Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（大河原満君）　お答え申し上げます。
　昨年の秋からことし三月にかけまして、先生御指摘のように、全国的に少雨傾向でございました。特に西日本を中心に降雨の少ない地域が広がってきております。この結果、木曽川とか豊川、四国の吉野川等で渇水が発生しておりまして、現在でも豊川それから吉野川では取水制限が行われております。
　夏に向けての水需給の見通しのお尋ねでございますが、これにつきましては、何分にも今後の降雨の状況によるわけでございますが、仮に平年どおりの降雨量が期待できるものといたしますれば、過去の例から見まして、ほぼ賄えるのではないかというふうに見通しております。いずれにしましても、今後の降雨状況が非常に重要な要素でございますので、この降雨状況を注意深く見守りながら、早目の対応を心がけていきたいと思っております。
　それからことしの渇水に対しまする処置でございますが、国土庁といたしましては、関係省庁の御協力を得ながら対応していかなければいけないわけでございますが、水資源の有効利用という観点から節水のＰＲに努めまして、関係方面の協力を得るとともに、渇水状況によりましては、関係省庁間の渇水対策協議会等の場を活用いたしまして、渇水情報の有効、円滑な伝達に心がけまして、適切な対応を行えるよう努力してまいりたいと思っております。
○太田淳夫君　降雨状況を見守っていきたいということでございます。水は天からのもらい物ということで、天候状況によって左右されざるを得ないということになろうかと思いますが、それでは非常に困るのではないかと思うんです。国土庁としましては、近年の、ここ何年間でしょうか、気象状況、降雨量が非常に減少傾向にあるという状態も十分に把握をしていらっしゃると思うんです。近年、これはことしに限らず去年もそうでしたけれども、最近はずっと全国各地で渇水状況が今のところ連続してきているわけですし、そのために国民生活に重要な影響が出てくる場合もあるわけです。
　近年頻発しております水不足の原因はどこにあるか、これは十分に把握されておると思いますが、その中で水資源開発のおくれが指摘されている、こういうことも言われております。そうなりますと、開発を担当しているところの建設省等の怠慢ということも指摘されるんじゃないかと思うんですが、その点はどうですか。
○政府委員（萩原兼脩君）　お答えをいたします。
　私どもも、渇水の発生は主として少雨現象が直接の原因と考えておるわけでございますが、御指摘のように、水源地域対策等の困難性が一部ございまして水資源開発がおくれているダムがあるということもやはり認識をいたしております。ただ、私どもの認識といたしましては、どうしても非常に大きなもので名の高いものがそういうおくれているということがとかく話題になるわけでございますが、全体として眺めてみますと、毎年十ないし十二ぐらいのダムは全国で完成をしているわけでございますし、おおむね計画的に進んでいるのではないかという判断を持っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、特に地域住民の方の御理解をいただきまして、これからも十分な水源地域対策をしながら計画を進めていかなければいけない、そういうふうに考えておるところでございます。
○太田淳夫君　いずれにしましても、水はもう人間の生活に欠くことができないものでございますし、世界各国の歴史を見ましても、高度に発達した都市が、水の不足からその都市が滅亡していくのが歴史の繰り返しでございます。また生活が高度化すればするほど水の需要が増大する。こういう関係から見ますと、特に大都市では水の安定供給ということが非常に重要な課題になってくるわけです。
　国土庁は昨年の十月に、四全総計画に合わせまして、二十一世紀を目標とした全国総合水資源計画、ウォータープラン二〇〇〇ですか、それを策定されましたけれども、それによりますれば今後の水の需給の見通しはどうなっているか、説明していただきたいと思うんです。
○政府委員（大河原満君）　水需給の今後の見通しについてのお尋ねでございますが、先生御指摘ございました昨年十月に国土庁で策定いたしました全国総合水資源計画におきましては、年間の水の需要量が、都市用水と農業用水とを合わせまして、昭和五十八年に八百九十二億トン、年間八百九十二億立方メートルであったものが、昭和七十五年には年間百六十四億立方メートル程度増加いたしまして千五十六億立方メートル程度になるものというふうに予測をしております。
　また、こういった需要量の増加のほかに、現在不安定取水というのがございます。これは河川に特定のダム等の水源処置のなされていないものでございまして、河川に水のあるときだけ取水できるというそういった不安定取水がございますが、そういったようなものを解消すること。それから地下水を利用しているものがあるわけでございますが、これを河川取水に切りかえる、転換をするといったようなものを含めますと、需要の増加量が年間に約二百十九億トン、二百十九億立方メートルになるものというふうに見込んでおります。
　こういった需要の増加量に対しまして、資金の確保、あるいはいろいろ困難がございますが、水源地域対策、そういった多くの課題を解決しながら、いわゆるダムなどの水資源開発施設の建設を促進いたしまして、それからまた水資源の有効利用等を図りまして、年間二百三十億立方メートルの供給を達成するというような計画をしております。この結果、七十五年におきましてはおおむね従来の計画基準に基づきます水需給のバランスをとれるのではないかというふうに想定しております。
　以上でございます。
○太田淳夫君　今の計画では七十五年には需給バランスが大体とれるぞというお話でございますが、水は具体的には主として河川から取水をするわけですから、水の需給は河川流域という地域別に見る必要があろうかと思うんですが、その場合、水需要が多くてしかも現在もう既に需給が逼迫している大都市がやはり問題ではないかと思うんですが、東京、大阪、名古屋、北九州、そういうところの将来の水の需給関係には問題はないんでしょうか。
○政府委員（大河原満君）　大都市周辺の水需給の見通しでございますが、これも全国総合水資源計画におきまして地域別にいろいろ検討をされております。
　関東臨海地域では、昭和五十八年現在、年間、都市用水と農業用水の合計量が約八十四億トンでございますが、昭和七十五年にはこれが十九・八億トン増加いたしまして、百三・九億トン程度に増加するというふうに予想されております。さらに、先ほど申し上げました不安定取水等の解消を含みますと需要増加量が四十一億トン程度になろうかと思います。それから近畿臨海地方でございますが、この地域では昭和五十八年に年間六十二億トンであったものが、七十五年には七十四・五億トンと約十二・五億トンの増加というふうに見込まれております。これも先ほどの不安定取水量の解消を含めますと需要増加量は約二十二億トンというふうに増加するものと思われます。それから名古屋でございますが、東海地域では同じく需要量が年間二十九億トンほど増加いたします。同じく北九州地域では、年間需要量が十二億トン程度増加するというふうに見通しております。
