Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　言語道断とまで、強いお言葉でございます。
　私は、こういう状況の中で大臣と事務方のトップとが全く違ったことを言っている。そして、それを責任者である大臣は言語道断である、このように言われています。
　私は、まず、ここまで言われるんであれば、本委員会に野上事務次官をお招きして真偽を確かめるべきだ、このように思いますが、委員長の確約をお願い申し上げたいと思います。
○津島委員長　理事会でよく相談をいたします。（発言する者あり）
　原口委員にお願いを申し上げます。答弁はかなりはっきりしておりますから、それを踏まえて、今の外務事務次官の件については理事会で相談をすると申し上げておりますから、それを踏まえて質問を続行してください。（発言する者あり）
　それでは、原口委員の御要請に申し上げますが、与党の理事も誠意を持って御相談すると言っておりますから、それを踏まえて質問を続けてください。
○原口委員　誠意を持って対応するということでございますが、ここは少し詰めておきたい。
　と申しますのは、内閣の中が一致していないんですよ。政府全体の、一体何を考えているのかがよくわからない。官房長官はこの間、外務大臣の方が勘違いしているんじゃないか、そして我が党の議員の質問に、それを私に聞くのは筋違いじゃないか。ここは、そちらの方が筋違いだと強く言っておきます。
　今の言語道断であるという外務大臣の答弁、これでよろしいですか、官房長官。
○福田国務大臣　ちょっと私、外務大臣が今発言された言葉がどうかと言われてもちょっと困るんですけれども、まあ、言われたんだから、そのとおりだと思います。
○原口委員　ふざけて答弁しないでほしいんですよ。私に言われてもって、だって、内閣全体をあなたが所掌するんでしょう。まとめ上げるんでしょう。
　私は、事務次官をしっかりと呼んで、そして真偽について白黒させなきゃいけない。何回も言いますけれども、私たちが外交を担当していないんですよ。あなた方が担当しているんですよ。その大事な国際会議の中で、大臣と事務方のトップとが違う。こんなのでどうやって審議できるんですか。皆さんはどういう見解をお持ちなんですか。その基本的なスタンスがわからない。
　私は、言った言わないとか、そんな話をここでやっているんじゃないんです。事実を詰めていくといかに醜いものが出てきたのか、今答弁の中で明らかじゃないですか。官房長官、あなたとしての考え方、こういう状況が外務省で起こっている、外務事務次官と外務大臣の間で意見が食い違っている、このことを内閣を総括するお立場としてどのように責任をお感じになり、そして、言語道断とまで今、田中大臣がおっしゃるからには、しかるべき措置をとられるべきだ、このように思うんですが、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　外務省のことでございますので、外務大臣が統率されていらっしゃるんだから、外務大臣がリーダーシップを発揮されて内部調整をされる、そうあるべきだと思います。
　私も、今回のことにつきましては新聞報道で初めて知ってびっくりした、一面トップだったと思いますのでね。せっかく、アフガニスタンの支援会議が順調に、極めて順調に、日本の存在感を久しぶりに発揮できるいい機会だ、それがうまくいっているんだということを喜んでいたところにこういうことが起こったわけでございますので、非常に残念に思い、その事実関係も直ちに聞きました。そしてその結果、その後で、この問題は当該ＮＧＯを参加させるということで決着したということを聞きまして、ああ、それはよかった、こんなふうに思っているわけであります。
　ですから、今後、外務省の中でしっかりとこの辺のことについて調整をして、その上で、ＮＧＯももちろんそうでありますけれども、外交政策全般にわたりしっかりと対応していただきたい、このように思っているところです。
○原口委員　外務省の問題だから外務省に任せておけばいい、これはあなたと総理の態度はよく似ていますよ。私はこういうこと自体が——憲法七十三条に何と書いてありますか。「内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。」「外交関係を処理すること。」二です。全体としてやらなきゃいけないんですよ。それが崩れているんです。しかも、あなたはおとといの、先週の質問のときに、勘違いと。全然違う答弁をされていたじゃないですか。
　外務大臣、私は、今までのような、予算やあるいは法律といったことを、口ききをし曲げる、そして権力を使って、草の根無償援助のようなものまで一部の国会議員が口を出している、こういう疑いまで出たわけです。このことについてどのようにお考えになるのか、基本的な認識をまずお伺いしたいと思います。
○田中国務大臣　前回の予算委員会の席でも申し上げたかというふうに思いますし、また二十四日でございましたか、菅直人先生の質問がありまして、それに対する準備の勉強会を政府委員室で早朝からいたしました。そのときの話が言った言わないになっているわけでございますが、そのときにも私は、事務次官、それから重家局長等もおりましたけれども、まあ事務次官は後から入ってこられたわけですけれども、ほかの関係者の前で、とにかく基本的なことは、どこの省庁でもそうかもしれませんけれども、外部の方から意見とかアドバイス等があるかもしれない、しかし大局を決して見誤ってはいけないのだ、殊にこの復興会議については世界じゅうが、日本政府ももちろんですけれども、それぞれの国家、国際機関及びＮＧＯが有機的にお互いに三位一体となって連携することによってアフガン復興ができるのであるから、そこのところは絶対に忘れてはいけないし、ねじ曲げてはけしからぬ、そんなことがないようにということは申し上げてございますので、それはもう私の基本的な考え方であります。
○原口委員　今の認識と私も同じであります。しかし、その中で、今のような外務省の状況であれば、言語道断なことをした人たちをあなたがどのような処分をし、そしてどのように外務省を改革されるのか、そのことまで伺わなければいけない。
　それともう一つは、総理についても、あなたに任せます、そんな態度でいいんでしょうか。私は、高い支持率の中で少し鼻が高くなっていらっしゃるんじゃないか。だれが、何を総理に期待して改革を託しているのか。一生懸命やっているその大臣に、あなたのところでやってくれ、女性が泣かれたら困るもんな、こんな話じゃないはずです。
　大臣、野上事務次官初め今御答弁がお二人、ありました。こういう方についてどのように対処をされるんですか。明確な答弁を求めます。
○田中国務大臣　世間の総理に対する態度とか御発言についてのことは、もう世間の皆様の御判断にお任せするのであって、私は小泉内閣の閣僚を拝命いたしておりますので、私が一番念じておりますことは、自分の政策課題に一日も早く専念できるようにしたい。そして、今までにも最善のことをしてまいりました。そのことが速やかに遂行できるような環境にしてほしいというふうに思っております。
