Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○増岡委員　今度の対策の一兆二千億円の財源の中身を見ましても、主として法人、個人にかかわるものは嗜好品であるたばこということになっておるように思います。したがって、これはむしろ、今長官からお話がありましたように原油が低レベルに抑えられておる企業からいただくことになり、奢侈品であるたばこからいただくということでありますから、私はこの選択は正しい選択であったというふうに思います。そこで、先ほど申し上げましたが、いっとき人頭税で一人頭一万円かという錯覚を起こして、腹を立てた人がおると思いますので、これから先もそれにお答えをする、そうではありませんよ、みんなで考えていくことでありますよというふうな、特に経企庁、通産省の責任者の方々はお話をいただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、これは機微な質問でありますけれども、難民救済のためにいろんな手段を考えられるわけであります。これもやはり、今日世界じゅうの国民生産の相当の部分を占めるようになった日本としましては、何らかの貢献策をやらなきゃならぬということであります。国会での議論を見ておりますと、航空機によるのかあるいはバス輸送をするのか、この二種類に分けられるように思います。航空機の中でも、どの航空機かという議論はありますけれども、私は、バスを使えという人の議論は日本から航空機をヨルダンまで飛ばすなという主義主張に基づいて行われておるように思います。
　そういうことを考えますと、私は、そういう政治的な立場を除いても、六〇％のパレスチナ人がヨルダンにおるわけでありますから、これはむしろ今度のイラク大統領の作戦支持者に近い存在ではなかろうかと思います。このパレスチナ人が六〇％もおる国内をバスで通行するのと航空機で運ぶのと、私は常識で考えたら、空港周辺だけが警備されておれば航空機の方がずっと安全だ。バスで十数時間も港まで運ぶということ、その安全性を図ることとどちらがよいかとお尋ねするわけですが、これはだれが考えでも私の御意見に賛成をいただけるのではないか、そういうふうに思いますが、外務大臣、何か御意見ありますか。
○中山国務大臣　ジョルダンにおけるパレスチナ人の人口比率が六〇％に近いということは、委員御指摘のとおりでございます。ここで戦火が拡大してジョルダンに大量の避難民が出てくるといった場合の輸送方法は、ＩＯＭが中心となって関係各国と調整をしながら最もよい方法で運ぶ方針を決めてくるだろう。そのときに、日本政府としては国連の委託によるこのＩＯＭの方針に沿うべく努力をしなければならないと考えております。
○増岡委員　まだ具体的な要請が来ていないわけでありましょうから、仮定の問題にお答えするわけにはいきませんということはよくわかります。ただ、私がそういうことを申し上げておる意味合いというものも御配慮を願いたいというふうに思います。
　よく、外国との交渉、しかも大国との交渉を報道し、その報道を聞く人の立場というのは、やはり何といっても日本人の判官びいきがありますから、弱い者を助けろ、強いやつはけしからぬ、こういう感情の方が本当の理路整然としたものよりも先走ってしまうおそれは、これは否めない事実だというふうに思います。そういうことも踏まえて私は、これは古いことを申し上げたいと思うのですけれども、日米構造協議の際、米国に一方的に押し切られた、米国側の要求はこうこうだということは新聞報道に発表されております。しかし、日本側は日本側の主張を入れております。向こうにも、のましておるわけです。そのことは一切報道はされておりません。これは通産省の諸君に、通告漏れになっておるかもしれませんと思いますけれども、我が方がアメリカ側に主張してアメリカ側がテークノートしたもののリストというのは、今手持ちありますか。それじゃやってください。
○畠山（襄）政府委員　日米構造協議は、委員御指摘のように、双方がお互いにアドバイスをして構造協議を進めていくということでございまして、先方は日本の輸入がふえるように、それからこちらは向こうの輸出が結果としてふえるようにというのが大筋でやっているわけでございます。そうした観点から、先月例えば東京で行われました第二回のフォローアップ会合におきましても、これは外務省、大蔵省、通産省三省でやっておりますので、私どもの方から通産省だけについて恐縮ですがお答えをさせていただきますると、こちらから米国に指摘をした点といたしましては、まず、海外からの直接投資は米国産業の国際競争力を強化するという上で重要な役割を果たしますので、開放的な投資政策を進めてもらいたい、規制的な動きには反対をしてもらいたいということを一点指摘をいたしました。
　それから、製造物の責任制度というのが米国内でございますが、あれが各州でばらばらになっておりまして、米国政府としてもこれを連邦で統一をしたいということで法案を出しておったわけでありますけれども、それが不成立になったわけでありますが、それを引き続き連邦で統一するように、そして米国の企業が各州のばらばらな制度で競争力が弱まるというようなことがないようにということも指摘をいたしました。
　また、メートル法でございますけれども、米国産業の国際競争力を高めていく上でその採用が重要でございまして、連邦政府の調達に関して、メートル法を米国は入れる計画が九二年の九月にあるわけでございますけれども、そういったことへ向けてどうした進展があるのかということについても指摘をしたわけでございます。
　また、米国産業がとかく短期的な利益を志向しがちだという中で、長期的な展望に立った経営を進めてもらいたい、そのために関連する諸制度について再考をしてもらいたいというような点について指摘をしたところでございます。
○増岡委員　その概要を私は実は持っておるのですけれども、全文ではありませんのでお尋ねをしたわけでございます。
　アメリカの財政赤字の問題に触れておりますし、特に私が申し上げたいのは、アメリカ人の個人貯蓄を奨励しなさい、日本でいえば昔のマル優制度をやりなさいというところまでやっておりますね。それから、メーカーが何かをつくり損なったときの損害賠償責任の問題についてもやりております。いろんなことをやっております中に、先ほど話が出ましたように、メートル法を採用してはどうかということまでやっておるわけであります。したがって、このことを考えると、私はあながち日本政府は米国の言いなりになっておったわけではない。もっとひどいのは、増税をしたらどうですかというのがありますね、あるでしょう。米国政府の赤字対策。増税の必要性を認めるとともに、既定予算の削減手続を簡素化するなんというのがある。あるんですけれども、これは今のような戦争状態になると、これにあるんだからやっぱりやんなさいということは言えないというふうに思いますね。ともかく、そういうふうに日本と米国とは本来のパートナーシップに基づいて行われておると思うのです。
