Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福山哲郎君　ありがとうございました。またこれからもよろしくお願いします。
　環境庁長官、よろしくお願いいたします。
　早速、実は地球温暖化の問題についていろいろお話を伺いたかったんですが、もう時間がありません。簡潔にお答えをいただきたいのは、実は、温暖化防止の条約事務局に日本がＣＯ２の吸収量、森林による吸収量について八月一日までに日本政府の見解を出さなければいけないというのが、通産省と環境庁の意見がなかなか合わなくて、結局きのうの未明ですか、それともきょうなのかな、に出されたというふうに伺っておりまして、それが通産省案の三・七％と環境庁案の三・二％の両論を併記されたというふうに伺っておりますが、この両論併記についての理由を簡潔にお答えください。
○政府参考人（浜中裕徳君）　私の方から事務的に御説明を申し上げたいと思います。
　この対象となっておりますのは京都議定書三条四項でございますけれども、この三条四項に基づきます吸収源の炭素ストックに、炭素蓄積量に変化を与える人為的活動、これが対象でございますけれども、どのような活動が人為的活動に当たるかということについて、これを決定して対象となる土地を特定する必要がございまして、その際に検討をいたしましたのは、森林における間伐ですとか下刈り、こういったことなどが行われております育成林につきましては三条四項の対象となるものと考えられたわけでございますけれども、他方、天然林においても伐採の禁止などの何らかの人為的活動が行われているというふうに考えられるわけでございます。
　こうしたことから、我が国からのデータ提出においては、全森林を対象とした三・四％に相当する吸収量と育成林を対象とした二・九％、これはいずれも一九九〇年の排出量に対する比率でございますが、それに相当する吸収量を併記する、こういうことにした次第でございます。
○福山哲郎君　それを調整して一本化する作業が実は国内では必要で、この八月一日までには実は一本化する作業を当然通産省と環境庁としてはしておくべきことなのではないんでしょうか。
　ＣＯＰ３のときも基本的に通産省と環境庁の意見が対立して両論併記で日本の意見は言われたという経緯がありますが、そこについては長官いかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　初めに、通産省と環境庁が対立をしてというふうにおっしゃられましたけれども、これは別に通産省と環境庁だけで仕事をしているわけではございませんで、林野庁ですとか外務省ですとか、日本政府のほかのところも関係をしておりまして、先ほど委員おっしゃられたような対立の図式であったというふうに私は理解しておりません、というのがまず一つです。
　それから、八月一日までに一つの数字にまとめるかどうかということは、一つの数字で出すというのも一つの考え方でございますし、この提出は定義とそれに基づいての考え方という二段構えになっておりまして、日本が今後国際的に交渉をしていく中でどういうあり方が有利であるかという判断に基づいて各省と相談をした結果でございます。
○福山哲郎君　ＩＰＣＣの特別報告書によりますと、その三条三項の関連でいうと四つ算定方式がありますね。この四つの算定方式のうちの日本の場合にはＦＡＯの活動ベースでやられていると思うんですが、四つの算定方式についてはそれぞれやはり環境庁としてはシミュレーションはされたんですよね。
○政府参考人（浜中裕徳君）　御説明を申し上げます。
　我が国といたしましては、議定書の、おっしゃられておりますのは第三条三項に該当するものでございますが、我が国は既存の森林におきます伐採、再植林のサイクルを対象とすべきである、そういうことによりまして既存の林業活動に適切なインセンティブを与える必要があると、こう考えておりまして、ＦＡＯの活動ベースが望ましい、こう考えたわけでございます。
　もともと条約事務局からは吸収源のデータ提出におきましては各国で主張する考え方に基づいてデータを提出するというふうにされておりますので、我が国の実情を踏まえまして最も適切と思われますＦＡＯの活動ベースのみ試算をしておるわけでございまして、他の方式については試算をしておりません。
○福山哲郎君　今のは申しわけありませんが全くおかしな話で、我が国の主張をするために四つの算定方式のうちで我が国の主張するものだけで試算をしたというのはおかしな話で、ほかの三つも試算をしてみなければどれが我が国の現状に合うかというのはわからないわけで、主張するための根拠としては四つの算定方式についてそれぞれシミュレーションをしないと判断できないと普通には考えられると思うんですが、長官いかがですか。
○国務大臣（川口順子君）　算定の考え方ということを見ていけば、それに応じて一つ一つ数字をつくってみなくても、日本の国際会議における主張に照らして、あるいは今後の戦略といいますか、国際会議における方針に照らしてどういう考え方が有利であるかということはおのずから出てくるということでございます。
　吸収源の計算の仕方というのは、やはりこれから吸収源をふやすということにインセンティブを与えるような定義ということが望ましいと考えております。
○福山哲郎君　わかりました。そうしたら、例えば百歩譲って、そこで算定はしていないということならば、この国会の場で四つの算定方式に従って環境庁に算定をしてくれ、それで我々も判断をしたいと、十一月のオランダのハーグまでに我々自身としても判断をしたいので算定をしてくれということになれば、じゃそれは可能ですね。
○政府参考人（浜中裕徳君）　お答えを申し上げます。
　私どもといたしましては、先ほど来申し上げておりますとおり、ＦＡＯの活動ベースが最も適切と考えておりますので、その方式に従った算定のみ行っております。他の方式についてどのような計算過程を経てどういう結果を出すことができるか、これについてはまだ詳細実際にやっておりませんので今直ちにこの場でお答えすることは難しゅうございますけれども、その点について検討を行うことはできると思います。
○福山哲郎君　最後の、検討ですか。
○政府参考人（浜中裕徳君）　どのような具体的な算定を行うことができるか、そういった点について今この場でいついつまでにこういう形で算定をするということは申し上げられませんけれども、少なくともそのことについて、何と申しますか試みてみるということは可能であろうかと思います。
○国務大臣（川口順子君）　今の点についてちょっと一点補足させていただきますと、私が補足するのも変なんですけれども、国際会議でいろいろ議論をするときに、どういう定義であればどういう数字であるということは、それがほかの国に知られますと今後の日本の手を縛る形になるということを御認識いただきたいと思います。これも非常に重大な重要な要素でございます。
○福山哲郎君　ありがとうございました。いろいろ宿題をいただきまして、ありがとうございました。またよろしくお願いいたします。
○国務大臣（扇千景君）　先ほどお答えしました中の数字で、吉野川、約一千億でございます。数字の訂正をさせていただきます。失礼いたしました。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　伊豆諸島での災害について質問をさせていただきます。
