Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（元）委員　金融制度改革はまだ始まったばかりといいますか、始まろうとしているわけですね。しかしながら、今度の改革案の中身は漸進主義といいますか、だんだん徐々に進んでいく、その方向性は別として第一歩だということで、また内容を見ますと、いろいろ先ほどから答弁に出ておりますように、これから変わり得ることもございます。当然見直しが必要になってくると思うのですが、その辺につきまして大蔵大臣の方の答弁をお伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　今度の制度改革につきましては、御案内のとおり大変長いこと、六年ほど検討されてきたということそしてこの間に、今お話がございましたように国際的にもまさにボーダーレスという時代、また私どもが予測しなかったような速さで垣根を乗り越えておるというような状況であるということでございまして、これはやはり今の時代のニーズにこたえるものであるということで、今局長の方から御答弁いたしましたように、考えられる範囲のもの、また議論のあったもの、こういったものを私ども皆様の方に申し上げておるわけであります。しかし、時代は大きく動きますし、また実際に運用していきますとやはりいろいろな問題点が出てくると思います。そういったときには当然はばかりなく見直さなきゃならぬということがあろうと思っておりますけれども、これをぜひ御審議いただきまして、一日も早く通していただきますこと、そこからまずスタートであろうというふうに思っております。
○池田（元）委員　また改めて論議していきたいと思います。これで終わります。
○中井委員　質問の順番に御配慮をいただきました委員長以下他党同僚議員の皆さんにお礼を申し上げます。
　先週に引き続いて当法案の質疑に入りたいと思います。
　最初に大臣にお尋ねいたしますが、今回のこの法案で民間の金融機関の変化、これについての枠組みができるわけであります。しかし、御承知のように日本には他国にない郵貯であるとかあるいは政府系金融機関、こういったものがあります。利用者の便利あるいは国際化、金融自由化に対応する、こういうことでありますが、これら政府系金融機関のあり方について御議論というのはこれからお進めになるのか、生命保険については来年を目指して議論がなされておると聞かしていただいておりますが、政府系金融機関についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、お尋ねをいたします。
○土田政府委員　まず私から、金融制度調査会での議論の模様などを御披露申し上げたいと存じますが、政府関係金融機関はやはり政策金融という独自ではありますが重要な分野を担っております。これにつきましては、これまでも例えば行革審の答申などを踏まえて見直しなり適切な対応が行われてきているところではございますし、また、この問題は単に金融制度の問題にとどまらないものでございます。したがいまして、従来の金融制度調査会なり保険審議会が民間の業界のあり方を審議してまいりましたその延長線上での議論にはなかなかなじみがたい一面もございます。したがって、そのような幅広い性格にも十分留意しながら、長期的な観点から引き続きこの見直しを行っていくことが必要であろうと金融制度調査会の答申でも言っておりますが、ここでやるというところまでは言い切っておりませんので、これはいわば毎年の業務の見直しなどを通じまして個別の政策金融機関の特性に応じた再検討を続けていくということが結局一番早道ではあるまいかと思っておるところでございます。
○中井委員　この委員会審議の間にも、ノンバンクのあり方等をめぐって金融制度の一元化とかいろいろなことが前向きに論議なされてきているわけであります。政府系金融機関のあり方、そして変化の早い国際金融あるいは日本の金融市場、こういったものに十分有効に対応できるような体制づくり、枠組みあるいは役割分担、こういったものを常に論議していただきたいし、私どもも委員会審議を通じてそういったことをやっていきたいと考えております。
　そういう中で、過日、逓信委員会でふっと質問したことがあるのでありますが、郵貯の問題であります。大変膨大な資金を持って運用がなされております。日銀の政策というものは、御承知のように政策委員会というのが最高決定機関であり、この政策委員のメンバーを見ますと七人ということであります。過日、大阪の公聴会におきましても、社会党の同僚議員からこの問題に少し触れられたわけでありますが、今農業が日本に占めておる役割の大きさ、こういったものを考えますと、郵貯はもっと大きいのじゃないか、そうすると、この日銀の金利政策等を決める政策委員会に、膨大な資金を持つ郵貯あるいは郵政省、ここらを代表するメンバーというのもつけ加える時期をもう越しているのじゃないか、こんなことすら考えて、逓信委員会で郵政大臣にそういうことを考えないかという質問を実はしたわけであります。この点について大臣、どのようにお考えになりますか。
○羽田国務大臣　確かに、郵貯の役割といいますか、あるいは郵貯が持ちます金額というものは、まさに世界一の銀行なんて言われるぐらいに実は貯金を集めておるというのが現状であります。また、そういうものを背景にしながらも、現在金利の自由化を初め、金融というのは非常に多様化してきておるというような状況の中で、一体郵貯が果たす役割というのはどういうことなのか、こういったことも含めて、私どもといたしまして、今後、今、日銀の政策委員という中での御質問であったわけではございますけれども、私どももいろいろと議論はしてみたいというふうに考えております。
○中井委員　法案に入ります。
　先ほどもファイアウオールの問題が出てまいりました。私も過日の委員会で幾つか例を挙げて質問をいたしました。政省令の骨子みたいなものが当委員会の質疑の前に出されているわけでありますが、それを見ましても、何を書くということが書いてあるだけで、中身が全然見えてこない状況であります。政省令は法案が通ってからおつくりになるんですから、それはそれで結構でありますが、ファイアウオールをつくるということ自体どういう目的なんだ、そしてどういう基本的な理念でこのファイアウオールをつくっていくんだ、これを聞かないと、ファイアウオールのことに関してお尋ねをすると、どうも証券局長ばかりが答弁をする。証券会社のためにファイアウオールがあるのじゃないと私は思うのですね。ところが、質疑の中ではどうもそういう形態になってきておる。このことを心配いたします。しかも、その政省令で、これから大蔵省の、あるいは当局の判断の中でつくられていく。そうではなしに、やはりファイアウオールというものをつくるならつくるで、どういう理念で、どういう基準でこれをつくっていくんだ、そういったものがなければならないと思うのであります。お聞かせをいただきます。銀行局にお尋ねします。
○土田政府委員　従来、ファイアウオールにつきまして証券局から御説明を申し上げておりますのが多いのは、これは今度の法改正の中身で証券取引法系統の話が話題になることが多かったからでございます。
