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○西委員　個体数管理の方法について一言御質問申し上げたいと思います。
　千葉県では、平成三年に、一シーズン狩猟を解禁したことがあるそうです。そのときには、違反が多くて有害駆除に戻したということが報道されております。その後、シカが生息する市町村に管理ユニットを設置して、各ユニットの前年実績、被害の程度、それから生息密度などを分析して駆除する数を指定する、こういう方法に戻したということのようでございます。一方、調査捕獲を行って、捕獲したシカの回収、それからサンプル調査を徹底して個体数の管理を行っているということでございます。
　個体数という指標を用いて機械的に管理するのではなくて、駆除する場合には、密度、それから被害程度など、複数の指標や条件をも考慮して駆除に当たるべきではないかと思います。
　今回、目標値が定められるわけでございますが、目標値に至る前に被害が減った場合でも駆除を続けていくのか、それから、逆に、目標値を達成してもなお被害があった場合には駆除を行うのかどうか、このことについて確認をしたいと思います。
○鹿野説明員　鳥獣の個体数管理につきましては、生息数、実際の数だけでなくて、当然そこの密度等々につきましても総合的にいろいろな角度から検討していくのが適当だと思っております。
　計画の実行中に、早く目標数に達した場合どうするのかというお尋ねでございますが、これは、この管理計画の中では、特にモニタリングが大切、後の追跡調査が大切と位置づけております。そういったような調査の結果、目標を達成したり、そういうことが判明した場合には、その時点で当然目標を見直す、また管理計画の実行の中身を変えていくというようなことが大切だと思っております。また、この計画にそういう仕組みを必ず設けるべきであるというように考えております。この計画は、事によりフィードバックするということを全体の計画の仕組みの中に入れていきたいと思っております。
　同じように、目標年次に達しても目標の生息数もしくは生息密度にならなかったような場合でございますが、これは、その時点でやはりもう一度、被害の状況ですとかそういうことも総合的に勘案し、次の期に移る計画をどうするかというのをその段階でもう一度再検討するということになろうかと思います。
○西委員　時間がもう余りございません。最後、一問だけ。
　今回の改正が、保護管理の方法について、現行制度とどのような関係になるかということをまず確認をしていきたいと思います。
　動物の数を減少させる方法としては、狩猟と有害駆除、この二つがあるわけですね。狩猟には、一日当たりの頭数と狩猟期間という制限を設けております。具体的な内容は環境庁長官が出す告示で決められる、こんな仕組みになっております。
　今回の改正で変わることは、特定鳥獣に指定された動物については、都道府県知事が環境庁長官の告示にかえて狩猟条件を設定できる、こういうことになるわけでございます。一日当たりの狩猟の頭数をふやしたり、あるいは期間を長くしたりということでもって、それぞれ地域に即応した目標を設定する、こういうことになるんだろうと思います。
　あわせて、現在では基本的に頭数と期間だけという単純な制限項目となっておりますけれども、成獣、幼獣という違いだとか雄、雌、それから地域等についてより細かに制限項目を加えることができるようになると思うんです。国が特定鳥獣保護管理計画に関する基準を今度設定する、こういうことも聞いておりますが、基準としてこのような内容をお示しになるつもりかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○鹿野説明員　野生鳥獣の生息状況、それから鳥獣によります農林業被害の実態、そういったものは地域によって大きく異なると考えております。目標達成の手段である狩猟の制限のあり方についても、地域の実情に応じてきめ細かくやっていくべきだというように考えております。
　このため、国が定める基準、計画策定のガイドラインでございますが、ここにおきましても、ただいま先生御指摘のように、例えば計画の対象地域については、捕獲を禁止する区域、またその逆に高い狩猟圧をかける区域、そういったような管理目標別のゾーニングを行う、そういったことが必要だと思います。また、実際に駆除目標をつくるときに、成獣、大人か子供をとるか、また雄をとるか雌をとるかといったようなきめ細かい基準が必要になってこようかと思っております。私どもとしましては、そういったことをガイドラインの中にしっかり位置づけてまいりたいと考えております。
○丸谷委員　公明党の丸谷佳織でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　参議院の国土・環境委員会というんですか、あちらの方の質疑の内容、議事録を拝見いたしまして、それぞれ各議員の皆さんが問題点を挙げられてかなり内容も明らかになってきていると思いますので、なるべく重複しないようにきょうは質疑をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、今回の鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する本法律案の中で、何かを改善するためにこの法律を改正するのだろうというふうに私は思うんですけれども、今までの議事録を拝見していく中で、この法律を改正することによって一体どの点が一番改善されるのか、何か不都合な点があって、この法律を改正することによってどこかに利便性が出てくるのかという疑問がどうしても自分の中で解決しないものですから、まずその点についてお伺いします。
○丸山政府委員　国は、全国の野生動物の生息状況を調査し、適正なその保護対策を進めるということが基本的な仕事でございますけれども、そういった野生鳥獣の保護に対する国民の要請が高まっているのは事実でございます。
　その一方で、特定の、あるいはまた一部の野生鳥獣につきましては、例えば食害によって植生が衰退するとかあるいは農林業被害が顕在化するといったようなことで問題となっており、また一部の野生鳥獣におきましては、地域によって個体数が減少して存続が個体群として危ぶまれるような事態が生じているということでございます。
　いわば各地域における特定の鳥獣の個体群の推移というものを考えました場合に、著しく増加することによりまして生態系への影響あるいは人とのあつれきが生じている地域個体群、また逆に、何らかの事情によりまして個体群の存続が危うくなるような減少がある個体群、それらにつきまして、長期的なその個体群の保護繁殖、安定的な維持を図るためにこの特定鳥獣保護管理計画制度を創設してまいりたい。
　このことによりまして安定した地域個体群が存続し、それが自然の中で重要な要素となることによりましてその地域全体が豊かな自然の資源を有することになる、かように考えて、いわば自然環境の改善になるというふうに考えて改正法をお願いしているものでございます。
