Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　今日は、財務内容の分析についてはまた後日、譲りたいと思うんです。これはリース会計とか様々なその問題を含んで、たしかその中には繰延税金資産も数百億円入っているはずですが、本当にそういうのをずっと調べていくと果たしてどうだろうと。退職金や、あるいは年金等のいわゆる不足分と、これは一体どうなっているか、非常に疑問が我々たくさん持っております。
　これまた別途やりたいと思いますが、金融庁はこのことについて、債務超過だということにも認識していないということについても個別案件だから答えられないということですか。
○国務大臣（山本有二君）　おっしゃるとおりでありまして、個別企業の問題についてコメントすることは差し控えさしていただきたいと思います。
　一般論で──もういいですか。それじゃ。
○峰崎直樹君　これ、個別のいわゆる企業だというふうに言っていますが、これは政策投資銀行とか、あるいは何ですか、輸銀だとか、そういうところから数千億円の、あるいはもしかしたら一兆円近いお金が融資されたり出資されたり、実質上の国がかなり関与している企業であるということは間違いないんです。
　と同時に、もちろん公共交通機関ですから、しかも日本航空の場合はナショナル・フラッグ・キャリアというんですか、そういう意味では非常に国際的にも名の通った企業ですから、ここがきちんとしないと、私は大変な問題だと思っていますので、一般論で、一般論というか個別企業の問題だから答えられないというような状況は私はもう通り越しているんじゃないかなというふうに思うんです。
　また、恐らく引き続きということになるんですけれども、国土交通副大臣、マイレージというのがあるんですよ。まあ我々もマイレージが付くのか付かないのかと、札幌—東京間五百十一マイルですと、こうよく言われるんですよね。でもまあサービスでその三倍の千五百付いたり、いや、あなたは二十回続けて行ったから五千マイル付けますとかというので、まあ大体年間十万とか十五万マイルぐらい、私たちの場合は付いてくるんですよね。ちょっと航空券使っていない人は分かりにくいかもしれませんが。
　そういうマイレージというのが大変、どのぐらいまで行っているのかなと。それは何往復分、例えば札幌—東京間だったら何往復分に当たるのかねと。あるいは、海外にだって行けますからね、これ。そういうものは、これそれぞれの、ＡＮＡもＪＡＬもそうなんですけれども、開示しなさいと言っても開示しないんですね。開示する必要があるんじゃないですか。これ、債務じゃないんですか。どうですか。
○副大臣（望月義夫君）　航空会社のマイレージプログラムについてでございますけれども、ある会社を頻繁に利用する利用者に対し、その利用実績に応じて無料の航空券の提供や座席のグレードアップなどの特典サービスを付与するものでございます。常連の利用者の獲得のため、これは世界の主要な航空会社では導入されている手法でございます。
　この付与や利用の実態についてこれ開示ということになりますと、他社との関係上、これ非常に営業上の不利に働く可能性があると、こういうようなことをお聞きしておりまして、まあＪＡＬはもちろん開示していないと、そういうことではないかと認識しております。
　こうした情報開示を行うか否かにつきましては、民間企業であるＪＡＬの経営判断にかかわる問題でございまして、国土交通省としては基本的にはコメントする立場にはないと、このように考えております。
　ただ、マイレージポイントについては、将来、利用者が特典サービスの提供を受けた場合、航空会社のこれ負担になります、おっしゃるとおりでございまして、先生の。このためＪＡＬは、会計処理上、過去の使用実績を踏まえて所要額を貸借対照表上負債として計上し、また損益計算書においても費用として計上していると我々の方では承知しておりまして、適切に会計処理を行っているものと考えております。
○峰崎直樹君　そうすると、開示していると、こういうことでしょうか。
　要するに、掛かっている費用はこれだけですということだけは入れている、それは具体的な数字で出ているということなんですね。
○副大臣（望月義夫君）　はい、そのとおりでございます。
○峰崎直樹君　また、これは会計の、今日は中心的にやりませんからあれなんですが、引き続き今の点もやりたいと思いますが、やはり、ＡＮＡもそうですし、ＪＡＬもそうなんだと思うんですが、そういうところはやっぱり開示していくという、私は、やはり国内においては同じ競争条件ですから、そういった点をもっともっとやはり明らかにしていく必要があるのかなと。
　御存じのように、パンナムですか、アメリカで、このマイレージで倒産したんじゃないかと言われるぐらい大きな要因になった原因なんですよ。ですから、そういう点で、しっかりとこのマイレージのポイントというのはどうなっているのかと。これはやはり国土交通省自身も調査をしておく必要が私はあると思うんです。この点だけ取りあえず指摘をしておきたいと思いますが。
　もう一つ、今度は株主優待券の問題があるんです。金融担当大臣、赤字企業なんですよ。この株主優待券、大体、単元株につき大体一つの無料券が送られるんだそうであります。大体今二百万人おられるというんですね、単元株で。こういうふうに私も聞いております。
　そうすると、この優待券というのは一体どのぐらいの市場価値があるんだろうか。いろいろ、格安航空券だとか、いろんなところのそういうものを売っているところでいくと、大体平均五千円だと言われているんです。
　そうすると、二百万掛け五千円、つまり百億円です。百億円、配当していると同じことになっているんじゃないですか。そうすると、赤字企業が配当しているというのは、これタコ配と称するんじゃないですか。担当大臣、どう思われます。
○国務大臣（山本有二君）　大変恐縮ですが、個別事案についてコメントは差し控えさしていただきますが、一般論として申し上げれば、会社の役員等が法令又は定款の規定に違反して剰余金の配当をすることは会社法上禁止されているものでございます。
　具体的にどのような行為が剰余金の配当に該当するのか等については会社法の解釈に係る問題でございまして、関係者において、法令に照らし、適切に判断がなされるものというように考えております。
○峰崎直樹君　国土交通副大臣、どう思われますか。
○副大臣（望月義夫君）　日本航空の問題でございますけれども、この株主を対象に、所有株数に応じて国内線普通運賃の五〇％の割引ということで搭乗できる株主優待券を発行しております。
　こうした株主優待制度は一般的に他の企業ももちろん実施しておりまして、これは航空会社に限らず、ディズニーランドただで行ける券だとか、まあいろんなものがございますけれども、株主へのこれは特典ということになっておりまして、として提供しているにすぎず、御指摘のような違法な配当には当たらないのではないかと、私たちはこのように考えております。
○峰崎直樹君　黒字企業ならまだいざ知らず、赤字企業が出していて、なおかつその自らの、債務超過ではないかと疑われるようなところでそういう形で出していくということが本当に、これは株主にとって本当に正しいことなのか。これもやはりコンプライアンスという点から考えると問題があるんじゃないかなと思えてならないんです。
