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○政府参考人（田中壮一郎君）　まず、長野県小海町の少人数学級についてのお尋ねでございますけれども、いわゆる義務標準法におきましては、都道府県教育委員会が国の定めます一学級の児童生徒の数を標準として学級編制基準を定めまして、現在でいえば各市町村教育委員会はこの基準に従い都道府県教育委員会の同意を得て学級編制を行うこととなっておるところでございます。したがいまして、現行の基準のもとでは、一学年が四十人以下の場合は、近々に転入者が予定されており四十一人以上となることが見込まれておるような場合を除きまして一学級編制となるのが原則でございます。
　ただ、地方分権の推進や学校教育をめぐるいろんな状況の変化の中で、学校や地域の実態に即してより弾力的な学級編制の運用が求められておるところでございます。こういう観点から、今回標準法の改正をお願いしておるところでございますけれども、その改正案におきまして、制度の基本は変えておりませんけれども、都道府県教育委員会の判断によりまして、児童生徒の実態を考慮して特に必要があると認める場合には国の標準を下回る数を基準として定めることを可能としているところでございます。
　したがいまして、この改正が認められれば、学級編制の基準を定める都道府県と実際に学級編制を行う市町村との基本的な関係については変更はございませんけれども、都道府県教育委員会が市町村教育委員会の意向やあるいは特別な事情を踏まえて特例的な基準を定めることが可能になるものと考えているところでございます。
　二点目は、学級編制に関しまして、認可制から事前制にと移ったけれども実態は変わっておらないんではないかということでございますけれども、市町村限りで学級編制を行うことができないということに関しましては、事前協議制になりましても改正前の仕組みと変わらないところでございますけれども、認可が事前協議に改められましたことによりまして都道府県と市町村間に対等、協力という新しい関係が構築されたところでございまして、市町村教育委員会の意向がより尊重されることを期待しているものでございます。
　それから、中教審では届け出制に改めることも提示されておりましたが、公立義務教育諸学校の学級編制は、それに基づきまして都道府県の教育委員会が必要な教職員を配置いたしましてその給与費を負担するという仕組みと密接に関連しているところでございます。したがいまして、学級編制を行う市町村の教育委員会と都道府県の教育委員会が事前に十分に連携協力することによりまして学級数に応じた教員が確保できるものと考えておるところでございます。
　このように、学級編制と教職員配置は密接にかかわっているものでありますことから、県費負担職員の任命権者である都道府県の判断を経ずに市町村限りで学級編制を行うこととなる届け出制ではなくて事前協議制をとらせていただいたところでございます。
　以上でございます。
○輿石東君　時間がありませんので繰り返しませんけれども、今の答弁の中で、協議制に変わったことによって国と県、県と市町村は対等、平等な立場でできるんだと。これは、言葉では対等、平等と言う。だったら、なぜ中教審の言うように届け出制にしないのか。届け出制ならば対等、平等ということが言える。
　これはやめておきます。答えは要りません。そういうふうに認識をしていただきたいということであります。
　なお、最後にお答えがあったように、いずれにしても、定数改善、これにかかわって義務標準法が今国会に提出されて審議をするところですね。またそこでやりたいと思いますが、財政的な裏づけのない法律を幾らいじってみても定数増にはつながらない、これが結論だと思います。
　そうした意味で、総務省は地方分権、教育を大事にするという視点から今の問題をどのようにとらえどのようにしていただけるのか、お答えをいただきたいと思います。
○副大臣（遠藤和良君）　委員御承知のとおり、小中学校の職員の給与費でございますが、これは義務教育費国庫負担制度によりまして全国的に妥当な規模と内容の義務教育を保障する必要がある、この考え方に立ちまして教職員の配置について標準法が規定されているわけです。そして国庫負担が行われる仕組みになっておりまして、総務省といたしましては、これを受けて地方財政計画に所要額を計上し所要の地方交付税措置を行っている、こういうことでございます。
　今回は御指摘のとおり標準法の改正が行われるのでございますけれども、これは各都道府県の判断で国の標準でございます四十人を下回る数で学級編制をすることが可能になるということでございますけれども、これはあくまでも都道府県の自主的な判断によって行うことができるというふうにしてありまして、国庫負担の対象にならないことになっています。
　したがいまして、総務省といたしましても、これに対応する地方財政措置を行うことは困難である、このように理解をいたしております。
○輿石東君　いろいろ説明をしていただきましたけれども、結論は困難だということですね。しかし、地方分権を推進する、教育を大事にする、国づくり、人づくりなくして国づくり、教育は未来への先行投資、そんな言葉も躍っているわけですけれども、だからこそ、森総理が教育国会と言ったこの国会がいつの間にかＫＳＤ国会になってしまったという皮肉な現象。資源のない我が国が知恵と人材で二十一世紀は生きる、世界に伍していくとすれば、教育こそ最重要課題、総務省としても、今後は、困難であるということから検討をしますというぐらいの姿勢に変わってほしいというふうに思います。
　最後に、教育の問題の質問の最後になろうかと思いますが、もう一つ、文部省の方に、今子供の活字離れ、ＩＴ革命、ＩＴ革命の光と影、考えたり、人間と人間との触れ合い、かかわり合いが少なくなっていく、こういう状況の中で図書館の充実というのは再度見直しの段階に来ているだろうと、こう思いますが、いろいろぐたぐたと説明をしますと時間が来てしまいますので端的に御質問をいたします。
　今回、図書館関係経費を国庫負担対象から外してしまった、結果的に。これは国の負担金というのは、地財法の十条その二十五号に「学校図書館の設備及び図書の充実に要する経費」、これを削除する、こういう法律も用意をされたと。なお学校図書館法の十三条には国庫負担の規定が、高等学校部分ですけれども、あったと。これも改正をされる。二つ合わせてその国庫補助から図書館の費用はなくなしたという結論になった。
　その外した理由は何なのか、それにかわる財源をどうしていくのか、この二点について最後答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（田中壮一郎君）　現行の学校図書館法第十三条におきましては、御指摘のとおりに、地方公共団体が高等学校等の学校図書館の設備または図書を政令で定める基準まで高めようとするときには国はその経費の二分の一を負担することとされておるところでございますが、昭和三十六年にこの政令で定めます基準が達成されたということから、昭和三十七年度以降は地方交付税によりその財源の措置がなされてきておるところでございまして、現在では地方公共団体の事務として定着してきているものと考えているところでございます。
