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○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘がありました労働契約法第十八条でありますけれども、この規定は、有期労働契約の濫用的な利用を抑制して、そして有期契約で働く方の雇用の安定を図るために設けられた規定というふうに認識をしております。具体的には、同一の使用者との間で締結された二以上の有期労働契約の契約期間を通算した期間が五年を超える労働者が、使用者に対し、無期労働契約の締結の申込みをしたときには、使用者が当該申込みを承諾したものとみなすと、こういう規定になっているわけであります。
　個々の事案について一つ一つ申し上げるのは差し控えたいというふうに思いますけれども、私ども労働者の保護を使命とするこうした官庁としては、無期転換ルールの適用を意図的に避ける目的を持って雇い止めを行うことは望ましくないというふうに考えておりまして、これまでも今回の改正について周知啓発を努めてきているところでありますし、また、必要な場合には啓発指導なども行っているところでございます。
○石橋通宏君　今日は文科副大臣にもお見えをいただいておりまして、ありがとうございます。
　今、特に全国的に問題になっておりますのが、大学などの高等教育機関でこの雇い止めないしは上限を設定するということで多々問題が発生をしております。この点について、昨年の十二月の段階でしょうか、文科省から通達なり通知を出していただいているというふうに聞いておりますが、実際に、じゃ、それによってこの大学における雇い止めないしはこの上限規制、いわゆる無期転換逃れ、これを防止するというか防ぐことができているのか、その効果についてどういうふうに検証されているのか、今後の取組も含めて御発言いただければと思います。
○政府参考人（中川健朗君）　お答え申し上げます。
　国公私立大学を設置する各法人の職員の雇用形態、これは労働関係法令に従って各法人が経営方針等に基づき適切に定めるべきものであると考えております。
　文部科学省としては、これまでも、無期転換ルールについて事務連絡や各国立大学の学長等を集めた会議等を通じて情報提供や説明を行うなど、改正労働契約法の趣旨を踏まえ、各法人が適切に対応いただくようお願いしてきております。各法人に対して、改正労働契約法の趣旨を踏まえ適切に対応していただくよう、今後とも必要に応じて厚生労働省と連携しながら情報提供や制度の説明等を行ってまいりたいと考えております。
○石橋通宏君　これ副大臣にお答えいただければと思いますが、絶対に大学でこのような無期転換逃れは許さないということでよろしいでしょうか。
○副大臣（丹羽秀樹君）　お答えさせていただきます。
　委員がおっしゃることは誠にもっともなことであるというふうに思っております。
　文部科学省といたしましても、しっかりと各法人に対して、改正労働契約法の趣旨を踏まえて、今後ともしっかり必要に応じて厚生労働省と連携しながら情報提供や制度の説明について十分に行っていきたいと考えております。
○石橋通宏君　私立大学についての取組はどうなっているでしょうか。私立大学でも同様の問題が多発をしていると。
　早稲田大学、固有名詞挙げて申し訳ありませんが、早稲田大学等でのこの間の取組、早稲田の場合には、そういう事案が起こり、非常勤講師の皆さんが裁判闘争に打って出られて、最終的には今年の春頃までに全て撤回、方針が変えられたということで、いい方向で動いているというふうに聞いておりまして、それがほかの私立大学にも波及しているということも聞いておりますが、私立大学でも同様に、このような無期転換逃れ、絶対に許してはいけないということだと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○政府参考人（中川健朗君）　お答え申し上げます。
　個別の事案についてはお答えを差し控えたいと思いますが、ただいまお答え、先ほど来申し上げているのは、国公私立大学、国公私立問わず、この設置する各法人の職員の雇用形態、これがしっかり労働契約法、改正労働契約法の趣旨を踏まえ適切に対応いただくよう、先ほどのような対応をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○石橋通宏君　加藤大臣、もう一つ。
　一部、日本名立たる大企業の中でもクーリングの悪用、濫用という事案も発生をしております。御存じの六か月のクーリング期間を置いてしまえばまたゼロクリアにしてしまうことができると。これ元々クーリングのなぜ六か月という期間を置いたのか、その趣旨からいけば、やはりこれは潜脱行為、脱法行為だと言わざるを得ないという行為も見受けられますが、大臣、この六か月のクーリングの濫用、これについても絶対に許さないということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘ありましたクーリング期間でありますけれども、これは労働契約法上に設けられた趣旨でありますけれども、仮にこうした期間が設けられなかったら、例えば、有期労働契約を締結して三年間働いた労働者が一定期間を経過した後に再度同じ企業で働こうとした場合に企業側が雇うことをちゅうちょするのではないだろうか、あるいは通算された期間の記録等を永久に保存するということは実務上いろいろ問題があるのではないか、そうしたことを防ぐためというふうに承知をしているところでございます。
　そういった意味で、例えば契約更新の上限を設けた上でクーリング期間を設定し、さらに期間経過後に再雇用することを約束した上で雇い止めを行う、こういった場合には、雇用の安定を確保する観点から必ずしも適切ではないというふうに考えるところでありまして、また、その場合には必要な啓発指導を行っていきたいと思います。
　今御指摘がありました自動車メーカーの関係では、現在、都道府県労働局を通じて実態調査を行っておりまして、そのほか、また結果を踏まえて必要な対応を取っていきたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　その調査の結果を踏まえて、これやはり明らかにこの立法趣旨を逸脱する行為だと認められた場合には、これは是非徹底的に指導してください。
　とりわけ大企業、本来は模範を示していただくべき企業がそういった行為を率先してやってしまうという、これを許してしまったら、大臣、元も子もありません。ですから、ここでどう厚生労働省として大臣先頭に毅然とした対応を取っていただけるか、それが今後議論される働き方改革、政府が本気で取り組んでいただけるのか、そこにもつながる取組だというふうに思いますので、来年四月に向けた徹底的な対応を改めてお願いをしておきたいというふうに思います。
　一つ、済みません、飛ばさせていただいて、パワーハラスメントの対策強化の問題について質問をさせていただきます。
　働き方改革の重要な要素だと思いますけれども、やはり誰もが安心して働いていただける、健康で、命を守り、暮らしの安心を支える、そのためにやはり労働安全衛生の対応を含めてそういった職場環境を確保していかなければなりませんが、残念ながら、今、パワーハラスメント、なくならないどころかむしろ問題が広がって深刻化しているのではないかという、そういう懸念を持っております。
