Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（勇上和史君）　御指摘ありがとうございます。
　若者の甘えの問題かと私とらえましたが、やはり先生から御指摘ありましたその不満の意識が非常に高いということは、現実を知らずに、やはり満たされている、自分の希望を持っているということは、希望といいますか、水準を持っていると、自分の中でのハードルを持っているということはあるかと思います。ですが、一方で、若者のその甘えが進んできて、若者の中でそういう層が増えてきたからフリーター、ニートが増えたかというと、私はそういった分析は非常に弱いんですが、かつてはそういった甘えがあってもエスカレーターに乗るように就職できたということだったと思うんです。非常に当たり前の御返事になるかもしれないんですが。しかし、そのパイが小さくなってしまってくると、やはりそうじゃない、熱心ではない層がはじき出されてしまうと。あるいは自分で、元々職業教育というのはそんなに強くやられてなかったわけですから、自分が将来何になりたいかというのは非常に就職活動の時点でしか、初めて考えたりするわけですから、そういったものを突然突き付けられる経済状況になったときに就職できないという層が増えてきたということかなと思うんです。
　ですから、やはり若いときに希望が甘いということは一方でありながら、その甘い希望を許さないようになってきてしまっているということはあります。それがやはりフリーター、ニートなり、はじかれ、はじかれたというと変ですが、今までの大量の主要な部分を占めていた層から外れた人たちが出てきた理由かなというふうに思っております。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございます。
　じゃ、山田参考人お願いします。
○参考人（山田昌弘君）　どうもありがとうございます。
　若者、私も印象、印象というか調査等でも、きちんと将来の設計をしている若者が少ないというふうに私も思っております。逆に言えば、昔は考えなくてもよかったというのが一つあると思います。考えなくてもエスカレーター式に学校を出てればそれが保証されてきたということだったと思います。今は時代として考えなくてはならないのに考える訓練を受けてこなかった。つまり、親からも受けないし、家庭でも受けないし、学校でも受ける場がなかったというところで格差が出てきているんだというふうに思っております。
　あと、私はパラサイトシングル論の提唱者ですので、今、日本の若者というのは、やはり親と同居していさえすれば収入が低くても楽しく生活ができてしまう、それゆえに脱出する意欲が弱いという面があるということは確かです。
　ただ、それはプッシュ要因とプル要因がありまして、私は逆に、仕事として活躍できる場がないから逆に親と同居せざるを得なくなって、親と同居せざるを得ないとその結果として、別に一生懸命やらなくてもいいじゃないかというふうになってしまうというふうのロジックの方が強いというふうに思っております。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　では、水野参考人。
○参考人（水野和夫君）　非常に難しい御指摘ですので答えになるかどうか分からないんですけれども、私もやはり三十年ぐらい前に就職するときは、何も考えずにとにかく採用してくれるところに入ってよかったというので、全く、将来どうなるかなんて全く分からないまま就職しました。恐らく周り見ていてもみんなそんな状況だったと思います。
　今、山田先生がおっしゃったように、昔は考えなくても、とにかくいったん入れば後はそういうレールに乗って、そこの就いた仕事でとにかく一生懸命やるということで、全員がそれでうまくできたと思いますが、今は何といいますか、それだけ社会がもっと豊かになって、所得水準が上がって、もし希望が合わなければもう少し待ってみたらいいかということになっていると思うんですけど、それはそれで日本全体が水準がやっぱりレベルアップした結果だと思いますので、昔はこうだったからといってまた昔に戻るというわけにも恐らくできないと思いますので、そうなりますと、やはり若い人たちが希望を持ってですかね、希望を持って働けるような社会をどうやってつくっていける、つくっていくのかというのが大人の責任じゃないかなと思いますので、雇用の機会をどうやってつくり出すかというところですかね、そこにやっぱり帰着するんじゃないかなと。で、いったん若い人たちが職に就く、希望するかしないかは別にして、とにかく職、正社員に就けるというのがあれば、後はそこで若い人たちがどういうふうに切り開いていくかは、それはその人の個人だと思いますが、入口の段階で正社員になれないという、そういう状況はやっぱり非常に望ましくないなというふうに思います。
○会長（広中和歌子君）　はい、ありがとうございました。
　それでは、大久保さん。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　本日は、格差に関する様々な分析、本当に参考になりました。今回聞きまして、格差自身が非常に複雑な背景でなかなか特効薬がないのかなという印象を受けました。
　そこで、今回、勇上参考人及び水野参考人に質問したい点があります。
　一つは、格差が世代間を超えまして階層問題にしては少なくともいけないと、こういう思いなんです。そこで、ここに関しまして、勇上参考人の方でジニ係数に関しましていろんな分析をされていたんですが、こちらはどちらかといいましたらインカム、いわゆるフローの分析でありまして、いわゆるストック分析、資産における格差というのはどの程度日本社会に広がっているのか、こういった参考値がありましたら是非教えてもらいたく思っています。
　また、もし格差があるとしましたら、それを配分問題という形で、いわゆる税金でもって再配分するという機能が重要じゃないかと思いまして、それがインカム、つまり所得における格差でしたらやはりこれは累進課税、所得税、もしこれが資産の方の格差が広がっているんでしたら相続税とか、いろんな対応が出てくると思います。また、金融資産が多いんでしたら資産に関する課税と。この点に関して分析するためにも、勇上先生のお考えを教えてください。
　あと、続きまして、水野参考人に関しましては、いわゆる世界的にグローバル化、ＩＴ化が必然的に格差を拡大したと、若しくは競争だということで私は理解しておりますが、実際、私もそう思います。
　先日、ＯＤＡ視察でインドに行ってまいりましたら、世界銀行のオペレーションはインドでアウトソーシングされていると。アメリカの生命保険会社若しくは銀行もそうです。つまり、十分の一以下のところの労働力でもってアメリカの経済を支えていると。同じことが日本にも起こりますから、現代社会におきましては企業、人がもうボーダーを越えて競争していると。こういう環境下におきまして、一国だけで格差を是正するということが本当にできるのか、この点に関して水野先生の御認識及び御意見を是非とも聞きたく思います。
