Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　先ほど来、再修正案の質疑の時間の問題が出ておりましたけれども、私は、修正案に対する質疑もさることながら、国民に二兆円もの負担増を押しつけるその原案の質疑をもっともっと慎重にやるべきであると。地方公聴会も、もちろん中央公聴会はやられましたけれども、地方の公聴会も、それから参考人も、そして現場の視察も、可能なことはすべてやる、そして審議を尽くす。そして、会期制の原則からいいましても、六月十八日までにそのことがやられなければこの法案は廃案になる、それが議会制民主主義のルールではないかというふうに思います。
　そういう点で、きょう採決をするということについて我が党だけが反対をしてまいりましたけれども、きょう審議を打ち切るということについて私は反対であります。しかし、再修正案についての質疑もやらなければなりませんので、その点で発議者の皆さんも含めて質疑をさせていただきたいと思います。
　午前中の総理質問のときにも申し上げましたけれども、修正案にしろ再修正案にしろ、いろいろくるくる内容が変わると。国民の皆さんから私の部屋に寄せられますファクスの中に、今二千八百五十四通に達しているわけですけれども、その中に「「定価」のない日替わり法案」は反対だというファクスがありました。実に私は言い得て妙だなというふうに思ったわけですけれども、幾ら塗りかえても結局は国民を納得させられません。
　それはなぜかといいますと、もともと政府原案にありました薬剤の種類がふえるごとに国民に別途負担を押しつける、そういうことは結局医学的な根拠は何もありませんし、説明を求められれば薬をたくさん使わないでほしいんだと、そういうことしかないわけですよ。だから幾らやり方を変えてもおかしな案しか出てこないということではないかと思います。
　現場の専門の先生方から意見がもう早速参りました。私の地元の京都ですけれども、京都府保険医協会の保険部の方からファクスをいただきました。再修正案が実行されたらどんな不合理が起こるかということなんですね。
　厚生省にお伺いいたしますけれども、済みませんが資料を配らせていただいておりますので見ていただきたいわけですけれども、まずこのタイトルは「参議院修正案における矛盾点－現実離れ度チェック」という、こういう表題がついているわけなんですね。いかに現実から離れているか、混乱を起こすかということであります。
　激変例①、「薬剤の量を減らしたにもかかわらず、減ったがために「薬剤負担」額が増大することがある。」ということなんです。これは一番最後のページの激変例①というところでございます。処方Ａと処方Ｂというのがあるわけですけれども、これは一日三回に分けて服用するプレドニゾロンという薬が経過がよくなって一日二回でよくなった、処方Ｂでございます。そうすると、薬代がふえて、ゼロ円だったのが二百十円プラスされまして、結局のところ一〇三・六％の薬代の払い過ぎというのが起こるという例なんですが、厚生省、こういう例がありますね。
○政府委員（高木俊明君）　ちょっと長くなるかもしれませんが……
○西山登紀子君　短く、質問時間が短いから。
○政府委員（高木俊明君）　短くお答えいたしますが、このお示しの資料を私どもも事前に見させていただきました。
　それで、この状況というのが今回の一部負担の修正案なり再修正案に伴って出てくるという問題よりも、むしろ現行の制度の仕組みの中で、そういう中で今回薬剤費の適正化という観点から一部負担をお願いすることに伴うものであります。
　それはどういうことかと申しますと、一つにはレセプトの事務の簡素化というような視点からいわゆる二百五円ルールということで記載の簡素化をいたしております。この二百五円ルールというものを引き続き踏襲しているというのが一つあります。
　それからまた、服用時点が同じで服用回数が同じの場合はこれは一剤というような扱い方をしておりますが、そういった剤というものの取り扱い方、これを踏襲して考えております。
　それからまた、新たな負担をお願いするという観点になりますが、どうしてもそういった意味では現行に比べれば窓口の事務というのはふえできます。そういうようなことの中でこのお示しのようなケースというのはそれは全くないというわけではないと思います。
○西山登紀子君　その最後の結論だけ最初に言っていただいたらそれでいいわけです。時間がないんです。
　次に、激変例②、「必要性から安価な薬剤を追加処方しただけで、一剤が二百五円を超え、「薬剤負担」額が跳ね上がることがある。」というのが激変例②ですね。
　時間がないので先に行きますけれども、一枚目のページの３のところですけれども、「外来の薬剤負担と現行のレセプト記載が連動していない」という問題です。これは非常に専門的なので私も教えていただいたんですけれども、今のレセプトからはどれだけ薬剤の別途負担を取ったかということは、もちろん今そういう制度がないわけですから書かなくていいわけですね。
　　　〔委員長退席、理事尾辻秀久君着席〕
　そうすると、二枚目のページです。このＡ剤、Ｂ剤、Ｃ剤、Ｄ剤というのをいろいろな日数で出したと。そうすると、組み合わせが順列組み合わせのようにこれは七通りの組み合わせが出てきて、幾ら患者さんから別途負担を取ったかということは、これは一々レセプトをもう一度詳しく記入をしていただかなければなりませんね。
　こういうことが起こり得るということを厚生省はお認めになりますか。
○政府委員（高木俊明君）　現在のレセプトにおいても患者さんから幾ら一部負担をいただいたかということは記載するようになっておりますから、そういった意味では記載をしていただくということになると思います。
○西山登紀子君　どのような組み合わせでも、こういう五百四十円だとか四百八十円だとか百二十円でいろいろ違うわけですけれども、これからはそれを一々書くわけですね。
○政府委員（高木俊明君）　今回の薬剤の一部負担の導入に伴いまして、窓口の事務あるいはレセプトの記載というものが煩雑にならないような、そういう工夫というものをできるだけすべきであるというのがこれまで両院を通じての御指摘でございました。私どもとしては、そういった御意見を踏まえて、できるだけ簡便なかつそういった中でも適正なレセプトの記載というものを検討していきたいと思っております。
○西山登紀子君　当然のことながら、払わされる患者の方は、どうして自分の薬剤費が五百四十円になったり、四百八十円になったり、百二十円になったのかということを説明を求める権利がありますよ。窓口で一々そういうことをお聞きしたり、いろいろお医者さんは説明をしなければなりません。そうですよね。
　宮崎先生にお聞きします。
