Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀友一郎君　さきのニュージーランド決議のようなものはあり得るかもしれないけれども、我が国を拘束するようなものはないんだろうというような見通しでございました。
　さはさりながら、当面、我が国としてはこの宿題にしっかり取り組むということは、それはそれでいいと思うんでありますけれども、ただ、それはいつまでも意見がまとまらないということも、これは十分可能性としてはあり得ますし、かといって、今おっしゃったように、何らか白黒を付けるような、そういった場面が今後あるとも思えないというわけでございまして、そうなりますと、今年度中の再開を目指している我が国としては、どこかでこれは決断をしていかなければならない、そういうことも十分あり得るんだと思います。要するところ、このＩＷＣ条約の八条一項の権利を行使するということでございますけれども、そういうこともこれは十分考えておかねばならないのだと、このように思います。
　仮に我が国がその八条一項の権利を行使したということになりますと、恐らくは、反捕鯨国としては、本委員会の勧告まで調査捕鯨を再開しないようこのニュージーランド決議で要請をしているわけでありますから、抗議活動を展開するということもこれは考えられるわけでございまして、その場合、我が国としてはこのニュージーランド決議の不当性を訴えて応戦をしなければならないということになろうと思います。
　ところが、このニュージーランド決議に対する我が国の現状のコメントでありますけれども、これは資料の六ページに載せておきましたけれども、締約国政府の特別許可の発給の権利を制限しようとしていると。ちょっとこれ一見して、いかにも弱いといいますか、分かりにくいといいますか、訴求力に欠けるといいますか、ちょっと弱々しい感じがするのは恐らく私だけではないのではないかと思いますけれども、私は、内外のマスコミを始めとする国際世論にこの問題、強く、そして分かりやすく、しかも簡潔に訴えることのできるような、そういう訴え方をしていかなければならないと、このように思っております。
　そうした観点から、私はこのニュージーランド決議に対する政府のコメントは少しちょっと弱いんじゃないかなと、このように考えております。例えば、この決議というのは締約国に保障された権利を形骸化させようとしているんだ、そして実質的にこれは条約に反している決議ではないかと、こういうふうな訴え、毅然とした主張も私はしていっていいんだと、このように思っております。
　この点について、当面は宿題に取り組むということでいいと思いますけれども、この辺のコメントをちょっとやっぱりもう少し毅然としたものに考え直していくということについて、これは政治判断でございますので、林大臣にこの辺の御見解をいただければと思います。
○国務大臣（林芳正君）　今御指摘のありましたこの決議ですが、特別許可発給に係る締約国の一定の裁量、これは今御指摘のあった八条ですが、これが国際捕鯨取締条約で認められております。また、昨年の三月の国際司法裁判所判決にも同様の趣旨があるわけでございますので、我々としては、この決議は国際捕鯨取締条約上の規定、また国際司法裁判所の昨年の三月の判決とは相入れない内容であると、こういうふうに認識をしておりまして、それゆえに反対票を投じさせていただいたと、こういうふうに考えておりますので、この考え方を国内外に正しく理解してもらうためにしっかりと発信をして努力を続けていきたいと思っております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。
　相入れない、この表現って非常に重要だと思います。今の政府のコメントは、相入れないという雰囲気が出てこないんですね。
　私は、これは今後情報戦になっていくと思っております。幾ら我が国が筋の通った説明を長々としても、結局、決議違反という分かりやすいフレーズが世界を席巻して、日本だけが悪者になって、まさに無理が通れば道理が引っ込むと、こういった事態になるのを一番懸念をいたしております。
　したがって、そうならないように、相反するんだということ、これは政府としての統一見解になると思いますので、水産庁だけではなくて、農水省だけではなくて、外務省も大きく関わってくると思いますので、やはりその辺の、強く分かりやすく簡潔なメッセージを出せるように是非政府としても御努力をいただきたいと、このように思います。
　残り若干ございますので、最後のテーマに移らさせていただきたいと思います。
　私は、四月にも食料自給力というものをテーマに質問をいたしまして、少し積み残した部分もあったわけでありますけれども、今日は潜在的食料供給能力を顕在化させる場合の論点について質問をさせていただきたいと思います。
　つまり、実際に食料難に直面した場合に、ちゃんと食料を増産して国民に供給できるような、そういう制度になっているかという検証でありますけれども、まず、生産面でありますが、この点については資料の七ページに条文載せておりますけれども、国民生活安定緊急措置法第十四条と十五条によりますと、生活関連物資等の不足で国民生活や国民経済が著しく阻害される又は阻害されるおそれがある場合には、緊急増産ということで、生産業者は主務大臣に届け出た指定物資の生産計画に沿った生産義務が課せられるということとされておりますけれども、この生産業者がどこまでの範囲を含むのか、これは非常に重要であります。
　法律では、指定された物資の生産の事業を行う者とされておりますけれども、これが現に生産している人に限られているのか、あるいは耕作放棄している人のように、現に生産はしていないけれども生産する能力を有する人まで含むのか、あるいは花卉農家のように、その作物を生産したことはないけれども生産することが期待される人まで広く含んでいるのか、この辺が判然としておりません。
　そこで、この指定された物資の生産の事業を行う者とはどこまでの範囲の人を含むのか、これをお伺いしたいと思います。
○副大臣（小泉昭男君）　大変重要なポイントだと思いますので、農林水産省といたしましては、不測の要因によりまして食料の供給に影響が及ぶおそれがある事態に的確に対応する、これが大事でございまして、事態のレベル、深刻度でございますね、これに応じまして、政府として講ずべき対策の基本的な内容、根拠法令、それとあと実施の手順等を示した緊急事態食料安全保障指針、これを関係各省と連携して平成十四年の三月、策定した経緯がございます。
