Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤木委員　今、ダムは前から計画をされていた古い計画などというのが見直しが始まっておりまして、ダムをつくることについては否定的な、そういう新しい時代に入ったというようなことも出ております。十分にそこのところは、ただ治山治水にはダムしかないといった考え方ではなくて、それこそ代替案を持って当たっていただきたい、代替案がこういうときに必要ではないかというふうに思います。
　次に、時間もございませんけれども、イヌワシやクマタカが生息をしております、先ほどもお話がございました金居原揚水発電所も自然環境を破壊し、琵琶湖の水質に影響を及ぼすものでございます。金居原発電所は、原子力発電所の余剰電力の活用を目的に、上下のダムに各一千八百万トンを貯水いたしまして、最大二百二十八万キロワットを発電する日本最大級の揚水発電所計画でございます。
　そこで、イヌワシ、クマタカの生息につきまして、関西電力は、滋賀県知事に対し、ダム建設による両種への影響はないという準備書を提出いたしました。しかし、準備書を審査する県の環境影響評価審査会の判断で、日本イヌワシ研究会が調査指導に当たって再調査をいたしました。その結果、ダム湖予定地から約五百メートルの地点にイヌワシの巣がございまして、約三十メートルの地点にはクマタカの巣が発見されております。
　昨年八月に公表された環境庁の猛禽類保護マニュアルでは、イヌワシの営巣中心域というのは半径一・二キロメートル、クマタカの営巣中心域は半径五百メートル程度としております。ですから、当該区域の環境の改変というものは避ける必要がある、これに該当するわけです。ですから、この環境庁のマニュアルからいきましても、金居原発電所計画というものは、この区域は環境の改変を行うべきではない、そういうところに当たっていると思うのですけれども、環境庁、いかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　今お話がございましたが、金居原の発電所につきましては、平成六年の十月に事業者から滋賀県に対しまして準備書が提出されましたが、滋賀県の審査会からイヌワシ等の猛禽類の営巣地の確認が不十分、こういう指摘があったわけでございます。このために、改めてイヌワシ等については詳細調査を平成七年の二月から八年の一月の通年にわたって実施をして、営巣地についても位置を確認したところでございます。
　環境庁におきます本案件に関する審査におきましては、これら通年調査を含めまして、三年半にわたるイヌワシ等の猛禽類の調査データをもとに慎重に審査をいたしました。
　なお、電源開発調整審議会におきましては、環境庁といたしまして、原石山の位置の変更等、猛禽類の営巣等生息に影響を及ぼさないよう大幅な事業計画の変更を求めますとともに、工事中のモニタリングとその結果に基づく適切な対策を要請をいたしたところでございます。
○藤木委員　そのとおりですね。それはぜひそのようにしていただかなければなりません。
　特に三年間にわたってと言われましたけれども、繁殖期のデータがとれてないんですね。繁殖に失敗しているわけです。ですから、そういった不可欠な、どうしてもなければならないデータ、そういうものをきちんと調べもしないで、工事期における配慮の方法を示すことという知事の意見書が公示をされまして、関西電力の見解書の中にも、工事対策は十分とるからということを記載したことで、知事が実は電調審で電源開発基本計画に金居原発電所計画を組み入れることに同意してしまいました。
　しかし、イヌワシなどの生息に与える影響を評価する繁殖活動期のデータの集積と解析というものは不可欠であるわけですから、十分な科学的調査を実施しないまま発電所計画が承認されるということになりますと、これはとても十二分に環境影響評価が行われたとは言えないと思うわけです。ですから、環境庁がそういったことに対してきちんと意見を述べて、大きな変更を求められたというのは賢明なことであるというふうに思います。
　もう時間がなくなりましたので、これで終わりますけれども、今もお話をさせていただきましたように、琵琶湖問題一つとりましても、一つ一つの事業だけでの環境アセスメントが求められているのではなくて、それが累積的あるいは総合的また複合的、こういった与える影響の大きさというものを十分認知をしていただいて、この法案をさらにそういう方向に前進をさせていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○秋葉委員　社民党の秋葉でございます。大臣初め皆さん大変長時間の審議でお疲れだと思いますけれども、やはり非常に大切な法案であること、私が申し上げるまでもありません。ぜひ、最後の質問になりましたけれども、こちらも一生懸命質問いたしますので、どうか最後までおつき合いいただきたいと思います。
　何点か、ともかく聞きたいことがたくさんありますので、できるだけ順序よく伺いたいと思います。まず最初に、この法案、中央環境審議会の答申をもとにして法案ができているわけですけれども、どうもこの審議会の答申と現実の法案を比較してみますと、後退してしまったのではないか、そんな印象が否めない部分がございます。
　それから、もう既にこういったアセス法というのは各国で制定されていることは皆さん御存じのとおりですけれども、そういった各国の制度と比べてみても、まだまだの点がたくさんあるのではないか。もちろん、長い時間を経て我が国でようやっと出された法案ですから、それなりに意味があると思いますけれども、環境を守るという立場、未来の世代に私たちの世代からのきちんとした環境を残すんだという立場から、少しでもいい法案をつくろうというのは、これは私たちの共通した目的ではないかと思います。
　その立場から、何点か質問させていただきたいんですけれども、まず、私が、この中央環境審議会の答申の中にあって、法案の中から消えてしまった非常に残念だと思っていることの一つは、環境のアセスメントを行う際に、複数案、代替案、その中には当然ゼロ代替といいますか、何も手をつけないという代替案も含めた、複数案をきちんと示した上でそれを比較検討するということが抜けております。
　この点について、まず大臣に一般的な感想から伺いたいと思いますし、この後退の部分はどう評価していらっしゃるのか、それから、実は後退じゃないんだという解釈もあるようなんですけれども、もしそうであれば、なぜ、複数案の表現がなくなっているのに後退ではないと考えられるのか、そのあたりの御説明をお願いいたします。
○石井国務大臣　環境アセスメント法案に対しましては、本委員会におきまして、大変慎重に審議を続けていただいております。
