Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○筒井委員　だから、民主党は天下り全廃なんですよ、天下りそのものを。天下り先団体も全廃なんですよ。そういう立場から私は先ほどのことを言っているのです。天下りを認めて、天下り先団体もこれからも維持して、そして今度の莫大な金額のこの基金の運営をその団体に任す、こういうことが今の政府・与党の考え方、だから官僚改革は政府・与党にはできないんだということを私たちは強調しているんです。
　それで、具体的に質問に入っていきますが、この基金のうち、農水省で今度の補正予算は一兆円を超えているんですよ。一兆円を三百億円ほどわずかに超えているんです。これは、聞くところによりますと、民主党の所得補償が一兆円だ、民主党の一兆円を少しでも超えろと、最初に金額ありきで、そしてそれをこう積み立ててきた。それが自民党農水族の物すごい努力の結果だったんですよ。
　だから、この一兆円を確保したときに、物すごく誇らしげに、これでもうこの次の選挙は大丈夫だ、こういう強調を農水族の皆さんはずっとやっていたわけですよ。
　その一兆円のうち、二つの事業で約半分を占めているんです。一つが、これは長たらしい基金なんだけれども、需要即応型生産流通体制緊急整備事業、約一千二百億円。それと、農地集積加速化事業で約三千億円。それで約四千二百億円になって、二つの事業でもって一兆円全体の半分近くを占めるんです。
　本当は全部聞いていきたいんですよ、この予算委員会で一つ一つ。だけれども、委員長、そんな時間を、何か与党は反対しているでしょう。（発言する者あり）では、ちゃんとその時間はとるんですね。
　それで、きょうはそのうちの、今の半分近くを占める二つの基金についてお聞きをいたしますが、この需要何とか型、長たらしいので緊急整備事業というふうに言いますが、これはばらまきの典型なんですよ。これは、恐らく使い切れないで見せ金に終わると思います。
　これは本予算で、減反田で転作をした場合に、十アール当たり、一反当たり五万五千円を出すということにしたわけですよ。それを今度、補正予算でさらに二万五千円プラスしたわけですよ。これが今度の補正予算の上積みなんですが、この問題について、農水大臣、あのとき農水委員会の参考人質疑で、本質をついた質疑が自民党議員と自民党が呼んだ参考人との間でなされたことがあるんですが、それはお聞きになっていないかと思います。参考人質疑ですから参加していないと思います。
　どういうことがその農水委員会の質疑でなされたかというと、自民党の議員さんが、今度こういうふうに十アール当たり十万を超える補助金を出すことにした、これはすごい評価だろう、これで十分やっていけると思うでしょうという趣旨の質問を誇らしげにやったんですよ、農水委員会で。（発言する者あり）名前を言ってもいいなら言いますが、木村太郎議員です。
　そして、それに対して、自民党が呼んだ現場の参考人二人がどう答えたかというと、もらうことはありがたいです、しかし、先の見通しがないことが非常に残念です、こういうふうに言っているんですよ。
　参考人が言った言葉、議事録から読みますと、ありがたいが、一年限りとか三年限りとかが多いので、その先のことが見えにくいなという思いがありますと。ことし、来年は何とかなるでは本格的に取り組めない、五年、十年先が見通せなければならない。もう一人の参考人は、農家は非常に迷っている、ことしは量がふえないと。量がふえないというのは、転作の量がふえない。
　自民党が呼んだ参考人もそう言っているんです。一年限り、三年限りのこういう金をもらうことは、それはそのときはありがたい。定額給付金もそうですよ。だけれども、それで農業の将来展望が出てくるかというと、全く出てこないんですと。将来展望が出てくる、そういう仕組み、制度をつくってほしいというのが、まさに今、農家の望みなんですよ。
　今、農業はまさに危機にあって、赤字ですから。それで、高齢化して後継者がいない、こう嘆いています。五年先、十年先になると農業をやる人がいなくなりますよ。何で後継者が出てこないか。それは農業では食っていけないからですよ。これから若い人たちが入ってくるには、五年先、十年先がちゃんと農業で食えるという制度をつくってもらわなければならないわけですよ。それが必要なんです。それが、もうこの何十年かにわたって自民党農政は、こういう一年限り、三年限りの補助金をばらまいて、票と金を集めて、これが日本の農業をつぶしてしまったんですよ。
　今度のこの緊急整備事業一千二百億円、まさにそのばらまきに当たるし、農家も、農業の従事者もこれでは将来展望は出てこないと言っている。この政策は、石破大臣、間違いではないですか。
○石破国務大臣　私どもとして、民主党さんが一兆円なのでそれに対抗しようなぞという議論は、一度もしたことがございません。
　それは、今度は補正予算のお話をしておるのでございます。民主党さんがおっしゃっておられるのは、財源がどこにあってどうして一兆円になるのか私にはよく理解ができませんが、四年後をめどとして段階的に講ずるものということでございますから、ことしとか来年とかいうお話ではないと思います。
　民主党さんの法案を拝見しますと、その第五条でございますが、「必要な措置は、この法律の施行後四年を目途として段階的に講ぜられる」、私はもっと強い危機感を持っておりまして、四年後みたいな話ではだめだという危機感のもとに今回の補正予算を組んだものでございます。
　それで、委員が御指摘の需要即応型生産流通体制緊急整備事業、これはもう少しわかりやすい名前にならないかなと私自身も思っておるところでございますが、これは米粉、えさ米というものに対して、どれだけそれを軌道に乗せるかということでございます。今まで、米粉米、それは委員がスーパーに行かれても、米粉を売っていますなんというところはほとんど見られないと思います。えさ米も、耕畜連携というものがうまくいっているとは必ずしも限りません。どうやってここにインセンティブを与えるかということが極めて重要だというふうに思っております。
　水田でなければやはり米はつくれないね、米が一番いいねという方が大勢いらっしゃることも事実でございまして、どうやってこの米粉そしてえさ米というものを軌道に乗せるか、そのための政策でございまして、ばらまいておるつもりは全くございません。
　これが軌道に乗って、本当に米粉というのはいいんだね、パンというのはおいしいんだね、そしてまた、えさ米を使った豚、前もお話ししたことがあるかもしれませんが、それの品質は極めて高い、市場の評価も高い。それがどんどんと軌道に乗ってくれば、それは将来展望があるということだというのじゃないでしょうか。その将来展望をつくってもらうための初動の資金、初動の投資というものは絶対に必要なものでございまして、これはばらまきではございません。
