Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白井（晋）政府委員　先に私からお答え申し上げます。
　ＪＲにおきましては、国労等を中心に中央労働委員会に多数の不当労働行為の救済申し立てが出ておりまして、個々の具体的な行為等につきましては、労働委員会の判断に任せなければならないと考えております。
　労働省としては、全体としては不当労働行為があってはならないということは、当然指導いたしておるところでございますけれども、基本的には個別の労使関係に介入する立場にないわけでございまして、いずれにしましても、関係労使が十分話し合って早期に円満な労使関係が形成されることを期待しているところでございます。
○永井委員　私は大臣に政治家としてお答えいただきたいのです。
　私は、どの労働組合をよくせよとか、どの労働組合に特別の援助を与えるとか、そんなことを言っておるわけではないのです。残念なことでありますが、ＪＲには今たくさんの組合が存在しています。そのたくさん存在している労働組合の中で、特定の目的を持って、特定の意思を持って経営の側が排除するとか弾圧するとか不当労働行為に走るとかということをしないように経営者の側に求めることがあっていいわけでしょう。単に行政機関が介入すべきではないということだけで事を済ませるわけにはいかない問題を持っておるわけでありますから、ひとつ大臣として、政治家としてお答えいただきます。
○中村国務大臣　労働省としましては、今労働委員会に係属中の案件につきましては、とかくの発言をすることは公正を欠きますので、従来から発言を慎んでおるのが実態でございます。
　一般的に申し上げまして、不当労働行為はあってはならない、してはいけない、こういう基点に立ちまして今までも指導しておるわけでございますけれども、今後におきましても、実態を踏まえながら一層強力な指導を行ってまいりたいと考えております。
○永井委員　最後に一言だけ。中央労働委員会とかそういうところに百五十何件もかかっておるようでありますが、かかった問題についてはコメントを避けたい。しかし不当労働行為をしないようにしたい。表向きはそうでありますが、少なくとも全国にまたがる国有鉄道から民営に法律によって移したという企業が不当労働行為問題でどんどん地労委に提訴されること自体が異常なんですよ。だから事前の段階で、提訴されないように、そういうことになっていかないように指導するのが労働省の務めではないか、私はこう言っているのです。もう一言だけ大臣からお答えください。
○中村国務大臣　御指摘の点におきましては、十分念頭に置きながらこれからも指導してまいりたいと考えております。
○永井委員　まだまだ不十分でありますけれども、具体的な問題については改めて担当の方と話をすることにいたしまして、質問を終わります。
○池端委員　まず最初に、労働関係調整法の改正問題についてお尋ねをいたします。
　御案内のように、日本電信電話公社は、昭和六十年四月以降民営化されまして、日本電信電話株式会社として新たなスタートを切ったわけでございます。これに関連して過ぐる百一、百二の両国会で関係法案の審議が行われたわけでございますが、労働関係調整法についても一部改正案が提案されたわけであります。その中身は、労働関係調整法第三十八条の公益事業に対する総理大臣の緊急調整、五十日間の争議行為の禁止に加えて、日本電信電話株式会社関係についてのみ新たに附則第三条を設けて、労働大臣による十五日間の禁止措置を課す、いわゆる特例調停制度が新たに設けられたわけでありまして、これはまさにスト権についての二重規制でありまして、まことに不当なものでございます。したがって、この国会審議の中でもこれが大きな論議を呼んだわけでございまして、その結果、附則第四条を追加挿入し、「三年後に、同条の規定について見直しを行うものとする。」こういうふうに修正されたわけであります。その三年後が目前に迫っておるわけであります。この四月一日で三年を迎えるわけでございますが、労働省としては、この問題について現在どのような対応をされているのか、御見解を承りたいと思うのであります。
○白井（晋）政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘の労調法附則第三条の特例調停制度につきましては、経過は先生が述べられたとおりでございまして、この四条におきまして「施行の日から三年後に、その施行後の諸事情の変化を勘案して、見直しを行うものとする。」とされております。労働省では四月一日からの見直しに向けて関係者からのヒアリングを行うなど内部で鋭意作業を進めているところでございます。
○池端委員　昭和五十九年七月十九日の衆議院逓信委員会において、同僚議員の質問に対して、当時の総理、中曽根首相から、この規定により、すなわち、この附則第四条が新たに追加修正されたことにより、与野党合意を踏まえ、三年後に新会社に係る特例措置について見直すことになるが、その際には電気通信事業分野における状況の変化等を勘案し、この措置の廃止も含め見直しを行う、こういう答弁があったわけでございます。本来、私はさきに申し上げたとおり、この制度はそもそもスト権についての二重規制を行うという極めて不当なものである、直ちに撤廃さるべきものだと考えておるものでございますが、施行後の状況についても諸事情の変化を見ると、この特例調停制度はその必要性は全くなくなっていると私は考えるわけでございますが、労働省としてはどのような認識をお持ちになっているのか、その御見解を承りたいと思うのであります。
○白井（晋）政府委員　お答えいたします。
　特例制度の見直しに当たりましては、今先生御摘の、当時の国会審議の状況や民営化後のＮＴＴの労使関係その他の事情を踏まえまして検討を進めているところでございますが、ＮＴＴの状況を見ますと、電話の通信等の基本業務については自動化が図られ、通常の争議行為では直ちに通信の途絶を招くおそれは少なくなっている。労使関係につきましても、もう御存じのとおりでございまして、安定的に推移しているというふうに認識いたしております。また、そのときに問題になりました独占というような問題につきましても、第二電電等の新会社が昨年九月から電話サービスを開始する、まだシェアは低うございますが、そういう競争市場が徐々に形成されていると承知しているところでございます。これらの問題を勘案しながら、いずれにしましても、四月一日以降できるだけ速やかに検討を進めてまいりたいと努力しているところでございます。
○池端委員　検討を進めてまいりたいという話でありますが、検討するのは当然であります。要は結論であります。結論を得るように努力する、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○中村国務大臣　この法案が成立するときの経緯につきましては、私も十分承知いたしておりますし、当時の中曽根総理あるいは当時の大蔵大臣の発言も承知をいたしております。本来的には四月以降検討するということでございますけれども、御意見等も十分承知をいたしておりますので、できるだけ早い時期に結論を出したいと考えております。