　まず、厚生労働大臣、このパワーハラスメントの現状についてどのような御認識をお持ちなのか、今後対策を一層強化すべきというふうに考えておりますが、大臣の御見解をお願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　パワーハラスメントについては、働く方の尊厳、また人格を傷つけて職場環境を悪化させる、またそのことが様々な広い意味での労働災害にもつながるということであって、あってはならないというふうに考えているところでありまして、これまでも労働省においていろいろな取組をさせてきていただいているところであります。
　さらに、先ほど申し上げた働き方実行計画を踏まえて、五月から検討会も開催して、有識者、労使関係者の御意見も伺って、この検討結果も踏まえて、パワーハラスメントのない職場づくりに向けた対策を進めていきたいと、こういうふうに考えているところであります。
○石橋通宏君　大臣、今おっしゃられた様々な検討ですが、それ、従来でいきますと、同一企業内においての加害者、被害者、このパワハラの抑止、防止、二〇一二年の円卓会議以降の提案、取組は、どちらかというとそれに終始をしてしまっていると。
　ただ、現下の情勢、大臣、そういう御認識があるかどうか。これ、企業横断的な、例えば親会社と子会社の関係ですとか、元請と下請の関係ですとか、発注元、受注、こういった企業横断的なパワーハラスメントも横行してしまっているのではないかと。この対策も急務だと思いますが、その御認識はあるでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　確かに、平成二十三年度の職場のいじめ・嫌がらせ問題に関する円卓会議の提言いただいておりますけれども、こうしたときには、パワーハラスメントの概念でありますけれども、同じ職場で働く者に対して、職務上の地位や人間関係など、職場内の優位性を背景に、業務の適正な範囲を超えて、精神的、身体的苦痛を与える又は職場環境を悪化させる行為と、こういうふうに捉えられていたというふうに認識をしておりますけれども、その後、今委員御指摘のような、同じ職場にとどまらず、更に広範な取引関係とか、さらには、最近は職場における消費者等の対応というんでしょうか、そういったことまで広がっているというふうな認識をしております。
　いずれにしても、どこまでどうするかというのはこれからの検討でありますけれども、カバレッジとして、そこまでの範囲を議論の俎上に上げながら、どういった実効性のある対策が取れるのか、先ほど申し上げた検討会においてしっかり議論をしていただいて、またそれを踏まえて我々は対応を検討していきたいと、こういうふうに思っております。
○石橋通宏君　今、後段のところで大臣から言及もいただきましたが、先ほど私が指摘をした企業横断的なパワーハラスメントの対策、これ急務だと。これに加えて、今新たにやはり消費者、ユーザー、こういったハラスメントがいろんな産業分野で、もうありとあらゆると言っても過言ではないかというふうに思います。
　最近、大臣、御覧になったかどうか分かりませんが、労働組合、ＵＡゼンセンが大きな調査を掛けられまして、これ、見るも本当に耐え難いお客さんからの暴言ですとか様々なハラスメントの行為、そういう実態が明らかになっております。それによるメンタルヘルスの問題ですとか健康被害、こういったものも残念ながら増えてしまっているというのが実情だと思います。
　これ、是非、これまでなかなかそこに対応できていなかったのが現状だと思います。そこも含めた対策を早急に講じていく、この点については、大臣、その有識者会議の議論もそうですが、厚生労働省としても是非率先して取り組んでいただきたいと思いますが、この点についてだけもう一度確認をお願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘がありましたＵＡゼンセンからも、先日、厚労省の方にも要請、また意見交換もさせていただき、今お話があったようなそれぞれの職場におけるハラスメントの実態についてお話を頂戴したところであります。
　そこで指摘をされているように、従来の働く場所からかなり広範な形で、いわゆる広い意味でのパワーハラスメント、パワハラという問題が出てきているということは、私たちしっかり認識をしていかなければならないというふうに思います。
　他方で、この検討会においても、実態をどう把握するんだろうかとか、あるいは行為の幅はどうするんだろうかとか、あるいは今言ったお客さん、顧客との関係の話をどうするんだろうかとか、様々な御議論もいただいているところでございますので、いずれにしても、カバレッジを幅広く、まずいろんな御議論をしていただいて、その中でどういった対応が取れるのか、それに向けて我々はしっかり議論を詰めていきたいと、こういうふうに思います。
○石橋通宏君　これ大臣、どこまで本当に現場の、命が失われている、健康被害が本当に増えている、こういう実態を認識をされているのか、ちょっと甚だ心もとない御答弁でしたが、我々今、これはやはり喫緊の課題だということで、議員立法で対策を検討させていただいております。これは与野党挙げて御議論をさせていただければということも含めて、また各党御相談をさせていただければと思いますので、これ是非、大臣にも、是非これ本当に深刻な課題なんだという御認識で取組強化いただきたいということも併せて改めて指摘をしておきたいというふうに思います。
　その上で、そういった取組を様々強化していく、これはやっぱり職場職場で、労使の様々な取組強化、労使の交渉やら労使の協議やら、こういった集団的労使関係を改めてしっかりと強化、促進していくことが必要なんだと思います。
　大臣、労働組合の役割、労働組合の責務はどういうふうにお考えか。これ、私は労働組合の役割というのは、まさに職場の健全な労使関係を構築する上でも非常に重要だというふうに思っておりますが、大臣、労働組合の役割についての御認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　労働組合については労働組合法という法律もあるわけでありますけれども、やはり集団としての労働者の意見をまとめ、そしてそれを使用者に伝達し労働関係に反映させていく、そういう中でそこで働く方々の働きやすい環境をつくっていく、そういった意味で労働組合は大変重要な役割を担っていると、こういうふうに認識をしております。
○石橋通宏君　では、その大切な役割を担っている労働組合ですが、現下の状況で、我が国労働組合の組織率、一七・二％まで低下をしてしまっています。この現状についてどういうふうに認識をされるでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今、労働組合のこれ推定組織率ということになりますけれども、私どもの平成二十八年の厚生労働省の労働組合基礎調査では、今、一七・三になっているんですが、一七・三％というふうに承知をしております。この背景には、産業構造が変化をしていく、あるいは雇用形態が多様化していく、あるいは働き方の意識も変化をしていると、そういった中で低下をしているというふうに認識をしているところであります。
