Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十一年十一月二十二日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　堀　　利和君
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　今井　　澄君
　　　　　加藤　修一君　　　　　海野　義孝君
　　　　　石井　一二君　　　　　島袋　宗康君
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　良平君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　今井　　澄君　　　　　千葉　景子君
　　　　　山下　栄一君　　　　　益田　洋介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　深谷　隆司君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　政務次官
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　谷津　義男君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　労働政務次官　　　長勢　甚遠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融再生委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　森　　昭治君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　筑紫　勝麿君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　太田信一郎君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　横川　　浩君
　　　　　　　中小企業庁長官　　岩田　満泰君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　天野　定功君
　　　参考人
　　　　　　　日本商工会議所
　　　　　　　中小企業委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　大西　　隆君
　　　　　　　全国中小企業団
　　　　　　　体連合会会長　　　和田　貞夫君
　　　　　　　豊橋創造大学経
　　　　　　　営情報学部教授　　黒瀬　直宏君
　　　　　　　グッドウィル・
　　　　　　　グループ株式会
　　　　　　　社代表取締役会
　　　　　　　長　　　　　　　　折口　雅博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○中小企業基本法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから中小企業対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、羽田雄一郎君、朝日俊弘君、加藤修一君、石井一二君が委員を辞任され、その補欠として今井澄君、堀利和君、海野義孝君、島袋宗康君が選任されました。
　また、本日、足立良平君が委員を辞任され、その補欠として羽田雄一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　中小企業基本法等の一部を改正する法律案を議題とし、参考人から御意見を聴取いたします。
　まず午前は、日本商工会議所中小企業委員会委員長大西隆君並びに全国中小企業団体連合会会長和田貞夫君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております法律案につきまして、皆様から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方でございますが、まず大西参考人、和田参考人の順にそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと思います。
　それでは、大西参考人からお願いいたします。大西参考人。
○委員長（陣内孝雄君）　どうもありがとうございました。
　次に、和田参考人にお願いいたします。和田参考人。
○参考人（和田貞夫君）　私は、全国中小企業団体連合会という中小企業団体の全国組織の会長でございまして、全中連協同組合連合会理事長も兼ねております和田貞夫でございます。
　平素は先生方におかれましては、国会活動を通しまして中小企業問題に御心配をちょうだいし、極めて情熱を燃やしていただいて対処していただいていることに対しまして、衷心より感謝を申し上げたいと思います。
　さて、私たちの団体の単協は全国各地に散在しておるのでございますが、各単協の多くは、事務所をも持つことのできない零細企業者や事務員を雇うこともできない事業所の経営者たちの共同の事務所的役割を果たしておるわけでございます。
　私たちの団体サイドから見る限り、景気は底打ちどころか最悪の事態だと思っております。どの単協におきましても、倒産または廃業によりまして毎月二ないし三の会員が退会を繰り返しているのがここ一年余り続いております。
　さて、政府がこの国会に提出されている中小企業基本法等の一部を改正する法律案についてであります。
　まず第一に、基本理念の転換についてであります。
　中小企業の大企業との格差是正という政策目標から中小企業の自助努力を支援する方向に基本理念を変更しようとするものでございます。中小企業と大企業間の生産格差が解消し取引条件が向上したことによって企業間格差がなくなったということではございません。したがって、企業規模間格差の実態を政府みずからが認識する限り、格差是正や取引条件の向上についての政策は、今後の中小企業政策の中におきましてどのように具体的に行っていくのか明らかにしていただきたいと思うわけでございます。
　次に、中小企業者の範囲の改定について御意見を申し上げたいと思います。
　政府の改定案では、その範囲の基準となる資本の金額を全体的に引き上げ、製造業については一億円以下を三億円以下に、卸売業については三千万円以下を一億円以下に、サービス業は一千万円以下を五千万円以下に、小売業は一千万円以下を五千万円以下に改定し、従業員数についてはサービス業についてのみ五十人以下を百人以下に引き上げようとしているものでございます。
