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○樽床委員　最後の、今後そういうような取り組みをされるということでありますので、これは早急に、ぜひとも行っていただきたい。もう既に一カ月が経過をいたしておりまして、そろそろ、自分たちの家がこれからどれだけ本格的に復興できるかどうかということを皆さんがより一層身に迫って考えておられる、こういう時期でもございますので、ぜひともよろしくお願い申し上げたいと思います。
　その場合に当たりまして、一つだけ私の意見があるわけでありますが、余りにも倒壊しておる家が多過ぎるという、多過ぎるというのは、大変大きな被害でありますので、一つ一つ張っていくというのは大変大きな労力がかかるわけであります。ですから、家を新たに建てかえる、また補修しようという方がそこに行ったらきちっと判断してもらえるということを広く神戸の方に告知をしなければ、東京におりますのと全く状況が違うわけであります。交通の便も大変悪い、そしてさまざまな情報が飛び交う、デマ等々も飛び交う、こういうような状況にありますので、しっかりと告知をしていただきたい、このように重ねてお願いを申し上げたいと存じます。
　そして、実はもう一点、別の御質問をさせていただきたいわけでありますが、今回出ております電線地中化の法案に対してお聞きをしたいわけでありますが、Ｃ・Ｃボックスという最も簡易なシステムを今回提案をいただいたわけでありますが、私は、これはこれで十分意義があることであろう、こういうふうに思っておりますので、ぜひとも推進をしていただきたい、このように考えております。
　今回の震災でも明らかになりましたように、共同溝というのは、最も大きなお金がかかるシステムでありますが、そのライフラインを守るための防災力というものは大変高く評価をされておる、このように考えております。神戸市におきましても、報道等々でもなされておりますように、共同溝をこれからの防災モデル都市の一環として推進していきたい、こういうような意向もあるようでございます。しかし、何分がなりお金がかかるシステムでございます。しかし、お金がかかるから、こういう一言ですべてを片づけますと、何らこれまでと変わるところがない、こういうような一ことも思っております。
　幸い、六百三十兆円という公共事業をこれからやっていこう、こういうときであります。そういう中で、この六百三十兆の中でぜひとも共同溝をしっかりと位置づけをし、そしてこれは我々の子、孫の時代にまで残っていく資産であります。そういったことを考えますと、国家百年の大計、こういうように昔からよく言われておりますように、百年計画というような計画を立てて、その中で公共の資金を投入し、それを百年間で回収するというくらいの長期的な、非常に長いタイムスパンで考えて、この共同溝をこれからさらに推進をしていく必要があるのではなかろうか、このように私は考えるわけでありますが、大臣の御意見をちょうだいいたしたいと存じます。
○藤川政府委員　大臣の答弁の前に、私の方からまず御説明をさせていただきます。
　今、委員の方からお話がございましたように、ライフラインでございます上水、下水、ガス、それから電力線、通信線、そういうものを収容する共同溝というのを昭和三十八年から整備しているところでございます。主に、大都市の幹線道路を中心に整備を進めてきたところでございますが、お話がございましたように大変建設費が高い、それからライフラインの事業者の協力のもとにやっていかなければいけないというところがございまして、現在まで三百三十キロしかまだ整備されていないという状況でございます。今回地震がございました神戸市につきましては、神戸市はわずかなんですが、兵庫県内でもまだ八キロという状況でございまして、そういう面では、大変整備が進んでいないという状況でございます。
　今お話がございましたように、今回の地震で共同溝というのが構造的にはほとんど被害を受けなかったということでございまして、そういう意味では、この共同溝の耐震性というのが一応評価された形になっているというふうに私ども考えているところでございますが、一方で、今お話がございましたように、ライフラインが今回随分やられまして、まだ水道とかガスが復旧していないというような状況でございます。
　ですから、これから災害に強い、安全で快適な町づくりをやっていこうということで、神戸市あるいは阪神地域の震災復興計画の中で大きな課題は一つとして取り上げるということが言われておりますし、今回の地震を踏まえて、恐らく全国的にも災害に強い町づくりということをこれから考えていかなければいけない。そういう中で、都市におけるライフラインの耐震面での安全性それから信頼性ということが強く望まれるわけでございますので、私どもといたしましても、この共同溝の整備をこれから積極的に進めていかなければいけないだろうというふうに考えております。
　その際、やはり問題になりますのが、ライフラインに関連する事業者の御協力がなければいけないということでございまして、そういう面につきましても、建設費の一部を負担していただいておりますから、その辺の負担の問題、それから事業者の負担に対する低利融資の問題等がございますが、その辺についても十分配慮することをこれから検討していこう。そういう中で、百年計画というようなお話がございましたが、私どもとしてもやはり長期的な視点に立って、計画的に、また今までよりもより重点的に、この共同溝の整備を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○野坂国務大臣　委員がおっしゃるように、きのう御論議がございましたが、人の命は地球よりも重い、我々は不完全なものを後代の皆さんにお送りすることはできない、かつてない大震災というこの教訓を受けて、金が必要であっても、それはそれに対応する施策を進めていかなければならぬ、こういうふうに基本的に考えております。
　したがいまして、皆さん方がおっしゃるように、都市づくりというのはまず安全性だ、そして利便性が必要である、そして快適な都市というものを考えていかなければならぬ。その中では、福祉の問題や、あるいは文教の問題や、病院の問題や、たくさんございますけれども、六月までにできる緊急三カ年の住宅対策というようなものは、兵庫県で詳しく出しております。
　そういう意味で、我々は、防災都市神戸、兵庫というものをつくっていかなければならぬ。そのためには、景観から見ても、あるいは快適性から見ても、利便性から見ても、立っておる電柱よりも、六億円かかったものを建設省としては随分と検討して一キロ二億円でできるようにし、事故があってもすぐはぐって修理ができる、こういう安全性も考えて、それを推進していかなければならぬ。今度の補正予算にも、先生がおっしゃったようなそれらについては要求をして、第二次補正を二十四日には提案をするということになろうと思います。
