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○堀越委員　現在も、国有林の一部は民間の方々にお願いをして管理していただいている部分があると思います。そして、今回の法改正において、その部分に外資系が入ってきたとしても、あるいは大手企業が入ってきたとしても、そんなに、いわゆるお金にならないから、入ってこないんじゃないかというような見方もされているやに思われますので、そういった認識はちょっと改めていただきたいと思います。そういった可能性もあるということを十分考えていただいて、厳格に、しっかりと選定をする、あるいは法律の厳格化を進めていくことが必要だということを私は最後に申し述べさせていただきたいと思います。
　そして、昨今、ＳＤＧｓの取組、委員の皆さん、もしかしたらバッジをつけておられますかもしれません、私もつけておりますが、持続可能な開発目標ということを考えていったときに、この十七あるゴールが、このバッジの図柄ではなかなかそれがどう密接に関係しているのかというのが見えづらいという部分というのがありますが、やはり、これらゴールは全て密接に関係していて、自然環境、そして、その上に社会環境があり、そして経済の環境がある。
　一番下を、根底をつくっているのがこの自然環境であり、そして自然資本という考え方だと思いますので、この自然資本を守るというのが農林水産しか私はないと思っていますので、このことを皆さんとも共有させていただいて、この法改正に向けて、法改正が厳格なものになることをお祈り申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　〔伊東委員長代理退席、委員長着席〕
○武藤委員長　次に、森山浩行君。
○森山（浩）委員　立憲民主党の森山浩行でございます。
　農林水産委員会では、このたび初めて質問をさせていただきます。理事、委員の皆様に御礼を申し上げたいと思います。
　私ですけれども、水循環、そして国土、国益を守るという立場から議論を展開をしてきておりますが、こちらにおきましても、今回の法案について御質問させていただきたいというふうに思います。
　「水循環に関する施策を総合的かつ一体的に推進し、もって健全な水循環を維持し、又は回復させ、我が国の経済社会の健全な発展及び国民生活の安定向上に寄与すること」という形で、水循環基本法、これの法案を起草したときに、私、事務局を務めておりまして、林野庁の皆さんにも随分議論をさせていただきまして、そして、この最上流として水循環の最初にある林野についてのお話を伺ってまいりました。
　まず、この水循環、日本の中で唯一と言ってもいいかもしれません、十分な資源量があるという中で、これを守っていく、一番頭にある森林ということでありますけれども、この森林の保水力、森林を守るということは、この水循環の頭を守るということであります。森林の保水力については、田畑やあるいは地べた、あるいは都市のアスファルトなどと比べて十分な力があるというわけなんですけれども、この保水力について、しっかり守るんだという部分。
　そしてまた、災害の問題があります。
　災害につきましては、地球温暖化が進んでいる中で、災害が毎年大規模化をしております。海水の温度が上がると、海面からの水の蒸発が活発になります。水は、気温が高いほど早く蒸発をし、海上の大気の温度が上がると空気中に含むことのできる水蒸気の量がふえ、湿度が高くなります。湿度が高くなると雨が降りやすくなり、巨大なサイクロンであるとか、我々の方でいうと台風、洪水、高潮などが頻繁に起こり、生命や自然環境が危険にさらされる可能性が高まります。
　日本周辺の水蒸気量が長期的に増加傾向にあり、空気中に水蒸気量が多くなりましたから、雨がふえるのは意外なことではないという中で、去年も西日本の豪雨などがありましたが、気象庁によりますと、今後同じようなレベルの災害が起こるという部分については可能性が高まっているというふうに言われております。
　そんな中で、今回の国有林野管理経営法、この改正に関しまして、国有林野管理経営法改正案を考える会というのがありまして、五月十五日に声明を出されています。
　この件については、国有林は木材増産が主要な使命ではないということで、
　　政府は、昨年の民有林を対象とする「森林経営管理法」制定によって、川下側の大型木材産業主導の「新たな森林管理システム」の構築を推進中ですが、今回の法案は国有林をその推進のための手段と位置づけようとするものです。しかしながら、国有林は、決して民有林行政への支援や木材増産等が主要な使命とはなりえません。国有林は、公益的機能を一層発揮しつつ「国民の共通財産」として管理経営されるべきものです。
などというようなことを声明をされています。
　大臣、成長産業化というようなお言葉をよく使われておりますけれども、この成長産業化と水循環、また公益的な機能について、これはしっかりバランスをとっていかなければいけないのだと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○吉川国務大臣　国有林野は、奥地脊梁山地や水源地域に広く存在をしておりまして、公益的機能の発揮に重要な役割を果たしているため、個々の国有林野を、重視する機能に応じて五種類に区分し、森林の自然条件や社会的条件を踏まえた適切な施業を推進をいたしております。
　とりわけ、水循環の観点からは、国有林の五二％に当たる三百九十二万ヘクタールの森林を、渇水や洪水の緩和等を目的とした水源涵養タイプに区分をいたしまして、水源の涵養の機能の発揮を第一とすべき森林として、その公益的機能の発揮を図っているところでもございます。
○森山（浩）委員　全体的な方向性としては、何とかバランスをとりたいということであろうと思います。
　それでは、法の中身についてお話をさせていただきたいと思います。
　林野庁によりますと、森林の有する多面的機能ということで、貨幣評価できるものだけで七十兆円というようなことを言われております。
　一般会計に移したということが、まだ日が浅いですけれども、一般会計に移すというときに、これは公益重視でやるんだというようなことも言われておりますが、一般会計化の時期、そしてその前と後で何が変わったのかについてお尋ねを申し上げます。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　国有林野事業につきましては、御指摘ございましたように、平成二十五年度、一般会計化されたわけでございます。
　この一般会計化以降、一つには、公益重視の管理経営の一層の推進ということが掲げられ、また、二点目といたしまして、民有林に係る施策との連携を図りつつ、その組織、技術力、資源を活用して林業の成長産業化の実現に貢献をしていくということが決まっているところでございます。
　公益重視の管理経営ということについては、一般会計化前後、変わることなく、しっかり公益重視の管理ができるように推進をしているところでございます。
