Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田分科員　いまの答弁の中に、国と地方団体とでパラレルで両方が見るような御発言なんですが、本来の法の精神というのは、「特に、同和対策事業については、同法の基本的精神にかんがみ原則としてすべての事業を国庫補助負担事業として採択しこと。ウエートは国じゃないですか。部落解放の最大の責務は国にあるというのが考え方でしょう。それが前提にないと、いま言われたように、国が四四％の負担で地方は五六％の負担で、それもやむを得ないというようなことになるのです。
　もう一つは、さっき言いましたように、十条適用を全国一律の画一的な基準でこういう事業をやるよりは、基本的なものはいいですよ、しかしその地域の特性に応じたこういう事業というのは——いま地方が単独事業でやっておるものなんかを挙げてみなさい。たとえばそこのニーズに合ったものなら、これがいいというなら、それもやはり十条適用するというようなことを具体的に働きかけない限り、国の予算というのはパーセントで言いますから、たとえば五％単価を上げてみた、物価の方は七％上がっておるということになって、実質の事業をやってみれば地方の負担は減らないということになるわけです。だから、考え方としてそういうことはとれないのかどうか。
　それからもう一つは、この同和対策事業の主体は国にあるという原則に立ってやってもらいたいと思うのです。
○土屋政府委員　私、国と地方とで、こう言ったのがあるいは誤解を与えたかもわかりませんが、この事業そのものは原則としてすべての事業を国庫補助事業としてやるべきだということで、法律の精神がまさに国が責任を持ってやるべきことという意味で、もちろん地方も関与しておりますのでああいう言い方をしたわけでございます。
　そういった意味で、私どもとしては高率の補助をすべて適用してもらいたいと存じますが、いまいろいろとお話がございましたように、それぞれの地域において適切な事業というのはあるかもしれません。しかし、それも、私どもとしては各省として必要なものを国庫補助事業として取り上げてもらう、そういうことによってわれわれとしても対応していくということになると思いますので、おっしゃった意味も含めまして実態に合う運営ができますように、今後とも努力してまいりたいと考えております。
○水田分科員　次に、運営費の関係なんですが、これは所管が、厚生省なりあるいは建設省になったりいろいろな省庁の所管があると思うの。ですが、隣保館とか児童館とか保育所等の管理運営費というのは、これは人を置かなければならぬわけですから、この財政負担というのは地方団体にとっては大変なものなんですね。個別の財政援助の措置というのは本当にごく限られた一部にしか措置されてない、こういうことなんで、この財政圧迫、これまた大変大きなウエートを占めておるわけです。そして、これは交付税の基準財政需要額の中に入らないのです。そういう問題もあるわけですね。現実の問題としては、地方団体としてはこの運営費に大変頭を痛めておるという問題もさっきの問題とは別の問題としてあるわけです。これに対して、負担を軽減するために何らかの対策が講じられないのかどうか。
○土屋政府委員　同和対策関係施設に係ります運営費については、お示しのございましたように、隣保館等の一部の施設については補助対象とされておりますが、全般的に見て十分とは言えない状況でございます。私どもといたしましては、法の精神にかんがみまして、先ほどから申し上げておりますように、原則として国庫補助の対象とするのが基本であると考えておりまして、運営費に係りましても、その拡充について関係省庁に要請をしてまいっておるところでございます。
　ただ、この同和対策事業は、御承知のように、地域の実情によって事業の種類なり範囲等もかなり異なっておる状況でございますから、標準的、画一的な方法で算定をされます普通交付税の算定を通じて措置するということは困難でございます。そういったことから、財政需要につきましては、いわゆる十条債に係る元利償還費を除いて特別交付税によって措置をしておるわけでございます。その意味で、運営費の増高等をも勘案して年年算入の充実を私どもとしては図っておりますが、前半申し上げましたように、国において国庫補助対象の幅を広げてもらいたいということをさらに強く要請したいと思っておるわけでございます。
○水田分科員　そこで、そのやり方の問題なんですが、特措法の第九条一項で、同和対策事業については地方債の制限が解除されている。したがって、純理論的に言えば、この運営費関係については、地方債で賄えば、同和対策事業債で賄えば、十条適用は可能なのではないかという考え方もあるわけですね。これは運営費が大変負担が重いということから、法律のたてりを読んでいってみるとそういう解釈はできないかどうか、できるならそういうことでも運営費の軽減を図ってもらいたい、こういう考え方なんですが、いかがでしょうか。
○土屋政府委員　お話のございましたように、特別措置法では同和対策事業に要する経費については、地方財政法五条に規定する経費に該当しないものについても「地方債をもってその財源とすることができる。」こうなっておりまして、率直に申し上げて、法的には運営費への起債の充当も可能であろうというふうに考えます。ただ、地方債はその団体の債務となるわけでございますし、将来の住民の負担によって償還を行うものでございますから、そういう点から見まして、財政の健全性の確保あるいは世代間の負担の公平ということを考えて、慎重に行わなければならぬと思っておりますので、人件費なりあるいは維持管理費等の経常的な性格の経費につきましては、地方債の対象とすることは適当でないのではないか、やはりその年度の一般財源で措置することが適当であるというふうに私は考えておりますので、起債充当ということは行っていないわけでございます。
　ただ、先ほどからいろいろ申し上げましたように、運営費等に要する経費につきましても国庫補助の充実拡充が図られるように要請をしておりますし、また、運営費の増高等も考慮して、特別交付税算入の充実を、いまも図っておりますが、今後ともできるだけ努力をしてまいりたいと思っておるところでございます。
○水田分科員　それからもう一つ、いろいろな事業をやる場合の事務費の見ようが各省庁によっても大変な差があるわけですね。これらがまた事業をやる場合地方負担にはね返ってくるわけです。たとえば、建設省関係では事務費が二・四から七・四％見てある。消防施設は事務費は全く見ないのですか。土地代も見ぬのですから事務費も見ぬのでしょうね、ゼロです。それから、厚生省の地方改善施設整備費補助対象事業は二％とわずかついておるのもあるわけですね。それで、事業をやるときにはどの予算を見ても皆事務費がついておるわけですね、事業をやるわけですから。そして、このことがまた地方負担として大きな圧迫を加えておるわけで、これらの改善についてぜひやるべきだと思うのです。特に自治省は、私が調べた範囲では消防施設については事務費が出ていない。これは自治省自身の問題ですから、地方財政の苦しさを知っておりながらそういう点も地方に負担をかけておるというのはよくないと思うのです。これの改善はぜひお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○近藤政府委員　消防関係は、水槽については三％見ております。それ以外は物品購入になりますもので、事務費は見ておりません。
