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○小杉国務大臣　私も、私立大学が非常勤の方が常勤よりも多いという実態、これはいろいろ経営上の問題もあろうと思いますし、またそれぞれの大学の自主的な判断でそういう形態になっているのだろうと思いますが、これはあくまでもやはりそれぞれの大学の自主的な判断によって決定されるべきことであって、私どもの方からこうすべきだとかああすべきだとか、そういうことは差し控えたいと思います。
　ただ、私立大学におきましても、私たちは常に私学助成という形で教育あるいは研究の条件がよくなるように努力をしているところですが、教員の配置、採用というような面についてはそれぞれ各大学にゆだねているというのが現状でございます。
○井上（義）委員　先ほどの局長の答弁で、非常勤講師も任期制の対象になる、こういうことなんですけれども、非常勤講師の方、多くの方は事実上継続雇用で常勤化されている方が多いわけでございます。
　継続雇用をめぐって争いも起きているわけでございまして、逆に言いますと、例えば任期制採用ということになりますと、これは任期が来たら退職ということが前提でありますから、先ほど私が指摘したようないわゆる解雇に法的根拠を与えてしまうのじゃないか、こういう恣意的な運用というのがこの法案によって可能になるのじゃないか。これはそのとおりだと思うので、その辺の歯どめについてどのようにお考えなのか、伺っておきたいと思います。
○雨宮政府委員　この法案によって非常勤講師の方について任期を定めるということになりますと、この法案において定めておりますように、一定の手続と申しますか一定の要件、すなわち第四条に定める三つの場合、あるいは規則にあらかじめ教員の任期の長さでありますとかポストでありますとか再任等の取り扱いの問題でありますとか、それらについての問題、それから公表すべきであるとかいうこと、それから私立大学の場合ですと、それらの規則を定めるに当たって学長の意見を聞いて定めなければならないというような諸種の手続要件が課されているわけでございまして、それらがいわばこれらの措置をとる場合の手続として、透明性を確保するという意味におきまして機能するということを期待しておるところでございます。
○井上（義）委員　それから、これに関連して、現在ユネスコが準備を進めております高等教育の教育職員の地位に関する勧告についてちょっとお伺いしておきたいと思います。
　勧告原案ですと四十四ですけれども、「加盟国及び高等教育機関は、終身在職権が学問の自由の手続き的な保護手段となり個人の責任を助長するものであることを認識しなければならない。」それから、去年の秋に草案が出て、四十五、四十六で同じような趣旨が述べられていますけれども、この任期制ということとどうもベクトルが逆方向なんじゃないかというふうに思うわけです。しかも、去年の四月三十日を期限に各国政府に対しての意見提出要請があったというふうに思うのですけれども、文部省としてどのように対応なされたのか。それから、この勧告が正式に出された場合、本年秋と思いますけれども、我が国としてはどう対応するのか、これもちょっとお伺いしておきたいと思います。
○雨宮政府委員　ただいま御指摘のユネスコの勧告でございます。これは、現在まだ勧告ができ上がっているということではございませんで、検討を進めておるという段階でございます。
　本年秋にパリで開催される総会において審議が行われることになっておるわけでございますが、その前段階といたしまして、事務局が審議のたたき台ともいうべき素案をこしらえておりまして、それに対して各加盟国政府のコメントを提出するよう要請があったというようなことで、政府といたしましても、これらの案につきまして意見を申し述べ、より適切な案が秋の段階で出されるように折衝と申しますか、取り組んでおるところでございます。まだ最終案がどういうことになるのかということが未確定でございます。
　また、我が国が提出したコメントについて詳細にお答えするということについては、まだいろいろな対処中なものでございますので御容赦いただきたいと思うわけでございます。基本的な考え方といたしましては、これはいわゆる国際文書というものについてある程度共通のことでございますけれども、今回高等教育教員の地位に関する勧告ということで手がけられておるわけでございまして、各国の高等教育制度や高等教育教員のあり方につきまして、それをどういう制度で支えるかというようなことにつきまして、いろいろな国におきまして多様な取り組みがなされているわけでございまして、そういう高等教育の多様性というものが十分尊重されてしかるべきだというような趣旨の意見は出しておるわけでございます。
　また、大学を含めました高等教育教員の大事につきましては、大学の自主性が尊重されて、またきちんとした手続のもとで、すなわち恣意的な判断を排除するということが特に重要だというようなこと、また、任期を定めた雇用や定年までの継続雇用など多様な雇用形態が認められることもまた必要だというような、大要でございますけれども、そういうことどもを意見として出してございます。
　勧告が秋の段階で議題に出され、それが正式に成立したという場合にどういう対応をするかというお尋ねでございます。
　これはまだ勧告内容自体が固まっていないわけでございますので、私どもの立場として、まだこの時点でどうこうというコメントをすることは差し控えたいと思うわけでございます。我が国の先ほど申しましたような意見というものも考慮に入れた勧告案が作成されることを期待しておるわけでございます。とりあえず、そういう段階でございます。
○井上（義）委員　最後に、大臣に文部行政全般にかかわることについてちょっとお伺いしておきますけれども、このところ、財政再建ということで、特に何か文部省予算、文部予算というのが非常にターゲットになっている。私学助成の問題とか、教科書の無償配付の問題ですとか、あるいは教職員の定員の問題ですとか、それから廃止計画、編制減の問題ですとか、かなりターゲットになっているというような感じがするわけなんですけれども、これについて大臣の所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○小杉国務大臣　確かに、現在非常に深刻な財政難の中で財政構造改革を進めていかなければいけない、こういうことで今いろいろな検討を行っているわけです。教育の分野でも聖域を設けないということで、特に高等教育、私学助成、義務教育の国庫負担金、こういったことが指摘をされているわけですが、短期的な財政という観点からだけで教育とか文化とかそういう問題を取り扱うべきではない、やはり相当ロングレンジの長期的な視点に立って考えていかないと、これは将来非常に憂慮すべき事態になる、こういう観点から、私は、やはりそうした基本的な高等教育とか私学助成そして義務教育費国庫負担金の取り扱いについても、あくまでもそういう国家百年の観点から取り扱っていくべきことを強く主張しているところでございます。