　同指針におきまして、特定の品目の供給が減少し、当該品目の供給を確保するために必要があるとき、国民生活安定緊急措置法、これ、緊急措置に基づきまして、緊急増産、それと生産転換を実施することとしているわけでありまして、その際、緊急措置法に基づきまして、政府対策本部において、何を緊急に増産するのか、その物資を政令で指定するとともに、主務省令で定める手続に従いまして、緊急増産すべき品目の生産数量や生産者を特定し増産数量の配分等を行うこととしている、こういうことでございまして、この緊急増産すべき生産者につきまして、御指摘の部分でございますが、当該物資を現に生産している者のみならず、緊急増産の必要性に応じまして、生産する能力のある者等も含まれると、こう考えております。
　実際に不測の事態が発生し、同法の発動が必要となる場合におきましては、事態の状況を踏まえ、指定された物資の生産の事業を行う者の要件等が適切に定められ、国民に対する食料供給が確保されるようしっかり対応してまいりたい、このように考えております。
○古賀友一郎君　ありがとうございました。今日はおそろいのようなスーツの小泉副大臣から御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　今、生産する能力等もある人まで含まれるという話でありましたけれども、ここ、私は何でこだわるかといいますと、そこをきちっと確定しておかないと、これは権利利益をかなり制約する非常に強い法律なものですから、そこが曖昧だといざというときにちょっと危ないんじゃないかというわけであります。もしその必要な部分までスコープされていないのであれば、やはりあらかじめ法律をきちんと整備しておいて、ここまでの人ですよということで決めておく必要があると思うんですね。
　だから、現にそうなった場合に慌てないでいいように、その概念をしっかりやっぱり確定しておく必要があると思うんです。それによって法律の整備が必要かどうかということも決まってくると思うわけでありまして、その点について是非御検討いただいて善処していただきたいと思います。
　あと一問でありますけど、残り時間が一分となってまいりましたので、大変申し訳ございません、残り一問、経産省さんについてはまたの機会に譲りたいと思います。大変申し訳ございませんでした。
　ただ、私が今回、最後のテーマで言いたかったことは、できる限りのことは平時においてやっておくということが重要じゃないかなと思うわけであります。いざ事が起こったときに、泥縄的に政令を整備しましょう、法律を改正しましょうみたいなそんなことをやっている余裕は多分ないと思うんですね。これは私、今審議されている平和安全法制も同じだと思うんです。切れ目なく平時から危機に対応する、そういうことだと思いますので、是非政府においてはしっかりと御議論をいただきまして御対応いただきますようにお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　日頃は農林水産政策に関しての質問をするわけでございますけれども、今日はあえて、新聞記事に基づいて山田参議院農林水産委員長の献金問題についてお尋ねをしたいと思います。
　当選をしたときに諸先輩から、新聞記事や週刊誌をネタに質問するときはよほど気を付けるようにと、こういうアドバイスをいただきました。私は、今回、この毎日新聞の記事を見て、さらに取材に当たった記者さんに取材をし、そして事実、あるいは取材、私の類推、様々なことをきっちり分けてお尋ねをしたいと思います。
　お手元に資料を配らせていただきました。当該ネタ元となりました献金の話、パーティー券の収入の話であります。四団体が六年間に三百九十四回、五億四千二百九十三万円、パーティー収入を得たということであります。山田委員長、羨ましいです。政治に携わる人はみんな羨ましいと思うんじゃないかと思います。
　そして我々は、ここにいる同志と同じでございまして、政治にあるいは選挙にお金が掛かるということも知っております。そして、山田委員長も、山田委員長を支える支援者の皆さんも、法律を熟知し遵守をしているということも理解をしておるところであります。しかし、報道を目にしておられる国民の疑念というのをそのままお伺いをすると、私たちがいかにずぶずぶの業界にいるのかということをあえて理解をさせていただくわけであります。
　毎日新聞のある読者は、山田さんがそんなにもうけていたのか、素直にそう取ったと言っています。しかし、私は山田委員長をよく知る友人でもございますし、一緒にワインも飲ませていただきました。もっとおいしいワインを、高いワインをごちそうしてくれればいいのに、まさに庶民的な委員長であります。やはり我々が思っていることと有権者、国民の皆さんが思っていることに乖離があるということをまず皆様にも御認識をいただきたいと思います。
　山田委員長といえばＪＡグループの御出身であります。ＪＡグループは、この毎日新聞によりますと、国からの補助金を受けている団体であるというふうに言われています。簡潔にお答えをいただきたいわけでありますけれども、農林水産省が把握している、国からＪＡグループへの補助金の概要を御説明ください。
○政府参考人（荒川隆君）　お答え申し上げます。
　今御質問ございました、私ども農林水産省からＪＡの全国団体に直接交付をした補助金等の額でございますけれども、全国団体で補助金を受けておりますのは全中、全農、農林中金の三団体でございますけれども、二十五年度で総額で十一億二千万円になっております。
○小川勝也君　今、農林水産省から補助金を受けた団体は、山田俊男委員長の関係の団体に献金することは可能でしょうか。
○政府参考人（荒川隆君）　一般論で申し上げますけれども、農業協同組合も法人でございますので、法人がその活動を行う中で、一般的に各種、政治資金規正法等に抵触しない限り、寄附金等を行うことは可能だと考えております。
○小川勝也君　国から補助金を受けている団体も、団体に対する献金は可能だということなんですか。
○政府参考人（荒川隆君）　私どもからお答えするのが適当かどうかはあれでございますけれども、補助金を受けておる団体等につきましては、政治資金規正法等に基づきまして一定程度の規制があるというふうに認識をしておりますけれども、それは個別の補助金と寄附金等の関係について判断をされるべきだと思っております。
○小川勝也君　今日、総務省から部長にお越しをいただいておりますので、今私が問題提起をした、国から補助金を受けた団体は政治献金をしていいのかどうかについてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（稲山博司君）　政治資金規正法でございますが、政治資金規正法におきましては、国から一定の補助金等の交付の決定を受けた会社その他の法人は、その決定の通知を受けた日から一年間、政治活動に関する寄附をしてはならないという規定がございます。
