Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、日本におきます国内のＢＳＥ対策につきましては、その安全対策につきましては、その基本骨格といたしましては、先ほど先生からお話がございましたように、特定危険部位をすべての牛から除去する、それから、すべての牛につきまして、屠畜場で屠畜される牛については全頭について検査をするというのが今対策の骨格になっているところでございます。
　これにつきましては、特定危険部位の除去につきましては変更なしということで今後まいりますが、検査の方につきましては、昨年の九月に食品安全委員会の方から、月齢二十カ月以下のものについて、これまで累積三百五十万頭を屠畜してきたわけでございますけれども、その中からはＢＳＥ感染牛は確認されていないということで、そういったことも今後のＢＳＥ対策の中で十分考慮に入れるべきだ、そういう中間まとめという形でのお話を伺いまして、その後、昨年十月に私どもと厚生労働省の方でこの検査月齢の引き上げについて諮問した。
　それにつきまして、先月三月三十一日に、食品安全委員会の方から、その全頭検査の見直し、二十月齢以下の牛については検査をやめることについて、リスクの程度においてはその変化というのは非常に小さいということで答申案が出されたわけでございまして、現在それにパブリックコメントを受けている最中でございますが、その基本骨格について、二十月齢以下のものについては今後変更をするという方向での答申をいただいた、そういうことについての私どもの方向性については一応リスクの評価をいただいたということでございます。
　アメリカとの関係におきましては、日米局長級協議におきまして、今後、輸入再開の枠組みにつきまして、特定危険部位をすべての牛から除去すること、それから二十月齢以下と証明される牛の肉であること、こういったことを輸入再開条件の枠組みの基本といたしまして今後はやっていこうという点につきまして認識の共有をいたしておるところでございます。
　そうしますと、今後、国内措置について食品安全委員会の正式な答申をいただく、その後、米国産牛肉の輸入再開について、今度改めて厚生労働省と私どもで輸入条件の設定について食品安全委員会に諮問をするということになるかと思いますけれども、その基本骨格といたしましては、先ほど申し上げましたように、特定危険部位の全頭からの除去、それから、検査については二十月齢以下は今後国内についてはやめるということでございますので、アメリカにつきまして、済みません、先ほどちょっと言い間違えたかもしれませんけれども、二十カ月月齢以下と証明される牛からの肉、それだけを輸入するということでございますけれども、そういった方向での輸入条件の設定ということになろうかと思います。
　そういったことで、輸入されるアメリカからの肉と、それから今後の見直された後の国内産の牛のＢＳＥのそれぞれのリスクについて、そんなに差がないのか、差がないかどうか、そういった点について改めて食品安全委員会に諮問するという格好になろうかと思います。
　これは諮問して、食品安全委員会での検討が当然なされるわけでございますけれども、その中でリスクにおいてもし大差がないというお答えであれば、そういった米国産の牛肉について課す輸入条件と、今後の見直し後の国産のＢＳＥ対策のなされた牛についてのリスクの程度というのは、これはリスクの程度において差はそれほどないということであれば、輸入再開後に国産牛肉と輸入牛肉との間で安全性に差が生じるといったことは多分ないだろうということでございます。
　そういったことで、今後とも私ども、同等の措置を求めていきますし、そういったリスクにおいて差がないということであれば、国内において混乱が生じるということはないのではなかろうかというふうに考えております。
○吉井委員　まず、二十一カ月月齢未満の牛ですね。二十一カ月齢のものについても、異常プリオンを発見する可能性というのは、これは感度の高い技術の開発進歩によって、もっと、二十カ月齢未満でも発見されていくという可能性はどんどん進んでいきます。ですから、月齢ということを問題にするというのは余り意味がないんですよ。
　そもそも、ＢＳＥ感染というのは、牛が食べたときから実は感染が始まっているんですね。これが体内で移動し蓄積していく、プリオン蓄積の経過についてはほとんどわかっていないというのは専門家のたたき台の中でもはっきり示しているところですね。
　これまで特定危険部位とされたところについても、これは拡大してきて、末梢神経や炎症を起こした腎臓でも異常プリオンが見つかってくるなど、現在の知見で大丈夫だどうだと決めつけるんじゃなくて、やはりこれは、牛が食べたときから感染は進んでいくわけなんですから、そういう点では、月齢で線引きをするということはほとんど意味がない、このことをしっかり踏まえておかないと、これは全くお話にならないことだと思います。
　今おっしゃったところでは、食品健康影響評価案の公表で、要するに全年齢から二十一カ月以上に変更ということです。しかし、これは、案としてまとめて、とりあえず案が出されて意見を求めているというところですが、これについても、これは科学者の一致した見解ではないと思うんですね。別の意見もあるんでしょう。その点だけ、別の意見もあるかどうかだけ伺っておきます。
○松下委員長　簡潔明瞭にお答えください。
○高橋政府参考人　食品安全委員会の先日の答申案の中で、二点の批判的意見があったということについて留意すべきである、そういうような記載があるということは承知をしております。
　ただ、これはもちろん食品安全委員会の中でのお話でございますので、私どもお答えする立場にございませんが、そういったものを含めて最終的にはおまとめがされたというふうに理解をしております。
○吉井委員　ですから、専門家の中で意見がちゃんとあるんですよ。多数決で食の安全というのが生み出されたらとんでもない話だと思うんですよ。食の安全、安心というのは多数決で決まる話じゃないんです、食品の基本というのはやはり食品の安心、安全が保障されるということですから。
　そういう点では、提案者の方に伺っておきますが、今、全頭検査を実施しているからこそ、しかも、個体識別の、生まれたときからちゃんと個体票をつけてすべての牛を全頭管理して、全頭検査して危険部位を除去して、だからこそ安全、安心が確保されて、肉に対する国民の物すごく沸騰しておった不安が鎮静化してきておると思うんですね。これをゆがめてしまうと、これは幾ら食育だ何だということを言ったって、そもそも根本の食の安全、安心が失われることになると思うんですね。提案者に伺っておきます。
○宮腰議員　食品の安全、安心は、健全な食生活の基礎であるというふうに認識をいたしております。
　全頭検査の問題でございますが、特定危険部位の除去、これが安全の確保、全頭検査につきましては、これは感染経路を見つけ出すといったことと、異常プリオンがどの段階で発見できるのかといったようなこと、それから実際に……（発言する者あり）わかりました。
