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○伏屋委員　いわゆる医療対策が施せない救急車が走っておるのは日本ぐらいだ、このようにも言われておるところでございますので、よほど覚悟を決めて消防庁も、救急車の救急隊員のパラメディック的な教育訓練も、厚生省と寄り寄り検討しながら、医師法に触れないような範囲で、しかも人命の救助、救命率を高めるという面での努力を一層していただきたいと思います。緊急事態が起こったときに救急車が走る、三分か四分で行けるかどうかわかりませんが、そこへ行ったときに心臓が停止しておる、そのときに蘇生法を施したならば人命も救われたのに、その患者を救急車に乗せて病院までまた五分か七分走る、病院に着いたときにはもう完全に死者になっておる。こういうような事態からしますと、第一次の救急処置がいかに重要であるか、このことが救命率を高めることであるということから考えれば、やはりパラメディック的なものも力を入れて教育していかなければならないのじゃないか、こういうふうに思うわけでございます。
　それで、これからの救命率を向上させるために、いわゆるプレホスピタルケアの充実というもので、先ほども御答弁ありましたけれども、救急隊員の資質の向上、あるいは応急処置のあり方、あらゆる角度から検討されなければならないと思うわけでございます。現状、教育体制の整備とか救急情報ネットワーク、あるいは救急自動車の規格、構造等の問題とか消防ヘリコプターの活用、民間救急に対する指導育成、住民に対する応急手当ての普及とか救急医療体制の整備、いろいろな問題があると思います。それらの現状と、これからそれをどう進めていくかを簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○木村政府委員　おただしの点が多数にわたっておりますので、簡潔にお答えさせていただきます。
　まず教育でございますが、現在、都道府県及び指定市の消防学校で百三十五時間訓練を受けることによって救急隊員の資格といたしております。これに対して、救急隊員の資質向上に関する調査研究委員会が本年三月に、さらに百十九時間の隊長教育をやるようにという答申を出しておりますので、私どもはまずはこれを実施してまいりたいと考えております。さらに、パラメディック的な応急処置を認めていただくということになりますと、さらに相当多くの時間の教育が必要であります。それは現在あわせて研究してまいりたいと思っております。
　それから、救急情報ネットワークと申しますのは、主として救急車と医師との交信の問題であろうと思いますが、最近、人口五十万以上の都市の五十三消防本部を対象として調査いたしましたところ、そのうちの四十七消防本部が何らかの形で救急車と医師との交信ができる形をとっており、また自動車電話を備えたもの、あるいは東京消防庁では映像及び音声によって心電図等を医師に報告できるようにしたもの、そういうものが整備されつつあります。こういうものを全国的に及ぼしてまいりたい、こういうことでございます。
　それから、救急自動車の規格、構造につきましては、現在四千五百二十一台ほぼ同じ規格のものがございますが、御承知のように、もし応急処置を拡大するとすればこれでは恐らく足りないだろうということで、消防機器の研究会で新しい救急自動車の規格を示したりしておりますので、次第にその普及を図っていく段階に来つつあるかなというふうに考えているわけでございます。
　それから消防ヘリにつきましては、現在指定都市で十九機、それから防災として県が持っているのが三機ございます。この指定都市の消防の十九機で昨年、平成元年度に救急に使いましたものは百六十四件に限られております。これは指定市でありますので余り離島等がない、こういうことで救急に余り使っていない、こういうふうなことであろうと存じますが、今後救急の面でもヘリコプターの活動する可能性は極めて高いと存じます。そこで、昨年三月に消防審議会から、少なくとも二十一世紀の初めまでには十五分でいずれの地域にもヘリコプターで行けるように全国体制を整備せよ、こういう答申が出ておりますので、研究会を設けましてその実現について鋭意検討中でございます。
　それから、民間救急の指導育成につきましては、昭和六十三年十二月に運輸省で患者等輸送に限定される一般乗用旅客自動車運送事業免許が与えられ、現在ほぼ三百業者、五百台のそういう運送車が走っていると聞いております。ところが、消毒の問題でありますとか感染防止対策等が不十分であるとか、あるいは容体が急変したときの消防との連絡が悪いとか、そういう問題点がございましたので、昨年十月、患者等搬送事業指導基準を作成いたしますとともに、患者等搬送事業認定基準、いわゆる患者運送車のマル認マークという
のをつくることにいたしまして全国に通達をいたしました結果、現在十消防本部で二十二社、二十三事業所の認定を行って指導しております。これを今後進めてまいりたいと存じます。
　住民への応急手当ての実態につきましては、全国的には相当やられているわけでございますが、現実に使えるようなことになっておりませんので、さらに検討させていただきたいと思います。
　救急医療体制につきましては、厚生省が昭和五十二年度から初期、第二次、第三次救急医療体制の整備強化を図ってこられました結果、随分全国的に充実されてまいりました。しかし、搬送を担当します消防隊の方から申しますと、もう少し救急指定病院がいろいろな科目をやってほしいとか、あるいは夜間体制が十分じゃないとか、さらに三次救急病院をもっとつくって配置すべきであるとか、そういう意見が出ているように聞いております。
　以上、極めて走り飛びでございますが……。
○伏屋委員　ありがとうございました。
　サンフランシスコの大地震のときには、アメリカの国民の皆さんはボランティア活動、飛び込んで被害者を救出に当たった、こういうことを聞いておるわけでございますが、どちらかというと、日本というのは、交通事故等に遭いましてもできるだけかかわりたくないというので皆散っていくというのが日本の現状ではないか、このような思いをするわけで、本当に寂しい思いをするわけでございますが、先ほども申し上げましたように、事故に遭われたその最初の第一次救急がとても大事であるということからするならば、やはり一般国民に対する救急蘇生法、こういうものの普及を具体的に提起しながら、これを徹底していくことが大事ではないのかな、このように考えるわけでございますが、どういうふうに厚生省あるいは消防庁、自治省、お考えでしょうか。
