Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山越敬一君）　繰り返しの答弁になって恐縮でございますけれども、この案件、特別指導ということで重要な案件だというふうに判断をいたしまして報告をさせていただいたところでございます。
○浜口誠君　幾ら言っても答えていただけないので、じゃ、個別案件ではなくて一般論としてお伺いしますけれども、大臣にそういった報告を上げるその基準であったり、どういう場合に、こういう要件があるときには大臣にレポートを上げますという基準が一般論としてあると思いますけれども、そこは明確にこの場で御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　その事案の内容等によりまして適宜適切に判断をして御相談をさせていただいているというふうに考えております。
○浜口誠君　一般論と聞いていますからね、適宜適切というだけじゃ全く我々としては判断できません。内規なり、こういう要件があるときには必ず大臣には一報を入れましょうと、説明をしないといけないと、わざわざこれだけの資料も作っているわけですから、そういうのが当然あるはずです、厚労省の中に。要件、しっかりと説明してください。
○政府参考人（山越敬一君）　御説明させていただきます。
　どういう場合にどういう報告をどういうふうにするかということについては特段定められた基準というものはないものと承知をしておりますけれども、いずれにしても、必要な事項を適切に報告できるように判断をして行っているということでございます。
○浜口誠君　じゃ、重要だと判断されたんですよね。その重要と判断するためのやっぱり尺度だったり基準があるはずです。その基準をクリアしているからこれ重要だというふうに本省の中で御判断されたというふうに思いますので、そこはやっぱり当然あるはずだというふうに思います。これまでの慣例でもいいです。何らかの、明文化されていなくたって、多分局長だとか課長の中にはあるはずなんです。それを説明してください。
○政府参考人（山越敬一君）　これにつきましては、私どもの労働基準局内でその必要性があるかどうか判断をしながら必要な相談をさせていただいているものだというふうに承知をいたします。（発言する者あり）
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　私どもとして、どのような形で大臣などに御報告するかにつきましては、これは一般論でございますけれども、その事案の態様とか状況に照らしましてその必要性を判断して行っているところでございます。
○浜口誠君　では、今回の三回の御報告は、あれですか、局長の自らの御判断で大臣にレポートを上げたのか、それとも政務官、副大臣にも御相談した上で大臣まで上げていったのか、それはどちらでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　これは、私ども労働基準局の判断として御相談をさせていただいているものだというふうに考えます。
○浜口誠君　では、もう一度確認します。
　じゃ、副大臣、政務官には全く相談せずに、あるいは報告も上げずに、いきなり加藤大臣まで今回の三回の御報告は上げたということでよろしいですね。これはうそを言わないでくださいよ。
○政府参考人（山越敬一君）　申し訳ございません、その点については、ちょっと今正確に、手元に資料がございませんので、お答えはできません。恐縮でございます。
○浜口誠君　じゃ、牧原副大臣、今お見えになりますから、三回もですよ、三回も大臣にレポートが上がっているわけなんで、牧原副大臣、今日お見えになりますので、この報告書、事前に、大臣に上げる前に御覧になられたか、あるいは基準局の方から説明があったのか、その辺いかがですか。
○副大臣（牧原秀樹君）　私の記憶では、こうした報告を事前に受け取っているものはありません。
○浜口誠君　でも、正直、組織として本当にそれでいいんでしょうかね。何のために政務官、副大臣がいて大臣がいるんですか。こんな重要な案件、いきなり飛び越えて、飛び越えて大臣まで上げるんですか。そういう組織なんですか、厚労省というのは。その組織自体の在り方も、本当これ、問われますよ。
　もう一回聞きます、局長。政務官、副大臣に説明した上で加藤大臣にレポートを上げたんですか、上げていないんですか。さっきは明確に答えていませんけれども。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　この報告でございますが、労働基準局の職員が行っているものでございまして、今御指摘の報告がされたかどうか、ちょっと今私はっきり記憶がございませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○浜口誠君　じゃ、あれですか。局長は、山越さん、知らなかったということですか。もう一般の職員の方が大臣のところに直接上げたと、そういう認識でよろしいですか。
○政府参考人（山越敬一君）　申し訳ありません、その御報告は、一般的には私あるいは課長などがしているものでございますけれども、いずれにいたしましても、ちょっとそのときどうしたかということについて今すぐに思い出すことができませんので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　この報告でございますけれども、これにつきましては、私の責任で決めて行っているものでございます。
○浜口誠君　そうですね、難しい質問何もしていませんので、最初から事実に基づいて御答弁いただければよかったんだと思います。
　じゃ、ちょっと加藤大臣に聞きますけれども、今回、三回のレポート上がっていますけど、どなたから御説明を受けましたかね、三回の。誰から加藤大臣の方に説明があったかというのをお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、ちょっと突然のなんで、誰がということまで承知しておりませんが、基本的には、今局長からありましたように、労働基準局から説明があるということで、基本は局長からの説明でありますけれども、場合によっては、私の日程と局長の日程とが合わない場合には、途中で局長が中座するなりして、その間、課長が説明すると、そういったこともあったように記憶しておりますが、一個一個についてそれがどうだったかについて、ちょっと手元にもありませんし、元々そういうことを全部記載しているものはございませんので、ちょっと確認できません。
○浜口誠君　じゃ、局長は説明したということでいいんですか。記憶にないんですか、三回もやっているのに。同席されていたんですか、三回とも。山越局長の同席したかどうかを確認したいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　お答えを申し上げます。
　私から御報告をしたこともございますし、そうでなかったこともある、担当課長の方からしたこともあるかというふうに思います。
○浜口誠君　やっぱり、重要な案件であればあるほど局長あるいは副大臣、政務官も同席をされて、大臣とは認識の共有化をされるのが当然だというふうに思いますけれども。
　じゃ、牧原副大臣は一回も同席もされていないですか。事前じゃなくて、そのレポートを受けたときに同席もされていないですか。
