Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村泰君　文字と慣行というのとは全然内容が違っているわけですわね。文字はあくまでも身が終わるまでということになるわけなんです。あるいは稼働能力がなくなったとでもいいましょうかね。それで初めてそこでお別れをすると、こんなら話がわかるんですがね。
　なぜ、私はこんなことを冒頭に当たってお尋ねをしたかと申しますと、ここにある資料によりますると、我が国の平均寿命統計は明治二十四年から政府によって発表されている。それによると、明治二十四年から三十一年までの平均寿命は、男子四十二・八歳、女子四十四・三歳。ですから、なるほどこのころには人生わずか五十年という言葉がぴったり当てはまるわけなんです。この時代からして、もし定年制がしかれているとしたならば、今の五十五歳というのが慣行的にしかれていたとするならば、これはまさに終身雇用なんですよね、この平均寿命からいきますと。そして昭和十年から十一年には男子四十六・九歳、女子四十九・六歳まで長くなってきておると、こういうことなんです。この時点でまだ生きているんですね。
　そうすると、大体この定年制というのがしかれたのはいつごろなんですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　これもつまびらかにいたしませんが、明治時代から既にあったという説もございます。そして、定年の問題はいろいろこざいまして、当初はいわゆる技能労働者、手に技術のある人々を会社が養成して、その人がよそへ逃げていくというような問題を、むしろ企業の中で雇用を継続して、終身雇用の保障をしていくというようなこともあったというような説もございますが、一般的に定年問題がクローズアップされて各企業に取り入れられるようになったのは、戦後になってからではないかというふうに理解いたしております。
○下村泰君　こういうお話もあるんですね。明治三十四年に既に出ておるんですね。東京砲兵工廠、ここでは職工規則第四条の年齢満限により退職する者に対しては、互助会みたいのがあって、そこから一定の金額が支給される旨定めた義助会規約というものがあると記されている。ところが、この職工規則の年齢満限が何歳であったか、それについてははっきりしてないそうです。
　そして、これが一番最初ではないかと言われているのが日本郵船なんですね。「明治三十五年社員休職規則を作成し、会社の都合により船員に休職を命ずることがあること、休職期間経過後には解雇することを定めた」。この時点ではまだ定年というはっきりした形はとっていなかったんだそうですよ。そしてこの「参考」に、「日本郵船社員休職規則（大正七年）」となっております。これを見ますと。
　　第一条会社ハ事務ノ都合ニ依リ社員ニ休職ヲ命スルコトアルヘシ
　　第二条、社員年齢五十五歳ニ達シタルトキハ休職ヲ命ス
　　但シ会社ニ於テ必要ト認ムル者ハ此限リニ非ラス
　　（この条は明治三十五年当時にはなかった。）
ですから、それ以後ですわね。結局大正七年ごろにはっきりこれができた、こういうことになるわけです。先ほども申し上げましたように、昭和十年－十一年に男子四十六・九歳、女子四十九・六歳。大正七作をはるか過ぎているんですね、この時代にまだ平均寿命はこれだけだったんです。してみると、これは先ほど私が申し上げました、あくまでもこれは終身雇用に適しておるわけですね。
　その後大正時代に入りまして、定年制が大企業を中心に実施され始め、三菱鉱業、日本セメント、三井造船、安田生命、第一銀行などが制定した。このころは平均寿命が短いし、ましてや当時は小学校が義務教育で、後はなかったんですから、十二歳ぐらいからこういうところへ就職する、あるいは徒弟制度で就職し、それぞれの技術が磨かれて、いわゆる熟練工となった場合に、ほかの企業から、先ほど局長がおっしゃったように、引き抜きなんというのがあったかもわかりませんよ、それは工賃が少しでも高ければそっちへ行くんですからね。そういうことをむしろ予防するために、つまり今の制度は追い出しなんですよね、今の定年制は追い出しなんですよ、とにかく長生きしてきているんですから。ところが、このころは遭い州すんじゃなくして、待ったかける制度ですわね。お待ちくださいませ、あんたに行かれちゃ困っちゃうんだという制度なんです。
　これが職後になったらがらっと変わって、おまえ出ていけ、おまえ出ていけ、今度は追い出し政策になる。こういうところに、社会事情と合わない定年制が今までしかれていたということになるんじゃないかというような気がするんですけれども、いかがでしょうか。五十五年というのは、今も申し上げたように、昭和十年―十一年のときはまだ四十代だったんです。それが職後になってがらっと変わってきて、職後からもう四十年たっているでしょう。そのときにまだこんなものが残っていたということは、ちょっと私はうなずけないんですがね。
　ですから、これはやっぱり労働省の怠慢じゃなかったかと、政行指導の。そんなふうに感じるんですが、いかがですか。
○国務大臣（林ゆう君）　いわゆる戦前には人生五十年というような時代がございまして、まさに先生御指摘のような五十五歳の定年ということになりますと、これはもう本当に終身その企業でお世話になるといった、終身雇用というのはそんなところから言葉が出たんではなかろうかということもこれは考えられるわけでございますが、そこで戦後、最近になりましては大変寿命も伸びてまいりました。そういった中で、こういった五十五歳の定年というのは少し今の時世に合わないようなことになっているんじゃなかろうか。こういったようなことで、さしあたって、まず六十歳までの定年というところに今回の見直しと申しますか、そういったようなことの意味が含まれまして。私どもは六十歳定年という法案を今回御提出したというようなことであろうかと思います。
○下村泰君　ですから、遅いわけですわね。しかも、十町年前の昭和四十七年の厚生省調査によれば、もう男子が七十・四九歳、女子が七十五・九二歳と、こうなっておりますね。今もう八十以上です。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
こんなふうな時代になってきているのにもかかわらず、一般的にもう、何といいましょうかね、私らもそうでしたけれども、観念的に、ただもう五十五が来れば定年なんだと、どこへ行ったってもうこれ以上どうしようもないんだというような感じで今日まで過ごしてきているわけですね。ですから、何でこんなことを今まで慣習的にそう思い込んできたのか。実際ここが既におかしいと思うんですよ、私はね。
　しかも、最近の家族構成というのはどんどん変わってまいりまして、諸外国から見れば日本の大家族なんて非常にうらやましい制度であったと、それが今や崩壊しているわけですね。そして核家族になって、もう巣立ちした子供に親は面倒を見てもらえないと。もらおうと思っている方も情けないとは思いますけれども、これは今までの日本の風潮として、国土の風潮として今日まで来た。観念的に、とにかく巣立つまでは親は子を面倒見る、その面倒を見てもらった親を今度は子供が面倒を見ると、こういう相互のあれがあったんですけれども、もうこれは全部崩れてしまったわけですね。そうすると背のように、定年が来たからといって、庭に出てひなたぼっこをしながら盆栽をいじって楽隠居と、そういう姿はもう見られないわけなんです。
