Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜四津敏子君　先生、本日は大変ありがとうございました。簡単に二点お伺いしたいと思います。
　先ほどのお話の中で、フランスは高齢化社会にならないだろうというふうに言われている、高齢化の抑制を図っているというふうなお話がございましたが、これは統計の上での分母をふやす、例えば若年の外国人労働者をふやすとか、そういう方法で抑制しているという意味なんでしょうか。それが第一点でございます。
　それから第二点は、今の四十代、そしてまた十代の老後は惨たんたるものだというお話を伺いまして、私自身四十代でして、また子供が十代ですので何か本当に先行きが暗い思いがいたします。
　実は、今の十代の子供たちの健康状態をずっと調べてまいりましたけれども、ある専門のお医者様に伺いましたところが、今の日本の子供たちは四十歳寿命説なんというのも唱えられております。先ほどの先生のお話の中に環境と食べ物、これも寿命に影響する、こういうお話があったかと思いますが、今環境の中で水も空気もかなり健康に悪いんじゃないかなというふうに思われるような状況がございまして、また食べ物も高カロリーあるいは添加物等がありまして、そうした種々の要因から十代の子供たちの寿命というのがそれほど高齢化社会、自分たちが高齢化になったときを心配できるだけの状況にあるんだろうかということを一つ別の面ですけれども心配しております。
　またもう一つは、現在の高齢者と言われている方々は、体の基本的な骨格をつくる年代のときに大変自然なものを食べ、大変健康的な生活を送ってこられた方がほとんどではないかというふうに思いますので、むしろ四十代の我々は、そういう意味では今の子供たちよりは多少健康的な生活をしていたかと思いますけれども、かなり危ないのではないかなという自覚を持っております。
　と申しますのは、ある老人ホームに伺いましたときに……
○理事（岡部三郎君）　浜四津さん、簡単に。
○浜四津敏子君　はい。
　今、四十代、五十代の要介護者が非常にふえている、痴呆症あるいは今高齢者の方が抱えている問題を四十代、五十代で抱える人がふえている、こんなお話を聞いたものですから、そのあたりに関しまして先生のお考えを伺わせていただければというふうに思います。
○参考人（行天良雄君）　初めの問題でございますけれども、フランスはミッテランになってから、高齢化の加速に関するブレーキをかけていかなければならないということで、外人労働力の導入問題を議会に諮ったことがございますけれども、その前は御存じのとおりシラク政権との間のあつれきやなんかがございまして、結局農業国としてのフランスがＥＣ圏の中核にいるためには、ある程度の人口バランスをということは毎回出てはおりますけれども、先生から今御下問いただいたように、国の政策として若年労働力を計画的に導入して、それでバランスをとるとかというのは私はとっていなかったように思います。
　ただ、出生回復に関しては相当ある時期力を入れたことは事実ですが、さっき私がスライドで見ていただきましたのは、結果的に高齢化の加速に関しては非常にうまくバランスをとりながら、しかも百年ぐらいと言われていたのがなお引っ張っておりまして、今度またＥＣのあれでうまくいくと。すると、一体どこがどうなっているというのは、単なる若年労働力の導入だけではなくて、相当トータルの失業対策とか経済対策まで全部入れているだろうと思っているので、少し私の方も勉強さしていただきたいというふうに思っております。
　それから第二点の方でございますが、これは人口の予測とか未来予測というのは非常に難しい問題でございます。したがって、先生が御指摘のように、今の老人は生き残って生き抜いた人たちだからいいけれども、これからは長生きできないだろうという意見を言う方が西丸さんを初めとしていっぱいいますけれども、逆に今度は、今の人たちにはかっての人が考えられないような高度の栄養であるとか環境がある、だからもっと因子としては延びていくだろうといって長寿間違いなしという説をとる方と両方ございまして、年代によって自分に都合のいい方をとった方が有利だろうと思うんです。ですから、先生のように自分とお子さんとを含めて早死にするんじゃないかなんて心配なさる方は余りいらっしゃらないんじゃないかと思うんです。
　ただ、そこの十代のお子さんが健康状態で長生きできないという状態もございますけれども、少なくともそれまでの途中の負担というのは相当苛烈なものでございますから、病気で長生きできない、そこへもってきて税負担がうんと背中にあるといったら踏んだりけったりでございますので、この点は私は親子そろって相当深刻にお考えになってもいいんではないかと思うんです。ですから、問題は上にしょうものがちっとも変わらない、団塊世代が早くばっとみんなが消えていくなんということは考えられませんし、やはり二〇〇七年ぐらいまでは状況は無理じゃないかと思っております。
○鈴木栄治君　よろしくお願いします。
　本当に看護というのは大変大事なことですし、また御苦労のあることだと思います。私も二回ばかり入院したことがございますが、本当に看護婦さんというのは大変だなと。それと同時に、もちろんお医者さんにも感謝していますが、何かのときの看護婦さんの優しい笑顔とか言葉遣いで、もっともっと看護婦さんをお医者さんと同じような地位に待遇してもいいんではないか、賃金等も考えなければならないんじゃないか、私もそう思っておりました。
　いろいろとお話を聞いているうちに、私も将来非常に不安なといいますか、頭の中でもいろいろ混乱しているのでございますが、私も四十三、団塊の世代でございます。おまけに長男でございます。それにうちの家内とは十三離れていますので、家内にも大変将来迷惑をかけるのじゃないかとは思っているのでございますが、ここで先生に大変幼稚な質問といいますか、アドバイスといいますか、私たち団塊の世代でございますね、ただ惨たんたるものだ、もう将来は暗いと言われているのでございますが、何かそれに対する心構えといいますか、何とか少しでも明るくしたいという気持ちを私は持っているので、その辺を、幼稚な質問でございますが、何かアドバイスだとかそういうのをお願いしたいと思うのでございますが、お願いします。
○参考人（行天良雄君）　先生の今の御質問にお答えするというのは非常に広い範囲なんですが、その前に一つお断りしたいのは、団塊世代が暗い暗いというふうに私一貫して申し上げてきたのは、現状のままで何の手も打たれなかったという前提を抜かしておりましたので、御指摘をいただいたので、それだけを追加させていただきます。