○土屋政府委員　いわゆる事務費の比率についていまいろいろお話があったわけでございますが、事務・事業の規模なり性格なりに応じまして、妥当な率をそれぞれの所管省庁でお決めになっておるものだろうと私ども承知いたしております。どういった経緯でどういった算定に基づいて率が決まっておるか、そこまで詳細には存じておりませんが、それぞれの立場で適切にお決めになっておると思います。自治省が直接率の決定に関与する立場にはないわけでございますが、そういった意味では、諸官庁ごとに適切な方途を検討していただくほかにはないと存じますけれども、ただ、全般的に地方財政に影響する問題でございますので、御指摘の点については、私どももさらに検討いたしまして、必要があれば関係省庁にもまたお願いもしたいと存じます。
○水田分科員　それぞれの事業は各省でやるわけですけれども、財政局長も各省庁に対して、延長の際の衆参両院の附帯決議の趣旨にかんがみ、国庫補助負担制度の大幅な拡大及び補助負担基準の大幅な改善並びにこれに伴う特段の配慮というのを出しておるわけで、い事言われたような同じことをまたやっても、それほどの改善になって返らぬと思うのですね。問題は、地方財政に大幅に負担をかけておることを少しでも解消するのは自治省の仕事ではないかと私は思いますので、それは介入するあれはないけれども、いま現実にどうなっておるかを調べて、それで文書を出すのでも、実はこうなっていますという自治省が調べた一覧表でもつけて、地方負担が大きいからできればそこらも配慮を願いたいというふうにやれば、少しは違ってくると思うのですよ。ただいま言葉で言われるだけ、あるいは財政局長のこの文書一片では、たとえば先ほどの話のように、単価を五％上げましたと言っても、物価が七％上がっておったら実際には負担は同じ以上にかかってくるわけです。ですから、事務費についてもぜひそれだけの調査をやって、その上で各省庁に、余り介入すると怒られるかもしれませんけれども、少なくとも財政局長がこうやって依頼の文書を出すわけです。それには、実態はこうなんですというぐらいのことはぜひ調査して出すべきだと思うのですが、いかがですか。
○土屋政府委員　御意見は私もよく理解できるわけでございますし、私が申し上げたのは、いろいろな実態を見て適当な率はこれくらいであるべしということは、なかなか私どもからは適切には申しにくいということでございまして、経済情勢なりいろいろな実態の推移に応じまして適切なものをやってもらいたいということは、私どもとしては十分各省に申し述べたいと思っておるわけでございます。
○水田分科員　それを言うためにも、ある程度各都道府県から市町村に——たとえば、都道府県に対して市町村の事務の状態はどうなっているかという依頼を出したら、全部返ってくるでしょう。実態をつかまえてでなければ物を言うたって迫力はないですよ。だから、調査してその要望を出してもらいたい。もう一遍それについての答えをお願いします。
○土屋政府委員　いまの御趣旨で検討いたします。
○水田分科員　地方財政の問題については、どこが原因かというのは本当は自治省の方もよく御存じなんです。ですから、いま申し上げましたように、一つは十条適用の問題、それから単価の問題あるいは事務費の問題については、これまで以上に地方財政の負担の軽減を図るための最善の努力をしていただきたい。このことをこの問題については最後の要望にしておきます。
　それからもう一つは、全然別の問題ですが、これも附帯決議に、啓発運動を強化するためにという第三番目の条項があるわけですね。それで、この啓発運動というのはそれぞれの地方団体がやるわけですが、御承知のように大阪で、これはいまの法律からいいますと住民票は閲覧できる権利があるわけですが、住民票を閲覧することによってその人の出身を調べるというような、そういう悪用をされておる例がある。これはたしか昨年の二月にも、衆議院の予算委員会といいますから恐らく分科会だろうと思うのですが、上田卓三君の質問に対して、自治省は行政局長が答弁していますね。閲覧等制限ができるよう検討していきたい、こう答えているわけです。これは法律改正しない限りなかなかできない問題だと思うのです。あれから一年たっておるわけですが、具体的にはどのような検討がされて、どのように対応されるお考えか、お伺いしたいと思います。
○砂子田政府委員　ただいまお話がございましたように、住民基本台帳につきまして、大変悪用して、そのために住民の権利を侵害するという事件が、当時のお話ですと島根県で起きました。ちょうど予算の一般質問の段階でございましたか、上田先生からそういうお話がございまして、いまお話のようなことを私が申し上げました。
　結果的に申し上げますと、いまお話がございましたように、本来基本台帳は居住関係の公証の制度でございますので、公開を原則といたしておるわけであります。ただ、これを悪用するというのが大変問題でございまして、もともとそういうために基本台帳をつくったわけでは毛頭ございませんで、それがそういう形で使われる、あるいは地名総鑑というようなことになっていくということになりますと、これはただごとでないということで、昨年お答えを申し上げたわけであります。その結果、住民基本台帳を、いまお話がありましたように、法律を全面的に改正をして公開を禁じてしまうという議論になりますと、本来居住関係の公証ということのためにつくった法律の本体が失われてしまうということもございます。そういう意味で、実は関係省庁あるいは地方公共団体の方々あるいは学識経験者のお集まりを願いまして、そこで検討していたわけでございます。近々、これに対する法律の議論までいたしますとすごくむずかしくなるものでございますから、私たちの方で内容的に考えまして、近日中に通達を出しまして、さようなことのないように取り扱いをいたしたいと存じております。
○水田分科員　去年の論議、それからいまの答弁を聞いて、そういう実効ある措置がとれるのかどうか私は疑問に思うのですよ。法律は公開の原則をたてまえとしておりながら、片一方では、それをどういう便法を講じて——これはたとえば閲覧させるというのを訴訟を起こされたら、変なもの、内規みたいなもので決めておっても、それは訴訟になれば、見せないということが負けますよ。だから、実効のあるというのは、具体的にはどういうことなのでしょう。