　それから、内部のことにつきましては、やはり残念ながら局長以上、特に次官の人事につきましては、皆さんも御存じのとおり、官邸マターになっておりまして、六月の人事で大変もめたことも御存じであるというふうに思いますので、今後、やはりこうしたことも、実態は、私が外務省を所掌させていただいております限り、実態を一番やはりこの九カ月間の中でもって把握しているつもりでございますので、閣内でも官房長官初め御関心を持っていただき、御指導していただくのも大変ありがたいんでございますけれども、そのことによって大局が間違うこともあるといけませんので、御指導は賜りたく存じますけれども、私が責任を持って人事をやりますときには、ぜひ御協力を総理大臣からも官房長官からもいただきたく、心からこいねがうところでございます。
○原口委員　答弁されるたびに私も非常にびっくりするんですが、外務省の事務次官の人事が官邸マターになっている。英語がよくわからないんですが、官邸マターというのはどういうことですか。
○田中国務大臣　もちろん幹部の人事は大臣の専権事項でありますけれども、やはり局長以上につきましては、殊に外務省が慣例なのかどうかは私は前任者にでも聞かなきゃわかりませんけれども、やはり官邸でちゃんとチェックをなさっているというのが実態でございます。
○原口委員　官房長官、これは事実ですか。
○福田国務大臣　人事権者は各省大臣でございます。そこから上がってきます幹部人事については、内閣官房に人事検討会議というものがございます。特に問題なければそのとおり了承するというようなことになっておりますけれども、時によってはこのことについて意見を申し上げる、各省に、大臣に意見を申し上げる、そういうようなことはございます。
○原口委員　具体的な、個別名を出すと非常に厳しいのであれなんだけれども、では、この事務次官の人事は、外務大臣、御意向に沿った人事だったんですか、それとも今おっしゃる官邸マターだったんですか。
　そしてもう一点。
　言語道断だとまで言われるんであれば、あなたがこの事務次官に命令をし、国会に行ってしっかりと説明をすべきだとアドバイスなり命をされるべきじゃないかと思うんですが、二点についてお伺いします。
○田中国務大臣　要は、組織の長は大臣でございます。どこの役所もそうです。したがいまして、その所掌をする政策課題に専念をして実を上げるということに協力をするようなスタッフ、そうした人材を求めていくのは当然であると思いますし、余りトラブルが多いということは好ましくございません。
○原口委員　二つ質問をした私が悪かったのかもわからない。
　一つは、まず、今回の事務次官人事というのは、いわゆる官邸マターであって、あなたの意に沿う人事であったのか。イエスかノーか。
　もう一つは、言語道断とまで言うからには、しっかりこの国会で説明してきなさいと。私たち予算の委員会の中で出たこの問題でございます。それをしっかり予算委員会に行って説明責任を果たせ、こういうことをおっしゃるお気持ちがありますか。
　この二点についてお伺いします。
○田中国務大臣　意に沿うかどうかということにつきましては、これはもう先ほど官房長官もおっしゃったような暗黙のルールがございますので、私からお答えを今申し上げることはできません。
　それから、二点目につきましては、先ほどの繰り返しになって恐縮でございますけれども、やはり職を遂行するに当たって本当に胸襟を開いてお互いに率直に意見を言い合えて、いない留守にいたずらをしたり変わったことをやったりしないように、しっかりと外務大臣の顔を見て、そして内閣全体の方針に沿うような活動をしてくれる人を私は今後求めていきたいというふうに思いますし、総理大臣のお考えも同じであるというふうに思います。
○原口委員　国会に対する説明責任を果たせとおっしゃるかおっしゃらないか、これを聞いているんです。
○田中国務大臣　理事会での決定というものがございますから、それを尊重することになると思います。
○原口委員　大臣は、御自身の責任を全く痛感されていないんじゃないですか。事務方がこういうひどいという、今のような答弁をすることも、これも問題ですよ。しかし、あなたには外務省を統括し管理する責任があるんですから。そして、あなた御自身が言語道断とまでおっしゃったんじゃないですか。理事会のことは理事会で決めますよ。私たちは呼んでくれと。今も委員長並びに藤井筆頭が、誠意を持って対応する、こうおっしゃったわけだから、ここはもう結論が出ているんです。
　問題はあなたの方なんです。あなたの方がどうされるかということを聞いているんです。政府の方がどうするかということを聞いているんです。
○田中国務大臣　これは、繰り返しますが、理事会マターでございますが、今回の件につきましては、私はきょう早くに小町官房長に電話をいたしまして、理事会でお声がかかった場合には、逃げたりしないで、必ず事務次官が出ていって話をするようにということは申してございます。しかし、これは理事会マターでございます。
○原口委員　最初からそういうふうにおっしゃっていただければ済む話なんです。
　さて、時間が随分たってきました。私は、総理が御出席の中でもう一回この問題について質問をいたしますが、政府参考人のお二人にまたお伺いしたい。
　鈴木議員から電話があったということは一体どういうことなのか。そして、その内容については何だったのか。このことについて、局長、御答弁をいただきたいと思います。十九日に鈴木議員から電話があった、それは違うんだ、そうではなくて、いつの時点で、そして何を怒るようなことをおっしゃっていたのか、事実についてお伺いいたします。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　鈴木先生から私どもの方に、ＮＧＯにつきまして全般的な意見や照会を言ってこられたことはございますけれども、今般の会議の参加、不参加という、そのことにつきまして具体的に言ってこられたことは一切ございません。そういう意味で、先生から参加問題について圧力があった、かかったということもございません。
　いずれにしましても、私ども、いろいろ機会をつくりまして、与野党の先生方にもいろいろな御説明等をさせていただいておるところでございまして、そういうことは通常のこととしてやっておるわけでございます。
　そういう中で、今月の前半だったと思いますが、アフガニスタンの復興支援会議につきまして、関係の先生方に御説明させていただく中で、これは私自身も参りましたけれども、鈴木先生にも説明をさせていただいた、こういうことでございます。
○原口委員　本当に、正しいことをおっしゃってください。今の一つとってみても、さっきの外務大臣の御答弁とあなたの答弁と違うじゃないですか。「予算委員会の前のときも具体的に名前をおっしゃって認めておられました。」と。
　参加、不参加ということで電話があったんじゃないですか。違うんですか。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　先生の方から参加、不参加について御連絡があったということはございません。先ほど申し上げましたように、全般的なお話の中で、アフガニスタンの治安状況とかＮＧＯの治安確保が大事だ、そういう話はあったと申し上げた次第でございます。
