Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木内政府委員　先ほどお答えしましたように、ことしは基本法と並行でなくて実施法の六本を並列的に審議していただくということになったので、その六本の法律、言うのは省略させていただきますけれども、これをまとめてやる場合に、普通代表だと、これは法制上のテクニックのようでございますけれども、一番古い、一番先にできた法律等の改正とするのが通常のようでございます。そうなると一番古いのは区画整理法なんです。ところが、今回もう一つ建設省としましては区画整理法の一部を改正する法案も御提出させていただいておりますので、両方、等がつくかつかないかで紛らわしいもので、建制順と申しますか建設省の組織令の課の順番、所掌順番で住宅公団が一番先に出てまいりますので、それを代表して住宅・都市整備公団法等の一部改正という形で出していただいたわけでございます。多分に改正上のテクニックの要素が強いかと思うわけでございます。
○矢追委員　今のはわかりましたが、そうしますと私は、もう一つ、先ほど聞きました、昨年でありますと御承知のように日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法の実施のための関係法律の整備に関する法律案、長い名前ですけれども、要するにＮＴＴ株だということがわかるわけですね。ところがこれだと、もちろん法案によっては名前だけのことですからわからなくていい、私はそうこだわるわけではありませんが、なぜ私はこんなことを言うかというと、こだわらないと言いながらこだわっておるんですけれども、やはり今後、次に質問を展開していきますけれども、これに対する実施とかそういうのは厳しくやらなければいかぬという考えを持っておりますので、先ほど申し上げたように大事な財源ですから、そういうことでもう少しわかりやすい名前、名前は長くなってもＮＴＴ株ということがわかるような法律にすべきではなかったかなと思うのですが、この点はいかがですか。
○木内政府委員　先生のおっしゃる趣旨はわかるのですけれども、法律上、通常こういった場合にこういう名前で使っているのが法律上の建前のようでございますので、こうさせていただいたわけでございます。
○矢追委員　次に、これは大蔵省になると思いますが、昨年まではＮＴＴ株の売却益は国債整理基金特別会計から一般会計、そして産業投資特会に入れられて、それから道路整備特会、都市開発資金融通特会に入れられた、この二つしか道は開かれてなかったわけですけれども、今回治水特会にも道が開かれる、あるいはまたその他住宅・都市整備公団、地域振興整備公団あるいは地方住宅供給公社等にも直接これが出されていくというふうに今までより道が広げられたわけですが、これが追加されたのはどういうところにあるのか。私が先ほど指摘をした、昨年の補正が全部使い切れなかった、だからもっと使わなければいかぬ、そのためには窓口は広げなければいかぬという理由でこうなってきたのか、またそれ以外の理由があるのか、その点はいかがですか。
○武藤説明員　六十三年度の予算編成におきまして、従来になかった宅地造成に関連する公共事業等の大まかに言いますと三つのタイプが追加されたわけでございますが、その追加に当たりまして、制度的にどのように特別会計なりなんなりを活用していったらいいのかというのは、かなり技術的な問題でありますけれども私ども慎重に検討いたしました。その結果、いろいろな流れがあるわけでございますけれども、民間都市開発推進機構を活用したりあるいは都市開発資金融通特別会計を活用したりというふうなことでそれぞれの事業をやる場合に、現在の特別会計というその仕組みを基本的には変えずにこのＡタイプの事業もやっていくのが適当ではないかということをまず大前提として検討した結果、御提案しているような姿になったわけでございます。その結果いろいろ複雑な流れになりまして、いろいろ御意見はあろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、既に六十二年度にでき上がっております公園等に対する貸し付けの流れとか、その前の、Ａタイプ以外の予算の流れとかいうものを総合勘案いたしまして、このような姿がベストなものではないかというふうに考えた次第でございます。
○矢追委員　誤解されたら困りますけれども、別に売却益をこういうことに使っちゃいかぬという意味で言っているのではなくて、私自身かつて大蔵委員会でもやったことがあるのですが、産業投資特別会計というのは余りにも古い法律でして、それは改正されましたので一応いいと言っておりますが、かつてはこれは廃止すべきではないかという意見を闘わしたこともあるわけでして、そういう意味では、特別会計というのはふえること自体余り好ましいことではないというのが私の基本的な考え方であるわけです。だから余計こういうお金の流れについては単純明快にしておいた方がいいのではないかと思いますので、今回どうしてもこの治水特会に道を開かなきゃならなかったのかどうか、その点はいかがですか。
○武藤説明員　ただいまのお尋ねの中の治水特別会計ということでございますけれども、やはり特別会計を新たにつくるということについては御指摘のようないろいろな問題があろうかと思いますが、既にある特別会計、これは例えば治水特別会計でございますと治水事業を一元的に運用しておる特別会計でございますので、治水に関連するものは治水特別会計というものを通すというのがむしろ自然の姿ではないかというふうに考えているわけでございます。
○矢追委員　次にお伺いしたいのは、この六十三年度のＡタイプの中に、治水は今治山治水ということになって、その中でまた治水、海岸、急傾斜地、こうなっておりますね。そのうちの治水のお金、百三十五億二百万、これはどこの会計に入り、海岸の七億九千五百万、これがどこへ入るのか、あるいは急傾斜地の七億百万、これはどこへ流れていくのか、これをちょっと教えていただきたい。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　最初の河川、ダム、砂防につきましては、親会計と申しますか治水特別会計において現在経理をいたしておりますので、主計官が答えられましたように、治水特別会計を通しまして民都開発機構の方へお金が流れるということになろうかと思います。
　それから、現に一般会計で経理をしております海岸保全事業、急傾斜地崩壊対策事業、これは都市開発資金融通特別会計を通させていただきまして、やはり民都開発機構を通じまして第三セクターの方へ回させていただくということになろうかと思っております。
○矢追委員　本来的に海岸とか急傾斜地は一般会計でやるべきであったのが、このような形でＮＴＴ株の売却益ということで都市開発資金融通特別会計に入ってきたわけですが、それは結局、第三セクターあるいは土地区画整理組合がやる海岸であり、急傾斜地だと思うのです。本来これは果たしてＡタイプに属するものなのかどうなのか、ちょっと無理があるのではないか、私はこう言いたいわけなんですが、その点はいかがですか。