　つまり、今の制度と今のあり方であればいわゆる団塊世代が第一の打撃を受けて、次に今お話が出ましたように、浜四津先生がおっしゃったような十代の人が大きな打撃を受けるというのは、単純な人口予測をもとにした扶養、負担の問題なんです。ですから、この後恐らく日本はこのままの形でいくということはできないと思うんです。やらないというんではなくてできないと思うんです、よその国とのバランスで。じゃ具体的に何かと言えば、私は経済生活をややダウンせざるを得ないと思っているんです。これが第一です。ということは、雇用関係が多少変わりますから、ある意味においては労働力のもう一遍の再配分が起こるのではないかと思っております。
　それから、もう一つはやはり外国の方を相当程度受け入れざるを得ない。これはもう覚悟しなきゃいけない問題だと思っているんです。今のように便利だとか三Ｋの職種だからやり手がないからというんではなくて、今度は別の意味において向こうのエリートたちとはやはり相互交流しなければならないというふうに私は思っております。
　特に医療面では、向こうの看護婦さんとかお医者さんが点々と日中の交流、そのほかで来ておりますが、これはもう向こうの国にとってはエリートなんです。その人たちを日本では何か単純労働みたいに一視同仁の形で見ておりますけれども、私はやっぱりよそのエリートというのは日本にどんどん来てもらってもいいと。そして、オーバーですけれども、大化の改新だとか平安遷都のころと全く同じように日本の構造を変える時代が来るので、最後の言葉として申し上げれば、団塊世代は今のままだったら大変ですけれども、そんなばかなことは日本ではあり得ないし、必ず生き残るだろうというふうに確信を持っております。具体的な方策というのは、世界の中での日本の流れという形で決めていくだろうというふうに見ているわけです。
○鈴木栄治君　ちょっと浜四津先生と似ている部分もあると思うのでございますが、私たちのころはちょうど日本が高度成長期でございまして、そして小さいときはよくジュースなんかでも、ジュースのもとだとかチクロだとか、いろんなわけのわからないものを飲んだり食ったりしていたと思うんですが、それがその後いろいろと問題が起きて停止されたこともあると思うのでございます。私たちの小さいころ、栄養面においてそういうことがあったということは事実だと思うんですね。それが将来においての寿命との関係というのはあるのでございましょうか。
○参考人（行天良雄君）　それは寿命の方なんで、私は現在の医療の方から見ますと、それはやっぱり避けられないと思います。これは相当弱った状況がありますけれども、ただサポートしてカバーしているものは圧倒的に違っておりますから、昔だったら死んじゃっているのが、とにかくもうどうしようもない子供でも全部生かすことができますし、そういう形は十分とれますから、それがよたよたしながら生きるという形ではなくて、相当いい線までいくだけの技術は持っていますが、これは全部挙げて後ろに経費が必要になります。ですから、医療経済がどれだけ出ていくだろうか、また国民が同意するだろうかというのは非常に大きい問題でございまして、そこが一つのかぎになるだろうというふうに思っております。
　どちらかというと、今の子供が長生きできないということに対しては、私個人は反対の意見です。考えられないくらい長生きするんじゃないかと思いますね。
○有働正治君　どうもきょうはありがとうございました。
　簡潔に二点お尋ねいたします。
　一つは、インフォームド・コンセントの問題です。これはやはり世界的にも大きな流れになっているんではないか、日本でも大きな新しい問題になっているのではないかと感ずるわけです。たしか、ＮＨＫでもこの問題が放送された番組を見た記憶がありますけれども、医療の主人公はやはり患者だという立場からいえば当然ではないかと、私自身は考えるわけであります。
　先生の講演の要旨として、昨年十二月一日付の「社会保険旬報」に載りました勤務医部会での講演、これはあくまでも要旨ですので、そういうものとして私も見たわけでありますけれども、その中でこの問題について言及なされておりまして、アメリカ的インフォームド・コンセントはとんでもない話だと思うと。がんにしても医師が医師たる指導性を発揮し、メディカルデシジョンに関してはもっと自信を持つべきだと。一般の国民も医師が医師の力で判断することを強く望んでいるという、これはあくまでも要約でありますけれども、確かに医師として確信を持った診断、そして相手に納得いただくという、そういう毅然たる対応というのが当然求められる。同時に、患者に対してもそのことを納得いって合意の上でやるというような方向も、ここは統一的に対応できるんではないかなと私自身は考えるわけですけれども、あくまでこれは要旨ですので、先生の真意はどこにあられるのかというのが一点です。
　それから、先ほどのお話の中で、開業医の往診すべき医者の問題、若干言及なされましたけれども、開業医の転廃業が大きな一つの問題になっていると思います。医療のひずみの一つだと考えますけれども、これが医療費の総額抑制の問題と無関係ではないんではないか。そういうもとでこの期間、診療報酬の事実上の凍結的な対応がやられてきたという問題ともかかわるだろうと思いますけれども、こういう今日の医療のひずみの問題と医療費抑制政策とのかかわりの問題、どう考えておられるのか、この二点についてお尋ねします。
○参考人（行天良雄君）　第一点のインフォームド・コンセントの真意というのは、私は日本の場合は、まだまだお医者さんにすべてを任せるという傾向が圧倒的に強いように感じております、実際の取材で。表向き幾つか挙がってきますマスコミ的な素材は別といたしますと、例えば私は国立がんセンターなんかにしょっちゅう行っておりますけれども、患者さんのほとんどは、がんそのものを教えてくださいと言う方はふえています。しかし、その問題に関する細かいことはお医者さんに治療法やなんかは任せるというのが圧倒的に多いんで、そういう問題をだんだんお医者さんが嫌がって逃げていくという姿勢に関してはむしろ私は腹が立っているわけです。
　したがって、インフォームド・コンセントというアメリカ的な訴訟騒ぎの一環に便乗して、医師があのお医者さんがこうやったという責任から逃れることは許しがたいというのが私の真意です。したがって、全部任せられて、前は黙ってついてこいですが、今は必要があれば向こうにしゃべって、そして責任を持てというのが私の真意なんです。
　このインフォームド・コンセントというのは説明と同意というふうに訳している人が多いんですけれども、ケント・ギルバートさんという方が、私が対談させていただいたときに、モルモン教の弁護士さんですね、あの人が非常にいいことをおっしゃった。インフォームド・コンセントというのを説明と同意と訳すのはおかしい、なぜ日本的な英語で訳さないのか、これは思いやりだとおっしゃったんです。私も全くそうだと思いますね。もう基本的にこれがあれば、医師に全面的におんぶされても医師は全責任を負うべきだと思うんです。もし医師が医療行為に関して全責任を負わないんだったら、医師は何をする仕事かというのが、先生が見てくださった徳島の勤務医の部会で話さしていただいた論旨です。これが第一点でございます。
