Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久間国務大臣　作業効率等もありますから、一概にどれぐらいがいいかということは言えないかもしれませんが、少なくとも、入札監視委員会が中央にだけ置かれておって各局は全く行われていなかった、そこが問題でありまして、これから先、各局において監視委員会がどの程度の抽出をしながらやっていくかは、それぞれのまたやり方だろうと思います。
　ただ、全部が全部これをやるというわけにいきませんから、その辺は、どういうふうな形でやったら、チェック体制といいますか、それがある程度機能するか、その辺のことをやはり考えながら、さりとて、時間をかけるわけにもいきませんから、事業を粛々とやるようなことも必要でございますので、その辺の兼ね合いを考えながら決められていくんじゃないでしょうか。
○津村委員　冒頭も申し上げましたように、きょうは一般論を伺っているのではなくて、この抜本的対策の公表から半年たっておりますので、その後の内部での議論を紹介していただきたい。どういうふうに一・二％を一〇〇％まで目指すのか、それとも倍の二・五％にしておこうということなのか、その大ざっぱなレベル感をお聞きしています。何も検討していないように聞こえます。
○久間国務大臣　一〇〇％なんということは考えられないわけでありますけれども、どのくらいそれを高めるか、どうしたらいいかについては内部で検討しているわけで、私は、これぐらいのものをやろうというような話を結論として得たとはまだ聞いておりません。
○津村委員　いつごろ出るんでしょうか。
○久間国務大臣　各出先における入札検討委員会が、どういうような構成といいますか、どういうような頻度でやるのか、その辺はやはりこれから先検討しないと、私は一概に言えませんので、そういう点では、いつまでにというのを私がここで申すわけにはいかないだろうと思います。それは、今のところまだ具体的にその絵が描けていないわけでございますから、また私自身もかわったことでありますから、今度はみんなから意見を聞きながら、どのくらいならやれるかどうか、私自身が関与しながらそれは決めていくわけでありますけれども。
　いずれにしましても、抜き打ちのいろいろなそういうあれというのは、一・二％というのはいかにも低いわけですけれども、先生のおっしゃられる一〇〇％というのもこれまた極端でございますから、どういう兼ね合いがいいのかは、いろいろな意見を聞いてみてから決めなければならないことだと思っております。
○津村委員　工業製品のことなんかも考えれば、一・二％が絶対に低いというわけじゃなくて、それはやり方次第でしょうし、私も別に、絶対一〇〇％じゃなきゃいけないとか一・二％がどうのとか、そういう与件はないんですけれども、ちょっと今の御答弁というのは、私はこういう意味でどうかなと思うんです。
　最初の大きな話に戻りますが、防衛施設庁、そして防衛庁の組織の議論をまずしっかりやることが大事だ。その上で、どういう議論かは別として、これからの防衛、国防組織のあり方について前向きな議論も始まっていくんだろうと思いますが、その前に片づけるべき議論として、この六月の報告書が現時点でどこまで具体化されたのかということを聞いているわけで、それが、いやいや、まだ就任したばかりですよというお話をされるのであれば、ではもう少しよく、十分御勉強もされているわけですけれども、就任されてから時間をかけて足元をごらんになって、その上でその先の議論ということになりますかということになると思うんですよね。
○久間国務大臣　いや、それは必ずしも私はそういう議論にはならないと思います。というのは、防衛施設庁は廃止して、そして統合するということをもう決めて、それは概算要求でも出しているわけですから、遅かれ早かれ、三月末までにはそういうような廃止の法案というのは出てくるわけでありますから。だから、それまでにこちらの方が片づかないとそういうことをやらないということにはならないわけでありますから、それはまた議論は別だと思います。
　だから、今決めている抜本対策が不十分なら、それにこういうことを加えたらいいとか、そういう議論はあってもいいけれども、こういう形でスタートしていることを、それがきれいにできるまでするなというようなことは別なわけでありまして、施設庁は廃止して統合する、そういう方針でもう動いているわけでありますから、それを前提としながら議論はしていっていいんじゃないでしょうか。
　だから、そういう点では、現在出ておりますこれで十分とは言えないかもしれませんけれども、これについては、少なくともそれを実行する入札監視委員会といいますか検討委員会といいますか、それはやはりもう少し、今までみたいなそういうようなことじゃなくて、各局までちゃんと機能するようにしたらどうかという、そこのところはやはりもうやった方がいいと思います。
　ただ、それを具体的に、今言われるように、どこまで抜き打ちといいますか抽出でやるか、その辺の数字についてはこれから先詰めていったらいいんじゃないかと思っているわけでございまして、そこのところがちょっと食い違っているかもしれませんが、私は、スタートすることは大事だと思っておりますから、待つ必要はないと思っております。
○津村委員　程度問題だと思うんですよね。それは私も、半年ですべての問題が解決するというそんな単純なものとは思いません。しかしながら、半年たっても何も出てこないというのもおかしな話で、一・二％からどのくらいですかとか、あるいは具体的な取り組みを何でもいいですから聞かせてくださいと言っているのに、いやいや、まだ勉強中ですというのでは、ちょっと御答弁としては不十分じゃないですか。
○久間国務大臣　いや、勉強中というよりも、今言うように、どういう形で今度その監視委員会が入札をやっていくのか、各局ごとにさあ行こうという形でやりましょうということを今言っている段階でありますから、その中身についてはこれから詰める必要があるんじゃないかなと思っているわけでございますから、決してそれを空振りに終わらせるようなことのないように、実効性を上げられるようにしたいと思っていることは、どうかひとつ、防衛施設庁は今度廃止されますけれども、今の防衛施設庁の長官の意気込みも買ってやっていただきたいと思うわけであります。
○津村委員　意気込みはぜひ買わせていただきます。
　同じように、具体的にもう少しお話ができるんじゃないかな、久間長官であればもう少しお答えいただけるんじゃないかなということが一つ二つありますので、続いて伺っていきます。
　防衛施設庁の解体後の談合防止のための組織について、七月十四日の新たな防衛組織についてというタイトルのものでは、大臣直属の独立性の高い査察組織を新設するということが書かれています。これはなかなかイメージがわかなくて、言葉としてはきれいなんですけれども、実際にどのぐらいの数で、どういう役割を担うのかということをお聞きしたいと思うんですが、お願いします。
○久間国務大臣　私が聞いているのは、八月の概算要求では、六十人規模を念頭に置いて予算要求を行ったというふうに聞いております。
