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○吉川芳男君　国民税制改革協議会についての三つ目の質問といたしましては、この協議会が二年間の審議で二十一世紀を展望した確固たる税制をつくられるのか、これでできるだろうかということを大変疑問に思っております。幾ら急いでも二年間の審議でまとまらないと思うのはもちろんでございますし、結論が出せないのではないかと私どもは判断せざるを得ません。国民の意見を聞くということは民主主義政治では当然でありまして、別に皆さん方の専売特許ではないんです。
　それはともかくとしまして、審議を進めて一つに案をまとめるということは、大変な根気と強力なリーダーシップが必要だと思うわけでございます。今回の提案の各党にその能力、大変失礼ですが、まとめていかれる能力があるのかどうか。
　先日、ここでの質疑で民社党の寺崎さんは、物品税に基本的には反対でありますと。到底この法案を提出している党の所属の議員だとは思われないような質問があったわけでございまして、これは私はちょうどそのときは聞いていなかったんですけれども、テレビを見た私の選挙区の地元の人たちが、そんな進めておる方と質問する方と適当に、食い違うようなことではこれは信用できないというふうな声があったわけでございます。物品税の復活は、野党の代替財源の目玉商品でしょうけれども、それについてさえ意思統一が図られていないようでどうして税全体の構築ができるのか。私は非常に不安でもありますので、そのことについてお伺いいたしたいと思うのでございます。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　吉川委員、大変御心配いただいていることにつきましては、私ど
もも確かに二年間という非常に短い期間に結論を出さなければなりませんので、おっしゃることはよくわかります。
　しかしながら、実際問題として私どもは全く白紙のところからこれからの税制改革に取り組もうというのではなくて、従来長い間、税制改革についてそれぞれいろんなところで検討を重ねてきたわけでございますから、そういうふうなものを踏まえましてこれからの新しい時代の税制改革を御検討いただくということにしているわけでございます。したがいまして、今御心配のようなこともありますけれども、従来の政府税調の答申の経過とか今回の消費税の導入のいろんないきさつ等を見てみますと、決して無理なあれではない。大体このくらいの、例えば我々は平成四年の四月一日から実施するといたしましても、少なくとも平成三年の秋口には答申をいただきたいと思っておりまして、そういうふうな意味では多少急いでやっていただかないといけませんけれども、そういう点につきましてはぜひ吉川委員の御協力もいただきまして、この法律が成立をし、速やかにこの税制再改革に取り組めますように御協力のほどをよろしくお願いいたします。
○吉川芳男君　具体的な問題を一つ指摘しておきますが、国民税制改革協議会の取りまとめの責任は一体どなたがやられるのですかね。提案者が責任者になってやるという構想なんですか。
　また、国民税制協議会の事務局、俗に言う裏方というものはだれがやるんですか。どこがやるんですか。今回の法案でも非常にミスもありますし、代替財源計算も同僚議員の指摘のたびに余り自信のないような答弁が続いているわけでございますが、どうもこういうことでは本当にそこにお任せして全部つくっていただくというわけにいかないんじゃないか。協議会をどう動かすのか、結論はだれの責任でまとめていくのかということについてお聞かせ願いたいと思うんです。
○委員以外の議員（峯山昭範君）　これはすなわち、もともと総理府に設置するわけでございますから、しかも総理に委員の任免等についてもお任せをしているわけでございますし、また今、会の運営とかあるいは会の取りまとめとか、そういう問題につきましてはこれは会長とかそういうようなのになるんだと思いますが、会長の選任とか手続、会の運営ですね、それからいわゆる会の事務局ですね、それをどういうようなところに置いて運営をするのかということになると思うんですが、こういう問題につきましては政令で設置していただきたいと考えておりまして、いずれにしましても非常に難しい問題あるいは多々いろんな問題が出てくると私は思いますけれども、そういうような問題も今までのいろんな経験からいたしますと十分やっていけるのではないかなと、こういうふうに考えております。
○吉川芳男君　この問題ばかりにかかわっているわけにはいかないので先へ進みますが、次に、提案理由の説明の中から久保議員に、提案者にひとつ二、三お聞かせ願いたいと思うのであります。
　このたびの消費税廃止法案は、去る十一月八日、発議者を代表して久保議員が趣旨の説明をされ、そこから議論が始まったわけでございますが、当日は大変なやじの応酬で、喧騒で余り中身を聞き取れなかったわけでございますけれども、改めて議事録を見てみますと、かなり私は一方的といいますか、独善といいますか、事実とは受け取りがたいところが多々見受けられます。
　そこで、二、三お伺いしたいのでございますけれども、その前に政府委員より事実関係についてひとつ確かめておきたいと思うのでございます。
　まず、公正取引委員会にお尋ねいたしますけれども、議案の提案理由の説明の中の中段に第一から第六まで箇条書きで言っておられる中に、「第四に、独占禁止法の骨抜きによってカルテルが公然と横行しています。」というふうな記述もございます。それからまだ、第二も非常に気になるんですけれども、第二は「便乗値上げが発生する一方、下請、零細企業等においては重い負担となり、価格転嫁が機能しておりません。」というふうに、こうはっきりうたっておるわけでございますが、実際のところはどうなっているか、お聞かせ願いたいと思うのであります。
○政府委員（植木邦之君）　お答えいたします。
　今の御質問の関係の事実関係でございますけれども、公正取引委員会は消費税の導入がありましたときにカルテルによる便乗値上げが起こるかどうかということを監視するために、ことしの三月の中旬以降特設の電話を設けまして消費者から情報を集めてきたところでございます。この情報をもとにやみカルテルの疑いがあるという事案を六十七件ほど調査いたしまして、それで違反行為を早急に取りやめさせたということでございます。この値上げの案件、やみカルテルの案件というものは、消費税の導入の前に行われた、私どもは先取り値上げと言っておりますが、そういう案件でございます。そして、消費税が実施されたつまり四月一日以降でございますけれども、便乗値上げのカルテルは私どもは顕在化してないと、こう考えております。したがいまして、四月一日以降我々がそのようなことをしないようにと強く要請をしたこともございますので、横行していると申しますか、極端な例というのはないと申し上げられるだろうと思います。
○吉川芳男君　次に、自治省にお尋ねいたしますけれども、第五条に行財政、とりわけ地方自治体の行財政に多くの混乱と実害を与えておりますというふうに、これまた言い切っておるわけでございますが、具体的にはどんなことがあったのでございますか。
