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○梅野政府委員　先ほど来お話がございますように、もともと住宅公団というのが中堅勤労者というものを主たる目的として、現在も基本的にはそういう考え方のもとで、そこがまた民間市場ではなかなか供給されないという実態に合わせて、賃貸住宅、良質な賃貸住宅をそこを中心として供給をしようということで業務を進めてきたわけでございますが、したがって、その家賃の考え方についてはそういう方々、つまり中堅層の収入をベースにして、そこの平均的には少なくとも二〇％以下になるような、そういうような家賃水準というものを考えながら設定をしてきた、こういう経緯でございます。
　今御指摘のように、しかし結果の、現実の入居者の方々が、今御指摘のような高齢者を初めとして必ずしも中堅勤労者に完全に集中しているわけではございませんので、さまざまなそれに対する対応を考えなければいかぬということは事実だと思っております。
　この応能的な家賃の考え方というのは、当然一つのすぐれた考え方ではございますが、公団においてそれを直ちに導入できるかどうかということにつきましては、その適正な家賃というのは一体どれぐらいなのかとか、あるいは所得の把握が本当に的確にできるだろうかとか、そういうような技術的な問題があることも一方でございますし、そういう制度を仮に大がかりに導入しようとすると、相当の財政措置をあわせて検討しなければいかないのではないかということで、大変重い重要な課題ではないかというふうに考えるわけでございます。
　また一方、公団というものについては、先ほど来申しておりますようなことでございますけれども、今後とも公団の役割というものを全体の政策の中でどう位置づけながら考えていくのか、それと応能家賃等あるいはほかの家賃の体系とか、そういうものとの結びつきをあわせて考えていく必要があるだろうということで、現在のところ、直ちに応能的な家賃を公団の場合に入れるべきではないかということにつきましては、そこまでの検討は進んでいないということでございます。
　　　　〔遠藤（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○石井（啓）委員　確かに、直ちに導入するというのは非常に難しいかと存じますが、これはやはりこれからの課題として、ぜひ真剣に御検討をいただきたいと思うのです。例えば、家賃の改定ルールは今ございますけれども、引き上げ限度額について、収入に応じた限度額を定めるというようなことも一つ考えられるのではないかというふうに思いますので、これも御一考いただきたいと思います。
　あともう一つ指摘しておきたいのですが、家賃値上げ分の七割は維持修繕、三割は新規家賃の値上げの抑制に使うということなんですね。これは中堅層、施策対象の層の方がほとんどであればそういうことも無理ないと思うのですけれども、三割分ですね、この新規家賃の抑制に使っている分、こういう分を年金で暮らしているようなお年寄りからも取るというのはどういうことかな、こういう考え方もあるわけです。ある意味では、収入の低い方から収入の中堅層の方への所得の移動ということがここで行われているという見方もできると思いますので、こういった面についても私は検討の余地があるのではないか、こういうふうに思いますので、指摘を申し上げておきたいと存じます。
　さらに、本来高齢者の方については、長年公団住宅にお住まいになっていてお年をとるということでございますので、その公団住宅に住み続けるということが御本人にとっても最も望ましいということでございますけれども、家賃の負担に耐えられずにやむを得ず移り住みたい。先ほどの御説明では、今回の値上げにおいては低い家賃の公団住宅へのあっせんということもお考えになっているというようなお話でありますけれども、公団住宅の空き家もなかなか少ないというふうに聞いておりますし、公営住宅に移り住むときの措置というのもお考えになってはいかがかなと思うのです。
　ただ、現在公団住宅に住んでいますと、住宅に困っている方とは認定されないのですね。住宅困窮者とは認定されないものですから、公団住宅に住んでいて公営住宅に移り住みたいという場合はそういう措置がないわけです。もしそういうことがあるとすると、一回民間に移ってからという、そういう不都合といいますか、そういうことがございますので、先ほど家賃の低い公団住宅へのあっせんもお考えになっているということでございましたから、ぜひともここは公営住宅との連携ということも十分お考えになっていただきたいと思うわけでございますが、いかがでございましょうか。
○梅野政府委員　ただいまの、特に高齢者あるいは年金生活者という方々が公団の家賃体系と必ずしもなじまない状況になってくるという面についての措置をどうしていくかということでございますが、ただいま具体的な御指摘ございました公営住宅との連携の部分につきましては、入れ物といいましょうか、住宅そのものの連携をつけるということと、御入居されている方々が実際に移っていただけるかどうかという問題と、大変難しい問題があるわけでございますが、少なくとも建てかえのときにはいずれにしても御協力をいただいて、今住んでおられる住宅を移っていただかなきゃならぬ。そういう機会には、公営住宅の方に連携をとりまして、優先入居あるいはあっせんというようなことをきちんとしたルール化をいたしておりまして、その中で公営住宅と公団住宅との、今御指摘のような点についての連携を図ることとしてきておるわけでございます。
　そのほか、建てかえに際しまして、建てかえの公団の敷地の中、団地の中に新たに、大きな移転をしなくても済むように、同じ地域に住めるように、その中に借り上げ公営という公営住宅をつくった上で、公団住宅がつくったものを公営住宅的に管理をしていただいて、その中に今御指摘のような問題を吸収していくというようなことにも今後取り組むということにいたしたわけでございまして、いずれにいたしましても、今のような点は当然公的住宅、少なくとも公的住宅の間の中での連携については、今申し上げました方法以外にもいろいろな工夫を今後も検討していきたいと
思っております。
○石井（啓）委員　公団住宅の家賃値上げにつきましては、私、冒頭大臣に確認させていただきましたように、大臣におかれては、過去の建設委員長の要望も十分尊重される、さらに敷金の追加徴収については今回お取りやめいただけるということでございました。さらに、値上げの時期なり値上げ幅につきましても、申し上げましたように、居住者の方に十分配慮して御検討いただきたいと存じます。
　時間があれでございますので、最後に一問、ちょっと問題を変えまして、自転車駐車場の設置につきましてお伺いをしたいと思うのです。