○池端委員　この問題について監督官庁としての郵政省はどういうようなお考えをお持ちですか。郵政当局の御見解を承りたいと思います。
○品川説明員　お答え申し上げます。
　電気通信関係は当省で所管させていただいておりますけれども、先生今御指摘の労働関係調整法の条項につきましては、見直しそのものは申し上げるまでもございませんけれども、労働省においてその結論を出される責にあられるわけでございまして、郵政省としましては、その結論についてとやかく申し上げる立場にないわけでございますが、いずれにしましても、先生御指摘の総理答弁の方向もございます。したがいまして、郵政省としても、そうした状況を踏まえまして、労働省と関連する必要な情報について交換をするなど対処してまいりたいと考えております。
○池端委員　確かに今お話がありましたように、第一義的には、これは労働省の判断にまつものになると思います。しかし、ＮＴＴの監督官庁は郵政省であることは紛れもない事実でございますし、この改正案が審議されたのも、実は社会労働委員会ではなかったのであります。逓信委員会で行われた、百一国会、百二国会。そういう経緯も無視することはできない、私はそう思うのです。
　そこで、重ねて郵政省にお尋ねしますが、五十九年十二月七日、参議院の連合審査における当時の左藤恵郵政大臣の答弁、すなわち、我々としては、暫定期間に労使のよりよい関係を続けていただくことで、廃止される方向で検討されることを希望している、こういうお答えがございますが、その立場は今も変わっていないと確認してよろしゅうございますか。
　また、ただいま労働省の白井労政局長から答弁がございましたように、通常の争議行為では直ちに通信の途絶を招くおそれは少なく、労使関係についても、民営化後も引き続き安定的に推移しているという認識をしている、こういう答弁をされておりますが、郵政省としては、この問題についてはどういう御認識をお持ちになっておられるか、その御所見を承りたいと思うのであります。
○品川説明員　お答え申し上げます。
　第一点の電気通信事業の現況でございますが、先生今御指摘のとおり、事業運営も労使関係も大変良好に推移しておるわけでございます。電気通信の重要性、これは今までにもさるとも劣らないものになっていくわけでございますが、先ほど申し上げましたように、それが労使関係を法においてどのように判断されるかというのは、一義的に労働省で御判断になることでございますけれども、ただ、私どもとしましては、今国会におきましても、小沢官房副長官の方から「見直しの際には廃止の方向で検討する、こういう基本的方針は竹下内閣におきましても変わらないものであると思います。」という政府答弁がございました。私どももこれを十分念頭に置いて労働省と意思疎通を図っておるところでございます。
○池端委員　それでは、この点について会社側にお尋ねしたいと思います。
　本日は、参考人として日本電信電話株式会社の朝原労働部長さんにおいでを願っておりますので、会社側としては、この問題についてどのようなお考えであるのか、その点についてお尋ねしたいと思います。
○朝原参考人　お答えいたします。
　ただいま労働省、郵政省からも御説明ございましたけれども、ＮＴＴといたしましては、従来から労使関係の安定、自主的な労使関係ということで長年努力してまいっておりますし、ただいまでも安定はしておるかと思います。片や、電気通信設備というのは非常に年々自動化が進んでおりますので、こういうストライキ等の事態が生じましても、影響は非常に少なくなってきております。さらに万が一にもこういう事態が起きましても、労使間におきまして労使協定、つまり基本的通信設備については影響を与えないという労使協定も結んでおりますので、我々といたしましては、この規定が廃止されましても、事業運営上は十分対処可能であろう、かように考えておる次第でございます。
○池端委員　今の御答弁ですと、附則が廃止されても、事業運営上ＮＴＴとしても十分対処できる、こういうお答えのようでございましたが、そのことは会社側としても四月一日以降この附則第三条は早急に廃止されることを希望している、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○朝原参考人　お答えいたします。
　事業運営している当事者の答弁としてはちょっと限界があろうかと思いますが、状況といたしましては、先ほど御説明したとおりでございまして、事業運営上は十分対処できるということを申し述べておきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○池端委員　本来この問題は国会が決めることでございますが、今のお答えを聞きますと、労使協定もあり、労使関係のより安定的発展のためにも廃止されることが望ましいというニュアンスの御答弁であった、私はそのように理解をしたわけでございます。
　そこで大臣、先ほどもお答えがございましたが、ちょっとまた重ねてお尋ねをしたいと思うのであります。
　竹下総理も当時大蔵大臣でございましたが、五十九年十二月七日の参議院の連合審査におきまして、そもそも立派な労使関係にあるという認識を持ちながらも、万が一に備えての暫定措置である、したがって、より以上の労使関係が続いて、事実上その問題が必要なくなるという環境が生ずることを私は心より期待をしている、当時の竹下大蔵大臣はそのような答弁をなされておるわけでございますが、私は労働大臣も当然同様な認識であるというふうに考えておりますが、その点はどうでございましょうか。所信のほどを承りたいと思うのであります。
○中村国務大臣　先ほども申し上げましたように、当時の竹下大蔵大臣の発言内容も十分承知をいたしておるわけでございまして、その御意見と私はいささかも変わりありません。私としましては、ただいま先生の御意見やあるいは参考人や郵政省の御意見を踏まえながら、早い時期に結論を出すよう積極的にこれから検討を進めてまいる所存であります。
○池端委員　ただいままでの労働大臣あるいは労政局長、それから郵政省あるいは会社側の皆さんのお答えを聞いておりますと、附則第三条、すなわち特例調停制度は即廃止されても、事業の公共性が損なわれることはないという確信を私はますます強めることができたわけでございまして、もはやこの問題は議論の段階ではないと思うのであります。要は労働大臣、あなたの決断だと思うのでございます。円満な労使関係を維持するためにも、四月一日以降廃止するということで、その廃止の法案を今国会に提出すべきである、こう思いますが、大臣の決意のほどを承りたいと思います。
○中村国務大臣　今国会に提出をという、そのこと自体ここでお約束はできないわけでございますけれども、いろいろな相談する機関、関係機関もありますので、十分連携をとりながらできるだけ早い時期ということで御理解をしていただきたいと思うわけであります。
