Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（黒木武弘君）　先生から先に言われたわけでありますけれども、御指摘のように消極的でございまして、任意継続被保険者につきましては、もう既に退職されておるわけでありまして、事業主との関係で申し上げますと全く関係がなくなっておられる方でございますので、この方々に対しまして保険料を事業主に半分持てというのは、なかなか私どもとしては制度的に無理のあることだと思っておりまして、したがいまして、任意継続被保険者につきましては労使折半というのはなじみにくいな、かように思っておる次第でございます。
○日下部禧代子君　一元化の問題ということにつきましては、この程度で質問を終わらせていただきたいと思うんですけれども、この医療保険制度の一元化ということによって、また新たな不公平あるいは不平等ということが生じることのないように、そしてまた社会保障としての公的医療保険制度というものの役割とは何かという、そういう原点から逸脱しないような方向で御議論がされることを強く要望いたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　次に、今回の改正によりまして国庫補助が引き下げになったわけでございますが、この国庫補助の引き下げにつきまして、なぜ国庫補助率を引き下げたのかという御説明をまだいただいていないように思うわけでございますが、この点につきまして明確なお答えをいただきたいというふうに思います。
○政府委員（黒木武弘君）　今回国庫補助率を下げた理由についてのお尋ねでございます。
　今回は、私どもは財政運営方式を中期的な財政運営に改めたいというのが原点でございまして、その改めるに当たりまして、当然保険料率をどうするか、それからそれとの見合いで国庫補助率をどうするかということにつながっていくわけでございますけれども、現在の政府管掌健康保険が毎年度三千億あるいは四千億の黒字を出しておりまして、積立金も一兆四千億になっているということから、当然国庫補助率、あるいは保険料率はもとよりでございまして、引き下げの形での調整ということになるわけでございます。
　その場合に、まず保険料率をどこまで下げ得るかということを検討したわけでございまして、その際やはり組合健保との料率バランスがとれるところまで今回引き下げまして、その料率で五年間はやってみたいというのが第一でございました。それで中期的な財政バランスシートを検討いたしたわけでありますけれども、それでもなおかつ財政に余裕があるということから、今回国庫補助率の引き下げということに踏み切らさせていただいたわけであります。
　私どもは、今回の措置が暫定措置であること、そして引き下げたことによりましても政管の中期的な財政運営に支障がない、引き下げても大丈夫であることと、さらに、非常に厳しい財政状況の中でこれが財源を診療報酬の改定等に資する形になり得る、こういうことから今回国庫補助の引き一下げに踏み切らさせていただいたわけでありまして、暫定措置であること、運営に支障がないこと、それから診療報酬の改定に資する、こういうことで御説明をいたしまして、関係審議会等にもやむを得ないかなというぎりぎりの判断をいただいたところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○日下部禧代子君　ところで、この国庫補助の引き下げ率の三・四％でございますが、この三・四％という数字の根拠というものについて御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　先ほども申しましたように、政管健保の財政がおかげさまで黒字基調で続いているという中で保険料率をまず引き下げる、そしてさらに余裕があるということで国庫補助率の引き下げを検討したわけでありますけれども、その際老人拠出金に係る部分は据え置くことにいたしまして、そういう形での中期的な財政バランスシートを眺めた結果として今回三・四％引き下げが妥当であるというふうに私どもは判断をし、今回お願いをしているわけでございます。
○日下部禧代子君　この三・四％という数字の根拠というのは、先ほどもお答えの中にございましたと思いますけれども、国庫補助率の引き下げによる千三百十二億円を、診療報酬改定による国庫負担の必要経費、これは千三百四十億円でございますが、それに充てるという大きな目的があった、そこから出てきた数字というふうにとらえてもよろしいのですか。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもは、今回の政管の財政運営方式をまず改めたい、改める場合に、非常に財政が好調でございますので料率を調整する、それでもなお余裕があるということで国庫補助率も調整するということに踏み切ったわけであります。
　その結果、結果として御理解いただきたいんですけれども、非常に厳しい財政事情の中で診療報酬改定をやっても国家予算が全体として組めたということから、私どもは改定に資するというような見方、考え方で御説明をさせていただいているわけでございます。
○日下部禧代子君　衆議院での御答弁、そして先ほどの同僚委員に対する御答弁なども含めますと、保険料率及び国庫補助率の引き下げについては中期的財政運営の安定というものの確保が非常に重要だと、その範囲内で調整するということ、そして次に、この保険料率は健保組合の保険料率との矛盾を来さない、健保組合とのバランスを勘案して引き下げるということ、そしてその国庫補助率は財政運営に支障のない程度の安全を見てから検討したことによって三・四％でやっていけるだろうというふうな御判断をなさったというふうに受けとめております。
　そういうことになりますと、健保組合とのバランスを考えますと保険料率はこれ以上引き下げられないということになると思います。ところが、中期的財政の見通しを見ますと政管健保の財政というのは今後とも黒字基調で推移するというふうに見られるわけでございますが、そういたしますと、今後国保補助率のみが引き下げられていく、これ以上保険料率は引き下げられない、これ以上黒字基調が続くと今度は国庫補助率のみが引き下げられるというふうな結論になってきそうでございますが、そうなりますと国庫補助というのは基本的にできるだけ減少させていくというふうなお考えが根底にあるような推測ができるわけでございますが、何らかのこの歯どめというようなものをお考えになっていらっしゃるのでございましょうか。この点につきまして大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　政管健保の中期的な財政状況の見通しといたしましては、平成四年度は約三百二十億円の黒字の予算を計上いたしておりますが、年度末の資金一兆五千億円程度、年度末にはその程度となりまして保険給付費のおおむね三月分程度となると見込まれております。五年後の平成八年度には資金の規模が約二兆円程度に膨れ上がってまいります。この間、保険給付費も増高することとなりますから、保険給付費との関係においては約三月分程度で推移をいたしまして、中期的に財政状況は黒字基調を維持しながら安定的に推移する、このようになるかと思っております。
