Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西廣政府委員　まず量につきましては、一つは国内的にいろいろな制約がございます。もちろん財政的な制約もございますが、それ以上に、隊員を確保する、あるいは航空機をつくっても置くべき飛行場があるかないかといった施設的な制約もございます。そういうことを考えますれば、その当時持っておった防衛力の量というものをそう大きくは出られないではないかという前提で、いかにバランスのとれた兵力といいますか防衛力をつくるかというのが一つの前提になっております。
　そこで我々が考えましたのは、まず、平時においてやらなければならないこと、これはすべてできなくちゃいかぬだろう。それは何かといえば、やはり警戒、監視であります。これはレベルは低いようでございますが、二十四時間、三百六十五日やらなければいけませんので、それを十分可能にするものでなければいけない。それともう一つは訓練、練度の維持であります。訓練が整々と行われ、あるときは訓練できるがあるときは全部船がドックに入っているというようなことでは困りますので、そういったことがない、訓練が十分できるような態勢でまずどの程度の防衛力の量が要るかというものを試算いたしました。しかる後に、先ほど申し上げた限定的・小規模事態に平時そういう形で持った防衛力でどの程度の防衛能力を発揮し得るかということを検証いたしまして、それで先ほど申したように七、八〇％の力があればいいだろう、足らざるものは少し足そうということで量的な一つの枠組みも決めたわけであります。
　と同時に、質につきましては、先ほど来先生もおっしゃいましたように、防衛力というのはあくまで相対的なものがございます。そういう点で、相手方の行う、とるであろう侵略態様に対応できるだけのものは持ちたいということで、質的にはできるだけ高いものを求めていきたいということで決めております。
○冬柴委員　もう少し簡潔に申しますと、量はいわゆる大綱別表を限度とする、こういうことではありませんか。再度お願いします。
○西廣政府委員　大綱決定時の周辺諸国の軍備の動向及び科学軍事技術の動向から見れば大綱別表がしかるべき量であるということでありまして、これが不変のものとは必ずしも言えない。周辺の軍備の動向は非常に変わる、大幅に変わる、あるいは軍備の質というものが非常に変わってまいりますと、編成そのものにも影響を及ぼしますので、必ずしも別表どおりでそのまま推移するということは言えないと思います。
○冬柴委員　ちょっと今の答弁は矛盾をすると思うのですね。量を追求した、国民には、これしか持ちません、しかし質は脅威に対応して上げていきますよ、しかし量はこれだけです、潜水艦は十六隻しか持ちません、このように言われているんじゃないですか。その点どうなんですか。
○西廣政府委員　大綱別表のところに備考がついておりますように、これはあくまでそのときの考えられる兵器体系、予想される兵器体系に基づくものであるということが注記してございますが、今私が申し上げたのは、何もふえる方ばかりではなくて、ある非常にすぐれた装備体系、一つのウエポンが出てまいりますと、場合によっては量が減ることもあるということも含めて、やはり相対的な面があり、変わるべき要素があるということは御理解いただきたいと思います。
○冬柴委員　私はアッパーを聞いているのでありまして、上限を聞いているわけですが、その点どうでしょう。
○西廣政府委員　その点につきましても、限定的・小規模侵攻というものについて、極めて大きな周辺諸国の軍備の動向というものに変化があった場合には、必ずしもあのとおりであるとは言い切れない、理論的には言い切れない部分があると思いますが、私は、あの別表に掲げております兵力量というものは、防衛力の量というものは、先ほど来申し上げたように、兵員あるいは施設、そういうものを含めて我が国が持ち得るかなり上限に近いものであるというようにお考えいただいて結構だと思います。
○冬柴委員　では、次に移ります。洋上防空について伺います。
　昭和六十三年度の防衛予算の特徴は、シーレーン、なかんずくその洋上防空に積極的に踏み出した点にあると考えるのであります。イージス艦の導入とかあるいはＯＴＨレーダーの導入についての調査費の計上などがそれでございます。しかし、大綱別表によれば、海上自衛隊の基幹部隊及び主要装備はおおむね潜水艦による侵略に備えるものであり、洋上における経空脅威に海上自衛隊が独力で対処するという思想は盛り込まれていなかったのではないか、このように考えるのでございます。しかし、昭和六十三年度予算における海上自衛隊の洋上防空は、今までのこの流れとは隔絶した兵器体系の整備に着手した感を持つのでございます。
　まず、六十三年度予算における海上防空の思想と、洋上という場所、場面において何からどのような兵器体系のもとに何を守ろうとするのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○西廣政府委員　六十三年度予算ということでございますので、特徴的なものとしては、私どもは、イージスシステムを搭載した護衛艦、いわゆるイージス艦と言われているものが特徴的な要求の中身ではないかと存じております。
　このイージス艦というものは、我々考えておりますのは、例えば船団護衛をする、あるいは護衛隊群として行動するというときの、主としてその船団防空を主任務とする中枢艦であるというように考えております。そして、これは決して最近新たに出てきた考え方ではない。例えば昭和三十年代から護衛隊群というのはございまして、その中の防空中枢艦というものにはターターというミサイルシステムを積んだ船をつくっております。それらのいわゆる性能向上型というようにお考えいただいたらよろしかろうかと存じております。御理解をいただきたいと思います。
○冬柴委員　じゃ、今なぜ洋上防空に着手しなければならないのか、洋上防空とは一体何なのか、その点について簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○西廣政府委員　私、洋上防空というのは、定義的に言えば、防空の一機能、防空の中で洋上で行われるものというふうに考えております。現在お尋ねのイージス艦等は、その中における船の防空の問題であります。当然洋上で行われるわけであります。
　そして、なぜこの時期その種の性能向上を図らなければいけないかということでございますが、従来の艦艇攻撃というものは、周辺諸国の軍備から見ますと、航空機が頭上に来て爆弾を落とすというものが主体でございました。もちろんかなり古くからミサイル等を持っておるものもございましたけれども、これらは主として核ミサイル、かなり破壊力の大きなもので命中精度をさほど問わない、そういったものが主体でありました。しかしながら、最近において精密誘導兵器と申しますか、空対艦ミサイルというものが非常に進歩してまいりまして非常に命中精度がよくなった。したがって非核のものであってもかなり有効に使えるようになっており、しかもそれを搭載する航空機が非常にふえてきたということで、それに対応するものが必要になったのではないかということであります。
