Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　大変極めてよくない話なんですけれども、こういう質問したくないんですけれども、では、この銀行は何のためにできたのか。大体、銀行というのは、さらで始めた新生銀行を見たらわかるように、すっと利益が高いです、今までのしがらみがないですから。できた段階ですぐに不良債権で、山盛りになって、大株主であった木村さんは、出てこなかったのが突然出てきた。そして、結果として出てきて、ではどうするのか。どう考えてもこれは、上場して、上場株の利益を得るためにこの銀行をつくったのかなと。趣旨はいいですよ、中身は。そう感ぜざるを得ないですよね。
　そして、この件について刑事告訴が出て、これも、個人的なところは言いたくないんですよ、福井総裁大好きですから。福井総裁には本当に丁寧にいつも質問に答えていただいているんですけれども、そういうことはないと思うんですけれども、福井総裁のたしかお父様は検事総長をされて、初代の日本の野球のコミッショナーもされたとお聞きしております。
　例えば、検察がそういうことで配慮をすることは決してないとは私は思うんですけれども、今言われたようなことというのはやはり、それぞれこの業界において、またこの銀行を取り巻く話の中においては大変重いことでありますし、もう時間でございます。たくさんの資料がありますので、また読み込んでこの場で御質問させていただきたいんですけれども、これから新規公開株をしていくということになると、検察庁、また申しわけない、あのリクルートの未公開株のときは、未公開株をもらったということで贈収賄になったんだよね。その辺ちょっと教えて。どうなのか。
○大林政府参考人　具体的な案件について申し上げるのはちょっと差し控えさせていただきたいんですが、株が賄賂の対象となることは間違いございません。
○吉田（治）委員　そうなってくると、余り事件物みたいなことは言いたくないんですけれども、竹中大臣、伊藤副大臣、木村さんが顧問でこんな銀行ができてというと、次の機会にこのことについては議論をしたいなと思っておりますけれども、本当に残念な、この銀行がどうなるのかというのは、これから見ていかないと、気がついたらまたどこかに吸収合併で国民の税金が使われるというようなことが行われてはいけないなと。本当に伊藤大臣には御苦労をされたと思うんですけれども、質問はそれぐらいにさせていただいて。
　最後、今までの株の問題を含めて、法務副大臣、長いことお待たせしました。これから法務省で商法改正等が行われていきます。外国の株、外国人の投資家が株式交換で日本の企業を買収することができると言われております。この件について、法務大臣として、今までの株式市場のあり方、そして今の状況等含めて私は一つお願いしたいのは、何でもいいんだということは決してあってはならない。野方図にしてはいけない。そして、一つは、労組のあり方、組合のあり方も変わってきますので、労働組合の意見もよく聞いていただきたい。そして最後は、株式交換で外資が入ってくるときに、先ほどのニッポン放送の話じゃございませんけれども、外資が株式交換していい業界と、しては悪い業界は絶対仕分けるべきだ。日本の国の根幹にかかわるような会社まで外資で株式交換をすべきでないと思いますけれども、最後、その辺の御所見をいただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○滝副大臣　現在予定をしております商法の改正問題についてお尋ねがございました。今、委員の方から、最近における問題を踏まえての御意見をちょうだいいたしました。
　私ども、この商法改正と申しますか、特に会社法の改正については、平成十四年から検討を始めてきた問題でございまして、今委員の御指摘のようなことも踏まえた上でいろいろ論議を重ねてきた問題でございます。まだ途中でございますけれども、早急にまとめる段階に至っておりますので、今ここで、はいそうですかというわけにもまいりませんけれども、そんなことを踏まえた上で議論をしているということだけを申し上げておきたいと存じます。
○金田委員長　福井日本銀行総裁から発言を求められております。これを許します。
○福井参考人　吉田委員、大変申しわけありませんが、プライベートなことなんですが、私の父は福井検事総長ではございません。全く別の方でございます。大変申しわけありません。
○吉田（治）委員　その確認をいただければ大変ありがたいです、私の方もちょっと自信がなかったので。だから、きょう、検察庁、悪いけれども調べてきてくれと朝言ったでしょう。総裁、申しわけない。大事なことだからちゃんと調べに入ったんですけれども、ペーパーが来る前に質問時間になったので、それはお許しいただくと同時に、野田議員には大変感謝を申し上げまして質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○金田委員長　次に、野田佳彦君。
　残り時間。
○野田（佳）委員　はい。
　大変吉田治議員が熱意あふれる質問を続けておりまして、いっぱい質問項目があるので時間が欲しいと言われたので、多少はいいよと言ったら、こんなにとられるとは思っていませんでした。
　きょうは、いろいろ用意したものをかいつまんで御質問をさせていただきたいと思います。
　先週の金曜日に、同僚の津村議員が谷垣大臣に橋本内閣の総括について質問をされていました。私はあの議論を聞いていて、改めてああそうだったのかと思ったんですが、第二次橋本内閣で谷垣大臣は閣僚だったんですよね。その後に、小渕内閣で大物政務次官と言われたわけですよね、それで財政のまさにお仕事をされたわけです。そのころの経緯を考えてみると、私は平成八年から平成十二年まで浪人をしていましたのでよくわからなかったんです。考えてみると、このころのことをちゃんと総括することが物すごい大事だなというふうに思いました。
　というのは、今回、法案の審議でかかっています例えば定率減税。これはもともと橋本内閣のころの財政構造改革の失敗から生まれて、その延長線上で小渕内閣で決めたことだと思うんです。特例公債法案も、これも財政構造改革の一環で保険料を流用する流れをつくって、そして時限立法で六年間だったと思いますけれども、その後、期間を延長して、公債の特例等のという、等のところに今法案として保険料の流用事項を入れているということで、たどっていけば全部橋本内閣が淵源であったというふうに思うんです。
　私はこの総括をすることがとても大事だと思っていまして、先ほど浪人中だったと申し上げましたけれども、ちょうど、一挙に増税路線に政府がシフトした後の惨たんたる日本の経済の状況を私も肌をもって感じたというのがあのころの経験でございました。
　私事で恐縮ですけれども、事務所はずっと当然置いておかなければいけないんですが、五階建てのビルで三階に入っていました。一階の布団屋はつぶれ、二階のマッサージ屋は夜逃げし、四階、五階もみんな倒産という中で、辛うじて自分の事務所が維持できたというのが奇跡に近いなと思っているぐらい厳しい経済状況でございました。