　ことしの六月二十日に改正自転車法が施行されたわけでございますけれども、今回の改正のポイントの一つは、鉄道事業者が地方公共団体、道路管理者から自転車駐車場の設置に協力を求められた場合は、鉄道用地の譲渡、貸し付け等の措置を講じ、設置に積極的に協力するということにございます。そこで、自転車駐車場設置における鉄道事業者の協力の現状、及び今後運輸省としてどのように鉄道事業者を指導されていくのか、こういった点についてお伺いをしたいと思います。
○梅田説明員　御説明申し上げます。
　現在、ＪＲ及び大手民鉄等の駐輪場の用地の提供状況につきましては、平成五年度末で七十八万二千平米というふうになっております。これは、全駐輪場面積の約二二％に到達しております。
　運輸省といたしましては、さきの自転車法の改正の趣旨を体しまして、改正法の施行に先立ちまして鉄道事業者等に詳細な指導、通達を行っております。その趣旨は、先生御指摘のとおり、単なる協力者として受動的な立場で対応するのではなくて、地方自治体あるいは道路管理者などと連携をとりながら、主体的にみずからの問題として取り組むようにということでございます。
　現在のところ、地方公共団体では協議会の設置についていろいろと御相談をされているように伺っております。必要に応じまして、重ねて適切な指導をしてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○石井（啓）委員　以上で終了いたします。
○鳥居委員長　次に、白沢三郎君。
○白沢委員　改革の白沢三郎でございます。
　実は、個人的なことでありますけれども、私と野坂建設大臣は九段の宿舎がお隣でありまして、常日ごろ顔を合わせておって大変御指導を願っておる間柄であります。それから、私は昨年当選させていただいて、当時野坂代議士でありますが、社会党で大物で、これは大変な立派な政治家だ、こういうことで尊敬を申し上げておった。ところが、当選させていただいて、隣におられて、私も野坂先生のように立派な政治家になりたいな、実はこう思っておって、それで運よくまた細川内閣当時の与党でありました。
　与党でありますから、特に農業問題に野坂先生は大変詳しいわけでありますし、私も新潟でありますから、いろいろと御指導を願ってウルグアイ・ラウンドの件に関しては大変な問題が実はあったのですが、と思っておったやさき、あるとき突然ですが、自社政権になってしまって、今度は野坂先生と与党と野党になってしまった。野党と与党という立場でありますが、それは抜きにして、大臣からいろいろと今後とも御指導願えればありがたいな、こう思っておるところであります。
　それはそれでありますが、政治的には、今度いろいろと御質問をさせていただく中で、本当にざっくばらんにこれからもいろいろ御発言あるいは御答弁願えれば大変ありがたいな、こういう機会をつくらせていただいて本当に心から敬意を表しておるところであります。
　限られた時間でありますし、きょうは政治改革が上がる、こういうときでありますから、まず第一点、先ほど来大臣の政治の姿勢についていろいろと御質問があったようであります。そして大臣はけさからの中で、断腸の思いで決断をされた、こういうことを三回御答弁されました。それは、第一は恐らく消費税の問題だろうと思っておりますし、第二番目は高速道路の料金の凍結の問題、第三番目は、何といってもこれはウルグアイ・ラウンドの、昨年の十二月十四日の夜であったのですが、社会党は夜中までけんけんごうごうやって最終的に苦渋の選択をされた、こういうことでありますけれども、こういう立場。しかも大臣は農業に詳しいということでありますし、今、村山政権が与えられた大きな課題はまず第一に行政改革であろう、政治改革であろう、規制緩和であろう、こういうことだろうと思います。
　大臣は先般、どこかの新聞でありますが、私は直接お聞きしたのではないのですが、行政改革として建設省も知らない顔はできぬだろう、こういう発言をされたように記憶をしております。どこかの新聞に出ていたと思いますが、これは行政改革、いろいろな公団あるいは公社等の見直し、統廃合等々があるのですが、これは今の段階では恐らく大臣は何も言えないのだろう。いろいろな、村山総理自身が反対陳情を受けないようにということで閣議でも発言をされているようであります。ただ、本当に野坂大臣としても、こういう中において、建設省管内の行政改革をやるのかやらぬのか、そしてまたうやむやにするのかどうか、この決意をまずお聞きをしたいと思っておりますが、いかがでしょう、大臣。
○野坂国務大臣　消費税の値上げについては、白沢先生と同じように断腸の思いで、我々連立政権の中にあって二％のアップを承認しておるというのが実情でございます。まことに残念だと思っております。行政改革は、民間でも盛んにリストラをやっておるわけでありますから、行政府もリストラを行って、国民に真にその点について理解をしてもらわなければならぬ、そういうふうに思っております。ただ、規制は、例えば倒産をしないように、あるいは社会の生活の安定のために規制もあるだろう。何でも規制緩和さえすればいいと思ってはおりませんが、経済等の競争場に立つ場合は、規制緩和を積極的にやっていかなければならぬ、そういうふうに思っております。
　第二番目の行政改革の問題でございますが、これについては、村山内閣の命運をかける問題でありまして、強い決意で臨まなければならぬ、こういうふうに総理みずからがおっしゃっております。私が否定的な見解を示したというのは、参議院の予算委員会で日本道路公団を民間に移管したらどうかという質問がございました。あるいは、独立採算制でやるべきだという御意見もございました。それについては、私は、建設省としては、全国を平均的な均衡ある国土の発展を考えていかなければならぬ、それは新潟も同じであります。したがって、均衡ある発展のためには、民間に移管した場合には果たして採算が田舎では合うだろうか、そういうことになれば均衡のある発展にはつながらぬではないだろうか、こういうことを考えておりましたので、それについては問題があろう。
　あるいは、プール制というのではなしにその都度都度の橋梁で、道路でやったらどうかという話がありましたが、それも実施をいたしますと、大都会と地方とではなかなかやりにくい面がある。大変御迷惑ですけれども、政治というのは富の再配分とも言われておるわけですから、お互いに助け合って国土の均衡ある発展をこいねがいたい。そういう意味で、私は民間に移管するということに難色を示しました。
　しかし、我々としては、総理の強い決意でありますから、建設省の事務次官や官房長あるいは技官等に対して、チームをつくって徹底してやってほしい、行政改革は後下がりはできぬのだ、何としても実施しなければならぬという決意に燃えて取り組んでもらいたいということを申し上げております。チームをつくって、現在鋭意大激論をやりながら、省内では激論をしておるというのが現状でございまして、最終的な決定というのは二月でありますけれども、十一月の二十五円は中間報告をしなければなりませんので、私も強い決意でそれを進めていきたい、そういう状況が今日的状況でございます。
