Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹田智雄君）　貴重な御意見ありがとうございます。お答え申し上げます。
　おっしゃるとおり、保険証廃止、それからオンライン資格確認のその前提となりますのが医療機関におけます顔認証付きカードリーダーの設置でございます。これがありませんと、マイナ保険証を持ってこられても認証することができない。ということは、これはもうイの一番というか、一丁目一番地ということになると思います。
　これを設置するために補助金をいただきました。ただ、現実、会員の実態を見てみますと、補助金の倍ぐらい、倍どころか三倍、五倍掛かったというケースがやっぱりございます。それは物すごい負担となっておりということがありまして、内科の先生、それから歯科の先生、今保険診療を行っているこの医科と歯科でございますけど、ちょっと詳細を割とお聞きしたケースがございます。
　七十代の内科の開業医でございますけれども、会社内の開業医でございました。建物の構造上、どうしても光回線が、ネットワークが引けない、それから顔認証付きカードリーダーは患者さんのプライバシーから考えてどうも納得できないということも、その先生がおっしゃっておられました。サイバーセキュリティーの問題などなど、そういったことを聞いてみたら、もう引けないということですね。それから、本当にドリルで穴を空けて、何か突貫、すごい工事をして莫大な費用が掛かったとしても、その後も更に点検費用であるとかメンテナンスに掛かる、そういったことがあって、やはり、まあ七十代というお年のこともあろうかと思いますが、本当に、患者さんの数はそれほど多くないにしても、丁寧な、評判のある、本当に信頼されるいい先生でございましたけれども、もう残念ながら辞めますということを皆様におっしゃられ、閉院されました。もう皆様、最後は泣いておられたというふうに聞いております。
　それから、私が相談を受けたケースです。七十代の歯科の開業医の先生ですね。オンライン資格確認の顔認証付きカードリーダーがどうしても設置できないということで、これは閉院、廃業しなきゃいけないんではないかということで相談を受けて、聞いてくださいということで、お聞きしました。
　手書きのレセプトであること、そういったコストがたくさん掛かる、それからセキュリティーの問題など、やっぱり患者さんに対して責任は持てないという不安ですね。それから、情報弱者という言葉がさっき言われましたけれども、医師の中にもＩＴを苦手とする先生方がやっぱりおられます。ある一定、私もそう得意な方ではありませんけれども、やれと言われればまあ頑張って何とか、いろんな人の知識を集めてやろうということでもう頑張りますけれども、どうしてもできない先生方おられます。
　この方は、こういうケースがありました。在宅患者さん、二十年以上診ておられたということです。脳梗塞の患者さんが誤嚥性肺炎をしょっちゅう繰り返して、気管切開をし、胃瘻までつくっていましたが、歯医者さんの口腔内メンテにおいて肺炎というのが劇的に少なくなるケースがありまして、この先生、そういう点で一生懸命、情熱込めて、信頼されて、もう肺炎がなくなったんです。肺炎を起こさなくなって、胃瘻も閉じて、気管切開も閉じてという、半身麻痺は残りましたけれども、でも、本当に死にたい死にたいって、生きる意欲を取り戻されました。
　そういう患者さんを抱えておられた先生が、もう辞めると。その先生、もう保険証がなくなったらどうやったらいいんだということで、うつ病になってしまわれて、もう残念ながら、先生、患者さんに辞めますよと、ごめんなさいねと言ったら、もう号泣されたとおっしゃっていました。
　その先生ももちろんそうなんですけれども、本当に残念な話なんです。オンライン資格確認と保険証廃止の政策がなければ、こういったことは起こらなかったということですね。この多くの患者、国民、医療者がやっぱり涙を流している、そういう背景がございます。
　私たち医師、歯科医師は、患者さんを治したい、治すのが仕事でございます。オンライン資格確認も大事ですよ、保険診療しております、もちろん大事なことなんですけれども、医者、歯医者として患者さんを治したいと思って、医学部、歯学部に入って六年間勉強し、十年は厳しいトレーニングを受けます。地域で開業しても、患者さんの信頼を受けるには十年掛かります。そうして築き上げた、やっとそういった信頼を得たと思ったところが、やっぱりこういったことでどうしても廃業せざるを得ないということで、もう断腸の思いです。
　一人の医師をつくるのに、私が学生の頃聞いた話ですけれども、国の資金を何千万円もあなたたちには掛けているんですよと、国のために頑張ってくださいよということを言われました。国へ恩返しをしたいとみんな思っています。だけど、それでも辞めざるを得ないという非常につらい状況を招いているというのが実態でございます、ということを申し上げます。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　便利になると言っているような説明とは現場の実態が真逆になっているんだなという痛切な声であったと思います。ありがとうございます。
　家平参考人にお伺いさせていただきます。
　いわゆる障害を持たれている方々など、そういった方たちに対する配慮ということは非常に重要なことだと思っています。今回の法改正の中では、例えば障害を持たれている方々だけではなく、例えば認知症の方々だったり、あるいは寝たきりの高齢者だったりという、いわゆる社会的弱者に対しては経過措置が様々設けられていたり、その経過措置が必要なのではないかという意見も伺っています。
　今回の改正法案が仮に成立、施行されますと、発行済みの健康保険証、これの経過措置、一年間有効であるということなんですが、それとは別に、そういった障害を持たれている方々、認知症の方々、寝たきりの高齢者を始めとしたいわゆる社会的弱者に対して実態を考慮した経過措置であったり特段の配慮が必要なのだという意見も聞かれるところでございますけれども、この意見について、家平参考人の御意見をお聞かせいただければ幸いです。
○参考人（家平悟君）　経過措置の前提としては、やっぱり現行の保険証がずっと使えないと駄目だというふうに思います。
　先ほどからもお話ししたように、やはり支援が必要な人で、意思決定とかが難しい人については、誰がそのことに責任を持つんだということが、福祉現場でも、それを担える人が誰なんだということが全然決まっていないわけですよね。福祉現場の職員というのは一年や二年で辞めてしまうと、過酷な現状だとか給料が安いということで、そういう言われている中で、じゃ、例えば、介護保険でいえばケアマネジャーみたいな人がそれを担うのかとか、障害福祉でいえば個別支援計画を担う人がそれをするのかとかいう、本当にそういう権限だけが重くなって、報酬も含めて、働く状況にない人たちにそんなことを持たすのかと。
