Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林部政府委員　結局、先生の残りの二点は、これから私どもが、先ほど申しましたように、どういうところで継続監視をしていくかという問題に帰するかと思います。
　その意味では、御指摘のように、私どもは一般廃棄物の焼却施設周辺についてはモニタリングをやっていく、これはもう一つ決まりました。御指摘のように、有機塩素系の化合物が問題になるようなそういう発生源というものを踏まえて、そこが周辺に影響を及ぼしているかどうかというところを調べれば、一般環境の中でリスクが大きいと思われるところを調べることになると思います。そういうところから順に、はっきり影響があるおそれがあるというところじゃない全く普通のところというようなことに段階的に測定を移していく、こういうことで一般環境中のデータを少し蓄積させていきたいというふうに考えております。
○田中（美）分科員　データを蓄積するだけでなくて、調査をきっちりと、データの蓄積も調査の一つですが、進めていただきたいと思います。
　それからもう一つは、母乳から出ているという問題なんですけれども、これは樫本教授らの研究の成果を見ますと、やはり初産婦の母乳からは非常にたくさん出ているわけですが、経産婦には減っているのですね。ということは、やはり赤ちゃんに行っているのではないかという感じがするのですけれども、母乳と人体の調査を急ぐ必要があるのじゃないか、どれくらい一体日本人の体に入っているのかということを。今までのわずかな二つの調査では、大体ヨーロッパ、アメリカ並みに出ているということが出ているわけですが、早急にやはり国がもっと力を入れてやっていただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○近藤説明員　私ども、母乳育児推進の立場からこの問題については今後とも十分に注意を払ってまいりたいと考えておりますけれども、環境汚染の指標として母乳中のダイオキシンということについては、厚生省としては当面調査をする考えは持っておりません。
○田中（美）分科員　考えを持っていないということは、ダイオキシンに対する御勉強がちょっと足らないのではないかと思います。
　時間になりましたので、最後に四省に伺いたいのです。環境庁、文部省、通産省、厚生省に聞きたいので、森大臣も暖かくて眠たいかもしれませんけれども、ちゃんと聞いておいていただきたいと思います。
　ことしの九月に福岡でダイオキシンの国際シンポジウムが開かれます。日本で開かれるということは非常にいいのではないかというように私は思うわけです。これをやはり大切にしていただきたい。そのためにやはり共催をするとか、それから一歩踏み出した後援をするとかということで、日本の研究者に非常に希望を持たせて、国も本腰を入れてきているのだという姿勢が見えるようにしていただきたいということと、それから、日本のこの研究がおくれているとアメリカやヨーロッパに言われているわけですので、やはり世界の研究者に対しても、日本の政府が積極的にこれに取り組もうとしているのだという姿を見せるというために今度の国際シンポジウムに四省が積極的にかんでいただきたいと思うわけです。
　嫌みのようになりますけれども、吉永小百合さんが、戦闘機などを買わないで国民の福祉や国民の生活のためにお金を使えと言われたことは非常に日本の国民に受けたわけですが、Ｐ３Ｃ一機にしたって百七億を超えておりますし、Ｆ１５も一機百億を超えておるわけです。こういうものに百億出せと言っているわけじゃないのですから、姿勢を見せるという形でぜひ何らかの手を打っていただきたいと思います。各省。まず大臣から。
○森国務大臣　ことしの九月十六日に福岡で国際ダイオキシン会議があると聞いておりますが、これは間接に聞いておるので正式ではございません。非常に関心は持っております。以上です。
○草原説明員　文部省では、学術研究を目的とするような国際会議につきましては、申請がありましたならば内容を十分検討した上で後援名義を出すということにいたしております。この九月に開かれます国際ダイオキシンシンポジウムにつきましても、私どもまだ主催者の方からは特に連絡を受けておりませんけれども、もしそのような御要請がございましたならば、十分に内容を検討した上で適切な対応をしていきたい、かように考えております。
○阿部説明員　通産省としましても、御指摘のシンポジウムにつきましては、内容、趣旨等について十分把握の上、後援等について検討してまいりたいと思います。
○加藤説明員　私どももこの九月にダイオキシン国際会議が開かれることは存じております。また、非公式には例えば後援についての打診があることはあります。しかし正式にまだ御要請がございませんので、正式な御要請を受けた上で検討して適切に対処していきたいと思っております。
○田中（美）分科員　今の問題ですが、これは七三年の化審法の附帯決議にあるわけですが、「縦割り行政の弊害を排除して、有機的連繋を図るとともに、」こういうふうに書いてあります。それは、口でこういうふうに言われてはいはい言ってもなかなかできない。ちょうどこういうときに四省が一緒になって積極的に後援をしていく。森大臣のお答えが一番積極性がないということは非常に残念なんですが、関心を持っているということだけではだめですね。大変な問題ですから、もっと積極的に、長官がこれに対して一歩出た後援をしていく、こういうお答えを最後にいただきたいと思います。
○森国務大臣　積極的にやります。
○田中（美）分科員　では、時間ですので質問を終わります。
○武藤主査　これにて田中美智子君の質疑は終了いたしました。
　次に、戸田菊雄君。
○戸田分科員　環境大臣とは就任後初めてお会いしましたので、改めておめでとうございます。
　スパイクタイヤ対策について若干質問をしてまいりますが、時間がありませんので問答式になるかもしれませんが御了承いただきたいと思います。きのう関係省からいろいろと事情説明を受けておりましたから、こちらの質問要旨もやっておきましたが、時間がありませんからこちらで言って、もし間違っておる点があったら指摘してください。
　関係各省がスパイクタイヤについて非常な努力をされている、この点は私も認めるわけであります。例えば建設省は道路舗装とか構造上の改革、除雪あるいは融雪、清掃等々の改革に向けて大変な努力をされているわけです。しかしそれでも結果的にこの目標は、今の粉じんを大体三〇％低減させようということに尽きているのですね。完璧に粉じんを防ぐというようなところまではまだいっておらない、こういう状況だと思うのです。
　それから通産省でもいろいろタイヤの構造その他改革に取り組んでいます。今のスパイクタイヤのくぎをピン抜きして若干本数を減らして、いろいろな業界に対して各般の基準を決めまして、あくまでも実施基準でありますけれども、大体三回ほど改革様式をずっと追ってきたわけです。しかしそれにいたしましても、今まで大体二百本台であったものを百本台に乗せる、あるいは百二十四本のものが百本に減っていくという程度でありまして、まだまだ粉じん公害の要因をなしていることは間違いありません。