　災害から一カ月以上たちまして、島民は日夜心休まることなく、疲労は本当に想像を絶するものがあります。私は政府の離島振興対策特別委員でもあり、寄せられた切実な島民の要求を十分間で話しますので、簡潔、的確に御答弁をお願いしたいと思います。
　まず、今後の地震・火山活動の見通しについていかがですか。
○政府参考人（山本孝二君）　お答えいたします。
　三宅島のマグマ活動の影響によりまして、六月末から三宅島西方海域で地震活動が活発化し、さらに神津島の東方海域の地下には三宅島のマグマとは別な岩脈状のマグマが現在貫入していると考えられております。これらのマグマ活動の影響を受けまして、新島、式根島、神津島、三宅島及びその周辺海域ではこれまでも大変強い揺れを含む活発な地震が続いているわけでございます。
　先生お尋ねの今後でございますが、神津島の東方海域のマグマ活動は、昨日、火山噴火予知連で精査したわけでございますが、現時点では直ちに火山噴火等の表面現象にはつながらないと考えておりますが、神津島の東方海域を中心とする地殻変動は依然継続しておりますし、またマグマの活動も続いていると、こういうことから、これらの領域ではもうしばらくの間地震活動が継続するものと考えられております。地震の発生する場所によっては強い揺れを伴うことも予想されております。
○緒方靖夫君　当分の間継続するということですけれども、島民は地震・火山活動がいつ終息するのか、その点で十分な情報がない中で不安を募らせているということがあります。
　そこで、気象庁長官、今後の見通しなど島民に向けた説明会を適宜開いてほしいという強い要求が現地であるわけです。そういうことをやっていただけますね。
○政府参考人（山本孝二君）　気象庁といたしましては、地震情報、火山情報等を、地震・火山活動の状況を適宜に発表して都道府県等に伝達してきたところでございます。
　これらの情報については気象庁のホームページに、例えば火山噴火予知連の統一見解等を示しておりまして、公表し、周知に努めてきているところでございますが、住民への地震活動の解説につきましては、今までも三宅島の現地対策本部に気象庁の職員を派遣するなどして適宜説明を行ってきたように、これからも機会をとらえ地元地方公共団体等と連携して適切に対応してまいりたい、そういうふうに考えているところでございます。
○緒方靖夫君　しっかり住民の要望にこたえてお願いしたいと思います。
　幾つかの島にまたがる災害ですけれども、激甚被害の指定の見込み、これをお尋ねいたします。
○国務大臣（扇千景君）　緒方先生のお尋ねでございますけれども、先生御存じのとおり、私も七月十九日に現地に行ってまいりまして、本当に今、先生がおっしゃいますように今日までの長い日時、皆さん方、しかも毎日人体に感じるあのすさまじい、私も三宅島に着いた途端に震度四を体験してまいりましたけれども、あれが連続的に起こっているとなると本当に精神的にも大変だというのは私もよく理解させていただいたつもりでございます。
　今、先生のお尋ねの激甚災害でございますけれども、その指定のためには、先生御存じのとおり、市町村の負担する復旧工事の事業の大体二分の一ということになっておりますけれども、査定が当時の市町村の標準税収入の二分の一、五割を超えるということが条件でございますので、先生既に御存じだと思いますけれども、三宅は少なくとも一億七千万、そして新島は一億九千万、神津島は一億程度の査定事業費になれば激甚災害の対象になるということでございます。
　私が現地に参りまして、少なくとも私の目で、今は査定にまだ入っておりませんけれども、とにかく事故の対策に今追われておりますけれども、私が拝見しましたときにも、少なくとも神津島、新島につきましては本当に被害が大きくて、これは必ず指定基準を超えているなと素人目でもそのように感じましたので、これは今の状況を把握しながら査定になるべく早く入って、対策ができるようにしたいと思っております。
○緒方靖夫君　私は、どの島もそういう可能性があるということを現地で実感しておりますので、ぜひ早く指定していただいて、その対策をお願いしたいと思います。
　もう一つ、三宅島では降灰による二次災害の問題があります。先月の二十六日に大雨の影響で大量の火山灰が流れ出して、そして各所で被害に見舞われたということがあります。特に降灰の被害のなかった坪田地区で泥流の被害が出た、これは大変住民に大きなショックを与えているわけです。これから台風シーズンに入るわけですけれども、そういう影響の心配、これについて私は率直に提案したいんですけれども、既に行われておりますが、さらにきちっと専門家を配置して、泥流の流れを予想してそのマップをつくり、地図をつくり、避難経路を明確にする、これをぜひやっていただきたい。それからもう一つは、泥流を食いとめる、そのための砂防対策、本格的な泥流対策、これも要望したいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、先生のおっしゃるとおり、私も見てまいりましてこれは大変だなと思いまして、あの泥流になります積もった灰が雨によって、御存じのとおり七月二十六日に本当にすさまじい雨が降ったわけでございますから、それがもうコンクリートのようになってしまっております。それに対しまして、都道、それから村道等々が全部崩れております。そういう意味で、砂防流路工事というのがございまして、泥流が堆積しておりますけれども、その後直ちに建設省の土木研究所の砂防の専門家、これを派遣いたしました。これは東京都にはその専門家がいらっしゃらないというお話でございまして、これも私ちょっと東京都がなぜと思いましたけれども、専門家がいらっしゃらないということでございますので、建設省の土木研究所の砂防専門家を派遣して、今対策しておりますし、調査、また支援をいたしております。
　建設省としましても、今、先生がおっしゃいますようにハード面、ソフト面、両面に対して私は技術援助あるいは技術の助言等々をしておりますし、人的支援を今後も実施していきたいと、そのように思っておりますし、特に警戒避難基準雨量と泥流の危険区域、今おっしゃいましたようにマップ、ある程度のマップは国土庁の方でできておりますけれども、より皆さん方の御要望にこたえて、国土庁としてもそのマップの作成に尽力していきたいと思っております。ありがとうございます。
○緒方靖夫君　今、島民が要望しているのは、今言われたようにソフト面、特にソフト面での支援なんです。これは村議会の全員協議会等々でもその声が絶えず上げられております。
　例えば、融資の問題。融資の窓口はできました。そこに借りに行きます。そうすると、保証人が必要だ、担保が必要だ、返済猶予期間が短い、すると保証人にだれもなる人はいませんよ。担保も無理ですよ。だから、実際は借りられない。みんなとぼとぼと帰っていくだけなんです。形はできても実際は活用できない。それが今の一番大きな問題なわけです。ですから、困った人たちがだれでも利用できる、そういう融資、これが必要だと思います。