○池端委員　いろいろ申し上げましたけれども、私が今申し上げた趣旨を踏まえて対処していただける、そのように理解してよろしゅうございますか。
○中村国務大臣　大方そういう方向でありますことは間違いないと思うわけであります。
○池端委員　今国会の会期は五月二十五日まででございまして、あと二月余りもございます。期間は十分あるのでございますから、早急に結論を出して、必ず今国会に労調法附則第三条についての廃止の法案を提出していただくよう重ねて強く強く求めて、この問題についてはこれで終わりにし、次の質問に移りたいと思います。
　次に、五月四日の休日の問題についてお尋ねをしたいと思うのでありますが、五月四日の休日については何とお呼びするのですか。
○野見山政府委員　六十年に改正されました国民の祝日に関する法律の第三条におきまして「休日」とございまして、趣旨は五月三日と五日に挟まれた五月四日を休日とするという内容のものでございます。
○池端委員　今労働基準局長からも答弁ありましたように、昭和六十年の十二月の国会で、そこにおられます丹羽雄哉代議士が当時小委員長をしておりまして、私たちも参画をして議員立法で実は国民の祝日に関する法律が改正をされたわけであります。祝日と祝日の間に挟まれた日というんですか、谷間の日ですか、この日を日曜や振りかえ休日ではない限り休日にするという一項が実は新たに加わったわけであります。具体的には五月四日が不定期の特別休日になったわけでございます。これは不十分ながらも海外からの批判が強い我が国の長時間労働解消のねらいも実は込められていたのでございます。ところがこの五月四日、御案内のように、昭和六十一年は日曜日と重なり、六十二年は三日の振りかえ休日となったために、実際に適用されるのはことしが初めてということになるわけでございます。
　しかし、この五月四日は国民の祝日ではなくて、いろいろな言い方もありますけれども、国民の休日といったような呼び名もされている。カレンダーでは休日でも、実際事業場では、休みにするかどうかはそれぞれの事業場によって異なる、対応がまちまち。労使協定にない、協約にない、あるいは就業規則にない、こういうことで、実際に法律改正をしても、この日を休日として休むというような企業は、全部の企業ではないんですけれども、この日を出勤扱いにするという企業も大分あるようであります。あるいは指定休日とする、あるいは振りかえ休日とする、従来どおりの出勤扱いにするというような事業場、企業が多いわけでございます。これではまさに仏つくって魂入れず、あるいは画竜点睛を欠く、私はこういうことになると思うのでありますが、今労働省としては、この五月四日を休日とするかどうかという問題についての全国的な実態をどういうふうに把握されておりますか、その点についてお尋ねをしたいと思うのであります。
○野見山政府委員　五月四日を休日とするということにされました趣旨に沿いまして、私どもとしては、今後連続休暇を普及していく上でも、この普及啓蒙は非常に重要であろうと考えておるわけでございます。
　実は、私ども昭和六十年からゴールデンウイークにおける連続休暇の取得状況についての調査をいたしております。例えば昨年についてその調査を見ますと、ゴールデンウイーク中、昨年までは四月二十五日から五月五日、この間に三日以上の連続休暇を実施する予定の企業は九三％という結果を当時得ておりまして、昨年の平均連続休暇日数は四・二日という状況でございました。
　ことしにつきましては、五月四日が実質的に初めての休日になるということもございまして、従来の調査では五月四日と関係なしにゴールデンウイーク中の連続休暇というだけでございましたけれども、今回は五月四日をどのような形で連続休暇の中に入れ込んでいるか等も含めまして、現在調査をいたす予定でございまして、ゴールデンウイークの前には、その結果をまとめまして公表いたしたい、かように考えております。また労働経済動向調査におきましては、特に五月四日の取り扱いについて別途調査をする予定にいたしているところでございます。
　これらの方法によりまして、五月四日が実質的に初めての休日になるということのために、実はことしからリーフレット等をつくりまして、ごらんのような連続休暇を普及するということで、特にこの下には、ことしから五月四日は休日であるということを明記をいたしまして、関係企業等にも十分ＰＲしながら進めてまいりたい、かように考えております。
○池端委員　いろいろＰＲされておることは私も承知をしておりますけれども、例えば民間の労働問題調査機関であります労務行政研究所が去年の十二月に調査したところによりますと、全企業九十三社を対象にして調査をしたわけでありますが、約三分の一の三十二社がどうするか未定、こういうふうに答えているという実態もあるわけであります。新たに休日として追加した企業は、その時点で三十三社、指定休日は十八社、振りかえ休日は二社、七社は従来どおり出勤、こういう調査結果も実は出ているわけであります。
　こういう指定休日であるとか振りかえ休日では休日増にはならないわけでございまして、六十年の法改正の意義はあくまでも我が国の長時間労働解消への第一歩を踏み出したものでございますので、この法改正の意義がぜひ十分徹底されるように指導をお願いをしたい、このように思うわけでございます。
　五月四日までまだ一カ月以上ございますので、すべての労働者にとって休日増となるように、その指導を徹底的に行ってもらいたい、こういうふうに思うのでありますが、重ねてその所信のほどを承りたいと思います。
○野見山政府委員　この法律の趣旨に沿いまして、国民の働く人たちができるだけ多くこの連続休暇をエンジョイできるように、私どもといたしましても精いっぱい努力をしてまいりたいと考えております。
○池端委員　次に、私先般の三月九日の予算委員会分科会でもお尋ねをしたのでありますが、どうもその内容が具体的でないので、この点について改めてお尋ねをしたいと思うのであります。
　それは季節労働者の皆さん方に対する冬期雇用援護制度の問題でございます。これが、経過は省略いたしますけれども、この制度は六十三年度限りとなっておりまして、六十四年度以降どうなるのか、非常に不明でございます。北海道の季節労働者三十万人と言われておりますけれども、この方々は、この制度がどうなるのか、非常な不安を持っておるわけでございます。
　この点についてお尋ねをしたのでありますが、明確な回答がございませんでした。改めてこの問題について労働省はどのように対応されるのか、具体的明確にお答えを願いたいと思います。
○岡部政府委員　季節労働者の雇用の安定を図りますためには、通年雇用の推進が基本であるわけでございます。季節労働者の通年雇用の促進を目的といたしました通年雇用奨励金制度の活用を図るほか、季節労働者の生活の安定のための基盤整備が進むまでの暫定措置といたしまして、先生御指摘のように、昭和六十三年度までの措置といたしまして、冬期雇用安定奨励金制度及び冬期職業講習助成給付金制度を設けまして、通年雇用化の基盤整備に努めているところでございます。