○木村政府委員　私どもの統計資料によりますと、消防機関が行います救急措置に対する一般住民の教育だけでも年間十一万二千八百十二回、参加した人の延べ人数が一千百六十八万三千二百七十人、こういう数字になっております。ところが現実には、先ほど先生おっしゃいましたように、かかわりたくないという気持ちもあるでしょうし、また実際血がほとばしり出たり、人が倒れていたりするのに駆け寄っていってそれを実施するほどの実践的知識にもなっていないということがあって、大勢の観客の中で有名なバスケットボールの選手が倒れたのにだれ一人として駆けつけなかったというようなことで国際的にも非難されるという事態になったりしております。したがいまして、現在そういった応急処置の教育は日赤もやっておりますし、医師会もやっておりますし、消防機関もやっているわけでありますが、やはり学校教育から始まるかなり実践的なカリキュラムを取り入れて実施していく必要があると反省いたしておりますので、実は専門家による研究会の答申等も昭和五十九年度応急手当普及啓発研究委員会報告とか出ておるのであります。実践に結びつくよう努力していきたいと考えております。
○澤説明員　救急患者を救命するためには、先生おっしゃられますように、まず現場に一番早く、一番機会の多いと思われます一般の方々に救急のための知識と技術を知ってもらうことが非常に必要ではないかと思うわけでございます。このため、昭和五十七年に制定されました救急の日、これは九月九日、九九ということで、その九月九日を挟みました救急医療週間の機会等を通じまして、住民に対し救急医療体制の体系的な仕組み、利用の仕方及び心肺蘇生法の応急処置の教育等啓発普及に努めておるところでございます。今後とも機会をとらえまして、また医療関係団体や日本赤十字社、救急医学会等の協力も得まして、応急時の処置に関し必要な知識を広く普及するよう努力してまいりたい、そういうように思います。
○伏屋委員　時間が来たようでありますので、あと過疎化対策について、あるいは第三次行革審についてお尋ねをしたかったところでございますが、もう時間もオーバーする可能性が強いですので、国土庁、せっかく来ていただきましたけれども、質問をこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○吉井（英）委員　私は、まず質問に入るに先立ちまして、せんだって、四月十七日の当委員会で奥田自治大臣からいただきました答弁に関連して最初に伺っておきたいと思うのです。
　ちょうどここへ会議録を持ってきておりますので、若干関係した部分だけ紹介をして、少し思い出していただきたいというふうに思うわけです。
　これは、「兵庫県の山南町農業委員会がことし二月二十三日に米市場開放阻止に関する要望書を全会一致で決議したことについて、兵庫県警柏原署の警備課員が、決議のいきさつ、農業委員会の構成などを聞きに来た」「そのことについて実は山南町農業委員会は抗議文を決議しております。」その後はちょっと省略しまして、「要請の内容やいきさつ、送付先を警察官により事情聴取された事実は、当委員会への不当な介入であり、強く抗議するものであります。」という決議だったわけですね。
　私の方から、そこで、警察が決議の経過や委員の構成などについてとやかく聞いて回るということ、これは明らかに農業委員会の活動に対する侵害となる、この点についての大臣のお考えを伺いたいと質問しまして、これに対して奥田大臣の方から「厳しい答えになるかもしれませんけれども、」「警察が農業委員会に介入したと考えたのは誤解であったという旨の再決議を農業委員会ではされたという報告を受けております。したがって、農業委員会に不当介入したという形は当たらない」「しかしながら、先生の質問の御趣旨もあり、私の方では念のため調査することをお約束いたします。」そういう御答弁をいただいております。若干長くなりましたが、紹介させていただきました。
　実は私は、四月十七日に質問するに先立って、その前日も調査いたしまして、そういう再決議の事実というのはないということを知っておったわけでありますが、しかし大臣が自信を持って答弁をいただきましたので、私どもは委員会が済んですぐ調査いたしました。山南町の農業委員会の事務局長も農業委員会の副会長も、再決議など全くやっていないという明確な回答をいただいております。念のために農業委員会の副会長の方から文書でもいただいておりますが、三月二十日の三十六回農業委員会、ここでは抗議を取り消すなどの決議はしておりません。四月二十日開催の三十七回委員会でも取り消す決議はしておりません。実は本日も念のために改めて問い合わせをしまして、再決議をやったという事実は全くないということを私は確認をしております。
　そこで、大臣の方は、私の方も念のために調査をするとお約束いただいておりますので、その答弁の内容が正確なものであったのかどうか、調査されてどうだったのか、この点だけ少し思い起こしていただいてお答えいただきたいと思います。
○浅野（信）政府委員　ただいまの件につきましては、本日関係の政府委員等参っておりませんので、ちょっとこの場でお答えできませんので、また調べた上で御返答いたしたいというように思います。
○吉井（英）委員　これは実は私は、大臣からいただく答弁というのは、大臣責任持ってやっていただいておりますので、その点をお聞きしたかったわけなんです。だから警察の方の御答弁はどうでもいいと言ったら言い方がおかしいですが、それを求めたくて言っているわけじゃないのです。大臣が自信を持って答弁されたのだが、しかし調査してみれば、実は再決議というのはもともとされていなかったというのが事実なんです。この点で、これは大臣が悪意でうその答弁をされたとは決して私は思っておりません。これは大臣、私もそう思っているのです。それはないと思うのです。やはり大臣にうその報告をした者がいるというところに、これはとんでもない問題があると思うわけです。国会での質疑をゆがめてしまうと
か、いわば大臣に満座の中で恥をかかせるようなことをした、これはけしからぬことだと思うのです。この点につきましてはその後調べていらっしゃらないようですから、この点も調べていただきますとともに、やはり大臣にうその報告をしたということについては厳しく御調査をされて、そして対処をしていただきたい。そうでないと、やりとりも信頼関係ですからね。この点だけはよろしいね。
○奥田国務大臣　私も、御答弁申し上げた事実を今記憶いたしております。そういった点で、委員が再度調査の上、私の発言内容に間違いがあったとすれば、それはこちらとして十分調査いたしましてから御返事させていただきたいと思います。
○吉井（英）委員　いずれにしろ、大臣にうその報告をするというのはとんでもない話でありますし、そういう点では大臣自身また調査をされて、うその報告をした者については厳しい処断をしていただきたいというふうに思うわけです。
　本論に入りたいと思うのです。
　岐阜県環境整備事業協同組合の業務放棄の問題に関連して、実は岐阜県の各市町村がかなり損害をこうむっているわけでありますが、これが特別交付税の方でその分が補てんされておった、岐阜県全体で、各市町村の分が約二億四千六百万円ほどに上るのですが、そういうところの措置の仕方などについて私は最初にお伺いしたいのです。この岐阜県環境整備事業協同組合、いわゆる岐環協の業務放棄と申しましても、聞いていただいている方は何のことかよくわからないわけでありますから、若干御説明をしながら、最初に厚生省にお伺いしたいと思うのです。
