Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原政府参考人　お答えいたします。
　近年のグローバル化、複雑高度化などの環境の変化に伴いまして、私ども人事院が運営しております留学制度による派遣人員も増加させてきているところでございます。
　ただ、その一方で、お話にございましたように、帰国後早い段階で公務を退職するという例も見られるところでございます。昨年十月時点でございますけれども、過去三年間に帰国した者二百八名のうち十四名が退職しております。
○山花委員　二百八名のうち十四名というのは、やはり長い期間から見てということではなくて、ちょっと多いような気がするのであります。これは、昨日大枠というのが出たばかりで、今後検討されるのだと思いますけれども、この点についての歯どめというものを今後も検討していただくようにお願いをしたいと思います。
　さて、その昨日出ました大枠の前に、十二年の十二月一日に行政改革大綱というものが閣議決定をされておりまして、その中で一つ、その中の項目で人事の登用ということに関することだと思うのですが、「企画立案に関わるポストを中心に、」ということで、「司法改革と連動しつつ、隣接領域との人材の流動性を確保するための改革を行う。」という文章が出てまいります。
　司法改革と連動しつつということでありますが、ただ、きのう発表されました「公務員制度改革の大枠」という中には、司法制度改革と連動させつつという話が出てまいりません。恐らく、民間人等も登用するんだという等の中に含まれてしまったのかなという感じがいたします。
　ところで、今司法制度改革の関連で、法曹人口を年間三千人程度増加させようではないかというような話が出てきているわけであります。そういたしますと、現在行われている国家公務員の任官の試験との対比でいいますと、法曹資格を得る人は、現在は司法試験というものを通った人がその対象となっておりまして、国家公務員のいわゆるキャリアと言われる人たちは国家１種の試験を受けられているわけでありますけれども、単純に今までの受験生の感覚で見ますと、キャリアの試験の方が難しくて司法試験の方が簡単になるのかな、そんなような印象も持たざるを得ないわけであります。
　また、司法制度改革の方の議論の中で、法曹人口というものは、比較的、いわゆる弁護士などの資格を持つ人は文系の人で、弁理士などの資格は理系の人という形で分かれていたんだけれども、今後、法曹の中にも理系の知識がある人が必要ではないかというような議論もされております。
　そこで、何が言いたいかといいますと、今後なんですけれども、法曹資格を得るに当たって、国家公務員の試験とリンクさせることはできないのかなという思いがあるわけであります。いわば機構面の改革というのがハードの面であって、人材がソフトの面であるとすると、例えば役所にしばらく、何年かいた人、現在も、例えば法制局に数年、五年でしたか、いれば法曹資格を得られるとか、そういう制度がないではないですけれども、ちょっとその枠を広げるということも検討してもいいのではないかと思います。
　これは私個人の意見でありますけれども、例えば、役所に数年勤めてある程度の知識がある人に関して法曹資格を与えるというようなことを行うことによって、今回の大枠の中でも天下りの問題がちょっと書かれていますけれども、一つは、不明朗な天下りと批判されるようなことになるよりは、法曹資格を得ることによって自分たちでその後競争して生活していくということも考えられていいのではないかと思います。これは意見として聞いていただければ結構なんでありますが。
　最後に、官房長官、通告していないんで何か感想だけでも結構ですが、今申しましたように、行政改革については行政改革担当相というのがいらっしゃって、いろいろその中でも検討されているわけでありますけれども、司法制度改革のところとリンクさせて検討すべきところがあるように思われます。
　去年の十二月に閣議決定されている大綱の中には、「司法改革と連動しつつ、」というような文言もはっきりと出てくるわけであります。こういった人材の交流というものが、まだ検討が始まったばかりということで、これから調整が必要なんでしょうけれども、今後、そういった方向でもし考えることが可能であるとすると、検討に加えることができるとすると、先ほど、全体の方針に従ってであるとか、三つ言われて全部すぐ書きとめられなかったんですけれども、これはそれに当たるかどうかすぐはわかりませんけれども、調整というものがやはり必要になってくるケースなのかなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　いろいろと御意見承っておりまして、なかなかいいアイデアもあるな、こんなふうに思いました。
　その中に、国家公務員で、今天下りを五十三歳ぐらいで半分以上しちゃうんですね。そういう方々が弁護士になられるとか、そういう道を開くとか。政治家だってそういう議論はあったわけですね。政治家を何十年やれば、何十年というのは長過ぎるかもしれぬけれども、ある一定期間やりますと弁護士資格が与えられる。しかし、これは法曹界から反対があったがとか、そんなふうなことも聞いておりますけれども、そういうことを含めていろいろ考えていかなきゃいけないなと。
　特に、行政改革で公務員がどういうような立場になっていくか。基本的には競争原理が公務員にも取り入れられるんだというようなことで、今までと違うような事態が生ずるんだろうというように思います。そういうふうな状況の中でそういうお考えもやはり視野に入れてやっていかなければいけない。そういうことを調整する必要がある段階で、またそれはそれで考えさせていただきます。
○山花委員　時間が終わりましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　伊吹国家公安委員長にお伺いいたします。
　交通事故による死亡者あるいは負傷者が最近増加しておるという状況のようでございます。かつては死亡は一万数千であったこともありますが、最近は一万人前後で推移しているということでございます。負傷者につきましても百万を現に超えておるという状況のようでございます。
　戦争による死亡あるいは戦傷病者というようなことになりますと、これは大変な問題になると思うんですけれども、交通事故としては、これはもう当たり前と言うとあれですけれども、戦争による死亡あるいは傷病といったことよりもやはり関心が少ないんじゃないかというふうに思うんでございます。しかし、これを考えてみますと、日本国民の貴重な生命、身体に対する損傷であるわけでございますし、これを守るのが警察の役目であるわけでございますが、これはやはり重大な問題であると思います。
　産業災害による死亡その他の傷病、事故はかなり減っております。かつては交通安全戦争と言われ、それと並び産業安全戦争ということが言われておりましたが、労災に係る死亡事故は三千人ベースになってきておるという状況の中で、交通事故による死亡がまだまだ一万人前後ということは、非常に大きな国家的な人的損害であるというふうに考えられますし、本当に御家族を含めて関係者の大変な悲しみの中でそういった事故が起こっておるわけでございますが、これに対しましてどのような基本的態度で臨んでおられるか、これについてお伺いしたいと思います。