○冬柴委員　今ちょっと資料を配らせていただきますけれども、いわゆるミサイルの射程が長くなったとか航空機の足が長くなったという点につきましては、大綱制定当時の翌年の昭和五十二年の白書と、それから去年、六十二年ですね、最新版の白書と比べてみましても、そこに資料を配ったとおりでございますけれども、当時既にツポレフ１６バジャーという、行動半径が三千百五十、これは中距離ですけれども、こういう足の飛行機がもう既にソ連極東軍には配備されていた。これは白書にそのように報告されている。それからツポレフ９５ベアという、これは非常に足が長い、八千二百八十五キロメートルの行動半径を持っていますが、このようなものがもう既にあった。二千機のうち五百機が爆撃機であった。しかも、ツポレフ１６にはＡＳ５ケルトという射程が三百キロというようなミサイル、いわゆるエア・ツー・サーフェスのミサイルが装備が可能であったし、またＡＳ６キングフィッシュという二百五十キロの射程のものも可能であった。また、ベアにはＡＳ３、射程が六百五十キロという非常に長いカンガルーというミサイルももう装着可能であった。それからベアについては、どの機種かということが白書には書かれていませんけれども、このベアにはＡＳ４キッチンという四百六十キロ、非常に精度の高い、現在も現役のミサイルが装備可能であった、このようなことが兵器の本には書かれている。
　そうすると、現在、非常に航空機の足が長くなったとか、ミサイルの射程が長くなったとか、あるいは精度が増したとかという形の脅威がここでふえたということにはならないんじゃないか、このように思うわけでございますけれども、この五十二年の防衛白書と六十二年の防衛白書、この十年の間に、いわゆる洋上防空をここでしなければならない、そういうような必要性がそこで格段に生じたという説明が、今の説明では不十分ではないか、このように思うわけでございますが、御答弁をお願いしたいと思います。
○小野寺政府委員　ただいま資料をいただきまして、まだ詳細に比較することはできませんですけれども、ちょっと見たところの印象を述べさせていただきます。
　数字は大体合っているのでございますけれども、まず第一に、ＴＵ１６バジャー、それからその下段にミサイルがいろいろ書いてございますけれども、ＴＵ１６バジャーというのは非常に機種が多うございまして、どんどん変化しております。それで、必ずしも昭和五十一年、二年の段階で日本周辺にこのＴＵ１６バジャーとその下のミサイルとの組み合わせがあったということは確認されておりません。現在では、バジャーＧというのがＡＳ５、それからバジャーＣ改というのがＡＳ６というようなミサイルを積んでいることが大体わかっております。ただ、こういう組み合わせで配備されているのはずっと後のことでございまして、恐らく一九七〇年代の末から一九八〇年代前半にかかってのことではないかと思われます。
　それから、我々として一番注目しておりますのは、このＴＵ２２Ｍバックファイアでございまして、これは速度がマッハ以上でございます。さらに、低高度侵入能力がある、航続距離がバジャーよりも長いというようなことで、これがこのＡＳ４というミサイルと組み合わさったところで非常に経空脅威が増大しているということでございます。
　それから、ここにＴＵ９５ベアＨというのが掲げてございますけれども、これは特にＡＳ１５ミサイルと組み合わせになりますと、これはもう戦略目標に対する攻撃ということで、日本周辺ということとは余り関係ないというふうに考えております。
○冬柴委員　今の説明のとおりだと思いますけれども、それじゃその防衛白書には、そのような詳しい、バジャーの何型が来ているとか書いてないじゃないですか。それから、今のベアについても、ＡＳ１５を装着可能、このような表現がありますけれども、これは今言われたように戦略核でありまして、我々が脅威としてとらえて、これに対して防衛力をこうしなければならないという、比較すべきものではないと思うのですね。
　そういう意味でこの防衛白書そのものを私はここへ書いているわけでありまして、今の説明では私としては不満でありますけれども、ここへ来て格段に距離が延びた、あるいはミサイルの射程が延びたから本土防空のために洋上防空に着手しなければならないという、その説明は納得ができないわけでございます。それはまたいずれ機会を改めて聞きます。
　次に進みますが、イージス艦についてお尋ねをいたしますけれども、このイージス艦というのは艦隊防空システムの革命児だと言われておりまして、その目的はずばり空母艦隊の防空一本に絞られるとも書かれています。米国の海軍がイージス艦を持つ、こういうことは、一隻一兆円を超えるような航空母艦、そしてその上に載っている艦載機、これを直衛するからこそ存在意義もありますし、また費用対効率の原則から見ても保持の意味を見出すことができるわけでございますけれども、空母を持たない我が国の海上自衛隊がイージス艦を保有する意義はどこにあるのですか。そしてまた、このイージス艦によってどのような働きを期待し、具体的にどのような戦闘のシナリオを考えていらっしゃるのか、この点について御説明をいただきたいと思います。
○西廣政府委員　海上防衛力を持つ意味そのものが国によってかなり違うと思います。今先生御質問の、例えばアメリカについて言いますと、アメリカという国は、日本に比べますと非常に海外依存度の少ない国であります。したがって、輸出輸入量というのは非常に少のうございます、日本に比べますと。主としてアメリカの海軍のその種海軍力というのは、彼らの軍事行動に伴うそのための所要というものが非常に多うございまして、例えば今先生おっしゃいましたように空母群を空から守る、あるいは揚陸強襲部隊、上陸用舟艇を守るとか、あるいはその他いろいろな部隊を守るというような意味がかなり強いと思います。
　一方我が国は、御承知のように非常に海外依存度の高い、資源その他多くを海外に求めておるということで、有事といえどもそれらが途絶えますと国民の生存ができなくなってしまうということで、我々の主たる海上防衛力を維持している理由は、国民の生存のための海外物資の輸入というものに焦点を置いておるわけです。それにつきましても、やはり潜水艦の脅威と同時に航空機からの脅威がある。それを守るものはどうしても必要である。イージス艦のような船団のそばにいる防空中枢艦というものは、最後のぎりぎりの、発射されたミサイルなり相手の航空機なりを防ぐための最後の手段である。それがなくては船員の方々に船に乗ってくださいと言うわけにいかないというのが我々の考え方であります。
　もう一つの使い方としましては、既に日本に対して着上陸侵攻が行われておる、例えば北海道なら北海道に侵攻されておるという、そういうところは多分その状況下では相当の航空優勢は相手方にとられておるだろう。そこへ増援部隊を送るあるいは避難民をそこから下げてくる、そういった場合にはどうしてもかなりの防空能力を持った部隊で護衛をして、そして行かざるを得ない。そういったためにもイージス艦のような高性能の防空艦が必要であるというように考えておる次第でございます。