　実は、余りファイアウオールというふうに私どもの方では言っておりませんが、銀行法の中でも、今度業態別子会社を金融制度の中に取り込むことによりまして、弊害防止措置についての規定を設けております。これは、銀行が子会社などを有する場合に、その子会社との関係によって、この場合は親を想定しておりますが、親の銀行の業務の健全かつ適切な遂行が阻害されることを防ぐという目的でございます。
　そこで、法案におきましては、銀行とその子会社などとの間において、その条件が当該銀行の取引の通常の条件に照らして当該銀行に不利益を与えるものと認められる取引を禁止する、いわゆるアームズ・レングス・ルールを定めたいというものでございます。この趣旨は、子会社等との間でも独立企業間と同様の取引または行為を求めるものでございまして、そうした基本的な考え方を「取引の通常の条件」というような表現で明確にしたものでございます。今度は省令におきましては、ややこれと逆のケースでございますが、銀行がしてはならない取引または行為として、子会社等との間で、その条件が当該銀行の取引の通常の条件に照らして当該銀行に不当に有利と認められる取引をすることを定めたいというふうに考えております。この銀行法上の弊害防止措置は、この二つの規定を主な内容とするものでありまして、このような考え方に基づきまして、銀行と子会社等、または子会社等に係る顧客とやはり銀行との間での取引または行為について適正を期したい、そういう趣旨で銀行法の方では弊害防止措置を設けることを予定しております。
○中井委員　証券局どうですか。
○松野（允）政府委員　私どもの方が弊害防止措置ということで考えておりますのは、どうしても証券市場の公正を害するおそれがあるということを非常に重視をしているわけでございます。したがいまして、この弊害防止措置というと私が答弁に立つ機会が多いわけでございますが、やはり証券市場というのは、御存じのように、いろんな投資家が参加するわけでございまして、その中で、仮に銀行の証券子会社が親銀行と一緒になって変な行為をするということになると、これは証券取引行為をゆがめる、ひいては価格形成の公正さをゆがめるということにもなりかねないという問題、それからもう一つは、やはり競争条件という観点に立ちまして、親銀行が余りにも子供の証券会社に利益を与えるということになりますと、競争上非常に子会社が有利になってしまうというようなこともあるわけでございます。いずれにいたしましても、証券市場における証券会社というのは仲介業者でございますから、これは仲介業者として公正中立に業務を行わなければいけないわけでございまして、そういうものを確保するためにいろいろな弊害防止措置というものを考えているわけでございます。
　具体的には、証取審の報告書にいろいろと書いてございますが、大きく分けますと、今申し上げた経営の独立性、健全性を確保する、それから利益相反行為を防止する、それから競争条件の公正さを確保する等々、そういうねらいの中で具体的に細かい弊害防止措置というものを考えているわけでございます。その主なものを法律に規定いたしまして、あと省令に必要な弊害防止措置を規定するということを考えているわけでございます。
○中井委員　銀行の方は銀行業務の健全性、証券の方は市場の正常な機能性、こういったことでいわゆるファイアウオールというものを規定していく、こういうお答えであります。しかし、この法案の大きな目的は、やはり利用者の便宜あるいは国際化ということであろうかと思います。業界間の調整の中でいろいろと従来の利益を守るために議論があったことを承知しておりますが、余り細かく、余り目に見えない指導のもとで、こういうものが次から次へとつくられていって、結局利用者の便宜等が大きくそがれる、あるいは国際化から見ておかしい、こういったことのないようにお願いを申し上げておきたい、このように思います。
　次に、外資系の銀行、これらが例えば証券子会社を日本につくるとき、今回五〇％ルールの撤廃等が入っているわけであります。この出資比率の問題と、日本の銀行が証券子会社をつくるときと外国の銀行が日本に証券子会社をつくるときの違い、そしてどうして変えているのか、その点を御説明いただきます。
○松野（允）政府委員　外国の銀行が日本に証券子会社をつくるということも、今後内外平等ということで認めることにしたわけでございます。この場合の一番の違いは株式の取次業務にあります。外国の銀行がつくります証券子会社につきましては、私どもはあえて株式の取次業務を認めないというような取り扱いはしないということにしております。これは、一つには外国の銀行でございますから、日本の企業の株式をたくさん持っているということはまず余り考えられないということで、子会社が行います株式のブローカー業務とのいわば利益相反的な関係というものをそれほど考えなくていいのじゃないかということ。それからもう一つは、外国の銀行でございますから、それほど日本の企業なり経済に対して影響力が大きいというわけではございませんので、仮に株式の取次業務を認めても、それが中小証券会社の経営に非常に大きな悪影響を与えるということまではないのではないかというようなことで、外国の銀行の証券子会社につきましては、株の取次業務を禁止しないという扱いにしております。
○中井委員　こういう外国からの参入を迎えますときに、どうも外国向けにだけ特別にいい顔をする、国内は別だ、こういうのが従来からの日本のやり方のように思います。国際化という中で外国の銀行にそういうことをやるなら、もっと思い切った、日本の銀行にも同じ形にしていくことが国際化であろうかと私は思います。交渉事ですから、歴史もあり、なかなか難しいことでありますが、そういったものを別々にしながら国際化だ国際化だというところに日本の説明の難しさが存在する、こんなふうにも考えています。そういった意味で、この差をどんどん縮めていただく、このことをぜひ頭の中に置いていただきたい、このように考えます。
　それに関連しまして、我が国の銀行が外国に随分証券子会社をつくっているやに聞いております。今回の法律改正後、外国にあります我が国の銀行系の証券の子会社が逆に日本へ支店をつくる、こういったことは御許可なさる予定ですか。
○松野（允）政府委員　日本の銀行が海外に持っております証券子会社が日本にいわば逆上陸するという問題でございます。
　これにつきましては、まず、支店の形でやってくるということになりますと、これは証券取引法ではなくて外国証券業者に関する法律の域内になるわけでございますけれども、現在の外国証券業者に関する法律はそういったものを全く予想していないわけでございます。そういうことからいいますと、支店の形で逆上陸をしてくるということについては、我々としては今の法律の中では認めにくいのじゃないかというふうに考えております。