　後ほどまた細かく、前回も取り上げましたけれども、タクシー運転手さんの乗車中の殺人事故が、これも最近特にふえてきておるということで、非常にこれに対する対策を望む声が大きいわけですね。
　こういった問題につきまして、国家公安委員長としての基本的態度、方針をお伺いいたします。
○伊吹国務大臣　二つお尋ねがあったと思いますが、まず交通事故、それから、このごろ社会面を時々にぎわします特に残忍な手口でのタクシーの強盗、両方の抑止についてのお話であったと思います。
　まず、交通事故の死者数は、先生が御指摘になりましたように一万人をはるかに超えている時期が残念ながらありましたが、このところずっと減少ぎみに来たわけですが、昨年度は残念ながら九千人をやや上回ってしまったという状況になっております。
　そこで、警察としてももちろんしっかりと取り締まらねばならないわけでございますけれども、取り締まるということだけではなくて、交通安全教育ということを徹底する。自動車を利用されて便利に移動されることになればなるほど、やはり危険の確率というのはふえてくるわけでございます。それから、高速道路をつくる、道路を整備するといえばいうほど危険が生ずる場所はふえてくるわけでございますから、便利になることをやめるわけにいかない限りは、便利なものを使うということに対しての権利を主張する限りは、当然の義務を果たしてもらうということを、やはりいろいろな場面を通じてお願いしなければならないと思います。交通安全協会、防犯協会はもちろんでございますが、文部科学省にもお願いして、交通安全教育というものを学校教育の中でやっていただくようにお願いをしているわけです。
　先般、平成十七年度までの第七次の交通安全基本計画というものをつくりまして、この中では、もちろんゼロにするのが一番望ましいわけですが、できれば、交通事故が起こってから二十四時間以内でお亡くなりになる方は八千四百人強以内におさめたいということで、警察はもちろんでございますが、内閣一体となって取り組むという努力をいたしております。
　それから、先般も酒酔い運転等を高速道路で取り締まりをしてもらったわけですが、一斉取り締まりというのは、違反をしていらっしゃらない方、善良な方をもみんなとめていろいろ事情をお伺いしなければなりません。しかし、全体の秩序を維持していくためにやむを得ぬ国民の義務だという形でこれを受けとめていただくということもまた大切なことだと思います。
　タクシーの強盗については、先生のお地元、それから外国人による強盗事件等もございます。これも取り締まりは一層徹底いたしますけれども、私はできればやはり、私も英国にいたことがありますが、全く運転席と客席を遮断するようなタクシー構造もできないものかなと思ったりして、少し検討してみろと言ったわけですが、何分、これは設備が大変高くなります。したがって、事業者の方がこれを嫌うという傾向があるのですけれども、安全な社会というのはそれなりのコストがかかるんだということを国民みんなが自覚をしながら、いいことはやりたいけれども負担は困るのだという社会は、やはり成り立たないと私は思いますので、そういうことも含めながら、事業者にも注意を促し、私たちも取り締まりを強化していきたいと思いますが、国民の皆様の御理解もちょうだいしたいと思っておりますので、先生もぜひよろしく御指導のほどをお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、中沢委員長代理着席〕
○塩田委員　ありがとうございました。伊吹大臣の大変な意気込みにつきまして期待をするところでございます。
　やはり交通事故による死亡、負傷がないように、これはもう一万人前後、あるいは負傷に至っては百万を超えるような状況です。労働安全・災害対策もどんどん進めて、これはもう三千まで来て、ゼロに向かってやっているところでございますから、難しい状況であると思いますけれども、ぜひとも交通事故をなくするように、死傷者をゼロにするようにやはり目標を定めて、あらゆる手をひとつ尽くしていただきたい。また、警察の果たすべき役割というのは非常に大きいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　また、安全装置あるいは防護壁等につきましても、コストがかかるということはわかりますけれども、やはり人命にかえられないことでございますし、法的規制が必要であれば、死傷者ゼロを目指すためにはぜひとも法的措置を講ずるということも含めて、ひとつこれに取り組んでいただきたい、御検討いただきたい、このことを要望いたします。
　それでは、細かい問題に入りますので、局長から御答弁をお願いいたします。
　タクシー強盗殺人犯罪の防止についてお伺いしたいのでございますが、最近の事件の発生の状況について、現状と推移をまずお伺いいたします。
　　　　〔中沢委員長代理退席、委員長着席〕
○黒澤政府参考人　委員御指摘のとおり、最近各地でタクシーをねらった犯罪が目立っております。御案内のとおり、兵庫県でも少年による大変残忍なタクシー強盗殺人事件がございました。そのほかにも、平成十一年一月から私どもに報告がありましたタクシー運転手の死傷事件でございますけれども、約十件に満たないぐらいの数字でございますが、私どもも報告を受けておるところでございます。強盗致傷事件になりますとかなりの数の発生ということになるわけでございます。
　この種の犯罪は、前にも申し上げたかと思いますけれども、やはり閉ざされた空間で敢行される、そしてまた不特定の匿名性を帯びた犯人によって敢行される、こういったような特徴がございますので、一たん発生しました場合には人身に危害が及ぶおそれが大変強い。したがいまして、私どもとしましては、防止に十分意を用いていくことが不可欠だと考えておるところでございます。
　委員御指摘のとおり、昨今のタクシーをねらった凶悪な犯罪の発生状況にかんがみまして、一層この面の取り組みを強めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○塩田委員　今、殺人事件は十件という御報告でございますが、東京都内だけでも、去年からことしにかけて、ことしはなおふえているというふうに聞いておるのですが、件数は全国的にどうなっていますか。殺人といいましても、三十日以内に亡くなられるとか、そういうこともあるでしょうが、ひとつその件数についてお願いします。
○黒澤政府参考人　タクシー運転手が殺害された殺人事件という統計数字はとっておりませんので、今私が申し上げましたのは、私どもが報告を受けた殺人被害の事件ということで申し上げたわけでございます。凶悪事件、強盗事件につきましては近時増加傾向にございますが、タクシー運転手にかかわる殺人事件、この数字自体は継続的に統計はとっておらないということでございまして、御理解を賜りたいと存じます。