　また、今回の国庫補助率の引き下げは、当分の間暫定措置ということでありまして、政管健保に対する国庫補助のあり方については基本的に今後医療保険制度における費用負担のあり方全般の中で検討していくということにするのが適当であろうと考えております。
○日下部禧代子君　私が今三段論法的に政府の御答弁を整理してみたわけでございますが、やはりその考え方を推し進めてまいりますと、基本的に医療費の適正化というものをうたいながら国庫負担の軽減を図っていく、そしてなおかつ医療保険においては保険制度内で財政を賄うというふうな考え方がうかがわれるわけでございますけれど
も、こういう考え方で参りますと、国民健康保険あるいはその他の健保組合への国庫補助というのも削減されていくのではないかというふうなおそれも出てくるわけでございます。
　先ほど、公的な助成というのは大変重要なことであるというふうに大臣お答えいただきましたけれども、他の保険制度へもこういう考え方というものを波及されるのであろうかどうかということにつきまして、御答弁をいただきたいというふうに思います。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の政管におきます国庫補助率の引き下げは、政管特有の状況の中における暫定措置としてお願いをしているつもりでございます。したがいまして、医療保険の世界から国庫補助がどんどん撤退、撤収、縮小していくというような路線を決めたわけでも、あるいはそういうことに相なろうと考えているわけでも毛頭ございません。
　医療保険の全体の中で財源のあり方あるいは国保のあり方等は、これからの医療保険の将来像、安心して国民の老後を支えるような、あるいは健康を支えるような医療保険制度のあり方の中で、その中での給付と負担、その中での国庫負担のあり方等を総合的に考えて、私どもはもう一回医療保険審議会等にお諮りしながら基本的に考えてみ。たい事項でございます。したがいまして、御懸念のございました国保における国庫補助のあり方等には今回の措置というのは直接関連するものでは。ないというふうに考えております。
○日下部禧代子君　今のお答えにもございましたし、先ほどのお答えにもございましたが、いわゆる政管健保の財政というのは大体今後安定的に推移するだろうということでございますけれども、しかしながら、さまざまな経済状況の変化によりまして政管健保財政も赤字になることが想定されないことはないわけでございます。
　この場合、財政上の措置としてどのようなことが考えられるのか。私は次のような三点を考えました。まず一つは、財政運営安定資金を取り崩すということ、次には保険料率を引き上げるということ、それから国庫補助率を引き上げるということでございます。これ以外に何か方策がございましたら、まずおっしゃっていただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　政管健保の今後は私どもは安定的に推移するものと思っておりますけれども、万が一悪化した場合の財源のあり方ということで、資金の取り崩し、保険料の引き上げ、国庫補助率の引き上げといったような形での財源というものについてそれ以外にあるかというお尋ねでございますが、私もその三本柱がやはり基本がなと思っているわけでございます。
○日下部禧代子君　それでは、その三本柱の順位というものが議論されなければならない、明確にされなければならないというふうに思うわけでございますが、この場合、優先順位からいくと、この三本柱のどこがまず最初に考えられるのでございましょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　現時点であらかじめ優先順位をつけるというのは先生難しい御質問でございまして、そのときの政管の財政状況とか、あるいはそのときの例えば健保組合の料率だとか、全体の中で何がどうできるかというのを検討していく、そのときのベストの措置というものを絶えず模索していく必要があるわけでありまして、お尋ねの資金の取り崩しとか保険料の引き上げ、国庫補助率の引き上げといったものについては、そのときどきの状況に応じてベストの選択をしていきたいと思っているわけであります。
　もちろん短期的な経済変動等、若干の財政悪化は資金の方から取り崩して出すわけでございますから、通常の場合には資金からの繰り出しというのが当然優先されまして、それで保険料を安定させていくわけでありますから、通常の場合にはそういう形で機能していくわけでありますけれども、それ以外に私どもはなかなか現時点では予想されないような事態が生じた場合の財源措置のあり方というのを、現段階で明確に優先順位をつけてお答えすることは難しいわけでありますが、衆議院でも国庫補助の暫定措置についての見直しも万が一の場合には修正で入ったわけでありますから、そういう全体をよく考えて適正な対応をしていきたいと、かように思っております。
○日下部禧代子君　今のお答えだと、どうも国庫補助率音引き上げるということにはすぐにつながらないような気がいたしますけれども、何をおいても国庫補助率を引き上げるということを、今回その優先順位というものを明確に置いていただかないと、今回の国庫補助率が引き下げられたということから来る不安というもの、これ以上国庫補助率がどんどん下がっていくのではないかというふうなことの不安を払拭するということにはならないのではないかというふうに思うわけでございますが、もう少し明確な順位をお示しいただけませんでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　万が一財政が悪化した場合のその状況によりまして、非常に短期的に赤が出てその翌年には回復するだろうと、それが軽微な変動以外に仮にかなり大幅な落ち込みがあった場合には、やはり資金の方からとりあえず手当てをしておくと、そしてまた安定的な運営を図れるというケースもありましょうし、もう何か非常に経済、その他の要因の変動がありまして、恒久的に現在の中期的な財政運営方式を五年の途中で変えなきゃならないといったような事態が来ました場合には、当然私どもは現在の料率及び国庫補助率についての調整が要るわけでございます。
　恐らくそういう時点というのは景気が落ち込み、よく事態がわかりませんが、医療費の方はそう落ち込まないという状況がもわかりませんが、全般的にはそういう中で保険料というのは健保組合もかなり上がっている状況じゃないかと思いますけれども、ほかの制度との保険料のバランスも視野に置きながら、衆議院段階での修正をいただいたわけでありますから、国庫補助についても当然私どもは積極的な活用ということで今後検討させていただきたいと思っているわけでございます。
○日下部禧代子君　今の御答弁だと、やはり国庫補助率を今回引き下げたということに対する不安というものはなかなか消えなくて、かえって今度こういう赤字になった場合には保険料がまた引き上げられてしまうのではないかな、そして国庫補助の引き上げというのはないのではないかというふうなおそれが出てくるというふうに思います。
　これは基本的な政策、ポリシーの問題だろうというふうに思うんですね。そういたしますと、大臣としてはこの問題に関してはどのようにお考えでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　この制度というものは保険システムでございますから、給付と負担の安定、バランスという問題が一番大切であろうと思います。