　そういうことの根本が決まっていないにもかかわらず、今言うような、現行の保険証を廃止して、例えば資格認定書になれば、それでも一年ずつ更新されるじゃないですか、更新しないといけないんですよね、自分から。それが、誰が、じゃ、やってくれるのかということが決まっていなければ、責任を持つ人がいないわけですから、例えば事業者が変わってしまったよということで、そのことが通達されていなかったら、共有されていなかったら、絶対無保険になるなんということに陥ってしまいますよね。
　あわせて、先ほどの話ではしませんでしたが、これは家族介護が日本では非常に重くのしかかっていて、障害者も同じような状況なんですが、そういう面では、福祉サービスでそういう契約とか規定がされていなかったら、余計にまた家族がそのことに利用に当たって責任を持たなければならないみたいな状況になって、本当に家族介護が深刻になるということも懸念されるということはお伝えしておきたいと思います。
　以上です。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　それでは、石井参考人にお伺いさせてください。
　健康保険証の廃止に伴う懸念の声が幾つか流れているところでございますが、石井参考人は、昨年の十二月三十日付けだと思います、毎日新聞の「くらしナビ　社会保障」という、タイトルは「「情報漏えい不安」解消が鍵」というような特集記事の中でコメントをしていると承知しております。マイナンバーカードを紛失したりマイナンバーカードを知られたりしても、それだけでは情報漏えいしない仕組みになっている、しかし制度が複雑過ぎて理解が広まらないというようなコメントを出されたと承知しております。
　しかし、今日、昨今の議論状況に至るまでの情報を考えてみますと、意見の中でもございましたが、例えば、コンビニで別人の住民票なり戸籍等の証明書が発行されちゃった、登録抹消したはずの印鑑の証明書、これも誤って発行されちゃった、医療機関で別人の健康保険証の情報がひも付けされていて医療費とか処方箋等の診療情報が閲覧されてしまったというような報道、事件が起こったということが報道されてございます。確かに、紛失しているわけでもない、知られているわけでもないのですが、誤ってそのようなセンシティブと言ってもいいような情報が流出してしまったりということになっているということは、これはゆゆしき問題なのではないかなと思われるところでございますが。
　石井参考人にお伺いしたいのは、この個人情報管理やマイナンバーカードの保険証等々の話でございますけれども、どうしてこのような問題が起こってしまっているのか、そして、このような問題が起こらないようにするためには今の仕組みとは別途の仕組みを設けることが必要なのではないかと考えますところ、この点についての御意見と御見解をお願いできればと思います。
○参考人（石井夏生利君）　御質問ありがとうございます。
　個人情報を含む情報の漏えいなどがどうして生じてしまうのかというのは、一概には、一般論としてお答えするのは難しいと思います。個別の事例において、どういう原因によってそのケースが発生したのかということをきちんと分析して対策を講じるということがセキュリティーの対策としては必要なことになってきますので、もうそのことに尽きるというようには思います。
　前半の方の御説明の中でありましたコンビニ交付の部分は、確かにマイナンバーカードを使った手続ではあるものの、マイナンバーそのものの問題ではないというように整理することができるでしょうし、後半の方はオンライン資格確認の事例ですかね、こちらはまさに個人情報の取扱いで、特定個人情報の扱いが問題となったケースですので、これはまさにマイナンバーに絡む問題であるというように考えます。
　事故が起きないようにするにはどうしたらいいかというのは、もうどういうセキュリティー上のリスクがあるかというのを常にアップデートしながら対策を事前に講じて、事故が起きてしまったら事故拡大を防ぐための措置を講じると、で、必要に応じて個人情報保護委員会に報告をするなどの対応を取ると。それ以上に決定打になるようなセキュリティー体制があるかというと、私の考えではそういうものはなくて、個別の事象においてもう粛々と対策を講じると。これはマイナンバーに限るものではないというように考えております。
　別の仕組みというのはどういう仕組みであるのかを承知しておりませんので何ともお答えしにくいところではありますが、マイナンバー制度には、結構難しい制度ですので、誤解もたくさん生じているだろうと思います。マイナンバーカードに機微な情報が入っているのではないかというように思われている方もいらっしゃるでしょうし、その辺りの誤解をいかに解いていくかというところが政府に求められた課題であるというように認識します。
　以上です。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日は、三名の参考人の皆様、大変貴重な声を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　まず、今日改めてお話をお伺いをする中で、これ、是非三人の皆様にお伺いをしておきたいなと思ったことがあります。
　これ、今、例えばマイナンバーあるいはマイナンバーカードもそうなんですけれども、メリットとしてよく語られることに、いわゆる医療ＤＸというテーマがあります。これ当然、現時点で例えばできることもあれば、そのもうちょっと先ですね、今政府として実はもっと先のこともいろいろ検討しているということもありまして、私、この先々も見据えて議論していくということがとても大事であるというように思っております。
　中でも、この医療ＤＸの今、核と言われているのが、いわゆる病院で作られるカルテ、カルテのデジタル化と、それをいわゆる今度持ち歩けるようになるという話でありまして、これ、要は、そもそも病院のカルテって誰のものなのかという古典的な問いに一つの解を出すものなのかなというように思っております。
　患者の視点から見ると、これはもうそのカルテに書いてあることは自分自身のバイタルそのものだと、自分の個人情報なんだというふうに捉えられますし、一方で、病院の側からすると、提供した医療行為のいわゆる経過が記録をされていたり、実際に保存が義務付けられているのは医療機関の側ですから、そういう意味でいくと、やはりそれは病院にとっても、医療機関にとっても極めて重要なものであると。
　ここについて、これまで、例えば患者が見たいと言っても見れなかったり、病院変わってしまうとその情報が途切れてきたという中にあって、いわゆるカルテの電子化として閲覧ができるようになる、持ち運びができるようになるということ自体は、ある意味患者の側にとってもプラスであるし、医療を提供する側にとってもプラスであると。こういうことがある意味これからの先々のメリットとして今いろんな国の機関等でも議論をされているわけであります。
