Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井広幸君　民にできるものは民に任せよう、ここが非常にポイントになります。
　その前に、細田長官、こうした内容につきまして、中央省庁等改革基本法第三十三条一の六では、公社をもって民営化などはしないと、このようにしているわけです。それは今のような性質を非常に公益性のあるものとして考えているからそのように、党内で議論してそのような、そのまま法律にしたわけです。民営化しない。この法律があって、民営化の法律を提出できるんですか。
○委員長（中曽根弘文君）　どなたにですか。
　細田内閣官房長官。
○国務大臣（細田博之君）　この問題につきましては、既に、衆議院本会議におきまして小泉総理が平成十四年の五月二十一日に答弁しておりまして、基本法は、郵政三事業について、国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針の一つとして、民営化等の見直しは行わない旨定めておりますが、これは公社化までのことを規定したものであります、したがって、民営化問題も含め、公社化後の在り方を検討すること自体は、法制局にも確認しておりますが、法律上、何ら問題はありません云々と、こういう答弁をしておりまして、また、津野内閣法制局長官も同様のことをやや詳しく答弁しておりますが、そのとおりの方針を取っております。
○荒井広幸君　その解釈に、麻生大臣、どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、いろいろそこまでには御意見があったところだということはよく承知をしておりますが、少なくとも、あの本会議の答弁以後、同様、同様に民営化、民営化後の見直しというところに関しましては、いわゆる法制局と同じ、同じように、この規定に反するものではなく、精神を、政府としてはその方針を変えたものではないという統一見解ということになっておると理解をしております。
○荒井広幸君　自見大臣、野田大臣、八代大臣、その内閣では民営化しないことですと国会答弁をしています。小泉総理、そして片山大臣で大きく方向転換したんです。この事実は間違いございませんか、細田長官。
○国務大臣（細田博之君）　当時のちょっと大臣の議事録がございませんけれども、少なくとも、今手元にございませんけれども、小泉総理がしっかりとこう答えておりますので、今の方針は少なくともそういうことでございます。
○荒井広幸君　全く、内閣によって、大臣によって方向変わる、これはゆゆしきことです。
　まず、この第三十三条一の六、これから議論をすることが、ハウスの正にその責任が問われているということですから、議員一同にまずこの問題から郵政の議論をする場合には入っていただきたい、こういうことをお願いしたいと思います。
　持ち時間が余りしゃべり過ぎるとないぞと若林筆頭から言われております。質問をさせていただきます。
　生田総裁、そのようなことを言いながらですよ、内閣は、民営化反対、四七％のうち、四十七都道府県の四十四都道府県は、民営化今すべきでない、反対、そして、合併が進んでおりますが、二千九百五十の全国の市町村のうち二千六百五、八八・三％が今やるべきことじゃない、反対、これについて、先ほどの使命を預かる総裁としてはどのような御感想をお持ちになりますか。
○参考人（生田正治君）　私も、地方に参れば参るほど民営化反対といいますか、そういうことも含めまして、今の利便性というものを維持してもらいたいという声が非常に強いことは、私はもう公社入る前から地方を回っておりますから、非常によく感じております。一週間ほど前も、沖縄、離島も含めて回ってきましたけれども、同じような思いがあることは承知いたしております。
　ただし、今先生が御指摘になりました民営化すべきかどうかというのは、これはもう、もう公社入る前後から申し上げておりますが、政治のレベルで御判断いただくことでありますので、もし民営化するということになるのであれば、やはり今公社としてステークホルダー、普通の会社のようにやっぱりステークホルダーがいるという、私は認識しております。
　それは、株主の代わりに政府が出資しているわけであり、その背後にはタックスペイヤー、納税者がいると思います。お客様はさっき申し上げた全国のお客様ということで、全国の国民の皆様だと思っております。それから、地域社会を大切にするというのも民間の場合でも大変重要なステークホルダーということになっております。従業員も大事にします。
　そういったことで、もし政治の御判断で民営化ということになるんであれば、民間の企業でもそういうものは大事にするわけですから、再びステークホルダーである全国のお客様方、納税者の方々の利便性をきちっと維持すると、従業員の立場も尊重すると、それから地域社会への貢献というものは民間企業でもやるわけですから、民間になるべき公社というものもそれを大事にすると、そういうふうな制度設計をするようにひとつ是非御審議いただきたいと考えております。
○荒井広幸君　それができないということをお話をこれからしていかなくちゃいけないわけなんです。
　そこで、今のような地方自治団体を預かる立場で麻生大臣、慎重、反対ということが圧倒的です。三位一体、地方の声を聞くとおっしゃいました。どういうふうに御見解をお持ちになりますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今から郵政民営化を行うに当たって、いわゆる五つの原則等々の中に住民、利用者の利便性というものもはっきり書いてあるところでもありますので、民営化された上、結果として前より利便が良くなったというような形で国民の利益に供するような設計、制度設計というものをしていくのが大事なところだと理解しております。
○荒井広幸君　改めて伺います。
　全国の四十七都道府県のうち四十四都道府県は民営化を今すべきでないし反対だと言っています。合併が進む二百五十の、二千九百五十の市町村のうち二千六百五が民営化すべきでない、今やるべきでないと、こう言っております。
　改めてお尋ねをいたします。細田官房長官、どうこれに対しておこたえになりますか。
○国務大臣（細田博之君）　民営化後の姿がまだ明らかでないということも大きな不安のもとになっていると思います。
　私どもが今、心して考えなければならないことは、地方の皆さんの利便に反するようなことはやっちゃいけない、そして、かつ様々な、国鉄あるいは電電公社、ＪＴ、専売公社等を民営化して、まあ多くの皆様方は結果として高い評価をいただいたわけでございますが、そのような高い評価をいただくような枠組みで民営化をしなければならない、それが逆になるようなことはしてはならないと、こういうことでございます。
○荒井広幸君　本当に苦しさよく分かります。
　財務大臣、財務大臣にも同じことをお尋ねします。
　地方の全国自治団体がもう八割、九割がやるべきでない、そして今するべきでないと、反対だと言っています。これについてどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　現在、制度設計の最中でございますから、今官房長官から御答弁がありましたように、地方自治体で荒井委員がおっしゃったように反対の声があるというのは、やっぱり自治体の中で本当に利便性のあるサービスを提供しているのはどこかという問題意識があるんだろうと思いますね。だから、それをやっぱり裏切るような改革案になってしまっては良くないんではないかと私も思っております。
