業側に債権として残った剰余金との説明がありました。企業側に債権として残った剰余金との説明がございましたけれども、外務省、これはそれでよろしいですか。
○小町政府参考人　先ほど申し上げましたように、外務省が経費を支出する各種行事の一部において、外務省から取引先に実績を上回る支払いがなされた結果生じているものでございます。
○金子（善）委員　どうも答弁が、私はそんなに難しく聞いているわけではなくて、会見で、企業側に債権として残った剰余金という説明がありましたと。それはあなたの上司が会見で話しているわけですから、いろいろな、恐らくあなたの説明とかなんかというようなことで上司は話をしているんじゃないかと思いますけれども、その点は説明できないのであればやむを得ませんので、次回に譲らせていただきたいと思います。
　では、どういう方法でプール金というものをつくられたか、具体的にお話をお願いします。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　プール金捻出の経緯につきましては、たくさんのケースがございますけれども、ケースごとに状況は異なりますけれども、関係者の話を総合いたしますと、一般的なケースは次のようなものであったというふうに理解をしております。
　まず、行事に要する費用に関しまして、外務省の担当課がホテル側に見積もりを依頼いたします。その際、行事を成功裏に終わらせるために余裕を持った形で見積額が設定されることが多いということでございます。それの後、行事において実際に要した経費が行事の参加者が減ったこととかあるいは値引き等によって見積額を下回る場合にも、外務省はホテル側の見積もりどおりの請求額を支払い、結果としてプール金が生じたということでございます。
　ただ、この過程で、外務省担当者には個人的に使用しようという意図はございませんし、また、外務省とホテルの双方の担当者の間でプール金の慣行のもとで具体的な相談は行われておりませんでした。外務省担当者は、ほとんどの場合にその時々のプール金の残高を正確に認識しておりませんでしたというのが実態でございます。
○金子（善）委員　かなり抽象的な説明なんですけれども、例えば、余裕を持ってできるように請求してもらった、見積もりを出してもらったということであれば、そういうものは水増しというわけですよね。一般的に、外務省においては、これはどこの官庁も一緒なんですが、目的以外の支出というものは認められていないわけであります。このプール金というものができるという場合に、一般的に申し上げますと、まずホテル側からもらう架空の請求というのがあるわけです、それから水増しの請求、そして返品等による契約の例えばキャンセルというものがある、四番目はリベート、常識的に言って、考えられる方法というものは大体そういう方法なわけです。
　しかも、架空請求と水増し請求の場合は、明らかに刑法上の詐欺に該当する可能性が十分あるわけです。私は、まだ断定しているわけじゃないけれども、明らかに該当する可能性は十分ある、このように思います。リベートの場合は、収賄罪に当たる、贈賄罪に当たる、贈収賄罪、この刑法上の問題が出てくる。キャンセルの場合は、精算金が戻らなければならないはずなんです。
　今私が申し上げたこの四つのカテゴリーのほかにプール金というものをつくる方法があったら教えてもらいたい。答弁をお願いします。
○小町政府参考人　プール金の発生の過程につきましては、いろいろなケースがございますので一概に言うことは困難でございますけれども、先ほど申し上げましたように、実際の費用を上回る支払いがなされて生まれたということでございます。
○金子（善）委員　全く答弁になっていないです。
　私は具体的にお話ししました。架空請求、水増し請求、返品等による契約のキャンセルあるいはリベート、こういうものがおそれがあると。この四つのカテゴリーの中の、仮に、詐欺罪のおそれがある、贈収賄罪のおそれがあるということを私は申し上げました。別に断定は今しておりません。そのほかの方法があるのですかということです。ないならない、あるならあると答えてください。
○小町政府参考人　私が承知している限り、最初の架空のケース、水増しをどういうふうに認識するかは別の問題でございますけれども、架空のケースと、それからリベートといったようなことはなかったというふうに承知しております。
○金子（善）委員　委員長、ちょっと速記をとめていただければありがたいと思いますけれども、官房長の答弁でございますが、どうも答弁になっていないと思うのですけれども、委員長の判断でひとつ。あるんですかと。
○吉田委員長　小町官房長、金子善次郎君の質問に的確にお答えをしてください。
○小町政府参考人　私の先ほどのお答えがちょっとあれだったかもしれませんけれども、私の認識として、架空の請求とかリベートとか、そういったものは我々の調査した結果においては判明しておりませんということを申し上げたわけでございます。
○金子（善）委員　ですから、恐らく官房長は、いわゆる犯罪につながるようなことがあるかどうかということを恐れてそういう中途半端な答弁に終始していると思うのですが、ほかに方法がありますかと。ですから、これが完全に犯罪になると断定は私はしていないのです、あるんですかと聞いているわけです。
　しかし、少なくとも、水増し請求をしたということはあなたさっき言ったじゃないですか。答えてください、早く。
