Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（犬塚浩君）　救済の点でございますが、実は国交省からこのお話を聞いたときに弁護士会内部としては、要するに、構造計算書偽装事件をきっかけとしてでき上がったアイデアというか制度である割には、では再びあの事件が起きた場合に被害者を本当にこの法令に基づく救済ができるのかというと、例の事件は意図的な手抜きだということになりますと故意、重過失の範疇に入ってしまって保険制度でカバーできない部分になるではないかという意見があり、結局この法令ができてもあの事件の被害者の方の救済ができないではないかという意見がございました。国交省の方では、それはまた政策的なファンド等にもって救済するということになるのかとは思いますけれども。
　実は、ちょっと法令上細かいことを言いますと、故意、重過失の認定というのは、実は住宅欠陥の分野では判例がまだございません。といいますのは、従前、瑕疵保証保険というのはほとんどなかった関係でございます。例えば火災保険とか交通事故の保険では重過失認定というのは判例の集積がございますが、瑕疵担保責任の分野におきましては、今まで保険が存在していないので、故意、重過失の判断はまだ裁判所が基本的に今までしたことがございませんので、一体どういう場合に故意、重過失を認定するのかがはっきり言って未知数でございます。
　それと、大きな問題は、意図的な手抜きがちょっと感覚的な言い方をすると故意、重過失に入ってしまうとすれば、この法令だけでは十分な被害救済にならないではないかという意見が弁護士会内部でもあったのは事実でございます。ですから、それに対しては法令以外の手段等による政策的なバックアップを是非ともお願いしたいというふうに考えております。
　それから、先生御指摘の予防の点でございますが、恐らくこの制度ができ上がることによって、保険制度がまた使われれば、施工段階での検査というのが今まで以上にきっちりと行われることになるだろう。となってきますと、再三申しますように、住宅というのは個人の資産というだけではなくて社会的な、代々承継して違う人が住んでいくという意味からすれば公的な色彩を大変持ってきて、最初に青木委員から御指摘があったと思いますが、実は、検査のときにちょっと一番問題になるのが施工過程での設計変更でございまして、造り始めたら、やっぱり柱はこっちの方がいいということがある。そうすると、もう確認検査が通らなくなる、それから、もうそもそも調査の意味がなくなるなんということがありますが、消費者の側も意識が変わって、きちんとした検査を受けなければならないという意識が芽生えてくるのではないかと認識しております。
　以上でございます。
○渕上貞雄君　最後に青木参考人にお伺いしますけれども、参考人が最初に述べられましたように、棟梁、大工さんというのは、もうその地域においては、あそこの家を建てた、この家建てた、この家建てたと。だから、家を建てることによって技術を証明していますね。その人の能力、技術その他、建て方だとかいろいろ、くせだとか、恐らく地域の方は全部知っているので、そこから信頼が生まれてくると。しかし、それは時代の経過とともに若干変化をしてきているというお話がございました。
　なるほどなというふうに、お話を聞きながら、お伺いをして思っていたところでございますが、これから先、先ほども同僚議員から質問がございましたが、こういう制度を変えることによって工務店の費用負担だとかそういうものが、今後、例えば次世代の技術後継者を育てていく場合に一つの障害になるのかならないのか。
　非常に経営が苦しくなってくれば、そういう費用負担というものが、だんだんだんだん制度を変えることによって費用負担が出てくるわけですから、そこに耐えれるようなことにならないと企業としては成り立たないと思うんですが、費用負担の問題について、増加することについてどのようにお考えになっているのか。
　それと、こういう制度ができることによって、これから先の新たなる次の世代を背負ってくれる若者が育っていくのかどうか。やはりそういう経営環境というのをちゃんとしてやらないと、これは業として成り立たないよというようなことをどのようにお考えなのか、お伺いします。
○参考人（青木宏之君）　正に、今の御質問は工務店の我々が抱えている問題でして、私の息子たちの年代は、今、工務店業界が余り楽しくないと。それはなぜかといいますと、ますますいろんな規制だとか保証だとかという、今まで自由の部分があって、それで楽しく過ごしていた。それから、何よりも、工務店って町の主役に近かったです。ところが、今は本当に、こんなことを言っちゃ、脇役になっているのかなという形。
　そして、今、費用負担の問題が出ましたが、費用負担というのは、やっぱりやらざるを得ない部分は公平、要するに同じ土俵だったらみんなが同じ競争ですからいいんじゃないかというか、なければない方がいいんですが、そんなふうに考えています。
　そして、このお金の投資の部分で一番の問題はやっぱり人材育成で、大工を一人育てるには相当のお金が掛かります。昔みたいに徒弟制度で盆暮れの小遣いぐらいで育てられた時代から、最低賃金法、四十時間労働だとかというああいうものの規制が掛かりますので、これ正式にやろうとしたら大変な問題で、ですから、その辺のところはある程度いろんな工夫をしながら育てているのが現状です。私も事業所内訓練校をつくりまして育てていますが、この投資が経営にとって一番大きな投資です。
　それから、変化なんですが、やっぱり家造りに弁護士の先生が出てくるという世界は先代まではなかったですよね。こんなことを言っちゃ犬塚先生に申し訳ないんですが、最近はそれをもう普通に考えながら仕事をしなきゃいけない。私は頭では分かっていますが、気持ちではとても理解できないような時代になったなというのが現状です。これが答えになるかどうか分かりませんが、今の現状の考えです。
○渕上貞雄君　三人の参考人の方々、ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（大江康弘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方に一言お礼を申し上げます。
　本当に今日は、限られた時間でありましたが、それぞれのお立場ですばらしい御意見をいただきましたこと、本当に厚くお礼を申し上げます。今後、委員会の審議の過程で参考にさせていただきたいと思います。
　参考人の皆様の今後の御活躍をお祈りを申し上げまして、委員会を代表してお礼の言葉に代えさせていただきます。今日はどうもありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十七分散会