　これは一つの例ですけれども、暮らし、経営再建のために、また、農漁業、観光の復興のために所管の責任者として、扇大臣にはその点しっかり仕事をしていただきたい、このことを要望したいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私も現地を拝見しまして、本当に皆さん方にお見舞いを申し上げるとともに、切実なそういうお話も伺いました。そして、新島におきましても、仮設をつくってくださいよと、そして、仮設でいいから私たちはここでやりたいんだからというので、いろんな御要望も伺いました。
　今、先生がおっしゃいますように、貸し付け、あるいはそういう意味では期間、あるいは限度額、そして金利等々三面において、私はこれは考えていかなきゃいけないと思いますし、私も三宅島から石原都知事にお電話をいたしまして、直接国と都と連携をして万全を期していきたいと。その意味でも、予備費というものを特にこの有珠山と伊豆諸島の対策に充てるということで枠をとりましたので、ぜひ今、先生がおっしゃったような、私が申しました三点に関しては御要望にこたえられるように対処していきたいと思っております。
○緒方靖夫君　事は国民の生命と財産に関する問題ですので、今、大臣が述べられた方向でしっかりやっていただきたいと思います。とりわけ東京都としっかり協議していただいて進めていただきたい。このことを要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○岩佐恵美君　引き続きまして、日本共産党の岩佐恵美でございます。
　今、超高濃度のダイオキシンによって汚染をされた焼却炉の解体工事で大変労働者が高濃度で暴露をされるという重大な問題が発生をいたしております。緊急な対策を要する課題でございますので、まず最初にその問題について質問をしたいと思います。
　高濃度のダイオキシン汚染を引き起こした大阪府能勢町の豊能郡美化センター、この廃棄物焼却施設の解体工事に従事をしていた作業員のダイオキシン血液濃度が、平均値で通常の方の二十倍から三十倍も高いということが明らかになりました。その調査結果について労働省に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（下田智久君）　去る七月十二日、日立造船株式会社より大阪労働局に対しまして、豊能郡美化センター解体工事に従事をしておりました労働者三十五名の血液中ダイオキシン類濃度の分析結果等について報告があったところでございます。
　　　〔委員長退席、理事市川一朗君着席〕
　今回報告をされました三十五名の方の血液中ダイオキシン類濃度は、解体作業後におきまして平均で六百八十・五ピコグラムＴＥＱ・パー・グラム・脂肪ということになってございます。この平均値は一般住民の平均値に比べまして約二十倍ということになっておるところでございます。
○岩佐恵美君　濃度が五千三百八十ピコグラムという最高値の方、こういう暴露例というのは、ベトナム戦争で使われた枯れ葉剤による被害、あるいはイタリアのセベソで起きた事故、それを除いて、通常の事故ということでこれだけの暴露例というのは初めてだという専門家の指摘があるわけですけれども、この方の場合、作業前の検査では三十七・九ピコグラムでしたから、作業に従事をした六カ月間で百四十二倍になっているわけです。通常の方の場合、普通二十から三十ピコグラムというふうに言われていますから、先ほど平均値で六百八十ピコグラムが二十倍だというふうに言われましたけれども、これをもし二十ピコグラムが普通通常値だというふうにすれば、それは三十倍になるわけですね、ですから二十から三十というふうに私は言ったわけですけれども。これ最高値の場合、通常の方の百八十から二百六十倍の汚染度になるわけです。
　一千ピコグラム台の方が五人いらっしゃいます。合わせてだから一千ピコグラム以上の方は六人いらっしゃるわけですね。専門学者は、血液濃度が千ピコグラムを超えると肝臓や皮膚に障害が起こる可能性が高い、発がん性や生殖障害もあると指摘をしています。しかも発症は、ダイオキシンの場合には遅発性、すぐに発症するのではなくてある一定の時間を経た後、発症するということが指摘をされているわけですから、今後の健康調査と対応について私はだれかがきちんと責任を負ってやっていくべきだというふうに思いますけれども、その点、いかがですか。
○政府参考人（下田智久君）　今回の解体工事を行いましたのは、日立造船株式会社を初めといたしまして三十五社の企業が入っておるところでございます。これらの各社がそこで使用しております労働者の健康に責任を持つというのは法律上定められておるところでございますので、今後とも労働者の健康調査を行っていく責任があるというふうに考えておるところでございます。
　労働省といたしましては、今回、大阪労働局長が労働安全衛生法に基づきまして緊急の健康診断の実施を指示いたしたところでございますけれども、こうした結果を見た上で、事業者に対しまして今後の健康調査のフォロー等適切な指導を行ってまいりたいと考えております。
○岩佐恵美君　今回はたまたま日立造船が労働省のアドバイスで事前に作業員の血液濃度検査をしたと。解体作業による高濃度汚染がわかったわけですけれども、作業員の血液濃度検査というのは、これは義務づけられていないんですね。解体マニュアルが完璧だったとしても、私は必ずそのとおりに作業が行われるとは限らないと思うんですね。たとえ完璧な作業マニュアルができたとしても、東海村のあの事故もありますけれども、とにかくきちっとそういうものが施行されるというふうには言えない点があるわけですね。ですから、この解体マニュアルに作業員の事前事後の検査を位置づける、そのことをきちっとしていただきたいと思うのですが、その点、いかがですか。
○政府参考人（下田智久君）　繰り返しになりまして大変恐縮でございますけれども、今回の解体工事、豊能郡の美化センター、非常に過去に例を見ない高濃度のダイオキシン類に汚染された焼却施設でありましたので、労働本省で解体工事の事前事後におきます血液中ダイオキシン類濃度の測定を念のために指導したといったところでございます。
　現在その原因等につきまして調査をやっておりまして、計画そのものに何か問題があったのか、作業過程に問題があったのか等々が今後明らかになってくるというふうに考えておりまして、こうした結果をもとにいたしまして具体的なマニュアルづくりに努めてまいりたいと考えております。
○岩佐恵美君　しっかりとマニュアルに明記をしていただきたいということを重ねて要望しておきたいと思います。
　ダイオキシン対策で新たな焼却施設の建設が進められて、多数の老朽施設が廃止をされています。環境庁の調査では、焼却炉の廃止が一廃、産廃合わせて三千九百七十四、休止が六百二十二あるということだそうですが、厚生省に伺いたいんですが、一般廃棄物の焼却施設の廃止炉、これはどのぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（岡澤和好君）　厚生省の方では、平成九年度の分が最新データになっておりますのでそれしか申し上げられないんですけれども、平成九年度末での休止施設の数でいきますと、一般廃棄物焼却施設については七十八、また廃止された施設については百十四でございます。
