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○松尾（邦）政府委員　御指摘のように、確かに第二条におきましては指定商品制をとっておるわけでございますけれども、通常顧客が取引に参加する可能性が乏しいものまでこの法律案の規制に係らしめてしまうことは、過剰規制防止の観点から適切ではない。一方、それでは全部規制対象に一般的にしておきまして、適切でない商品だけを適用除外にするという方法も観念的にはあるわけでございますけれども、そのようなやり方をいたしますときには、規制対象とすべきでないものを網羅して挙げることは立法上困難でもございます。また、新規商品は常に規制対象になるという問題もありますので、私どもといたしましてはその政令指定制を導入いたしたわけでございますけれども、政令指定に当たりましては、先生御指摘のように、消費者保護に遺漏なきよう、消費者相談窓口等を活用いたしましてその情報を迅速に政令に反映させるよう機動的に運用してまいりたいと考えております。
○佐藤（信）委員　もう一つ、この取引に当たって書面の交付ということが義務づけられておる、こういうことですが、書面の内容が単に形式をそろえたものだとか難解な書面を交付された場合には余り意味がないと思うのですが、その点いかがですか。
○松尾（邦）政府委員　業者に書面の交付義務を課しているわけでございますけれども、その内容につきましては、省令におきまして記載事項、書面の様式、活字の大きさなどにつきましてきめ細かく定めることにいたしまして、いやしくも形式に流れることのなきよう、そしてまた老人等を含めまして顧客が見ましてわかりやすいものにいたしたいと考えているわけでございます。そのようなきめ細かな省令の制定を通じまして、御懸念のような点のないよう十分配慮してまいりたいと思います。
○佐藤（信）委員　今言われたように対象となるのがお年寄りが多いということですから、やはり一般と違って非常に具体的にわかりやすく書くように指導していただきたいと思います。
　それから、この法案の目玉というべきだと思うのですが、クーリングオフを過ぎても解除ができるということになっておりますが、このいわゆる解除する場合一五％ということになっております。これが契約の期間だとか解約の時期というものとの兼ね合いもあると思うのですが、若干この一五％という数字が高いと思うのですが、この点はいかがですか。
○松尾（邦）政府委員　中途解約が消費者側にとって自由にできるということは、この法律にとりまして基本的に重要な点だと私ども思っておりますが、解除をされた場合に、消費者の利益という観点からしますと、業者が預託者に対して、顧客に対しまして法外に高額の違約金を要求することは厳に避けなければならないわけでございます。他方、取引の法的安定性という観点から考えますと、業者にとりましては返還に要する資金の調達負担等を負うことになるものですから、一定限度までは業者が損害賠償を請求し得るようにする必要があるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたように法外な要求をなされることなきょう、合理的な範囲内ということで違約金の上限を一五％と定めたわけでございます。
　この根拠は、業者が資金を市中の金融機関から調達する場合のコストでございますとか、通常取引で用いられております延滞利息の水準でございますとか、あるいは豊田商事の例でございますと三〇％の違約金ということで消費者相談窓口へ高過ぎるとの苦情が大変多く寄せられておったなどの事情を総合的に勘案しまして、消費者利益と取引の法的安定性の両者を調整する具体的な水準といたしまして百分の十五を法定した次第でございます。
○佐藤（信）委員　この今の一五％というのをお決めになったのはよくわかりました。しかし、こうした事業者が法を悪用すれば初めから違約金をねらって商売ができるというふうに私も実は思いますので、その点やはりもう少し工夫が要るのではないか、かように思います。
　時間がなくなりましたのでちょっと話は飛びますが、この法案が成立をしたというふうに仮定した場合に、今までのこの法案ができた過程からいって、昨年問題になった豊田商事の経緯に当てはめた場合にはどの辺でもってチェックできたのか、どの段階でもって防止できたかという点をお聞きしたいと思いますが、お考え方をひとつお願いしたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　具体的にお答えすることは必ずしも容易ではないのでございますけれども、この法案によります規制は、勧誘行為という早い段階から法律が適用されることになるわけでございますので、相談窓口等に寄せられる案件でもし問題となることが明確であった場合には、例えば報告徴収権、さらに要すれば立入検査権その他の行政的な対応も可能であったと存じますし、この法案全体を通じまして勧誘等の行為その他につきましては罰則もございますし、業務停止命令も規定されておるわけでございますので、これらをよりどころといたしまして、比較的早い段階から実情の把握に即しまして法の的確な適用が可能であったというふうに考えております。
○佐藤（信）委員　もう少し具体的にお聞きしたかったのですが、それでは法務省の方にお聞きしたいと思います。
　実は、この法案提出段階においていろいろな団体から、どうもこの法律ができても意味がないし、また、この法律ができることによって今捜査中の案件だとかいうものに悪影響を与えることを心配するのだということが聞かれるのですが、この法案が成立した場合に、果たして係争中の問題だとか捜査中の案件に悪影響を与える可能性があるのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、具体的事件の処理に当たりましては、当然のことでございますけれども、その事件が発生いたしました当時の法令に違反するものであるかどうかという観点から判断をいたすわけでございます。そういう点で考えますと、今回の法案が成立した場合におきまして、豊田商事関係の一連の事件の処理にこれがそのまま影響を与えるというふうには私ども考えておりません。本法案の立案過程におきましても、先ほど通産当局から御答弁ございましたように、私どもも協議にあずかっておりますし、各般の観点から協議させていただいたところでございます。
　この法案につきましては、いわば実体的な取引が行われているという経済界の実情と、それから消費者の保護という観点から、仮に被害が生ずるというようなことがある場合にどういう形でこれを未然に防止していくかという観点から立案されたものと承知しておりますし、そういう観点から考えますと、具体的な過去に発生した事件につきまして、その処理に当たってこの法案が成立した場合に悪影響があるというふうには考えられないと承知しております。
○佐藤（信）委員　そうすると、今の御答弁だと、いわゆるこの法案と今係争中また捜査中のものとは発生の時点が違うから関係がない、こういうような解釈でいい、そうですね。