　そこで、ちょっと今日お伺いしてみたいのが、一旦この、今、例えばマイナンバーカードについて様々問題点等も御指摘をいただきました。マイナンバーとか今の制度がどうなっているかということをちょっと脇に置いて、この医療のＤＸの今方向性について御自身としてどうお感じになっているのかということを石井参考人から順にお聞かせいただけたらと思うんですが。
○参考人（石井夏生利君）　御質問ありがとうございます。
　平木委員おっしゃったように、医療のＤＸ化においてカルテを電子化して病院間で連携できるようになってくると、このようになりますと、患者側にとってもメリットは当然ありますし、医療機関側においても、コスト面だけでなく研究の質の向上ですとか医療の質の向上につながるということで、非常にメリットはあるだろうというように考えております。
　他方、カルテの電子化は相当以前から議論されていて、今日においてもなかなか、システム上の問題などがあるというようにも伺っておりますので、少し時間が掛かるのではないかというような印象も併せて抱いているというところであります。
　個人情報の観点から申し上げると、自分の情報、自分にひも付く情報は当然その個人のものであるという考え方が当然軸にあるわけでして、公益性のある医療の質の向上など一定の場合に医療機関側も利用することができると、このような考え方に基づいて取扱いの在り方は検討していくべきというように考えております。
　以上です。
○参考人（竹田智雄君）　御質問ありがとうございます。
　医療のデジタル化、ＩＴ化を進めることにより医療の質が向上し、医療現場の負担も軽減されるのであれば大変望ましいことになると思いますので、そういう方向に進んでいただきたいものだというふうに考えておりますが、しかし、先日も、当会としてパブリックコメントを出させていただいております。
　政府が現在進めようとしている医療ＤＸは、全国の保険医療機関の参加を義務付けた上、様々なリスクを抱えるマイナンバーカードの利用を前提とした仕組みでございます。問題が多いと考えています。将来的に、構築したデータベースについて、医療費抑制に向けたデータ分析や企業の成長戦略に利活用することなどは厳に慎むべきではないかというふうに考えております。
　政府は医療ＤＸにおけるメリットを強調しておりますが、オンライン資格確認ではシステム不具合が相次いでおります。医療情報閲覧にしても他人の情報が誤って開示されるなど、システム設計の根幹に係る問題が発生しております。仮にこうした問題に対処が図られるにしても、医療機関の間での投薬を始め健康、医療情報の閲覧については、医療現場の状況にも留意しつつ、慎重な運用が求められます。
　例えば、患者が開示する自身の医療情報の範囲についてきちんと患者さん自身が理解しているかどうか、医療機関における閲覧者の範囲設定の在り方、さらに、他人の情報を見た場合の医療従事者における診療上の注意義務の範囲など、丁寧に議論が尽くされるべきだと考えております。マイナポータルを始めとしたＰＨＲの利用では、患者、国民に対する個人情報保護の強化と一体でなければ大変危ういものになると考えております。
　実際に、医療ＤＸを進めることで医療現場の働き方の改善につながっているかどうかも検証が必要です。当然、患者、国民、医療間でデジタル化に困難を抱える場合もございます。こういった場合、アナログ対応にもきちんと配慮すべきであると考えます。医療ＤＸのスケジュールありきではなく、医療者と患者、国民が、双方が喜び合えるデジタル化に向けた議論を是非行っていただきたいと考えております。
　以上です。ありがとうございます。
○参考人（家平悟君）　よく懸念されているのが、やっぱり障害とか疾患による差別というか、今まで長年そういう状況が続いてきているというのは、障害者にはたくさんあると思うんですね。そういう中では、例えば精神疾患だとかいう場合に、例えば歯医者に行くというときに、そういう関係のない情報まで、医療情報まで見られるということについての懸念だとか、そういうことが、知られたくない情報まで知られるんじゃないかと。しかも、そこの受付の人も含めてそういう情報が閲覧するというようなことになりかねないんじゃないかというのはいろいろありますし、それは障害者側にもストレスと、精神的苦痛にもなりかねないし、やる側、医療の側にもそういうことはあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
　そういうことが本当に担保されていくのかということについても、現行だとそのまま見られて、必要な医療じゃないところもプライバシーの部分までつながっていくというのが現状じゃないのかなと思うと、そういうところについてもどう考えているのかなということを政府の見解として僕らも聞きたいというふうに思います。
○平木大作君　ありがとうございます。
　議論を整理しなければという思いで、先にちょっとマイナンバーとか今のカードとは切り離してということで最初にお伺いしたんですが、ただ、御三方とも、そのいわゆる懸念点、特に、実際に今、そのカードですとかマイナンバー制度にひも付く問題点も含めて御指摘をいただいて、とてもよく分かりました。
　ある意味、デジタル化というのは時代の流れだと思っているんですけれども、同時に、繰り返し、特に、例えば竹田参考人からは、その一〇〇％を目指そうとすると途端にいろいろ問題が出てくるというようなこと、アナログ対応への配慮というものをある意味しっかり設計の段階から織り込んでおかないとなかなか行き詰まってしまうんじゃないかという御指摘だと受け止めましたし、あるいは、今、家平参考人の方からは、政府のいろいろ、いわゆる今の検討会の資料等を私も読み込んでいきますと、当然、その自分で共有する先は選べますとか、出せます、出せませんみたいなことは、設計は入っているんですよね。入っているんですけれども、やはり、例えば、その障害をお持ちの方、自分でなかなかそこのコントロールがしにくい、意思表明が随時でやりにくいというような方にとっては、まさにその知られたくない情報が出てしまうんじゃないかみたいなことがやっぱり懸念としてある、そして日々のストレスとしてあるということは、今後の議論においてまず最初に考えなければいけないポイントだなということを改めて御指摘をいただいたと思います。ありがとうございます。
　　　〔委員長退席、理事三宅伸吾君着席〕
　それでは次に、石井参考人にちょっとお伺いをしてみたいんですけれども、先ほどのお話の中でも、このマイナンバー制度については基本的に理解を示していただく中で、ただ、今後の特にマイナンバーの利用拡大ということについてはやっぱり慎重にやっていくべきだというふうに全般の方向性としては先ほどお伺いをしました。
　こういう中で、例えば、今回も、その、じゃ、広げ方はどうだったかというと、三分野以外のところは大分その細々としたものをくっつけていて、その他の領域にも広げると法律の上でせざるを得なかったと。あるいは、政省令のところでできる部分については準じる事務という中でできるようにしたという意味でいくと、ちょっと分かりにくいやっぱり改正にはなっているんだろうと思っています。