　非常に厳しい環境でありますけれども、そういった姿勢で今後とも頑張っていきたいと思っております。
○井上（義）委員　教育改革ということがただ単に予算の縮減に終わるというようなことにならないように、ぜひ文部大臣として格段の努力を要望しておきます。
　以上でございます。
○二田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○二田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山元勉君。
○山元委員　午前中に相当具体的な問題について御論議がありましたから、できるだけ重複を避けたいとは思いますけれども、最初に、去年の十月に大学審議会が、「大学における教育研究の活性化のために」ということで、任期制を導入するべしという答申を出したわけですが、午前中の論議を聞いていても、本当に教育研究の活性化に資するものとなり得るのかどうかということについて懸念を持っています。
　例えば、活性化のため、本当にそういう意味ではなしに、例えば学校経営、学園経営の実権を強めようとするような意図とか、あるいは大学の研究の自由とか学問の自由とかあるいは自主的な運営ということについても、活性化という名において脅かされる可能性があるのではないか。活性化といいながらもかえって意欲を失う教職員が多くなるのではないか。そういう危惧を持つわけです。
　今のこの導入の意図だとかあるいは学園の自主的な運営ということについての危惧は、文部省としてはしっかりと、ないよと言い切れるのかどうか。言い切れるとすれば、午前中の論議から見てもそういう一つ一つの懸念に答えなければいけないと思うのですが、いかがですか。
○小杉国務大臣　大学の自由といいますか大学の自治についてですけれども、現在でも大学における学問の自由ということについては保障されているわけでありますし、教員の大事についても大幅な自主性が認められているところであります。今回の任期制は、このような教員人事の基本的な仕組みを変えるものではなくて、教員の大事についての大学の自主性を前提として、むしろ制度的に大学の判断によって任期を付した教員の採用ができるようにするということであって、何ら学問の自由や大学の自治を侵すものではないと考えております。
　なお、大学審議会におきましても、学問の自由や大学の自治を前提とした審議が行われまして、我が国の大学における教育研究の現状を踏まえて答申が取りまとめられたと理解しております。
　具体的に、しからばどのように学問の自由とか大学の自治に配慮をしているかということですけれども、国公立大学におきましては、任期制を行うかどうかの判断は大学の評議会というような大学管理機関が行うこと、また教員の任期に関する規則を定め公表すること、それから任期を定めた任用は大学管理機関すなわち学長の申し出に基づいて行うこととか本人の同意を必要とするというようなことで保障されているわけでございます。
　私立大学におきましても、大学の任期制に関する規則を定めて公表すること、教員の任期に関する規則を定める場合には学長の意見を聞くこととか、それから学校法人と教員との合意に基づいて任期についての労働契約を行う、こういうことがこの法案の中に盛り込まれておりまして、そういった点から大学の自由あるいは学問の自由、大学の自治というものを保障していると考えております。
○山元委員　確かにそういう枠組みには一応なっているようなんですが、午前中もありましたが、例えば選択的導入だといいながらもやはり任命権者、文部大臣が任命をするわけですね。その際に、文部省あるいは文部大臣の意思が働くということになって、自主的な運営というものを左右するのではないかという危惧がどうしてもやはり残るわけです。
　教特法の十条にありますように、管理機関が申し出て任命権者が任命を行う、確かにこうなっているわけですね。ですから、この際、言葉だけというよりは、評議会があり、そして文部大臣がというところの枠組みをやはり文部省は意図的に、例えば政令であろうと省令であろうときちっとすべきだと思うのです。例えば、教授会と管理機関と任命権者との関係はどうなんだ。任命権者というのは最大限管理機関の意思を尊重するのだ、よほどのことがない限りは、おかしな言い方ですけれども、自主的な判断、申し出を尊重するのだというようなことが明確になっていないと——確かに箱だけはつくってある。管理機関が申し出て任命権者が任命を行う、こうなっているのですが、そこのところの手続は、これから運用していく中でやはり変なことが起こらないような手だてを講じておく必要が文部省にあるのではないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○雨宮政府委員　四条一項で、任命権者が大学管理機関の申し出に基づいて任期を定めた任用を行うことができるとしておるわけでございまして、任命権者がみずからどの教員に任期を定めるかの判断をするということにはなっていないわけでございます。基本的に、教育公務員特例法の基本的な仕掛けに倣っておるわけでもございます。さらにまた、「任命権者」と書いてございますけれども、例えば国立大学の場合を例に引きますと、現在でも既に助教授以下の任命権は学長におりているわけでございますし、教授につきましても、今年度中には学長におろそうかということで作業をしておるわけでございます。
　あと問題となるのは、先生御指摘のように学内の手続をどうするかということでございますが、私どもとしてはやはり、大学の自治ということも勘案いたしまして、基本的には教育公務員特例法で最小限のことは書いてございますが、しかしさらにその詳しいところまでは、私どもの方として制度的に立ち入るというのはいかがなものだろうかということで、そこは大学の裁量というところをやはり信じてまいりたいということでございます。
○山元委員　これからこれはずっと論議されることだろうと思うわけですね。運用していく中で大学の自治権が侵害されないかどうかということは論議されていくだろうと思うのです。あるいは事が起こってくるだろうと思うのですね。その点で、今御答弁になったような立場でしっかりとした指導をしていただきたい、あるいは文部省の立場としていただきたいというふうに思います。
　時間が私は少のうございますので次々行きますけれども、こういう任期制を導入することによって、短期的に目の前の研究成果を上げよう、業績を上げようという傾向が出てきはしないかという危惧があるわけです。長期的な研究だとかあるいは粘り強い、あるいは日が余り当たらないけれどもというような、そういう研究が軽んじられていくような傾向というのが出てくるのではないかというふうに思う。大学の先生方を信頼することがいいのかもわかりませんけれども、やはり、後ほど申し上げますけれども、勤務条件等ともかかわってそういうことが危惧をされるわけです。