　とにかく、全頭検査につきましては、これは、どうされるかにつきましては科学的な知見のもとで食品安全委員会が御判断されるということだろうと思っております。
○吉井委員　ですから、専門家はプリオン蓄積の経過についてはほとんどわかっていないと言っているんです。わかっていないんです。特定危険部位といっても、これは技術が進歩していきますからだんだんよくわかってくるんです。それに伴って、末梢神経から、炎症を起こしている腎臓から新たに見つかって、広がっていくという状況なんですよ。ですから、そういう中で、今の知見で簡単に、しかも、この委員会などで多数決をとって決めるような話じゃないということだけ、重ねて申し上げておきます。
　政府参考人に伺っておきますが、全頭検査を緩和せよという声が食の安全、安心を求めている消費者の中から出ていれば聞かせてください。出ていますか、そういう声は。
○高橋政府参考人　ＢＳＥの国内対策につきましては、昨年夏から、私ども、それから厚生労働省、食品安全委員会……（吉井委員「消費者の中から声が出ているかということです」と呼ぶ）各省庁で連携してリスクコミュニケーションをやって、そのリスクコミュニケーションの中で、消費者の方、生産者の方、あるいは食品関係事業者の方々にお集まりいただいていろいろ意見を聞いております。
　その中では、今お尋ねの件でございますが、消費者の中からも、科学的知見に基づいて、安全性が確認されるのであれば、全頭検査を見直してもいいのではないかというような意見ももちろん出ております。
○吉井委員　普通の消費者の中でそんな声は全然出ていないんですよ。大体、食の安心、安全を求めているのに、何で全頭検査をやめてくれと言うんですか。そんな声はないんですよ。農水省の方が何かもう全頭検査を緩和したいというふうな立場で物を考えたり言い出したりしたら、これはこの法律が幾らできたって、本当にとんでもないことになりますよ。
　私は、この点は提案者の方にも伺っておきますが、やはり提案者としては、食の安心、安全が食生活の基礎だということをこの法律でうたっているわけです。しかも、専門家の意見ももちろん大事なんですけれども、科学的解明というのは簡単にいかないというのが科学者の意見なんですよ、異常プリオンについてまだよくわかっていないと。そういう中で、何人かの方の多数決で安全というのを決められるような話じゃないんです。
　ですから、こういう点では、全頭検査を緩和せよなどという立場に立ってしまったら、これは法律の趣旨からも反してしまうと思うんですね。そこのところは提案者としてどうお考えか、伺っておきます。
○宮腰議員　全頭検査を緩和せよということをこの法律で申し上げているわけでは全くありません。
　先ほども申し上げましたけれども、食の安全、安心に関する施策につきましては、食品安全基本法がある、食品衛生法がある、きちっとした個別法があるわけでありますから、特に、食品安全委員会をわざわざつくったという意味は、これは、科学者がしっかりとした知見に基づいて御判断をされる、それに従って行政の方はリスク管理を行うということだと思っております。
　しかし、この食育基本法が担っている部分というのは、いわば特定の安全、安心の確保という分野ではなくて、どちらかと申しますと、一般的な安全教育の部分、これのリスクコミュニケーションを担っているわけでありまして、これでもって全頭検査をやめるとかいったようなことには全くならないということを申し上げておきたいと思います。
○吉井委員　せっかく食の安全、安心が食生活の基礎だと言いながら、そこのところで逃げてしまったら、あなたは与党として、政府の立場をいろいろおもんぱかってもごもごと言われるのはわかるけれども、法律をつくるときは、やはり法の趣旨の中できちっと考えるべきだというふうに私は思います。
　それで、さっき農水省は、何か、消費者の中に、一人だか二人だか知らないが、あるというお話ですが、消費者全体の中でどうなんですか、それが圧倒的な大きな声なんですか。
○高橋政府参考人　私自身も、ＢＳＥ関係のリスクコミュニケーション、もう十回以上行ったかと思いますが、現場では、集まっていらっしゃる方に、一般的には五十人から百人ぐらいいらっしゃいますけれども、アンケートをとって、賛成ですか、反対ですか、そういうマル・バツとか、賛否の調査はいたしておりません。
　したがいまして、何人あるいは何％いたかということについてはお答え申し上げられませんけれども、例えば、五十人いらっしゃって一人か二人というような数字ではないような印象を私は持っております。（吉井委員「比率としてはどうなの」と呼ぶ）ですから、賛否をとるとか、そういったことはやっておりませんので、数字としていかほどかということは申し上げられませんけれども、例えば五十人ぐらいいるような場所で、その場所で一人か二人ぐらいの話かというと、そういうような印象を私は受けていないということを申し上げております。
○吉井委員　消費者の立場に立つ人たちから私は伺っていますが、圧倒的多数の声は、全頭検査緩和せよという声なんか出ていませんよ。出ているんですか。
○高橋政府参考人　全体の中で、全頭検査につきまして緩和がいいか、あるいは全頭検査継続するべきか、これはもちろん、全頭検査継続すべきという意見が多数であることは、それは間違いないと思います。
○吉井委員　最初からそれを言うておいたらいいんよ。
　それで、だから、提案者には、やはり消費者のことを考えて、食の安心、安全、食育ということを考えるんですから、その立場に立って提案者としても物を言ってもらわないと、何か政府の立場に立ってもごもごとやり出すと、これは法の立法趣旨そのものがおかしくなってくると私は思うんです。
　そのことを申し上げまして、あと一分ほどですから、食糧自給率の向上問題について、これは政府参考人に伺ってから提案者にと思っているんですが、一緒に聞いておきます。
　これまで、食料・農業・農村基本計画では、二〇一〇年までに自給率を四五％に引き上げるということにしていたんですが、今回、新しい基本計画では、四五％にするのは二〇一五年、つまり、五年先送りなんですね。何で先送りするのかということを伺います。
　それから、時間が近づいていますから提案者にあわせて聞いておきますけれども、地産地消の推進、食育の推進というのは当然だと私は思っているんですが、食糧自給率の向上の責任を消費者にもかぶせるような感じで物を言っては、これは間違いだと思うんですね。
　見直さなきゃならぬのは、やはり国内の多くの生産者に打撃を与えている輸入農産物の野放しと、それから生産や価格を市場任せにしてきているこの政策、そこをきちんとしないと、それをそのままにしておいて国内の農産物の生産量がふえるとか、こういうことにつながらない。
