Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍内閣総理大臣　検察が動いたかどうかということについては、総理大臣としてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○大西（健）委員　検察が動いたということは、今私が申し上げたように、あっせん利得処罰法に抵触をするおそれがある事案であるということであります。にもかかわらず、総理は、大臣から説明がある前に既に続投支持を表明されていたということであります。
　もう一つ、自民党の高村副総裁は、この問題について、わなを仕掛けられた感があるとして甘利大臣を擁護しましたけれども、総理も甘利氏はわなにはめられたとお思いでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　個別の問題については、甘利大臣が先般記者会見で述べられたわけでございます。今後もしっかりと調査をし、そして新たな調査結果が出次第しっかりと説明責任を果たしていく、こう言っておられますから、その説明責任を果たしていかれるものと思います。
○大西（健）委員　私が聞いているのは、わなにはめられたとお思いになるかどうか。思わないんだったら思わない、思うんだったら思うでお答えいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　総理大臣である私が、こういう案件について、わなにはめられたかどうかということをこの予算委員会の場でお答えするのは極めて不適当だろう、このように思います。
　いずれにせよ、甘利大臣は、先般の記者会見において詳細な説明をされました。さらにしっかりと調査をし、その結果については国民の皆様に説明をする、このようにお約束をしておられますから、しっかりとその責任を果たしていかれるものと思っております。
○大西（健）委員　私がこのことを言っているのは、自民党の副総裁がそういうことをおっしゃっているからなんですよ。
　私は、策略論というのは非常にナンセンスだというふうに思います。ここに、その理由をちょっと整理させていただきました。
　第一に、仮に策略であったとしても、それは犯罪の成否には関係ありません。免責されるわけでもない。
　第二に、ただ例えば録音や写真を撮る目的なら、二年半以上にわたって口ききを働きかけたりとか、そのたびに接待や金品の提供のために多大な出費をするというのは、割に合わない、不自然なことだというふうに思います。
　それから、わなにはまったとしたら、ＵＲから補償金を引き出すことにわなにはまって加担したということですから、より問題じゃないかというふうに私は思いますし、わなに簡単にはまってしまうような人がＴＰＰの交渉をやっていたんだとしたら、これは大丈夫なのかなというふうに思います。
　そして、最後に、自分をわなにはめたという人に後援会を立ち上げてもらったりとか、あるいは首相主催の桜を見る会に招待している、これはどういうことなのか。
　こういう意味でも、私は、この策略論というのは少しおかしいのではないかというふうに思います。
　それでは、本題に入っていきたいというふうに思うんです。
　甘利氏の会見で、説明の中で、私、幾つも疑問に思うところがあるんですけれども、そのうち二点に絞って、それをちょっと整理させていただきました。
　まず、疑問その一であります。
　これは、先ほども岡田代表の質疑の中でも少し触れておられましたけれども、甘利氏が受け取った現金が本当に適切に処理されたと言えるのか。そう説明をされていたわけですけれども、私はそうではないんじゃないかというふうに思っています。
　先ほどの岡田代表の質問とはちょっと観点を変えて問題を指摘したいというふうに思うんですけれども、まず、記者会見での甘利氏の説明であります。
　平成二十六年二月一日に大和事務所で渡された五十万円は、平成二十五年十一月十四日の大臣室で社長から渡された五十万円と合わせて、平成二十六年二月四日に十三区支部で寄附として入金処理をした。そして、第十三区支部の政治資金収支報告書には、平成二十六年二月四日にＳ社からの百万円の寄附金の記載があることが確認できました。
　これが二十八日の記者会見での説明です。
　ただ、私は、にわかにこの説明というのは信じがたいというふうに思っています。
　政治資金規正法は、寄附を受けたら明細書を提出するように求めています。二回にわたる五十万円の受け取りについて、明細書というのがあるんでしょうか。もしなければこれは政治資金規正法違反になりますし、それと、この二回の寄附、平成二十五年と二十六年、年がまたがっているんですね。これをまとめて収支報告書に記載するということ、果たしてこれが政治資金規正法上の適正処理と言えるんでしょうか。
　そこで、総務省にお聞きをしたいというふうに思っているんですけれども、一般論でお答えいただきたいと思うんですが、年をまたいだ複数の寄附を一括して政治資金規正法上の報告書に記載するということは許されることなんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、平沢委員長代理着席〕
○高市国務大臣　あくまでも一般論で申し上げますけれども、政治資金規正法上、政治団体の会計責任者は、毎年十二月三十一日現在で、当該政治団体に係るその年における収入、支出等を記載した収支報告書を都道府県の選挙管理委員会または総務大臣に提出しなければならないとされております。
　政治団体が寄附を受けた場合の収支報告書への記載については、寄附の総額を記載するとともに、同一の者からの寄附で、その金額の合計額が年間五万円を超えるものについては、寄附をした者の氏名、住所、職業、当該寄附の金額及び年月日の明細書を記載することとされています。
　先ほど委員が御指摘のとおりでございます。
○大西（健）委員　今、大臣が言われたとおりなんですね。毎年十二月三十一日現在で、その年における収入、支出を報告書に書くということなんです。
　仮にこんなことが許されるんだったら、まさにこの政治資金規正法というのは何のためにあるかというと、政治資金の流れを透明化するためにあるんです。ですから、年が違うものを適当に足し上げて記載することが許されれば、それはまさに流れがわからなくなってしまうので、法の趣旨をなきものにすることだというふうに思います。
　私は、平成二十六年二月四日に記載されているＳ社からの百万円というのは、五十万円、五十万円の合計ではなくて、全く別の寄附だというふうに疑っています。
　あした発売の週刊誌にもそのようなことがまた今回の証言者の方から証言されているようですので、ここは食い違っておりますので、どちらかがうそを言っているということになりますので、しっかり明らかにしなければいけないというふうに思います。
　疑問点のその二なんですけれども、これは、いわゆる口きき、あっせん行為があったのかどうかということであります。
　この点、記者会見でどういう説明をしているかというと、Ａ秘書やＣ秘書が金額交渉に介入したことはない、こういうふうにはっきり大臣は説明をされました。これは本当なんでしょうか。
　パネルをごらんいただきたいと思います。
