Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○守住政府委員　お答えを申し上げます。
　昨年の七月、政策局にいわば昇格と申しますかいたしましたときの国会の附帯決議にもございますとおり、これからの電気通信行政に携わる分野の者として広く国民各層の意見を聞いて対応していくべきである、こういう御趣旨の附帯決議もいただいておるところでございまして、そういう線を踏まえまして、民間の各界の有識者の方々に、二十数名でございますか、お集まりいただきまして、大臣の私的懇談会として、八〇年代を踏まえての今後の電気通信政策はいかにあるべきか、特にその課題となるべきものは一体何であるか、こういうことを中心に自由な御懇談をいただきまして、一つの展望を持った中での御提言をいただきたい、こういうことで十月から進行しておるところでございます。
　ただ、電気通信の分野というのは、単なる技術面でなく、社会面、経済面、もろもろの面からの多面的な大所高所論を必要といたしますが、また一方非常に技術性の強い専門分野の世界でございますので、その下に民間のいろいろなシンクタンク等々の方々から成る専門委員会というのをつくっておりまして、ここで懇談会の方から今後の政策課題というものについての一つの素材と申しますか、たたき台を出してほしい、こういうことがございまして、六つの分科会に分かれておりますけれども、その中で専門委員会で御検討になったものが四つばかりテーマとして挙がった、その中に経営形態問題も今後の課題であろうというふうな趣旨の内容が入っておった、それが郵政省がいかにも何か諮問をして答申を求めておるというような角度で非常に大きく報道されたというのが事実でございます。
○竹内（勝）委員　そうすると、もう一点続けて伺っておきますが、この電気通信政策懇談会において、こういう民営論などというものは恐らくないだろう、こういうものはないだろうと考えていいのでしょうか。あるいはどっちともわからぬ、あるいはある方が強いかもわからぬというふうに考えていいのでしょうか、どっちでしょうか。
○守住政府委員　その素材が出ました後、懇談会の方が開かれたわけでございますが、いろいろな御議論が出まして、その経営の問題につきましては、これは長期的な問題で、当面懇談会の短い期間で十分議論を煮詰めるというわけにはいかないのではないかという御意見が多かったようでございます。また、その終わりました後の座長の記者会見でも、むしろ今後のデータ通信等を中心とします新しい電気通信利用分野の問題をより早く、これが短期の問題である、こういうふうな御意見も記者会見の中で出ておったというふうに聞いております。
○竹内（勝）委員　公社にお伺いしておきますが、この民営化がいろいろと今後論議されていくふうに考えられます。そこで、民営化した場合にその影響は実に重大だと思いますが、特にどういった点が問題点として出てくるのか、あるいは公社としてはどういう考え方を持っているのか、これに対して賛成なのか反対なのか、それからメリットとしてはどういうものがあるとか、あるいはデメリットとしてこういうものがあるがゆえにこれは大変なことだ、その状況というものがわかってこないとまずいと思うのですね。現在どんな見解をこのことに対して持っておるか、公社の方から御説明ください。
○真藤説明員　現在の民営論というものについては、私どもの観察では、まだ民営論者自体が本当に現実の問題として深く研究した後の結論として出てきておるとは思っておりません、したがいまして、さっき申し上げましたような態度でしばらく情勢を静観するということがわれわれ当事者の適当な方法というふうに考えております。
○竹内（勝）委員　当事者としてそういう見解ではございますが、たとえば労働組合の人たち等もどんな考え方を持っておるのか、あるいはこれに対して今後どういうように対処していこうとしておるのか、公社として掌握していますか。
○玉野説明員　お答え申し上げます。
　労働組合としてもその制度について研究はしておるようでございますが、それがかたまったとか成案ができたとか、そういうふうには聞いておりません。まだ研究中というふうに聞いております。
○竹内（勝）委員　それでは次の問題を若干伺っておきますが、データ通信の現状というものと、今後非常に重要な分野になってまいります。その方向づけ、どんな形になっていくのか、これは余り詳しくやっていると時間がございませんので、概略御説明をいただきたい。
○守住政府委員　わが国のデータ通信システムの問題でございますけれども、そのシステムの数から申しますと、データ通信制度が法定されました昭和四十六年当時は約三百でございましたものが、昭和五十四年度末現在では約四千七百というふうに十五倍程度にも飛躍的に伸びておりますし、その後もどんどん伸びておる、こういう状況でございます。
　これらの中での機能的なもので申し上げますと、製造業、商事会社などにありますところのいわゆる販売在庫管理システムというものが半分以上を占めております。また金融機関による預金、為替業務がこれに続いております。また交通制御だとか救急医療のシステムだとか公害監視とか、そういうふうな公共的な部門への利用というのもどんどん広がっておる、こういう状況でございます。
　さらにまた、いろいろな企業、団体の活動で、その企業内と申しますかあるいは業種内というだけでございませんで、たとえて申しますと、製造業にいたしますれば、倉庫業、運輸業、販売あるいは金融というふうな形でいろいろな社会的、経済的機能が相互に密接に関連いたしておりますので、そういう方面に向かって一つのコンピューターネットワークというふうな拡大への方向というものが非常に出てきておりますし、その中身も、何と申しますか、昔は大型コンピューターでやっておったものが、端末の分散化の機能が非常に強くなっておりますので、そのようなシステムへということへ発展をしておる。
　こういう関係の中から、このデータ通信、ハードの方、回線網の方は電電公社が提供するわけでございますけれども、利用システムというものが、ソフトウエア技術といいますか利用技術の発展に伴いましていろいろ出てまいりまして、ここに民間利用の問題と公社がシステムを設計して提供するという分野の調整の問題というのが大きくクローズアップしてきておりまして、いろいろな民間の各方面からの意見、要望というものが多数最近出ておるというのが状況でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、その意見、要望に対しまして、中には誤解に基づくようなものもございますので、十分分類、整理をいたしまして、どのような段階でこれに対応できるのかというもの、いわゆる省令段階で対応できる、あるいは法律改正まで必要とするかとかいろいろなものを分類、整理をいたしまして、さらには電電公社、ＫＤＤ等との関連の問題もございますので、十分双方で研究しながらこれの対応を決めていきたい。