○冬柴委員　それじゃ、イージス艦でオイルタンカーを守るつもりなんですか。あるいは鉄鉱石、そんなものを守るつもりで一隻が千億円を超えるような、そういうものを買った、こうおっしゃるわけですか。その点について……。
○西廣政府委員　海上交通保護のための海上部隊の保護の仕方にはいろいろございますけれども、一番的確な例を申し上げますと船団輸送ということになろうと思います。商船団を守るということになろうと思います。船団輸送は、我々考えておりますのは、通常五十隻ぐらいの船団を八隻程度の護衛隊群で守る、その両翼に防空中枢艦を置きたいというのが従来から御説明しているものでございます。
○冬柴委員　そういうものに、それではバックファイアからＡＳ４、このようなミサイルが発射される可能性がある、このようにおっしゃるわけですか。
○西廣政府委員　先ほど来申し上げますように、技術の進歩で非核弾頭のかなり高性能のものが割合自由に使えるようになっている状況になりますと、発射する側が全く被害を受けないスタンドオフ攻撃といいますか、こちらの手の届かないところから攻撃できるということでございますので、その種の攻撃手段は十分とられ得るというふうに予測をいたしておるわけでございます。
○冬柴委員　これは僕は驚きました。軍事専門家がどう言われるか。そういう油送船、貨物船とかそういうものに対してミサイルが発射される、そういうことはあり得ない、経済効率から見てもあり得ない、私はこのようなことを指摘して、次の質問に移ります。
　大蔵省にお尋ねしますけれども、六十三年度、六十二年度もありましたけれども、ＯＴＨレーダーの調査費が計上されていますが、大綱別表においては航空警戒管制部隊は二十八個警戒群と定められております。そして、既に我が国は二十八カ所のレーダーサイトを持っております。そうしますと、このＯＴＨレーダーを、今硫黄島にそのような地質調査をやられるようですけれども、整備するとした場合、これは大綱に定める定量、二十八個警戒群と言われているものを超えて二十九になるのではないでしょうか。どんな考え方からこの予算をつけられたのか、その点についてまず大蔵省からお尋ねをしたいと思います。
○西垣政府委員　個別経費の問題でございますので、私から御説明いたします。
　大綱との関係をお聞きになりましたが、大綱と中期防との関係につきましては防衛庁の方からお聞き取りいただきたいと思います。
　ＯＴＨレーダーでございますが、これは中期防衛力整備計画に従いましてその有用性等について検討が行われている段階でございまして、六十二年度予算におきましてもその検討のための経費ということで計上し、六十三年度につきましてもその延長として検討のための経費を計上しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、その設置場所を含めまして、これを導入するかどうかというのはこれからの決定でございまして、今のところの予算計上は検討のための経費ということでございます。
○冬柴委員　中期防衛力整備計画の冒頭には「「防衛計画の大綱」の基本的枠組みの下、」ということが二回書かれております。総理、そのように書かれておるわけです。ですから、中期防でどうとかこうとかいう前に、大綱でどうなっているか。そうすると、検討いたしました、導入すべきである、こう決まるかどうかが今わからないのに、導入する、決めるということになると、二十八がふえて二十九になると私は思うわけですけれども、大綱では二十八しか持たない、こう言っているわけです。そういうものを一つふやす可能性があることを、大綱をいらわずに検討する費用をつけていいのかどうか、その点を聞いているわけでございます。再度お願いします。
○西廣政府委員　大綱の航空自衛隊の体制の中に、航空自衛隊の基幹部隊として警戒管制部隊二十八と書いてあるのは事実でございます。この警戒管制部隊というのは、航空自衛隊の基幹部隊として、レーダーで敵を発見し、戦闘機を誘導、管制する部隊でありまして、レーダーであるからといって警戒管制部隊ではございません。レーダーは、例えばナイキ部隊も持っておりますし、艦艇も持っておるわけでございますが、それらは大綱に言う警戒管制部隊ではございませんので、そういった二十八の中には入りません。
　同様に、このＯＴＨレーダーと申しますのは、敵味方の識別だとか相手の数であるとか、そういったものを識別するものじゃございませんし、かつまた戦闘機等を誘導したりする、管制をする、そういう機能を持っておりませんので、いわゆる情報機能というように考えておりますので、先生お尋ねの二十八の枠組みの中には入らないというように御理解いただきたいと思います。
○冬柴委員　それじゃ、別表のどこへ位置づけされるのか、その点についてお尋ねをいたします。
○西廣政府委員　御承知のように、別表というのは陸海空自衛隊の中の基幹になる部隊を定めておりまして、すべての機材の数とかそういうものを掲げておるわけではございませんので、このＯＴＨレーダーについては本文にあります情報機能の中で読んでおります。
○冬柴委員　もう一つわからないですね、これは。
　それじゃ、もう一つ伺いますが、現在二十八のレーダーサイトで航空機をコントロールできる本土周辺海域は約何キロぐらいまでの範囲になっているのですか。
○西廣政府委員　これは航空機の飛んでおります高さその他と非常に関係ございまして、レーダーは御承知のように直進する性能を通常のレーダーは持っておりますので、ライン・オブ・サイトということでございますから、相手万の高さによって距離が非常に変わってくる。出力からだけ申しますれば数百キロ行くというようにお考えいただいて結構でございます。
○冬柴委員　ＯＴＨレーダーが将来採用されるということになりますと、当然防空識別圏と申しますか、そういうものが非常に大きくなると思うのですね。そして今洋上防空研究会等で研究されていますように、いろいろなユニットで採用された場合には、当然いわゆるミサイルを積んでいる母機を要撃しなければならない範囲が今よりずっと拡大されると思うのです。その場合にも、現在航空自衛隊の作戦用航空機として約四百三十機ということが大綱で決められていますけれども、これはふやす必要がないのかどうか、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○西廣政府委員　今、遠く洋上離れたところにおける防空作戦についての兵力量についてのお尋ねだったわけですが、実はまだそこまで検討が進んでおりませんが、我々としましては、まずＯＴＨレーダーについて申しますと、現在レーダーでは見えないような先が見えるということは、できるだけ早期に探知をすることによって我が方の対応がいろいろ変わってくるわけであります。例えば、非常に早くわかればそれによって艦艇等の行動を、事前に回避して、相手の航空機が飛んでくる方向から回避ができるというようなこともございます。一方、今先生おっしゃられたように、そのような形で早く発見することによってこちらから要撃ユニットのようなものを発出する、戦闘機部隊なりあるいはレーダー搭載機等をつけて派遣をして、それを要撃するということも可能になろうかと思います。