○荒井広幸君　利便性とか地方という言葉がありますが、これも一部ですが、全く違います。金融弱者がどんどん出るんです。都市部でも出るんです。こういった問題点を議論していないからこそ、小泉総理のある意味においてワンフレーズのまやかし的民営化論がはびこっていくんです。こういったことを問題に私はしているわけです。
　改めてお尋ねをいたします。麻生大臣、この地方の声をどのようにお受け止めになられますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　地方の定義は難しいと思うんですけれども、都会でも地方のところありますよ、あなたの考え方からいえば。例えば都会で新興住宅地等々におきましては、近年いわゆるドーナツ化現象の逆みたいな現象になってきていますんで、そういった意味ではいわゆる金融関係の支店の撤廃というのが進んでおる。そこに住んでいる人は高齢者、今まで通っていた金融サービスが受けられなくなってきているという事態は、何も過疎地に限った話じゃありませんから。そういった意味では、いろんな問題が惹起されているというのを十分踏まえた上で、金融サービスというものを踏まえて今後利便をどのように供するかというところは慎重に審議されてしかるべきところだと思っております。
○荒井広幸君　竹中担当大臣は、今の地方、地方というのは東京も含んで当然のことですが、そして全国自治体、このような意見を国会に、そして政府に出している、この現状についてどういうふうにとらえていらっしゃいますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私も地方の出身者でございますし、特に地方中心にいろんなお考えがあるということを十分に承知をしております。一方で、国民一般に対するアンケート調査等々によりますと、先般も内閣府のアンケート調査がございましたが、半分近くが実は賛成をしておる、反対は三〇％程度であったというふうに承知をしておりますから、これは正にいろんな御意見があるということだと思っております。
　私たちの立場としましては、やはりその地方の本当に利便に供するようなまず中身を、制度設計をしっかりしようではないか、そしてそのことをしっかりと説明責任を果たして御納得いただこうではないか。官房長官おっしゃいましたように、そのための部内での制度設計を今一生懸命進めているところでございます。
○荒井広幸君　利便利便というと、もっと便利なコンビニの郵便局をいうんでしょうか。
　そこで、改めてお尋ねいたします。
　竹中大臣、民間とは何ですか、民営化とは何ですか。具体的な事象があるわけですね、公社。こういった場合に適用する場合は明確な定義付けが必要です。民間とは、民営化とは何ですか。一般論で結構です。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民営化にもいろんな民営化があるということだと私は思います。株式会社化するという、いわゆる法人化、コーポラタイゼーションというのが重要な一歩だと思っておりますし、ヨーロッパではそれをもって民営化と称しているところもある。さらに、そこにより重要なガバナンスの要素を加えようということであるならば、その株式を更に広く売却して、いわゆる民有といいますか、株主を通したガバナンスを更に強化していこうというのも民営化の中の重要な中身になってくると思います。
　これが完全にいくと、いわゆる民有、民営、政府が関与しないということになるわけでございますけれども、私たちは様々な方向がある中でそれを一歩一歩進めていこうと。今申し上げたような方向で、具体的には経営のダイナミズムを持っていただく、自由な経営を持っていただく、そしてそれに対して健全な競争とガバナンスを発揮していただけるようなシステムを構築していきたい、それが我々が考えている民営化でございます。
○荒井広幸君　だんだん分からない、全く分からない。また私が話ししますと長くなりますから、今日は御意見をいただいて、いずれ委員の皆様にも御理解いただいて、総理と是非議論をさしていただきたいというふうに思います。それが国民に本当のところを分かっていただくことだと思います。
　ですから、もう一回、大臣、今の国が株を持っても民営と言い、持たなくても民営と言う。なら、公社は民間だとも言えるんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的に私たちが目指しますのは、先ほど申し上げましたように、経営の自由度を持っていただいてダイナミズムを発揮していただきたいということになります。そのためには、一方で必ず出てきますのは、民間とじゃイコールな競争をしているのかということになるんだと思います。そのためには、政府が例えば一〇〇％そのオーナーシップを持っているということに関しては、そこに一定の制約が出てくるということはあるわけです。
　しかし、それも、株式会社形式にするということも民営化の第一歩であると思いますけれども、私たちが目指すのは、経営の自由度を持っていただく、自由度の裏側としてイコールフッティングをしていただく。そのためには、政府の株式のオーナーシップについても制限的に考えていく必要があるであろう、そういうことを段階的に実施していきたいというふうに考えているわけでございます。
○荒井広幸君　大臣、お帰りになる後ろ姿から申し訳ありませんが、そうなると、基金を積んで、その基金は、国民の利益のはずの基金を、それを今度は貯金と保険窓口で扱ってもらうための工夫として入れる、これは民間と一緒なんですか。
　イコールフィッティングというのは、民間と同じことをやりなさいと、同じ法律の下で同じことをやりなさいということでしょう。ならば、限度額撤廃しなきゃおかしいんじゃないですか。この間の話では、郵便貯金の限度額一千万取っ払うということは全く皆さんの資料から出てまいりません。これ、矛盾と言わず何を矛盾と言うんでしょう。お答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私が申し上げましたように、民間のダイナミズムを持っていただくと。その過程において、荒井委員は今幾つかの例を、していただきましたですけれども、民間といえどもいろんな民間の企業があるということだと思います。公的な使命を負う民間企業というのは、これはもう例を挙げるまでもなく世の中にはたくさん存在しているわけでございます。この民間だったら一〇〇％、全くその政府の制約がなくて、公的なものだとその対極にあると。そういうゼロか一、そういう世界では私はないと思います。
　この公社の場合、これはもう荒井委員もういつも御指摘のとおり、私はその意見には全く賛同いたしますけれども、大変重要な社会的な機能を持っております。社会的な機能を発揮させながら、しかし民間の経営のダイナミズム、そういったものをいかにバランスさせるかというところで今制度設計をしているわけでございますので、その中で、そういったそのバランスの中での議論として是非御評価をいただきたいと思います。