　また、国庫負担金につきまして、地方分権推進計画や地方分権推進委員会意見等におきまして、地方公共団体の自主性、自律性を高める見地からその整理合理化を進めることとされておりますことを踏まえまして、今回、学校図書館法の国庫負担の規定を削除することといたしているところでございます。
　今後の学校図書館関係経費の財源措置の充実についてでございますけれども、まず、義務教育諸学校につきましては、平成五年度から、学校図書館図書整備五カ年計画というものに基づきまして、平成九年度までの五カ年間で総額約五百億円の地方交付税措置が講じられたところでございます。その後、平成十年、十一年度におきましてもそれぞれ約百億円、平成十二年度におきましては約百十億円の地方交付税措置を講じていただいておるところでございます。また、高等学校につきましては、これまでも地方交付税の備品購入費の中で図書の購入に必要な財源が措置されてきておるところでございます。
　今後とも、総務省と連携を図りまして、学校図書館図書の整備充実に努めてまいりたいと考えております。
○委員長（溝手顕正君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案、公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案、特定非営利活動の促進のための地方税法の一部を改正する法律案、以上四案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　私は、まず最初にＮＰＯ支援促進のための地方税法の一部を改正する法律案について発議者に質問をさせていただきます。
　午前中の説明にもありましたように、ＮＰＯ支援というのは今や待ったなし、総務大臣もそのようにお考えのようであります。私ども日本共産党も、租税特別措置法の改正を野党の皆さんとともに提出もし、その実現を目指しておるところでありますが、この問題は全会派で活発な議論を尽くしてよりよいものに早急につくっていく、これを願うものであります。
　そこで、一つだけ伺いたいんですが、地方税における減税措置をとること、これはＮＰＯ法人の活動を促進するために大変有意義だと私は考えまして、とりわけ、午前中の論議にもありましたが、地方での雇用の拡大、文化や暮らしの多くの場面で充実、発展をする、これは地方自治体の発展、日本社会の進歩にとっても健全で積極的な意味があるというふうに思います。
　今後、地方自治体における減税措置の実情を見ながら、地方自治体を支援する立場で地方財政上の措置の検討というのも当然課題になってくるというふうに思いますけれども、提案者の見解を伺います。
○委員以外の議員（岡崎トミ子君）　八田議員のおっしゃるとおりに減税措置は大変有意義だと思います。さらに、税制措置を超えてさまざまな方策を各自治体が創意工夫を凝らして支援をしていくということが期待されております。
　最近の財政、地方財政を考えますと大変厳しいものがありますので、各自治体、なかなか新しい施策に関して展開しにくいという事情がありますけれども、その面からも地方税制の充実ということは検討課題になるというふうに当然思っております。
　加えて申し上げますと、ＮＰＯ活動の促進は、自分たちの地域は自分たちで担っていくという、市民のみんなの力で地方分権を推し進めていくということにもつながる意義がありますので、税源、財源を思い切って地方に移していって、そして地方財源が豊富なものになる、その中から優先順位をきちんと自治体が決めていく、そして一層ＮＰＯ活動が促進されていくように分権社会が充実していく、高循環をつくっていくように推進することが大変有効だと考えております。
○八田ひろ子君　本当におっしゃるとおりで、一刻も早くこの法案を採択していただくことが望まれると思います。
　次に、地方交付税に関してでありますけれども、児童虐待対策について伺いたいと思います。
　児童虐待の現状というのは極めて深刻で重大な社会問題にもなっております。先週、ＮＨＫの番組でも放送をされたんですけれども、ことしになってからだけでも十四件もの児童虐待死があるということが番組の中で取り上げられていまして、児童虐待はその原因とか態様が極めて複雑多岐で、総合的な対策が緊急に求められる、こんなふうに訴えられていました。
　昨年、児童の虐待の防止に関する法律がつくられ、施行されておりますけれども、その第四条では、国及び地方公共団体の責務として、児童虐待の防止等のための必要な体制の整備に努めると明記され、児童相談所等関係機関の職員の人材の確保などの措置を講ずること、こんなふうになっておりますが、今最も急がれておりますのは法的権限を持っている児童相談所の充実、中でもその運営の中心となる児童福祉司の増員というのが不可欠だと思います。
　この問題で、まず総務大臣に、どんな交付税上の措置をとられたのか、伺いたいと思います。
○副大臣（遠藤和良君）　近年、児童虐待の児童相談所への相談件数が増加しているところでございます。
　このために、厚生労働省からも強い要望がございまして、あるいはまた地方団体における児童福祉司の配置実態を勘案いたしまして、平成十二年度には地方交付税におきまして、標準団体、人口百七十万人当たりの児童福祉司を十六名から十七名に増員したところでございます。また、それを平成十三年度の地方交付税法案におきましては、児童福祉司をさらに二人増加いたしまして十九名としているところでございます。こうした児童福祉司の人員増を図っている、こういう努力をしたところでございます。
○八田ひろ子君　普通交付税の積算基礎において、昨年度一人ふやして十六人を十七人、そして来年度また二人ふやして十九人ということで、本当に必要なことだと思いますが、きょうは厚生労働省からも来ていただいておりますので厚生労働省に伺いたいんですが、児童虐待防止法ができて国民の関心も高まり、また法の施行によりまして、保健所とか警察、学校や病院とか、いわゆるそういう公的な機関からの通報というのも大変高まっていると伺っておりますが、児童相談所に寄せられる虐待に関する相談処理件数の最近の推移、それから十年前と比べてこれはどういう伸び率なのか、また一時保護所の入所についてもお示しをいただいて、児童福祉司の増員の必要性について厚生労働省としてはどのようなお考えで、今後の見通しというんですか、そういうものを含めてお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　児童相談所におきます児童虐待の関係の相談件数でございますが、統計をとり始めましたのが平成二年度でございまして、そのときには約一千百件でございました。そして、直近の平成十一年度ではこれが一万一千六百件程度に増加しておりますので、この間約十倍に急増しているということでございます。
