Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中塚委員　自由党の中塚でございます。
　先週水曜、金曜と、塩川財務大臣に新しい内閣の財政運営のあり方ということをずっとお尋ねをしてまいりまして、きょうも、先週お聞きをしたことで明らかになったことに沿って、今後の財政運営のあり方についてお伺いをしたいというふうに考えます。
　それで、先週の金曜日に財務大臣にお聞かせをいただきまして、来年、再来年度は国債発行は三十兆円以内に抑制をするのだ、三年目には景気が回復をしているだろうから、そこから税制その他を見直してプライマリーバランスの回復に着手をしていくということでよろしかったですね。
　それで、ここで何で財政赤字を削減すると三年目からぽんと景気がよくなるかということについて、そのことについても私はまだいまだに納得できないのですが、それはさておいても、来年、国債発行額を三十兆円以内に抑えるということで、総理は参議院の予算委員会で、社会保障系関係、地方へ行くお金、公共事業という、三つ挙げていらっしゃいましたね。それで、いきなり社会保障は減らせないというふうに総理はおっしゃっていて、聖域なき構造改革という話だったのだけれども、いきなり社会保障は聖域なのかなというふうなイメージを私は持ったのですが、この部分に手をつけないで、どういうふうに三十兆円以内に国債発行、新発債を抑えるのかということについて、やはりこれは明らかになっていないのだろうなというふうに思うのですね。
　社会保障は、財務省が予算と一緒にお出しになっている「財政の中期展望」というのがございますよね、あれを見ても、もう毎年兆円単位で伸びていくわけです。だから、そういった兆円単位で伸びていくものについて、まずは減らせない、減らせないというか、減らす云々は別にしても、改革はしないということになってしまうと、これは本当に三十兆円以内に新発債を抑えるというのはできるのかなというふうに思うわけです。
　十四年度は、この「財政の中期展望」によれば、補正予算を編成しなくても三・三兆円の予算削減はしなきゃいけないということになっていますよね、三十兆円以内に抑えるということだと。その「財政の中期展望」の前提自体が、名目成長率二％ということを見込んでいるわけですね。そうすると、本年の経済成長見通しが一・七なわけですから、もう既に二％ということ自体、かえって赤字のギャップというのは大きくならざるを得ないということが明らかになっているわけなんです。だから、来年度の国債を三十兆円以内に抑えるということ自体、もう破綻をしかけているのではないのかというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　それは私たちも、概略的に見ましたら、今おっしゃるようなそういう傾向を感じることもございますけれども、しかし、今ここで国債を増発して予算のつじつまを合わすということ、それは簡単なことではございましょうけれども、しかし、それはもう避けて、この際厳しい措置をとらざるを得ない。
　そこで、三十兆円に設定いたしましたけれども、一つは、行政経費の見直しというものは今すぐに深刻に取り組んでいかなきゃならないんじゃないでしょうか。しかも、ここ数年、行政経費の単価を見ましたら、全然変わっておりません。しかし、一方では、この五、六年の間に物価は相当変わってきておりますので、そういう意味から、行政経費は相当削れていくということを見ております。
　それからもう一つは、地方財政を概観しました場合にも、基準財政需要額のあり方というものについて、おおよその方々は皆そう感じておられると思うのでございますけれども、ここにもう少し基準財政需要額を絞ってもらって、地方行政の有効な予算執行をやってもらいたい、こう思うのであります。
　それからもう一つは、いろいろな行政全般について言えることでございますけれども、その中でも、社会保障につきましても案分の方法はいろいろあるだろう、確かに、自然増が非常に大きいから、それをカバーしてなおかつ三十兆円に抑えるということは非常に難しいことではございますけれども、私は、この際に、社会保障関係についても、一部見直すものは見直してもらいたい、それはやはり公平中正の原則に基づいて見直してもらいたい、それは経費の節減の一環としてやっていきたい、こう思っております。
○中塚委員　別に国債を増発しろと言っているわけじゃないんですよ。三十兆円ということをいきなり天井、シーリングをはめてしまうということについて、ちゃんとお考えになった上でおやりになっているのかどうかということをお伺いしているのであって、何も国債をどんどん出せばいいなんていうふうに言っているわけではないんです。
　今、社会保障の経費についても一部の削減というふうにおっしゃいましたけれども、それは具体的にはどういうことなんですか。
○塩川国務大臣　具体的にこれということはまだ決めておりませんけれども、補助率の見直しなんかはやらざるを得ないものもあるということでございまして、当然増に来るものは負担いたします、しかし、現在までやっておりますいろいろな政策的助成措置等の中で、ある程度これが浸透してきたもの、あるいは他の行政と比べてまだ余裕のあるような分野に対しましては、見直していって削減をしたいと思っております。
○中塚委員　今、だから、図らずもおっしゃいましたけれども、具体的にはというお話がありましたが、やはりその具体的なところがないから三十兆円という目標が大丈夫なのかというお尋ねをしておるわけです。
　さっき、地方の財源の話もお触れになりましたけれども、今、地方交付税と地方の財政の需要額のギャップというのは、交付税特会で半分借入金を起こして、半分は、その半分ずつを国と地方で折半をして、赤字国債、赤字地方債を発行することになっていますよね。これが来年からは、特会の借入金はなしに、国、地方がおのおの全額赤字国債、赤字地方債を出すということになっているから、この「財政の中期展望」の地方交付税のところだって、もう十四年度は三兆円近く伸びることになっておりますね。こういうこともあって本当に三十兆円以内におさめられるんですかというお尋ねをしているんですが、本当に交付税を見直すことによって三兆円も削減することはできるんですか。
○塩川国務大臣　交付税を削減することによって三十兆ということは私言っておりません。
○中塚委員　いや、交付税を削減するということではなくて、要は、折半で出していく赤字というのはもう必ず決まってくるわけですね。「財政の中期展望」を見たって、三兆円の交付税というのがふえることになっていますね。だから、その部分を減らすための方策というのは具体的には何かお考えなんでしょうかというお尋ねなんですが。
○塩川国務大臣　それは、具体的に申しておりますのは、基準財政需要額を一兆円ほど減らしてもらって、それに対する地方財政計画を編成してもらう、それに合わせた予算措置を私どもはしていきたい、こういうことです。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○中塚委員　そういった地方財政の話も、景気のことと密接に絡んでくるんだろうと思うのです。
