Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（佐藤守良君）　塩出先生にお答えいたします。
　今、先生のおっしゃったこと、実は私も大河原大使にきのうお目にかかって約三十分ほど貿易の話をしまして、想像以上にアメリカが、特に議会が日本に対し厳しいという話を聞いたわけでございます。この間、経団連の稲山さんが団長で東南アジアを回りましたときも、やっぱりタイ、マレーシア、インドネシアその他におきまして同じような厳しい状況にあるということを聞いた。例えばタイなども、特に骨なし鳥肉などにつきましてはいろんな要望があるわけです。大体約二十五億ドルぐらい日本と貿易を結んでおるが、そのうち十五億ドルぐらいがやはりタイが輸入超過である、これを何とかしたい、こんなことで、そういうところでも出ておるというふうなことでございまして、大変アメリカ、東南アジア含めて日本に対する要望が厳しくなっておると思います。
　その一つは、東南アジア等におきましてはやはり日本は先進国である、そんなことの中で、ひとつ後進国の仕事は後進国に譲ってもらいたい、日本はもっと先端技術産業等、より新しい仕事をやってもらいたい、こんな要望もかなりあるような感じがいたします。特にアメリカにおきましては、また今度は日米経常収支の黒字約三百四、五十億ドル、このことはアメリカの赤字の約三分の一、日本が黒字を持って帰っておる、こんなことを含めていろんな状況が厳しくなっておるというのが現状だと思います。
　そういう形の中で、農産物の市場開放問題につきましては二つの立場があると思います。一つは、やっぱり関係国との友好関係を配慮する必要が日本はあると思います。そういう形の中に、どうして我が国農業を生かすかとの観点に立ち、その健全な発展を図るか、その調和をどう図っていくかということが一番難しい問題だと思っています。そんなことですが、我が国は農産物については既に実は五十九年度に百八十六億ドル輸入している世界の大輸入国です。アメリカからは農産物だけで七十七億ドル、農林水産物を入れましたらば約九十二億ドル入れておるというのが現状です。
　そんなことでございますので、私はいろんな国際化の要請はございますけれども、我が国農業の生産性の向上とか体質の強化を図りつつ、諸外国に対しましてはこれまでの市場開放措置や我が国農業の置かれている厳しい実情等について十分説明し、その理解を得ながら対処してまいりたい、このように考えております。
○塩出啓典君　どうも私たちの感じとしては、昨年の景気も非常にいいと言うけれども、それはいわゆる輸出産業に依存している外需依存の景気のよさでありまして、そういうものがすべて貿易のアンバランス、そのしわ寄せが全部農業に来たのではたまらないと思うんですね。そういう意味で、こういうような問題はただ農水省だけではなしに、
　　　〔理事谷川周三君退席、委員長着席〕
日本の各界の協力というか、また各大臣、内閣としての協力もなければ日本農業を守っていけないんじゃないかと思いますので、そういう意味で農林水産大臣としてもそういう大局的見地に立ってどんどんひとつ経済界や各閣僚に対しても要請をして、農業だけが犠牲にならないようにぜひ頑張っていただきたい、このことを強く要望をいたしておきます。
　それから次に、畜産農家の経営状態の問題でありますが、負債が非常にふえておる、そういう意味で五十六年度から酪農経営負債整理資金というものを五年間でやって大変効果を上げた、そういうようなお話でございますが、私がいただいた農協からの資料によりますと、借入金の残高の推移を見ますと、昭和五十六年度を一〇〇とした場合に、酪農はほとんど一〇〇前後で余りふえてはいない。そういう意味では、酪農経営についてはその効果が出てきたのかなと。しかし、肥育牛を見ますと、五十六年度を一〇〇といたしますと、五十八年度に三〇〇、五十九年度は四〇〇、この三年ぐらいで借入金の残高が三倍、四倍になっておる。こういう意味で五十七年度から政府も肉畜経営改善資金という制度を導入をしておるようでありますが、余り効果を発揮していないんじゃないか。この点今後どうされるのか、これをお伺いしたいと思います。
○政府委員（野明宏至君）　肉用牛経営につきましては、近年急速に規模を拡大した農家の一部には、生産資材価格や畜産物価格の変更に加えまして、生産性の向上のおくれなどによりまして負債が累積、固定化して借入金の償還が困難となったものが見られたわけでございます。そういうことを背景といたしまして、農家の自助努力や農協等の融資機関の既貸付金につきまして、償還期限の延長などの償還条件の緩和と相まって、臨時特例的な措置として五十七年度に肉畜経営改善資金の貸し付けを行ったわけでございます。同時に、農家みずからの経営、家計全般にわたる合理化努力と、それからさらに関係団体によります経営指導を通じまして経営の改善、向上を図っておるわけであります。
　これにつきまして、借り受け者の経営状況がどうなっておるかということにつきまして、肉畜経営の改善推進協議会というところで調べておるわけでございますが、農業所得も五十九年には五十八年に比べまして全般的に好転しておりまして、その効果は上がっておると言えようかと思います。例えば肉専の肥育経営の場合には、五十八年の実績が五百五十四万円であったわけでございますが、五十九年には六百九十七万円というふうに所得の向上が見られておるわけでございます。そういったようなことで、各繁殖経営、それから肥育経営につきましても全般的に経営は改善されているものと考えられるわけでございますが、素畜費とか飼料費につきまして借入金の依存度が高い経営とか、あるいは過去に素畜の高いときに導入したそういった経営の中には、なお借入金の金利負担とその償還ということで経営の改善、向上が十分でないものが見られるわけでございます。
　こういった個別的な経営対策としては、従来から自創資金の再建整備資金の融通を行っておりまして、これにつきましても六十年度融資枠を拡大いたしますとともに、その他各種制度金融についても肉用牛を中心に充実を図ることといたしておるわけでございます。
　そういったことでございますが、今後とも、枝肉価格なり飼料価格なり素畜価格等の動向に留意しながら実態の把握に努めて、適切に対処してまいりたいと考えております。
○塩出啓典君　先般、私たちも仙台と広島に二班に分かれていろいろ農業地帯へ参りまして、畜産農家とか果樹農家とか漁業とか、いろいろな御意見を聞いてきたわけでありますが、今、局長の話ではかなり好転をしているということですけれども、必ずしもそうではない。特に肥育経営はもとより、繁殖も含めて、肥育あるいは繁殖している経営は非常に厳しいわけで、このデータを見ても借り入れはふえていますから、そういう点、今後とももっと長期の低利の資金を供給するように努力をしてもらいたい、このことを要望しておきます。