○荒井広幸君　バランスというのはつるべ、井戸のつるべに例えればいいんです。事業性を引っ張れば公共性は上がっちゃうんです、公共性、社会性は、今大臣おっしゃった。社会性、公共性を達しようと思えば事業性が引っ張られるんです。これは全く、うまいバランスを取るというのは非常に難しい。そこでできているのが世界に冠たる日本の郵政なんです。税金使ってない。これを民営化と言えませんか。
　まず、税金を使ってないということについて竹中大臣はどうお考えになるんですか。給料。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、本当にバランスを取るのが難しいと思います。
　で、しかし、そこはバランスを取っていかないと、この郵政自体が大変今厳しい状況に直面をしている、もう今日は細かい数字挙げませんですけれども。やはり、経営非常に厳しくなるということは、公社の中期経営計画の中でもこれは示されている姿でございます。
　委員直接お尋ねの税金等々の問題でございますけれども、これは国民は、まあここはまた更に議論のあるところであることは承知をしておりますが、やはり現状におきましても公社の存在に対して国民は見えない負担はしているというふうに私は思います。
　これは税金だけの話でもあります、だけではなくて、例えば、政府が保証しておりますから、それに対して預金保険料というのが民間と比べたら免除をされている。しかし、この間、瞬間も政府はこの保証をしているわけですから偶発債務が発生しております。これは政府の債務、つまり国民のその意味では見えない負担でございますから、そういうことも総合的に勘案して、長期的に、この大変重要な郵政の制度が長期的に持続可能なような仕組みを是非つくっていきたい、それが私たちのねらいでございます。
○荒井広幸君　キーワードだけ、失礼でしたけれども大臣には差し上げまして、あとは竹中大臣の話の次第で変わっていきますと、当然ながらそういう今日は議論の展開になっております。
　偶発的債務というのは、簡単に言ったら最後は政府が保証するということです。ならば、このバブルで七十兆入れたのではありませんか。東邦生命のダウンから始まり、そして銀行のダウンで国が全部、もう三十八兆、四十兆入れて七十兆の、国が全部その信用を付けて、その結果十兆円もう返ってこないんではないですか。
　谷垣大臣、全く国がリスクをしょわないんですか。このバブルの中で、国が財政出動しなくて今の金融、これがもったんでしょうか。その財政出動含めて金融の安定策、こういったところは国の役割があったかないか、そこを明確にお話しください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　金融秩序が底が抜けては困るということで、あのとき法律を準備いたしまして資金注入を行ったわけであります。
○荒井広幸君　たしか七十兆円の公的資金枠をつくって、預金保険機構等から、これを住専に始まり破綻に入れたと、こういう解釈でよろしいですか、大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　そういうことであります。
○荒井広幸君　その結果、確定して、国民にもう返らない、国民にツケを回した、大体十兆円と心得ますが、そんな規模でよろしいですか。十兆円、もう返らない。
○国務大臣（竹中平蔵君）　現在の担当大臣が今おられませんのであれですけれども、十兆円台の前半、十兆円プラスと、数字であったというふうに承知をしております。
○荒井広幸君　それは国民負担という意味で国家負担でもあります、当然に。そういうのが民間の市場原理の姿ではないんですか。竹中大臣、お答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　民間の経営活力を活用したいとよく私は申し上げます。同時に、市場の失敗というものがございます。その市場の失敗に対して適切に対応するということが政府の重要な役割になる場合がございます。しかし、それも公的資金の注入等々が典型でございますが、市場の機能を回復するためにそういう措置をとっているわけでございますので、これは国有化するために銀行に注入をしているわけではございません。あくまでも市場の活力を更に高めて、維持し高めていくための政府の措置でございます。
○荒井広幸君　かみ合わせるようにしていくんですけれども、トータルの絵姿で出てこないと分からないんですね。結果的には、国が国民の税金をお預かりして金融秩序を守る以外になかったと、クラッシュさせるのを止める以外になかったと。ところが、大臣がおっしゃるのは、民間と同じようにすることが民営化だと言うから、預保や保険契約者保護機構に入ることが重要だと。しかし、入っても結局国は、先ほどおっしゃったように、十兆円もう返らないんですよと、税金が。そのように金を使ってしまったということですから、官であれ民であれ、同じそういった問題を起こすんです。最後には国民負担に行かざるを得ないということが本当のリスク遮断なんです。それはできないんです。これをまず申し上げます。
　そこで、税金を使ってない郵便局が、これが民間とも言えるんじゃないかと私は提案しているんです。税金を、財務省、国から、公務員の職員、これに対して税金を入れておりますか、谷垣大臣。郵政公社、公務員ですが、税金使っていますか、給料に。
○国務大臣（谷垣禎一君）　郵政公社には一般会計から入れたということはありません。
○荒井広幸君　そして、麻生大臣、年金の部分です。年金の部分を含めて共済ですね、これ大問題です。年金全体の問題にしなきゃいけない。給料と年金、三分の一の部分です。これは地場、自前で公社が稼いで自分たちが取っていると、こういうふうに思いますが、自分たちで払っていると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　民間よりも払っていると思います。国が三分の一、個人が三分の一、企業が三分の一の分担だと思いますが、郵政公社の場合は郵政公社が国の分もまとめて払っておりますので、三分の二払っておるというのが実態だと存じます。
○荒井広幸君　竹中大臣、税金を給料で取っていますか。そして年金、三分の一の部分取っていますか、国民の税金から。いかがでしょうか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その点は何度も申し上げてますように、これは荒井委員のおっしゃっているとおりでございます。年金に関しても総務大臣の今お答えになったとおりでございます。
○荒井広幸君　細田長官、恐れ入ります、今のところ、当然総理も御存じですね、長官も御存じですね。
○国務大臣（細田博之君）　当然御存じだと思います、郵政大臣もやっておられましたんでね。
　ただ、ちょっとひとつ考えていただきたいんですが、いろいろ御質問から思い付いたことを一、二申しますと、じゃ、ＪＲを考えてください。ＪＲというのは、北海道そして四国、これはもう赤字ですね。そして、完全民営化を目指すんだけれども、今なお経過的にいろいろな政策的な手だてを講じておりますね。もちろん株式会社です。東日本と西日本、これは完全に株を売りまして、かつ黒字で経営をしております。じゃ、黒字で経営しておるから公の立場は全くないのかと。純粋民間になったから全く純粋で勝手にやっているのかというと、ＪＲ東は、福島県の地方路線とか青森県の路線あるいは山形県とか、西日本は島根県の路線とか、赤字であるけれども、公的な色彩、会社の性格から見て、ほかでもうけた金で何とかローカル線を維持しながら公のために一生懸命やっている、こういう姿もありますね。そして、ＪＲ九州は今までは大赤字でしたが、新幹線が本当に開通すれば黒字に転換して立派なほかのような完全民営化もできるかもしれません。それから、ＪＲ東海は、今半分以上、半分の株を売っておりますね。
