Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東政府委員　余り経営の内容に立ち入ることはどうかと思いますが、大変多額の負債が一部の畜産の団地との関係で滞ったということを聞いております。それについて、いろいろ地元での御努力もあって、その畜産団地の売り払いですか、というような方向もとられているというのは、ちょうど去年の夏にお聞きしております。その後具体的なことは聞いておらないのでございますけれども、みんながこの中浜農協の問題に取り組まなければいかぬというようにされておるということでございまして、それは地元からそういうふうに聞いておりますので、そこはいろいろな事情、これはいろいろなことを言っておられます。いろいろなことというか、畜産のその時々のタイミングの悪さというようなことも言っておられたと聞いております。
　そういうことで、皆さんの同情が、同情と言ったらいけませんが、これは何とかしなければいかぬという雰囲気が出ているということは、それはそういう面があるのではないかというふうに考えております。
○石破委員　ごめんなさい。これでこの問題は終わりますが、これは優良事例として全国に紹介されたこともある畜産団地なんですよね。これから次はこういうふうに豚を飼いなさいという当時の政府の方針もあったのでしょう。県の指導もあったのでしょう。もちろん、それがあったからといって、経営者として、マインドとしてそれに乗ったわけですから、だれが悪いとかそんなことをここで申し上げるべきことだとは思いません。ただ、本当に、なぜそういうような負債を生ずるに至ったかということは、それぞれ検証してみなければいかぬことであろうというふうに私は思っておるのでございます。
　さて、その四千億ですが、これは中身はよくわからない、そこまで子細に検討してもいない、実際そういうものでしょうね。それはどれぐらいこのシステムによって救済されると思われますか。
○東政府委員　固定化負債の対応というのは、これは実は四千億の細かい農協ごとのことをやっておりませんので、合併される農協がどれだけこの中の、四千億の中に占めるかという計算が十分できておりません。
　それからもう一つは、いわゆる固定化負債の、債権の処理の仕方というのは、今も金利補給という形で一部やられております。これに新しい方式として買い取りという形を入れ込んだわけでございます。これは税法との関係もあって、またもう一つは、はっきりさせた方がいいんだという、またはっきりさせてくれという御要望があってこの制度を入れたものでございますので、どちらへ振り分けていかれるかという見通しかちょっと立ちにくうございますので、幾らになるかということはちょっと今申し上げかねる点でございます。
○石破委員　今、まさしく不動産市況というのが低迷した中にあって、本当にこれうまく動くのかなという懸念はどうしてもあるのですよ。共同債権買取機構でも農林中金が金を出しているわけですね。人も出している。だから、農協もこの機構に乗ってもいいわけですね。しかし、これの取り扱い事例というのは一つか二つしかないはずです。よ。それは東京にしかないということで、全国津々浦々あるものまでつき合っていられないということもあるのでしょうが、その担保に供せられておる土地、そういうようなものが、どうにもならないと言っては悪いけれども、なかなか売りにくいねという土地があることは事実でしょうね。
　さて、これをやることによって、非常に意地悪な言い方をすれば、移しかえをやるだけのことじゃないのか。この不動産市況が低迷した中にあって、今度はそれに融資したわけですが、それは回収しなければいかぬわけですな。これは本当に回収できるんだろうか。逆に言えば、回収できるものしか取り扱いませんよということであるのか、その辺の見通し、いかがです。
○東政府委員　原則として、やはり回収できる見込みが十分あるということが一つのポイントだと思います。回収の見込みがないというもの、見込みがないと言うのはちょっと語弊がありますが、ちょっと時間がかかるというものについては、やはり利子補給の形をとって新しい農協へ引き継がれるというのが一番いいことだと思います。
　しかし、回収につきましては、実は買取機構を使わないという理由は、今先生お話しのとおり、東京にしかないということで地元との接触が持てない。それから、買取機構というのは、どちらかというと宅地が中心でございますので、農地というものの取り扱いにふなれであるというようなこともございます。それで、できるだけ農地というようなもの、また農協の固定化債権というものは、担保等は大体地元でございますので、そこを中心にした処理というのが一番いい方向でございまして、その見込みがある程度ついているところを中心にこの制度でやっていきます。またしかし、そうかといって利子補給の制度の固定化債権の処理というのが難しいというものになりました場合には、その担保不動産等をできるだけみんなで努力して処理するという方向をとると思います。
　また、それは適正な価額で評価される。もちろんそれは安い形になる可能性がございます。その場合には、やはり損金が大きくなるという形になるわけですが、そういう努力はやはり地元で行われるということの期待感がございます。そういう形でこのシステムが動きやすい、いわゆる東京にあります買取機構というものが利用できなかった、それがこういう形でやっていける一つのきっかけになるというふうに考えております。
○石破委員　税理士とか不動産鑑定士とか、そういうのが評価をするわけですよね。これの評価がきちんとしたものでないと、これは全然意味がない話になりますね。これをきちんとしたものにして、ちゃんとこれが機能するような手だてというのはどのようなものが講ぜられておりますか。
○東政府委員　この評価は、学識経験者のみによる評価という形で、その学識経験者として今御指摘のような専門家に入っていただいて、第三者としての目で評価していただくということを確保していくというところがポイントだと思います。
○石破委員　これはやらなければいかぬものでしょう。私は反対をするものではございません。ぜひ、これによって農協の合併がさらに促進されることを私は個人的には願っておるものでございます。
　さて、新農政の中で農協の位置づけというのはどうなっていくのでしょう。そしてまた、ラウンド対策六兆百億というのが出ていますが、この中で農協に対してどのようなことを考えておられますか。
○東政府委員　新農政の中で、これはもう既に新農政というのは平成五年に最初の部分が出ておるわけでございますが、その新農政の中では、その中でどういうふうにＪＡグループがやっていくかということは、全中が既に平成五年五月に取りまとめております。それが昨年九月の農協大会で言われておるわけでございますが、ＪＡみずからが農地保有合理化法人の資格を取得して農地の利用調整に取り組むということでございますとか、農作業だとか経営受委託のあっせんを通じた経営耕地の集団化を図るというようなことを決議しております。