○森山（浩）委員　変わることなくというおっしゃり方でしたけれども、より一層、公益重視というふうに言われているわけですよね。
　営利企業に独占、伐採させることは国有林本来のあり方から逸脱している、先ほどの声明でありますけれども、
　　国有林は、「国民の共通財産」であり、国民の森林に対する多様な期待や要望を実現させるための場です。その国有林において、一部の営利企業が木材伐採のためだけに長期にわたり独占的・排他的かつ安価に利用することを可能とする「樹木採取権」（コンセッション方式）を設定できるようにすることは、国有林の本来のあり方から逸脱しています。
というような言い方もされております。
　公益重視というような形の中で、民間が入ってくることによって公益重視が後退するということにはなりませんか。
○牧元政府参考人　お答えを申し上げます。
　この四月から、林業成長産業化と森林資源の適切な管理に向けまして、森林経営管理法が民有林に導入をされたところでございます。
　国有林につきましても、本制度が円滑に機能するよう積極的に支援することが必要との観点から本法案を提出をしたものということでございまして、このことは、先ほど御説明をいたしました一般会計化以降の国有林野事業の目的にも沿っているものと考えているところであります。
　さらに、本法律案におきましては、樹木採取権者は、事業を開始する前に、権利の行使方法等を定めました五年ごとの契約を農林水産大臣と締結をすることとしているところでございます。この契約によりまして、樹木採取権者の施業の計画は、現行の国有林の伐採ルールにのっとりまして、農林水産大臣の定める基準、国有林野の地域管理経営計画に適合しなければならないということでございますので、このような仕組みによりまして公益的機能の確保が図られるということでございます。国有林における公益的機能重視の考え方に変更はないところでございます。
○森山（浩）委員　変更なく、公益重視でやっていくということでございます。
　さて、地域管理経営計画というものでこれを縛っていくから大丈夫だということですけれども、地域管理経営計画、これはどのようにつくられますか。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　国有林におきましては、個々の森林の重視すべき公益的機能に応じまして、森林の維持や伐採等の管理経営の考え方は、機能類型区分としまして、管理経営基本計画及び地域経営管理計画において定めているところでございます。
　この樹木採取区の指定に当たりましては、両計画に示す考え方に沿って国が指定をするということはある意味自明というか当然のことでございまして、地域管理経営計画との整合が図られているということで考えております。
○森山（浩）委員　国が定めるんですけれども、そのときに、例えば、自治体であるとか、地域の住民の皆さんであるとか、あるいは林業者、いろいろな形で、それぞれの具体的な問題というものがあるでしょうから、これをしっかり取り入れてつくっていくんだというふうにしていただきたいわけなんです。
　さらに、現状なんですけれども、これは、大量に樹木を伐採するんだということを後押しする法案になっていますけれども、現在の樹木採取量というのは多いんでしょうか、少ないんでしょうか、ニーズに対して。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　御質問の御趣旨は、現在の樹木伐採量が、多いのか少ないのかというか、過大なものになっていないのかどうかというような観点かというふうに考えております。
　現在の我が国におけます国産材の供給量につきましては、国産材の資源というものが大変充実してきている、戦後植林をされました樹木が大きく育ちまして資源が充実してきております中で、この成長量の範囲内で伐採が行われているというふうに考えておりますので、少なくとも、我が国全体のマクロ的に見た場合には、過大な伐採ということにはなっていないというふうに承知をしております。
○森山（浩）委員　過大にはなっていないけれどもちょうどいいのか、もっともっとこれからニーズがふえていくのでふやしたいと思っているのか。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、森林・林業基本計画の中で、今後、国産材の供給量につきましては、令和七年度におきまして、四千万立米を目指して増加させていくというふうに考えているところでございます。国産材の自給率五〇％を目指して、供給量につきましては、引き続き増加させる余地は十分ございますし、増加させていく目標を掲げているところでございます。
　これによりまして、木材自給率を高め、また、林業、木材産業の活性化につなげていきたいと考えているところでございます。
○森山（浩）委員　例えば、一ヘクタールを伐採したときにどのぐらいもうかるのかというのは、試算をされたりしていますか。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　一ヘクタールを伐採したときにどれだけもうかるのかということについては、もちろん、森林のいろいろな自然条件でございますとか資源条件によりまして、さまざまあろうかというふうに思います。
　現在のところ、大体五、六十年生の森林でございますれば、一ヘクタール伐採をいたしますと、三百五十立米とかそれぐらいの材が生産をされるというふうに考えているところでございます。そのような中で、現在の材価、あるいは、森林につきましては、例えば再造林等々にもいろいろな森林整備事業におきまして支援も行われているところでございますので、そういうものを全て勘案をいたしますと、民間事業者が適切に伐採した場合には一定程度の利益も生じるものではないかというふうに考えているところでございます。
○森山（浩）委員　森林・林業白書によりますと、再造林の費用は大体百十四万円から二百四十五万円とされています。民有林だと、現在三割程度が再造林されていますよというような形になっていて、七割は放置というように認識をしていますけれども、国有林についてはちゃんと再造林するんだよというようなことを言われています、これは後ほど聞きますが。
　皆伐という切り方があります。主伐というのは、結局、ある木を全てばさっと切ってしまって、そこに再造林するんだという話だというふうに認識をしています。
　皆伐ということで言いますと、二〇一七年、福岡県朝倉の豪雨災害地域では、皆伐地全箇所で土砂の崩壊が起こっています。土砂災害の現場と全て重なっているという状況にあります。皆伐しているところ以外も崩れているんですよ。ただ、皆伐しているところは全箇所土砂が崩壊をしている。このようなこともあります。