　中央環境審議会の答申より後退しているのではないかという御指摘がありました。現行制度を見直すべき点を中心として、審議会におきましては、新しい制度が備えるべき基本原則として対象事業を拡大しております。また、スクリーニング、スコーピングの導入もいたしているわけでございますし、一般の意見の提出機会の拡充を図り、そして環境基本法に対応した評価の対象や視点の見直しも盛り込まれておりますし、また事後のフォローアップの措置などが示されたわけでございます。この法案は、これらの基本的な原則について、法律として規定すべきものはすべて盛り込んだものとなっているわけでございます。
　このほか、法案におきましては、環境庁長官や主務大臣等の意見を受けて事業者が評価書を再検討する仕組み、港湾計画に関する環境影響評価を規定するなど、答申の趣旨に即してより充実した内容のものになっていると考えているところでございます。
　代替案の検討につきましての御意見でございますが、諸外国では、環境への影響をできる限り回避して低減するという観点から、複数の案を比較検討する手法が用いられております。この場合の代替案とは、立地の代替のみならず、建造物の構造、配置のあり方、また環境保全施設、工事の方法等を含む幅広いものでございます。
　このたびの中央環境審議会の答申におきましては、「複数案を比較検討したり、実行可能なより良い技術が取り入れられているかどうかを検討する手法を、わが国の状況に応じて導入していくことが適当である。」とされております。複数案の比較検討を含む環境保全対策の検討の過程を明らかにする枠組みとすることが適当であるとしているわけでございますし、本法案ではこれを受けて、準備書に、環境保全のための措置を講ずることとするに至った検討の状況を記載させることといたしました。
　御指摘の代替案、この問題につきましては、何もしない場合の大気汚染や水質汚濁のバックグラウンド濃度の推計とか、あるいは事業による環境改善効果を見るためのものでありまして、このような意味であれば、我が国でも実際の場で行われているところでもございます。
　アセスメントは、事業の実施についての意思決定がなされる前に、その意思決定に反映させるべき環境情報を形成するものでありまして、必要に応じて行われるバックグラウンドの推計も踏まえて適切な審査が行われ、その結果を踏まえつつ、許認可等を行う際に、事業を実施するか否かに関する総合的な判断が適切に行われるものと考えております。
○秋葉委員　非常に詳細にお答えいただきましたけれども、結局のところ、代替案は出さないでもいいという結論だと思いますが、そこのところは非常に大きな問題があると私は思います。
　環境影響評価で大切な点はたくさんありますけれども、これはやはり国民全体が、この環境影響評価、その調査の結果等を十分に理解した上で納得のいく結論が出されている、やはり納得するという点が非常に大切です。代替案を比較検討することの意味はいろいろありますけれども、その意味の一つは、国民が十分にこの調査結果そして最終的な結論について納得をする上で一番理解しやすい方法であるという点があります。
　そういったことで、諸外国でも、この代替案を必ず準備しなくてはいけない、代替案に従ってきちんとした調査を行うということになっていますけれども、それなしに、ほとんど比較の対象がなしに、一つの案について、ああでもないこうでもないという意見が幾ら集積されても、必ずしもそれが論理的にそして説得力ある結果にならないというのは、これまでの日本の実績を見ればはっきりとわかることです。
　例えば、その違いがどこにあらわれているかといいますと、外国の例ですと、アセスを行った結果、環境影響評価を行った結果、事業が変更されたり、あるいは極端な場合には中止された事例がたくさんございます。こういった事例についてどの程度御存じなのか、環境庁の方から一応具体的なデータをお示しいただきたいと思います。
○田中（健）政府委員　我が国の制度、御案内のとおり、現行は閣議決定の要綱の制度でございまして、事業者が調査等を終了いたしまして、環境保全上の検討を加えた後に初めて準備書が明らかになることもございまして、これまでは、アセスの結果、事業が中止となったという例は、私どもとしては日本では承知をいたしておりません。
　しかしながら、事業計画を大きく変更した例といたしまして、先ほどお話がございました、猛禽類への影響を避けるため原石山等の位置を大幅に変更いたしました金居原の揚水発電所がございますし、また、トンネルの脱硝装置の設置を環境保全対策に追加をした高速横浜環状南線などが挙げられまして、また港湾計画のアセスにおきましては、博多湾のアイランドシティー事業に見られますように、埋立地の位置、面積、形状等をかなり変更させた例も見られるところでございます。
　諸外国におきましては、これまでもさまざまな事例が紹介されておりますが、環境庁が今回の法律改正に当たりましていろいろ実施をいたしました諸外国の調査におきましても、オランダの事例で、自然保護区域内の事業を中止をした事例、あるいは橋梁の建設をトンネルに変更した事例などが把握をされておるところでございます。
○秋葉委員　そういった事例をごらんになって、環境を守る上で事業を中止しなくてはならなかった、あるいは逆に考えますと、非常に重要な事業だからこそ計画があるわけですけれども、その重要な事業を中止しても環境を守るという環境の立場に立った姿勢が貫かれているというふうに私は感じるのです。それほど徹底したことを今回のアセス法に盛り込まなくても日本の環境を守れるんだという確信がどこかにおありになったと思うのですけれども、その確信の根拠をお聞かせください。
○田中（健）政府委員　今回御提案をいたしております法律では、これまでの閣議要綱と違いまして、それぞれの事業の許認可要件のほかに、環境保全上の配慮からも許認可に当たって総合的に判断をするという横断条項が入るわけでございます。
　そういう横断条項によりまして、許認可に当たりまして条件をつけるとか、あるいは場合によっては事業の見直しを求めて許認可が出ないような判断も主務大臣の中で行う、こういうことにもつながるかと思います。私どもの環境庁長官の意見を踏まえてそういう結果に至ることも、今回の法案では考えられるわけでございます。
○秋葉委員　それを聞いて大変安心いたしました。最終的には、事業中止というような諸外国で行われている一番極端なケースに至っても、環境を守るためにはそれが最善の選択肢であるという決定を下す用意がある、そのことを聞いて大変安心をいたしました。
　しかし、残念ながら時は常に動いておりまして、外国の事例では、アセスの段階だけではなくて既に事業が開始されている場合、事業がかなり進んでしまって、例えばダムが完成間近である、そういった状況においても、環境上の問題が発見された場合、これは人間のやることですから、どんなに万全を期しても、やはり後になってようやくわかってくるような事実というのも当然ございます。そういった場合に、事業が途中まで進行していてもこれを中止するといった例も随分たくさんございます。