　で、最後は、じゃもうそれで格差が解消できないとしましたら、最終的には税金を使いました所得再配分でやらざるを得ないのかなと。そしたら、必ずしも小さな政府路線というのは正しくないのかなと、こういったことを是非とも聞きたいと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　では、勇上参考人お願いします。
○参考人（勇上和史君）　御指摘ありがとうございます。
　資産格差につきまして、私、本日の御報告で全く触れませんでしたが、やはりその格差の中で所得格差が最初に非常に議論の話題になったわけですが、次いで資産格差の方に焦点が移ってきているように感じております。で、資産格差の水準ですけれども、まあ持っている、ゼロの人ですね、例えば金融資産であれば貯蓄ですが、ゼロの人も最近増えているということが言われておりますし、それを踏まえてやはり格差の水準というのは所得格差を上回っているということがジニ係数ですけれどもあります。で、ただその推移については、格差が調査ごとによって増えたり減ったりという傾向があります。
　ただ、それを分解した研究がございまして、それを見ますと、所得格差については、高齢者が増えたことが格差拡大の原因だということが言われていますが、同じ手法を使っても、金融資産格差に関しては高齢化では説明できないと。むしろ、年齢内で格差が拡大していることが原因であるというふうなことが言われておりまして、特に高齢層と若年層ですね、若年層での貯蓄、例えば金融資産ですと貯蓄ですが、格差が広がっていると。
　で、まだ確定的な答えが出ていないようですので私も確定的なことは言えませんが、特に高齢層で貯蓄の格差が広がるというのは、非常に貯蓄がある人とまあ最後の、最後と言ったら失礼ですが、人生の終わりの方で貯蓄を切り崩していくという人、あるいはためてこなかった人とか、まあ格差は広がるんですが、若年層で高いというのはどうもその相続関係があるのではないかと。移転ですね、世代間の移転があるのではないかということが言われておりまして、そこを十分に検討した上で、先ほど申し上げましたように、その労働所得で見ましても若年層では格差が拡大しているわけですから、ましてその自分の能力や努力とは関係のない相続の話で格差が生じるというのはよろしくないということもありますので、その判断の下ではやはり相続税の問題が、強化の問題が出てくるのではないかというふうに思っております。はい。
○会長（広中和歌子君）　はい。ありがとうございました。
　それでは、水野参考人。
○参考人（水野和夫君）　格差はグローバル化とＩＴ化という、その原因として生じている可能性が高いと思いますので、そうなりますと一国だけで、一国だけでその格差が是正させていくことができるかどうかという点につきましては、実際には私も難しいと思います。一国だけで是正しようとしましても、企業はより安い労働力を求めて海外に結局行ってしまうということになるでしょうから、なかなか一つの国だけで是正するということはできないと思いますので、そうなりますと、やはりあとは税制ということにやっぱりなってくると思います。
　で、小さな政府というのは、恐らく無駄遣いはみんなやめましょうというのはだれでも納得できると思いますので、それは小さな政府だと思うんですけれども、これだけ格差が広がってくれば、ある程度格差を是正しようという、そういう政策は恐らくそんなに日本の中で拒否される私は政策じゃないと思いますので、そういう理由で格差是正の方で税率を上げていこうというのだったら、私はそんなに無理な政策じゃないと思いますので、小さな政府というのも、単に規模を全部金額ベースで縮小していけばいいというものではないというふうに私は思います。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　では、谷博之さん。
○谷博之君　まあいろいろ参考人の先生方からお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私、ちょっと場違いな話をするようになるかもしれないんですが、山田参考人にちょっとお伺いしたいんですが。実は、若者を中心にしたいろんなそういう現実の問題というのが出されておりますが、これ、ちょっと分野は違うんですが、私、最近いろんなところでいろんな本を読んだりしておりまして、心理学の本をちょっと何冊か読んだことがあるんですが、一九三〇年代から四〇年代ぐらいに掛けてアメリカを中心にしてアルフレッド・アドラーという心理学者がいて、彼がいろんなことを言ったり、学会で学説発表しているんですが、一言で言えば、悪魔のささやきと天使のささやきということで、要するに先生が先ほど触れておられますが、努力しても駄目な人、それから自分は何やっても駄目だと。そういうふうな心理的に後ろ向きといいますかね、そういうふうな生き方をしている若者が非常に多いのかなというふうに思うんですが、そういう中で、今までのそういう心理学の経過というのを見ますと、そういう原因、何でそうなったかということを解明しないと次に行かない。そういうふうなことではなくて、そのアドラーは、失敗しても失敗しても天使のささやきを耳元でささやいて乗り切っていくというか、勝ち抜いていくというか、生きていくというか、そういうふうなことをかなり、言うなら説いているわけですよね。
　そういう、この心理学というのは一つの、これはどういうふうに言ったらいいんでしょうかね、手段と言ったらいいんでしょうか、そういうふうなこともあるかと思いますが、何かそういうふうな現実を肯定しながら、そこに何か前向き志向ができるような、そういうふうな一つの学問体系といいますかね、そういうようなものをちょっと考えられないのかなというふうな感じが実はしているんですが、そこら辺の何か研究なり考え方みたいなものがあれば、ちょっと聞かせていただきたいなと。
　それからもう一点は、勇上参考人がお話ありましたように、ジニ係数について詳しく説明していただきましたけれども、どうも世界的に見ると、日本のジニ係数というのは非常に格差が広がってきているというふうなことを言われておりますけれども、全体として、まあ言うならば、北欧を中心にしたそういう地域と、それから特にアメリカ、日本などが、言うなら世界的にそういうデータとしてランク付けなんかもされているような、そういう数字も実は出ておりますけれども、日本の今のそういう実態というのはどういうところで推移しているのかということを参考人にお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○会長（広中和歌子君）　最初の御質問は山田参考人でよろしいんですか。
　山田参考人、お願いいたします。
○参考人（山田昌弘君）　ありがとうございます。何か願ったりの質問でございまして、今、東大の玄田有史様、ニート問題で玄田有史さんが中心となって今、希望学プロジェクトというのをやっておりまして、人間はどういうときに希望を持って、特に若者に関してということに関して調査研究を続けております。