　そういう状況でありますから、今後の技術革新の中でこのタイヤ構造等について抜本的に変わり得る、そういうものの開発その他に努力をしてもらわなくちゃいけないだろうと思いますが、その一つにスタッドレスタイヤ等々が今浮かんできているわけです。しかし通産省の指摘ですと、そのスタッドレスタイヤでいつでも大型貨物の場合はなかなか耐え切れないという状況があるというような限界があるのですが、こういう点の困難を克服すれば、北海道の大学教授等を含めて各般の調査研究をやっておりますので、あるいはそういう問題についての解決策は何とか見出せるんじゃないだろうかというような気がいたします。ですからこういう面についての多くのこれからの御努力をまたお願いいたしたいと思っております。
　それから環境庁、警察庁、自治省、関係省庁それぞれの形でいろいろと努力はされておりますが、やはりタイヤ構造が一番問題だろうと思いますから、そういう点の改革ですね、こういう問題についてやはり大いに努力をしてもらうのでありますが、大体三年後なんですね。粉じん公害が問題になってから既に十年近い、これでは解決にはまだまだ時間がかかるような要因でありますから、こういう点について私は環境大臣に、確かに今各省の連絡会議を持たれていろいろと努力はされている、しかしこれに本格的に取り組むためにはひとつ対策本部をつくって、環境大臣が本部長になって、そして各省の関係者にそこに寄ってもらって一つの機構としてやっていくような、そういうシステムと努力と意気込みが必要じゃないだろうか、こういうように考えるのですが、これは環境庁長官どうでしょう。
○森国務大臣　本問題に関しましては私も大変関心を持っております。一番盛んな時期に仙台を見せていただきたいと思うわけですが、今のお話のことも、とにかく百聞は一見にしかず、一度見させていただいてから結論を出していきたいと思います。ただ、やはり全国的なものでないので公害にならないということだけはひとつ御認識いただきたいと思うわけでございます。
○戸田分科員　ですから、大臣が今前向きの答弁で取り組まれるようでありますが、対策本部を直ちに設置して対応機構を整備する。北海道とか宮城県等は大変先進的な取り組みをやっておりますが、県の努力ではどうしても全体的な規制というわけにはいかぬのですね。だから、国でやるべき段階ではないだろうかと思いますので、そういう対策本部的なものを設置して、環境大臣みずからが責任者になって意欲的に前向きに取り組んでもらう、そういう点の構想はどうでしょう。
○森国務大臣　先ほど申しましたように、ともかく見させていただいて結論を出そうと考えております。ただ、全国的なものでないのでその点がどうかなと思うわけですが、極力先生の意に沿いたいと考えております。
○戸田分科員　四十二年制定の公害対策基本法というのがあります。この第一条「目的」、それから第二条「定義」等々いろいろあります。時間がありませんから申し上げるのは割愛しますが、この一条、二条に本粉じん公害は該当しますね。どうでしょう。
○林部政府委員　これにぴったりかどうかという議論はまだ詰まっていないと思います。ただ、積雪寒冷地域の大都市におきましては、幹線道路の沿道のみならず、市街地の中心の地域においてもスパイクタイヤによる粉じんが相当程度発生いたしておりますし、大気汚染が著しい状況も認められるということがございますから、この基本法上の公害に該当する可能性はあるのではないかという理解はいたしております。
○戸田分科員　一条、二条に該当いたしますという見解ですね。
○林部政府委員　該当する可能性はある、厳密に言えばそういうことだと思います。
○戸田分科員　そうなると、各条項ごとに確かめていかなければいけないのですが、例えば第一条では、国民の生活環境ないしは健康を害するものについては公害の対象として国は具体的な施策をやらなければいけませんということになっているのですね。健康あるいは生活環境、だから、今のスパイクタイヤによる粉じん公害は、これは当然、いわば近代的な公害の一つだろうと思うのです。
　仙台等では総合的にいろいろ研究調査を進めておる。最近は人体に対する侵食が非常に多い。東北大学の瀧島教授等を通じましていろいろ検討した結果、十二人の対象者で約九人がそういうじん肺に侵されている。殊に小さい人ほどそういう被害が大きい。これは人畜ともにやられている状況ですから、本粉じん公害はまさに一条、二条に該当するという見解を私は持っているのですが、それはどうでしょうか。
○林部政府委員　私どもは直接健康被害というレベルでの調査をいたしているわけではございませんが、小動物を用いましての長期的な生体への影響ということについてはまだ研究中でございまして、その点については最終的な結論に到達いたしておりません。
　今私が可能性があると申し上げましたのは、状況からは該当するという理解はできると思っておりますけれども、ここに全くぴったり当てはまっていると言えるような段階に現在達しているかどうかという点につきましては、率直に申し上げまして、私ども、いろいろな総合的な対策を各省が連携をとりながら進めておりますけれども、この連絡会議自体がこの基本法のここにぴったり当てはまったものであるという合意の上でやっている——恐らくその後の事業者の責務、国の責務、いろいろ出てまいると思いますが、そういうことにも関連するわけでございますが、該当する可能性はあると思います。ただ、責務というものを引き出してくるというところまでこの基本法に基づいて私どもが、各省庁が完全に合意していろいろな対策をやっているというところまではまだ至っていないのではないかという状況を申し上げているわけでございます。
○戸田分科員　詳細に個々的なケースを全部御披露いたして説明すればおおむね納得できると思うのですが、時間はきょう三十分ですからこちらから早口で言っているわけですけれども、そういう状況の中で、認識がそういうことでぴちっとしないと、各省連絡会議その他をやっても、あるいはこれから環境大臣を長として対策本部をとるにしても、熱意のほどが違うのではないかと私は思います。だから、その辺の基本認識をきちっとやっていただかなければならないのですが、これはひとつ要望しておきます。
　それとあわせて、本粉じん公害というものは要因関係がはっきりしているのです。これはスパイクタイヤなんです。それによって生じているのです。この点の御理解はどうですか。
○林部政府委員　まさにスパイクタイヤが道路を擦過して、それによって発生するわけでございますから、スパイクタイヤそのものが非常に重要な発生源であることは御指摘のとおりであると思っております。
○戸田分科員　その要因関係ははっきりいたしますね。
　そこで問題は、既存の各法律があります。例えば警察庁等の関係で話をしますと、六十一年二月十三日でありましたけれども、「昭和六十年五月以降のスパイクタイヤ問題に関する交通警察の取り組みについて」という通達があるわけでありますが、その中に「交通の方法に関する教則の改訂（六十年八月三十一日付け官報により公布）」途中は割愛いたしますが、「スパイクタイヤは、雪道や凍り付いた道以外の道では、路面の損傷や粉じんの発生の原因となるので、使用しないようにしましょう。」使用者側についてはあくまでも自主規制といいますか、そういった自主的なものとしてこれをできるだけ紹介してくださいということで、一定の通達で対応しているわけであります。