　そういうことにある程度歯どめをかけるために、四条で一、二、三というタイプが示されてありますが、この範囲というのは、ある程度限界があるのですよ、限定があるのですよということを見えるようにしないと、これは、私がずっと読んでも、大学がやろうと思ったら、もうだれでもどれだけでもできるような感じがするわけですね。先端的、学際的、総合的、あるいは分野の特性にかんがみ、こう言うと、大学がこれはこうですということを決めるすべての教員に網がかけられるという状況になるだろうと思うのですね。そこのところはやはり、今申し上げましたような傾向が出てこないためにも、範囲を限定をする、あるいはその限界を示すということが必要なんだというふうに思うのですが、いかがですか。
○雨宮政府委員　二点お尋ねでございます。一つは、長期的な研究というのが軽んじられやしないかというお尋ねでございます。これにつきましては、大学審議会におきましてもいろいろ議論されたわけでございまして、答申の中におきましても「長期的な視野に立った研究がおろそかにされることのないよう、研究途上の業績等も含めた広い。意味での研究業績を考慮するとともに、論文の多寡ではなく、その質を重視した評価の方法を工夫することが重要である。」とされているところでございます。
　大学で行っている研究の中には、比較的短期の目標を立ててやっているものもありますれば、また大変長期的な、いつ結果が出るかもわからないような研究もあるわけでございます。したがいまして、これをどう評価するかという、そこは、俗っぽい言い方でございますけれども、やはりここは大学の腕の見せどころと申しますか、大学の努力にまつところが大であるという分野ではなかろうかと思っているわけでございまして、したがって、大学に対しましては、今のような観点も含めまして、適切な評価方法につきまして、ぜひ開発、工夫していくようにということで、私どもとしても大学に対して促してまいりたいと思っております。
　それからもう一点、第四条の一号から三号までの考え方でございます。私どもといたしましては、大学審議会の答申におきまして教育研究上の必要に応じて任期制がとり得るようにということで、しからばその教育研究上の必要性とは何だということについて、答申で書かれてあることを比較的素直になぞったつもりでございます。
　それからもう一つの観点は、それ以外にも、大学の自由な設定の仕方というようなものも許されていいのではないかということも考えられなくはないのですけれども、例えば国公立大学の場合ですと公務員制度のもとにおきます教職員の身分保障という観点から、やはりここはきちっと限定的に書くべきであるということで、一号から一、二、三と三つに限定して書いたつもりでございます。
　したがいまして、制度的な意味合いにおきましては、私どもとしては、例えば教員個々人に応じて任期を定めたり定めなかったりということは許されるわけではございませんし、これらの一号から三号までのどれかに該当するという説明が少なくともなされなければ、この任期制の導入ということは考えられない、こういうことでございますので、当然大学に対してもそのような趣旨が生かされるように、私どもとしても周知徹底を図ってまいりたいと思っております。
○山元委員　どうもわからぬ。今局長のお話を聞いても、どれほどの範囲、例えばある大学の教員の方が百人いて、そこのところへ三人、五人というようなイメージで考えるのか、将来的に三十人、五十人となってくるのか、一向にわからぬわけです。ですから、現場の皆さんに意見を聞いても、極めて不安を持っていらっしゃるわけですね。どういう範囲で、どのような学内の合意でそれがつくられるのかということについて、どうしてもやはりイメージがわいてこない。
　それは、今までの日本の終身雇用だとかあるいは年功序列型の賃金だとか、そういうことでずっとなれてきた私たちの頭かもわかりません。わかりませんけれども、しかし新しい制度が導入されるときに、少なくとも現場の人たちも、あるいはこの法案をよしとする、否とする、そういう立場にある私どもも、どういう状況になるんだ、どういう規模で学校が変わっていくんだということがわからなければ、これはやはり不安あるいは不信が持たれるのだろうというふうに思うのですね。そこのところをもう一回、どういうようなことをイメージしていらっしゃるのか、おっしゃってください。
○雨宮政府委員　確かに初めての制度をこしらえるわけでもございます。したがって、この制度を適用していく、あるいはこの制度に従って新たな任期制というものを導入していくということに当たりましては、それぞれの大学でやはり十分検討してもらわなければならぬというように考えておるわけでございます。
　ただ、現在、先ほどの御論議でもございましたけれども、いわゆる事実上の任期制というのも行われているという実態もあるわけでございます。これはいわゆる紳士協定的なものではございますけれども、それなりの教育研究上の必要性に応じて、自然発生的にというと言葉はなんでございますけれども、行われているわけでございまして、そういうような大学の自主的な、あるいは大学の一部分でもございますけれども、ある部局の自主的な判断、検討というものを通じて、ぜひこれを導入したい。その場合には、この法律に定めてある一定の手続要件に従って導入したいということで、この新しい制度の適用を考えていただく、こういうことになろうかと思うわけでございます。
○山元委員　繰り返し繰り返し大学の自主的な判断だとおっしゃるわけですね。これは私は大事だと思うのです。けれども、やはりそういう節度といいますか、導入に当たっての規模なり、あるいは学内の本当に前向きの合意というものがないと成果は上げられるものではないというふうに思うのですね。平たい言葉、余りいい言葉でないかもしれぬけれども、何か選別をする、あるいは短期で人を使い捨てるというような制度に落ち込んではいけないわけですから、そこのところはしっかりと文部省もこれからその実態を見ながら、きちっとした方針を高めていっていただきたいといいますか、練っていっていただきたいというふうに今お願いをしておきます。
　もう一つ懸念は、こういうふうにして有能な教員あるいは実績を持っている教員というものに、それぞれの大学が、先ほど割愛という言葉がありましたけれども、どうしてもやはり任期つきの教員として来てもらいたいということになってくるだろうと思うのです。そういうことによってみずからの大学をよくしていこう、いい大学にしよう、これは当然働くことだと思うのですが、その場合に、例えば地方の大学あるいは中小の大学から人が、吸い上げられるというのはおかしいですけれども、異動をして、大学間の格差が拡大をしていかないかというおそれがあるわけですね。
　そういう意味で、私はやはり、先ほど節度あると言いましたけれども、そういう中小あるいは地方の大学に対する大学教員の誘いというものも節度がなければいかぬというふうに思うのですが、このことによって大学間の格差が拡大する、そういうおそれは感じていらっしゃいませんか。
○小杉国務大臣　現在の国公私立の各大学を見ましても、それぞれ歴史とかあるいは沿革を持っておりまして、現状においても内容とか規模は異なっているわけですね。そこで、文部省としては、今回こういう任期制を導入することによって各大学の教育研究の活性化を図ろう、こういうことで支援をしていこうということですけれども、こういった定員とか予算の確保などの教育研究条件の整備については、厳しい財政事情のもとではありますけれども、最大限努力をしてまいりたいと思っております。