　そこで、国庫補助だけで何かやるとか国庫補助を中心に考えるということ自体ちょっとどうかなという感じがいたすわけでございまして、もちろん今御議論がありましたように、国庫補助が一つの安全弁をなすことでございますから、これは大いに考えていかなきゃなりません。
　ただ、私どもといたしましては、安定資金で中期的な制度の安定がまず間違いなく確保できるのではなかろうか、委員のお話しのように、そうは言っても万が一ということがあるではないかとおっしゃる、まさにそういう点はあるかもしれませんが、私は現時点においてはまずそういうことはないんじゃなかろうかと思っております。したがいまして、今提案申し上げております枠組みの中で十分対応していけると、このように思っているわけでございます。
○日下部禧代子君　では最後に、国庫補助は本当に基本的にできみだけ減少させていくという考え方が根底にはないのだというお答えをきちっとはいただけなかったのでございますが、そういう流れにならない、このことがその端緒にならないように、その流れをさらに推し進めるということにならないようにということを強く要望いたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　次に、この四月から実施されます新たな診療報酬体系というのは二つの点で画期的な改定だというふうに私も評価しております。
　一つは、看護職員を確保するための経営努力というものがより多く評価された。それからもう一つは、質の高いサービスを求める最近の国民のニーズに対応してサービスの質あるいはアメニティーという視点が取り入れられたというふうなことは、これは大変に評価されるべきものだというふうに思います。しかしながら、かなりの多くの疑問というものも私は持つわけでございまして、きょうは患者サービスの改善努力の評価ということに関する疑問についてだけ幾つかお尋ねをしてみたいというふうに思います。
　まず、今回の改正では、患者による選択権の拡大ということを目標にいたしまして、これは入院患者の給食でございますが、特別な材料で特別の調理を行った給食について特別管理給食加算が導入されました。「特別材料給食とは、通常の給食では提供が困難な高価な材料を用いて特別の調理を行った給食をいう。」というふうになされておりますけれども、一体具体的にどのようなものが該当するのでございましょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　現在、病院等におきましては、私どもの診療報酬の中での公的給付の中でおいしい食事が当然出ているわけでありますけれども、さらにそれを超えて好みという問題があるわけでありますから、全部定食みたいにして、それよりもやはりこういうものを食べたいという形でのメニュー志向的なニーズがあるんだと思います。
　これに対しまして我が方は、現在の我が方が点数上お支払いしているコストの中でそれが賄えるというんじゃ点数の上げ過ぎでございますから、やはりこれを超えるようないい質の材料を使った場合に限り患者の好みのメニューが生かせるようなそういう制度にしてみたいものということで、今回非常に思い切った形でありますけれども、知事の承認制とあわせながらこういう道を開いたということでございまして、私も具体的にどういうメニューが高価な材料でどういうものが出てくるかというのはちょっとまだ承知をいたしておりません。個々の病院が判断をして、患者さんが好まれるようなメニユーが取りそろえられるのではないかというふうに期待をいたしております。
○日下部禧代子君　個人の嗜好、好みということが重視されたということは大変うれしいんですけれども、個人の嗜好、必ずしも高価なものとは限らないわけでありまして、安いものというのも自分の好みである場合があるわけです。そうしたら、安いものを注文するということはできないわけですか。安いものを注文してもこれは材料費、費用を新たに払わねばならないんでございましょうか。できないということになっているんでしょうか。安いものは注文できないということなんでしょうか、「高価な」というふうになっておりますから。
○政府委員（黒木武弘君）　先旭どもちょっとお答えしたわけでありますけれども、私どものお支払いしております通常の経費でできる料理については、患者さんの負担ではなくて、できるだけ患者のニーズに合わせた形での給食をしてほしいというのが前提にあるわけであります。したがって、安くて患者の好みに合うものというのは、それぞれの今回の措置以外のところで当然工夫を凝らしてそういうメニューを開発して給食してほしいと思うわけであります。そういうものを超えて材料費がかかるようなものにつきましては、私どもは保険点数で払っておりませんので、したがって、そこに私どもは今回の選択の自由と申しますか、患者の好みによって、しかしながら、みずからの負担において、私どもの払っております材料を超える部分についてだけ負担していただく形で、今回の特別材料給食という制度を仕組んだわけでありまして、お尋ねの安い経費でできるようなメニューについては認めるつもりはございません。
○日下部禧代子君　今、全体が個室ではございませんので、同室の中で隣のベッドの人は特別給食を指定した患者だ、自分はそのお金が払えないからということで、一つのお部屋の中で格差あるいは患者相互間のいわゆる不公平感というものがここで生じてくるというおそれはお考えになっていらっしゃいませんか。
○政府委員（黒木武弘君）　ほかの患者さんがこれを食べている患者さんをうらやましいということはもちろんあるかもわかりませんけれども、これからやはり私どもは一種の選択の時代というのに入っていくんだろうと思います。
　私どもは個室等についても少し規制緩和をさせていただいておるわけですけれども、患者さんが自分の費用で自主的に選択をされて、それをお食べになっているわけでありますから、両者の、それ以外の人とこのメニューを選択された方との間の格差とか不協和音というのはないと思いますけれども、これは病院の一つの患者さんを含めた管理上の問題になろうかと思います。できるだけそういう何と申しますか、不協和音が出ないようにスムーズにこの制度が導入できるように私どももいろいろと少し考えてみたいと思っております。
○日下部禧代子君　入院ということには非常に経費がかかるわけでございます。ですから、食べ物、自分がこれは欲しいなというものがあったとしても、そこまで回らないという患者さんが現在たくさんいらっしゃることを絶対にお忘れなきように、ここでもう一度念を押させていただきたいというふうに思います。特に入院中の患者さんにおきましては、ほかに楽しみがなくて、治療上食事が制限される方を除きまして、食事というのは大変な楽しみでございます。その点で不公平感というりが出てくるというのはとっても悲しいことではないかというふうに思うわけでございます。
