Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮下創平君）　一昨年の九月から薬剤費の定額負担をお願いしたのはもう御指摘のとおりでございます。これは当時の与党協におきます医療基本問題に関する方向性を踏まえたものだと私どもは理解しておりますが、今回の措置は、にもかかわらずその方向性をなぜ維持しなかったのかという点に御疑問があろうかとは思いますが、私ども予算編成過程におきまして、これは経過の説明はもう省略してよろしいということですが、いろいろ医療関係団体その他の調整あるいは党と政府との調整その他の中で、こういった経済情勢の中で一番医療費の負担が大きい老人医療費について、七十歳以上の人たちについて七月から定額負担を国が肩がわりしてこれを支出しよう、しかも高齢者ばかりではございませんで六十五歳以上の障害者についても同様でございますが、そうした措置を講じました。これはあくまでも応急的な措置でございまして、抜本改革に至る暫定的な措置であるというように私どもは理解して措置をさせていただきました。
　それではなぜそれを維持しなかったのかという点でございますが、私どもは、平成十二年度から医療保険制度について抜本改革を今やろうとして取り組んでおります。率直に申しますと、その中で薬剤費の問題も当然取り上げられることになると存じますし、そしてまた、負担の問題もああいう定額方式でいいのか定率方式がいいのかというような議論まで発展させて議論を今しつつございますので、あくまで暫定的、応急的な措置として私ども決断をしたわけでございまして、この点は、そういった事情を御理解してくれと言っても理解できないと言われるかもしれませんが、そういうことでございます。
　なお、これの違法性については、老人保健法の規定によって一部負担を支払うことが義務づけられておりますが、それを本人からどうしてもということでもございませんで、政策的に国がこれに対応することは何ら違法性がないということは私ども法制的な検討も十分行った上で措置しております。
　そんなことでありますので、ひとつこの点は御理解をいただきたいなということでございます。
○朝日俊弘君　かなり苦しい答弁で、率直に私自身はこの段階では理解をするわけにはいきません。
　ただ、この問題だけやっていても始まりませんから先へ進みたいと思いますが、その前に大蔵大臣どうお考えですか。私は、現時点でもやっぱりおかしいと思うんです。法律違反だということをごたごた言うつもりは余りないんですけれども、法律で決めて、それでちゃんと御負担いただく。その法律はそのまま生きている。しかし、予算措置で高齢者の部分だけは免除する。これでどんどんやっていったら、一体もとにつくった健康保険法そのものの改正はどうだったんだということになりませんか。ちょっと大蔵大臣としてのお考えをお聞かせいただけませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどまでの朝日委員のお話は確かに私も聞いたことのある話でございます。ですから、厚生大臣としては、将来大きな仕事をされなきゃなりませんから、よほど今のこういう経済情勢とか政治情勢とかお考えになって、ここのところはひとつやっておいた方がいいのかなとお考えになられた経緯をよく拝見しておりましたから、私ももうそれ以上申し上げずにわかりましたと。申し上げましたのは、しかし、これは将来大きな仕事をやっていただかなきゃなりませんのでと。そういうことで、おっしゃいますようにかなり例外的な措置であろうというふうに私も思います。
○朝日俊弘君　少なくとも今、大臣お答えのように例外的な措置であって、こんなことがあれもこれもあったのでは一体法律改正を何でやるのかということになりかねませんから、そこのところだけはひとつ確認をしておきたいと思います。
　その上で、私は、こういう措置をとったことによってどういう影響が出てくるのかということを心配しているわけです。少し事実経過というか、資料的に御説明をいただきたいと思うんですが、できるだけ簡潔にお願いします。
　平成九年度の健康保険法の改正以降今日までの医療費全体の動向の特徴、とりわけその中で老人医療費はどんなふうに動いてきたのかということ。それから、その動き、流れの中で今回のような予算措置をとったら老人医療費の動向にどのような影響をどの程度与えると予想しているのか、ちょっと御説明いただけませんか。
○政府委員（近藤純五郎君）　平成九年の医療保険制度の改正以降でございますけれども、医療費全体の伸び率は制度改正以降やや落ちたわけでございますけれども、制度改正から一年を経過いたしました十年の九月、十月、十一月の三カ月の実績で見る限りにおきましては医療費は改正前と同程度の水準になっているわけでございます。
　老人医療費の動向もほぼ同様でございますが、数字で若干申し上げますと、九年の改正前で八年九月から九年八月までの、医療費の改定を除きまして実質で申し上げますと七％強、それから改正後の一年間でございますが五％、それから一年を経過した後、九、十、十一でございますが八・三％、こういうことでございます。
　また、今回の老人の薬剤費負担軽減措置が平成十一年度の老人医療費に与える影響でございますが、一・四％ということで見込んでおります。
○朝日俊弘君　つまり平成九年の健康保険法の改正、あのときに、とにかく健康保険財政がピンチで、いろんな制度改革をしなければいけないけれども、とりあえずは自己負担をふやしていただくことで何とかそのピンチを乗り切ろうじゃないかと。そのことによって、健康保険の自己負担分とそれにプラスして薬剤にかかわる自己負担を導入することによって医療費に一定程度の受診抑制効果を期待したと思うんです。ところが、これまでそういうやり方をやって効果が多少出ても一年たつと大体もとに戻るというのはもう経験則でわかっているわけで、案の定そういう状況になってきている。
　だから、あれからぐっと引き続き医療費の伸びが抑えられ、とりわけ老人医療費の伸びが抑えられているような状況であれば、今回のような措置をとることもまだ考えられるんですけれども、そうじゃないわけです。思ったほどの効果がとりわけ老人医療の部分には出ていない。一年たったら案の定またぐっと伸びてきている。そこへこの措置をとる。当然老人医療費の増嵩にかなりインパクト、プッシュする効果を持たざるを得ないと思うんです。こんなことがわかっているのになぜやるのか、私はどうしても理解できないわけです。先ほど厚生大臣は、いや、今回の措置は抜本的な改革までの応急措置だ、大蔵大臣は後に残った仕事が大きいよ、こうおっしゃっている。
　さて、二つ確かめたいんです。何をもって抜本改革とおっしゃっているのか。私たちもこれ、去年、おととし、随分抜本改革という言葉が流行しちゃって、何か抜本改革と言えば全部解決するかのごとき錯覚に陥った節があるんですが、厚生大臣がおっしゃっている医療保険制度の抜本改革というのは一体何を指しているのか、まずそれをはっきりさせてほしい。それから、それは必ずおくれることなく取り組まれるんですね。仮に抜本改革がおくれるとなったら、この措置は抜本改革までと書いてあるわけだから、ずるずるとこの措置は続けられることになるんですかということを二つお尋ねします。