　また、児童相談所に一時保護所が併設されておりますが、一時保護所に入所しました虐待を受けた児童数でございますが、平成九年度からこれは統計をとり始めておりまして、その年度には千四百人でありましたのが平成十一年度には約三千五百人と、これまた大変大幅に増加をいたしております。
　昨年、児童虐待法が施行されたということも一つの契機になりまして、相談件数は今後ともしばらくはふえるんではないかというふうに思っておりますのと、まさに先生おっしゃいましたように、一件一件の対応が大変専門性を要する仕事である、あるいは関係行政機関との連携を要する仕事であるということで、児童相談所の体制強化というのは大変重要な喫緊な課題であるというふうに思っております。
○八田ひろ子君　喫緊の課題であるというのは本当にそのとおりだと思うんですね。ただ、私ちょっと伺いたいのは、児童福祉法の施行令第七条でこの児童福祉司の担当区域の人口を決めております。これ、おおむね十万から十三万人までを標準と定めるということで、この基準は昭和三十二年以来今日まで変わっていないというふうに聞いております。
　それで、私、きょう、資料をつくりましたので、皆さんのお手元に、Ａ判の方の資料ですね、中に入っております資料をちょっと見ていただきたいというふうに思います。
　これ見ますと、二枚目の資料なんですけれども、実態はどうなっているかといいますと、児童福祉司一人当たり十万人未満となっているのは四十七都道府県中二十六道府県ですね。実際にこの基準に満たないところというのは四つしかないわけです。十二政令指定都市のうちではこの十万人未満というのは七五％ですね。ですから、国の基準をはるかに上回った現状になっているわけです、実際問題として。
　私、愛知県で幾つかの児童相談所の児童福祉司の皆さん方とお話をする機会がありました。ある方は、平成十一年にその方一人で三十数件の相談を受け持ったんだけれども、昨年の十二月一カ月だけで九十件受け持つことになったというんですね。ここはマスコミでも大きく取り上げられた事件が起こったところなんですが、ほかのところでも、土、日に出勤をしてもまだ片づかないとか。
　たまたま私がお会いする約束をしていた方は、土曜日だったんですけれども、当然お休みで当番ではなかったんですが、自分の仕事のために児童相談所に出勤して仕事をしていたら、警察からの通報があってすぐに子供さんを一時保護所へ連れていかなくちゃいけない。愛知の場合一カ所で二十人の定員だものですから、一時間以上かかって行って、二時間ぐらいして帰ってきて、またその後深夜まで仕事というので、今、児童相談所というのは虐待だけではないわけですが、相談から実際にいろいろな指導をいろんな機関と連携とりながらするまで相当時間がかかるんですね。
　ですから、今、厚生省のこの基準、そのままにしますとかえって増員の足を引っ張るというふうに私は思いまして、直ちにこの基準を見直して現状に合うようにしていただきたいと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　ただいま先生が御指摘になりました児童福祉法施行令に定める児童福祉司の配置の基準でございますが、この基準は児童相談所長が児童福祉司の担当区域を定める際のおおむねの基準として政令で定められているものでございます。そういう性格もございますので、今回の増員によって直ちに自動的に改正する必要性が生ずるというものではないというふうに考えております。
　今後、例えば児童虐待の相談件数が実際にどういう形でふえていくのか、またそれによる増員の必要性がどのくらい高まっていくのかという問題ですとか、それから本年度そして十三年度の地方財政措置を踏まえて自治体が実際にどのように具体的に取り組まれるのか、あるいは児童相談所の福祉司以外のさまざまな専門職がございますが、そういった職員の配置の状況など、実際に児童相談所の相談体制がどういう形で強化をされていくのか、そのあたりも見ながら、また総務省の方とも御相談しながら考えてまいりたいというふうに思っております。
　ですから、直ちに今すぐということではございませんで、これからの状況を見ながら今後検討してまいりたいというふうに思っております。
○八田ひろ子君　厚生労働省としては大変残念なお答えですが、総務省とも相談をしながら努力をされるということで、先ほどのお答えでも実際の相談処理件数というのは十倍になっています。厚生省の方の基準は変わっていないわけです。御存じのように、相談処理件数というのはきちんと相談をして処理したケースで、電話が入って相談を受けたとか、そういうものは必ずしもこの数字に入っていない部分もございますし、また一件が長引く問題というのは大変あるわけですよね。しかも、これからまだ、御答弁の中でありましたようにふえる可能性があるということで、十倍以上なのに厚生省の基準は全く変わらないというのは、私はおかしいというふうに思うんです。
　そこで、総務大臣にこの問題についてちょっとお考えを聞きたいと思いますが、交付税措置をしていただいてふえたものですから、この表の一枚目、これは私が都道府県、政令指定都市に伺って調査をした中身であります。これを見ていただいても、まだ不十分な表ではございますけれども、大都市部を中心にかなり増員を図られているんです。これは財政措置があるからで、判明しただけでも今年度の交付税措置で想定される増員分八十三人を大きく上回った効果が出て、九十三人の増員ですね、これはまだ年度末ですから実際にはもっとふえるということが考えられるんですね。ですから、交付税措置によって国の姿勢を明確に示されたことが効果を上げたということなんです。
　ですから、今、私ちょっと実例もお話ししましたが、この程度ではとても足りないというのが現場からの悲鳴でありまして、児童福祉司さんだけをふやせばいいという問題では無論ございませんが、児童福祉司が児童相談所の中心的な役割を担っておりますので、そういった意味でも、引き続き交付税措置の増員、あるいはほかのところですね、今年度でも、実際には都道府県の社会福祉士、経常経費の単位費用を六千五百十円から六千八百七十円と五・五％引き上げていただいたんですが、そういった措置を今後もぜひ図ることが必要だというふうに思いますけれども、総務大臣の決意を伺います。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、いろいろやりとりをお聞きしておりまして、本当に児童虐待の相談件数、処理件数が大変にふえているなと、改めて認識をいたしたわけでありますが、いずれにせよ、厚生労働省所管ですから、実態を勘案しながら厚生労働省ともよく相談をして、本当に地方が必要な経費なら交付税に入れることはやぶさかでありませんので、よく相談いたします。
○八田ひろ子君　本当にぜひそうしていただきたいと強く要望をしておきます。
　次は、下水道の問題で質問をしたいというふうに思います。
