Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須藤美也子君　高木官房長、何を答弁しているんですか。わかり切っていることじゃありませんか。農業所得は製造業で働く労働者の賃金の三分の一しかないということは統計上もはっきりしているわけでしょう。だから、こういう施策もいろいろ皆さんの方で出していらっしゃるわけでしょう。私は稲作の問題を言っているんです、新潟はお米の産地ですから。
　「北海道農業の現状と農家の意向」というこういう立派な、ことし三月に出したのをごらんになっていると思います。この中で、農業をやめたい、農業を中止あるいは縮小したい、これが一四％です。この理由は、農産物価格の低迷、これが三割です。このままではやめざるを得ない。米価の低下で出稼ぎに行き、女性の労働が大変になっている。野菜農家も価格低迷で離農がふえている。「北海道農業の現状と農家の意向」の中ではっきりこういう結果が出ているんです。ことしの三月ですよ。恐らく目を通していらっしゃると思うんです。これは農林水産省北海道統計情報事務所が出しているんですから、ごらんになっていると思うんです。これが現状なんです。
　私は、価格の低迷、これが最も今農業に対して、何をつくっても採算がとれない、そういう状況の中で生産意欲を失っている、後継者も育たない、そこに大きな原因がある、こういうふうに考えております。
　そういう点で、私は、今回の第三節の「望ましい農業構造の確立」の点なんですが、価格の安定を抜きに後継者、担い手の育成はできないと思いますけれども、基本法案はそれが保障され、農家が希望を持って後継者を育てる、こういう内容のものになっているのでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほど官房長も答弁いたしましたように、いろいろな形態があるわけでございまして、北海道の場合には専業比率が高いと思いますが、何をつくってももうからないというのはちょっと言い過ぎではないかと私は言わざるを得ません。
　しかし、北海道の大規模な米作農家の所得が非常に減少しておるということについては、私もそういう認識を持っております。だからこそ、昨年から新しい稲作経営安定対策ということで、その年の価格が、高ければ高いほどいいわけでありますが、価格が変動した場合には、この基本法案の三十条二項にありますように、変動によって育成すべき農業経営に影響が及ぶときに、それを緩和するために必要な施策を講ずるということで、その一つとして経営安定対策ということで、いわゆる激変、激減と言った方がいいんでしょうけれども、激変を緩和するための経営安定対策等を講じておるところでございます。
○須藤美也子君　この間も大沢委員が価格問題について質問いたしました。三十条一項では「農産物の価格が需給事情及び品質評価を適切に反映して形成される」、市場原理にゆだねるということですね。それから、二項には「国は、農産物の価格の著しい変動が育成すべき農業経営に及ぼす影響を緩和するために必要な施策を講ずる」とあります。この「影響を緩和する」の「緩和」はどの程度なんですか。
○政府委員（高木賢君）　影響があった場合に、その程度を一〇〇％及ばないようにするということはもちろんでありますが、もろに打撃を受けないようにという趣旨でございます。
○須藤美也子君　どうもきょうはかみ合いませんね。
　そうすると、一〇〇％は補てんしないという意味ですね。すると、稲作経営安定対策のようなものなんですか。
○政府委員（高木賢君）　稲作経営安定対策は稲作におきます経営安定対策でありますから、その一つの具体策であります。
○須藤美也子君　この二項に書いてある「緩和」というのはもっと違う意味にとれるわけですか。
○国務大臣（中川昭一君）　三十条一項で、価格というのは需給事情によって決定されるということでございまして、今、先生は一〇〇％という言葉を使われましたが、何が一〇〇％かということはそういう需給の状況によって常に変動する、生産者価格が上がることもあれば下がることもある、これがまさに需給を反映した価格であるわけであります。
　これだけですと下がった場合に農家に対する影響が大変大きくなるということでございますから、制度の細かい仕組みは先生も既に御存じだと思いますが、過去三年間の平均とかいろいろなところのそういう要件は申し上げませんけれども、それによって激変を与えないようにして、引き続き農家経営がこれからも持続できるようにしていくという意味の措置でございます。
○須藤美也子君　稲作経営安定対策もほとんどが農民負担が多い保険制度なわけですよ。そういう中で、一〇〇％補てんはされておりません。下支えもなくなりました。こういう状況の中で、稲作経営はもとより、非常に不安定な経営状況にある、先行きが見えない。ですから、そういう状況では農家経営の安定は図れないのではないか。「農産物の価格の形成と経営の安定」とありますけれども、こういう内容では現場の農民はこれに期待することができない、経営を安定することはできない、こういうふうに言わざるを得ません。
　もう一つの例を申し上げたいと思います。
　一九九二年、新政策を出しました。これは他産業並みの労働時間と所得保障、所得を保障する、そのためのいろいろな類型をつくって基本計画を出しました。それにあわせて、全国都道府県でも農業経営基盤の強化促進の基本方針を各市町村に明示いたしました。そのときは個別経営体が三十五万から四十万、組織経営体が四、五万ですか、国はこういう形の計画を立てた。
　自分の山形のことを申し上げるので大変恐縮なんですけれども、山形県で六年にこの基本方針を出しました。しかし、このときに基準になった米価は二万三百円だったんです。一九九四年前後の米価だったんです。新潟県は二万三千円であります。今現在、米価は、山形県は一万八千円、それから新潟県は二万円です。この基準に合わせて他産業並みの労働時間と所得を明示した。例えば、山形の場合は、他産業並みの労働時間二千時間、一人当たりの所得は年間五百万円、主とした農業従事者二人にして一千万の所得をこのようにやれば確保できますよ、こういうことを示したのが新農政、新政策だったわけです。
　ところが、現在は逆に、他産業並みどころか、それ以上に減収しております。こういう状況の中で、今回も、この第三節の第二十一条、規模の拡大その他農業経営基盤の強化の促進を図る、営農の類型及び地域の特性に応じて云々となっておりますけれども、私は、現在のこの進めてきた新政策、こういうものではもう現状に合わない、もう既にこの計画を見直すべきではないか、これをさらに推進するのではいよいよもって農業が破綻してしまう、こういうふうに考えますが、いかがですか。
○政府委員（渡辺好明君）　新政策のことについて言及がございましたので、ちょっとお答えをさせていただきます。