○筒井委員　米粉、飼料米の生産を促進するというのは私も賛成です。だけれども、そのためには、こういう一年限り、三年限りの措置ではなくて、仕組み、制度をつくらなければいけない。それが民主党の所得補償政策なんですよ。
　それで、こういう一年限り、三年限りのものでは農家自身も喜ばない。だから、これは恐らく見せ金となって、大部分が使われないで戻ってくると思いますよ。今までもそういうものがいっぱいあったんだから。
　大体、今度、この米粉、えさ米で一年間で五万ヘクタール、この今のばらまきでもって五万ヘクタールに生産面積が伸びるというふうに予測していますね。そう見積もってこの予算を立てましたね、農水大臣。
○石破国務大臣　では、それはどういうことなのか。今まで活用実績がどうであったかということが重要だと私どもは思っております。
　実際問題、今までも、米粉用米では二千ヘクタール相当、二十年度では九千五百トンでございます、えさ米では約十二万ヘクタール相当、十九年度で六十四万トン、この活用実績がございます。そこから考えました場合に、当然それだけ使われるということを考えておるものでございまして、見せ金なぞということにはなりません。本当にこれが需要が出てくる。私どもは、単に所得補償するということを申し上げているのではありません。需要と供給がどうマッチングするかということが、産業としての農業を考えるときに最も大事だというふうに考えております。
　ですから、今回の事業を仕組みますときに大事なのは、えさ米をつくりました、米粉米をつくりました、それが供給とどう結びつくか、需要とどう結びつくか、供給と需要のマッチングということに極めて配意をしたものでございます。したがいまして、見せ金なぞにはなりません。
○筒井委員　大体、見せ金をした前科がある人が、確信を持ってよくそういうことが言えるなと思いますね。二〇〇七年補正予算、ここで、地域水田農業活性化緊急対策という五百億円もの予算を組みました。これは、似たようなあれなんですが、十アール当たり三万から五万円、このときは一回限り支給するというばらまきだった。十アール当たり三万から五万円で五百億円も積んだ。しかし、実際に農家は喜んで使ったかといったら、使われなかったでしょう。
　それで、これは石破大臣に確認したいんですが、使われなくて、八割近く、つまり五百億円のうちの三百八十二億円が国庫に返還になったでしょう。これは、まさに見せ金に終わった具体的なつい最近の例でしょう。この政策は間違いだったでしょう。
○石破国務大臣　何か前科と言われて、少し心悲しいものがないではありませんが、それは実際に使われなかったことは事実でございます。私どもは、そこは率直に認めさせていただかなければいけないと思っています。
　この事業がかなり複雑でわかりにくくて使いにくかったというような御批判は、随分と賜っておるところでございます。つまり、三年間ないし五年間の複数年にわたる取り組みをやってください、長期契約の締結というものを補助金の交付要件といたしました。したがいまして、農家にとってみれば使いにくいなということがあったことは、率直に私どもとして認めざるを得ないところだと思っております。
　その反省のもとに、先ほど来申し上げておりますが、需要が十分にある、えさ米も米粉米も十分にある、それがいかに使いやすいかということで、これもかつてお話ししたかと思いますが、当省の政策というものは、どうも書類を何十枚も書かなきゃいかぬ、農林水産省の補助金をもらおうと思うと、書類を十枚、二十枚、おれは書類を書くのが仕事じゃないんだという御批判も随分いただきました。わかりやすい御説明、そしてまた書きやすい書類、農家のためにある政策でございますから、先生おっしゃいますように、かつての反省というものは十分生かしていかなければならない、そのことは率直に申し上げておきます。
○筒井委員　かつてではなくて、去年の話なんです、今。かつてと言ったら、もっといっぱいあるんですよ。去年の話の例、五百億円の予算を組んでおきながら三百八十二億円も使われなかった。こういうことは、今の政府・与党の一度限りのばらまきではこれからもずっと続くということを私は言っているんですよ。
　ただ、石破農水大臣に対しては、私、評価するところもありますので、先ほどの前科と言った言葉は撤回をしておきます。（発言する者あり）そういうやじを飛ばすと、私が言っているのに対して、今、岩永さんだと思うんだけれども、またこちらの方も強く言わざるを得なくなるから、それは遠慮してください。
　それから、もう一つの基金、農地集積加速化事業、約三千億円、これが大きいんだ。それで、これはまさに、まだその基金の造成場所は決まっていないんですよ。民間団体に任せるんだけれども、これから公募して決めると言っているんです。三千億円ですよ。これを民間に任せて、これから決めると。今現在でも、それがこの審議の対象にならないんです。どこで三千億円も管理運営するのかは極めて重要な問題でしょう、補正予算の審議において。それがここでは審議できないんです。しかも、それが天下り先団体になるかもしれないと言っているんです。これ自体が極めていいかげんな補正予算の証明ですよ。
　さらに、内容的にも極めて問題がある。これは政策効果のない三千億円ですよ。この中身は何かといいますと、農地を貸し出した農家に十アール当たり一万五千円を支給するという中身ですよ。農地集積、要するに農地を集積したいという政策目的であると言っているんですよ。
　だけれども、何で今農地が集積できないのかといったら、貸し手がいないからではないんですよ。借り手がいないからですよ。（発言する者あり）今、そんなことないよというやじも飛んだけれども、では、農水省自体が調査した結果を今見てください。ちょっとあれを見てください。石破大臣のところにも麻生総理のところにも行っていると思いますが、これは農水省が調査した結果です。「担い手への農地利用集積が進まない理由」、これは、今度の三千億は、貸し手の方に原因があると考えて、貸し手の方に一万五千円出すというんですよ。貸し手の方に原因があって、貸し手の方にもっと貸してくれといって三千億の金を出すという中身ですよ。
　だけれども、これを見てください、この一覧表を。農地集積が進まない理由の第一が「農業所得が不安定」。まさにこれは、借り手がそれを借りたって農業所得がちゃんと上がるかどうかわからない、借り手の方の事情でしょう。それから「農産物の価格が不安定」。これも、価格が不安定だから、農地を借りて農業経営をやったって、経営が成り立つかどうか危ないからという理由でしょう。この一、二、三、四位までが全部、借り手がいない、だから農地集積が進まないという結果を農水省の調査自身が示しているんですよ。
　三千億円も使うならば、農業経営がきちんとなるように、そういうものに金を使わなければ農地集積は進まないでしょう。全く現状を無視した、現状と反対の政策がこのニュー農地集積加速化事業でしょう。これはこのところからはっきりするんじゃないですか、農水大臣。