　これは岐阜県下の各市町村の許可業者となったりあるいは市町村と委託契約をしてし尿の収集、ごみの収集、運搬を行っている業者で構成されている岐環協という団体がございますが、ここの顧問というのは浅間山荘事件の残党の京浜安保共闘のメンバーということで、県議会等でもそのことは紹介されているわけでありますが、この団体が昨年十二月五日から業務放棄を行って、お正月を前にしてくみ取りに来ないわけです。ですから、市民の皆さんの間ではまさにパニック状態という大変な事態が起こったわけでありますが、この岐環協というのは全国環境整備事業協同組合連合会の傘下にある中小企業等協同組合法に基づく団体でありますが、まずこの団体を所管しておられる厚生省の方から、一体どういう事態が起こったのか、どのような対応をされたのか、この点について最初に伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野中委員長代理着席〕
○坂本説明員　お答えいたします。
　この事案は、岐阜県下の市町村においてし尿の収集、運搬を行う許可業者等で組織しております岐阜県環境整備事業協同組合傘下の組合員が、岐阜県下約七十五市町村において昨年十二月五日から同二十二日までの間し尿等の収集、運搬業務を行わなかったものでございます。これは先ほど先生お話しいただきました点でございます。
　岐阜県環境整備事業協同組合におきましては、昭和六十三年ごろから組合内部における対立や組合員以外の処理業者との間での営業上の対立等がございまして、それが市町村における一般廃棄物処理業の許可事務の運用に対する要求にまで拡大された結果、今回の業務放棄となったものでございます。
　今回の業務放棄につきましては、それが行われた市町村においてし尿の収集、運搬が滞る等の影響が出たところでございますが、当該市町村及び岐阜県において、バキュームカーを購入したり臨時に人を雇い入れたり市町村職員が収集を行うなど、業務放棄による支障の防止のための緊急の措置をとったほか、業務放棄を行っている処理業者に対する指導を強力に行ったところでございます。
　厚生省といたしましても、問題の解決のため、岐阜県からの相談に応じまして指導助言を行ったほか、岐阜県環境整備事業協同組合の上部団体でございます全国環境整備事業協同組合連合会を通しての指導も行った、こういう経緯でございます。
○吉井（英）委員　概要について今お話があったわけでありますが、とにかく年末、正月を前にしてくみ取りが進まない、これは大変な話でありまして、岐阜市の場合ですと、この間千八百八十六件の苦情とか、何とかしてくれとか、あるいは終わりの方になりますと、市も大変だろう、頑張ってくれという激励に至るまで電話等があったということであります。
　当時の十二月二十四日付の朝日新聞の報道をここに持ってまいりました。例えば、「大垣市では、職員がくみ取り作業に当たってきたが、二十二日までに苦情は三千二百七件に上り、処理できたのは一千五百三十軒分。不慣れな作業で手間取り、職員もくたくた。し尿を全身に浴びた職員が二人いた。」それから高山市では、友好都市などから車を借りたり、新たに二台購入して処理をした。「三千六百万円の予算を組んだ。市職員が処理に当たり、ここでも、し尿をかぶるなどのハプニングもあった。」「恵那市の場合は下水道の普及率が約七〇％とあって、し尿処理は全面的に業者へ委託している。対象戸数は約五千五百戸。各部から係長クラスも出て、当初は借り上げバキュームカー二台、日曜日は四台で対応したがとても追いつかなかった」など、本当に大変な事態に発展しておったことが伝えられております。
　そうした中で、実は市の方においてもいろいろな対応をされまして、例えば、十二月六日には、市の方からちゃんとくみ取りをやるようにと仮処分申請を出してこの方が裁判所によって決定される。ところが、それをやってもちっとも言うことを聞かない。ですから、今度はさらに仮処分をちゃんとやらせるようにということで間接強制の決定の申し立てを行う。もしそれでもやらないときには、業者は一日に百五十万円の割合の金員を払えと。これは随分業者の方も参ってしまったようで、動揺が始まったようでありますが、そういうふうにして法的にも対応しながら、十二月十五日には新聞各紙に、岐阜県と岐阜県市長会、町村長会が連名で、こういう新聞広告で、県民の皆様へと、今回の問題についてアピールもされる。
　同時に、十二月九日に全市町村により次のことが確認された。やはり、こういうことが繰り返されないためにも、改めて市町村の固有事務であるし尿くみ取りなどについて、直営方式の検討とか、許可または委託の取り消しを検討することとか、再許可を不許可にすること、あるいは委託の不更新を行うことなど厳しく毅然として対処するのだ、そして本当に市町村として責任がとれるようにするのだという表明が行われ、それからまた岐阜県の県議会におきましても、各党の議員の皆さんが一般質問でこれを一斉に取り上げて、最終的には全議員一致の議会決議も行われるなど、昨年の年末というのは、岐阜県におきましては大変な事態であったのですが、最終的にこの決着がついたときに、せっかく毅然としてやってきた話がどこかでがたがたと崩れてしまったところがありまして、その結果、合意が交わされたものの、実は新聞の意見広告などの中では直営方式の検討とか許可、委託の取り消しの検討などもやりますよということであったのですが、それも取り下げてしまいましょう、それから問題が解決しないうちから間接強制の申し立ても取り下げてしまうということで、岐環協の方が心配しておったことは全部消えてしまったということで終わったという形になっているのであります。こういうことになると、あのときは業者の方が心配する事態まで随分追い込まれたけれども、結局最後はうまいこといったじゃないかということで、こういう事態が繰り返されてはまた大変なわけなんですよ。
　　　　〔野中委員長代理退席、委員長着席〕
　先ほども若干お話がありましたが、もともとなぜこういうことが起こったのかと言ったら、これは岐環協という団体が出しているビラを読むと、彼らが十二月二日に出した「県民の皆様へ」という文章があるのですが、全日本自由同和会岐阜県連合会の会長である橋本某氏が岐環協の組合員を
脅したり、あるいは不正に自治体からし尿浄化槽の清掃事業の許可をとったなどという理由が述べられてはいるのです。そのいきさつそのものについてはここでおいておくとして、要するに根本原因というのは業者間のトラブルなのですね。利権をめぐるトラブルから始まってこんなひどいことになったのですが、こういうことが本当に繰り返されないためにも厚生省から若干概要の話がありましたが、今後業界に対してどういう指導を本当にやっていくのか。
　厚生省は恐らく御存じだと思うのですが、これは今回だけじゃないのですね。岐阜県の岐環協の場合、こういったことが繰り返し従来よりいろいろな形であって、それで随分県下では問題になっているのですね。それがあいまい決着のままでは本当の解決にならないわけですから、こういう点では、まず厚生省の方は今後どういう指導をしていかれるのか、この点を改めてお伺いしておきたいと思います。