○塩田委員　これはなおお伺いしたいのですけれども、一年間に十件ですか。そんなんじゃないように見ているのですけれども、これはまた後ほど、業界等からも報告もあろうかと思いますけれども、それはそれとして、なお調べておいていただきたいと思います。
　それから、問題は予防と乗務員の安全対策でございますが、先ほど伊吹大臣からもお話がありました英国の例ですね、これは完全に助手席も含めて運転席と乗客との間は遮断されている。これをつけるのは非常にコストがかかるということですが、最近の話ではかなり安くなっておる。現に、東京では九割が運転手の後ろ側にはガラスの防護壁がつけられておるということも聞いておりますが、全国的にはどういう状況でしょうか。また、日本において、アメリカは別としまして、英国のように完全に防護するというようなことを検討されないのかどうか、お伺いいたします。
○黒澤政府参考人　発生実態をよく把握、分析、検討いたしまして、今御指摘の点も検討してまいりたいと考えておりますけれども、今日本で使われております遮へい板でございますけれども、主として後ろからの首絞め、こういったものに対応するということで導入された、そういったものが中心であるわけでございますけれども、最近は刃物を使うような事例が多うございまして、刃物につきましては、遮へい板、今のような形態では対応ができない、そういった面もあろうかと思います。
　したがって、これは例えばの話でございますけれども、今英国の例がございましたけれども、完全遮へいに至らないまでも、例えば刃物を使いにくいような形態の遮へい板というようなものは考えられないのかどうか。また、もちろんコストの問題もございます。それから、その他のもろもろの問題、助手席、後ろの座席の問題、あるいは居住性、乗り心地といいますか、気分の問題とかいろいろな問題があろうかと思いますが、いずれにしましても、私どもは、運転手の安全という観点から、今御指摘いただきました点も踏まえまして、今後検討してまいりたいと考えております。
○塩田委員　運転席のいすにはかなり強固な鉄板が入れられておるというふうにも聞いておりますけれども、これは義務化しているのですか。それとも、指導で、業者の判断でつけておられるのか。
　それから、先ほど言われましたように、首絞めとかそういうことには対応できるけれども、刃物、これもナイフなり包丁なりそういうものがあるわけですが、それに対してかなり強化されたガラス等で遮へいするということも考えられるし、その際のお客さんとのコミュニケーションの問題、それから料金を払うときの問題、あるいはおつりを受け渡しする、そういう問題もありますね。それから防犯灯ですか。それから、女性の場合には警察への連絡カードというのがあるのですか。連絡カードか何か持たせるようなことを業界ではやっているところもあるようですね。無線機の使用とかあるいは防犯灯ですか、あるいは後ろがよく見えるようなそういう装置、いろいろな手があると思うのですね。
　いずれにいたしましても、コストはかかっても人命にかえられませんから、必要な措置をぜひとも検討して早く手を打っていただきたい。私がこの前問題にしておる、そのまた後に起こったのですからね、兵庫県の今言われました事件なんかも。本当に早くやらないと、刻々そういう事件が起こりますから、タクシー従業員は本当に不安の中で仕事をしている。しかも、深夜が多いですね。そういったことに対しまして警察として早く有効な手を打っていただきたい。
　それを要望いたしますとともに、諸外国でどんな状況になっておるか。この間もちょっと申し上げましたけれども、今大臣言われましたように、英国は教育を徹底しておる。それでどういう防犯の効果が上がっているか。アメリカあるいはヨーロッパ大陸諸国でどうなっているのか。これは、アタッシェを警察から出しておられるでしょう。これは大使館を通じて調べれば一遍にできることでございますから。せんだっても聞いたら、外国のことはよくわかりませんというようなことだったですけれども、やはり、真剣に取り組むためには、諸外国でどういう手を打っているか、それで効果がどうなのか、そして今どんな問題を抱えてどう検討して進めようとしているのか、そういったことを真剣に外国の例も調べて早急に手を打っていただきたい、このことを要望いたします。
　続きまして、交通違反の取り締まりについてお伺いいたします。
　取り締まりの重点は、時系列的に見ますと、かなり重点は移っていっている、変わってきているというふうに思いますね。例えばスピード違反とかあるいは安全ベルトの着用の問題とか、やはり取り締まりの重点があると思うのですね。これは各都道府県によって事情が違いますから、それぞれ独自に判断してやっておられるのか、あるいは警察庁から全国的に統一して指示をしておられるのか、そのあたりの状況についてお聞きしたいと思います。
○坂東政府参考人　ただいまも国家公安委員会委員長の方からも御答弁申し上げましたとおり、やはり、発生している事故の実態、それを防止するためには交通取り締まりというものも一つの重要な手段でございますので、したがいまして、取り締まりの重点というものは、やはり、事故の発生状況、そういったものを勘案しながら、かつまた地域の交通実態、そういったものを勘案しながら重点を決めているということでございます。最近の取り締まりの重点というものは、そういった交通事故に直結する悪質、危険な違反、あるいは暴走族のような取り締まり要望の強い違反というものに重点を置いているところでございます。具体的には、無免許運転、あるいは飲酒運転、あるいは著しい速度超過、あるいは暴走族等の共同危険行為、さらには悪質な駐車違反等、こういったものに重点を置いているということでございます。
　こういった重点につきましては、私ども警察庁の方で一応の取り締まり基準みたいなものを決めまして、それを受けて各都道府県におきましては、地域の交通事故の発生状況とかあるいは住民の取り締まり要望等を踏まえて具体的に取り締まり重点というものを決定いたしまして、効果的な取り締まりを推進していくといったような状況にございます。
○塩田委員　交通違反の取り締まりにつきましてはいろいろな問題があると思うのですね。例えばスピード違反の場合、並行して一斉に走っておる中で、捕まるのはその中の運の悪い車だけだということもありますね。これは、技術的にいろいろ、今まで争いがあった問題についてはある程度機械化されてそういう問題は解決しておられるようですけれども、たまたま中の一つの車がひっかかるというようなこと、これからもなお検討すべき問題があろうかと思うのですね。
　それから、今言われなかった中では、信号無視、これが最近、特に都市化したところで多いと思うのですけれども、警察官は最近余り重点的にやっておられないというふうに思うのですが、これは立っておられるだけでも信号無視はとまると思うのですね。こういった問題について重点的にやられないかどうか、お伺いいたします。
○坂東政府参考人　交通取り締まりに当たりましては、当然ながら、やはり取り締まられた方も納得のいくような取り締まりをしなきゃいけないということもございまして、先ほど言いましたような形で重点違反というものを定めまして、そういったものの違反に志向したような形で取り締まりを行うようにということで指導しているということでございます。