　他方また、先ほどもお話が出ましたような懇談会の中で、あるいは専門委員会の中で、この問題も今後の政策課題の緊急な課題であるというふうな受けとめ方があるように聞いておりまして、またそういう御意見も十分承りながら、その分野調整等々の問題を通じてデータ通信の高度利用というものがわが国においてもますます発展できるように考えていきたい、このように考えておる次第でございます。
○竹内（勝）委員　いま説明のように、最近データ通信回線の開放要求、そういったものが高まっており、そのバックグラウンドとなるものには、この情報化社会への進展に伴って情報通信システム独占への反発とか、また民間にももっと自由な利用を等々複雑なものがございます。
　そこで、今後のデータ通信の方向と同時に、このような開放要求がある背景というものをどう認識しておりますか、説明してください、
○守住政府委員　背景というお尋ねでございますけれども、この回線開放、開放という言葉が適切かどうか私は非常に疑問に感じておるわけでございまして、むしろ利用システム、回線利用の自由化といった要望が多方面から出ておるというふうに認識をしておるわけでございます。そのまた背景といたしましては、一つは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、いわゆる集中処理方式から分散処理方式への移行という問題がある。そういう方面へどんどん利用形態が発展しつつ狩るという背景があると思います。
　それからもう一つは、相互間に異なるシステムのその相互システムの接続ということへの要望と申しますか、必然性と申しますか、そういうものが背景にあるのではないか。たとえて申しますと、各銀行は個別にそれぞれの本支店間を結んでおったわけでございますが、今度は、現在もやっておられますけれども、銀行相互間にこれを接続するという利用形態というのが現に出ておりますし、これは決して銀行だけに限りませんで、取引関係のある異なる業種間でのシステムというものに向かっての民間利用者、ユーザーの要望がある、このように考えておるところでございます。
　それからまた、民間情報通信業者のサービス拡大の要望があるというふうな面があるわけでございまして、こういう面での民間の活力と申しますか、こういう要望、さらにはそれぞれのネットワークを管理しておくという面での民間業者の関連というものもあるように感じております。
　したがいまして、従来の公衆電気通信法上のデータ法制のいろいろな規制が厳しくあるわけでございますが、特にその中での共同利用の制限、他人使用あるいは相互接続、こういうふうな三つの面での関連しましての社会経済の発展、コンピューター化社会への進展の中からいろいろな要望が出ておる、それが背景ではないか、このように受けとめておる次第でございいます。
○竹内（勝）委員　いまの説明のように、このデータ通信に関連して公社のかかわる立場というものは非常に重要なものがございます。そこで、公社として今後の方向づけあるいはまた問題点等を含めて、今後国民に対し、真の国民生活向上につながる情報通信サービスとは一体何か、その提供と運営主体というのはどうあるべきか。そういったものを説明していただいて、質問を終わりたいと思います。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　公社といたしましては、従来から、民間でやっておられますデータ通信サービスとの調和を図りながらこれからの情報化社会の進展のために寄与するというふうな考え方から、医療、行政、公害防止、災害防止あるいは流通など国民福祉、社会開発に寄与するナショナルプロジェクトの関連のシステムというものであるとか、あるいは全国的なシステムでございますとか、あるいは技術先導的なシステムであるとか、こういうものを公共企業体であります公社にふさわしいサービスとしてやってきたところでございます。今後とも国民生活の向上、社会開発のために寄与するという考え方から、従来の考え方で進めていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○堀之内委員長代理　竹内勝彦君の質問はこれで終わります。
　西村章三君。
○西村委員　最初にお伺いをいたしますが、けさほども同僚委員から若干御質問がございました。電電公社の経営委員であります岩澤靖さんの株式投機にまつわる不祥事件、これはきわめて遺憾なことでございます。申し上げるまでもなく、経営委員会は公社の業務運営に関する重要事項を決定する機関でございまして、非常に権限と責任が大きいわけであります。当然、その委員に御就任される方は、人格、識見ともに兼ね備えた資質が必要であるわけでございますが、たまたま今回こういう事件が発生をいたしまして、過去にも任期途中でおやめになった方も含めまして、今回のこの事件を通じて、監督官庁として郵政省にどのような反省と現在の考え方をお持ちか、まずこの辺から伺いたいと思います。
○山内国務大臣　電電公社の経営委員会というのは、本当に重要な役目を果たすものでございますので、したがって、経営委員の選定につきましても両議院の同意を得て内閣が任命する、こういうような手続きに相なっているわけでございます。そこで、経営委員をいろいろと選考、両議院にかけるまで、担当の大臣でございます郵政相と内閣とがいろいろ相談協議をしながら、最も豊かな経験と豊富な知識を持っておられる方、いま西村先生も言われましたような人格、識見ともすぐれた人、こういうことでいろいろ検討いたしまして従来もやっていたのでございますが、まことに遺憾なことでございますけれども、岩澤靖氏があのようなことに相なったことにつきましてまことに遺憾でございますし、いま感じておりますことは、今後かかることがないように、さらにさらにひとつ慎重な人選をやるように責任を持ってやってまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○西村委員　これ以上深追いは申し上げませんが、二度と今回のような事態が起こらないように、さらに慎重に進めていただきたい。このことだけをお願いいたしておきたいと思います。
　さて、電電公社でございますが、現在、不正経理問題あるいは国庫納付金問題、さらにはデータ通信回線の開放問題など非常に多くの課題を抱えておるわけでございますが、当面の解決課題は、何と申し上げましても、会計検査院から指摘をされましたいわゆる不正経理、この姿勢を正すことであろうと思います。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、畑委員長代理着席〕
いわゆるやみ手当、やみ給与、これらに見られる不当経理、これの改善であります。さらには空出張、空会議と言われるいわゆる不正経理の徹底究明、これに対する再発防止、こういったことが重要な課題でございますが、その中でも不正経理の究明中、検査院が指摘をされております不正経理十二億三千二百七十五万円、この中でもきわめて許しがたいものはいわゆる私的な流用でございます。公社も独自の立場でこの問題を調査をされたと思うのでありますが、業務にかかわりのないといいますか、業務にかかわりの薄い私的流用、この結果について年度別にあるいは問題別に、内容別にといいますか、その不正件数と不正金額、さらにはこの不正経費を使った人員といいますか、これについておわかりの範囲の中で答えていただきたいと思います。
