Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○弘友和夫君　だから、要するに法定では十四名が十名になった。実際は十一名が十名になった。それにしても、何で十名なのかという根拠。それは、こういう担当する部門に理事が必要なんです、ここが必要なのでこうなってくると、それが十名なのか何名なのかというのははっきり出てくる。それを一人ぐらい減らしていかないといかぬということで一人減らして、あとの業務をどこを減らすかどうかしようかというのは今から考えようということでは、本当の意味のあれにはならないんじゃないか。だから、きちっと何名、こういうことをやらぬといけないので十名必要なのなら必要だということがはっきりあった上で理事の数を決めるんだったらいいんですけれども、適当に十一名が十名じゃいかぬのじゃないかなということを私は申し上げたいわけでございます。答弁は、もう時間が余りなくなりましたので。
　先日来いろいろ論議になっている家賃の改定の問題でございますけれども、これは私ども公明党としても衆議院の段階でもかなり時間を割いてやらせていただきました。しかしながら、こちらの参議院でもぜひもう一度確認しておきたい部分とかいろいろございますので御質問をさせていただくわけですけれども、まず最初に簡単にお答えいただきたい、時間がありませんから。
　要するに、市場家賃化を行う理由、それから近傍同種の住宅の家賃、こう言われているわけです。公営住宅法でも、近傍同種の住宅の家賃という概念があるわけです。公団においても公営住宅でも近傍同種の住宅の家賃、では同じものがそこに出てくるのか。私は多分違うと思うんです、いろいろな要素が入ってきて。しかし、均衡しないという部分がありますけれども、そういう場合に具体的にどのような、例えば近傍同種の住宅の家賃のプラスマイナス一〇％ぐらいですよだとか、公営住宅とあれしてもどれぐらいの範囲内の違いにとどめるとか、そういう基準を数値化するなり決める必要があるんじゃないか。近傍同種の家賃、均衡を失しない家賃といってもそういう基準がなければいかぬのじゃないかと思うんですけれども、それについて。
○政府委員（那珂正君）　幾つか御質問されたのでなるべく簡潔にお答えさせていただきます。
　まず、市場家賃化することとした理由でございますが、簡単に申し上げますと、従前の公団住宅は、住宅公団設立時、昭和三十年のころの状況を考えてみますと、とにかくこういう鉄筋コンクリート住宅の団地形式の住宅というのはほかになくて、原価を基準として家賃を決めていくということは最も合理的といいますか、ほかに決めようもなかったというのが実態でありました。
　しかし、その後時間がたつにつれ民間でも同種の住宅が供給されるようになって、いわゆる市場が少しずつ形成されてきたというようなことにつれて、原価を基準とする家賃設定のままでいきますと、一時的に大量な空き家とかあるいは逆に極端に高い応募倍率というような、そういう結果になってしまいます。そういうような不合理さを解消するために、実際上これまでも、現住都公団におきましても近年はなるべく市場の家賃とバランスを図る方向でいろいろと家賃を決めさせていただいてきたわけでございますが、平成十年の住宅宅地審議会住宅部会におきましても、公団の家賃につきましてそういうような観点から原則市場家賃化すべきだというようなことの提言もございましたし、今回、市場において賃貸住宅を合理的に供給できるよう、かつ公平で透明な家賃設定というような観点も加えまして、近傍同種の住宅の家賃をもとに算定する方式へ移行することとしたわけでございます。
　そこで、近傍同種の住宅の家賃とは何かという問題が次にあるわけですが、これもこれまでるる御説明申し上げてきたかと思いますけれども、当該公団住宅と類似したいろいろな賃貸住宅の事例を集めまして、それとその公団住宅との建設年代とか駅からの距離とか、それから規模が違うとかそういう差を適切に補整を行って、家賃のもととなる近傍同種家賃を算定するわけでございます。
　その場合、均衡を失しないことについてのお尋ねでございましたけれども、当該公団住宅の家賃が近傍同種の住宅の家賃とバランスがちゃんととれるようにしろと、こういう趣旨で理解しております。
○弘友和夫君　入居されている方は、今回のこの新しい市場家賃化によって自分のところの団地は、自分の家は果たしてどうなるんだろうかなという不安が物すごくあるわけです。
　まだはっきり決まったことじゃない、こういうお話がございますけれども、そういうモデルケースについて、東京、大阪、福岡ですか、福岡は私どもで要望したんですけれども、試算をしていただいていると思うんですけれども、それについてお答えいただきたい。
○参考人（荒田建君）　今、先生お示しの試算値でございます。
　管理開始年代が平均的に四十年代の団地、これが公団は一番多いんですけれども、それであくまでモデル団地、大体二ＤＫで四十五平米程度のところである算定式を仮定いたしまして、それで試算を行ったわけでございます。
　まず、空き家家賃、募集家賃ですけれども、東京都日野市の場合は現在四万六千二百円。従来ルール、原価主義のルールでいきますと改定後が八万三千円と試算されます。引き上げ額は三万六千八百円。それから新ルール、この市場家賃ルールでございますが、改定後五万一千円、引き上げ額が四千八百円。それから大阪市の場合は、四万八千六百円の住宅の場合ですけれども、従来ルールでいきますと改定後が六万三千五百円、引き上げ額が一万四千九百円。新しいルールによりますと、試算によりますと、それが改定後五万三千二百円で引き上げ額が四千六百円。それから、福岡とおっしゃいましたが、北九州の例で申し上げますと、北九州市で二万六千百円の住宅の場合は、従来ルールでいきますと改定後が三万三千百円になりまして、七千円引き上げ。新ルールでいきますと、改定後が二万八千二百円で引き上げ額二千百円でございます。これが既存の賃貸住宅に新しく入る方々の家賃であります。
　現在、継続してお住まいになっている居住者、これは継続家賃でございます。それの例でまいりますと、東京都日野市の先ほどの四万五千六百円の住宅の場合ですけれども、従来ルールでいきますと改定後が六万四千三百円で引き上げ額が一万八千七百円。ただし、これは限度額がございますので七千円で打ち切りということでございます。それが新ルールになりますと、改定後が四万五千六百円が四万七千七百円ということで引き上げ額が二千百円。それから大阪市、四万八千百円の住宅の場合ですが、従来ルールですと改定後が五万五千八百円、引き上げ額が七千七百円。限度額が七千円でございますので、七千円で打ち切り。それから新ルールでいきますと、改定後が五万百円になりまして引き上げ額が二千円。
　それから、北九州市の継続家賃二万五千五百円の住宅の場合ですけれども、従来ルールでいきますと改定後が二万九千三百円、引き上げ額が三千八百円になります。新ルールでいきますと、改定後が二万六千六百円、引き上げ額が一千百円ということになりまして、従来ルールに比べますと、新ルール、これは現在家賃部会で検討中でございますからまだ確定したわけじゃございませんが、一応の目途として新ルールでやりますと、従来ルールに比べますとはるかに低い改定額で済むのではないかというふうに試算をしておるところでございます。