　それと、やはり融資をすればいいというものではなしに、経営改善というか、酪農も、最近はいろいろ技術、品質管理と申しますか、えさをやるにしても、その日に出てきた乳の量によってえさをやるとか、いろいろかなり細かい技術的な面の指導、経営の面と技術の面、そういう面でレベルアップをしていかなければいけないのじゃないかと思うのであります。農協からの要求といたしましても、経営指導というものも、やはり県信連とか、あるいは経済連とか中央会とか、そういうのがばらばらにやっておったんではいかぬ、やはり総合的に指導をもっと強化をしてもらいたい、だから、県によってはそういう総合的な指導体制をつくっているところもあるようでありますが、そういう点にもっと国は助成をしてもらいたい、こういう要求が出ておるわけで、私ども全くそのとおりだと思うのでありまして、今後経営指導の強化というそういう点について、これは農水大臣からお考えをお伺いしたいと思います。
○政府委員（野明宏至君）　特に肉用牛経営につきましては、歴史が浅いこともありまして技術水準もばらつきが見られるわけであります。それから、素畜を入れましてからそれを回収するにいたしましても長期間を要するというふうなことで、その間の指導というものが非常に大事でございます。それで、今お話ありましたように、えさの問題あるいは経営それ自体の問題、それから販売の問題いろいろございます。したがいまして、そういった経営の実態に即しましてレベルの高い総合的な経営指導が必要だろうと思っております。
　そういう意味で、経営計画の作成とか、あるいは牧畜場の指導、そういったようなことを通じまして経営管理能力を向上させていく、さらには畜産の経営技術を改善するための各種の指導情報を提供するとか、また、投資の適正化を図るために、制度資金等を活用して新規投資をいたします場合も、その場合にどういうふうにしたらいいかということについての重点指導をするというふうなやはり総合的な指導が必要だろうと思います。
　ただ、これについて政府が助成をするかどうかということは、ある意味では、そう申し上げては恐縮でございますが、みずからの問題でございますので、そういった点も考えていかなければならないのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
○国務大臣（佐藤守良君）　塩出先生にお答えします。
　今、局長が答弁したとおりでございますが、第一点の、負債を長期低利融資に切りかえる、この努力は最大限やりたいと思っております。
　それから経営指導の問題ですが、これは実は経営者自体が考えることでございます。そんなことで、例えば販売の問題あるいは老後の問題あるいはコストの分析の問題等含めて当然強化したい点は、やはりこれは自分のことなものですから、今、先生おっしゃるような補助金等の問題につきましてはなかなか難しいんじゃないかと、こう思っております。
○小笠原貞子君　もう十年近い前に、私は農林水産委員でいろいろとお願いもいたしました。それ以来私、国会へ出て十七年目になるんですけれども、北海道の農業を見ますと、一〇〇％悪いとは言いません。酪農負債対策などいろいろいい政策もありますけれども、基本的な問題としてはちっとも解決されていないのではないか。そういうことで、ことしも一月、二月いっぱいかけまして北海道各地の水田、畑作そして酪農とずっと調査いたしました。いよいよ乳価の決定という時期になりましたので、きょうはその乳価についてお伺いしたいんです。
　最近のいろいろな世論だとか、またきょうの御質疑を伺っておりましても、乳製品の市況は回復してきた、乳量も増産されてきている、経営の収益性も上がってきた、だから、ことしも乳価は値上げする要因はないと、こういうふうに言われているわけなんです。
　私はまず言いたいことは、例えば労働者の賃金と比べても、アップ率は年々下がっていますけれども毎年上がっているんですよね。ところが、農家の、酪農民の場合を調べてみるというと、五十三年の一日当たりの家族労働報酬というのは八千二百四十二円でした。ところが、今幾らになっているかというと六千八百十九円と、こういうふうに二〇％下がっています。労働省の調べでは三一％上がっているんですよね。百姓だから、酪農民だから賃金は下がってもしようがない、もっとそれで我慢しろとおっしゃるのならこれは大問題。ということで、特に私が調査いたしました中で、それをしょっている主婦の方たちの苦労を思ったときに、何としてもこの乳価というものを引き上げていただきたいと、そう思うんです。ところが、いろいろとそちらのお考えもあります。だから、私は事実について伺いたいと思います。事実は強いんです。見解の相違も党派の違いもございません。
　この事実を申し上げますのは、これは農林水産省帯広統計情報事務所、この管内というのは日高とか十勝、釧路、酪農の大きな中心地帯になっているわけです。その「昭和五十八年度の農家経済（経営組織別概算値）」というのが出ております。これを私ずっと調べて、なるほどな、事実はそうなんだということがわかったわけです。これは農林水産省の統計事務所ですから、おたくの方の資料ですよ。ここに「酪農単一経営」というのがございます。いろいろ畑作とかありますけれども、「酪農単一経営」で見ますと、こう書いてあるんですね。「農業所得は四百四十八万二千円で前年度に比べ二四％と大幅に減少した。」その理由、「これは生乳生産量の増加による増収はあったものの育成牛及び成牛の価格低迷により、その販売収入が前年度に比べ一五％、百万一千円減少したこと」、そして続いて「農業経営費が農業生産費材価格の値上がり等で対前年比四％増加したためである。」と。前年度に比べて所得は二四％ダウンしましたと、こう書いてありますね。そして次に、「農家総所得は四百九十八万四千円で前年度に比べ一六％減少」しました。農家総所得も一六％減っています。そして、「農家総所得から租税公課諸負担を差引いた可処分所得（手取り収入）は三百七万六千円で前年度に比べ百七万二千円（二六％減）の減少となり、五十三年度以降では最も低くなった。」と、こういうふうに書いてあるわけですね。
　そして、家計費というところがまたあります。五番目、「家計費は四百三十六万九千円で前年度に比べ二％増加した。」、いろいろと家計費は住居費、交通費、雑費、光熱費というようなものも上がったと。しかし、いろいろ書いてあるけれども、家計費というものは「総額では二％増となっている。」、それを「世帯員一人当たりでみると、家計費は対前年比一五％減で、所得の低下による消費活動の引き締めがみられる。」、つまり家計費の支出は抑えているんだ、去年よりも一五％も家計費を引き締めているよと、こう書かれているわけですね。
　そして、この後ろの方の統計を見ますと、家計費は幾らかといいますと四百三十六万八千九百円だと、こういうふうになっているわけなんです。つまり家計費は四百三十六万九千円かかりましたと、こうなるわけですよね。しかし、収入は幾らかといいますと、収入は先ほど言いました三百七万六千円という数字になってくるわけなんですね。わかりましたか。手取り収入は、先ほど言いました租税公課抜かしたところでは三百七万六千円の収入と、こういうわけですね。そして、家計費は締めたけれども四百三十六万九千円出ましたよと。これはおたくの数字ですからね。そうすると、差し引き赤字は幾らかというと百二十九万三千円の赤字になってしまった、だから大変だということをおたくの資料でわかるわけですよ。