○小町政府参考人　私が申し上げようといたしましたのは、確かに当初の見積もりどおりの請求額を支払った結果プール金が生じたケースが一般的であったということでございますけれども、その際、外務省担当者にはこれを個人的に使用しようとする意図はございませんでしたし、また、外務省とホテルの双方の担当者の間でプール金という慣行のもとで具体的な相談は行われておりませんでした。かつ、外務省担当者はほとんどの場合にその時々のプール金の残高を正確に認識していなかった、こういうことでございます。
○金子（善）委員　とても納得できる答弁ではございませんが、時間のあれもありますので、改めてこういう点についてはお話を聞いていきたいと思います。
　あくまでも公金だ、その意識は十分持っていただかないと、ただただ犯罪につながらないようにしたいというふうな気持ちはあるのかもしれない。しかしながら、あくまでも我が国は法治国家ですから、法律に基づいた判断というものをしていかなければならないのは、これは筋というものです。
　それと、このプール金、実は、どういう調べ方をしたかということにつきましては、私どものプロジェクトチームにおきましても、外務省の方に来てもらいまして説明をしてもらいました。確かに調査は下の方で一生懸命やっている、その姿は感じました。しかしながら、こんなやり方で全体像を果たして本当につかんでいるのだろうかというようなことを実感として思ったのも事実でございました。
　それを前提に、例えば、各課における業者別、年次ごとのお金の出入りの入出金記録、それから財源が予算項目の何であったか、これを明記したものを提出するよう資料要求をしてきたわけでございますけれども、これはファクスで、提出できませんというような答えが返ってきたわけであります。
　これは、もともとプール金を本当に報告書として調査して出しているということであれば、少なくとも各課別の、今申し上げたようなことを積み上げていかなければとてもできない作業だというふうに思います。そこで、もしかすると報償費というものが、機密費ということで表に出せないところがあるというようなことがかかわっているのかなということもこちらとしては想像しているわけでございますけれども。
　そこで、大臣にお伺いいたしたいと思うのですが、十一月十三日、これは大臣が、記者会見だったと思いますが、中間報告をなさっております。その際に、仮に報償費が財源になっていても、明らかにすることについて、それはしたいと。このプール金の問題についてでございますが、中間報告の場で、報償費が財源になっていても、これは国民の目の前に明らかにしていくということをお話しなさっているのでございますけれども、これは大臣、そうしますと、今度のいわゆる私どもの資料要求に対して非常に消極的な態度をとっている外務省の姿勢というものについてどうお考えになられますか、大臣にお伺いしたいと思います。
○田中国務大臣　極めていい質問なものですから、ちょっと考える時間が必要でございまして、困りましたですね。質問をもう一回……（発言する者あり）いや、違います、わかっています。申し上げます。こういう質問ですよね。
　プール金について、この間の中間報告のときに——笑い事じゃないんですよ、これは大事なことですから。プール金の中で報償費が一部組み込まれて使っていたかどうかについて、それについて明らかにするということを私が申し上げたことですよね。（発言する者あり）いや、わかっているんです。これは今悩ましいんですよ。
　これは、ちょっと引き取らせていただいて、もう一度省内で検討をさせていただくというわけにいかないでしょうか。委員長の御判断でも結構ですが。これはちょっと政治家として極めて悩ましいところなんですよ。ですから、もう一回引き取らせていただくか、あるいは委員長にお預けして御裁断を仰ぐかでも結構なんですが、これはちょっと……。
○金子（善）委員　大臣がそうおっしゃるのだったら、それでまさに結構でございます。
　委員長、そこで、委員長にお預けして、いろいろまた理事会の先生方で御相談いただいて、いずれにしても、これから私質問を続行しますが、私がこれから質問する内容、これによって、なるほどこの資料は必要なんだなということを恐らくおわかりいただけるかと思います。そういうことでございますので、委員長、何らかの形で、ひとつ責任を持って対応していただければありがたいと思います。
○吉田委員長　それでは、私に書類、御報告をいただきたい、そう思います。
○田中国務大臣　いや、そうじゃないんですよね。今金子委員がおっしゃっているのは、これから質問なさることがすべてこれに関係しているんですよね。私もそれはわかっているんです。したがって、それを委員長に開示するということではなくて、委員会預かりにするか、あるいは、これはお尋ねなさっている委員の権限と思って私は申し上げているんですが、私がもう一度役所に持ち帰って相談していたしましょうか、あるいは委員長預かりにいたしましょうかと申し上げたのですが、委員長預かりでよろしいんですね。——わかりました。
○吉田委員長　私は理事会に諮りますから、報告しますから。
○金子（善）委員　そこで、きょう本当は外務次官、野上事務次官の参考人としての出席をお願いしていたところであります。当理事会のいろいろな相談をされたと思いますけれども、野上次官が出ておいでにならないというようなことで大変残念に思っております。
　実は、十二月三日の会見で野上事務次官は、このプール金問題について、どの課がどうだという問題では実はない、こう言っているんです。どの課で何の予算を使ってプール金が積み立てられてきたかというような把握をすることの、いわゆる実態解明、そういうことがまさにできないんじゃないか。問題の本質的な認識というものがどうもこの野上発言は欠けているんじゃないか、私はそう思います。
