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○政府委員（宮地貫一君）　放送大学の名称でございますけれども、この法律案では御案内のとおり法令上の読みかえ規定というような形で、第二十一条に「学園が設置する大学（以下「放送大学」という。）」という形で、便宜放送大学と称しているわけでございます。この大学は、この放送大学学園が設立されますと、先ほども申し上げたわけでございますけれども、法人でございますこの放送大学学園から文部大臣に対しまして大学の設置認可の申請がなされることになるわけでございます。そして、文部大臣から認可をされて大学が設置されることになるわけでございまして、この大学の名称につきましてもその時期に決まることになるわけでございまして、従来からこの放送大学の名称についていろいろ御審議いただいておる点でもございますが、各方面の御意見も参考にしながら、この大学学園側とも協力して、適切な名称を検討いたしたいと、かように考えております。
　なおちなみに、従来この放送大学の創設準備に関する調査研究会議の協力者がございますが、その協力者の方々から二、三提示されている名前で申し上げてみますと、まあ放送大学という名前も、巷間その使われ方というものが相当定着してきているんではないかという御意見もございます。ほかに、たとえば公開大学でございますとか、日本公開大学でございますとか、あるいは教養大学などというような名称をただいま申しました協力者から御提案をされているケースでもございますが、なお、大学の名前というものはやっぱり大変大事なものであろうかと思いますので、ただいま申しましたような各方面の御意見も参考としながら、認可申請のときまでには対応を考えたい、かように考えております。
○粕谷照美君　新構想の教員大学法案が提案されましたときも、たしかあのときは教員という大学はないということで本参議院においてずいぶん討論がなされ、あのときは公明党さんからの修正提案がなされまして教育大学というふうになったということを覚えておりますけれども、名称についてこの国会の審議というのは非常に重要に考えてよろしいかどうか。
○政府委員（宮地貫一君）　教育大学の法案審議に当たりましてそういう経緯があったことも十分私ども承知をしておるわけでございます。
　なお、ただいまも申しましたように大学の名称というものはやはり大変大事なものだ、かように考えております。
　そういう点で、それぞれ国会の御審議等も踏まえながら慎重に対応してまいりたい、かように考えております。
○粕谷照美君　この法案の第四十一条になりますけれども、「学園の解散については、別に法律で定める。」、こうなっているわけです。学園が解散をするというのは一体どういうときのことを考えて提案をしていらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　これは、この法律によりましてつくられるひとつの特殊法人といいますか、御案内のとおり特殊法人というのはそれぞれ個別の法律で法人格というものを与えられているものでございまして、その点は第二条に「放送大学学園は、法人とする。」というような規定で、この個別のそれぞれの法律によりまして法人格を持つことになるわけでございます。したがって、この法人そのものの解散といいますか、これは解散の規定といたしましてはやはり別に法律で定めるということを定めませんと規定として整わないと申しますか、解散手続がなければやはり一個の法人格を持ちましたものが消滅する手続といいますか、そういう手続としてはやはり法律でなければならないということをこの法律で規定をしたわけでございまして、これはまあ通例特殊法人の設立に関します法律ではいずれも設けられているわけでございます。具体にこの放送大学学園の解散というようなことを想定するということは、まず私どもとしては考えられない事柄である、具体の問題としてはそう心得ておりますけれども、規定といたしましては、ただいま御説明申し上げましたような通例の特殊法人の設立に関する法律に設けられている規定の例にならいまして置いたものでございます。
○粕谷照美君　放送大学が発足いたしまして学生が集まらなかったとか、あるいはまた国鉄のように大幅赤字になったとか、いろんなことになりまして、統廃合などということが政治課題に上がっていくようになりますと、この「解散」という言葉、非常に大きく目に映ってくるわけであります。しかし、教育の場においてそんなことを、特殊法人に横並びになどというようなことを私どもはやっぱり考えないでいただきたい、そんな気持ちがいたします。
　時間の関係で私は最後に一つだけ質問をしておきますけれども、文部省が実施いたしました学術研究活動調査というのがありますね。これについて、実態そのものよりも研究調査をした結果、こういうことが特徴的に浮かび上がったというようなことについて報告をしてください。
○政府委員（松浦泰次郎君）　先生御指摘の学術研究活動に関する調査は、昭和五十二年十一月現在で、国公私立の大学、短期大学、高等専門学校、それから国立大学の共同利用機関、文部省所轄機関等の教育職員及び研究職員を対象に研究活動に関する動向を把握するとともに、今後における学術行政上の諸問題を判断する基礎資料を得るために実施したものでございます。
　その結果につきましては、非常に調査内容が多岐にわたっておりまして、まとめに時間を要しましたが、昭和五十五年三月に「我が国における学術研究活動の状況」というもので発表をいたしました。その調査項目の主なものは、研究者の総数、分野別の構成、研究者の年齢、学位の取得状況、研究課題及び論文発表の状況等でございます。
　これは内容的には非常に基礎的な数字が多うございますので、全般的な状況がわかるというものでございますが、特に顕著な事項としましては、大学研究者の平均年齢が従前の調査に比べまして高くなっていること、それからこれは大学院等の普及の結果であろうと思いますが、大学院修了者の占める割合がかなり大幅に増加しておることというようなこと、それからこれは今回初めての調査でございましたが、研究論文の発表状況が研究者によりまして非常に幅がございまして、一般的な論文発表数は平均七点でございますが、分野によりましても違いますのでございますが、五年間に一度も論文を発表していないという研究者が約四分の一いるというようなこともわかりました。こういうことがある意味では刺激になっておるんじゃないかと思います。