　だから、自給率というのは国内生産がふえないと向上しないと思うんですが、食育は自給率向上に結びつくとするその考え方の根拠、それを政府参考人と提案者に伺って、時間が迫ってまいりましたので終わります。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　食料・農業・農村基本計画、これは先生御案内のとおり、おおむね五年ごとに見直すこととなっております。今般、平成十二年に策定をした前回の基本計画を見直すということにしたわけでございますが、前回の基本計画では、食糧自給率は、今お話がありましたように、カロリーベースで四五％を目標としておりました。これを達成するための前提といたしまして、米の消費量の維持、あるいは需要に即した生産の拡大といったことを前提としておりました。
　しかしながら、米の消費で見ますと依然減少が続いているということ、また、飼料あるいは原料の多くを輸入に依存しております畜産物ですとか油脂の消費が増加をするということ、また農業生産は総じて減少しているというようなことなど、前回の自給率目標が前提としていた状況とかなり姿が変わってきているという状況にございます。
　こうした状況を踏まえまして、今般、新たな食糧自給率目標の設定に当たりましては、生産、消費の両面において課題の解決のための重点的に取り組む事項を明確化するということ、また、これによって実現可能な生産と消費の水準を踏まえて、改めて平成二十七年度の自給率目標をカロリーベースで四五％ということで設定をしたところでございます。
　今般の施策の推進に当たりましては、やはり、これまで十分でなかった点がございます。行程管理が適切に行われていなかったのではないかといったこともございますし、あるいは、施策の評価に伴って施策の改善が十分に行われていなかったのではないかというようなこともございますので、これについては、行程管理をしっかりやっていく、また、施策の評価を行って施策の改善を翌年以降の施策に反映させるというようなことで、自給率の向上が早期にできますように努めていく所存でございます。
○小坂議員　吉井先生、最初の方におっしゃったように、学校給食においても地産地消を推進する効果があるというふうにおっしゃっていただきました。
　地産地消を初めといたしまして、消費者が賢い知識を持ち、そして食に対する選択を的確に行うことによりまして、輸入農産物と地元農産物及び国内農産物の差というものが認識されるようになってまいります。また、国内農産物に対する志向が高まってくると考えておりまして、こういった各般にわたる施策を、この食育基本法のもとに食育運動、国民運動として推進することによりまして、食糧自給率が向上してくるという効果があらわれると思っているところでございます。
　まだ、周辺も含めてもう少したくさん御説明を申し上げたいんですが、時間の都合もあって簡潔にということでございますので、先生が御指摘のような意味も含めまして、食糧自給率の向上に資するものと考えているところでございます。
○吉井委員　残りは次回に回します。終わります。
○島田委員　民主党・無所属クラブの島田久であります。できるだけ重複を避けさせていただきたいと思いますけれども、重複するかもしれませんけれども、お許し願いたいと思っております。
　幾分、直接的な法律とのかかわりはないかと思いますけれども、しかし、先ほども質問がありましたように、基本法という場合の法律のあり方などについての質問を最初にさせていただきたいと思います。
　立法に携わる実務家の中には、近代的な意味でも、法律とは必要最小限のルールであり、最後のとりでだ、はしの上げ下げといった私的な日常生活や個人的な徳目の領域まで踏み込むのは特異ではないかといった指摘があります。
　私もそんな思いもするんですけれども、そのことを考慮し、本法案をよく読むと、法律というよりは、何か訓示的な印象を強く受けるわけであります。近年成立した法律や準備されている法律を見ると、個人の領域に踏み込む傾向が目立って多いようであります。
　私はこれらのことを考えてみますと、国民の責務や努力規定を書き込む例がふえている一方、少子化社会基本法では、私たちは、安心して子供を生み、育てることができる社会の実現に努める。消費者基本法では、私たちは、賢い消費者になるよう努めなければならない。また、健康増進法では、生涯にわたって、健康の増進に努めなければならない。
　こんなぐあいですけれども、そもそも、刑法の犯罪は罰しますとか、道路交通法の車は左を走れなどといったように、ともかく、決めておかなければならない、みんなが困ってしまうようなことについて定めることが本来の法律の一般的な概念であるような気がするんですけれども、提案者はどんなお考えでしょうか、お伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、増田委員長代理着席〕
○小坂議員　島田委員の御質問にお答えしたいと思うんですが、委員は、ガーデニングをされる等の御趣味をお持ちでございまして、食に対して、また農産物に対しての理解は大変幅広いものがおありだというふうに認識をいたしております。また、法律に対しての議員としてのあり方を御示唆いただくようなことで教えていただいておるわけでございます。
　なぜ基本法という形にするかということも踏まえて御答弁をさせていただきますと、刑法のように罪は罰するよとか、車は左を走れとか、そういう、だれもがこれを守らないと日常の生活が規律されない、国民がひとしく生活を安定的にあるいは平和に享受することができないという場合に、法律は確かに必要でございます。そういう法律はだれもが法律らしいなと思うことも事実でございます。
　しかしながら、一方では、では、それ以外のことは法律に書かないでいいのかというと、世の中の移り変わり、あるいは国を取り巻く環境、生活のパターンの変化、趣味とか嗜好の多様性とか、いろいろなものが影響してまいりまして、国民それぞれが思い思いの自立した生活を行う上で、より広範な意味で一つの規律を持たなきゃならない場合も出てまいります。
　私どもが提案した基本法は、そういう中にあって、食育という問題がそれぞれの分野で認識をされ始めまして、そして農林水産省あるいは文部科学省、厚生労働省等でそれぞれ個々の取り組みも進んでまいっております。そういう中で、それぞれの現場における政府としてのあり方、またそれを受けとめる消費者としての姿勢、また消費者としての思い、それから教育の現場にある方々あるいは栄養士さんたちを初めとして、今日の食に対してのいろいろな御意見をお持ちの方々の御意見、そういったものを、私ども、食育調査会という場を通じまして、党の方においても長年、平成十四年からヒアリングを通じていろいろな方の御意見を伺ってまいりました。
　そういう中で、一つの基本法という形で総合的にかつ計画的に食育を進めていくことが必要だ、こう考えまして、きょうの御質問の中にも、なぜ基本法か、基本法という名前が最近多いんじゃないか、こういう御指摘もあったわけでございますが、やはり重ねて、この問題について、食育問題について基本法という対応でこれに取り組ませていただきたい、このように考えているところでございまして、御理解を賜りたいと存じます。