　皆さんのお手元に、旧自治省がお出しになった、今もファクスニュースは総務省でお出しになっていますが、第三十六号「ＦＡＸニュース　トップ・ツー・トップ」というのをお届けいたしました。ここでも、下水の問題について集合処理方式と個別処理方式のおのおのの特色を併記されておりますが、下水道事業というのは、合併浄化槽の性能改良や法の改善などもございまして、今、公共下水道一筋でなく選択の時代になっている、こういうふうに理解をしてよろしいのでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（遠藤和良君）　確かに、単独浄化槽でなくなりましたからすべて合併処理浄化槽になったわけですが、こうした個別処理ということは大変有効な方法だと思うんですね。特に、財政規模の小さな市町村におきましては、そうした観点というものをよく配慮していただきたいと思います。
　一方また、集合処理と申しますか、大規模で処理するという事業も今後継続してやっていかなければいけないわけでございますが、これはかなり長期な展望を必要とするわけでございますから、財政の出動を要する事業でございますから、両者選択ということを各自治体で判断をしていただきたい、このように考えてございます。
○八田ひろ子君　各自治体で判断ということで、実は私、この「トップ・ツー・トップ」をよく読んでみると、公共下水道事業の経営の実情ですね、こういうのをリアルに見ますと、汚水処理は公共下水道、大きなものでという方向だけでは、小さな市、町では財政が立ち行かなくなるところが出てくるんだなということを痛感するわけなんです。
　そこで、ちょっと技術的なことでお伺いするんですけれども、現在の下水道経営において使用料金の適正化、こういうふうにされておりますけれども、これは汚水処理原価までの使用料金の引き上げが必要というお考えなんでしょうか。
○政府参考人（香山充弘君）　下水道事業におきましては、雨水の処理は公費負担で、汚水の処理は使用料で賄うというのを基準にいたしておりまして、そういう意味で、私ども下水道の経営を見ます場合には、汚水処理経費に対して使用料は幾ら取れているか、使用料回収率というものをよく目安として使わせていただいております。参考までに申し上げますと、現在、全国平均で見ますと、使用料回収率は六〇％弱というふうになっておるところでございます。そういうこともありまして、私ども、下水道の基盤強化というようなことについて助言等をさせていただく場合には使用料及び受益者負担の適正化というのを要請させていただいておるところでございます。
○八田ひろ子君　汚水処理原価まで使用料金を引き上げるというのはとんでもない大変なお金になるというのが今の説明の中でもおわかりだと思うんですが、この「トップ・ツー・トップ」を見ますと、右側のグラフのところですけれども、人口一万人未満の場合は四百四十一町村で処理原価に対して四〇％未満の使用料収入。一生懸命高くしてもそれだけ。全国的には六〇％弱とおっしゃいました、五十何％ですけれども、少ないわけですね。処理人口一万人未満の事業体というのは五百四十ですので、こういうところ、使用料を倍にしてもさっきおっしゃった適正でないことになるわけですよね。だから、こういう引き上げというのが推進されるべきじゃないと思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（香山充弘君）　実は、この「トップ・ツー・トップ」は、まさしくそういう問題がございますので、わざわざグラフまで添えて地方団体に対しても注意を喚起させていただいたというところがございます。
　私ども、公営企業の基盤強化につきましていろいろ指導させていただく場合には、使用料の回収率が低い団体に対しまして使用料の適正化を行うことということ、もちろん指導させていただいておりますけれども、それに加えまして、民間委託の推進あるいは下水汚泥の共同処理等によりまして処理原価を下げるように指導をさせていただいております。
　ただ、使用料の回収率が低い団体を個別に見てまいりますと、一部には、供用開始後の間がなくて末端の下水管が普及しないために利用者が少ないため、そういう意味で使用料で原価を回収するに至っていないと。ただ、これは末端環境の整備が進みますと、当然処理原価も下がりまして回収率が回復するという団体もございますけれども、もともと計画上処理人口が少ないとか人口密度が低いとかいうことで、採算にももともと無理があるというような団体も率直に言ってございます。
　このような団体にありましては、処理原価を下げるといっても限界がございますので、私ども現在、下水道事業の着手の時点で、とにかく地域コストあるいは特性を勘案して、委員今御指摘がありましたように、地域ごとに最適な処理方法の選択に努めること、また、それでもあえてつくるという場合に、使用料水準はどのくらいになるか、その点をあらかじめ十分住民に説明した上で事業に着手すること、そのようなことについて指導の必要性があると考えておりまして、このような「トップ・ツー・トップ」も出させていただいたということでございます。
○八田ひろ子君　ちょっと大臣に伺いたいと思うんですけれども、下水道財政モデル研究会の報告というのがあるんですけれども、標準的な建設計画で、処理人口五千人、一万人、三万人、五万人というふうに分けているんですけれども、このモデル計算で、使用料単価の全国平均が八十八・三円のときに百二十円として三年ごとに五％ずつ上がっていくという、そういう仮定なんですよね。これだけどんどん上がっていくとしても、単年度収支の赤字というのは、五千人、一万人の規模ですと三十六年ずっと赤字です。それから三万人、五万人、ちょっと大きくなったところ、これでも三十年ですよね。独立採算制だといって、三十年、三十六年も単年度赤字が想定される事業、今まであるんですけれども、こういうのはいかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　下水道事業というのは金もかかりますし、息の長い事業なんですよね、御承知のように。それから、どうしても、最初は将来の人口増加を見て事業規模を決めるのでやや過大になるんですよ、本当に、私見ていまして。
　したがって、今の採算分岐点が、人口の少ないところは三十年と言われましたよね、三十七年と言われたかな、人口が一万か何かのところは三十年。こういうことで大変息の長い事業だと思いますけれども、今は、基本的に雨水処理は公費で、汚水処理は原因者負担と、こういうことで今やっておりますから、人口密度によっては大変均衡するのに時間がかかるわけでありますけれども、これはモデルですからね。
　現実的には、委員が言われましたように、私は地域の実情に合った下水処理の方式を選択すればいいと思うんですよ。合併浄化槽だっていいんですよ、よそが公共下水道だからうちもなんということは考える必要はないんで。それから、農業集落排水というのも、私は割にそれなりに小規模ないい制度だと思いますから。まず、事業を選択するときにちゃんと考えてもらうと。