　先生はお医者さんで同じ窓口でこういうことをなさるわけですけれども、合理的な説明を、激変例①、激変例②、それからこのレセプトで自分は幾ら、何でこういう薬代なのかということを患者さんに説明ができますか。
○宮崎秀樹君　大変特殊な例をここへお書きになっておるようでございますが、百人来ますと一人ぐらいこういう方がいらっしゃると思います。そうざらに出てくる例ではないと思います。これに関しましては懇切丁寧にやはり窓口で……。
　今の制度の中で何をやってもやはり矛盾が出てくる私は薬剤負担だと思います。それはやはりなるべく早い時期に、先ほど言ったように、抜本改正をした中で簡素化に向かうように努力をしていきたいと思いますが、今御指摘のあったことは確かでありまして、診療報酬上の制度で一種類二百五円ルールというのがあるわけでありますから、そういうことも含めた今後の検討ということでこれはやっていかなきやなりません。と同時に、患者さんに対しましても窓口でポスターなり周知徹底の方向をやる必要があると思います。矛盾点は確かにあることは御指摘のとおりであります。さらに、レセプトの問題だとか、それから薬剤の負担の仕組み、国民への幅広いＰＲ、周知などを政府の方へ求めてまいりたいと思っております。
○西山登紀子君　二百五円ルールがあるからこういう矛盾が起こるんじゃないんですよね。
　　　〔理事尾辻秀久君退席、委員長着席〕
新たに別途負担をこういう形で取るからそういう矛盾が起こるんじゃないですか、先生。だから、幾らやり方を変えたってやっぱり矛盾が起こるんですよ。
　午前中も申し上げましたけれども、日医の、日本医師会の糸氏先生が私の質問に対して、別途負担が強行された場合に実際医療の現場で何が起こるかと聞いたら、一番憂うることはやはり医師と患者の信頼関係の喪失だということをおっしゃって、そしてやはり国民に犠牲を強いるような、あるいは国民と医師との信頼関係をぶち壊すような、こういう言葉を使っていらっしゃる、ぶち壊すようなこういう悪い制度は早々に改めてほしいという日医の糸氏先生のこの御発言、先生はどのようにお受けとめになっていらっしゃいますか。与党の推薦で来られた公述人です。
○宮崎秀樹君　私も国会で与党におりますから、一個人の発言という立場でのことになりますと、これはまたいろいろ個人的な考えがあります。しかし、国全体のことを考え、そして今後のこの医療制度を考えた中で、やはり現在、当面行ういわゆる改正案としては、衆議院でやってきた修正というものをさらに改善をするということでこの再修正ということに私も賛同しておるわけであります。いずれにいたしましても、先生の御指摘のようなこの矛盾点というのは、負担ということにつきまして、これは今すぐ一〇〇％パーフェクトということはあり得ない。その中で何とかしのいでいける対応というものを今やらなきやならないというわけでこの案に実は私も賛同していると、こういうことでございます。
○西山登紀子君　配付させていただいたこの資料の三枚目に、「おわりに」というところにこういう言葉がございます。「根本的な見直しがなされないまま、実施されることにより、どれだけ医療現場が混乱するか、どれだけの患者が不信に思うか、想像したくはない。」、このように言っていらっしゃるわけです。これは京都府保険医協会の保険部の方がまとめてくださったものでございますが、御紹介をしたいと思います。こういう混乱を招くような法案は撤回する以外にないというふうに私は思います。
　次に移らせていただきます。
　宮崎先生にお伺いいたしますが、先ほどお年寄りに配慮をしたということで修正案の趣旨説明をなさいましたけれども、この薬剤負担の免除になるお年寄りは何人ぐらいでしょうか。
○宮崎秀樹君　今回の参議院の修正案によりまして、外来薬剤に係る定額一部負担が免除となるのは、先ほど来から御説明しておりますように、老齢福祉年金受給者で主たる生計維持者が市町村民税の非課税の方であります。
　老齢福祉年金受給者の数は、平成九年度において三十万六千人と見込んでおります。最大でこの三十万六千人が免除の対象になるというふうに承知しております。
○西山登紀子君　非常に少ないというふうに思うわけです。政治的には低所得者にお年寄りに配慮をしたというふうな宣伝がされているわけですけれども、大変数が少ないというふうに申し上げたいと思います。
　それで、少し時間が迫ってきましたので、次に発議者の山本先生の方にお伺いをしたいと思うわけです。
　当委員会の社民党の菅野先生はしばしば逆ざやのことを問題にされておりました。そして、それを政令で正すということを何度も厚生省の方に質問をされていたわけですけれども、この逆ざやが起こるということをわかっていてこの法案を与党として出していらっしゃるということですけれども、これはもう制度上に逆ざやが起こるということをお認めになっているのであれば、これはもう制度上の欠陥でありますから、その法案は撤回する以外にないのではないでしょうか。
○山本正和君　確かに衆議院の修正案は、これは逆ざやがかなり出るという指摘を当委員会でも受けましたし、いろんな方から御質疑がございました。御意見がございました。
　しかし、今度の私どもが提起しております案では逆ざやの部分はかなり少ない、ゼロとは言いませんけれども、かなり少なくなってきていると。しかし、それをどうするかということになると、これを法律に書き込むべきかどうかという御議論もあったようですけれども、法制局その他と検討した中で、法律というものの持っている性格、そしてその法律というものを解釈する政省令の立場というものから勘案した場合、政省令でもってこれは補えると、こういうふうに法律構造上から判断してその部分については触れてないと。しかし、事実上は今度の案によって逆ざや分はかなりなくなってきている、ゼロとは言いませんけれども、うんと少なくなっている、これだけは申し上げておきます。
○西山登紀子君　ゼロとは言わずとも逆ざやがあるということをお認めになっているわけですから、私はやはりこれはもう法案の持っている欠陥であり、撤回しかないというふうに申し上げたいと思います。
　さらに山本先生にお伺いしたいわけですけれども、私たちはもちろんくるくると修正をすることによって政府原案がよくなるというふうに考えてはおりませんけれども、しかし社民党さんは五月二十三日の代表質問で、患者にとって非常に負担が大きいので薬剤の別途負担の切り落とし、これを参議院の本会議場で代表質問の中で主張なさいましたね。ところが、この再修正案にはそのことが盛り込まれておりません。しかも、今私が御紹介をいたしました京都府保険医協会、実はこの京都府保険医協会だけではございません、もう全体の、日本の保団連の皆さん、各県の皆さんから私の部屋にファクスが、こういう不合理なことが起こるんだから何とか取り上げてほしいというお声が来るわけです。それほどに結果としてはますます混乱をしてきている、むしろアリ地獄のように変えれば変えるほどますます混乱をしていく、幾ら取り繕ってもよくならない。その原因というのはやはり理由のない薬剤の二重取り、こういうことがあると思うんですね。