○副大臣（牧原秀樹君）　同席をしておりません。
○浜口誠君　副大臣、政務官も同じ情報をしっかりと共有化をされるべき事案ではないかなというふうに思いますけれども、どなたが誰にレポートを上げるかというのは局長判断なのかもしれませんけれども、組織としてのやはり対応ということを考えたときには、こういった重要な案件についてはしっかりとトップの皆さんが同じ情報を共有化をして、ワンボイスでいろんな対応は応えられるようにしておくべきだというふうに思っておりますので、その点は、今後の運用についても、いろんな案件これからもあると思いますけれども、是非、組織のガバナンスという点ではしっかりと組織の中で今後の在り方というのは御検討いただきたいというふうに思っております。
　では、続きまして、立入調査というのもこれやっておられます。十二月に立入調査をやったというのは勝田局長の記者会見の中でもそのような答弁をされているというふうに思っておりますが、この立入調査というのは、今回の特別指導をやる前に十二月に行ったということでよろしいでしょうか。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　詳細についてはお答えできませんが、十二月の記者会見でも述べておりますとおり、十二月にも立入調査を行っております。
○浜口誠君　じゃ、今のお言葉を取ってあれですが、にもと言われましたので、それ以前にも立入調査はやっておったということですか。
○参考人（勝田智明君）　私ども、様々な情報を集めた上で特別指導ということを考えておりましたので、そういったことをやった上で、本省とも相談の上、特別指導のプロセスを詰めてまいっておったところでございます。
○浜口誠君　いや、だから、十一月とか十月にもやったんですかということを聞いているんです。
○参考人（勝田智明君）　十二月以前にも立入調査が行われたこともございます。
○浜口誠君　それは、じゃ、全事業所行ったということですか。この会見の中でもそのニュアンスは言われていますけれども、全事業所やったと。
○参考人（勝田智明君）　いつどこでどのようにということにつきましては、個別の案件でございますのでお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○浜口誠君　いや、お認めにならないんで何でかなと正直思いますけれども、いろいろ記者会見の議事録読めばもうそうやって言われていますから、もう本当正直に、今更隠すことでもないと思いますし、みんな周知の事実だというふうに思っているものですから、そういう形で立入調査、十一月とか十月にもやられているということだと思いますが。
　基本的に、これ一般論でいいんですけれども、立入調査してから是正勧告に至るまでの期間、どれぐらいの期間が必要なんですか。これは一般論としてお伺いしたいと思いますけれども。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　監督指導を行った際に立入調査の開始から是正勧告を行うまでどの程度の時間を要するかにつきましては、企業の規模とかその監督の内容とかによりまして様々でございまして、一概にお答えすることは困難であるものでございます。
○浜口誠君　一概に言えないといっても、では、短いときだとどのぐらいとか、多少日程感が分かるものを、長いと一か月だとか、そういうことも言えないということですかね。
○政府参考人（山越敬一君）　一般には、立入調査から是正勧告までは、その日のうちに、数時間で出る場合もございますけれども、物によってはその数日後に是正勧告をするようなものもございます。またさらに、もう少し時間が掛かるものもあるというふうに承知をしております。
○浜口誠君　あと、次にちょっと企業名の公表について、これも記者会見の中で、企業の方には事前に公表するよということは伝えてありますということを、これも記者会見の中で言われていますけれども、じゃ、今回でいうと、特別指導を行った企業に対して、いつ誰がどのような方法で会社側のどなたに企業名公表しますからねというのをお伝えをされたのか、そこを聞きたいと思います。
○参考人（勝田智明君）　今回の案件につきましては、私が二十五日に社長に対して特別指導を行うに際しまして、特別指導の旨について公表することをお伝えいたしました。
○浜口誠君　じゃ、その二十五日に、先ほど石橋理事からも質問ありましたけれども、同時に、会社に対して、今日あったこの特別指導については会社としても何らかの形で公表してくださいねと、そういう依頼をされてはいませんか、そのときに。
○参考人（勝田智明君）　私からはしておりません。
○浜口誠君　そのときに同席されたのは、もうあれですか、勝田局長のみですか、その二十五日、会社に対して特別指導をしたのは、もう勝田局長お一人が会社側の方と面会をしたということでよろしいですか。
○参考人（勝田智明君）　私一人ではなく、記録を、その状況を確認するために担当の者もおりました。
○浜口誠君　じゃ、ちょっと、私からはそういう依頼はしていませんと。
　じゃ、東京労働局の方から何らかの形で企業側に、会社側に、そういう公表をちゃんと会社としてもやってくださいねというような依頼をしているということはございませんか。局長じゃなくて、東京労働局としてそういった依頼はしていませんか。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　私が承知している限り、私が社長さんとお会いしている間に、そのようなことを申し上げたことはございません。
○浜口誠君　じゃ、それ以前にもないということでよろしいですか。
○参考人（勝田智明君）　私は承知しておりません。
○浜口誠君　まあ、いろいろ特別指導に関して質問をさせていただきましたが、まだまだ確認しなきゃいけないことはあるというふうに思っておりますが、私、次の点が、ちょっと話題変えますけれども、企画型裁量労働についてちょっと聞きたい点があるので、そちらの話題に移らさせていただきたいというふうに思います。
　企画型裁量労働について、今回の特別指導は、法的に適用しちゃいけないような業務に適用されていたということで東京労働局が社長を呼んで特別指導をしたということですが、その十二月二十六日の記者会見の中でも、この業務が企画型裁量労働が適用できるかどうか、どうやって見分けるんですか、判断するんですかということを聞かれたときに、勝田局長は、業務を見て判断しますというふうに答弁されています。それは事実ということでよろしいですか。
○参考人（勝田智明君）　企画型裁量労働が適用できるかどうかというのは、その内容が法的要件を満たしているかということでございまして、その分類には業務の内容が重要なポイントを占めているというふうに承知しております。
○浜口誠君　いや、答えていないですよ。
　業務を見て判断しますと答えたかどうかというのを聞いているんです。
○参考人（勝田智明君）　済みません、お尋ね、二十六日の記者会見でそういうことを申し上げたかどうかということでございましょうか。
○浜口誠君　はい。（発言する者あり）
○参考人（勝田智明君）　済みません、申し訳ございませんでした。
　業務を見て判断しますというふうに申し上げてございます。
○浜口誠君　はい、そうなんです、そう言われているんです。僕は正しいと思いますよ、業務を見て判断すると。
　これは厚労省全体の見解、考え方ということでよろしいですか。