　ただ、いずれにしても、労働組合法そのものは労働組合の自主的な結成や組織化を尊重すべきものでありまして、結成すべきか加入すべきか、そういったことについては労働者の自発的な意思に委ねられるべきものというふうに考えております。
○石橋通宏君　労働組合の結成については、もちろん労働者の自発的な意思が大事だというのは御指摘のとおりです。ただ、大臣としては、是非認識をいただきたいのは、自発的意思に基づいて労働組合を結成しようとして、それがかなわない現場の不当労働行為などなど、そういう事例も多々あると、その辺は御認識があるんでしょうか。それに対して、これはやはり厚生労働省として、そのような自発的意思に基づく労働組合の結成が妨げられるようなそういう行為はやはり断固これは取り締まらなければいけないという、そういう決意、改めて述べていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　労働組合の活動を阻害するような不当労働行為、これは労働組合法においても禁止をされているわけでありまして、私どもとしても、労働組合の活動の実効性が確保されるように、しっかり対応していきたいというふうに思います。
○石橋通宏君　これは是非強化をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　大臣、これなぜ改めてこの集団的労使関係の重要性をここで大臣と指摘をさせていただいているか。もう言うまでもありません。働き方改革の議論でも大臣も直接関わったと思います。今後、三六協定の上限規制の強化などを含めて様々法令の強化をする、でもそれは結局労使の協議、労使の合意、そこが重要な要素になるわけです。
　大臣もよく御存じのとおり、過半数労働組合がない職場、そこでは従業員代表という形でやられるわけですが、その従業員代表というものが多くの職場で民主的に選ばれていない。往々にして、使用者が勝手に誰かを指名していつの間にかサインをしている、従業員の誰もが合意をしたこと、内容を知らない、こういった事例が残念ながらあちこちであるわけであります。
　大臣、このことについて今後、そのまさに集団的労使関係、先ほど言っていただいた、労働組合の役割は重要だ、でも現実的に過半数労働組合がない職場も多数に上っている。そういう意味では、ちゃんとした職場における民主的な従業員代表の選出、これを徹底していかないと、幾ら法令を強化しても絵に描いた餅になる。このことについて、改めて認識と今後の対策の強化お願いしたいと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　例えば、労働基準法に基づく労使協定を締結する場合、労働者側の協定締結当事者、これは当該事業所に労働者の過半数で組織する労働組合がある場合はその労働組合でありますけれども、そうした労働組合がない場合には労働者の過半数を代表とする者となっているわけであります。
　この過半数代表者については、三六協定の締結や就業規則の作成、変更など、労働条件の決定について大変重要な役割を担っている、そういう代表者であります。その選出方法については、過半数代表者を会社側が指名するなどの不適切な選出が行われていると、これ先生のお出しになっているこの資料の中からも見て取れるわけであります。
　この選出方法については、現在、規則において、監督又は管理の地位にある者ではないこと、また、法に規定する協定等をする者を選出することを明らかにして実施される投票、挙手等の方法による手続により選出された者であることと、こういうふうにされているわけでありますけれども、実態はここにお示しになっているとおりだというふうに思っております。
　そういった意味で、労働政策審議会においても、この六月五日に取りまとめられた建議で、使用者の意向による選出は手続違反に当たるなど通達の内容を省令に規定することが適当である、また、使用者は過半数代表者がその業務を円滑に遂行できるよう必要な配慮を行わなければならない旨を省令に規定する方向で検討することが適当だとされたところであります。
　いずれにしても、これからこの建議に基づいて、今後必要な省令改正についても検討していきたいというふうに考えておりますけれども、現行制度の下においても、適正な手続で過半数代表者の選出が行われるよう指導を徹底していくことによって労使でつくり上げていくという、この仕組みを実効性のあるものにしていきたいと、こう思っております。
○石橋通宏君　大臣、ここは本当に重要な点だと思いますので、是非これ取組を徹底的に強化をいただきたいと思いますが、この点についてもやはり我々は法令上できちんとした民主主義的な手続のルール、これを定めるべきだという思いで今少し議員立法の議論もさせていただいておりますので、今後またこの点しっかりと議論させていただきますので、よろしく取組のほどお願いをしたいと思います。
　続きまして、介護離職ゼロに絡んでちょっと、大変心配な状況が生み出されておりますので、この点について聞きたいと思いますが、大臣もこれ、介護離職ゼロ、この目標、安倍政権が掲げる目標に作って様々取組をされているんだと思いますが、全くその目標に向かって逆行しているとしか思えない政策を同時に今進めておられます。それが、外国人技能実習制度、十一月一日から法律が施行されたわけですし、新たに技能実習、介護が職種追加をされたということでありますけれども、あれ、私、びっくりしました。この介護の職追加、介護報酬上の人員配置の算定基準、これに、何と現場に出てからたった六か月でこの算定基準に介護技能実習生を入れ込んでしまえるという、そういう決定をされました。日本語の要件も見ずに、日本語がどこまで上達したかの客観的判断もなしに、六か月現場にいたら自動的に算定基準、加算、これ算入を許可をしてしまった。
　私、とんでもない話だと思いますが、大臣、それどういう合理的な根拠に基づいて六か月で日本語要件も見ずに算定基準可能にした、説明してください。
○国務大臣（加藤勝信君）　技能実習生を就労開始六か月経過後から配置基準に算定していることについてでありますけれども、まず、あくまで雇用契約を結んで働きながら技能を習得するという方式の下で行われていることであり、また、就労開始から六か月経過すれば介護の技能や日本語がある程度向上するということなどから設定をしているものであります。
　外国人介護人材が働きながら介護技能を身に付けていく方式を取るという点では、類似の制度では、ＥＰＡの介護福祉候補者では順次実態を踏まえながら配置基準に算定する見直しが行われてきているわけであります。今、このＥＰＡにおける段階的な見直しの最新の結果を踏まえ、就労開始六か月経過後から配置基準に算定するということになっておりまして、それも踏まえて、技能実習生においてもそうした算定の考え方が取られていると、こういうことであります。
○石橋通宏君　大臣、御存じで答弁されているんでしょうか。ＥＰＡとは全く制度が違います。