○坂本説明員　このし尿のくみ取り等につきましては、一日たりとも休んでいただくわけにもいかないという点もございます。そういうことからいきまして、岐阜県のこの問題につきましては、あくまでもやはり県の方でやっていただく指導ということではございますが、私たちも厚生省といたしまして県と連絡をとりながら今後そういうことのないように十分対応していきたい、かように考えておるわけでございます。
○吉井（英）委員　しっかりやってもらわなければ困るわけですが、実は、この業務放棄によって、さっきも御紹介しましたように、バキュームカーを借り上げるとか新たに購入するとか、それから人件費の支出、こういったもので、県下の市町村によってそれぞればらばらなのですが、少ないところで数十万円から、多いところでは何千万円という新たな財政支出がなされました。岐阜県の取りまとめでは約二億四千六百万円、これだけ損害が出ているから補てんしてもらいたい、こういう要望が出されたということでありますが、これに対して、これを特別交付税で措置したというのですね。
　自治省にお伺いしておきたいのですが、この支出は地方交付税法の特交についての一体どの条項の対象になるのか。明らかに業者が損失を自治体に負わせて、それに対して、自治体の方が業者に対して請求するのじゃなくて、自治省が特交で措置して面倒を見る、こういう形をやると業者はちっとも痛くもかゆくもないのですね。これはどういうことなのですかね。
○持永政府委員　いろいろいきさつ等お話しでございますけれども、いずれにしてもそういう経過がありまして、その結果として市町村がバキュームカーを買ったり借りたり、あるいは職員が大変苦労したりして対応したという事実はあるわけでございます。したがって、それに伴って必要な支出があったということも事実でございます。
　そういう意味で、そういう財政需要があったということに着目をして、特別交付税を算定する際にそういう事情を配慮したということでございまして、法律上の文言としてはまず地方交付税法の第十五条に特別交付税の規定があるわけでございますけれども、ポイントだけ申し上げますと、要するに特別の財政需要がある場合においてそういった当該事情を考慮して特交を交付する、こうなっております。したがって、バキュームカーを買ったりいろいろ金が必要であった、そういう事情を考慮した、特別交付税の算定に当たりましてその点を配慮して交付額を決めた、こういうことでございます。業者との関係ということは別といたしまして、我々はその市町村に平成元年度においてそれだけの金がかかったという点に着目をしておる、こういうことでございます。
○吉井（英）委員　十五条のお話やら、それから特別交付税に関する省令もありますね。これは本当のところ法律上どこにこれが適用されるのですか。とにかく業者が業務放棄をやった、原因ははっきりしている。自治体が損害を受けた。自治体の中には損害請求をして、させているところもあるのですよね。しかし、最後は自治省の方はむにゃむにゃと言ってしまって、それならば実際にそういう事態もあったんだから特交で補てんしましょう、法律上どこと言われてももう一つ明白にはならない、そういうことでこれはいいのですか。
○持永政府委員　業者との関係、損害賠償云々という御指摘もございましたけれども、我々としては損害賠償があるなしということは別といたしまして、損害賠償の問題につきましても確かにそれはある場合もあると思いますが、それはまだ具体的に確定している状況ではないと思います。そういった段階で平成元年度の決算時期を迎えるということになるわけでございますから、平成元年度の単年度収支という観点から見たときには、その市町村がそれだけ金が必要である、業者から損害賠償をとる、とらないということは別として、その年度においてはその金が必要であるということは事実でございますから、そういう点に着目して、今省令のお話がございましたけれども、省令で申し上げますと省令の八条でいろいろ書いてございますが、要するに各条文によって算定した額がなおいろいろな事情があることによって過少であると認められるときにはその事情を考慮して特別交付税の額を増額することができるという規定がございます。その条文に基づいてそういう特別の財政需要があったということをとらえて算定する際に配慮をしたということでございます。
○吉井（英）委員　岐阜市、ここは岐阜クリーン株式会社というところに対して賠償請求を出しているのですね。「別紙納付書により三月三十日までに納付してください。」ここは五百十三万円納付されているわけです。同じく岐阜市の水道及び下水道管理者水道部長から東海公営というところに対してやはり損害金の賠償請求ということで、これは額は少ないですが、四十七万円ですか、三月十二日までに納付しなさい。これは納付の領収書がありますね、納付しているのです。
　これは、さっき八条をおっしゃったが、五条の方の「市町村に係る三月分の算定方法」に基づいて三月分は算出されるわけですね。実際に原因者が明らかであり、そしてそれは委託であれあるいは許可業者の場合であれ、損害について契約上きちっとうたっている場合、損害についてうたっていなくても、ちゃんとそこは市長なり町長なりの指示に従うことという契約を交わして年間を通じての許可業者となって仕事をしておって、それが損害を与えた。そうすると、損害を償うというのは当たり前のことなんですね。しかし、そこは請求しないで、とにかく何かあったからむにゃむにゃと言ってどんぶり勘定をして、最後は、ほい自治省、特交で措置、これは今後もこれでいいというお考えなんですか。
○持永政府委員　先ほども申し上げましたように、今具体的に岐阜市の例をお挙げになりましたが、岐阜市は損害賠償が収入されているということでございますけれども、私ども特交の算定をされる時期までにおきましては、県の報告としては、先ほどお話がございました二億数千万という金が必要であったという報告を受けて決めたわけでございまして、多分その時点ではまだ収入のめどが立っていなかったのではなかろうかと思います。
　いずれにしても、先ほど来申し上げておりますように、平成元年度においてそれだけの金を市町村は出さなくてはならないという事実に着目して措置の対象にしたわけでございまして、今御指摘ございました損害賠償の問題、特交で配慮したから損害賠償をうやむやにしたということではございませんで、それは全く別の次元の問題である、このように思っておりまして、契約上その他から損害賠償請求をするべき立場に市町村がある、それは別途の問題として損害賠償を請求していただくということに当然なろうと思います。
○吉井（英）委員　県庁のほかに、ただ一つバキュームカーが集結してきた市があるのですね。これは岐阜県の可児市というところですが、その市長さんが十二月十四日に県下の市町村長や議会