　これに対しまして供給の増加でございますが、地域のダム計画、建設省初め各省でいろいろ努力されておるわけでございますが、関東臨海地域では供給量の増加を四十二億トン達成しよう、それから近畿臨海でも年間二十二億トンの増加に努める、それから東海地域では同じく三十二億トンを増加させる、それから北九州地域では年間十三億トン増加するというふうに計画をしております。こういうことでございますから、おおむね従来の計画基準に基づきまして水需給のバランスをとることが可能であるというふうに想定をしております。
○太田淳夫君　現在水資源の一部として地下水が相当量使用されておりますけれども、地下水のくみ上げについては地盤沈下等の問題が各地で発生しております。早急に必要な対策を進めなければならないと思うんですが、地下水の利用実態及び水源の転換等についてのお考えはどうでしょうか。
○政府委員（大河原満君）　地下水の利用実態でございますが、地下水の利用実態は、個々の使用者がおのおの取水施設を設置いたしまして直接取水しているということが多いために厳密な取水量の把握というのはなかなか難しいわけでございますけれども、国土庁で現在つかんでおります実態では、年間の地下水取水量はすべての水使用量の約六分の一程度、特に都市用水について見ますと約三〇％を占めているというふうに推計をしております。
　御指摘の地盤沈下状況でございますが、かつて非常に深刻な状況だったわけでございますが、近年、筑後・佐賀平野等の一部地域を除きまして全国的にはややおさまってきているのではないかというふうに見ております。
　その対策のお尋ねでございますが、地盤沈下対策といたしましては、既に昭和六十年に濃尾平野及び筑後・佐賀平野を対象にいたしまして地盤沈下防止等対策要綱を策定いたしまして、地下水の採取規制、それから地下水を使用している方々の水源転換、工業用水とかほかの水源ですね、そういったようなものに転換をするということ。それから地下水使用の合理化といったような総合的な対策を推進してございます。関係省庁それから地方公共団体と連携を密にいたしまして、今後とも地下水取水の適正化、水源転換の促進というようなことを講じてまいりたいと思っております。
○太田淳夫君　水の需要は将来もふえてくると思いますが、また先ほどお話がありました不安定取水を解消したり、今のお話の地下水を河川取水に切りかえていく、そういった需要の増加要因というものも加わってまいりますと新たに開発をする必要があるわけですけれども、開発を要する量というのはどの程度になっているんでしょうか。また、そのためにダムの建設、そういった施設の新たな増設というのはどの程度必要なのでしょうか。
○政府委員（大河原満君）　まず、全国的な水需要の増加量についてお答え申し上げますと、先ほどの全国総合水資源計画におきましては、昭和五十八年から昭和七十五年までの間に都市用水あるいは農業用水の需要を合わせまして年間百六十四億トン程度増加すると予測しているわけでございますが、それにさらに先ほどの不安定取水の解消とか地下水からの河川取水への転換、そういったものを含めますと年間二百十九億トンの需要量増加というふうになろうかと思います。
　これに対しまして、供給を確保するためにはいろいろ長期的な視点に立っての水資源開発を計画的、先行的に進めなければいけないわけでございますが、ダムの位置とか地域間のバランス等もいろいろございまして、年間二百三十億トンの供給増を達成すれば水需給のバランスがとれるというふうに見通しております。
○太田淳夫君　これまでのいろんな状況を見ておりますと、いろんな施設の整備というのはこれはお金が非常にかかるものですから非常におくれがちでございますが、こういったものが確実に行われて供給は確保される、そういう確信はおありですか。
○政府委員（大河原満君）　いろいろ水資源開発には難しい問題がございまして、先ほど河川局長の方からもちょっと出ておりましたんですが、水源地域対策というのが一つはあるわけでございます。水没される方々のいろいろな痛みといったようなものを和らげながら事業を促進していかなければいけない。それからまた、非常に予算的にも多額の経費が要るわけでございますので、いろいろ委員会の先生方の御支援を得ながらひとつ対応してまいりたいというふうに考えております。
○太田淳夫君　確かにおっしゃるとおり、全国総合水資源計画に基づきまして見てみましても、昭和七十五年までに必要な水を供給するためには膨大な予算が必要でございますが、現在の予算額などから見まして、この必要な費用というものは建設省として確保できるんでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（萩原兼脩君）　お答えをいたします。
　ただいま水資源部長がお答えをいたしましたように、量で一年当たり大体二百二十億トンぐらいの開発ということでございますが、まず私ども建設省の方がそのうちのどのくらいを分担するかということでまいりますと、多分百五十億トン前後のものを私ども建設省の方が分担するようなことになる気がいたします。そのほかに農林省とか利水各省が仕事をおやりになります。そのためにまずダムを三百四十事業ほど完成させる必要がございます。
　御質問の予算の点でございますが、それだけのダムを完成させるために今年度以降どのくらいのお金が要るかということでございますが、これは実は私ども洪水調節のためのものとあわせて仕事をしておりますので、洪水調節のために要する費用、それから利水のために要する費用、つまりあわせましてダムの建設費用と言うておりますが、それが約十九兆円程度と考えられます。今御審議いただいております六十三年度の予算のうち、こういうダムの建設に要します費用が大体六千三百億、あるいは六千四百億程度でございますので、これをもとにいたしまして昭和七十五年、二十一世紀初頭まで伸びを試算してみますと大体総額は十九兆円でございますが、伸びを計算してまいりますと年々大体一三％ぐらい伸びないといかぬ勘定になります。多少難しい部分がございますが不可能な範囲ではないという判断を私どもしておるわけでございます。
○太田淳夫君　予算の面では不可能な点はないというお答えでございますが、大臣も来年の予算を頑張ってください。
○国務大臣（越智伊平君）　予算獲得には大いに努力をいたします。
　この際お願いでありますけれども、ダム地点の話が交渉がなかなか難しいので、その点についても国民の皆さんの御協力、これをいただかないとできませんので、どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。
○太田淳夫君　その点についてお聞きしようと思ったら先にお答えがあったわけでございますが、確かにダムの建設につきましては、そこにお住みになってみえる住民の皆様方の痛み、苦しみ等もございますし、なかなかそう一遍にできないわけでございます。私どもの地元の徳山ダムでも、長年の歳月を経て今水資源公団等で建設が進められているということでございます。
　その次にお聞きしたいことは、ダムによる水開発としまして、建設省では最近異常渇水に対して水備蓄容量を持つ渇水対策ダム事業を進めるということでございますが、これは従来のダムと違う点があるんでしょうか。