　先ほどの災害への対応というような意味でも、皆伐をしてしまう、はげ山にしてしまうということが、その後五十年にわたって災害を引き起こすのではないか、このような、非常に危惧があるわけですけれども、この点はどのようにお考えですか。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、皆伐につきましては、国有林におきましては、一カ所当たりの皆伐の上限面積については五ヘクタールを上限とするということで行われているところでございます。大面積の皆伐につきましては今委員御指摘のような危惧もあるところでございますので、一定のそういうような制約を課して皆伐を行っているというところでございます。
　ただ、今、日本の森林資源の状況を見てみた場合には、かなり資源が成熟化してきておりまして、ある程度樹齢の高い木を切って若い木に置きかえていくことによって、全体としてバランスのとれた森林をつくっていくということが大変重要かというふうに思います。
　そのような観点から、やはり、主伐につきましても一定程度行っていくということが必要でございます。ただ、これにつきましては、その地域の森林の持つ資源の状況等によりまして、例えば長伐期による、間伐を繰り返して長伐期の施業をするということが適当な森林もあろうかと思いますので、全てが皆伐をするということではなくて、主伐、間伐、組み合わせて、結果として多様な森づくりになるような形で森林を形成するということを目標に、全体的な運用を行っているところでございます。
○森山（浩）委員　私、大阪の出身でありますので、近畿地方は、昔、たくさんの都がつくられました。都がつくられて遷都をする。そのときに、遷都する理由が、周りの木がなくなっていく。建物をつくったり、あるいは燃料で使ったりということで、どんどんどんどん皆伐をしていって、木がなくなって違う都に移っていくなどというような歴史があるわけなんです。
　先ほどの声明の中にも、この件について懸念があります。
　　政府は、四十六年生以上の人工林を高齢級と位置づけて、これらの森林を対象として大規模な皆伐を推進しようとしています。このような施業は、科学的には「短伐期皆伐方式」と整理され、公益的機能面だけでなく、技術面、経営面からみてもきわめて問題が多く、持続性に著しく欠ける施業方式です。災害の多発もきわめて懸念されます。また、川下での都市用水、農業用水の深刻な不足と質の低下も予測されます。すなわち、一部の関係者の現時点利益のみを追求するもので、現世代、次世代以降の国民のみならず、地球環境保全の観点からも大きな不都合をもたらすものです。
とあります。
　五ヘクタール以下だから大丈夫だという御答弁でありましたけれども、このやり方についてはしっかり確認をしながらやっていただきたいと思いますし、政令、省令による運用というものが恣意的なものになる危険性があるということで、樹木採取権、これにつきまして、
　　法案では「樹木採取権」に関して一定の制限・制約を課しています。しかし、具体的な運用については、政令、省令へ多くの事項を委任しており、政府による恣意的な運用を可能としています。今後、「コンセッション方式」がなし崩し的に広範に導入されていくことを強く懸念します。
というような記述もあります。
　コンセッション方式につきましては、水道法などでも随分議論になった部分でありますけれども、内閣官房がまとめた、公共施設等運営権、コンセッション制度の課題、期待に関する調査結果によると、民間事業者がコンセッション活用で有効と見る分野は、国有林野、木材の伐採、販売が四件と最多で、続いて、医療施設と文化財が同数の一件だったということで、調査対象はコンセッション実績のある二十四社となっています。
　政府は、調査結果を分析し、今後のコンセッションの活用、拡大に生かすと言っておりまして、コンセッションは、民間資金活用による公共施設整備促進法に基づき、利用料を徴収する公共施設で、所有権を公共主体が持ったまま、運営権を民間事業者が保持する方式。その中で、林野庁としては、国有林野関連では、長期、大ロットの木材伐採、販売で事実上のコンセッション方式が可能になる見通しと考えられているというふうに記述をされたりもしていますけれども、この樹木採取権、コンセッション方式と同じなのか、違うのか。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　本法律案におきましては、まず、国が国有林野の管理経営の主体であるということには変わりはないわけでございます。したがいまして、今御指摘いただきましたように、ＰＦＩ法に基づく公共施設等運営権のように、施設の運営を事業者に委ねる仕組みとは基本的に異なっている仕組みということでございます。
　今回の樹木採取権につきましては、あくまでも、現行の国有林のルールのもとで、樹木採取区に生育しております樹木の伐採、取得のみが行える権利でございます。
　これに対しまして、公共施設等運営権につきましては、所有権は国に残るものの、当該施設の運営全般を民間企業に委ねるというものでございますので、今回の制度とは基本的に異なるものでございます。
　今回の制度につきましては、あくまでも国有林の管理経営は国が引き続きしっかり行うというようなことでございますので、したがいまして、再造林につきましても、国が責任を持って行うということでございます。
○森山（浩）委員　今のお話でいきますと、政令、省令によってなし崩しにコンセッション運営をするということはないということでいいですね。
○牧元政府参考人　御指摘のように、制度として、基本的に全く異なるたてつけにしておるものでございまして、国が国有林野の管理経営の主体であるということには変わりはないということでございます。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　その樹木採取権なんですけれども、これも何度もお話しになっているかと思いますが、五十年にする必然性というのはあるんでしょうか。
○牧元政府参考人　お答えを申し上げます。
　樹木採取権につきましては、地域の意欲と能力のある林業経営者の育成、また地域の産業振興への寄与の観点から、これらの林業経営者が対応しやすい規模に鑑みまして、その期間は十年を基本として運用していく考えでございます。
　他方で、現に地域の森林組合等から長期間の権利設定を求める声があるということも踏まえまして、国産材の需要拡大のニーズが特に大きい地域におきましては、当該地域の需要の動向でございますとか森林資源の状態などを勘案いたしまして、一般的な人工林の造林から伐採までの一周期でございます五十年を上限といたしまして、十年を超える期間も設定をできることとしているところでございます。
　以上でございます。
○森山（浩）委員　木にとっては五十年というのはそんなに長い期間ではありませんけれども、人間にとっては非常に長い期間でありまして、現在、じゃ五十年後に存続する企業というのがどこかというものを当てられるのであれば、皆さんが商売した方がいいですよね。
　こういうものを考えるときに、地元の森林組合が五十年というのを求めて、そして根を張ってやるという部分と、ほかから企業がやってきて五十年分持っていくというのでは、もう本質的に違うんだというふうにも思います。