　ところが、新聞報道によりますと、いつもいつも米国から言われたことを、この日米構造協議にしましても、日本側に対する要求は書きますけれども、日本側が要求して米側がのんだ項目は新聞には一切出ないじゃありませんか。この点は私はまことに残念だというふうに思います。今後もその交渉が行われると思うのですけれども、しかし、人間と人間との交渉でありますから、幾ら理性でやれといったって、やはり感情というものが入ることを一切排除しろというのはどだい無理な話だろうというふうに思います。そういう意味からも、今後いろんな交渉が行われると思いますが、アメリカ側に一方的に押し切られて独禁法や大店法だけをやったということではないという意味合いで、これは通産大臣、アドリブですけれども、御決意を……。
○中尾国務大臣　ただいま委員御指摘のとおりでございまして、昨年も確かに、昨年の暮れの向こうの法案に対しましても、増税なども出ておるわけでございますが、そういうようなことも踏まえまして日米構造協議の中の推移を見ましても、先ほど事務方から説明がございましたように、メートル法の問題から、また、御指摘ございましたいささか内政干渉的なようになるかもしれませんが、増税の問題に至るまでも、こちらの言い分はずっとやっております。ウルグアイ・ラウンドにいたしましても、私どもの主張は述べるものは全部述べておる次第でございます。
　そういう中でございますから、日米パートナーシップ、グローバルパートナーといいましょうか、お互いにイコールパートナーであるがグローバルの中における世界的視野の上に立ってもお互いに協力すべきものは協力する、また譲り合うものは譲り合う、あるいはまた協力し合うものは協力し合う、こういう決意の中でやっていきたいと思っておりますが、決意のほどだけを述べさしていただきます。
○増岡委員　今通産大臣の御決意を承りました。まさにそのとおりだろうと思いますから、議員としてあるいは大臣としての熱情をささげて御実行をいただきたいというふうに思います。
　そこで、湾岸問題に対する日本の貢献策を一応終わらせていただきたいと思います。
　次は、我が国並びに周辺諸国に関する海外派兵、これは幻影であることはもちろんであります。御承知のように、我が国の憲法でも禁止をされております。また、その憲法のもとで我が国の兵力数もかなり削減されたものになっておることは、御承知のとおりであります。
　そこで、防衛庁の事務方に聞くわけでありますが、私の手持ち資料によりますと、兵員数、韓国が六十五万人、北鮮が百四万人、中国が三百三万人、ソ連が五百万人、これは、正規軍四百二十五万プラスＫＧＢその他を含めまして五百万人、こういう数字になっておりますけれども、防衛庁として把握された数字と大差ありますかどうか。事務方から御説明願います。
○内田政府委員　お答え申し上げます。
　諸外国が保有しております兵力総数につきましては、必ずしも各国ともこれを公表していない場合もございますが、したがいまして必ずしも容易ではございませんが、ただいま委員御指摘の韓国、北朝鮮、中国それからソ連につきましては、ただいま御指摘のあった数字、韓国約六十五万、北朝鮮が約百五万、中国約三百三万、ソ連につきましては四百万から五百万という数字が、おおむね実態に近いものであると私どももこのように評価している次第でございます。
○増岡委員　私は、ここにあります「ミリタリー・バランス」という本、これは英国の国際戦略研究所の編さんであります。これによる数字を先ほど申し上げたわけでございますから、これが世界で一番権威のある本だと言われております。したがって、大きな間違いはないと思うわけであります。
　そこで、我が国は、もちろん紛争処理のために国外に出ていくことは禁じられておりますし、また、そういうことをいたそうとも思わないわけでありますけれども、今の数字を見ただけでも防衛庁長官は何らかの御感想をお持ちだと思いますので、お答え願いたいと思います。
○池田国務大臣　増岡委員にお答え申し上げます。
　このたびの湾岸情勢に対応いたしまして、我が国としていろいろな貢献と申しましょうか、支援措置を講じていく、この状態の中で発生いたしました避難民の輸送につきまして我が国としてその役割を担っていく、これは既に国際連合並びにＩＯＭからの要請に応じて民間航空機で行われたところがあるわけでございますけれども、今後そういった民間航空機で対応できないような場合に、そうしてまた、国際連合並びにその任に当たります国際機関から要請があります場合に、場合によって、必要に応じて自衛隊がその任に当たるということを考えておるわけでございますが、この行為が全く非軍事のものであり、人道主義的な観点に出るものであるということは、けさほど来総理の御答弁にあったわけでございますし、また我が国の憲法上全く問題のないものであり、むしろその趣旨といたします平和主義に合致するものだと考えておりますし、また、法的な根拠も十分備えておるということは御承知のとおりでございます。
　今回の情勢に際しての自衛隊の問題はそういうことでございますが、ただいま委員の御質問は、周辺諸国の持っておりますいろいろな国防力、それとまた我が国の自衛隊の力とを比べてどうなんだろうか、一部に懸念されます、将来の自衛隊の海外派兵なんかへの突破口を開くんではないか、そういう懸念があるけれども、そういうことはないんじやないかという御趣旨の質問かと存じますけれども、私もそのとおりだと思います。
　これは何と申しましても、我が国の憲法のもとで認められております自衛隊は、専守防衛でございまして、専ら我が国を防衛するためにあるわけでございます。そういったことでございますし、先ほどのお話にございました各国の国防力に比較いたしましたとき、総兵力で申しますと、現在の自衛隊は約二十四万数千という規模でございます。そういった兵力だけではなくてその態様から見ましても、専守防衛というその本来の趣旨にふさわしい姿になっております。
　例えて申しますと、陸上自衛隊でございますと、我が国の国土防衛に当たるわけでございますので、師団の規模も、通常、他国におきましては一万数千というのが標準的な師団でございますが、我が国の場合は九千人というようなことになっておりますし、また、その師団の中におきましても、輸送その他の後方の支援に当たる部分が少なくなっております。それは、他国へ出ていっていろいろ作戦を展開するということを考えておらず、専ら我が国の国内において動くわけでございますので、そういった後方が小さくなっているということでございます。さらに、海上自衛隊なんかにおきましても、例えば攻撃型空母なんというものは、これは憲法上も認められないものでございますし、専守防衛の立場からそのようなものは持たないわけでございます。さらに、航空自衛隊におきましてもそのようなことでございますので、防空作戦を目的といたします要撃機、侵略があった場合にそういう迎え撃つといったようなもの、あるいは、そういった侵略に対応するためのミサイルといった、そういうふうな姿になっておるわけでございまして、自衛隊の実態、それは数量的な面から申しましても、また、それの備えております組織なり武器なりの機能面から申しましても、これは専ら我が国の憲法のもとでの専守防衛に徹するものだ、こういう姿になっておるわけでございます。