　ただ、それではその証券子会社の形で、また日本に子会社をさらにつくるというような形で上陸をしてくるということが考えられるわけでございますが、この場合には証取法の適用があるわけでございまして、その場合には、仮に、外国の銀行が日本に証券子会社をつくるのと同じような扱いになるわけでございます。したがいまして、日本の銀行の海外証券子会社がさらに日本に証券子会社をつくって証券業をやるという問題については、証取法の適用ということで検討に値する。ただ、日本の銀行が、直接自分で証券子会社をつくれるにもかかわらずそういうものをつくるかどうかという問題は、これは経営判断としてはどちらを選ぶかという問題はあろうかと思いますけれども、法律的な枠組みとしては、そういうものには対応できるということにはなっております。
○中井委員　予想もしていないし、まあつくろうと思えばつくれる、しかしあのニュアンスでは許さない、こういうお答えであろうかと思いますが、そういう曲がりくねった質問を私どもがしなければならないほど、今までの行政のあり方というのが曲がっておったのではないかと私は逆に考えます。そういう意味で、日本の銀行が外国で証券子会社をつくって、そしてそれが日本へ支店をつくったらいける、ごういう道があるということだけ御指摘を申し上げ、もっと素直な形で金融市場の自由化というものが進められる、このことを要望いたしておきます。
　それに関連して、銀行系の海外の証券子会社に対していわゆる三局指導というのがある。銀行局、証券局、国際金融局であります。そしてこれは、証券の引受業務の中で主幹事になってはならないというようなことが口頭で告げられておると聞いております。金融制度調査会の報告の中では、これらの口頭指導も廃止すべきである、こういうことが書かれておるように聞いておりますが、今回の法改正に伴って、この三局指導というのはなくなりますか。
○松野（允）政府委員　いわゆる三局指導でございますが、今御指摘がございましたように、これは日本の企業が海外で資金調達をする場合に、日本の銀行の海外証券子会社が幹事証券会社にはならないという指導でございます。これにつきましては、これは非常に古い指導でございまして、当初は日本の銀行の海外証券子会社にそれだけの能力がない、それにもかかわらずそういうことをやるということは、とりもなおさず、親銀行が国内で発行企業に働きかけをするのではないかというようなことで、事実上国内において親銀行が六十五条に違反するような証券業務をやるということが考えられるということで、それを予防するための指導ということで始まったわけでございます。その後、現在日本の銀行の海外証券子会社は非常に力をつけてきております。したがいまして、親銀行が国内で日本の発行企業に接触をしなくても、海外の証券子会社だけで十分な力を持っているという意見もあるわけでございます。今回の制度改正の一環として、証取審におきましても、この三局指導の見直しということは言われているわけでございまして、今申し上げましたように、日本の銀行の海外証券子会社が十分実力を備えてきているというような実態を見て、三局指導というものを見直していく必要があるというふうに私どもも思うわけでございます。
　ただ、その中でもう一つ問題は、国内におきます発行市場の改善という問題がございます。つまり国内の債券、社債発行市場はいろいろと法的な制約があるわけでございまして、例えば受託制度というようなものを見直さなければいけないとか、あるいは発行限度というものをどう考えるとかいうような、いわゆる社債関係法の見直しというような問題があるわけでございまして、やはり国内発行市場の改善あるいは規制緩和、自由化というようなものも必要であろう。三局指導そのものについては、やはり環境が変わり、あるいは銀行の海外の証券子会社の実力がついてきたという状況を考えて見直していく必要があるわけでございますが、あわせて国内の市場というものの改善も必要であるというふうに考えているわけでございます。
○中井委員　ユーロ債の引受額等を見ますと、もう日本の海外の証券子会社というのは十分そういう引き受けをやる実力を備えておると思います。そういった意味で、報告にあるとおり、こういう指導は時期時期ですから、時期を見て早目に撤廃をする。同時に、私どもも知らないような目に見えない慣行あるいは諸規制というのがまだまだいっぱいあるやに聞いております。今回の法改正の中でそういったものをできる限り政省令化する、こういうお約束もあるわけであります。できる限りきちっと目に見えた、法律に基づいた指導、そういったことになるように御努力をいただきますよう要望をいたしておきます。
　時間がありませんので、もう一問だけお尋ねをして、他は次の機会に譲らしていただきます。
　信用金庫が信託業務に本体でも参入できる、同時にまた、代理店等活用して業務の枠を広げられる、こういうことになるわけでありますが、信用金庫がその本体で信託業務を行えるとき、全部の信用金庫が行えるのかと聞きますと、いやそれは一つ一つ個々に見て許可をするということでありますが、これは金庫の預金の大きさでいくんですか、あるいは中身の健全性でいくんですか。そういう基準があると思うのでありますが、そういった基準についてどのようにお考えか、お尋ねをします。
○土田政府委員　本体で、ごく限られた範囲ではありますが、信託業務を営み、それによってその地域のニーズにこたえるという道を開くということを考えておりますが、これにつきましても、いわばその審査基準は信託銀行子会社に係る認可の審査基準などとも平仄をとりながら考えていかなければいけないと思っております。それで、これをなるべく早目に、この研究をして考え方を示すようにできればいいと思っております。
　その詳細について、現在立ち入って御説明する準備はございませんが、着眼点といたしましては、一つは、この金融機関の体力の問題。これは例えば大きさとかいろいろなメルクマールではかることができると思います。それから第二には、そのやろうとするものの能力の問題。これは比較的専門的な業務でございますので、例えばいろいろな資格を備えた者が何人おるかとか経験者が何人おるかとか、そういうようなものは着眼点になると思います。それから三番目に、これは土地柄といいますか、地盤といいますか、その地域にどのようなニーズがどのくらいできておるかというようなものも着眼点といたしたいと考えております。
○中井委員　信用金庫が信託子会社をやって、公益信託に限って本体業務でできるわけでありますが、地域の金融機関でありますから、例えばその地域の地方公共団体と福祉を目的とした信託業務経営を考えて、こういう新しい商品をつくり出し、地方自治体と一緒にやっていく、こういうやり方というのは公益信託の中で許されるものですか。
○土田政府委員　この具体的な仕組みについてさらにいろいろ研究する必要があるかと思いますが、原則論といたしましては、これは金融制度調査会の答申にも出てまいりますように、土地信託や公益信託の中でさらにどのようなものが実務上考えられるかよく研究してまいりたいと思っております。
○中井委員　もう一つ最後に。銀行の信託子会社というものができる。この信託子会社とあるいは信託銀行との合併、信託子会社同士の合併、こういったことは許可されるものですか、可能ですか。
