Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林説明員　お答え申し上げます。
　いろいろ資料の要求がございましたけれども、一般的に私ども監理委員会の「意見」に出しておりますデータということについて積算資料を提出してくれという御要望がございますが、先ほど来申し上げておりますように、非常に膨大な資料でございますので、現在それを整理中でございます。さらに、その中には先ほど来申し上げておりますように、公表することが適当でないというものもございますので、その辺のところを十分整理した上で、御提出できるものについてはできるだけ御提出するように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、三島の基金あるいは余剰人員対策費というものについて財源はどうだということでございますが、これは財源と申しますか、その負担の区分としましては、「意見」の中の表にもございますように、これは新事業体の負担ではなくて、旧国鉄の方の負担というふうに整理をしております。
　それから、資産についての評価でございますけれども、先ほど来申しておりますように、一般的には簿価で資産を引き渡す、ただ特定のもの、新幹線でありますとか――新幹線については再調達価額、その他の関連事業用資産については時価というふうな評価をするのが適当であろうというふうに記述をしてございます。
　具体的にどういう場でこれが評価されるかというのは、これは法律事項でございますけれども、結局、通常一般に行われますと同様に、政府に資産再評価委員会というのが置かれて、そこで最終的な評価がなされるであろうというふうに考えております。
　株について六千億と申しますのは、これは新しい会社の株式が、いずれ公開をして処分をするわけでございますけれども、その段階でどういう市価がつくか、現段階でこれを見きわめることは非常に困難でございます。プレミアがつくという場合もございましょうし、それからある一定期間、いわゆる相当長期商売れないというものもありましょうし、そこら辺については、今幾らで株が売れるかということについては判断することは困難でございますので、とりあえず六十二年度の額面価額というものを計上してあるということであります。これが仮に高いプレミアがついて売られれば、その分は旧国鉄の収入になるわけでありますので、その分だけ国民の負担の軽減に資するということになるわけであります。
　それから、十六兆七千億の財源についてでありますけれども、これについては、私どもとしては三十七兆三千億というもろもろの潜在債務、顕在債務というものを整理し、その負担関係を整理した結果、十六兆七千億は最終的に事業サイドでは負担できない、あるいは国鉄サイドでは負担できないというものでありますので、これについては最終的には何らかの形で国民負担を求めざるを得ない。ただ、具体的にそれをどういう方法で、いつどういうふうに解消、処理をしていくかということについては、これはかなり実務的な事項でございますので、その具体的方法については政府の方に検討をゆだねておる。国の責任において処理をするのでありますが、その具体的方法については実務的な検討にゆだねておるということでございます。
○梅田委員　答弁に不満がありますが、これでやめます。
○三ツ林委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十七分散会
昭和六十年八月二十日（火曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　元信　　堯君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　塩川正十郎君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　新村　勝雄君
　　　　　　山本　政弘君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　経塚　幸夫君　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）藤波　孝生君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　後藤田正晴君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣参事官　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　内閣法制局長官　茂串　　俊君
　　　　　　　　人事院総裁　　　内海　　倫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　網谷　重男君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　鹿兒島重治君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　叶野　七郎君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　　総務庁人事局長　手塚　康夫君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　池田　久克君
　　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　　与課長　　　　　竹島　一彦君
　　　　　　　　運輸省航空局次
　　　　　　　　長　　　　　　　山田　隆英君
　　　　　　　　労働省労政局長　加藤　　孝君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　行彦君　　　　　河野　洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　洋平君　　　　　池田　行彦君
七月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　慶秋君　　　　　横手　文雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横手　文雄君　　　　　田中　慶秋君
八月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　東中　光雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　三浦　　久君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴田　睦夫君　　　　　経塚　幸夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　経塚　幸夫君　　　　　柴田　睦夫君
　　　　—————————————
六月二十五日
　一、地域社会における公共サービスの向上のた