　さらに、我々といたしましてこれからも憲法の範囲内において自衛隊に課されました任務を果たしていくという、こういう気概があるわけでございますので、一部に懸念されているようなことは全くないというふうに申し上げてよろしいかと存じます。
○増岡委員　要約しますと、海外において紛争処理をするほどの力は持っていないということだろうというふうに思います。もちろん、日本国憲法その他の法規に照らしてそういうことであるのが当然だと思います。
　そこで、順序がちょっと逆になったのですけれども、人間というのは、何かやりたいという動機があり、それができるかどうか考えて、それでやろうという意思決定をして実行をするわけであります。
　そこで、通産大臣にお尋ねしますけれども、今、日本経済は大変順調でございますから、恐らく外国の権益を侵害しなければ日本の生活、経済が立っていかないということはないのだろうと思います。もう一遍念のためにおっしゃっていただきたいと思います。そういう行動を起こす必要があるかどうか、海外まで攻めていって資源を確保しなければならぬというような。
○中尾国務大臣　ちょっと今うかつに聞き漏らしましたが、あれでございますか、日本の国の――あと一回、御質問、繰り返していただけますか。
○増岡委員　経済企画庁長官、後ほど通産大臣にお尋ねしますけれども、当面、今、日本ほどこかの権益に手を伸ばさなければ食べていけない、そういうものはないと思いますよ。それで、経済企画庁長官は、長期的な観点から、将来そういう必要性が起こり得るかどうかということについて御意見をお聞かせ願いたい。
○越智国務大臣　私どもは五カ年計画をつくっておりまして、現在は六十三年につくった五カ年計画が動いておるわけでございますが、その中におきましては、そのようなことは全く想定いたしておりません。
　また、経済審議会の中に二〇一〇年委員会をつくりまして、二十年先までの計算をいたしておりますが、そもそも我が国は平和主義でございまして、相互依存が非常に強まっている世界の経済風潮の中でございますので、そのようなことは全然想定せずに作業をいたしております。
○増岡委員　通産大臣、当面の問題を……。
○渡部委員長　ちゃんと聞いていてくださいね。
○中尾国務大臣　はい、まことに申しわけございません。
　ただいま、まず冒頭のそういう日本にビヘービアがあるかどうかという問題でございますが、これは私がちょうど三年前の経済企画庁長官をやっておりましたときに、向こう五カ年の経済計画を策定させていただきました。そのときにも、そのことを随分念頭に入れまして、そして私どもは考えておりましたものですから、そのようなことは全くございません。それから、まずその意味においては、武力行使というものについての経済権益の保護は不適当であるということが、これが第一点でございます。
　第二点は、今回の、ただし湾岸対策そのものは経済権益保護というものを目的にするものではなくて、あくまでも国連諸決議に賛同して行うものであるという点におきましては、総理が先ほどから御答弁を賜っているとおりでございます。
　第三点といたしましては、通商政策を通じまして、世界の平和というものとそれから国際秩序というものに貢献をするということがまずポイントでございます。これが一番重要でございますが、その意味におきましては、海外における我が国の資源、権益等の経済的利益の保護については、通商交渉等によりましてまず平和手段によるべきであって、海外派兵とか海外に私どもが侵略するとかというような武力行使でもって行うべきものではないということが明らかであろうと思うのでございます。
　今回の我が国の一連の湾岸対策は、海外派兵等の武力行使に当たらないものであるということはもちろんのことでございますが、先ほどからお話し合いになっておりまする石油権益の確保のために実施するものではなくして、あくまでも世界の平和と国際秩序というものを維持していくために、侵略はあえて絶対に許さないのだということにおける国連決議の趣旨に沿うものとして賛同しておる次第でございます。
　さらに、一般論として最後に申し上げますると、通商関係の多角的な発展、あるいは武器輸出規制等の通商上の諸政策を通じまして、国際紛争の未然防止にこれ努め、そして我が国が今後とも一層世界の平和と国際秩序というものの確保に貢献していくことが肝要であるということの認識に立って、私どもの通商政策を行っている次第でございます。
　以上でございます。
○増岡委員　通産大臣、詳しくおっしゃっていただきましたけれども、要は、そういう武力行使をしなくても、日本の国民はやっていけるんですよということだと思いますね。企画庁長官も、まだ決まった数字は、五年後だ十年後だと、かもしれませんが、政治家としてお考えになって、今後ずっとそういう状態を続けよるとお考えではありませんか。もう一遍、念のために。
○越智国務大臣　ただいまお答え申し上げましたように、私どもの経済計画の作業の上ではそのような想定をすることはふさわしくないと考えております。
○増岡委員　そこで総理、そういうことですから、また憲法が許しませんから、日本が海外に派兵をして何らかの利益を得るということは、全く法律上も、また事実上の必要性もないわけですから、総理はここでそういう御意思の御発表をお願いいたしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　我が国は、御承知のとおりに、過去の歴史の反省に立って、二度と侵略戦争はいたしません、憲法には武力行使の目的を持って海外に武装部隊を送らないということはきちっと定めてあり、それがアジア・太平洋地域の平和と安定にも役立っており、日米安全保障条約という枠組みの中で日本の平和と安全もぎちっと守られておるわけでございます。それらを一体のものとして考えて私は行動をしていきたい、こう考えております。
○増岡委員　総理にわざわざ今お尋ねしましたのは、今回の海外派遣は必ず将来の派兵につながるんだという議論で国会の中でいろいろやりとりが行われるわけでございますから、まずその根源としてと申しますか、一国を代表する総理として、そのようなことを考えもしないしできもしないという意味合いのことを今おっしゃっていただいたというふうに思いますから、これから先その議論を進めてまいりたいと思います。
　総理や私どもはそういう意見でおります。しかし、いろんな、自衛隊を海外へ派遣をすると必ず将来は海外派兵に通じるんだ、昨年の協力法案のときもそうでありました。したがって、その海外派兵が、将来起こるかもしれない海外派兵が憲法違反であるかどうかという議論がここで行われるわけであります。その場面だけを見ておる国民から見ますと、国会でそれだけ議論が行われるということは、政府あるいは政府の内部で、だれかそういう意図を持っておる人がおろからそういう議論が野党の諸君から出るのではないかという疑問を抱く人がおることはやむを得ないこと、むしろその疑問を抱かせようとする質問かもしれないというふうに思います。