　それから、このような中で、例えば農地の流動化に関しましては、農協が農地を借り入れて規模拡大農家に貸し付けるというような事業、これは農地保有合理化事業の一環でございますが、というようなこと、組合員の委託によって農地等の売り渡しを行う農地信託事業というようなことをもう既に行っておりますが、そういう形で重要な役割を農協としても果たしたいという方向を出しております。
　こういう方向でございますので、これは行政機関との連携をとりつつ、その新農政の方向に従った形でやっていく。農地の問題と、それからもう一つは担い手の育成という形で農協も努力をしたいということでございます。これらについて幅広く積極的に取り組んでいってくれるというふうに期待しておる次第でございます。
○石破委員　後段の六兆百億円の中で、農協対策というのはどんなものがありますか。
○東政府委員　失礼いたしました。六兆百億の中で農協に直接ということでございますが、いろいろな事業がございますが、一つは負債対策ということで片づけておりますけれども、その場合に、系統資金を使った形での負債の処理というような取り組みをしていただくということが一つございますし、それが六兆百億の中の一つの事業としてございます。
　それから、いろいろな形での基盤整備などの場合に農協が一つの意見、もちろん土地改良区が中心になるのだと思いますけれども、農協等の意見がまたそこへ反映される、ないしは種々の合理化事業というようなもので共同利用の施設の整備等の事業について農協が役割を果たしていくのではないかと思います。
　具体的に、農協の関係、関連の予算が幾らになるかというような計算はちょっといたしておりません。
○石破委員　ちょっと観点を変えてお尋ねをいたしたいと思います。
　上野食糧庁長官お出ましですか。その新食糧法案というものの実体というのかな、これの中身は、新食糧法案を通したときにいろいろな議論をいたしました。ただ、私がまだこだわっているのは、米の値段どうなるんだろうねということなのです。この新食糧法案というのは、実は農協のあり方を根本的に変えていくものじゃないのかというふうに思っているのですね。ある人に言わせれば、農協改革法と名づけてもいいぐらいだと言う人もいます。つまり、農協の自己責任というものをきちんとしていきましょうねということが実はこの新食糧法案の裏に透けて見える。きちんとした農協がそれぞれの販売戦略を持ってやっていかなければいけませんよということ、それに減反も絡んでくるんだろう、百五十万トンの備蓄というのは多分そういうことであろうというふうに思っているんです。新食糧法案によって農協というのはどのように変わりますか。
○上野政府委員　今お話ございましたとおり、現在のお米の生産から集荷、流通段階に農協系統の力が相当発揮されているのは紛れもない事実だろうと思うわけでございまして、新しい新食糧法のもとにおいても、そういう一つの実態を踏まえながら新たなお米の流通というものを考えていかなければならないんだろうというふうに我々としては思っているわけでございまして、集荷の面におきます農協の活躍あるいは自主流通米の流通、今の指定法人というようなものが自主流通法人というような、名前は変えて法的にしっかりした根拠のもとに活躍をするということにはなりますけれども、ともかく農協系統組織がお米の集荷から流通に相当の大きな力を発揮するということを想定をいたしているわけでございます。
　そういう中で、具体的に、ではどういう変化が起こってくるのかということになりますと、生産者の側がやはり出荷の際に自主流通米として出す。のか、あるいは計画外の出荷をするのかというような判断もできるようになるわけでございますし、あるいは単協が集めましたお米をどういうふうに流すかということについても今まで以上に自由になるわけでございますので、私は、農協としても、やはりお米の生産から流通に対しまして今まで以上に関心を持つところが一方では出てまいるのではないか、つまり、一つの農協が行います。事業としていろいろな意味でビジネスチャンスも与えられてくることになるんではないか、そういう意味で、今まで以上に真剣に取り組む農協というものも出てまいるのではないかというふうに思います。
　他方、今までどちらかというとお米の生産というようなことが余り大きなウエートを持たないところじゃないかという気もいたしますけれども、そういうところでは、従来の食管法の組織、考え方、制度の中で一定の役割があるので、それをいわば余り自主性はないんだけれどもやらなければいけなかったというようなところも中にはおありになられるかもしれない、そういうところについては、新たなお米の流通の中で関心が薄れていく面というものもおありになられるのではないか。かなり農協、農協によりまして、それぞれの置かれている立場によって取り組み方が違ってまいるんではないかというふうに考えております。
○石破委員　農協というのが一番マスコミに載りますのは米価のときなんですよね。米価大会というのがある。幾晩も幾晩も徹夜をして、私も自民党時代に大河原大臣と一緒に、幾晩も幾晩もそういうことをやっておった人間であります。農協にとって、やっぱり米価というのは大事なものであるということなんですね。ことしはいろいろな選挙がございますから、選挙があるとどうしても米価というものに対してセンシティブになって、米価は守るんだというような話になってくるわけですが、この新食糧法案をよく読んで、そしてまた百五十万トンという枠を考えて、そしてまた売れ残っている輸入米の量数を考えて、減反ということを考えてみると、やはりこれは基本的に下がっていく方向にいくんだろうねということを私は感想としては持つんですね。
　そこで、もし仮に、米価維持であるとか上げるとか、それはそれでその局面としては大変に喜ばれることなのかもしれませんが、そうすると、新食糧法案のスキーム自体がもたないという気がするんですよ、ここのところをどうしていくんだろうかということなんですが、いかがですか。
○上野政府委員　なかなか的確に見通すのは難しいんだろうと思うのでございますけれども、やはりお米の需要と供給の関係を適切に保つということが一番大事なことなんではないか、そこの需給の状況がどちらかに振れるということになると、お米の値段というのは非常に高くなったり非常に安くなったりするということがまず第一にあるんではないかというふうに思うわけでございまして、需給の安定を図ることにこれからの努力が要るんではないのかなというふうにまず思っております。
　そういう需給の安定を図るということになりますと、お米それぞれの、今の自主流通米でも多分にそうなんですけれども、銘柄によって値段はかなり違っておりますし、そういう意味で値段というものほかなり区々になった動きをしてまいるんではないかというふうに基本的には思っております。