○石破国務大臣　まず、この基金をどこにつくるかまだ決まっていないからけしからぬということですが、これはこれから公募を行いますので、まだ決まってはおりません。予算もまだ通っておりません段階で、これですということを申し上げることはできません。それがまず一つございます。
　それから、天下りに随分と言及をなさいました。仮に天下りがいたとしても、ふさわしくない団体であれば、それを選ぶことはいたしません。天下りがいるからそれを選ぶのではなくて、天下りと言われる者が、本当に能力、識見を有しておって、その団体にふさわしくて、その団体がその役割を担うにふさわしければやりますが、天下りがいるからといって、役にも立たない団体を指定するようなことは全くございません。それがまず一つございます。
　それから、先生御指摘の農地集積加速化事業でございます。私どもの問題意識は、どうやってコストを下げていくのかということでございます。やはり面的に集積いたしませんとコストが下がらないのは、委員が一番よく御案内のとおりでございます。
　そこで、貸す側、借りる側、両方ございますが、貸す側、つまり農地を貸す側にインセンティブを与える。貸さなくたって別に大して影響ないよ、貸したからといって別に小作料がふえるわけでもないしというような方々がおられます。貸す側に対して、委員が御指摘になりましたように、一反当たり最大一万五千円、最長五年間、三年間に限り、三年間のうちにやった場合ということでございますが、早く貸していただければ貸していただくほどお得だということになっております。
　これを加速させませんと、農地の集積を加速させませんと、コストが下がりません。コストが下がらなければ、手取りはふえません。そのようにして、私どもが組んでおる政策はばらまきという御批判が当たらないと申し上げておるのは、この政策、いろいろな補正予算の政策を組むに当たって配意をしましたのは、これがどれだけコストを下げるかということ、そしてこれがどれだけ付加価値を上げるかということ。付加価値を上げ、コストを下げ、手取りをふやす、それが私は産業政策だと思っております。
○筒井委員　そういうことを聞いているのではなくて、私は、農地集積化をしたいという政策目的であるならば、今、貸し手がいないのではなくて借り手がいないという現状を踏まえて、借り手の農業経営がきちんとできる、そういう方向に金を使うべきだ、それが逆転しているんじゃないかということを言っているんです。
　それと、今度の、きょう衆議院の本会議で改正された農地法によりますと、今後、農協さんが農地を借りて農業経営に参入することができるようになりました。では、その農協さんに農家が土地を貸して、そして農協から委託されて農作業をやる、そういう場合もこの十アール当たり一万五千円が払われるということになりますね。
○石破国務大臣　そのことは別に排除するものではございません。
○筒井委員　そういうことも排除していないんですよ。実際上は今までどおり農家が土地を持っていて、そして耕作もしている、だけれども、形だけ農協に土地を貸したという形にすれば、それで十アール当たり一万五千円入る、こういう仕組みなんですよ。
　さらにもう一つ聞きますが、十人ぐらいがお互いに貸し借りをした、ＡがＢに貸して、ＢがＣに貸して、Ｃがまた転々といって、結局Ａの方にまた貸す。ＡとＢでもいいね、ＡがＢに貸して、ＢがＡに貸す。これも一万五千円の支給対象になりますね。
○石破国務大臣　それは疑い始めると切りがございませんが、そういうことが、偽装みたいな形になる、実際に本当に面積が集積したことにならない、そういう場合に、本当に国民の税金を使ってよいかといえば、どう単純に考えても、それはいいということには相なりません。そういうように、いわば偽装の貸し借り、偽装の面的集積というようなものは排除をしていかねばならないと思っております。
○筒井委員　偽装と言われましたが、先ほどの、農協さんに土地を貸して、耕作は委託されて自分が今までどおり耕作をやる。これは偽装じゃないんでしょう。それは支給対象になるんでしょう。
○石破国務大臣　それは、先ほどのＡＢ間のものとは違うのではないでしょうか。
　農協が実際にそれを受けて、広い面積で面的集積をして、分散錯圃を解消して、面的に農協がそこにおいて行うということになった場合に、やはり経営を農協が行い、どうすれば最も収益が上がるかということを考えてやった場合。今委員が御指摘のように、形だけ貸したんだ、中身はちっとも変わらないんだということであれば、全くそれは農業の収益が上がるということを意味しないわけです。わざわざそういうことをやるというインセンティブが私にはよく理解できない。
○筒井委員　それで、さっきのＡＢの方でいえば、Ａの土地がＢの土地の近くにあった、Ｂの土地がＡの土地の近くにあった、そうしたらＡＢがお互いに貸し借りをする、これは一定の合理性があるんですよ。その場合は偽装じゃないでしょう。これは、ＡＢがお互いに貸し借りしたって、一万五千円の対象になるんでしょう。
○石破国務大臣　それは、形式要件的にはそうなるのかもしれません。
　しかしながら、そこにお金が支払われるというのは、貸し借りが行われれば自動的にそれを支払うということを意味いたしません。それが本当に支給するにふさわしいものであるかという判断は当然なされるものでございます。
○筒井委員　質問時間がなくなって、まだまだいっぱい聞きたくて、特に選択的減反、減反政策について麻生総理と石破大臣にお聞きをしたかったんですが、そこまでいく時間がありません。
　それで、あと残った時間を、今の自民党の政策は補助金行政なんですよ、これを所得補償政策へ転換する、これが民主党の大きな政策なんです。補助金行政から所得補償政策へ、これをやらなければいけない。
　今、農水省の補助金は、今度の補正予算だけとってみたって、何項目の補助金ができたかというと、七十一項目ですよ。今度の補正予算に関する補助金だけでそうなんです。それは、全部含めたら何百項目にも及ぶんですよ。こういう補助金制度、まさに農水省一係一補助金みたいな、そういう補助金の仕組みでは国民から理解されるはずがないでしょう。それを原則所得補償制度に一本化して、そして、もっと透明化、わかりやすくする。
　今の補助金は、物すごい項目あるだけでわかりにくいですが、その上に、中には本当に何回聞いたって仕組みがよくわからない、農家自身もわからない、なかなか理解しがたい、こういう補助金項目があるんですよ。これじゃ一般国民の理解を得ることができない。
　そして、この前も燃料費が上がったときに緊急補助金をつくりましたけれども、ああいうふうにその都度その都度議論して補助金を支給する。だから、今、都会の消費者から見たら、農業は補助金漬けになっているという誤解が広がっているわけですよ。だけれども、全然農業は補助金漬けになっていないですよ。諸外国から見たら、まさに物すごい低水準なんですよ。