○政府委員（持永堯民君）　財政的な面から見ますと、御承知のように消費税につきましては、その約四割が地方の財源となっておりまして、地方団体にとりましても非常に貴重な、重要な財源であるわけでございます。同時にまた、消費税の創設に伴って歳出面でも確かに歳出はふえた部分がございますけれども、これにつきましても財源措置の手当てをいたしておりますので、そういった面での支障はないと思っております。
　なお、この法律にもございますけれども、地方団体は消費税とのかかわりで考えますと、一つは「税制改革の円滑な推進に資するための環境の整備に配慮しなければならない。」という立場がございます。もう一点は、事業者という立場で「円滑かつ適正な転嫁」ということをするという立場もございます。そういった面も十分これまで指導をしてまいっておりまして、確かに転嫁についてまだ結論を得ていない団体も一部はございますけれども、多くの団体におきましては適切な対応がなされているものと、このように受けとめております。
○吉川芳男君　そこで、発議者にお伺いしたいんですけれども、今お聞きいただいたとおりの状況であります。この日本全体の中でわずかな事例があったからといって、ほとんどスムーズに行われておるこの消費税が定着していないかのような記述といいますか、をなさることは、これは私は悪意と偏見に満ちたものと言わなければならぬと思うんですね。かつて、我が国の総理大臣で、曲学阿世の徒と言って物議を醸し出して、これが導火線となって解散になったという例もありますけれども、そんな私は大仰なことを言うつもりはありませんけれども、わずかにあることを針小棒大に言うというか、牽強付会というか、宣伝臭が非常に強くて、これはどうも困ったことだと思うんですが、どういうふうに思うんですか。
○委員以外の議員（太田淳夫君）　それでは最初の、独禁法の骨抜きによる公然たるカルテルの横行についての御答弁をさしていただきます。
　これにつきましては、公正取引委員会で七月の二十八日に発表した、六月三十日現在ということでございますが、転嫁カルテルについては二千三十八件、それから消費税の表示カルテルについては二千五百二十八件、合計四千五百六十六件ということで承っております。この消費税の導入に伴いまして政府は独禁法の適用除外というのを認めたわけでございますが、言うまでもなく消費税の転嫁カルテルまで認めたというのは我が国しかな
いのでございます。世界にこれは例がない。これは委員もよく御存じだと思います。このようなやはり市場経済のルールに反するカルテルを我が国だけが認めざるを得なかったところに消費税の欠陥が浮き彫りにされていると私たちはとっておるわけでございます。また、中小の業者でありましても、消費者の反発を覚悟してまでカルテルを結成しなければ消費税の転嫁ができない、また、独禁法の適用除外によって我が国の産業界全体にカルテル体制が定着すること、そういうことも強く憂慮する発言等も参考人の中にございました。
　なお、日米構造協議でも、国際的にも我が国は独禁法の適用をさらに厳しくするように今求められているのが現状であることもつけ加えさしていただきたいと思います。先生から今お話がありました、カルテルが公然として横行している、私どもも一生懸命調べさしていただきましたが、公然というのは、意味は表立ったさまとか一般に知られ渡った様子、こういう意味がございますし、あるいは横行というのはあまねく行き渡る、あまねくめぐるという意味でございます。私どもの趣旨説明の中で「カルテルが公然と横行し」とあります。これは、公然というのは表立ったさまでありますし、横行とはあまねく行き渡る、こういう意味で私たちは使わせていただいております。転嫁カルテル及び表示カルテル合わせて六月末現在でやはり四千五百六十六件という数字は、まさに御心配なく公然と横行している様子ではないか、このように私たちは考えております。
　以上です。
○吉川芳男君　今公然とか横行とかの言葉の解釈を聞いているわけではないんでして、ただいま公正取引委員会でも確かに初期にもあったと、しかしそれは勧告というか申し入れによって取りやめていただいたとはっきり言っているんですから、まあそのことについてはあれしましょう。数だけでもないと思うんです。
　次に、国際的にも国内的にも物品税は時代おくれだという点についてお伺いしてみたいと思います。
　野党のこの税制改革では、二年間は物品税を復活し、もしその間に新しい税制改革ができないならばそれ以後も続けられるという恒久税制だということを聞いております。しかも、ここでは民社党の元委員長の春日氏が物品税は不公平不公正のつくだ煮だと指摘されたと言って紹介されましたけれども、老練な政治家だけに、与野党を超えてさすがに私は高い識見をお持ちだったと感銘を受けたわけでございます。今さら数多く申し上げなくとも、物品税が矛盾と不公平な税であることははっきりしております。ここではもう何回も紅茶とコーヒーの例が出されましたし、また毛皮はぜいたく品だと一言で言えるでしょうか。これは複雑な税制度になっているということをちょっと御紹介してみたいと思うんです。
　毛と皮を使用した毛皮のコートは課税だ。しかし、毛の部分だけを使ったカシミヤのコートは非課税だ。また、皮の部分だけを使ったレザーのコートも非課税だ。なぜ毛と皮が一緒に使われればぜいたく品で、これが別々に使われたらぜいたく品でないのか。生活必需品だからということについては合理的な説得力ある原則をだれもこれは説明することはできないと思うんです。
　それから、毛皮の製品を扱っている業者の陳情文書を見ますると、野党のこれに対しての課税強化というのに対しましては非常にふんまんを漏らしておられますね。それは昔はギンギツネのボア一本は千五百円だ、当時中古の家が一軒買えた、当時の大学卒業生は月給が七十五円か百円の時代だった、こういう話でございますが、今では養殖化に伴って毛皮製品も大衆が手が届く御婦人のファッションとしての部類に入っているということはもう私から言うまでもないわけでございまして、現にミンクのコートの平均価格は三十万から五十万程度だと、こう言っております。どうであるかはまだ私もよくわかりませんけれども、そういうことに対してどう思うか。
　さらに自動車、これに対しても、今日国民各層に深く浸透して国土の隅々まで行き渡り、本当に国民の足であり生活の用具となっておるものに対して、これを我々の法律ではやがて三％に下げますけれども今のところは暫定で六％。ところが、皆さんは下げるとはいっても八％にするということは、これはもう世の中の動きに逆行している税制だと私は思うのでございます。
　そういうことについて、物品税を拾い上げて代替財源だと言っているということはどうも野党さんもそう知恵がなかったんだな、こういうふうに思わざるを得ませんけれども、どうしてこういうことについて、自民党政府がもうこれはお役御免にした方がいいと言う税を取り上げてまたこの財源にされているのかということについて、お聞かせ願いたいと思います。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　皮と毛の話ですが、大蔵省もお見えですから、去年まではなぜそういうものにそういう矛盾した課税をしてきたのか、逆にひとつ聞かしていただきたいと思います。
