Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野委員　これは大変難しい問題でありますので、運用に伴って、ぜひいろいろ工夫をしていっていただきたいというふうに思っております。
　次に、これも現場からお聞きしますと、児童相談所に弁護士の方が常勤又は非常勤でいると大変大きな役割を果たしているというふうにお聞きをしております。
　ちょっと時間の関係でこちらで言わせていただきますけれども、今、二百十一カ所の児童相談所のうち、常勤職員として弁護士が配置されているのは七カ所で九人、和歌山県、福岡県、新潟市は一カ所で三人、名古屋市は三カ所で三人、そして福岡市というふうに聞いております。
　これについて、メリットはどういうものがあるというふうに、厚労省、お聞きしておりますか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　児童相談所におきましては、例えば親権停止の申立てですとか、裁判所とのやりとりを行うような業務も多々ございます。また、そういうふうな純粋な法律的な業務でなくても、例えば親の意に反して入所の措置をしなければいけないようなケース、そういったときに、制度がこういうふうに、法律がこういうふうになっているから、あなたはお子さんと別れて、子供は入所させるんですよというふうなことを法律に基づいて説得をするというふうな、そういうふうな場面もございます。こういった場面で、弁護士を配置いただいて、法的な知見を生かして業務に支援をいただいているというような現状がございます。
　今回の改正法の中では、もともと弁護士については配置又はこれに準ずる措置というふうに規定をしておりましたけれども、今回これに、日常的に法的な助言指導を受けられるような体制を講じるというふうに規定を追加をいたしまして、弁護士さんが非常勤でたまに来るというふうなことではなく、日常的に必要なときに助言指導を受けられるような、そういう体制を講じなさいというふうな規定を設けているところでございまして、これによりまして、弁護士の配置を更に進めていきたいというふうに考えております。
○藤野委員　大臣にもお聞きしたいんですが、やはりこれは非常に大きな役割を持っておりまして、法務省としてもその認識をお持ちか。そうであれば、やはり法務省としても何らかの努力ができるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　児童相談所において常時弁護士における指導又は助言を得ることというのは非常に重要だというふうに考えておりまして、これは、ことし三月の関係閣僚会議において、「児童虐待防止対策の抜本的強化について」の決定の中でも触れられているところでございます。
　この特別養子制度の改正案に関しましては、例えば、本法律案においては、特別養子制度の利用を促進するため、手続を二段階に分けて、第一段階の特別養子適格の確認の審判手続においては、児童相談所長による申立てや手続参加を認めることとしております。そして、その手続において、児童相談所に法律の専門家である弁護士の職員が配置されることにより、特別養子適格の確認の審判手続における児童相談所長の権限行使が適切に行われ、手続を円滑に進めることができるものと考えられます。
　こういったこともございまして、児童相談所に弁護士職員が配置されることは、特別養子制度の利用促進のためにも重要でありますし、そのほか、児童虐待防止対策の対応のためにおいても重要であると考えております。
○藤野委員　そのとおりだというふうに思います。
　これはルポルタージュなんですけれども、大久保真紀さんという方が書かれた「ルポ　児童相談所」というのを大変興味深く読んだんですが、この中に、福岡市のこども総合相談センターの藤林武史所長のインタビューというのも出ておりまして、そこにも今答弁あったようなことが更にリアルに書かれておりまして、こう言っているんですね。
　当初の目的は、迅速な子供の保護、虐待防止という観点で配置しましたが、実際には想定以上の成果がありました。児童福祉司だけでなく、センターで働く職員の子供の権利に関する意識が高まったし、親権への適切な理解も深まったと思いますと。
　おもしろいのは、私や児童相談所職員が、子供の権利を知らず知らずのうちに制限していたことにも気づかされました、子供の意見表明権を保障するとはどういうことかということも、私も含めて職員が学びました、そういうコメントでありまして、大変重要だなというふうに思っております。
　そういう意味で、ぜひ常勤で、先ほど日常的にと言いましたけれども、やるという方向も強めていただきたいというふうに思います。
　そして、もう一点お聞きしたいんですが、予算の問題であります。
　先ほど紹介した社会的養育ビジョンでは、有識者の提言の中には、国による支援として、「国は必要な予算確保に向けて最大限努力し、実現を図る。」という指摘もあります。
　今年度予算では、児童虐待防止対策や社会的養育関係予算全体として、前年度比百五十億円増の千六百九十八億円が計上されているというふうに認識はしております。まあ、ふえてはおります。しかし、やはりまだまだ足りないという声が現場からは出ている。
　厚労省が平成二十八年度、二〇一六年に行った先駆的ケア策定・検証調査事業というのがあります。これはみずほ総研が委託を受けて行った調査。児童養護施設等の小規模化における現状・取組の調査・検討報告書という報告書で、私も読ませていただきました。
　非常に生の声をたくさん紹介されているんですが、この中で、経済的課題というものにつきましても項がありまして、例えば、児童養護施設では、小規模だけでの予算では運営できないとか、あるいは、建設に関する費用の高騰により入札が不調になるとか指摘をされております。あるいは、乳児院につきましては、当時の施設長や理事などが多額の寄附をして建設費を何とか確保したとか、あるいは、補助金なしで全て自己財源で建設したとか、いろいろ苦労が記されております。
　厚労省にお聞きしたいんですが、やはり現場の声としては更に予算の増加が必要ということなんですが、そうした方向で努力すべきじゃないんでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　国際的に見まして、各国の社会的養護の関係予算が、定義が違うので単純に比較することは難しいということでありますけれども、日本の養護に係る予算が低水準にあるというのは事実だというふうに認識しておりまして、先ほど委員が御紹介いただきましたように、私ども、今年度の予算につきましては、里親養育の推進ということを大幅に拡充、それから児童養護施設における小規模かつ地域分散化された体制の充実、そして施設職員のプラス一％の処遇改善などを始めといたしまして、社会的養育関係予算の充実を図りまして、ただいま委員から御紹介いただきましたように、前年度から百五十億円増の千六百九十八億円を確保しているところでございます。
　三月十九日に、私ども、児童虐待防止強化のための児童福祉法の改正案を国会に提出をさせていただきましたけれども、同じ日に、「児童虐待防止対策の抜本的強化について」というものを関係閣僚会議としても決定をいただいております。