　こういうことを考えながらお次にちょっと伺いますけれども、大企業に比較して中堅企業が定年延長に対する取り組みが非常におくれておるんですね。原因はどのようなところにあるのか、そしてどのような指導をなさるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（清水傳雄君）　御指摘のように、規模別に見ますと、中企業、いわゆる百人から千人規模におきまして定年延長の進展のおくれが見られます。
　これらの規模の企業におきましては、いろいろな調査なんかによりまして、大企業に比べまして一般的に、定年延長に伴います人件費コストの増大を吸収することが難しいということ、それからまた、いわゆる企業内労働市場とでも申しますか、企業内部における職域というものが狭うございますので、そういった意味合いにおきまして、高年齢者に適した職場というものは見つけることもまたなかなか難しい、こういったことがその主な原因であるというふうに考えられるわけでございます。
　したがいまして、こうした中堅企業に対しましても定年延長を推進していくためには、これら二つの要因というふうなものを乗り越えていくための努力ということが必要になってくるわけでございますし、そういった意味合いで賃金・退職金制度、あるいは人事管理制度の見直し、職場の開発、改善、これらの問題を解決していくことが極めて重要なことでございまして、これらについての相談援助体制を強化する、こういう方法で進めてまいらなければならないというふうに思っております。
○下村泰君　こうした統計を見ますと、三百人から九百九十九人までの企業、ここが一番多いんですね。今おっしゃった百人－二百九十九人、ここはまだまだ高いんですが、この三百人から九百九十九人、この企業が一番多いんです。ですから、ここのところの行政指導というのは大変だろうと思いますが、どうなさいますか。今のお答えの中にそれは入りますか。
○政府委員（清水傳雄君）　従来から、安定所を中心といたしましての私どもの行政組織の主たるお得意様と申しますと、やっぱりこうした規模の企業が一番多うございますし、現実にも、いろんな形で接触を保ち、あるいは求人開拓なりその他の分野というのは、こうした層を対象として行ってきておりますし、今般の高年齢者雇用開発協会を通じて、これは事業主則体という形で組織をいたしております。そうしたところの会員企業としての立場にも立っていただく格好になりますし、そういう風聞活力も活用しつつその棚談援助体制を強化してまいりたい、このように思います。
○下村泰君　そうしまして、この法案に盛り込まれているいろんな諸施策があります。これが完全に実施された場合、高齢者雇用にどのような効果があるのか、分析、検討してはいらっしゃいますか。
○政府委員（清水傳雄君）　具体的に数字をもってこういうふうな形になるというようなものを持っているわけではございませんけれども、いずれにいたしましても、今後の労働力人口の見通しを見ますならば、今から十五年の間に、労働力人口は全体として五百数十万人増加をし、そのうちの八割が五十五歳以上をもって占められる、こういう状況になってまいりますので、そうした高齢者雇用の重圧というものが日本の経済社会に非常に大きくかかってまいるわけでございますので、少なくともその高齢者からの失業者ができる限り出ないような努力をいたしてまいりたい、このように思います。
○下村泰君　年齢階級別失業率の例を見ますと、六十歳から六十四歳までの失業率が昭和五十年で二・四％、六十年になりますと四・九％、これ二倍になるわけですね。こういうふうに倍になっている失業者、こういう数が今度の法律が施行されることによって大体どのくらいでなし崩しになっていくのか、それは大体予測つきますか。
○説明員（長勢甚遠君）　失業率あるいは雇用がどうなっていくかということについでは、今、部長が答弁いたしましたように、明確な見通しが正確にはできないのは、これは経済状況あるいはその他の労働需給バランス、例えば婦人労働力がふえますとか、ＭＥの影響とかいろんな問題もございますので、明確に見通しはできないわけでございますが、今回法案を提出いたしておりますのは、どういうことがあろうとも、間違いなく起こる事象は高齢者の労働力がすごくふえる、その分はどうしても雇用の場を確保しない限りは、今のままでいけば失業率は必ず上がるわけでございますから、同じ水準を維持していくだけでも相当程度雇用の場を確保していかなきゃいかぬと、
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長瀞席〕
最低でもそれぐらいはやれるようにする態勢を今から準備をしなぎゃいかぬということでこの法案を提出させていただいているところでございます。
○下村泰君　同じ水準というのは、どっちの水準なんですか。八〇％雇用するのか、それとも今の倍になった四・何％の方なんですか、どっちの水準でしょう。雇用率をつまり一〇〇％として八〇％の水準なのか、九〇％なのか、六〇％、七〇％、いろいろありますが、どの水準ですか。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　明確にはなかなか難しい問題でございますが、先ほどから申しておりますように、二十一世紀に入ってまいりますと、働く人々の四人に一人が五十五歳以上になるわけでございまして、全体の我が国の経済情勢、今後の経済発腰の推移にもよりますが、現在の安定成長を継続している限り、これら高齢労働者も活用していかなければ我が国経済の発展もないと。また、その活用をすることが我が国の現在の活力を維持していくことになるということでございまして、そういう意味で高齢者の活用を、雇用の場の確保を進めていかなければならないというのが今回の法律の趣旨でございます。
　失業率の推移はいろいろあるわけでございまして、現在、一般的には実業率全体を二％を目標として、完全雇用の目標といたしておるわけでございますが、これも高齢者がふえたり、また女子労働力がふえでまいりますと、任意または短期的な就業がふえるわけでございまして、労働市場におきます転職その他を行います失業者はふえてくるわけでございます。
　したがって、どの数字がいいということはなかなか難しいことになるわけでございますが、できるだけ低く抑えていくことが重要だというふうに考えている次第でございます。
○下村泰君　人生がとにかく八十年、八十年と去年からことしにかけてよく言われておるんですけれども、こうなりますると、いわゆる定年退職して、例えば六十で定年退職したってまだ二十年あるわけですよね。本人にとっちゃ気の遠くなるような誠なんですけれども、在職中から退職後の生活についての準備をしておくことがますます重要になります。