　先ほどの通産省のお話のように、やはりこの法案が通った場合に消費者に対してＰＲをよくするということが一番大事なのではないか、そういう観点から経企庁にお聞きしたいと思うのです。やはり一番必要なのは、法律をつくると同時に、消費者の啓発や消費者の相談というもの、こうした窓口を充実して消費者の意識というものの向上を図ることが大切だろうと思いますが、この点について今経企庁としては具体的にどういうふうに取り組んでいかれるのか、この点をお聞かせ願いたいと思います。
○河出説明員　御説明いたします。
　先生御指摘のとおりに、消費者啓発というものは、消費者被害の未然防止あるいは拡大防止のために非常に重要な役割を担っているわけでございます。私どもとしましても、従来から国民生活センターあるいは全国二百七十カ所の消費生活センターを通じまして積極的な消費者啓発に努めてまいったわけでございます。特に昨年は、豊田商事事件にかんがみまして、高齢者の労相手に悪徳商法に引っかからないようにということで約百万部のリーフレットを作成し、配布したわけでございます。今後ともきめの細かい消費者啓発あるいは消費者相談を行うことによりまして、このような商法から消費者被害が未然に防止されますよう努力してまいりたいと考えている次第でございます。
○佐藤（信）委員　大臣がまだお見えにならないようでございますから、福川局長にお聞きしたいと思うのです。
　きょうは大変短い時間で、はしょって質問したのですが、私としては幾つか重要な問題を指摘したような気がいたしますが、総括して、この法案によって今まで発生したような悪徳業者が抑えられる、また、そういうものに対して対応ができるということだろうと思うのです。そこで、通産省として総括してそうした考え方を披露していただきたい、こう思います。
○福川政府委員　事この豊田商事事件、大変社会的な大きな問題になったわけでございまして、私どもとしてもその再発防止策という点については鋭意努力をしてまいったわけでございます。その結果、今日御審議いただいておりますような法律に仕上げたわけでありますが、いろいろ佐藤委員からも御質疑がございました幾つかのポイントを私どもとしても十分念頭に置いて運用してまいらねばならないと思っております。この法律は、先ほど御答弁もございましたように、こういった問題を実質的に禁止するような効果を持つものでございまして、私どもとしてもこの運用の適正を期しまして、このような事件の再発の防止には万全を期すつもりでおります。
○佐藤（信）委員　それでは、この法律が成立した場合の運用をしっかりお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○奥田（幹）委員長代理　和田貞夫君。
○和田（貞）委員　大臣がもう間もなく着席されると思いますので、質問いたしたいと思います。
　実は、長い間悪徳業者に多くの被害者、消費者が悩まされてまいったところでございまして、あの豊田商事を中心とする金現物まがい詐欺取引、別名ペーパー証券詐欺取引とも言われておりますが、まさに老人ねらいの悪徳商法の最たるものでございました。老人や主婦泣かせのインチキ商売を撲滅し、消費者保護を図るという施策につきましては、我々としても大いに望むところであります。
　しかし、今回政府が提案をいたしております特定商品等の預託等取引契約に関する法律案は、この金等の現物まがい詐欺取引を禁止するということじゃなくて、むしろ自由に開業できるようにし、行為規制にとどまっておる内容のものであります。これでは、せっかく過去の国会におきましてもたびたび議論を行い、そして今日まで臨んでまいりました我々の考え方と大きく異なるものであります。今日までの多くの被害者の皆さんの立場に立ったものじゃないと断言せざるを得ません。消費者、国民の期待にこたえるものでないと断言せざるを得ません。むしろ、悪徳商法を容認してしまうおそれがあるのでなかろうかと思うのであります。また、特定商品を規制対象とするものでございますから、あの海外商品取引規制法と同じように、いつまでたってもイタチごっこを繰り返すだけで、全く実効が上がらないのではないかという感がするわけであります。
　しかし、このような不十分な法律であったといたしましても、せめて昨年の国会でこれが上程されておったならば、緊急避難的な要素の上から、我々の考え方を述べて修正を加えて成立させておったことになるのでなかろうかと思いますし、またそれによってその当時であれば実効が上がっておったのでなかろうかと思うのです。そのことによってあの豊田商法の被害者も、あるいは被害額も半減しておったのでなかろうかということを推測するときに、今この時期に何の緊急性があるということでこの法案が提案されてきたのか。さらには、この法案の対象となる業者は一体今日どのくらいあると推測しておるのか、考えておるのか。この点についてまずお答え願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　この法律案を御審議いただくようにした趣旨は、豊田商事に代表されますいわゆる現物まがい商法に関しましては、特に昨年来契約不履行の多発等社会的に看過し得ない問題が現実化して以来、関係六省庁で鋭意検討を重ねました上で、昨年十一月には消費者保護会議の議も経まして、六省庁会議の検討の過程で産業構造審議会に諮問するべきであるとの趣旨の合意を見まして、被害再発防止のために新規立法措置を必要とするという答申を得て鋭意立法化をいたしたところでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この答申の中にもございますように、この種商法が再び消費者被害をもたらすことのないように、緊急な課題として立法化の準備をいたした次第でございます。
　今先生お尋ねのもう一つの問題でございます、この種の悪徳な現物まがい業者が現在どのくらいおるかということにつきましては、この現物まがい業者という概念も必ずしも明確でございませんから、きちんと定量的に数字を挙げることは容易ではございませんけれども、私どもといたしましては、豊田商事と同様な取引形態をとっていた企業につきましては、昨年の夏消費者相談の窓口等を通じて集まりました情報をもとに調査をいたしました。確かに、昨年以来それらの企業につきましては順次行き詰まりを見せまして、最近では、通産省の相談窓口に寄せられる件数等から見ますとほぼ淘汰されたと考えてはおります。しかし、今後いつまた再発するかもわからないということに対して、いたずらにそれを放置するわけにもまいらないという緊要性につきましては、産業構造審議会の御審議でも強く指摘されたところでございます。
　また、いわゆる現物まがい業者は概念が必ずしもはっきりしないと先ほど申し上げましたが、私どもの法律案では、預託等取引契約あるいは預託等取引契約を行う業者について定義をいたしておりますけれども、この定義は、豊田商事そのものの商法に加えまして、脱法行為を防ぐ意味から定義を広目につくっているわけでございます。したがいまして、もしお尋ねの趣旨が、この法律案における預託等取引契約を行う業者とはどういうものかというお尋ねとして考えてみますと、例えば金投資口座あるいは金貯蓄口座の名称で銀行、証券会社あるいはクレジット会社などの一部がこのような業務を行っているところでございます。
