Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝井義高君　いま、臨調が今後どのように日本経済に影響を及ぼすかという指摘でございます。
　まず、最近衆議院の皆様の委員会で、多分大蔵大臣が、ゼロシーリングとして二兆七千七百億の財源の節約をやる、そのうちこの行革で、表に出たものあるいは出ないもの合わしたら約九千億ぐらい削ることになる、それから公共投資が多分八千五百億ぐらいと言われておったと思います。その他ゼロシーリング関係で約六千億、そうすると二兆三千五百億、あと四千億程度はまだこれからであるという何か説明をされたのを記事で読んだのです。そうなりますと、公共事業で八千五百億削ることになると、ちょうど恐らく五十六年と五十七年がゼロで同じになるのだろうと思うのですけれども、私、非常に不思議に思うのは、さきに新経済社会七カ年計画というのをおつくりになっているわけです。この七カ年計画におきまして、初めに多分二百四十兆ぐらいのＧＮＰを見ておったのを、それではいかぬというので、いろいろ討議をして百九十兆ぐらいに下げてきておると思うのです。このときには、御存じのように五％くらいの物価の上昇で、五％前後の伸びになっているわけです。その経済の伸びが五％というときには、いま横山委員が御指摘のように、現在の客観情勢をごらんいただきますと、五％程度のうちの三分の二というのは外需によって占められておる。内需は三分の一です。そうすると、経済の三分の二の外需というと三・四か五ぐらいになるのですが、そういう形で日本が自動車、電機その他どんどん外国に輸出すると、これは貿易摩擦が起こって、いまヨーロッパその他から袋だたきに遭っているわけです。まあそのおかげで、私たちのところの日産自動車も私たちのところに展開できずに困っているのです。アメリカから自動車を一万台、ダットサントラックをあそこらでつくって持っていったが、私たちのところはそういう影響を受けておるわけです。そういうように国内の設備投資というのが停滞をしてくることになる。外需は摩擦が起これば起こるほど、日本は外国に譲歩しなければならぬという形が出てくるわけです。
　そうしますと、ここに国内である程度内需を喚起しないといかぬのですけれども、まず内需の中で一番大きなわれわれの個人消費というのが、給料が上がらないわけですから、そして減税が行われないのですから、最前も辻委員さんから御指摘のように、だんだんわれわれの所得が目減りをして内需の拡大は非常にむずかしい状態になる。そのときに財政はある程度景気を刺激をしてやらなければならぬけれども、その公共事業が住宅その他関連性の商いものから削られていく、金利は下げるとなりまして、いま八千五百億ぐらいになりますと、これは非常に国内の経済の伸びに影響を及ぼす。そうすると、百九十兆へ二面四十兆を下げたときにも失業率が一・七ぐらいと政府は見ておるわけです。同時に、経済成長五％で五％前後の物価上昇ですが、そのときには公共投資がやはり九・六％ふえるということが前提になっておるわけです。それが今度はなくなるわけですから、全部の前提が崩れて、新経済社会七カ年計画は根底から崩れてしまうのです。そうすると、日本の経済の長期見通しというのは、一体何を頼って私たちは長期見通しを立てたらいいのかわからなくなっちゃう。
　そういうように、大きいマクロで見るとそういう経済の見通しが立たない。ミクロで見ると、最前申しますように、いまも県から来ていろいろお話があったのですけれども、臨調のこういう情勢が出たら発展計画を立てようにも立てられないと
　言うのです。全然見通しがつかないと言うのです。そこで大型プロジェクトを何だかんだと言ったって、そんなものは全部、通産省なりへ行ってみたらもうだめです、臨調段階でそんなものはつくれません、こうなるわけです。だから、とにかくミクロで言えば、われわれ自治体の仕事が見通しがつかない。マクロで言えば、日本経済全体が非常に活力のないものになる可能性をこのものは含んでいるという判断をいたします。
○横山委員　最後に、馬川参考人にお伺いをいたします。先ほどは許認可を中心としてお話をされましたので、実は馬川さんにはいろいろな角度でお伺いをしたかったのでありますが、一つだけ選んで学者の立場から伺いたい。
　行政改革というものは、あの臨調の答申の中にもございますように、国民の行政に対する信頼感、それが大前提として必要だということが特筆大書されておるわけであります。きょうこちらへ参りまして、北九州の行橋ですか、いろいろな政治家の問題が新聞に掲載されておることを知りました。中央におきましても、やはりまだロッキードの裁判が行われている最中であります。行革は、先ほどの論争のように総痛みであるにしても、国民がみんな納得することがどうしても私は必要な問題だと思うのであります。
　先ほど馬場参考人から公務員に対する問題がございました。しかし、私、長年の経験から言いますと、いまの公務員制度の根幹をなす問題は別なところにある。
　それは一つは、官僚主義の持つ秘密主義、それから権威主義、それからなわ張り主義、それから学閥主義等の日本の官僚の持っておるこの根幹を揺すぶらなければ、形だけ直してもだめではないかということを久しく私は考えておるわけであります。これが第一であります。
　第二番目の問題として、それならば行政が国民の信頼を得るためにどうあればいいかという点で、私どもは、まず第一に、たとえば情報公開法の制定をしろ、第二番目にはオンブズマンの制定をしろ、第三番目には政治家の資産、職業の公開制度をとれ、それはアメリカでもドイツでもイギリスでもやっております。私に言わすならば、閣僚が給与の一部を返上するなどというこそくな手段よりも、自分の財産、自分の兼業しておる職業を公開する、裸になることの方がもっと大事なことだと私どもは信じておるわけであります。
　こういう意味において、国民の信頼を具体的にとる、官僚制度を打破するという点について、馬川さんの御意見を伺いたいと思います。
○馬川千里君　いま横山先生のおっしゃられましたことには全く賛成でございます。
　それで、私の方からそれ以外の意見をつけ加えるというようなことはほとんど必要ないのじゃないかと思いますが、ただ、国民の納得が必要であるとか、国民の信頼という抽象的な言葉ですと、私の方でどういった御返答をしていいのかちょっとわかりにくいのですが、少なくとも競争政策との関係では、それは一応五十二年の改正なんかで国民の信頼を受けているのじゃないかというように私は考えておりますので、国民の信頼あるいは納得が必要であるという点では全く同感でございます。余り十分でないかもわかりませんが、一応そういう形で……。
○横山委員　私の官僚制度についての趣旨については御同感であるというお話がございました。これについてはたくさん問題提起をしたい、御意見を伺いたいと思うのですが、時間がございません。