　次に、社会保障の話をちょっとお伺いしたいんですけれども、社会保障は、さっき申し上げたとおり、ほっておいても一兆円近くぼんぼん伸びていくわけですね。ところが、ここで、基礎年金の国庫負担率が三分の一から二分の一に引き上げられるということが今の法律の附則の第二条に書いてあるわけです。この三分の一から二分の一に引き上げるというだけで、二・五兆円ぐらいは要るんでしょうね、本年の予算ベースで考えても。
　こうなってくると、次、坂口大臣にお伺いをしたいんですけれども、大臣はかねてから、二〇〇二年には二分の一に持っていきたいというお話を会見等でされておられましたね。二〇〇二年というと、これはもう実は来年なんですが、来年からの国庫負担率の引き上げというのは、三十兆円内に国債発行を抑えるということが前提になると、もうほとんど無理なんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　それは十分に検討して、ぜひ実現したいと思っております。
○坂口国務大臣　財務大臣にぜひ実現したいというふうに言っていただきましたから、私が言う必要ございませんが、社会保障全体で見ましても、やはりこれは聖域ではなくて、あらゆる分野で見直さなければならないだろうというふうに思っています。
　やはり年金につきましても、年金それ自身の見直しということはなかなかできませんが、しかし、事務的な問題、保険料の徴収等につきましては、一元化の問題を何とかできないかというようなことで今検討もいたしておりますし、いろいろな面で削減を私たちも考えていかなければならないというふうに思っております。それから、医療費につきましても、いわゆる高齢者がふえることによって増加する部分、これは私はやむを得ないというふうに思っておりますけれども、それ以外のところにつきましては、やはり見直しを行うということは当然やらなければならないだろうと思っております。
　これらのことを含めながら、先ほど財務大臣が御指摘になりましたようなこともトータルで見て、そして削減すべきところは削減をし、そしてやはりふやさなければならないところはふやしていくということにしなければならない。全体としては、御指摘のように、厳しい状況になってきていることは私も認めますけれども、しかし、その中でどうこれを実現していくかということを最後までやはり模索しなければならないと思っております。
○中塚委員　難しい状況になっているとか、財務大臣、頑張りますみたいなことをおっしゃいますけれども、来年から国庫負担上げて、そうすると二・五兆円ぐらいお金要るわけですね。ただでさえ「財政の中期展望」だと三・三兆円は国債を発行を抑制しなきゃいけないわけです。そうすると、足すと六兆円近くのお金を削らなきゃいけないという話になってくるわけです。そうすると、公共事業はもうほとんど三分の一ぐらいの規模にしなきゃいけないということですよね。
　だから、そういった中で、来年、二〇〇二年度から国庫負担の引き上げというのはもう無理なんじゃないんですかというお尋ねなんですが、厚生労働大臣、いかがでございましょう。
○坂口国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたとおり、トータルで考えなければならない問題でありまして、社会保障全体の中で見ながら、そして節減できるところは節減をして、その中で一体可能なのかどうかということを探る以外にない、そう思っております。
○中塚委員　二〇〇二年というのは、もうだからほとんど実質的に国庫負担率上げというのは無理なんですね。二〇〇二年でなくても、法律の附則自体は二〇〇四年ということになっておるわけですね、その国庫負担率の上げということは。坂口大臣は、できるだけそれは前倒しするべきだということで、御自身は二〇〇二年からやりたいというふうにお気持ちをおっしゃっておったわけですけれども、小泉内閣になって、それも必然的に拘束をされるような事態になってきているんですねということなんですね。財務大臣、よろしいですか。いかがでしょう。
○塩川国務大臣　私は、先ほど厚生大臣がおっしゃっているように、保険制度全体を見直した上で決めるべきであろうと思っております。それは当然でございますけれども、私はできれば、できるだけ早くそれを実現していきたい。国民の強い要望ですから、努力するのは当然じゃないかと思っております。
○中塚委員　それは、確かに強い要望であるのは当然ですし、実現をしていくべく努力をするのもこれまた当然のことだと思いますけれども、現実問題、そういうふうに三十兆円という枠を決めちゃえば無理なんでしょうという話をしているわけです。
　それで、ここで附則の方には、国庫負担率を上げるときは安定した財源を確保するという言葉も入っているわけですね。ここで、二〇〇四年までに安定した財源を確保して、そしてそこで国庫負担を二分の一に上げる。二〇〇四年ということが、財務大臣がおっしゃっていた三年目のプライマリーバランスの収支均衡を目指し出すということとぴったり一致しているんです。だから、これは三年後には収支均衡を目指して、そのころには景気もよくなっているだろうから、何でよくなっているかわからないんですが、三年後には景気もよくなっているだろうから、そこで二分の一の引き上げのための新たな税源を見つけてくるということでよろしいんですか、財務大臣。
○塩川国務大臣　私はそういう、何といいましょうか、用器画できちっとかいたようなことにいかないと思いますね。ですから、それは確かに目標ではございましょうけれども、例えば来年度において、おっしゃるように、六兆近くの国債の削減をしなきゃなりませんね。ことしの分が落ち込みがございますのと、それで来年は三兆三千億円ふえるのでございますから、合計したら六兆円近くなってまいります。
　これは、しかし、苦しいことはわかりますけれども、他の方法を、先ほど言いましたような行政経費なんて思い切って切れるところは切ってみたらどうだろう。そしてまた、国費だけではなくして、借入金で賄えるもの、あるいは民間資金の導入できるものはやってみたらどうだろう。あるいはまた、めり張りをつけて効率的な予算の配分をしてみたらどうだろう。
　そういうことの努力を一度やってみた上で、私は実現できる方法をとっていきたいと思っておりますが、この数年の間、私は予算の編成でそういう努力はされていなかったと思うのです。今度は、私は、一生懸命それをやってみて、その実現に全力を挙げて取り組んでいきたい、こういう決意です。
○中塚委員　だから、書いたようなことにいかないだろうというふうにおっしゃるその一番の原因というのは、三十兆円以内に国債の発行を抑制するということなんでしょう。だから、私はそのお話をしているんであって……。
　それともう一つ、今借入金とおっしゃいましたよね、大臣。借入金というのは、これはどういうことですか。何か隠れ借金をふやすような話なんですか。
○塩川国務大臣　隠れ借金ではございませんで、これは公然として出てくる借金でございますが、一部では返済期限等、利率とかいろいろなものを考慮することによって、その分の借入金の活用は十分可能であろうと思っております。