　それじゃ、国民にどれだけ迷惑を掛けているかという問題については、ただ、この経営が若干黒字で、それで自己規律的に回っておればそれでいいというものかどうかというのは一つ問題がございまして、例えば日本専売公社とか日本たばこは、今の日本たばこは、当時はもう農家にもう迷惑を掛けるだけじゃないか、輸入たばこに依存して大変なことになるんじゃないか、まあいろんなことを言いましたけれども、いろんな工夫をしまして、そして今ＪＴとして、他の事業にもいろいろ進出もしまして、一生懸命民営化をして、トータルとして私が見るところ、当時の日本専売公社が言わば親方日の丸で経営しておった時代と、今ＪＴとして民間でいろんなことをやっている時代は、やっぱり今の方がいいという民間の形態になったんじゃないか。
　できれば、もちろんいろんな不安、まだ未確定な部分はたくさんありますが、郵政の場合も、そういう民間のいいところを発揮できるようなことがないだろうかと、こういうことを考えているということは御理解いただきたいと思います。単に金がぐるぐると回っていればこれで、今のままでいいという議論でないというためにちょっと長く答えたのです。
○荒井広幸君　総理をかばっていらっしゃるということを十分理解いたします。
　谷垣大臣、国鉄清算事業団に国鉄の赤字の棚上げ分、今大体何十兆残っておりますか。──じゃ、大体二十五兆ぐらい残っているでしょう。どうです、大体。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっと今はっきりお答えできる数字がないんですが、二十五兆よりもうちょっとあったような気がするんですが、ちょっと調べてお答えいたします。
○荒井広幸君　二十五兆の借金を棚上げしての先ほどのＪＲなんです。
　さて、戻ります。会計検査院長、改めて、税金を給料、年金代、国民の税金から公社は使っておりますか、どうですか、この二点。
○会計検査院長（森下伸昭君）　お答えいたします。
　一般会計からの税金を日本郵政公社の郵便、郵便貯金あるいは簡易生命保険の三事業に対しまして、その事業運営のために税金が投入されていないというふうに承知しております。それから、退職共済年金につきましても同様でございます。
○荒井広幸君　どうして、竹中大臣、細田大臣、国民の皆さんに判断をしていただく原点的なその事実関係さえお伝えがないんですか。そこがミスリードなんでないですか。そういうことは政府広報としてあるべき姿なんですか、細田長官。
○国務大臣（細田博之君）　政府広報は、やはり国民の皆様方にこれだけ大きな政治問題化している郵政民営化について御理解をいただきたいと思いまして、そして党からも御指摘がありましたし、世論からも、そもそも何を考えているのかよく分からないという人の比率もあるわけでございます。そこで、政府としてはこういう考え方で今取り組んでいるところだと言うとともに、同時に、郵政民営化に関する国民からの幅広い意見をいただきたいという広報も行っておりますので、そういった面では、相まちまして有益な広報であると、こう考えております。
○国務大臣（竹中平蔵君）　政府広報に対する、そのものに対する御批判等々もいろいろあるわけでございますけれども、私が行っておりますテレビのキャラバンやその他のパンフレット等々で、まさしく荒井委員がおっしゃったように、今税金は直接投入しているわけではない、しかし見えない国民負担はある、相当私は個人的にはそれは、まあいろんな試算もあるけれども、それはあるということ、そうした中で今後公社が更に機能を果たしていくために民営化が必要なのだと、私はそのような全部の説明した広報をさせていただいているつもりでございます。
○荒井広幸君　ところが、「そうだったんだ対談」でどこも出てこないですよ。
　政府広報とは何ですか、細田官房長官。
○国務大臣（細田博之君）　政府の政策を国民の皆様方に知っていただくためのものでございます。
○荒井広幸君　それじゃ戦前に戻るでしょう、大本営発表。
　国民の皆さんに対して、客観的にこれは必要だからという意味のまずディスクローズ、アカウンタビリティーをするのが政府広報じゃないですか。長官、いかがですか。
○国務大臣（細田博之君）　政府の重要政策に関しまして、その背景、必要性、内容等を広く国民に知っていただくということで、まだ国会にお諮りする前にそのような広報をして御理解をいただくというようなことを過去にも司法制度の関係とか消費税の関係でやったことがありまして、そういった世論の変化を見て、そして国会の御審議もいただくと、こういうことでございます。
○荒井広幸君　現状はこうだから、このように問題点があるのでこうしたいというなら、百歩譲って考え方としてあると思いますよ、やることは、国会を通さない法律はおかしいと思いますが。現状はこうだからというところがなくてどうして政府広報なんですか。ミスリードどころじゃなくて、これは本当に国民を惑わす大変なこれは詭弁じゃないですか。長官、いかがですか。
○国務大臣（細田博之君）　これは、今後とも国会の与党、野党、各党の皆様方と、今日を含めて、また法案提出に至る過程においても、その後においても十分御議論をいただきたいと思っております。
　そして、そういう法律的な、法律的な議論は国会と政府の関係で行うということでございますので、政府広報はあくまでもより多くの皆様に御理解をいただきたいという趣旨でやっておるわけでございますが、その点が不十分だという御指摘があれば反省をいたします。
○荒井広幸君　長官のお立場、そのとおりです。反省をいたしますということですから、税金を使っていない郵便局員、年金も自前で払っている郵便局員、笑顔で真っ向勝負、全部、郵便局と政府広報でこれを広報して、国民の皆さんにまず客観的な絵姿を見てもらう、これをやっていただきたいと思いますが、長官、いかがですか。
○国務大臣（細田博之君）　今、全国各地の郵便局で働いておられる方、郵政公社で働いておられる方の御努力とか、本当に国民のために奉仕しておられるこの中身について疑問を提示したり、足りないと、そう言っているわけじゃないわけでございます。長年にわたって国が国家事業でやってきた事業を民間でやる時期が来たのではないかということを申し上げているわけでございますので、その点の掛け違いのないようにお願いします。
○荒井広幸君　国民は、公務員だから税金使っていると思うんです。そして二十七万本務者、本当の職員がいて、それを四十万と水かさ上げて言うから、余計みんなの努力がどんなもんなんだと、こう言っているんです。特に、特殊法人の天下りや無駄やむら、そんなものに使われているから、感情論で余計そうなっているんです。ここは正しいことを伝えるべきではありませんか。竹中大臣、どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど御答弁申し上げましたように、広報、パンフレット、テレビ、そのフライヤーいろいろありますけれども、すべての中にすべてを書き込むことはできませんけれども、荒井委員御指摘のようなこと、税金は投入していない、しかし見えない負担もある、したがってそういう中でしっかりと改革していきましょう、そういうことは、パンフレット等々をお読みいただければしっかりと私たちは述べております。