　これはこれ以上つつきませんが、そこで、日本航空の最後の質問にしますが、金融庁は、日本航空の、これは具体名挙げます、りそな銀行に、りそなは実質国有化されていますから、りそな銀行に、この日本航空の貸付けはこれは破綻懸念先に格付しなさいと、こういうふうに指摘をされたという雑誌やその他の方で報道されているんです。私も確かめていません。分からないですからね。まさかこういうことはしてないだろうなと思うし、答えは大体分かるんですが、そういうことはしておらないということなんですよね。
○国務大臣（山本有二君）　金融検査におきましては、金融機関の貸出金の自己査定の正確性を検証しているところでございますが、貸出し先の債務者区分等の具体的な検査内容について言及することは従来から差し控えさせていただいております。特に、検査内容を開示することによりまして、金融機関や取引先の権利、競争上の地位、その他正当な利益を害するおそれがあること、金融機関や取引先を深刻な風評リスクにさらすおそれがあること、このような問題などの問題が生じるおそれがありますので、今回も差し控えさせていただきます。
○峰崎直樹君　もう本当に、今日はいろいろ、多分日本航空の問題を聞けばこういう答えしか返ってこないだろうなと思うことしか出てきませんでしたが、私はやはり、相当、まあ次回また質疑をさせていただくときに、いわゆる会計の実態なども少し議論をしたいと思いますが、これは風評リスクを招くために言っているんじゃないんです。本当に心配で、これは我々乗っておりますから、安全の問題も非常に心配だったけれども、この企業の財務内容が非常に問題になっているんではないかというふうに思えてならないので、今日はこういう質問をさせていただきました。
　引き続きこの問題については追及していきたいなというふうに思っていますので、国土交通副大臣の方はこれで私、結構でございます。
○委員長（家西悟君）　では、お引き取りください。
○峰崎直樹君　そこで、金融担当大臣、もう大体金融庁にお聞きすることもかなり進んでまいりましたので、二つ、金融担当大臣にお聞きします。
　一つは、貸金業規制法の改正案が今度出てくるんですね。今日閣議決定をされた。大臣は、これはあるところの記者会見で述べられているんですけれども、中間段階で二五・五％の特例金利、これを何年間にわたって設けたいと、こう言っている。特例金利を認める措置は与党案の中で最大の工夫だと思うという旨を発言されていたんですよね。今度の法案の中にはそれは入るんですか、入らないんですか。
○国務大臣（山本有二君）　入りません。
○峰崎直樹君　そうすると、大臣はこれは最大の工夫だ、こう言っていたんです。要するに、この法案の中の一番重要なポイントで、これがもう与党案の中の工夫の最大のものだと言っているのにそれが入らなかったということは、先ほどのこの発言というのはこれは取り消されるんですか。あるいは、この発言は正しいけれども、まあ諸般の事情で、力関係で負けたから、入らなくなったからこれは今回の法案に入れなかったのか、将来的には入れようとされているのか、どちらなんですか。
○国務大臣（山本有二君）　私が発言した時期でございますが、与党の各機関で、政策審議会の中で議論の真っ最中でありました。その基本的な合意の中にこの案がございましたが、しかし全体をまだ見詰め直しているという段階でございまして、この点におきましてはその入れる、入れないを含めまして流動的であることを踏まえた発言であるというように御理解いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　いや、それは大臣、与党案の中のその最大の工夫だというふうに言っていて、これが入らなかったと。これはもう自分の、いわゆる金融担当大臣としてこれを入れなきゃいかぬと思っていることが入らなかったわけですから、それは責任問題じゃないですか、発言に対する。
○国務大臣（山本有二君）　与党、政府、これは一体という議論もございますし、またその中で特にこういう政策的に多重債務者を新たにつくらないというような方法論においては、何種類もツールがございます。その意味で、どれを取るかということについての価値判断ということでございますけれども、それはやり取りをしておった最中のその時点での考え方というように御理解いただければと思います。
○峰崎直樹君　まあこれは、今度法案出てきますけれども、私はその自分の言動というか発言というか、それが取り入れられなかったと、しかもそれが金融担当大臣の発言だと。
　渡辺副大臣、もし、今こうおっしゃられたんですけれども、この特例金利が入らなかったことについて渡辺副大臣の見解はございますか。
○副大臣（渡辺喜美君）　この特例金利の問題につきましては、今、山本大臣もお答えになられましたように、自民党内でも大変な議論がございました。九月十五日だったと記憶しておりますが、自民党内である程度の合意ができたということにはなっているんですが、最終的に党内手続というのは総務会で決定をする必要がございます。まだその時点では総務会にかけられていないような状況でございまして、まあ自民党内の当時の仕切りといたしましては、総裁選が終わった後に次の政権においてこの問題は最終的な結末を付けよう、つまり公明党との与党間協議を行って、自民党内の方もその与党協議に従って決めていこうと、そういう仕切りであったと記憶をいたしております。
○峰崎直樹君　副大臣、経過を聞いているんじゃなくて、本当にそのことがこの貸金業規制法案についてどう思っていらっしゃるのかなということを聞きたかったわけですが、残念です。また先に、また法案が出てきますから、そのとき一緒にやりましょう。議論しましょう。
　そこで、金融担当大臣、最後にしますが、大手銀行が、トヨタ自動車とまでは言わないけど、それに近いような物すごい利益を上げていますよね。これはもちろん引き当てていたものが戻ってくるとかいろんな要因ももちろんあるんですけれども、大臣はかつて、これは大臣になられる前ですけれども、銀行業界についてこう発言されているんですよ。他社等に比べて賃金と退職金が大き過ぎる、こういうことをおっしゃっていました。最近、税金を払ってない、まあよく指摘されていることです。これは繰延税金資産というか、過去の損金が七年間という長い期間ずっとこう繰り越せるわけですね。それで恐らくこういう税金が払えないんだと。
　そうすると、このもうけはどこに向かうかというと、金利の方に上げていくところに向かうんじゃなくて、いわゆる今まで役員の皆さんに退職金を払ってなかったなと、慰労金とか、あるいは高いと言われていた職員の賃金、まあ大分下げていたのかもしれません。
　そうすると、こういうことに対して金融担当大臣、過去は他社等に比べて賃金と退職金が多過ぎるというふうに批判をされていましたけれども、この現状についてどう思われ、そしてこれに対してどういう、金融担当大臣として、正に国民の皆さんが相当怨嗟の的で見ていると思うんです。そういうことについての見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　大手行におきまして法人税が支払われていないということについて、これは一般企業に共通した現行の法人税制に基づく結果でございます。その意味におきましては、これはすべての企業共通な点でありまして、税務上の特に欠損金の繰越制度、これがあることでありますから、これは会計上これは認めざるを得ないというように思います。