　そこで、今自衛隊の勢力は御承知のとおりでありますから、先ほど言いましたようにね。防衛庁、自衛隊の人数を聞くのを忘れたから、もう一遍やってください。――言いましたね。先ほど申しましたようなことでありますから、もし仮にそういう意図を持っておる人が総理大臣に、仮定の話ですからそういうふうにお聞き取り願いたいと思います、仮にサダム・フセインのような人が総理になって、これは自分の野望を極東において、東南アジアにおいて達成するためには、二十六万定員、二十四万実員じゃ少ない、ふやそうとしたって国会の審議が要るわけでございますよね。
　そこで、私、計算したんですけれども、今、八百五十一人の防衛二法改正案、八百五十一人増員してほしい、これは実は防衛大綱によっている。もう陸上自衛隊は限界に達しましたから、航空、海上だけの人数に防衛大綱に達成するまでの間こういうふうにふやしてくださいという法律案、二年間たなざらしである。日本国首相サダム・フセインが今の定員に二十七万人ふやそうという悪い計画を持ったといたしまして、八百五十一人が二年かかってまだ成立しないんですけれども、毎年八百五十一人が成立したとすると何と三百二十年かかります。この三百二十年という数字は、いかに我々国会が自衛隊に対するシビリアンコントロールをしておるかという証明だというふうに思いますよ。
　ですから、もし仮に、こんなことをしておったらいずれ海外派兵になるんだろう、どうだ、法制局長官に言います、こういう場合どうだ。法制局長官は、そういう場合は海外派兵でありますから憲法違反になりますと答えざるを得ませんわね。それを何回もやりますね。しかし、先ほど防衛庁長官も言われたように、今現在の人員ではとてもそんなことができるはずがないし、倍にしたところで韓国の六十五万人より少ないんです。むしろ我々は、韓国、北鮮合わすと百七十万人だからもう少し減らしたらいいじゃないかぐらい思いますけれども、まだ合併しておりません、対立状態ですからやむを得ないと思いますよ。
　その三百二十年かかることをいかにも本当に実現できるかのような印象を与えながら、海外派兵は合憲か違憲かということを法制局長官に尋ねられることが何回もある。法制局長官はいわゆる内閣の内部での法の責任者でありますから、それは問われた質問そのものは、そのものにそのとおりの答えをしなければならぬことは私はよくわかります。しかし、この席であなたは、今私がこういう問題は海外派兵に当たって憲法違反になると思うかという質問をすると、なるかならないかということしか答えられませんね。今まで私が言ったように、倍にするにも三百二十年もかかるんですから、そんなことはあり得ませんという答弁はできませんね。そのことを強制されながらあなたはいつも答弁をしておられるわけであります。
　そこで、話のついででありますけれども、今国会は大変なシビリアンコントロールのチェック機能を発揮しておると思うのです。ですから、将来派兵につながるおそれがないかという議論をする人は、みずから国会でのそのチェック機能と権威とを否定しておる立場でなければこの議論はなされないというふうに思います。
　したがって、法制局長官、むごいことを聞くようですが、あなたが嫌だったら答えなくていいですよ。国会で海外派兵の法律論争を行うことは、以上のことから空想物語の中での役割を法制局長官が演じておることになる。感想はいかがですか。これをあなたが答えると野党からさんざんにつるし上げを食って、今度は三十時間も五十時間も審議をあなた一人に集中されますよ。だから、そういうことは言わないんでしょう。まあ黙っていなさい、あなた。しかし私は、あなたも内閣の一員ですよ、法律の番人だといったって内閣の一員であることは間違いないのです。そのことをよく承知をしておいていただきたいというふうに思います。
　それでは、次の問題に移りたいと思います。行政ニーズと総定員法との絡みであります。外務大臣にお尋ねしたいと思います。
　今、米ソ間の軍縮交渉が行われておることは御承知のとおり、だれも知っておるとおり。それから、ヨーロッパにおいても軍縮に向かいつつある。ただ、これは軍縮を行いながらもお互いの力は均衡をしていなけりゃなりませんよという大前提がありますね。そういうもとで、世界じゅうが努力をいたしておる。今度のイラクの挑戦は、そういう新しい秩序をもってむだな軍備を使わないで、みんなが幸せになりましょうよという世界新秩序結成への挑戦だと私は思うのです。依然として自分の力でクウェートを侵略し、あわよくばサウジアラビアに侵略して一バレル百ドルくらいに上がてやろうというのがフセイン大統領の意図だったと思うに違いありません。通産大臣、うなずいておられるから、そうでしょう。そういうことを今許してはならないのが、我々の責任だと思うのです。
　そこで、繰り返しになりますが、クウェートをイラクが侵略したのは、クウェートもイラクもほぼ石油埋蔵量で世界じゅうの一〇％ずつ持っております。それから、食べさせる人口がクウェートの方がうんと少ないわけですから、差し引き計算すると大変なプラスであることは間違いない。それでフセイン大統領は侵略をしたわけであります。そういうことがもし今、まさに東西冷戦も終わって世界の長い平和の時代に突入する、それに挑戦したわけでありますから、国連も当然決議を行い、解決をしたいということであろうかと思います。先ほども申しましたが、こんなことが平生白昼堂々と行われるようであれば、ブルネイもシンガポールも、行く行くは日本も危ないのじゃないかという戦慄感すら覚えるわけでございますので、以上のことにつきまして、外務大臣から適切な解説をお願いしたいと思っております。
○渡部委員長　外務大臣、わかりやすく、詳細に。
○中山国務大臣　軍備のない世界というのは人類の夢と言っても過言ではないと思います。しかし、現実の国際政治において、長い人類の歴史においても、国との戦争というものはずっと行われてきた、また、地域紛争も現在起こっております。
　こういう中で、ヨーロッパでは、全欧安保会議というものが開催されて、しかもこの地域はいわゆる大陸でございました。そして、この地域の考え方というものは二つのいわゆる戦後の安全保障条約、ワルシャワ条約機構と北大西洋条約機構というものが対峙しながらそれぞれのグループに分かれて、均衡ある抑止力を持ちながら平和を維持してきた。その背景にあったものがアメリカ合衆国でありソビエト連邦であったと私は思います。
　しかし、米ソの超大国が、膨大な軍備競争の中で国民の税金を使っていく。さらに、新しい兵器体系を開発していく中で、両国とも膨大な軍事費の財政にかかわる負担というものが増大をしてきた歴史がございます。そういう中で、核弾頭つきの大陸間弾道弾をそれぞれ一万発ずつ持つというような異常な事態にまで到達する中で、それぞれの国の指導者が、これ以上の兵器体系を整備することは無意味に近いという考え方な持ち出したと私は認識をいたしております。そのようなことで、一九六〇年代から七〇年代の初頭にかけて極めて激しい対立があり、冷戦がございましたけれども、七〇年代からはそろそろと対話をする時代が始まる。そして、八〇年代になって協調をする、あるいは現在は協力をするという一つの歴史の流れの中に我々はその日々を送ってきたわけでありますが、一昨年の十二月三日、マルタにおける米ソ首脳会談において、冷戦の終わりの始まりという言葉が述べられて、世界じゅうはこれで米ソの対立が終わり、世界は平和が来るというふうにみんなが拍手を送ったと思います。