○丸谷委員　今御説明していただいた理解の仕方としまして、野生鳥獣の保護及び人間と野生鳥獣とのあつれきをなるべく減少させていく、また、自然保護という意味も含めて、その地域を人間の生活また野生鳥獣とともに豊かにしていくんだ、より細かな配慮ができるんだ、そのために改正するという理解でいいんでしょうか。
　また、それは各自治体の責任が非常に今回の法律で強くなってくるんだと思うんですけれども、こういった今の目的を行うために環境庁がすることは無理なんでしょうか。自治体の責任においてする方がよろしいと思うのはなぜか、お答えください。
○丸山政府委員　いわば、自然環境の中で野生鳥獣が存続するということは、その自然環境の重要な構成要素でありまして、その個体群が安定的に存続するということが大事なことでございます。それが地域全体の自然環境を豊かにするものでございます。
　そういったようなことにつきまして、その所属する都道府県、これはいわばその地域の実情も詳しく知っているところでございます。そういったような都道府県に、みずからの事務として保護管理の計画に取り組んでいただくということを都道府県の役割としてお願いしているところでございます。
　国の方は、そういったような際のガイドライン、計画のつくり方、それから全国的な野生鳥獣の生息状況の把握、そういったようなことで、国土全体の野生鳥獣の生息状況についてのデータ、それから具体的な特定鳥獣保護管理計画のつくり方、主たる構成要素、そういったようなものをお示しすることによりまして、このような対策を進めてまいるというものでございます。
○丸谷委員　多くの議員の皆さんがおっしゃっていたと思うんですけれども、実際には、現在の自治体の経済状況ですとかあるいは自然保護に関します専門員の方の数を見ても、自治体の責任の中で行っていくのは非常に無理があるんじゃないかというような疑問が一点残るのも仕方がないのかなというような現在の状況なんです。
　今回の法案を審議するに当たりまして、私の国会事務所の方でも、いろいろな動物愛護団体の皆さんから、ファクスですとか、あるいは直接御意見を聞かせていただきました。きょうも傍聴に多くの方が見えているわけなんです。
　この法案に対しまして賛否両論あるのは、もちろんのことだというふうに思います。実際に北海道は農林被害が多いわけですから、農林業を営まれている方は、早く法案を通してほしいと。あるいは、動物の視点に立って物を考えると、ふだんは人里に出てこないようなシカですとかクマが、なぜ人里におりてくるようになって農林被害を起こすようになったのか。それは、人間が森林を崩していったからじゃないか。そこに人間の責任を感じて反省をするところからまず始めるのが当然じゃないかといったような声が非常に多いわけなんですけれども、こういった声を聞いて大臣はどのようにお考えになるのか、お伺いします。
○真鍋国務大臣　先生の、北海道の農業関係者の気持ちや、そしてまた市民との対話の中における愛護団体からの陳情、両方の意見が交錯しておるというようなお気持ちを披瀝されたわけでありますけれども、私自身も、当初はそういう考えの上に立って動揺することも多かったわけであります。
　しかしながら、今日的な存在からいうと、どうしても調整の必要もあるし、また保護もしなきゃならないということで、今回の法改正は鳥獣の保護というところに力点を置いてなされておるわけでありまして、決して無謀なものではなくて、現時点における一つの調整であり、よりよき改善であるというふうに理解をしてお願いいたしておるところでございます。
○丸谷委員　今回のこの法案の改正に当たりまして、農林業被害をいかに食いとめていくかというのが一つ大きなポイントになってくるのだと思うのですけれども、それに関しましては、個体数の調整を図るとともに、生息地の保護、また被害防除というのを三位一体として同時に行っていかなければ意味がないのだろうというふうに思っております。
　そこで、附帯決議の二の中で、野生鳥獣との共存の森づくりという項目がございますけれども、個体数の調整というのは各自治体が責任を持って行っていくものであるのに対しまして、この野生鳥獣との共存の森づくりというのはどこが責任を持って行っていくものなのか、お答え願います。
○鹿野説明員　今の野生鳥獣の森づくり、一つの事例でございますが、いずれにしろ、野生鳥獣の生息地の改善整備をしていくということが今度の法律の計画の中の重要なファクターになってまいります。
　そういうことからしますと、今度の計画策定者は都道府県知事でございますので、そういったような野生鳥獣の生息地改善事業、これの主体者は基本的には知事がなる。また、森づくりは、例えば環境部局だけでもなかなかできませんし、営林部局だけでもなかなか難しい。知事として各部局の総力を挙げた中でその計画を実施していくというのが今回保全事業について知事が計画を立てる意味の一つだと考えております。
　私どもは、そういう都道府県の動きに対してできるだけの支援をしてまいりたいと考えております。
○丸谷委員　といいますと、例えば複数県にまたがっているような森林も当然あるわけなんですが、こういった場合はそこの県知事が連絡をとり合ってやるというような考えでよろしいのですか。
○鹿野説明員　生息地として例えば県境をまたがるような大きなもの、こういうものにつきましては、都道府県知事がそれぞれその森づくりを進めるということもあろうかと思いますが、大抵の場合には、そこは国立公園でありますとか、国定公園でありますとか、もしくは国設の鳥獣保護区でありますとか、私ども環境庁としても直接そこの管理、保全に努力すべき場所であることが多うございます。そういうところの場合には、私ども環境庁も直接その保護、保全に努力してまいりたいと思います。
　また、場合によって、そういう国関係の地域指定がない場合は、都道府県が主体的に努力していただく、私どもはそれを支援していくということになろうかと思います。
○丸谷委員　今お答えいただきました生息地保護に関しまして、複数県にまたがっている場合は余りないであろうということだったのですけれども、実際には、生息地保護のみならず野生動物が複数県にまたがっていくことも考えられるわけですね。動物の認識としまして、ここからここは何々県だからといったような意識はもちろんないわけでございまして、その中で、個体数の調整また生息地の保護に関しましては各自治体の知事が主体的に行っていくというような方針なんですが、想像しますに非常に難しいであろうと思います。
　ですから、これは野生動物それから自然環境という環境庁所管の分野でございますので、かなり強力な後ろ盾をしていただかないと、生息地の保護という目的を果たしていく、あるいは適切な個体数の調整ということをやっていくのは本当に難しいのじゃないのだろうかというふうに思うのですが、いかがですか。
○鹿野説明員　今回計画しております特定鳥獣の保護管理計画でございますが、これは県境をまたいでその鳥獣が生息する場合、こういったような場合にそれぞれの県が策定することになるわけですが、この場合には関係県と十分調整を図るようにということで、法の中にも関係県と協議することという条文を入れております。