　それをたどると、やはり橋本内閣の景気認識がどうだったのか、それを踏まえて一挙に財政構造改革に転換したあのやり方はどうだったのかということを厳しく総括することが、今回の定率減税の半減、その先にある廃止ということに踏み切っていいのかどうかという大事な議論ではないのかなと私は思っています。
　そこで、当時、これは私の言葉で言うともっと過激な言葉になってしまって、本会議でも議事録削除の要求が橋本さんについては出ていますので言いませんで、イギリスのタイムズに出た論文をちょっと読み上げたいと思います。タイムズの九八年一月十三日付なんですね。「日本がアジアにもたらした新しい混乱　方向転換だけが崩壊を食い止められる」という論文なんですけれども。
　「将来、アジアの”奇跡”経済を荒れ地にしてしまった大恐慌についての歴史が書かれるとしたら、一人の男が二通りの書き方をされるだろう。ひとつは、へまを犯した被告人として、もうひとつは、アジア大陸から政治的・社会的腐敗を一掃したヒーローとして。その男は日本の首相・橋本龍太郎である」という非常に皮肉めいた書き出しから始まりまして、「アジアの金融危機の連鎖反応を大きくした触媒は、九七年四月、橋本政権によって行われた大増税である。この増税政策は、一九三〇年のスムート・ホウリー関税法以来、先進資本主義国で行われたもっとも愚かで、もっとも無意味で、破壊的な経済政策といわれることになろう」というところで、これは読み上げればずっとこういうばり雑言的な批判なんですね。まさに、国民経済に与えた影響を含めると、それぐらい厳しい総括が必要だったろうと私は思います。当時の閣僚として、大臣はどのように総括をされているんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　当時、私は科学技術庁長官という仕事をしておりまして、直接当時の金融情勢などを見ていたわけではありませんけれども、内閣の一員として、閣議そのほかの議論でも大変な状況を肌身に感ずる立場にあったわけでございます。それを総括するのが大事だという野田委員の御発言、私も全くそのとおりだと思いますが、他方、今おっしゃいましたように、あの当時の出来事は今とすぐ結びついている面がございまして、なかなか客観的に冷静に総括するのも難しい点も確かにあるわけでございます。
　私なりに当時の橋本内閣の課題というのを考えますと、当時は、大変経済は不透明感がありましたので、明るい展望を開くためにはやはり本格的な景気回復をしなきゃいかぬというのが大きな課題であったことも事実でございます。ただ、当時ようやく、その背後に、単なる循環的な問題ではない、構造的な問題があるんだということも本格的に議論をされ出した時代でございました。要するに、そういう構造問題を解決した先には、二十一世紀の仕組みをどうつくっていくかという課題もあの当時にはあわせてあった。これも、ある意味では今も全部引きずっているところでございます。
　その中で、橋本内閣は、これもまた今も続いているところでございますが、財政が非常に悪い状況、先進国中比べて悪い状況でありましたので、橋本さんはいわゆる経済状況にも配慮しながら財政構造改革をしようということで、さっきおっしゃった財革法も出されました。それから、今タイムズの記事もお読みになりましたけれども、消費税率の引き上げ等、そういったものを実施し、それから歳出面でも、そのまま財革法を推し進められたわけですが、いろいろなことをおやりになりました。それからもう一つ、あの当時、少子化が進んできて、社会保障の構造改革もしなきゃならぬというので、その面でもかなりのお取り組みがあったというふうに思っております。
　それで、もう一つの、さっきのまさにタイムズですけれども、いわゆる九兆円というものが、ちょっとどういう表現だったか忘れましたけれども、大変な歴史に残る愚行で、それが日本の経済の、あるいはアジアかもしれませんが、経済をがたがたにした、こういう御趣旨であったと思います。これは、みんな因となり果となっていますので、何が原因で何があれだというのもなかなか言いにくいところもございますが。
　当時の状況を見ますと、平成九年当時のマクロの消費動向を見ますと、平成九年の一—三月、四月から消費税が上がるわけですね、その一—三月期というのは消費税が上がるからといって相当駆け込み需要というのがあったわけですね。それで四月—六月はその反動がやはり相当あった、そういう時期だと思います。それで家計、最終需要というのはマイナスになった。ところが、七—九月において増加に転じてきて、ようやく消費税の値上げを吸収しつつあったのが、その夏から秋にかけてであったのではないかと思うんです。それで、そのときにいわゆるあのタイのバーツの下落が起こりまして、これはもちろん日本の問題だけではなく国際的な状況が起因するわけでありますけれども、それが、あっという間にアジア各地に、あるいは世界と言ってもいいかもしれませんが、広まった。そのとき、日本にはやはり構造的な不良債権等の問題があって、潜在的に金融の不安があって、タイのバーツから発生したああいう金融の危機が一気に日本の国内で火を噴いていったという状況だろうと思います。
　だから、ちょっとそこは野田委員と見方が違う、あるいは先ほどのタイムズの記事と見方が違うかもしれませんが、あるいはどちらも原因であると言うべきであるかもしれません。ただ、九兆円等の問題はようやく吸収しつつある状況であったというふうに私は認識しております。もちろん、あのときに消費税の値上げ等がなくて、もう少し日本に体力があれば、タイのバーツから始まったああいう動きがあのような大きな結果にはならなかったかもしれません。それは仮定のことで、私はそこのところは何とも判断をしかねるところでございますけれども。
　ですから、私自身は、恐らく野田委員の判断とは若干違っておりまして、ようやく当時の日本は四月の消費税値上げの影響を吸収しつつあった段階に、そういういわば外在的なものが不良債権という内在的なものに火をつけたというふうに見ているわけでございます。総括というのとちょっと違った方に行ったかもしれませんが、大きく言うとそんなふうに見ております。
○野田（佳）委員　橋本内閣当時の九七年ぐらいというのは、今よりも経済成長率は高目で推移をしていたはずですし、先ほど吉田議員との議論の中で出ていた雇用者報酬、平成十六年度が二百六十何兆とおっしゃっていましたね。十七年は二百六十五ぐらいですか。当時はたしか二百八十兆円台に乗っているはずなんです。というレベルで、さらに雇用者報酬の伸び率も高いころです。そのころに九兆円近い増税をやるという、ある意味では錯覚に陥る要因はあったろうと思うんですね。
　今回は、雇用者報酬は今もっと低いレベルで推移をしているという中において、もっと厳しい景気認識のもとで慎重な判断が私は必要じゃないかと思うんです。多分、反論として、九兆円レベルの増税と今回の定率減税の規模は違うよとおっしゃるかもしれません。
　そこで、景気認識の問題なんです。