　そういうことで、後、運営をしてみて、使用料をどんどん上げていくというのも私はいかがかと思いますので、そういうことを含めて、全体のあり方を少し議論させていただこうかと、こういうふうに思っております。
○八田ひろ子君　本当にそうだと思います。
　私、今、二枚目の、この「トップ・ツー・トップ」のもう一つの大きな、数字ばっかり書いてある資料を持ってまいりました。これ、ちょっと字が見にくくて、これ以上大きくするとかさばるものですから、申しわけないんですけれども。
　一九九七年に愛知県の日光川下流の流域下水道計画、これまだ実施はされておりませんし、これから計画するんですけれども、ここ甚目寺町という町で、これ幾つかの町の流域下水道なんですけれども、九七年、全員協議会で出された資料です。
　これよく見ていただきますと、町で作成された下水道基本構想にある「使用料収入額、下水道管理費および一般会計繰出金算定表」というものだそうなんですけれども、私驚いたんですね。この甚目寺という町は人口が三万三千。で、事業開始後十年目に、この一番左側の10と書いてあるところ、上の方ですね、十年目に供用開始をして、二十年で事業が完成する予定になっています。使用料は百十円で、五年ごとに一〇％、さっきの水準より大分高いんですけれども値上げしていくんです。
　こういう前提で、要するに、使用料を高くしても、事業開始後、ずっと一番下見ていただくとこれ八十年間あるんです、八十年たっても単年度収支プラスにならないということなんです。一方、一般会計繰出金というのが真ん中ぐらいにあります、流域案と書いてあるところの下ですけれども。これを見ていただきますと大変なんですよね、十二年目に十億円を超すんです。二十年目に二十億円を超すんです。三十一年目には三十億円を超すんです。ここの町というのは、九六年に地方税収入というのは四十億円しかない町なんですね。ですから、この甚目寺町の資料は非常に大変な資料であります。
　こういうものを流域の各市町がつくっているかというと、こういう詳しい資料を出しているのはこの町だけなんですね。ほかのところはグラフとか、大体大丈夫だよという、多分同じ基礎でやっていると思うんですけれども。
　これを見て、果たしてこれでいいのかどうかというのは、先ほどから言われるように、住民に相談をしてということでありますが、「トップ・ツー・トップ」でもそういうふうに、「事業の着手にあたっては、住民に対して十分な説明を行い、住民の意見をよく聴く必要があります。」と。そのよく聞くときに、こういった年度別の計画を含めた全体を示してこういうふうになるということが、私はこれを見て、本当に重要だと思うんですけれども、そういう面ではどうでしょうか。
○政府参考人（香山充弘君）　私どもも基本的に委員の御意見に同感でございまして、要するに、一回つくりますともう後ほかすということができないような膨大なコストを要する事業でありますから、その将来の使用料負担、さらに一般財政の持ち出し、こういったことも含めたデータによりまして、住民に対して十分な説明を行う。一般会計で負担をしてでもやろうというふうに住民が選択するのなら、それはそれで地方団体の自主的な判断によっての事業を進められるということになるんだろうと思います。
　なお、御指摘いただいた資料で一点だけ補足させていただきますと、真ん中辺にあります一般会計繰出金の額というのは、これは生の繰出額でありまして、これに対して、雨水処理に要する経費は交付税措置というのがなされますから、純持ち出しといいますか、それはその右の欄の実質繰出金になり、これでも十分過ぎるぐらい大きな額だと思いますけれども、参考までにそういう数字ではあろうということを申し上げておきたいと思います。
○八田ひろ子君　本当に、今、大臣も副大臣もうなずいておられたので、こういうことをきちんと知らせながら、適正な下水はどうあるべきかということがこれから必要だと思うんですね。
　先ほど大臣がおっしゃった合併浄化槽でいいますと、例えば五人槽ですと今八十八万ぐらいだということだそうなんですね。ですから、ここの全世帯、約一万基つけたとしても総事業費が八十八億円なんですよね。だから、交付税措置とかいろいろございますが、市町村の借金の規模というのはけた違いなんですね。
　合併浄化槽を設置、促進で総務省も個別排水処理施設の整備事業とか、それから厚生労働省では特定地域の生活排水処理事業、いずれも市町村負担は三割で受益者負担が一割程度なんですけれども、こういうものを私は本当にきちんと進める、区域の対象というのをもっと広げることができるような一層の拡充が必要だというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○副大臣（遠藤和良君）　合併処理浄化槽の事業は、一番最初は厚生省ですね、当時厚生省が本当に大変努力をして補助金をつけたところから小さな一歩が始まったわけでございますが、今は、合併処理浄化槽は大変大切な、小回りのきく、そして小さな市町村には非常にフィットしやすい下水道事業だと思います。国の方もこれについて全力を挙げていくということでございまして、厚生労働省が中心になりますけれども、私ども、地方の目から見ましても、こうした事業はさらに拡大するような方向というのは大変大切なことだと思います。
○八田ひろ子君　私いろんな資料をこの間見させていただいて、今、副大臣がおっしゃったこともそうですけれども、香川県に寒川町というのがございまして、その資料を見たんですけれども、何て書いてあるかといいますと、近年、土地基盤整備事業が進み、土水路がコンクリートライニングの水路になっているので恵みの雨も瞬時にして瀬戸内海まで流れ出てしまい、地下水位が年々下がる傾向があると。きれいになった水質で排出すれば地下水位にもいい影響があるし、農業用水のどぶ臭さがなくなってボウフラやウジ虫の発生源が断たれ、蚊やハエが消えて、かわりにメダカや蛍がよみがえる、美しい町づくりを目指せるということで合併浄化槽の設置を進めていまして、私はびっくりしたのは、排水溝のところ、排水が流れているところに、カワニナがすんでいるんです、これはすごくびっくりしたんですが。
　ここの町は八七年から九七年の十一年間に九百八十一基をつくって、処理人口四千三百六十四人、人口比では七一・六％なんですね。総事業費、ここは十億円で済んでいます。これもそうですけれども、全体の下水、汚水の処理施設整備というのは小さな市、町が低くなっていますね。これは自然条件にあるのではなくてやっぱり施策をどういうふうに選択するかだと思うんですね。ですから、市町村の一層の意欲を引き出すということと、それからこういう支援措置があるんだということをきちんと知らせるということ。