　現在、大学間で教育研究条件の違いといいますのは、主として研究分野の違いというものがあろうと思うのですね。例えば、人文系か理科系かということとか、それから教育と研究のウエートの置き方、例えばドクターコース、マスターコースのようなそういうところに力を入れている大学と、学部教育を中心の大学というふうになっておりまして、私は、すべての大学が画一的、平等的な状態に置かれるよりも、多様な個性的な状況、そして流動的で競争的な環境にあるということが重要だと思うのですね。
　仮に地方の大学から優秀な人を引っ張ろうとした場合には、その大学にとっては一時的にはマイナスが起こるかもしれませんが、しかしそれによってまたその地方の大学がそういう優秀な教員をもっと育てようということで、また別の優秀な人材を引っ張ろうという努力もありますし、またそこから優秀な人材が出てくるということで、私は、決して地方大学とか私立大学とかそういうところにマイナスばかりではなくて、むしろそういう刺激を与えるというか活性化の条件を与えるということになるんじゃないか、こう期待しております。
○山元委員　余り論を深めるわけにいかぬ。
　時間がないので次に行きますけれども、先ほどから出ていますが、教員にとっては大変な雇用の形態の変化になるわけですね。そして大学の学内における運営への参加の仕方もまた変わっていくわけです。そこのところで私申し上げたいのは、一体教員それぞれがどのように参加をできるのか。例えば、任期制を導入する、どういうポストでする、どういう労働条件、給与条件にするということについては、私学にあっては、いわゆる労働協約を結ぶための労使の協議、労使交渉というのが当然保障されなければならぬと思うのです。
　そしてまた、国公立の教員にあっては、これは人事だから管理運営事項なんてばっさりといかないで、やはりこれから新しい大学づくりということでしっかりと参加をしてもらって物をつくっていく必要があると思うのですね。労使の協議が必要だと思うのです。そこのところはどのように保障されるのか、まずお尋ねをしておきたいと思います。
○雨宮政府委員　私立大学におきまして任期制を導入することは、教員の労働条件にかかわる事項と考えられるわけでございまして、団体交渉事項に該当するというように考えるわけでございます。
　また、国公立大学におきましての任期制の導入は、今先生も御指摘ございましたけれども、任期を定めた任用という任命権の行使に密接不可分な事柄でございまして、管理運営事項に該当するというように考えるわけでございます。したがって、それ自体は職員団体との交渉事項の対象にはならないというように解釈するわけでございます。
　ただし、任期を定めて任用される教員の勤務条件、給与とか勤務時間等でございますけれども、教員の勤務条件につきましては、任期の定めのない教員の勤務条件が交渉の対象になるのと同じ意味合いで、交渉の対象になり得るというように考えるわけでございます。
○山元委員　私が申し上げたいのは、通常の交渉事項ですよということではなしに、新しい制度を導入していく、新しい大学をつくっていくということについての参加についてです。やはり今までの、ただ労使の交渉事項だというだけではなしに、意味を持たせていただきたい、こういうふうに私は思っているわけです。
　そういう中で、午前中もありましたけれども、大臣は、任期つきの教員と終身雇用の教員とは職務の内容が変わらないのだから給与条件の差はないんだ、こうおっしゃるわけです。そうすると、例えば五年の任期で、あなた、終わった、再任されないよと言われたときには、そこで退職金は精算されるわけですね。あるいは年金の受給権なら受給権がそれなりに保障される、計算されるわけですね。それから後、また次のところへ行ってまた五年やった。そこのところ、公務員としての身分が続けば五プラス五で十になりますけれども、例えば五年を二期やったという場合で考えても、生涯賃金の発想でいうと、五で精算をして五という取り分と、十年続いて十年目に退職金を一括して受け取るのとは随分とこれは差があると私は思うのです。ですから、できたら再任をされたい、続けた身分で仕事がしたいと思うことは当然だというふうに思うのですね。
　そこのところは保障しなければいけないのと違うか。あるいは職員団体の意見というのはきっちりと受けとめられなければいけない。とにかくそこのレール、ポイントを切りかえて、任期つきのところへ行ったら、五年目にはきっちりと退職金もあるいは年金の権利もそこで一たん精算をされる、閉じられるということに決まってしまうようで、私は、そこへ入っていく人は、これはたまらぬというのですか、よき意欲を持った人が入っていかないポストになってしまうのではないかというふうに思うのですが、その点はどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○雨宮政府委員　任期制を導入するということ、そのこと自体は先ほど申し上げたような制度上の位置づけになるわけでございますけれども、今先生がおっしゃいましたように、それに関連いたして種々の勤務条件上の問題というのもまた関心を引く事柄であるというようなことにつきましては、私どもとしても理解するわけでございまして、その辺につきましては、いろいろな形でのまた御論議というものがあるであろうというように考えておるところでございます。
○山元委員　具体的なことで幾つかお尋ねをしたいのですが、例えば、そういう給与上の優遇というか配慮なりがない、だから任期ポストにつくことを拒んだ場合、あなた、五年制のここの助教授ポストへ行け、行ってほしい、こう言われたときに、いや、私は五年後にレールの切れるところには入りませんというふうに拒んだ場合には、どういう状況になるわけですか。
○雨宮政府委員　任期制の導入に関連いたしまして、その任期を付したポストへの任用という場面におきましては、本人の同意を得て行うということが法律上明記されているわけでございます。したがって、本人の意に反してそのような任用行為がなされるということは考えられないというように思うわけでございますし、また、それを本人が受けないというようなときに、そのことによって何らかの不利益な取り扱いがあるというようなことも、もちろんあってはならないことだというように考えております。
○山元委員　確かに、今公務員としているわけですね。そして、たまたまそこの職につくことを請われて断って、私は息長うやりたい、こう言われたときに不利が生じないしっかりとした確認がないと、全体的な不安が大きくなっていくだろうということで心配するわけです。今局長がおっしゃるように、意に反したことは考えられないし、不利益に扱われることはない、それはやはりきちっとした原則だということについては確認をする必要があるだろうというふうに思います。
