Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村委員　大臣、これ、民間の営利企業、私企業から民間の営利企業、私企業に対して寄附をするという、まずこの営利企業から営利企業への寄附ということすら、普通は投資をするとか出資をするとかいうのが通常の概念ですね。寄附をする、まずこれ自体が極めて僕は珍しいと思います。民間企業から民間企業に寄附するということですね。まあ、ないとは言いません、その部分については。しかし、それに税制優遇措置、しかも寄附優遇を与えるということ、世界にこのような例がありますでしょうか。
○渡辺国務大臣　大変珍しいものだと思います。
○市村委員　珍しいということとないということは全然違いますが、ある。では、珍しいのなら、どこにあるんでしょうか。珍しいということであれば、どの国がやっていますでしょうか。
○渡辺国務大臣　ほかにあるという事例が私自身はよくわかりませんので、珍しいと申し上げたのでございます。
○市村委員　大臣、僕は、これは閣議決定をする前に、こういう制度があるかないかということは当然調べられていると思うんですが、今大臣は御存じないということでありますから、副大臣、いかがですか。
○林副大臣　私も、全世界じゅうの国の税制を調べたわけではございませんが、今委員が御指摘になったような、私企業から私企業といいますか、民間の営利企業から営利企業という御趣旨だと思いますが、よく我々が議論するときに使っております、例えばアメリカ、イギリス、これはイングランドやウェールズでございますが、それからドイツ、フランス、この主要国の例を見ますと、そういうところにはそういうものはない、こういうふうに承知をしておるところでございます。
○市村委員　なぜないのか。大臣、ぜひとも御説明いただけますでしょうか。
○渡辺国務大臣　そのあたりは市村委員の方が私よりはるかに詳しいでしょうから、ぜひお教えをいただきたいと思います。
○市村委員　いや、私がここで教えるというよりも、まず、これは法律なんですね。これが法律以前の問題として、いや、実はこういうことを考えているんだけれどもということであったのならいいんですけれども、これはもう法律になって、しかも閣議決定されて、しかも、この正常か不正常かわからないような委員会でこれをやらざるを得ない状況なんですが、大臣、ちょっとこれは考えていただきたいんです。
　いわゆる営利企業から営利企業に寄附をする者に対して税制優遇措置を与えるということ、これは、たとえ背景も知らずに、これまで何もそのことを知らなくても、ちょっと考えておかしいなと大臣は思われませんでしょうか。
○渡辺国務大臣　例えば、政策の手段といたしまして、こういった民間企業、すなわち、高齢者の定年を引き上げ、積極的に雇用する企業、あるいは障害者を積極的に雇用する企業、母子家庭の母を積極的に雇用する企業に対して、財政支出をもって政策を展開することはあり得ると思うんですね。一方、歳出による政策支援でなくて、寄附税制の拡大という形で民間の自主性にインセンティブを与えるという政策支援のやり方もあるのではないかと思います。
　したがって、今回の寄附税制の苦心の策は、まさしくこういった民間のインセンティブを活用する、そういう仕掛けになっているものと理解をいたしております。
○市村委員　この政策目的、例えば、高齢者の方の雇用、障害者の方の雇用、母子家庭のお母様方を雇用する、私、これに別に反対しているつもりはありません、これを全然だめだと言っているつもりはありません。これはいいんです、政策目的はいいんです。ただ、手段がとんでもない手段だと私は言わざるを得ないんですね。
　だって、私企業から私企業に寄附するということすら、えっ、そんなことかと思う。普通は出資、投資ですよね。その寄附に、しかも優遇措置を与えるなんというのは、ないんです。なぜないか。あってはならないからなんですね、こういうことが。こういう手段は、幾ら政策目的が正しいから、だからお金を出すべきだ、お金はある、出したい、けれども、どう考えてもそれはおかしくなる。営利企業なんですよね。
　だから、普通はどうかというと、いつも私がここでも申し上げておりますが、民間というのは、株式会社だけじゃなくてＮＰＯもありますよ。だから、政府の民営化、小泉民営化のときも、小泉民営化はイコール株式会社化だったんです。そうじゃない。ＮＰＯというのを視野に入れて民営化を考えなきゃいけない。すなわち、この部分、私がいつもここで議論申し上げている、民の公のセクターを育てていないことがここに如実にあらわれてきているわけですね。普通であれば、ＮＰＯをかますのです。
　だから、こっち側のもう一個の方、地域の公益法人を利用した間接型寄附、こっちは百歩譲ってあり得るんです。これもいろいろ問題あります、後で時間があったら議論したいと思いますが、こういうふうに、この場合は公益法人というＮＰＯをかますわけですね、これならばあり得るんですよ。でも、私企業から私企業へという寄附は、これはやはりあってはならないことなんですね。
　例えば、昔の旧財閥系の銀行が関連会社に寄附すること、これはオーケーなんでしょうか。幾ら事業目的が正しいからといって、では、昔のどこかの財閥銀行が関連会社に寄附するのは可能なんでしょうか。
○渡辺国務大臣　今御指摘のケースは、これはビジネスの世界の話だろうと思うんですね。今回は、先ほど来申し上げておりますように、積極的に高齢者の定年を引き上げる企業、障害者を積極的に雇用する企業、母子家庭の母を積極的に雇用する企業、こういう企業に対する支援措置なんですね。
　ですから、この支援の手段として寄附税制を拡大するという方策をとったわけでございますが、寄附のチェックのシステムも同時に組み込んでございまして、御案内のように、地方公共団体が地域再生計画を作成し、これを内閣総理大臣が認定する、そして地方公共団体による寄附のチェックを行う、こういう縛りをかけているわけでございまして、この寄附の公益性、ビジネスではない公益性についてのチェックはきいているものと考えております。
○市村委員　大臣、これは、大臣がまだ大臣になられる前に閣議決定されたんでしょうか。ちょっとそれを教えてください。
○渡辺国務大臣　見てきたような口をきいておりますが、私が大臣になる前でございます。
　失礼しました。二月六日の閣議決定でございますので、私は大臣になっておりました。訂正いたします。
○市村委員　もし前の大臣で渡辺大臣のときじゃなかったら、多少は仕方ないかと思いましたけれども、しかし、大臣が閣議に出て判こを押した法律ですね、これは。ということは、これは責任があるということだと思いますから、そういう思いで私はこれからまた質問を続けます。
　大臣がおっしゃること、つまり、事業はいいんです、事業は。高齢者の方の雇用をもっとふやしていきたい、母子家庭で苦労されているお母さん方の雇用をふやしていきたい、できるだけいい職についてしっかりと家計を回していけるように、できるようにすることは望ましいわけですから、これを別にだめだと言っているわけじゃないんです。