○岩佐恵美君　運転中の施設についてはそれなりの焼却棟の管理が行われているわけですけれども、廃止したものについては、私も各地を見てまいりましたけれども、荒れるに任せている事例がほとんどなんですね。焼却灰の飛散などによる周辺の汚染のおそれが非常にあります。
　あるいは、廃止施設の敷地内だけではなくて、周辺の土壌、水などについてもダイオキシンの汚染というのが広がる危険性があるわけですから、この点についてきちんと調査を行うべきだと思います。厚生省と環境庁、何か管轄が違うということなので、それぞれお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（岡澤和好君）　豊能郡の美化センターのように焼却灰とかばいじんに含まれるダイオキシン濃度が非常に高い濃度であるというふうな場合には、当然施設の付着物の方にもそういう高い濃度のダイオキシンを含むものが付着しているというふうに考えられますので、そうした処理方法を検討する上でも当然焼却炉や排ガス処理装置などの敷地内のダイオキシン調査を行うということは必要だろうというふうに考えております。
○政府参考人（遠藤保雄君）　環境庁といたしましては、本年一月にダイオキシン類対策特別措置法を施行いたしましたけれども、これに基づきまして都道府県知事はその区域の土壌とか水質のダイオキシン類の状況につきまして常時監視する、こういうことになっております。この常時監視の際に、土壌の調査地点の選定に当たりまして休廃止した焼却炉などを含む発生源周辺、これを重点化していくとか、あるいは水質につきましても休廃止した焼却炉を含めた発生源の解明のための調査を行える、こういうふうな指示をしておるところでございます。
　したがいまして、そういうふうな対応を通じましてきちんと実態が把握できるよう努力してまいりたいと思います。
○岩佐恵美君　焼却炉の廃止件数が環境庁の調査でも三千九百七十四あって、一般廃棄物でいえば廃止が百十四あるわけですから、これらを野ざらしにしておくというのは大変危険だと思います。早急に解体をするという作業が必要だと思います。
　ところが、解体をするには相当の費用がかかる。豊能郡美化センターの場合は十二億円かかるそうですが、この解体事業費のうち半額を国が補助するということですけれども、全国の自治体では、一般廃棄物については特に新しい炉はつくるけれども、旧炉について、新しい炉をつくる財政負担が大変であればあるほど旧炉の解体まで手が回らないというのが実態なんですね。
　そういう意味で、私は、新炉建設への助成だけじゃなくて廃止炉の始末についてもきちんと対応するという体制がつくられなければいけない。つくりっ放しで後の処理はしないという無責任なやり方というのは許されないことだというふうに思いますけれども、その点いかがですか。
○政府参考人（岡澤和好君）　御指摘のように、廃棄物処理施設について、改造とか改築の場合には補助金をつけておりますけれども、解体費用については今のところ補助金をつけていないということです。
　豊能については非常に高濃度の最初の例だったということで、国がフォローするということもあって半分の補助を特例的につけておりますけれども、今御指摘のような件につきましては、確かに財政的にそれが許容できれば私どもとしても援助してまいりたいという気持ちはありますけれども、何せ限られた財源の中での、どういうところに公費を投入するのが最も廃棄物行政として効率がいいかというふうなことを考えていかなきゃならないと思いますので、自治体等の意見も聞きながらそうした補助制度のあり方については検討してまいりたいというふうに考えております。
○岩佐恵美君　つくる方にはお金を出すけれども、廃止処分になったものについて野ざらしというのは、これはもう本当に重大問題だと思うんですね。ですから、二分の一補助がいいのか、そういう細かい点はあると思いますけれども、とにかく注意を喚起するというような意味でも国がきちっと検討していっていただきたいというふうに思います。
　次に、今深刻になっている海や海岸のごみ問題について伺いたいと思います。
　十年前からクリーンアップ全国事務局が中心となって、毎年九月、国際活動に呼応して海岸ごみの調査をしています。このごみ調査は、散乱したごみの原因を明らかにしてごみをもとから断つ、そういうための提案に役立てる、あるいは企業や行政などに働きかけていくという大変目的をはっきりさせたユニークな活動であるわけですが、この運動は年々広がって、昨年九月の調査には全国で四千六百五十三人が参加をして、百三カ所、三十二・四キロの海岸を調査し、三十二万五千五百四十一個、十一トンのごみを回収、平均一メーターで十個、これを百十六種類に分けて分析した結果、プラスチック、ビニール類と発泡スチロールが八〇％を占めているということでございます。
　毎年毎年このようなクリーンアップキャンペーン、ちょっと見ていただきたいのですが、こういう冊子を、こういうものをつくられて、全国各地でどのような細かい作業をされているかというのがずっと克明に記されていて、私もこれを見させていただいて大変感動を覚えたわけですけれども、そういう活動をしておられます。
　海岸の汚れは景観上の問題というだけではなくて、ナイロンのてぐすが絡まった鳥、あるいは捨てられた漁網に締めつけられているアザラシ、海面に浮いたビニール類をクラゲと間違えて飲み込んでいるウミガメなど、野生生物の被害が増加をしています。海のごみによる生態系の破壊、環境汚染、これが懸念されているわけですけれども、環境庁長官としてどのような御認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　海洋ごみの話というのは非常に重要な問題でございまして、私自身も委員おっしゃったクリーンアップキャンペーンに参加をしたことがございまして、お台場でやりました。
　環境庁では、平成九年度から十一年度にかけてかなり綿密なやり方で海洋ごみの実態調査をしまして、七月の初めに公表をさせていただいたわけですけれども、その結果、九割ぐらいがプラスチック系であるということがわかったようでございます。
　それで、これは委員おっしゃられましたようにいろいろなところが関係をしているわけでございまして、環境庁は他の部署に働きかけまして、環境庁が事務局となって連絡会を実は設置をいたしまして、それでプラスチックが多かったということからプラスチックのぽい捨てをやめようとか、それからレジンを間違って誤食をしているというケースがあるのでその問題ですとか、それから今後どういうふうにモニタリングを継続してやっていくかというような点についてそこで議論をしていただこうと思っております。
○岩佐恵美君　建設省の調査では、発生源の三割が河川からの流出物であるということだそうです。実際はもっと私は多いと思うんですけれども、川から海にごみを出さない上流の取り組みというのが大変大事です。