○中塚委員　結局、ボンド、債券を発行するんではなくて、借入金によってつじつまを合わせるということで三十兆円以内を達成するということでは、何の意味もないじゃないですか、それだったら。それでは一体何のためのプライマリーバランスの回復とか、三十兆円以内に国債を抑制するということになるんですか。それは絶対おかしいですよ。
　それで、厚生労働大臣に、さっきの財務大臣に対する同じ質問をしますけれども、二〇〇四年までに二分の一の国庫負担上げということになっておりますね。財務大臣は、三年後には収支均衡を目指し出すんだ、そのころ景気もよくなっておる、収支均衡を目指し出すというふうにおっしゃっているのですが、そのときの新たな安定財源ということで、やはり三年目にはそういった財源をちゃんと見つけていくべきだというふうにお考えなんでしょうか。いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　どういう内容になるかはわかりませんけれども、その財源を見つけ出さなければならないことだけは間違いないと思います。
○中塚委員　いずれにしても、今お話しした話というのは、財務大臣が以前おっしゃっていたように、二〇〇四年、三年後までに景気が回復をしていたらという話ですよね。景気が回復をしていなかったときには、そういった税制の問題もいじれないわけでしょう。そうすると、年金の国庫負担上げの財源というのもやはり見つからないということになってしまいますよね。だから、そこで、何で二年間財政赤字を三十兆円以内に抑えることができれば景気がぽんと上がってくるのかということなんです。
　確かに、それは累次の財政出動によって債務残高が積み上がっている、事実でしょう。これは減らしていかなければいかぬというふうに私も思います。でも、ではこれを規制緩和、不良債権処理ということだけで、本当にそれで景気がよくなるのかということですね。それこそ、欧米であれば金融政策ということもあり得るんだとは思いますが、今もう日本銀行はアクセル全開ですね。金融緩和、ずっとやり続けておるわけですね。そういった中で、本当に経済を回復させていくことができるのか。それも二年という短期間ですね。来年、再来年は三十兆円以内に国債発行を抑えるということになると、補正予算すら編成しないということと同じになるんじゃないですか。
　どうやって景気を立て直すおつもりなのか、ちょっとお聞かせいただけませんか。
○塩川国務大臣　これは政府の力も大きく作用することは当然でございますが、何としても民間が力を出してくれなければ経済はよくなりません。そのためには、その方向に誘導するということでございまして、民間の活力が、経済が活力を出すためには、やはりそこに規制緩和をするとか、一つの新しい、技術開発をするとか、そういう新しい分野を切り開いていく。これはまさに政治の責任であろうと思いますし、そのために、構造改革なくして景気回復なしというのを小泉総理が言っているのは、まさにそういうところでございます。
　今のお話を聞いておりましたら、ずっとこのまま、現状のままでずっと継続していく中における算用であろう、あるいはまた予算の見通しであろうと思っておりますが、私たちは、ここで思い切って規制緩和等をして経済に刺激を与えて、活性化を図って、そこに景気の回復を見出そうと思って努力しておるのでございまして、その点も御理解いただきたいと思います。
○中塚委員　規制緩和も大変結構なことだと思います。どんどんやっていただいたらいいと思いますけれども、では、それが本当にそんなに即効性のある、二年でぽんとできるような規制緩和というのがあるのですかということなんですね。
　もう一つお伺いします。
　プライマリーバランスの収支均衡を図るということですが、三年目から着手するわけですね。何年かけてプライマリーバランスの収支均衡をとるおつもりなのでしょうか。
○塩川国務大臣　これは、そんなところまで見通せるようなものを私、才能を持っておりませんけれども、しかし、大体三年後ぐらいからプライマリーバランスをとる努力を始めなければいかぬということを私は申しておる。そこで、その年に均衡がとれるということではございませんで、そこから均衡をとれるように入らなければならないということを言っております。
　一応学者の方々がおっしゃるのは、三年ということは無理だろう、せいぜい五年ぐらいかかるのではなかろうかということは話がございますが、私は、三年、五年では難しい、相当なやはり長い努力が必要であろうということを認識しております。
○中塚委員　たしか総理は五年では無理だというふうにおっしゃっていたと思いますよ。
　何で収支均衡を何年かけてとるのかというふうにお尋ねしたかといいますと、その何年かけて収支均衡をとるのかということについて、まさに規制緩和の効果というものがあらわれてくるからなんですね。だから、そんな二年で、短期に効果があらわれる規制緩和というようなことを、あるのだったらそれは大変結構ですけれども、多分ないでしょうが、そういったことをねらうのではなくて、やはりプライマリーバランスを最終的に均衡させるそのときをねらって規制緩和なりなんなりというものは使っていかなきゃいけないわけで、来年、再来年、三十兆円以内に抑えるということは、財政に大変な足かせをはめることになると私は思います。
　そもそも、単年度の赤字を抑制するということ自体にそんなに意味があるのかどうかという問題もあると思うのですね。それよりは、長期間にわたって歳出の削減計画というのをつくる。例えば十年間で国と地方を合わせて一割の削減計画をつくるとか、必要だったらそれを法律にするとか、そういったやり方によって長期的に財政の削減というものを考えていかないと、目先の来年、再来年のことだけで三十兆円以内に財政赤字を抑えるというふうなお話をされていますと、それに財政が縛られて、それこそ橋本内閣のときの二の舞になりかねないというふうに思いますよ。大臣、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　それはおっしゃるように、長い計画でやる方が楽でありましょう。それはそうだろうと思いますが、しかし、何かのきっかけをつくらなきゃならない、一つの節度の踏み出しをしなきゃならぬ、その意味において、来年は三十兆円に絞ったという意味であります。
○中塚委員　いや、だから、長い計画でいく方がいいだろうというふうにおっしゃいますけれども、実際、プライマリーバランスで、着手するのじゃなくて、最終的に収支均衡をとるときまでは長い時間がかかるのでしょうということを私は申し上げているのです。
　時間が来たので、終わります。
○野呂田委員長　これにて中塚君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　小泉内閣は、構造改革を当面の最大の柱だと。それで、その中心として不良債権の最終処理というのを掲げておられます。しかし、これを実行すると、大量の倒産、失業が出てくるのではないか、それが下降局面に入っている景気を一層後退させて、大変な事態をもたらすことになるのではないかという不安が国民の中に広がっております。きょうはこの点についてただしたいと思います。