○砂子田政府委員　御案内のとおり、住民基本台帳法の中に、正当な理由があれば閲覧を拒否できるという規定がございます。この規定をどこまで解釈できるかというのが実はその最後の詰めになっておりまして、現在のところ、その正当な理由というものについて、いまのようなことが起きるものですから、閲覧を求めた人に対して説明を聴取しようということを実は考えております。ただ、この説明を求めると、役人側の方が不当に制限をかけるというようなことでこれはまた問題になるということもございますので、その辺の技術的な解明に暇取っておったことも事実でございます。そういうことでございますので、正当な理由に当たって、しかも法律上問題を起こさないという説明の求め方、それを少し研究しながら、近日中に結論を得たい、こう考えておるわけでございます。
○水田分科員　内容まではまだ詳しくはわかりませんが、近々というのは大体どの程度の時点で出せるのか、それを最後にお伺いしたいと思います。
○砂子田政府委員　年度中にはいたしたいと存じております。
○水田分科員　はい、わかりました。
　終わります、
○宮下主査代理　これにて水田稔君の質疑は終了いたしました。
　次に、山口敏夫君。
○山口（敏）分科員　実は、予算の総括質問のときにも、自治大臣また消防庁長官にお話を伺いたいと思ったわけでありますけれども、時間の関係で御質問できませんでしたので、この分科会を通じて何点か、消防防災の問題について伺っておきたいと思うわけでございます。
　実は、教育問題、家庭内暴力でありますとか校内暴力でありますとか、教育問題の立場からもいろいろ資料や、また小中学生、そうした子供たちの考え、気持ち等調べております中で、やはり大きくはこの世界の軍拡あるいは核の問題、そういう中で、自分たちの責任の範疇を超えたところで生殺与奪の力を握られている、こういうことからくる一つの、人命に対する受けとめ方、考え方というものもあるわけでありますけれども、身近においては非常に、災害でありますとか防災でありますとか、そういう点の施策や状況の、中に、案外、こういう防災教育でありますとかいう点の普及も通じて、やはり人命尊重という一つの精神、考え方ももっともっと普及していく必要、必然性が大いにあるのではないか、こういう考え方も持ったわけでございます。
　質問を申し上げる前に、そういう意味におきまして、防災活動、また防災教育等を通じて、人命の問題、また生命の尊重、そういう点につきまして、まず自治大臣から、その辺の決意といいますか考え方も承っておきたいと思います。
○安孫子国務大臣　人命尊重というような観念、これはきわめて重要な考え方でございますけれども、これを抽象的にわれわれが理解するのじゃなくて、身近な問題としてこれを認識させるということがきわめて重要な施策だろうと思います。その点から、たとえば御指摘のような防災教育等において、そういう問題を契機として人命尊重という抽象的な観念についての実感を持たせるということは、きわめて重要な教育手段だろうと思っております。
○山口（敏）分科員　そういうことで、たとえば小学校や中学枝の教育課程の中にも、やはりそういった防災時に対する安全でありますとか、人命確保でありますとかいうような一つの施策や普及がややおくれておる面も一面あるのではないか、こうも考えるわけでございます。
　いずれにいたしましても、国民の生命、財産、安全を守る消防防災活動の立場から、今年度、五十六年度予算の中におきまして特に重点的な施策やその予算的内容について、長官からちょっと経過、概要を御説明いただきたいと思います。
○近藤政府委員　消防庁の五十六年度の重点施策は、地域ぐるみの防災体制の確立ということでございまして、大きく言って二つに分かれるわけですが、消防力を充実する、その消防力の中には常備消防と消防団というのが含まれるわけでございます。もう一つは、地域住民の方々が、自分たちの地域は自分たちで守ろうという自主防災意識を強く持っていただく、自主防災体制の整備、これが二つの柱でございます。
　具体的な予算といたしましては、本年度の予算案の中に載っているわけでございますけれども、消防庁全体として二百二十四億円、前年対比五・三％の増ということになっております。
　項目は大きく二つに分かれまして、大震火災対策に必要な経費といたしまして四十八億六千万程度、これは前年対比七・三％の増となっておりますが、その中で大震火災対策に必要な消防施設の整備、耐震性の防火水槽であるとか各種の消防ポンプ等に対する補助金がこの中に含まれます。それから、最近の消防防災体制の確立のためには情報網を整備するということが非常に重要なウエートを持っておりますので、特に消防無線の整備ということに力を入れまして、前年度対比七・五％の増、二十一億五千万をこれに振り向けております。それから、地域住民の方々に防災意識を高めてもらおうということで、コミュニティー防災センターにつきまして、前年度四億五千万に対しまして六億五千万と相当の増加を図っております。これが大震火災対策の重点でございます。
　そのほか、一般の消防施設整備の補助金につきましても、明年度は百五十四億五千万余りでございまして、前年度対比五・八％の増ということになっておりまして、国の財政は厳しい中でございますけれども、消防関係補助金につきましては地方団体の要望をほぼ満たすことができるという状況になっております。
　一方、御承知のように、消防の予算につきましては、これはほとんど一般財源で賄われております。つまり、それぞれの地方団体が税金あるいは地方交付税によって措置するといったてまえになっております。そこで、交付税の方も、別途今国会に提出されております地方交付税法の改正案の中で消防費に対する単位費用が決められておりますけれども、前年対比八・五％と、厳しい中でございますけれども防災のために相当の経費を割いていただいております。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
これらの予算を地方団体が完全に消化することによりまして、わが国の防災体制は一歩前進するのではないかということで期待を持っておるような次第でございます。
○山口（敏）分科員　長官の御説明にもありましたように、わが国の消防力が、少なくとも通常の条件下においては火災に対する一応の対抗力といいますか、抑止力を持っておるということは評価するわけでございますし、また、常備消防の普及率も非常に高くなっておる。しかし一面、地域消防団等について、地元におりましても、いろいろな条件が大変異なってきているということはありますけれども、その辺がむしろ後退をしておるという部分もあるわけです。
　そういう中で、消防力の高度化、専門化、また小規模消防、また消防のそういう組合の体制の強化でございますとか消防団の機能の充実、いろいろあるわけですけれども、その中で自主防災組織、地方組織といいますか地域組織というものをむしろきめ細かに進めるということが、防災に対する一つの思想や実際の効果をあらしめるのではないかというふうに思うのですが、その点の消防庁の努力といいますか、具体的な施策、方針について承っておきたいと思います。
○近藤政府委員　これからの地震の問題、それから多様化する災害の問題等を考えますと、予防の問題を含めまして、やはり十一万人の消防職員、百十万人の消防団員だけで対応できるものではなく、国民全体が防災意識に燃えて、自分たちの地域は自分たちで守ってもらうということが必要だと思いまして、ここ数年来自主防災に力を入れているわけです。