　先週の議論では、これはいろいろ事実関係を言うと、ほとんど共有できるところはあるんです。大きな企業はいいけれども中小企業はまだまだ大変ですね、そうですねとおっしゃる。企業部門はいいけれども家計部門は大変ですね、そうだとおっしゃる。外需はよかったけれども内需までうまく火がついていませんね、そうだとおっしゃる。基本認識は大体共有できたんですね。
　ただ、なぜか景気判断の結論だけがいつも違うんですよ。これは中塚議員とのやりとりでもそうだったと思うんですけれども。一部弱含みで心配なところがあるけれども、総体的には景気はよくなっている、回復局面にあるというのが大臣の御判断なんですね。私の方は、一部いいところはあるよ、だけれども総体として見ると景気は後退局面ではないのかという、過程での議論はかみ合うんですが、結論が違うんです。
　でも、同じ事実を見て結論の出し方が違うということは、これは今竹中大臣の表現で言うと、やや長い踊り場というんですけれども、踊り場というと、何か階段を上ってきて一つ呼吸を置けるような、休憩できるような感じですが、踊り場というよりも、私は、今、日本の危機というのは、それぐらい解釈が分かれるぐらい綱渡りの状況だと思うんです。綱渡り状況なんですね。
　橋本内閣当時は、まだ景気の回復軌道は、体操でいえば平均台を渡るぐらいの、細いかもしれないけれども軌道はあったはずなんです。だけれども、大増税の路線にしてしまったから、平均台からおっこちたんですね。
　今回は、もっと細いタイトロープを綱渡りしているときなんです。そのときに、例えば、平年度ベースで定率減税の半減で一兆六千億円、そのほかの、先ほどから出ていた、その他の税の控除とか社会保険料の引き上げなどを含めると、タイトロープを渡って綱渡りをしているときは、ちょっと押しただけでバランスを失しておっこちちゃうわけですね、という非常に慎重な景気判断をしなければいけないのではないかと私は思いますが、改めて大臣の御認識を問いたいと思います。
○谷垣国務大臣　確かに、野田委員がおっしゃったように、共通の認識もいろいろあるんだと思います。
　そこで、では、どこが私どもの判断と野田委員を初めとする方々の御判断とが違ってくるのかというふうに考えますと、一つは、先ほども申し上げましたけれども、バブルがはじけて以降日本の経済の足を引っ張ってきた構造的なもの、象徴的には不良債権だと思いますけれども、それは同時に、それを抱えた呻吟している企業がたくさんあったわけですけれども、そういうものが、産業と金融の両面からの整理といいますか改善がある。したがって、確かにまだこれも、大企業ではいいけれども中小企業ではどうかということになるんですが、今、企業の有利子負債の率はバブルがはじけて一番低い状況になってきているというようなことがあるのではないかと思います。
　それからまた、十二月の日銀短観によりますと、確かに大企業はいいけれども零細企業はどうだというのはありますけれども、中堅中小企業もいずれも企業収益は増加をしてきているというようなことがあります。
　それからもう一つは、今は不良債権を初めとする構造的な問題が大きく変わってきたということと、当時の経済情勢、国際的な経済情勢を見ますと、これは、あのタイのバーツ下落以来、世界じゅうにああいうものが波及していった状況と、現在は、もちろん心配もいろいろございます、原油価格がまた再び高騰してきているというだけではなく、鉄を初めとする素材価格が上がってきているのがどういうことかとか、私の所管しております為替もしょっちゅう注意をしなきゃならないことがあると思いますし、もちろん心配はたくさんございますけれども、基本的に、アメリカ、中国等、健全な拡大を続けているというようなことが当時とは違うのではないかというふうに思っております。
○野田（佳）委員　為替もあるいは原油高の問題も、この後少し議論をしたいと思っているんですね。外在的な要因が日本の経済にどんな影響が出てくるか、これは景気の先行きの問題に絡んで質問したいと思っていたんですけれども、今の大臣の御答弁の中で、景気がよくなりつつあるという判断材料として、例えば不良債権処理が進んできているとか、企業の収益について触れられました。それは、確かにそうだと思うんです。
　ただし、今問題になっている定率減税の問題に絡めていいますと、定率減税を導入した目的はそもそも何だったのかなんです。定率減税導入の目的というのは、これは経済活動の回復に資すること、著しく停滞した経済活動の回復ですよね。でも、ここで言っている経済活動の回復というのは、不良債権処理であるとかあるいは企業の収益を伸ばすということではないと思うんです。なぜならば、所得課税における減税ですから。ということは、これは家計の消費に刺激を与えて、国民の可処分所得をふやそうということがこの定率減税の導入の目的であったはずなんです。
　不良債権処理が云々とか企業収益がどうのと言われても、この定率減税のそもそもの目的とかみ合わない議論でありまして、問題は、今、家計がいずれにしても厳しく、個人消費が二期連続マイナスである、そもそもの定率減税導入の目的を達していない、実現していないと私は思うわけです。にもかかわらず、なぜ半減、廃止へと向かうのか、これについて改めて整理してお答えをいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　確かに、野田委員がおっしゃるように、定率減税そのものが不良債権処理を直接推し進めるというようなものでなかったことは、これはそのとおりだと思います。というよりも、むしろ、当時の非常に低迷した経済状況の中で、構造改革も進めなきゃならない。そのためには、あのとき所得税の最高限やあるいは法人税の最高税率も下げたわけですけれども、それぞれやはり労働意欲とかあるいは企業の競争力、国際的な競争力もつけなきゃならない。そういう構造改革をしながら不良債権処理も進めなきゃならないけれども、不良債権処理を進めるに当たっては何とかそれを下支えするものがなければなかなか進まないなというようなことが、この定率減税の背景にはあっただろうと思います。
　ですから、直接の目的ではないという点では委員と全く同じでございますけれども、そういう手法を使って全体の経済の体力を高めながら問題点を、外科手術みたいなこともあるかもしれませんが、問題点を解決していこうと当時は考えたんだというふうに考えております。
○野田（佳）委員　景気認識については、せんだってもそうでしたけれども、今回もなかなか埋まらないようなんですが。
　そこで、先行きにかかわる問題なんですが、先週のいろいろ国際経済の動きというのは、随分気になるものがありました。先ほど大臣もちょっと触れられました、為替の問題、それから原油高の問題、これについて大臣のお考えをお聞きしたいと思うんです。
　まず一つは、先週末のドル安の動きです。