○和田（貞）委員　今審議官もお答えになったように、豊田商事に類似する悪徳業者はほとんど壊滅の状態なんです。だから先ほど申し上げましたように、これが今の時期じゃなくて、少なくとも昨年の通常国会で出しておれば評価に値するものである。もうガンもカラスも飛んでしまってから、今の時期にこの法律を提案して法律ができたとしても、これは一体何をするのですか。今まさに消費者が悪徳商法によって困っておるのは何なんですか。この前の国会でも議論してまいりましたように、例えばマルチは取り締まってもマルチまがい、ネズミは取り締まってもネズミまがい、いわゆるまがいという既成概念の商いというものは全面的に悪である、そういう考え方に立つべきじゃなかろうかと思うのです。そういう悪徳業者を今取り締まってほしい、これが国民の声であり、消費者の声であります。そういうようなことに対応した法律であればいざ知らず、こういう法律がないよりもある方がましだという考え方で出してくること自体が、通産省がいつまでたっても後追い、後追いの行政を繰り返して、消費者の保護という立場に立つ、そういう行政でないということを言われてもやむを得ないじゃないですか。その点、もう一度お答え願いたい。
○松尾（邦）政府委員　豊田商事等のいわゆる現物まがい商法が社会的に大きな問題を起こしましたことに対する課題といたしましては、一つは、もとより被害者の救済ということもございますけれども、もう一方におきまして、やはりいわゆる現物まがい商法の再発防止ということが緊要の課題である。これはかねてから各方面から御指摘のあったところでございまして、産業構造審議会におきましても、いつまたこれが再発しないとも限らない、緊急な課題として早急に再発防止の措置を講ずべきである、このような御意見を踏まえて立法化させていただいたわけでございます。
　しかし、先生御指摘になられましたように、悪徳な商法というものはいわゆる現物まがい商法に限らないのではないかということについては、私どももかねてからいろいろな御意見があることを承知いたしておりますし、産業構造審議会の答申におきましても、とりあえず緊急な課題であるいわゆる現物まがい取引に対する立法措置を講ずべきであるけれども、御指摘のございましたいわゆるマルチまがい商法につきましても、引き続き鋭意検討を進めるようにとの御指摘をいただいているところでございます。
　この点につきましては、産業構造審議会の中でもいろいろ御議論がございましたけれども、いわゆるマルチまがい商法につきましては、この対応を検討するに当たりまして幾つかのまた異なった問題点を有しているわけでございます。つまり、現在訪問販売法で規制されておりますマルチ商法におきまして、一般消費者が大量の在庫を抱えるという具体的な被害が問題とされる場合と異なりまして、いわゆるマルチまがい商法による一般消費者の具体的被害というのは、態様が必ずしも一様ではなく、この点についての実態の十分な把握が必要でございますし、また取引形態が多様なことから、それに応じた適切な実態分析、把握も必要でございますし、また通常の訪問販売等正常な商慣行に対する慎重な配慮も必要だ、このような指摘が産構審でもなされたわけでございます。このような観点から、慎重な検討を要しますけれども、答申での御指摘のように、私どもといたしましても鋭意検討に努めてまいりたいと考えております。
○和田（貞）委員　少なくとも、この法案が成立して法律ができた、こうしても、これはあなたが今言われたような緊急性というものはないじゃないですか。少なくとも今後再発することを予期して、予測してということを言われているのですから、緊急性というのはないじゃないですか。したがって、そのような緊急性というものがない限りにおきましては、過去の多くの被害者や、あるいはそれらの被害者を弁護して、今それぞれ国を相手取ったりあるいは加害者の企業を相手取ったりして各地で訴訟をなされておられる、あるいはそういうようなことをいろいろ心配をしておられる消費者、国民の立場に立つならば、いわゆる現物まがいだけでなくて、すべてのものにつきましてもこのまがいということが現存しないような、安心できるような、そういう法律を何とか実現してほしい、これが消費者、国民の大きな願望じゃないかと思うのです。
　そういうことであるならば、簡単に、短時間の間に、形としては審議会の流通部会・消費経済部会の審議を経て、答申を得て、その答申にこたえてこうやったんだ、こういうように言っておりますけれども、これは形式的です。もっともっと慎重に審議をして、脱法行為が出てこないようにできるだけ立派な法律をつくる、これが政府にとっても課せられた責任であるし、我々立法府としても、そのことが課せられた責任であると思うのです。
　この「いわゆる「現物まがい商法」による被害の再発防止策の在り方について」という答申ですが、この答申を出した産構審の流通部会・消費経済部会へあなたの方が諮問をして、その答申までの間わずか二カ月。その二カ月の間に、私たちが仄聞するところではわずか三回程度の会合でその答申をつくって、その答申に基づいてこの法律を出してきている。逆に言うならば、後追い行政の汚名を、何とか形式的にもやっているんだ、そういうことをにおわせるために、この法律を出すためにそのような答申を形式的につくり上げさせてきたというように言われてもいたし方ないじゃないですか。したがって、私は、この法律が出されてまいるこの経緯、そして今消費者、国民が願望しておるものに大きなギャップがあるように思えて仕方がないわけであります。
　この法律ができたといたしましても、まさに形式的な法律であって、実効性を伴うような内容のものでない。法案の上程の趣旨説明では効果をもたらすためということを言っておりますけれども、実際的にこの法律が成立いたしましてもそのような効果が上がらない、このように思っておるわけであります。
　私は、上坂議員から昨日趣旨説明のありました社会党の訪問販売法の一部を改正する法律案の提案者の一人でございますから、このことを質問することはできませんけれども、一体、上坂議員外三名の提案をいたしました訪問販売法の一部を改正する法律案とあなたの方から出してきたこの法律案と、消費者の現時点におけるところの立場に立つならば、どちらの方が役立つと考えておられるのか、お答え願いたい。
○松尾（邦）政府委員　私どもが提出させていただきました法律案につきましては、昨年来、関係各界からも早急に再発防止の措置を講ずるようにという要望も出てまいっておりました。かつまた関係六省庁の会議、あるいは先ほど申し上げましたように消費者保護会議での議などを経まして産業構造審議会に御審議をお願いしたわけでございますが、産構審におきましても、五回にわたりまして各界の代表の委員の方々の御意見を十分踏まえましたし、かつまた、その過程で提出されました意見書につきましても審議の場において御披露するなど、私どもとしては審議を十分尽くして進めさせていただいたつもりでございます。