　そういう状況にありますけれども、例えば宮城県は条例をつくりまして、六十一年四月一日以降十一月までは全面禁止、十二月以降年を越えて三月末までは、今の道路法あるいは道路交通法等々の兼ね合いから、安全を守るために一つの滑りどめ的なものをやらなくちゃならない。滑りどめというのは何かということになると、スノータイヤ、スパイクつきスノータイヤ、スノーラジアル、スパイクつきスノーラジアル、アイスコンパウンド等の表示をいたしまして、それで滑りどめをしなくちゃならないという指導をやっているのです。しかし、雪とか何か降らないときにはみずから脱着するということで、あくまでも自主規制で指導していく。だから、ずっと統計を見ますと、従前、始まったところは九八％くらい装着しておったものが、最近はいろいろなことで御協力をいただいて、業界の皆さんもそれははかないようにしましょうということで、おおむね四〇％ないし三〇％までずっとダウンをしてきたという状況なんです。
　だから、こういう問題についていろいろ努力をされておるのですが、私は国の段階でこういう問題を取り上げて、早期に今言ったような対策本部などでずっと処置をして、国の段階で明確に対応措置をとっていく、こういう姿勢が必要だと思うのですが、その辺はどうですか。
○林部政府委員　国が、各省庁が非常に密接に連携をとってやってきているということは、もちろん私どものやり方についての評価はいろいろあると思いますが、私ども関係省庁としては、課長レベルの連絡会議でありますけれども、かなり綿密にやっておるということは申し上げられると思いますし、対策自体も、札幌なり仙台の大気汚染の状況を見ても効果そのものは少しずつ上がってきているというふうにも言えるのではないかというような向きもございます。
　私どもとしては、できるだけ今やっているようなものをさらにいい方向に持っていく、それからまた、自治体のレベルで条例をお決めになってより厳しくやる必要がある地域においては、そういうコンセンサスが得られている地域ではそういう方法でやるという方法もあるのではないか。日本列島は非常に長うございますから、気象条件が非常に違うのでなかなか画一的にはできない。ただ、それぞれの地域地域の特性を伸ばしていくような形では私ども関係省庁もできるだけ積極的に御支援申し上げておるというのが基本的な今までの流れであろうかと思っております。
○戸田分科員　それでは、警察庁の方に一点だけお伺いしておきます。
　道交法の中で、第四条でございますが「公安委員会の交通規制」というのがあります。その中に「交通公害」というのがあるのですが、この「交通公害」というのはどういう範囲で考えられますか。
○越智説明員　道路交通法の「交通公害」とは、同法の二条一項二十三号、それに基づく総理府令において定義されておりまして、自動車等の通行に伴って発生する騒音及び振動をいうとなっております。したがいまして、粉じん公害はこの「交通公害」には当たりません。ただ「その他の道路の交通に起因する障害」がある場合には公安委員会は交通規制をすることができるということになっておりまして、「その他の道路の交通に起因する障害」、これには粉じん公害は当たるということで、法律上は交通規制の対象の中であるというふうに解釈しております。
○戸田分科員　ありがとうございました。
　時間もありませんからおおむね結論に、あと二点ほどで終わりたいと思うのでありますが、その第一点は、北海道でも学者の皆さんや文化人、弁護士等々、非常に広範な各界各層を含めていろいそろな審議会とか調査委員会とか、これに行政サイドも入って対応策をとっている。宮城県の場合も条例を制定して、先ほど発表したような内容になっておる。そしてなおかつ仙台市なんかもそのために鋭意努力をしている。それから私もスパイクタイヤの党の委員長でございまして、責任者ですが、それで各業界の皆さんからいろいろと意見を聞きました。タイヤの関係の業界の皆さんも、もうそういうことになっていくならやむを得ぬじゃないだろうかということで、ややコンセンサスを得るような段階まで来ている。というのはどういうことかというと、やはりスパイクは禁止体制でいかないとだめじゃないかということなんですね。
　だから、例えばこれは前の石本大臣のときですが、彼が現地調査がなんかに行ったときの発表でこういうことを言っているわけです。「きょうは関係省庁が全部ここに来ておられるので、私個人の考えを申し上げるならば、全面禁止ができないものだろうかという気持ちを持っている」こういうことですね。
　それから、宮城県のスパイク対策懇談会小委員会、これは県会の中でつくられております。その提言の中で、スパイクタイヤによって発生する粉じんは県民の生活環境に大きな影響を及ぼし、基本的には使用を禁止することが望ましい、としながらも、全面規制するための環境整備、自然的条件の地域差、スパイクタイヤ使用の広域性などの事情から見て、現時点での全面規制は困難と判断している。しかし、原則はやはり禁止でいかない限りはだめです、こう言っているんですね。それから、これは冬季の自粛基準というものがあるわけですが、基本的には禁止することが望ましい、こういうことですね。
　それから、この間タイヤ業界の代表の皆さんといろいろやりましたが、札幌市当局もこれは禁止が前提だ、それから北海道庁はまだその限界まで行っておらないようでありますが、その関係者のいろいろ真剣に取り組んできた皆さんというものは、もうその発生要因ははっきりしている、因果関係は。したがって、今後はどういう手法でこれを禁止させるかということに尽きる、こういうことなんです。
　タイヤ業界の皆さんも、札幌市スパイクタイヤ問題対策審議会との間で、「札幌市では、条例により、スパイクタイヤ問題対策審議会を設置し、学識経験者、市議会議員、交通運輸業者（含、タイヤ業界代表）、市民代表、市職員等、広範囲にわたる委員を委嘱し、本問題の解決に向けて検討を実施してきた。」「車粉問題解決にあたっては、これを健康影響を含む深刻な都市環境問題としてとらえ、その発生源であるスパイクタイヤの全面禁止を基本的な考え方とする。」こういうことですが、これに対してタイヤ業界も「指向する本問題解決の方向と、ほぼ一致」いたします、こういうことになった。
　だから、大体全体の各界のいろいろ取り組んできた皆さんやあるいは行政サイド、あるいは対策委員会構成員の皆さん、あるいは市民、国民ということになりますと、そういう状況まで今来ている。だから、業界自体としても自粛体制に今行っている、こういうのが本則です。