　最後に、もう一つだけ……。先生は許認可の問題についておっしゃいました。たとえばタクシー、トラック等の企業の認可ですね、企業認可というのがずいぶんございます。それから資格認可、不動産業者、税理士、司法書士、土地家屋調査士とか、士のものがずいぶんございます。こういうものを外すというところまでお考えで言っていらっしゃるのでしょうか。
○馬川千里君　いま横山先生からトラック、タクシー云々という具体的な名前を出されましたが、私の方で、いま言われました業種についてという形ではちょっと御返答しにくいのですが、一般的に、たとえばそういう業種に競争をもたらした方が望ましい。これはすべての事業というわけにいきませんで、結局は個別的に検討する必要があると思いますが、検討した結果、競争をさした方が望ましいのじゃないかというふうに判断できれば、できるだけ競争を制限しているような許認可はとるべきではないかというふうに考えます。
○横山委員　ありがとうございました。
　私の方は終わります。
○海部座長　次に、湯山勇君。
○川合辰雄君　五十七年度の予算の編成に当たりましては、政府といたしましては、行財政全般についての見直しを行うことにしておるわけでございます。先ほど私は、予算編成に当たりましては、まず施薬州立間の優先順位を明確にすることが重要だということを申し上げたわけでございますが、もちろん福祉、文教問題、非常に大切な問題でございますが、現在の財政の状況から考えまして、福祉、文教を含めましてすべて一般論として優先順位を明確にして検討すべきだ、編成すべきだということを申し上げたわけでございます。
　ただ、何遍も申し上げておりますように、社会的、経済的に真の弱者に対しては十分きめの細かい配慮をお願いしたいということを申し上げたつもりでございます。
　以上で、お答えになったかどうかわかりませんが、終わります。
○古賀政久君　湯山先生には、最初の冒頭陳述のときに申し上げました第二点について、私の説明不足で多少誤解があるのじゃないかと思いますので、もう一遍その点をひとつ説明させていただきたいと思います。
　第二点で申し上げましたのは、赤字国債の償還が始まる五十九年までに、赤字国債を出さなくても歳出歳入の収支バランスがとれるようにしなければならない。五十九年以降も赤字国債を出さなければならぬという状態でございますと、借金をするのにまた借金しなければならぬ、そういう破滅的な事態を招きます。国会の先生方もその点を非常に御心配なさっていろいろ御検討いただいておるだろうと思いますし、国民もその点を一番心配しておるわけでございます。
　そこで、赤字国債を出してはならぬという前提に立ちますと、選択の幅は、結局増税か支出節減かというこの二つの選択しかなくなるわけでございます。横山先生にさっき、非常にぶっきらぼうな言い方でございましたけれども、行革デフレか増税デフレか、そのデフレ効果はどっちが大きいかの問題だというふうに申し上げましたのもそういうふうな意味でございます。
　そこで、その支出をどの程度削減できるかということを検討するために第二臨調を設置されて、民間の創意を生かして、具体的かつ本格的な答申を第二次答申以降に求められておりますのが現状であろうかと思うわけでございます。したがって、私が申し上げましたのは、三次になるか四次になるか知りませんが、第二次答申以降に出てきます本格的かつ具体的な行政改革の提案を受けて、それを政府なり国会で十分御検討いただきまして、そしてそれによって経費がどの程度節減できるかという見通しをお立てになって、その上でどうしても赤字になるというときに初めて増税論議をすべきであって、第二次答申以降の具体的な本格的な行政改革の提案がなされていない先に、もうすでに五十八年から新規増税を検討しておるというような新聞を拝見しまして、もしこれが事実であるとすれば、何のために第二臨調を設置したのかその理由がわからないじゃないかというふうに申し上げたわけでございますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○高嶋善一君　湯山先生のお尋ねに対して、最初要点だけを申し上げたので不足なところがあったと思いますが、お尋ねになりましたので、その件についてお答え申し上げたいと思います。
　総論賛成で各論反対、これは私いろいろ要求を申しましたのでそう受け取られたかもわかりませんが、総論はすなわち理念であって、各論はその施策だから、理念を通すために各論がこう出てきたわけだ、こう思っておるわけでございます。そこで、行政改革は、これはもうだれしも私は賛成と思います。
　まず、補助金の問題が出ましたが、農業にとっては補助金は絶対必要でございます。しかしながら、農業に対する補助金が非常に大きなものであって、これをやはり財政再建のためには第一番に減らそうという御意思のように承っておるわけでございまして、一日臨調で土光会長がここへ見えられましたときもそういうことでございましたので、あのときは三分でございましたから何もいろいろ申し上げる時間がないので、日本農業の実態というものを十分ひとつ見ていただきましてお考えいただきたい、こう申しておったわけでございます。
　少し長くなりますが、そのときに、ちょうど第一次答申が七月に出る前に米価の問題があったわけでございますので、このとき、私たちはどう計算しても、農林省が計算されても一〇％以上のコスト高になる、しかし、臨調がこうであり財政再建がこうだから、どうしてもひとつここで抑えてくれ、まあ大体いろいろ失礼なことを申しましたが、そういうことで、あのときは先生方にも大変御心配をかけましたけれども、一応あれで私たちはのんだわけでございます。そのときに、われわれはそれぞれ地域に帰りまして、組合長なりあるいは組合員なり農民にそのことを了解を求め、納得するように説明したわけでございますが、今後どうなるのか、しかしこれはまだ最初だから、今後いろいろなその理念に基づく政策が出てくるので、それを十分見きわめていこうじゃないか、こういうことにして私の福岡県は一応おさまったわけでございます。
　そのときに、われわれは、米価というものは生活費なんだから給料と同じだ、それでどうしてわれわれは食っていくかということでございましたが、そこががまんだ、端的に言いますとこういう言い方でやったわけです。今後人事院勧告も出るであろう、そのときにどういう答えを出すのか、われわれは十分それを見ていこうじゃないか、この辺が今後の問題だと思っておるわけでございます。これは組合員の心情を申し上げておるわけです。
　ところが、農業の補助金はこれは絶対必要でございます。それはたくさんありますけれども、これに一応目をつけられるということは、それはそうかと思いますが、これについてはメニュー化して、そしてその中で補助金をとっていこうという今度の政策のようでございますので、それを十分私たちは見ていこうと思っております。