○原口委員　大臣、あなたがさっき三十分ぐらい前におっしゃったことと違いますよ。大臣の答弁を求めます。
　鈴木議員が具体的にこういうことをおっしゃった、どちらから電話をかけたかというのは、それはまた別ですよ。あなたの方からかけておっしゃったのか、それはわかりません。こちらから不参加にしておきましょうかとか、あなたが持ちかけたのかもわからぬ。それはわからぬ。しかし、大臣がさっきおっしゃった答弁とあなたの答弁とは明確に事実が違う。
　大臣、どうぞ。鈴木議員は、このＮＧＯの参加、不参加問題について、しっかりとおっしゃっていたわけですよね。三十分前にそういう答弁をされていますが、田中大臣に明確な答弁をお願い申し上げます。
○田中国務大臣　私は基本的に、言った言わないについてここで議論をすることは本当にどうかというふうに思っておりますけれども、ですけれども、私がこれから申し上げることがございます。
　それは、一月二十一日だと思いますけれども、ちょっと簡単に早口で申し上げさせていただきますけれども。
　一月二十日の夜、パウエル長官とお会いをして、レセプションで私がスピーチをした帰りがけに、メディアから、一部のＮＧＯを排除するという情報があるけれども知っているかと言われました。私も秘書官もびっくり仰天して、知らないと言いました。私は夜じゅう気になっておりまして、翌日は極めて忙しいスケジュールで、七時二十分に家を出てから、夕方の、九時近くまでだあっと会議が入っておりました。ですが、翌日二十一日の朝八時十五分に、重家局長に私は電話しておりまして、そのときに走り書きをしたメモがここにございます。
　それは、臨時閣議があったので朝早かったんですけれども、官邸から高輪プリンスへ行く車の中から電話をいたしまして、そういう話があったというのをきのうの夜マスコミから聞いたのだけれども、これは本当かと聞きましたらば、もうこれは大臣、そのときに名前を出されまして、いろいろないきさつがある、そしてこれは事実だと。何でそんなことしたのか、なぜ私に言わなかったのか、どういうことかと言ったときに、具体名が出ました。
　それから、その後で、私はもうびっくり仰天したんですが、その後、ずっと会議をやっておりまして、これはパウエル長官と総理が会談なさるときに、私と塩川大臣が陪席をしたわけですが、その寸前に、私、忙しい時間を縫ってかけたんです。このことがもう私は本当に頭から離れませんで、大問題になると思いました。
　そして、次は、今度は十一時十五分に、これは高輪プリンスのホテル内で——そのとき私、重家さんにも言ったんです、野上さんもこの話を知っているのかと八時十五分に言ったら、もちろんだと。野上次官ももちろん承知している上からの全部の話であるということを聞きましたので、野上さんに言ってすぐ出席してもらいなさい、これを言ってくださいということを私は言ったのです。
　ところが、返事もありませんで、十一時十五分に私、ホテル内から電話をいたしまして、もうきょうは時間がたって、きのうは終わってしまったから、二十日の日は、したがってあすは必ず出席してもらいなさい、そう言いました。そうしたらば、野上さんは非常に不機嫌になりまして、鈴木さんは難しい人だ、それから前からの経緯もある、鈴木さんの言うことを聞かないというわけにいかないので、これは絶対に出席させられないということを言ってありますと。
　そこで私は、あなたはそんなことを言うんだったらば、この今回の会議の趣旨、すなわち国家と国際機関とそれからＮＧＯが有機的に働いて、お互いにこの復興にかかわっていくという本分と違う、それから、私たちも今そのために日本で会を主催してここまでやっているのに、それはもう根本から外れることだということを申しました。それで私は、どうしてもそれはできないというふうに野上次官が電話で言い張ったので、私は、職を賭してあなたはそのように反対をするんですかと申しましたらば、職を賭してというのはだれが言っているんだと、すごい怒声といいますか強い調子で言われまして、私は、私ですと言いました。
　そういうことがありまして、後は天皇陛下が御臨席の開会式もあったりいたしましたけれども、その後いろいろございましたけれども、私は幹部たちとも接触をしながら話をしましたけれども、全員、局長やら幹部たち、ほとんどの方たちは知っている事実でございました。
○津島委員長　原口一博君。（発言する者あり）
　原口委員に申し上げます。
　ただいまの外務大臣の答弁を伺いますと、関係者のしっかりしたお話を伺う必要があると委員長としては考えますので、善処をいたします。
　では、質問を続けてください。（発言する者あり）
　原口委員、質問を続行してください。
○原口委員　重家局長、もう一回答弁してください。
　今大臣がおっしゃったことと、この一時間あなたがおっしゃったことは、全く違います。どうぞ。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　二十一日、朝、大臣からお電話をいただいたことは事実であります。私自身もよく覚えておりまして、その二団体の方々を二十二日のオブザーバーとしての出席に含めるようにという御指示をいただきました。そういうことでやったわけで、相手の団体にお伝えさせていただいたわけであります。
　いずれにしましても、その関連で混乱を招いたことは、私どもも恐縮に、また申しわけなく思っております。
　それから、二番目に、さらにその日の夜、大臣に、私自身、私自身といいますか、私から間接的に御報告したことも事実でございます。
　また、その日、その次の二十二日の朝八時ごろだったと思いますが、大臣に直接御報告したことも事実でございます。
　ただ、先ほど大臣が言われました、まことに私自身申し上げにくいわけでありますが、私の電話連絡の中で、鈴木先生の名前を含めてお話ししたというようなことは、私の最前の記憶に関する限りございません。（発言する者あり）
○津島委員長　原口君。（発言する者あり）
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○津島委員長　速記を起こしてください。
　それでは、外務省の重家中東アフリカ局長、しっかりと答弁してください。
○重家政府参考人　先ほど御答弁申し上げました件につきまして、いろいろ会議もやっておりまして、いろいろなことが起こっておりました。したがいまして、記憶が不定かだったかもしれません。
　以上でございます。（発言する者あり）
○津島委員長　それじゃ、速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○津島委員長　それでは、速記を起こしてください。
　中東アフリカ局長、しっかりと質問にもう一度答えてください。（発言する者あり）御静粛にお願いします。
○重家政府参考人　先ほど記憶について申し上げましたけれども、定かでありませんし、そういう意味で、大臣の御答弁のとおりかと思います。