　また、職員等の賃金、退職金の水準をどのようにするかというのは、各行が経営判断によりこれは決定していくものと考えるのが当然でございますけれども、当時これはまだ金融検査マニュアル等々、一巡していないような段階での話でございますし、今は随分金融機関もコンプライアンス等、先生おっしゃられるように、随分充実してきたんでないかなというように思っております。
　しかしながら、金融庁としましては、金融機関が御指摘の点も含めた社会的な評価を念頭に置いて各般の経営判断を行うことが、利用者を含む多様なステークホルダーからも期待されているものというように考えております。
○峰崎直樹君　もうちょっと何か、棒読みでずっと原稿を読まれないで、政治家として発言されたことと今こういう直面していることとの間のギャップが物すごく大きいんじゃないですか。
　ちょっと関連して、今ワーキングプアの問題が大問題になっています。この間、九月十日の朝日新聞の朝刊の十七面の広告欄に銀行窓口業務、三菱東京ＵＦＪ銀行でのお仕事ですということで、銀行窓口業務の募集やっていました。
　ちょっと小さい字なんであれなんですが、勤務は月十三日程度で十時から四時の間。時給幾らだと思います。時間給、まあ時間当たり賃金が千七十円から千百七十円です。勤務場所は宝町、日本橋、八丁堀の云々のそのいわゆる窓口業務です。それから、ロビー案内業務も募集していました。これ計算すると、年間もし千八百十六時間働いて、これ普通の労働者の賃金ですけれども、これで時間給掛けても百九十四万なんです。さっき言ったように、それは朝十時から四時までということですから。しかも、月間十三日程度ということなんです。そうすると、百万も行かないんじゃないですか、これ、年間。
　これは、三菱東京ＵＦＪ銀行のいわゆる宣伝なんですよ、広告なんですよ。一方で一兆数千億円もうけていて、片方は年間もう百万行くか行かないかのようなそういう労働者を雇って、これ進めているんですよね。まあ、それは民間の経営の自由だといえばそうなのかもしれませんが、再チャレンジ担当大臣でしょう。こういう事態、事実ということを見られて、もちろんこれは派遣業だとかいろんな請負だとか、今偽装請負いろんな問題になっていますから、そちらの方で議論した方がいい課題なのかもしれませんが。
　先ほど冒頭私が、過去、大臣は要するに銀行と言われている業界のそのいわゆる退職金とか賃金というのは高過ぎると言って随分怒りをされた。今これはもう、非常にこういう安い労働力を雇い入れて、一方で一兆円を超えるような利益を上げている。この事実に対して何も痛痒を感じられないですかね。
○国務大臣（山本有二君）　かつての発言した時期におきます銀行のビヘービアと今の銀行のありようというものは大きな差があるという認識をしておりますが、先生おっしゃるように、できるだけこの労働分配率はきちっと平等感を持ってやられた方がいいという、そういうマクロ的な観点はございます。
　その意味におきましては、今後こうしたワーキングプアの問題もより議論を深めていって、いい解決策を見いだしたいというように思っております。
○峰崎直樹君　それでは、今日は初めて、金融担当大臣、率直な感想を申し上げます。やはり緊張されているせいなのかどうか、原稿をそのまま読まれるというのは非常に迫力が乏しくなりますんで、もっと自分の、自らの発言をお願いしたいなというふうに思います。
　そういえば東京証券取引所の、もう結構でございますので。
○委員長（家西悟君）　長友参考人、お引き取りいただいて結構です。
○峰崎直樹君　それでは、お待たせしました、尾身大臣、早速質問したいと思うんですけれども。
　私、実は先週大臣の所信を聞く機会がございませんでした。ちょっと院の用事で海外に派遣され、ストラスブールに行っておりました。そこで、発言要旨という配られた紙でどうにも分からないのが、経済財政運営に関する基本的な考え方の中で、政府としてはこうした回復の動きを持続可能なものとするためというふうに書いてあるんですが、回復の動きを持続可能なものとするというのはどういう意味なのかなというのがちょっとよく分からないんですが。財政を持続可能なものにするとかいうのは分かるんですけれども、回復の動きを持続可能にするというのはどういう意味か、ちょっと教えていただければと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　言葉の表現の仕方が適切かどうかは別といたしまして、この景気の今全体としては好調な状況を持続するという意味であるというふうに考えております。
○峰崎直樹君　持続する、持続可能なものとすると、ちょっと表現が非常に、余りこだわってはまずいので別の方に行きます。
　デフレからの脱却ということを随分大臣は、もうデフレから脱却したっていいんじゃないかと、デフレから脱却したという宣言をしていいんじゃないかということをおっしゃっていますが、大臣、これは十月十三日の記者会見ですね、そこでこういうふうにおっしゃっているんですよ。全体としては非常に良くなっているので、実態から見るとデフレというような表現を使うことはどうかなという実態じゃないかと思いますが、これはデフレ脱却宣言の要件みたいなものが前から決まっているそうで、どんな要件なのかは後で教えてほしいんですが、特に物価がどうなるかということを踏まえているわけですから、従来型の古い形のデフレというのとはちょっと内容が違うようなことになっているなと思いますけどねと。
　これは発言の言葉ですから、大臣の直接の発言と、分かりませんが、ここで、大臣はもうデフレから脱却したと、そしてデフレには従来型の古い形のデフレとそれから新しい形のデフレと二つあるように、こう認識したんですが、それでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　デフレの定義は内閣府でやっておりまして、物価が持続的に下落する状況ということだそうでございまして、大田経済財政政策担当大臣も、デフレ脱却と言うためには再びデフレ状況に後戻りする見込みがないということを確認する必要があるという立場であるというふうに聞いております。したがって、内閣、政府としてのデフレ脱却の判断は、今後の物価動向を踏まえつつ、内閣府が中心となって検討されていくものと考えております。
　私は、経済全体としては息の長い景気回復が続いておりまして、デフレという表現を使うような経済状況ではなくなってきている、これが普通の考え方ではないかということを記者会見で申し上げたわけでございます。景気がこういう状況の下で、インフレかデフレかという対比で考えますと物価だけの問題でありますが、普通、俗世間で言うデフレというのは、景気が悪いということを言っているんではないかと私は感じておりまして、そういうことを率直に申し上げたわけでございまして、景気回復が続いているということをそういう表現で申し上げたつもりであります。