　それから、減反の問題。これはやはり米が余っておりますので、それにかわるものは何をやったらいいのか。これはやはり外国農産物を輸入しておるのにかわろうじゃないか。そこで、いろいろありますが、先生から大豆のお話がありましたが、大豆は全くこれは水田につくろうといってもできません。そこで、それをどう基盤を整備するかということが大問題でございますので、それに向かっていまやっているわけでございます。こういうものに対してはぜひ先生方も補助金というものをひとつ考えていただきたいと思うわけでございます。まあ食管の問題はここで言うと長くなりますのでやめますけれども、農業に対する補助金というのはほかの補助金と多少違うということを十分ひとつお考えいただきたい。
　以上、簡単でございますけれども、お答えいたします。
○藤波座長代理　次に、中西績介君。
○中西（績）委員　時間がございませんから、一点だけ、川合、馬場両参考人の方にお聞きをしたいと存じます。
　先ほどいろいろ御意見をお聞かせいただきました中で、国民すべて痛みを分け合うべきであるという論議でございましたけれども、私はこの問題で教育の面から一点だけお聞きをしたいと存じます。
　この三十六本の法律案のかかわりで、来年度予算にもこれは引き続いて問題になるわけでありますけれども、その中で、私は、多くのことを申し上げる時間がございませんから、四十人学級を例にとり申し上げますと、概算要求におきましては四十人学級だけでは約八億円の問題であります。これを減額するということになるわけであります。そして、教職員定数改善措置、配置率の改善と合わせまして約五十六億であります。こういうことになってまいりますと、すべて国会の論議におきましても、教育政策は国を挙げての大計であり国の基本である、こういうことが盛んに言われています。ところが、この内容をつぶさに検討いたしますと、軍事費あるいは科学技術、原子力開発、海外協力などを含めて、すべて財政の論理が優先していると私はこの中身を指摘しなくてはならぬと思います。
　こうしたことを考えますと、教育の荒廃など多くの問題があるということを絶えず指摘されておるわけでありますから、いまここで私がお聞きしたいと思いますのは、こうした国民すべての痛み分けの中に、児童生徒、学生、こうした子供の教育を入れるべきであるかどうか。私は、むしろ教育というものは後に引けない問題でありますだけに、こうした問題は延長すべきでなしに短縮すべきではないかと思っておりますけれども、この問題をどうお考えになっておられるか、この一点だけ。
○川合辰雄君　四十人学級の問題でございますが、私の聞いている範囲におきましては、昭和六十六年度までに四十人学級を達成するという基本的な目標は変えてないわけでございまして、いまの財政事情からしばらくぺースを落とすというふうに実は聞いておるわけでございます。もちろん今後の教育の場において若干の影響はあろうかと思いますが、しかし、本質的にそのことが直ちに教育問題にはね返るものではないのではなかろうかというふうな認識をしておるわけでございます。
　お答えになったかどうかわかりませんが、以上でございます。
○馬場寿弘君　私にも中学一年と五年生の子供がおります。十分先生のおっしゃることについてはわかっておるつもりです。私どもが小学校、中学校の折の教育実態と今日では大層変わっておりますので、一概に比較することはできないかと思いますが、やはり一番いいのはマン・ツー・マン教育だろうと思いますけれども、そうはいかないというのが実態。ということになりますと、政府も四十人学級ということについては一定その方針を貫いておいでになった経過がございますので、意向としては変わらない気持ちでおるということだけは申し上げておきたいと思います。
　ただ、私の子供の実態をとらえてみますと、何かにつけて今日の学校教育というのがおろそかになっておるのじゃないかというふうな気がいたします。時代の差をいかんともしがたいと言えばそうですけれども、私どもが幼少の時代の教育というのは、常に先生というのは、私どもの出校日には先生も全部おいでになったような気がいたします。しかしながら、子供に聞いてみますと、きょうは先生は昼からお帰りになったとか、あるいは午前中おられなかったとかいうようなことが子供の口から出るわけです。ここら辺が、いまの学校教育の荒廃といいますか、子供と先生方のつながりということに対しては、多少問題のあるところじゃなかろうかというふうな気がしておるわけです。本当に国づくりというのが教育ということになるならば、私は、やはり先生方は少なくとも子供と一心同体ということで、やられてはおると思いますけれども、もっともっと真剣に国づくり、教育ということについて考えていただくならば幸いじゃないかというふうな気持ちで、私はあるときの父親学級といったようなところでも発言をした機会がございますので、先生のおっしゃることについては私は賛成でございますけれども、その実態については多少なりとも疑問を持っておるところです。
　特に、先ほど私が陳述いたしました中では、教育問題で影響の出てくるところは、やはりいろいろな形での不自由を患っておられる方々、一般的に言われます弱者というふうな形でいま教育をされています特殊学級といいますか、こういうところの段階では、やはり今回の行革の一環にしても、影響を及ぼすべきでないというふうな気持ちだけは申し上げたつもりでございます。
○藤波座長代理　次に、鈴切康雄君。
○鈴切委員　私は、公明党・国民会議の鈴切康雄でございます。公述人の皆様方にはそれぞれの立場において御意見を賜り、ありがたく厚く御礼を申し上げます。
　それぞれの立場により、今回の提案されました行革関連法案についての評価は分かれておりますけれども、私は、国民がこれほど行革に対しての関心と盛り上がりがあったということは、いまだかつてないと思っております。だから、私は、行政改革を思い切りやるチャンスではあろう、そのように思っておりますが、この機運をこのときだけのことでなくしてこれからより盛り上げていくかどうかという問題は、これからにかかっている問題でございます。
　確かに、行政改革というのは、口で言うのはやすいのですが、実行するということは非常にむずかしいということは、これは皆様方もよく御存じのことと思います。かつて昭和三十九年に第一次臨調が答申をされまして、そして今日まで確かに自民党政府のもとにそれぞれ行政改革が叫ばれてきましたけれども、実際にそれでは第一次臨調の実施に移された問題はということになりますと、御存じのとおり、総定員法と一省一局削減というだけの問題だと言っても過言ではございません。しかし、それも、いまや総定員法も形骸化され、そしてまた一省一局削減も当時から比べるとふえております。
