Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡光政府委員　訪問看護ステーションによる訪問看護サービスも、医師の指示に基づくというふうに考えております。今の医師法と保助看法との関係というのは、この訪問看護サービスの場合でも適用されるという考え方でございます。
　それで、業務の内容についての違いがあるのかどうかということでございますが、看護婦さんが行う業務でございますので、その看護婦さんの行う業務はきちっと限定をされておりますから、それはもうその看護婦さんの行える業務範囲ということでは当然でございますが、機能としまして、私どもは現在行っておる保険医療機関による訪問看護というものは、あくまでもそういった退院後の患者等に対する診療の補助行為だと位置づけておるわけでございまして、そういう意味では、訪問看護ステーションによる訪問看護サービスとは違っておるのではないかという考え方でございます。
○五島委員　業務の内容が一緒であるならば、この問題についての措置は当然同じようにすべきであるというふうに考えます。
　次に、特別養護老人ホームあるいは老健施設あるいは医療機関におきまして、現在老人デイケアサービスが老人保健法によって実施されているわけでございます。このデイケアサービスというのは当然介護を中心とするものである、これは言うまでもないと思うわけでございます。この介護に着目して今回とられた公費負担の拡充の対象に、医療機関が行っている老人デイケアサービスが含まれていない理由はどういうことなのですか。なぜであるか。これも当然公費負担五〇％の対象にすべきであると考えるわけですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○岡光政府委員　御指摘の老人デイケアは、精神障害なり運動障害を有する老人の心身機能の回復なり維持を図るために保険医療機関が行うというものでございまして、そういう意味では、そのサービスは治療的な要素が非常に強いのじゃないか。それから、やはりそういった心身の機能の回復たり維持ということでございますので、いわゆる生活全般にわたるケアではないのではないか、こういう考え方の整理をいたしまして、公費負担拡大の対象としなかったものでございます。
○五島委員　もう少しきちっと答えてほしいですよね。老人のデイケアサービスが介護ではない——例えば老人がおいでになって、そして理学療法を含むさまざまな外来治療というのは、これは当然あるわけです。それとは別に、デイケアサービスという形で設置されて、しかもその中には、昼食の提供といった食事の提供までデイケアサービスの中に含まれているという内容でございます。これが医療であって介護ではない、そのような理屈というのは、それはどう考えたって成り立たないわけです。それがデイケアという名前がついており、そういうふうな形で現在運用されているという実態から見れば、これは明らかに介護である。そして、それを当然今回の五〇％の対象にすべきであるというふうに考えるわけでございます。
　時間がございませんので、次の問題をあわせて御質問しますが、介護力強化病院は、老人患者の特性から、急性期を過ぎた患者に対し、治療、療養、介護の改善を目指してつくられた制度であるというふうに理解しています。今の岡光さんのお話によりますと、そういう形でいいますと、重介護というのは治療が要らぬ患者が入っているのかという話になってしまうわけです。しかし、現実問題としてはそうではなくて、つくられたときの経過からいえば、より介護を強化するという側面でつくられた介護力強化病院制度であったといったふうに考えています。しかし、現実には、特例許可老人病院以外に、一般病院やあるいは基準看護の承認を受けている病院にも、長期療養ともいうべき比較的病状が安定している、そして介護あるいは療養生活の指導、監視が必要であるという患者の入院が多いことも事実でございます。
　現在、基準看護の承認を受けていない一般病院では、病棟単位で特例許可老人病院の指定を受けて、介護力強化病棟の指定を受けるということはできるわけですが、このことが十分に医療関係者にも認識されてはおりません。私自身、このことについてつい先日まで十分理解できていなかったというふうな問題もございました。この点についてやはり各医療機関に対して十分指導すべきではないか、またこの場合、当然介護力強化病棟における医療費は公費負担五〇％の対象になるということだと思いますが、その点は確認しておきたいと思います。