　それから、信号無視の違反の取り締まりが少ないのではないかというようなお尋ねでもございますけれども、昨年は全国で約六十万件の信号無視の違反というものを取り締まりをしているところでございます。委員御指摘のように、取り締まりはもちろん必要でございますけれども、やはり警察官が街頭で立っているということがまた信号無視の違反をするようなドライバーに対して非常な効果があるということもございますので、取り締まりに加えて、そういった街頭活動というものも今後重点的にやっていきたいというふうに考えております。
○塩田委員　ぜひとも交通安全のために違反は取り締まっていただきたい、有効かつ適切に取り締まりを進めていただきたいと思います。
　今度の国会に道交法の改正が出ておるわけですね。これらも違反に対する、悪質なものについての罰則を強化するという内容のようでございますし、それが十分かどうか、足らないところがあるのじゃないかといった問題も含めて、これから法案について審議をさせていただきたいと思っております。
　以上で警察の関係は終わります。
　続きまして、経済関係について、麻生大臣に対しましてお伺いをいたします。
　せんだって森総理とともにアメリカに行かれまして、ブッシュ大統領初めアメリカの要人と重要な会談を持たれました。その成果について期待しておるところでございますけれども、安全保障上の同盟間の問題はいろいろあったと思うのですが、それはそれといたしまして、経済問題につきまして大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
　訪米の際に、日本経済について、我が国の経済は今こうだという現状の認識、状況はどのように説明されたのか、お伺いいたします。
○麻生国務大臣　ブッシュ政権というのは、前の民主党の政権とは抱えているスタッフの内容も随分変わっております。財界関係、オニール初めいろいろおりましたし、リンゼーという経済担当補佐官、クライアントに日本の企業なんかを持っている弁護士がおりましたので、前、民主党のクリントン政権の前半の四年間、ＵＳＴＲを担当したミッキー・カンターたちとは、比較の問題ですけれども、日本経済に関する理解が随分あるとは思いましたけれども、行く前に言われておりましたのは、日本の一番の問題はデフレなんだ、これが原因なんだという話を大体よく言われている人だったと思いますが、基本的にそれは間違っています。
　今の日本の問題で、デフレーションというものは結果であって原因ではない。原因は、何といっても、先ほど午前中に話題に出ておりましたように、中沢先生やらいろいろ民主党の方から御案内が出ておった、日本の資産というものが、株で約五百五十兆、土地で約七百四、五十兆、合計一千三百兆前後と思われるものが資産価格の下落を起こしておりますので、これが結果として、個人も企業もバランスシート、貸借対照表上は過剰債務になっておりますので、これをバランスさせるためには、個人は貯金をじっと抱える、消費はしない、したがって消費は落ちる。それから企業の方も同様にバランスシートを回復しなくてはなりませんが、消費が落ちているから伸びない、だから生産物は余る、結果としてデフレーションになるので、そっちが問題なんだという点が一番理解をしてもらわねばならぬところだったのです。
　このリンゼーという人はその種のことが、最初はきょとんとした顔をしていましたけれども、しばらく説明して、ふっと顔を合わせた途端にうんと言ったので、あとは、あれがうんと言ったものだから残りもみんなうんと言わざるを得なくなって、みんなうんと言って、それでその話は、基本的には、そこが一番手間暇かかると覚悟していましたけれども、そこのところは極めてスムーズに理解をされております。
　私ども、実際問題として、バランスシートが崩れている間は少々いろいろなことをしても、企業にしても今、御存じのようにこの三月期は多分企業は極めていい決算が出ます。その決算は出ますけれども、普通それでございますと、雇用に回ってみたり賃金のアップにつながってみたり、そういうのは今まで、よく言われるダム論というのはそれですけれども、今なかなかそういう状況になりませんで、余った利益はすべて借入金の返済に充てるということになっておりまして、一九九〇年代前半、企業で年間約五十兆ぐらいのお金を銀行から借入金で賄っておられた分が、この二、三年間は大体返済超になっております。約二十兆円ぐらいの返済超になっておると思いますので、五十兆プラス二十兆、トータル七十兆、ということは、五百兆のＧＤＰに対して一四％の資金需要が減るという状況になっておるのが今一番の問題と思っております。
　そういったところが、私どもとしてはどうするかといえば、どんどんこうなっていくわけですから、ＧＤＰを維持するということが最大の問題で、なぜ維持しなければいかぬかというと、維持しないと給与が下がってみんな売り上げが減りますので、またぞろ後向きな話、回転が悪い方に回りますので、これを維持するのが最大の問題なのであって、この十年間、一千三百兆の資金が落ちたにもかかわらず一％のＧＤＰを維持できたのは、まさに財政が出動した結果なんだというのであって、財政出動の量の話をみんなよくされますけれども、ぜひ質の話もしてもらいたい。質とはいわゆる利回りのことで、金利というものを見てもらったら、アメリカの国債は四・何％、うちは一・何％なので、質からいったらこっちがいいに決まっておる。一％で金を借りるのと四％で金を借りるのは全然違うのだから、そういった意味ではぜひそういった状況も理解をしてもらいたいという話を申し上げた。
　あと、リンゼーと個別の会談のときにも日本の経済に関する質問は一切出ませんでしたので、そういった意味ではそこの理解が得られたのが一番大きかった。経済関係の成果として言わせていただければ、それが一番だと思っております。
○塩田委員　麻生大臣におかれましては、得意の英語力を駆使して、かなり向こうの要人とは胸襟を開いて、ひざを交えてのお話し合いだったかと推測するわけでございまして、そうであるならば非常によかったと思うところでございます。
　日本の経済の現状につきましては、毎月の月例経済報告で数カ月、回復の兆しがあるとかよくなってきつつあるということを言いながら、今の時点ではそうではなくて、むしろ停滞して余り芳しくない状況だという認識だと思うのです。
　確かに物価が下がっている状況ですね。インフレの逆の動きだし、それから消費が数カ月以上にわたって低迷している。それから、生産もふえてきておったのが停滞し始めた。そして、消費と並んで大事なＧＮＰを押し上げる設備投資が、割合調子がよかったのが、これまた最近衰え始めている、そういう兆しがある。それから、企業の利益、これも非常に昨年がよかったわけですけれども、これもちょっと陰りが見えてくるという状況の中で、日本経済はデフレ的な状況になっておるということを、アメリカはもちろん知っておるし、我々もそれは自覚して対処しなければならぬ、このように思うわけです。