　一方、ソ連においては、新思考外交というものがゴルバチョフ大統領のもとで積極的に進められた結果、ヨーロッパにおいては戦後の大きな問題であったいわゆる二つの軍事条約の対決の中で、ドイツ、東ドイツと西ドイツと分かれてきた両独が合併をするという、統一をするという歴史的な事実が起こりました。こうしてヨーロッパは平和の中に日々を送ることが可能な時代がやってきたと思いますけれども、しかし、その時点においても、このワルシャワ条約機構と北大西洋条約機構の間に属するそれぞれの国においては、それぞれが軍備の削減を抑止力を持ちながら行っているという現実を見忘れるわけにはいきません。
　一方、米ソにおいては、ＳＡＬＴ交渉等も進んで、それぞれ一万発ずつの核弾頭つきミサイルを持っておった両国が話し合いをしながら、これを六千発ずつの水準にまで落として均衡させるという外交戦略を現在展開していることはよく御案内のとおりであります。しかし、私どもの位置するアジアにおいては、このヨーロッパに起こってきた全欧安保会議、また昨年の十一月に行われたパリ宣言、このようなことで平和の構築がなされる中で、アジアとヨーロッパというものが果たしてどうだろうかということを考えてみると、私は、アジアとヨーロッパを同一に考えるわけにはいかないというのが日本の外交の考え方であります。
　御案内のように、地理学的にも地政学的にも、ヨーロッパとアジアは異なっております。またキリスト教を信奉するヨーロッパの人たちとアジアにおける各国の宗教の違い、またそれぞれの民族の違い、しかも海洋を抱えたこの巨大な地域において、安全保障に関する面を見ますと、ヨーロッパの二極対立の軍事条約に対抗して、アジアでは二国間の軍事条約が多数存在をしているという複雑な軍事機構を持った地域でもあります。また、ヨーロッパのような二極だけの対立ではない、中国という存在を無視してアジアを考えるわけにはしかないのでありまして、こういう中で朝鮮半島における南北の対立、カンボジアにおける内戦あるいは北方領土問題を抱えた日ソの関係、こういうものを考えてまいりますと、ヨーロッパで起こってきた総合的な安全保障政策と、アジア・太平洋における安全保障政策とは根底からその考え方の発想の原点が違っているわけでありまして、こういう中では私どもは、アジアの国々がヨーロッパに比べて一体どこに大きな差があるかといえば、一番ヨーロッパとの違いは、いわゆるその国その国の一人当たりの国民の所得が極めて大きなハンディキャップがあるということではなかろうかと思います。そういう意味で、この地域の安全保障を推進していく基本となるものは、各国の経済力を高めることによってそれぞれの国民所得を豊かにし、そして民族間の対立を和らげて、その地域紛争を少なくしていくという外交努力というものがこの地域には必要だと私は考えております。
　しかし、一方におきまして、我々海洋国家としての日本は、貿易を行わないと、この一億二千万人の国民は今日のような高水準の生活を維持するわけにはまいりません。しかし、専守防衛の日本の安全保障政策の中では、アジア・太平洋の地域の海洋の安全性というものを確保する方途というものは極めて難しいのでございまして、そういう意味で、専守防衛の日本の安全保障政策を裏づけているものが日米安全保障条約というこの抑止力でありまして、これは単なる日本の平和のみならず、極東全域の平和と繁栄に大きな貢献をしてきたことは、この三十年間の安保の歴史を振り返ってみても明白であろうと考えております。
　そういう意味で考えてまいりますと、私は今回のイラクのクウェートの侵攻、侵略、一夜にして国土が占領された、こういうことをもし日本に当てはめたときにどうなるのか、これだけの豊かな国が、どこかの国が突然侵略を起こしてきたときに一体この国の防衛をだれが責任を持つかといえば、言わずもがな、それは我々の国の自衛隊であります。しかし、自衛隊だけでは巨大な国家の侵略を防御するわけにはまいりません。そこで日米安全保障条約がその機能を発揮してくる。一国に与えられた攻撃は日米両国に対する攻撃と同じような条約が結ばれているのでございまして、アメリカの青年は、日本がもし他国からの侵略を受けたときに、この国の国土の安全と国民の生命と財産を守るために、この国土の中で、あるいは周辺でみずからの血を流してでもこの日本を守るという条約を整備してあるわけでございますから、そういう意味で我々のこの国家というものの安全性というものは今日極めて安定しておりますけれども、これから先の新しい人類の歴史の中でだんだんと軍備を削減し、均衡のとれた少ない軍備の中でお互いの国家が安全を保障し合うという姿がアジア・太平洋に構築されてくることを私どもは心から念ずるものでございます。
○増岡委員　今外務大臣の答弁がございましたけれども、私は、外務省というのは大変な仕事を抱えておるということは承知いたしております。しかし、日本には総定員法というのがございます。それによって総役人の数が決まり、各省庁間のやりとりというものが行政管理局長の手で行われております。昭和四十四年からであります。大変苦心をなさっておられると思うから、私は国会の場でもその状況を御説明いただきたい。いわば昭和四十四年、法施行後今日まで、どのくらいの人を減らし、どのくらいの人をふやしたかという概略を答弁願いたいと思います。
○佐々木国務大臣　お答えを申し上げます。
　この公務員の定員をどのようにして適正に管理をしていくかということは行政改革を進める場合の大変重要な仕事である、こう認識をしてございます。
　そこで、私どもとしましては、この行政需要、世の中が変化してまいりますから、行政需要につきまして、まあ衰退部門とでも申しますか、あるいは要合理化部門とでも申しますか、こういうものにつきましては定員を削減さしていただく、一方、この新しい行政需要の強い分野につきましては増員の措置をとらしていただく、こういうことでやってまいりました。総定員法が施行されましてから二十数年たちますけれども、その間におきましてそのような観点で削減をいたしました総数は二十四万二千百三十二人でございます。一方、増員をいたしました総数は二十万六千六百十九名でございまして、差し引き、ネットで三万五千五百十三人の減少ということになってございます。
　以上でございます。
○増岡委員　長官に細かい数字まで御説明いただきまして、ありがとうございました。
　実はそういう大変な努力が行われておることも事実であります。しかし、片やそうかといってこういう事実もあります。例えば外務省の職員数でありますけれども、現在四千三百二十八人、これをイギリス、英国と比べると、英国が八千二百四人であります。ですから、人数からいけば一・八九倍でありますけれども、これを対人口比で見ますと、イギリスは日本の四倍になります。その対人口比でいきますと、フランスは三・三六倍、西独は三倍、イタリアは二・三九倍、カナダは驚くなかれ五倍になります。あれだけの長官がおっしゃったような努力をなさっても依然としてそういう数字は残っておるわけであります。