　また、研究者の養成の問題につきましては、そういうような調査結果を踏まえまして、現在、学術審議会に学術研究体制の改善のための基本的施策について、養成確保のあり方の審議をしていただいておりますが、その基礎資料ともいたしております。
　また、研究者の海外の学会等への出席でございますが、これにつきまして、五年間に約二割ぐらいの方が出席しておるということが判明をいたしまして、国費等で措置しております人員に比べますと、予想外に多くの方が出かけておるというようなことも判明いたしました。この事実を踏まえまして、私ども、今後とも国際交流の観点、予算措置等配慮してまいりたいというように考えておる次第でございます。
　それからまた、この結果につきましては、「研究者・研究課題総覧」というようなものを文部省の監修でつくりまして、人文・社会科学編が全二巻、自然科学編が全五巻というような形で日本学術振興会の編集で発行いたしました。これは全国の約十万名の研究者の研究状況等が全面的に把握できるというようなことで、研究者にとりましては非常に参考になる資料ということになっておるような状況でございます。
○粕谷照美君　時間が来ましたから私はきょうの質問はこれで終わりますけれども、しかしいままでもこの放送大学に客員教員としておいでいただく方々あるいは専任としてやられる方々それぞれにどれだけ研究体制を保障してやることができるかという御指摘がありました。ところが、いまの調査を見ますと、五年間に一度も論文を発表していない人が四分の一もいる、二万六千八百二十人だ、このことは大変なことだというふうに思うわけであります。
　私はこういう問題についてもこれからまた審議を続けていきたいということを皆さんに申し上げて、きょうの質問を終わります。
○委員長（降矢敬義君）　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（降矢敬義君）　ただいまから文教委員会を再会いたします。
　放送大学学園法案を議題といたします。
　去る十六日に引き続き、本日は、お手元に配付いたしております名簿の方々を参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙の中を御出席をいただきまして本当にありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴して、本案審査の参考にいたしたいと思います。
　つきましては、議事の進行は名簿の順でお一人約十五分程度御意見を述べていただきまして、その後委員の質疑にお答え願いたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、河合参考人にお願い申し上げます。河合参考人。
○委員長（降矢敬義君）　ありがとうございました。
　次に、坂元参考人にお願いいたします。坂元参考人。
○委員長（降矢敬義君）　ありがとうございました。
　次に、室参考人にお願いいたします。
○委員長（降矢敬義君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、参考人の皆様には、各委員の質疑時間が限られておりますので、恐れ入りますが簡潔にお答えくださいますようにお願い申し上げておきます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○小野明君　二問お尋ねをいたしたいと思うんです。御発言のありました順序で結構でございますから、簡単にひとつお答えいただきたいと思うんです。
　先生方の大学の場合は教授会というものがはっきり位置づけをされておるわけです。ところが、この放送大学というのは文部大臣の権限が非常に強い。あるいは教員に任期制というものが入っておるわけでございます。そういう面から見て、この大学には自治があるのかと、自治のない大学というのは私は大学たるに値しないと、こう思います。筑波大学によく似ておるわけですが、そういった面から見まして、この放送大学は大変結構なことだというふうにおっしゃられたわけですが、大学という名に値するかどうかということが第一点。
　第二点は、放送法によりまして、先ほどちょっとお話もございましたが、番組編成については放送法第四十四条三項、このコードが準用されるわけであります。特にその中で二号、「政治的に公平であること。」、あるいは四号、「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」、こういうことがございます。そういう面から見ますと、国営放送による国民の思想統制と、こういうものに通ずるのではないか。学問、研究の自由ということから言いますと、これも大学たるに値しないものになるのではないかということが危惧されるわけであります。御陳述の内容と若干違うかもしれませんが、以上二点、簡単にひとつお答えをいただきたいと思います。
○参考人（河合雅雄君）　まず第一の問題でございますが、私は放送大学というのは、当然既存の大学の属性をすべて備えてなければならない、つまり学問の自由それから大学の自治というものを根本的に備えてなければならないというふうに考えます。理事長その他、文部大臣の任命であるというところをおっしゃったわけですが、現在の大学でも、助教授以上は全部文部大臣の任命であります。それから評議員もすべてそうですが、ただ、こういうような現実に起こり得る危険を回避するために、日本の大学は長い間かかって民主的な手続をうまくつくってきたように思います。そのような大学自治を基盤にした各役員あるいは教授あるいは評議員、そういう人たちの選出の民主的な手続をきちっとすれば、いまの問題は避けられるだろうというふうに思います。具体的なことは、また御質問があったら申させていただきます。
　それから任期制の問題なんですが、これは非常にむずかしい問題だと思います。私たちも任期制というのは常に頭にあります。というのは、人事の停滞を防いで交流を盛んにするということですが、これはいま現実には非常にむずかしい。けれども、むしろ放送大学ができることによって、さまざまな大学がこの放送大学に参加するわけですから、放送大学の人と各大学の人事が交流すると、そういう可能性はむしろ非常に高まる。ただ、任期制というのは、機械的につくってはだめで、ここは十分慎重な検討が要るかと思います。
　それからもう一つは、政治的に公平でなければならない、意見の対立があれば、いろんな意見を公平に述べなければならない、これは私は当然のことだと思います。ただ、これにこだわり過ぎますと、授業内容が非常に無個性化するという欠点は起こるかと思います。ですから、当然授業には個性的であるということが大変重大でありますが、ただこれは偏狭であるとか、そういうものとはつながらない問題だというふうに思います。