○弘友和夫君　今の御説明では、従来ルールでいった場合よりも新ルールの方が引き上げ額がはるかに低い。しかし、これはあくまでもモデルケースです。従来ルールよりも高くなるケースというのはあり得るんですか。それと最大でどの程度増になるか、または減になるか、そういうのはわかっているのですか。
○参考人（荒田建君）　従来ルールよりも上がるケースは、これはまだ全部試算しておりませんからわかりませんが、多分それはないと思います。新しい市場家賃ルールの方が上がり方は少ないと思います。
　それから、今おっしゃった最高額、最低額、これはやはりあくまで今の試算値でございまして、そういう数字を出すということになりますと、どうしても数字が、例えは悪いかもしれませんけれども、ひとり歩きすると言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、どうしても数字が出ますと後々、前はこう言ったじゃないか、ああ言ったじゃないかと、とかくなりがちなものですから、私どもとしては公団全体の賃貸住宅の家賃水準、これは全国的に公平さを保たなければいけませんから、あくまで全体試算をした上でそのルールが適当かどうかということを判断すべきものと考えておりますので、せっかくのお話ですが、ちょっとそれは御勘弁いただければと思います。
○弘友和夫君　従来ルールより上がることというのはまずあり得ない。もしそういうことが出てきた場合、それは何らかの措置をとっていただかないといかぬのじゃないか、やっぱりそういう不安がありますから。そういう措置をとられるお考えがあるかどうか。
　それともう一つは、今までは現行の家賃の改定では引き上げ限度額というのを定めておられました。極端な引き上げがないようにということで引き上げ限度額というのを設けていたんですけれども、新たに市場家賃化をされて、やっぱりそういう引き上げ限度額的なものを設けるべきじゃないか。このように考えますけれども、いかがですか。
○参考人（荒田建君）　最高引き上げ額のところの居住者の不安ということはもっともでございますから、今先生まさに御指摘いただいたように、限度額をどうするかということに帰着すると思います。現在のルールですと、先生御承知のように、例えば二居室の場合で、先ほど二ＤＫで七千円と言いましたが、七千円ということを限度に最高限度額を打つようにしております。
　これを今後どうするかということでございますけれども、先ほど来局長から御説明がありますように、今般、新公団になって新しい家賃ルールになるにつきまして、特に低所得高齢者に対する家賃減額措置を講ずることにしたとか、あるいは新ルールを今議論しておりますけれども、それに当たってもできるだけマイルドな、なだらかな改定になるように方式の中で居住の安定に配慮するというようなことも考慮しておりますから、そういったものとの相関でございまして、限度額というのを設ける必要があるのではないかという御指摘も踏まえまして、限度額を設ける必要があるかどうか、あるいは設けるとした場合にどういうやり方がいいのか、そういったものを、あくまで居住者が過大な不安を持って困るようなことにつながらないように、我々は今後家賃部会等々で検討をしていきたいと思っております。
○弘友和夫君　それと、今回、低所得高齢者等の減額措置というのがやられておりますが、具体的な数字をお聞きするのはもう時間がありませんので省略させていただきますけれども、これは建てかえの場合、五十五歳以上の方が対象と。今までは六十歳だったが五十五歳以上です。五歳引き下げられた。だけれども、実際は六十五歳以上になったときにそれは対象となる、こういうことですけれども、では五十四歳以下はどうなるのか。
　私はちょうど五十四歳でございますけれども、そういう制度というのはもうないわけです。では、我々五十四歳以下は六十五歳になったって受けられないのかという不安があるわけです。そのときはどうされるんですか、五十四歳以下は。
○政府委員（那珂正君）　建てかえ、家賃改定等のときに低所得高齢者の方に一定の減額措置をとるということについて、その対象については六十五歳以上になったときにそういう措置をとらせていただくわけですが、実際その対象者については、今先生がおっしゃったように六十五歳以上の高齢者となるまでの期間が既に十年を切った五十五歳以上の方については、今の時点で生活スタイルといいますかライフスタイルの変更をすることもなかなか難しいというような観点から、五十五歳以上の方はやはり同様な措置をとろう、こういうふうに決めたわけでございます。
　お尋ねのその余の方についての問題でございますが、新公団におきましては、先ほども御説明申し上げておりますけれども、既存のストックを有効活用することとして、これをバリアフリー化など改造を行った上で高齢者向け優良賃貸住宅として供給することとしております。
　この高齢者向け優良賃貸住宅制度においては、公団賃貸住宅の入居者に対して一定の割合で優先枠を設定すること等によりまして、将来、高齢者になっていかれる、新公団移行時に五十四歳以下の現在の公団居住者の方々の将来の居住の安定ということにつきましては、こういう制度を活用して対応していっていただくことと考えております。
○弘友和夫君　五十五歳以上はライフスタイルが変えにくい、五十四歳以下は変えやすいかどうか知りませんけれども、それ以下の方は高齢者向けの公営住宅なりいろいろやって優先枠をつくってやりますよと言うけれども、それは全部対象となるかどうかという不安があるわけです。では全部入れるんですかと。そうじゃないわけですね。今から、どれぐらいの割合で対象となる人が出てくるかというのは統計的にわかると思うんです。だから、そういうのを前もって施策として進めていただきたい、このように思います。
　時間が余りなくなりましたけれども、これはたまたま今回の市場家賃化というのが、三年か四年ごとの従来の値上げ時期といいますかそういうのにぶつかった、ぶつかったと言うのは語弊がありますが、それがあって従来型よりも抑えられる。よく考えてみたら、では市場家賃化を今からやるのであれば、市場家賃が変わらなければずっと値上げなんというのはないということなんですね。そうでしょう、市場家賃化ですから。市場家賃が変わらなければ値上げはしませんよと、こういう理解でいいんですか。
○参考人（荒田建君）　理解としてはそのとおりでございまして、これから空き家家賃の見直し、あるいは継続家賃といいますか、今入居されている方々の家賃の定期的な見直しはしたいと思っておりますが、おっしゃるように見直し段階で市場家賃が変わらなければ、家賃は変わることはございません。
○弘友和夫君　まだ事業の内容の詰めだとかいろいろございますけれども、もう一回質問するチャンスがございますので、それに譲りたいと思います。