　私は、これは、かなり投機的ないろいろな動きがあって、双子の赤字で苦しいあの今のアメリカ経済に対して、やはり心配なマーケットのいろいろな動きなんだろうと思います。それで、円高・ドル安傾向というのがこれからも流れとして定着していってしまうのかどうか。例えばブッシュの経済報告の中でも、ドル安というのは、輸出であるとかあるいは景気という意味において比較的評価をするような発言が入っていました。ドル安が心地よいんじゃないかというような感じなんですね。ということを踏まえると、円高・ドル安傾向が流れとして定着していくということは、私は、まだ景気回復ができていないという中で、しかもデフレも脱却していないという中で、日本経済にとって大きなマイナスになっていくだろうと思いますが、この辺の見通しについて大臣はどのようにお考えでしょうか。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○谷垣国務大臣　これは、私は、為替に関しては、昨年は随分介入をしたりいたしまして、私自身もある意味でのプレーヤーでございますので、要するに為替の先行きがどういうふうになっていくのかという予想はしないことにしておりまして、そこは御勘弁をいただきたいと思うんです。
　ただ、今、アメリカの予算教書等でどういうふうにアメリカ当局が見ているか。これは、アメリカ当局がごらんになっていることを、私、論評する立場ではございませんけれども、アメリカの中も常に二つの考え方があるというふうに私は思っております。一つは、やはり産業界中心に、貿易等を考えるときに、余りドル高というのは自分たちの競争力の点から考えても困るという考え方が一方にあると思います。他方、そうはいいましても、アメリカはああいう双子の赤字を抱えておりまして、アメリカ国内のファイナンスをどうやっていくかという観点からすると、強いドルでないと困るという考えも同時にあって、そのときそのときで両方の、何か両方の顔を持つ女神がございましたけれども、アメリカはそういうようなところがあるのではないかというふうに私は思っております。
○野田（佳）委員　先行きの話は慎重だということで、お立場はわかるんですが、逆に言うと、過去の検証というのはしっかりやらなきゃいけないと思っていまして、大臣も触れられていたとおり、過去に大変多額の介入をしたことがありました。二〇〇三年の一月から二〇〇四年の三月ぐらいまでで三十五兆円規模ですね。途中で、二〇〇三年の九月に財務大臣に就任されていると思いますので、その部分の中では相当に関与をされてきたはずだと思うのです。
　当時の為替の介入というのは、要は円高・ドル安を歯どめをかけていこう、それはデフレから脱却できていない中でこの傾向が強まれば日本経済に大きなマイナスであるという意味で、あれだけ、なりふり構わず、三十五兆円というのは史上最大の作戦ですね、という介入をしたはずなんですね。私はそのよしあしというか成果というのはわからないんですが、その三十五兆円介入の意味というか、あるいはその総括といいますか、効果があったのかどうか。その点だけ、先行きのことは言いにくいということでしたから、その総括をお尋ねしたいと思います。
○谷垣国務大臣　まず初めに申し上げておきたいことは、我が国の為替介入というのは、例えば円とドルとの関係を見たときに、このぐらいが限界であるとかこのぐらいが望ましい相場であるとかいって、そちらの方に誘導しようとか、そういう考えでやっているわけではありません。あくまで、これはＧ７等の声明にもたびたび、毎回必ず入れられておりますが、経済のファンダメンタルズを反映すべきもので、行き過ぎた相場的な動きや急激な動きは安定した経済の発展に望ましくない、特に日本の場合にはデフレを脱却するかどうかというなかなかデリケートなときでありますので、そういう形で攪乱をされるのは好ましくないという考え方から、投機的な動き、思惑的な動きがあるときにはそれなりの手段をとらせていただくということでやってまいりました。
　それで、委員がおっしゃいました、私は一昨年の九月に財務大臣になったわけですが、私が就任する直前にドバイでＧ７がございまして、そのときのマーケットの受けとめ方が、Ｇ７のコミュニケがドル安を容認したかのようにとられて、今までも若干あった動きが非常に加速していったという面が、市場の思惑がそっちの方に動いたという時期であったと思います。
　しかし、当時、今でもそうでございますけれども、アメリカ経済というのは、いわゆる世界の三極の中で最も堅調でございましたけれども、あの九・一一以来の地政学的不安とか、アメリカももちろん世界の三極の中で一番好調だとはいえ全く問題がないわけではありませんで、よく言われる双子の赤字みたいなものがございますので、そういうことと相まって何となくマーケットのイメージがドル安容認という方向に動いていった。それはやはり、当時のファンダメンタルズ、あるいは日本の置かれた状況からして望ましくないというふうに考えたわけでございます。
　では、その結果をどう総括したかということになりますと、実はこれもなかなか難しい問題でありますけれども、私は、当時の、まだデフレを完全に脱却できているわけではありませんけれども、これ以上デフレを加速させないで、デフレ脱却の手がかりを探るという意味では、非常に効果といいますか意味はあった。
　現時点でできる総括はその程度でございます。
○野田（佳）委員　為替と同時に、もう一つ今懸念材料というのが原油の高騰ですよね。
　先週末、ニューヨークの原油の先物のマーケットでは、ＷＴＩですか、五十一ドルに乗る。昨年十月に五十五ドルという最高値がありましたけれども、再びまた五十ドル台に乗ってきました。これはアメリカだけではなくて、例えば中東産のドバイ原油、これが四十二ドル幾らかですよね、これも最高値を記録する。これはアジアの指標でありますから、大変深刻な問題だろうというふうに思っています。この原油の今後の見通し、高どまりしてしまって世界経済にあるいは日本経済にさまざまな悪影響を及ぼすという懸念を私は持っているんですが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今おっしゃいましたように、ニューヨークのＷＴＩというんでしょうか、これも再び上昇に転じて五十ドルを超えている。日本はドバイをあれしているわけですが、ドバイも上がってきているということで、それが日本経済にどういう影響を与えるかということになりますと、かつてに比べますと原油依存率というのは非常に下がってきておりますので、国際的に見てもそういう意味では原油価格の影響に比較的、あくまで比較的でございますが、比較的強い国ではないかというふうには思っております。
　ただ、こういうふうに原油価格が上がってきたときに、これは私が申し上げるまでもなく、世界経済はお互いにつながっているわけですから、こういった原油価格の影響が世界経済のどこにどういう影響を与えて、それがまた日本にはね返ってくるかということは十分注意をしていかなきゃならないことだろうと思っております。
　先行きがどうなるかということも、いろいろ、それぞれの世界に、大量の資金が場合によっては石油に流れていくこともあったり、為替に流れていくこともあったり、株に流れていくこともあったりで、なかなか判断も難しいものがあると思いますけれども、私は、これはＧ７等でもたびたび議論になってきましたけれども、原油国も必要な生産、供給をしていただかなきゃなりませんし、消費国の側でもやはりエネルギーの効率的な使い方とかそういうものをもっと考え、この間のＧ７でも議論になったんですけれども、原油に関するいろいろな情報というものがもっと透明度を増して、お互いに何が起こっているのか、もう少しよくわかるように持っていかないと、これは国際的な協力が必要であろうというふうに思っております。