　しかも、厚生労働省がこれ提案したときに、とんでもない提案したんですね。ＥＰＡの制度、これ元々フィリピンとインドネシアで始まった。制度に問題が多々発生をして、現場からもいろんな不満が出て、日本語要件をまさに大きく改善をしてきた。その結果、新たにベトナムで始まったときには日本語要件を大きく強化をして取組をいただいた。しかし、厚生労働省がこれ議論するときに、何とその提案ペーパー、ベトナムをわざわざ外して、フィリピンとインドネシアの初期の事例だけを参考に提案をしてきた。とんでもない話ですよ。
　これ、大臣、介護のプロフェッショナル、現場で今一生懸命頑張っていただいている皆さんが介護の質の高いサービスを提供する上で最も重要な要素、要件は何だとおっしゃっていると思っておられますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　幾つかあるんだと思いますが、一つは介護される方のコミュニケーションなんだろうというふうに思います。
○石橋通宏君　コミュニケーション能力だというふうに現場の皆さんが異口同音におっしゃいます。コミュニケーション能力なんです。
　大臣、六か月たって、日本語要件、これＮ４で入ってくるわけですよ。我々はＮ３を必須にすべきだと主張した、でも政府はＮ４で入れ込んじゃった。Ｎ４のままで、Ｎ３に上がれるかどうかも分からない段階で算定基準に入れ込んでしまう。現場大混乱ですよ。担い手がますます疲弊しますよ。これでますます担い手が不足してしまったら、サービスの維持なんかできないじゃないですか。
　大臣、もし現場で混乱引き起こしてますますサービスが立ち行かなくなった、そのときには大臣、責任取られるんですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　いずれにしても、介護の現場において適切なサービスがなされていく、そして利用者の不安を招かないようにしていく、これは当然対応していかなければならない。そういった観点に立って、先ほどのＥＰＡの状態などを踏まえて、現在、技能実習生についても就労開始してから六か月経過後ということにさせていただいているところであります。したがって、そうした運用がしっかりそれぞれの現場でなされるよう、我々も注視していきたいと思っております。
○石橋通宏君　大臣、何か問題が起こってからでは手遅れですよ。介護を受ける方の命に関わる話なんです。サービスが一旦下へ下へスパイラル、低下してしまったら、取り返し付かないですよ。だから、我々は繰り返し繰り返し、これちゃんと、一旦スタートさせて本当に大丈夫なのかということを見てからじゃなきゃ駄目だと言っているのに、いきなり最初から入れちゃった。
　大臣、このことは指摘をしておきます。大変現場には問題、悪影響、間違いなく及ぼすと思います。我々も注視をしておきますが、そのときには、厚生労働省、本当に責任を取ってください。そのことはこの場をお借りして指摘をしておきたいと思います。
　もう一つ、ちょっと順番入れ替えますが、これも深刻な問題で心配をしております。今回、障害報酬改定において、食事提供体制加算の廃止問題、これ大きくなっております。何と厚生労働省の側から検討チームに対してこの加算の廃止を提案をされたというふうに聞いておりますが、これは事実なんでしょうか。事実だとすれば、一体いかなる根拠に基づいて、障害者、これで本当に食事を取っておられる、栄養を取っておられる、そういうこれまた命に関わる問題、これをいかなる根拠に基づいて厚生労働省が提案をされているのか、大臣、説明をお願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　食事提供体制加算については、これ御承知のように、平成二十九年度末までの経過措置とされているわけであります。平成二十七年十二月の社会保障審議会障害者部会の報告書では、平成十八年からの時限的な措置ということになっている、また、平成二十二年度からは障害福祉サービスの低所得者の利用者負担が無料になっていることから、他制度とのバランスや公平性などを踏まえ検討すべきであると、こういうふうにされているわけであります。それを踏まえて、現在、平成三十年度の障害福祉サービス等の報酬改定について議論をさせていただいております。
　十一月二十七日の検討チームでも、アドバイザーから、サービスごとに負担に違いがあるので公平性の問題から見直すべき、一律廃止が筋との御意見があった一方で、加算を継続し食事の栄養面に配慮する支援などの調査研究などを行った上で改めて方向性を検討していただきたい、こうした意見をいただいているところであります。
　そうした中で、私どもとしては、先ほどの社会保障審議会障害者部会の報告書を踏まえて、一応経過措置になっているということで、廃止の方向に向けて議論をしてはどうかということを申し上げたところでありますが、ただ、いずれにしても、この経過措置の在り方については、これまでの御意見、また関係者の方々の御意見を踏まえて引き続き検討し、結論を得ていきたいと、こういうように考えております。
○石橋通宏君　分からないんです。いかなる検討を行ったんですか。障害者の皆さんの、この特に加算によって各事業者が食事を提供していただいている、それによって食事を取ることができている、栄養を、これ栄養源だと多くの障害者の皆さん、当事者の皆さんが言われているわけです。その実態を調査、把握をされたんですか。これを廃止することで、どれだけ食事の提供が実際にはストップされてしまう、食事を取ることができなくなる障害者がどれだけ実際におられるのか、そうなったときにどこまで影響が出るのか、そういうシミュレーション調査、これやられたんですね。やられたのなら、その資料を出していただきたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いずれにしても、そういった御指摘もいただいているところでございまして、引き続き、先ほど申し上げたようなそれぞれの御指摘、御意見も踏まえながら検討した上で結論を出したいと、こう思っております。
○石橋通宏君　大臣、答弁になっていません。調査をしたんですか。調査をしてその提案にしているのか。
　先ほど言われた経過措置、経過措置はやめる前提じゃないでしょう。経過措置をしながらその必要性をちゃんと検討、調査をしていただいて、恒久措置にすべきなら恒久措置にするんだ、それだって当然あるべき方向性でしょう。であれば、ちゃんと検討した、検証した、シミュレーションしたその調査があるなら、出してください。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げましたように、これまでの言わば社会保障審議会障害者部会で御指摘をいただいておりますので、そうした方向で御議論をいただきたいということでこの間提案をさせていただいたということでございます。
　ここに至る間においても、それぞれの団体から相当な数のヒアリングなどもさせていただいております。そういった中においても、いろいろ御指摘を、四十七の団体からヒアリングをさせていただきました。食事提供体制加算については十二団体からも意見がございました。その中には、障害者加算については、共同生活援助とのイコールフッティングの観点から、加算を廃止するか、若しくは共同生活援助の食事提供加算の新設を求めるという意見もございました。また、他方で、食事の際に特別な配慮を要する児者のみについて新たな恒久的な加算を設定すべき、また、利用者が安心して施設を利用できるように三十年度以降も継続するように図られたいと、こういう御意見もありました。