　ここについては、我々も、事前にいただいた例えば以前の記事等で、まさにこういう懸念がある、監視社会に対する懸念とかですね、国民の皆さんの心配があるんだったら、そこについてはやっぱり広げ方、国民的な議論とか合意形成というものが大事なんだということを強調されていたと思うんですが、今回の法改正に至るまでのこのいわゆる国民的な今理解がどう進んでいるのか、あるいは議論ってどうだったのか、そこら辺についての評価をいただけたらと思います。
○参考人（石井夏生利君）　御質問ありがとうございます。
　今回の法改正に至るまでのその議論のプロセスを詳細に承知しているわけではありませんので、様々反対の意見を含めて御意見があるということは、報道ベースなどを含めて承知しているところではあります。
　今回の三分野の拡大で細々した点が広がったというのは私も同じような感覚を抱いているところですし、準じる事務への拡大というのも法令に基づくものと事務の性質が同じというような形で、これも国民にきちんと伝わるかというと、なかなかそういう細かい制度面は理解を求めるのは難しいのかなというようには思っています。もう少し広い視点で、どういう分野、どういう行政分野であれば効率化を図ることによって国民の利便性を高めることができるのかですとか、公益性がある利用として容認し得るのかということを、もう少し広い視点で議論してみる必要はあるかなというようには思いました。
　ちょっときちんとしたお答えになっていなくて恐縮ですが、差し当たり、以上になります。
○平木大作君　石井参考人にもう一問お伺いしておきたいんですが、結局、今回のマイナンバー制度、先ほどのお話の中でも少しあったんですけど、これまでの、そもそもあの住民基本台帳ネットワークのいわゆる訴訟を経てきてつくってきたということもあって、そもそも複雑なんですね。設計が複雑だ、だから国民に誤解を与えやすいんだということもおっしゃっていたかと思うんですが、要は、じゃ、政府にこれどうなんですかと聞くと、やっぱり答弁ぶりは、情報は一元管理していません、分散なんですとか、あるいは、機関別に、マイナンバー自体をやり取りするんじゃなくて、いわゆる符号を使ってやり取りしているから大丈夫ですと。ただ、これはやっぱりちょっと国民には伝わりづらいのかなという思いがありまして、なかなかもうそのシステム、制度設計自体が複雑な中で、政府としても多分説明に困っているんだろうというふうに思っています。
　　　〔理事三宅伸吾君退席、委員長着席〕
　ここについて、改めて、そこまでは心配しなくていいですよということですとか、その説明ぶり等について、何かもし、先ほども少しあったと思うんですが、御示唆をいただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（石井夏生利君）　ありがとうございます。
　そこはなかなか難しいところでして、今政府が行っている説明はかなりブレークダウンして、それでも分かりやすく説明はしていると私は思います。ただ、正しく分かりやすく説明する、その両方を実現するってすごく難しいことでして、私の見方からすると非常に努力されているとは思います。ただ、伝わらないというところが非常につらい面だと思いますので、むしろ国民の側からもう少し、こういう点が分からないとか何か声が上がってくれば政府としても対応の仕方はあるでしょうが、そういうところが見えない中で分かりやすく説明といっても、あれ以上の努力を強いるのは非常につらいのではないかというのを個人的には思っているところではあります。
　その伝え方について、もう少しそのユーザーの側の意見を聞けるような場を設けるという方法が一つ考えられるかと思います。聞いてみるということですね、実際に。それによって、訴え方の、伝え方の課題ですとか、もしかしたら制度自体をもう少し簡単、簡単というとあれですけれども、複雑な、複雑に過ぎるところを手当てしていくとか、そうした政策的な課題も見えてくるのではないかというようには思いました。
　以上です。
○平木大作君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○猪瀬直樹君　日本維新の会、猪瀬直樹です。
　そうですね、家平参考人の具体例を挙げていただいて分かりやすかったのが、顔写真の背後に車椅子のヘッドレストが写っていたので却下された、全盲で、病気のために黒目がない人でも黒目が写っていないので撮り直し、横を向いているなど障害者の写真問題も多々あります、意思表示ができないなどと言ってしまうと交付できないと言われたと、こういうことが実際にあったんでしょうが、これ、具体的にどこどこの自治体のどこどこだというふうなことは、幾つかデータとしては出されているんですか。
○参考人（家平悟君）　済みません。
　直接そういう、こんな、マイナンバーでこういうことがあったというのは聞いているので、その人が住んでいる自治体やったなというのは分かるんですけれども、統計的に調べたりとかそういうことではないんですが、一つ一つの事例がありますので。
○猪瀬直樹君　具体的に幾つかそういう例が実際にあると思われますが、今おっしゃられたとおりね。そしたら、それはこの場でやはりデジタル庁なり総務省なりにきちんとそれをただしていくということはできるかと思うんですね。だから、そういう例は挙げていただいた方がよろしいかと思うんですけれども。
　やっぱりこれはまだ発展途上のシステムなので、いろいろ直していくことができる可能性は高いのではないかというふうに思うんですね。だから、こういう事例があったらどんどん参考人に挙げていただくのは非常によろしいかなというふうに思うんですけれども。
　それから、竹田参考人にちょっとお尋ねするんですが、高齢者施設に対する調査結果を拝見しまして、施設側は業務負荷が増えるためにマイナ保険証の申請代理やカードの管理に消極的であるというふうな結果であるということなんですが、現状そういうことがあるんだろうということですが。
　そもそもだけど、医療情報とか投薬情報とか、そういう的確なそういうものを把握していた方が施設にとっては非常に効果的であるというか、そういうことになると思うんですよね。その辺り、だから、このアンケートでは、やれないとか対応できないというふうな非常にマイナスの印象のお答えなんですよね。だけど、むしろ、施設であれ、そういう施設、介護施設にしろ医療施設にしろ、むしろメリットの方が大きいんじゃないかと思うんだがね。
　だから、どうやったらこれをプラスのアンケートに変えていかれるのかということをお尋ねしたいんですけど。
○参考人（竹田智雄君）　貴重な御指摘、ありがとうございます。