　そこで、緊急経済対策の不良債権問題とか、これに効果的に対処しなければならぬという、これも日米共同コミュニケで発表されておりますね。そして、構造改革、規制緩和、撤廃等の改革を積極的に精力的に促進しなければならない、そして日本の経済の再生、また金融システムの強化を図らなければならぬ、こういう日米間の合意ができて発表された。これは結構だと思うんです。
　そこで、何か約束をしてこられたか、あるいはアメリカ側から経済についての要請が何かあったのかどうか。もちろん、話し合いの中にはあったと思うんですが、その要点についてお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　共和党の方が、経済というか経営者をやった人が多いせいもあるんだと思いますけれども、言い方は何となく、柄が悪くないという言い方はちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、民主党のときみたいにぎりぎり言ってくるような感じは全くありませんでしたのが、正直、随分違うなというのが前政権と比べての違いだったと思っております。
　それから、我々は前政権と違ってあなたたちに指示をしたり教育をしたりするつもりは全くない、我々は友人としてぜひ自分たちの話をというような言い方でスタートしましたので、最初からそういう感じでしたので、何となく、こういう感じで言ってくるという感じでもありませんでした。
　それから、アメリカ人というのは、景気のいいときはえらく景気がよくなるのですけれども、景気がよくないと途端にしゅんとなるのが大体あの人たちの特徴だと前から思いますけれども、四カ月前にあのオニールという人たちが就任したときのアメリカの景気と今の状況は全然違いますので、よく言えば少し謙虚になってきているなというのが実感だったんです。
　少なくとも今の状況の中で、日本の不良債権の話やら何やらというのがよく新聞に出ていますけれども、これはその前の段階で、ウォールストリート・ジャーナルだか何だかで、アメリカのナスダックの株が落ちている理由は日本の邦銀のせいなんだという意見が随分一部出ていたんです。それの影響で大統領としては言わざるを得なくなってくるだろうなと思っていましたら、その種の話が出たんです。
　しかし、現在、御存じのように、日本はあの翌日から株はいきなり九百円上がって、きょうまた二百幾ら上がっていると思いますが、そういった意味で、上がっているけれどもアメリカの株は下がっているわけですから、全然それは関係なかったということを証明している。数字の上でそうなっておるとは思いますけれども、いずれにしても日本の経済構造改革をということでいろいろ話が向こうから出ておりましたので、それは我々としては当然やらなくちゃいけないと思っておりましたので、当然のこととしてその話をしております。
　ただ、先ほど民主党の先生からのお話にもあっておりましたけれども、少なくともバッドデットという言葉、不良債権という言葉、これをいついつまでにとかそういう話では出てきたわけでは全くありません。
　ただ、私どもとして注意しておかなければいけませんのは、今規制緩和の話をしておられましたけれども、不良債権が直ったら経済はよくなるか。経済はそんな単純なものじゃございませんので、日本としては、不良債権は最低限、いわゆる構造改革をやってまいりますと、やはり今世界じゅうで競争する時代ですので、日本としても競争政策、いわゆる日本の国際競争力というのは一九八〇年代から九〇年代の初めぐらいまでは世界一だったんですけれども、今この二、三年、ほぼ十四位から十七位ぐらいまで国際競争力は落ちていると思います。これは国際的な機関で言われるところですが、この国際競争力が落ちているということがゆゆしき問題なのであって、なぜ落ちているかといえば、そこが多分、日本が今の時代の中にあって、時代に合わない規制があってみたり、そういった問題が多いんだ。例えば税制を含めましてそういった問題も考えなければいかぬところなんであります。
　昨日の閣議でも、緊急経済対策に当たってその取りまとめを総理から命じられておりますので、早急にこの問題を含めて、短期的な問題と中長期的な問題と二つ分けてやらねばならぬとは思っておりますけれども、そういう問題を含めてこの問題に取り組んでいかねばならぬと思っておりまして、アメリカの言ってきておるところは、間違っているところは修正していると思いますけれども、向こうの言っているところと私どもと合っているところに関しては、私ども積極的に対応していかねばならぬと思っております。
○塩田委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、まだ幾つもお尋ねしたいことはあるんですけれども、後ほどにさせていただきたいと思います。
　ただ二つだけ、答えは結構でございますが、申し上げたいと思いますのは、緊急経済対策ですね。これは、予算が通り、関連法案が通っていく中で、それだけでやれない、税制改革を含めましてかなりの思い切ったことを、これはやはり法律なり予算の措置を伴うものだと思うんですね。これについて本当にどうされるのか、これを聞きたかったんですが、これは問題だけ提起しておきます。
　それから財政改革の問題、これも大きい問題なんですが、アメリカから見て、日本はアメリカにかなり債権を持っていますよね。これの動きで、アメリカは本当に、前の橋本総理がちょっと一言言われただけで大騒ぎになったことがありましたね。それほど関係が深い、微妙なところをつかんでいるわけですね。それともう一つは、日本は六百六十六兆円もの国、地方を含めての債務を抱えていると言われますけれども、外国から見ますと、例えば年金関係で二百兆円積んでいる。黒字ですね。それから、郵便貯金にしても二百兆あるとか、ずっと合わせると大体六百ぐらいあるじゃないかというような見方もあるんじゃないかと思うんですね。しかも、それは外国から借りているんじゃなしに、日本国民が持っているわけですからね。だから、そういった問題についてまた改めて議論をさせていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○河合委員　公明党の河合正智でございます。
　三月十三日、アメリカの株安を受けまして東証は全面安、日経平均株価は十六年ぶりに一万二千円台の割れ。三月十五日、ニューヨーク株式全面安、一万ドル割れ。三月十六日、関係閣僚会議で麻生大臣が日本経済がデフレ状態にあると認定されました。ロンドン為替市場で円は急落しまして、一ドルは百二十三円台に入りました。三月十九日、速水日銀総裁は初の量的緩和を発表されまして、事実上のゼロ金利へ復帰したわけでございます。三月二十日、日米首脳会談、ＦＲＢが〇・五％の利下げをその直後に決定したところでございます。三月二十一日、東証全面高、終わり値で一万三千円台を回復いたしました。
　こういう状況のもとで、日米首脳会談に、内閣総理大臣からの御指示によりまして麻生経済財政政策担当大臣が随行されました。この意味はまことに重いと私は受けとめております。