　私どもは今度の個別物品税の復活に当たりましては、吉川先生、たびたび申し上げておりますが、五兆九千億に上る消費税を廃止するということを前提にいたしまして、一体財源はどうするのか。財源は知らぬ、あとは大蔵省でプラス・マイナスしてどうせいという、そういうわけにはまいりませんと。したがって代替財源案も考えましょうと。
　そこで、それは知恵がないな、こう言われましたけれども、そう言われればそうかもわかりませんが、いろいろ不公平の税制を正しそして総合累進課税を中心にして、そしてさらにまた財源の問題をいろいろ考えた場合に、やはり二の次として個別物品税の復活、これはやむを得ないだろう。そして、その個別物品税の中に、いろいろと今言われましたようにコーヒーと紅茶の例、あるいは逆に言いますとダイヤモンドにはじゃ消費税三％でいいのか、こういう矛盾もあるわけですから、そういう個別物品税の持つ矛盾をこれから第三者機関の国民税制改革協議会等で、また国会の皆さん方の意見も聞いて直すところは直していこう、こういうような観点からでございます。
　さらに、自動車の普通乗用車の場合、今三％プラス三％で六％でございます。私どもの八％の場合でいきますと、これは製造段階に八％かけるわけですから、恐らくこの六％の消費税よりは少し低くなってくるだろう、そのような目算をしております。
○吉川芳男君　国際的に見ますと、ＯＥＣＤ加盟二十四カ国のうち付加価値税を採用している国は十九カ国、さらに売上税を採用している国は五つあるわけでございまして、個別間接税を採用している国はないのであります。外国はやっていないから物品税をやってはいけないんだということは直ちには言えないかもしれませんけれども、先進国が全部消費一般に課税する方式をとっているのにはそれなりの私は合理性があるだろうと思うんです。もし物品税をこうして国際的な流れに抗してつくるというなら、何がこれらの先進国と違うか、なぜ復活するというのか、税財政論の立場から説明してもらいたいのでございます。
　これまでの消費税導入が公約違反だという答弁は国内向けの政治論であっても、国際的に諸外国にあなた方と違う税制がどうしても必要だという説明にはならないと思うのでございます。国際化時代は日本の進むべき方向ですが、先進国に納得してもらえない税制だとこれは逆行ではないでしょうか。
　ＥＣ諸国が付加価値税を導入するのは経済発展の原則にもマッチしております。個別物品税では対応ができないからです。国際的に共用できるものはできる限り譲り合って共用するという姿勢と政策づくりが私は大事だと思うのでございますが、野党案はそういう点で大きな欠落を持っていると思いますが、その点についてはいかがですか。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　確かにいろいろな御意見があると思いますが、やはり国民の意思
を中心に据えて、日本の、我が国のこの国会の中で議論をしているわけですから。その点については私は意見が違うところがあります。
　今お尋ねの、ＥＣ諸国は導入しており我が国も導入すべきではないか、こういう御質問だったと思います。その点につきましては、御指摘のとおり世界において付加価値税を導入している国が多いということは、私ども提案者もよく理解しているところであります。ただ、ＥＣ諸国においては間接税の占める割合が大きいのは事実でございまして、その理由といたしましては直接収入を捕捉されるのを嫌う国民性に負うところも大きいのではないかと考えております。また、いわゆる開発途上国においては付加価値税が多く用いられているのは、法人税などを引き受ける企業の力が十分でないためによるものであると考えております。
　このように、各国の税制はそれぞれの国民性、社会状況等を勘案してその国民が判断すべきであることは言うまでもありません。したがいまして、既に審判の下った消費税については、私どもとしては国会で議論をしていただいて廃止すべきだ、このように考えております。
○吉川芳男君　通告した最後の質問は直間比率の問題についてでございますが、野党の提案理由では直接税を主に間接税を従にすると述べられております。直接税を主にするという点ではサラリーマン層には重課の税制になりはせぬか。過去の実績にかんがみて必至だと思われます。それでこれからの二十一世紀の高齢化社会及び経済大国日本の国際責任を果たす財政運営に必要な財源は確保できるのかどうか。もし確保するとすれば、サラリーマン重税を本当に納得してもらえるとお考えですか。直接税主で間接税従だというだけでは国民にはわかりません。
　直間比率は結果であって初めからその比率は考えていないと野党の皆さんは答弁されておりますけれども、そんな税制では困ると思うんです。私は最小のけたぐらいの数字まで云々する気は毛頭ございませんけれども、しかし直間比率について例えば五〇、五〇だとか七、三だとか、そういう線を頭に描きながら個々の税制をどう考えるかということでなくてはならぬと思います。何が何だかわからぬがやってみたら直間比率が結果として出てきたというようでは税制や政策運営ではないと思うのでございまして、この点について、しましば出ておりまするけれども提案者の御答弁をいただきたいのであります。
○委員以外の議員（久保亘君）　直間比率の目標値をどこに置くのかという何回かの御質問をいただきました。
　確かに、直間比率というのは過去我が国の税制の中で歴史的にずっと推移がございます。私どももこの直間比率というものについて、税制改革の結果に関してそれぞれ一つの直間の関係に評価を与えるということは必要なことだろうと思っております。しかし、税制改革に当たって目標値を定めて、そのためにこの直間の目標値に到達するための税制改革をやるということは私どもは今日考えていないのでありまして、税制改革を直間それぞれについてきちっと公平公正の立場に立って貫くことによって、結果として出てくるものであろうと思っております。
○吉川芳男君　次に、提案者の間でも直間比率の考え方に相当食い違いがあると思うのでございます。これまた既に紹介がありましたように、ＮＨＫのテレビでは社会党の伊藤政審会長は七対三が望ましい、民社党の中野政審会長は六対四に近づけると言ったと思います。約五十兆円のこの平成元年度の税収を前提にいたしましても、一〇％違うといえばもう五、六千億ぐらい違うわけでございまして、これを直接税で取るか間接税で取るかということになりますと、負担される国民の立場はもう大きく影響があると思うのでございます。源泉徴収のサラリーマンの場合で言えば、給与袋から天引きで取られるか買うか買わないかの選択でできる間接税で取られるか、重税化への影響も大変違うはずだと思うんです。
　野党の、間接税が従というならば、最終的にはどの程度のことを考えておるのか、数字でお聞かせ願いたいと思うんです。