　今、介護現場の現状としてこういった結果、つまり、今出てきております問題として保険証の廃止ということが言われておりますので、しかも、保険証が廃止、それからマイナ保険証を作りマイナ保険証での受診ということになっておりますから、それが今高齢者施設においてどんな問題があるかということでこういったアンケートを行いました。出てきた結果は、半分予想していたものの、やっぱりかなり衝撃的なものでした。
　なので、委員御指摘、議員御指摘のように、どうしたらそこを乗り越えていくかという発想は一つ大事だと思いますけれども、今現在、ここ数年の今計画されていること、この例えば議案が通ってこうやって進んでしまったときにどうなるかということを非常に懸念するわけですけれども、まずは保険証を残していただいて、やっぱり、マイナ保険証、マイナンバーカードは任意とする、望む人が、意思決定ができる人がちゃんとそれを持つようになさっていただくということでいいと思いますし、それから、医療における利点ということで、お薬の情報とかそれから診療内容とか、そういったこともおっしゃいました。
　そのとおりでございますけれども、今現状、お薬手帳がありまして、そんなものよりはるかに立派なものだという御指摘もありますけれども、実際、お薬手帳でかなりの面はカバーできます。医療機関ってそうそうあちこち行くわけではありませんし、かかりつけがありまして、それから、そこから紹介されたところへ行く。お薬手帳って必ず持参しますので、薬の内容はリアルタイムでそこに貼り付けてあって、内容としては分かります。それから、かかった先の診療情報も診療情報として病院から戻りますし、健康診断の情報も分かりますし、かかりつけ医からの情報も分かりますので。
　私、嘱託医をしておりますけれども、連携は密に取っております。百人ぐらいいる特養ですけれども、まず、今の現状において大きな問題となっていることはありません。なので、更に良くするという視点からは、これは今後考えていく検討課題とさせていただきたいと思いますけれども、まあそういうのが現状でございます。
○猪瀬直樹君　分かりました。
　ただ、健康保険証が今二年ごとに送られてくるのかな。資格確認書は一年ごとに来るわけですよね。マイナカードがなくても、資格確認書というのは、申請するともらえるわけですよね。マイナカードがなくても、保険証の代わりに資格確認書がもらえるんですよね。
○参考人（竹田智雄君）　資格確認書は申請でございます、自動的に送られるものではないんです。保険証は自動的に送られます。ここが全く違うところなんです。
　申請主義というのは、申請を忘れたらないんです、来ないんです。それから、申請が遅れても来ないんです。資格確認書と保険証は、そういう意味では、書いてあることは一緒かもしれません、一年と二年の違いかもしれません。だけれども、全く制度としては違い、医療へのアクセスが途絶えてしまうことが生じます。なので、保険証を残していただけませんかというお願いでございます。
○猪瀬直樹君　しかし、保険証は期限が切れたら、当然ながら、あっ、手挙げなきゃいけないんですね。
○委員長（鶴保庸介君）　どうぞ、ごめんなさい。
○猪瀬直樹君　期限が切れたら、当然申請するでしょう、普通は。
○参考人（竹田智雄君）　保険証は、発行義務があるために、保険者が必ず送らなければならないものなんです。申請しなくても来ます。これが今の法律の立て付けでございます。
○猪瀬直樹君　ごめんなさい。
　資格確認書がない場合というのは、それ申請は、だけど、普通、勝手に送られてくると言うけれども、要するに、そのマイナンバーカードが申請していない人は資格確認書を申請すればいいだけでしょう、だけど。
○参考人（竹田智雄君）　おっしゃるとおり、申請すればいいんです。申請すればいいんですけれども、ヒューマンエラーというのは必ず起こるものです。機械というのはやっぱり壊れることもあります。人間は間違いを犯すこともあります。だけど、間違いに気付いて正すことは必要で、間違えないように努力する、それは人間の在り方でいいと思います。
　資格確認書に関しては、申請漏れは絶対起こらないとは限らないということを、非常に多忙なときだったりとか様々なことが重なって、まあそれはコロナが発症しただとか、それから何かいろんなそういった思わぬことが起こったとき、非常に多忙になったときなど、そういったことが起こり得ないとも限らないということは申し上げたいと思います。
○猪瀬直樹君　そういうふうに考えれば、顔写真の付いていない保険証だって、これはどのように利用されるか分からないというふうな言い方もできますよね。
　つまり、違う人のものになっていたりとかそういうことはあるから、そう言い出したら同じような欠点があるということにならないですか。
○参考人（竹田智雄君）　現在の健康保険証とマイナ保険証、マイナンバーカードの重みは全く違うと思います。そこを政府の方からも強調しておられます。最高の身分証明書である、持って歩く実印、それから持って歩く印鑑証明、持って歩く銀行印、もうそれぐらいの相当の価値があるものがマイナンバーカードというふうに国民は理解していると思います。
　保険証は、一部の、健康保険を、診療を受けるための保険証でございますので、重みとしては全く違うというふうに理解しております。
○猪瀬直樹君　趣旨がちょっと、健康保険証というのは、なくしたり、それから違う人がその健康保険証を持っていたりとか、そういうリスクのある本来ものだったということじゃないんですかという質問をさせていただいたんですけどね、今。
○参考人（竹田智雄君）　おっしゃっていることは、成り済ましがあり得るということだと思います。
　私、開業して二十五年になります。それから、国民皆保険制度始まって六十年。成り済ましというのは、理論的には、理屈としては確かにあり得ることなんですけれども、それが大きな社会問題になったということは、私は今まで理解しておりません、聞いたこともありません。なので、ないことはないかもしれませんけど、それが社会問題となることはないくらいのやっぱり小さなものだというふうに、そういった理解しています。
　それから、リスクは分散した方がいい。運転免許証は運転免許証、健康保険証は健康保険証。健康保険証に関しましては、当院へ来る患者さんでも、週に一回か二回は、保険証なくしましたからおたくに忘れていませんかという、しょっちゅうそういった電話あります、忘れていませんかとかね。で、その後でまた、どっかかんかから見付かりましたとか。割と気楽と言えば失礼ですけれども、日常生活に溶け込んだそういった使い方をしておられるというふうに、そういった印象を持っております。
　もちろん、なくす方もあります。なくす方もありますけど、なくしましたと保険者に届ければ、前のやつは無効にして新たにすぐに発行してくださるという、そういう実情は現状ございます。
○猪瀬直樹君　石井参考人にお尋ねします。
　マイナンバーカードの、マイナンバーの効率的に利用できないケースとして、例えば、東京から地方に転勤して、それで、転勤したときに、転勤したところからその転入情報は受け取れないというふうな問題点があるようですけれども、その辺りはどのようにお考えですか。