○野田（佳）委員　私は、日本経済に影響があるとすると、価格が上がる分、その分は要は産油国の所得に移転をする話ですから、その分マイナスであるということ、上がった分が製品価格に転嫁されれば、それは企業の収益を圧迫して設備投資などに陰りが出てくる、これを価格に転嫁した場合は消費者に出ますよね、転嫁しない場合は企業に出ますね、いずれにしても、これはマイナスだと思うんです。加えて、がぶ飲みをしているアメリカや中国みたいなところが失速をすれば、当然輸出にも影響するということで、大変私は心配事だと思っていますので、注意深く見守っていきたいと思います。
　と言っているうちに時間が来てしまいましたけれども、なぜこういう原油の問題とか為替の問題を言ったかというと、景気の先行きについて極めて不透明感が漂っているわけであって、原油とか為替の今言ったような懸念が本当に現実のものになってしまうと日本の輸出は減少し、これまで輸出主導で景気回復の軌道をつくろうとしていましたけれども、残念ながらそれはしぼんでしまうわけです。一方で個人消費についても、今伸びる芽というのは感じられません。という中で、やはり定率減税の半減、廃止という方向は非常に日本経済にマイナスであるという認識を示して、もっとこの定率減税の話をしたかったわけでありますけれども、改めて、私どもが修正案で出していますように定率減税の部分は少なくとも削除して、延期ないしは撤回すべきだということを最後に申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○金田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○金田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官大田弘子君、内閣府経済社会総合研究所景気統計部長太田清君、財務省理財局長牧野治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、会計検査院事務総局第一局長諸澤治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　質疑を続行いたします。永田寿康君。
○永田委員　およそ一年ぶりの財務金融委員会での質問ということになります。古巣に戻ってきた感じでちょっと伸び伸びしておりますが、ぜひ一時間おつき合いいただきたいと思います。
　今回審議されている法案というものは、税制に関する法案であります。税制に関する法案でいろいろな通告をして、金融に関するもの、特別会計の制度に関するもの、会計検査に関するもの、さまざま質問を、税制と余り関係ないんじゃないかと思われるような質問も通告をいたしておりますが、冒頭、そのことの意義について、やや言いわけめいておりますが、ちょっとお話をしておきたいと思います。
　というのは、やはり国会の、議会の持つ機能の最も根源的なものは何かということを、突き詰めて改めて考えてみたいと思います。
　というのは、私が勉強したところによりますと、こういうふうに言われております。つまり、議会制民主主義がまだ成立をしておらなかったころ、王制が世界の統治機構の中心だったわけですね。そこにあって、王様は自由に国民から、簡単に言えば租税を取って、国民のためになることもやってきたし、自分の生活に関することもしたし、酒池肉林の放蕩を繰り返していた人もいた。
　そういう中で、納税者たちが怒りの声を上げたわけですね。王様、あんたは偉い、しかも強い、だから何をやるのも勝手だ、しかし増税をするときだけは国民と相談してから決めてくれ、そういうふうに国民たる納税者が申し入れをしたわけですね。王様の方も、それはそうだな、おまえの言うのももっともだ、ただし全納税者と一人一人話し合いをするわけにはいかないので、代表者を出せと。こういうふうに言ったのが議会制民主主義の始まりだというふうに、私は学校で勉強しました。
　そうであるならば、国会の機能も、議会制民主主義の機能の最も根源たるものは、税金を幾らにするかということが最も大事なテーマであって、今の国会では予算をどうするかということが非常に大きなテーマになっていますけれども、予算というのは実は二番目に来るものなのであって、本当は税金を幾らに決めるかということの方が先に来る問題であると思います。
　ですから、税制の議論の中で、本当にその税金がどのように使われるかということを議論していくことは当然非常に優先順位の高いことでありまして、そういう意味でいえば、国がなすすべてのことについてこの財務金融委員会が、税制と関連する委員会でありますから、議論をする機能あるいは責任を負っているんだということを、まず諸先輩方の前で、大変差し出がましい話でありましたけれども申し上げて、質問に入りたいと思います。
　さて、金融庁が分科会の関係で早目に退室をされなければいけないというので、金融関係の質問から先にしたいと思います。
　ライブドアとフジテレビによるニッポン放送株の、言ってみれば争奪戦というか、これについて、法廷に持ち込まれるという大変厳しい展開になってきています。ここはぜひ、この当事者たる日枝社長とそれから堀江社長に財務金融委員会に来ていただいてお話をしていただかなければならないというふうに、私思っておるわけでございますが、まずそのことを、委員長、理事会で協議をしていただくわけにいかないでしょうか。
○金田委員長　では、理事会で協議させていただきます。
　永田ヒロヤス君。
○永田委員　名前を間違えないようにしていただきたいと思いますが、寿康（ひさやす）と申します。それで、これはしゃれにならなくて、デイリー自民党というホームページがありますよね。二月八日付になっているデイリー自民党の中に、馳浩議員が私の資金の使い方について指摘をしたという記事が載っているんですけれども、私の名前、間違っていますから、直しておいてください、自民党さん。私の名前を間違っているので、ぜひお伝えをしておきますが、謝罪もしてくれたらいいなというふうに思っています。
　ところで、このライブドアによって、時間外取引で大量のニッポン放送株が取得されました。このことについて、違法ではないか、あるいは脱法行為ではないかというような議論がされているわけですが、金融庁、これは違法性、脱法性についてはどのように認識されていますでしょうか。
○七条副大臣　先生、一年目ということでございますが、元気のいい質問をしていただきましてありがとうございます。
　今、違法性があるのかないのか、こういうことでございますけれども、この件に関しましては、私、前の予算委員会でも答弁させていただきましたけれども、違法性があるのかと言われますと、違法性があるとは言えないというのが答えになるのではないかと思っております。