　そこで、昭和六十四年度以降はどうなのかということでございまして、お尋ねでございますが、この給付金制度のあり方につきましては、これらの制度の創設の経緯や関係自治体及び事業主の工事の通年施工化への努力、関係労働者の雇用の実態等を十分に検討いたしまして、従来からお答えを申し上げますとおり、誠意を持って対処してまいりたいと考えているわけでございます。
○池端委員　誠意を持って対処するというお答えでございますが、その誠意の中身がはっきりしないのです。いまいちきちっとしたものが出てこない。もちろんこれは財政当局とのいろんな折衝等も残されているから、今余り具体的なことは言えないという事情もわかります。しかし、単に誠意を持って対処するというのでは一体どうなるのか。誠意を持ってやったけれどもだめだった、これではお話にならないわけでございますので、もっと具体的な内容、方向、そしてまた、この問題については北海道でも通年施工、通年雇用というものに向けて、厳しい財政状況でありますけれども、冬季工事については一〇％の増高経費を見るというようなことも昭和六十三年度やろうとしているわけであります。そういう地方自治体の努力なんかというものも、やはり評価をしていただきたいと思うのでありますが、それだけではまだまだ不十分でございますので、もっと具体性のある回答をお願いしたい、こう思うのであります。
○中村国務大臣　北海道の季節労働者の問題については、先生大変御熱心にいろいろな面で御協力いただいておりまして、ありがたく思っているわけでございます。全国の季節労働者の約半分を占める北海道でございますだけに、私どもも重大な関心を持っておるわけでございます。
　雇用の通年化ということは、その前提として公共工事あるいは民間工事等を含めて工事の通年化が図られなければならないわけでございまして、このことのために、まだ一年ございますので、私どもを初め関係省庁あるいは民間関係者、ぎりぎりの線まで努力をしなければいけないというように思っているわけでございまして、そこで前回誠意を持ってということでございますけれども、本当にぎりぎりの線まで努力いたしましても一向に改善されないというような事態を把握の上で、さらに一層強い誠意を持って取り組んでまいりたいと思っております。
○池端委員　さらに一属強い誠意を持ってという大臣のお言葉でございますので、これ以上はお尋ねをしませんが、何とかこの季節労働者の願いにこたえる対策を六十四年度以降も樹立していただきたい。そのことを重ねて強く要望しておきたいと思うのであります。
　次に、これまた分科会で取り上げたのでありますが、どうも私の質問の趣旨も理解されていなかったと思うので、また改めてちょっとお尋ねをしたいと思うのであります。
　ＩＬＯ五十号条約、これは特殊ノ労働者募集制度ノ規律ニ関スル条約ということで、五十年前の一九三八年七月二十七日、時の枢密院会議でこれが批准されているわけでありまして、同年の九月八日に登録をされたわけであります。ところが、この条約の適用について、戦後ＩＬＯに報告を行った際、本条約の適用を受ける労働者は我が国には存在しなくなった、こういうふうに言っておるわけでございまして、これは私は事実誤認も甚だしいのではないかと思いますが、これは何を指してこういうような報告をしたのか、そのことをひとつ明らかにしていただきたいと思うのであります。
○清水（傳）政府委員　ＩＬＯ第五十号条約は、御承知のように、いわゆる土民労働者を募集する場合の規律を定めたものでございまして、国の属地または本土地域の自立していないいわゆる土民の労働者の募集を伴う経済開発計画を承認するときには、関係住民に圧迫の危険が加えられることを避ける、そういうふうな措置をとることを定めたものでございます。この条約が対象としているいわゆる土民労働者は二種類ございまして、一つは、属地の土民、これにつきましては、我が国は本条約を批准いたしました際に、適用を受ける属地として太平洋諸島を挙げておったところでございまして、第二次大戦後、こうした属地は失ったことによりまして、適用を受ける土民の労働者は存在しなくなった旨の報告をいたしております。いま一つは、本土の非自立土民でございまして、これにつきましても、本土地域の非自立土民も存在しない旨あわせて報告をいたしておるところでございますが、この部分につきまして、この結論に達した経緯につきましては、当時の資料が乏しく、つまびらかではございません。
○池端委員　本条約の適用を受ける属地として太平洋諸島を失ったから適用を受ける労働者が存在しない、これは本当に認識不足でありまして、いわゆる我が国は単一民族国家、そういう立場をとった論法であると思うのであります。アイヌ民族の存在を無視したものである、こういうふうに思うものでございます。この際、ＩＬＯ五十号条約に言う労働者には当たらない、そういう考え方を当然今日的な時点で改めていかなければならない。国会でもいろいろ議論をされている。先般の参議院の本会議あるいは予算委員会等でも、政府は明らかにアイヌ民族の存在というものを認め、独自の言語、文化、習慣、宗教を持った民族であるということも明確に答えておるわけでありますから、そういう立場に立った報告の見直しをすべきである、こう思いますが、その点についてはどうでしょうか。
○清水（傳）政府委員　この条約は戦前に批准をいたしておる条約でございますし、また政府が最終的な報告書を提出いたしましたのも三十五年も前のことでございまして、我が国においてこの条約の適用の余地がなくなった、こういう結論で報告をいたしておるわけでございますが、その結論に達した経緯等につきましては、さらに検討をいたしてまいりたいと思います。
○池端委員　経緯等ではないのですよ。この報告の内容について再検討を行うべきである、経緯でないのです。この結論、この報告の内容、これは全く事実と相違しているということから、再検討、見直しをすべきであると考えます。その点について、大臣、どうですか。
○清水（傳）政府委員　いわゆる非自立的な土民が存在するかどうか、こういう点について当時そういう報告を出した経緯については、先ほど申しましたように、つまびらかではない面がございます。経緯等と申し上げましたのは、本条約の今日的な意味合いについてはいろいろな議論もあるところと存ずるわけでございますし、またこの条約の適用対象がどうであるかということにつきましては、この条約の意味、内容を含めまして、それとの対象の範囲とのかかわり合い、ＩＬＯとの関係、そうした中で議論になる事柄だろうと思うわけでございまして、そういうことが現時点でＩＬＯとの関係では問題が出てきているということではないというのが実情でございます。ただ、私どもといたしまして、先生の御指摘の意味合いということもよくわかるわけでございますが、先ほど申しましたように、報告との関係におきましてはそういうふうな状況にございますので、そういった経緯等についてさらに検討いたしてまいりたい、このように御答弁を申し上げておるところでございます。
