Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東（順）委員　だから、先ほどから言っているように、ドミニカ共和国の国内法では土地を譲渡できない、所有させられない、こうなっているのに、募集要項では「無償譲渡」と書いている。これは明らかに乖離じゃありませんか。しかも、その情報を提供した日本国政府の責任があるということであれば、間違った情報を勝手に日本がこの募集要項という形で提供したことによって、移民の皆さんが四十二年間、大変な苦しい塗炭の状況に追い込まれた、こういうことじゃありませんか。すごく僕は普通のことを自然に言っているつもりなのですけれども、いかがですか。
○内藤説明員　現地には法律がございます。ただ、法律の適用につきましてはすべてが自動的に行われるわけではない。そこで、現地の政府から日本政府に対して移住民を招くという行為が行われまして、そういう制約ができるだけ外されるように努めたわけでございます。
○東（順）委員　時間がどんどんたちまして、それの先の質問をちょっとしてみたいと思いますけれども、この移民が実施されて五年後の昭和三十六年に、先ほど言いましたように、閣議決定で移民計画の失敗を認めて帰国決定をした。それで、当初移住した二百四十九家族の人たちの、そのことによって受けた財産的損害、精神的損害、これに対して、先ほどから答弁がございます政府の責任の名においてどのように償おうとされているのでしょうか。これはいかがですか。
○内藤説明員　三十六年の閣議決定で行った措置は次のとおりでございます。
　集団帰国の百二十世帯五百九十五名に対しては、国援法の適用による旅費の貸し付け、帰国後の各種援護。南米諸国転住者七十世帯三百七十六名に対しては、ブラジル、パラグアイ及びアルゼンチンへの渡航費貸し付け、営農資金融資等、他の移住者と同様に各種支援を実施。残留者約百世帯五百名に対しては、長期低利の融資、生活環境整備、教育支援等各種支援を実施いたしました。
○東（順）委員　残った残留の皆さんに長期融資、こういう言葉が今ございましたけれども、先ほど私が申し上げましたように、行ったところがその土地は自分のものにはならない。自分のものにならないということは、その土地を売ってお金を得ることもできない。それで、耕作地としては極めて悪質で程度の悪い土地であるということであれば、全く一文なし。そこに長期の融資ということになれば、そのお金を返す当てもない。つまり担保がない。そうなってくると、やはりだんだん借金地獄というところに追い込まれていってしまう。そのことで苦しんでおられる。
　日本の価格の約十分の一と言われるドミニカにおいて、一千万、二千万の借金をＪＩＣＡからしている人たちがたくさんいるというふうにも聞いています。こういうことが本当に救済ということになるのか、逆に苦しめるということになったのではないか。むしろ、そういう小手先のことよりも、抜本的に、このドミニカ移住政策は国の責任において間違ったのだから、やはりそれ相当の施策というものをきちんとしていかなければいけない、このように私は思います。
　それでまた、最近、ドミニカ政府から移住者に土地を無償譲渡する、こういう話があったというふうに伺っておりますけれども、外務省は承知されておられますでしょうか。
○内藤説明員　本年七月、ドミニカ共和国政府より、日本人移住者に対し、七百五十ヘクタールの土地の無償譲渡の用意がある旨の発表がありました。
○東（順）委員　そのドミニカ共和国が示した土地について外務省はお調べになられましたか。
○内藤説明員　はい。
○東（順）委員　土地の状況はいかがでしたか。
○内藤説明員　ドミニカ政府の農地庁長官の説明は、土地の質の問題につきましては、耕作地としての適性に加え、首都圏に近いところから、付加価値は高い。現地の土地の質は粘土質で良好であり、河川も近くにあり、降雨量が多く、地下水も豊富で農地として適性であり、サトウキビ、バナナ、パイナップル、芋類、カボチャ等が栽培できる土地ということでございます。
○東（順）委員　御自分で調べたのですね。外務省としてお調べになった。
　日本政府としても全く同じ見解なのですか。
○内藤説明員　私どもは、第三者機関にさらに調査を依頼する予定でございます。
○東（順）委員　さらに調査を依頼する。
　これは現地で、ドミニカがこの土地を提供しますと言われて、その提供対象になっていらっしゃる方たちが現実にこの土地を見られた。みんな、農業従事者として移民された人たちですから、農業はだれよりも詳しい。だれよりも詳しいということは、一目見れば、その土地が良好か程度の悪いものなのか、どの程度のものなのか、これはわかるわけで、その人たちの意見を集約していったときに、これは、ドミニカ共和国が言っているような良質の土地でも何でもない、水利あるいは土質、そういうものから見たときに、とてもとてもそれは受けられるものではない、こういうふうにおっしゃっているのですね。
　それで、僕は伺いたいのですけれども、今、これから調査をさせますとおっしゃいましたね。調査させますということは、日本国政府としてその調査結果というものを明確につかんでいないということになるわけですね。そういうことでしょう。違いますか。
○内藤説明員　調査もいろいろな種類がございます。大使館員が現地を見る、さらには現地の派遣専門家が見る、調査をする。その種の調査は既に行っております。さらに、ほかの機関の調査も農地庁の評価とほぼ同じということでございますし、農地庁そのものがドミニカにおける農業の最大の権威でございます。その評価、それを合わせ、さらに念には念を入れてもう一つの調査を行う予定でおります。
○東（順）委員　ということは、ドミニカ政府のこの提案に対して、日本政府として応諾をした、いいですよ、こういう判断を既にしたということですか。その上で、念には念を入れて調査をする、こういうことですか。
○内藤説明員　これは日本政府に対する提案ではございません。当初入られた七十二家族に対する提案でございます。私どもは、その内容を十分把握しておきたいということで調査するわけでございます。
○東（順）委員　そういう何か他人行儀な言い方をなさっておられますが、現地で日本国大使館が、日本人の移住者の皆さんを大使館に呼び集めて、そしてドミニカ政府からのこの提案というものを皆さんに伝えて、積極的にこの問題をあっせんしているではありませんか。ということは、日本国がこの問題に対してしっかりとした責任を持っているがゆえに日本国大使館がそうやって現地で動いているということではありませんか。その上で、ドミニカがこういう提案をしたのだけれども、果たしてその土地はいい土地かどうか。そしてもっと大事なことは、さっきから出ています国内法に則して、本当にその土地をもらえるのかどうか、自分の自由になる土地なのかどうかという問題がある。そういうことも含めて、応諾したのかどうかと聞いておるわけでございます。
○内藤説明員　このドミニカ政府の提案は、ドミニカ政府自身が言っておりますように、かつて十分な土地の提供ができなかった、そういう負い目に対して、ようやく今回果たすことができるということで、移住者に対し直接出されたものでございます。