　ただ、寄附税制をこういうものに入れるということは、なぜ世界がやっていないかというと、つまり私企業から私企業への寄附ということ自体がまず想定されないんですね。普通は出資とか投資なんです、さっきから何度も申し上げているように。
　そして、あるとすれば、ある企業が例えば障害者の方を雇用したい、そのために給与を払わなくちゃいけない、その分を、もともと給与は損金算入できるわけですけれども、特に例えば二倍枠、マッチングファンドみたいな形で、いわゆる高齢者の方もしくは障害者の方、または母子家庭のお母さん方の給与の二倍を損金算入させてあげるとか、こういうふうなスキームならあり得るんです。もしくは、そういう取り組む企業に投資をした側に、投資した分を何とかでの税制優遇措置を与える。寄附じゃないですよ、投資をしたとかいう場合に与えるとか、まだそれならわかるんです。ただ、幾ら事業が正しくても、そこに寄附をしたからそれを税制上まけてやるというのは、これはやはり想定されていないんです、考え方の中に営利企業から営利企業というのは。
　普通は、もう一個の間接型に近い部分、そうした事業を行ういわゆる助成財団とかに寄附をして、その助成財団がきちっとしたプログラムを持ってそうした取り組みに対して助成をしていくということは、これはあり得ます。ただ、ここもですけれども、実は助成の対象が営利企業ということはまずほとんどありません。普通はＮＰＯなんですね、これを引き受けてやるのは。だから、安倍内閣は美しい国と、僕は美しかろうが何だろうがいい国になればいいと思っていますから、この間も申し上げましたように。でも、こういうことをやっちゃうと、それこそ、こういうのが前例になっちゃうと私は大変恥ずかしい国になると思うんです。
　だから、閣議決定のとき判こを押されたと思いますけれども、渡辺大臣、多分なられてすぐで、まだこの中身を余り理解されずにひょっとしたら判こを押されたかもしれませんけれども、もう一回ここは考えていただいて、なぜ世界でこうした私企業から私企業への寄附に対して税制優遇措置を与えていないか、まず政府部内、もしくは閣議でも、もう一回検討いただくことはできないでしょうか。私は、これは大変問題をはらんだスキームだというふうに思います。大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　まず、閣議は判こを押すんじゃなくて花押というのを書くんですね。毎回大部の書類が回ってきまして、墨で一々チェックするものですから、この書類が何のと見過ごしてしまうケースがないとは言えません。
　それはさておいて、日本の寄附税制でございますが、市村委員がかねて御主張されていますように、余り充実していない現実がございます。日本の伝統的な体質といいますか、民間の寄附に任せるよりは、お上が税として集めてお上がそれを配る、歳出という形で面倒を見ていくということだったのでありましょうけれども、やはり我々の目指す方向性は、お上が面倒を見るということから、より民間同士で助け合いのメカニズムをつくっていく、こっちの世界をもっと広げていく、こういうことを目指しているわけでございます。ただ、御指摘のように、まだ寄附税制そのものが、頭ではわかっているけれども体がついていかない、そういう側面があるのは事実だと思います。
　そこで、今回の再チャレンジ施策の一つとして、苦心の策として、例えば、高齢者をもっと雇用したい、母子家庭のお母さんをもっと雇用したい、そういう志の高い中小企業があったといたします。しかし、残念ながらここは余りもうかっていない、キャッシュフローも高くない。一方において、そういう雇用を拡大する必要の余りないような企業があって、こっちの方は非常にもうかっていてキャッシュフローも高い。では、こっちの社長さんが、困っているけれども志の高い中小企業に寄附を何とかできないだろうか、そういうケースも想定をいたしまして、きちんと公益性の認定でチェックがかかるような枠組みをつくって、今回の法案に仕立てたところでございます。
○市村委員　今大臣がおっしゃったことの目的はいいんです。ただ、普通その場合だったら、例えば、もうかっている企業、お金がある企業からその会社に対して出資してもらって、その出資分を企業が損金算入をもっと、今でも通常できているんでしょうから、その分をまたさらに倍増して、二倍にして、二倍分を損金算入させてあげるとか、そういうのならわかるんですよ。でも、寄附をして、そこに寄附優遇を与えるということは、やはりこれはやっちゃいけないことなんです。だから、幾ら目的が正しくても、手段としてとっていけないことをとろうとしているわけですね。とろうとしているんです、この場合。本当は林副大臣にも私は質問したい、よく御存じだと思うけれども。
　とっちゃいけない手段をとっちゃならないんですね。そういうことを始めると、では一体、営利企業とは何なのということになるわけですよ。やはり、もうからない営利企業はある意味で淘汰されなくちゃいけないんです、今のお話をすると。やはりビジネスの世界というのは厳しいですよね。確かにいい目的でやっていてももうからない、なぜもうからないかを考えていただかなくちゃいけないんです、営利企業というものは。そして、もうかって、そうした余裕を持って、いわゆる社会的に還元したいという部分を持たれたときに、そうしたお考えを持っていただきたい。
　もしくは、もっと積極的に雇用して、今対象になっているような方を積極的に雇用したからといって別に私はもうからないということでもないと思うし、いい事業計画を立てれば、そうした皆さんを雇用した上で、かつ、もうかって、サービスを受けた側も喜ぶ、提供した側も喜ぶ、会社ももうかるということだってあり得るんですよ。
　だから、そういう発想に立ってもらうのが普通でありまして、何か余りもうかっていないけれどもいいことをやるんだからというのでは、これはちょっと話が違うんですね。しかも、これが永遠に続くならいいですよ。二、三年雇っておいて、申しわけない、ちょっとやはりお金が入ってこなかったから、あなたたちやめてください、こういう話になるんですか、このままやってしまうと。
　だから、大臣がおっしゃるように、目的はいいんです、それは私もいいと思います。どんどんそういう目的を持った事業はやった方がいい、再チャレンジとして。僕は再チャレンジも別に反対していません。ただ、やはり手段として、何回も繰り返して申しわけないんですが、私企業から私企業への寄附に税制優遇を与える、もしくは寄附の先を私企業にする、営利企業にする、少なくとも、政府としてそういうことを想定して、しかも法律までつくるというのは、私は、申しわけないけれども、大きな恥をかくことになるのでやめた方がいいと。
　大臣、今からでも遅くないと思います、一遍、本当に虚心坦懐といいますか、素直な目でもう一回このスキームを見直していただいて、改めるべきは改めていただきたいと私は思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　資本という形態のお金の使い方もあるかと存じます。例えば、地域再生の支援策の一環として、個人の投資家が特定地域再生事業会社に出資をする際の税の恩典としてエンゼル税制のようなものがあることは御案内のとおりでございます。