　こういうわかりにくい補助金の制度から所得補償政策へ転換をしなければならない。これはＥＵも、ヨーロッパも、それからアメリカも所得補償政策を出しているんですから、これをやっていくべきだというふうに今民主党は訴えております。そして、その中で、この所得補償の理論的根拠は、民主党はもちろん多面的機能に置いております。
　今、農業は一次産業の活動をしながら生産物を生産して販売しております。その生産物の販売には、もちろん対価はもらって有償です。だけれども、空気、水、土壌の維持保全という多面的機能については全く対価を得ておりません。無償で果たしております。この無償で果たしている多面的機能の経済的価値が一体幾らあるのか、これを数年前に日本学術会議が試算してくれたことがあります。森林・林業は年間で七十兆円の経済的価値を果たしている、農業は八兆円の経済的価値を果たしている、漁業は十兆円である。物すごい巨額な額ですよ。その巨額な金額が厳密に正しいかどうかは別にして、物すごい額の経済的価値を有する多面的機能を無償で果たしていることは確かなんです。
　それに対して、その対価の一部として所得補償を支給する、これは極めて合理的な根拠がある、こう考えるんですが、石破大臣、どうですか。
○石破国務大臣　委員の真摯な御議論はいつも傾聴させていただいております。
　その中で、私は一つ申し上げたいのですが、直接支払いは、日本は少ないのだ、ヨーロッパは多いのだというお話がございます。一戸当たりに見た場合には、一戸当たりの政府からの直接支払い額は、アメリカは百十八万円、ＥＵが七十万円、日本は二十六万円、確かに低いです。しかしながら、耕地面積当たりではどうなんだ、一ヘクタール当たり幾ら出しているんだというと、アメリカは一万円しか出していない、ヨーロッパは六万円、日本は十六万円出している。つまり、面積当たりで見れば、日本はアメリカの十六倍直接支払いをしている、ＥＵの三倍している。これをどう考えるべきなのだということが一つの論点です。
　もう一つは、私どもが考えていますのは、先ほど来同じことを申し上げますが、どれだけコストを下げるか、どれだけ付加価値を上げるか。何でもいいから所得補償ということになって、本当に需要に応じたものがつくれるか。意欲をどのように考えるか。好きなだけつくってちょうだいな、それで価格が落ちたら補償しますよというような話にしたときに、本当に農産物が、実需者に合ったものがつくられるかということだと思います。
　そこにおいて、私どもは、七十幾つもとおっしゃいました。それは、畜産農家の皆様へ、野菜農家の皆様へ、あるいは果樹農家の皆様へ、それぞれにきめ細かい政策を打っていく。そしてそれぞれに、どうやったらばコストが下がるか、どうやったら付加価値が上がるかということ、おっしゃいますようにわかりにくい政策でした、それをわかりやすい一枚の絵にして、農業者一人一人にわかったと言ってもらえなければ農林水産省の政策として意味がない、それは委員御教示のとおりです。
　そのことにきめ細かく一つ一つ対応するのか、所得補償というふうに一概に言うのか、そこの違いは大きいのだと私は思っております。
○筒井委員　予定したものがほんの一部しか終わりませんでしたので、さらに予算委員会を続けていただけることを望んで、きょうの質問は終わります。
　ありがとうございました。
○衛藤委員長　この際、細野豪志君から関連質疑の申し出があります。菅直人君の持ち時間の範囲内でこれを許します。細野豪志君。
○細野委員　民主党の細野豪志でございます。
　麻生総理を初め閣僚の皆さん、よろしくお願いをいたします。
　補正予算の具体的な問題に入る前に、まず麻生総理に、世襲の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　もう総理も御存じのとおり、民主党は、選挙区内で三親等以内にそのまま選挙区を引き継ぐことを内規で禁止する、そういう方針を固めました。また、自民党の中でも、菅選対副委員長を初め、世襲については制限をしていくべきではないかという議論が随分広がってきているというふうに承知をしています。
　世襲を制限するということについて、麻生総理はどうお考えになっているか、伺います。
○麻生内閣総理大臣　これは、選挙区の世襲を含めまして、選挙のあり方、選挙区のあり方、選挙制度のあり方、いろいろ各党で議論をされるのはよいこと、基本的にそうだと思っております。
　その際に、各党がみずからのルールを、自分の党のルールはこれでやるというのも、それは一つの見識だと思っております。
　ただ、私は、この問題は、広く政治家というものに対して、多くの有能な方々をどれだけ多く参加せしめるか、また、それでどれだけ自分の党に、自分の党の都合でいけば自分の党にふさわしい人を獲得できる、そういったようなことをつくった上で、かつ、それを国民が選べるような仕組みというものをどのようにつくるかというのが一番の問題なんだと思っておりますので、この選挙のあり方等々につきまして公約にどうするか等々は、今、自民党で目下検討中になっていると存じます。
○細野委員　麻生総理は党の総裁なわけですね。もう党の幹部の方が世襲制限について具体的な提案もされているわけですね。総裁としてのお考えはどうなんですか。自民党としてこの世襲を制限するお考えがあるのかないのか、それを聞いているんです。
○麻生内閣総理大臣　これは、内閣総理大臣じゃなくて、多分、自由民主党総裁に聞いておられるんだと思っておりますが、今お答え申し上げましたとおり、自由民主党で目下検討中としかお答えのしようがございません。
○細野委員　では、個人としてお伺いしましょう。麻生太郎衆議院議員として、世襲を制限することについては、御自身が世襲であるということも含めてどうお考えになるのか。
　さらに言うと、私は、やはり閣僚の皆さん、二世の方で立派な方がいらっしゃるのはわかりますよ。私もいろいろな二世の方を見ていますから、それは、やはり子供のころから政治家の背中を見て世の中のことを考えているのは大変貴重な経験だと思いますよ。
　ただし、例えばおやじさんが直接そのまま選挙区を譲ってしまう。例えば、神奈川の十一区では、小泉元総理が息子さんを指名して、そしてそこで、親ばかだからということで指名をされた。
　私は思うんですが、神奈川十一区に自民党から我こそは出たいという人がいたかもしれないですね。よく二世の方の職業の選択の自由を言われる方がいるんですが、それはそれで確かに大事かもしれない。ただ、それと同時に、さっき麻生総理もおっしゃったとおり、それ以外の政治に入りたい人の職業の選択も大変重要で、そのためには世襲制限をある程度考える必要があるのではないかと思いますが、政治家麻生太郎衆議院議員としては、どうお考えになりますか。