○津島委員長　原口一博君。（発言する者あり）
　原口君、質問を続けてください。
　原口委員、質問を続行してください。
　原口委員、答弁がありましたから、質問を続けてください。（発言する者あり）
　原口委員に申し上げます。
　論点を整理するために、要点を原口委員からもう一遍御質問いただいて、そして、大臣と局長に答弁をさせます。
○原口委員　私が、今までと違う答弁をしている人の論点を整理するというのも、なかなか難しいことでございますが、まず、今まで何時間もわたってこの問題について答弁をしてきたことが、記憶があいまいであるということで、先ほど二十分ほど前には大臣とは違う答弁をしていたことがどうして変わったのか。ということは、鈴木議員が圧力をかけて、しっかりとこのＮＧＯの参加不参加問題については言ったということを認めたということですね。
　私は、今までの答弁を全部撤回し、そして全部一からやり直すということなのか、局長並びに外務大臣から明確なお答えをいただきたい。国会でこんなふうに質問を愚弄された、こんなことは私たちは国民を代表する者として絶対に許さない、このことだけを申し添えて、答弁を求めます。
○津島委員長　まず、外務省重家中東アフリカ局長。
○重家政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたところの趣旨は、以下のとおりでございます。
　私の記憶につきましては先ほど申し上げたとおりでございますが、私の先ほど申し上げたかったことは、大臣がそういうふうに言われておりますので、そういうこともあるかもしれないということを、そういう趣旨を申し上げたわけでございます。（発言する者あり）
○津島委員長　御静粛にお願いします。
　外務大臣田中眞紀子君。
○田中国務大臣　私は、きょうは一つの、委員長に申し上げますが、決意を持ってきょうは臨んでおります。それは、与党であるとか野党であるとかということではなくて、政治に対する不信を払拭できるかどうか、それからもう一つは、外務省改革をきょうできるかできないか、意を決して来ております。
　したがいまして、今、重家局長は、大変つらかったと思うんですけれども、たくさんのプレッシャーの中でよく言ってくれたと思っています、まだ迷っているように聞こえますけれども。しかし、きょうも先ほど、この委員会の前の勉強会のときにも、あなた、もう偽証みたいなことはしないでください、国会を愚弄しないでください、納税者を思ってください、アフガンの人のことを思ってください、あなたは本当にちゃんと正しいことを言ってくださいよと申しました。
　ほかに一生懸命働いている役所の人はいっぱいいますし、若い人は、在外でもいっぱいいますし、私たちは本当に、本来の仕事の、政策の話をしたいんです。皆様もそうだと思います。
　言った言わないの話も、あれについても私は思いがあります。お尋ねがあったときにお答えしますけれども、あれだったら、みんなが口裏をそろえてそんな話はなかったと言っているんであるということはもうこれでおわかりになったと思うんですけれども、要は、これが実態でございますけれども、これを踏まえて、ぜひ仕事ができるように、そして国会が機能するように、納税者の皆様、いろいろな方たち、苦しんでいる方たち、世界じゅうの方たちが、よく、政治とは何か、政と官の関係はどうであるかということを、私は、局長はよくわかってくださっていると思いますが、もう一点だけ言わせてください。
　それは、先ほども言ったことなんですが、どこの省庁でも、あらゆる意見だとかアドバイスとか干渉はあるわけですよ。それは政治家が言ってもだれが言ってもあるんです。御本人は、言ってない、そんな干渉はしてないとおっしゃるならそうなのか、それは確認すればいい話ですが、ところが、それに屈する次官、それを局長やら課長やら、組織の長たる私に一言も言わずに、政策を、根本の国やら世界の方針を変えて、そして何ら恥じない、さらにまだこのような違った証言をさせようとしているということに私はあきれ返っているし、こんなことが起こってはならないと思っています。
　以上です。
○原口委員　大使は天皇陛下が認証されるんですね。一人の外交官をつくる、そして各国の、その人たちが活動をし、信頼を結ぶことがいかに大変なのか、私も、この予算委員会で派遣されて中東に行って、目の当たりにしてきました。サウジの人たちが、当時の大使は大島さんでしたけれども、いかに信頼をお持ちなのか、だから、軽々に首にするだ何だなんということを言ってはいけないんですよ。
　しかし、もう一回重家さんにお尋ねをしますが、かもしれないというのはどういうことですか。あなたの答弁は聞くたびに変わっている。どれが本当なんですか。もう一回伺います。
○重家政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたことでございますが、私の記憶は先ほど申し上げたとおりでございます。
　先ほど私が言いたかったのは、そういうことではありますが、大臣が言われたことでありますので、それはそういうことかと思いますという趣旨を申し上げたのでございまして、ぜひそういうことで御理解いただきたいと存じます。（発言する者あり）
○津島委員長　原口委員。（発言する者、退場する者あり）
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○津島委員長　速記を起こしてください。
　ただいま、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合所属委員の御出席が得られません。
　理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、木村（義）委員長代理着席〕
　　　　〔木村（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○津島委員長　速記を起こしてください。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後五時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後六時二十七分開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、参考人として外務事務次官野上義二君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　質疑を続行いたします。原口一博君。
○原口委員　委員の皆さん、そして大臣に、資料三をごらんいただきたいと思います。これは、当委員会で、伊藤公介理事が大島国対委員長陪席のもと、一から四まで、四者に聞き取りを調査したものでございます。この中でも矛盾があるし、きょうの答弁の中でも、さっき言ったことを、全く違うことを言う。そして内閣の中でも違うことを言っている。
　そこで、まず中東局長にお伺いしますが、あなたは、鈴木さんからどういう話を受けて、そしてＮＧＯの出席問題について大臣と何をお話しになったのか、明確な答弁を求めます。