○萩原政府委員　ただいまの状況でも、宅地造成その他につきまして、公共事業として私どもが所管いたします公共事業費の中で施設整備をしておるものもあるわけでございます。ただ、開発事業者の方が大変急がれる事情があり、また私どもから見ても、いわゆる公共事業として採択基準等に合致しておりますものでも、事業全体の配分の関係から実態上なかなかお金が回らない地域というのがあるわけでございます。そのような地域について現実にどうしておられるかというと、どうしても急がれる場合には開発者側において事実上お金を借りられてそういう施設を負担してつくっておられるという実情にあるわけでございます。その辺がこの無利子融資によりまして大変救われてくることになろうかと思いますし、そういう意味でＡ型事業として成立するのではないかという判断をいたしまして、かような形でお願いをしておるわけでございます。
○矢追委員　実際、例えばＡタイプの海岸を取り上げますと、具体的にはどういうことが考えられておるのですか。これはいずれ貸し出ししていくわけですね。これからいろいろな候補が上がってきて、審査をして決定してお金が出されると思うのですけれども、去年あたりから申し込みがいろいろあると思うのですが、具体的に言いますと大体どういうものなのか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　海岸と絡みますものとしましては、私どもがイメージをしておりますのは、海岸線におきまして、例えば私どもの防波堤等のいわゆる海岸保全施設とあわせて行われますマリーナ等の一部施設に使える場合があろうかと思っておるわけでございます。このような組み合わせで実際にはＡ型の融資が行われることになるのではないかと考えております。
○矢追委員　大変素人的な質問で恐縮ですが、実際に今言われた一つの地域、マリーンのところができたとしますね。それにこのお金が出る。海岸線全体としてはきちんと防波堤をつくっていかなければならぬ。ところが、その部分だけはＮＴＴ株の売却益となるわけですね。お金もこういう第三セクターに入ってくる。だから、そこの部分とこちらと結局工事は分けてやれるものに限られないと、連続してやった方が得な場合もありますし、また防波堤に目印をつけるわけにいきませんから、これはＡタイプの防波堤です、こっちはＢタイプの防波堤です、これはＣタイプ、これは本来の一般会計です、そういうわけにはなかなかいかぬと思うのですけれども、その辺の区別といいますか、実際の仕事をやる上においてそうしたきちんとした峻別というのはできるわけですか、どうなんですか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　Ａ型適用になります事業は、河川なら河川、海岸なら海岸全体で見ますれば、やはり私どもの公共事業として考えております全体計画の中であるべきだろうと考えておりますので、急にそこにマリーナができますために新しく事業の方が起こってくるということではなかろうと思いますので、全体計画の中ではめ込まれるべき事業だと思っております。ただ、それが資金的に、在来の公共事業で行われるか今回の融資を通して行われるかということになろうかと考えておるわけでございます。
○矢追委員　私、くどいようですけれども、今の海岸と急傾斜地を見ますと、圧倒的にＢタイプの方が多いわけですね。Ａタイプは少ないわけですけれども、少ないのですから全部Ｂに持ってくるなりあるいは一般会計でやるなりできなかったのかな、何か無理をしているのじゃないかなという率直な印象ですけれども受けるのですけれども、その点はいかがですか。
○萩原政府委員　お答えをいたします。
　結局は個々の実施箇所の問題になってこようかと思いますが、Ｂタイプのものも際限なく事業費をいただけるという事情にないわけでございますので、やはり新しい口座を開かしていただきまして事業施行の可能性を広げさせていただく方が私どもとしては好ましいという判断のもとに、Ａ型にも参加させていただきたく思っておるわけでございます。
○矢追委員　これは大蔵省なのか、建設省になるのでしょうけれども、仮にＡタイプとして貸し出しをしたその第三セクターなりあるいは土地区画整理組合の方の採算が最初の計画と違ってだめになってきた、五年ぐらいたった後に、倒産とまでいかなくても経営がなかなか困難になった、そういう場合はどうなるのですか。貸し出しが停止されるのですか。それから、その場合の回収等はどうなるのか、その点はいかがですか。
○木内政府委員　そういうことのないように、まず最初に貸し出しに当たってそういう点を十分チェックするわけでございますけれども、貸し出したものは回収する予定でございます。
○矢追委員　それではその次にこの活用でございますが、先ほど来きちんとした厳格な審査を行ってやっていくと言われておりますが、現実問題として、六十二年度を見ましてもかなり具体的に地方の方も入っておりますけれども、これからレジャーとかそういうことも含めまして採算性のあるところに貸し出すとなりますと地域が偏ってこないか、このように思うわけなんです。どうしても収益性の高いところに、首都圏を中心とした事業に偏っていくのではないか、そういう懸念を感ずるのですが、その点はいかがですか。まあリゾートなんかは割合地方になるかと思いますけれども。
○木内政府委員　六十二年度の実績を見ましても、現在までのところ三大都市圏で八件、その他の地域で七件というふうなことで、若干三大都市圏の方が上回っておる。一般の公共事業の支出で見ますと、通常の公共事業の場合は建設省所管で六五・五％が地方、三大都市圏が三四・五というようなことから見ましても、確かにそういうものと比べれば三大都市圏に多いという感じもいたします。しかし、先ほど大臣からお話ありましたように、ＮＴＴのＢ型を見ますと地方に七一・〇で三大都市圏は二九・〇というふうな形で、かなりＮＴＴのＢ型は地方振興のために役立っているということでございます。
　Ａ型は収益還元型でございますから先生のおっしゃるような傾向は確かにあろうかと思いますけれども、私どもとしましては、新たな施策、メニューと申しますか新たな事業を考えるに当たっても、あるいは運用に当たっても、できるだけ大都市に偏ることのないように努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○矢追委員　次に、公団等の宅地開発に関連して整備される公共施設につきまして、設置後の管理主体との引き継ぎが円滑に行われないという心配があるわけですが、その点についてはいかがですか。
○望月政府委員　およそ住宅・都市整備公団などが行います宅地開発と一体となって整備する道路、公園などのいわゆる公共施設の管理、これは最終的にはその管理者である公共団体に移さなきゃならぬというものでございます。そういった観点から、今までも公団が事業計画をつくりあるいは事業を進めるに当たって事前に管理者である公共団体と十分な協議をして事業を進めているところでございまして、今までもおかげさまで円滑に管理の移行が進んでおります。今回のＮＴＴ—Ａ型の事業につきましても全く同じ扱いで取り組ましていただくということでございますので、基本的には従前と変わりなく事業を進めさせていただきたいと考えておる次第でございます。