○麻生内閣総理大臣　細野先生、親が選挙に出ましてから私が出るまでどれぐらいたっておると思いますか。二十五年あいております。二十五年あいていても世襲かと言われると、これはまたまたいろいろ難しいところが出てくるんだと思いますので……（細野委員「二世と申し上げている」と呼ぶ）だから、ならば私は五世ということになりますので、それは、二世という定義もまたいろいろ、言葉の言いがかりをつけるつもりはありませんけれども。
　私は、そういった意味で、神奈川十一区は神奈川十一区で、小泉さんの息子に対抗しておれが出たいという人が出てきたら、そこの神奈川十一区の自由民主党の選挙区支部内でいろいろ検討をされるところであって、その選挙区で経られるというのは当然なんじゃないですか。
　私どもは、その点は、その選挙区支部の見識なんであって、自由なんだと思いますので、党首においても、出たい人が出られる政党、出たくても出られない政党、いろいろあろうとは思いますが、私どもの支部としては、少なくとも、出たい人が出ようというのであれば、自由民主党の十一区支部内でいろいろ検討されてなるというのは、私、それは別に、自由なんじゃないでしょうか。
○細野委員　建前に終始をされるわけですが、神奈川十一区において小泉総理の息子さん以外にチャンスがなかったなんというのは明々白々じゃないですか。そういうところできちっと違う人にも門戸を開放して、小泉元総理が一年ぐらい前に引退を宣言されて、息子もいいけれどもほかの人も出てこいという議論があったのなら今の話は通用しますよ。実態を全く反映していないですよ。そういうことの実態も把握せずに党に丸投げをするというのは、要するにやる気がないということ以外の何物でもないですよ。
　この問題だけで終始をするわけにいきませんから、政治と金の問題に話を移したいと思います。
　まず、このパネルをちょっとごらんいただきたいんです。このパネルは、平成十九年度一年間で、麻生総理が関連をしておられると思われる政治団体、結構探すのが大変でしたが、十六ありまして、その中には自民党福岡県第八選挙区支部も含めて、すべて足し合わせた歳入、この年だけの入ってきたお金のグラフです。
　見ますと、総額が三億八千万強という非常に多くの金額を集めておられますね。その中で、パーティーの収入というのが七二％を占めていまして、非常に率が高い。あちらこちらで盛大なパーティーを開いておられて、その上がりが非常にたくさんある。二つ目の収入が企業・団体献金で、これが一三％。それぞれ、二億七千万、そして五千百万円という非常に大きな金額を集めておられます。政治に金がかかるかどうかという議論があるんですが、ちょっとこれはお金をかけ過ぎじゃないかという思いが一つ。
　そして、もう一つは……（発言する者あり）ちょっと静かにさせてください。
○細野委員　自民党の方に申し上げますが、我々は、民主党内で、今さんざん政治と金の問題を議論していますから。議論して、企業・団体献金は制限をして、個人献金をふやしていこうという議論をしているんです。
　総理にお伺いしたいのは、もうそろそろそういう金のかかる政治に一定の決別をして、そういうことを一歩前に進めるということについて、総理はどうお考えになるかということをお伺いしたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　今、政治資金のあり方ということにつきましては、細野先生、前々から申し上げておりますように、これは、民主主義のコストをどう負担するかという話が根本にないとおかしいんだと思っております。したがって、これは各党が議論されればよいことなんだと思いますが、その上で、かつ、各党が議論して決めた法律はそれぞれの政治家が守るということを大前提にしていただかないといけないんだと思っております。また、企業や団体も政治活動というものができるというのは、労働組合を含めて、これは政治献金が認められていることになっているんだと理解をいたしております。
　また、企業・団体の献金というものが政党及び政治資金団体あてに限定をされるということになったというのは、これも長い時間をかけてそのようなことになってきたという経緯があろうと思っておりますので、各党各派において今後十分に議論をされるべきことなのであって、自由民主党としても同様な議論を、これも先ほどの議論と同様にいろいろさせていただいているところであります。
○細野委員　非常に残念ですね。これも各党各会派で、丸投げですか。総理としてのお考えはないんですか。
　総理、私はまだ九年しか国会議員をやっていないんですが、企業献金、団体献金なしで九年間やっているんです。それは、財政的には厳しいですよ。財政的には厳しいけれども、先ほど総理のお金を出しましたが、多くのパーティー券は企業から買ってもらって、企業献金をもらって政治活動をされているわけですね。どうしてもそこに、企業の利益と政治家の行動というものが、どうこれに整合性をつけるのかという問題が出てきて、これまで何度も何度もそういう問題が繰り返し繰り返し出てきているわけです。
　そういう中において、個人献金というのをもらうと、一部……（発言する者あり）今もちょっとやじが飛んでいますが、個人だって利益を求めることがあるよという話があるんですが、それは努力をしたことがない人の発言です。私は、例えば年間一万円とか、場合によっては数千円をもらっていますが、皆さん利益を求めませんよ。会合に参加をして、そして選挙も手伝ってくれて、民主主義の参加の仕組みなんです。
　我々は、政治文化を変えて、もうそろそろ政治のこのお金の問題から決別をして、個人献金でやれるような仕組みをつくろうではないかということを申し上げているんですね。そういう政治文化を変えるということで一歩前に踏み出す、そういうお気持ちが総理にあるのかないのかというのをお伺いしたい。どうですか。
○麻生内閣総理大臣　私は、今のお話を伺っていると、個人の献金はすべて正しいとも思いませんし、すべて悪いとも思いませんし、同様に、企業・団体献金に関しましても基本的に同じものだと思っております。
　個人でしていただける方が多いということはそれは喜ばしいことなのでありまして、そういったようなことができるということは、同時に、企業にもこの人を推したいという気持ちがあるのを、それをとめるというのはいかがなものかと思っておりますので、企業・団体をすべて禁止する、労働組合を含めまして団体からの献金もすべてというのはいかがなものかと思っております。
○細野委員　大変残念ですね。やじで小沢代表はどうなんだということがさんざん飛んでいますが、それは、来週党首討論をやるようですから、総理もお考えがあったらそこで正々堂々とやってください。その議論というのは我々はさんざんしてきて、代表自身もこれまでのやり方と変えようというふうに言っているんですから、堂々と議論していただければいいと思いますよ。
　その上で、補正予算の議論に入ります。（発言する者あり）ちょっと静かに。
○衛藤委員長　諸君、静粛にお願いします。