　　めの新社会システムの開発に関する法律案
　　（鈴切康雄君外三名提出、第百一回国会衆法
　　第一八号）
　二、国家秘密に係るスパイ行為等の防止に関す
　　る法律案（伊藤宗一郎君外九名提出、衆法第
　　三〇号）
　三、行政機構並びにその運営に関する件
　四、恩給及び法制一般に関する件
　五、公務員の制度及び給与に関する件
　六、栄典に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公務員の制度及び給与に関する件（人事院勧告
　）
　恩給及び法制一般に関する件（内閣総理大臣そ
　の他の国務大臣の靖国神社公式参拝問題）
　行政機構並びにその運営に関する件
　　　　　————◇—————
○中島委員長　これより会議を開きます。
　行政機構並びにその運営に関する件、恩給及び法制一般に関する件並びに公務員の制度及び給与に関する件について調査を進めます。
　まず、去る七日の一般職の職員の給与の改定に関する勧告及び休暇制度の改定に関する勧告につきまして、人事院から説明を聴取いたします。内海人事院総裁。
○内海説明員　去る七日に勧告いたしました勧告について御説明を申し上げます。
　人事院は、去る七日、公務員の給与に関する報告及び勧告並びに休暇に関する報告及び勧告を国会及び内閣に提出いたしました。本日、早速勧告内容について御聴取いただく機会を与えられましたことに感謝をいたしております。以下、二つの勧告の内容の概要を御説明いたします。
　まず初めに、給与に関する勧告の内容について御説明をいたします。
　本年も、従来と同様の方式により、四月時点における官民の給与を厳密に比較いたしました。その結果、官民の給与の較差は金額で一万四千三百十二円、率で五・七四％であることが判明いたしましたので、公務員の給与についてこの較差を解消することといたしました。この較差は、昨年の一万五千五百四十一円、六・四四％の改定の勧告が八千百三十八円、三・三七％の実施にとどまったこと、及び本年の春闘による民間給与の上昇を反映したものとなっております。
　改善に当たりまして、民間企業における年齢別、地域別の給与配分の状況、公務員の在職実態及び生活面等を詳細に検討し、一万四千三百十二円の較差の何分として、俸給に一万一千九百七円、四・七八％、手当に千六百八十四円、〇・六七％、この改善の定率手当へのはね返り七百二十一円、〇・二九％といたしました。
　まず、俸給表につきましては、初任給、三十歳ないし四十歳代、管理職員層に重点を置きつつ、全俸給表にわたって、金額の改定を行っております。特に本年は、職務と責任に応ずる給与の原則をさらに、推進するため、現行の俸給表の等級構成を、例えば行政職俸給表（一）につきまして、現行の八等級制を十一級制に改めるなど再編整備するとともに、航空管制官、特許審査官・審判官等を対象とします専門行政職俸給表の新設、定年制度の実施を踏まえた号俸構成の整備等を行うことを内容とした俸給制度の大幅な改正についても勧告をいたしております。また、指定職俸給表につきましては、諸般の事情を勘案し、行政職と同程度の改善といたしております。
　次に、手当につきましては、まず給与の地域別配分を適正化し、大都市における人材確保等を図るため、東京、大阪等の大都市に勤務する職員等に対する調整手当の支給割合を九％から一〇％に改めることといたしました。これと均衡上、筑波研究学園都市移転手当等の支給割合についても同様の措置を講ずることといたしております。その他、扶養手当、通勤手当、住居手当、医師の初任給調整手出についても、民間における給与の実態等を考慮して所要の改善を行っております。
　特別給については、公務員の期末。勤勉手当の年間の平均支給月分と民間のボーナスの年間の支給月分とがほぼ均衡しておるので、据え置いております。
　実施時期につきましては、当然のことではありますが、本年四月一日からといたしております。
　勧告をいたすに当たり、報告の中で申し述べておる骨子について御説明を申し上げます。
　まず、人事院勧告制度の意義について、これが労働基本権の制約に伴う代償措置であるという趣旨に照らしましても、この制度が尊重され実施されるべきものであって、それによってこの制度が適正に機能することが極めて重要であるということを述べますとともに、人事院の給与勧告が、職員にとってほとんど唯一の給与改善のための機会となっていることについて御理解を求めております。
　次に、職員の現状を見ますと、職員の給与は連年にわたり抑制されてきておる実情にあり、このことが職員の勤務意欲及び生活面、公務における労使関係の安定に影響を及ぼすことを懸念し、また、公務への人材確保の面から、将来にわたる国の行政のあり方に与える影響を憂慮する声の大きいことを指摘しております。
　本院としては、このような給与勧告の取り扱いが公務の運営に影響を及ぼすことのないよう、速やかに異例の事態が解消され、勧告どおり給与の改善が実施される必要があることを痛感している旨を述べております。
　さらに、国会及び内閣におかれては、労働基本権制約の代償措置である人事院勧告制度の意義、並びに職員が行政の各分野において真摯に職務に精励している実情及び給与をめぐる現状に深い理解を示されるとともに、本年の勧告が官民の給与較差を埋め合わせるのみならず、職務と責任に応じた給与の原則をさらに推進するための給与制度の改定についても措置しているものであることに御留意をいただき、この勧告を速やかに実施されるよう強く要請いたしております。
　次に、休暇の勧告について御説明いたします。
　一般職の職員の休暇につきましては、国家公務員法の規定が適用せられるまでの官吏の任免等に関する法律により、太政官布告第二号等の「従前の例」によることとされているため、これを法制的に整備し、あわせてその内容についても現在の社会情勢に適応したものとする必要があると認められますので、今般、給与法第二条第五号の規定に基づく勧告を行いました。
　今回の休暇制度改定の主要な点を申し上げれば、第一に、休暇に関する基礎事項を給与法で定めることとしたこと、第二に、休暇の内容につきまして、民間の実情等を考慮して結婚休暇等を新設する一方、親族の死亡等を事由とする休暇等について期間の縮減等を行うこととしたことであります。
　なお、このほか、国民の祝日に関する法律による休日における勤務義務の免除の取り扱いを整備する等、所要の体系整備を行うことといたしております。
　休暇制度改定の実施時期については、昭和六十一年一月一日からといたしております。
　最後に、給与の報告の中で言及いたしております職員の週休二日制につきまして御説明申し上げます。
　週休二日制につきましては、民間における情勢等を考慮いたしますと、公務においても近い将来四週六休制へ移行させる必要があるものと認められます。このため、当面、四週五休制の枠内で現行の運用を弾力化し、四週間の中の二回の土曜日について四分の一ずつ交代で休む方式を導入するなど、所要の対応策を検討する必要があるものと申し述べております。