　建設省の湯沢工事事務所の取り組み、これは非常に注目を今されているわけですし、私も大変いい仕事をしておられると思いました。雄物川流域のごみマップをつくっているんですね。それで、ごみ対策を考える座談会を開いて地域に実情を知らせて、クリーンアップ活動の呼びかけをする。こういう活動を通して、私はごみをいかにぽい捨てしないかというような発生源対策について住民とか自治体の自覚を高めるといったらあれですけれども、とにかく住民、自治体をそういう運動に巻き込んでいくという旗振り役としての建設省の役割というのはすごくいい活動だなというふうに思っているわけです。
　これは大臣もごらんになられたと思いますけれども、大変よくわかる写真集ですし、それから雄物川流域どこでどういう地点で汚れているかということが一目でわかるようになっております。こういう大事な活動をぜひ建設省として雄物川流域だけではなくて全国的に広げていただきたいと思うのですが。
○政府参考人（竹村公太郎君）　ただいまごみマップを国会の場で、このような国会の場で取り上げていただきまして、大変現場で苦労している職員は励ましになると心から感謝する次第でございます。
　河川環境と申しますと、私どもどうしても見てくれのいい、また耳ざわりのいいことを思い浮かべますが、このように河川というのは光と影がございまして、ごみの処理場という影の部分をきちんと見据えてそのようなマップをつくるというのは最初は非常に抵抗があったかと思いますが、実は湯沢工事がこれをつくったところ、本省は全く指示はしていないんですが、実はこれは伝播しておりまして、非常にいいことはすぐ建設省は伝播しまして、全国三十河川におきましてこのごみマップを実際つくってございます。私も今回びっくりしたわけでございますけれども。
　このように私どもの河川の影の部分もきちんと見据えて、地域の方々の協力を得て河川環境を改善していくということにこれからも私ども行政も最大限の努力をしていきたいと考えております。
○岩佐恵美君　先ほど環境庁長官が触れられました川から流れるレジンペレットの問題です。
　これはプラスチックの粒子で、分解しにくく海に漂い続ける、あるいは浜に打ち上げられて砂にまじってしまうというようなことで、海鳥に大変悪影響を与えていると言われています。プラスチック製品の中間材料であるレジンペレットというのは製品の成形工場あるいは輸送過程などから漏出をするということです。驚いたんですけれども、パチンコ玉を洗うのに、洗浄するのに使うんだそうですね、レジンペレットを。それから、ゲームセンターなどで縫いぐるみを置いてつる、それの下敷きにするようなそういうところにも使われているとか、いろんなところに使われているそうです。ただ、このように被害がはっきりしている、そしてどこから出ているかということもはっきりしている、つまり因果関係がはっきりしているものについては手を打ちやすいというように思います。
　ですから、そういう分野について具体的に発生源対策を早急に今検討会で検討するということになっているそうですけれども、ぜひやっていただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思いますが、何かございますか。
○政府参考人（遠藤保雄君）　レジンペレットの件でございますけれども、先生御指摘のように、プラスチックの原料となる、特に成形工場が二万九千、二、三万ございまして、そこからの取り扱い上のいろいろ問題もあるだろうということで、つい最近こういう漏出防止のポイントというパンフレットを三万部つくりまして、業界の方々に周知徹底するというステップをとらせていただきました。したがいまして、これのこういう活動を通じまして、まず周知徹底、それで効果が上がらない場合にさらにどういうステップが必要か、そういう議論は今後進めてまいりたいと思います。
○岩佐恵美君　東京水産大学の兼廣先生は、漁業の操業で網にごみが混入することによって魚が傷ついたり、魚とごみの仕分けを必要とするなど操業上さまざまな支障をもたらす、こう指摘をしておられます。海洋ごみは、私は水産庁としても看過できない問題のはずだと思います。
　先日、私は千葉県の富津海岸を調査しましたけれども、ペットボトルや発泡スチロールなどが一面に散乱していました。そして、特に気になったのは、発泡スチロールごみの中で漁業用の浮きとして使われていたものがかなり散乱をしていたんです。この発泡スチロールというのは、波にもまれて最後はばらばらの粒になって魚や鳥が食べる。環境ホルモンであるスチレンダイマーやスチレントリマーの影響が心配されるということで、大変困難物になっているわけです。
　この発泡スチロールの発生源というのは、海の利用にあるわけですね。それで、広島の海岸では、昨年のクリーンアップの調査で発泡スチロールの破片が四六％から六六％と異常に多かったので調べてみると、カキいかだで大量に発泡スチロールの浮きが使われていたそうです。市民団体が県や業界とも協議をして、硬質樹脂製のカキいかだ専用のエコフロート製品、これが開発をされたそうです。今、切りかえつつあるんだけれども、新製品は高くて大変という声が上がっております。
　海洋汚染の防止対策として環境に影響のない製品の開発、あるいは普及、援助を検討するということが今早急に求められていると思うんですね。特に、発泡スチロール製の漁具などの使用、これを緊急に切りかえていく、そういう努力が求められると思いますけれども、水産庁、いかがですか。
○政府参考人（川本省自君）　漁具のフロートといたしまして発泡スチロールが用いられているケースはございまして、海岸に漂着した発泡スチロールごみの中にはこれを材質とした漁具が流出したものも含まれているというふうに思っているところでございます。
　先ほど、先生御指摘のプラスチック製のフロートにつきましては、発泡スチロールフロートに比べますと経費が格段に高くなるという問題があるわけでございまして、早急な導入は困難ではございますが、水産庁といたしましては、漁業者がこのような漁具を導入するに当たりまして、漁業近代化資金及び農林漁業金融公庫資金などの低利の融資制度によりまして、高価な漁具についても導入を容易にする措置を講じているところでございます。
　また、これらの耐久性漁具の導入を対象といたします養殖業高度化機械緊急整備リース事業というのを実施しておりまして、こういう手法でもちまして切りかえていきたいというふうに思っております。
○岩佐恵美君　環境にいいものについてはもっと大胆に目標を決めて、例えば発泡スチロールのものについてはこういうふうなものに切りかえていくというのは、順次、資金をどうこうするというよりも、何かわかりやすい、水産庁が旗振ってわかりやすいやり方で努力をしていってほしいというふうに思いますが、きょうはそれを要望しておきたいと思います。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
　運輸省に伺いたいんですが、防衛大学校の山口晴幸教授は三年間で全国五百三十カ所の海岸の漂着ごみを調査しておられます。調査した二十二海岸のうち半分以上の十二海岸域で一キロメートル当たりのごみが三千個を超えている。北陸地方沿岸では一万三千四百四十六個。山口教授は一キロメートル当たりの総ごみ数が三千から四千個を超える海岸域の多くは、足の踏み場もないほど浜一面が漂着ごみで覆われている、それで漂着ごみによる海岸汚染が極めて深刻で切迫した状況にある、そう強調しておられます。