　要するに、我々は、堅牢な都市を、そして世界に冠たる都市づくりを強力に進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○樽床委員　そろそろ時間が参りましたので、最後に、別に嫌みを言うわけではございませんが、一言、素直に感じたことを言わせていただきまして終わりたいと思うわけでございます。
　もうさんざん、政府の初動態勢がいろいろ議論をされたところでありますが、昨年のロサンゼルスの地震において、高速道路が倒れる、そういう映像を我々は見ました。我が国といたしましては、我が国の高速道路は大丈夫である、こういう発表もなされました。その高速道路がつぶれたという映像が朝からどんどん我々の目に入ってきたわけであります。ということは、これは関東大震災級またはそれ以上の地震があったということを即座に判断できるはずであります。
　しかも、場所が神戸、こういうことを考えますと、たくさんの方が住んでおられる、これは関東大震災級の地震に違いない、こういう判断を、これは情報が上がってくるとか上がっていないとか、そんな以前の問題で、直観的に判断をすべきではなかったろうかというふうに、私は素朴に感じるわけであります。亡くなられた方には大変申しわけない話でありますが、関西ではよく言われていることでありますが、もしあと二時間遅ければということを考えると、我々はぞっとする思いがするわけであります。
　そういったことを考えまして、もう済んだことをとやかく言うつもりはございませんが、そういったきちっとした判断をいただきまして、今大臣がおっしゃっていただきましたような前向きな努力をぜひともお願いをしたい。私は神戸の隣の大阪に住んでおりますが、我々の関西一円に大きな被害を受けました今回の震災であります。ぜひとも全力の努力をお願いを申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次に、吉岡賢治君。
○吉岡委員　被災市街地復興特別措置法についてお伺いをしたいと思います。
　阪神・淡路の被災市街地を緊急に復興し、防災性の高い町づくりを実現するとともに、大規模の災害が発生した場合にも即時に対応できるよう、都市計画が定められるまでの間の建築制限あるいは土地区画整理事業の特例について必要な措置を講じてもらったもの、このように思っているところであります。この点について、被災地の自治体あるいは住民の要求、こういうものに真剣に検討を加えていただき、要望にこたえていただいた内容であることを感じておりまして、また、現地の自治体にもお尋ねしましたが、この法律で随分助かる、こういうようなこともお伺いをいたしておりまして、今日までの検討に心から敬意を表しておきたい、このように思っております。
　ただ、この法律の実施、こういうことですべてが救われる、こういうものではないのは論をまちません。そういう意味で、これからのこの法律の運用なりあるいは具現化していくという過程の中での問題点について幾つか感じることがございますので、その点について御質問をさせていただきたい、こういうように思っているところであります。
　第五条ないし六条、七条、ここら辺で、市町村は、大規模な災害により相当数の建物が減失をし、公共施設の整備状況、土地の利用の動向から見て不良な街区の環境が形成されるおそれのある、こういう地域を被災市街地復興推進地域として都市計画に定めることができる、それは期間は二年間の間、正確に言うと平成九年一月十七日までの間、こういうように私は理解をするわけでございます。
　質問は、これ、相当数の建物がということですが、いろいろ見てみますと、相当数の建物の限界がわからなくなっていく。例えば淡路の三原町であるとか緑町であるとかあるいは南淡町であるとか、こういうところもございますので、こういうところもこれは法律は適用できるのだな、使うかどうかは別にして、適用できるのだなということについて疑問を持ちますので、まずその点についで質問しておきたいと思います。
○近藤（茂）政府委員　先生御指摘のとおり、指定要件として相当数の住宅、建築物が滅失しているということ。それで、相当という言葉でございますが、これは、基本的には、市町村の御判断で弾力的に地域指定ができるように、具体的な数値を示さずに、都市計画決定権者である市町村の御判断で弾力的に地域指定ができるように、そういう配慮で要件指定をしているわけでございますので、御指摘のような地域については当然指定できるというふうに考えております。
○吉岡委員　どうも、わかりました。
　それで問題は、都市計画を決定するまでの間の一定の建築行為について制限できるというふうに表現をされているわけであります。そこで、都市計画の決定までにはいろいろな調査が必要であります。例えば官民の境界の問題もありましょう、民民の境界の問題もありましょう。そしてまた、その調査に入るには立ち入り制限があるとかというようなこともあります。加えて、都市計画審議会の中で議論をしていかなければならぬだろう。そしてまた、それを縦覧するということでの期間、二週間だったと思いますが、そういうものもしなければならぬだろう。また加えて、地権者の合意も得なければならぬというようなことを考えますと、かなりの期間が要るのではないかということでございます。私は、そういう意味でいきますと、この法律で二年間という中で事業計画をしたらいいのだということはそのとおりなんでございますけれども、この計画決定までをなるべく短くしなければならぬ、そうしないとこの法律の本当の意味が生きてこない、こういうように感じているところでございます。
　したがいまして、速やかな計画決定ということになりますと、三十平米以下の移動可能な住宅、こういうものの用地買い上げ、あるいは他の土地へ、そういう希望者があるとしたら、指定したところからほかの区域の方に誘導するとかというようなことが非常に重要になってくるというように思うのですが、その辺についてちょっと見解をお聞かせいただきたいと思います。
○近藤（茂）政府委員　先生御指摘のとおり、推進地域の都市計画決定をされてから最長二年間、一定の都市計画制限である建築行為等の制限が働く。したがって、最長二年間の間に都市計画決定をしていかなければ、面的整備事業あるいは市街地再開発事業、あるいは必ずしもその法定事業に限らず地区計画、誘導都市計画でも構わない、そういう構成をいたしておるわけでございまして、いわゆる都市計画法上の都市計画決定、確かに非常に大きなニュータウンみたいなときにはかなり時間がかかる点があるわけでございますが、通常の場合、そのいろいろな調査を始めてから二年間程度で十分だろう。
