Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　それは気持ちは私もよく理解いたします。ところで、空港建設というのはいわば道路とかあるいは河川と若干違うところがございます。それはなぜか。従来から空港整備特別会計の枠内において進めてまいりました。しかもこの空港整備特別会計の財源というのは全部航空利用者からいただいておる税金。でございますから、航空需要の変動というものが実はこの財源に一番大きい問題がある。ですからこの見通しをしっかり立てなければいかぬ。これが一つの問題。
　それからもう一つ、先ほど御質問の中にございました、建設の費用のめども立たないじゃないかとおっしゃいます。これは、まさに調査がそこまで完璧にできておらない、土壌改良の実験データを見なければどういう土壌にするかということもわからない、そういう状況でございますので、あくまでも過去の経験に基づいたいわば試算をしたのでございまして、それが当初私たちが発表いたしました、金利も合わせまして約一兆五千億円という数字が出てきた。金利も含んでおるわけです。ところで、この土壌の調査であるとか工法の新しい開発等、いわば努力することによってこれをさらに引き下げていくべきだと主張しておるのでございます。そういうようなものをやろうとするならば、まだ十分な調査が必要になって調査しなければならぬ点がございますので、そこはことしの予算でできるだけ調査に努力しておる、そういう次第でございます。
○藤田（ス）委員　大臣、航空財源でやるのだからというようなおっしゃり方をしたら困るのですよ。国鉄だってそうでしょう。赤字になった、これは特別会計でやっていて赤字になった、結局そのはね返りは国民にくるのですから、余りそんな無責任な言い方をされたら困るわけです。
　それから、そこまで調査ができていないということなら、地元の方としては、では建設可否を決める、いまその三点セットではとてもとても、こういうことになってくるわけです。そうして結局、先ほどおっしゃったように、何となく地元の要求している空港だという雰囲気をずっと醸し出して、そしておまえたちが要求した空港だからということで、あとは煮て食おうと焼いて食おうとというようなことになるのじゃなかろうか。これは本当に地元の気持ちなんです。
　話はもうこれ以上しませんで進めていきますが、三点セットの中身なんです。これも問題があり過ぎてとても時間が足りないのですが、きょうは二、三の問題だけお聞きしたいのです。特に騒音問題ですが、Ｃ滑走路の東向き発進です。陸へ向けて発進していく、この問題についてお聞きをしたいと思います。
　三点セットによりますと、Ｃ滑走路での東向き発進はやらない。この間、十月五日、泉大津市へ回答された中にもそのことは確認していらっしゃるわけですが、間違いございませんか。
○松井（和）政府委員　間違いございません。
○藤田（ス）委員　現大阪空港でも風向きによって逆発進が年に三％ぐらいあると聞いています。これが一番住民にとっては悩みの純なんです。だから、議会でもそのことが一番大きな問題になるわけですが、こういうふうな風向きによる逆発進は新空港の補助滑走路の場合絶対にやらないというふうにもう一度再確認をしたいわけですが、どうですか。
○松井（和）政府委員　私ども、空港を設置する場合には、当然のことながら風向きについては綿密なデータをそろえるわけでございます。現在の関西新空港の候補地におきまして、過去の気象観測データから判断いたしますと、問題の横風滑走路を東に向かって離陸することなしに九九・七％の利用率を確保することができるというふうに考えておりますので、あえて東に向かって離陸するというような飛行経路は全く考えておりません。
○藤田（ス）委員　それではお聞きしますが、主滑走路一本、補助滑走路一本という状態は、三点セットでは計画が全然明示されておりませんのでよくわかりませんが、修正計画では、六十九年以降少なくとも十年以上主滑走路一本と補助滑走路一本という状態が続くということになっておりますが、どうでしょうか。
○松井（和）政府委員　そのようになっております。
○藤田（ス）委員　この三点セットの中に、主滑走路を二本とした理由としてるる書いております。主滑走路を二本にしなければならない理由ということで書いているわけですね。その中には、「東京国際空港及び新東京国際空港の過去の実績をみると、事故、工事等の理由により、いずれも年間相当の期間滑走路は閉鎖されているが、」「国際及び国内航空の拠点となる二十四時間運用の空港として計画するので、事故、維持補修工事等による滑走路の閉鎖あるいは離着陸能力の著しい低下という事態は極力避ける必要がある。」こういうふうに述べております。そして、一本とした場合には問題が生ずるのだということを言っているわけです。それは年間七〇％にしかならないということも言っております。この補助滑走路一本、主滑走路一本という状態の中ではそういう状態が頻繁に起こるというふうにこれを読んでいたら思わざるを得ないのですが、これはどうですか。
○松井（和）政府委員　主滑走路を一本より二本にした方が確実な運航が確保できるということは、これは当然のことでございます。したがって、主滑走路が一本の間、主滑走路一本と横風滑走路が一本という状態のときに仮に主滑走路の修繕を行う必要があるというときで、しかも東から風が吹いておるというようなケースの場合に東へ飛ぶのじゃないかという意味のお尋ねかと思います。
　私どもといたしましては、主滑走路が一本の間、この場合の維持修繕は極力夜間に行う等の工夫をすることによって、その点は切り抜けられるというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　夜間に行うと言うけれども、夜間も使う空港でしょう。だから、結局非常に制約されてくるということになるのじゃないですか。このデータの中にもそういうことがちゃんと数字で出ておりますね。
○松井（和）政府委員　もちろん関西新国際空港は二十四時間空港でございますけれども、夜間は、使うとはいいますものの便数は非常に少なくなるということでございますので、夜間に維持補修工事を行うことは可能だと考えております。
○藤田（ス）委員　ここの三点セットの中には、こういうふうに言っているわけですよ。「主滑走路が閉鎖された場合、補助滑走路への離着陸は東側から西に向って行うこととしているので、この場合の滑走路の利用率は、気象条件が最も好ましくない十月の場合に六〇％程度に、また、年間平均で七七％程度に低下し、年間を通じて安定した空港の運用が困難となる。」こういうふうに言っているのです。安定した運用が困難になることを承知の上でやられるということは、併用ということを前提に置いてやられることになるのじゃなかろうか、現空港との併用も考えた上で、運用の上でそういうふうに非常に困難が多いけれどもこういうことでやるのだと、もう前提で考えていらっしゃるのじゃなかろうかと思いますが、どうですか。