　そこで、私どもは、それはドミニカ政府の大英断であるという評価を基本的にはしております。
　ただ、今先生御指摘のようないろいろな懸念も移住者の中にはあります。ですから、現地大使館としても、そういう懸念は基本的には農地庁が解消するよう説明してくれるものと思いますが、そういう農地庁の大英断はできるだけ前向きに検討したらいかがですかということはもちろん言っているわけです。
　それにつけ加えまして、いろいろ先生御指摘の懸念につきましても、例えば法律の問題でございますけれども、先ほど来御指摘あったコロニア法、これは既に一九六二年に変更されまして農地改革法になりまして、さらに昨年三月七日には新しい法律もできております。これによりまして、農地が完全な所有権を持つ土地になることができると法律上書いてございます。さらに、農地庁長官がこの点を責任を持って言明しております。
○東（順）委員　では、法改正によって、土地所有は合法である、このように言明されるのですね。もう一回確認しておきます。
○内藤説明員　そのとおりでございます。
○東（順）委員　それでは、提供したいと言っているこの土地に先住権みたいなものを事実上持っている、いわゆる土地を持たないドミニカの貧農の人たちがいる。このニュースを聞いた途端、物すごいブーイングというか、批判のあらしが起こっている。反対のあらしが起こっている。農業四団体が、早速これに対して、冗談じゃないという声を上げておられますね。日本人移住者会に対してこういう文面が来ています。
　いろいろ書いておられますけれども、その最後に、「なお、以下に署名する農民組織は日本人移住者が農地庁から土地を譲渡されることになった場合、その対象となる移住者にふりかかる災難などにつき、一切責任を負わない事をはっきり申し上げます。」つまり、自分たちが既得権益を事実上持っているこの土地に日本人の移住者が入ってくるならば、しかもその土地を所有するということならば、どんな災難が起こっても一切責任持たないよ。これは農業四団体、土地なし農民、貧農の皆さんでしょう。農業四団体が物すごい脅迫めいたこういう書類を送りつけてきている。しかも、これは日本大使館にも送っているというではありませんか。
　こういう非常に不安定な状況の中で、いいですよというようなことは言えるのでしょうか。ここに住んで、現実に、もし移住者の人がこんな大変な災難に遭ったら、これはどうするのですか。大変な責任問題ですよ。これはどうですか。
○内藤説明員　当該七百五十ヘクタールの土地は、移住者の方もごらんになっているし、大使館も、大使以下みんな見ています。そこにはだれも住んでいません。現にこれは砂糖公社が所有している土地でございます。それを農地庁が譲り受けて、日本人移住者に渡すというものでございます。
　さらに、現地の政府の評価としまして、日本人移住者は常に労働のかがみと評価され、尊敬されてきている。ドミニカ国民は、今回の措置が解消をねらった過去の負い目が何であるかよく知っており、この点、理解を得ることは可能であると申しております。
　さらに、この十月十二日、例のハリケーンがあの国に被害を与えましたので、この土地を大使館員が視察に参りました。そのときに、その地域に住んでいる農民にこの件を聞きましたら、日本人移住者によるプロジェクトの早期実施を望むとして、日本人の入植につき、特に批判の声は聞こえなかったと。
　さらに、先生御指摘の農民団体からの書類でございますが、これはハラバコア市発ということになっておりまして、この土地とははるかに離れた場所でございます。また、農地庁も、この四団体については聞いたことがないということでございます。
○東（順）委員　今の答弁の中に、若干の間違いがありますね。この土地の中に、小屋が建っている。これは農作業の小屋か何か知りません。既に、事実上この土地を使っている土地なし農民の人たちが、芋なんかをここで栽培しているという話も聞いている。それからまた、現地ではマスコミからも大変な反対の声なんかが寄せられている、こういうふうにも聞いております。いずれにしても、大変不安定な状況であることは間違いない。
　私が申し上げたいのは、では、外務省は、この農業団体、反対の声を上げている、何が起こるかわかりませんよというようなおどしまで添えて送り込んでくるような、こういう農業団体の人たちに直接会われて、現実はどうなのか、この目で、日本国政府の責任の名のもとにきちっと確認をしたのかどうなのかということ。時間が来ましたから、これ以上述べませんけれども。それから、マスコミの論調なんかをしっかり分析をしたのかどうなのか、そこだけ最後にお答えください。
○内藤説明員　マスコミも、一時ローカルに、しかもそこの場所でないところで記事が出たことはございますが、その後、反響もございません。
　それから、農地庁は、問題とするに足らないという評価でございます。
　それから、この四団体は、農地庁もわからない四団体ということで、こちらから連絡はとてもとれない団体でございます。
○東（順）委員　いずれにしても、他人行儀な、何だか冷ややかな、我が国の国民が現地に赴いて大変な思いをなさっているわけですから、その熱い、温かい思いと申しますか、人権というものをもう少ししっかり踏まえて、血の通った政策というものをやっていっていただきたいな、今の一連の答弁を聞いておりまして、私はますますその感を深くしました。
　時間があったら大臣に、このやりとりを聞かれながらどのように思われたか、しかも大臣は次官のときに、昨年このドミニカ移民の皆様と懇談をされて、これからの善後策をみんなで協力し合っていこうというような意味の発言もなさっておられます、これはぜひ伺いたかったのですけれども、これでやめますが、いずれにしても、この問題はこれからもまた取り組まさせていただきたい、このように思います。
　以上でございます。
○中馬委員長　続いて、東祥三君。
○東（祥）委員　続きまして、約四十分間にわたりまして、時間の許される限り、米朝協議の状況、日本の対北朝鮮政策、ＫＥＤＯ支援見合わせの状況、ＴＭＤ構想、コソボ問題、そして外国人の地方参政権問題等について質問させていただきたいと思います。
　初めに、コソボ問題について、政府の認識、そしてまた立場についてお伺いしたいと思います。
　時間を省略させるために、背景を説明させていただきたい。昨晩からいろいろな動きが出ているみたいですので、そのことも踏まえた上で、日本政府の立場、そしてまたこの問題に対する認識をお伺いしたい、このように思います。
　ユーゴスラビア連邦セルビア共和国コソボ自治州の民族紛争激化に伴って、北大西洋条約機構、ＮＡＴＯは、先月末から軍事介入に向けて臨戦態勢を固めた。米軍を主力に、加盟国は空爆のため数百機の空軍機を欧州各地の基地に続々と集結させて、今月四日までに空爆に必要な部隊配置を完了した。