議長に配った文書があります。それを読むと、「本市庁舎駐車場に十二月四日深夜からバキュームカー等二百五十五台を集結し、占拠したまま現在に至っています。」十日間、二百五十五台のバキュームカーで市役所が占拠されてしまったのですよ。これは本当に激しい大変な話なのですが、その二百五十五台の中に何と株式会社多治見市衛生公社の十台のバキュームカーが含まれているのですね。この株式会社多治見市衛生公社というのは多治見市が四〇％出資しているのですね。市がお金を出して出資している公社が、同じく業者の利権をめぐるトラブルに参加して、業務放棄をやって可児市、自分のところの市ではありませんが、よその市で十日間バキュームカーで駐車場を占拠して頑張る。そして、多治見市も大変なことになって損害をこうむっているわけですね。市民の皆さんからじゃんじゃん電話がかかってくる。市の職員の人もなれないことですから、し尿を浴びながらでも一生懸命頑張った。それで、そういうところに対する指導も何もなしに、これでとにかくマイナスがあったのだから特交で措置しましょう、こういうふうなやり方では国民の納得というものは得られないと私は思うのですよ。
　そこで、私は、こうした例については後ほどまた厚生省にもお伺いしますが、こういう市町村の固有事務について市町村が本当に断固としてやり抜く、責任を果たすことと、そしてこういうふうな場合については損害をちゃんと賠償させるなりなんなりして、あいまいにしてどんぶり勘定で特交で措置、そういうやり方を繰り返すというのはやはりうまくないと思うのですね。
　私、大臣にもバキュームカーの話を随分お聞きいただいたのですが、聞いていただいておって何ともこれは理解に苦しんでいらっしゃるのじゃないかと思うのですけれども、こういうことを交付税のあり方として、ここはきちっと正すべきは正していくという点については、大臣としてもよく御検討をいただいて、またそういう指示をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○奥田国務大臣　先ほどから聞いておって、住民の人は大変なことだし、まことに臭い話で、解決の仕方もいいかげんな形でやったなという思いです。確かにどういう事情があってかストライキを起こしたわけでしょうが、他方、それによって市町村自治体が大変な出費を強いられた。自治体として当然当事者間での損害賠償をめぐる法的な手だてはやるべきです、住民にそれだけの被害を与えたわけですから。
　他方、恐らく県が中に入って特交で措置をしてくれという泣きが入ってきたのじゃないかと思うのですけれども、先ほど来の財政局長の話を聞いていると、現実に不時の出費で自治体としては大変困った、そういうことで交付税の趣旨からいってそういった形で特別措置をしたというような話でございましたけれども、法的にどうこうとは別として、これはすっきりした話ではないように思います。それは自治体としてもあるべき姿で相手方に対して正当に損害賠償を請求して、そして新たに認可して事業を再開させるならさせる、どういう形で決着するかは別として、けじめはつけるべきであろうと聞いておりました。
○吉井（英）委員　私がくどく申しましたのも、この後の処理もなかなか大変だと思うのです。と申しますのは、本来岐阜県の知事さん、県議会議長さん、市長会長、町村長会長さんなどとそれから岐環協の間で合意が交わされているわけですからそれだけでいいわけなのですが、直接のそういう当事者という団体から性格が少し異なるそれぞれの市のし尿関係の情報交換をする部長さんなりのクラスで、当然よくどこの市町村でもやります、研究会その他やりますが、そういうものの一つとして岐阜県市町村廃棄物処理事業対策協議会というのがつくられているのです。ここは当事者ではないわけですから、情報交換だけの組織なのですが、ところが、ここがまた岐環協とその後確認書というのを交わされているのです。そういうところから、従来の京浜安保共闘で名をはせたような人物が顧問に入っているこの団体が、確認書に基づいていろいろと画策をする余地も残してしまっているという点を、実は岐阜県の中でも心ある人たちの間ではやはり心配だということが語られておりますから、私はもうこの点についてはおいておきますが、こういう問題の処理というのは、せっかくいいところまで行っておってもあいまいさを残したためにまた蒸し返しておると、あそこは繰り返しやってきておるものですから、今後特に厚生省などはしっかり指導をやっていただきたいというふうに思うわけです。
　次に、随分時間をとりましたので、あと簡単にこの問題に関連して厚生省の方にお伺いしておきたいのは、し尿収集の料金というのは本来どのように決定されるのかということと、もう一つ、自治体が直接収集する場合、それから業者に委託する場合、これはし尿くみ取り料というのは市町村の条例で決めるのです。ところが民間業者に許可を与えて、民間業者が収集を行うという場合については、このし尿くみ取り料金については特に規制はないようです。それがまたいろいろ問題を起こしているようなのですが、一体なぜ規制がないのか、この点は厚生省の方に伺ってみたいと思います。
○坂本説明員　ただいま二点ございます。一つは、いわゆる市町村がやるというものについては、これは条例で定めるということでございます。それから許可業者にお願いしている分だとか市町村がやっている分だとか混合した場合もありますし許可業者だけの場合もございます。これにつきましては、その地域の実態に応じまして市町村が業者等と相談をしながら決めておるというのが実態でございます。
○吉井（英）委員　事前にちょっといろいろお聞かせいただくと、厚生省の方は、許可業者についてこの条例で値段を決めないというのは、民間の自由競争を縛るような料金設定というのは独禁法に抵触するおそれがある、実際は一定の基準がつくられてそれに沿った料金が設定されるのだが、そういうこともあって規制をしないのだというふうなお考えのようでありますが、実は今回の岐阜県下の場合、この標準料金というのは、先ほど少し出しました岐阜県の廃棄物処理対策協議会というところは各市町村が寄り集まって、そしていろいろ話し合いをして標準料金みたいなのを決めるようなのですが、ところが、ここが岐環協に押し切られてしまって、ここが高い料金を設定しているのです。
　そうすると、岐阜市などは直営と委託ですから条例で決めているのですが、そこの方が安過ぎる。だから高い方に合わせという圧力を加えられてうんと高いものにしている。その結果、私ちょっと調べてみたわけですが、実はこの岐阜県と周辺の県との間でこのし尿くみ取り料金の平均値がどれぐらい違うかというのを調べてみますと、愛知県の平均というのは百十六円で岐阜県より六十九円安いのですね。三重県は八十五円で百円安く、静岡県は百四十八円で三十七円安い。滋賀県は百六円で七十九円安く、長野県は百四円で八十一円、それぞれ岐阜県より安いのですね。岐阜県下の市町村のし尿収集料金というのは近隣の県に比べてうんと高いわけなのです。これは実際は独禁法に抵触するような形で料金設定がなされて、しかも高い水準でやられている。私がこのことを実は取り上げましたのは、従来民間にすれば安くなるのだという議論があったのです。しかし、民間任せにしてしまったら実は高いじゃないか。この岐阜県であらわれている問題というのが一点。
　もう一つは、資料によりますと、全国のし尿の収集形態がどうなっているか。地方公共団体によるもの、つまりそれには直営と委託がありますが、直営が昭和五十七年の一一・五％から現在九・二％と下がり、委託も二六・五％から二二・六％、つまり市町村が固有事務でありながら直営にしろ委託にしろ扱っている部分は比率がうんと落ちているのです。これに対して、市町村がかかわらない許可業者がやっているというのが、五十七年の六一・九％が六十二年には六八・二％と大