　七十三万戸、二百万人の現在おられる皆さんが、家賃に関する、また将来に対する、公団が新しい公団になったら見捨てるというか、今までやっておったからしようがない、やるんだというような、そういう不安を抱いておられると思うんです。ですから、この部分というのは本当に大きな公団の事業の中で占める部分ですから、今まで以上により一層一つの住宅政策の柱としてやっていただきたいと、このように思いますので、最後に大臣に御答弁いただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　おっしゃるように、住宅問題というのはやはり我々にとって生活そのもの、また安らぎを得る唯一の場所でございますから、そういうようなことで、家賃を一つとってみましても過剰な負担にならないように、そしてまた少子化対策、高齢者対策あるいは弱者対策、そういうようなものに十分に配慮した運営の仕方をやりたいと、そのように思っております。
○泉信也君　自由党の公団と特殊法人に対する考え方は原則廃止ということでございまして、見直しをした上で必要なものは時限的に存続させるということでございます。そうした観点からお尋ねを申し上げたいと思います。
　住宅の状況を思いますときに、住宅にかかわるこうした公団がまだまだ必要だろうなというふうには私自身も思うわけです。先ほど来お尋ねがあります新しい公団の第一条「目的」について私も少しお尋ねをいたします。
　大変ややこしい書き方になっておるというふうに私は思います。後で少しお尋ねをいたしますが、この「目的」の最後に、「国民経済の健全な発展に寄与する」という文言がございますが、これは新公団にとって、これまでの住都公団に比べてこの「国民経済の健全な発展」というのがなぜ入ってくるのか、ここを御説明いただけますか。
○政府委員（那珂正君）　新公団におきましては、市街地の整備改善を主要な業務の柱の一つとして行うこととして、具体的には都市内に残っております虫食い地とか低未利用地の整形・集約化、あるいはこれに公共施設を整備してそれで進めるわけでございますが、これらは言ってみれば都市における産業活動の基盤としての民間の建築活動に必要な基盤であるわけでございまして、そういうものの整備について重要な役割を果たすことが期待されているということから、新たにそういう「国民経済の健全な発展」という文言を加えさせていただいたわけでございます。
○泉信也君　しかし、これを追加しなければ新しい公団の目的が果たせないというような、私は公団法の中身を読みますとそうじゃないのじゃないか。先ほど来、福祉というような言葉も出ておりますが、むしろそちらの方が本来の新しい公団が目指す役割を意味しておる、あるいは公団が果たそうとしておるねらいをあらわす言葉としては適切なのではないか。
　確かに、都市を機能的にするとか基盤を整備するということをなさることが幾つかのステップを経て国民経済の健全な発展に寄与する、これは疑えない事実ですけれども、そうではなくて、やはり住環境をよくしよう、町の基盤をつくって住みよい町づくりに寄与しようというのがこの新公団の目的ではないでしょうか。なぜこれを改めてつけ加えなければならないというほどの理由になっておるのか私には理解できないんですが、どうでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　今御案内のとおり、大都市の状況を見ますと、単にといいますか、住宅政策の観点だけ、住宅事情の観点だけではなくて、産業、業務全般から見て世界に伍して日本の経済が生きていくために必要な有効な機能的な都市活動が十分行われているかどうかという観点も重要だと思うわけでございます。そういう意味で、その都市の機能的な都市活動をもっと支えてもっと活発な都市活動を進めなければいけない、そのためには都市の構造再編を進めよう。
　例えば、都市再生というような、あるいは都市再編というような言葉でいろいろと力説され主張されているわけでございます。その中にはいろんな側面があると思いますけれども、今回新しい公団で重要な任務として負っております具体の土地、虫食い地の土地の集約化とか、あるいは街区の中での公共施設を整備しながら敷地を整序していくというようなことが全くそういう民間による、本来都市活動の主役は民間であると思うんですけれども、その民間によるいろいろな都市活動の基礎としてそういう今申し上げたような条件が整備されなければならない、それを公団が担っていく、こういう考え方に立ちますときに、やはり目的の中に「国民経済の健全な発展」ということを明確にさせていただく必要があると、こう理解したわけでございます。
○泉信也君　局長のお答えのような意味合いを私は全く否定するつもりはございませんが、新しい公団をつくっていこう、新しい公団に改組しようという考え方の中に、言葉は悪いんですけれども、焼け太り的なそういう思いがこの目的のこの言葉で私にはちょっと邪推をしたくなるところがあるわけです。
　最初に申し上げましたように、特殊法人については我が党としては原則廃止ではありますけれども、今日の住宅状況から見ますと、あるいは町づくりをもっときれいにしようじゃないかというような参考人の御意見も私は全くそのとおりだと思っておりまして、本来はもっと目的を絞ってやっていただきたかった。この「国民経済の健全な発展」という言葉を加えなければこの公団の存立が危うくなることでは毛頭ないと思います、もちろんそんなことをおっしゃっているわけじゃありませんけれども。この目的の書き方については、私は先ほどの福祉の増進という観点とは別の意味でやや異論を持つものであります。
　そこで、これは他の省庁の管轄する公団ですからお答えになりにくいところもあるかと思いますが、地域振興整備公団との関係です。
　今議論をさせていただいておる新公団は、大都市その他の都市地域の都市基盤整備あるいは住宅の供給というようなことになるわけですが、地域振興整備公団の中にも、大都市ではないのだけれども住宅を供給するという役割が担わされておるわけです。こことはどういう整合性をとっていこうというお考えなのでしょうか。あちらはあちらで、産炭地域の振興だとかあるいは工業の再開発の促進に必要な業務というようなことで全然別建てなんだ、日本全体の住宅政策を論ずる上においては別々に走っても構わないんだと、こういうことになるのでしょうか。
○政府委員（山本正堯君）　都市基盤整備公団と地域振興整備公団との役割分担はどうだと、こういう御質問でございます。
　先生御案内のとおり、現在御審議いただいております都市基盤整備公団は、「目的」の第一条にもありますように、人口及び経済、文化等に関する機能の集中に対応した秩序ある整備が十分に行われていない大都市地域その他の都市地域において、居住環境の向上とそれから都市機能の増進を図るため市街地の整備改善を行うことを目的としておる、こういうことでございます。
　一方、今先生御指摘の、地域振興整備公団が産炭地域の工業再開発とかをやっておりますが、その中の地方都市整備開発業務、これもやはり地域振興整備公団の目的でございますが、地方都市において大都市からの人口及び産業の地方への分散、それと地域の開発整備を図る、そのために地域社会の中心となる都市開発整備を行うことを目的としておる、こういうことでございます。