○荒井広幸君　述べておる、何千万も出しているものに述べていないわけでしょう。こういう姿勢が、正面からやっぱりこれは逃げているということです。
　麻生大臣、郵便局にきちんと張り出しをするように指導できませんか。郵便局に張り出し。何も民営化賛成、反対じゃありませんよ。税金を使っていないということだけが大きな争点なんですよ、国民の皆さんにとって。いかがですか、大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　見えない国民負担と同時に見える公社負担もあると、そういうわけですね、簡単に言えば。分かりやすく言やそういうことを言われたいんだと存じます。見える国民、見える国民負担、見える公社負担があるという事実は事実と思いますので、これを張り出すか張り出さないか、これは政府じゃなくて公社のお決めになるところだと存じます。
○荒井広幸君　これは私、総務委員会でもやっているんです。公社が決めるということですが、総裁、どうなっておりますか。
○参考人（生田正治君）　張る張らないの前に、見えない国家の負担ですか、国民負担と。余り私は歓迎する言葉じゃございませんで、資本金一・三兆円でスタートしておりまして、これは極端な過少資本なんですよね。本当は八兆から十兆ぐらいあっていいと思うんですが、財務省の方から出せないということで、一・三兆でスタートしたと。で、まあ人並みに近づく七兆までは事業税、法人税、それから保険機構の費用を払わなくていいと。要するに、持参金はやらないけれども、足りないけれども、自分で利益を出して持参金分は積めということで、七兆までは積ませていただいていると。
　これは今やっている真っ最中でありまして、去年も二兆強積んだわけでありますけれども、これは見えない国民負担じゃなくて見える国民の資産が増えるわけで、これはバランスシートに載るわけですから、公社の、よく見えるわけですね。それで、七兆に達したら今度は五〇％を国庫納付せよということですから、これは一般の事業の三八％よりも一二％高いわけですから、実効税率はより高いということなんで、その意味では、自分で資本金を積んでいるということもお考えいただいたら、見えない国民負担ではなくて見える国民の資産を積んでいる最中であるということが言えると思います。
　それから、共済年金費用の、事業として持つ三分の一もちろん持っておりますし、国家が本来持つべき三百六十兆も私どもが持っているんで、これは見える国民負担じゃなくて、国家の代わりに私どもが積んでいるということで、じゃ何が見えない国民負担かなというと、国家保証をしていただいているということでですね、それはやっぱり安心感ということで、国民の間接的な見えない負担であるかも分かりませんが、そういったこと以外に余りはっきりした見えない負担はないという認識でおります。
　次に、張るか、張るか、張るか張らないかは、郵便局も張るもの一杯ありまして、もうどこでも郵便局入っていただいたらお分かりのように、もう壁じゅうべたべた張っておりまして、むしろどうやってはがすかということを今考えておりまして、本当にお客様にプラスになるような資料に大体限定して、もうそれ以外は外せということをやっておりまして、余り我田引水型のやつを張るのはいかがかなと。もっときちんとした広報を通じて国民の皆様方に御理解いただく方が正道じゃないかなと、かように思っております。
○荒井広幸君　非常に数字の積み上げ、信頼できるんですが、国民の皆さんは税金を使っていると思われる方がある世論調査では七割なんです。だからすべての掛け違いが始まるんです。
　改めて申し上げたいと思います。大臣、これについてきちんとした周知徹底の手段を講じていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろ国民の意識に差が、若しくは認識に差があるという点に関しましては、民主党と自民党以上に差があるかなという感じは私もしないわけではありません。その分をどういった形で埋めていくのがよろしいのかということに関しましては、これ、ちょっと張り出せばいいとかどうすればいいという種類とは少し違うような感じがいたしますけれども、認識を詰める、現実を知らせるという努力は更にしていく必要があろうと存じます。
○荒井広幸君　努力をお願いをして、締めくくりにそこはしておきます。
　では、給料、税金でもらってない、年金も払っていない、公務員という名だけの公務員が公社を、一人一人頑張っている、これは民間とも言えるんじゃないですか、麻生大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　官か民かで分けると、それは基本的には身分保障の点が一応公務員という形で縛りになっておりますから公務員ということになろうと思いますが、考え方として、官と民との間にある公、パブリックセクターという、パブリックというイメージの方が現実としては正しいとらえ方だと、私自身はそう思います。
○荒井広幸君　公務員という身分どうでもいいんです。竹中大臣、先ほどあなたがおっしゃったような経営体の中に、新たな経営体じゃないですか、税金を取らない、税金で年金ももらっていない、そういうものが新たな民間として位置付けだっておかしくないことですよ。いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えする前に、先ほどの広報のときは、しっかりと事実を伝えろという点についてはバランス良くしっかりと伝えるということをもう是非そこは担当大臣としても心掛けたいと思います。
　先ほどの、パンフレット等々と言いましたけれども、正確には私はテレビ等々でフリップ等々でやるときにはそのようなことはしっかりやっているつもりですというふうに申し上げたつもりでありますので、その姿勢はしっかりと守りたいと思います。
　委員おっしゃるように、これも民営化じゃないかと、これも民間ではないかというのはなるほど荒井委員らしい御見識だというふうに私は思いましたが、しかし民営化の企業で国家公務員がいるというのは、ここはしかし幾ら何でも論理矛盾なのではないでしょうか。これは民営化の企業で国家公務員が必要なのかと、国家公務員じゃなくてもいいじゃないかということを荒井委員がもしおっしゃっているのでしたら、それはそれで一つの考え方だと思いますが、繰り返し言いますが、これは民営化だと、しかし国家公務員がいると、これはやはり、そもそもがやはり私は矛盾をしていると思います。
○荒井広幸君　それではお尋ねいたします。
　今の公社のままで公務員であるという身分、これ特別に付与すると書いてあるんです。公務員でなくなれば民間と同じですね。竹中大臣、お答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　更に議論が一歩進んでおりますので申し上げさせていただきますが、政府が保証をして、政府が五％を資本を実質的に持って、公務員であるかどうかというのはある、おくとしましても、これは当然のことながら、当然の制約があるということだと思います。公社というのは公共的な目的のためにできているわけでございましょう。そうすると、公共的な目的に対する縛りというのは当然あるわけです。