　確かに、この税でいきますと、投資時点では、投資額につき他の株式譲渡益、要するに、ほかのキャピタルゲインがあった場合に、そこからその投資額を引ける、こういうような税制でございますけれども、今回我々が考えておりますのは、そういった、資本としてお金を集める、そしてこれを何か設備投資に使うという形態ではないんですね。つまり、高齢者を雇う、母子家庭のお母さんを雇う。これによって設備投資をする、お金は資本的な支出として使うということではないわけでございまして、要するに人件費というような経常的なコストを出すわけでございますから、資本的な支出を念頭に置いたエンゼル税制なんかとは違う枠組みが必要ではないかと考えたわけでございます。
　そこで、先ほどから苦心の策と申し上げているのはそういうことなんでございますけれども、民間企業から民間企業への寄附なんて世界じゅうにないじゃないかと言われればそうではありますが、とにかく、我々が今最優先の課題の一つとして考えております、格差を固定させない、再チャレンジを容易にする、そういう観点から、ありとあらゆる施策を導入してやろうじゃないかというので苦心の税制をつくり上げたのが事実でございまして、ぜひそのあたりは御理解をいただきたいと思います。
○市村委員　いや、大臣、例えば私が理解した、ここの皆さんが理解したとしても、常識的に国際的に見たときに、日本はこんな制度を入れている国かということになるわけです。だから、今おっしゃった、例えば格差を固定させない、再チャレンジを支援していく、これは賛成なんですよ。これはやはりやっていかなくちゃいけないわけです。ただ、何度も申し上げておりますように、世界のどこにもないんですよ、こんな制度を持っているのは。なぜないかなんですよね。
　つまり、やっちゃいけないわけです、そういうことを。では、営利企業というのは何なのという世界になるわけですね。株式会社というのは何なのという話なんですね。営利企業というと、やはりもうからなければ淘汰されていかなくちゃいけないんです。そうですね、これは残念ながら。だから、もうかってもらうように、もうかるような仕組みづくりをするというのがまずやるべきことであって、もうかっていただいて、そして雇用、もっとどんどん人を雇っていただきたい、そういうのが当たり前なんです。そのために、例えば増資をしてもらうとかいうことでその支援をするとか、今おっしゃったように、新しい企業を立ち上げて、そこに積極的に障害者の方を雇うとか母子家庭の母親を雇うとか、そういう企業が生まれてくるのは、それは大賛成なんですね、大賛成。
　ところが、何回も申し上げますが、私企業から私企業への寄附、しかもそれに税制優遇措置を与えるということは、たとえここのみんなが納得して、いいことだからいいかなと思って納得したとしても、これは将来に禍根を残すスキームですということを私は申し上げているんです。だから、何といっても、これはやはりもう一度考え直していただくべきことだと私は思っています。
　もう本当に、これは、私がどうのこうのとかここはどうのこうのとかいう話じゃないんです。やはりとっちゃいけない手段はとっちゃいけないわけですね、幾ら目的が正しくても。そのことを申し上げているんです。大臣。
○渡辺国務大臣　この税は確かにオーソドックスなものではないのかもしれません。また、委員が常々御指摘される、ＮＰＯが非常に社会活動の大きな部分を担っているという段階にも、残念ながら我が国は達していないという現実がございます。
　そこで、再チャレンジをもっと可能にする、チャンスを広げるにはどうしたらいいだろうか、必死で思いをめぐらせました。その中で、我が国にあっては、ＮＰＯではなくて、中小企業がオール・ジャパンで非常に多くの人々の雇用を担っている現実がございます。この中小企業の中には本当に志の高い経営者がいるのも委員御案内のとおりでございます。こういう人たちがその思いを遂げるのに何か政策的な手段、方法はないのか。政府が税金を集めてきて、それを補助金という形で支出をして支援をしていくということにかわる、もっと何か方法はないのか。いろいろ考えた結果、苦心の策として出てきたものでございます。
○市村委員　苦心とはいっても、やはりとっちゃいけない手段なんですね。幾ら苦心をされても、心を砕かれても、やはりとっちゃいけない手段はとっちゃいけないんですよ。だから、それはやはり大臣、何回も申し上げますけれども、将来、この日本という国が、何という国なんだ、この国はというふうに言われますよ、こういう手段をとっていると。では、日本において株式会社というのは一体どういうものなんですかということになりますよね。
　日本を支えているのは中小企業だというのも、それはもうおっしゃるとおりです。本当にすばらしい人格者の方、経営者がいらっしゃって、何とか社会に貢献したいんだ、自分はもうけだけじゃないという思いで常に頑張っていらっしゃる中小企業の社長さんの方、また経営者の方々、もしくは従業員の方々がいらっしゃるのもそのとおりだと思います。まさに、それがあるからこそ、今日の日本が繁栄しているわけですから。まあ、これも将来どうなるかわかりませんが。しかし、だからといって私企業から私企業への寄附に税制優遇というのは、やはりこれはとってはいけない手段なんです。
　確かに、大臣が御指摘されたとおり、この国はＮＰＯが育っていません、残念ながら。まさにそれこそがこの公益法人改革をやる大きな理由になっているわけですから、これからだとも思います。だからといって、では民間の私企業に対して、営利企業に対して寄附をする、これに税制優遇措置を与える、これはやはりおかしいと思う。
　だから、さっきから申し上げているように、出資をしてもらうとか投資をしてもらうとかいう中で、投資をした側に何かしらのインセンティブを与えるような税制ならば、これはあり得るんですよ。実際今までやってきているわけですね。もしくは、一遍政府が税としてお預かりしたものをそういう政策目的のために使っていく、これも今までやってきた。やってきているんです。だから、そういうことをもっと充実させるとかいうなら、これはまだ理解できます。
　でも、まず理念的にもあっちゃいけないものをやろうとされているし、では、これは実際チェックが働くかというと、なかなか難しいです。例えば、ホールディングの会社が関連会社に出す、これはちょっと、さすがにどう見ても明らかにだめだというのは言えますけれども、さっき申し上げたように、旧財閥系、昔関係のあったような企業、今おつき合いの企業、出資している企業、この出資先に、企業は今もうかっている、どうも自民党さんは寄附をお断りになられたようですが、どうも金の行き先ないぞ、どこかに寄附したいなというときに、では、せっかくだから、いい目的で頑張っているんだからそこに寄附しようよ、しかも寄附してあげたら税制優遇までついてくるぞといったら、これは確かに喜ぶところはあると思いますよ。あると思いますよ、それは。しかし……（発言する者あり）いや、よくないよ、それは。それをやって、いいからといって、では私企業から私企業への寄附をいいというのは、これはあっちゃならないことなんです。あっちゃならないことなんです。