○池端委員　今日までの国会における総理なり外務大臣の答弁等も踏まえて、ひとつこの問題について労働省内部においても真剣に見直しの方向で再検討してもらいたいということを強く私は求めておきたいと思います。
　次に、この問題に関連をいたしまして、現在、ＩＬＯ百七号条約の改正問題が起きているわけでございまして、日本政府に対しても八十項目から成るＩＬＯ当局からの質問等も出されておるわけでございます。このＩＬＯ百七号条約の改正問題の背景には、少数民族の文化、宗教的伝統、生活様式等を尊重するということが基本でございまして、同条約の基調となっていたものが同化政策であった、この同化政策に各方面から批判が生じてきたことによって、この百七号条約の改正問題というものが今国際的にクローズアップされているわけでございまして、この国際的な考え方の変化について、労働省としてはどのように考えておられるか、その点をお伺いしたいと思います。
○清水（傳）政府委員　ＩＬＯの報告書によりますと、百七号条約の改正問題の背景には次のようなものがあるというふうに述べられておるところでございます。第一は、年月の経過とともに、この条約が基本的に目指しております同化政策について多方面からの批判が生じてきたということ。第二は、この条約の採択以来、原住民なりあるいは種族民が自分自身の利益を保護あるいは促進をする諸機関を自分の手で組織するようになってきたということ。それから、原住民及び種族民も、この条約が極めて時代おくれになっていると感じている。この三点が指摘をされておるところでございまして、労働省といたしましても、この問題を検討するに当たって、こうした報告書に述べられているような背景を踏まえまして、ＩＬＯの討議には積極的に対処してまいりたいと思っております。
○池端委員　先般の予算委員会の分科会でも、労働大臣は、本年あるいは来年六月のＩＬＯ総会へ参加しつつ、この問題は検討していきたい、こういう答弁があったわけでありますが、これでは非常に消極的な態度ではないか。アイヌ民族が我が国の先住民族であるという厳然たる事実を踏まえて、もっと前向き、積極的に対処して法改正に臨むべきではないか、私はこう思うのでありますが、労働大臣の見解を承りたいと思います。
○中村国務大臣　先般の予算委員会における私の答弁は、百七号条約の改正に消極的に取り組む、こういう意味ではございません。ＩＬＯ条約の討議は本来的に政府、労働者及び使用者の各代表により総会の場で行われるのがＩＬＯ活動の本来の姿でありまして、政府としましても、そうした機会を通じまして、条約改正案の不明確な部分を明確にして、積極的かつ適切に対処をしたいということであったわけでございます。
　なお、先生御指摘のアイヌの人々については、独自の宗教及び言語を有し、独自に文化を保有しているということについては、私は十分承知をいたしているわけでございまして、先生の御主張も頭の中に入れながら、積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○池端委員　時間も経過をしましたので、あと一、二、林業労働の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　この林業労働が過酷な労働条件のもとで今日労働災害が多発をしております。三十人以下の事業規模では鉱山など地下産業の労働災害発生率をはるかにしのぐ突出した数値をあらわしているのでございます。これは林業の分野での労働安全の問題が非常に軽視をされている、こういうところにも起因をしておりますし、企業及び監督行政のあり方が問われている問題だと私は思います。
　この際、事の重大性にかんがみ、企業及び林災協任せの安全指導あるいはパトロール、こういうようなあり方及び現在の林業振動障害防止対策会議の運営のあり方等について全面的に見直しを行って、自治体単位に自治体や労働者代表を含めたきめ細かい防災システムを確立すべきでないか、こういうふうに考えるわけでございますが、ひとつこの点についてお尋ねをしたいと思うのであります。
○野見山政府委員　林業におきましては、屋外労働あるいは作業の立地場所等々、非常に難しい分野にございまして、その中でやはり災害の発生が他の産業に比べて高いというのは御指摘のとおりでございます。したがいまして、林業における安全対策、これは従来から労働基準行政における重点対象の一つとして取り上げてきたところでございまして、特に昭和五十六年以降は振動障害防止総合対策を三次にわたりまして策定し、予防あるいは補償あるいは社会復帰等の対策を講じてきたところでございます。
　このうち、この予防対策等につきましては、単に監督指導のみならず、やはり企業、労働者、そして災害防止関係団体の総合的な協力の中で進める必要があるということで努力をしてまいっておるところでございまして、特に作業管理の推進につきましては、全国三十二地方労働基準局単位に林業振動障害防止対策会議を設置いたしまして、原則として、関係事業主あるいは労働者代表、さらには自治体の代表も参加するという前提で会議の運営をしておりますけれども、なお十分に会議のメンバーの点で徹底していないところがございまして、これらにつきましては、さらに関係団体の参加を求めながら振動障害防止対策の一層の推進に努めると同時に、地方局単位に進められております関係上、それぞれの自治体特有の問題があるとすれば、それらの問題も取り上げながら、さらにきめ細かな会議の運営ができますように努力してまいりたいと考えております。
○池端委員　最後になりますが、いまお触れになりました振動病問題でございます。竹下総理も「ふるさと創生」を力説されておるわけでありますが、そのふるさとでは振動病に苦しめられる多くの林業労働者が後を絶たない。重症かつ深刻化しておるわけでございます。先般、新治療指針なるものが出ましたけれども、労働大臣は、初めに医療や補償の打ち切りありき、こういう姿勢はとらない、こういうことを先般も言われておりましたが、その考え方については、今も変わらないというふうに確認してよろしゅうございますか。
　なお、振動病軽快者の雇用対策、これが非常に不十分でございます。これについても、先般の要請に対して、昨年成立をした地域雇用開発等促進法、この考え方を念頭に置いて実効ある対策をとっていきたい、こういうふうに大臣はお述べになっておりましたが、今日もその考え方に変わりはないと思いますが、いかがでございましょうか。念のためにお伺いをしておきたいと思います。
○中村国務大臣　最初の問題でございますけれども、基本的には前の答弁と変わっておりません。ただ、私どもは、早期に治療、治癒をいたしまして正常な業務に復帰することを前提にいろいろと努力しておる、こういうことでございます。