　私は、まず正確な実態把握が必要だと思います。建設省は去年、全国の自治体にアンケート調査をして、ことしはより詳細な調査をするということです。環境庁も先ほどお話がありました。
　実は、運輸省のこれは第一港湾建設局というところが行った調査で、発表が去年の三月なのですけれども、大変この調査結果を見ると、よく調べられていると思うんですが、四港ですね、船川港、姫川港、滝港、それから塩屋港ということで、新潟やあるいは富山、石川等のそういう港を調べているんですけれども、例えば、これを調べていく中で、人工物が非常に多いのが船川港であるとか、自然物の漂着数が多いのが姫川港であるとか、こういう違いがわかってくるわけですね。
　それからプラスチックごみが、プラスチック類が全体の六〇％を占める。その他人工物は二六％であるというようなことで、全体もそうですし、また各港のごみの組成が違うということを非常に丹念に調べているわけですね。
　私はそういう意味でいうと、この漂着したごみがその港でどういう実態なのかを調べれば発生源が何かということはよくわかるし、そこまでさかのぼることができると思うんですね。こういういい活動をやっているんですけれども、運輸省全体として、その後どういうふうにやっておられるんでしょうか。
○政府参考人（川島毅君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘いただいたのは日本海沿岸のごみでございました。
　そもそも私ども運輸省のごみに対する取り組みでございますが、私どもといたしましては、海岸へ漂着したごみにつきまして、これは建設省さん、農林水産省さんと共同でそういう事業を始めております。
　また、港湾区域内のごみ、これは全国の港湾管理者が船をもちましてごみを回収する、また港湾区域外、瀬戸内海、東京湾、伊勢湾ございます、そういうごみの回収、港湾区域外につきましては、運輸省みずからが実施しております。そういうときに、港湾、海岸、そういう調査、回収に当たる実態調査、そういうものをもとに港湾につきまして、回収の方法、海域につきまして、広い海域でございますので、どのあたりにあるかということで、回収の効率を上げるというようなことをしております。
　今後の課題としましては、この調査報告書にも述べられておりますが、河川由来もありますし、海外から来たごみもあるということでございますので、その原因をもう少しきっちりと把握するということ、それとごみは川を通じて海に流れ込むのが実態でございますので、河川行政との連携にも取り組んでおります。
　それから、宣伝するわけではございませんが……
○岩佐恵美君　ちょっと短目にお願いします。
○政府参考人（川島毅君）　はい、わかりました。
　そういうことで、ほかの行政と連携をとって、こういう調査データをもとに取り組んでいきたいというふうに考えております。
○岩佐恵美君　済みません、時間がないので。海上保安庁もこれは巡視船、監視船を出して取り締まりをやっておられるんですが、ごみの発生源解明のために、海上漂流物の目視調査に取り組んでおられるということですけれども、ちょっと簡潔に取り組みの状況を報告してください。
○政府参考人（荒井正吾君）　海洋のごみの調査について簡潔に御説明申し上げます。
　平成三年から海洋のごみの調査をしております。具体的には、潮流を横切る形で全国十五カ所、約百キロぐらいの汀線を決めまして、月一度ぐらいの目視監視をしております。
　内容を簡単に申し上げますが、ごみの内訳は先ほどございましたように、石油化学製品が多くて、約六六％でございます。分類としては、漁具とか金属製品とかという分類をしております。
　それから、場所でございますが、十五カ所に分けております中で、本州南岸、西部と我々が分類しておりますところのごみの発見が四六％ございます。具体的には、線といたしましては宮崎県の沖、高知県の沖、和歌山県の沖の百キロ程度の海域ということでございます。
　それから、歴年の傾向でございますが、八、九、十年が増加傾向でございましたが、十一年は少々減少でございます。
　今後は、その発生源として、例えばごみがロシア語で書いてあるか、中国語で書いてあるか、日本語で書いてあるか、何とか漁協といった場合ですけれども、何か書いてあるかとかというような発生源の特定の調査の充実、あるいは先ほどから話がありましたように、他の官庁との調査の総合性の向上、あるいは対策の総合性ということに積極的に貢献していきたいと思っております。
○岩佐恵美君　建設大臣、今ずっと質疑を聞いていただいたように、海に流出したごみ、漂着しているごみ、漂着ごみというのはごみの流れたものの一部で、九割は海底に沈んでいるんですね。その問題もまだ未解明ですし、とにかく大変な問題であって、建設省、環境庁、それから運輸省、水産庁、海上保安庁と、ずっと縦割りで皆さんやっておられるわけですけれども、私はやっぱりそこのところ全体を見て、それで一元的に発生源にまでさかのぼって、とにかくごみが川や海に流れ出ないように、被害が及ばないようにというような対策を政府としてやっていっていただきたいということを思うのですけれども、きょうは大臣所信で、お二人おられるんですが、建設大臣に代表して御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、先生のやりとりを拝聴していまして、日本全土、海に囲まれておりますので、この海岸のごみ問題というのは全国的な規模で今後大問題になっていきますし、またこれからも大問題にして私ども対処していかなければならないと思っております。
　これは御存じのとおり、昨年初めて海岸法の改正をいたしまして、建設省としましても昨年十一年度、初めて全国にアンケート調査をいたしました。一部今、岩佐先生がおっしゃいましたとおりでございますけれども、全国の五百九十八の海岸から、千十八の市町村から約五〇％の回答をいただきました。今仰せのとおり、量の最も多かったのは海域からの漂流物、そして河川からの流出物、最後は海岸への投棄というこの三種類でございます。
　おっしゃったとおりでございますけれども、私は、今後建設省としましても、調査というのは初めていたしましたので、これに基づいてそれぞれの対策をとってまいりましたし、先ほども河川局に大変いいことをしているというお褒めの言葉をいただいて恐縮しておりますけれども、これを全国マップにしていくということもぜひしてまいりたいと思います。
　それから、大事なことはやっぱり、今後大規模な漂流物に対処するということで、海岸の清掃等の経費に対しまして地方財政の処置を講じております。これは御存じのとおりだと思いますけれども、初めてこれをいたしましたので、今後関係省庁と私は連携をとってやっていかなければならないと存じております。
　まず、何よりも全土海に囲まれているという、国民がまずごみを捨てない、海岸に行ってごみを必ず残さないで持って帰るという、そういう国民のソフトの面の私は認識もぜひ大事だと思いますので、先生も御一緒に、これは超党派でそういう運動を進めていただけたら、より住みやすい環境と、そしてレクリエーションの空間というものを利用できると思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げます。