　また、基準看護の承認を受けている病院では、現在病院全体の基準看護を外さないと、この制度にのせることができないということになっているわけでございますが、介護力強化病棟の指定を受けるということを前提に、その病棟群単位で、あるいは病棟単位で基準看護を外して、そしてこの重介護という形を採用させるというお考えはないかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○岡光政府委員　まず、老人デイケアの問題で、介護というのがおまえ全然整理がついておらないではないかということですが、実際病院の中で行われている看護婦さんの業務の中にも、確かに私が先ほど申し上げましたような介護的な部分、介護的な仕事というのはあるのだと思いますが、その点は私ども一応観念として、看護の業務と介護の業務というのを分けたつもりでございまして、そのような整理をさせていただいているところでございます。
　それから、介護力強化病院の問題でございますが、いわゆる基準看護承認を受けていない一般病院の場合につきましては、一部の病棟について、特例許可をとった上で介護力強化病棟として承認を受けるということが可能でございます。そして、これは今回の改正案におきます公費負担拡大五割対象にする、その対象の中に入るというふうに考えております。
○五島委員　基準看護の方は……。
○黒木政府委員　基準看護の制度の運営にかかわることでございますので、私からお答えをさせていただきます。
　委員御存じのように、私どもは看護体制のあり方ということから見まして、基本的には病院全体の看護体制がどうなっているかということが非常に重要だと考えております。例えば、看護の管理上におきましても、看護職員が患者の状態に応じて臨機応変、病院全体としてケアなり看護に当たるという、病棟を超えた柔軟な対応というのがやはり病院に求められるのではないか。あるいは病院における職員の方の労務管理上からいっても、特定の部門だけが過重な労働が強いられるということがないように、労働条件を一定にした形での運営が望ましいのではないか。
　それから、私どもの実務的なお話でございますけれども、基準看護病院制度というのは診療報酬に絡んでいるわけでございまして、そこの看護体制と費用の支払いというのがリンクしているわけでございまして、果たして病棟単位になった場合にうまく実務的にチェックができるか、いろいろな問題があるわけでございまして、私どもは、基本的には医療機関全体において一定の看護水準を確保することが重要だ。したがいまして、基準看護の制度も全病棟主義をとることが正しいのではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
　しかしながら、老人の問題、老人のケアの問題等を含めまして、いろいろな形で看護のあり方の多様性が問われている時代だと承知をいたしておるわけでありまして、それに合わせまして、基準看護の運営のあり方につきましても、それぞれの対象者にふさわしい看護・介護サービスをどうやったら効率的に供給できるかという観点も踏まえまして、基準看護の制度の運用につきましては今後検討課題にさせていただきたい、かように思っている次第でございます。
○五島委員　既に特三類基準看護については、病棟単位でも運営されていることでございます。そういう意味では、患者さんのより快適な療養環境という側面が非常に重要でございます。そういう意味からも、この点については改めてぜひ御検討をお願いしておきたいと思います。
　時間がございませんので、あと一問質問させていただきたいと思いますが、今お年寄りが入院した場合、保険外負担による個人負担というのは非常に大きく異なっている。医療機関によって大変大きく異なっております。しかも問題は、この個人負担の負担額が、多くの場合入院の前にはわからない。ほとんどの場合が、入院して、そして請求書が出て初めて負担額がわかるというふうな場合が非常に多うございます。