　昭和四十八年以来の改定でございますから、経済の変遷がある限り資本金額の改定はある程度はやむを得ないと思います。しかし、一挙に三億円に引き上げて約一万六千社の中堅企業を中小企業の範囲に入れるだけでは、多くの問題を残すだけで中小企業政策の強化にはならないと思います。
　私たちは、この機会に、資本金の金額と従業員数によってその範囲の基準を決めて、中堅企業と小規模企業及び個人事業者を含む零細企業というように中小企業の定義を細分化して決め、それぞれの定義に基づく中小企業政策を具体的に、中堅企業対策、小規模企業対策、零細企業対策に分離して進めていくべきであると考えております。
　次に、資本金額を三億円に引き上げることによって新たに中小企業者の範囲に入ることになる、先ほども申し上げましたように、約一万六千社の中堅企業が中小企業施策の支援対象となることによって、既存の中小企業がそのしわ寄せを受けることが懸念されるのであります。あわせて、創業的企業やベンチャー企業に対する支援が厚くなるために、金融面や政策予算の執行面で、特に小規模企業や零細企業にどのような影響をもたらされるかの不安が解消されません。
　次に、事業分野調整のあり方についてであります。
　従来の事業分野調整に関する見解が大きく変更されることでありますから、紛争処理のための機構の整備等も図らず、中小企業の事業活動の機会の確保のための大企業者の事業活動の調整に関する法律、すなわち事業分野調整法も廃止を余儀なくされ、大企業による中小企業の事業分野への進出を防止し切れない状況がつくり出されるというように考えられます。
　私は、中小企業の原点は個人事業であると考えます。
　中小企業政策を推し進めるに当たりまして、具体案を立案するに当たって、こうすることによって個人事業者にどのような影響をもたらすようになるか、このようにすることによって個人事業者はどう対応することができるだろうか、このことによって個人事業者は結果はどうなるだろうか、常に個人事業者のことについて念頭に置きながら中小企業政策を推進してほしいわけであります。
　どうぞ意のあるところを御理解をちょうだいいたしまして、ぜひともこの法案の審議に当たってじっくりと時間をかけて御議論をいただき、弱い者の立場に立って、弱い事業者の立場に立って、個人事業者の立場に立って、今後中小企業政策を政府が推し進めることができるような基本をつくり出していただきたいことをお願い申し上げたいわけでございます。
　どうぞこれからも中小企業問題について篤とお取り組みをいただきまして、何としても戦後の経済の再建は、大企業を支え劣悪な労働条件の中で今日まで踏ん張ってまいりました中小企業の経営者、そこに働く労働者、この大きな功績であろうと私は思います。そういう中小企業のためにこれからもひとつお力になっていただきたいことを特にお願い申し上げまして、私の意見といたします。
　ありがとうございました。
○小山孝雄君　両参考人、早朝からまことにありがとうございます。ただいま御意見をちょうだいいたしました。きょうは八会派の代表が質疑ということで、大変細切れになることをお許しいただきたいと思います。
　今も既に両参考人から意見が述べられたところでございますが、まずもってこの基本法の改正、一言で言うならば中小企業の概念をこれは根本から変えるものだ、こういうふうに思うわけであります。中小企業は小なるがゆえに弱いものだ、弱いものだから助けなければならない、保護されなければならない対象というものを、中小企業の自助努力を真正面から支援して、中小企業が地場で、そしてまたその中から世界のチャンピオンになっていくものをつくっていこうじゃないか、こういった基本的な方針がこの改正案に盛り込まれているものと理解をいたしておりますが、いま一度お一言ずつこの基本的な考えについてお伺いをいたします。
　両参考人にお願いいたします。
○参考人（大西隆君）　私の体験で申しますと、この八月の終わりから九月の初めに東南アジア諸国を大阪商工会議所の視察団で回ってまいりまして、そのときに各国のトップの方々といろいろとお話し合いをいたしました。
　日本の経済が戦後このように発達したのは、一つに、やはり中小企業政策が間違っていなかった、中小企業政策が正しかったために中小企業が頑張って、そして国家の経済を支えてきたというふうな理解をしておられました。特に、今申されました基本的な考え方を中小企業保護政策としてきたことに対しては、それがあったから今日の日本の中小企業の発展があったんだという理解のもとに、我々に対して今後中小企業対策についていろいろと協力をしてほしいという要請がございました。
　確かに、私どもも、今申しましたように、従来の政策、基本的な考え方に基づいて保護されてそして大きくなったというところはございました。しかし、それはもう三十六年間同じ考え方に基づいてそして発展してきたわけでございまして、ここへまいりますと中小企業の範囲というものをもう少し拡大しませんと、今のままですと余りにも小さ過ぎて、なかなかいろんな政府の中小企業政策が浸透しないという環境になってきているという理解をいたしておりまして、商工会議所としましては新しい基本理念につきまして賛同している次第でございます。
　以上でございます。
○参考人（和田貞夫君）　先ほども申し上げましたように、今日までの中小企業政策は、中小企業と大企業の格差を是正する、こういう基本に立った支援策を講じていただいたと思うわけであります。したがいまして、その成果として、例えば本田さんのように中小企業から今日上場会社にまで大きくのし上がるというようなことにもなっておりますし、またそこにまでいかなくてもたくさんの中小企業の皆さん方が大きく育成されてまいったと思うわけでございます。したがいまして、今日までの政府のとってこられた中小企業政策というのは大きな成果を上げていただいていると思います。
　しかしながら、まだ力不足の多くの零細企業というのは存在するわけでございますので、その零細企業の皆さん方をこれからどうするのか、直ちに大転換によって自助努力に支援をするということだけになってまいりますと、そのような企業がますます落ちこぼれになってしまうということを心配するわけであります。
　したがいまして、私が先ほど申し上げましたように、中小企業の原点というものは常に個人事業に置いていただきたいということを私はお願いしたいわけであります。こういう政策をとることによって個人事業者にどのような影響を及ぼすことができるか、このことによって個人事業者がどのようになるかということを常に念頭に置きながらこれからの中小企業政策の推進を政府にしていただきたい、こういうような考え方に立って先生方どうぞひとつ政府機関に激励をしてもらいたいというように思っております。