　根本にはこの薬剤の二重負担というのを正す必要があるんじゃないでしょうか。
○山本正和君　私どもも、また政府の方も恐らく薬剤費の今度の別途負担というものを国民に求めるということを好んで行っていないと思うんです。現実問題として、今の日本の医療が何によって支えられているかといったその基幹の部分が崩れそうだと、このままでは健康保険パンクしますよ、そのことを当面どう忍ぶかと。しかし、それは長い歴史があるから抜本改正をしなきゃいけない。これは歴代の大臣でこれぐらいはっきりと医療改革を断固やりますと言った大臣はおらぬと思うぐらい小泉大臣は強調をしておられる。
　私はここで思うのは、一番今の問題の根本は何かということを国民の前に明らかにすることが一つです。それからもう一つは、現実に我々が入っている、使っている健康保険というものがどうなっていくか。パンクしますよ、パンクしたら貧しい人はもっとほうっておかれるんですよ、だから当面この一年ないし二年をどう忍ぶかというのが今度の案なので、ついては国民の皆様に何とか薬剤費をこの程度ひとつ御負担いただけないかというのがこの中身であると。そこをわかりやすく提案しようというのがせめて修正の限界だというふうに私ども考えて修正案を出した、こういう経過でございます。
○西山登紀子君　先ほど山本委員は、政管健保がパンクするとかいろいろお話しになりましたけれども、この点について質問通告はしておりませんけれども、この政管健保というのは、もともと政府が出さなければならない国庫負担率を一三％に黒字だからといって引き下げておいて、そして赤字になってもその補てんをしない、あるいは繰り延べをするということで実際赤字になっているわけですよね。ですから、今おっしゃったように、パンクするパンクするとおっしゃいまずけれども、実際赤字の要因というのは政府の本当にそういう、大臣答弁にも反するし法律にも反するこういうようなことをやって国庫負担を引き下げたというのが一つの赤字の原因であります。
　もう一つは、高過ぎる薬価ということがもう今国会の審議の中で既に明らかになっているわけですね。それを国民に負担を押しつけるということでのみ切り抜けようというところに一番の問題があるし、代表質疑で薬剤別途負担の切り落としを主張していながら、再修正案で出してきたのはまたまた別途負担の形を変えた二重取り負担、これを提案されるということについて私は国民は絶対に納得ができないというふうに思うわけですね。
　次に、もう一つ山本委員にお伺いしますけれども、先ほど来出ておりましたお年寄りの入院負担軽減の問題、やはり今回入っておりません。これはもう衆議院を通過した直後のＮＨＫのテレビで政審会長がお年寄りの入院負担の軽減ということを国民に公表されました。しかし、今回の修正案には入っておりません。ともに与党の修正であるわけですけれども、くるくる内容が変わる。
　原案よりもさらに九九年の千二百円というところまで値上げをしているということですけれども、これでこれからも与党として責任を持っていかれるということでしょうか。この案で与党として責任を持っていかれるんですか。
○山本正和君　大変誤解といいましょうか、ためにする御発言のように聞こえるところもあるんですが、私どもは老人の方の入院費がこのままでいいなんということは一言も言っていないんです。できたら、本当からいえば、国民の皆さんが安心して入院できる、医療を受けられるような制度にしていきたい、その思いを常に言っているわけですから、そこは何も変わっていないんです。
　ただ、今回の法律は何かといえば、このままでは財政がパンクしますよ、パンクするのをどう当面補修するかという法律なんです。その法律をこの間につくらなければ国民健康保険が、政府管掌保険がパンクするわけですよ。そこのところの問題点を議論せずにあるべき姿を言って、そのあるべき姿のみ議論するのはこれは簡単なんです。しかし、それは国民にとって幻想を与えることであって、真実を知らせたことの上での議論にならない、私はそこだけ申し上げておきたいと思います。
○西山登紀子君　原案でも国民の負担は二兆円でもありますし、くるくると修正をされてきたものはますます悪くなっているわけですよ。
　最後に、大臣にお伺いいたします。
　この修正というのは非常に混乱が起こります。現状で強行した場合には非常に混乱が起こりますので、こういう混乱が起こるような法案はやはり撤回すべきだと思いますけれども、最後に大臣の御見解をお伺いして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　薬剤の負担についてのあり方についていろいろ御批判があるということは承知しております。しかし、我が国医療について薬剤の使用が多過ぎる、適正な薬剤に対する負担をお願いしょうという場合に、一定の額の方がいいという場合に、ある一定の額を決めた場合は必ず払い過ぎの問題あるいは逆ざやの問題は出てくると思います。
　例えば、一万円かかっても二万円かかっても一定ですよ、千円という場合に、じゃ五千円の薬をもらった方、一万円のものをもらった方は千円で済む。一方、千円ですと決めれば、百円しかかからない、二百円しかかからないのに千円取られれば、これは取り過ぎという。額がいい、定額がいいと決めれば必ず逆ざやの問題が起こってきます。
　もしその逆ざやはいけない、もっと合理的な負担のあり方を示せばよろしいというんだったらば、私は全体にかかった費用を何割取るか、定率の方がはるかに合理的だと思います。しかし、共産党は定率がいいとは言わない。そうですね。しかし、定額という額発想でする限り、その逆ざやの問題、矛盾は解消し得ない。
　しかし今後、抜本改革の中でそういう御批判も踏まえて、それから今の薬価の基準の決め方も問題があるということを再三言われています。その点も含めて、薬価基準の見直しも含めて、そして患者さんにどういう形で負担をいただくか、定額がいいのか定率がいいのか、それも含めて今後、今までの御議論をいただいた経緯を踏まえ、総合的な抜本的な改革に踏み込んでいって国民の理解を得たいと思います。
○委員長（上山和人君）　他に御発言もないようですから、これより原案及び修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○山本保君　私は、平成会を代表し、衆議院送付の健康保険法等の一部を改正する法律案及び修正案に対する反対の討論をいたします。