○森谷説明員　お答えを申し上げます。
　私どもも会計検査院の検定のための調査と並行しまして自主的に調査をいたしました。そこで、業務上の必要性が強いと認められるものにつきましてはいいわけでございますが、業務上の必要性が薄いと認められるものにつきまして判定をいたしまして、一月末段階では大体推計で四億六千七百万円という金額を出しまして、これを自主弁済させたわけでございます。その後、さらに時間をかけまして精査をいたしましたところが、どうも千三百万円ほど返させなければいけないのではないかということで、三月十七日にこれを追加弁済させました。合計で四億八千万円弁済をいたしております。
　そこで、御指摘の業務上の必要性が濃いか薄いかの判断でございますけれども、これは一応の基準というものはつくったわけでございますが、ケース・バイ・ケースでございまして、統一した基準ずばりを設定することはなかなか困難でございました。
　一例を申し上げますと、業務上の必要性が濃いと考えたものとしましては、部外者との会食ということで、これは販売促進でありますとか、あるいは道路占用等の関係で部外折衝をどうしてもやらなければいけないというようなケースがございますが、その際の懇談会というようなもの、それから夜遅くまで仕事をいたしまして深夜帰宅するというようなときに、電車もないのでタクシーを出す、こういうふうなものとか、あるいは野球部やバレー部というようなレク活動をやっているわけですが、これに対する補助金を出すというようなこと、そういったものにつきましては業務上の必要性が強いということにとらえまして、業務上の必要性が薄いと認められるものにつきましては、部内者同士の士気高揚の懇談会とか、部内者とのゴルフとか、こういったものにつきましては業務上の必要性が薄いということで、この分を割り出しまして四億八千万円という形にしたわけでございます。
　御質問の人数とか関係項目別のあれというようなことは、ちょっと整理いたしてございませんので、申しわけございませんがお答えいたしかねますので、御容赦いただきたいと思います。
○西村委員　およそ私的に流用されたものが四億八千万円だということでございますが、この金額が出てまいりますにつきましては、いろいろとその基準をつくられて、適正、不適正を決められた。当然のことながら、年度別、内容別にわからなければならぬはずでございますが、いかがですか。
○森谷説明員　個別に当たりましてやったものでございますから、金の捻出の方法と使い道とが対応しておりませんのでございます。金は、旅費とか会議費とかということで支出をいたしまして、それらを別途にプールしておりまして、それから、悪い表現でございますが、自由自在に使っておったということでございますので、これが対応しておりますとその関係が、年度別とか人員別というのが明確になるわけでございますけれども、その辺ちょっと整理がむずかしゅうございます。
　その旅費と会議費関係だけでございますと分けられるわけでございますけれども、旅費関係につきましては、別途経理でプールしまして使っておりました額が全体で二億七千九百七十八万三千円でございます。これに対しましては一億一千百九十一万三千円を返させました。それから旅費関係で、宿泊していないのに宿泊したということでこれは超過勤務手当の見返りといいますか、サービス超勤の見返りとか、あるいは奨励手当的な考えから出したわけでありますが、これは一億七百五十七万二千円あります。これが不当金額として指摘されましたが、これは全額返させております。したがいまして、旅費としましては合計で三億八千七百三十五万五千円のうち二億一千九百四十八万五千円弁済いたしております。
　それから会議費の方は、これはいろいろな形の会議費があるわけでございますけれども、中には名目と実態が違うという程度の、ちょっと人数の水増しというような、申しわけありませんが、ちょっと軽い会議費といいますか、こういう使い方もあるわけでございますが、これらを含めまして不当金額が九億四千五百三十九万一千円のうち二億六千五十一万五千円を弁済させているわけでございます。これらを合計いたしますと十二億三千二百七十四万六千円のうち四億八千万円弁済いたした、かようになるわけでございます。
○西村委員　そうすると、十二月の四日に関係者の懲戒処分を発令されておるわけですね、二百二名。これはどういう基準に基づいておやりになったのですか。
○森谷説明員　処分につきましては、近畿通信局で会計検査の続行中でございましたが、去年の二月下旬から会計検査が入りまして、四月五月の段階で相当程度明るみに出てまいりました。したがいまして全貌はまだまだ把握できなかったわけでございますけれども、その時点で把握したものだけに限定をしまして、五月二十八日に百二十四名の懲戒処分をしております。その後近畿の全貌が会計検査院の検査の進行に従いまして明らかになってまいりまして、十二月十日に決算検査報告が出たわけでございますけれども、その過程で残りの者、関係者、これは近畿通信局以外に若干東北とか名古屋にもあるわけでございますが、そのほか不正行為なんかをやった者もあります、これは別に除きまして、旅費、会議費関係で合計で三百十四名の処分をしております。これらは私どもの調査によりまして、この旅費、会議費関係の会計経理を乱した者ということに重点を置きまして処分をいたしております。
○西村委員　先ほど御答弁の中にもありましたように、いわゆる公私の峻別ということがこの事件にまつわる問題として非常に重要なわけでございます。したがって公社の方におきましても、これらの点も十分に把握されて、いま私がお尋ねいたしました件につきましては、後ほど集約ができましたらぜひ資料として出していただきたい、今後の貴重な資料にしていただきたい、このことをお願いしておきたいと思うのであります。
　それから、この点検委員会は昨年の六月四日に設置されておるわけでございます。たまたまその前の五月二十八日に空出張が発覚いたしました。その後十二月十日に検査院から大きな空出張あるいはやみ会議というものが指摘されてきたのであります。この業務執行点検委員会が調査をされておる時点で、これらの事態というもの、検査院から指摘をされた不正経理の実態というものはどの程度把握をされたのですか。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　五月二十八日の時点で電電公社の方から進んで新聞にも発表し、国民におわびをするという姿勢を示しました。これはちょうどこの時点で、今回の十三億三千万円の空出張、空会議のうち、近畿電気通信局の局内五部で実施いたしました二億六千七百万円の空出張の内容が明確になったわけであります、もちろん、この時点では検査院の推問はまだ来ておりませんでした。しかしながら、私ども、検査院の内々のいろいろな指摘内容もそれとなく察知しながら実態を調べましたところ、間違いなく出張上申簿その他で判こをついて出張旅費を支給しておるけれども、実際には行っていないというものが二億六千七百万円であるということが明確になりまして、これは結果として検査院の指摘金額とも符合したわけでございますが、この時点で、とにかく明確になった空出張についての処分を発令しようという当時の秋草総裁の決定で、公社内の懲戒規程に基づいて懲戒を発令いたしました。