　また、実際問題といたしまして、こういう場合には、私ども環境庁といたしましても、その県境を含んだ数県にまたがる当該動物の生息状況、そういったものは、国として当然全国レベルの生息状況の一環として情報提供していくべきだろうと思っております。
　また、そういうことで、県境をまたいだところで計画の違いが出てくることのないよう、全体として一つの地域個体群をしっかり守っていくように指導をしてまいりたいと考えております。
○丸谷委員　そうであるならば、この法案の中に野生鳥獣に関する最終的な責任は国にあるんだといったようなことを明文化してもいいのじゃないかというふうに思うのです。また、すべきではないかというふうに思うのですが、この点に関してはいかがですか。
○鹿野説明員　自然環境の保全につきましては、国土全体の自然環境がどうあるべきかということにつきましては、環境庁の責務でございます。鳥獣を含めます野生生物は自然環境の重要な構成要素でございますので、それが我が国土の中にどのように分布しておるのか、またそれが将来ともどのように保全されていくのか、これはやはり国としてしっかりやっていかなきゃいけない分野だと考えております。
○丸谷委員　では、次に農林業被害についてお伺いをしたいと思いますけれども、参議院の参考人招致の中では算定方法が確立されていないといったような声もあったのですけれども、一体どこまでを被害とみなしていくのか、難しいと思いますが、現在どのように把握されているか、お伺いします。
○大森説明員　鳥獣によります農業被害につきまして、その把握方法でございますが、現在におきましては、都道府県を通じまして市町村の協力を得てその実態を把握しておるというふうな状況になっております。
　その被害の状況の通報を受けました場合には、これはおおむね市町村の職員の方に現場に出向いていただくような形になるわけでございまして、その被害の態様というのは非常にさまざまな形があるわけでございます。
　実際にその作物が根こそぎやられてしまいますと、これはその後の回復が無理でございますが、例えばイノシシが穀物の上に寝転がるといいますか、そういう形で倒れる、こういう場合には多少その後の回復というふうな状況もあるわけでございます。あるいは果樹の場合のシカですとかあるいは鳥類によります被害、こういうものにつきましても非常に部分的に発生するケースがございます。
　果樹の若芽が食べられるというふうな場合、これは残ったものは、その後災害等を受けずにいきますと、ちゃんと果実になる場合もあるわけでございますし、それから熟したものが被害を受けた場合、これについても、部分的についばまれたようなもの、これは商品価値がございませんが、その場合でも、全体がそういう形で被害を受けるということは、必ずしも一般的な形態としてはそういうケースばかりでもないということはございます。
　したがいまして、その判断の仕方というのは非常に難しい面があるわけでございますが、一般的には何らかの被害を受けた場合にそういうものを被害面積としてカウントしていただく。したがって、その被害の程度、つまりそれが何割程度の被害なのか、あるいはその後の生育期間でどれくらいの回復が可能なのかというふうなことにつきましては、これは最終的にはその収穫期を待って判断する必要があるわけでございます。
　ただし、これは実際には、そういう被害地にたびたび出向いて最終段階まで確認するということのマンパワー的な問題等もまたございまして、その辺はかなり苦慮している状況にございます。
　そういう点で、なかなか最終的な成果物を得た段階での被害額の算定というところまでは、現在難しい状況がございます。そういう点で、従来、被害面積という概念でとらえておりまして、これは必ずしも収穫皆無の状況だけではございません、部分的なものも含まれておる、そういう状況でございます。
○丸谷委員　把握するのは非常に難しいというお話だったのですけれども、農業に関しましては、やはり種をまいてから収穫するのに一年、あるいは林業ですともう何十年かけて育てていくわけですから、それが若芽のうちに食べられてしまったときの実際に従事されている方のお気持ちを察しますと、これは難しくありましても、実際に補償制度の確立というのを急いでいかなければいけないなというふうに感じます。
　また、北海道の農林業被害の額は平成八年度で年間約五十億円というふうに言われているわけなのですけれども、実際に北海道の場合は、道東にエゾシカが十二万頭と推定されています。これは十二万頭プラスマイナス四・六万頭という数もついているわけなのですけれども、農林業被害が出ましてから、十二万頭に対して、現在北海道はどのぐらいの数を捕獲しているのかをお伺いします。
○鹿野説明員　平成九年度でございますが、平成九年度中に道東地域におきまして捕獲したエゾシカの総数は、狩猟と有害鳥獣駆除合わせて約四万七千頭と聞いております。
○丸谷委員　約四万七千頭の捕獲、今のは平成九年度の数ですよね。平成八年度が約四万六千頭ですか。ですから、年々捕獲数はふえているわけなのですけれども、実際には農林業被害の金額は減らずに、こちらの方も比例してふえているという状況です。この捕獲数がふえているのだけれども、農林被害額もふえているという現状をどのように分析されていますか。
○鹿野説明員　道東地域におきますエゾシカの捕獲数、先生御指摘のとおり、平成七年は四万五百頭、平成八年が四万六千六百、平成九年が四万七千と捕獲数はかなりのオーダーでございますが、被害としては今のところ依然として減っておりません。やはりこれは今のところ、とっても総数の減にはまだなっていないのではなかろうかというように考えておるところでございます。
○丸谷委員　この法案の御説明をいただくときに、北海道ではここ数年をめどにしまして六万頭まで持っていく。現在では、年間約六万頭駆除及び狩猟するのだというふうな説明をいただいたと思うのですけれども、現在でも約六万頭捕獲をしているわけですよね。それであっても農林業被害が減らないわけですから、この御説明いただいた六万頭では農林業被害というのは防げないのではないか。実際にはもっと多くの頭数になってくるのではないかと思うのですけれども、この点はいかがですか。
○鹿野説明員　北海道が今計画しております保護管理計画では、平成十年の三月に策定なのですが、三年間で今十二万頭のエゾシカを六万頭のレベルにしたいというのが計画でございます。現在かなりの数を捕獲しておるのですが、全体として、個体数が六万頭になってきた、要するに減ってきたという報告はまだ受けておりません。
　北海道では、当面の目標六万頭の時点で、全体としてまた被害の程度がどうであるのか、そういう点の見直しをしたいというように聞いております。
○丸谷委員　北海道は、このエゾシカの問題に関しまして、農林被害額も非常に大きいものですから、非常に北海道自体が積極的に取り組んでおりまして、平成八年の十月には野生動物保護管理指針というものを策定しまして、野生動物の保護管理に関する基本的な考えを示した上で、主要な種ごとの保護管理計画を立てております。