○委員以外の議員（久保亘君）　政審会長の発言をしばしば問題にされまして大変恐縮に存じておりますが、いろいろな討論会等の場合にはその討論の流れとか雰囲気とかいうものもございますから、そこでいろいろな見解を述べることもあろうと思っておりますけれども、私どもそれが全く私どもにとっては関係のないことだとか責任のないことだと申し上げるわけではございませんけれども、きちっとした方針ということでお尋ねでございますならば、目標値というものを定めてそれに拘束されるという形で直間の関係を考えて改革を行うという立場は私どもとしてはとらないということを申し上げているのでございます。
○吉川芳男君　それでは、野党の文書でも将来のあるべき税制というのはやっぱり流通とサービスに課税を拡大する、当面は物品税でということになっているわけでございまして、この際のサービス課税は現在の消費税課税とどのような点で違う税制度になるのか聞かしてもらいたいんです。その際も、個別サービスを指定して課税するものしないものに区別するような考え方なのか、流通への課税という場合も消費税課税とどこが違うのか。複雑多岐になる流通過程の課税ということになりますと、行き着くところは私は消費一般ということで、何らこの消費税と変わらないところに落ちつくのではないかと思いますので、お聞かせ願いたいと思うんです。
○委員以外の議員（梶原敬義君）　直間比率の議論がずっと出ておりますけれども、先生御承知のように、直接税の中には平成元年度で法人税が三四・五％を占めておるんです。そして、さらにまたその中には相続税も入っておる。昭和三十年の直接税の中の法人税は二〇・五％でした。これが平成元年度では三四・五％なんです。だから、我が国の直間比率が直接税と間接税の開きが非常に大きくなっておるというのは、直接税の中の法人税の占めるパーセントが非常に高く出ている、これはそれなりの理由があって出ているんですが、その辺でやはり一つは考えていただかないと必ずしも議論がかみ合わないんじゃないかと思います。
　それから、サービス課税につきましては何と何とをどうするかということではなくて、いろいろとこの前議論がありましたように、広告とかＯＡ機器の問題についても、自民党の議員の質問の中にあったように、いろいろと考えたけれども業界の圧力等があってこれはできなかったということを言われておりました。そのように、これから個別間接税を見直す場合に、検討する場合に、そのサービスの問題も改めて一体どうなのかと、そういう検討課題ということで基本法の中に挙げている、そう理解をしていただきたいと思います。
○吉川芳男君　片山さんの時間も迫りましたので、私から最後に望ましい税制について私の所見を申し述べてみたいと思うんです。
　野党の提案理由では国民に納得されない税制度というものは認められないと言っておりますが、これは私は野党でなくても民主主義政治の鉄則で、我々も常にそうした気持ちで政治に当たっていると思うんです。問題は、野党の皆さんは消費税にノーと、まさに二者択一、そして対決主義一色的な対応で今日税制論議に臨んでいると思いまするけれども、その点について私は反省していただく必要があるんじゃないか。対決ではなくて話し合いの中からよりよい税制度をつくる姿勢が、本当に国民に納得してもらう税制度のつくりになると思うのでございます。
　今日、米ソの間でも、長い間の対立と冷戦の終わりとマルタ島会談で確認して、新しい時代や新しい世界づくりの出発が始まろうとしておるわけでございます。参議院選挙に野党が勝利した。しかし、その中は四党一会派その他にみんな分かれているんですね。そしてこの消費税廃止法案を出しましたけれども、しかし九法案全部が参議院を通るめどは私はないと思うんです。また、衆議院での否決は火を見るよりも明らかだと思うんで
す。また、政府・与党が発表した消費税見直しも、現状のままでこのままを前提ということで考えれば、衆議院を通過してもまたこれを参議院の審議で停滞する危険も高いということは率直に私も認めます。
　衆参両院の構成がこう違ってくると、私は対決やこういうことで激化して国民が喜ぶかどうかということなんですね。国民のための政治や税制度がつくられるでしょうか。国民の納得が得られるためには何をするか、野党の皆さんに私はいま一度よく考えていただきたいと思うんです。参議院は衆議院に一歩譲った姿勢であってもいいんじゃないか。皆さん方が参議院選挙の勝利、しかし対決ではなくて国民のための政治と政策を実現させるために、それこそ大胆な妥協とか協調が今こそ大切ではないかと思うんです。このことがこの参議院の税制審議の意義を高めるということになると思うんだけれども、私はそう申し上げたいんです。
　最後に、ひとつ皆様方に古歌を披露して、こうなるのでないかなと思うんですが、「瀬をはやみ岩にせかるゝ滝川のわれてもすゑにあはんとぞ思ふ」と。私は必ずこれはやがて一致した形で国民の合意を得られる税制が得られると思うんです。私の新潟県の偉大なる偉人の田中角榮先生も、人に色紙を頼まれると、「末々に海となるべき谷水もしばし木の葉の下くぐるなり」という心境で、これは自民党は、自民党全体ではなくても私はそういう心境でいましばらくは我慢はしておりまするけれども、国民の望ましい税制というのは対決や対立だけで生まれない、やっぱりそこの協調ということで必ず生まれてくるものだというふうに私は認識しておりますが、いかがでございますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　大変心にしみるお話をいただきまして、ありがとうございました。
　ただ、私どもといたしましては、自民党のお出しになる見直し案が限りなく廃止に近いもの、そう考えてまいりましたけれども、今回お出しになりました見直し案は限りなく存続に近いもの、こういうものだと思います。私どもは国民の皆さんの御意思は消費税の廃止にある、これは参議院選挙の結果はもちろんのことでございますが、この消費税が昨年論議をされました段階からこの選挙の期間を通じて、国民の皆さん方は消費税に対して非常に強い反対の御意思をあらわしてこられたわけでありまして、それがはっきりした集約的な結果としてあらわされたのが参議院選挙の結果であったと思っております。
　私どもは、その国民の皆さんの御意思にこたえるために今この国会が何をなすべきか、こういうことで廃止に関する法案を提案いたしているのでございまして、ぜひこの国会で消費税廃止法を初め九法案を成立させていただきますことを――特に参議院は最も直近の国民の意思を反映して今組織されている、その参議院がこの消費税廃止法を先議いたしましたことの意義は日本の民主主義にとりまして極めて大きいものだと考えております。ぜひそれを酌んでいただいて、この消費税廃止法が今国会において成立いたしますよう――今先生が仰せのように、もしもこれがこの国会において成立できないということになりますならば、私どもは近づいております総選挙に国民の皆さんの御意思を問う以外にないのではなかろうか、こう思っております。
　どうぞ、皆さんのこの長時間にわたります御審議の結果に基づいてこの法案を成立させていただきますよう、心からお願いを申し上げる次第でございます。
○吉川芳男君　時間になりましたので、片山さんにお譲りいたします。
○委員長（中村太郎君）　関連質疑を許します。片山虎之助君。
○片山虎之助君　それでは関連質問をさせていただきますが、今吉川議員から御所見が述べられ、それに久保議員からもお答えがあったわけであります。私は、七月の厳しい参議院選挙を戦った者として、先ほどああいう問答がございましたので、若干の感想をまず申し上げることをお許しいただきたいと考えるわけであります。