　この中では、この法案を国会に提出をすることに加えまして、さまざまな施策を列挙しておりますけれども、二〇二〇年度の予算に向けて更にその具体化を図るというふうなことで取りまとめいただいておりますので、引き続き必要な予算の確保に努めていきたいというふうに考えております。
○藤野委員　ぜひお願いしたいと思います。
　一つ紹介したいのは、その「経済的課題」の中で、こういう声もあるんですね。国、県の負担割合が下がり、自己負担の額が大きくなっていると。
　これは、お聞きしますと、そういう制度改正はしていないというふうにお聞きしたんですが、ただ、やはり現場からこういう声は上がっていて、報告書にも載っているわけで、制度の徹底も含めて、しっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　今、国際的なこともおっしゃいましたけれども、配付資料の二はそれであります。
　厚労省の二〇一四年度の児童福祉問題調査研究事業における報告書で、この報告書を見ますと、ＧＤＰに占める社会的養護の費用、もちろん制度も違いますけれども、政府の調査でも、アメリカやカナダが二・六％に対して、日本は〇・〇二％。デンマークは〇・七五％、ドイツは〇・二三％、それともやはり桁が違っておりまして、やはり、今回、二〇一六年の児福法改正も受けて国を挙げて取り組もうというわけですから、予算の問題は引き続きしっかりと努力していただきたいと思います。
　最後に、大臣にお聞きしたいんですが、今回、特別養子縁組制度ということで、これは実親との親子関係を切るという点でいいますと、やはり普通養子縁組よりも強い。強いわけだけれども、あえてそれをやるということでその制度がつくられて、かつ、今回、それを更にある意味広げようということであります。
　それなりの理由というのは何なのかといいますと、やはり子供の利益だというふうに思うんですね。やはり虐待というのが、虐待を受けたことによって人生が本当に狂わされてしまう、一人一人の子供にとっても大変なことであります。一人一人の子供が本当にかけがえのない、かけがえのない存在だと思うんですね。
　だから、その利益を守るために、今回、特別養子縁組制度という、ただでさえきつい制度を変えようとしているという点でいいますと、今回は、子の最善の利益を優先して、いろいろな制度の趣旨もあるけれども優先して、多くの関係者が立場の違いを超えて努力しようというあらわれの一つだと思うんですね、この法案。ですから、やはり社会全体の覚悟のようなものが私は問われていると思っております。
　そういう意味で、大臣にもぜひその覚悟をちょっと伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　今回の特別養子制度改正でありますが、そもそも特別養子制度は、専ら子供の利益を図るための制度でございます。そして、例えば、現に児童養護施設に入所している児童等に家庭的な養育環境を提供するための選択肢となり得るというところで改正をお願いしているものでございます。
　そしてまた、子供は我が国の宝であることはもう言うまでもございません。そして、そういった特別養子制度を考えざるを得ない子供たちに対して、それも含めて、子供の利益を図るために、やはり我々法務省としてもさまざまな制度において全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○藤野委員　終わります。ありがとうございました。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。
　きょうは厚労省の皆さんにも来ていただいておりまして、民法の一部改正案について質疑をさせていただきたいと思います。
　今回の法改正につきましては、私は個人的に大変深い感慨を持っております。それは、自民党の野田聖子議員と一緒に私は約十年かけて、まあ勉強会を立ち上げたところから起算しておりますが、昨年の四月一日から施行されております養子縁組あっせん法という議員立法、これは私、野田先生と一緒に策定をさせていただいて、国会で、三年前だったと思いますが、二年前ですかね、全会一致で通させていただいて、昨年四月から施行されたということでございます。
　先ほど来ありますとおり、日本の児童福祉政策において最大の問題の一つというのは、要保護児童の多く、圧倒的多くですね、八五％と言われておりますが、この児童の多くが家庭的環境ではなくて施設で養育をされているということでございます。
　もちろん、私もこの要保護児童の養育をされている施設を幾つか回らせていただきましたが、大変立派な施設もございますし、施設の職員も大変日々苦労しながら努力をされているわけでございますけれども、やはり、さまざまな事情によって生みの親、実親が子供に家庭的環境を提供できないといった場合に、もうこれは言わずもがなのことですが、なるべく家庭的な環境が提供されるような状況を政治の責任において整備していくことが大変大事だというふうに考えております。
　その意味で、もちろん今回の法改正は、児相、児童相談所の改革も含まれているわけでございますが、私は、民間のあっせん機関による養子縁組あっせん事業といったものも大変重要な役割を果たしているのではないかというふうに思っております。
　この民間あっせん機関が特別養子縁組制度の中で果たしている役割について、まず、政府はどのように評価しているのか、これは厚労省の見解をお伺いしたいと思います。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　平成二十八年に改正した児童福祉法におきまして家庭養育優先原則が明記をされ、これに基づいてさまざまな施策を推進しているわけでございますが、養子縁組の民間あっせん機関につきましては、児童相談所とともに養子縁組の利用促進に重要な役割を果たしていただいているというふうに考えております。
　平成二十八年に議員立法によりまして養子縁組あっせん法を制定いただきました。この法律に基づきまして、許可制度の導入など養子縁組あっせん事業の適正な運営の確保、そして民間あっせん機関による適切なあっせんの促進、そして私どもが所管をしております児童相談所との連携の推進、こういったことが、この養子縁組あっせん法ができたことによって一層図られるというふうに考えております。
○遠山委員　ありがとうございます。
　今の答弁の中にも一部含まれておりますが、この特別養子縁組制度の活用を拡大していくという上では、児童相談所と民間あっせん機関がいわば車の両輪であるという認識が大事だと考えております。実は、この考え方については、我々がこの議員立法をやっていた当時の厚生労働大臣でありました塩崎先生ともこの認識を共有して、一緒に政府そして議員立法側の法整備を進めた経緯がございます。
　その大事な民間あっせん機関なんですが、残念なことがことしありました。
　ことし三月十九日、大阪市内のＮＰＯ法人インターネット赤ちゃんポストという組織が、大阪市によって養子あっせん事業を不許可とされる事案がございました。報道によりますと、このインターネット赤ちゃんポストという名前の団体が不許可になった理由としては、多額の金銭徴収があり、また、ＮＰＯ法人の代表が株主をしている株式会社と一体で営利事業を行っていることなどが挙げられております。