　そこで、日米首脳会談の会談内容についてお伺いさせていただきたいと存じますけれども、まずその前提として、不良債権というのは一体なぜ生じたのか、そしてバブルというのはなぜ日本で生じたのかにつきまして、私の見解を先に申し述べまして、大臣の御所見を賜りたいと思います。
　一九八四年の六月に、円転換規制の撤廃という金融自由化が行われました。その当時、日本は五百六十億ドルという黒字でございましたが、一方アメリカは双子の赤字、財政赤字と貿易赤字を抱えておりました。そうした中、一九八五年九月二十二日にプラザ合意が行われました。中曽根内閣のときでございます。この合意は、実は為替市場への介入と同時に政策協調の合意もなされていたということが後日検証されております。それが内需拡大要求となりまして、具体的には、宮澤大蔵大臣のカウンターパートナーでございましたべーカー財務長官から、円高圧力をてこにしました減税と公共投資、公定歩合の引き下げ要求という強い要求となりました。
　当時の日本の政権が選択しましたのは、史上最低の二・五％という金利下げでございました。これが一気にマネーは有効な投資先である土地と株に向かって日本の国のバブルが生じ、そして崩壊したと私は認識いたしております。この点につきましての大臣の御見解を賜りたいと思います。
　さらに、あわせて、デフレの認識について先ほど大臣お述べになっておりますけれども、景気の現況についての認識、そして日本において不良債権処理がどうしてこのようにおくれてしまったのか、そのことについての御所見を賜れればと存じます。
○河合委員　大臣のまことに機知に富んだ会談の内容の御報告をお受けいたしました。
　ただ私は、両政府とも、現在の日本の経済状態というのは、戦後最大の危機とさえ言える状況にあるという認識だったのではなかったかと思います。それは、資産デフレのもとで不良債権を完全処理していきますと、それはさらにデフレを加速する、こういう二重のジレンマに今陥っているからでございます。
　そこで、不良債権の抜本的な処理と同時に、日銀が量的緩和を決定しましたことは、デフレ圧力を吸収するという意味においてまことに有効と私は考えております。日銀はさきに公定歩合を〇・二五％へ引き下げましたし、また日米首脳会談直後、ただいま申し上げましたように、米国は、ＦＲＢが連邦公開市場委員会で公定歩合を〇・五％引き下げいたしました。これは、日米の政策協調が実現したこととして、私は歓迎したいと思っているわけでございます。
　ところで、日銀の量的緩和によりまして為替レートは円安となります。円安は円ベースの輸出企業の収益を高めます。そして、キャッシュフローの増加に向かうということは、これは設備投資要因となっていくところでございますけれども、この日米の金融緩和という政策協調の中で、これはデフレ圧力吸収という目的のためという限定つきでございますけれども、そのためになされました日本の円安政策というものを米国はどのように受けとめたのか。これは、単に日米二国間の問題ではない。むしろ、日本が日本発の世界恐慌の、金融恐慌の引き金を引かないためになし得る非常に数少ない手段の中の一つであると私は思っておりますけれども、そのことについて米国は理解を示したのかどうか。いかがでございましょうか。
○麻生国務大臣　これも、就任直後のオニール財務大臣の発言は円安ということを言っていたのですが、今回の日米首脳会談の中には、共同宣言の中で円安という言葉が削除されておりますのは、円安になったらえらいことになるなという実態があちらもやっとわかったのだと思っておりますので、あれは急遽削除になりました。
　御存じのように、円安になるということは、従来ですと、これは間違いなく貿易格差が、いわゆる向こうの赤がふえることを意味しまして、向こうは今中国に対しても猛烈な赤字で、日本よりはるかに中国の赤字の方が今大きくなっていると思います。そういった意味では、この円安を容認ということは、自分の貿易収支の赤字を容認することになりかねないというのは、これはアメリカの経済にとってはいいことはないということは、ああいう自分で商売した人はわかります。アルコアという会社の社長だか会長だかをしていましたのでよくわかりますので、それはもう断固削除ということになって、結論はそれは外れておりますので、円安を容認したということではない。まず、基本的には、共同宣言に載らないところもそういうところが背景だと思っております。
　加えて、この日銀がやった政策を、リンゼーという人と個別の会談のときに、リンゼーの方からの最初の質問が、前の日、正確にはその日の現地時間の午前四時半に出ましたので、私もその内容を四時半にいただいたのですが、その内容を説明してくれと。これがローレンス・リンゼーの最初の質問であったので、私の方からそれをきちんと説明させていただいた後は、じっと聞いていて、スプレンディッド、すばらしいと言って終わったのです。
　それは何がすばらしいかというと、やはりデフレがとまってゼロに、いわゆる消費者物価がプラス・マイナス・ゼロになるところまで量的に緩和しますと言ったところが一番の影響が出てきたんだと思いますが、結果として翌日九百円株価が上がっておりますのは、そこのところが大きかったとは思います。
　では、それがアメリカにとってどうだったかといえば、あの時点をもってアメリカの株価はそのまま下がりましたけれども、こちらの方は、きょうまた百六十何円上がっていると思いますが、間違いなく株が、ニューヨークの株と東証の株とは、完全にその時点、三月二十一日以降、離れてしまっておりますので、その点は成果が上がったと思っております。
　気がついておられると思いますが、プロがそう見たかといえば、私は、プロはそんなぐあいに甘くないということを知っておりますから、債券の方のあれは全然上がらず、債券の金利は逆に上昇をいたしております。その意味では、量的緩和が直ちによくなるという思いは、トレーダーとかそういったプロの人たちは皆そう思いませんから、御存じのように、会社に金が来ても借り手がないというのが一番問題ですから、その意味では、直ちによくなるはずがないと思っておられるプロの方々はそんな簡単に動かず、じっと債券市場の方が今大事かなと思って、私どもとしてはそう思って見ておりますので、円安が即そのままというわけにはいかないだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、これはいろいろなことをやらなければならぬということははっきりいたしておりまして、円安ですべて解決する時代ではないと思っております。
○河合委員　ただいまの大臣のお話の中で、直前の日銀の量的緩和について詳しく説明された大臣に対して、ずっと注目した上で、リンゼーさんがスプレンディッドと発言されたということは、非常に私は重く受けとめさせていただきたいと存じます。
　さて、不良債権の直接償却についてお伺いさせていただきたいと思います。
　資産デフレの最大要因であります不良債権の問題でございますが、九二年度以降の処理累計額は六十八兆円、昨年九月期の問題債権は約六十四兆円と公表されております。そこで、不良債権の直接償却について、経済財政担当大臣としましては、ある意味で一国の国家戦略の企画立案に属する部分だと私は思いますけれども、どのような方針で行おうとされているのでしょうか、お伺いさせていただきます。