○永田委員　フジテレビによってニッポン放送株の新株発行予約権が大量に取得されました。このことについては、違法性はあるのでしょうか。
○七条副大臣　一般論として言うしかございませんけれども、今有利発行規制、あるいは著しく不公平な方法における新株発行の差しとめといった商法上の制度があるということは、私たちも認識いたしておりますが、商法は金融庁の所管ではない上に、今回、先ほど先生もお話がありましたように、司法によって仮処分申し立てがされているところでございますから、コメントは差し控えさせていただきたい、こういうようなことでございます。
○永田委員　法務省にお伺いすることになるのかもしれませんが、実はこの問題は、新株発行予約権、これを取得するというのは、単に金融マーケットだけの問題ではありません。当然、ニッポン放送という上場している大きな会社、これがどこの会社の子会社になるのかということを誰が決定する権限を持っているのかという、非常に哲学的な問題を含んでいます。つまり、株式会社というのは一体どういう存在なんだということなんですね。
　私は、別にどっちの肩を持つつもりもありませんけれども、そこには非常に重大な論点があると思いますので、法務省、まずこのような重大な決議、つまりニッポン放送がどの会社の子会社になるのか、ニッポン放送という個別の固有名詞を出す必要もなく、上場されている株式会社がどの会社の子会社になるのかを決定する権限を有するべき者というのは一体だれであるというふうにお考えでしょうか。
○滝副大臣　大変突然の質問でございますから、なかなか答えが適切かどうかわかりませんけれども、基本的には、それは株主がお決めになるというのが基本的な問題だろうと思います。
○永田委員　現在の商法においては、会社のオーナーたる株主が役員をだれにするかという任免権を持っているのが一般的なケースですよね、微々たる例外はありますけれども。今回のケースでは、役員が株主を選んだんですね。逆になっているわけですよ。つまり、ニッポン放送の役員が、自分たちの会社の株を持っているべき人はだれであるかを考えたときに、それはライブドアではなくてフジテレビであるべきだと。役員が勝手に議決をして、勝手にその思いを遂げようとしたわけですね。
　これは、株主と役員の、取締役の力関係があべこべになっているんじゃないかと私は思うんですけれども、これは一般論として、役員が勝手に議決をしてだれの子会社になるかということを実質的に決めてしまうということは許されるんでしょうか、許されないんでしょうか。
○滝副大臣　一般論として申し上げるならば、会社の株式を発行する、幾らまで発行できるかというのは定款でそれぞれ決まっておりますから、その定款で決まっている範囲内であれば、それは取締役会で幾ら発行するということは決められますから、その限りにおいては御指摘のように取締役会が何か株主を決めるようなことになるんですけれども、今の商法の体制では、それを基本原則としておりますので、一般論としてはそれはあり得るということになります。
○永田委員　それは違うんじゃないですかね。私が法務省の方にお伺いをしたところによりますと、確かに、取締役会が議決をすれば、一定限度、つまり株主総会から授権をされた範囲内で新株を発行することができる、あるいは当然予約権も発行できる、それは当然だと思います。しかし、その考え方の裏にあるのは、一々新株を発行するのに株主総会を開いていたのでは手間がかかってコストがかかってしようがない。だから機動的に資金を調達して、機動的に事業を拡大できるように、そういうことをするために、あくまで株主総会が授権をした範囲内で新株を発行する権限を取締役会は持っているというふうに私は教わりました。
　そうであるならば、今お答えになった内容では、実質的にどこの子会社になるのかを取締役会の議決で決定することになっても問題はないというようなお話でしたけれども、それはやはり考え方としては問題があるというふうにお答えになるのが、法務省の姿勢として、一貫した姿勢を示すのであれば、やはり理論的にはそれは問題があるというふうにお答えになるのが正しい姿勢なんじゃないでしょうか。
○滝副大臣　ただ、株式の発行という立場からすると先ほど申しましたような結果になる。それは、先生の御指摘のように、結果的にそれはおかしいじゃないかということは言えると思いますけれども、少なくとも株式の発行という点に関しては、先ほど申し上げたとおりだと思います。
○永田委員　ちょっと確認をしたいんですけれども、結果としてそうなるという言葉を強調されたということは、それは、裏を返せば、本来あるべきやり方ではない、制度を使って合法に手続を進めたんだけれども、本来望ましい姿ではないということを暗に示しているんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、それは法務省としては、つまり企業のガバナンスをだれが決定するのかということをここでは議論しているわけですから、そういう意味でいえば、そういうあり方が望ましいのか望ましくないのか、ぜひもう一回御答弁いただきたい。
　つまり、確認をしたいんです、これは、本来あるべきやり方ではない、本来望ましい姿ではないということを暗にお認めになっているというふうに理解してよろしいですね。
○滝副大臣　基本的には株式は資金調達のために発行するわけでございますから、その資金調達の面から見る物の考え方と、先生御指摘のように、会社の役員会というか会社を実質的に運営する権限をどこが持つかという問題とは多少違った観点があると思いますけれども、少なくとも今の株式発行という観点からすれば、私どもが申し上げたとおりでございます。
　ただ、それがどうもおかしいなという印象というのはみんなお持ちだと思いますけれども、それは、今の商法の中でそういうものを違法だとかなんとかと言っているわけじゃありませんので。
○永田委員　それでは、先週の金曜日か、私の事務所にお越しいただいて説明された法務省の方とは説明が全く食い違ってしまうわけですよ。つまり、資金調達のために新株を発行するのは構わないというふうにおっしゃったわけですね。現在の、フジテレビが二千八百億、二千九百億円にも上ろうとする金額をニッポン放送の株式取得のために支払う。仮に支払った場合、その資金の使途について、何に使うかということを一応説明しているわけですけれども、百八十億円ぐらいかけて、ニッポン放送とフジテレビが共同でフジテレビの今の本社の近くにスタジオを建設するということが言われているわけですが、残りの二千七百数十億については使途の説明は全くされていないわけですね。
　つまり、そういうことを考えると、この資金の使い方について説明ができない状態にあるということは、これは必要のない資金をフジテレビがニッポン放送に対して払い込む、その対価というか、その反対物として株式が渡される、こういうふうに考えるのがやはり妥当ではないかと思います。