○政府委員（萩原兼脩君）　お答えをいたします。
　従来のいわゆる利水のためのダム開発と申しますのは、新しい水利用に対しまして新しくダムをつくりまして、不足する分を補給することで新たな水資源開発を行うという趣旨のものでございます。
　ただいま私どもが考えております渇水対策ダムと申しますのは、そういうことで一応計画上はつじつまが合うわけでございますが、異常渇水になりましたときに、異常渇水になってしまえばもうどうなってもしようがないという考えは成り立たないわけでございますので、そういう異常渇水になりましたときにも、やはり社会生活を維持しますためにはどうしても最小限必要な生活用水なり都市用水というのが要るわけでございまして、そういう異常渇水時に補給ができるために御指摘のような水備蓄ダムというものを考え始めておるわけでございます。ダムの構造そのものが基本的に違うということではございませんが、そういうもともと計画の中の新しい水開発か、異常渇水のときに緊急に流す分を確保しておくかということで、従来の考え方と大分違ってきておるわけでございます。
○太田淳夫君　それともう一つ、山間部の小規模生活ダムというのがございますね、これはどういうような役割を果たすものですか。
○政府委員（萩原兼脩君）　お答えをいたします。
　小規模生活ダムでございますが、私ども今までにも大変数多くのダムをつくっているわけでございまして、大きなダムから小さなものまでいろいろつくっているわけでございますが、最近特に山間部でございますとか半島部におきまして、小さな川でございますが、やはりきめの細かい利水対策、もちろん治水対策も同様でございますが、必要だという声が大変起こってきておるわけでございます。そういうものに、小回りのきくというと言葉が悪うございますが、きめ細かく対応いたしますために、六十三年度から御指摘の小規模生活ダム事業という名前をつけまして、同じ河川総合開発事業の補助の中でやっていこうかと考えておるわけでございます。
○太田淳夫君　これにつきましては、新年度に全国九カ所事業化することにしているという報道もありますが、その点は大体もう決まっているんですか。
○政府委員（萩原兼脩君）　新年度の事業でございますので、財政当局といろいろ下相談をしている段階でございますが、御指摘のように大体九カ所ほどまず手をつけられたらと現在のところ考えております。
○太田淳夫君　次に、先ほど節水のＰＲというお話がございました。供給を図ることはもちろん重要ですけれども、そういった水利用の合理化あるいは節水ということも必要ではないかと思いますが、既に工業用水は回収水の利用が進んでいることも承知しておりますけれども、ビルなどの雑用水の再利用を含めた水の再利用はどのようになっているのか、その点は把握していますか。
　　　〔委員長退席、理事小川仁一君着席〕
○政府委員（木内啓介君）　雑用水の再利用についていろいろなとらえ方があろうかと思いますけれども、私どもの方では下水の処理水の再利用について御説明さしていただきたいと思います。
　下水道で処理されている水は、処理された後に放流されている水は年間で今七十四億トンぐらいございます。一日当たりに直しますと大体二千万トンでございます。この二千万トンの中で有効利用をされているものは十四万トン、二千分の十四というごく限られた量でございます。この十四万トンの内訳は、工業用水としてパルプ工場等で再利用されているのが約四万トン、それからビルの水洗用等で再利用されているのが一万トン、それから農業用水とか修景用水等で約九万トンぐらい再生利用されております。これは下水の処理場から出る水の利用のデータでございます。
○太田淳夫君　我々の党は、節水型社会を促進しようということで、第百七国会に中水道の整備の促進に関する法律案というのを国会に提案したわけですが、その中で、水需給が逼迫する等の地域での大規模建築物等の建築には中水道の設置を義務づけるとともに、促進のための助成、税の優遇等を盛り込んでいるわけですけれども、やはり水資源の合理的な使用を進めるために中水道を促進しようとすれば法的な整備が不可欠じゃないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（大河原満君）　先生御指摘のとおりに、ダム等の水資源開発の建設を進めていくことも重要でありますが、それが一番基本的な問題だと思いますが、御指摘のように雑用水、四省庁で雑用水と言っておりますが、そういった水利用の促進を図りながら水資源の合理的な使用を積極的に進める必要があるというふうに国土庁でも考えております。
　このため国土庁といたしましては、雑用水利用を一層促進を図るために、関係省庁と連携をとりながら雑用水の利用にかかわりまする指針を早い時期に策定しようということで努力をしております。また、そういった雑用水利用のための税制、金融上の優遇措置等の適正な運用を図っていくというところでございます。
○太田淳夫君　これは前の委員会のときにも大臣にそのことをちょっとお話ししておいたことがあろうと思うんですが、中水道になったりあるいは雑用水になったり、名前は所管の官庁によっていろんな要望があるようでございますし、できるだけ早くこの点につきましては、国土庁なら国土庁が中心になって、もうこれは水資源の問題につきましては大変な問題になってくるんじゃないかという気もしますので、速やかにしかるべき処置をやっていただきたい、このことを要望しておきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　御指摘いただいたこと、大変大事なことだと考えておりますので、十分検討を重ねて結論を得るようにしたいと思います。
○太田淳夫君　終わります。
　　　〔理事小川仁一君退席、委員長着席〕
○上田耕一郎君　きょうは、マンション問題について質問したいと思います。
　民間分譲マンションは今全国で百七十万戸を超えて、東京では五十五万戸という数字が出ています。今後も新規に毎年十数万戸ふえていくだろうという推定なんですが、東京の場合、都心部では港、新宿、中央、文京、渋谷、千代田、この六つの区では世帯数の三〇％以上がマンションという状況で、港、新宿なんというのは四二％マンション居住者ということになっているんです。それがかなり年数がたってきて、そろそろ大規模修繕という時期に入ってきておりますし、建えかえが必要なマンションが首都圏の場合今後十年間に十万戸という推定もあるわけです。そこへ東京の地価暴騰ですから、地上げなんというのも行われ始めまして、結局マンションを区分所有者を追い出して全部買い上げて建てかえ計画なども生まれているという状況で、さまざまな問題が生まれ始めています。
　マンションの管理組合の連合組織が、御存じと思いますが、六十一年四月に生まれました。略称全管連、全国マンション管理組合団体連絡会議と言いますが、この全管連が一月の末に全国の第六回目の代表者会議を開いて、声明を二月九日付で建設省、法務省、総務庁、警察庁、それから国会に議席を持つ各政党の政審会長など、あるいはマスコミに全部提出しまして、これも建設大臣のところに行っていると思うんです。きょうは、この要求に盛り込まれている問題、それに関連する問題を、時間が余りございませんけれども、お伺いしたいと思うんです。