　私、こういうことを質問するのは余り気をよくしてはいないんですよね。人間というのは、自分一人一人が自分の将来のことを考えられないような能力じゃしょうがないなとは思うんですよ。思うんだけれども、それはその人その人によっての能力というものがあるんですから、そうむやみやたらにも言えない。
　したがいまして、自分が退職をしてその後のことですね。今回の法案において、事業主は退職準備援助に努めることとしている点、これは大変丁寧なことだと魁うんですけれども、国としても積極的に退職準備を援助していく必要があるというふうに考えるんです、そういう考えられない人に対しては。もうとことんまで国は面倒見なきゃいけません、こうなったら。この点についてどういうふうにお考えになっているか、お伺いします。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　これは、自分の一生の人生をどういうふうに送っていくかというのは、なかなかそれぞれの立場で難しい問題でございまして、定年制度があるのも、また終身雇用制度があるのも、確かに人生何十年という問題もございますが、一たん会社に入れば、社員の立場からいえば、生活が保障されて、その上で技術の向上を図っていける。また企業側からすれば、勤続させるほど企業体質になじむ能力の伸長、その他企業への貢献度が上がっていくというようなことなども側面的にあるんだというふうに思います。
　しかし、五十年代が人生八十年代を迎えたということで、確かに働く期間もふえてまいりますし、先ほどから申し上げておりますように、我が国の実状から見れば、高齢者の雇用就業の場を確保するということが重要になるわけでございますが、しかし、長い職業生活を終えて、その後の退職後の生活をいろいろやっていきたい、希望によっては任意就業その他を進めていきたいというようなものもあるわけでございまして、そういうものにつきましてはシルバー人材センター等を活用していくということでございますし、そのほか年金等の問題もございます。これらについての知識を得るというようなことも必要でしょうし、退職後のいろんな生活設計に基づく技能の確保ということも必要だと思います。
　そういうことについでは、今回、事業主の定年退職予定者に対する退職準備援助について規定しておりますが、最近では、大企業を中心に、高年齢者に対します。そういう生活設計等についての講習がふえているわけでございまして、労働省としましては、それらの普及促進を図りますとともに、その内容の充実を図るように指導してまいりたい。また、高年齢者雇用開発協会等を通じましてそれらの、特に中小企業従業員を対象としました人々に対する退職準備プログラムの実施などもしていきたいというふうに考えている次第でございます。
○下村泰君　まだ時間はありますね。あと何分くらいですか。
○委員長（岩崎純三君）　七分あります。
○下村泰君　それじゃ、縮めましょう。
　まだたくさんお聞きしたいことはあるんですけれども、それでは少し飛ばしまして、先ほどからシルバー人材センターのお話が出ておりますけれども、この会員の年齢構成について五十九年三月三十一日現在で見てみますと、六十五歳以上の者が七〇％を占めておる。七十歳以上では三六・七％という現状なんですね。こうした六十五歳以上の者が七〇％を占めている、そして七十歳以上では三六・七％という高い比率になっておるんですけれども、こうしたシルバー人材センターの会員の年齢構成ですね、この実態をどういうふうに受けとめでいらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○説明員（長勢甚遠君）　御案内のとおり、シルバー人材センターは、定年退職後等において一般の通常雇用といったような形で、通常の職業生活ということではなくて、いわば月に四、五日とかその程度、暇なときにあるいは好きなときに任意な形で就業し、体がなまることを防ぐとか、あるいは生きがいも考えながら、かつその能力を生かして地域社会に貢献をしていきたいという方々について、そのニーズに応じた臨時、短期的な就業の場を提供するというシステムでございます。
　したがいまして、シルバー人材センターに参加される方々というものも当然六十歳以上の方々を考えておるわけでございますが、現在考えてみますと、六十五歳程度までは通常の仕事をしたいという万々が多いわけでございまして、今申しましたようなニーズを強く持っておられる層というのは、どうしても六十五歳あるいは七十歳を超えた方々がふえるのも当然のことであろうと思います。また、そういう方々のニーズにシルバー人材センターがこたえていくことも非常に大きな役割と思っておりますので、どういうふうに評価をしておるかとおっしゃられれば、自然の成り行きだなというふうに感じております。
○下村泰君　六十五歳以上の者が多い現状を考えますと、厚生省の方の生きがい就労対策というのがありますね。高齢者能力開発情報センター運営事業、実施主体は社会福祉法人、六十年度全国で百四十八カ所設置と、こうなっております。
　この内容を見ますと、もろもろ書いてございまして、どういうことをするかといえば、「①仕事の指導、紹介および後保護、②求人開拓および啓蒙普及、③老人適職の調査研究、④社会参加促進のための情報提供、⑤各種福祉情報の提供、その他の事業を行うこととなっており、とくに①および②については職業安定法に基づく労働大臣の許可を要することとされている。」と。ということは、労働省と厚生省のよほどの連係プレーがないといかぬというわけですね。それから、もう一つ気になりますのは、ここに「婦人労働能力活用事業（ファミリー・サービス・グラフ）」というのがありますね“これなんかの仕事の内容を見たり、それから老人の方のシルバー人材センターの仕事の内容を見ますと、重なるところが随分あるんですよ、ダブるところが。殊にシルバー人材センターの方の「単純作業」ですね。「清掃、除草、樹木消毒、ゴミ処産、梱包、包装、皿洗い、ガラス拭き等」、七番目が「サービス」ですが、「留守番、家事手伝い、老人の話し相手、観光案内業務、広報物の配布、公共施設の受付等」、こういうのが全部御婦人の方も重なってきましょうし、今、厚生省のやっている生きがい対策も重なってくる。こういうことになりますると。下手をすると仕事場の奪い合いになりゃせぬかというような心配もするんですね。まして数は多くなる、仕事が少なくなるといえば、当然そういう姿も出てくると思うんですが、それをどういうふうに処理なさるおつもりでしょうか。
○政府委員（清水傳雄君）　まず、厚生省の生きがい就労対策としての高齢者一能力開発情報センター、これは今、先生御指摘のように、老人の能力の開発、向上を図るためのいろんな相談に応じるとともに、その能力に応じた就労機会の確保なり、あるいは社会参加のための福祉情報を提供する、こういうことを目的として社会福祉法人が設置、運営をし、また六十五歳以上の人たちの空きがい的な就職のあっせんもやっておられる、こういう形でございます。