　こういう状態を見たときに、今回が五十七年度の増税なき財政再建という命題を抱えて、当面する問題の処理をするということで、本来の本格的な行政改革はこれからだということになるわけであります。だから、国民の中には、今回の行革関連法案を見ただけでは、福祉切り捨て、そしてまた、地方が負担を肩がわりするだけであるということの批判は、私は当然だと思うわけであります。国民に痛みを覚えさせるだけであって、本来、政府みずからが血のにじむような行政改革をして、中央省庁の機構の統廃合を初めとしながら、あるいはまた特殊法人、あるいは人員の削減、そしてまた許認可事項等、あらゆる問題に確かに努力をして、その上に立って五十七年度はどうしてもこうしなければならないから国民の皆様方にということであるならば、それはそれなりに私は国民の皆さん方の御同意というものもある程度いただけるのではないかと思うのです。しかし、私は、二十一世紀を目指して日本の将来、そして国民の期待できる政府というものがどういうものであるか、効率的な、しかも簡素で小さい政府というものはどういう状態になり、そしてまた、われわれ国民の生活はどのようになるのかという全体像を明らかにしていかなければならないわけでありますけれども、それでなければ、私は国民的な合意というものはなかなか醸し出せるものではないと思っております。
　そこで、最低条件は、やはり五十七年度の増税なき財政再建を初めとして、特例期間中にはもちろん、行政改革を通じてその結果、私は減税につながっていかなければならないと思っております。いまは圧力団体にしてもさほど痛みを感じないけれども、これからは肉を切り骨を切っていくという状態になれば、恐らくそれに関する圧力団体というものは、もうその高まりというものは目に見えて明らかだと私は思うのです。だから、政府が五十八年度以降増税なき財政再建という言質を避けているというのも、やはり私はそこに問題があろうかと思っておりますし、もし増税に転嫁されるということになれば、私はもう行政改革は方向が変わってくる、このように思うのです。ですから、ここにおられます公述人の皆さん方は在野にあってぜひ行政改革についても御協力を賜りたい、このことを一言申し上げておきたいと思っておりました。
　そこで、時間の制約がありますので、お二人に御意見を賜りたいと思っております。一人は馬川公述人であり、もう一人は馬場公述人でございます。
　そこで、私が申し上げたいことは、先ほどからいろいろと行革関連法案についての御質疑がございましたので、私は、これから次への行政改革の一つの大きな主題になるのは何といっても許認可事項の整理、これはすでに中曽根行政管理庁長官も言っておりますし、もう臨調もそのことについての答申を通常国会に間に合うように出されようとしております。それで、いままでの許認可事項の整理統合というものについては比較的しやすい形式的な面だけが主としてなされておりましたけれども、私は、もう実体的な点についてのいわゆる許認可事項にメスを入れていかなければならない、そういう時代だと思っております。
　そこで、消費者の立場に立った許認可行政の見直しというのはどういうものであるか。そしてまた、アメリカにおいて許認可事項の見直しはどのようにやっておられるか、その点をまず馬川公述人にお伺いをしたいと思います。先ほどの安全性や衛生の確保のための許認可行政と競争政策との関連について、もう少し具体的にわかりやすく御説明を願いたいのであります。
　それから、大規模小売店、いわゆるスーパーの規制の強化が言われておりますが、その動きと競争政策との関係について何か御意見があるならば、その点もお聞かせ願いたいと思います。
　馬川公述人には最後でございますが、実は政府が何らかの形で行政介入をしている品目の中に、食料品を中心とした消費物資がございます。それに携わっている方々の生活安定という面から見れば、あながち全部がいけないというのではないと私は思っておりますけれども、しかし、独禁法は一般消費者の利益を図るということに目的があります。このところ、消費者物価の上昇への寄与率を見ますと、行政介入をしている保護物資と競争条件のもとにある消費物資とでは、約二倍の値上がりの傾向にあります。それでは、消費者の利益を図るという目的の独禁法と保護行政との兼ね合いについてはどういうふうに判断をしていったらよいか、その点を馬川公述人にお伺いしたいと思います。
　続いて、馬場公述人にお伺いいたします。
　民間労組の立場から、民間の企業が血のにじむような合理化をされて、時代に即応した体制をとられた民間の活力、その努力については、心から敬意を表します。同じ労働者であっても立場の違う国家公務員やそれに準ずる職場に勤務する労働者は、労働基本権の代償として、言うならば人事院勧告や仲裁裁定があることについては御承知のとおりと思いますし、また、言うならば給与はそれしか決める方法は実はないわけであります。いま国会で、その完全実施をめぐっての攻防が実は繰り返されておりますけれども、人事院勧告や仲裁裁定に対する民間労組の立場からの御意見と、同じ労働者でも実は未組織労働者というのは劣悪なる労働条件の中で働いております。これらの労働者と、いわゆる大企業に所属しておられるところの労働者というのにはかなりの較差があるということは否めない事実であろうと思います。その劣悪な条件にある労働者に対して、組織を持っておられますところの立場の馬場公述人は、どういう点を留意してこれからの行政改革に対して進めていったらよいかということについて、御意見があればお伺いしたいと思います。
　以上でございます。
○馬川千里君　いまの三点についてお答えしたいと思います。
　まず第一点は、諸外国で許認可行政についてどういう実態があるか、特にアメリカという御指摘でございますが、実は外国のいわゆる政府規制の問題につきましては、正直なところ私きょうここに参りますので急遽準備をしたということで、余り十分ではないのですが、アメリカを例にとりますと、航空運送事業、トラック運送事業、それから金融関係、エネルギー関係、そういったところについて政府規制を見直そうというふうに言われている。現実にもうそれができ上がっているかどうかということはわかりませんが、たとえば一例としましては、アメリカの航空運賃でございますが、それにつきましては、最近読みました書物で、何か自由化されている、ですから、料金についての規制がなくなっているというふうに私は受け取ったわけですが、その結果としまして、乗客がふえ、そして料金収入も二五％ぐらいふえているというふうに書いてございましたので、そういうところから、アメリカにおきましてもいわゆる政府規制という問題が、早く言えば規制がなくなってきているんじゃないかというふうに判断いたします。
　それから、二つ目の安全性と競争の問題は、私先ほど申し上げましたのですが、余り上手に表現できなかったものですから、もう少し御説明を補足させていただきたいと思います。
　早く言いますと、消費者の利益という場合には、安い料金あるいは安い価格というのが大変重要な消費者の利益でございます。それからもう一つは、いま鈴切先生から御指摘がありましたような、安全性でありますとか危険を排除する、そういう利益も消費者にとっては大変重要な利益ではないかと思うわけです。