○白沢委員　どうもありがとうございました。ぜひともそのかたい決意で努力をされますように、御期待を申し上げます。
　次の問題でありますが、農林省に関係あるかもしれませんが、ウルグアイ・ラウンドの件であります。
　大臣は農業問題に大変に詳しい方である。そして、これからの二十一世紀に向かって、農業は本当に国民的に食糧を安定供給するのが本来の農業の姿である、これを声を大にして大臣もおっしゃっておったと思うのですが、そういうことを考えると同時に、今回、世界の大きな流れてあったとしても、ウルグアイ・ラウンドを認めざるを得なかった、米の関税化、自由化に踏み切らざるを得なかった、こういう相反するものがあるのだろうと思っております。それで、いろいろかんかんがくがく、自由民主党と与党、あるいは我々改革もそうでありますが、ウルグアイ・ラウンドの締結は、これが苦渋の選択としても、大臣もそうだったと思うのですが、我々は国内対策、これから将来の担い生育成、中山間地の農業をどうするのだ、そこに携わる建設省の財源的な担保もどうなるんだ、こういうようなことを完全に保障されなければ我々はウルグアイ・ラウンドを認められない、こういうことで運動をやってきたわけであります。
　先般、与党と政府の間で、大蔵省当局と話をされてこれが出たのでありますが、先ほど大臣も答弁されておったように、六兆百億円という数字が出てまいりました。初めは三兆五千億円だった。真水が何もないじゃないか、上積みが何だ、建設省に対しての問題は何だということをかんかんがくがく議論をされたようでありますが、それで結局政治的な判断で六兆飛んで百億円、こういう数字が出た。我々も、実はこれを細かく調べ上げたのですが、三兆五千五百億円は農業農村整備事業である、さらに八千九百億は農業構造改善事業、さらには農地の流動化あるいは負債、土地改良負担金の軽減等々のことで、農業の振興策に関してはかりのものであります。
　しからば、国土庁長官もおっしゃっておるのですが、大臣が先般所信表明で、ウルグアイ・ラウンドを見て、これは内閣として「ウルグアイ・ラウンドの農業合意にも配慮した農山村地域の活性化など、活力ある地域づくりを推進してまいる所存であります。」こうおっしゃったのですが、推進するその財源というもの、これはどこから出てくるのか。私は、これがどうも不可解でならないわけであります。それは中山間地、これからの日本を考えるときには大変な大きな問題だ。もちろん農業振興策、これは大変なことでありますが、では中山間地、特に山間地、漁村もそうでありますけれども、下水道の問題をどうするんだ、あるいは公園の問題をどうするんだ。もちろん、いろいろな問題がたくさん実はあるのです。これらの財源をどうひねくり出すのか、そのことをまずお伺いをしたいと思っています。大臣、これはどうでしょうか。
○野坂国務大臣　白沢先生もよく御存じのように、十二月十四日午前三時ごろに苦渋の選択をお互いにしました。そして翌日、細川総理は緊急農業農村対策本部を設置をいたしました。総理みずからが本部長でありました。各与党もそれぞれ看板をかけました。その内閣の決定というものを我々は今、与党になって継承しております。今お話がありました基盤整備や中山間地帯や負債整理や、たくさんの問題を抱えておりますが、これがいわゆる国内対策としての農業政策の一環である。その上に自治省からは、交付税で一兆二千億というものを非公共の場合にはやっていかなければならぬだろうという考え方で、生産着、農民の皆さん方の御理解を得るために、思い切った措置をとった次第でございます。
　それでは、建設省は一体その中に入っておるのか、入っておらぬじゃないか、こういうお話でございます。まさにそのとおりでございまして、今建設省が考えておるのは、中山間地帯の道路、例えば中山間地帯でつくられる農産物、農畜産物というものはどのようにして新鮮なまま都会に運んでいくのか。だから、中山間地帯であっても地域高規格道路というものは考えていかなければならぬだろう。あるいは、生活圏の拡大のために山にトンネルをつけて大きく回ったものを、いわゆるふれあいトンネルと称して、我々はそれをやっていこう。下水道もやっていく。いわゆる定住ができるような中山間地帯をつくるために建設省の役割は大きい、こういうふうに私は判断をしております。
　したがって、建設省の幹部の諸君とも話し合いまして、それらの中山間地帯の繁栄と安定、そして環境を保全するための農業の推進のためにも、約一兆円の予算を計上して、予算要求をしておるというのが現状でございまして、当初予算に必ず姿をあらわすものだと考えております。
○白沢委員　大臣の今おっしゃったことは、「平成七年度要求における農業農村対策関連の主要施策建設省」ここに当然盛られておるのです。これは例年と同じような要求であって、それは大臣がおっしゃるように、地方の中山間地の町村道まで整備します、公園もつくります、これは毎年毎年同じことをやっておる。
　ただ、ことしあるいはこの六年間においては、大臣、よく考えていただきたいのですが、この六兆百億円、さらに自治省の一兆二千億円、これはふるさと事業等々なんだそうでありますが、しかしこのウルグアイ・ラウンドの締結を認めるというこのことに関して、今農家の皆さん方がどれほど心配しておるか。現実にことしから四十万トン入るわけだ。大豊作で二百万トンが備蓄じゃないか、こう言われておる昨今でありますしからば、我々、山村において建設省は何をやっていくのだ、新しい目玉がないから実は不安なんだ。もちろんトンネルも必要ですよ。それから、下水道などというのは、町村部の普及率というのは一割だというのでしょう。こんなことで、若い人たちがこんな田舎に住むはずがないのですよ。
　それと、もちろん高速交通をするとか、いろいろなことがあるのですが、このウルグアイ・ラウンドに関しての農業農村対策、これは総理自身を中心にして去年、緊急農業農村対策本部をつくったのですよ。そして、国内対策はこれは別問題だ。真水で、本当に新しい上積みをして対策をするという、かたい決意の対策本部だったんじゃないですか。そこに新しいものが出てこないということが私は、心配てしょうがない。もちろん建設省は皆さん、やるやると言うのでしょう。
　しからば、この三兆五千億円あるいは六兆百億になったあの話でも、大蔵の財政はどうなんですか。財政はしぶしぶ政治決着でやって、だから中身をきちっとしない間の六兆幾らだ。大蔵省は新しい目玉として、大臣のその決意を本当に受けてくれるのかくれないのか、これが一番問題なんです。建設省はもちろんやっていただかなきゃならぬ。大蔵省、財政当局、この辺のところはどうなのでしょうか。
○中江説明員　お答えいたします。