　すなわち、新公団におきましては、人口集中の特に著しい大都市、既成市街地、あるいは業務核都市及び人口五十万以上の都市といったようなところが対象になっておるわけでございます。一方、地域振興整備公団は、大都市以外の地方における都市が中心になっておる、こういうことでございます。
　このように、両公団は基本的にそれぞれ異なる地域、異なる業務目的に従って、それぞれにおいて市街地の整備の事業を行うことになっておるわけでございます。全体といたしまして、大都市と地方都市において区画整理事業あるいは再開発事業といったような都市再開発事業等を行っておるわけでございますが、それぞれの目的に従いまして全国の都市の整備を順次図っていく、こういうことであろうかというふうに思っております。
○泉信也君　法律を読ませていただきますと、今お答えいただいたようなことになって、大都市とそれからその他の地域、住宅だけに限って申し上げますと。しかし、国民の側から見ますと、地方に住もうと大都市に住もうと、住宅の必要性のある方がたくさんいらっしゃるということは変わりはないわけですね。役所の所管が違うから、たまたま両省がそれぞれ地域振興策とか大都市の整備ということで、二つの公団を持って進めなきゃならない住宅政策ではないのじゃないでしょうか。
　ですから、これは建設省だけに申し上げても大変答えづらいと思いますけれども、地域振興整備公団の住宅部門はこの新公団で全部やっていくんだと、そういうやりとりはこの法案をつくられる過程でなされたんでしょうか。
○政府委員（山本正堯君）　今、先生おっしゃいますように、地方都市の開発整備、いわゆる宅地開発、都市整備部門についての切り分けということでございます。
　先生の御指摘のように、都市基盤整備公団につきましては大都市付近についての都市機能の増進という目的でございますし、地域振興整備公団につきましては、大都市等からの産業とか人口の分散とそれぞれの地域の整備開発を図る、こういう目的の違いがあるわけでございます。
　ただ、この両公団につきましては、平成九年の閣議決定におきまして、こういう新しい公団ができた後に業務分野を明確にいたしましてその統合を検討するということにもされておるわけでございまして、さまざまな点につきまして統合に伴うメリット、デメリット等も明らかにしながら、この公団が新しく設立されました暁には、今後この閣議決定に基づいて検討していくべき問題ではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
○泉信也君　このことについてこれ以上お尋ねをすることは差し控えますが、産炭地域の振興などということは、全国的には地域が限られてまいりましたけれども、まだやっていかなきゃならないことだと私も思っております。
　ですから、地域振興整備公団の存続の話は別といたしまして、この住宅という、あるいは地方都市の整備ということに限ってくれば、閣議決定の内容から見ましても、いずれ統合して、公団という立場で質のいい住宅を本当に国民全体に提供していくという役割に編成がえしていただくということは課題として持ち続けていただきたい、そういうことを申し上げたいわけです。
　それから、これは参議院の調査室でつくっていただきました参考資料で、住宅・都市整備公団基本問題懇談会提言という資料を見せていただきますと、この懇談会のいわゆる提言が必ずしも十分にというか生かされていない。ここに書いてありますのは、どちらかといいますと町づくりのモデルや安全で快適な住まい方のモデルをつくれとか、あるいは総合コーディネーターとしての役割を果たせとか、技術集団と土地のストックを緊急時に使いなさいと、いろいろな御提言をいただいておるわけです。
　実際の法律の内容は、二十八条の業務を見ますとかなり広範囲な業務を担当しようとしておられるように思うんですが、その点はどんなことでこういう二十八条の業務が書かれることになったのでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　二十八条に新公団の業務が規定されているわけですが、先生御指摘のように、記載されている事項が多岐にわたるというふうにお感じになられているかもしれませんが、私どもとしては新しい時代の特殊法人の形として、それぞれの行う業務についてなるべく限定して具体的に書いておいた方がいいというような趣旨もありまして、やや二十八条の書き方自体が少し文言が多いというような結果になっていると思います。
　申し上げたいことは、二十八条では、平成九年六月にこの公団改革の契機となりました閣議決定、すなわち分譲住宅からは撤退し、現公団を廃止した上で、新公団においては市街地の整備改善業務と政策的に特に必要な賃貸住宅に限定するというような柱を具体的な事業の展開に移しかえて、二十八条の業務として記述させていただいているわけでございます。
　具体的に中身のことを申し上げさせていただきますと、まず住宅につきましては、分譲住宅の撤退ということはもう御案内のとおりでございます。賃貸住宅の必要性についても説明は要らないと思うのですけれども、多分特に一号業務であります市街地の整備改善業務が非常に広くとられているというふうに御指摘いただいたものと思います。
　市街地の整備改善でございますが、なぜこういうことが必要かということにつきまして改めてちょっと御説明させていただきますけれども、これは我が国の大都市の現状をどういうふうに政策として認識するかということに一にかかっているわけでございます。
　ちょっと申し述べさせていただきますと、やはり現状というのは、端的に言いますと、我が国の大都市は公共施設が十分整備されないまま、かつそれゆえに内部に低未利用地、土地を必ずしも有効利用していない市街地、街区をたくさん残したままいわゆる外延的な拡大をこの五十年続けてきた。その結果、今はっと気がついてみると、はっとかどうかは別として、気がついてみますと、大変防災性から問題のあるいわゆる木賃密集地域が結構広がってきたとか、現実に住宅の居住という点で見れば非常に狭い住宅への居住が多いとか、長時間の通勤が相変わらず全然改善されないままむしろ拡大しているとか、それから先ほども申し上げましたけれども、そもそも非常に合理的、効率的、機能的であるべき大都市での産業活動が、道路の渋滞とか働く人々の住宅が遠いとか等々の理由によりまして必ずしも効率的、機能的な活動が展開されているとは言いがたいというような万般の状況にこたえるために、何か国としてやらなければいけない。
　しかるに、先ほども申し上げましたけれども、そういう都市での活動というのは本来は民間活動が主役だ。公団はどういう役割を担ったらいいかということで、いろいろ目的等にも書かせていただいておりますが、民間あるいは公共団体との協力及び役割分担のもとと、そういう業務の進め方の精神をしっかりと書かせていただいた上で、今るる申し上げました具体的な土地の集約化とか公共施設の整備とか、あるいは密集市街地の建てかえの支援とか、そういうことを新公団の業務の柱の一つとして規定させていただいているわけでございます。