　さらにもっと問題なのは、このお年寄りの保険外負担額と、お年寄りが受けるサービスの内容が必ずしも一致していないというふうに指摘されているわけでございます。これは大変問題が大きいというふうに考えます。老人医療の中における自己負担というのは、常に老人保健の自己負担分の問題というふうに論議されているわけですが、実はそうではない。老人医療の自己負担というのは、保険の自己負担分と、それから保険外負担の総計がお年寄りの医療に要する自己負担の総額でございます。この総額について、お年寄りの負担が果たして適切であるかどうかということが考慮されなければならないと考えるわけでございます。
　この自己負担分について全く放置したまま、保険の自己負担分のみを取り上げて、それを例えば老健施設であるとかあるいは養護老人ホームといったようなところと比較して云々するというのは、非常に誤った比較の仕方である。むしろ今日においては、付添料あるいは差額ベッド料等々の自己負担を考えますと、他の老健施設における負担に比べて、老人病院へ入院しておられるお年寄りの自己負担というのは非常に均衡を欠いた高額になっている。それが実態であるだろうというふうに考えます。その中には、例えば食費というものが医療費で給付されているという内容も考えたければなりません。あるいは施設の基準として、老健施設に比べて、現在老人病院に入っているお年寄りが、居住スペース半分で療養生活をしなければいけないということも考えなければなりません。そういうことを考えた場合に、極めて均衡を欠いた結果になっています。
　そういう意味においては、お年寄りの負担について、保険負担及び保険外負担を合わせてその総額をどのように決めていくのか、それを数字においても、お年寄りに見えるような形で老健審において検討し直すべきである。そこのところに全く触れないまま、お年寄りの保険自己負担分についてその増額をお年寄りにお願いしたり、あるいはそれをスライド制という形でもって検討していく、決めていくということは極めて問題があるというように考えるわけでございますが、どのようにお考えであるか、御返答をいただきたいと思います。
○下条国務大臣　委員、専門のお立場から先ほど来いろいろ御質問ございましたし、また、今最後に保険外負担の問題についての御指摘もございました。確かに、お年寄りが医療を受けられる場合に、保険でカバーする部分と、保険でカバーしたいいわゆる保険に伴う一部負担のほかに、その他いろいろの入院等に係る費用があることは事実でございます。このような問題を我々は確かに重要な問題として受けとめておりまして、医療費の中で保険でカバーする部分、それからまたそうでない部分の問題について、全般的に絶えず検討を進めておるわけでございます。
　また、従来そういう点につきまして、今御指摘ありました差額ベッドの問題、これは相部屋の指導の面にも関連してまいりますが、私の方では三人を超える場合の差額ベッドは徴収してはいけないとか、いろいろな細かい指導をいたしております。そういうことで不合理な保険外負担が起こらないように絶えず指導はいたしておりますけれども、いまだいろいろと御指摘のような問題がございますので、これからも十分に実態を踏まえた上で適切な処理をしてまいりたい、このように考えております。
○五島委員　現実に老健施設におきましては、一定の金額を示す中での行政指導によって、それなりにお年寄りの自己負担というのは一定額で抑えられているというように考えます。そういう意味におきまして、医療の中においてそうした方法がとれないわけがないというふうに考えます。
　また、今日一番大きな問題は付添料の問題でございます。医療機関がマンパワー不足、あるいは医療機関自身が人件費をふやすことができない等々のさまざまな理由があるでしょう。しかし、その介護力をふやすという方法を医療機関の都合でとらない、その結果お年寄りに付添料で膨大な負担をお願いしている、こうしたことはまさにやはり政治の責任である。そこのところにメスを入れないで、そしてお年寄りに負担をお願いしていくということは、到底納得できないものであるというように考えます。その点につきまして、早急に老健審において負担総額についての検討を改めてお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○石破委員長代理　遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　今回の老健法の改正案につきましては大変問題がある。まず、老人の自己負担の大幅な増加というものは到底認めることはできない、まさにこれは老人いじめである。したがって、入院、外来ともに大幅に圧縮せよ。また、医療費にスライド制を導入するのは認められない、このように先日、野党の共同修正要求にも明示したところでございます。