　今、先生御指摘の、農林水産省以外の所管に係る施策につきましても、大綱にございますように、「農業・農村を二十一世紀に向けて持続的に発展させ、将来にわたって我が国経済社会における基幹的な産業及び地域として次世代に受け継いていくことを期す」という基本的考え方が示されているわけですけれども、そういう基本的考え方を踏まえながら、また一段と深刻さを増しております財政事情などを総合的に勘案しながら、適切に対処していく考えでございます。
○白沢委員　私もこの大綱を持っています。それで、建設省の担当のところは線を引いて、道路アクセスの条件改善、上下水道の整備等々、トンネルどうのこうのとか、いろいろいっぱい書いてあるのですが、これは建設省はもちろんやる気であろうと思っているのですが、財政の問題、大蔵当局から今きちんとした答えが出てこない。これで本当に来年度予算、この上積みとして、ウルグアイ・ラウンドの国内対策としてのこの財源が本当に保証できるのか、担保できるのか。また、大蔵
省の財政当局も、これを本当に認識をしていただいているのかどうか、ここが実は一番の問題なんです。
　どうなんでしょう。大蔵省、もう一度お答え願いたいのです。それを十分承知で、来年度は建設省の言うことをある程度聞きます、聞かざるを得ません、こういうような確信と答えを出していただかなければ我々は困るのですが、どうでしょう。
○中江説明員　お答えいたします。
　今般取りまとめられました農水省関係の施策も含めまして、また、今御指摘のような建設省を初めとするその他の施策も含めまして、ウルグアイ・ラウンド対策に係る経費の具体的な取り扱いにつきましては、今後の予算編成過程において検討していきたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、大綱に示されている基本的な考え方を踏まえて適切に対処をしていきたい、こういうふうに考えております。
○白沢委員　どうもらちが明かないのです。そこが一番今問題のところなんですよ。農林省の六兆百億円、これは幾ら幾らともう項目ごとにずっと出ておるのです。もっと詳しく言いますと、負担金の何ばは何％、それから融資は何％から何％低減する、こうなっているのですが、余りにもアバウト過ぎて、建設省のことに関しては、ここが我々一番心配なんです。もう一回、はっきりと答えてもらわないと、大蔵大臣の答えももやもやになっちゃって、それが一番今心配なところなんです。
　実際、どうなんですか。これを本当に了解をして、それで国内対策は来年度の予算編成に入れます、そのときのお話はこういうことの話し合いだったんですか、大臣、お聞きしたいのです。
○野坂国務大臣　大蔵省の見解もまだ予算が決定しておりませんのでわかりませんが、十二月には決定するだろうと思います。
　私は不退転の決意で、農業の振興のために、国土の均衡ある発展のために、特性のある地域づくりのために、全力を挙げて、これだけはちょうだいしなければならぬという不退転の決意で、大蔵省と折衝してから取ってまいりたいと考えております。
○白沢委員　さすが建設大臣、農林にも詳しい、中山間地、特に鳥取でありますから、詳しい大臣だと思って尊敬をいたすのですが、その不退転の決意をぜひとも貫いていただきたいと思っているのです。
　これは、私はなぜこういうことを言うかと申しますと、今財源が不足して大変だ、大変だ。消費税の問題も、けさも出ましたのですが、消費税を五％にするといっても、来年度は減税で四兆、五兆やったら、ほとんど財源がゼロになっちゃうのです。そこにウルグアイ・ラウンドとして農業問題を新たに上積みする。建設省、もちろん文部省はかのいろいろな省庁のものがあるのでしょうけれども、ウルグアイ・ラウンドの対策としての国内対策としてはある程度上積みしなければならないことになるのです。その上積み財源がぴちっと出てないものですから、これは心配せざるを得ないのです。我々素人であっても、これはだれでもそのぐらいのことはわかるはずなんです。その辺のところを、大臣もぜひとも不退転の決意で、自分の命をかけるぐらいのつもりで、これをやっていただきたい。
　これがウルグアイ・ラウンドの苦渋の選択として、皆さん方が、たしか十二月の十四日、二時半ごろまでわんわん騒いでおったのです。我々新生党も、私は反対の立場でありますが、ウルグアイ・ラウンド反対を貫く、今でもそんな気がしているのですが、それをきちんとしていかなければ、これは私は絶対認めるわけにはいかぬと思う。これは日本の農業、農村の均衡ある発展という意味からいっても、大蔵省の皆さん、地方へ行って、中山間地に住む人たちが現実にどんな生活をしているのか。しかも農業で、新農政プランを出す、大規模化する、流動化しなければならないと言ったって、中山間地で大規模化できるはずがないのです。みんな山をおりて、そして町へ行く。そうしますと、農業が廃れることはもちろん、農村がだめになる。日本の均衡ある発展、緑から治水治山から、こういう意味合いを兼ねても、これはぜひともやっていただかなければならない問題だろうと思っておるのです。
　大蔵省、しつこいようですが、頑張りますということを一言御答弁願えればありがたいのですが、一言、四文字でガンバルと。
○中江説明員　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますように、先般決まりました大綱に示されております基本的な考え方、あるいはそこに示されておりますいろいろな具体的な施策といったものを踏まえながら、今後を予算編成過程において検討を進め、適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○白沢委員　適切に善処してまいりたい、これはもう何十回、何百回、何万回聞いておる言葉ですが、ぜひともお願い申し上げたいと思っております。
　そのことばかりやっているわけにいかない。もう時間もなくなってしまったものですからあれですが、建設省、大臣は、農業の振興は農林業の振興だけではなくて、もちろん生活環境の基盤整備をすることに、これは建設省は大きな意味があるのだ、こういうことはもう御認識のとおりだと思うのです。しかし地方を回ってみますと、まだまだ山間地の基盤整備事業、環境しかり、そうでありますが、余りにもおくれておる。私が先ほど申したように、市は抜けて町村の部分では、都市の下水道の普及率が一割弱だというのですから、今日本が世界で最高の先進国だと言われておることから見て、これは余りにも脆弱すぎる。
　ですから、こういうことをぜひともこれからやっていただきたいと思うわけですし、建設省としてこれから山間地、もちろん大綱には出ておりますが、どういう考えで、決意でお臨みになるのか。来年度の当初予算、概算要求から始まって、もう予算査定に入るわけですけれども、その決意のほどを、どういう項目、これが目玉だと言いながら予算要求をしているのか、そういうことをお聞かせ願えればありがたいと思います。
