Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（岩田研二郎君）　今まで臓器を提供したいという善意があるというふうに言われてきたんですが、結局、中山案またはその前の森井忠良先生の案などもありましたが、臓器提供者というのが一体だれだったのか、ドナー本人なのか家族なのかということがあいまいにされたまま、本人の意思があいまいでも家族が提供すればそれが提供者の善意なんだというふうにあいまいにされて論じられてきたんではないかという意味で、特に脳死状態の臓器提供というのは、やはり御本人が自分の移植医療に役立ちたいという意思を実現するものとしてとらえるべきものだというふうに思います。
　中山案というのは脳死を死体としますから、その臓器摘出ができる根拠は遺族の遺体管理権に本質があるわけですね。その点で、猪熊案、金田案というのは本人の臓器提供の権利行使というところに本質がありますから、同じ要件にはなっていますけれども全く観点の違うものではないかというふうに思っておりますし、私はやはりこの金田案、猪熊案ということで今回のこの移植について一定の道を開くべきだというふうに考えております。
○大渕絹子君　最後に、都倉公述人にお伺いいたします。
　大変苦しい選択をなさって、そして成功なさっておられることを本当に喜んでおりますけれども、これは御発言できるかどうかわかりませんけれども、お金は一体どのくらいかかるのか、そしてアメリカのシステムについて時間の許す範囲でお伺いしたいと思います。
○公述人（都倉邦明君）　お金の方はちょっと勘弁していただきたいんですが、アメリカのシステムといいますのは、私の病院だけかもわかりませんけれども、要は、まず私が移植を受けられるか受けられないかといういろんな質問事項があるわけです。これは相手のコーディネーターからあるわけです。その中には、簡単に言いますと、家があるかとか、ホームレスでないかとか、麻薬をやっていないかとか、いろんな質問事項があるわけです。
　最終的にそれは何を意味しているのかといいますと、この人に心臓を提供して、この人は将来社会のために役立つだろうかとか、それから自分を管理できるだろうかとかいうような問題を見ているような感じはします。
　その中にはドクターは一切入りません。あくまでもコーディネーターが入るわけです。そういうことで初めてリストに載せてくれるわけです。そのリストに載せられて、その上で、病院で病気の重たい順番、それから血液型の問題もあります、そういう問題でやるわけですね。ですから、アメリカで僕が聞いてみました範囲では、やはりドナーの家族が反対すれば無理やりにとらないとかいうような問題はあると思います。
　先ほどドナーの数が減ってきているという問題もありましたけれども、その一つの大きな原因は、エアバッグとか、それから単車ではすべてヘルメットをする、アメリカでは自転車は全部ヘルメットをつけているというようなことで、交通事故の死も非常に少なくなってきているということがあります。
　私がおととしアメリカへ行きましたときは、外人に与える心臓というのは一〇％。ですから、例えば僕の行きました病院というのは年間二十例あるということになりますと、二名しか外人に心臓は与えられない。それから、私が帰るときには、もう既にドナーの数が減っているからということで五％に下がっていたということがあります。そうすると、年間二十例やっている病院では一人しか外人に与えられないというようなことで、そういう意味ではだんだんドナーの方が減ってきている。それからなお、外国でも移植を受ける方がふえてきているということもあるんじゃないかなと思います。
○中尾則幸君　民主党・新緑風会の中尾でございます。本日は六人の公述人の皆さんの御意見を伺わせていただきました。大変参考になりました。
　私も持ち時間が限られておりますので、本来であれば全員の皆さんからいろいろ御意見を賜りたいところでございますが、御容赦願いたいと思います。
　まず最初でございますが、私も今回の参議院の臓器移植に関する特別委員会の委員の一人として何度か質問にも立ちました。特に、先ほどからお話がございましたけれども、脳死は人の死か、それを法律で規定していいかどうかについて、これは大変重要な問題でございますので、私どもは十分とは言えませんけれども審議を今やっている最中でございます。その中で、私も脳死を人の死として法律で決めていいのかという疑問を持っている立場の一人でございます。
　その中で、私が一つ大変興味深く拝見したのは、四月八日の衆議院の厚生委員会で、竹内基準、脳死判定基準をつくられた竹内先生がこのようにお話をされております。ちょっと御紹介します。「脳死の定義についてでありますが、これは脳が死んでいるということを意味するのであって、心臓死とかあるいは窒息死とかというふうに、いわゆる人の死と直結している概念ではなかったはずでありまして、しかもこれは臨床的な概念であるというふうに考えております。」と。私は、大変すばらしい考え方だなと、医学的に脳死というものはやはり人の死としてその判定基準もつくりやってこられたけれども、しかし竹内先生はそれを人の死の概念一般に広げているつもりはないというふうに読み取ったのでございます。
　アンケート調査等々もありますけれども、それは省略させていただきまして、ここで額田公述人に御意見を伺いたいと思います。
　額田公述人からは、医療の現場で千人の方々の終末の、ターミナルケアの現場にも立ち会っていらっしゃったというお話を聞きました。その中で、今回の各法案に脳死判定についても家族の同意が必要だというふうに書き込まれておるんですが、例えば救急患者あるいは脳死状態に陥る方は、恐らく何かの事故だとか脳血管障害で家族の方もよもやという、心の準備がないままに、ベッドに今横たわっている状態じゃないかと私は思うんです。そうしたいわゆる冷静さを欠く状態の中で、果たして家族の同意というのはどのように得られるのか。これはきのうの委員会でも質疑の一つになったんですけれども、現場側から見ていらっしゃってどのように考えるか。
　それから、やはり医療不信の中でこれも確かにあろうと思いますが、例えば臓器移植を進めんが余りに、移植コーディネーターが来て、本人が同意しているんだからもうぜひ家族の皆さん、同意してくださいよということになりはしないか。強要と言ったら失礼ですが、そういうことにもなりやしないかというふうに私は心配しておるんですが、その点について御意見を賜りたいと思います。