　まず、平沼経済産業大臣にお聞きしたいのですが、中小企業は、企業の数でいいますと九九・七％、雇用の七割、大変重要な比率を占めていまして、地域経済をいわば底辺で支えている大変大きな役割を果たしていると思いますが、この中小企業の役割について、大臣としてどのように認識をされているか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　委員御指摘のように、今日本では企業が四百八十五万社と言われておりますけれども、そのうち中小企業というものが四百八十四万社でございまして、御指摘のとおり九九・七％でございますし、また、どれだけの従業員を雇っているかといいますと、これも御指摘のとおり七〇％です。
　したがいまして、この経済大国、経済立国のいわゆる経済の基盤を支えている、これがまさに中小企業の役割だ、このように思っておりますし、また、その中小企業は、中小企業基本法にもうたってありますとおり、やはり日本の経済の、いろいろ就業の機会でございますとか、あるいは経済の拡大、そういった面で中枢的な役割を担っている、このように認識しております。
○佐々木（憲）委員　この大事な、中心的な役割を担っている中小企業が、今回の不良債権の処理でどうなっていくのかという問題がございます。
　塩川財務大臣にお尋ねしようと思ったのですが、ちょっと今、突然いらっしゃらないんですが。
　では、竹中経済財政大臣にお聞きをしたいんですけれども、四月二十七日の記者会見で、中小企業について問われまして、「日本の中小企業の中では、世界に冠たる中小企業がたくさんある」とおっしゃいながら、「ただ、一部のいわゆる非効率な中小企業が残されているということも事実ですから、その部分の効率性が高まるような措置というのは、これはある程度はとらなきゃいけない問題だと思います。」と述べておられますね。
　そこでお聞きしたいんですけれども、あなたは、不良債権の最終処理に伴う中小企業の倒産、これも効率性を高める上で必要な措置だと考えておられるんでしょうか。
○竹中国務大臣　中小企業というのは規模が大きいか小さいかの判断でありますから、その中には当然、非常に一生懸命、しっかりと経営しているところと、いろいろな要因で必ずしも経営がうまくいっていないところがあるわけです。
　そういったところの非効率な部分については、先ほど午前中の会議でもありましたけれども、ある意味では、私たちが持っている人的な資産とか物的な資産とかをやはり効率的に使うことによって初めて景気の回復、経済の発展があるわけですので、その過程では、実はそういった意味での資本と労働の組みかえ、それは、端的に言えば整理される企業も一部には当然出てくるわけでありますけれども、そういったことを進めるということが部分的には不可欠になってくると思います。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、不良債権の最終処理を今後二年から三年という短時間で進めようというわけでありますから、極めてドラスチックなことをやることになるわけで、痛みを伴うという、今、整理される企業も出てくるとおっしゃいました。そうしますと、当然、中小企業にどれだけの影響が出るか、国民に示す責任があるだろうと思うんですね。
　竹中大臣にお聞きしたいんですけれども、最終処理に伴って、どれくらいの倒産が出ると予測しておられますか。
○竹中国務大臣　企業の数ないしは、しかも企業の大小別、しかもさらにそれを業種別というようなことになると、これはちょっと、私たちが今持っている技術的な予測水準では不可能だというふうに思います。
　究極的には雇用の問題が重要であるということでありますので、雇用に対する影響というのを私たち、今、経済財政諮問会議で雇用を中心に議論を進めているところです。
○佐々木（憲）委員　倒産が避けられないということを先ほどおっしゃったわけでありますが、そういう政策だけはどんどん進めるけれども、その影響は後から考える、これは極めて無責任だと私は思うわけであります。
　では、あなた方が実際進めようとしている不良債権処理でどういう結果が生まれるか、具体的にお尋ねをしていきたいと思います。柳澤金融担当大臣にお聞きをしたいと思います。
　まず数字を確かめたいんですけれども、最終処理というのは、銀行のバランスシートから不良債権を切り離し、オフバランス化するということだと。その対象となる不良債権の範囲、それからその金額、それは幾らと見込んでおられますか。
○柳澤国務大臣　緊急経済対策に、この不良債権処理の最終処理の問題がのせられているわけでございますけれども、これはまず、破綻懸念先以下の債権について、モニタリングのもとでこれをできるだけオフバランス化するように働きかけていく、これが一つあるわけでございます。
　それともう一つは、要注意先の債権についても、こちらはむしろ健全化するようにいろいろと相談に乗っていく。この両方をやることによって不良債権のオフバランス化を進めていこう、こういうふうになっているわけでございますので、言ってみると、要注意先以下のすべての債権が対象になるとも申し得るわけでございます。
　特に御関心の、パブリックプレッシャーのもとでモニタリングをして金融機関に格別の努力をお願いするということを考えておるオフバランス化の対象としては、破綻懸念先以下に区分される債権でございまして、その金額は十二・七兆円、十二兆七千億円というところでございます。
○佐々木（憲）委員　次に、お聞きしたいんですけれども、この十二・七兆円という範囲にとどまるのかどうかという問題であります。
　午前中の柳澤大臣の答弁にもありましたけれども、大手行の不良債権処理に伴って、協調融資をしている地銀、中小金融機関も処理せざるを得なくなると、その分、当然処理対象はふえると思うんですね。それで新たな倒産、失業がふえれば、それはそれとして消費を落ち込ませることになり、さらにそこから新たな不良債権が発生する。
　ですから、この要注意先も、先ほど健全化するとおっしゃいましたが、同時にまた要注意先の債権も破綻懸念先に落ちる可能性もあるわけでございます。それも政府の方針では三年以内に処理する、こういうわけでありますから、処理される不良債権というのは十二・七兆円よりは当然その枠を超える、実際にはもう少し大きな規模になると思いますが、これはいかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　十二・七兆円というのはいわば主要十六行の破綻懸念先債権そのものでございまして、先ほど言ったような手続に乗せてできるだけこれを最終処理するということでありますけれども、そうしたら地域金融機関には何も関係がないのかといえば、それはそうではありませんと。
　十二・七兆円の処理をするに当たって、協調融資をしているという地域金融機関がある場合には、それもいろいろ相談に当然あずかるし、その処理というときには、なかなかこれが、本当に参加して損失を負担してくれるかどうかというのは非常にいろいろ、そのあたりがまさに難しい問題なのでございますけれども、そういうそれなりの影響を受けるということが当然言い得るわけでございます。
　今先生ちょっと要注意先以上の点についても御言及になられて、その中で、破綻懸念先以下に落ちるものもあるだろう、こういうふうにおっしゃられたんですが、我々のアクションで落ちるということはまず考えられないというふうにお考えいただいていいんであろう、このように思います。