　そして、平成九年の六月にはエゾシカ協議会を設置しまして、エゾシカの総合対策を推進しているわけなのですけれども、その中で、現在のエゾシカの頭数十二万頭を一〇〇という数字にしまして、管理基準を三段階に分けております。その中で、許容下限水準というのが六千頭、そして大発生水準、これは農林業に被害が及ぶであろうという個体数なのですが、これが六万頭、そして目標水準を三万頭としているわけでございまして、実際には三年間で六万頭に持っていくという話なのです。目標水準が三万頭であるならば、現在の十二万頭からやはりかなりの頭数の捕獲につながっていくのだろう。
　この個体調整というのは、先ほども午前中の審議の中で、知床の方のことしの大雪で突然シカが大量死したというような自然環境も含めまして、目標数、そして実際に何頭捕獲したのか、あるいは気象状況がどうなのか、このことを常に綿密に考えながら進めていかなければいけないなというふうに思っておりますし、これは北海道の問題でもございますので、この点、自分でも十分に注意してまいりたいというふうに思っております。
　そこで、北海道から国の方に、本法律案に関する要望が昨年の七月に提出されているわけなのです。それは保護管理対策についてと、そして農林業被害防止対策についてという項目がございますが、きょうは、農林業被害防止対策の項目について実際に国ではどうこたえてきたのか、お伺いをしたいと思います。
　一つ目が、農業被害防止施設整備予算の確保をしてほしい。それから二点目が、被害農家への救済制度の創設をしてほしい。そして三点目が、シカ肉処理加工施設の整備対策への支援をしてほしいということなのですが、これは実際に今どうなっていますか。
○大森説明員　農業被害防止施設整備予算の確保の件でございます。
　これにつきましては、私ども、各種の補助事業、これは総合的な補助事業のメニューの中に、被害防止策あるいは防鳥ネットの助成というふうなメニューを持っておりまして、そういうものを通じて防止対策を講じておるわけでございます。
　実際には、この予算の枠というのは非常に基盤整備等を伴う全体額としては大きな予算でございますが、実際この農業被害防止施設の整備に執行されました予算は、平成九年度におきまして全国で十一億円強でございます。こういう整備はメニュー事業として実施しておりますので、地域の実態に即しまして、緊要度の高いものについては、適切な被害実態の把握を通じまして、できるだけ助成の対象にするようにしていきたいというふうに考えております。
　それから、二点目の被害救済措置の点でございますが、これにつきましては、環境庁を中心に関係省庁協力しながら今後検討を進めるというふうな形になってございますので、私どももその検討の中に入りまして、鋭意検討に参加してまいりたいというふうに考えております。
○城説明員　シカ肉の処理加工施設の整備に関する問題でございますが、現在、シカ肉につきましては、御案内のように、極めて嗜好性の強い消費実態にあるのではないかと思っておりますし、また年間の捕獲頭数十万頭から見ますと、シカ肉としての供給可能量は一千トン強、この程度でなかろうかと思っております。
　したがいまして、現在農林水産省といたしましては、シカ肉の処理加工施設そのもの、それだけを目的とする補助事業は仕組んでおりませんが、別途、牛肉、豚肉の処理加工を目的といたします産地食肉センターの整備を行っております。この産地食肉センターにおきまして、知事さんから食肉処理業者としての営業許可を受ければ、シカ肉の処理加工も可能であるということでございまして、現に北海道の二十三の屠畜場のうち二十一がそのような許可を受けております。
　また、特用家畜全体の活用化を図っていく、あるいは地域社会全体の活性化を図っていく諸事業の中におきまして、シカ肉の処理加工施設につきましても御要望があれば実施可能なように措置いたしておる、このような状況でございます。
○丸谷委員　ぜひ、北海道に国としても強力な支援をしていただきたいというふうに思っているわけなんですけれども、三番目のシカ肉、今は一千トン強の商売という話になるわけなんです。ただ、これを始めてしまいますと、非常に悩ましい問題がございまして、その目標額のためにシカを今度は射殺していくといったような面もございますので、これは慎重にやっていかなければいけないだろうなというふうに私自身も思っております。
　次に一点、狩猟と有害駆除についてお伺いしたいのですけれども、実際に狩猟実績の報告書を見せていただきますと、この中の約三八・三％の報告書が狩猟した野生動物の種類と捕獲数のみの報告になっておりまして、捕獲した位置が入ってございません。
　附帯決議の中でモニタリングの強化という項目があったというふうに思うのですけれども、実際に各自治体が責任を持ってモニタリングをしていく中で、この捕獲した位置というのもぜひ狩猟そして有害駆除ともに明記するようにしていかなければいけないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○鹿野説明員　鳥獣の生息状況を把握する上で、実際に狩猟した場所もしくは目撃した場所、そういったものをデータの中に積み重ねていくということは非常に大切なことだと思っております。
　そういう観点からしますと、そういう情報は、狩猟だけでなくて当然有害駆除をしたものに対しても言えようかと思いますので、それらについてもそういう情報は全体として集めて活用していきたいと考えております。
○丸谷委員　なるべく細かい報告書、位置までしっかりと報告するように指導をしていっていただきたいというふうに思います。
　では次に、鳥獣保護員制度についてお伺いしたいと思います。
　実際に、現在、鳥獣保護員制度はどこの所管で、全国に何人いるのか、この点をお伺いします。
○鹿野説明員　鳥獣保護員は、現在、全国で約三千二百人の方が委嘱されております。この委嘱は都道府県知事によって委嘱されることになっております。
　鳥獣保護員は、鳥獣の生息状況ですとか狩猟の適正化ですとか、または鳥獣保護区、休猟区等々の管理、さらには鳥獣保護の思想普及といったようなことに携わっていただいております。
○丸谷委員　では、附帯決議二項の中の、鳥獣の保護繁殖等を担当する人材の確保、資質の向上を図るという範囲の中に、この鳥獣保護員の方は入るのでしょうか。
○鹿野説明員　参議院のときにいただいたその附帯決議は、直接行政の担当者、研究者、それからそういったような鳥獣保護に携わる鳥獣保護員を初めとするもろもろの方々、こういう人たちがみんなで力を合わせて頑張れという趣旨だと思っております。
○丸谷委員　現在、全国に三千二百人という鳥獣保護員の方が、少ない数だとは思うのですけれども、実際に地元の森林ですとか山を守るために働いていらっしゃるわけです。非常に、職務権限等まだまだ狭いものだと思います。狩猟期間には週に二日、実際に働かれる、山を回られるということ。狩猟期間以外は月に二回という見回りになっておりますので、こちらの職務権限等をぜひ広げていただいて、もっと実効力のある鳥獣保護員制度に変えていただきたいというふうにも思います。