　この第一の要望は買い占め問題です。非常に多発している、社会問題になっている、これについて建設省は調査し措置をしてほしいという要望です。この全管連に加盟しているマンション管理組合連絡協議会が、この三月十二日、今月です、マンション買い占め問題でシンポジウムを開いている。マンション管理新聞の三月二十五日付、出たばかりの新聞にこのシンポジウムの状況が載っています。
　例えば都心のＡマンション、これはＡというので具体名わかりませんが、売り主が建て主で管理者だ。それでもう十四年間管理の帳簿もない。最近建てかえ計画しているので、売り主による買い占めが行われている。この人が、そこに住んでいる人が問題提起をしているんですね。それで、買い占めをやるためにもう修繕やらないというんですね。修繕やらないでぼろぼろになると買い戻しが安くなるので、そういうことがねらわれているという訴えが出ています。
　それから、女優の馬渕晴子さん、これはライオンズマンション赤坂で、これは国会の近くですが、このライオンズマンション赤坂のケースは新聞でもかなり報道されているので有名ですが、馬渕さん自身がこのシンポジウムに出てきて、総戸数四十九戸のうち二十六戸が地上げ屋の区分所有となっている、好意派も含めると五分の四地上げ勢力だというんですね。それで守る会ができて、今訴訟もしている。管理組合も、いろいろ問題が生まれてきて、馬渕さんの住居は電気供給の妨害を行っている。去年の暮れ理事会の知らせが届いた。大規模補修工事ということで、どうも立ち退き画策のようだという訴えが出ているんですね。
　これはこのシンポジウムで出ている二、三の例ですけれども、やはり地価暴騰でこういうマンションの地上げ行動、買い占め問題が大きな問題になっている。恐らく数は多いと思うんですね。だから全管連も、第一項目に買い占め問題が出ているんですが、建設省として、このライオンズマンション赤坂などの例も含めて実態調査、それからこういう区分所有者の権利を守るための措置、どういうことをお考えになっておられるか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　先生お話しのような事例が新聞等でしばしば報道されていることについては私どもも承知いたしているわけでございますけれども、基本的に、宅建業者が個々の取引を行うことについて建設省あるいは都道府県の立場で一々調べるということはなかなかこれはいたしにくいところでございまして、そういった意味で調査ということについていささか難しいんじゃないか、このように思っておる次第でございます。ただ、そういった行為の過程で、いわゆる悪質なおどしなどなどの行為があった場合、これについては私どもも宅建業法の定めるところによりましてしっかりと対処してまいりたい、かように考えている次第でございます。
○上田耕一郎君　それでは、悪質な具体的問題は私どもも一層調査して取り上げていきたいと思います。
　この要望の第二はマンションの管理業者の問題なんです。この管理業者及びその団体にいろんな問題が生まれている。この要望の中には、総務庁による実態調査で多くの問題点が指摘されている、だから対応を改善するよう要望するということになっているので、この総務庁の実態調査、これを次に取り上げたいと思います。
　総務庁の近畿管区の行政監察局が行ったもので、去年の十一月に公表されている。これを読んでみますと、なかなかなるほどいろんな問題が多いなということを思うんですけれども、まず管理のトラブル実態を調査の結果が分析しておりますが、一番多いのは何かというと、管理業者の管理費などの出納、保管管理、これが非常に不適切で、これが三二・三％、十事例ある。一番多いのは、管理費を管理業者が預っていて倒産してなくなっちゃったとか、持ち逃げされたとか、調べてみたら修繕積立金が非常に少ないことがわかったとか、そういう例が一番多いです。三割を超えているんですね。やはりこれは非常に重大な問題だと思うんです。さらに、なぜこういうことが起きるのか、どこを改善すれば防止できるかと思うと、いろんな問題があるんです。
　まず第一は、建設省のマンション関係でかなりの施策をこれまでもおやりになっている。例えば、標準管理委託契約書、こういうものも提示されているし、管理業者の登録も行われている。管理業務の処理準則も提示され、管理規約の提示も行ってきた。こういうことをずっと建設省としてはおやりになってきているんですね。ところがそれがほとんど周知徹底してない、ほとんどみんなが知らないということがこの調査の結果明らかになっています。例えば、一番主体であるべき管理組合がこの標準管理委託契約書を知っているか。三十五の組合のうち知らないが約七割近いんです、六八・六％が全く知らないんです。それから管理業者の登録制度を知っておるか、これも六五・七％、三十五組合のうち二十三組合が知らない。だから、業者の登録制度をつくられても、それがあることさえ知らないというそういう状況になっておるんですね。
　それで、せっかくこの標準契約書を示しておられるけれども、さあ総務庁が調べてみた。そうしますと、例えば第二条、これは当然のことなんだけれども、マンションの敷地及び建物の所在地や面積を書けとなっているでしょう。それを書いてないところがあるというんですよ、契約書に。だから場所もわからぬ。それから多いのは、例えば費用の事前承認について規定しない。これは第七条。これは年度についてどういう費用がかかるか見積書を出せ、それを組合が承認してということ、これは非常に大事ですわね。ところがこの七条、この規定がないのがやっぱり七割近いんですが、六六・七％、十六組合もある。等々等々、結局建設省が示した二十二条のこの標準契約書、ちゃんとなっていたのは一つもなかったという状況なんですね。こういう状況だと、なるほどこれはトラブルが起きますわ、知らないんだから。せっかく建設省がいいことをやろうとしていてもね。
　なぜこういうことになっているかということで建設省に幾つかお伺いしたいんだが、こういうものの周知徹底をどうも建設省は、管理組合の方は余り力を入れないで、業者の方、高層住宅の管理業の組織がありますね、高住協と言いますけれども、そういうところに一生懸命通達はするけれども、肝心の管理組合の方にはどうも力を入れてないんじゃないか、そういう感じがするんですが、この周知徹底についてこういう現状をどう改善するのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（片山正夫君）　マンション管理がこれからの大きな問題であることは御指摘のとおりでありまして、このために建設省といたしましても管理組合に対しましていろいろの指導をしております。御指摘の中にもありましたように、標準管理規約あるいは標準管理委託契約書等のモデルをつくりまして、それの解説書等を含めましたパンフレットを作成し配布もいたしまして、地方公共団体を通じて指導する一方、また六十年には財団法人マンション管理センターを設立いたしまして、そこを通じまして先ほどお話し申し上げましたような内容の普及に努めているところでございます。