○土田政府委員　信託子会社につきましては、原則としては新規設立を想定しております。その後の二次的な問題といたしまして、どのような展開があり得るかでございますが、これは、私どもはこの信託子会社というものを業態別子会社の中の一つの重要な骨組みとして想定しております関係上、論理的には例えば経営破綻の問題を生ずるとかいうような異常な事態について全く考えられないこともないかと思いますが、少なくとも設立早々のときから合併とかそのようなものを想定するということは不自然であろうと考えます。
○佐藤（恒）委員　制度改革の質問に入ります前に、今度の金融二法の早期成立の必要性ということで、銀行局あるいは証券局がいろいろと努力をされているということについては十分に理解ができるわけでありますが、先般法案の説明というか、そういうことで当局からわざわざおいでをいただいた際に一通の書面をいただいたわけでありますが、これは大蔵省内部の文書だというふうに理解をいたしますけれども、それを拝見しまして、改めてお伺いをせざるを得ないな、こういう気持ちになりましたので、まず大臣にお尋ねをしたいと思います。
　それは、一つは「両法案早期成立の必要性」という大蔵省内部の見解を記した文書でありますが、ここに書いてありますように、私も二法の成立ということについて、この二法の重要性については理解をいたしております。そうはいっても、この制度改正はバブル崩壊についての対策としてとられた制度改正ではないと思います。しかしながら、この文面、この考え方としては、バブル崩壊の対策として今度の二法があるかのように強調されている点が非常に気になるわけであります。そういう考え方を推し進めていきますと、金融・証券等の業界の再編成、合併ということを目的にしてやるんだというふうに読み取っても差し支えないような感じさえ受けるわけであります。例えば、これが実現しないと、証券監視委員会ができないと困る、それができることによって、中間を省略しますが、市場の活性化が図れるというようなことになっておるわけでありますが、しかし、市場の活性化というのは、監視委員会ができて機能化していくようなことによってもたらされるということじゃないのではないか。業界なりそれぞれの企業において、自主規制団体やあるいはまたみずからの自主規制によって信頼を回復することによって市場の活性化が図られるということがまず大前提条件ではないのか、こういうふうに私は思うわけであります。しかも午前中も御指摘ありましたように、相変わらず金融関係の不祥事件が絶えないというのは、これは検査機構がどうかという問題よりは、むしろ自主規制、あるいは自主規制団体の機能、実はここに問題があるのだろうと思うわけであります。そういう意味で、この論調については、主張点についてはいささか理解できない。
　それから、この監視委員会そのものにつきましても、独立性、実効性について議論があるけれども、どう運用されるかを見守ることが大切だという考え方になっているわけですね。この法案を審議する立場から、ここまで審議したんだけれども、それではでき上がったものをしばらく運用の状況を見よう、こういうのは私どもの立場からは当然言い得ることでありますけれども、しかし提案をしている側から、いろいろあるけれども、とにかく運用を見てくださいよ、こういうようなものであるのだろうか。既に本案は衆議院は可決しているわけでありますけれども、少なくともこれからも関連していろいろ議論が出てこようかと思います。三条か八条かとか、あるいは人的な体制をどうするかとか、さまざまな問題が出されておりますけれども、それらが十分に審議が尽くされたというふうには思っておりませんから、あのような附帯意見もついたもの、こういうふうに私は理解をいたしております。
　それから三つ目には、片一方の法律だけの成立では金融機関も証券会社も具体的な将来像を描きようがない、こういう主張であります。今日の厳しい環境の中で、金融・証券の公正な市場をつくるとか、あるいは発展を図るということで、限りない自由化という言葉を使わせていただきますけれども、そういうことが果たして万能なんだろうか。生保あるいは損保の相互参入問題もいよいよ具体的な課題になってくる。金融機関以外からの参入、あるいは先ほど来も出ましたように、それぞれの業態間あるいは業種のファイアウオールの問題とか、あるいはまだ不十分であります株式の委託の手数料の自由化問題とか、こういうような問題がまだ不透明な状況にあるわけでありますから、この二法が成立したからといって、それぞれの厳しい状況下にある証券・金融それぞれの企業なり業界が将来像を描けるなどというものではないのではないか、そういうふうに私は思うわけであります。金融機関もこの二つの法案を一体として受けとめている、こういうふうなことになっております。それはそうでしょうけれども、しかしそうはいっても、この法案に対する見解は、それぞれの業界においてさまざまであるようであります。果たして、この二法が成立すれば、金融機関なりあるいは証券会社等々が自由化の中で将来像を描けるようなものだというふうに業界の皆さんがお考えになっているということであれば、私は非常な疑問を感ずるということであります。
　四点目は、この法律で金融機関による企業の直接金融のバックアップが不可欠というふうに考え方が述べられているわけでありますが、企業の側には、窓口だけがふえても決してプラスにならない、証券とか銀行の利益になるだけではないのかといったような見解もございますし、あるいは金融・証券市場というのは、決して機関投資家やあるいは大企業のみにだけあるのではないと思うわけであります。直接金融の機会を求めております二百万法人と言われるような中で、声なき声という言葉がありますけれども、声なき法人の金融をどうするかという問題、あるいはまた個人事業者の金融をどうするかというような問題などを考えてまいりますと、さまざまな課題があると思うわけであります。
　最近のノンバンクあるいは中小金融機関の救済合併等々の動向をあわせて考えてまいりますと、今度の制度改正は合転法の問題も含めまして、いわば大手といいますか、そういう銀行等の市場支配力を一層高めるというふうにさえ心配される部分が多いのではないか。金融・証券等の自由化という問題は、一にかかって国民経済あるいは中小企業の経営活動、こういうものにプラスになるのかどうかというような視点が極めて重要だと実は思うわけでありますが、そういう論調は感ぜられないというふうに思うわけであります。
　五つ目には、業界の動向ということについても書いておるわけでありますが、この大蔵省内部の見解のように、それぞれの業界がすべてこれに賛成だ、まあ表向き反対だということで運動しているところはないようでありますから、それは賛成ということになるのでありましょうけれども、参入の仕方なりあるいは参入してこられるという立場において、この法案に対しては基本的に問題を表明してきた経過というのは明らかであります。
　そういった点を考えてまいりますと、このたびこの二法の審議に当たって大蔵省内部で持っておりますこの見解というものについてはいささか疑問を感ずる部分がありましたので、五点ほど申し上げましたけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○羽田国務大臣　今、私どもの役所の者が持ちましたペーパーについて、これをもとにしてお話があったわけであります。