○細野委員　筒井委員が質問をされた基金の問題について改めてお伺いをしたいんですが、総理、ちょっと資料を配っていますので、ごらんいただけますか。三の一と書いた資料に、今回新たに創設をされた三十の基金のそれぞれの委託先、決まっているところ、そして金額、それぞれが書いてあります。縦の紙です。総理、手元の紙をごらんいただけますか。
　これは、農水省から文部科学省、さらには厚生労働省と、それぞれの省庁別に書いてあるんですが、総理、右側に書いてある数字が何かおわかりになりますか。農業経営維持安定支援基金、全国農業会議所、三。これは、この団体にもう既に天下っている役員のみに限定をした官僚ＯＢの数です。全部で六基金が、もう既に天下り先に丸投げをされるという形になっています。さらに、さっき石破大臣が答弁をされましたとおり、まだ委託先が決まっていない農水省の八基金については、天下り団体も排除をしないという答弁がありました。
　総理、ことしに入って予算委員会で、もう天下りについては根絶するんだ、天下り先の問題は自分で解決をするんだとおっしゃっていますが、総理御自身が組んだ補正予算において、基金でこれだけ天下り団体に流れていること、これをどう思われますか。これでいいんですか、本当に。お願いします。
○麻生内閣総理大臣　先ほど石破大臣からの御答弁もあっておりましたが、少なくとも、天下りがあるないにかかわらず、今回の補正予算を歳出するに当たっての目的にきちんと合っている、そういった団体、能力、そういったものをきちんと施行できる、そういった団体というものが基準の一番に上がってくるべきなのであって、私どもとしては、そこに一人でも役人がいたらだめというようなことを考えてしているわけではないと思っております。
○細野委員　総理、これは基金ですから、二年とか三年、それぞれの団体がお金を預かるわけですね。きょうは細かくなりますから聞きませんが、これは法的な根拠もなくお金を丸々預かるんですね。預かったら恐らく経費も出るんでしょう、事務費が計上されていますから。要するに、天下り先に総理は自分で基金をつくって、そこにお金が流れる仕組みを認めるんですよ。その上に、さっき農水大臣の答弁はあったけれども、天下り団体、相当存続が危うくなっているところがありますから、そういうところが手を挙げて、二年から三年、それで息つく可能性も十分あると私は思いますよ。
　そういうことも含めて、総理には、この天下り先について、こういうお金が流れるということに対して危機感がないのは大変残念だと思いますね。
　その上で、実は今回、天下りが問題になるのはこの基金だけではありません。具体的に指摘をすると、既に我々が確認をできているものだけでも概算約三兆円、天下り先に今回税金が流れる形になっています。総理、いいですか、そこに天下っている官僚ＯＢは概算で九百人ですよ。これだけの天下りを温存する予算を組んだということについて、もう少し責任を感じてもらいたい。
　具体的に指摘をします。
　まず、都市再生機構ですが、これはかつていろいろ問題になってきました。こうした天下り関係の問題というのは、ほぼすべてがここに集約をされているぐらい。天下りがあり、その下にファミリー企業があり、そのファミリー企業に独立行政法人から天下っている問題もあり、そこに埋蔵金もたまっている。そして、赤字体質で、それこそ債券の借りかえなどで税金も投入されてきました。おまけに、非常に不明瞭な入札もこれまで指摘をされてきた。この都市再生機構に今回の補正予算で、何と一千億円予算がつくんですよ。
　金子大臣、きょう資料にもつけておりますが、三の二、これは平成十九年の十二月二十四日に閣議決定をされた独立行政法人整理合理化計画の都市再生機構の部分です。都市再生事業にこう書いてある。機構が行う事業は「防災性の向上や環境の改善、地方の都市再生など公の政策目的に資するものに限定」。こうやって限定をして、事業の「基準を平成十九年度内に明確化」と書いてある。これは、聞くところによると、この基準を変えて今回一千億円資金をつけるそうですね。
　大臣、これをやるなら、この閣議決定を一回白紙に戻すか、新たな閣議決定をつくってからやってもらいたい。これだけ問題になってきた都市再生機構に新たに一千億円を何でつけるんですか。この閣議決定との整合性をどう考えていますか。
○金子国務大臣　最大の理由は、今度の経済不況、細野委員ももうよくおわかりのとおり、サブプライムという金融から始まったこと、特にその結果として、我が国でもファンドが投資してきたいわばこういう都市再生事業、これが一斉に海外に引き揚げるという結果を招いていること、その結果として、不動産市場に、都市開発事業におけるいわば金融の収縮が著しく起こっているということが、今回、経済対策として行われることであります。
　そういう意味で、今御質問あった出資金一千億は何に使うのかということについて申し上げれば、事業費を全体で三千百億円、そのうちＵＲを通じまして、事業費三千百億のうち出資金を一千億として、この頓挫している事業を支援するというものであります。
　それから、二番目の御質問に対する、閣議決定を十九年にしたではないかと。確かに十九年に基準をつくりました。しかし、この十九年につくりました閣議決定、事業基準と言っていますけれども、事業基準を新たに閣議決定する必要はない。それは、ただし見直しはさせていただきます。
　具体的に申し上げれば、基準の運用の見直しです。三年に限り、国または地方公共団体によるまちづくりに関する計画に位置づけられ、かつ民間による事業が頓挫している地区について、ＵＲが土地等を取得し、土地の集約、公共施設整備を行った上で民間に敷地を供給するという、いわば基準の見直しであります。十九年のこの閣議決定の範囲であります。
○細野委員　総理、いいですか。閣議決定でＵＲについては事業を縮小します、そういう閣議決定をして、そして基準をつくったんだけれども、今回それを外します、そういう答弁ですよ、大臣は。
　さらにひどいのは、雇用・能力開発機構。ここには補正予算で約百五十億円の予算がついています。この雇用・能力開発機構の廃止を決めたのは去年の年末ですよ。私のしごと館をつくって大赤字を出して、問題が出て、さんざん自民党内で議論して廃止を決めたんじゃないんですか。そこに新たに百五十億円もつかみ金を渡して、これはどういう説明をするんですか、舛添大臣。
○舛添国務大臣　細野さんも、全体をよく見てもらわないと困る。
　私のしごと館や何かは、ちゃんとこれは廃止をする。しかし、この間の雇用情勢の悪化を見たときに、それは与野党含めて、片一方では、国が責任持って職業訓練をし、ハローワークだってちゃんとやれと言う。片一方では、そんなのやめてしまえと言う。