　先ほど西議員の方から環境レンジャーの創設という話もございましたけれども、実際には、道東の方でも、エゾシカを狩猟した後、死骸の放置というのが非常に多く見られるわけです。土に埋めていますというお話も聞くわけなんですけれども、実際には、北海道のあの雪深い、何メートルもある雪を掘ってそして七十キロ近いエゾシカを地下深く埋めるというのは、これはもうどう考えてもできない話でございまして、どうしても冬の期間、狩猟期間はそのまま放置する、商売になるところだけとってしまって、そしてそのまま死骸を放置するという現状がございます。そういったところを管理していくマンパワーというのが今度必要になってくるんじゃないか、このマンパワーをふやしていかなければいけないんじゃないかというふうにも思います。
　まず一点目の質問は、放置されている死骸、これはだれの責任において処理をしていくのか、お伺いします。
○鹿野説明員　特にエゾシカの場合に、死体の処理が問題になっております。これは、現実に、非常に重いためになかなか運搬も大変だというようなことがあろうかと思います。たしか、北海道の調査によりますと、七割の方々は何らかの形で処理しているのですが、三割の方々がどうも現場で処理しているというような状況らしゅうございます。
　やはりこういったことが問題になってきますが、要するに狩猟でとった場合には基本的には狩猟者がその死体の処理についても責任を持つべきものと考えております。また、有害駆除等の場合には、有害駆除等の実行主体は往々にして市町村もしくは農協等々の団体でございます、こういった場合には、当然有害駆除の主体者がその処理に基本的には責任を持つべきものと考えております。
○丸谷委員　もし適切に死骸が処理されなかった場合、何か罰則等はあるんでしょうか。
○鹿野説明員　現在のところ、罰則はございません。
○丸谷委員　では、罰則を設けるか、あるいは狩猟者のモラルの向上というところが附帯決議の中にもあったのですけれども、三割の方かもしれないのですけれども、本当にここを充実していかなければこの問題はなくなっていきませんので、どうか積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　では、時間もなくなってまいりましたので、最後の質問をさせていただきたいと思うのです。
　国立公園においては、今、環境レンジャーとも言える管理者の方の現状はどうなのかなというふうに気になります。国立公園管理官の数とその業務内容をお伺いします。
○鹿野説明員　国立公園の管理官の数についてのお尋ねでございます。
　環境庁では、全国を十一のブロックに分けて、それぞれ管理業務を行っております。その十一のブロックにブロックの事務所がございまして、さらにそのブランチとして全国で五十五の国立公園管理官事務所という事務所を設置しております。
　現在、その国立公園・野生生物事務所及びその出先の国立公園管理官事務所、それらに勤務する人数は、総勢で百七十二名でございます。
　業務としまして、国立公園の保護及び利用、それから、シマフクロウですとかイリオモテヤマネコなど絶滅の危機に瀕しております野生生物の保護増殖、そういった業務をいたしております。
○丸谷委員　各国の国立公園の比較で考えてみますと、カナダには国立公園が三十四カ所、管理人数が四千人で、一人当たりの管理面積というのが四千五百ヘクタール、アメリカの方では国立公園が四十八カ所ございまして、管理人数が九千五百人で、一人当たりの管理面積が約二千ヘクタール、そして、我が国日本は二十八カ所の国立公園がございまして、管理官数が今百七十二名というお答えでしたので、一人当たりが約一万一千九百ヘクタールと、一人当たりの管理面積にかなりの違いが出てきております。もちろん、アメリカ、カナダ、日本というと、国立公園の規模の違いというのはございますけれども、管理者数が欧米に比べて圧倒的に不足しているのではないかというふうに言うことができる数字だと思います。
　鳥獣保護に関しますこの法律、個体数の調整ということで、実際には狩猟あるいは有害駆除を動物に対してするわけですから、私たち人間の方でも、それなりの人手をかけて、また手当てをして、自然環境また野生鳥獣等を守っていく意味でも、自然保護管理官の増員また環境レンジャーの創設というのを心から望んでいるわけなのですが、大臣、いかがでしょうか。
○真鍋国務大臣　御意見のとおりでございまして、そのような体制で頑張っていこうと思います。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。よろしくお願いをいたします。
　まず最初に長官にお伺いをさせていただきたいと思っておりますけれども、私は先ごろ、兵庫県の但馬地方の野生シカの適正管理の状況を調査してまいりました。兵庫県の野生シカ適正管理は、推定生息数で一万三千頭を一万頭以下にすることを当面の目標にしております。しかし、当面の適正生息密度の目標というのは一平方キロ当たり二頭としておりますけれども、個体群の維持のための保護区の設定はございません。対策も個体数調整と被害防除対策だけでございまして、生息地環境保全の視点は全く不十分なものでございます。兵庫県の報告書では、植生など生息環境の調査が十分とは言えないということを認めながら、保護樹林を多く残すなどの工夫が必要だとしております。
　そこで、科学的、計画的な保護管理というのであれば、季節移動、生息地利用、環境収容力の調査など生息地環境の保全に関する調査研究をまず進めるべきではないかというふうに思うのですが、長官、いかがでございますか。
○真鍋国務大臣　先生のおっしゃるとおりでございます。
○藤木委員　確かに、そのとおりにしていただきたいというふうに思うわけですね。
　実は、北海道自然環境部の梶野生動物科長も、今北海道では可猟、休猟地の設定の検討をしておりまして、白糠町でのエゾシカの分散などとともに、生息地管理それから環境収容力などを研究しているところだ、こう述べておられました。それは、生息地管理をターゲットに入れているけれども具体的に進んでいないからだ、こういうふうに言っておられるわけですね。
　そこでまた、野生動物の科学的、計画的な保護管理という場合、予算、人員、体制などが不可欠でございます。現在の地方自治体の状況では、権限をおろされましても、ほとんど対応できないのが実態でございます。環境庁の調査によりますと、十五の県で行政の野生動物の調査研究機関が設置されておりません。また、たとえ設置されておりましても、哺乳類や鳥類の専門家が一人ないしは二人しかいないというのが現状であります。
　都道府県の担当者も二、三年で配置転換になりまして、多くの市町村では保健所が担当するなど、野生動物保護専門の担当者がいないというありさまです。昨年の調査でお会いをいたしました北海道斜里町の自然保護係長の山中さんは、今のボランティア的体制で野生動物の保護管理は不可能だと指摘しておられます。大学、研究機関も含めまして、野生動物保護の専門家をそろえていくべきだと考えております。
　各府県に鳥獣に関する専門職員を置いて、研究者の協力関係のもとに鳥獣の保護施策を行うことであるとか、担当職員の研修制度を設けるなどといったことを、年次計画を立てて措置を行うことが必要だと思うのですが、環境庁、いかがですか。