　ただ一つ評価できるところがあるとすれば、訪問看護制度を導入したことは評価ができます。しかし、この制度が本当にうまく機能するのかどうかというところについては、大変心配なところがたくさんあります。私たち公明党の厚生部会では、まず現地の声を聞いてみましょうということで、ことしの夏でございますが、この訪問看護制度を既に先行的に試行しておりまして、かなり成功をおさめております長野県の佐久総合病院を視察してまいりました。そして、そこでいろいろと現地の声を聞きまして、この訪問看護制度を成功させるかぎはどこにあるのか、そういうことを伺ってまいりましたものですから、それをもとにしてまず質問をしたいと思います。
　まず、現地の看護婦さんあるいはお医者さんの声を聞きますと、この訪問看護制度を成功させるまず第一のかぎは、医者が看護婦を連れて直接往診をする、そして自分自身の患者さんであるという認識を持つこと、この制度をつくらなければならないということです。ただ医師の指示に従って看護婦さんだけが行くということでは、看護婦さんの方も不安だ。まず医者が往診をする、あるいは自分の病院の中で面倒を見てきた方が退院をされた、その後を医者が引き続いて診る、こういうふうな制度をつくらなければ看護婦さんも自信を持って訪問看護はできない、こういうふうな現地の声がありましたが、こういった体制をおつくりになりますか。ここから質問をしたいと思います。
○岡光政府委員　お医者さんが積極的に関与をしてもらう体制づくりがぜひとも必要だと考えております。
　そもそも訪問看護は、かかりつけの医師が訪問診察とかその医療機関で診察をする、そういったことを通じて訪問看護が必要かどうかという判断を行って、そして、必要があるということであれば指示をするわけでございます。その指示がなければ訪問看護サービスは動かないわけでございますので、そういう意味では、医師が積極的に寝たきり老人等の在宅療養に関与してもらうということが前提だというふうに考えております。そういう意味では、これをより進めるということを考えなければなりませんので、この老人訪問看護制度が認められるならば、そういったことがより進むようなお医者さんの側の行為についての経済的な評価が必要なんじゃないか、こう考えておりまして、そこのところは関係審議会にこの制度ができればお諮りをして、どのような経済的な応援をすればいいのかということを御審議いただきたいと考えております。
○遠藤（和）委員　確かに医者が動かなければだめなんですね。お医者さんが病院の中におって、来る人だけ診ている。今忙しいですからね。やはりそういうゆとりのある医療というのでしょうか、医者が現地に駆けつける、こういうふうな制度をぜひつくらなければ機能しない、このように考えるわけでございます。
　それから、これは公費負担のことでございますけれども、介護というところが非常に訪問看護制度は強いわけでございまして、介護に着目するのであれば当然公費は五割にすべきだ、これは現地の声でもあります。これについてはどうですか。
○岡光政府委員　今回の公費負担を五割にしたいというふうに考えております対象は、主として老人を対象とする施設であるということ、それから、介護なり看護職員が十分配置をされて介護体制が整った施設であるということ、そして、そのサービスのうちで生活全般にわたるケアを行う、こういうふうな条件を満たしているようなものを私どもその引き上げの対象に考えたらどうかというふうに御提案をしているわけでございます。
　そういう観点から老人訪問看護につきまして考えた場合には、やはり医師の指示に従って、非常にそういう意味では医療の延長線にあるわけでございまして、かつ生活全般にわたるケアということにはどうも該当しないのではないかという考え方の整理をいたしまして、五割の対象にしたかったということでございます。
○遠藤（和）委員　そういうかたい頭で判断するとだめなんですよね。石頭というんです、そういうのは。現地に行くと、訪問看護というのはまさに介護と一体なんですよ。これは断固五割にするべきだ。これは要望だけ言っておきます。