　今一番初めに御指摘がありましたように、今日の証券・金融、こういったものに対するいろいろな不信、こういったものにこたえるための合併、これが一番大きな目的じゃないのかというお話もあったわけでありますけれども、御案内のとおり、この法律というのは思いつきといいますか、非常に短い間で議論されたものではございません。実は相当長い時間をかけながら、今新しい時代の要請にこたえようということでこの二つの法案というものをお願いをいたしておるということがまず基本であることを御理解をいただきたいと思うわけであります。
　ただ問題は、このバブル崩壊という中におきまして、金融機関あるいは証券関係、こういったところに対する国民の不信といいますか、そういうものは非常に大きくなってきておるということがございまして、確かにそういった問題に対してもやはりおこたえをしていかなければいけないということで、特にこの監視委員会等につきまして御理解をいただこうといたしておるわけであります。この一連の証券不祥事の発生に対しましては、市場監視のための検査の独立性、こういったものを確保しなさいということもございまして、私どもは、そういったものを重く受けとめながら、行政部門から独立的であり、中立的な第三者機関である委員会を新たに設け、証券取引等については、その取引の公正を確保するために設けられている諸ルールの遵守状況を監視させることといたしたものでございます。したがって、一刻も早い委員会の設置こそが、市場ルールの遵守状況を公正、中立の立場から監視する機能の充実強化を通じまして、投資家の市場に対する不信感を払拭し、市場の活性化にやはりつながろうというふうに私どもは考えております。
　また、委員会の独立性ですとか実効性につきまして、合議体という組織形態ですとか、あるいは国会の同意人事等の独立性確保のための手当てによりまして、検査の結果というものが行政へ適切に反映される仕組み、こういうもの等につきまして十分な配慮がされておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、これは新しい組織でございますので、委員の選任ですとかあるいはその運営面でも我々といたしましてはやはりいろいろな立場から十分配慮していく必要があろうと思っております。
　今御指摘がありましたように、これができたから直ちに信頼が回復される、そんなものじゃないだろうということでありますが、それはもう御指摘のとおりでありまして、本来はやはり、特に市場の場合には、これは市場が自主的にルールをつくる、これをまたみずからが守っていくということが大事でございまして、そういう意味で、今度は証券取引所ですとかあるいは証券協会を証取法上に位置づけたということでございまして、やはり自主的にルールを守るということ、これが最も大事なことであろうと思っております。それを補完する、要するに、そういったルールがきちんと守られておるかということでありまして、こういう委員会をつくることによって国民の皆様方もまた安心していただける、それを私たちは期待をいたしたいと思っておるわけであります。
　なお、こういったものをつくったからといって、本当に各業界の人たちはという話でございますけれども、私どももいろいろな、これは今ここに網羅されております各業界の皆様方ともお話をするわけでありますけれども、やはりそれぞれ時代が非常に大きく移り変わっておる。これは委員も御自身で選挙区等ごらんになっていただきましても、各選挙区の中におきます中小零細企業というものが、やはりこの十年、あるいはもっと短い五年の間に急に大きく変貌しておるであろうというふうに思っております。こういったものに現在の信用組合ですとか信用金庫ですとか、その他の地域にあります金融機関が本当にこたえられるか、なかなかこたえにくくなってきておるという、新しいニーズにこたえていくという意味で、やはりみずからも変革をしていきたいという意欲というものを持っておるのじゃなかろうかというふうに、私どもは方々で実はお話し合いをしながら、そのことを感じておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、新しいしかも相当多くのものを取り込んだものでございます。そういったことで、御指摘をいろいろといただかなければならぬ点もありますでしょうし、実際にこうやって動き出していかないとなかなかこれは完全に読めるというものでないことも事実だと思うのです。ですから、私どもはまず、今大きく変わりつつある時代に対してこたえるということ、そういう中でこの法律をぜひともひとつ通していただきたい。そして、一歩でも前に前進させることが重要であろうというふうに考えていることを申し上げさせていただきたいと思います。
○佐藤（恒）委員　それじゃ、中身に入りたいと思いますが、主として合転法等の問題も含めて中小金融機関といいますか、そういう分野についてお尋ねをしたいと思います。
　今般提案をされております合転法の改正については、極論をいたしますと、何でもかんでも合併する、あるいは転換できるという再編政策ではないかというふうに言ってしまいたいような気分のする改正だと私は思っております。今日の環境では、特に中小あるいは協同組織金融機関につきましては、金利自由化の中で大手銀行といいますか、つまり大銀行と一口に申し上げますが、そういう銀行の小口金融あるいは消費者金融という分野への進出、そういう中で地域的あるいは歴史的または協同的な役割というものが否定されかねないというような状況になっているわけであります。中小及び協同組織金融機関の今日的な役割というものについて明らかにしながら合転法というものを考えていく必要があるし、また仮に改正されるとして、その運用について誤らない対応をすべきではないのか、こういうふうに実は思うわけであります。もちろんこういう法律ができ上がってくるうちには、それぞれの業界において個別の、あるいはまた個別の金融機関等において主体的な努力を払っていくということはもちろん当然だと思います。
　そこでお尋ねをいたしますが、大変細かいことになりますけれども、例えば九〇年三月で経常収益の対前年比が、例えば信用金庫の場合にはマイナス二五％という状況にあるのでありますけれども、例えばそれが九二年三月期ではどのぐらいになっているのかということをまずひとつ数字でお示しをいただきたい。
　続いて、平成二年度の損益にかかわる諸比率について若干申し上げますと、例えば預金の利回りにつきまして、信用金庫、信用組合、労働金庫、農業協同組合等々、四つのものを比較してみますと、前年比で最低で一・三三、最高で一・六七の利回りのアップですね。つまり自由化によって金利が上昇したということだろうと思います。それから預貸の利ざやにつきましては、農協についてはちょっと資料が手元にありませんが、最低で〇・〇三、最高で〇・八というマイナス様相です。つまり利ざやが縮小したということですね。それから総資産の利ざやでありますけれども、これは先ほど申し上げた四つの機関で最低が〇・一〇、最高で〇・六九という利ざやの圧縮、つまりそれだけ利幅が少なくなった、こういう状況になっているわけであります。