　ところが、その説明としまして、許認可が行われていない方の例から申し上げたいと思いますが、たとえば食品でございますが、食品につきましては大方自由な競争がされているかと思います。といいますのは、その競争によって安くていい品物という消費者に利益を一方では与えようということを図っておるわけですが、そういう自由な食料品の販売につきましても、安全性ということに関連しまして、いわゆる食品衛生法ですか、そういった法律によって衛生状態あるいは安全性といいますか、そういった点はまたチェックされているわけです。ですから、両方の利益が必要でございますし、食品衛生法でチェックし、一方では競争させるという形になっていれば、二つとも両立するのじゃないか。ところが、最近の許認可行政との関連で一般に感じますのは、その一方を犠牲にして、一方のために一方の利益だけを図ろうというような形で出てきたり、あるいはその片方だけを重視するというような許認可行政の見直しであってはいけないのじゃないかというふうに考えまして、先ほど安全性と競争の関係ということで話したつもりでございます。
　それから三番目の、スーパーの規制といいますか、最近これは大分問題になってきております。これは同じ専門の人でも多分十人十色それぞれ意見が違うのじゃないかと思いますが、競争政策の観点からいきますと、大規模店舗の進出を一切凍結してしまう、あるいは許可制にしてしまうというような形はどうも行き過ぎるんじゃないかというふうに判断いたします。しかし、一方では、どうしても中小の小売店の保護というような問題もございますので、そういった点につきましては、やむを得ない場合に緊急避難的に、一時大きな規模をある程度小さくせよ、あるいは期限を切ってある程度の進出を規制するというようなことは認めていいんじゃないかという気がしますが、無条件にともかく中小が困るからということでいつまでも締め出してしまうというのは、本当の解決になるのかという点で、私はいささか疑問に思っております。
　以上のようなところでございます。
○馬場寿弘君　御指摘いただいた点についてお答えいたしますと、先ほどの陳述の中で、たとえば人事院勧告とかあるいは仲裁裁定の関係につきましては、民間と官公労の皆さん方の対応の仕方については意見を私として述べたつもりであります。その点はそこにおきまして、未組織労働者の関係でございますけれども、御存じかと思いますが、福岡県の最低賃金を決定します労働者代表委員と経営者代表委員の最近の動きというのがあったことは周知の事実であります。これはやはり私ども組織労働者には直接的には関係のないといいますか、関連のないことかと思いますけれども、少なくともやはり組織労働者が未組織労働者の皆さん方をどのような形で救済をしていくか、これはまさに組織労働者の社会的責任だろうというふうに思います。そういう意味で、組織労働者の代表が最賃を決めます福岡県の行政の中できわめて強い姿勢に出た結果が、いわば経営側代表の一時退席ということで出てきたわけであります。そのような形で、私どもは、陰になりひなたになり、未組織労働者の組織実態は、大まかでありますけれどもつかんでおるつもりであります。
　その結果がどのような形になるかというのは、今日の段階で経営者側の代表がまた席に戻られておりますので、行く行くお話を詰められると思いますけれども、経営は経営の立場がございましょう。しかし、私ども労働組合という立場ではそのような強い姿勢で臨んでおることは、一つこの福岡県の実態としてお話を申し上げておきたいと思います。
　それから、これは全く手の届かないところの方方には、そのような形で非常に遠巻きながらの対応をしておるわけですけれども、その企業組織実態、あるいは労働組合といいましても、組織のできないところ、少なくとも関連企業体の中での、いわば概括的にお話のできる中でも労働組合が組織されていないといったようなところの労働者に対しては、少なからず表向きの論議ということができませんので、私ども大手の対応といたしまして、いわばプライベート的なところでそのような御指導も一方ではやっておりますことを申し上げておきたいと思います。
○鈴切委員　馬川公述人に一問だけ実は御答弁いただかなかった問題がございます。
　先ほど消費者物価の問題で、政府が何らかの形でいわゆる行政介入をしている品目の中で、食料品を中心とした消費物資があります。それに携わっている方々の生活安定という面から見れば、あながち全部いけないという気持ちは毛頭ありませんけれども、独禁法は一般消費者の利益を図るという目的がございます。このところ消費者物価の上昇を見ますと、行政介入をしているところの消費者物価というのが、競争条件のもとにある消費者物価指数よりも約二倍くらいぐっと上がってきておるということになっておりますので、そういう点について、やはり消費者の利益を図るという目的の独禁法と保護行政との兼ね合いについてはどう判断をしたらよいか、その点についてお伺いをしたい、こういうことが一点抜けておったと思いますが、いかがですか。
○馬川千里君　私のちょっと聞き違いかもわかりませんですが、保護されている方が上がっているという意味ですね。ですから、競争政策あるいは独占禁止法が競争させるようにというふうに言っているのは、競争を通して消費者の利益を図ろうというわけですから、逆に言えば、保護される場合には上がる、そういう関連性が出てくるのじゃないかと思います。ですから、そういう意味でも、できるだけ競争を食料品につきましても行わせるということが望ましいのじゃないかと思います。
　食品の安全性でございましょうか、そういう食品であっても、消費者に衛生的に悪い品物を食べさせるというわけにいきませんですから、そういう点については、また一方で、食品衛生法ですか、そういった法律によって規制をしていく。ですから、競争させて価格は安くするし、衛生の面あるいは安全の面については、食品衛生法による許認可行政といいますか規制をやっていく、そういう二本立てで初めて消費者の利益が十分に図られるのじゃないかというふうに考えます。
○藤波座長代理　次に、米沢隆君。
○米沢委員　本日は、朝からいろいろ貴重な御意見をちょうだいいたしまして、本当にありがとうございます。民社党の米沢隆でございます。
　時間もありませんから、まず最初に、古賀公述人にお尋ねをいたします。
　御承知のとおり、今回の行政改革というのは、財界はほぼ一致して賛成の立場に立っておられます。古賀公述人も賛成の立場で公述をいただいたわけでありますが、しかし一部では、行革デフレというものを懸念する声があることもこれまた事実でございます。今回の行革を推進していく場合には、特に五十七年度予算等でも八千五百億くらいの公共事業がカットされる、あるいはゼロシーリングあるいは凍結という処置を見ておりますと、大変厳しい状況になっていくことが予想されるわけでございます。