平成十九年四月二十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二之湯　智君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　内藤　正光君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　二之湯　智君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川憲正君　　　　　田村　秀昭君
　四月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　芝　　博一君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　遠山　清彦君　　　　　西田　実仁君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　菅　　義偉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　増田　優一君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　森　　　清君
　　　　　　　消防庁長官　　　　高部　正男君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　白石　順一君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局計画課長　　　　川尻　良夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○消防法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として内藤正光君が選任されました。
　また、昨日、長谷川憲正君が委員を辞任され、その補欠として田村秀昭君が選任されました。
　また、本日、遠山清彦君が委員を辞任され、その補欠として西田実仁君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任については、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に二之湯智君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　消防法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官増田優一君、総務省総合通信基盤局長森清君、消防庁長官高部正男君、厚生労働大臣官房審議官白石順一君、厚生労働省老健局計画課長川尻良夫君及び社会保険庁運営部長青柳親房君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山内俊夫君）　消防法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○二之湯智君　おはようございます。自由民主党の二之湯智でございます。
　ただいま上程されております消防法の一部を改正する法律案について、幾つかの点について質問をいたしたいと思います。
　東海地震とかあるいは東南海あるいは南海地震や首都地震の発生の切迫性が指摘されているところでございますが、そういう中で、三月二十二日には能登半島地震、そして四月十五日には三重県中部を震源とする地震が発生をいたしております。今までそういうところで地震が起こるであろうというようなことは全く想定されていない地域でも地震が発生しておると、今や日本列島でいつどこで地震が起きても不思議ではないと、そんな状態になっておるわけでございます。そのためにも、火災を対象とした消防計画だけじゃなくて地震を対象とした消防計画の作成、それを実際に実施する自治消防組織の設置の義務付けは大変重要なことであり、今回の法律の改正は非常に画期的であると思うわけでございます。しかし、消防計画の作成、自治消防組織の活動の実効性を維持するには多くの課題を克服しなければならないと思います。
　各自治体においては高いレベルの地震対応能力が求められておるところでございます。しかし、全国八百十一消防本部で防災組織を有しているのは、私の知っているところではわずかに六十一本部しかないのが実態であります。これで果たして全国一律の高いレベルの消防計画の作成、自治消防組織の設置ができるのか甚だ疑問と思わざるを得ないのであります。
　多くの自治体では消防局以外の部局が地震対策を担当しており、今回の消防法改正を有効に生かすためには各自治体が火災予防と地震対策を一体的に対応できる体制を取ることが非常に重要であると考えますが、消防庁はどのように思われておりますか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　お答えを申し上げます。
　地震の切迫性等が指摘される中で自治体がいろんな組織を整備しているわけでございますが、その中で、御指摘ございましたように、消防は元々消防、救急の業務を担当しているわけでありますが、防災あるいは広い意味で危機管理といったものを担当する組織を設けるところが出てきているわけであります。
　そういう中で、消防がどういう役割を担うかということにつきましては、各団体によりましてそれぞれの自治組織の中で対応しておられるというわけでございますけれども、御指摘ございましたように、広い意味での防災まで含めて消防が担当しているところは今の時点でいうと少ないのではないかというふうに思っているところでございます。
　理由はいろいろあるようでございますけれども、いろんな災害の際には、例えば町の組織全体を挙げて対応しなきゃいけないと、そのときに消防部局だけでは適切な対応が難しいのではないかというような判断の下に、消防とは別のところに担当組織を設けているといったところも多いわけでございますけれども、いずれにいたしましても、私どもといたしましては、市町村の場合に消防が職員を抱えて、いざというときに対応するという能力は一番優れているわけでございますので、消防が主体的な役割を担うことが非常に重要だというふうにかねて認識しているところでありまして、私もいろんな場でそういう問題提起をさせていただいているところであります。
　今回の改正によりまして、大規模・高層の防火対象物におきましては、従来の火災予防に加えまして地震対策につきましても消防計画の作成及び自衛消防組織の設置が必要となるわけでございます。このために、事業所の指導等に当たる消防機関として、火災予防と地震対策にかかわる一体的な運用体制を整備することが実効性確保の上で必要だと考えているところでございます。
　消防庁といたしましては、予防担当職員における地震対策に関する知識、技能の確保、消防組織の広域化による体制の強化、各自治体における関係部局間の連携等を推進し、必要な実施体制の確保に意を用いてまいりたいと考えているところであります。
○二之湯智君　次に、不特定多数の者が利用したり、それから円満な、いったん地震が起きれば円満な避難誘導が求められる大規模、高度の防災対象物については、非常に高いレベルの地震対応能力が求められると思うのであります。したがって、今回設置されます自治消防組織において全体の中枢的な役割を担う者、あるいは防災センター要員は一定の講習を受けている資格者を配置すると、このようになっているわけでございます。