○津村委員　六十人。どういった六十人の方を想定しているんでしょうか。外部の方とか、あるいは非常勤の方その他、独立性というところを世間は注目すると思います。
○久間国務大臣　まさにこれから予算折衝で財政当局あるいはまた人事管理当局と、六十人全員を常勤でする必要はないんじゃないか、あるいはこれぐらいが常勤であとは非常勤でいいんじゃないかとか、いろいろなやりとりが進んでいくわけでございますから、これからどういうふうになるかわかりませんが、私たちの気持ちとしては、六十人を職員として配下に置いて、そしてもちろん配下に置くときには部外からも、場合によっては人事交流でやるということも含めて、これから先やっていこうと思っているところであります。
○津村委員　概算要求までされているわけですから、お金の話も当然考えていらっしゃると思いますし、先般の遠藤委員の質問へのお答えで、部外者だとお金が、給料が安くなってどうのこうのとか、なかなか来てもらえないとか、そういうお話をされたり、あるいは非常勤のことについても、六十人の中に非常勤が入るのであれば当然その分お金は少し抑えられるのかもしれないとか、そういういろいろなことを勘案して六十という数字が出されると思うので、その経緯についてお伺いしたいんです。
○久間国務大臣　六十人は、定数として、いわゆる職員の数としてのカウントでございますから、今ちょっと遠藤さんの云々というのは、トップに来る人を部外者から、民間からもしやったりなんかしますと、その辺はなかなか難しい。社会保険庁長官のときに結局民間から来ていただきましたし、いろいろなところがありますけれども、来ますとかなり厳しくなりますので、なかなか民間からはそう簡単に来てもらえないということもございます。
○津村委員　それから、組織があるとき六十人でつくられたとしましょう。それがどういう仕事をされているのかというのが事後的にどういうふうに国民に見えてくるか、あるいは私たちに見えてくるかということが気になるわけですけれども、査察結果というのは公表されるんでしょうか。どういう形でされるんでしょうか。
○久間国務大臣　査察の概要あるいは査察結果については公表するというようなことを念頭に置きながら今進めておるわけでございまして、私は、その方向でいくことが公明性とか透明性といいますか、そういう点でいいんじゃないかなと思っておりますので、多分そういう方向になろうかと思います。
○津村委員　多分とおっしゃいますが、これは長官がお決めになるんじゃないんですか。
○久間国務大臣　それは長官が決めるというよりも、長官直轄の査察本部ですから私が最終的には決めることになろうかと思いますけれども、査察本部が査察した結果を公表することがより公益に合致する場合がほとんどだと思いますけれども、中には公表することがよくない場合だってあろうかと思います。だから、そういうことについては、全部が全部公表するかどうかについては、それはやはりそのときの査察本部長になられた人の判断も踏まえながら、最終的には私の方で判断する形になろうかと思います。
　概して言えば、公表することになろうと思いますが、全部そうかということは、これはやはり事案が事案でありますし、また特にプライバシーの問題等も、場合によっては入札だけではなくて、査察本部はもっと幅広くいろいろな意味での、自衛隊のあり方その他に関することも含めて査察本部長は指揮することになろうかと思いますので、全部が全部公表というふうに言い切るのは、私もいささかどうかなと思って言葉を濁しているところであります。
○津村委員　言葉を濁されている理由はよくわかりました。
　次の質問に移りますが、建設工事発注手続における積算と契約部署の分離効果ということをしきりにおっしゃるわけです。先ほどもおっしゃられていましたが、新たな防衛組織についてというのを今見ながらお話ししているんですけれども、従来の建設部の役割を基盤整備局に新設する担当課と取得本部に分けて、積算と契約部署の分離を果たすということ、そして相互牽制機能を確保するというふうに書かれているんですが、これは具体的にどういうふうに牽制を働かせるのか。
　というか、一つの役所の中で二つの組織をつくったというだけの話でして、一般的に相互牽制を働かせるからには、利益相反といいますか、お互いに違う基準で物事を考えていないとチェック機能は働かないと思うんですね。結局、今まで建設部の中の担当官と担当官だったのが課と課になったというぐらいの違いであっては、同じ役所の中でちょっと名前を変えただけですから、その程度のものなのか、それとも、もう少しリアルに、こっちの人はこういうモチベーションでチェックをするし、こっちの人はこういうモチベーションでチェックを受けるから、そこは同じ役所内であっても相互牽制が働くというのか、少しリアルに御説明ください。
○久間国務大臣　これは調達実施本部の場合もそうですけれども、上の組織を何も二つに分けておかなきゃならないということじゃなくて、やはりそれぞれ責任の所在がきちんとして、積算をする人は正しい積算をする、それがその人たちにとっては善であり、契約をする人は公正な手続を踏んで契約をされたかどうか、それで決まったかどうか、それが善である、そういう違った二つの、追い求めるものが別個にあることが私は組織として機能するんじゃないかなと思っているわけであります。
　今までの場合は、それが一つのところに全部、審議官を通じて、そこのところに全部集まってきてしまっておった、そういうところに問題があったろうと思いますので、契約担当部署と積算をする部署と、それで契約担当の方は積算をする部署が決めた数字については自分たちは知らないとか、そういう形できちっと分けることが正しいんじゃないかなと思っているわけであります。
○津村委員　少し時間が押してまいりましたので、防衛施設庁の談合問題から多少離れますが、最近の防衛庁をめぐる客観情勢について少しお話を伺いたいと思います。
　グアム移転の話に行きたいんですけれども、その前に、前提として伺いたいんですが、冷戦終結後、特に九〇年代後半からの我が国周辺の国際情勢が、米軍再編の方向性、ベクトルや我が国の防衛体制そのものにどういう影響を与えているのかという少し大きい質問ですが、お伺いしたいと思います。
○久間国務大臣　アメリカ自身もそうでございますけれども、世界の流れというのが、いわゆる国対国の戦争といいますか、国対国の対立での戦争というのがだんだん減ってきて、むしろ不特定な集団といいますか、テロみたいな、とにかくそういう形の、目に見えない形での敵というのがあらわれてきたのが昨今じゃないか。
　そして、そういう中で軍のあり方というのをアメリカ自身もいろいろ考えてきたときに、ヨーロッパにおいても、ＥＵとして一つにまとまってきて、国対国の争いの中でＮＡＴＯとその他の国というような対立軸がなくなってきたから、アメリカ自身も、そこは再編せぬといかぬ、そういう思いになったんだろうと思います。