　次に、今回の特定療養費制度に基づきます予約診察というものが認められたわけでございますが、この予約ということは私などは非常に望ましいとは思いますけれども、予約診療者のために診療時間が確保されることによって、他の予約をしないで今までの形でいいという患者さんのいろいろな利便、そういった一般の診療を受ける方の利便というものを損なうということにはならないでしょうか。その辺の問題についてどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（黒木武弘君）　御指摘の点は私ども最も心配をいたしたところでございます。そういうことを踏まえて今回の制度を仕組みたいと思っているわけであります。このねらいは、待たずに診察を受けたいという患者のニーズが非常に高まっておることから、どうやってそういう患者さんのニーズにこたえるかということでいろいろ工夫してみたいということの結果であるわけでございます。
　御指摘のように、一般診療の予約に基づかない患者さんが迷惑をこうむるということではいけないわけでございまして、したがってこれが取り扱いについては個別に厚生大臣が承認した病院に限って認めることにいたしておるわけでありまして、テストケース等にもなりましょうか、その中の大事な条件は、予約に基づかない患者さん、予約に基づかない診療に何ら影響しないというんですか、診療が予約以外でもきちっと受けられる体制があるということを大事な条件に考えておりますので、そういうことのないように制度の運営に適正を期してまいりたいと思っております。
○日下部禧代子君　時間外診療に係る特定療養費制度というものが今回の改正で創設されたわけでございますが、大体これは「緊急やむをえない事情による時間外の受診については従前通り診療報酬点数表上の時間外加算の対象となり、患者からの費用徴収は認められない」と、「緊急やむをえない」ということになっておりますけれども、緊急やむを得ないかどうかということはどのような形で認定されるのか。それからまた、「社会通念上時間外とされない時間帯一例えば平日の午後四時）であっても、当該保険医療機関の標榜診療時間帯以外であれば」「時間外診察に係る費用徴収は認められる」というふうになっておりますけれ
ども、診療時間の規定というのはどうなっておりましょうか。その点につきましてお訪ねいたします。
○政府委員（黒木武弘君）　今回時間外診療に係る特定療養費の制度の要件を御紹介いたしますと、承認等は不要である、緊急の受診の必要のない患者の自己都合により時間外診察を希望した場合に限ること、それから療養の給付の時間外加算の対象となる時間外診察でないこと、点数表の時間外加算の点数に相当する金額を標準とした金額であることというような要件を定めまして、しかも運用に当たりましては院内掲示等の一定の要件を示しまして、私どもは御指摘のような運用の不適切さがないように、適正な運用が図られるように、これが制度の運営に心していきたいというふうに考えております。
○日下部禧代子君　「特別管理給食」というのは、これは「管理栄養士によって管理された給食が適時、（夕食については午後六時以降）、適温で給与されるものである」ということになっておりますけれども、現在病院で夕食が六時以降に給与される、配食されるという病院というのは、政府の調査を拝見いたしますと、全体のわずか一六・四％でしかないわけですね。そしてまたメニューを選択できるという病院は全体の四・三％でしかないということになっておりますと、この制度によりましてかなりこの六時以降配食の病院、あるいはメニューの選択できる幅というものが大分今回の改正によって変化するというふうにお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の改定は、冒頭先生からも御指摘のように、看護関連経費の重視以外に、質の高いサービス、患者のニーズに応じたサービスが保険医療機関から提供されるようにということを大変大事なねらいにいたしておるわけであります。
　したがって、給食につきましては、患者に対して栄養のバランスのとれた給食が適切な温度で適切な時間に提供されることは病院給食の基本と考えておりまして、現行の基準給食におきましても適時適温の給食提供が行われていることを要件といたしております。
　しかしながら、特に午後六時以降の夕食の提供を実施するためには、御案内のように給食関連のスタッフ等いろんな人件費、特別のコストがかかるということでございますので、今回の改定におきましては、管理栄養士を配置した医療機関での適時適温給食につきまして、特別管理給食として加算制度を設けることにいたしまして、午後六時以降の夕食の提供のために物もかかるであろう、コスト面についての手当てをしたということでございますから、これからの病院給食というものは患者のニーズに合った形でのサービスの提供が行われていく方向に進んでいくんではなかろうかというふうに思っております。
○委員長（田渕勲二君）　時間がかなりオーバーしていますから。
○日下部禧代子君　最後の質問にさせていただきます。
　今、私が質問いたしましたことというのは、大体これは当たり前なことでありまして、夕食が六時以降であるとか、選択ができるとか、予約ができるとかということも、これは当たり前なんでございますが、やはりこれは保険診療で充実を図る性格のものではないかというふうに思うわけでございます。アメニティーの確保とか患者の選択権の拡大ということでもって有料化、個人負担がどんどん増加するということは、これは私は大変危惧をしなければならないことではないかというふうに思うわけでございます。
　その点につきまして、医療保険制度の本旨ということも含めまして、有料ではなく一般的な水準を上げるということが今一番求められていることでございますが、この点に関しましての大臣の御見解をいただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　大体普通六時ぐらいまでに食事をするのが健康な姿だと思うのでございますけれども、ただ、ああいう病院におきましては、特にお年寄りとか病人は食事の時間も長いでしょうし、後片づけをする。片づけをした上で翌朝のある程度のことは準備をしていくとなりますと、時間外の勤務時間というのがかなり長くなるということで、一時は老人ホームなんかば四時半ぐらいに食べさせていた姿を私見たことがあります。余りひどいじゃないかと私も注意したのでございますが、ですから、それは適当な範囲内で経費ともにらみ合わせながらどこかで線を引くということは、私は必要ではないかと思うのでございます。
　先ほど来いろいろ給食のことについてお話がありましたが、やはり一律一斉主義というものはそろそろ反省して見直す時期が来ていることは事実でございますし、なるたけ患者の意向に期待できるような方向で、改善される点は改善していきたいと思っております。
○委員長（田渕勲二君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時十六分開会