○松井（和）政府委員　現在地元に提示しております三点セットの滑走路の方向別利用率の数字につきまして、伊丹空港を念頭に置いて考えているのじゃないかというお尋ねでございますが、これは純粋に現地の空港から測定をした数字でございまして、おっしゃる数字は御指摘のとおりでございますけれども、先ほど申しましたように、その場合、主滑走路が全く使えない状況になるというケースはかなりまれなケースでありまして、先ほど申しましたような維持補修というようなことによって制約を受けるというケースが考えられるわけでございますので、その際には、主滑走路が二本になるまでの間は、二木のような完全な姿で運用はできませんけれども、先ほど申しました工夫をこらすことによってその間はしのいでいくということを考えているわけでございます。
○藤田（ス）委員　東京国際空港の場合でもあるいは成田の場合でも、平均しましたら特に夜間で年間百六十日というような補修工事が行われて閉鎖されているという数字も出ているわけです。そういう中であえて欠陥を承知でやられるのか、あるいはまた現大阪空港も併用しようということを前提に置いているからそういうふうにかなり困難があってもとにかくつくっておけばというようなお気持ちなのか、そこは本当に地元としてはっきりしてもらいたいということを、この三点セットを見ていると思わざるを得ないわけです。
　次に移りますが、いわゆる土取り問題です。この土取り問題については、ことしの春以来、参議院でも大阪府議会でも、土取りに関する情報が大企業に筒抜けになっている、それによって大企業が土地買い占めをどんどん行っているのではないかという数々の疑惑が指摘されてまいりました。私は、国民に知らされずに、そしてまともにアセスメントもやっていないのに、その一方で大企業が自由に情報を手に入れて利権をあさるということはきわめて重大な問題だと思っておりますが、運輸大臣はどういうふうに考えていらっしゃるのか、土取り地選定の作業はどこまで進んでいるのか、改めてお伺いをしたいと思います。
○松井（和）政府委員　関西新空港の具体的な土取りの場所につきましては、空港計画の決定後に設立されます事業主体が土砂採取あるいは運搬に関する環境アセスメントあるいは跡地の処理に関する基本的構想というようなものについて関係地方公共団体と十分に協議を行って決定すべきものと考えております。現段階では、したがいまして何ら具体的な場所を決定しておるわけではございません。土砂採取、運搬に関しまして、私ども幾つかのケーススタディーをいたしたことはございます。ただ、これは技術的な検討を行います際に、ある程度具体性を持たせた検討をする必要があったということでございまして、そのケーススタディーを行った場所に土砂採取地をしぼるというような目的で行ったものではございません。
○塩川国務大臣　大企業に全部秘密が漏れておるとおっしゃいますけれども、われわれはそういうような秘密を漏らしておるということもございません。大企業といいましょうか、それに関心ある中小企業もそうでございますが、なべてそういう関心のある方は一生懸命情報を収集されるので、そういうことはある程度承知しておられるのだろうと思うのですが、先ほど航空局長言いましたように、どこが一番有利で公害が少なくて取れるのか、どこから取るのがいいのかということについては、まだ鋭意検討しておるところでございまして、ここから土を取る、そしてこういうルートで運ぶ、そういうことはまだ一切何にも決定しておりませんので、御信用を賜りたい。
○藤田（ス）委員　九月二十六日の朝日新聞によりますと、運輸省は今年度日本海洋開発建設協会に「土砂採取・輸送・埋め立て工法調査」という委託調査をされている。そして、その海洋協会から出たマル秘資料というのがこの新聞に載っているわけですが、その資料によりますと、土取り候補地を五カ所にしぼって大体どこから幾ら取るというようなことまで決まっているように報道されておりますが、それじゃ、これについてはどうお考えでしょうか。
○松井（和）政府委員　先ほども申し上げましたとおり、土砂採取とかあるいは運搬に関しまして検討を行います際に、すべてを机上で行うわけにはまいりません。それぞれの特殊性もございますので、ある程度具体性を持たした検討が必要でございます。そういう意味で、より的確な検討をするために幾つかのモデル地を選定いたしましてケーススタディーを行っていただく。そうして、それを実際に土砂採取場所が決まりました段階で、それがすべてそのまま適用できるかということになりますと、必ずしも、また地形が違うためにぴたり適用するということは困難かもしれませんけれども、私どもが今後土取り場所を考えていくというような場合の大変貴重な参考にはなると思っております。したがいまして、そういう現在ケーススタディーを行っている場所が今後の土取り場所になるということでは決してございません。
○藤田（ス）委員　あくまでもケーススタディーだ、こういうふうにおっしゃるわけですが、私はこの点についてはきわめて疑問に思っているわけです。
　運輸省にお聞きしますが、土砂採取をするときにはいろいろな対策、騒音や振動あるいは土砂の流出、出水対策というのが必要になってくると思うのです。このような点は三点セットの中にも項目を挙げて示されているわけですが、出水対策の一つとしては堰堤だとかあるいは調整池というのですか、そういう調整池の設置などと合わせて土砂採取に先立って河川の改修もどうしてもやっておかなければならない対策の一つだというふうに考えますが、どうでしょうか。
○松井（和）政府委員　これは土砂採取地によりまして異なると思いますけれども、御指摘のように調整池をつくった場合、当然河川にも影響が出てくるものと考えております。
○藤田（ス）委員　河川改修というのは、三点セットの中にも条件の一つとして入っていましたね。
○松井（和）政府委員　先ほど私御答弁申し上げたのは、あるいは誤解を招いたかもしれませんが、河川に影響が及ぶわけでございますけれども、それは土砂採取地付近の河川でございまして、その河川の最下流まで全部の改修が必要だというふうには考えておりません。
○藤田（ス）委員　何を警戒しておられるのか、もう少しはっきり言われたらいいと思うのです。三点セットの六百二ページの１２３４５６というふうに並べて、その８の中に「河川改修を実施する。」ということは入っておるわけです。それはもちろんここにも書いているように、「下流に悪影響を及ぼすことのないよう」にということで書かれておる。当然のことでしょう。そこできょうは建設省にお願いをしているわけですが、河川改修というのは、改修の全体計画をつくってから改修が終わるまで相当の期間を必要とすると思うのですが、どうでしょうか。
○萩原説明員　お答えいたします。
　河川と申しましても、利根川クラスの一万平方キロをはるかに越える大きな川からたった五平方キロくらいまでの川がございますので、一概にどのくらいの長さということはあれでございますが、やはり他の公共事業と比べますと比較的工事期のかかるものかと思っております。
○藤田（ス）委員　席に戻らぬとその辺におってください、続けざまに聞いて終わりますから。
　同時に、最近茨城県の小貝川で大水害が起きたように、河川改修というのは非常におくれているのじゃないですか。河川改修は全体におくれているのじゃないですか。