○野坂国務大臣　いろいろと、緑の大綱をつくっておりますので、アクセスの条件とか生活環境基盤の整備とかたくさんいろいろあります。ずっと並べておることは、白沢先生が御案内のとおりでございますが、特に私が考えるならば、六兆百億円というものは、例えば今農家負債等が非常にある。畜産なんかもうだめじゃないかと言われておる。それならば、その負債というものをどうやって整理するか。
　あるいは、これからの価格政策というものがなかなか出てこない。したがって、国際競争場裏に立つためにはできるだけ安く、しかも良質なものを生産をしていかなければならぬ。こういうところに金を使って、一兆二千億は、例えばおっしゃったように集落排水で、いわゆる下水道というようなものを重点に考えていきたいという話でありましたから、それは建設省が下水道というものは引き受けて全力を挙げるから、農水省としては、価格政策の問題や基盤整備の問題や負債整理の問題等に重点を置いて、いわゆる活況を呈する農業というものをつくり上げ、我々は、環境保全をしながら住みやすい、定住しやすい中山間地帯の地域づくりを頑張ってまいります、こういうふうな考え方です。
○白沢委員　もう時間で、やめてくれとメモが来たものですからはしょりますが、もう一点ｗお聞きをいたします。
　そこで問題なんですが、これから恐らく建設省は、山間地にいろいろな下水道の問題、下水を一つとってみてもそうなんですが、私は県議会出身でありますし、その当時から実は問題があったのですが、建設省は何やっているのですか。建設省は公共下水道、厚生省は何でしたか、合併処理場でしたか、農水省は集落排水、ここはここまでなんだ。これは建設省、こっちは農林省、いやこっちは厚生省です、こういうことで、地方の自治体も非常に困っているんですよ。こういう例があち
こち実はある。それと、今度は道路網一つとってみても、これは農道です、これは地方村道です、こういうことで、役所の縦割り行政というのは非常に問題になっておるし、これが実は公共事業を遂行するにつれての大きな障害になっていると私は思っているんです。
　ですから、こういう機会に、今行政改革あるいは行政の能率化、こういうことを言われておるときですから、私はひとつ提案をしたいのですが、公共事業の枠の中で何省、何省、何省ということではなくて、お互い仲よくやって、そして下水なら下水、道路なら道路ということの、縦割り行政の弊害を除いて、そしてスムーズに遂行するようなシステムを何とかとれないものか、公共事業のことに関してのその枠内でお互いにそういうことにならないのか、こういうことを常々実は考えておったのです。
　大臣、これは大臣にお聞きしたらいいのか、どちらでありますか、どうなんでしょう。実際、こういうことをできると私は思っているのですが、どうでしょう。
○近藤（茂）政府委員　確かに先生御指摘のとおり、農山村地域における社会資本整備、各省庁がそれぞれ事業を持っているわけでございますが、公共下水道、下水道を例にとってみましても、基本的にはやはり都道府県が関係市町村と協議しながら、どういう手法で対応していくかということを決めていただこう。
　実は、下水道に関しましては、これは全県域汚水適正処理構想というのを都道府県に定めていただくことにしておりまして、先生の地元の富山県の場合には既に策定されておりますが、その構想の中で、下水道ないしは道路整備、そういった建設省所管の公共事業の応援をお願いするというような町村についてはその構想に従って積極的に対応する、そういう考え方で整備しているところでございます。基本的に、公共団体が関係町村協議のもとで、そしてそれを踏まえて我々が応援する、そういう考え方で社会資本整備を進めているところでございます。
○白沢委員　時間でありますから、ぜひともそういうことで、事務レベルではそういう答えより返ってこないと思うのですが、これは大臣、政治的な判断で、これから省庁間の枠を超えて、そして部門ごとの公共事業の配分についてこれはぜひとも努力を願えればありがたいな、こう思っておるのです。
　時間ですからこれで、後々政治改革のあれが出るということですので、それが一点。
　それと、渇水対策の問題、ことしはこれはもちろん非常に日照りが多くて雨が少なかったということで、今でも関西方面あるいは四国、九州の方で渇水対策で苦しんでおる、こういうことだろうと思っているのです。これも私が先ほど申したように、日本の地形の問題があるにしても、これは急勾配、狭いあれですから、山あり海ありで、河川自体が急勾配になっておるという、こういう事情があるにしても、たまたまことしは戦後最高か日本の歴史始まって以来の日照りであったのかわかりませんですが、こういうこと一つ起きただけで先進国の日本が、世界に冠たる日本が、たった雨が降らなかったということで、水がないということで大騒ぎするような、こういう問題はやはり治水対策をもう一度考え直す必要があるんだろう、こう思っております。
　もちろん海の水を真水にするとかいろいろな、農業用を飲料水にするとか、こういう議論がいっぱい実は出ておりますが、根本的には大臣、治水対策はダムをつくって水をためておく、このことだろうと思うのです。これは一番の基本的な問題かもしれませんですが、ああだこうだ議論する、まずそれも大切ですが、根本的にはダム対策にもっと力を入れて、そして治水対策、これが結局は治水対策になるのですが、ダム対策について、これからもさらなる一層の努力をしていただいて、世界に、水がないなんといっては、これは笑われますよ、大体。
　ヨーロッパで水不足どうのこうのなんて、先進国で聞いたこともない。アメリカでも聞いたことがない。日本だけが、ちょっと雨が降らなかったら給水、断水。床屋さんも水を使えない、学校は給食もだめ、こんなこと世界に堂々と言えることじゃないですよ。ですから、そのことに関してもぜひとも御努力をされて、決意をお伺いをして、時間でありますからやめますが、よろしくお願いいたします。
○野坂国務大臣　きょうは本会議もありまして、最後の方が時間短縮になると困ると思いますので、私の方から一括してお答えします。
　縦割り行政を廃して横割り行政で、各省庁の壁を乗り越えて一致結束して重点政策を整々として進め、むだのないようにやれという御指摘、肝に銘じて承っておきます。そのことを申し上げて、そういう方向ですべての政策を進めていかなければならぬ。建設省も、局あって省はないというようなことは言われないように、すべての垣根を乗り越えて、団結をして進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
　二番目の渇水対策は、先生は新潟ですが、いわゆる水田もダムの役割を果たしておるわけです。地下水を養成をして、地域の保全、国土の保全をやっておるわけですから、それも大事にすると同時に、都会においては渇水も洪水も、その調整役として、国技館や後楽園のドームで見られますように、地下には何千トンと水を貯水をして、植木や自動車やトイレや、いわゆる散水その他の問題については雨水対策を完全にやっております。