○国務大臣（宮下創平君）　医療保険制度の抜本改革というのは、もう委員が御指摘のように、基本的な方向は一昨年の与党協の合意文書からスタートいたしております。
　私どもは、それを受けて、総合的な見地から医療保険全体について見直そうということでございまして、具体的には診療報酬のあり方がまず第一です。診療報酬については、出来高払いからあるいは定額払いの方法も導入すべき余地があるかどうかという点でございます。
　それから二番目は、薬価制度という厄介な話なんですが、これは一つ重要な視点なんです。なぜ厄介かと申しますと、これは、薬価制度につきましては既に審議会から答申が出ておりますけれども、いろいろの意見がございまして、特に私どもは、いわゆる日本型参照価格制度といいますが、薬剤定価・給付基準額制というのを主流に考えて、ずっと審議会で御審議をいただいてまいりました。しかし、それはかえって抑制になって、しかもまたいろいろの点でふぐあいだという意見が強力に展開されております。この調整をどうするかというのがただいまの大きな課題でございます。
　それから第三番目は、これは老人保健制度に関するものでございますが、今、国保と並び市町村において老人保健の経理その他管理をやっていただいておりますが、これは市町村だけに任せるわけにまいりません。したがって、健保組合その他から応分の、高齢者がある程度の平均値がいると仮定して、その拠出金を出していただいておりますけれども、今のこういう経済状況のもとで、健保組合といえども決して楽ではないわけでして、その拠出についても非常に赤字組合が発生したりして問題が多いわけでございます。
　したがって、この老人医療制度をどういう形でやるか。二つの方法がありまして、一つは老人保健制度というグループを全くシステムを別にして考えるか、あるいは筒抜け方式といいまして、国民健康保険の高齢者それから健保組合等はそれなりにオールジャパンで全部統合しまして先輩の面倒を見る制度に二本立てにするということで、この二つの方法のどちらかを選択する検討を今精力的にやっております。いずれこれの御判断を仰ぎ、私どもは判断しなくちゃいけない問題でございます。
　なお、最後の四番目の問題は、医療提供体制の問題がございます。これは病床群その他をどう医療計画の中で配置をするかどうかというような問題を含め、またこれは医療提供機関のインフォームド・コンセントとかカルテの開示とか情報開示に沿った問題、あるいは医者の研修制度を制度として定立しようかどうかとかいうようないろいろな問題を含んでおります。
　こうした主要な四項目について私どもは総合的に検討していく。そのねらいは何かといいますと、これはやはり基本的には経済成長と医療費の増嵩、少子高齢化を迎えてそういうことがございますから、医療の基本はやっぱりだれでも効率のいい医療の提供を受けるということが絶対これは必要条件でございますが、そのもとにおいて合理性、効率性もなければならない、むだを排していかなきゃいかぬという点もこれはもう十分配慮すべき点でございますから、そういった方向で十二年度の実施を目標としまして鋭意検討しているというのが現在の状況でございます。
　それから、今の七百円の、七月からの薬剤費の問題ですね。これはやはり抜本改革まで基本的には継続すると私ども見ておりまして、これはそういう意味で応急的、暫定的なものであるというように私どもは考えておる次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
○朝日俊弘君　ちょっと後段の質問に答え切っていないと思うんです。もし仮にこの抜本改革がずるずるとおくれるようなことになれば、この措置もずるずると続くんですかということ。
○国務大臣（宮下創平君）　私どもといたしましては、医療改革、医療保険制度の改革をぜひやり遂げたいと思っておりますから、そういうことまでは想定いたしませんが、形としては、それがもしも不可能な状況にある、みんなが四つ不可能になることはございません。何が一番関係するかというと、薬価制度の問題が直接に影響するかとも存じますけれども、私どもとしてはこれは何らかの解決はどうしても得たいと思っておりますので、そういう事態は想定はいたしていないということでございます。
○朝日俊弘君　想定はいたしていないんだけれども、もしかするとそういうことにかなりの可能性でなりかねないというふうに私は危惧をしているものですから、あえてお尋ねしているわけです。
　確認をしますが、そうすると、何をもって抜本改革と言うかというと、四つほど大きな柱があるけれども、それが全部というふうなことでは必ずしもなくて、最も関連の深い新しい薬価制度の仕組みをどうするかということがこの問題と直接的に関連する、こういうふうに理解してよろしいか。
○国務大臣（宮下創平君）　四つが総合的にこの問題と関係はいたしておりますが、ただ私は薬価の関係だけ指摘を申し上げましたが、実は老人保健制度をどうするかということと非常に関係があります。
　それから、定額負担でいいのかどうかという御議論をいただかなくてはなりません。私どもは、やはり定率負担の導入ということが必要ではないのかなと私個人としては思っておりますが、そういったことを含めて、老人医療制度あるいは薬価の問題、四つのうちでは特にこの二つが大きく影響するのではないか、こう思っております。
○朝日俊弘君　後で指摘をしようと思ったんですが、私は、やはり少なくとも抜本改革と言われている中の新しい薬価制度の仕組みの問題と、それから現在の老人保健制度を見直してどういう高齢者のための医療保険制度をつくるかということと、この二つが大きくこの問題にはかかわるだろうと思うんです。
　そこで、これは特に両方とも難しい状況に来ているわけです。あるいは作業が物すごくおくれてきているわけです。平成十一年度を越えて、つまり十二年度四月一日からきちっと制度改正ができないような状況が十分考えられると私は思っているんですが、大臣は想定していないとおっしゃいましたけれども、仮にそれができなかったら、平成十二年度もこれは続きますか。もう一遍聞きます。
○国務大臣（宮下創平君）　私は、平成十二年度からと、こういうふうに申し上げていたつもりでございますが、診療報酬、薬価、老人保健の制度ビルトインの問題、それから提供体制、これはそれぞれニュアンスの相違があります。つまり、ニュアンスというのは、今の問題意識と解決のための手順、それからテンポ、そういう問題がございますから、一斉に四月一日からスタートできるかどうかは必ずしも、これはやってみないとわかりませんが、私はそうありたいと思っております。
　よしんば、今申しました一番難しい薬価の問題とか老人保健制度の問題が、例えばこれは仮の話ですが、十二年四月一日でなくて多少ずれ込んでいくという場合はその期間はどうするのかというお尋ねでございますが、基本的にはそれは抜本改革をやるまで続くという意味で暫定的な措置だ、応急的な措置だというように私は理解しております。
○朝日俊弘君　臨時特例措置の概要という厚生省からいただいたものを持ってきているんですけれども、趣旨のところで平成十一年度にと、こう書いてある。だから平成十二年度、もし仮に半年分でもやるとすれば、もう一遍平成十二年度予算で同じことをやらなければいけないんじゃないですか。そうなりませんか。