○小山孝雄君　大西参考人にお尋ねをいたしますが、先ほど和田参考人から、ただでさえも中小企業と一口で言っても中堅から零細から小規模から幅広い、さらにまた今回幅を広げると、非常に今も御懸念が表明されましたけれども、零細、小規模そして個人事業の色彩の大変強い企業が置いてきぼりを食うんじゃないかという、そういった意見は私のところにも寄せられております。大変これは重きを置いて聞かなければならないし、またその施策も練らなければいけないものと考えます。
　先ほど和田参考人からありました対象企業の定義というものを零細、小規模あるいは中小そして中堅、こういうふうに分けて十分な財源を持って各規模別にきめ細かな対策をしなきゃいけないんじゃないのという御意見も寄せられました。この御意見に対して日商の代表としての参考人の御意見を伺います。
○参考人（大西隆君）　今、和田さんがおっしゃられましたことにつきましては、私が実際に仕事をしておりまして非常にいろいろと痛感するところもたくさんございます。
　と申しますのは、私の事業は衣料品の卸売業でございますので、小売店さんが廃業なさって商店街にシャッターがおりるとかいうケースが最近あちこちで起こっているわけでございますが、そのようなケースも身近に知りながら私の考え方を申し上げたいと思います。
　これは国際的にＳＭＥ、スモール・アンド・ミディアム・エンタープライズという言い方で、国によって中堅とか中小、それから今のおっしゃった零細というんですか、そういうふうに区別している国もございますし、一緒にしているところもございます。そういった意味で、区別することが必要かどうかということよりも、やはり政策としましてどういう企業に対しては政策をとるかということの方が大事だと思います。
　ですから、今おっしゃいましたマル経融資というものを通じて対応を図っております商工会議所の小規模事業対策としまして、これは今回もそのまま法律というものは残っていくわけでございますが、製造業で従業員二十名以下、それから商業、サービス業では五名以下の小規模企業対策としまして、我々商工会議所は各支部を設けまして、その支部で指導員が経営指導を行い、そしてその経営指導のもとにマル経融資たる五百五十万円は無担保無保証、それから六カ月以上経営指導をして、そして融資の申し入れがある場合は、あと四百五十万円プラスしまして一千万円まで無担保無保証で融資するという制度がずっと行われているわけでございますが、その制度は非常に商工会議所の中で重要な事業として展開いたしております。
　ですから、そういった事業をそのまま継続してやっていくということにつきまして、これは個人の企業を無視するということではないということを申し上げたいと存じます。
　以上です。
○小山孝雄君　和田参考人、中小、零細、小規模事業所に対する配慮というのは欠かすことのできない大事な点だと思います。何か具体的なことで要望しておきたいことがございますればお述べください。
○参考人（和田貞夫君）　お願いしたいと思いますのは、現行の中小企業基本法でも新しく改正される中小企業基本法でも小規模事業者というのをこういうようにいうとうたわれておりますが、これは、小売業については五人以下、卸、サービス業については二十人以下と、従業員数だけになっておりますね。
　私、先ほど申し上げましたように、細分化して定義をつくるのには従業員数だけでなくて資本金額もその基準に、対象にしてほしいと。なぜかといいますと、従業員だけでありましたら、例えば高級の貴金属店が十億の資本金で設立して従業員が四人だった、五人だった、これが零細企業、小規模企業ということに入るかどうかと。
　従業員数だけでなくて資本金の金額もともに、小規模企業についてはこういう定義だ、中堅企業についてはこういう定義だ、零細企業についてはこういう定義だというように、今回そのように改めることができなくとも、さらに、一たん決めたら二十年も三十年もそのまま定義をほっておくというんじゃなくて、御議論をしていただいて、近い将来にでもぜひともそういうような定義づくりをしていただく中で初めて零細企業に手を伸ばす、個人事業に手を伸ばしていける温かい中小企業政策を推進することができると思いますので、ぜひともひとつ、篤とお願いをしておきたいと思います。
　以上です。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋でございます。
　両参考人にはわざわざ大阪からお越しをいただきまして、大変御苦労さまです。私も選挙区は比例ですけれども地元は大阪ということで、きょうは大変心強く思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　とりわけ大西参考人は、大阪ではまさに中小企業のリーダー役ということで、大西衣料の経営と同時に中小企業の経営革新のために頑張っておられるということでして、まさに実践の人だというふうに思っています。
　和田参考人につきましては、元通産政務次官ということでもございますから中小企業政策には大変お詳しいということで、きょうはいろいろと教えていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　以前から言われているんですが、大阪の町を元気にするためには阪神タイガースに優勝してもらうことと中小企業が繁栄することだと。そういう意味ではことしは両方ともだめ、こういうことですから大阪の町というのは非常に暗い。きのうも大阪市長選挙の応援に行っておりましたけれども、市長選挙まで盛り上がらない、こういう状況でございまして、そういう意味では私は、中小企業の町と言われる大阪を発展させるためには何としても既存の中小企業、たくさんあるわけですから、そこに活力が必要なんではないかなというふうに思っているわけです。
　とりわけ、全国に六百四十万の事業所が既存の中小企業としてあるわけですけれども、これは地域経済を担っているということはもう当然のことです。と同時に、雇用吸収力でも大きなウエートを占めているというふうに思っているわけです。
　そういう意味で今回の法改正を見てみますと、先ほど大西参考人は大変評価をされましたけれども、とりわけベンチャー企業等での創業支援とか経営革新のところで評価されました。それはそれで私どももこれを評価しているわけですけれども、これはマスコミでもそういう意味では脚光を浴びているというふうに思っています。
　ただ、和田参考人もちょっと先ほど言われましたけれども、既存の中小企業については、経営革新をするところについては手厚い支援をするけれども、それ以外のところでは余り目新しい施策に乏しいのではないかというふうに思っているわけです。そういう意味では、中小の体力強化をどう図っていくかというのは、これから非常に重要ではないかなというふうに思っているのです。
　お二人に、大阪の実情や経験を踏まえて既存の中小企業を元気にさせる施策、大西参考人も先ほど若干言われましたけれども、とりわけ税財政面とか金融面でどういう具体的な施策があるのか、御教示をいただきたいと思います。