　他産業従事者というお言葉を使われましたけれども、この政策の中では地域における他産業という言葉を使っておりまして、地域における他産業従事者と生涯所得において遜色がない、それから労働時間において遜色がないという言い方をしております。その場合、経営改善計画を立てますときには一定の仮定を置きますので、もちろんその当時の米価というのが一つの参考にはなると思いますけれども、これがそのまま横に滑っていく、あるいは上昇するというふうに確定をされているわけではないわけでございます。
　今、山形の例を引かれましたけれども、私どもの集計でも、稲作単一経営の場合で約三四％、三分の一の認定農業者の方々が七百万から九百万というところに所得の目標を置いております。
　これは直接稲作とはリンクはいたしませんけれども、統計情報部が十年の十月にアンケートを認定農業者の方々からとりました。確かに、米価の低下その他農業経営を取り巻く情勢は非常に厳しい事態にあるわけでございますけれども、認定農業者の方々それぞれが目標を達成すべく、コストダウン、経営の複合化、販売・加工部門への取り組みその他、経営改善に努力をされているところでございまして、このアンケートによりましても、おおむね六割の方が相当の努力はあるが何とか達成が可能というお答えをいただいておるところでございます。
　こういった意欲をさらに具体化するために、こういった方々に対し施策を集中いたしまして、何とか目標が達成できるようにいたしたいと考えておりますし、この制度が誕生いたしまして五年が立ちますので、そのレビューの際にはそうしたことを十分配慮して新たな改善計画へと歩を進めたいと考えております。
○須藤美也子君　認定農家の皆さんは大変だと言っていますよ。この間の仙台の地方公聴会でも、坂本進一郎さん、十町歩をつくっている稲作の専業農家の方から、一俵当たり四千円から五千円下がった、年間五百万円の減収になった、減反は押しつけられ、しかも米価は下がる、これでは先行きの計画が立てられない、こういう実態を公述、発言されました。
　こういう現状を見ないで、認定農家はいい方に行っている、いい方に行っていると言うから錯覚を起こすんです。今、米価は上がる状況にありますか。むしろ下がる方向に来ているでしょう。そういう状況の中で、この計画は実現不可能だ、こういうことを認めて、現状を見ながらそれをもっと引き上げていく計画を進めていただきたいと思うわけです。
　もう一つ、さらに価格を不安定にする動きが出ております。
　六月の農水省の検討文書、新たな米政策大綱推進状況等という文書の中に、作況指数が一〇〇を超えた場合、生産オーバー分を主食用以外に処理する機動的な対応について検討している。備蓄、加工、えさ米、工業用とあるわけですけれども、備蓄、加工は輸入米で今いっぱいだと思います。そうすると、作況指数が一〇〇を超えた場合はえさ用か工業用の米になってしまう。そうなると、米価は三十分の一に下落するのじゃないですか。そういう計算がいろいろマスコミ等でも報道されております。三十分の一ということは一俵千円から六百円。これで農業をやれますか。こういう動きをどう考えますか。
○政府委員（堤英隆君）　生産調整のねらいというのは、結局のところ、生産数量をコントロールして自主流通米の価格その他を一定の価格水準に維持するということであろうと思うんです。そういう形で計画どおり生産調整をしましても、作況が一〇〇を超えるということによりまして、作況が一〇三とか一〇八になればその分だけその年の分から見ると過剰になってくるということで、過剰が発生しました場合には従来は生産者団体は調整保管ということをやっておりました。御案内のとおりでございます。
　調整保管も一つの有効な手段ではありますが、市場隔離を一たんしますけれども、結局は主食用としてそのまま持ちますので、自主流通米の価格は下がるという方向にどうしても働くという面は否めない。それから、一年間調整保管を持ちましても、結局、翌米穀年度でまた自主流通米として売るということになりますから、その面においても価格の低下ということがあり得る。それから、全体の消費がふえない限りは、こういうことを繰り返せば結局は翌年以降の生産調整目標面積を大きくせざるを得ない。
　こういうようなことをいろいろ考えました際に、計画どおり生産調整をしても作況が豊作によって一〇〇を超えたという場合に、これを例えば主食の世界から切り離してえさ用等に持っていくことによって、一〇五の五の分をえさ用等、主食の世界から外すことによりまして、一〇〇の世界の分は価格が下がらずに予定どおり主食としてそのまま利用できるという面もあるわけでございます。
　そういう意味では、稲作経営という観点から見て、今申し上げましたようなやり方、自主的な調整保管という形の方がいいのか、あるいは豊作部分を主食の世界から外して全体として稲作農家の所得を確保するという方がいいのか、このあたりはこれから議論のあるところだと思います。
　そういう意味で、そういう方途も含めて現在生産者団体におきましてもその可能性も含めての御議論がありますので、私どももそういう動きを注意深く見守っていきたいというふうに考えております。
○須藤美也子君　そうすると、今の答弁では、一〇〇を超えた分については、そのほかのえさ米とか工業用とか、そういうものに使われる、検討しているということは認めたわけですね。それがわかれば、今後またいろいろ要望を出していきたいというふうに思います。
　続きまして、麦も民間委託しよう、こういう動きが農政改革大綱にあります。
　これは日清製粉会社の社長さんとお会いになったんですか、農水省の代表の方が。
○政府委員（高木賢君）　基本法案にも食品産業の位置づけが出ておりますけれども、私どもといたしましても、今後、食品産業の方々と十分意見交換をしながら、適切な食料政策の一翼を担っていただこうという趣旨で、主な食品産業の社長さん方と大臣をトップといたしまして農林水産省の幹部との間で先般二時間ばかり懇談をいたした、そういうことがございます。その中に正田さんもおられました。
○須藤美也子君　週刊東洋経済に載っております。この中で、この社長さんは、内外価格差が今よりも二倍から一・二倍に下がる、こういうことを言っているわけです。九千円から約五千数百円になるというわけです。今、食料自給率を向上させるために、需要の多い麦、大豆、菜種、これを増産しようとしているのじゃないですか。そうじゃないのですか。
○政府委員（堤英隆君）　民間流通についてのお話がございましたので、御説明をさせていただきます。
　麦につきましては、現在、端的に言いまして、例えば九千円で買いまして二千五百円程度で売るという形にしております。米と違いまして大変大幅な逆ざやになっております。したがいまして、建前上は間接統制になっているのですけれども、ほとんどの場合が政府として買い入れをせざるを得ないという状況になっております。そういうことでございますので、生産者の方々も実需者の方々もそれぞれ相手の方々の要望というものが十分つかめない状況で、過去、昭和二十七年以来推移をしてきております。