○島田委員　この法案の中で食育の定義がどうも不明確であるような気がするんですね。食の安全や食糧自給の問題等の解決策として食育を当てるのは、私としては短絡的であるような気がしてならないんですけれども、本法案のような法理をつくる前に、個別の政策で解決を図るべきことが多くあると指摘する専門家の方もおられるわけですね。
　それから、本案の目的は、農林漁業の活性化、第二十三条ともあるが、そのようなことは食育基本法の目的としては果たしてどうなのか。
　現状の食育と称する取り組みに関しても、幅があり過ぎて、広くいろいろな雑多な印象が含まれ過ぎているような気がしてならないんですけれども、食の教育等の各分野で関係者ごとに思いあるいは思考が相当違うような見方もある。
　そういう中で、食育ということの一本化をして、それを一つの国民運動として発展させようとする場合に、やはりその運動に取り組むそれぞれの食育とは何かということについて、ばらばらではなくて、共通の認識を持っていかなければならないと思うんですけれども、それらの必要性についてどんなお考えでしょうか。お伺いいたします。
○小坂議員　先生の御指摘もよくわかるんですね。私ども、できれば、簡潔に前文で理念を指摘して、条文としても一条ぐらいで理念、食育とはという定義の条文をつくって明確にしたいという思いはあります。
　しかしながら、この食育という言葉、日本古来の言葉ではなくて、日本の教育の分野におきましては、知育、体育、徳育という三つについては共通の認識がありますけれども、食育という新しい言葉についての統一した認識がなかなかございません。
　したがって、私どもは、非常に幅の広い分野でございますけれども、栄養面、すなわち栄養のバランスがちゃんととれている食事を考えているかとか、欠食、朝食は要らないとか、あるいは孤食をするというような子供たちがふえているとか、そういった生活面、あるいは安全面、ＢＳＥとかＯ１５７とか、あるいは最近いろいろな指摘がされている分野の食に対する残留農薬等のいろいろな安全の問題、それから文化面、地域の食文化というものが地域文化を支えている、日本古来の食文化を、伝統文化を支えているということは非常に大きなものがあるわけでございます。
　また、環境面というのは、例えば有機農法によって土壌の汚染を防ぐとか、いろいろな意味の環境に配慮した農業という面、あるいは農業のあり方についても環境負荷を減らすような形、あるいは食生活全体においても、ひどい場合には全体の三割以上のものが食べ残されているという状況にあるわけでございます。そういったようなものが環境負荷を増加しているという点もあります。
　それから生産、消費面において、これは生産者が消費者の動向というものを敏感に察知していただければいいわけですけれども、その生産者に、消費者として、やはり安全な食物が欲しいんだ、そしてまた栄養価のバランスがあるもの、見てくればかりじゃなくて、たとえ形が悪くても自然にマッチした食というものを提供してほしいという要望もあります。
　そういった各般の食に関する多面的な要望というものを、要望といいますか、ニーズを把握して、そして食育運動という中でそれに取り組んでいきたい。また、その運動を展開する場も、家庭だけではなくて学校、あるいは保育所、あるいは社会、それぞれの場において一つの統一した方向性を持ってやっていけば、家庭で欠けているものを学校で補うことができる、あるいは保育所で補うことができる。あるいは、社会教育の場でそれを推進することによって家庭と社会がマッチした、あるいは地域社会の中における農業者と生活者との間のバランスもとれてくるとか、そういった全般的な、有機的な結合によって、この運動を効率的に推進することができるだろう、そういうことを考えて、理念をかなり幅広くとっているわけです。
　その幅広くとったものが、全体が食育ですよということを説明するために、このような長い文章にもなってしまいますし、条文の数もふえてしまうというようなことでございまして、できれば簡潔にしたいという気持ちはあるものの、このような形になったことを御理解いただきたいと存じます。
○島田委員　それでは、今提案者の御説明があったことを理解しながら、今までそういう考え方に基づいて運動なり推進したものがあるかといいますと、国民の食生活の戦後の栄養改善運動ではキッチンカーが全国を走り回り、また栄養不足から過剰に転じてからの減塩や一日三十食品の勧め、さらには日本型食生活、食生活指針等々、食生活にかかわる運動は戦後いろいろ続けられてきていたわけであります。その運動の中には、一定の科学的な栄養学的基準のもとに国民を啓蒙する国民運動というのが行われてきたわけであります。
　今回の、さまざまな経験を通じて食に関する知識と食を選択する力を習得し、健康な食生活を実践することができる人間を育てるということで、家庭、学校、保育所、地域等を中心に国民運動を推進しようというこの食育基本法が今審議されるところでありますけれども、提案者は、今まで戦後における食生活の改善など、いろいろな運動が行われてきていますけれども、それらの意義についてどう考えているかを御説明願いたいと思います。
○西川（京）議員　今先生おっしゃったように、今までもそれぞれの分野でいろいろな食育に近い運動がやられてきたわけで、それはそれで、それなりの効果はあったと思っております。
　ただ、いかんせん、最近の社会のさまざまな分野に起こっている、主に子供たち、若い人たちに見られるような、偏った食生活とか、食事を食べてこない子供たちとか、本当に目に見えてそういうものが目立ってきたという社会現象は事実だと思うんですね。
　そういうものを考えたときに、やはり今までのやり方だけでは、もうちょっと総合的にそういうものを全部きちんと精査した上で、より効果的なやり方というような方向があるのではないか、そういう意味での一つの総合調整機能というような思いも込めてこの基本法をつくったという面があると思います。私たちはそういう思いでこの法案を提出した次第でございます。
○島田委員　それで、今の御答弁の、各省がたくさんの推進計画というのを今までも、戦後六十年、食生活に困る時代から、いろいろな改善運動とか、指針だとか、推進運動とか、行われてきたわけでありますけれども、そういうことを検証しながら、今度の食育基本法の中で特に意義として位置づけられる特徴的なものはどういうところなんでしょうか。
○西川（京）議員　今回、やはり当然今までやってきたことをもっときちんと見直せ、そういう御趣旨なんだろうと思うんですね。そういう意味では、今回、食育推進会議におきましても、総合的に計画的な推進を図るための食育推進基本計画というものを作成することに決まっておりまして、そういう意味で、もう一回、徹底的なきちんとした検証の上に、より効果的な推進を図る、そういう思いを持っております。