　運用で十年を目標にしつつということでありますけれども、この法律について、そもそも五十年と書き込むことについては疑問がありますけれども、海外から外資系企業が入ってくる、あるいは大企業が森と関係ないところから入ってきて、そして大きく荒らしていく、このようなことがないようにしっかり対応していただきたいというふうに思います。
　基本的にコンセッションはないということで、未来投資会議からの圧力をよくはね返していただけたなというふうには思いますが、この五十年がいいか悪いかという部分については、大きく疑問だということを申し上げて、最後、大臣にお聞きをしたいんです。
　今、るる議論をしてまいりました。皆伐による自然災害に対する脆弱性が起こる危険性、あるいは、再造林をきちんとやれるかどうかという部分。また、バイオマス発電、これは御紹介し忘れましたが、八割が今稼働していないという状況にあります。バイオマス発電、これは本当に必要とされるのか、きちんと産業としてやっていけるのかというところ。
　そして、本来の森の守り方としては、皆伐するのではなくて、間伐をしていく中で四十年、五十年の木材を出すとともに、私、地元の建築家の皆さんとお話をしたときに、いや、二百年、三百年というような木というのは、香り、芳香が漂ってきて非常にいいものになる、吉野の杉、この間数十本出したけれども、一本八百万円、一千万円というようなもの、神社仏閣などに使われるものでありますけれども、非常に、こういったものこそ成長戦略ではないのか、このようなお話もいただいてまいりました。
　成長産業化という部分のイメージ、そして森林の公共的な機能というものとのバランス、これにつきまして、大臣から改めて決意をお願いします。
○吉川国務大臣　国有林野の管理経営の目標は、国有林野の管理経営に関する法律第三条の規定のとおり、公益的機能の維持増進を図るとともに、林産物の持続的かつ計画的な供給、及び国有林野の活用により地域の産業振興又は住民の福祉の向上に寄与することとしております。
　本法律案は、国有林が民有林を補完する形で、意欲と能力のある林業経営に長期安定的に木材を供給することによりまして、森林経営管理制度の円滑な実施を支援をし、地域の産業振興に寄与することを狙いといたしております。
　また、国有林の公益的機能の維持増進に関して、本法案では、樹木採取権者は、事業を開始する前に、農林水産大臣と五年ごとに具体的な施業の計画等を内容とする契約を締結しなければ樹木の採取はできないことともいたしておりまして、この契約において、樹木採取権者の施業の計画は、現行の国有林の伐採のルールにのっとり、農林水産大臣の定める基準や国有林野の地域管理経営計画に適合しなければならないことといたしております。このような仕組みによりまして、公益的な機能の維持増進を今後とも担保をしてまいりたいと存じます。
○森山（浩）委員　本当に、現在の政権におきまして、海外の事業者しかいないカジノ、あるいは水道法を、民営化して海外の事業者がどんどん入ってくる、こういうような枠組みをつくってきてしまったという部分について、今度、森林まで外資に売り渡すのかというようなことがないように、しっかり対応していただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○金子（恵）委員　立憲民主党・無所属フォーラムの金子恵美でございます。よろしくお願いいたします。
　法案の質疑に入る前に、一点、お伺いさせていただきます。
　Ｇ20農業大臣会合が十一日、十二日と開催されたわけでありますが、日本の大きな課題だった食品の安全性のアピールをする大きなチャンスだったというふうに思います。
　ただ、残念ながら、原発事故に起因した規制は日本固有の問題であるとされて、世界的な課題を議論するＧ20の本会合では扱えなかったと関係者が言ったということが報道されています。
　そこで、今回のＧ20農業大臣会合において、原発事故に起因した輸入規制の問題はどのように扱われたのか、お伺いしたいと思います。そしてまた、各国に対して本当はこの機会をしっかり生かしていくべきだったというふうにも思いますので、所見をお伺いしたい。そしてまた、今回のＧ20農業大臣会合の成果についての御所見もお伺いしたいと思います。
○吉川国務大臣　今回のＧ20新潟農業大臣会合の機会を捉えまして、私自身、閣僚が参加をいたしました十八カ国全てと二国間会談も実施をさせていただきました。
　特に、委員御指摘の、放射性物質に係る日本産食品の輸入規制につきましては、被災地復興のための極めて重要な課題であるとの認識のもと、中国、韓国、米国ですとか、またＥＵなど、輸入規制が残る全ての国に対しまして、輸入規制の撤廃と緩和の要請を行ったところでございます。
　また、このほか、レセプション等で、東日本大震災の被災地で生産をされた食材を使用した料理を提供し、高い評価も得たところでございますし、現在の被災地の復興の進展ですとか、被災地の姿や魅力を伝える展示ブースに各閣僚も御案内もさせていただきました。
　金子委員御地元の福島県産の、ちょうどサクランボが間に合いまして、そのサクランボも、今申し上げました国の皆様を始め、多くの皆さんに御試食もいただいたところでございます。
　東日本大震災の風化を防ぎ、国内外で被災地を支援する機運を高める観点から、重要な意味を持つものと考えております。
　全体会合の成果といたしましては、全参加国の合意のもとで、二〇一九年Ｇ20新潟農業大臣宣言を採択をいたしました。農業の未来のため、各国間で知見を共有することの重要性というものを確認することができたと思いまして、大変有意義であったと考えております。
○金子（恵）委員　宣言も出されて有意義であったということで締めていただいたんですけれども、来年、復興五輪も開催されるということであれば、誰が言ったかはわかりませんけれども、輸入規制の問題は日本固有の問題であるから本会合では扱えなかったということがもしあったとしたら、大変残念でならないわけです。
　私は、これは日本固有の問題ではなくて、今申し上げたように、オリンピックが開催される我が国の問題は世界の問題なんだということだというふうに思うんです。ですから、議長国として、吉川農水大臣としても、やはりこの問題というのはしっかりと本会合でテーマとして挙げていただきたかったというふうに思います。
　終わったことですけれども、でも、これからしっかりとまた世界の中で発信をしていただきたいというふうに思いますので、福島県産のサクランボを召し上がっていただけたことはありがたかったというふうにも思っておりますが、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、法案について質問させていただきたいと思います。
　私、既に本会議で質問させていただきまして、私の質問に御答弁をいただけなかった、あるいは明確にいただけなかった部分についてまず質問させていただきたいと思います。
　本会議においても、国有林野事業について、必要な財政上の措置を講ずるとともに、現場管理の実態を踏まえた組織体制の強化、人材の確保、技術の継承を図っていく必要性について大臣に伺いました。特に、組織体制の強化については明確な答弁をいただけなかったと感じております。