○丸山政府委員　各都道府県におきます保護管理計画の策定の推進の中で、専門の研究機関もふえ、また、専任の職員また専門的な職員もふえておりまして、それらの方々が、大学などの専門的な研究機関と連携を図りながら専門的な事業に従事をしております。
　今回の特定鳥獣保護管理計画制度の導入を機会に、このような経過を踏まえながら、各都道府県における科学的で計画的な保護管理施策を進めるための人的基盤の整備を進めていく必要があると考えておりまして、野生鳥獣保護管理技術者育成事業といったような事業を私どもやっておりますが、これらを通じて、都道府県の人材育成の適切な支援、助言を行ってまいりたいと考えております。
○藤木委員　これからの課題になっているわけですよね。私は、やはり専門行政官が適正に位置づけられることは不可欠だというふうに思います。
　さらに、兵庫県内を調査したときに県から伺った話ですけれども、今、兵庫県ではシカやクマの保護計画などをつくっておりまして、狩猟許可も県の事務所が持っております。それは、シカやクマが広域で生息していて、対応する体制や専門家もいないわけですから、市町村へはおろせない、こう言っておりました。長野県内の調査で、捕獲をしたツキノワグマに発信器をつけて奥山放獣したところ、八平方キロメートルから百三十七平方キロメートル、こういう行動範囲になっているそうであります。
　そこで、野生鳥獣は広域に移動しているわけですから、財政的、人員的、調査能力的に困難な地方自治体に捕獲等の権限がおろされてしまいますと、狩猟者つまりハンターや農林業被害の声に押されて狩猟や駆除が行われることになります。つまり、国がツキノワグマやニホンザルなどの実態把握もしないうちに地域個体群が危機に陥る、そういうおそれが出てくるのではないでしょうか。環境庁、どうですか。
○鹿野説明員　現行の鳥獣保護法におきましても、実は、有害駆除の許可は、機関委任でございますが、都道府県知事の権限でなされております。
　今回の計画につきましては、例えば有害駆除等々につきましても、全体として、生息地の調査それから関係する研究者それから被害を受ける農家の方々、そういった人たちと一緒になって、合意の上、目標を決めて、それに基づいて計画的に保護もしくは駆除をしていくという制度でございまして、むしろ、そういう計画制度が、今の都道府県の担当者、実は駆除許可に対していつも担当者は板挟みになっているのだと思いますが、そういう担当者のお悩みを救ってあげるということになろうかと思っております。
　それから、ツキノワグマですとかニホンザルについて、国でもっとしっかり調査をするようにという御指摘でございます。
　私ども、国土全体につきましてツキノワグマがどのように生息しておるのか、また、ニホンザルにつきましてもどういった地域で生息しておるのか、また、それは調査年においてどういう盛衰をしておるのかといったようなことは、これまでも自然環境保全基礎調査等々でいろいろ調査をいたしているところでございます。
　今後とも、そういったような調査を私どもはしっかり続けながら、都道府県の個別地域個体群についての計画に対して支援してまいりたいと考えております。
○藤木委員　今の法制度のもとでというふうに言われましたけれども、今度は地方分権と同時にこれはおりていくわけですから、都道府県にとどまらないということは火を見るよりも明らかです。調査のことについては後にも述べます。
　そこで、ツキノワグマやニホンザルというのは、国際自然保護連合のレッドリストでは危急種とされておりまして、国際的にも貴重な種となっているわけです。ところが、国内ではいずれも有害鳥獣駆除の対象とされている状態です。
　ツキノワグマは、全国で推定一万頭とされている中で年間一千頭以上も駆除されております。また、ニホンザルについても、推定十万頭のうち年間九千頭が駆除されております。さらに、絶滅のおそれのある野生動植物の種の国際取引に関する条約、ワシントン条約でございますけれども、この附属書Ｉにツキノワグマが掲載されているわけです。この附属書Ｉに掲載されている種というのは、絶滅のおそれのある種で商業目的のための国際取引が禁止されております。ところが、この附属書Ｉの対象種であるツキノワグマが、有害鳥獣として駆除されるだけではなくて熊の胆などで国内的な取引が行われているわけです。
　これらは全く矛盾したことでありまして、日本の野生生物保護の姿勢が厳しく問われるものであります。日本は国際的な水準に合わせてツキノワグマやニホンザルを保護すべきだと思うのですけれども、これは国際問題でもありますので、環境庁長官にぜひお答えをいただきたいと思います。
○真鍋国務大臣　先生御指摘のとおり、ツキノワグマは国際取引が禁止され、またニホンザルは国際取引が規制されているわけであります。一方、国内的に見れば、両種とも全国的に見ると絶滅のおそれがある状態に至っていないが一部では危険な状態にある個体群も生じているわけであります。
　このような状況にかんがみ、両種とも現状では個体の国内取引の規制は行っていないが、ツキノワグマについては一部の地域で狩猟を禁止する等の保護対策を講じているところであり、今後とも国内での必要な保護対策を講じていかなければならないと考えております。
○藤木委員　シェラ・クラブ国際副会長のミシェル・ペロー氏からも皆さんのところにもいろいろと御意見が来ていようかと思いますけれども、この法案に対する憂慮を表明されまして、諸外国における野生生物管理の成功例について調べることをぜひやってもらいたいというふうに述べておられるところです。
　野生鳥獣の保護管理としては、九三年三月に公表されました特定地域野生鳥獣保護管理マニュアル策定調査報告書というのがございます。これは、いわゆるニホンジカの保護管理マニュアルになっております。そして、九五年には西中国地域ツキノワグマ保護管理指針が出ております。しかし、そのほかのツキノワグマやニホンザルなどの保護管理マニュアルは作成されておりません。
　国として、対象種ごとの適切なマニュアル作成というのがどうしても必要だというふうに私は思いますけれども、それを作成すべきではないでしょうか。
○鹿野説明員　計画策定のためのガイドラインにつきましては、種ごとにつくる、これは先生の御指摘のとおりでございまして、種によって対応が全然違うわけでございますので、私ども種ごとに作成してまいりたいと考えております。
　御指摘のツキノワグマやニホンザルの保護管理マニュアルにつきましても、そういう中で検討してまいりたいと考えております。
○藤木委員　全くこれからの問題であって、今まで調べてこられたものというのは、分布図などございますけれども、保護管理マニュアルではないわけですね。
　それでは具体的な問題で伺いたいと思うのですが、ニホンザルは、各地域個体群の分断や孤立化が進行しておりまして、特に東北地方での分布の孤立化は地域個体群間の交流を完全に絶つという状態にまで至っております。また、比較的広い分布域が確認されております西日本の地域でも局地的な絶滅が起こっていると伺っております。