○政府参考人（山越敬一君）　対象業務の範囲になっているかどうかということは、その法の要件だというふうに思います。
○浜口誠君　じゃ、業務を見て判断するということでいいんですね。
○政府参考人（山越敬一君）　労働基準監督官が裁量労働制について、一般論でございますけれども、監督する際には、業務がその対象業務の範囲かどうかということについて確認をして、違反があれば指摘をするということでございます。
○浜口誠君　確認というのは、実際に見てということも含まれるということでいいんですね。確認という意味合いはどういう意味合いで言っていますか。
○政府参考人（山越敬一君）　失礼いたしました。
　届出の際の裁量労働制についてのその対象業務でございますけれども、そこの届出に出されている記載事項、これが法律の定める要件に当たっていなければ、これはチェックをするということかというふうに思います。
○浜口誠君　明確にお答えされないので。
　いや、勝田局長が言われた業務を見てというのは、実際にその業務が企画型の裁量労働にちゃんと適しているかどうかというのを実際に見ないと判断できないよということをおっしゃっているというふうに僕は思っているんですが、その理解でいいですか。
○参考人（勝田智明君）　届出の際ということであれば、実際に現場を見るということではなく、書類等に記載されているものが正しくその業務に当たるかどうかということを確認した上で書類を受けさせていただくかどうかということになります。
○浜口誠君　じゃ、今は企画業務型裁量労働を適用する場合には決議書というのを届け出ないといけないというふうに思っております。
　じゃ、そのときに、各受理する労基署、どのような対応、チェック、確認をされているんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　企画業務型の裁量労働制でございますけれども、これは決議届を監督署に出していただくわけでございますけれども、まずチェックしなければいけないのは、必要的記載事項がちゃんと記入されているかどうかということをチェックをいたします。また、そこに書かれている対象業務の範囲が法律の定める範囲とは異なるものである場合も、これはチェックをするわけでございまして、そうした場合は提出をしてきた使用者に指導をしていくということになります。
○浜口誠君　じゃ、今回の野村不動産の場合、そのチェックで確認したんですか。その時点でなぜ、今回の件が決議書を受理する段階で見抜けなかったのか、反省点とか、そういったものはないんですかね。
○参考人（勝田智明君）　私どもが受け付けます際には、書類に書いてあるものだけを見ておりますので、そこで判断せざるを得ないということで今回このようなことが起こったということになっているんではないかと思っております。
○浜口誠君　そこが問題なんですよね。受理する段階ではやっぱり見ていないんですよ、ちゃんと。本来的に、行ってこの業務が企画業務型裁量に適している業務かどうかというのを労働基準監督官がちゃんと確認していれば、今回の決議書なんか受理しないんですよ。そもそも受付段階で、受理する段階でチェックが甘い、そういう状況の今体制になっている、ルールになっていると、そこが根本的な私は今の制度の中での課題だと思います。その点、どう受け止めておられるか、確認したいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　先ほど申し上げましたように、この企画業務型裁量労働制の決議届が出されてきたときには、対象業務、これは届け出ていただくわけでございまして、これは事業の運営に関する企画、立案、調査、分析の業務でございますので、そういったものに当たっているかどうかをしっかりチェックするということがございます。それに当たっていなければ、それは使用者にその段階で指導するということでございます。
○浜口誠君　じゃ、今回の野村不動産は、受理する段階で、それは適正だと、これは適用できるという判断をしたということですね。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　私どもに提出された書類上は受け付けるべき要件を満たしていたというふうに判断させていただいたというふうに承知しております。
○浜口誠君　これは極めて重要ですよ。受付段階でやっぱり見抜けないんですよ、そんな紙だけ見ていても、決議書だけ見ていても、本当にこれが企画業務型裁量労働として認めていいかどうかというのは紙だけでは見抜けない。だからこそ、勝田局長は、業務を見て判断するんだと、今回は業務見てこれはノーだという判断をしたんだということを記者会見で僕は述べられたと。そのとおりだと思うんです。
　だから、これからの企画業務型裁量労働の決議書を受理する段階においては、単に紙だけでチェックするのではなくて、労働基準監督官が本当にその業務は適用してもいい業務かどうかというのを現地、現物で確認する、そういうステップを僕は織り込むべきだというふうに思いますけれども、その点いかがですか。これは大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　現行制度が届出ということになっておりますから、許可でもないしというわけですから、基本的に届出の要するに形式要件が合致しているかどうかということを見ているということでありまして、さっき説明がありましたように、それに、例えば書かれている業務がこれは明らかに違うということであれば、これはもう戻すということになりますが、書かれている中身が一応形式的に合致しているのであればこれは届出を受けるということになるんだろうと思います。
　その上でどういう形でチェックしていくのかということについて、これは今実際、別途企業にももう一回チェックしていただくような作業を並行してやらせていただいておりますけれども、そういったことも含めて、例えば届出が出たらどのぐらいで確認していくのかとか、やっぱりそういったことはしっかり考えていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
○浜口誠君　今回の案件を繰り返さないというのであれば、僕は受付段階から、受理する段階のやっぱりやり方もこれは変えていく必要があるというふうに思っておりますので、是非、厚労省の中で、労基署の関係する皆さんでどういった対応をするのかというのは再検討を強くお願い申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　働き方改革関連法案が閣議決定ということに対して、私はまず強く抗議を申し上げたいと思います。厚労省は、労働行政に対する国民の信頼を失っているんだという自覚を持つべきだと思います。断固この法案についての撤回を求めておきたいと思います。
　そこで、先ほど来議論になっております企業名の公表基準のところから私も質問したいと思うんです。
　これ、そもそも、電通の過労死事案が本社だけではなくて複数事業場でも繰り返されていたというのが次々と明らかになった、そういう事態も受けて、昨年の一月に労働局長による企業名公表の基準ということが見直されたという経過だと受け止めております。