　こういった御意見も含めて、これからしっかり議論させていただきたいと思います。
○石橋通宏君　調査をやられたのかどうか答弁ないので、恐らくやられていないんでしょう。
　そういう調査もやられないままにこういう提案をされること自体、厚生労働省の姿勢、大臣、大臣所信で、障害ある方の暮らしの安心、これ、支援を強化をすると所信でおっしゃられていますよ、全く逆行するじゃないですか。そのことも含めて、我々断固、これ、この提案撤回すべきだということを改めて申し上げておきたいと思います。
　時間がなくなりましたのでちょっと最後になるかもしれませんが、今日、これも、文部科学省にもおいでをいただいておりますので、改めていじめ防止対策、自殺防止対策のＳＮＳの活用についてお聞きをしておきたいと思います。
　これ、今年六月六日の本委員会、厚生労働委員会で私質問で取り上げさせていただいて、このＳＮＳ活用の強化の必要性について、当時塩崎厚生労働大臣からも、当時の文部科学省参考人からも答弁をいただいていたところで、その後様々な検討会議等で取組をいただいておりました。
　先日、三浦委員が予算委員会で質問取り上げておられましたが、長野県で先般、二週間にわたる実施をＳＮＳやっていただいて、大きな反響と効果を認められた。ただ、一方で、課題も様々認識をされたというふうに伺っております。私も実際に長野県に行って、実際にやっておられる現場を見ていろいろ伺ってまいりました。終わってからもヒアリングもさせていただいて、課題も共有させていただきました。
　今後、この取組をその課題も認識をしながらどうこれ効果的に進めていけるのか、重要な課題だと思いますが、改めて副大臣から今後の展開について含めて御答弁をお願いします。
○副大臣（丹羽秀樹君）　お答えさせていただきます。
　委員がおっしゃられましたとおり、長野県で今年の九月十日から約二週間にわたってＳＮＳを対象にした調査、相談をした、試行したところでございますけれども、実際、昨年度の倍近くの相談件数が寄せられたという実績も出ております。これは一概には言えませんが、やはり気軽に相談できる窓口として、潜在化していた子供の相談に対する気持ちを掘り起こす効果があったというのは、これは事実のことでございます。
　一方、より効果的な相談技法の改善、相談員への研修等を、これは文部科学省でも専門家を交えてこうした課題への対処策について議論しつつ、また、今後ＳＮＳを活用した相談体制の全国的な展開について検討していきたいと考えております。
○石橋通宏君　加藤大臣、この点については文科省とも横横の連携も含めて、この長野の取組の結果、課題、共有をされているというふうに思いますが、自殺対策は現下厚生労働省所管で様々取組をいただいておりますし、相談などなどの体制強化もやられているところですが、先般、座間であのような本当にあってはならない事件が発生をしました。
　こういったことも含めて、長野県の取組も小中学生中心の取組でありますが、これもう小中学生にとどまらず、広くこれ、自殺対策、いじめ対策、こういったことも含めて、このＳＮＳを活用した相談体制、今後展開をし充実強化をしていく、それが、取組が必要だと、政府を挙げての取組を厚生労働省にも是非率先してやっていただきたいと思いますが、大臣の見解をお願いいたします。
○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘ありました座間の事件、本当に痛ましい悲惨な事案だというふうに思います。亡くなられた方に改めて御冥福を、そして御遺族にはお悔やみを申し上げたいと思います。
　今、自殺関係については厚労省が全体の取りまとめという立場であります。今年の七月に自殺総合対策大綱が閣議決定されまして、その中においても、当面の重点施策として、子供、若者の自殺対策の更なる推進、またＩＣＴを活用した自殺対策の強化などを掲げて、政府を挙げて対策を一層推進していくことにしております。
　また、今回の事案、事件を踏まえて、その再発防止に向けて今政府の中で具体的な議論をさせていただき、年内には取りまとめをしていきたいと思っております。
　御指摘のありましたインターネット、ＳＮＳの活用でありますけれども、若者のそうした動向を見ておりますと、そうしたインターネット、ＳＮＳで自殺をほのめかしたり、また自殺手段等を検索する、またそういう中を一つの相談の場として活用している事例も、今の長野県の例も含めてあるわけでありまして、厚生労働省としてもＳＮＳを活用した相談機会を確保していくこと、それからＳＮＳを活用した相談ノウハウの確立、それからこの相談員を確保するというのは非常に大事なことだと思っております。あるいは、そうした対応をしてくださる団体の育成、こういった点について、文部科学省を始めとして関係省庁と連絡しながら、連携を図りながらこれしっかり対応していきたいと考えております。
○石橋通宏君　是非、厚生労働大臣、先頭に立って取組をいただくことをお願いをして、今日の質問を終わりにさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○櫻井充君　民進党・新緑風会の櫻井でございます。
　石橋委員が労働問題中心だったので、医療の問題中心に質問させていただきたいと、そう思います。
　来年の診療報酬改定、介護報酬改定に関しては、各業界団体が本当に注目しておりまして、一体どうなるのか、ある程度の方向性が分かれば教えていただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　いずれにしても、医療、介護、そして障害者サービスについてのトリプル改定という年を迎えているわけでありまして、特に団塊の世代が七十五歳以上になる二〇二五年、それをもう今まさに視野に入ってきていると、そういう中で、より質が高く、効率的な医療、介護の提供を、そして必要な方には必要なサービスが提供されていく、そういう体制を構築していく必要があると考えております。
　今回の同時改定では、地域包括ケアシステムの構築、医療と介護の連携強化、あるいは急性期から回復期、慢性期、在宅医療までの医療機能の分化、連携の推進、ＩＣＴの活用も含め、現場の負担軽減にもつながる効率的な医療、介護の提供の推進、あるいは高齢者の自立支援に資する取組の推進など、質が高く効率的な提供体制の整備を図りたい、こういった観点から議論をさせていただきたいと思っております。
　実際の医療、例えば医療について申し上げれば、医療経済実態調査を見ますと、一般病院全体では低下傾向にあるわけであります。また、介護経営実態調査の結果においても、そうした低下傾向が見られるわけであります。
　改定率のこれから議論を更に詰めていくことになりますけれども、そうした医療機関や介護事業者の経営状況、物価、賃金の動向、あるいは保険料負担等の国民負担の在り方などを踏まえながらこれから検討をしていきたいと思っておりますが、いずれにしても、最初に申し上げた国民お一人お一人が本当に必要な方に必要なサービスが行けるように、しっかりと財源の確保に努めていきたいと考えております。