○委員長（田渕勲二君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、日下部禧代子君が委員を辞任され、その補欠として角田義一君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田渕勲二君）　休憩前に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木庭健太郎君　午前中から質疑も出させていただきました。まず、今回の健康保険法改正の問題で聞いていてもなかなか納得できないのが、一つは保険料率が千分の八十二と設定された理由。また、国庫補助率に関して、暫定措置と言いながら中期的財政運営の初年度に当たる平成四年度において引き下げるという点について御説明を聞きましたけれども、完全に納得はいたしておりません。ぜひこの二点、なぜなのかわかりやすくかみ砕いた説明をいただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の健保法改正の理由の中で、特に保険料率の引き下げと国庫補助率の引き下げの理由をかみ砕いて説明しろということでございますけれども、私どもは政管健保につきまして基本的に御理解いただきたいと思うのは、料率の引き下げとか国庫補助率の引き下げというのが先にありきではなくて、財政運営方式を中期的な形の中で安定的な運営ができるようにしたいというのが基本でございます。
　そうなりますと、何度も御説明していますように、一つは資金というものをつくる必要がある。そして、そこの資金に剰余が生ずればそこに預けますし、不足が出たらそこから繰り出すという形で、保険料率を経済変動等に伴って上げ下げしないでも安定的に推移するような平準的な保険料率というものを設定したい。そのことがまた中小企業あるいはそこのサラリーマンに保険料をお掛けしていただくわけでありますから、そういうものの安定にも資していくのではなかろうかということで、まず今回のポイントは、資金を創設し、その傘のもとと申しますか、その中で五年程度を見通した中期的な財政運営の方式に改めるというのがポイントでございます。
　そうしますと、この五年間の財政バランスを当然私どもとしては文字どおり縦横十文字に五年間はどうなろうかということで計算をしていくわけでございます。幸いにも政管健保は三千億、四千億の年度の黒字を出しておる状況の中で、当然のことながら、収支バランスをこれからの五年見ていきますと、やはり財源にかなりの余裕があるということは明らかでございます。
　そこで、保険料率の調整ということになるわけでありますけれども、じゃ保険料率をどの程度まで下げるかというのがその次の私どもの作業の手順でございます。もとより、これは被保険者に剰余があれば還元するというのが第一の基本でございますので保険料率を引き下げたいということでございますけれども、御説明いたしておりますように、健保組合、共済組合との保険料等のバランスを考慮しながら、じゃ幾ら下げるかということを検討いたし、その結果として料率の八二バーミルがこれからの五年間の保険料率として適当であるという判断、結論を下したわけであります。
　その中で、財政を見ますと、さらになお余裕があるということでございますので国庫補助率をどうするかということになるわけでありますけれども、これからの高齢化を踏まえますと、老人の拠出金のところの補助率というのは財政の不安定要因にもなりかねないということで、より一層財政の安定という趣旨を徹底するためには老人拠出金以外の部分の給付費の補助率を調整する、財政の黒字基調の中で引き下げることが適当であるという判断をいたしたわけでありまして、国庫補助率の引き下げ幅につきましては、これから五年間の財政運営に支障のない範囲内での引き下げということで今回の国庫補助率の引き下げを御提案し、御審議を煩わしているということでございます。
○木庭健太郎君　懇切丁寧な説明をいただきました。財源にかなり余裕があるという認識も一致はいたしております。
　ただ、午前中も論議になりましたけれども、結局この四月一日からの診療報酬引き上げに伴う国庫影響額が千三百四十億円でしたね。今回の改正でやる国庫の削減分が千三百十億円。計算がうまいのか結果的にそうなったのかどうか知りませんけれども、数だけ見てしまうと、世間から見てしまうと、診療報酬の引き上げの捻出分をどこかから出そうとしたというのが第一にあったのじゃないかなというふうに見られてしまう、またそう見てもおかしくないような状況にも実際なってしまったわけです。一般的にもそういうことが言われている部分がございます。午前中に社会党の議員の方からもそういう指摘がございました。こういう見方について厚生省としてどういう見解をお持ちなのか、この場で潤いておきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　私どもも医療費改定の財源の確保に資するものという説明をさせていただいておるわけでございます。しかし、今回の引き下げは改定の財源を捻出するために行ったわけではございませんで、先ほどからるる御説明申し上げておりますとおり、新しい財政運営方式に改めました結果として国庫補助率の引き下げという調整を行った、その結果の財源が捻出されたということで国家予算が組めたことから私どもはそのような言い方をしているわけでございます。
　もとより、診療報酬改定財源は、一般会計からちょうだいをするというのがこれまでの方向ですし、そういうあり方が正しいとは思います。しかし、大臣からも申し上げましたように、平成四年度の予算というのは五年ぶりの超緊縮予算でございまして、非常に厳しい財政折衝を終えたわけでございます。御案内のように、建設公債の増発とか臨時の増税とか地方交付税交付金の調整とかいろんな形で国家予算が組まれたわけでありまして、そういう私どもは想像を絶する厳しい予算の中で診療報酬改定が今回できだということは今回の改正がお役に立っているのではないか、こういうことでそういう説明をさせていただいているわけでございます。
○木庭健太郎君　今言われたのは、資するものにはなったけれども診療報酬改定のための財源捻出法案ではないというふうに局長はおっしゃったわけですね。そうなると、何もあえて国庫補助率を下げるという必要があったのかというのは幾つかの点で疑問なところもございます。局長はさっき組合健保より低いのはいかがなものかという言い方もされました。
　そこで、例えば千分の八十二の問題ですけれども、組合健保との見合いというか、それより低くなっちゃいけないということをおっしゃいました。ただ組合健保も、この場合は本人と使用者の負担割合が異なりますから、例えば本人負担のみに着目した場合、この組合健保の場合は保険料率はざっと計算してしまいますと、事業者負担の方が五六・六、被用者本人負担四三・四ですから、これで計算していくと保険料率というのは大体千分の七十ぐらいになるんですよ、本人負担分というもののみに着目すれば。そういう視点もあってもいいと思うんです。そういう考え方でいけば、あとこれ二％以上下げたら今度は財政的なつり合いがとれなくなるという問題もありますけれども、そういう意味では八十二にするんじゃなくてもう少し下げることもできたのではないかというふうに思えてならないわけです。