　しかし、そのためにどれだけの防衛力の量が要るかということについては今後の検討でこぎいますけれども、私どもは仮にその種機能が非常に有効であるということになりますと、その機能を持つことが大事であって、そういうものがあれば相手方は、爆撃機でございますから防御手段がほとんどない、爆撃機は戦闘機に対して非常に脆弱でございますから。したがって、日本がそういう機能を持っておるということで爆撃機が自由自在に飛び回るという行動そのものが非常に抑制をされる。ですから、相手が何機いるからこちらが何機要るというものではないんではないかというように考えております。したがって、それほど多くの兵力量はそのために追加する必要があるというようには考えておりません。
○冬柴委員　そうすると、四百三十機よりも追加する必要はない、このように伺っていいわけですね。
○西廣政府委員　実は検討をいたしておりませんので、それが航空自衛隊が持つことになるのか海上自衛隊がやることになるのかということも含めて何も検討してないものですから、数字について私明確に申し上げられないのも申しわけないのですが、いずれにしましても、現在の規模の中で考えるということもありましょうし、ふやすにしてもそれがどこの部隊で持つかということによって四百三十機が直ちに動いてくるものではないというようにお考えいただきたいと思います。
○冬柴委員　時間がどんどん迫っておりますが、総理、私は、今のような検討を通じまして、大綱制定当時、まだ十年前ですけれども、一千海里シーレーン防衛のうち、潜水艦対策は十分予定されていたと思います。しかし経空脅威、洋上防空に対する体制は考慮外に置かれていた。これは五十二年版の防衛白書を読めばもうはっきりしていると私は思うのでございます。
　それではなぜか、なぜそうしたのか。それは、中長距離の爆撃機から空中発射されるであろう長射程のミサイルにより対地、対艦攻撃という侵略は、その侵略の規模の大きさから見ても、我が国の国土や我が国へのタンカーや貨物船を対象に行われるという国際的政治情勢にはない、このような認識があったんではないか。万一奇襲的に行われ、限定的であったとしても、それは大綱の言う小規模侵略にはとても当たらない。そしてまた、そういうものを我が国の力、独力だけでは排除することができない。このような三つの理由から、平時における基盤的防衛力整備の範囲を超えるんだ、洋上防空ということは超える、こういうような判断によって大綱はシーレーン洋上防空、いわゆる経空脅威に対する対応というものは我が国の兵器体系から除かれたのではないか。じゃそれはどうするのか、それは日米安保条約に基づく米国からの協力を待って排除すべき事項に位置する、このように考えたのではないかと思うわけでございます。
　そのように考えてまいりますと、シーレーン洋上防空への第一歩は大綱を逸脱する。先ほど総理は、大綱の枠組みの中で専守防衛、軍事大国を目指さない、このようにおっしゃいましたけれども、これはその逸脱した第一歩ではないか、このように思えてならないのでございます。
　失礼ではございますけれども、憲法前文にこのように書いてあります。「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、」「この憲法を確定する。」厳粛な宣言が今ほど明瞭に想起されるときはないのでございます。戦後我々は一貫して、なだらかに防衛に関する国民的なコンセンサスというものをつくり上げてきたと思うのでございます。それの集大成といいますか、それが「防衛計画の大綱」であり、そして財政的な裏づけとしての一％枠の遵守というものであったのではないか、このようには思うわけでございますけれども、最後に、時間が参りましたので竹下総理にお伺いいたしたいのですが、私が今挙げた防衛コンセンサスの尊重、軍事大国を目指さない、このような隣国に対する信頼醸成措置、そのようなものとこの洋上防空への踏み出し、その関連を総理はどのように認識していらっしゃるのか、それをお伺いしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　いわゆる大綱は、我が国が保有すべき防衛力等に関して防衛の体制、防衛の構想などの基本的枠組みとなる事項を記述したものであって、個々の機能については、防衛上必要な各種の機能を備えるというところで読んでいただくべきだろうというふうに考えております。
　確かに、御指摘なさいましたとおり、我が国の防衛というのは、なだらかなコンセンサスが徐々に国民次元に定着してきておるというふうに私も理解をしております。さらに、私は、今一％というお言葉もございましたが、当時の状態と今日の状態と、ＧＮＰの伸び率というものも変わってきておりますが、一％というものが果たしてきた役割というのは私なりに評価しております。したがって、防衛計画をみずからの持論として一生懸命主張いたしましたけれども、そういうことがあったという事実はいつまでも念頭に置くべきものである、こういう考え方を今日まで堅持しておるというわけであります。
　いささかちょっと出過ぎたことを申し上げますならば、今のようないわば計画とか予算の中で議論していただいておるのが、これがまさに私が最も希求しておったシビリアンコントロールそのものじゃないかな。敬意を表します。
○奥田委員長　これにて水谷君、冬柴君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十六日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十八分散会
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。
○上原委員　私は、大変限られた時間ですので、主として防衛予算案、防衛問題についてお尋ねをしたいと思います。
　最近の政府の防衛政策というか防衛戦略をいろいろ見てみますと、非常に遠大なドラマになるというか壮大な計画になってしまって、なかなかどこから手をつけていいのか、本当に一抹の危機感というか寂しさを禁じ得ない面があります。そこで、これまでの私を含めて我々の質問の中身、やり方とか、いろいろ防衛論議のあり方の反省も含めて、少し議論を展開できればと思っております。そういう意味で、総理初め各関係大臣の率直な御見解を聞かしていただきたいと存じます。
　そこで、本論に入る前に若干の大臣に一言ずつお尋ねをしたいと思うのです。
　まず竹下首相にお伺いをいたしますが、日本の今のシビリアンコントロール、いわゆる文民統制というものは機能していると思うのか、また、総理の文民統制に対する御認識はどういう御認識なのか、お聞かせをいただきたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　基本的な認識といたしましては軍事に政治が優先する、こういうことであろうというふうに私はいつも思っておるところでございます。