　「トップ・ツー・トップ」も無論そうですけれども、私はこの日光川の流域の皆さんに御相談を受けたときに、自分のところはこんなに大変な借金になりそうで、しかも二十年か三十年後じゃないと下水が通らないんだけれども、そうでない町もあって愕然としたというお話を聞いたんですね。借金だけじゃなくて自然環境もそういうことがあるんですが、自治省として、こういうふうに簡単にはお書きいただいていますけれども、きちんと市、町にもそういうことを、今度法律も変わったことですので、知らせるということはいかがでしょうか。
○副大臣（遠藤和良君）　きょうは主に財政面からのお話があったわけでございますが、そうした観点ばかりではなくて、例えば水のリサイクルだとか、そうした観点からも合併処理浄化槽は大変有益な話だと思うんですね。各戸にその浄化槽をつけまして、それを自分のうちできれいな水にして、それを例えばおふろに使うとか洗濯に使うということもできるわけですね。そうすると再循環をされるわけでございますから、大変環境問題からいっても重要な施策だと思っております。それを総務省の中で、どのような形で都道府県の皆さんあるいは市町村の皆さんに広報できるか、よく考えて対処してみたいと思います。
○八田ひろ子君　ぜひそうしていただきたいんですが、実際にはなかなかそういうふうになっていかない部分があるんですね。今つくっちゃっているところは、私は、それをやめてまでとか壊してまでというのはそれはもう全然違う話だと思うんですけれども、先ほど御紹介をしました日光川下流のこれからやるというところがなかなかやめられないよと。甚目寺はこういうのを出しているけれども、ほかのところはこういう数字も出さずに、いや、もう流域下水道で大きいことはいいことだと、大きいことは安くなるというふうに口ではおっしゃるんですけれども、数字はこれなんですけれどもね。なぜかといいますと、やっぱり全体計画というのが実は、これは無論、都道府県がつくって国でまとめるわけですけれども、これではないかと。
　今、公共下水道事業の全体計画面積というのは二百九万ヘクタールです。現在の処理区域面積というのは百一万ヘクタールで、処理区域面積としては四八％の到達ということだそうです。これまで下水道事業は一九六三年から八次にわたってこの長期計画をやってまいりました。投入したお金が六十八兆九千億円以上ということですね。半分も到達をしていないんです、実は。こういう全体計画があるから、これは大きいことはいいことだという時代にできた全体計画なんです。
　先ほどからお三人がおっしゃっているように、それぞれの自治体がこれからつくる場合は選んで一番いいのにするんだ、これは財政的な面でもあるいは自然環境の面でもというふうにおっしゃるんですが、上からというんですか、皆さんは下から積み上げたものだと言うんですけれども、そういう全体計画があるので、これからつくるのに抜けられないよみたいな話になってくるとこれは大きな問題だと思いますので、こういったものはきちんと見直して、きちんと下から積み上げたもの、住民の声を、数字を示して選択をしたもの、そういうものに見直しをするとか、そういうことを国土交通省とも協議をしていただくということが大事ではないかなと思いますが、大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　公共投資の長期計画というのをいろんな分野について今までつくってきましたが、これはがんじがらめにする計画じゃないんですよね。大体のガイドライン的な計画であるべきで、いろんな予算の基礎にはなりますよ。ただ、こういう地方分権の時代ですから、国の全体計画がこうだからどうしても下水道だとか、どうしてもこれだということは私はないと思うので、やっぱりその地域が情報公開をして住民の皆さんの意向を聞いて、これで行きたいと、こう言ったら、それでやればいいんですよ、全体の計画から外れても。そういう意味で我々はそういう市町村を応援しますし、必要があれば国土交通省には物を申します。もう時代が変わっているんですよ。
○八田ひろ子君　大変力強い御答弁をいただいて、本当にありがとうございます。
　合併浄化槽設置の後で公共下水道につなげとか、接続義務だとか、そういうのもあって、新築のところは計画があっても合併浄化槽をつくらにゃいかぬと、こういうのがあるものですから、ぜひそのお言葉どおりにお願いしたいと思います。
　次に、消費税の還付の問題で、これは下水道とかあるいは簡易水道建設に当たって、公営企業で税制上有利な消費税の還付制度を知らずに還付金を受け損なっている市町村を対象に、平成十一年度に限って特別交付税で補てんする、その総額が三十四億円と。新聞報道なんかによりますと、消費税導入の八九年度から十一年間分の還付金をもらい損ねた町とか、これは十一年度に限ってというふうに、トータルしても四十六都道府県ですね。これはどうしてこういうことが起こったのか。それから、今後もし同様のことが繰り返される可能性があったらどうするのか。
　総務省としての対策をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（香山充弘君）　御指摘の点は消費税の制度に関係するわけでありますけれども、課税売上高が三千万円以下の公営企業につきましては、これは民間の事業者と全く同じでございますけれども、免税事業者を選択することができるという仕掛けになっておるわけです。免税事業者になりますと、自分の売り上げに対して税金はかかりませんけれども、同時に自分が仕入れをした場合にかかっておった消費税額の還付を受けることができないということになりますので、売り上げと仕入れの関係によりますとこれは損する場合が起こり得るということであります。
　それからまた、一度納税義務者を選択すると、二年間は納税義務が生ずるというような問題もありまして、各公営企業事業者がこれらの点を踏まえて、売り上げ、仕入れの見通しを考えながら納税義務者となるか否かを選択したわけでありますけれども、ある場合には見込み違いによって選択を誤って、納税義務者でない方を選択したんだけれども損をしたという場合がありますし、中には、率直に申し上げまして制度の理解が足りなくて、軽い気持ちで納税義務者を選択しなかった、しかし結果的にえらい損をしたというような公営事業者が存在することも事実でございました。
　このような事例を受けまして、昨年十月、私どもの方にそういう声が寄せられ始めましたので、消費税の取り扱いにつきまして、改めて今言ったような問題があるということを各事業者が対処するように助言を行っております。
　なお、問題が私どもの方に大きな形で参りましたのは平成十二年度でございましたので、十二年度の特別交付税の配分に当たりましては、還付を受けなかったことによってそういう意味で失った経費の一部につきまして特別交付税で財源措置をいたしました。これは、その団体が納税義務者を選択したであろうというふうに仮定をいたしますと、交付税の原資になります消費税額が国としてもふえておったという事情が、そういう因果関係が出てくるわけでございますので、そういう点も勘案いたしまして、還付を受けられなかった額の一部につきまして特別交付税で措置することにいたしまして、それぞれの公営企業におきまして、赤字の解消あるいは料金の見直し等の適切な対応をしていただくように措置をいたした次第でございます。