○泉信也君　自治体、民間と協調して、あるいは役割分担をしながらということでございますが、それは大変大切なことだと思います。
　ただ、これも調査室の資料、建設省の資料のようですが、例えば関連公共公益施設の整備という、この資料をお持ちかどうかわかりませんが、二十七ページの一番下に出ておるのを見ますと、例えば職住近接の宅地開発事業に係る面積要件の緩和、十六ヘクタール以上を五ヘクタール以上にするとか、いろんな経験の積み重ねからこれは十六じゃだめだ、五でなきゃならぬとか、三百戸以上を百戸以上にした方がいいとかということかもしれませんけれども、あの大原則、自治体と民間と公団の協調、共同でいくという考え方からすると、どうしてこういうふうにもう一歩小さいところまで公団が入るようなことになるのか。
○政府委員（那珂正君）　今御指摘になりました公共施設の整備の関連の制度でございますが、これは本来整備すべき任務にある地方公共団体にかわって当該住宅開発とかいろんな再開発に伴う公共施設の整備を公団がすることについていろいろな助成措置を講じているわけです。それは民間のものでももちろんいいわけですし、公団のものでもいいわけですが、その対象となる住宅開発の要件をいろいろ緩和して、公団が公共団体の公共施設整備というものを何とか支援していこうという、その趣旨で緩和等の措置を講じてきているところでございます。
　公団みずから、当該開発をどんどん進めていくという趣旨で公共施設の整備の対象基準を緩和しているわけではございません。
○泉信也君　そういう公団が果たしていかなきゃならぬケースも私はあるだろうと思いますけれども、新公団の守備範囲は大都市とその周辺というようなところですから、本来的にはそういう事業は十分こなせる自治体がたくさんあるんだと思うんです。
　ですから、むしろこういうふうに緩和するんじゃなくて、本当に出なきゃならぬところだけをやっていくよというふうに限定的にしていただくことの方が公団の役割を果たしていただけるんじゃないか。
　　　〔委員長退席、理事太田豊秋君着席〕
あそこもこっちもというようなことで、少ない陣容の中でこれからやっていただく上においては、私はこういう条件の緩和は公団にとってもプラスにならないんじゃないかというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　おっしゃるとおりだと思います。
　私も、公団の事業を見ている立場で若干の反省をさせていただきますと、先生おっしゃるように大都市の中で本当に大事なことをやっていくのですけれども、やはり大変やりやすい地域とやりにくい地域というのはおのずから分かれてくるわけでありまして、そうすると、やりやすい方に流れてしまうというのは現実問題だろうと思います。本当に必要なところで進めていかなければいけない、それはおっしゃるとおりだと思います。
　しかしながら、そのこととこういう要件を緩和していくということとはやはり別問題だと思います。例えば、東京二十三区内のいろんな自治体がございますけれども、本当に必要なところ、都はともかくとして、区の財政事情あるいは組織、人員等を考えますと、やはり本当はやらなければいけないというようなところであっても、公共団体である区の能力としては、なかなか特定の地区の公共施設の整備に十分な資金と手間をかけるという余裕がないというところが非常に多いのは実態だと思うんです。
　何も公共施設の整備といっても、四車線とかそういうすごい大幹線街路を公団がつくろう、こう言っているわけではなくて、本当に地域の居住地の周りの整備に関連する公共施設でありますが、そういうものは小まめに公団が整備していければそういう難しいところでも住みやすくなる、こういう観点でいろんな措置を補強してきたところでございます。
○泉信也君　今の御説明のように、当該自治体に人材あるいは財政的な面で問題があって公団がそれを手助けするというようなことは、本当に国民経済的に見たらそういう場面が幾つか出てくると思いますので、このことを全く否定するわけではありません。
　しかし、公団がこの組織改正に当たってできるだけ機能を純化していくべきだという思いがあるものですから、このことが純化の方向にそれるということではないかもしれませんが、私としては、公団がより機能を果たしていただくために組織をスリム化するということとあわせて、対象のところも厳密にやっていただきたいなというふうに思います。
　それから、二十九条の基本方針についてお尋ねをいたします。
　ここに、次の事項を定めるというようなことで三つ書いてございますが、この中身は先ほど申し上げました調査室の資料、建設省の資料に例示的に挙げてありますような、こういう定員・組織の合理化とかコストの削減とか防災性の向上といった、そういうことを基本方針に書き込むということになりますのでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　検討中の段階の資料を提出させていただいたわけでございます。
　その限りにおいては、ここに例示されておりますような、業務の運営に関する事項としては、例えば定員・組織の合理化とかコストの削減だとか、あるいは事業の評価・再評価の方法とか、こういうことも記述すべきではないか、こう思っておりますし、肝心の業務に関する基本的事項としては、そこに書いてございますような都心居住・職住近接の促進、そういうようなことに絞って、今先生がおっしゃったように純化とまで言えるかどうかわかりませんが、とにかく業務を絞って重点化していくという行政改革の本旨にのっとったことを少しでもこういう基本方針で示すという形で全うしていきたい、こう思っております。
　　　〔理事太田豊秋君退席、委員長着席〕
　いずれにしてもこれは、現在こういうことはいずれも予定でございますので、新公団発足となります暁までには、国会での御審議等も含めていろいろ御意見を伺いながら策定していきたいと思っております。
○泉信也君　すべての公団にこういう仕組みがあるのかどうか私はちょっと不勉強で調べておりませんが、いやしくも大臣が基本方針を示されるということになりますと、検討中で例示だというふうには受けとめましたけれども、公団業務の運営に関する基本的事項で定員・組織の合理化だとか、そういうことが大臣の基本方針として定めることなんでしょうかね。
　こんなものは、公団総裁が自分の組織をどうするかということで当然お考えになるべきことであって、逆に言いますと、コストの削減を図りますというようなことは公団総裁が決めて大臣にこれでよろしいかというふうに言うべきたぐいのものではないか。ちょっと次元が違うのじゃないかというふうに私は思うんですが、何かお考えはほかにございますでしょうか。
○政府委員（那珂正君）　先生からそうおっしゃられるとそういうような気もするんですが、しかし、やはり今回の公団改革のねらいというのがどうしても頭にずっとあるものですから、まずは定員・組織の合理化だとずっと言われておったこともありまして、イの一番に例示させていただいております。