　これをやり始めたら、日本における株式会社とは何なのかということに、これはそういう根本的な考え方に入っていきますから、一体日本における株式会社というのがどういう、だから、社会的責任はいいんです、社会的責任はいいんですよ。だから、そのためには、例えば助成するようなＮＰＯに対して、そこに寄附する、それに税制優遇措置を与える。だから、間接型についてはまだ百歩譲っていいと言っている、私はあるだろうとも思っているんです。けれども、直接はないんですよね。だから、やはりここはよくよく、将来に禍根を残さないように、もう一度政府部内で御検討をいただきたい、いや、検討すべきだと私は思います。大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　この直接型の寄附税制においても、まず、地方公共団体が地域再生計画をつくります。その中でこうした志の高い企業の指定を行っていくわけであります。次に、この地域再生計画に基づいて地方公共団体が寄附のチェックを一件一件やるんですね。ですから、委員御指摘のような一種の租税回避的な行動に出た企業などは、ここでチェックをされるものと思います。また、こうした税制が、これは見直し規定というのもございまして、もし万が一、我々はこれがうまく機能すると思っておりますけれども、うまく機能しない場合には、きちんと見直し規定の中で将来見直しがなされていくということでございます。
○市村委員　大臣、いかに志が高かろうが、いかにチェックが行き届こうが、それ以前の問題なんです、これは。志が高いからやっていいのか、チェックが行き届くからやっていいのかという問題じゃないんです。それ以前の問題なんです。理念として、考え方として、あってはならないんです。
　それで、もしそれがあるとすれば、では日本における株式会社、つまり中小企業、株式会社形態をとる、昔で言う有限会社形態をとる企業とは一体何なのかというところをもう少ししっかりと考えて検討を加えないと、志がいいから、ちゃんとチェックがやれるはずだからいいという話ではないんですよ。もっと根本的な話になるんです、この話は。
　その背景としては、日本にＮＰＯが育っていないというのがあるんです、最初におっしゃったとおり。民間というと、もう営利企業しか思い浮かばないというこの日本の寂しさもあるわけです、悲しさもあるわけです。民営化というと、イコール株式会社という根本があるんです。
　あるんですけれども、しかし、やはり将来のことも考えて、営利企業が営利企業に寄附する、それに税制優遇措置を与えるという、世界どこでもなぜ乗っていないか、なぜ世界がこういう考え方を採用しないのか、もう一回思いをめぐらせていただいて、そして、いかに志が正しかろうがチェックが行き届こうが、それは違うんだということに、もう一度私は、渡辺大臣ならそういうことについてわかったとおっしゃっていただける大臣だと思って私はこういう議論をさせていただいておりますので、ぜひとも御検討いただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○渡辺国務大臣　ソーシャルキャピタルというのは、私より林副大臣の方が詳しい概念でございますが、地域のいろいろな担い手がいらっしゃいます。例えば、地域の中でボランティア活動をやる、お祭りをやる、そのためにいろいろな寄附集めをしたりする。そういった中の一つとして地域の営利企業があっても、これは決しておかしくはないんだろうと思うんですね。
　ですから、そういった企業の中で、再チャレンジを目指して高齢者や母子家庭のお母さんを支援していくんだ、こういう志の高い企業にいろいろな手法を使って支援をしていく中の一つとして、まあちょっとヘテロドックスかもしれないけれども、こういう税制があっても、これは今の段階では許されるのではないか。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○市村委員　大臣、お祭りの寄附集めと営利企業が集める寄附というのは全然別物というか、違うと思いますよ。お祭りの主体はＮＰＯです、広い意味で言えばＮＰＯなんですね。ＮＰＯに寄附するのはありなんです。だから、民間といっても、民間のＮＰＯに寄附することはたくさんあるわけです、世界じゅうどこでもあるわけです。だから、民間から民間への寄附というのはあるんです。つまり、民間の営利企業から民間のＮＰＯに寄附するということは普通にあって、それに税制優遇措置があることはそれでいいんです。
　しかし、何回も繰り返しますが、幾らヘテロドックスだとかなんとかと言われても、やはりその主体が、受ける主体が営利企業ということは、まずこれは想定されていないんですね。しかも、それに寄附税制優遇を与えるなんていうことは、ましてやないわけです、これは。あってはならないんですね。だから、幾ら企業が変わったところで、すばらしい社会的意思を持った企業がふえたからといって、やはり営利企業なんですよ。それに寄附とかいう概念を出すとか、そしてそれに税制優遇を与えるというのは、これはやはりやってはいけないことだと私は思います。幾ら事業目的が正しかろうが何だろうがですね。
　では、そもそも営利企業とは一体何なのかというところに対して、何回もさっきから申し上げているように、もう一回そこまでのところを掘り下げて議論しない限り、いや、まあ今の時代だけでもというようなことではならない。やはりもうちょっと、政府というものはしっかりと理屈を通して、筋を通して、理を通していただきたいと私は思います。
　大臣、やってはいけないんです。大臣ならわかっていただけると思います。大臣、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　我が国のあるべき姿について、市村委員と私とは、前回の議論でもそう大差がないということがわかりました。問題は、そこに到達するプロセスの中で、どれだけ現実的な手段を受け入れながら到達していくかというプロセスの手段、方法の違いではなかろうかと思います。
　委員のように、あるべき姿のイメージを非常に明確に持たれていて、その原理原則があって、そういうお立場からすると、今回の直接型税制というのは、これはあってはならないことだという結論に至るのかもしれません。一方、我々のように、現実の今の日本のありようを見ておりまして、ＮＰＯが余りにも発展途上段階にあるよね、一方、地域の担い手の一つとして地域の企業というものがあって、その中には障害者雇用にとても熱心な企業があったり、高齢者や母子家庭のお母さんの雇用に熱心な企業があったり、こういうところに直接補助金を出すというだけしか手段、方法がないというのも、余りにもこれは芸のない話だと思うんですね。
　したがって、民間同士の助け合いのチャンスをより広げていくという観点から、今回は、税のあり方としてはヘテロドックスだけれどもこういうことをやってみようぜ、こういうことで始まったわけでございまして、未来永劫これをどんどん広げていくということでは決してなくて、過渡期のあり方の一つとしてお認めいただけないだろうかということでございます。