　それもいろいろ、特定の銀行、名前を挙げるわけにいきませんけれども、そういったものについてはコンサルタントだとかそういうものを編成して、これを本当に活気のある企業にしていくというようなことをこれから指導していくというような、我々も大体そんなことを望んでいるわけでございますけれども、そういう中で切り捨てられる債権もありましょうけれども、あと残るものは逆にもっともっと現在の状態よりも元気のいい企業になってもらう、そういうことを考えて、そういう形でオフバランス化される。
　今、現にオフバランス化されている債権の中にも、これはもう正常化したのでオフバランス化しましたという申告をいただいている債権も現在でもありますので、これも、これから要注意先以上についてそうした働きかけをしていく場合には、そういったことが十分期待される、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　ちょっと私が質問をしたことに答えていただいていないんですが、つまり、その十二・七兆円を超える部分が生まれるだろう、協調融資も伴った処理を行うということになりますと。その点について確認をしたわけであります。
○柳澤国務大臣　ですから、数字は挙げることはできませんけれども、それなりに影響を受けるでしょうと言いました。しかしまた、なかなか地域金融機関の中にはこの話に乗らないよと拒否する向きもあって、そういうものが現実の経済界の中では起こっているということをちょっと言及したわけでございます。
○佐々木（憲）委員　十二・七兆円を超える部分というのは、地域金融機関も含めて処理をするということになれば当然生まれてくる。その要注意債権の中で正常化するものもあるとおっしゃいましたが、しかし私は、同時に、不良債権処理をやって倒産、失業がふえるということになりますと、それに関連をして、業況が悪化して債権の状態が悪くなる部分も新たに生まれてくるというふうに思いますけれども、そういう点はいろいろな議論のあるところだと思います。
　そこで、十二・七兆というのは、いわば処理対象の最低ラインというふうに考えていいと思うのですね。問題は、この十二・七兆円強の処理される不良債権の中に中小企業がどの程度含まれているか、この点についてお聞きをしたいと思います。
○柳澤国務大臣　これは先生お申し越しでございましたので、ここに答弁があるわけでございますけれども、中小企業が占める割合はおおよそ六割台である、こういうことでございます。
○佐々木（憲）委員　今大臣は六割台というふうに御答弁になりました。しかし、それは、金額で六割台ということですね。
　配付いたしました資料を見ていただきたいのですけれども、これは金融庁からいただいた資料と帝国データバンクの資料を載せてありますが、大手十六行の貸出残高に占める中小企業の割合、これは不良債権だけではなくて全体を示したものですが、確かに六五％でございます。しかし、件数で見ますと、貸出先数に占める中小企業の割合というのは九九・五％でございまして、企業数ではほとんど中小企業と言えると思うのです。帝国データバンクの資料もほぼ同様でございまして、圧倒的多数が、貸出先では中小企業ということであります。
　そこで、これをベースにして考えてみたいと思うのです。処理対象となる不良債権十二・七兆というのは、この十六行の貸出総額二百七十八・一兆円の四・六％なんですね、計算をしますと。この比率というのは、金額ベースの比率であります。つまり、全体の貸出債権のうちの不良債権の比率は、金額で四・六％ということになります。
　そこで、貸出先の件数はどうかということでありますが、総貸出先数は、帝国データバンクの資料では、十六行ベースで八百六十七万件でございます。ですから、その四・六％、単純計算をいたしますと約四十万件になるわけですね。ですから、件数で申しますと、これが処理対象ということになりますが、その中の九九・五％が中小企業でございます。
　ただ、統計上、この中小企業の中には個人向け貸し出しもありまして、住宅ローンなども入っております。金額でいいますと、約三割が個人向けというふうに言われております。その分を除いて考えますと、少なくとも二十万から三十万の中小企業、これが処理対象となる、そういうことになると思いますが、柳澤大臣、大体そういう計算が成り立つのではないでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは件数的には、我々、なかなかデータが備えられておらないものですから、中小企業等、この等はまさに個人向けということでございまして、それが一体どのくらいの比率にあるか、今先生は、大体五割ないしは四〇％ぐらいですか、そのぐらいにお考えになられたようですが、ちょっと私ども、この計数の持ち合わせがございません。
○佐々木（憲）委員　今、持ち合わせがないとおっしゃいましたが、こういう計算が成り立つということを否定はされなかったわけでございます。
　そうなりますと、大部分の中小企業が清算型の倒産に追い込まれはしないだろうかということであります。
　この資料の次の２を見ていただきたいのですけれども、東京商工リサーチの調査で二〇〇〇年の全国企業倒産白書、これを見ますと、民事再生法や会社更生法などの再建型というのは、昨年一年間で六百十八件にすぎません。銀行取引停止処分や破産、特別清算などの消滅型、清算型ですね、これは一万八千百五十一件でございます。これだけで消滅型が大体九七％近い、九六、七％でございます。銀行が回収に走ると、圧倒的多数の企業は、再建されずに清算に追い込まれるというのが実態であります。ですから、二十万から三十万の中小企業は処理対象になる。こういうことを前提としますと、これらのほとんどが清算型に追い込まれてしまうのではないかと思いますが、柳澤大臣はどのようにお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　先生が言っておられることを全面的に否定するデータはこっちに持ち合わせておりませんが、常識的に承知をしているところでは、やはり中小企業の場合には、清算型がとかくスピードを持って実現化してしまうことが多いということでございます。
　というのは、やはり小規模なものですから、清算型ということでやろうとすると、どちらかというと簡単というか、それで非常に件数として多く出てくる。それに反して、全体的に再建型というのはなかなか話し合いに時間がかかるという面もありますが、そういうようなことが一つあるということ。
　それからもう一つは、中小企業といえども、やはりのれん、技術、こういうような、いわば本当にその存在に企業としての価値があるというようなものについては、私ども、いろいろ企業実態等に配慮してという文言を入れさせていただいておりますけれども、こういうものについては、これを簡単に世の中から葬ってしまうということについては果たして経済社会のあり方としてどうかというようなことを考えながらこれを進めていこうというふうに考えている。
　この二点だけちょっと、御答弁というわけにはまいりませんけれども、申させていただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　清算型にどんどん追い込んでいく、単純にそういうふうにしたくはないけれどもという、そういうお気持ちはわかりますが、しかし、過去の実績からいいまして、実態的にいいまして、つまり再生する企業というのは三％程度なんですよ。