　ただ、この補助金には例外がございまして、試験研究、調査に係るもの、災害復旧に係るもの、その他性質上利益を伴わないものにつきましてはその例外ということになっておるところでございます。
○小川勝也君　記事によりますと、いろいろと取材に関係者がお答えをいただいておるんですけれども、山田委員長も御多忙な方でございます、国会もあるし、全国にも行脚をしなきゃならないというわけでございまして、本人が不在のパーティーが非常に多いということであります。
　政治資金規正法が本人不在のパーティーというのをどのように規定をしておるのか、部長にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（稲山博司君）　一般論でございますけれども、規正法上、政治資金パーティーは定義がございます。対価を徴収して行われる催物で、当該催物の対価に係る収入の金額から当該催物に要する経費の金額を差し引いた残額を当該催物を開催した者又はその者以外の者の政治活動に関し支出することとされているものをいうと、これが規正法上の政治資金パーティーの定義でございます。
　その収入金額等につきましては、収支報告書に記載の必要がございます。また、一のパーティーにつき同一の者から支払うことができる上限額が百五十万円以内と定められております。しかしながら、その一方で、開催場所でございますとか回数、形態、支払をする者につきましては特段の制限は設けられていないところでございまして、御質問の本人出席についても特段の要件とはされていないところでございます。
○小川勝也君　これは、私が確信を持っていることではありませんけれども、取材をされた記者さんの感想であります。記載をされた場所とパーティーの開催ということを照らし合わせて、開会が不可能であると思われる日の記載があるというふうに取材した記者が言っておりました。これは私は確信はありません。
　もし開催していないパーティーを記載をしたというときの法的な措置はどのようなものになりますか。
○大臣政務官（あかま二郎君）　お答えをいたします。
　政治資金パーティーが開催されていないにもかかわらず収支報告書にその旨の記載がある場合のお尋ねでございますが、総務省としては具体の事実関係を承知する立場にはないことでございますが、その上で一般論として申し上げるならば、政治資金規正法において、故意又は重大な過失により、収支報告書に虚偽の記入をした者については、五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金に処するとされておるところでございます。
○小川勝也君　これは、あえて私は山田委員長を責めるつもりはありません。これは、まずは法律が、我々の言葉で言うまさにざる法だということを証明しているんだと思うんです。
　パーティーにはいろいろな決まりがあります。一企業、団体の年間献金額には上限があります。パーティー券は、一回当たり百五十万円以下と定めるだけで、回数を増やせば幾らでも資金提供が可能になります。公表基準も、五万円、献金はですね、パーティーは二十万円として匿名性が高い。すなわち、政治献金をするときには一人幾らまで誰が献金しましたかというふうに書きなさいというふうに言っているんですけれども、パーティーを何回も何回もやることにすれば書かなくていいことになります。すなわち、政治資金の透明性を意図して作られた政治資金規正法が機能していないということを、山田俊男先生を支える後援会関係者の皆さんがパーティーをたくさん開くことによって我々に提示をしたんだろうというふうに思います。このことについては後に聞きますけれども、もう一点気になることがあります。
　この献金を本当は、パーティー券という形にして余りにも収支報告書にたくさんのパーティー件数を提示しなきゃならない会計責任者の立場も大変心苦しいものがあったかと思うんですけれども、それは、後で申し上げますけれども、誰から山田俊男委員長の政治を支えられているのかということを公表したくないからこうしているわけでありますけれども、そのインタビューに答えて、ついぽろっと言ったフレーズがあります。
　どういうパーティーか、昼休みに弁当を食べるんだと、そして、いろんな農業に関しての話を聞いたりしたりするんだ、個人の費用負担はないと、こう新聞記事は書いてあるわけです。御丁寧にここに書いてあったのは、山田委員長と私は同じ改選期であります、一三年七月十日、我々は選挙期間中です、選挙期間中に山田俊男先生の政治パーティーが開かれて、そこに費用負担をしていない誰かが弁当を食っていると。これは我々がよく心配をする、いわゆる公職選挙法の供応に当たる可能性があるのではないかと私は心配をしているわけであります。
　通告をしてありますので、総務省の見解をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（あかま二郎君）　お答えいたします。
　具体の事実関係を承知する立場にはございませんのでお答えを差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げさせていただきます。
　公職選挙法第百七十九条第二項において、まず、寄附とはというふうに定義されております。金銭、物品その他財産上の利益の供与又は交付、その供与又は交付の約束で党費、会費その他債務の履行としてなされるもの以外のものというふうに規定をされております。一般的に、政治団体と企業、団体との間で債務の履行としてなされたものであれば寄附には該当しないと考えられております。この場合、当該企業、団体の役職員としての提供を受けることも同様に寄附には該当しないと考えております。
　いずれにしても、具体の事例が公職選挙法に抵触するかどうかについては、個別の事案ごとに判断されるものというふうに考えております。
○小川勝也君　多分応援してくれる団体からパーティー券を買っていただいて、そこの誰か職員が来て弁当を食う、何ら不思議ないじゃないかというふうに委員長も思っておられると思う。しかし、公職選挙法を厳密に解釈するとすれば、明らかに買収になります。これは私の長年の経験と勘がそう言っております。
　そして、山田委員長が農業や農村や農業者にとってどれだけ真剣に政治活動をしているかというのは、我々みんな知っています。しかし、取材した記者はこういうふうに言いました。五億円もお金を集めている、そうすると、これを見ている田舎の農家の方々は、多分山田さんはこのパーティー券を買ってくれた人のために仕事をしているんじゃないか、そして、そのことが今議論されている農協法に影響しているんじゃないか、こういうふうに一般の農家の方々や国民は思うんじゃないかと、こういうお話がありました。