　ただ、先生のお話が多分そういうところにあるんじゃないかと思うわけでございますけれども、いわゆる新農政の方向づけのもとにできるだけコストの低いお米の生産体制をつくるという努力もなされるわけでございます。そういうことを考えてまいりますと、先行き的に全体としてお米の生産がより効率的な体制で行われるということは十分考えられるわけでございまして、そういうようなことがお米の価格に反映をしてまいるということば、それはそれとしてあるんではないかというふうに思っております。
　念のため申し加えますと、現在ございます緊急輸入米の在庫というようなものにつきましては、これは我々とすればできるだけ国内米に影響を与えないように処理をしてまいらなければならないというふうに考えているところでございまして、それによる国内米への影響というのは私は余り大きくは考える必要はないんではないか、現実に我々の現在持っております緊急輸入米の値段というのはかなり安いというふうに思っておるわけでございますが、なかなか思うように動いていない状況でございます。
○石破委員　なかなか売れないんですよね。余っちゃった、どうにもならない。これが海外援助米になるという話が具体的になったという話も聞いたことがない。これどうやって国内に影響を与えないようにやっていくのか。余っちゃった場合にやはり百五十万トンの枠に組み入れられると思って間違いないのですか。
○大河原国務大臣　緊急輸入米についてはいろいろな機会に御答弁申し上げているわけでございまして、これは国内米の需給に影響を与えない、処理の仕方としては、特別に加工用とか業務用で要請があればそれに対して供給するけれども、最後は飼料用としても処理するという考えで棚上げをしているというのが今日の考えでございます。
○石破委員　飼料用にした場合のコストにつきましてはまた何かの機会に議論をしたいと思います。が、そうしますと、大臣のお答えを私なりの理解で申しますと、それは百五十万トンにはなるべく組み込まない方向でいくというふうに理解してよろしいのですか。
○大河原国務大臣　百五十万トンには組み込みません。
○石破委員　そうしますと、組み込まないということであれば、それは減反の強化ということもそんなに考えなくてもいい、そこまで神経質に考えなくてもいい、百五十万トンというのが丸々、丸々とは言いませんが、ミニマムアクセス分も入ってくるわけですから、それだけの余裕はあるということで、農蚕園芸局長よろしいですか。
○大河原国務大臣　ちょっとあれですが、ミニマムアクセスのお話ですか。（石破委員「緊急輸入米」と呼ぶ一緊急輸入米、これは百五十万トンの備蓄用には組み入れる考えはございません。国産米を前提としてやっていくという考えでございます。
○石破委員　そうしますと、ミニマムアクセス分というのは、これはどれだけ百五十万トン分に組み込んでくるんでしょう。
○大河原国務大臣　これもしばしば新食糧法の御審議の際申し上げましたように、内外無差別の原則でございますから、主食なり加工用、それと備蓄ということで、その振り分けをいかがするかということは、まだ最終決めておりません。
○石破委員　この新食糧法案が通ることによって、それぞれの農家、それから農協、経済連、全農、これがどのような行動に出てくるだろうかということを議論しなければいけないと思っているのですね。
　今売れるのは、結局それぞれに売れるとしたら産直で売るしかない、特栽米という形で売るしかないという形ですが、新食糧法が動いてくると、そういうようなことよりも、もっと自由にどんどん売りましょうか、大きな農家ほどそういうような傾向になってくるのじゃないか。ますます農協というものを通さないで、プロの農家というのですかそれぞれ大規模農家が売るようになってくる。
　また、農協も経済連に全部お任せという話にならないから、農協も全部自分で売っていかなきゃいけなくなる。そうすると、販売戦略ということを考えていかないと農協自体もたないということだと思いますね。経済連の顔色をうかがい、全農の顔色をうかがいということじゃない、それぞれの農協が独自の販売戦略を持って売っていきなさい、そしてまた、大きな農家はもう農協に頼らず自分で売りなさいということに恐らくなるのでしょうね。
　そうしますと、自由米の価格というのは当然競争の原理によってだんだん下がっていくということになると思いますが、そこはどうですか。
　　　　〔久間委員長代理退席、委員長着席〕
○上野政府委員　今先生お話ございましたように、いろいろなお米の流通が可能になる、生産から流通段階のそれぞれの関係者が一番いいというルート、販売の仕方をするということになってまいるだろうというのはそのとおりだろうというふうに思います。
　ただ、大きな農家が自分で売ればいいというのも一つの考え方でございますけれども、他面、やはりつくることと売ることというのを分けて考えたいとか、あるいは売ることに伴ういろいろなリスクもあるわけでございますので、販売の方については農協を通すというふうな選択も将来的にかなりあるのじゃないか。そういうことが、むしろ従来どおり一般的になってくるのではないかという気も私はするわけでございまして、規模の大きな農家がいっぱい出てくれば自由なお米の流れがどんどんふえてくるというふうには必ずしも言い切れないのではないのかな、遠い先のことはちょっと私も何とも申し上げられないのですが、そういう感じでおります。
　そのときに、米の需給の均衡をどう図っていくかというのは、やはりそれはそれで私は従来以上にいろいろと努力なり工夫の要るところだというふうに、確かにそれはそういうふうに思うわけでございまして、去年の秋以来の需給調整のためのいろいろな御努力もやはり一つのそれの先駆的な御努力であったのではないかというふうに思っているわけでございます。
　しかしながら、生産者も、やはりつくる自由と売る自由ということが目の前に出てくるわけでございますから、全体として需給のバランスをとり、価格の安定を図るということを頭に置いていろいろ努力をされる、そういうことに方向としてはなっていかざるを得ないのではないかというふうに考えているところでございます。
○石破委員　価格破壊という言葉がはやりでありますが、これは米においても起こるのじゃないかなという気がするのですよ。
　百五十万トン、これはプラス・マイナスは若干のアローアンスはあるのでしょうけれども、そういうことになってくると下支え機能というのがだんだん働かなくなってくる。そうすると、個々の農家も、どっちが得なのかなということになって、さあだれに売りましょう、商系に売りましょうか、それとも農協に売りましょうか、どうしましょうかというような、それぞれの農家の判断というのが求められる。そして、そういう農家でなければ残っていけないというようなことがやはり到来するのじゃないかというふうに私は思うのです。だから、下支え機能というのはどうなるのでしょう。
　旧食管法のときには、米価というのは下支えなんだ、とにかくこれより下には下がらないんだ、だからこれを守ろうということでずっと一生懸命やってきたと思います。今回、下支え機能というものはどうなるのか。そしてまた暴落対策というものがいま一つ得心がいかない、これが暴落対策だというものが私はいま一つ見えてこないのですが、やはりそこをあえてはっきりしないことによってと言ったら語弊があるかしら、やはり自己責任の原則、きちんとした農家、それがプロの目を持ってやっていきましょうよということ、それが目指すべき方向だと思うのですがね。