　でも、その中で、まあ、もう明らかになったというのは、その天使のささやきというのは、キリスト教国でしたら神様がささやいてくれるんで構わないんですけれども、やっぱりそういう宗教的基盤がないところでは天使のささやきというのは仲間なんですね。つまり、周りの仲間、職場の仲間から、おまえ頑張れとか、そういうふうに言われることというのが必要なわけです。そして、まあ、調査等で明らかになっているのは、フリーターとかニートという立場にいる人は余り仲間にも恵まれていない、職業にも恵まれていないんだけれども、友達関係、その他も含めた中にも恵まれていないという特徴があるというところまで分かっております。
　あと、二番目のジニ計数なんですが、まあ日本社会では多分諸外国に比べて、特にヨーロッパ諸国に比べてジニ計数は高めにずっと出てきたと思うんです。それは一時点で、日本は年功序列でしたので、若いころは低いけれども中高年になると高くなるということで、ジニ計数が高かったんだと思います。となると、昔はジニ計数が高いとしても、若いうちは低くても将来高くなるというふうな見通しが持てれば、それは全然問題なく納得できたんだと思うんですけれども、今起きているのは、もう若い人の間から差が付き始めているという事態を私は憂慮しているところでございます。
○会長（広中和歌子君）　山田参考人だけでよろしいんですね、答弁。
○谷博之君　勇上参考人にも、もし。勇上参考人にお願いいたします。
○会長（広中和歌子君）　勇上参考人。
　失礼いたしました。
○参考人（勇上和史君）　御指摘ありがとうございます。
　本日の御報告でジニ計数の国際比較というのをこれまた御報告申し上げませんで、その点について御指摘いただいたものと思います。
　最近、やはり二〇〇五年ですね、昨年度です、昨年ですか、ＯＥＣＤが出した報告というのがかなりいろんなところで影響を持っているようでして、日本がアメリカとかイギリスに次いで、フランスとかドイツよりも不平等度が高いと。アメリカ、イギリスに次いで非常に高いというふうに言われて、計測結果が出たというふうになっております。
　やはり所得格差が拡大したかどうかというのを国内で見る場合も、非常にその論争が起きるぐらい非常に難しい数値です。まして、国際的に見るときに、一つの手続は、私レポートを読みまして一つの手続は踏んであるなと思ったんですが、もう一つの手続をやっぱり踏んでないと。といいますのは、ＯＥＣＤの中で六十五歳以上の高齢者の比率が高いのはスウェーデンとイタリアと日本なんです。で、アメリカは移民の流入もありますから、非常に人口の若いということで言いますと、若い国と、年を取ったといいますか、人口が非常に高齢者が多くなっている国というのを比較する場合は、やはりその人口構成というのはちゃんと見ないといけないだろうと。その上で順番がどうかということを見ないといけないだろうとは思います。
　ですから、それは、昔日本が平等社会だと言われたときの統計も、もう同じように日本が非常に若かったころですので、非常にまあ下から何番目というふうに言われ、ランク付けされたころの話ですが、それもやはりそのデータなり何なりを見ていくと真ん中ぐらいじゃないかという話が、どうも私がやってみたところそうでしたし、ほかの方も何度か言われております。
　ですから、どうも先進国みんが拡大傾向にあるというのは水野先生がおっしゃったとおりですし、その中での日本のランク、つまり順番ですが、はどうも激変したということはなさそうではないかと今のところは思っております。ですから、真ん中辺りを推移しているのではないかなと。
　ですから、まあここはちょっと確定的なお答えができないところでございます。失礼します。
○会長（広中和歌子君）　ありがとうございました。
　それじゃ、北岡秀二さん。
○北岡秀二君　各参考人の先生方、本当に貴重な御意見ありがとうございました。
　ただいまの質問で実は終わる予定だったんですが、私、レジュメの記述で一点だけ引っ掛かる、引っ掛かるというか聞いてみたいところがありまして、もうおまけの質問ということで聞かしていただきたいと思います。
　水野参考人のレジュメなんですが、一番最後に記述されていらっしゃる、技術史上最大のなぞ、中国が十四世紀以降なぜ技術的優位を持続できなくなったのかというところで、中国の王朝支配という記述をされていらっしゃいますが、これは何をおっしゃりたいのか。前と後で何か示唆に富むような何かあるんでないかなというような書きぶりでございますので、是非ともこれ具体的にお話をいただいたらと思います。
　私はこれだけです。よろしくお願い申し上げます。
○会長（広中和歌子君）　水野参考人。
　私も関心持ちました。
○参考人（水野和夫君）　済みませんでした。
　これは、全要素生産性を決める要因、すぐその上に教育とか研究開発費、社会資本と書いて、そのすぐ下に経済・社会制度とありまして、その経済・社会制度がいかにＴＦＰを決めるのに大きな要素だったかという一つの例が、中国の王朝支配のときにはいろんな技術革新が起きたんですけれども、それを社会に還元することができなかったと。王様が全部決めて、この技術は使えるか使えないかなんか一人で判断してて、それで普及しなかったそうであります。一方、ヨーロッパの方はもう議会制民主主義ができて、民主主義ですから、この仕組みがいいか悪いかというのはみんなで話し合いながらということで、いろんな、たしか中国が発明したものがほとんどヨーロッパで普及していくということがありましたので、必ずしも技術革新だけすればいいわけではないということで、社会制度の仕組みが非常にこのＴＦＰを決める一つの例でしたというので書いただけであります。
○北岡秀二君　ありがとうございました。
○参考人（水野和夫君）　ですから、今の社会制度も非常に大事なことだと思います。
○会長（広中和歌子君）　どうもありがとうございました。
　他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　水野参考人、山田参考人及び勇上参考人には、御多用の中、本調査会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　本日お述べいただきました御意見は今後の調査の参考にさせていただきたく存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　次回は来る二十二日午後一時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十一分散会
平成十八年二月十五日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松下　新平君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　浮島とも子君　　　　　高野　博師君