　例えば、アメリカが大変いい例ですけれども、アメリカのカリフォルニア州、オーバンダムというのがあります。このオーバンダムは、一九六〇年代、アメリカの開墾局、開拓局ともいいますけれども、その主導によって、アメリカン川という川、ここに多目的ダムとして建設が構想されましたけれども、一九七六年にこのダムサイトの下に二つの活断層が走っているということが発見されて、ダムの工事が中止されました。実はその後の曲折も大変おもしろいダムなんですけれども、例えばこういった環境上の問題が生じたことによって工事を建設途中で中止する、あるいは事業全体を放てきするといったことも行われております。
　今回のアセス法案ではそこまでのことをお考えになっているのかどうか、お考えになっていないとしたらなぜなのか、そのあたりを伺いたいと思います。
○田中（健）政府委員　今回のこの法案でございますけれども、事業者が大規模事業を実施するに当たりまして、事前に環境への影響を調査、予測、評価して、それを事業計画に反映させるという、事業に着手する前の環境影響のいろいろな手続等を定めるのが本法の目的でございます。
　したがいまして、事業を着工した後の問題につきましてはこの法律の射程外の問題でございまして、事業着工後、先生今お話にございました、ダムが活断層の上にある、こういう問題はそもそもその事業そのものの安全性の問題も絡んでくるかと思いますけれども、そうしたことで、事業着工後、環境上に問題がある場合には、環境行政、いろいろな環境行政がございます、自治体もやっておりますし、私どもも大気汚染防止法あるいは水質汚濁防止法でいろいろやっております。また、許認可大臣がその事業そのものを所管しておるということで、いろいろ判断をする立場にあろうかと思います。
　したがいまして、事業実施後のいろいろな問題につきましては、この法律の範疇ではなくて、それぞれ主務大臣あるいは他の環境行政の範疇の中で対応すべきだということで整理をいたしております。
○秋葉委員　では、例えば活断層が、事業が始まって、ダムの建設が始まってから見つかったようなケースについては、環境行政の中でどういうやり方が担保されているのですか。
○田中（健）政府委員　それは、ただいま申し上げましたように、その施設を建設するのが環境にどういう影響を及ぼすか、こういう視点からでございまして、その施設そのものを許認可しております事業実施官庁の方でその施設そのものの安全性その他の観点からいろいろ判断されていく問題だということを申し上げた次第でございます。
○秋葉委員　それは、このアセス法ができると、日本の環境庁は神様みたいに優秀だから絶対に誤りは犯さないということを宣言して、だから、あとは何もやらなくていいという意味なのか。あるいは、そういった誤りを発見して、例えばアセスの段階では見つからなかった活断層が見つかった、仮にそういうことがあった場合に、それはもう管轄違いだから私たちは知りませんよというあしき官僚制度にのっとった発言なのか。
　あるいは、現在ではそうなっているけれども、やはり環境上重要な問題が出てきた場合には、事業が始まってもやはり環境庁としては発言権を持つべきであるとお考えになって、これから例えばそういった法案を提案するとかあるいは最低限検討するとか、そういったいろいろな立場での御発言の可能性があるわけですが、どういった立場からお考えになっているのか、環境を守る立場だと思いますけれども、教えていただければ大変ありがたいと思います。
○田中（健）政府委員　事業の実施後に環境上の問題が出た場合でございますけれども、環境上の問題でありますれば、このアセス法の範疇でなくても、私ども環境行政を所管する立場から、いろいろなケースの場合にそれぞれの主務大臣に意見を申し上げたり御相談をする、こういう対応を行うことになろうかと思います。
○秋葉委員　それで十分であればこの法案だって要らないことになるわけですよ。だから、環境庁が既に万全の注意を払っていて、その場その場で最も適切な行動がとれるというのであれば、アセス法案がなくても環境庁は全くそれと同じことができるわけですから。にもかかわらず、アセス法案をつくったというのは、それを制度化しないと十分な担保が行われないということだと思います。
　となると、やはり事業開始後の環境の問題についても同じような立法化が必要だと思いますけれども、最低限そういった方向で御検討いただけるものかどうか、お答えください。
○田中（健）政府委員　先ほどから申し上げておりますように、事業実施後、環境上の問題が生じますと、いろいろな環境の規制法がございます、そうした手法を活用しながら適切に対応を図っていくということになろうと思います。
○秋葉委員　一点だけ、では伺います。
　そういったさまざまな努力をする中で、活断層の上にダムがあったというような場合、当然事業の中止ということも可能ですね。
○田中（健）政府委員　ただいまのケースは環境上の問題ではなくて安全性の問題だと思いますから、先ほど申し上げておりますように、主務大臣の方で適切に御判断をいただけるものというふうに考えます。
○秋葉委員　地殻の問題、言葉の遊びではないので、要するに、所管が違うと我々は知りませんというお答えになりますね、そうすると。非常に無責任。やはりすべての環境に関する項目についてきちんとした対応をしていただくのが環境庁だというふうに思っておりましたけれども、そういったあしき官僚制度がここで首を出すということについて大変驚いております。
　残念ながら、時間がありませんので、次の問題に移ります。
　事業開始前に行われるアセスメントの具体的なやり方ですけれども、今回の法案は手続法ですから、具体的にどのような内容を持ったアセスメントが行われるかということ、これは全く法案とは違った次元の問題ですけれども、この具体的なやり方についてもさまざまな違いが、外国で標準的に行われているものと非常に大きな違いのあるところが特徴だと思います。
　例えば、その中の一つとして私が申し上げたいのは、公聴会の制度、公聴会を開くことが義務づけられていない。やはり関心のある多くの方々の意見を公開の場できちんと聞く、それについて公開の場で議論を行って、必要があれば再調査を行い、きちんとした納得のいく説明を専門家の方から出してもらう、そういった手続がやはりどうしても必要だと思いますけれども、公聴会が義務づけられていないという理由はどこにあるのでしょうか。
○田中（健）政府委員　本法におきましては、環境保全上の意見を広く徴すということで、地域限定もいたしませんで、いろいろな人から環境保全上の意見を聞くということで、意見を聴取をすることになっております。これは決してその事業の賛否を問うものではございませんで、環境に関するいろいろな情報を広く集めるという視点で意見を徴するということでございます。
　法におきましては、事業者のアセスメントの内容につきまして、これからどういうことを調査するかということにつきまして説明会をするというのを事業者に義務づけておるところでございまして、説明会を開きましていろいろと説明をいたしまして、そこの場所で質疑も行われるものというふうに考えております。
○秋葉委員　環境庁のどなたか、例えばアメリカの議会における公聴会、実際にごらんになったことがおありでしょうか。
○田中（健）政府委員　ちょっとそこまで存じておりません。