○公述人（額田勲君）　まず、前者の御質問ですけれども、先生御指摘のとおり、そういう情景を想像していただいてもそのとおりだと思いますが、私が脳死の特に臓器移植の対象になるような若い患者さんの場合の家族の対応を見ておりますと、ちょっと的外れのようなことを申し上げるかもわかりませんが、これは脳死状態ですよと言って私はかなり深刻に死の宣告をしたつもりなんですが、おおむねそのときは非常に混乱のていを示しても、まだ常識の範囲内といいますか平然とという家族もいます。しかし、最終的にそれが心臓死になったときに、家族は本当に混乱のきわみといいますか、やはり人の死はそこで大変な状況になる。私がつらつらそのことをたくさん見ていきましてどう考えるようになったかというと、やっぱり日本人の家族にとって脳死状態というのは死とは受けとめていない、そういう状況でいろんなことに処しているんだなと思うんですね。
　情緒的なことを申し上げて許されるならば、私が本当に忘れることのできないのは、ある若い夫が脳死状況のときに、奥さんに何回説明してもわかりました、わかりましたと。そのかわり、その奥さんは二昼夜半、まんじりともせずにそこで付き添っているわけです。余りその姿が気の毒なので何回もこれは死が近いですよと言ったんですけれども、何かわかっているのかなと。ところが、心臓死を最終的に宣告したときにこの奥さんは、御主人は交通事故で亡くなったわけですが、そのお酒を飲んで交通事故で死んだことに対して、私の病院のＩＣＵで御主人の体を本当に生きた人間に暴力を振るうようにたたいて、大声を上げて、こんな死に方をしてもう私たちはどうなるのと言ってまさに死を受けとめたと。もう忘れることができないんですけれども。
　やっぱり日本人の死の受けとめ方というのはそういうことに尽きると思いますので、医師が幾ら脳死状態と言っても、その時点で臓器提供云々ということについて了承したことが本当にその家族の意思と言えるのかというようなことについては、私は随分疑問を持っております。
○中尾則幸君　ありがとうございました。
　ノンフィクション作家の柳田邦男さんが、死というのは一人称だけの死じゃなくて、みとり、いわゆる家族と一緒に迎えていくんだと。ですから私は、偉そうなことを言えないんですけれども、脳死はやっぱり死の概念としては必要条件であるけれども果たして十分条件なのかというふうに考えてございます。
　続いて、岩田公述人にお伺いします。
　委員会でもたびたび問題になっておりますけれども、家族の同意ということを言っておるわけですが、その家族の範囲がいま一つ明確でないわけですね。例えばいとこまでいくのか、あるいは何親等までいくのかと、これが随分委員会でも論議されてございます。これをどう規定すべきか、どう考えるべきか、専門家の立場からちょっとそのアイデアというかお知恵をおかりできればと思います。
○公述人（岩田研二郎君）　お手元にお配りしております日弁連の提案、黄色い冊子ですけれども、私たちがこれをつくるときにこの家族についてどういうふうに考えるかということを大分論議いたしました。
　結論としては、この日弁連案でも、本人の意思を根拠とするので、家族の意思というのはそれに付加するものではあるけれども、この範囲について今の角腎移植法でも規定していないということではやはり混乱を来すのではないかということで、これについては配偶者、親それから子というこの範囲を、法に言ういわゆる拒否権といいますか、こういうものを持った家族として定義してはどうかということを提案いたしました。
　しかしながら、国会に上程されるときにもこのことが金田案をつくるときに論議になったと聞いておりますが、やはり今言った配偶者、親子以外に、兄弟と暮らしている人とか言う方がおられた場合にどうするのかということがございましたから、金田案、猪熊案については、恐らくこの家族というのはいわゆる遺族となるべき家族、つまり遺体の管理権者となるべき家族というような形で考えられるのではないかというふうに思います。特に中山案のように遺族の意思に根拠を置く場合には、むしろこの遺族の範囲というのがはっきりしていなければ本当に現場で混乱を来す可能性はあるかなというふうに思っておりますが、これはやはり現場の対応に任せられるのかどうかという点だと思います。
　日弁連としては、法律的な拒否権はこの範囲に与えるけれども、実際上、現場でそういう親族の方々が反対をしたときに医療現場でそれを強行することはないであろうというもとに、そういう提案をさせていただきました。
○中尾則幸君　あともう一問、同じく岩田公述人にお伺いしたいと思います。
　これも委員会で私も質問してなかなか明確な回答を得られなかったのですが、臓器提供、これは本人が意思表示をするわけで当然のことでありますけれども、その本人が意思表示をする法的に有効性を持つ年齢は幾つかと私は委員会で聞きましたら、中山案の発議者からは、民法で認められた遺言が十五歳以上有効であり十五歳が一つの目安と。厚生省もそれに近い答えを述べました。
　ところが、きのうの委員会で中山案の発議者からは、そういう考え方を原点にしながら今後さまざまな角度から検討すべきというような話が出て、私はこれは大変に怖いことだなと。これは本法で明記すべきじゃないかというふうに主張しておるのでございますが、法律家の、専門家の立場から、どういうようにとらえたらいいのか、岩田公述人に最後にお伺いしたいと思います。
○公述人（岩田研二郎君）　この問題も日弁連案を提案するときに法律の中にその提供できる年齢を書き込むのかどうかということは議論をしましたが、結論としては、法律には書き込まずに、これは十五歳程度の年齢で考えるしかないだろうというふうに思います。
　しかし、ここは難しいところでして、じゃ大人だったら脳死のことをよく理解しているのかどうか、じゃ中学生であれば理解していないのかということについては何とも判断がしがたい。または、時代によって脳死についての理解がもう少し低い年齢でも深まっていくかもしれません。今の中山案の方々の考え方は、十五で固定をすれば小さい年齢の方についての移植ができなくなるという必要性から議論されているというふうに思われますが、ただ十五歳が本当にどうしてなのかという根拠はなかなか見出しにくいかというふうに思っております。
○橋本敦君　きょうは公述人の皆さん、ありがとうございました。時間が限られておりますので、端的に伺いたいと思うんです。
　脳死が人の死であるという社会的な合意が十分形成されていないときに、法律で、国会の多数決で脳死を人の死とすると決めてしまうということは、いろんな面で混乱も及ぼすし、社会的合意がさらに進むという道を閉ざす一つの要素になりかねないということも私は心配しているわけです。
　それで、その一つの問題として、どういう場合に脳死であるかということは法律で決めないで政令にゆだねる、厚生省の基準による、こうなっているわけです。そこの厚生省の基準では八五年につくられたいわゆる竹内基準となっているわけですが、しかし実際問題として、近年の脳低体温療法を含む急速な救命救急医療の進歩の中で蘇生限界というのがずっと広がっているということが言われているわけです。
　そういたしますと、私は、仮に脳死が人の死であるとしても、その判定基準というものを今の医学の急速な進歩の中で本当に厳格に見直していかなくちゃならぬ、そういう思いを強くしておるんですが、額田先生、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○公述人（額田勲君）　私も全く同感ということになります。