　それから、特にその人の意見の個人的色彩が強いような、しかし非常にすぐれている、こういうような講義を必要とすれば、これはたとえば特論として扱う、そういったことも可能ではないかと思います。
○参考人（坂元昂君）　まず最初の第一点でございますが、私、教授の方々の学問の自由、研究の自由、表現の自由、あると思います。
　学問の自由は、放送大学の教授は自分の講座ないし所属する学問の範囲内での勉強のこれこれをしてはいけないとだれからも言われないだろうと思います。研究についても同じでございます。ただし、表現の自由につきまして、放送に出す場合に若干の、ある一つの偏ったものだけは出せないということがあろうかと思いますが、放送では公正に話題を取り扱うということがありますけれども、その本人の意見といいますのは放送を使わない他のメディアで、たとえばテキストであるとか学習センターで十分にその教授の御意見が陳述できるのではないか。総体的に見まして、研究、学問、表現の自由は確立されるだろうというふうに存じております。
　組織といたしましては、先ほど河合参考人がおっしゃったように、教授代表から選ばれる評議会が、いわゆる私どもやっております間接民主制というものをとっておりまして、その中で各専門分野の意見が反映するだろうと思いますし、それから実際上は地域にいろいろセンターがございます。地域のセンターの意見とかが、私ども慣行としましては学科主任会議等、いろんなことをやって実際運営しておりますので、そういう形での一般の教授会構成員の意見あるいはディレクターの方々の意見というものを反映する仕組みが、これは慣行としてしっかり打ち立てていただいてやれるのではないかというふうに存じます。
　それから、第二点につきましては、先ほどの表現の自由が公正でなくちゃいけないということとまさにかかわるわけでございますが、多角的に教材編成がなされますし、いろいろな意見が集約されて放送に乗るわけでございましょうし、それからイギリスあたりでやっておりますように、オープンフォーラムという特別の番組がありまして、いろいろな形の意見を代表する方が出てディスカッションする番組がございます。そうした形のものもとり得るのではないかというふうに思います。
○参考人（室俊司君）　まず、教授会とか学問の自由の問題ですが、私も一私立大学の教授会のメンバーですし、学問の自由は大いに大事にしたいと考えております。放送大学がその点でどういうことになるかという御懸念でございますけれども、学生を指導していまして、教授会の自治、学問の自由というのは何のためにあるかということを常々自覚しております。それは決して特権化してはいけない、これはもう常識でございますけれども、それはやはり一国の文化水準を高め、普及するために大いに教授会の自治、学問の自由は大事だということで、これはただそう頭で思っているだけではだめで、絶えず比較的な努力を実際の研究、教育場面で具現化していかなくちゃなりません。そうすると、放送大学の場合で言いますと、先ほど言いました大学教育としての質をどうきちっと維持していくかという努力の中に原点があるかと思います。それで、その原点の方から、現在法律案として出てきております条項を読ましていただきますと、評議会のところは非常によく配慮されているんじゃないかと思います。それから、運営審議会のところはもう一工夫ほしいなあという感じがいたします。それは、非常に僭越でございますが、第十八条に運営審議会の規定がございますが、二十人以内の委員でこの大事な会を設けることになりますが、第十九条では委員が、「学園の業務の適正な運営に必要な学識経験を有する者のうちから、文部大臣が任命する。」と、こういう表現でございますが、ここに先ほど、大学教育としての質を維持するためには、チーフディレクターとか、それから教授職にある者の方からのメンバーシップがここに期待されてもよろしいんではないかと思うわけです。さらに、国立大学の協力を得るとすれば、国大協からのメンバーシップも期待してはいかがかと思います。そこを明言化するかどうかということも、私なりの見方としてはちょっとあるんでございますけれども。
　それから、理事の大切な職責でございますが、これは六人制の形式をとっておりますが、理事会機能を持った方がいいのかどうかということも大事な点ではないかと思います。私立大学ですと、理事会と教授会とそれから評議会、この三者が非常にバランス・オブ・パワーをうまく発揮したときに、本当にいい大学が維持されていくという経験を持っておるもので、そのように考えます。
　それから、第二点の方の放送法との関係でございますが、これはこのままいくと国営放送化するんではないかと。しかし、それは形式論でそういうふうに見える点もございます。もちろんそれは単なる形式論で考えていいかどうかもまた宿題になるかと思いますが、大学も国立大学です。それから、ＮＨＫもやはり一応、国立ではございませんけれども、国会の承認等をとって営まれているわけでございます。そうすると、むしろ中身として、先ほどから申してますが、大学教育の質、原点がどうきちっと維持されるかという、ここから放送大学の組織を見ていった方がいいかなと思います。そうしたときに、オンエアで出されてくる放送内容が大学教育としては学説としてきちっと出されているかという問題とか、それから放送とスクーリングで授業になるわけでございますが、授業の評価が送り手だけでなくて受け手の方からもあるということを念頭に置きたいわけです。
　で、私、大学の教師として授業経験を持っていますと、やっぱりいい授業は、一〇〇％の学生からいいぞと言われるものよりも、評価が真っ二つに分かれる——五〇％の学生がこれはいい授業だし聞きがいがある、もう一方の学生はつまんない、退屈だという、むしろこの真っ二つに評価が分かれるくらいのものの方が、実は本当に大学教育としての質を持った授業を展開しているんではないかということもございますので、やはり学習センターの方の側からのフィードバックの仕組みをきちっとつくるということでも考えられなくちゃなりませんと思います。