　また、これは先生御案内のとおり、やはり私権制限するという権利の問題と、それから計画的な町づくりのための事業の施行の障害となる行為を制限するというそういう公益性、これとの調和を図らなければいけない、そういった観点から二年間というのを設けたわけでございます。
　したがって、その間に都市計画決定をしていくということが当然必要になろうかと思います。その点で、今回の淡路・阪神大地震の場合については、大臣の御指示で人的なバックアップもして、今神戸市等においてはそういう計画決定の手続を急いでいる段階にあるわけでございますが、そういったことが必要になろうかと思います。
　それからもう一点の、その間にバラックが建ってしまう。これもある程度私権制限、それから計画的な町づくりという公益性、この調和の問題で、全面的に行為を禁止すれば、それは事業の施行という点では非常に施行しやすいということになるわけでございますが、先生御指摘のとおり、そういうわけにもいかない。そういった意味合いもございまして、できるだけ早く都市計画決定をし、そして事業計画に移行する。事業計画の段階になってまいりますと、区画整理事業の事業の一環としても仮説の住宅、応急店舗、これで生活再建的な措置が講ずることができますので、私どもとしては、そういう事業計画に早く移行できるように、これも人的、さらにまた財政援助、こういったことでも事業計画にスムーズに移行できるようにしていかなければいけない、そういうふうに考えているところでございます。
○吉岡委員　もうまさにそのとおりで、計画決定を早くやっていただいて事業化を進めていくという以外にないという感じでおりますから、今おっしゃっていただきましたように精力的に進めていただきたいもの、このように思っているところでございます。
　それに関連してでございますけれども、第四条で「施策における配慮」というものが示されております。内容は、「地域における創意工夫を尊重し、並びに住民の生活の安定及び福祉の向上並びに地域経済の活性化に配慮」というように書いてあるわけであります。私は、これは非常に重要なことが書いてあるわけでございますが、これは逆に大変難しいなというように実は思っているところでございます。
　端的に例をとらせていただきます。
　今回、大きく災害が広がったわけでございますが、長田区の例をとってみますと、小規模住宅が密集しておる、あるいはケミカルシューズの工場もそこに混在をしている。むしろ職場と住宅が一緒になっているという地域が多うございます。そういうふうになってきますと、その人たちの住居とそしてその工場をどうするのか。一挙に解決したい。しかしながら、町づくりもある。そして、今の生産のあり方でいいのだろうかということも考えなければならぬというようなこと等もいろいろ錯綜をしてまいりますけれども、被災を受けられた御当人たちにとっては、いろいろ言っても時間がかかるし、現在のところでやはり住んで事業をしようという発想に立たれるのは、やむを得ない考えだろうというように思うところでございます。
　そうしました場合に、やはり計画が進んでまいりますと、過小住宅地になっていく。減歩が行われたりなんかしていきますから、こういうことが起こってみたり、そうなりますと、やはり換地の不交付ということで、お金で買い上げますよ、それからほかに移ってくださいよということしかできないというようなこと等も出てくる。そういうようなことを察知されまして、法の制限の加わらないうちに、いわゆる事業実施にいかないうちに三十平米以下のものを建てていこうという動きが起こっても仕方がないというように思うのですが、それがこの事業の推進を大きくおくらせていくということになることもまた事実であります。
　そういう意味で、建てられていく可能性が多いというふうに、私は現地にこの十二日にも、私は但馬の方ですから、仲間とともに炊き出し、豚汁一千食持って、そこでやったわけです。その経過の中でいろいろ聞いておりますと、お話が、いろいろなケースが出てきておる、こういうことにも直面させていただきましたので、そんなことを申し上げるのです。
　余りこれを制限をすると、今のような地域の中での生産と生活というものを崩す。なお、しかしそれを放置すると、これはまたスラム化ということにもつながっていく。代替の住宅がないときだけに、そういうふうになっていく可能性があるということで、私も非常に悩むわけでございますけれども、誘導をすること、あるいは仕事をつくること、こういうことが重要になってまいろうかと思います。その辺についてのお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○近藤（茂）政府委員　まず、先生御指摘の、いわゆる住、商、工が混在している地域、それは土地利用上は整序をしていかなければいけないわけでございますが、商店街とかあるいは中小工場ということになりますと、なかなか外に移転できない。この点につきましては、公共団体においても都市計画部局と商工部局が連携をとり合っております。
　それから、私どもも通産省と連携をとり合っていて、住宅について、制度としては集約換地できる。その後の土地利用につきましては、地区計画等を活用することによって、住、商、工についてもできるだけまとめるようにする。そして、その工場建設、商店街等については、商工部局あるいは通産省とも連携をとって、十分必要な助成措置を講じていくということで、単純な基盤の町づくりではなくて、住そして商、工が成り立つ町づくり、そういう方向で進めていきたいというふうに考えております。
　それから、バラック等の点につきましては、これも私ども非常に懸念を持っている点でございまして、特にこの長田区、区画整理事業の予定地につきましては、先ほどちょっと答弁をさせていただきましたように、早く事業計画の方に移行させるということで、実は神戸市の方からも先週応援要請ございまして、東京都、大阪府それから兵庫県から十二名のプランナーの応援を求められましたので、早速御協力をお願いして、そういう体制も充実してもらっているところでございますので、できるだけ我々も全面的にバックアップすることによって、早く事業計画に移行する、そういう努力をしてまいりたいと思っております。
○吉岡委員　ぜひお願いをしたいと思うのでございます。
　そういうことで、ちょっとこれは角度が変わった話をするかもわかりません。
　この推進区内に限って見ますと、政令を出されて実施されております罹災都市借地借家臨時処理法の問題と、その計画をされようとしている区域との関係で、一方では借地・借家だ、土地の問題じゃないからいいよ、こういうふうにおっしゃいますが、現地はかなりこうなってくると思いますので、何かそこで矛盾があるのではないか。その指定区域以外のところならいいのですが、その中では矛盾があるのではないかとふと感じるのですが、その辺、どう整理をされておりますか。
○近藤（茂）政府委員　借地借家臨時処理法の適用どこの計画制限は、基本的には矛盾しないというふうに考えております。