　以上、給与及び休暇についての二つの勧告の内容及び報告の概要を御説明申し上げましたが、国会及び内閣におかれましては、人事院勧告の意義を御理解賜るとともに、行政のさまざまな分野において誠実にその職務を遂行しておる公務員及びその給与、休暇をめぐる現状について深い御理解を賜り、何とぞこの勧告をぜひとも早急に実施していただくようお願いを申し上げまして、説明を終わらせていただきます。
○中島委員長　この際、内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社公式参拝について、政府から発言を求められておりますので、これを許します。藤波内閣官房長官。
○藤波国務大臣　お許しをいただきまして、内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社公式参拝について御報告を申し上げたいと存じます。
　去る八月十五日は、「戦没者を追悼し平和を祈念する日」でありまして、戦後四十年目に当たる記念すべき日でもございましたが、内閣総理大臣は、気持ちを同じくする閣僚とともに、靖国神社へ内閣総理大臣としての資格での参拝、いわゆる公式参拝を実施いたしました。
　この公式参拝の趣旨、目的、配慮すべき事項等につきましては、その前日、あらかじめ内閣官房長官の定例記者会見におきまして、内閣官房長官談話の形で発表を行い、明らかにいたしたところでございます。
　詳しいことはその談話をお手元に差し上げてございますのでごらんになっていただきたいと存じますが、要点のみを申し上げますと、この公式参拝は、国民や遺族の方々多数の強い要望にこたえたもので、戦没者を追悼し、あわせて我が国と世界の平和への決意を新たにするためのものでございます。
　憲法の政教分離原則の規定との関係につきましては、その方式等の面で十分配慮をしておりますが、また、戦前の国家神道、軍国主義の復活に結びつくのではないかとの懸念につきましても配慮をいたしており、今後も十分そのようにいたしてまいりたいと存じます。さらに、国際関係の面でも、我が国が従来と同様平和国家としての道を歩んでいるものである旨、外務省を中心にいたしまして諸外国の理解を得るよう十分努力をいたしておるところでございます。
　なお、靖国神社参拝問題に関しましては、お手元に差し上げてございますように、昭和五十五年十一月十七日の政府統一見解がございましたが、閣僚の靖国神社参拝問題に関する懇談会の報告書を参考といたしまして政府で慎重に検討をいたしました結果、今回のような公式参拝は憲法が禁止する宗教的活動に該当しないものと判断したわけでございまして、その限りにおいてこの統一見解を変更したものでございます。
　昭和五十五年十一月十七日の政府統一見解の変更に関する政府の見解を申し上げたいと存じます。
　　政府は、従来、内閣総理大臣その他の国務大臣が国務大臣としての資格で靖国神社に参拝することについては、憲法第二十条第三項の規定との関係で違憲ではないかとの疑いをなお否定できないため、差し控えることとしていた。
　　今般「閣僚の靖国神社参拝問題に関する懇談会」から報告書が提出されたので、政府としては、これを参考として鋭意検討した結果、内閣総理大臣その他の国務大臣が国務大臣としての資格で、戦没者に対する追悼を目的として、靖国神社の本殿又は社頭において一礼する方式で参拝することは、同項の規定に違反する疑いはないとの判断に至ったので、このような参拝は、差し控える必要がないという結論を得て、昭和五十五年十一月十七日の政府統一見解をその限りにおいて変更した。
　以上が、昭和五十五年十一月十七日の政府統一見解の変更に関する政府の見解でございます。
　なお、さらに具体的に少し何一百をいたしますと、当日、政府主催の追悼式典が終了いたしました後、内閣総理大臣は靖国神社に赴きまして、そして拝殿から本殿に進み、一切のいわゆる神社形式による参拝の形式をとらず、本殿に参進して一礼をして帰ってくるという形をとらせていただきました。
　なお、戦没者を追悼し平和を祈念するという誠をささげますために、靖国神社にお願いをいたしまして、供花をお供えすることにし、そしてその手配、配置をお願いして、その代金を公費で支出するという形をとらせていただきました。
　なお、各閣僚につきましては、内閣総理大臣はこのような形で公式参拝をするということを説明いたしました後、各閣僚の全く自由な御判断によって参拝してもらうことにいたしました。これは憲法との関係で信教の自由を保障するためでございます。その結果、大部分の閣僚は内閣総理大臣と気持ちを同じくして同じような形で参拝をするということになった次第でございます。
　以上、具体的なことも付言をさせていただきまして、お許しを得て報告を申し上げた次第でございます。
○中島委員長　これより質疑に入ります。
　　　　—————————————
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川仁一君。
○小川（仁）委員　先に、今回の総理の公式参拝問題について御質問を申し上げたいと思います。
　なお私は、前回のいわゆる十五年戦争、第二次世界大戦において、非常に多くの友人、そして知己、親戚を失っておりますし、教師をしておりましたがゆえに、たった一人ではございますが、自分の教え子を戦場に散らしている、こういう立場の者でございます。同時に、その戦争中におきまして、その時代における一つの風潮の中で、抗するすべもなく、いやむしろやや積極的な立場でこの戦争を推進する一人の国民であったということの反省も含めながら、戦後のこの変化の中で自分なりに考えてまいったものでございますが、特に国の命令で私の友人、知人を含めて大勢の国民が亡くなられた、自分の意思いかんにかかわらず国の命令で自分の青春を失った人たち、こういう人たちを追悼することに一つもやぶさかでありませんし、むしろ積極的に、あるいはいろいろな会合、その節目には、もう再びこういう悲惨な戦争の状態は起こしませんということを誓いながら現在まで生きてきた者でございます。そういう立場を前提にしながら、ただいま御報告がありました官房長官の談話並びに総理の行動について御質問を申し上げたいと思います。
　まず最初にお聞きしますが、今回の公式参拝は従来からの政府の統一見解を百八十度変えたものでございます。公式参拝は違憲ではないかとの疑いを否定できない、この言葉は素直に言えば公式参拝は違憲である、こういう言い方につながります。宗教色を薄めた今回のようなやり方なら、社会通念上憲法に定める政教分離に反しないといったような感じての百八十度の転回ということに対して非常な疑問を持ちながら、これを変えた根拠になりました私的諮問機関というものの性格についてお伺いをいたします。
　官房長官の私的諮問機関、これは一体どういう性格を持つものでしょうか。後藤田総務長官は前に、私的諮問機関は意見交換の場にとどめるべきで審議機関と紛らわしい取り扱いはすべきでない、こういうふうに正確に私的諮問機関といわゆる政令あるいは国会決定の審議機関との違いを指摘されております。にもかかわらず、今回、私的諮問機関の報告によって、国会の了承も得ず、政府の統一見解を、それは私たちは不満足ではありますけれども、国会の中で一応一つの事態として進行しておったそういう見解を変更したということは非常に大きな問題だと思いますので、政府統一見解を私的諮問機関の報告に基づいて変えたという点についての御見解を承りたい。