　私も、今日、山田委員長に答弁を求められない立場でこういう質問をするのは本当につらい。委員長は今、農協改革で一番物を申したい立場なのにかかわらず、御自身の有り難くないこういう政治献金の話で自分は一言も抗弁することなくこの椅子に座っておられる。私は、友情をもって申し上げるとすれば、堂々と委員長席から降りて、自身の農業に対する思いを全国の農家の皆さんに発信できるような立場にお立ちになってから農協改革の法案に向かうべきだと思っております。
　最後に、これは山田委員長のせいではなく、我々立法府がこの政治資金規正法をこんなぼろい法律のままほっておいているから、まさに国会の責任であると私は思います。そんな国会の中にあっても、今まさに御答弁をいただきました、国会を代表して政治資金をつかさどるいわゆる行政の職務に当たっておられる政務官に、この政治資金規正法の改正、今の事案を含めて我々はどういうふうな政治資金規正法改正をしなければならないのか、御示唆をいただければと思います。
○大臣政務官（あかま二郎君）　今委員の方からも御指摘ございましたとおり、政治活動というものについてどのように規制するか否かについては、政治資金の規制のこれについては各政党、各政治団体、政治活動の自由と密接に関連しておるものでございますので、各党会派にあって御議論いただくべきものというふうに考えております。
○小川勝也君　答弁があったかなかったか分からないような答弁でしたけれども、結局、献金をパーティーに分けたら全部隠せるということです。
　林大臣、感想をお願いします。
○国務大臣（林芳正君）　まさに今総務省からお話がありましたように、これは立法府の責任だという小川委員のお言葉がありました。今私はこちらにおりますが、一方で参議院議員の一人でもございますので、一緒になって、李下に冠を正さずという言葉はございますけれども、国民から見て疑念を招かないように、常に我々襟を正しながら、あるべきルールについてはしっかりと議論すべきだと、こういうふうに考えております。
○徳永エリ君　民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
　今日は水産について御質問させていただきます。
　先ほど古賀委員からも御質問がありましたけれども、ロシア連邦の二百海里水域における流し網漁業を禁止する内容の法案がロシアで成立してしまいました。その結果、来年の一月一日から、日本漁船によるサケ・マスの流し網漁での操業が、配付させていただいた資料にありますけれども、その地図の黄色い海域でできなくなるということであります。
　私の地元北海道の釧路、根室、厚岸など道東地域の漁業者、水産加工業に大変に大きな影響が出ます。地方創生の観点からも大変に深刻な問題でありまして、漁業者の所得が大きく減少しますし、それから雇用の場が奪われる、更なる人口減少にもつながるということで、大変に深刻な状況であります。
　林大臣は談話を発表なさいましたけれども、改めて、この法案成立、どのように受け止めておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　政府としては、我が国漁業者が操業を継続できるように、安倍総理からもプーチン大統領に対して再三にわたって働きかけを行うなど、あらゆるレベルで強く働きかけをしてまいったところでございますが、結果的に法案が成立したことは極めて残念でございます。
　日本漁船によるロシア水域サケ・マス流し網漁業については、北海道の道東地域を中心に地域経済の中核を担う重要な漁業の一つでありますので、地元関連産業への大きな影響、これが懸念されると、こういうふうに受け止めております。
○徳永エリ君　岸田外務大臣も談話を発表されておられます。
　この法案提出の背景にはロシアの国内事情もいろいろあったと聞いていますけれども、日本政府のウクライナへの経済制裁に対する報復だという話も聞こえてきています。
　外務省としては、この法案の成立を受けて、外交上の問題をどのように捉え、また、岸田外務大臣の談話によりますと、日本の漁業者が操業を継続できるようロシア側に累次働きかけてきたということでありますが、具体的に政府としてどのような働きかけをしてきたのか、それが十分であったのか否か、その評価について伺いたいと思います。
○大臣政務官（薗浦健太郎君）　ロシア側の国内事情について政府としてまずコメントする立場にはございませんけれども、提出者、法案を提出された一人でございますマトビエンコ連邦院議長が、この法案については日本に対して向けられたものでは全くないということをまず発言をされておられます。
　今大臣からもございましたように、総理を含めて、外務大臣、農水大臣から、あらゆるレベルで働きかけを行ってまいりました。
　具体的にはという問いでございますのでお答え申し上げますと、まず、日ロ双方の科学者の間でサケ・マス類の資源状態が良好であるという意見が一致していること、また、現状の規模での流し網漁が海洋生態系への直接的な脅威とはならないということも含めて、具体的にロシア側に指摘をしながら働きかけを行ってまいりました。
　こうした累次の働きかけにもかかわらず、法案の成立は極めて残念なことでございますけれども、今先生御指摘のとおり、今後、日ロの漁業協力については、漁業者が操業を引き続きできるように対処してまいりたいと考えております。
○徳永エリ君　さらに、安倍総理、プーチン大統領と電話会談をしました。法案成立を回避するように協力を求めたということですが、二十四日の夕刻に電話したときには、その約四時間後には上院でこの法案が可決されてしまいました。さらに、議会での法案成立後、プーチン大統領が署名をするかどうか、期限は十四日間あると、七月八日までと聞いておりましたが、二十九日には署名をして、法案は成立してしまったわけです。
　安倍総理との電話会談によって、僅かな可能性ではありましたけれども、大統領が署名をせずにロシアの議会で再審議となる可能性も私は期待をしておりました。日本の漁業者に大きな影響があるということは、幾ら国内の事情だとしても、プーチン大統領も理解しておられると思いますし、日本はロシアに対して多額の入漁料も払って操業しているわけであります。
　それでもプーチン大統領は、期限を何日も残す中で法案を成立させてしまった。これ、一般的に考えて、対ロシア外交は大丈夫なんだろうかと、安倍総理とプーチン大統領の関係はどうなんだろうかと疑問を持つわけでありますが、この辺りはどうなんでしょうか。
○大臣政務官（薗浦健太郎君）　先生御指摘の、今入漁料のお話いただきましたけれども、このことも含めて働きかけを行ってきております。
　漁業協力というのは日ロ関係の中で非常に重要な協力分野の一つであるということは双方認識しておりますし、私どもも十分認識をしております。