　なお、私どもといたしましては、この法律の内容につきましては、答申にもございますように、行為規制という形で、実質的に、悪質な取引を行う業者に対しましては実質禁止の効果が出るような、そういうきめ細かな、配慮の行き届いた法案を用意するようにという答申でございましたので、それに即して立法化をいたしたつもりでございます。
　ただいま先生お触れになりました社会党案につきましては、私どもとしては、訪問販売その他大変広範な対消費者取引についての改正を内容とするものと承知いたしますが、訪問販売等の取引につきましては、御高承のように一方におきましては消費者の利便の増進あるいは流通近代化というところに資する面もあるわけでございます。したがいまして、健全な取引にまで悪影響を及ぼすことなく、効果的に取引の適正化を図る必要があることは申し上げるまでもないわけでございます。
　このような観点から御提案の法案を拝見いたしますと、訪問販売等の規制対象の拡大あるいは規制内容の追加等につきましては、私どもといたしましては、以上のような点から見まして、つまり健全な取引に対する影響というような点から考えまして、慎重な対応が必要だと考えているわけでございます。しかし、私どもといたしましても、いろいろ多様にわたるいわゆる悪徳商法ではございますけれども、先ほど申し上げましたように産構審の答申を踏まえて、現物まがい取引に続きましてマルチまがいの商法についての検討も進めますし、また今後とも経済企画庁等関係省庁とも連携をとりながら、いろいろな消費者保護のための施策のきめ細かな体系的な実施によりまして、消費者トラブルの防止には最大限努力を払うことにいたしたいと考えておりまして、この法案、それから消費者啓発、関係省庁との連携体制のもとに、消費者保護に遺憾のなきよう期してまいりたいと考えているところでございます。
○和田（貞）委員　この法案を提案するに当たって、関係六省庁で協議をしてこれを提案してきたということをあなたの方は言いますが、この関係六省庁で協議をする際に、この法案を提案するまでに、これも前々から言われておるように、今の出資法で悪徳商法を取り締まるということはできないだろうか、できないとするならば出資法を今日の時点に沿うような改正をする必要があるのじゃないかとか、あるいは詐欺ないしは詐欺まがいの取り締まりに対して刑法を発動してこれを取り締まるということができないかとか、そういうような議論はなかったのですか。
○松尾（邦）政府委員　関係六省庁の会議におきましては種々の角度からの議論が行われまして、例えば豊田商事が具体的な事案として現在詐欺あるいは出資法違反で問われているわけでございますが、もとよりこれらの問題につきましては司法当局あるいは警察当局の厳正な判断にまつべきものであるということでございますけれども、関係六省庁での議論を通じて得られました大きな基本的な方向と申しますのは、個別の豊田商事そのものにつきまして、あるいはそれに類似の企業につきましては、そのような現行法における厳正な適用による対応ということも当然必要なことでございますが、いわゆる現物まがい商法につきまして消費者保護の観点を踏まえた一般的な法律が用意されておらないということが一番問題ではないか。その際どのような法体系が望ましいかにつきましては、出資法というものは今後どんな展開があり得るのかという御議論も当然ございました。しかし、関係各省庁での間の基本的な方向といたしましては、いわゆる現物まがい取引の特殊性にかんがみまして新たな法理的な対応が必要なのではないかということになりまして、私どもは産業構造審議会に諮問をし答申をいただくという合意を得た次第でございます。
○和田（貞）委員　遠くは昭和五十七年に東京都の知事からの要望書、あるいは同じように関東地方知事会からの要望書、これには訪問販売に関する法律を何とか現行に合うような法律の内容に改正してほしいという要望が出ておりますし、国民生活審議会の報告も訪問販売法を洗い直すべきであるという意見が出ております。その他被害に遭って非常に困っておる消費者団体なりあるいは市民団体の方からも、この訪問販売法を何とか改正して消費者を保護するようにという声が多くございますが、なぜ訪問販売法を改正しようとしないのか、わからないのであります。その点お答え願いたい。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘のとおり、訪問販売にかかわる消費者トラブルの防止を図るように所要の措置を講ずべきである旨の各方面からの御要請というものは、私どももたくさんちょうだいいたしているところでございます。この訪問販売の取引につきましては、御案内のように昭和五十九年に訪問販売法と割賦販売法の改正をしていただきまして、ここでいろいろ先ほど御指摘のような各団体から要請のございました割賦販売におきますいわゆるクレジット販売、割賦購入あっせんの契約に関します規制の強化、消費者保護の強化、あるいは無条件解約権、いわゆるクーリングオフの延長、あるいは役務に附帯する商品につきましての対応などにつきまして種々の措置をこれまでに講じてまいったところでございまして、私どもといたしましては、まずこれら関係法令の改正を受けましてその厳正な運用と周知徹底に努めてまいりたいと考えているわけでございます。
　なお、今後の点につきましては、先ほども申し上げましたけれども、訪問販売等の取引というのは、一方におきまして消費者の利便の増進あるいは流通の近代化等に資する面がございますので、健全な取引にまで悪影響を及ぼすことのない効果的な取引の適正化を図る必要があると考えておりますので、そのような観点から訪問販売法そのものの改正につきましては慎重な対応をすべきものだというふうに考えているわけでございます。
○和田（貞）委員　関係六省庁との協議の中で、大蔵省はなぜこの出資法を悪徳商法取り締まりのために改正することに反対をしておるのか、お答え願いたいと思います。
○坂説明員　お答えいたします。
　豊田商事等の現物まがい商法と呼ばれるような非常に遺憾な取引、そういうものを防止するということは非常に重要なことであると私どもとしても考えているわけでございますけれども、これを出資法の改正で行うことにつきましては、禁止というふうになっておりますので、その悪質なもののみ的確に法文上取り出しまして規定するということが、技術的に見て非常に難しくて可能か否かという問題があるのではないかというふうに考えている次第でございます。
　他方、それでは広く禁止してしまってはどうかということになりますと、物を預かるという行為全般にまで禁止がかかるようなことにもなってしまうわけでございまして、経済活動に対する規制としては広過ぎるのではないかというふうにも考えているわけでございます。また出資法と申しますものは金銭の預かりや出資を規制する法律でございまして、物に着目した規制というものとはなじまない面もあるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　そのようなわけで、特定商品等の預託等取引契約に関する法律案は、特定商品の預託等取引につきまして消費者保護の観点から一定の取引規制を課すというものでございますけれども、被害防止という観点から見ますと、こういうやり方も有効な方策ではないかというふうに考えた次第でございます。