　改めて確認をしたいと思いますが、見直したその主な中身というのはどういうものでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　今御質問ございました労働局長による指導・公表制度でございますけれども、違法な長時間労働が複数の事業場で認められ、その場合に、労働基準監督署長による企業の経営幹部に対する指導後、再度違法な長時間労働が認められた企業に対して行ってきたものでございますけれども、先生今御指摘のございました二〇一七年の見直しに際しましては、過労死を複数の事業場で発生させた場合などについてこれを対象にするというような、幾つかの要件の追加、対象範囲の拡大を行っているところでございます。
○倉林明子君　それまでの月百時間超えという部分が月八十時間超えということで、そこでも見直しがされているということかと思うんです。そういう意味でいうと、基準は強化されたということですよね。
　そこで、この企業名公表の基準を見直した後ということで、労働局長が公表した件数というのは、この一年間、何件あったんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　平成二十九年一月以降、この指導・公表件数によって公表した件数は一件でございます。
○倉林明子君　その指導した一件というのを資料を付けております。これ、二枚目のところです。ダイホウとお読みするのかと思いますけれども、大宝運輸株式会社ということで、違法な長時間労働の実態、人数、時間と、極めて詳細に書いて公表しているということになっているわけですね。さらに、是正指導の状況ということでいいますと、文書も出すということになっておりますね。
　企業名公表、それ自身が極めて異例なんです。見直す前でも年に一件程度の公表ベースだったと思うんですね。さらに、これよく見ていただきますと、基準は見直したんだけれども、この事案というのも強化されたところに該当しているんじゃないんですね、旧基準に該当しているということで、見直さなくてもこれ局長の公表事案になっていたものなんですよ。
　そもそも、企業名公表、これ見直した経過も含めて考えれば、過労死ラインを超えるような長時間労働、こういうことが起こっているということで、その実際の証拠を示すような、教訓として、こういう事案になっているんですよということを周知するというものでもあるかと思うんです。違反行為を具体的にこういうふうに指摘していると、私は意味があると思うんですけれども、その理由について説明いただきたい。
○政府参考人（山越敬一君）　この企業名公表の制度でございますけれども、今御指摘もございましたように、その事実について広く社会に情報提供すると、そういう意義も持っているものでございます。
　そうした中で、法令違反の防止の徹底でございますとか自主的な改善を促進することという、こういう観点から行っているものでございますので、委員の御指摘のような項目を記載させるということにさせているところだというふうに承知をしております。
○倉林明子君　ところが、今回の公表は、先ほど来紹介あったとおり、口頭なんですよね。裁量労働制の違法適用の実態、さらに、それによって長時間労働がどの程度されていたのか、その違反実態が詳細分からないんですよ。そういう意味でいうと、公表基準にあるような法令違反の実態が分からないという指導になっているんですよ。
　基準とは理由が違う、当てはまらないという説明あったんだけれども、要は、教訓にならないんじゃないかと、それだけでは。しっかり詳細な違反の中身ということが公表に伴って周知されるべきだと思うんですよ。なぜ詳細な違反実態というのを、公表基準で示しているような中身、全て特別だと言うてはるので、ほかの公表の仕方あるのかもしれないけど、詳細をせめて文書で出すべきだと思うんだけれども、何でやらなかったのかと。
○政府参考人（山越敬一君）　今回の特別指導でございますけれども、これは、事案の態様が法の趣旨を大きく逸脱しているということで特別指導したところでございます。
　この法の趣旨を大きく逸脱しているということでございますけれども、これは、企画業務型裁量労働制の対象とされていない営業のような業務に労働者の多くの人を就けていたということからこの特別指導を行ったところでございまして、そういった実態については公表して、周知、同種の事案の防止を図ろうとしているところでございます。
○倉林明子君　これ、今、山越さんが答えられたということは、勝田さんの判断じゃなくて厚生労働省が判断したと、公表の詳細は書かないと、そういうことですか。
　山越さんです、山越さんが答えたんだから。
○政府参考人（山越敬一君）　今お答えさせていただきましたのは、この特別指導について、これはどういうことを公表したのかと、そういう一般的な考え方でお尋ねになったというふうに認識をいたしましたので、今のようにお答えをしたところでございます。
○倉林明子君　じゃ、勝田さん、どうでしょうか。
○参考人（勝田智明君）　本件につきましては、違法な長時間労働が複数の事業場で認められる企業に対する労働局長による指導、公表の制度に基づく公表制度ではありませんということは、先ほど来申し上げているとおりでございます。
　ただし、労働基準監督署における監督指導の結果、事案の様態が法の趣旨を大きく逸脱する、これを放置することは全国的な違法状況に重大な影響を及ぼすと認められるということで、私が企業のトップに対して特別指導を行い、行政の対応を明らかにすることにより同種事案の防止を図る観点から、その事実を明らかにしたものでございます。
　公表に際しまして、上記の企業において一定の役職以上の労働者を一律に企画業務型裁量労働制の対象としていることから、対象とされていた労働者の大半について、同制度の対象業務に該当しない個別の営業活動等の業務に就かせていた実態が全社的に認められたということで、違反の内容等明らかにした上で同種事案を防止するということに関して一定の効果を果たせたのではないかというふうに思ってございます。
○倉林明子君　いや、公表する場合、本当に教訓にするということでいえば、それは一定の効果はありましたよ、大きな効果はあったと思う。だけれども、実際に公表する中身ということが、今の話聞いていたってざっくりした話しか分からぬわけですよ。やっぱり、公表基準を何で決めているのかということからいえば、その公表基準に沿った、私は、大臣の報告見ていたら、検討がされたんじゃないかと思うんですよ、公表基準に沿って公表できるのかどうかということは。だけれども、これ使えなかった。
　先ほども議論あったけれども、公表基準以上だったけれども基準を使わなかったのか、先ほどの説明で。それとも、複数事業場や該当者数が基準より以下だったのか。それから、私はこの可能性もあると思うんです。それは、裁量労働制の実労働時間の把握というのは非常に難しいんですよ。だから、正確な実態というのを実労働時間についてつかみ切れなかったのか。勝田さん、どうですか。
○参考人（勝田智明君）　公表の基準に当てはまらなかったものと考えてございますが、個別の事案に関することであり、監督指導業務の円滑な実施に支障を来すおそれがあるため、詳細についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○倉林明子君　あのね、何で議論になっているかということを、勝田さん、よう考えた方がよろしいで。
　いや、ほんまにね、ここが公表、要は、隠したのか隠していないのかということでいうと、ここの公開というのは非常に重要だと思うんですよ。何で公表しなかったのか。当てはまりませんでしたでは到底納得できない。はっきり言ってください、理由はどうだったのか。どうですか。