○櫻井充君　総理は三％の賃上げを訴えておられます。医療業界も三％の賃上げができるような診療報酬改定になるんでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いずれにしても、そこ、先ほど申し上げました賃金の動向ということも申し上げさせていただきました。そういったことを踏まえながら、しかし、他方で、保険料負担が上がってしまえば、またそれが実質賃金のマイナスにもつながるわけでありますから、その辺もよく踏まえながらこれから議論をさせていただきたいというふうに思っております。
○櫻井充君　済みません、今不思議な答弁でした。
　結局、医療業界、介護業界というのは、政府がほとんど価格を決めているわけですよね。その政府が決めているものに対して、今放棄するような言い方をされました。
　私は、政府の方針として三％の賃上げを要求しているんですから、それを実現できるようにすることが政府の仕事だと思っていて、私はすばらしい社会主義だと思っていますよ、ここの医療や介護は。であったとすれば、そのことについて政府が責任持ってやるべきだと私は思いますけど、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、先ほど申し上げましたように、そうしたことも踏まえながら、ただ、他方で、先ほど申し上げましたように、これ国民負担の増加にもつながるわけでありますから、そこもよく勘案しながら議論を進めさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　私は財務と厚労の二つの副大臣務めさせていただきましたが、立場は全く違っています。大臣は出身は財務省でございまして、今どちらの立ち位置で議論をされようと思っていらっしゃるのでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　しっかりサービスを提供したい、しかし、社会保険料がいたずらに上がるということを抑制するのも当然、厚生労働大臣の務めだというふうに思います。
○櫻井充君　財務省が言っていることもよく分かるんですが、でも大臣、これ、考えていただきたいことがあります。
　例えば、介護施設は介護施設で、介護施設を造ったときに銀行から借入れをしているわけです。銀行から借入れをしてきているときに、介護報酬が幾らになるのかということを全部決めて、それで銀行から借入れをしてきているわけです。これが当たり前のことですが事業計画として書かれているわけですよ。だけど、その介護報酬が引き下げられていくということは、当初出された事業計画と全く違うことが起こっているわけですよね。こういう実態についてどう思われますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　御指摘のように、事業経営をするときには先行きを見ながら当然経営をしていく、これは当然のことなんだろうと思います。しかし、そういう中で、今、介護でいえば三年ごとの改定ということになっているわけでありますから、その際には、そうした経営の状況に加えて、今申し上げた物価の動向、あるいは保険料負担等の問題、この辺も総合的に勘案しながらこれまでも議論をしてきたと、こういうふうに認識をしております。
○櫻井充君　総合的に判断されるのは私は内閣全体だと思っていて、厚生労働大臣が強く主張されるべきことは何かといえば、私はやはり、介護保険施設やそれから医療機関や、そういう立ち位置に立ってやられるかどうかということが私は一つだと思っています。まあ、これは大臣のお考えと私の考えは違うのかもしれませんが。
　財務省の言っていることと、これをうのみにとは申し上げませんが、主張をそのまま受け入れると、介護の業界でも僕は大変なことがあると思っているんです。一つは内部留保の問題です。内部留保があると、そういうふうに言われていますが、済みません、これは私がデータを取ったわけではありませんが、肌感覚で申し上げておきたいと思います。
　措置制度の時代に介護施設ができたところは、九割補助でしたからかなり手厚い補助を受けていて、そして、その後の経営状況から見ればかなり状況はいいと思っています。ただし、そこは内部留保あるんですよ。だけど、これは何かというと、建物が老朽化しているので、建物を建て替えるための準備金なんですよ。一方で、その措置制度から介護制度に移ったときは、国の補助が七割に減額されましたが、地方公共団体が措置制度並みの補助金を出してくれたのでここもそこそこいいのかもしれませんが、一方で、新しく造ったところは国や地方自治体からの補助がそれほど当時から見れば手厚くなくなってきていると。
　こういったところで、各々その内部留保の考え方、それから内部留保があるかどうかということは違っているのに、この間の議論はもう、あるところがあるんでしょうみたいな形になって、そこをターゲットにして介護報酬が引き下げられるようなことが起こっているわけですよ。ですから、是非そこら辺の実態をきちんと見ていただいて、それから、繰り返しになりますが、介護労働者の賃金は低いわけですから、そうなってくると、この方々のちゃんと三％の賃上げが実現できるようなまず介護報酬にしていただきたいと思いますが、この点についていかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　前者に関しては、よくそれぞれの事業の経営の状況を踏まえながら議論をしていかなきゃいけない、そのとおりだというふうに思います。
　それから、後者に関しては、これまでも別途、介護職の方々を確保するという意味からも含めて処遇改善に努めてきたわけでありますし、今年度にもそうした対応をさせていただいたところでございます。
　引き続き、そうした意味で、介護職の処遇改善にしっかり努めていきたいと思いますし、また、そういったことも含めながら、この介護報酬の議論、また、今二兆円のパッケージについても議論をさせていただいておりますけれども、そういったところにしっかり反映をしていきたいと思っております。
○櫻井充君　それでは次に、病院経営はどうなっているんでしょうか。
　民間病院の、私が調べている資料では、約半分が赤字になってきております。この点についてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　私ども、医療経済実態調査というものを実施をいたしております。これは先生御案内のように全数調査ではございませんで抽出調査でございますので、全ての民間医療機関の赤字の割合がどれぐらいかといったところには直ちに直接お答えできないわけでございます。
　一方で、抽出調査ではございますけれども、平成二十九年の医療経済実態調査、これ回答のございました国公立を除く一般病院の損益率がマイナスになっている施設、これは、平成二十七年度で約四三％、二十八年度では約四七％という状況であるというふうに承知をいたしております。
○櫻井充君　今答弁あったように、約半数が赤字になってきています。これらの病院は、非常に僕は大事な病院だと思っていて、特に地方に行けば行くほど赤字になる傾向が強いと思っているんです。これは、済みません、私の肌感覚で。