　そういう意味で、これから内麦の振興を図って、実需者に喜ばれるいい麦をつくった方につきましてはその努力に報いる道を開いていこうではないか。結果的には所得がふえるという道を何とか模索したいということで、民間流通への議論をしているところでございます。
　したがいまして、例えば民間流通になりました場合に二つ考えておりまして、一つは、民間流通する場合の取引価格につきましては、十年の秋に価格を決めておりますので、それをベースにしましてプラス・マイナス五％の幅の中で取引をしていただこうではないかということにいたしております。これはとりもなおさず、実需者や消費者の方々に喜ばれるいい品質の麦をつくった方につきましてはその分だけ取引価格が上がる可能性を開くということでございますので、ニーズに合った努力をされた農家の方に対する所得の拡大の道が開けるということでございます。
　もちろん、それに加えまして、先ほど申し上げましたように、大幅な逆ざやになっておりますので、麦作経営安定資金をこれに加えるということによりまして別途農家の方々の所得を確保していこう、こういう形で対応いたしているところでございます。
○須藤美也子君　農政改革大綱にはそういうふうに書いてあります。さらに、大豆、菜種の交付金制度の見直し、これも載っております。
　こういうふうにどんどん民間に移行していく、市場原理が導入されていく、このことによって農家の経営が一層不安定なものになる。こういう状況の中で、後継者は育たない、農業経営も安定しない。だから、離農が北海道で一番ふえているのでしょう。
　こういう状況の中で、私は価格をきちんと安定させる、このことが必要だと思います。労働者だって最低賃金制度が保障されています。農民にも価格の最低の保障、何をつくっても採算がとれないというのではなくて、今、米は下支えがなくなりましたが、価格保証制度を確立していく、こういうことが私は日本農業の再建にとって最も重要な問題である、こういうふうに思います。そして、生産者の生産意欲を起こしていく、こういう点で、今回の担い手、さらには離農をやめさせていくためにも、そういう農家経営安定のための施策をやるべきだ、こういうことを強く要望したいわけです。
　次に、私は農業法人の問題について質問をいたします。
　二十二条に「農業経営の法人化を推進するために必要な施策を講ずるものとする。」と、こういうふうにうたっています。農業経営の法人化は現在まで幾つかあると思いますが、農業法人の経営の状況についてお尋ねをいたします。
　七年度、八年度、九年度、この三年間で農業法人の営業利益はどういうふうになっていますか。
○政府委員（渡辺好明君）　稲作主体の農業組織経営体、稲作が第一位の農業経営体でございますけれども、これの経営収支状況を農林水産省が実施しております農業組織経営体経営調査で見ますと、税引き前当期利益は平成七年が二十四万円、平成八年が二百六十五万円、平成九年が八十三万円でございます。
　また、損益計算書上では費用に含まれている法人構成員に支払われた労務費、借入地地代、負債利子等を除外して個別の農家経営と比較が可能な状態に収支を持ってまいりますと、農業所得は平成七年で一千七百六十八万円、平成八年で一千九百五十二万円、平成九年で一千三百七十七万円という実態にございます。
○須藤美也子君　稲作主体の法人経営体の営業利益、これは農水省からいただいた資料ですけれども、これを見ますと、七年は二百七十八万円の赤字、八年は二百十九万円の赤字、九年は四百八十九万円の赤字になっています。これでいいですか。
○政府委員（渡辺好明君）　私が先ほどの答弁で税引き前当期利益というふうに申し上げましたのは、稲作主体の組織経営体ですと現在の状況では当然のことながら転作、生産調整に参加をいたしておりますので、営業利益ということになりますといわゆる転作奨励金等の事業外収益が含まれません。そうなりますと先生が今おっしゃったような数字になりますけれども、営業利益に転作奨励金等の事業外収益を含めた法人全体として利益を見るのが適当だろうと思いましたので、先ほどの税引き前当期利益を申し上げた次第でございます。
○須藤美也子君　私は営業利益について今質問をしているんです。いただいた資料では、これは間違いなく赤字です。こういう状況の中で仮に農業生産法人の株式会社が生まれた場合、一体どうなるのか。
　この委員会でも株式会社導入の問題について幾つか質問されたと思います。事業要件の見直しもやる、農業と関連事業が主であればいいというもとでは、利潤を上げなければならない株式会社がより効率的な部門に傾斜していく。不採算部門の農地利用型部門の合理化が危惧されるというふうに思います。土地利用型農業から手っ取り早い事業に傾斜していくのではないか。つまり、農業者内部から生産法人の変質、農地の荒廃につながる危険が大きくなるのではないか、こういう懸念をしているんですが、その点はどうですか。
○政府委員（渡辺好明君）　二点申し上げたいわけです。
　利潤を追求するというふうにおっしゃいましたけれども、それは現在の農業生産法人、有限会社、合資会社等々でも、やはり最終的には農業経営によって利潤を追求するというのは産業である以上大きな目的でございます。今回は株式会社が外から落下傘的に来るということを想定しているというよりも、農業内部において、経営の組織のあり方として株式会社形態によるメリット、これもたくさんあるわけなので、そのメリットをどう生かしていくかということに着目をして検討させていただいているわけでございます。
　当然のことながら、先生が今おっしゃいましたように、農外からの支配であるとか偽装参入であるとか、あるいは途中で農地をほうり出して転用するとかというふうなことについては十分な防止措置が必要なわけでございます。そういうこともございまして、現在この懸念を払拭できるに足る措置について検討しております。もう間もなく成案が出るものと思われますので、その上でまた国会の場で、農地法にかかわることでございますから、御議論を賜りたいと存じます。
○須藤美也子君　基本問題調査会の第十回農業部会中で、会長代理の渡辺文雄氏、栃木県の知事ですが、この方はこう言っております。商法改正は実質的には何の役目も果たさない。取締役会の承認が必要な会社であったが、実態的には大会社に株式は実質上売買されてしまい、しようがないので取締役会で認めようかという話になった。商法改正があったからといって、農業生産法人の要件を欠くことになる危険にさらされなくなったと思うのは全くの錯覚だと。第六回農業部会では、百害あって一利なしと、こういうふうに渡辺文雄氏は言っているわけです。