　この養子縁組あっせん法の立法者の一人である私としても、法律に基づいて、問題のあるこういった事業者については、今後も各自治体において厳格な審査と運用を求めたいと思っております。
　その上で、再び厚労省にお伺いをしますが、ホームページ等で、自治体の許可を受けずに養子縁組あっせんをうたっている、いわば不法な団体、個人があるという指摘がございます。
　この場合、要は、簡単に言うと、大臣、ホームページで養子縁組あっせんを検索したときに、普通はこのあっせん業者というのは自治体からの許可を受けていなければできないわけですが、その許可を受けている自治体を明記せずにホームページだけ出しているということになります。その時点で実は違法なわけでございますが、一般の国民の皆さんは、それは必ずしもわからない。それで、ホームページ上に、どこの自治体の所管かもわからないので、どの自治体もそこを指導監督しないということになってしまうんですね。ですから、結局、言葉が適切かどうかわかりませんが、野放しになってしまう可能性が高いということなんです。
　もし、そういう法的知識がない方が、例えば養子縁組をしたいとか、実親側、養親希望者側、双方いるわけですが、そこのホームページ上の自称あっせん事業者に連絡をとってしまうとトラブルに巻き込まれる可能性があるということで、そうしますと、自治体が許認可権を持っているので、国じゃないんですが、ただ、どの自治体にも許可を受けていないということは、どの自治体も関心を持たないわけで、エアポケットみたいに野放しになる可能性がある。ここは国が対処すべきではないかと私は思っておりますが、これは厚労省、いかがですか。
○藤原政府参考人　養子縁組あっせん法の許可を受けずに養子縁組のあっせんを行っている事業者があれば、当然同法に違反をするということとなります。
　厚生労働省といたしましては、具体的な事案を把握した者から例えば連絡があれば、これを受け付け、各自治体と連携をして、事案に関する事業者が養子縁組あっせん法の許可を受けているかどうかを確認し、その上で関係する自治体と連携をしながら適切な対応をとっていきたいというふうに考えております。
○遠山委員　わかりました。
　ぜひ、今の御答弁だと、もしそういうインターネット上で養子縁組あっせん、私たちやりますと、許可を得ずにやろうとしている個人とか団体を発見したら、今の御答弁だと厚労省に連絡いただければ対処しますということですが、これは法務省も当然、今回の法律、民事局を中心に関与しているわけですから、そういう情報に接したり情報提供があった場合には適切な対処をしていただきたいということを御要望申し……ああ、じゃ、大臣、御答弁。
○山下国務大臣　まず、そういった無許可のあっせんは犯罪でございます。懲役一年以下又は百万円以下の罰金に処するという立派な犯罪でございますので、そうしたものに対しては厳正に対処したいと考えております。
○遠山委員　大臣、力強い御答弁をありがとうございます。ぜひお願いします。
　今度は法務省にお伺いをします。
　次の問題は、今の問題とやや隣り合わせの問題とあえて言っておきますが、この養子縁組あっせんの枠外の話なんです。
　可能性としてですよ、大臣、実親と養親希望者側の直接のやりとりが、今はもうＩＴ化が進んでいますので、容易になるわけですね。普通は、大臣、児相を通したり、あるいは、今私が質問で言及した民間のあっせん機関を通して養子縁組の話を進めるのが普通なんですが、仮に、実親で子供を育てられないという人と、私は養子が欲しいという養親希望者が、親族でもないんだけれども、このＩＴ化の時代で、どこかでつながって直接やりとりをする。
　これも、まあレアなケースですけれども、理論上可能性としてあるのは、養親希望者の方が、子供を育てられないと言っている実親に、これは仮定の話ですよ、百万円上げますよと。それで実親側が、それはありがたい、じゃ、うちの子供をぜひ養子でというやりとりを、児相とか民間のあっせん機関も通さずに話をやって、そして必要な書類を整えて、当然その百万円の授受のことは言わずに、家庭裁判所の審判に持ってくる。
　私が聞きたいのは、家裁はそれを見抜くことができますかということなんですね。家庭裁判所で見抜けないとどうなるかといえば、試験養育に行きます。試験養育六カ月、問題なく、その赤ちゃんか、今回の改正では大分上の子供も含まれる可能性はありますが、試験養育期間が無事終わると、実は、その百万円の金銭授受ということがわからなければ、法律上はそのまま特別養子縁組が成立する可能性も否定できないというふうに思っております。
　これは事務方から御答弁いただくことになっていますが、いずれにしても、個人間のやりとりで、今私が申し上げたケースは、大臣御承知のとおり、人身売買に当たる可能性が高い事案ですので、完全にこれはもう犯罪になるわけですが、ただ、ＩＴ化がここまで進んで、みんなスマホを持っていて、いろいろな形で出会いがあって、子供を手放したい、養子に出したい実親側と、養子が欲しい養親者側が、個人のやりとりでつながってしまうとこういうことが起こり得るということについて、政府はどういう見解かというのをちょっとお答えいただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　特別養子縁組の審理をいたします家庭裁判所におきましては、実親による養子となる者の養育状況ですとか、養親となる者の生活歴、家庭環境、そしてまた養子縁組をする動機、養親となる者と養子となる者との適応可能性等を総合的に考慮した上で、特別養子縁組の成否を判断することになりますけれども、委員御指摘のとおり、その際には六カ月以上の試験養育の結果等についても詳細に検討することとなっております。
　また、一般的に、特別養子縁組の成立の審判の申立ては、児童相談所あるいは民間あっせん団体のあっせんを経ているものが多いと考えられますことから、これらのあっせんを経ておらず、養親となる者が養子となる者を監護するに至った経緯が明らかでない、こういったような事案等につきましては、養子縁組をする動機等について、より慎重に審理、判断がされることになるものと考えられます。
　このように家庭裁判所において適切に審理、判断がされることから、特別養子制度が御指摘のように悪用されるということはないものと考えておりまして、本法律案による改正後も引き続き適切な運用がされることを期待しているものでございます。
○遠山委員　ありがとうございます。
　私もそう簡単に悪用できる仕組みになっているとは思いませんが、ただ、いろいろな技術の進歩でいろいろなケースが起こり得るということを念頭に置いて、また裁判所の方にも法務省としても目配りをしていただきまして、しっかりと家庭裁判所における調査、審問、審判、こういったところをしっかり担保してほしいと思います。
　この後は、法務大臣に二問、御質問をさせていただきたいと思います。
　一つは、今回の法改正案の中に、実親の同意に撤回の制限が盛り込まれております。