○島田委員　今御説明のように、各省ごとに、文科省、厚労省、農水省、内閣府などを中心に幅広くいろいろなことが、政府として、全体として、二〇〇〇年には「食生活指針の推進について」を閣議決定し、食生活指針等の普及、定着及び消費者の食生活改善への取り組みを促すため、民間団体等の自主的な活動とも連携しながら、国民的な運動を展開してきたというようなことで、いろいろ積み上げてきたわけであります。
　必ずしも、今お話しのような中で、現在提案されているこの法案の提案者としては、それらの意見というものをどんな形で、時代の変化、流れというものはわかりながらも、実際上、今まで各省がいろいろな角度で行われてきた運動体あるいは推進、指針とかというものに対して、やはり検証しながら、将来に向かっての、あるいはこの食育基本法の中にどう位置づけられるかということについては、私ども、多くの疑問と、従来の運動推進方を検証しながらそれをより一層具体的に進めていけばいいのではないかという考えも幾分あるものですから、その辺についてもう一度お考えを御説明ください。
○西川（京）議員　割合繰り返しになると思いますが、恐縮でございますけれども、私も実は、各分野でそれぞれ今までいろいろとやってきたじゃないか、そういう御発言はよくわかるのですね。しかし、現実にそれぞれの分野で割合具体的な話がいろいろと政策が行われてきたわけですが、実を言うと、日本人の生活の仕方自体、考え方自体が大きく変わってしまっている社会現象というのがあると思うんですね。
　そういう中で、もちろん国が個人のいろいろな考え方や生活の仕方に細々と介入するつもりは毛頭ないのですが、しかし翻って、やはりもうちょっと規則的なきちんとした食生活なりしつけなり、そういうものがばらばら壊れていってしまっているような今の現実を考えますと、もう一回基本に返って、根本的なところで、食べるということは実は子供にとっては本当は一番大事な部分だろう。私は個人的には、母親の仕事などは、朝きちんと起きて、御飯をつくって食べさせてあげて、行ってらっしゃいと言ったら半分ぐらい済んでいるのではないかと思うぐらいの思いでおります。
　そういう中で、日本人の子育ての中でのそういう考え方がいろいろな多様性が出てきた。そういう中で、やはり個別の具体的なプログラムだけをただやっていても余り顕著な効果が上がらない、そういうこともあると思うんですね。ですから、そういうところをやはり総合的にもうちょっと検証した上で、お互いに連動しながらより効果的な効果が得られる、そういうものを目指しております。
○島田委員　少し具体的にお伺いしますけれども、子供の料理教室や農場で体験学習、あるいは食べる力をつけるプログラム、食は身近な問題だけに、それだけに個人に対する考え方の違いというもの、それからこの法案の中で位置づけられている最大の食育の場であるはずの学校の、先ほどもお話があったように学校給食など、現場で、現実には栄養士が不足であったり、食育に対する具体的な学校教育の中における指導なり、保育園の中では幾分食育ということについての概念規定をしながら、指針をつくりながら進められているのですけれども、まだまだ学校教育の中では食育ということについての理解度というのはほとんどないと言っていいくらいではないかなと思うんですけれども、その辺の現状についてどんな改善をしていったらいいとお考えでしょうか。
○西川（京）議員　食育に関する具体的な政策については、農水省、文科省、厚生省、それぞれ具体的な政策を展開しているところでありますけれども、今回の食育推進基本計画によりまして、より具体的な政策を反映させていきたい、それを大きな国民運動につなげていけたら、そういう思いでおります。
○島田委員　今まで私が法案を全部読んでみたり、自分なりの経験の中から考えてみますと、家庭におけるしつけに類する事柄が基本になっているのではないだろうか。あるいは、食育という言葉から発する印象は、何か個々の人間性というものを軽んじているような感じがしてならないのですね。
　やはり、食というのは人間の本来の営みであり、法律で規定して、岩國委員から、あるいは私ども民主党の各委員からの質問等の中にもあるように、本来の基本的な考え方というものは食生活の改善という規定であるべきであるし、さらに生活習慣の改善やあるいは体力増進で健康な日常生活を確立することが私は重要だと思うんですね。そういう中で、今の社会の大きな変化の中における社会の環境を整備することが、今、政府なり、私どもが議論しているこういう中に問われているような気がするのであります。
　そこで、文科省にお伺いしますけれども、まず、最近児童生徒の体力が物すごく低下をしている。これが、学力の低下はもちろんでありますけれども、体力の減退ということについての、何といいますか、私どもは危機感を持っているのですね。
　例えば、小学校で四十人学級で、鉄棒につかまれる、懸垂をやれということじゃなくてつかまることだけが、大体三人ぐらいから五人ぐらいの間、つかまるだけと言われるような傾向にあるんですね。そして、学校に本当に鉄棒があるんではないか、カリキュラム上においてはやはりなければならない規定があって、だけれども現実に、それは昔と時代の変化があるとはいえ、学校の中に、子供たちが鉄棒なり、そういう中で本当の意味で体力を鍛えようという、あるいは、カリキュラム上はちゃんと規定されているんですね、だけれども現実にはどんどん体力が減退をしているというふうにいろいろなデータが出ているわけですね。その辺に対する考え方はいかがでしょうか。
○西阪政府参考人　文部科学省で毎年実施しております体力・運動能力調査というのがございまして、昭和三十九年に調査を開始いたしまして、昭和五十年ごろまでは一貫して向上傾向にございました。昭和五十年ごろから昭和六十年ごろまでは大体同じような状況、停滞状況でございまして、昭和六十年ごろから先生御指摘のように低下傾向が続いているという状況でございます。
　このような子供の体力低下の原因ということにつきましては、体力、運動能力というようなものに関する国民意識の点、あるいは都市化や生活の利便化等生活環境が変化してきている点、あるいは睡眠ですとか食生活など子供の生活習慣の乱れなど、さまざまな要因が絡み合って、結果として子供の体を動かす機会が減少しているというようなことが指摘をされておるところでございます。
○島田委員　資料をいただいた中で、この食生活とも関係する肥満児というのが、今、各学校でどうしたらいいかということが相当大きな問題になっているわけでありますけれども、文科省としてその辺のことについて、例えば食生活とのかかわり合いについて何らかの実態調査をしたことがあるのでしょうか。
○西阪政府参考人　文部科学省といたしまして、現状の子供たちの体力、運動能力の低下と食生活の乱れの関係につきまして具体的な調査ということは、現状のところ、したものはございません。