　さて、そのシビリアンコントロールの原則でございますが、私は、防衛政策等を立案する際に、まず内局と制服とのいろいろな話し合いがあって、内局というものが制服をコントロールすると申しますか、そういう機能がまず第一義的にあるではないか。その後は今度は内閣一体の責任で予算編成をしたりあるいは防衛の基本政策を議論して決定する、そこがまた一つの機関であると思いますが、それをより重要に位置づけるところにかつての国防会議、今の安全保障会議というものがあるんじゃないかというふうに思います。
　しかし、終局的なシビリアンコントロールの場というのは、私はまさに国会そのものだという考えをいつでも持っております。その機能が大変に機能するようになったと申しますかというのは、第四次防の先取り問題が議論されたときから私はシビリアンコントロールの実がなお上がってきておるというふうにいつも考えております。
○上原委員　私がなぜこの点をお尋ねするかは、これからの議論の中でいろいろ出てきますので……。
　次に防衛庁長官にお尋ねをいたしますが、防衛力整備の基本というかあるいは国防の基本方針の柱であるいわゆる「限定的かつ小規模な侵略」とは一体どういうことを意味するのか、長官の御見解を聞きたいと思います。
○瓦国務大臣　我が国有事の際に、限定的・小規模な侵略に対しましてこれを排除し得る能力を有する、そういう考え方に立ちまして、基盤的防衛力の整備、このことを大綱の精神といたしまして、今日まで中期防を通じましてその対応、整備を行っておるところでございます。
○上原委員　運輸大臣にお聞きをしておきますが、シーレーン防衛あるいは海上交通路の確保ということがしばしば強調されてきております。このことについてこれまで防衛庁と協議したことがあるのか、あるいはまた運輸省としてはこの問題にはどうかかわってきたか、お聞かせをいただきたい。これが一つ。
　もう一つは、せんだっての沖縄周辺のソ連機のいわゆる領空侵犯事件について運輸省はどう対応したのか、防衛庁からの連絡はどうだったのか。この二点、まず明確にしておいていただきたいと存じます。
○石原国務大臣　日本の近海にもシーレーンの一部はあるわけでございますけれども、少なくとも保安庁が抱えております業務は、沿岸の警備あるいは海難の救助といった限られた問題でありまして、防衛庁の機能とこれがどうかかわってくるかということについて過去に協議をしたことはございません。
　それから、先般のソ連機の領空侵犯でありますけれども、那覇の航空管制塔というのは、ちょっと専門用語を使わせていただきますけれども、ＩＦＲという、ある電波で交信をしながら確認する種類の飛行機というものをとらえているわけでありまして、いわゆるＶＦＲという、そういう装置を持たずに飛んでいる飛行機に関しては、ただの点として把握しているわけでありまして、それが果たして外国籍の飛行機であるかどうかということ、それまで認識する能力は持っておりません。これはあくまで防衛庁がそういう識別をすべき問題でありまして、管制塔は、それを一々識別し防衛庁と相互に連絡をとるという機能は持っておりません。
○上原委員　今のところいいですよ。もう既に何か新しい事実が出てきていますね、これだけでも。
　次に通産大臣にお尋ねしますが、要するに海上交通路の確保ということは、船団護衛とかいわゆる国民の生活との関連がある物資の確保ということが非常に強調されているわけですね。このことについては通産はどういうふうにかかわっておりますか。
○村岡政府委員　生活物資、必需物資等の輸送については、我々も非常に重大な関心を持っております。安全保障会議の一員といたしましてこのような問題に取り組んでおります。
○田村国務大臣　防衛庁等との相談ということは、まだ私は聞いておりません。
○上原委員　そこで、これは私がなぜこういうことを冒頭聞いたかということは、逐次わかりますからね。大変重要なことだと私は見ております。
　そこで大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、恐らく御返事は、もう大蔵大臣のことだから聞かないでもわかったような感じはしますがね。失礼ですがお尋ねせにゃいけませんので……。
　六十三年度の防衛予算を編成なさる場合に、大蔵省としてはどういうお立場でやったのか、まずこの見解をお尋ねしておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　昨年の一月二十四日に防衛予算につきましての考え方の閣議決定がございまして、これを指針に、また現実に中期防衛計画十八兆四千億がございますから、これを着実に実行していくということも一つの指針でございますが、そういう基本のもとに、もとより国際情勢あるいはそのときそのときの需要は防衛庁において考えておられますことではありますが、閣議決定になるわけでございますから、私どもも私どもなりにそういうものも考えながら、防衛庁から出されました要求について相談をしつつ査定をいたして決定をしておるものでございます。
○上原委員　極力抑制をしようというお考えはありましたか。
○宮澤国務大臣　大蔵省という役所はなるべく金を使わないようにする役所でございますので、そのようなことは当然にやはり気持ちの中で働いております。
○上原委員　しかし、実際そうでないということをこれから具体的に明らかにしていきたいと思っております。
　そこで、私は防衛論議というか、まあ安全保障の問題に入る前提として、やはり我が国を取り巻く国際情勢の認識というのが一番大事だと思うのですね。この国際情勢をどうとらえるかという認識によって、防衛のあり方というもの、安全保障の外交のあり方、あるいは国内政策、いろんな面が変わって出てくると思うのですが、この認識が社会党なり野党の方と、まあ野党全体ではないかもしれませんが、非常にギャップがある、ここに今日までの防衛政策のなかなか同じ土俵での議論ができない根本原因があるんじゃないかという気が私はしてなりませんね。いまだにそのことは残念ながら縮まりつつあるとは思われませんが。
　だが、具体的な国際情勢、国際の動きとして、昨日も御承知のように米ソの外相会議がモスクワにおいて持たれているわけですね。既に大きく報道されておりますように、いわゆる米ソ外相会議において、この五月以降、夏ごろとも言われている戦略核兵器の五〇％削減交渉というのが大きく前進をしてきている。昨年の十二月には御承知のようにＩＮＦ、これは中距離核だけではなくて短距離核も含まれているわけですね、あの条約の内容からしますと。こういう動きに対して私たちは新しいデタントだと見ているわけです。これは国際的な米ソの雪解けムード。そうなりますと、当然日本としてもそういった国際情勢というものを踏まえた防衛政策のあり方、防衛予算というものが編成されてしかるべきだと思うのですが、これまでそういうことはない。