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○委員長（石渡清元君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、岡崎トミ子君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君が選任されました。
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○大渕絹子君　社会民主党の大渕絹子でございます。
　きょうの委員会、建設大臣も環境庁長官も女性で、質問者も女性が三人も登板をするというようなこの様子を見て、近未来、恐らく政治の場所に女性が半分参加したときはこういう状況になるんだなという思いをいたしながら、大変力強く、うれしく思っているところでございます。お二人の大臣、どうぞこれから先もしっかりと頑張っていただきますようによろしくお願いを申し上げます。
　さて、扇建設大臣にまずお聞きをしていきたいと思います。
　建設大臣をお引き受けになるときに非常に深刻に考えたというふうに報道を聞いております。私もさもありなんと思いながら、しかし本日の答弁を見ておりますと迷うことはなかったのではないかなというような思いもいたしているところでございますが、森さんから建設大臣の要請を受けたときに、悩みに悩まれた末に、よし、やるならこれをやろうという決意をしながら恐らく受けたと思います。そのことは何だったのかということを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、先生のおっしゃるとおりで、私が女性として初代の建設大臣であるという事実をもってしても、今大渕先生おっしゃいましたように、国会の中でどうしても、過去の例を見ましても、女性がそれぞれの地位につく場合に必ずしも何らかの憂慮がなかったかというと、私はそうではないと思うんです。私が初代であるということ自体に私は抵抗をいたしました。
　また、何かがなければ女性に回ってこないであろうポストということも、私が初代であるということを勘案しますとなるべくそうであろうと思いますけれども、私は、その女性に回ってこない原因は何なのだろうと。そして、世間では、大変失礼ですけれども、おいしいポストというのがあるそうでございまして、そのおいしいポストと通常呼ばれるのはどういうことなんだと。それは、大変失礼ですけれども、世間で言われていることですから正直に申し上げますけれども、選挙のときには票になり、あるいは政治資金も集まるというようなポストをおいしいポストと言われているようでございます。
　私は、そういうことではなくて、今回のことは私も大臣になります前にテレビを見ておりまして、現職大臣が大臣室でお金を授受したなんということが現実的にあるんだろうかと。しかも、私、失礼ですけれども中尾先生よく存じ上げている方でございますから、まさかそんなことがという一般的な思いでテレビを拝見しておりました。
　そのだれもなり手がないというか、こういう国会の場で必ずそのことに対して質問があるわけでございますから、言ってみれば弁明大臣みたいな立場になることはだれしも好むところではありません。もっと政策の話を大臣としてお答えしたいというのはだれしも大臣になって思うことでございますから、まず弁明をしなければならない立場になるということに対しては、私は記者から貧乏くじですかと聞かれたから、そのようなこともございますというふうにお答えしたんです。
　今、先生がおっしゃいましたように、女性がこれだけ登用されて、しかも今、川口大臣と一緒に並ばせて座らせていただいていますことに関しましては、私はやっぱり建設行政というものに女性がなったらだめだと言われることがあってはならない、再び女性がこういう部署に、あるいはどの部署に男が女がということなく私は大臣の席につけるようにということで、二度と女性はだめだと言われないように多くの女性の皆さん方のためにも道を開くという意味で、少なくとも建設行政に対して私も努力していきたい。
　また、建設省のあり方も来年からは国土交通省という巨大省庁になりますので、そのことにおいても、日本の交通行政あるいは国土行政の正確な二十一世紀プランをつくっていく、そういう一つの石になれればありがたいと。しかも、就任しましたときには、あなたはサミットまでよ、いやことしまでよと、大臣の期限をマスコミに切られるような就任の仕方は、私は期限の問題ではない、何としても二十一世紀への道筋をつけていきたいと、そういう気持ちで就任させていただきました。
○大渕絹子君　そのためにも、中尾元建設相に代表される建設省の疑惑解明のために積極的な取り組みをしなければなりませんし、また現になさっておることはるる御答弁になっておられますけれども、私はさらに進んで、かつて厚生省の疑惑が起こったときに菅元厚生大臣が調査委員会をつくって徹底的に疑惑解明をし、そして国民の前にそのことを明らかにしていった経過がありますけれども、扇大臣、その決意でお臨みになったのであれば、この問題に対して徹底的な調査をするという委員会などをつくって疑惑解明をする御決意はございますでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　私は、委員会をつくるよりもまず私が大臣に就任して、その当時一体何があったのか、そして関与したのは、だれが何をしたのかということをまず大臣の責任としてみずからがこれを知り得ないと、調査会に全部委託して、言葉は悪いですけれども調査会に丸投げするというような事態があってはならない、私自身がそれを判断し得るような調査をさせていただきたいと。調査という言葉が適語かどうかわかりませんけれども、私自身が納得してそれを判断できるようなことをさせていただきたいと思って全員の皆さんから上申書もいただき、御本人たちにも会ったという事実がございますので、まず段階的なことでございます。
○大渕絹子君　大臣みずからがただすことも大変結構ですけれども、大臣という職務は非常に激務でございまして、そういうことだけに時間をとられておることはできないというふうに思っておりまして、専門家による調査というものが私は必要だろうというふうに思っておりまして、ぜひお考えをいただきたいというふうに思っております。
　さらに、先ほど大臣が同僚委員の質疑の中で、問題のあるものは今世紀中に見直したいということをはっきりと申されました。それを聞いていて、質問通告なかったんですけれども、私、ぜひ見直してもらいたいものが一点ございます。それをぜひお考えをいただきたい。環境庁長官にもあわせてお願いをしたい。
　それは、長良川河口堰が運用されまして、その建設の目的に沿った運用がなされているかどうかという検証をなさっていただいて、今のこの時代にあの河口堰が本当にこれから先も必要なのかどうかという点をぜひ考えていただきたいと思うのでございます。
　川は、もちろん何も障害がなくて流れることが川の役割、私はそう思っております。その河口堰に堰をつくって水をせきとめることによって環境も物すごく、水質も汚染をされる、そしてその河口にすんでおるシジミ、魚、貝などが非常に汚染をされているという実態があります。