　なお、後段の問題につきましては、御承知のように、林野庁における各種の林業振興施策との連携を図りつつ、通年雇用奨励金制度等の活用によりまして通年雇用の促進に努めるとともに、地域雇用開発等促進法に基づきます地域雇用開発のための施策をこれからも積極的に取り入れてまいる所存であります。
○稲垣委員長　草川昭三君。
○草川委員　草川であります。
　午前中に三十分間、本日の質問の中での外国人労働問題をまず最初に取り上げさせていただきたい、こう思います。また午後、賃金問題、また外国人労働問題等を行いたいと思います。
　そこでまず、経済企画庁がお見えになっておられると思うので、経済企画庁にお伺いいたしますが、最近、我が国における外国人雇用と国民生活に関するアンケート調査、こういうのが経済企画庁によって行われまして、日本の各民間企業の中における外国人労働に対する期待というものがかなり鮮明にこのアンケートには出ておるやに聞いておるわけでありますが、経済企画庁の方から簡潔に御答弁を願いたい、こう思います。
○宮地説明員　今先生御指摘の調査でございますけれども、これは昨年の十月の後半に、企業、特に上場企業を中心にいたしまして千社、それから一般国民三千名を対象に調査したものでございます。
　その結果を見ますと、企業が受け入れたらよいと考えておるような職種を見てみますと、日本人が代替できないような技術あるいは技能を必要とする職種、これが四九・七％の企業が答えております。そのほか、外国人の方が効率的な職種というのが四四・七％ございます。ただ、一方、単純な肉体労働の関係の職種につきましては三・一％にすぎません。職種に制限を設ける必要はないと答えた企業も三五％ぐらいございますけれども、これはほかの調査項目で見ますと、これにつきましては、単純な肉体労働でもいいというようなことではなくて、技術あるいは技能があれば日本人が代替できるような職種でもいいのではないか、そういうような解釈ができるのではないかと思います。
　以上でございます。
○草川委員　今経済企画庁の方からお話がございましたように、今日の国際的な相互依存関係、物と情報、人の国境を越えた移動が非常に増大をしているという立場からのかなり積極的なアンケートだと思うのです。労働省の方はこういうアンケート調査というのはやっておみえになるのですか、お伺いしたいと思います。
○岡部政府委員　アンケート調査という形ではございませんが、昨年十二月に外国人労働者問題研究会を発足させまして、その場に労使各側あるいは各業界の代表者等にお見えいただきまして、それぞれの意見聴取を行うというふうな形において各界の意見を聴取しているところでございます。
○草川委員　その外国人労働者問題研究会の取りまとめが三月の末ごろに一応検討結果が出るという見通しになっております。しかもまた、サミットが近く予定をされるわけで、経済企画庁の方も、経済審議会というのですか、新しいいろいろな展望がそこの中でも出てくるのではないか、こう思うのです。また労働省の方も、今の外国人労働者問題研究会以外にも雇用審議会の答申というのが五月ぐらいにまとまると思っておりますが、今までの対応ではなくて、外国人労働者の問題については何らかの一つの方向というものを出さざるを得ないのではないか、こう思っております。また一方、これは今度の予算委員会等でも議論になっておるわけでありますが、外国人の不法就労者というのがついに一万人を突破をしたという状況が出てきておるわけでありまして、政府の本格的な対応ということが必要ではないだろうか、こう思うわけであります。
　そこでもう一度、民間企業のアンケート調査の中で、先ほど来単純労働の問題等についても若干の答弁があったわけでありますけれども、特に単純労働者と有技能労働者、技能を持つ労働者の扱いというのは、ここの中でどうなっているのか。
　ついでながら、これは言葉の定義として労働省にも一遍お伺いしたいと思うのですけれども、単純労働というものは定義があるのかないのか。何となくわかったようなわからぬようなことで、単純労働というと、私自身の頭の中には単純労働というのはそれらしき人なのかなという意識はあるのですが、この単純労働というものも言葉として定義の位置づけをどこかでしないと、今後非常に問題が出てくるような気が私はしてなりません。そんなことも含めて、とりあえずこのアンケート調査の中における単純労働者と有技能者の扱いというのはどういうことになっておるのか、経済企画庁にお伺いしたいと思います。
○宮地説明員　お答えします。
　単純労働につきましては、この調査の定義では、いわゆる一般の建設関係の労働者あるいは店員等という格好でとらえております。技能・技術につきましては、かなり高度な技術あるいは技能を持っている方と定義しておりまして、具体的な職種につきましては定義をしておりません。
○草川委員　この問題はまた後ほど労働省の方にもお伺いをするといたしまして、もう一問、先ほどちょっと触れましたように、経済計画というものが検討中だと思います。これはサミットに向けていろいろと議論になるところでありますが、今度のこの経済計画については諸外国でもかなり関心が深まっておると思うのです。その中で、日本の外国人有技能労働者の受け入れ等の問題あるいは外国人労働者の受け入れ自由化等の問題についてどのような扱いになるのか、私は一つの将来展望として非常に重要な位置づけになると思うので、それをお伺いしたいと思うのですが、どうでしょう。
○上野説明員　お答えいたします。
　本年一月に経済計画でどういった問題を検討するかということの中で、外国人労働力もあわせて経済計画の中で位置づけるという話になりまして、現在幅広い視点から単純労働あるいは有技能労働それぞれどういう立場であったらいいかというような議論をやっておりまして、結論的には、大体五月ぐらいまでに最終的に計画の中で明確にしたいと考えております。
○草川委員　今五月ぐらいまでに何らかの位置づけをしたい、こういう大きな方向が出たと思うのです。この前、総理がフィリピンを訪問なされたときに、フィリピンの大統領でございますか、日本の中における位置づけをもっと明確にしてもらいたい、あるいは地位を確保してもらいたいというような要請を受けたと新聞報道では言っておるわけであります。これが合法であろうと非合法であろうと、含めて私は申し上げておるのですけれども、労働省は当然今のような大きな流れは御存じでおみえになるわけでありますが、今小池先生が中心になっておる研究会でございますか、これも三月ぐらいに結論が出るということになっているようですけれども、大体どういうような方向でこの外国人労働というものを位置づけていかれようとしておるのか、お伺いをしたいと思います。
○岡部政府委員　現在の作業をまず申し上げますと、先ほど申し上げました研究会が三月末を目指しまして報告の取りまとめが進もうかと思うのでございますが、予算が成立いたしますれば、引き続き正式の調査会を労使の方も入っていただいて四月から発足させたいということでございます。