　そこで、一定の講習とはだれが講習を実施するのか、あるいはどれほどの時間を掛けて講習を受けるのか、あるいは講習を受けた後にこの試験を受け合格した者を資格者として認定されると思うわけでございますけれども、この合格した人はこれ国家資格なのか、あるいは各自治体がそういう資格証明書を発行するのか、そういうことについてお聞かせをいただきたいと思うわけです。
○政府参考人（高部正男君）　今回導入を予定しております自衛消防組織の要員に係る講習につきましては、自衛消防組織全体の活動の方針、応急活動の要領、大規模地震等に関する活動内容等に関する知識、技能の習得を目的とするものでございます。
　その講習の対象といたしましては、応急活動全体の指揮者、それから消火、通報連絡、避難誘導、救出、救護といった各活動の統括者、防災センターで監視、操作等に従事する防災センター要員等を予定しているところでございまして、その実施機関については消防防災上の実務を担う市町村等を想定しているところであります。
　また、講習は講義と実技訓練により構成いたしまして、具体的な内容といたしましては、災害に関する一般的知識、消防法等における安全対策の仕組み、自衛消防組織の役割と責任、消防設備や防災センター等の機能及び取扱方法、大規模地震等に対応した活動要領や資機材の取扱方法などを予定しておりまして、全体の所要時間といたしましてはおおむね二日間程度、時間にいたしまして十二時間程度を想定しているところであります。
　なお、講習修了の要件といたしまして効果測定を行いまして、自衛消防要員として必要な知識、技能が習得されていることを確認の上、受講修了証を交付することとするということを予定しているところでございます。講習の修了者は、消防法令上の資格者として位置付けられるものというふうに認識しているわけでございます。
○二之湯智君　消防計画の作成については、当然、各事業所は当該地の消防本部の指導を受けながら消防計画を作成するものと思われますが、事業所においてもあるいは各自治体の消防本部においても、恐らく全国的に能力において差があるんじゃないかと、ばらつきがあるんじゃと、こう思うわけでございますけれども、消防法が求めている消防計画を作成し、その消防計画を有効に運用するには、消防庁において各自治体に対して作成計画のガイドラインを示したりなどして適切に指導していく必要があるんじゃないかと、このように思うわけでございます。
　この法律は公布から二年以内に実施されるために、その間に各消防本部において専門的な知識を有する職員を育成し、そしてこの消防計画の作成あるいは自治消防組織の設置をそれぞれ各事業所に指導していかなきゃならぬと、このように思うわけでございますけれども、消防庁においていわゆる各自治体の職員育成のために具体的な計画を持っておられるのかどうか、その点についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　今回の改正では、大規模地震に対応した消防計画の作成及び自衛消防組織の設置が一定の事業所に義務付けられることになるわけでございますけれども、現場におきましてその指導などに当たる消防機関においても、その専門知識を有する職員を育成することが非常に大切だというふうに思っているところでございます。
　こういうことにかんがみまして、消防庁では、事業所における取組を支援いたしますとともに、消防機関におけるその事務の適切な運営を図るために、地震特有の対応事項を中心としてガイドライン作成や情報提供などを行うことが必要と考えているところであります。
　消防庁におきますこれまでの取組といたしましては、有識者などで構成される検討会をつくりまして消防計画作成に関するガイドラインを検討しているところでございまして、その一環といたしまして、事業所において大規模地震に対応した自衛消防力の確保が適切になされているかの判断に資するため、消防機関向けのチェックリストといったようなものも作成したいと考えているところでございます。
　また、今後の取組といたしましては、改正をお認めいただきますれば、速やかにガイドラインの取りまとめを行いまして全国の消防機関に通知いたしますとともに、ガイドラインの内容や具体的な運用方法等につきましても、その事務の担当職員に対する研修機会を提供することが必要だと考えているところでございます。
　消防庁といたしましては、この施行までの間に適切な運用体制が確保されますように、現場でその事務を担う消防職員の育成を推進してまいりたいと、かように考えております。
○二之湯智君　最後の質問にいたしたいと思います。自衛消防組織と地域社会との連携の必要性についてお尋ねをしたいと思います。
　大地震発生時に、事業所も地域の一員として地元の自治防災組織や消防団との良好な連携の下に活動することは被害を最小限度にとどめるために極めて私は重要なことだと、このように思うわけでございます。
　さきの阪神・淡路大震災においても、企業の自衛消防隊が住宅密集地への延焼を阻止したということもございます。また、企業の営業特性からも、地域に貢献できる事柄が非常に多くあるわけでございまして、さきの震災でも、避難所としての土地、建物の提供、あるいは食料や飲料水の提供などが行われたことは私たちもよく記憶にあるところでございます。
　したがって、いったん緩急あれば、地域と事業所がお互い協力して、被害を最小限度にとどめるために、日ごろから訓練を行う必要があるのではないかと思います。それには各自治体の火災対応、地震対応の担当部局が責任を持って指導に努めることが非常に大事であり重要であると、このように思いますけれども、消防庁はこういう点についてどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（高部正男君）　今回の改正によりまして設置が義務付けられます自衛消防組織は、災害時におきまして当該防火対象物の被害軽減にかかわる応急活動を業務とするものでございまして、具体的には、在館者の生命、身体の保護、被害の拡大防止を目的として、消火活動、通報活動、避難誘導、救出、救護を実施するものであります。
　しかしながら一方で、地震の場合ですと、局所的といいますか、災害の広がりがあるわけでもございます。当該防火対象物におきます初動対応が図られた後に自衛消防組織を活用して、事業所として地域の自主防災組織や消防団と連携して活動を行うことは、地域防災の観点から推進すべきものと考えられるところでございます。このためには、地域における日ごろからの協力体制の構築でありますとか訓練の実施等が重要でありまして、消防防災を担当する部局が連携して地域の取組を促進することが重要と考えられるところであります。