きく伸びているのです。つまり、岐阜県のように市町村が責任を持ってやる体制というより民間業者任せになってしまったところでは、今回のような問題が起こったときには結局十分な対処はできないということが今回の件で出てきたわけです。
　私は、そういう事実を指摘した上で考えていただきたいと思うのは、現行法では業者に対してしかるべき責任をとらせるということは十分できない形になっておりますが、やはり最終的に行政が責任を持つ直営方式を中心とする収集形態にするべきなんですが、しかしそれができなければ、最小限でもこの許可制度というのを改めて、少なくとも行政が契約を結ぶ委託方式などで最終的に市町村が責任を負って、こういう固有の事務というものについては責任を果たすことができるというそういう体制を考えるべきだと思うのです。私は、この問題の最後はひとつ大臣にお伺いして締めくくりとしておきたいと思います。
○坂本説明員　ただいまのし尿処理料金が市町村なり地域によって違うという問題につきましては、これはそれぞれ地域の実態と地形、収集のやりやすさ、やりにくさ等々ございますので、その辺も含めてそういう形になっておるのじゃなかろうか、かように考えておるわけでございます。
　それと直営にするか委託かということにつきましては、これにつきましては必ずしも私どもの方は委託の方にやるようにというような指導をしておるわけではございませんで、その辺は市町村の独自の判断によってやっていただいているというのが実態でございます。
○吉井（英）委員　今のお話を伺っておりまして、岐阜県下の問題となりますと限られた地域ですから、厚生省の方十分な御研究をなさっていらっしゃらないというのもわからぬでもないのですが、今回なかなか深刻な事態でしたから、これを機会にうんとよく研究していただいて、そして対処していただきたいと思いますし、私が言っておりましたのは、許可業者なんですから少なくともそれに対しても委託業者並みに、市町村の固有事務としての責任を果たせるような体制というものを検討するべきだ、これはよく研究していただきたいと思います。
　時間が大分たってきましたので、次の問題に移りたいと思いますが、今度は国民健康保険の問題について伺いたいと思います。
　今回の国保制度の改正に関連して、国保制度に対する自治省の従来の考え方というものに変更がないのかどうか、この点をまず冒頭に伺ってみたいと思います。
○持永政府委員　平成二年度からの見直しでございますけれども、いろいろ議論してまいりましてその結果につきましては先般来御報告申し上げておりますが、基本的な考え方としては変わっておりません。
○吉井（英）委員　暫定制度であった保険基盤安定制度を恒久化するのですね。そしてその財源負担として都道府県四分の一、市町村四分の一の地方負担を制度化、これに伴って医療費に地方負担はないとされた国保について、暫定的じゃなくて恒久的な制度として地方負担の導入。国と地方の財政負担の基本的な原則を定めているのはもちろん地方財政法でありますし、これはよく御存じのように「国の財政と地方財政との関係等に関する基本原則を定め、もって地方財政の健全性を確保し、地方自治の発達に資することを目的とする。」となっているわけでございますが、今までは医療費に地方負担はないとされた国保は、暫定的じゃなしに恒久的な制度として地方負担導入となれば、これは地財法の規定を一部変えるということも今度入っているわけですが、明白に変更なんですよね。それで、当然ながら従来の国保に対する考え方から一定の変更があると私は思うのですけれども、この点はどうですか。
○持永政府委員　従来、数年前から、医療費について国が現在基本的には半分持っているわけでございますけれども、その一部を例えば都道府県に肩がわりしたらどうかというような意見が財政当局等からあったことも事実でございます。そういう際におきましては、国民健康保険の医療費というものは国の負担と保険料負担で賄うべきであるという考え方で対応してまいりまして、現在もその考え方は変わっておりません。
　ただ、その保険基盤安定制度の問題につきましては、保険料の世界に突っ込んだという理解ではなくして、私どもの考え方としてはあくまで低所得者、つまり保険料負担ができない低所得者にかわって公費でこれを、いわば保険料を負担する、低所得者の負担を公費で肩がわりする、そういう発想で措置をしようということでございまして、そういう意味ではいわば福祉の観点からこの低所得者に対応する政策である、こういう理解でございます。
　そこで、従来は低所得者に対しては保険料を軽減しておりまして、軽減保険料のしわ寄せが結局ほかの被保険者に行っておりましたから、結果として中堅所得者の保険料が非常に高いという結果になっておったわけでございますけれども、いわゆる低所得者、保険料を払えない方の負担を中堅所得者層に持たせるというのは無理があるということから、そこは福祉という観点で割り切って、その低所得者の払えない部分については公費で負担するという考え方を導入したということでございまして、我々としてはそのことが医療費の世界に地方負担を導入したということではない、こういう考え方、前提で対処をしているわけでございます。
○吉井（英）委員　国民健康保険法の第一条、よく御存じのように、これは「この法律は、国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的とする。」こちらは変えていないのですよね。この法律は最初から「もつて社会保障」ということはうたっているわけです。今は何かそこまでは変わってしまったから、福祉的要素が入ってきたから地方が負担してもいいのだというふうにも聞こえるのですが、そうじゃなくて、この国保法は変わらずに、結局あなたのお考えの方が変わって、これまでは地方は負担しない、しかし今度は一部負担するのだ、そういうふうに考え方を変えていらっしゃるのじゃないですか。
○持永政府委員　国保全体の経費、もろもろあるわけでございますけれども、その一部について地方が負担することになったという意味では、変わったと言えると思います。ただ医療費について、医療費の責任というのは国と保険料で賄うべきであるという考え方については変えていない、あくまでこれは福祉という観点からやっているということでございます。
○吉井（英）委員　これはこれまでの自治大臣の答弁の流れを見ておりましても、基本的な考え方に変わりないとおっしゃりながらやはり変わってきているのですね。
　八六年十月二十八日の葉梨自治大臣、「国民健康保険も国の責任において行われる国民皆保険の一環をなすものであります」「ほかの医療保険同様に保険料並びに国庫負担によって支払われるべきものであると考えるところでございます。」そして八七年八月二十一日に同じく大臣が答弁しておられることでありますが、「自治省といたしましては、国民健康保険につきまして医療費の国庫負担の一部を地方にさせるということはすべきでないと考えている次第でございます。」