　七月の選挙は、御承知のとおり自民党にとりましては大変な逆風でございました。私も大変きつうございました。しかし、私は今日の我が国の繁栄や安定や平和はもう世界で最良のものである、トップレベルだと。これがこうなったのは、もちろん国民の皆様の懸命な努力はありますけれども、同時に、太平洋戦争後のほとんどの時期国民の負託を受けて我が国の政治を取り仕切ってきた自民党ないしはその前身の党の基本的な政策は間違いでなかったと。自由と民主主義ですね、市場原理を貫徹した経済体制あるいは西側の一員としての集団安全保障あるいは国際協調の中で加工貿易立国でやっていく、これが成功したから今日があるんだ、こう私は申したわけであります。
　また、消費税につきましては、消費税だけをお考えになるんじゃなくて、二十一世紀を見据えて、国、地方を通じる大きな税制改革の一環としてとらえてもらう。消費税はいろんな議論があるけれども、よくできた税金なんです。広く薄くよくできた税金なんです。もし皆さんに御意見があって、将来消費税よりもっといい税金ができて国民の皆さんがそっちがいい、こう言われるならやむを得ないけれども、今の段階では消費税を見直すべき点は見直して、改善、運用して定着さしていくことが私は正しいのじゃなかろうか、こう思いますと有権者の皆さんに訴えまして私は幸い当選させていただいたわけでありますけれども、自民党の全体は御承知のとおりなことであります。
　自民党ができましたのは昭和三十年の十一月十五日と記憶いたしておりますけれども、衆参に限って過半数をとったかどうかを見れば自民党は連戦連勝なわけであります。土つかずであります。それが前回七月の参議院選挙で初の一敗というのでしょうか、初の一敗でした。これは自民党が勝手に負けたようなものでございまして、相手が勝ったのか自民党が負けたのかよくわかりませんけれども、そういうことである。しかし、それは率直に自民党は受けとめて、私は真剣に反省せにゃいかぬと思います。しかし、それはそうだけれども、勝ったとされる方だっていつまでも勝つわけじゃない、いつまでも負けるわけじゃない。国民の選択、判断、評価というのは次第に変わっていくわけであります。それをもってもう全部だということにはとてもなりません。
　そういう意味で、今もお話しございましたが、勝ったとされる側も負けたとされる側も国民の意向を真摯、謙虚に受けとめて一生懸命やっていく、こういうことが必要じゃなかろうかということを私は生意気にも冒頭に言わせていただきまして、質問に入らせていただきます。関連質問といたしまして、地方自治、地方行革、地方財政を中心にお話をさせていただきたいと思いますけれども、その前に、この委員会で何点か議論されてきちっとしていない積み残し的な問題がございますので、まずそこから入らしていただきたいと思うわけであります。
　せんだって久世委員の指摘しました「国民の合意」について再度お尋ねいたしたいわけでありますが、「国民の合意」あるいは「国民の合意の形成」という文言が入った法律の条項がございましたかどうか久世委員は調べてくれと皆さんに申したわけでありますが、いかがでございましょうか。笹野議員、よろしくお願いします。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えをさせていただきます。これからの合意が片山委員と私との合意になれば本当にうれしいのですけれども。
　今の端的な御質問にお答えをさせていただきますと、この間久世委員は「合意」という言葉があるかというふうに私に突然御指名があったわけで、これは共通の認識を持っておかなければこれからの議論がかみ合いませんので、まず共通の認識としてお話をいたしますと、久世委員は「合意」という言葉は日本の法律のどこにもない、憲法にもない、こうおっしゃって、「合意」という言葉がないことを言いましたけれども、これは私もあのときにちょっとお答えし損ねたわけですけれど
も、「合意」という言葉はたくさんあります。日本の憲法の第二十四条にも「合意」がありますし、またもっと細かく言いますと建築基準法にもありますし、あるいは民訴の中の二十五条にもありますし、たくさんあります。
　しかし、今お聞きの御質問は「国民の合意」という意味ですね。「国民の合意」という段階では、ありません。そしてその「合意」という言葉を使うのが憲法違反であるかのような御指摘でしたけれども、私はこれは共通の認識といたしましてそういう言葉を使うことが憲法違反だということには、これはいささか、非常に認識が違うというふうに思います。
　さて、御指摘の「国民の合意」についてお答えをいたしますと、国民主権の要請は国家権力の正当性の根拠が国民の総意にあるという理念、つまり理念が国政の機構や作用に具体化されるところに重要な価値があります。ここで言う「国民の合意」とはまさにこの理念であります。しかし、主権の具体的政策の行使は国民の厳粛な信託によって選ばれた代表によってなされていることはもちろんです。つまり、憲法改正に対する国民の投票、最高裁判所の裁判官を決める国民審査、またこれは地方の場合に限られますけれども、地方特別法に対する住民投票などを抜かした以外はこれは国会の決議が主権の行使とされることは言うまでもありません。しかし、とても重大なことは、国民の合意を得て決議をするということは、これはつまり議員がするわけですから、厳粛な信託にこたえるというのは、公約に違反しないことが一つ。また、審議に当たっては十分に審議をするということが一つ。つまり、強行採決などはしないということが一つ。また、法律を施行していくときにはしっかりとした準備期間を要するということは言うまでもありません。
　ここに言うところの「国民の合意」というのは、最後の結論といたしまして国会の議決を名実ともに国民の合意と言い得るために、国会の議決に至る前に広く国民の意思を吸い上げようという趣旨ですので、その点を御説明さしていただきます。
○片山虎之助君　答弁者は質問に的確に、必要最小限答えていただければいいわけでありまして、自分の意見をべらべら述べるようなことはやめていただかなければいけません。注意してください。それから、今私がお聞きしましたのは「国民の合意」だとか「国民の合意の形成」という言葉が法律の条項としてあるかどうかでありまして、これは過日久世委員も同じ意味でお聞きしたわけでありまして、「合意」という言葉が法律の条項にあるかないかはだれだってわかっている、そんなことは。
　今いろいろ笹野議員は言われましたけれども、私も「合意」という言葉を調べてみました。完璧ではないかもしれない。「合意」という言葉が含まれる法律の条項は百七十三あるんですよ。それで、その「合意」は百七十三ありますけれども、「国民の合意」だとか「国民の合意の形成」だとか、「合意の形成」という言葉は一つもない。「合意」というのは種類としては二つあるんです、当事者間の合意、関係者間の合意。当事者間の合意、これは対立する双方の主体の合意であります。この言葉が百二十七ある。国際関係が十九ある。それから関係者間の合意、これは集合としての複数の主体の合意形成でありますけれども、これが四十六。国際関係では一つある。それから、「国民の合意」あるいは「国民の合意の形成」というような不特定多数の人が確認ができない方法で合意をする、あるいはそれがどうなるかという法律的効果は定かでない、こういう言葉は法律としては使わないわけであります。したがって、一言も言葉はないんです。