○国務大臣（宮下創平君）　それは予算として、そういう私が今申し上げたような事態が一カ月でも二カ月でもずれ込んでまいりますと、定額負担を続けるということになれば、当然十二月の予算編成で判断すべきものということになると思います。
○朝日俊弘君　参考までにお聞きしますが、今回、平成十一年七月一日から実施して予算額が千二百七十億円、こういうふうになっているわけですが、もしそんなようなことになってくると一体幾らぐらい、満年度でかかったら幾らぐらいを想定されていますか。
○政府委員（近藤純五郎君）　大体、このほかに、先ほど申し上げましたけれども波及分がございますので、二千二百四十億ぐらいが今年度の額でございますので、それの五割増しということになりますので三千億から三千五百億の間ぐらいではないのかなと、こういうふうに思います。
○朝日俊弘君　そういう意味では大変ばかにならない額になるわけで、私も決して延ばせと言っているわけじゃなくて、大臣がおっしゃっているように、何とか医療保険制度にかかわる抜本改革について関連する法案をぜひとも今国会に出してほしい、こういう立場で物を申し上げているわけです。つい先日、大臣の所信をお伺いしました。その中でも、今国会にどうしても提出したい、提出に向けて全力を挙げる、こういうふうに大臣も決意を述べられたので、そのことは支持しますし敬意を表します。
　ただ、最近、例えばあちこちからのお話なりあるいは新聞を見ますと、ある新聞に意見広告が出て、それに対してある団体が猛烈にかみついてというやりとりがあるわけでして、つまり少し概念的に言えば、いわゆる診療側と医療費の支払い側との対立構造が物すごく厳しい状況になってきている。このままではさまざまな戦術をお互いに行使しかねないような状況になってきているのではないかと私は見ているんですよ。それだけに、大臣は今国会に関連する法案の提出に全力を挙げる、そのことで頑張ってほしいと思うけれども、状況はそうたやすくないだろう。
　さて、具体的に、ただ単に決意を申し述べられるだけではなくて、一体この状況をどうやって打開していこうとされているのか、ちょっと聞かせて下さい。
○国務大臣（宮下創平君）　医療提供側とそれから保険者側、特にまた経済団体、日経連等は大体保険者側の立場に立っておりますが、そうした両面から、特に薬価制度の問題について意見のあるのは委員の御指摘のとおりでございます。
　薬価制度をどうするかというのは、審議会の答申の模様は先ほど御説明申し上げたとおりでございますが、しかし中身をよく吟味してみますと、五つくらいの手法がいろいろ記述されております。その中で、さっき言った薬剤定価・給付基準額制が一番いいのではないかということが審議会の答申で述べられつつ、なおこれは非常に問題だということもつけ加わった特殊な、両論併記とまではいきませんけれども特異な答申になっております。
　したがって、この問題は、仮にそれだけに固執をした場合には対決的な状況がなかなか解消しにくい面もあることも否定できないと思います。私どもは、そういう中で一つの案だけに絶対固執してどうかということではございません。基本的には今の薬剤定価・給付基準額制を提示しておるわけでございますから、その立場を放棄したものではございませんけれども、それもいろいろモディファイされた形もあり得るかもしれません。
　要するに、薬価差がない診療報酬体系ということが望ましいわけでありますので、その道を、両者の意見調整ができるようなことで私ども取り組みませんと、対立したままずっと続くということは好ましいことではございません。現実的な対応も必ず迫られる時期が来ると思います。
　私どもは、今そういう状況で努力をしているということでございますが、せっかく審議会であれだけの、一年以上にわたって審議された薬剤定価・給付基準額制でございますから、これを基軸にしてやっていただけるのが一番今の段階では適当ではないかと思いつつも、今も言ったような思いをめぐらしておるというのが率直な現状でございます。
○朝日俊弘君　この問題は、もう既にきょうは三月十日でありますから、余り時間的余裕があるとは思っていません。また、ひとり厚生大臣をつかまえて、けしからぬじゃないかと責めるだけでは事が解決しないということは重々承知しています。
　したがって、きょう、ちょうど総理も大蔵大臣も聞いていただいているし、そして私どももこの状況、下手すると本当に全面対決になりますから、その状況だけは避けるべく知恵を出さなきゃいけないな、努力をしなきゃいかぬなというふうに思っていることをつけ加えておきます。
　その上で、少し角度を変えて質問を続けたいと思います。この問題と密接に関連するわけですが、介護保険制度の準備が今、各自治体で精いっぱいの努力でとり続けられています。そこで、この介護保険制度の準備過程とそれから医療保険制度の抜本改革との問題がどんなふうに関係してくるか、私なりに問題点を整理してお尋ねしたいと思います。
　まず、各論に入る前に改めて再確認をしておきたいのですが、というのは、介護保険制度、来年四月施行ということで今エンジン全開で取り組んでいただいていると思いますが、さまざまな理由を挙げて、来年四月実施についてこれを延期すべきではないかという意見がなお残っています。既に政府側としては、いや、これは来年四月に向けて全力を挙げて取り組むんだということをお答えいただいていると思いますが、改めて大臣のそのお考えをこの場でお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　これは総理も本会議その他で御答弁をいただいておりますとおりでございまして、私どもは、来年の四月からの実施を変更するつもりは全然ありません。
　そして、今委員のおっしゃられるとおり、制度面、実務面あるいは政省令の問題、あるいは不安があればその不安をどんどん言っていただいて、まだもう少し時間がございますから、最終的には十二年度予算で措置すべき問題もあろうかと思いますから、これは精力的にこなして円滑な滑り出しをいたしたい、こう思っております。
○朝日俊弘君　そのことを確認させていただいた上で、同じ問題を二つに分けて考えてみたいと思うんです。これは幾つかの前提条件で考えていますので、またそういうことは想定していませんなんて言われると議論にならないんですが、考え方をすり合わせるということで受けとめていただきたいんです。
　一つは、仮に来年四月までに医療保険制度の抜本改革、とりわけ現在の老人保健制度の見直し、これが間に合わなかったとしたら、現在の医療保険制度あるいは老人保健制度がそのままいくということになります。なりますと、医療について言えば、利用者負担、自己負担は定額になっています。ところが、来年四月からスタートが予定されている介護保険は、利用者負担は定率一割であります。
　実際にかかった費用によってそれは負担が違ってくるんでしょうが、しかし、現在の医療保険の定額負担と介護保険の一割定率負担とを考えますと、どうしても一割定率負担の方がやや負担が重くなるであろう。一方で、病院に入っていれば、つまり医療保険で見ていれば今までどおり定額でいく。その経済的な差によって患者さんの流れが期待どおりに流れないんじゃないかということが想定されますが、この点どうお考えですか。