○上田耕一郎君　口ではそうおっしゃいますけど、登録業者は二百十ある。ところがこれを見ると未登録業者というのはほぼ同数あるだろうというんですね。だから、本当に業者全体に周知徹底するというのもなかなか大変なんですね。これは登録か未登録かまではこの調査に出ていないけれども。
　トラブルのもう一つは、管理者にいろいろ言ってもうまくやってくれないとか、管理者がちゃんとやってくれないというトラブルが非常に多いんですよ。これを調べてみると、このあれには、業者が管理者に対して研修を何もしてない、これが三四・六％、三割以上が何の研修もしてない。企業の定年退職者を雇っているのだけれども、マンションの管理を任せるのに何の教育も一日もしないでいきなりやらせるというのが三割もあるという状況ですからね。だから私は、業者に対する徹底も、未登録業者が半分あるというんですから、それも相当努力が要りますね。それから管理組合に対する徹底も相当大事だと思うので、例えば「今週の日本」という政府の広報物がありますわね、私たちの家にも新聞に挟み込んで入ってくるけれども、ああいうものなども利用してもっと徹底するとか、マンションが百七十万戸もあるわけだから、そういう努力もぜひひとつしていただきたい、そう思うんです。
　それから、周知徹底が非常に不足だということがまず基本問題としてあるんですけれども、その次に、今取り上げた登録問題の、閲覧の問題点があります。
　近畿管区の行監局は、「今後の検討課題」ということで四項目を挙げているんですが、第一に登録制度問題、登録簿の閲覧問題を書いてあるんです。「登録簿等の閲覧については、マンション管理組合の便宜を図るため、都道府県等地域の行政機関において対応する方策を検討」してほしい。なぜかといいますと、地方自治体はマンション管理について関与する仕組みになっていないんです。だからマンション問題を行政の範囲と考えていないというんですよ。そういう点で、登録の名簿も建設省の本省にしかない、だから地方自治体にはないというんですよ。そうすると、管理組合が、どの業者を本当に登録していてしっかりしたものかというのを調べようと思っても、建設省は各都道府県に名簿だけ送っているそうですけれども、名簿の名前だけ見たんじゃわからないんですよ。
　単に名簿を送るだけじゃなくて、建設省の業者登録規程の第十一条には、「登録簿並びに第四条第三項、第七条第一項及び第八条第一項に規定する書類」、これはこの中にいろいろ、これを見ればいろいろ詳しい中身がわかるわけですが、その「写しを公衆の閲覧に供するものとする。」となっているわけだから、単に業者の名簿を都道府県に移すだけじゃなくて、都道府県など自治体で、この十一条に規定されているような中身がはっきりわかるようなものを、登録名簿を、単なる名簿だけじゃなく中身のわかるそういうものを自治体に備えつけて、管理組合がそれを見ようと思えば東京まで来なくても見ることができるようにすべきだと思うんですが、ぜひそれを要望したいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　御答弁に当たりましてちょっと一言お断りさせていただきたいと思いますのは、総務庁の近畿管区行政監察局のいわゆる報告でございますけれども、これは現在まだ総務庁においてその内容を検討されている段階ということで、現在までのところ正式に私どもに通知が参っておりません。したがいまして、個々の内容については所見を差し控えさせていただきたいと思いますが、ただいま先生おっしゃったように、建設省としましてもこのマンション管理については、大変重要な課題である、こういう認識で一連の施策を講じております。
　ただ、申し上げたいことは、例えば業者登録制の実施、これは六十年から実施しているとか、あるいは事務処理準則の策定、これも六十二年からということで、率直に言ってまだ日が浅うございます。そういった中で、登録の状況等も、まだまだ私どもこれから積極的にやっていただかなきゃならぬという認識でおる、いわばその過程にある段階でございますので、何としてもこの登録をひとつ大いに普及していただきたい、いこうじゃないか、こういう構えで今努力しているときでございます。そういったことがしっかりとできますならば、今しばしば先生お引きいただいていますけれども、準則に基づくいろいろな手続、指導、こういったことが出てくるわけでございますが、いずれにしても、こういった手続に乗っけるためにも登録というものをとにかく進めたい、またそのために、またそのことに関連して周知方を図るということも大変大事なことと思っています。
　今お話しのように、建設省に閲覧できるような体制をとっておりますけれども、公共団体レベルではなかなかそれがまだ十分できてないという面もございます。私どもその書類は公共団体の方に、県の方にお送りは申し上げておりますけれども、個々の組合がそれに接するとなるといろいろと御不便もあろうかと思います。そういった中で、県の方にもいろいろとまた機会を通じましてこういった面での御努力を要請してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○上田耕一郎君　都道府県、大都市の場合には市だとか区段階まで名簿並びに資料が届くようにぜひやっていただきたいと思います。
　次は、全管連が昨年もまた今回も強く要望している問題で、預金の名義問題です、これは御存じだと思いますけれども。業者が、管理組合の管理費並びに修繕積立費などが結局全部業者任せになっているために自分の名義で預金しているという事態があるんですね。この近畿の調査によりますと管理費で五七・七％、十五業者だから約六割近いんですよ。これが管理費を業者の名義で預金している。修繕積立金の場合は三割、七業者が業者の名義で預金している。管理組合の名義じゃないんですよ、業者の名義なんです。それから通帳と印鑑を六五・四％、十七業者が管理費については全部保管しておる。それから修繕積立金については四五・四％、十業者が通帳、印鑑とも保管しておるという実情になっているんですね。だからこれは危ないわけですよ。これは何でこんなことになっているんだろうというふうに思いますがね。
　全管連が去年の七月に当時の建設大臣天野光晴殿に出した要望書がこの問題です。これは、建設省の住宅管理業務処理準則というのがあって、その処理準則の第六条にこう書いてあるんですね。「登録を受けた者は、管理組合から預託を受けた金銭又は有価証券を、管理組合以外の名義を用いて他の者に預託してはならない。」、名義を使っちゃいけない。ところがただし書きというのがあるんです。「ただし、管理委託契約に別段の定めをしたときは、この限りでない。」、こういうただし書きというのがあるために、契約書にこのただし書きが生かされる危険があるというので、全管連から要望書が出たんです、このただし書きを外してほしいと。そうでないと利息も取られちゃう、流用も行われる、倒産した場合どうなるんだ等々、非常に危険なことが起きるというんですね。監察局の調査を見ますと、ところがただし書きさえ使ってない、何の定めもないのに勝手にこういうことをやっているというんですね。自分の名義でかなりの業者が預金して通帳も印鑑も持っている。その方が支払いその他には便利だということでやられているらしいんですけれども、これは非常に危険なわけですね。トラブルの三割、一番多いのがこういう管理その他の保管問題についてのトラブルだというんだから。