　そこで、スローガンや何かならよろしい。今いろいろ言われましたから、スローガンや原稿にお書きになったり演説されるときに大いに使ってください。それは構いません。しかし、法律としては「国民の合意」だとか「国民の合意の形成」という言葉は使わない方がいいという多くの判断で、私は今日まで一つも例がないんだと思う。これは皆さん御意見が違うかもしれない。しかし、「国民の合意」や「国民の合意の形成」を使ったらだめだ、使えないということは私はないと思う。ないけれども、それを使うことによっていろいろな問題が起こる、疑義が生ずる、こういうことは困ると私は考えている。
　そこで、皆さんの税制再改革基本法案の中に、久世委員が指摘しましたように、「国民の合意」という言葉が四カ所ある。その一つ一つについて具体的に、これはどういうことか御説明いただきたいと思う。
　まず、第二条「税制再改革の趣旨」「税制再改革は、消費税の創設を中心とする先の税制改革が広く国民の理解と信頼を得た上で行われたものとはいい難い状況にかんがみ、かつ、消費税が廃止されることを踏まえ、国民の合意に基づき、改めて我が国の現在及び将来の経済社会に対応する税制を確立するために行うものとする。」、ここで言う「国民の合意」とは具体的に何ですか、笹野議員。簡潔に。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　お答えをいたします。
　つまり、ここで言う「国民の合意」というのは、私は先ほど申し上げましたように、つまり理念のことです。この基本法はプログラム規定としての理念ですから、この言葉を使ってはいけないという、そういうことはありません。
○片山虎之助君　これは理念だというわけですね。実体はないんだと、飾り言葉だと、こういう意味ですか。法律ですよ。私が言っているのは、法律というのは、私もそう法律は詳しくありません、ありませんけれども、大学で学び、役所で教えていただいたのは法律の尊厳ということであります。法律というのは、適当な言葉で文章をつくるようなものじゃないんです。これは国民や国民生活や国民経済を律する規範なんですから。これはそうすると、今理念と言われたのは実体がないという意味ですね。まあよろしい。
　それから、第三条の第一項第二号、「国民の広範な議論を経て確立される社会保障に関する総合的な長期ビジョンに基づき、医療、年金、福祉等に関する総合計画が策定され、来たるべき高齢化社会における社会保障と国民の負担との在り方についての国民の合意の形成が図られること。」、これは具体的にどういうことか、どこでだれがどうやって合意の形成をやるのか説明してください。
○委員以外の議員（久保亘君）　ただいま第三条についてのお尋ねでございましたけれども、第三条で申します「国民の合意」というのは、税制再改革そのものを言っているのではなくて、環境整備についての規定でございます。したがって、その手続等については直接この法案では規定してございません。
○片山虎之助君　だから今の二号の意味を言ってください。具体的にどういうことですか。具体的な意味はないと言われるならそれで結構です。あるなら説明してください。まくら言葉なら結構ですよ、それで。そう言っていただけば。
○委員以外の議員（久保亘君）　手続の問題として、合意をここへ規定していないのでございますから、信頼と理解という意味になってまいるかと思います。
　手続の問題ということになれば、最終的には「国民の合意」というのは、代表制民主主義をとっております今日の日本の場合には国会の意思がどう決まるか、こういうことになろうかと思います。
○片山虎之助君　久保議員が言われました、それじゃここの「国民の合意の形成」ということは、最終的には国会の意思だ、法律だ、こう理解していいわけですね。なるほどこれは基本法ですから手続は決めておりません。これはまた別の法律ということになると思いますけれども、そういうふうに理解していいですか、私の理解で。
○委員以外の議員（久保亘君）　憲法改正に関する以外は、法律上、憲法上の国民投票の規定はございませんから、だから国民の合意というのを何で
手続として求めるか、こういうことになりますれば、国会の議決、こういうことになろうかと思います。
○片山虎之助君　そうするとここは、国会の議決、まあ議決というのか国会で法律をつくることだと、こういう意味ですか。日本の法律というのは全部国会で決まるんですよ。何でここだけこれを書かないといかぬのですか。
○委員以外の議員（久保亘君）　今回のこの消費税導入を中心にする税制改革を私どもはなぜ今廃止を求めているかといいますと、これは国民の理解と信頼を得たものとは言いがたい。これは見解が違うかもしれません。そういうことを私ども申し上げているわけです。そうなってまいりますと、国民の合意というのを、最終的には手続としては国会の議決ということになりますが、その国会の議決の段階において我々がどのように国民の合意を得る努力をしていくかというのは、いろいろと工夫し、それらの手続に準ずるようないろいろな措置等も講ぜられることが必要であろうかと思っておりますが、法的な手続ということになれば、最終的には国会の議決、こういうことだと思います。
○片山虎之助君　それはちょっと私は理解できないんです。これは手続としては国民の合意というのは国会の議決で、それ以外に国民の合意があるようなお話と受けとれるんですよ、久保議員の意見は。国会の議決こそ国民の意思の形成なんですよ、議会制民主主義では。我が国は議会制民主主義なんですから、よその国のような直接民主主義をとっていない。だから、今言われることは、国会の議決は手続だと言われた。これは議会制民主主義にとっては大変なお話ですよ。それでいいんですね。
○委員以外の議員（久保亘君）　国会の議決が国民の合意の最終的なあらわし方ということになりますね。
　ただ、国民の合意の最終的な段階である国会の議決に至るまで、どのように国民の合意を形成する努力をするかということは、また国会が負っている責任ではないでしょうか。
○片山虎之助君　事実行為と混同されているんですよ。もういいですよ、時間がかかりますから。久保議員が言われているのは、国民の合意の形成を事実行為としてやっていく、最終的な判断は国会だと。まあそれはそれでいいでしょう。
　第四条第一号、「国民に広く意見を述べる機会が与えられるとともに国民に情報が公開される等の民主的な手続により形成された国民の合意に基づくこと。」、これは何ですか、笹野議員。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　今の御質問にお答えしますけれども、これは四条のこのままを読んでいただければ結構かと思います。