　先ほど、消防団についても御指摘ございましたが、少しＰＲさせていただきますと、先般、消防団の協力事業所の表示のマークの制度を発足させていただきました。消防団も構成員の約七割が被用者、サラリーマンという状況の中で、事業所の役割、事業所の協力は不可欠だという考えの下にこのような制度を発足させていただいたところでございます。こういう事業所におきましては、消防団員を多数抱えていただく、あるいは消防団の活動について御配慮をいただくといったようなことで御協力いただくところでありますが、こういう制度も、ひいては事業所内の消防団員あるいは活動環境の確保といったことが広がりを持ってくることも期待されるわけでございまして、このような観点でも、この協力事業所の制度が一定の更に広い範囲で資するものがあればというふうに考えているところでございますが、いずれにいたしましても、消防庁といたしましては、今回の改正を契機といたしまして、事業所における消防防災上の地域貢献といったものについてできるだけの推進を図ってまいりたいと、かように考えているところでございます。
　　　　─────────────
○委員長（山内俊夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、芝博一君が委員を辞任され、その補欠として水岡俊一君が選任されました。
　　　　─────────────
○高橋千秋君　民主党・新緑風会の高橋千秋でございます。
　五十五分の時間をいただきましたので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　今回のこの消防法の改正については、一定の前進があると思いますので反対する理由はございませんけれども、ただ、いろいろ問題も含んでおりますので、そういうところを疑問を解消したいなということもありまして、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今回は地震にかかわるということで、私の地元でも先日大きな地震がございました。十五日の第二弾の統一地方選の告示日でございましたけれども、私はちょうど震源地におりまして、葬式に出ていて焼香の最中でございましたけれども、後で見ますと、正に震源地のもうほとんど真上ぐらいにどうもいたようでございました。震度五強という地震で、私も初めて経験をする揺れでございましたけれども、直下型だったようで、非常に短い時間でした。後で聞くと、少し離れていくとかなり長い時間揺れていたようでありますけれども、大変びっくりいたしましたし、葬式も一瞬騒然といたしましたけれども、正にああいうことを経験をすると、この地震大国日本のためにやらなきゃいけないことはたくさんあるなと。その意味で、今回の法改正も正にタイムリーなものだとは思います。
　いろいろホームページを探してみますと、ここ三十日で大体有感地震が、こういう図出ているんですけれども、約三十日の間に四百件ぐらい日本全体であります。震度四以上が十一回この三十日間でございました。能登では震度六強という大きな地震もありましたけれども、こういう中で、やはり今回のこの対応については、法改正は賛成をしなければいけないというふうに思うんですけれども。
　地震についてまずお伺いをしておきたいと思います。今日は内閣府の方も来ていただいていると思いますけれども。特に、十五日に三重県の場合は地震が起きて、周りの状況を見ますと、地震保険に入る人が急に増えたりとか、それから防災グッズが急に売れ出したり今しております、私の地元での話ですが。ただ、東海地区では、東海、東南海地震の被害が起きるんではないかということで三重県全市町が危険地域指定も受けているわけですけれども、ちょうどその地震の翌日ぐらいに地震のその予測地図というのが発表になりました、これは文科省の管轄だそうですけれども。これでいくと東海地区は真っ赤っかなんですよね。更に危険度が増しているという状況でありますけれども。
　ただ一方で、そうはいっても、これが明日起きるか分からない、百年後に起きるかも分からないというものでありますから、なかなかその辺の、不安だけが先行をしていって、十分な知識、十分な情報というのがやっぱり国民の方々にはなかなか伝わっていないし、かえってその心配をあおることになってしまっては逆効果だというふうに思うんですけれども。
　この予測地図自体は文科省の管轄ですけれども、内閣府の方として、こういうことに対するその啓蒙活動というか、もう少し十分な情報を国民の方に知っていただくために何らかの対策はないのかなというふうに思うんですけれども、その辺の御見解をまずお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（増田優一君）　お答えいたします。
　地震から国民の生命、財産を守っていく様々な地震防災対策を講じているわけでございますが、その中でも、地震に関する観測や測量などの調査研究を進めていくということは極めて大事なことだというふうにまずは認識をいたしておりまして、御指摘のありました地震動予測地図の作成、公表につきましても、そういった意味で極めて重要な調査研究でございまして、いたずらに国民の不安をあおるというよりは、むしろ国民お一人お一人に改めて防災意識の向上をしていただく、意識を高揚するという上で一定の役割を果たしていただいているものだというふうな認識をしております。
　そういった意味で、私ども政府としては、国、自治体一緒になって様々な地震防災対策を講じているわけでございますけれども、何といいましても、地震からの被害を軽減するためには、そういった公助だけではなくて、国民お一人お一人の自助でありますとかあるいは地域防災力といった共助を発揮していくことが重要であります。
　そういった意味で、中央防災会議に災害被害を軽減する国民運動の推進に関する専門調査会というものを設けまして、国民運動を展開する中で地震に関する様々な知識でありますとかあるいは実践を啓蒙していこうということで、私ども、様々な方と一緒になって今国民運動を展開しております。そういった国民運動の実践の中で、日ごろからの災害への備えということで地震防災対策等をＰＲしてまいりたいというふうに考えております。
○高橋千秋君　今回、地震が起きてすぐ、私はちょうど震源地にいたものですから、亀山市役所というところで貯水タンクが割れて水が漏れて、ちょっとがけ崩れになり掛かったところがあったりとか、お城の城壁が崩れたりしまして、すぐ私は地震発生後一時間ぐらいに行ったんですが、結果的に、震度四以上だと職員が全員招集という形で決まっているんですけれども、なかなかそれが集まらなかった。まあ日曜日で、ちょうど田植シーズンで皆さん外へ出ていたということもあるんですが、なかなかそういう部分で徹底ができていなかったようなところもあって反省点があるんですが、内閣府として今回の地震に対しては何か特別の対応はされたんでしょうか。その経緯だけでも分かれば教えていただきたいんですが。
○政府参考人（増田優一君）　三重県中部の地震、これは四月十五日発生したわけでございますが、内閣府といたしましては、情報を集めるということで災害対策の連絡室を設けまして、関係各省と情報共有に努めたところでございます。