　報道によれば、米国はアドリア海にＦ14戦闘機など約五十機を搭載した空母アイゼンハワーを派遣、イタリア、ドイツ、トルコなどの欧州各地の米軍基地に配備されている米軍機百機以上に待機命令を出した。アメリカの兵力に加えて、欧州からは、フランスが軍用機約四十機、ドイツがトルネード戦闘爆撃機十四機、英国が戦闘機、ハリアー攻撃機各四機を軍事作戦に参加させる方針を表明した。そして、デンマーク、スペイン、ノルウェー、オランダ、ポルトガルなどＮＡＴＯ加盟国も、戦闘機などを提供する方針を示している。このように報道されているわけでございます。
　そして、ＮＡＴＯのソラナ事務総長は、十三日未明、ブリュッセルの本部で開かれた大使級理事会後の記者会見で次のように述べた。ユーゴは九月二十三日に出された国連安保理の決議を遵守していないため、出動命令に踏み切った。このように語り、ＮＡＴＯ理事会は、ユーゴスラビア連邦に対する空爆に向けた事実上の最後通告に当たる出動命令、アクトオーダーというのでしょうか、これを発令したと発表した。また、話し合いによる解決の可能性を残すため、十三日朝から九十六時間、四日間の攻撃開始までの猶予時間を付与したが、ＮＡＴＯは、この間にユーゴ側が譲歩しなかった場合、軍事介入に踏み切ることを決めた。発令によって、これまで事務総長にあったＮＡＴＯ軍の指揮権は実戦部隊である欧州連合軍最高司令部に移り、今後は米国のクラーク最高司令官の判断で、理事会での新たな承認を要することなく攻撃開始に移れることになったという報道もあります。つまり、空爆などＮＡＴＯの軍事行動は秒読み段階に入った。
　しかし、昨日から事態が急変しつつある。クリントン大統領は、その後、緊急記者会見を開いて、コソボ紛争に関する声明を発表した。ミロシェビッチ・ユーゴ大統領が、同日までに、一、コソボ地域からの軍、治安部隊の即時撤退を求めた国連安保理決議の完全実施、二、実施状況監視のための国連査察の受け入れ、三、コソボのアルバニア系住民の暫定自治に関する協議の開始に同意したことを明らかにした。つまり、ＮＡＴＯの空爆が迫る中、ミロシェビッチ氏が土壇場で大幅に譲歩した。そしてまた、クリントン大統領は、ミロシェビッチ大統領の約束が最終的に履行されるかどうかには大きな疑問が残ると述べた上、実際にユーゴ連邦軍、セルビア治安警察部隊が完全撤退するまでは厳しい監視を続けていくとして、引き続いて軍事行動をとる態勢を維持する方針を強調した。
　また、守られない場合には、直ちにＮＡＴＯがセルビア治安部隊への空爆を開始すると警告した。九十六時間の猶予期間が設定され、この間にユーゴが即時停戦などを求めた国連安保理決議一一九九を遵守しなければ、即時に空爆に踏み切る可能性が依然として残っている、こういう状況が報道されているわけです。
　現段階における状況認識において、何か進展がありますか。今私が申し上げた事実認識でよろしいでしょうか。
○西村（六）政府委員　ただいま先生がお述べになられました現時点におきます事実認識に、おおよそ相違はないと思います。
　今先生がおっしゃられましたような段取りを経まして、ミロシェビッチ大統領が一定の決断をした、その結果といたしまして、直ちにＮＡＴＯ軍による攻撃が行われる、そのプロセスが不可逆的に進行するというような事態には至っていないというのが現状でございまして、全体的な動きとしましては、今先生がおっしゃられたようなことであると私どもも認識をいたしております。
○東（祥）委員　そこで、外務大臣に質問です。
　ミロシェビッチ大統領はなぜ土壇場で譲歩したと思われますか。
○高村国務大臣　いろいろな要素があると思いますが、一つは、ＮＡＴＯの空爆があるかもしれない、それを避けたいということが一つの大きな要素であったことは間違いないと思います。
○東（祥）委員　外務委員会でもこの問題を取り上げるのは初めてだと思うのですが、どうも国際政治の現状を見るにつけ、とりわけ冷戦構造が崩壊した後、多くの方々はやはり理想的な方向に行くのではないのか、他方においては、十九世紀的世界に戻ってしまうのではないのか。その冷戦構造崩壊後の状況をどのように認識し、どのように分析し、それをどのように現状を深く把握していくかということにおいて、まだまだ議論が足りないのかもわかりませんが、こういう状況を見ている限りにおいて、国際政治の現実というのはやはり私たちが理想としている方向とはまだまだ違う状況にあるのかな。
　ある意味で、国際政治における武力行使を通して問題を解決していってはいけないという動きがある一方、他方、問題を解決していくためには武力行使を背景にした上での解決策を求めていかなくてはいけない。パラドキシカルに見えるわけですが、この点については、外務大臣、どのように認識されていますか。
○高村国務大臣　現実問題とすれば、武力を背景としたことによって物事がいい方向に解決していくということはあるということは事実だと思います。
○東（祥）委員　報道から散見できることですけれども、また類推できることだと思うのですが、米国はユーゴ大統領に対する根深い不信を引き続いて抱いておって、ミロシェビッチ大統領が今回の合意を守ろうとしなかった場合に、空爆を認可する部隊編成命令についてＮＡＴＯの承認を求めております。アメリカの当局者は、我々はミロシェビッチ大統領を信頼していない、銃に弾を込めておくことが大切だ、このようにロイター通信によって述べられております。
　日本政府はこの動きに対してどのような立場をとられているのか、どのような認識をとっているのか。この点について、外務大臣、いかがですか。
○高村国務大臣　日本国自体は、日本国自体が武力の行使もしくは武力による威嚇、そういったものを通じて国際紛争を解決することはないという、これは憲法で、これは我が国自体がやるということでありますが、そういうことはないということは憲法で宣言をしているところであります。
　そういう国がこういう問題にどう対応するのかというのは、現実的に最も有効なことがどういうことであるかという、そういったことの中で、大変難しいことでもあるわけでありますが、現時点で日本政府として言えることは、ミロシェピッチ大統領がまさに国連決議をきっちり守って、そして平和的に解決することが一番望ましい。現時点で言えることはそういうことであります。
○東（祥）委員　ロシアは、セルビア人の民族感情を刺激してバルカン半島全体を不安定にするという立場をとって、空爆には明確に反対しております。この見方に対して日本政府はどのような意見をお持ちですか。もしできることならば、外務大臣にお願いします。
○高村国務大臣　日本国政府とすれば、あくまでボールはミロシェビッチ大統領の方にあるので、その国連決議を完全に履行してほしいと現時点で願っている、こういうことでございます。
○東（祥）委員　外務大臣がアメリカの高官と、国会でいろいろ手足を縛られてしまっていますから、なかなかアメリカの高官とすぐさま会うということは想定しにくいわけですが、いろいろな会合で当然アメリカの高官とお話をされる、そういう場合がある。当然、アメリカにおいて、そのときに、コソボの問題に関して関心が高いとするならば、そこで外務大臣の見識を多分問われるのではないのか。そのときに、外務大臣としてどういう発言をされるかという角度で私は聞いているのです。