　もう一つ、午前中から論議になりましたけれども、特別保険料、ボーナス時の保険料徴収の問題についても、これは当面の措置として五十三年に始まったという事実があるわけです。確かに局長はさっき、全般の検討が行われるまでの間、全体の給付と負担の問題を考えなければ、今後の検討課題であるというふうにこの特別保険料の問題についておっしゃいましたけれども、こういう中期の一つの新しい形を生み出すときに特別保険料の問題あたりは本当は取り組むべき問題だったんじゃないか。いわば特別保険料の使命というのは現段階ではもう終わっていると思われる。そういう問題にも何らか取り組む必要があったんじゃないか。そうすると、国庫補助率の引き下げよりもまだまだやるべき課題があったのではないかと思えてならないのですけれども、この点について聞いておきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　健保組合の保険料率とのバランスから今回の政管の保険料率の引き下げ幅ないしはこれから五年間の保険料率を設定いたしましたという説明を申し上げているわけでありますけれども、先生の御指摘は、実質的なサラリーマンの負担というのは軽くなっているんではないかということから、実質的な比較で計算をしたら、あるいはバランスをとったらどうかという御指摘であろうかと思います。しかし、私どもは健保組合の実質的な被保険者割合に着目して、それでバランスをとるということは私どもの基本的なスタンスと申しますか、それにはそぐわない面があるわけでありまして、私どもは、労使の負担割合は基本的には折半が至当であるし、そしてその方向で指導はいたしておるわけでございます。
　したがいまして、私ども厚生省の考えといたしましては、健保組合における被保険者の負担割合につきましては、少なくとも付加給付部分を除いた残りの二分の一以上は被保険者が負担することが適当であると考えているわけでありまして、また共済組合にあっては付加給付部分を含む料率の二分の一を負担することになっているということからも、付加給付部分を除いた全体の保険料率、健保組合全体の保険料率を考慮して政策判断と申しますか、そういう形が適当であるということから、実質ベースではなくて私どもが適当と考えております数字と申しますか、そういうものから判断をさせていただいているということでございます。
　特別保険料については今後どうするかというお尋ねでございます。これも先ほどお答えをいたした繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、現行の特別保険料につきましては、健康保険制度全般の検討が行われるまでの間の措置として徴収されているボーナス保険料でございます。したがいまして、今後そのあり方については基本的には医療保険制度の給付と負担のあり方全体の議論の中で検討すべきテーマだと考えておるわけでありまして、今回それをなぜやらないのかということでございますが、私どもは一刻も早く新しい審議会をおつくりいただきまして、制度全体の中での保険料のあり方、もちろん国民健康保険も通じてでございますが、そういう中でこういった問題については検討をさせていただきまして、よりよき結論を得たいものというふうに考えております。
○木庭健太郎君　例えば、今指摘した本人負担の問題なんというのは、ある意味では、今から厚生省はいろんな意味で生活大国ということを考えていかれると思うんですよ。生活大国というのを考えるときの基本というのは一体何なのか、だれに焦点を当ててやるのかというような問題も出てくると思うんです。いろんな問題を考えるときに、今までの制度はこうだからこのままでいいというんじゃなくて、そういった視点というのも、じゃ実際に現場で生きていらっしゃる一人一人、ある意味じゃ労働者の一人一人に対してどう目を向けるかという視点も私はこれから必要になってくると思うんですよ。硬直せず、そういう視点を持ちながら取り組むことも必要じゃないかと思っております。
　今回、この国庫補助率の引き下げについては、基本的には私たちは引き下げるべきでないという姿勢は持っております。ただ、これから確認しておきたいのは、二年後、四年後にはまた再び診療報酬の改定が予測されるわけです。また、現在こういうふうにバブルがはじけて税収増が見込めない中で、国家財政もだんだん縮減するような状況になったら、また何か政管健保の積立金がねらい撃ちされるんじゃないかというような懸念を持っていらっしゃる方もいらっしゃるわけです。
　その意味で、大臣にぜひお聞きしたいんですけれども、今回本当に厚生省が言うように、この改正というのは中期的財政運営を主眼としたものだとおっしゃるならば、そのあかしと言ったらおかしいんですが、その一つとして、少なくとも向こう五カ年間は政管健保の国庫補助率のさらなる引き下げは行わない、また過去に行ったような国庫負担の繰り延べというような措置は行わないということをはっきりさせていただきたいし、逆に言えば、今後政管健保の財政状況が赤字になったときは、国庫補助率という問題を第一にしながら引き上げるということも考えなくてはいけないということをはっきりしていただきたいと思うんですけれども、その見解を大臣から求めたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　とにかく予想できる限りのいろんな要素を十分検討した上でこういう制度にいたしたわけでございます。したがいまして、それはもう予想しがたいような特別なものができたときは別でございますけれども、私どもは中期的な財政の運営の状況から勘案して、これでいけるものという確信を持っております。もしも必要な場合には国庫の補助金についても検討を加えて、その結果に基づいて所要の措置をとることができるような歯どめだけはいたしておりますけれども、私どもはまずこれで大丈夫だという自信を持ってやっておるつもりでございます。
○木庭健太郎君　どうですか、五年間は国庫補助率のさらなる引き下げはもう必要ないんじゃないか、そういう状況なら。そういうことはあり得ないということぐらいは言えませんか。
○政府委員（黒木武弘君）　大臣からお答えいたしましたように、これから五年間というもの私どもは保険料もこのまま、そして暫定補助率の形になっておりますが、国庫補助率もこのままで政管は十分安定的に推移できるし、その形で運営の万全が期せられるということを考えておるわけでございます。したがいまして、これから保険料引き下げあるいは国庫補助の引き下げ等の余裕が出るような財政状況が来るか来ないかということに相なるわけでございますけれども、私どもの長期推計を出しておりますけれども、これは過去の医療費の変動、当然今回の大型な医療費の改定幅も織り込んだ形で推計をいたしておるわけでありますから、私どもはこれからの五年間は少なくとも今のままの形で政管の財政運営はやっていけるものというふうに考えておるわけでございます。
○木庭健太郎君　もう少ししっかりした答えが欲しいんですけれども、もう一つ聞いておきたいのは、政管健保の国庫負担の一部繰り延べ措置の返済の問題でございます。
　これは六十年度から平成元年度にかけて、元金だけでたしか四千六百三十九億円ぐらいが繰り延べになっていると思います。実際、積立金今一兆四千億円と言っていますけれども、本当はこの繰り延べ分を含めれば二兆円ぐらいが本当はあるはずなんです。今回こういう形で中期的に運営ということを決めたわけですよね。そうすると、これまでのやり方と方向を変えた。一つの区切りであるとするならば、やはりそういった時期にこういう繰り延べ分というのはきちんと返していくのが当然の筋だと思うんです。その上で、一兆四千億円じゃなくて二兆円近い額で中期的財政見通しを立てるのが本当は筋だと私は思うのであります。