　それから最後に、坂元先生もおっしゃっておりましたけれども、オープンフォーラムなんかございます。これはむしろ、ぼくはさらにもう少し進めて学会中継——学会でいろいろな研究発表がございますね。いろんな日本文学会とか歴史学会とか、それから自然科学学会とか、学会をそのまま中継して、それを自由選択科目的に内容として位置づけるとか、これはオープンフォーラムと同じようなことでございますけれども、先生方に向かって恐縮でございますが、私、国会中継見ていて大いに勉強させられているなんというところもございますので、こういう学会、いろんな学会、いい学会ございます。そういうのをどんどんカリキュラム編成のときにどのシーズンにこの中継をやるとかいうようなことも工夫があってしかるべきだ、そういう中身の方から決して形式的な国営放送にならないということの問題が大いに考えられていいかなというふうに、そのようにも思います。
○粕谷照美君　それでは二点お伺いをいたします。
　今度の法律案の中には役員として政党の役員を入れることができる、こういうことがあるわけですね。もう全面的に国の予算でもってこの大学はできていく、そうして理事も文部大臣の任命だ、評議員もそうだ、こういろいろあるわけで、評議員のこの民主的な手続があれば御心配はないと、こういうお話もあるわけですけれども、私たちはその辺のところを非常に心配をしているということだけを最初に申し上げて、なおかつ先生方からそれに対する反論があればお教えをいただきたい。教授会なんかにつきましても、教授会がいままで持っている力というものが評議員会に移っているような法律案になっているように思われるわけであります。
　二番目にお伺いをしたいと思うのは、通信制大学についての評価であります。
　室参考人は慶応を大変高く評価をされました。それはやっぱり慶応大学そのものが通信制大学のあり方についてきちんと対処をしているからだと思うのです。この放送大学、本当に順番で採ったり、くじ引きでもいいからというふうにして定員を決めていきますね。卒業するに当たってのその認定、厳しくしなければ世間の評価がない。しかし厳しくし過ぎれば学生が集まらない。この辺のところをどういうふうに考えていったらいいか。イギリスのオープンユニバーシティに行って私がお伺いしたときにも、とにかく家庭で、あるいは仕事を持ちながらこれだけの勉強をこなして卒業したということでは、大変高い評価を得て、就職なんかについても非常に有利だということをお伺いしているわけであります。ところが、日本の実態を考えてみますと、それはまた逆で、通信制というのがイメージから言えば夜間大学を卒業したよりは下になっているという報告が、日本私立通信制大学の三十周年の記念の報告書に載っているわけですね。そういうことも含めましてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（河合雅雄君）　政党の役員を入れることができるという御意見ですけれども、私は理事会にしろ、運営審議会にしろ、政党の役員は入ることは大変まずいと思います。それは、どんな時代、どんな風潮であれ、やっぱり大学というものは中立でなければならないと考えるからであります。
　もう一つは、通信制大学との関係でございます。
　それから、卒業認定を厳しくせよと、あるいはこの辺の問題はどうかということでございますが、何よりもこの大学の大事なところは、みずから学ぶ姿勢を持つということが根本であろうかと思います。単に資格を取るとか、あるいは出てから大変有利であるということよりも、私、初めに申しましたように、生涯教育という問題にかかわってみずから学ぶ、この姿勢を捨てた人は中退でも何でも仕方がないんではないか。そしてまた、中退ということであっても私はそれだけの効果をちゃんとその人は得られたんではないかというふうに思います。
○参考人（坂元昂君）　第一点につきましては、河合参考人と同意見でございます。
　イギリスの場合ですと、ポリテクニクあたりのガバナーといいますか、評議会の議長に労働党の議員の方がなっておられるとか、そういう例、私、留学しておりましたとき存じておりますけれども、日本はやはり国情が違って一般に学問の世界には政治の先生方、お入りにならないで、温かく見守ってくださっているという伝統がございますので、やはりそういうこともお考えいただければと存じます。
　第二点につきましては、これはやはり放送大学で単位を取りたい、つまり卒業して学士号を取りたいという人々と、それから学士号を取るまではいかないけれども所定の単位を取りたいという方々とがおるわけでございます。その後で申し上げました単位だけを取りたいという方が、ほぼアンケートの調査などですと現在は五〇％ぐらいで、大学を卒業して単位を取りたいという方が約三六％ぐらいというふうな形の結果が一つ出ておりますんですが、そういうことを考えますと、かなり大ぜいの方々が、つまり大学卒業までいかなくても単位だけを取りたい。それが単位互換制度と結びつきますと後で学士号を取ることに移行できますでしょうし、それからまた単位互換ということを考えますと、放送大学の単位はある程度取ってほかの大学でそれを認定すると。学問の専門領域が学際的なものと基礎的なものと若干ずれておりますので、すべてはむずかしいと思いますが、ある程度の相互乗り入れば可能かと存じます。また逆に、放送大学の方で、四年制の大学に行きながら家庭の事情その他で勉学を断念せざるを得なかった人方に対して貴重なる場を与えて学士の資格を取っていただくことができるという意味で大変大事ではないかと思います。
　それから、通信制のことでございますが、これは通信制の中で放送を利用するということがやはり大変大きな役割りを持つという意味で、世界じゅう通信大学が放送を利用するというふうな発展をしているわけでございます。私ども通信制の大学で現在もラジオを使う実験をやっておりますけれども、学力の面では、通信制で普通に勉強した学生と通信制プラス放送で勉強した学生と優位な差は出なかったんですが、ドロップアウト率といいますか、途中脱落率は放送をプラスした者がいいというようなわずかの資料でございますが、そういうことが出ておりまして大変心強く思っております。