　もう一つ、今度は、そのポストへ入った、再任を望んでいた、来年自分は五年が切れる、続けてやりたい、仕事も半ばであるというときに再任が拒まれる。そうすると、その本人は、現実的にある程度仕事も探さなければならぬでしょうし、そういうときに救済をされる措置、例えば訴えることができる、公務員は人事院だとかあるいは労働委員会だとかいろいろあるわけですけれども、そういう手だてが保障されるのか、あるいはやはり一定期間公務員としての身分を保障するというような救済措置があってもいいのではないかというふうに私は思いますけれども、とにかくだめだと言われて三月三十一日になってしまった、次からは全くの権利もあるいはそういう救済の道もないということでは大変だと思うのですが、それはどうなります。
○雨宮政府委員　御案内のように、任期制とは、任期満了によりまして当該任期を付されたポストに係る身分を失うことを前提とした制度でございまして、したがって、再任されない場合もあることは御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、再任を認める任期制をとる大学におきまして、教員を任期つきの職に採用する場合には、再任の手続について、採用と同様に厳格な審査が行われる旨を本人に明示して、任期制が円滑に実施されるように努める必要があるというように考えているわけでございます。
　なお、再任を拒否された教員が身分を失うことだけを理由として、暫定的なポストやあるいは任期なしのポストに採用するというようなことを先生多分おっしゃっておられるのだと思うのでございますけれども、それは、教員の流動性を高めることにより教育研究の活性化を図るという任期制本来の趣旨からして不適切なことではないかというように考えるわけでございます。
　また、不服審査の対象となり得るかということでございますが、教員の人事の審査と共通のことでございまして、したがって、これについては不服申し立てをするというようなことは考えられないというように考えておるところでございます。
○山元委員　こういう新しい雇用のあり方あるいは学問の研究なりあるいは教育ということを大きく変えていくに当たっての配慮というのはどういうふうになされていくのかということについて、極めて私は危惧を持たざるを得ないのです。
　きょうは時間がありませんから、私は、次回にもう少しまとめて、労働基準法の十四条なりあるいは人事院規則八−一二の十五条の二、期限つき採用について聞いていて、例外扱いをするときの給与やあるいは勤務のあり方についてもう少し明確にしておかないと、活性化ということで、大学の教員の意欲をそぐあるいは身分が危うくなるという懸念をどうしてもやはり持ちますから、教育基本法の六条に言っていますけれども、身分を尊重されて、しっかりと待遇されるというような、ああいう教育基本法の精神からもやはり問題がまだまだあるというふうに思いますから、そこの点、次の機会にぜひまた私も立って、御質問をしたいと思います。
　時間がないのですが、あと、この法案から少し離れるわけですが、子供の問題、教育の問題で少し大臣に所信をお伺いしたい問題がありますので、お願いをしたいと思います。
　一つは、きのう私は長崎の子供たちに会いました。これは、御承知のように諌早の干潟の問題です。小杉大臣は環境の問題に大変関心を持っていらっしゃる、政務次官も委員長もやられて、大変そういう関心をお持ちいただいている方です。私は、そういう小杉大臣に甘えるわけではないけれども、きのう私が聞いた子供の気持ちをしっかりと受けとめる文部大臣であってほしいというふうに思うのです。
　それはどういうことかといいますと、子供たちが来て、一生懸命になって言っていました、その子供の作文をもらったのですけれども、端的に言っているのです。
　ついにうんめいの四月十四日に干潟はギロチンで
二百九十五枚の板が落ちて、水門が閉じられたわけですね。
　しょけいされました。そしてその時の知事の言葉には頭にきました。「干潟の生き物が死滅するのはしかたがない。新しい生たい系を大事にしたい。」と知事はいったのです。ぼくは人間にはそんなことはできないと思います。口では自然保ごなどという言葉いっていてもいってることとやってることがちがうんじゃないですか。こういうことで人間はかってな生き物だなと思います。でもまだ干潟の生き物は生きているのです。今からでもおそくはありません。みんなで協力して一こくも早く水門を開けてほしい
という作文なのです。
　子供たちがわざわざ東京へ来て言う意味は、これは大人が連れてきたのではなしに、あの長崎の子供たちが、干潟で泥んこになって遊んで、本当に自然を満喫している、その子供たちがひび割れていく干潟を見て悲しむ。ほかの子供の作文にもありますけれども、「毎日ずっと掃除をしていた干潟がなくなってしまうと思うと悲しいです」と。こういう気持ちはやはり大事にして、今、大人としてできることは何だということを考えてほしいと思うのですね。
　今、この干潟の問題、新聞にもいろいろ報じられていますけれども、一月たちました。政治として公共事業をどう考えるのか、環境をどう考えるのかというところに立っていると思うのです。ですから、小杉大臣に、今の干潟の状況についてどうお考えなのか、感想をお聞かせいただきたいと思います。
○小杉国務大臣　環境問題は、教育の場のみならず、あらゆる施策の場で配慮をされなければいけない重要な課題だと思います。殊に、自然の生態系の中で人間も生かされているということを子供たちに教えるということは、極めて重要であります。
　したがって、文部省としても、学習指導要領の中に、主として社会科や理科を中心に環境教育というものをやっているわけでありますし、このたび発表した教育改革プログラムの中でも、環境教育というものを一つの重要な柱として位置づけているところであります。
　具体的な文部省の施策の中でも、例えば、今年度の予算からエコスクールというようなことで、学校の屋根の上にソーラーシステムを導入して、実地にエネルギーをどうやって大切に使っていくかということを教えたり、あるいは、できるだけ早い機会に教科書に再生紙を利用して、毎日手にする教科書が木材資源を大切にするために再生紙を利用しているんだということを実体験させる、こういうようなこともやっていきたいと考えておりますし、今度低公害車を導入したり、そういうことで、一生懸命この環境教育について文部省としてもしっかり取り組んでいきたいと思っております。