　この二億六千七百万円は、ほぼ昨年の二月ごろから内容が次第に明らかになってきたものであります。検査院としてはこの問題を非常に重要視いたしまして、この辺の時点から、全国の通信局に対して旅費、会議費を重点的に全面的な検査をいたしました。その結果、これにつけ加えまして東北の空出張、あるいは東海、近畿の空出張の中でも、現場職員といいますか、管理部の工事監督員等にもろもろの事情で現金支給をしていたもの、それから会議費の別途経理のもの、名目と実態が著しく異なるものが徐々に明らかになってまいりまして、これは十二月の検査院の決算検査報告の約一月ほど前に推問がそれぞれ全部参りまして、それに数字が全部入っております。これは、裏づけましたところ事実に相違ないことをわれわれも確認いたしましたので、この内容に基づいて次の処分を発令した、こういうことでございます。
○西村委員　たまたま近畿通信局の空出張の調査の段階でそういったものを知ったということでございます。いろいろ対応されたようでございますが、五月二十八日に百二十二名プラス二名、総裁、副総裁含めて処分をなさっておられるわけでありますが、この処分者といわゆる十二月四日に発令された二百二名の処分者、これとの関連はどういうぐあいにとらえたらいいのですか。
○森谷説明員　五月二十八日に処分しましたのは、総裁、副総裁含めまして百二十四名でございます。それから合計で三百十四名ですから、その差が十二月に処分したということになるわけでございますが、同一人で、別件によって重複して処分を受けた者か四名ございます。そういうことでございます。したがいまして、五月二十八日時点では、近畿関係でその時点でわかっておりました不当経理関係者の処分でございまして、その後明らかになってきましたものが残りの処分でございます。ただ、近畿の責任者あるいは副総裁等につきましては、重ねて処分したというものもあるということでございます。
○西村委員　その調査の時点でこういうものが発覚をしてきた。それについて処分をされたわけでございますが、これは十二月四日ですが、なぜその前に、前回近畿通信局の空出張をみずからが公表されたように公表をされなかったのか。検査院の指摘があるまでこれは世間の明るみに出なかった、このことについてはどう考えておられるのですか。
　もう一つ、関係者の処分でございますが、これはいわゆる経理担当者を中心にしてされたのか、あるいは不正経理を使った人間を中心にしてされたのか、その辺を明らかにしてください。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　第一点でございますが、五月二十八日、つまり五月末でございますが、その時点で近畿の空出張が明らかになりまして、会計検査院が限られた人数で十一の通信局を、近畿も含めて数回にわたって検査をするという作業が、その後十一月までの四カ月ぐらいの間に、非常に短期間に行われたわけでございます。その間に、この近畿以外の件が次々と出てまいりまして、問題が明らかになる都度検査院の方から数字を挙げて私どもに照会が来る。それに対して私どもは実態の裏づけをして、これに間違いございませんということで推問に対する回答をする。この照復がこの期間に行われまして、全貌が明らかになりましたのが十一月の下旬でございまして、その間の一つ一つの案件はいずれも照会、照復を重ねておりましたので、第二弾の処分は検査院の決算検査報告が出されます少し前の十二月四日ということにして、集中的に発令をいたしたということでございます。
○森谷説明員　処分者の処分事由でございますけれども、これはやはり不正な経理を行ったということで、それに対する予算執行職員としての責任、あるいは予算執行職員でなくても、これに準ずる立場で不正な経理に関与したという者についての責任を追及したわけでございます。会食に関与した者も中にはダブっておりますけれども、会食等でその事実のみをとらえて処分したということではございません。
○西村委員　会食なりあるいはみずから空出張をやっておったという者についての処分は今後おやりになるのですか、ならないのですか。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　会計検査院の検定の内容にもございますように、職員に対する責任追及の根拠が予算執行職員等の責任に関する法律ということでございまして、百四名の予算執行職員が当面対象になりまして、その管理監督関係の者が含められたわけでございますが、このような不正経理をした、つまり空出張の場合は公社内では契約等担当役、予算執行職員でありますが、これがそうした公社に損害を与えるような支出の最終決定をした、つまり判こをついたというところに不正経理の責任が問われております。それから空会議の場合も、真実でない会議を最終決定する、これも契約等担当役で、具体的に申しますと、通信局の部長に権限が委譲されておりますが、そのような公社に損害を与える支出を内容とする決裁書類を決定した、ここに責任を問う、こういうことでございます。
○西村委員　真藤総裁にお尋ねをいたしますが、ただいまの御答弁にありましたように、あくまでも今回の処分は予算執行職員並びにその管理監督責任のある者だ、こういうことでございました。これは、不正な経理支出だと知りながら、しかも実際にそういった貴重な金を飲み食いに使った、その実際に使った人についても当然処分の対象にすべきだと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○真藤説明員　その点につきましては、私が委員長をやっております業務推進委員会の方で現実を調査しながら処置するつもりでおります。
○西村委員　これ以上深く追及いたしませんが、教唆扇動したというか、あるいは目こぼしをした者が罪を受けて、実際の行為を行った者が罪を免れる、これは不公正であると思いますので、ぜひひとつ検討していただいて、慎重にこのことについては対処していただきたいということをお願い申し上げておきたいと思います。
　今回の事件の発生原因は、やはり内部の会計監査のずさんさといいますか、このことが一番大きなわけであります。それに伴いまして、いわゆる現行しかれております総合収支制度、この財政システムにも一因があったのではないか。けさほどの委員会の答弁でもそのことが出ておりました。監査制度、いろいろあるわけでございます。経営委員会に直結しております監事さん、あるいは本社の監査局、通信局の監査部、それぞれあるわけでございますが、これが実際に正常に作動せずに、むしろこういった不正の黙認をしていたということもこの原因の一つにあるわけでございますが、これは監査方法に問題があったのかあるいは監査制度そのものに問題があったのか、どちらだとお考えでございましょうか。もしも問題があれば、その改善の方法はどうすればいいのか、この辺についてお尋ねをしたいと思います。
○小澤説明員　お答えいたします。