○秋葉委員　日本のさまざまな事業についての、官庁、これは自治体も含めて、お役所が開くいわゆる説明会とアメリカの議会の公聴会とは、どちらも言葉を使ってだれかが説明をして聞く、あるいは質問があるというようなところは似ていますけれども、その実質においてまるっきり性質が異なっております。公聴会がなぜ必要なのかということは、実際に公聴会を具体的に経験していただければ一番手っ取り早くわかるところだと思いますので、このアセス法をより十分に、より効果的に運用するためにも、ぜひアメリカ議会の公聴会をごらんになっていただきたいと思いますし、その上でこの運用に当たっていただければと思います。
　やはり大事なのは、対等な立場に立つ、甲論乙駁といいますけれども、いろいろな立場の人たちが、その場で疑問点を出し合い、それに答え合い、そして知的なレベルにおいて十分な答えが得られないときには再調査を行うといったような形で、論理的、そして事実に基づき、かつ知的に満足のいく議論を行うという姿勢が貫かれているところだと思います。そのことをぜひお願いしたいと思います。
○田中（健）政府委員　先ほど御説明申し上げた説明会でございますが、これは事業者に説明会を義務づけているということでございまして、この法律の制度によりまして都道府県知事が自分の意見を事業者に出すというときの知事の意見形成の過程で公聴会なり審査会を開いて意見形成に資するという手法は十分可能でございまして、自治体によりましてはそういうことを踏むというところが相当あろうかと思います。
○秋葉委員　自発的に公聴会を開く都道府県があってもそれは特にとめはしないよぐらいの消極的な意味を持つかもしれませんけれども、それと、環境庁がアセス法を推進するに当たって、環境庁が主体になってきちんとした公聴会を開く、それを義務づける、そういった立場とは非常に距離があります。そこのところを申し上げているので、公聴会自体開いてもよいということになっているところは評価いたします。今までの行政のあり方であれば、公聴会なんか開かせないというような条項が入っていてもおかしくはないわけですから、それは評価いたしますが、やはりもう一歩進んでそれを義務づけるというところまで踏み込まないと、私は、公平、公正、広く意見を求めるということはなかなかできないのではないかという気がいたします。
　それから、具体的なアセスのやり方についてもう一点伺いたいのですけれども、具体的には、例えばドイツで行われている環境の評価の方法の中で非常に重要なもの、それからこれはイギリスでも行われている、その他の国々でも行われているところですけれども、最終的に代替案を幾つかつくり、そしてその代替案の中の重要項目については数値化を行う。数値化を行うことによって、幾つかの代替案の中で、この項目についてはＡ案が一番いい、あるいは別の項目についてはＢ案の方がいいといったような形で整理をした上で、それを素人でもどのような評価が下されたのかということが十分にわかり、その上で決定にあるいは議論に参加できるというような方法をとっております。
　ドイツでは、これはノルトライン・ウェストファーレン州のやり方というのが随分有名だというふうに理解をしておりますけれども、そういった数値化のところまで含めた具体的な環境影響評価を行おうとされているのかどうか、伺いたいと思います。
○田中（健）政府委員　対象事業に係ります環境影響評価を適切に行うためには、調査、予測、それから評価を項目ごとに実施をいたしまして取りまとめますとともに、それらの結果を一覧できるように、対象事業に係る環境影響の総合的な評価ということで整理をすることにしております。それは、法律の十四条第一項七号のニでございます。これによりまして、全体としての環境影響を把握することができまして、適切な環境保全対策につながるとともに、住民等の理解の促進に役立つことが期待されるわけでございます。
　なお、御指摘の評価項目の順位づけとかあるいは評価の数値化につきまして、ドイツでやられているというふうなお話でございましたけれども、おのおのの項目におきます評価の性質やあるいは価値の置き方が異なる等、いろいろ検討すべき項目も多いわけでございまして、私どもといたしましては、現時点ではそうしたことの数値化の制度化というのはなかなか難しいのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○秋葉委員　それはあれですか、ノルトライン・ウェストファーレン州でどういうぐあいにこれが行われているかということを具体的に調べた上で、それはどうもなじまないという結論を下されたんでしょうか。
○田中（健）政府委員　本制度を提案する前に何年かかけまして関係省庁一体となって研究をいたしまして、外国にも調査団を出しまして調査をいたしましたが、残念ながらその調査には私ども入っていなくて、その情報はつかんでおらないというのが状況でございます。
○秋葉委員　これは、別にここだけでやっている特別な方法ではなくて、世界的にかなり標準的にこういったことが行われているというふうに私は理解しております。ですから、最終的にどのような選択になろうと、やはりきちんとした調査を行った上で、仮に選択をしない場合には、なぜこういった例えば数値化を行わないのかということを、十分に納得のいく説明を加えて我々にも教えていただきたいと思います。
　それから、次に参りますけれども、これに関連をいたしまして、結局、この環境影響評価、調査をして、最終的な結論を下すのは、これはだれですか。
○田中（健）政府委員　プロセスはいろいろございます。事業者が準備書、評価書をつくりまして、その間に自治体の意見も徴し、それから環境庁長官の意見も出しまして、最終的には主務大臣が判断をするということでございます。当該事業の許認可権を持っております主務大臣が、環境保全上の観点からの配慮も考慮をして許認可を決める、こういうことになります。
○秋葉委員　その以前の段階で、この評価書というのでしょうか、それを最終的に、これが評価の結論ですという決定を下すのは事業者ですか。
○田中（健）政府委員　先ほど申しましたように、事業者が準備書をつくり、いろいろと自治体あるいは一般の識者の意見を聞いて、それを公告縦覧をして、さらにそれを直して評価書までつくり上げて、評価書の段階で環境庁長官が意見を申して、主務大臣がさらに意見を出して、それに基づいて必要な修正があれば修正をして、そこで評価書ができ上がるわけでございます。そういうプロセスを経ますが、つくり上げる責任は事業者でございます。
○秋葉委員　その事業者のところに、やはりぜひ民の代表といいますか、専門家あるいは公平な第三者を最終決断の段階で加えるということが、私はこの環境影響評価を公平、公正に行う上で非常に大切だと思いますけれども、その点についてはいかがお考えでしょう。
○田中（健）政府委員　プロセスを何度も御説明をいたしておりますが、その第三者の立場に当たるのが、私ども環境庁長官の意見だと思います。そういうことでこの制度を仕組んでおりまして、環境庁長官が第三者的立場で意見を申し上げるということでございます。