○八田ひろ子君　今、御説明はいただいたんですけれども、四十七都道府県のうち四十六都道府県が対象ということで特交でされたと思うんですね。無論、何らかの救済をされないと、とりわけ財政事情の小さいところが多いということもありますので何らかの財政措置は必要だと私も思います。しかし、そうしないためにも、先ほどからお話をしているように、合併浄化槽のような小さいものをやるときは別ですけれども、下水道ですと一定の規模がありますので、結局きちんと申請をしておいた方がいい例の方が多いわけですよね。だから、そういうことが地方公共団体に徹底されてなかったということが一つあると思うんです。消費税の構造そのものが非常に複雑で、当たるものと三角とペケとなっていまして、それぞれの市、町は大変で、一般会計は結局非課税ですから、当然そういうふうに何もしなくてもいいと思っているという部分も否めないんですよね。だから、そういったきめ細かな指導というのがきちんとされること。
　これはある意味ではわかり切っていてこういうふうになっているというんですかね、きちんと申請した方がいいのがわかり切っているのに申請してないということだものですから、やっぱりそこに手薄があると思いますし、私なんかは、交付税は地方の財源だものですから、お国の消費税のために地方の財源をまた取られちゃうのかなと、使われちゃうというのも少しちょっとせつなく思う部分があるんですね。
　消費税そのものがこういう複雑なもので地方にも迷惑をかけているということで、消費税そのものをなくすということが一番いいと私は思うんですけれども、そういった意味でもきちんとした指導、技術的な助言というんですか、こういうときほど技術的な助言をしていただきたいということを要望して、私からの質問を終わります。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　先日、二十二日の当委員会だったと思いますけれども、二〇〇一年度から三年間、もしも同じぐらいの地方の財源不足が生じた場合には赤字地方債の総額が三年間で概算七兆二千億円という答弁がございました。地方の借金は新年度末には百八十八兆円。これが地方の財政を一層圧迫しているわけですけれども、今でも公債費の負担比率が一五％を超える警戒ライン、これを超えている地方自治体が六二・一％、三千二百二十九団体のうち二千五団体になっている、こういう状況であります。さらに地方債を三年間で七兆円も発行するということでは、地方財政は破綻をするのではないかというふうに思います。
　そこで、きょうの午前中の答弁の中で、大臣が税財源の再配分を検討していきたいという趣旨の御発言がございました。これは大変大事なことだというふうに思います。私は、抜本的な地方財政再建の対策を持つべきだというふうに思います。毎年のようにさまざまな形での借り入れやら地方債やらやっているわけですけれども、抜本対策は見通しがなかなか出てこない。
　大臣に伺いますけれども、抜本的な財政再建対策、いつごろどのようにお考えなのか、もしそういうものがございましたら概略御報告いただければと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　この地方税財源の充実強化の問題は大変重要な問題だと認識いたしております。
　　　〔委員長退席、理事常田享詳君着席〕
　我々も、既に御答弁申し上げましたが、昨年の四月から地方分権一括推進法が施行されまして、国の関与の縮小だとか、機関委任事務の廃止だとか、ある程度の権限事務の移譲だとかは一応行われたとこう思っておりまして、次の段階でさらなる事務権限の移譲というのがあるのかなと思いますけれども、とりあえずはそれでやや安定的なあれかなと。問題は、やっぱり委員も言われるように私も税財源の見直しだと思います、国と地方の。
　ただ、御承知のような景気の中で、国の財政は四百兆に近い御承知のような累積債務で、当方が百八十八兆で、合わせて六百六十六兆ですからね。そこで、国の方は幾らでも赤字国債を出せ、地方の方だけは赤字地方債を出さずにきれいにいくよと、これはなかなかできないですね、公の経済で。
　私は、国と地方はある意味では運命共同体だと思っておりますから、景気が落ちついて安定して、民需が出てきて自律回復軌道に乗れば、その段階で抜本的な見直しをしてもらう必要があるんではなかろうかと、このように思っております。それじゃいつかと言われるとなかなか難しいんですが、できれば来年度、安定的なプラス成長になって、再来年度にしっかりそれが定着するようなそういうことになれば、そういう段階で私は、しっかりとした議論の上で見直しを図って、できれば税財源の移譲ということの具体的な議論、検討に着手してもらいたい、こう思っておりますが、これは社会保障制度をどうするかとか、社会資本といいますか公共事業をどうするかとか、そういうところと不可分に絡んでおりますから、これも御答弁申し上げましたが、経済財政諮問会議では長期的なマクロモデルをつくってシミュレーションしてみようじゃないか、いろんな仮定をはめてと、こういうことも一方で考えておりますから、そういう準備を今から私は始める必要があるんではなかろうかと。その上で、何度も言いますけれども、景気回復が安定的になればしっかりと議論して結論を出すと、こういう必要があると思っております。
○富樫練三君　景気が回復すればという話は大分前から何度も伺っているわけですけれども、たしか四年前に、桜が咲けばと、桜の咲くころはと、三年前にもそういう話を聞いたんですね。二年前にも聞きました。この調子で行ったんじゃ、なかなかこれは大臣のおっしゃるような時期が来ないのではないかというふうに思います。
　私は、抜本的な改革、再建策が必要だというのと同時に、ただ景気がよくなったらと言っているうちに、地方の財政の方はそれまでもつかどうか。借金だけはどんどん膨らむかもしれない。こういう時点にもありますので、当面できることはやっぱりやるべきではないでしょうかというふうに思うんです。
　そこで一つ、前の自治省の資料なんですけれども、これは各年度税制改正による事項別増減収見込みという資料が出されております。これによりますと、九八年度から三年間の大企業に対する減税などで、景気後退分を除いたいわゆる制度減税分だけで、法人事業税の税率の引き下げ、これで五千九百億円、国の税制改正に伴う地方への影響分が、法人事業税、法人住民税、この減税分で七千七百億円、合計しますと一兆三千六百億円、地方の税収が減っているわけなんですね。これをもとに戻すだけでも一兆三千六百億円の地方の財源が確保できるわけなんです。