　特に九州地方は、社会資本の蓄積という意味からも大変後進性が云々をされる。同時に、いままでも景気が悪いときには、何しろ早く公共事業を多くふやしてくれ、あるいは予算がついたら前倒しをやってくれ、こういう声が本当は財界の声であったわけでありますが、一転して今度はわかるという立場に立たれるとちょっとわからない。そういう意味では、財界の末端の方では、逆にこの行政改革、特に公共事業等を縮減していくことに対してはどうも抵抗があるような感じがするのですが、その点どういうふうに御理解をいただいておるのか、それが第一点でございます。
　第二点は、公述の中にも話がありましたように、今後五十九年まで赤字国債を減らしていくということになりますと、御承知のとおり、中期の財政見通しを見ましても、五十七年度に二兆七千七百億、五十八年度は四兆九千六百億、五十九年度は六兆八千億、この三年の間にトータル約十四兆五千三百億も財政的に歳入を確保していかねばならない。そのギャップを一体行革だけで埋めていくことができるであろうか。確かに今後の税収の伸びも関係いたしますけれども、そう税収も伸びていくような可能性はありません。そうなりますと、ほぼ十四兆前後のお金を行政改革、行政効果でつくり出していかねばならない。第二臨調でいろいろ答申を出されても、三年間で間に合うようなものはそうないのではないか。そうなりますと、どうも金が足りないということで増税論議が高まってこざるを得ない。
　したがって、いま行革委員会での議論の中でも、五十八年度でさえ、増税なき予算編成をするなんということは、はっきり大蔵大臣は言いませんね。まさしく五十八年度ひょっとしたら増税を考えねばならないかもしれない、五十九年度もまさしく増税を考えなければいけないのかもしれない、そういう感覚が私は大蔵省にあると思うのですね。そうなったときに、一つの国民の世論として、増税がなかったらどうもやっていけないぞということになりますと、真っ先に財界が理解ある態度を示されるのがいままでの通例でした。そういう意味で、今後この三年間十四兆を何とかして行革で生み出していかねばならぬ。それができないときて増税論議が出てきたときには、果たして財界として、それでも増税はだめだというコンセンサスをつくっていただく、そういうコンセンサスができるような方向で財界はリードしていただけるのかどうか、この二点、ちょっとお伺いしたいと思います。
○古賀政久君　先生のおっしゃいますように、従来、地方は非常に立ちおくれておるので、できるだけ公共投資を回してもらいたいということは毎年お願いしておるわけでございまして、本年度もやはり九州・山口地区として必要不可欠だと思う問題につきましては、先生方のところにもぜひ陳情に参りましてやっていただきたいというふうに考えております。ただ、従来どおり九州・山口地区として必要なものについてはぜひやってもらいたいということはお願いには参りますが、こういうふうな厳しい情勢下でございますので、そういうふうなお願いが一〇〇％通るとは期待はいたしておりません。ある程度のものはがまんしなければならぬのじゃないか、ないしは重点を非常にしぼってお願いに行かなければならぬのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、一九六〇年代の高度成長期には、これは三大都市を中心としたベルト地帯に公共投資が非常に集中しておりまして、九州のウエートは人口、面積が一一％ぐらいでございますのに、大体七、八％のシェアでしがなかったわけでございますが、七〇年代に入りましてから、地方の時代という方向に徐々に行っておりまして、大体一割を超えまして、一三％ないし一四％ぐらいのシェアになっておるわけでございまして、今後ひとつ気長に、なるべく地方の時代に即応した公共投資が行われることを期待いたしておる次第でございます。
　それから、いま先生が大蔵省の中期展望のことを申されましたが、これは五十七年度の二兆七千七百億、五十八年度の四兆九千六百億、それから五十九年度の六兆八千億は、年度の断面断面での赤字でございまして、もしも五十八年度に二兆七千七百億の赤字を行財政改革によってなくしますと、その分は五十八年度の赤字の四兆九千六百億から引かれる。それから五十八年度の断面での四兆九千六百億の赤字が行政改革によって解消されますと、五十九年度はこの分を差し引いた赤字である。したがって、結局二兆足らずの赤字になるというふうに私は理解しております。
　それでは増税はどうだ、増税なしではやっていけないのじゃないかということでございますが、先ほども申し上げましたように、これは第二次以降の第二臨調の答申が出て、その後でこの答申を政府なり国会なりお受けいただきまして、これを十分御検討になって、そして実施に移し、そして支出をできる限り削減をする、その上でどうしても赤字が出るということであれば、もはや選択の余地は増税しかないのだ、どうしても仕方がないということになれば、これは国民としてのコンセンサスが得られるのではなかろうかというふうに申し上げたわけでございますので、第二次答申以降の具体的かつ本格的な行革が出て、その答申が出まして、それに対する政府なり国会なりの御検討の結果を待たなければ、現時点で増税かどうかということは申し上げられないのじゃないかということを申しておるわけでございます。
○米沢委員　次は、川合公述人にお伺いいたします。
　先ほどの公述の中で、今後の課題と条件という項目を読んで、特に地域経済に対してはきめ細かな配慮をすべきだということを強調されました。問題は、単なる地域経済に対する配慮だけではなくて、行革を進めていこうとすると、やはりそれぞれみんな利害を持ち、それぞれ理屈を持っておりますから、きめ細かな配慮をやり出しますと全然やれない。結果的には、一律に何とかしてやろうということにいままでなってきた、そう私たちは考えるわけでございます。しかしながら、おっしゃるように、政府がきめ細かな配慮というものを一体行政の段階でどういうようなかっこうでやれるのか、そこがいま行革を論ずる場合に一番頭の痛い問題ではないかという気がいたします。
　そういう意味で、民間の経営をされてきた経験からして、たとえば会社の中で合理化をやっていく、そういう場合に、やはり配慮をしながら合理化計画を立てるということになれていらっしゃいますから、今後行革をやろうとする場合、一律ではなくて、それぞれ個別の事情を勘案しながらやっていくというその手法について、何か示唆していただくものがあればぜひお伺いいたしたい。