　あえて申し上げさせていただきますと、新公団として新しい業務を担うについて、やはり業務のやり方についても新しいスタイルを模索すべきだと思うわけです。そのためには、少し言いにくいんですけれども、国の立場で公団の業務の内容について余り微に入り細に入り、はしの上げおろしまでという、表現は悪いんですけれども、そういうようなことをあれこれ言うようなことがこれまでなかったかと言うと、うそになるぐらいあったと思います。そういうことはやはり新しい業務の進め方としてはふさわしくないと私は思います。
　その分、新公団として、ではどういう形でいわゆる情報公開とかいうことを通じて業務運営の効率性、公正性を担保していくかということが必要になるわけですけれども、その手段といいますか、そっちの公正さ、公共性を担保する手段と、なるべく余り口を出したくないなということと、バランスがなかなかまだ、はっきり具体的にこれといったルールをまだ考えつけない段階でいる、正直そんなところです。
　今、たまたま例示になりましたこういうことについても、現下の状況からいたしますと、定員・組織等についてもやはりこの基本方針で何らかの方向を示すべきではないかな、こういうふうに思っております。
○泉信也君　お尋ねの趣旨を御理解いただいたと思います。ぜひ、せっかくの大臣がお定めいただく基本方針でありますならば、公団の本当に基本的なことを示していただいて、公団総裁以下全体がそれに従って運営をしていただきますように御検討いただきたいと思います。
　もう一つ、これは現公団のことにかかわるわけですが、新聞にも出ました、土地を過去に確保していただいて、それがどういう理由か、もう既に長い時間そのままと言っていいのかどうかはわかりませんが、活用されない状態で残されておるというように伺っております。三十年を超えるものもあるということでございます。
　この土地を購入されるときには、土地評定等審査会というんですか、これは公団の内部につくってあるんでしょうか、そういう公団の中で十分検討されて意思決定をなさったと思うんですが、その公団の中の仕組みについて教えていただけませんでしょうか。
○参考人（島崎勉君）　土地の取得業務の流れのお尋ねでございますが、現在、土地に関しましていろいろな情報がございまして、それにつきましては、まず支社の方にそういう情報が一般的には持ち込まれるわけでございます。
　支社の方で具体的な候補地として選定をいたしまして、その際に、ある程度立地条件ですとか、それから将来的な計画として適切かどうか、そういうようなことを勘案いたしまして支社としてそれが適当であるというふうになりました場合に、まず用地交渉に入っていいかどうかというような形でのそういう意味での意思決定が必要でございまして、公団の中ではＡ審というふうに言っておりますが、そういう審議を公団の本社の方でいたすわけでございます。一定の面積と一定の規模のものにつきまして本社でいたすわけでございます。
　そして、その後、具体的な用地交渉に入らせていただきますが、用地交渉の後に具体的な価格が決まった場合にその価格で契約をしていいかどうかというふうになりますが、その契約をしていいかどうかにつきましてさらに再度審議いたしまして、これをＢ審と申しておりますけれども、そこで最終的な価格決定の承認をいたしまして正式な契約をする、こういう流れになってございます。
○泉信也君　時間が参りましたので、この問題はまた後日お尋ねをさせていただきたいと思いますが、購入の意思決定がなされた時点とその後の社会経済の状況の変化が大きかったということは重々承知の上でも、ややずさんなところがあったのではないか、あるいは逆に当該自治体との連携が悪かった、関連施設の整備がおくれた、いろんなことが幾つかあったのではないかというふうに私は思うんです。そのことが新公団の経営上重荷になってくるようなことになるのかならないのか、そのあたりをまたお尋ねさせていただきたいと思いますが、きょうはこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（松谷蒼一郎君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
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　　　午後一時十分開会
○委員長（松谷蒼一郎君）　ただいまから国土・環境委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君が選任されました。
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○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。
　この法案は、従来さまざまな問題や体質を抱えながらも一定の役割を果たしてきた、勤労者に公的住宅を供給するという点で役割を果たしてきた住都公団を廃止し、今後は都市基盤整備を中心に都市部の再開発を推進する、原則住宅からの撤退、そういうもので私は非常に重大な内容を持つ法案であると考えております。
　私は、九七年一月の本院予算委員会で、当時の亀井建設大臣が公団民営化をぶち上げたその直後に質問いたしました。住宅部門は黒字なのに撤退する、しかも居住者と一切相談なしにそういう方針を打ち出した、暴挙である、このように述べました。同時に、再開発は赤字なのに重点化する、全くおかしいじゃないか、本来の公団の仕事を投げ出して、ますます赤字をふやすことになるではないか、そういう質問をし、またその点を厳しく批判いたしました。
　今度の法案は、私が質問を通じて批判、警告した重大な問題点をさらに極端にかじを切りかえるもの、住都公団本来の使命をかなぐり捨てるものだと、私はそのように感じております。
　私はその予算委員会の質問の際に、公団の市街地再開発の事業の典型として、都庁に近い西新宿六丁目の新宿アイランドビル、そして中野坂上のサンブライトツインビルを取り上げました。西新宿の方は公団東京支社、関東支社など身内で賃貸分の六割を占めて、マスコミからも身内で入居を穴埋めとやゆされてまいりました。この基本的な構造は今も変わらないと思います。
　現在、この二つのビルの赤字はそれぞれ幾らになっているのか、お尋ねします。
○参考人（島崎勉君）　西新宿地区及び中野坂上地区の特定再開発についてでございますが、現在公団が所有している床につきまして賃貸をしております。賃貸経営に係る費用に対しまして、年間の賃料収入が下回ることから損失が生じているところでございまして、平成九年度におきます損失額は、西新宿地区におきまして約十五億円、中野坂上地区におきまして約十六億円でございます。
○緒方靖夫君　これの累計は幾らですか。
○参考人（島崎勉君）　西新宿地区におきましては累計が四十四億円、中野坂上地区につきましては累計が二十四億円でございます。