　一方で、政府がある意味で政府保証までして、民間から見ると丸抱えということですから、これは明らかに行動を制約するのではないでしょうか。そういう行動の制約を持つこと自体がやはり民間の経営というものに反してくるわけです。私は、公社は本当に重要な役割を果たしていくと思う。そのためにも、そのためにもしっかりと経営の自由度を持っていただきたい。そのためには、私はやはりしっかりとした、はっきりとした民営化をするということが必要だと思っております。
○荒井広幸君　重要な発言を竹中大臣されました。
　公社の使命を達成するならば、逆説的に言えば官でも民でもいいんです。すべての方々に公平に安心にその様々なサービスを提供できれば、官でも民でもいいということではないですか。竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　公社としての使命を果たしていただくためには、まず公社としてしっかりと、企業体として持続可能なしっかりとした経営的な基盤を持っていただかなければいけないのだと思います。それが今日の厳しい環境の中で、Ｅメールがどんどん増えてきて、そして金融の状況が変化する中で、組織体としてしっかりしていただくために、これは民営化というのが大変重要な手段になるというふうに欧州の一部の国等々でも判断してそれが進んでいる。私も正に日本はそういう状況に置かれていると思っております。
○荒井広幸君　少なくともですよ、生田さんの下であと二年、しっかり中期計画でやっていくんでしょう。それを待てないんですか、麻生大臣。それを待てないんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　仮に民営化に進んでいくという前提で考えた場合、仮に民営化に進むという前提で考えた場合、前提がありますからね、民営化へ進んでいく前提で考えた場合、例えば郵便事業の国際化とか、その他いろいろな新規の事業というものを考えていかねばならぬと思います、今は三事業ですから。
　その三事業以外のものを民営化することによって更にいろんな分野に広めていく、もって利便に供するということなんだと思いますが、そういうことを前提に考えるならば、事業というものは基本的には、今の変化する激しい状況の中にあって、国際化にしても何にしても早めに事業進出をやっていこうということは経営者としての観点からは正しいと思います。
○荒井広幸君　そうなりますと、今後ということを言うので、私も今後に飛びましょう。
　それでは、紙芝居で言った、全国各地が、二万四千局が、これがコンビニになるということでしたが、経営試算、骨格経営試算からどんどん派生したその試算では何局がコンビニをやるんですか、竹中大臣。二万四千のうち、何局がコンビニやりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、紙芝居は私たちが作ったものではございませんので、それは御承知の上で、いろんな骨格経営試算というのは、そもそもいろんな経営のその入る今後の可能性を考えるということで、その可能性を考える際の一つの仮定を置いた試算として四千八百局においてそのようなことが可能とした場合にどうであるかと。
○荒井広幸君　千三百でしょう。
○国務大臣（竹中平蔵君）　分かりました、分かりました。千三百局、四千八百が生産性上昇の方です、失礼いたしました。千三百局においてそういうことをした場合にという試算を行っております。
○荒井広幸君　千三百局はできるんですか、公社の方で。どうですか。政府委員で出したでしょう、数字。
○参考人（生田正治君）　では、まずお答えさせていただきます。
　経営試算は、私の感じではやっぱりＲＯＥ、ＲＯＡ、そういったものから約二十兆売り上げるところでどのぐらいの利益出したらいいのかと、それは約一兆円だろうというところが原点で、言葉悪いんですけれども、多分、あと何でどれだけもうけるかというのは、稼ぐかというのは、どちらかといえば思い付きで逆算されたんじゃないのかなと思います。だから、個々の項目を見れば、あっ、これはとても無理だなというのがあります。コンビニもそうです。そんなにスペースのある局があるわけじゃないんで、これは事前に何局というのは御相談にあずかっていませんから、おっしゃった数字は責任持てないわけですが、そんなに多くないと思いますしね、国際事業だって、そんなもう極端に出遅れている、もうほとんど寡占状態のところへ入っていくわけですから、そこで二百億もうけるなんていうのは大変難しいことだと思いますし、それから金利で稼ぐというところも、銀行自身が今利ざやを得るのにもう四苦八苦しているときですから、そこで三十三兆で三千数百億円もうけるというのも至難だと思います。
　だけれども、重要なことは、払うべきものは払う、税金とか費用、それはコインの一面。もう一面で、ビジネスモデルも民営化していただかなきゃならないわけで、経営の自由度を与えていただいたら、ＲＯＥでまあ五％ぐらい、一兆円ぐらい稼ぐぐらいのことは持っている経営資源で当然考えなきゃなんないことだし、書いてあったものも物すごく無理なものもありますけど、生産性向上なんていうのはもう少し行けるかも分かんないし、いろんな項目を使って一兆円ぐらいの利益を出る努力をするのが経営としての当然の責務だと思いますし、その上に経営の自由度を認めることと強力な経営を入れるということがポイントではなかろうかと思います。
○荒井広幸君　政府委員、千三百に対して幾らという試算で反論したんですか、公社の政府委員。あっ、いや、公社の政府委員です。千三百のうち何局しかコンビニできないという試算出したでしょう、反論したでしょう。百局って言っているんです、百局ですよ。これぐらいでたらめなもので、今日の十時半に、準備室は何か各省集めて法案の指示か何かやっていますか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　各省といろんな協議をしていると思いますが、今日の十時半に何があるかというのはちょっと私は承知をしておりません。
○荒井広幸君　これだけ生田総裁が、現場を預かる者として成り立たない、みんなの幸福にはつながる事業できないと言っているわけです。その今日の十時半に、もし各省集めて準備室で法案の指示などをしているということがあったら正にゆゆしき問題ですよ、国民生活をないがしろにする、この問題大変重要だと思います。
　最後になります。
　なぜ私がここまで言うか。これはもうすべての新聞や折り込み、見てください。今日は生命保険だけ申し上げます。職業によってはあらかじめ加入できませんから御勘弁くださいというんです。民間には職業制限というものがあるんです。職業制限のないものを、これを簡易保険が提供している。そのためにはどうするかという弱者政策であり、社会保障全体の議論をしているということなんです。
　麻生大臣、そこはどうお考えになりますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　元々のスタートは大東亜戦争始まる以前からの話にさかのぼりますんで、そのときに戦地に出ていかれる方々の保険等々いろんなことを考えて、小口の預金と同時に保険というものを考えた。今から戦地に行く人に対して保険は利けませんから、通常的には、で、保険に対応する、その戦地に出ていく方の保険やら何やらを、家族のことを考えて当時考えられたと。元々のスタートは、弱者というか、極めて徴兵等々によって戦地に出ていかれる方々のことを考えてできた、たしかそんな私は記憶があるんですが、そういったものも考えるべきだということで、国として、健康保険やら何やらも、ああ済みません、健康診断やら何やら先にまずはというんでやられたというのがたしか昭和何年だったかでスタートしたと記憶をいたします。