　それで、改めてお伺いしますが、もちろん、昭和四十二年の段階では約八万一千人の職員の方がいた。そして、国有林野事業の抜本的な改革が終了したとき、その平成十六年の段階では、定員内五千三百六十八人、定員外二千百五十九人ですから、約七千五百人の職員がいた。そして、平成三十一年になりますと、これが、定員内四千七百五十三人、そして定員外が六十人ということで四千八百というように、これだけ減少しているというようなことであります。
　国有林野事業の使命、役割を果たす上でも、組織体制を強化すべきと考えます。全国にある七森林管理局、そして九十八森林管理署等があるわけですけれども、この、直接国有林を管理経営しているそれぞれの組織をしっかりと強化をしていく、そして必要な人員が確保されるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○吉川国務大臣　現在、国有林事業につきましては、伐採、造林等の事業の実施は全面的に今民間に委託をいたしまして、国の職員が行う事務といいますのは、計画作成、監督、検査等に限定をしております。よって、従事する職員数は今約四千人となっているところでございます。
　国有林におきましては、資源の成熟に伴い事業量が増加する見通しとなっており、これまでも、国有林野事業全体の効率的な執行に努めてきたところではありまするけれども、引き続き、事業全体を通じた事務、業務の改善や、必要な組織、定員の確保にはしっかりと努めていく考えではございます。
○金子（恵）委員　大臣、ぜひよろしくお願いいたします。財務省との闘いになるのでしょうか。農林省全体を見ても、一番本当に職員を減らされている、そういう役所なんです。ですから、ぜひ守っていただきたい。
　そしてまた、国有林野事業の使命というもの、あるいはその多面的機能というものをしっかりと守るためにも、そしてその多面的機能を発揮させるためにも、十分な職員の方の確保というのが必要であるわけで、効率化とかそういう問題をもう超えています。
　そして、今、国有林野は切りどきなんですよね。そしてまたこうやって制度も変わっていく中で、これに対応する人員の確保というのはしっかりやっていかなくてはいけないんです。
　もう一度、大臣、御決意をお願いします。
○吉川国務大臣　金子委員からたびたび今の御指摘も頂戴をいたしておりますので、引き続き、事業全体を通じて、先ほど申し上げましたけれども、事務、業務の改善、ある部分では非常に、この果たすべき役割というものがふえている部分というものもございますので、改めて、必要な組織、定員の確保には全力を挙げて努めていく考えでございます。
○金子（恵）委員　よろしくお願いいたします。
　私たちは、国有林野を守りたい、そういう方向で心を一つにしていくべきというふうに思っています。
　それでは、樹木採取権者に対する実地調査についておただししたいと思うんです。
　これは、五月の九日の当委員会においても、委員のお一人から質問がありまして、それに対して牧元林野庁長官から答弁がございました。このようになっています。
　農林水産大臣は、樹木の採取箇所、そして採取面積、経営状況など樹木採取権者に対する業務等の状況に関する報告の徴求を行うということ、そして、報告内容に疑義がある場合などにおきまして実地調査の実施をやるということによりまして、事業の実施状況を適切に把握できるようにしていきたいと考えているところでございます、そういう答弁がありました。
　この答弁を理解しようとしますと、報告内容に疑義がある場合にのみ実地調査を実施されるようにも解釈されるということでありまして、もし万が一、報告内容の偽装が巧妙だった場合とか、あるいは何らかの理由で偽装に気づかなかった場合など、実地では重大な違反とかルールに違反する伐採が行われているのに長い間気づかなかったというようなことが起こり得るのではないかというふうにも考えます。
　もちろん、私も性善説を唱えたいとは思いますが、そういうことが起こる可能性はあるわけですから、国に国有林を管理する責任があるとすれば、やはり、定期的な実地調査はもちろん、抜き打ちの実地調査も行っていくべきではないかと思うんです。そのことによって、問題が発生するような、あるいは不適切な事業が行われることがないようにする、その抑止力になっていくのではないかというふうに思うのですが、この実地調査についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○吉川国務大臣　国有林では、全国の森林管理ごとに約八百の森林事務所を設けまして、森林官が日常的な巡視や伐採、造林等の事業の監督の業務を行っているところでございます。
　樹木採取権に係る実地調査につきましては、伐採箇所ごとに、伐採の着手前、着手後はもちろんでありまするけれども、伐採作業の途中の状況についても、樹木採取権以外の事業の監督、巡視、調査とあわせて実施をする考えでございます。
　金子委員の御指摘も踏まえながら、しっかり対応していきたいと思います。
○金子（恵）委員　ということは、報告があって、その内容に疑義がある場合だけでなく、しっかりと現場に行って、そして調査をしていくということでよろしいですね。
○吉川国務大臣　今も申し上げましたように、監督、巡視、調査とあわせて実施をしてまいります。
○金子（恵）委員　わかりました。よろしくお願いします。
　次に、樹木採取権の移転についておただししたいと思います。
　本法律案では、樹木採取権の移転を受けようとする者は、農林水産大臣に申請し、その許可を受ければ樹木採取権の移転ができることとされています。第八条の十七第二項です。
　樹木採取権者の選定は公募により行われることとなっております。しかし、公募により選定された樹木採取権者が何らかの理由によって樹木採取権を手放さなければならない事態となった場合には、再度公募により新たに樹木採取権者を選ぶことも考えられるにもかかわらず、公募によらず樹木採取権を移転することが可能になっているということです。入り口のところは公募なんだけれども、移転のところは公募でなくてもいいということです。
　ここで、まず、樹木採取権の移転について、具体的にどのような状況を想定しているのか、どういう場合に移転ということになっていくのかをお伺いしたいと思います。
○吉川国務大臣　樹木採取権は物権とみなされる権利でありますため、樹木採取権者は樹木採取権をみずからの財産として第三者に移転することができることから、例えば、樹木採取権者が樹木採取権を第三者に売買することや、樹木採取権者がみずからの後継者に林業経営の継承を行うために樹木採取権を贈与することなどが想定をされているところでございます。また、樹木採取権に対しましては抵当権を設定することができることから、その抵当権が実行された場合には、競売手続が実施をされ、競落人に樹木採取権が移転することも想定されるところでございます。