　それから第二点は、医療費の抑制というのを先生の場合もお使いになったんですが、世の中はもう何でもかんでもめちゃくちゃに出すわけにいかないんで、私みたいに四十数年間医療だけしか見ていない人間は、高齢化問題でも今お話しさしていただいたように、どうしてこれがわからないのか、先生方見てください、考えてくださいということを夢中になって申し上げるのと同じで、医療関係者というのは何でもかんでも自分たちが抑制されていると言うんですけれども、世の中全部抑制されているし、エレクトロニクスにしても自動車にしても倒産が相次いでいるわけです。
　そうすると、やっぱりほどほどということがあるんで、日本の医療保険制度に関してはほどほどという意味においては世界に冠たるものだと私は思っております。これは厚生官僚、大蔵官僚を褒めるというんじゃなくて、こんなすばらしい制度をベースに持っている国はないというふうに思っております。その証拠に、日本の原点であるナショナル・ヘルス・サービスを何度取材しましてももう惨たんたるものでございまして、あそこで病気になったらおしまいだというのはだれしも考えるわけです。
　ついでですけれども、例えばどこかの国に行っていい医療を受けた、看護婦さんはつきっきりでいたし、もうまるで帝国ホテルよりもいい待遇を受けましたとおっしゃるんですが、これは全部旅行者保険であるとかあるいは国の旅行者に対する海外対策なんです。やはり私、比較するんだったら、その国で普通に税金を払ってそして普通の暮らしをして、国家の人間として義務を負っている人間がどのような医療を基本的に受けているかというのが問題だと思います。
　ただ、やはりお断りするのは、だから今のが一番いいとか、これ以上はもう変える必要がないなんていうことは申しません。変えなきゃならない点は、もう矛盾だらけでいっぱいございますけれども、総平均で一億人以上が、三十年以上にわたってこの安定した医療供給を受けてきた制度というのは日本だけだというふうに私は信じています。
○有働正治君　一つだけ。診療報酬の問題について、開業医の転廃業とのかかわりで、この問題への対応については検討する余地はあるのではないかと考えるわけですけれども、そこらあたり、一言。
○参考人（行天良雄君）　それは先生御指摘のとおり、今医療法の第三次改正が間もなく始まりまして、私もその末端でお手伝いをさせていただきますが、やはり開業の先生方に往診を中心にして思い切って診療報酬を大きくかけていく。それで、開業の先生方に、復権と言うとおかしいのですが、どうぞある程度の収入は確保しますからというので若い人たちが開業の場に入っていただくのを期待しないと、やはり今の方には気の毒です。
　私の友人、先輩がやっておりますけれども、これはもう見るに忍びないですね。真夜中に七十のお医者さんがとぼとぼと出ていく姿なんというのは、冬の雪の中ではもう常軌を逸していると思うんです。しかし、それをやっている方がいるということも先生、ぜひ頭に入れておいていただきたい。特に、先生のところの奥の方の島に私行きますと、やっぱり行っているドクターがうんといるんですね。この人たちはみんな七十を超えているんです。馬でこそ行きませんけれども、車なんか全然運転できませんからとぼとぼ自転車と歩いている方を何人か先々月もお会いしましたけれども、この方たちにやっぱり恵まれた医療を提供するのは診療報酬上当然だと思っておりますので、御指摘ありがとうございました。
○笹野貞子君　本日は大変ありがとうございました。
　先生はさすがＮＨＫの御出身で大変流暢なお言葉でお話しいただきますので、先生のお話を理解するのについていくのに一生懸命になっておりました。
　そこで、私は幾つか御指導いただきたいんですが、私は先生の対談を拝見いたしまして、「２１世紀の医療はどうなる」という対談の中で、まさにきょうお話しになった趣旨のことが書かれておりましたので、これを拝見して非常にこれからの医療のあり方というものに同感をいたしました。その中で、同感はしたんですけれども、ちょっと二、三わからないところがありますので御質問させていただきたいというふうに思います。
　この中で先生は、キュアからケアへということを非常に力説されております。これはまさに当然のことだと思います。そして、現在の医療のあり方、医師のあり方、特に医者のあり方を先生は大変憂い御批判をなさっていて、その中でこういう箇所があります。キュアはドクター、ケアはナースの専門と思っている医者がたくさんいる。こう思っている医者が多くなると、これからケアというものが医者の仕事だというふうに理解しないで、ケアの分野にいくと医者はやることがなくなってしまうというくだりがあります。
　そこで、確かに医者という面から見ると先生の御意見には非常に私は賛成です。しかし、先生はこの中で余り看護のことにはお触れになっていらっしゃらない。そして看護制度、看護婦さんというものに対しては、先生はお医者さんですから余り深くお話しになっていないのがちょっと私には不満に思えましたので、まず先生に、それでは医者がケアの部分に入っていくとすると看護婦さんは何の部分を担当するのか。それからもう一つ、先生はお医者さんですから、医学というものがあり、その医学を修めた人が医業という職業につく。そうすると、看護学という学問があるのか、そして看護業という業務があるのか。医者と看護というこの二つの分野を先生はどのようにお考えになっているのか、まずその一点。
　非常にこれから高齢化社会に入って看護というのが重大だというのはだれしもが言うんですが、日本の看護制度、そして看護婦さんの社会的ステータスあるいはその報酬、いろんな面で非常に粗末にされております。私の研究では、医者は文部省がすべてのことを担当し、予算づけもし、そして最後の試験のところだけは厚生省が担当しておりますけれども、看護婦さんの学校になりますと、その八割が厚生省が担当し文部省が担当しているのは非常にごくわずかです。そして、文部省が担当している看護学校と厚生省が担当している看護婦養成所の一人当たりの国家がかけている費用は非常に少ないですね。大体二百四十万対六十万ぐらいですから四分の一か五分の一という大変少ない予算のかけ方です。こういうあり方も私は大変批判的です。
　看護学と医学の違い、医業と看護業の違い、そしてそれに対する国家的な制度のあり方、教育のあり方というのを先生にお教えいただきたいんですが、私はそういう点ではまだ非常に不満があるというふうに思っております。
　時間がありませんので続けて質問をしますが、あとはオーバーになっても先生の責任ということで次にお話をさせていただきます。
　先ほど先生は、高齢化社会には幾つか原因があるんだけれども、女性が結婚しなくなった、そして結婚した女性は子供を産まなくなった。その原因は結婚したい男性がいないからで、結婚したい男性をつくるようにすればいいんだというお話を、御冗談を交えてお話しをされましたけれども、そこで先生にお尋ねしますが、女性が結婚したくなる男性像というのは先生はどのような男性像を言っていらっしゃるのか。これは大変私どもにとっては重要な問題ですし、またいろんな問題ではバランスというのが必要ですから、やはりそういう点では今の日本では、男性と女性というもののバランスが非常にある意味では欠けてきている現象がこのようになってきている。そういう意味ではこの高齢化社会というのは大いなる女性問題でもあるというふうに思っております。