　といいますのは、一定の法律による建築行為の制限があって建てられない場合には、借家人は大家さんに対してうちを建ててくれとか、あるいは建てなければ借地権を譲ってくれとか、そういう権利は行使できない仕組みになっております。
　この地域の場合ですと、いわゆる木造二階建ては建てられるということになりますので、木造二階建てを建ててくれ、建てなければ自分に借地権を譲ってくれ、あるいは建てる場合には自分を優先的に入居させてくれ、そういう感じで調整がとれている、そういうふうに理解しておりまして、基本的に矛盾はないかと思います。
○吉岡委員　先ほど申し上げましたように、生活と仕事が同じところというようなことがあり、ある意味でいいますと、その地域の文化を形成していると言っていいような状況のところでございます。
　私のところに法案説明に来ていただきました都市再開発課長さんの小笠原さんが、仮設工場等の場所についてはかなり近いところにしなければなりませんね、そしてそういうことの中で、通産省ときっちり連絡をとらなければなりませんが、地元の皆さんの意向はいかがですかというようなことで、建設省としても積極的な努力をしていきたい、こういうようにおっしゃっていただいているわけでございますけれども、極力その点を進めていただきながら、通産省の方でも、私、同様の質問をしておりますので、ぜひひとつ協調をしながら速やかな対応をしていただきたい、こう思うところでございます。
　そして、今いみじくもおっしゃったのですが、短期間に計画をし、決定をしていくということがまずもって重要な課題であるということでございます。今もプランナーを他県からも派遣をしていただくというようなこともやっていただいているわけですが、私はあの地域に入ってつくづく感じるのは、要するにプランナーやコーディネーターや、そしてまた地元の行政職員が一体となって地域に張りついてやらないとなかなか解決しない現実がある、こう思っているわけであります。
　そういうことに封ずる情熱というか、そういうものを持った人たちによって、初めて今回示されたこの内容が具現化していってというように思っている。言うなれば、人材をきちんと確保するということ、あるいはそのことに本当に対応していただくということをしていただかないと、絵にかいたもちに終わるのではないかという心配をしておりますので、その点について御回答いただきたいと思います。
○近藤（茂）政府委員　その点は、まさに先生御指摘のとおりだろうと思います。
　私ども、今回その都市計画決定権者、都市計画の体系は、御案内のとおり、広域根幹的なもの、重要なものは知事、日常生活に係るものは市町村という構成をとっているわけでございますが、あえて市町村決定でいたしましたのも、地域住民との一番近い立場で行政をされる、そういう立場にある市町村を都市計画決定権者にした。なおかつ、先ほど先生触れられたわけでございますが、この法律の施策の配慮のところで、地域住民の理解と協力という、そういうことを基本的な方針としてうたっているわけでございまして、そういった意味合いでも、地域住民の方から盛り上がる格好の町づくりをしていかなければいけない。
　そういう意味合いで、今先生ちょっと触れられた、いわゆる再開発コーディネーター、実は、もう既に無償で地元の組合活動に対する支援活動を始めております。我々、そういうことについても今後お願いして、全面的にバックアップしてまいりたいというふうに考えております。
○吉岡委員　大臣、今お答えいただいたんですが、このことが、もうこの事業の死命を制するということだと思いますので、決意のほどを伺っておきたいと思います。
○野坂国務大臣　今、都市局長が申し上げましたように、この法案の趣旨、先生が何回も御指摘になりましたように、緊急に、短期間に、そして防災の徹底した都市づくりをするための法案でございますから、御指摘のとおり、全力を挙げて、矛盾のない、順当に遂行するように最大努力いたします。
○吉岡委員　ぜひ、被災民の立場も尊重しながら進めていただきますようにお願いをしたいと思います。
　それで、もう一つ、都市計画に関してお聞きしておきたいと思うんですが、推進区の指定、これをしたところの議論というのはかなり進むと思うし、整理もできると思う。推進区から外れたその周辺地域、これが無秩序になる可能性というのを持っていることについて、やはり指摘しておかなければならぬだろうというように思って心配をしておるわけであります。何らかの対応がありましたら、お聞かせいただいておきたいと思います。
○近藤（茂）政府委員　推進地域の指定は、当面、神戸市等におきましては、八十四条で行為制限をしている地域、この地域についてまず指定されることになろうかと思いますが、引き続いて、必要な地域についてはどんどん指定していきたいとい」う考え方をお聞きいたしております。
　それで、基本的には、この推進地域でいろいろな特例が働くという格好になっているわけでございますが、推進地域の基本的な性格というのは、特例を働かせる場所である、それから通常の都市計画が決まるまでの間の行為制限をする場所、二つの特性があるわけでございますが、行為制限に関しますれば、これは通常の都市計画決定、面的な都市計画であれ、あるいは地区計画であれ、そこに移行すればその行為制限の機能はなくなるという仕組みでございますので、どちらかというと特例を働かせる場所という意味合いが機能としては高いわけでございます。
　先ほど先生御質問されましたように、その相当数のとり方、これが別に具体的な数値を言っておりませんので、神戸市みたいに非常に、十万戸近い全壊、半壊があるような地域については、その地域指定を弾力的にしていただく。そうすることによってその特例、事業の特例であり、財政援助の特例なりを働かせる、そういう運用を期待しておりますので、そのように公共団体に対しても指導助言してまいりたいというふうに考えております。
○吉岡委員　ここで、神戸市、あるいは神戸市では促進地域なり、重点復興地域なりという表現で、新長田とか松本とか三宮とか指定されており、また西宮、芦屋ということにもなっておるわけでございますが、ぜひひとつ、このことに限らず、柔軟な対応をしながらやっていきたいということでお願いを申し上げておきたいというように思います。
　さて、そこで、実施される場合、計画の用地を買収するとか、あるいはそこで一定の目的を持って、ほかのところに住居や工場をというようなことで、種地といいますか、ほかのところにも用地が要る、こういうようなことで、用地買収について土地のいわゆる買い取りですね、この支援をするということで言っていただいておるわけでございますが、文書を読んでおりますと、第二種市街地再開発事業の区域の要件を緩和しというふうにありますので、ある意味では今までの枠を超えて全面に買うこともできるという内容になっているんではないかというように思っているわけでございます。大変機を得たものではなかろうかというように思います。