○金子（恵）委員　お伺いいたしますけれども、移転を受けるところですね、それは、実際にその申請というのは、申請者は公募に申請する場合と同様の申請書を提出しなければならない、そして、農林水産大臣は、移転の許可をしようとするときは、公募による樹木採取権者の選定時と同様に、関係都道府県知事に協議しなければならないということにもなっています。また、農水大臣は、公募の場合と同じ基準により、移転時、申請者を審査することともなっているということでありますけれども、そうしますと、公募により選定される者とほぼ同じレベルの者にのみ権利が移転されるということが担保されているということでよろしいんでしょうか。そこをお伺いしたいというふうに思います。
　そして、もともと公募に応募しなかった者や公募により選定されなかった者が移転を申請する、そして認められる可能性もあるということでありますので、そもそも公募制をとっている趣旨に照らしていくと、これは妥当と言えるのか、ちょっと疑問に感じることもあります。
　そうであれば、改めて公募を行って、そして公募に応じた者の中から最も条件のよい者に移転を行うべきというふうにも感じるのですけれども、御見解をお伺いしたいと思います。やはり透明性の観点からこの点についてはお伺いしています。
○吉川国務大臣　樹木採取権は物権とみなされる権利であるため、樹木採取権者は、その移転を行う相手方を選択することができ、樹木採取権の移転につきましては、農林水産大臣が公募を改めて行うことはできないところでございます。
　このため、権利の移転に当たりましては農林水産大臣の許可を要することとしており、林業の経営能力など、当初の権利者と同水準で事業を実施できるか否かを農林水産大臣が審査をし、権利の移転後におきましても適切に事業が実施されることを担保しているところでございます。
　なお、農林水産大臣の許可が得られない場合には、権利の移転は不成立となります。
○金子（恵）委員　では、移転ができなかった場合はどうなっていくのかとか、そしてまた、今申し上げたように、公募により選定された者と同レベルできちんとあるのかどうかということがどのように担保されていくのか、私は、ここはやはり明確に見えていないというふうに思います。
　つまり、先ほど来申し上げているように、国の財産を守っていく、国有林を守っていくという観点から申し上げているわけであって、しっかりとした樹木採取権者が事業を行っていくということが担保されるべきだというふうに思いますが、そこはどうなっていますか。
○吉川国務大臣　その場合は、改めて別の事業者を探し、その者に移転をするということになろうかと思います。
○金子（恵）委員　わかりづらい話です。
　時間がなくなってしまったので。今のように、いろいろと質問をしていけばいくほど問題点が出てくる。どうなっていくんだろうか、もう明確にわからないということだというふうに私は思います。そうすると、本当にこの法案の審議をもっともっとしていかなくてはいけないんじゃないかなと改めて感じているところでもあります。
　最後の質問になってしまうんですけれども、木材の安定供給の確保に関する特別措置法の改正によって、川下、そしてまた意欲と能力のある林業経営者が加わるということですけれども、これによって本当に事業者同士の連携が促進されていくのかということがわからない。
　それは今までも、前回の改正等で、川上と川中の連携を促進するための特例がずっとありました。しかし、それによって、実際に事業計画等があって、そして認定された、そういうものが本当に少ない。ですから、制度自体が非常に低調となっていると言わざるを得ません。
　そういう中で、この連携をすれば何とか国の森林・林業というのは守っていけるとか、今回の国有林野事業というものも、その中でしっかりと、その場で働く人たちを育成していけるとか、そういうことを言っているんですが、私は、全くその見込みというか見通しというのが見えない状況だと思います。
　最後にお聞かせください。
○吉川国務大臣　木材の安定供給の確保に関する特別措置法の改正案でありますけれども、利用実績が低調である要因を改善をして、工務店等の川下事業者を事業計画の当事者に追加したこと、計画時点で伐採箇所を特定することを不要として、森林の集積、集約化に取り組もうとする箇所も対象とすることができることとしたことがあります。
　メリット措置につきましても、川上から川下までの事業計画の認定を受けた事業者に対する低利の資金融通と債務保証も措置をしたことでありますから、制度の利用が活発化をして、木材利用にかかわるサプライチェーンの構築が進むことが期待をされているところでございます。
○武藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○武藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。関健一郎君。
○関（健）委員　国民民主党の関健一郎です。
　委員長並びに理事の皆様におかれましては、質問の機会をいただきましてありがとうございます。
　早速、質疑に入らせていただきます。
　国有林野法改正案、国有林というところにあえてスポットを当てて質問を展開させていただきたいと思います。
　冒頭、そもそも論からなんですけれども、国有林野法改正案、そもそもなぜこのタイミングで提出をされたのか、また、どういう現状、課題を把握していて、その課題に対してどういう解決を見出しているのか、御説明ください。
○牧元政府参考人　お答えを申し上げます。
　我が国の森林につきましては、戦後造成をされました人工林が本格的な利用期を迎えておりまして、この森林資源を切って、使って、植えるという形で循環利用していくことが今後の森林・林業施策の主要課題でございます。
　昨年成立をいたしました森林経営管理法に基づく森林経営管理制度につきましても、本年四月から施行されているところでございます。
　この森林経営管理システムを円滑に機能させるためには、システムのかなめでございます意欲と能力のある林業経営者の育成が不可欠となっているところでございます。
　このため、国有林が民有林を補完する形で、長期安定的にこうした林業経営者に木材を供給いたしますとともに、国産材の需要拡大に向けまして、川上、川中、川下の事業者との連携強化を図ることが有効であるということから、できるだけ早期にこのような仕組みを整備いたしますために、今回、法案を提出することとしたところでございます。
○関（健）委員　森林経営管理法が施行され、それに合わせて改正をする。つまり、要約をすると、木を切って、丸太にして、販売をして、つまり、林業をしておられる皆様の活性化ということにしっかり焦点が当たっているということだと理解をしました。
　そして、私は、冒頭申し上げましたけれども、あえて国有林、国有林野法改正案ということですので、木を切って、それをなりわいにしてやられる皆さんの稼ぎがふえて、その業種、業勢が拡大すること、これはもちろん賛成です。その上に、今回焦点を絞らせていただきたいのは、それ以外の国有林が持つ機能について、それで、それ以外の持つ公共性なり何なりが結果的に森林に集うことでビジネスにもなるんじゃないかということについてきょうはお話をさせていただきたいと思います。