　そのときに、この東アジアを見たときには、若干ヨーロッパとは違う緊張がやはり続いておる。そういう緊張があるから、やはりそこはアメリカの、米軍の抑止力というのは残さぬといかぬ。残さぬといかぬけれども、やはり世界のそういう趨勢の中でアジアにおいてだけは米軍の兵力が依然としてそのまま保っていけるかということになってくると、これは日本に限らずアメリカもそうでしょうけれども、少子化とか、若者のいろいろな選択の幅が出てきたときに軍人を確保できるかどうかという問題も背後にあって、やはりトランスフォーメーションというのを考えてきたんだろうと思っております。
　我が国も、そういう意味では、やはりこの東アジア地域における状況が、北朝鮮というちょっと変わった国が依然としてありますために、世界の趨勢とは若干違いますけれども、世界の大きな流れにやはり抗しがたい、そういう思いもしているところでございまして、そういう流れの中でこれから先の我が国の平和と安全を考えていく時期に来ているんだろうと思っております。
　　　　〔寺田（稔）委員長代理退席、委員長着席〕
○津村委員　そうした中、沖縄の海兵隊のグアムへの移転費用についての報道が春ごろからしばしば出ているわけですけれども、今、どの程度この話は具体化していますか。どの程度の移転費用が長官の念頭にありますか。
○久間国務大臣　これは、いよいよこれからがアメリカとの本当の意味で、いろいろな調整といいますか、煮詰めていかなきゃならぬわけでございまして、今からがむしろ数字を煮詰めていくことになるんだろうと思います。
　概略は前の長官のときにアメリカとも話をしておられるかもしれませんけれども、私は、我が国の現在のいろいろな情勢等を考えますと、財務当局もそんなに甘くはないと思いますので、これについては向こうの要望をある程度は受け入れなきゃならぬ点もあるかもしれませんけれども、我が国としても言うべきことは言いながら、やはりその辺の数字をこれから煮詰める段階に来たなと思っているところであります。
○津村委員　なかなかお答えがいただけませんが、少し視点を変えまして、思いやり予算にどういう影響があるかということを伺いたいと思うんですね。
　私は、この前の国会では外務委員会に所属をしておりまして、たしか四月の七日に麻生大臣と議論をさせていただいたんですが、グアムへの移転費用はかかります、それは、幾らかは別としてそうでしょうと。それが日本にどういう影響があるかといえば、一つは、もちろんそこでのプレゼンスということもありますけれども、もう一個は、沖縄の海兵隊の方が移るわけですから、こっち側では経費は減るんじゃないか、そこから積算してどの程度のメリットが日本にあって、その分こっちに払ってもいいよ、そういうファイナンス的といいますか、少し合理的に考えていくこともできますよねというところで、麻生大臣からも、一つの積算のやり方としてやっていると思いますということをいただいたんですが、そのとき、移転対象となる隊員の絶対量は約八千人、家族を含めて約一万七千人という数が減り得るという可能性が今出てきておりますというふうに、これは麻生大臣からいただいたんです。
　多少事情の変更があるのかもしれませんが、再確認ですけれども、沖縄海兵隊のグアム移転で移動する海兵隊の軍人の数というのは何人ぐらいで、それは現在駐留している在日米軍の何％に相当するんでしょうか。
○久間国務大臣　アメリカと額賀長官時代に合意しておりますのは、八千人、家族が九千人、これはグアムに移転します。グアムに移転というよりも、沖縄から海兵隊が撤退します、家族もそれだけ減りますということでは合意しております。
　在日米軍が全体でどれぐらいかというのは、これは公表されておりませんし、それはまたいろいろと差しさわりがありますけれども、アメリカのいわゆるホームページ上に載っかっている数字からいきますと三万七千人ぐらいの数字でございますから、そのうちの八千人ということになりますと、一般論として言えば、二割ぐらいの、二一％ぐらいになるんですか、それぐらいの数字になろうかと思います。
○津村委員　そう考えますと、単純計算でどこまでいけるかは別ですけれども、思いやり予算が今後一定の割合で恐らく減額していくということになると思いますし、その際に、一つは、この数字がベースになって、それよりもかかる、減るということはあると思いますが、この数字との相関も含めて、今後御説明がいただけると思っていてよろしいですか。
○久間国務大臣　私自身、まさに委員が御指摘になったようなことを、党の幹部をやっておりましたときに町村外務大臣に言ったわけです。
　一時的には金はかかるかもしれぬけれども、それによって、こちらが駐留軍の費用負担として、私は思いやり予算と言わないものですから、その経費として出していることを考えると、その利息計算をするだけでも、これから三十年間持ち続けるとすればどれだけになるかということを考えると、かなり安くなるんじゃないか、そういうことを念頭に置きながら、とにかく向こうに出ていってもらえば、帰ってもらえば結構だ。しかしながら、日本からそれが消えることによって空白になったり、抑止力がなくなるということになると、これまた予期しないことにもなってくるから、そこのところの兼ね合いは難しいのでアメリカとよく調整してもらいたいということを申し入れたことがございます。その結果が、八千人と九千人ということになりましたから、これはかなりの減り方になろうと思います。
　それと同時に、嘉手納以南の、向こうに提供している施設についても、それは返してもらうことになりますから、これについても、かなりの地代その他が将来にわたって減るのは間違いないわけであります。
○津村委員　現時点で計算ができていない部分もあるんでしょうが、今後そういった経費の節減効果というものを数字的に出して、それを国会その他の場で御説明いただけると期待していてよろしいですか。
○久間国務大臣　いずれにしても、予算を組まなければなりませんし、その前には一つの方針が示されてくるわけでございますから、こちらの委員会でも、あるいはほかの委員会でもたびたびやはり議論が出ようかと思います。そのときには、そういうふうに相手のあることですから、まとまっていないのでこっちだけに一方的に言ってもいけませんけれども、話が煮詰まってきたら、それはやはり国会に報告をしながら、立法府と政府とが一緒になってこの米軍再編の問題を仕上げていかなければならないと思っております。
○津村委員　まだ幾つかお伺いしたいことはあるんですが、岩屋副大臣に来ていただいておりますので、一たんそちらに話を移して、また時間があれば戻らせていただきます。
　日韓シャトル会談についてお伺いしたいと思います。
　ずっと、半年ごとに、前半は韓国、年末に日本という形で、この何年か、日韓のシャトル首脳会談が続いてきたわけですけれども、昨年の下半期は、靖国問題その他、両国にとっては不幸なことでしたけれども、シャトル会談が中止になって、その後は行われていない。