○峰崎直樹君　何となく古いデフレと新しいデフレがあるような印象で、どんな考えを持っておられるのかなと思ったんですけれども、余りそのことについてのお答えはなかったように思いますが、ちょっと言葉に拘泥し過ぎましたので、先に進みます。
　大臣、ちょっと離れますが、国民負担率という言葉がありますね。これは私はかねてから余りいい言葉じゃないなと、こう思っているんですが、大臣、国民負担率という言葉について、定義についてどう思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（尾身幸次君）　これは私は実は、国民が、国民というか、が国及び地方公共団体に出す税金プラス医療保険とか年金とか雇用保険のためのいわゆる掛金、そういうものを合わせた、社会保障負担と税負担を両方合わせて出した額の所得に対する比率というふうに理解をしております。
　日本の場合はこれが三八％でございまして、もうちょっと具体的に言いますと、平均的な日本人の年収は四百三十七万円ということになっておりますが、分かりやすく百万円ということで説明をさせていただきますと、この百万円の所得のある人が三十八万円のそういう負担をしているのが日本の実情でございます。この比率は各国で見まして、ヨーロッパの国々でこの……
○峰崎直樹君　それを聞いているんじゃないんです。
○委員長（家西悟君）　簡潔にお答えください。
○国務大臣（尾身幸次君）　見ますと、五〇から六〇％ぐらいの水準に上がっておりまして、そういう意味での国民の負担率の国際比較というのは非常に意味があるというふうに考えておりまして、この数字を使っているわけであります。
○峰崎直樹君　お答えいただくところだけ答えてください。
　国民負担率というのは、今おっしゃられた、私は言葉が余り正確な言葉じゃないんじゃないかと思っているんです。
　それで、今おっしゃられたように、税負担と、それから社会保険料を含めたいわゆる保険料ですね、社会保障関係の。これは、いわゆる公的負担じゃないんですか。公的負担率、公的と書いて。というのは、あなたは、あなたというか大臣は、経済財政諮問会議の一回目の会合で、今おっしゃられたその三八％と、いやアメリカが三一％なんですよねと、いわゆる、いわゆる言うところの国民負担率。
　ところが、そのときにこういうあなた、あれでしょう、大臣、付加していますでしょう。ところが、アメリカというところは皆保険制度がないものだからみんな私的保険に入って、それが八％入っているんだ、だから四〇なんですと。日本は二％ぐらいそれに足す。だから、そういう意味でいうと日本とアメリカはそんなに変わらないんだというような表現を使われていましたよね。
　そういうことをおっしゃられているから、私は、これは、今おっしゃられたのは国民負担率なんですか。いわゆるアメリカの私的保険まで入れたところの数字を出されたというのは、これは国民負担率と言っていいんですか。
○国務大臣（尾身幸次君）　国民負担率を国際的に比較しますときに、それの前提となっている制度のバランスということを考えなければならないと考えております。
　日本は三八％、アメリカは三二％というのが国際的に表示された国民負担率でございますが、アメリカの負担を詳細に見ますと、先ほど委員もおっしゃいましたように国民皆保険ではございません。したがって、この部分については、アメリカは私的保険に入っている、その掛金を払っているわけでございまして、その負担が大体約一〇％ある。日本はそれに対して約二％ぐらいであるということで、国民負担率の概念を国際的に比較しようと思いますと、アメリカと日本では実質八％ぐらいの差があるであろうと。したがって、この分をアメリカの三二％に足しますと、日本と比較する同じ意味での国民負担率はアメリカが四〇％程度で、日本が三八％程度になる。したがいまして、先進諸国の中で日本の国民負担率は一番低い水準にあるというのが概略の国際比較であるというふうに考えております。
○峰崎直樹君　だんだんそうなってくると、要するに、そうすると日本の家計で物すごく生活で重たいウエートを占めているのは教育費ですよね。教育費が全くただの国があるんですよ。教育費が無料のところがあるんですよ。そうすると、日本のように教育費で、いや塾行った、いや大学に入っても私立大学行ったと、いろんなところの教育費が掛かったところとそうでないところの差をどうやってこれやるんですかとか、（発言する者あり）いやいやいや。
　そういう意味でいうと、私は、国民負担率じゃなくて公的負担率というふうに言葉を統一してくれないかということを私は言っているんですよ。国民負担率だったら、国民が負担しているものは私的負担も含めて全部入ってくるんですよ。そういう比較をし始めると、もうとにかくしっちゃかめっちゃかになっちゃうんですよ。アメリカのそのいわゆる民間の保険会社に払っている保険料が何％ですよと、そういうものを入れ始めたら、じゃ、あれはどうだ、これはどうだ、住宅はどうだと全部入ってくるんです。
　そういう意味で、私は、大臣のそのおっしゃっていることの意味は理解しているつもりです。だけど、国民負担率ではないですよと、公的負担率ですよと。これはずっと一貫して私自身は言い続けてきている。そうでないと実態を正確に表さないというふうに思っています。ということは、公的負担が重くても、実際上それが福祉のいわゆる分野に跳ね返ってくる、再配分されるというようなことで実は格差が補てんされたりしてきているわけですから、そこのところの議論というのはきちんと正確にやった方がいいなと思っているんです。
　そこで、先にちょっと進みます、時間も関係ありますので。
　大臣は、これは産経新聞のところでしょうか、こういうことを主張されているんですけども、インタビュー、大臣に就任されて、財務大臣になられた後のインタビューですけども、日本は中福祉低負担だと、この点を理解してもらい、国民負担をお願いしなくてはならない、こういうふうに発言されています。これは間違いございませんか。
　と同時に、そのことは、中福祉中負担の国にすると、こういう考え方を持っていらっしゃるということを理解していいですか。
○国務大臣（尾身幸次君）　今のような峰崎委員の御質問、御議論を私は大変高く評価しております。こういう議論を国会ですべきだというふうに考えております。国民負担率を公的負担率という表現に直しても、考えている中身は同じでございますから、私は表現の仕方の違いであるというふうにまず考えております。
　そういう中で、例えば教育費とか老人ホームとかそういうものが、いわゆる、例えばスウェーデンであれば、国民負担率は七一％でございますが、そういうものがほとんどただで公的サービスを受けられる国であります。その反面、国民負担率が日本の三八％に対しまして七一％である。したがって、百万円の所得のある人は七十一万円は国あるいはそのパブリックセクターに納めると。しかし、その反面、いろんな福祉、年金その他が非常に充実していて老後も安心して暮らせる。しかし、可処分所得は二十九万円しかないと。こういう国でございまして、これは高福祉高負担の国と言ってもいいと思います。