　それで、その点は同感と申し上げてもう一言に尽きるわけですけれども、小生意気なことを申し上げるようですが、医学の技術というのはどの時代の技術もすべて過渡期的な技術でして、例えば過去の例はよくわかるのですけれども、がんより恐れられていた結核の全盛時代には結核の充てん術というような外科手術がもう大手を振ってそれが一番いいと言われていたんですけれども、もう今はそういう野蛮なことをよく平気で医学界はやっていたのかということになります。しかし、その時代には過渡期的なこととして許されたと思うんですね。
　僕は、臓器移植も過渡期的な技術としてそれは許されるかと思います。ただし、それは医学界内部で逐次医学の進歩に照らして見直していけるというのは、これは科学者の世界ですから十分可能です。しかし、それを一たん法律で決めてしまえば、そういう医学の進歩にそぐうかどうかということについては、私は今までの事例からもう極めて否定的な見方をしております。
○橋本敦君　次に、岩田先生にお伺いしたいと思うんです。
　いわゆる中山案に対する修正案ということで出てきた問題についても御意見をいただきました。私はあれが修正案なのか第三の対案なのかという問題が一つあると思うんですが、いただきました資料の五ページで、第三の問題として、たとえ脳死判定に従う意思表示であっても、脳死判定には従うけれども、しかし脳死判定のその脳死による死を受け入れるというそこまでの意思表示かどうかはやっぱり問題があるじゃないかと。
　そういう意味で、ここの問題は本当に自己決定権と言えるかどうかということを指摘されていらっしゃるんですが、もしもその脳死判定を受け入れるとしても、脳死判定をもって死とするということを承認していないとなれば、法律でそれを死と決めてしまうということは、これは患者の人権にとって重大な問題を起こしますね。そこまで法律はやっていいのだろうかという疑問を持つんですが、先生のお考えはいかがでしょうか。
○公述人（岩田研二郎君）　私もこういう法案の分析をしている中でここに気づいたんですけれども、猪熊案、金田案というのは、ある意味では自分の生命、人権のうち、脳死判定後最後に臓器摘出をされることによって生命を失うということについての限定した承諾であり意思表示でありますけれども、むしろ今回のこの修正案というのは、自分の死体としてもらっても構わないというところまでの選択を自己決定で求めるということになるんではないか、非常に重たい自己決定を求めると。
　つまり、臓器摘出前、脳死判定をされれば、その間何日かあるわけですけれども、その間はもう自分は死体で構わないんだ、個人としての尊厳を失って構わないんだというところまで本当にドナーの方々が考えて提供するだろうかという点では、もしこれが脳死の選択説に沿っているとすれば、現状とは合わないし、擬制をしたものであったり、またはひょっとしたら今言われたように法律で死を強制したものになるかもしれないという意味では、より重大な問題を含んできているんではないかというふうに思います。
○橋本敦君　私どもは今、国会でいろいろ論議をしておりますが、御存じのように、私ども日本共産党は別として、他党の皆さんの党の中では党議拘束を外す、それぞれの人生観なり死生観なりいろいろおありでしょうから党議拘束を外すと、こういう現状であります。それからまた、衆議院でも参議院でも御存じのとおりに二つの法案が出る、あるいは第三の法案が出るということで、この問題については本当に社会的合意が十分できていないことの一つのあらわれのような状況もあるんですね。
　そこで私は、この法案に賛成の方あるいは反対という方も含めて、国民的に広く開かれた論議がまだまだ必要ではないか、そういう意味でますます慎重な論議が国会に望まれると思うんですが、そういった国会の審議に対しての御希望、御意見を各公述人の皆さんに簡単で結構ですからお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○公述人（田中紘一君）　脳死臨調が出てもう数年になります。その間、いろんな人がいろんなことを考えてきたと思うんですが、移植を待ちながら亡くなっている人もいるということもどうぞ念頭に置いていただいて、ぜひいい案をつくっていただきたい、そのように考えます。
○公述人（岩田研二郎君）　ここまで来た以上、国会で結論を出すこと自身はどこかでやらなければならないというふうに思っております。そのときに、今修正案が出ておりますが、脳死を人の死とするかどうかについて、そこを棚上げにしたような、もっと工夫ができないものかということは私も個人的には考えております。
　しかしながら、いずれにせよ、この中山案が提案されて初めて審議がスタートした、衆議院であれだけの駆け足の審議があり、参議院でも数日程度しかないということで、どちらに決めるにしてもこのような国民がよくわからないところで混乱した形で決まっていくというのは、きっとこの移植医療の健全な出発に非常に悪影響を与えるというふうに思いますから、確かに待っている方はおられますけれども、やはり国会で責任あるきちっとした審議をして決めていっていただきたいというふうに思っております。
○公述人（金川琢雄君）　私は、ここまで来たわけでございますから、一刻も早く臓器移植法案を成立させるべきであると思います。それが一歩前進になると思っています。
　殊に、今回の法案では三年後にまた見直しするという条件つきでございますので、議論を続けながら、よりいい法律をつくり上げていく努力を継続していただきたいと考えております。
　以上でございます。
○公述人（額田勲君）　原則的に申し上げますと、私は立法が絶対必要でないということを言っているのではありません。原則的に言いますと、立法の必要な局面が違うと思います。それは、例えば臓器移植がスタートしていて臓器提供数が少ないとか、非常に医学界全体で困難に直面したときにこれを支援して臓器提供数をふやす社会的なサポートをやるとか、そういう局面で立法は僕はむしろ必要だと思っております。しかし局面が違うのではないか、これが一点です。
　二点目は、現在伝えられているように修正案が成立してしまうならば、先ほども申し上げましたように、私は運用の上でかなり大混乱を来すと思います。これはもう何回もこういう分野で論議されてきたことで、その都度否定されてきたことが今国会で浮上したわけですから、それはもう必ずや大混乱を来すと私は思っております。ですから、そういうものが可決されるのであれば、国会としての限界性はあるんでしょうけれども、そういう混乱を来さない行政府なりの連動といいますか、何かそういう方策をお考えいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