　監査の制度、方法についての前に、ひとつ恐縮でございますが、先ほどのお話の責任の問題でございますけれども、ちょっと説明が不十分だった点もあるかと思いますが、先生から教唆扇動というお言葉がございましたが、この処分の対象にした責任というのは、あくまでも法的な責任ということで問うたわけでございまして、大体部長、課長等がそうした会合の、同時に今度は空出張で得た別途経理の金の会合というのも、おおむねそうした部長、課長等が計画したりあるいは指示をしたりしたということでございますので、あとはこれに入った部外者等は別といたしまして、部内者の場合には、いろんな会合目的で招集されて集まったりあるいは会食に加わったということで、これをこの間点検した結果、四億八千万円というものは私的というか、業務上の色彩が薄いということで金を弁済させるということで責任を問うたといいますか、そういうような形にもなっておるわけでございまして、いわば法的な問題と、それから、そうした実行の問題というものはもちろんこれから十分検討いたしますけれども、その辺ちょっと補足させていただきます。
　それから監査でございますが、御指摘のとおり今度の問題についての重要な問題点でございまして、従来はどちらかといいますと大量建設時代ということで、とにかく仕事を能率よくやろう、率直に言いますと、余り細かいことを言うな、仕事をどしどしと進めればいいんだというふうな風土があったということは私ども率直に反省しております。したがって監査も、どう能率を上げているか、どのように仕事を素早くやっているか、あるいはサービスをどのように向上させているかという点に重点を置いて、公社発足の直後までは監察部というものと会計計理の監査課というのは別にあったのでございますが、これを一緒にいたしまして監査局にしたのでありますが、その後の監査もそうした業務、営業監査に重点を置いてまいりました。これについて今回は会計監査に重点を置くべきである、特に通信局、通信部等の管理機関の監査というものに重点を置こうということで、本社の監査局に会計経理のベテランを次々と集めていく、それから監査局に次長二名制をとりまして会計経理専門の次長を配置する、通信局の監査を厳正にやる、通信局も管理部門に対して監査を厳正にやる、そういうことで、従来の自主検査だけではなくて、自主検査の標準方法をさらに厳しくすると同時に、そのやり方について上部機関がまた二重に監査をしていくというようなこと、それから先ほど総裁からお話がございました監事の機能等を補強するというような問題も検討されておりますので、こういうものを含めまして二重、三重の形で監査を強化してまいりたい、このように思っておるところでございます。
○西村委員　これからは二重も三重も監査を強化していくということでございますが、こういった今度の事件が発生をしました一つの原因に、いわゆる会議費についての支出基準というのですか、これがなかったという事実、あるいは会議実施後の事務処理規程がもう一つはっきりされておらなかった、こういうことを聞くのでありますが、これは実際にあったのですか。各通信局によって異なっておったわけでございますか。その辺のところを明らかにしてください、
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　基準はございましたが、通信局によってかなり区々でございました、と同時に、先ほどちょっとほかの先生の御質問にお答えしましたように、金額もやや実態に合わなかった。たとえば近畿の場合は、部内の会合は年一回で二千円程度というような、ちょっと無理な会合の基準というようなことになっておりました。それから会議後のチェックでございますが、これも御指摘のとおりでございまして、むしろ改善した結果をお話しした方がいいと思いますが、今後は、会議が立案されて行われますと、翌日あるいは直後に、どういう顔ぶれでどういう会議内容が行われたかという報告書をそれにつける。それから一番大事なことは、びしっとその人数に合った領収書が会計に行くだけではなくて、その写しを会議実施部門の方でもその会議の決議書の後ろにきちっとつけておくというような改善をいたしました。従来はこの辺が会計と実行部門とが二元的にやっておって、その突き合わせが不十分であったという点に問題があったと思っております。
○西村委員　私の聞いておりますころでは、この会議費の支出基準について、通信局単位で、あるところとないところがあった、五十三年度まではほとんどなかった、鉄建公団の問題が発生をいたしましてから本社として改めて各通信局にそういう基準を設けるように通達をした、かように伺っておるわけでございますが、この辺はどうでしょうか。
○岩下説明員　先生御指摘のように、この会議費の支出基準につきましては、従来通信局によって大変区々でございました。記憶が不正確でございますので自信を持って申し上げられませけれども、五十三年度時点でも一応全通信局にはたしかあったと記憶しておりますけれども、もし間違っておりましたら後ほど訂正させていただきたいと思います。
　それで、本件が発生いたしましてから、ほかの改善措置と並びまして、この支出基準につきましても各通信局単位に現場機関の人間も参加しました検討会をつくりまして、実態に合った、かつまた公私峻別の観念を基礎とした、社会的に容認できる範囲のものをつくるということで、相当部分すでに具体化いたしまして実施に移しております。
○西村委員　いずれにしてもこういうものはもっときっちりとやっていくということが任務ではないかと思うのでありまして、今後はそういう形の中でぜひ評価をしていただきたいと思います。
　それから、先ほど来御答弁がありましたように、いわゆる業務にかかわりの薄い問題とは別に、業務上必要性の強いものについての支出に関しましては、非常に窮屈であった、年一回わずか二千円程度の食事費しか計上されておらなかった、部外者との懇談会等も十分に持てなかった、あるいはレクリエーションへの補助もできなかった、さらには業務上のいわゆる特命宿泊、これについても必要性があるにもかかわらずその基準がきわめて低かった、こういう指摘があるわけでございます。
　私も、その現場の実態から考えまして、その辺のところは理解ができるわけでございますが、私的の不正支出と業務の遂行上の必要性との関係はどのように考えておられるのか、今後この面についてどのような制度的改善を行おうとされておるのか、これについて答えてください。
○小澤説明員　お答え申し上げます。
　大変に重要な点だと私ども認識しております。今後は実態に沿った基準あるいは方法をつくるということで、具体的には、従来いわば若い予算担当者がそのときの予算等の内容を見ながらそうした基準をつくっておりましたが、それでは実態に沿いませんので、一番こういうものの常識が豊かなのは電話局長等でございます。したがって電話局長等とそれから通信部の管理者、通信局のそれぞれの経理あるいは監査の責任者等で打ち合わせの機会を全通信局つくりまして、そこで忌憚のない意見を出し合って、このくらいの基準が妥当であるといういわば線を出していく。しかしそれでも、人間のつくった基準というもので縛りますと実態に合いませんので、最終的には、公私峻別の観念を把持した上で機関長が予算をにらみながら、この会合はこのくらいでやっていい、自分が責任を持つということを基本にしてやってまいる、このようにして指導しておるところでございますが、いずれにしても、いまの先生の御指摘の点が今後の不正経理等を正していくきわめて重要な点である、このように認識しておるところでございます。