　この次の質問でも伺うのであれなんですが、実は、実親が子供を養子に出していいですよという同意をして、今はこの制限がありませんので、養親希望者は、養子にしたい子供、なるであろう者を試験養育しながら、どこかの段階で実親がやはり同意を撤回しますと言ったら終わってしまうという不安を抱えながら試験養育するということがあるわけであります。
　恐らくそれを変えるために、同意に二週間の撤回制限というのをかけるということなんですけれども、まず、この同意に撤回制限をつける目的と、それが養子縁組あっせん事業の現場に与える影響についてどうお考えになるか、お話しください。
○山下国務大臣　御指摘のとおり、養子縁組の成立について実親の同意が必要であるところ、この同意について、現行法のもとでは、実親は、一旦同意をしても、特別養子縁組の成立の審判が確定するまで撤回することができるものとされております。
　こうした現行法のもとでの取扱いについては、養親となるべき者が、実親による同意がいつ撤回されるかわからないまま、養子となるべき者の試験養育をしなければならないとの問題点が指摘されておるところでございます。
　そこで、本法律案では、養親となるべき者がこのような不安定な状態で試験養育をしなければならない事態を回避する観点から、第一段階の特別養子適格の確認の審判手続において実親が裁判所における審問の期日等でした同意については、同意をした日から二週間が経過した後は撤回することができないこととしたわけでございます。
　他方で、同意の撤回制限により、実親は、その同意後に翻意したときでも特別養子縁組の成立を阻止することができなくなるという重い効果が生じることに照らし、本法律案においては、撤回が制限される同意につきましては、審問期日においてしたものなど、新しい手続法の百六十四条の二第五項に従って行われたものに限っておるわけでございます。
　こうした規律は、実親がそこの同意をする場合には、事前に裁判官等から同意の効果について適切に説明を受け、十分に理解をすることを前提とするものであり、実際にも、実親の同意の真摯性が確保されるよう適切な運用がされるものと考えております。
○遠山委員　大臣、今の御答弁にも若干含まれていたんですが、次の私の質問は、ここは、撤回の制限の期間を二週間にしているんですね。この同意を撤回することができる期間、改正案で二週間、これは、実の親の立場に立ちますと親子関係を断絶させるかどうかにかかわる極めて重大な判断でありまして、恐らく、法制審までのいろいろな議論の中でも、熟慮期間を長くとるべきではないかと。
　私の拙い勉強では、フランスの立法例ではそういう期間を二カ月にしているから、二週間じゃなくて二カ月にすべきだという意見も部会等で出たというふうに伺っておりますが、これを二週間にした理由は何なのか、お答えいただければと思います。
○山下国務大臣　御指摘のとおり、同意の撤回制限は実親に重大な影響をもたらすものでございます。その上で、この制度におきましては、実親について、熟慮を重ねた上で同意をするとの決断に至ることになるということを確保しております。
　すなわち、同意をするか否かについて決断する期限は特に定められておりません。ですから、同意をする前に、熟慮に熟慮を重ねていただくということをまず考えております。
　その上で、撤回が制限される同意は、実親が裁判所の審問期日においてした同意か、又は家庭裁判所の調査官の調査を経て書面でした同意に限られるという、同意要件にも一定の形式を求めているというところでございます。
　このように、実親には同意をする前に熟慮する機会があり、また、裁判手続において同意の真摯性について慎重に判断がされるということでございまして、その上でなされた同意であるということを前提にしております。
　そして、二週間という期間は家事事件手続における不服申立ての一般的な期間等を考慮して定めたものでございまして、そうしたことから、慎重になされた上での同意ということで、二週間が経過すると撤回することができなくなるものとしたわけでございます。
○遠山委員　ありがとうございます。
　もうほとんど持ち時間がございませんので、コメントを一つだけして終わりますが、今の大臣の御答弁の最大のポイントは、そもそも、養子を出すということに同意をしようという実親が、同意をするまでの期間、しっかりと熟慮をして、慎重かつ丁寧な手続で実の親が同意をするということがまず大前提なんですね。その同意をしたけれども、また次の、法律に定められた期間の二週間の間で熟慮をして撤回をしなければ、その後は撤回できないということなんです。
　私が野田聖子先生と議員立法をやるのに国会成立まで約十年かかったわけですが、この間いろいろなヒアリングをしておりましたら、言葉は悪いですけれども、ぱぱっと実親の同意をとっているケースというのも大分、当時聞きました。実の親なんだけれども子供を養子に出すというのは、大体、複雑な事情とか苦しい事情とか人に言えない事情とかを抱えているケースも多くありまして、だから、同意するときにも、その場の感情の勢いだったりとか、周りからわあっと説得されてぱっとやっちゃったりとかということが現場ではあるということを結構聞きました。
　ですから、ぜひ、大臣の御答弁にあったように、同意そのものが出るプロセス自体が非常に懇切丁寧、慎重であるということをなるべく現場で担保できるようなことをしていただきたいということを要望申し上げまして、きょうの私の質疑は終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で遠山清彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、石原宏高君。
○石原（宏）委員　自由民主党の石原宏高でございます。
　本日は、民法等の一部を改正する法律案、特別養子縁組の制度の見直しに関して質問をさせていただきます。
　少し前ですが、「はじめまして、愛しています。」というタイトルの、俳優の江口洋介さんと尾野真千子さんが主演するドラマで、特別養子縁組を扱うドラマがありました。特別養子縁組制度を扱っているドラマであり、珍しくて見ていたんですけれども、養子として受け入れる予定の男の子との悪戦苦闘、やがて心のきずなが生まれる内容は、本当に心の温まるものでありました。
　特に、男の子が居間に冷蔵庫の中身を全部ばらまいてしまうシーン。ジュースなんかは、ジュースの瓶から全部ジュースをばらまいてしまう、また、マヨネーズも全部ばらまいてしまうシーンがありまして、テレビに出てくる児童相談所の方が、それは養親が男の子を受け入れてくれるのか、男の子が試す行動であるという説明をするシーンがありまして、大変迫力があって、驚きを感じながらも、そういうことがあるのかなというふうに関心を持って見ておりました。
　身寄りのないお子さん、親の貧困や暴力によって実親と住むことができない子供がいる現状、子供のいない家庭等が特別養子として受け入れてくださることは、私は個人的にはすばらしいことではないかというふうに思います。
　こういう国会の場で余り自分の家庭のことを話すのははばかられるんですけれども、実は、私の父方の祖父は、祖母と結婚する前に違う方と結婚していて、男子を授かっておりました。ただ、残念なことに最初の奥様と祖父は若くして死別したものですから、その男の子は親戚の養子として育てられることになりました。でも、その方とは、名前を挙げるのはどうかはありますが、小川のおじちゃんと我々は言って、祖父の法事など、あらゆる機会でお会いして、仲のいい親類でありました。