　厚生省が発表しました五カ年の中期的財政状況の見通しを見ましたけれども、この繰り延べについては全く触れられておりません。本当にこの借金を国は返すつもりがあるのか、あれだけ見るとわからないような状況になっております。この繰り延べ分の返済については、時期はいつにされるつもりなのか、これも明確な答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（奥村明雄君）　御指摘の政管健保の国庫補助の減額特例措置につきましては、一般会計の財政状況が極めて厳しいことなどのために講じられた特別の措置でございますので、国の財政状況等を勘案しつつ、できる限り速やかに繰り戻されるよう対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○木庭健太郎君　できるだけ速やかにといつも大抵お答えになるんですよね。この問題、努力はされているんだろうと思いますけれども、本当にやらないとおかしな話になるんですよね、いつも組み立てるときに。国の財政が厳しいこともわかりますけれども、こういった問題もぜひ前向きに取り組んだ上でやっていただきたいと思うんです。
　そして、午前中もこれは論議になりましたけれども、一元化の問題と今回の改正の問題の絡みでございます。
　昭和五十年代以降、何回もこういう医療保険の改革がございましたけれども、根底に一貫して流れているのは本格的高齢社会への対応とか、もしくは医療保険一元化へのワンステップというようなとらえ方でいろんな改革がなされてきたと私は理解しております。ところが、今回の改正というのは、あくまで暫定的な措置というふうにおっしゃるし、医療保険改革の一ステップとしての位置づけというのが一体どういう位置づけになるんだろうかというのがいま一つ明確じゃございませんし、今回の改正が一元化の流れの中でどういうふうに位置づけられるのかというのをお伺いしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　今回の改正は、財政運営方式を中期的な財政運営方式に改めるという発想、考え方というのは、これからの医療保険制度の将来像を描くに当たりまして、そういう財政方式というのは一つの有力な方向を指し示すものというふうに理解をいたしておりますけれども、今回の改正が一元化の中におけるどういう位置づけかということにつきましては、これまでの老健法の改正あるいは国保法の改正等々は個別制度の改正でございまして、その改正が行われる。そしてさらに、それについての見直し、三年後の見直しとかいうような修正等が行われたことから、その見直しの改正を行ったということが今までの経緯でございます。
　私どもは、二十一世紀、高齢化社会を目指して一刻も早く将来像を描き、一元化というものを完成と申しますか、結論を出したいと思っているわけでございますけれども、今回の改正は、そういう意味で個別制度の地ならし的な、条件づくり的な改正は先国会でお認め願いました老健法の改正によって一応完成をしたという発想でございます。したがいまして、今回の改正案におきましては、医療保険審議会という形で一元化への検討の場、少なくとも国保も入れました検討の場をお認め願いたいということで提案をしているという意味ではいよいよ私どもも本腰を入れて一元化の検討に着手するという、そういう意味での改正というふうに御理解いただければ幸いに存じます。
○木庭健太郎君　なかなか幸いにはなりませんけれども。
　ただ、この医療保険の一元化の問題、従来からの国会答弁を見ておりましたら、昭和六十年代の後半のなるべく早い時期に実現するというのがこれまでの厚生省の答弁だったと私は思います。その意味で、局長が現時点において一元化の問題はこれからの大きな課題だとおっしゃるには少しおくれ過ぎているんじゃないかなという気がしてならないわけです。これからの大きな課題じゃなくて、ある程度今方向性が少しは見えてくるというのが現段階の話じゃないだろうかなとも思うのでありますけれども、これまでの国会答弁のとおり、やはりこの一元化の時期というのは昭和六十年代後半のなるべく早い時期という政府の方針は変わっていないんでしょうか。それを一点、お尋ねしたい。
　また、先ほども御論議になっていましたけれども、一元化の方向についてこれから論議するんだというふうなことをおっしゃっています。ただ、これまでの厚生省の考え方を聞いていますと、制度の統合一本というような問題よりも、どうも現行制度を前提とした給付と負担の公平化というような方向ではないかということのようにも見えるんですけれども、ここで言う「給付と負担の公平化」というのは具体的にどういうことを言われようとしているのか、あわせて御答弁いただければありがたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　一元化につきまして厚生省が考え方を表明いたしましたのは五十九年改正の際だと承知をいたしております。「全制度を通じる給付と負担の公平化措置」ということで、健保法改正に際しまして私どもの方が出しましたペーパーに記載されている文言はそのような形でございます。その際、いっかということにつきましては六十年代後半のできるだけ早い時期に実施したいという答弁を行い、その後においてもかような見解を表明してきたわけでありますけれども、したがって私どもはその方向に沿って一つのお約束事項だから努力をしてきたわけでございます。
　しかしながら、先ほどもちょっと触れましたけれども、制度の一元化を図りますためにはそれぞれの制度がやはりしっかりした形で機能するような形になっていくことが大事でございます。そういう意味で老健法を提案し、国保法の改正を提案いたしたわけでありますけれども、国会でこの改正はまだ未熟であるから三年後にもう一回見直し、検討をしてこいというような形でその制度ごとの見直しかどうしても、申しわけございませんけれどもおくれてきたということで、先ほど申しましたように国保法の改正も二度にわたって見直し、改正もあり、そして老健法も検討条項でつけられました三年後の見直しもようやく先国会で終わったという段階でございますから、ここから私どもは実は用意ドンで考えております。
　したがいまして、六十年代後半のできるだけ早い実施時期というのは、私どもも念頭にはあるわけでございますけれども、正直申し上げまして各制度だけでもそれだけ御議論のある医療保険でございますから、これを横並びして将来像を描くということにつきましては、いつごろまでにというのは現段階では非常に困難でございまして、衆議院段階でも申し上げたのですけれども、むしろいつまでという制約をつけることなく、幅広い議論をいただいた上で判断をしていくのが正しいんではなかろうかと思っております。いずれにいたしましても、二十一世紀は間近でございますし、早く医療保険全体のモデルチェンジをしませんことには、このままの国保制度なり被用者保険との格差を抱えたままでの制度というのは国民の目から見ても矛盾等があるわけでございますので、一刻も早く一元化の結論を得たいものというふうに考えておるわけでございます。