○市村委員　ですので、これは認める認めないの問題ではないということは、もうわかっていただいていると思います。では、認めたからいいという問題でもないんですね。だれが認めるか、それは別にわかりませんが、だれが認めたからといって、いいという問題じゃないです。これは総理大臣が認めようとだれが認めようと、いいという問題じゃないんです。認めようが認めまいが、だめなものはだめだということなんですね。
　もちろん、今おっしゃったとおり、いわゆる私企業といえども地域のために貢献したいという思いの経営者の方はいらっしゃると思います。それはそれでとうといお考えです。ただしかし、その前提としては、やはり営利企業である以上は、しっかりとした営利事業を行ってもうけていただいて、従業員も、そしてその家族も、また経営者も喜ぶ、またそのサービスを受けた方も喜ぶ、その中で余力があればまた助け合いのためにも使っていただく、ＮＰＯに寄附していただく。
　もしくは、今想定されているようななかなか雇用を得られない方々でも、実は大変大きな能力を持っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃると思います。そういう方の能力を生かしてもうけていこうというような発想を持ってやっていらっしゃる企業の方もいらっしゃるはずですね。いらっしゃるんです。それでちゃんと企業が雇用もふやして、そしてその皆さんの生活、御家族の生活もしっかりと確保できる、そうしたところだってあるわけですよね。だから、それはそれで、そういうものをもっと支援していく。その考え方は、頑張っているものはもうそのまま邪魔しない方がいいし、ちょっと手助けをしてほしい人には手助けをした方がいい。
　でも、それはやはり寄附という手段ではなくて、幾らでも今でもやっていらっしゃるように補助金でもいいだろうし、もしくは、今いわゆる再チャレンジ支援の中でもあるような間接型、間接型だったらまだあるということを申し上げているんですね。間接型だったらまだ理解できるということを申し上げているんです。もちろん間接型の方も、地域の公益法人をどうやって認定するのか、指定するのか、まだこのことも極めて議論が必要な話だと私は思いますけれども、営利企業から営利企業への寄附に対して税制優遇措置はないということ。
　これはやはり大臣、だれが認めるとか認めないとか、志が高いとか高くないとか、そういう問題じゃないんです。これは大臣、この場だからこうかもしれないけれども、本当に一個人に戻ってもらって、なるほどなと感じていただければ、多分わかっていただけるはずなんですね、おかしいな、やはりさすがにそうだなと。
　だから、何度も申し上げるように、この直接型についてはぜひとも御再考願わないといけない。僕は、後から日本が、幾らあのとき過渡期だといってもこんなことをやっていたのというようなことになりはしないかと大変心配しているんです。だから、ぜひとももう一度政府部内で検討を加えていただきたい、こういう思いであります。
　大臣がおっしゃっている目的については、何ら異存ありません。現状認識とか目的については何ら異存ありません。ただ、こういう手段については、これはまずいですということを申し上げております。大臣、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、平井委員長代理着席〕
○渡辺国務大臣　地域再生のための支援策の一つとして、エンゼル税制を導入しておるのは御案内のとおりでございます。個人の投資家が特定地域再生事業会社に出資を行った場合の優遇税制でございます。
　今回、我々が想定しておりますのは、こうした資本という形でお金を集め、それを地域再生のために使うということでは実はないわけであります。お金を集めてそれを設備投資に回して雇用を拡大するというイメージではなくて、志の高い企業が、高齢者、障害者、母子家庭の母親、こうした人の雇用をとにかくふやそう、こういう人たちに再チャレンジの機会を与えようということで、その人件費を払う、その経常的なコスト負担を賄うキャッシュの出せる人の方を、優遇措置として寄附税制の枠組みを使って、なおかつ地域再生計画でチェックをしながらその公益性を図っていこう、こういう仕組みなんですね。
　したがって、おっしゃる意味はもう十二分にわかるのでございますが、我が国の現状に照らした場合に、やはりこういう制度もあってもいいのではないかと思うのでございます。
○市村委員　ですから、何回も申し上げますが、現状に照らそうが照らすまいが、やはりやってはいけないことはやってはいけないということだと思うんです、これは。これはぜひとももう一度御検討いただきたい、このように思います。やはりこれは将来、何やっていたのかなということになりますので。いや、それは、日本において営利企業という概念とかＮＰＯという概念をもう一回根底から考え直して覆すというぐらいの御覚悟なら、私はもっと議論をできると思いますが、その御覚悟があるかどうかもわからない段階で、しかも将来これがどうなるかもわからない段階で、これはどうかというのは私は思います。これについては、また改めてやらせてください。
　それで、ちょっと一点御指摘を申し上げておきたいと思います。
　今回、政府からいろいろペーパーが回ってきた中で、私何回も申し上げているように、ＮＰＯ法人という言葉はないんですね。ＮＰＯ法人という言葉は政府用語でないんです、行政用語でないんです。
　実は、この地域再生法が平成十七年三月十八日にこの衆議院内閣委員会を通過したときに、これは私もかかわっておりましたが、その附帯決議の第六番に、「地域再生計画の作成に当たっては、特定非営利活動法人等をはじめとするＮＰＯや地域住民、関係団体、民間事業者等からの意見等を十分反映されるよう配慮すること。」とあります。この使い方のＮＰＯは正しいんです。つまり、「特定非営利活動法人等をはじめとするＮＰＯ」という使い方が極めて正しい使い方なんですね。ＮＰＯという言葉を使うのに極めて正しいんです。
　これは閣議決定でも、この附帯決議の趣旨を生かした上で平成十八年二月十七日の閣議決定、地域再生基本方針の「抜粋」の中の三の２の１のところに、ちゃんと「特定非営利活動法人等を始めとするＮＰＯ」というふうに、極めて正しく閣議でもＮＰＯという言葉は使っていただいているんです。これは閣議決定されています。附帯決議だけじゃありません、閣議決定もされています。ですから、これからやはりＮＰＯという言葉は、特定非営利活動法人を初めとするＮＰＯ、こういう正しい使い方、言葉遣いをしていただきたい。
　これは実は、私がＮＰＯ法人という言葉を使っているのを御指摘申し上げて、前の小泉内閣のときも、わざわざ次に言う機会には、特定非営利活動法人とちゃんと改めていただいているんですね。つまり、これは閣議決定されているんです、この意味でも。
　だから、これからはきちっと正しく、ＮＰＯ法人という言葉とか認定ＮＰＯ法人ではなくて、認定特定非営利活動法人もしくは特定非営利活動法人という言葉遣いをしていただいて、ＮＰＯというのは公益法人を含む広い概念の言葉だということで、まさに閣議決定もしていただき、附帯決議でもあったような言葉遣いに改めていただきたいと思いますが、大臣、お願いいたします。
○渡辺国務大臣　よく頭に入れておきます。
○市村委員　ありがとうございます。