　これは、ＵＲが甘利事務所と面談をした記録です。回数が合計で十二回にも上っています。
　まず、ＵＲに確認したいと思うんですけれども、同じ案件でこのように何度も同じ議員事務所から呼ばれるということは普通のことなんでしょうか、それとも異例なことなんでしょうか。端的にお答えいただきたいと思います。
○上西参考人　当機構は、国の政策の執行機関でございます。国民の代表である国会議員からお問い合わせ等がございましたら、丁重に対応するというのが基本方針でございます。
　以上でございます。（大西（健）委員「多いのか少ないのかというのを。こんなにたくさん呼ばれることはあるんですか」と呼ぶ）
　一概に多いとか少ないとかは言えません。いろいろなケースがあります。
○大西（健）委員　我々、ＵＲの皆さんからもう何度もお話を聞かせていただいています。その中で、私たちもいろいろな問い合わせをしますよ、ＵＲに限らず。ただ、問い合わせをして、その答えをもらって、もう一回ぐらい何かそれに加えて聞きたいことがあれば聞くみたいな、二、三回ですよ。これは十二回。十二回同じ案件について会っているということ自体、これは異例なことだと、我々のヒアリングの場でＵＲの方からはっきりと説明を受けています。
　理事長、これは国会の場ですから、ちゃんとうそをつかないでしっかり答えていただきたいというふうに思います。
　では、甘利事務所での面談でどのようなやりとりが行われたかということなんですけれども、ＵＲに提出してもらった面談記録をパネルにいたしました。
　幾つかマーカーを引いておきましたけれども、これは平成二十七年十月九日という日の面談記録であります。マーカーをしたところを中心に見ていただきたいんですが、秘書は、満足いかない額だからほにゃらら費で上乗せと考えているということかとか、もう少し下、少し色をつけてでも地区外に出ていってもらう方がよいのではないかと言っています。
　これは別の日ですね。平成二十七年の十月二十八日ですけれども、一体先方は幾ら欲しいのか、私から聞いてもよいがと秘書は言っています。
　これはまさに金額交渉への介入じゃないですか。そのものだと私は思うんですけれども。安倍総理、今の私の説明をお聞きになって、これは金額交渉そのものじゃないですか。
○安倍内閣総理大臣　個々のやりとりについて私がコメントするのは適当ではない、このように思います。
○大西（健）委員　では、ＵＲ、これは金額交渉そのものじゃないですか。十二回も、こんなにたくさんの回数会って、そして、あたかもＳ社の代理人、あるいはＳ社と一体化しているかのような形でずっと交渉に臨んでいるわけです。これは金額交渉に介入しているというふうに言えるんじゃないですか。ＵＲ、どうお受けとめになっていますか。
○上西参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　今回の件に関しましては、甘利事務所からは、補償の考え方についての確認、当機構の職員との面会の要請がございました。
　口きき、あっせんの定義が明確でないことから一概にお答えすることはできませんが、補償額の増額を求める御発言、言動はなかったと考えております。
　当機構といたしましては、補償額の算定は基準に基づき適正に行っておりまして、甘利事務所とのやりとりによって影響を受けたとは考えておりません。
　以上でございます。
○大西（健）委員　私たちが問題にしているのは、結果として額が変わったか、つり上がったかということじゃなくて、まさに色をつけろということを言っているわけですよ、甘利事務所が。私はこれは秘書が金額交渉に介入していることそのものではないかというふうに思いますので、先ほどの甘利氏の会見の説明というのは私は虚偽だというふうに思います。
　次に、もう一つ加えて、今回ＵＲから、大臣はこの話を知っているんですかと甘利事務所に聞いたということを聞いておりますけれども、それは事実ですか。また、何のためにそれを聞いたんですか。
○上西参考人　お答えいたします。
　ＵＲから、大臣がこの件について御存じですかということはお聞きいたしました。
　以上です。（大西（健）委員「何でですか。答えてください」と呼ぶ）
○平沢委員長代理　手を挙げて聞いてください。
○大西（健）委員　行ったり来たりするのに時間が無駄じゃないですか。
　ですから、聞いているのは、何のためにそういうことを聞いたんですかと。この案件のことを大臣は知っているんですかと何でお聞きになったんですか。
○上西参考人　お答えいたします。
　参考までにお聞きしたということでございます。
○大西（健）委員　参考までに聞く話なんですかね。これはやはり、大臣、現役閣僚という有力議員が、与党の有力議員がこのことを知っているかどうかというのが皆さんの判断に影響を与えるからなんですよ。
　ＵＲはまた、甘利事務所に対して、これ以上関与しない方がよいとか、深入りしない方がよいという発言を行ったということは間違いありませんか。あわせて、なぜそんなことを言ったのか、お答えいただきたいと思います。
○上西参考人　申し上げたことは事実でございます。
　それは、本来、これは当事者同士の話し合いで行うべき話というふうに考えたからでございます。
　以上でございます。（発言する者あり）
○大西（健）委員　そうなんですよ。本来、当事者同士で話し合うべきものに十二回も会っているんですよ。だから、これ自体が異常なことなんです。
　つまり、ＵＲは、本件が秘書が勝手に動いている話じゃなくて、大臣も承知の上の話なんだということを認識の上で、与党の有力議員がかかわる案件として丁寧な対応をしてきたと思われます。また、これ以上関与しない方がいいですよというのは、逆に言えば、ＵＲが口きき、あっせんを認めていることの裏返しだというふうに私は思います。
　面談記録を見ても、ＵＲは、例えば、目いっぱいの提示をしておりこれ以上はできないというようなことを繰り返し言われているんです。私は、だから、ＵＲの対応というのは正しい対応だと思います。ところが、秘書は、甘利事務所の顔を立ててもらえないかというような発言をしています。甘利事務所の顔を立ててもらえないかと。その後も甘利事務所は、執拗に何度も何度もＵＲに接触しているんです。これをあっせんと言わずして何と言うのか。
　次のパネルをごらんいただきたいと思うんです。
　これはＵＲがＳ社に行った補償の一覧なんですけれども、ＵＲは、まず、平成二十四年五月に、物件移転というので約一千六百万円を補償しています。それから次に、建物の再配置補償というので、平成二十五年の八月、ここで二・二億円の補償をしている。その次、三番目で、もう一個マスキングしてあるのがあるんですけれども、これが大体時期的には平成二十七年の三月から七月の間と我々はヒアリングでＵＲ側から御説明を受けていますけれども、建物の損傷の修復の補償というのを行っている。これは額は未定でありますけれども、五千百万円だという情報もあります。三回こうやって補償を行っているんですね。
　問題は、まだ補償が行われていない四と五なんです。この四と五というのは、私は、全面移転補償と産廃処理費の補償じゃないかというふうに考えています。さっきの十二回の接触のほとんどは、三の補償の後に行われているんです、会っているんです。