　日本政府の立場というふうに言いますが、これは何が何だかさっぱりわからない。ロシアが、もし米英を中心とする空爆をしようとするならば、彼らは明確に反対だと言っているわけです。外務大臣ならば、それに対してどういうふうにお答えになるのですかと僕は聞いているのです。答えられないということですか。答えられるか、答えられないのか。答えられないならば、理由はどういうことなのかということなのだろうと思うのです。
○高村国務大臣　アメリカ側からわざわざ私の見解を聞くかどうかということは非常にそういう可能性はないのだろうと思いますが、むしろロシアが言っているように、いかなる場合でも空爆はないということをこちら側から申し上げることもない、こういうふうに思っております。
○東（祥）委員　ロシアの反対で国連安保理で新たな決議の採択が難しいことから、米英両国は即時停戦とそれが実現されない場合の追加的措置を促した九月二十三日の国連安保理決議一一九九を根拠にして空爆を実施すべきとの判断に至っていると僕は推察します。日本政府は、この決議は武力行使の根拠になると見ているのかどうなのか、いかがですか。
○西村（六）政府委員　今先生が御質問になられました点につきましてお答えすることは若干難しいのでございます。
　なぜ難しいかと申しますと、空爆が現に行われていない状況であるからでございます。仮に空爆が行われたとしまして、現にどういう状況で行われたのかということを承知しない時点におきまして、その軍事的な行動がどういう法律的な意味づけを持つのかということを議論することはなかなか難しいのでございます。この点はぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　したがいまして、今先生が御質問になられました安保理決議との関係におきましても、現にその状況が起こっていない時点において、これが根拠になるのかどうかということについて確かなお答えをすることはできないことを御理解いただきたいというふうに思います。
○東（祥）委員　お立場をよく理解するので、聞き分けがいいので、僕はすぐ引き下がりますけれども、コソボ問題に関して日本政府は何か具体的にやりましたか。
○西村（六）政府委員　コンポの問題の非常に深刻なことは私ども非常によく承知しているつもりでございまして、我が国としてコソボの平和、和平を実現するためにできることは何であるかということは、私どもの部内で非常に検討した次第でございます。
　その結果、少なくとも経済的な側面におきまして、難民の支援、難民に対する救援活動といったようなことができるのではないかというふうに考えまして、外務省の審議官を派遣いたしまして調査をさせたところでございます。その結果に基づきまして、具体的に何らかの形で和平が実現し、ないしはそういう展望が開かれる状況におきましては、難民を支援するという形で行動をとりたいというふうに思っております。
　それから全体としまして、我が国は、国際社会の一員といたしまして、この問題が国連の決議に基づいて平和的に解決されるべきであるということは累次の機会におきまして述べておりまして、私どもの国の意見としましてそのことを公表してきている次第でございますので、そういう面におきまして、政治的な役割といいましょうか、国がやれる政治的な立場を表明することによりまして和平の解決に協力しているということは、もう一つ申し上げることができるのではないかと思います。
○東（祥）委員　外務大臣、いつの場合でも日本政府というのはそうです。今欧亜局長が言われた視点、何か問題があると、問題が平和的に解決されることを期待していると。これは意見でも何でもないのですね。
　すべての人は、関係者も含めた上ですべての国は、武力でもって問題を解決しょうと思っている人ってだれもいないんじゃないでしょうか。問題を平和裏に武力行使なく解決するようにとみんな思っているんじゃないでしようか。それは意見なんでしょうか。いかがですか。
○高村国務大臣　みんなが思っていても、意見は意見だと思います。
○東（祥）委員　外務大臣がそのような意見を持っているわけですが、僕はそれを意見とは言えないと思います。
　それでは、基本的に日本のありさまといいますかありようが、まさに外務大臣、日本政府の発言を通してあらわれていて、結局何が何だかわからない。結局その場しのぎでもって、どこに目を向けているのかよくわかりませんけれども、常にこういう形でもって進んでいかざるを得ないのかなと、じくじたるものを感ぜざるを得ません。
　ところで、米朝協議の現状についてお伺いしたいと思うのですが、今、米朝協議の状況はどういう段階にあるのでしょうか。
○高村国務大臣　八月二十一日から九月五日まで米朝間で協議が実施されて、十日合意に至ったことが発表されたわけであります。この合意の結果、さらに一連の米朝協議が行われているわけであります。
　米朝テロ協議においては、米国は、米国のテロ支援国家リストから北朝鮮を削除するために北朝鮮がとらなければならない措置を説明しております。その中で、テロ防止関連条約への加盟問題や、あるいは日本人拉致問題を取り上げたと承知をしております。
　米朝ミサイル協議におきましては、米国は、ミサイルのさらなる発射、開発及び輸出などのミサイル活動が米朝関係改善に極めて否定的な影響を与えるということを述べたと承知しております。また、近く四者会合の第三回本会談が予定されております。来月初旬には、米国が懸念を有している北朝鮮の特定の地下建設物について米朝協議が検討されているというふうに承知をしております。
　我が国としては、これら一連の米朝協議において、米国が我が国の意向をも踏まえ、しっかりと北朝鮮側の建設的対応を要求していくものと考えておりますが、我が国としても、このような米国の努力を支持しつつ、引き続き北朝鮮に対して前向きの対応を求めていく考えであります。
○東（祥）委員　ミサイル協議において、北朝鮮の代表は、自国の置かれた特別な状況を考えればミサイルの開発や配備は必要だと。そしてテポドンの発射についても、宇宙の平和利用は長年の政策であって人工衛星の開発もそのためだ、今後も衛星の打ち上げは続けると。
　彼らが言う衛星、我々が言ういわゆるテポドン発射、それが弾道ミサイルだということですけれども、これはずっと続けるというふうに言っているということは、情報としては入っているのですか。
○高村国務大臣　おおむねそのように言っていると承知しております。
○東（祥）委員　そうすると、次のいわゆる北朝鮮へのＫＥＤＯの問題と、また僕はリンクして話をせざるを得ないわけです。
　きょう外務大臣と玄葉議員のお話をじっくり聞かさせていただいておりました。そのときに外務大臣は、あくまでもＫＥＤＯの枠組みを崩さないということが前提の上で、戦術的な対応をとって当面見合わせることにしたのだと、戦術的というお言葉を使いました。そして、その戦術的な対応は韓国にも理解していただいている、米国にも理解していただいていると。
　でも、戦術的な対応をとったのは、米国に理解してもらうためにとったのでなくて、韓国に理解してもらうためにとったのではなくて、あのＫＥＤＯ見合わせというのは北朝鮮に対してとったんじゃないですか。私はその話を聞いていてこんがらかってしまいました。もう一度整理してお話ししてくださいますか。