　また、ちょっとお恥ずかしい話ですが、私が小学校の一年生のころ、私の父に、おまえは裕次郎の養子になってやれと言われて泣きじゃくったという話を、私が少し物心のついたころから聞かされたことがありました。
　そんな経験から、私は養子については余り抵抗感がなくて、むしろ、なぜ日本では、戦前は親戚が養子に受け入れることが一般的であったのに、今は少し違うのかなということに少し疑問を持っているのが事実でありました。
　少し前置きが長くなってしまいましたけれども、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、法務省にお伺いします。繰り返しになってしまうかもしれませんが、この特別養子制度の見直しの背景と意義についてお聞かせください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　特別養子制度でございますが、専ら子供の利益を図るための制度でありまして、現に児童養護施設に入所している児童等に家庭的な養育環境を提供するための選択肢となり得るものでございます。
　また、近時の報告によりますと、例えば虐待を受けたといったような理由によって児童養護施設に入所している児童、そういった中には、特別養子縁組によって家庭と同様の養育環境において継続的に養育を受けられる可能性がある者もいるとの指摘がございます。しかしながら、特別養子縁組の成立件数は年間五百件程度にとどまっております。
　この点につきまして、児童相談所それから民間あっせん団体を対象としました調査の結果によりますと、選択肢として特別養子縁組を検討すべき事案であるのに、養子となる者の年齢の上限などの法律上の要件を満たさないこと等が原因で特別養子制度を利用することができなかった事案が、二年間で二百九十八件あったという報告がございます。
　また、児童福祉の現場からは、特別養子縁組の成立に必要な実親の同意が縁組成立の審判が確定するまでいつでも撤回することができるとされておりますために、養親となる者は、あらかじめ実親が同意している場合であっても、撤回されることを恐れて申立てをちゅうちょすることがあるとの指摘もされております。
　また、さらに、特別養子縁組の成立の審判手続が養親となる者の申立てによることとされておりますことから、例えば児童虐待等をした実親が特別養子縁組に同意していない場合など、養親となる者が審判手続において実親と対峙して、実親による養育が著しく不適当であること等を主張、立証していかなければならない。そういうことのために養親となる者がやはり申立てをちゅうちょすることがあるとの指摘がされております。
　そこで、今回の改正案でございますけれども、特別養子制度の利用を促進して、家庭的な環境のもとで養育をすることが適切な子供がその必要に応じて制度を利用することができるようにするために、養子となる者の年齢の原則的な上限を引き上げるとともに、その審判の手続の合理化をするというものでございます。
○石原（宏）委員　ちょっと重なってしまうかもしれないんですけれども、今、最後に御説明がありました、特別養子となる手続が今度、二段階の手続になって、第一弾は特別養子適格の確認の審判、第二弾は特別養子縁組の成立の審判の二段階に分けられておりますけれども、ちょっとかぶってしまいますけれども、この二段階に分けた理由を御説明ください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　特別養子縁組は、実親による子の監護が著しく困難又は不適当であることその他特別の事情がある場合に成立させることができるものでございますが、現行法のもとでは、この要件に該当するか否かは、家庭裁判所の最終的な審判において初めて明らかにされることになります。このために、仮に養親となる者の試験養育が順調に進んだとしましても、最後に家庭裁判所が特別の事情の存在を否定して縁組の成立を認めないという事態が起こり得るわけでございます。
　また、現行法のもとでは、養親となる者が実親による子の養育状況について事実上立証しなければならない、また、手続において実親と対峙しなければいけないという場合もございます。また、さらに、養親となる者の本籍ですとか住所が実親に知られてしまうという問題がございます。そのため、例えば児童虐待等があったような場合に、養親となる者の負担というものが小さくないわけでございます。
　そこで、この法律案では、この問題に対応するために、御指摘のとおり、成立手続を二段階に分けておりまして、まず第一段階の手続においては、実親に関する要件、すなわち実親による子の監護が著しく困難又は不適当であるか、あるいは実親の同意があるかといったような要件について審理をして、第二段階の手続については、専ら養親に関する要件、すなわち養親の監護能力ですとか、あるいは養親子の適合性を審理することとしております。
　こうすることによりまして、養親となる者は、第一段階の審判によって子供が特別養子の対象となることが確定した後に、安心して試験養育などの手続を進めることができるようになります。
　また、この第一段階の手続につきましては、児童相談所長にも申立て権を付与することとしておりますし、また、養親となる者が申立人になる場合でも、児童相談所長が手続に参加することができることとしています。
　また、さらに、第二段階の手続では実親を関与させないこととしておりますので、こういったことから、養親が実親と対峙しなければならなくなる事態を回避して、あるいはまた、養親となる者の本籍や住所が実親に知られないようにするということが可能となります。
　このようなことから、手続を二段階に分けているものでございます。
○石原（宏）委員　次に、先ほど質疑の中で、今回の制度の見直しで特別養子となられる養子候補者の上限年齢が六歳未満から十五歳未満に引き上げられること等によって、どのぐらい、年間五百件というのがどのぐらいふえるかという質問がありましたけれども、その推定は法務省の方はしていないということだったんです。
　ちょっと同じような質問になってしまうかもしれませんが、厚労省にお聞きしたいと思うんですけれども、直近の数値で、里親、また児童養護施設、乳児院、児童心理治療施設、児童自立支援施設、母子生活支援施設、ファミリーホーム、自立援助ホーム等に、何歳ごとにというのを統計をとられていると思うんですけれども、今回の法の改正によって特別養子になることができる方が六歳未満から十五歳未満になりますので、ゼロ歳から十四歳の子供が何人ぐらいいるのか。
　先ほど、児童養護施設の人数というのは二万五千という話がありましたが、平成二十五年の数字を国会の調査室のを見ると二万九千人になっていて、もしかすると十四歳未満で計算されているのかなと思ったんですが、どれだけおられるのか。