　一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　喜納　昌吉君　　　　　藤末　健三君
　二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　加藤　敏幸君　　　　　若林　秀樹君
　　　　　小林美恵子君　　　　　紙　　智子君
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　那谷屋正義君　　　　　下田　敦子君
　　　　　若林　秀樹君　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　西田　実仁君　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　紙　　智子君　　　　　小林美恵子君
　二月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　下田　敦子君　　　　　那谷屋正義君
　　　　　鰐淵　洋子君　　　　　西田　実仁君
　二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　和田ひろ子君　　　　　藤本　祐司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　大塚　宗春君
　　　　　　　検査官　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　富田　俊基君
　　　　　　　新潟大学経済学
　　　　　　　部・大学院経済
　　　　　　　学研究科助教授　　桜内　文城君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十六年度一般会計歳入歳出決算、平成十六
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十六年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十六年度政府
　関係機関決算書（内閣提出）
○平成十六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（内閣提出）
○平成十六年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、松下新平君、浮島とも子君、喜納昌吉君及び和田ひろ子君が委員を辞任され、補欠として尾立源幸君、高野博師君、藤末健三君及び藤本祐司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十六年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に中央大学法学部教授富田俊基君及び新潟大学経済学部・大学院経済学研究科助教授桜内文城君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　平成十六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、特別会計の現状と課題について参考人から御意見を聴取することといたしております。
　この際、両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ、本委員会に御出席をいただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を承りまして、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、富田参考人、桜内参考人の順にお一人二十分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁のいずれも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず富田参考人からお願いいたします。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　次に、桜内参考人にお願いいたします。桜内参考人。
○委員長（中島眞人君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより、まず各会派一巡で十分ずつ質疑を行い、その後、正午までを目途に自由質疑を行いたいと存じます。
　なお、各参考人にお願いを申し上げます。御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いを申し上げます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○小池正勝君　おはようございます。自由民主党の小池正勝です。
　両先生、今日は御苦労さまでございます。
　私の方から、時間がございませんので端的に御質問申し上げます。
　先ほど富田先生のお話にもございましたけれども、特別会計、不要不急の事業がある、無駄な事業をやっているじゃないか、これよくマスコミにも登場する議論です。そして、例としてグリーンピアなんてことがよく言われるわけです。これは確かにけしからぬと私どもも思います。
　さらには、先ほど先生、一覧性というふうにおっしゃいましたけれども、確かに一覧性からすると特別会計というのは分かりにくいということから、これも一般会計化した方がいいんじゃないか、これも分かる話です。さらには、先ほどの先生のお話の中で、官僚の既得権化、専横化といったらいいんでしょうか、の温床になっておるというお話もありました。これも許せない。いずれも、こんなことは断じて許してはいけないことだと私も思います。
　一方で、ですから、そのお話からくると、特別会計というのは悪だと、一般会計善だと、こういう話になるんだと思うんですが、しかし、よく考えてみると、受益と負担の関係を区分して区分経理する、明確化するということはこれ当然必要な話なんじゃないかとも思うんですね。あるいはまた、これは桜内先生のお話にもありましたが、長期的な複数年度に負担がわたるような厚生年金みたいなやつですね、こういったものは長期間にわたって積み立てて長期間にわたって支払っていくわけだから、これは予算、一般会計みたいな単年度主義でいいのかということもあると思いますから、決して一般会計が善で特別会計が悪だという話ではないんだろうと思うんですね。
　要は、先ほど富田先生おっしゃったように国会の統制が十分特別会計には行われてこなかったと、ここに大きな問題があると、正にそこに尽きるんだろうと思います。正に国会の統制を厳しくやっていく。新聞なんかの論調では、そもそも一般会計というのはこの国会審議の対象だけど特別会計は国会審議の対象じゃないみたいに書いてあるところもあるわけで、そんなことあり得ないわけだけども、しかしそんなこと書いている新聞もあるわけですよね。むしろ、特別会計であれ一般会計であれ国会の統制を厳しくすると。これは先ほど富田先生の文章の中にも、「国会による予算統制を強化」ということで４の１）のところで書いてあるわけですから、正にそのとおりだろうと思うんです。これを具体的に進めていくというのが我々決算委員の役目だろうと思うんですけども。