○高村国務大臣　第一義的には強いメッセージを北朝鮮に出すためであります。そして、それと同時に国際社会にも、日本はこういうときには強い毅然とした態度をとるよというメッセージを出しました。そして、戦術的対応をとったことを国際的に理解されないような戦術的対応を日本はとるべきでない、こう思っているわけでありますが、そういうことを理解してもらうということは極めて大切なことだと思っております。
○東（祥）委員　前の委員会でも外務大臣に申し上げました、あくまでもＫＥＤＯというのは手段だ、北朝鮮に核開発をやめさせる手段だと。これは理解していただいていると思うのです。
　その手段であるＫＥＤＯ、これを米国、日本、韓国、そして一部をまたヨーロッパの国々に参加していただいて、ＫＥＤＯの枠組みを担保していけば、当初の目的である北朝鮮の核開発を除去することができるということですよね。そうであるとするならば、本来この弾道ミサイルが飛んでこようが飛んでこまいが、関係ありませんね。
　しかし、現実にはまさに核開発と密接不可分なのかもわかりませんけれども、まさに長距離の、日本の全主要都市を包含する、射程距離内にある弾道ミサイルを開発してしまった。これは日本の安全保障上極めて脅威ですよね。したがって、北朝鮮に対して明確に日本の意思を表示したんじゃないですか。その時点で、北朝鮮が弾道ミサイルを発射するということは、今までなかったシナリオにプラスアルファされたんじゃないですか。その結果として、そもそもＫＥＤＯの枠組みに合意していく前提が崩れたんじゃないですか。この点についてどうですか。
　戦術があれば戦略があるはずですから、戦略は何なんですか。
○高村国務大臣　短期的にとめることがＫＥＤＯの枠組み自体を崩したというふうには考えておりません。
○東（祥）委員　そうではなくて、短期的だとか中長期的だとかいうことではなくて、北朝鮮の弾道ミサイル発射に対して、日本は、極めて安全保障上脅威なものを北朝鮮がしかけた、北朝鮮は、日本から伝わってくる情報をもとにして、何ら自分たちの耳に入り得るような貴重な意見を吐いている人たちはだれもいない、このように言われているのでしょう。まさに、日本が戦術的な対応をとったとしても、北朝鮮に対して何ら私たちが望む方向には行っていない。北朝鮮の思惑どおり、日本の足元を見られた上で、日本は何を言っていたとしてもＫＥＤＯの枠組みは崩さないよ、このように、彼らは戦略上ちゃんと日本の対応を頭に描いて、高村外務大臣の思考形態をよく理解した上で反応しているのじゃないですか。いかがですか。
○高村国務大臣　私は極めて単純でありますから、だれにでも簡単に思考形態が理解されるだろう、こう思っていますけれども。
　ただ、日本の対応、そのことによって北朝鮮がミサイルを発射した後にさらに日米安保条約のコミットメントがきっちり再確認されるとか、あるいは日米韓の結束がきちっと固まるとか、そういう進展もあり、そして、ミサイル協議がずっと行われてきていなかったわけでありますが、そういう中でミサイル協議が、その中にもちろんいい返答、我々が評価すべき返答はなかったわけでありますけれども、ミサイル協議が曲がりなりにも行われ、そして、それが打ち切りにならないで次もまた行うということは、日本が強い態度をとったことも一因となってそういうことが起こっているかと思います。
　我々に一番大切なことは北朝鮮がミサイルを持たないことでありますが、万々が一ミサイルを持って、そして戦略配備されても、日本列島に絶対攻撃は加えられないということでありまして、そういうことのためには、やはり日米安保ということをきっちりしていく、そこが揺らぐようなことになっては絶対いけないということはまずある。そういうことについては、日本が強い態度をとったことが、また日米安保をきっちりさせているということにも一つつながっている、こういうふうにも思っております。
　そしてまた、アメリカがミサイル協議できっちりと、日本の主張も踏まえた上で、現時点では北朝鮮から何にもいい答えは引き出しておりませんが、強く要求をしている。それは、ミサイル協議だけではなくてテロ協議などについても同様のことが最近起こっているということはあるだろうと思います。
○東（祥）委員　高村外務大臣、日本の厳しい態度が、北朝鮮をして、今後も衛星の打ち上げを続けますよという言葉を引き出しているということですか。僕は全く理解できませんけれども。
○高村国務大臣　今後も北朝鮮が衛星の打ち上げを続けますよということを引き出したなどということを私は言った覚えは全くありません。やめるという答えは引き出せなかったものの、それまで途絶えていたミサイル協議が行われるようになった、さらに引き続いて行いましょうという約束はできましたねと。それが日本が厳しい態度をとったからだけでそうなったなんということを言うつもりはありませんけれども、そういう状況も一因になっているということは考えられるところであります。
○東（祥）委員　外務大臣、外務大臣の基本的な認識を僕はお伺いしますが、ＫＥＤＯの枠組みというのは九四年に始まっているのですよ。九四年のときに、北朝鮮は核開発をあきらめるということで出発したのですよね。もしそういうことができるならばということで出発したのですよ。そして、その間、まだ核の施設疑惑、これだってありますよね。解明されていませんよ。そのときはテポドンの話というのはまだなかった。テポドンはそれにプラスアルファされた要素なんですよ。枠組みの前提が変わっているのじゃないですか。
　高村大臣は、ＫＥＤＯの枠組みを続行していけば北朝鮮の核開発を本当に防げると断言できるのですか。絶対にという言葉を先ほどおっしゃっていましたけれども、安全保障に絶対になんというのはないじゃないですか。
○高村国務大臣　安全保障に絶対ということはありません。断言できるのですかと聞くのは、絶対になどということは安全保障にないということを理解している人の言葉とは思えない。
○東（祥）委員　僕の申し上げているのは、ＫＥＤＯの枠組みを維持していくことによって、今の段階でですよ、北朝鮮から核開発を断念させることができるという確信があるのですかということを、認識を問うているのですよ。
　九四年当時と今の時点というのは、いい方向に行っているのですか。核開発に対して北朝鮮は、日本には言わないにしてもアメリカに対して明確に、クリントン大統領をして、北朝鮮は当初言っていたとおり、当初自分たちが考えていたとおり、核開発の疑惑を払拭できる状況になりつつあるという方向に前進しているのですかということを聞いているのですよ。それにプラスアルファ、弾道ミサイルが飛んできているではありませんか。したがって、枠組み合意の前提それ自体が覆っているのではありませんか。それを克服する、そうではないと言える論理を僕に教えてくれますかということを言っているのです。