　だから、国でこれから取り組んでいかなければどうにもなりません。各自治体ごとに点でやっておっても、これはもう延長何十キロと車が走っておるわけですから、例えば仙台だったら、東北の青森も来るしあるいは秋田も来るし、岩手も来るし、山形も来るし、全部通過していく、何万台とあるわけですから。そうすると宮城県だけが努力してもそういうことにならぬ。しかし、今ようやく東北各六県というものは全部各般のスパイクタイヤ要綱というものをつくって自主規制体制の協力まで行っている。北海道もしかり、裏側、北信越もそうですね、積雪地帯は。大体そういう状況になっている。だから、こういう点からいけば国の方向としても今後目標をどこに置いてやっていくか。いろいろ技術的な操作はありましょう。私どもも今党としては法規制の段取りを衆議院の法制局に依頼をしていろいろと検討しております。その地域的な差もありますし、期間的なそういうものもありますし、いろいろありますけれども、そういうものを全国的に全面禁止体制で国が取りまとめない限りこの車粉公害というものは防止できないということになってくるんだろうと思いますが、そういう方向で政府の関係としても取り組んでいっていただく必要があるのではないか、こういうふうに私は考えますが、これは環境大臣の見解をひとつ伺っておきたい。
○森国務大臣　今のお話よくわかるんでございますが、私は、スパイクタイヤをつくっているメーカーもまたそれを使用している側も、日本人の英知によって何とかして解決していただきたいと考えております。なるべく行政で、法律によってぴしっとやるということでなくてやりたいと私は考えております。
○戸田分科員　私も最初から法規制でもってぴしっと大網をかけるというようなことではなくて、いろいろな各般のコンセンサスを得て、このくらいの被害をこうむっているんだから、そういうものをみんなでなくそうじゃないか、それがためには、こういうことを最大努力はしたけれども、結果的にはやはり何らかの法規制でもってこれを処置せざるを得ないんじゃないだろうかということで御了解をいただく、大臣の方もいろいろと前向きに答弁いただきましたけれども、そのような心意気でひとつ今後の政府の場における取り組みを私は要望しておきたいと思います。
　時間もありませんから、あと二点ほど要請をして終わりたいと思います。
　その一つは財政負担の問題です。例えば宮城県の仙台を考えますと、十億以上も出していますね。最近、各省ともそういう点について配慮をいただいて、非常に予算面でも私は前進していると思います。建設省であれば、例えば八百二十五億見当、私の理解でいきますと。いろいろな問題で除雪あるいは排雪その他でもって御努力をしている。あるいは環境庁にしましても、当初微々たるものであったけれども今年度予算ではおおむね二百万見当ふえた。いずれにしても二千六百万見当、予算を上積みしてやっておられるということですが、地方自治体もなかなか大変なんですよ。
　だからしかるべき方法で、例えば建設省、交付金か何らかの形で助成体制がとれないかどうか。あるいは自治省、これはどうですか。殊に自治省にお願いしたいのは、例えばスパイクタイヤを禁止してやめるということになると、こういうものに対して倒産とか何とかあっては困るのですから、そこはやはり善導よろしきを得て転換をできるような方式、それから一面スタッドレスタイヤをいろいろと慫慂してそれに近づけていくというなら、そういうものに対して税制上の軽減ぐらいは今日できないかというような点について、ぜひ財政上の援助を地方自治体に向けてひとつ御努力を願いたいと私は思うのですが、その点は建設省と自治省からひとつ御返答をいただきたい。
○寺田説明員　お答えいたします。
　私どもの方といたしましては、先ほど先生お話ございましたように、道路の除雪に要します費用につきましては、雪寒法に基づきまして国県道につきまして補助率三分の二の補助事業を実施いたしておりますし、舗装、補修につきましては、大規模であるなど一定の基準以上のものにつきまして補助事業を実施いたしております。今後ともこういった事業の拡充を図ってまいりたいと思っております。
○奥田説明員　お答え申し上げます。
　積雪地帯におきましては、スパイクタイヤ等によります粉じん対策あるいは道路補修等に要します財政負担が多大なものとなっていることにつきましては十分承知をいたしているところでございます。このうち道路関係の除排雪経費あるいは路面の維持修繕費というふうなものにつきましては、従前から普通交付税なりあるいは特別交付税におきまして適切に配分措置をいたしているところでございまして、それ以外のものにつきましては国の方の検討結果が固まりました段階におきまして、また十分地方の状況等も意見を聞きまして対応してまいりたいと考えております。
○小川説明員　市町村税関係及び地方税関係についてお答えを申し上げます。
　実は事業に係ります税につきましては、例えば地方税でございますと事業税というような税がございます。しかしながら、こういう税につきましては、その課税の基礎を国税であるところの所得税、それから法人税に基礎を置いて計算をしているという仕組みになっております関係上、地方税独自での対応というのはなかなか難しいというように考えておるところでございます。
　また、減免等の問題についてでございますが、これは自動車その他の課税についてのものであるのか、いろいろ検討してみなければいけないことがあろうかと思いますけれども、やはり現在自動車関係の税でございますと自動車そのものに対する課税として行っているということもございます。そういうような点からなかなか困難なことではなかろうかと思います。
　また、事業の税につきまして、いろいろな面で事業の転換その他の関係で税の負担がその時期になかなか難しいというような状況の場合につきましては、地方税法及びこれに基づきます条例の定めるところによって、申請によりまして納期限の延長とか徴収の猶予その他の手続がとれるような仕組みにはなっておるところでございます。
○森国務大臣　先ほどのお答えにつけ加えまして。
　今度仙台を見せていただきまして、その後戸田委員長から関係県、市町村長にお会いして、どうするかというようなことを我々はもう一度考えてみたいと思います。
○戸田分科員　ありがとうございました。
○武藤主査　これにて戸田菊雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内勝彦君。
○竹内（勝）分科員　国際湖沼環境委員会に関して若干質問をさしていただきます。
　まず昭和五十九年七月に成立しました湖沼水質保全特別措置法が昨年の昭和六十年三月二十一日に全面施行となり、環境庁がこの対象湖沼として昨年五つの湖沼を挙げました。手賀沼、印旛沼、霞ケ浦、琵琶湖、それから児島湖、この五つの湖沼を指定されましたが、まずこの湖沼水質保全特別措置法の水質保全計画自身がどのように策定が進んでおるのか、最初にその点から御答弁をお願いしたいと思います。
○谷野政府委員　ただいま御質問にございましたように、湖沼水質保全特別措置法が施行になりまして、昨年九月に今御指摘の五湖沼についての指定の申し出が各都道府県知事からございました。これに基づきまして関係方面との調整を終え、昨年十二月指定をしたわけでございます。湖沼が指定をされますと、各都道府県知事がそれぞれの湖沼につきましてこの湖沼の水質を保全するための総合的、計画的な事業実施のための計画を立てて内閣総理大臣の方に上げてくる、こういう順序になるわけでございます。