　また、先ほど長男の嫁に大変負担がかかっていくということに対して、では先生に第三のお尋ねとして、これをカバーし、あるいはその負担を軽減するために具体的にどのような介護制度、あるいは介護者の制度をおつくりになったらいいのかという、あわせてこの三点をお尋ねいたします。
○参考人（行天良雄君）　四十分で終わるというのは、あと二分三十秒でございますので。
　まず第一点で、私の対談を先生お読みいただいたんですが、あれは医者向けの雑誌の対談でございまして、看護婦さんの問題がないんで、私は看護婦さんをないがしろにしているどころか、全国の看護婦さんの足とも慕われている存在だということを、姉が清水先生ですから、ちょっと先にお断りしておきたいと思うんです。
　それくらい看護問題には私自身は相当のエネルギーを投じてまいりましたが、残念ながらもう矢尽き刀折れたというのが実感です。わずかに四年制大学の道が開け、大学院の道が開けましたけれども、これくらいおくれている国はないと思います。ですから、さっき私は医療保険制度に関しては世界に冠たると申し上げたんですが、その医療が形を変えているときに看護制度そのものがこんなにおくれている国はございません。恐らく世界最低だろうと思います。
　なぜかといえば、それはもう要するに、国民が介護だとか人の世話をするということに関する発想がないんです。それが実は家族というものに非常におんぶしていまして、うちで見るのが当たり前という、いい意味における日本の家族制度みたいなものがくっついているわけです。
　ですから、これらを少しずつ解きほぐしていかなきゃいけないんですが、それには時間がありませんので、とりあえず具体的にはといったら看護婦さんの給料をある程度上げる、それから看護婦さんの大学をどんどんつくる、そして看護婦さんの社会評価を高める。大学なんて本当は意味ないのでございますよ。でも、世の中は大学を出ていなきゃ、みんなが出てしまえば、ちょっと失言を許していただければ、犬猫のトリマーと言われている人もパーマネントも大学化しようとしている時代に、人間の命をあずかる職種である看護婦がたかが各種学校というのは許せない行為なんですね。それが平気でまかり通っていて、現在もまかり通っている国なんです。ですから、この発想を変えない限り私は無理だと思います。
　それから、医学と看護学がどう違うかという御下問ですけれども、これはもう私は、人文科学系を大規模に入れなければいけないんですが、看護というのは基本的に医学的なベースを持つ必要はございますけれども、根本はその人の人間性ですから人文科学を大規模に入れるべきだというふうに思って、医学、看護学というのを、特に今までのようなサイエンスの形で分けること自身がこれからは難しいんではないかというふうに今思っております。
　それから最後に、女の人がどういう男を望むかということですが、私は男なものですから望まれる方の立場しかないんですが、雅子さんの言葉をかりれば、誠実で生き方が積極的というのが一番いいんではないかというふうに思っております。
○理事（岡部三郎君）　時間ですので。
○笹野貞子君　ちょっと私の質問と違っておりまして、今の先生が言った日本の女性が結婚したくなる男性像というのは、雅子さんは女性の視点でしたけれども、男性の視点から先生はどのようにお考えになりますかという質問なんです。
○参考人（行天良雄君）　これはなかなか難しいんですけれども、私が例えば自分の子供の婿であってほしいという人を逆に選ぶとしますと、やっぱり仕事に全部を打ち込む人間ですね。
○笹野貞子君　全部ですか。
○参考人（行天良雄君）　それはもちろんほどほどですけれども、大体全部仕事に打ち込んで全力を挙げて自分の生き方を求めて、当然責任者として家族というものを引っ張っていってくれて心配がない、そういう人間を期待します。これはまた男女の問題ですが。
　それから、一つ先生の御質問で長男の嫁に対する問題、これはもう問題があるに決まっておりますけれども、手当てを強化すること。そうするとまたもらい得が出ますけれども、私はもう基本的に日本はどんぶり勘定でいくべき国だと思っているんです。だから、悪い点だけが先に出てきますと、それをやったらやりもしない人間がもらうという考え方は間違いで、もういいかげんな人間がもらっても構わないから、やっている人にそのおこぼれがいく制度をとっていただきたいというのが第一なんです。
　それからもう一つは、基本問題につながりますが、民法改正をどうしても打ち出していかないとだめだ、こういうふうに思っておりまして、現在私どもは仕方がないので長男の嫁を養子縁組するということを積極的に法務省の人たちと話しています。これをしないと遺産が行かないんです。全部面倒見て長男の嫁はほうり出されてしまいますから、こういうおかしな制度を考えていかなきゃいけないんですね。
○理事（岡部三郎君）　以上で行天参考人に対する質疑は終了いたしました。
　行天参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○理事（岡部三郎君）　ただいまから和田参考人より御意見を伺いたいと存じます。
　この際、和田参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本調査会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見を拝聴し、調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から三十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　それでは、和田参考人にお願いいたします。
○会長（鈴木省吾君）　どうもありがとうございました。
　以上で和田参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○木暮山人君　本日は、貴重なお話をちょうだいしましてまことにありがとうございました。また、お立場上大変いろんな福祉に関するキャリアをお持ちです。そこで、ひとつお伺いしたいと思うのでございます。
　まず第一に、日本の福祉でございますけれども、実際問題として時間が限られておりますから詳しいというまではまいりませんかもしれませんけれども、さわりのところだけ、また、ここにおいでになる委員の先生たち自体も推移というものを現場からどういうぐあいに見ているか、そこら辺もまだ理解されていない先生もおいでになるんじゃないか、そういう私も理解しておりませんもので、ひとつ質問させていただきたいと思うんです。