　シルバー人材センターにつきましては、労働能力を有する定年退職後の高齢者に対しまして、その就業ニーズに応じた追加的な収入を得るための、先ほど職業対策課長が申しましたような、そういう仕組みのもとに活動を展開いたしておりまして、両者の運営主体なり目的というものがある程度異なるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、本格的な高齢化社会の到来の中での対策の一環として。労働省なり厚生省がそれぞれの観点から行っている施策ということになるわけでございます。ただ、シルバー人材センターにつきましては、現実には現時点の年齢構成が六十五歳なり七十歳の方々がかなり多く見受けられますが、私どもは六十歳以上の方々を対象として考えております。
　そうしてまた、これからの方向といたしまして、何と申しましても、六十歳代層の雇用就業対策ということを考えでみますに、なかなか企業に普通雇用での求人を期待するというのは現実問題として非常に難しいまだ現実の姿がございます。しかしながら、短期的な、スポット的なこういうものでございますならば、これは高齢者向けにも出していただけるという余地がなおかなり多くあるんじゃなかろうかというふうに思われるわけでございまして、そうしたものをやはり全国的にそういうセンターに集約をして、一定のまとまりを持って提供していくような、そういう網の目を全国的に広げていくということがこれからの高齢者対策の中で非常に重要な役割を果たしていくことになるんじゃなかろうかというふうに思います。
　そういう意味合いにおいて、この活動の基盤の強化を図るために、従来は通常費の助成ということだけを行ってまいりましたが、さらに、市町村のいろんな創意工夫を凝らしたお仕事なんかもこうしたところに出していただく形によりましてその基盤の強化を図っていく。例えば、民俗伝統工芸、調査物あるいは福祉活動、そうした点につきましても、高齢者の就業機会開発事業というふうな形で六十一年度予算化を図ってまいってきておるわけでございます。
　そういった意味合いで、一般的な企業を終身とする雇用対策というのが本流をなすべきものでございますが、ある意味におきまして、それを今申しました形で著千でも補完をしていく、こういうふうな役割を持たしていきたいとも考えておるわけでございまして、厚生、労働両省、若干目的なり運営主体は異なり、それぞれの観点から行っているところでございますけれども、両者相まって適切に対処をしていかなければならないわけでございます。
　厚生省の施策につきましても、私どもの方といたしましても、例えば紹介あっせんに当たる人たちを、安定所関係のＯＢの方々をそういう協議会に入っていただきまして担当してもらうとかいうふうな連携も行っておりますし、そういうふうな形で適切に対処してまいりたいと思っております。
　また、婦人労働能力活用事業でございますが、これも御指摘のように、仕事の面という形態におきましては似たような面がございます。ただ、これは現実には、内職のあっせん、あるいはまたそれに続いての能力をどうやって開発していくかというような観点、あるいは情報の提供とか、現実の運用としてはそういうところが割に中心になっているんではないかと思いますし、対象者も主として三十歳から五十歳ぐらいの御婦人の方々が多いということでございまして、これとシルバー人材センターとは、目的なり実施主体、対象等も異なりまして、そう重複というふうなものはないんではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○下村泰君　お時間でございますので、本来なら大臣の御決意はなんというところですけれども、さっきからずっと御決意ばかり言っていらっしゃるようですから、省略させていただきます。
○柳澤錬造君　いよいよ日本も高齢化社会に入ってまいりましたので、そういうときにこういう法案をお出しいただいたということは大変いいことであり、そういう意味では私は、歓迎もいたしますし、賛意も表したいと思います。したがって、そういう立場に立って落手の点だけお聞きをしてまいりたいと思うんです。
　第二には、資料を見ましたら、昭和六十年に六十歳以上の労働力人口というのが五百八十八万人おる、その中で働いているいわゆる雇用者というのは二百三十万人だ。そうすると三九％になるわけなんです。これから将来に向かっていって三九％というのをもっと上げようとしているのか、それとも現状維持ぐらいのところで進めようとしているのか、目標をどの辺に置いておりますのですかということなんです。
　労働力人口の方から見ますれば、昭和六十五年になると七百十五万になる。そうすると、現在の三九％でも二百七十九万人が雇用できなくちゃいけないし、昭和七十五年になりますと労働力人口が八百八十万になる。そうすれば、三九％でも三百四十三万人の人が働けるようにしてあげなくちゃいけないという数字になるわけですから、なかなか大変なことだと思うんです。
　だからそういう点で、現状のところは三九％というのは少なくともそれは維持しよう、そのためにいろいろなこういう手を打つんだというふうにお考えか、それとももう少し上げていって、せめて五〇％ぐらいのところに目標を置いてやろうというふうにしているのか。細かい数字的なというよりかも、考え方の基本をどの点に置いてお考えかということをお聞きしたいんです。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　なかなか難しい問題でございますが、一般的に、高齢者に対する社会保障が充実してまいりますと、いわゆる労働力率は減ってまいるわけでございますが、しかし日本の場合、特に六十五歳程度までの高齢者を見ておりますと、労働力率は世界の水準に比べまして非常に高いところにございますし、それも必ずしも減る傾向にあるわけではないというのが現状でございます。これは社会保障制度との関連もいろいろあるわけでございますが、雇用総数全体の考え方としましては、現在の安定成長が維持される限り、毎年雇用者数もかなりふえてきてまいっておるわけでございまして、そういう成長を維持しながら、また先ほどから議論になっておりますように、今また先生御指摘になりましたように、労働力人口自体も、現状に比べてはるかに高齢化していくということをとらえますならば、高齢者の方々、特に就業意欲のある高齢者の方々に就業の機会を確保して働いていただくということが、社会の活力を維持するためにも必要ではないかというふうに考えている次第でございます。
　最近の傾向、六十歳代前半層の傾向は、労働力率四十数％でございますが、この程度の労働力率は、今後も維持されるのではないかというふうに考えているわけですけれども、特に労働力率を上げでいこう、そういうことをこの法律自体、または今後の雇用施策として考えているわけではございませんで、そういう維持されている労働力率を、労働したいという人々に対して雇用の場を確保していきたいというふうに考えている次第でございます。
○柳澤錬造君　そういう答弁にしかならないと思うんです。