○公述人（都倉邦明君）　成立が一日おくれることによりまして、待っている患者さんで亡くなっていく患者さんもたくさんになると思います。ですから、深い議論をしながらでもできれば早く法案を成立させていただいて、とにかく死が待っている人にも期待を、希望を与えてやってほしいということを切にお願いしたいと思います。
○公述人（小川一乘君）　この問題につきまして慎重に御審議いただきたいと思います。先ほど申しましたように、私たちの都合で死の線引きをするということはできるだけというか絶対にしてはならないのではないかと思いますし、この脳死の問題は単に脳死の問題を超えて、もしこういうことが実施されていきますと、いろいろな状況の中で人間差別の問題、弱者排除の現実がどんどん出てくるだろうと思います。
　そういうことを踏まえますときに、移植をしなければ助からない人のことは大変せつない気持ちではおりますけれども、やはりそこは医学の進歩、より以上の進歩を望みながら、本当にもっと大きなところで人間差別を生まないようにしていっていただきたいと思います。
○団長（竹山裕君）　これをもって公述人に対する質疑は終わりました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　皆様方には、長時間にわたって有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、今後の本委員会の審査に十分反映していきたいと考えております。本日は御多忙のところまことにありがとうございました。派遣委員を代表いたしまして重ねて厚く御礼を申し上げます。
　これにて会議は滞りなく終了いたしました。おかげをもちまして我々が遺憾なく所期の目的を果たし得ましたことは、ひとえに本日御出席をいただきました公述人の皆様方の御協力のたまものと深く感謝を申し上げる次第でございます。また、本地方公聴会のために種々御高配、御尽力を賜りました関係者各位に厚く御礼を申し上げます。また、傍聴の方々にも長時間にわたり御協力をいただきましてありがとうございます。重ねて厚く御礼を申し上げます。
　これにて参議院臓器の移植に関する特別委員会大阪地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時五十七分散会〕
　　　　　—————・—————
　　　新潟地方公聴会速記録
　期日　平成九年六月十二日（木曜日）
　場所　新潟市　新潟ベルナール
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　理　事　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　理　事　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　公述人
　　　　　　　新潟大学医学部
　　　　　　　泌尿器科教授　　　高橋　公太君
　　　　　　　刑事法学者・北
　　　　　　　陸大学法学部教
　　　　　　　授　　　　　　　　中山　研一君
　　　　　　　金沢大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　深谷　松男君
　　　　　　　ノンフィクショ
　　　　　　　ン作家　　　　　　向井　承子君
　　　　　　　肝臓移植者　　　　黒田　珠美君
　　　　　　　牧　　　　　師　　岸本　和世君
　　　　—————————————
　　　〔午後一時開会〕
○団長（関根則之君）　ただいまから参議院臓器の移植に関する特別委員会新潟地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします臓器の移植に関する特別委員会理事の関根則之でございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、私どもの派遣委員を御紹介いたします。
　社会民主党・護憲連合所属の照屋寛徳君でございます。
　民主党・新緑風会所属の川橋幸子君でございます。
　自由民主党所属の石渡清元君でございます。
　自由民主党所属の中原爽君でございます。
　自由民主党所属の松村龍二君でございます。
　平成会所属の山崎順子君でございます。
　平成会所属の渡辺孝男君でございます。
　新社会党・平和連合所属の栗原君子君でございます。
　それから、現地で参加されております自由民主党の真島一男君でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　新潟大学医学部泌尿器科教授高橋公太君でございます。
　刑事法学者・北陸大学法学部教授中山研一君でございます。
　金沢大学法学部教授深谷松男君でございます。
　ノンフィクション作家の向井承子君でございます。
　肝臓移植者の黒田珠美君でございます。
　それから、牧師さんの岸本和世君でございます。
　以上の六名の方々でございます。
　さて、臓器の移植に関する法律案（第百三十九回国会衆第一二号）及び臓器の移植に関する法律案（参第三号）につきましては、目下、本委員会で審査中でございますが、本委員会といたしましては、両法案の重要性にかんがみ、国民の皆様から忌憚のない御意見を賜りますため、本日、当新潟市及び大阪市において同時に地方公聴会を開会することといたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をいただきますようお願い申し上げます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　高橋公述人、中山公述人、深谷公述人、向井公述人、黒田公述人及び岸本公述人におかれましては、御多忙中のところ、本日は貴重な時間をお割きいただきまして、本委員会のために御出席を賜りましてまことにありがとうございます。派遣委員一同を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　次に、会議の進め方につきまして申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、委員の質問にお答えをいただきたいと思います。
　なお、この会議におきましては、私どもに対しての質疑は御遠慮願うことになっておりますので、御承知願います。
　それから、傍聴の方々にも、傍聴人心得をお守りいただきまして、会議の円滑な進行に御協力くださいますようお願いいたします。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見を承ります。
　まず、新潟大学医学部泌尿器科教授高橋公太君からお願いを申し上げます。
○団長（関根則之君）　どうもありがとうございました。
　次に、刑事法学者・北陸大学法学部教授中山研一君、お願いします。