　そうなってくると、地域で人口が減少してくる中で、これから病院経営そのものが立ち行かなくなる可能性は出てくるんだと思っていますが、一方で、地域にとってみれば、病院というインフラは極めて大切だと、これはもう共有していただけると思います。そうすると、こういった病院を存続させていく必要性があると思っていて、その点から申し上げれば、今のような診療報酬体系で本当に十分だとお考えでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　医療や介護における雇用という意味においても、たしか一割を超える形で雇用がなされ、また特に地方に行けばその比率が高くなっているというところもあるんだろうというふうに思います。
　今ちょっと個別のお話がありましたけれども、いずれにしても、そうした医療機関の経営の状況を見ながら、ただ、これ診療報酬って全国一律ということになってまいりますからあれですけれども、ただ、そうしたそれぞれの事業の実態を踏まえながらこの報酬改定の議論を進めていきたいと、こう思っております。
○櫻井充君　少しは元気が出るような答弁していただきたいなと、それは要望しておきますが。
　そうやって赤字のところが、じゃ、どうやって利益を出そうとしているのかというと、それが一つは薬価差益なんだろうと思っています。薬価差益が生まれるから、薬価差があるので、市場価格と違っているから、だから薬価を下げると、こういうことを改定のたびにずっとやってまいりました。
　その結果、今度は、製薬メーカーそのものの経営を圧迫するようになってきていると。それから、製薬メーカーだけではなくて、薬の卸さんたちも非常に苦労してきています。二十四時間の医療というか、それが実現できているのは、救急医療体制ができているだけではありませんで、こういう薬の卸さんが努力をしてくださっていて、緊急でもそういうバックアップをしてくださるから地域医療が成り立ってきているのであって、こういったところも全体を踏まえて考えていただかなければいけないんだと、そう思っています。
　そういう意味合いで、なぜこれだけどんどんどんどん薬価を引き下げていくのかと。このことによって、製薬産業も含め、今の薬の卸さんたちも含めて相当大きな影響があると思っていますが、大臣はいかがお考えでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　御指摘のとおり、この経営実態調査を見ながらも、薬価差というものが経営機関の収入の一部になっているというのは事実だろうというふうに思います。
　一方で、そうしたところが、その薬価差というものが病院の経営の中に入っていると、そういったことも含めて先ほど申し上げた議論をしていかなければならない、これは当然のことなんだろうと思います。
○櫻井充君　大臣は、製薬メーカーそのものを今後どういうふうに育てていこうとお考えでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　製薬メーカーもそれぞれいろんな機能を担っておられると思いますけれども、やはり、これからの先端、より国民にとって医療、医薬品等の開発が進むことによって、特に日本ベースでそうしたものが開発をされ、そして実用化されていく、そのことは、日本に住んでいる、あるいは日本にいる我々にとっても、病気を克服できる、そういった意味でもプラスになるというふうに思いますし、また同時に、こうした製薬メーカーが担っている、何といいますか、技術開発、その力というものを伸ばしていく、ある意味では付加価値をつくっていく産業でもあろうかというふうに思っておりまして、そういった意味でも、そうした、より新しい薬を作っていく、そういったことを開発をし、実用化をしていく、そういったことをしっかりと応援していく必要があるというふうに考えております。
○櫻井充君　そのとおりなんです。そのとおりにしていただければいいんですが、現実はそうなっておりません。
　大臣、もう一つ、納税額で申し上げれば、製薬メーカーがどの程度寄与されているか御存じでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　お答えいたします。
　ただいま、ちょっと手元に正確な数字はございませんけれども、大変大きな納税額に貢献している産業の一つとして認識をしております。
○櫻井充君　そのとおりなんです。
　これまでの三本の柱といいますと、自動車と製薬と電機だったと私はそう思いますが、例えばリーマン・ショックの後にどういうことが起こったかというと、電機産業でいうと納税額半分ぐらいになりました。それから、自動車は十分の一になりました。ですが、製薬は八掛けぐらいまでは落ちましたが、ほぼ安定しておりました。それはなぜかというと、外国での売上げの影響が非常に少ないからです。そういう意味では、納税者の本当に優良企業なんですよ。
　この観点から考えて、じゃ今までどういう政策がなされてきたのかというと、自動車産業はエコカー減税が行われて、車をどんどんどんどん買ってくださいと、新しく買い換えてくださいということが行われた。家電業界に対してはエコポイントという制度がありました。じゃ、一方、製薬メーカーに対してはどうでしょうか。ジェネリックを使えと言われる、薬価を引き下げられる。そうなってくると、これだけ納税しているような、その先発医薬メーカーが相当苦労するような状況になってきているわけですよ。
　これだけきちんとやってきている産業であったとすれば、それからもう一つ、付加価値が高い産業だという答弁がございました。本当にそのとおりです。今の特許収入でいうと、約六千億ぐらいだと思いますが、その四〇％を占めてきているのが実は製薬産業です。ですから、付加価値の高い産業でもあって、ここを維持発展させてくるということが、私は、これ日本のこれから物づくりの中でいえば大事なことだと思っているんですね。
　その意味で、改めてお伺いしておきたいと思いますが、製薬メーカー、特に先発医薬メーカーに対して、じゃどういう支援ができるんでしょうか。どういう支援をされているんでしょうか。
○政府参考人（武田俊彦君）　まず、私から答弁させていただきます。
　私ども、議員御指摘のとおり、医薬品産業は我が国の経済にとっても非常に重要な産業と認識をしておりまして、医薬品産業強化総合戦略というものを策定し、薬事規制、それから研究開発の支援など、総合的な支援に努めてきているところでございます。
○櫻井充君　そういう意味でいうと、特許期間中の薬価を引き下げないようにしようと、これは我々民主党政権時代、特に足立さんが中心になって、特例加算を設けることになりました。私、すばらしい制度だと思っているんですよ。しかし、この特例加算の制度も縮小するやにお伺いしているんですよ。なぜ縮小しなきゃいけないんでしょうか。
○政府参考人（鈴木俊彦君）　ただいま先生から御指摘ございました新薬創出加算でございますけれども、これは先発品メーカーにとって一定の役割を果たしてきたというのも事実だと思っています。
　しかしながら、昨今、この新薬創出加算の中身についていささか議論、御指摘がございまして、具体的に申しますと、新薬創出加算とは申しますものの、その対象品目の中に配合剤あるいはその類似の医薬品が既に多く収載されている新薬、そういったことで、必ずしも革新性が高いとは言えないのではないかというようなものも対象になっているというような御指摘がございました。もとより、この加算の財源は国民から出していただいております税金あるいは保険料でございますので、そうしたことも勘案して、しかしながら、この加算制度がしっかりした機能を維持できるように、そうした観点から、国民の御理解も得られるような今見直しを行っているという考え方でございます。