　しかしだんだん変わってきまして、八八年四月の梶山自治大臣の時代くらいから「付随的に補完的に地方自治体からこれに口出しして、なんとか国保財政がうまくいくように、そして一元化ができるように、給付水準が同様になるように自治体側からもチェックをしていきたい、そういう心情でございます。」とか「国保財政の危機的な状況、それから内容、そういうものに向けて市町村や都道府県がこれにもっと関与しなければ改善できないであろう。地域医療という特殊性から見ましても避けて通れない問題でございますから、我々も知恵を出し合おう、そういうことで、一義的には国の責任でございますけれども、我々地域問題としてこれをとり上げざるを得ない環境に立ち至り
ましたので、幾つかの問題に対して提案を申し上げ、これから二年間を暫定期間として」云々と。あと紹介しますと長くなりますからおいておきますが、やはりスタンスが変わってきているのですね。基本的には国の責任と言いつつも、地方負担はさせるべきでないとおっしゃった前の大臣から、国保の財政は火の車であるから緊急避難的に地方負担を導入するのだと梶山自治大臣の時代に変わってきているのです。この論理でいきますと、これは今確かに国保財政は市町村によっていろいろありますが、大変なところがたくさんありますから、そうすると地方負担はますます増大するということが懸念されるわけです。
　そこで、こういう形で地方負担も大変になりますが、現在、国保加入者の負担能力という面から見たときには現在の国保の状態はどういうふうになってきているのか。後ほど厚生省にも伺いたいのですが、自治省はこの点どういうふうに見ておられるか。負担能力の問題です。
○持永政府委員　保険料負担というのは各市町村によって随分開きがございますから一概には申し上げられないと思いますけれども、一部の地域においては非常に高い負担になっておる、ほかの健康保険に比べても負担が高い、所得との相対的な関係もございますけれども高いというふうに認識しております。そういうことがございますから、先ほど来申し上げておりますように、従来は低所得者の分までいわばかぶっておった。その分は保険料の世界から分離をして対応していこうという考え方をとったわけでございまして、ただいま葉梨元大臣の御答弁も引用されましたけれども、医療費について地方が負担するということについては、そういう考え方は持っていないということは御理解いただきたいと思います。
○吉井（英）委員　現在、国保の負担が非常に厳しい状況になっていると思うのですが、厚生省の方の御認識もこの機会に伺っておきたいと思います。
○大塚説明員　私ども国保の事業を担当しております立場からいたしますと、負担能力をどのように見るか、それ自体大変難しい問題であろうと思います。例えば全国平均で見ますと、世帯当たりの平均所得という計数をとってみますと、他の制度とそう大きな違いは出てこないという数字もございます。しかし、国保の加入者の場合には低所得層の占める比率が高い状況がございますので、どうしても中間所得層に負担の比重がかかってくる、そういう構造がございますので、中間所得層の負担感が相対的に重いということはあろうかと思っております。
　一方、ここ数年、国保の保険料自体がかなり大幅な引き上げが行われてきたということは事実でございまして、そういう意味で相当厳しい状況にあるということは認識をいたしております。しかし、これも最直近の、ここ一、二年の状況を見ますと、従来に比べかなり落ちつきを見せてきておりますし、何よりもまず保険料あるいは保険税は国保の事業運営の基本でございますので、引き続き被保険者の方々の御理解を得られますように私どもも十分努力をしてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○吉井（英）委員　社会保障制度審議会の報告書の中でも、「国保においては、保険料負担能力が相対的に減少してきているので、増加する保険給付費に見合って保険料収入を確保することが難しくなっている。」それから、自治省の方が調べられた「昭和六十三年度国民健康保険税に関する調」によりますと、「所得のないものが二二・一％であり、三百万円以下が八八・八％となっている。」所得の低い階層が国保の世帯の中で非常に比率が高くなって、財政が全体として非常に深刻な事態になっているということが明らかにされておりますし、そうした中で、特にこの六十三年度の国保税の調べでも負担が限界に来ているということははっきりしているわけですね。また、歴代の厚生大臣も負担が限界に来ているという認識を示しておられますが、こういうふうに、既に国民健康保険料金というのは非常に、もう耐えられないくらいの負担のところへ今来ている。医療費は今後ともふえ続ける。その財源として国保料と国庫補助金があるわけですが、保険料収入の確保が難しいとなれば結局国庫補助を充実させなければいけないですね。ところが、国保財政の歳入に占める保険料と国庫補助金の割合の推移を見てみると、必ずしもそういうことにはなっていないですね。これはどういう傾向にあるか、ひとつ厚生省の方から説明してほしいと思います。
○大塚説明員　まず計数的なことから申し上げますと、いろいろ計数のとり方自体はございますけれども、例えば決算ベースによりまして収入に占める国庫支出金の割合というふうに整理をいたしてみますと、例えば六十年度国庫支出金のシェアは四六・一％、六十一年度は四四・五％、六十二年度が四二・四％、六十三年度は三九・五％という数字でございまして、この国庫支出金のシェアは比率としては下がってきておるということは事実でございます。
　この背景でございますけれども、国保制度につきましては、これまで老人保健法の創設を初めといたしまして一連の制度改革を実施してきたわけでございまして、そうした制度改革を通じまして国保のいわば財源構成が相当大きく変わってきているところであります。これに対します国庫負担額につきましても、そうした財源構成の変化を踏まえまして所要の見直しを行ってきたわけでございます。したがいまして、歳入に占める国庫負担率という数字で申し上げましたけれども、全体の財源構成の変化によるものでございまして、単に国庫負担のみを削減してきたというものではないと考えております。
○吉井（英）委員　これは厚生省からいただいている資料ですが、全国の財政の状況を見ますと、昭和五十八年と六十三年をとってみると、国庫支出金というのは二兆二千九百四十六億円が二兆二千三百二十七億円へと六百十九億円減っているわけですね。構成比は五六・一％が三九・五％へと減っている。これは事実ですね。ですから、医療費が膨らんで国保財政が大変になってくる。ところが、国の補助金が削られてきている。だから、いよいよ地方は大変だというのが今の実態だということを指摘しておきたいと思います。