○高村国務大臣　ミサイルの話、それはプラスアルファだとおっしゃいますが、ミサイルの話よりも核疑惑施設の方がＫＥＤＯの枠組み自体に関連する話でありますから、ミサイルの話はプラスアルファだということは、こっちの方が重いということは先生と私は同じ意見だろうと思います。核疑惑施設の建設というものは確かにあるのです。それについては、日本も心配しているし、韓国も心配しているし、アメリカも心配しているのです。心配していることによって、アメリカは十一月初旬早々にもそのことの査察に入る、そのことの協議をしよう、こういうことを言っているわけです。
　ですから、これをやっていけば一〇〇％核開発を阻止できる確信があるかといえば、まさに委員がおっしゃったように、安全保障に絶対はないのです。絶対はないのだけれども、今、日本がとり得る唯一の手段は、核開発を抑えるですよ、それはＫＥＤＯなんでしょう。ＫＥＤＯ以外ないのです。アメリカにはあるかもしれません。アメリカにはほかのもう一つの手段があるかもしれないけれども、日本自身がとり得る手段というのは当面ＫＥＤＯしかないのです。絶対ではないかもしれません。これしかないとすれば、このＫＥＤＯの枠組みの中でやはりその疑惑を解消してやっていくという方針をとらざるを得ないのではないかというのが私の考えでございます。
○東（祥）委員　九四年当時の論理であるならばそれで説得できたかもしれませんということを僕は申し上げているのです。九四年から四年以上の歳月がたち、今おっしゃっているＫＥＤＯの枠組みしかないというその考え方が正しいと思われますかということです。
　別の言葉で言えば、玄葉委員とお話をされていた質疑応答の中で僕ははっと驚いたことは、あくまでもＫＥＤＯ支援、資金提供当面見合わせは戦術的対応だ、したがって、ＫＥＤＯの枠組みそれ自体は崩さないということを前提にして戦術的に対応した、このように高村大臣は明言されていましたよ。ということは、北朝鮮から見るならば、日本というのはＫＥＤＯの枠組みをがんじがらめに押さえているのだ、したがって、どんな挑発をしたとしても何をやったとしてもそれはその場限りで、日本は頭にきてかっとしてくるかわからないけれどもじき忘れるよ、したがって、心配することないよ、そういうふうに見るのじゃないですかということを僕は申し上げているのですよ。
　そうじゃないのじゃないですか。高村大臣が戦術的対応と言ったその瞬間、まさにＫＥＤＯの枠組みそれ自体の前提が崩れ去ってしまっているのじゃないですか。日本が何をやろうとしたとしても、北朝鮮は、アメリカさえ押さえておけば必ず日本はそれに同調してくる。今くしくもおっしゃいました、日本だけでは何もできません。本当ですか。ＫＥＤＯの枠組みが崩れているのではないのか。アメリカとお話をして、その上でどうすればいいのか。
　今、当分の間、ＫＥＤＯ支援見合わせを解除するなんということは、僕はできるはずがないと思いますよ、何回も言っているとおり、諸条件が全然変わっていないのですから。北朝鮮は、明確に、米朝ミサイル協議においても、弾道ミサイルを発射し続けると言っているじゃないですか。その発射によってＫＥＤＯの資金提供を見合わせたのですから、彼らがやり続けるということを言っている限り、資金提供見合わせの解除をするということは、できる根拠は全くないのじゃないですか、いかがですか。
○高村国務大臣　多分委員も同じだと思いますが、私は、北朝鮮という国が、核を持った北朝鮮、ミサイルもそうですけれども、ミサイルと核を持った北朝鮮と近くに同居していることは極めて嫌だと思っています。嫌だとすれば、核についてはこれはやめてもらわなければならないのです。やめさせる手段というのは、やはり交渉によってやめてもらうか、そこをぶったたいてやめさせてしまうかしかないわけです。ぶったたいてやめさせてしまうという手段は日本は持ってないのです。少なくとも日本自体がやるという力はないのです。そうだとすれば、話し合いでやめてもらう以外にない。話し合いでやるということの一つの枠組みがＫＥＤＯという一つの枠組みなのです。これに今日本とすれば期待をかける以外にない。
　委員が言っているみたいに、断言できるかとか言われても、それは安全保障に一〇〇％はないかもしれないけれども、できるだけ確率を高めるように、核施設の査察とか何だとか、そういうこともやれるような条件を整えながら、そして確率を高めていって、ともかく北朝鮮に核開発をさせない、そういうことが何よりも大切なことだと思います。
　それは、そこが同じように確保できるのであれば、私は委員の言っていることはよくわかるのですよ。そんなの日本人ならだれだって、謝りもしない、あるいは再発防止も約束しないのに何でお金出すのだというのは、それはよくわかった感情でありますから、私も感情がありますから、そういう感情を持ってないことはない。だけれども、そのことによって核を持っている北朝鮮と一緒に住まなければいけない確率が少しでもふえるのであれば、そういうことはやめた方がいいのではないかというのが私の考えであります。
○東（祥）委員　交渉しか問題の解決の道はないのはおっしゃるとおりですよ。しかし、交渉のその手口を高村大臣言っているのですよ、戦術的対応だと。枠組みを変更する、そういうつもりは全然ないと言っているのですよ。これは交渉じゃないじゃないですか。
　さらにまた、ぶったたくという、そういう選択肢はない、僕の言葉ですけれども、済みません、それは本当にないのですか。こちらから攻撃はしかけられませんよ。しかし、まさに自衛権の定義によれば、急迫不正の侵害を受けたならば、それに対して攻撃することできるじゃないですか。問題は、前に安全保障委員会において議論しているとおり、その能力さえ日本は持ってないのですよ。でも、やられたらやり返すことはできるのですよ。おまえやるならば必ずやるよ、そういう状況をちゃんと整えておけば、それは相手はびくつきますよ。その選択肢をどうして高村外務大臣は排除しているのですかということを僕は聞いているのですよ。
　その選択肢はないのですか。あるのですよ、ちゃんと。もし政府の高官が、外交官、外務大臣が、防衛庁長官がちゃんと詰めて議論をしていけば、必ずその選択肢というのはあるはずですよ。それがなければ、北朝鮮はやりたい放題ですよ。違いますか。
○高村国務大臣　委員がこの委員会で自主防衛の方向を目指して極めて論争的な質問を行っていることを、私はそれなりに評価をするわけであります。
　ただ、法理的に、座して死を待つことなく、我々はたたかれたら基地をたたき返すことができますよということと、現実問題として今の自衛隊にそんな能力はありますかということと、それではどのくらい時間をかけて、どのくらいお金をかけて、そして国民を説得して、それができるかどうか、やるべきかどうかという、それは大きな問題ですが、少なくとも今の政府は、そんなお金をかけて相手をぶったたく、北朝鮮がおっかなくて核開発をやめるほどの自主防衛力を持とうということは、今の政府は考えておりません。
○東（祥）委員　高村外務大臣、僕は自主防衛だとか言ったことは一つもありませんよ。
　日米安保体制のもとでしか機能できないということは基本的に同じなのじゃないですか。ただ、基本的な考え方として、日本が何かあったときに日本独自でちゃんと対応できるというものをアメリカに見せておかなければ、アメリカは絶対日本を助けてくれませんよということを僕は常に外務大臣に申し上げているのですよ。テポドンが飛んできたときに防衛庁長官はどこかへ行ってしまっている。安全保障の最高責任者が、日本の国民と生命財産を預かる人間がどこかへ行ってしまっているわけですよ。こういう国を助けると思いますかということを僕は言っているわけですよ。それはまさにこの間議論したとおり、ないのですよ、長い足が。