○重家政府参考人　私の答弁で御迷惑をおかけいたしましたことをおわび申し上げます。
　改めて御答弁を申し上げさせていただきたいと存じます。
　私が申し上げたとおり、アフガニスタンの復興支援をどうするかという議論の中で鈴木議員から意見が示されたことは事実でございますが、特定のＮＧＯの参加、不参加の問題につきまして同議員から言及があったことはございません。また、二十一日朝の大臣との電話の際も、私の方から鈴木議員の名前に言及したことはございません。ただし、大臣が明白に私の方から言及があったとされるのであれば、記憶が定かでございませんので、なかったと断定するだけの自信はございません。
　以上でございます。
○原口委員　二転三転した上で、そして二十五日の答弁に戻られたというふうに認識をします。
　先ほど大臣は、このことを野上さんも知っているのか、出席してもらいなさい、あすは出席してもらいなさい。ところがあなたは、鈴木さんは難しい人だからそれはだめだ、出席はかなわぬ、そうおっしゃったと大臣は答弁されています。これはうそですか。局長。
○重家政府参考人　先ほど私が申し上げましたとおり、アフガニスタンの復興支援をどうするかという議論の中で鈴木議員の意見が示されたということは事実でございます。しかし、特定のＮＧＯの参加とか不参加とか、そういう問題について先生から言及があったということはございません。
　以上でございます。
○原口委員　外務大臣、先ほどあなたは、勇気を持って言いかけられている、そういう気配も見えるニュアンスの答弁をされましたけれども、またもとに戻りましたよ。これ、本当ですか。
　一体、鈴木さんは難しい人だとあなたにおっしゃったのはだれですか。局長ですか、それとも、きょうお見えの次官ですか。明確にお答えください。
○田中国務大臣　重家局長も議員の名前を挙げてその電話のときにもおっしゃっていますが、今御指摘の、鈴木氏は難しい、前からの経緯云々ということを言ったのは、これは野上次官でございます。
○原口委員　今のだけでも答弁が違うんですね、局長、大臣。
　そこで、野上事務次官に伺いますが、私たちがこの委員会で質疑をしている、それが、二十四日、終わるか終わらないかにあなたは記者会見をされた。そして、カミュの世界である、不条理の世界だ、こういうことを全国民に向かって言われた。自分が言ってもいないことが予算委員会で言われる、大臣が自分が言ってもいないようなことを言う、これは不条理の世界だというふうにおっしゃったというふうに思いますが、あなたは、鈴木さんは難しい人だと今大臣は言われた、このことを言われたのか。そして、大臣の、二十四日、菅直人委員に対する答弁は全くのうそだというふうにおっしゃるのか。明確な答弁を求めます。
○野上参考人　お答え申し上げます。
　本件のＮＧＯの参加問題に関しまして、当初の段階から大臣に御相談しなかったことは私ども事務当局として反省すべき点であったと思います。
　今の先生の御質問でございますけれども、私は、二十一日の昼前であったかと思いますけれども、大臣との間では、概略、次のようなやりとりをしたと記憶しております。
　大臣の方から電話をいただきまして、まず、大変なことをしでかしてくれたねということを大臣の方から言われまして、私は、何のことでしょうかと伺ったところ、ＮＧＯの参加問題だと。排除したＮＧＯを会議に出席させなさい、これはあなたの職を賭してやりなさいというふうに言われたと記憶しております。私は、経緯もあるようだから難しいかもしれないが、やってみようというふうにお答えいたしました。それで、再度大臣の方が、あなたの職を賭してやりなさい、テレビ等が周りにいるのでこれ以上あなたと話をすることはできないとおっしゃったので、私の方から、職を賭してというのはどなたがおっしゃっておられるのでしょうかという御質問をしたところ、私ですという御返事があって、そこで電話が切られたというふうに明確に記憶しております。
○原口委員　鈴木さんの部分についてあなたは何も答えていない。大臣は、鈴木さんは難しい人だとそのときに事務次官がおっしゃったと。おっしゃったんですか。
○野上参考人　今私が申し上げたことが全容でございます。それ以上の会話はございません。
○原口委員　大臣、今目の前でお聞きになったでしょう。あなたが鈴木さんは難しい人だと野上さんが言ったというのはないと今言っているわけです。どっちが本当なんですか。どうぞ。
○田中国務大臣　先ほど来の議論でも申し上げましたけれども、私は言った言わないの議論というのはもう本当に不毛だと思いますが、この紙が、ここに書いてある、これは菅先生が持ってこられた一月二十一日の申し入れ書なんですが、そのときにこの紙にたまたま、私がもうだあっと走り書きでいいからと思って書きました。
　今おっしゃった私の発言はほぼ合っていますが、あの方は御自分の言ったことを何も正確に伝えていません。それで、私はこれは大変なことを言っていると思ったものですから、鈴木氏は難しいということ、それから前からの経緯があり云々ということを言ったことは、私は走り書きをしております。
○原口委員　大臣はみずからそのときの証拠を持ってあなたがおっしゃったと言われているんです。本当に一体何を信用していいのか。午前中の質疑から、いや、きのうの質疑からきょうの質疑、ほとんど何も統一的なものが出てきていない。
　官房長官、このやりとりを聞いて、私は、外交の責任というのは内閣にあるんです。これを、内閣法で事務を外務省が所掌しているだけなんです。総理のように外務省に任せたなんて言えないんです。政府の統一見解を出すべきじゃないですか。今みたいな全然違うのを目の前でやられて、まだ審議をやれとおっしゃるんでしょうか。官房長官の基本的なお考えを聞きたい。
○福田国務大臣　ただいまのやりとりを聞いていまして、同じ省内でこのように意見が食い違うというのはまことに遺憾なことだと思っております。ぜひ、政府として統一見解が出せるように努力をしてみたいと思っております。
○原口委員　これは今出せる話なんですよ。そんな外交の相手のあるような話ではなくて、それこそ、事務を所掌する担当の外務大臣と事務次官、しかも、私、事務次官、外務大臣に何の許可もなく記者会見をする、こういうことをやっていられたのでは、とても外交の信頼のそのまた基礎が壊れてしまうというふうに思います。いつ出すんですか。教えてください。
○福田国務大臣　私も全容を承知しておるわけでございませんので、これはよく事情を聞いてその上で対処するしかないと思っておりますので、できるだけ早く対応したい、このように考えております。（発言する者あり）
○津島委員長　原口一博君。（発言する者あり）
　暫時休憩いたします。
　　　　午後六時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後七時四十五分開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。原口一博君。
○原口委員　私は、内閣として一体となって責任を持って取り組む、この姿勢を強く求めて、一回質問を留保し、次の質問に入りたいと思います。