　私は、株式会社は農業参入にそぐわない、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○政府委員（渡辺好明君）　私も検討に参加をいたしておりまして、議事の一過程でそういう御議論があったことも事実でございます。ただ、そのときには、いかなる株式会社というものを農業生産においてイメージするかということが必ずしもきちんと固まっておりませんでした。また、株式会社が、商法上の措置だけによってそういった懸念あるいは各種の防止措置をとるのか、それともそれ以外にも構成員要件であるとか役員要件であるとか、そういうもろもろのこととあわせて措置をとるのかということもその当時においては明らかでなかったわけでございます。
　いろいろ議論はございましたけれども、議論のプロセスを経まして、私どもの調査会の最終答申におきましては、株式会社一般は認めないという大原則、そして担い手の経営形態の選択肢の拡大を図る観点から地域に根差した農業者の共同体である農業生産法人の一形態としての株式会社に限り認める、その上で各種の懸念払拭措置については十分な検討を行って成案を得るということにさせていただいたわけでございます。
○須藤美也子君　株式会社は株式の譲渡が常識であります。株式の譲渡あるいは転用、こういう場合はだれがチェックするんですか。
○政府委員（渡辺好明君）　まず、株式の問題でありますけれども、今、先生が株式は自由流通するという御指摘でございましたけれども、商法の改正によりまして、株式の譲渡についてはその譲渡に一定の制限をかけることができるというふうになっております。これをうまく使うことによりまして、例えば定款で株式の譲渡につき取締役会の承認を得る旨定められている株式会社に限るというふうな規定を置きますと、株の券面には譲渡制限というものが書かれますし、その株を受け取った方も株主総会等においてその権利を主張できないというふうな歯どめがきいております。
　私どもは、そういったことを初めといたしまして、農地の権利取得に係る許可時の審査の充実あるいは農業委員会による報告徴収や立入検査、地域全体として各種の協議の場を設けて監視と指導をする、あるいは農業生産法人の要件を欠いた場合には国も含めていろいろな措置をとるというふうな、今五項目ほど申し上げましたけれども、これについて早急に結論を得たいというふうに考えているところでございます。
○須藤美也子君　渡辺文雄さんは、商法二百四条は当てにならない、余り規制にならないということを調査会の中で言っているわけです。さらに、例えば転用をチェックする農業委員会の存在、これは今、地方分権でどうなっていますか。現在の農地面積よりも三倍にふやす、あるいは農地主事を義務的に置くということにならない、こういう状況の中で、転用の場合厳しく県がチェックするというふうにはなっていません。なっていると思いますか。
○政府委員（渡辺好明君）　このことにつきましても二つ申し上げたいと存じます。
　基本問題調査会の委員からそういう指摘があったことは事実でございます。しかし、私どもは、これはやはり法律の専門家によってこの部分をきちんと詰めていただくということでございますので、法制に通暁した方々に検討をお願いしているところでございます。我々の法務省等とのお話し合いの中では、それは当然できる、日本のいわゆる株式会社の大多数が譲渡制限を有効に使っているという状況もございます。
　それから、農業委員会について、地方分権とのかかわりで、必置義務やエリアの拡大ということの御指摘がございました。今、五項目、懸念払拭措置の対象ということを申し上げましたけれども、農業委員会はもちろん主役でありますが、農業委員会だけではなく、市町村や農協や農業者の方々も入った地域の協議会というふうなものを設置いたしまして、地域全体として、株式会社形態をとった農業生産法人が果たして地域に根差した活動ができるかどうか、農地を有効に利用しているかどうかということを確認したい、指導したいということでございます。
○須藤美也子君　地域地域と言いますけれども、農村の集落というのは皆共同でやっています。協業でやっています。ここに株式会社が参入してもなじまない。これは一番よく農水省さんがわかっていると思うんです。それをあえてやる。しかも、このように農業が縮小しているのに、株式会社が参入しても何のメリットもないのに、なぜ株式会社の参入が今議題になっているのか、ここが私は大きな問題だと思うんです。第六回農業部会のときに、農業団体は全部株式会社参入に反対しています。賛成したのは経団連だけであります。これはおかしいじゃありませんか。
　経団連はこう言っております。株式会社が農業に参入する、経団連はもう五十四年からそういう方向を打ち出しています。経団連や同友会の農業に対するいろいろな提言を読みますと、ずっと一貫しております。
　日経連の永野前会長はこういうことを言っています。日本の狭い土地を農業保護という名のもとに非効率的に使っているのはけしからぬ。農地法を廃止して、余った農地を大企業が自由に使えるようにすべきだ。水田は二百七十一万ヘクタールありますが、そんなに要らない、百万ヘクタールあればいい、ここまで言っています。しかも、農業は自然につぶれるからほうっておけばいいと言う人もいる、農地法改正こそ内需拡大の突破口だと、東洋経済の中でこう述べているんです。
　このことは主人公である農業団体からの要求ではなくて、むしろ経団連や財界の要望が強かったからではないか、こういうふうに私は第六回農業部会提出の資料を見て思わざるを得ないんです。しかも、この基本法案の中には株式会社の参入は出ておりません。これは農業経営の法人化を一層推進していく中で、この夏までに、もう夏になりましたけれども、この夏までに懸念する部分を払拭する、こういうことで今検討されている。しかし、その中でも、会長代理の渡辺文雄さんは、そういうのは百害あって一利なし、こういうことまで言っているわけです。
　今どういう状況になっているかは結論が出た時点でまた質問させていただきたいと思いますが、そういう点では、株式会社参入の問題というのは、株式会社が農地を購入して、しかも採算がとれない、そうなった場合に大規模な農地の荒廃につながるのではないか、これが皆さん最も心配していることなんです。この点について、大臣、きっぱりと答弁していただきたいんです。
○政府委員（渡辺好明君）　先ほど来の御意見、御指摘につきまして、ちょっと二点だけは明確に説明をさせていただきたいんですが、法人化と並んで、何となく農業生産法人が地域農業の和を乱すというふうに、ちょっと私が誤解をしているのかもしれませんけれども、農業生産法人、実際に現地で経営をされている方々は、ほとんどと言っていいと思いますけれども、地域のために何ができるか、地域の集落営農をどう崩さないように自分たちが一緒に生きていくかということに大変な心配りをしております。