　しかしながら、安倍新総理になって、訪韓は実現をし、また先般は外交通商相がお越しになったというのが現在の両国の行き来の状況だと思うんですけれども、今後の首脳会談の開催見通し、そしてその後、シャトル会談という枠組みで行き来する、そういう枠組みを再開する意思が日本政府としてあるかどうか、伺いたいと思います。
○岩屋副大臣　これまでの日韓両国間の首脳外交の経緯については、先生が御指摘していただいたとおりでございます。
　先般の安倍総理の訪韓によって行われた日韓首脳会談、私どもも大変大きな成果が上がったというふうに思っておりますけれども、御案内のように、そのときに安倍総理の方から盧武鉉大統領の訪日を招請させていただきました。盧武鉉大統領からは、適切な時期を選んで訪日したいという意向が示されたところでございまして、まずは盧武鉉大統領の訪日を実現すべく外務省としては努力していきたいと思っておりますが、御指摘のシャトル外交等については、まずは盧武鉉大統領の訪日の実現が先にあって、その後協議をさせていただく課題かな、こう思っております。
○津村委員　多分、私が二つ、事前に御質問を差し上げて、そこをちょっとまぜて質問したのでそういうお答えになったんだと思うんですが、今後の開催見通しについては恐らく今の御答弁だと思います。
　二つ目の質問は、相手のあることですからお約束もできないでしょうし、見通しとしてはそうなるんでしょうけれども、日本政府としてシャトル会談という枠組みをどう考えているのか、今後も再開したいという意思があるのかということを二点目に伺いました。
　なぜそんなことを伺うかといいますと、いろいろな民間レベルの、これは日韓議員連盟も含めて、いろいろな方々が御努力をされているわけですが、トップレベルでは、靖国問題その他、時には波風が立つわけですけれども、しかし、民間ないし議員レベルでずっと根強い交流がこの間も続いてきて、シャトル会談というのは、実は、トップが会うことももちろんなんですけれども、今まで指宿とか、征韓論の発祥の地だった西郷さんの地元鹿児島でわざわざやるとか、そういういろいろな思いというか、いろいろな配慮の末、地方開催等もこれまで行われてきて、また今般も、いろいろな地域から、複数と聞いていますが、誘致活動も行われているし、また、単に誘致するだけじゃなくて、それに裏づけになるような民間レベルの努力がこれまでもあったと思うんですね。
　そういうものに対する評価、誘致活動への評価あるいは交流活動への評価、そしてそれも踏まえた日本政府としての意思を伺っているので、それも事前にお伝えしていると思いますが、少し詳しく、今までのレベル、いろいろなことを勘案するという言葉を以前いただいているんですけれども、踏まえてお願いします。
○岩屋副大臣　日韓首脳会談の開催地をどうするかということも含めて今御質問がございましたが、開催地については、先生御指摘のように、これまでも、韓国側と調整しながら、首脳会談が成功するためにはどういう地域でやるのが望ましいかということを総合的に判断して決定されてきたところでございまして、先生が今触れられた鹿児島の指宿、静岡の熱海、実は私の地元の大分県別府市でも行われております。
　現在のところは、北海道、滋賀県、先生のお地元の岡山県等から首脳会談の開催地としての御提案をいただいておりまして、ただ、盧武鉉大統領の訪日日程もまだ具体的には決まっておりませんので、地方の皆さんの御要請も踏まえた上で、最も望ましいと思われるところに決めていきたい、こう思っております。
○津村委員　警備の問題もありますし、時間的に短いときに例えば北海道まで行けるのかとかいうことも含めて、いろいろなことをお考えになるんでしょうから、今後のことについて断定的なことを伺おうとは思いません。
　ただ、私が伺いたいのは、一たんシャトル会談というものが残念ながら途絶えたわけですね、それをこれから再開していくのか、それとも、もうその話はなかったことにして、これからはその都度都度でやっていくということなのか、そのどちらなんですかということが一点。
　それからもう一つは、シャトル外交を一つの理想的な形としてこれからも再開していこうという意思があるのであれば、既に過去に、今お触れになった三つの地域も含めて、誘致活動があるわけですが、それは一たんチャラになってしまっているのか、それとも引き続き生きているのか、これからもそれを勘案していくのか、前回勘案していくという表現を使われたので、そこの位置づけが変わっているのかどうかを、しつこいようですが、お聞きしたいと思っています。
○木村委員長　時間になりましたので、岩屋外務副大臣、簡潔に願います。
○岩屋副大臣　シャトル外交については、できるだけ数多く両首脳が行き来して会談するのが望ましいというのはもう言うまでもないことでございますが、久々に安倍総理の訪韓によってドアが開かれたわけでございますから、まずは盧武鉉大統領がこっちに来ていただくというところから両国間の協議を始めたい、こう思っております。
　岡山県につきましては、引き続き熱心に運動をいただきたい、こう思っております。
○木村委員長　次に、長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　きょうは、本委員会の理事の皆様を初め、質問をさせていただく機会をいただきまして、どうもありがとうございます。
　今回は集中審議ということでもございまして、官製談合問題、いろいろな委員からも指摘がございますけれども、通常国会が閉会間際に報告書を出してくる、こういう不祥事隠しのテクニックといいますか、非常にたけていると思います。しかも、今回、きょう質問するに当たりまして、いろいろな資料をお願いいたしましたけれども、核心の資料は延ばし延ばしにされて出さないというようなことで、非常に私も抗議をしたいと思います。
　官製談合問題といいますのは、報告書にも一部ございますけれども、天下り先を確保したい、そして天下り先でいい待遇を、高いお給料で楽な仕事、こういうのを求めたいということで、談合を主導することによって天下り先を確保する、自分たちの老後のいい生活を確保する、税金泥棒のお先棒を担いで自分たちはいい思いをしていく、こういうとんでもない天下り互助会というのが日本にあるとすれば、その互助会の会費というのは国民の皆さんの税金で、ピンはねされて、払い過ぎて、談合によって盗まれてその互助会の会費に充てられていると言っても過言じゃないと思います。
　まず、きょう、守屋次官の御出席を申し上げていたんですが、これはだめだということでございまして、これもちょっと理解できないところでございますが、守屋次官の発言でございますけれども、お配りした資料の四ページ以降、これは防衛庁がつくった議事録、三枚ございますけれども、こういうことを発言されておられます。
　つまり、指名業者に入れてほしいとの要望を防衛庁から防衛施設庁に伝えたことがあるということでございますけれども、これも、何件、どういう事業者なのかということも、事前に資料を下さいと申し上げておりましたが、今の時点で出てきておりませんけれども、これはどんな業者をいつ紹介したのでございますか。
○北原政府参考人　長妻先生に御答弁申し上げます。