○団長（関根則之君）　どうもありがとうございました。
　次に、金沢大学法学部教授深谷松男君、お願いいたします。
○団長（関根則之君）　どうもありがとうございました。
　次に、ノンフィクション作家の向井承子君にお願いします。
○団長（関根則之君）　向井公述人に申し上げます。そろそろお時間でございますので、おまとめをいだたきたいと思います。
○公述人（向井承子君）　まとめを申し上げます。
　そういうことで、現在、私が参加しておりました北里大学のガイドラインで何を言っているかといいますと、このようなことに陥らないために、脳死患者からの臓器移植に当たってドナーカードの普及をするとか、単純にこれは法制化するということではなくて、その内容は臓器を提供する者の意思を限りなく実現し得るために意思決定に同意を与える者を指名できるものでなければいけないということを将来の課題としております。そしてこれは、脳死移植に限ることではなくて、末期治療のあり方全体にかかわる、結論的には高度先端医療と向き合う時代の終末期の医療のあり方というものと大きくかかわってくるのではないかと思いますし、またメディカルプロフェッションというものが、片仮名でしか訳せませんけれども、日本にはこれに匹敵する概念がありませんが、それがモデルを提示して社会がこれを受容できるかどうか、その作業を続けながら、医学界の責任においてこれであれば違法性が問われないとの確信できる移植を行う方が望ましいと考えております。
　それでは、性急な立法化に問題を残すことだけは慎んでいただきたいとお願い申し上げます。
○団長（関根則之君）　ありがとうございました。
　次に、肝臓移植者の黒田珠美君、お願いをいたします。
○公述人（黒田珠美君）　御紹介にあずかりました福井県から参りました黒田珠美と申します。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
　私は、一九七一年十二月十八日に胆道閉鎖症という約一万人に一人という病気を持って生まれまして、生後二カ月で手術を受けました。その後は異常なく成人にまで至ったのですが、二十一歳になったとき肝硬変と診断され、肝臓移植の手術を受けるためオーストラリアに向かいました。肝硬変がまだ初期の段階で主治医が移植を勧めてくださったため、体力的にも精神的にも余裕を持って行くことができたのは大変幸せなことでした。
　胆道閉鎖症の子供を守る会の中で、元気印の目標でもあり、「希望の星」と言われていた私がまさか移植をしなければならなくなるとは夢にも思いませんでした。
　今から四年前の九三年二月に私はオーストラリアに行き、八カ月後の十月二十三日にブリスベーンのプリンセス・アレキサンドラ・ホスピタルで肝臓移植を受けました。その手術は九時間に及ぶ大手術でした。
　術後二日目に麻酔から覚めたとき、まだ人工呼吸器をつけてたくさんのドレーンが体じゅうについているのにもかかわらず、私は自分の体がとても軽くなり、大きなエネルギーがわいてきて、生まれ変わったような気分になって、目の前がとても明るく感じました。私はそのときの気持ちを今でもはっきりと覚えています。また、両親は、二十四時間後に目覚めた私がわずか一日でつめの色がピンク色に変わり、体のむくみがとれて、手を強く握り返したことに大変驚いたそうです。
　そして、移植を機に私は本当に人生が変わりました。肝臓移植を受ける前はまだ自覚症状は出ていないと思っていたのですが、術後の回復とともにどんどん体が楽になって疲れにくくなっていくのがわかりました。そのおかげで、とても明るく積極的になり、自分に自信が持てるようになりました。すべてのことを前向きに考えるようになったのも私にとって大きな変化でした。
　オーストラリアは肝臓移植手術を外国人にも広く門戸をあけて受け入れております。オーストラリアへ肝臓移植に世界じゅうから来る患者の七〇％が日本人と言われ、約百名近くの日本人が新しい命の贈り物を受け取っています。最高年齢の日本人は六十五歳の方ですが、生まれ変わり、生き生きと生活を楽しんでおられます。最近では、ほとんどの方が大人の患者になっているようです。
　このように、いつまでも外国に移植を頼り続けてよいのでしょうか。私は、肝臓移植が必要とわかったときは既に成人しており、生体肝移植は初めから無理でした。病院で先生の指導を受けながら、両親と相談の上、オーストラリアに行くことを決めましたが、不安はあったものの、またもとのようにスポーツなどもできるようになるならと私は決断いたしました。
　しかし、オーストラリアに着いてからはそんな不安は一遍に飛んでしまいました。なぜなら、オーストラリアでは肝臓移植はごく普通の医療として受け入れられ、定着していたからです。毎週二、三人の移植手術が行われ、現地の方々は手術跡を見せながらうれしそうに退院していくのです。ドナーカードも、提供者になるなら自動車運転免許証にイエスのＹの字が記され、現地新聞のアンケートでも、ドナーカードが広く普及していることがわかりました。また、日本人の移植手術が休日に行われ血液が不足したときも、テレビの呼びかけに多くの人が駆けつけてくれました。
　現在、オーストラリアの移植チームの先生方は、御自分たちが手術をされた患者のケアのために一年に二回来日され、私たちはクリニックを受けております。このときの費用は無料となります。もちろん、日本の病院の御協力があってこそできることですが。さらに、オーストラリア・ブリスベーンの移植チームには研修中のドクターが常時数名おりますし、日本人患者のための日本人女性のコーディネーターも常駐しております。オーストラリアの御好意には本当に頭が下がる思いでいっぱいです。
　私は、オーストラリアの善意によって、日本人の胆道閉鎖症の成人患者として初めてプリンセス・アレキサンドラ・ホスピタルで新しい命の贈り物を受け取りました。オーストラリアの病院では私たち日本人患者を快く迎えてくれて、国籍を越えた大変温かい看護を受けました。
　しかし、外国での待機生活は言葉や生活習慣の違いから来るストレスやプレッシャーに押しつぶされる毎日であり、何よりもいつになるかわからない手術を待つストレスは大変なものでした。
　また、海外での移植は経済的にも大きな負担がかかりました。外国での移植手術は特別裕福な者だけが受けられると言う人もおりますが、実際はそんなものではありません。私の父も普通のサラリーマンの一人であり、父、母が何十年も働いたお金のすべてを私の肝臓移植に費やしてくれましたし、ある人は募金で、ある人は借金をして、多くの方々の応援でとうとい命を救うために一縷の望みを託して行っているのが現状です。
　私は、そのかいあって、翌年二月には元気に帰国し、その一年後には結婚することができました。そして、さらに私にも子供を持つという移植前には考えられなかったことができました。
　昨年の十一月二十八日、肝臓移植者として国内で初めて元気な男の子を出産いたしました。子供は二千六百三十四グラムで生まれ、私が飲んでいる免疫抑制剤の影響もなく、すくすくと育ち、今では九キロ余りにもなりました。