　この一連の動きを総理はどのように御認識をしておられるのか。また、今回の米ソの外相会議においてこういう評価をしていますよ、「全般的に積極的な成果が得られた」、双方とも高く評価をして、戦略核兵器の五〇％削減交渉の成功はもう間違いないというふうに見られているわけですが、これに対する御認識、評価はどういうものなのか、まずお聞かせをいただきたいと存じます。
○竹下内閣総理大臣　上原さん、いわゆるデタントと見ておる、そういうずばりの御指摘がございましたが、私もこのデタントという言葉を使うべきかどうかということを実は一遍ちゅうちょしたことがございます。しかし、総じて見ますならば、いずれにせよ、まず大きく第一歩が踏み出されて、そうして今御指摘なさいましたきょう現在第二歩というものが踏み出されんとしておるということは、私は祝福すべき問題であるというふうに考えております。
　ただ、基本的に考えました場合に、いわゆる平和と安全というものが今日依然として力の均衡というものの上に維持されておるという事実、これもやっぱり厳粛に私は見詰めなければならぬではないか。さらに出ております地域問題、そうしてまた通常兵力の問題等々、まだまだ私どもは力の均衡の上に維持されておる平和というようなものを、やっぱり現実問題としてはしっかりと見詰めていなきゃならぬではないかというふうに考えておるところでございます。
○上原委員　力の均衡の上に国際関係あるいは平和というものが保たれている、その認識は変わらないというお考えのようですが、しかし前段で答えのありました、少なくとも従来の米ソの冷たい関係から新たなデタントの方向に国際情勢が動きつつあるという、この認識はお持ちなんですね。
○竹下内閣総理大臣　一歩、二歩と踏み出していったこと、そのものは大変に人類としても評価すべきことであるという考え方はもちろん持っております。
○上原委員　後ろで雑音が入るとすぐ後退するようではちょっと困りますよね、総理。
　そこで、一歩踏み出したということは、これはだれも否定できないと思うのですね。それはアメリカだってハト派もおればタカ派もおれば、いろいろ中間派もいるでしょう。国内だってそうでしょう。ソ連だって変わらないと思いますよ。
　そういう御認識があるとすれば、やはり国際国家日本ということ、あるいは平和憲法を持っている、また防衛には皆さんが言ういろんな制約がある、憲法の枠組みという、これは我々から見ると非常に形骸化して、もう名存実亡のような気もしないでもありませんが、しかし一応国民的コンセンサスとしてはそういう理解を持たれているということからすると、全般的な軍事情勢あるいは軍備管理という面でも米ソ二国間のこうしたデタントの方向、あるいはＩＮＦ全廃が成立をした、また戦略兵器についても削減の方向にあるとしますと、やはり日本としては、こういう情勢の変化をとらえて、陸のＩＮＦということではなくしていわゆる海洋のＩＮＦの廃絶というようなことに向けて、国連の軍縮特別総会なりそういったところで積極的に我が方からイニシアチブをとって軍縮の方向あるいは核廃絶という方向に外交を展開していくということが、あなたがおっしゃる「世界に貢献する日本」あるいは国際社会に役立つ日本の外交姿勢、政治姿勢としてとるべき態度だと私たちは思うのですが、その点いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　国連軍縮特別総会、これは私も出かけたいと思っております。そうして我が国が、今いろいろおっしゃったように他国と特に顕著に違うところ、すなわち、憲法あるいは非核三原則、そして国是として軍事大国にならないという姿勢をとっておる立場から、私どものそれなりのアプローチはあり得るであろうと思っております。
　核問題につきましては、究極的な核廃絶ということについては私どもも思いを等しくしておるわけでございますが、現実の具体的な一つ一つの問題に対する対応というのは現実というものをよく見きわめて行わなければならないという考え方でございますが、今、上原さんのおっしゃっている方向そのものを私は否定しようと思って言っているわけではございません。
○上原委員　ぜひその点は、太平洋、日本海あるいはオホーツク海、そして中国周辺地域の海洋核、いわゆるトマホーク、そういうＳＬＣＭの戦場化をしているわけだから、そういうものの廃絶を、我が方としては、日本としては実現をしていく外交なりあるいは国際世論、国民世論というものを盛り上げて成果を得るようにしないと、私は、核に対する恐怖、不安というものは、今回の米ソのＩＮＦ、戦略核の廃絶だけでは決して実現できるものではないと思うのですね。そういう積極的な努力をこれからなさるということ、それはおやりになりますね。
○竹下内閣総理大臣　その考え方は等しくいたしております。
○上原委員　ぜひひとつ、より積極的にその点を努力していただきたいと思います。
　次に、六十三年度、次年度の防衛予算についてお尋ねをさせていただきたいと存じます。
　冒頭、大蔵大臣にもお伺いをしたわけですが、いわゆる昨年の一月二十四日に決定を見た、中期防の線に沿って十八兆四千億ということでしょうが、その中期防の実現をしていく前提で予算編成をなさった、それは政府の立場としては当然かもしれません。しかし、言うまでもなく次年度、六十三年度の防衛予算は三兆七千三億、対前年度比で五・二％ですね。当初予算からＧＮＰ比の一・〇一三％、こう超えているわけですね。
　具体的に中身は後で資料なども配って説明というか議論をしてみたいと思うのですが、まず、六十三年度の防衛予算を見て感ずることは、今回の防衛庁の予算要求内容の特徴点は、いわゆる六十三年度歳出分を極力抑えて、翌年度以降に多額の後年度負担をもたらす大型新規模装備を多数抱えた予算になっているということですね。これが全体としての特徴点だと思うのです。
　例えば、イージス艦であるとかＰ３ＣであるとかＦ１５等々を取得をしていく。そういう面からしますと、六十三年度予算の第一点は、防衛費の増額がいとも簡単に認められているということ。これは決して抑制しようというお考えがあったとかそういうことじゃないと私たちは見ている。
　しかも、竹下さんが首相になられて初めての予算編成であるということで、幾分、中曽根前内閣とは違った、言うところの思いやりですね、あなたの気配りが防衛予算にもいい意味で配慮されるかと思ったら、全くそういうことは見られなかった、こういう点が指摘できると思うのです。
　第二点は、対米配慮を優先させた主体性のない防衛費の増額となっていること。これは幾ら我が国の自主的防衛力整備のためにと言ってみたって、これはアメリカ側がどんどん評価をし指摘をしているわけですね。これは逐一挙げる必要ないと思うのですが、後で必要があれば挙げたいと思うのです。
　第三点は、取得しようとする装備の量及び質の問題があるということ。これはさっき防衛庁長官はいみじくも基盤的防衛力構想に基づいてこの中期防の整備に当たっているということを言ったのだが、今やもう基盤的防衛力構想なんというのは、本当にどこに吹っ飛んでしまったかわからない。こういう専守防衛の概念から著しく逸脱したものになっているということ。これも後ほど指摘をいたしますが、まず総論的にそういう点を指摘をしておきたいと思うのです。