　現在、各都道府県におきまして計画策定のためのいろいろな準備作業をしていただいておる段階でございます。この準備作業の内容といたしましては、この湖沼水質保全の計画は規制関係、つまり排出についての規制を他の水域よりも厳しくするという規制関係に加えまして、水質改善のためのいろいろな事業を書くことになっておりまして、これらにつきましては、河川管理者等の事業の主体あるいは関係市町村長等との協議を十分いたしませんとその実行が実質的に確保しにくいということもございますので、現在これらの問題について関係方面と連絡をとりながら各都道府県を中心に作業を行っているという段階でございます。
　私どもといたしましては、できるだけ早い時期にこれらの作業が各都道府県において取りまとめを終わりまして、私どもといたしまして、国の段階として関係大臣から成ります公害対策会議の議を経て内閣総理大臣の同意という段階になるわけでございますが、そういう段階に立ち至りたいと希望いたしておるわけでございます。
○竹内（勝）分科員　対象指定湖沼として、今私が申し上げました五カ所以外に例えば諏訪湖だとか相模湖、それから宍道湖、当初全部で十カ所、こういうような考え方にあったように私は伺っておりましたが、結果的には五カ所ということになったわけでございますけれども、この五カ所になった理由をまずお述べをいただきたいと思います。
○谷野政府委員　ただいま御指摘がございましたように、この法律は日本でいわゆる湖沼と言われておるもの、例えば〇・一平方キロメートル以上の水面積を持っておるというものが一千以上あるわけでございますが、これらの中から特別に措置を要するものについて指定をして計画を立て事業を実施する、こういう建前になっておりまして、大体どのくらいの数を予定しておるかということが法律制定の段階で御質問がございました。その際に、おおむね十ないし二十程度を考えたいということをお答え申し上げた経緯があるわけでございます。
　それで、ただいま例示で御質問にございましたような湖沼もその候補の中に入っておったわけでございます。私どもといたしましては、それぞれの地域の中での計画の熟度というようなものもございます。そういうことを勘案いたしまして、昨年の九月に五つの湖沼についての申し出がまとまって出てまいりましたので、それをいわば第一次の指定ということでまとめて指定をいたしました。その他の湖沼につきましては、今御指摘がございました湖沼の中でも幾つかのものにつきましては、現在指定の申し出をしたいということで、関係の市町村でございますとかあるいは関係の県と協議をなさっていらっしゃるものもあるわけでございます。私どもといたしましては、そのような作業が逐次進みまして、ここ数年の間に順次さらに湖沼の追加指定を行ってまいりたいというふうに考えております。
○竹内（勝）分科員　その残りの分というものは、大体幾つぐらいを考えておりますか。
○谷野政府委員　先ほど申し上げましたように、当初から十ないし二十ということをとりあえずの数字として考えておりましたので、幾つになりますか、その辺につきましては都道府県がお申し出をいただいてからやることでございますのではっきりした数は申し上げられませんが、大体そういう範囲のものが最終的な数になるのではないかというふうに考えております。
○竹内（勝）分科員　それで、琵琶湖に関してお伺いしておきますが、この五つの指定湖沼の中に入った琵琶湖のこの湖沼法の適用、具体的にどういうように推移していきますか。
○谷野政府委員　琵琶湖につきましては、近畿圏全体としての水源地という大変重要な機能がございまして、かねてから特別の法律もございます。また、滋賀県におかれましては水質の保全について格別の配慮をしてこられたわけでございます。そういう実績があるわけでございまして、今回の湖沼法の指定のお申し出につきましても大変円滑にお申し出があったというふうに考えております。また、水質保全の計画につきましても、それらの今までの諸計画がベースになっておりまして、現在そのような諸計画をベースにいたしまして計画を進められておるというふうに考えております。
　ただ、湖沼法の場合には流域主義ということをとりまして、滋賀県以外に京都府の一部が琵琶湖の流域になっておりますので、その辺のいろいろな県間の調整もこれからの課題でございまして、それらを含めまして現在計画を煮詰める段階に立ち至っておるというふうに私どもは理解をいたしております。
○竹内（勝）分科員　ここ数年で結構でございます、琵琶湖の汚濁の状況の推移をＣＯＤなりＢＯＤなりを掲げて御説明ください。
○谷野政府委員　琵琶湖につきましては、昭和四十年代の半ばごろまでは逐年その汚濁が進んでまいりました。ＣＯＤのレベルではかなり上がってきたわけでございます。これに対しまして滋賀県等におかれましては問題意識を持たれまして、各種の対策を逐次講じられてきたわけでございまして、大ざっぱに申しますと、大体五十年代の初めをピークといたしまして、最近ではＣＯＤの値などで見ますと、横ばいか多少改善の兆しが見えるようになってきたのではないかというふうな感じもいたしております。ただ、水質につきましてはその年々で多少年変動というものもございますので、まだ軽々に改善されたということには、多少注意深く見守る必要があるのではないかというふうに思っております。
　また、宮栄養化の指標として、例えば燐をとってみますと、昭和五十年代の前半に一度燐の濃度がかなり上がりましたものが、無燐洗剤の普及によりまして燐の濃度というものは大分下がってきておるわけでございます。ただ、まだ私どもが環境基準として定めておりますものに対しましてはもう一息ではございますけれども、特に南湖につきましては超過をいたしておるというのが実態でございまして、なお改善の努力が必要であるというふうに考えております。
○竹内（勝）分科員　今、局長が言われたその推移でございますが、数字で、何でもいいですが、こういった点が若干よくなっているとか、そういったものがもしありましたら、ちょっと挙げてくれませんか。
○谷野政府委員　それでは数字を一、二申し上げますと、例えば南湖の燐の数字でございますが、昭和五十四年には〇・〇三四ミリグラム・パー・リットルという数字がございます。その前の年には〇・〇三五、こういう数字がございまして、そういうレベルであったものが、昭和五十九年には〇・〇二二ミリグラム・パー・リットルというふうに、燐の濃度は低下をしておるわけでございます。
　また、ＣＯＤの濃度につきましては、南湖で申しますと、五十二、三年ごろは四・七とか五・八とか四・四というような数字が年々続いたわけでございますが、五十八年には四・二、三・六、これはいずれも七五％値という大変厳しい数字のとり方をした場合でございますが、というふうに多少の改善の兆しが見えておるというふうに感じております。
○竹内（勝）分科員　それでは、国際湖沼環境委員会に関して具体的にちょっとお伺いさせていただきます。
　五十九年八月に大津市で開かれました世界湖沼環境会議が起点となりまして、滋賀県が取り組んできた水質浄化を目指しての、世界共通の悩みを持つ、湖沼を再生させるための国際機関、いわゆる国際湖沼環境委員会、ＩＬＥＣの設立総会が本年二月二十一日、大津市の琵琶湖研究所で行われました。この国際湖沼環境委員会の概要についてまず御説明いただきたいと思います。