○西村委員　さらに会計検査院から指摘をされましたいわゆるやみ超勤というのですかやみ手当というのですか、これの実態について公社としての見解を説明していただきたいと思います。
○児島説明員　やみ手当ということになっておりますものにつきましては、五十三年度におきましていわゆるボーナスについてプラスアルファということで出したものでございます。これを出すに至りますには歴史がございまして、私ども長年合理化あるいは技術の革新ということをやってまいっております。私どもの団体交渉は、組合から賃金その他の要求が出てまいりまして、これと団体交渉するという部分ももちろんございますけれども、むしろ多くの部分を費やしておりますのは、私どもから合理化の提案をしてこれの交渉をやる。これが成立しますと、あと訓練の協議でありますとか配置転換ということがあります。したがって、そういった合理化を続けていきますときに、やはり労働組合側としては、ある種の手当というものを考えてもらいたい、従業員を公社のその方針に従って配置転換なり訓練なり、あるいは合理化の導入ということをやっていく際には何らかの見返りというものをもらいたいということで、実は長い歴史のあるものでございます。
　しかし、そのやみ手当と言われますのには原因が二つありまして、一つは、超勤しておりませんのに超過勤務をしたかのごとき事務処理をして一律に支給をしておったということが一点でございますしもう一点は、本来ボーナスと申しますか、期末手当等につきましてはある種の基準がございますけれども、それを上回って支給しておったという二点からおしかりを受けたわけでございます。これは、五十二年度にそういうことになりまして、現在時点ではかってのような形での支給ということは見合わせております。現在のところ一時金というかっこうで一部やらせていただいておりますが、これはオープンのかっこうでやらせておるものでございます。
○西村委員　ただいまの御説明によりますと、これは正当な労働基本権に基づく団体交渉の結果で得た労働協約だ、こういう理解ができるわけでございまして、ただ会計処理上の決算処理の不手際でございますとか、あるいは違法性は若干ございますけれども、いわゆるやみ呼ばわりされる性質のものではない、かように私どもは理解をいたしますし、それならば団体交渉権あるいは自主交渉、こういった意味がなくなるわけであります。
　この問題は後で触れることにいたしますが、ただ不正経理あるいは不当支出、この一連の措置について申し上げられますことは、いわゆる国会の予算統制なりあるいは給与総額制との絡みもございますけれども、対外的にできる限り知らしめないといいますか、知られまいとする内部処理、そういう形のものが頻繁に行われてきた、いわばこそくなやり方がこの問題を招来した、かようにも言い得るわけでございます。私自身も痛感をいたしておることですが、最近公社は自分に都合の悪い数字あるいは金額というものは余り発表されない、外部に出されない。電話料金の問題にいたしましてもそうでございますし、事業内容あるいは事業計画を遂行するための資金、事業運営に使う金額あるいは決算についても、余り公表したがらないという傾向が見受けられます。このことがいたずらに国民からもうけ過ぎであるとか、あるいは数字のつじつま合わせをやるためにいいかげんな経理操作が行われているとか、こういう疑念や誤解を招いた原因にもつながっておるわけであります。
　そこで私は、この際こういった従来の態度を改めて、公社運営はもちろんのことでありますが、公社の経理あるいはお金の使途、さらに経営全体をガラス張りにしたような、国民の理解と協力を求めるような方向にぜひ転換をしていただきたいと思うのであります。
　これにつきましては、総裁の考え方と大臣の見解をあわせてお尋ねをしたいと思います。
○真藤説明員　いまの御質問の件につきましては、私就任以来、社内で少し言い過ぎるぐらい言っておりまして、漸次その方向に行動を改めつつあります、これは非常に大事なことでございまして、必ず実行する覚悟でおります。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○山内国務大臣　今回の検査院の不当経理、これを見てまいりますと、国会で決定していただいた予算をそのとおり実施しない。自分で勝手に、超勤をしないのにしたようなかっこうにする、あるいは会議をしないのにしたようなかっこうにする。まず根本的な本当にすぐ訂正できるようなこと、直すことができるようなこと、この点は基本的にまず改めてもらわなければいけない、こういうように考えて電電公社の方によく言っているわけでございます。
　それからもう一つの問題は、労使の協定によって手当を出す場合、出す方法はちゃんと正当な方法があるわけでございますから、それを経理の繁雑さを簡略化するといいますか、全部超勤もしないのにしたようにして出したという点で検査院の指摘を受けたものでございまして、その点は正当な出し方によってひとつやっていただく。
　こういう二点において強く電電公社の方に話をして、今後しないようにというふうに申し上げているところでございます。
○岩下説明員　先ほど会議費の支出基準につきましての私の答弁、ちょっと訂正をさせていただきます、
　先生御指摘のように、全通信局で会議費の支出基準をきちんと制定をいたしましたのは五十四年度からでございまして、それ以前はあるところもありましたし、ないところもございました。申しわけございませんでした。
○西村委員　総裁に重ねてお尋ねをいたしますが、私も考えておったことでございますが、郵政省の方は郵政便覧といういわゆる業務全般にわたるいろんなものを出しておられる。電電公社というものはそういった業務の便覧が全くないわけです。かつて何か年報であるとか、あるいは月報であるとかというものを出しておられたようでございますが、最近はそれも出しておられない。したがって、電話料が一日どれくらい集まり、月別にどれくらい集まり、地域別にどれくらい集まったかということも明らかにされておらないわけでございます。ぜひこれからはそういったものを早急に業務推進委員会の中でも検討課題に加えていただいてつくっていただくようにお願いをしたいと思うのですが、いかがでございましょうか。
○真藤説明員　私着任以来、そういう広報ということが非常にまずい状態になっているのにすぐ気がつきましたので、広報関係の特別なグループをつくりまして、内部だけでの知恵ではとてもいかぬと思いましたので、いろいろ考えた末、電通にコンサルタントを頼みまして、いまその作業が着々と進んでおります。結論が出たところからいままでの広報のやり方をどんどん変えておりますが、大体来年になりますと一つの電電の広報のシステムができ上がりまして、それに従っていまの御趣旨に沿った広報ということができるようになる予定になっております。