　ただ、成長期にある子供にとりましては、健全な食生活を営むということは、体力、運動能力の向上を含め、健康な心身をはぐくむために欠かせないものと考えております。
　私どもといたしましては、学校給食での指導を含めて、子供たちの食生活の充実改善ということに努力していきたいというふうに考えております。
○島田委員　私も少し、私学の経営者なものですから、肥満児の問題、あるいは食生活の問題なり、現状における学校教育におけるこれらの問題について関心を持ちながら、だけれども、法律で規制をしてというよりも、ある概念が明確性がない中で個々の指導というものをしていくということについては大きな疑問を持っている。特に、もっと学校教育の中で具体的なものが実践されていかなければ本来の姿になっていかないような気がしてならないんですけれども、それらのことを考えてみますと、やはり学校における今までの自主的な取り組み、特に体験学習を進める上でも、いろいろな障害が現状においてはあるわけですね。
　例えば、田植えなどをするといっても、ゴム手袋をはめて田植えをしなければならない。ヒルにかまれる、マムシにかまれるというような体験学習指導というものが現実に先生に、体験学習でやらなきゃいけない、地元の人から地域の開放のためにぜひその地域の中でやってほしいという地域の提案があっても、なかなかその学校の壁というものがあって、具体的に体験学習というものがなかなか進まない状況にあるんです。
　これらのことを考えて、例えば食育という場合に、基本的な食に対する体験学習を進めていかなきゃならない、そういう大きな現状における壁が、具体的な法律でこういう基本法をつくらなければという以前に、やはりここにもっと学校教育なら学校教育の中、それぞれの現場の中でもっときちっと取り組んでいかなければならないような課題がたくさんあるような気がするんです。
　その辺のことに対して提案者の方に、これはちょっと通告していなかったかもしれませんけれども、これは基本的な考え方でありますから、その辺はどうお考えでしょうか。
○小坂議員　島田委員はそういう学校経営の経験もお持ちでございますし、そういう中での現場の悩みというものを十分に御理解をいただいているところでございます。
　そういう点から、食育の理念はそれなりに理解する部分もあるし、また、それを進めるのも、そういうことをやりたいんならやってもよかろう、しかしながら学校現場としてそれを受ける体制としてはいろいろな問題があるよ、今、農業体験をさせようと思っても、手袋をしないといけないとか、けがをしたら困るとか、全部学校の責任になってしまう。こういうことでは本当に実践をしようと思ってもなかなかうまく進まないということにもなると思います。その辺は地域の理解と、やはり家庭の理解というものが必要なんだと思うのですね。
　やはり泥に直接肌が触れて、そして、土の感触を手で、そのぬくもりも、それから、汚いと感じる子もいるし、また、おもしろいと感じる子も、いろいろな感触を持つでしょうけれども、じかに泥に手を突っ込むことの、その人間としての感触をそれぞれに体験してもらうことが目標ですから、そういう中から、その土によって育つもの、その土がカドミウムで汚染されたとかいろいろな土であっては困るわけです。
　そういう意味で、しっかりと堆肥が、先ほど岩國先生も農業の体験者としてのお話もありましたけれども、そういう土づくりから始まる農業というものを実体験としていろいろな意味で体験してもらうことが私どもは必要だと思っておりますが、それが、教育の現場でやろうと思っても、家庭が受け入れない、あるいは地域社会が受け入れない、これでは困るわけです。
　まさに総合的に、各分野における方々が、なるほど、食育というのは、そういう意味で体験的学習も含める中から農業を理解し、また、その農業、農産物の安全性というものが土からも、そしてまたつくり方からも、あるいは、輸入農産物との違いというのは、地域で見ることのできる農業というものの信頼関係からも生まれてくるんだということを理解していただければ、まさに私どもの食育運動の目標とするところがそこにあるわけでございますので、それが、人間がそういうものを判別する力にもなり、また生きる力にもなってくるし、精神をまた豊かにする力にもなってくる。
　そういったものの思いを全部込めたものですから、こういう形になっておりまして、先生の質問通告にないけれどもとおっしゃることに特に私どもとしてお答えしたいことは、まさに、各分野、現場、社会、みんなの理解によってこれは推進できる。したがって、今度教育現場でやろうとしても、そういうものを理解する人がふえてくるように、そういうふうになるように私どもはこの基本法でやっていきたいという考えを持っていることをお伝えしたいと思います。
○島田委員　食育という概念から考えて、今提案者が御説明のように、学校教育の中でも、幅広くそういう食育という概念というものが具体的に実施をされていくという道がまだまだ遠い、具体的に積み上げていくには、その壁の方が大きい。
　本来なら、もっと文科省なりが学校教育に対する、食育という言葉が出てきているのは、保育指針の中に推進計画研究会とか何かで出ているようでありますけれども、学校教育の中で具体的にそれでは実施をしていく中でどうあるべきかということについて、ほとんど進まない。先ほどもお話があったような、例えば料理の教育観にとらえられる、これは今まで、男女関係なく家庭学習もしていかなきゃならないという面から考えても、なかなかそういう面で具体的に進んでいかないというのが実情だと思うんです。
　そういう面について、今度の法案提案者として、具体的にそういうことを一つ一つクリアしていかなきゃならないと思うんですけれども、その辺のことについてどんなお考えをお持ちでしょうか。
○宮腰議員　食育基本法には、第十四条に「食育の推進に関する施策を実施するため必要な法制上又は財政上の措置その他の措置を講じなければならない。」と書いておりますが、この中の一つに、もう既にこの四月一日から施行されましたけれども、学校栄養教諭の制度ができることになりました。
　これまで、学校栄養士さんは、教育の現場といいますか、教室に入って指導をするときには、校長の許可をもらった上で二十分までといったような制限などがありましたし、あるいは、学校栄養士さんは体験学習などの指導などもなかなか難しいという状況にあったわけでありますけれども、これからは、学校の教室の現場に入って食育の指導ができるということでありますし、また体験学習も進めていく主体になれるということであります。
　現場でどうやっていくかということについて、これまではやはりなかなか大きな制限があったということでありますけれども、学校栄養教諭という仕組みができ、あるいはこの食育基本法という裏づけの法律ができれば、現場で子供たちをしっかりと指導していっていただけるというシステムになるのではないか、そのことを強く期待をいたしております。
○島田委員　その期待度は、私ども、本当の面で、実際上そういうふうに進んでほしい。