　今御指摘の有明海の諌早干拓事業については、それぞれの役所が責任を持ってやっていることでもありますし、私自身まだ現場を見たこともありませんし、今までいろいろな経緯があったと聞いておりますが、そうした経緯の詳細についてもつまびらかにしておりませんので、今私ここで直ちにこの問題についてコメントする立場にはないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○山元委員　いや、環境というのは大事ということは、私も、小杉大臣がしっかり考えていただいている、取り組んできていただいていることは承知をしているわけですし、そして、この長崎の地元がつくっているパンフでも、子供の情操教育や環境教育に大変かけがえのない教材なんですね。そういうものが今壊されているときですから、それは大臣としてお考えいただく、それぞれの感想を持っていただくのはいいんですが、私は、もっと突っ込んで——この間、三日ほど前に我が党の渡辺周議員が質問主意書を出しました。質問主意書というのは閣議でサインするかどうかということになるわけですね。ですから、そのときに小杉文部大臣がサインをされるのか、これはだめよとおっしゃるのか、私はいずれそれはもう見えてくるだろうと思うんですが、私は、思い切って、大臣が所属していらっしゃる公共事業チェック機構を実現する議員の会、やはりここのところでこのような悲しい状況になっていることについてチェックかストップをかけられないということではいけないだろうというふうに思うんです。
　ですから、今ここでサインどうだこうだということについては申し上げることは何ですけれども、ぜひ、私たちが考えている子供と環境ということについて小杉大臣が理解のあるというんですか、私たちがほっとできるような態度をとっていただくように、これは御要請申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、これも教育の問題ですが、午前中に井上議員からもありました。今、土砂降りのように、教育の分野も聖域ではないよということで、義務教育国庫負担の問題、定数の問題、私学補助の問題、さまざまな分野で切り込んでくるという状況になっています。これは、今の段階では自民党の皆さんの財政改革本部ですか、ここのところで論議をされているわけですけれども、私は、やはり各論反対という立場ではなしに、確かに、今我が国が大事な課題としているこの財政構造改革あるいは財政再建ということと教育改革ということの両立はできるというふうに思っているんですね。ですから、財政構造改革だ、財政再建だ、だから教員定数がむだなんだというようなことにはならない。総理も大臣もこの国会の初めにそれぞれの所信表明で、これは国家百年の大計なんだと、私少し異を唱えましたけれども、我が国唯一の人的資源なんだと。そこのところがこれから二十一世紀へ向けてしっかりとやらなきゃならぬ分野です。
　改革は必要ですけれども、削減ということの対象にまずなるというようなことについては、私は、文部行政を預かっている人たち、あるいは我々この文教委員会に所属して子供たちのことを常に頭に置きながらという者が今やはり非常事態だという意識を持たなきゃいかぬだろうと思うんです。私どもはそういうことでは行動を強めなければいけないというふうに思っているんですが、文部省として、改めて今のこの予算削減というんですか、財政改革の状況についてどのように認識をしていらっしゃって、どのように行動をされようとしているのか、お伺いをしたいというふうに思うんです。
○小杉国務大臣　簡単に申し上げますが、私が財政構造改革会議で主張したことは何点がありますが、まず、この少子化を迎えた今日ほど、日本にとって重要な資源である人間というもの、この教育というものはより質を高めていかなきゃいけない必要があるということが大前提であるということを申しました。それから、現在進めております教職員の配置計画ですが、これは国会の全会一致で決めたことであること、それから、現在でも改善計画やっておりますけれども、この六年間で三万人の定員の純減があるんだということ、それから、もしこの計画が中断とか凍結をすると、今進めております個に応じた教育であるとかいじめや不登校対策が非常に影響を受けるということ、それから、今後の教員のいわゆる年齢構成に非常にアンバランスを生ずるというような諸点を申し述べまして、この教員の配置計画については、何とか平成十年度、来年度完結をさせていただきたい、このことを強く主張しているところでございます。
○山元委員　時間が過ぎましたから終わりますけれども、本当に、角を矯めて牛を殺すという例えがありますけれども、少し是正をしようということで日本の教育を危うくしてはならぬというふうに思うんです。
　先ほども理事会で田中眞紀子先生の議員立法、新しい次の時代に向けて新しく免許を取る人の資格、より幅広くということで私は大賛成ですけれども、そういう新しい時代の資質の高い教師を求めなければならない時代だというふうにも思いますし、そしてやはり少子、今この時期にしっかりと、教師は今忙し過ぎる状況になっているわけですから、しっかりと現場を見詰めて日本の教育を過たないように文部省も頑張ってほしいと思いますし、私たちも努力をしなければいけない、こういうふうに思っております。
　以上、終わります。ありがとうございました。
○山原委員　任期制の問題は、いわゆる四六答申、中教審答申、また八七年の臨教審答申にも提唱されましたけれども、今まで行われておりません。それは、日本の大学の学問の自由の問題あるいはその他大学のあり方についての大きな課題でありますから今日までできなかったわけですが、その点で委員長にお願いしますけれども、これは、慎重な審議をぜひ保障していただきたいということをまず最初にお願いを申し上げたいと思います。
　次に、去る九日の我が党の石井議員の質問に対しまして、石井さんが、任期制が時代を画する研究の芽を摘む危険があるというふうに指摘したのに対しまして、総理は、そうは私は思わないという答弁がなされたのでございますが、文部大臣はこれに対してどういうふうにお考えになりますか。
○小杉国務大臣　今度の任期制の導入の目標は、大学教員の流動化によって教育研究面での活性化を図るというのが目標でございまして、これを導入したことが直ちに今お話しのような妨げになるというようなことは当たらないと私も考えております。
○山原委員　そうするならば、総理の、私はそうは思わないという見解とほぼ一緒ではないかと思いますが、時代を画するすぐれた研究というものは正当な評価を得るまで相当な時間がかかることは御承知だと思います。
　例えば、移動する遺伝子を発見してノーベル賞を受賞したマクリントックという人、この人は遺伝子を発見していながら、その価値について周りの人がわからず、三十年間も無視され続けて、その後に評価を受けてノーベル賞をもらったというふうに記述されております、「ノーベル賞の光と陰」という本であります。三年、五年の評価そして任期ではこうしたことも見過ごされ、結局こうした芽を摘むことになるんではないかというふうに思われますが、これについて見解を伺います。
　「ノーベル賞の光と陰」、これを読みますと、そうしたことは枚挙にいとまがない。光の速度をはかりノーベル賞を受賞したマイケルソンの研究も、三十年間改良に改良を積み重ねた結果の受賞であります。また、考古学の研究では必須の遺跡発掘作業は、調査結果の報告公表まで加えれば確実に十年単位の作業と言われておるのでございまして、数年単位の任期ではとても研究の成果を上げることができないだろうと言われておりますが、これについてはどうお考えになりますか。
○雨宮政府委員　今先生御指摘のように、大変長期的な視野に立って推進していかなければならない基礎研究というのはあるわけでございますし、それについての評価をどういうようにするかというのは、これは大変難しい問題でございます。