　まず、端的に言いますと、現在介護を必要とし、また福祉を必要とする対象者が大体四十万から六十万と言われておりますけれども、これにつきまして、現在はどれぐらいおりますか、それをまずひとつお聞きしたいと思います。
○参考人（和田敏明君）　福祉の対象者についての御質問でございますけれども、寝たきり老人がどのくらいいるかということと、それから痴呆性の老人がどのくらいいるかということで、数字を今まで幾つか発表されたものがございますが、ところが現在、高齢者保健福祉の計画づくりが今進んでおりまして、これで新しく細かい基準でとるということになっておりますので、少し数字が将来変わるのではないかというふうに思っております。
　現在の状況では、在宅寝たきり老人が二十三万人、特別養護老人ホームの入所者が十二万人、それから長期入院者が推計で二十五万人で、寝たきり老人が大体六十万人というふうに言われているわけでございます。それから、痴呆性老人については全国的な調査がございませんで、推計値で六十五歳以上で四・数％ぐらいの出現率ということになっております。
　そういう状態でございまして、その中でさらに介護が必要だというふうに言われている……
○木暮山人君　その程度でよろしゅうございます。
　そこで、これから何年ぐらい先に行きますとピークが来て、それで大体どれぐらいにこの対象者がふえる、俗に言いますと、厚生省の試算等々拝見させていただきますと、大体二十四、五年、そしてまた、百三十万人か四十万人というように推計されておりますけれども、それでピークを過ぎるとずっとまた低下していきまして、今の大体四十万人程度にまで三十年後ぐらいは落ちるのではないかという推計を統計的に見させてもらっておりますけれども、現場から見ますといかがなものでございますか。簡単にお願いします。
○参考人（和田敏明君）　私どもで推計を独自にしたことがございませんので、国やあるいはいろんな調査機関で発表されている数字で私どもも認識しているという感じでございます。
○木暮山人君　ありがとうございます。
　そういたしますと、今時間がございませんで申しわけないんでございますけれども、現場で読める数字でいきますと、大体厚生省のゴールドプラン等々から見ますと、今私が申し上げました数字というものはほぼ何か読めるんではないかと思うのでございます。
　これに対しまして特老とかいろんな施設に入っている人たち、これの月間かかる診療費と生活費両面から、やはり食べて治るという面から見まして、費用的に一人がどれぐらい、そしてまたそれがどのような保険制度の適用を受けてやられているものか。
　また、全然日本の国でそういうような恩典に浴さないで非常に困っている人がいるんだ、そしてまた、在宅にもそれを持ち込まれて暗たんたる生活をしているんだと。そのお話、きょうはお三方の先生に聞いておりますけれども、何か聞いていますと、日本の社会福祉制度というものは全回転していないんだとまでは言いませんけれども、もう少し必要だというのでありますが、その基準というのがまだはっきり明確に説明をちょうだいしておりませんもので、できれば現場から、今実際いろんな痴呆症の方とか病院にいる方とか、長期療養型のところにおいでになる方々が、どんな制度でどれくらいの費用で、そしてこれは最高と最低、そして全然日本の法律的な恩恵を受けられないんだというこの三点につきまして、御存じでしたら簡単にお話をちょうだいしたいと思います。
○参考人（和田敏明君）　特別養護老人ホームの措置費というふうなことで一カ月当たりの月額が決まっておりますが、特高値、非常に高い、一番高いところでいきますと、五十人で二十七万百円、一人ですね、こういうことになっております。
　それから、このような費用がかかるわけでございますが、これは国と地方自治体とが分担をして、国が二分の一、それから現状では市が二分の一、それ以外のところは県が二分の一ということになっております。それ以外のものにつきましては、在宅サービスですと所得によって先ほど申し上げましたさまざまな応能負担がございまして、幾らかかるというのが違うわけでございますが、原則的に言いますと、余り高い費用ではございませんが、基本的には低所得の方以外は全部有料ということになっております。
　ですから、私どもの現場から見ていますと、施設は先ほどのように二十七万ですが、実際に負担している人は平均が恐らく三万以下だろうというふうに思いますので、在宅サービスの場合ですと労力とそれから費用のかなりのものが家族の負担になる。そして施設入所の場合ですと、先ほど申し上げましたような応能負担になっておりますけれども、額としてはかなり楽になりまして、医療の方はまた多少違いがございますけれども、現在では在宅でお世話をしていらっしゃる場合は費用と労力がほとんど自分持ちという現状にあって、大変私どもは不公平ではないかなというのが現場からの見た感じです。
○木暮山人君　結構でございます。
　そこで、私はやはり幸せというもう一つ今度、限界でございますけれども、施設におきましてどのような手だてをするか、ＡＢＣランク、普通、快適それからぜいたく、これを三つに分けまして、我々は平均して苦しみを味わわない程度でございますとまあまあそれは普通だと思います。快適と普通の間ぐらいをとりまして、どの程度の介護とかどの程度の給付をしますと、される方の側はほぼ七五％満足するんだというのを現場で肌でお感じになられているんじゃないかと思うのでありますが、そこら辺を普通、快適、ぜいたくに分けまして、この感じ方というものをひとつお話し願えたらと思うのでございますけれども、これは現場じゃないとわかりませんから。
○参考人（和田敏明君）　恐らく一番目指すべきことは、自宅で自分が中心になって生活するという状態を施設の中でも実現することが一番望ましいんじゃないか。そのことによって自立性も維持できると思うんですが、実は施設は集団での生活をしておりますので、それを実現するということになりますと一人一人にかなり注目して手がかかりますので、これが大変です。ですから、ぜいたくというよりも、そういう自立性をなるべく維持させるような援助の仕方をするのがなかなか大変だということになるのではないかと思います。
○木暮山人君　どうもありがとうございます。
　大体その程度で私はいいと思うのでございますけれども、日本の保険制度、これは病気の面から今度見ますと、保険制度は言うならもうずっとさかのぼって見ますと、大宝律令のあたりから保険制度が出てくるわけですね。また、社会福祉といいますと悲田院とか施薬院とか、もうそれは大変に日本は進んだ社会福祉施設が昔からちゃんとあって、現在もそれが残っているところもあるわけです。
　しかし今の時代、戦後特に高齢化というものが急速に進んできて、その対応がおくれておりまして、対応し切れなかったというのじゃなくてしなかっただけの話であって、このやり方というのはいろいろある。それは家族制度が崩壊し、崩壊するのが当たり前だ、崩壊させちまえと言ってみんなで崩壊させたわけですから。しかし、自分たちでぶっ壊したものを今度は足りない、インフォームド・コンセント、これが足りないよなんて今ごろ言っているんです。しかし、これはみんな自分たちで壊したわけですよ、要らないと言って。それで平等にと言う。