　ちなみに厚生省の例を申し上げます。総理、新聞で一度はごらんになったと思うのですけれどもお忘れになったかと思います。三時間で三分というのがあります。三時間待って三分しか診察してもらえない。これは厚生大臣、悪口だと思いますよ。実際はそんなものじゃない。もっと親切にやっていると思いますが、そういう悪口を言われるということはなぜそうなるのか、御説明願いたいと思います。
○下条国務大臣　先ほど来定員の話が出ておりますが、国立病院・療養所の面におきましては厳しい定員法の中にありまして、過去十年間見ましても毎年純増はしておるわけでございます。各方面の御協力によりましてそのような状態にあるわけでございます。
　しかしながら、ただいまお話がありましたような大変短い時間の診療しか受けられないということにつきましては、各患者さんがやはり国立病院あるいは大学病院、そのような大きな施設に対して非常な魅力と安心感を持って、ちょっとした風邪でも何でも言っていかれる。もちろん重症の方も来られます。そういうことが殺到するがために、やはり診療の時間が待つ時間の方が多いという御不平、御不満も出ておるわけであります。こういう点につきましては、やはり機能を上げていく、専門化するというようなことを考えながら、あわせて、ただいまの定員の問題についても配慮しながら対処しているところでございます。
　以上でございます。
○増岡委員　先ほど挙げましたように外務省の人員は、あるいは厚生省の人員は、各省の中では大分たくさんにふやしていただいた役所でございます。しかし、それにしましても、先ほど申し上げましたように英国では八千二百四人だけれども、日本では四千三百二十八人なんです。カナダですら四千六百六人もおるわけです。こういうものをいわば各省別の行政ニーズに合った適正配分することも政府の役目であろうかというふうに思います。それを総務長官以下、行政管理局長が中心になってやってくださっておるわけでありますけれども、それを毎年おやりになる分は、いわば行政需要にアンバランスが起きない平穏なときには、私は総務庁長官と行政管理局長でおやりになると思うのです。しかし、今申しましたように、厚生大臣は少し上手におっしゃいましたけれども、三時間待って三分しか診察されない、あるいは外務省におきましても、人口当たりでいけば、これは適正かどうか知りませんけれども英国の四分の一、カナダの五分の一、こういうことは、国政を預かられる立場の総理といたしましては何がしかの目をあけてやる御努力をいただきたいという陳情を今いたしておるわけです。
　したがって、そういう日常の仕事の観点からの作業は総務庁長官、局長でできますけれども、御承知のように縦割り行政でございますから、もらう方は幾らでももらう、出す方は嫌だ、この壁にぶつかることは歴然といたしておることは御承知おきいただいておると思いますよ。それは、私がお役所の人になってみますと、自分が事務次官のときに毎年五百名減っておったのが五千人減ったなんていうことは、これは個人としては耐えられないことでありましょうから、最大の抵抗をするであろうことは火を見るよりも明らかでございます。その壁を破ることが一局長あるいは一国務大臣でできるかどうかということをお考えいただければ、これはやはり、毎年毎年そんなことをしていただきたいというのじゃないのですけれども、そういう政策的な転換をしなきゃならぬ場合の人員再配置については、やはり総理みずからが乗り出していただかなきゃならぬというふうに思います。
　また、総理も忙しいのですから、その実務は官房長官が実際にやってあげるぐらいなことをしなければ、本当の各省庁ごとの行政ニーズに見合った人員配置というものは不可能だと私は思うのです。そのことを思うものですから、わざわざさっきからやらしていただいておるわけです。
　総理、何か御感想があればおっしゃっていただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　国家公務員の定員管理というのは、これは重要な課題であり、その管理についていろいろ各省がそれぞれの立場に立って、これは税金のむだ遣いをできるだけ省くという観点から努力をしておることも一面ございますが、しかし、御指摘のように、新しい必要な需要が生まれた場合に新しい必要なもののところにどのように定員の適正配置をするかという別の視点の問題も一つあるわけでございます。
　具体的な例にお触れになった外交の問題等については、これはもう随分前から議論の対象になってきておることも私も承知いたしておりますし、また、そういう必要なところにはふやしていかなければならない、必要でないところは削減していかなければならない、こういうことで昭和五十七年以来の努力が続いておりますけれども、例えば、私の手元では、外交に関しては八百五十六名ふえておるとか、あるいはその他減っておる部門等もございます。こういったことについては、国のためにどうしても必要だと思われるところについては、数学的な数の問題だけじゃなくて、必要に応じては足していくということをそれぞれの担当の閣僚にも私は要請をしておるところでありますし、今後とも御質問の御趣旨を十分踏まえながら対処してまいりたいと考えております。
○増岡委員　官房長官の御決意を承りたいと思います。
○坂本国務大臣　定員の適正な配置について、内閣全体の問題だ、それで、今までのようなやり方では本当に内外のこの変化に対応して、そして真の行政効率を上げることはできない、そこはしっかり内閣全体として考えるという御趣旨でありました。
　私も全くそのように存じます。特に人の配置の問題は役所間では大変な問題だということもよくわかっております。しかし、今申されました御趣旨にのっとって、内閣全体の問題でありますから、私もなるほど内閣法によりますれば行政各省庁の総合調整ということになっておりますので、定数の問題につきましても今後一生懸命頑張っていきたいと思って、御期待にこたえたいと思っております。
○増岡委員　私が今申し上げておるような適正配分ということは、行政管理局長のもとでは真剣に考えられて、そのとおり実行されておると思いますよ。ですから、昭和四十四年法施行以来、二十万人以上の人の配置、定数配分があったわけです。しかし、私はそこに限界があると思うのですね。私が念のために取り寄せました資料によりますと、外務省の定員増の要求が、昭和六十二年、百十六名で九十五名もらっております。六十三年に百十六名で百二名もらっております。元年が百十六名で百六名、二年度が百十六名で百八名、三年度は百十六名で百十名の予定だということになっておりますから、この数字で見る限りはかなり配分が行われておると思う。
　しかし、今さっき外務大臣がおっしゃいましたようなことを実行しようと思えば、本当の本心は五百人か六百人ふやしてほしいということではありませんか。厚生大臣も、お医者さんや看護婦さんの人数がちょろちょろとふえていって、それで間に合っているという、そんな建前よりも、本音の話をしましょうよ。ですから、私はそういうことが帳面上もっともだと思われる数字というのは、これは信用できないと思うのです。外務大臣、どうですか、五百人か六百人ぐらいずつふやしてもらいたいと思いませんか。思うと言ったら勇気があるし、また内部でしかられるかもしれませんけれども……。ですからお答えにならぬで結構です。