　この自主防災というのは二つの部分に実は分かれるわけですけれども、一つは、自衛消防と申しますか、ある程度の規模を持ったところの事業所というものは、自分たちのところの防災は自分たちでやってもらいたい。御承知のように、コンビナート地帯でございますとか、危険物を抱えておる事業所については、消防法上で自衛消防隊を義務づけております。しかし、それ以外の事業所につきましては法規上の規制はございません。しかし、一定規模以上の事業所等につきましては、やはり自分のところで自衛消防隊を持っていただく、そのことが必要だと思います。東京などにおきましても、もうすでに現実にあるのですけれども、大きなデパート等におきましては自衛消防隊を持っておりますけれども、たくさんの人々がそこへ出入りするわけです。そういうものを防ぐのはその事業所の責任じゃないか、安全を守るというのは事業所の責任じゃないかという考え方を持っておりますので、そういった意味での事業所における自衛消防の強化というのが一方の柱でございます。
　それよりもより普遍的に地域ごとの自主防災組織というものを組織しようということで、地震問題を契機にしてこの高まりが非常に強くなってきておるわけでございまして、学校区あるいは町内会単位等を基礎といたしまして、地域の自主防災組織が年々できつつございます。現在、全国的に見ますと、世帯数におきまして一二％程度が組織化されたという状況でございますが、地震に対する関心が非常に強い静岡県などでは八〇％に達しております。それから、東京、神奈川などにおきましては六〇％に達しております。現在の状況では、組織化されたとは申しますものの、その中で非常に活発に活動を行っておるところと、まだ組織化されただけというところもあるわけでございますが、私ども、これからの地域防災のかなめといたしまして、そういった地域ごとの自主防災組織を全力を挙げて育成していこうという体制で臨んでおるわけでございます。
○山口（敏）分科員　地域消防なんかも二百万以上いた組織がいま半分の百万近くになっている、こういう現状をわれわれも身近に見ておりまして、物質的な一つの社会あるいは地域的連帯というものが残念ながら徐々に薄れている。そういう中で、お互いの生命、財産を守るという立場において、町内会単位とか自治体単位のそういった消防といいますか、民間の協力、防災組織というものをもっと広げる必要があるのじゃないか。いま憲法論議とか国防論議も非常に盛んですけれども、お互いの身近な地域の社会的安全や財産を守るという精神がだんだん欠如しているときに、ＧＮＰの一％、二％論という防衛論議も決してそういう点においては、背景として消防と防衛は違いますけれども、国の問題として考えるならば、非常に重要な一つの問題点を含んでいると私は思うわけです。
　そういう意味で、たとえば婦人消防でありますとか少年消防、この間もちょっと触れましたように、関東大震災とか第二次世界大戦のときに、上から何か落ちてきたとか手足から火が体について焼死したというような方が三〇％から四〇％近くいる。たまたま私がある会社を訪ねましたら、ヘルメットとそのヘルメットの後ろに手袋を入れて、応接間から従業員の部屋から皆飾ってあるわけです。それで、いざというときにはそのヘルメットをかぶり手袋をすれば、これは十人のうち三、四人は何とか助かるだろう、こういう非常に素朴な発想でそういった器具を備えておったわけです。私は、子供たちなんかも、こんなヘルメットなんかも五百円か千円か、そう大きなお金じゃないと思うので、教室なり学校なりにそういうものを耐えておく。そういうものの中に、命は大切なんだよという社会としての教え方がいろいろな広範な問題解決への一つの大きな土台になるのではないかというふうにも考えるわけです。
　そういった一つの立場から、防災の問題でありますとか防災組織の問題、少年消防等も含めた問題に対して、五十六年度予算ではそういうことはむずかしいわけでありますけれども、国として、また責任者として自治大臣は、文部大臣とか大蔵大臣とも話をすることも必要じゃないかという点についてどうお考えか、承っておきたいと思います。
○安孫子国務大臣　いま大変重要な御示唆をいただいたわけでございますが、防災の関係から申しましても、特に大都市等におきましては、末端におけるところの団体的行動というものがやはり混乱を未然に防ぐ一つの仕組みだろうと思うのでございます。そういたしますと、いろいろな経過がございまして、町内会というものを上から結成するというわけにはいかぬような事情にはありますけれども、自発的な運動といたしましてそういうものがだんだんとでき上がっていくということの指導をわれわれはしていかなくちゃいかぬのではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。これはひとり防災対策のみならず、地域社会の今後の発展のためにも役立つ問題でございまするので、この点についてどういう施策を講じたらいいか、いろいろ研究すべき問題はありますけれども、考え方といたしましては、ぜひそういう方向に持っていきたいものだ、こういうふうに考えております。
○山口（敏）分科員　そういう手近な防災対策の実施というものも、消防行政上欠落しているような点において、大変小さな問題でありますけれども非常に大事な点でもあるということから、消防庁長官、自治大臣に、ひとつそういう立場からの問題認識というものもこれからの消防行政の中に生かしていただく必要があるのではないかということで、申し上げさせていただいたわけでございます。
　それから、これは老人会とかの地域の会合でも話になっているわけですが、火災予防の中で、基本的には火を出さないことが一番大事なわけでありますけれども、同時に新建材に代表されるように、不燃化の促進という点が非常に大事なことだと思うのです。カーテンとかじゅうたんとかの防炎措置は法律で義務づけられておるわけですけれども、火災が七万件、八万件とばかにならないくらい非常に多発している中で、老人の焼死という事故が非常に多いわけですね。この中で、特にベッドとか布団、家具というものの防炎措置は行政指導だけで足りるのか。カーテンとがじゅうたんと同じように、その辺まで火災の原因を分析して広げる必要があるのかということも大事だと思うのですが、長官としてはいまどういう御判断でおられますか。
○近藤政府委員　カーテン、じゅうたん、特にじゅうたんにつきましては五十三年の消防法施行令の改正によりまして防炎物品に指定いたしまして、高層ビル、地下街、ホテルといった多数の方方が出入りされるようなところにつきましては、防炎製品でなければならないというふうにしたわけでございます。