○萩原説明員　お答えいたします。
　公共事業の場合、何と比べておくれている、おくれてないという判断をするかということが非常にむずかしいわけでございますが、私ども河川を担当している者としましては、年間あれだけの災害が出ておるということから考えまして、もっと公共事業の中で仕事をやらなければいけないものと考えております。
○藤田（ス）委員　そこでお尋ねをしたいのですが、二級河川を中心とした中小河川の改修率、またその中で都市河川の改修率はそれぞれ何％になっていますか。
○萩原説明員　二級河川だけを取り出しての数字を手元に持ってございませんが、俗に中小河川と呼んでいますもので御勘弁いただきたく思いますが、今年度末つまり五十六年度末で、改修をしようと思っています延長比率で一八％くらいが所定の目標、五十ミリ対応と俗に言っておりますが、それに対して完成するのではないかと思っています。また、その中から都市河川を抜き出しますと、たしか三八％くらいでなかったかと思います。
○藤田（ス）委員　大阪の改修率はわかりませんか。
○萩原説明員　手元に詳しい数字を持っておりませんので、確かなお答えはできませんが、大阪の場合は、私ども都市河川の目で見ますと、府県別に言いますと全国で一番改修費を入れている府県に当たりますので、そうおくれているということはないと考えております。
○藤田（ス）委員　私の調べたのでは大阪南部、中小河川が寄っているところは大阪の場合は大和川から南、それを二つに管区を分けまして、鳳土木管理事務所内とそれから岸和田土木管理事務所内とあるわけですが、岸和田の方は六三％ですかになっていたと承知しております。
　そこで続けてお聞きしますが、国の補助事業である中小河川対策事業、都市河川対策事業に対する希望というのは、先ほどのお話からも一八％、三八％ですから改修率は非常に低いわけです。したがって、当然要求は非常に強いと思うのですが、予算上の制約があるわけでして、どのようなものを補助事業として採択していらっしゃるのかお聞きをしたいと思います。
○萩原説明員　お答えいたします。
　現在、河川改修として予算上補助しております費目の総数はもう二十に近くなるわけでございますが、代表的なものは御存じのように中小河川改修、小規模河川改修、局部改良と申しております三本になるかと思います。それぞれの別は大体事業の規模によって分けております。もちろん中小河川改修費と申しますのが中小河川の改修の中では一番大きゅうございまして、局部改良というのが一番小さい規模の改修になるわけでございますが、それぞれに採択基準というものを設けておりまして、その採択基準に適合しますものを年々府県からの申請に基づいて出していただきまして、それをまた選びました上で概算要求とあわせて財政当局の方へ提出いたしまして、いろいろ御相談した上で年度年度で採択を決定しておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　いろいろな基準を定めているとはいっても、私は流域に、まだ基準に満たないからなんということで措置すべき川を放置しておいたらいいなんてちっとも思ってないわけで、一件でも被害があったら困るし、それは人命にもかかわることですから改修はどんどん進めていくべきだと思っておりますが、現在こういうふうにおくれている中では、国の補助を受けようとしてもなかなか受けられない、大阪でも都市河川改修事業として新規に認められるのは二、三年に一本だというふうに聞いているわけですね。そういう状況の中で大阪府泉南市の金熊寺川が昨年の六月に大阪府岸和田土木事務所管内としては初めて国の河川改修事業として採択されたと思うのですが、採択されたかどうかお伺いします。
○萩原説明員　おっしゃるとおりでございます。五十五年度の新規の中小河川改修事業として採択をいたしました。
　ただ、大阪で二、三年に一本と先生おっしゃいましたですが、北部、南部、中部といろいろございますが、最近は大阪府内で大体一年に二、三本ずつ採択しておるのが実情でございます。
○藤田（ス）委員　私は、この金熊寺川が都市河川改修事業に採択されたことにつきましては、地元議員として決して非難しているわけではないのですよ。結構なことだと思っているのですが、大阪府の担当者にこの金熊寺川のことについて、過去どういう水害があったのかということをまず聞いてみたのです。そうしたら、昭和二十七年に災害があって以来三十年間大きな災害はなかった、被害らしい被害はなかったというふうに言っているわけですね。ここは被害というよりも他事業との関係なのだというわけです。もっとも大阪府の担当者は、他事業との関係というのは建設中の第二阪和国道の橋をかけるので、それに合わせてという要素が補助対象の事業として認められたのだ、したがって、この河川改修そのものの本来の意味よりも国道建設、すなわち他事業との関連があったからだというふうに言っているのです。先ほどの御説明にもございましたが、私は国のこの採択基準をいろいろ見せていただいて、他事業との関連というのはないなというふうに思ったのですが、間違っているでしょうか。
○萩原説明員　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたように、中小、小規模、局改という三つに分けておるわけでございますが、それが明記されております採択基準の中には他事業との関連において採択するという書き方はないかと思います。
○藤田（ス）委員　それではお聞きしますが、金熊寺川の改修の総事業費——おたくからいただいた改修による補助対象採択基準のようなものを見て言っていますので、ちょっと生意気な言葉を使いますが、年便益、つまり想定被害額のようなものでしょうか、すなわち年平均の想定被害はどれぐらいに計算されたのかお示しください。
○萩原説明員　お答えいたします。
　大阪府の方から私どもの方へ提出いただいております資料によりますと、土木施設関係の年平均被害額が約七千万、それから一般資産の被害額の、これはおっしゃいますように想定計算をしてございますが、それでいいますと一億五千七百万ほど、合わせまして二億三千万弱ということになってございます。
○藤田（ス）委員　それで、採択基準に対してはどうなんですか。採択基準というのがここにありますね。
○萩原説明員　お答えいたします。
　これは中小河川のケースでございますが、都市河川の中小河川の場合ですと、まず総事業費が二十億以上というのが全体にかかる条件になってございます。あと二つの条件がございまして、そのいずれかを満たすことということになってございますが、一つは、たとえば農耕地でいいますと二百町歩以上の土地について災害軽減効果が出る、家屋ですと二百戸以上に災害軽減効果が出ること、それともう一つは、おっしゃいます事業の便益比率が十七分の一以上になること、このどちらかを満たせばよろしいという採択基準になってございます。
　それで、この例の場合はいずれも満たしておるかと考えてございます。