　それから第二に、国と地方の役割り分担についての項で、いわゆる中央集権あるいは縦割り行政の悪いところを是正しながら、特に地方の自主性あるいは主体性を確保すべきだと、財界人としては珍しい所論を私は聞かしていただいたわけでございます。確かに、国と地方の行政をどう見直すかという観点に立てば、いままでは、一方では地方の自治権を確立しなければならぬという要請があり、一方では中央の方が全国的に統一的に行政は確保されねばならぬ、ナショナルミニマムはわれわれの責任だと言うて、出先機関をつくり、補助金をつくって、それをまたコントロールの材料にする、そういうことをやってきて、結果的には金も離さない、結局統制が強化されるという相矛盾したものがいままであったのだと私は思います。その結果、中央の方が強くて、出先機関が強化される、補助金がどんどん膨大になっていく、そのために地方は大変な出費を余儀なくされる、そういう、まさにいま行革で考えねばならないものはそのあたりから出てきたんではないかというふうに私たちは考えるわけでございます。そういう段階にあって、御承知のとおり、第二臨調等でも、地方交付税を何か交付税率を下げようではないかという議論さえ出てくる。これは大変な矛盾だと思います。そういうものを川合公述人はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。
　同時に、道州制の検討をやらねばならない、こういう発言でございました。よく財界人は道州制というのを好んで口にされますけれども、この道州制をとろうとする意図はどういうところにあるのか、この二点をお伺いしたいと思います。
○川合辰雄君　私ども会社の経営に参加しておりますが、たとえば私どもの会社でもそうでございますが、企業の規模が大きくなりますと、やはり現在の中央政府と地方との関係のような関係が生じてまいりまして、縦割りの弊害が出てまいります。それに対しまして、私どもは、総合調整機能というものを非常に重視いたしまして、そういう機能をできるだけ強化してまいりまして総合調整を行っておるわけでございます。と同時に、下部への権限委譲をできるだけ図りまして、全社的に見て最も合理的、効率的な業務の運営、組織をやろうという努力をしているわけでございますが、全くこれは現在の中央と地方の関係においても同じような関係があるのではなかろうかと思うわけでございます。そういう意味におきまして、中央集権的なあるいは縦割り行政的な現在の機構につきまして、地方の自主性あるいは主体性というものを発揮できるように総合的に見直すべきだということを申し上げたわけでございます。
　それから、地方交付税の問題がそういう自主性、主体性と逆行するではないかという御指摘であろうかと思いますが、これは一つの今回の行革の基本理念といいますか、先ほど来何遍も申し上げておりますように、やはりこういう危機的な財政状態に対応した一つの措置であろうというふうに理解しておりますので、部分的なあるいはある期間のそういう問題については、やはり痛みを分け合うという意味において理解しなければならないのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　それから、道州制の問題でございますが、これは一つの考え方として申し上げたのでございまして、まあ現在それぞれの自治体がそれぞれの自主性を持って行政をやっておるわけでございますが、やはりそこに何といいましても効率性という問題が十分に考慮されなければならないというふうに考えるわけでございます。そういう意味におきましての広域行政を目指す一つの考え方として道州制ということを申し上げたわけでございます。
○米沢委員　次は、高嶋公述人にお尋ねをいたします。
　先ほどから議論になっておりますように、今回は農業関係の補助金も大幅にカットされる可能性が出てまいりました。同時に、補助ではなくて融資をやろうとか、あるいは政府系金融を法定金利を弾力化して、ひょっとしたら金利が上がっていくかもしれないという、きわめて厳しい状況に追い込まれつつあるわけであります。このことを考えましたときに、いま各論においていろいろと懸念すべき点を表明されましたけれども、大きな流れとしては農業も聖域ではなくなりつつあるということを私たちは考えねばならぬと思うのです。そのことを前提といたしまして、やはり農業者自身あるいは農業団体自身も、かなり意識的にも変えていかねばならない、そういう部分も出てきているんじゃないかと私は思いますが、今後中央会としてどういう御指導をなさっていこうとされておるのか、その点をお聞かせいただきたい。
　それから、馬場公述人に最後にお尋ねします。
　あの第一次石油ショック以後、民間の苦しみに比べまして確かに行政が余りにも悠長であるということは私も同感でございます。そういう意味では、貴重な税金がむだ遣いをされる、あるいは特殊法人等で余りにも法外な退職金等が出される、あるいは天下りの実態等をながめておりますと、本当に金なんか出したくない、税金なんか出したくないという気持ちになるのは当然でありまして、全く同感であります。そういう意味で、今後政策推進労組会議等々で、いままでも御努力をいただいておりますけれども、不公平税制の是正あるいは所得把握の不公平等について、ちょっと納税者の反乱ぐらいのことをやってもらいたいという、われわれの責任もありますけれども、ともにがんばっていかねばならぬと思うのでありますが、この点今後の方針等をお聞かせいただければ幸いであります。
　以上です。
○高嶋善一君　どういう方針か、もう本当に先生のおっしゃるように厳しい情勢でございます。これはどこから来たかといいますと、いろいろ議論されているところあるいは批判されているところもございますけれども、結局生産性が低いということから来て、現在では、量は努力によって確保してまいっておりますけれども、価格面において外国農産物と比べて高いじゃないか、これが一般の批判だと思っております。
　それに対しましては、やはりわれわれとしても、効率ある経営あるいは作業をやっていかねばならない。これに対しては、先ほどからちょっと申しましたように、基盤の問題、それから農業機械、それに投資するいろいろな資材の問題、こういうことをもう少し効率的にやっていく、そのためには共同化をやっていくよりいまのところないのじゃないか。この点は主な重点指導方針としておるわけでございます。
　なお、これに対しては非常に地域的な差が全国的にございますので、その辺をそれぞれ地域的にいろいろ細かく計画をしていくべきだ、こういう考え方で、みずからもいままでよりもう少し真剣に厳しく自分たちの農業をやっていこう、指導方針としましてはこういう一応の方針でございます。
　しかしながら、第二種兼業農家が非常に多いということ、これを捨てるわけにはいきませんので、これと地域的にどう協調さしていくか。米でいいましても、八割ぐらいあるいは七割ぐらいは第二極兼業の生産物でございますので、これを一概にいまやめろとか、かわれと言うことはできない。
　それともう一つは、転作作物、この問題が非常にむずかしい問題でございますので、これはやはり価格の保障をやらなければ転作ができないわけなんで、その辺外国農産物との兼ね合いがむずかしいということを考えております。