○高橋千秋君　我々の方もすぐ四月二十日に、地元の県会議員の新政みえという会派があるんですが、そこと勉強会をやらせていただいて、地元の市とそれから県、それから国土交通省の方にも来ていただいて勉強会をさせていただきました。様々なハード面の対応の部分とソフト面でやらなきゃいけないことがたくさんあるなということを感じたんですけれども。
　一つ、三重県の場合、非常に不安が広がっている部分があるんですが、一部情報によると、内陸型、この前の能登、それから三重県が続いてくると、近いうちに海溝型のいわゆる東海、東南海地震のような大規模な地震が起きるんではないかという、一部マスコミでも流れたんですけれども、そういう不安がかなり高いんですが、そのことに対して、まあこれは予測はなかなかできないと思いますけれども、どういう見解をお持ちかお聞きをしたいんですが。
○政府参考人（増田優一君）　御指摘のように、今回、内陸型の活断層型の地震が頻発しているわけでございますが、それをつかまえまして地震学者の中には海溝型地震の切迫性が増すと内陸型地震が活動期に入るんだというような御意見をおっしゃっている方もいらっしゃいます。ただ、必ずしもそうじゃないということもおっしゃっている学者もいまして、必ずしも定説がないわけでございますが。
　ただ、政府といたしましては、これも従来から申し上げておりますが、海溝型地震、特に東海、東南海・南海地震につきましては、これは決してあおるわけではなくて、いつ起きてもおかしくないというふうな認識を持っておりまして、そのためのやはり国、地方を挙げた万全の対応づくりが急がれているというふうな認識でございます。
○高橋千秋君　特に東海、東南海地震については、いつ起きてもおかしくないという話があったり、先ほどの地震予測地図等を見てももう真っ赤っかになっているわけですが。この前の能登にしても、それからこの三重県中部の亀山にしても、余り過去に地震がないというか、地震が起きるという予測も余りされていなかった中で新たに断層が実はあったんだみたいなことが後で分かったみたいなことがあるんですけれども、なかなかこれは調査は難しいとは思うんですが、もう一度、まあ日本じゅうどこも地震が起きてもおかしくないとは思うんですが、余り地震が今後起きるって考えていないようなところで起きる可能性も多分あるんだろうと思うんですけれども、その辺の見直し作業みたいなことは考えておられますか。
○政府参考人（増田優一君）　御指摘のように、先ほど御指摘のありました地震動予測地図の上でも、例えば能登半島地震の発生確率は〇・一％未満という表示になっているわけでございます。そこで震度六強の大きな地震が起きたということでございまして、私どもは、海溝型地震、もちろん切迫性があるわけでございますが、全国どこでも地震は起こるという対策を取らなきゃいけないと思っておりまして、これは御案内のように、阪神・淡路大震災を契機として地震防災対策特別措置法というのが制定されまして、これは実は一昨年に一部改正になりまして、全国どこでも起こるということで、海溝型地震に劣らず全国どこでもそういった対策を取ろうということで法律も整備されておりまして、現に様々の対策が取られておりますから、そういったことで、予測なり観測をこれ以上やることももちろん大事かもしれませんが、それと併せて、地震は防ぐことができませんので、地震の備えをしっかりやるということが大事だというふうに私どもは考えております。
○高橋千秋君　もう一つ、現場にいて実感をしたことなんですが、よく言われるんですけれども、地震のときにすぐ電話を皆さん使うんですね、これは総務省管轄でもあると思うんですが。ほとんどの人が携帯を使います。その場にいた人もみんな電話を掛けるんですが、ほとんどつながらないと。地元の新聞のアンケートを見ても、七割ぐらいの人が携帯電話で情報を取ろうとしたんですが、ほとんどつながらないと。むしろテレビニュースで出て、震度五強というのがぼんと出ると全国各地から実は電話が掛かったらしいんですが、それが逆に掛からないものですから、よほどのことになっているんじゃないかということが実は発生をいたしました。
　地元の県会、新政みえという会派と勉強会をやったときもこの話が一番多く出たんですね。これは何とかならないんだろうかと。確かに、技術的なキャパの問題もあってすぐ制限するということもあるということなんですけれども、現場にいながら情報がなかなか入ってこない、このことに対する、携帯電話何とかならないのか。
　技術的な問題はちょっと難しいかも分かりませんけれども、何か対策がないのかなというふうに思うんですが、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（菅義偉君）　高橋委員が震度五強というこの地震を体験をした、そうした経験を基にの今質問を聞いておりまして、様々に私どもも消防行政を所管する省として対策を更にしっかり行わなきゃならないなと、そう思いながら今聞かせていただきました。
　携帯電話の件でありますけれども、今御指摘のように、災害時になりますと携帯電話全国から掛かってきます。そういう意味で、本来であれば携帯電話というのは非常に重要な通信手段でありますけれども、しかしこの通信事業者は、被災地に通信が集中した場合はネットワークそのものが支障を来してしまう、そういう中で、またそれと同時に重要な回線だけはこれはどうしても確保しなきゃならないものですから、一般の通話を一時的に制限をする、そういう仕組みになっております。
　そういう中で一部の地方では電話が聞きにくいという状況が発生をするわけでありますけれども、その対策の一つとして、総務省としましては、音声通信だけの通信を規制をする、ということはメールは生かせるようなことであります。そしてもう一つは、地域住民のこれは安否が非常に大事なことでありますので、確認をすることが。そこで、通信事業者に対して、災害用の伝言板サービス、これを早期に稼働してほしい、この二つのことを今対策として私どもは取り組んでいるところであります。
　現に、能登半島沖やあるいはまた委員が体験をされました三重県のこの地震の際においても対応したところでありますけれども、しかし、ふだんより私どもそういう説明をしっかりしていないものですから、国民へのふだんからの周知徹底というものに努めてまいりたいというふうに思いますし、今後とも災害時に情報通信サービスが安定的に供給されるように、これからもそうした通信事業者と対策を講じてまいりたいと思います。
○高橋千秋君　確かに、技術的に回線をふだんから余分に持っておくというのは難しいことで、今の伝言サービス等についても存じ上げておりますし、メールでのやり取りというのは効果が確かにあると思います。ただ、大臣言われたように、やはり一般の方がなかなかそれを知らないというか、特に最近はもうほとんどの高齢者の方も、特に田舎ほど携帯電話を持っていますので、皆さんやっぱり携帯電話に頼るという、ここを技術的な革新があればまた次のステップに行けるのかも分かりませんが、そういうメール、それから伝言サービス等については十分な告知活動もやっておられると思うんですが、まだまだやはりほとんどの方は知りませんので、是非そのことも更に充実をさせていただきたいなと要望をさせていただきたいと思います。