○矢追委員　今回の公団等の宅地開発に関連した公共施設の整備、これは本来地方公共団体が補助事業として整備すべきであるものを、実際は、補助金タイプ、Ｂはそうですが、公団等がＮＴＴ株売却収入によるＡタイプによっても整備をするわけですが、これはいずれ返さなきゃならぬわけでして、そういうことを考えますと、結果的に宅地購入者の負担増加につながることはあると思うのですね。幾らお金を出したって、利息はついてないにせよそれは借金ですから、その点のおそれというのはないのかどうか、お伺いしたいと思います。
○望月政府委員　おっしゃるとおり、こういった公共施設の整備は最終的に公共団体に移管されるものということからしますと、基本的にはいわゆる公共事業費をもって整備するというのが望ましいわけでございます。ただ、率直にいいまして、いわゆる宅地事業の進度あるいは事業のやり方という中で、一気に整備するという宅地事業者のニーズと現実の関係公共団体なりあるいは予算の事情などからすると必ずしもマッチしないという現実があるわけでして、その間に、いわば補助対象として採択すべきはしているのでございますけれども、現実に対応できないものについて従来はいわゆる有利子の金を使って整備している、こういうものであるわけです。私ども今回ＮＴＴ—Ａ型を活用するに当たりましても、公共事業で進めるべきものはまず積極的に取り上げる、こういった基本的構えはいささかも変わってないわけでございまして、むしろこれまで有利子のお金で整備してきていた事業についてＮＴＴ—Ａ型事業を導入したいと考えておる次第でございますから、むしろ金利の低減、無利子化ということに努めていこうというものでございます。
○矢追委員　それでは、この問題の最後の方になりますけれども、先ほども議論が出ておりましたが、このＮＴＴ株の売却収入というのはいずれはなくなるわけです。今のところは公共事業は伸びておりますが、結局ＮＴＴ株の売却収入分の活用に負うところが非常に多いわけでして、もしこれがなければやはり公共事業の予算というのは大変少なかったわけでございます。
　そういうことを考えますと、将来果たしてどうなっていくのか。これは財政再建の問題と関係をしてきますけれども、あと公共事業をやっていくために総予算の中でどれくらい必要なのか。これはそのときそのときによって変わってくると思いますが、やはり財政再建ということを第一義にして、そして節約はきちんと行政改革で進める。この行革だって結局、言い方は悪いかもわかりませんけれども、極端な言い方をしますと国鉄と電電公社がＪＲとＮＴＴに民営化されたということぐらい。たばこ産業もありますけれども、あれはまだこういうふうな形での貢献はないわけでして、国鉄は将来どうなるかまだわかりませんが、いずれ株式市場に上場される、こういうふうになればありがたいのですが、そんな甘いものではないと思います。ＮＴＴだけはこうやって貢献したわけです。だから行政改革で非常によかった点はそれだけであって、あとの行革というのは進んでいるようで進んでいないのではないか。
　これは大蔵大臣に対する質問かもわかりませんが、そういうことで、行革は依然として進めていただきたいし、このＮＴＴ株にいつまでも頼るわけにはいきません。したがって、その後の財源はどうなってくるのかとなると大型間接税という議論も出てくるわけでして、これは私たちは反対でございますが、またほかの財源の方法、さらに私は民間への移行というのがまだまだ行われる可能性はある。そしてその株が上場され、株を売却して資金にしていくということもまだまだ考えていけるものがあるんじゃないか。建設省所管で果たしてそういうものがあるのかどうかは別といたしまして、やはりそれは考慮に入れていかなければならぬのじゃないか、こう思うわけでございます。
　まずここで大臣に最終的にお伺いしたいことは、先ほどから申し上げておりますように、大事なお金だけにむだにならないように、これが必ず景気刺激につながって税収の伸びに貢献するようなやり方、それと、本当にむだのないような効率的なやり方、六十二年度は事情があったから私これ以上追及はいたしませんが、六十三年度でもし使い残し等が出てきたならば、これは問題になると私は思います。そういった点で、この執行の適正化とそれから効果というものに最大限注意を払っていただくこと、それから今後、公共事業の確実な執行、高齢化社会へ向けてこれの依存ばかりに頼っておってはならぬ、どうやっていくのか、今言ったようなものを含めて大臣の考えをお伺いして、この問題については終わりたいと思います。
○越智国務大臣　お説のとおり、貸付金の分につきましては、先ほどもお答えをいたしましたが、Ａ型につきましては都市のみでなくして全体的に進めてまいりたい、かように思います。
　しかしながら、政府委員がお答えいたしておりますように、やはり返還ですね、返してもらう見込みがない分に貸し付けてもこれはかえって迷惑だ、こう思いますので、そういう審査をしておると期間もかかるししておる。でございますから、とりあえずはＢ型、これが地方にはよく回っておる、こういう状況であります。しかし、Ａ型につきましてもお説のように全国的に活性化につながるように努力をしてまいりたい、かように思う次第であります。
　それから社会資本の充実につきましては、大変日本がおくれておるということは御承知のとおりであります。でございますから、このＮＴＴが終わりましてもなお続いてやっていかなければならない。このためにはお説のように行政改革も引き続いて進めていく。そしてこうした特定な財源も大事であります。しかし一番安定したことは、やはり一般財源を多く繰り入れる、一般財源からちょうだいするというのが非常に大事だ、かように思う次第であります。税制につきましてはいろいろ各所で議論しておりますから、ここで私が税制の問題を申し上げるのはどうかと思いますが、いずれにしても一般財源で賄っていく比率を高くしていかないと安定した財源にはならない、かように思っております。
　今後公共事業を中心に内需拡大をしなければならないし、社会資本の充実、大変おくれておりますので、この点につきましてはここしばらく増額をしても、少なくする、減額するということには相ならぬ。そのための財源獲得については今後とも努力をしていく覚悟であります。皆さんにもひとつぜひ御協力いただいて、公共事業、特に全国画一的に格差が縮まっていくようなふうにやっていきたい、こう思いますが、ひとつ御協力のほどをお願いいたしたい、かように思う次第であります。
○矢追委員　次に、法律案とはちょっと離れますけれども、高齢化社会と住宅問題についてお伺いをしたいと思います。