　いまの御指摘は、ベッド等の寝具にまでそれを押し及ぼすかどうかという問題でございますが、ベッド等につきましては、これまた御承知のとおり、現在防炎協会におきまして、そこの検定を合格したものにつきましては防炎シールを張るということで、これが防炎製品だということを一般の消費者にわかるようにはしてございます。それをカーテン、じゅうたん並みに法律でもって設置を義務づけるかということになりますと、これは消費者の動向、それからいろいろな関係者がございます、そちらの方の動向を十分調査した上でやらなければならないと思いますが、いまの程度の防炎の表示ということでもそれなりの効果は上がっておると思います。
　なお、私どもといたしましては、特に老人世帯であるとかいうところはできるだけこういう防炎シールの張ってある寝具を使うようにというような指導は、春秋の火災予防運動等を通じてやっておるところでございます。これを義務づけるかどうかは今後の検討課題にさせていただきたいと思います。
○山口（敏）分科員　老人病院とかそういった福祉関係のお年寄りの方々の医療施設などでも、そういった点の配慮を持たないで、かなり無神経で、防炎の家具等も十分行き渡っておらない。これは細かく指摘している時間がありませんが、そういう点も、消防庁が指導したからそういった配慮がなされたということよりも、本当は福祉関係の立場の人の責任において解決しなければならない問題ですけれども、そういうケースが一、二あったわけです。ですから、消防庁も仕事が多岐にわたっているわけですけれども、そういう点についても十分その精神を徹底すべく今後御努力をいただきたいと思うのです。
　また、伊豆大島近海の地震とか、特に五十三年ですか宮城沖地震のときに、仙台市等で高層住宅のドアの開閉ができなくなったものが数十棟を下らなかった事実があったわけですね。幸い大事には至らなかったわけですけれども、年々歳々、都市化、再開発が建築基準でなされていくわけでありますけれども、一方において、欠陥住宅といいますか、高層住宅の居住者のそういった問題が非常に旧態依然としておる。高層住宅、雑居ビル、デパート、病院の避難対策をもう少し厳しくすべきではないか、そういった行政の監督がちょっと滞っておるのではないかということでございますが、そういう点、どういう指導を進めておられるかということをお答えいただきたいと思います。
○近藤政府委員　まず、前者の老人ホームなどのベッドの不燃化の問題でございますけれども、消防当局としてはぜひやってほしいわけでございます。先生の強い御指示もございますので、厚生省当局とよく話し合ってみたいと思います。
　それから、仙台あるいは大島沖地震によりまして、ビル等におきましてどうも防災上不十分な点が出てきているという件でございますけれども、御承知のように、建築基準法あるいは消防法によりまして、一応そういうものについての防災上の設備を義務づけているわけですが、この前の川治の大火の例もございますように、必ずしもそれが十分守られておらないというような現状でございます。私ども、建設当局とも連携をとりながら、法律の違反がないように督励してまいりたい。従来以上に一層この点については目を光らせてまいりたいと思います。
○山口（敏）分科員　そういった避難のいろいろな問題、避難手段の安全確保のためにも、防災思想を一層普及すべく御努力をいただきたいと思います。私どもも都市政策をいろいろ議論をしていく中において、防災問題、災害対策がどうしてもおくれるきらいがあるわけです。この点についても自治大臣が相当旗を振っていただいて、こういったものに真剣にまじめに取り組むという決意、姿勢が社会的連帯の上において非常に大事なことではないかということで常に議論もしておるわけでございます。そういうことで、消防、防災の備え、こういうものが常に背中合わせに生活をしていながら意外におろそかになっている部分もあるわけでありまして、そういうことをわれわれは教育や福祉政策の中でもあるいは都市問題の中でも非常に痛感をしておるわけです。そういう意味で、きょうは分科会において自治大臣と消防庁長官に、いま進めているそういった世界に誇る消防行政また施策というものは評価しつつも、もっと普遍的な一般的な啓蒙とか呼びかけというものがおくれておる、そういう点をひとつ御努力をさらにいただいて、そして国民の生命と財産、安全を守るんだ、人命を尊重する、命を大切にするという教育的立場からの問題点も広げることが、国の平和、安全を守るという国民的連帯にもつながっていく。ですから、あくまで、防衛思想も大事でありますけれども、防衛思想の立場からのみこういった平和、安全という問題じゃなくて、もっとわれわれの地域的な日常活動や訓練の中からそういう考え方、教訓というものを持っておかなければならない、こう考えるわけです。そういう意味で、最後に自治大臣から、ひとつ今後の施策における決意を伺って、質問を終わりたいと思います。
○安孫子国務大臣　きわめて重要な傾聴すべき御意見だと思います。都市生活における最大の欠陥は、連帯感がないという一つの大きな欠陥があるわけでございます。これをわれわれが実践的な活動の面においてどういうふうに形成をしていくかということが重大な問題でありますけれども、ただいま御指摘のように防災活動というようなものを一つのきっかけとして連帯感をつくり上げていく、それがひいては都市生活を、もっと緊密な関係を持つ都市を形成する基本的な命題じゃないかというようなことがお尋ねの趣旨だろうと思うのでございまして、この点は全く私もそのとおりに考えるわけでございます。これをどういう政策手段によってやっていくかということになりますと、手近な問題といたしましては、防災活動等についてできるところからひとつやっていこう、こういうことをやっていかなければいかぬのだろうと思うのでございまして、この点は十分配慮いたしまして、来年度以降におきましても、予算の面なりあるいは活動の分野の確立なりについて努力してまいりたいと考えます。
○上村主査　これにて山口敏夫君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、自治省所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、来る三月二日月曜日午前九時三十分から開会し、厚生省所管について審査を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
昭和五十六年二月二十八日（土曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　武藤　嘉文君
　　　　　　越智　通雄君　　　　近藤　元次君
　　　　　　藤田　義光君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　上原　康助君　　　　金子　みつ君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　武部　　文君
　　　　　　山田　耻目君　　　　神田　　厚君
　　　　　　横手　文雄君　　　　三浦　　久君
　　　兼務　沢田　　広君　兼務　関　　晴正君
　　　兼務　土井たか子君　兼務　中村　重光君