　農林水産省では、つい先ごろも公益法人として農業法人の協会の設立をさせていただきましたけれども、そのときにも明確にここの会長は、地域のために私たちができる、地域と離れて法人はあり得ないということを声を大きくしておっしゃっておられました。
　それから、二点目の経済界の指摘についてでございますが、これもはっきり申し上げておきたいんですけれども、私どもは規制の緩和とか撤廃という観点からこの株式会社形態の導入について検討したのではございません。あくまでも農業サイドから、農業者にとってどういうメリットがあるか、メリットと一緒に出てくる懸念についてどういうふうにそれを防止できるか。懸念が防止できればメリットの方が大きく出るわけでございますので、例えば雇用の問題、資金調達の問題、販路の問題、非常にいい点も持っているわけでございますので、欠点をなくしメリットを生かすという観点からこの問題を検討させていただいております。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、幾つか先生御指摘の中で正確を期しておきたいのは、三十二回ですかにわたる基本問題調査会の議論、だれが何を言ったかということについては別にいたさなければならないと思います。ただ、そういうような発言を、個々にだれとは言わずに発言があったということについては公開を後ほどしておるわけであります。
　中間報告の段階で、四点でしたか両論併記的な形の中間報告がありました。その後、私も何回か調査会に参加をさせていただきましたが、本当に自由な御意見が飛び交い、そしてその基本は日本の農業はいかにあるべきかという、日本の農業・農村あるいは食料というものを真剣に考えた議論ということが大前提になって、いろいろな意見があったということを私自身の体験としてこの場でお話をしておかなければならないと思っております。
　雑誌を引用されていろいろなことを先生が今お話しになりましたけれども、とにかくいろんな御意見を最終的には全会一致という形で木村尚三郎会長のもとでまとめられたものが基本問題調査会の答申でございます。
　具体的には、株式会社の議論についても、今、構造改善局長からいろいろな理由を説明しながら、極めて限定的かつ地域との整合性といいましょうか協調というものを前提にしながら、そして担い手、地域というものの農業形態の発展の形態として法人化を推進する。法人化という言葉が出ていないじゃないかという御指摘がありましたが、基本法の中にも株式会社という言葉は一つも出ていないわけでございます。二十二条でも「農業経営の法人化を推進する」、その前提としては、先ほど局長から申し述べたところでございまして、これは前回の当委員会におきましても、株式会社はそういうことによってより効率的、あるいはまた雇用や休暇の面で非常にメリットがあるのではないかという当委員会の先生からの御指摘もあったことは先生も御記憶かと思います。そういう意味で、極めて限定的かつ地域あるいは農地をきちっとした形で守り発展をさせていくということでやっていくわけであります。
　先生の御指摘の中で一点だけ共通するのは、効率的という言葉を先生はお使いになりました。私どもも、農業をどうやってよりよいものに位置づけていくかという観点から、家族経営も含めたいろいろな農業形態をどうやってよくしていったらいいかということを効率化という一つの観点からも考えていくことが必要なのではないか、このことも大事なポイントであろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、現在、検討会で検討を進めておるところでありますが、先生の御懸念のないような形での株式会社という一形態をやっていくことを目指していきたいと考えております。
○須藤美也子君　私も調査会の農業部会議事録というのは全部読みました。これは公開しておりますから、どの委員が何を言っているかというのはわかります。それに基づいて言っているわけです、そこは時間の関係上割愛した部分もありますけれども。
　いずれにしても、農業生産法人といえども株式会社化することは農地の荒廃、農業生産の縮小につながるおそれが大きい、耕作主義が失われる危険性が非常に高い、わざわざそのような道に踏み込むべきではない、検討を中止すべきだ、私はこういうふうに最後に強く要望しておきたいと思います。
　そこで、残された時間、法人化の推進と同時に家族農業の強化についても触れられておりますので、家族農業について質問いたします。
　先ほど認定農家について質問いたしました。今現在、認定農家は十四万、目標は三十万だと思いますけれども、経営体を抜いて。そうすると、あとの自給農家も含めて三百万人の農家は一体どうなるんですか。
○政府委員（高木賢君）　残りといいますか、その他の方々は、もう認定農業者を超えたレベルの農家がまずいらっしゃいます。その対極には自給的な農家あるいは生きがいを持って農業を行っている農家、高齢の方が多いかと思います。それから、兼業収入への依存度が大きくて農業はそれほど依存度が少ない農家という方々がおられるかと思います。
　こういう方々の問題につきましては、地域農業の振興ということを考えた場合には、機関車の役割を果たすような主として農業で生きていこうという方がどうしても必要でございます。今そういう方々が認定農業者の中の主流を占めているというふうに思いますけれども、そういう方はまた同時に地域の中で生きているわけでありますから、独立して無関係に生きるというわけにもいきません。地域内におられる農業者の方々と補助労働力の提供なり地域資源の維持管理といった面でいろいろ役割分担をしながら総合的な地域農業の発展ということを目指すという形が想定されます。
　具体的に言いますと、今行われておりますのは集落営農、これは具体的な運営の仕方にはさまざまなものがありますが、集落単位で集落の農家が参加しまして、その中で主たる担い手の人がリーダー格になりまして、ルールを決めて運営をしていく。そして、さらに発展をしますと、ただいま議論がありましたが、地域ぐるみで法人経営になるという形が最近目立ってきております。何も法人経営というのは落下傘的に、敵視すべきものではないということを渡辺局長から申し上げておりますけれども、地域ぐるみの法人経営というのはまさにその一つの典型例だろうと思います。そういう中で法人の構成員として位置づけられていく、あるいは法人まで行かなくても、先ほどの調査でもありましたが、そこまで行かない組織経営体というものもございます。そういった法人経営なり集落営農の組織なりに位置づけられて、そういう中で経営対策等の支援策が講じられるという姿を描いております。