○参考人（勝田智明君）　当該公表基準には当てはまりませんでしたが、その詳細についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○倉林明子君　もう一回、落ち着いて、どれかしかないんですから。（発言する者あり）そうじゃないんですよ。冗談じゃないんですよ。
　過労死が出ている、この事実は認められた。じゃ、裁量労働制の実態はどうだったんですか。公表基準よりもその実労働時間数で超えるような労働の実態があったのかなかったのか、それぐらい答えたらどうですか。
○参考人（勝田智明君）　個別の実態に関することであり、詳細のお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、裁量労働制が不適切に使われて問題であるということから公表させていただいたものでございます。
○倉林明子君　それだけじゃ、私は、国民にも説明が付かない、企業にも説明ができないというふうに思います。分かっているのは、真実を知っている野村だけだということじゃないでしょうか。
　私、裁量労働制の違法適用、これが重大な問題だと、同じ認識ですよ。あってはならない事態だと思う。そういう場合に、同じことが他社でどう起こらないようにするのかと。この点からいっても、公表のありようというのはきちんとやるべきだと思うんです、きちんと、根拠も示して。きちんとやらないと、それは教訓にならない。周知徹底というときに、本当に欠けた情報になっていると思うんです。
　野村不動産の違反の実態について、労働時間をチェックしているというのは、黒塗りだけど出ているので分かるんですよ。十二月二十二日が最終の労働時間、事業場ごとの実態を示すものだということはうかがえる。
　私は、公表基準に沿ってどうだったのかということ、それ示す上でも、これ個別の事案にしてはならない。公表してきちんと情報を周知すると。だから、この十二月二十二日、最終分の労働時間の実態については、公表基準だったら公表されている部分なんですよ。これ明らかにした方がいいと思いますよ。大臣、どうですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　公表基準も、委員御指摘のように、たしか四点ありまして、企業名とか違反の実態としか書いていないんですね。その実態をどこまで書くかということについては特段の記載はないというふうに承知をしておりますので。
　この、ちょっと、多分大宝だと思うんですけれども、このお配りいただいたこれについては、これは違法な実態ということで出ているわけでありますけれども、本件についての違法という意味においては、やっぱり裁量労働制がどういう形で本来適用されるべきではないものが適用されていたのかということについて、東京労働局の公表資料の中で一定お示しをさせていただいているということ、こういうふうに理解をしております。
○倉林明子君　公表基準の該当しないという、なぜ該当しないのかということの説明責任も私はきっちり果たすべきだと思うんですよ。該当しないというときに、いや、要は公表基準で、何で公表するかというのは、過労死を防止するために違反実態を周知するということでしょう、基本は。それなのに、この場合の裁量労働制でやってきた調査結果というのがなぜ公開されないのかと私理解できないんですね。
　いろんなケースあったと思う。公表に向けて調査したんだと思うんですよ、現場は、一生懸命。ところが、その中身が出ないということが余計疑惑を深めているとさえ思う。だから、少なくともこの十二月二十二日の労働時間の調査結果については、黒塗り部分の開示を私は求めたいと思います。
　御協議ください。
○倉林明子君　次に、特別指導について伺います。
　公表基準が強化されました過労死ゼロ緊急対策で、新たに企業本社に対する特別指導を行うというふうにしております。これ、三枚目の資料に付けております。
　この特別指導というのは一体どんな中身ですか。端的にお願いします。
○政府参考人（山越敬一君）　過労死等ゼロの緊急対策でメンタルヘルス対策の特別指導を実施することとしたわけでございますけれども、これは、指導対象となる事業場あるいは企業に一定の要件を示してメンタルヘルス対策を主眼とする個別指導を実施するものでございまして、この指導は、具体的には労働基準監督署の労働衛生専門官とか労働基準監督官などが行っているものでございます。
○倉林明子君　今回の、特別指導特別指導というんだけれども、これメンタル対策として盛り込まれた特別指導、これ違い何ですか。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　野村不動産において企画業務型裁量労働制の対象とされた労働者の大半について、制度の対象業務に該当しない個別の営業活動等の業務に就かせていた実態が全社的に認められ、法の趣旨を大きく逸脱していたことから、私が行政の対応を明らかにすることにより同種事案を防止する観点から行ったのが昨年十二月の特別指導でございます。
　一方、過労死ゼロ緊急対策等々を踏まえたメンタルヘルスの特別指導は、メンタルヘルス対策を主眼として、個別の指導を私どもの労働衛生専門官や労働基準監督官がその企業に行うものでございます。
○倉林明子君　特別な指導だということは理解できるんだけれど、定義のある特別指導ということとは違うものをやっているんですよね。
　私は、本来、東京労働局の方針として合理的な説明が付くなと思っているのは、この特別指導、本来、メンタル対策として本社に指導が入れる特別指導、これをやって、その上で企業公表基準に基づいて局長が公表するという方針やったんじゃないかと思うんですよ。どうでしょう。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　野村不動産について、企画裁量型の労働が不適正に使用され、長時間労働が起こっていたということについて特別指導を行ったものでございますが、メンタル対策が必要かどうかということについて、現時点でお答えする状況にはないかと思ってございます。
○倉林明子君　ちょっと今の説明には含みが残ったなというふうに聞きました。
　要は、メンタル対策で本社に指導が入れるということで考えられるのが特別指導ですよね。この特別指導だったとすると新たな疑問も湧いてくるわけで、野村不動産に対して特別指導を想定したということのこれ仮説で考えるならば、既に労災認定された複数の精神障害があったか、あるいは確実に複数になる見込みがあったと、これ根拠になると思うんですよ。どうだったんでしょうか。
○参考人（勝田智明君）　労災補償の認定状況については、基本的にコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○倉林明子君　過労死が十二月二十六日で認定されたという方の分というのは、これ精神障害二つ目の案件だったという可能性も私否定できないんじゃないかなと思うんです。要は、特別指導ということでメンタルで入っていたら。
　過労死事案を踏まえた新たな基準に基づく企業名公表、要は、これまで積み上げてきた見直し、制度や法令や通達にのっとった対象となり得たんじゃないかと思うんですけれど、どうですか。