○参考人（室俊司君）　政党の役員の方がこの学園の理事におなりになる、あるいは役員におなりになることの可能性は現行の案ではあり得るわけですが、この問題についてはもっと根本的に考えますと、政治に対して文化、学術の問題がどうであるか、私はどんな政治的見解をお持ちになっても事文化、学術に関する限り、またそれに根差した教育である限り、コンセンサスがとれるという文化伝統というんでしょうか、一国の文化の水準があればここは余り心配しなくてもいいという一つの楽観論でございますけれども、しかしそこはそんな簡単な問題じゃないという現実がどの国でもあるとすれば、バランスの上から評議会や教授会の権能をきちっとしておくということで、理事会との緊張関係がいい意味で安定するということが考えられるかと思います。私の勤めています大学も私立大学です。先ほど言いましたように理事会、評議会、教授会、いまのところいい意味でバランスがとれていまして、しかしそのためにおのおの三者かなり苦労されることは覚悟しなければなりません。それから、現在まだこれは実験的な取り組みですし、これは非常に意欲的な放送大学は大いにこういう文化的実験はやってほしいと思うんですけれども、しかしいろんな歴史的、社会的諸条件の中から出発しなければならない、それに根差していろいろな考え方があるというときに、これは国営放送化する可能性があるんじゃないか、これは新種の国立大学じゃないかとかいろんな見方がされる中で非常に大事な文化的実験をするとすれば、それが誤解のないように大いに発展することを考えれば、政党の役員の方はこの放送学園の理事とか役員等におなりにならない態度を当分持った方がいいんじゃないか、そういう解釈も大いに大事なんじゃないか、そのように思います。
○本岡昭次君　五分ですので室参考人にお伺いいたします。
　私が一番心配していることは、放送大学学園という特殊法人が設立されて、その特殊法人が放送事業の主体者になって、そして大学をつくって放送によって教育を行うという、ここのかかわりの中にあるわけなんです。というのは、この前私が質問した中で、放送大学学園という特殊法人、いわば性格的には国家機関とは言わないけれども国家の別働隊だという意味のことも、大蔵省の文章なんか引用したんですが、別段文部省側はそれを否定はされなかったのです。また、準国営放送という放送の主体者にこの放送大学学園がなるということについても特段否定がなかったわけです。とすると、放送大学学園という特殊法人が準国営放送の主体者になるということを私たちは知った上で、いまお述べになりました生涯教育あるいは大学教育をどうしていくかということを考えていかなければならないと私は思うんです。教育の中身によって国営放送になるということじゃなくて、その性格そのものが国営放送としての性格を初めから持っているという事柄であります。そのことを私は百歩譲って次の問題にいくときに、やはり放送大学の持つ放送による教育の利点というのは参考人が言われたように私も感じています。その上で、やはり相当なそこに歯どめというものがかかわっていかなければ、力があるだけに大変なことになると思うんです。その歯どめが、要するに大学の自治といっても、いまおっしゃったようにそれはつくり上げていくものだと、長年にわたって大学人がつくってこられた努力の結晶ですよね。
　だから放送大学学園が初めから持っているものじゃないと。ましてや、これは新構想大学ということで新しく構想された大学の一つとしてされる以上、その大学の自治というものが白紙の状態にあって、これからつくられていくということと、一方特殊法人が国営的なものを持っているということになれば、理事会とかあるいは審議会、評議会あるいは教授会、こうしたところにさまざまな民主的な、あるいはまた自治というふうなものが組織的に保障されるものが具体的になければだめだと、こう思うんです。そして学生の自治、そこに働く職員の自治、こうしたものが法律の中では無理にしろ、もっと別のところに国会の審議を通して保証されるということを抜きにして私は放送のメリット、放送による教育がこれほど高いと言われても、その前段の持つ危険性の方へ、やはりこの問題には反対せざるを得ない、こう思うんですが、いかがですか。
○参考人（室俊司君）　いま本岡先生がおっしゃられたこと、私もそういう可能性は一面ではあるということは十分理解できます。しかし、先ほどから申しておりますように大学教育の原点、それからそれの質の維持ということを基本軸にしまして、そこをどう大事にしていくかという視点から見ますと、これは非常に意欲的な新しい文化的大実験という期待も大いに捨てがたいわけですね。ですから、これはむしろ育てるものですね。ですから、育てやすいような法制度をぜひつくっておいていただきたい。これは後で、ますます大学教育としての質が国民の生涯教育の期待にこたえ得るものとして発展していくように、なお今後実験の進む段階で——実験といっても、これは実際に発足するわけですけれども、そういう意味での実験ですが、その中で法改正等で整備していっていただきたい、そのような留保をつけるような法制にしておいていただきたいという気はいたします。それから、放送大学というと、俗っぽく言ってしまいますと、入るのにやさしい、じゃ出るのにもやさしいかというと、決してそういうことであってはこれは余り文化的実験事業としては、国家的事業としては意味がないと思いますね。
　そうすると、現行の大学でも——私、国立大学一つとそれから立教大学と、もう一つ私立大学、三つの大学を教えております。あとの二つは非常勤でございますが、例の受験雑誌のランキングでは上、中、下と並ぶような感じでございますが、卒業論文を書いている学生を見ますと、どの大学でも一割の学生は、どっちへ持っていっても本当にいい卒業論文を書いているという学生が必ずおります。ですから受験ランキングとは関係ないわけですね。入ってからの四年間で、本当に大学教育をきちっと受けて、それで自分の学習を蓄積していった成果として見ますと、どの大学にも大ざっぱに言って一割は本当に伸びる学生が含まれております。ですから、放送大学も入学試験なしで入って、本当に大学教育の質を保障し、それから放送大学で勉強する自学自習の生涯学習やっている学生が本当にうまくぴったり合わされば、その点はむしろ放送大学でああいう出身者が出てきたという評価が十年後期待できるようなことにぜひしていっていただきたい。そのためには、まだやってみなくちゃわからない部分がたくさん残っておりますので、そこは留保なさった法制度にしておいて、いろいろ配慮を今後の中で、法改正等でお進めいただけたらと思います。
○田沢智治君　三先生の貴重なお話を承りまして、私が抱いている放送大学の価値観、あるいは複雑化し、多様化し、高度化する日本の社会をさらに担うという次元の中では、既存大学ではどうしても賄い切れない分野が、私はいっぱい出てきていると思うんです。そういうようなものを御指摘されたような内容を承りまして、私は非常に意を強くしたのでございます。
　そこで、近時、西ドイツ、イギリス、アメリカ、スペイン、タイ国などそれぞれの国々が、それぞれの国情に即した形で放送大学に似たような、あるいはそのものずばりと言われるようなものを実施している。諸先生方におかれては、西ドイツにおいてはこういう特色がある、イギリスはこういう特色がある、アメリカが行おうとする放送大学にはこういうようなよさがある、スペインにしてもタイ国にしても何かお気づきになった点があればひとつ参考意見としてお聞かせいただければと、こう思うのでございます。