　長官の意見の形成に当たりましては、いろいろと過去の蓄積、あるいは、場合によっては識者の意見も徴して意見を固める、こういうことでございます。
○秋葉委員　次の質問に移ります。
　スクリーニングにおける評価規模についてです。第一種事業、これは無条件で行われるようですけれども、さらに、第二種事業、一定規模以上。この規模は政令で定めるということになっていますけれども、大体どの程度のものになるか。余りこの規模が大き過ぎるとほとんど網にひっかからないというような状況が生じるわけですから、この規模を定めるということがとても大切になってくると思いますけれども、大体どの程度の規模をお考えになっているのか、教えていただきたい。
○田中（健）政府委員　おっしゃいますように、対象事業は政令で定めることになりますけれども、第一種事業につきましては、現行の閣議アセス等の実績を踏まえまして、政令等によりまして定めるわけでございます。現行のアセス制度の規模が目安になるというふうに考えております。
　それから、第二種事業につきましては、第一種事業に準ずる規模ということでございまして、それを目安に定めていくということになります。
○秋葉委員　そういたしますと、例えば事例を挙げますけれども、廃棄物処分場の場合には、アセスの対象となる事業規模というのは三十ヘクタール以上ということですね。それで現在、これは環境影響評価制度総合研究会の報告資料をもとに計算をしてもらった結果なのですけれども、平均事業規模というのが大体一・五ヘクタールぐらいというふうに理解をしております。そうすると、この中で数字をずっと拾っていきますと、アセスの対象となる件数の割合というのは、これは件数ベースですから面積ベースではありませんけれども、〇・三％になってしまう。こういった決め方で本当にアセスの効果が上がるというふうにお考えでしょうか。
○田中（健）政府委員　今回のこの制度におきましては、国の立場から見て一定水準の確保が必要となるようなものに環境影響評価を行う、そういう視点から対象を選定していくわけでございまして、そういう国の立場から見てアセスが必要だということで、非常に大規模で環境に影響を及ぼすおそれが大きいもの、なおかつ国が直接事業を行うか許認可等に直接かかわっている、こういうことで対象を決めていくわけでございます。現行の閣議アセスでもほぼそういう形で行われておるわけでございまして、その規模以下の事業につきましては、これは地方がそれぞれいろいろな形で環境影響評価を行っておる、こういうことでございます。
　そういうことで、国と地方の役割を分担をするという考えに基づいて整理をいたしておるわけでございまして、廃棄物処分場につきましても、非常に大規模なものについて国の立場からアセスをする必要のある規模の事業に集約をいたしまして、あとは自治体等の判断にゆだねる、こういうことに整理をいたしておるわけでございます。
○秋葉委員　もう一つ例を挙げますけれども、埋め立て、干拓、これは対象になるのが五十ヘクタール以上、平均事業規模三・五ヘクタール、アセスの対象になるのは件数でいって〇・四％。国の基準とそれから地方自治体の基準とは違うということですけれども、それでは今の二つの件数について、地方自治体として具体的にアセスを行った件数、大ざっぱに言って大体どのくらいに上るのでしょうか。
○田中（健）政府委員　申しわけございませんが、自治体の事業の詳細な結果については把握をいたしておりません。御容赦いただきたいと思います。お聞きいただきました結果につきましては、ただいまそういう数字を持ち合わせておりませんので、御容赦いただきたいと思います。
○秋葉委員　現在の日本の政治の仕組みから常識的に考えると、国でつくった基準以上、少なくとも今まで自治体で横出しあるいは上積みということをやる例というのはほとんどありません。仮に行われたとしても、これが、オーダーが変わるというような形で、突出した形での別基準をつくって調査を行う、評価を行うということは、常識的に考えられない話であります。
　ですから、そのことは環境庁も十分御存じのはずですから、そういった常識的なことを考えれば、これでかなりの件数のアセスが、実は行われるべきであるにもかかわらず行われない現状があるというところ、私は、その点ぜひもう一度お考えの上、政令それから自治体に対するそれなりの行政指導ということが必要であればきちんとした措置をとっていただきたいというふうに思います。
　時間がだんだんなくなってまいりましたので、現在私が問題提起をしているのは、このアセス法案ができて、それは皆さんの御苦労によってできたわけですけれども、その運用の仕方によって、あるいは法の制度的な整備が十分でないために、実は皆さんの善意が生かされないような状況がたくさんある。それは非常に残念であるという意味で、何とか皆さんの後押しをしようという意味で申し上げているわけでございますけれども、その具体的な例を幾つか申し上げたいと思います。
　奥只見なのですけれども、これは主にイヌワシあるいはクマタカ、先ほどもこの問題についての質問が藤木委員の方からありましたけれども、私が関心を持っているのは、奥只見の大鳥発電所、あるいはそれとすぐ近くにあります湯之谷揚水発電所、こういったところでの現在の事業に関連して、自然の保護が十分に行われていないのではないか、その点について伺いたいと思います。
　まず最初ですけれども、こういった例えばイヌワシについて、あるいはクマタカについて、その他、例えばノスリという生物もあるのだそうですけれども、こういった生物の営巣地、巣がどこにあるかということは公表されていないということなのですけれども、その理由は何なのか。そして、これが公表されなくても環境に影響はないのかどうか、簡単に御説明をお願いいたします。
○澤村政府委員　お答えを申し上げます。
　一般的に、希少な猛禽類の営巣地などの情報を公開した場合におきましては、密猟のおそれがあるほか、カメラマンあるいは観察者等多数の人々が営巣地の近辺に集合することなどによりまして、猛禽類の繁殖を阻害することが懸念されております。
　このため、昨年環境庁が公表いたしました「猛禽類保護の進め方」におきましては、希少な猛禽類の営巣地は原則として非公開とするとともに、調査結果を公表する場合には、営巣地などが特定されないように表現方法に十分配慮することが必要であるとしているところでございます。
○秋葉委員　そういう危険性は確かに存在すると思いますけれども、それと同時に、ぜひ伺いたいのは、環境庁の考え方では事業者は善意の人たちばかりでうそをつかない、あるいは事業を行う上でまずこういった生物の環境を守ることを第一義にしている、そういったふうにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○田中（健）政府委員　私どもといたしましては、事業者が準備書なり評価書をつくる過程で、いろいろと関係者の意見を聴取しながらやってまいりますし、それから、そのプロセスでその準備書、評価書を公告縦覧をいたしまして、広く一般に公開をいたしております。