　これはどうですか、今度も要望が出ているんだけれども、このただし書きですね、これは削るという要望を受け入れた方が合理的だと思うんですけれども、いかがでしょう。
○政府委員（片山正夫君）　御指摘にありましたように、中高層分譲共同住宅管理業務処理準則におきまして、第六条で、「管理組合以外の名義を用いて他の者に預託してはならない。」ということを本則として述べまして、ただ、ただし書きといたしまして、「管理委託契約に別段の定めをしたときは、この限りでない。」ということにしておりまして、原則はやはり管理組合の名義でもって運用していくことが望ましいことと考え、このように指導しておりますけれども、管理組合総意としまして別段の定めをしたときはやはりそういう道も開けることが必要と考えましてこのただし書きがついてございますので、この規定自身は現在のところこれを変えることは考えておりませんけれども、実際の運用におきましては管理組合名義でやるように強く指導してまいりたいと考えております。
○上田耕一郎君　全管連の言い分によりますと、ちゃんと契約にそういうふうに書いてある場合は、ただし書きの場合はね、というふうに言うんだけれども、実際に入居したばかりで、管理組合が生まれたばかりで契約書をつくるときに、それはもう言われたとおりこういう契約だというので判を押しちゃうので、そんなこと知らぬというんですよ。だからやはりそういうものがあると悪用される危険があるというので、これはひとつ実態もお調べになって、今全国の調査もおやりになっているそうですから、実態もお調べになって、まずいことが起きないようにやっていただきたいと思います。
　幾つかの問題をずっと取り上げてまいりましたけれども、最後の問題として大規模修繕や建てかえ問題についてお伺いしたいと思います。
　これは前にも私この問題を取り上げたんですが、まず設計図書の移管問題。大規模修繕をやろうと思うと設計通知が必要になってきます。ところが管理組合が管理してない場合が少なからずある。管理組合が望んだ場合設計図書も提供できるようにしたらどうかということの要望があり、私も質問をしました。ただ、以前の答弁は、管理事務所などで閲覧できるようになっている、だから余り実際上不便がないと、そう言われているんです。建設省が昭和五十一年十二月十一日に、取引条件の明確化その他の通達をお出しになりました。通達の中に「工事竣工図の交付等について」という項目があって、一戸建て住宅の場合と共同住宅の場合に分かれている。一戸建て住宅の場合には、この図書を当該購入者に交付せよということになっている。共同住宅については、管理事務所、営業所その他適当な場所において購入者が閲覧できるようにすればいいことになっていて、区別されているわけですね。これがどうも私に対する答弁の法的な根拠のようなんですけれども、しかし現実には、こういうことだけではもう非常に不便になったり実情に合わないような状況が出てきているんですね。
　それで、全国で管理組合も非常にしっかりしたものが確立されてきているわけであります。図書を管理して閲覧に供し得る状況、そういう管理組合もあるわけなので、管理組合からの要望があった場合交付できるように指導するということが当然だと思うんです。実際に設計図書の交付を受けているケースも生まれているんですね。特に自主管理やっている場合なんか、大規模修繕をやろうとしたらどうしても図書が必要なんですね。ですから、昭和五十一年というもう十年前のこういう古い通知にとらわれないで、やはり管理組合の要望にこたえて再検討してそういう道を開いてほしいと思うんですが、この点質問いたします。
○政府委員（望月薫雄君）　先生にはその辺の御質問を以前もいただき、今回またということになるわけでございますが、私ども基本的には、やはり閲覧体制というものをとることで十分な対応ができるんじゃないか、こういう認識をまず今でも持っておる次第でございます。
　それから、もっときめ細かく配付をということになりますと、これは戸建て住宅の場合と違って大変膨大な資料になるというこういった現実も考え、また本当に皆さんが組合という立場でもってごらんいただくというのが現実的じゃないかと思いますならば、今のような制度というかやり方で、基本的にはこれを改めねばならぬという事情はちょっと今念頭にないのですけれども、そんなことで当面はこの辺の徹底を図っていくこと、これを重視してまいりたいと思っています。
○上田耕一郎君　大臣、お聞きのとおり、なかなか前向きの答弁が出てこないんですけれども、私はやや保守的過ぎると思うんですよ、建設省の態度は。いろいろな問題が起きてきているのだから、早く前向きに検討して、実態に合った、また居住者の要望に合った、それから管理業者の実情に合った施策を前向きに打ち出して、また具体的に指導していただかないと、これはいろいろ問題が起きてくる。
　例えば建てかえ問題、もう時間がございませんので余り聞けないけれども、今後十年間に十万戸建てかえが起きるんでしょう。公団の建てかえもこれ大問題で私も質問しましたけれども、公団以上に民間マンションの建てかえ問題というのはさまざまな問題が生まれますよ。
　ここに、民間の日本住宅総合センターのマンションの建てかえ事業に関する基礎調査というのがあって、これはメンバーを拝見すると、建設省の住宅局の各課の課長補佐さんや、かなり参加されていますよね、専門家。民間じゃこういうものをやっているわけだ。これにはいろんな問題がやっぱり提起されている。自己負担による有償建てかえがふえるという傾向がある。長期的傾向から各種の社会的援助体制を整備していく必要があるだろう。こうなってきますと、自己資金でさあ建てかえをやるとなると大変ですよ、東京でマンション建てかえ。じゃ高齢者はどうするんですか。低所得者はどうするんですか。区分所有法六十二条があるけれども、実際には全員一致でないとなかなか難しいと書いてありますよ。そうするとこれどうするんだという問題とかね。案外借家人が多いんですって、マンションでも。区分所有者が人に貸しているケースがあるんですな。公的資金対策、税制優遇措置。建てかえの間どこへ住んでいるか、一時移転対策とか、さまざまな問題点が生まれてくるんですよ。
　私は、今までの質問はまだ建てかえ問題、大規模修繕まで余りいかなかったけれども、現に住んでいる管理組合と業者の間で起きているトラブルをどうするか、そこで起きている問題点について幾つか出したんだけれども、抽象的には前向きのお答えが出たけれども、ずばり出されないで、どうも十年前の通達などにいまだにこだわられている面があるんですね。