　それで、この法案の中にはいろいろのことが書いてあるわけですけれども、私は、むしろそれがいいんであって、余り法律でもって何か一つのことだけこうやりますんですよというふうなことはよろしくないので、高年齢者になっていけば、環境ははいろいろのことがあるから、そういうものにこたえて働ける場をつくってあげるんですという、そういう理念というか、考え方を持って行政指導をぜひしていただきたいと思うんです。
　それで次には、事業主は定年を定める場合には、「当該定年が六十歳を下回らないように努めるものとする。」という、努力せいと言っているわけです。言うならば、努力目標がここにあるわけですけれども、民間企業に対してはどのくらいの拘束力をお持ちになるのか。
　わかりやすく言えば、民間企業は、大体定年のようなものは労使で協定して、あるわけですから、そうすると、その労使協定どこの法律で努力せいと言っていることと、どちらが優位性を持つんですかということですけれども、いかがですか。
○政府委員（清水傳雄君）　まず、この努力義務がどういうような効力を持つかということでございますが、これはもう先生御承知のとおり、努めなければならないと、こういうことでございまして、あくまでも企業に努力をしていただくということでございますが、ただ法律上は、明確にこうしたことを規定する、またその努力義務を支える形での一定の一連の行政措置を行い得る法律上の根拠規定を設けている。こうしたことが具体的には、従来の六十歳未満定年の企業に対しまして、かなり大きな役割を果たすということを私どもといたしまして期待いたしておるわけでございます。
　具体的に、労使協定とどちらが優先をするかということでございますが、例えば労使協定によりまして六十歳未満の定年を定めているという場合、それとこの努力義務の規定との関係と、端的に言えばそういうことになろうかと思いますが、これは、労使協定で六十歳未満の定年を定めておられる場合に、やはり行政といたしましては事業主に対して、特段の事情がない限り定年を六十歳に引き上げる努力というものを当然のことながら求めでいくということになると思うわけでございます。ただ、労使協定の効力自体に影響を及ぼすものではございませんけれども、行政としてはそういう努力をそうした企業に求めていく、こういうふうな形になると御理解いただきたいと思います。
○柳澤錬造君　決まり切ったようなことを聞いていてそういうお答えが出てくるわけなんで、今の段階では、それは労使協定の方が優位性を持つものだと思うんですよ、この法律では努力目標と言ってい呑んだから。その辺を局長きちんとしておかないと、今盛んにベースアップをみんなやっているんだけれども、それじゃベースアップゼロというところがある、それを労働省が、ベースアップゼロとはけしからぬじゃないか、大体世間並みに上げろというふうなことが言えるのか、指導ができるのかということにもなっちゃうわけです。
　むしろその次の段階に、いわゆる「政令で定める基準に従い、」ということを言っているわけなんで、だからこの「政令で定める基準」というのがどういう内容のものができるか、この内容いかんによっては、今度労使協定そのものも、六十歳未満の定年制をやっているところは、おまえらそういうことではいかぬぞということが言えるようになると思うんです。だから、「政令で定める基準に従い、」と言っているわけなんですから、問題はそれがいつごろでき上がるんですか。
○政府委員（清水傳雄君）　この基準に関する政令につきましては、今回の法律案の六十歳定年に関する規定の施行時期は、本年十見一日というふうに法律案になっておりまして、これに合わせてその政令を制定する考えでございます。
○柳澤錬造君　わかりました。
　それから、先ほどもお話し出ておりましたシルバー人材センターのことも一言触れておきたいと思います。
　私もそう全国的に知っているわけじゃないんだけれども、もうこれは大分前から中心になってやる人たちができ上がって動いている。非常にうまくいっているところというのは、もう率直に言って、その中心の人たちがボランティア精神でやっているんですね。無報酬でやっているんです。だからそういう点で、今度それを皆さん方がこういう法に基づいていろいろ助成をしたり拡充強化をしたりと、こうやろうというんですから、本当に私は大賛成だし、ぜひやっていただきたいと思います。
　したがって、そのためにどのくらいの予算を用意して、それで全国的にどのくらいそういうものをつくろうとしているのか、その辺はおよその目標があると思うんですから、目標というか、将来計画というか、そういうことをお聞きしたいです。
○国務大臣（林ゆう君）　現在、シルバー人材センターは全国に二百六十カ所設立をいたしております。それで、先生御指摘のように、大変各方面で好評をいただいておりますので、新たな設置の要望も大変多く寄せられております。大変私どもといたしましては心強く思っているわけでございます。
　それで、ことし六十一年度の予算ではどのぐらいなものを予定されているかというような御質問でございますが、今年度は約六十億を予定いたしておりまして、前年度は十九億五千八百万、約二十億足らずでございましたものですから大変な大幅な増額と、こういうことになっているわけでございます。それでまた、今回この法案におきまして、シルバー人材センターの役割というものを法律上で位置づけるということをいたしたわけでございますので、この拡充のための措置を私どもとしては全力を挙げて取り組んでまいりたい、このように思うわけでございます。
　それから、具体的なことを申し上げますと、従来の設置基準を緩和する、そういうことで六十一年度におきましては三十カ所の増設を図ることといたしております。それでまた、事業の円滑な運営に対する助成を拡充するために、六十一年度におきましては補助の増額を図ることなどの措置をとろうと、こういうことでございます。
　今後、このシルバー人材センターが十分役割を果たしますように、その拡充に努力をしてまいりたい、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　大臣、本当にありがとうございます。
　それで、各県に報告させてもわかることだし、皆さん方のところから目ぼしいところへ出ていってもわかることだし、およそのところを御調査なさってあるいは報告なさるなり、そうするといみいろ違いがありますので、どういうことを具体的に行政指導していったらいいかという、画一的でなしに、本当に役に立つようなシルバー人材センターとして成り立っていくように、よろしく指導していただきたいと思うんです。
　次には、この雇用問題ということを考える上でだんだん大きなウエートを占めてきているパートタイマー、これは昔は、何というんですか、働く側の人が、一日拘束されるというんでは、子供があったりなんかしたらそれは困る、しかしながら、何時間ぐらいならば少し働いて小遣い稼ぎ――小遣い稼ぎという、適当な言葉はないけれども、してもいいじゃないかというふうなことの気持ちがあった、それをうまく企業サイドが取り上げて、そしてこういうパートで働くというふうなことができ上がったわけなんですけれども、だんだん広がって、それでこのごろはかなりこれは多くいると思うんですよ。だからこのごろは、働こうという人の都合よりかも、雇う側がこの方が都合がいいからといって、パートの制度がどんどん広がっているんですけれども、労働省として、パートのこういうふうな今の雇用関係といいますか、そういうものの位置づけというものはどういうふうにお考えになっているのか。