　両参考人にお願いします。
○参考人（大西隆君）　阪神タイガースも夏ごろまでは頑張っておったんですが、最近もう全くだめになりまして、それと同じように、この年末には景気がよくなるだろうと言われてきた状態が、今日に至りましても一向に消費がまだ活発にならないという現状を、非常に大阪として寂しく思っておるわけでございます。
　今御質問のございました関係で、特に私ども中小企業経営者が、今、大阪商工会議所の経営相談室でもっていろいろと相談を受けていることの内容は、八〇％が金融面のことでございまして、去年の十月に二十兆円の特別融資枠を設定して、そして信用保証協会でもって保証をする制度が非常に去年の十月以降有効に効果を上げました。
　現在、もう既に十月末で十八兆円使われておるということでございまして、そのもうあと残りが来年の三月までに二兆円しか残っていないという現状を踏まえまして、増枠とそれから期限の延長を我々は要望したわけでございますが、その点につきましても、通産省の方から、一応増枠と一年の期限の延長、増枠につきまして十兆円の増枠という御通達をいただいたわけでございます。いずれにしましても、私たち商工会議所でいろんな会員さんとの交流におきまして、中小企業担当の副会頭として、あの制度だけが本当にほっとしたというんですか、何か我々も皆さんのために役に立ったんだというぐらい非常に大きく効果がありました。
　大阪の企業の倒産件数というのがずっと二百五十件ぐらい毎月毎月、去年の十月まであったわけでございますが、十月以降、十一月、十二月と年末に向けても百件ずつぐらい減りまして、ずっと二百何件あったのが百五十件ぐらいに毎月の倒産件数が減ったというのが一番大きな金融面での支援策だったというふうに思っておる次第でございます。
　ほかにもたくさんございますのですけれども、とりあえずそのことを申します。ありがとうございました。
○参考人（和田貞夫君）　まず、大阪の経済の再生、中小企業を元気づけるということについてでございますが、これは中小企業政策ではございませんけれども、大阪経済の沈下の最大の原因というのは、大阪の企業の本社、これが東京に行く。本社が大阪にあっても本社機能が東京に移されるということで、大阪の企業の本社は空っぽなんです。そういうような状態を、もう一度大阪に本社機能を帰ってきてもらう、こういう努力をやってもらいたいと思うんです。
　そして、そのためにも一つの策として、それだけじゃございませんけれども、例えば特許庁の分室を大阪に置く。そうすると、大阪の特許の申請のウエートというのは約三割なんです。しかもその三割のほとんどが中小企業者なんです。ぜひとも、その本社機能をもう一度大阪に帰ってきてもらう一つの策としてでも、特許庁の分室を大阪に持ってきてもらうというようなこともひとつ考えてもらいたいなと思うんです。
　それから、商店街の空き店舗対策です。これは、大きな企業、百貨店やスーパーが来るから空き店舗ができるんじゃないんです。大きな店舗と商店街というのは、これは共存の姿で地域を発展させていかにゃいかぬ。空き店舗ができるというのは、大型の店舗じゃなくて大型専門店、本屋さん、眼鏡屋さん、おもちゃ屋さんというように大型の店舗ができるために商店街では持ちこたえないで空き店舗ができていっているということでございますので、従来のような大型店舗対策じゃなくて、大型の専門店対策をやっぱり空き店舗対策としてひとつ御検討いただきたいなというように思っておるわけであります。金融面については、私らの方にも御心配をかけていろいろと御相談に上がるのはほとんどが金融です。
　そこで、中小企業や零細企業の皆さんが商工ローンに取りつかれることを防ぐためにも、ぜひとも政府関係の金融機関は、これは危ないなと思っても、これはどうやろなというふうに思っても、やはりそこでもう一人保証人をつけなさいというような知恵を窓口で与えてもろうて、何としても、無理をしてでも政府関係の金融機関が零細企業や中小企業に金融の手を差し伸べるという、そういう踏ん切りをぜひともやってもらうようにひとつお骨折りをいただきたいなというように思っておるわけでございます。
　ほかにもございますけれども、時間の関係で以上で終わらせていただきます。
○高嶋良充君　もう一問だけちょっと時間がないので簡単にお尋ねをいたしますけれども、今回の改正案、とりわけ理念的な部分は大西参考人が言われたように、第一の目的というのは市場原理を中小企業セクターに貫徹させることが中心だと思うんです。
　私は、自己責任という意味からいってもそれはそれでいいと思うんです。すべてを否定するわけではないんですが、ただ、勝者というか優等生を優遇して、敗者というか落第者を冷遇するということになっては、これまた問題点が出てくるというふうに思いますので、そういう意味では、この間、大阪府の商工部長が要望書を持ってこられたんですが、その三点目に、市場から退出を余儀なくされる者に対して、円滑な廃業と再挑戦の機会を提供するようなセーフティーネットを完備してほしいという要望がございました。
　これは、フランスなんかではラファラン法ということで閉店補償等が認められているというような部分もあるようですけれども、そういうことについて一言ずつ感想をお尋ねしたいというふうに思います。
○参考人（大西隆君）　非常に難しい問題でございますが、倒産防止法とかそういうところで現状はいろいろと対処できるんではないかというふうに考えておる次第でございます。
○参考人（和田貞夫君）　これは御議論のされるところでございますけれども、幾らセーフティーネットを考えても、やはり弱者が取り残されていってしまうということを防ぐことは非常に難しいというふうに思うわけでございます。要は、最大のセーフティーネットというのは景気を上昇すること、景気を上昇して、そして零細企業や中小企業が倒れないようにすること、それに尽きると思います。
○高嶋良充君　両参考人、大阪の元気のために頑張っていただきたいと思います。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　本日は、大西、和田御両人、大変遠いところから、また朝早くから大変御苦労さまでございます。
　お二人ともに、今、中小企業基本法審議中でありますけれども、それぞれ現場といいますか、取りまとめていらっしゃる団体の最高幹部の方として大変いろいろな思いがおありと思いますし、また先般の中小企業関係の審議会の答申の中にもそういった御意見等が多々織り込まれている、このように思うわけでございます。
　先ほどお二人の方から御質問がありまして、私の申し上げるような質問が言い尽くされている感はありますけれども、若干視点を変えましてお聞きしたいと思います。
　まず、大西参考人でございますけれども、関西で長い間繊維・衣料関係の卸関係をやっていらっしゃる。社員の方が約四百人ぐらいいらっしゃるというふうに仄聞しております。