○緒方靖夫君　私が質問した時点では二つの事業の赤字は十九億円だった、そういう答弁を得ました。この二年間で両方合計すると赤字が六十八億円、実に三・六倍になりますか、そういう額になっております。しかも、純粋な損金額がこういう額なわけですけれども、総事業費、それぞれ二千三十一億、そして七百九十三億で、合わせて二千八百二十四億投入されているわけです。
　公団がこうした事業に重点を移していくということ、これは、やはりこういう赤字をどんどんふやしていくならば国民の税金をそれで食っていくという点でも非常にまずいし、同時に私は、そういう点で赤字をふやすのじゃないかということを既に警告しているわけです。前総裁の豊藏氏も、事業費を回収できない初めてのケース、再開発事業の進め方を再検討する必要がある、そういうふうに述べられていたことを記憶しております。しかし、その道を進み、今や名実ともに都市再開発の道にばく進しようとしている。赤字をふやさない、なくす見込みはあるのか、総裁にその点をお伺いしたいと思います。見込みはあるんですか。
○参考人（牧野徹君）　私もたしか二年前、先生からその御質問を予算委員会で受けた記憶がございます。ただいま理事の方から申し上げましたように、西新宿とか中野坂上の事案につきましては、バブル経済の崩壊の影響を受けまして、残念ではございますが、そういう赤字が累積していることは事実でございます。
　さてそこで、先生のおただしは、幾つかに分けてお答えしたいと思います。
　まず一つは、それでは西新宿とか中野坂上はもう立ち上がっていますが、これはどうだと。これにつきましては、私どもは今後は経費の節減ですとか業務の効率的執行とともに、実はバブル崩壊と逆と申し上げてはなんでしょうが、現在金利の低下がございまして、あの事業に長期で借り入れているお金の借りかえの時期が参りますが、平成十一年度から三年間でたしか千六百億ほどでございますけれども、この平均借入金利六％のものが今の金利で行くとかなり安くなりまして、その金利負担が減りますので、もろもろの公団内部の努力とかそういうことをあわせて、そう長くないうちに単年度でかなり改善をしていくというふうにまず思っております。
　それから、先生のおただしで、より力点が置かれているのは、今後どうするんだと、多分こういうことであろうかと思いますが、当然、現在継続中の地区もそれ以外にもあるわけでございます。そこについては、今の地価の下落とか需要構造の激変でございますから、私どもは継続中工事については整備水準の見直しとか計画の修正とか工事費の削減等を図って採算をとっていこうと思っておりますし、さらに今後新しい公団になって事業採択を行っていく場合には、間違っても今までの轍を踏まないというふうにしっかりしたチェックをやって、仕事をやる必要があればやっていく、こういうふうに考えております。
○緒方靖夫君　総裁が今言われたことは前にも言われているんですね。しかも、総裁、あなたは私の質問の後に公団の支社長等々を集めた内部の会議でこう言われている。西新宿と中野坂上のようなことを繰り返してはいけない、総裁として反省すると。出ていますよ、活字になって。しかし、今そういうことをまた言われている。私はこれは重大だと思うんです。こう言っては申しわけないが、猿だって反省できると言われるでしょう。しかし総裁、責任ある方が何度も同じようなことを繰り返す、しかも今経済がどういう状況に向いているかということについては、ここでも一致して皆さん共通した認識を示されている。
　そうした中で、今努力すると言われたけれども、赤字をなくす、そういうふうにあなたは断言できますか。その点だけお聞きいたします。
○参考人（牧野徹君）　冒頭、例に挙がった二地区の赤字については、私の申し上げたようなことで漸次減っていくということは申し上げられます。
○緒方靖夫君　しかと聞きました。しかし、私は今の状況をいろいろ分析しました、財務状況等々。そういうふうにはならないだろうと確信しておりますが、どちらが正しいかということについては、遠からず歴史が審判を下すということだけ申し上げておきたい。
　私は、やっぱり住宅部門から撤退して、民間企業は怖くて手をつけられない分野に公団が手を出していく、そこに根本的な間違いがあると思うんです。実際に撤退する、そしてますます隅に追いやられている、またますます軽く扱われている住宅の問題についてお聞きしたい。
　私は、本会議質問で、総理、建設大臣に、我が国における公共住宅供給はもう十分なのか、そういう認識かということをお尋ねいたしました。小渕総理はこう答弁された。「我が国の居住水準の現状を見ますと、大都市の賃貸住宅を中心にいまだ低い水準にあります。したがって、豊かな住生活を実現するためには、低所得者を対象とした公営住宅、新公団が供給する都心居住住宅等、公共住宅の担う役割は引き続き重要であると認識をいたしております。」。総理が述べられた賃貸住宅を中心に低い水準にある、そういう認識については当然のこと、建設大臣も異議はないと思います。
　そこで、私は大臣にお伺いしたいんですけれども、今、公団居住者の間で住宅をめぐってどういう声が、どういう不安あるいは不満が挙げられているのか、大臣が認識されているところをお述べいただきたい。
○政府委員（那珂正君）　お尋ねの点につきましては、私ども公団等を通じていろいろ伺っているわけでございますが、基本的には、既に私どももいろいろな公の場で申し上げていることですが、現在お住まいになっている、つまり公団が管理いたしております七十三万戸の住宅につきましては現公団が廃止となっても新公団が引き続き適正に管理していくと、こういうことは再三申し上げてきたところでございますので、その点に関して不安を抱かれているというようなことは私はないと思います。
　ただ、新公団に移るに際して、新公団法の中でも家賃の考え方をより合理化しようということで一定の新しい考え方を公団法に盛り込んでいるわけですが、その点につきまして、継続家賃が急に上がるのではないかというような御懸念を抱いておられるということは多分そうだと思います。その点に関しては、私どもも御懸念を抱くかもしれないということはよくわかるんですが、それゆえに、当委員会でも衆議院の委員会でもるる御説明申し上げて御理解をいただくよう努めておるところでございます。
○緒方靖夫君　住宅局長、公団等を通じて聞いていると言われましたけれども、私はやはり公団居住者と直接対話する、少なくとも直接意見を聞く、そういう場が必要だと思うんですね。住宅局長として公団の居住者が何を考え何を願っているかということを直接つかまれない、やはりその点は重大な問題だろうと私は思います。
　そして、大臣からお答えがなかった。大変残念ですので、別の角度から大臣にお尋ねしたい。
　九六年版の国民生活白書には、こういうくだりがあります。引用いたします。「借家の一戸当たり床面積は四十五・一平方メートルと、主要国中最も低い水準となっており、アメリカの四割の広さにすぎない。」。また、こういうくだりもあります。「東京の家賃は、ニューヨークと比べて二倍以上高い。」。広さでは、「国際的にみると、低い水準にあり、特に、借家の居住水準が著しく低くなっている。」、「住宅価格、アパート家賃とも主要国中で高水準」、このように書かれております。