　私、この間大阪で寄ってきました東大阪市、これは国保財政の大変なところなんですが、昭和五十四年から五十八年にかけては歳入に対する国庫支出金の割合は大体五七、八％から六〇％を超えたときがあったのですね。これが退職者医療制度の導入された昭和五十九年以降、五十九年から六十二年までは五三％から四七％へ毎年落ちてきて、六十三年度以降は国庫支出金が四〇％ですね。つまり、これは本当に国の方のさっき言いました資料の絶対額でも落ち込み、比率でも減少している、これが実際の姿だということを申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、自治省の方、国が五百億円を超す財政負担をするとして今度の改正を評価しているわけですが、国庫支出金が総額としても、また国保の歳入に占める割合も、本当にふえることになるのかどうか、この点はいかがでしょうか。
○持永政府委員　最近この国庫の割合が決算上減少しておるということにつきましては、いろいろな制度改正の結果も影響している、こういうことでございます。今の、今後国庫がふえるかどうかということでございますけれども、これはいろいろな制度の改正等もあるいは今後あるかもしれませんし、一概に申し上げるわけにはいきませんが、少なくともこの保険基盤安定制度の見直しによって実質的に国費がその分を負担することになった、その点に関して申し上げれば、それは国の負担がふえるというふうに申し上げることができると思います。
○吉井（英）委員　国庫支出金というのは実際全体としてふえることにならないのですね。減らしていくことにこの制度改正のねらいがあるのじゃないですか。
　ところで、自治、厚生、大蔵三省の合意の中に「保険料負担の平準化を進めることとし、その具
体的な方法、これに伴う応益保険料の軽減制度の拡充等については、今後地方公共団体の意見を尊重しながら、平成三年度実施を目途に検討を進める」ということになっておりますが、これは週刊「社会保障」にも厚生省が平準化の検討会を発足させたことなどが伝えられておりますね。ちょうど大塚課長さんが出席されていろいろお話をいただいているようであります。特にその中では、この三省合意に基づいて保険料の負担の平準化を進める、この平準化の中身の方なんですが、それを次回のテーマとしては「応益割・応能割保険料のあり方をテーマにする予定。」というふうになっていて、そして「以上の厚生省試案の考え方は、現在の国保保険料の賦課額を算出する基礎となる応能割と応益割の比率（六四％対三六％）を五〇％対五〇％にまで応益割を高めていこうとするものである。」というふうに伝えられているわけでありますが、現在厚生省の方はこの五対五という方向へ持っていこうということで作業を進めていらっしゃるのですか。
○大塚説明員　いわゆる保険料の平準化という問題につきましては、現状がかなりの市町村間の格差があるということから、これをできるだけその格差を縮小し、同じような医療費の水準にある場合には同じような所得の方については保険料がほぼ同じになるというような方向を目指すべきではなかろうかというような発想で関係者と議論をしておるわけでございますけれども、まず昨年来の制度改正の過程でも関係省庁あるいは関係者といろいろ議論をいたしましたが、この問題につきましてはまた同時にさまざまな御意見があるということで、今後地方公共団体の御意見を十分お聞きしながら具体的な検討を進めるということになりまして、現在、御指摘の地方公共団体の関係者から成ります検討会を設けて検討しておるという状況でございます。
　その中で、私ども議論の過程といたしましては、先ほど申し上げたこととも関連するわけでございますが、中堅所得層、中間所得層の負担が全体として非常に過重になっているのではないかという一つの実態がございますので、そういう点を考慮しながら応益保険料、応能保険料のあり方ということを考える際に、応益保険料の水準というものが全体としては比率がもう少し高まってもいいのではないかという考え方のもとに議論をした経過がございました。
　ただ、これにつきましてもさまざまな御議論があるようでございますから、引き続き関係者の意見を広くお聞きしながら今後検討してまいりたいということでございます。
○吉井（英）委員　今中堅が大変だというお話があったのですが、低所得者も大変なんですね。
　私はこの間大阪の松原市というところで、松原市の国保の制度でいけば実際にどうなるかということで低所得者の方たちとお話をしておりまして、ある試算をさせていただいたのですが、例えば現在夫婦子供二人の四人家族で生活保護を受けた場合、昨年の住宅扶助が四万円まで出ますからこれで計算しますと、すべてのものを合わせると、年間生活保護費の合計というのは二百九十三万四千五百九十円となるわけですね。仮にそれが事業所得だとしますと、国保の所得の場合には二十八万円をこれから引きますから、これで計算すると、松原市では国保の所得割の率が一二・八％ですから何と三十三万九千七百八十八円なんです。国保の最高限度額は三十八万円なんですね。あともう四万円しか差がないのです。この所得割分に世帯割の二万六千六百二十円がついてきたら、もうこれはほとんど最高限度額へ来ているのですね。ですから現実には中堅も大変。しかし、低所得者も生活保護基準の所得で、既にこの所得割だけでも最高額に近づいて、これで世帯割、人数割、平等割、均等割分を合わせれば完全に最高限度額を突破する。今日の地方自治体における国保の大変さというのはそこにあるんだということ。ですから、平準化の議論でどっちをいじくったら解決するというようなそういうところにはないということ。仮にこの応益割をふやせば、既に応能割で最高限度額に近づいているわけですからますますひどいことになる、これが今の実態だということをぜひ認識しておいてもらわなければいかぬと思うわけです。
　保険料軽減制度を拡充するといっても、収入のない人がふえているのですから、六割軽減を七割に、四割軽減を五割にするという試案は示されておりますが、その財源というのは現行では地方が二分の一負担となっているわけですが、こうなると、軽減措置をやるが、全体として負担能力は大変だというところに来ているわけですから、そうすると結局ますます地方の負担がふえざるを得ない。地方に二分の一の負担ということになれば、ますます地方の負担がふえざるを得ない、こういうところに来ていると思うのですが、この点いかがでしょうか。
○大塚説明員　先生のお示しの具体例につきまして私ども個別に試算する材料はございませんので、それ自体についてお答えを申し上げることは控えさせていただきますけれども、応益割保険料と応能割保険料との相互の関係についてだけ一言申し上げますと、保険料の賦課すべき総額というのは当然一定の医療費、一定の財政事情のもとで一応決まってまいるわけでございますので、応益保険料のシェアが高まれば応能保険料のシェアが下がってくる、そういう相互の関係にあるということをお答え申しておかなければいけないと思う点が一点でございます。
　それから後段の御質問につきましては、これも先生御紹介いただきました厚生省試案なるものにお示しのような案があったことは事実でございますが、これにつきましても一つの考え方だろうとは思いますけれども、今後関係者とさまざまな議論を交わして今後の方向を見出していくという段階でございますので、御理解を賜りたいということでございます。