　そういう中で、三八％の国民負担率は世界最低と言ってもいいわけでございまして、そして実質的負担率、つまり赤字を入れた負担率というのは、それを全部収支とんとんで、財政収支をとんとんにするような負担まで仮に負担を上げますと四五、六％に日本はなっていると思いまして、その差額がいわゆる赤字であるというわけでございます。
　これをどういうふうにして解決していくかということにつきましては、私たちは今、いわゆる無駄や非効率な歳出を放置したまま負担増を求めるということになれば国民の理解を得ることは困難である。したがって、国民負担の最小化を第一の目標に歳出の削減を徹底して行いたいというふうに考えておりまして、十九年度予算につきましては、めり張りを利かせつつ歳出削減を徹底して行うということで今進めているところでございます。
　そして、こういう歳出削減を徹底して実施した上で、それでも対応し切れないような社会保障とかあるいは少子化に伴います負担増に対しましては、安定的な財源を確保するために抜本的、一体的な税制改革を推進して、将来世代への負担を先送りしないようにしていく必要があるというふうに考えております。
　現在の状況を勘案いたしますと、十九年度の予算の歳出削減の状況、あるいは来年七月ごろに判明いたします二〇〇六年、十八年度決算の状況、それから医療制度改革を踏まえました社会保障給付の実績等を見る必要がございまして、これらを踏まえて税制改正を抜本的、本格的、具体的に議論をしていくのは来年秋以降になると考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、来年度予算につきましては徹底した歳出削減を図ってまいりたいと、こう考えているわけでございます。
○峰崎直樹君　いや、私が聞いたのは、中福祉低負担だから、これを負担をきちんとしてもらわなきゃ困りますねっておっしゃっているのは、中福祉に対応して中負担にするという、そういう考え方を持っていらっしゃるんですかって聞いたんです。それはもう、今ずっと経済財政諮問会議で発言されたとおりのことをまたここでおっしゃっているんですが、大臣の、これは正にこれからの財政をどういう国づくりの中で描いているのかということを、そこを聞いているんですよ。
　それは、いや無駄なものは、無駄は、それは全部、それはどんな大きい政府論者でも、大きい政府論者というか、それは、どこでもやっぱり私は無駄なところはカットするというのはそれは当たり前ですよ、無駄なものは。
　しかし問題は、無駄なものと称して実は必要なものまでカットされていやしないかなと。私なんか今一番、医療の現場で起きてきていることを見て、これは大変だなと。何かもう大体ＯＥＣＤの中でイギリス並みのあれでしょう、そのＧＤＰ比医療費は。世界の優等生と言われて皆保険つくっているけれども、イギリスだったら何か医療で緊急で手術しなきゃいけないのに一週間待ちとかと言われて、とんでもない事態が起きているというふうに言われていました、過去。同じようなことが日本でもだんだんと起きるんじゃないかというちょっと私、不安を持っているんです。
　そういう意味で、大臣は、いや、これからますます少子高齢化になる、社会保障掛かってくるんだろうと、これはもっともっと小さくしていかなきゃいけないんだと。無駄じゃないですよ。無駄と言っているんじゃない、無駄を取るのはもちろん必要だと言っているんです。どういうふうにいくかというときに、徹底的に小さい政府にしていくという路線はあると思うんですよ、アメリカのような形に。だから、そういう形に大臣もその考え方を合わせられてこれからの財政を考えておられるのかどうかと、ここのところを聞いているんですよ。
○国務大臣（尾身幸次君）　この国からの国民へのサービスということの数字もございまして、負担率という表現はちょっと適当ではないと思いますが、潜在的負担率というふうに私ども呼んでおります。
　つまり、国民が保険の掛金とか税金とかでパブリックセクターに納めている率が、日本で三八％、イギリス四七％、ドイツ五三％、スウェーデンが先ほどの七一％という数字でございますが、それに対して国あるいはパブリックセクターが国民にどういうサービスをしているかと。つまり財政支出と言ってもいいと思いますが、それがどのぐらいかといいますと、日本の四四％、イギリス五一％、ドイツ五八％、スウェーデン七一％と、こういうことでございまして、例えばスウェーデンについて見ますと、国民負担率と潜在的国民負担率の数字が両方七一％でございまして赤字がないという状況でございますし、例えばドイツでございますと、潜在的国民負担率が五八％で、いわゆる国民負担率、国民がパブリックセクターに出している数字が五三％で、差引き五％の赤字があるということでございます。
　日本は、先ほど言いました潜在的国民負担率というのは、いわゆる……
○峰崎直樹君　そういうことを聞いているんじゃないんです。これはどういう、聞いたことに答えていないもの。
○国務大臣（尾身幸次君）　これは議論でございますから、やや詳しく私の方も説明させていただかないと議論になりませんので、それはお許しいただきたいと思います。
　日本は、四四％のいわゆるサービスをしていて、他方三八％の負担であり、差引き六％分が赤字になっていると、こういうことでございまして、そういう中で少子高齢化、社会保障の負担が、自然増がかなりある。制度のサステーナビリティー、持続可能性は維持していかなければならない、そういうことを考えますときに、一体的な税制改革、抜本的な改革を進めて財源確保も図っていかなければならない、そういう時期も来るかというふうに考えております。
○峰崎直樹君　質問したのは、中福祉低負担だから低福祉低負担に行くのか、中福祉低負担なんだから負担の方を上げて中福祉中負担にするのか、そこのところを聞いているんですよ、ずっと一貫して。アメリカがどうだ、いや、イギリスがどうだ、各国はどうだということは、これはもちろん重要ですよ。私、そのことを聞いているんじゃないんですよ。
　問題は、ずっとお話を聞いている限り、というよりも、経済財政諮問会議の発言だとかいろいろ聞いていると、通常、上げ潮政策と言われているんですか、経済成長を優先して経済成長がどんどん進めば財政再建もできてくるし、うまくいくんだと、改革は。こういう一貫した主張だと思うんですよ。私は、そういう、そこのところは今日もう時間も五分しかありませんのでもう議論しませんけれども。
　大臣がこれからの財政を進めるときに、かつての竹中経済財政担当大臣だとかの考え方と、ずっといつも議論していたんですけれども、こういう大きい政府とか小さい政府とかという議論というのが、ずっと議論したときに、大臣、今非常に重要なところで、本当は自分の考え方を、小さい政府にするんだったら小さい政府にするということでおっしゃってくれればいいんですよ。それでも、今の構造的な問題は、余りにも減税政策をやり過ぎて税収が足りないところにあると私は見ているんです。
　この問題は、前の財務大臣をやっておられた谷垣さんたちがもう既に総裁選挙のときに発言されているのを聞いていてそうだなと思ったんですが、大臣はその考え方と同じ考え方なのかどうかなということを、実はそこが大変重要なところで聞きたかったわけです。