　今先生幾つか例をおっしゃいましたけれども、例えばアインシュタインがノーベル賞をもらったその理由として、じゃ、現在有名になっているいわゆる相対性理論でもらったのかという話もあるわけでございます。いわゆる基礎的研究という分野におきましての評価というものを的確になす、その時々に応じて的確になすというのはなかなか難しい、これはおっしゃるとおりだと思うわけでございます。
　しかし、そのことと、いろいろな雇用形態の中で、ずっと定年まで任用をするあるいは雇用をするということ、あるいは任期を限った雇用を認める、認めない、このこととはまた別の問題ではなかろうかというように考えておるわけでございまして、今先生御指摘のところは、要するに基礎的な研究をどう長い目で育てていくか、こういう視点に立って私どもはむしろとらえていく。これは任期制導入の云々ということとは余り直接関係はないのではないかというように考えておるところでございます。
○山原委員　湯川博士が設立した紳士協定の任期制をとっている京都大学の基礎物理学研究所の長岡研究所長は、任期が厳格に定められたら、所員は任期が来たときに転出先がないことを恐れて早目の転出を考え、基研、基礎研究所で落ちついて研究する雰囲気が失われるのではあるまいか、そのような基研は研究場所として魅力を失うだろう、こう述べております。総理の、私はそうは思わないというのは、これはまさに一面的な、いわば独善的な見解ではなかろうかというふうに思うわけで、このことは指摘しておきたいと思います。そして、この法案を審議するに当たっては、さらに総理大臣も出席をして質疑をしたいと思っておりますので、委員長におかれましても、ぜひこの点の御理解をいただきたいと思います。
　日本ではなかなか任期制のデメリットというものが出ていません。ところが、「英国における大学教員の任期制採用」という報告書がございます。文部省学術国際局学術課日本学術振興会ロンドン教育連絡センターの岩佐敬昭氏によるものですが、これは「週間教育資料」平成七年十二月十八日・二十五日に載っていますが、ここには次のようなデメリットが記載されています。
　経済的な理由のため大学の研究を断念せざるを得ないという言葉ですね。それから、大学雇用教員側も任期制の教員のことを外部から一時的に借りている助っ人と考えているため、重要な研究を任せるよりも研究の補助をさせることが多い、こういうふうに出ています。さらに、任期制の教員は、契約期間の後半になると次の職探しを始めるため、研究に身が入らなくなることが多い。さらにまた、英国薬学産業協会は、三年間の契約期間であっても実際に質の高い研究ができるのは十二カ月から十八カ月だけであると指摘をしております。そしてさらに、前述のような状況が続く結果、優秀な研究者は安定性と高収入を求めて海外の大学に向かい、頭脳流出現象が生じる。こういう報告が出ておるわけでございます。
　私は、こういう点から考えまして、任期制が適当な制度だということを判定することはできないわけでございまして、まさに今後日本でも類似した問題が生じる可能性があるのではないかと思うのでございます。日本でもこうしたことが起こらないように諸外国に学ぶべきでありますが、これでも活性化するとおっしゃるのかどうか。こういう事例を出しましても、なおかつ任期制によって学術が活性化するというふうに御判定になりますか。
○雨宮政府委員　何分にも新しい制度でございます。従来の終身雇用的な雇用形態、あるいは公務員制度のもとにおきます定年までの継続的な任用というものの例外を定めるということでございます。
　この制度のねらい自体は、何度も繰り返して申し上げているところでございますので省略させていただきたいわけでございますけれども、私どもといたしましても、そういう新しい制度ということに直面して、教職員団体の方々を初めいろいろな方面からさまざまな懸念、今先生も幾つかおっしゃったわけでございますけれども、承っております。
　しかし、今御提案申し上げております法案の本来の趣旨が実現されるということでありましたならば、私どもといたしましては、やはりこの本来の目的といたします教員の流動化が促進され、また大学の教育研究の活性化というものが一層促進されるものと確信しておるわけでございまして、そのような方向で、私どもといたしましても、大学に対してこの法案はこういう趣旨のものなのだということを十分周知徹底を図り、この制度の趣旨に沿った実現が図られるように努力してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○山原委員　今の話は文部省の人ですから、否定できるものではないわけです、この発言は。
　そういうふうに思いますし、さらに、衆議院の文教委員会調査室の作成資料を読んでみますと、ここでも任期制の有無、制限には触れておりますけれども、メリット・デメリットについては触れていません。さらにもう一面そういう状態がございまして、この正確な資料も出てきていないのですよね。これはぜひ出していただかなければ審議をすることが困難だということを申し上げておきたいと思います。
　本委員会としても、諸外国の例も調べて、綿密な調査の上に論議をするならばまだわかりますけれども、次回の審議までに、諸外国における任期制のメリットあるいはデメリットについて、文書として報告をしていただきたいと思うのです。委員長、これはぜひお願いします、理事会においてお諮りをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○二田委員長　お申しの件、理事会で諮って決定したいと思いますので、お願い申し上げます。
○山原委員　石井議員は、国立大学には民営化のおどかしで任期制を押しつける動きすら伝えられているという発言をしております。国立大学の民営化、地方移管というようなことを行うつもりなのかという問題でありますが、総理は、「現在、行政改革会議におきまして、」「国立大学のあり方につきましても、その中で検討していく必要があるものと考えております。」というふうに述べておりまして、民営化についても「検討していく必要がある」と答えているわけですが、一方、文部大臣は、「行政改革会議等に対しても、今後、このような国立大学の果たしている役割等について十分説明していく必要があると考えております。」と答えております。
　五月二十一日付の行政改革会議ヒアリング説明資料として文部省の説明が載っていますが、これによりますと、国立大学の独立機関化または地方移管、民営化についてどう考えるかの問いに対しまして、新聞にも出ておりますように、民営化については、先ほど述べた国立大学の果たしている役割から見て、国立大学の民営化には賛成できないと書いております。民営化については賛成でないということなんですね。これは反対ということですか、文部大臣。
○小杉国務大臣　総理の答弁は、決して国立大学を民営化するということを言ったのではなくて、国家機能のあり方とかあるいは中央省庁の再編を検討する中で国立大学のあり方についても検討していく必要がある、こういう答弁であったわけであります。