　私は、先日、北近畿地方を中心に西日本地域で活動しているニホンザルの専門家の案内で現地を調査してまいりました。北近畿地方では市町村も農家も猿害対策に積極性が見られませんで府県の事業が少ないわけですね。そこで、猿害発生地域が隣接する市町村だけではなくて複数の府県にまたがることなどから、正確な状況把握と地域基本戦略の策定が必要だとその専門家から伺いました。
　ニホンザルを保護するためには科学的データが不可欠だと思うわけですけれども、西日本地域のニホンザルの正確な状況把握を早急に進めるべきではないでしょうか。環境庁どうですか。
○鹿野説明員　先生御指摘のとおり、ニホンザルについてはその分布の状況また群れの行動等々でまだ不明の点もございます。私ども自然環境保全基礎調査で全国の状況を把握しているということでございますが、ニホンザルにつきましては、また調査年に近々加えて、ニホンザルの全体としての分布状況、それぞれの個体群の範囲、そういったものをしっかり把握してまいりたいと考えております。
○藤木委員　確かにそのとおりです。直近のものが九三年の分布調査ということでございまして、これは現在正確な状況把握というには全く不十分でございます。
　その専門家の方から野生猿管理を行う市町村みずからが一、二年の年月をかけて取り組む猿害実態調査の例というのを紹介していただきました。
　まず猿の行動域の調査、記録調査、捕獲調査、駆除調査、防除施設の効果測定、そして追跡調査などを行いまして猿害実態解明調査報告書にまとめ、地域別野生猿管理基本戦略というのを策定するということにしておられます。そしてこれに基づいて野猿管理、生息地管理、農地管理を行い、それを効果測定、つまりモニタリングをして管理基本戦略にフィードバックしていくという方法をとっております。この専門家のもとで対策の手引書がつくられまして、ある北近畿地方の自治体でこれまでの有害駆除一辺倒から転換をした対策が実施されているわけです。
　ですから、正確な状況把握もしないで保護管理計画で個体数管理だけを先行させるというやり方は、ニホンザルの保護にはならないだろうというふうに思いますが、環境庁どうですか。
○鹿野説明員　先生御指摘のとおり、確かにニホンザルにつきましては非常に被害も単純ではございませんですし、また地域個体群さらにその中のそれぞれの群れの行動域、そういったようなものもいろいろ調べなければなりません。
　また、特に害をなす猿の群れにつきましても、なぜそういうことを学習してしまったのか、またその学習をやめさせるためにはただ単に駆除すれば覚えた害をなすような行為をやめるのか、それとも懲らしめた方が実は猿側も言うことを聞くのか、そういったようなことで猿の対策についてはまだ私どもとしても研究すべきことは残っていると思っております。
　そういったようなことをしっかり把握した上で、そういうものをガイドラインの中に生かしていきたいと考えております。
○藤木委員　そこまでおわかりになっているのに随分取り組みがおくれているということを指摘しておきたいと思います。
　そこの自治体では野生猿管理事業を住民の理解と協力のもとに実際に行っているわけですよ。この地域の野生猿の地域個体群の生態を十分調査いたしまして計画を立て、この地域に見合った事業というの実施しております。地域個体群の状況把握も不十分なままで上から保護管理計画を立てるというのではなくて、住民の理解と協力のもとに、地域個体群がまたがる末端行政から計画、対策を積み上げることが大切です。
　ニホンザルを保護するためにはその地域個体群に合った対策が不可欠だと思いますけれども、複数の市町村や府県にまたがる地域個体群は地域個体群ごとに保全すべきではないでしょうか。環境庁、どうですか。
○鹿野説明員　野生鳥獣の保護管理計画の策定に当たりましては、地域個体群ごとに作成するというのが基本だと思っております。ただし、たまたま県境をまたがってしまうというような場合がございます。そういった場合には、関係する県で調整をするようにという協議事項を入れているところでございます。
　私ども環境庁といたしましても、そういう複数県にまたがって地域個体群の存在があるような場合、管理計画を策定するようなときには、よくよく調整をとって、全体として一つの地域個体群の保護管理に当たれるよう指導してまいりたいと考えております。
○藤木委員　そこで、具体的にツキノワグマの問題で伺いたいと思うのですけれども、兵庫県内のツキノワグマの生息状況は、東中国地域系で七十五頭から八十五頭、近畿北部地域系で三頭ないしは七頭と、いわば環境庁が示している危機的地域個体群あるいは絶滅危惧地域個体群に当たっているわけです。
　そこで、兵庫県のツキノワグマ保護管理計画では、捕獲個体管理、生息環境管理、被害防除対策などを掲げております。しかし、隣接府県で、近畿北部地域の京都府だとか東中国地域の鳥取県が計画をつくっておりませんので、十分な対策がとりにくくなっているわけです。
　環境庁に東中国地域や近畿北部地域の保護管理指針をつくってもらうことが早急に求められていると思います。対象種ごとに枠組みの大きさを変化させて、関係する都道府県が共同の保護計画の立案を実施するシステムを義務づけておく、その必要があるのではないでしょうか。いかがですか。
○鹿野説明員　先ほども申し上げましたが、保護管理計画の中心は、やはりそれぞれの地域個体群ごとに考えるというのが基本でございます。それが複数の都道府県にまたがっておった場合には、できるだけ共同してその当該地域個体群の永続的な保存を図るというのが今回の法律の趣旨でございます。
　具体的に今、東中国地域の例が出ました。ここも数県にまたがってツキノワグマが分布する地域でございます。要するに、ここの保護計画の策定に当たりましても、私どもとしましては、それぞれの担当県ができるだけ一つの地域個体群を守るという方向で、できるだけ同じような時期に保護管理計画を策定していただきたいと考えているところでございます。私どももそのように各県を指導してまいりたいと考えております。
○藤木委員　先ほど来、今度の法案が関係都道府県間で必要な調整を実施することとなっている点についてお述べになっていらっしゃると思うんです。しかし、調整は専らその都道府県任せになっているわけですね。私は、やはり国立公園・野生生物事務所などを活用して調整システムをつくるべきだというふうに思うわけです。
　環境庁の西中国地域ツキノワグマ保護管理指針では、有害駆除は、できるだけ捕殺での駆除を避けて捕獲後に放獣する方法も検討する。また、イノシシのくくりわなでのツキノワグマの錯誤捕獲を防止するため、主要生息地でくくりわな架設禁止地域の設定を検討するというふうにしております。兵庫県のツキノワグマ保護管理計画でも、くくりわなを使用してクマを捕獲することは法律で禁止されております。
　ところが、イノシシやシカを目的としたくくりわなにツキノワグマが誤ってかかることも考えられるとして、今後、くくりわなを設置する狩猟者に対しては、設置場所であるとか設置方法等について指導を強化し、くくりわなによる誤捕獲の防止を図るとしております。
　しかし、兵庫県内では、九六年に有害駆除をいたしました十頭のうち、くくりわなにかかった手負いのツキノワグマが五頭ございます。九八年には、十四頭中二頭となっております。クマの生息地では、くくりわなそのものを使用禁止すべきだと思うのですが、その点はいかがですか。