　二十一世紀に向かいまして、我が国は先進諸国に比べても非常に急テンポに高齢化社会に進んでおります。数字等についてはもう御承知と思いますので申し上げませんが、これから大変高齢者がふえるわけでありまして、一番問題は、この高齢者の方の年金それから医療、そして住宅、この三本柱だと思うのですね。要するにお金とそれから命と住まい、これは当たり前のことですが、その中で住宅の問題も非常にこれから深刻になっていくわけでありまして、全国的に住宅ストックの水準を高めていかなければならないと思うのですが、建設大臣の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　高齢化社会の進展に伴いまして住宅対策、特に高齢者向けの住宅、これは非常に大切なことであります。したがいまして、公団、公営、こういう賃貸住宅にいたしましても高齢者向けの住宅、こういうことを進めてまいります。また公庫の貸付金につきましては、やはり高齢者、多く言えば三世代、家族の大勢おる、これに割り増しの貸し付けということも考えまして、大いに住宅を、持ち家あるいは貸し家、両方とも高齢者対策を考えながら進めていきたい。もちろん母子家庭であるとか身体障害者、こういうことも含めて今後の住宅対策を進めていきたい、かように思っておる次第であります。
○矢追委員　日本の場合は、老人ホームの入居については、ある世論調査によりますと七五％が反対、入りたい、入ってもよいというのはわずか一二％、こういうふうな状況ですし、まだまだ老人ホームはおば捨て山というふうな印象も強い。入れると今度は、私なら私が私の母親を入れれば私が親不幸と、ああいうところへほったらかしにしてと、こういうふうなことを言われる風潮が今までは強かったわけです。
　ただ、最近の若い人たち、いわゆる新人類と言われる人たちは案外お年寄りと一緒にいたいという面も出てきております。また最近、今言われた三世代同居、あるいはお年寄りの方からいろんなことを学ぼうということも出てきておりますし、またそういうことを一生懸命やっておられるお年寄りもいらっしゃいます。ボランティアでやっていらっしゃる方もおられる。そんな状況ですけれども、まだまだ現実は老人ホーム入居については反発が強いわけですので、そういう意味では、先ほど大臣言われたような住宅をどうしていくかということになってくると思うのです。
　ヨーロッパといいますか先進国におきましては、例えばデンマークは公共住宅の一〇％は高齢者の住宅建設の義務づけをしております。オランダが六％、フランスは五％、さらに住宅手当がついておる。イギリスは一五％、これは一九六〇年代、ちょっと古いので恐縮ですけれども、そのように高齢者向けの住宅建設が義務づけられておる、こういうことであります。
　そこで、我が国の場合にもこういった方法というものも考えられるのではないか。法的措置を講じまして家賃あるいはローンのことも含めてこういったお年寄り向けの住宅をある程度義務的につくる、こういうことが必要ではないかと思います。それから先ほど金利のことも大臣ちょっとお触れになりましたが、西ドイツでは百年償還、金利一％という超長期住宅ローン制度が整備されておると伺っておるわけですが、こういったことも含めまして、どのような方針でこれからいかれるのか。いかがですか。
○片山（正）政府委員　我が国におきまして、公的住宅を供給する場合に高齢者向けの住宅を数量的な義務づけとするようなことはいたしてはおりません。しかし、大臣が御説明申し上げましたように、高齢化社会の進展に伴いまして高齢者向け住宅の供給を充実することは非常に重要なことでございますので、この点につきましては、まず公営住宅におきまして、老人同居を可能としますための老人同居室がついている住宅、あるいはペア住宅など、高齢者向けの公営住宅の供給を行っているところであります。また公団住宅におきましても、同居が可能な大型住宅の建設にも着手しているところであります。
　また、公営、公団住宅ともに六十三年度には高齢者対策ということで、五階建てにつきましては従来エレベーターを設置しておりませんでしたけれども、今回、六十三年度からそれを設置するようにしたということ、さらにまた入居の選定に際しましても倍率優遇をする。さらに、公営住宅につきましては入居の条件といたしまして同居の親族を要する、こういうことになっておるところでございますけれども、高齢者につきましては単身入居を認める、この際男子につきましては六十歳以上、女子につきましては五十歳以上ということで単身入居を認めているという措置、さらに住宅金融公庫融資におきましても老人の同居割り増し貸し付けを実施しておりますし、また親子二世代にわたる承継償還制度も適用しておりますし、さらに六十三年度からはホームエレベーターあるいは近居、隣居に対する親孝行ローン等の創設もいたしているところでございます。
　次に、御指摘の中にございましたドイツにおきます償還期間の長い住宅対策等のお話でございますけれども、これにつきましては、ドイツの場合と我が国の場合の方法は若干違いまして、ドイツにおきましては融資をいたしました場合、元金を返還する、償還してまいるわけでありますけれども、初年度の元金償還の金額と全体の金額との比率、これを償還率と称しておりますが、これを一％とか二％でもってセッティングいたしまして、その結果としまして元利均等で償還していった場合に償還期間が自動的に決まってくるという方式をとっているそうでございます。この場合、例えば我が国で行っております融資の最低の金利、四・五％という金利水準がございますけれども、仮に四・五％の金利水準をとりまして先ほどの初年度の元金償還の償還率を一％として償還をいたしますと、償還期間が三十九年で償還できるというような状況でございますが、我が国はそのような方法をとっておりませんで、あらかじめ償還期間を決めまして元利均等償還なりの方法で償還をしていくわけでございますけれども、この償還の期間につきましても、従来は三十五年が最長でございましたが、六十二年度におきまして、親子二世代承継償還制度を利用しまして質の高い二世帯住宅をつくりました場合につきましては最長の償還期間を五十年に延長するという超長期のローンをセッティングしたようなところでございます。
　このような各種施策を適用いたしまして高齢化社会の進展に対応してまいりたいと考えております。
○矢追委員　今の五十年にしたことは承知しておりますが、これが延びたことによりましてかなり申し込み等はふえてきておりますか。実情はいかがですか。細かい数字でなくて結構です。
○片山（正）政府委員　六十二年度の二世代承継償還制度の実績が、六十二年一月現在百三十三件でございます。
○矢追委員　過去からどうですか、ふえていますか、三十五年のときと比べますと。
○片山（正）政府委員　二世代承継償還は五十五年からやっておるのですけれども、その全体の率はちょっと手元に資料を持ち合わせてございませんですけれども、六十二年度の百三十三件というのはそれほど大きな数字ではない状況でございます。
○矢追委員　また後からで結構でございますからお願いしたいと思います。
　それから、建設省が六十二年度からやっておられるシルバーハウジング・プロジェクト制度、これは初年度として五カ所実施となっておりますが、これは質問通告してなかったので恐縮ですが、これの状況がどうなのかということと、それから六十三年度以降新たにまた箇所をふやされる計画なのか、大体の見通しといいますか方針をお示ししていただきたいと思います。
○片山（正）政府委員　六十二年度に計画いたしましたところでございますので、とりあえず計画をつくりましたのが五カ所、六十三年度も同様の数字でまいりますけれども、まだ実績として供給には至っておりません。
○矢追委員　実質供給は大体いつごろからになりそうですか。