　ですから、不良債権処理で二十万、三十万という中小企業が資金回収に追い込まれる、あるいは売り払われる、こういう対象として倒産に追い込まれていきますと、これはかなりの部分が再生できない、九割以上は消滅する、こういう大変重大な事態になるのじゃないか。
　この十年来、倒産はふえ続けております。昨年の年間倒産は一九九〇年の三倍でございます。年間の倒産件数は一万八千件でありますから、その十倍もの中小企業を倒産させるというような政策を経済政策の名で進めるということは、極めて異常だと私は思うのです。
　中小企業の役割を平沼大臣は、大事だと、非常に基幹的な経済を支える部分として大事にしなければならぬというふうにおっしゃいましたが、どうも実際には中小企業の役割を否定することになるのじゃないだろうか。また、それは日本経済の基盤そのものを掘り崩すことにもなってしまう。
　中小企業は、デジカメですとかプリント基板ですとか半導体、ＤＶＤあるいは携帯電話、こういうＩＴ産業の先端を担いまして、日本の物づくりを支えてきている部分が大変多いわけであります。それが、今の不況の中で受注がばったりなくなったとか、大変な苦境に追い込まれているわけでございます。その部分というのは、景気がよくなればまた持ち直すというような部分でもあるわけですね。
　しかし、今度の不良債権処理で一挙に処理を進めるというふうになりますと、その部分が崩壊してしまう、大変危険な状況になるのではないか。仮に債権放棄をしたという場合でも、ゼネコンの不採算部門、これは下請が切り捨てられるとか、あるいはリストラで雇用削減につながる、連鎖倒産も生まれる、こういうことも想定されるわけですね。まさに、こういうことをやっていくと、終わりなき最終処理ということになっていくのではないだろうか。
　政府は、今の日本を、デフレ状態にある、このように認定をされているわけですね。最終処理を進めると景気を当面後退させるということになるのではないかと思いますけれども、この点、平沼大臣、どのようにお考えでしょうか。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　やはり、企業サイドの不良債権でありますとか、産業サイドの不良債務というものを処理していかないと、日本の経済の再生ができない。それを果敢にやる。その場合には、今佐々木委員御指摘のように、痛みが伴うことは私は事実だと思っています。
　ちょうど平成十年のときにバブルが崩壊して、そして金融機関、大変な貸し渋りが起こりました。そのときに一番大きな被害を受けたのは、委員も御承知のように、中小零細企業の方々でありました。そのために、国といたしましては、民間金融機関というのが、いろいろＢＩＳ規制ですとか、自分たち自身の体質改善のために貸し渋りというのが顕著でございましたから、これは御承知のように、当初二十兆円の特別保証、さらにそれを十兆上乗せして三十兆で特別保証をさせていただきました。
　その結果、利用してくださった方が、この三月三十一日で締め切りますと百八十七万を超える。こういう中小企業の方々が現に利用していただいて、その中でやはり倒産も防げたし、雇用もある面では御承知のように確保できたと思っています。そして、保証させていただいたのも、十兆上乗せしてよかったなと思っているんですけれども、まだ若干ふえる可能性があると思いますけれども、その中で、三十兆のうち二十九兆を超える保証、こういうこともさせていただきました。
　したがいまして、私どもといたしましては、特別保証制度は一応貸し渋りということで焦点を絞ってやりましたので、一応その使命は終わった、こういうふうに思っております。
　しかし、こういう不良債権、不良債務を処理するに当たっては、やはり痛みを伴いますから、それに対する、今申し上げたような形の中でセーフティーネットを構築して、まじめに業をやっておられる、そういう中小企業の方々に対しては、やはりしっかりと対応させていただかなければならないということで、これももう委員よく御承知だと思いますけれども、一般保証の制度の枠を拡大させていただくとか、あるいは連鎖倒産をするような状況に追い込まれたときは、その八千万円をさらに倍して一億六千万円の保証まではさせていただきますとか、その他この他きめ細かい対応をさせていただく。
　そしてさらに、そういう一時的な痛みの中で失業者が出てくる、その失業者をやはり救済する受け皿も同時につくらなきゃいけない。こういうことで、この二十五日に立ち上がりましたいわゆる産業構造改革・雇用対策本部で、十五から成る、特に新規産業と雇用に力点を置いたそういう政策も私は打ち出させていただきました。
　そういうことで、痛みを伴うことは御指摘のとおりですけれども、やはり国としては、国のいわゆる経済の基盤を支えてくださっている中小零細企業にはきめ細かい対応をして、痛みを少なくする、そういうセーフティーネットを構築し雇用を吸収する、そういう政策もやっていきたい、このように思っています。
○佐々木（憲）委員　今、大臣の答弁で、痛みを伴うけれどもやるんだということでありますから、当面のデフレ状態、景気の急速な下降局面を加速する作用を及ぼすということは否定できないわけであります。
　そこで、セーフティーネットのお話をされましたけれども、倒産を防ぐセーフティーネットは今度提案されているんだろうか。倒産したらそれで終わりであります。
　つまり、先ほど三十兆円の中小企業金融安定化特別保証制度のお話をされましたね。しかし、これは三月でもう終わっているんです。それで、十二月に一般保証の限度額を引き上げる、枠の拡大をされた。これは一般保証であります。今度新たに不良債権処理として出されてきたこの政策に対応する中小企業を救うセーフティーネットはありません。出ていないわけです、新しく。
　ですから、いろいろ、ああであればいいな、こうであればいいなというお話は抽象的にはありますけれども、具体的に、今こういう形で実行していくと、中小企業の倒産が非常に激しく進んで、経済の活力そのものが失われるんじゃないだろうか。新しく企業が起こるという話もありますけれども、しかし、こういう中で本当に新しい企業が生まれるのかどうか。
　倒産件数は急増していますから、そういう中で不良債権処理でさらに二十万、三十万という会社がつぶれるというようなことになれば、しかも倒産以上に、廃業の数というのはその二十倍あるわけです、産地中心に調査しますとね。一体どこで新しい企業が生まれるのか、全然保証はないわけであります。
　中小企業白書によりますと、企業数はこの八年間約三十八万社減っております。中小企業は三十七万社減っております。あなた方がふやすと言っているサービス産業でも、開業自身が非常に大きく減っております。
　この資料を見ていただきたいんですけれども、開業率と廃業率を見ますと、廃業する企業の方が開業よりもどんどんふえておりまして、そういう点でいいますと、まさにセーフティーネットどころか、中小企業はどんどん犠牲を押しつけられている。今でも大変な痛みを強いられているのに、さらに痛みを我慢しろ、こういう政策というのは、これは大変冷たい政策であり、経済にとってもマイナスになるんじゃないだろうか。