　何を言いたいかというと、ゼロ—十四歳の方が対象になってくるので、この中からどのぐらいなる可能性があるか。多分、それは法務省と同じように厚生労働省も推定はされていないと思うんですけれども、ちょっとその規模感を知るために教えていただけますでしょうか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　ゼロ歳から十四歳の子供で、里親に委託し、あるいは施設等に入所している子供の数でございますけれども、年齢別の状況が、五年ごとの調査で把握をしているものですから、直近のデータが平成二十五年二月一日現在の調査によるものとなります。
　この調査結果によりますと、ゼロから十四歳の子供の数、合計でいいますと三万六千三百四十二人。このうち、里親に委託している子供が三千三百八十八人。以下、施設に入所している子供の人数になりますが、児童養護施設では二万千八百八十五人、乳児院三千百四十七人、児童心理治療施設九百十五人、児童自立支援施設九百五十六人、母子生活支援施設五千四百六十八人、ファミリーホーム五百八十三人というふうになっておりまして、合計三万六千三百四十人という人数になっております。
　なお、本調査は五年に一回実施をしておりまして、平成三十年二月一日現在の調査がちょうど今現在集計中というところでございます。
○石原（宏）委員　ちょっと順番を変えますけれども、法務省にお聞きしますけれども、私の事前のレクでは問い十なんですが、今回、六歳未満から十五歳未満になるんですけれども、ケースによっては十八歳未満まで特別養子になる可能性があるので、十八歳未満で、現行制度の中で年間どのぐらいの方が普通養子縁組となっているのか、数字がわかれば教えていただけますでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　十八歳未満で普通養子となった人数については、統計はございません。
　ただ、未成年者で裁判所の許可を得て普通養子となった人数は、最高裁判所の調査によりますと、平成二十八年四月から二十九年三月までの一年間で四百八十人ということでございます。
○石原（宏）委員　特別養子で五百人前後で、それで普通養子縁組でも四百八十名という、まあ、千名ぐらいの方が、年間、未成年でなっているということではないかと思います。ちょっと規模感で、済みません、確認をしたかったので質問をさせていただきました。
　それで、法務省にお聞きしたいんですけれども、今回の制度で、実親の同意がなくても、実親が子供を育てる資力がなかったり、また、暴力の危険性があった場合、虐待の可能性があった場合、特別養子適格の確認の審判が認められて、さらには、その暴力を振るっているような実親の抗告があってもその特別養子適格が認められ続ける可能性、特に、虐待に遭っている子供なんかは、これが実親からの抗告があっても認められ続けて、特別養子縁組がかなう必要性があるんじゃないかと私は思うものですから、そういう可能性があるということでいいのか、ちょっとお答えいただけますでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　特別養子適格の確認の審判がされるためには原則として実親の同意が必要でございますが、例外的に、御指摘のとおりの虐待、悪意の遺棄その他養子となる者の利益を著しく害する事由がある場合等には、実親の同意がなくてもその審判をすることができるとなっております。
　実親が子供を育てる資力がないケースにおきましても、そういった、資力がなくなるに至った理由ですとか監護状況に照らして、悪意の遺棄等に該当すると認められる場合には、実親の同意がなくても特別養子縁組の成立が認められるということがございますし、また、暴力の危険性があるケースにおきましても、その状況に照らして、虐待等に該当すると認められる場合には、同様に特別養子縁組の成立が認められます。
　また、以上の点は、実親によって抗告がされた場合であっても同様でございます。
○石原（宏）委員　特別養子となる子供が十五歳以上の場合も、特例で特別養子縁組が認められるケースがあります。その場合は本人の同意を求めることになりますけれども、特別養子縁組の場合は、実親との関係がなくなり、相続権もなくなります。
　そのような点を、例えば、特別なケースで十五歳以上の子供の場合、同意を得なければいけませんから、相続権がなくなるといったような事実、そういう法的な事実というのをちゃんと、その同意を求める十五歳のお子さんに対して同意を求める際に確認をするのか。
　また、ケースによっては、普通養子縁組であれば、両方の、実親と養親の両方から相続権を持つことができますから、そっちの方が将来的な相続権みたいなことがあると有利になることもあるかもしれないので、そういう十五歳以上のお子さんの同意を求めるケースの場合、ちゃんとそういう法的な事実というものを説明するのか、説明をして同意を求めるのか。また、その説明をして同意を求める方は裁判所のどういう立場の方がやられるのか。教えていただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、特別養子縁組が成立いたしますと、実親子関係が終了して、相続権を失うなどの重大な効果が生じるわけでございます。
　このことからいたしますと、家庭裁判所は、十五歳に達した養子となる者が特別養子縁組の成立について同意をしている場合には、その同意が普通養子縁組との違いや相続を含む親族関係の終了といった特別養子縁組の法的効果を的確に理解した上でされていることを確認する必要があるものと考えられます。
　そのため、事案ごとの判断にはなりますものの、家庭裁判所、具体的には例えば家庭裁判所の調査官などが想定されるわけでございますが、同意の有無を確認する過程で、普通養子縁組との違いあるいは相続を含む親族関係の終了といった特別養子縁組の法的効果を説明することになるものと考えられます。
○石原（宏）委員　法務委員会に来まして、串田委員から離婚された親子の親権の話がずっと一般質疑の中でも話されている中で、それをちょっと考えながら、今回の件でちょっと気になったことがあったものですから、ちょっと御確認をさせていただきたいんです。
　夫婦が離婚をして、その後、例えば奥様が再婚し、新しい夫とお子さんが特別養子縁組を結ぶ場合、まず、離婚した夫の同意が必要ではないかと思うんですが、その同意が必要なのか。
　また、もし離婚した夫の方が同意をした場合、例えば養育の支払いの義務とかはなくなるのか。また、例えば、串田委員なんかは、合意をすれば両親の親権みたいな話があるわけですけれども、その親権というのはなくなってしまうのか。また、面会権みたいなものも、そういう権利もなくなってしまうのかどうか。
　ちょっと気になったものですから、教えていただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　実父母が離婚しまして、例えば実母が再婚をした場合でありましても、子供とその実母の再婚相手が特別養子縁組をするためには、原則として実父、実の父の同意は必要でございます。これは、あくまでも離婚しても父であることには変わりはございませんので、やはり実父の同意は必要でございます。