○参考人（石井夏生利君）　そうですね、住所変更のときの手続の問題は、詳細までこうなっているということを今私の知るところで回答することは難しいですが、手続上、引っ越ししたときの手続負担があるのであれば、それを軽減する措置は講じる必要はあるだろうと思います。
　ちょっと明確なお答えにならず大変申し訳ありませんが、差し当たり、以上です。
○猪瀬直樹君　先ほどの竹田参考人にお尋ねしたことと、石井参考人ですけれども、それから家平参考人にお尋ねしたことなんですけれども、今の施設の問題でもかなり問題が出ているということがあり、あるいは、家平参考人のことで、マイナンバー取得のときにいろいろな、写真を撮るときいろんな問題があったとか、そういう問題点はどのように解決されるとお考えですか。
○参考人（石井夏生利君）　ありがとうございます。
　そうですね、特に困難を抱える方の声をきちんと聞いて、顔認証の顔写真を撮るのが難しいのであれば別の措置を講じることは当然必要でしょうし、特にお話を伺っていて気になった点は、マイナンバーカードを預けたりとか暗証番号を渡してしまったりということは非常にセキュリティー上リスクが高いというように考えます。
　ですので、法定代理人、そうですね、成年後見人制度がもう少し柔軟に活用できないかですとか、少なくとも任意代理人に簡単に預けてしまうような制度は非常に、そういう運用は非常に問題がありますので、そこは政府の方の手当ては必要であろうというように思います。
　他方、ＤＸといったときに、ＤＸは全てをデジタルに変えていくという趣旨が含まれておりますので、やはり全体としてはデジタル化に向けた取組は進めていくべきというスタンス、私はそのようなスタンスでおります。
　その上で、個別に困難を抱えておられる方の声をもう少し政府がきちんと受け止めて対応を取る必要はあるというように思います。具体的なこうすればいいという御提案は、今の段階では私の方から何か良い提案があるわけではないですが、以上のような回答になります。
○猪瀬直樹君　石井参考人、政府の広報というか、国民への理解を求める努力というか、その辺の周知徹底について最後に御意見お伺いして、終わりにさせていただきます。
○参考人（石井夏生利君）　ありがとうございます。
　そこは非常に難しい御質問でして、パブリックコメントの手続で、どれぐらいの国民がそれを把握して意見を述べているのかというと、ごく僅かの関係者にとどまってしまうというケースは非常に多くあると思います。また、政府が一生懸命説明をしても、一生懸命説明をすればするほど国民の側に不信感が生じてしまったりですとか、そういう側面もあるかもしれないということを考えますと、むしろユーザーの側の、国民の側からの声を聞けるような場を設定する必要があるのではないか。
　先ほどのお答えとかぶりますが、今私が考えているのは以上のようなことになります。
○委員長（鶴保庸介君）　質疑を続けたいと思いますが。
○芳賀道也君　国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。
　本日は、参考人の方々に御出席をいただきまして、私からも感謝申し上げます。ありがとうございました。
　最初に、石井先生にお尋ねしたいんですが、石井先生は、ＥＵ、ヨーロッパ連合の一般データ保護規則、ＧＤＰＲの本をお書きになるなど、海外の個人情報保護制度にも通じていらっしゃると伺っています。石井先生の著作によれば、ＥＵの一般データ保護規則、ＧＤＰＲでは、第十七条で削除権、忘れられる権利をデータ主体である本人の権利として設定しています。我が国の個人情報保護法ではこのような権利はまだ明文化されてはいませんが、インターネット検索エンジンでの本人にとって不利益な表示について削除するよう求めた最高裁の判決はあります。
　我が国の個人情報保護法の法制の中でも、削除権、忘れられる権利を明確に規定して、例えば幼いときに虐待を受けていて、そのときの打撲ややけどなど、けがのデータや、また、望まぬ妊娠をして中絶をしたデータについて、本人が望めば病歴や医薬品の履歴から削除できるようにすべきではないかと考えますが、石井先生のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（石井夏生利君）　御質問ありがとうございます。
　忘れられる権利という名称での権利は確かに個人情報保護法には定めは置かれていませんが、削除権ですとか、利用停止請求権は個人情報保護法の中に規定は置かれていると。
　それ以上に個別の、その先ほどおっしゃっていただいた子供の頃の情報ですとか特定の医薬品に関する使用履歴の情報などを消すための制度を設けるべきかどうか、これは個人情報保護法の議論になってきますので、そういう削除をすべき社会的な要請が高まってくれば、もちろん立法化の議論は出てくると思います。ただ、マイナンバー制度の今回の改正には直結しない論点であるというように受け止めております。
○芳賀道也君　実は医療スタッフの間からも、地元で聞くと、守秘義務があるので中身を漏らすわけではないんだけど、こんなところまで私たち見れちゃっていいのと感じるような情報も入っているというようなこともありまして、それぞれ個人が自分の情報についてはここまでは明かしていいとか悪いというようなことをやっぱり選べる方がいいと思うんですが、このマイナ保険証などについてもそういったことがあるのではないかと思うんですが、石井先生のお考えはいかがでしょう。
○参考人（石井夏生利君）　ありがとうございます。
　マイナ保険証は、それはオンラインの資格確認を行うことでその投薬情報とかなどが見れるようになるのではないかと、さらに、カルテなどが連携されるようになると知られたくない情報がほかの医療機関に見られるのではないかと、そのような御質問であるというように受け止めましたが、そこまで議論が進めば、本人にとってここには提供したくないと思うような情報の提供を止めるべきではないかというような議論は制度上の議論としてはあり得る話だとは思います。
　ただ、現状共有されている情報としては、カルテの内容とかが共有されているわけではありませんので、今回の改正に関してはつながっていかない論点ではないかなと思います。将来的には検討すべき課題として上がってくるようには思います。
　以上です。
○芳賀道也君　ありがとうございます。
　続いて、保団連の竹田副会長にお尋ねします。
　御説明いただいたように、介護、福祉の現場ではマイナンバーカード保険証に関連して様々な問題があるということでしたが、では、資格確認書をどのように発行する仕組みにしたらよいかなど、資格確認書について、竹田副会長の御意見を伺います。
○参考人（竹田智雄君）　資格確認書は、マイナンバーカードを持たない、マイナ保険証を持たない方に発行するものであり、申請主義となっておりますけれども、先ほど申し上げた、医療の切れ目をつくらないというために、資格確認書が申請でなく保険証のようにすべからく送られてくる、期限が来る前に必ず到着するというものであれば医療の切れ目は生じないというふうに考えますので、そういったシステムが望ましいのではないかというふうに思います。