　ただいま先生が御引用になりました、私どもの守屋次官の六月十五日の会見の議事録でございます。その中で、今先生がおっしゃったような趣旨のことを我が方の次官が申しております。
　ただ、今先生の、具体的な企業あるいは紹介云々といった点につきましては、個々の情報のこういった連絡等々はあるわけでございますが、その一つ一つを記録に残しているわけではございませんので、先生の今の御質問につきましてはお答えができません。御理解を賜りたいと思います。
○長妻委員　これは、守屋次官は御存じなんですか。守屋次官御本人が事業者を防衛施設庁に紹介したということなんですか。これは、本人に聞いておられるんですか。
○北原政府参考人　ここの、六月十五日の守屋次官の記者会見での発言でございますが、これはいわゆる一般論として守屋次官はそのように、そういったことはあるということを御答弁申し上げているところでございまして、具体的にどの会社が云々ということではございません。あくまで、一般論を申したものであります。
○長妻委員　いや、一般論にしても、こういうことがあっていいのかということは全容解明する必要があると思うんですね。防衛庁が、ある意味では、防衛施設庁という、防衛庁に附属しているとは言いませんけれども、そういう役所に防衛庁からこれを指名に入れてやってくれ、こういう話があるとすれば、それを圧力に感じて、あるいは、それを受けて施設庁が指名に無理に入れる、こういうことがある可能性も否定できないというふうに私は思うんですが、それは調査もしないということでございますか。
○北原政府参考人　繰り返しになりますが、ただいまの次官の発言、これは一般論でございます。
　それから……（長妻委員「わかりました。いいです。時間がないんだよ、時間がどんどんなくなっていく」と呼ぶ）
○木村委員長　今発言が続いておりますから。簡潔に答えてください。
○北原政府参考人　御指名ですので。
　調査委員会におきまして、三百人を超える人たちから私どももいろいろなインタビューをしてまいりました。ただ、そうした中で、いわゆる一般的な今次官の話がございますが、そうしたお話はございましたが、あくまでもそれは一般的な話であり、また、この調査委員会が解明をしようとしている今回の官製談合といったものとは関係がございません。
○長妻委員　ちょっと、今の答弁で、ヒアリングをされた中で、三百人以上されましたけれども、一般論として防衛庁からそういう話があったというふうに言われましたか、ヒアリング。
○北原政府参考人　今申しましたのは、一般論として防衛庁からということではございません。要するに、一般論として外の人からそういう一般的な話はあったという証言は一部にございます。しかし、それはあくまでも一般的な、先ほど大臣からも御発言がありましたが、要するに、地元の中小企業に、育成についてとか、そういったことでございまして、個々具体的な企業をどうしろこうしろといったことはございません。
○長妻委員　一般論としてそういうのがあるというのは、どういうことなんですかね。一般論といっても、具体的な企業名を言ったということなんですよね、この発言では。具体的に企業の名前を防衛施設庁のどちらかの部署に言ったというのが、複数かどうかわかりませんけれども、あるということを、一般論じゃないんですよ、具体的な企業名を言っている。
　しかも、この六ページ目の議事録の最後に、記者が、その数字は出せますかと、つまり、どれぐらい、何社紹介したのか出せますかと言ったらば、守屋次官の回答としては、「一度調べたことはございますけれども、そういう書類は残されていないということを施設庁の方から報告を受けております。」ということでございますけれども、これはいつ調べたんですか。実際に調べてみたわけでございますか。
○北原政府参考人　この次官の指しているのがいつかにつきましては、つまびらかにしておりませんが、私、最初に御答弁申し上げましたように、こういったお話あるいは情報の提供その他ありましても、我々といたしましては、これまでそういったものを記録にとっておりませんので、したがいまして、確たることを御答弁することはできない、そういうことであります。
○長妻委員　そうしましたら、具体的に、どの会社をいつ、だれに紹介したのか、これをもう一度調べていただけないでしょうか。
○北原政府参考人　繰り返しになりますけれども、私ども、そうした記録はとっておりません。したがいまして、御質問にお答えをすることはできません。
○長妻委員　ですから、質問に答えていない。調べてほしいと言っているんです。質問できませんよ。答えていないから、さっきからずっと。調べますか。再度調べますか。
○北原政府参考人　繰り返しになりますけれども、私ども、そういった個々の情報の連絡につきましては、その一つ一つを記録に残しているものではございません。したがいまして、企業名その他につきましてはお答えができません。そこは御理解賜りたいと思います。
○長妻委員　いや、ですから、では調べたんですか、これは徹底的に。一度は調べたんですかということです。
○北原政府参考人　繰り返しになりますけれども、私ども、そういった記録がないのでございます。したがいまして、お答えのしようがないわけでございます。つまり、調べたということは記録がないということでございます。（長妻委員「調べたんですか、一回。調べて記録がなかったということを確認したわけですか」と呼ぶ）調べて、記録がないということでございます。
○長妻委員　私が聞いているのは、調べていないというふうに聞いておりますけれども、それでは、いつ調べたんですか、記録がないということがわかったのは。
○北原政府参考人　したがいまして、今……（長妻委員「いつ調べたんですか、記録がないということを確認したわけですよね」と呼ぶ）ですから、つまり、我々として、記録がないと……（長妻委員「だから、いつ調べたんですか、記録がないというのは」と呼ぶ）記録がないものですから、我々としてはお答えのしようがないということであります。（長妻委員「いつ調べたのかと聞いているんです。答えてください」と呼ぶ）
○木村委員長　席に立ってもう一度おっしゃってください。（長妻委員「いやいや、もう何度も言って、時間がもうなくなるじゃないですか」と呼ぶ）
　長妻昭君。（長妻委員「いつ調べたんですか」と呼ぶ）
　北原防衛施設庁長官。
○北原政府参考人　ゆうべ先生から改めて、今回、今御質問になっている御質問をいただきました。そこで先生の方から、守屋次官の今の記録の話もございました。したがいまして、今私がこうやって答弁申しておりますのは、一番直近は、ゆうべの段階で調べた上で御答弁申し上げているわけです。
○長妻委員　そうしましたら、防衛施設庁から防衛庁に対して、この業者を指名で入れてくれ、こういう依頼をしたことはありますか。逆ですね。逆のことはありますか。
○北原政府参考人　先生、それはどういうシチュエーションでそういうことになるのか、今突然の御質問でございますが、防衛本庁に対して防衛施設庁がそういうことをやったかということにつきましては、私が承知する限り、そういうことはないと思いますが。