○谷野政府委員　ただいま御質問で御指摘がございましたように、一昨年になるわけでございますが、八月二十八日から三十一日まで、琵琶湖畔の大津市におきまして世界湖沼環境会議が開催されたわけでございます。この会議は、いろいろな分野の方がいろいろな国からお集まりになりまして、自由な立場から御議論をいただいた、こういうユニークな会議でございまして、最終的には「琵琶湖宣言」というものが採択をされておりますが、これにつきましても、宣言文案に対していろいろな意見の発表がありまして、そういう形での会議であったわけでございます。たくさんの宣言の中身がございますが、その中で、今後の問題といたしまして「国際的な連絡組織を設置すること。」「湖沼環境問題に関する国際会議を定期的に開催すること。」「「世界湖沼年」を設定すること。」というようなことがそのときの御提案として含まれておったわけでございます。
　このような提案を受けまして、滋賀県が中心となりまして、国際湖沼環境委員会というものを設立をされるということで準備をお進めになってきたわけでございますが、ただいま御指摘の、六十一年の二月二十一日に滋賀県の大津市で国際湖沼環境委員会というものが非政府機関として発足をしたというふうに承知をいたしております。この委員会の目的はいろいろとあるようでございますけれども、国際湖沼環境委員会は「開発政策の継続と矛盾させずに湖沼環境の有効な管理を推進する方策をさぐること」を目的とするというふうにうたわれておるわけでございます。
　委員会はすべて個人資格の委員から成っておるわけでございまして、十六人の委員のお名前が拳がっております。会長には琵琶湖研究所長の吉良竜夫先生が御就任になり、また委員は世界各国、各地域からの方が御参加になっておりまして、いずれも湖沼に関する科学者の方々であると承知をいたしております。
○竹内（勝）分科員　それでは、五十九年八月二十八日、世界湖沼環境会議、ここが一つの起点になって本年の二月二十一日、設立を迎えた、これに関しての現在までの経過をもう一度御説明いただきたいと思います。
○谷野政府委員　一九八四年の八月二十八日に世界湖沼環境会議が開催されまして、先ほど申し上げましたような御提案があったわけでございます。これを受けまして、滋賀県が中心になられましてどのような形でこれを発足させるかということを御検討になったわけでございますが、国連の一つの機関でございますＵＮＥＰ寺とも連絡をとられまして、研究者として世界的に著名な方々の個人参加の形でこれを組織するということが、数次にわたりますいわば世話人会のような組織で相談をされたと承知をいたしております。その結果、六十一年の二月二十一日に滋賀県で発足のための会合にこぎつけたということであると聞いております。
○竹内（勝）分科員　それでは外務省にお伺いしておきます。
　この湖沼環境の保全、再生、こういうことで、同委員会のテーマでございますが、世界的な関心事であるとはいえ、初の国際機関づくりの課題といたしまして大変御苦労されたやに伺っております。決定したこの事業計画から見ると、国際湖沼環境委員会が今後とも継続して大きく発展していくものと思いますが、この国連環境計画、ＵＮＥＰ初め他の国際機関との連携はどうなっておるのか、その点のコンセンサス、今後の運営上から大丈夫なのか、外務省に所見をお伺いしておきたいと思います。
○馬淵説明員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘になりました国際機関との連携の問題でございますが、連携の形態といたしましては、国際機関のもろもろの会議への参加の問題、あるいは国際機関が行います事業との協力の問題等があるかと考えられるわけでございます。
　第一の会議への参加の問題につきましては、この国際湖沼環境委員会は、今先生御指摘になりましたＵＮＥＰの最高の意思決定機関でございます管理理事会、ここにオブザーバーとして出席する資格を既に得ているわけでございまして、発言もできるということでございますので、ＵＮＥＰ側とのいろいろな会議における協力というものが確保されているところでございます。
　それからまた、事業実施の上での協力につきましては、今次の設立総会で承認されました事業計画の一つであります地域開発と環境管理に関するワークショップというのがございますが、既に名古屋に本部がございます国連の地域開発センターから共催の申し入れがあったと承知をいたしております。それからまた、その他の事業につきましても、国連環境計画といたしましては、メンバーにもなっておることでもありますし、多大の関心を持っておるというふうに承知いたしております。
　外務省といたしまして、これらの国際機関との連携が今後一層促進されるように協力してまいりたいと思っております。
○竹内（勝）分科員　先ほど局長の方から委員の十六名のメンバーに関しての御説明がございましたが、もうちょっと具体的に、どういう国でどんなメンバーであるのか、御説明いただければありがたいと思います。
○谷野政府委員　具体的なお名前は多数でございますので、省略をさせていただきますが、会長は先ほど申しましたように琵琶湖研究所所長の吉良先生、副会長に世界技術団体連盟技術環境委員長のバウアーさん、それからもう一人、カナダの内水面センターの主任研究員でございます著名な学者のフォーレンバイダーさんという方が御就任になっておるわけでございます。そのほか、ヨーロッパから五名、北アメリカから三名、ラテンアメリカから二人、アフリカから一人、ＵＮＥＰから一人というような、大変広範な範囲から御参加になっておると承知をいたしております。
○竹内（勝）分科員　この環境委員会は今後どのような計画を行っていくのか、その今後の計画に関してお伺いしたいと思います。
○谷野政府委員　何分発足当初の委員会でございますのですべてこれからの問題であるということでございますが、当面の課題として四課題が挙げられておるようでございます。
　第一は世界の湖沼データの収集の事業で、世界の主な湖沼についてのいろいろなデータを収集してデータブックを編さんをするという事業でございます。
　第二は、トレーニングセミナーの開催事業で、開発途上国等において湖沼環境の管理能力のある人材を養成をする目的でそういうセミナーを催したいということで、先ほど外務省から御説明がございましたが、国連の地域開発センターとの連携のもとに実施をしたいというような計画がございます。
　第三はガイドラインの作成事業で、幾つかの特定の水域の計画と協力して、ＵＮＥＰと連携をとりながらそういう地域のガイドライン作成の事業に協力をしていくということでございます。
　第四がニュースレターの発行事業で、本委員会の活動を世界的に知っていただくために、定期的にニュースレターを発行することが計画をされておると聞いております。