○藤田（ス）委員　私が調べましたところでは十六・八分の一で、その採択のラインが十七分の一だ、十七分の一に対してここの想定被害額二億三千万円弱、これは結局十六・八分の一という数字になるので両方を満たしている、こういう数字になっているのだということを建設省の方からも私は以前にお聞きしたのですが、府の担当者は、ここは被害が大したことなかったのだ、三十年間なかったのだと言っていることから比べると、えらいつじつまの合わせた話だなと考えざるを得ないわけです。ここの改修に際して、流入量の想定というのはこの周辺をすべて開発した場合にどうなるかということを想定しているのだということも府の担当課では言っておりました。
　いろいろ聞いていて、何を言いたくてさっきから建設省に聞いているのか大体おわかりいただいたと思うのですが、この金熊寺川の上流は関西空港調査会や日本海洋開発建設協会などいずれの調査によってもしょっちゅうケーススタディーの対象になっているのですね。そして、朝日新聞の記事によりますと、この地域は第一期工事分として、すなわち着工すれば真っ先にここから土を一億五千万立米取ることになっております。土取りに先立って河川改修をしていかなければならないということは私はもっともだと思うのですが、これは土取りを見込んで改修までやっているということの、ある意味ではまた裏づけにもなってまいりますので、こういうふうになってくればあくまでもケーススタディーなんだ、まだ全然わからないのだ、どうなるかわからないのだというふうに隠し通さないで、はっきりと公開資料で土取りに関する資料というのは明らかにするべきじゃないか、こういうふうに考えざるを得ないわけです。一切国民に対しては機密にして、さっき言いましたけれども、大企業には筒抜けなんですよ。だから、そういうふうな中で、こういう河川改修の問題についても、住民は結構なことだ、金熊寺川がはんらんしたら困るし、災害なんかいつ何どきやってくるかわからないから、改修していただくのは大変結構なことだと私もともども喜びますが、もろ手を上げて喜んでばかりいられへんような問題があるんじゃなかろうかということで大変不安になって、手放しに喜ぶわけにはいかないというようなことになるわけです。だから、もはや土取りの資料は大企業にだけ筒抜けにするような状態を放置するのではなく、住民にも公開をし、かつ、きちっとしたアセスメントをやって住民に可否を問うていくべきではなかろうかというふうに考えますが、どうでしょうか。
○萩原説明員　先にちょっとお答えをさせていただきますが、先生はどうも関西空港の土取りに関連して私どもが新規採択したようにお話をなさってございますが、私どもの方としましては、そのような思い込みで採択を決定した経緯はございませんので、よろしく。
○藤田（ス）委員　よくわかってます。
　簡単にお願いします、時間が参りましたので。まだ残っているのです。
○松井（和）政府委員　先ほども申し上げましたとおり、今回行いましたケーススタディーで個所を五カ所選定したといいますのは、運輸省が選定したわけではございませんで、運輸省は基本的な条件を示して、なるべく条件の違うところを受託者に選ばせたわけでございまして、私どもはそこをあたかも土砂採取の候補地というような受け取られ方をされますのはまことに心外でございまして、決してそのようなことはございません。
○藤田（ス）委員　最後に、四月七日の参議院の運輸委員会でわが党の沓脱委員が取り上げました問題ですが、大臣もお聞きだと思います。運輸省の委託調査費が温泉旅行などに使われた疑いがあるということで、会計検査院から検査をやりたいという御答弁をいただきました。その後どういうふうになったのかということをお聞きしたいわけです。再質問できませんので、できるだけ丁寧にお答えいただきたいと思います。
○坂上会計検査院説明員　それではお答えいたします。
　去る七月七日から十一日にわたりまして大阪航空局の会計実地検査を行いまして、近年とみに委託費の額が上っておりますので、お話のありました件も含めまして相当のウエートを置いて私たち調査をいたしましたところでございますけれども、その際は、当局に提出されておりまする書類について検査をいたしまして、それから説明を求め、さらにその下のブレークダウンをした書類も求めましたけれども、今日まで提出を受けました書類によりまする限り、お話のあったような事実は見受けられなかったというのが実態でございます。
○藤田（ス）委員　ちょっとおかしいのですがね。もう少し詳しく言ってください。この調査で解明ができなかったのか、わからなかったのか、そこのところが非常にあいまいだと思うのです。解明ができなかったのですか。
○坂上会計検査院説明員　ちょっと検査の内容にも入るかと思いますけれども、お話のありましたくだんの経理ですね、そういう経理が行われております場合は、そこの行われておる場所に参りましてじかにそれらの帳簿とか帳票類を見るというのが最も手っ取り早い話でございます。ところが、経理が行われておるところは私どもの検査の対象にはなりません。したがいまして、航空局は委託先と契約によりまして報告を求め、あるいは関係書類の保存、調査に当たるということができる立場にございますので、当局に私どもはその書類の提出を求めたわけでございます。ところが、そのくだんの経理というのはその帳票そのものが出てくるわけではありませんので、事態の解明が非常にむずかしいということでございます。
○藤田（ス）委員　これで終わります。委員長、ごめんなさい。
　大臣、この前の沓脱さんの質問のときに、大臣は「こういう大きいプロジェクトを私たちはいま真剣になってやっておるのに、その補助金の委託費とかいうものがどのように使われているかということについて、これは同様に非常に重大な関心を持たにゃいかぬと。監視監督をし、そしてその目的のとおり使われておるかどうかということをわれわれも今後懸命に追及」をいたしたいというふうに答弁されていらっしゃるわけです。にもかかわらず、先ほどの検査院のお話では、委託事業ですので直接この問題のあるところに行けない、だから航空局の方にこの調査についての協力を求められたようだけれども、そこのところがどうもうまくいかなかった、そういうことでこのことが解明できなかったというふうに言っていらっしゃるわけです。これは私は非常に大事な問題だと思いますから、このまま了解したとかなんとかいうことで話を終わりませんが、残念ながらもう持ち時間が過ぎてしまいましたので、一応この問題は後日また別の場所でお伺いさせていただくことにして、私はゆゆしき問題だと思う。議会でこの問題を十分聞いていらっしゃりながら、会計検査院に対してどうして協力をされないのか、そしてどうしてはっきりとそういう問題が解明できなかったのか、このことは後日またお尋ねすることにして、これで私の質問を終わります。
○楢崎委員　運輸省は、有事の場合、すなわち自衛隊法第七十六条第一項、防衛出動下令下及び同七十八条一項、治安出動下令下、この有事の場合における法制の研究をしていますか。
○妹尾（弘）政府委員　有事法制につきましては、現在海上保安庁としては特にいたしておりません。
○楢崎委員　海上保安庁に聞いているのじゃないです。運輸省はと聞いているのだ。