○参考人（河合雅雄君）　まことに申しわけございませんが、私はその方のことは全く疎くて、諸外国の実情はよく存じませんので、お答えいたしかねます。
○参考人（坂元昂君）　大変むずかしい御質問でございまして、全体を非常に整理をしてお答えするということをちょっといま大変やりにくいんでございますが、感じておりますことを申し上げさしていただきますと、イギリスの場合はやはり発足が労働党内閣の発意から行われておりますので、勤労者で勉学に欠けるところの人たちに大学教育の機会を与えようというような発想で始まってきております。
　ただし、あそこの国の場合には、オックスフォード、ケンブリッジのようないわゆる大学と、それからポリテクニクと言います実業を主にいたします、大学が理論的といたしますと、もっと現実に近い教育をする大学相当の教育システムと二つございまして、そのちょうどどちらにも属さないただ一つユニークな大学として存在する。と申しますのは、オックスフォード、ケンブリッジの場合は、御案内のようにＵＧＣといいますか、大学の基金委員会からお金が出ております。直接政府からは出ないわけでございますね。それから、ポリテクニクの方は地方の政府からローカルの教育委員会の方を通して政府から直接お金が出る。オープンユニバーシティーの場合には文部省からたしかお金が出るというふうにして、非常に特別な措置をしてそれだけを盛り立てているというようなところが特別扱いをして大変大事にしているという印象を持っております。
　それから、ドイツの場合は放送大学系統のものが三種類ぐらいあると思いますけれども、一つ通信指導を主として行っておりますハーゲンのフェルン・ウニベルシテートというのでしょうか、そこではラジオを使わないでビデオを回すという段階をやっております。一般にヨーロッパの場合は、イギリスは例外といたしまして、国営放送とＢＢＣと民間放送と並列しているわけですが、ほかの国は必ずしもそうではございませんので、放送に利用できるチャンネルが少ないということがあって、使いたいのだが使えないので、いまビデオとかラジオ使っているという様子で、通信教育を主体にして、その中に放送教材を通信で出しているということが一つ。それからミュンヘンの方にございます系統のものは、ラジオを使った大学教育的なことをやっておりますが、資格を与えるという点ではイギリスの方が何かきちっとしているような気がいたします。
　それから、大変おもしろいのはフランスでございまして、たとえば東フランスの連合大学といいますのは、幾つかの大学が連合いたしまして、たとえばある人が自分のそばにある大学の学生と名目的にはなるけれども、勉強はほかの大学でする。そして自分の所属する大学では必ずしも勉強しなくて、七つぐらいの大学がチームになっていますと、ほかの大学で勉強して、しかし卒業の資格は自分が所属した大学で卒業するといったような大学間の連合ということをやっておりまして、フランスらしいなあという気がするんですが、うまくいっている例と連合がうまくいかない例があるようでございます。
　それから、スペインその他はやはり通信教育から始まっておりまして、やはりイギリス型をねらっているんですけれども、ＢＢＣのような放送の、何といいますか、メディアが充実していないということもあるんだと思いますが、通信をかなり主といたしまして、その中にラジオを取り込んでいる。
　タイとかベネズエラとかコスタリカといった方は進学率といいますか、基本的な進学率などが低いせいもありまして、高等教育をとにかく機会均等を多くしようということをねらっているように私は感じておりまして、タイの場合ですと、とにかく八万四千人が入って、大学の教授が通信指導のテープとか教科書を袋詰めするのを一週間ぶっ続けで手伝ったなんというようなことを、私は現場をたまたま見てまいりましたのですが、そういうことがあります。日本の場合もそういう運営の方の手当てを十分していただいて、開いてたくさん集まるというときの対応策を十分に講じていただければいいなというような気がいたしております。
　それから私、余り長くなりますので、簡潔に申しますが、こうした大学放送に四つばかりタイプがあると思っております。
　一つは、イギリス、スペイン、コスタリカ、これから計画をしておりますアメリカのオープンユニバーシティーとかオランダ、オーストリア、この辺のものが独立型の通信大学ないしは放送大学をつくっていく形のもの、これが第一類型。
　第二類型と申しますのは、フランスのように既存の大学が連合するタイプでございます。
　それからもう一つは、第三の類型といたしましては、協力型と申しまして、ドイツの例にあるんですが、文部省と放送局と高等教育機関と大学の教材作成機関とがそれぞれ分担協力をいたしまして、放送を使う通信制大学を営んでいるという協力型。
　それから第四番目は、大学公開講座型と申しましょうか、既存の大学が放送を使って放送教育を公開している。ただし、そこの大学の資格を取るということになる。放送大学の独立というよりは、普通の大学の資格を放送というメディアで取ることを助けているという形でございましょうか。それから完全に公開の場合ですと、大学卒の資格でなしに、別のサーティフィケートを出すような場合とかいろいろございまして、どの国がどれということははっきり申し上げられなくて大変申しわけございませんが、また勉強してと思っております。
○参考人（室俊司君）　私は、坂元先生のように諸外国の実際については詳しくございません。ただ、いろいろ、若干大まかに検討さしていただいたこともかってございますので、その点から御参考になる意見が少し述べられればと思います。
　坂元先生はいま四つのタイプが、独立型、連合型、協力型、公開講座型とあるというふうに御説明いただきましたけれども、形態から言うとそうあるかと思います。
　で、さらにそういうとらえ方に加えまして、私の見解ですと、大学教育ということから言うと、一番基本的には三つになるかと思います。いわゆる大学放送型ですね。これは既存の大学が放送局を持つということですね、簡単に言ってしまえば。ずっと昔、昭和三十五年ごろかと思いますが、お茶の水女子大学に視聴覚教育研究所をつくろうかとか、それからすでに東京大学に新聞研究所等がございました。そのときに、そこに放送ができるようなことにして、将来、放送によって大学公開講座、今日で言えば通信制の大学の機能も果たすような、まあ夢みたいなことでございましたけれども、ございました。第一のタイプが大学放送型です。