　そうした中で、まさに今、中小企業基本法が新法に変わるという中で問われておる問題の核心でありますけれども、いかに中小企業が自助努力といいますか自立的な、まだ今、日本経済は大変厳しい状況にありますけれども、そうした中でいかにして今後発展していくか。かつてのソニーさん、本田さんの二十一世紀版というのはどこから出るかということでありますけれども、身近に、大西さんは近年のこの大変な不況の中で、特に消費税の増税あるいは医療保険のアップ、特別減税の打ち切り等の中で、過去三年ほどにわたってたしか売り上げを伸ばしてきていらっしゃるということを聞いているわけで、大変まさにこういうところでお話をされるのにはふさわしい方ではないかというふうに思うわけでございますけれども、時間が限られておりますから、ごく簡単に経営哲学といいますか、どういうような取り組みをこの平成不況の中でやってこられたのか、その辺について。
　それから、従業員はふえてきているのか減っているのか、あるいは資本金等が、あるいは経営効率、生産性、こういったものは上がっているのか下がっているのか、簡単にひとつお願いしたいと思います。
○参考人（大西隆君）　大変具体的な御質問でございますが、私どもの企業の規模は先ほど申されました四百名程度ということでございます。本社の経営規模はその程度でございますが、全体ですと八百五十名ほどの社員と、それからパートタイマー、アルバイトなどの方を入れますと二千二百名ぐらいになるわけでございます。
　これはすべて子会社も含めましてのことでございますが、私たち、最近の三年間ぐらいのお話と申しますと、消費そのものは非常に低迷しているわけでございますが、一番問題なのは商品単価が下がっているということでございます。これは繊維の商売が中心でございますので輸入に頼るところが多くございまして、全体としまして六〇％ぐらいの商品が海外生産をされているということでございます。そして、それが非常に単価が安くなっている。特に中国でつくっているケースが多いんですが、そういうふうにして単価が下がっております。それと、消費そのものがどちらかというと単価の低いところへ低いところへと来ておりまして、そういった面で、数量的には販売数量はここ三年間ぐらいは全く落ちていないんですが、単価が下がっている分が売り上げが下がっている。これは業界全体で言えることでございます。
　そういう中で対応していくということにつきまして、これはいかにその相手さん、お得意先の要望にこたえるかという体制をつくり続けてきたということでございます。これは、本社の方でできないことは子会社をつくって、そしてそこでお客様の便利な商売のあり方を追求しまして、ですから、本社の売り上げが減ってきました分を子会社へ社員を異動いたしまして、そして全然そういうリストラとかいうことなく、社員の採用はここ四年間ほどとめましたけれども、最近また二年前から新しい採用も復活しております。
　ですから、そういった意味で、いかに消費に対応するかということと、その消費に対応している小売業者にどのように商品を買ってもらうようにするかということが私たちがここ数年間努力してきた主たるやり方でございます。ですから、これはやはり消費というものが中心になって、どのように消費者がどこから物を買うのかという、その物を買うところに物を売るという、そういう仕組みづくりが私どものやってきたことでございます。
○海野義孝君　もっと詳しくお話をお聞きしたいんですが、質問時間が限られておりますので、もう一問、大西さんにお聞きしたいと思います。
　たしか先週でございますか、もうちょっと先ですか、日商さんの方として要望書を政府の方にお出しになったというふうに聞いているんです。「本格的な景気回復の実現と中小企業の活力強化策の拡充に関する要望」という要望書をお出しになりましたか。承知されていますか。
　今回のこの基本法の中にもいろいろ書かれておりますけれども、いわゆる明後年、平成十三年の四月一日からペイオフということで、現在のペイオフ凍結が解除になるということになりますと、一応一般的に言われている上限が一千万円という問題がありますけれども、今、私も関係している委員会におきましてこれに対して取り組み中でございます。特に今の商工ローン等の問題からもわかりますように、貸し渋り等から中小企業の皆様方は大変な御腐心をされているということでございますけれども、そういったことに対して、やはり早急にセーフティーネットを構築して、そして万全の体制で平成十三年四月を迎えるということではなかろうかと思いますけれども、要望書におきましては、具体的にペイオフの問題についてはどのような御要望を出されたか、もしお差し支えなければお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（大西隆君）　「ペイオフ制度の解禁にかかるセーフティネットの構築」ということで要望書を提出いたしておりますが、
　　ペイオフ制度の解禁を前にして、信用不安や中小企業の資金調達に支障をきたすことのないよう、問題金融機関の早期発見と金融機関の経営努力により破綻を未然に防止することが必要である。また、万が一の破綻に備え、破綻金融機関の資産と預金を健全な金融機関に円滑に引き継ぐ方式等の破綻処理策を講じるとともに、決済性預金を全額保護するなど万全なセーフティネットを構築すること。
ということがこの要望書の中にうたわれていることでございまして、私の私見も同じように、このままで平成十三年四月にペイオフが解禁されますと大変な問題が起こるんじゃないかというふうに考えておりまして、この要望書と同様に、やはり万全なセーフティーネット構築というものがそれまでに必要だという考え方を持っておる次第でございます。
○海野義孝君　次に、和田参考人にお聞きしたいと思います。時間が三分しかありませんので、二問まとめて申し上げますので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　第一点は、和田参考人が会長をなさっている全国中小企業団体連合会の方としまして、十一月四日に通産大臣に「中小企業者の範囲の見直しに関する要望」というのをお出しになっていらっしゃる。その中で、さっきいろいろとお話がありましたけれども、製造業とかあるいは非製造業、卸、小売、サービス等について、法案とおおむね同じなんですけれども、その中でただ一点、製造業については、一億円以下を三億円以下にするという法案に対して、一億円以下を二億円以下にするということで、拡大幅を二億円でなく一億円にとどめられた理由をお聞かせいただきたい、これが第一点。