　いずれにしても、今一般的なことを申し上げましたが、具体的にどういう施策、対策を講ずるかという政策目的に照らしてそれぞれの農家も位置づけられるべきものだと思います。例えば、生産調整でやりますれば、これは皆さんやっていただかなくちゃいけませんから、当然、生産調整に参加する農家は奨励金の対象になるとか、そういったことが想定されるわけでございます。
○須藤美也子君　私はそういうことを聞いているのじゃないですけれども、御丁寧にいろいろおっしゃっていただきました。
　小規模農家も兼業農家も大規模農家も認定農家も、集落が一つになってみんな農業生産に励んでいることが実は国土を守り環境を守っているんだ、ここをきちんと押さえてもらわないと、例えば株式会社が入って採算がとれなければ行っちゃう、こういうのでなくて、長い間蓄積してきた集落の存在、生産基盤が損失しないように兼業も小規模もきちんと認定農家と同等に育成していく、こういう立場で私はやっていただきたい、そうでなければ農業の持つ多面的機能は果たせない、こういうふうに思います。
　そこで、「農業と経済」の三月号で高木官房長と同じ名前のかつての高木食糧庁長官、この方がこういうことを言っております。米価が仮に一万円に下がったら兼業農家はやっていけない、しかし大規模農家も同じように苦しくなるから大規模農家は育成しよう、座談会でこういうような兼業農家には大変失礼なことを言っていると私は思います。このことに対してきょう意見を聞こうと思ったんですけれども、時間がありません。兼業農家を離農させる、つまり離農を促進させる、こういう内容のことを言っているのではないか、こういうふうに私は考えざるを得ないんです。意見があれば後でお伺いいたします。
　そこで、この家族農業の問題で私はいつも取り上げるんですけれども、世界食料サミットの家族農業者サミットに私も出席しました。全中の原田会長がＦＡＯの大会で家族農業者サミットの報告をいたしました。各国政府、サミットの宣言を実行していく上で、家族農業者及び小規模生産者を優先するよう強く要求する、いかなる食料安全保障政策も文字どおり持続可能なものであるためには家族農業者による農業の保護を中心に位置づけなければならない、こういうふうにＮＧＯフォーラムの家族農業者サミットでの宣言を高らかに報告をしました。
　この立場に立って、私は、家族農業を守っていく、家族農業を本気になって育成していく、今こそそれが大事だと思うんですが、この全中の原田さんの発言も含めて、大臣からその考えをお聞きしたい。もし、高木事務次官のそれに何か言うことがあればつけ足しても結構ですけれども、私が言いたいのは家族農業の育成の問題です。
○政府委員（堤英隆君）　大臣の家族農業に対しますお答えの前に、「農業と経済」につきましての御指摘がございましたので、これにつきまして私の方から真意を御説明させていただきます。
　御案内のように、これは三者によります鼎談となっておりますので、当時の高木長官の発言の前の文章をお読みいただきたいと思うのですが、その中に非常に明確に書いてあります。
　これは生産者団体の関係者の方が、初めて全国共補償を導入するということの前でございましたので、非常に不安なお気持ちになっておられまして、こういうふうに発言されております。その共補償や転作につきまして、加入率が低くて生産調整の実施率も十分でなかったような場合には価格が一方的に下がり続ける。一方的に価格が下がり続けていけばまた生産調整の目標をさらに拡大していかなきゃならないということから、そういうものが繰り返し繰り返し行われますと、まじめに生産調整に協力してきた人に過重な負担がかかることになるのではないかという懸念を表明されました。
　それを受けて当時の食糧庁長官が、仮定の議論といたしまして、価格が下がり続けるような事態が生じた場合におきましても、例えばということで、専業農家に比べて兼業農家の方の中にはコストを余り考えなくてもいい方もおられるわけでございますが、そういう農家の方でありましても、例えば六十キロ一万円となるような水準ではコスト割れになってしまいますので、生産調整に取り組んで価格をきちんと維持しようという行動に出られるはずだ、そういうことから価格が一方的に下がり続けるような事態は起こり得ないのではないかということをここで発言しているというのが真意でございます。おっしゃいましたように、決して離農促進とかそういう観点からの議論ではなかったというふうに承知をいたしております。
　なお、この答弁をするに当たりまして本人にその真意を確認したところ、今のようなことでございました。
○国務大臣（中川昭一君）　我が国の農業は家族経営が主体であるということは大前提であると認識をしております。また、認定農家と家族経営とは全く別物であるというようなトーンでのお話でございましたけれども、認定農家のほとんど大半は家族経営でございます。そして、もちろん規模が大きい小さい、いろいろありますけれども、少なくともなりわいとして農業をやっている方は、その土地を愛し、そして丹精込めて米なり農産物をつくっておられる、自信と誇りをお持ちになっていらっしゃると私は思っておるわけでございます。
　そういう意味で、小規模であるから土地が荒れてしまうとか、あるいはまた家族経営の発展段階、担い手の発展段階としての株式会社がもうからなくなったら行っちゃうとか、そういうことは最初から決めつけることはできないと思います。我が国の伝統的な、また今後もきちっと守っていかなければいけない農業、そしてその中心をなす家族経営については、これからも農家としての誇り、農地に対する、あるいはつくっておる農作物に対する愛情というものはやはり非常に強いものがあり、そしてその気持ちを大切にし、また経営をさらによくするためにいろいろな施策を講じていかなければならないということで、この基本法を初めとするいろいろな御審議をお願いしておるところでございます。
○谷本巍君　前回の私の質問は国内生産増大問題を中心にして伺いましたので、本日は農村政策などを中心にしながら伺いたいと存じます。
　その前に、遺伝子組みかえ作物問題について若干伺いたいと存じます。
　去年の八月、イギリスのパズタイ教授がラットを使っての遺伝子組みかえ作物給餌実験の結果を発表されて以来、言うならばイギリスは騒然とした状況になったという話を伺っております。多くの団体がボイコット運動に乗り出す、そしてことしの四月にはネッスル英国を初めとして巨大な商社が遺伝子組みかえ農産物拒否声明をする、続いてスーパーなどもこれに同調していくといったような状況等々が生まれてまいりました。六月二十五日にはＥＵが環境相理事会で、この種の作物の販売許可は二〇〇二年まで事実上の凍結を意味する決定を行っております。
　アメリカ側の生産状況、例えば大豆でいいますというと、去年は四〇％と伺っておりますが、ことしは何と遺伝子組みかえ作物が五〇％を超えるだろうといったような話も伺っておるところであります。そうしますと、日本は世界最大のアメリカの遺伝子組みかえ農産物のはけ場というような状況になっていくのではないかと思うのだが、その点、政府はどうお考えになっておるでしょうか。