○和田（貞）委員　大蔵は消費者の立場に立つという認識が非常に薄いのです。現在の出資法によって悪徳商法を取り締まることはできないとするならば、それに見合った出資法の改正を考えたらいいじゃないですか。それをなぜ考えぬかと言うのです。我々、健全な預託取引の業をしておる者を全面的に取り締まれということを言っておるんじゃない。健全な業者は保護し育成していく。しかし、極めて悪質なそういうものと分離をして、悪徳業者によって消費者に被害を与えるような預託等の取引をやっておる者についてそれを絶滅させていくという考え方に立って、上坂議員外三名提案の法律もそういう趣旨になっておるのです。したがって、あなた方の方は、もっと積極的に出資法を改正するという考え方は今なおないですか。
○坂説明員　お答えいたします。
　繰り返しのようになりますけれども、出資法の改正で行うということは、先ほど申しましたように出資法といいますものは金銭の預かりというものに着目しているわけでございまして、これを物の預かりということにするのにはちょっとなじまない面があるのではないかという点と、それから先生御指摘のように悪質なものとそうじゃないものとを法文上分けることは、非常に難しいのではないかというふうに考えておる次第でございます。私どもとしても消費者の保護ということにつきましては研究をいたしたいとは思っておるのでございますけれども、そういう技術的な問題点があるということから、今回の法律のように物の預かりということに着目して、禁止はしないけれども、悪質なものは実質的に禁止できるような工夫というのが一つのやり方ではないかというふうに思っている次第でございます。
○和田（貞）委員　大蔵省が、出資法にかかわらず証券法の問題についても、やはり問題があれば積極的に改正をして、悪徳業者を締め出すという考え方に立ってもらえないことを非常に残念に思うのです。
　警察は警察として、また一部最近でも大阪で大和信用債券、これは豊田の商法と同じことをやっておる、しかも豊田の残党がかかわっている悪徳業者でありますけれども、これを出資法で摘発したということは非常に好ましいととでありますが、なぜ全般にわたって今まで出資法に基づいて、あるいは刑法を発動して悪徳業者の取り締まりをやってこなかったのかということをお尋ねすると同時に、昨年の商工委員会におきまして私が取り上げましたジャパンライフの問題につきましても、あの時点で当時会長であった山口隆祥が会長を退いて、後に別の流通経済研究所あるいはＪＬ販売株式会社というようなものを設立しておるわけでありますが、内容は同じようなことをやっておる。ところが、このジャパンライフにつきましては、昨年指摘いたしましたように警察のＯＢが非常に多く関係しておるのです。今回も、ついこの間の四月一日に、山口隆祥が設立して同様の仕事をしておる流通経済研究所、ＪＬ販売株式会社の浜松の大会に、これまた新しく前に警視総監をやっておりました福田勝一氏が出席いたしまして激励しておるというようなことを仄聞するわけでありますが、あれほど警察とジャパンライフの関係をやかましく言い、問題に、なってきたのに、またその肩書を利用されてしまうというようなおそれが新しい分野で起こってくるのではないか、こういうふうに思うわけであります。警察当局はこの事実を知っておるのかどうか、お答え願いたい。
○上野説明員　お答えいたします。
　最初の御質問の方に、なぜ取り締まらないのかというのがございましたが、豊田商事のケースですとか、今先生から御質問のありました大和信用債券のケースにつきましては現在捜査中でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいところでございますが、一般論で申しますと、私ども警察として見れば国民の保護と申しますが、その中で社会的弱者、社会的に弱い人の方に重点を置いているわけですから、そういう面でいいますと、現場の警察官としていろいろな被害に遭ったお年寄り等に会ってみて非常に歯ぎしりをさせちれるようなことというのはよくあるわけでございます。しかし、そういう場合を見ましても、当事者は法の裏の裏までよく研究しております。違法、合法すれすれのものを行うとか取引の過程で明確な証拠を残さないというようなことがありまして、現行制度の中では取り締まりが容易でないということがよくあるわけでございます。そういう面で、今までもいろいろな新しい法律をつくっていただきまして取り締まりを強化させていただいたわけですが、関係者につきましてはさらに悪知恵を働かせてくるということがありますので、ある面ではそれにまさを取り締まりの方法を開発していかなければというふうに日々努力している次第でございます。
○和田（貞）委員　一つお答えがなかったわけですが、前警視総監の福田勝一氏が四月一日に元のジャパンライフの会長をしておった山口隆祥が経営しておる新しい分野の企業の会合に出て激励したという事実はどうですか。
○安藤説明員　先日発行されました業界紙に、御指摘のように福田氏が出席したという記事を掲載しているのは承知しております。ただ、その事実関係については確認はいたしておりません。
○和田（貞）委員　事実関係を確認してほしいと思う。事実関係を確認して、少なくとも警察のＯＢがそういう悪徳業者にかかわって、それがために悪徳業者を取り締まることができないというようなそしりを受けぬように私は確認をしてほしいと思う。改めて質問いたしますが、ひとつ調査してください。
○安藤説明員　今後その点について調べてみたいと思っております。ただ、御指摘の流通経済研究所の性格あるいは活動自体についてはいまだ十分に把握しておりませんので、この時点でまだちょっと当否を判断するに至っておりません。
○和田（貞）委員　委員長、ひとつ調査をさせてください。いいですね。
　通産省、今上程されておる法律が成立したと仮定いたしまして、今困っておる、先ほども述べましたマルチまがい商法による被害者を救うことができますか。そして今、これから問題にしようとしておるところの、新しい分野で悪徳商法の手が伸びてきておる抵当証券の訪問販売による被害者が最近非常に続出しておるわけですが、これを取り締まることができますか。海外商品先物取引による被害者の被害を防止することになりますか。あるいは、悪徳業者が次から次へと悪徳商法を積み重ねていく、今ジャパンライフの山口のことを言いましたけれども、次から次に新しい分野を開拓していくそういう悪徳者の還流防止対策が全くしり抜けになっておるわけでありまして、それを阻止するということになりますか。