　ただ、やはりこれは、五日制が実施されてからは、どちらかといったらしつけの問題は家庭である。今まで、どちらかといったら学校教育の中である程度しつけの問題等もきちっと教えていかなきゃならぬという側面が、どちらかというと家庭、しつけのことですから本来家庭で教えていかなきゃならない側面が多いと思うんですけれども、しかし、今の社会状況の中からいけば、学校教育制度の中にきちっと位置づけてとらえて、進めていかなきゃならない。
　だけれども、まだ栄養士そのものの制度ができたばかりでありますし、もう一つは、今度、保育園と幼稚園、その総合施設ができるということでこれから進められるようでありますけれども、しかし、その現実は、何か規制緩和という中で、あるいは、調理場、調理室というようなところを、どちらかといったらこの総合施設をつくる中では削減というのが前面に出てきて、今提案者が考えているような、本来の食育という方向性がやはり明確にどうも位置づけられないのではないかなという気がしてならないんですね。
　基本法といって法律を明記する以上、やはりこれから、今基本的に本来の大きな流れとして進めようとされている、特に保育園の方は、そういう面では食育指針というようなものを立てられておりますし、あるいはもう来年度からモデル施設をつくって現実に進めていくという状況に入っている中ですから、現状、もうその辺の指針が明確に出ていなきゃならぬと思うんですね。
　提案者の御答弁でもいいし、あるいは厚労省で、何か突然で申しわけありませんけれども、重要な問題でありますから、あるいは提案者の方で、ぜひ御答弁願えればと思います。
○白保議員　今の件につきましては、まさに昨年の三月に示された保育所における食育に関する指針、これを踏まえて適切に今推進をされつつある、こういうふうに承知しておりますけれども、こうした食育を通じて、子供たちの健全育成に加えて、離乳食やアレルギー児用の食事など、個々の子供たちの状況に応じたきめ細かな、細やかな対応、あるいは長時間保育等、多様な保育ニーズへの対応等を図る観点からも、保育所に設置するとされている調理室は重要な役割を果たしていくだろう、こういうふうに考えています。
○島田委員　総合施設の中で、調理室の施設も今まではきちっとした基準を定めて設置しなきゃならない、こうなっていたけれども、今度の総合施設の中では緩和されて、民間委託なり、あるいは何か自由になるというような、あるいは削減するという方向にあるというような一般的な、あるいは保育園の施設の関係者の人がそういうことをよく訴えられるんですけれども、その辺のことについては、この食育という基本法を進める観点からいけば、削減なり、あるいは、調理室というものは保育の中で重要な位置を占める。だけれども、これは何も食育基本法を通さなければそのことが実現しないわけではないんですけれども、やはりこういう基本法を制定する状況の中では、それらのことについてどう基本的に考えているかということについてもお伺いをしていきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○伍藤政府参考人　総合施設についてのお尋ねでありますから、まず私の方から現状を御説明いたしたいと思います。
　いわゆる幼保一元化あるいは規制改革というような観点から、保育所の調理室は必ずしも必要ではないのではないかという議論が行われていることも事実でありますし、それがさらに、総合施設にそういった議論が持ち込まれておることも事実でございます。
　ただ、私どもは、これまでも保育所において、食育のみならず、いろいろなアレルギー症状の子供にどう対応するか、そういった観点から、保育所の調理室は重要な役割を果たしてきたというふうに思っておりますし、これから幼稚園と一元化をして実施しようとしております総合施設についても、昨年の末に、検討会において報告が取りまとめられておりますが、その中でも、調理室について特に言及をしておりまして、「経営の効率性のみを重視するのではなく、次代を担う子どもの健やかな育ちを中心においた上で、地域の実情に応じ、かつ地域の創意工夫が発揮できるよう、柔軟な対応が可能なものとすることが必要」、こういったふうな記述がされておるところでございまして、そういった重要性については十分検討会でも言及しておりますし、私どもも認識をしているつもりであります。
　これを踏まえて、今年度、モデル事業をこれから一年かけて実施をいたしますが、そういうところでも、こういったいろいろな施設の配置がどうあるべきかといったことにも十分留意をしながら、このモデル事業を実施していきたいというふうに考えております。
○島田委員　食育の中で、食品の安全という問題も避けて通れない重要な問題だと思うんですね。そういう中で、最近、種がほとんど、海外で八割、二割ぐらいの国内の種がＪＡなどでも販売されているんですね。
　それらのことを考えてみたりすると、海外の食品安全情報をこの中で提供するというようなことを書かれておりますけれども、しかし、Ｏ１５７のときの食中毒も、もしかしたらアメリカから輸入された種によって原因があるのではないかということも言われているわけですね。
　ですから、そういう面で、食品の安全という問題に対して情報を的確に提供するという場合に、これらの情報というものを的確に、あるいは科学的にそういうことについて分析をした上で消費者にきちっと提供するということの重要性というものは、今、やはり私どもも含めて問われているというふうに思われるんですけれども、それらの情報を提供するという場合に、どんな形で、あるいは科学的にどういう形で分析をして、その機関がどういう形で行われるというふうに考えておられるんでしょうか。
○宮腰議員　基本法の第二十五条第一項、第二項におきまして、安全性に関する情報の提供、あるいは海外における食品の安全性、栄養、食習慣等の食生活に関する情報の収集等々につきまして記述をさせていただいております。
　従来、食品安全委員会におきまして、ＢＳＥやリステリア菌など国外において発生した食品の安全性に関する重要な事例については、ホームページ等を通じて国民に広く情報の提供が行われておりますし、厚生労働省におきましても、国外の情報等に基づきまして、検査の強化、必要な措置が講じられております。
　食育基本法において、「国及び地方公共団体は、」ということで記述をさせていただいているわけでございますが、今後も食品安全委員会や厚生労働省等関係府省が連携して、国民に向けた必要な情報の提供等をしっかりと行っていくべきものというふうに考えております。
○増田委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○増田委員長代理　速記を起こしてください。
　島田久君。
○島田委員　内閣総理大臣を長とする食育推進会議を置くとなっていますけれども、推進会議の構成の内容と、推進会議とはどういう役割を果たすのかを御説明願いたいと思います。