　それからもう一つ、先ほどから御議論のございましたように、経済計画におけるこの問題の論議とあわせまして、現在雇用審議会におきまして第六次雇用対策基本計画の改定作業が進行中でございますが、その中におきましても、さらに詳細にこの外国人労働力の問題を御論議いただく、こういうふうなことで、そのような作業の中から一つの方向というものが生まれてこようと思うのでございます。その方向はどのようなことかということでございますが、現在検討中でございまして、具体的な内容につきましては申し上げる段階ではないわけでございます。
　それから、一点補足いたしますと、単純労働という言葉はなかなか定義が難しかろうということでございますが、まことにさようでございまして、諸外国の法令あるいは方針等を見ましても、単純労働という言葉を用いてこの外国人労働力のコントロールを行っているところはないやに承っております。むしろどういうような労働者を入れるか、つまり頭脳労働あるいは技能労働、知識労働、いろいろございますが、そういった入れるような類型を明らかにしていく過程において、その反対の極にあるものとして、この単純労働という言葉がむしろ間接的に定義をされるのではなかろうか、このように考えます。
○草川委員　労働省への質問はちょっとそこで中断して横に置きますが、法務省がお見えになっておられるので、いわゆる不法就労者の問題についてお伺いをしたいのです。もう法務省の方から我が国にいるところの不法な就労者の各国別のデータ等については発表されておりますので、私の方も今ここでは改めて聞こうとは思いません。しかし、聞きたいのは、いわゆる観光ビザ等で入国をする、これは当然のことながら観光ビザですから入国するわけです。ところが、その後日本語学校というのに入学をして、そこで日本語を勉強する、こういう一つの手を使いまして、不法残留をしてしまうという方々が現実には随分我が国の各職場にもいるのではないか、こう言われているわけです。この観光ビザというのは九十日以内でありますから、最近は在留期間十五日間の観光ビザしか発給されてないケースが多いと言われておりますけれども、今私が申し上げましたように、日本語学校への入学手続をとって就学ビザに変更するというのが急増しておる。中にはこういう方々だけでも不法就労者が一万人だと言いましたが、一万人ではなくて五万とも言われる、あるいは男女合わせるとそれをもっと超すのではないかと言われておるわけでありますけれども、法務省の方から、いわゆる隠れみの的な日本語学校の現状というのは一体どういうことになっておるのかお伺いをしたい、こう思います。
○柴田説明員　お答えします。
　日本に日本語を勉強するという目的で入ります外国人、それからただいまおっしゃいましたように、観光の名目で来ましてから日本語学校に入るという形の外国人とかいろいろございますが、日本語学校に在籍している外国人で専ら建設工事の労働に従事している、あるいは風俗営業関係の店舗で稼働している、こういう事実が判明いたしまして、私の方で強制調査をしたことがございます。
　数としましては、こういう形で調査をしたのは昨年百四十七名になっております。これは学校がそれを承知しながらしているということも調査の結果わかりましたので、現在では学校側に報告を求め、学校の状態、学生本人の出席状況その他を調査して、定員についても管理をしながら処置しているところでございます。
○草川委員　外国人の就学生の事前審査というのを法務省はやられてみえると思うのですが、それを六十年の許可あるいは六十一年、六十二年と分けてどの程度学校がふえてきておるのか、あるいは不許可の学校もあるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○柴田説明員　六十年から申しますと、入国者の数が八千九百四十二名、六十一年が一万二千六百三十七名、六十二年が一万三千九百十五名、このようにふえております。
○草川委員　そういうように非常にふえてきておるわけでありますし、先ほど法務省の方も調べたことがあるというようなことを言っておみえになりますが、外国人の就学生の受入機関をもう少しまとめて、非常にしっかりとした、いわゆる学校教育法に基づく学校ではないわけですから、これは文部省の所管にはならぬようでございますので、私は窓口としては法務省がこのような外国人に日本語を教えるという関係者の方々を集めて、不法就労等のことのないように何らかの対応を立てるべきだと思うのですが、その点どのような考えを持っておられるのか、お伺いします。
○柴田説明員　先ほど申しました日本語学校に在籍している外国人の不法就労が問題になりましたのが一昨年の八月から十月にかけてでございます。一昨年の十二月に外国人の日本語教育をしている関係者有志がこういった事情を深刻に受けとめまして、真に日本語を勉強しようとする外国人の利益を守り、またさらに数多くの外国人の日本語の勉強をしようとする者を日本に入れるためには、日本語教育の関係者が結集してこういった人々の受け入れを行うこと、受け入れの体制を整備することが必要であるということで外国人就学生受け入れ機関協議会というものができました。この協議会がその後就学生の受け入れに関する提案とか研修会の開催、さらには入国管理に関する手続の指導などをしておりまして、法務省もこれに協力をしております。
○草川委員　何回か申し上げますけれども、いわゆる不法就労の隠れみのとしてかかる学校というものが利用されないように厳正な対応をお願いしたい、こういう趣旨でございます。
　そこで、もう一回今度は話を労働省の方へ戻します。今いろいろと経済企画庁の方のアンケート調査等の報告も出ております。これは当然労働省の方も十分読んでみえると思うのでございますけれども、私は、外国人労働者問題は、先ほどから出ております単純労働においては認めるべきではないという立場をとっておるものです。ただ、専門的な職業を持つ方々の場合にもっと門戸を開いてもいいのではないだろうかと私は思います。
　そこで、きょうは厚生省に来ていただいておりますので、まず、これは午前中にちょっと詰めておきたいのですけれども、今医療現場においては看護婦さんというのは大変不足をしておることは厚生省の万も十分承知の上だと思うのです。私ども地元においてもいろいろと民間の団体から、看護婦の教育が非常に不足をしておるので、国、県、地方自治体の助成ももらいながら、そしてまた定着をするようなことを考えてほしいという陳情を随分受けております。そういう中で、例えば外国人労働、東南アジアの方々に日本に来ていただいて、日本で看護婦さんの資格を取っていただく、そして日本で看護婦さんの資格を取っていただいて一定期間日本の病院で働いていただいて、そしてその資格を取っていただいた上で本国へ帰っていただき、本国の医療に従事をしていただく、これは大変役に立つ方法ではないだろうか、私はこう思うわけであります。しかし、残念ながら現在では、外国人労働者の方々を看護婦として日本で採用するということはできません。この点について厚生省の方の見解をお伺いしたい、こう思います。