　と同時に、もう一つ、今もし、うんとうなずいておられましたので答えていただきたいのと、もう一つ、経済成長にとって大きい政府とか小さい政府とかというのは、これは国と地方を合わせて結構です、一般政府レベルでいいですが、それはどのような相関関係にあるというふうに考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（尾身幸次君）　私は、実は経済成長を優先させるとは申し上げておりません。経済成長と財政再建を両立させるという考え方でやっていきたい。したがって、経済活性化は大変大事でございますし、企業の税制等につきましても、国際的なイコールフッティングの税制をしっかりと実現をしていくことが、企業が国を選ぶ時代にあっては大変大事だというふうに申し上げております。
　そういう中で、経済活性化と財政再建を両立させていきたい、そして来年度予算の編成に当たっては無駄を省く方に最重点を置いていきたい。そして、その歳出削減を徹底して実施した上でそれでも対応し切れない社会保障や少子化などに伴う負担増につきましては、これに対する安定的な財源を確保するために抜本的、一体的な税制改革を推進して、将来世代への負担の先送りをしないようにしていきたいと、こういう考え方が私どもの基本的な考え方でございます。
○峰崎直樹君　依然としてまだその相関関係についてはお答えをいただいていないんですが、これは時間を掛けてやるしかないのかなというふうに思います。
　ずっと議論をこれからやっていきたいわけでありますが、ちょっと、財政に責任を持っているのが多分財務大臣だと思うんですね。本当に、私、谷垣大臣、前大臣と議論させていただきながら、谷垣大臣は、少なくともこの財政赤字、これは毎年累積していくんですよね、ずっと。一五〇％だ、一七〇パー、いや、二〇一一年でプライマリー黒字になるときに一八〇ぐらい行っちゃうんじゃないですか、流れでいけば。それが上げ潮政策の経済成長の発展だけで片付くということは、それは政府も見ていないだろうと思うんですよ。何か十一兆か十二兆ぐらいは、そのうちのプライマリー赤字は歳出削減でやると言っているけれども、それ以外のところは、二兆から五兆ぐらいは、たしか見通しでいえば税で上げなきゃいけないと、こうおっしゃっているんですよね。
　私は、非常に今の景気が上向き掛かってきていると、こう言われています、これについてまたいろいろ議論があるんだけれども。しかし、そういう、経済成長というのはいつまでも続くものではないし、構造的な、いわゆる潜在成長率を上回る景気による増収というのと、それから、これは景気は下がってくるときもあるんですよ。そうしたら減収になってくるんですよ。そういうことを考えたときに、本当に今おっしゃられたように、経済成長と財政再建を両立させるとおっしゃっているけれども、そのことに対する自信がありますか。本当に責任持てますか。
　私は、そこのところが財務大臣の一番重要なところだし、もう上げ潮政策で今皆さん方が一致されてやろうとされていることについて、これからもいろんな角度から検討していきますけれども、私は、財政に責任持っている財務大臣として、そのことについて、これ冒頭ですから、本当にそのことで責任持って、日本の国民に対して財政運営について責任持ってやれる、こういうふうに判断されているんでしょうね。
　そのことだけお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　成長なくして財政再建なしという表現も総理が使われているわけでございますが、私どもは、経済成長あるいは経済の活性化と財政の再建は両方とも大変我が国の将来にとって大事な課題であり、これを両立させることができると考えて今後対策を進めてまいりたいと思っております。
○委員長（家西悟君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（家西悟君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○池口修次君　民主党・新緑風会の池口でございます。
　本日は、私の方から道路特定財源の一般財源化という問題と、あと自動車にかかわる税金の問題について、是非大臣のお考えを聞きながら議論をさせていただきたいなというふうに思っております。これについては、既に沓掛理事の方から自動車ユーザーの立場でのお考えが述べられておりますが、私の方からも少しこの点もあえて触れさせていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いをします。
　まず、道路特定財源の一般財源化の話ですが、総理の所信表明の中では一部、従来、政府と与党で確認された中身で所信演説の中にも入っておりました。ただ、項目が財政再建と行政改革の断行ということで、私は、何で税制改革じゃないのかなという若干疑問を持ったわけですが、ただ、尾身大臣の所信のところには、必ずしも具体的なこの道路特定財源の一般財源化については余り触れられていないのかなというふうに思っております。
　ただ、どうも最近いろいろな動きが出ているということで新聞で報道されておりまして、特に政府の中でいえば、新聞報道で見る限りは、財政審がこれについて議論をしておるのかなというふうに思っております。それでいいのかという確認と、一部、日経新聞の土曜日の新聞ですかね、暫定税率を含めて一般財源化する方向となるというふうに何か財政審が決めたような報道が、何か日経新聞の多分間違いだと思いますが、という報道になっておりますが、まず政府の中でこの問題を今検討しているのは財政審なのか、ほかにもあるのかというところをちょっと大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　先ほどの、安倍総理大臣の所信表明の中で、この点につきましては、一般財源化を図ることを前提として、税率は現行の水準を維持し、納税者の理解を得つつ、今年末までに具体案を得ると、こういうふうにしているわけでありまして、私ども、その方針に沿いまして鋭意関係方面と御相談をしているところでございます。
○池口修次君　そうしますと、必ずしも財政審の議論というのが、財政審というのは財務大臣に対するある意味諮問機関みたいな形だと思いますが、そのものを踏まえて政府の中としては議論、当然自民党さんなり公明党さんは別途議論をしていると思うんですが、政府の中ではどういう理解でよろしいのかというのはちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　私どもとしては、関係省と協議をしながら今詰めているところでございます。財政審におかれましても、委員の方々がこれについて、この基本的方向についていろいろ御議論をいただいていると、こういうことでございます。
○池口修次君　そうしますと、私がある意味情報として得ていないところの議論があるのかもしれませんが、財政審の議論というのをホームページで、十月の二十七日に財政制度審議会というのがあったということで、この中身、具体的なその議論がどういう発言があったかというところまではまだホームページは出ていないんですが、そこに提出された資料等がこれは見ることができて、私もチェックをさせていただきました。