　これは北海道の酪農の有数地帯の帯広ですよ、帯広管内。ＥＣ並みだとか、日本で言えば北海道酪農はいいなと、こう言われるけれども、その北海道の酪農の実態がおたくの資料で見てもこういう資料になって出てきております。こういうことを、大臣、本当に考えていただきたい。そして、乳価というものを適正に引き上げていただきたい。結論は簡単なんです。実態を申し上げました。乳価について適正な価格に引き上げるということが、どうしても今必要だと思います。大臣の御答弁をお願いいたします。局長、後でゆっくり聞きますからね。大臣、結構勉強していらっしゃるから、大臣のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　今の先生のお話は、ちょっとこれを見ておりますと、農業所得は四百四十八万二千円ということで、前年度と比較して、これは育成牛及び成牛の価格低迷によって大体販売収入が前年度に比べ一五％、百万一千円減少したということと、もう一つは、農業経営費のうち農業生産資材が四％上がった。そのことで約百二十九万円の赤字になったということだと思いますが、その後、実は五十七年、五十八年に比べまして、例えば収益性などを見ておりますと、例えば北海道で一日当たりの家族労働報酬というのは五十七年が四千六百十三円、五十八年が六千八百十九年で四七・八％向上しておる、そういう数字もございます。また、搾乳牛一頭当たりの所得、これも実は十八万五千四百二十円、だから五十七年は前年五十六年よりもマイナスでございましたね。五十八年になりますと逆に一一％ふえておると、こういう資料もあるということでございます。そんなことでございまして、先生の今おっしゃった数字は一番悪いときの数字じゃなかったかなと、よくわかりませんが、今、数から見ますと、ちょっとこういう感じが実はいたしておるわけでございます。
　そんなことでございまして、先ほどから答弁しておるようなことでございますが、事実一頭当たり乳量の増加、これはもう間違いないわけです。それから生産性、収益性も向上しておる、また配合飼料、これも二回にわたってたしか三千二百円ずつ下がっておるというようなこと、そんないい材料もあるということを実は申し上げておるわけでございます。
○小笠原貞子君　一番悪いのを引っ張ってきたんじゃなくて、まだこっちは五十九年出てないんだから、一番最近の五十八年ということで、それで御意見があればまた今度時間をとってゆっくりやりましょう。だけれども、これは一つの事実でございますと申し上げたんだから、これを否定なさるわけにはいかないと思う。だから、これに基づいて乳価値上げということについて大臣として御努力をいただきたいということを再度お願いをいたします。それで、北海道をごらんになったことないでしょう。ヨーロッパはもちろんだけれども、まだ北海道の酪農を御存じありませんね。だから、ぜひ一度お待ちしておりますから、おいでいただきたいと思います。
　さて、次の問題は、加工原料乳の先ほどからおっしゃいました限度数量の問題なんです。保証価格を上げていただくと同時に、加工原料乳の限度数量をどうしても上げなければならない。なぜかといいますと、五十八年度の実質手取り乳価というものを生乳だとか加工乳、いろいろ出た量とお金を計算いたしますと、五十八年度の実質手取り乳価は八十九円三十五銭だったんですよね。それが五十九年度は、五十九年四月から六十年二月の見込みで決めなければなりません。前年度より一円十銭マイナスの八十八円二十五銭になる見通しになっているんです、今。なぜそんな数字になったのかということが問題なんです。これは加工用向けに認定されない限度数量、枠がありますから、その枠以上は認定されませんからね。その認定されない限度数量からはみ出したたくさんの分は、国からのいわゆる不足払いによる補給金がもらえないという形になりますと、キログラム六十九円十八銭という極めて安い価格で出荷せざるを得なくなっているわけなんです。それで、その量が十三万トンに及んでしまった。だから、結局、不足金のもらえない加工原料乳というものが十三万トンあって、そしてそれが六十九円十八銭という安い値段で売らなければならないということの結果、去年に比べて農民の手取りの乳価というものは一円十銭マイナスなんですね。据え置きどころじゃなくて、マイナスになっているんだということなんですよ。
　だから、保証価格が据え置き、五十八年九十円七銭ですか、五十九年九円十七銭据え置きですよと保証価格で言われるけれども、あれは補給金が入っての価格ですから、限度数量をはみ出した分については補給金がないんだから、全体の乳価を引き下げて、詳しくダブって言いますけれども、手取りは実質下がってきているから農民が乳量を上げろ、加工原料乳枠を広げろという要求になってきているわけなんですね。それで足りなくなっちゃって、脱脂粉乳を八千トンも緊急輸入するという事態になったのは御承知のことだと思うんですね。生産調整下で輸入するという、まことに酪農民にとってはもう本当に腹立たしいですよ。だから、この問題、質問は、限度数量の適正な枠の拡大をして、調整しておいて輸入するなんというような農民に対する裏切りは私はもう絶対やめていただきたいというのが、二番目の質問です。どうぞ大臣、御決意のほどを。
○政府委員（野明宏至君）　ただいまのお話でございますが、御案内のように、昨年の夏は、牛の夏ばてというふうなことで生乳の生産量も落ちたわけでございますが……
○小笠原貞子君　済みません。もう時間がなくなってきましたので、枠を広げる努力をしてくださるかどうかというそのこと一点、大臣、簡単に一点答えればそれでいいんです。
○政府委員（野明宏至君）　秋以降につきましては、生乳生産量も急速に回復してまいっております。したがいまして、確かに全体平均しました手取り乳価という問題は一方であるわけでございますが、一方では生乳生産量が急速に回復しておるというふうな問題もございます。限度数量の問題については、そういった点も含めて慎重に検討してまいりたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生のおっしゃる意味はよくわかりますが、限度数量を拡大すれば一円十銭が原価どおりいく、だから枠を拡大してもらいたい、そうすると農家の手取りが減らない、こういうことをおっしゃっていると思いますが、実は、これは先生御存じと思いますが、加工原料乳の限度数量については加工原料乳生産者補給金等暫定措置法という法律がございます。そんなことで、大変意にそぐわないと思いますが、いろんなことを総合的に勘案し、畜産振興審議会の意見を聞いて適正に決めたい、こう思っております。
○喜屋武眞榮君　私は、大臣にお尋ねする前に、基本的なことをまずお聞きしたいと思います。
　まず、国土開発という観点から、少なくとも日本の国土は一億二千万国民の食糧の生産基地として最高度に発揮する、こういう原点に立つならば、亜熱帯、そして豊富な太陽エネルギーを持っておるところの沖縄の地域というものを国土開発の一環という立場から、私は農業の立場から見た場合に、沖縄という土地は最も農業基地として、水産基地として、そして畜産基地として最適の条件を具備しておるところの日本にとってかけがえのない土地である、地域である、このように私は理解しておりますが、大臣、いかが認識しておられますか。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　先生と同じ認識を持っております。