　あるいは、社会保障制度審議会、これは九五年のものですけれども、そこではこう指摘されている。「我が国の住宅は豊かな社会における豊かな生活を送るためのものとしては余りにもその水準が低く、これが高齢者や障害者などに対する社会福祉や医療の負担を重くしている一つの要因である。」、「住宅、まちづくりは従来社会保障制度に密接に関連するとの視点が欠けていた。」。
　私は非常に大事な指摘だと思いますけれども、大臣、こうした指摘に異論を唱えられること、あるいは反論されることがありますでしょうか。
○国務大臣（関谷勝嗣君）　私の持っております知識なんというんじゃなくして知っております範囲のことでございますが、持ち家はスペースからいいますとヨーロッパ並みになっておる、ただ、今、日本で大変ひどい状態にあるのはいわゆる賃貸住宅のスペースであるとか、そういう内容が諸外国に対して大変おくれておると、そういうふうに私は認識をいたしております。
○緒方靖夫君　その賃貸部門がやはり非常に重大なんです。そこに非常に大きな貧困とそしてまた矛盾、それがあると思います。ですから、こういう中でますます国民の中での公共住宅の役割、これが大きくなっている。総理の答弁で、新公団が供給する都心居住住宅等、公共住宅の担う役割はますます重要と言われている。そこが大事な点かなと思うんです。
　法案で二十八条六に「利便性の高い中高層の賃貸住宅」、「国の施策上特に供給が必要な賃貸住宅」、そう書かれている部門だと思いますけれども、ところでこの部分が今後新しい公団になったということ、その後に公団が供給する唯一の賃貸住宅になるんですね、この部分が。とすると、この住宅というのは中堅勤労者のファミリー向けの賃貸住宅、そう言えるのかどうか、お尋ねしたい。
○政府委員（那珂正君）　新たな公団が供給する賃貸住宅につきましては、その供給の目的等については先ほど来るる御説明申し上げましたので省略させていただきますけれども、そういういろいろな新しい時代に合った目的に沿って供給していく、都心居住向けの居住環境が非常にすぐれて、また住宅の性能もすぐれたそういう政策的に必要な賃貸住宅というのは、結果として先生御指摘のように主として中堅所得層をその主要な需要層、対象層とするものでございます。
○緒方靖夫君　今、局長の方で、私の聞き間違いでなければ、中堅所得層、中堅所得層というのは中堅勤労者と同じ意味と解しますけれども、それを対象としたものだと言われました。それで間違いありませんか。
○政府委員（那珂正君）　間違いございません。そう申し上げました。
○緒方靖夫君　私は、手元に建設省が公団と一緒になってこの問題で開いた政策会議の論点メモを持っております。そこにはこう書かれているんですね。いいですか、よく聞いてください。「都心部で供給する賃貸住宅家賃は高額にならざるを得ず、中堅勤労者向けとの位置づけは困難」。
　局長、一体これはどういうことですか。
○政府委員（那珂正君）　緒方先生御指摘の文章について確認できませんので、どういう経緯でそういう表現がなされたか、前後の脈絡も想像がつかないわけですけれども、新たな公団の供給すべき賃貸住宅の性質といいますか機能といいますか、そういうものについて種々私どもの内部でいろんな議論がされてきていることは確かでございます。
　今、法案が形づくられた段階で私が公式に申し上げていることは、いわゆる都心居住住宅とはいいながら、実際供給されるものはいわゆる商業地、一等地、そういうようなところで供給されるというよりは、都心に近い周辺の未利用地とかあるいは工場跡地等、そういうところで実際には供給されるものを公団が担当していくだろう、こういうことでありまして、それらは結果として主たる需要層は中堅所得層だというふうに私は考えております。
　ただその際、今度は公団の事業のやり方にかかわるわけでございますけれども、そういうところで新たに土地を公団が取得して、そこに住宅を建てていくというのは、家賃の方は市場家賃ということで合理的に決められていくことになるわけですが、実際にかかるコストというのは、土地代は、借入金は返済しなければいけませんし、建物は償却しなければならないわけでありまして、そういう点では事業の採算は大変難しいことにもなる。
　こういうふうな理解から、国といたしましては、公団に新たにそういう都心居住住宅というようなことを重点的に賃貸住宅供給をやってもらうためには、例えば一定の出資金とか一定の財政支援が必要だろうという認識をして、少しずつではございますけれどもこの数年ふやして、今後とも充実に努めていきたい、こういうふうに思っております。
○緒方靖夫君　大変苦しい答弁だと思います。
　委員長、質問に対しては要点を答えるように注意していただきたいと思います。今局長の方から、先ほどの答弁を繰り返し結論としては言われております、後でいろいろつけ加えましたけれども。
　そのほかの文書でも、公団賃貸住宅家賃制度の見直しについてという文書の中でも、「中堅所得者層に施策対象を限定しないことを前提として応益家賃で供給する家賃制度に見直す」と書いてあるんです。ですから、あなたは、いろんな検討過程があった、私はそう思いますと、そういうふうに逃げたけれども、あなた方の考え方は明白なんです。
　それでは聞きますけれども、これから新規に供給する住宅の家賃はどのぐらいになるんですか。いろいろとり方はあるけれども、一平米当たり幾らになるんですか、見通し。
○参考人（島崎勉君）　公団が新公団になりましたときに、都心部で供給するファミリー世帯向けの規模で良好な環境を備えた賃貸住宅でございますが、ワンルームや高級マンションと比較しまして採算性が悪くて土地代を回収するのに長期間を要するために、実際には一部の土地所有者を除きまして困難でございまして、こういうものにつきまして、公団では市場の補完という意味で供給するということでございます。
　それに対しましての家賃でございますけれども、現在のところ、具体的に家賃が幾らになるかということは答えることはなかなか難しいと思いますけれども、ただいま局長からお話がございましたように、基本的には市場家賃になるというふうに考えてございますが、公団といたしましては、建築費のコストダウンですとか土地の高度利用等を図ることによりまして、できる限りいわゆる公団のコストを低くしてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○緒方靖夫君　長い答弁だけれども、肝心のことに答弁がなかったですね。私は自分で調べてみました、そちらからいただいた資料で。東京二十三区内の公団賃貸住宅二百四十三団地の一平米当たりの家賃額、これを全部計算しました。千五百円未満は三十五団地、千五百円から二千円が七十三団地、二千円から二千五百円が五十七団地、二千五百円から三千円が四十一団地、三千円以上が三十七団地、四千円以上もありますがね。
　こういうクラスの中で、これからつくられる公団の賃貸住宅というのは大体どのぐらいのところになるんですか。そんな計画だって、そんなことまでちゃんと計算していなくてどうしてこんな法案が出せるんですか。