　ただ、そこで、財投の金利が四・七五％だ、こういうふうになっておりまして、小笠原課長の説明ではそれ以下にもしますというところまででとどまっておりますので、これはもう現地の実情なりそういうことを考えていきますと、それはもう軽減されて、なるべく安い方がいいわけでございまして、どの辺を想定されておられるのか、大蔵省との関係もございましょうが、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○近藤（茂）政府委員　都市開発資金の貸付けに関する法律の中で用地の先行取得制度がいろいろ掲げられているわけでございますが、原則的には財投金利。ただ、現在でも財投金利より利子補給によって低い金利というのは、工場跡地、あの例の工場等制限法で工場の増設が禁止されている地域についての工場の買い取りについては、そういう増設ができない、工場として利用できないという状況のもとでの買い取りだということで、財投金利より低い金利になっておるわけでございますが、今最後の折衝をしている段階では、それを下回るような低金利ということで、特例でお願いして努力しているところでございます。
○吉岡委員　ぜひひとつ低金利で、無利子に近い低金利でお願いできれば、こういうように思っているところでございます。
　住宅供給の特例についてお尋ねをしたいと思います。
　今回特別に三年間という期限を限って、いわば収入条件等の入居資格、これを緩和するという内容になっています。借り上げの公共住宅であるとか、あるいは改良住宅であるとかというようなことになるのかなと思いつつも、優良な賃貸住宅、こういうものも含まれるのかどうか、現地でまたいろいろ問題になる可能性もありますので確かめておきたい、こう思います。
○梅野政府委員　現実に実地において行われます住宅の供給につきましては、この法律では公営住宅という公的住宅に特別の特例を設けて、広く積極的に活用、実情に合うようにしようということでございますけれども、当然、特優賞の問題でありますとか、その他公的な住宅は総動員で実情に合うようにしようということでございます。
○吉岡委員　どうもありがとうございました。よろしくお願いしたいということでございます。
　最後に、ずっと内容を読んでみますと、これは大臣、今回、この災害でつくっていただきました。大変いい内容だと思うので、これは災害時に限らず、通常の場合でもこれが適用できるような、一般法といいますか、そういうものにしていってもいい内容ではないかというように、ふと感じております。感想を言っていただければありがたいと思いますが、時間がございませんので、その感想を私の方から申し上げます。
　最後に、ＡＰＥＣ大阪会議がこの秋に行われます。海外の方々がたくさん来て、そして神戸の復興のあり方というのはどうだろうかということは衆目の一致で、見て図られることと思います。そのときに、いやあ本当に日本はよくやる、あるいは被災地の皆さんは頑張っておる、復興のつき音が高々と鳴っている、そういう状況をおつくりいただきますように心からお願いを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　以上です。
○遠藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五十一分開議
○遠藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中島武敏君。
○中島（武）委員　被災市街地復興特別措置法案についてお尋ねいたします。
　まず最初に伺いたいのは、この法律は被災市街地復興促進地域を定めて、そして都市計画をつくって、区画整理あるいは都市再開発を行うものでありますけれども、どのような地域を促進地域として決められるのか、またそれはどの程度の範囲、面積になるものかということについて、最初にお尋ねいたします。
○近藤（茂）政府委員　推進地域の指定でございますが、基本的には都市計画決定権者である市町村の御判断ということになろうかと思いますが、私ども、今回の立法に当たって、大臣の指示で地方公共団体とよく連携をとって、現行制度で対応できない部分については十分相談に乗って立法措置を講じなさい、そういう過程の中でこの法律案も出てきたわけでございますが、その過程の中でいろいろお聞きしておりますのは、現在、神戸市等におきましては、八十四条の行為制限命令を出しております。
　そういった地域につきまして、当然、今後何らかの面的な整備事業の都市計画決定ということになってくるわけでございますが、この推進地域の指定というのは特例を働かせるという意味合いがございますので、そういった地域がまず当然指定されることになるのではないかと。その他の地域につきましても、例えば、神戸市なんかはいわゆる重点地域ということで、八十四条を発動している区域外にも基本的に何らかの面的整備あるいは地区計画をかけていきたい、そういった地域につきましては、そういう計画ができるまでの間、一定の常識的な行為制限が必要になりますので、そういった地域についてもこの推進地域が活用されていくのではないか、そのように考えているところでございます。
○中島（武）委員　もうちょっと具体的に伺いますけれども、神戸市の長田区のような火災で非常に大きな被害を受けた、これはもちろん含まれるのだと思うのですが、まだ被災を受けたというわけではないけれども、だけれども国公有地があって空地にたっているとか、あるいは大きな会社が持っていてまだ空地になっているというようなところがあるとすれば、そういうところをも含めてこの網はかけられるわけですか、地域指定はやられるわけですか。
○近藤（茂）政府委員　都市計画決定権者である市町村の判断によるところになるわけでございますが、その地域指定に当たりましては、当然物理的一体性、そして基本的に放置すれば不良な街区が形成されるおそれがあることという要件がございますので、そういったことの兼ね合いから、総合的な判断のもとに指定されることになるわけでございますが、ただ、その国公有地については、むしろ広げることによって、それを集約換地して、そこに公営住宅等を建設するというようなことが可能となりますので、むしろそういう場合には積極的に入れるということが、公共団体の判断として当然出てくるのではないかということです。
○中島（武）委員　それでは次に、もう一つ伺っておきたいのは、大変な阪神地震によって被害者の皆さんは今非常に大変な思いをしておるわけです。もう再びこういうことがないようにと願っている皆さんばかりであります。私どももそうであります。
　それで、そのためにはやはり防災優先ということが徹底的に貫かれる必要があると思うのですけれども、この法律でそのことは保障されているのですか。