　最初に、議院内閣制における予算執行を伴う政府原案というものは、政府が国民の支持を受けた与党と責任を持って協議し、国会に提案するものと私は理解してまいりました。その上で、野党の修正要求あるいは与党側が修正すべき課題があれば委員会で十分審議あるいは協議をして修正するのが議会制民主主義のあり方です。そして、こうした手続を踏まえ、国会審議を行うのが責任ある政府・与党ではないかと考えるのであります。
　ところが、今回、与党三党は、厚生委員会の審議をよそに、またもや密室での協議により突然修正案を提出、十分な審議もせず成立させようとしております。こうした暴挙は断じて許されるものではありません。
　もしこのようなことが許されるようなことがあれば、本質にかかわらない周辺の課題をまず提出し、その後議論もせず修正案を成立させることが慣行となってしまうのではないでしょうか。それこそ議会制民主主義を破壊し、衆愚政治を招きかねないことを政府・与党は大いに反省すべきであります。
　衆議院で修正されたまさにその点が再び修正されるということなどは、国民の目から見れば、政府・与党がしてきたことは全く場当たり的、思いつきの修正であったことが明白であり、私どもはこのような手法をとった修正案に賛成するわけにはまいりません。
　さらに、本案が進める外来時の薬剤負担という名目での負担増、高齢者入院の根拠なき負担漸増や外来負担の実質的倍増、また被用者保険料の引き上げ等、抜本改正とは全く無縁の単に一時的に財政赤字を糊塗するものと言わざるを得ません。
　政府案の提案理由においては、医療保険制度の安定的な運営の確保と述べておりますが、将来にわたり制度を安定的に維持し、運営するのであれば、当然総合的な改革のプランを国民の前にお示しすることが先でなくてはなりません。そのためには、審議で明らかになったように、老人保健制度の見直し、医師数やベッド数の適正化・効率化、薬価差や新薬シフトの解消、診療報酬体系の見直し等々をまず示し、そのうちの優先順位を決めていくのが国会のはずであります。それをせず、改革の第一歩は負担増であるという、こういう改正案がどうして多くの国民の方々に理解していただけるでありましょうか。八月中に医療改革プログラムを提出し、抜本改革をするというのであれば、それまでは本法案、修正案ともに凍結し、医療構造改革とセットで提出し、審議されるべきであります。
　以上の理由をもって、今回の修正案及び修正案を除く衆議院送付の本案に対しての反対討論といたします。
○佐藤静雄君　私は、自由民主党及び社会民主党・護憲連合を代表して、健康保険法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について賛成の討論を行います。
　現在、医療保険制度は、人口構造や産業構造など制度の根幹にかかわる環境の変化に伴い、根本から見直さなくてはならない状況に来ておるものと考えております。このため、皆保険体制を維持し国民が安心して適切な医療を受けられるように、医療提供体制と医療保険制度の両面にわたり国民の立場に立った抜本改革を実施するとともに、当面の差し迫った財政危機を回避して制度の安定を図るための措置を講ずることが不可欠でございます。
　政府案は、このような要請にこたえて、薬剤使用の適正化や世代間の負担の公平などの観点に立ち制度の安定的な運営を目指すものであり、その趣旨については一定の評価を与えることができるものというふうに考えております。
　さらに、以下の修正により一層の内容改善が図られるものと信じております。
　第一に、薬剤費負担について、薬剤の種類がふえるに従って一日当たりの単価を引き上げることとしたことは、薬剤の投与日数を勘案することにより短期間の投与の場合における薬剤の患者負担に配慮したものであり、評価いたしたい、そのように考えております。
　第二に、六歳未満の小児及び低所得の高齢者について、外来の際の薬剤に係る一部負担を支払うことを要しない、そうしたことは、これは小児については大人に比べ相対的に薬剤の使用量が少ないことに加え、少子化対策の一環として負担の軽減を図るものであり、かつ低所得の高齢者につきましては負担の軽減を図るものであり、その工夫につきましては十分な評価を与えることができるというふうに考えます。
　このように、修正案及び修正部分を除く原案は、二十一世紀に向けて医療制度の抜本改革の第一段階となるものであり、極めて重要な改正でありますことから賛成するものでございます。
　最後に、今後の医療保険制度の抜本改革に、連立与党が協調して、全力を挙げて他党にも呼びかけながら取り組むことを、その決意を申し上げまして、私の賛成討論を終わります。
○西山登紀子君　私は、日本共産党を代表して、健康保険法等改正案並びに修正案について反対の討論をいたします。
　本改正案は、医療保険財政の浪費構造にメスを入れず、二兆円もの患者負担増のみを押しつける道理のないもので、断じて認めるわけにはいきません。
　反対理由の第一は、医療保険財政赤字の大もとである世界一高い薬価にメスを入れていないことです。薬剤費の五割以上を占める新薬の値段が国際的に見て異常に高く、これが日本の医療費を押し上げている大きな原因であることは今や常識となっています。この新薬シフトを改善し、さらには高額な医療機器の価格の是正を行えば、優に二兆円を超える財源を生み出すことが可能で、国民負担増の必要はありません。
　反対する第二の理由は、薬代を通常の医療費の一部負担とは別枠に、二重に取り立てるという点です。このような薬代の二重取りや払い過ぎは、この法案の制度上の重大な欠陥と言わざるを得ません。
　第三の反対理由は、深刻な受診抑制、治療中断の問題です。今回の患者負担は、お年寄りの外来、入院負担の増大など、現行の二・五倍から四倍以上にもなり、長引く不況や消費税五％の増税が加わって、国民の負担感は耐えがたく、国民の健康破壊に拍車がかかることは明らかです。
　第四に、国民医療費に対する国庫負担の割合をもとに戻さないことです。これでは、政府がつくった赤字をそっくり国民にツケ回しするものであり、国民に対する公約も法の趣旨も踏みにじるものです。
　以上の理由から私は改正案に反対いたします。
　また、修正案は、国民の批判をかわすためのものであり、政府案の本質を変えるものではありません。
　医療保険の改悪に反対する請願署名は今や千八百万を数え、私の部屋にはきょうまでに二千八百通を超える怒りのファクスが届いています。国会はこの声にこそ耳を傾けるべきであり、採決の強行など言語道断です。
　日本共産党は、今後ともこのような理不尽な医療改悪を断じて許さないことを表明し、政府案及び修正案の撤回を要求して、反対の討論といたします。