　そこで、そのためにどうしたらいいかという話になるんですが、この富田先生のお話の中では、４の３）の①、②、③、④ということで、こういう具体的な検討をしなさいよというアドバイスをいただいているわけです。こういった検討を正にして、こういう四点にわたる検討を正にして政府の十二月の方針が示されたんだろうと思うんですね。例の三十一ある特別会計を三分の一にへずりますよということになったんだろうと思うんです。そういうことからして、正に先生のおっしゃることとこの政府の方針というのは一致すると思うんですが、富田先生は十二月の政府の考え、あの三十一を三分の一にへずるという案について先生はどのように評価をしておるか、政府案をどのように評価しておられるかということをお伺いしたい。
　そして、先生の①、②、③、④の具体的な御指摘の中で、例えば④を見ると、「政府資産の売却促進」と、こう書いてあるんですけれども、確かに未利用国有地の売却促進、これはよく分かる話なんですが、しかし特別会計が持っている資産というのは売却できないものがたくさんあるんじゃないだろうかと。例えば、ダム、空港、こういったものは、売却促進とおっしゃるけれども、どのようにお考えになるのか。それはむしろできないんだということになるとすれば、じゃ、線引きはどうお考えになっているのかということを富田先生にお伺いしたいと思います。
　次に、桜内先生の方に御質問をさせていただこうと思うんですが、桜内先生、先ほどの御説明の中で、特に五ページのところで公会計を導入する、公会計導入したらどうかと。先生のエコノミストの文章も読ましてもらいました。国ナビとおっしゃるんですか、国ナビとか自治ナビとかということを先生御提案になっておられまして、非常に画期的な御提案だろうと思うんです。
　その中で、正にトップダウン型の編成ができるよということを盛んにおっしゃっておられまして、具体的にこのエコノミストの文章を読ませてもらうと、総理がまず国ナビのワークシート上に入力をして、将来世代への負担の先送り金額だとか公債の発行金額の上限値などの目標値を設定していく、そして、まず総枠を決めて、今度はボトムアップ型の予算編成をやっていくと、こういうことが国ナビということで先生おっしゃっておられる内容だと、このエコノミストで読ましてもらったんですが。
　これは、従来の予算編成から見て、正に結局ボトムアップ型をやるわけですから、具体的な予算編成としてどのように違ってくるのか。直ちに財政健全化につながるというふうに先生お書きになっているんですが、その直ちに財政健全化につながるというのは、どういう理由でそうなるのか、そこを具体的に教えていただきたいのと、先生のその文章の中で読ませていただくと、この国ナビというやつは発生主義ということを盛んにおっしゃっておられるわけですね。しかし、発生主義というのは、今は現金主義なわけですけれども、現金主義を発生主義に変えた場合に、発生主義というのはこの実際の支出の予算額というのは極めて不明確になりますから、逆に国会の政府に対する予算統制、これは弱くなるんじゃないか。言葉は悪いですけれども、国会軽視につながっていくんじゃないだろうかという気がしてならないし、もしそうであれば決して許すわけにはいかないと思うんですが、この二点、桜内先生にはお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○参考人（富田俊基君）　小池先生から御下問のございましたこの十二月の政府の行革方針、行政改革の重要方針についてどう考えるかということでございますけれども、私は現実可能性といったことから考えて、一つの現在においてやっぱり選択すべき方向を示したものだろうと思います。
　ただ、その中で、小池先生も御指摘になられましたように、政府資産の売却についてのことは、やはり売却できるかどうかというのは、その資産が将来にわたってキャッシュフローを、利用料をもたらしてくれる資産かどうかということをやはり見極めないと、売却可能ではないということになってしまいます。
　その場合、これは桜内先生が重要性を御指摘になられております公会計での考え方で各特別会計の資産と負債について表示されているわけですけれども、その資産の額が果たして将来にわたってどれだけの収入をもたらすかということの現在価値を示すものかどうかということがこうした検討に際して重要になってくると思います。つまり、一見資産超過に見えても、例えば国有林を企業会計準拠の原則に従って計上されておりますその資産額と同じように市場に売ることができるかということなどもやはり精査しませんと、いや、会計で見たらこれだけ資産超過だから売れると言っても、どうなんだろうと。つまり、先ほど小池先生も御指摘になられましたけれども、政府の資産が持っている公益的な機能と申しますか、そういったことも勘案する必要もあろうかというふうに存じます。
　そういう意味で、線引きをどこにするかというのは非常に大事な問題なんですけれども、やはりその線引きを行います場合に、各特別会計の資産が表示されている金額と同じような価値を持っているかどうかと、つまり市場で売買できるのかどうかということをやはり更に精査する必要があろうかというふうに存じます。
○参考人（桜内文城君）　では、お答えいたします。
　まず、一つ目の御質問ですけれども、予算編成のプロセス改革といいますか、トップダウン型の意思決定というものをボトムアップ型の編成の前に置くということでございますけれども、これが直ちに財政健全化につながるのかという趣旨の御質問だったと考えます。私は、これは十分つながるというふうに考えております。
　といいますのは、今日の先ほどの富田先生の御指摘にもあったように、今現在、国全体の財政状況はどうなっているのかということをきちんと把握できている人がどれだけいるのかと。恐らく、総理であれあるいは財務大臣であれ、完全には把握できていないのではないかというふうなことが指摘されているわけであります。これをまずトップダウン型の編成といいますか意思決定によりまして、どこにどれだけの資源を配分するのか、あるいはその資源の配分のために一体どこからどれだけの資源を調達してくるのか、これらをすべてまず把握した上で、政治的なトップダウンの意思決定をしていただくということをボトムアップ型の要求、査定というふうな現在行われているプロセスの前に置くということでございます。