　それで、なかなかこういうのをおつかみするのも難しいと思うんですけれども、今、大体全国でどのくらい対象になる人がいるのか。で、将来こういう人たちをどういうふうな方向に向けようというお考えをお持ちなのか、そこをお聞きしたいんです。
○国務大臣（林ゆう君）　パート労働についての考え方は私の方から御答弁申し上げまして、数字の件につきましては局長の方から御答弁差し上げますことを、お許しいただきたいと思います。
　先生御指摘のように、パートタイム労働は、いわゆる需要側と供給側の双方のニーズに合った就業形態がなされておりまして、今後ともこういったことが増加の傾向をたどるものと見られております。しかし、パートタイム労働者の処遇あるいはまた労働条件につきましては、雇い入れる。ときにその労働条件が不明確な点があるとか、あるいはまたパートタイム労働者の特性に配慮した労働時間の雇用管理、こういったものが行われてい呑んだということはちょっと言いがたい状況も見られるなど、いろんな問題が指摘をされております。
　こういったために、労働省といたしましては、パートタイム労働者の労働条件の改善、雇用の安定などを図ることが必要であるというような考えのもとに、五十九年末に策定いたしました「パートタイム労働対策要綱」、これに基づきまして労使に対する啓発指導を今進めているところでございまして、今後とも、この要綱に基づきましてパートタイム労働対策を一層進めてまいりたい、このように考えておるような次第でございます。
○政府委員（佐藤ギン子君）　ただいま大臣の方からパートタイマーの問題点と今後の見通しを申し上げましたので、私の方からは、パート労働者の数等について申し上げます。
　総務庁の労働力調査によりまして、週の就業時間が三十五時間未満の非農林業の短時間の雇用者数を見ますと、年々増加しておりますけれども、六十年で四百七十一万人でございます。これは非農林業の雇用者の一一・一％ということでございます。そのうち女子が三百三十三万人ということでございまして、段時間雇用者の七〇％は女子だという状況になっております。
○柳澤錬造君　これは本当、今、数字を聞いて、四百七十一万といったら大変な数でしょう、一一・一％おるというんで。これはまたお調べいただきたい。それで、特に女子の場合、意外など言っていいほど安い賃金で使っているところがあるんですよ。だから、先ほども言うように、一日拘束されるのは困るけれども、一日四時間ぐらいならば働けるし、働いてみたい、それで少しでも収入があればというふうな、そういうものとマッチしたからでき上がったんだけれども、この辺で、もう五百万近くにもなってくるということになると、問題は変わってきますから、余り低賃金でそういう人たちを働かせるということがあってならぬように、それなりめバランスのとれたように、一時間当たりの単価からいうならば、毎日ちゃんと一日八時間なら八時間一カ月ずっと働いている人よりかも、そういう短い時間働く人の方が一時間当たりの単価は高くなくちゃいけないわけなんですよね。それがそうなってないんですから、ぜひともその辺も御調査をいただき、余りひどいところは、それなりに改めさせるように行政指導をお願いしたいと思います。
　それから次には、いわゆるＭＥといってマイクロエレクトロニクスが大変発達をしてきたわけなんです。それで、これの雇用に与える影響というものが私は非常に大きいと思いますし、労働組合なんかもそれなりにいろいろ今取り組んでいるわけなんです。このＭＥによって、技術革新を通じて新しい雇用が出てくるものもこれはもう当然あるわけなんです。同時に、今度はオートメ化していくからだんだん人が要らなくなってきて人を減らしてしまうという、そういう両面持っているわけだけれども、その関係がどうなっていくのか。
　それで、これも今のうちによほど労働省の方でもって考え方の基本を持って御指導いただかないと、大変なことになると思いますので、その辺のお考えはどういうお考えをお持ちなのかということをお聞きしたいんです。
○政府委員（白井晋太郎君）　お答えいたします。
　確かに、ＭＥを中心としました技術革新の進展によりまして、雇用にいろいろと影響は出てきております。今、先生おっしゃいましたように、ＭＥ化は、その生産過程自体には省力効果があるわけですが、その導入工程を除きました周辺のいろいろな生産の増、それからまた、ＭＥ化のための技能者の需要等もございまして、例えば、全体マクロで見ますと、昭和五十一年から五十八年にかけまして、雇用者数の伸びは全体で一三・四％でありたわけでございますが、ＭＥ関連業種である集積回路製適業におきましては、雇用者数は同じ八年間で、数字でおよそ五倍近くの増加をいたしております。また、職種等を見ますと、先ほど後段段で申し上げましたように、プログラマーとかそれからシステムエンジニアなどの情報処理従事者を含むいわゆる情報サービス業の雇用者数も二倍以上に増加いたしております。
　全体的に見ますと、このようにＭＥ化の雇用量に与える影響につきましては、雇用を増加させる面と、それから先ほど先生おっしゃいましたように減少させる面、両面が確かにございますが、今後の経済環境の推移その他によりますけれども、それで一概に結論づけられませんが、現在までのところでは、ＭＥ化によって雇用が深刻になるということはないというふうに考えている次第でございます。
　それから、こういうふうに産業構造の変化または職種、職務内容の変化があるわけでございまして、この質的な面についての対応が必要になってくるわけでございますが、労働市場としましては、その間に需要と供給のミスマッチが起こらないように対応していかなければならないということとともに、これを導入いたします企業におきましても、それぞれ労使の話し合いの中で、その企業の内部での配置転換その他を行いながらこれに対応いたしております。
　しかし、今後の問題としましては、そういう労働力の需要に適合しました労働力の養成、それについては職業訓練その他必要でございましょうし、また、労働者全体がＭＥ化でいろいろ影響を受けるわけでございますから、いわゆる専門単能工と申しますか、そういうことではなくて多能工的に、いろいろな従来の技能の上にこういうＭＥ化に対応する技能を確保していくというようなことも必要ではないかということを考えているわけでございまして、それらの需給のミスマッチが起こらないように、今後労働省としても対応していかなければならない重要な課題だというふうに考えております。
○柳澤錬造君　時間も余りありませんから、大臣、ＭＥ化によるメリットというか、技術革新はこれは進めなくちゃいけないんですから、やっていかなきゃいけない。