○上野政府委員　まさに今最後に先生がおっしゃられたとおりのことではないか。やはり今度の制度というのは自己責任の原則というものの上に考えられている。今までの食管制度というのが全量政府の責任という形で仕組まれていたのに対する、対置されるべき考え方ではないかというふうに思うわけでございまして、そういう考え方のもとにおきましては、暴落のときに一切の責任をだれかがしょってくれるという話はやはり考え方として入れられないのではないかというふうに思っておるわけなんです。
　ただ、そうはいいながら、そういう事態を放置するということもまた大変問題のあるところだというふうにも思っているわけでございまして、かねがねお答えを申し上げておりますとおり、百五十万トンのアローアンスを持ちまして政府としても在庫の調節に努めますし、同時に、その努力というのは生産者団体の自主的な調整保管というものとリンクをさせながら努力をしてまいる。こういう形によりまして、自己責任のもとでの需給の安定、価格の安定ということにつながるように運用してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○石破委員　下支え機能というものが従来のように完全に働く、つまり米価というものよりも下回ることはないんだというのが今まででしたね。だけれども、これからは現象としてはそれよりも下のことが当然あり得るというふうな理解でよろしいですか。
○上野政府委員　下支えの議論になりますと、これは従来の食管制度のもとでの生産者米価の考え方と違うということは従来から申し上げておるわけでございまして、コストの観点に加えまして需給の観点を加味をしてといいますか、需給の観点に加味をしてまずコストの観点を考えるという、書き方としてはそういうことになっておるわけでございますが、そういう両面からの判断のもとに価格を決めるということでございますので、従来のような意味での下支えというのとは大分違ってくる可能性はあるだろうというふうに思います。
○石破委員　これは大臣にはかねがねお願いを申し上げているところでございますが、要は、どうして農家の所得をふやしていくのかということを考えていかねばならぬのだろうと思っています。今、乳価の議論、畜産物価格の議論がございます。そしてまた、この後恐らく米価の議論もあるのでしょう。要は、どうやって農家の所得をふやしていくかということ、これをはっきり明示をしていく。それはもう残された期間というのは六年間しかないわけですから、こうこうこうなってこうなりますというようなストーリーが明確に書かれていくということが大事なことだろうというふうに思っておりますので、ぜひ英断を持ってお願いいたしたいと思います。
　例えば機械銀行というものがありますね。農協がやっている機械銀行というのがあります。同じトラクターをみんなが持つのはやめようよ、農協が全部いろいろなトラクターを持ち、言われればそこへ持っていってやりますからというようなことをやろうとしていますが、これはどれぐらい広まっているのでしょう。広まりが遅いとすれば、その阻害要因は何ですか。
○日出政府委員　今先生のお尋ねの機械銀行でございますが、昭和四十七年度から私どもはこれの助成をしながら推進をしてきたわけでございますが、最近の状況でございますと、参加農業者数が三十万人ということでございまして、全体の受委託のうちの大体二割程度を機械銀行が担っているというふうに見ておるわけでございます。
○石破委員　これをさらに進めていくためにはどうしたらよろしいのでしょうね。
○日出政府委員　この機械銀行でございますが、主として農協等が農作業の受委託の仲介、あっせんという形でやっておるわけでございます。
　近年、この受託者の方の高齢化ということがどんどん進んでまいりますと、委託者の方は、委託したいという方は結構いるわけでございますが、受託者の方に問題が出てまいりました。そういうことで、実は、平成七年度から、直接農協なり農業公社が受託の主体になるというような方式、私どもはコントラクター方式と言っておりますが、直接その請負といいましょうか、受託の主体になる方式を進めないと、今のままの機械銀行ではなかなか進まないということがございますので、平成七年度から私どもとしますとこういう方式を進めまして、直接的に農協、農業公社が受託作業を実施する、あるいは農業機械のオペレーターの掘り起こしのための研修を実施する、こういうやり方を進めたいと思っているわけでございます。
○石破委員　今お尋ねをいたしましたのは、これから先農協というのがどうやって競争に勝ち残っていくか、そのためにどのようなことをしていかねばならないかということの一つとしてお尋ねをしてみたわけでございます。
　例えば、これから先米を売る場合に、商社とも競争をしていかなければいけないということになりますね、商社とも競争をしていかねばならない。そうすると、その場合に農協にとって有利な条件というのは何だろうか。やはりそれに農協は勝ち残っていかなければいけない。もちろん合併をして大きくするということも大事ですが、商社に対して農協の方のメリットというのはどんなものがありますか。
○東政府委員　米ということではなく全体的に申し上げたいと思いますが、やはり農協というのは、農業を振興するということ、その地域の農業の基盤の上に成り立っている団体でございます。これはもう御承知のとおりでございます。したがいまして、農家との結びつき、それから営農指導等、農業活動のバックアップといいますか、推進ということとの絡みで有利な点が、いわゆる農家との結びつきという形での有利な点があるんではないかと思います。
　また、もう一つは、米に限らず販売全体につきまして、今までの販売経験というもの、これがやはり大きく物を言っていくのではないかと思います。
○石破委員　資金的にはどうですか。
○東政府委員　農協につきまして、御存じのとおり、信用事業をやっている関係上、相当程度の余裕金というのが農協の中にございます。したがいまして、農協自身が活動するに当たって資金的に不自由をするといいますか、非常に難しい状態になるということは余りないのではないかというふうに思います。
○石破委員　そういうふうに自分の金を使ってやっていけるというところが農協のメリットなんでしょうね。自分の金というか、自分の中に置いてある金、そういうものでやっていかなければいけない。だから、農協というのはこれからやりようによっては十分商社とも対抗していける。
　それから、新食糧法案ができたといっても、本当に意欲のある農協というものは消費者のニーズに合わせて十分やっていくことができるんじゃないか。だから、この新食糧法案というのは、ある意味、農協の意識改革法でもあるのかなという気が私はいたしておるところでございます。