　今回の地震で、この後法案の話にも入りたいと思いますが、やはり目に見えない被害、それから目に見えない動きというのが私現場にいて非常に感じました。直接は関係ありませんが、ちょうどお昼どき、零時十九分だったものですから、みんなやっぱり食事どきだったんですね。幸いにして火事が一件も出なかったということもあったんですが、皆さん火を使うのはやはり不安だということで、地域のレストランがどこも超満員になりまして、私が食事にあり付けたのが三時ぐらいまで掛かったという、ラーメン屋も大行列というような状況があって、自分の家で火を使うのはやっぱり怖いということが出てきたんだろうと思うんです。
　それから、今水道のバルブが震度五になると自動的に閉まるということで、閉まるのはいいんですが、それを開けていかなきゃいけないものですから、開けていくと今度は濁りが発生して、一晩じゅう、これは鈴鹿で起きた問題なんですけれども、夜遅くまで水が濁って、それの告知をまたしなきゃいけないと。
　そういう問題が起きたりとか、工場なんかは、大企業とかは余り表に出してないんですけれども、あの程度の地震で被害があったりというのは格好悪いと思われるのかも分かりませんが、実は報道にはされていない工場のラインが止まったとか、特に精密機械の工場なんかは数ミリずれても使えないということもあって、ラインが一日、二日止まったとかですね。
　高速道路がやっぱり点検をしていただくのに半日近く止まって大渋滞になるとかいろんな、幸いにしてけが人が十二人ぐらいということで、死者もなくて、最低限のところでとどまったものですから、これ自体は良かった、幸いだったなというふうに思うんですが。
　やはり目に見えない、報道もされていないような部分、そういう部分の被害というのがかなりありますし、やはり考えていかなきゃいけない対応策というのがやっぱり消防庁としても考えていただきたいこと、それから内閣府の方としてももう少し調べていただきたいところがかなりありますので、もう少しきめ細やかな調査も是非していただきたいなというふうに思います。それは要望として出しておきたいと思います。
　本題に入りたいと思いますので、内閣府の方、退席していただいて結構でございます。
　それで、今回のこの法案は、地震のときにそういう防災計画を作るとか自衛組織をつくるとか、そういうことなんですけれども、実はこの法案を私が質問をするということになりまして、三重県の消防職員協議会という消防の職員の方々の集まりがございまして、四日市消防の本部に四十人ほど集まっていただいて、三重県下の方々、私はずっと消防のこの関連の法案の質問を毎回やらせていただいているものですから、地元の消防の職員の方々に集まっていただいて、二時間半ほどこの法案の中身について、それからほかのことも含めて論議をさせていただきました。この法案の中身についてもいろいろな意見も出ましたし、これ以外の消防行政についての御意見もたくさん、いわゆる現場で働いておられる消防署の職員の方ですので、そういう方々から意見をいただいた上での質問とさせていただきたいと思うんですけれども。
　まず、今回のこの法案全体を見ると、確かに一定の前進なんですけれども、どうも現場から見ると、だれかを罰するためになりはしないかと、それだけで何か上屋を重ねるような法案、改正になってはいないかという御指摘というか懸念があるということをいただきました。消防法令を根拠とした人的対応だけで国民の安全が本当に確保できるんだろうかと。
　何か今回資格という部分が幾つか出てくるんですけれども、全体を通して、今この法令を改正する意味がどこにあるのかというのがいま一歩分からないという、そういう声が現場の方からあったんですけれども、まず全体としてその意味について御見解を伺いたいんですが。
○政府参考人（高部正男君）　今回の改正につきましては、地震の切迫性等が指摘される中で、これまでの制度におきましては防火という観点から制度が組み立てられておるところでありまして、防火に即した対応策という形で制度ができているということであります。
　通常の火災の場合と地震の場合とではいろいろ対応が違ってくる部分があるわけでございます。例えば、大きな地震になりますと、火災の際に予定していたような例えば防火扉でありますとかいろんな施設が機能しないといったことが考えられることが一つありますし、それから大きな建物でいいますと、火災という場合ですと局所的になることがあるわけでありますが、地震ということになりますと状況は違ってくるわけでありますので、避難誘導の方法が変わってくるとか、いろいろ地震特有の対応をしなければいけない部分があるということであります。そういうことについて今回法令の中にきっちり位置付けまして、消防計画の作成でありますとか自衛消防組織の設置ということを法的に明確にしたということであります。
　委員の御懸念の点は、現行制度でも一定範囲でやっているのではないかというようなことに即して、罰則だけではないかというような御意見やにも思えるわけでございますけれども、現行制度は、先ほど申し上げましたように、あくまでも防火管理者あるいは防火のための計画ということが制度となっているものですから、先進的な大規模な防火対象物の中で、いろんな取組をしている中で地震等についても対応しているところがないわけではございませんけれども、法令上の位置付けはされておらないということになるものですから、その対応についてのばらつきといいますか、すべてのところで対応するような仕組みになっておりませんので、今回はこういう形で位置付けを明確にさせていただいて取り組んでいただきたいとするものであります。
　ですから、罰則を付けていると、これまでも消防計画の作成等については一定の手続を経た上での罰則の規定はあるわけでありますが、今回の改正が罰則を振りかざして罰則だけを付けようということをねらいとするわけではありませんので、あくまでも地震というものに対応した、しっかりした対応ができるように制度上も位置付けたい、こういうことを目的とするわけであります。
○高橋千秋君　今回のこの法改正というのは、今年の二月七日に答申された大規模地震等に対応した自衛消防力の確保に関する答申というものを受けての改正だというふうに考えているんですけれども、先ほど答弁の中にも少し触れられておりましたけれども、現行の規定の中でも防火管理業務の中に地震防災という部分も含んでいるんだろうと思うし、それから答申の中で、階や防火区域ごとに活動上の班を編成するなど、建築構造、設備と整合した応急活動を実施できるよう組織を編成するとしておりまして、現行規定の消防計画の中でも自衛消防隊の編成は同様の考え方に立っておりますから、実効性のあるものとするように現行法でも指導しているというふうに考えているんですけれども、いかがなんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　先ほど申し上げましたように、現行法でも自主的な取組でいろんな取組をすることは何ら妨げるところでありませんので、大きな防火対象物の中で取り組んでいるところはあるわけでございます。