○片山（正）政府委員　地方公共団体の計画で、計画着手年月日までは正確には把握しておりませんけれども、六十二年度計画のものにつきましては当然本年度から供給すべく指導はいたしているところでございます。
○矢追委員　高齢化社会に対する対策というのはもちろん住宅を建てればそれで終わりというものではなくて、相当全体的な計画でいかないといけないと思うのですね。先ほども申し上げましたように、特に医療というのが相当大事になってきますし、それからお年寄りの生きがい論、そういう意味では生涯教育というようなことも言われておるわけですが、そういう総合的な計画でやらないと、ただ住宅でそうやっていけばいいというものではありません。そういった点を考えますと、なかなか一挙にやるのも難しいし、現実土地の高騰等もあり大変なことであるわけです。
　私もちょっと文献を見ておりましたら、これは住宅産業研修財団と生涯学習開発財団、これが鹿児島県の喜界島で「六十一年度生涯学習のむら」の本格的な展開に先立ってケーススタディーを行った。ＨＯＰＥ計画ですか、こういうことがやられておりまして、これは非常に結構なことだと思います。これは建設省も応援をしておられるようでございますけれども、これは一つのケーススタディーとされると思うのですが、こういったこともやられるならやられるで結構なんですが、相当急がないと、こういうのができたわ、じゃあそれを今度どこでやるかと。もっと我々の住んでいる地域でやる、そういうことになりますとなかなか難しい問題も出てきますし、田舎にそれこそ夢の住宅といいますか、お年寄りも住めるような地域が仮にできたとしても実際そこへ行くというのは大変なことでありますので、こういうことをやられるのは決して私反対ではありませんし大いに進めていただきたいのですが、それが本当に全国的にどのように実施がされるのか。
　高齢化という問題に対して、これは厚生省もやっておるし文部省もやっておるし、各省もみんなそれなりにやっておるわけですけれども、この際もっと総合的な対策が必要ではないか。建設白書を見ましても高齢者というのは余り出てこないんですよ。ページ数としては非常に少ない。これではちょっといかぬのじゃないか、私はこう思うわけでございまして、今後高齢化社会に対して、特に建設面というのも非常に大事ですが、住宅だけではないわけです。今申し上げたように医療施設も持ってこなければいかぬわけですし、学校も持ってこなければいかぬわけです。そういう意味で、総合的な地域の開発という上からこの高齢化という問題にどう取り組もうとされておるのか、建設大臣の抱負をお伺いしたいと思う。
○越智国務大臣　先ほど来政府委員からもお答えをいたしておりますが、高齢化社会の住宅、非常に大事であります。まず今私どもが一番望んでおりますのはやはり同居ですね。三世代とか二世代、親子同居、こういうことであります。
　話がちょっとそれますけれども、先日、児島—坂出のルートで開通式がありまして岡山に行きましたら、岡山の知事さんが、実は三世代同居で渡り初めの募集をしたところが千組余り来た、でございますからその選考に困りましたと、うれしい悲鳴を言っておりました。こういうふうに三世代同居していただくと、高齢化になりますと非常にありがたいな、こういうふうに思う次第であります。
　そういう点から、親孝行ローンとかあるいは増築に公庫からお金を貸し付ける、こういう政策を進めておる次第であります。もちろん、厚生省のやっております老人ホーム等も大事ではございますけれども、今の状態、特に田舎に行きますとなかなか老人ホームに行くということを余り好まない、お説のとおりであります。でございますから、例えば少し障害がある方も一緒に同居してもらう、こういうつもりで住宅政策を進めていきたい。このためには、先ほど来申し上げておりますように、融資とかあるいは税制の問題を持ち家の場合やっていきますし、また賃貸住宅につきましては、公団、公庫あるいは公営住宅につきましてもそれなりの広さ、またそういう人がゆとりのある生活ができるようなふうに進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○矢追委員　次に、政府の住宅政策に対する取り組み方についての比較をしたいと思いますが、まず歳出総額に占める住宅対策費の割合は、フランスが四・六％、イギリスが二・二％、日本が一・三％、アメリカが一・〇％、西ドイツも同じく一・〇％となっております。歳入に対する住宅関係の減免税額の割合でいきますと、アメリカ四・一％、イギリス三・八％、西ドイツ一・三％、フランス一・五％に対して、日本はわずか〇・六％、これはアメリカの七分の一、イギリスの六分の一、西ドイツの二分の一以下であります。全体、この二つを合計いたしますと、住宅対策費と減免税額の合計額の歳出総額に占める割合、こうして見ますと、フランスが五・五％、イギリスが五・七％、アメリカは四・四％、日本は一・八％。格段の開きになってきておるわけでございまして、こういう比較をいたしますと、やはり政府の住宅対策に対する税の面あるいは予算総額の中に占める割合等比べましても、住宅に対して力が入っていないというデータになってしまうわけでございまして、こういったことがひいてはウサギ小屋批判になり、またこれが経済摩擦になってしまう。だから、住宅、下水道、公園、そういった社会資本というものが充実していないのに、品物だけ売りまくるということで反発を感じておるわけでございますから、やはりこの比率はもっと上げてもらわなければ困ります。財政が非常に厳しい状況であれば、住宅減税の方をふやす。少なくも、両方足した比較でもアメリカに次いで三ぐらいまではまず上げなければいかぬのじゃないかな、こう思うわけでございまして、その点についての大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○片山（正）政府委員　御指摘にありましたように、我が国の財政からの住宅対策費と、それから住宅関連の減免税額の諸外国比較をいたしましたときに、六十三年度の平年度ベースではまだ欧米諸国に対しまして低位にございます。しかしながら、六十三年度におきまして、住宅取得促進減税を大幅に拡充をいたしました。従来の公的資金につきまして二分の一掛けをしておりましたところ、これを取りまして、ローン残高全額に控除率がかかる仕組みにいたしましたことによりましてかなり大幅な充実を見ることができました。六十三年度ベースではまだ減税額の歳入に対する比率は〇・五％でございますけれども、平年度ベースになりますとこれが一・一％になってまいりますので、フランス、西ドイツが一・五、一・三ということでございますので、かなり近づいてきた、こういうことになります。
　それから、税制と住宅対策費との合計のところでもって比較をいたしましたときに、六十三年度ベースでは日本は一・九という数字ですけれども、西ドイツは二・二、フランスは五・六％でございますけれども、日本は平年度ベースに直しますとこれが二・四という数字になりますので、西ドイツよりは上回る、こういう状況。他の国々にはまだ及びませんけれども、かなりの改善が見られておる、こういう状況でございます。
○矢追委員　大臣、いかがですか。