　今までは、とにかく経済連にお願いしますという話でやっておったわけですから、いろいろな手数料というのが入っておりましたよね、販売手数料でありますとか、保管料でありますとか、いろいろなものが入っていた。しかし、これがだんだん入ってこなくなりますよね。この点が経営に与える影響はどのようになりますか。
○東政府委員　先生御指摘のとおり、新食糧法のもとにおきまして、米というものをめぐって、いわゆる農協とそれから農民の間の結びつきが弱くなる可能性も一部ありますけれども、逆に今度は、御指摘のとおり、販売もできますし加工もできますということで、ビジネスチャンスにもなる点があるわけでございます。そういう面で、やはり農協の取り組みというのは新しい展開方向をとっていけるんではないかというふうに考えているところでございます。
　もう一つ、手数料の点でございますけれども、確かに手数料収入というのは影響を受ける可能性がございます。ただ、販売事業というものが今のところ農協の採算という面では余り貢献してない点でございまして、やはり全体としての農協活動、それは信用事業であり共済事業であり、いろいろな面で総合的にやっているという点が一つの農協の活動の有利な点でもございます。
　手数料の点につきましては、やはりできるだけ流通その他の合理化を図りながら、なおかつ販売努力によってできるだけ有利な形での販売ということを心がけることによって、そこのところの問題がある程度解決できるんではないか。ただ、こういう形でございますから、やはり農協間の競争というのは相当激しくなってくるんではないかというふうに考えております。
○石破委員　これは前に一回お尋ねをしたことがありますが、去年の米価のときだったかに、集荷手数料はだれがどこへ持っていったんだろうねという話があったのですね。その分のお金が出ます。よね、米価のときに。これは農協の方に聞いてみると、さてどこへ行ったのかねと言う人がおりましたが、これはどのように使われてきたんでしょう。
○上野政府委員　政府米の集荷に対応いたしまして、その数量に応じて単協に最終的には配付されているというふうに理解をしております。
○石破委員　これは実際に汗を流して集荷をして歩いたのは農協の現場の職員でありますから、今の長官のお答えのように、きちんきちんと農協に行くということがなければならないというふうに思っています。
　要は、どうやってコストを下げていくか。今の流通についてもそうです、手数料についてもそうです。とにかくいかにぎりぎりにコストを下げていくかという努力を、別にお米に限らずすべてのものでやっていった農協だけが勝ち残っていくんだということにこれから先はなるだろう、そうであればこそこの合併というものを進めていかなければいけない、こういうストーリーだろうと思いますね。
　ただ、もう一つは、今耕作放棄地みたいなものがたくさんありますね。これはだれが面倒見るんだという話になって、いよいよになると農協が見たらいいじゃないか、こういう話がある。これは営農指導とはちょっとジャンルの違う話、カテゴリーの違う話ですが、そういうもうからない部分というものも農協が見ていかなければいけないということがやはりあるだろう。農協の組合員、そしてまた役職員、そういう者の使命感としては、やはりそういうところも我々が見ていかなければいけないのかなというような、本当に崇高な使命感を持っている人もたくさんおられるわけです。それに対して、どのような措置というのか、そういうものは考えておられますか。
○東政府委員　先ほどちょっと、新農政の中での農協のこれから担っていこうとする仕事について触れました。それらについても多少の補助金等の用意もあるようでございます。それで、耕作放棄地をできるだけ耕作をする人のところへあっせんというようなこともやっていく面があろうかと思います。農協というのはやはり地域の農家の集団的な活動の中心でございます。したがいまして、そういう任務もいろいろあるわけでございます。
　しかし、今のところもいろいろな業務をやっておりまして、それらの収入源につきましてはいろいろな点で有利な取り扱いがされている、農協というものの法的な位置づけ等、有利な取り扱いがされていることは御承知のとおりでございまして、他の分野での収益等で今赤字の部分を埋めたりしながら活動をしておるということでございます。合理化を迫られていきますけれども、やはりその中でこういう地域のニーズを酌み取った仕事もやっていくということで努力していかなければいけないところだと思います。
○石破委員　時間が参りましたのでそろそろ終わりますが、要は、やはりこれからの時代というのは自己責任というものをきちんとするということだろうと思います。何でもかんでもみんなで面倒見ましょうという話ではない。それそれがきちんと自己責任を持って、そしてそのために努力をしたものが報われるという方針、これを明らかにしていかないと絶対に新農政の実現は不可能であるというふうに私は思っております。
　ですから、この新食糧法案を動かすことによって、農協というのはどのように変わっていくのか、そしてそれぞれの組合員に対して、こういうふうになっていくんですよ、だからこのようにしてくださいねということを自信を持って説明できるというそういうビジョンを描くことが必要だと思っています。だから、本当にもう六年間の間、その後、例外なき関税化になりますかなりませんかとお尋ねしても、これはお返事をいただけないのでどうにもならないし、米価がどうなりますかと聞きましても、これも確たるお返事がいただけない。
　それは仕方がないとは思いますけれども、しかし今必要なことというのは、本当にこれから先こうなる、皆さんこうしてくれ、そうすればこういうような将来があるということを、嫌なこと、つらいことも包み隠さずに農政当局として訴えかけていく、そしてそのために与野党一致してやっていくということが一番必要なことではなかろうかというふうに思います。そういう意味で、今回の法案が合併のさらなる促進に資することをこいねがいまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○矢上委員　新進党を代表しまして質問をさせていただきます矢上雅義でございます。
　今回、農業協同組合合併助成法の延長ということで、いろいろ今までの経過を勉強させていただきましたが、大変今までに至るまでに大きな経緯がございます。
　昭和二十二年に農協法の成立、また昭和二十六年末には約半数の四割近い農協が赤字に転落するなど大変な歴史をたどりながら、農林漁業組合再建整備法、昭和二十六年、また農林漁業組合連合会整備促進法、昭和二十八年、そして高度経済成長の折には農業基本法、また農協合併助成法というように幾つもの曲がり角を越えながら頑張ってきておられます。こういう歴史を後手後手と見るのか、逆に五百万、そして現在では八百万人を超える組合員を抱えた、地域社会そして組織を動かす上で大胆な改革であったと言えるのか、それぞれの立場によって大きく評価は変わるものだと思っております。