　ただ、消防法の制度上の経緯から申し上げましても、例えば消防計画の規定事項の中に地震という言葉も入っておりまして、それの避難とかということも書いてあるわけではありますけれども、あくまでもこれは制度創設の経緯からしても火災、地震の場合でも地震に伴う火災といったことを想定した規定ぶりが法律上の要請というふうに考えられるところでございますので、現行制度では法律的な義務として地震対応した各種のものを整備するという体系にはなっていないというのが一つでございます。
　それから、具体的に、じゃ各階ごとの班編成をしてという、その対応そのものは同じ部分は当然あろうかと思います。例えば、避難誘導するときの体制をどうするかと考えたときに、一定のロットごとに班を編成して行動するということは、それは一定の合理性があるわけでございますので、火災とかの場合でも地震の場合でも同じようなことはあり得るとは思うわけでございますが、先ほど言いましたように、例えば避難一つを取ってみても、火災の場合と地震の場合とでは必ずしもイコールではないという部分が多々あるわけでございます。
　例えば、地震の際に一番危惧されるのは、パニックになって避難のために殺到してというようなことによる被害といったことが想定されるわけでありますけれども、例えば、火災なんかの場合よりもより地震のときはまず初動でパニックを抑える、直ちに動かないでそこで抑えるといったような工夫が要るとか、いろんな対応も違うわけでありますので、形は同じでも、現実にそれを機能させるという面で地震に対応した計画作りというのが別途必要になってくる、かように考えているわけでありまして、そういう意味で、地震に対応したもの、あるいは自衛消防組織の設置というものを法的にしっかり追加させていただきたいというのが今回の改正の目的になるわけであります。
○高橋千秋君　現場の消防職員の方々の感覚でいうと、省令でも対応できるんではないかという御意見と、それから、消防職員の方とすれば、もう少しふだんの交流の中でガイドラインをきっちり示した上で対応が可能なんではないかという声がかなり何人かから出ました。
　法令を作るということは大変重要なことかも分かりませんけれども、ただ法令を作るだけで、ふだんのそういう部分についてもう少し優しく指導をしていくとか、そういう部分が、やっぱりもっと本当の避難ができてきっちりとそういう災害を防ぐという意味で重要なことなんではないかという、これは現場の方の御指摘というか御意見でございました。だから、そういう部分でも対応できるんではないか。なぜ、だからこの部分で法改正をするのかというのに疑問があるというそういう声があったんですね。
　もう一つは、答申の中で想定している、円滑な避難誘導が求められる大規模・高層建築物というのがあるんですが、こういうところから避難する方法としてどのようなことを考えておられるのか、お答えいただきたいと思うんですけれども。
○政府参考人（高部正男君）　大規模・高層の建築物では、地上とのアクセスが構造上制限される、それから避難時の移動経路が長くなる、あるいは群集心理によるパニックを生じやすいといったような条件下での対応が迫られるわけでございまして、多数の在館者を円滑に避難誘導するといったことが必要になるわけであります。
　このために、大規模地震の発生時には、まず第一に、即時の安全行動の指示やパニック防止のための館内放送が必要になってくるというふうに思っております。また、建築物の被害の程度や在館者の状況等を速やかに把握して、通行可能な経路を選定の上、安全上の優先度に応じて自衛消防組織による避難誘導を行う必要があるというふうに考えられるわけであります。
　このような避難誘導を行うためには、建物全体において災害発生時に正確な情報の集積を行い、統一した指揮命令系統の下に複雑高度な活動ができる体制の構築及び事前の計画の作成が必要不可欠であると、かように考えているところであります。
○高橋千秋君　多分、最近できた東京ミッドタウンとか、それから六本木ヒルズとか、ああいう部分も当然対象になってくるんだろうと思うんですけれども、特にああいういろんな業態のところが入ったり、いわゆる権利者が、権原者がいろいろ入っているところではなかなかこれ難しいんだろうと思うんですけれども、特に、東京ミッドタウンみたいなあんな大高層ビルの中ですと、いろんな会社が入っていて、ふだんほとんど付き合いないわけですね。そういう中で、自衛消防組織、どのように編成していくのか、なかなかこれ難しいと思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　管理行為を法律、契約又は慣習上当然行うべき者、すなわち管理権原者の特定につきましては、契約形態等を含めた管理の実態を把握して判断する必要があるものでございまして、現状におきましても、各消防機関により個々の防火対象物について管理の実態を把握し特定しているところであります。
　また、管理権原が複数に分かれている場合の共同防火管理制度におきましても、協議事項といたしまして管理権原者のうち主要な者を共同防火管理協議会の代表者として選任することを規定しておりまして、防火管理に関しましても同様に管理権原の明確化と責任ある防災管理体制の構築を図っていくというふうに考えているところでございます。
○高橋千秋君　当然そういうソフト面での対応というのは十分必要だろうと思うんですけれども、「九・一一への道」というアメリカの映画がございまして、例のナイン・イレブンのやつですが、その中で一番、非常に長いテレビ映画なんですけれども、この中で、最後の方であそこに突っ込む場面が、これドキュメンタリードラマみたいなものなんですが、あって、かなりリアルに出ているんですけれども。
　やはりふだんからそういう連絡を取ってないと、なかなかこういう班組織というか、そういう自衛組織つくっても、なかなか実質、先ほど長官もパニックという話がありましたけれども、そのときに機能しないんではないかなという心配があるのと、それから、いかに人的対応を考えたとしても、やっぱりハード面の部分で対応もしていかないと、そういう地震とかいうものはいつ起きるか分かりませんので、なかなか難しいんではないかという、効果はなかなか期待できないんではないかという、そういう声があるんですけれども、それに対してはいかがですか。
○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございましたように、管理権原者が複数にわたっている場合の共同して取り組む体制の確保といったものに種々課題があることは御指摘のとおりだと思っております。