○矢野説明員　外国の看護婦につきましては、現在の保健婦助産婦看護婦法におきまして、その第二十一条で看護婦の国家試験の受験資格を決めておるわけでございますが、向こうで技術を学んで看護婦になった者につきましては、認定を行って受験資格を与えているという状況でございます。
○草川委員　せっかくのことですから、日本の医療機関においては看護婦さんというのは大変不足をしておるというように聞いておりますが、それは間違いございませんか。
○矢野説明員　現在におきましては不足しております。
○草川委員　それで、労働省の方にちょっと今度は質問を向けるわけですが、医療現場ということについては、もうどこの町に行っても、私ども病気になれば看護婦さんの世話になるわけでございますけれども、確かに若年の方々が不足をしておるということは素人が見てもわかるわけですね。そこで、こういう専門的職業、例えば看護婦さんの場合というように断定をしますと、労働省も答えづらいと思うのでございますけれども、いわゆる先ほど来出ております単純労働という言葉あるいは専門的な職業、そういう余り形にとらわれずに、何か労働省に聞きますと、最近労働省は中間技術者というような言葉を開発をして、開発という言葉かどうか知りませんが、使うようになってきておるようにも伺うわけでありますけれども、要するに、外国人の場合、専門的な職業の人たちに、雇用主に許可制というものを設けたらどうか。雇用主に外国人労働者を雇ってもいいというそういうことを与えたらどうか。あるいはやり方としては、外国人に労働許可制というものを与えたらいいのかどうか。それは私もちょっとわからぬのですよ、そのやり方がどちらがいいのか。外国人がひょこっと来て、日本でひとつ働きたい、しかじかかくかくの私は資格を取りました、日本の企業も足りないから働かせてくれという労働許可をとる方が優先なのか。労働許可はちょっと後に置いておいて、どういう企業に対して外国人労働を雇ったらいいのか、それをまず認めようじゃないか。本当に、隠れみの的に外国人労働というのを日本の労働者よりも非常に低賃金で雇おうという趣旨の企業にはもう許可は与えない。これは明確に与えない。また、これは午後に議論をしたいと思うのですが、これは職安法でかかるのか、何法でかかるのかどうかわかりませんが、そちらの方には罰則を厳しくする。だから、労働許可でいくべきか、企業の経営者に対して外国人労働を雇うということを許可をすべきなのか、この際、労働省もある程度の展望を明らかにされたい、私はこう思うのですが、どうでしょう。
○岡部政府委員　まず、前段の看護婦に関するお尋ねでございますが、そのような職種を特定いたしましてお答えすることはなかなか困難でございますが、一般的な労働省といたしましてのスタンスは、単純労働力は受け入れないということを基盤に置いて考えてきているところでございます。
　そこで、それでは中間的なものはどうかというのは、これはなかなか難しい問題でございまして、ここのところは現在研究会あるいは今後の調査会等においてその辺がだんだんに煮詰められていく一つの大きな分野であろうというふうに考えるわけでございます。いずれにいたしましても、労働力不足の状態に仮にあったといたしましても、安易に外国人労働力の導入に頼るのではなくて、人材の養成、適切な需給調整等によって解決が図られるべきであろうというのは、これは一般論でございます。しかしながら、個々の具体的な国民的ニーズにこたえてどのようにすべきかというのは、これからのまさしく検討課題であると考えるわけでございます。
　そこで、仮に今、どういうことに発展するかは別といたしまして、何らかの形でいわゆる有技能労働と申しましょうか、何らかの分野について拡大が図られる場合における労働許可制度あるいは先生のお言葉をかりますれば、企業に対する許可の制度というふうなことを考究すべきではないかという御指摘でございます。現在、研究会等におきまして、そのようなことも議論が行われているわけでございますが、しかしながら、どのような方向であろうとか、どのようになろうとかいうふうなことは、まだ申し上げる段階にはないことを御了承いただきたいと存じます。
○草川委員　時間がないので、午前中の議論はこれで終わりますが、労働省は率直に言って一番この問題の中心省庁だと私は思うのです。その割には腰が重いと私は思うのです。その腰が重いというのは、先ほど経済企画庁あたりも積極的に民間企業のアンケート調査を出しておりますね。私はたしか決算委員会でもいわゆる男ジャパゆきの非常に劣悪な労働条件の現状を御報告をしたことがあるのです。その当時からもう少し本当に日本の国内における中小零細企業における男ジャパゆきの現場の実態を労働省は把握をしろということを言ってきたわけでございますが、それからも随分時間がたつのです。今のお話だと、五月、答申案が出るから持て、こういうことでございますけれども、これはやはり日本の労働行政にとっても非常に大きな曲がり角になっておりますし、現実にはもう入り込んできてしまっているわけですから、その入り込んできた人をどう法務省は法務省で水際で抑えるのか、あるいは認めるべきものは認めようじゃないかという大体新聞報道等の世論もそういうところに来ておるようでございますので、私が申し上げましたように、例えば看護婦さんのようなそういう職種についてもしそういうことが行われるならば、アジアの友好のためにも役に立つのではないだろうか。ですから、ただ入国を断るというような態度を日本はとるべきではない。せっかく来ていただくならば、相手の国に喜ばれるような雇用という場を提供し、あるいはこちらもそれにお願いをする、こういう趣旨でないと、エゴイズムの日本ということしか残りませんし、孤立化ということになります。そういうことだけを十分考えていただきたい。
　では、これで午前中終わりますので、以上で終わります。
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○稲垣委員長　この際、内閣提出、特定不況業種関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案並びに駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。中村労働大臣。
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　特定不況業種関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案
　駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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