　それで、あと五分ほどありますが、本当はほかにも議論したいことがありましたが、ではもう一点だけ。この間接型の方なんですが、これにつきましても、やはり助成先が企業なんですね。
　実は、先ほどもちょっと申し上げましたが、これすらも、百歩譲ってこれもあるかと申し上げているんですが、普通はＮＰＯがこういうのを担うんです。だから、大臣がおっしゃられたように、ＮＰＯが育っていないから仕方ないんだという部分については、この間接型については、私は百歩譲って、まあ何かこれはしゃあないなと思う部分はあるんですね。
　だから、私は、ぜひとももう一度検討を加えていただきたいということをさっき申し上げましたが、この間接型の方をより生かす方向で、ぜひともこの再チャレンジ支援寄附金税制について御検討を加えていただけたらなと思います。そうすると、これはあり得るんです。
　ただ、助成先が企業というのは、なかなかこれも厳しいんですね。企業に助成するかということがあるんですね。ただ、これもなきにしもあらずなんです。ＮＰＯだったらもっといいんですけれども。
　だから、さっき大臣が強調されたように、志を持ってやっている営利企業がある、中小企業がある、そこに対して間接的に、一遍どこかの公益法人に寄附した分がこういうところにお金が助成として入っていく、これはあり得ると私は思います。これについても、いろいろ思うところはあるけれども、あり得るんです。
　だから、やるんだったらこの間接型の方にぜひとももっと重きを置いて、こっち側を指定のときのチェックをきちっとするとか、いわゆるなあなあで指定されないとか、こういったことに政府としては力を入れて取り組んでいただきたい、こう私は思うわけでありますが、大臣、いかがでございますか。
○渡辺国務大臣　間接型の想定しているケースは、再チャレンジ支援に取り組む地域の企業でございますが、フリーターなど若者の採用機会を拡大しよう、あるいは、若者の職業的自立を支援する特定非営利活動法人、これも含まれております。次世代育成支援対策、例えば育児など退職者の再雇用などに取り組む企業なども含まれております。
　したがって、この対象が先ほどの直接型とはちょっと違う対象になっているわけでございますが、こうした再チャレンジに取り組む企業に対する支援というのはやはり日本の現状にかんがみれば非常に貴重な企業だと思いますので、ぜひ、今回の間接型の寄附もお認めをいただいて、大々的に使われるようにしていただければと思っております。
○市村委員　間接型の寄附の方は、百歩譲ってあり得るという思いでございます。
　大臣、まさにこの間ここで議論させていただきました。大臣は所信表明の中で、立ちはだかる岩盤は大変厚いということをおっしゃったわけですね。私はその言葉を信じております。だから、そういうことをおっしゃった大臣が、やはりやっちゃいけないことをやってはならないと僕は思います。たとえ大臣が議論に加わっていなかったとしても、花押を押してしまったということであれば、これはやはり大臣が責任を持ってこの法律を出されたということでありますから、もう一度、自分は実はこの議論に加わっていなかった、押してしまったけれどもちょっとやはり議論があったから考えてみようということで、ぜひとも御検討ください。
　そうしないと、立ちはだかる岩盤には僕は絶対抵抗できないと思います。ここでこういうことをやってしまっては、やはりちゃんと打ち砕くことはできませんので、ぜひとも大臣、期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
　こういうことを述べまして、質問を終わります。ありがとうございます。
　　　　〔平井委員長代理退席、委員長着席〕
○小川（淳）委員　民主党の小川淳也でございます。
　まず冒頭、こういう不正常な形で委員会の進行が進んでおりますことに強く抗議を申し上げたいと思います。
　どうぞ副大臣、政務官、国会外の御公務にお戻りをいただけたらと思います。
　委員長、お取り計らいをお願いいたします。
○河本委員長　何。
○小川（淳）委員　副大臣と政務官には、国会外の御公務にお戻りをいただけたらと思いますので。
　どうぞ。
○河本委員長　小川君、質問を続けてください。
○小川（淳）委員　あわせまして、大臣、それなりに、やはりこういう形で審議が進むということは私どもも不本意であります。大臣もある種のリスクをとってここにお見えだと思いますし、私ども質疑をする側にも、こういう不正常な形での質疑はそれなりのリスクが多いな、そのことを強く感じました。
　その意味では、これはお互いにとって非常に不幸な形ではありますけれども、事の経過から申し上げまして、きょう御答弁いただく内容等、後に簡単に訂正の署名に応じるということもいたしかねますので、その意味では慎重に御答弁をいただけたらと思います。
　まず、構造改革特区法案についてお尋ねをいたしますが、今、全国に何件、特区がございますか。
○渡辺国務大臣　現在、構造改革特区計画の認定を行ったものは九百十ございます。特区の全国化に伴い、オール・ジャパンで規制改革を実現できたというのがこのうち幾つかございますので、現在の特区は六百四件でございます。
○小川（淳）委員　九百十件承認をされて六百四件残っている、その残りについてはどういう事情ですか。その差というのは何ですか。
○渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、全国展開をした結果特区の必要性がなくなったというのが、九百十マイナス六百四の差ですね。
○小川（淳）委員　その差というのは、すべて全国展開したということでよろしいんですか。
○渡辺国務大臣　大半がそうでございます。
○小川（淳）委員　それ以外に事情があれば、ここでお教えいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　事業の進捗がはかばかしくなく、取り消されたものが何件かございます。
○小川（淳）委員　事業の進捗がはかばかしくないというのは、どういう事例についてですか。
○渡辺国務大臣　例えば、第六回、平成十六年十二月認定のもので一件ございます。それから、第十回、平成十八年三月認定のもので取り消しが一件ございます。第十一回、平成十八年七月認定のもので取り消しが一件ございます。
　手元の資料ですとこれらが取り消し対象となっておりますが、その内容は、手元に資料がございませんのでお答えいたしかねます。
○小川（淳）委員　五年に一回の見直しの機会でございます。どういった事情でそれは取り消されたものがあるのか、あるいは、こちらの認定そのものに問題があったのかなかったのか、そうした事情についてお答えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　先ほど申し上げましたように、概括的に申し上げますと、事業者の方が予定していた事業がはかばかしく進まないがゆえに取り消されたということでございます。
○小川（淳）委員　いや、個別にお聞きしております、個別に。
○河本委員長　速記を起こして。
　渡辺国務大臣。