○西村委員　時間が迫ってまいりましたので、経営形態問題の質問が時間的にちょっと間に合わぬようでございます。
　そこで、先ほど問題になりましたいわゆるやみ手当といわれる問題につきましてはこれはやはり労働組合との団体交渉に基づく正当な妥結内容あるいは労働協約だ、こういう観点からいたしまして、やはり電電公社そのものの当事者能力をさらに強化していかなければこの問題は解決がなし得ないのであります。昭和五十三年六月十九日に発表されました公共企業体等基本問題会議の意見書並びに昭和五十五年六月六日に出されました同意見書に関する検討結果報告書、この中でも指摘をされておりますように、政府は当事者能力の拡大強化について前向きに取り組むことになっておるわけであります。ただ、この問題は国の財政再建要求、こういったものの絡みもございまして、いろいろといま難航しておるようでございます。あるいは経営形態との関連におきましても、これはきわめてむずかしいと言われながらも、方向性については間違いのない事実であろうと思うんであります、政府はこの五十三年六月の意見書、さらには五十五年六月の検討結果報告書について今日も態度は変わらない、こういうことかどうか、まずこの辺から伺いたいと思います。
○守住政府委員　先生御指摘のように、五十三年六月十九日でございますか、公共企業体等基本問題会議意見書が出ておりますし、さらにまた事業運営の効率化等の提言のあった事項につきましての政府内部における検討結果の報告書というのが、五十五年六月六日でございましたか、出ておるところでございます。私どももこの線に沿いまして、いろいろな面があの提言の中にも出ておるわけでございますが、たとえて申し上げますと、予算統制、給与総額制の問題、例の調停委員長見解の段階でというふうな線につきましても、あの中で環境条件の整備ということもいろいろ言われておりまして、これはまた労働省を中心に新しい公労懇というふうな場も設けられまして、そういう場の中で労使の共通点を見出していき、かつそれに対応できる政府の施策いかんということで、現在もなかなかむずかしい問題いろいろあるように聞いておりますけれども、そういう姿勢でわれわれも受けとめておる、こういうことでございます。
○西村委員　時間が参りましたが、最後にもう一つだけお尋ねをいたします。
　私は、電電公社が公社法と公労法によって律せられておる、かように理解をいたしておりまするから、一般にやみ給与あるいはやみ手当として指摘をされている問題につきましては、当然のことながら団体交渉の当事者能力に関係するものだ、したがって、その当事者能力を拡大せいということでありますが、公社の場合はすべて労働組合の要求どおり認めるかどうか四あるいはこれは公社の経営判断でございますし、またその帰結が利用者にはね返らないように行う合理化努力もまた公社の経営判断だと思うのであります。そういう見地からいたしますと、給与総額制あるいはこれは財政民主主義という観点から国会審議権なりとの絡みですぐ撤廃にはならないわけでございますが、もっと弾力性を持たせて、その細目である基準内給与、さらには基準外給与との移流用につきましては郵政大臣の認可とせずに、給与総額内であれば単なる報告で承認をする、事後報告でも承認をする、こういう方向に変えて公社の当事者能力というものを幾分でも拡大することはできないんだろうか。
　これは昨年の二月の予算委員会でわが党の塚本書記長も質問をいたしておりますし、大平総理もそれに対して前向きの答弁をいたしております。また昨年十二月の参議院の決算委員会でもわが党の柄谷委員がこの問題について質問をいたしております。これらとの関連で最後にお答えをいただきたいと思います。
○守住政府委員　いま御指摘の給与総額制の問題、さらにその中での基準内外の問題につきましては、御承知かと思いますが、労使関係法につきましては公労法で、五現業の方も同じような労使関係の紛争調停の手続ということになっておるわけでございますが、その中での予算制度あるいはまた実行予算の方の問題等につきましては、私、個人的見解になるかもしれませんが、かつて郵政事業の方の労使関係も担当しておったわけでございますが、五現業に比べますと非常に自主的に自由になっておる、そしてそういうもとでさらに公社制度としての効率ある公共性を追求しながらも企業的な運営、こういうことになっておるんじゃないかと思いますので、その基本の予算の制度、予算総則のあり方と申しますのは、やはりこれはひとり郵政省だけでございませんで、政府、大蔵も含めましての三公社の予算総則をどのようにやっていくかということだと認識いたしておりますが、なおその実行面につきましては、実行予算については、公社は郵政事業等と比べますと非常にフレキシビリティーがある、このように受けとめておる次第でございます。
○藤原委員　私は、いま問題になっております電電公社の経営委員であった岩澤靖氏の問題について質問をさせていただきます。
　私があえて今日この問題を取り上げますのは、大臣ももう十分御承知のとおりに、電電公社の経営委員は日本電信電話公社法第十条で「公社の業務の運営に関する重要事項を決定する」となっており、また公社の総裁、副総裁の任命に際しても同法第二十一条で「経営委員会の同意を得て、」と規定をされているとおり、その権限は電電公社の事業運営における最高決定機関でもあるわけでございます。
　このような重要な任務を持っております公社の経営委員でありました岩澤靖氏が三月二十七日に任期途中で辞任をされたわけでございます。任期途中といいましても、就任をされたのが昨年の十月三十一日でございますから、三月二十七日辞任となれば五カ月にも満たないわけです。国会に承認を求めてくる人事案件は数多くありますが、こんなに短いのもほかに例を見ません。しかし、それが郵政省の所管にかかわるものであるだけに私といたしましては放置できぬ問題でございます。この岩澤氏の経営委員就任に際しまして反対をしたのは日本共産党と参議院の中山子夏議員だけでした。
　そこで、大臣にお聞きをいたしますが、三月二十二日岩澤氏の秘書を通じて郵政省に岩澤氏の辞職願が出されたとお聞きをいたしますが、その辞職願の理由はどんなものだったでしょうか、お尋ねをいたします。
○奥田政府委員　一身上の都合により辞任いたしたい、かような趣旨でございました。
○藤原委員　岩澤氏から一身上の都合によりという理由で辞職願が出されたということですが、この理由自体どうもあいまいな感じを受けます。一身上の都合というのはどんなことでしょうか。政府は本人に確かめられたでしょうか。
○奥田政府委員　御本人の辞意がきわめてかたいというふうに了解をいたしましたので、それ以上詳しくお尋ねするのはどうかと思われる前もございましたが、辞職願を持参された代理人の方のその節のお話では、私直接ではございませんが、事業経営その他について蹉跌を生じたこと、あわせて健康がすぐれないこと等がその際のお話としてあったというふうに承知をしております。
○藤原委員　本人に確かめもしないで世間の風間で辞任を認めたということになるわけですね。
○奥田政府委員　先ほどもお答えいたしましたとおり、諸般の事情で御本人が非常に強い辞意をお固めになったということでございますので、それを受理をしたという次第でございます。