○麻生国務大臣　河合先生、土地の問題というのは非常に根が深い問題だと思いまして、今直接償却という言葉を使われたのですが、これは日本の経済用語というか法律用語では、直接償却というのは、早い話が倒産せぬと直接償却できないのでは、というので、最近オフバランス化という、日本語だか英語だかわからぬ経済用語が今はやっておりますけれども、オフバランス化をさせていくということを今やろうといたしております。
　その内容は何かといえば、少なくとも企業が抱えております不良資産と言われるものにつきましては、簡単に言えば、引当金でやっている部分を、これはさらにまた下がっていくことを考えれば、いいかげんにしてもらいたいというのが向こう側、向こう側というのはアメリカ側の方です。アメリカ側の気持ちなものですから、アメリカも土地の値段が下がるところまで下がったと思っているからそう言ってきているという部分がありますので、それは昔とは随分変わったな、数年前とは全然違ったなと思って、やっとわかったかと言いたくなるときがなきにしもあらずなんですが、そういう感じになってきております。
　ただし、土地というのは、グローバル化される、グローバライゼーション、普遍化という言葉がよく使われますけれども、経済がグローバル化されて垣根がどんどんなくなりますと、結果として土地の値段も、ニューヨークの値段もロンドンの値段も日本の値段も、ビジネス街に関して言わせていただければ、その便利さによって土地の値段が皆同じになってくるというのは当然のことでして、今日本において、例えば東京の値段、土地が下がっている最大の理由は、今いろいろな意味で土地、不良資産の話が出ますけれども、この数年間、東京で大きな国際会議が開かれない最大の理由は成田空港が遠いからだ、私はこれは一番大きな理由だと思っております。そういった意味では、福岡は逆に十五分で市内に入れますものですから、福岡の場合は国際会議がやたら多いのです。
　そういった意味では、明らかにそういったインフラストラクチャーと言われる社会施設の充実というものがむしろ大事なんであって、むしろ東京にそういうようなものを積極的に考えるべきだと思っております。少なくとも今金利がこれだけ安いわけですから、政府として仮に一兆円の金を突っ込んでも、年間払う金利はたったの百億ちょっとでできるわけですから、そういった意味ではむしろ、東京の都市政策とかいったものを含めまして、道路とか空港とか大深度の地下の道路とかいろいろなそういったようなものをつくって東京の都市としての魅力を引き上げていくことの方が大事なのではないか、私は基本的にはそう思っております。
　そういった意味では、政府・与党の緊急経済対策本部でもいろいろな案が出ております中で、容積率の変更とか建ぺい率だとかいろいろなものも含めまして、今これは全体的にもう少し考えていかなければいかぬ問題だと思っておりますが、一部税制をやらにゃいかぬところも出てまいりますので、土地を政府に売っていただくことによって、虫食っているところが仮にきれいになればその土地の値段は上がるわけですから、そういった意味では、極端なことを言えば、協力していただく方々には無税でもいいとか、どうしても売らないのだったら貸してください、そのかわり相続税は要らないとか、やり方はいろいろあるのだと思いますけれども、やはり由緒正しく持っておられる方々とこれと一緒になると、ちょっと話が込み入ります。これというと表現が難しいのですけれども、そういう方々の話と一緒になるとまたちょっと、これはきちんと分けて話をしないとおかしなことになりますので、そういったことでいきますと、強制収用がいろいろな意味できちんとできるとかそういったようなものを考えて、今、都市というものをきちんとしていくのはすごく大事なところだと思っております。
　札幌オリンピックを経た後のあの札幌のきれいになり方というのは、物すごい魅力のある町に変貌したのは事実でありますので、そういった意味では、都市の持っております魅力というものは、今逆にこういうときこそ大いに、大きな絵をかいてやられるべきかな。こんなことを言うと、おまえ、東京の都市圏移転をやろうとしている自民党がおかしいんじゃないかという話になるのだとは思いますけれども、私は、個人的なことを言わせていただければ、そういうことを含めて考えるべきときだと思っております。
○河合委員　これは非常に前途に希望の持てる大臣の御発言でございますけれども、ただいまの、虫食いという表現を使われましたということは、これは不良債権の担保不動産の売却等を想定されているわけでございますか。確認させていただきます。
○麻生国務大臣　この土地の中にここだけ中沢先生の土地があるとかここに河合さんの土地があるから、これ全体としては開発できないから不良資産、これがなければ、きれいな土地なら一挙に土地の値段は上がるわけです。そういった意味では、そこらのところが公共施設に、例えば道路に全部使えるとか、都市の再生のために、この間広島でも地震等々ございましたけれども、避難する場所が東京は極端に限られているとかそういったものを含めまして、都市としてはきちっとした絵をかいて対応できるというのであれば、そういったことを含めて対策を考えるべきだということを申し上げております。
○河合委員　私は、実は一九九八年、バブルが崩壊して六年後でございますか、スウェーデンとオランダを訪問いたしました。スウェーデンは一九九二年のバブル崩壊直後、ＧＤＰの四％ですから、日本円に換算しますと二十兆円でしょうか、を投入しまして銀行を国有化して、私が訪れましたときは既に経済は回復基調でございました。
　一方、オランダの方はバブルにも侵されておりませんでした。それは、十七世紀ですか、チューリップのバブルの教訓が数世紀引き継がれたとは考えにくいのですけれども、しかし、オランダの中央銀行でこのようにおっしゃったことが非常に印象に残っております。それは、オランダという国は通商国家、したがって国民性が、もうかることだったら何でもやるという国民性ではありませんということと、それから小学校に入ったときのプレゼントで預金口座を持たせます、リスクというものがあり、それをどのように管理するかということを小学校に入ったときのプレゼントにするということをお聞きしまして、非常に感銘を受けました。そこで、中央銀行は既に一貫して各銀行をモニターしておりまして、是正勧告等も出しております。
　この知恵を学んだときに、私は、失われた十年というものは最後の段階に来ている。そのときのこの国の再生の企画立案を練る立場にいらっしゃるのが麻生大臣だ。その大臣の、日米首脳会談に同席されたという歴史的な事実を踏まえましての御決意をお伺いしまして、終わらせていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　バブルという言葉が経済で最初にできましたのが十七世紀のオランダのチューリップ事件、その次は十八世紀のイギリスの南海泡沫事件というのが大体ヨーロッパでは一番有名なバブルだと思います。