○長妻委員　ですから、この六ページ目の議事録で、守屋次官はこういうことを言っているわけですね。「防衛庁で関係の仕事をしたいということにつきましては、大変多くの企業がチャンスを求めて防衛庁に接触してくるわけでございますから、それを防衛施設庁に行かなければだめですよということではなくて、私たちが施設庁にそういう要望があったということを伝えるというのは、これは組織間では通常行われております。」こういう御答弁をされておられます。
　という意味では、防衛庁から防衛施設庁に指名に入れてくれと紹介することはあるけれども、逆に施設庁から防衛庁にはないということでありますか。
○北原政府参考人　ございません。
○長妻委員　ですから、これも守屋次官は、基本的には、これはお互い交換するような話をしているのですが、防衛庁から施設庁に一方的に紹介する、施設庁からはそういう紹介はないということで、これは具体的に、なぜそういうふうになっているのか。
　これはあれですか、実際にこういう、指名業者にしてもらえないかと防衛庁が施設庁に言うということは、これは何ら問題ない、そういう理解でよろしいのですか。
○北原政府参考人　先ほど御答弁申し上げました、いわゆる企業等についての情報の連絡等につきましては、それ自体何ら問題はない、そのように考えております。
○長妻委員　ちょっと私の認識と違うんですね。先ほどもやじで、いや、政治家もそんなの紹介するよというやじが飛びましたけれども、それは政治家もやっていいのですかね、そういうことは。いいのですか、先生。（発言する者あり）紹介はいいのですか。政治家が紹介するのですか。ちょっとその感覚も、自民党の先生と私は違うわけですけれども……（発言する者あり）いや、指名に入れろということですよ、今議論しているのは。指名に入れろということですよ。普通にやるのですか、政治家が。（発言する者あり）いや、ちょっと私もびっくりいたしましたけれども。
　これはぜひ調査をしていただきたいということは繰り返し申し上げます。その記録が残っていないということでは、これは、実際にどういうような言い方で何社を紹介したのかというのがわからないわけでございますので、ぜひお願いをいたします。
　そして、もう一点は、この調査報告書の四十四ページにございますけれども、ＯＢを受け入れている企業五十社にヒアリングをしたということでございますけれども、その記述の中で、「ＯＢ在籍企業五十社からの聴取によれば、約九〇％の企業がＯＢの経験・知識・技術力を期待してＯＢを雇用したとのことであり、その際、約六八％の企業が企業側より施設庁に依頼し、ＯＢを雇用した」と。ＯＢが欲しいよということで企業側から依頼した、六八％。
　後の記述がないわけですけれども、一〇〇％引く六八というと三二％ですか、ほかの三二％の方は、どこから紹介した、どういう経緯でＯＢが天下った、こういうことなのでございますか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　先生今御引用になられましたとおり、私どもの報告書によりますと、ＯＢ在籍企業の五十社の聴取、その結果、九〇％の企業がＯＢの経験、知識、技術力を期待してＯＢを雇用したと。その際、先生がおっしゃったように、約六八％の企業が企業側より施設庁に依頼してＯＢを雇用した、そのとおりでございます。
　私どもの、今この六八％の残りでございますが、他の三二％の企業のうち二二％は当庁のＯＢの紹介によるというものでございます。
○長妻委員　そうすると、残りの一〇％は防衛施設庁が依頼したということですか。
○北原政府参考人　今、私、三二％のうち二二％が当庁のＯＢの紹介によるものと申し上げました。残りの一〇％でございますけれども、六％は、我々の調査による限り、他の企業の紹介による、それから残りの二％は個人の就職活動によるもの、さらに残りの二％につきましては詳細はわかりません。
○長妻委員　これも前からお伺いしていたのは、どういう質問項目なんですかと。質問自体を教えてくださいと言っても、それは出せないということなんですが、なぜその聴取の質問項目が出せないのですか。
○北原政府参考人　済みません。ちょっと御質問の趣旨を取り違えていると恐縮でございますが、今私が申し上げましたのは、六八％は企業側からの依頼、残りの三二％のうち二二％は防衛施設庁のＯＢの紹介によるもの、そして他の企業の紹介によるものが六％、それから個人の就職活動によるものが二％、不明が二％でございます。
　この点について、こういったことが、私ども、五十社に対するインタビューの結果、わかったものでございます。（長妻委員「いやいや、質問項目を公表してくださいと言っている」と呼ぶ）具体的な質問項目ということでございますか。（長妻委員「はい」と呼ぶ）それは今持ち合わせておりません。
　ただ、ここで我々が聞きましたのは、要するに、ＯＢ在職企業五十社について、その再就職の依頼はだれからあったのですか、どちらがしたのですかという趣旨の質問をさせていただいたわけでございまして、それに対する回答が、今私が御答弁申し上げている数字になっているわけであります。
○木村委員長　時間になりましたので、長妻昭君、簡潔に願います。
○長妻委員　はい。終わります。
○木村委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十一分開議
○木村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。長妻昭君。
○長妻委員　長妻でございます。
　引き続き質疑を申し上げます。
　午前中、お昼過ぎの質疑で私も驚くようなやじがちょっと飛びまして、若干久間長官もうなずいておられたような感じを受けたのでございますが、念のためお伺いしますけれども、例えば久間長官、指名にこの業者を入れてやれよというようなことをかつて言ったことはございますか。
○久間国務大臣　この業者ということは言いませんけれども、指名にお願いしたいんですと言ったら、それはもうどうぞ役所の方に言ってきなさい、私の方からも言っておきますから、そういうことを言ったことはございます。
　それと、私たちの認識として、指名は、一定の要するに資格があった人は指名に入るわけで、指名を外せというようなことは一切言っちゃいかぬ、そこだけはけじめをきちっとしております。要するに、指名から外すということは、これはやっちゃいかぬことで、我々の場合、指名に推薦することについては悪いことではない、そういうふうに思っておりますから、来た人はどんどん回すということはあります。
　ただ、最後は指名権者が、それを採用するかしないかはその人の権限でございますから、そこのところのけじめだけはしっかりと、私ももう二十数年間、県会議員のときからもう四十年近くやってきておりますけれども、そのけじめはきちんとしております。
○長妻委員　いや、これは私は驚くんですね、今の御発言というのは。