　ちなみに、きのうの参考人招致、それぞれの専門家の皆様から非常に示唆のあるお話をいただきましたけれども、その中でも土屋先生のおっしゃったことに基づいて幾つか質問をさせていただきます。
　これはちょっと正確に読ませていただきますけれども、土屋先生がおっしゃった発言の中で、国有林について、多様な公益的機能をあわせ持つ国有林の重要な経営判断を少数の非専門家に委ねるべきではないという御指摘がありました。
　つまり、先生の言っていることを要約すると、国有林並びに森林に対する造詣の深い専門家がたくさん議論してきたにもかかわらず、それとは関係のない少数の皆さんによる意思決定でこういう決定が起こったのはまことに遺憾だという趣旨でしたけれども、これについての御認識を伺います。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　昨日、委員御指摘のような参考人からの御指摘もあったところでございますが、本法律案につきましては、一昨年閣議決定をされました未来投資戦略二〇一七に基づいて実施をいたしましたところの国有林野の木材販売についての民間事業者からの改善提案、この提案におきまして、現行よりも長期にわたりまして樹木を伐採できる制度の創設の要望というものが多数寄せられたところでございます。
　このことを受けまして、それらの提案を踏まえまして、この林政審議会におきまして十分に御審議をいただきまして、そして政府として本法律案を提出したものでございます。
　したがいまして、検討のプロセスにつきましては、この林政審議会で十分御審議をいただいたということも含めまして、適切なプロセスのもとに検討したものだというふうに承知をしているところでございます。
○関（健）委員　わかりました。
　改正法案に関して、今回、では、実際に林業を経営しておられる皆様、若しくは、じゃ、林業に足を踏み入れてみようかなと考えておられる皆さんに、端的に、今回の法律案で事業者にとってのメリットというのは何でしょうか。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の仕組みにつきましては、意欲と能力のある林業経営者の育成を図るために、これまでは、毎年、毎年度、個別に場所等を指定いたしまして、入札により事業者を決定しているという仕組みだったわけでございますけれども、こういった現行の仕組みに加えまして、国有林野の一定区域を指定した上で、その区域に生育している樹木を一定期間、安定的に採取できる仕組みというものを追加するものでございます。
　権利設定を受ける経営者にとっては、将来の事業量の見通しが立つということでございます。将来の事業量の見通しが立てば、例えば人を雇ったりとか、あるいは機械、設備を新しいものにしたり、そういうような見通しも立ってくるわけでございまして、そのような経営基盤の強化に向けた投資が可能となるというようなメリットがあると考えております。
○関（健）委員　また土屋先生の御発言に戻るんですけれども、今回の法律の改正案はぎりぎりで踏みとどまっている、経営を差配する力をぎりぎり確保したというところがあって、今おっしゃっているところもそことリンクしているんだと思うんですけれども、その一方で、私の企業、いわゆる民間企業が魅力を感じるか不透明というふうにも言及をされています。
　改めて申し上げれば、新規参入を計画している人、また、まさに既に従事をして拡大をしようとしておられる皆さんにとって、具体的なメリットというのはどういうことが考えられますか。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的なメリットといたしましては、育成しようとしております意欲と能力のある林業経営者、これは具体的には、地域でいろいろ活動されていらっしゃっておられます森林組合とか素材生産業者とか自伐林家とか、そういうような皆さんを想定しているわけでございます。
　例えば、森林組合において、十年間、数百ヘクタールというような規模で国有林の木を伐採するということができるとすれば、それに伴って、例えば林業労働者、現場で働く機械のオペレーターの皆さんとか、あるいは植林をする皆さんとか、そういう皆さんについて若干プラスアルファで人を雇うことができるとか、あるいは機械につきましても、例えば、これまではプロセッサーとフォワーダーは持っていたけれども、例えば新たにハーベスターも導入してみようとか、そういうような機械の更新なり近代化というような、そういうメリットが生じてくるというふうに考えているところでございます。
○関（健）委員　若い、林業の世界に飛び込んだみたいな人の話を聞いていると、やはり、これは農水省の皆さんも問題意識として認識をしておられますけれども、誰が誰だかわからなくて、自分が持っているところに行くのに効率のいい路網がつくれないとか、そういうのが一気に、そういう人たちがよりやりやすくするという意味では、私はこれは非常に大切なことなんだと思います。
　その一方で、今言及ありましたけれども、意欲と能力のある林業経営者というのは、これはどういう人のことを指すんでしょうか。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　この樹木採取権の設定を受ける者につきましては、まず一つには、森林の経営管理を効率的かつ安定的に行う能力や、これを確実に行うに足る経理的基礎を有すると認められること、具体的に申しますと、ちゃんと現場で作業ができるような事業者であるということでございます。
　そして、加えまして、木材需要者等との連携によりまして、木材の安定的な取引関係を確立することが確実であること。要は、民有林を圧迫しないように、しっかり新規の需要とリンクをしているような事業者であるということを要件としておりまして、単に、単純に樹木を伐採して木材を売買する人がみんな該当するというわけではないということでございます。
　一つ目の要件につきましては、森林経営管理法に基づきます意欲と能力のある林業経営者として都道府県が公表している者及びこれと同等の者とする考えでございまして、具体的には、素材生産に関しまして生産量を一定の割合以上に増加させるような、そういうような積極的な目標を有しているとか、あるいは、最近の事業年度における経理状況が良好であるというような要件を満たしている者が対象と考えているところでございます。
　そして、二つ目の、連携の要件につきましては、川中や川下の事業者の皆様と連携をいたしまして新たな木材需要の開拓を図ることを協定などの形で明らかにしているということを要件として満たしている者が対象になると考えております。
　これら二つの要件を満たした者が、樹木採取権の設定を受けることとなる意欲と能力のある林業経営者であると考えているところでございます。