　しかし、そのときに、もしやられたならばちゃんとやり返す、したがって、Ｆ15あるいはＦ２に空中給油機をちゃんと配置するということを言われているじゃないですか。その覚悟がない限り、どこの国だって助けてくれるはずないでしょうと。
　もしアメリカが日本を助けてくれるとするならば、アメリカの世界戦略上、日本がまだ使えるという段階においては助けてくれますよ。しかし、自分たちの国を守るために自国の国民が本当にすべてをなげうって戦うという意思を表明しない国に対して、どこの国が守ってくれますか。それが同盟関係でしょう。そのことを僕は言っているのですよ。高村外務大臣が言われていることには誤解が物すごくあると思いますけれども、僕は、自主防衛で中国やアメリカと同じように武装せよだとかいうことは一度も言ったことはありませんよ。
　時間が来ましたから、これ以上言うと中馬委員長に怒られますので、これでやめさせていただきますが、また同盟関係について次は質問させていただきます。よろしくお願いします。
○中馬委員長　次に、松本善明君。
○松本（善）委員　外務大臣に、前回の委員会の終わり際の質問にちょっと結末をつけておきたいのですが、米軍の低空飛行について、米軍とどのような交渉をしているのかどうか。特に早明浦ダムでの事故報告書で確認をされました百五十メートル以下の飛行について、政府はこれを抗議したのかどうか、それに対して米軍はどのような意思を表明したのかということが一つです。
　それからもう一つは、伊豆沼の上空を低空飛行した、当時の小渕外務大臣の言葉で言えば、Ｆ16とおぼしき軍用機の飛行についてですね。これは防衛庁も外務省も米軍に確かめて、米軍は飛んでいないと。しかし、写真を見ればもうＦ16に間違いがありません。それから写真も撮られております。米軍でなければ国籍不明機だということで、我が国にとっては重大な事態だと思いますが、これについて外務省はどう考えているか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○高村国務大臣　何点かあったので、ちょっと落とすかもしれませんが、とりあえず御答弁いたします。
　米軍の低空飛行問題の日米交渉の経過がどうかということでありますが、政府といたしましては、米軍が飛行訓練を行う場合において最も重要なことは安全対策であると認識しており、飛行に際しては安全対策に万全が期される必要があると考えているわけであります。
　こういう観点から、本年二月の日米合同委員会での話し合いを受けて、五月より実務者会合をこれまで五回開催いたしました。低空飛行訓練の安全性確保のための種々の具体的方策について協議を行っております。また、九月にニューヨークで行われた日米安全保障協議委員会、２プラス２でありますが、において私から、在日米軍と地域社会がよき隣人関係を構築することの重要性を指摘した際、低空飛行訓練を含む個別事項における着実な前進が重要である旨述べたところであります。
　この低空飛行問題について、できるだけ早く両方で見解がまとまりますように、米軍との話し合いの作業を加速させたい、こう考えております。
　それから、早明浦ダムの事故報告書を受領後に、平成九年五月八日、当時の北米局審議官から在日米軍副司令官に対し、本件事故を指摘の上で、最低安全高度を守り事故の再発防止に万全を期するように申し入れたわけであります。
　これに対して米側は、かかる事故を繰り返してはならないとの日本側の認識を共有する旨述べているわけであります。また、我が国の公共の安全に最大限の考慮を払い、国際基準を遵守し、また、我が国の航空法に言う最低安全高度を尊重し、規定された高度以上で飛行している旨種々の機会に表明しているわけであります。
　右は、在日米軍が本年四月に発出したプレスリリースでも明らかにされているところであります。
　それと、Ｆ16とおぼしき飛行機による低空飛行の事実をどう考えているかということでありますが、宮城県伊豆沼での未確認飛行機による低空飛行事実の確認については、防衛施設庁仙台防衛施設局から在日米軍三沢基地に対し米軍機の飛行事実の有無の照会を行って、同基地から仙台防衛施設局に対し米軍機は伊豆沼上空は飛行していない旨の回答がなされたわけであります。
　この点について、既に、政府の機関である防衛施設庁仙台防衛施設局より在日米軍三沢基地に照会の上、回答を得ていることにかんがみ、改めて外務省から調査ないし米側に確認することは考えていないわけであります。この点、三月十一日の衆議院外務委員会において、当時の小渕外務大臣から、既にこの問題は決着を見ている旨答弁しており、十月二日の衆議院外務委員会においても、私から、これ以上調査することは考えていない旨述べたとおりであります。
　以上であります。
○松本（善）委員　米軍の低空飛行の問題は、アメリカでもそれからイタリアでも飛行ルートは明らかになっているし、高度は何メートル以下は飛んではいけないということになっている。そのことを要求するということが問題です。そのことが決められていないということが、日本が植民地と同じではないかという批判を受けているところなんですね。
　今の外務大臣の答弁では、その点については何ら要求していないということになるのではないか。確認だけしたいと思います。その二点は要求していないのですね。飛行ルートとそれから高度を決めろ、これ以下は飛んではいけないということをちゃんと決めろということを米軍に要求していないんですね。
○高村国務大臣　飛行ルートを明らかにしろということは要求をしておりません。
　高度については、日米地位協定第十六条において、在日米軍の我が国の法令尊重義務が定められているわけでありまして、在日米軍はこのような一般的義務に従って、低空飛行訓練の際、国際基準を遵守し、我が国法令を尊重している旨累次の機会に述べており、実際にも最低飛行高度に対する規則を含め、これは、人口密集地は三百メートル、その他の地域百五十メートルでありますが、我が国法令に自発的に従っている等、安全面に最大限の配慮を払っている、こういうことでございます。
　これはＮＡＴＯの地位協定も全く同じでありまして、在日米軍は我が国の法令尊重義務、これをきっちり定められているわけでありますから、これを尊重する義務がある、こういうことであります。
○松本（善）委員　この問題では、飛行ルートを公表するということを求めていないとか、尊重義務はありますけれども、やはり我が国として、これ以下を飛んではならないということを、米軍を拘束するものをつくるべきだ、その点が植民地的だ、こういうふうに言われている点で、私はそれが何ら解決していないと。先ほど来も日本の主権の問題が言われておりますけれども、その一つだと思うんです。私は、こういうことが当たり前だということになっている日本の事態というのを本当に遺憾に思います。