　今取り上げた中でも、抵当証券を扱っておる会社というのは昭和四十八年に日本抵当証券株式会社というのが一つあっただけです。これが今日、日本抵当証券協会に加入しておる業者が二十七社、抵当証券懇話会という組織に加入しておるのが四十五社、約百社に近い抵当証券業者ができてきておるのです。しかも、その半数はまさに素性がはっきりしない業者だということを業界の責任者が言っているくらいなんです。それによりまして受ける被害者というのは非常に多くなってきておるわけです。その素性のはっきりしない業者というのは、大方がサラ金業者から転業していっている、そういう者たちです。これは全く法規制というのがないわけでありまして、通産省は、後追い行政、後追い行政ということをやっていきますと、これがやがてはあの豊田商事の二の舞が近い将来に必ずあるということを私は警告したい。そういうようなものを今何とかしてほしいというのが消費者、国民の望みであり、我々の言い分である。
　あるいは、海外商品取引の問題についてでありますけれども、四月の二十一日付の朝日新聞によりますと、神奈川県の茅ケ崎市の主婦の方、これは身体障害者である。そしてその夫も聾唖者である。その身体障害者の方が焼身自殺をしたという、そういう記事が掲載されておることを私は見ました。その自殺の原因というのは、この海外商品取引をやっておる住友セントラルという業者によって被害をこうむっておる。その被害を受けたその方が、主人に申しわけない、せっかく、耳も不自由、口も不自由というそういう主人が蓄えたものを自分の軽率なことでその業者にかっぱらわれていったということで自殺をしていっておるわけであります。
　そういうようなことをこの法律によって取り締まり、法律によってこれを防止するということになりますか。それを私たちが何とかしてほしいというのが今まで通産省に言ってきたことでありますが、そのようなことをやることの法律というものをつくる限りは、いずれにいたしましてもこの悪徳商法というのは、抵当証券の悪徳業者についてもあるいは海外商品取引業者にありましても、すべて訪問販売から出発してきておるのです。だから少なくとも、先ほど産構審の部会の答申ということを言われましたけれども、この産構審の答申の部会で審議をする中で多くの方々から、やはり訪問販売法を見直す必要がある、見直してこれらの悪徳商法を未然に防止するというようなことをやらなければいかぬという意見を出した方もあるでしょう。そういうようなことを抜きにいたしまして、ただ一部のものだけをとらえて出してきたのがこの法律じゃないですか。一体全体通産省というのは何を考えておるのですか、お答え願いたい。
○松尾（邦）政府委員　この法案を立案いたしました経緯は、先ほどから申し上げたことになるわけでございますけれども、豊田商事を代表といたします現物まがい商法によります被害の多発に伴いまして、この再発をいかに防止するかということが緊急な課題であるという関係六省庁の会議、あるいは消費者保護会議における議を経まして、産業構造審議会にお諮りし答申をいただき、これに沿いまして早急な立法措置を講じさせていただくようにいたしたところでございまして、私どもといたしましては、確かに先生御指摘のようにいろいろな消費者に被害をもたらすような悪徳な商法が世の中に存在していることについては認識いたしておりまして、産構審の御審議の中におきましてもいろいろな議論が出たのは事実でございます。その代表的なものがマルチまがい商法でございましたので、それにつきましては先ほど来御説明申し上げましたように、引き続き産構審において検討を行うことになっているわけでございます。
　それから個別のお話を申し上げて失礼でございますけれども、抵当証券につきましては、これは必ずしも私どもが抵当証券そのものを所掌しているという意味で申し上げるわけではございませんけれども、この法律案の定義におきまして商品というものの中には有価証券を含む概念でございますので、もしこの抵当証券につきまして一定の期間預かりそれに対応する利益の供与があるという取引形態の目的物になる場合には、預託者保護のためにこの法律案における規制対象になることは妨げられておらないわけでございますので、必要に応じた対応が図れる仕組みになっているわけでございます。
　それから先ほどの海外先物法との関連で御指摘のありました点につきましては、昨日公布されまして五月一日から施行されますいわゆる海先法、海外商品先物取引規制法におきまして、御指摘の事件に関係のありますニューヨークのココアの先物取引については規制の対象にすることといたしたところでございます。
　いずれにいたしましても、そのほかにもいろいろな形態のものがあるいは新分野として出てくる可能性ももとよりあろうかと思います。私どもといたしましては、そのような今後多様に出てくるかもしれないいろいろな悪徳商法も含めまして、今後とも関係省庁とも連携をとりながら、各般の施策のきめ細かな実施を図り、また消費者の啓発にも努めまして実効を上げてまいりたいと思っておりまして、その態様が多様であるだけに一律の規制にということにはなかなかまいりませんけれども、先ほど申し上げましたこととの関連になりますが、訪販法、割賦販売法、海先法、消費者啓発、消費者相談窓口の活用等々あらゆる手段を駆使いたしまして、このような事態に遺憾のないよう対処いたしてまいりたいと考えており、今御審議いただいておりますこの法案につきましては、その中の現物まがい商法につきまして、再発防止が特に緊急な課題であるとの認識のもとに御審議を賜っているところでございます。
○和田（貞）委員　現物まがいが緊急性を伴っておらぬということをさっきから何回も言っておるでしょうが。あなた自身も、豊田事件以来、今直ちにこの法律ができたら対象となる業者の名前さえも、何件ぐらいあるかということもお答えできないぐらいでありまして、これは、将来再発するということを防止するためにこの法律が必要だということであれば、緊急性というものは何もないですから、むしろ緊急性というのは、やはりマルチまがいによって受けておる被害者、あるいは抵当証券の訪問販売によって受けておる被害者、海外商品先物取引によって受けておる被害者等々、まがいを含めた悪徳商法というものを包括的に何とかここで取り締まりをする、あるいは防止をするということが緊急性を要するわけでありまして、この法律ではどうにもこうにもならぬと私は思うわけであります。
　幾ら言ってもあなたと意見が平行になるわけでありますけれども、私はこの法律というものは緊急性は伴わないというように断定せざるを得ないわけであります。この法律はあった方がないよりもましたという認識は極めて危険なものでありまして、むしろこの法律ができることによりまして既成の事実が生まれて、そして悪いことをしようというやつは、どれだけ囲いをしてもはみ出す方法をやはり考えてくるわけでありまして、むしろそのことによりまして、これはもう法律によって容認された商売だ、事業だということで、肩を怒らして堂々と自由開業をやって、そしてまたその業者がふえてきて、損をし被害を受けるのは消費者であり国民だけじゃなかろうかと思うのであります。
　このことについて、これをごり押しに押して、何が何でも通すんだ、何が何でも成立さすんだというようなことでなくて、きょうから議論に入ったわけでありますが、いろいろな意見を踏んまえて、より消費者の願望に沿うような内容に修正をしてでも消費者の立場に立って何とかというお考えにあるのかどうか、これはひとつ通産大臣にお答え願いたいと思います。