○塩川国務大臣　有事即応に対する研究はいたしておりません。
○楢崎委員　それは必要ないからか、それともまだそこまで手が回らないという意味なのか、どちらでしょうか。
○塩川国務大臣　まだ具体的な有事というもののとらまえ方そのものが明確になっておらないという、そういう認識でおります。
○楢崎委員　防衛庁はそれでよろしいか。
○塩田政府委員　防衛庁といたしましては、有事に関する法令の研究をいまいたしておりますが、当面防衛庁所管に係る法令についての研究をいたしておりまして、中間発表もいたしたわけでございますが、今後他省庁に関連をする有事法制につきましても逐次研究を進めていきたいと思っております。まだ各省庁に具体的にお話を申し上げる段階には至っておりません。
○楢崎委員　先ほど申し上げました自衛隊法第七十六条第一項、防衛出動下令下、海上保安庁は防衛任務を持つことになりますか。
○妹尾（弘）政府委員　自衛隊法第八十条の規定によりまして、内閣総理大臣の統制下に入り、防衛庁長官の指揮下に入るということでございますけれども、その際、海上保安庁の任務そのものには何ら変更はないということに考えております。
○楢崎委員　海上保安庁法の改正なしにそれができますか。
○妹尾（弘）政府委員　海上保安庁法の改正なしに、したがいまして、私どもは防衛庁長官の指揮下には入りますけれども、海上保安庁法に規定されている海上保安庁の任務というものについてはいささかも変更はない、このように考えております。
○塩田政府委員　私どももそのように理解しております。
○楢崎委員　昭和四十一年二月におたくの法制調査官室が試案をつくった。その中には海上保安庁の法の改正が必要であるという指摘ですが、どうなんですか。おたくの試案です。
○長谷川説明員　御説明いたします。
　御指摘の時期にいわゆる有事法制の研究が行われましたのは事実でございますけれども、これは成果の取りまとめということもなく打ち切られたものでありまして、残っております資料も部内限りの研究資料の域を出なかったものばかりでございまして、具体的にいまのような内容があったかなかったかということにつきましては御勘弁願いたいと思います。
○楢崎委員　試案であろうと何であろうと、これはおたくのですよ。法制問題を研究しておるその調査官室の一つの見解だと思うのですよ。防衛庁全体の正式の見解でないかもしれないけれども、そういう考えがあることは事実ですよ。それを私は聞いているんだ。
　じゃ防衛庁は必要ないという見解ですね、この点については。調査官室の見解と違うわけですね。
○長谷川説明員　いま先生もおっしゃいましたように、そのときの作業過程での資料にそのような内容があったと仮にいたしましても、それは防衛庁において正規に決定された……
○楢崎委員　それを聞いているのじゃないんだ。あなたはどう考えるのだ。
○國場委員長　法制官としての考え方……。
○長谷川説明員　私は現在、先ほど防衛局長がおっしゃいましたように、新しい観点から有事法制の研究を進める作業に参加しておりますけれども、本件につきまして、まだ他省庁関連事項でありますから具体的に詰めたことがないわけでございます。現在問題点の拾い出し、洗い出しをしておりまして……
○楢崎委員　時間がございませんから、そういうことを聞いているのじゃないんだ。あなたはどう考えるかと聞いているのだ。わかりませんならわかりませんでいいのだ。経過を聞いているのじゃないんですよ。
○長谷川説明員　わかりました。
　防衛庁といたしまして、現在その点については結論を得ていないというのが正しいお答えだと思います。
○楢崎委員　じゃ局長と違うじゃないですか。局長と違うじゃないですか。
○塩田政府委員　私がお答えしましたのは、現在の認識は、現行法上どうか、先ほど申し上げたようなお答えをしたわけでございますが、有事法制の研究として先生が先ほどおっしゃったような四十一年当時の経過も、途中経過としてはあったことは承知しておりますが、先ほど申し上げましたように、各省庁関係はいまから研究します、こう申し上げておる段階でございまして、現行法上は先ほど申し上げたとおり認識をしておる、こういうことを申し上げたわけでございます。
○楢崎委員　私がお伺いしたのは、海上保安庁は海上保安庁法の改正なしに防衛任務をできる、自衛隊法の八十条があるから。そういう見解ですよね。で、それを聞いたのです、あなたもそういう見解ですかと、海上保安庁法の改正は必要ないのですかと。それを聞いているのです。
○妹尾（弘）政府委員　私、先ほど申し上げましたのは、自衛隊法八十条により防衛庁長官の指揮を受けますけれども、海上保安庁の任務、すなわち、海上の治安の維持あるいは人命、財産の保全、こういった海上保安庁の任務にはいささかも変更がないと申し上げておりますのは、海上保安庁として防衛任務を持つということではない、さように考えております。
○楢崎委員　非常に明らかになってきましたね。つまり、自衛隊法八十条によって防衛庁長官の統制下に入っても防衛任務はしないのだ、仕事は海上保安庁法の範囲内の仕事だ、だから海上保安庁法の改正は必要ないのだ、そういう見解ですね。それだと非常にわかりやすいのです。
　じゃ次に、海上保安庁は、同じように防衛出動下令下に入るわけですが、そのときに必要な武力の行使ができますか。
○妹尾（弘）政府委員　先ほど申しましたように、海上保安庁の任務そのものには変更はございませんので、海上保安庁といたしましては、幾分の小火器を持っておりますけれども、これは依然として治安維持のために警職法七条の制約下に置かれる武器の使用ということしかできない、かように考えております。
○楢崎委員　これも防衛庁の法制調査官室の見解とは違うわけですね。防衛庁の法制調査官室の見解としては——防衛庁の見解と言っていませんよ。やはり改正が必要であろうというそういう見解です。——ちょっと待ってください、ずっと聞きますから。
　自衛隊法七十八条の治安出動下あるいは八十二条のいわゆる警備行動下、有事じゃないんですね、このときに防衛庁長官の統制を受けますか、海上保安庁。
○妹尾（弘）政府委員　自衛隊法八十条によりまして私どもが防衛庁長官の指揮下に入りますのは、命令による治安出動の場合とそれから防衛出動の場合、二点に限られているわけでございます。
○楢崎委員　それで、八十二条のもとにおける警備行動下で統制を受けることにするためには、いわゆる法改正が必要である、逆に言えばですね。
○妹尾（弘）政府委員　もしそういうことになれば法律の改正が必要であると、かように考えます。
○楢崎委員　その場合は、自衛隊法あるいは自衛隊法施行令の改正が必要ですね。
○塩田政府委員　御指摘のような目的の形成をするためには必要でございます。