　第二点は、先ほど同僚委員から御質問がありましたけれども、資金繰りの問題が大変深刻でして、先般平成十年版の中小企業白書によりましても、金融機関の貸し出し姿勢で厳しくなった点としては、中小企業者は「信用保証付きを条件とされた」、それから「借入申込みを拒絶された」、「担保・保証人の追加を求められた」などが中小企業白書の中で中小企業の方々からは挙げられているわけであります。
　去る十一日の政府としての経済新生対策の策定の中で、金融安定化特別保証制度の枠を従来二十兆円ですけれどもさらに十兆円拡大して三十兆円に、さらに来年三月で一年半で終わるところを一年間再延長するということでございますけれども、中小企業への円滑な資金供給という面から考えまして、これをどのように評価されているか。
　特に、先ほどおっしゃったように、いわゆる中堅企業、小規模企業、あるいは個人事業者ということで、特に個人事業者に対する思いが和田さんはお強いようでございますけれども、そういったことを踏まえて、一連の政府の貸し渋りに対する対策、こういったものをどのように評価されるか、お答えをいただきたいと思います。
○参考人（和田貞夫君）　第一点につきましては、そんなに私は根拠がないわけであります、三億を二億にするということは。一遍に三億にするということによって一万六千社の中堅企業、その中に大企業系の中堅企業も含めて入ってくるということを少しでも食いとめるためには、一遍に三億にするのじゃなくて二億程度でどうだという意見なんです。そのことよりも、私は定義を細分化してもらいたいというところに重点を置いたのが過日の通商産業大臣に出した要求書の内容です。
　それから、二つ目につきましては、これは私は一つ評価すべき点は評価せにゃいかぬと思いますけれども、特に政府系の金融機関につきましては、これはもう倒産の疑いが非常に強いとか、もう赤字だからどうやとかというような方がやっぱりたくさんおるわけです。だから、市中銀行じゃなくて政府関係機関に行かれるわけですね。そこを、ただ枠を広げるということだけでなくて、審査をやはり温情味のある審査にしていただいて、だから断られて商工ローンを活用するというところに行かないように、何とかやはりこの際は中小企業、零細企業を救う意味で緩やかな審査をしてほしい、こういうふうに思います。
○海野義孝君　終わります。
　ありがとうございました。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　大西参考人、和田参考人、御苦労さまでございます。
　時間が短いので、まず最初に和田参考人に伺いたいんですが、先ほどの冒頭のお話の中で、この中小企業基本法をじっくり審議してくれという御要望がございました。中小企業基本法が制定された直後の国会で、衆議院議員として特に中小企業問題に専門的に携わられた和田参考人のお言葉として、御要望として非常に重く受けとめたいんです。
　特に、衆議院では、今国会二日半、合計十七時間ちょっとという審議時間。これをごらんになって恐らく和田参考人は心配なさって、これで果たして大丈夫なのかというお気持ちを持たれたことだと思うんです。
　ともかく、今度の基本法の改正が弱者に対して十分な配慮ができていないんじゃないかという、そういうお考えじゃないかというふうに先ほどの冒頭のお話を伺ったんです。
　じっくり審議してくれということについて、私たちも、基本法制定国会では二国会かけてこれを審議しているということを知っておりますし、その御要望を非常に重く受けとめたいんですが、その辺の、弱者に重点を置くという、ここのところにさらに重点を置いてほしいんだ、そのためにはこれだけの時間が必要だといったお気持ちをいま一度お話しいただきたいと思うんです。
○参考人（和田貞夫君）　一つは、やはり先ほども申し上げましたように、中小企業を考えるときの原点は個人事業に置いてほしいと。こういう政策を出すことによって個人事業はどうなるだろうか、こういう政策を進めることによって個人事業は対応していくことができるだろうか、こうすることによって個人事業はどう考えるだろうかということ、常に個人事業に視点を置いた中小企業政策をやってほしいということ、申し上げたとおりであります。その点が、新しい目標の転換によってそのことが薄れられていきはしないか、こういう懸念があるわけです。その点は議論の中で十分消化していただいて、そうでないという考え方を政府に持たしていくようにひとつ努力をしてほしいというように思うわけでございます。
　二つ目は何でしたか。
○池田幹幸君　じっくり時間をかけてということです。
○参考人（和田貞夫君）　そういう意味で、じっくり時間をかけてひとつ議論をしてほしいということであります。
○池田幹幸君　続いて和田参考人に伺いたいんですが、そういった立場でいわゆる格差是正から自助努力という方向へやっていくにしても、圧倒的多数はやはり中小企業は弱者なんだというお立場だと、お考えだと思うんですね。
　そういうところで、今回法改正で小規模企業問題について見ますと、現行法は前文で「特に小規模企業従事者の生活水準が向上するよう適切な配慮を加えつつ、」と明確に書いておりますし、二十三条で小規模企業対策というのを明記しておるんです。そこでも明確に「小規模企業の」「従事者が他の企業の従事者と均衡する生活を営むことを期することができるように」ということで、ここもまさに生計という問題を重視しなきゃいかぬのだと。小規模企業者というのは確かに企業ではあっても、生計という問題まで踏み込んだ支援をしなければいけないという考え方が現行法で出されております。
　それが、先ほどお話があったように、八条ですね、ここでこの生計という考え方がばっさり削られてしまっている。このことについてお考えをお聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（和田貞夫君）　御指摘のとおり、個人事業者というのは、事業者であると同時に生計を維持することが含まれておるわけでございますので、それは、この法律にうたわれようがうたわれまいが常にそういうものであるということを御理解いただきたいと思うのであります。
○池田幹幸君　今度は、同じく小規模企業問題について大西参考人に伺いたいと思うんです。
　先ほどのお話の中で、現在、小規模企業への予算が削減されてきているというお話がありました。事実、最近の政府の基本方針で見ていきますと、団体支援の縮小とかそれから受益者負担といったことがかなり進行しておりまして、国からの支援が縮小されているのが現実です。
　そういったところであるわけなんですが、今審議が行われておりますこの基本法審議の中で、政府の答弁では、小規模企業への支援は縮小しないんだと、先ほども定義がありましたけれども、実際にはそんなことはしないという答弁をしております。