　そういった意味では、今言われましたように、弱者という、まあ弱者も定義は難しいんですけれども、いろんな、いろんな、いろんな意味で、大分前にスタートしたんだと思いますが、いずれに、いずれにしても、そういう保険を受けられないような形の方々、それは自分の健康が悪いというんじゃなくてその他の理由でできないということで、随分、日清戦争だったか、ちょっと済みません、正確な記憶がありませんけれども、大正、大正時代の、大正の一けたぐらいだったかな、に最初にスタートしたんだと思いますが、そういったようなものを考えて、この戦争が終わった後もいろんな形で状況、極めて劣悪な状況が長く続きましたので、そういったときにもその簡易保険は営々と持続してきたというのが背景であって、今のような豊かな時代にあっても、豊かな人ばっかりとは限りませんので、そういった簡易保険というものの意義というものは失われていないものだと理解しております。
○荒井広幸君　金融弱者が出てくるのがこれからなんです。その二極化して、アメリカは一千百万世帯が口座を持てず、そしてイギリスは三百五十万人が口座を持てない。社会問題です。フランスでは、口座が持てない場合は法律で加入権まで認める。そして、社会保障全体の改革を今言う中で職業などによって排除される人がいる、歴然といる。そこに対して、郵貯、簡保、郵便は社会保障の一部としてこれをやっているんです。これは国民の総意なんです。国民による経営という概念があることを竹中大臣に申し上げます。
　市場競争一点張りではできません。公助と自助、そしてみんなで助け合うという共助の心を形にしたのが郵政なんです。だから、税金使わないんです。差別することなく、みんなが入れるんです。この価値を守れるかどうかで経営形態は議論すべきなんです。民営化ありきは全くナンセンスなんです。そして、今やるかどうかも十分議論するべきです。
　麻生大臣、今民営化の法律を出すなどというのは時期尚早。これだけ、事業を担当する公社総裁とも数字的な裏、打合せが全然ない、そうして与野党との協議でもない。そんなところで国民に責任を持った議論ができるんですか。今法律を出すべきではないでしょう。
　まず、担当大臣、そして麻生大臣にお尋ねいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ幾つか御批判がございましたですけれども、数値そのものは、これは最終的な経営判断だということを私たちも申し上げております。その上で、公社総裁は先ほど、トータルとしては、民営化するんであればＲＯＥ、そこに書いている、我々が示しているぐらいのは当然出さなければいけない、我々の試算の中でも難しいと、現時点で難しいと思われることもあるけれども、もっとできると思うこともあるというような御答弁がありましたので、これは骨格経営試算、それに関連する試算の一つの前提として是非御理解を賜りたいと思います。
　委員の主たる御主張は、金融弱者等々に象徴されるような社会的な問題があるということ。これは一つの大変高い見識であると思いますし、イギリスではそのための法律があるということも承知をしております。
　しかし、日本の今の郵政の問題は、金融弱者のそのお金が集まって二百三十兆円という世界最大の銀行になっているわけではないわけです。この二百三十兆円という大きな規模の銀行をどのように市場経済の中に吸収統合していくかということは、これはこれでやはりしっかりと考えなければいけない。一方で、金融弱者等々、これはそれしかるべく、問題としてはこれはあり得ると思います。私たちは、それを地域貢献、社会貢献を含めた今までの公社の社会貢献等々の中でしっかりとやっていこうというアイデアを出しているわけでございますので、これは決して、そんな委員がおっしゃっているようなことと私は矛盾するような結果にはならないというふうに思っております。
　しっかりと制度設計をさせていただきたいと思っております。
○荒井広幸君　これは麻生大臣にも聞くところですが、今そうおっしゃいましたので。大臣、だからこそバランス論でしょう。そして同時に、大臣、一人一人郵便貯金は五十、百万円以下収めている人が全体の四四％ですよ。小口の人が老後の不安を思って貯金をし、保険をしている、その積み重ねが三百五十兆で多いというなら、政府の責任でしょう。一人一人の百万以下のとらの子を集めて三百五十兆ですよ。
　その冒頭に申し上げた藤沢周平の笑わずに大工さんという視点が欠けている案であるということを指摘して、委員長、そして両筆頭にお願いします。総理がいらっしゃるところで、いらっしゃるところで是非とも議論させていただく機会をつくっていただきますようにお願いします。
　終わります。
○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。坂本由紀子君。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。関連で質問させていただきます。
　郵政民営化に勝るとも劣らない国政の重要課題が少子化対策であります。次世代の育成支援をどう進めていくかというのは大変大事な課題であります。
　先般、子ども・子育て応援プランが策定されました。このプランにつきましては、あらゆる政策を総動員して、そしてそのプランの実現に向けて不退転の決意でお取り組みいただきたいと思います。厚生労働大臣の決意のほどをお伺いいたします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　お話しいただきましたように、少子化というのは国にとって最も大事なことの取り組むべき、少子化にどう取り組むかというのが国にとって一番大事な課題の一つでございます。したがいまして、これは私どもも政府を挙げて取り組むという姿勢、今体制になっておりますので、そういう体制の中で取り組んでいきたいと思っております。
　そしてまた、これはかねて申し上げておることでありますけれども、社会全体で取り組むべきことだということも強く感じますので、社会全体に対する働き掛けもしながら取り組んでまいりたいと考えます。
○坂本由紀子君　とりわけ重要なのは、働く女性が増えている中で、社会全体の意識改革、企業における抜本的なこの問題に対する前向きの取組が必要であります。
　子供には母性と父性が必要でありますので、お母さんだけではなくて、お父さんも子育てにかかわるということが大変大事であります。今、企業の行動計画が作成をされておりますが、その内容とともに、それが現実に企業の中で使われるということが大変大事であります。これまでは、往々にして絵にかいたもちであったような嫌いもありますので、この点についてしっかりとした取組がなされるように、企業トップの意識改革も含めて、大臣のお取組の思いをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、企業のお話がございました。企業が働き方を見直して仕事と家庭の両立をしやすい雇用環境の整備を進めることは、働く人にとってプラスであるだけでなくて、企業にとっても人材の確保や生産性の向上、社会的評価の獲得といった大きな価値を生み出すものと取られるような社会にしなければならない、まずこのことを考えます。企業にとっても大きな価値のあることだという、そういう社会にしなければならないということをまず強く感じますということを申し上げました。