　今我々といたしましても、法務省等はそういう措置をとったわけですから、これから都会においてはそういうこともやり、いわゆるダム等については住民の犠牲もありますから、喜んで参加していただくようなダム対策を進めて、渇水というようなことがないように、去年は干ばつ、ことしは渇水、こういうような事態があるわけですから、十分それに対応して、日本の国で大騒ぎをしない、こういう方向というものをよく住民の理解を得ながら、そういう対策を十分に措置をしてまいりたい、そういう決意で今後臨みたいと思っておりますので、よろしく御指導と御鞭撻をお願いをして、答弁にかえます。
○白沢委員　まだまだ言いたいことがたくさんありますが、時間がありますからこれでやめさせていただきます。
　なお、大臣あるいは建設省においても、問題はすべてお金でありますから、財源でありますから、そういうことを一層努力をして、先ほどの決意を曲げないように、大蔵省も先ほどお話聞きましたから、ぜひとも御配慮を賜りますようにお願いして、終わります。ありがとうございました。
○鳥居委員長　次に、樽床伸二君。
○樽床委員　院内会派改革の樽床でございます。
　きょうは、政治改革法案の審議も後の本会議であるということでございますので、端的に私も御質問をさせていただきたいと存じますので、よろしく御答弁のほどお願いを申し上げたいと存じます。
　今、最後に大臣の方から、縦割りの弊害を廃して思い切った重点施策に財源を投じた建設行政を行っていく、このような力強い御発言があったわけでございますが、建設大臣もかつて同じ連立与党を組んでいただいた、その幹部の一人といたしまして、公共事業のシェアが全然変わらないということでは時代の流れに対応できない、こういう私ども主張をかってしてきたわけでございますが、その点につきまして、今の御答弁でさらに大臣の力強い御指導がある、このように認識をいたした次第でございますので、その点よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　実は、そういう点にかんがみまして、我が国の戦後の流れを見ておりますと、かつて高度成長期という大変大躍進をした時代がございます。そのときに人口の大移動が起こりまして、地方から都市へという人口の移動がございました。当然流出をした地方は過疎に悩む、こういうことでございましたが、逆に流入をしてきた都市部におきましても、スプロール現象等々の大きな弊害がござい
まして、今その後遺症に大変悩んでいるというのが事実であります。私は、その重点施策の中に、何としても都市型の建設行政を行っていただきたい、そんな思いを込めまして御質問をさせていただきたいと存じます。
　特に、大都市近郊におきましては、欧米諸国と比べましても大変整備がおくれております。そういった中で、その人口流入期に住宅の密集地区が大変数多く発生をいたしました。それが徐々に改善はされつつあるわけではございますが、まだまだその後遺症に悩んでおるというのが事実であります。密集住宅市街地整備促進事業というものが、今鋭意行われているというふうに認識をいたしておりますが、その点に当たりましては、まず面的な整備をするに当たりましては、どうしてもまず道路を整備していく、その地区内の道路を整備していくというところからすべてが始まる、このような認識を持っております。
　しかしながら、その生活道路の補助率に対しまして、今年度十分の四まで上がるというふうに認識をいたしておりますが、最も重要な推進の力となる生活道路の補助につきましては、十分の五を目指していくべきではないのかというふうに私は考えておる次第でございますが、先ほど大臣の、重点施策に鋭意全力をもって取り組んでいく、このような決意もございましたので、その点につきましての御答弁を賜りたいと存じます。
○梅野政府委員　お答えします。
　密集住宅市街地整備促進事業というのは、ただいま先生御指摘のとおり、大都市の密集住宅地をいろいろな生活基盤も整備をしながら、建てかえを進めたり、いろいろな形で更新をしていこうという事業でございます。この場合に、御指摘のとおり、何といっても生活道路も大変重要な部分でございます。この事業につきましては、従来から多少名称は違うようなものもあったわけでございますが、事業計画の策定でありますとか、あるいは建てかえの促進とか、従前居住者対策でありますとか、そういう多様なメニューを設けまして、事業の推進を進めてきたわけでございます。
　特にそれに対しまして、さらにその地区の公共施設、当然御指摘のような、道路を初めとする地区内の公共施設の整備というものについても助成をしていこう、それによって進めていこうということにしたわけでございますが、いろいろな、地域によりまして極めて多様でございますので、地区の特性によりまして、公共施設の整備も、道路を最も重要視しなければいかぬところもあれば、それ以外のものをやらなければいかぬ、いろいろなことがございますので、それぞれの地区に合わせて、地方公共団体が可能な範囲の中から選択をして、その地域に最もふさわしい基盤をつくっていこう、そういうものになるべくすり合わせた補助制度にしようじゃないかということで、今回の補助制度ができたわけでございますが、いわゆるメニュー補助と称しているものでございます。
　したがいまして、そのメニュー補助金体としての補助率を十分の四ということにしたわけでございますので、一般の道路あるいはそれぞれの施設の補助率と若干違うということは、そちらの特色を生かすためにやったという状況でございますので、なお力を入れなければいけないということはもう当然でございますけれども、そういう事情であるということも御理解いただきたいと思うわけでございます。
○樽床委員　ありがとうございます。
　続きまして、もう一点、都市部の大変重要な問題でございますが、一級河川の問題でございまして、一級河川といいましても、幅一キロメートル、堤防から堤防まで一キロメートルもある川もありますし、都市部におきましては、十メートルぐらいの川も存在をいたしております。その都市部におきましては、そういった一級河川を条件づけをしてでも河川法を見直すなど、土地の有効利用というようなことも当然考えていかなければいけない、私はそのような認識を持っておるわけでございますが、何としてもその河川法の改正を、条件づけであっても改正を通じて都市部の有効活用ということを図っていただきたいと存じますが、いかがお考えでございましょうか。
○豊田（高）政府委員　河川というものは、そもそも洪水から国民の生命財産を守るということでありまして、洪水を安全に流下させるために川というのは必要な空間であるということでありますので、川の中に構造物を設置する際には、本当に必要やむを得ないものに限って今まで認めてきたところでございます。