　資料の七をごらんください。
　経済産業大臣、お待たせして申しわけありません。
　いわゆる不良債権問題というのは、都市銀行の問題であり、三十社問題である、都市の再生をすればいいんだ、どっかで聞いたような話でございますが、資料の七をごらんいただければ、それがほとんど違うということがおわかりになると思います。貸出金も、大手行に比べて、地方銀行、第二地銀、信金、信組、農協系、大変大きな割合を占めています。また、預金については、それよりもさらに大きな割合を占めているわけでございます。問題の設定を間違えれば、解決方法も間違える。
　そこで、経済産業大臣にお尋ねをしますが、ペイオフを控え、中小企業は、すさまじい貸しはがし、そして厳しい状態に遭っています。どのような対策をお考えなのか。
　そして、さきの予算委員会でも申し上げましたが、私は、公開している大企業を対象とした会計基準とは別に、中小企業の実態に即した緩やかな会計基準が必要なのではないか。私は、ただただ金融庁に、検査のスタンダードを変えればいい、こういう話ではないと思います。現に、イギリスにおいては、まさにしっかりとした中小企業用の固有のルールをつくっています。そして、アメリカにおいても、デファクトスタンダードとして中小企業用のスタンダードを持っておるわけでございます。そういう中から、大臣がどのように御検討なさっているのか、あるいは中小企業を守るために何をお考えなのか。
　そして、昨年の国会で提案された売掛金債権担保融資保証制度のようなさらなる金融手段を広げ、それに対して財政支援をしっかり考えていくべきではないか、このように思うのですが、三点にわたって経済産業大臣の基本的な御姿勢を伺っておきたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　今、図表をもってお示しをいただきました。確かに、中小企業をめぐる金融情勢というのは非常に厳しいものがございます。そこで、経済産業省といたしましては、やる気と能力のある中小企業までがその連鎖に巻き込まれて破綻に追い込まれる、こういうことは絶対あってはならない。やはり中小企業というのは我が国の経済の基盤を支えてくだすっているわけです。そういうことで、金融面でのセーフティーネット対策に万全を期さなければならないと思っています。
　その中で、例えば、取引金融機関あるいは取引先企業が破綻になって、そしてその連鎖に巻き込まれるような中小企業者に対してはセーフティーネットを構築させていただいています。これは第一次補正予算で、一千四百億の規模でセーフティーネットに万全を期す、こういうことで貸付限度額を引き上げる、そういうような形で具体的に対応させていただいています。
　それから、委員が御指摘になられましたけれども、御賛同いただきまして、さきの臨時国会で、新しい制度でございますけれども、売掛金債権に着目をして新たな信用保証をして、この売掛金債権というのは、中小企業を全部寄せますと土地に次いで八十七兆円あるわけでありまして、これによって、土地担保、こういうものが下落している中で、セーフティーネットを張っていかなきゃいけない。
　さらに、これを円滑に進めていくためにやはりもっとＰＲをさせていただかなければならないということで、百五十万パンフレットをつくったり、テレビでアナウンスをしたり、そしてまた全国二十数県に中小企業庁の幹部を派遣して、こういったきめの細かい対策をやらせていただいています。
　それから、御指摘のいわゆる会計基準の問題であります。
　確かに、御指摘の点は、私はあると思います。今、会計基準というのは、例えば上場企業等を対象とした会計基準というのは大変複雑化しているわけでありますね。ですから、債権者ですとかあるいは株主の数が限られている中小会社にこのような上場企業等と同じような基準を適用することが果たしていいのか、こういう問題がございまして、我々としては、すべての中小会社が遵守すべき会計基準の内容を明確化すべきではないか、このような観点も持っております。
　したがいまして、御意見がありましたとおり、今後とも当省といたしましては、委員の問題提起も踏まえまして、中小企業の実態に即した会計基準のあり方について、関係省庁と連携をしながら対応をさせていただきたい、このように思っています。
　それから、売掛金に着目をした融資の保証制度、これはこれでこれからどんどんやっていかなきゃいけません。そのほかにさらに考えるべきではないか、こういう御指摘であります。
　確かに、今の中小企業が置かれている立場というのは大変厳しいものがあります。しかし、現段階では、昨年の臨時国会で御賛同をいただいてこれがスタートしました。これをいかに機能的に、そして十分にやるかということが今一番重要なことだと思っておりまして、さらに、こういう厳しい中で、我々としてはさらなる対策もこれから検討をさせていただこう、こういうふうに思っております。
○原口委員　前向きの御答弁をいただいて、評価したいと思います。
　日本の現行商法では、大会社会計基準を定め、それを適用除外し軽減するという方法をとっています。しかし、これがいわゆるＢＩＳ基準だ何だというので大きな誤解を与え、中小企業が肩身の狭い思いをし、そして猛烈な検査という中で大変な思いをしておりますので、ぜひ今の御答弁の実を上げていただくように要請をし、厚生大臣そして国土交通大臣、それぞれ医療制度改革それから中部国際空港といったことを質問する予定でございましたが、質問時間がなくなりまして本当に恐縮でございます。また後ほど御質問させていただきたい。財務大臣についても、財政の健全化、構造改革とは一体何なのかということを質問させていただきたいと思います。
　これで野田委員にかわります。ありがとうございました。
○津島委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、野田佳彦君。
○野田（佳）委員　原口委員に続きまして、私の方からも数点にわたりまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まずは、第二次補正予算案についてでございます。
　改革推進公共投資という大変耳当たりのいい言葉でくくられた今回の予算でございますが、これをよく見ていくと、私どもの城島委員も松本委員も触れたと思いますけれども、要は役所の建てかえであるとか官僚の住むところの建てかえというところが目立っていて、とてもこれは改革推進には思えないというふうに私も思っています。
　例えば都市機能高度化等対策費という中では、公務員の宿舎施設費、法務省施設費、海上保安官署施設費、警察庁施設費、裁判所施設費。環境配慮型地域社会実現対策費というのは、官庁営繕費。科学技術等対策費は、文化庁、厚生労働本省、法務省、官庁、国土地理院施設費等と、羅列をしても切りがない。これは一般会計だけですけれども、特別会計についても基本的には同じというふうに私は認識をしています。
　「最近の経済情勢等にかんがみ、構造改革を加速しつつデフレスパイラルに陥ることを回避するため」と言うけれども、経済情勢をかんがみているか、構造改革を加速しているか、デフレスパイラルを回避するようにしているかというと、どれも違うんじゃないかというふうに思っています。