　今度は、またさっきの十月九日の面談記録。これをもう一度今のを踏まえて読み直すと、例えば、秘書が当該地から速やかに移転してもらった方がよいのではないかと水を向けたのに対して、次の黒塗りのところ、私はこれは移転補償に関して鋭意協議しているところと読むのが自然だと思います。そしてその次は、隠れていますけれども、産廃処理費用は補償できないがと読むのが自然だと思います。
　少し飛ばして、一番下ですけれども、大きな乖離があるというふうに書いてあります。マーカーをしてありますけれども、大きな乖離があると。そして、次のページの上の秘書の発言、ここは、隠してあるところは私は移転と読むんだと思います。移転補償が満足いかない額だから、次の部分は、産廃処理費で上乗せをと。それで、さらに何行か下にある、先ほどの、少し色をつけてでも地区外に出ていってもらう方がよいのではないかという発言につながっていく。
　つまり、全面移転についてＵＲの提示額とＳ社の要求額の間に開きがあって、そしてＳ社側は、道路用地部分で本来は地権者が負担すべき産廃撤去費用三十億円を千葉県の企業庁とＵＲが負担したようなことも引き合いに出しながら、こっちに三十億払っているんだから俺らにももっと払ってくれよというようなことを言いながら、この全面移転の開きの部分に産廃処理費用を上乗せした補償を求めていて、それでこの交渉が難航していたのではないか、それに甘利事務所が加勢をしたというのがこの事案の真相ではないかと私は考えますけれども、今の私の理解は間違っていますでしょうか、どうでしょうか。ＵＲ、お答えください。
　　　　〔平沢委員長代理退席、委員長着席〕
○上西参考人　本件はまさに今現在交渉中の案件でございますので、これを開示することは交渉に今後大きな影響を与えると思いますので、公表は控えさせていただきたいと思います。
○大西（健）委員　否定できないわけですよ。
　でも、この部分というのは、先ほど来私が言っているように、甘利氏の秘書があっせん利得やあっせん収賄になるかどうかにかかわる非常に重要な事実がこの隠してあるところに書いてあるわけです。私の言っていることが違うというんだったら、この黒塗り部分も隠さないで公表していただきたいというふうに思います。
　ちなみに、我々は今までヒアリングの中でいろいろなものを要求しているんですけれども、ここに、我々が要求して出てきた、平成二十七年十月二十七日と平成二十七年十一月十二日の面談の記録というのがあります。
　これなんですけれども、真っ黒ですよ、真っ黒。何ですか、これ。真っ黒、何にも書いていないですよ。全部塗ってあるんですよ。日付まで塗られているので、これが私たちが言っている十月二十七日のものなのか、十一月十二日のものなのか、これが真正なものなのかの判断のしようもないんです。
　石井大臣は、調査中の面談の状況がまとまり次第速やかに公表するようにＵＲに指示をしたというふうに聞いていますけれども、このＵＲの真っ黒けの、これが適切な対応だというふうに大臣は考えられるんでしょうか。これは説明責任を果たしていると言えるんでしょうか。私は、こんなことをしているから何か隠しているんじゃないかと思われるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○石井国務大臣　ＵＲにおいては、独立行政法人の情報公開の基準にのっとって、可能な限り公開したというふうに承知をしております。
○大西（健）委員　全部公開すると交渉に差しさわりが出るというのは、我々も一定程度理解します。
　でも、てにをはもない、日にちもない。別に、日にちとかが部分的に見えても、それは交渉に差しさわりが出るような話じゃないと思うんですよ。金額とか、そういうところはあるのかもしれません。でも、全く、これが我々が求めている日にちのものかどうかもわからないですよ、これじゃ。こんな出し方をしているから、何か隠しているんじゃないかと思われるんですよ。
　委員長、これは後で理事を通じてお渡しをしますので、ぜひ情報開示してもらえるように。全部とは言いません。でも、あけることができるところがあれば、これが国会に説明責任を果たしていると言えるのか、ぜひ理事会で御協議をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○大西（健）委員　現地、現物という言葉があります。私たちも、問題になっている現地に行ってまいりました。千葉県の白井市です。
　本当は航空写真で見ていただくといいんですけれども、ちょっと航空写真をお出しできなかったので、これは千葉ニュータウンのパンフレットからとった地図なんですけれども、千葉ニュータウン北環状道路というのがあります。これは両方から道路が完成してきているんですけれども、この点線部分、ここが未完成の部分です。
　この点線部分のちょうどこの部分ですけれども、清戸と書いてあるところがありますね。ここが問題のところなんですけれども、まさに今回問題になっているＳ社というのはこの清戸のところにあるんです。これは点線で描いてありますけれども、本当はＳ社の直前のところまで道路はでき上がっているんです。まさにそれを遮るような形で、ここに問題のところがある。ここで道路工事が中断している状態が長年続いてしまっているんですね。
　私、行ってみて思いましたけれども、見ればわかりますし、地元の議員に聞けば、これがいかに困難案件で、首を突っ込んじゃいけないものなのかというのは私はわかると思いますよ。こんなものに首を突っ込んだということ自体が、果たしていかがなものなんだろうか。わなにはまったとかという話じゃなくて、こんなことは普通は首を突っ込まない話なんです。
　しかも、見ていただいたらわかるように、ここだけがネックになって道路が完成しないんです。
　地元の皆さんが長年待ち望んでいる道路の完成を、与党の有力議員がその政治力を使って、影響力を使ってこれを完成させようとして動いたなら百歩譲ってまだ理解できるんですけれども、邪魔している人、そしてＵＲから補償金を引き出そうとしている方に加担をして、その上、金銭を受け取ったり接待を受けているというのは、これはあっせん利得になるかならないか以前の問題として、私は、政治家としていかがなものなのか、言語道断じゃないかと思うんですが、安倍総理、いかが思われますでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　この問題については、先ほど申し上げましたように、甘利大臣が詳細について説明をされました。そしてまた、新たな調査を行い、その調査結果が出次第説明をされる、このように思っておりますので、政治家としての説明責任を果たしていかれるものと考えております。
○大西（健）委員　私が聞いているのは説明責任の話じゃなくて、今見ていただいたとおりなんです。道路がもう完成していて、そこだけ完成していない。まさにごね得を狙っているようなところに加担をしたんですよ、今回。
　これは、だから、さっきのあっせん利得になるとか政治資金の問題とかという説明の問題じゃなくて、これを見て、これはやはりおかしくないですか。道路を完成させる方に助力をするならわかるけれども、居座って邪魔している人、そこからまた補償金をふんだくってやろうという人に加担をして、そこからまたお礼をもらったり接待を受けたりしている、これはとんでもないと思わないんですか。