　今申し上げたように、これは預金の金利の自由化という問題が大きな影響の要素の一つになっておりますが、こういうものが結局経営の悪化につながっている、こういうことになってくるわけでありますから、それぞれの金融機関の生き残り作戦というのは大変な状況にあろうかというふうに思うわけであります。
　そういうことでお尋ねをしたいのは、九二年三月期について、今申し上げたような数字についてもし統計が出されておるならばお示しをいただきたい、こう思うわけであります。まず、そこの点をお尋ねいたします。
○土田政府委員　お尋ねの最後の部分、平成三年度の決算状況についてでございますが、現在までのところ、この協同組織金融機関につきましては、決算の最終結果についての報告もそろっておりません。それで、若干の地域的な速報なりなんなりを比べ、また他の業態と比較類推して申し上げる程度にとどまることを御勘弁いただきたいわけでございますが、一般論といたしましては、確かに預金金利の自由化の進展もございますが、他方、金利の低下傾向が進んでおる時期でございましたので、いわば預金と貸し出しとの間の利ざやは若干拡大したものではないかと思われます。
　それで、そのようなものもあずかりまして、いわゆる業務純益でございますが、これは前年度に比べて増益になっておるものと思われます。ただし、この後は、これは銀行等も同じ現象でございますけれども、経常利益となりますと減益であろうと思います。
　その減益になります原因は、大きく分ければ、一つは株式等の値下がりによりまするところの償却等による損失、それからもう一つは不良債権の増加による償却その他による損失ということが考えられますが、一般に他の業態、殊に銀行などでは、株式等償却の方がこの両者の中では大きかったわけでございまして、信用金庫についても恐らくは同様であろうと考えております。したがいまして、そのようなこともございまして、経常利益が減益であり、また最終的な当期利益も減益になったというように今考えられるのでございます。
　申しわけございませんが、まだ全国的な意味での協同組織金融機関の決算数字そのものができ上がっておりませんので、傾向的な御説明で御容赦いただきたいと存じます。
○佐藤（恒）委員　部分的には経営諸表の改善の見られる部分もありますけれども、総体としては、今お話あったように大変厳しい決算状況にあるのだろう、こう思います。
　ところで、預金保険機構を動員した東洋信金の整理救済、これは大蔵省主導で行われたのだろう、こう思いますけれども、そういうような非常にショッキングな状況があったわけでありますが、いずれにしましても、中小金融機関においては自立化への努力を積み重ねているというふうに思うわけであります。
　そこで、中小企業庁にお尋ねをいたします。
　この制度改正によりまして、経営体制の確立や、あるいはまた組織運営面での、あるいはまた業務分野での拡大ということで対応策が出されているということについては理解をいたしておりますが、自己責任の経営努力への道を開いてやることが何よりも大切だというふうに実は思っておるわけであります。
　例えば、信用金庫あるいは信用組合の貸出残高のシェアを見ますと、近年、地域別、例えば東北であるとか九州という地域別でありますが、例えば、四国が最低で、全貸し出しのおおよそ一一％がこういう金融機関で占められている。あるいは甲信地域では約三〇％のシェアを占めているわけであります。これは若干前のデータでありますけれども、今日においても、こういう基本的な状況は、いわゆる貸出残高のシェアはそう大きくは変わらないだろうとは思いますが、どんなものでありましょうか。
　同時に、信用金庫の貸出約定金利などを統計などで拝見をいたしますと、全国都道府県別に見た場合に、大体二％以上の差があるようであります。これは俗に言う金融の寡占体制といいますか、つまり地元の大手銀行一社か二社がほとんどのシェアを占めておって、あとは小さい金融機関が存在するという程度で、金融機関同士の競争が激しくない地域ということになるかと思いますが、信用金庫の約定金利で約二％以上の差があるということは、ここで議論する中小企業対策と、それから全国的に、個別地域的に見た場合の中小企業に対する金融対策という点では非常な問題を残しているというふうに言えようかと思います。また、全国的な平均で見ても、中小企業向けの貸出シェアは、国金とか中小公庫等々の機関も含めてでございますけれども、約三〇％ではないかと思うわけでございます。
　このように信用金庫、信用組合など地域金融機関としての役割というのは非常に大きいというふうに私は評価をしております。過去の金融の引き締めの時期におきましても、中小企業向けの残高は、そういう時期にはおおむね減少するという状況がございますけれども、いわゆる保証残高では増加傾向を示すというような一つのパターンがあろうかと思います。九一年度の保証協会の代位弁済も、過般新聞で、対前年度で九五％アップ、一千七百十七億円、こういうふうに報道されております。こういう中で、金融機関の態度の変化によって間接金融というような問題が盛んに議論をされるわけでありますけれども、しかし、金融機関の融資態度の変化とかというものに対応して零細中小企業は直接金融に頼るということはできませんから、どうしても間接金融に頼らざるを得ない、こういうことになってくるわけであります。いかに直接金融の分野が広がっていっても中小企業はなかなかこれを活用することはできない、こういうことだろうと思います。
　中小金融機関については、今経営が非常に厳しいという中で、吸収あるいは合併という問題も幾つか具体的な実例として挙がっておるわけでありますけれども、今日段階で、単に合併という形で中小金融機関が姿を消していくというのではなくて、規模の経済を追求するというような形での合併が、同種の合併というのが望ましいのではないか、こんなふうに実は私は思っているところであります。そういう立場から、中小企業のための中小金融のあり方というものについてどんなふうな見解を持っておられるのか、中小企業庁の方にお尋ねをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、柳本委員長代理着席〕
○桑原政府委員　御指摘のとおり、中小企業の資金調達の大宗は間接金融であるというふうに我々も考えております。最近、私募債発行というようなことで直接金融への関心も中小企業の中でかなり高まってきておるということもございますけれども、大宗は間接金融であり、銀行とか信金、信組等にお金を借りるということであろうかと思っておるわけでございます。したがいまして、中小企業がいろいろな金融機関から安定的に必要な資金を借り入れることができる状況を維持することが極めて重要であるということでございます。
　信金、信組の御指摘がございましたけれども、我々といたしましては、中小企業全体として約二〇％の資金を信金、信組に頼っているというふうに思っておりますので、信金、信組が引き続き健全な経営を確保しつつ中小企業のニーズにきめ細かく対応していくことを大いに期待しておるわけでございます。
○佐藤（恒）委員　重ねて中小企業庁にお尋ねをいたします。