　第四点目は、以上の三点などから考えて、別表を含む「防衛計画の大綱」、中期防等がなし崩しにされているということ。総額明示方式、いわゆる六十一年度から六十五年度にかけた十八兆四千億というものが我々から見ると何らの歯どめにもなっていないということ。
　第五点目は、したがって、今のような状況が続けば防衛力整備並びに防衛費に歯どめがなく、結果的に非常な軍拡路線、軍事大国になる危険性が一段と強くなってきているということ。
　こういう点が私たちから見るとこの防衛予算というものは指摘できると思うのですが、今私が指摘をしたことについて、総理大臣、大蔵大臣、防衛庁長官の御見解を聞きたいと思います。
○宮澤国務大臣　冒頭にお尋ねがありましてお答えをいたしましたような、そういう心構えを持ちまして予算の決定をいたしたわけでございます。また、防衛庁におかれましてもそのような心構えで予算の要求をしてこられたと思います。
○瓦国務大臣　防衛力整備につきましては、憲法のもと、専守防衛に徹してまいる、また、自衛のために必要な最小限度の防衛力を整備する、かような基本方針のもとで取り組んでおるわけでございまして、大綱にのっとりまして、我が国が平時から保有すべき防衛力の基本的な考え方、また、防衛の態勢、そうしたことに配慮をいたしまして中期防が組み立てられておるわけでございますが、国際的な技術水準等も勘案いたしながら、その基盤とすべき防衛力の整備を進めておるところでございます。
　よって、今委員御指摘のように、歯どめ、こういうことになりますと、冒頭以来申し上げておりますように、憲法のもとにおきましての精神を踏まえながら取り組んでまいる、かようなことでございます。
○上原委員　私が五点指摘をしたでしょう。そういうことに対する具体的なお答えにはならないですね、そんな抽象論だけではね。よく聞いてください。
　そこで、いかに防衛費が突出をしてきたかということは、今お手元に配付をした資料によって明らかになると思うのですがね。
　単純に言いますと——総理大臣、防衛庁長官、皆さん見てください。これは五十七年、中曽根内閣ができたときをゼロとして、いわゆる防衛費が単純にどう伸びたかということを図示したものですが、こう見ればどなただって防衛費がいかに社会保障費や文教費を抑えてきたかということは一目瞭然でしょう。（発言する者あり）
○奥田委員長　静粛にしてください。
○上原委員　実態はこうなっているんですよ、単純に申し上げますとね。大蔵大臣、あなたは抑制をする前提でやったと言いますが、これでいかに防衛費が突出したものであるかということは一目瞭然でしょう。これが一例です。これは単純に書いた。いろいろ工夫してみたわけですがね。
　これは、資料の２にグラフがついていますが、これなんですね。これを見てもおわかりでしょう。確かにあなた方がおっしゃるように、いや防衛費もかつては高かったんだ。一九七九年、昭和五十四年度は一〇・二％、文教予算が一　一・六、社会保障が一二・五、こうだったですね、確かに。だが、それから八一年、五十六年に社会保障費を〇・〇一％追い抜いた、この時点で初めて。その後ずっと防衛費というものがこういうふうに——確かに予算の総額が下がっているから、予算の総額が全体的に抑制されているから、社会保障費にしても文教費についても低下はしているけれども、防衛費がいかに高いかということは、これで一目瞭然でしょう。これは何も防衛庁の資料でもない、私がただ工夫してみただけ。どこにでも散らかっているありふれた資料なんです。文句を言う人はこれを見てください。これが資料の２ですね。——失礼、資料の２じゃないですね、これは。余りたくさんあるからこんがらかるんです。
　資料２はこれですね。これが問題なんです。要するに、この小さい表でもおわかりのように、防衛費の中にいかに後年度負担というものが、ツケ払いというものが多いかということ。若干、この後年度負担の問題——今私が見せた、ああいう防衛費が突出をしてきているこの実態について、どういう御感想ですか、総理、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　我が国が歩んでまいりました過去二十年あるいは三十年を回顧いたしまして、やはりどっちかといえば国民がすぐに必要としておりますいろいろな施策、社会保障もそうでございます、文教もそうでございます、あれこれございますが、そういうものにどうしても重点が置かれてまいって、防衛というのは、そう申してはなんでございますけれども、大変に遅いテンポで諸施策がとられてまいったということは、これは経験的に事実であると思います。
　したがいまして、経済大国、世界第二の大国になったと言われる我が国が、外から見ると非常に防衛についての努力が足りないという批判がありますことは上原委員もよくお気づきのとおりで、私はそれに加担をするわけではありませんけれども、そういうふうに見られてきた。これだけ国の力も経済力も出てまいりましたから、やはり基盤的な防衛力というものは整備をしておかなければならないということは、これはもうだれが考えても私は事実であると思います。
　社会保障費との伸びの比較をただいまおっしゃいましたが、防衛費は三兆七千億でございます。社会保障費は十兆三千億でございますから、もとが違います。それだけやはりそういうものが優先的に今まで処理されてきた。その我が国の今の段階で、やはり防衛の努力も自制をしながら最小のものはしていかなければならないというのが私は今の我が国の防衛力整備の問題であると思いますし、また、中期防衛計画でもそれを言っておるし、「防衛計画の大綱」でもやはり基盤的防衛力の整備ということを言っております。
　後年度負担が少し多くなっているということの御指摘もございましたけれども、これもやはりそういう意味ではどうしてもおくれて出発いたしましたから、ここでなるべく努力を積み重ねていこうということの結果であると私は思います。それでありながら、しかし我が国の防衛力が専守防衛であるということは、これは国内はもちろんでございますが、国外にもほとんど疑う者はないというのが我が国の防衛力整備の現状であると思います。
○上原委員　予算の中身ですのでなかなかこういう短い時間の中では、もちろん私の能力の問題もありますけれども、深いやりとりはできませんが、大臣、あなたはそうおっしゃいますけれども、三兆七千三億のほかにいわゆる二兆六千億の後年度負担、次年度からのツケ払いに回すのがあるわけですよ。乱暴な言い方をしますと、三兆七千億と二兆六千億プラスしたのが防衛費と見られないこともないわけです。それは精査すると違いますけれどもね。
　こういうような後年度負担、ツケ払い、ツケ払いでやって、ほかの予算、国民生活と関連のあるものが圧縮されていくということは、国民からすれば我慢なりませんよ。歯どめはないじゃないですか。ここを我々は指摘をしているんですよ。二兆六千億が後年度に回されていくんですよ。こういう実態については、もう少し抑制をするとかいろいろ健全な方向に、硬直化しないように持っていくという努力はしてしかるべきじゃありませんか。この点を指摘をしているのです。