　東京大田区の中小業者、中小企業の経営者の話を私たち聞きますけれども、四月から仕事がなくなった、不良債権処理をやられるとばたばた倒産する、こう訴えているんです。あなた方の政策を実行していくと、再起不可能な中小企業を大量に発生させることになる。一方では、ゼネコンあるいは大手流通業界には、いわば大企業には債権放棄で借金棒引きだ、まあ、それはリストラを前提としてやる。大銀行に対しては巨額の税金投入をやる。こういうやり方は私は余りにも逆立ちしていると思います。
　一体、経済対策という名で、倒産や失業が出るのは当然だ、あるいは大量に発生させる政策というのを実行している国があるだろうか。アメリカではつい先日、減税政策が可決されました。まさに減税による個人消費の拡大であります。ヨーロッパでは労働時間の短縮によって雇用拡大であります。これが経済政策の名で実際に実行されているわけであります。
　しかし、日本だけが、倒産、失業を生み出すということを政策の柱にしている。日本のような国はありません。将来の展望は果たしてあるのか、全然その保証はない。私は、今大事なのは、実体経済の基本にある家計消費、ここをどう温めるか、そういう政治にやはり切りかえていくということが大事だと思うのですね。景気を回復軌道に乗せる、そうしてこそ不良債権も優良債権に変わる、こういう立場で日本の経済を再生させるということが大事であって、これを徹底的に追求するというのが本来の政策のあり方だということを申し上げまして、もう時間が参りましたので、以上で質問を終わらせていただきます。
○野呂田委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、植田至紀君。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　まず、財務大臣にお伺いしたいわけですが、「財政の中期展望」の中では、名目経済成長率が二％、消費者物価上昇率ゼロ％を前提にして、来年、二〇〇二年度の一般歳出を四十九・五兆円、国債費を十八・四兆円、地方交付税交付金等を十九・五兆円、合計で八十七・三兆円の一般会計規模を見込んでいるわけですね。そうして、税収はここで五十・四兆、その他の収入が三・六兆、そして国債発行が三十三・四兆ということになっているわけです。
　先ほど、自由党の先生の方からかなりこの辺について適切な指摘があったかなと思いながら私もずっと拝聴しておったのですが、財務大臣の御答弁の中でも、じゃ、三十兆に抑制するにはどうするんやという、これといった抑制策というのが、先ほどもちょっと答弁を聞いていまして、聞けなかったかなということを思いましたので、改めてお伺いするわけです。
　実際、この中期展望もこういうことになっていますけれども、景気が悪うなれば税収の数字が下振れすることはあるわけですから、そういう意味では、国債の増発圧力もかかってきますし、当然ながら歳出を切り込むといろいろな抵抗もあるでしょう。そういう中で、もう概算要求の時期というのがあと数カ月に迫っているわけですが、実際どんな姿勢で予算編成に当たられるおつもりなのか。まず、ちょっと大ざっぱでございますけれども、その御所見をお伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　まず、概算要求の作業の根本になりますのは、来年度、十四年度に自然増収は実際どのぐらいあるんだろうかという見積もりなんであります。私は、先ほど申し上げなかったのでございますけれども、中期展望の中では、当然増の見方がちょっと多過ぎるような感じもいたしておりますけれども、これはわかりません。私はまだ正確に調べたのではございません。まずこれを見直すということが一つあるのです。
　それからその次に、行政経費を一回全部見直してみたいと思うております。そういたしますと、何も公共事業だけではございませんで、一般歳出予算の中の行政経費をずっと見直すことによって相当な差額が出てくるのではないかと私は思うておりまして、それに大きい期待をかけております。そうして、一部申しましたように、行政の政策的目的がもう既に達成しておるものか、あるいはまた、自己努力によって、一般国民の方々の自力によって達成していただけるような分野、こういうところに向かっては積極的に財政の削減をしたい、私どもはこう思っております。
　それともう一つは、大きな柱として、地方行政の見直しがあるわけでございまして、地方行政でも、先ほど申しましたように、交付税を切るとか切らぬとかいうのじゃなしに、それは当然その話でございますけれども、その前に基準財政需要額というもの、その基準財政需要額のもととなりますシビルミニマムというもの、ここの問題につきまして各地方自治体の方で厳しく見てもらう、見直してもらうと。そして、自治省と交渉いたしまして基準財政需要額の適正な算定というものをやる、それによって一兆円近くを地方財政計画の中で削減していく、こういう手順を考えておるところです。
○植田委員　今のお話を伺いましても、当然歳出削減するといいましても、生半可な方法ではできませんし、私がやはり非常に危惧するのは、増税ということが、いつかの段階で、そういう形で日程に上ってくることを危惧するわけですが、確かに国債発行を三十兆円以内に抑制する、うちの土井党首はそれでも多過ぎるということを言っておるわけですが、それでも実際三十兆円の枠内におさめようと思うたらかなり大変だろうと思います。
　先月になりますけれども、四月二十五日の朝日新聞を読んでおりますと、ある大学の先生が、「三十兆円の国債発行をしばらく続けるならば、財政再建というには極めて甘い」という指摘をした上で、この方の試算では、増税をやらぬと借金が大幅にふえぬ財政に八年かけて改革する場合でも、国と地方の公共事業を毎年一〇％ずつ減らして社会保障費の伸びをゼロにせぬとあかんというふうな指摘もされているわけなんです。
　そういう中で、確かに今おっしゃったようなことでかなり絞っていくことになるんだろうと思うわけですが、増税しないというふうに断言されたとしても、実際それのない財政改革というのに疑問符がつくわけなんですが、そういう意味で、やはり景気低迷が続いてきた場合、需要喚起するような公共事業についても、それとはなかなか決別しづらい場面もまた出てくるだろうと思うわけです。
　そういう意味で、三十兆円の抑制、そして増税なき財政再建、これを二つ一緒にセットで進めようとした場合、先ほどの自由党の方とのやりとりでも、少なくとも二〇〇四年度からは例の基礎年金の国庫負担を二分の一にせないかぬということもあるわけでございますから、そういう意味では増税が不可避の情勢になってきはしまいかということを非常に私は心配するわけですけれども、それについて、安心できるような御答弁と、改めて今後の財政の構造転換に向けた具体的な構想をお示しいただければうれしく思います。