　自由化ということで低コストの資金を調達できるのではないか、あるいはまた金融機関のサービスが向上するのではないか、こんなふうに一般論としては考えられるわけでありますけれども、先ほども御指摘申し上げましたように、借入金利、資金調達金利が高くなるということになれば、逆に借り手の方にそれが転嫁をされていく、あるいは融資面での差別化というものが進行していく、預金金利の自由化等による連動制というようなことでリスクの問題が出てくる。さらにまた、先ほども地域別の信用金庫の約定金利の差ということについて申し上げましたけれども、地域間の格差というものは依然として続くのではないか、こういうことが反面予測されるわけであります。
　こういうことの中で、今度の制度改正でこれらをクリアする、中小企業のための金融制度ということで今度の制度改正がそれを補う、私は四つの疑問点を申し上げましたけれども、これらをカバーしていくような積極的な制度改正だ、こういうふうにお考えになっているのかどうか。また、こういう改正案が出たことに対応して今後いかなる対策をとっていくかというような検討をしておられるのか、中小企業庁の見解をお尋ねしたいと思います。
○桑原政府委員　金融自由化の中小企業に与える影響でございますけれども、金利変動リスク等を懸念する声があるのは事実でございますけれども、一方、金融機関の適正な競争というものが促進されるということを通じまして、中小企業にとっていろいろな面でサービスが向上するのではないかという期待もございますし、また、中小企業が金融商品をいろいろ買います場合などに、その銀行を通じましていろいろな多様化が図られるというようなこともあるわけでございます。
　我々、昨年、中小企業に対しまして金融自由化による影響というものをどう考えているかというアンケート調査をしたわけでございますけれども、約半分程度の中小企業が、金融自由化によりまして金融機関のサービス向上が期待できるのではないかというふうなことを言っておりますし、また三分の一程度の中小企業が、資金運用手段が多様化するのではないかというような期待もしておるわけでございまして、全体として言えば、金融自由化の進展が中小企業にもいい影響を与えるということを期待しているわけでございます。
　なお、今回の制度改革法案の中身でございますけれども、信用金庫等によりますところの社債等の受託業務であるとか、あるいは私募債の取り扱い等を可能にする、こういうような措置が設けられておりまして、地域金融機関が中小企業の資金調達というものにきめ細かく対応することが可能になるということでもございます。そういう面からも、また中小企業に対する好影響を期待しているわけでございます。
○佐藤（恒）委員　大変結構な答弁でありますが、今回の制度改正と並んで、農協法の改正も実は出されているわけであります。というよりは、もう審議は終わっているわけでありますが、この改正の中で、信用事業の譲渡ということについて触れられておるようであります。この場合に、定款に定める組合の区域あるいは組合員の資格という問題について新たな定めが必要になってくるのではないか。その子細については私もわからないのでありますが、いずれにしましても、信用事業部分だけを譲渡すれば、当然その区域が変わってくることだけは間違いないわけでありますから、信用協同金融における区域の問題、組合員の資格という問題に新たな認識が必要になってこよう、こういうふうに思っているわけであります。そういう新解釈を協同組合、農協法の改正によってなされていくというのは、ある意味では時代に沿わざるを得ない、そういう意味では積極的な解釈も必要になってきているのではないかというふうにも私は思うところであります。
　そこで、労働省の方にちょっとお尋ねをいたしますが、協同組織の広域合併化というのも、私今申し上げましたように進む環境にあろうかというふうに思っております。信用組合法も、県の区域を越える定め、あるいはまた労働金庫法も合併についての規定がございます。けれども、この区域の考え方については、協同金融の本質を失わないという限りにおいて積極的なというか柔軟な解釈をしていくべき時代に入ったのではないか、こんなふうに実は思っておるわけであります。特に、労働金庫の場合には、信用組合や信用金庫と違いまして、団体加入の協同組織であります。しかもまた、その加入構成員というのは勤労者になるわけでありますが、全国的、横断的な組織の中で、また会社の都合等による広域的な人事異動等によって他の労働金庫の営業区域にも転勤をするという状況も一般化してきているわけであります。この業務の全国的な統一化というような問題はもちろん積極的にやらなきゃいけないというふうに私も思いますし、経営体制の充実、確立ということも、これまた重要な課題だというふうに思っております。そういうことを認識しつつも、やはり加入者、利用者の視点、そしてまたその組織の性格、こういう点から、私は全国の労金の単一化というのは非常に望ましいことであるというふうに実は考えております。
　冒頭に申し上げましたように、この農協法の改正等によっても、区域の新たな認識が必要になってきているという時代でありますから、そういったことも考えながら、今日までの労金の全国統合という問題についての経過は十分認識いたしておりますので、その経過の説明は必要ございませんが、この全国統合に当たってのいわゆる協同組織としての統一をする場合についての区域あるいは資格というものを積極的に解釈をしていくべきだという私の立場に立ってお尋ねをするわけでありますが、全国の単一化についての基本的な見解をお尋ねしておきたいと思います。
　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○廣見説明員　お答えいたします。
　今先生からお話のございましたように、確かに労働金庫につきましても全国規模の労働組合が会員になる。そういたしますと、その支部あるいは分会が各金庫と会員になって利用する形になってくる。そういたしますと、その間接構成員である労働者の方々も転勤等によって労働金庫間を越えた移転が見られて、そこで利用の問題も考えてくる必要がある等々の問題が出てまいっておりまして、そのような意味におきましては、やはり労働金庫におきましても、全国的な業務、斉一的な取り扱い、こういったようなものが望ましいであろうという面もあることは御指摘のとおりでございます。
　こういったような面につきましては、労働金庫の方とされましても、例えば全国労働金庫協会を中心とされまして、全国的なコンピューターネットワークシステムをつくる、あるいは各労働金庫間の提携商品を開発するといったような努力も行われているというふうに私どもも承知しているわけでございます。ただ、今お話のございました労働金庫の全国の一本化という問題になりますと、これはまた労働金庫の経営の根幹にもかかわってくる問題でもございますし、今御指摘のございましたような面も含めながら非常に多様な面から考えるべき問題、いろいろと判断していかなければならない問題であろう、このように考えておるわけでございます。