○近藤（茂）政府委員　大臣も、常日ごろの答弁の中でも、都市づくり、防災性、安全性、快適性、利便性、とりわけ安全性が重要だということで、これを機に防災性の高い町づくりを推進しなければいけないと。
　ただ、この法律ですべて対応するかというと、それはそういうことではございません。当然現行法、都市計画法体系あるいはそのもとでの事業、それを総合的に推進していくということで、それで防災性の高い町づくりをするということになるわけでございますが、この法律では特に面的な市街地整備、それによってきちっとした町づくりを進める基盤をつくりたい、そういうことでございますので、いろいろ特例を導入いたしておりますし、例えば区画整理事業についても、防災施設を保留地特例によって一カ所に集めて整備できるようにする、そういう部分部分には防災性の高い町づくりに貢献できるような制度の仕組みが入っている、こういうことだろうかと思います。
○中島（武）委員　今の問題をもうちょっと具体的にお尋ねします。
　当然、耐震の公共住宅もつくらなきゃなりませんし、それからまた耐震がきちっと施されている医療福祉施設をつくらなきゃなりませんし、それから公園もつくらなきゃなりませんし、避難広場も設けなきゃならないでしょう。あるいはまた防災拠点もつくらなきゃいかぬ、道路も拡幅しなきゃいかぬ。都市づくりに当たりましては、こういうことがどうしても必要になってくると思うのですけれども、さて、そのことがきちんとやられるのかという問題なんですけれども、ここら辺のことについてはどう考えていらっしゃいますか。
○近藤（茂）政府委員　基本的には先生御指摘のとおり、そういう防災性の高い町づくりということで、例えば区画整理事業にしても市街地再開発事業にしても、そういう公共住宅等耐震性の高い公共住宅をつくるということで、いわゆる特殊基礎工事、こういうものも助成対象になっておりますし、基本的にはそういう格好で進めることになろうかと思いますが、ただ、すべての街区についてそういう防災拠点ができるかどうかということになりますと、非常に密度の高い地域もございますので、そこではとれずに、その周辺に防災公園をとるとか、それ自体は今度は都市計画全体の復興計画の問題になろうかと思いますが、基本的には町づくりの中でも公園、そして防災施設の整備、そういったことについてはできるだけ対応していかなければいけない、このように考えております。
○中島（武）委員　私は、今申し上げたようなことを本格的にやろうと思ったら、どうしてもこれは公有地を大いに拡大しなきゃならぬという問題が出てくると思うのです。
　この間の予算委員会で質問したときにもそういう答弁もありましたけれども、この辺は局長じゃなくてあるいは大臣かなという気もするのですけれども、公有地を本格的に設けたきゃならないということになりますと、一体、今の法律のもとでうまくいくのかということも私は思うのです。だけれども、局長からちょっと最初に聞きましょうか。
○近藤（茂）政府委員　基本的には区画整理法の特例ということでございますので、通常、例えば区画整理事業の場合ですと、新市街地の場合には三割程度、既成市街地でも二割程度ということで減歩ということが出てくるわけでございますが、非常に密度の高い地域ということで、そういうことは非常に難しいだろう。しかしきちっとした、いわゆる六メートル、四メートル、あるいはオープンスペース、こういったものをきちっととらなければいけない。そういうきちっとした町づくりをしなければいけないということになれば、先生御指摘のとおり、やはり用地を先行取得して、公共団体の用地の先行取得が非常に重要になる、そういうことは我々も非常に大きな課題であるという認識を持っておるわけでございます。
○中島（武）委員　局長が今言われたように、非常にこれはやはり必要なのですよ。だれもこのことの必要性を認めない人はいないのです。ただ、これは私権の問題だとかいろいろありますでしょう。ですから、話し合いで、本当に合意を得て進めるというやり方をとりませんとうまくいかない。それから、現行の公有地法でうまくいくのかという問題があります。
　なぜ私、こんなことを言うかといったら、区画整理法だけではこれはうまくいかないのですよ。これは今、局長も大体お認めになっていらっしゃるところなのですけれども、この辺になってくると、これはちょっと大臣のこの辺についての考え方を伺っておきたいなと思うのですけれども、私は、これだけ惨たんたる被害を受けた経験をしたのですから、今度はもう大丈夫だという町づくりを進めなきゃいかぬと思うのですね。それに当たっては、現行法それから今度の特別措置法、これだけで果たして十分できるのかなというのが私の率直な感じなのですよ。
　その辺についてちょっと大臣、何をお考えになっていらっしゃるかということについて聞きたいと思います。
○野坂国務大臣　先生御指摘のとおり、自分の土地や家にはだれよりも愛着があるというのは当然であります。しかし、二度と経験したくない大惨事が起こりました。その惨事という教訓を得て、再びこのようなことがないような措置はしなければならぬというのは、被災者の皆さんに限らず全国民の声だろうと思っております。その声をどう結集をして、いわゆる区画整理事業なり都市再開発をやるかということになるだろうと思います。
　指摘されたとおりに、なぜ区画整理事業のところは助かったのか、なぜ混住しておったところは大変だったのか、そういうこともよくわかっておるわけですから、その点の公共用地の先行取得は積極的にやらなければならぬと思います。地方公共団体が金がないなら、国は挙げて金をお貸ししてさしあげなければならぬ。そして、あなたがおっしゃっておるように、我々は新たな法律として、いわゆる収用法というのもありますけれども、民主的に話し合いで解決をしていかなければならない、そういうふうに思います。
　そういう意味で、ここだけが区画整理事業でございますよというのは、従来から外にはみ出ることはできなかった。しかし、そこでなかなか話し合いがつかなくて相当の人数が出るということになれば、ここも今度は区画整理事業の適用地として措置をする。そうしなければ街路もできないし、公園もできないし、避難所もできないし、そういうところを一つ一つ、防火体制の確立と防災都市の完全なものをつくるという意味では、ぜひ、話し合いはやりますが、スピーディーにやっていく。
　しかし歩いてみますと、先生もそうだろうと思いますが、比較的協力的であって、私権についても、いろいろ意見はありますけれども、今再建をするためにはどうするかと、だから我々は涙をのむ場合もあるということは積極的に言ってくださる方々が多い。こういうことから見れば、御心配の向きはありますし、私どもも、言うはやすく行うほかたしということがありますけれども、自信を持って何としてもやり遂げなければならぬという決意に燃えて作業を進めてまいりたいと考えております。