○藤波国務大臣　近年、国民あるいは御遺族の方方などから、あるいはいろいろな団体の方々から、靖国神社が戦没者を追悼する中心的な施設である、この靖国神社の場所で戦没者を追悼する、内閣総理大臣、閣僚が公人としてその追悼をしてもらいたい、こういう強い御要望がございました。自由民主党からも強い御指摘があったところでございます。政府といたしましては、この問題は従来統一見解をもって当時の宮澤官房長官が国会でお話し申し上げてきておるという経緯もございますし、特に憲法問題との関係につきましては十分慎重に検討する必要がある、このように考えまして、時間をかけて検討するという態度をとってきたところでございます。
　そんな中で、行政が独断で判断をするというようなことになってはいかぬと考えまして、私的懇談会をお願いをいたしまして、法律学者の方々、宗教学者の方々、いろいろな角度から御活躍をいただいております各界の代表の方々にお集まりをいただき、内閣総理大臣等の靖国神社参拝問題についての懇談会をお願いをいたしまして、約一年間、二十一回にわたる会合を重ねていろいろな角度から御意見を出していただいたところでございます。
　それらの報告書が出されたところでございますが、この報告書によって決定したというのではなくて、あくまでも慎重に検討してまいりました政府といたしまして、この懇談会の報告を十分参考にさせていただきまして、さらに政府として独自の検討をし、そしてその上に立ちまして憲法との問題をクリアしなければいかぬ、こういうふうに考えました結果、いわゆる宗教的活動、さらにそのような活動だというふうに誤解を受けるようなことのないように、また十分この問題について信教の自由が確保されるような形をとらなければならぬ、そんなことをいろいろな角度から検討もいたしまして、その上に立ちまして靖国神社に公式参拝するということを決定したところでございます。
　なお、国会との関係でございますが、国会におきますこの問題についてのいろいろな御論議を従来いただいてまいりましたことも十分参考にさせていただきまして、態度の決定に非常に有益に御指導いただいた、このように考えておるところでございます。
　なお、事前に国会に報告あるいは御相談を申し上げるべきではなかったかという御指摘がございましたが、もう八月十五日のぎりぎりまで検討いたしてまいりました。その上に立ちまして態度を決定いたしまして、そして昨日衆議院、参議院の議院運営委員会理事会におきまして御報告を申し上げたところでございます
　今後とも、この問題について、国会さらに各党からのいろんな御指導を賜りますように切にお願いを申し上げる次第でございます。
○小川（仁）委員　私的諮問機関というものの性格は、あくまでそれは報告書を提出するなどという性格のものではなくて、十分そこでお話をし合うという性格のものでありますが、中曽根政治の中には、この私的諮問機関多用による政治手法がございます。今回の靖国問題につきましても、中曽根総理の指示で設けられた官房長官の私的諮問機関であり、その人選等もたれに諮ることなく、あなた自身があなたの好みで決められた人選でございます。こういうところにこの私的諮問機関の性格が明確だと思うのです。それを、報告書を参考にした、こう言っておられますけれども、これは個人が、官房長官が参考になされるのはいいですけれども、政府の方針変更の参考にするということについてはどうしても納得できない。そして同時に、先ほどのお話ですと、国会の論議も参考にした、こう言う。国会の論議と諮問機関の論議というのを同一水準に置いて、政府の参考材料にしかならないとすれば、一体立法府というものがどういう性格を持ち、国会の審議の中における政府統一見解というものの重み、こういうものはどういうものであろうか、再度この点についてただしたいと思います。
○藤波国務大臣　政府は、いろいろな施策を推進いたしてまいります中で、あるいはいろいろな政治上の判断をいたします中で、国会の御論議を最も重視して尊重して、これを十分頭に置いて取り組んでいかなければならぬ、こう常々考えてきておるところでございますし、また、この問題につきましても同じように国会での御意見、御論議を十分念頭に置いて検討し、判断をしなければならぬ、こう考えまして取り組んできたところでございます。
　なお、私的懇談会の問題でございますが、いろいろな各界からの代表の方々にお入りをいただきまして、いろんな角度から、大所高所から御意見をお寄せいただきました。運営につきましては、日本赤十字社の社長であります林敬三さんを座長にお願いをいたしまして、全くこの懇談会の山主的な御判断、御運営をお願いしてきたところでございます。みんなそれぞれ意見が出たので報告書という形をとろう、こんなふうにおっしゃっていただきましたので、報告書という形で受け取らせて一いただいたところでございます。
　なお、この懇談会の中では、従来の靖国神社に関するいろんな経緯でございますとか、あるいはこの靖国神社参拝問題についての各方面のいろんな御意見でございますとか、世界各国の、その国のために亡くなった方々への追悼の仕方などについてのいろいろな資料でございますとか、そういったことが十分この懇談会にお寄せがありまして、それらも非常にこの懇談会の意見交換の場で参考になったのではないか。
　政府といたしましても、ただ懇談会の報告を受けた、それを参考にしたというだけではなくて、この間にいろいろな角度から勉強をしていただきました資料も十分参考にさせていただくことができた、こんなふうに考えておる次第でございます。
○小川（仁）委員　今のようなお話を聞きましても、私的諮問機関の報告書を参考にしたということによって、国会においてほぼ各党のある程度の、一致とまではいきませんが了解を得た政府統一見解を変更しなければ一ならない理由並びに根拠、一切ないと私は感ずるんです。私的諮問機関が国会における政府統一見解をどんどん変えていくというような政治手法が行われるならば、これから以降の国会の政府の答弁というものは、どんなに閣議決定をして我々の前に出されたものでも、後でその諮問機関が何かやるというとすぐ変えられる、こういう悪例を残すことになりますので、この点についてはどうしても納得できません。
　それともう一つは、皆さんが参考にされた私的諮問機関の中でも、決して意見がまとまった報告書ではない、幾つもの意見が存在した。特に憲法学者の立場の方々は、法的な立場から違憲という問題を提起しておられる。法治国家であるこの日本の国が、憲法学者によって違憲の疑いを報告書の中に書かれたときに、なぜ憲法に基づいてもう一度再検討するということをなされなかったのか。また、報告書が出されて八月十五日までの間、一定の日数があったはずであります。国会は閉会中といえども必要があればこれを召集することができるはずであります、委員会等も。なぜ国会に御相談をなさらなかったのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○藤波国務大臣　まず国会との関係でございますが、先ほども申し上げましたように、十四日ぎりぎりまでいろんな角度から検討をいたしてまいりました。その検討は、今も御質問がございましたように、報告書の中にいわゆる憲法学者の方々などのいろいろな御意見がございました。したがいまして、私もできるだけ懇談会には出席をいたしましていろんなお話を伺うようにいたしましたが、そんな中で特に憲法との問題などについて強い御指摘もございまして、それらも報告書の中では全部併記されておるわけであります。併記されておる事柄などにつきましても一つ一つ十分慎重に検討をいたしまして、どのように態度を決めるかということで時間を重ねてきたところでございます。