　この改革推進公共投資と言うゆえんについて、財務大臣にお尋ねをしたいと思います。
○塩川国務大臣　今回の改革推進プログラムを組みましたことは、従来の公共事業と違う公共投資をいたしたいということから名称をつけたのでございまして、これが構造改革へのいわば道筋を示しておるものの一つになっておる。
　したがいまして、例えば、この中を見ていただきましたら、公務員の宿舎をおっしゃいましたけれども、そのほかに、例えば電子装置によるところの医療記録の編さん、レセプトの電子化とか、あるいは公立学校のＬＡＮの整備とか、そういう新しい分野をしておりますし、また、従来公共事業として、一般公共事業として扱いし得られなかった分野といたしまして、保育所あるいは小児医療施設というようなものを掲げておるのでございまして、したがって、相当機軸としては新しい機軸に重点を置いたということの認識をしていただきたいと思っております。
○野田（佳）委員　新しい機軸に重点を置いたということは、私はやはりどうしてもわからないのですね。
　先ほど、ＮＧＯの参加問題についてずっと議論がありました。それを聞いていて、本当にこの国は大丈夫かなと思ったのは、役所にとって、お上にとって都合の悪いこと、愉快でないことを言う人は、当然参加できるような会議にも参加させないという、まあ言ってみれば、昔の弁士中止の時代に戻ったような、とんでもないようなさじかげんをしていると私は思います。
　そのお上の顔色をうかがって生きていかなければならないような不自由な空気を醸し出しながら、今回の第二次補正予算というのは、さっき言った公務員の宿舎整備、お上の住むところ、その他の役所の施設整備はお上の働くところ、改革推進公共投資と言いながらも、お上が住んだり働いたりするようなところの整備ばかりです。私は、到底これは改革推進には思えません。結局は、その場しのぎの需要創出しかないというふうに思います。
　こういうふうに言葉のインフレで改革推進、改革推進と言うことは、いずれ改革推進国債とか、改革推進補助金とか、改革推進財務省とか、余りにもこれはとんでもないことになっていくというふうに思います。
　改めて、改革推進の意味合いを、どこが新しい力点、軸があったのか、教えていただきたいというふうに思います。
○塩川国務大臣　先ほどおっしゃいました公務員の宿舎ということでございますが、この様式も、従来は、公務員宿舎を一定の敷地の中に囲い込みまして、豊かな敷地を使って十分な施設をつくっておりました。しかし、これが老朽化いたしましたことを機会にいたしまして、その囲い込みという考え方をやめまして、この敷地を高度化利用する、高度に利用する、民間の者もこれを利用することによって、いわば公務員宿舎の経費の節減にも資するようにしようというふうなことを考えておるのでございまして、従来の公務員宿舎の建設とは相当手法も違っておりますし、考え方も変わってきておるということでございますので、その点は実際に中身をもう少し詳しく検討していただきたいと思っております。
　それからもう一つ、この建設につきましてはＰＦＩ方式というものを導入していきたいと思っております。でございますから、今回の補正予算で、二兆五千億円の中に占めます公務員のいわば国費負担というものは、恐らく一、二％の程度のことではないかと思っておりますが、しかし、その一、二％、金額的には比較的少ないものではございますけれども、新しい方法で公務員宿舎を再建するということについては刮目していただきたいと思っております。
○野田（佳）委員　どういう新しい手法だろうと、やはり公務員宿舎をベースにした予算措置であることには間違いなくて、せっかくその二兆五千億円の、やっと見つけたとらの子のへそくりですから、それこそ米百俵の精神で、本当に今必要なもの、七転八倒の中小企業に対する対策であるとか、本当に不安におびえる雇用の問題とか等に充当するんだったらばへそくりを使う意味があると私は思いますが、残念ながらどんな話を聞いたって、要は基本的にはお上のためのお金の使い方としか私には思えません。
　これは、ちょっと見解の相違が続くだろうから、このことについてはもう結構でございます。次の問題に行きたいというふうに思います。
　農水大臣、いらっしゃいますね。偽装牛肉の問題なんですけれども、これまでは、輸入牛肉を国産牛肉に偽装していたというのは、これは大きな問題でございましたが、きょう新たに国産牛についても雪印食品は、北海道産を熊本産にラベルを張りかえて装うという、またまたとんでもないような事件が発覚をしています。
　この事件について、きょう立入調査もされたようでございますが、その経緯、そして今後の対処方針についてまずお尋ねをしたいと思います。
○武部国務大臣　まことに残念な話でございますが、雪印食品が北海道産の牛肉を熊本産というラベルを張って流通させたということでございまして、農林水産省としては、きょう夕刻、立入調査を行っている次第でございます。
　詳細についてはまだ詳しく判明しておりませんが、厳正な対応をする所存でございます。（発言する者あり）
○野田（佳）委員　後ろからいろいろアドバイスもありますけれども、まさにそのことであって、このことは随分前から多分恒常的に行われていた可能性が極めて濃厚であろうというふうに私は思っています。
　だとするならば、ＪＡＳ法違反に当たるこうした行為、なぜ今まで全くわからなかったのか。今回はたまたまこれは牛肉の話でありますけれども、ラベル表示がかわっているような話というのは、ほかの農産物でも私はよく聞くことがあるんですね。農水省は、こうした、突然発覚した問題じゃなくて、これまでどういう検査をやってきたのか、そのことについてお尋ねをしたいと思います。
○武部国務大臣　ただいま委員御指摘のように、ＪＡＳ法に基づきまして、これらが行われないようにという指導をしてきているところでございます。
　今委員御懸念のとおり、私どもといたしましては、雪印食品の今回の件だけなのかどうかというような、そういう声にも率直に耳を傾けまして、徹底究明してみたい、このように事務当局に指示をしている次第でございます。
○野田（佳）委員　この雪印食品だけではなく、もっと幅広く徹底して調査をするということですね。わかりました。
　では、この問題はちょっとこれからの経緯を見守っていきたいというふうに思うんですが、その前に、前の、輸入牛肉を国産牛肉という形の偽装をした問題であります。
　一月二十五日に雪印食品社長を農水省に呼んで生産局長が、これは行政指導をしていますね。これを見てみますと、事実の徹底した解明については、社内調査委員会を発足させており、事実上の調査解明ができ次第報告すること、市場隔離肉については、今回の事件にかかわる受取金については返納し、それ以外の部分については辞退をし、雪印食品において処分すること、行動規範については、案はできており、これを社員一人一人に徹底する方法を策定し報告をすること、牛肉関係の営業については再発防止策が社内的に周知徹底されたと認められるまでの間は自粛すること、責任者に関しては厳正に処分すること、及び社長自身のことはいずれ近いうちにはっきりさせるというようなことが事項としては出ているように思うんですが、これらのことというのは、逆に言うと、これまでの狂牛病の一連の事件の中の、農水省そのものに当てはまる事項だというふうに私は思うのです。