　しかし、実際現場でこれをどう受けとめておられるのか。現実に支援の予算が減ってきている、基本法改正では、生計に踏み込んだ支援まではしないよと言わんばかりのものになっておるということをどうとらえておられるのか。特に、近畿、大阪では今非常にしんどい状況になっておるし、先ほどのお話にあったように大西参考人も衣料の卸をやっておられるというお話だったんですけれども、特にこの衣料卸売業界、大変なんですね、関西、大阪では。こういった営業状況といったようなものも含めまして、この小規模企業支援問題、どのように考えどう要望なさるのかお伺いしたいと思うんです。
○参考人（大西隆君）　確かに小規模企業の問題というのは大きな問題としてあるわけでございますが、現在我々商工会議所として取り組んでおります小規模企業対策ということにつきましては、各支部でもっていろいろと経営指導の相談を受けながら、経営指導をしながら、そういう倒産とかいう方向へ行かないように努力をしているわけでございますが、小規模企業と申しましても、例えば商店街の中で廃業をして、そしてシャッターがおりるというふうな場合は、これはその経営者の後継者がいないということによって起こっていることが大半でございます。
　しかし、新しくこのごろ若い方が、リストラなどで企業から排出された人たちが新しい仕事を起こすということも、これは個人の事業またはそれに共鳴する数名の事業ということで新しく起こってくるという小規模企業もあるわけでございまして、従来の対策に加えてそういう方たちを支援するというのが今回のこの法律改正の中で一番中心になっているところでございます。
　それはなぜかといいますと、やはり開業率と廃業率の問題が大きく、私たち商工会議所でいろいろと議論しております問題の中で、何とか開業率を高めたいことと、今次々と大企業の合併とかいうことでリストラで何千人の社員が二年後には要らなくなるとかいう、そんなことがどんどんと発表されますので、これが消費を一番抑えている心理的な要素だと私は思っているわけでございますが、そのためにも、そういう方たち、これから二年間、三年間で出てくると予測される人たちを受ける受け皿をいかにつくっていくかということが私たち商工会議所の中で一番議論していることでございます。
　今おっしゃられた小規模企業の保護ということでは、従来の保護政策をそのまま維持していくということと、新しくそういう事業を起こそうという人たちにいかに、どのようにしてやればいいのかというんですか、そういうセミナーを開いたりして努力をしているところでございます。
　今、繊維の卸は非常に大阪で困っておるわけでございますが、これはどちらかといいますと、そういう不況、消費の不振のところに天候の異変というか、十月、十一月、十一月の本当に先週までずっと暑かったようなわけでございまして、そういう気候が追い打ちをかけているというのが繊維問屋の今の苦戦している状況でございます。
　これで御返答になったかどうかわかりませんが。
○池田幹幸君　廃業率が開業率を上回っているという重大な問題です。確かにそれはあるんですが、だからそれじゃ創業支援したらうまくいくのかと。創業支援は大事なことです。大事なことですが、やはり今なお圧倒的多数は弱者なんだというところに目を据えて中小企業政策をやらなけりゃならぬのだというふうに私は考えております。
　そこで、時間がなくなりましたので、一点だけ両参考人にお伺いしたいんです。
　先ほど和田参考人のお話の中にあったように、分野確保法の話です。これは商業では大店法の問題というのがございました。その他、中小業界に分野確保法の必要とする分野は今なおあるわけなんですが、空き店舗問題なんかにしても、確かに専門店の問題もありますけれども、やはり現実の問題として大規模小売店舗の進出によってそれが衰退に陥っているという問題があります。大店法が廃止になって新たに立地法等でやることになるわけなんですけれども、とにかくこういった弱者であるということの観点と、それから事業分野を確保するということは決して中小企業そのものを救済するというだけじゃなしに、まさに経済的社会的に不利な地位にある、そういった経済実態、それを改めていくための法律なんだというふうに理解しておるんです。
　そういう点において、この事業分野確保法がなくなるなんということになったらとんでもないことだと思うので、そういったことについて御両名どうお考えか、お伺いしたいと思います。
○参考人（和田貞夫君）　事業分野法、現段階でなくなるというようなことのないようにぜひともひとつ、むしろ強化をしてもらいたいという考え方でございますので、どうぞひとつよろしくお願いしたいと思います。
○参考人（大西隆君）　事業分野法の問題につきましては、今、和田さんがおっしゃったのと同じことでございます。
　それで、私たち商工会議所で今、特に小規模企業に対して問題が起こってきておりますのは、下請問題がございまして、現在、資本金が一千万超から一千万以下という、資本金一千万で今度は何か下請企業を対象に考えているようでございますが、従来、下請と申しますと製造業が頭にすぐ浮かぶわけでございますが、最近ですと製造業よりもどちらかといいますとビルメンテナンスの仕事であるとかそれから広告代理店の仕事で、大手が受けて下請で物をつくったもの、これが採用されないと原価も払ってもらえないとか、それからコンピューターのソフトの問題で、プログラムなんかを組んで、それが十分うまく評価されないとその費用も払ってもらえないとか、そういうところに今出てきております。
　ですから、そういった意味で、公正取引委員会の中での下請代金につきましてもう少し、そういう資本金の一千万とかいうことで区別するんじゃなくて、そういう下請という業態をいかに我々がこれからうまくフォローしていくかということが今商工会議所で話題になっております。
　以上でございます。
○池田幹幸君　ありがとうございました。終わります。
○梶原敬義君　社会民主党の梶原です。
　きょうは、大西参考人、和田参考人、貴重な意見ありがとうございます。私も三点ほど時間があればお尋ねしたいんです。
　最初に大西参考人、和田参考人もちょっと言われたんですが、今の最大の中小企業対策は景気対策であると、この点についていかがお考えかお聞きしたい。
　というのは、ずっと調べてみますと、私もこの委員会長いんですが、過去、赤字法人率というのを見ますと、景気のいいときは五〇％を切るんですね、赤字法人率が。それで、景気が悪くなると、特に今のような状況というのは六四、五％台をずっと推移して、ことしの六月の国税庁の締めの場合六八％を超しているんですね、六八％を超している。もう圧倒的に中小企業が多い。その中小企業の中で赤字企業が多い。これをどうかしない限り、これは本当の手の打ちようは基本的にはないんじゃないか、こう思うのでありますが、その点のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（大西隆君）　確かに景気問題が非常に大きく赤字問題に絡んでいるわけでございますが、今一番実業界で大きな問題は、新しい会計法でもって来年の三月決算をしなきゃならないというところに非常に大きく影響が出ておると思います。