○福川政府委員　私どもとしては、もとより豊田商事事件が大変社会的に大きな問題になったことも認識し、このような再発防止という点については、非常に重要な問題であると受けとめております。
　今お話のございましたように、確かに悪徳商法というのはいろいろな形でまた出てくる可能性はなきにしもあらずでありますが、私どもとしては、まず営業の自由の問題と消費者保護の問題の権衡を十分考え、また法律的に規制が可能であるかどうか、また法律の適用、施行が十分可能であるかどうか、いろいろな点も考え、消費者の保護には十分を期さねばならない、かように考えておるわけでございます。
　今御指摘のいろいろな問題については、それぞれの法律の体系の中で最大努力をしてまいりたいと思っておりますが、現物まがい商法、この問題については社会的にも大変問題になったことでもあり、また、こういった行為規制をやることによりまして実質的に再発を防止し得るということでございますので、私どもといたしましては、御提案いたしましたこの法律について、一日も早く成立させていただき、私どもとしてはその運用の厳正を期して、消費者保護に万全を期してまいりたいというのが私どもの考えでございます。
○渡辺国務大臣　これは非常に難しい議論なんです、実際のところ。人を規制するということは非常に困難、やはり行為を規制するということしかない。
　これは別な話ですが、よく市町村に立候補するので右翼なんかが郵便で立候補しちゃうとか、こんなのはだれが見たって何とか規制できないのかと思う。何というのか、供託金でもうんと高くしちゃって、五十票か三十票しかとらないんだから、そして没収しちゃったらどうだ、そうしたら立候補しないだろう。いろいろな議論がありますね。ところがやはり人権の問題とかいろいろな問題というようなことで、これもなかなか規制一〇〇％とはいかない。
　今審議官が言ったように、自由主義経済というのは経済取引は原則自由、特別なものについて許可制とか認可制とか、そういうのをやっております。みんな許可にすると、許可されたものが金看板になっちゃいまして、それで、おれは政府のマル公を持っているんだ、許可を持っているんだというようなことで、むしろだましやすいような問題も出てくる。したがって、やはり販売行為等における必要最小限度の規制しか現実にはなかなかできない。全部に網をかけてしまうと、自由経済の中の一般の営業活動に非常な問題というか不便が起きる。保険の外務員というのを一つ考えてみても、あれも役務の提供だからやはり何かうんと規制しちゃえというようなことにすると、これまた実際問題として、前の日から予約をとっておいた者しか打っちゃいけないよとかいったら恐らく商売にならぬじゃないか。しかし保険の外務員はいいんだ、物を売る方だけだめなんだということになると、今度は商売について結局不均衡というか片手落ちな問題が起きる。
　そういうようなバランス問題等もいろいろ考えて、まあ完全かと言われればそれは完全ではないかもしれぬ。ないかもしれませんが、やはりある一定の基準をつくって、それを守らないのは営業停止処分にかけるとか、営業停止処分にかけたにかかわらずまた再犯で再びやると懲役にする。二年以下の懲役と書いてありますね。また罰金をかけるとかいうことにしておけば、これはかなりブレーキになるんじゃないか。幾ら法律をつくって、詐欺はもちろんいけませんよ、あるいは人を殺したら死刑あるいは無期懲役だ、そういう規制が現在あっても人を殺す者は世の中におりましたりして、一〇〇％できるかというと、なかなかそれはできません。できませんが、一方でやはり消費者の啓発というか消費者教育というか、あらゆる機会にそういうことをやったり、特に弱者で、老人とかなんかで世の中のことにも疎いという人は一番だまされるわけですね。ですから、そういうところに絞りまして、いろいろテレビその他でも日ごろの教育をするように国全体として、これは一つの社会教育ですから、社会全体でだまされないように守ってやるということも大切だろうと私は思います。
　この法案については、社会党の案がいいのか政府の案の方がいいのかと言ったって、それはお互いに自分の出した方がいいと言うに決まっているのですよ、実際は。ですから、私にどっちがいいかと言われたって、それは政府が出した方がいいんですと言わざるを得ないんですね、だれだって。あなたの方も同じことだ。だからそういうようなことで、不完全な点もございましょうが、完璧というわけにはなかなかいかない、いろいろなものを組み合わせて豊田商事のような問題を事前に抑え込むようにしてまいりたいと思っております。
　どうぞそういうことで御賛成を願います。
○和田（貞）委員　私は提案者の一人でありますので上坂議員に質問することができないのは残念に思うのですが、どっちがいいか悪いかということよりも、これは上坂議員外三名提出の法案も、私が言ってなにですけれども一〇〇％じゃない、しかし政府が今提出しておる法案よりも、現時点で多くの悪徳商法に困っておる被害者を救うためには少なくともいい、客観的に見ていただいたらそのことはだれしも否定することはできないと私は思うのです。
　そういうようなことでありますが、時間も参りましたのできょうのどころはこの程度にとどめまして、改めてもう一度私の与えられた時間の中で議論をいたしたいと思いますので、これで私の質問を終わらせていただきます。
○奥田（幹）委員長代理　浜西鉄雄君。
○浜西委員　まず冒頭に、四、五日前でしたか、訪問販売の国際シンポジウムが開かれました。国会開会中でありましたが、私も商工委員という立場から一時間ほど顔を出しました。
　国際的にどのような問題が論議されるか、中身には入らないで最初のそれぞれのごあいさつの場面で引き返しましたから詳しいことは知りませんが、アメリカの訪問販売協会の倫理綱領監察官ウィリアムス・Ｗ・ローガンさんという人のあいさつの中に、訪問販売はいろいろお客とのトラブルも発生しやすいから、業者みずからが倫理綱領監督官というものをつくって指導し、自粛し、健全な訪問販売活動をやることに努めておる、こういうことがあって、私は一つの参考になるのではないかと思うわけです。その際、通産省からたしか次官が出席されたと思うのです、紹介がありましたから。
　こういった国際的なシンポジウムの中で、豊田商事など訪問販売に対する我が国のいろいろな問題があるわけですが、こういったことに対する何か受けとめ方があったか、そのような報告があったか、それをちょっと聞いておきたいと思うのです。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘の訪問販売国際シンポジウムにおきましては、世界各国の訪問販売業界の方々が出られて、その取引の適正化のための自主的な努力をどのように進めておるかという現状、それから今後の訪問販売業界のあり方につきまして積極的な討論がなされたと承知いたしております。その中では、先生御指摘になられましたように、アメリカでは倫理綱領監督官制度というのが大変整備されておりまして、権威を持ち、かつ所要の改善措置を講じ得る権限を付与されておるということも伺ったところでございます。