　ですから、二〇〇一年度に新たに発行しようという赤字地方債はたしか一兆四千四百億ぐらいだったと思うんですね。そうすると、一〇〇％にはならないけれども、ほぼ来年度、新年度発行する赤字地方債に匹敵するぐらいの財源は確保できるのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　平成十一年度からの法人関係税の減税ですけれども、これは政府の税調でもあるいは与党の税調でも大議論しまして、やっぱり欧米並みの負担、あるいは今の景気の状況から見てさらに企業に活力を持ってもらうためには設備投資の促進その他も要る、こういう議論で、いわばグローバルなスタンダードにということでやったわけです。その減税をやったことに伴う減収については、御承知のように、法人税の地方交付税率の引き上げを行ったり、たばこ税の一定割合の地方への移譲をやったり、あるいは不交付団体には地方特例交付金制度をつくったりして補てんしたわけです。
　今回の一兆四千億というこの赤字地方債は、今回は恒久的減税による減収を外しても十兆以上のこれは経常収支の不足が出るわけで、その中で二カ年にわたって交付税特会の借り入れをやめて、来年度は半分は残すんですよ、残りについては国の一般会計の加算と赤字地方債でいくと、こういうことにしているわけですから、数字は何となく似ていますけれども、よって立つところは全然違うわけでございますから、それはひとつ誤解のないようによろしくお願いいたしたいと思います。
○富樫練三君　いや、よって立つところはそんなに違わないんです。地方の財源不足というのは通常で約十兆円ですね。減税分で約四兆円近くあるわけです。ですから、合わせれば十四兆円で、そういう意味では、お札には名前が書いていないわけですから、それだけのお金が足りないということは事実なわけなんです。
　確かに、減税した分を特例交付金とかあるいは減税補てん債であるとかたばこ税であるとか穴埋めしていると、したがって、国としては責任果たしているんですよと、こういうことだと思うんですね。ただ、それは減税したから必要になったんですよ。減税をしなければ、例えば減税対策債とかあるいは特例交付金とかはこれは要らないわけなんです。そうすれば、大臣がおっしゃるように約十兆円前後のそれはまだ残りますよ。残るけれども、しかし赤字地方債を発行しなければならないという事態は避けられるのではないかというふうに思うんですね。
　確かに、欧米並みの負担増が必要だとか、設備投資が必要だとか、これは景気対策としてということをおっしゃっているんだと思うんです。ただ、日本の法人税の場合は必ずしも、欧米に比べて非常に高いと、安くしなければならないという状況ではないんです。それは、例えば今は不況がずっと続いています。ところが、大企業の利益というのはかなり伸びているわけなんです。
　一番新しい情報というか資料で、政府が発行しております、これは内閣府ですけれども、三月十六日付の月例経済報告、これによれば、企業収益は平成十二年半ば以降は大幅な改善が続いている、こういう報告をしています。法人企業統計季報、これによりますと、経常利益で十—十二月期、これは昨年ですね、これは前年同期比で三一・九％増、こう報告されているんです。これは大企業なんですね。
　これは国税庁の調査でもはっきりしているわけなんですけれども、全国の企業数総数の〇・六％を占めている数で、大法人が、利益全体の黒字法人を見た場合、利益全体の六三％を占めているんです。〇・六％の企業が六三％の利益を占めているわけなんです。これは国税庁の資料です。ですから、大企業の担税力というのは十分あるんです。
　だから、地方財源のために当面こういうことはやれば可能であると。そうすれば、少なくとも一兆三千六百億円の地方の財源を生み出すことはできるというふうに思いますので、この点についていかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　確かに、企業収益は回復しておりますよ。ところが、これがなかなかプラスの方に行かないのは、今までの借入金の返済だとか不良債権の償却だとかそういうことに向いているわけですよ。抱え込んでいる企業のやっぱりいろいろなものの整理に向かっているわけで、しかもそれがアメリカ経済の減速で少しおかしくなってきておりますから、なるほど委員が言われるのは確かにそういう一面がありますが、これがどこまでどう続くかということなんです。我々が法人税や所得税を減税しましたのは、何度も言いますけれども、これだけ国際交流の時代になるとやっぱり税負担というのも足並みをそろえた方がいいんではないか、こういう議論なんですよ。それは法人だけじゃありませんよ、所得税も相当な減税をやってきたわけでありますから。
　そういうことの成果がこういう企業収益のアップにもつながっているわけで、そこはプラスとマイナスを考えていただかなければいけないと、こういうふうに思っております。
○富樫練三君　地方財政の問題を中心にやっていますので、日本の経済全体のことについてはこれは改めてやりたいと思うんですけれども、今やっぱり大企業はそういう意味では利益がずっと上向きというかふえているんですね。原因はリストラやいろいろなところにあるということだと思うんですけれども。
　　　〔理事常田享詳君退席、委員長着席〕
　そこで、地方財政を確保していく上で改めて地方財政を圧迫している要因の一つ、それを一つ一つ解決する必要があると思うんですけれども、例えば河川改修や道路建設などの国の直轄事業、この直轄事業に伴う地方の負担金というのがあるんですね。これは二〇〇一年の新しい国の直轄事業計画を見ると、全体の直轄事業の事業費総額が約三兆七千億円ですね。これに対する地方の負担分が一兆一千億円。ですから、国の直轄事業だと言いながら、三分の一ぐらいは地方が実は負担をしているわけなんです。
　例えば、地方自治体がやる事業に対して三分の一国庫補助があるというのはたくさんありますね。ただ、国がやる事業に対して三分の一都道府県補助があると、こういうのは余り聞いたことはないですね、その逆というのは。
　それで、直轄事業なのにどうして地方が負担金を出さなけりゃならないのか、こういう制度があるということについて、まず大臣の認識を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　もうこれも既に御答弁したかもしれませんが、ある一つの事業があって、国と地方に関係あるものは国と地方がそれは負担を持ち寄るんですよ、お互い出し合うんですよ、国と地方に関係のある事業は。
　ただ、その場合に、大規模で技術的に高度な事業で国しかできないようなものは直轄事業でやる、地方もできるものは地方が事業を実施する。その場合に、地方のやる場合には国が一定の割合で補助金を出す、国がやる場合には地方がそれについて一定の割合で負担金を出す。これはまたその事業によって恩恵を受けるところがそれだけの割り前を出すということは私は公平だと、こういうふうに思っております。だから、直ちに直轄事業だから全部国でやるべきだとは必ずしも思っていない。
　それは一番わかりやすいのは、直轄事業は全部国でやれと、補助事業は全部地方に移せと、こういう議論も確かにあるんですけれども、それは私は現実的でないと、またいろんな観点から。そういうふうに思っております。