○委員長（上山和人君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより健康保険法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、宮崎君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上山和人君）　多数と認めます。よって、宮崎君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上山和人君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　和田君から発言を求められておりますので、これを許します。和田洋子君。
○和田洋子君　私は、ただいま可決されました健康保険法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、平成会、社会民主党・護憲連合、民主党・新緑風会及び太陽の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　健康保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、適切な措置を講すべきである。
　一、医療提供体制と医療保険制度の両面にわたる抜本的構造改革について、スケジュールを含めた全体像を速やかに国民に示すとともに、その早急な実現を目指し、できる限り平成十年度から着手すること。
　二、政府管掌健康保険に係る国庫補助の繰入特例措置分及びその利子については、国及び政府管掌健康保険の財政状況を勘案しつつ、できる限り速やかな繰り戻しに努めること。
　三、薬剤負担については、薬剤費を限度とする等その算定方法について適切な措置を講ずること。
　四、被用者保険の保険料負担について、賞与等を含めた年間の総報酬に保険料を賦課する方式への移行の検討を進めること。
　五、老人医療制度について、できるだけ早期に新たな制度の創設も含めた抜本的見直しを行うこと。なお、低所得者への充分な配慮を行うこと。
　六、就学前児童の一部負担について、少子化対策の観点及び地方公共団体における単独事業の実情も踏まえ、その軽減を検討すること。
　七、現行の出来高払い中心の診療報酬制度を見直し、慢性期医療等に対する包括払いの活用など、出来高払いと包括払いの最善の組合せを図ること。
　八、高薬価シフトを防止し、薬価差の解消を図るため、現行の薬価基準制度に代わる市場取引に委ねる原則に立った新たな方式の採用を含め、薬価基準制度を抜本的に見直すこと。
　九、医薬分業の推進のため、今後とも所要の措置をとること。あわせて薬剤師教育の充実を図ること。
　十、医療提供体制の適切な機能分担が行われるよう、「かかりつけ医」機能の充実など、体制を整備すること。また、そのための医学教育について検討すること。
　十一、医療における情報公開を進め、患者の立場や選択を尊重した医療情報の提供の在り方について、さらに検討を加え、必要な措置を講ずること。また、薬価算定の透明化を図り、診療報酬や薬価を決める中央社会保険医療協議会の審議を公開すること。
　十二、医療保険制度運営の安定化を図る観点から、国民健康保険、政府管掌健康保険、組合健康保険等における保険集団の在り方を見直すとともに、給付と負担の公平化に向けた取組みを進めること。
　十三、医療費の不正請求を防止するため、審査及び指導監査の充実等医療費の適正化を図るための対策を強化すること。
　十四、この法律の施行後、施行の状況を勘案し、その全般について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、御賛同いただきますようお願いいたします。
○委員長（上山和人君）　ただいま和田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（上山和人君）　多数と認めます。よって、和田君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、小泉厚生大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小泉厚生大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重して努力をいたします。
○委員長（上山和人君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上山和人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十三分散会
　　　　　―――――・―――――
平成九年六月十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　福本　潤一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　山田　昭雄君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　矢部丈太郎君
　　　　　　　中小企業庁次長　　岩田　満泰君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　篠原　　徹君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の適用除外制度の整理等に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
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○委員長（木宮和彦君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として福本潤一君が選任されました。
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○委員長（木宮和彦君）　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の適用除外制度の整理等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　適用除外につきまして質問してまいりたいと思います。
　まず、総論的なことからお聞きをするわけでございますけれども、先日、本会議で通りましたけれども、今回、持ち株会社の解禁ということで今までの政策を大きく転換するということでありますが、これから経済の憲法としての公正取引委員会の役割というのが一層大きくなる。特に、橋本内閣の六つの改革の中で規制緩和というものも進んでいけば、この独禁法のルールというもののきちっとした適用というのが本当に大事になってくる、こういうふうに思うわけでございます。