○喜屋武眞榮君　それでは、今の大臣の御答弁を正しく受けとめまして、沖縄の酪農についてお尋ねいたしたいと思います。
　御承知かと思いますが、沖縄は戦場になりまして、地上の物件が九六％壊滅、人間も二十余万犠牲になった。国破れて山河なしという言葉も生まれたわけですが、そういった廃墟の中から、十頭の乳牛から出発したというのが沖縄の酪農であります。そこで、五十八年度には飼養戸数が二百四十戸にふえた、そして飼養頭数も八千二百八十頭、このようにふえてまいりました。そして五十七年度には、その飲用牛乳が約四万八千キロリットルという生産を上げた。それに呼応して、消費量が五十二年度以降生産量を上回る状態になったという、こういった情勢の中から沖縄の酪農は今日に至っておるわけであります。
　そこでお尋ねしたいことは、沖縄の酪農と今問題となっておりますＬＬ牛乳との関連について私はお尋ねいたしたいのでありますが、ひとつ率直な大臣の御見解を承りたいと思うのでありますが、その結論、お答えをお聞きする前に、次のことは申しておきたいと思います。
　五十八年三月に、ＬＬ牛乳は、食品衛生法上常温化について問題がないということが一応厚生省から打ち出された。それが問題となって、要冷蔵要件が撤廃されると国内の牛乳の流通機構に大混乱を起こすのである。これは単に沖縄だけの問題ではないと私は思っております。日本全体の立場からもこれは大混乱を起こすのでありますが、特に、いまさっき申し上げてみたような、四十年の風雪に耐えて発展してきた沖縄の酪農が、これを実施された場合にはそれこそ大打撃を受けて、もう再起不能、こういう方向に追い詰められるのではないか、こういう心配があるわけであります。それで、このように、県議会としましてもそれを大問題にしまして、意見書を添えて陳情、要請に最近来ておりますので、大臣もそのことをよく御認識だと思いますが、そのことについてひとつ大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたします。
　もう既に先生がお話しされたとおりでございますが、ＬＬ牛乳の要冷蔵要件を撤廃した場合にも、流通上の混乱を最小限にとどめるよう、生産者、乳業者、販売業者等の意見を集約の上、適切に対処してまいりたい、このように考えております。
○喜屋武眞榮君　いやいや、ちょっと今のははっきりいたしませんが、ＬＬ牛乳の厚生省の意見に対して、それを全面的に受け入れて実施される、こういうことなんですか。
○政府委員（野明宏至君）　ＬＬ問題につきましては、五十八年三月に厚生省において安全宣言を出されております。それで、要冷蔵要件を撤廃する条件はでき上がっておるわけでございますが、その際、農林水産省の方に、流通上の混乱を最小限にとどめるよう検討してくれ、こういう御依頼があったわけであります。それを踏まえて、現在、流通上の混乱を最小限にとどめるように、生産者、乳業者、販売業者等の意見を調整しておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　もう一遍重ねてお伺いしますが、いわゆるその方向にはあるが検討の余地はある、検討はする、こういう御配慮なんですね。
○国務大臣（佐藤守良君）　そうです。
○喜屋武眞榮君　特に私、重ねて申し上げたいのは、生産者と乳業者との納得のいくコンセンサスを詰めてもらわないというと、ただ一方的にこれがやられた場合に、いわゆる日本の農政というものの基本的な問題にこれはかかわってくる、こう私は思うんです。ぜひひとつ、生産者とそれから乳業者との納得のいく話し合いによってこの結論を出していただきたいということを強く重ねて私、要望を申し上げます。これに対して大臣、もう一遍コメントしてください。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えいたしますが、今、私、局長も言ったとおりでございまして、流通上の混乱を最小限にとどめるよう、生産者、乳業者、販売業者の意見を十分聞きまして集約の上、適切に対処してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　非常に不安があるわけでございますが、私はそれを揺るぎなく監視しておきたい、見守っておきたいと思います。ひとつそのように対処していただきたいと思います。
　時間が残りましたので、次に、沖縄の畜産の中で黒毛和牛の飼育について、特に沖縄の場合、粗飼料の生産性が非常に高い。粗飼料の条件がよろしい。例えばサトウキビの葉っぱ、あるいは芋のつる、それから牧草の栽培、これが全国的に見ましても非常に有利な条件にあるわけでありますが、今、日本の畜産の推移を見ますというと、飼料問題が大きな問題を醸しておるわけなんですね。家畜の問題、飼料、外国から輸入した濃厚飼料が非常に日本の畜産に影響しておる。特に黒和牛の場合、粗飼料というものと肉質というものとの戦前からの非常に高い密接な関連、評価があるわけでありますが、その点からも、沖縄における黒毛和牛の飼育、その生産性が高いという立場からも、今後肉用牛の安定した生産振興を図るためには牧草地の造成あるいは生産基盤の整備、そうして沖縄に適した牧草の開発を積極的に進めていきますならば、沖縄は日本の畜産基地としてまさに最適であるという、こういう評価ができると思うのでありますが、大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（野明宏至君）　お答えいたします。
　沖縄県の畜産は、恵まれた自然条件のもとで、畜産につきましても農業の基幹的な作目として振興が図られているわけであります。畜産部門が農業粗生産額の約三割を占めるに至っております。それからまた、肉用牛についても現在四万頭を超える頭数になっております。したがいまして、沖縄県におきましては沖縄県の有利な条件を生かしまして、肉用牛の供給基地の形成を目指して取り組んでおるわけでございます。
　その場合に、御指摘のように草の生産というのが非常に大事な問題でございまして、団体の草地開発事業あるいは畜産基地建設事業、さらには先ほどお話ありました家畜導入につきましても、バガスとかそういったような未利用資源を活用した取り組みをしておるわけであります。今後とも、そういった点を積極的に進めまして、肉用牛生産の振興に努めてまいる考えであります。
○委員長（北修二君）　本件に対する質疑は午前はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時六分開会
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農林水産政策に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○稲村稔夫君　午前中、大臣の基本的な考え方を聞きたいということで質問をいろいろとしたわけでありますけれども、それでは極めてまだ不十分な面もあるわけでありますので、なお何点かについて畜産局長の御答弁をいただきたい、このように考えております。