　それに学んだというわけでもないのかもしれませんが、少なくともオランダは、あのときに土地も随分関係しましたので、アムステルダムの市内は、今でも土地は一切、個人所有者はあそこはゼロだと思います。全部、五十年契約とか百年契約で今土地は借りるようになっておられるのだと思います。
　いろいろな意味で、日本も土地に関する考え方が随分また変わってくるのだと思いますね。アメリカから日本に、こっちが悪くなったときにわっと入ってきたときに、更地は少なくとも最後まで一坪も売れておりません。アメリカが買ったのは皆、月で建物込みで幾ら、その建物についている、マンションで収益率何％、自分の借りた金を突っ込んで金利プラス幾らもうかるという計算だけでしておりますので、大京観光のマンションを買ったりはいたしましたけれども、更地は全く買っていないと思います。
　確かに、ニューヨークで更地幾らという話は一切聞いたことがありませんから、そういった意味では東京も、坪幾らという発想は時代とともに、土地に建物が建ってくると変わっていって、このビル込みで土地幾らという話に多分なっていくだろう。私どももそうは思っておりますけれども、今言われたように、これまで私どもは長い間一坪幾らというのをやってきておりますので、その身にしみついたものが地すべり的に変わるというのには、これはかなり大きなショックとかそういったものが必要なのだとは思います。
　少なくとも、今回、八五年以降の山が高かった分だけ谷も深かったということになっていると思いますが、どうにか今底を打ちつつあるような感じのところまでは来たと思います。あとは前に進もうという意欲が出てくると、隣も走り始めるとこっちも走り始めるというところまでは来つつあると思いますので、そこらのところを踏まえて経済政策については頑張りたいと思っております。
○河合委員　大変ありがとうございました。以上で終わります。
○松本（善）委員　まず、官房長官に報償費の問題を伺います。
　報償費を含めて無修正で二〇〇一年度予算が成立いたしましたけれども、もちろん、これで終わりではありません。むしろこれからが問題だと私は思うぐらいであります。
　松尾室長の逮捕で、全容を解明するという問題はまた一つ大きな問題になります。きょうも与党議員が、やはりこれは組織的な犯罪ではないかという疑問を持ちながら質問されておりましたけれども、全国紙の社説でも、個人の犯罪に終わらせるな、構造的な腐敗だ、疑惑の本質に迫れ、政府は被害者では済まされない、共犯者は流用金を返せ、なかなか厳しいものでありますが、やはり国民の怒りを反映しているのだと思います。
　疑惑につきましては、財政法違反の外務省からの上納とか私的な流用は、松尾個人にとどまらず、恒常的に飲食や生活費に使われたという報道など、これは無数であります。党略的流用は、外遊時の国会議員のせんべつ、国会対策、選挙費用など極めて広範多岐で、しかも長期にわたっている。
　普通なら起こり得ない犯罪が可能だったというその仕組みの解明ということが今やはり国民から求められていると思います。それを解明した上で、減額補正とか、これはそのままで済ますわけには絶対いかない性質のものだと思うのです。それは、国民の血税の使途という政治の根本問題にかかわるからであります。
　私は、この質問について、きょうの官房長官の発言は極めて重大だったと思います。報償費についての使途が言えないという点で、中沢委員が質問しているその答弁で、大体、こういう制度自身が、これは日本だけでない、日本の特殊事情ということではなくて、どの国においても大体認められている制度でございまして、その例を挙げることもないと思いますけれども、欧米先進国、そういうところにおいてもしかるべき会計検査の必要のない費用というものは計上されているわけでございます。
　これは、もう憲法九十条の完全な無視ですよ。そういう考えで官房長官はやってきた、このいわば本心がさらけ出された。
　言うまでもありませんが、憲法九十条、これはすべての会計検査が行われると。「国の収入支出の決算は、すべて毎年会計検査院がこれを検査し、内閣は、次の年度に、その検査報告とともに、これを国会に提出しなければならない。」このすべてというところがこの憲法の重要な問題ですよ。戦前の会計検査院法は二十三条で、政府の機密費にかかわる計算は会計検査院において検査を行う限りにあらずとなっていた。
　私は、報償費を扱う官房長官の資格にかかわるような重大な発言だと思いますよ。こういう考え方でずっとやってきたから、使途も言えない、乱脈きわまりないことに血税が使われている、そういう事態じゃないか。官房長官、この発言についてどう思います。（福田国務大臣「私の発言」と呼ぶ）そうです。あなた自身の発言、これでいいと思っているのか。
○福田国務大臣　私は、別に悪いことを言ったと思ってはおりません。事実を申し上げたということであります。
　この内閣官房の報償費については、内政、外交を円滑に進めるために機動的に使用するものであり、またその支出の結果、内政、外交に影響を与えるというようなことがあってはいけないので、そもそもこの使途については明らかにしない、こういうようなことであります。このことは官房長官の判断でやるということでございますので、官房長官の判断の根拠、これは大変重大だと思うのですよ。
　そういう意味におきまして、これは厳正に使用するということは当然でありますけれども、また同時に、効率的に、効果的に運用するということを求められているわけでございまして、歴代の官房長官はそういう趣旨にのっとってやってこられたもの、こういうふうに考えております。もちろん、私もそういう趣旨にのっとってやっておるつもりでございます。
○松本（善）委員　では、確認しますが、いわゆる報償費というのは会計検査の必要のない費用だ、この発言が当然のことを言った、こういうことですか。はっきり伺います。
○福田国務大臣　先ほど申しましたのは、使途について会計検査を受けない、そういうことはある、こういう趣旨で申し上げたわけでありまして、そういうことはほかの国でも認められているということであります。使途ですよ。しかし、報償費そのものについては、会計検査の手続を経ているわけであります。
○松本（善）委員　使途とそのものとを区別すると言われるけれども、それは結局同じことですよ。報償費の使途について、これは会計検査が必要がないということならば、それは報償費そのものがそうですよ。それは、あなたは会計検査の必要のない費用とさっきはっきり言ったんだよ。使途とは言わなかった。私は、本当にそれは重大なことだと思いますよ。それを撤回しないで維持していくというなら、これはまたもう一つ重大なことだと思いますよ。もう一回確かめます。
○福田国務大臣　先ほど申しました海外の例、それについて検査を受けていないものも認められているということを申し上げたわけでありまして、日本の場合には、先ほどほかの委員の御質問に対して会計検査院からお答えしているのは、日本の報償費については使途についても会計検査を受けている、こういうふうに申し述べております。