　私もかつては国土交通委員会に所属しておりまして、指名というのは一応数字があって、指名に入る業者、入らない業者というのが数字的にきちっと区分されているという建前はありますが、私もいろいろ質疑させていただきましたけれども、実際はさじかげんの部分もあるんですね。
　そういう意味で、今の御発言というのは、この業者を指名に推薦する、入れてくれと言うのは問題ないという御発言がございまして、今まさにここは官製談合問題を議論する、しかも今ここで一番の責任者といえば久間長官でございまして、その長官の口からそういうような御発言があるとは、つまり、相手のとり方として、やはり政治家が、国会議員が、指名に、どうだ、入れてくれ、こういう推薦をするというのは、受け取る側としてどれほどのプレッシャーを感じるのかということも勘案していただかないと、その御認識をやはり変えていただかないといけないと思うんですが、いかがですか。
○久間国務大臣　プレッシャーを感じるということ自体がおかしいと思うんですよ。何点以上の業者で指名するとなっているわけですから、どれを決めてもいいわけですね。ところが、どれかに談合でもう決めておった場合には、それ以外の人が入ってくることになったら、それは困ると思います。
　しかしながら、どれがとるかはわからない状態のときに、どの十社を選ぶかとか十五社を選ぶかというときに、こういう業者が来たからあなたのところにも行きましたよと言ったら、ああ、そうですか、どうぞと言って、そんな話で、これは県庁でもそうですし、おたくの中の、仲間の党の方でも聞いてみられるとわかりますけれども、そういうふうに右から左へ推薦することは、これは現実にあっておりますし、それは私も知っていますよ。一緒の仲間だったこともありますし、そしてそのまま民主党に行かれていますけれども、それはあり得るわけですから。
　しかし、それは悪いことじゃないわけで、知らない業者じゃなくて、例えば九州の業者を、こういうのが入れてもらいたいと言ってきたけれども、おれは中身はわからない、点数がクリアしているかどうかわからぬけれども、そっちに回すから、しかくして、ちゃんとそれがクリアできればよろしく頼むということはあっていますよ。
○長妻委員　午前中、我が党の平岡委員の質問で献金の御答弁があったと思いますけれども、そうすると、そういうふうに推薦をした事業者から例えば献金をもらう、こういうこともあるわけでございますか。
○久間国務大臣　それは午前中の質問でも答えましたけれども、そういうもののうまくいったからの謝礼というのは一切もらっておりませんが……（長妻委員「いや、献金、献金」と呼ぶ）この間のあれでは、献金は私も十二万円ほど。要するに、もらっている業者が二社ほどありましたということは言いました、月一万円の会費を。それは、正直言って、一万円もらっているからそれでどうこうしたということじゃないわけでありまして、だからそこのところは、要するに、この入札談合で問題になるのは、どこかが入っているのを外せというようなことを圧力かけるとか、あるいは数字を聞き出すとか、そういうことが非常に悪いことであって、たくさん、例えば来た人を片っ端から、十社以上、本来十社指名するのに二十社推薦しても私はそれは構わないと思うんですよ、最後にどう決断するかは指名権者が決めることですから。
○長妻委員　その二社でございますけれども、例えばその二社に対して、二社の事業者名を挙げて、こういう会社がいるからちょっと指名に入れてあげてよ、こういうふうに推薦したことはあるんですか、その献金をもらっている二社。
○久間国務大臣　それはありません。まあ、たまたまかもしれません。しかし、そういうところは、正直言って、もう最近だったらわざわざ頼みに来ないと思いますね。私たちの場合だったら、どちらかというと、そういうような形での推薦はまず黙っておっても入っていると思いますよ。今度の場合のものは、どっちかというと非常に大きいところでしょう。だから、そういう点についてはそんなあれじゃないと思いますから、そことの関係をまた関係づけていろいろ議論されても困りますけれども、そこはありません。
○長妻委員　これは、久間防衛庁長官はかつても長官をたしか務められたと思いますけれども、そうすると、長官、かつて、今も長官ですけれども、閣僚の時代はそういうことは推薦はしない、こういうことでございますか。
○久間国務大臣　それはわきまえておるつもりでございます。自分の、私の職務権限に入るときには一切そういうことからはノータッチでございまして、とにかく、李下に冠を正さずじゃございませんけれども、そういうことはしちゃいかぬ、それは自分には言い聞かせておりました。
○長妻委員　そういたしますと、例えば長官を務められてやめられた後、長官じゃないとき、そこはそういうことをされておられたわけですか。
○久間国務大臣　やはり、やめてからは余りそういうことには携わっておりません。そういう機会は恐らくなかったと思います。だから、やめてからはむしろそういうようなことではなくて、むしろ若いときにといいますか、一年生、二年生、三年生、そのころのときの方がそういうことはあったという記憶がございますが、もう防衛庁長官をやるころになったら、余りそういうことについては携わることはありませんでした。だから、やめてからもやっていないと思います。
○長妻委員　北原長官にちょっとお伺いしたいんですが、例えば、先ほどは防衛庁から、こういう業者を指名で入れろ、入れてくれというような依頼というのは全く問題ない、こういう御発言でございましたが、国会議員から、この業者を入れてくれ、こういうふうに例えば防衛施設庁にお願いするということも、長官としては、全く問題ないです、こういうことでございますか。
○北原政府参考人　誤解があるといけませんので、こういう業者を入れてくれというのではございません。こういう会社についての情報の提供等あるいは連絡、これにつきましては防衛庁内でもあります。また、国会議員の先生、これも私は、日常の政治活動の一つだ、そういうことで、直ちにそのこと……（長妻委員「政治活動」と呼ぶ）の一つではないかと認識しますが、その話が、具体的にどの業者を入れろとかそういうことじゃなくて、今私がるる申し上げておりますように、企業に関する連絡事項とか情報とか、そういったものについてのお話があるということについては、それ自体をもって問題がありと、国会議員の先生からお話があったとしても、それ自体が問題である、そのようには考えておりません。
○長妻委員　その前段の方では、再三、午前中、お昼も議論しましたけれども、守屋次官は、質問は、こういう業者がいるけれども審査してもらえないか、指名業者にしてもらえないかと声をかけることは内局としてあったということなのですねということで、そういうことはあったということを言っておられて、ただ情報を提供しているんじゃない。
　それともう一つ、今、北原長官の御答弁で、私自身はきょうは非常に、大変何度もびっくりしているわけでございますけれども、政治活動の一環と言われましたか、今、御答弁。
○北原政府参考人　言葉が……（長妻委員「政治活動というのは何」と呼ぶ）はい。先ほど、政治活動という言葉は使いました。ただ、その言葉が適当でないかもしれません。