　特に、従来、子会社にしわ寄せをして、そして本社を形づくってきたという企業が連結で決算しなきゃならない。そういうことになりますと、そこで大きくその問題点がクローズアップしてくるわけでございまして、そのあたりと、それと中小企業との絡みといいますか、そこら辺のところがこの九月決算、それから来年の三月決算で一番大きく影響するんじゃないか。
　ですから、私たちは、三月以降につきましてもっともっと期待をしているといいますか、ですから三月までのところなかなかいい数字があらわれてこないというような解釈を、これは私見でございますけれども、いたしておる次第でございます。
　以上です。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　和田参考人にお尋ねしますが、おっしゃられますように中堅と小と零細とは分けろと、よく理解できるのでありますが、なかなか法案の修正とか何かになりますと、与野党の勢力もありましてそう簡単にはいきません。
　そこで、通産省の中小企業庁には今、小規模企業部というのがあって、部長がおって課長がおるわけですね。それが一つあるんです。この中で、中堅と小と零細と担当者を、課長もそれぞれ室を分けて、これは本格的にきめ細かい対策をやるべきではないか。お話を聞いておりまして、法案の修正というのは現実的にはなかなかそうはいかない。あしたから、それじゃ、どうするかという場合に、参考人の言われることはよくわかります。それを取り入れる方法を行政に国会が意見を申す、こういう形を考えたのですが、いかがでしょうか。
○参考人（和田貞夫君）　法律がどうであれ、やはり零細企業、個人事業者を含む零細企業に対するところの政策というのと中堅企業に対する政策というのは、私はもう全然違うと思うわけですね。だから、現実に行政機構の中でそういうようにやっていただくということも私は一策であろうと思います。
　この国会で無理であっても、ひとつ御理解をいただければ近い将来に基本法をもう一度見直すという場をつくっていただいて、ぜひともそういうようにしていただきたいというようにお願いをしておきたいと思います。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
　そういう努力をするのが私どもの役割かなと思っておりますから、頑張りたいと思います。
　それで、大西参考人、新しい創造的なベンチャービジネス等を支援するセンターを都道府県に三百ですか、これをつくっていこうという、先ほどちょっとお話がありました。私も、これは本当にうまく機能するのかな、うまく機能する方法があるとすれば役に立つのではないかな、このように思うんですね。
　支援センターというのは、経営の指導、大西さんのような経営手腕のある、能力のある、要するに経営者にはやっぱりそういう人がいるんです。そういう人がそこの支援センターを回す場合には恐らく相当有効でしょうね。
　ところが、肩書だけで経営能力もないけれども、何かサラリーマン重役になってうまいこと世渡りしていったような人が県の経営者団体の幹部でおります。こういう人がそこにおって経営を指導したって、これはできるものじゃない。かえって悪くなりますよね。そういうことを役所は今からどう考えているのか、聞いてみてもなかなかわからないんですよね。だから、意見は言っておるんです。その点が一つ。
　それから、そこの中には、私はやっぱりニュートラルで、非常に中立でだれに対しても公平に情報を提供してあるということが大事。
　それから、金融相談についても、要するに経営をひっくるめて本当に力のある者がやっぱり相談に乗ると。そうしなきゃ、囲碁でも将棋でも横から下手なくせに口を挟むのがいっぱいおりまして、そういうようなことはよくあるんですね、経済界の中にもあると。
　ちょっと感想をお聞かせ願いたい。
○参考人（大西隆君）　私どもも、具体的に始まってそこにそういう相談所ができているわけでございませんので具体的な御返答にはならないと思いますが、日本商工会議所といいますのは五百二十三商工会議所だけで日本国じゅうにありまして、それに満たない規模の町村なんかですと商工会があるわけですが、商工会というのは二千六百ぐらいあるように聞いております。
　ですから、そういう窓口があるわけですが、それ以外に三百もの新しいものができるということで、私たちが最も心配しておりますのは、そういう方向へ行くということについて、今回中小企業基本法から成るわけでございまして、三十二の法案がここで新しく生まれるということで、そういうものをわかりやすく説明ができるようにそういう三百の支所といいますかがつくられるというふうに私は聞いておるわけでございますが、私たち自身ももっともっと勉強しまして、ではその機関と我々との関係をどのようにするのかというところにつきましても、まだ具体的な商工会議所としての考え方がまとまったわけでございません。
　ですから、そういった意味で、新しくできるその三百カ所の相談所というものについて私たちももう少し研究をしたいと思っておる次第でございます。
○梶原敬義君　これはぜひ知恵をかしていただきたい。
　私の地元でも本当に裸一貫で出てきた人で、名の通った人が経営をやってもうまくいかない、その人が行くと立ち直っていく、そういう人がおるわけですよ。その人はもう朝が早いんですね。朝早く起きて従業員より早く出勤して、そして窓でもあけて空気を入れて皆さんをお迎えする、なかなか厳しい人ですけれども、そういう人がおる。
　だから、そういう人がやっぱり企業のあり方とか、こうしたらもうかるな、うまくいくいかないという相談ならいいけれども、全く力のないどこかの銀行から行ったりして肩書だけで世の中を渡っていくような人が指導するような形というのは、これは意味がないような気がしています。ぜひ商工会議所の方もそこら辺を非常に大事に考えていただきたいと思います。
　二分ありますから一つお聞きしたいんです。
　ことしも年末が近づいております。資金の関係、運転資金等の関係ですが、大体どういう御状況なのか、厳しさ、そういう点についてあれば。
○参考人（和田貞夫君）　年末融資ですね。
　私は率直に申し上げて、この法律が施行すると同時に一番喜んでおられるのは、今度新しく導入される中堅企業、対象になる中堅企業の方は年末間に合うんです。一番喜ばれると思うんです。そのことによって、一つの枠の中で零細企業や小規模企業がはみ出されるということのないように、やはり厳重に議会の方では監視をしていただきたいと思うのであります。そして、できるだけひとつ温かい気持ちで審査を緩やかにしてもらって、温情味あふれる政府関係金融機関の対処をぜひともお願いしたいと思います。