　そういうことで、そのデータ等も公開をされますので真摯な対応が求められるわけでございますし、また最終的には私どもの環境庁長官の意見、それから主務大臣の審査等もございまして、その辺で十分担保できるものと考えております。
○秋葉委員　今いろいろな危険性があるから公表できない部分があると言って、そのすぐ後で公表しているから大丈夫ですという答えは、ちょっと両方一緒には受け取れないのですが、奥只見の場合ですと、仮に事業者の方が善意であっても、やはりこれは人間のやることですから、調査漏れがあったり、具体的に巣が発見されていなかったり、あるいは発見されていてもそれが事業者側からの調査には入っていないけれども具体的には悪影響をこうむっているということがきちんと報告されております。
　何点か申し上げますけれども、例えば、調査工事開始後、二カ年連続でこの奥只見の大鳥発電所周辺地域ではイヌワシは繁殖に失敗しております。その理由として考えられるのは、例えば一九九四年の七月から十二月、イヌワシの巣をつくっている岩の巣下で昼夜発破工事が開始されていますけれども、その次の年の四月には繁殖に失敗しています。これはやはり因果関係があると見ることが当然だと思います。
　その年、一九九五年の七月から九月の調査工事でこの岩の営巣が落下をして、結局、その際には、実は調査工事がそのすぐ後で中止になっているのですけれども、それは違法工事が行われているということが発覚したために中止になっている、そういう事実がございますし、一九九六年の一月から四月、このイヌワシは、巣が落ちてしまったために松の木に巣を移しましたけれども、そこでひなが凍死してしまって、繁殖は中断されてしまったということが知られております。
　これもやはり自然を愛する人たちが一生懸命調査をしたわけですけれども、こういったことがあるわけですから、となると、事業者が、これは故意ではないかもしれませんけれども、既に調査工事の段階でかなり大規模な環境破壊を行ってしまった。意図的だとは申しませんけれども、事実としてそういうことがあるということはやはり重く受け取るべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　先ほど自然保護局長が御答弁申し上げましたように、希少生物の保護ということでデータの公開、なかなか難しい点でございます。何とか工夫をしてそういうことに至らないようにやっていきたいと思います。御指摘の猛禽類については、必ずしも営巣地が特定されなくても、その行動範囲を示すことなどによりまして事業の把握ができるのではないかというふうに考えておりますけれども、私どもといたしましては、いろいろ工夫をいたしたいと思います。
　例えば、審査等に当たりまして、営巣地の特定が必要な場合には、都道府県及び環境庁において、事業者から営巣地についての情報を聴取して、外部に公表しないことを前提に学識経験者等に御検討いただく、こういうこともあり得るのかなというふうに考えておりまして、今後いろいろな形で検討を進めていきたいと思います。
○秋葉委員　検討をするということは大変重要だと思います。ぜひやっていただきたいと思います。
　もう一点、事業者がこういった調査をすることについての問題点を申し上げておきます。
　例えば、ノスリの場合、これは湯之谷揚水発電計画の中ですけれども、ある地点にあるブナの木にノスリの営巣を確認しています。これは事業者がやっているのですけれども、同時に、ダム水没予定地のキタゴヨウの木のノスリの営巣を発見しておりません。
　つまり、その水没地に巣があるということがわかって、それを仮に公表しないまでも、専門家が知ることになればダム工事は影響を受けるわけですから、そういう利害関係があれば、当然、これもまた私はあえて意図的にとは申しませんけれども、無意識下の力が働いて、自分たちの仕事がやりにくくなるような巣は、やはりこれは、フロイト流に言えば、見過ごしてしまうようなことになる。そこがやはり、事業者だけにこういった調査を頼る、事業者に頼って調査をやるということの非常に大きな危険性だと思います。
　例えば第三者機関をきちんとつくってこういった調査を行うというようなことにしないと、今申し上げたような例はただ単にここの場所だけの問題ではなくて、普遍的な力によって生じる問題ですから、その点やはり大規模な改善を検討していただかないといけない点だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　希少動植物の保護というのは非常に重要でございますけれども、また、その手法その他も非常に難しいことでございます。そういうことで、私どもといたしましては、自然にかかわりますそうした問題について、法の成立の暁には指針をつくるということになってまいりますので、その段階でも十分検討してまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、先ほどから申し上げておりますように、情報をそれぞれ適宜公開をしていくということでいろいろな客観的な意見も集まってくるわけでございまして、客観性、透明性も確保しながら制度を進めていくということと、もう一つは、調査等にかかわる人材の育成というものも非常に大切になってまいります。そうしたことで、人材の育成にも今後とも努めていきたいというふうに考えております。
○秋葉委員　今のお答えを一言で言うと、このアセス法が成立すれば、今私が指摘したような問題は起こらないということだととってよろしいのでしょうか。
○田中（健）政府委員　できるだけ起こらないようにいろいろ工夫を重ねていきたいというふうに考えております。
○秋葉委員　現行法よりもアセス法の方が厳しいという立場だと思いますけれども、となると、別の問題が生じてくる。
　これは新潟県で多くの市民たちの間の疑惑としてささやかれていることですけれども、今回のこの湯之谷あるいは大鳥といった場所、どうもこのアセス法ができる前に、法律が厳しくなる前に何とかすり抜けてしまおう、駆け込み調査をやってそれで通してしまおうというようなことが行われているからこんなにずさんになるのではないかという声がありますけれども、今のお答えだと、その声にどうもかなりの蓋然性を与えてしまうような気がいたします。現時点で、この法律ができる以前の時点で、やはり環境庁に、あるいはこの主管官庁である通産省に、もう一度この場所についての、イヌワシ、クマタカ等について守るための新たな再検討をぜひ早急にお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　湯之谷につきましては、これからアセスメントを行うというふうに聞いておるところでございまして、そうしたことで、しっかりとアセスメントを環境庁としてはやっていきたい、通産省に意見も申し上げたい、こういうふうに思っております。
○秋葉委員　最後に、検討期間について伺いたいと思います。