　私は、やはりこれは非常に大きな問題なんで、建てかえ問題にも前向きに対応する研究、これをぜひしていただきたい。もう局長は結構ですから、最後に建設大臣に基本的な姿勢ですね、このマンション問題、大きな問題が生まれているので、ぜひ前向きに、しかもスピーディーな研究と措置をおとりになるように、ひとつ決意をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　先生いろいろお話がございましたが、管理組合の組合員の構成、これはやはり管理組合は、共同住宅にしてもその構成員が、自分の財産ですから財産はひとつ守ってもらいたい、こう思うんですよ、財産をね。そうしなきゃ、建設省も指導はいたしますけれども、指導しても組合員、構成員が、例えば預金にいたしましても使い込みにいたしましても、それを監視できるような制度をきちっとつくっていただかないと、これは全部建設省が掌握するわけには私はいかない、こう思うんですね。預金にしても、標準のお示しはしておりますけれども、その構成員の中で監査もいたしますし、そういうものをきちっと見守ってもらわないといけない、こう思います。
　それからもう一点は、確かに建てかえもたくさんございますが、先生、追い出し追い出しということをよく使われますけれども、これはもう話し合いで——今のときに追い出しなんかということではなかなかできないとこう思うんです、話し合いをして円満に、建てかえも必要でございましょうから建てかえをする。
　それから、いろいろ書類の関係でありますが、当時の設計図とかいろんなものが必要であろうと思うんですが、それはやっぱり購入のときにそういうことの話し合いをして保管をしてもらわないと基本的にこの問題は解決しない。それは管理組合なら管理組合で、部数がたくさん要るから、必要であるならば管理組合で保存する。こういうことで、自分の家はどういうことで設計をされ、どういう経過で建設されておるか、そういうことを、やっぱり保管していなければ、それを建設省でといっても、なかなか建設省もたくさんございますから、それまではちょっとやりにくいと思うんです。指導の方は、標準をお示しし、そういうふうにしなさいという指導はいたします。いたしますけれども、やっぱり管理組合自体、また管理組合を構成しておる組合員自体がそういうことにひとつ努めていただきたい、かように思います。
　それから、宅建業者のよくないのは十分取り締まってまいりますし、今回、そういう悪質な業者がなくなるように宅建業法の改正案を御提案申し上げておりますので、よろしく御審議のほどをお願いいたしたい、かように思う次第であります。
○山田勇君　建設行政全般にわたってお伺いをいたします。時間の制約もあり、幾つかの問題点についてお尋ねをいたします。
　経済大国と言われる我が国としては、現在の経済的な余力を活用することにより、諸外国には例を見ない高齢化、情報化また国際化など社会経済に対応した基盤をつくり、質の高い生活のできるような社会をつくっていかなければならないと考えます。
　しかしながら、現在の土地利用の状況を見ますと、資産としての性格が重視される余り地価の高騰を招き、生活基盤である住宅の取得をますます困難なものとし、資産格差、すなわち持つ者と持たざる者との格差を大きくするなど、多くの問題を生じさせています。東京など大都市においては、新規供給の住宅価格は年収の八倍から十倍となっており、もはや勤労者にとってウサギ小屋と言われる狭い一戸建て住宅すら高ねの花となっていることは周知の事実であり、このことがひいては公共事業の進捗や経済面での効果も削られ、内需拡大という国内、国外からの要請にも応じられないというおそれもあるわけです。
　この問題の原因は、無数の土地法制と土地税制があるにもかかわらず、土地の利用と所有との基本理念があいまいで、法制度の相互間の体系的な整合性や統一性を欠いている。そのため実効が上がっていない。この点にあるのではないかと私は考えるのですが、どのような御見解をお持ちでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　今お話しのように、経済大国になりましたけれども、社会資本の充実が非常におくれております。これは道路、下水道、河川あるいは公園、また住宅に至っては、お話にございましたように、大都市圏では非常に地価が高騰いたしました。今は落ちついておるようでございますけれども、これをぜひとも引き下げていかないといけない、この政策を進めていかないといけない、こういうふうに思う次第であります。また、率直に言いまして、一戸建て住宅、持ち家というのが大都市圏では非常に難しくなりました。でございますから土地の値下がり、これをどうしてもやっていかなければならない。もう一点は、交通機関を大いに進めまして距離を近くする、通勤距離を近くする、こういう政策を進めていかなければならない。これは全く先生の仰せのとおりであります。
○山田勇君　地価の高騰、この現状を是正するためには、まず土地というものが国民全体のために合理的に利用されること、また社会的に公共的なニーズに基づいて、公共福祉の優先という国民の共通意識の確立、それとともに地価抑制のための立法措置も必要であります。また一方では、都市計画に基づいた土地利用の適正化を図ることも重要であり、その対策として大都市地域における土地の高度利用を促進する。このため、優良なプロジェクトなどを対象とした用途地域の見直しや、地域の実情や都市施設の整備に合わせた容積率の見直しなど、必要な規制緩和措置を計画的に講じていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　また、大都市中心部においては、都市計画法に基づく最低高度利用地域、低さ制限でしょうね、この導入も検討すべきだと考えますが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（木内啓介君）　最初の土地の有効利用を促進するための用途地域の見直し、容積率の緩和等でございますけれども、先生御指摘のように、都市施設の整備状況等あるいは社会経済的な変化等に応じまして、的確に容積率、用途地域の見直しをすべきだと考えております。そういうふうな観点から、スポット的な見直しは別としまして、一般的には都市計画上おおむね五年ごとに全体を、容積率、用途地域の見直しをやっております。
　例えば、昭和六十年以降では、十一大都市で見ますと、九都市につきましては既に完了しまして、あと二都市、東京都の区部と神戸市が残っております。これも六十三年度じゅうに見直しの完了を予定しているところでございます。こういった問題につきましては、過日の首都圏の知事のサミットにおきましても、私どもの建設大臣から円滑な見直しをするようにというふうにお願いしているところでございまして、今後とも社会実態に合った、あるいは都市施設整備に見合った見直しを進めてまいりたいと考えているところでございます。
　それからもう一つは、大都市の中心部におきましてのいわゆる低さ制限の問題でございますけれども、確かにもう少し高度利用するという観点からは低さを制限するというふうな考え方もあろうかと思います。現に、都市計画上低さを制限といいますか、これ以上高くしろという感じの制度としましては、先生御承知のように高度地区というふうなものと高度利用地区という制度がございます。しかしながら、先生がおっしゃった大都市中心部とかごく限られたところはいいんですけれども、一般的にその低さ制限、いわゆるもっと高くしろということを義務づけてしまいますと、先生御承知のように東京なんかにおきまして零細の敷地が大分ある、そういうところにも低さ制限をそのままやっちゃいますと鉛筆ビルが非常に建ってしまう。あるいは地域のニーズ以上に高度利用を強制しますと、経済的に過度の負担を課すというふうな問題等がございます。