　そういう中で、今回農業協同組合合併助成法の延長、そして固定化債権の買い取りについて新しい施策が加えられたわけでございますが、まず大臣にお聞きしたいことでございます。
　今回の合併の目的が、地域農業の振興、そして地域社会の活性化に十分な役割を果たすとともに、多様化、高度化する組合員のニーズにこたえ得る機能の整備を図るというように各種の審議会で述べられております。これからの合併というものは、以前の経営不振の農協を整理するとか固定化債権の処理、また金融の自由化に対応するための単なる経営の効率化、合理化のためだけではなく、今後六年、十年後を見据えた農協法の目的、そして新農政に対応した視点を持っていかなければならないと考えておりますが、それについてまずお考えを大臣からお聞きしたいと思います。
○大河原国務大臣　農家の自主的な組織でございます農業協同組合、これは先ほども御質問がございましたが、端的に申し上げれば、農業生産に関連する、その他各種事業を通じてその組合員である農家の営農を支援して、そして地域の農業なりあるいは農村の振興を図るというのが中心的な役割だと思うわけでございます。
　そういう意味では、経営基盤が強化されなければそのような農協の役割は果たせないということで、その合併促進ということが打ち出されておるわけでございまして、何度も申し上げますけれども、昨年九月の全国農協大会においてもその点が強く打ち出され、農業、農村の活性化とか、組合員同士あるいは消費者との連携を強化して地域おこしをやるとか等々を打ち出しておるわけでございまして、新しいと申しますか、逆に厳しい環境のもとにおける農業、農村情勢の中における農協の新しい役割ということになると思うわけでございます。
○矢上委員　ところで、新農政が対象としております若手、担い手、また大規模専業農家、よくちまたで言われることが、若者やその大規模専業農家の農協離れが起きておる。ただそれは、統計で出ておるとかそういうことはよく私も存じ上げておりませんが、なぜこのような現象が起きるのか、そういう現実について農水省の方ではどのように把握されておられるか。また、それに対する対策をどうお考えになっておられるか、ぜひお聞かせください。
○東政府委員　先生御指摘のとおり一部の、一般的に大規模な専業農家ですとか、若者といいます。か後継者等が農協離れの傾向があるということがよく言われます。これはやはり、その方々のニーズを農協側が十分酌み取っていないのではないかということがポイントだと思います。
　それで、全体の数字を見ますと、今の農家の農協利用率というのをちょっと見てみますと、近年は大体ほぼ横ばいなのでございます。ただ販売の面で、米麦を除きますとやや減少ぎみでございます。米麦自身もこの秋からはちょっと形が変わってくるわけでございますし、それらの影響も出てくるだろうと思います。
　こういう農協離れと言っていいのかどうか、問題は、先ほど申し上げましたとおり、ニーズの的確な把握ということが必要でございまして、それぞれいろいろなところで、農協が事業にこういうことをやっていってそういう農家の意向を酌み取っていくんだと言っております点を申し上げますと、販売事業の面につきましては、ブランド化の推進とか、それから流通の効率化というようなことを言っております。それから、購買事業の点につきましては、大口取引者に対する弾力的な対応、それから物流の合理化という方向をとっていくんだ。それから、信用、共済事業についてはいろいろな形での信用、共済事業のニーズがございますので、それに適合したような、これ、商品という言い方をしますが、商品の開発、サービスということをやっていかなければならぬということを農協の全体としても意識を十分持っておりまして、これらに対する対応をとることによってこういう方々の、これからの農業をしょっていかれる方々のニーズに対応していくということになるのだというふうに考えております。
○矢上委員　確かに、ただいまの御説明のとおり、ニーズの的確な把握のためにも、きめ細かなサービスをするための人員、農協の職員の方が必要になってくるでしょうし、また、そういう人員を効率よく雇用していくためにも、これからの大規模合併が望まれることだと理解しております。ぜひ、その面での拡充を望みたい、と思います。
　またもう一つ、若者についてでございますが、農業協同組合というものが共同の理念を持って地域に密着することが必要でございますが、しかし、密着し過ぎて統制的な部分が出る、それに対する若者の反発というものも現実には存在しております。今地方では若い人が少ないですから、すべて農業をやっておると農協で責任のある立場につくことになります。そこでなかなか意見が言えずにしゃんしゃん大会で終わって後から後悔するということが多いものですから、これからまた大規模化の場合の組合と組合員の距離感、その中で若手の人たちが意見を発言できるような場をぜひ設けていただきたいと願います。
　次に、質問の二に移ります。
　農協のこれからの理念というものについて先ほど質問いたしましたが、現実は、農村地域での混住化が進む、その中で農協のあり方がこれからどうなっていくのか。理想としては、これが農協だという一つの視点でとらえたいということは私も願っておりますが、そうはいかない現状にもあります。サラリーマン、兼業農家、専業農家が混住する町もあれば、専業農家が多いという地区もございます。また、完全に都市化してしまったような町もあります。同じ農協という看板がついていても、銀行のようなところ、保険会社のようなところ、スーパーのようなところ、また逆に、専門農協に引けをとらないような農協もございます。千差万別の中で、地域社会に密着した総合農協が生き残るためには、当然の結果であったと推測できます。そしてまた、今後もこのような形で進んでいくであろうことは当然予測できることでございます。
　このように、都市的農村、そして純農村とに分化しつつある中で広域合併をやるとすれば、結果として、性格の異なる農協同士が合併することになってしまいます。そこで、果たして合併後のそういう組合の事業運営や組合員相互の結びつきがうまくいくのか、農水省としてはいかがお考えでしょうか。
○東政府委員　お言葉でございますが、純農村の農協というのは、純農村というのをどういうふうに定義するかにもよりますけれども、やはり混住化ということの方の進展が激しいと思います。そういう意味で農協自身が、もちろん農業者の団体といった性格とともに最近では地域共同体としての性格も持ってきておる。特に、信用事業ではそういうふうな位置づけにもなってきております。
　そういう意味で、そういう混住化する農村というものの中で、ニーズは非常に多様化しております。また、これはいろいろな地域、広域でございますからいろいろなニーズがそれこそ大小いろいろあるわけでございますが、やはり合併を進めていくときにおいて、やはりその辺を頭に置いた形で自主的な合併計画というものがつくられていくというふうに考えるわけでございますが、いずれにしましても、大変多様化しているニーズというものに対応していくという形で農協の現在の状況に対する対応になっておるわけでございまして、そういう意味で、そういうふうな形で広域化していった場合に、ニーズが多様化すればするほど、またその不満が逆のところから出てくる可能性もある。