　そういった中で、欧米先進国の基本的な独禁法の考え方といいますか、ヨーロッパもしくは大陸法系の国では、いわゆる行為規制といいますか、行為について当否を問うことに重きを置いておると。一方、アメリカ、アングロサクソン系では、むしろ行為よりも構造そのもの、大きければそれを注意をして見守っていくという考え方が既にもう大きな流れとしてあるような気がいたすわけでございます。
　我が国のこの独禁法の今後の大きな流れというものにつきまして、またあわせて、その大きな流れの中で今回の適用除外制度が見直されるわけでございますが、その考え方並びにまだいろいろ残っておるわけでございますが、今後どうされていくのか、方針についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　ただいま御指摘のように、独占禁止法あるいは公正取引委員会の職務といたしまして幾つも仕事があるわけでございます。一つは大きく申しまして構造的な規制あるいは一つは行為規制という二つの流れがありますし、また、つづめて言いますけれども下請法とか景品表示法とかいう消費者保護の仕事もあるわけでございます。いずれも重要な仕事でございますので、この仕事に対しては、我々はどの仕事に重点を置くということではなくてどの仕事も目配りしてやっていくということでございましょうけれども、どうしても今後は行為規制といいますか、個々の行為について目配りをしていくという方向にならざるを得ないような状況だと思います。
　増員を毎年幾らか認めていただいておりますけれども、この増員の理由も審査部門の充実ということで増員をいただいておりますので、役所自身がやはり行為規制の方に傾きつつあるんじゃないかというふうに感じております。
　さらにお尋ねでございますが、適用除外制度の見直しについての今後の方針でございます。今回、法律案としまして適用除外の削除ということでお願いしておりますけれども、まだ大分残っております。これは政府の方針といたしましても、今後適用除外制度の見直しを積極的に取り組み、今年度末までに具体的結論を得るというふうにされておりますので、これからもさらにお願いいたしまして、この制度の見直しあるいは廃止という方向で検討していきたいと思います。
　よろしくお願いします。
○林芳正君　ありがとうございました。
　まさに六つの改革の後の姿をかいま見たような気がいたすわけでございますが、よく金融行政で言われる事前の護送船団から事後のマーケット及び事後規制ということにつながる、構造規制よりも行為規制に一歩重きを置かれるということでございました。
　この除外制度の見直しということについても規制緩和推進計画、またこの改定についてということで閣議決定もなされておられます。その流れでお聞きをするわけでございますが、独禁法、個別法の整理でございますが、本体の方の不況カルテルと適用除外カルテル等の制度の見直しを今からやらなければいけないことでありますが、今回は個別法の整理だけにとどまっておるわけでございます。これはどういう理由でございましょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　お答え申し上げます。
　独占禁止法の適用除外を定めている法律としては、大きく分けますと三つあるわけでございまして、一つは今回一括法という形で手当てをお願いしているいわゆる個別法による適用除外制度、これは各種の業法といいますか法律によりまして個別に独禁法の適用の除外が規定されているものでございます。
　そのほかに、先生御指摘のように独占禁止法本体に不況カルテルであるとか合理化カルテルであるとか、その他幾つかの適用除外制度がございます。
　それから、もう一つのグループとして、独占禁止法の適用除外に関する法律というものがございまして、大きく分けるとこの三つのグループに分かれるわけです。
　今回お願いしているのは、先ほど申し上げましたように個別法に関するものでございますけれども、個別法関係でもまだ引き続き検討するということになっている制度が幾つかございます。それから独占禁止法本体、適用除外法によるもの、この三つは、先ほど委員長から御答弁申し上げましたように本年度末までということで検討を進めるということで予定をしているところでございます。
　御質問のポイントでございます、なぜこの三つのグループがあるのに、その中で個別法による適用除外制度をまず優先して取り上げたのかという御質問ということだと思いますけれども、独占禁止法の第二十二条に、特定の事業において特別の法律がある場合において事業法令に基づく正当な行為について適用除外とするという規定がございます。これに基づいて、その特別の法律ということで適用除外法、独占禁止法の適用除外に関する法律ということが制定されているわけでございます。
　したがって、独占禁止法のスタートした時点におきましては、適用除外は独占禁止法本体があるいは今申し上げました独禁法の適用除外に関する法律の中で規定をするということでスタートいたしたわけでありますけれども、その後、今申し上げました二つの法律の改正ということではなくて、個別法の規定によって適用除外を定める例が増加してまいりました。
　これは昭和二十年代から三十年代にかけて、当時の経済状況のもとで産業の育成強化あるいは不況事態の克服といった特定の目的を実現するために多数の個別法による適用除外、カルテル等の制度が設けられたわけでありまして、いわばそういう意味で個別法の方は例外性の強いものであるというような位置づけといいますか、そういうふうに考えられるということで、今回まず個別法によるものを最初に取り上げたということでございます。