○楢崎委員　そこで、海上保安庁は資源輸送ルートの安全確保というのを非常に大きく出されてきました。その背景となっておるものは、やはり日本というこの国の立地条件がいわゆる貿易なくしては生きていけないという、そういう背景があってこの強化に踏み切られたと思うのですけれども、けさも新聞に載っておりましたが、今月の二十日の農政審議会専門委員会に農水省が提出をいたしました資料、つまり、農水省官房企画室暫定試算というものですね。私は、同じように四十九年に当時の農林省の官房参事官がつくられた試案の方がよほど具体的であり、整備されている感じがしますよ。私はこれを読みまして、その四十九年のときの試案よりも劣っている、まことにちゃちな案である。たとえば防衛庁海幕の防衛部防衛課分析班が五十一年九月一日に発表している「国民生活に基づく所要輸入量に関する研究（食料編）」、こちらの方が非常に緻密ですよ、同じ食糧問題で輸入が削減された場合の想定としては。しかも防衛庁海幕がやった分には、運輸大臣、輸送をする船がどういうことになるのかというような仮説も入っている。私はここまで仮説を広げないとだめだと思うのですよ。農水省来ておられるので要望しておきます。
　それで、たとえばいま原油や鉄鉱石以外の諸物資を輸送している一般の貨物船も、有事の際には三割から四割の貨物船を全部食糧輸送に充当する必要がある、そういうふうになっているのです。これは運輸省とも非常に関係がある。これは恐らく専門委員会に提出された試案だから、来年の五月ごろをめどに専門委員会で最終的な結論が出ようと思うが、そういう仮説、あるいは食糧の輸入がとだえるあるいは影響を受けるというときには、当然石油なりあるいは鉄鉱石なりそういったものも影響を受けるのですよ。そういう総合的な点も防衛庁の試案の方はそれを出していますよ。だから、私はこの防衛庁の試案は非常に権威ある試案だと思いますよ。これは単なるだれかが研究しているという試案じゃないのだ。これは分析班がちゃんとやっている。
　この防衛庁の方の一番最後の後書きに何と書いてあるかというと、「本研究の対象としたような事態が生起しないことを切に望むものである。しかし万一の場合に備え、行政官庁、諸研究機関等において予めこの種の研究をしておく必要があり、そして行政立案の参考のためにもその成果の交流が望まれよう。本研究がこの種の研究の端緒になり、「有事日本における一億総飢餓からの脱出」がさらに広く真剣に検討されることを期待する。」こういう貴重なお金を使ってやっている研究だから、防衛庁だけのものにしなくて、やはり農林省もこういうことをやっているのだから、大いに研究の成果を交流し合ってより確かなものにする必要があるのではないか、こういうふうに思いますが、どうですか。
○塩田政府委員　いま具体的な交流のお話があるわけでございませんけれども、いま先生の御指摘の御趣旨は、私、全く同感でございます。
○楢崎委員　さらに、これは参考のために運輸大臣に申し上げておきますけれども、これは一防衛庁の法制調査官室の見解であっても、有事の際に運輸省にこういうことをしてもらいたいという要望が非常にたくさん出ているのです。先ほど申し上げました海上保安庁の防衛任務に関するもの、それから船舶の運航の統制に関するもの、あるいは民間船舶の管理、使用または収用に関するもの、あるいは船員及び船体の損失補償または損害補償に関するもの等々、有事の際にぜひ運輸省で研究してもらいたい項目が非常にたくさん挙げてありますよ。私がこれを非常に心配するのは、ただユニホームの方だけがこういう研究が進んで、実際に国民生活に関係のある各省のそういう研究が進んでない。だから、これは農林省はすでにやっていますから、運輸省もその辺の研究は一応しておく必要があるのではないか、このように思いますが、どうでしょうか、運輸大臣。
○塩川国務大臣　私は、非常にいい御提案をいただいたと思っております。現在運輸省におきましては、海上保安庁ではなく、官房の中に総務審議官というのがございまして、そこで政策関係を全部やっておるのですが、その一部局の中に総合安全保障対策の一環として船舶の保有状況、いま先生もおっしゃったそういうものを絶えず扱っておるセクションがございます。つきましては、そこで早急にそういう農林省との関係の連絡をとらしめまして、われわれも一緒に研究してみたいと思っております。
　そこで、一言ちょっと一分だけでいいですが。ちょうど数年前でございましたけれども自国船の保有率が非常に下がってまいりました。これはやはり安全保障上危険ではないかと思いまして、そういう観点から計画造船をしたという経過もございまして、われわれは絶えず自国船の完全な掌握、そして配置、転用ということについては意を用いておるということもひとつ御理解いただきたいと思います。
○楢崎委員　それでは、その種の有事法制研究に農林省とも協力をしてやってみたいということですから、その成果を見守ってみたいと思うわけです。
　次に、いわゆる資源輸送ルート等の安全確保、こういうことがきちっと任務として具体的に浮上してきたのはいつからですか、海上保安庁。
○妹尾（弘）政府委員　資源輸送ルートと申しましても、たとえばペルシャ湾のインド洋とか、そういうようなことを考えているわけではないわけでございます。私どもは初めは、海上保安庁の実力から申しましても、大体領海を中心とした日本近海の航行安全ということをやっていたわけでございますが、その後新しい海洋法秩序というようなことで二百海里という、これはわが国は現在漁業専管水域ということだけで先取りをいたしておりますけれども、二百海里体制というようなことでは遠洋をもだんだんと管轄するようになってきた、しかし片や新しい、たとえばＳＡＲ条約とわれわれ申しておりますが、海上捜索救難条約が昭和五十四年に成立いたしました。わが国はまだ批准いたしておりませんけれども、これが発効いたしますと、わが国が担任させられる水域というものは、東方及び南方には約千二百海里ぐらい延びるであろうということが予想されるわけでございます。この条約は、各国が責任ある海上捜索救難機関を創設する、わが国の場合には海上保安庁があるわけでございますが、その担任区域について捜索救難について責任を持ち、あるいは船位通報制度ということで船の位置を的確に把握する、こういったことを各国協力してやっていこうじゃないかというのがこの条約の趣旨でございますが、そういった条約に加入してまいるということになりますと、わが国としてはどうしても非常に長距離の遠海に巡視船艇を出しておく必要がある。そういったようなことから、私どもは資源輸送ルートの確保という表題を一項目出したわけでございますけれども、そういった事態に対応してまいりたい、かような趣旨でございます。
○楢崎委員　そのＳＡＲ条約、まだ参加していませんね。それでいまお話しのとおり、千二百海里程度等の哨戒任務、そういったものが出てくる。そうすると、いわゆる自衛隊が目指しておるシーレーン、藤西、南東航路それぞれ一千海里、こういう防衛庁の防衛水域、これは平時ですよね、有事もそうでしょうけれども。これとは全然無関係なんですか。
○妹尾（弘）政府委員　いまのところ、その関連性については私ども承知いたしておりません。関連性はないと考えております。