○中島（武）委員　局長に伺いますけれども、今大臣からも答弁ありましたけれども、一般的にいいますと、土地区画整理事業では減歩が高ければ高いほど零細な土地の所有者は出ていかなければならない、減歩方式ですからね。今それに対する大臣の方からのお話があったのですけれども、これは今度のこの法律の一つの大きな目玉ですか。
○近藤（茂）政府委員　今回の法律の一番大きい点と言えば、まさにそのとおりだろうと思います。
　今大臣御説明ございましたように、区画整理区域内において、零細権利者がたくさんある場合にはどうしても、通常であれば減歩あるいは清算金、お金を払って出ていってもらう、それは地区内の密度が非常に高いという場合にそういうことになる場合があるわけでございます。
　そういった事態を避けて、区域外にも同一の施行者が土地を取得して、そして住宅を建設して、その住宅等を提供することによって希望に応じて出ていっていただく、そうすることによって適正な密度にした上で、極めて安全性の高い街区づくりができるようにする、そういう特例を設けておりまして、これが一つの大きな特徴であり、今回の区画整理事業の推進に大きく貢献するのではな
　いかというふうに見ているところでございます。
○中島（武）委員　私は、それはいいと思うのですけれども、ただそれではどういうところに別の土地を求めるのか、そこに住宅をつくるのかということになりますと、これはなかなか難しい。これは法律問題というよりは現実問題ですけれども、難しいと思うのですね。
　私は詳しくは知らないけれども、新聞などでいろいろちらちら拝見しておりますと、どうやら埋立地を予定しているのかなという感じがするのですよ。ただ、埋立地は今度非常に大きな液状化現象その他で被害を受けたのですよね。だから、その辺、一体どこにつくるのかということは非常に大きな問題になると思うのですね。だから、法律で特例をきちっとつくったわけですから、もちろん建設省としても、ではどの辺という、こういう見当もやはりつけて、それでやっていらっしゃると思うのです。どこに見当をつけていらっしゃるのか。それから、地震に対して大丈夫なのかという、ここをちょっとお尋ねします。
○近藤（茂）政府委員　具体的には都市計画決定権者である市町村が考えることになるわけでございますが、我々今連携をとっていろいろ相談にも応じているわけでございますけれども、まず今後の手順として、アンケート調査を神戸市は実施したいと。そして、土地の買い取りに申し出される方、あるいは地元にとどまりたい方、どこかに出ていく、そういったアンケート調査等をやりながら、具体的な事業計画、この法律の一つの精神が、地域住民の理解と協力ということを強くうたっておりますので、そういった住民の意向を踏まえながら具体的に計画決定をしていくであろう。
　そして、事業計画段階でどういうところについて建てるかということについても、当然そういった意向を踏まえながら建てていくだろうということで、私ども特段、どこの地域を想定して制度化したかという御質問だろうかと思いますが、特定の地域を想定してつくったわけではございません。
○中島（武）委員　新聞報道で出ていることが私は別に何か違っておるとは思わないのですけれども、大体そういうことになるのかなという見当は私なりにつけるのです。だけれども、その際の安全性の保障ですね、これをしっかりやらないと、別のところに住んでいただきました、また地震が来ちゃった、大きな被害を受けたというのでは、もう目も当てられませんからね。だから、その点についての安全性というものは念には念を入れてよく対処する。
　つまり、どんな地震が来ても大丈夫だというふうにちゃんとしなければならないなと思うのと、それからもう一つは、さっきから話が出ているのですけれども、やはり国費、公費、主として国費ですけれども、これを莫大に投入するということがないとこの問題というのは進まないと私は思うのですよ。何ぼ法律で書いても絵にかいたもちになってしまって、実行できないという問題が起きてくると思うのです。
　御存じと思いますけれども、東京の革新都政時代に、東京の白髪東地区ですね、ここを防災に強いものにしようというので、これはもう東京都は巨費を投じて、そして等床、等積の区画整理、再開発を行ったのです。私もこれ行きましたけれども、住宅もたくさん、二千戸ですか、できているのですけれども、大変な重装備なんですよ。物すごい重装備です。ですから、随分金がかかるのですよ。
　だから、これは何も別の地域に、例えば埋め立てなら埋め立ての地域に住んでいただくということだけじゃなくて、そこももちろんだけれども、今までのところでやはり住んでいただくための住宅ですね。主として、個人の住宅までどこまで言及するかという問題はあるとは思いますけれども、だけれども少なくとも公共住宅あるいは公共のいろいろな施設ですね、これは相当なものをつくらないと、防災されたものをつくらないといかぬ。
　巨費を投じるという覚悟がおありかどうか。そして、金がないからこの程度にしておくわ、この程度で事をおさめるのか。それとも、いや、金はともかくとして、まずやはりしっかりしたものをつくる、こういう決意に立って、金の方は何としても捻出する、捻出するといいますか、私ども日本共産党はこうすれば金は出てくるということも申し上げているのですけれども。こういうのは大臣だね、やはり大臣の決意じゃないとこれはうまくいきませんから、野坂さんどうですか。
○近藤（茂）政府委員　大臣の御答弁の前に、事務的にちょっと御説明させていただきたいと思いますが、今先生御指摘の白髪地区につきましても、実は国も補助制度を持っておりまして、完成している東については百億、まだアイ・エヌ・ジーのところについても百三十億ぐらい国費も投入しているわけでございまして、そういったことについての必要性は私どもも感じておりまして、今回の財政措置の一環として、そういったことについて今最後の努力をしているところでございます。
○野坂国務大臣　この建設委員会の朝からの論議を聞いておりますと、全体の空気が、人の命は地球よりも重い、このことを忘れるなと、どの先生方もお話しになっております。
　そういう意味で、今先生からお話があるように、安全第一、防災完備、こういうふうな立場に立って、金も要るでありましょうが、まず我々は、建設国債を発行して、そして足らざるところは、いろいろと先生方の御意見もありましたけれども、赤字国債を当面発行してでも、あとその期間には何としても対応ができる、そういう体制をとりながら、一つ一つの問題を解決して、経済効率を図っていかなきゃなりませんが、安全性の重視ということを第一義的に考えていかなきゃならぬと考えております。