○越智国務大臣　ただいま住宅局長からお答えしたとおりでありますが、もともと我が国の社会資本はおくれておる。これは住宅だけでなく、お説にありましたとおり、公園にいたしましても下水道にいたしましても大変おくれておる、こういうことでございますので、社会資本の充実、これに努めてまいりたい、かように思う次第であります。
　税制の面につきましても、今説明いたしましたように今後なお税制の充実を図ってまいりたい、かように思う次第であります。
○矢追委員　次に、日米の建設交渉の合意問題について一言だけお伺いしておきたいと思いますが、この合意に対して大臣はどのような評価をされておるのか。
　アメリカの主張、それは気持ちはわからぬでもないのですが、まだまだアメリカの主張にもちょっと無理といいますか、そういったことを十分感ずるわけです。私自身も、今矢野委員長が訪米しておりますが、昨年一緒に参りましてヤイター通商代表とお会いしたときも、ボードを二つ持ってきまして、片方は真っ白、片方は日本の建築業界がアメリカで仕事をした量をグラフにして、毎年こんなにふえておる、アメリカは日本でゼロだ、真っ白だ、これをどう思いますかと。これは何もこっちは入れてないのではなくて、向こうが勝手に入ってこなかったわけですから。それを、ただそういう実績だと言う。本当に真っ白なもの。恐らく日本から行ったお客さん、だれにでもそれを見せて攻撃していると思うのです。にこにこ笑いながらですが、非常に厳しい議論になったわけでありますけれども、そういうふうなことを平気で言ってくる。
　しかも、公共事業を開放していないと言いますが、日本の場合の公共事業と向こうの公共事業は考え方が違うんじゃないか。いわゆる公共の福祉に関する建物はみんな公共事業というふうに何か向こうは思い込んで、関西空港だって攻めてきた、このように思うわけでして、そういった点の食い違いがもしかなりあるとすれば、そういった点をよくわからせなければいかぬわけですね。
　といって、日本が門戸を開放しない、いつまでもこうやっておるのもこれは問題はあると思います。だからといって、じゃあどうなのか。やっぱり自由貿易という基本は、これは守らなければいかぬわけですから、片方でアメリカは東芝のココム問題に見られるようなジャパンバッシングをやり、またそういった面で市場開放を求める。じゃあアメリカはどうなのかというと、アメリカも結構保護主義が台頭して、議会なんか特にひどいわけですから、そういう意味で、一応は合意に達したものの、今後まだまだいろいろな問題が出てくると思いますので、今後の姿勢も含めましてこの問題をお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　もう御承知のように、二年来、非常に話し合いをしておりましたが、なかなか話がつかなかった。今般、竹下総理が訪米いたしまして、レーガン大統領との話し合い、続いて小沢副長官がアメリカに参りまして一応の合意に達したような次第であります。でありますから、建設省といたしましては、できるだけ誠意を持ってこれに当たっていきたい、こういうふうに考えております。
　しかしながら、先生お説のとおり、アメリカの企業そのものがもっと積極的にやっていただかないと、これは結局、手続にいたしましてもあるいは発注にいたしましてもやはり日本には日本の習慣がございますから、これに早く習熟をしてもらう、習熟するためにこちらで協力をするということでありますけれども、相手の方も熱心にやってもらわないと、こちらが幾ら誠意を持って努力してもこれはだめであります。後で具体的に政府委員に答弁させますが、企業もなかなか余りその後来ていないようであります。でございますから、私も実は心配をしておる。せっかく話し合いがついたのですから前向きに進めていかないといけない、こういうふうに思います。両方が誠意を持って、熱意を持ってやっていかないとなかなか解決しにくい、こういうふうに感じておる次第であります。
○望月政府委員　ただいま大臣から御答弁申し上げたことに尽きるわけでございますが、先生のお話の中で、今回の交渉を振り返って、公共事業をめぐって理解が大変ギャップがあったのじゃないかという点、私どもも率直に実はそう思います。二年間近い交渉を経て、とりわけこの公共事業については昨年の暮れ以来いろいろと議論が交わされてまいっておるわけでございますけれども、はっきり言いまして、公共事業という概念、私たちが持っているのは、どちらかというと事業主体がまず国あるいは公共団体であるとかあるいは公団であるとか、あるいはまた財源もいわゆる税金を使うものとか、日本風に言えば財投資金を使うものとか、こういった一つのシビアな概念を持っているわけですが、アメリカの場合には、今先生お話しのようにいわゆる公共的施設、こういうふうに非常に利用の現実を踏まえて概念されたということが率直に言ってございます。こういった中で我々交渉させていただきましたけれども、おかげさまでといいましょうか、数回にわたります熱心な協議の中で、大分お互いにその辺の理解は深まった。言うならば日本の公共事業というものについてもアメリカの理解は十分深まった、こう考えておりまして、先ほど大臣御答弁申し上げましたように、今後そういった中で我々としては誠実に誠意を持ってひとつ対応していきたい、こう思う次第でございます。
　その際に、今も大臣御答弁申し上げましたけれども、米国企業の企業努力というものが当然必要であることは言うまでもないわけでございますが、何よりもまず公共事業に参入していただくためには、あるいは日本の民間での建設事業をやるためには、建設業の許可をとっていただかなければならないということでございます。私どももこの許可事務については適正に処理するという構えでおりますが、現在までのところ、実はなかなか許可申請も出ていないという状況でございます。私ども、今後の米国企業の熱心な対応というものを期待しながら十分の対応をしてまいりたいと思っております。
○西村委員　住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案に関連をいたしまして、私は住都公団の住宅管理問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　限られた時間でございますので、御答弁をいただく皆さんには、どうぞ簡潔に要領よく御答弁をいただきますように冒頭にお願いを申し上げておきます。
　最初に、公団にお伺いをしたいのですが、最近大阪市の大淀区の住都公団さざなみプラザの不法入居者に対する公団による住居明け渡し訴訟、これが提起をされました。その概要につきまして御説明をいただきたいと思います。
○渡辺参考人　さざなみプラザ団地は特定住宅市街地総合整備促進事業というものの一環として建設されているものでございます。本件住宅は地元住民等の受け皿住宅でございまして、昭和五十八年八月以降に入居したわけでございますが、その後しばらくして廊下に看板が出されたり、あるいは団地内の不法駐車あるいは戦闘服を着た方が徘徊するといったようなことで、居住者から苦情が寄せられたわけでございます。それで、公団としましても、その都度関係者に対して看板の撤去でありますとか居住者への迷惑行為の中止等を要請するとともに、大阪市への協力依頼、これは六十一年の五月でございますが、などを行ったわけでございますが、十分な是正に至らなかったわけでございます。