　そうであるならば、資金調達を中心に、この二千七百数十億の株式をフジテレビに付与するのではなくて、やはり経営権、議決権というものをフジテレビに直接渡したいというのが趣旨、主眼であるというふうに判断をするのは私は公平な見方だと思いますけれども、法務省は、こういうようなやり方というのは、法律上許された手続を踏んでいるからやむを得ないものだというふうにいつまでもお考えになるんでしょうか。もう一回、確認したいと思います。
○滝副大臣　先生が御指摘の問題は、商法二百八十条ノ十という枝番号の条文がございますけれども、そこで株式発行の差しとめ請求権というのがございますね、その問題に絡んでまいりますと、先生の御指摘のような問題が出てくるという場合があり得るということですね。どういうことかというと、不公正なる方法をもって株主の利益を害するおそれがある場合には株式発行を差しとめできますから、新株発行権の場合も同じです。
　ですから、そういう問題になってくると、それはまた話は別だということになると思います。
○永田委員　確認をしたいんですけれども、今不公正という言葉を使いましたけれども、必ずしも違法である必要はないわけですよね。公正かどうかというものがこのやり方の適否を判断する基準になるんであって、これは違法であるかどうか問わないわけですね。
○滝副大臣　商法の規定では、著しく不公正なる方法をもって、こう書いてありますから、違法とは言っていないわけでございます。
○永田委員　ところで金融庁、果たして、こういうやり方が横行する、仮にこのフジテレビのやり方が裁判所で適法だという判断がなされた場合、それは裁判所の判断ですから、国会や行政が何を言う必要もない、何を言うこともできないものではありますけれども、しかし、仮にこういうことが合法だとして認められた場合、日本の金融マーケットに対する信頼というのはどういうふうになるのかということを議論しておく価値は十分にあると思います。
　つまり、あの行為一つの行為、フジテレビが新株発行予約権を獲得した行為そのものは合法かもしれないけれども、だけれども、ひょっとしたら金融マーケットの信認の低下という観点からして放置できないことになるのかもしれない。つまり、法改正をしてでも、ああいうやり方はもうできないようにしておく必要があるのかもしれない。それは、あの行為が、個別の行為が合法か違法かということを離れて、我々は、金融マーケットのあり方を適正なものたらしめるために、国会で十分議論をしておく必要もあるし、価値もあることだというふうに思っています。
　仮にああいうことが合法だというふうにされた場合、我々はあれを放置しておくべきなんでしょうかどうでしょうか、金融庁の考えを伺いたいと思います。
○七条副大臣　先ほどコメントはできないということを申し上げましたけれども、金融庁といたしましては、仮に証券市場の公平性を確保する上で措置を講ずる必要が生じれば適切に対応してまいらなきゃならないと考えております。
○永田委員　違う。だから、措置を講じる必要があるかどうかというのと、あと適切な措置を講ずると言ったけれども適切な措置とはどういう措置なのかということを議論しようと言っているんですよ、ここで。いいですか、今回の事件のキーマンですけれども、村上ファンドの代表も、ああいうフジテレビみたいなやり方が放置されるんであれば、日本の金融マーケットに対する信頼は地に落ちるという発言を繰り返しています。
　金融庁にとっては、株式市場というものは単に投資家同士がお金をやりとりするだけの場かもしれないけれども、その裏には当然、議決権という、ガバナンスに関する重要なファクターが取引されているわけですね。株を持つことの究極のメリットというのは、もちろん配当を得ることもあるかもしれないけれども、それを超えて、やはり議決権をどう行使するのかというのが、最も根源的で、しかも重要な権利だと思います。
　それをやりとりしている場所なわけですから、あれを放置することによって金融マーケットの信用がどうなるかということをきちんと議論したいわけですよ。ですから、何か措置を講ずる必要があるんだったら適切なことをやると言うけれども、講ずる措置が生まれる余地があるかどうかを議論したいんです、どう思われますか。
○七条副大臣　これはもう何度も繰り返しの答弁になってしまうかもしれませんけれども、先ほど来申し上げたように、有利発行規制やあるいは著しく不公平な方法による新株発行の差しとめといった、商法上のいわゆるそういう制度が存在することは理解をいたしておりますが、しかしながら、今司法で争われている、そういう仮処分申請の申し立てがあり、司法による判断にゆだねるところでございまして、コメントは差し控えたい、こういうことでございます。
○永田委員　それはひどいと思いますよ。僕は今言ったじゃないですか。個別の問題、つまり、フジテレビとニッポン放送とライブドアをめぐるこの個別の問題については訴訟に入っているので行政がコメントするのは避けたい、その気持ちはよくわかるんですよ。それはそれでいいです。
　仮にあれが合法だという判決が出た場合、あれは問題ないという判決が出た場合、つまり公正だという判断ですね、これが出たときに、今の法令に基づけばあれはなかなか規制しがたい行為であるという判断をしたにすぎないんですけれども。
　では、あれを放置したままで日本の株式マーケットの信認はどうなるのかという議論をしているわけですから、個別のことに言及しろと言っているんじゃなくて、もっと単純化して言うと、一般化して言うと、上場されている株式会社の役員が、取締役が勝手に議決をして、どこの会社の子会社になるということを自律的に判断することが望ましいことかどうか、許されることかどうかという議論をしているんですよ。ぜひお答えください。
○伊藤国務大臣　今副大臣がお答えをさせていただいたように、やはり委員の御指摘は仮定のお話でありますので、私どもの立場からコメントをさせていただくことは適切ではないというふうに思っております。
　ただし、先ほど来副大臣も答弁をさせていただいているように、私どもにとりましては、やはり市場の信頼を確保していくというのは非常に重要なことであります。そのためにも適切なディスクロージャー及び公正な取引というものが確保されていくということが非常に重要なことだというふうに認識しておりますので、そうした問題に仮に抵触するようなことが出てくる、何か問題があるとするならば、そのことについては、私どもとして不断の見直しをしていかなければいけないというふうに思っております。
　一般論としても、委員お尋ねの部分についてはこれはすぐれて商法の問題でありまして、既存の株主の保護の問題については、先ほど来副大臣やあるいは滝法務副大臣から御答弁されているように、有利発行の差しとめでありますとか、あるいは著しく不公正な方法による新株発行の差しとめといった商法上の制度があるということは承知をいたしておりますけれども、これよりさらに投資家保護、既存の株主を保護していくために制度上の措置をしていくかどうか、これは商法の中での議論になってまいりますので、私どもとしてこれ以上のコメントができないことを御理解賜りたいと思います。
○永田委員　大変問題のある答弁だと思います。