○関（健）委員　確認ですけれども、林業経営者というのは、やはり、木を切って、その木を販売して、切ったところにまた植える、こういう、木を売るということをなりわいとしていることを林業経営者というという理解でいいですよね。確認です。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　林業経営者については、形態としては、先ほど御紹介いたしましたように、森林組合であったり、素材生産業者であったり、自伐林家であったり、いろいろな形態があろうかと思います。
　しかしながら、今委員から御指摘ありましたように、実際に木を切って、まさに販売するようなことができる能力を有している者ということで考えているところでございます。
○関（健）委員　ありがとうございました。
　これはきょうの質問のポイントですので、あえて確認のために聞かせていただきました。
　私、先ほどから繰り返し国有林と申し上げておりますけれども、もちろん、木を切って、なりわいとして、いわゆる林業で稼ぎをふやす、これももちろん大事なんですけれども、国有林のそれ以外の持つ公共性、これが実は活性化なり、いわゆる森林でお金がもうけられるんじゃないか、こういうことについて質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、ここでちょっと一旦質問の趣旨を変えまして、内閣官房のまち・ひと・しごと創生本部からお越しいただきましたので、川合さんに質問させていただきます。
　そもそも、地方活性化の枠組みで国有林について質問させていただきたいんですが、今、人口が減少しています、そのときに、いきなり人口をふやそうといったって無理です、これは定住人口の話だと思います。だったら観光の人をふやすしかないよね、これは交流人口ということだと思います。
　今、巷間よく言われている、言及されている関係人口、これについてちょっと御説明をいただけますでしょうか。
○川合政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる関係人口につきましては、必ずしも確定的な定義があるわけではございませんが、一般的には、地域に移住した定住人口や観光に来た交流人口ではなく、特定の地域と継続的に多様な形でかかわる都市住民等を広く関係人口と称しているところでございます。
　特に、地方においては、人口の減少や高齢化に悩む地域が多くなっている状況の中で、さまざまな形で都市住民等が地域をサポートする関係人口の創出と拡大を図ることは、地域における多様な課題の解決やにぎわいの創出に資するとともに、将来的な地方移住者の増加にもつながることが期待されることから、地方創生の更なる推進を図るため重要な意義を有するものと考えております。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　関係人口をふやすための課題というのはどういうものがあるでしょうか。
○川合政府参考人　お答え申し上げます。
　関係人口を創出、拡大させるためには、まず、地域に対する関心を持ってもらい、地域の魅力を知ってもらうことが最重要の課題であり、その地域ならではの資源をうまく活用し、都市住民等が現地を訪れたくなるような魅力的な機会を提供することが重要と考えております。
　これまで、森林につきましては、都市住民のレクリエーションの場としての活用や森林環境教育の場としての活用など、各地において多様な形で活用されるようになっておりますとともに、植林や間伐等を行うボランティア団体もふえており、これらの地域では、地域資源としての森林が関係人口の創出や拡大に貢献していると考えられると認識しております。
　今後とも、地方創生関係交付金等によりまして、こうした地域資源を最大限に活用した地方公共団体の自主的、主体的で先導的な取組を支援してまいりたいと考えております。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　これは、まさに重要なキーワードが、僕が質問書で出したことをふんだんに言っていただいちゃって、ありがとうございます。
　関心を呼ぶ、そして、そこにしかない魅力があって、そこならではのもので人を呼ぼうということだと思いますけれども、これは具体的に、そういうので呼び込みに成功した例とかがもしあれば、教えてもらえますか。
○川合政府参考人　国有林につきましては、国土面積の約二割という広大な面積を占め、全国各地に所在しておりますとともに、既に自然教育やレクリエーション等に広く活用されており、さらには、白神山地や知床のように、世界自然遺産地域を始め、都市住民等にとって魅力的な地域が多く存在することから、関係人口の創出、拡大に大きく寄与しているものと考えられるところでございます。
　このような国有林の特性を踏まえまして、民間等との連携により地域資源としての国有林の有効活用が更に進めば、関係人口の創出や拡大についても大きく貢献するポテンシャルを有しているのではないかと考えているところでございます。
○関（健）委員　ありがとうございました。
　川合さんにおかれましては、もうこれで質問を終わりますので、ありがとうございました。
　今の関連で再び農水省に質問させていただきますけれども、やはり国有林が地域の活性化とかにとても大きな役割を果たしているということが今の御答弁で明らかになったと思います。
　それで、農水省に聞きます。
　生産の場だけでなく、公共性というものも求められる大切な役割ではないかと考えますが、農水省としての認識を教えてください。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　国有林野事業におきましては、国有林野の管理経営に関する基本計画に基づきまして、公益重視の管理経営の一層の推進、林業の成長産業化への貢献、国民の森林（もり）としての管理経営といったような取組を推進しているところでございますが、こうした中で、特に、国民の保健、文化、教育的利用に積極的に供することが適当と認められる国有林、これをレクリエーションの森に選定をいたしまして、積極的に活用しているところでございます。
　このようなレクリエーションの森を広く国民に利用いただくことによりまして、都市と山村の交流でありますとか、あるいは新たな観光資源を活用した雇用の創出といった、山村地域の振興にも貢献できるのではないかと考えているところでございます。
○関（健）委員　ありがとうございます。
　国有林が持つ公共性、これはやはり、森に親しむ、これもとても大きな役割だと思います。
　これはちょっと、通告していないですけれども、質問しますね。
　フォレストアドベンチャーというのが最近はやっているんですけれども、長官、御存じですか。
○牧元政府参考人　お答え申し上げます。
　私も幾つかの地域で、そういうフォレストアドベンチャーということで、まさに森を活用して子供たちを遊ばせるような施設が大変活況を呈しているということは承知をしているところでございます。