　これは御存じだと思いますけれども、日本の医療制度というものは大正十一年に初めて法律的に施行されまして、震災があって、施行されたのは昭和二年です。それで、昭和十一年に日本の軍でこの保険制度を再構築しまして富国強兵のための制度をつくったわけです。それが今の保険制度の基本になっているわけですよ、医療保険制度の。というのは富国強兵なんですよね。ところが、戦後まだそのしっぽをずっと引っ張って、昭和二十三年に初めて戦後これじゃまずいのじゃないか、世界のために、それで手直ししたのが、インフォームド・コンセントをぶち壊してしまったわけです。
　それから今度、日本の皆保険、昭和三十四年。例えば昭和二十三年に基金法というものをつくって基金を集約した、それで国で補助金を出した。しかし、三十四年にその間強制的に日本の医療とか福祉という問題は強引にある方向に向けられた。それで昭和三十四年国民皆保険になった、三十六年にそれが施行され、そしてその間何かいろいろと変化したけれども、結局とどのつまりは追いつかない。
　今の時代は、既に先ほども同僚議員の皆様が質問しておいでになったのを私聞いているけれども、医療というものが実際の現状の疾患に対応し切れないですね。それでようやっと間に合った。日本は冠たる保険の先進国だと。その先進国でまだエイズがはびこっていたりＢ型肝炎が出てみたり、これは大変なことになっているんですよ。それでそういうことをだれも心配しない、もう安心の船に乗っちゃっているということなんです。時間がないのですけれども私はこう思うんです。先生、簡単に答えてもらいたい。
　これを日本の国だけのことで片づけるか、それとも地域社会的に有色人種全部でやるか、地球全部のグロースでこの問題を片づけるか、ここをまずどうとるべきか。国内だけでこちゃこちゃとやるか、それともグローバルでやるか、どんなお考えか。あと一分ぐらいしか時間がございませんが、そこら辺を。
○参考人（和田敏明君）　昨年の暮れに社会保障担当大臣会議がございまして、そこの中でも議論がかなりあったようでございますけれども、エージング・イン・プレースという、地域の中で安心して年をとっていけるということはこれはもう共通の目標になってきているのではないかと思いますので、先生がおっしゃるようにもっと広い視点で協力し合っていく、そういう視点で進めていくということが必要ではないかなと思います。
○木暮山人君　ありがとうございます。
　そうしますと、経済的な格差のある地域があります。それともう一つ、そこに行く運搬手段から計算しますと、今から三十年ぐらい前の運搬手段と今の運搬手段は相当違いますので、例えば日本の鹿児島から東京へ来る、汽車に乗って三十六時間かかって来た、今は地球を一つ回れるわけです。そうなりますと、風光明媚な、そしてまた人手がたくさんあっていろいろ学問的に至れり尽くせりの環境ですね。そういう環境の中で余生を送って一生を果ててしまう。
　それでもこの二十七万円の半分ぐらいでできるところがあって、そういう構築された中で一〇〇％安心して生涯を閉じられるようなことがもしできるとすれば、もう一つはそういう前提に立ってピークがあって、今百三十万まで行くけれども、また四十万、三十万まで戻ってくるのですからね。そのとき、約百万近い者をいわゆる手当てするための大施設は、その次の時代にはむだになるし介護者もむだになってしまってそのときの整理をどうするかということ、ここら辺も考えながら、やっぱり社会福祉だから。日本が使わなくなったら次の国でちゃんとそれをまた使えるようなグローバルな、それがまたＯＤＡで行くかもしれない。そういうようなやっぱり政治というのは必要になってきて、受益者側が本当に安心して看護婦さんにみとられながらここには行ける、そういうような時代。
　それをみんなで嫌々ながら、本当に明るくなどと言っていたって、どだい今の日本の生活環境でおじいちゃん、おばあちゃんのおむつを取りかえる女性はじゃ何人出てくるか。これはモラルの面から見ましても教育の面から見ましても、ぜいたくさの面から見ましても、わがままさの面から見ましてもなかなか安心して、ましてやそれを望むべくして望めないのじゃないか。しかし、それを今急にこの十年ぐらいで変えようとしてやっと変えたと思ったら、ピークが過ぎてしまってだんだんもとの員数に戻ってきた。これは国家の指標がそういう意味でまた、いろんな意味で私らは考えていかなきゃならない。
　時間がありませんものですから……いや本当にないんですよ、十五分でみんなしゃべれといったってしゃべれるものじゃない。だけれども、先生、これは理解していただけると思うのでございますけれども、やはり受ける側としては本当に安心立命して一生を果てなきゃだめなんですから、それが福祉の私は大眼目だと思いまして、ぜひとも今後ともまたいろんな面で御指導賜りたいと思います。
　大体ここら辺で終わらせていただきます。
○前畑幸子君　きょうは大変貴重なお話ありがとうございます。
　きょうの先生のお話を聞くということでちょっと新聞を見ましたら、東京新聞に三十年後は超高齢化社会、六十五歳以上は三・六七人に一人というようなデータが出ていまして、ちょうど私の年齢に当てはまるので自分の最後は大変厳しいなと思ってこれ読みましたんですけれども、地域で老人を介護するネットワークをつくることが、これからの真剣に考えなきゃいけない問題ではないかというふうに書かれております。そして、今の四十代の専業主婦の二人に一人が介護に当たらなきゃいけない。先ほどもお聞きしましたけれども、嫁が一番その介護に当たる立場、それから妻、そしてまた中には娘さんが自分の婚期を犠牲にして親の面倒を見るという、たった一人の娘というような世の中になってきたわけですけれども、そういう中でこのネットワークづくりというものをこれからどんどん進めていただかなきゃいけないと思います。
　私の身近にいる例を申し上げたいんですけれども、立派な息子さんが三人もいまして、大学を卒業させて一軒一軒おうちもつくって家庭を持たせたんですけれども、今老夫婦七十五と七十二ぐらいだと思います。大変大きな体の御主人で、脳卒中で倒れられて、そして車いすで病院へ通うわけですけれども、奥さんがまた小柄な方でして、タクシーに乗せるまでに三十分の金時間がかかるんだそうです。それのために腰が痛くなってしまって、奥さんは病院から帰ってくると今度は自分が指圧に行かなきゃいけないというような状況なんだそうですけれども、大変な財産家なんです。
　それで私は、御自分のうちをきちっとして、そしてお金があるわけですから応分の負担をしてそういう施設に入られたらといつも勧めるんですけれども、戦前の教育を受けたお二人ですのでどうしてもうちにいたい、そして二人がともに生き延びたいという、こういう気持ちが物すごいんですね。