　こういう、いかにもだれが考えても作文でございましょう。それは、私は先ほどから言っておるように二十何万人も動かしたんだから行政管理局は歴代うんと仕事をしているということは認めますよ。認めますが、局長限りあるいは総務庁長官限りでは限界があるのではないですかということを申し上げておるわけであります。
　したがって、この際私はあえて要求みたいなことをいたしますが、総理大臣の御意思でもって、手足としては官房長官をお使いになって結構だと思うのです。そういうものをやるということは、これは並み大抵のことではありませんよ。先ほど申し上げましたように、外務省の人数を五倍にしてもカナダと人口当たりが同じなんですから、とても五倍にするということは私はできないと思います。思いますけれども、過去において私どもが議論したころ、西独が、日本の人口の半分で外交官が日本の四倍だったわけですね、人口対比。今、数字をもらってみると三倍に減っておりますから、かなり努力はしてきておると思いますけれども、そういうことについて、総理並びに官房長官、外政は外交でございますよ。
　それで、恐らく外務省も、こんな資料を私のところへ持ってくるときは、こういうことに使われるとは思わなかった、先生そんなひどいことをやってと思っているに違いないと思いますよ。みんなにしかられる話だ。だけれども、あえて私は申し上げておるわけであります。したがって、そういうことはやはり総理の背景で、総理の御意思でもって許されることなら、総理がそうお考えなら、官房長官あたりが、毎年やっちゃいけませんよ、毎年のものでなくして、政策転換の意味でのある時期には、何年かに一遍そういうことをなさるべきだというふうに思います。官房長官、どうですか。
○坂本国務大臣　御趣旨まことにもっともだろうと思います。しかし、これは実際やるときは確かに並み大抵ではございません。日本の官僚は、私はもう世界一誠実で勉強家でと思っております。ただし、役所に対して非常に忠実であります。つまり、定員の問題などについては、これは大変な抵抗があなたのおっしゃるようにあるだろうとも心配をいたしております。
　そういうようなことでございますから、並み大抵の仕事ではないのでありますので、これはひとつ総理の御指示を得て、そして、私どももよく検討をしてみたいと思っております。
○増岡委員　並み大抵のことでないから総理にはお話を申し上げ、総理の背景のもとに官房長官しっかり頑張りなさいと、一総務庁長官も頑張っていると思いますけれども、一統務庁長官や行政管理局長の仕事ではないんです、しかっかりやってくださいという意味合いでこういうことを申し上げておるわけであります。そういうことで、この問題については終わりたいと思います。
　次は、高齢化社会問題についてお尋ねしたいと思います。
　私は、本来的には、一個人としてはこう考えるのです。お年寄りというのは、若い人に対して医療費が一人当たり五倍かかります。今お年寄りの人口というものは、六十五歳以上が一一から一二％の間だと思うんです。それが将来二三％になると言われております。したがって、そういう意味で医療費なり年金なりがふえていく。そのことは、いわゆる国民負担率、御承知のような税金と年金と健康保険の負担、これがふえていくということは、ある意味ではやむを得ないことだというふうにも思うのです。ただ、日本民族はまだ若いのですから、高齢化社会には到達をしていない。世界の定説によりますと、六十五歳以上が七％になれば初めて先進国になります。それが一四％になれば、これが高齢化社会という範疇に属するわけです。そこで、七％から一四％になるスピードが問題だと言われておるわけであります。フランスは二百年かかりました。アメリカでも七十年、日本は三十五年で七％から一四％になると言われております。したがって、我々が今急がなければならぬ問題は、そういう高齢化社会対策であり、総理も高齢化社会を迎えて民族の活力を失わないように配慮しなければならぬと言うのは、まことに達見だというふうに私は思います。そういう意味で、高齢化社会を迎えたときの我が国の対応について若干お尋ねをいたしたいというふうに思います。
　まず、高齢化社会を迎えたとき、国民負担率が高くなるということを申し上げました。そこで、労働大臣にお尋ねしたいと思います。
　国民負担率の高い国と低い国とがいろいろあることは、御承知のとおりであります。この間テレビを見ておりましたら、ある番組で、国民負担率が何％の国は、いわゆる無断欠勤、おサボりですね、が何時間だということをやっておりました。これは今ちょっと資料が見当たらないものですから捜しているのですが、大体でいきますと、七三％のスウェーデンでは無断欠勤が二百二十時間、六〇％のフランス並びに五六％のイギリスは、一年間百二十時間なんです。それで、三九％の日本は三十六時間なんです。ですから、日本人が勤労意欲を持っておるということ以外にも、そういう要素があるのです。
　それで、この数字をどうやって調べたかということまでは申しませんけれども、労働大臣、そういう傾向にあるだろうなということはおわかりいただけると思うのですが、どうですか。
○小里国務大臣　増岡先生の御指摘になり、私に問われておりまする問題点を私なりに簡潔に申し上げますと、要するに、社会的な福祉関係等の国民負担がふえることは、本格的な高齢化社会がやってきた今日の労働情勢下において一体どういう影響を与えるのかという意味ではなかろうかと私なりに解釈をいたします。
　もちろんのこと、それらの社会保障等の一切を含めまして過度の負担は、これは勤労者の意欲を抑止するあるいは阻むものであるという認識を私は持っております。しかしながら、勤労者は将来の自分の方向に向かいまして一定の展望を持つ、そしてまた希望を持つ、そしてまた一つの人生設計をきちんと持つということは大事でございますから、それらの面を、あるいは社会的に、あるいはまた政策の面できちんと方向を示してあげるということも私どもの任務の一つではなかろうか、さように理解をいたしておるところでございます。
○増岡委員　今、国民負担率とずる休みの時間の比較を申し上げたわけであります。国民負担率でありますから、当然企業にも負担がかかってまいりますね、社会保障費と税金とを足したものを国民所得の分母で割るわけですから。もし仮に七〇だ六〇だというような高い負担率であれば、企業として、国際競争力をつけるだけの合理化ができるかどうか。今の問題にお答えいただきたい。経済企画庁長官。
○越智国務大臣　企業に対しましてのそうした社会保険等の企業負担分が今以上ふえてまいりましたときに、どのように企業の態度が変わってくるか、まだ試算はいたしておりませんけれども、現状を変えることはなかなか難しいのではないか、このように考えながらやっております。
○増岡委員　今お尋ねしておるのは、日本はかなり低い国民負担率でありますけれども、スウェーデンのごとく日本の倍になった場合には、会社の中の合理化資金にすべき積立金もほんのわずかになって、税金にほとんど取られるわけですから、そういう意味のことで企業というものがどういう状態になるかということをお尋ねしておるわけです。