○塩川国務大臣　ずっと委員会等におきましても、あるいは本会議でも、ここ一、二年は増税をするほど国民の経済に余力がございませんし、力がございません、ましてや今は企業関係に増税を要請するということはとても不可能だと私は思うております。したがって、ことしの一年、二年の間は専ら歳出の削減に努力をして、そして事業量は減らさないように努力する。二律背反のようでございますけれども、こういう非常の事態をせざるを得ない状態になっておるということを御理解いただきたい。
○植田委員　そういう意味では、歳出構造をかなり大胆に見直していかないかぬということで、いろいろと、例えば道路特定財源の話等々も出てきているわけですけれども、道路特定財源を見直すのであれば、もう特別会計の廃止をやって一般財源化する、そこまで走っちゃったらいいかなと私は思うんですが、その点は端的にいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　特定財源を直ちに廃止することは、これは御存じのように難しいと思っていまして、私、それに対してイエスなんて今言ったらえらいことになってしまいます。そういうことでございますから、それはできない。
　けれども、なぜかといったら、やはりそれだけの法律の裏づけがあって、十四年度まで特定財源のいわゆる使命といいましょうか、拘束されておるわけでございますから、したがって、特定道路関係の財源の中でできるだけ幅広くこれを応用して活用したい、こういう考えでやっております。
○植田委員　せっかく総理が構造改革にわざわざ聖域なきというまくら言葉をつけておられるわけですから、本来、構造改革というのは聖域があってはならぬと思うわけですから、この聖域というものはやはり取っ払っていただきたい。
　特に、やはりそこで道路特定財源にかかわらず、一般会計の予算規模の大体四・五倍ぐらいの特別会計、三百九十兆ほどあるわけですよね。実際、ここは国会のメスもなかなか入らないし、所管官庁がやるわけですが、財務省もなかなか手を突っ込めへんというか口を出せへん分野でございますね。私は、ぜひそこに口も出して手も突っ込んでほしい。やはり中には必要なさまざまな特別会計がたくさんありますけれども、少なくともここにメスを入れぬ限り、小泉内閣は構造改革政権とか改革断行政権とか、そういうことがなかなか言えへんやろと思うわけです。
　そういう意味で、その辺のところの新たなルールを確立するおつもりがあるかどうか。少なくともきょう、あしたの話ではないと思いますけれども、そういうことも射程に入っているのかどうか含めて、財務大臣、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　特別会計等につきましては、現在、主計局の方で相当厳しく査定に入ってきております。具体的に会計をどうするかということは概算要求の段階までかかるであろうと思いますけれども、作業に入っていることは事実であります。
○植田委員　時間がありませんので次に進みたいわけですが、竹中経済財政担当大臣の方に幾つかちょっとお伺いしたいわけです。
　一昨年、九九年の経済白書の中で、日本経済を再建するには雇用と設備と債務という三つの過剰を解消するのが重要だという指摘がありますけれども、設備、債務はともかくとして、雇用の過剰を解消せい、言ってみればお上がリストラの勧めを御披露したわけでございます。
　その結果、どうなっているのか。企業による大量首切りを言ってみれば国策として正当化してしまった。その結果、では、企業が大量リストラの断行の結果業績が回復したのかというと、やはりさらなる景気の悪化というものを招いている状況があるんじゃないか、こうしたありようがまず誤りではなかったかというふうに私は指摘しておきたいのです。
　その点についての御見解に加えて、ちょっとここは、せっかく学者の先生でいらっしゃいますので御教示賜りたいんですが、ちょっとちまちまと勉強させていただきまして、オランダの奇跡という、オランダの経済再建の事例についてちょっと勉強させていただいたのです。
　オランダが、八〇年代半ばに失業率が二けた台になっていた。そして、オランダ病と言われていたわけですけれども、この十年で画期的な復活を遂げた。政府、企業、労働者のいわゆる三者の合意の形成によって、言ってみれば、ポルダーモデル、干拓の国という意味らしいんですが、賃金抑制による雇用の確保ということで、そのことによって社会保障改革、雇用改革というものを可能にして、パートタイマーの導入によるワークシェアリングの実現につながっていった。そして、失業率が今では大体二％台、経済成長も三％台の安定成長を持続させている。
　むしろ、日本の国情から考えると、何につけてもイギリス、アメリカというよりは、オランダのこうした事例に学ぶべきところがたくさんあるんじゃないかなと思うんですけれども、これについての御見解を竹中先生にお伺いしたいのです。
○竹中国務大臣　第一の質問は、リストラの話であります。
　国が国策としてリストラを進めたということではないと思います。白書というのは分析でありますから。
　しかし、御承知のように、日本の場合、人件費が実質、企業から見ると固定費になっていて、それが実は企業の非常に、場合によってですけれども、不振な企業のおもしになっていて新たな投資ができない。前も申し上げましたけれども、やはりリスクを背負って投資して初めて市場経済が発展するわけですから、そのリスクを負えないような体質になっていた。だから、とりあえずは、そのおもしから解放しなければいけないというのがその当時の分析の趣旨だったと思います。
　その結果、リストラでマクロ的に雇用が悪くなっているか。もちろん、痛みを受けた方というのはいらっしゃるわけですし、痛みを受けた地域というのもあるわけです。もちろんこれも否定できないわけですが、現実には、例えば九〇年から二〇〇〇年までの実は雇用者を見ると、何と、これは改めて数字で確認して私もちょっと驚きましたけれども、日本は五百万人ふえているんですね。つまり、イメージですけれども、企業から雇われてサラリーをもらっている人の数というのは十年間で五百万人ふえているのです、この国は。
　では、何が雇用で苦しい実感をもたらしているかというと、先ほども実は開業の話がありましたけれども、自営業者が減っているのです。その意味では、もちろん痛みがあったということは事実だと私は思いますけれども、つまり、数字から見る限り、雇用者を全体的に減らしてマクロ的な問題になっているという状況ではないと私は思います。ただ、この問題はもちろん重要でありますから、引き続き、やはり痛みを緩和していくような、それでいて経済の構造改革を進めるようなことを進めなければいけないと思います。
　第二のオランダ・モデルについては、私も学者として大変興味を持っています。オランダ・モデルの中身というのはなかなか難しいかもしれませんが、要は、合意形成のもとに一種のワークシェアリングをして、しかし同時に、事後的に見てやはりはっと気がつくのは、実質賃金を抑えているということなんですよね。賃金を抑えているから雇用を確保できている。これは市場の数量と価格の関係から見ると当たり前のことが実は起こっているわけで、そういった実質賃金を抑えるということを社会的な合意というふうに見るならば、一つの参考になるモデルだと思います。
　ただ、日本の場合は、やはりオランダと比べてマーケットが大きいですから、あのモデルがそのまま当てはまるかどうかという社会的な問題もあると思います。