　その第一点は、午前中の答弁の中でも出てまいりましたけれども、国内生産の、特に酪農を中心にいたしまして過剰にならないようにというようなことをいろいろと配慮をしておられるように受け取りました。過剰にならないようにということが、ちょっと私には大臣答弁とのかかわりでなかなか理解し切れない。ということは、国内生産を一応確保していくということによって、それを基本にすることによってだんだんと生産が拡大してくれば輸入は減っていくのは当然だと、こういう観点で質問したはずであります。そうすると、過剰になってきた、過剰ということは輸入をしていて過剰なんでありますから、輸入の方を減らしていけば当然過剰というものは解消するのではないか、このように思うわけでありますが、その点はいかがでございましょう。
○政府委員（野明宏至君）　生乳についてその点どうかということのお尋ねであろうと思いますのでその点についてお答えしたいと思いますが、現在輸入されております乳製品は、先ほども申し上げたわけでございますが、えさ用の脱粉、これはいわば国際価格でありますから、値段が非常に安いということで酪農家の子牛を育てるミルクに使われているわけであります。したがいまして、これはなかなか、私どもはそういうものも母牛の乳で育ててもらいたいと思うわけでございますが、現実問題としてはやはり輸入のえさ用脱粉が使われておる。それからナチュラルチーズ、これは需要がふえておるわけでありますが、これは自由化されておる。ただ、これも国内でもちろん生産は可能であるわけでありますが、価格関係によってその辺のところを克服できるかどうかというふうな問題があるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事最上進君着席〕
そういった問題を別にいたしますれば、やはり飲用乳が主体のものと、それから脱脂粉乳、バターあるいは全粉乳、そういったものが主体でございますが、そういった国内の生乳生産というものをベースに飲用乳の供給が行われ、あるいはまた乳製品の供給が行われておるわけであります。
　これらの点については、大体そういった需要全体が生乳ベースで七百万トン程度あるわけでございます。これらについて需要に見合った生産を行っていくということによって、いわば通常の場合は過剰とか不足が起こらないようにやっていくということが適切ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　生乳換算で乳製品全体の量を見ていったときに、結局国内生産、今の脱脂粉乳の価格が国際競争との関係でどうかということ、
　　　〔理事最上進君退席、理事谷川寛三君着席〕
これをまず別におけば、生乳換算で需要を見ていく限りにおいては私は国内生産というものである程度のカバーができる、だんだんと水準が上がっていっていると、こういうふうになっているんではないだろうかというふうに思うわけであります。
　そこで、これは今度はそれぞれの経営形態とのかかわりにもなってくるわけでありますけれども、そうすると輸入をした脱脂粉乳を子牛に与えるというそういう形態から、例えば生乳をということももちろんありましょう。が、さらに脱脂乳にいたしましても、例えばバターの生産をした際に生ずるもの、これをできるだけ最大限農家に還元をしていくというような形で、価格の面ではいろいろと工夫ができる側面というのもあるのではないだろうか。その辺のところの御努力がどの程度されているのか、こういうことが一つ疑問になります。
　それから、さらに需要の関係につきまして、これから先、一体生乳ベースにしてどの程度需要が伸びるというふうに考えておられるのか。それによってまた輸入に対処する方策というものが違ってくるんではなかろうかと、こんなふうにも思います。その点もお聞きをしたいというふうに思うわけでございます。
　とりあえず、酪農関係を中心にして、疑問になる点をまずお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（野明宏至君）　お答えいたします。
　まず第一点の、子牛に母親のお乳を飲ませるという点でございますが、これはなるべくそういうふうにしていただきたいわけでございます。ところが、なかなか値段の関係でそうまいらないというふうなことで、かつて五十年代の初めの大変な過剰の時期には若干の補助金も出してそういうふうなことを奨励したことがございますが、現在はそういったものについては補助金は出しておりません。しかし、さっきの脱脂乳なんかの問題も含めて、生産者の御努力によりそれを子牛が飲むということになれば、それだけまた需給関係は改善されてまいるということになるんだろうと思っております。
　それから、今後の需要の見通しでございますが、大体、牛乳・乳製品の需要でございますが、生産が七百万トン程度ということで見通しておるわけでございますが……
○稲村稔夫君　これは何年ですか。
○政府委員（野明宏至君）　七百万トン程度と、五十八年度になっておるわけでございます。基準年次の五十三年度、これは六百二十五万トンとなっております。長期見通し、六十年は生産は八百四十二万トンということになっておりまして、五十三年から六十五年までの年率としましては二・五％程度伸びるというふうに見ておるわけでございます。
　なお、需要につきましては、基準年次が七百万トンで、六十五年は、これは幅で見ておりますが、九百二十七万トンないし九百七十二万トンということで、これも年率にいたしますと、幅がございますが、大体二・五％前後というふうなことになっておるわけでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、その需要の九百二十七万トンというのは、これは確か六十年ですね。
○政府委員（野明宏至君）　これは六十五年でございます。
○稲村稔夫君　そうすると、このときに生乳と乳製品の量的なものはどうなりますか。どういうふうに見ておられますか。生乳がどのくらいで、乳製品が生乳換算にして何トンくらいになりますか。
○政府委員（野明宏至君）　ただいま総需要量といたしまして、六十年見通し——失礼いたしました。これは幅で見ておりますので、九百二十七万トンないし九百七十二万トンと申し上げたわけでございますが、九百二十七万トンでございます。それから、幅で九百七十二万トンでございます。
　そこで、この内訳を申し上げますと、飲用需要量全体が六十五年で五百二十七万トンでございます。それから乳製品需要量が三百八十三万九千トンでございます。その中にこれはチーズも含まれております。したがいまして、この中に、先ほども申し上げたわけでございますが、食料需給表ベースはチーズも含まれておりますので、輸入のナチュラルチーズというものも約百万トン程度含まれておる、そういったような状況でございます。それで、そういったようなものを除きまして、国産の生乳の需要というふうに見てまいりますと、大体六十五年で八百二十三万トン程度というふうなことになっておりまして、これは幅の中の下の方でございます。これに対して生産が八百四十二万トンでございますから、大体需要に見合った生産が行われるというふうなことになっておるわけでございます。
○稲村稔夫君　この中に、そうするとあれは入っていませんね。いわゆるココアだとか、そういう疑似乳製品がこの中には入っていないんですね。