　今後は、その個別法の中で引き続き検討するということになった制度と、それから不況カルテル等の制度、独禁法の中にある適用除外制度、それから適用除外に関する法律の中で定められているもの、こういったものについて全体を検討いたしまして、本年度末までに結論を出したいということでこれから作業していきたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　むしろ、個別法の今回やるものについてはほとんどもう適用がないものが多いわけでございまして、それゆえにやりやすいということもあったというふうに理解するわけでございますが、この禁止法そのものによる二十一条から二十四条までと、それと百二条ですか、それから除外法一条、二条というところがまだ使われている件数も非常に多いわけでございますから、鋭意この期限内に見直しを進めていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　一方、この適用除外をだんだん外していきますと、独禁法の土俵が、まさに原則が適用される部分が広がっていくということでございますが、そうなった場合に、違法な行為、カルテル等に対しましての摘発をしたり、いろんな執行する体制が十分に整っているのか。特に地方の場合、我々も地元におりまして、例えばディスカウント等いろいろ出てきた場合に、地方でどういうふうな執行体制になっていくのかということについて若干の心配もあるわけでございますが、その辺あわせてお答え願いたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　お尋ねの点でございますが、累次、今地方の方も審査部門を中心に組織の改善が行われておりますし、また人数についても少しずつふえているのでございますけれども、従来から申し上げていますように、私も全く万全であるとは思っておりません。ですから、地方の方の指導につきましては、本省からも十分指導をいたしまして、少ない人数で最大の効果を上げるように努力をしております。それにはやはり地方の方々の御協力といいますか、御叱正がなければなかなかできないものですから、引き続きこの委員会でもいろいろ御意見をちょうだいできれば非常にありがたい、こういうふうに思っております。
○林芳正君　まさに委員長がずっとおっしゃっておられたように、今の体制というのは必ずしも十分な体制とは言えないと私も思うわけでございまして、アメリカの例ばかり引いてもなんですが、一万人ぐらいの体制でやっておるということでございます。どんどん土俵が広がれば、それなりの執行体制というのをきちっとしていかないと、結局違法な行為が横行するということになる、こういうふうに思いますので、我々も心してやっていかなければならない、こういうふうに思っておるところでございます。
　独禁法を厳正に運用していかなければならないのは当然でございますが、逆に枠内で罪刑法定主義といいますか、事業者がどういうところまではやっていい、これ以上やっていくと独禁法の適用になってしまうという法運用の事前予知性といいますか、透明性というものをますます高めていくことが重要になってくるのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（根來泰周君）　これもいつも申し上げておるところで恐縮ですが、なかなか独占禁止法というのは難しい法律でございますし、一般の事業者なり国民が理解するというのも極めて難しい問題があろうかと思います。そういうことで、従来から公正取引委員会では、ガイドラインといいますか執務要領といいますか、そういうものを作成いたしまして、これを公表いたしまして、なるべく具体的にわかりやすく皆さん方に理解していただくように努力を重ねているところでございます。
　また、これも前に申し上げましたけれども、一つは合併なんかの場合に事前相談という制度がございますけれども、これも事務の方の意見がございまして、事前相談の内容をなるべく公表してわかりやすく説明する、今度持ち株会社も御理解を得て解禁することになったわけでございますけれども、これについても事前相談という制度を入れるとすれば、これもなるべくわかりやすく具体的に公表していく、こういうふうなことを考えております。そういうことでいろいろ努力はしております。
　それから、これも最近、相談室が設けられましたけれども、近々また各方面からの相談事例についての具体的な例を公表する予定でございますけれども、これについても最近の報告を受けたところでは五〇％ぐらい相談案件がふえたということでございますので、これは非常にいい傾向だと、そういう相談案件についても公表していきたい、こういうふうに思っている次第であります。
○林芳正君　ありがとうございました。
　冒頭にお聞きしたように、行為規制ということに重みを置いていけば、そういった透明性というのが大変重要になってくると思います。委員長おっしゃっていただいたように、相談事例の公表ということがガイドライン的なものになってくる、こういうふうに思いますので、その方向でぜひよろしくお願いをいたしたい、こういうふうに思っております。
　規制緩和がどんどんと進みまして、この独禁法の土俵が広がっていくということでありますが、我々地元におりましてよく聞くのは、やはり中小企業は地方に多いわけでございますが、大企業との競争がどんどん激しくなっている。この適用除外をだんだんなくしていきますと、今まで守られていた人が裸で勝負しなければいけなくなる、こういうことでございまして、中小企業の活動への救済手段といったものがなくなってくるのではないかという影響が出ることが懸念されるわけですが、その辺についてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　一般的なといいますか、基本的には中小企業におきましても競争を通じて創意工夫を発揮する、活発な事業活動を展開するということが非常に強く求められているそういう時期といいますか、そういうことだと思いますけれども、こういう中で今回の適用除外制度の見直しの中で、中小企業に関する適用除外カルテル等の制度につきましても、今申し上げましたような経済環境の変化を踏まえまして、制度の必要性あるいは妥当性、あるいは適用除外カルテル制度ということではなくてほかの代替的な手段の可能性といったことを検討いたしまして、必要最小限にする必要があるという観点から検討いたしたわけであります。
　今回御審議をお願いしております一括整理法案におきましては、中団法等の中小企業に係る適用除外カルテル制度につきましても、一部これを廃止するといったような措置を織り込んでいるところでございます。
　他方、規制緩和、適用除外とちょっと違いますが、許認可等の規制緩和の推進あるいは適用除外制度の見直しということが進められているといいますか、進めていくべきということでございますが、こういったものとあわせて規制緩和あるいは適用除外制度が廃止といいますか、縮小された後の市場におきまして、公正かつ自由な競争を確保する、公正な競争秩序を確保するということが重要でございますので、中小企業者等に不当な不利益を与える、例えば優越的地位の乱用といった行為あるいは不当廉売といった不公正な取引につきましては適切に対処していくということが重要だということでございまして、この点は本年三月に閣議決定をされました規制緩和推進計画の再改定におきましても、中小企業者等に不当な不利益を与える不公正な取引に対して厳正、迅速に対処する旨が織り込まれているところでございます。