　それから第二のタイプが公開大学型ですね。イギリスのオープンユニバーシティーがそうでございますけれども、これは通信制大学をきちっと持って、メディアとして、手段として放送を利用する。例のＢＢＣが放送を負託されてやっておりますけれども。
　それから第三が、いわゆる放送を中心とする新しい大学をつくるという放送大学型、この三つかと思います。で、おのおのメリットがあるかと思いますけれども、私の長年の大学教育を経験してきた者の立場から言いますと、真ん中の通信制大学をきちっと考えるという公開大学型ですね。そこでいわゆる大学教育をできるだけ多くの人にきちっと保障していくという、そういうところで放送というのが、放送法の関係がなければ、手段ということですね、方法として大いに活用されるという、そのように考えたいんです。で、事実、イギリスのオープンユニバーシティーも実態は通信制大学としてきちっと確立する方向へ進んでいますし、それから幾つかの外国で大学院クラスの単位も通信制でやっているところも幾つか出てきております。そのように基本は大学教育の性格をきちっと持つということでお考えいただけたらと思います。
○田沢智治君　大変わかりやすく御説明いただきまして大変勉強になりました。
　そこで、私は今日までの大学教育の実態を見ますと、教育と研究の両輪によって教育目的を達成する仕組みになっておるのがいまの大学だと思うんですが、問題は、河合先生が申されたように、マスプロ的ないまの実態、先生が終身雇用みたいな形で、教授陣は教授陣で自分の弟子は自分が教えたやつだ、ほかのやつは入れないというような変なセクトといいますか、そういう問題があって、授業内容も大変硬直している、大学に行ったっておもしろくないというような声が多いんです。ですから、たとえば一万人入学しても、実際その大学で勉強する人間は一学期たつと半分ぐらいに減っていっちゃうというようなことは、私はやはりいまの大学がこれでいいかという反省がなきゃいかぬと思うんですよ。ですから、そういう意味において、形だけの大学生じゃなくて、本当におのれをみがき、社会のために尽くしていくという、自分の資質を伸ばすことによって、人とのつながり、人様に何か役に立つ一生をやっぱり自分自身が開発していく、それがやっぱり国運という形の中で世界の中の日本を位置づけるということになったら、いまの大学でいいかというと私は疑問に思うんです。ですから、その疑問に思う基本は何かということを思うと、大学は教育と研究と同時に社会還元しなきゃならぬと河合先生が申される。私はこれはやはり学問は開放されるべきであると。ですから、日本の教育の中に一つのイデオロギーが入ってきたとするならば、私も大学人ですから、そういうものは認めません。右が来ようと左が来ようとわれわれは体を張って冗談じゃないという気概を先生方みんな持っているから、きょうはそういう発言が私はあると思うんです。
　そこで、うちの大学ではこの先生、ああ隣の大学のこの先生の民法の講義を聞きたいとか政治学を聞きたいとか経済原理を聞きたいという欲求はみんなそれぞれあると思うんですね。そういうものを満たすという意味においては、やはり開放される大学形態という実態の中で放送メディアというものを活用して新しい企画性の中で新しい大学を生み出していくということは、私は多少の問題があっても勇気を持ってやるべき次元である。特に河合先生が申されるように、色とか声とか形とか図解なんというのは、私はやっぱり大ぜいの学生の前で教壇に立って示しても効果はないと思うんです。ですから、やっぱり放送によって大変プラスになる、効果のあるものも数多く教育分野の中ではあると、こう思うと同時に、すべての人々に公平で、しかも教育の機会均等を与えるというような本質的にいいものをもっともっと伸ばす必要があるんじゃないだろうか。そのためにそれなりの放送大学の管理運営というものを民主的かつ公平にやる必要性があるという御意見に対しては、私は大変同じような考えを持っているのでございます。
　河合先生にちょっとお伺い申し上げたいのは、いま言うように社会還元の中で放送大学が果たす役割りは大変であるというようなお考えのようでございますが、そのとおりでございますか。
○参考人（河合雅雄君）　いまの大学、まあ閉鎖的、保守的、硬直的というような大分悪口を申しましたけれども、実際にはもう多分にそういう面がございます。それで、先ほど申しましたように、大学人が一番評価されるのは研究だということだけで評価していくというのは、日本では非常にそういう姿勢が強いわけですね。ところが、オーストラリアでも欧米でも、先ほど申しました研究、教育、社会還元とこの三つが大学人の評価の基準になっております。一方、残念ながら、たとえば社会還元をするといっても日本ではその場が余りございません。たとえばＮＨＫの教育テレビに出るとか、公開講座に出ていくとか、市民大学に出ていくとか、そういうのはございますけれども、ずいぶん有用な人材が地方に埋もれているというふうに思います。そういう人たちを十分活用するには、たとえばこの放送大学ですと地方地方に学習センターあるいは地域センター、多くのものがつくられて、地方の大学の人と実質的な交流が行われる、そのことによって、先ほど大学人を本当に賦活する作用を持つと申しましたけれども、埋もれた人材、機能を十分発揮させて、その人たちの社会還元への機会も与え、能力を発揮させる、そういうことができると思います。
○田沢智治君　最後に、坂元先生にちょっとお伺いしたいんですが、各国の放送大学形態の中で互換制というものを強力に推進している、あるいは互換制というものがある意味においてメリットとして放送大学の命になっているというような形態はございますか。要するに放送大学で取った単位がＡという大学で認定され、そのまま四年制へつながっていくとかというような連携なり提携というような次元での教育機関の交流というものがどういうふうに行われているか、私ちょっと関心があるんですが。