○安倍内閣総理大臣　中身につきましては、まさに甘利大臣がしっかりと、果たしてどういう出来事であったかということについては説明をされるものと考えております。
○大西（健）委員　都合がいいときはどんどんどんどんおしゃべりになるんですけれども、悪くなるとおしゃべりにならないんですね。
　私は、きょうここに、資料を入れるためにこの紙袋を持ってきましたけれども、ようかんの紙袋に現金の入ったのし袋が入っていた、こういう古典的な話を聞いたときに、今どきそんな話があるんだろうかと驚きました。私は、まだまだこういう金権体質というのが変わっていないんじゃないかと。
　また、甘利氏は記者会見のやりとりの中でこう言いました。いい人とだけつき合っているだけでは選挙は落ちてしまうんだと。自民党の議員の皆さんはみんなこういう認識なんでしょうか。総理も甘利さんと同じように、怪しい人ともつき合わないと選挙に勝てないとお考えなんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　甘利さんの発言については、再び新たな事実がわかり次第しっかりと説明をしていかれる、このように言っておられるわけでありますから、説明をしていかれるもの、我々はこのように考えております。
○大西（健）委員　いや、そういう話じゃなくて、私も記者会見を聞いていてちょっとびっくりしたんですよ。怪しい人とつき合わないと小選挙区では選挙に受からないんだ、いい人とばかりつき合っていたんじゃ受からないんだという。そうなんですか。もう一回、総理、お願いします。
○安倍内閣総理大臣　それは、その人の、それぞれの皆さんの考え方なんだろう、このように思うわけでございますが、私についてはどうかといえば、私は当選八回で、おかげさまで圧倒的な勝利を常に得ているわけでございますが、皆さんいい人ばかりであろう、このように思っております。
○大西（健）委員　まさに、怪しい人とつき合わなくてもちゃんと圧倒的に当選できるというなら、そうやってすぐに否定されればいいだけの話だというふうに思います。
　民主党、維新の党は、企業・団体献金を禁止する法案を今国会に提出することを検討しています。公明党は各党で議論したらいいと一定の理解を示されていますけれども、自民党だけが慎重な姿勢を示されています。
　安倍総理、こういうときこそリーダーシップを発揮していただいて、党内に企業・団体献金の禁止の検討を御指示いただけないでしょうか。いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　企業・団体献金のあり方については、さまざまな議論があった後、現在の形になっているわけでございまして、政党支部のみが企業・団体献金を受け入れることができるようになっているのであります。
　問題は、お金によって政策や政治をねじ曲げてはならない、こういうことでありまして、これは企業・団体献金であろうと個人であろうと同じことではないか、このように思うわけであります。
　政治のコストをどのように分かち合っていくかということについては、今後も各政党各会派において真摯な議論が行われていくもの、このように思っております。
○大西（健）委員　本当に、こういうことになるといきなり歯切れが悪くなるんですけれども。
　今、私がきょうここで申し上げたことは、お金をもらって影響力を行使して、まさに政治が、行政がゆがんでいるんじゃないかという疑いなんですよ。だから、そういうことが後を絶たないのであれば、この際、企業・団体献金についても我々は厳しく襟を正さなきゃいけないんじゃないかということを申し上げているわけです。
　あわせて、今後、私は、秘書についてはあっせん利得処罰法ないしはあっせん収賄の成立が濃厚な事案ではないかと思いますけれども、ただ、これ一つとってもなかなか難しい。実は、中尾元建設大臣の受託収賄を機に、公明党さんが非常に熱心に取り組まれてこの法律をつくったんです。ところが、残念ながら、今まで国会議員や国会議員の秘書については適用事例がないんですね。
　今回、もしこんな絵に描いたようなあっせん利得で適用されないということになれば、やはり法律そのものがざる法じゃないかということに私はなってくるんだというふうに思いますので、そういう場合は、このあっせん利得処罰法についても見直しというのを検討すべきではないかと思いますが、総理、いかがお考えですか。
○安倍内閣総理大臣　政治とお金のあり方については、あっせん利得にかかわる法律も議員立法でなされたものと承知をしているわけでございますが、これはまさに議会において、国会において各政党各会派が議論していくものだ、このように考えております。
○大西（健）委員　まだまだこの問題、余り明らかになっていないところがたくさんあるんですね。
　そもそも、実在するかどうかもよくわからない、匿名の元東京地検特捜部の検事である弁護士が行ったという調査結果が真実と言えるのか。この弁護士、堂々と私は名乗っていただきたいというふうに思います。
　一方で、実名で週刊誌に告発を行ったＳ社の総務担当者の証言との間の食い違いというのも多く見られます。
　そういう意味では、きょう岡田代表も五十万円の受け取りの、受け取ったときポケットに入れたのか、そうじゃなかったのか、この部分も含めて証言が食い違っているわけですから、真相究明のために甘利大臣の参考人招致を求めたいというふうに思いますが、委員長、よろしくお取り計らいをお願いいたしたいと思います。
○竹下委員長　後ほど、理事会で協議をいたします。
○大西（健）委員　先ほども申し上げましたけれども、このあっせん利得処罰法というのは何のためにつくったかというと、まさに政治の廉潔性を確保して国民の政治への信頼を確保するためにつくったんです。まさに公明党の漆原議員が提出者のお一人として、そのようなことを当時の国会の中でも述べられています、会議録に残っています。そういう精神をぜひしっかりと私は発揮すべきだというふうに思います。
　本件は、先ほども言いましたけれども、秘書についてはあっせん利得、あっせん収賄が成立するような事案じゃないかなというふうに思いますけれども、甘利氏が、もし秘書が逮捕されるようなことがあっても、私じゃない、私以外の秘書がやったことともし言われて秘書に全部責任を押しつけるなら、私はそれこそげすのきわみだと申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○玉木委員　民主党の玉木雄一郎です。
　今ほどは大西議員から政治の信頼についての話がありましたが、きょうは私、金融政策と財政政策の信頼性に関して質問したいと思います。
　まず、一月二十九日、マイナス金利の導入が日銀の政策決定会合で決まりました。そのことが発表されたのが同日十二時三十八分。しかし、その十五分前の同日十二時二十三分に、某メディアのウエブ版にマイナス金利の導入についての記事が掲載されました。
　情報が漏えいしているのではないかという疑いがあります。株価や為替に対して大きな影響を与える日銀の政策決定会合の内容が正式公表の前に漏れる。黒田総裁、誰が漏らしたんですか。