○参考人（勝田智明君）　先ほど来からのお言葉ではございますが、一つは、十二月二十六日に認定しました労災補償について、事案がメンタルであったかどうかということについては、私どもとして申し上げる立場にございませんので、重ねてお答えできない旨申し上げたいと思います。
○倉林明子君　さっぱりやね、さっぱり。
　大体、過労死ゼロのために行ったんですよ、この基準の見直しは。これを活用して企業への対策を促して、そういう取組を進めるためのものなんですよ。話聞いていたら、皆隠す、隠すという方向にしか私は聞き取れませんでした。
　十分な公表の基準も示せない、だけど特別な指導に踏み込んだ、一体この判断は誰がやったんですか。
○参考人（勝田智明君）　本件特別指導についての判断は私がいたしました。
○倉林明子君　こんな特別な対応があなた一人の判断でできるとは私到底考えられないですね。相談したという話、先ほどもありました。その相談した相手は誰で、この指導についてやってもええかという相談をしたのかどうか、いかがですか。
○参考人（勝田智明君）　私どもの担当の方から本省の労働基準局の方へ御相談させていただいたところでございます。
○倉林明子君　山越局長、あなたが判断したということですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この特別指導の判断は、東京労働局長において判断されたというふうに承知をしております。
○倉林明子君　助言もしていない、相談に乗ったというのは、聞きおいて、あとは勝手に東京労働局長がやった、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　この特別指導の決定自体は東京労働局長がされているわけでございますけれども、その過程で私ども本省の方にも相談をされているわけでございます。
○倉林明子君　本省って誰だ。
○政府参考人（山越敬一君）　私を含めまして相談をされているところでございます。
○倉林明子君　じゃ、私は相談されたと。
　本省の判断ということだから、それは加藤厚生労働大臣が判断されたということですか、最終的な特別指導の実施の判断について。どうでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　最終的な判断は東京労働局長がされた……（発言する者あり）いえ、ですから、最終的な判断は東京労働局長がされているわけでありますけれども、私のところに当然こうした事案が上がってきて相談があったということでありますから、それについて私の方としてはそういった方向に関して当然了としているわけでありまして、しかしその上で、最終的な判断は東京労働局長がなされている、こういうものであります。
○倉林明子君　結局、厚生労働省がこの裁量労働制の違法適用問題を早くやっぱり指導したいということだとしか思えないですね。
　それで、野村不動産の過労死認定というのは十二月二十六日。過労死の事実は遺族が公表すれば社会問題になる。これは、電通の高橋まつりさんのあのニュースになったと、それでもう本当に大問題になった。それは逆に、労働行政でもこの過労死をなくしていこうというふうに取組が加速されたわけですよね。
　今回、この野村不動産の過労死が認定後、これ遺族の方々が公表しようということに踏み切られればどういうことになるかと。裁量労働制の違法適用を受けていた人かどうかは分からないけれども、そういう違法適用現場、社で自殺されていた方があったということがあれば、それはもう明らかに社会問題、裁量労働制についてブレーキが掛かったことは明らかだと思うんですよ。そういう批判を受けたくないのであれば、本当に事実関係をきちっと説明すべきだというふうに思う。
　電通の教訓を無視して、過労死隠しになったんじゃないかと、こういう疑惑を解く責任というのは政府にあるんだと、今も解けていない、申し上げて、終わります。
○委員長（島村大君）　午後一時四十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時四十分開会
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、東京労働局長による特別指導等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木村義雄君　自由民主党の木村義雄です。
　まず、東京労働局長さんにお尋ねいたします。
　局長さんのまず入省年次はいつですか。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　昭和五十七年でございます。
○木村義雄君　厚生労働省で局長さんより上の年次の方はおいでになりますか。
○参考人（勝田智明君）　私の記憶している限り、本省の局長以上で私より上の年次の方はいないというふうに承知しております。
○木村義雄君　同期の方は今何人おいでになります。
○参考人（勝田智明君）　同期で本省局長以上では三名残っているかと記憶しております。
○木村義雄君　まさしく、東京労働局長さんは、地方だけではなくて労働の行政のトップにおいでになる方であります。労働行政のお手本ですよね、お手本になってしかるべき方であります。
　そこで、またお尋ねしますが、世間で強制労働省といううわさがあるのを知っていますか、聞いたことありますか。
○参考人（勝田智明君）　そのように一部で言われたことがあるやには承知しております。
○木村義雄君　強権労働省という言葉は聞いたことありますか。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　初めて伺いました。
○木村義雄君　労基署不況という言葉は御存じですか。
○参考人（勝田智明君）　初めて伺いました。
○木村義雄君　労基署は税務署や国税よりももっと怖いと、このような話もよく出ているところであります。
　そこで、労働行政の手本であるあなたが、昨今、新聞とかこの委員会で報道されたり議論されているようなことが、事件が、もしあなたの部下でそういうのがあった場合に、あなたはその部下に対してどういう処分をされますか。
○参考人（勝田智明君）　済みません、ちょっとよく聞き取れなかったのですが、申し訳ございません。
○木村義雄君　あなたが手本なんですね。だから、部下はあなたを手本として見ているんでしょう。だから、あなたのまねをして、あなたの部下があなたと同じようなことをやった場合にあなたはどういう処分をするかというのを聞いているんですよ。
○参考人（勝田智明君）　私自身の発言等につきましては、権限をいたずらに行使するかのような不適切な発言であったと考えておりまして、改めて撤回し、おわび申し上げているところでございますが、部下が同じようなことがあれば、私も何らかの注意等を行うということになろうかとは思っております。
○木村義雄君　注意で済むんですか。
○参考人（勝田智明君）　そのときの様々な事情によろうかとは思います。
○木村義雄君　いや、今まさにそういうお話がありましたけど、これ、個人の問題なんですかね。それとも組織の問題なんですか。それとも法律上も何か瑕疵があるんですかね。どう思います。
○参考人（勝田智明君）　私自身の問題につきましては、全て私の不徳の致すところであり、私の責任であるというふうに思っております。