　肝臓移植を受けて三年、もし移植をしていなかったら、女性としての最高の幸せを味わうこともなく、今では病院で寝たきりか、もしかしたらもうこの世にいなかったかもしれません。
　贈られた命から新しい命へのバトンタッチができ、ドナーの方へ少しは恩返しができたのではないでしょうか。子供の名前は豪州にちなんで「正豪」と名づけました。出産したとき、移植を受けてよかったと改めて感じました。
　臓器移植をまだよく理解されていない方々の中には、移植を受けても普通の生活には戻れないなどと言われる方もおりますが、私だけでなく、私と同時期に移植され既に結婚をされた方もおりますし、多くの方が手術などなかったかのように元気に生活されています。私は運よく手術後に知り合った主人と結婚ができ、現在はごく平凡ながら家事と育児を楽しみ、週に一度のエアロビクスに通うなど、人一倍元気に家族三人幸せに暮らしています。
　そして、私はこれからも、私を応援してくださった方々やドナーの方のお気持ちを忘れることなく、この贈られた命を大切にして、人生を有意義に楽しく生きていきたいと思います。
　そして、ちょっとここで私の息子を紹介させていただきたいと思います。こちらがただいま話の中で御紹介させていただきました正豪と申します。
　肝移植者として国内で初めてということだったのですが、いろいろ先生方にも御心配いただいて、私自身もどうなるか多少不安はあったのですけれども、妊娠中にも全く本当に、健康な普通の方よりももっともっと元気に、妊娠中一度もトラブルがなく、人一倍元気なちょっとやんちゃで困るぐらいの子で、免疫抑制剤の影響も先生にはかっていただいたのですがもうはかれないぐらい微量でありまして、本当に全くすべて健康な子供です。
　どうもありがとうございました。
○団長（関根則之君）　どうもありがとうございました。
　それでは、次に牧師の岸本和世君からお願いを申し上げます。
○団長（関根則之君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の意見の陳述は終わりました。
　それでは、これから公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○中原爽君　参議院自民党の中原でございます。
　きょうは法的なことにつきましてお話を伺おうと思って参りましたが、中山公述人のお話を伺いまして、特段これでお尋ねするようなことがないような御意見でございました。主として現在参議院で検討されておりますいわゆる修正案について御意見をいただいたわけでありますけれども、集約いたしますと、結論的に脳死一元説とそれから心臓死の一元説、この両者の間に立ちまして折衷案を考えるということになりますと、御指摘のように、結果的にどうしても二つの死を認めざるを得ないという状況になりがちであると。したがって、おっしゃっておられる最大のポイントとしては、この修正案の条文の中に、脳死の判定は臓器移植が必要な場合に限ると、こういうふうにおっしゃっておられますので、それをまずはっきりさせろということの御意見が主たるものであろうかというふうに思います。そういうふうにおっしゃっていただきますと、それから以後の問題が、私がお聞きしようと思っておりましたことが、すべてお尋ねする必要はなさそうだという感じになってしまうものですから。しかし、そのことにつきまして先生は、結局、心臓死の一元説に限りなく近くというお立場でこの修正案を処理されたらどうかと、こういうふうな結論をおっしゃっておられるんだというふうに思います。したがって、この場合おっしゃっておられることは深谷公述人と結論としては大変似ていると思うんですね。
　深谷先生の場合も、法律上、死の選択を法的に決めるということの法的な問題があるのではないかと。したがって、やはり臓器移植については、その臓器移植という問題から始めた時点で脳死の判定を進める、開始するという方向ではいかがかと、こういうふうに伺いました。したがって、お二人のおっしゃっておられることは、やはり脳死の判定ということについて、臓器移植を前提とした形でその判定が始まるという方向を恐らくおっしゃっておられるんじゃないかというふうに思います。そういうことでありますので、一つお聞きしたいことがございます。
　従来、刑法上の問題といたしまして、刑法の三十五条で「法令又は正当な業務による行為は、罰しない。」と、こうなっております。したがって、今まで医療行為というのは、これは医の行為という立場によってそれが正当な業務であるということを前提として傷害罪であるとか殺人罪にはならない、こういうふうに説明されておりまして、この臓器移植の問題もそういうことがしばしば言われておるわけであります。
　しかしここで、いかなる形にしろ臓器法案というものが成立をいたしましたときに、この条文で言っております法令の行為それから正当な行為、この二つのことをこの条文は言っていると思うんです。そうしますと、何らかの形の臓器法案の成立によって後の部分、要するに正当な行為という部分は消えてしまうのかどうか、先生は刑法の御専門でございますので、まずこのことをお伺いしたいと思います。
○公述人（中山研一君）　今御質問の前に一つだけ前提的に申された点で、例えば今回の法案が人の死についてどういう態度をとるかということは非常に申し上げにくいんですが、私は、これは脳死もまたある場面では一つの死であるということを認めざるを得ないというふうに言わざるを得ない案ではないかと思います。
　というのは、移植の場面ではともかく死亡宣告は脳死でして死体として扱うということにならざるを得ませんので、その限りでは、その分野に限ってはやはり人の死の一つというふうにせざるを得ない、その他の場合は従来どおりの心臓死と、二つあるということであります。
　ただし、これはアメリカの大統領委員会の報告でも実は二つの死を認めているのであります。ただ、違うところは、脳死判定をした上でさらにそこで二つに分けるかどうかということは認められないということになっておりましたので、およそレスピレーターをかけないような普通の死亡のときはそもそも心臓死しかありませんのでよろしいんですが、少なくとも脳死を経由するような死亡の場合になおかつこれを二つに分けるということは従来の法律論としては考えてこなかった。そこを今回踏み込むということなので、新しい問題が出ているというふうに思いました。これが第一点です。
　それから、三十五条の関係でありますが、今回の修正案と中山案は移植の場合は死体として扱いますので、したがって、これは死体損壊罪の違法性を阻却するという意味で医療行為の一環に入るというふうに考えられます。金田案と猪熊案においては、これは脳死を死と認めませんから、いわば生きている人からの臓器であってもある場合には違法性を阻却する形で三十五条の適用があるという解釈をとらざるを得ません。これは殺人罪の違法性を阻却する、こういう問題になりますので、犯罪が違ってまいります。したがって、殺人罪の違法性を阻却するというのは大変難しい問題でありますから学界では賛否両論ございますが、肯定説ももちろんあるわけでありますから、猪熊案が論理的に成り立たないということは絶対ありませんので、それは一つの選択肢であるというふうに思います。