　ですので、現在は要求、査定を繰り返している間に最終的なでき上がりの姿というものがだれも予想の付かない状況が二、三か月ずっと続いた上で、ようやく十二月の終わりになって予算の全体像が見えてくるというふうな現状でございますけれども、これを、むしろ日本の場合でいえば八月の段階で予算の仕上がりの姿ということを大枠で示していくということでございます。ですので、この段階で、無駄なものは削り、あるいは真に必要なものはきちんと資源配分していくというふうな意思決定が可能になると考えております。
　それから二つ目の御質問でございますけれども、発生主義ということについて御質問がありました。
　発生主義あるいは現金主義という言葉はやや、こういった場ですべて細かく説明するというのはなかなか難しゅうございますけれども、実を言いますと、企業会計で言われておりますところの発生主義といいますか勘定体系と、それから公会計で必要とされております発生主義というものは必ずしも一致しておりません。
　それは、富田先生も御指摘のとおり、例えば資産の定義一つ取ってみても企業会計と公会計では異なっております。例えば企業会計における資産の定義といたしましては、もちろん、キャッシュを幾ら生み出すのかという点を非常に重視いたします。もちろんそれが要件になってくるわけですけれども、公会計の場合には、そのキャッシュを生み出すものはもちろんそうですけれども、それ以外にも国民に対してサービスを提供する能力が潜在的にあるというものを資産というふうに定義付けてきております。
　ですので、ここにつきましては、必ずしも発生主義というのを利益を計算するために必要な取引のみを会計処理していくという企業会計でやられているものを指すわけではありませんで、むしろ公会計におきましては、政府のすべての取引、意思決定というものを会計的に処理していくための勘定体系を拡張してまいります。そういうふうにやりますことによって国会での統制というものをむしろ強化していくということが考えられております。ですので、先生がおっしゃいました、発生主義にすると不明確な部分が増えて予算統制が弱まるという御指摘は私はむしろ当たらないというふうに考えております。
　それからもう一つ、公会計という点で重要な点は、先ほどの富田先生の御指摘にもありますけれども、資産の評価、評価といいますか資産査定、デューデリジェンスというものをどれだけきちんとやっていくのかということに懸かっている部分が非常に多いのかなというふうに考えております。
　これは、富田先生御指摘のとおり、売れる資産売れない資産、もちろんございます。で、これはキャッシュを生む資産なのか、あるいはそうじゃないのかという区別にもつながるわけですけれども、こういったものをきちんと性質によって勘定科目を分類していくことによりまして、売れる資産は幾らあります、あるいは売れない資産というものは幾らですというものをもってきちんと資産査定やっていくということが必要でございます。
　これは、むしろこの委員会でも正に話題となっております国の財政運営における無駄をいかに排除していくかという点から申しましても、むしろこういった政府が今現在どういうふうに資産を活用しているのか、それが無駄がないのかということも含めてきちんと再評価していく、これが正にデューデリジェンスだと思いますので、これも公会計の重要な要素だと考えております。
○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。
　お二人の先生、今日は本当にお忙しい中ありがとうございます。
　私の方から簡単にお二人に質問をさしていただきたいと思いますが、まず富田先生にお伺いしたいんですが、先ほども、先般閣議決定されました政府の方針、三十一の特別会計についてもそれぞれ対応を打ち出しているわけですが、これについて御所見がございましたが、私一点お伺いしたいのは、特にこの中で具体的に民営化をするという方向が打ち出されたものがないんじゃないかというふうに思うのでありますが、三十一の特別会計の中には、必ずしも国がやらなければいけないものばかりではなくて、むしろ今の時代状況を考えると民間に委託をした方がいいのではないかというふうに思われるものがあるんですが、この点について御所見をいただければというふうに思います。
　それからもう一点は、さっきお話の中でもちょっとお触れになったんですが、独立行政法人、独法化を検討するということがたくさん入っているんですが、実はさっき、国会の関与が余りない、必要でない、むしろ省庁がその権限にゆだねる部分は独法というふうな言い方をされたと思うんですが、むしろ今その独立行政法人を見ますと、独法化したためにその状況がよく分からないといいますか、あるいはいわゆる天下りの問題等も含めて国会から見えなくなっている、国民から見えなくなっているという面があると思うんですが、これらについてもう少し詳しい御所見を伺えればというふうに思います。ちょっと、私がちょうだいしました先生のこの投稿記事読ましていただいても、特別会計を離れですき焼きと、こういう例えがあったんですが、先生の投稿の中には地下室でビフテキになっていると、こういうくだりもありまして、ここら辺は御所見をお伺いしたいということでございます。
　それから、桜内先生にお伺いしたいのは、ちょうだいしました資料のこれは二枚目でございますが、いわゆる事業特会について独立採算が成り立たないものは基本的に意味がないと、こういう御指摘でございます。
　それで、そういう目で見ますと、今の特会の中でほとんど、いわゆる一般会計からの交付金等を投入している会計がたくさんありますので、ほとんど特会として意味がないんじゃないかと。まあ多少、さっきお話にあった年金等は若干そういう意味はあるのかもしれませんが、例えば年金も受益と負担ということで厳密に見ていきますと、今必ずしも日本の年金制度は受益と負担が直接つながっているわけではなくて、修正積立方式、修正賦課方式でしたかねというような方法で改めてそこで所得再分配されているというのが実態でありまして、そういうことも考えますと、場合によっては年金資金もむしろこのいわゆる一つの特会として独立させることを必ずしも考えなくてもいいんではないかというふうにも思うんでありますが、この点についての御所見をお伺いしたいということと、それからもう一つは、今の事業的に独立採算が成り立つということであればむしろ民間にゆだねるというのが大きな選択肢として出てくるんではないかというふうに思うんでありますが、この点をお伺いしたいということでございます。
　以上でございます。
○参考人（富田俊基君）　直嶋先生御指摘の第一の点、民営化についてなんでございますが、民営化するということは、この政治の統制、国会の統制ではなしに市場メカニズムにゆだねた方がより効率的になるという前提からのお話であろうというふうに存じます。
　そういう業務があるかどうかということをやはり検討することが必要でございますけれども、それを踏まえまして、そういう観点から、実は財政制度審議会におきまして、特別会計小委員会で三年間いろいろ各特別会計の個別の事業を検討してまいったんですけれども、単純に民営化してより効率的になるというものはなかなか業務としては見当たらず、特別会計全体として民営化するようなものはなかなか見当たらず、やはり特別会計の行っている業務を分解していって、その中で民間にアウトソースできる、あるいは部分的に民営化できるものがあればそういうことを進めるべきだろうというふうに思います。