○片山虎之助君　そんな答弁はないでしょう。具体的に中身を説明してほしい。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　国民に広く意見を述べる機会が与えられるとともに、国民に情報が公開される等の民主的な手続により形成された国民の合意という意味です。
○片山虎之助君　そうすると、この「国民の合意」というのも、必ずしも必要な文言ではないということになるわけですか。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　これは、やっぱり民主的な手続ということが非常に重大なわけですから、その民主的な手続を形成するために国民の意見をいかに多く聞くかというそういう意味です。
○片山虎之助君　国民の意見を聞くのはいいんですよ。国民の意見を聞くことを国民の合意の形成と言っておるわけですね、それだけの意味ですねということを申し上げておる。中身を聞いているんですよ。
○委員以外の議員（笹野貞子君）　多分こういう意味だろうと思いますので、間違ったらごめんない。「民主的な手続」というのは、具体的には、まず国民の意思が反映されますので、国民税調が設置されるという旨、それは当然その運営が民主的な手続によって行われることを要請されることが一つ。もう一つは、国民税調のメンバーを国民各層から幅広く採用することがまず第一に考えられることですが、国民税制改革協議会自体の運営においても広く国民各層の意見を聞くということが二つ。具体的には、やっぱり公聴会をできるだけ多く開催するということが含まれると思います。その次にもう一つ、三つ入っておりまして、国民に情報が公開されるということです。そのためには、国民税制改革協議会の調査あるいは審議を原則として公開して行うという、調査審議の様子をまとめた中間報告をできるだけ多く行うという、この三つが入っております。
○片山虎之助君　時間がだんだんなくなってまいりましたので、それでは最後の第六条の「国民の合意に基づく税制再改革を実現するため、」云々とありますけれども、この「国民の合意に基づく」、これはどこにかかるわけですか。税制再改革にかかる、国民税制改革協議会にかかる、どちらにかかるんでしょうか。
○委員以外の議員（久保亘君）　税制再改革にかかります。
○片山虎之助君　それでは、今までの税制改革その他は国民の合意に基づくものでなかったと。どういう理解でしょうか。
　今、久保議員は、何度も国民の合意というのは最終的には国会の意思だ、国会の議決だと言われたわけでありますね。今までの税制改革を含めていろんな諸制度は、最終的には国会の意思によって法律になっていく。ここの税制再改革にだけなぜ「国民の合意に基づく」というのが要るんですか。国会の意思でと、こういうことになりますよ。
○委員以外の議員（久保亘君）　御留意をいただきたいのでありますが、私どもはさきの政府の税制改革も国民の合意があると擬制されることは認めておるのであります。これは法制度上国民の合意が国会の議決と、こういうことであればそう申し上げておりますから、これが国会において議決成立しているということにおいては国民の合意ということを否定してはいないのであります。しかし、私どもは、そのことがありますために、今度のこの基本法におきましても、政府の税制改革が国民の合意に基づいていないとは表現しておりません。私どもは、政府の税制改革は国民の理解と信頼を得たとは言いがたい、こういう表現をしているのでありまして、いわゆる法制上の用語として今議論をいたしました国民の合意という表現ではやっていないわけであります。
　しかし、私たちはそういう立場に立って、この国民の合意として制度上成立させられた政府の税制改革が国民に支持されていない、この立場を踏まえて今、今度は新たな国民の合意を形成していただくために廃止法を提案している、こういうことでございます。
○片山虎之助君　国民の理解と協力と国民の合意の形成が違ったと、こう言われるわけですか、今のお話は。政府の税制改革は、これは国民の合意の形成だと言われた、国会で法律として決めたんですから。ところが、国民の理解と協力は得られなかったと、今そう言われました。そうすると、国民の合意と国民の理解と協力は違うんですね。
○委員以外の議員（久保亘君）　それは、法制度上はあなたが言われるように、政府の税制改革は国会の議決を得ているんですから国民の合意と、こういうことになるわけです。
　しかし、それじゃ国会が議決したら、国民はこれに対して批判の自由を持たないということではありません。国民がこれを支持しないという意思表示をすることもまた国民に与えられた権利であります。だから、私どもは、その国民の意見を尊重して、廃止法を提案していると申し上げているのであります。
○片山虎之助君　私が申し上げているのは、ここでは法律論を申し上げているわけで、政治論はまた別なわけであります。今法律の審議でございますから。
　そこで、それじゃここの「国民の合意に基づく税制再改革」ということは、法律的な意味からいうと同じことを言っているんですね。国会で決めますよということを言っているんですよ。それは御理解できますか。法律論を言っているんですよ、私は。法律の審議ですから。
○委員以外の議員（久保亘君）　法律の審議でありますから、それは国会でお決めになるのが最終的な国民の合意と、こういうことになると思います。
○片山虎之助君　それじゃ、法律論としては、税制改革も皆さんの税制再改革もすべて国民の合意に基づくものだと、法律論ですね。
○委員以外の議員（久保亘君）　そういうことはないと思います。政府の税制改革が国民の合意として国会で議決された。しかし、そのことは国民の理解と信頼、つまり支持を得られていない。したがってこれを廃止する法律が出されているわけですから、この廃止法が国会の議決となれば、政府の税制改革は国民の合意としての資格を失うわけです。
○片山虎之助君　それは久保議員、できてからの話でございます。国会の意思として確定してからの話でございます。そういう意味では税制改革の方は確定しているわけです。皆さんの方は途中経過であります。むしろ国民の合意は税制改革にあるんですよ、今は。
○委員以外の議員（久保亘君）　私は、今消費税法が存在していないとは言ってないんです。これが国会の議決として成立しているからこれを廃止しようという法律を出しているんです。
○片山虎之助君　それは答弁になっておりませんけれども、それはそれとして、そこで私は、この税制再改革基本法を読みまして、もうひたすら、法律的には内容がない「国民の合意」を四カ所も使われている。しかも、国民税制改革協議会の上に「国民の合意に基づく」とわざわざまくら言葉をつけられたということは、国会の意思とは別に、国民税制改革協議会によって国民の合意を形成する、これが国会の上になるんだ、したがって協議会の報告は内閣も国会も所要の措置を講じろ、言うことを聞け、こういうワンセットになった思想があるんじゃないかと思いますけれども、恐らく否定されるでしょうが、いかがでございますか。
○委員以外の議員（久保亘君）　税制再改革について国民の合意ということを申し上げておりますが、国民税制改革協議会の話し合いの結論が国民の合意というその規定を申し上げているわけではありません。