　したがって、今の段階で、移植の場面ですら脳死を人の死とするという合意がやはりあるのかないのかによってその対応が決定される。焦点が大分絞られてきまして、およそ人の死はではなくて、移植の場面でもなおかつ従来どおりの心臓死で処理するのか、それともその場合に限って脳死を死として扱うかということで、法的にはどちらでも議論をすることは可能でございます。
　それから、私の意見と深谷先生の意見とはちょっと違いますので、その点は深谷先生から。ただ、おっしゃるとおり似ている点がございまして、脳死を一応前提とした上でも、脳死判定の部分で、そこで手続的に打ち切る、もしくはそこでその選択を入れれば解決する問題ではないか。
　だから、その前提をどうするかという問題で、この両案のどちらから出発をするかということが問題で、中山案のように一元説の方を緩和していって妥協案をつくるのか、それとも猪熊案のような一元説を前提にして例外的に脳死を認めるのかという、その方法論の違いも実はあるのではないかと思っております。
○中原爽君　はい、わかりました。ありがとうございます。
　時間がございませんので、あと二、三お聞きしたいと思います。
　ドナーの件でございますけれども、ドナーから始まりまして、例えばどの形でもよろしいのですが臓器移殖法案が成立したという場合に、いろいろな法的な手続上の書式が必要になります。
　例えば、ドナーの意思を確認するという意味では、御自分の臓器を提供しますという意思表明と、今これが本当に適用されるかどうかは別といたしまして、その脳死の判定に従いますという意思表明、この二つをあわせた書類のようなものが必要だというふうに思います。
　この点について、先生の御意見の中に「臓器提供の承諾と脳死判定の承諾との関係」というふうに一文書かれておりますので、ここの意味を御説明いただきたいと思います。
○公述人（中山研一君）　これは、私は、新しく設けておられます六条三項の脳死判定についての承諾というのは余り意味がないのではないかと思っております。
　というのは、脳死段階で臓器移植に承諾をするという書面の中には当然脳死判定を承諾するという条件が入っているわけでありますから、改めて別枠としてさらに脳死判定についても承諾書をとるというふうなことは、実務的にもかなり問題でもあるし、理論的にも必要がないのではないかと私は思っております。
　だから、今回の修正案はその部分がやや余分ではないか、そういう印象を受けました。
○中原爽君　御意見よくわかりました。
　そういう意味で、先生のおっしゃっておられるようにドナーカードのような制度が確立いたしますと、今御説明いただいた部分は要らないということに恐らくなるのではないかというふうに思います。
　それと、あともう一点ですが、家族が判定を拒まないという条件がつきますので、恐らく家族が同意をされたという同意書のような書式が必要であろうというふうに思います。
　しかし、今言われておりますのは、その家族の範囲というのをどこまで限定するかということになりますけれども、こういったいわば不測の事態がいつ起こるかわかりませんので、その時点の家族の範囲ということに恐らくなると思うんです。その場合に、家族を限定するということになりますと、現在法律上は、著作権法であるとか労働災害の補償の法律、こういったところでは家族の範囲を限定するというようなことがあるようでございますけれども、実際問題家族が判定を拒まないという意味合いで、その家族の範囲を限定するということについて法律上本当に意味があるかどうかということをお尋ねしたいと思うんです。
　というのは、現在、どこかの国ではもう家族の同意を外してしまうというような方向も出てきておりますので、その点の御意見、法的なお考えを伺いたいと思います。
○公述人（中山研一君）　この点は、大変申しわけないんですが、深谷先生の方が御専門に近いと思いますので、そちらの方にまずお話しいただいた方がよろしいんじゃないかと思います。その上で、私もまた補足があればいたします。
○中原爽君　じゃ、深谷先生お願いいたします。
○公述人（深谷松男君）　非常に難しいですね。
　現在の角膜腎臓移植法では「遺族」とありますね。遺族というものもその範囲がはっきりしていないわけです。恐らくそこで「遺族」と書いてあるのは、遺体の所有権という観点からあれはつくられたんだろうと思います。あれがつくられた段階では、本当に三徴候による死の後と、こういう理解であったはずですから、遺体の所有権ということでいくと民法的にも必ずしも明確じゃないのです。
　ただ、遺体の所有権の場合には、その遺体を、人の亡きがらを葬る、そのいわば礼と誠を尽くして葬るのに他の妨害を排除できる、そしてそれにふさわしい葬り方をする管理権があると、こういう発想で遺体所有権は考えられているわけですね、遺体所有権といってもどうにでもできるという所有権じゃなくて。それを角膜腎臓移植法の場合には、その遺体から臓器の一部をとるということがその人の人生を意味あらしめることにつながる、したがって、その人の葬りにもつながるという意味を持ってあそこでは「遺族」と書いたんだと思うんです。その点では一種の、私先ほど三つに分けましたが、死の受容をその家族が受けとめることの中でできることとして認めたのだろうと思うんです。
　今問題になっているのはその点にやっぱり似ているんだと私は思うんです。ですから、そうすると、その亡くなった人にとって一番精神的にも近い立場にある親族と。親族ですと非常に広いですけれども、血族でしたら六親等まで含めますから。それは一体何を言うかとなってくると、実際の遺族をめぐった判例というのは私寡聞にして知りませんので、私の解釈論になりますが、夫婦それから親子、ここまでは法律で、夫婦の場合だったら同居、協力、扶助の義務が明記されていますし、親が未成年の子に対するところでは子供を監護教育する権利の中に親と子の精神的つながりということが含まれてまいりますし、そしてあとは同居の親族と、これは民法七百三十条に規定がありますが、これが生きておるのではないか。夫婦、親子及び同居親族、少なくともそこは角膜腎臓移植法で言うときには「遺族」になるのではないか。
　今度、これを何の規定も置かずに親族とするか家族とするかはともあれ、ただ、言葉を補いますと、家族というのは現行の法の中では必ずしも明確な概念規定がない用語ですから、結局は親族に近い者をそこでは考えるんでしょうが、その範囲も今のような角膜腎臓移植法の解釈と同じ解釈で基本的にはいくべきでしょう。