○中島（武）委員　国債というお話が出て、私どもは国債を発行しなくてもやれるじゃないかということを提案しているわけでありまして、もうお読みだと思うのですけれども、私は、きょうこの議論をやっておりますと本論の方が終わりませんのでちょっとそこは省略させていただきますけれども、私たちは、この問題を本格的にやはり進めるために何が一番必要なのかなと思いますと、今申し上げたようなお金の問題ももちろんあるし、公有地を拡大するという問題ももちろんありますし、それからいろいろあると思うのですけれども、やはり住民の参加と住民の合意、国民が主人公、住民が主人公です。その方々が本気になって、ああ、これならいいな、よしおれたちも本当にやろう、こういうものでないと私はうまくいかないと思うのです。
　その点で、この法律で住民参加、住民合意ということは、一体どこまで保障されているのかということについて伺いたいのです。
○野坂国務大臣　この法案をごらんいただいておると思いますが、第四条に、地域住民の理解と協力は不可欠という明文がございます。したがいまして、私たちは、この条文を大事にして、地域住民と話し合って、合意を得て進めるということが基本でなければならぬと考えております。
　その中で、推進地域というのが指定されますけれども、それはあくまでも、一番地域の実情に精通をしております市町村の定める都市計画、これに従って我々は進めていかなければならぬと思いますが、これについては、関係する住民の縦覧はもちろんでありますけれども、意見書の提出もしてもらいたい。そういう意味で、いろいろと地域住民合意のもとに、理解と協力のもとに住民参加手続というものは確保されておるわけでありますから、それらの手続を経ながら、住民とともに都市を再開発をしていく、こういう考え方に立っておるところでございます。
　また、住民が提言をして、ここの方がいいじゃないか、こういう格好の方がより堅牢ではないか、安価ではないか、大丈夫ではないか、こういうような要請手続もできるようた法案の仕組みになっておるわけでありますから、それらの制度を活用して、将来に引き継ぐべきすぐれた防災都市、また安心して住める安全な住宅、そして福祉に徹底した住宅というものを考えていかなげればならぬ。要は、地域住民の協力と納得と合意を得て、住民参加の市政、町政というものを進められるであろう、そのことが基本でなければならないと考えております。
○中島（武）委員　この法律を私もいろいろと読ませてもらったのですけれども、今大臣の答弁もありました。ありましたけれども、四条関係とおっしゃったけれども、四条は配慮規定なんですね。私は、そんなものはない方がいいなんという気持ちは毛頭ありません、あった方がよろしいです。だけれども、これは配慮規定なんです。
　それからまた、大臣が言われました六条関係の要請という問題もありました。だけれども、これは要請したらそのとおり実行するということは保障されているのかどうかという問題もあります。
　それから、さらに言えば都市計画決定、これは公聴会だとか縦覧だとか意見を出すことはできるとか、なるほどそういうことは決めてあります。しかし、それは意見を採用しなければならないということではないのですね、ないんです。だから、どうなのかなと。
　それからさらに、どの手法を使われるか。区画整理にしろ、市街地再開発の問題にしろ、本当に住民合意が貫かれるやり方が保障されるのか。こういう問題が、非常に大きな問題ですけれども、私はあると思うのです。これは、一生懸命つくっておられるのはわかるのですけれども、この辺になってくると、言葉は悪いですけれども、やはりちょっと抜けがあるかなということを率直に私は言わざるを得ないのです。
　実は、白鬚東の話なんですけれども、これはどうしてあれだけできたかというのは、東京都が巨費を投じたという問題もあります。同時に、しかし住民の参加、住民合意という問題について物すごく配慮したのですね。あそこには住民協議会をつくって、そして東京都もこの中へ入って、これでいいかあれでいいかともう何回も何回も議論をした。それで等床交換、等積交換というところまで、こんなのは例が恐らく全国にほとんどないかと思うのですけれども、そういうところまで持っていったのですね。それはお金をつぎ込まなければできません、こんなことは。だけれども、お金をつぎ込んでこういうふうにしますから、これでいいかあれでいいかということを徹底的にやっているのですよ。
　私は、今度の神戸を初めとする阪神地域の問題に関してもこれをやらなければならぬ。そうでないと、やはり本当にみんなが納得して力を出してくれるというものにはなかなかならないと思うのですね。その点で、今大臣の答弁があったのですけれども、私はこの点はやはり徹底する必要があるなど。もちろんこれは建設省が何か命令するという話ではないので、これで事業の計画を決められるのは市ですから、市がその精神に立たなければいかぬ。それからまた、事業は市もおやりになるが、しかし国もおやりになる。だからもう一体になって、立派なものが住民合意の上にできれば、それは一生懸命やる、金は惜しまない、こういうことでなければならないと思うのですね。
　その点で、再度大臣のこの問題についての決意と申しましょうか、伺いたいと思います。
○野坂国務大臣　要請権はあるが決定権はないではないか、意見は述べることはできるが、その意見を取り上げるという義務事項はないではないか、お話しのとおりでございます。
　しかし、今白鬚地区の建設のあり方についてお話しになりました。巨費は投じた。徹底的に話し合った。意見の合意ができるまで努力をするということを目標にして我々は住民の皆様方と話し合い、そして神戸市初め各大火、災害都市の皆様方と十分にお話し合いをして、やはり住民の協力が出なければ、一つ残ったわけではない、非常に多くあるわけですから、そういう協力を得るということは、意見を聞きながら、合意を得ながら、参加の立場に立って全体の都市づくりをしていかなければならぬだろう。だから、意見は大事にしてもらいたい、そういうふうに言ってまいりたいと思っております。
　そういうこれからの救援、復旧、復興という時代に入ったわけでありますから、私もあす、今の住宅局長とか都市局長と一緒にもう一遍、西宮や芦屋や宝塚等も、神戸はもちろんでありますが、歩いて、そういう点については十分指示して、国も地方公共団体も地方住民も一体となって、そして災害を受けられた皆さん、災害を受けられなかった皆さん、そういう方々についても、話し合いの中で十分御協力を賜りながら立派な都市づくりに努力をしたいという決意を持っておるところでございます。
○中島（武）委員　時間ですので終わります。
○遠藤委員長　次回は、来る二十一日火曜日午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時二十三分散会
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