○黒田参考人　御指摘の事案につきましては、臆測に基づく報道である可能性も含め、現在、事実関係を調査しているところであります。
　具体的には、この議論の内容を知り得た日本銀行の役職員及び政府関係者を対象として、決定会合開始から報道がなされた時刻までの間、当該報道機関の記者と接触した事実の有無を調査しております。
○玉木委員　総裁、これは重大な問題ですよ。私は、余りこのことが国会等あるいは報道等でも問題にされていないことについては疑問を持っています。
　マーケットの公正性、信頼性、こういったものはまさに先進国の金融市場においては極めて大事なものであります。このことが事前に漏れると、その情報を知り得た者だけが、例えば公に発表される前に株や債券を売買することによって利益を上げることができます。セントラルバンク、我が国の中央銀行からこういう情報が漏れることはゆゆしき問題だと思います。
　加えて、過去四回ほどこういう事案があって、実は最近余りなかったんですね。二〇一〇年八月二十八日に追加の金融緩和を決定する旨が報じられていて、このときも再発防止をきちんとやると言って対応することになっていたのに、また同じようなことが起きています。これは徹底した調査と再発防止策を講じていただきたいと思います。
　麻生大臣、そして石原大臣、これは政府関係者も、今、黒田総裁からいみじくも発言がありましたけれども、必ずしも日銀の職員だけではないと思います、御存じのとおり。ですから、財務省、内閣府、政府の関係者についてもこの事案については徹底調査をして、日銀とあわせて、委員長に報告をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　金融政策決定会合の結果が公表される数分前だったそうですが、日本経済新聞のウエブサイト版において日銀がマイナス金利導入を議論している旨の報道があったということは承知をしておりますが、今、黒田総裁から話がありましたように、日本銀行は調査を行うということとしておると聞いておりますので、その結果をまず見守ってまいりたいと思います。
○玉木委員　財務省もやってください。
　もう一つ提案があります。せっかくですから、金融担当大臣として。私は提案をします。
　実は、今回の重要な情報、マイナス金利を決定する、仮にこのことを事前に知って株の売買をしても、現行の金融商品取引法では打てません。実はインサイダー取引の対象にはなっていません。これだと確実にもうかると思いますけれども、いわゆる法律上の重要事実というのは上場会社の会社の情報に関することだけなので、知ることは非常に道義的にまずいことだし、明らかにだめだと思いますが、現行法はこれを規制の対象にしていません。
　私は、かつて証券取引等監視委員会にいて、インサイダー取引の規制をやった経験があります。あのときからの問題意識でありますけれども、これだけ金融政策が株式市場そして為替市場に影響を与えるようになった今日でありますから、これはしっかりとしたマーケットの公正性を担保する意味でも、新たな規制についてもあわせて、麻生大臣、検討していただきたいと思います。
○麻生国務大臣　基本的には、道義的な話が一番です。一番の問題は……（玉木委員「いやいや、道義、そんなことじゃない」と呼ぶ）道義的な話が一番でしょうが。こういうことをやっちゃいかぬことになっておるわけですから、まずは道義的なところが一番です。これをまず認めてください。あなたがやったなんて聞いているんじゃないんだからね、真面目な話。道義的な話が一番です。
　日銀も、金融関係も、日本経済新聞の記者にしても出さないことになっているわけだから、基本的には、知り得たとしても。だから、道義的な責任がまず一番。その上で、法律的にどうすべきかということについては考えます。
○玉木委員　ちょっと私残念だったのは、麻生大臣はこの問題について、私は問題意識を共有してもらえると思ったんですね。
　今、道義的責任が一番とおっしゃられましたけれども、麻生大臣、インテグリティーという英語、御存じですか。麻生大臣は英語が達者でありますからわかると思いますが、いわゆるマーケットの完全性、公正性です。
　マーケットというのはある種情報が集まる市場であって、その情報が特定の人に特定の形で漏れたり、あるいはそれを特定の人が利用するようなことがあっては我が国全体の金融市場の信頼にかかわるんです。誰がもうけるとかもうけないとか、先に情報をもらったとか、道義的な話ではなくて、これは、マーケットをどうきちんと管理していくのか、こういう観点でありますから、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　次に、黒田総裁は、マイナス金利、一月二十九日に導入を発表いたしましたけれども、一月十八日の参議院予算委員会で、国会で聞かれた際に、マイナス金利は検討しないと明確に答弁しています。その後に、ダボス会議に行く際に事務方に検討させて、その結果こういうのが出てきたと言っているんです。
　私、安倍総理が解散についてうそをつくのは、解散についてはうそをついていいということになっているらしいですけれども、日銀の総裁が金融緩和について、あるいはこのマイナス金利についてうそをつくのは問題だと思うんですね。もしさまざまなオプションを検討しているのであれば、国会で聞かれたときには、さまざまな選択肢を検討している、あるいは何も語らない、これがセントラルバンカーとしての振る舞いだと私は思うんです。明確に検討しないと言っておいて、十日過ぎてまさにマイナス金利を導入するというのは私は問題だと思うんです。
　こういうことをやっていると黒田総裁の言葉を信頼しなくなるんじゃないのかということと、マーケットとの丁寧なコミュニケーションという意味では、サプライズを演出する意味ではいいかもしれませんよ、ただ、マーケットとの丁寧なコミュニケーションというのは中央銀行の大事な役割ですね。
　お聞きします。日本銀行総裁はうそをついてもいいんですか。
○黒田参考人　マイナス金利の導入に関しましては、プラスとマイナスとあるということは従来から申し上げておりました。
　その上で、委員御指摘のとおり、私、ダボス会議に出席するために出張いたしましたが、その前に、仮に追加緩和を行うとした場合のオプションを具体的に検討するよう事務方に指示したわけでございます。事務方はもちろん、欧州の四つの中央銀行で既に実施されているマイナス金利政策について、当然のことながら、事務レベルで詳細な調査分析は行ってきておりまして、知見は十分に蓄積されていたと思います。それを踏まえて取りまとめた具体案をもとに、金融政策決定会合において情勢判断と政策についての討議を行って決定したものであります。
　私自身のさまざまな意見を申し上げることは、金融政策決定会合において九人の委員が独立の立場でさまざまな議論をして、多数決で金融政策について決定するという仕組みをとっておりますので、あくまでも、金融政策決定会合において示された公表文あるいは金融政策の方向というものを踏まえまして答弁を申し上げているということでございます。
○玉木委員　全く答えていません。