　総理とプーチン大統領との関係はどうなのかという日ロ関係全般についてお答えをするとするならば、我が方としては、政治対話をあらゆるレベルで継続をしながら我が国の国益に資するように引き続き日ロ外交を進めていきたいということでございまして、特にこの漁業の関係におきましては、当初の法案においてはサケ・マス協定自体が破棄をされるというような指摘もなされたところでございますけれども、この協定が破棄される事態というのは回避されておりまして、ここの協定に基づく協力も含めて、漁業分野の協力というものにこれからも取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○徳永エリ君　いずれにしても、この法案に関して外交的な働きかけはうまくいかなかったということが現実でありますので、このことをしっかりと重く受け止めていただきたいと思います。
　今もお話ありましたけれども、今のところ、ロシア側は日ロサケ・マス協定は引き続き有効であるとしているようでありますが、今後この協定への影響はあるのかないのか、外務省、水産庁それぞれにお伺いいたします。
○大臣政務官（薗浦健太郎君）　今御指摘の禁止の採択、この法案が日ロのサケ・マス協定破棄のための前提条件とはならないということは四月二十一日にロシア政府の公式見解で表明をされておりまして、先ほど、法案提出者の一人であります連邦院議長マトビエンコ氏も、協定は引き続き有効であるというふうに発言をしております。
　いずれにしても、この協定に基づく操業が漁業者にとって極めて有効に機能するように引き続き協力関係を築いてまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（本川一善君）　水産庁におきましても、日ロサケ・マス協定は引き続き有効であるというふうに認識しております。
○徳永エリ君　しっかりとお取組をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　先ほど古賀委員からもお話がありましたけれども、北海道の道東地域、根室、釧路、厚岸、この地域経済に大きな影響が出ると申し上げましたが、根室市の試算では、漁獲物の加工、流通を含め、道東地域の経済損失額は約二百五十億円以上と言われています。根室市は、ピーク時の人口約四万五千人から大きく減少しておりまして、現在は二万八千人です。根室に行くと分かりますけれども、昼間でもほとんど人が歩いていないというぐらいに非常に地域は疲弊しています。水産業とともに町もどんどん疲弊していっているという現実があって、現在、根室市の全労働者の約三分の一が水産関係者なんですね。ですから、今回のこの法案成立は大きな影響があるということを本当に重く受け止めていただきたいと思います。
　この法案の成立によって地域が崩壊することのないように、国が責任を持って補償も含めた対応を早急に御検討いただき、漁業関係者が意欲を失って離職するようなことがないようにしっかりと対応していただきたいと思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。お願いいたします。
○国務大臣（林芳正君）　昨日から担当部長を北海道の道東地域に派遣をいたしまして、関係者のお話をお伺いをしているところでございまして、現地の状況それから関係者の皆さんの御意向、これを十分に把握するように努めておるところでございます。
　まさに、この意見交換を通じて現地の状況、関係者の御意向を把握して、関係府省とも連携しながら万全の対策を講じてまいりたいと思っております。
○徳永エリ君　現場の声をしっかり聞いていただいて、現場の声に沿った対応をお願いしたいということを重ねてお願いさせていただきたいと思います。
　続いて、太平洋クロマグロについて御質問させていただきます。
　六月十九日の壱岐新聞に壱岐市マグロ資源を考える会が意見広告を出しました。四月二十七日に行われた第三回の総会で、独立行政法人水産総合研究センターの宮原理事長がマグロ資源の現状と管理の方向性を説明したが、親魚資源量と子供の量、加入量は無関係である、加入量は環境要因に大きく影響される、親が減っても子供は減らないなどの水産庁の説明と、資源管理が重要と考える漁業者の訴えとの間に大きなギャップがあることが浮き彫りになりました。五月二十一日のこの委員会での、舞立委員のウェッジに掲載された東京海洋大学の勝川准教授の指摘に対する質問への水産庁本川長官の御答弁に対して、漁業者の方々は違った意見を持っておられるということです。私は、この漁業者の懸念の声に、感情論、感覚論を超えたこれが現実論なのではないかというふうに感じております。
　太平洋クロマグロの資源量が減少しているということは皆さんもよく御存じだと思います。また、昨年十一月十七日、ＩＵＣＮ、国際自然保護連合が絶滅のおそれがある野生動物を評価したレッドリストを発表して、太平洋クロマグロを絶滅危惧Ⅱ類として掲載をいたしました。ＩＵＣＮのレッドリストは、絶滅のおそれのある野生動物の国際取引を規制するワシントン条約、ＣＩＴＥＳの対象種を決める判断材料にもなるので、このままだと、状況によっては太平洋クロマグロの輸出入ができなくなるということも考えられます。ＩＵＣＮのブルース・コレット・マグロ類専門家グループ部会長から発表文で、日本が主な漁場とする中西部太平洋で保護を進めなければ短期的な状況の改善は望めないとの警告もあったということであります。
　ＴＰＰでも環境の分野で交渉が難航したということですし、海外の環境保護団体とかそれから動物愛護団体、こういったところのプレッシャーが大変非常に大きくなっているということもあります。
　日本も、日本の水産業やそれから食文化を守っていくためには、国際社会に対して説得力のある、もう日本もこれだけのことをしているんだ、これだけの厳しい資源管理をしているんだというような取組をしっかりアピールをしていって、圧力や批判をはねのけていかなければならないというふうに私は考えております。それには、やはりそれなりの厳しい対応をしていかざるを得ません。
　今日は太平洋クロマグロについて御質問をさせていただきますが、配付資料の二ページを御覧いただきたいと思います。昨年二月に世界銀行が出したレポートです。二〇三〇年までの漁業生産の予測です。日本だけがマイナス九％なんですね。オリンピック方式と言われる早捕り競争を続ける日本は、世界から問題視をされているということであります。また、下の円グラフを御覧いただきたいと思いますけれども、九割近い漁業者の方が資源の減少を実感しているということであります。