　ただ、日本人というのは、私も日本人だからなんだけれども、そう言っちゃいかぬけれども、もうかるとなるとわっといってみんなそこへ飛びつく。だめだとなるとみんなぱっとやって、それでいわゆるＩＣ、半導体なんかでもそうですけれども、ああやって、それでいいとなったらみんな飛びついて、あっちでもこっちでも、九州なんかＩＣアイランドというような名前がつくほどに。それで今、アメリカからの貿易摩擦での大きな問題になっているのも、余りにもあれが安くなっちゃって、十分の一ぐらいになっちゃったから問題を受けているわけですから、もう少し徐々にコントロールをしながら成長していくような指導をしていただかないとよろしくないと思うんです。
　だから、技術革新は当然でれば必要で、やらなきゃいかぬけれども、それがゆえにデメリットの方が大きくならぬようなことをやっていただきたいし、ですから、そういう点で御要望を申し上げて、締めくくりに最後に大屋から、御所見がございますれば、お聞きして終わりたいと思います。
○国務大臣（林ゆう君）　まさに先生御指摘のとおり、最近の技術革新というのは目をみはるようなものがございまして、それに対しますところの雇用問題というのが非常に大事なことになっておりますが、労働省といたしましては、雇用問題政策会議からいただきました提言に沿いまして、ＭＥ化への対応のあり方について、労使のコンセンサス形成の促進、そしてまた価広い知識、技能を持つ労働者の育成、そして労働者の継続的な能力の開発の促進などの対応を図ってきたところでございますが、今後とも、こういった技術革新が雇用に与える影響について調査研究を実施いたしまして、その実態の把握に努めますとともに、具体的な施策を的確に講じてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○委員長（岩崎純三君）　御異論ないと認めます。
　本案に対し、大浜君から委員長の手元に修正案が提出されております。修正案の内容はお手元に配付のとおりでございます。
　この際、本修正案を議題とし、趣旨説明を聴取いたします。大浜君。
○大浜方栄君　ただいま議題となりました中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、自由民主党・自由国民会議を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　修正の要旨は、高年齢者雇用安定センターに関する規定その他一部の規定の施行期日について、「昭和六十一年四月一日」を「公布の日」に改めることであります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（岩崎純三君）　別に御発言もないようですので、本修正案に対する質疑はないものと認めます。
　それでは、これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある万は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御意見もないようですから、討論はないものと認めます。
　それでは、これより中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、大浜君提出の修正案を問題に供します。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩崎純三君）　全会一致と認めます。よって、大浜君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩崎純三君）　全会一致と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は全会一致をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　高杉君から発言を求められておりますので、これを許します。高杉君。
○高杉廸忠君　私は、ただいま可決されました中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本興産党、民社党・国民連合、二院クラブ・革新共闘の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　中高年齢者等の雇用の促進に関する特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　今後における高年齢者の雇用就業機会の確保の重要性にかんがみ、政府は、次の事項を含め、高年齢者の雇用就業対策の拡充強化に格段の努力を払うべきである。
　一、高年齢者の雇用就業対策について、今後の高齢化の進展、高年齢者の雇用就業の状況等に適切かつ効果的に対応できるよう、雇用政策と年金政策との関係のあり方を踏まえつつ、その充実、強化等について引き続き検討を進めること。
　二、六十歳未満定年の事業主に対する定年引上げに関する行政措置についで、その実施基準の制定、運用に当たっては、六十歳定年の進展に十分効果的なものとなるようにすること。
　三、高年齢者雇用安定センターが、継続雇用の推進に適切で、効果的な役割を果たすよう、その事業の実施に関係者の意見が十分反映されるようにする等、指導を行うこと。また、シルバー人材センターが、定年退職者等のニーズに応じた就業機会の確保のために所期の役割を果たすよう、増設等一層の拡充を図るとともに、適切な運営について十分指導すること。
　四、中高年齢者の再就職の促進体制を強化するため、公共職業安定所の組織、機能について一層の拡充強化を図ること。
　五、企業における雇用管理のあり方について、現実に高年齢者に雇用不安をもたらすことのないよう、また、積極的に高年齢者の雇用維持に取り組むよう、一層の普及啓蒙に努めること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（岩崎純三君）　ただいま高杉君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（岩崎純三君）　全会一致と認めます。よって、高杉君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。林労働大臣。
○国務大臣（林ゆう君）　ただいま決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重し努力してまいる所存でございます。
○委員長（岩崎純三君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩崎純三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十三分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十一年四月十日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　福間　知之君