　そうした観点から、政府が閣議決定した重要方針を見ますと、貿易再保険特別会計につきましては、民間の参入が可能と見られる先進国向け短期保険分野については民間参入の促進を図るというふうなこと、あるいは特許特別会計についても先行技術文献の検索を外注するとか、そういったところは政府部内で行うよりも民間企業にゆだねた方が効率的であろうという結論でございます。
　二番目の先生御指摘の独立行政法人の問題でございます。
　これは、政府の業務の中で極めて明確に効率を図ることができる、そして明確な事後的な評価に堪え得る具体的な目標を設定することができる業務につきましては、政府部内で行うよりも独立行政法人にゆだねた方が効率的な場合がございます。その際、そういう限定がありませんと、国会におきましては、独立行政法人向けの運営費交付金という予算項目一本でしかこの国会での審議がなされません。あとは事後評価にゆだねられるわけでして、もちろん事後評価としてできるだけ客観的な指標を用いて鋭意評価をするわけでございますけれども、やはり極めて具体的な目標設定が可能なところに限定いたしませんと、評価というのは非常にある意味難しいものでございます。そういう意味で、独法化というものについても、より効率化が期待できる分野について積極的に推進すべきであろうというふうに考えます。
　以上でございます。
○参考人（桜内文城君）　では、お答えさせていただきます。
　まず一つ目の御質問ですけれども、独立採算をきちんと達成しているようなそういった特別会計はほとんどないのではないかという御指摘でございます。
　それは確かに当たっておりまして、独立採算できないからこそ政府の方でやるという事業だということももちろん言えます。そこはいろいろ濃淡がございまして、公共事業のところですと、道路整備特別会計とかですと道路特定財源というものがございますし、あるいは空港につきましても航空機燃料税というものがございます。あるいは、いわゆる電発といいますか、こちらですけれども、電源開発促進対策特別会計等ですけれども、これは電源開発促進税というふうな特定財源というものが付いております。ですから、これですべて事足りているのかあるいは足りていないのかというのは結構濃淡のある概念ですけれども、そこはむしろ先生おっしゃるとおり、受益と負担というものがどこまで結び付いているのかいないのかという点で考えていくほかはないかと考えております。
　御指摘の特に年金に関しましては、おっしゃるとおり、受益と負担というものがやや不明確になってきているのではないかということはおっしゃるとおりだと思います。ただし、これはむしろもう一つの要件といたしまして、設置の要件といいますか、資産、負債の管理というものが非常に重要な分野でございますので、これはむしろ受益と負担を一致させるというよりも、資産と負債をきちんとコントロールしていくという観点で独立させて、一般会計とは区分して経理する特別会計を設置する意義がそれなりにあるのではないかというふうに考えてございます。
　二つ目の点でございますが、独立採算が完全に可能なものは民間にゆだねるべきではないかという御指摘だったかと思います。
　これは正におっしゃるとおりでございまして、完全に独立採算可能であるというような事業を行っている特別会計についてはもちろん民営化すべき、民営化しても十分やっていけるだろうということで民にゆだねるというのは一つの重要な方向性だというふうに考えております。
　そうなりますと、じゃ民営化する、民営化として切り出す事業をどう選ぶのかということになってまいりますけれども、先ほど富田先生もお答えになったとおり、なかなかこれを、一つの特別会計丸ごと切り出してというのはなかなか難しい場合もございますけれども、特別会計の中でやっている事業を分解いたしまして、そのキャッシュフローというのをちゃんと見ていって、特に、例えば諸外国の例ですけれども、空港ですとかは民営化可能な資産ではないかというふうにも指摘されております。もちろん我が国におきましても、成田ですとか中部あるいは関空等々、株式会社の形態でやっておるところもございますので、地方空港を含む空整特会がどこまで民営化になじむかという問題も確かにございますけれども、ある程度事業を細かく分解していくことによってそれを精査してキャッシュフローがどれだけ上がるのかという観点で、先ほど言いましたデューデリジェンスというものをきちんと行うことによってその切り出し方というのも決めていくことができるのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　本日は、富田先生また桜内先生、大変にありがとうございます。
　私の方からまず富田先生にお聞きしたい点は、特別会計の財政処理手続に関する弾力条項ということについてお聞きしたいと思います。
　簡単に言えば、歳入の予算額を超える収入があった場合、それをそのまま直ちに歳出、支出に充てることができるという弾力条項が認められておりますが、普通に考えれば、やっぱり例えばいろんな特別会計の中で収入を、当初の予算のその収入を上回る収入があった場合に、それをそのまま歳出に充てられるということになりますと、これは合理化とかあるいは生産性の向上という視点でいきますと、そういう機能が働かない、そういうメカニズムが働かないというふうに考えざるを得ないわけでございますが、これは法律の解釈で、財政法の解釈によってこうした弾力条項が多くの特会において認められており、また実際にそのようになされていると思いますが、こうしたことについて、無駄を省いていくという観点からしてどう考えたらいいのかということについて富田先生にお聞きしたいと思っております。
　それから、桜内先生につきましては、ここでもちょっと述べていただいておりますが、今回の行政改革の重要方針にも盛り込まれております十分な説明責任ということについて、やはりこうした政府の無駄を省くとか財投改革とかということは個々の国民の判断にきちっとゆだねられるような政治方式を採用しなきゃいけないと私は思っていますが、そのためにも、国民に対する情報提供の在り方というのは、やはりもっと工夫し分かりやすくしなきゃいけないと。先ほどもおっしゃったように、総理も財務大臣も全部は掌握していないんじゃないかという御指摘もあったように、この情報開示の在り方ということについて、ちょっと先ほど御指摘いただきましたが、貸借対照表あるいは決算書、予算書の在り方、これにつきましてもう少し詳しくお聞かせいただきたいのが一つ。
　もう一つは、先ほどもちょっとお触れになったこの事後評価のシステムにつきまして、現在ももちろんあるわけですが、足りないところはどこなのか、付け加えるとしたらどのような事後評価の在り方が求められるのか、これについて桜内先生にお聞きしたいと思います。