○藤原委員　私が聞いておりますのは本人に確かめたのかという点で、辞意がかたいの何のと言っておられるのは、秘書を通じて、第三者を通じてということなんですが、あなた方郵政省は岩澤氏から辞職願が出された時点で、引き続き電電公社の経営委員としてその任にとどまるように、辞意がかたいとおっしゃっておりますけれども、それでは政府側としてその任にとどまるようにという慰留をなさったでしょうか。
○奥田政府委員　繰り返し同じお答えで恐縮でございますが、代理人を通じてではございますが、かたい辞意の表明がございましたので、郵政省といたしましてはこれを内閣官房に伝達をし、内閣として必要な手続を経た上、閣議で辞任の承認が決定された次第でございます。
○藤原委員　どうもおかしいですね。内閣として責任を持って岩澤氏を公社の経営委員にすべく国会の承認を求められたわけです。ところが、責任を持って推薦された内閣あるいは郵政省は岩澤氏の辞職願の内容すら本人に確かめられもしない。しかも、辞職される際も全く慰留もされていない。それじゃなぜこのような人物を公社の経営委員として内閣が推薦をされてこられたのか、非常に理解に苦しむわけです。
　それではお聞きをいたしますが、政府が経営委員の人事選考をされる際、政府内での手続、選考方法というのはどのようになっているんでしょうか、内閣官房にお尋ねをいたします。
○栗林説明員　電電公社の経営委員会の委員に限りませず、国会同意人事はたくさんございますが、国会同意大事につきましては、これはまた内閣で任命するものとか、総理大臣あるいは所管大臣といろいろあるわけでございますけれども、一般的に申しましたら、委員会あるいはそういった機関の実情をよく承知しております各省が案を考えて、内閣と相談するという場合が多いと思います。特に内閣任命というような場合でございましたら、また場合によっては内閣官房で考えて相談するとか、それは確定したルールというものはございませんので、そのときに応じて所管省庁と内閣で相談をいたしまして、その上で国会の方に同意の手続をお願いする。その際にはもちろん内閣として閣議決定をいたしましてお願いするということになっておるわけでございます。
○藤原委員　岩澤氏の場合はどちらだったんですかし
○奥田政府委員　一般的な扱い方についてはただいま内閣からお答えがあったとおりでございますが、個別の人事の選考事情につきましては、事柄の性質上お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○藤原委員　一般的には所管の省庁が推薦するということですけれども、そういたしますと岩澤氏の場合は、郵政省の方から公社の経営委員としてふさわしいということで御推薦をされた、このように私は理解をいたしますが、それで郵政省はいいでしょうか。
○奥田政府委員　ただいま申し上げましたとおり、具体的な選考へ経緯についてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
○藤原委員　そんないいかげんなあいまいな答弁では全く困ります。内閣が責任を持って国会の承認を求められた人事であるわけですね、内閣官房、岩澤氏がどこから推薦をされたのか、責任を持って答弁をしてください。郵政省では非常に無責任です。
○栗林説明員　個人的な選考過程について具体的にお話しするということは差し控えるべきであるということは私も同じように思っております。
　推薦という話でございますけれども、一部法律では推薦母体というものを定めているものもございます。しかし電電公社の経営委員会の委員の場合には別に制度的には推薦母体というものはないわけでございまして、所管省庁と内閣とで相談して内閣が任命するということでございます。
　たとえばどなたかから事実上推薦があるということはどこでどういうことになるか、それはどんな場合でもあり得ることでございますけれども、いずれにいたしましても、委員会の業務内容等から見て適任の方を人選して手続をするということだと思います。
○藤原委員　ことだと思いますじゃなくて　もう過去の、事実あなた方がやってきたことをそのままお答えいただいたらいいわけで、全く無責任な答弁が続いていると思います。
　内閣の責任で提案をされてきた人事であるわけです。電電公社の経営委員としてその責務を全うするにふさわしい人物として推薦をされたその岩澤氏は、経営委員に就任して五カ月足らずの任期途中でやめられたわけです。これは内閣の責任じゃありませんか。どこが責任を持っておられるのか。大臣、どうでしょうか、どこが推薦をされたのか、はっきり答弁をしていただきたいと思います。
○山内国務大臣　だれがいつどうやったかといういろいろ人選のやり方でございますけれども、この場合には内閣と担当の郵政省、この両者が話し合って岩澤氏がよかろうということで決定をしたものでございます。
○藤原委員　それでは次にお聞きをいたしますが、公社の経営委員の選考に当たっての基準というのが当然あるわけですね。どうなっているでしょうか。郵政省、御答弁を願います。
○奥田政府委員　電電公社の経営委員につきましては、法律上、いわゆる欠格条項を別といたしまして積極的な資格要件等の定めはございません。したがいまして、経営委員の任務の内容、重要性等にかんがみまして、それにふさわしい知識、経験等を有する人を選考し、任命するという考え方でございます。
○藤原委員　いま御答弁されました、経営委員たるにふさわしい広い経験や豊富な知識ということは一体どういうことでしょうか。もう少し私に理解できるように説明をしていただきたいと思います。
○奥田政府委員　大変むずかしいお尋ねでございまして、具体的に申し上げることは非常にむずかしゅうございますが、公社が国内公衆通信事業を独占的に運営をゆだねられている、そしてその運営に当たっては、企業性の維持と公共性の確保という両面を両立させながら運営されなければいけない。そのような公社の運営上の重要な事項を決定するという経営委員会の機能にかんがみまして、いろいろな意味で広い知識、経験等を有する方を選ぶべきであるというふうに考え、運用をされてきているところでございます。
○藤原委員　それでは岩澤氏の場合も、その経歴から見て経営委員にふさわしい広い経験や豊富な知識を備えられている、経営委員たるにふさわしい人物だと判断されたわけですか。その点いかがでしょうか。
○奥田政府委員　任命の時点におきましては、ただいま申し上げましたような判断でこれが決定されたものと理解をいたしております。
○藤原委員　それではここに持ってまいりましたものでお尋ねをいたしますが、電電公社にお聞きをしたいと思います。
　共和電業という東証二部上場の企業がございますが、この共和電業という企業と岩澤氏の関係について、わかっておりましたらお答えをいただきたいと思います。
○松尾説明員　お答え申し上げます。
　共和電業と岩澤氏との関係でございますが、私どもの調べでは、岩澤氏が共和電業の会長に、五十四年三月三十日に就任されておりまして、五十五年十月十三日に辞任されております。その後に電電公社の経営委員、こういうことになっておるかと思います。