　　　兼務　野坂　浩賢君　兼務　有島　重武君
　　　兼務　斎藤　　実君　兼務　柿澤　弘治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　杉山　克己君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　二瓶　　博君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　川嶋　良一君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
　　　　　　　　林野庁長官　　　須藤　徹男君
　　　　　　　　水産庁長官　　　今村　宣夫君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境影響審査
　　　　　　　　課長　　　　　　森下　忠幸君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局企画課長　　　杉本　康人君
　　　　　　　　沖繩開発庁総務
　　　　　　　　局調査金融課長　川嶋　　烈君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　奥田與志清君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局栄養課長　　　佐藤　　亘君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局果樹花き
　　　　　　　　課長　　　　　　小坂　隆雄君
　　　　　　　　水産庁振興部沖
　　　　　　　　合課長　　　　伊賀原弥一郎君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸入課長　　　横山　太蔵君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地企画室長　　　市川　一朗君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅生産課長　　　越智　福夫君
　　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　　庫理事　　　　　加賀山國雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（農林中央金庫
　　　　　　　　理事）　　　　　斎藤　七郎君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川俣健二郎君　　　　　伊賀　定盛君
　　山田　耻目君　　　　　武部　　文君
　　神田　　厚君　　　　　横手　文雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊賀　定盛君　　　　　金子　みつ君
　　武部　　文君　　　　　山田　耻目君
　　横手　文雄君　　　　　西村　章三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　　上原　康助君
　　西村　章三君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　川俣健二郎君
同日
　第二分科員土井たか子君、有島重武君、斎藤実
　君、柿澤弘治君、第三分科員沢田広君、関晴正
　君、野坂浩賢君及び第五分科員中村重光君が本
　分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度一般会計予算
　昭和五十六年度特別会計予算
　昭和五十六年度政府関係機関予算
　（農林水産省所管）
　　　　　————◇—————
○近藤（元）主査代理　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　主査が所用のためおくれますので、私が主査の職務を代行いたします。
　昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中農林水産省所管について昨日に引き続いて質疑を行います。
　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位にお願い申し上げます。
　　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願い申し上げます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武郎文君。
○武部分科員　先日の物価の集中審議の際に農林大臣においでをいただきましたけれども、時間の関係で大変失礼をいたしまして、申し上げる機会がございませんでした。私は、いずれ改めて、この物価の中で大変大きな役割りを持つ野菜の問題について、物価の委員会でぜひ大臣の見解等承りたいと思っております。きょうは一つだけ要望をし、その際また改めてやりとりすることにいたしたいと思います。
　きのう、二月の東京区部の数字が明らかになりました。全国の一月も明らかになりましたが、やはり野菜は下がっていないのであります。作付面積の拡大につきまして、われわれは一〇％を要求いたしました。結果は五％程度の作付面積の拡大ということになったわけです。特に野菜が天候に左右されるということが非常に大きな影響を持っておるわけですから、そういう意味で、ことし、五十五年度の物価上昇の中で野菜が相当大幅に上がった、それが数字の上にも影響してきたというようなこともございますので、五十六年度は、そういう意味からいうと一年間の反省の上に立って、来年の天候も干ばつなのかあるいは冷害なのか豪雪なのか、これまた全く予想ができないということでありますから、野菜対策というのは長期にわたって、一年間の展望の上に立って計画を立ててもらわないと、また物価の上昇に大きな影響を与えるというようなことがありますので、私は、以下四、五点について要望をしておきますので、御検討をいただきたいと思います。
　まず、枠の拡大の問題については、やはり一〇％程度の拡大が必要ではないか、このように思います。しかも、作付面積の拡大が、一点集中主義的な大規模集団地方方式をとるということについては問題がありはしないか。それは天候に左右されるがゆえに私どもはこれを懸念するわけでありまして、大規模な作付面積あるいは集団的な、黒を指定するとか特定な地裁だというようなことをすれば、かえって効果が薄いじゃないかというようにも思うわけであります。むしろ、小規模産地の育成あるいは小規模産地に対する作付面積の拡大、そういうことを要請していった方がことしの経験からいうといいじゃないか。たとえば豪雪になって交通が途絶すれば品物が入ってこないというようなことにもなるわけですし、そういう必要を痛感をしておるわけであります。