○鹿野説明員　くくりわなではクマはとってはいけないということになっておるわけでございまして、イノシシ捕獲のためのくくりわなが誤ってクマをとってしまうというあってはいけない事例が幾つか出ているわけでございます。そういう点で、例えば広島県だったと思いますが、クマを守るために自主的にくくりわなの規制をしているという事例もございます。
　私どもとしましては、特に今回策定します保護管理計画、全体として、そういうことを地域の合意の中で計画の内容として新しく規制を強化する、そういう方向もこの計画の中で考えていいと考えております。
○藤木委員　地域任せにすることがないようにしていかなければ、これは本当に実効ある措置にはならないと思いますね。
　次に、鳥獣保護員あるいはハンター問題について伺いたいと思います。
　この法案では、散弾銃、ライフル銃などの装薬銃の乙種狩猟免許状を所有する者が、丙種免許状は所有しなくても空気銃が撃てる、それから圧縮ガス銃を扱えるというようになるわけです。なぜそうするかといいますと、環境庁は野生鳥獣の保護管理の担い手としての狩猟者の減少防止を図るための措置だというふうに述べておられます。しかし、狩猟免許制度の緩和というのは野生動物の保護管理にとってプラスになることはありません。むしろ、質の低いハンターの増加につながるおそれがあると私は危惧しております。
　結局、この緩和策で、ハンターをふやすというようなことで、野生鳥獣の保護管理を推進するということは増加した鳥獣をいかに減らすか、そのために改正すると言われても仕方がないのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○鹿野説明員　今回、乙種狩猟免許、いわゆる装薬銃、散弾銃とかライフル銃でございますが、こういう免許所持者に対して丙種の狩猟免許、空気銃でございます、空気銃の免許を所有しなくても空気銃を撃てるように、要するに散弾銃、ライフル銃の狩猟免許を持った人は空気銃の免許を持たなくてもそれを扱うことができるという改正でございます。これは主として、狩猟者の免許取得の負担の軽減、それから狩猟者の減少の防止という二つを考えております。
　実際には、空気銃は、かなり威力的な問題がありまして、一番使われておりますのはヒヨドリですとかスズメ、ムクドリといったような鳥類の果樹園被害等に対する追い払い、この場面で実は一番使われているものでございまして、こういったような使い方がしやすくなるようにというふうに考えて今回の改正にしたものでございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（謙）委員長代理着席〕
○藤木委員　被害の実態や予防予測駆除の助言をする鳥獣保護員というのがほとんど狩猟者やその関係者で占められております。兵庫県でも、四十八人おられますけれども、すべてハンターだと伺いました。
　また、農水省の鳥獣害対策推進省内連絡会議の資料を拝見いたしましても、三十五府県で有害鳥獣駆除従事者がすべて猟友会や狩猟ボランティアで、これに慣例委託をして駆除が行われているわけです。
　鳥獣保護とは相反する狩猟団体に狩猟事務や有害鳥獣駆除体制などを委託するというその依存体制は見直すべきだと思いますが、どうでしょうか。
○鹿野説明員　鳥獣保護員の任務といたしましては、いわゆる鳥獣の生息状況の調査ですとか、保護全体に対する特に巡視的な面も持っておるわけでございますが、何といっても、実は一番大きな活躍の場は、狩猟そのもののマナーの指導ですとか取り締まり、そういうものに当たっていただいているわけでございます。
　そういうことからして、狩猟の場、それから狩猟鳥獣に関する知見、そういったものがどうしても必要になってまいりますので、現実問題として狩猟免許保持者がたくさん任命されるというのは御理解いただきたいと思います。
　また、有害駆除の実施等につきましては、御指摘のとおり、各市町村もしくは農協等々は、地元の猟友会に委託して実施しておるというのが実態でございます。
　ただこれも、今、例えば捕獲技術、そういったものを担う人がほかにいるのかという問題がございます。そういう中で、狩猟免許を持った猟友会の方々等へいろいろの御協力をお願いしているところでございます。
　環境庁といたしましては、その保護管理の担い手として狩猟者が一定の役割を果たしていくということは今後とも必要だと考えております。ただ、今後、有害鳥獣駆除ですとか計画制度に基づきます個体数の調整、そういったものが行政の適切なコントロールのもとで実施されるよう指導監督に努めてまいりたいと考えております。
○藤木委員　非常に安易ですよね。
　私は、公的な任務である有害鳥獣駆除が私的娯楽である狩猟に依存している、そのこと自体が問題だと申し上げているわけです。狩猟者依存ということではなくて、欧米でも行われていますように、ワイルドライフ・マネジメントの体制で置かれているような狩猟管理官のような専門家が保護に当たるべきだというふうに思います。
　次に、権限移譲の問題で伺います。
　地方自治体への権限移譲の問題ですけれども、北海道のエゾシカ保護管理計画で、個体数管理を実行するために、北海道では、猟期の期間や可猟区の面積を調整するなど間接的な個体数管理を実施してまいりました。しかし、狩猟者が雌をとりたがらなかったり、あるいは放置した残滓をえさにしている猛禽類が鉛中毒死をするなどの当初とても予測できなかったような事態が生じて、計画どおりには進んでおりません。
　そこで、一気に個体数調整ができないということは、結局、頭数規制が道にゆだねられていないからだ、直接行えないことが最大の問題だというふうに考えているわけですけれども、これにこたえたのが、この法案の特定鳥獣についての捕獲の禁止または制限の緩和条項です。
　ですから、この法案は、現行法でも保護管理計画が十分実施できるのに、増加していると言われるシカなどの野生鳥獣を大幅に減らすための権限を都道府県や市町村に与えるものだと言われてもこれは仕方がないのではありませんか。どうですか。
○丸山政府委員　現在、二十の道府県で特定の野生鳥獣の個体群の保護管理を目的とする計画の策定が進んでおりますけれども、先ほどからの先生の御指摘のとおり、必ずしも生息環境管理といったようなものが含まれておらないといったようなことで、現在の計画自身、必ずしも私どもからして満足できるものではないものもございます。このような状況、さらには特定の保護管理計画策定の手順等につきましてもまちまちでございます。また、法的な根拠がないために都道府県内部での体制が十分でないといったような問題点もございます。
　この改正法でお願いしております特定鳥獣保護管理計画の創設につきましては、そのような、いわば現在進んでいるような計画策定について、明確なガイドラインのもとにきちっとした計画をつくってやっていくというような根拠を創設しようとするものでございまして、シカの大幅削減ということ自身を目的とするものではございません。
　　　　〔佐藤（謙）委員長代理退席、委員長着席〕