　基本は、あなたがここに、この三の三ですよ、閣議決定の概要を持ってきているけれども、引用するならちゃんと全部引用してもらわないと困るんで、私がそこできちんと言ったことは、そこに書いていないことで何を言っているかというと、「国の産業政策・中小企業政策等との連携を強化し、雇用対策や、国際競争力強化に資するものづくり支援の一環として、国の責任において職業訓練を行う組織とする。」となっているわけですから、国の責任において職業訓練を行う。これまで、あのテント村のときから何から全部国の責任でやれやれと言ってきたからやって。それから、もともとこの雇用・能力開発機構というのは、要するに二事業、つまり事業主が出しているお金をもとにしてやっているわけですよ。
　しかしながら、今回、私はきのうも菅さんに言ったのかな、いろいろな方に言ったけれども、モラルハザードの問題もありますよ、だから、一生懸命職業訓練をしてちゃんと就職した人に対しては、それは返還を全額免除があっていいけれども、そういうことも考えなさいということを言ったのです。今回は、こういう形で、この緊急事態でありますから、生活保護と雇用保険とのネットワークの間の真ん中を拡充しろということを皆さんおっしゃって、私もそれはいい案だからと言ってきた。
　そして、これは都道府県に委託しようとしても、すぐにはできませんよ。すぐ今やれる組織で我々が持っている組織はこれですから、それをきちんと使ってやる。結果が大事なんです。
○細野委員　予算を見ていますと、こう書いてあるんですね。一番大きな百五億円の予算は、医療、福祉、農業分野等の委託訓練の拡充と書いてあるんですね。
　いいですか、大臣。農業ですよ。実績を出してもらいました。平成十九年度で農業の委託をしたのはわずか五件ですよ。どこにノウハウがあるんですか。介護というのは、これは自治体でやっているんですから、都道府県で十分やれているし、これまでもやってきたんですよ。そんなのは、この天下りの、廃止が決まっている独立行政法人雇用・能力開発機構に任せるのではなくて、自治体もできるし、実際に農業なんというのはノウハウがあるところはいっぱいあるんですよ。
　総理、残念ながら、金子大臣にしても舛添大臣にしても、それは突貫作業だったからにしても、都市再生機構にしても雇用・能力開発機構にしても、天下りでこれまで問題になってきて、さんざん議論をしてきたんですよ。そういう天下り先に税金が垂れ流しされるのをやめようと言ってきたのに、全部、役人の皆さんにだまされて、そのまま予算を出してきているじゃないですか。そういうことについておかしいと言えなきゃ、それは天下り云々などと言う資格はないと思いますよ、総理。どうですか。
○麻生内閣総理大臣　先ほどそれぞれ石破大臣、舛添大臣からの答弁もありましたとおり、少なくとも今の現状において極めて緊急であることは確かですけれども、その上において、法律に従って、少なくとも今回の事業を実行、施行せしめるに当たっては、最も適切な団体を選んだというように理解をいたしております。これが基本なんだと思います。
　これは結果がすべてですから、そういった意味で、それでやってしっかりした結果は出してもらいたいと思っております。
○細野委員　こういうことについての本当の意味で危機感、国民の税金を預かっている危機感が総理には希薄だなということがよくわかりました。
　最後にもう一点だけお伺いしたいのが、天下り先で私がいろいろな無駄遣いを発見しましたが、その中でも最もひどい、実は、公共事業は少ないと言っているんですが、もう一つ莫大な予算がついているのがありまして、これが施設整備費なんですよ。官庁であるとか独立行政法人の箱物をつくるという予算。今年度の当初予算はわずか六千四百九十億円なのに、何と、この補正予算だけで二兆九千億もついていますよ、箱物に。これは、総理、赤字国債が出しにくいから、建設国債なので出しやすいということはあるのかもしれないけれども、余りに悪乗りし過ぎ。
　その中でも私が一番問題にしたいのが、これは文科大臣にお伺いしたいんですが、文科省所管の独立行政法人に科学技術振興機構というのがあります。天下りが七十三名もいる。文科省から六十五人天下っている、まさに文科省丸抱えの団体。ここは当初予算で施設費はゼロです。それが補正予算で七百二十五億円ついている。何をするんですかと聞いたら、三の四につけてありますが、四十七都道府県のすべてに箱物をつくる、研究開発の拠点をつくる、その施設費と、そして設備のみにこの予算が使える、そういう予算を組んでいるんですね。
　ちなみに、文科大臣、もしかしたら御存じないかもしれないけれども、この科学技術振興機構というのは、イノベーションプラザ、サテライトという拠点を全国に十六カ所持っていまして、これも、一昨年の独立行政法人の整理合理化計画の中で同様の施設を削減しなさいと言われているんですね。削減もまだ手についていないのに、今回、四十七、補修及び新築でまたつくるというのは、どう考えても説明がつかないんですよ。何でこんなものをつくるんですか。
○塩谷国務大臣　細野委員も静岡県ですから、サテライト施設が静岡にあることも知っておりますし、ＪＳＴが地域の産学官連携の拠点として努力しているということも十分承知している上で、今回は、基本的に、経済危機対策ということで、底力発揮の一環として今回の計画がなされたわけでございまして、もちろん今までの拠点的施設もありますので、そこはそこで充実させるということ。
　それから、特に、今までないところが、大学あるいは自治体、産業界からの強い要望がありまして、そこにやはり満遍なくやることが底力の発揮、地域の活性化につながるという観点で、今回はこういう計画を立てたわけでございまして、今までのいわゆる重複する施設、そういうところにはそれなりの増築とかという小幅なことでやりますので、特に今までなかったところがやはり要望が強いということで、今回、底力発揮ということで、経済対策のことで計画したわけでございます。
○細野委員　大臣、私はこの分野の専門家にも随分話を聞きました。もう要らないと言うんですよ。なぜかというと、先ほど言ったように、この科学技術振興機構自体が全国に既に十六のサテライトプラザなどを持っている。さらに、経済産業省の所管の独法である中小企業基盤整備機構の施設だけで十七都道府県に研究開発拠点は既にある。さらに、都道府県にはそれぞれ類似のいろいろな公益法人なんかがあって、三十四の都道府県にはもう既に箱物があるんです。さらに新しい箱物を、何か田舎の方につくるみたいなことをおっしゃるが、四十七全都道府県の数がこの予算書にも書いてあるじゃないですか、予算要望書に。これは、私はどう考えても無駄になると思います。
　総理、時間もないので、最後に一点指摘したいんですが、三の四につけてある資料をごらんください。今回、この予算は問題なのではないかというふうに指摘をして、では、どうやって予算が決まったかということについて、文科省の担当者から伺いました。