　私ども、全般的に見ておりまして、非常に大きな防火対象物については設置時からいろんなことが考えられながらやってきているという面もあり、あるいはまた、例えば百貨店の中でテナントが入っているというような形式の場合には、ある程度統一的に、何といいますか、百貨店側の指導の下に体制が組めるというような面があるわけでありますが、なかなかそうまで行き渡らない部分について、しっかりした体制、共同の体制を取るというのは非常に重要なことだというふうに思っているところであります。
　なかなか課題はあるわけではございますけれども、やはりむしろ複数の権原者にまたがっているところの体制というのが非常に重要だろうというふうに思うところでありますので、その辺は十分御指摘も踏まえてしっかりした対応を求めていきたい、あるいはこちら側も努力していきたい、かように考えるところではございます。
○高橋千秋君　次に、自衛消防組織の方ですけれども、この自衛消防組織の要員のうち、中枢的な役割を担う者等については、応急活動に関し一定の講習を受けている資格者を配置するというふうに答申ではなっているんですね。
　先ほども少しその講習の中身について御質問があって、時間等については御報告がありましたけれども、今回の改正の中にはきちっとは触れられていないということなんですけれども、講習の実施期間、それから講習の内容等についてもう一度簡単に御報告をいただけますでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　自衛消防組織の要員についての講習のことでございますけれども、自衛消防組織の要員のうち、本部隊の班長でありますとか、防災センターの要員等につきましては、応急活動に関し一定の講習を受けている資格を配置することを想定しているわけでございます。
　講習につきましては、自衛消防活動上必要な知識、技能に関する講義及び実技を予定しておりまして、具体的には二日間程度、時間的には十二時間程度の日程で自衛消防組織の役割、責任、消防用設備等や防火避難施設等の仕組みとその取扱方法、大規模震災発生時における応急活動等の内容を想定しておりまして、これは市町村長等においてこの講習を実施するということを考えているところであります。
○高橋千秋君　企業が最近、ＣＳＲ、コンプライアンスとかいろいろ言われますけれども、やはり企業自身が、その中に入っている事業者などが自主的にそういう活動をやっていくというのが本来あるべきことなんだろうと思うんですね。
　先ほど、特に罰則を作ってどうのこうのということではないというお話でありましたけれども、やはり罰則で脅しを掛けるようなことではなくて、やっぱり事業者などの関係者に自主的な活動を促すようにもう少し指導すべきではないかという、そういう声もあったんですけれども、そのことについていかがでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　先ほど申し上げましたとおり、罰則を振りかざしてということはもとよりございませんで、まずは企業側に積極的な取組をしていただくというのが基本だろうというふうに思っているところであります。
　ただ、この消防法の法制度として、今回、消防計画の作成でありますとか自衛消防組織の設置について位置付けていただきますならば、法的義務として各事業所等において取り組んでいただくということになりますので、しっかり対応していただくように厳正に対処はいたしたいと、かようには考えているところであります。
○高橋千秋君　多分否定はされると思うんですけれども、実はこの勉強会の中で出たのは、一昨年に経済産業省から事業継続計画というのが示されているそうで、それに後れを取った消防庁の巻き返しのパフォーマンスではないかという、そういう御指摘があるんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（高部正男君）　そういう御指摘は初めて伺ったところでありまして、私どもといたしましては、先ほど来申し上げておりますように、地震の切迫性が指摘される中で、この消防法における対応も非常に重要なことだという認識の下に今回提案させていただいているところでありますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○高橋千秋君　まあそのとおりですとは言わないと思いますが、どうも現場はそのように見ておるようでありますので、十分なやっぱり説明をしてやっていただきたいと思います。
　それから、建築物その他の工作物に係る火災以外の災害の被害の軽減のための体制整備ということについてお伺いをしたいと思うんですけれども、法律案で、火災以外の災害で政令で定めるものというふうにしておりますけれども、どのようなことを考えておられる、地震は当然そうだと思うんですが、どのようなことを考えておられるんでしょうか。
○政府参考人（高部正男君）　この法案ではあくまでも大規模地震の発生の切迫性にかんがみまして、事業所におきます地震に対応した防災体制の整備を図るということを一義的な目的としているところであります。
　ただ、将来的には爆発等の異常な事象といったような、地震と同様に建築物内の多数の人々の安全を確保するために避難誘導が必要となるケースにつきましても、本法案により設置される自衛消防組織等を活用することによりまして対応することが可能な場合も想定されますことから、今回はこのような規定とさせていただいたということでございます。
○高橋千秋君　火災以外の中には、当然地震ですけれども、テロということもやっぱり考えておられるということですか。
○政府参考人（高部正男君）　現時点で、今この政令で規定しようとしているのは地震を考えているわけでございますが、そういういろんな積み重ねの中で将来的に、爆発事故といったこと、あるいはテロといったことも場合によっては将来的には考えられるかもしれないというふうには思っているところであります。
○高橋千秋君　改正案の中で、建築物その他の工作物として政令で定めるものの管理について権原を有する者とあるわけなんですけれども、その対象が審議会の答申では、不特定多数の者や自力避難困難者が利用するものとして用途及び規模が明示されております。
　しかし、このような大規模建築には、既に建築基準法の方で防災センターの配置が決められておるんですね。消防法令においても、消防用設備等の監視、制御、操作ができる監視場所、いわゆる防災センターですけれども、設けられていて、消防庁長官通知による教育を受けた防災センター要員の配置がされているというふうに聞いています。
　大体そういうところは耐震性も強いんだろうと思うんですけれども、こういう中で、今回のこの法律案の三十六条の第一項のところで、政令で定めるものの管理について権原を有する者は云々とありまして、火災その他の災害の被害の軽減に関する知識を有する者で政令で定める資格を有する者のうちから防災管理者を定め云々となっているわけなんですが、一元的な消防防災について業務管理を図ることを目的として新たに、更に防災管理者という新たな資格をつくる。この後にもまたほかの資格の話が出てくるんですけれども、ここでもそういう疑問があるんですが、その点についてはいかがなんでしょうか。