　特に、監督責任者を含む責任者の厳正な処分、これは民間の雪印食品には厳しく言っておりますけれども、では農水省はどうなるんだ。雪印にはまさに社長の責任まで言及する、では農水省はどうなるかという問題が当然降りかかっていると私は思います。果たして、みずから襟を正して、ちゃんと堂々と言える話なのかどうか。農水大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　雪印食品は、未曾有の牛肉消費の低迷の中で、牛肉に対する消費者の不安の一掃と牛肉流通の円滑化を図るために講じているＢＳＥ対策事業の制度を悪用しておりまして、極めて悪質である。かように考えますと、農林水産省が求めたことが厳し過ぎるものではない、私はかように考えております。
　また、今回の雪印食品の事件は、企業みずからが意図して制度を悪用する行為についての責任論でありまして、農林水産省の行政指導は、不祥事に対するけじめとして求めたものであることを御理解いただきたいと思います。
　今回のＢＳＥ発生に関しましては、農林水産省の組織全体として、危機意識の希薄さや縦割り行政の弊害等が顕在化したものと私は認識しております。したがいまして、私は、前事務次官等幹部を初め関係職員に対しまして、二度とこのような事態が生じないよう、厳重に注意を促し、指導した所存でございます。
　このため、過去の行政対応上の問題解明につきましては、現在、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会において、ありとあらゆる資料を提出しまして、公開のもとで、客観的な検証と科学的な知見に基づく検討をお願いしているところでございまして、この提案を踏まえまして、畜産・食品衛生行政のあり方という問題について全力を尽くして立ち向かっていきたい、かように考えている次第でございます。
○野田（佳）委員　危機意識の欠如とか、よくおっしゃっています。また、全力でこれからいろいろなことをやるというお話でございますけれども、その前に必要なのは、やはりこれまでの経緯を踏まえて、責任をとるべきはとる、けじめをちゃんととるというのが基本であって、民間に厳しい、自分には甘い、自分には甘くて他人に厳しい、官には甘くて民には厳しい、そんなスタンダードではだめだと私は思います。まず、みずからの襟を正すために、まさに監督責任者の処分というものを真剣に考えるべきではないか。ＢＳＥの検討委員会のいろいろな客観的な、そんなお話がありますけれども、まずやるべきことは、みずからが襟を正すために、責任の所在をはっきりさせて、そして責任者を処分する。
　前農水次官は、九千万円近い退職金をもらって、今は何かどこかでいろいろなことをおっしゃっているようです。余りにも無責任だと私は思っています。もう一度農水大臣の答弁を求めたいと思います。
○武部国務大臣　私は、これまでにも申し上げてまいりましたように、ＢＳＥの発生以来、危機管理意識の希薄さ、これは行政の構造上の問題に由来しているのではないか、そういう認識のもとに、この徹底解明が必要である、過去の問題についても客観的に検証し、科学的な知見を得て、その上で、今後の対応について、最も望ましい、ふさわしい体制を構築していかなきゃならない、かように決意をいたしまして、今日まで諸般の努力をしてきている所存でございます。
　前事務次官のことにつきましては、私は管理者として厳重に注意をし、指導をした所存でございます。今回の退職金の問題につきましては、法に従って行ったものでありますことを御理解いただきたいと思います。
○野田（佳）委員　これはなかなか世の中にはわかりにくいと私は思っていまして、構造上の問題とおっしゃっていますけれども、多分、雪印食品だってこれは構造上の問題かもしれません。構造上の問題だけれども、出先のフードセンターのそういう担当者だけではなくて、恐らくこれはやはり経営責任者の責任が問われていくだろう、そうならざるを得ないだろうと思うのですね。
　同じように農水省も、これは構造上の問題だというならば、まさに、しかるべき責任ある立場の人が責任をとるというのがけじめ中のけじめだと思います。もう一度御答弁をお願いします。
○武部国務大臣　何度もお答え申し上げておりますが、過去の行政上の問題の解明につきましては、客観的な検証と科学的な知見を得るという努力が私は必要だ、かように思いまして、ＢＳＥ調査委員会をもう今日まで四回開催しているわけでございますが、これまでに二千ページ以上のあらゆるデータを提出して御検討いただいているわけでございます。ここでどのような見解が得られるか、そのことによって、私どもは畜産・食品衛生行政のあり方という問題について真剣に考えてまいりたい、かように存じている次第でございます。
　委員御指摘のことにつきましても、私どもは謙虚に耳を傾けて、今後、二度とかような問題が起こらないような体制づくりに私の責任を果たしてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○野田（佳）委員　二千ページの調査報告書をつくる、それはもうもちろん膨大な労力でしょう。それはそれでやってもらわなきゃいかぬと思います。ただ、そのこととその責任をとることとは全く別の問題であって、それは全く理屈に合っていないというふうに私は思うのですね。
　余り責任論を言っていてもなかなかこれは堂々めぐりですけれども、ちょっと具体的なことを、通告していませんが、聞いておきたいと思います。
　ＢＳＥ対策事業で、これは屠畜場の烙印があることが前提であるような動きがあったけれども、いろいろな圧力があって消えてしまったとかというようなことがよく言われていますね。これは事実なのかどうか、ちょっと御見解をお伺いします。
○武部国務大臣　当初、私どもは、屠畜場の屠畜検査証明書を求めたのでございますが、これは枝肉にこの証明書が出るわけでございます。しかし、十七日以前の肉は部分肉にほとんどなっているわけでございまして、この屠畜検査書というものは実際問題不可能であるという状況であるということを知らされまして、これにかわるものとして在庫証明書というものをつけることにいたしました。在庫証明書があれば、今回の場合は荷主と倉庫業者の共謀によるものでありまして、通常はひとりではできない犯罪的行為でございますので、この在庫証明書で私どもは実態が把握できる、このように考えました。
　また、抽出調査もやりましたが、しかし、その後、厳しい御批判にも率直に耳を傾けながら、今二百五十九の全倉庫、三十九は終わっておりますから、残るところ全部検査する体制を今整えようとしている次第でございます。
　また、事業六団体に対しましても、書類等総点検をするように、あの事件があった翌日、私どもは早速招きまして徹底を指導している次第でございます。