　我が国の訪問販売業界におきましても、これまで倫理綱領の策定でございますとか、訪問販売員、つまりセールスマンの登録制度の実施などを自主的に行ってまいっておりますけれども、今回のシンポジウムを契機といたしまして、このような自主規制をより実効性のあるものにすることが業界の真の発展にもつながるのではないかということを認識いたしまして、業界挙げて今後一層取引適正化のための自主的な努力の強化に取り組むことを私どもといたしては強く期待いたしておりますし、これに対する業界の努力に対しましては私どもといたしましてもできる限りの支援をしてまいりたい、かような感じでいるところでございます。
○浜西委員　そのような国際的な会合の中から学び取るものは学び取ってもらって考えるということでそれは結構な話ですが、警察の段階でも生活経済課というものができてそれなりに活動されておるようですから、以前豊田商事がいろいろ問題にされて会長がまだ生きておったころなどから見ると、その対応は一歩進んでおると私は思います。
　今さっきも出ましたように、大和信用債券、この会社が約二十億円ばかりのそれこそ詐取を働いておるわけですね。既に大阪の警察の生活経済課が手を入れたときにはこれだけの手おくれになっておるわけです。このことを考えてみると、やはり豊田の残党がどこかに潜んでいて、そして悪知恵をさらに巧みに利用してまた新しい商法を始める、こういうことが一つの典型的な例として出てきておると思うのです。
　通産省の中にこの種の関係について、今警察の場合は生活経済課というものでそれなりの取り組みをするという体制ですから、それでも二十億円を詐取されて、既に発見したときには遅かったわけでありますが、先駆けて、悪徳業者であった人のリストはむしろ通産省で握っておって、それを追跡監視するというか調査するというか、そういう人たちが新しい会社をつくって許認可申請が出てきても厳重なチェックをする、仮称ですが、経済生活オンブズマン、そのようなことを私は以前にも提起したことがあるのですが、そういうものをこしらえて、未然に悪質業者、悪知恵を働かす人がばっこできないような抑え込み方、チェックの仕方というものを考えておられるのかどうか、これも聞いておきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘になられましたように、例えば一たん豊田商事のような業者に参加した者が再びこの種の悪質な商売を始めるということがあり得ることは、私どもも心がけておらなければならないことだと存じます。しかし、そのゆえをもってその者を行政庁が常に監視するということは一般的にはなかなかなじみがたいことでございます。
　私どもとしましては、昨年八月に、いわゆる現物まがい商法の被害の多発にもかんがみまして、各通産局に寄せられます相談窓口のトラブル情報、これを消費者トラブル情報として迅速な対応が図られるような体制を整備しまして、消費者トラブルが起こりました案件につきましては、毎月毎月本省の課長レベルで分析し、所要の対応を図るという体制を整備いたしたところでございます。今後とも、消費者トラブルの新規案件、頻発案件につきまして適切な把握と対応をいたしたいと考えておりますし、他方、訪問販売法におきまして消費者トラブルについての情報の公開制度を設けて、悪質な手口、やり口を消費者にも十分啓発をしてまいるということで、行政面、それから消費者への啓発面を通じまして、御指摘のような点についての対応を図っているところでございます。
○浜西委員　そういう考え方でこれからもっと具体策を出してもらわないと、精神規定だけではこの種の悪質な業者はなかなか抑え込むことができないと思うのです。
　そこで、今回の法案の作成に当たっていろいろ苦心はされたと思うのです。社会党としても出ておるわけですから、これは後ほど質問いたしますが、この政府案をこしらえる段階で、今まで幾多のまがい商法があって被害者が出て、それを救済する弁護士さんその他いろいろな関係者がおるわけですが、そういう関係者から、この法案策定以前に意見を聴取したり、あるいは法案の骨子などに、これはどうなのかという一つのやりとりをする場をつくったとか、そういう具体的なものがあったのか。この法案提案に際して、豊田商事だけに限らず、いろいろな過去にあった、私が言うまでもないと思いますが、そういう関係者の意見を、被害者はもちろん、弁護士、そういった人たちの意見を聞いて、今回この中にどの程度そういう人たちの意見が入れられておるのか、私はちょっとその辺が心配ですから、通産省としてはどのような対応をされたか、これを聞いておきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　今般の法案を立案するに当たりましては、産業構造審議会の審議を十分に踏まえて作成したわけでございますけれども、さかのぼりますれば、これは関係六省庁の会議で昨年の六月以来鋭意検討を進めてまいり、また政府関係機関、関係各省を網羅いたしました消費者保護会議におきましてもこの件についての検討を行いまして、そのような流れの中で産業構造審議会の審議が行われてまいったわけでございます。
　審議会での議論につきましては、構成メンバーという点におきましても、通常の学識経験者のほか消費者代表、弁護士、産業界代表、ジャーナリストなど、広い範囲にわたる委員の方々に密度の濃い御審議をいただいたわけでございますけれども、先生がただいま御指摘になられましたように、その審議に当たりましては、この審議会の議論を十分幅広く行うために、弁護士団体でございますとかあるいは被害者弁護団などから通産省に寄せられました意見書なども逐次審議会の席上委員に御紹介をいたしまして、それを踏まえて御議論をいただいて答申をまとめていただいたわけでございます。
　また、答申をまとめる過程及び法案を作成する過程におきましては、関係の弁護士の方々と私どもの担当課長との間での意見交換も累次にわたりまして行ってまいったところでございます。
○浜西委員　もしそれを本当にやっておれば、今回の提案の中にこれほど問題点の発見はなかったと思うのです。私もそういった被害者あるいは実際に弁護に当たられた、救済に当たられた弁護士会の人から、箇条書きでありますけれども、いろいろな意見とかいうのをもらっておりますから、そういった意味では同じだろうと思うのです。同じものを受けておりながら、実際に出てきておるものはかなり違うものが出てきておるということになる。今からそれを質問いたします。
　これは今いみじくも言われました産構審の答申ではこういうふうになっていますね。「今後の類似商法の展開は予測し難い面もあり、今次の措置の施行状況を踏まえ、随時検討を加えることが不可欠と考えており、政府において、消費者被害防止のため適切かつ機動的に対応していくことを期待する。」これは基本的にそういうことが出ております。そういう物の考え方と、今回答のあった関係弁護士さん方あるいは被害者の意見を聞いたということ、それがこの法案のどの部分に特徴的なのか、どの部分に生かされておるのか、これをまず聞いておきたいと思うのです。