　ですから私は、これから六十定年退職された年代から、やはりわがままと言っては語弊がございますけれども、これだけ子供が少なくなってそして妻も働く時代になってきたんですから、そういう施設というものに対する気持ちの持ち方、物の考え方を若いうちからそこに行き着く前に教育をされていくというか、そういう潜在意識を多少教育されていく必要があるんではないかと思いますけれども、その辺に関しましてはいかがでしょうか。
○参考人（和田敏明君）　大変大事な御指摘だと思いますが、私どもでことしというか昨年、老人ホームのイメージを変えていただくためのビデオを作製いたしました。
　そのつくった目的と趣旨ですが、今御指摘がありましたように、施設に入所するということについて大変抵抗感が強い。それについて私どもで調べてみましたら、デイサービスあるいはショートステイとかあるいはホームヘルプサービスを施設から派遣するようなサービスを利用されるようになった方々は、その利用体験を通じて施設に対するイメージを御家族も含めて非常に大きく変えられるということを体験いたしましたので、なかなか一般的にお話をしてもわかっていただけないんですが、その体験をしていただくというんでしょうか、そういうことで施設のサービス、福祉のサービスをわかっていただけるようなことも非常に大事なことかなというふうに考えております。
○前畑幸子君　そういう体験もいいですけれども、できたら六十代からそういうことに関する偏見といいますか、物の考え方を若いうちから、頭の柔軟なうちからやはり考えていくこともこれから私たちには大変必要なことではないかと思います。
　それから、もう一つそこで、例えば御自分の持ち家を処理してそしてそういう費用に充てる場合に、やはりこれからどうしてもお金がかかるわけですから、国の負担ばかりを要求するわけにいきませんので、持っている者は自分の能力で対処していくという意味で、そういう財産を売ったときに対する税という問題も、軽減するということも提唱していきたいと思います。
　それから、もう一つそこで出ましたんですけれども、朝八時半から九時ぐらいに個人タクシーに電話がかかりますと、個人タクシーはなるべくとらないんだそうです。それはそういう高齢者の方たちが電話をされるので、大変お迎えに行っても距離も短い、御近所の病院だと。それから乗り降りに大変時間がかかる方も多いということで喜ばれない、敬遠をされるということでなかなかタクシーが呼びにくいんだそうでございます。
　ですから私は、それもやはりそういう方を乗せたならば、ある分戻しといいますとおかしいですけれども、チケットを出しておいていそういうのを市の方へ出せば、料金とは別に何か市の方から少し補助が出るようなシステムを考えていただけれたらと。例えばワンメーターですと六百円ですね。それが乗って五分のところであった、ところが乗り降りに三十分かかったということですと、やはりそうした面もありますので、そのことのお考えはいかがでしょうか。
○参考人（和田敏明君）　移送サービスの部分で、今お話がありましたように、タクシーなどを活用しているところがございますが、あらかじめそういう福祉券のようなものを出しておりまして、そして一回利用しますとその券を使うという、こういう方式をとっているところがございます。
　ただ、それだけでもなかなか、例えばその人の体の状態に応じてもう少しきちんとした対応の仕方をしないと無理だという場合に、先ほど申し上げましたように、新しい移送サービスをつくらなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。移送サービス全体の問題はこれからの非常に大きな課題ではないか、御指摘のとおりだと思います。
○前畑幸子君　それから、嫁、妻という人たちばかりに頼れない、こうした介護をしていただく方たちを大変これから求められるわけですけれども、やはり私もそういう施設を見させていただいて、本当にわがままほうだい、そして年をとっていきますと自分の思うようにならないので、そういう付き添いの方たちにわがままを言われている姿も見ますけれども、本当に頭の下がる思いがするほどに見ていただいているわけです。
　ああいう方たちが、もう少し社会的に尊敬されるように何がしかのそういう資格といいますか、今資格だけでできるわけじゃございませんけれども、やはり一つのそういう確固たる地位というものを与えて、尊敬されるような呼び方というんですか、そういうことも今後考えていただくことによってそういう職業につく、今若い女性でも本当に福祉に興味を持っていらっしゃる方も、興味というか非常に勉強される方もあるわけですので、今後の問題としてそういうところに大きなウエートを置いていただかないといけないんではないかなと思うんです。
　先ほどの講師の先生からもありましたが、そういうところに対する私たち全体の意識がまだまだ不足していると思いますけれども、社会全体でそういうところに、私たちがどうしても将来お世話にならなきゃならない立場の、そういう資格者をきちっとした確固たるものを持っていただくような考えもしていただきたいなと思いますが、そうしたことに対してはどうですか、お伺いします。
○参考人（和田敏明君）　現在、介護福祉士という仕組みができておりまして、これで今高卒で二年間勉強してその資格を取るかあるいは国家試験を受けて取るという仕組みができておりますが、御指摘がありましたように、これを大きく育てていくということが非常に大事なのではないか。その仕組みができたために、若い方々が勉強して福祉の現場に入るという人たちがかなりの数出てきておりますし、それから今まで働いていた方の中でも、勉強してこの資格を取って、それによって自信を持って仕事をするという方がふえてまいっております。ですから、資格がございますが、これの中身をもっとよくしていくということがこれから大事なのかなというふうに思っております。
○前畑幸子君　それは、現実に八十近い父親を見ていらっしゃる五十ぐらいの娘さんが、私が何回言っても言うことを聞かないけれども、二十五、六の孫のようなそういう方が見えて、おじいちゃんこうなんですよと言うと素直に聞くという面もあるようですので、大いにこれはやはり国民全体がそういう物の考え方をするように早くから教育をされていくということは、自分の老後にとっても安心してその人の言葉を信用できるということは、私たちにとっても幸せではないかなと思いますのでお願いをしたいと思います。
　それからもう一つ、きょうの新聞に鉄鋼五社も介護休業制というものを考えるということが出ております。これは育児休業法というのがございますけれども、これは産む方です。今度介護休業制という問題も、やはりこれから見れる限りは見たいという立場から言いますと、これも大いに広めていただきたい、頑張っていただきたい問題だと思います。