　最終的に、宗教的活動、そういった誤解を与えることのないようにといういろいろな検討をいたしまして、神社のいわゆる宗教儀式による参拝、別の言葉で申しますと、普通は、神社にお参りをいたしますときには、おはらいをして玉ぐしをささげて二洋二拍手一拝というような参拝形式がございます。そのような形式をとらないで、靖国神社に赴いて一礼をするという形をとらせていただきました。それを靖国神社にお願いに参りましたのが十四日の午後でございまして、靖国神社は非常に困惑をいたしました。靖国神社自身は神社界の中で神社本庁には所属をいたしておりませんけれども、靖国神社自身長い間のしきたりがある。そして、全国のいわゆる神社界からも靖国神社への参拝がどんな形になるのかということが注目をされておる中で、そういう宗教儀式を排した一礼というお参りの仕方ということについて非常に困惑をされまして、宮司さん、いろんな御意見がございました。しかし、憲法等をよく検討した結果、こういう形をとらせていただくということのお願いをしたのが十四日であったわけでございまして、どうして事前に国会に了解を求めなかったのかということにつきましては、まことに申しわけないと思いますけれども、これは政府が、政府自身統一見解として従来考え方を申し上げてきたところのものを今回一部変更するということになりまして、参拝をいたしました後、早速に衆議院、参議院の議院運営委員会の理事会に報告するという形をとらせていただきましたので、どうか御了解を賜りますようにお願いを申し上げる次第でございます。
○小川（仁）委員　終わってから報告したから了解してくれという言い方は、これは国会の今までの経緯を否定するものでありまして、国会としては、立法府としては絶対了解できません。
　それからもう一つ、今形式をお変えになったと言う。参拝の形式というのはいろいろございます。戦争中、我々は護国神社や靖国神社に参拝をするときには、学生であっても銃を担っていって捧げ銃の礼をした。また一般市民は、今参拝するときにはおさい銭を投げて一礼をする、あるいは形式的に一礼二拍手一礼をやっているかもしれません。こういうのは形のあらわし方の問題でありまして、形を変えたから宗教活動に当たらないというのは、小手先のごまかしであります。公式参拝は、靖国神社自体に対して非常に大きな影響を与える精神的な援助になると思います。したがって、今回のこの公式参拝は、政教分離の原則にもとると思います。
　今までの経緯を踏まえて、法制局として、この政府の統一見解が百八十度転回してこういう形をとったことに対する見解を求めたいと思います。特に憲法の解釈は最高裁の判断が最優先いたしますけれども、日常、国会等では法制局が法律的立場で憲法解釈等を行っておりますので、法的な立場からの明確な見解を求めます。
○茂串説明員　お答え申し上げます。
　先ほどからいろいろと御指摘のございます政府統一見解、これは昭和五十五年十一月十七日に当時の宮澤官房長官が本院の議運委の理事会でお読み上げになったものでございまして、五十五年当時、この靖国参拝問題につきまして国会でいろいろと活発な御論議がございました末、国会の閉会宮前になりまして統一見解を求められてお出し申し上げたという経緯であると承知しております。
　当時のことを振り返って考えてみますと、私どもの立場からいたしますと、この靖国神社の公式参拝問題というのは、非常にデリケートと申しますか、国民の意識に深くかかわり合いのある問題でございまして、法理の一点だけで結論を出すということは非常に難しいことでございますので、当時としましては、公式参拝そのもの全体をグローバルにとらえまして、これはなかなか合憲とにわかに断じがたいという含みを持ちまして、あのような統一見解を提出した次第でございます。
　そこで、今回の公式参拝の合憲性の問題でございますが、これにつきましては、委員も御承知のとおり、法律的な判断の一番の根拠をなしますものが、昭和五十二年の津地鎮祭判決に関する最高裁の判決でございます。この判決におきましては、憲法の禁ずる国の宗教的活動というのは、「行為の目的が宗教的な意義をもち、その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいうもの」とされ、また、ある行為がこの宗教的活動に該当するかどうかを検討するに当たっては、その行為の外形的側面のみにとらわれることなく、諸般の事情を考慮して社会通念に従って客観的に判断すべきであるという判示がなされておるわけでございます。
　ところで、今回の参拝につきましては、まず、国民や遺族の多くが、靖国神社が戦没者追悼の中心的施設であるとして、その神社において総理、閣僚が戦没者の追悼を行うことを望んでいるという事情を踏まえまして、そして専ら戦没者の追悼という宗教とは関係のない目的で行われるものであり、しかも神道儀式によることなく、追悼行為として世俗に行われておる一般の方式によって追悼の意を表するものでございますから、その意味で、今回の参拝につきましては、その目的及び効果の面から考えましても、憲法二十条三項の禁止する「宗教的活動」に該当しないというふうに考えまして、そして今回の参拝に踏み切った、このような事情でございます。
○小川（仁）委員　私は、御質問申し上げたのは、法理上の問題を御質問申し上げたのであって、社会通念上の問題なんかお聞きしていません。
　それで、そういう御答弁をなさるのなら、内閣法制局長官にお聞きしますけれども、社会通念上というものの解釈と、それから多くの国民が望んでいるということの具体的実例を挙げてください。少なくとも国会においては、国会議員の野党すべてと自民党と連立を組んでおられる新自由クラブの方々もこれに対する反対の表明をしておられるということは、少なくとも国会議員の半分はこれに反対しているということじゃないですか。なぜこれが多くの国民が望んでいるという言い方に変わるのか。あなたがそういう御答弁をなさるのなら、あなたの方からこの具体的情勢をどう把握したか、判断基準をどう把握したか、御答弁願いたい。