○越智国務大臣　それでございますので、いろいろな想定がございますのでなかなか今のところ計算してございません。お話し申し上げにくいわけでありますが、一般的に申しまして、企業の負担の多い社会保険をたくさんやりました国の経済そのものはそれほど伸びておりません。したがいまして、活力ある日本の経済を維持していくという上で、そのような負担を増大させることはいかがかというふうに申し上げた次第でございます。
○増岡委員　私は数字をお聞きしておるのではないので、傾向としてはそういうことでしょう、そういうお尋ねをしておるわけです。
　したがって、私はここでもう一度労働大臣にお尋ねしたいのですけれども、私は、そういう国民負担率を少なくする意味ではいろいろなやり方があると思いますけれども、減税もそうでしょう、社会保障の範囲内では、なるべく長く働く、そういうことは、年金にしましても今六十歳支給ですけれども、六十五歳まで定年になれば、そうするとその五年間というのはもらう立場の人が働くのですから、出す立場になるから、プラス・マイナス大きい数字になるだろうことは間違いないと思います。
　そういうことで労働大臣にお尋ねしますが、今法律は六十歳定年、あるいは六十五歳まで引き続きなるべく雇いなさいということが言われておりますけれども、ところがそれは拘束力がないはずですね。ですから、実際には今民間の定年が幾らぐらいであるか、あるいはその後の――その後のことはまた私がお尋しますから、どういう状況であるか、おっしゃってください。
○小里国務大臣　ただいまのお尋ねは、六十歳定年を六十五歳定年に引き上げる方向を示唆しながらお尋ねであったと思うのでございます。
　御案内のとおり、今日の高齢化社会のもと、いわゆる本格的な高齢化社会でございますから、六十歳から六十五歳までのいわゆる雇用の機会を拡大、確保するということはお説のとおり大事であると思っております。私どもは、そのような一つの政策目標設定のもとに今日、先生もちょっとお触れございましたように、六十歳という定年は公務員においては固定せられておりますけれども、民間におきましてはそれがまだ強制せられておる措置がとってございませんから、言うなれば義務づけられてはおるけれども、この実効性が乏しい。御承知のとおり、その数字を示せという話でございますが、私の記憶では六五、六％がその六十歳定年という目標に達しておると思っておりますから、これらの六十歳定年制というものを十分完全に定着せしめるように目下努力をいたしておる最中でございます。
　同時にまた、この六十歳を六十五歳に持っていきますというお話でございますが、なかなかこれを義務づける、そして例えば先生、言葉お使いになりませんでしたけれども、処罰規定などで拘束するということは、おのおの企業の状況もあり、あるいはまた賃金あるいは労働条件そのほかの労務管理等の問題がございまして、一定のもとにこれを義務づける、拘束するということはなかなか至難なことではなかろうか。そういうような観点から私どもは、労使円滑なる協調のもとに話し合いを持ってその方向で処理を願いたい、かような観点から啓発、御指導を申し上げておるというのが実態でございます。
　以上です。
○増岡委員　私はかねてからそういう定年延長論を唱えております。
　皆さん個人の立場でお考えいただきましたら、六十歳になったら老人クラブ加入資格があるんですね。六十歳の方はいっぱいいらっしゃると思います。六十歳で老人クラブへ入れと言われてきたら、大概はおれはそんな年寄りじゃないぞと怒りますよね。そういう時代ですから、定年延長を考えたらどうかということを言っておるわけであります。
　そこで、今お話がありましたけれども――いや、それはまた別途お話しします。今現在は六十歳定年でありませんから、五十五歳、六歳がありましょう。その方々は定年を迎えても再就職をしておられますよ。これは労働省の集計ももらいたかったのですが、なかなかそういうものがないというので、厚生省の集計で、推計です、実質調査ではありませんけれどもね。一体、六十歳から六十四歳ですね、六十五になるまで、どのぐらい人が働いておるだろうかということを調べてみました。そうすると、在職年金、減額年金、それから全然もらっていない人という数字がいろいろありますけれども、年金をもらっている人に対して減額年金、退職者全員の中で三六％の人は減額年金をもらっておるんです。三六％の人が減額年金をもらっておるということは、六十歳から六十五歳のうちの三六％は何らかの形で働いておられるということの証明だと思いますね。
　ですから、そのことを考え、また、今は五十九歳定年だから、社長さんに頼んで、一遍退職金もらって、再雇用で月給安くてよろしゅうございますからいうんで頼んでもらう。ところが、六十五歳定年ということが定着しますと、これは頼まなくても自分の権利だということになりましょう。そういうことを考えると、労働省の方で何歳まで働きたいかというので意識調査しておられます数字とは、頼んで雇ってもらうのと権利として働くのとは別でしょうから、違う数字が出てくるはずだというふうに思いますけれども、ともかくそういうことをやっていくことが私は高齢化社会を乗り切る基本だというふうに思っておりますから、今現在、六十歳定年という法律がせっかくあるのですから、それをうまく実行できるようにお願いをしたいというふうに思うわけです。これはお答えにくいですかね、労働大臣は。法律があるけれども、強制力がないから一〇〇％ではありませんね。
○小里国務大臣　大変労政に対しまして理解ある御意見をお聞かせいただいておるところでございますが、誤解があると困ると思うのでございますが、私、先ほど申し上げておりますのは、六十歳定年という現行制度を一つの基軸にいたしまして、そしてこれを完全にひとつ各企業、民間、完熟させよう、実行をしていただこう、その方策を講じておるわけです。そしてまた、これをきちんと履行することによりまして、体制の整備をすることによりまして、先生が御指摘の六十歳から六十五歳まで延長をすることに事実上つながる、このような観点でございます。
　ただし、それを絶対的に拘束する措置はないかというお話でございますけれども、これはそれぞれの労働条件なりあるいは労務管理上の問題あり、あるいは基礎的に労働者の体力、健康上の問題あるいは就労に対するニーズの問題等が個人差が非常に大きくなってまいっておりまして、その辺の複雑な問題等がございますので、熟慮いたしておるところである、こういうふうに申し上げておるところでございます。
○増岡委員　今申し上げたようなことが今後の高齢化社会を乗り切っていくための基本だろうというふうに思います。この中にはやはり、労働大臣は民間の立場でありましょうけれども、政府みずからそういう方向に進む見本を示すことがあろうかと思いますから、何らかの機会にしかるべき方法であなたなりの対策を講じていただきたいというふうに思います。
　時間でありますからもうそれでやめます。
　残余の時間は浜田幸一君に譲ることにいたしまして、私の質問はこれで終わります。