　そこで、論点等というのが資料の二ページ、三ページ、ここら辺にありまして、そこで道路特定財源の見直しの論点が三点ぐらい挙がっているんですが、どうもこれを見ると、総理のところも、要するに所信演説のときにも財政再建という項目の中にくくられてこれが載っているというところと、プラスこの財政審の論点のポイントというところを見てみますと、この議論というのがどうも財政再建ということを中心にだけ進められているんじゃないかなというふうに私は思っておりまして、この道路特定財源の一般財源化というのは、ある意味使い道を変える話ですから、本当に、財政の再建だけの観点で議論をするということについては私は若干疑問を持っているんですが、若干事前の質問通告と違うかもしれませんが、尾身大臣は、この問題というのをどういう観点で議論をすべき中身なのかというのをちょっとお聞きできれば確認したいと思いますが。
○国務大臣（尾身幸次君）　この一般財源化の目的については、特定財源全般につきまして、これ全般でございますが、受益者や原因者に直接負担を求めることに合理性がある、負担につき国民の理解が得られやすいというような意義がある、一方におきまして、財政が硬直化するおそれがある、歳入超過の場合に資源が浪費されたり余剰が生じたりするなどの弊害があるというようなことから、その適否を常に点検をして納税者の理解を得つつ、原則として一般財源化を検討すべきであるというような指摘がなされているところでございます。
　このような中におきまして、十九年度におきましては、大幅な余剰が見込まれる道路特定財源につきましても見直しの検討が行われ、厳しい財政事情の下、環境面への影響にも配慮し、現行の税率水準は維持する、一般財源化を図ることを前提とし、納税者の理解を得つつ、具体案を得るという政府・与党の方針を決定しておりますし、また行革推進法の制定に当たりましても、その趣旨を明確にしているところでございます。
　そういう中で、我が国の財政事情が危機的な状況にあることや道路の整備水準が向上していること等を勘案すれば、重点的、効率的な道路整備を行っていく必要があり、このための道路予算につきましては、公共事業に係るシーリングの中で引き続き抑制していく必要があるというふうに考えております。
　今申し上げましたように、このような中で、特定財源制度については財政が硬直化する等のおそれがあり、十九年度には大幅な余剰が見込まれる道路特定財源につきましても、これまでの基本方針に基づき、一般財源化を図ることを前提として年内に具体案を取りまとめる必要があるというふうに考えております。
○池口修次君　余剰が出ているか出ていないかというのは後ほどちょっともう一回議論をさせていただきたいんですが、私は、この道路特定財源というのは、そもそもからいえば、やっぱりメーンの目的は日本の道路整備を急がなきゃいかぬという中でできてきた税制でありますし、暫定税率も、道路の整備というのがあって、それに必要な財源を確保するために暫定税率で来たということで、余っているか余っていないかというのはちょっと後ほど議論をするんですが、このお金があるから、じゃ、こっちに使おうというのは、ちょっとそれが先行するというのは非常に私はおかしな議論だというふうに思っております。
　そういう意味で、少し確認をさせていただきたいのは、一つは、これは自動車に今掛かっているわけですが、かつては自動車というのは、それこそ相当昔だと思いますが、ある意味すべての人が買えるということじゃなくて、買える人はある程度のやっぱり収入がある人が買っていた時代はあるというふうに思います。
　ただ、今は私は必ずしも、必ずしもというか全くそうではなくて、やっぱり生活をするために自動車というのは買われているというふうに思います。
　さらに、ある意味、この自動車があるために国民の生活は豊かになるという側面があるというふうに思いますが、ただ一方で、税制等をちょっと見てみますと、いまだにぜいたく品だという名残があるんじゃないかというふうに思っているんですが、この自動車というものについて尾身大臣のお考えはどういう考え方なのかというのをちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　一般的に申しまして、ある物品がぜいたく品かあるいは生活必需品かということについてはそれぞれの人の価値観によりまして変わってくるんじゃないかと、またそれを定義付けることはそういう意味で困難なのではないかというふうに考えております。自動車につきましても、これがぜいたく品であるかあるいは生活必需品であるかについては一概には申し上げられないのではないかというふうに考えております。
○池口修次君　まあ、それは人によって感じ方が違うんでしょうが、ある意味客観的なデータからいいましても、この今の市町村別の普及率を考えても、一番普及しているのが茨城県の千代川村ですかね、これ一世帯当たり三・九台と。尾身大臣の出身であります群馬県の小野上村ですかね、ここは一世帯当たり二・四台と。じゃ、少ないところはどこかというと、東京都の中野区がコンマ二九四台という数字を客観的に見ても、私は、もう既に自動車がぜいたく品である程度生活に余裕のある人が持っているという存在ではないし、特に公共交通システムが発達していないところが保有台数が多いという事実から見ても、私は、それは非常に、何百万とかいう車は別にして、ほとんどの車は私は既に生活必需品の時代に入っていると。やっぱりそういう認識でいろいろな問題を考えなきゃいけないというふうに私は思っているんですが、大臣はちょっと違うということなんですか。
○国務大臣（尾身幸次君）　これはまた、それぞれ地域によっても異なりますし、それからそれぞれの人の価値観によってもこの問題は異なるのではないかなというふうに考えておりまして、したがって一概にいずれかに決め付けるわけにもまいらないのかなと思っております。
○池口修次君　ちょっと、何かもう少し大臣としての考えを聞きたいなと思っています。
　例えば、今言いましたように、群馬県の小野上村、私も場所はちょっと分かりませんので、イメージ、尾身大臣の中にはイメージわくと思うんですけど、そこは一世帯当たり二・四台持っているんですよね。中野区は公共交通システムが発達していますよね。そこがコンマ二九台というその数字だけで見ても、やっぱりこの比較でいえば明らかに、これはぜいたく品若しくはお金に余裕がある人が持つという前提でいえば、こういう逆転はあり得ないと思うんですよね。
　そういう意味でいえば、私は、もう少し踏み込んで、これから大臣が主体となってこの問題をいろいろ、財政審のある意味建議ですかね、建議を受けた中でいろいろ判断されると思うんですよね。私がなぜこういうことを言っているかというと、どうも、財政審の議論の中でこういう観点で議論がされているのかなというふうに大変疑問を持っているんですよ。財政をどうするかという、その財政のプロの学者とかいう人がいて、じゃ、ここは特定財源だから、硬直性があるから一般財源にしたらどうかとか、どうもそういう議論に陥っているんじゃないかというふうに思いまして、私は元々やっぱり、もう一回、この後もう二点聞きますが、自動車というものに対して本当に理解をしているのかなと。もう一つは、自動車ユーザーという人に対してどういう、国民の中の特別な人が自動車ユーザーだというふうに思っているのか、若しくは、道路というものについてどう考えているのかというのを余り、私は、正直言って財政審のそのテーマなり設定なりを見ている限りはどうもそう感じないんでそういう質問を、あえて質問をさせていただきました。