　テレビをごらんの皆さんも、金融の話というのは難しいんですけれども、量的緩和をするとか、日銀がどんどんどんどん国債を買っていってマネタリーベースをふやす、これは比較的わかりやすかったと思います。追加緩和とかいろいろなことをやるようになって、だんだんだんだんわけがわからなくなっていますよ。
　今回も、ある意味このマイナス金利を導入してサプライズを狙ったんでしょう。でも、結果として、このマイナス金利、三日天下ですよ。初日こそ乱高下しながら上がりましたけれども、二日で、きょうは六百円以上下げるということで、もうその効果が早くも剥落しているじゃないですか。
　私は、一方で、物すごくマイナスがこれから出てくるんじゃないかと心配しているんです。銀行の株が下がっていますね。特に地銀、地方銀行さん、利ざやがこれで縮小して。地方銀行だけではありません、そのことによって預金金利を下げたり。つまり、お金を銀行に預けて、今は低いですけれども金利がつく、それがさらに縮小していくというのは預金者のある種お金を奪っているんですよ。かつ、地方銀行が厳しくなっていくと融資にも影響が出ていくし、場合によっては貸し渋り等々が出てくると、これは結局、地方の経済にも大きな悪影響を及ぼすリスクについてはよく考える必要があるんです。
　なぜうそをついていいのかと聞いたのは、全く反対のことを十日前に言っていたんです。でも、今回の決定は五対四の薄氷の決定なんです。つまり、黒田総裁がどっちにつくかで今回はこのマイナス金利を導入するのかしないのかが変わったんですよ。十日前にやりませんと言っておいて、実際にはやりますと。もちろんいろいろな審議委員の声も聞いたけれども、五対四ですから、黒田さんがどうするのかが最大の判断材料だったんです。
　私は、日本銀行、中央銀行、そしてそのガバナーたる総裁、そこが打ち出す政策というのは信頼性が最も大事だと思います。通貨を預かり本当に我々の国民生活に大きな影響を与える金融政策を担っている人は、その人も政策も信頼がなければできないと思っています。
　そこで、質問です。これは後に石原大臣にも総理にもお伺いしたいと思いますが。
　六百兆円の名目ＧＤＰを目指しているということを、この前の石原大臣の中にも明確に、二〇二〇年ごろという年限も入れて言われました。私はこれはぜひ、ＧＤＰ、しっかりと成長してもらいたい。それは我々も同じ思いです。財政の中長期試算を見ると、政府が一月に発表した数字だと、二〇二一年に六百十四兆円になるとなっています。そのときの、内閣府が出した想定金利は長期金利四・二％です。
　黒田総裁にお伺いします。二つ質問があります。日銀としても、二〇二〇年に六百兆円の名目ＧＤＰが達成できると考えているのか。そして、その際の長期金利の見通しは政府と同じなのか。お答えください。
○黒田参考人　御案内のとおり、日本銀行は、二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現すべく量的・質的金融緩和を推進し、今回のマイナス金利つき量的・質的金融緩和というものを導入いたしました。
　物価の基調は改善してきておりまして、原油価格の下落によって確かに生鮮食品を除く物価の上昇率というのはゼロ％近傍で推移しておりますけれども、エネルギー品目を除きますと、既にプラス一・三％というところまで来ております。
　いずれにいたしましても、日本銀行としては、二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現すべく全力を挙げてまいります。
　一方、六百兆円の名目ＧＤＰ、これは実質ＧＤＰの伸び率とＧＤＰデフレーターの動きによって決まってくるわけでありまして、政府は実質二％の成長率を実現すべく成長戦略等を実施しておられます。
　私どもとしては、先ほど申し上げたように、二％の物価安定目標というものが実現されれば当然ＧＤＰデフレーターもそれなりに上昇しますので、実質二％の成長率が実現されれば六百兆円ということになると思います。ただ、実質成長率が二％になるかどうかというのは、これは日本銀行のテリトリーというか権限、義務の範囲ではございませんので、そこの点は政府にお聞きいただきたいと思います。（玉木委員「金利は」と呼ぶ）
　金利については、当然のことながら、二％の物価安定目標が実現されれば現在のような非常に低い長期金利というのは共存し得ないわけですので、物価安定目標が実現されていくとともに当然長期金利も上昇していく。たしか内閣府の計算でも、六百兆円というときの計算でも、長期金利が上昇していくという構図を描いておられたと思います。
○玉木委員　今、大事な答弁をいただいたと思いますね。物価の上昇に伴って金利の上昇もあり得ると。政府とその整合性がどれだけあるのかは明確にお答えをいただけませんでしたけれども、これは大事な話ですよ。
　今こういう状態で、例えばオーバーパーで、高づかみとは言いませんけれども、これだけ国債のバブルが起こっている中でいっぱい仕込んで、二〇二〇年、比較的短期の間に金利が上がる。これだと、特に先ほども言ったような地方金融機関は大変ですよ。日銀のバランスシートの問題でも大変。
　こういったことについて政府ともっとすり合わせをして、明確な金利についてのことをそろそろ語り始めないと、これは無責任にばくちのような金融政策に国民を巻き込んでいってしまうということになるので、そろそろ、二年ちょっとたちましたけれども、この間行ってきた大規模な金融緩和のリスクとデメリットに正面から向き合って、さまざまな対応を打つべきだということを提案したいと思います。総裁はこれで結構です。
　次に、財政政策について、先ほど岡田代表からもありましたけれども、軽減税率の話、その財源の話を少しお聞きしたいと思います。
　これは以前、私が補正予算の審議の際にも出しましたけれども、軽減税率、一兆円の財源を使ってやろうとしています。低所得者対策といいながら、使う財源のわずか一一％が三百万未満の、簡素な給付措置として五パーから八パーに上げたときに低所得者対策として、その対策を受けている方は年収二百五十五万以下とか三百万以下の方ですけれども、現在低所得者対策を受けられている方に行くお金、財源は全体の一一％、一千億ぐらいですね。残りの、一兆円も財源がどうなるんだかわからなくてやるものの、九割ぐらいの財源が中高所得者に行くわけですよ。一千万以上の方、一億以上の方、そういった方もこの政策のメリットを受けるし、絶対額でいうとそういった方の方がメリットを受けるんですよ。
　私は、低所得者に対して軽減効果があることは総理もおっしゃったように否定しません。ただ、一兆円あるんだったら、一千万とかの人に行くような制度ではなくて、このお金を使ってもっと三百万未満の人に何か手当てをすれば、彼らはもっと所得に占める軽減の割合が高まるはずであります。ですから、こういったことについては、我々は給付型の、給付つき税額控除の方が制度としてすぐれているし効率的だということを何度も申し上げているんですが、きょうはこの財源について改めて聞きます。
　財源についてはここでも議論がありました。私も総理に質問しましたし、あの日、私の後で質問した西村智奈美さんが麻生大臣にも質問して、総理がおっしゃる、四千億は総合合算制度を財源にするので何とか確保できる、残りの六千億について歳出歳入両面から何とか見つけてこなきゃいけないというときに税収の上振れが使えるんですかということを言って総理に聞いたら、期待しているようなことを、麻生大臣に聞いたら、いや、そんなのは恒久財源になり得ないと言って、統一見解を出してくださいと言って出てきました。