○茂串説明員　その点につきましては、先ほど官房長官からの御答弁にもありましたように、靖国神社問題に関する懇談会におきまして、各界の有識者を集めまして、そこで一堂に会した上でいろいろと意見を出していただきまして、そして大勢の意見としまして、ただいま申し上げたような靖国神社が戦没者追悼の中心的施設である、そこで、その場所で総理、閣僚の皆様方にぜひ戦没者追悼の意を表してほしいというのが多くの国民及び遺族の願いであるというような、いわゆる社会的な一般的な考え方としましてそのようなことが報告書に述べられておるわけでございまして、我我としましてもそのような各界各層にわたる非常に権威のある有識者の意見のそれが大勢であるということを考えまして、それを尊重して私どもとしてはただいま申し上げたような結論になったわけでございます。
○小川（仁）委員　私が言っているのは、法律論的に公式参拝が宗教活動に当たるか当たらないか、法律論で一つ。
　それから、あなたが多くの国民が望んでいるとこうおっしゃるから、私的諮問機関の結論をあなたが報告を受けたわけじゃあるまい、そばで聞いているだけだ。だから具体的に、国民の多くが望んでいるというのを望んでいないというように、私は国会議員の数の例証を挙げて質問しているのだから、それに対して、多くが望んでいるという判断基準を、私的諮問機関の報告に求めるのではなくて、あなた自身がどういうふうに把握したのか、法制局としてどういう調査をしたのか、こういう立場をはっきりしてください。あなたがそう答弁なさるから、逆にそういう質問を申し上げる。
○茂串説明員　二点の御質問があったと思います。
　第一点は、今回のいわゆる靖国神社公式参拝が法律的に見て一体憲法適合性があるのかどうかという点でございます。
　この点につきましては、先ほど申し上げましたように我々の法律判断の基本的な基礎をなしますものはいわゆる津地鎮祭に関する最高裁判決でございまして、いわゆるこの目的効果論に依拠して、先ほど申し上げたようなことで、今回のような形の公式参拝は憲法二十条三項に言う「宗教的活動」に該当しないという結論を得たわけでございまして、この点は先ほどるる申し上げたとおりでございます。
　それから第二点の、靖国神社が戦没者追悼の中心的施設である、その点についてどういうような判断を持っておるのかという点でございますが、この点につきましては、これは我々としましては、従来から靖国神社の位置というものは一体どういうものかということにつきまして、いわば社会的な通念と申しますか、そういった点での判断というものが非常にしかねるという点も一つの問題でございました。その点につきまして、先ほど申し上げましたように、各界各層の有識者から成る懇談会のメンバーからいろいろな意見が出まして、そうしてその結果としてそのような靖国神社の位置づけというものがいわば大勢として判断されたわけでございまして、我々としてはそのような各界各層の有識者のいわば大勢の意見であるということを尊重してこれにのっとるということになったわけでございます。
○小川（仁）委員　法制局長官にもう一度お伺いしますが、津の地鎮祭の問題はかなり前に判決が出ているわけです。そのことによって法律的に今回のような行事が、公式参拝が許されるのなら、政府の統一見解を変更するようにあなた自身法律的立場で申し入れた事実がありますか、あるいは見解を表明した事実がありますか、津の地鎮祭の判決が出た後に。これはあくまで次元の違う問題なんです。だから今まで黙っていたでしょう。今回こういう格好になったから、無理して津の地鎮祭の判決を引っ張ってきた、こういう形でしか私には理解できませんが、その経緯どうですか。
○茂串説明員　若干ダブったお答えになりますけれども、政府は、先ほど申し上げましたように、昭和五十五年の十一月十七日に宮澤官房長官がお読み上げになりましたいわゆる政府統一見解があったわけでございます。そこで、今御指摘のとおり津の地鎮祭判決につきましては、既にもう昭和五十二年の七月だと思いましたが判決が出ておりまして、そこで政教分離原則とは何か、政教分離規定の意味するところはどういうものかということにつきましてるる判示がございまして、その中で特に憲法二十条三項の「宗教的活動」とはどういうものであるか、またこれを「宗教的活動」に当たるかどうかということはいかにして判断すべきであるかということは、非常に一般的な形で述べられておるわけでございます。
　ただ、この内容をごらんになりますとおわかりになりますように、結論的には、いろいろな諸般の事情を考慮して、社会通念に従って客観的に判断をすべきであるというような判示になっておるわけでございまして、この靖国神社公式参拝に関しましても、一体この社会通念とはどういうものかということは非常に難しい問題でございまして、先ほど申しましたように単に法理の一点だけで結論を出すというわけにはまいりませんでした。
　そこで、私どもといたしましても、この目的効果論が出ましても、今の本件の問題につきましてすぐに見解を改めるとかあるいは一定の方向づけをするとかいうことは非常に難しいということ、これは実はもう当時から、あるいはその後におきましても、私の前任者である角田長官あるいは私からも国会でもるる御答弁申し上げている点でございまして、いずれにしてもこのような社会通念を把握しなければ結論が出ないような問題であるということで、その意味におきまして、我々としては従来の見解をそのまま維持していたところでございます。
○小川（仁）委員　どうも私の質問に的確にお答えをいただかないようです、長い御答弁ではございますけれども。
　それで、この政府の見解、行動に対して、あなたはこれは合憲的であるという見解をお述べになったのかどうか、この点についてだけ明確にお話しを願いたい。
○茂串説明員　先ほども申し上げましたが、今回実施されました公式参拝という形における参拝は、これは合憲であるということを申し上げた次第でございます。
○小川（仁）委員　一片の疑いもそれはございませんね。念のために聞いておきます。
○茂串説明員　これは、我々専門的な立場で十分に検討した結論でございます。
○小川（仁）委員　社会通念という漢としたもので法律解釈をなさるなら、社会通念というのは非常に幅の広いものでございます。社会通念によって物を考えるというふうな考え方を法制局がおとりになるということ自体、非常に大きな問題です。文化的あるいは習俗的、伝統的な問題もあるでしょうが、こういう問題で法制局が今後物をお決めになるという考え方については、法制局の存在肉体さえ疑いたくなるものであります。しかも、官房長官談話によれば、「憲法の禁止する宗教的活動に該当するか否かを的確に判断するためには社会通念を見定める必要があるが、これを把握するに至らなかったため｣だと書いてある。社会通念を把握したというのは、閣僚の靖国神社参拝に関する懇談会の報告書を参考にして把握したと書いてある。ところが、報告書を作成した人たちはあなた自身が人選をなさった、いわゆるブレーンと言われる人たちであります。幾つか反対の人もいましたが、その人たちの意見は一つも入れなかった。社会通念を把握するというなら、官房長官、とてもこの私的諮問機関の人数だけでは把握し切れないのじゃないでしょうか。ここにだけ口実を求めて社会通念、こういった言い方をするというのは、憲法を無視し、小手先を弄し過ぎだと思いますが、いかがでございますか。