○渡辺国務大臣　この三件のうち一件は、県や市町村の役割が変わったことなどによって取り消されたものがございます。あとの二件につきましては、委員の質問時間中にきっちりお答えをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○小川（淳）委員　その一件目の県、市というのは、どちらの事例ですか。
○渡辺国務大臣　間違って修正にならないように今調べているところでございますので、質問時間中にきちんとお答えをさせていただきます。
○小川（淳）委員　委員長に要望申し上げますが、五年に一回の構造改革特区法案の見直しでございまして、九百十件が承認をされて六百四件が現在も生き残っている。その差については、全国に展開したものもあれば、各般の事情により取り消されたものもあるということでございます。
　そこで、その各般の事情により取り消されたものについては、個別にその事例、そしてその事情についてよく検証をした上で、今回の五年間に一回の見直し、きちんと審議の上で明らかにさせていただきたい、いい見直しにつなげていただきたいという趣旨でございますので、それをお調べいただいた上で大臣の御回答をいただきたいと思います。
○河本委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
　　　　〔戸井田委員長代理退席、委員長着席〕
○河本委員長　速記を起こしてください。
　渡辺国務大臣。
○渡辺国務大臣　先ほどの取り消しの三件でございますが、一つは、鹿児島県鹿屋市の特区、これは、ごめんなさい、これから行きますか、では、その鹿屋市の例から行きます。これは、市町村費負担教職員任用事業と称するものでございます。三十五人以上の学級に対し市が独自で講師を配置する予定だったものでございます。なぜこれが取り消しになったかといいますと、鹿児島県が三十人学級を実施したために必要性がなくなり取り消しになったという事例でございます。これが第十回であります。
　それから、第六回は、神奈川県藤野市、藤野町ですか、ここの申請したものでございます。不登校児童生徒等を対象とした学校設置に係る教育課程弾力化特区でございます。これは、残念なことに、小学校の統廃合計画があって、統廃合の中でこうした不登校児童を対象とした学校を設置していこうということだったのでございますが、地元が反対をしたために特区が取り消しになったという事例でございます。統合後の小学校で実施予定であったため、実施が不可能となってしまったという理由でございます。
　第十一回申請の中での取り消しは、長野市でございます。これは大学の特区なんですけれども、校地校舎の自己所有を要しない大学設置の事業であります。インターネットを使った大学として特区に認定されたのでございますが、この大学の設置認可が文科省によって不認可となってしまったということでございます。これは、今後も事業者の方が実施される予定が見込まれないということから特区取り消しになったものでございます。
○小川（淳）委員　大臣には早速お調べをいただきましての御回答、ありがとうございました。
　一件目につきましては、問題がないものと判断をいたしたいと思います。
　二件目については、地元の反対ということでございますが、この点については、今回の見直しに直ちに反映すべきものかどうかは別として、御検討を要する。こうした特区の認定に当たって、地元の協力も得ながら、これは国が認定するわけですから、十分円滑に進められるものかどうか、よく調整を要する課題だと思います。
　三点目につきましては、一方で特区と銘打って進めようとするのに、一方で文部科学大臣の学校設置の認可がおりない、これは大変、政府内では本来一致した対応を求められるはずであります。
　この二点目については、どういう観点から不登校に関する特区、地元が反対をしたのか。三点目については、大学の設置をなぜ文科省は認可しなかったのか。これが直接かどうかわかりません、今回五年に一回の見直しですから、九百十件のうちわずか三件しかなかった取り消しの事例ですから、この残り二件については少し事情を御説明いただき、今回の見直しに反映すべき点があるのかどうか御見解をお聞きしたいと思います。
○渡辺国務大臣　これも私、詳しく存じてはおりませんけれども、想像をたくましくするに、地元の小学校の統廃合計画、これに地元が反対をしたということなんですね。したがって、統合後の小学校で不登校児童を対象とした学校を設置し、不登校児対象の教育を行っていこうということが実施不可能となってしまったということでございます。
　御案内のように、特区計画というのは市町村が出してまいります。したがって、市町村の計画に対して認定の是か非かを見るわけでございます。この認定に当たっては、恐らく、神奈川県藤野市が非常に情熱を持って出してこられたんだと思いますが、統廃合計画が頓挫するというところまでは予測できなかったものと思われます。
　次に、長野市のインターネット大学の件でございます。大学の設置認可というのは、御案内のように文科省が行うものであります。昔は、大学の設置となりますと、山のような書類を積み上げていって、文科省のＯＢでもいないととても設置審査が通らないなどと言われた時代もあったのでございますが、御案内のように、設置基準が随分規制緩和をされまして、いつごろだったか忘れましたけれども、相当大学設置が、盛んに申請が行われるようになったわけでございます。そういう中で、一方において大学の倒産という事態も出てきているわけでありますが、特区は長野市が出したわけでございます。
　しかし、このインターネット大学の設置の認可というものは文科省が行うわけでございまして、手続としては、まず特区を長野市が申請し、それを認定する、この認定を受けた後で文科省が設置認可の可否を下す、こういうことだったと思いますが、どういう理由で不認可となったかは文科省にお聞きをいただきたいと思います。
○小川（淳）委員　大臣、非常に長時間の御答弁というのはこのケースにおいては有効な手だてだと思いますが、文部科学省とのやりとり、確かにあるんでしょう。しかし、認定を受けた市町村の立場に立って考えていただきたいんです。
　一方で特区の認定をいただきながら、一方で学校の設置そのものが認可されない、これは大変な落胆でしょうし、大変な痛手だと思います。また、構造改革特区を認定する側の信頼感にとっても大きな問題だと思いますので、以後、やはり各省庁との連携、事業内容等の調整には十分な配意をお願い申し上げたいと思いますし、それが何より、期待感を持って申請してくる市町村に対する誠意ではないかという気がいたします。
　あわせて、今、渡辺大臣は、押しつけ的な天下りについて大変な御苦心をされておる。きょう直接このことについてはお聞きするつもりはありません。しかしながら、さきの報道でも、大臣は、いかに中央官庁の抵抗が強いものであるか、それはそのお身をもって思い知らされたのではないかと思います。
　そういう意味で、今、実現した特区の概要についてはお聞きをいたしましたが、実は、この構造改革特区、誕生した五年前は、非常に鳴り物入りといいますか、大きな注目を集めたわけであります。しかし、今となっては、これまた五年間延長されるということですが、小粒感だとか、あるいは期待薄だとかいうことが言われているわけですね。