○政府委員（三輪睿太郎君）　組みかえ農産物の貿易に関しましては、科学的に安全性が確保されるということが前提であると考えております。この面で、我が国は健康安全については厚生省、環境安全については農林水産省が担当して、安全性を確認しております。
　農林水産省では、環境に対する安全性につきまして、これまでのＯＥＣＤ等における議論を踏まえまして、科学的な知見に基づき慎重に審査をしております。また、最近報告されたように、Ｂｔ遺伝子組みかえ植物に由来する花粉についての新しい科学的報告が出ておりますが、この報告を踏まえまして、これらの組みかえ植物の国内栽培を想定した安全性評価基準の検討に着手するなど、対応には万全を期しているところであります。
　今後とも、その安全性に問題のある組みかえ作物が栽培あるいは輸入されることがないように適切に対処してまいる方針であります。
○谷本巍君　私は安全だとか不安全なんというようなことは聞いていないんです。はけ場になるんじゃないか、それに対して政府はどう対処するんだということを聞いているんです。簡潔に答えてください。
○政府委員（三輪睿太郎君）　安全性に問題のある組みかえ作物が栽培あるいは輸入されることがないように万全を期していきたいと思います。
○谷本巍君　どうもわかったようなわからないような話です。
　ともかくも、この問題は次期交渉とも微妙な絡みが出てくるものと思われます。御存じのように、アメリカの二十一世紀の世界食料戦略というのは、遺伝子組みかえ種子とその食料にあるとも言われておる状況であるからであります。日本政府がこれまでコーデックス委員会などでとってきたような態度をとり続けて、日本とＥＵの対立的な状況などが出てきたら、これはもう次期交渉はアメリカの思うつぼということになる可能性が強いですよ。私が心配するのはそこなんです。
　政府の次期農業交渉に関する文書を見てみますというと、そこに述べられていることは、遺伝子組みかえ食料の取り扱い等新たな課題については積極的な取り組みが必要だと、こう言っているんです。アメリカとＥＵはどっちにしたって激しく対立するという状況になっているんです。そういう中で、ここで言う積極的な取り組みというのは、一体どっちを向いての積極的な取り組みなのか、そこはどうなんですか。
○政府委員（三輪睿太郎君）　遺伝子組みかえによる技術開発が進みまして、ＧＭＯ、遺伝子組みかえ作物や、これを使った食品の生産が急速に増加しております。その安全性確保、あるいは表示、それから権利保護等、多岐にわたる課題が国際的にあるわけでございます。
　こういうような問題は、現行のＷＴＯ協定のさまざまな枠組みに横断的に関連する問題でありまして、現状の分析とか問題点の洗い出し、現行各協定との関係整理を多角的に検討するための適切な場を設けることが大事だというふうに考えております。
　これまでＧＭＯに関連しましては、ＯＥＣＤ環境政策委員会とか生物多様性条約、バイオセーフティー議定書に係る会議、幾つかの国際会議においても、科学的知見に基づき遺伝子組みかえ生物による環境への影響が的確に評価される仕組みが確保されるべく対応しているところであります。
　我が国といたしましては、組みかえ技術が切り開く大いなる可能性、ＧＭＯがもたらすかもしれない環境や健康への影響並びに消費者の関心、こういった三つの側面につきまして大きな関心を持っておりまして、国際関係におきましても、それらに留意した幅広い視点から総合的な取り組みが行われるように対応してまいりたいと思っております。
○谷本巍君　最後に三つの点を挙げられた。そこらのところで対応していくのかなというようなお話でございましたが、時間もありませんから先へ進ませていただきたいと存じます。
　それで、この問題について最後に大臣に見解を承りたいと思うんです。これは遺伝子組みかえではありませんが、アメリカとＥＵのホルモン牛肉戦争の問題であります。
　御存じのように、昨年のＷＴＯ裁定ではＥＵ側が敗れました。ＥＵ側は敗れましたけれども、危険性を証明すべしということになりましたから、今は期限は切れたが、とにかくＥＵは検査にはあと半年必要だということで、金融補償の覚悟でやっているわけであります。
　ＥＵ側は、安全の確証のないものを消費者に食べさせることはできないという考え方に基づいてやっているんだという話であります。こうした消費者を守るというしたたかな粘りと申しましょうか、これがＥＵにおける農業負担について消費者の同意獲得をする重要な一つのファクターをなしていますよという話を聞きます。私もそうだろうと思います。
　やっぱりこのＥＵの姿勢は日本も学んでいかなきゃなりません。学んでいくということがこれからの日本農業と消費者の間の距離というのを詰めていく道になっていくのではないか、私はそう考えるんだが、大臣、どうお考えでしょうか。
　これが一つであります。
　それからもう一つ、この際伺っておきたいと思いますのは、当面少なくとも遺伝子組みかえ食品の表示については消費者の選択権があるわけでありますから、そして多くの消費者団体は表示を明確にしてほしいということを言っておるわけでありますから、それにひとつ対応していただきたい、これが二つ目であります。
　最後にもう一つ、大臣は今月の中旬に五カ国農相会議に出かけられます。既に、この遺伝子組みかえ問題についてはアメリカがフランスの閣僚級との間で話し合いをしたいといったような動き等々が出ておるわけでありますから、当然これは話題として出てくるであろうというふうに思われます。どんな考え方で対処していかれるか、その辺のお考えがありましたら一緒に承りたい。
　以上であります。
○国務大臣（中川昭一君）　まず、ＧＭＯ食品とホルモン牛肉の問題は、我が国にとって議論そのものが参考になるといいましょうか、我が国がこれからどういうやり方をしていくかという意味で非常に注目をしておるところであります。
　まず、安全性というものが大前提にあることは言うまでもないわけでございます。また、先生の二つ目の御質問の方に飛んでしまいますけれども、消費者に対する表示の問題というものも、消費者の立場あるいはまた我々の一つのこれからの農政のあるべき姿としても、この基本法の中にもありますように非常に大事な視点だろうと考えております。
　一方、アメリカとＥＵのいろいろのやりとりを見ておりますと、やはりアメリカの広い意味での国家戦略みたいなものも私自身感じざるを得ないわけでございますし、またＥＵにはＥＵの輸入国側としての戦略みたいなものもあるというふうに考えております。