　これ以上やっても自動車については余り出てこないと思いますので、じゃ次の自動車ユーザーについてはある意味国民の中のどういう人だというふうに思うのか。若しくは、どうも財務省なんかのいろいろな資料を見ると、担税力という言葉があって、たしか小泉総理のときに、いや自動車ユーザーは担税力があるんだからとかいうような発言をしたとかしないとかという記憶も私はあるんですが、どうも自動車ユーザーは担税力があるというのは、私にとってみると余りふさわしい、今議論をさせていただきました必需品として買っている人イコール担税力があるというのはどうもちょっとそぐわないんですが、尾身大臣はこれはどう考えますかね。
○国務大臣（尾身幸次君）　自動車に係る課税につきましては、それぞれ燃料の消費やあるいは自動車の保有等に着目して、また道路整備の要請に応じるという観点から負担を求めているものと理解をしておりまして、例えば国税で申し上げますと、揮発油税につきましては揮発油の消費に負担を求めるため、石油ガス税につきましては石油ガスを燃料とするＬＰＧ車と揮発油を燃料とするガソリン車との負担の均衡を図るため、自動車重量税につきましては自動車の走行が多くの社会的費用をもたらしていること、道路その他の社会資本の充実の要請が強いことを考慮して広く自動車の使用者に負担を求めるためそれぞれ負担をしていただくということにしているというふうに理解をしております。
○池口修次君　今言った大臣のお話ですと、いろいろ自動車にかかわるところにはお金も使われているしということで、ある意味自動車ユーザーは担税力があるというような考え方で言うと、今されている議論はちょっと違うんですよね。一般財源化しようと言っているわけですから、余り自動車にかかわらないところに場合によっては使いますよという議論がされている中で、そうすると、この担税力があるというのはどう解釈すればいいのかと。
　だから、多少、やっぱり道路を整備してほしいという人から言えば、あんたが将来使って便利になるんだから、そういう意味での税金を負担する力というふうに言えば、それは分かると思います。ただ、これ一般財源化という前提に立った場合に、担税力が、自動車ユーザーは担税力があるというのはどう解釈すればいいのかというのは、ちょっと尾身大臣の考えを聞きたいと思いますが。
○国務大臣（尾身幸次君）　一般財源化につきましては、これは特定財源全般につきまして、受益者やあるいは原因者に直接負担を求めることの合理性がある、負担について国民の理解が得られやすいというような意義がある一方、財政が硬直化するおそれがある、あるいは歳入超過の場合に資源が浪費されたり余剰が生じたりするというような弊害があるということから、その適否を常に点検をして、納税者の理解を得つつ、原則として一般財源化を検討すべきであるという指摘があるわけでございまして、このような中で、十九年度につきましては、大幅な余剰が見込まれる道路特定財源についても見直しの検討を行って、現在の厳しい財政事情の下で、また環境面への影響も配慮し、現行の税率水準は維持する、それから一般財源化を図ることを前提として、納税者の理解を得つつ、具体案を得るという方針を決定をいたしまして、現在この作業を進めているところでございます。
○池口修次君　できればちょっと端的にお答えいただきたいんですが、今回の道路特定財源を一般財源化する、一般財源化するということはほかの何でも使うと、どういう用途にも使うということだというふうに思いますが、そうしたときに、自動車ユーザーは自動車を持ってない人よりも余分に負担をする義務があるんだというふうにそれじゃ大臣はちょっとお考えなのかどうかというのを確認したいんですが。
○国務大臣（尾身幸次君）　これは、自動車保有あるいはそれを使っていること等に伴いまして、道路整備のまた要請もあるということから、自動車を保有し、これを利用している方々に対して、その担税力に着目をして負担をお願いしていると、こういうことでございます。
　十九年度以降につきましては、先ほど申しましたように、財政全体としては厳しい状況の中で自動車特定財源については相当の余剰が生じているということから、先ほど申しましたような考え方を決定しているところでございます。
○池口修次君　堂々巡りになりますので、もう少しじゃお聞きをしたいというふうに思います。
　この道路特定財源の一般財源化については行政改革推進法で、第二十条である程度のものが、書かれたものがあるわけですが、どうも私はこの法律を見てもよく分かんないのが何点かありまして、一つは、なぜ道路特定財源を一般財源化するのかというところで、今それに触れられたような答弁も尾身大臣からありましたが、小泉さんがよく言ってらっしゃったのは、道路特定財源というものがあるんだから無駄な道路が造られていると、だから無駄な道路を造らないようにするために一般財源化するんだというような主張をされたというふうに私は理解をしているんですが、こういう要素というのはあるんですか。
○国務大臣（尾身幸次君）　十九年度につきましては、ざっと計算しまして五千億円以上の余剰が見込まれるわけでございまして、そういう中でこれについての見直し検討が行われておりまして、厳しい財政事情の下で、環境面への影響も配慮し、現行の税率水準は維持する、一般財源化を図ることを前提として、納税者の理解を得つつ、具体案を得るという政府・与党の方針を決定をいたしました。行革推進法の制定につきましても、そういう趣旨を入れて法律を決めたというところでございます。
○池口修次君　どうもちょっと話が食い違っていまして、私の質問が悪いのかなと思いますが。
　端的にそれじゃ聞きますが、今、十九年度で五千億のお金が余っているという説明がありましたよね。必要な道路は、多分今三兆二千億ぐらいの国のあれですから、じゃ今、日本にとって必要な道路建設費用というのは二兆五千億ですか、しかないということで、収入が国税だけでいうと三兆二千億ぐらいあるから七千億ぐらいがこれは余剰なんだと、だからそれをほったらかしておくと無駄な道路を造るんだという論法ですか。
○国務大臣（尾身幸次君）　道路整備につきましても、真に必要な道路は計画的に整備を進める、そしてその際、財源にかかわらず厳格な事業評価や徹底したコスト削減を行って重点化、効率化を図ると、こういうことでございまして、来年度予算のシーリング、今年の夏に決めましたシーリングを踏まえながら重点的、計画的に真に必要な道路を造っていくという考え方でございまして、そういう考え方に立ちますと、道路予算、来年度は相当の余剰が出る。そういう中で、それに対しましてどういうふうにするかということをいろいろ議論をした結果、先ほど申しましたような考え方が出てきたものでございます。