○竹内（勝）分科員　今後具体的に運営していく上において最大の問題点と考えられるのは、何でもそうでございますが、財政問題といったものが非常に大事になろうかと思います。先日の国際湖沼環境委員会総会で決定された目的と職務、この第二条第七項に「委員会の目的を推進するために、国際的機関、地方機関、政府機関、研究機関及び非政府機関に対し、協力と財政援助を求める」このようにございますが、まずその財政問題をどのように考えていくのか、どう取り組んでいくのか、最初に環境庁お答えください。その後、外務省にもお伺いいたします。
○谷野政府委員　委員会が活動してまいる上で財政問題が大変重要だということは御指摘のとおりでございます。
　この委員会は、世界の科学者によります委員会でございまして、ＮＧＯというふうに呼ばれておりますが、非政府機関として発足をしたわけでございまして、そういう枠組みの中で、どのような活動をどのような財政を基礎に行っていくかということになるわけでございます。先ほど事業の計画の中でも、また外務省の方からのお答えもございましたけれども、いろいろな計画をいろいろな機関と協力をしながらやっていくというようなことも、そういう財政問題に対する一つの工夫がなされておるというふうに理解をいたしております。私ども国際問題については詳しくないところもあるわけでございますが、外務省のお知恵もかりまして、今後その問題につきましても十分いろいろな相談に乗ってまいりたいというふうに考えております。
○竹内（勝）分科員　それでは、この国際機関、他の政府機関に協力、財政援助を求めるという意味から、外務省としてどのように取り組んでいかれるか、御答弁いただきたいと思います。
○馬淵説明員　お答え申し上げます。
　先ほど、国連環境計画、ＵＮＥＰとの事業協力、ＵＮＥＰ側も非常に関心を持っておると申し上げたところでございますが、ＵＮＥＰが行っております諸事業の中でこの国際湖沼環境委員会が行うに適当なものにつきましては、ＵＮＥＰ側としてはこれを委員会側に委託しまして実施したい、そういう希望を有しているふうに承知しております。このような事業の委託が行われましたならば、この委員会の実績を上げる上でも、また財政的な支援の面でも得るところは非常に大きいものと考えておるわけでございまして、先般ＵＮＥＰ側の幹部と懇談いたしましたときも、ＵＮＥＰ側は非常に大きな関心を示しておったというわけでございます。
　外務省といたしましては、ＵＮＥＰ側と種々連絡に当たっておりますので、委員会側の要請がありましたら、ＵＮＥＰ側との連絡、あっせん、あるいは場合によっては働きかけというようなことも通じまして、この財政的基盤の強化のために側面から援助していきたいというふうに考えているわけでございます。
○竹内（勝）分科員　時間でございますので、長官、最後に、この国際湖沼環境委員会もそうでございますが、この前、湖沼法も施行段階に入りまして、環境庁といたしまして、人間にとって最も重要なこの水の問題、水だとか空気だとが食べ物だとか、地、水、風、このものが全部環境という問題に最も重要に位置されておる。それは人間の生命につながっていく問題でございます。そういう意味におきましてぜひ環境庁としてこの問題に力を入れていただきたい。まず当面、この水質浄化という問題に関して、日本の山紫水明を守っていくという意味で、長官の御所見を最後にお伺いしておきたいと思います。
○森国務大臣　琵琶湖に限定いたしますと、琵琶湖は千三百万くらいの方々が飲料水にしていると聞いております。人の飲み水がいささかでも健康に害があってはならない、これは生きるための基本だと考えておりますので、環境庁も、挙げてこの点については努力をしていきたいと考えております。
○武藤主査　これにて竹内勝彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、工藤晃君。
○工藤（晃）分科員　私は、都市における緑地の保全の問題で質問します。
　環境庁緑地保全研究グループが五十七年の十月に一つの報告を出しました。この報告の内容は、特に都市地域での緑地の減少というとこみに焦点を当てまして、そして、これまでの施策では大変不十分だ、しかしこの緑が、緑の持つ意義から考えてこのまま減少するのを見逃すわけにいかないと、大変強い決意を述べた点、具体的な墾言をした点、さらに、これから取り上げる緑という概念は、ただオープンスペースというのではなしに、本当にそこに樹林地であるとかそういう植生の緑を私たちは守らなければいけないという問題提起、大変立派だと思って私も敬意を表し、また、環境庁の中にはそういう力があるということを一面では信じながら質問を進めるわけでありますので、長官、どうかよろしくお願いします。
　さて、五十一年十二月二十日に自然環境保全審議会から自然環境保全のための基本構想の答申が出されましたが、これはもともと三木武夫環境庁長官が昭和四十八年に諮問されて、それに答えたものであります。私も持ってきておりますが、そこでは、昭和六十年度にここまで達成しなければいけないという目標をいろいろ出しております。昭和六十年度といいますとちょうど今の瞬間でありますから、この達成がどうであったかを今検討するいい機会が来ていると思います。
　これについて環境庁から伺うのですが、といって一つ一つ長くお答えになると質問時間も少なくなってしまいますので、これまでいただいた資料から私がおおよそこういうふうになっていると言うことで、差し支えなければ差し支えないと言っていただきたい。
　一つは、自然環境保全地域等の指定状況で、目標としては国土面積の二％の六十万ヘクタールという目標であったけれども、これまでのところの達成はそこまでいかず、大体一四・九％である、そういう数字をいただいております。それから、自然公園の指定状況の方はこれと違いまして、国土面積の一五％、五百六十五万ヘクタールに対しまして約五百三十二万ヘクタール、九四・二％というふうになって、こちらは比較的高い達成になっておりますが、今までのこの結果はよろしいでしょうか。
○加藤（陸）政府委員　ただいま先生がお述べになりました数字については、そのとおりでございます。
○工藤（晃）分科員　もう一つこの目標としまして、都市地域における自然環境の保全は、保全目標を、市街化区域面積に対して、その周辺も少し入れるわけでありますが、三〇％以上となっておりますが、こういう目標を掲げた以上、これに対して環境庁としては点検されているのではないかと思いますが、その点どうでしょうか。
○加藤（陸）政府委員　ただいま先生がおっしゃいます点につきましては、実は先ほどお述べになりました原生自然環境保全地域、自然環境保全地域、都道府県自然環境保全地域あるいは国立公園、国定公園、都道府県立自然公園、これは法律上の根拠も持ちましたいわゆるゾーニング区域でございますので、相当正確に把握もいたしておりますし、促進方についてもそれなりの進め方をしてきておりますが、ただいま先生おっしゃいましたのは、都市計画その他都市造成全般の問題とも緊密に絡む問題でございます。同じ目標といいますか、願望というような面も含めて述べておるものでもございますし、また点検、追跡、なかなか難しい問題でございますので、残念でございますが正確には追跡はいたしておりません。