　私は、二十一世紀にあの二十世紀の遺産を本当にゲートを上げた状況で残しておくということを提案したいと思っておりまして、ぜひ今世紀問題のあったものは見直すと言われた、その扇建設大臣の言葉をちょっとおかりいたしまして質問をさせていただきます。見直しをしていただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　私、申しましたのは、すべからく公共事業に関しましては評価制度の導入ということを言われております。新規に関しましては、必ず委員会で多くの皆さん方の意見を聞いて新しい事業に対しての評価を出す、そして事業が既に行われているものに対しましても評価をする、そしてあとは進行している、あるいはでき上がったものに対しても評価制度をするという評価の三段階制度というものを取り入れております。けれども、それのみにかかわることなく、公共事業というものの基本的な法案を私はぜひ早急に策定したいというふうに考えております。
　それは、なぜ私がそこに着目しましたかと申しますと、今申しましたように、こういうことでないと私は大きなことができないと思っております。今世紀というのは大変大きな世紀であったと思いますけれども、少なくとも、今言われておりますように、公共事業の見直しということに関しまして、公共事業の基本的なことをどうするべきか、その法案がないということ自体が私は日本の国にとっても不幸であろうと思います。
　公共事業の必要性あるいは不必要性、その判断にかんがみましても、私は今外国の制度を勉強させていただきました。フランスでは公共契約法典というのがございます。そしてイタリア、大変失礼ですけれども、あのマフィアで本当にこんなことができたのかなと思ったんですけれども、これは映画の見過ぎかもしれません。けれども、そのイタリアでも公共工事基本法という法律が既にございます。そして、ドイツでは公共の調達の法規定というものがございます。
　それぞれ外国には公共事業に対するこういう基本的な法律があるものですから、私は何としても今世紀中にこういう公共事業に対する日本の基本法というのができたらと思いますけれども、これは皆さん方の御意見も聞かなければなりませんし、こんな大きなことの法案が私の小さな力でできるとは思いませんけれども、政府を挙げてこれに取り組んで、今世紀中に公共事業の基本的なものを見直す法案をつくっていきたいと思っております。
○大渕絹子君　うまく逃げられてしまいましたかなという思いをしておりまして、その公共事業の契約法、大臣の所信の中にもやっぱり法律をつくっていきたいということが出されておりまして、私も賛成です。ぜひつくっていただきたいと思います。
　それをつくるときに、経団連のプロジェクトチームが行政評価法、いわゆる費用対効果の分析を行い、その結果を公開することを義務づけることによって、公共事業と政治家、そして官僚、建設業者の間の癒着を生じさせないことができるというこの行政評価法を取り入れる、そしてもう一つは、プロジェクトオーナー制を入れたらどうかということを提言されています。
　プロジェクトオーナー制というのはどういうことかというと、公共事業を担当する官僚の名前を明示することによって企画から運営管理まで一貫した責任を持てるようにするということ。今の官僚制度ですと、二、三年するとポストが変わっていくという状況の中で、最初企画に携わった者が完成のときにはもうそのポストにはいない、だからその公共事業が果たして本当に必要なものであったのかどうかというようなことが最後まで検証できないというような状況にあるということ。これを正さない限り、日本の公共事業が必要か不必要かという判断がなかなか下せないということを経団連自身も提言しているんですね。
　それに、私はもう一点つけ加えてもらいたいのは、その事業を誘導してきた政治家は一体だれだったのかというようなこともきちんと明示をしておきますと、今、自民党、与党の中で公共事業の見直し論が非常に盛んになっていると言われますけれども、その事業を推進してきたのは一体どこのだれだったのか、それを企画したのはどこの省庁のだれだったのかというのが明快にわかれば責任もきちんと所在をするというふうになると思うのですね。そういうようなものにしていかなければ私はいけないというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、先生がおっしゃいました経団連の要するにプロジェクトオーナー制度というものを私も拝見いたしました。そして、その中で重要なことは、きのう大変失礼だったなと思うんですけれども、大蔵大臣の目の前で、委員会で、国家的大プロジェクトの場合は単年度予算ではなくて事業別予算にするべきだということを、私、失礼だったんですけれども、大蔵大臣の前で自分の持論を言ってしまったんですけれども、このプロジェクトオーナー制度の中にもそのことが示唆されております。私は、そういうことで国民にはっきり事業の形というものが見えてくるんだと思います。
　一つ問題は、御存じのとおり、私の目から見ますと、官僚は五十二、三で肩たたき、肩たたきと言っては悪いんでしょうか、五十二、三で大体次のポストということで掃き出しが始まります。そうしますと、少なくとも掃き出された人たちはその受け皿のために各関連のところへ行くんですね。ですから、ここにも座っていらっしゃる方、これは天下りじゃなくて天上がりですけれども、そういう天下り的なところに、官僚が五十一、二でやっぱりやめなきゃいけないということになりますと、そのプロジェクトに責任を持って、そしてずっとやりなさいとおっしゃいますと、私は、官僚の定年制度というものを見直して、もっとその一つのところで長くそれに責任を持つというとそれは癒着になるという、その相関性というものは果たしてどう考えればいいのかと。
　そういう基本的なことでも、私はこの経団連のオーナープロジェクト制度というものを拝見いたしまして、大変いいことで、しかも私たちもそうしたいと思いますけれども、今の官僚、いわゆる行政側から出していました公共事業というものに対しての責任の所在のあり方ということに関しては、私は相反するところがございますので、公務員のことに関しましても、私はぜひ総体的な面で考えていきたいなと、いいことは取り入れたいと思っております。
○大渕絹子君　大臣、今の御答弁は公共事業が何年も何十年もかかることを前提に発言されていますけれども、これからの公共事業、本当に必要なものに特化されて行われる場合は短期間で工事が終了するというふうに私は思うのですね。ですから、そんなに十年も十五年も同じ人がそこに携わっていなきゃならないというようなことはないと思いますので、少し考え方を述べさせていただきます。
　それからもう一点は、大手ゼネコンの不良債権の処理、債権放棄というような形を金融機関がなさいましたけれども、こうした公的関与が自由な競争原理を阻害するために日本経済の正常化がおくれているというような議論がございます。痛みを伴うけれども優勝劣敗の市場原理こそ日本経済の正常化に必要なんだという、こういう議論を大臣はどんなふうに考えていますか。