　そして、資料の四ページを御覧いただきたいと思います。太平洋クロマグロの親の資源量も、歴史的最低値、一九八四年の約一・九万トンにどんどん近づいていて、二〇一二年は約二・六万トンであります。その理由を、日本の多くの国民の認識は、水産大国日本は国や全ての漁業者が協力して海洋資源、水産資源の管理を適切に行っているんだ、韓国や台湾など他の国が大量に魚を捕るから、だから資源が少なくなっているのではないかと、私も実はそう思っていた一人であります。
　しかし、資料三ページの上の表を御覧いただきますと、国別のクロマグロの漁獲量を見ると圧倒的に日本の漁獲が多く、全体の漁獲量の約六割を占めています。クロマグロが激減している責任はこの表から見ても日本にあると言っても過言ではないというふうに思います。
　そこで伺いますが、日本の資源管理の現状と、これまでの日本の対応はどうだったのか、水産庁としてはどう受け止めておられるのか、他国と比較すると日本の水産資源管理規制は厳しいのか甘いのか、それはなぜなのか、お伺いをさせていただきます。
○政府参考人（本川一善君）　お答えに入ります前に、まず、二ページの資料でございますけれども、この資料は世銀レポートでございますけれども、いろんなシナリオについて分析をしております。ここにありますのは基本シナリオと申しまして、二〇〇〇年から二〇〇八年の漁獲実績を単純に三〇年まで延長した、そのようなシナリオでございます。
　したがって、この間伸びている国については伸びておりますし、それから、日本の場合にはここのところ少し資源状況が悪くて低迷しておりましたので下がっておるといったような状況でございますが、これ以外に六つぐらいのシナリオを議論しておりまして、例えば、漁獲漁業の生産性が向上するシナリオでありますと日本が一番回復する、あるいは漁獲漁業に気候変動が影響するシナリオであればこれも日本の相当の回復が見られる、そのようないろいろなシナリオについてやっているものでございますので、その点についてまず言及をさせていただきたいと思います。
　それから、太平洋クロマグロにつきましては、当然、生活史の大部分を日本近海で過ごす魚でございますので、日本の漁獲量が多いのは事実でございまして、その資源管理において大きな責任を有する、そういう立場にあると認識しております。
　ただ一方で、先生が先ほどお示しになった三ページの上のグラフを御覧いただきたいんですが、直近、二〇一二年、日本のところの二つの数字を足していただくと六千二百八十三トンになりますが、メキシコのところの数字を足していただきますと六千六百六十八トンになります。この二〇一二年について言えば、太平洋クロマグロは日本は四一％しか漁獲をしていないといったような形でございまして、韓国あるいはメキシコ、こういった国々が最近漁獲を伸ばしてきておる、まさにそういう国際的な資源でございます。日本からメキシコの方まで回遊をしてメキシコから帰ってくる、メキシコで巻き網で捕られるといったような性格がございます。
　したがいまして、私どもとして、この太平洋クロマグロの管理につきましては、こういう国々と国際的な機関の中でどのように管理をしていくかということを科学的に議論をし、設定していく必要があるというふうに考えております。そのような中で、私どもとして、このＷＣＰＦＣという中西部太平洋まぐろ類委員会、こういう場において科学的議論をし、そこで出された科学的な結論に従って管理をしていくというのが今の日本の立場でございます。
　具体的に申し上げますと、このＷＣＰＦＣの国際科学委員会は、近年の太平洋クロマグロの親魚量の減少というのは、漁獲がゼロ歳から二歳までの未成魚がほとんどであり、近年この未成魚の漁獲が資源に与える影響が増大したこと、また、近年未成魚の発生が少ない年が頻発し、この結果、親魚まで生き残る魚が少なかったことが主な原因との認識で一致をしておりまして、未成魚の漁獲量の削減が重要かつ緊急であるというふうに指摘をしております。
　水産庁といたしましては、悪化していく太平洋クロマグロの資源を確実に回復していくため、このＷＣＰＦＣへの積極的な働きかけを行って合意に努めてきたところでありまして、そういう結果を踏まえて、今年度から未成魚の漁獲を半減させる、そのような管理措置に取り組んでおるところでございまして、これを強力に推進してまいりたいと考えているところでございます。
○徳永エリ君　世銀のレポートについてお話がありましたけれども、メディアもこういったレポートを取り上げるわけですよ。今長官からお話を聞いて、ああ、そういうことかというふうに思いますが、やっぱりもっとちゃんと水産庁も、このリポートに問題があるならばきちんと指摘をするべきだと思いますよ。もう少しデータを表に出していくとか、否定するのであれば否定するようなデータをしっかり出していくということをしないと独り歩きしていくと思うんですよね。
　それと、メキシコのお話がありましたけれども、日本はメキシコから輸入していますよね。漁獲量は多いかもしれませんけれども、世界で一番食べていて、一番捕っていて、一番輸入をしているのは日本なわけですよ。この現実をしっかりと受け止めなければいけないというふうに思います。
　欧米と比較すると日本の資源管理は十五年遅れているというお話も聞こえてきています。石破大臣も、昨年の十月に日本テレビの「ウェークアップ！ぷらす」に御出演されまして、排他的経済水域の設定など、世界、世の中が変わったのに日本の政策が余り変わらなかった、まあいいかと今に来てしまった、うまくいかなかったら、なぜだろうと考え、新しいシステムを入れる必要があったんだと、どこが政策として合わなくなったのか、早く検証しないと間に合わない、そのためには漁業はまず資源管理の在り方をもう一回見直さなければいけない、国の政策そのものを見直さないといけない部分が出てきている、その知恵は地域にあると、そうおっしゃっているんですね。また、十一月に都内で行われたＪＦ全国代表者集会でも、漁獲量、漁獲高を回復しない限り日本の水産業の発展はない、資源管理をするにはどういうやり方が一番良いのか、どのように管理すれば漁業者の生活が安定し、所得が向上するのかを考えたい、日本が食料、エネルギーで自立を取り戻すことは世界に対して果たすべき責任だというふうにおっしゃっています。
　知恵は地域にあると石破大臣はおっしゃっているわけでありまして、いわゆる科学的根拠と言われるデータで国が決める方針に対して、現場は、地域は大変な危機感を持っているわけであります。だから、壱岐市のマグロ資源を考える会、対馬市曳縄漁業連絡協議会、対馬マグロ船団は、マグロ資源の回復と持続可能な漁業の確立を目指して、産卵親魚に十分な産卵をさせることを目的に、七里ケ曽根周辺海域における産卵期、六月一日から七月三十一日の三十キロ以上の産卵親魚に限定した禁漁を三か年、これについて合意して、本年の六月一日より実施をしているわけであります。壱岐市マグロ資源を考える会の中村会長は、水産庁の進める三十キロ未満の未成魚の漁獲制限だけでは不十分であり、未成魚の漁獲量制限と並行して三十キロ以上の産卵親魚についても十分な産卵をさせることが必要だとおっしゃっております。