　きょうは石原大臣に質問したいと思います。
　これは諮問会議で議論するということになっているので、まず石原大臣の御認識をお伺いしたいんですけれども、麻生大臣から就任時にいろいろなことを言われたそうですけれども、私は石原大臣に期待していますのでぜひ頑張っていただきたいと思うし、ある意味非常に規律を大切にされる大臣だと思っているので御期待申し上げておるんですが、いわゆる税収の上振れは石原大臣は恒久財源になると思いますか。
○石原国務大臣　これについてはもう、この問題をめぐって予算委員会で議論があって、政府統一見解が出されております。私も政府統一見解のとおりであると思っております。
　軽減税率制度の財源の確保に関して、いわゆる今委員御指摘の税収の上振れについては、経済状況によって景気が悪くなったら下振れするわけですから、基本的には安定財源ではないと政府統一見解でしっかりと示させていただいているんだと思っております。
○玉木委員　麻生大臣が、石原大臣はこの分野は余り経験がないとか、そういうことをおっしゃっていましたけれども、私、この意味では麻生さんと非常に一致していると思いますね。
　そこで、統一見解についてもう一回聞きます。
　確かに、上振れについては恒久財源とは言えないというふうに書いているんですが、その下に、アベノミクスによる経済の底上げによる税収増をどう考えていくかについては経済財政諮問会議において議論していくとなっています。
　そこで、お伺いします。
　上振れについては恒久財源とは言えないんですが、底上げについては恒久財源となり得るんですか。これは石原大臣。
○石原国務大臣　玉木委員はちょっと言葉のことでこだわりがおありになると思うんですけれども、その部分も、私は、総理の御答弁をしっかりと政府統一見解の中で示していると。今回、ここのところが非常に関心がありましたので十分話を聞いたんですけれども。
　今委員が御指摘の軽減税率の財源については、財政健全化目標を堅持する。きょうも朝の討論の中で、稲田政調会長はかなりはっきりとそういう御持論を話されておりました。また、社会保障と税の一体改革の原点に立って安定的な恒久財源を確保する観点から、歳入及び歳出における法制上の措置を講ずると、我々の中で明記させていただいております。
　そんな中で、今後、ここはもう議論があったところですけれども、申しわけないんですけれども、今はまだ財源を何にするかということは決めていないわけです。政府・与党で責任を持って検討していくというふうに総理からも答弁させていただいておりますように、そこの部分について政府で責任を持って、与党と相談しながら検討させていただきます。
○玉木委員　済みません。私の質問が悪かったかもしれませんので、もう一回丁寧に質問させてもらいます。
　アベノミクスによる経済の底上げによる税収増をどう考えていくかについては経済財政諮問会議において議論していくということになっております。これは統一見解です。
　上振れと底上げというのはどう違うんでしょうか。
○石原国務大臣　税収がふえるということが上振れでございますよね。税収がふえる、上振れ。上振れによって底上げができるんじゃないでしょうか。
○玉木委員　甘利前大臣は、これは個人的な意見と断りながらも、上振れと底上げ、それぞれ定義をされております。上振れというのは、当初予算の税収見積もりから決算ベースで上がるので、それをただ補正予算の財源に使うという、あれは単年度の概念。底上げというのは、毎年だんだん税収が上がっていって、当初予算の税収見積もりの変化だというふうに個人的な見解としておっしゃっているんですけれども、それは同じような認識でよろしいんでしょうか。
○石原国務大臣　政府統一見解が出る前に甘利大臣が、今玉木委員が御指摘されたように、単年度で見るのかトレンドで見るのかという話をされたという事実は承知しておりますけれども、政府統一見解が出た以上は政府見解が全てであって、責任を持って来年度中に財源を確保させていただきます。
○玉木委員　お答えになっていないので、これはもう一度。
　つまり、経済財政諮問会議で議論をしていただくことになっているんですが、何を議論するかという議論の対象を明確にしなければなりません。
　その意味では、では具体的に言いますけれども、安倍総理がよく言及される、二十四年度から二十八年度で、二十・七ですか、八でしたっけ、アベノミクスの成果による経済の底上げによる税収増ということで、よく二十一兆円余のお金を出されます。調べたら、そういう数字もとれるということがわかりました。これは国、地方を合わせた数字なので、あえてちょっと国の数字だけ税収を挙げましたけれども、国でいうとその二十兆幾ばくかというのは十五兆ぐらいなんですね。
　確かにふえているんですけれども、そのうち、諮問会議で議論していただくアベノミクスの経済の底上げによる税収増というのはどの部分を指すんですか。
○安倍内閣総理大臣　上振れについては、先ほど玉木委員が、甘利大臣が個人的な考え方として述べたんですけれども、基本的にはそういう考えであろうと。いわば当初予算よりもその後ふえたものを上振れと通常言っているわけでございます。これが、安倍政権においては四兆円近く上振れが出ている、当初の見込みよりも大きく出て……（玉木委員「それは補正、単年度」と呼ぶ）補正分で。いわば……（玉木委員「四兆円は出ていないですよ」と呼ぶ）四兆円近くは出ているんですよ。当初の見込みよりこれは大きくなっているわけでございます。額については後ほど正確に申し上げますけれども、大きな額が出ているのは事実であろう、こう思うわけであります。（発言する者あり）上に間違える場合もあれば、下に間違える場合もあると思いますが。
　つまり、当初予算よりも、当初の見込みよりもふえた分をいわば上振れと称しているわけでございますが、これを我々は補正予算の財源にしている。つまり、今回もいわば成長の果実を生かして補正予算を組んでいると言ってもいいんだろうと思います。
　そこで、底上げは何かということでございますが、そもそも、上振れれば当初の予測よりも多くなっているということは、簡単に下振れしてしまう場合もあるだろう、こういうことなんだろうと思います。上振れは下振れするだろう、こういうことなんだろう、理屈としてはですね。
　しかし同時に、景気回復局面によっては、今まで法人税を払っていなかった企業が法人税を払い始めますから、法人税を払い始めていく。そこで、弾性値が当初の予測よりも高くなっていくわけでありまして、法人税にしろ、あるいは所得税にしろ、ふえていくことになったという実績があるわけであります。
　そこで……（発言する者あり）ちょっと静かにしてくださいよ。
　そこで、大切なことは、では、その当初の予測よりも法人税を払うことになった企業は簡単にまたもとに戻ってしまうのかどうかということもあります。国内に回帰が進んでくる中において製造拠点が日本に移ってきているとなれば、また製造拠点が日本に移っていく中において、そこで働く人の雇用もふえ、所得税もふえ、もろもろの税収もふえていくということになっていけば景気が回復していく。あるいは、六重苦と言われているものが解消していく中において実力を備えていく。この実力を今まで読んでいなかったのであれば、これは身についた実力として評価もできるわけでありますから、そこはしっかりと検討していく必要があるんだろう、このように思うわけでございます。