○国務大臣（宮下創平君）　老人医療は薬剤ばかりでなくて入院費も定額でございます。したがって、介護保険料は利用者も一割負担いただきますから、委員の御指摘のとおりこれは形が違ってまいります。しかし、一方、一割負担だと負担が重いのか軽いのかは、対象となる介護サービスと医療の提供の問題がございますから、ちょっと理屈っぽくて申しわけありませんが、一概には言えないんじゃないかなと。これは余計なことかもしれません。しかし、形は違っております。
　したがって、今、委員の御心配は、老人保健・医療制度が確立されないままいきますと、そちらの負担がよしんば低いとした場合は療養型病床群とかそういう方向へ流れる可能性があるのではないかという御指摘だと思いますが、私ども基本的には介護は介護ということで仕切っておりますから、そういうおそれはそんなにないと思いますけれども、あるいは懸念をされる向きが、そういう制度の上から、観念的と言っては失礼でございますが、あり得るのかもしれません。
　しかし、私どもは、これは療養型病床群とか、医療の世界と福祉の世界は、その調整をきちっとやった上で介護保険制度を設計いたすことにしておりますし、各市町村で在宅サービスとそれから施設介護サービス等の区分け、施設サービスの中に療養型病床群等の病院に準じたものがあるわけです。その世界からさらに乗り越えて病院に行くというのは、これはもう医療行為そのものですから、介護から外れます。
　そういった仕切りをやっておりますから、懸念するようなことはそんなに生じないのではないかなというように率直に申し上げておきます。
○朝日俊弘君　一つは、私は抽象的に問題を立てているつもりは全くないので、具体的に数字を示して、経済的な理由で流れが変わらないのかということを言っているわけで、これは訂正しておきます。
　それと、もちろん本来あるべき施設に適切に処遇されるというのが望ましいわけですけれども、そもそも介護保険制度をつくるときにこんな議論があったんですよ。
　いわゆる寝たきり老人の方が、ある人は特別養護老人ホームに入っている、ある人は老人保健施設に入っている、ある人は病院に入っている。ほとんど状態は一緒じゃないの、しかも病院に入っているといわゆる社会的入院という形でずっと長いこと入っている、医療費がどんどんかかる、状態像に着目してみたらほとんど同じ状態じゃないですかという話があったわけですよ。そういう調査もあるわけです。
　だから、大臣おっしゃるように、その制度も仕組みも違うんだし、それぞれ適切なところに処遇されるであろうというのが期待されるのはわかるんですが、現実はなかなかそうはいきません。だから、制度上きちっと、少なくともいい流れになるように仕組んでおかないといけない、そういうことを私は申し上げているんです。
　そういう点でもう一つ聞きます。
　これはまだ具体的な固まった問題ではなくて、審議会で今検討されている老人保健制度にかわる新しい高齢者のための医療保険制度、二つの案が今検討されているとおっしゃいました。そのうちのいわゆる独立型の高齢者医療保険制度、いわゆるモデルＡ案ですね、これを見ますと自己負担が五％程度を想定しているんですよ。そうすると、これがそのまま新しい制度になるのかどうか、まだ今後の検討の余地が残されているんだろうけれども、仮に新しい独立型の高齢者医療保険制度、モデルＡでいけば自己負担は五％で済む、ところで介護保険は利用者負担は一〇％だ、これはまた同じ問題が起きませんか。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘のような趣旨だとそういう可能性は否定できないと思います。
　ただ、このＡ型、Ｂ型の二つのタイプは、今数字を挙げて申されておりますが、これは一度そういう二つの方式でいかがかという中間的な意見の取りまとめがされまして、今は厚生省の方でＡ案、Ｂ案について五％というのは仮定の数字でございます。あくまで想定をされる主として関係団体等の意向を踏まえた試算として提出をお願いしているだけでございまして、最終的に五％とか七十五歳以上になるとか、そういうことを決めておるわけではございません。これからその数字のめどがないと議論ができないものですから厚生省として提出したというにすぎない資料であることは御理解いただきたい。
　それで、私どもはこれをどちらかに採択をしてやる場合に初めて一体負担はどの程度が妥当であるかという検討が出てくるわけでございまして、そういう数字であるということだけはっきりさせておきたいと思います。
　なお、もしもそういうことであればそういう流れが、先生御指摘のような点が理論上はおそれなしとしないという立論はよくわかります。
○朝日俊弘君　それで、二つ例を挙げました。つまり、仮に現行制度がそのまま残っちゃった場合にはどうなるか、それから今審議会で検討されているものでいくとこんなことになっちゃいますよと。つまり、二つの場合も結局介護保険制度との整合性を十分考えて利用者負担あるいは自己負担の水準を設定しておかないと、そこの違いだけで、本来ならば老人保健施設か特別養護老人ホームに入っていただくのが適切な方が、自己負担が少ないがゆえに病院に残るというようなことになりかねないわけですね。
　だから、一つは、来年四月までにちゃんと新しい制度をつくってくださいよということと、つくる際には介護保険制度との整合性を十分配慮してつくらないと妙なことになりますよということを私はこの二つの例で申し上げたいわけですが、この点についてはどうでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　御指摘の視点は大変重要な視点だと思います。
　なお、療養型病床群あるいは特別養護老人ホームの配置状況につきましては、今までの福祉事業ないし病院の医療計画の中で決められている問題でございまして、現実には各市町村の公平公正な分布と言えるかどうかという問題はございます。療養型病床群の多いところは比較的、療養型病床群というのは一番単価が高うございますから、それが保険料にはね返ってくるとかいろいろな問題に波及いたします。したがって、社会保険制度である以上、こうした問題の調整もある程度なされなければならないと思っております。
　つまり、それは療養型病床群みたいなものを各市町村に置けというわけにまいりませんから、基幹病院みたいなところとかそういう大型の病院で療養型病床群を抱えておるところが多いわけですから、広域的な中で調整をしていく。医療計画の方で二次医療圏というのがございますが、大体そんな感じで府県に調整をしてお願いしていかないと、非常にアンバランスが生ずると問題があるという点はございます。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　委員のおっしゃられた二点は、大変意見として、本当にそういう視点があることもよくわかりますので、よく注意していきたいと思います。
○朝日俊弘君　では次に、もう一つ違う観点から介護保険制度との関係でお尋ねします。