　この科学技術振興機構から文科省に対しては、予算の要望は来ていません。実際に文科省も、今回のこの予算については、本予算で要望すらしていません。そして、文科省から財務省に対してどういう要望書が出たかというので、紙をちゃんと出してくれと言ったら、このＡ４の紙一枚が来た。この紙一枚で財務省は、この六百九十五億円という予算を通したんですよ。総理、よろしいですか。
　この七百億近い予算をつくるのに、文科省は検討会も一回も開いていません。科学技術振興機構も一切検討会議を開いていません。文科省がＡ４の紙を一枚出して、財務省からも一回も問い合わせが来ていない。四月七日ですよ、この紙がつくられたのは。
　こんないいかげんな予算を組んでおいて、恥ずかしいと思いませんか。この紙一枚、Ａ４の紙一枚で七百億予算がついている。これは総理、答弁してください。
○与謝野国務大臣　主計局が文科省の担当ときちんと打ち合わせた上で予算を作成したわけでして、先生言うように紙一枚に凝縮されてはおりますけれども、考え方は非常にきちんとやっております。
○細野委員　総理、あの悪名高い、今度お台場につくられるあのアニメの殿堂、あそこですら、去年の夏から会議を開いて報告書を出して、そして年末に決めたんですよ。私は、あれは問題があると思うけれども、それは一応検討したとわかりますよ。
　ここは、今、財務大臣おっしゃったけれども、主計局から問い合わせは一回も来ていないと、私、直接話を聞いていますよ。本音は、まさかこんな予算が通るとは思わなかったという予算を財務省は通したんですよ。そして、その予算をつくった総理はその責任をどう感じるのかということについて聞いているんです。
○与謝野国務大臣　細野先生が文科省から取材したということを根拠に質問していただいても、困るわけでございます。もし疑問があれば、ここに文科大臣がおられますので、文科大臣に直接聞いた上で我々に質問をしていただくことが正当だと思っております。
○細野委員　大臣、私は、科学技術振興機構にもきのう行って、課長と担当者とちゃんと話をして聞いているんですよ。調べていないのは大臣の方じゃないですか。
　総理、逃げずに答えてください。こんな予算の決め方で、責任を持って国民に説明できるのかということを聞いているんですよ。
○麻生内閣総理大臣　どならない、どならないで、聞こえますから。
　今、財務大臣から御答弁がありましたように、これを査定するに当たっては、しかるべき手順、いろいろあろうとは思いますけれども、時間がなかったとはいえ、きちんとした査定がなされた上で予算が出されたと思っております。
○細野委員　こういう予算を我々としては絶対認めるわけにはいかないということを最後に申し上げて、質問を終わります。
○衛藤委員長　この際、馬淵澄夫君から関連質疑の申し出があります。菅直人君の持ち時間の範囲内でこれを許します。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　基本的質疑、連休明けの二日目、質疑の機会をいただきました。
　まず、この連休中は、高速道路がかつてないほどの混雑をきわめました。とりわけ、休日のＥＴＣ搭載普通車限定、上限千円、この政府の施策によって、多くの方々が外出するきっかけになったというふうに思われます。
　この連休の初日といいますか、五月の二日午前八時には、これは東名高速松岡バス停、静岡ですね、富士インターを先頭に六十六キロ渋滞。当初の予測を大変大きく上回る結果となったわけであります。
　この渋滞状況は各地でも発生しているんですが、今回の大渋滞の最大の要因は、一つには休日限定というものがあるのではないかと考えられます。国交大臣、これは休日限定が最大の原因ではないかと思われますが、これについて、大臣、端的にお答えいただけますか。
○金子国務大臣　平日の割引というのはトラック、輸送を重点にしておりますので、休日に限って乗用車を割り引いております。平日まで全部割引をいたしますと、物流コストに非常に渋滞をはね返すことになると思います。
○馬淵委員　答弁になっていないと思うんですが。
　休日限定ということで渋滞が起きているなと私は思いますが、こうした問題というのは物流にも非常に大きな影響を与えております。
　もう一つ、今回の混乱といいますか、利用者の方々は喜んでおられると思いますが、しかし、この施策の中での問題として挙げられているのが、ＥＴＣ限定という部分であります。このＥＴＣ限定については、なぜ政府がこれにこだわるのかについてちょっと確認をしていきたいと思うんです。
　まず、これは局長から事実関係を御答弁いただきたいと思うんですが、このＥＴＣのシステムに関しては、セキュリティー管理を行う団体として、国交省所管の財団法人道路システム高度化推進機構、通称ＯＲＳＥと申しますが、こういう組織がございます。この国交省所管のＯＲＳＥに役員として天下っている常勤、非常勤の国家公務員は何名いらっしゃいますでしょうか。
○金井政府参考人　お答えいたします。
　平成二十一年四月一日現在のＯＲＳＥ、いわゆる道路システム高度化推進機構の役員のうち、国家公務員出身の再就職者は、常勤役員二名、それから非常勤役員二名、計五名でございます。
○馬淵委員　この国交省所管のＯＲＳＥという団体に、役員に役人の方々が天下っている。これは、専務理事、元国交省北海道局長。常務理事が同じ国交省の官房総括監察官。理事二名、この方々は、元経産省の関東経済産業局長と東北経済産業局長。そして、監事は元警察庁関東管区警察局長ということです。事実関係として、国交省と経産省、警察庁の天下り団体ということであります。
　また、ＥＴＣの車載器のセットアップ、この累計件数は、本年の四月七日に二千九百万台を突破いたしました。車の交換ということで載せかえというのも含まれますので、すべてがセットアップにかかったかどうかは別ですが、金子大臣は昨年の会見で、ＥＴＣの設置費用について、機械と設置料金と全部で一万五千円くらいです、このように答えておられます。これは、おおむね概算で計算すれば、二千九百万台すべてが新たに購入したものではないかもしれないが、一万五千円としますと約四千三百五十億円。
　国民が多額の出費を迫られている一方で、ＥＴＣのカードが一枚発行されるごとにクレジットカード会社から九十四円五十銭、そして車載器が一台製造されるごとにメーカーから九十四円五十銭がＯＲＳＥに収入として入っていく。これはこういう理解でよろしいですか。局長、イエスかノーの答弁で。
○金井政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねのとおりで、ＥＴＣカード一枚についてカード会社から九十四・五円、車載器一台について車載器メーカーから九十四・五円をいただいております。
　なお、現在、利用者からは、当初五百二十五円いただいておりますけれども、それはいただかない、ゼロ円ということに。
　それから、恐縮でございます、常勤理事三名、非常勤理事二名、計五名でございます。さっきちょっと数字を間違えたようでございます。恐縮でございます。