　もう一つは、都市近郊の農地の活用であります。都市近郊を離れて相当遠いところ、たとえば鹿児島だとか高知だとか、そういうところに大量の作付面積の拡大をするというようなことになると、さっきから申し上げるように天候、交通、そういうようなことに左右されたりするようなことになるので、都市近郊の農地の活用を少し考え直したらどうだろうか。
　もう一つは青空市場の活用でありますが、青空市場というのは、都市では大変重宝がられておるのでありまして、そういうものにもっと積極的な対策を農林省としては立てるべきではないだろうか。
　それから、もう一点は流通問題でありますが、この間、私どもは神田の中央卸売市場、青果へ行ったわけですが、大井に市場が移転するとかせぬとかということでいろいろやっておるようですけれども、むしろ、小規模流通市場というのは余り統合しないで、大都市近郊には残しておく必要があるじゃないか、そのことが流通面で非常にいい結果を生むのではないかというようにも、実は余り知識はございませんが、そういうようなことを考えて、余り大きな規模の卸売市場をつくることにはちょっと問題がありはしないか、こういうふうに考えたわけです。
　もう一点、最後は輸入の問題でありますが、この一月ごろになってから緊急に台湾だとかニュージーランドからいろいろなことの輸入を考えたようですけれども、これは時間もかかるし、なかなかすぐには効果が上がらない。したがって、輸入の年間計画というようなものを、これは相手もあることですし、むずかしいことかもしれませんが、この輸入計画というのは長期にわたって計画を立てる。
　野菜というのは余っても仕方がない。物価の指数を抑えるためには、安定させるためには、ある程度の犠牲もやむを得ない、こう思うわけでありまして、一万分の二百八十というウエートであっても、野菜というものは全部の家庭が毎日消費するものでありますから、影響が非常に大きい。そういう点にもっと力を入れなければ、来年の物価の指数も政府の公約におさまるというようなことも非常にむずかしいのではないか。私は、ことしの経験の上からいってもそのように思うので、冒頭に、先般の質疑ができませんでしたので、私はそういう意見を持っておりますが、一点だけ大臣の見解を承って、あとはまた別の委員会でやらせていただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　いろいろ適切な指摘をしていただきながらの御質問でありますが、農林水産省といたしましても、野菜の価格の安定ということ紀ついては全力を挙げておるわけでございます。相当な経費も使っておるわけでございます。ところが、御指摘のように天候に左右されやすいということで、その点非常な苦労をいたしておるわけであります。
　それともう一つは、周年性の、食生活というものが向上してまいりまして、もう時季物というような感覚がなくなってきておるというふうなところでございまして、たとえば葉物、レタスとかあるいはホウレンソウでありますとか冬季間になかなか生産の困難なものの需要が非常に高い。そういうものが価格面に反映してくる、そういう点をどういうふうにカバーするかという問題も、実はこれから解決していかなければならぬということでございます。
　それともう一つは、安くなると物価対策上はまことに結構なわけでありますはれども、今度は生産者の立場から見ますと、安ければもうつくったってしようがないということで、その作付面積をふやそうと思っても、なかなか容易じゃないという事態を現に経験をしておるわけでございます。と同時にまた、年間の大体の作付面積というものが、ハクサイについてはどのくらい、キャベツについてはどのくらいというようなことが、長年の経験上から一応ある数字が出ております。それよりも、実は去年野党の皆さん方から、一割多く作付面積をつくれというような御主張があったわけでありますが、それを農業団体並びに野菜関係の団体によく話をいたしましても、その一割という話を持ち込んでも、もう全然これは協力が願えないという問題が一つあるわけでありまして、それでやっと二％から五％程度のところまで作付面積を多くした結果がことしのような状態であるということでございますので、これの運転についても、今年も相当な天候異常になるのじゃないかという心配の向きもあるわけでありますので、その辺については十分生産者団体とも話し合いをいたしまして、そしてできるだけ生産者団体に大きな損害を一挙に与えるというようなことのないような方法を考慮しまして作付の安定を期していきたい、こう考えておるわけでございます。
○武部分科員　それじゃ、あとの問題は改めてまたやらしていただきます。
　きょうは大変短い時間ですから、私は、あと牛乳の問題についてひとつお尋ねをいたします。
　二月三日の新聞に大々的に報道されました全国牛乳商業組合連合会、略称全乳連がスーパーの牛乳安売りを告発、奨励金を出した、そして阻もうと約六千万円の金をばらまいた。こういう新聞報道が出たわけであります。これを調べてみますと、事実であります。
　この全乳連というのは、私どもは国会に何回か参考人としておいでをいただきまして、いろいろと意見を聞いたことがございますが、その内容は値上げの問題でありました。ところが、今回は全くケースが違うのであります。六千万円とこから金が出たかよくわかりませんが、六千万円の金を使ってスーパーの安売りに抵抗する、これは全く異常なことであります。消費者から見れば安いにこしたことはないわけですが、零細な販売業者にとっては死活問題だということでこのようなことがされたようでありますが、まさしく不当廉売は独禁法第四十五条違反であります。
　一体、公取はこれをどのように調査をしておるだろうかと思いまして、公取を調べてみました。これは、主として近畿地方が多いようでありますが、奨励金を一件について二千円程度出す、だから告発をしろ、こういうことであります。公取柱告発を受けますと受け付けなければいかぬことになっているわけで、金額で言うならば三万件分出たことになるのです。六千万円で一つが二千円ですから、三万件も一斉に公取へ告発がなされた。こういうことで、公取自身もとても三万件を調査するようなわけにいかないし、全く困ったことだということで手を挙げておるというのが実態のようであります。
　私は、この問題を、一体どこからこういう問題が出てきただろうか、こういう点を心配をしておるわけでありまして、特に牛乳問題というのは、私どもはずっと長い間取り上げてきた大変重要な問題でありますから、このことについてお伺いをしたいのであります。
　公共料金の値上げとかあるいは物価の上昇で、いま零細な販売業者が大変苦境に陥っておる、こういう事態を私どもは承知をしておるわけであります。まさしくいま、零細な販売業者は青息吐息という状態のようであります。申し上げましたように、消費者は安いにこしたことはないわけですけれども、今日まで朝早くから牛乳を販売をし、営々とやってきた販売業者が安売りに対してこういうことで抵抗しなければならぬというような状況に追い込まれておる。この実態を農林省は知っておられるだろうかという点をまず最初にお伺いしたい。