　これだけをやるわけにいきませんので、もう一つＦ16の問題。これは私は米軍の飛行機だと思いますよ、軍用機だと。だけれども、米軍は否定をしておる。米軍の否定しているのは事実に反すると思います。しかし、そのとおりだとするならば、国籍不明機が日本の上空を飛んでいるということなんです。それを黙っていていいということなのか。
　私は、外務省はこれについてこれ以上はやらないと言うけれども、これは本当ならば総理大臣に聞いてもいい、日本の国の安全の問題としてどう考えるのかという問題です。外務大臣、答えることがあれば答えてほしいが、直接のこの問題についての当事者は防衛庁ではないかと思います。防衛庁から答弁を求めたいと思います。外務大臣、あればやってください、なければ防衛庁。
○高村国務大臣　今の問題に特にないんですが、駐留軍と接受国の関係で、日本が植民地的であるとすれば、少なくともこの高度の問題に関する限りはＮＡＴＯの諸国すべて植民地だ、こういうことだと私は思っています。
○大越政府委員　お答えをいたします。
　防衛庁は国籍不明機を識別していないのかという御質問でございますけれども、防衛庁は、外国の航空機が、国際法規あるいは航空法その他の法令の規定に違反しまして我が国の領空に外から侵入したときにこれに対して必要な措置をとるということでございまして、領空内を飛行しているすべての飛行機について、その国籍等について確認をしているわけではございません。
○松本（善）委員　この問題について、やはり私は日本政府の態度というものが、本当に日本の主権を守るという態度に立っていないから、これはもうあいまいなままで平気でいるのですよ。私はＦ１６の問題にしても、この低空飛行の問題にしても、そういう問題だと思います。外務大臣、日本は別にほかの国と比べて大したことはないと言うけれども、イタリアは六百メートル以下は飛んではいけないということになっているのですよ。少なくもイタリアよりも以下であります。
　私は、これをまた改めて何かの機会にやることがあると思いますが、きょうは那覇軍港の問題を少しやりたいと思います。
　その前に、沖縄の女子高校生のひき逃げ事件、先ほども問題になりましたが、これは沖特で古堅議員がまた後からやるので指摘だけのことにとどめますが、ひき逃げは殺人未遂、場合によっては殺人になる理論的可能性があり、そして実際上そういう判例もあるのです。決して軽々に扱うべきものではないです。私は、この問題はどうしても地位協定を変える、改定をするということを本気で考えなければならぬ問題だという指摘だけをして、那覇軍港の移設問題を聞きたいと思います。
　一昨々年の五月十一日の日米合同委員会で、那覇港湾施設特別作業班の勧告が承認をされましたが、その内容についてお聞きをしていきたいのです。
　那覇軍港の面積五十六・八ヘクタールに比べて移設先は三十五・三ヘクタールと面積が少なくなるということを言っておりますけれども、新たな桟橋の機能は牧港の補給基地と一体になるわけだから、大変基地としては強化をされる、補給基地のすぐそばに軍港ができるわけですから、補給基地としては非常に強化をされるということになると思いますが、その点についてはどのように考えていますか。
　お答えになる方が出てこないようですけれども、日米合同委員会でこういうことを決めるときに、一体、基地機能はどうなるかということを考えもしないでやっているのですか。私はまことに不思議でたまらないですよ。これはどうなるのかということが即答できなければならぬはずですよ。お答えいただきたい。そんな無責任なことをやっているのかね。
○竹内政府委員　先生、まことに恐縮でございますが、私ども質問の内容について、この点について承知しておりませんでしたので、調べて御返答差し上げたいと思います。
○松本（善）委員　こういうことは、ちゃんと外務省と防衛施設庁が「那覇港湾施設の移設について」という文書を発表しているわけですよ。そして図もちゃんとできているのですよ。図は、牧港の補給基地のすぐそばに移設するということになっている。これを決めておいて、一体、基地はどういうふうになるのかということを答えられない、即答できないというのは、私はもう本当に信じられないような無責任なことが日米合同委員会で行われているというふうに思わざるを得ないです。調べて答えると言うなら、後から聞きます。
　新たなバースにはどんな施設が考えられるのか。例えばコンテナでの輸送が米軍の主力になっておりますが、現在、那覇軍港にはありません。新たな施設にはコンテナの積みおろしができるクレーンなどの設備をつくることになるのではないか。お聞きしたいと思います。
○新貝政府委員　突然の御質問でございますので、担当者が来ておりません。後から調べまして回答したいと思います。
○松本（善）委員　こんなことを細かく質問事項が出なければ答えられないという態度でこの日米合同委員会に臨んでいるということ自体が、私はもう大問題だと思うのですよ。それはもう許されないことですよ。これは、質問でもこの那覇軍港の移設は基地の強化になるのではないかということを聞くよとはっきり言っているのです。そのことを、何も一つ一つ質問の中身は一問一答で聞かれなければ答えられないなんて、そんなばかなことはないですよ。一体、何のための外務省なんだ、何のための防衛庁なんだ。私は、もう本当に日本の政府はどうなっているんだと思います。これも答えられないということなんだ。
　那覇軍港の水深は九・七メートルあるということが、ここに持っていますが、アメリカの太平洋艦隊情報センターの港湾調査資料でそうなっております、九・七メートル。今度移設されたところは水深が十五メートルある、自然に。そうだとすれば、大型艦船が接岸できる施設ということになります。例えば、空母でいえば、横須賀を母港にしたキティーホークの喫水は十一メートルであります。これも米軍の資料で明らかです。十一・三メートルぐらいですかな。これは那覇軍港には入れなかった。しかし、新たな施設では接岸できる、こういうことになるのではありませんか。
○新貝政府委員　先生、大変申しわけありませんが、そういった問題についてきょう質問があるということを我々全く知りませんで、担当の者が来ておりません。したがって、後日お答えしたいと思います。
○松本（善）委員　私は、だから先ほど来言っているように、こういうことが、一つ一つちゃんと聞かなければ準備ができないということでこういうような協定がなされている、日米合同委員会に日本政府は出ていっているということの証明なんですよ。こんなことは絶対許されないと私は思います。これはもう明らかに基地機能は強化をされます。
　それじゃ、もう一つ。この外務省や防衛施設庁が出している文書にもありますが、新たな施設には隣接する約五十メートルの制限水域をつくるようになっています。これはアメリカの艦船の専用を保障するための措置なのかどうか。これは文書にちゃんと書いてあるんだから、今度は答えられるでしょう。
○新貝政府委員　繰り返して大変申しわけありませんが、担当の者が来ておりませんので、また、そういう質問が出るということを我々承知しておりませんでしたので、また後日にお願いいたしたいと思います。