　介護保険制度、法律にかかわる審議のときに、平成七年度だったか八年度でしたか、介護保険制度にかかわる総費用はおよそ四・二兆円と推計されると、その推計に基づいていろいろな、こんな負担になるだろうという御説明があったわけです。
　さて、いよいよ来年四月施行を前にして、当初推計の四・二兆円というのが、私はこれでは済まないんじゃないかという実感を持っているわけです。例えば、それは単純に言えば平成七年度時点での価格で計算をしていますから、少なくともその分は上がっているでしょうということと、それ以外に、どうもいろいろ新ゴールドプランで基盤整備努力をしていただいたわけだけれども、どちらかというと施設サービスにかなり比重がかかってしまった嫌いがありはしないか。例えば、特別養護老人ホームは結構どんどんふえてきて予定を上回る整備数になってきた、そこへもってきて、先ほどお話があった療養型の施設も、これはある意味では予想を超えて整備が進んできているというか転換が進んできている。
　こういうことを考えますと、介護にかかわる総費用はかなり推計よりも多くなるんじゃないかと思うんですが、その点、現時点でどの程度になるのか推計されているのかどうか、あるいはその見込みとしてどんなふうに考えておられるのか、ちょっとお聞かせください。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生御指摘のように、四兆二千億というのは七年度の価格ではじいておりますので、その後の単価の上昇等によって若干上がるということでございます。
　それで、その介護保険の総給付費の見込みでございますけれども、現在、各市町村におきまして需要の実態調査をやっております。地域におきます要介護者でございますとかサービスの供給量、こういったものの実態調査の把握をしておりまして、それがほぼ終わった時点ぐらいでございまして、これをもとにいたしまして必要なサービス量を見込む作業を今しているところでございます。
　したがいまして、それで市町村の総額が出てまいるわけでございまして、これを都道府県の方で広域的な観点から調整していただく、その上で私どもの方に五月中に出していただく、こういうふうになっているわけでございまして、その上で私どもはそれをもとに試算をするということになりますとことしの夏ぐらいになる、こういうふうなことで、夏ごろには四兆二千億の新しい数字を、概算でございますけれども出したい、こういうふうに考えております。
○朝日俊弘君　より詳細な数値は夏ごろにというお話なんですが、詳細な数値もさることながら、ある程度もう来年四月実施という段階なわけですからおおよそのめどというか見込みというか、あるいはかなり見込みを上回るのではないかとかという予想を立てる必要はあるのかなというふうに思うんです。
　今、二つ問題が、問題というか非常に関心を集めています。一つは総費用が幾らになるのか、そしてそれぞれの地域のサービスの費用が幾らになるのか、そのことによって一号被保険者の保険料が幾らぐらいになるのかというのが一つありますね。これはきょうはちょっと質問は省略します。例えば、当初二千五百円ぐらいと言っていたんだけれども、いやいやとてもおさまりそうにない、三千円近くなりそうだという話が一方である。その問題は、もう少し詳細な介護費用が出てこないとなかなか明確にお答えになりにくいだろうから、しかも地域によって違うでしょうから、それはきょうはちょっとおいておきます。またいずれ近々お尋ねしたいと思うんです。
　そこで、きょうお伺いしたいのは、一号被保険者の保険料ではなくて、いわゆる介護保険制度でいう二号被保険者に納めていただく保険料、つまり四十歳から六十五歳までがどのような形でこの介護保険制度について保険料を納めて支援していくかという仕組みがあるわけですが、その方たちからの保険料は現行の医療保険に上乗せして徴収されるというふうに私は理解をしているんですが、健康保険制度では、あるいは国民健康保険ではどうなるのか、ちょっと説明をいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えをさせていただきます。
　健康保険あるいは国民健康保険におきますいわゆる介護保険の第二号被保険者の保険料についてでございます。第二号被保険者の保険料総額は、御案内のとおり、介護保険の費用総額の中から一部負担として患者負担をされている分あるいは公費負担をされている部分の残りについて、第一号と第二号の被保険者それぞれのいわば割合に応じまして案分比例をされて出てきますので、今ですと三三％ぐらいが第二号被保険者の総額になるであろうというふうになっております。
　それを今度はそれぞれの、今お尋ねは各医療保険に来ましたときの負担の仕方である、徴収の仕方だろうというふうに思いますが、健康保険の場合におきましては、基本的には介護保険の第二号被保険者である被保険者に対しまして、つまり四十歳から六十四歳までの被保険者に対しまして一般保険料に上乗せをしまして、一般の保険料というのは、健康保険の方の費用に充てている、医療保険の方の費用に充てている費用に上乗せをしまして、一体的にいわば源泉徴収の形で賦課徴収をするというふうにして徴収をされることになります。
　それから、国民健康保険におきましては、ほぼ同様の仕組みになるわけでありますけれども、介護保険の第二号被保険者が属する世帯に対しまして医療給付費分の保険料にこれも上乗せをしまして、介護納付金分の保険料をいわば医療給付費分の保険料と同様の賦課徴収方法によりまして賦課徴収をするということで、いずれもいわば上乗せをして一体的に徴収をしていくということになるわけでございます。
○朝日俊弘君　現在の健康保険の保険料、医療保険の保険料に上乗せしてそれぞれ健康保険と国民健康保険の方から徴収していただく。現時点で、あるいは仮に四・二兆円という推計値を使うとしたらどれぐらいになるかという数字は出ませんか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先ほどお話もございましたように四・二兆円、あるいはそういった数字が動くということはございますから、それがそのままだとしたらという前提で、そういう意味では仮置きの数字としてお聞き取りを願いたいと思います。
　各保険制度によって、保険制度そのものに公費負担が入っている度合いあるいは被扶養者を抱えておられる度合いが違いますので若干それぞれ額は違いますけれども、健保組合で申しますと、今のような前提でいきますと、介護保険料がその第二号被保険者に相当する形でかかるものが料率にして八・四パーミルぐらいの格好になります。それから、政管健保でいいますと八・九パーミルぐらいの感じでございます。それから、国保の場合には半額の国庫負担が入りますので、額で申し上げますと介護保険料が千二百円ぐらいになります。