○片山虎之助君　それじゃ、時間の関係がありますから、第三条もせんだって少し議論になりました。第三条の一項と二項ですね。一項は義務的に書き、二項は努力規定的に書かれている。これはどういうことでございますか。第三条、税制再改革の環境整備であります。
○委員以外の議員（勝木健司君）　環境整備について書かれた項目でございますが、国民負担の基本である税制についての根本的な改革を行うに当たってということで、納税者たる国民の理解と信頼を得る必要がまずあろうかというふうに思うわけでありますが、そのためには、この改革によってもたらされる税制そのものの合理性等について国民の理解と信頼を得ることはもちろんでありますけれども、それ以前に、そもそも国民の納めた税金の使い道についての国民の理解と信頼とを得ていなければ改革自体の必要性に疑問が持たれるということでございますので、改革に着手することができないということで、こういう項目を一項目入れておるわけでございます。
　したがいまして、この法律で環境が整備されたと言い得るのは、一つは「行政及び財政の改革が一層推進されること。」ということでありますし、もう一つが「社会保障と国民の負担との在り方についての国民の合意の形成が図られること。」というふうに規定をいたしております。
　そこで、いずれも推進される状態あるいは図られる状態であればいいというふうに私どもは思っておりまして、行財政改革が達成されている状態、国民合意が形成されている状態であれば最も望ましい状態であるわけではございますが、そこまで達していなくても、それに向かって進んでいる状態があれば一応の環境は整っているというふうに私どもは考えておるわけでございます。そういうふうに考えております。
○片山虎之助君　今、勝木議員のお答えで少しあいまいなところが残ったんですけれども、この環境整備の行財政改革なり福祉のビジョン等は税制改革の前提ではないんですか、前提としてやるんですか、同時並行的にやるんですか、やってもやらなくてもいいんですか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私どもは、環境整備の項目の中でこの二つを項目として掲げておるわけでございまして、本来ならばそういう合意ができておる、要するに財政改革はもう推進されておるという確証があれば一番いいわけでありますが、この委員会を通じましてのやりとりの中でも、去年の税制改革論議の中でも、また今回のこの委員会を通じて行財政改革が必要だ、また福祉のあり方についての、そういう社会保障と国民の負担とのあり方についての合意の形成が図られることが重要であるということの論議をお互いに確認しておるというふうに思いますので、そういった意味では今現在環境は整いつつあるな、そういう状態にあるなというふうに私どもは判断をいたしております。
○片山虎之助君　整いつつある。いつまでに整うんでしょうか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　これは現在必ずしも行政及び財政の改革が完全に推進されておるのかどうかということでは問題があるわけでございまして、なお努力すべき点も多いというのが私どもの認識でございます。また、行政とか財政については、その事柄の性格からも、いつまでにやるということよりも、日々見直しをしていかないとやっぱり肥大化する傾向にあるということでございますから、その意味からも行政及び財政の改革は将来的にも常に取り組む課題であるというふうに私どもも考えておるわけでございまして、そういった意味でこの環境整備については税制改革法第三条第二項で規定したところでありまして、この改革は国、地方を通じてやはり常日ごろから行っていかなければいけないというふうに思っておるところでございます。
○片山虎之助君　この第一項は、環境整備をしなければならない、今環境整備は整いつつある、進みつつある、こういう御答弁でございましたけれども、この二カ年で皆さんは税制再改革をおやりになるわけでしょう。二年間では行財政改革は、福祉ビジョンはどこまでいくんですか。二年間で税制改革はできちゃうんでしょう。税制改革の環境整備として行財政改革や社会福祉のいろんな施策の合意形成その他を言われている。いつまでにどうされるんですか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　私どもは、いつまでにという期限は切っておりません。常々やっていかなければいかぬということで、そういう環境にあるのかどうかということをやはり環境整備の項目としてうたっておるわけでございまして、そういう状況になければ当然税制再改革法の論議がなかなか難しいわけでありますが、国民的な課題としての税革論議の環境は今熟しつつあるというふうに双方が、政府また国会も国民もそういう認識に今あるんじゃないかというふうに私どもは理解をいたしております。
○片山虎之助君　それじゃ、端的に言うと、この環境整備は皆さんの決意や姿勢を示されていると。今着々と進んでいるんだから、まあ着がどこまでいくか知りませんよ、知りませんけれども進んでいるんだから、それはそれで、そのままその流れに任せておいて、それを環境整備だととらえている、こう考えていいんでしょうか。
　それと、時間がございませんからもう一つ。一項は、しなければならないと書いてあるんですよ。義務づけている。だれに義務づけているか。二項は、国、地方団体は努めなければいけない。努力目標を示している。これはどうしてですか。
○委員以外の議員（勝木健司君）　必ずしも行政及び財政の改革は推進されていないと考えるわけではないわけでございますが、なお努力すべき点も多いというのが私どもの認識でございます。
　そして、環境整備の義務事項でございますが、事柄の性質上、国及び地方公共団体がイニシアチブをとるべき問題であるわけでございますが、広く国民や住民の協力がなければ実現困難な事柄でありますので、すべての国民や住民もひとしく責
務を負っているものと私どもは考えております。
○片山虎之助君　第一項は国民や住民に義務を課していると。そうすると、国民や住民が行財政改革はできませんよ。福祉のビジョンをおまえつくれといってもなかなかそうはいきません。本来の主体である行政主体には、これは二項で書いているんです、「努めなければならない。」と。
○委員以外の議員（勝木健司君）　失礼いたしました。
　第三条の第一項第一号と第二号にそれぞれ記載されておりますが、これを国及び地方公共団体が環境整備することに努めなければならないというふうに規定をいたしておるわけでございます。
○片山虎之助君　一項は主体がないんですね。一項は何ですか。しなければならない。だれがしなければならないんですか。今のお話を聞いていると、一項と二項はもう一緒にしてもいいんですよ。国、地方団体は努めなさいと、環境整備をしなければならないと大上段に前提を与えるような書き方をしながら、実際は二項で国、地方団体の努力義務にして、しかも今お話を聞くと、少しずつ進んでいる、徐々に進んでいる、それはそれで認識も合っているんだから我々としてはそれを見守って後押ししていくんだ、こういうふうに理解していいんですね。