○瓦国務大臣　後年度負担の問題でございますが、艦船あるいは飛行機等の調達にはいわゆる四年とか五年とか年月がかかるわけでございますが、こうした事情を踏まえまして計上されておるわけでございます。
　六十三年度予算におきましても、厳しい財政事情を踏まえまして全体規模の圧縮に努めておるわけでございますが、その調和をさらに図っていかなければならぬ。今後の予算につきましても、後年度負担が将来の財政負担の要因になるというようなことがあってはならぬわけでございますので、こうしたことを踏まえつつ防衛力整備に着実な努力をしてまいりたい、極力その規模の圧縮に努めてまいりたい、かように存じておるわけでございます。
○上原委員　極力圧縮をしているとか努力をしていると言うが、努力されていないじゃないですか、ちっとも。このことを指摘しているのです。
　そこで大蔵大臣、この資料の３を見ていただきたいわけですが、なぜこういうふうに膨らむかといいますと、今防衛庁長官は、非常に抽象的というか、いつもの一般論的なことだけおっしゃっているのですが、概算要求というのが出されますね、八月前段で。そして内示がある。局長折衝、次官折衝、大臣折衝で、本当にもう防衛庁の概算要求にほぼ近い形で最終的に査定されているわけですね。
　陸が七四戦車なら海はイージスだ、空はＯＴＨ、ペトリオットあるいはＦＳＸだ。三軍統合してのいわゆる全体的な防衛論からいうと、どう十分な抑制をしながら、財政も抑制をしながら実力を行使できるような本当の専守防衛体制をとるかということでなしに、陸軍がよい買い物をすると今度は空軍もそうだ、海もそうだ、買い物競争を今もやっているわけね。それを国会も野方図に認める、あるいは国防会議、今の安全保障会議においても制服がつくったものをやっている、この実態が私はこれで示されていると思うのですね。‐　一例を言いますと、なぜ七四戦車が五十六両であって、最終的に五十二両でなければいけないのですか。五十両ではどうしていけないの。Ｐ３Ｃも十一機要求されて最終的に九機でしょう。九機でないで八機でもいいんじゃないの。
　そういった本当に今の予算のあり方とか財政のあり方とか、あるいはさっき言った国際情勢とか、そういういろいろな面から考えてもっと厳密に防衛予算というものを予算編成段階で精査をしていくと、このように後年度負担が多くなるとか、あるいは防衛費がどんどん他の予算を抑えて膨張していくということにはならないと思うのですがね。この努力が全くなされていないというのが今日までの実態じゃないですか。これを私たち樋問題にしているのです。この点、いかがお考えですか。
○西廣政府委員　主要装備の数量と後年度負担についてお尋ねでございましたが、御承知のように、防衛力整備につきましては、閣議決定を見ました五カ年計画におきまして、主要な装備の数量について、こういう計画でこれだけのものを買わなければいけないという数量を概定をいたしております。さらに経費につきましては、御承知のとおり、歳出予算については十八兆四千億という数字、そのほかに、国会等にも資料で御提出しましたが、正面装備につきましては最終的に後年度に二兆五千五百億ほどの後年度負担を生ずるということを申し上げております。
　したがって、そういった枠組みの中で現在予算を要求申し上げ、そして大蔵省等で精査をされて現在の数字が固まっておるわけでございまして、決して先生の言われるように恣意的に積み上げ、後年度に垂れ流しをしているということではございませんので、御理解いただきたいと思います。
○上原委員　そういう説明では我々は納得できませんが、まあ時間の都合もありますので。イージス鑑のイージスシステムであるとかあるいはＯＴＨレーダー、ＦＳＸ、そういった高価な買い物をどんどんやっていく、しかもほかの予算に著しいインパクトを与えている、この実態だけはぜひ御検討をいただきたい。
　そこで、もう一つ。こういう状態が続くのは、やはり防衛費というものを聖域化しているからじゃないですか。例えば臨調行革においていろいろ各省庁の予算については緊縮財政でやられてきたじゃないですか。防衛庁だけはらち外に置かれていますね。防衛庁が防衛改革委員会とか独自につくってみたって、自分たちで自分の予算が膨張していくとか兵器を新しく購入したいというものを抑制する省なんてないですよ。そういう意味でも、政府全体として防衛行革のあり方、防衛庁の現在のシステム総体を一応この段階で吟味をしてみるということぐらいは、私は次年度に向けてやるべきだと思うのですね。この点はいかがですか。総理からお答えください。
○竹下内閣総理大臣　今おっしゃったことをだんだん整理してみますと、最初私にお答えする機会がございませんでしたが、五つの点を挙げて防衛費に対する考え方をお述べになりました。
　第一番目の問題としては、私は、とにかく防衛予算というのが、通常毎年行われます三役折衝とかそういう段階でなく、いわば大臣折衝間でまとまったというのが新しいことであるのかな。それから二番目の、対米配慮優先で自主性がない、これは御批判のあるところでございますけれども、私どもはあくまでも決定そのものは自主的に決定したという考え方であります。それから、装備の近代化の問題についてのいわゆる基盤的防衛力構想という問題について。また四番目には、計画なし崩しじゃないか。で、五番目に後年度負担。こういう御指摘がありましたが、四番、五番は共通しておりますが、やはり私は今、計画を着実に進めていくというのが防衛関係の基本的な態度であるべきであろうと思っております。
　それから、五番目の後年度負担問題というのは、今既に防衛庁からもお答え申し上げたとおりでございますが、防衛費の持つ特殊性というものが後年度負担につながりますけれども、例えば後年度負担問題とそれから当年度の支払い問題というのはある程度の波がございまして、私自身大蔵大臣の経験から申し上げますと、これは一概に論ずるというよりも、その都度の支払いにつきましては均一的に伸びていくとかそういう性格のものではないわけでありますが、後年度負担というものが防衛費というものにとってはこれは絶対的な必要なものであるということは論をまたないところでございます。
　そこで最後のお尋ねでございますが、基本的には、申し上げましたようにいわゆる防衛計画を着実に実施する、こういうことであります。そうして、その前にあって行われることは、いかにいわゆる経常経費等の今日までいろいろな概算要求とて、概算要求基準というものが存在するわけでございますが、その基準の中で、国際取り決めに関するもの等の例外事項はございますものの、あらかじめ概算要求時にこの概算要求基準というもののおよそのものが財政当局と防衛庁当局との間に行われますから、野方図な形のものでは断じてない。
　そうしてまた、国会という最高のシビリアンコントロールする機会においてきょうもこういう問答が行われておるわけでございますから、私はその意味において、見直すという、これは絶えず諸政策は見直すべきものではございますが、「防衛計画の大綱」に基づく防衛計画十八兆四千億、六十五年度まで、これを見直す考えは全くございません。