　まず、私は仮定の話をしているんじゃありません。いいですか、わかりやすい例示をするためにライブドアとかニッポン放送の例を出しましたけれども、それについては裁判に持ち込まれているんでもう言及しなくて結構ですと申し上げているんです。
　議論の組み立てとしては、そうした上で一般化して、いいですか、上場している株式会社の取締役会が勝手に議決をして、どこの子会社になるということを実質的に決めてしまうようなことが公正なこととして許されるのか、それともそれは放置できないと考えるのか。
　そして、加えて、今、伊藤大臣はわざわざ長々と時間を使ってこういうふうにおっしゃいました、これは商法の問題だと。しかし、こんな無責任な人に金融マーケットのルールを担当させてはいけないと思いますね。
　いいですか、既存の株主の気持ちを考えてみてくださいよ。自分たちが株を持っていて、その会社のオーナーだと思っていたら、いつの間にか、自分の議決権をはるかに上回る株が勝手に自分の知らないところで発行される権限をだれかに勝手に付与しちゃう。そういうことが自分たち金融庁のあずかり知らぬ問題だというふうにおっしゃっているわけですよ。そんな人たちの定めたルールのもとで、金融マーケットでプレーをしている投資家たちの気持ちをどういうふうに考えているんですか、権利をどういうふうに考えているんですか。その権利はだれが守るんですか。それはあり得ない話ですよ。
　これは、商法の問題だけでもないし、金融マーケットだけの問題でもないんです。両方があって、両方がすき間なく、既存の株主あるいはこれから株主になろうとする人たちの権利をすき間なく埋めて、議論をして、守っていくという姿勢を示さなきゃいけない問題なんですよ。これは商法の問題だからとか言っていられない話だと思いますよ。ちゃんと答えてください。
○伊藤国務大臣　重ねてになって大変恐縮でございますけれども、私どもからすれば、市場の信頼性というものを確保していくことが非常に重要だと。したがって、適切なディスクロージャーでありますとか、あるいは公正な取引を確保していくために適切な対応というものをとっていかなければいけないというふうに思っております。
　これ以上のコメントについては、やはり私どもの立場からいたしますと、市場に対する影響等々もございますので、コメントは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○永田委員　ディスクロージャーは一切関係ないです。
　副大臣でも構いませんから、大臣がお忙しければ、どうぞ御退席ください。副大臣がかわって今の議論を続けたいと思います。
　それはあり得ない話ですよ。これは、こういうことについては金融庁がどう考えている、法務省はどう考えているということを適切に市場に対してメッセージを発することによって、初めて市場の信頼というのは確保できるんですよ。マーケットの信頼を損なう可能性があるとか今大臣はおっしゃいましたけれども、冗談じゃありません、これは言わないことの方がリスクが高いんですよ。そこをわかった上で多分、私の同期が支えている副大臣、後ろに座っておられるのは私の同期なんですけれども。そんなことは関係ないですね。
　法務省、手が挙がっていますが、コメントできますか。では、お願いします。
○滝副大臣　七条副大臣から御答弁される前に私の方から一つだけ御説明させていただきたいと思います。
　今御指摘のように、株主の権利をどう保護するかということは、これは商法の上でも大事な問題でございますけれども、株主の権利というのは、やはり経済的な権利というのが第一義的に商法の部分で出てくるわけですね。したがって、そういう意味での株主の保護というのが出てくるわけでございますけれども、例えば特定の人間に新株発行権を与えることによって株主の、株の構成が変わっても、それは基本的には株主の権利あるいは株の権利を阻害するものではないというふうに、商法の世界では理解をしているわけでございます。したがって、そこのところが出てくると、話がややこしくなる問題があるんじゃないかと思います。
　今恐らく委員のおっしゃっているのは、そういうような株主の権利というのは何を考えるかというところがすべての根本でございますから、まず、株主の権利というのは、要するに、いわば経済的な利益というものが中心になって商法が考えられているということだけは申し上げておきたいと思います。
○永田委員　あのですね。そこはすごく大事な問題で、まさに七条副大臣のお話もお伺いしたいんですが、ちょっとその前に、そこがまさに大事なところなんですよ。つまり、「一九四〇年体制」という本が書かれて、それ以来、私は確かにそういうこともあるのかなと思っているんです。
　これはどういうことかというと、一九四〇年、つまり、第二次大戦が始まる、そして終わるころに、株式会社のガバナンスに関するルールというのが大きく変更されたわけですね。それは何かといったら、まず、株式会社が個々の会社の利益を追求してしまう。本当は、国としては国力というものを戦争遂行のために集中的に使っていきたいと。しかし、株式会社というのは、国の言うことを聞いてくれなくて、個々の利益を個別にばらばらに追求してしまう。
　これは一体なぜだろうということを考えた、当時の新官僚と呼ばれる人種が何を考えたかといったら、これは、株主が配当という個人個人の利益を追求する、それが結局は株式会社の行動原理を定めてしまっているんではないか、つまり、戦争を遂行するための方針とは全く違う方向に株式会社の経営を持っていってしまう。
　そういうふうに考えて、結果、何をやったかといったら、株主の、会社のガバナンスに対する権限を大幅に弱めたんですね。しかも、困ったことに、戦争が終わってもいまだにその名残が続いているんですよ。これが株式会社のガバナンスに対する、その制度というのはもちろん法務省を中心として国がつくっているわけですけれども、これが株式会社の経営環境を今でもゆがんだ状態に置いている一つの大きな原因なわけですよ。
　だから、今もう一度改めて、この問題を契機にして我々は議論しなきゃいけないんです。株式会社というのは一体だれのものなのか。その経営の方針というのはだれが決定するべきものなのか。そういうことをもう一度考え直さなきゃいけないんですよ。
　そこにあって、今の副大臣の答弁というのは非常に問題をはらんでいるんですね。つまり、経済的な利益、株主の経済的な利益を我々は守っていかなきゃいけないと。確かに、それはそうかもしれない。しかし、株主の経済的利益といった場合、今の日本ではほとんど株価の維持ということを指しているんですね、同値なんですよ。
　本当はそうじゃないんですよ。株主にとっての、まず第一に優先に来る経済的利益というのは配当であって、そして、その配当そのものと同じぐらい重要なものが実は議決権なんですよ。経営方針に関する議決権の方が実ははるかに根源的な意味を持っているんですね。しかし、その議決権という部分については、その一九四〇年体制ができて以来、いまだに非常に弱められたままになっているわけですよ。
　だから、我々は、やはりそういう株主の権限というものをもう少し強化するべきではないかという議論をしていきたいわけですよ。法務副大臣、そういう切り口からの答弁はいかがですか。