○森実政府委員　御指摘のように、まことに残念な事態だと思っております。
　基本的な問題は、私、やはり牛乳の需給ギャップという問題があるだろうと思います。五十三、五十四と比較的順調に消費は伸びましたが、去年は冷夏の影響もありましたし、全体としては伸び率は低下してきている。それに対して牛乳の生産は、なお引き続きかなり堅調に伸びる力を持っているという実態があるだろうと思います。そういった状況のもとで、より有利な飲用乳に対して農協も乳業も非常に激しい販売競争を行っているということが一つの状況だろうと思います。
　もう一つは、率直に申しまして、流通経路の大きな変革と申しますか、ビッグショップと申しますか、スーパーのバイイングパワーというものが非常に強くなってきた。そういう過程で起こってきている問題であろうと思います。
　さらに、中期的に見ますならば、御案内のように、従来配達制になっておりましたびんの牛乳に対して、紙製容器の牛乳が決定的なシェアを持つような実態変革があったということだろうと思います。
　私どもといたしましても、一つは牛乳の消費拡大をどうやって進めるか、もう一つは計画生産をどうやって誘導するかということに全力を投入しているところでございますが、同時に、やはり引き続き、スーパー等の強力なバイイングパワーを持った団体に対しての自粛という問題は、これからも考えていただきたいと思います。しかし、御指摘のような事態、これは自分たちの資金を集めてやっていることではございますが、いかがなものかという感じもいたしますし、公取にも大変いるいろ御迷惑をかけているようでございまして、判断は公取の判断に仰がなければなりませんが、私ども、そういう事態になるべくならないように、いろいろな面での努力はしなければならないと思っております。
○武部分科員　大綱については御承知のようでございますが、私は、この六千万円の金というのは大変な金だと思うのです。全乳連の皆さんにとってみれば、経営が苦しい中で六千万円もの金を使ってでも安売りに抵抗しなければならぬというようなことは、大変なことだと思うのです。東京都の販売店は約千八百店あるようでありますが、去年一年間に何と約四百もの店がつぶれておる、廃業をしておるのであります。これはもう異常なことであります。どうにもやれないということで、千八百の店のうち四百がつぶれたということを私は聞いておるのであります。これは容易ならざることであります。確かにあなたがおっしゃったように、流通の経路が変わっておるということもよくわかりますが、こういう事態がある。
　そこで問題は、このようなことが起きてきた背景は一体何だろうか。おっしゃるように牛乳の消費を拡大させたいというのは、農林水産省がずっと以前からそういうように提唱され、われわれも賛成をし、私どもの党は一日三合などということをかねて提唱したこともあります。消費の拡大は賛成しておりますが、一向にこの消費は伸びていない、このように思います。伸びておらないからこういうことになる、もし消費が拡大をしておれば、販売店はそういうスーパーと太刀打ちしてでも経営もやっていけるでしょうが、伸びないからどうしてもこういうようなことにしわ寄せをされてくる、こういうことになるわけですね。したがって、拡大のために一体何をやっておるのか、こういう点が問題になってくると思います。
　したがって、消費の拡大のために農林水産省はいろいろなことをやっておるようですが、私は、時間がきょうありませんから、資料を要求いたします。そして改めてその資料に基づいて論議をしたいと思いますからお願いをいたしますが、何か消費拡大部会とかいうものが一つあるそうであります。それから社団法人全国牛乳普及協会というものが、ちょっと以前の二、三年前からつくられて発足しておるということを聞いております。この消費の拡大というものが、こういう全国牛乳普及協会だとか消費拡大部会だとかいろいろなものがあるけれども、全く有名無実ではないか、そこまで余り強く言いたくはありませんが、効果が上がっていないんじゃないだろうか、このように思います。
　全国牛乳普及協会というのには、農林水産省やあるいは畜産振興事業団から相当多額の補助金が出されておるようであります。したがって、資料要求は、まずこの二つの部会と普及協会の組織、人的構成、役員報酬、予算、決算、補助金を含めましてこの資料をぜひひとつ提出をいただいて、それによってまた改めて論議をいたしたいと思いますので、これをひとつ約束をしていただきたいと思います。
○森実政府委員　別途資料を整備いたしまして、御要望の点について御説明させていただきたいと思います。
○武部分科員　そういたしますと、この牛乳問題というのは、当面は公取に対する告発、しかもそれが不当廉売、独禁法第四十五条に抵触するかどうか、このことについて公取はいま検討を加えておるようでありますが、どうも法違反、四十五条違反ということにはならないようだ。それは価格が仕入れ価格よりも下回っていないというようなことを言っておるようであります。これはいろいろ調べてみなければわかりませんが、ひとつ農水省としてもこの問題について調査をしていただいて、資料の提出を待って改めて論議をいたしたい、このように思います。
　そこで、もう一点の問題は肉の問題であります。かねて私どもは、この肉の価格の問題についていろいろとやりとりをしてまいりましたが、これは特に輸入肉の問題が主であります。
　畜産振興事業団が一手に取り扱っておるわけでありますが、輸入肉の国内の卸売価格それから消費者価格、こういうものをずっと五十年から約五年間統計をとってみました。統計もあります。それを見ますと、輸入価格はぐんぐん下がっておるのであります。ことしの一月の価格は、五十年を一〇〇として四九・一でありますが、前年に対して二三・四弘も下がっておる、こういうかっこうになります、卸売の価格も同じように一〇％ぐらい下がっています。ところが、消費者の方の価格にいきますと、逆に、これは二けたまでいきませんが、一けた台で上がっておる、こういう数字がこの五年間の統計の中に出てくるわけであります。
　一番最近の価格を調べてみますと、円高によって輸入価格は下がってくる、したがって卸売価格というものも下がっておる、こういう数字が一番新しい統計から出てまいりました。去年の一月の枝肉の一キログラム当たりが千四百九十九円、十一月になると千二百八十六円に下がっています。こんなに下がっておるわけです。ところが、小売価格を見ますと、東京都の区内で、百グラムで一月に三百三十四円だったものが十一月には三百四十円。卸売の方はぐんぐん下がっておるのに、小売の方は、大幅じゃないけれども上がっておる。全く逆な傾向が出ておるのであります。そういう事実を御存じでしょうか。
○森実政府委員　もうちょっと中期的に見ますと、実は必ずしも小売価格が卸売価格に連動しない傾向が出ております。つまり、五十三、五十四年等は、わりあいに輸入価格が割り高だったという時期にも小売価格は大体安定的に推移し、逆に、今度は卸売価格が低下傾向にあっても余り下がってこないという事実はございます。