　附則七条、ここで検討時期として「施行後十年」というふうになっておりますけれども、ただいま私が提起いたしました問題、それから多くの委員が指摘してまいりましたさまざまな問題、もう既にこの法律ができる以前からいろいろな問題のあることが十分御理解いただけると思います。私は、十年待つのではなくて、もう既に世界は大きく変わっているということを前に申しましたし、それから、環境に関心を持つこれだけ多くの環境委員会の委員がぜひ改善をしてほしいということを言っているわけですから、例えば三年なりあるいは五年、このアセス法が具体的に動き出し、そして皆さんの理想主義やあるいは情熱がまだ熱いうちにぜひ検討をしていただきたい。
　この附則七条の十年を例えば三年あるいは五年に変えること、これは何とか皆さんの方でやってみましょうというふうに御検討いただけないでしょうか。
○田中（健）政府委員　この附則七条の規定でございますが、これは、国民に対して新たな負担を課す制度を新しくつくるというときには、政府の方針に基づきまして、この制度そのものの存廃を見直すという意味も込めまして、こういう規定を置くということになっております。これは、ほかの制度でもすべてこういうシステムは導入をされておるわけでございます。
　したがいまして、この制度そのものを根底から見直すというふうなことでこの条文は規定されておりまして、そうした意味からいきますと、アセスメントを行うのに短くて三年、長くて五年の期間がかかるわけでございまして、この法律の施行状況を見るにはやはり十年が必要だということでございます。
　しかし、先生今おっしゃいましたように、日進月歩の科学技術でございまして、運用指針その他につきましても、その都度見直しが必要なことも出てまいります。そうした事柄につきましては、この間でありましても、私どもは積極的に見直して手直しを加えていくということは当然考えておるところでございます。
○秋葉委員　最後の御答弁、そういった考え方で、私たちもこの法案ができるだけよい運用がなされるように協力をしたいと思いますし、改善をするためにも皆さんと一緒になって頑張っていくという気持ちでございます。
　大変いい御答弁をいただいた段階で、あと二、三分時間が残っていますけれども、大分夜も更けてまいりましたので、これで質問を終わりたいと思います。
○佐藤委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、来る二十五日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十七分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の京都府における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成九年四月二十一日（月）
二、場所
　　　京都宝ケ池プリンスホテル
三、意見を聴取した問題
　　　環境影響評価法案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　佐藤謙一郎君
　　　　　　大野　松茂君　　　　奥山　茂彦君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　目片　　信君
　　　　　　持永　和見君　　　　大野由利子君
　　　　　　田端　正広君　　　　武山百合子君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　辻元　清美君
　（２）　政府側出席者
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境影響評価
　　　　　　　　課長　　　　　　高部　正男君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　中央環境審議会
　　　　　　　　企画政策部会長　森嶌　昭夫君
　　　　　　　　環境総合研究所
　　　　　　　　所長
　　　　　　　　環境行政改革
　　　　　　　　フォーラム代表
　　　　　　　　幹事　　　　　　青山　貞一君
　　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　　理学研究科教授
　　　　　　　　京都大学総合博
　　　　　　　　物館長　　　　　河野　昭一君
　　　　　　　　全国公害弁護団
　　　　　　　　連絡会議事務局
　　　　　　　　長
　　　　　　　　弁　　護　　士　村松　昭夫君
　　　　　　　　名古屋大学名誉
　　　　　　　　教授　　　　　　島津　康男君
　（４）　その他の出席者
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　鳥越　善弘君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十分開議
○佐藤座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院環境委員長の佐藤謙一郎でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会におきましては、内閣提出の環境影響評価法案の審査を行っているところでございますが、本日は、法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、当京都市におきましてこのような会議を催させていただいたところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の持永和見君、大野松茂君、奥山茂彦君、砂田圭佑君、目片信君、続きまして、新進党の田端正広君、大野由利子さん、武山百合子さんであります。次に、民主党の桑原豊君、日本共産党の藤木洋子さん、社会民主党・市民連合の辻元清美さん、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　中央環境審議会企画政策部会長の森嶌昭夫君、環境総合研究所所長・環境行政改革フォーラム代表幹事の青山貞一君、京都大学大学院理学研究科教授・京都大学総合博物館長の河野昭一君、全国公害弁護団連絡会議事務局長・弁護士の村松昭夫君、名古屋大学名誉教授の島津康男君、以上の方々でございます。
　それでは、森嶌昭夫君から御意見をお述べいただきたいと存じます。
○佐藤座長　どうもありがとうございました。
　次に、青山貞一君にお願いいたします。
○佐藤座長　どうもありがとうございました。
　次に、河野昭一君にお願いいたします。
○佐藤座長　どうもありがとうございました。
　次に、村松昭夫君にお願いいたします。
○佐藤座長　どうもありがとうございました。
　次に、島津康男君にお願いいたします。
○佐藤座長　どうもありがとうございました。
　以上で意見陳述者の皆様からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○佐藤座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。持永和見君。