○参考人（坂元昂君）　一番古いのがポーランドの放送工業大学というのがございまして、これはポーランドは戦争の後で非常に多くの知的な能力を持った方々が亡くなられて、それをいかに建て直すかということで懸命になられて、テレビ放送工業大学というもので教育をしまして、そこで獲得した資格を持って普通の大学へ移すということを一時やっていたことがございます。その場合は本当にもう非常に大きな意味を持っていたわけでございますが、最近ですと、イギリスの公開大学でポリテクニックとの乗り入れとか、そういうことか——ちょっと具体的に私調べたことはあるんですが、いまどの程度なされているかということはちょっといまはっきりと覚えてないんですけれども、本質的に大々的になされているというところまでは行ってないように思いますが、その動きはありますし、それから、何と申しますか、幾つかの教材の国際協力というようなことはなされております。たとえば、イギリスの公開大学での材料がアメリカにそっくりそのまま移りまして、イギリス語でアメリカの大学生に公開大学を教えていると。これは単位互換というよりは、その教育内容を互換する——互換というか、一方へ流出するという形のものでやはり協力になっているかと思います。これが幾つかの大学で行われております。それからヨーロッパの場合には、ヨーロッパの通信衛星システムを使って、何かもう少し広がった形での放送を使った大学教育を考えつつあるようでございます。どうも十分なお答えにならなくて申しわけございません。
○田沢智治君　ありがとうございます。
○高木健太郎君　河合先生を初め御三人の方から大変貴重な御意見を伺いまして、私も大筋において大変賛成でございます。特に河合先生から研究と教育と社会還元というようなことで、日本の大学では研究が主体となって、教授の選考にも研究業績が主体になって選ばれると、そういうことで教育と社会還元、特に社会還元ということについては非常におろそかになっていると、これも私確かにそうだと思いますので、これがうまくいけばよいと。で、放送大学がそれの一つのきっかけになって、こういう少しひずんだ現在の大学教育が改革されればよいということは私も確かに認めます。
　ただ、最初に社会党の皆さんからもお話がございましたように、この法案だけでいくと大学の自主性あるいは自治が侵される危険もあるのではないかということは私もやはり心配をしておりますので、この点はぜひひとつ今後も十分、放送大学が建ってからでも教授会及び評議会あるいは理事会等の関係をはっきりさせていただきたいと、こういうように念願しておる次第でございます。
　ところで、よいことはよいけれども、現実的に非常にめんどうなところがありやしないかということです。いわゆる大学を開放していく。それからお互いに意見の交換をし、あるいは教官あるいはその中のいろんな設備等もお互いに自由に使えるというような、そういう形にならなければ大学はオープンにならぬと思うんです。その一つにいわゆる先ほどお話がありました任期制というものがあるわけですが、河合先生にお伺いしたいんですが、この任期というもので、アメリカ等では非常にこれがスムーズというよりも、かなり強引に行われているということもあるわけです。日本でこの任期制が果たしてうまくいくだろうかということをやっぱり心配するわけです。放送大学がいかに任期制をとっても、これまでの他の大学の長い歴史から見ると、これを果たしてどのようにして打ち破っていったらよいものであろうかということです。もう一つは、あるところに長くいるという利点もあると。特に自然科学系においてはそういう面が多かろうというのは、設備、その周辺のフィールド、そういうものの中に自分がいるということから、そこの場を離れては自分の研究の場がなくなると、そしてさらには教育の根源が薄くなってくるというようなことから、任期制にはいい面もあるけれども、非常に悪い面もあると、こういう点についてまず御意見をお伺いしたい。
　それから第二には、任期制になればいろいろな人の人事交流が盛んになりますが、その場合に外人の教官というものをどのようにして入れていったらよいものか。それのよい面と悪い面、またそれの方法としては何かお考えがおありでしょうかということで、私としては日本だけに開かれたのではなくて、世界に開かれた大学であるべきだと思いますが、その点はいかがかと、これが第二の質問でございます。
　それから第三に、入学試験がないということですが、高等学校以上の学力を持っている者が望ましいわけでしょうけれども、現在の共通一次の試験というのは、ある意味では高等学校の科目を修得したという一つの資格であるというふうに考えられる面もあるわけです。そういう意味では、そういう共通一次というものをこの放送大学に持ってくるのはどうであろうかということですね。それと同時に、今度はこの大学はいわゆる学士の資格を与えるわけですが、私自身としては学びたい者が学ぶということであって、これに学士というものを与えるというえさあるいは励み、いろいろあるでしょうけれども、考え方はいろいろありますけれども、入学試験がないぐらいであれば、ただ単位を取るというようなことでもよいということであるなら、余り卒業資格あるいは卒業の免状、こういうものに重きを置かない方がいいんじゃないか、何かいい方法がないかということですね。これが第三番目ですね。
　それから第四番目には、方々に学習センターができますけれども、この学習センターの教官はプログラムをつくるディレクターあるいはそれの筋を書く教官、こういうものと十分な意思疎通が必要であると思うわけですが、その学習センターの教官は本部に出かけて行かなければならぬと、こういう地理的時間的に非常に大きな負担をかけられることになる。また非常勤の講師あるいは教官にしましても、自分の本職以外のものをやらなければならない、こういうことで、ただでさえ非常に忙しい教官がこれによってかえって教官独自の研究を阻害する面があるのではないか。これをどうやって切り抜けていけばよいだろうかということです。そして、研究をやっぱりやっていかなきゃなりませんが、単なる教育費をもらうというのでは足りないのではないか。設備あるいは施設というものに対して十分な補助が必要ではないか。いわゆる研究費というものが普通の大学並み以上に与えられなければならぬのではないかと思うのですが、その点に対して御希望があればひとつお聞かせをいただきたい。以上四点をひとつお願いし、それから河合先生、特別に、非常なエコロジストの大家でいらしゃいますけれども、先生のおやりになっているようなフィールドワークというようなものがこの放送大学のときに果たしてうまくいくかどうか。というのは、現地を歩かなければ本当のものはつかめないのではないかというおそれもありますので、その点先生のいままでの長い御経験でこのフィールドワークと放送というものがどんなかかわり合いがあるか、最後にそれをお答えいただければありがたいと思います。
　以上です。
○委員長（降矢敬義君）　質問が多岐にわたっておりますので簡潔におまとめになってお答え願いたいと思います。よろしくお願いいたします。