　他方で、養育費の支払い義務ですとか、あるいは子供との面会交流につきましては、これは法的な親子関係を前提とするものでございます。したがいまして、子供と実母の再婚相手との間の特別養子縁組が成立しますと、その実父との法的な親子関係が終了いたします。したがいまして、このように親子関係が終了いたしますと、実父は養育費の支払い義務を負うことはなくなります。また、子供との面会交流を求めるということはできなくなるというものでございます。
○石原（宏）委員　ちょっとその点、面会交流の約束をしたのに会わせないようなケースがある中で、もしかすると、こういう形で十五歳とか十八歳となってくると、法的な知識があると別れた奥さんがこういうことをやってくることもあるのかなと思って、今までのこの法務委員会の議論の中でちょっと気になったんで、その点、確認をさせていただきました。
　まだ時間があるんですけれども、大分質問が消化してきてしまっているんで、ゆっくりとやりたいと思います。
　この衆議院の調査局の資料の中にも載っていなかったんですが、インターネットなんかを見ていると、養親となる方々、夫婦ですね、受け入れることは配偶者も認めなければいけないと思いますので、インターネットなんかを見ていると、所得の制限はない、所得の下限はないと。私なんかは、銀行員なものですから、余り低所得の方が果たして養親になれるのかなとちょっと疑問に思ってしまうことがあるんですけれども、そもそも、所得の下限みたいなものが養親となる方々にあるのかないのか、そして、もしないのであれば、ではどのような観点から養親となることを家庭裁判所は認めるのか、説明のできる範囲で教えていただければと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　民法におきまして、特別養子縁組における養親となる者について、所得の下限を定めるような規定はございません。
　もっとも、特別養子縁組は養子となる者の養育のための制度でございますので、養親となる者が適切な養育能力を有していない場合には、これは縁組を成立させることはできないわけでございます。したがいまして、養親となる者の養育能力、こういった観点から、この縁組を成立させるかどうか、こういった判断をする際には養親となる者の経済状況も考慮されることとなります。
　ただ、具体的にどの程度の経済状況というものが必要なのかどうかといいますのは、やはり個別の具体的なケースに応じて、本当にその養子を今後養親となる者が育てていけるかどうか、そういった個別の事案に応じて裁判所の方で適切に判断していくということになろうかと思います。
○石原（宏）委員　今のことに関連して、今度法改正がなされると、先ほどもちょっと御質問させていただきましたけれども、十五歳以上の子供もケースによっては特別養子になることができるわけですけれども、そのときには、先ほども質問させていただきましたけれども、十五歳以上のお子さんに対しては同意を必要としているんです。
　先ほどは、普通養子と特別養子の違いなんか、また相続権の話なんかということをちゃんと調査官が説明をするという御回答をいただいたんですけれども、ちょっと適切かどうかわからないんですが、十五歳以上で十八歳未満の同意を得なければいけないお子さんに、養親の、この養親は所得は大体このぐらいですよとか、この人は持家を持っていますよとか、そういう情報も、十五歳以上十八歳未満のお子さんで判断を、同意をするということになれば、何か判断材料としては、私は個人的には、知ってもいいんじゃないかなと。ある程度意識も持っているので、いいんじゃないかなと思うんですが、こういう養親の所得とか持家の状況等、そういう経済的な状況について、十五歳以上十八歳未満のケースの場合、先ほど言った家庭裁判所の調査官が説明をされるんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、養子となる者が十五歳に達している場合には、特別養子縁組の成立には養子となる者の同意が必要でございます。また、この同意といいますものは、やはり真摯な同意であるということは必要ではございますが、必ずしも養親の経済状況等を知っていなければこの同意ができないというようなことではない、知っている必要はないというふうには考えられます。
　したがいまして、家庭裁判所において、養子となる者に対して養親となる者の経済状況を詳細に伝える必要はないものと考えております。
　ただ、例えばでございますけれども、養子となる者が養親の経済状況等を誤認しているというような場合には、事実関係の誤認がないように必要な事実を伝えていくということによって、先ほど申し上げました真摯な同意であるかどうかということを確認していくことになるものと考えられます。
○石原（宏）委員　済みません、小野瀬局長。もし、十五歳以上のお子さんがそういうことを調査官に教えてくださいと言ったら、それは教えなければいけないんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　なかなか、これはケース・バイ・ケースで、どこまで詳細かということになろうかと思います。
　例えば、やはり家庭裁判所の調査官において、どこまで、今申し上げました、養子となる者、子供が例えば誤認しているのかどうかとか、あるいは、どこまでの説明をすればその同意がやはり真摯なものというふうに言えるかどうか、そういったことを個別具体的なケースに応じて適切に判断していくことになろうかと思います。
○石原（宏）委員　ありがとうございます。
　時間も大分たってきましたので、最後に、特別なケースの場合は特別養子縁組の年齢上限を十八歳未満まで可能にしておりますけれども、なぜ二十歳未満とか、そういうことではないのか、十八歳未満というふうになったのか、この理由を教えていただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この法律案におきましては、特別養子縁組が成立するまでに十八歳に達した者は養子となることができないこととしております。
　これは、特別養子制度が専ら未成年を家庭的な環境において養育するための制度であるということを一つの理由とするものでございまして、未成年者につきましては、令和四年四月一日には成年年齢が十八歳に引き下げられるということから、先ほど申し上げました特別養子制度の趣旨に照らして、十八歳に達した者は養子となることができないということにするものでございます。
○石原（宏）委員　ちょうどあと残り四十五秒になりました。
　私、個人的に思うのは、養子というのはどんどんどんどん世の中が受け入れていった方が、世の中にとってはすごくいいんじゃないかと思うんです。ただ、やはり先ほどから数字で児童施設にいるお子さんが多いという中で、ぜひ、法務省、厚生労働省、いろいろな団体も使っての社会的に啓蒙活動をしていただいて、本当に養子というのが当たり前だというような世の中にしていっていただきたいなと思います。
　私は、先ほどお話をしたように、祖父の最初のお子さんのケースとか、おじさんの養子になれと言われたようなことがあったんで抵抗感がないんですが、ぜひ、多くの方々が抵抗感のないような社会にしていただければと思います。
　そのことだけ申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○葉梨委員長　以上で石原宏高君の質疑は終了いたしました。