○玉木委員　総理、済みません。全くわかりません。
　ちょっともう一回資料を見ていただきたいんですが、これはテレビでごらんの皆さんも見てください。
　今、総理がおっしゃったのは、この辺が上がっているという話なんですけれども、これはちょっと長い目で見たらわかるんですが、ちょうど第一次安倍政権になって、平成十九年、五十一兆円で、確かに近年一番税収が多かったときですね。総理はよく覚えていらっしゃると思いますけれども。これは上振れと言いますけれども、リーマン・ショックがあって下振れしたものがもとに戻っただけなんじゃないですか。（発言する者あり）いや、そこは違うなら、なぜ違うか教えてほしい。
　では、一つ言います。総理、ちょっと待って。
　では、聞きます。
　今、総理は法人税を今まで払っていない人が払うようになったと言いますけれども、この間、平成十九年と二十八年。消費税アップの部分は、五から八については制度的な変更ですから除きましょう。それを除けば、二十八年度当初予算の税収と総理が以前担当されていたころと、大体同じぐらいの税収になっているんですね。
　この間、ずっと法人税がふえているのかというと、この間の法人税収、総理、どれぐらいふえていると思いますか、総理が最初に担当されたときと今と。今、法人税がどんどんふえていくという話をしましたけれども。
○安倍内閣総理大臣　先ほど私は上振れ分が四兆円と言ったんですが、二十六年は四兆円でございますから、実際四兆円ふえた実績があるということを改めて申し上げておきたい。私が言ったことが正しかったということは申し上げておきたいと思います。今法人税が幾らかということであれば、あらかじめ御下問があればしっかりと調べておきますが。
　そこで、第一次安倍政権のときと実質同じに、消費税アップ分を除けば一緒になったんじゃないかということでございますが、その認識自体が私は間違いだと思います。
　なぜ間違いかということを御説明させていただきますと、いわば税率を上げれば家で寝ていても税収が上がっていくというものではないんですよ。これが大切なところであって、しっかりと経済を成長させていかなければ税収は上がっていかないわけでありまして、消費税を上げれば消費が冷え込む、そして消費が冷え込めば企業の収益も打撃を受けていくわけであります。
　しかし、そういう中にあっても、それを耐えてしっかりと我々は税収を上げることができた、こう申し上げておいた方がいいんだろう、こう思うわけでありまして、それは、適切な時期にそういう環境をつくって消費税を上げて、かつビジネスの条件をちゃんと整えていたがためにこのように順調に税収がふえた、こう言えるのではないか、こう思う次第でございます。
○玉木委員　改めて、この底上げというのがいいかげんなものだとわかりましたよ。
　総理はいろいろおっしゃったんですけれども、私は非常に財政について心配している一人です。消費税アップ分を除いて、これは六兆円ぐらいですよね。
　では、総理、お伺いしますけれども、法人税、いろいろな改革もしてきたと言うんですが、総理が第一次安倍政権で担当したころの社会保障関係費の額と、この二十八年、ちょうど税収が同じですけれども、社会保障関係費の額というのはどれぐらい変わっていますか。（発言する者あり）社会保障は制度変更でしょうが。
○竹下委員長　誰かわかりますか。
○玉木委員　では、いいです。
　すぐ、これぐらい、一般歳出の中で最も大きなあれを占める、しかも御自身が担当したときの社会保障関係費の額を聞いたのに、答えられないというのは、私は、まさにこういう議論が平気で行われる背景にあると思いますよ。
　お答えします。
　平成十九年の社会保障関係費は二十一兆円、そしてことしの当初予算は三十二兆円です。十一兆ふえています。そのうち、消費税できちんとカバーされますけれども、それでも六兆円ですよね。
　そうすると、税収がやっとリーマン・ショック前に戻ったとしても、義務的な経費、特に社会保障関係費が十兆円以上ふえている、国債費も三兆円以上ふえている。そして、さっきあったように、子ども・子育てのお金をさらに〇・三兆円見つけてこなきゃいけない。ＴＰＰになって関税収入が飛んでしまったら、さらに今の制度を維持するためにも〇・二兆円必要だ。
　そういう中で、ちょっと下振れしたのが戻ったからといって、それを他の新しい歳出に使っていたら、財政再建なんかできないじゃないですか。
　私は、総理が今のような答弁をしたことで、余りにも財政状況に対する無知であることがよくわかりましたよ。
　きょう……（発言する者あり）いや、あえて失礼なことを言わせてもらいます、総理。（発言する者あり）いや、まだ質問していますから。
　では、総理、最後に質問したいと思いますが、総理は施政方針演説の中で小栗上野介の言葉を出して、どうかなろう、この一言で国家は滅びると言いましたね。安定的な財源のめども立てずにとにかく歳出だけ先に約束するようなことをやめないと、日本の財政はよくならない、このことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○竹下委員長　総理、手短にお願いします。
○安倍内閣総理大臣　ああいう話をしているから、民主党政権は一銭も財政再建できなかったんですよ、皆さん。我々は、十兆円、国債の新規発行額を減額したのであって、それはしっかりと言わせていただきたいと思います。（発言する者あり）
○竹下委員長　この際、福島伸享君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。福島伸享君。
○福島委員　民主・維新・無所属クラブの福島伸享でございます。
　委員長、私、本当に僣越なんですけれども、ちゃんと仕切っていただきたいと思うんですよ。野党の時間ですから。
　総理、異様だと思いますよ。聞かれてもいないことをべらべらべらべら、時間を使って、表情を荒げてしゃべる姿というのは、私は異常だと思いますので、冷静に私は議論を進めさせていただきたいと思っております。
　一月十二日の質疑に続きまして、あす署名が行われるであろうＴＰＰについて質問をさせていただきます。
　この間、甘利大臣とさまざまな議論を行ってまいりましたけれども、その甘利大臣がこのようなことになって非常に残念でありますけれども、きのうの本会議で安倍総理は、石原大臣の任命に関して、幹事長、政調会長などの要職を歴任、中小・小規模事業政策や農業政策の責任ある立場にあった、閣僚経験も豊富といった任命理由をおっしゃられました。一方、今国会において、総理は、ＴＰＰの批准に向けた審議に意欲を燃やされております。
　ただ、これまで総理の周りには、例えば林前農林水産大臣とか西村内閣府副大臣などの、ＴＰＰ交渉と強いかかわりを持った方が多くいらっしゃると思うんですね。その中で、なぜ、このＴＰＰの審議をされる国会で石原大臣を任命されたのか、その理由についてお聞かせください。