○楢崎委員　それもおかしいんですね。ことさらにそうおっしゃっているのじゃないのですか。むしろよく関連させて——防衛庁も同じような任務を持っているのですよ、警備行動でですね。そうですね。平時に人命救助とか、つまり海上保安庁の手に負えなくなったときには海上自衛隊の任務になってくる、こういうことですから、そこは連係するのです。いま言ったように、海上保安庁の手に負えなくなったときに海上自衛隊が出るというようなときには、当然保安庁もおるのですから、巡視艇が、船艇あるいは飛行機が。だから、連係しなくてはならぬでしょう。私は、連係しなくてはおかしいと思うのですよ。
○妹尾（弘）政府委員　平時における海上保安庁の任務につきましては、海上の治安維持あるいは捜索救難というような任務につきましては、第一次的に海上保安庁が責任を持つ、そして自衛隊につきましては海上保安庁の後方支援と申しますか、海上保安庁の船艇、航空機のみでは対処できなくなったときに応援をお願いする、こういったシステムであるわけでございます。
○楢崎委員　だから、そういう場合連係しなくてはいかぬでしょう。あたりまえの常識じゃありませんか、それは。何か言われやしないかと思って警戒しているのじゃないですか。
○妹尾（弘）政府委員　捜索救難業務につきましては、日ごろから自衛隊との間では、たとえば非常に遠距離で航続距離の長い飛行機を自衛隊が持っておられるといった場合に自衛隊の応援を求めるというようなことはしばしば行っておるわけでございまして、私どもとしては、平時においてもそういう点につきましては鋭意協力して協議をしているということは、おっしゃるとおりでございます。
○楢崎委員　保安庁法によりましてもちゃんと条文あるじゃないですか、そんなこと。他省庁の協力を求められたときはやるのだとなっているでしょう。他省庁の中には防衛庁も入っているのですよ。そんなことを言っちゃいけませんよ、あなた。はっきりその辺は言った方がいいのですよ、何も悪いことじゃないのだから。
　それで、時間がありませんから次に進みますけれども、広域哨戒態勢というのをとられるそうですが、この哨戒水域というのはどの範囲を考えておられるのですか。
○妹尾（弘）政府委員　非常に遠距離の地点で申し上げますと、野島崎東方約千二百海里、それから南方におきましては南鳥島でございましたか、わが国の一番南の島よりさらに南でございまして、約千海里ぐらい南だったと思います。大体そういった水域というものがＳＡＲ条約を締結した場合にわが国の担任水域になるだろう。これは航空の方の東京ＦＩＲと申しまして、わが国が担任させられている管制の区域がございます。大体それと一致するのではないかという予想でございます。私どもといたしましては、そういった地点においてできるだけ常時監視体制ができるというようなことを目標といたしておるわけでございます。
○楢崎委員　私がさっき有事のことをいろいろ聞いたが、そんなことは全然研究の課題にもなっていない。では、今度新造される六千六百トンの大型の巡視船、二百五十人乗る、通常は五、六十人しか乗っていない、ヘリも置く、ソナーも備える、機関砲も備える。大体どういうことを想定しておられるのですか。それで私は、それとの関連を含めて聞いているのですが、いま広域哨戒態勢、大変広い範囲のようですけれども、この六千六百トンの大型ヘリ搭載巡視船とともにもう一つお伺いしたいのは、それで千海里以遠まで迅速に進出することが可能な大型飛行機三機を装備するとなっていますね。これはその哨戒に使うのだから、いま自衛隊で言えばさしあたり脚光を浴びているのはＰ３Ｃですわね。——いや、現実に浴びているのは。この大型哨戒機というのは大体具体的にはどういうものを想定されておるのか、及び、大型船は輸送に使う、だから二百五十人収容能力を持っているのだというようなお考えのようですけれども、それじゃ飛行機の方はどうなるのか、大型輸送機というものを今後目指されておるのか、たとえばこれまた脚光を浴びている自衛隊ではＣ１３０といったようなものもあるのだけれども、この大型哨戒機、大型輸送機について具体的にどういう機種を頭に描いておられるのか、それをお伺いしたい。
○塩川国務大臣　船を大型にしますのは、これは専門家である先生よく御存じのように、海上保安庁というのはそう敏捷に行動する必要はなくて、むしろ大洋に出て、そこでできるだけ長い停船といいますか哨戒任務をしておる方が省エネルギーの点から言いましても効果的であろう、そのような対応性を持った船をつくりたい、そういうことから六千トンクラスということを想定したのです。そこで、ヘリコプダーの足を長くするということもその哨戒面積を広くするということ、これは釈迦に説法みたいになってまいりますが、そういう趣旨でございまして、あくまでも哨戒、警戒がわれわれの任務でございまして、直接的なそういう自衛行動とか、そういうものとの関連はない。でございますから、これは平時においても当然安全保障対策として、いわばわが国の商船隊の状況を絶えず把握し、また危険を知らしめていくということがわれわれの任務でございますので、そのように心得てやっておるわけです。
○楢崎委員　私が言っておるのは、聞かれておるとおり、どういう具体的な機種を大型哨戒機及び大型輸送機については考えておられるのでしょうかと言っているのです。
○妹尾（弘）政府委員　飛行機につきましてはまだ機種決定に至っておりません。現在候補に上っておりますのは、いわゆるロッキードＬ１００型というようなもの、あるいはカナダで開発されておりますチャレンジャーというようなもの。そのロッキードＬ１００というのはたしか四発のターボプロップだったと思います。それからチャレンジャーというのはジェット機でございます。それで私どもは、たとえば去年の暮れからことしの初めにかけまして、野島崎東方千海里というようなところで大型船の遭難が相次いだわけでございますが、その際、ＳＯＳを発信されまして、こちらからそこまで飛んでいく足のある飛行機がない、こういう状況でございますので、ともかく現場へ行ける飛行機がほしい、こういう感じで足の長い飛行機ということを考えておるわけでございます。
○楢崎委員　時間がなくなりましたから、最後、二問にいたしたいと思います。
　ソナーを備えるというのはおかしいですけれども、その意味ですね。このソナーは、普通、潜水艦探知のためですよね。それを何か変えて、海底の地質とか底質とかいうようなものを調べるようなものにしたいということですが、しかし、そうしてみたところで、そんなことなら魚探みたいなものでいいのでありまして、やはり潜水艦等の探知もできる——まさか海賊が潜水艦でやってくるなんということを空想されておるわけじゃないでしょう。
　かつてあなた方は、前科がある。つまり、第一管区で特別哨戒という業務をやっておったはずです。これはスパイ行為ではないかということで国会で問題になった。その種の情報収集もやっておる。だから、これが私どもはすぐ連動するのです。そして、先ほどお話のありました、アメリカのいわゆる沿岸警備隊が実施しておりますアンバーシステム、これに集められるわけですね。このアメリカの沿岸警備隊というのは、もう第五海軍と言われておるぐらいですから、ペンタゴンとも関係が深い。だから、そういうことに利用されていく可能性があるのではないか。つまり、あなた方の意図とは別に軍事的に利用される、そういうことになる可能性がある。ソナーなどは私は必要ないと思う。これは誤解を与える。