　一方、現在の河川の整備率はどうかということを申し上げますと、当面の目標に対しまして、大河川で六四％、それから今先生おっしゃいました小さい中小河川で三八％にすぎません。いわば、依然として不十分であると言わざるを得ないわけでございます。さらに、今後の都市化の進展等に対応して、治水の安全度というのはもっと向上を図っていく必要があるわけでございまして、計画規模の引き上げ、例えば今まで毎秒五十トン流していたものを、将来はもう少し六十トン、七十トンにふやしていかなければならないということが必要になってくるわけでありますので、もしそういうところを暗渠化いたしますと、将来大変な手戻りになるというようなことで、これは慎重に対応していかなければならないと考えております。
　さらに、河川に仮にふたをして暗渠化いたしたといたしますと、そしてその上をほかの目的に利用したといたしますと、例えば中に土砂が堆積した場合には維持管理が大変困難であるというようなこと、あるいは異常な計画以上の洪水が発生した場合は、水の行き先がなくなって周辺にあふれてしまうというようなことから、今までは一般には認めていないというところでございます。
　それからさらに、河川の空間というものは、特に都市部におきましては、町づくり、都市づくりという観点から貴重なオープンスペースである。現在では、そこにはチョウが飛び、タンポポが咲きというような堤防を持った都市河川が望まれておるわけでございまして、そういった、自然がそこに息づいておるという河川がますます価値が高まっておるというふうに考えております。したがいまして、景観や親水性のある町づくりの面から見ましても、河川空間にふたをかけたり、暗渠化したりするということは好ましいこととは考えにくいと思っております。したがいまして、そのようなことには慎重に対応してまいる必要があるというふうに考えておるわけです。
　ただ、特に、例えば神田川だとか石神井川だとか目黒川のようなことを考えますと、護岸が直立しておってしかも深い、もう川に近寄れないというような状況になっておりまして、ただいま申しました、都市景観と治水対策を両立させる面から考えますと、もう少し工夫があるのではないかということで、例えば河川の二層化というようなことを考えております。これは、洪水時には地下の河川を通し、ふだんは地表の川を、タンポポも咲き、チョウチョウも飛ぶ、そういうような川にしていくというような構想があるわけでございまして、これをいわゆる二層河川と称しておりますが、こういったことも今後大いに検討していかなければならないというふうに思っておるところでございます。
○樽床委員　私は、御見解はよくわかるわけでございますが、やはり地方それぞれの特色というものがございますので、今の御答弁とは私、いささか意見が違うわけでございますが、一概に言えるような状況ではないというような認識を持っておりますが、それは我が会派の側も、地方分権の推進というような中でまた解決をしていきたいなという思いを、決意を新たにいたした次第でございます。
　時間もだんだん迫ってきておりますので、大臣にお聞かせいただきたいわけでございます。
　都市部の行政とは離れまして、先ほどからも質問が出たかと存じますが、特殊法人の見直しの問題につきまして、実は、さきがけの方から大変画期的な案が出ているということを私は認識をいたしております。その案につきましては私どもは大変大賛成である、このような気持ちを持って、そ
の点につきましてはさきがけの皆さんに大いに拍手を送っておるわけでございますが、なかなか思うようにいかないというようなことも聞いております。
　大臣といたしましては、建設省の関係の特殊法人の見直し、同じ連立会派を組んでおられますさきがけさんの非常に画期的な案につきまして、どのような見解をお持ちで、そして今後どのように建設省の中でお進めをされようとしておるのか、お聞きいたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○野坂国務大臣　先生の御指摘のように、我々の与党としての仲間であるさきがけから、ああいう特殊法人、認可法人のリストラに対する意見が出ました。与野党ともにそれらを中心にして論議もいただいておりまして、大きく前進をする要素を持っておる一つの見識ではないか、こういうふうに高く評価をしております。ただ、そのとおりやるかどうかについては十分議論を尽くして、成果あるものとして取捨選択するものは取捨選択をする、こういう姿にしていかなければならぬと思っております。
　例えば、私も先ほど申し上げましたように、日本道路公団の民間移管という問題もございましたが、先生は大阪の方でありますからよく都会のことは御存じですけれども、全国的な国土の均衡ある発展、その特性を生かしながらの地域づくり、そして住宅の環境整備、こういうようなことを建設省は任務にいたしておりますので、それらのさきがけの案も一つの見識ではありますと評価をいたしますが、それを丸のみするというわけにはなかなかなり得まい。十分討論をして、国民のために成果ある特殊法人、認可法人のリストラ作業を進めてまいりたい、このように考えております。
○樽床委員　実は、本当はまだまだたくさん御質問をさせていただきたいわけでございますが、先ほど冒頭に申しましたように、我々が全力でこれまで推進をしてまいりました政治改革の法案が衆議院で最後の段階を迎えるという、大変本日は画期的な、また歴史的な本会議になろう、このような認識を抱いております。その日程を最優先させていただきまして、質問は本当はまだまださせていただきたいわけでございますが、このあたりで終了させていただきたいと存じます。
　とにもかくにも時代は大きく流れてきております。世の中に絶対ということはあり得ない、私はこのように思っておりますが、ただ一つだけ絶対ということがあります。それは、必ず変化をするということであります。そういった変化に適応した建設行政を、ぜひとも大臣のお力をもって全力で推進をしていただきたい。心よりお願いを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○鳥居委員長　次に、中島武敏君。
○中島（武）委員　去る十月二十六日の本委員会で、建設大臣は先般閣議了解された一九九六年度から十年間に六百三十兆円という巨額の公共投資を行うというあの公共投資基本計画について触れて、そしてそれを踏まえて住宅・社会資本整備の積極的な推進を図っていくと述べられました。同時に、昨年来の公共工事をめぐるゼネコン汚職については、入札方法の改革を行ったと言うにとどまっております。
　政財官の癒着という構造的問題がこのゼネコン汚職の背景にあることは申し上げるまでもありませんけれども、税金を原資とする公共事業、公共工事をめぐる国民の疑惑は晴らされたと大臣お考えですか。もしそうではないとすれば何が必要なのか、改めて大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○野坂国務大臣　公共事業に絡む入札問題あるいは談合問題、そういう汚職を一掃しなければならぬということは私たちの使命であろうと思っております。不正なことができないようなシステムをどうつくるか、そういうことを今日も引き続き検討を続けております。