　そこで、組合と組合員との関係、組合員同士の関係というものを非常に大事にしなければならぬわけでございまして、そういうために、やはり日常活動に対応したような諸機能の充実でございますとか、先ほどちょっとお話がございました、青年部会とか婦人部会というようなものを設けて、そういう形での意見の聴取とか、できるだけ多角化した形での意見を聴取してみずからの対応を考えていかなければならないというふうに考えております。
○矢上委員　確かに、地域社会の混住化が進みますと、農業者だけではございませんから、その中で、そういう地域社会で存立基盤を持っている農協にとりましては、加入者をふやすという使命がございます。農協が加入者をふやせばふやすほど、努力すればするほど、多種多様な人を巻き込み、またその結果、自由化の波、そして他産業との競合というものが避けられなくなってくると思います。そういう中で、農業者間だけでの共同化というものには、当然一定の限界があると思います。
　ただ、いろいろな業界との競合により、農協にも農業者にも、企業家精神というのですか、自助努力の精神というものが生まれてくるのではないかと思っております。農協と農民の結びつきが弱くなるという表現はおかしいかもしれませんが、少し距離が離れてくるとしたならば、そのかわりに他産業従事者との結びつきを強くする努力を農協が積極的に行い、その中でビジネスチャンスを増加させる、所得を増加させる方法というか、方向性がこれから見えてくると思いますが、どうお考えでしょうか。
○東政府委員　先ほど申し上げましたとおり、農協というのは、地域の共同体としての性格も持ち合わせておりまして、そういう意味で准組合員という制度を設けております。そこの組合員も相当の数に上ってきておるわけでございまして、それらの方々のニーズ、もちろん農協というのは農業者の、農業を基盤にした協同組合ではございます。けれども、そういうような、准組合員のニーズというようなものも含めた形で対応しなければならぬ。
　さらに、もうちょっと申し上げますと、その准組合員以外の非組合員に対するサービスということもあり得ます。これは、例えば高齢者対策でございますとか、それから病院の運営というのをやっている厚生農協がございます。そういうものなど、これはもう員外利用を一〇〇％認めるというような形での対応をしたりしてやっていっておるわけでございまして、そういう面での活動というのも十分視野に入れてやっていかなければならぬことだと思います。
○矢上委員　今御説明にありましたように、准組合員のニーズ、非組合員の福祉等のサービス等ございますが、そういういろいろな活動の中で農協自体が各層、各界にチャンネルをふやしていくわけでございますから、中山間地域におきまして、今農産物を競り市に出しても安値安定だと言われますが、いろいろなチャンネルをつくられて、農協が農家と、准組合員、また非組合員の方々との橋渡しをすることによってその売り上げを伸ばす。とか、産業振興にぜひお役に立てるように御指導いただければと考えております。
　次の質問に移らせていただきます。
　よく言われますが、金融自由化の進展、これなどにより農協の経営が厳しくなり、これに対応するためには、一般的に、スケールメリットを追求した大規模合併が望ましいと言われております。こういう考え方は、当然、事業の効率化、合理化を意味してまいりますが、そのような合理化を進めていく中で、収益部門ではない営農指導の分野の充実をどのように位置づけて指導していくつもりか、ぜひ御意見をお聞かせください。
○東政府委員　営農指導につきましては、おっしゃるとおり、その性格上、収益をそのまま生ずるものではございません。ただ、販売事業だとか購買事業と相当関連した形で行われることも事実でございますが、必ずしもその収益性というところに注目した形での活動ではございません。
　しかし、先ほど来大臣からもお答えしましたとおり、営農指導事業というのは農協の基幹的な事業であるというふうに考えておりまして、そのためには各種の、例えば営農指導員の質の向上、これはやはり専門化したり大規模経営者であったりする方々にも対応できるような質の向上でございますとか、営農指導というのは普及事業が片やございます、それとの連携をとっていくこと、それから、やはりそういうために、先ほど千葉先生から御指摘がございましたように、これに対する予算措置をどうするかというような問題がございます。
　そういうことで、適切にこういう点をやっていくようにということを指導しておるわけでございますが、先ほど申し上げましたとおり、その経費につきましては、毎事業年度の剰余金の二十分の一以上を翌年度の営農指導の費用として確保するということが農協法上義務づけられているくらい重要な事業でございますので、そういうことがおろそかにならないように十分指導をしてまいりたい、合併促進に当たってはその点は気をつけていかなければならぬというふうに考えております。
○矢上委員　剰余金の二十分の一ですか、それを営農指導の方に振り分けるということでございますね。確かに、今小さい農協では、一人とか二人の人数で巡回指導、また本所で営農計画を作成するとか、また営農センター等での業務、幾つも本当はやるべきことがあるわけでございますが、多種多様な業務を一人二人でやっておる状況ではなかなか、農家の不満が高まるばかりでございますのできれば、合併に伴いまして、今おっしゃったように重点的に営農指導に助成していただく、またそのような形になるように指導をしていただく、それが大事ではないかと思っております。
　　特に、幾ら混住化が進んだとはいえ、大規模企業が誘致できるという条件にどこでもがあるわけではございません。なかなか今企業誘致も難しいですから、やはり農林水産業、そういうものが地域社会の基幹産業であることには間違いありません。その中で、合併後の農協におきましても、営農指導というものに力点を置きまして、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　ところで、次の質問に移らせていただきますが、単位農協の合併等を超えた話でございますが、組織、事業の二段階制への移行が、先ほどから質問でも取り上げられております。それに対する取り組みの意義と現状についてお聞かせ願いたいということでございます。また特に、現在県連単位で有しておられる人材、また資産の帰属は今後どうなっていくのか、これは今後の事業を円滑に運営していくためにも、また雇用問題を含めましても大事な問題でございますので、ぜひお聞かせ願いたいと思います。
○東政府委員　まず、組織、事業の二段階、組織と事業と両方二段階制に持っていくということでございます。