　そういう意味で、このＧＭＯあるいはホルモン戦争につきまして我が国としてどういう立場をとるかということにつきましては、まず専門家による安全性の確認というものを徹底的に追求していかなければならないということで、先ほどから技術会議局長が答弁をさせていただいておるところでございます。また、表示の問題につきましては、これは何回も答弁しておるところでございますが、検討会での議論、パブリックコメント、そしてもうそろそろ検討会自身が結論をお出しいただく時期に来ているというふうに考えております。最終的には、検討会の結論を参考にしながら、農林省として、あるいは私自身がどういう結論にしていくかということについて判断をしなければいけない時期だと思いますが、今の時点では、間もなくその取りまとめが出るということでございますので、表示につきましての私の考え方は、大変申しわけございませんけれども、検討会の取りまとめを待って最終的な判断を先生あるいは当委員会にお示ししたいと思います。
　なお、五カ国農相会議は、率直に申し上げてＥＵを別にした三カ国はいわゆる食料純輸出国でございます。アメリカ、カナダ等はＧＭＯあるいはホルモンに対して非常に輸出に積極的というか輸出国でございまして、そういう意味で純輸入国は我が国だけでございますし、ＥＵは輸出と輸入と両方あるということで、交渉自体輸出国との激しい議論になっていくのではないか。それに対して、ＷＴＯあるいはまたＡＰＥＣ等の議論の一つの前哨戦的な意味もあるわけでございます。このＧＭＯの問題につきましても、その表示の時期とのかかわりもありますけれども、我が国の立場というものをきちっと表明していく。
　今の段階で申し上げられるのは、安全性と輸入国の立場というものが大前提であるということを基本にして会談に臨みたいと考えております。
○谷本巍君　安全性と輸入国としての立場が大前提になるという、最後の締めくくりの話がそういうことでありますので、大体の見当がつきました。ありがとうございました。
　次に、農村政策について、まず最初に大臣に伺いたいのであります。
　新法案は農業だけじゃなくて食料もくっつけました。農村もくっつけました。これは私は大変いいことではないかと思うんです。そして、農村を加えたことについては提案理由説明の中では次のように述べております。「国家社会における農業・農村の位置づけなど食料・農業・農村政策に関する基本理念の明確化と政策の再構築を行わなければなりません。」、基本理念の明確化と政策の再構築をやるということをはっきり言っているわけです。
　そこで、法第五条を見てみますというと、農業の持続的発展の基盤たる役割として農産物の供給、多面的機能が発揮されるよう条件整備がされていかなければなりません、こう言っているんです。どうもこれは役割規定であって、農村政策に関する基本理念とは少々次元が違うのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　四つの理念ということでございますが、私自身も何回か答弁申し上げておりますように、国民あるいはまた生産者、生産地域にとって一番ポイントとなるのは二条と三条であります。
　国民に安定的な食料を供給すること、あるいは農業・農村の果たす多面的な役割、これが消費者あるいは生産者にとって決定的に大事なことであるという二つの理念、その二つの理念を実現するといいましょうか、より確固たるものにするために必要不可欠な理念として農業の持続的な発展と農村の振興という理念が四つ並んでおるわけでございます。その農村の振興なり農業の持続的発展ということは、まさに先生がおっしゃるように、ある意味では二条、三条と同列と言っていいかどうか、私自身もはっきり同列だと申し上げられない、若干性格の違うものを理念として四つ並べておるわけでございます。つまり、二条、三条の理念を全うするためにはどうしても四条、五条が必要だというふうな位置づけとして私は理解をしております。
○谷本巍君　食料供給と多面的機能の発揮、そこを軸とした理念というお話でありますけれども、私はそれだけじゃないと思うんです。
　例えば、現行基本法がつくられるときに盛んに強調されたものは、農村というのは民族の苗代だということが当時強調されました。これは、経済が成長して、それでもって農村から今度は外へ出ていく人がふえてくる、そこで規模拡大をやっていきましょうといったような発想等々があってそうした問題強調がされてきたわけであります。
　ところが、今度は状況は逆になりましたね。そういうふうにして大きくなった企業は、今度は多国籍化して外へ出ていく時代になってきた。土地にへばりついて外へ出ていくことができない産業、農業がそこで見直されるようになってきた。その現象として最近顕著なのは、定年退職して農業をやる、それからＵターン組もふえてきた。ここのところは、言うならば急増的状況ですね。
　ですから、そういう意味で見てみますというと、どうやら農村社会というのは日本国社会の安定装置としての意味合いをやっぱり持っているということが一つ私は強調されてよいと思うんです。
　そして、農村は、欧米と全く違うのは、総合市場的共生型社会というのをつくり上げてきた。これは水田農業が特にそういう状況というのをつくり上げてきているわけでありますが、そうした農村社会のありようというのが環境型農業の時代に入って一つの特徴として生かすことができるような時代を迎えてきているということが強調されてよいだろうと。
　さらに、余りいい例じゃないかもしれませんが、欧米の皆さんが東京へ来られて驚くのは、治安が非常にいいということですね。それはそうですよ。欧米は夜中ひとり歩きできる大都市というのは少ないですよ。これは東京だったら、新宿にしたって六本木にしたって夜の夜中まで人が出ているが、犯罪はほとんど起こらない。アメリカの皆さんに言わせるというと、アメリカ民主主義のふるさとである家族農業を早くつぶしたところとそうでないところの違いだなという話が比較的多いですよ。
　それにまた、他産業の分野で申し上げますというと、これは前の調査会の会長さんがよく言っていらっしゃいますが、日本の中小企業の技術水準の高さというのは、日本の小農技術の水準の高さが基礎にあってそういうものが実現されてきたと。日本の中小企業が競争力を持ったのはそれだけじゃないですね。
　もう一つの問題は、大企業の何というか縦型の系列とは違って横型のネットワーク形成のうまさ、業者からの協力のうまさ、これが非常に日本の中小企業の競争力を強めたもう一つのゆえんでありました。どこから出てきたか、これは農村型社会の発想ですよ。
　だから、そういうふうにして見てみますと、こうした問題というのは私はもっと積極的にうたい上げられていいのではないのかと。残念ながら前文がありませんでしたからそうした議論もほとんどなされないままに案ができ上がってしまったという点、僕は非常に残念だと思うのですが、大臣、その辺何かお考えがありましたらお聞かせいただけますか。