　これは壱岐だけではないんですね。北海道でも、それから大間でも、一本釣りやはえ縄漁で捕っていた漁師さんたちが、マグロがだんだん小ぶりになってきている、大物が捕れない、数が減っているんだと危機感を覚えて、漁業者の側から規制を求める声が上がっているわけであります。
　石破大臣の御発言、また水産庁の三十キロ未満の未成魚の漁獲制限だけでは不十分という地域、現場の漁業者の声に対して、改めて長官の御意見を伺いたいと思います。
○政府参考人（本川一善君）　壱岐、対馬の漁業者の方々が自主的な取組をしておられるということについては、私ども心から敬意を表する次第でございます。
　一方で、ＷＣＰＦＣの規制を超えて、巻き網の業界においても、産卵親魚について二〇一一年から二千トンに制限をする自主的な措置に取り組み、今年からは千八百トン、六月―七月で千八百トンという自主的な措置を行っている。こういう巻き網漁業者の方の自主的措置に対しても私ども敬意を払う次第でございます。
　先ほど冒頭申し上げましたように、太平洋クロマグロは国際的な回遊資源でございますから、私どもとして、やはり国際的な機関の下で科学的な議論をし、その科学的な根拠に基づいて規制を掛けていく、制限をしていく、そのようなことが大事ではないかと思っております。
　先ほど先生も引用されましたが、このＩＳＣ、科学委員会で議論したところによりますと、親魚量が一定量以上である場合において、産卵親魚量と幼魚量の加入量には相関関係はほとんど見られない、したがって、産卵親魚量を調整するということよりも、やはり未成魚の漁獲制限をするということが有効であるということが今のＷＣＰＦＣの科学委員会における見解であるということでございます。
　私どもとして、そういう科学的な見解、それから国際機関での合意、こういったものを踏まえて対応していく必要があると考えております。仮に、そういう国際機関の合意なく、あるいは科学的な根拠なく対応するということになりますれば、規制の効果、これが十分に発現されないということになると思いますし、資源管理について漁業者の理解が得られなくなる、規制を受ける側の漁業者の理解が得られなくなる、あるいは管理措置が遵守されなかったり、最悪の場合、訴訟等にも発展する可能性があると、そのように認識しております。
　結論から申し上げれば、やはり国際的な機関の下における科学委員会の指示、こういったものに従って管理を続けていく、こういうことが適切ではないかと考えておるところでございます。
○徳永エリ君　今長官から巻き網についての言及もありました。水産庁は産卵場での規制をしない方針を示していますけれども、大中の巻き網業界は、巻き網の産卵魚群の漁獲自主規制を行っているということであります。これまで、二〇一一年から六―八月の産卵親魚の漁獲量を二千トンに、そして今年は八月の操業を自粛し、六―七月の漁獲量が一千八百トンを超えないようにするということでありまして、確かに規制は行っております。
　しかし、お手元の資料の五ページを御覧いただきたいと思いますが、境港におけるクロマグロの水揚げ状況です。これ、ずっと見ていきますと、境港での巻き網による水揚げの自主規制数量を二千トンから千八百トンに強化したということでありますけれども、最近の実質的な漁獲量よりも実際にははるかに多いわけですね。これでは厳しい規制にはなっておらず、資源回復にはつながらないのではないかというふうに思いますが、この点については、水産庁は評価しておられるようですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（本川一善君）　先生が今引用されました五ページの表でございますが、これは境港におけるクロマグロの水揚げであります。この重さは、魚のえらとか内臓、これを外した重さがここに表れております。したがって、ＷＣＰＦＣにおける漁獲量規制はそういうものを外さない原魚の形で規制されますので、まず、これをえら付き腹付きに戻す必要があります。それからもう一つは、日本海のクロマグロについては、境港だけではなくてそれ以外の港でも水揚げされておりますので、そういうものも加える必要があります。
　ちなみに、少し申し上げますと、二〇一一年でございますが、二〇一一年が今これ千六百五十二トンになっておりますけれども、そういう他港に揚がるものとか、あるいは腹付きえら付きにしますと千九百六トンになります。それから、二〇一四年はこれが千五百六十四トンでございますけれども、二〇一四年については千九百十八トンでございます。この千九百十八トンは、七月二十六日操業、この年は八月まで操業できましたが、七月二十六日でもう二千トンを超えそうだったので打ち止めをした数字でございます。
　したがって、私どもとして、この二千トンという数字がそのような形で、腹付きなりえら付きに戻して他港に揚がっているものを含めて考えれば、二千トンというものは自主的な規制の意味があった。さらに、今回の千八百トンについても、昨年は七月二十六日打ち止めで、千九百何トン捕っておりますから、そういう意味では、全く効果がない数字であるというのは余りにも理解のない御主張ではないかなというふうに思っておるところでございます。
○徳永エリ君　二〇一五年の六月五日から、学習院大学の阪口教授という方が、太平洋クロマグロの資源回復に向けてというインタビュー記事をみなと新聞に六回掲載しているわけであります。
　この阪口教授によりますと、ＩＳＣは日本海の巻き網が減少が続く親魚資源量や加入量に悪影響を及ぼしていないとは一切言っておらず、単に明示的に分析をしていないだけで、産卵魚群の漁獲を削減した場合の資源回復についても分析していないし、ＩＳＣには、産卵魚群の漁獲は資源を悪化させていないといった論文、報告書は一切ないということで、長官が否定なさったその勝川准教授の指摘を肯定するものなんですね。
　一方で、六月二十五日の水産経済新聞では、カツオ、マグロの研究者の三宅博士が、科学的検証の結果、資源管理の観点から見て産卵魚規制論は科学的根拠に欠けると。一般人には極めて分かりにくく難しいＩＳＣの議論だが、一対の親魚が一回に何千万粒を産卵するクロマグロの場合、産卵資源量は直接加入量は左右しないとし、幼魚への漁獲規制が最優先課題で、漁業が資源に与える影響は親魚になった段階での尾数で考えるべきだと指摘しておられ、産卵親魚漁獲量は、重量では大きいが、尾数では幼魚よりはるかに小さく、資源回復上の優先度は低いとしています。