　公団といたしましても、これらの是正のための法的措置も検討してまいりましたが、何分法的措置が可能となる契約違反の事実というものを確実につかまなければいけないということでございます。そうしたところ、六十二年、昨年の七月に大阪府警によりまして前記の関係者に対します児童福祉法違反容疑に基づく家宅捜索が行われまして、関係住宅の目的外使用、不法占有の事実が判明したわけでございます。そこで公団は、昨年十二月から本年の一月にかけまして、関連住宅六戸の住宅の賃借人に契約解除の通知を行いまして明け渡しを求めたわけでございますが、これに応じていただけなかったわけでございます。
　そこで、本年の三月に至りまして、先ほどの賃借人六名、それと不法占有者三名、計九名を被告といたしまして住宅の明け渡し等を求める訴訟を大阪地方裁判所に提起したわけでございます。この結果、四月に入りまして、二日でございますが、提訴住民の六戸のうち三戸について明け渡しそれから損害賠償に応じていただいた。残り三戸あるわけでございますが、現在まだ訴訟係属中ということでございます。
○西村委員　ただいま御説明をいただきましたが、先住者住宅だとおっしゃいましたが、これは十五棟全部がそうですか。
○渡辺参考人　淀川リバーサイド地区の整備計画では、これは全体で三十五・六ヘクタールでございますが、その中に三棟が受け皿住宅として建設されてございます。
○西村委員　暴力の排除でありますとか暴力団の追放だとかいうのは国民の声でございます。特に最近は世論の高まりが非常に顕著でございまして、静岡県浜松市の一力一家の追放でありますとか、住民による民事訴訟の提起あるいはその立ち退き要求さらには住民運動というものの影響で、これはそれなりに非常に効果を上げておることでございます。
　そこで、当然これは警察としても暴力団の排除あるいは暴力の排除につきましては意を持って取り組んでおられると思いますが、警察庁として基本的にどのような方針で臨んでいくのか、まずそのことを承っておきたいと思います。
○深山説明員　お答えいたします。
　警察は暴力団組織の壊滅ということを目指しまして、首領、幹部を初めとする構成員の大量検挙あるいは資金源犯罪に対する徹底的な取り締まりあるいは銃器に対する取り締まりといったことを基本にいたしまして強力な取り締まりを行っているところでございますけれども、暴力団の存在を支えあるいは暴力団犯罪を助長するような社会的基盤をなくしていくということで、暴力団をあらゆる職域、地域から排除するために、関係機関、団体さらには広く国民の協力を得て総合的な暴力団対策を推進しているところでございます。
　特に、先生今御指摘ございました暴力団事務所の関係でございますが、これは暴力団にとりまして活動拠点であるだけではなく、対立抗争事件等が起こりますと、その標的になるわけでございまして、当然のことながら地域住民の安全にとっても極めてゆゆしき事態が予想されるわけでございます。したがいまして、警察といたしましても、地域住民や関係行政機関との連携のもとに積極的にこの種暴力団事務所の撤去を全国的に推進しているところでございます。
○西村委員　ただいま警察庁の方から力強い方針の表明があったわけでございますが、警察庁の資料によりましても、六十一年全国で百十三カ所の暴力団事務所がマンションから立ち退いた、うち五十七件は住民による民事訴訟、三十一件は住民運動による効果だ、こう言われておりまして、いずれもいわば民間が主体でございます。そういう意味では、今回公団が主体となっていわゆる立ち退き訴訟を起こしたということはそれなりに評価ができるのであります。
　ただ、今日の訴訟提起に踏み切るまでの経過にいろいろと問題点が多過ぎるということでございまして、以下事実関係について若干伺わせていただきますが、ただいまいみじくも理事の方からお話がございましたように、警察の告発によって、警察の家宅捜索によって初めてこの事件が発覚をされた、こう言うのですが、公団の認識、間違いございませんね。
○渡辺参考人　先ほど申しましたように、五十八年当時からいろいろ苦情等もございまして、いろいろな対応をやっておったわけですが、法的措置としてやるということにつきましては先ほども申しましたような次第でございます。
○西村委員　いろいろと早くからやっておった、こういうことでございますが、団地の迷惑行為というのは非常に顕著なことばかりでございます。マスコミの報道でございますが、迷惑行為の実例といたしまして、深夜に団地内の廊下をオートバイで走りますとか、ベランダの布団にたばこの吸い殻を投げたり、さらに家出をした少年少女のたまり場になっている、しかも看板等も堂々と掲出をされて今日に至っておったわけでございます。居住者は、二年も前からこの迷惑を非常にこうむったために不安や危険を感じて何度も公団に対して苦情を申し出ていた、にもかかわらず全く公団側は取り合ってくれなかった、こう言っておるのですが、事実ですか。
○渡辺参考人　私どもが報告を受けている限りにおきましては、先ほど申しましたように、その都度いろいろな是正措置をやったのだけれども、なかなか思うようにいかなかったということで、結果といたしましては大変申しわけなかったというふうに思っております。
○西村委員　いろいろとやったとおっしゃるのですが、そのやった内容が、全くこれは目に映らない、住民の方にもその回答は全くなかった、単なる一方的な申し入れに終わってしまっておったということでございまして、この人たちが住んでおるがゆえに、この団地、いわゆる転居の数が非常に多い。二年間で約二百戸近く転居しておる。もちろんそれはこのためだけではないでしょうけれども、特に今度訴訟で明け渡しを要求いたしました二十三号棟では二年間で十三戸、第二団地の二十五号棟では四十四戸のうち六戸、さらに第一、第二合わせまして六百六十八戸のうち百九十二戸、約三割の方が転居をいたしておるわけでございます。しかもこれは、先ほどおっしゃったように先住者のための住宅でございまするから家賃も非常に安いのでありますけれども、なぜこの安い家賃の中でこれだけ出ていくのか、これは住民が恐怖を覚えているからでございます。
　そういう事情の中で再三再四公団に対したが、何にも取り合ってくれなかった、こう言っておるわけでございます。まことに遺憾なことでございます。この入居者からの苦情処理あるいは調査依頼の処理の方法は、どうやっておられるのですか。
○渡辺参考人　まず入居管理でございますけれども、お入りになるとき、つまり契約するときの管理がまずございます。それから、入居された後の管理につきましては、大きく言って二つになると思います。一つは、居住者からの通報あるいは苦情、そういったものを受けて現地事務所あるいは事によっては支社対応ということで対応していく、それからもう一つは、定期的に調査を行って是正をしていくというやり方でやっております。
○西村委員　今回の場合、もちろんこの事件が発生をしてからでございますが、警察その他の関係行政機関と打ち合わせをされましたですか。
○渡辺参考人　この入居者自体は、受け皿住宅ということでございまして大阪市の推薦を受けて入ってきたものでございます。そういうことで大阪市あるいは関係機関といろいろと連携をとってきたことは事実でございます。