○櫻井充君　その考え方そのものが僕は間違っていると思っていまして、つまり観点が違うんですよ。
　どういうことなのかというと、今、ジェネリックとそれから長期収載品と薬価差がございます。その薬価差があるがゆえに、今度は医療機関側に、我々医者に求められているのは何かというと、ジェネリックを使えと。そして、ジェネリックを使う際にどうなるか、先発薬を使うためにはどうしなきゃいけないかというと、処方箋に名前を書いたほかに、患者さんに全部説明をした上で、先発薬を使いますというサインもしなきゃいけない。我々にとって物すごく負担なんですよね。
　なおかつ、患者さんは、同じ薬をずっと飲み続けたいんです。それはなぜかというと、こう言ったら怒られるかもしれないけれど、薬の名前を覚えている以上に薬の形とか色とかを覚えている患者さんの方が圧倒的に多いんです。典型的な例を申し上げますと、昔は利尿降圧剤というのがありまして、フルイトランという商品名ですが、ですが、皆さんが私のところに来られるときに何と言われるかというと、ピンクの花びらをした薬を下さいと言われるんですよ。これが実態なんです。そうすると、その先発薬の特許が切れた瞬間に今度は違う薬を飲んでくださいということになると、患者さんにとっても戸惑いが起こってくるわけですよ。
　であれば、特例加算でずっと効き続いた後に、特許が切れた瞬間からジェネリックと先発薬と価格を同じにしちゃえばいいわけですよ。そうすると何ら問題が起こらなくなると。
　ところが、今まではどういうことをされてきたのかというと、特許期間中にずっと薬価を引き下げてきた。特許期間中に研究開発投資が回収することができない。だから、中途半端な価格が付いた結果、長期収載品とジェネリックの価格差が生まれてきて、今、これをどのぐらい使えとかどうだとかいう議論になっているわけです。
　これを変えていくためには何をしなきゃいけないかというと、特許期間中に研究開発投資を回収できるような価格にしてしまって、あとはジェネリックと同じ価格にしてしまえば、この問題全て解決することになるんです。そうすると、我々も一々患者さんに説明する必要性もなくなる。患者さんにとってみても、同じ薬をずっと飲み続けることができるようになってくると。医療財政上申し上げても、別に長期収載品に中途半端な価格を付けるよりもそうやってやった方がはるかに分かりやすいし、製薬メーカーにとってみれば、早い段階で研究開発投資を回収することができると。
　これは、全てのところにおいてメリットがあるんだと思っているんですよ。そういう観点でこの制度を導入したはずなんです。それが、今みたいな考え方に立ってごちゃごちゃした本当に細かいことで変えようとしているところに私は根本的な問題があると思っているんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の御指摘の中で、特許期間終了後に先発品の薬価を後発品と同じまで引き下げるというお話がありました。
　ただ、今まさに委員御指摘になったように、非常に慣れたものであれば、価格が一緒だったら慣れたものをずっと使うんだろうなというふうに思います。したがって、そうすると、そこにはもう後発品といわゆる長期収載品との競争関係というのも出てこなくなる。
　そうすると、それは結果的に、今価格競争しているから下がってきているわけでありますけれども、そうした競争というのもなかなか生み出し得ないんではないだろうか、こういう思いを持ちながら今聞かせていただいたところでございまして、いずれにしても、長期収載品というか先発メーカーはむしろ先発品に特化していただき、また、長期収載化したらむしろそれはジェネリック等にお任せをする、そしてまたそれを先発薬の新たな開発等に邁進をしていただく、そういった形をしていくことが必要なのではないだろうかと、こういうふうに思います。
○櫻井充君　価格競争をさせることが医療業界で大事なことなんでしょうか。患者さんが望む薬を我々が提供するということがなぜ問題があるんでしょうか。
　それから、今のお話ですと、結局、先発医薬メーカーとジェネリックメーカーとどちらを優遇するんですかという話になったときにはジェネリックメーカーを優遇しなければいけないというふうにしか聞こえないんですよ。だって、処方箋見てください。なぜ先発薬を使うときに、我々は患者さんに一々説明して、そして医師の処方の中にそういう欄があって書かなきゃいけないんですか。これ一つ取ったって、先発医薬メーカーではなくてジェネリックメーカーを優遇していることにほかならないんですよ。
　おっしゃりたいことは分かります。じゃ、もう一つ、外貨を稼ぐのはどちらですか。付加価値のある産業とは一体どちらですか。先発医薬メーカーですか、ジェネリックメーカーですか。大臣、どちらですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これはなかなかどっちとは言い難いんではないかと思いますけれども、ただ、今の日本の状況を見ると、やはり先発品メーカーが海外に出ていって、また、その特許等で技術料で今かなり入ってきています。そういった意味では、先発品あるいは先発品メーカーが取っているんではないかなというふうに思いますけれども、ただ、海外の例を見れば、ジェネリックを作っている製薬会社が他国にも輸出をどんどん展開している、そういう事例も見られるのではないかと思います。
○櫻井充君　確かにそのとおりですが、やはり、本当に付加価値が高いとかそういう産業を育成していくということになるんだとすれば、私はもう少し、今までは先発医薬メーカーに対しての支援というのはほとんどなかったんですよ。ですから、そういう意味合いでいうと、ニュートラルに戻していただきたいということを言っているだけの話であって、ジェネリックをどんどんどんどん使ってくださいと、シェアを増やしてくださいと言っているのは、明らかにそのジェネリックメーカーを優遇していることにしかならないというふうに私は思います。
　一方で、今、じゃ、これからジェネリックのメーカーどうしたらいいのかというと、まさしく今海外の方に僕は向けて売るような先を日本政府でつくる努力をしていくべきだと思っているんです。
　どういうことなのかというと、私が厚生労働副大臣のときの最後の仕事はＡＳＥＡＮに公的皆保険制度を導入しようと、そういうことをやらせていただきました。今それも引き継がれていて、方向性としてきちんとやっていただいているということについて感謝申し上げたいと思います。つまり、こういう国々に公的皆保険制度が導入されれば当然市場が広がってまいります。医療に対するアクセスが増えるからです。その際に、そここそまさしく価格競争で参入していくというチャンスが出てくるわけですから、だから、国内だけで考えることではなくて、海外全てをマーケットとして考えていった場合には、私はある種のすみ分けは可能なんだと思っているんですが、この点についていかがでしょう。