　ただし、介護保険料としては今のようなことになりますけれども、介護保険ができることによりまして、かつてそれまでは医療保険で給付をされていた部分が介護保険に移るという部分がございますから、その分に従った医療保険分の保険料の減というのはございます。そこは今とんちゃくしない形で申し上げましたけれども、介護保険料の部分として言えば今申し上げたような数字が、とりあえず全体が四・二兆円というスキームのもとで申し上げればそういうことになっているということでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、仮に全体の介護費用が四・二兆円という推計のもとで考えて、しかも介護保険制度が動き始めることによって現在の医療保険、とりわけ老人医療の費用を節減する効果があるであろうということを差っ引いて単純に上乗せすると大体千分の八程度が上乗せされることになるだろう、こういう話であります。
　それぞれ健康保険組合も国保も今どういう心配をしているかというと、ただでさえ健保財政は苦しい。先ほどもお話があったように、平成九年度の健康保険法の改正で一年間はぐっと抑制基調で来たけれども、どうも一年たつとそうではなくなってきている。そこで、もう健康保険組合によっては保険料を上げなきゃいかぬというような選択を迫られているところもある。そこへもってきて今度は来年四月から介護保険料が、今お話があったように幾つかの仮定をした上でも千分の八ほどオンされる。あるいは、国保の方でいえば千二百円程度オンされる。そのことによって、特に国保の方は、これまでも一生懸命未納者対策をいろいろやってきて収納率を上げる努力をしてきたんだけれども、またどんと未納者がふえるんじゃないかという悲鳴にも近い声が市町村から届いているんですが、この辺の問題については、厚生大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（宮下創平君）　それは、委員の御指摘のようなことが推察されるといいますか、傾向としてあり得る状況は否定できないというように思います。
○朝日俊弘君　状況は否定できないと、それでどうされるおつもりですかということを聞いているんです。
○国務大臣（宮下創平君）　これは、国保は国保、介護は介護というだけにまいりません。保険料を上乗せして収納するわけですから、収納率が下がることを防止しなければなりません。そういう点で、介護保険制度の意義をより徹底させていくということが絶対必要だと思います。
　ただ、万々が一収納率が落ちた場合、どうしても収納を努力してもできない場合どうなるかという問題は私どもも頭の中にございます。それはまた何らかの対応措置を考えにゃいかぬが、とりあえずは、とにかく二つ合わせて、政管健保にしてもあるいは国保にしても上乗せの保険料を一緒に徴収するわけですから、そのことの理解を深めながら収納率を上げる努力を最大限していかなければならぬ、こう思っています。
○朝日俊弘君　期待した答えじゃないんですね。だからこそ来年四月までに老人保健制度にかわる新しい高齢者医療制度をつくらなきゃいけないということなんですよ。そうしないと、今の老人保健制度の枠をそのまま残しておいて、その中であれこれやりくりしようと思っても、もう限界に近いところまで来ているんですよ。そんなこと国保の人たちはもう百も承知なわけで、それをこのままいって、さらに医療保険制度の抜本改革が何もなしに進んでいっちゃって、その上に介護の保険料がまたどんと来たらどうなるのかということを言っているわけで、そこの点もう一遍ちょっとお答えいただきたい。
○国務大臣（宮下創平君）　御指摘の点はごもっともでございまして、私も後で機会があったらちょっと申し上げようと思っていたんです。
　その点は非常に大切なことでございまして、医療保険制度を合理化し効率化することがすなわち保険料の低下につながりますから、それはもう絶対欠かせない前提条件だと思います。それだけに、医療保険制度の抜本改革に向けては、国会での御同意を得ながらぜひ実現をしていきたいと思います。
○朝日俊弘君　それでは、用意した質問を全部こなす時間もなくなってきましたので、少し要約、ピックアップした形でちょっと一、二追加をして終わりたいと思います。
　先ほど厚生大臣の方からの御説明の中にもありましたように、今こういう問題が各地で取り上げられています。つまり、保険料は一体幾らになるのだろうか、そのための計算の根拠としては、サービスの総費用がどれくらいになるのだろうか、地域ごとにですね。そのサービスの総費用を計算するのに、在宅サービスよりもどうも施設サービスに傾きがちである、現状が。あるいは施設サービスの中でも療養型病床群という病院からの転換型の介護施設がふえればふえるほど介護費用、総費用が高まる。
　こういう問題で、例えばある県では、実際に調査をしますと、施設サービスの中で療養型病床群が占める比率が六割にも達するために、その前提で総費用を計算し、その前提で一人当たりの保険料を計算すると、とてもとても二千五百円では済まなくて、三千五百円とか四千円とかという数字が出てきている。こういう問題が幾つかの地域で出てきているわけです。
　先ほど大臣もおっしゃったように、逆にある地域では療養型病床群というのがほとんどないというところもあって、そういう意味ではこれから中期的には三つの施設類型が適切にバランスよく配置される。将来的にはこれらの三つの施設が、Ａ、Ｂ、Ｃだとか、あるいは医療型だ、老健型だ、特養型だというふうに分けるのではなくて、一つのモデル的介護施設へ収れんされていく必要があるというふうに私は思うんですが、この点について大臣のお考えをちょっと聞かせてください。
○国務大臣（宮下創平君）　今の介護保険の四月からの実施は、一応特別養護老人ホームは政策的にこれを重要視して充実を図ってまいりました。しかし、療養型病床群等は、これは既存の病院の病床の利用でございますので、賦存状況が地域によって違うということもございます。それから、老健施設等も同様な状況にあると思います。したがって、とりあえずはそれでスタートをしていくということによって各保険者間の単位における保険料の差異が生ずることはある程度やむを得ないというようにも考えます。
　しかし、将来的には、今、委員のおっしゃられたように、やはり社会保険制度、介護保険制度というものをとる以上は、負担と給付の関係がバランスがとれて、地域的にも、これは全国単位が一つの保険単位でありますから、保険計算をやるわけですから、やっぱり公平な給付と公平な負担になるべく近づけていく。保険者はそれぞれ市町村でございますから形式的には保険者単位でありますけれども、そういうことが必要ではないかなというように全体としては考えております。
○朝日俊弘君　時間がなくなってきましたので、この問題についてはまた国民福祉委員会の方でじっくりやらせていただきたいと思うんです。
　ただ、私の意見だけ申し上げておきますと、そもそもこの介護保険制度をつくるときの議論としては、いわゆる寝たきり状態の人が相当数病院に社会的に入院している、果たしてそのことが本人にとっても適切なんだろうか、あるいは費用の問題としても果たしてこれでいいんだろうか、こういう問題で新しい介護の仕組みが必要なんだということを議論してきたと思うんです。
　そういう意味でいうと、私は、療養型病床群というのは基本的には医療施設です、医療法に基づく施設だ。そこで一定の条件を満たせば介護保険の適用を受けるということになると思うんですが、そのボリュームが予想以上にどんどんふえてしまって、何のことはない、相変わらず病院に社会的に入院しているんだけれども、形が介護施設に変わってそのまま存続するということになりはしないかという危惧をしているんです。