　それからさらに、私が先ほど言ったとおり、武器使用の問題について予算委員会で少しやりましたけれども、訓令ごときでああいう大事な問題を決めるというのは、国会の審議権を無視したやり方である。前回も言いましたとおり、自衛隊の場合は武器使用について厳しくコントロール下にあって、奇襲時の武器使用問題について統幕議長の栗栖さんがやめたのです。それほど厳しくやっておるのに、海上保安庁の方は訓令ごときで——あれ、見てごらんなさい、四条、五条。たとえば、外国の港に入って邦人を救出する、何か現地で紛争があって。そういうときも状況判断によって必要やむを得ないときは外国の港でも武器使用ができることになっている、あるいは公海上でも外国艦船に威嚇射撃することができるようになっている、五条で。相手から見れば、威嚇射撃と思わないかもしれない。これは国際紛争の種になり得るような重要な内容を持った訓令です。だから、この訓令についてはもう一遍考え直す必要がある、厳格に。残念ながらきょうも時間がないけれども、この訓令というのはそういう危険性を持っておると私は思います。
　昨日、予算委員長の許可を得て、この訓令第十四号が配られた。その内容を見て、私は非常に危険なものを感じるのです。で、この訓令は、もう一度、国会の審議にたえるようなもの、訓令でなしに法的な根拠——これももうここでは言い合いしませんよ。あなたたち海上保安庁の四条、そして、その四条の根拠になっておるのは何ですか。警察官職務執行法第七条、そしてまた、その根拠になっているのは警察法の第六十七条。こういうふうにややこしい法的な根拠をたどって、そして行き着くところが警察法第六十七条だ、これは小型の武器でしょう。つまり、ピストルでしょう、機関砲じゃないのです。だから、そういう機関砲を使用するというためには、国会のシビリアンコントロール下にある法律として出す必要がある。つまり、もしそれがどうしても必要ならば、海上保安庁法の改正をする必要がある。そしてわれわれの厳重なシビリアンコントロール下に置いてもらいたい。審議の対象に堂々としてもらいたい。これを要望しておきます。どうでしょうか。
○妹尾（弘）政府委員　まずソナーの点でございますが、これは先ほども先生ちょっと御指摘になりましたけれども、ソナーについて私どもが整備しようと思っておりますところのものは、いわゆる防衛用のソナーとはかなり性質を異にしたものでございまして、沈船の調査とか海底地形の調査、それから保安庁の船といいますものは、捜索、救難に当たりましては海図のないところにも行かなくちゃならない、自分自身の安全を守るためにもソナーが要る、こういったようなことで、たとえば防衛庁型のソナーですと非常に遠方の敵を索敵するというような性格を持っているわけですが、私どものはむしろ直下型のものが必要であるというようなことで、かなり性格の異にしたソナーを考えておるわけでございます。
　それから、次に武器の使用の件につきましては、先ほどからお話がありましたとおりに、私どもとしては根拠規定を、常に装備するものにつきましては四条に求めており、その規定は、準用される警職法七条による。そして、その七条のみでは権限の委任の範囲が広いので、それを制限する意味で、さらに訓令を内部で通達しているという立て方になっておりまして、これは警察の場合もあるいは防衛庁の場合も——防衛庁でも、たとえば、もちろん防衛出動の場合には武器を使うわけでございますけれども、私どもの後方支援とかあるいは治安維持といったような警備行動の場合にもこれは警職法の七条の準用がなされて、自衛隊法でもなされておるわけでございまして、私ども委細は承知しておりませんけれども、恐らく自衛隊の中でも武器の使用についての内部規定というものはある、同じ立て方になっておるのではないかと思っております。
○楢崎委員　私はやめようと思ったけれども、そういうことを言うなら言わざるを得ないようになるのです。しかし、きょうは時間がないから——その点は私は承服できないのですよ。いまあなたがおっしゃったような法律を基礎にして機関砲を使用するというのは、何としても無理がある。私は、先ほどの六千六百トンの大型の巡視船の必要性についても疑問がありますから、これは五十七年度の予算に出てくるので、いずれ予算委員会で私はもう一度これは問題にしたいと思います。
　運輸大臣に最後にお願いしておきたいのは、海上保安庁は、いやしくも近隣諸国に海上自衛隊の予備軍だというような印象を与えるようなことだけは極力避けてもらいたい。運輸大臣にそのことをお願いいたしておきます。大臣の決意を聞いておきたい。
○塩川国務大臣　海上保安庁長官が何遍も答えておりますように、海上保安庁の任務はやはり警備、救難が主体であり、そして水路の維持、それから航行の安全を守る、われわれはそういう任務に徹してこれからも努力精進いたしてまいりたい、こういうことでございます。
○國場委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十九分散会
○山下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、老人保健法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大原亨君。
○大原（亨）委員　最初に、いままでの老人福祉法は、御承知のように昭和三十八年、歴史的な法律として制定をされたわけでありますが、老人福祉法と今度提案をされております老人保健法、名前はよく似ておるわけですが、この法律の関係はどういう関係でありますか。基本的な問題ですから、ひとつお答えをいただきます。
○吉原政府委員　従来の老人保健医療対策は、医療保険各法に基づきまして保険の給付を行うということと老人福祉法による老人医療費の公費負担制度、それから六十五歳以上の老人の方に対する老人の健康診査等の保健対策、そういったものを柱に推進をされてきたわけでございます。新しい今度の老人保健法案におきましてはそういった現在の医療保険制度各法による医療制度とそれから老人福祉法による公費負担医療制度というものを一本化いたします。それから同時に、老人に対する保健推進対策というものを老人福祉法の中から老人保健法の方に独立をさせて、医療と保健というものを一体的に進めようというのが今度の老人保健法の考え方でございます。
○大原（亨）委員　老人保健法をつくって保健と医療とを一体としてやる、こういう考え方でありますが、老人福祉法は、御承知のように昭和四十八年に改正いたしまして老人の医療の無料化をやったわけですね。つまり、老人福祉法でも医療と保健と福祉があるわけです、いままで関係しておったわけです。そこはそういう経過があるわけですが、なぜ老人医療無料化の制度を進めてきた老人福祉法の存在を言うなれば離れて、あるいは無視して老人保健法をつくるのかという点については、問題があるのではないかと私は思う。
　そうすると、この二つの法律はどういう関係になるのであるか、一般法と特別法の関係であるのか、抵触する場合にはどちらが優先するのか、この問題についてお答えください。