　それともう一つは、貿易上の問題でございます。これはこの間からも外国のレモンの問題で参りましたけれども、ああいうのはもう少し調整をして考えていただいたらどうか。これは全般にわたりますけれども、そういった政治的な問題、第一は何よりもみずからがこれから効率的にやっていくということについて考えを改めていこうと思っておるわけでございます。それに対しましては、やはり農業というのは非常に生産性の低い、弱い面がたくさんございますので、国などの助成を願っていかねばならないと思っておるわけでございます。
　簡単でございましたけれども……。
○馬場寿弘君　政策推進労組会議の点でお触れいただきましたけれども、私ども政策推進労組会議に加盟しております立場から申し上げますと、三年前から例の全国キャンペーンというふうな立場で、まず新年度の国家予算編成に向けて、前年度のヒヤリングの行われる段階から、夏の真っ盛りでございますけれども、全国にキャンペーンを張っておるわけであります。ことしも、物価あるいは行革、定年という、十一項目の中でも特に三つの項目にしぼりまして、全国にアピール活動をしたところであります。先生の方は納税者の反乱でもとおっしゃいましたけれども、少なくとも、少資源国のこの日本の中で反乱を起こすような今日の労働組合の対応というのがあるとするならば、それは少なからず労働組合そのものが社会的責任というものを全うし得ないことではなかろうかというふうに思います。いわば、私どもとしてはあくまでも良識ある労働組合活動という立場で国民に訴えていきたいというふうに考えるわけであります。
　こういった非常に政策、制度にかかわる問題というのは、長年の弊害というのが積み重なっての問題指摘でありますから、一、二年、三年という形だけで、単に国民にアピールしたからということだけで問題解決にはならないと思います。そういう意味で、政策推進労組会議というのは、いわば与野党の立場を越えて、各省庁を含めまして問題指摘というのをやっておるわけでありますので、私ども今後とも良識ある対応でもって、末永く息長くこの運動に取り組んでまいりたいと思いますし、その中での提言の場、いわばこうした場があるならば、引き続き建設的な意見をもって対応させていただきたいというふうに考えておるところであります。
○藤波座長代理　次に、正森成二君。
○正森委員　日本共産党の正森でございます。
　いよいよ時間が迫ってまいりまして、もう最後でございますが、二、三お聞きいたしたいと思います。
　まず最初に、川合公述人に伺いたいと思います。
　川合さんは活力ある社会ということを最初に主張されまして、行政の行き過ぎた保護や規制は改めるべきである、こういうように言われました。私どもは、「活力ある福祉社会」と臨調の言っております点については、一定の意見を持っておりますけれども、仮に川合さんのおっしゃるようだといたしましても、実行するということになるとなかなかむずかしい点があるんじゃないかと思うんですね。たとえば、公述人は九州電力の副社長さんですが、電力会社全般をとってみますと、昨年は電力が約五〇％値上げになりました。その結果、新聞で報道されているところでも、本年度は前年度に比べて上げました利益が実に四十一倍になっておるということで、消費者の国民にしては非常に割り切れないものを感じているんですね。この場合に、昨年の電力がどういうぐあいにして値段が決まったかということになりますと、もちろん通産省の許認可関係でございますけれども、ドルのレートというのは二百四十二円ぐらいで、非常に円には安く設定されておる。それからまた、積極的な資産とみなされるものには、買い込んで現在使っておらない土地から、二十年先、三十年先のウランの原料まで八％の利益というのを保証して、そして電力料金を決めておるということになったんですね。ですから、これはある意味では行政の非常に行き過ぎた保護であると言わなければなりません。ところが、この行政の規制を改めればどうなったかと言えば、電力会社はあの時分、通産省が認定したレートよりもずっと高く、円が安くなると見て値上げを主張していたんですね。また、原子力の発電所についても、通産省が認定するよりも稼働率はずっと低く見ていた。だから、一定の規制がなければ電力はもっと高くなっていたということになるんですね。ですから、あなたの方が、もし行政の保護を行き過ぎないように規制を改めるべきだというような御主張をなさるのであれば、まず隗より始めよという言葉がありますが、自動車会社と並んで非常にもうかっておる電力会社としては、国民等しく痛みを分かつという観点から見て、御自分はまずどういうぐあいに自己反省をなさろうとしておられるのか、そのことを国民は知りたいと思うのですね。まずお答え願いたいと思います。
○川合辰雄君　ただいま正森先生からお話がございました、これは特に昨年の電気料金に関連した問題の御質問があったわけでございますが、個々に一つ一つ申し上げますと時間もございませんので、ただ、その中で、五十五年度の利益が四十一倍というようなお話がございましたが、新聞報道ではそういうふうな報道がなされておりますけれども、これは若干表現上問題がございますので申し上げますと、御承知のとおり五十四年度が第二次オイルショックの影響を受けまして大幅な赤字になったわけでございます。ところが、この計算では、赤字会社はゼロということで集計いたしまして、五十四年度と対比いたしますと四十一倍ということに相なるわけでございまして、これは表現が非常に問題があるわけでございます。これはかねがね私どもも指摘しておるところでございます。
　さらに、円レートの問題、その他あるいは原子力の稼働率を低く見ておったというようないろいろ御指摘があるわけでございますが、私どもは、たとえば円レートについても、これは将来の円レートというのはだれも見通しがつかないわけでございますので、一応料金の申請をするに当たりましては、その時点における過去三カ月の実績を平均したものでやらざるを得ないということで申請したものが、結果として申請の数値とかなりの差が出てきたというようなことでございますし、原子力の問題にいたしましても、稼働率を低く見ておったということでございますが、私どもは、むしろこれは努力によって稼働率が上がったというふうに実は判断しておるわけでございます。したがいまして、確かに、私どもが申請し査定を受けたものと実績との間には、いま申し上げましたようにレート、原子力の稼働率その他、差があるものがあることは事実でございますが、それぞれそういう意味におきましての差であるというふうに理解しておるわけでございます。したがいまして、この差のものにつきましては一部で還元という声もございますが、これはやはり長く社内に留保いたしまして、できるだけ料金の長期安定に資する方が、結果的に消費者のプラスになろうという考え方でおるような次第でございます。
　お答えになったかどうかわかりませんが、以上で終わります。