　そういう意味で、私どもといたしますと、現段階で見てみますと、やはり各労働金庫の大きな経営上の格差がある、あるいはまた、業務運営上さらに改善していく必要な問題点もいろいろと見られる、こういったようなことでございますので、現段階で一気に、また一斉に一本化するということにつきましては、労働金庫の問題を解決するための最良の方策というふうには確信が持てない、こんなふうに私ども今考えておるわけでございまして、一本化の問題について関係者の方々とお話等もいたしましたとき、私どもから今のようなこともお示ししたということでございまして、基本的にはこのように考えております。
○佐藤（恒）委員　大蔵省にお尋ねいたしますが、今労働省のそういう見解はございますけれども、仮に単一化とか合併というような問題があった場合には、これはもちろん労金内部の認識統一の問題とか、今お話のあったようなことが前提となりましょうけれども、非営利の原則に立った規模の利益の追求ということも、これは当然必要になってくると思うのですね。それぞれの存在する姿そのもので今日の競争の中に打ちかてとだけ言ったのでは、やはり中小零細金融機関というのは、労金だけでなくて、それは容易ではないという状況にあると思います。協同組合の原則である非営利の原則に立った上で、なおかつ規模の利益を追求するということは、私は、当然にして求められてくるのではないか、こういうふうに思いますが、基本的な見解だけをお尋ねしたいと思います。
○土田政府委員　いわゆる全国一本化についての見解につきましては、ただいま労働省から御説明があったような状況である、私どもも同じように考えております。しかしながら、労働金庫の現状を考えますと、当局としても、当面のいろいろな厳しい状況に対処するために何らかの対応策を講ずる必要があると考えております。
　そこで、労働金庫業界で検討されておりますように拝承しておりますが、労働金庫の本来の使命達成に向けての基盤整備を行う必要があるという観点から、例えば、今後の検討課題といたしまして、一定の地域を基礎とした労働金庫相互間の適切な合併に向けての自発的努力、それから全国労働金庫協会の位置づけの見直し、実はこの点については今度の制度改革法案でそれに即応した措置を講じております。それから、系統利用率の向上策とか業務精通者の理事への登用、この点についても多少の手当てをしております。それからさらには、当局の監督体制の問題その他について、いろいろ私どもの方も可能な限りの協力と指導を惜しむものではございませんし、また、今後とも引き続き協議を進めてまいりたいと存じております。
○佐藤（恒）委員　労働省の方にお尋ねをしたいと思いますが、今日でこそいわゆる消費者金融というものがさまざまな形で販売されておりまして、だれでもが利用できる。それだけにカード倒産などというような状態も実はあるわけでありますけれども、しかしかつては、地域経済に寄与する、例えば住宅資金の貸し付けといったような問題について他の金融機関が全く見向きもしなかった時代に、例えば十万円前後の限度を持った融資であっても、住宅資金としての金融が喜ばれて、労働者の住宅建築に寄与したというようなこともあるわけであります。また、福利厚生資金というような形で、中小零細企業の経営について側面から寄与してきたという時代もあるわけであります。二十年代後半からのたび重なる産業構造の転換の時期に、それぞれのスクラップ・アンド・ビルドといいますか、そういう中で、企業が相次いで倒産をしていく中でも、その果たしてきた役割というのは非常に大きいものがあるというふうに私は考えておるわけであります。
　一般金融機関というのは、とりわけ消費者金融については、やはりそのスタンスは採算性というところにそのスタンスがあるというふうに私は思っております。しかし、そういう採算性というものにスタンスを置いた、一般といいますか大手の金融機関の企業の論理ということでは、消費者金融というのは、いずれ時代が来ればやはり軽視されるという時代があろうかというふうに思いますが、協同組織金融機関というのは、私は、そういう意味でスタンスが違う。
　そういうふうに考えてまいりますと、勤労者の自主福祉金融制度というものは今後とも強化をすべきではないのか、強化されるべきではないのか、こう考えておるわけでありますが、労働省の見解をお尋ねをしておきたいと思います。
○廣見説明員　労働金庫につきましては、確かに今先生御指摘になられましたように、労働組合あるいは労働者のための専門的な金融機関という性格を持っておるわけでございまして、大きな役割も果たしてまいっておりますし、またこれからも、労働者の金融ニーズが多様化していくということもございます。そういう中にあって、その役割はますます重要なものになってくるのではなかろうかというふうに私どもも考えているところでございます。
　そういう意味では、労働金庫が、これまた先ほど先生のお話もございましたように、基本的には自助努力ということで体質の強化を図っていくということももちろん必要でございますが、さらに、今申し上げましたように労働者の福祉のための金融機関としての役割を十分に果たしていくために、行政といたしましてもそれを支えるという視点から、私どもといたしましても可能な限りの指導や協力を行っていく、こういうことが必要なのではなかろうか、こういう考えに立って取り組んでまいりたい、このように思っております。
○佐藤（恒）委員　次に、農協関係について若干お尋ねをしたいと思います。
　農協系の資金総量は六十兆円とも聞いているわけでありますが、しかし、最近のバブルの崩壊ということも関連いたしまして、極めて経営状況が思わしくないというか、あるいはまた多大な事故、事件的なものが発生しているようであります。とりわけ経営という点では、信連等については東北あるいは北関東、四国、九州といった地域が非常に厳しいといったような報道もございます。さらにはまた、五月二十二日の新聞によりますと、埼玉県信連は二百億円の赤字の見通しだ、こういうことで、有価証券の投資の失敗がその原因であるという報道もございまして、非常に大変な事態になっているのではないかと思います。昭和五十七年五月の衆議院農林水産委員会における農協法の改正に関する附帯決議の中で、「信連の員外融資については、地域還元を基本とし、かつ、融資の健全性に十分配慮した運用を確保すること。」となっております。あるいはまた、信用事業依存体質を改めなければならないというような指摘もこの決議の中に実はあるわけでありまして、今日の事態を考えてまいりますと極めて適切な指摘であったのではないか、こんなふうに残念ながら思うわけであります。
　そこで、大蔵省に簡単にお尋ねをいたしますが、経営が非常に問題になっておりまして、それぞれの金融機関が再建のために支援策をとっております住宅専門会社、住専についてでありますが、約十兆円の借り入れのうち、農協系統からは四兆円の借り入れであるというふうにも聞くわけでありますが、農協系統に対する再建支援の要請というものはないというふうにも聞いておりますけれども、その再建について、農協系統金融機関等に対する要請、あるいはまた、私は今約四兆円と申し上げましたが、実際にはどれだけの農協系統からの借り入れがあって、債権保全についてはどんな状況なのかについて、御報告を伺いたいと思います。