○西村委員　いろいろと連携をとられたけれども、結果的には何にもできなかった、こういうことが結論だと思うのであります。しかも、今回のこの事件が発生をいたしましてから、警察が関係各行政機関に呼びかけて、この問題についての協議をしよう、こういう提唱をされまして、事実三月二十九日に行われておりますが、住都公団はお出になりましたか。
○渡辺参考人　六十三年三月二十九日の会議には出席しておりません。
○西村委員　どういう理由で出席をされなかったのですか。これは公団の暴力問題、まずみずからの問題じゃないのですか。
○渡辺参考人　私、今手元に、写しでございますけれども当日の「連絡会の開催について」という通知文書を持っておりますが、実はその中に公団の名前はございません。それでいろいろ調べてみました。そうしましたら、この会議、当該会議への出席につきましては大阪市当局と協議を行ったそうでありまして、その結果出席しないということになったわけでございます。
　その理由でございますけれども、元来何か町内会といいますか町会の呼びかけで行う行政レベルの会議であったというふうに聞いておりまして、この御案内といいますか案内書にもその名前がないということでございます。
○西村委員　まことに遺憾なことでございます。これは公団自身の問題で、むしろ公団の方から警察初め各行政機関にお願いをして、連携をとって万全の措置をとるべきことが、全くこれは逆なことになっておる。今この時点で建設大臣、今までの話を聞かれて、どう感じられますか。
○越智国務大臣　今いろいろ問答を聞きまして、やはり公団が管理をしている以上は、公団が主体になって警察や、必要であれば大阪市とか、逆に措置をしていくべきだ、かように思う次第であります。でございますから、管理をしておるものが主体で今後進めていくように指導をいたします。少なくとも公団住宅に暴力団の看板をかけるというようなことは許してはならない、こういうふうに思いますので、しかるべく指導をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○西村委員　公団の方は、いわゆる管理の問題につきましては、今回のことも含めまして従来からも、家賃さえきちんと払えばあとは自分の方はどうでもいいんだ、こんな態度が間々見受けられたことがございます。私も、とある住都公団の団地でございますが、過激派が一つの目的を持って三十数人そこに雑居をしておるという情報を耳にいたしました、通告をいたしました、あるいは相談もいたしました、警察からも住都公団に対してそういう要請をいたしましたけれども何ら適切な対応がなかった、こういう事実もございました。したがって今回も、訴訟の提起に踏み切ったことはそれなりに評価はいたしまするけれども、ふだんの住宅管理あるいは暴力排除に対する決意というものが全くない。しかも今申し上げたように、家賃さえ払えば後は警察権もないし、プライバシーの侵害にもなりかねないから私たちは知らぬのだ、こういうことで、公団住宅の、特に賃貸住宅の管理責任というものは果たせるのですか、果たせないと思うのです。
　この種の問題はこの団地だけに限りません、ほかにもたくさんあるはずです。六十七万戸の賃貸を管理しておられる、あるいは分譲も含めてそうでございますけれども、管理組合の中にも随分ある。そうした中で、今後、この暴力排除あるいは不正入居について住都公団はどういう態度をとられますか。
○渡辺参考人　今回のような事態がありましたことは、今先生いろいろ御指摘ありましたが、遺憾なことであると考えておるわけでございます。今回の事態の経緯の中で、関係機関の協力を得まして対処できたということでもございます。これらの貴重な経験を踏まえまして、今後とも契約管理あるいは入居管理の適正化に努めてまいりたいと思っております。
　そういう面もございますが、さらにその居住性ということも含めますと、いわゆる住宅管理の重要性というのは今後ますます重くなっていくということで、住宅管理体制の強化でありますとか調査の徹底等を図りまして、御趣旨に沿うように適正な住宅管理の徹底を期してまいりたいと考えております。
○西村委員　もう一度確認のために、念を押すようでございまするけれども、今後他の公団住宅におきましても、みずからが調査をしてもしも不正な入居があったりあるいはその種の者が入居しているという事実があれば、住都公団みずからが警察に告訴をするというようなことについても協力をされる用意があるかどうか。
　それから建設大臣、今後こうした問題が起こる前に、事前に住居管理については十分に注意をしていただく、同時に、この種の問題が発生いたしましたら、全面的に公団が警察に協力をする、あるいは住民の要求に沿うような方向で努力するということを約束していただきたいと思います。
○渡辺参考人　情報の提供を受けるなど警察当局にはいろいろ御協力をいただいてきたわけでございます。今回の経験を踏まえまして、それぞれの役割分担がございますから、今後その役割に応じて可能な限り適切に対処して、御趣旨に沿うようにしてまいりたいと考えております。
○越智国務大臣　御承知のとおり住宅は安らぎの場所であります。でございますから、家賃を払ったとしても近所へ迷惑をかけたのではいけない。でございますから、先ほどお話がございましたが、警察に協力するのでなくして、管理者自体が警察へお願いして警察の御協力をいただく、またその他の方々の御協力をいただいて管理に努めなければならない、かように思います。でございますから、そういうふうに指導をしてまいりたいと思います。
○西村委員　今後の姿勢につきましては私なりにある程度了解をいたしますが、もう少し事実関係についてお尋ねをいたします。
　明け渡し訴訟を受けました六戸の供用の開始年月、それから名義人との契約日がいつか、住宅の間取り、室数、それから家賃はどうなっているのでしょうか。
○渡辺参考人　六戸ございます。順番に申し上げますと、三ＬＤＫ八十六平米のものは、五十八年八月二日に契約しておりまして、家賃は、傾斜がございますので変わってまいりますが、六十三年一月現在で四万三千五百円ということでございます。違反の態様は、不法占拠、目的外使用でございます。
　二つ目は、一ＤＫ四十三平米、契約日が六十年五月二十三日、家賃は二万七千百円、同様に不法占拠、目的外使用でございます。
　三つ目は、二ＬＤＫ六十三平米、契約日が六十年五月二十三日、家賃は三万五千八百円、目的外使用でございます。
　四番目は、二ＬＤＫ六十三平米、五十九年一月二十六日契約で、家賃は三万五千八百円、不法占拠。
　五つ目は、三ＤＫ六十三平米、五十九年六月十五日契約で、家賃は三万五千八百円、不法占拠。
　六番目は、二ＬＤＫ六十三平米、六十一年四月八日契約で、家賃は三万五千八百円、不法占拠でございます。
○西村委員　名義人と今回明け渡し訴訟を受けた人とは同一人ですか。あるいはもしもそうでなければ、名義承継の届け出は出されていたのかどうか。
○渡辺参考人　そのような申請は一切出されておりませんでした。六戸について訴訟を提起したわけでございますが、無断転貸というか、そういう方からの申請は一切ありませんでした。