　そして、今どうしても特に都市は、お隣の人も知らない。そして、御近所のおつき合いもないという、そういう世の中ですけれども、私は名古屋の旧村が町になったところですから、先日も七十近い同窓の男の方二人が、たまたま一人はがんで奥様を亡くされて、一人は交通事故で奥様を亡くされてもう二年近くなるんですけれども、二人でお互いに誘い合って温泉に行ったりそれからおふろに行ったりしているというその言葉を聞きました。地域で、こうしてお互いにいたわり合えるということができるということは本当にいいことなんですけれども、今の社会ではなかなか難しいわけですので、やはり妻なり夫なりがそうした介護休業制が少しでもとれて、父親、母親の、多少一週間に一遍でもそういう機会を持てるということは大変いいことではないかと思うんですけれども、これからこういう道でも頑張っていただきたいと思います。
　これからの日本にとって一番厳しくて、そして一番大事なこの高齢化社会に向かっての福祉事業だと思いますけれども、一生懸命頑張っていただきたいと思います。お願いをいたします。
　ありがとうございました。
○参考人（和田敏明君）　ありがとうございました。
　大変心強い励ましをいただきまして、私どもとしてももっと介護の問題というのが限られた人の問題ではなくて、例えば企業の仕組みの中にも入ってくるというふうなことになりますと、大変広く広がってまいると思いますので、ぜひ期待をしたいというふうに考えております。
○浜四津敏子君　本日は、現場からの貴重なお話を大変ありがとうございます。時間がありませんので、たくさんお伺いしたいことがあるんですが、時間の範囲内で伺ってまいります。
　今どこのホームを訪ねても、特に特養ホームでは、職員、働き手がどうしても集まらない共通の悩みを抱えております。人手を集めるためには条件整備が不可欠というふうに言われますけれども、今週休二日を目指す、千八百時間を目指す、これは現実には現場では大変難しい問題だろうというふうに思います。しかし、その条件整備をしなければまた人手が集まらない、しかしその条件を整備しますとサービスの内容を低下させざるを得ない、こんなジレンマの中で悩んでいると思いますけれども、これの具体的な解決策、何かお考えでしたらお教えいただきたいと思います。
○参考人（和田敏明君）　御指摘がありましたように、介護で働いてくださる方々を、十カ年戦略なども含めて将来を見越して確保していこうとしますと、ほかの分野から移ってきていただかないと確保できないということになりますので、福祉での働く現場の条件というのがほかの分野に比べて遜色がないという状態をつくっていくということが、私どもとしては非常に大事なことではないかなというふうに考えております。
○浜四津敏子君　今の続きですけれども、給与の面でも大変条件が悪い、なかおか公的な補助、補助単価と実勢単価とが非常にギャップが大きい、こんなことも一つの原因ではないかなというふうに思いますけれども、この実勢単価と補助単価を一致させる、実勢単価に見合う補助金ということで何とか実現させたいというふうに思っておりますけれども、なかなか遅々として進みません。一つには給与の面、それから配置基準の改善、そんなところから整えていかないと、今経営されている園長さん、主な仕事はどうやって借金を返すか、財政をいかに整えるか、こんなことが主な仕事になっているというふうに伺っていますので、こうした面も何とかともに改善していきたい、こんなふうに思っております。
　それから、先ほどのお話の中で、特養ホームが特に在宅ケアの拠点となるように、こういう方針が出されておりまして支援センターを併設する。この支援センターにつきましては国の基準では二十四時間体制で二人、こんなふうに決められておりますけれども、現場の声では二人ではとても賄い切れない、そういう声が圧倒的に多いかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（和田敏明君）　現在の介護支援センター二人という体制で二十四時間は無理ではないかという御指摘でございますが、介護支援センターは母体組織、母体の施設があるところに併設することになっておりまして、それは二十四時間体制を持っている特別養護老人ホームなり、老健施設なり、病院ということになっておりますので、ここと組み合わせて実態は行っている。単独で独立しているという状態ではございませんので、そうなっております。
　それから、将来は箇所数が一万カ所を目指しておりますので、例えば同じ市町村内で、ちょうど今病院で、交代で何曜日はどこの病院が夜はやっているという状態になっていますけれども、そういうふうに切りかえてお互いにやるという体制をつくっていくということで、このことについては解決できるのではないかというふうに思っています。ただ、二人だけで十分かということになりますと、これは介護支援センターの仕事がふえてまいりますと、それに応じた体制をつくっていくということが必要ではないかと思います。
○浜四津敏子君　現実には、例えば支援センターの方に夜突然緊急の電話がかかってきて、二人では、一人は運転する、一人は乗っていく、例えば介助が必要な場合に重い方だと二人ではとても運び切れない、こんな現場の声があるようですけれども、何とかこれについても十分に充実させる方向でこちらとしても取り組んでまいりたいというふうに思っております。
　それからまた、いろんなホームでは、特に近年若年の要介護者がふえているという声をよく聞くんです。本来は六十五歳以上が対象者なわけですけれども、それ以下の人で同じような介護を必要とするような状態になって、ホームでは見捨てることもできずに特別の事情だということで施設に入れている。こんな声もちらほら聞くんですけれども、四十代から六十代のこうした人たちの特別の施設が必要なんじゃないか、そういう現状にあるんじゃないかというふうに考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（和田敏明君）　現在、特別養護老人ホームの入所者の基準を少し変えまして、若年性痴呆の場合には年齢が少し若くても入所させていいというふうになっておりまして、そういう人たちが入ってきております。ただ、御指摘がありましたように、例えば四十歳代のような方々を入れるということになりますと、老人を中心にした生活になっておりますので、ぴったり合うかどうかということが問題になってこようかと思います。ですから、障害関係の施設の中で、年をとったり、あるいは非常に介護を要するようになった人たちをかなり受け入れる仕組みをつくっていくということをもっと広げていくということは必要ではないかと思います。
○浜四津敏子君　それとまた、もう一つ最近の特色といたしまして、特養ホームの入居者の約六割が痴呆症、それも重度化している。先ほどお話にも出てまいりましたけれども、これが現在の特養ホームの実情では、なかなか現場でもう支え切れない状態になっているという声もかなり強いかと思うんです。これについてもいわゆる老人ホームとは別に痴呆症の方、痴呆症老人を対象とする特別の受け皿、これもまた必要ではないかなというのが実感なんですが、その辺はいかがでしょうか。