○芳賀道也君　ありがとうございます。そうすれば無保険者と同じように扱われる人はないと、救われるということですね。
　もう一問、竹田副会長にお伺いしたいと思いますが、オンライン資格確認も医療現場では様々な理由で大変だというのを伺いました。診療報酬のレセプト請求の電子化でも大変だということですけれども、竹田副会長に、レセプトオンライン請求が義務化されようとする中で現場がどのような困難を抱えているか、教えていただけますか。
○参考人（竹田智雄君）　失礼いたしました。
　オンライン資格確認は、これ義務化されておりますので、四月からもう事実上の義務化ですので、ここまでは対応が皆取れましたけれども、オンライン請求となると更に一段段階が上がるということがありまして、歯科で六〇％、医科の方で一〇％の医療機関がまだ現実に対応できていないという現状がございます。
　そこに、例えばレセプトコンピューターとか、あと何ですかね、電子カルテであるとか、そういったものの新たな購入であったりとか、更に多額な費用が発生するということが言われていまして、コロナの影響もあったり様々な原因がありますけれども、医療機関の経営状態というのは必ずしもいいところばかりではありませんので、そういった設備投資に対する余力がまずございませんのでなかなか難しい、非常に難しいというのが現状でございまして、ＣＤ―Ｒというんですかね、大容量メモリといったもので提出している医療機関がそれだけの数ございますので、いきなり義務化、期限を切った義務化というのは非常に難しいと思いますので、これは何とか、義務化でない、望むところがやり、今の現状の状態を残していただきたいというふうに考えております。
○芳賀道也君　オンライン資格確認ですら閉院をするというところがある中で、更にその先が進むともっと大変なことになるということでよろしいんでしょうか。
○参考人（竹田智雄君）　はい、そのように御理解いただいて結構でございます。
○芳賀道也君　ありがとうございます。
　次に、家平悟さんに伺います。
　家平さんの資料でいただいた中で、福祉現場は非常勤職員が多くて、その日に例えば面接来てその夜から働くというような人まで多い中で、そのセキュリティーというか、重要な個人情報をそうした方が扱うことに、まあ人を信じないわけではありませんけれども、非常な不安があるということがありますけれども、この辺について少し教えていただけますでしょうか。
○参考人（家平悟君）　だから、個人情報を扱うようなものと、支援が必要だということは、そういうことに支援が必要だというか、誰かがしないといけないということなんですが、障害者の実態は、例えば成年後見なんかで言うても、その制度があったとしてもそこに移れないというか、使えない状況があったりしますよね。
　なぜかというと、例えば利用料が取られるだとか、例えば管理を、そこの成年後見すると、銀行からお金を下ろすのに成年後見を使えば何千円取られるだとかそういう状況があって、お金を管理してもらうだけで、それは社会的に、障害というのは社会的なものであるにもかかわらず、個人負担が普通の人と同じように生きることについての負担が生じるということについての抵抗感というか、実際、障害者には、年金も低いですし、所得が少ない中でそんなことは現実的にできないだとかということだとか、様々な問題が成年後見を利用するに当たってもあるわけですよね。
　こういう意思疎通が難しい人のための支援というのが全く確立されていない中で、先ほどからも言ったように、そういう責任だけがその現場にもう課せられるというのは、この資格証明書の発行にしてもマイナンバーのカードにしても、そういうふうに政府がそれを移行したらそうせざるを得ない。でも、その受皿は全くないというような状況になるということの、だから、この問題を解決するためには、やっぱりそこの障害者の権利保障というか自己決定権ということをどのように保障していくのかという議論抜きに解決することはないんじゃないかというふうに思うんです。それが今までの障害福祉の中でもすっぽり抜けていることだし、これは高齢の介護を必要な人も同じことやと思うんですね。
　そういう現状に置かれているのに、そういうことだけを進めるという、廃止だけを進めるということには非常に無理があるし、無保険になる人がつくられるということやと思いますので、それは本当にやめていただきたいというのが率直な思いです。
○芳賀道也君　本来、マイナンバーカードもマイナ保険証も、よりデジタルで便利になるんだという触れ込みで始まったはずなんですが、現状、ハンディのある方あるいは弱者の方にとってはより困難を持ち込んでいるということを伺ったんですけれども、そういったことにならないのが本当はよりこれからのデジタル化社会であるべきだと思うんですが、そのためには何をしたらいいのかとか、そのことに関する御意見を家平さんにもう一度お伺いしたいんですが、いかがでしょう。どういったものにデジタル化をしていけばいいんだということも含めて。
○参考人（家平悟君）　先ほど言ったように、やっぱりそれを使うというか、だけど、そのほかの制度的保障をやっぱりつくらない限り、それは障害者にとってのデジタル化というのは使えないものだし、意味がないものだというふうに思うので、やっぱりそこの、このデジタル化を進めるのであれば、やはりその障害福祉を使う現状をどう変えていくのかということも併せてちゃんとしていただかないと、置き去りにされている問題というのが解決されないんじゃないかなということは強く申し上げたいなというふうに思います。
○芳賀道也君　ありがとうございます。
　デジタル化で便利になるといいながら、実質的に弱者が取り残されるというようなことのない、本当の意味でのデジタル化を進めていきたいと思います。
　御意見ありがとうございました。
　最後にもう一度、竹田副会長に伺いたいと思うんですけれども、今回の様々な進め方、オンライン資格確認でもレセプトオンライン請求でも、厚労省は医師会、歯科医師会、薬剤師会の役員さんとは十分意思疎通を図っているようなんですが、大多数の医療、介護、福祉関係者というか、特に現場の意見が全然通っていないという感じがするんですけれども、現場のスタッフを取り残したままこういったことが強引に進められているように感じるんですが、竹田副会長の御見解、いかがでしょうか。
○参考人（竹田智雄君）　御指摘ありがとうございます。
　まさしく私もそうですけど、一日、五、六十人の患者さんですけれども、毎日外来で診ております。それから、我々の仲間、この保険医団体連合会というところから参っておりますけれども、皆、第一線の医療で体を張って頑張っています。そういった人たちの思いがやっぱり私の今日の声となって、私一人の考えではありませんので、保険医団体連合会、それからそれを取り巻く更に多くの人たちの声として今日は届けさせていただけたことを大変有り難く感謝しております。