○工藤（晃）分科員　それでは長官に伺いますが、ともかく五十一年の基本計画が出されてちょうど六十年度という目標になっております今、改めて達成だとか今後どうするかをここでお考えになる必要があるときだと思いますが、その点に関してだけ長官に御答弁願いたいと思います。
○森国務大臣　これから検討いたしまして、ひとつ新たな立場に立って結論を出したい、こう考えております。
○工藤（晃）分科員　ちょっと声が小さくて聞こえなかったが、やっていただけることだと思います。
　さてそこで、私は東京の地域について、先ほど言われましたような自然環境保全地域以外のいろいろな地域指定によってどれだけ保護されているのか、例を挙げていきます。
　これもすべて国土庁や建設省あるいは環境庁からいただいた資料でありますが、例えば東京の国立公園、国定公園、都立自然公園についていいますと、七万三千五百九十八ヘクタール、十カ所、これは都の面積の三四％と大変多く見えますが、大体一番遠い山地とか丘陵地帯でございますので、ハイキングとか登山に行く地域になっています。もう少し身近なところはどうかといいますと、自然保護地域が面積八百五十八ヘクタール、十一カ所ありますが、自然環境保全法に基づくものはわすか一カ所だけで、これは南硫黄島、この法律そのものが非常に珍しい自然だけを守るという趣旨からこうなってしまっている。あとの十カ所はみんな東京都独自の、革新都政時代に指定したものを合わせてこの面積、これは都の面積に対して〇・四％にすぎないわけであります。それから首都圏の近郊緑地保全区域でありますが、東京都内に関して言うと、三区域で千四百八十ヘクタール、〇・七％、これもどちらかというと遠い地域になります。もっと身近な緑をというところで緑地保全地区の指定、これを見ますと、東京都内はわずか五地区で八十二ヘクタール、全部の〇・〇四％にすぎない、こういう状況になってくるわけであります。
　そこで建設省に伺いたいのですが、建設省からいただきました緑地保全事業の民有地買い上げ実績を見ますと、五十五年の十五・三九ヘクタール、五十六年の二十一・九五ヘクタールから、その後減って、五十九年度は八・三三ヘクタールにすぎない。特に予算が五十六年度からずっと減り、抑えられて六十一年度まで至っておりますから、地価の上昇などを考えるとこの買い上げ面積は一層先細りになっていくのではないかと思いますが、どうでしょうか。なぜこういうふうに減るかというと、地価の上昇があり、予算が抑えられていて、しかも三分の一の補助であって、実際にそれを買うために一番負担しなければいけない市町村などが非常に財政が困難である、そういう原因だと思いますが、その点に関してだけ建設省の御答弁を願いたいと思います。
○伴説明員　お答え申し上げます。
　そもそも緑地保全地区の買い上げというのは、一定の公益性がございますので一応補償的措置としてやらせていただいておりますが、その買い上げは御希望に応じて買い上げていくという仕掛けになっております。
　それで、そもそも緑地保全地区がかなり公益性が強いということで毎年着実にふえておりますけれども、面積がそう多くないという実態の中で買い上げておりまして、予算の制約のために買えないという実態がそれほど生じているわけではございません。買い上げてくれという要望がそれほどないという状況かと思っております。
○工藤（晃）分科員　今私が言ったのは、それだけではなしに、地価が全体として上がるわけでしょう。しかも三分の一しか補助しない。しかも補助の対象が非常に狭められたり事務費も見ないとかあるから、もっと買い上げをやりたいのだけれどもできないという実態があるということを含めて、そういうことも障害になっている、この点をお認めいただいたらどうですか。
○伴説明員　くどいようでありますけれども、買い上げの希望があればそれに応じるという仕掛けになっておりますので、それがそれほどない。それは、そもそも分母になる緑地保全地区がそれほど指定されないという実態も反映してのことだと思います。
　ですから、この買い上げ措置だけではなくて、そのほかには、そのまま持ちこたえていただくために固定資産税なり譲渡所得税なり特別保有税、そういった減免措置をあわせながらやっていくということで我々は対応していきたいと思っております。
○工藤（晃）分科員　第一、指定が少ないということもありますし、しかも指定したところで、買い上げをやろうとしても地価が非常に上がっていくという問題で、国がもっと補助を改善すればもっともっと希望が出てくるわけです。希望しにくいようなことをしておいて希望が少ないなんといったって、そんなことだめですよ。
　さて、それで長官にもぜひ聞いていただきたいのですが、都市の緑がどんな勢いで減少を続けているか、本当に恐ろしい実態があります。これは東京都の環境保全局から伺いましたけれども、ランドサット衛星で、東京の緑被率は昭和四十七年は六五・〇％、五十八年が六一・六％になっております。例えばこの中で北多摩北部と言われる地域は六〇・五％から四五・八％、この間約四分の一がなくなっている。それから、もっと急速に減っていっているのは都市の中の樹林地なんですね。これは東久留米市の例で言いますと、昭和四十五年、百三十二ヘクタールが六十年には三十・九ヘクタール、十五年間に二三％に減ってしまっている。清瀬が七十二・六ヘクタールから三十四・九ヘクタール、四八％にも減ってしまっている。こういう恐ろしい状況が出てきているわけであります。
　そこで私は、前回も部かの各市の市長さん及び理事者の皆さんに集まっていただきまして国に対する要望はどこにあるかと聞きましたら、幾つかありますが、一番上位に来るのは、縁を守るための努力に対して国がもっと積極的な態度をとってくれ、このことなんですね。
　東大和市の例を一つ申し上げますと、狭山の緑を守るために、ある地域、蔵敷地域で十ヘクタール、十年間借り上げをやった。芋窪地域で〇・七ヘクタールだけれども二億三千四百万円、これを買わなければならなかった。買い上げた。しかし、これらも全部起債でやった。これは国の補助がありません。最近もその他の地域で自然公園にしようとしていたところの土地所有者が亡くなられたために、七千二百平米の土地の買い上げをやって一億三千七百三十万円で買収したけれども、補助対象になったのはわずか六千万円で、国から来たのは二千万円、都がわずか出したが、残り一億五百万円はみんな市の負担になってしまった、こういうふうに非常な苦労をしているわけです。
　そういうことで、緑を守るために、私有地である、相続をする、売ってしまうというときに、国がもっと応援して市が買い上げをするとか、そういうやり方をとるべきではないかということを強く要望しておりますし、環境庁緑地保全研究グループがこういう対策をとるべきだとはっきりと出しておりますね。これまでの問題点としまして、公共的な支出が十分でない、このことから来ているということですが、これはぜひ長官の方で、特に都市の緑を守るために各自治体が非常に苦労していることに対して、国がこういう売られていく土地を保全するための買い上げやその他についてもっと積極的な措置をとっていただきたい、その要望にぜひこたえていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。