○木村義雄君　いや、だけど、どうもそうじゃないらしいから、これだけの騒ぎになっていて、あなたの個人的なプレーであればそれはここまで大きな問題になってこないと思うんですね。今日もいろんな議論がありました。特別指導は法的根拠は何かとか、是正勧告がどうだとか、公表の問題でもあれだけ話があったわけであります。
　これ、こんなに何かルールがないところで、ある意味で責任ある人が勝手にやれるという、何か自分が法律だと、そういう感覚なんですかね。そこはどうなんでしょうか。
○参考人（勝田智明君）　私ども、厚生労働省設置法以下、定められた厚生労働省の法律上の任務等に基づき職務を執行するというのがあるべき姿であるというふうに思っております。
○木村義雄君　じゃ、あの発言も職務の執行上の話なんですね。
○参考人（勝田智明君）　あの発言につきましては、職務との関係で非常に不適切な発言であったというふうに考えてございます。
○木村義雄君　でも、どうもこれ局長個人だけじゃなくて、ある意味で、じゃ、労働省の体質なんですか、ああいう話が出てくるのは。恐らくあなたを手本にして多くの方々が仕事しているんだから、あなたと同じようなことをあなたの部下の方がやっていないという証拠は恐らく何もないと思うんですけど。
○参考人（勝田智明君）　恐縮でございます。あの発言は私の個人の責任でございまして、私の部下が何ら責めを負うべきものではないというふうに今のところ考えてございます。
○木村義雄君　いや、その個人の問題でこれ済まされないから私どもは心配しているわけでありまして、どうもやはり組織の問題、法制上の問題点があるんじゃないかなと、こう思えてなりません。
　そこでちょっとお伺いしますけれども、今、東京局長さんは個人の問題だというふうに言っていましたけれども、これ省として、今回のこの事案も含めて、幹部の職員も含めた服務規律の再徹底にどのように取り組んでいくのか。
　つまり、個人でもって、個人の方が謝ったり何かすればそれで済むという話じゃない。恐らく、どうも様々な企業の話を聞くと、先ほど申しましたように労基署不況だとか強制労働省だとか強権労働省だとかそういう話が出てくるわけでありますから、局長さんだけがああいうような、恫喝にも近いような言葉が出てくる、個人的な問題じゃないというふうに見ているんですが、そこは省としてどういうお取組をされるんですか。
○政府参考人（坂口卓君）　お答え申し上げます。
　今委員が御指摘いただいたような東京労働局長の発言でございますが、これは、公平かつ公正な立場で監督指導を実施すべき局長が自らの権限あるいは権力をいたずらに行使するかのような発言をいたしたことというのは甚だ不適切であると認識しております。
　こうしたことから、東京労働局長本人への処分については厳正に対処する旨で今検討を進めておりますが、今委員御指摘のように、こうした発言があるということはあってはならないということでございますので、今後、私ども厚生労働省全体といたしましても、こうしたことがないようにしっかり、本省幹部の職員を含めまして、この信用失墜行為の再発防止の徹底ということについてはしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
○木村義雄君　労働基準局長にお伺いしますが、こういう話をすると必ず局長さんは、いや、現場の労働監督官に行き過ぎがあった場合、まあ東京労働局長さんというのはその監督官のトップ中のトップですよね、監督官に、やっぱりある意味で威圧的な形で中小企業に対してとか、あるいは大企業にもそうですけれども、ことがある場合に、どういう制度があるんですか。これを防止する、あるいは再発防止するためにどういう制度があるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　労働基準行政の運営に当たりましては、まずは行政指導の適正な実施を図ること、そして、監督権限を始めとする各種権限を公正かつ斉一的に行使していくことが大変重要でありますので、都道府県労働局に対してもその徹底を指示しているところでございます。そして、こうした対応を担保するために各種会議、研修なども行っておりますが、それとともに、厚生労働本省とそれから都道府県労働局に労働基準監察官、監察監督官を配置しております。
○木村義雄君　じゃ、こういう件で中小企業の経営者からまあ苦情というか抗議があった場合には、監察官が動くんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この監察監督官でございますけれども、監督署における行政運営の実態を的確に把握した上で、例えば、労使間で主張が相違しているような事案に対しまして専断的な処理をしているような場合、そういった改善を図ることが必要な事項については改善を図らせる、そうした対応をしておりますし、また、こうした事項を水平展開をしております。
　また、局に置かれている監察官でございますけれども、労働基準監督署の監督官の指導等についての苦情は、その労働局の監察監督官などが対応しております。必要な場合には、監督署の監督官に対して指導を行っているところでございます。
○木村義雄君　ちょっとそこで、要するに、署の監督は局の監督官がしているというと、同じ局長さんの下では、ある意味で両者が同じ屋根の下でいて、なれ合いになるんじゃないの。もしちゃんとやるとしたら、それは例えば最低でも本省直轄にするとか、そういう形でしっかりと、不行き届きない、余り出来の良くない、強権的、強圧的なもし人が監督官が現れた場合には、そこはちゃんと監察官制度を発揮して、ちゃんとこれはそういうことがないように防止できる、あるいは、あったはあったでもちゃんとした是正ができる、そういうことでいいんですか。できるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　まず、その監督に当たっているのは監督署の監督官ということであると思いますので、局の監察官が必要な場合にはしっかり業務指導をしていくということだと思います。それから、本省にも監察官制度はございますので、局の業務については本省の監察官において必要な監察を実施していくということであるというふうに思います。
　そしてまた、こうした監察官制度と相まった形で、国家公務員法上の非違行為の問題もございますので、そういった場合については人事上の処分ということになりますので、これと相まった形で不適正な対応を抑止するように努めてまいりたいというふうに思います。
○木村義雄君　すると、今度のような事案がこの対マスコミだけではなくて様々な場面で起こる可能性もあるわけですよ。そのときには、監察官という制度が動いたり、それから本省で国家公務員法上の問題としてしっかりとこれから、そういう問題が今後起こらないようにちゃんとやるということですか。それでいいんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　監察官制度をしっかり運用し、また、監察官がその局署をしっかり指導することによること、そしてまた、人事上の制度、そういったことによりましてこういったことがないように努めてまいりたいというふうに私自身も思います。