○藤波国務大臣　靖国神社参拝問題に関する懇談会の方々は各界の代表的な方々と、こう思っておりまして、決して自分の好きこのみで選んだということではなくて、できる限り広い角度から選考いたしまして、御意見をお寄せいただきたいということでお願いを申し上げたところぞございます。ずっと我が国古来からのいろいろな宗教問題についてお話をいただいた方もいらっしゃいましたし、中にはクリスチャンで、靖国神社を離れて、国のためにあるいは公のために亡くなった方々を追悼するような新しい施設をつくってはどうかといったような立場で御意見をお述べになった方もありましたし、法律学者の方々が憲法との関係を非常に克明にお述べをいただいたというようなときもございましたし、十五名の方々は非常にお忙しい方々ですが、慎重に回を重ねていろいろな立場から御意見を寄せていただいた、このように考えておる次第でございます。もっとも、その受けた報告書を、決して懇談会がこういうのが大勢であったからということで政府が決めたということではなくて、責任はあくまでも政府にございますけれども、一年間かけていろいろ御意見をお寄せをいただいてまいりましたその報告でございますので、十分参考にさせていただいた、そして、先ほど先生から御指摘がございましたようなそういう感じをうかがい知ることができましたことを背景にし、さらにいろいろな角度から検討を重ねました結果、今度の靖国神社公式参拝という形をとって実施するということに結論を導いた次第でございます。
○小川（仁）委員　やはり依然として、社会通念というものを解釈する判断の基準あるいは判断の基礎というものについてはどうしても了解できませんが、質問を変えまして、靖国神社自体の性格について質問をいたしたいと思います。
　これはこの報告書の概要にも書いてありますが、明治二年、東京招魂社として設立されました。この明治二年に設立されたというのは、戊辰の役の戦死者、当時の天皇の軍隊、違った言い方をすれば当時の権力を握っておりました薩長政権の軍隊、ここで天皇の軍並びにその権力機椎の軍に所属しておった人たちだけを祭ったのです。したがって天皇に対していわゆる忠誠を誓った人たち。国内において意見が違った者たちはここから排除されておる。靖国神社自体が現在も東京招魂社以来ずっと続いているのだとすれば、これは天皇制と深くかかわった性格を持つ神社である、そう考えてよろしゅうございますか。
○藤波国務大臣　靖国神社の経緯についてのお話がございましたが、靖国神社は明治十二年に東京招魂社を改称したものでございます。その東京招魂社は明治二年に、今お話がございましたように戊辰以来の戦死の士を祭るものとして営まれてきたところでございます。以来今次大戦の終戦に至りますまで、同神社は戦没者等を祭神といたしまして祭ってきたというのが経緯でございます。戦後、靖国神社は、所要の手続を経まして昭和二十一年に宗教法人となり今日に至っております。現在、しながって宗教法人靖国神社ということになっておるわけでございます。
　問題は、今先生の御指摘とかかわることになりますが、その靖国神社の経緯を頭に置くわけでございますけれども、国民の皆さん方や遺族の大部分の方々は戦没者を追悼する場所として靖国神社が中心的な施設である、こういうふうに考えておるところがございまして、ぜひ戦没者を公人としての立場で追悼するということを靖国神社で行ってほしい、こういう強い御要望がございまして、それは戦没者追悼の中心的施設であるというふうに理解をしておるということを背景としたものでございますが、その上に立ちまして靖国神社で戦没者を追悼し、公式参拝するという形をとらせていただいたところでございます。深い御理解を賜りますようにお願いを申し上げます。
○小川（仁）委員　私の質問は、靖国神社の性格は天皇の軍隊、それは戊辰の役以来日清、日露から今度の戦争までの間、天皇の統帥権のもとに天皇の軍隊として戦って死んだ者を祭っているという神社でありますから、天皇制と深くかかわっているなということに対する見解を求めたのでございます。その辺はっきりしませんからもう一度お答え願いたい。
　それから、今祭神という言葉がありました。祭る神。では、靖国神社に祭られている祭神はどういう性格を持つ神様でございますか、お伺いをしたいと思います。
○藤波国務大臣　靖国神社の経緯あるいは靖国神社の性格につきまして御質問がございましたので、そのままお答えをしたところでございます。
　問題は、そこで公式参拝するということについての御質疑でございますが、それは今お話を申し上げましたような宗教法人靖国神社が、国民あるいは遺族の方々の大部分が戦没者追悼の中心的施設であるというふうに靖国神社を考えているということを背景といたしまして、そこでぜひ公式に参拝をしてもらいたいということでございましたので、靖国神社に赴いて一礼をするという形で戦没者を追悼するということをいたした次第でございます。靖国神社をめぐっての先入観とか靖国神社に対するいろいろな考え方はあろうと思うのでございます。ただ、靖国神社は今申し上げてまいりましたように国のために一命を捨てて亡くなった方々をお祭りする、これは靖国神社の方でそのように言っておるわけでございますが、そういう方々を祭神としてお祭りしているというのが靖国神社のお立場であるというふうに私どもは宗教法人靖国神社を理解いたしておるところでございます。（小川（仁）委員「だから祭神はどういう性格を持つのだ」と呼ぶ）亡くなられた方々を神として祭るというふうに靖国神社は言っておられまして、その宗教法人靖国神社が言っておられることを私が今御紹介申し上げたところでございます。
○小川（仁）委員　靖国神社が言っていることをそのまま言われても困るので、靖国神社が言っていることやいろいろな経過を政府がどう認識しているかということを私はお聞きしているのです。
　それで戦前でございますけれども、靖国神社の祭神の働きを当時の大宮司が言っております。靖国神社の祭神はにぎたまとあらたまという二つの性格を持つ。にぎたまというのは平和時に国の安全を守り、戦時になるとあらたまとなって天皇の護持と戦場の将兵の守護神となる、天かける神である、こういうふうに靖国神社の祭神を定義づけておられるのが戦前の靖国神社の祭神の性格でございます。
　現在もそういう認識が政府としてあられるのかどうか、靖国神社を見るときに。靖国神社の説明は要りませんから、このことに対する政府の認識をお伺いします。
○藤波国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、靖国神社が戦没者追悼を行う中心的な施設であると国民の皆さん方や遺族の方々の大部分の方々が考えておられるということを把握させていただいておるところでございます。戦前、戦時、一命を賭して国のために国民のためにあるいは家族のためにお働きいただいて一命を亡くした、そういう方々が神として祭られておる場所であるというふうに靖国神社のことを私どもは理解いたして索ります。
○小川（仁）委員　私が申し上げることに対する御答弁をなかなかいただきにくいのですが、とてもこれでは、一時的な討議では討議が進まないような感じもいたします。私は戊辰の役の賊軍の南部藩に属するからひがんで言っているつもりはありませんけれども、国内においてすら既に天皇に忠誠を尽くす者、尽くさない者という形で、尽くした者は神になり、尽くさない者は賊軍という名前で切って捨てられている、意見の違いがあったとしても。こういう状況が一つある。