　もう一遍、そういう意味では、常に原点に返って、新しい制度のスタートに向けて再度検討すべきことが幾つかありはしないか。もっと率直に言えば、厚生省としてもそれぞれの地域ごとの特徴に合わせてもっと的確な指導なりアドバイスをすべきではないかというふうに思っていますので、これは私の意見として受けとめていただければと思います。
　それでは最後に、厚生大臣と、それから締めくくりに総理にお伺いします。
　今の議論、もう繰り返しませんが、私は今度の国会は、始まる前はまさしく社会保障制度改革国会だというふうに思っていた。思っていたんですが、幕をあけてみると、年金の制度改革も予算関連で出てきたのは凍結案だけだし、先ほど来議論している医療保険制度改革について言えば、全力を挙げるというふうにおっしゃっている割には姿形がまだ見えてこないし、結局この国会は何だったのか。社会保障制度改革肩透かし国会というふうに言われるんじゃないか。それじゃ困る。
　特に私は、何度も申し上げているんですが、西暦二〇〇〇年というのは社会保障制度全体にかかわる一つの大きな節目だと思うので、それに向けて改めて医療保険制度のいわゆる抜本改革、先ほど大臣がおっしゃった四つの項目についてぜひ総力を挙げて取り組んでいただきたい。
　そのことを決意を含めて大臣及び総理にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘の点は、まさにいろいろ私どもが本当に検討しなければならないポイントを御指摘になっていらっしゃると存じます。
　それで、今国会で姿が見えないということでございますが、御論議はいただいておりますが、私どもいろいろな調整その他の問題がございまして、法案は、年金については三月中に何とか出す予定に今させていただいておりますが、そのほかの四項目については、四項目全部法律改正を要するかどうかの問題点が一つあります。
　それは、診療報酬のあり方については中医協マターでもございますので、あるいはこれは法案を要しないと思いますが、あとの三つにつきましては法律案を用意して今国会中に提出したいということで、三月中の提案は無理だと存じますけれども、なるべく早期に処理をしたいと思っています。
○国務大臣（小渕恵三君）　少子高齢化が進行する中で国民が安心のできる社会を築くため、国民に信頼され、将来にわたって安定的に運営のできる社会保障制度を構築していくことが極めて重要であると考えております。とりわけ、高齢化の進展に伴いまして給付の増大が見込まれる中で、社会保障制度を高齢者介護や子育て支援といった国民の新たなニーズにも的確に対応しつつ、経済との調和がとれ、将来世代の負担を過重なものにならないようにしていくことが必要であると考えております。
　このような考え方に立ちまして、制度相互の整合性、連携等に十分配慮しながら、制度の効率化、合理化等を図るため社会保障制度全体の構造改革に取り組んでおるところでございます。
　これまで、高齢者の介護に関し、福祉分野と医療分野を再編成した介護保険制度の導入を図ることといたしたところでありますが、今後、目下の課題である年金制度や、かねてからの懸案であります医療及び医療保険制度の抜本的な見直しに取り組み、取り巻く環境の変化に対応し、信頼のできる安定した社会保障制度の確立を図ってまいらなければならないと考えております。
　朝日委員御指摘のように二〇〇〇年には介護保険も始まるということでありまして、そういった意味でこうした社会保障改革というものは極めて重要でありますし、また、前橋本内閣におきましても六大改革の一つとして大きく取り上げておるわけでございます。
　遅々として進んでおらないというお話もございましたが、政府といたしましては一つ一つこうした問題につきまして着実に成果が生まれるように努力をいたしますが、総合的に御指摘のように社会保障改革という観点から大きな課題である、国民的課題であるという立場で、政府を挙げて努力をいたしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○朝日俊弘君　せっかくあと二分ありますから、最後に私の意見、感想を述べて終わります。
　きょう一番最初に話題にした高齢者の臨時特例措置の問題にしても、何かこの国会はとにかく景気対策、景気対策で、消費を刺激するためには社会保障の分野であってもいろんな経済的な負担を余りふやすようなことはまずいんじゃないか、こういう景気対策をにしきの御旗としたさまざまななし崩し的制度先送りが行われているような気がしてならないんです。
　私は、経済というのは確かにお金の問題なんだけれども、もう一つは心理の問題なんだと思うんです。特に、社会保障制度についての不安感がたんす貯金に相当回っていることは確かなんです。年金にしろ医療にしろ福祉にしろ、セーフティーネットとしての社会保障制度そのものに対する不安感というのが非常に大きくて、ただ単に負担を軽くすればいいんじゃなくて、不安感をどうきちんと受けとめて信頼感に切りかえていくのかというのが大変大切じゃないか。
　そういう観点で社会保障制度構造改革にぜひ取り組んでいただきたいことを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（倉田寛之君）　以上で広中和歌子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　初めに、教育問題をさせていただきたいと思います。
　心の教育ということが中教審でも議論され、今教育改革の柱として位置づけられているということを繰り返し文部大臣からもお聞きいたしておりますし、総理も未来へのかけ橋という観点で教育改革、その中で特に心の教育ということを何度かおっしゃったと思うわけでございます。
　私は、この心の教育ということが非常にあいまいになっておるのではないかと。というよりも、基本的な考え方をしっかりと認識しておかないと、かえって改革にならずに改悪になっていくのではないかという気持ちを持っておりますもので、心の教育の中身をもう一度確認しておきたい。教育改革と言われておる、その心の教育の中身、お願いします。
○国務大臣（有馬朗人君）　このごろの子供たちの状況を見ておりますと、まず社会全体のモラルが低下しております。家庭の教育力が明らかに低下しております。地域社会における人間関係が希薄化している。こういうことが背景になっていて、大人たちも問題が非常にある。また、子供たちに規範意識が低下している、忍耐力やたくましさが欠如している、自己中心的で責任感がない、乏しいということが懸念されております。
　そういう意味で、まず、これからの子供たちには生きる力を身につけさせなきゃいけない。生きる力というのは、たびたび申し上げているように、自分で課題を見つけ、自分で学び、自分で解決していく力と、人を思いやる、倫理観を正しく持つ、美しいものは美しいと思う、崇高なものに対しては崇高なものという気持ちを持つ、そして健全な心と体、これが生きる力の定義でございますが、その生きる力の核となるのはやはり豊かな人間性である。この人間性をはぐくむことが重要だと思います。