　その第一段は、まず事業の二段階をやって、もちろんそれは並行しながらになろうと思います。が、組織の二段階という形になろうと思います。この目的は、昨年のＪＡ、農協全国大会でも明確にされておりまして、農協系統の事業運営の合理化、効率化を図るということを目的にして、西暦二〇〇〇年までにこの二段階制というところへ向けて努力をしていくということになっております。現在、その二段階のやり方については各県でその方策を検討する、これは各県の県連がございますので、それをどう持っていくかということが中心の課題になりますので、各県で議論がされておりまして、その実行方策が一応四十四の都道府県ででき上がっております。あと三都道府県がちょっとまだ検討中でございます。
　そういうことをやりながら、やはりまず事業の二段という形で今やっておりますのは、購買事業、これは肥料の購買事業でございますが、これは直接全農から取引を行うというシステムを一部の県の農協で開始をいたしました。また、これがちょっと広がりつつあるところでございます。
　それから、もう一つは信用事業の事業二段でございまして、これにつきましては、ある県でもう既に今年度から一部の農協の一部の預金について農林中金直接利用が始まっております。これについてもまた他の県へ波及していく情勢でございます。
　それから、もう一つは共済事業でございます。この共済事業につきましては、県の段階で一部いわゆる払い戻しをする部分でございますが、積み立て責任という部分、これを県の段階で、県の共済連が持っておりますが、それを徐々に全共連、全国団体へ移していこうということで、七年度中に三〇％までそれを移していきます。そういう形で事業の二段ということが緒についておるというのが現状でございます。
　さらに、先生御質問の、資産、要員の取り扱いでございますが、それぞれの県の計画を見ますところ、県内の施設につきましては、できるだけ広域の合併農協で活用するということを基本にしながら、やはり広い形での利用施設については統合連合組織へ持っていくという形で、二つに分けるという方式をとっているのが一般的でございます。それから要員につきましては、結局、統合連合組織に継承される業務、機能にかかわる職員は統合連合組織へ持っていきたいという形になっておりまして、そこのところは今のところ定員不補充その他で合理化を進めながらやっていくということになるのだろうと思います。今のところ大体各県の計画が概してそういう形ででき上がっておるわけでございます。
　そういう計画につきまして、まず農林省としてもできるだけ適切な指導、支援をしてまいるという方向をとっておるところでございまして、今のところ、組織の二段というところまではまだちょっと至らないので、しばらくその点については検討させてくれというのが今農協側の言い分でございまして、事業をまずできるだけ広げていく。それともう一つは、合併農協の基盤をきちっとしておかないと、県段階を抜くという形で突然やりましても大変なことになりますので、それの進む進路ということも大事でございまして、それの支援体制というのが今回お願いしている合併助成の法律でございます。よろしくお願いします。
○矢上委員　もう一度確認のためにお聞きしたいんですけれども、事業の二段階制は着手しつつあるが組織についてはこれからの課題であると。となりますと、特に人員の配置をどこに置くかというのは、大変労働者側も使用者側もきつい問題でございますが、じゃ、まだそのようなことに対して、前提として、相談とか聞き取り調査とかはやっておる段階ではないということでございますか。
○東政府委員　この点につきましては、全国団体とそれぞれ県の団体と、これは全国団体の場合、全国農協中央会が中心になって検討を進めておるわけでございますが、この要員の問題にまでまだ深く入った検討はなされていない。それから、これをやはり事業の二段へ持っていって、それがどういうふうな形で、これも一挙に二段になれないだろうという形で、徐々に、順次整ったところからということになるんだろうと思いますけれども、まだ整ったところも出てきていない。したがって、一遍にわっと、全部と話し合うというんではなくて、統合をしていく団体同士の間でその要員をどう処理、処理と言ったらおかしいですが、配置するかという検討がなされることになると思いますが、まだ具体的なそういう話し合いに入っているところはございません。
○矢上委員　今の御説明でよくわかりました。
　それで、次の質問に移らせていただきますが、専門農協の合併という問題について、以下お尋ねしたいと思います。
　前回の改正におきまして、専門農協も合併の対象に加わりましたが、総合農協と専門農協のそれぞれの合併の基準には何らかの相違があるのか。つまり、総合農協であれば経済、生活圏が同一であるとか、専門農協であればブランド確立に優位であるとか、市場までの距離や交通の便がよいとか、そういう基準といいますか、平成四年の四月の審議の際の附帯決議にも配慮するように書かれておりますので、そういう基準がありましたら、抽象的にでも結構でございますから、わかりやす。く御説明をお願いいたします。
○東政府委員　専門農協の合併につきましては、前のこの合併助成法の延長の御審議の際に入れていただいた経緯がございます。これは現在のところ、畜産並びに酪農協に限定されておりまして、これは、花、野菜についてはやはり自己ブランドを確立している関係上、むしろ、お互いが合併するというのはなかなか希望がないようでございまして、これはニーズが出てきましたところで我々も検討をすることになります。現在のところ、そういう意味で、畜産、酪農協とそれから総合農協の合併推進の認定要件の差というところでお答えさせていただきたいと思います。
　まず総合農協でございますが、一つは、合併後、合併をし終わりました段階での区域が市町村の区域以上であることが一つ、それからもう一つは、合併しまして正組合員の戸数、これが千戸以上であること、このどちらかに該当するというときが一つでございます。
　それからもう一つ、専門農協間の合併は、これはそれぞれの専門の方が広い地域に分散しておるという性格がございます。特に畜産と酪農の場合はそういう形でございますので、まずその一つの条件が、合併後の組合の地区が郡市区域以上ということ、それから正組合員戸数が百戸以上であるか、または払い込み済みの出資金額が五千万円以上となる合併、合併した後でそうなるということでございます。かつ、これは複数条件でございます合併後の年間の販売取扱高が十億円以上になるということを要件といたしております。これは、先ほども申し上げましたとおり、総合農協の場合は一定地区内のほとんどの農家を対象として、広い総合的な事業を行うということでございます。が、畜産、酪農の場合は、大規模化した畜産、酪農の専門農家を広い範囲でやっていき、しかも農産物の販売が中心であるという特性があるから、こういう基準を設けております。
　なお、先ほど申し上げましたが、これは酪農と畜産の農協に対する基準でございまして、他のものにどうするかということは、これをそのまま適用する云々ということは、これは、むしろそちらの方へ合併助成を広げていくかどうかのときに検討しなければならぬことだと思っております。