○政府委員（野明宏至君）　そういったものとか、それから飼料用脱粉とか、そういうものは入っておりません。
○稲村稔夫君　一つは、これだけの見通しのとおりにうまくいってくれればいいわけでありますけれども、需要の方が頭打ちになるということもありますということが一つありますし、それからもう一つは、疑似乳製品というものがこれは私はばかにならない存在になってきつつあると思います。これに対するチェック体制というものができなければ、というのは、国内産の牛乳にしても、疑似乳製品と称されるものに利用する道はあるわけです、ただ価格的にどうだとかこうだとかというのがあるんだろうと思いますけれども。それだけに、私は一番基本として国内産を重視をしていくということになれば、こうした乳製品関係についてもやはりきちんとした対応策を講じていっていただかなきゃならぬのじゃないか、そういうふうに考えるんですが、その辺の対策はお持ちになっているかどうか、これをお聞きしたいと思います。
○政府委員（野明宏至君）　ココア調製品といったようないわゆる基礎乳製品につきましては、五十九年は前年に比べて九九・九％でございます。ほぼ前年水準になっているわけでございます。これが今、調製食用脂というものがあるわけでございますが、これは前年に比べて九四％というふうな水準になっております。これらにつきましては、関係者の協力も得まして、できるだけいわば自粛をしていただくというふうな指導をいたしておりまして、その結果、大体前年水準程度にとどまっておるというふうなことでございます。
○稲村稔夫君　私も、今の酪農関係は大変厳しい状況の中にあると思うわけでありますけれども、その厳しさというのは、主としてやはり今の経営のあり方の中での価格問題ということに結局なると思うんですよね。そこで、今需要をいろいろと聞きましたのも、国内産を重視するというのであれば、そうしたいろいろな乳製品にも国内産が優先的に使われていくというような体制が必要なんだと思います。ところが、そうしたときにすぐ国際競争力、価格の問題、コストの問題が出てまいりますということになるわけです。そうすると、それじゃそのコストは一体見通しとしてどうなるのか、今これだけの見通しを立てられているわけでありますから、その時期にコストがどういうふうになっていくか、これはやはり重大な問題だと思うんですね。
　局長の今度の畜産審議会でのあいさつの要旨の中に、これは乳製品ではなくて牛肉について触れられていますけれども、価格においてＥＣ並みというふうに、目指すというふうに言っておられる。それから、これも午前中に伺いましたが、酪農においては北海道で飼養頭数でＥＣ並みになったというふうに言っておられるが、それではコスト的にＥＣ並みになっている分があるのか、あるいはＥＣ並みになり得るのか、その辺の判断はどういうふうにしておられますか。
○政府委員（野明宏至君）　酪農につきましては全国平均で二十四頭という規模になっておりまして、それ自体、規模ではＥＣに匹敵する規模になっております。北海道の場合には、四十頭を上回るという状況になっております。酪農経営の中にも……
○稲村稔夫君　要するに、コストがどうなっておるかということを聞いているんです。
○政府委員（野明宏至君）　これはただいま手元に数字がないわけでございますが、酪農経営の中にも負債なり、あるいは設備投資の償却負担というものがかなりの程度済んでおるというふうな経営も出てまいっております。そういうような経営においてはＥＣに近いところへ果ておる、平均的にはまだ格差があるわけでございますけれども。したがいまして、ＥＣ並みということを実現していくということは決して不可能ではない、十分実現可能性のあるものであるというふうに考えております。
　　　〔理事谷川寛三君退席、委員長着席〕
○稲村稔夫君　極めて重要な御見解を伺ったわけであります。コスト的にもＥＣ並みになり得るというふうに御判断をしておられるとするならば、それではＥＣと比較をして私たちも検討をするいろいろと資料が欲しいと思います、コストとしてですよ。頭数の話はもう耳にたこができるほど聞いたんです。ですから、頭数の規模だけで比較することができないというふうに考えるので、そうすると、当然コストという面で比較をしていく、そのための検討を多分しておられると思うんです、そうしなきゃ計画というのは成り立たないと
思いますのでね。そういう私たちも検討の素材がいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○政府委員（野明宏至君）　これにつきましては、いろいろなモデル経営みたいなものを想定いたしまして検討をいたしたことがございます。そういったような検討を踏まえて、五十七年の農政審議会の報告におきましてもＥＣ並み水準を目指すというふうなことを言っておるわけでございます。
　資料の点については、別途御説明させていただきたいと思います。
○稲村稔夫君　資料について別途というのは、これは後ほど整備をして私どもに提出をしていただけるということなんでしょうか。それとも、検討をしていたけれども、まだ資料というのはどうもうまく整わないということになるのでしょうか。ということは、ちょっと心配いたしますのは、我々の方と比較する、そういう生産費の比較だとか何とかいうのがなかなかできないという話も伺うものですから、それでちょっとお伺いしたのです。
○政府委員（野明宏至君）　なかなかストレートな比較が難しい面もございます、為替の問題等々もございますので。でございますが、検討いたしまして先生にまた御説明をしたいと思っております。
○稲村稔夫君　その際、一戸当たり、あるいは一頭当たりの負債もやはりぜひ知らせてもらいたい、今一番負債の問題がもう一つの重要な課題になっていますからね。その辺のところもぜひお願いをしたいと思います。
　それで、もう時間もなくなってまいりましたので次に移らせていただきたいと思いますけれども、これも午前中に大臣にちょっと伺いましたが、バイテクの技術の畜産新技術の実用化促進というふうに言っておられるけれども、これは具体的にはどういうことを指しておられるのかということでございます。特に私が伺いたいと思うのは、日本の農業経営に適した品種改良とか、あるいは飼育技術であるとかいうようなことについても、あわせて研究をしておられるのかどうかということが特に気になっておりますので、お伺いしたいと思います。
○政府委員（野明宏至君）　バイオテクノロジーを活用いたしました畜産新技術の実用化の具体的内容でございますが、一つは、受精卵を採卵して移植する採卵移植でございます。これらにつきましては、受精卵の採取なり処理なり、あるいは移植技術の実施をする、あるいは展示を行う。また、そういったことを行うのに必要な機械器具の整備なり、あるいは研修会といったようなものを進めておるわけでございます。それから受精卵移植の技術、これにつきましては、やはり技術の習得というのが大事でございますので、その講習会に必要な機械器具を整備する。
　さらに六十年度からは、ただいま申し上げましたのは、凍結してない受精卵も含めての問題でございますが、凍結受精卵の移植、これにつきましては、いわば凍結いたしますと、その受精卵をかなり広域に使うということもできますし、それから実際に移植する場合も、凍結してあった方が発情期を合わせるという意味でもやりやすい。さらには、双子生産というふうなものにも使えるということで、そういった点にも新しく取り組んでいきたいと思っております。