　その際、一元化の内容についてもお尋ねでございますけれども、一元化は五十九年当時は、「全制度を通じる給付と負担の公平化措置」ということで、「給付の八割程度への統一及び財源の調整等による負担の公平化」というふうに書いてございます。この時点におきましては、国保の給付率が被用者保険と比べまして低い給付でございますのでこれを統一する、あるいは被用者保険の家族の給付率が七割等がございますのでこれを引き上げるというのが念頭にあったと思うわけでありますけれども、私は現時点においてはどういうところに給付を統一するかということだけ考え方を述べても余り意味がないんではないか。これからどういう形で負担をしていただくのだという、これからの高齢社会をにらみますと、若い世代の負担というものがどうしてもかかってくるわけでございますから、やはり負担をどう考えるかという裏腹の中で給付なり給付水準というものは設定していただくと、こういうことのためにまさしく関係者なり学識経験者の意見を賜りながら国民の合意なりコンセンサスという形で医療保険制度を再構築したいものと、かように考えているわけでございます。
○木庭健太郎君　その中で、去年の九月三十日の日経新聞だったんですけれども、「厚生省　制度一元化着手へ」という表題でございまして、中身は何かというと、給付率を病気やけがの症状によって変動させるとともに、保険給付の守備範囲を抜本的に見直すことを検討し始めだというような記事が載っておりましたけれども、この報道に対する見解がありましたら、まずお願いしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　御指摘になられました日経新聞の記事につきましては、私は承知をいたしておりません。もちろん、読みまして知ってはおりますけれども、私のレベルとは関係のない記事でございます。いろいろ省内でもあれやこれやと若い事務官が議論百出いたしておりますので、このような考え方も出たのかなと思っております。
　給付の考え方はこれから審議会等で御意見を聞きながら固めていきたいと思いますけれども、私自身、固定的に何割で統一して、すべてその給付率だということがいいかどうかはやや疑問に思っているわけでありまして、例えば入院と外来との給付率に差があってもいいんではないか。その辺は自由な発想で審議会で御審議を賜りまして、その上で私どもの判断はしてみたいものと、かように思っているわけでございます。
○木庭健太郎君　局長はそうおっしゃるのですけれども、例えばこの記事の中に「給食、ベッド料金については患者が保険給付外の自己負担で選べる幅を拡大する」というのがあるんですよね。そうすると、今回の診療報酬改定を見ていると、何かそれがそのまま具現化されているような面が一面あるわけです。ですから、その辺を非常に私どもとしては心配するわけでございます。
　一元化の議論のときに一番注意しなくちゃいけないのは、どんな形であろうとそれが医療における公的責任の後退にばっとつながっちゃうということがあってはならないと思うんです。確かに自助努力の問題、民間活力の活用といった観点ももちろんあります。ただ、これをいたずらにどんどん持ち込もうということについては絶対避けねばならないと思うんです。
　さらに、医療保険改革が行われた昭和五十年代以降の国民医療費に占める国庫の割合というのは、残念ながらほとんど一貫して低下しておりまして、また今回の国庫補助率引き下げによればさらに低下をしていくわけなんです。ですから、これは大臣にぜひお聞きしておきたいのは、我が国は医療保険とか年金の水準というのは諸外国と比べても決して引けをとらないところまで頑張ってきたはずだと思います。ですから、逆に言えばこれから一元化、多様なニーズヘの対応ということはもちろんあるでしょうけれども、それを名目にして決して公的保険の後退とか国庫補助率の削減が安易に行われることはないというふうに私は確信したいんですけれども、大臣のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　先ほどからもお答えしましたように、国庫補助等のあり方につきまして、今後医療保険制度における給付と負担のあり方の全体の議論の中でこれは検討すべき問題で、これは十分検討した結果このような今度の結論を出し
たわけでございまして、今後といえども、国民が安心して暮らせる高齢社会に向けて長期的に安定した医療保険制度をこの際確立していくということについて、これは私ども十分検討の上、自信を持って今回の案をっくったわけでございます。
○木庭健太郎君　ぜひその決意がどう今後反映されるのかを見守らさせていただきたいと思います。
　ちょっと個別の問題でこれから何点かお伺いしたいと思います。
　一つは、今回改正される分娩費の問題でございます。私、昨年秋にも子供を産み育てる環境整備ということでこの問題を取り上げさせていただいて、分娩費最低保障額をぜひ引き上げてほしいと。当時、局長の答弁は余りはっきりしませんでしたけれども、実現をするということに関してはありがたいと本当に思っております。ただ、この分娩費の最低保障額というのが従来から国立病院の分娩費をもとにして算出されております。国立病院の分娩費というのは、病院の中ではむしろ低い水準にあるというのが一般的に言われていることでもありますし、せっかく最低保障額を引き上げてきても、普通の病院、多くの病院の実勢価格になお及ばないんじゃないかという指摘も実際にございます。
　ですから、これは今後厚生省として民間病院も対象とした分娩費に関する実態調査というのをぜひ行ってほしいし、また、今回のように七年間も額が据え置かれるということじゃなくて、こんなに長く据え置かれましたらまた途中で何回も議論しなくちゃいけませんから、分娩費の問題、今の出生率の低下の中で本当に大事な問題ですから、ぜひ弾力的に引き上げていただきたいと思うんですけれども、これについての見解を求めます。
○政府委員（黒木武弘君）　分娩費の引き上げにつきましては、木庭委員からも再三御質疑を受けまして、私どもとしてもいろいろとこの引き上げについては検討してきたわけでありますけれども、その際私どもが使いますデータというのは国立病院の費用であるわけでございます。この費用に沿って今回の給付額の引さ上げをやったわけでありますけれども、この国立病院の分娩費用が一般の分娩費用の実勢を反映していないんではなかろうかという御懸念だと思うわけであります。
　国立病院の分娩費というのは、これは余り高くてもいけないし低くてもいけないということで、非常に各国立病院、ここのところは慎重に近隣の医療機関の分娩費用のちょうど真ん中ぐらいでというような形で設定をしてきている経緯があるわけでございますから、私どもとしては今回の分娩費用の設定を国立病院の費用に合わせたということにしておりますけれども、この金額というのは全国の分娩費用の実勢を反映しているというふうに考えておるわけでございます。
　今後、これが実態に合っていないかどうかというのは御議論のあるところかもわかりませんけれども、少なくとも国立病院がそういう形での費用設定をしております以上、これに沿った今回の改善ということで私どもは適切な分娩費用がお支払いできる形になったものと、かように思っておるわけでございます。
○木庭健太郎君　確信されるのは結構です。それはそれでいいと思います。ただ、実際にそうなのかどうか。先ほども指摘したとおり、一回は例えば民間病院を対象にしてみて、本当にどうなのかという調査もぜひやっていただきたいと思うんですけれども、この調査をしようということに関してはどうでしょうか。