　私どもといたしましては、その事業者等からの相談に対応いたしまして、きちんと対応するということと各種のガイドライン、これまでもつくってまいりましたけれども、それをなるべく御理解といいますか周知をするといいますか、ということで違反行為の未然防止を図るということを考えております。
　なお、平成九年度におきましては、審査局に不公正取引の事案を担当する部署を新設したところでございます。こういうことで、鋭意努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○林芳正君　ぜひその方向でお願いいたしたいと思いますし、またこの不当な行為ということ以外に、我々は商工委員会でありますから、中小企業の足腰そのものを強くしていくことを今度は我々の方で考えていかなければならない、こういうふうに思っておるところでありますが、今言われたように事前にいろんなガイドライン等で不当な行為がないようにするということにあわせまして、現在なかなか摘発されないのではないかということもあるわけでありまして、入札談合と価格カルテル、また中小企業にとってどこまでが本当に摘発されるのかという難しい線引きもあるわけでございますが、現に行われております独禁法違反というのを積極的に摘発していってもらわなければならないということでありまして、その際、裁判所に私訴を認めてはどうかというふうに私は考えておるところでありまして、今独禁法については公取委に持って行って独禁法違反ですよと、こういうことを認定してもらわなければならない。裁判所に行って私人が相手方の私人に対して独禁法違反という訴訟を訴えるということはできないわけでありますが、地裁レベルでは民法七百九条違反ということで、七百九条の損害賠償の認定等の理由の中で独禁法もメンションした判決も出てきておるようでございます。この一般の方が普通の裁判所へ行くということを認めるということは、時間もかかるわけでありますけれども、その道が開かれているということで独禁法違反の行為に対する抑止効果が強まるんではないか、こういうふうに思うわけでございますが、御見解をいただきたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　今の民法の規定あるいは独占禁止法の二十五条の規定等に損害賠償請求の根拠があるわけでございますけれども、そういう裁判に対しては、御理解いただいておりますように私どもが保管している文書等についてはできるだけ提供して協力をするという立場をとっております。それから、また、いろいろな意見を求められたときには、私どもの方も意見を裁判所に申し上げるということをやっているわけでございます。
　そこで、これ以外に私訴を認めるかどうかというのはすぐれて立法問題でございますけれども、民事訴訟法の体系あるいは独占禁止法の体系から私訴というのはどういうふうに認められるべきであるか、あるいは認められないものであるかということを少し私どもも、少しというかむしろ勉強して、その辺で意見をまとめたい、こういうふうに思っております。
○林芳正君　ぜひ御検討を進めていただきたいというふうに思っております。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、地元でよく聞きますのは、特に商店街が大規模店舗がどんどん入ってくるものですから結束も弱まってくるし体力も弱ってくるということでありまして、たしかフランスだったと思いますが、この大店法に相当しますロワール法というのをずっと規制を緩和してきたんですが、最近になって逆に少し強化を、開店時間等しているような動きもあるわけでございます。
　商店街というのは御商売されているわけですが、一方で中心街の町の顔的なことがあるわけでございまして、この商店街が歯抜けになって、三つ四つ行きますと一つやっていない店があるということを見ますと大変に寂しい思いがするわけでございまして、今回の改正でその辺の目配りをどういうふうにされておられるのか、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　今回御審議をいただいておりますこの一括整理法の中で、商店街振興組合の関係でどうなっているかということでございますが、今回の改正におきましては、中小企業のみから成る商店街振興組合等につきましては独占禁止法二十四条、これは組合についての適用除外規定でございますけれども、独占禁止法二十四条に規定する要件を備える組合とみなすということで、こういった組合の共同経済事業は独禁法二十四条によりまして独占禁止法の適用除外となるということでございます。
　他方、組合員に大企業が含まれる商店街振興組合等につきましては独占禁止法の適用除外の対象にはならないということでございますので、そういった大企業を含む組合におきましては独占禁止法の枠内で共同経済事業をやっていただく必要があるということになります。
　商店街振興組合が現在実施している事業はいろんなものがあると思いますけれども、そういった共同経済事業の典型的なものとしては、スタンプ事業あるいは福引、大売り出しの実施あるいは駐車場の共国運営、そういったものがあるというふうに承知しております。これは商店街振興組合あるいはその商店街自身が限定された地域に存在をする、それからいろんな業種の事業者から成っている商店ということでありますけれども、いろんな商品を扱うそれぞれの商店から成っている、そういう構成員から成る団体であるということでございますので、大企業を組合員に含むといいますか、大企業も入っている商店街振興組合がこういった今申し上げましたような事業を実施する場合を考えますと、通常は独占禁止法の枠内ということになるといいますか、独占禁止法違反ということにはならないんだろうと思います。
　ただ、すべてそういうものはなりませんとまで申し上げるのは難しいと思いますが、通常はそういうふうに問題にならないのじゃないかという感じを持っております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　今回の改正の中には個別法に基づくカルテルの廃止というのがあるわけでございますが、先ほどもなぜその個別法だけを先にやるのかということをお聞きいたしましたけれども、そこでお答えいただいたようなことでございますが、独禁法本体に基づく不況カルテルというものも維持する必要性というのが果たして残っているのかということでございますし、またもう一つ、規制緩和と競争条件の整備というものを重要視していこうという流れの中で、競争を促進していくという観点から見れば自然独占に係る適用除外というものもほとんど理由がなくなってきているのではないか、こういうふうに思いますが、その二点についていかがお考えでしょうか。