○持永委員　自由民主党の持永でございます。
　意見陳述人の先生方には、本日は、それぞれお忙しい中だと思いますが、私どもとして大変大事な法案だというふうに理解し、審議をしております環境影響評価法案につきまして、この地にお出向きをいただき、貴重な御意見をそれぞれお述べいただいたところでありまして、心から厚く感謝を申し上げたいと思います。
　時間も大変限られておりますので、二、三点お伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、中央環境審議会の部会長をおやりいただきました森嶌先生にお伺いを申し上げたいと思います。
　先ほど来、先生方からのいろいろな御意見の中で、いわゆる代替案、答申書の中では複数案と言われておりますが、この複数案につきましては、比較検討する方法を導入することが適当であるというような御提言がされておるところであります。このことについて、法案審議の段階では、環境庁の方からは、準備書に環境保全対策の検討経過を記載させるのだという説明がなされておりますが、この答申で言っておられる複数案の意味する内容につきまして、審議会における議論あるいはその位置づけにつきまして、森嶌先生の御見解をお伺い申し上げたいと思います。
○森嶌昭夫君　お答えさせていただきます。
　代替案ということですが、部会におきましてもこの議論は相当長時間にわたってなされております。
　一つは、代替案というものはいかなるものであるか。例えば代替地ということもあるでしょうし、先ほど村松さんがお述べになったように、何もしないという代替案もあるでしょうけれども、多くの場合には環境保全の方法であるとか事業の方法であるとかさまざまなものがあり得るということから、一概に、代替案ということでこれを法律上の問題として取り上げる場合には、なかなか定義がしにくいのではないか。
　そして、特に日本の法律は余り細かく細部にわたって書かない。私は法律家として残念なことと思いますけれども、一般にそうであります。その意味で、そうした内容を例えば指針なりなんなりで細かく明らかにしていくということにする。ここに書かれているこの書き方がいいのか悪いのか私はにわかに判断できませんけれども、ただ、表現はともかくとしまして、詳細に書き込むということは、今の日本の法律技術、あるいは法律の全体の技術的な書き方としては難しいのではないか。
　しかし、それは非常に重要なことでありますので、省令になるのか、あるいは指針という形でやるのか、あるいは環境庁長官の基本的事項ということになるのか、それはともかくとしまして、私は、運用の段階ではそれをより詳細に明らかにして、そして準備書等においてその記載をさせる、あるいは比較した結果を出させるということが適切ではないかというふうに思っております。
○持永委員　ありがとうございました。
　それから、もう一点、先ほど来各先生方からも御意見が出されておりますし、また我々の国会の委員会における審議の過程でもかなり各委員から出された問題の一つとして、地方公共団体の制度との役割分担の問題があるかと思います。
　先進的に地方公共団体が条例で規定をする、あるいは条例でアセスを実施しようとしていることを、このアセス法案ができたことによってそれを阻害してしまうのではないかというような御懸念の意見も出されておりますが、法案の対象事業について、国の制度と地方の制度をどういうふうに運用し適用していくか、お互いの関係をどうしていくか、こういった問題は、当然のことながら中央環境審議会においても、あるいは先生の部会においてもいろいろと御議論のあったことではないかと思います。その辺の経過を、部会長でありました森嶌先生の方からお伺いを申し上げたいと思います。
○森嶌昭夫君　先ほど島津先生のお話にもありましたように、国の法律がなかったために各地方公共団体が、競ってと申しましょうか、環境アセスメントの条例ないしは要綱を今までつくってこられた。そして、それは、各地方公共団体においてそれぞれ異なった特色を持ったものも存在することは確かでございます。しかし、法律をつくる段階で二重の手間を重ねるということは望ましくないことでありますので、むしろ、他の、地方公共団体が今までやってこられたことを引っ張れるような内容の法律をつくるということが大事であります。
　先ほど島津先生も御指摘になられましたように、国の法律の方がいいかげんで、そして小さなものをやる地方自治体の方が厳しいというのは、これは本来おかしいことでありますので、私が先生方にぜひお願いしたいのは、法律の段階からさらにこれを省令とか指針とかいう形で運用に移していくわけですけれども、その際に、政府において、この法律の趣旨、あるいは私どもが提案をいたしました答申の趣旨をきちっと守った運用規則、省令等をつくっていただきたいということでございます。
　地方自治体が、従来、例えば審査というようなことをやっているところもございますけれども、これを地方自治体における意見という形で事業者に、あるいはその後に主務官庁に対して提出をする、そのための具体的な審査を条例で行われるということについては、当然それを認めているわけでありますから、従来のプラクティスをお守りになるということは差し支えないのではないか。
　ただ、青山さんだと思いましたけれども、先ほどおっしゃったように、その際に法律に違反してはいけないということが書いてございますけれども、これは、例えば意見を述べる期間等が国の法律によって規定されている中でやることを期待しているわけでありまして、ある県に行ったら意見を述べる期間が長くなって、ある県では短くて済むというのは、やはり法律としてはおかしいのではないか。そこで、先ほど申し上げましたように、意見を述べる期間等について、各地方自治体が従来やってきたプラクティスが妨げられないような、そういう期間を政令において定める、それをきっちりと政府においてお考えいただきたいというふうに思っております。
○持永委員　ありがとうございました。
　それから、もう一点、これは先ほど来、たしか青山先生もそういう御意見でございましたし、河野先生もそういう御意見じゃなかったかと思いますが、評価基準の評価の問題について、環境庁だけではなくて、第三者機関を設置してそこで審査をすべきだ、あるいは判定をすべきだという御意見がありました。
　先ほどの意見陳述の中で、森嶌先生のお話では、たしか、評価基準については法律にはきちんとしたものがない、法律で書くものではなくて、むしろ政省令の中でそういうものはきちんと書かれるべきだというようなお話がありました。この環境影響評価自体が非常に手続的な規定でありますから、その手続的な規定との兼ね合いもあるかと思いますが、この第三者機関、環境庁とは別の第三者機関を設けることについて御意見をお伺いいたしたいと思います。
　また、第三者機関を設けるべきだという御意見をいただきました先生方に、どういう形での第三者機関がふさわしいとお思いなのか、その点をお伺い申し上げたいと思います。