　次に、黒岩宇洋君。
○黒岩委員　立憲民主党・無所属フォーラムの黒岩宇洋でございます。
　法務省に確認でお聞きしますけれども、今回の法改正の目的、これが、児童養護施設に入所中の児童等に家庭的な養育環境を提供するため、特別養子縁組の成立要件を緩和すること等により、制度の利用を促進すると。この目的のために、今回、養子候補者の上限年齢の引上げを行う、こういう法改正なんですが、この引上げを行うことの立法事実といいますか、大きな要因というものを一つ挙げていただけますでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　近時の報告によりますと、児童養護施設に入所するなど社会的な養護を必要としている児童、平成三十年三月末の時点で約四万五千人に上っておりますけれども、その中には、特別養子縁組によって家庭と同様の養育環境において継続的に養育を受けられる可能性のある者もいるとの指摘がございますが、この特別養子縁組の成立件数は、年間五百件程度にとどまっております。
　また、児童相談所あるいは民間あっせん団体を対象とした厚生労働省の調査結果によりますと、選択肢として特別養子縁組を検討すべき事案であるのに、法律上の要件を満たさないこと等が原因で特別養子制度を利用することができなかった事案があると。その中で、平成二十六年、二十七年の二年間でございますが、年齢の上限が六歳であることを理由としたものが四十六件だったというふうな報告がございます。
　このように、六歳以上の子であったとしましても、特別養子縁組を必要とする者が一定程度存在するものと考えられますことから、この法律案では、養子となる者の年齢の上限を引き上げて、家庭的な環境のもとで養育を必要としている子供に対して、その機会を拡大することとしているものでございます。
○黒岩委員　ありがとうございます。
　これは、きょう何度も出てきます厚労省のアンケート調査、これが数字的な大きな要因になっているということになっているわけですけれども、私、やはり数字の読み方はしっかりしておかなきゃいけないと。いつも立法事実については、各法案についても、この点については私は指摘し続けておるんですけれども。
　この数字だけを単純に読むと、年間約五百件と言いますけれども、直近だと六百件、特別養子縁組がある。平成二十六年、二十七年で、上限年齢を理由とするものが四十六件ということは、これを半分にすると二十三件です。
　そうなると、一年間の特別養子縁組の総数からすると四％弱なんですよね。先ほどから、これを十五歳に引き上げることによってどれほど養子縁組の数がふえるのか、これはケース・バイ・ケースと言っていますけれども、ただ、この唯一のデータからすると四％弱なんですよ。これを多いと見るか少ないと見るかというのは価値の判断ですけれども、私は、さほど多いとは思いません。
　逆に、実父母の同意を得られない、ハードルが高いという件数だと二百五件になりますので、これはむしろ、これだけ見る限りだったら、じゃ、実父母の同意を、撤廃しろとは言いませんが、何か要件を緩和するとか、同意を得やすい実務上の措置をとるとか、こういった方が、私は、立法事実からの改正手法としてはある意味合理的じゃないかと思うんですが、この点、法務省としていかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、石原（宏）委員長代理着席〕
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおりの調査結果からいたしますと、やはり、特別養子縁組の利用を促進するためには、実親の同意についての何らかの手当てというものも必要だと思われます。
　ただ、この実親の同意要件につきましては、やはり、この特別養子縁組が、実親との間の親子関係が終了するという、これは非常に重大な効果があるものでございますので、実親の同意要件のそのものの緩和というものにつきましては、なかなか慎重な検討を要するものと考えられたところでございます。
　ただ、手続的な問題として、審判の確定までいつまでも撤回が可能といった点、そういった点につきましてはやはり問題であるとの指摘がいろいろと現場からも出ているものでございますので、その点についてこの法律案では手当てをしたというものでございます。
○黒岩委員　私も決して、先ほど申し上げた実親の同意を撤廃しろとか、又は相当以上の緩和をとは言っていませんし、私が申し上げたいのは、やはり立法事実であるこのデータからどう何を読み取るかということを導きたいと思っているんですね。
　私、この説明を聞いたときも、これは厚労省にかなり入念に聞きましたけれども、ぱっと見ただけではやはりなかなかわからないんですよ。二百九十八件とぱっと出てきますけれども、じゃ何のうち二百九十八件なのか、全く規模感もイメージできないので。
　そこで、厚労省にお聞きしますけれども、まず、調査していますと言っていますが、調査対象、調査した対象というのは一体どこですか。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　調査対象は全国の児童相談所それから民間のあっせん団体になっておりまして、平成二十六年度及び二十七年度の実績を聞いておりますので、全国の児童相談所については二百九カ所の児童相談所、民間のあっせん団体については二十二カ所に対しての調査となっております。
○黒岩委員　まあ、そういうことですね。
　それで、次、お聞きしますけれども、これは何件という、件という言葉がありますけれども、児童相談所に、聞く相手は児童相談所ですよ、じゃ、この何件とありますけれども、何について、どの範囲について聞いたんですか。その範囲の対象は件なのか人なのかわかりませんけれども、その総数をお答えください。
○藤原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来数字が出ている二百九十八件、そのうち年齢要件四十六件というふうにございますが、対象二百九十八人でございます。
　また、どういうケースを対象にして調査をしたかということかと思いますけれども、平成二十六年度、二十七年度までに社会的養護措置をとった、施設の入所とか、そういった措置をとった児童のうち、障壁がなければ選択肢として特別養子縁組を検討すべきと考えられる児童、例えば……（黒岩委員「そこまでじゃなくて、総数を」と呼ぶ）総数。二百九十八件のうち……（黒岩委員「違います、違います」と呼ぶ）
○黒岩委員　もう一回、聞きますよ。
　今おっしゃった、まずは、総数の対象は、室長のおっしゃったとおり、施設ないしは里親に措置した人ということでしょう、二十六年、二十七年で。これが範囲ですよ、対象の。
　じゃ、総数の人数を教えてください。
○藤原政府参考人　申しわけありません。
　二十六年度、二十七年度の数字ではないんですが、平成二十九年度の新規で、例えば児童養護施設に新規で入所をした措置の数で申し上げますと四千五百九十一人でございます。それから、乳児院の場合ですと千八百七十人というふうになっております。二十九年度の数字で申しわけありません。