　それから、なるべく、芳賀先生おっしゃるように、家平さんもそうですけれども、現場の声を拾っていただけましたら、石井先生もおっしゃっているんですけど、やっぱりユーザーの声を聞けと。つまり、現場はどう思っているかの声がないと、上からの、ちょっと言葉悪いですが、押し付けといいますかね、制度設計は立派でも現場が全く喜んでいないという制度になりますので、喜んでいないどころかむしろ前の方が良かったと、こんなふうに誰がしたんですかということにならないようにしたいと思います。
　私が今一番危惧しておりますのは、先ほど来申し上げましたけど、地域医療の崩壊ですね。先ほど申し上げたようなことというのは地域で、地方でこそ起こっていて、本当に医療難民ですね、患者さんが行くところがなくなってしまって、もう電車に乗って三十分も、二駅も三駅も先へ行かなきゃいけないとか、そういったことがあります。
　それから、無保険者ができてしまったらやっぱり国民皆保険制度はもう崩壊と言っていいんじゃないかと思います。
　それから、現場の混乱、機器のトラブルです。これはもう、スムースに行くといいんです。一人トラブってしまって今日は判定できませんとなったら、あなたは、今日、申し訳ありません、確認ができませんので十割負担ですと言ったら、もう患者さん帰られるか、今コールセンターへ問い合わせてもなかなかつながらない、やっとつながった答えが、保険証を持ってきてくださいです。保険証なくなったらどうするんですかと。それは、その後また考えてください。
　そういう、笑い話じゃないけど、本当にこういうことが起こっています。だから、本当に保険証がなくなった後のことを大きく心配しています。
　私どもとしましては、本当に医療難民、保険証廃止に伴う医療難民を絶対につくってはいけない、そういう思いで今日は参って発言させていただきました。
　ありがとうございます。
○芳賀道也君　ありがとうございました。
　竹田参考人、石井参考人、家平参考人、ありがとうございました。
　終わります。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　お三方、ありがとうございます。
　まず、竹田参考人に、介護施設の実態について何問か続けて聞いていきたいと思います。
　保団連のアンケートでは、介護施設の八三・六％が利用者あるいは入居者の保険証を管理していると回答されていますけれども、実際に介護施設でどの程度の入居者の保険証を預かっているんでしょうか。入居者の一部か全体か、いかがでしょうか。
○参考人（竹田智雄君）　お答え申し上げます。
　私は、特別老人ホームの嘱託医はしておりますけれども、勤めているわけではありませんから、老人ホームの方から伺ったお話をお伝えさせていただきます。
　百二十人の特別養護老人ホームの方から聞き取ったお話です。ここでは、ほぼ全員の健康保険証を原本で預かっておられ、預かり証を発行し、施設内で鍵付きの棚で管理しています。
　それがお答えでございます。
○山下芳生君　じゃ、何で保険証を預かる必要があるのか。それは入居者御本人の実情、あるいは御家族の実情があるからでしょうか。
○参考人（竹田智雄君）　お答え申し上げます。
　入所者の方というのは、もう医療とは切っても切り離せない、医療を受けておられない方はまずいないと言っても過言ではないと思います。そういった方が、私、今回出てくる前にその特別養護老人ホームで呼ばれて行ってきまして、緊急搬送を一つ、それから、紹介状を書いて後を紹介先へお届けするというようなことをしてきました。
　つまり、医療とは切っても切り離せない、いつ急変するか分からないということがあります。発熱であったりとか転倒して骨折であったりとか、様々なことがございます。そういったときに、預かっていない場合、御家族様、転ばれて足を痛がっておられます、おいでいただけますか、医療機関に連れていってください。えっ、今日、私仕事があります、できません、申し訳ない。じゃ、それ、あしたになりますか、あさってになりますか、一週間先ですかと。そんなことになっては、治るものも治らないです。ということで御理解いただき、健康保険証の原本を預かるというのが、今、システムとしてといいますか、習慣としてそういったところでは行われている実情がございます。
○山下芳生君　介護施設ではどれくらいの頻度で医療機関への受診に付き添っておられるのでしょうか。
○参考人（竹田智雄君）　百二十人の施設で年間で百四十件というふうにお聞きしています。およそ二日半に一回、まあ二日に一回と言ってもいいと思います。外部の医療機関への受診に対応です。受診には、三百六十五日の交代勤務をする約十名の生活相談員や看護師などの職員の誰かが付き添うこととなります。こうして迅速に医療にアクセスができるわけです。
○山下芳生君　お話伺っていますと、介護施設ではかなりの頻度、二日に一回程度、しかもほとんどの利用者の方の保険証を預かって、職員の方がそれを持参して医療機関に付き添っておられるということだったんですが。
　政府は、マイナカードの管理の在り方の留意点を整理しながら施設と入所者双方が安心してマイナカードの管理をできる環境づくりを推進していくとされていますけれども、今お聞きした現状から考えて、保険証を廃止した後に施設でマイナ保険証を管理できるとお考えでしょうか。
○参考人（竹田智雄君）　お答え申し上げます。
　マイナ保険証は、紙の健康保険証以上に厳重な保管、管理が求められます。マイナ保険証と暗証番号を施設で管理する責任は余りにも重大だと思います。施設長が金庫で厳重に管理し、受診のたびに金庫から出すことをしなければなりません。受診に付き添う職員は、マイナ保険証とともに暗証番号までも医療機関に伝えなければならないことになります。万一紛失して個人情報漏えいが起きた、不正利用の形跡があったなど、重大事故が起これば大問題になります。担い手不足と新型コロナ対応で苦労を重ねている高齢者施設の職員に更に重大な責任を負わせるような進め方は決して好ましくないと思います。切にやめていただきたいとお願い申し上げます。
○山下芳生君　施設の入居者などで本人の申請が難しい場合に、本人の意思を基にケアマネなどが代理申請することが可能だとされておりますけれども、この代理申請に現状の介護の現場で対応できるのか、いかがでしょうか。
○参考人（竹田智雄君）　お答え申し上げます。
　ケアマネに代理申請、代理交付申請補助を求められても、説明、申請など本来業務ではありませんので、まずできません。それから、マイナ保険証を紛失、悪用されても自己責任になり、利用者の権利は守れませんし、ケアマネにはこれはできない仕事と承知しております。
○山下芳生君　じゃ、誰がするのかということが本当に宙ぶらりんになっていると思います。
　介護施設以外でも、訪問・在宅医療あるいは高齢独居など、マイナ保険証や資格確認書の申請、管理は難しいのではないかと思われる方がおられますが、これらの場合、どのようにお考えでしょうか。