　まず第一に、決まりましたことは、先ほども申し上げましたように、建設省関係は七億三千万円以上、あるいは関連事業の場合は二十四億三千万円以上のものは一般競争入札、アメリカの業者も含むという立場をとっております。またこれは緒についたばかりでありますから、その効果を見ていかなければわからぬと思いますが、さらに我々としては透明度を高くしなければならぬ。しかも、何らかの形で投書でわかってくるというものがよくあります。なぜなのかということを聞くと、私はとりたいのに入札にも入れてもらえなかった、指名にも入れてもらえなかった、こういうような不満からもあろうと思っております。
　一つ一つ検討してみますと、ＡＢＣＤとランクがあっても、ＢであってもＡに近いＢ、Ｃに近いＢ。この仕事が出ました、出します、こう言うと手を挙げて私はやりたい、こういう人たちは全部出す、書類審査をして。その中で能力あるものと思われるものについては、建設省は公正に、公平にその指名をやりまして、その氏名を発表し、入札というものを適切にやっていただいて、粗悪な工事ができないように、安全で品質のよい、そういう工事ができるような措置をしてまいりたい。
　システムの内容をさらに詳しく申し上げる時間はそうありませんが、そのあと細かい問題については、該当の局長から答弁させます。
○中島（武）委員　私は、昨年の国会で、東京湾横断道路建設で、六つのトンネル工事の予定価格と落札価格の比率が九九・七％とぴったり一致していることを取り上げて、不正談合の疑惑を問題にいたしました。建設省は調査を行ったというのですけれども、その事実はない。これは率直に言うと逃げ回っている、こういう感じであります。建設業法に基づいて厳正に調査をすることを要求したけれども、しかしそれも行っておりません。極めて問題だと思います。
　実は、私は一九八一年十一月十二日の本委員会で、本四架橋の大鳴門橋など大手ゼネコンの不正談合について質問したことがあります、本州四国連絡道。それ以来、私は本四架橋の問題については特別に関心を持っております。
　それで具体的にお尋ねしたいのですけれども、本四連絡道ほか幾つかの道路が接続する神戸市垂水区に垂水ジャンクションが現在建設中であります。最初に垂水ジャンクションを決めたのはいつですか。また、現在の建設地に決定したのはいつですか。一般的な位置ではなくて、地番を明白にしたそういう決定を行ったのはいつなんですか、伺います。
○藤川政府委員　垂水ジャンクションでございますが、垂水ジャンクションにつきましては、神戸市の垂水区の名谷町に位置しておりまして、本四連絡道路の神戸－鳴門ルート、それから一般国道二号の神戸西バイパス、それから一般国道二十八号の西神自動車道、それから阪神高速道路の湾岸線が相互に接続する連結施設でございまして、昭和六十三年二月に具体的な、これはジャンクションになるわけでございますが、都市計画決定を行ったところでございます。
○中島（武）委員　最初に決めたのはいつでしょうか。
○藤川政府委員　本四公団の基本計画としてこういうジャンクションをつくるということにつきましては、昭和四十八年九月に基本計画という形で決めておりますが、これはそういう連結施設をつくるという決定でございまして、具体的な、どういう形にするか、どういう形でそれぞれの道路に接続するかということを決めたのが昭和六十三年二月ということでございます。
○中島（武）委員　実は、大変不思議なことがあるんですよ。それは何かというと、大成建設が、垂水ジャンクションを現在建設されているところに土地を買い占めているのです。私の調査によりますと、場所は今局長が名前を挙げられた名谷町の丸尾、入野、室山、大谷などで、地目は圧倒的に山林原野なんです。このあたりは、当時はもう今申し上げたように山林原野で、住宅などはなかったんです。農家が何軒かあったというところです。
　買い占め地は、合計すると二十二万五千八百八
十九平方メートルに及びます。これは現在のジャンクション本体の面積約二十四万平方メートルの九四％に及ぶわけであります。それから、さらに東急不動産が名谷町丸尾を中心に一万三百一平方メートルを買い占めております。大成と東急が買い占めた合計は二十三万六千百九十一平方メートルです。これはジャンクションの建設面積と比べますと、九八・四％になるのです。これは登記簿等で私、調べたのです。
　大成建設は、一番最初、昭和四十八年三月十二日に買い始めて、そして同年の九月十四日までにほぼ全域を買い占めております。東急不動産は、昭和四十七年八月三十一日までにほぼ全域を買い占めているのです。現場に行きますと、いまだに大成建設所有地、そういう看板も立っています。つまり、今局長が言った、この地点にということをはっきり決めない、わからない、その時期、昭和四十八年九月二十一日ですね、それ以前にほとんど全域買い占めているのですね。
　それで、この事実についてお認めになりますか。
○藤川政府委員　先ほども申し上げましたが、本四連絡道路として垂水ジャンクションをつくる基本計画でございますが、それの策定というのは四十八年九月ということでございますが、その当時は、連結道路として、連結予定施設として一般国道二号という形で基本計画というのは定められているところでございまして、具体的に、どの場所にジャンクションをつくるかどうかというのは決まっていないという状況でございます。
　したがいまして、今お話がございましたことにつきましては、私もちょっと事実関係を承知していないわけでございますが、このジャンクションの決定に当たっては、大変周辺が住宅地なんかで開発の進んだ地域であるということでございまして、そういう中で、周辺の土地利用の状況とか、それからいろいろな連絡道路とやはりスムーズにアクセスしなければいけません。そういう状況、それから周辺に与える影響、それからやはりできるだけ住宅地等の支障物件を避けるというようなことがございますが、そういう観点から、今ジャンクションを計画している位置が一番適当だということで、このジャンクションの位置を決めたというふうにお聞きしております。
○中島（武）委員　今局長からお話がありましたけれども、随分前ですね、基本計画が決められる前というのはもう全くの山林原野なんですよ。それで、住宅地がずっと押し寄せてくるだろうということは予定されるけれども、しかしそこにジャンクションが来るとは、先ほどの答弁があったように、きちっとはっきりしない、こういう状況なんですね。そういったわけで、どんどん土地買いが始まるんです、それ以前に。
　もう一つ聞きますけれども、ここの本体工事の受注企業はどこですか、また受注金額はどれだけですか、それはまたいつですか。
○藤川政府委員　このジャンクションの中心的な工事につきましては、平成四年十月三十日に契約しておりますけれども、大成建設、それから鴻池組、東急建設の特定建設工事共同企業体でございます。