　もう一つは、今度の第二次世界大戦においては、最もその戦争を指導したＡ級戦犯が合祀され、Ａ級戦犯の起こした戦争によって被害を受けた国々の人たちあるいは国民については、政府は何ら公式参拝あるいはこれに対する祭り事もいわゆる宗教活動としてはしていないのです。したがって、現在の靖国神社の祭られている神の中には、被害者ではなくて、東南アジア並びに国内において加害者的立場にある人たちがかなりあるということであります。加害者を英霊として祭るということは、東南アジアの人たち、中国の人たち、こういった人たちから非常な批判がある。国内においてもこのことについて非常にきつい批判があるわけであります。こういう点に対してはどういうふうに意を払われましたか、どういうお考えをお持ちになりましたか。
○藤波国務大臣　靖国神社のいわゆる前身であります神社、その創建のときから、どういう方々を祭神として祭るかというようなことにつきましては、その時代時代のいろいろな判断があったかと思うのでございます。これはよしあしは抜きにいたしまして、そういう事実が積み上げられておるという事実はございます。
　問題は、今お話がございましたＡ級戦犯云々が合祀されておるということをどう考えるかということでございますが、この合祀するかどうかということの判断は宗教法人靖国神社の持っておる判断でございまして、そのことについて政府は今とやかく申し上げるという筋合いではなかろう。これは宗教法人靖国神社の自主性を侵害するものになってはいけませんので、靖国神社の判断であると申し上げざるを得ないかと思うのでございます。（発言する者あり）
　問題は、今不規則発言で御指摘いただいておりますように、その靖国神社というものをどう考えるかということでございます。私が先ほどから何回も何回も申し上げておりますのは、国民や御遺族の大部分の方々が戦没者を追悼する中心的な施設として靖国神社を考えているということでございまして、靖国神社に赴いてそこで戦没者を追悼するという形をとってほしい、しかも国のために命を捨てて亡くなった方々に対し追悼するのであるから公人としてぜひ敬意を表してもらいたい、こういうお話がございまして、それにこたえるためにはどうするか。靖国神社に赴くけれども、宗教的活動だと誤解を与えるような儀式は一切行わないで、一礼をもって戦没者に対して心からの追悼の誠をささげるという形をとることにしたらどうかということで政府の態度を決定したところでございまして、その態度を決定いたしますまでに、これらの今御指摘をいただきました事柄などは懇談会の中でもいろいろな角度から御指摘もあったところでもございますし、十分念頭に置いて検討させていただいたところでございます。
　なお、御指摘をいただくようなそういう御懸念に対しまして、各方面に誤解を与えるようなことのないように今後も十分注意をしてまいりたい、このように考えておる次第でございますし、特にアジア諸国などにいろいろな心配をかけるのではないかといったこと等につきましても、今回の内閣総理大臣、閣僚が公式参拝をいたしましたことの真意をよく説明をいたしまして、戦没者を追悼すると同時に、平和を祈念し、新しい平和をつくっていこうとする決意を持って公式参拝するものであるという真意をよく説明を申し上げるようにしてきたところでございます。
○小川（仁）委員　いろいろ申し上げましてもなかなか私が申し上げていることに対する直接の御答弁がないわけでございまして、時間もなくなりまして大変遺憾の意を表明せざるを得ないところでございますが、この際、藤波官房長官談話の中で、社瞭において一礼する方式で行うということは書いてありますが、公費支出問題については触れておりませんので、供花料という形で公費を支出している、公費支出というのは当然のことながら憲法に触れるわけでございますから、この点について何ら談話に触れなかったということはこのことをお隠しになったのか、それともそれをどういうふうに解釈してここに触れられなかったのか。玉ぐし料という表現でこれは違法だと言われた、違憲だと言われた。しかしこれを供花料と名前を変えるだけで、やはり出す場所は同じなんです。神社に対する援功は同じだと思います。しかもテレビで見ますと麗々しく、一番高い、最高の場所に中曽根総理の生花がございまして、それは非常に大きな宗教活動としての靖国神社に対する援助を与えている、こういう感じさえするわけでございますから、公費支出問題についてのお考えを伺いたいと思います。
○藤波国務大臣　今、少しお話がございましたように、従来これらの問題を考えます場合には、靖国神社に神社の形式で参拝をするということにいたします場合に、玉ぐしをささげて二洋二拍手一拝というような形をとるのを通例といたしております。そういう場合にはよく玉ぐし料として神社にお納めするということがあるわけでございます。今回の場合、あくまでもそういう宗教的な活動また神社の参拝形式をとらないということにいたしまして、靖国神社に赴いて、一礼をして戦没者を遮悼するという形をとったわけでございます。そういう場合に、戦没者を追悼し、平和を祈念するという、公人としてそのことを行うという場合に、その場所にお花を置くということが当然考えられていいというふうに考えまして、それでは公式参拝いたしますときにお花を持っていってそこへ置くか、こういうことも考えたのでございますが、やはりその土地は靖国神社が当然管理しておる場所でもございますし、前日に私赴きましていろいろ公式参拝の形についてお話をいたしましたときに、靖国神社でお花を注文してもらってそこに配置することをお願いしたいということを依頼いたしました。そして、それに基づいて、当日、具体的に申し上げますと、一対金三万円なりを供花料としてお払いをしてきた、それが実態でございます。
　なぜ公費であるのかということにつきましては、公人として、内閣総理大臣中曽根康弘が公式参拝する。したがって、その公人が戦没者を追悼し、平和を祈念するという、誠をささげるという、その場所に配置するものとして公費で出すべきもの、このように考えまして、公費を支出して支払う手続をとった次第でございます。
○小川（仁）委員　公費支出というのは公的参拝なら許されるというなら、供花料じゃなくて玉ぐし料でもよかったじゃないですか。なぜ玉ぐし料をやめたのですか。
○藤波国務大臣　何回も申し上げておりますが、玉ぐし料と供花料とは全く性格を異にするものと考えております。玉ぐし料の場合には、従来、神社の参拝形式で玉ぐしをささげて二洋二拍手一拝という形で参拝する。その場合に、通例玉ぐし料として神社に納めるものが玉ぐし料であるかというふうに思います。内閣総理大臣が靖国神社に赴いて、その靖国神社の場所で戦没者を追悼し、平和を祈念する一礼をする、その場所に、その誠を明らかにいたしますために花を供える、花を配置する、こういうことでございますから、そのお花代として供花料を公費支出した、こういうことでございまして、あくまでも宗教形式にのっとる玉ぐし料とは性格を異にするものである、このように考えております。