　今の水産庁長官のお話もありましたけれども、正直私たちは誰が言っておられることが正しいのかよく分からないんですね。是非とも私たちに分かりやすいような科学的根拠を、データをしっかりと示していただいて、納得した説明をしていただきたいというふうに思います。
　こういった勝川准教授あるいは阪口教授そして三宅博士、もうみんな意見が違うわけですけれども、このそれぞれ研究者や専門家の意見が違うことに対しては長官としてはどのように受け止めておられますか。
○政府参考人（本川一善君）　いろいろな科学者の方がいろいろおっしゃるということはそれぞれ重要なことだろう、科学の発展のために重要だろうというふうに思っておりますが、ただ、冒頭私申し上げましたように、先生もおっしゃいましたが、ＩＳＣの科学委員会のデータで親魚量が一定量以上である場合には産卵親魚量と幼魚の加入量には相関関係はほとんど見られないという、この前、舞立先生の議論のときにもここでデータを御覧いただきながら御説明申し上げましたが、それが今、産卵親魚量と加入量との関係にあるデータでございまして、それに基づく限りにおいては三宅先生のおっしゃっていることが私どもとしてはやはり基本ではないかなというふうに思っております。
　いずれにしましても、この件に関しまして、科学的議論は世界各国の科学者が集まってＷＣＰＦＣの科学委員会で行っておりますので、その場における結論というのがまずその段階での正しい科学的な見解であると私どもは思っておりますし、それについて、ただ、時間的な経過はございますので、科学委員会がまず何を一番最初に取り組むべきかといったような優先順位を付けて取り組んでおります。
　　　〔委員長退席、理事野村哲郎君着席〕
　そういう意味で、やはり産卵親魚の問題あるいは親魚の問題よりも、そこは二〇〇二年―二〇〇四年の水準で抑えておいて、一方で、幼魚の、未成魚の、これにまず緊急に取り組むべきであるというのが今の段階であるというふうに私どもは認識しております。
○徳永エリ君　ちょっともっと突っ込んでやりたいんですけれども、時間がなくなってまいりましたので。
　今、水産庁は、未成魚の削減ありきということで、未成魚の五〇％削減以外は十年以内に歴史的中間値四・三万トンまで回復しないと言い切っているということでありますけれども、先ほどの阪口教授は、未成魚だけではなくて成魚の漁獲を削減した場合の分析もＩＳＣに依頼して、その上で国際的にも理解の得られる規制を実施するべきとして、沿岸の漁業者だけではなくて大中の巻き網漁業者も長期的に安定した操業を維持するためにも抜本的な規制を行うべきだというふうにおっしゃっております。
　沿岸にしてもこの大中の巻き網業界にしても、規制強化するとなると心配するのは漁業者の方々の減収ということになりますが、今日は平副大臣にお忙しい中お越しいただきましたが、五月十六日に、平副大臣は「水産資源管理に地方創生あり」というシンポジウムで漁獲規制の必要性についてお話をされております。規制による漁業者の減収に対して返済型の補助金の提案をされたとお聞きしております。
　平副大臣に、水産資源の規制や管理についての御意見、また、この返済型の補助金についてお話をいただきたいと思います。是非とも思いのたけをしっかりとお伝えいただきたいと思います。
○副大臣（平将明君）　ありがとうございます。
　このシンポジウムは私の母校の早稲田大学と民間の財団が共同で出して開催をしているシンポジウムで、呼ばれて行ってまいりました。
　私は地方創生担当副大臣でありますので、一義的には資源管理は水産庁の所管になると思いますが、やはり一次産業がちゃんともうかるようにならないと地方創生はできないだろうということで、こちらの方もいろんな検討をしているということでございます。
　この返済型補助金の経緯ですが、実は、私はずっとベンチャー政策に携わってまいりまして、スタートアップのところではお金を出しにくい。財政当局は出し切りのお金というのはすごい嫌がるものですから、今そのベンチャー政策の流れでは、お金を出すんだけど、それをストックオプションみたいな形にして、成功したら返してもらおうというやり方ができないかという政策の議論を進めておりまして、これは近々政策として実現できるのではないかというふうに思っております。
　　　〔理事野村哲郎君退席、委員長着席〕
　そういう流れで、今いろいろ議論がありましたけど、やっぱり資源管理は重要だという意見も一方であって、ただ、資源管理をかなり強烈に入れると、そこでやっぱり生活をしている漁業者の人、港とあと周辺の地域経済に大きな影響が及びます。一方で、海外の事例を見ると、かなり厳しい資源管理を入れて、当初は漁業をやっている方も反対をしていたんだけど、数年たって資源が回復して結果としてもうかるようになりましたという事例もそこそこあるわけでありますので、ここで重要なのは、しっかりとした、先ほど長官の話もありましたけれども、科学的データがあって、ここでは我慢するんだけど将来的には回復するという絵が描けて、その段階になって初めて、じゃ、その手前のところの漁業者の皆さんとか地域経済をどう支えるかという考え方の中で、出し切りの補助金ではなくて、将来もうかるのであればもうかった分は戻してくださいという考え方があるのではないかという個人的なアイデアを述べさせていただいたということだと思います。
　今、水産庁の御説明がありましたけど、いろんな意見が出ていて、素人から見るとどっちが正しいのかよく分からないという今状況だと思いますし、現場の漁業をやっている方とかあと市場の方なんかは、やっぱり最近、魚が小さくなった、捕れなくなったという実感もあるわけですから、これは与野党対決ではなくて議論を深めていくべきだという認識を持っております。
○徳永エリ君　ありがとうございます。もうかったら返すという形になるわけですが、そのためには資源回復もしなければいけない、漁獲量も増やしていかなきゃいけないわけですから、これは水産庁もほかの省庁も含めて、地域創生という部分も含めて、全力でみんなで取り組むという体制をつくるという意味では非常に御提案はすばらしいと私は思っております。
　それで、最後に委員長にお願いをしたいんですけれども、サケ・マスの件もありますし、マグロの件もあります。捕鯨のこともあります。それからイルカの問題もあります。一度この農林水産委員会で水産の集中審議を行っていただきたい。あと、いろんな研究者の方々に参考人として来ていただいて、皆さんの意見をちゃんと聞いた上で、私たち農林水産委員も考えて、今後の水産王国日本の在り方についてしっかりとみんなで形をつくっていきたいというふうに思いますので、そのことをお願いさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（山田俊男君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。