　そこで、今度はトップの姿勢というお話でございましたから、そのことについて申し上げたいと存じます。
　次世代育成支援に果たす企業の役割、役割というのは大変大きなものがございまして、実効を上げるためには、企業に真剣に取り組んでいく、いただくことが重要であると考えます。このために、次世代、次世代法により、まず企業は次世代育成支援に果たすべき役割があることの認識を広めるとともに、従業員が働きながら子育てしやすい環境、職場環境づくりに向け、自社の実情の把握から目標の設定、対策の実施に至るまでの一連の取組を自主的に進める仕組みを設けたものでございます。今先生お話しのとおりに、そうした中で、企業に熱心に取り組んでいただく上で、企業トップのリーダーシップが大変重要であると考えております。
○坂本由紀子君　少子化問題の解決にはそのような企業を始めとする社会全体の取組が大変大事であります。
　そのほか、財政的な問題もございますが、そういうことも含めて、しっかりとした取組をしていかなければいけないと思います。
　少し細かいことについてお伺いしたいと思いますが、先般、我が党の山谷議員の質問で、性教育について小学校で非常に不適切なことが行われていると。これについては文部科学省も実態調査を行うという報道が今朝なされておりましたが、私は、もう一つ大事なことは、今十代の人工妊娠中絶でありますとか性感染症が増えているということであります。これを放置しておきますと不妊症になるというようなことになりましたり、もちろん本人たちの心の傷というのも大きなことであります。十代の人たちのこういう問題が増えているということは、やはり高等学校、それから場合によっては中学校の高学年ではこの問題についてしっかりとした教育をしなくてはいけないのではないかと考える次第であります。
　ある調査によれば、高校生の性交渉を経験している者が男性で三五％、女性で四六％もあるというようなゆゆしき問題もございまして、この問題についてしっかりとしたお取り組みをいただきたいと考えております。
　文部科学大臣のお考えをお伺いいたします。
○国務大臣（中山成彬君）　お答えいたします。
　先々週でございましたが、山谷委員から性教育についてのいろんな御質問等もございまして、今、坂本委員が御指摘されましたように、全国的な性教育の実態調査をしようと、こういうふうなことになっているわけでございますが。
　実際、私もいろんな話を聞くんですけれども、大体高校生の半分ぐらいは性体験があるよとかですね。特に、その中で、性感染症がすごくもう蔓延していると、大変なことだというお医者さんのいろんな意見等も聞くわけでございまして、正に、そもそも性教育というのはこういったことを防ごうということで始まったんじゃないかと。ちょっと行き過ぎた方向に行っている面もあるということもありますが、やはりその発達段階におきましてしっかりとした性教育をするということが、これは本人のためにもですけれども、社会全体としてもとても大事なことだと、このように考えておりまして、今は、学校教育におきましては、まずエイズとか性感染症につきましては、中学校、高等学校の保健体育科を通じましてその疾病概念とか感染経路及び予防方法のほか、予防には社会的な対策とともに個人の適切な行動が必要であるということ、それから人工妊娠中絶につきましては、これは高等学校の保健体育科におきまして、その心身に与える影響、こういったことについて理解できるようにしているところでございます。
　また、中学、高校生を対象としてパンフレット等を作成配布いたしまして、いろいろ取り組んでおりますが、また、学校の要請によりまして各診療科の専門の先生方の派遣を行いまして、学校と地域保健機関等と連携しながら、児童生徒の心身の健康相談、健康教育を行うために学校・地域保健連携推進事業というものを平成十六年度から実施しているところでございます。
○坂本由紀子君　そういうお取組を今後ともしっかり充実してやっていっていただきたいと思います。
　次に、子供たちの命を預かっているとも言える幼稚園、小学校、中学校、高等学校等の学校における耐震化の取組についてお伺いをいたします。
　このような学校等は大きな災害が起こったときに地域の避難地ともなるわけでございますが、現在まだ、それらところについて耐震診断が実施をされている、あるいは耐震化が図られているというところは半分程度であります。とりわけ幼稚園については低い状況になっておりまして、小さな子供たちの命を守るという点でもこの問題については早急にしっかりとしたお取り組みをしていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（中山成彬君）　この委員会でも再三にわたりまして御指摘いただいたところでございますが、この幼稚園とか学校の施設というのは、子供たちがその一日の大半を過ごす施設でありますし、また、いざというとき、災害等が発生したときには緊急避難場所にもなるということで、特にその耐震性ということにつきましてはいろんな方面から御指摘をいただいているところでございます。
　まあしかし、遺憾ながら、まだまだ半分ぐらいしか耐震化されていないということでございまして、文部科学省といたしましても、この耐震関連の予算の確保ということは、もう大変厳しい財政事情の中ではありますが、最優先で取り組んでおるところでございまして、地震による被害から児童生徒あるいは地域住民の生命をしっかり守るという観点から今後とも力を入れていきたいと、このように考えております。
○坂本由紀子君　ところで、同じように小さな子供たちがいる保育園なんですが、ここについて厚生労働省で耐震化の取組はどうかということを事前に伺ったのですが、そういう状況すら把握されていない状況であります。
　保育園に通う子供たちが増えている中で、実態をしっかり把握して積極的な取組をしていただきたいと思いますが、この点についてお伺いいたします。
○政府参考人（伍藤忠春君）　御指摘のとおり、保育所につきまして全国的な耐震化の状況というものを把握していないということは事実でございます。一部関東近県の自治体に聞いてみましたところ、大体半数程度が耐震化が進んでおるというようなことをお聞きしましたが、自治体でも把握していないというところがあるということでございますので、御指摘も踏まえまして、早急に私どもできるだけ全国的な状況を把握するように努めていきたいというふうに思っております。
○坂本由紀子君　しっかりお取り組みください。
　次に、少子化の中で数少ない子供たちがしっかりと育っていくこと、これが大事でありますが、現在は、言われておりますように、学校を卒業してもニートやフリーターのような形で、将来をしっかりと見据えられないままの若者が増えているところであります。
　この点につきましては、一つは、学校教育における取組が必ずしも十分なされていないのではないか。小中学校等における取組、社会性を養うためのしっかりとした教育、それから大学等におきましては、社会に出て遺憾なく能力を発揮できるような専門能力の習得を含めた取組が行われることが必要と考えておりますが、いかがでしょうか。