　それからまた、こういったバイオテクノロジー技術を活用いたしまして、Ｆ１雌牛を活用した肉用牛生産。ＦＩ雌牛の場合には、大変丈夫でございますので事故率が下がるとか、あるいは繁殖性にすぐれておるとか分娩間隔も短縮できる。また、保育能力がすぐれておる、そういった有利性を持っております。そういうものを活用した肉用牛生産といったものにもこれは応用ができるということで、こういった問題にも取り組んでまいりたいと思っておるわけでございます。
○稲村稔夫君　私が特に気にしているのは、こうした畜産新技術の実用化促進ということで言われますと、これは今の持っている酪農なり肉牛なり養豚なり、あるいは養鶏もそうでありますけれども、それぞれの経営において、今農家経営が非常に厳しい状況の中にある。これを克服していく方法として、つまり一番日本の農業の体質に合ったそういうコスト、そしてそういう中でコスト引き下げに見合っていくような、そういう格好での方向性を持ちながらの研究なのかどうか。その辺が大きな私は関心事なんですよ。そんな、バイテクでただ受精卵の移植技術がどうだこうだとか言っても、ただそれで新しい技術が出てきたというだけでは、私は余り意味がないと思うんです。基礎研究の段階はそれは必要でしょうけれども、私はむしろその辺は基礎研究の段階に入れておいていただいて、実用化というからには、もっと日本の今の経営に適したやり万、そうしなければやっぱり今の価格問題は解決しない、そう思うものですからね。
○政府委員（野明宏至君）　バイオテクノロジー関係の新技術につきましては、これは畜産試験場なり、あるいは種畜牧場で研究し、あるいはさらにそれを実用化段階に持っていくということをいたしておるわけであります。
　これは、一つは家畜改良増殖上の効果という問題がございます。要するに、家畜改良増殖のテンポを速めることによって、能力の高い牛をつくっていくことができるということがございます。
　それからもう一つは、先ほどの双子生産技術というふうなものを活用することによりまして、やはり畜産のコストダウンにつながっていく。両々相まって能力の高い、またコストダウンに役立つ方向にこれは活用していくことができるのではないかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　いずれにいたしましても、私はバイテクの新しい技術というものを大いに研究をしてもらいたいと思います。しかし、その研究をされたものを、応用問題を解く問題として実用化をどう進めていくか、こういうことになると、それはまた別の角度からいろいろと検討しなきゃならない課題がいっぱいある。きょうのこの短い時間の中でとても私も聞き切れないでおりますので、ほんとに部分的な側面だけですが、これは私も今後ずっと一つの課題として何回か伺い続けていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　時間もありませんからあと一問だけ私伺いたいんですが、それに関連いたしまして、局長のあいさつの中で生乳の乳質改善に資するために体細胞数検査機器を整備をする、実施をするというようなことが書かれています。これは、具体的には内容はどういうことをしようとしておられるのか、この点お聞かせいただきたい。
○政府委員（野明宏至君）　生乳のやはり乳質改善ということが大変大事な問題でございます。最近、いろんな需要の多様化というふうな中で質というものを重視する。また、そういう場合に良質な原料乳が求められるというふうなことになってまいっております。その場合に、牛乳の味とか風味に体細胞の数というのが影響を与えるというふうに言われておるわけでございます。
　したがって、具体的な事業といたしましては、各県の生乳検査協会にそういった体細砲の数をスピーディーにはかれる機械を導入しまして、そういうふうな検査を定期的にやっていくということを通じて、また原料乳の質を向上させていくというととに役立てていきたいということで、今年度から手をつけようというふうにいたしておるわけでございます。
○稲村稔夫君　ちょっと不勉強でよくわかりませんが、体細胞の数で乳質が決まるというのはどういうことなんでしょうか。
○政府委員（野明宏至君）　牛乳の質につきましては、これは細菌の数だとか、あるいは脂肪率だとか、あるいは無脂乳固形分の比率だとか、いろいろあるわけでございます。それ以外に、いわば体細胞というものが分離しまして牛乳の中にまざっている。それがどうであるかということによって牛乳の味、風味に影響いたしますとともに、それがまた牛の健康というような問題とも関連をしておるということで、さらに先ほど申し上げました
ような諸要素のほかに、そういったものも含めて、よりよい牛乳ということで考えていこうというふうな問題でございます。
○稲村稔夫君　そうするとあれですか、例えば乳房炎だとか、ほかにもあるかもしれませんが、そういうことで、牛乳の中に体細胞が異常な形で混入をしているかどうかということを調べるということですか。
○政府委員（野明宏至君）　乳房炎というのも、その一つの要因になっておるということでございます。ですから、そういったものも含めて調べるということでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、それは各県単位ですか。問題は、やっぱり具体的に今の乳質の向上といいましょうか、そういう病気とかその他をある程度未然に発見をしたり、そういうための対策ということであるとするならば、県単位というのではちょっと粗っぼ過ぎるような感じもするわけですけれどもね。
○政府委員（野明宏至君）　これにつきましては新しい試みでございますので、当面は国の一般会計の補助になっておるわけでございますが、テスト的に、県単位ではございますけれども、三カ所程度やりたいということで予算の計上をいたしたわけでございます。
○稲村稔夫君　前向きの姿勢だということで、大変私も評価をしながら伺っていたんでありますけれども、何か態勢を伺うと、まだ極めて出発したばかりだからということなんでありましょうが、そういう感じなんですが、こういう前向きな施策はできるだけ早急に全体に行き渡るように、飼育農家に恩恵が行き渡るようにという計画を進めていただきたいということを希望をしたいと思います。
　最後に、これは私の要望になりますけれども、やはり何といっても飼育農家はみんな苦しんでいるということは事実なんでありまして、局長の午前中のいろいろな御答弁の中でも、例えば負債の関係なんかも多少よくなってきているように言われている面がありますが、対前年度とかなんとかという比較でいけば確かに改良された部分があっても、かつてと比べていきますと、いろいろとみんな負債の倍率は高くなってきています。資産がふえていっているよりも負債の方が少し倍率が高くなっています、五十三年と比べるとというような皆さんの数字の中ではじいてみても、さっきここでそれで私計算していたわけですけれども。ですから、いろいろと言われるけれども、現実に農家は大変苦しいというのが一言でみんな出てくるわけです。というだけに、価格決定に当たっては、私は国内の需要が確保できるというそのために、農家がこれ以上苦しまないということを基礎にした価格決定をぜひともやっていただきたい。そのことを最後に、これは決定というと強制価格じゃない場合もありますけれども、要するに指導ができるそういう価格をきちんと決めていただきたいという要望をいたしまして、私の質問は終わりたいと思います。