　ただ、この場合には違うのは、死についての態度決定という問題が含まれてきますから、それで、私はここは難しいと。先ほど私の意見は申し上げないで、ただその点は今後の解釈にゆだねるとしても慎重な対応を必要とするだろう、角膜腎臓移植法よりももっと厳しくそこは緻密に考えなきゃいかぬだろうと。その緻密に考えるというのは、むしろ少し広げた方がいいという意味になってくると思います。
○中原爽君　私は、ドナーの方が御自分の臓器を提供されようという御意思がありまして、そこからこの問題が出発しておりますので、やはり自分の意思を継承してもらえる家族あるいは遺族を恐らく考えられるということが、この死ということ、自分の死ということにつながった場面で一番重要なのかなというふうに思っておりますので、そのあたりが法的にどうなるかというふうに考えておりました。
　それともう一つ、法律上の書類は複数の医師の脳死の判定ということでございますので、その判定の書式が出てくると思います。その書式は六時間後という形に一応今なっておる、竹内判定基準によりましてもですね。その場合に、お二人の先生方がおっしゃっておられるのは、これは要するに判定のみなんだということで、それが死という意味をあらわさないというような趣旨の御発言に近かったんじゃないかというふうに思うんですけれども。
　先生おっしゃっておられるように死亡時刻はどうするのかということについて、私ども医師の立場ですと医師法施行規則の二十条に死亡診断書の書式が定まっております。それをだれが、いつ、どの医師が書くのかということについて、何か法的な御見解がございましたら御意見を伺いたいと思います。
○公述人（中山研一君）　大変細かい問題になりまして難しいのですけれども、私が先ほど申しましたのは、移植の場面とそれ以外の場面とをまず分けるということが本案の特色でもありますので、その点をまずしっかり押さえた上で、移植場面では、少なくともこの修正案の場合は死体からの臓器提供ということにならざるを得ませんので、ともかく脳死状態での臓器の提供の承諾書、その中にはもちろん脳死判定の承諾も含んでおりますので、本人の承諾があればその段階で脳死状態のまま死亡宣告をして、つまり竹内基準によれば二度目の確認後、そこで死亡時刻を確定した上で死体からの移植に入る、検視があればまたその段階でやはりありますので、そういう手続になろうかと思います。
　ただし、その問題でも私個人は、六時間というのは今の実務では問題ではないかと思っております。というのは、これまでも脳死判定が問題になったケースを見てみますと、ほとんど二十四時間、つまり午前八時に第一回目の脳死判定をやったときは、ゆっくり明くる日の同じ時刻に、大体二十四時間を経てもう一度確認するということに私はなっていると、医学の方面は余り詳しくありませんが、そう思いますので、そういうようなルールが実務上確立すればいいというふうに思っております。
　それから、一般の移植関係以外の脳死判定の部分は、これはいわば従来どおりということになりますので、脳死判定に例えば承諾が要るかどうかという問題も、恐らくお医者さん方の中には、自分の裁量でやるんだから、医療行為の一環だからそういう承諾は要らないというお考えもありましょうが、逆に、医療行為であればこそ患者側の承認が要るという考え方も十分成り立ちますので、そして医療行為であればもちろんその承諾を得られることは考えられますので。ただし、侵襲を伴うような脳死判定をやりますと脳死を促進いたしますから、それは避けるべきだと思います。したがって、脳死判定をして、そしてその後の治療を見守る。普通は、治療を縮小していって心停止まで御面倒を見た上で、その上で心停止の段階で死亡時刻を確認するという従来どおりの実務がよろしかろうと思いますし、また今回の法案はそういうふうなことを予定しているのではないかと思っております。
○中原爽君　ありがとうございました。
　私お聞きいたしたいことは、先ほど申し上げましたように大体中山公述人の御意見と私自身の考えが近かったものですから、これ以上の法的なことをお聞きする必要もなかろうと思います。各論的な、詳細なことに立ち入りまして質疑をさせていただきました。失礼をいたしました。ありがとうございました。
○山崎順子君　山崎順子こと円より子と申します。
　きょうは、黒田さんは肝臓移植で大変お元気になられて本当に赤ちゃんもお産みになって今幸せに暮らしていらっしゃるということですし、また、高橋先生はたくさんの移植手術を手がけられて、そういった臓器移植を医療の面からも、また御自分自身の移植以外に道がない形で待っていらっしゃる患者さんたちのためにも一生懸命やっていらっしゃる方たちに敬意を表したいと思います。
　しかしながら、私は、衆議院で中山案といわれます脳死を人の死と認めて死を定義する臓器移植法案が過半数をもちまして通ったことに大変な危機感を持ちまして、そして猪熊案の方に賛成をして委員会の所属とさせていただいた者でございまして、中山先生の——ちょっと紛らわしいんですが、先ほどのは中山太郎先生の案で、こちらにきょう来てくださっていらっしゃる中山研一先生の論文を随分読ませていただきました。
　それは、やはり私自身先ほど言いましたように、黒田さんのように贈られた命を大事になさっている方々のことを思いますと、決して臓器移植に反対なわけではございませんが、死というものは医学的なものだけではなく、文化的、社会的、本当にさまざまな人々の意識の中にかかわってくる問題で、一律に定義してはならない。それも法律で定義していいのかということを考えておりましたので、猪熊案の方に今賛成の立場で出ているんですが、ただ、猪熊案そのものも一〇〇％いいとは思っておりませんでした。それで、さまざまな論文等、またお医者様の意見等も聞かせていただきましたし、また実際に移植を受けられた方々とも随分お話をさせていただきました。
　そうした中で、きょう、先ほど委員からも質問がありましたけれども、中山研一先生の、脳死の判定は臓器移植が必要な場合に限るという明文を加える、こういった形にしていけば何とかいいのかなという気もしたんですけれども、でもなお、私はやはり脳死説の社会的合意はできていないと考えておりまして、そうした場合に、猪熊案といいますか、「脳死状態にある者から」という形に死を決めない方がいいのではないかと考えているんです。
　そうした場合に、先ほど深谷先生の方が、民法で相続のいろいろ問題が二つの死で出てくるとおっしゃいましたが、心臓死でも、例えば同時に夫婦が事故に遭って、同時に心臓死という時間になるとは限りませんから、同じ問題が起きるのかなと。私もそれほど民法等に詳しいわけではありませんが。そうしますと、あえてまだ脳死が人の死とコンセンサスができていないときに、やはり一部に限定するのであれ脳死を人の死と認めてしまう案よりも、民法の方を何とかできないかなという英知をそこに投入できないかなという気がするんですが、お二人にちょっとその点について短く、いかがでしょうか。