　私は、再三申し上げておりますが、国際的に見ても高度な学術研究とすぐれた人材養成というのは、教育、特に高等教育の基幹部分であって、こうした国家基盤を形成する高等教育は国の責任と考えるべきだというふうに考えております。
　そして、地方移管とかあるいは民営化といった場合の弊害を逆説的に考えてみますと、学術研究分野が偏ってしまったり、あるいは地域的に大学配置の偏りができてしまうということを懸念しております。
　例えば、今、研究、特に高等教育における研究の分野では、大学院とかの博士課程、修士課程、こういうものは国立大学が約六割の学生を預かっているわけでありますし、また、特に国立大学は自然科学系、理科系ですね、これが中心になっておりまして、これを仮に民営化した場合には、そういうお金のかかる分野は敬遠されて、人文科学系のみに偏ってしまうということ。それからまた、民営化した場合には地方に果たして大学が行くだろうか、そういう地域的な偏りということも考えていかなくちゃいけないと思います。
　私たちは、やはりもう一度国立大学の果たしている役割というものを十分考え、そして説明していく必要があろうと思います。ただし、国立大学といえどもその管理運営につきましてはさらに効率化、合理化を図っていくということ、そういう視点も忘れてはならないと考えております。
○山原委員　ちょっとわかりにくかったのですが、新聞には「文部省は方針を固めた　国大の民営化は拒否」、こう出ているのですね。一方、総理大臣は「検討していく必要がある」と、前向きのといいますか進めるような方向の答弁をしておりますから、だからこの点は明らかにすべきだと思って質問をしたわけです。時間がないものですから非常に慌ただしい質問になっておりますけれども、これは明確にしないとだめだと思うのですよ。
　そういう点で、例えば千葉大学の場合は、評議会で、任期制は教育研究の活性化をもたらさないので現段階では導入しないと決定をしている。それが、学長によって突如態度が変えられまして、任期制導入の方針を示しまして作業部会の結成を指示して、ことしの六月までに結論を出すといいますか、そういう状態が出ております。今任期制を導入しなければ国立大学は民営化されてしまうのではないかということが理由になって任期制を導入する、こういう格好なんです。だから民営化ということがおどし、恫喝になっている。結局、それを恫喝材料にしまして任期制を大学へ導入するという、文部大臣の言われる選択約何とかいうこととは全く違ったことが出ているんですね。
　そういうことを考えますと、ここのあたりしっかりした姿勢をとっていないととんでもないことになるということを申し上げたいと思いますが、これはいかがですか。
○雨宮政府委員　今御指摘の点でございますが、今回の任期制は、既に何度も繰り返しておりますように、昨年の秋の審議会答申を踏まえまして、教員の流動性を高めて教育研究を活性化させるというのが目的でございました。ただいま御論議のありました国立大学の民営化の議論とは何の関係もないものだというように私どもは考えております。
○山原委員　ユネスコへの対応の問題ですが、現在ユネスコでは、高等教育の教職員の地位に関する勧告草案が二十九総会で採択予定だと言われておりますが、検討されているわけですね。大学教員等の地位の確立に必要な事項を全十一章七十七項目にわたり詳細に規定をしている。
　その中で、日本政府の対応が極めて問題なんです。日本政府は、これは文部省に関係のある三名の代表が出ておったわけでありますけれども、その中で、例えば条項四十四を次のように修正するというのが出ております。「加盟国と高等教育機関は教員及び研究者の多様な交流と彼らの間の自由で活発な意見交換が学術の進歩と教員の資質の強化にとって重要だという事実の見地から、教員の異動の自由と学術の自由とを守るべきである。」その次ですが、「また限定された期間の雇用を保障する期限を定めた雇用や退職時までの雇用を保障する終身雇用のような多様なタイプの雇用が利用できるよう努める」べきであるという修正案が出されているんですね。
　これは文部省の指示によって出されたものですか。文部大臣はこのときはまだ大臣になっておりませんが、前の文部大臣の指示ですか、それとも文部省の指示としてこの三名の方がこういう修正案を提出したのですか。これをちょっと伺っておきます。
○雨宮政府委員　いつだれがというところにつきましては現在定かにしてございませんが、先ほど、午前の御論議にもございましたように、私どもといたしましては、このユネスコの高等教育教員の地位に関する勧告につきまして、高等教育のあり方あるいは高等教育教員の身分をどうやって支えていくか、あるいは処遇をどうやって支えていくかというような仕組みにつきましては、ユネスコ加盟国それぞれ多様な取り組み方があるということでございます。
　したがって、そうした多様性というものがこの勧告の中で生かされなければならないというようなこと、それから、学問の自由ということがやはり尊重されなければならないこと、それに関連して、大学の自主的な判断、自主性というものが尊重されなければならないこと、それから、教員の身分関係におきましては、いわゆる透明性のあるきちんとした手続に従ってなされるべきであることというようなことを中心とした意見を述べてきているところでございます。
○山原委員　明らかに任期制を導入するという何の決定もないわけですよね、中教審のあれもありませんしね。その中で、何で文部省の、出先と言ったら悪いでしょうが、この場合は、学術国際局国際企画課の岡本さん、それから筑波大学の山本眞一さん、ジュネーブの大使館一等書記官の吉本さん、三名がこういう修正案を出す。だれが許可するんですか。日本政府の出先機関としては先端におる人ですから、その人に対してどういう指示が行くんですか。文部省が指示するんですか。指示してこういう任期制導入の端緒を開かせたと言われても仕方がないでしょう。これはどういう意味ですか。
○雨宮政府委員　多様な雇用形態が認められるべきであるという意見を申し述べること、これ自体何ら問題のあるところではないと私どもは考えておるところでございまして、現在、アメリカ、イギリスはユネスコから脱退してございますけれども、例えばアメリカにおきましても、テニュアを得る段階までに至る、いわゆる助手でありますとかあるいはアシスタントプロフェッサーと言われております助教授の段階までにおきましては、極めて競争的な任期制が支配しているわけでございまして、同じアメリカ一つとりましても、任期制とテニュア、そういうところが併存しておるわけでございます。したがって、世界各国と申しますかユネスコ加盟国あるいは先進国などの実際のありさまを眺めましたときに、高等教育機関のあり方あるいは高等教育に勤務する教員の身分関係をどう律するか、これにつきましてはさまざまな取り組みがあってしかるべきだというように考えておるわけでございまして、そういう考え方に基づいて私どもが意見を申し上げるということについて何ら問題はないというように考えておるわけでございます。