　いずれにいたしましても、私が言わんとしたことは、地元を抱える国会議員の皆さん等から、当庁の業務に関しまして紹介ですとか、あるいは一般的な今のようなお話といったものがありますけれども、それは、それ自体をもって問題ありとは考えておりませんし、我が方は、あくまでも法令に基づきまして厳正に事務処理をしているということを申し上げたいと思います。
○長妻委員　先ほど、指名にこの業者を入れろ、こういうふうに国会議員から声がかかるのは問題ない、政治活動の一環ですと。それが政治活動というような……（発言する者あり）いや、撤回はしていないですよ、適切ではないかもしれませんというお話を言われているわけで。では、撤回するんですか、それを。（発言する者あり）いや、揚げ足じゃありませんよ。揚げ足じゃありません。いや、これは、政策というか、一番重要なことですよ。
　では、政治活動という言葉は撤回されるんですか。どういうことなんですか。
○北原政府参考人　繰り返しになりますが、一点、この業者を入れろといったことを私は申し上げているわけではありません。（長妻委員「何ですか、それは」と呼ぶ）だから、要するに、企業に関する一般的な連絡ですとか……（長妻委員「いやいや、その議論じゃ、政治家がこの業者を入れろと」と呼ぶ）はい。
　それから、政治活動という言葉は一番最初に申し上げました。その言葉が適切でないとすれば、それは撤回させていただきます。私が言わんとしたことは、素人かもしれませんが、政治家の先生たちの活動というのは政治活動だ、そのように認識しておりましたので。
○長妻委員　これは、責任者の北原長官がそういう意識でよろしいんですかね。
　それで、先ほどから議論に出ていますけれども、指名というのは点数です、まずその指名に入る、入らないというのは。ただ、その点数もいろいろ判断する部分があるんですね。それが恣意的になっている部分もあるんではないかということを、私も、恣意的にコントロールできる可能性もあるような余地を残している部分もあるということを申し上げているわけで、そういう意味では、北原長官も、そういうものは問題ないんだということを、意識を変えていただかないといけないということを申し上げておきます。
　そして、委員長にお願いをいたしますけれども、守屋次官を、御本人をやはりお呼びして、ちょっと先ほどの話を詳しくやはり聞かなければいけないと思いますので、御協議いただきたいと思います。
○木村委員長　その件につきましては、理事会でも話し合いをしておりますので、理事会で協議をさせていただきます。
○長妻委員　そして、午前中、途中まで質問いたしましたけれども、ＯＢを受け入れている五十社の企業のヒアリングということで、六八％の企業は、企業から、天下りをください、こういうふうにお願いをした。残りの三二％の企業のうち二二％は、防衛施設庁のＯＢの紹介による、こういうお話でした。
　政府の公式見解といたしましては、私もかつて質問主意書を出させていただきましたが、日本国政府は、どの省庁も「職員の再就職の受入れを要請した事例として確認されたものはない。」これが政府のこれまで一貫した公式見解でございます。つまり、企業への天下りというのは、政府の側、省庁の側から、この人を入れてね、こういうふうにお願いするというのは全くないんだ、これが公式見解でございます。
　しかし、本当にそうなのかというのを、きちっとやはりうみを出さないと、ずっとほっかむりしたままでいくと私はよくないのではないかというふうに考えるわけでございますけれども、防衛施設庁から働きかけをして、この人を受け入れてくださいと企業にお願いをしたということは全くないということでよろしいんでございますか。
○北原政府参考人　午前中のときに、先生の今の御質問に対しまして、私は次のように御答弁させていただきました。（長妻委員「同じのを読まないでいいですよ、時間がないですから」と呼ぶ）はい。その中で、関連してまいりますのが、当庁ＯＢの紹介によるものという言い方はしております。
　現在、私どもといたしまして、今防衛施設庁が云々ということにつきましては、そういったことにつきましては確認ができておりません。
○長妻委員　確認ができていない。この当庁ＯＢの紹介によるというのは、これはＯＢが、現職の退職間近の方を受け入れてくれ、受け入れなさい、こういうふうに働きをかけた、こういう事例もあるわけでございますか。
○北原政府参考人　先生御指摘のようなことが、はい、そうですといった状況は、正直申し上げて、申し上げられる状況にはございません。わかりません。正直、私、今の先生の御質問に対しては、そうですということは言える材料を持ち合わせておりません。確認できておりません。
○長妻委員　そうしたら、これは公表してくださいよ、五十社に対する聞き取り。別に企業名を全部出せとは言いませんけれども、聞き取りの中身、これの議事録をいただけますか。
○北原政府参考人　私どもの調査報告についてごらんいただきますと、今回の官製談合の背景が、要するに、再就職並びにＯＢのいる企業に対する配慮といいますか、そういったようなことが背景にありました。そうした中において、私ども、この枠組みといいますか、考え方というものにつきまして調査をしてきたところであります。
　したがいまして、私が申し上げたいことは、今申し上げた五十社の六八％の残りの三二％について、それが……（長妻委員「いや、ですから、議事録を出すんですか。ちょっと本当にもうあと十分しかないんですよ。やめてください、議事妨害は」と呼ぶ）今のですね……（長妻委員「いや、ですから出すんですか」と呼ぶ）はい。我々が、個々に調査を、インタビューしました。（長妻委員「では、その議事録は」と呼ぶ）はい。そして、それを取りまとめたのが、今私がるる御答弁申し上げているものでございます。（長妻委員「いやいや、議事録を出してくれますかと。ちょっと答弁。質問できません」と呼ぶ）
○木村委員長　長妻昭君。（長妻委員「ちょっととめてくださいよ、これは」と呼ぶ）
　久間防衛庁長官。
○久間国務大臣　たびたび言っているのは、議事録を出しますと、これから先こういう調査をするときにみんなが参加して述べてくれないと。今度でも、逃げ回られたら非常に困る中で、とにかく言ってくださいよということで、本人は否定しておっても、下の人たちに当たってそれから中身をしているわけですから。だから、議事録は、どういう人がどういうことを言ったかというのを特定できるような形での議事録は困るということを盛んに言っているわけでございますから、その辺はひとつ勘弁していただきたいと思います。
　それともう一つは、先生御承知かもしれませんけれども、役所というところは、自分から頼んで就職させますと、今度は失敗したときにこっちが責任をとらなきゃいかぬから、絶対、一〇〇％と言っていいほど、自分の方から頼んでいないと思います。
　だから、それを、私は、今までの性格からして、割愛申請という形で大抵は出させていますから、それはないと思いますから、こちらから頼むことはまずあり得ないんじゃないかなと思っております。