○木村義雄君　ところで、厚生労働大臣にお尋ねしたいんですけれども、今私が発言させていただいたようなことも含めて、やっぱり、この今回の改正法律が運用するに当たって、まだまだしっかりと詰めていかなきゃいけない様々な問題点がこれあろうと思っております。それを何かしっかりと基本方針に書き込むということで内容として盛り込まれているんですけれども、一般企業のみならず、なかんずく中小企業、これ今、先ほど労基署不況という話もありましたけど、本当に空前絶後の人手不足で大変困っているんですね。そういう中には、本当に真面目に一生懸命働いているんだけど、今のような労基署の対応によってあらぬ疑いを掛けられたり、それから自分がやっている事業にも影響が行われてくると。それに対する様々なやっぱり対処方針、ルール、しっかりとしたルール決めていかなきゃいけません。
　それで、今度の基本方針において、しっかりと労働基準関係法令全般に関わる監督指導に当たっての配慮を今回の基本方針で盛り込むということで、大臣としてはどのようにその点お考えになっているか、お聞かせいただけますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、木村委員から前段でお話がございました今回の東京労働局長等に係る話、これはちょっともうこの法案の以前の問題で、これはこういったことがないように我々しっかり対処し、またこの問題に対しても処分を含めて厳正に対処していかなきゃいけないというふうに思います。
　その上で、今委員から御指摘がありましたけれども、やはり中小企業が取り巻く環境、大変厳しいものがございます。今回の法案では、雇用対策法を改正して、働き方改革を総合的かつ継続的に推進するための基本方針、これを閣議決定で決めると、こういう仕組みになっておりまして、具体的には、労働者がその有する能力を有効に発揮することができるようにすることの意義に関する事項、労働時間の短縮その他の労働条件の改善に関する事項、雇用形態又は就業形態の異なる労働者の間の均衡の取れた待遇の確保に関する事項、多様な就業形態の普及に関する事項などを定める予定にしております。
　こうした基本方針の中で、労務管理体制が必ずしも十分とは言えない中小企業・小規模事業者の皆さん方が長時間労働の是正に取り組んでいただくために、今委員お話がありました代替要員等の人材の確保が容易ではないという状況、また発注者との取引上の立場、こうした関係もございます。そうしたことをしっかり踏まえながら、行政として丁寧に対応していく中で中小企業・小規模事業者の方が自主的な改善を図っていただける、そういうように対応していく必要があるというふうに思っておりまして、そういったことを含めて今回の基本方針にそうした中身を盛り込みたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○木村義雄君　我々の意見もしっかりと聞いて、取組に当たっては十分に、何ですか、尽力をいただきたいと、こう思います。それによっては、また時間が掛かることがないように、是非一生懸命やってください。
　ところで、さっきの労基署不況の話がありましたけれども、労基署不況だけでなくて様々な形で国民生活に、それこそ局長さんの働き方改革によってえらい迷惑を被っているところがあるんですよね。ある病院では労基署に入られて、何か是正勧告が、何か、どういう形で何とか、それは個別のことなんでよく分かりませんけれども、土曜日が休診になってしまったという科があるんですね、病院によっては。非常に有名な病院です。サラリーマンの人は土曜日しか行けないんですよ、病院に、日曜日休みになっちゃうから。その土曜日休診させられたと、どれだけ多くの患者さんが迷惑を被ったかと。
　ただ是正すればいいというものじゃないんですよ。それ、どういう具合にお感じになります、基準局長。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　医師あるいは病院においても長時間労働をなくし、労働基準法を守っていただくことは、その労働者の健康を確保するためにも大切であると思っておりますけれども、他方で、その病院の利用サービス、その水準を確保することもまた非常に重要なことであるというふうに考えております。
○木村義雄君　まあ今日はできるだけ紳士的にやりたいと思っていますので。
　医療機関、この頃、何か随分あっちこっち入ったという話は聞くんですけれども、何か作為的にやっているんじゃないですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　例えば、一定の、特定の業種あるいは特定の分野に意図的に狙い撃ちをしているような、そういった監督手法は当然取っているわけではございませんで、私どもとして、様々な情報から法違反が疑われるようなところ、そういったところにつきまして、また基準を設けながら必要な監督指導を優先順位を付けて行っているところでございます。
○木村義雄君　いや、その必要なところを決めるのにどうやって決めるの。あの分野、あの分野、あの分野と。大体、もう定番の建築とか造船とかありますよ。それ以外に、今年はこれでいこうとかいってやるんでしょう。どうなの。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　労働基準監督業務の実施に当たりましては、重点的な課題を定めまして、毎年計画的に監督業務に取り組んでいるところでございます。労働時間につきましては、やはり長時間労働による健康障害が大変重要な課題でございますので、それを防止するために、一定の長時間労働が行われている疑いがある事業場を優先的に監督するという取組を行っているところでございます。
○木村義雄君　私がなぜ医療を取り上げたかといったら、医師に応招義務があるんですよ、そんなのあなたもよく知っているとおり。だから、ここは何かこれから一年ちょっと掛けて中身決めて、それから決まった後で何か五年間とか言っていたじゃないですか。そういうのをこれから今ちゃんとそれ話し合ってルールを決める中で、今どんどんどんどんさっき言ったようなことで入っていると。これは何かそういう見直しの直前に既成事実をつくろうとして駆け込みあるいは先取りで手柄立てようと、こういうことでやっているんじゃないの。
○政府参考人（山越敬一君）　この医師の労働時間についてでございますけれども、先生御指摘のように、応招義務もございます。そういった特殊性を踏まえて対応する必要があると考えておりまして、法律上は、今回提出している法律案では、改正法の施行期日の五年後をめどに規制を適用することとし、そのため、医療界の参加を得て検討の場を設けまして、質の高い新たな医療と医療現場の新たな働き方の実現を目指して、現在その方策について検討を行っているところでございます。
○木村義雄君　だから、今からルールを決めようというのに、ルールを決める前にどんどんどんどんどんどん何もないうちにやっちゃおうということなの、じゃ。今やっているじゃないですか。おかしいじゃない。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　この労働時間の関係でございますけれども、業界にかかわらず、先ほど申しましたような長時間労働が疑われるところについては必要な監督を実施しているところでございます。
○木村義雄君　じゃ、必要な監督って何をもって必要なというの。どういうあれがあるの、ルールがあるの。
○政府参考人（山越敬一君）　現在、私どもの取組といたしましては、月八十時間を超えるような時間外労働が疑われるような事業場につきまして重点的に監督を実施するということにしているところでございます。