○参考人（富田俊基君）　西田先生のお尋ねの第一点の、各特別会計法で弾力条項なり借入れ等が設けられることについての評価いかんということでございますけれども、まず第一に、個々の事業のやはり特性といったことも勘案する必要があるということは第一でございますが、やはり基本原則といたしましては、一般会計で真に必要なものだけをその特別会計に繰り入れていく、もしその特別会計の存続が必要な場合には一般会計から繰り入れるということが先生御指摘の様々な無駄とかそういうことを排除できる仕組みであろうと。言い換えますと、特別会計へ直入されている税金につきましては、やはり一度一般会計に受け入れてからそれを特別会計に繰り入れるということによって、やはりより国会の統制を強化していくということが考えられるというふうに思います。
　以上です。
○参考人（桜内文城君）　お答えさせていただきます。
　まず一点目でございますけれども、十分な説明責任を果たすために情報開示がどうあるべきかという点について尋ねられたと考えております。
　これに関しましては、先生御指摘のとおり、分かりやすくいろんな工夫をしていくということがもちろん必要でございます。もちろんこれは、一般国民あるいは特に国会に提出する資料を分かりやすくという点も含みますけれども、そうなりますと、単に見せ方を工夫するだけでいいのかという議論にもつながってまいります。
　皆さんもちろん御承知のとおりだとは思うんですけれども、単に見せ方を工夫するだけでは本当は余り意味がないことでございまして、むしろ国会における予算統制の実際の役に立つというような情報開示の在り方が必要ではないかというふうに考えております。
　その観点からいたしますと、今現在の、特に特別会計でございますが、特に大きな資産、負債を抱えている特別会計、多数ございますけれども、そういった資産、負債に関するコントロールがどういうふうに行われているのかというふうなことが特に予算審議の上で提出される資料におきましてどこまで確保されているのかという点でやや疑問なしとしないという立場でございます。
　富田先生の重要な御指摘でもありますけれども、国会における予算統制をどう強めていくのか。その前提として制度的なインフラが必要でございます。これが私は会計情報としてのきちんとした情報開示の制度になるのではないかというふうに考えております。
　二つ目の御質問でございますが、事業評価が確かに現在も行われているわけでございますけれども、足りないところあるいは付け加えるべきところはどういった点かという御質問だったかと思います。
　こちらですけれども、事業評価、いろいろと各役所も工夫されておりまして、特に国土交通省辺りでは、公共事業を行うに当たりまして費用便益分析等々非常に細かく、事細かに客観的な数字を出そうと工夫されてきております。
　ただし、私が会計的に見てもう少し必要ではないかなと思う点は、やはり先ほどのデューデリジェンスということにも関係してまいりますけれども、今現在役所がどういうふうにそれを活用しているのかということだけではなくして、むしろこれを、仮に民間にこの資産をゆだねたならばどういう有効活用の仕方があるのかという点との比較の観点がやや足りないのではないかというふうに考えております。
　例えば、土地、建物にいたしましても、土地の大きさの価値というものが結局は建物の容積率で幾らまで有効利用するかということにかかわってきたりすることがございますけれども、この利用容積率と申しますか、こちらが十分に使われていない場合が多数ございます。こちらに対しまして、もちろん現在の使われている、政府の使っている使い方によれば確かに正しい評価価値というのは当然開示されてきたりしているわけですけれども、それを超えて、仮に更に有効に、民間も含めて、民間が使うとしたらどこまで有効利用可能なのかといった点も含めて資産評価というのをきちんと行っていく必要があろうと。これは資産の言わば市場化テストと申しますか、マーケットと比較してきちんとどういうふうに評価可能なのかという点も含めて今後は行っていく必要があるのではないかなというふうに考えております。
　ちょっと申し訳ないんですけれども、先ほど一点目の質問に関しまして一つ言い忘れたことがございまして、予算書、決算書の在り方をどう考えるかという点につきましてここで言っておきます。
　今現在の予算書、決算書は、長年の慣例と申しますか、いろんな目的があって、あるいは経緯があって現在の形になってきておると承知しておりますけれども、一番使いづらいなと、特に会計上の会計処理を行っていく上で使いづらいなと考える点は、一つ一つの歳入歳出の科目と申しますか、予算項目、決算項目というものが毎年毎年予算要求のたびに内容が固定していないといいますか、例えば昨今の例で申しますと、予算の項目の名称といたしまして何とか構造改革何とか費というふうに付けますと比較的予算が付きやすかったのか知りませんけれども、いきなりそういうのが現れまして、その中に人件費ですとかその他、性質の違うお金が入ってきてしまうということが生じたりしております。ですので、会計処理可能なきちんとしたコード番号というものが今のところまだないと。
　もちろん、予算書には、今現在、社会会計といいますか、ＳＮＡの観点等からそれなりのコード番号を付けていただいてはいるわけですけれども、これが会計処理になかなかふさわしくないコード番号の付け方にとどまっておりまして、更に言えば、一般会計の予算書とそれから特別会計の予算書とでコード番号が違うんですね。体系が全然違う。一部の特別会計についてはコード番号すら付いていないということもございます。ですので、全体をきちんと会計処理して一覧性の高い財務情報を作成するという点でまだまだ改善の余地はあろうかなというふうに、やや技術的な点ですけれども、感じております。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　両参考人、今日は本当に貴重な御意見ありがとうございます。
　まず、私、特別会計全体の問題でお聞きしたいと思いますけれども、一昨年の朝日新聞に富田先生が「特別会計の見直し」という記事を載せておられたと思うんですけれども、それを拝見いたしますと、二〇〇四年度の特別会計の総額が三百八十七兆円で、会計間の相互の出入りを差し引いた額が二百七兆円。国の一般会計は八十二兆円。その中に特別会計への繰入額四十七兆円が含まれていて、これを差し引いた一般会計の歳出額は三十五兆円に比べ特別会計の規模が極めて大きいというふうに指摘をされておられました。それゆえに、私は国民の皆さんへのこの特別会計というものの説明が本当に重要だというふうに思います。
　そこでお聞きしたいんですけど、特別会計と一般会計というのは繰入れがあったりしまして相互にかなり密接な関係があって、双方を見ないと全体が見えないという部分もあると思うんですけれども、一般に分かりやすく説明するための方策というのは皆さんはどのようにお考えかというのを両参考人にお聞きしたいと思います。