○宮腰議員　食育推進会議におきましては、食育推進基本計画を作成し、その実施を推進すること、そのほかに「食育の推進に関する重要事項について審議し、及び食育の推進に関する施策の実施を推進すること。」としております。
　メンバー、組織でございますが、「会長及び委員二十五人以内をもって組織する。」としておりまして、「会長は、内閣総理大臣をもって充てる。」ことにしております。
　委員二十五人以内というその内容につきましては、具体的な閣僚数と有識者数の内訳、だれを有識者として任命するかにつきましては、法施行後、会長たる総理が決定することになりますけれども、有識者につきましては、法案の基本的施策として規定されております、先ほど高井先生のときに項目を六つほど申し上げたわけでありますが、それらについて十分な知識と経験を有する者のうちから任命されるということになると存じます。
○島田委員　食育運動を国民運動的に進めていく、そして今御説明のような推進会議を設けていく、そういう場合に、国民の中から参加する、例えば消費者代表あるいは農業生産者の代表などやはり国民運動をという、それらのいろいろな多様性を求めていく場合について、何としてもそれらの代表も委員の中に含むということに対して、ある程度の規定なり保障があるべきだと思うんですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。
○宮腰議員　個々の任免に関しましては、今ほど申し上げました基本的施策についてどのような知識経験を有しておられるかということを総合的に勘案して決定されることになるものと考えております。今ほど、消費者の代表ですとかいうお話がありましたけれども、消費者、生産者あるいはいろいろな場面で食育に専門知識を持っておいでになる方々等々が恐らくは選任されるものというふうに思っております。
○島田委員　恐らくという場合に、基本法ですから、委員のメンバーに対するある程度明確な位置づけなり、あるいは提案者の方で国民的な大運動を進めていくという基本方針があられるわけですから、やはり何らかの、消費者なりあるいは生産者なり、それらの学識経験者というものに対する明確な位置づけを保障すべきだと思うんですけれども、もう一度御答弁願えますでしょうか。
○宮腰議員　どのようなメンバーを選ぶかということについて、これは提案者の方から明確にこういう人とこういう人と言うわけにはなかなかいきませんが、その中で、六項目ほど基本的な施策として挙げておりますので、それについて十分な知識経験を有する方々の中から選んでいただきたいということははっきり申し上げたいと思います。
○島田委員　第九条に、各省の役割分担の明確化と協力の明記や、政策対応事業の効果など実証状況を検証し、見直すなどの規定も必要になってくるんではないかなと思うんですね。それと同時に、国会に対してでも、例えばきちっとした報告を提出しなければならないと私は思うんです。それらの報告について義務づけが必要だと考えるんですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。
○宮腰議員　第九条におきまして、国は、「食育に関する基本理念にのっとり、食育の推進に関する施策を総合的かつ計画的に策定し、及び実施する責務を有する。」と規定をしておりますけれども、これは第二条から第八条にわたります非常に広範な食育に関する基本理念を実現するために、食育基本計画の策定という手法で関連施策を総合的かつ計画的に推進することとしたものでありまして、御指摘のように、各府省の役割分担や連携協力のあり方、各種施策の効果、検証のあり方などを含め、食育基本計画の中で具体化することとしておりますので、基本法としての規定ぶりは法案で十分ではないかというふうに考えております。
　また、基本計画を作成した際の総理大臣への報告に関する規定につきましては、交通安全対策基本法の立法例を参考にさせていただいて規定したものであります。
　国会に対する報告につきましては、基本法第十五条に基づき、食育の推進に関して講じた施策に関する報告書、いわゆる白書を毎年提出するということで足りるものではないかというふうに考えております。
○島田委員　白書という形で国会に対する義務ができ得るというお考えのようでありますけれども、しかし、国会に対して、白書という形でなくて報告書という形できちっと承認をするという形の義務づけも、重要なことでありますから必要と思うんですけれども、その辺の基本的な考え方はどうお考えでしょうか。
○宮腰議員　例えば、交通安全対策基本法では、第二十二条におきまして、中央交通安全対策会議は、交通安全基本計画を作成しなければならないということと、第三項で、中央交通安全対策会議は、第一項の規定により交通安全基本計画を作成したときは、速やかに、これを内閣総理大臣に報告し、並びに指定行政機関の長、指定行政機関が委員会である場合にあっては、指定行政機関云々、及び都道府県知事に通知するとともに、その旨を公表しなければならないということになっておりまして、これにつきましては、国会に対する報告ということにつきましては、白書は、交通安全対策基本法につきましては、これは規定されていないというふうな感じであります。
　食育の推進に関して講じた施策に関する報告書、いわゆる白書、これで十分ではないかと私どもは思っておりまして、書面でと、具体的な中身についてしっかりと白書で提出をしていただくというふうなことで十分ではないかと思っております。
○島田委員　それはなぜかといいますと、やはり各省相当またがっていますので、その意思というものを統一してきた何らかの部署ができるわけではないのではないかと思うんです。そういう面ではやはり統一した報告書を、白書というのはある意味では任意的な形だと思われるんですけれども、各省がまたがっていますので、それをある程度一体的に統一をして国会に対して報告をするということの規制あるいは義務、責務という面で、国会に報告をきちっとするということは重要だと思うんですけれども、その面をもう一度御答弁願いたいと思います。
○宮腰議員　各府省にまたがっているということは先生御指摘のとおりでございますが、内閣府に食育担当の特命担当大臣を置くということになっておりまして、その特命担当大臣が白書を取りまとめてしっかりと報告をするということになっておりまして、各省ばらばらということでは、これは法律の趣旨にも反するということでありますから、特命大臣がしっかりと、基本計画の取りまとめ、あるいは白書の提出、報告書の提出ということで、これで十分足りるのではないかというふうに思っております。
○島田委員　今の点は、今後のいろいろな、各省ばらばらにまたがっている場合に、ただ白書という形で、特命大臣が置かれるわけですから、国会にきちっとした報告を提出されることを要望しまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○増田委員長代理　次に、牧野聖修君。