　そこで、具体的には、正義感や公正さを重んじる心、自立心、自己規律、自己抑制力を持つ、責任感を持つ、他人を思いやる心などを育てることが必要であると考えております。
　こういうことを心の教育として広くとらえまして、具体的には、学校や家庭でもって、そして地域社会でもってこういうことを教えていただきたいと考えているわけであります。例えば、学校においては道徳教育の充実を図る、家庭や地域社会においては子供の心を育てていくための施策を文部省として積極的に推進してまいりたいと思っております。
○国務大臣（小渕恵三君）　これもしばしば申し上げておりますが、私、施政方針演説で司馬遼太郎氏の言葉を引用いたしまして強調いたしましたが、未来を担う人材として、頼もしい人格を持ち、自分に厳しく相手に優しい自己を持つ人間が求められると考えております。そうした人間に成長できるようにということでの心の教育ということだろうと思います。
　このため、生きる力、助け合う心、そして自然を慈しむ気持ちをはぐくむことを原点といたしまして、幅広い視野を養い、個性を大事にして生きること、特にボランティア活動への参画等を通じて地域社会に貢献すること、人には多様な生き方がありお互いにこれをたっとぶことなどを重視していく、そういう人間に育つ、そのための教育、すなわちこれが心の教育ということだろうと思います。
　利己といいますか個人主義は非常に発展しておるわけで、そのことはよろしいと思いますが、同時に、今申し上げたように利己と利他とバランスのとれた人間として育つというための教育、それが今、文部大臣もお話しされましたが、ある意味での道徳的な教育という面についての若干忘れられたといいますか、取り残された部分があるのではないかということで、心の教育を目指していきたいという趣旨だろうと思います。
○山下栄一君　いろいろおっしゃったんですけれども、僕は言葉が非常に先行しているというふうに思うわけでございます。
　正義感それから公平性、自立心、責任感、他を思いやる心、自己中心的な傾向が大変強い、利他の気持ちを育てなきゃいかぬという、道徳教育ということも出ました。
　私は、そういう意味では、先ほど文部大臣も大人の問題というふうにおっしゃいましたが、まさに心の教育を必要としているのは子供じゃなくて大人である、こういう認識がなくてはならないというふうに思うわけです。心の教育を叫んでいる人が、場合によっては最も心の教育を求められていると言えるかもしれない。特に社会的なリーダーと言われている方、特にまた統治機構の世界、立法府、行政府、その世界が最も心の教育が必要じゃないのかというふうに子供は一生懸命訴えているのではないかというふうに思います。
　官僚不祥事が続いてまいりました。日本の大学入試で文科系で最も偏差値が高いのは東大法学部かもわかりません。その方々が大半を占める大蔵省の不祥事が大変大きな問題になりました。日債銀の問題も、きのうも参考人質疑がございました。金融不安を解消するという名のもとに、国民の税金、税金以外の国民のお金、これをたくさん投入して、仕方がなかったんだと言ってだれも責任をとらない。先ほど責任という言葉がありましたけれども、責任をとろうとしないで逃げているのは一体だれだ、このように子供は一生懸命訴えているのではないかというふうに思います。
　国を守るべき防衛庁の方々が国民の税金をごまかす、そういうことを企業と一緒に、企業といっても日本を代表する企業と一緒になってやっていた。こんなことが繰り返されて、一方で心の教育を平然と叫ぶ、これでどうして世の中がよくなるかということではないかなというふうに思います。
　心の教育を求められているのは大人であると。特に最も指導的立場にある、私も含めてかもわかりません、私は指導的立場じゃないかもわからぬけれども、国民の代表として今この場にお出ししていただいているわけでございます。
　育児というのは、子供を育てるとは書くけれども、育児は育自である、自分を育てるということである。自己反省のないところに心の教育はあり得ない、こういう観点が大変大事ではないかというように思うんですけれども、文部大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（有馬朗人君）　大変重要なポイントをおっしゃっていただきまして、ありがとうございました。
　中央教育審議会の答申の最終段階において、子供たちの教育をよくするという前に、まず大人の問題であるということを認識いたしました。今御指摘のいろいろな階層の人々、いろいろな種類の大人たちがまずみずからを律し、正義感を持って正しく行動しなければ子供は育たない、このことは中央教育審議会の答申にあえて書き込んだ次第でございまして、随分私どもは心配いたしました。
　子供の教育ということを論ずる中央教育審議会の答申において、社会にまで、家庭にまでお願いをすることがいいかどうか、随分私も心配をしたし、ちゅうちょいたしましたけれども、やはりこの際子供たちの教育をよくするためには、もう既に世に出た人々、大人の人たちに訴えていく必要があると考えた次第であります。
○山下栄一君　共通の考え方もあるようでございますけれども、この心の教育を一体どうしていくかということでございますが、先ほど道徳教育という言葉が出てまいりました。心は目に見えない、形は目に見える。この目に見えない精神性をはぐくむことは、私は非常に難しいというふうに感じてまいりました。
　子供が一番嫌がるといいますか、特に思春期の子供たちが嫌がるのは、言っていることとやっていることが違う、要するに口で言うことと行動、これが違うことを最も嫌がる。そこから信頼が崩れてくると。私も父親の一人でございますけれども、やはり言っていることとやっていることが違わないように一生懸命努力せないかぬということを日々感じておるわけでございます。目に見えないだけに非常に心の教育というのは実際難しいというふうに思います。
　道徳教育を叫んでいたら心は育つか。心というのは、先ほどもお話がございましたように、正義感とか倫理観、人間、また自然を慈しむ心というふうになるのかもわかりません。善なる精神的な価値をはぐくむ方法というのは、口で叫んで上から下へ注入する、大人が子供に、教師が生徒に、親が子供に注入するという形では、注ぎ込むという形では私は育たないのではないかというふうに思っております。
　文部省は、家庭教育が大事だということで、家庭教育ノートともう一つ何か、二冊つくられて配られました。配ることが心の教育につながるだろうと思われて配られたんじゃないかなと思うんですけれども、そんなことを一番嫌がるのが子供とか思春期の青少年じゃないかなというふうに私は思っておるんです。
　だから、心の教育というのは、どうしたらそういう生きる力を、また利他の心をはぐくんでいけるのか、注入とか口で唱えて、また通達行政でそれはできるものではないというふうに感じているんです。
　だから、もっとわかりやすく言えば、僕は教育行政の最高の立場にある文部省が通達を出したりしてできるものじゃないというよりも、そういうことをすることが最も心の教育に反するのではないかというふうに思っているんですけれども、どうでしょう。