　　　　　井上　　計君　　　　　三治　重信君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三治　重信君　　　　　井上　　計君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　政光君　　　　　鈴木　省吾君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　守住　有信君　　　　　石井　道子君
　　　　　田代富士男君　　　　　服部　信吾君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局審議官　　　　　宮本　邦男君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　児玉　幸治君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　鎌田　吉郎君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　松尾　邦彦君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　杉山　　弘君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　小川　邦夫君
　　　　　　　中小企業庁長官　　木下　博生君
　　　　　　　中小企業庁次長　　見学　信敬君
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部長　　　　　　　遠山　仁人君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部長　　　　照山　正夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局宇宙企画
　　　　　　　課長　　　　　　　石井　敏弘君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　秋山　昌廣君
　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　理部航空企画調
　　　　　　　査室長　　　　　　小山　正宣君
　　　　　　　運輸省航空局監
　　　　　　　理部航空事業課
　　　　　　　長　　　　　　　　黒野　匡彦君
　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　行場部計画課長　　堀井　修身君
　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　術部運航課長　　　赤尾　旺之君
　　　参考人
　　　　　　　日本航空機開発
　　　　　　　協会理事長　　　　長谷川謙浩君
　　　　　　　日本航空機エン
　　　　　　　ジン協会理事長　　稲葉　興作君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○航空機工業振興法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○情報処理の促進に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○中小企業指導法及び中小企業近代化資金等助成
　法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四月三日、対馬孝且君が、また、昨四月九日、岩本政光君が委員を辞任され、その補欠として福間知之君及び鈴木省吾君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（下条進一郎君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に福間知之君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（下条進一郎君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　航空機工業振興法の一部を改正する法律案審査のため、本日の委員会に日本航空機開発協会理事長長谷川謙浩君及び日本航空機エンジン協会理事長稲葉興作君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　航空機工業振興法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○梶原敬義君　私は、全般的には航空機工業振興法の一部を改正する法律案につきましては賛成の立場でありますが、幾つがこの法案を読みまして気になることがありますので、順次質問をこれからさしていただきます。
　まず、通産省にお尋ねいたしますが、我が国航空機工業の位置づけといいますか、これは一体どう考えておられるのか、最初にお尋ねいたします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　日本は世界でも有数な経済大国であり、また技術的にも、先端産業はコンピューターその他世界に引けをとらないような技術を持っています。しかし、残念ながら戦後、戦争の余波もありまして、航空機の研究さえもしてはいかぬというようなことで工場は解体をされて、そういう点から非常に日本の航空機産業というものは私はおくれている、航空機産業というのは大変高度の知識あるいは技術、そういうようなものが必要な産業であって、日本に向く産業であるにかかわらず、実際には非常に立ちおくれておって、インドネシアやブラジルでさえもジェット輸送機をこしらえて外国にまで輸出しているというようなのに比べますと、いささか心もとないといいますか、さみしいような気がしておるわけであります。したがいまして、今後航空機の分野でもっと研究開発を進めなきゃならぬわけですが、これにつきましては莫大な資本といいますか、経費を必要とし、しかもその成果が確実に得られるかどうかもわからないというような状況にありますので、やはりそういう面からも政府は何らかの応援をして、日本の航空機産業を先進諸国に追いついていくようにさしたい、そういうふうに考えております。
○梶原敬義君　次に、ちょっと具体的な問題に入りますが、今大臣が言われましたような方針に沿ってこれから振興を進めていくわけでしょうが、六十一年度一般会計予算では、ＹＸＸ関係の予算が七億一千三百五十六万円、Ｖ二五〇〇関係の予算が三十九億八千六百九十九万円計上されております。
　そこで、これまでＹＸＸとＶ二五〇〇計画に国費が一体幾ら投入されておるのか、それを最初に明らかにしてください。
○政府委員（杉山弘君）　お答えをいたします。
　Ｖ二五〇〇計画につきましては、昭和六十年度までに補助金が総計二百四十三億円投入をされております。またＹＸＸにつきましては、昭和六十年度までの補助金の投入総額は六十九億円、こういう数字に相なっております。