　そういうことでございますので、私どもとしましては、例えば東京なら東京におきまして都市の再開発のマスタープラン、都市再開発方針と申しますけれども、そういったものをつくりまして、現につくっておりますけれども、それで計画的、重点的に高度利用を図るべき地域、そういう地域を抽出いたしまして、そこで高度利用地区とか再開発促進区域とかを積極的にそういうところを指定してまいりまして、あわせて、そのままではなかなかいけませんので、街路等も整備する必要がございますので、市街地再開発事業等、優良な再開発事業等を一緒にやるという方向で推進してまいりたいと考えておるところでございます。
○山田勇君　今後二十一世紀に向けて、我が国の国土の基盤づくりを急ぎ、これを充実したものとして、生活先進国づくりということのために一層の努力が必要であると考えますが、建設大臣に所見を伺いまして、次の問題に移ります。
○国務大臣（越智伊平君）　確かに先生のおっしゃるとおり、やはり経済大国になったわけでありますから、二十一世紀を目指して潤いのある生活ができるようにそういう国土を建設していく。このためには、住宅はもちろんでありますけれども、道路とか街路とかあるいは公園、下水、こういうものを大いに前進させていく、こういうことであります。
○山田勇君　さて、関西新空港建設に関連して、米国企業の建設市場への参入問題は二年以上にわたっており、小沢官房副長官の渡米など、現在も交渉中でありますが、対米交渉妥結の見通しはどうなっていますか。あす二十九日に決着という新聞の報道もありますが、その点あわせて御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（望月薫雄君）　この件につきましては、先生いみじくもおっしゃいましたように、ただいま交渉中の段階でございます。しかも大詰めを迎えて非常に大事な時期に差しかかっておりますが、小沢官房副長官を初め日米双方大変熱心に、しかも率直に今現在意見交換が進められております。建設省としましても、日米両国にとって何とか建設的な合意がなされますように今見守っている、こういう状況でございます。
○山田勇君　外国企業の建設業許可条件を緩和する考えであるのか、また米国以外の企業にも何らかの便宜を与えるのか、この点をお聞かせください。
○政府委員（望月薫雄君）　我が国の建設業法は内外無差別の制度になっております。したがいまして、外国企業であるからといって差別的に優遇することもないし、また逆に冷遇することもない、こういったものでございます。
　その中で、ちょっと補足さしていただきますと、許可の要件といたしまして、経営業務管理責任者とかあるいは専任技術者、これに関する規定があることは先生御案内のとおりだと思いますけれども、この業法におきましては学歴とか実務経験などが決められております。こういった規定を実際動かしていくときに、該当しない者というのがとかく考えられますが、特に外国企業の場合にはそういった人が多かろうと思いますけれども、これについては個別に建設大臣が特別に認定する、こういう制度ができております。しかし、これは何も外国企業のためだけでなくて、日本の企業に向けても適用されるものでございますので、そういった意味も含めまして内外無差別でやらしていただいているし、また今後ともそうさせていただきたいと思います。
　それから、今回この交渉がまとまったときには第三国についてどうかという御質問でございます。
　この件は、今現在日米間で交渉しているわけでございますけれども、公共事業にかかわります一連の新しいルールというものが決められた場合には、米国以外の第三国に対してもいわゆる相互主義という前提のもとで適用されることになるものと考えております。
○山田勇君　それに伴う雇用問題等々は、建設同盟がこの間から急遽シンポジウムを開いたりフォーラムを開いたりして、また外国企業といいましょうか、外国人雇用問題についてはまた日を改めて質問したいと思います。
　ＮＴＴ株式売却益も加わって、六十三年度公共事業費は対前年度比では大幅にふえているわけですが、大臣、この公共事業の執行に当たってはどのような方針で臨むのか、前年度までのような前倒しをお考えになっているかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　昨年、御承知のように補正で大分事業量がふえました。心配をいたしておりましたが、今年度は暖冬で事業が非常に進捗しておるようであります。それで、予算をできるだけ早く成立さしていただいて、前倒しとか後送りとかいうことなしに平準化をしていきたい。
　平準化のためには、実際の事業そのものの平準化をいたしますと、四月に大分の契約をしないと、すぐ仕事というわけにもいきませんので、なるべく早く契約をして平準化していく。これは一つには、資材の方に、昨年は鉄鋼とか木材が非常に急騰いたしましたので、今は落ちついておりますけれども、こういうことがないように、それから先ほどのお話にございましたように、労務者の問題がございますが、この労務者も平準化していく、こういうつもりで、できるだけ早く契約を進める方向で実施したい、かように思っております。要は平準化する、こういう心持ちで進めておる次第であります。
○山田勇君　このＮＴＴ株売却益の活用事業の概要、建設省所管事業についてお尋ねをいたしますが、これは先ほど同僚議員の質問とも重複するところがあります。これは都市開発等々に寄与していくということでございますので、御答弁の方は結構でございます。
　ＮＴＴ株売却益の利用については、その収入があるうちはよいわけですが、着実な社会資本の充実、公共事業の推進のためには恒久財源の確保ということが重要な課題であると考えますが、建設省としてはどのように対処するつもりか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　先生お話しのとおり、ＮＴＴ株式の売却益が公共事業の方にいつまで使えるかというのは、一応ただいまのところは、六十四年度まで売り切って六十五年度の予算までということになっておるようですが、それにつきましても今後どういう扱いになっていくのか必ずしも確定はしておりません。ただいずれにせよ、それが永久に続く財源ではございません。一時的な財源は御指摘のとおりだと思います。
　一方、私どもの担当いたします住宅・社会資本整備は、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、まだまだということでございますから、私どもの役目としては、五カ年計画なりなんなりに基づいて長期的に計画的、着実に住宅・社会資本整備を進めていくことだ、このように思っております。そこで、やはり私どもとしては基本的にＮＴＴ財源を大いに活用できる間はするわけでございますが、仮にそういうものがなくなった場合にでも所要の財源を確保できるように全力を挙げてまいりたい、かよう考えております。