　要は、このプール金の問題というのは何しろ、大臣も御承知だと思いますけれども、たしか百十九課室あるうち七十一の部署におきましてプール金が判明したと言っているわけなんです。そうすると、当然積み上げがあるはずなんです。ところが、野上事務次官は、どの課がどうだという問題ではないと。だったらば課の数なんか発表しないのが当たり前じゃないですか。それをしているわけです。それで記者会見で堂々と、十二月三日の記者会見、ちゃんと記録を持っていますから、どの課がどうだという問題では実はないと。本当にそういうようなことで問題の本質をこれから追及していく、そういう姿勢というものがあるのか。これは大臣、どう思いますか。
○田中国務大臣　これもまた大変微妙なことでございまして、いろいろと、省内で関係のあるところとないところと、平たく言えば。私もある程度のことは聞きましたけれども、メモをとらないようにということなので、これは悪い頭で聞いた範囲でしかありませんけれども、それでもやはり、関係があるところは忙しいところ、はやっているところということであって、ほかのところは、ではそういうことをしなかったところについては、課については、仕事がなかったことだということになってしまって、しかもなかったところが判明するのも困る。それからあとは、それについての負担金まで持たされちゃ困るではないかというふうに、省内がもめごとが起こると困るというんですが、そういう内向きのことではけしからぬと私は本来思っております。
　もう一回、これにつきましても持ち帰りましてよく聞きますし、私も次官がこうしたところに出てこないということは、法律があるわけでもありませんのに、なぜか各役所、次官という方は非常に守られていて、━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━（発言する者あり）いやいや、ですから、ぜひそういうときにやはり事務次官も出てきて情報を開示しなきゃいけない、特にこういう不祥事があるときというのは責任者が出てきてほしいなと私も思っておりますが、これもまたもう一度検討させていただきたく、金子委員に申し上げます。
○金子（善）委員　それでは、これは官房長の方にお伺いした方がいいと思うんですが、今私が質問をしている中でおおよそ予想もつかれていると思うんですが、では、どうやって積み上げ、要は、個々の資料はないというようなことを言って、でも現実には二億以上のそういうものがプール金として使われたり、あるいは現在残っているものがあるというようなことを発表はされているわけなんです。どういう資料で、どうやってプール金の積み上げを行ったのか、そこを明快にお答えいただきたいと思います。
○小町政府参考人　お答えいたします。
　外務省側には断片的な資料しかございませんでしたので、企業側の資料でまず外務省との取引関係をチェックいたしました。その過程で、必要に応じて関係者からの聞き取り調査を行いました。その後で外務省側の資料と関係者からの聞き取り調査を行い、裏づけを行っていくというプロセスで積み上げといいますか、関係者に聞き取りを行って、それで、そういうやり方の中で今回の報告をいたしたような次第でございます。
○金子（善）委員　それでは一点だけ、これに関連して非常に大事なポイントですからお聞きしますけれども、各課ごとに業者別の管理帳簿のようなものが存在しましたか、しませんでしたか。各課が取引しているわけですよね。会計検査院の指摘も、ことしのあれもされているんですけれども、外務省のやり方というのは、本当に大問題いっぱいありますよ。
　時間がないのでどうもあれなんですが、まず今の点ですけれども、各課ごとの業者別の管理帳簿というものがあるのかないのか。
○小町政府参考人　先ほど申し上げましたように、外務省側におきまして、いわゆるプール金に関する資料というのは非常に断片的なものでございました。したがいまして、プール金に関連して外務省側でそういった業種別云々の資料は必ずしも完備していなかったということでございます。
○金子（善）委員　ここは一つ大きなポイントだと思っていますが、余りにも抽象的で何を言っているのかわからないんですよね。あったのかなかったのか、それだけを答弁してくれればいいんです。委員長、答弁させてください、はっきり。
○小町政府参考人　外務省側に個々の取引をきちんと記載したような資料はございませんでした。
○金子（善）委員　それじゃ、それを類推させるような帳簿はあったわけですね。
○小町政府参考人　したがいまして、先ほど御説明いたしましたように、企業側の資料を中心に聞き取り調査を行って、それをさらに外務省の会計処理等で裏づけを行ってこの調査を行った、こういう次第でございます。
○金子（善）委員　今の答弁を聞いていて、本当に人をばかにしているのかという感じですよね。
　いいですか。帳簿があったかなかったかと聞いて、それはないというような趣旨のお答えでした。では、類推するようなものがあったのかなかったのか、今度はまたそれがもとに戻ったような答弁になる。それで、企業側の方の情報でこれを積み上げたというような今の答弁でしたよね。今うなずきましたから。では、これは企業の方だけを信用して積み上げたプール金だ、そう解釈してよろしいんですね。
○小町政府参考人　私が申し上げましたのは、外務省側の情報が、資料が不十分だったものですから、企業側の資料を基礎といたしましてまず聞き取り調査を行いまして、それからその結果をさらに外務省側で関係者から、各課ごと、部屋を含めまして聞き取り調査をし、断片的な資料のあるものについてはそれと突き合わせをしながらこの作業を行ったような次第でございます。