○菅野久光君　午前中ちょっと質問がとぎれましたので、午前中の質問に引き続いて質問をいたしたいと思います。
　午前中の質問の最後は、輸入乳製品を生乳換算すると限度数量を上回っているというところだったというふうに思います。このような状況の中で、不足分輸入の原則から見て、加工原料乳の限度数量を大幅に拡大をしなければこの原則から外れるのではないか。また、牛乳の需給動向によっては輸入枠を減らすということも大事ではないかというふうに思いますが、この辺について時間がございませんので簡単に答えてください。
○政府委員（野明宏至君）　今、二百五十万トン程度入っておるというものは、えさ用の脱粉とか、あるいはナチュラルチーズだとか、そういうものが主体になっております。これらは、なかなかコスト面からいっても国内生産に置きかえられないというふうな事情があるわけであります。限度数量は、生乳の国内生産と国内需給という中で決められてまいっておるわけでございます。したがいまして、二百五十万トンという先ほど申し上げましたように別途輸入があることは事実でございますが、これをもって置きかえていくというふうなことにはならないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○菅野久光君　国内で生産ができるにもかかわらず輸入をこれだけしなきゃならぬということで、結局生産者の調整をしていかなきゃならぬ。こういう状況は、不足分輸入の原則ということから見れば、何といってもやっぱり納得ができないことだというふうに思うわけであります。
　このことをやっておっても、何か水かけ論のような形になってしまうようなことになるわけですけれども、ここのところは、生産者の方は何としてもやっぱり納得できないことだということだけは、私は申し上げておかなきゃならないというふうに思うんです。中長期的に見た世界の食料需給の展望が楽観を許さない状況になっているわけですから、不足分を輸入するという基本は、私は失ってほしくないというふうに思うんです。したがって、この輸入が国内の需給環境を圧迫して、それを理由に国内生産の調整を強いることのないように、私は強く要望したいというふうに思います。
　そこで、何といっても今酪農家、特に北海道、加工原料乳の生産地である北海道においては負債の問題が大きな問題になっている。これはもう統計等で見ましても大体単年度の償還額が五十八年度で約五百七十万、負債残高の約五分の一ぐらいを毎年返していかなきゃならないというような状況であります。農業所得が同じ五十八年で五百二十六万ということですから、これは明らかに償還額の方が多くなる。そういった中で、保証乳価は上がらない。先ほど午前中に出ておりましたけれども、限度数量が二百二十二万トンに抑えられて、実際加工原料乳としては約二百四十三万トンぐらい使われていて、二十一万トンが六十九円十八銭で取引されている。そうすると、平均で八十八円二十六銭。こういったようなことで、私の試算では、先ほど一円十一銭保証価格より下がるようなお話もございましたが、私はもっと高くて一円八十一銭下がるというようなことになるわけですね。そうすると、生産者の要求価格から見て、ここで下げられて、さらに限度数量以外の二十一万トンのやつで下げられる。ことに、今のこの農家の方たちの大変な苦しみがあるということを私はぜひわかっていただきたい。わかっているのかもしれませんが、実際に乳価の決定などについてはこの辺がわからないのではないかというふうに思わざるを得ないわけであります。
　今、一番問題の負債の問題について、この負債整理の政策が何としても、抜本的な政策がいろいろやられていますけれども、それはそれだけれども、しかし今なおこういうような状況になってきているということから見れば、ここのところが一番私は日本の畜産の足腰を鍛える上で大事なところだというふうに思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（野明宏至君）　酪農の負債問題につきましては、その経営安定を図るために経営家計全般にわたる合理化努力と相まちまして、五十六年度から五カ年間の予定で長期低利の酪農負債整理資金の融通を行ったわけです。これは要するに、その負債を克服すれば経営としては非常によくなるというふうな経営もたくさんあるわけであります。そこで、毎年の約定償還額と、それから金利なんかもございますが、そういうものを個別経営ごとにはじきまして、別途農業所得がございます。そこで、生活費を支弁をして経済余剰という部分で払えない部分というのがある場合に、農協等の金融機関の貸し付け条件の緩和というふうなものとか、そういった自助努力と相まちまして、そういうものについて融通をいたしておるわけであります。
　そういったことによりまして、例えば北海道につきましても、対象の経営状況でございますが、農業所得自体も五十六年に比べて五十九年は倍ぐらいになってきております。それから対象農家も三千三百戸程度全体で対象になっておるわけでありますが、そのうち千二百戸程度は経営が安定いたしまして貸し付けの必要もなくなったということで、効果が顕著にあらわれておるわけでありまして、六十年度やはり相当数の経営が再建できる見込みでございまして、そういった動向を踏まえて酪農の負債、最後の年の問題については対処していきたいというふうに考えております。
○菅野久光君　大分、何か見方としては楽観的な見方をされているのではないか、実態から大分私は、ずれているんじゃないかというふうに思わざるを得ません。
　具体的な問題はまた別な機会にやらなきゃなりませんが、ただ北海道で酪農経営では、五十七年の一戸当たり平均で借入金は約二千五百五十万ですね。貯蓄額は約千百六十万、搾乳牛一頭当たりの借入金は約百万円となっております。しかも、所得は前年比一二四・五％と伸びておりますが、実は五十六年が大変落ち込んでいるんですね。このように一二四・五％伸びていますけれども、これすら五十四年の時点から見ると、五十七年度は七二％にしかなっていないわけですよ。そうした中で、なお償還額はふえていく、そして所得は五十四年から見て七二％、これで本当に酪農経営が成り立っていくのかどうか。しかも、乳価はさっぱり上がらないという状況ですね。酪農家にとっては、乳価が上がらないということは何よりも大変なことだということは、私が申し上げるまでもないというふうに思うので、それでもなお生産者の乳価の要求が高過ぎるというふうにお考えでしょうか。
　北海道だとか東北、九州、沖縄において、信用基金協会による代位弁済対象畜産農家からの回収が進んでいない。いずれ、これらの地域から畜産は消えていく可能性すらあると言えるのでありますけれども、この点についてもどのようにお考えか。時間がございませんので、簡単にお願いいたします。