　これについてはいろいろな事情があろうかと思いますが、その事情をうかがい知るためにも、中央官庁の抵抗との関係でいえば、実現した特区、これはこれでいいんです。問題は、申請があったのに実現しなかった特区に一体どういう事情があったか。どんな事例を勉強されたか、どういう問題点があったか。市町村の側からすればどういう期待が裏切られたのか。そこをよく分析される必要があると私は思いますが、大臣、この実現しなかった特区は、実現した九百十件に対して一体どのくらいあったんですか。
○渡辺国務大臣　第十次提案までの数字でございますが、対応不可となったものが二千七百五十五項目ございます。この中には、さらなる提案等によってその後実現した項目も含まれております。全体の大体五割ぐらいになります。次に、現行制度で対応可能ですということで特区に至らなかったものが千九百六十三項目ございます。これが大体、全体の四割弱であります。残りの一割強のものでございますが、特区として対応したものが二百十一項目ございます。それから、特区ではなくて全国的に対応したものが三百七十項目ございます。この中にはその他の支援措置が三項目含まれております。そして、残りの四十一項目は、今後検討するものという位置づけになっております。
　特区として対応した二百十一項目については、今まで十回にわたる提案がなされております。
　第一次の平成十四年十月においては九十三項目ございました。この中には、教育課程の弾力化あるいは株式会社等による農業参入なども含まれております。建設会社がリースホールド方式で農地を借りて農業分野に参入するというようなものも、このときに出ていたかと記憶をいたしております。
　第二次の提案、これは四十七ございまして、かなり有名になりましたどぶろく特区などというものもございます。これはもう一つ二つではなくて、相当広く全国的に有名になったものでございます。株式会社立の学校、病院などの提案もこのときに出てきております。
　第三次の提案は、平成十五年九月でございますが、十九件ございます。公立保育所の給食の外部搬入などの提案がなされております。
　第四次の提案は平成十六年の二月でございます。十七件ございますが、ＮＰＯ等による福祉有償運送、いわゆる福祉タクシーというものですね、これなどが入っております。
　第五次の提案は平成十六年九月で十二件ございます。刑務所事務の一部民間委託などが入っております。
　第六次は六件、公設民営学校の設置、これはいわゆるチャータースクールとはちょっと違った種類のものでございまして、日本版チャータースクールと言えるかどうかわかりませんが、公設民営学校の設置などが含まれております。
　第七次は八件……（小川（淳）委員「大臣、もう結構です」と呼ぶ）はい、わかりました。
○小川（淳）委員　本当に不幸な事態ですね。私も、こういうことはやはり事前に政府の御担当にしっかり実情をお聞きしてここに臨みたいと思いますし、大臣には要所だけ、本当に大臣としてお述べになる価値判断だけをここで、またそれが得意な方ですから、ぜひそれをお願いすべきだと思います。
　苦渋の思いでお互いここに寄っているわけですが、変な話、私は三人兄弟の長男なんですけれども父親によく言われたんです。兄弟げんかの責任は兄貴にあると言うんですよね。やはり力のある方、強い方。自民党の国対の大先輩から個人的に党派を超えて御教授をいただきました。国会なんというのは野党に花を持たせる場だと。七割野党の言うことを聞いて、野党は骨まで食えないんですから、皮ぐらい、肉ぐらい、野党に食わせてという器量というか度量が昔はあったんじゃないですかね。
　だから、このわずか三十分のお時間をいただきましたが、もっと本当は我々は国民にとって実り多い時間にしなきゃいけないんですよ、ここを。国会の時間をとめられたって国民の時間はとめられないんだ。そういう、やはり、ぜひ閣僚のお一人として、現在の与党の国会運営に対して苦言を、おれもやりにくいぞという苦言をぜひ呈していただくようにお願い申し上げまして、ひとまず質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○泉委員　民主党の泉健太でございます。
　私からも、本日午前中も質疑はありました。この午前中の質疑については、まだ正常だった当時の積み残しの高市大臣への質疑ということで、我々もそこには質疑をさせていただきましたけれども、しかし、この今私たちがいる状況も、強行での質疑ということになっております。大変残念です。こういう質疑が正常に行えないということを我々も強く抗議をしたいというふうに思います。
　その上で、きょうは大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　まず一つ、地域再生法でありますけれども、今回は、地域再生協議会というものを設置するということが法律に書かれております。今回、私が省庁から以前レクのときにお話を聞きましたら、地域再生協議会で成功している例が数多くあるのでこれを設置するんだというお話でしたが、それは今どれぐらいあるんでしょうか。
○渡辺国務大臣　数は把握いたしておりませんが、こういった枠組みを設けて、大変成功的に地域再生を行っている事例があるようだということから、今回の地域再生協議会の法案化を考えたわけでございます。
○泉委員　今、数は把握していませんがというのがありましたが、私はこれも大変問題だというふうに思います。把握をしていただきたいと思います。
　さらに、大変成功した、それは何をもって大変成功だというふうにおっしゃられていますか。
○渡辺国務大臣　例えば、「三丁目の夕日」という映画がございます。昭和三十年代の……（泉委員「この法案の実例の話ですか」と呼ぶ）いや、ここから法案の実例につながっていく導入部分でございますけれども、昭和三十年代の、日本経済が大変活気があった時代、我々よりもうちょっと上の人たちには、あの時代へのノスタルジーを持った方がたくさんいらっしゃるんですね。そこで、昭和三十年代を町並みの中で実現しちゃったらどうか、こういう事例が生まれてまいりました。それは、大分県の豊後高田市でございます。
　ここでは、地元の商工会議所や豊後高田市などをメンバーとして、豊後高田市観光まちづくり会社というものを立ち上げたわけでございます。観光サービスを企画、提供する人材の育成などに取り組んで、中心市街地の町並みを、古さを逆手にとって、逆に昭和三十年代にしちゃおうじゃないか、こういうおもしろい発想を考えたわけですね。これがまさしく、先ほど私が申し上げた成功事例、地域再生協議会という発想につながっていった一つでございます。
　もっと申し上げましょうか。
○泉委員　会社をつくられたというふうにお伺いしておりますが、その例をもって地域再生協議会をつくられるという発想に至ったということでよろしいですか。
○渡辺国務大臣　これは一つの事例として申し上げたわけでございまして、もっとたくさん実例があるわけでございます。例えば岐阜県……（泉委員「数だけ言ってください」と呼ぶ）数は、手元にその数を把握した資料がないというだけで、きちんと役所サイドでは数はわかっておりますが、手元にないというだけでございます。