　それから、実際この制度をつくっても看護婦さんはいるんだろうか、この不安があるんですね。マンパワー対策です。今、初年度大体十億円ぐらいで考えているようですけれども、例えば全国の寝たきりのお年寄りのどの程度の御家庭に、月一回なのか二回なのか、あるいは毎週行けるのか、その辺のサービスの目安といいますか、大体この訪問看護制度というのは、受ける側から見ると、全国的にこのくらいのサービスの目安の制度でございますよ、こういうふうな年度別の計画目標とでも申しましょうか、そういうものを明らかにしてもらいたいと思います。
　　　　〔石破委員長代理退席、粟屋委員長代理
　　　　着席〕
○岡光政府委員　いわゆる訪問看護の頻度でございますが、週一、二回程度ではないのかなというふうに予想しております。平成元年度の在宅の要介護老人、これが六十三万人というふうに把握をしておりますが、平成十二年、いわゆる十カ年戦略が達成される、そういったことを考えた時点では、この在宅要介護老人数が九十万人程度になるだろう。そういったことを考えまして、かつ週一、二回程度の訪問看護が必要だということを考えた場合には、平成十二年度には五千カ所程度の訪問看護ステーションが必要なのではないだろうか。これで設置ができますと、在宅の要介護老人の約三割程度が訪問看護を受けられるようになるのではないか、こんなふうに私ども想定をしております。
○遠藤（和）委員　それで利用料のことでございますけれども、今の法律の中での考え方というのは、法律には明記していないわけですけれども、一回一回利用料を払うという仕組みに考えているようでございますが、例えばお医者さんが往診をしたというときは、これは外来と同じ扱いですから現行では一カ月八百円、一回きりですよね。一回払えば、何回でも往診してもこれは同じ、老健法ですから。これはお医者さんが行ったら月一回きりなのに、看護婦さんが行ったら毎回払わなければいけないというのは整合性がないです。利用料の設定というのは往診にすべきだ、往診の水準にすべきだ、このように考えておりますけれども、これはきちっとしてもらいたいと思います。どうですか。
○岡光政府委員　おっしゃいますように、老人訪問看護の利用料の水準につきましては、本来的には外来一部負担との均衡を図らなければいけないというふうに考えておりますが、今のような外来一部負担金は、御指摘がありましたように、一月で定額を払っておるわけでございます。この一月当たりで払うのか、それとも利用するたびごとに払うのかということがあるわけでございますが、私ども今の考え方では、この訪問看護サービスの場合にはサービスを受けたごとにその利用料を負担してもらう、レベルとしましては外来の一部負担金と同じ程度の水準で、こんな整理をしているところでございます。
○遠藤（和）委員　そうすると、私は、これは往診と全く変わらないのだから、お医者さんが行っても、お医者さんの指示によって看護婦さんが行っても、同じ往診だと思うのです。だから外来扱いにすべきだという考え方を持っていますけれども、その水準を同じにするということでいくと、例えば現行だと一カ万八百円ですよね。そうすると、毎週行くということは、四回行くとすると一回二百円、こういうふうに理解していいのですか。
○岡光政府委員　そんなような発想で利用料金の設定を考えなければいけないと思いますが、これはもちろん関係の審議会に諮った上で設定をすることになります。
　私ども、なぜ毎回払いを考えた方がいいのじゃないかというふうに考えておるかということでございますが、受益に応じた負担ということを考えますと、受けた訪問看護サービスの回数に応じて負担をしてもらうというのが適切なんじゃないか。人によっては回数も少ないこともあるわけでございますので、そういったことを考えたわけでございます。それからもう一つは、訪問看護サービスというのは、一般の医療とは違って内容は定型的でありますので、そういう意味でも、一回当たり幾らというふうに負担をしてもらうのがふさわしいのじゃないかという発想をしたわけでございます。
○遠藤（和）委員　それから、先ほど申し上げました現地の声として一番大きかったのは、在宅の医療、在宅の介護・看護、こういうことを考えていくと、どうしても必要なのは、介護手当制度あるいは介護年金制度というものを政府は考えるべきだという意見が強いのですよ。今度のこの改正案の中で、いわゆる入院とか外来の人の自己負担を上げるという説明の中に、病院とか老健施設だとかあるいは特別養護老人ホーム間の格差是正をするためだというようなことを言っているのだけれども、本当に格差是正しなければいけないのは在宅との格差是正なんですよ。在宅の方は何のサービスも受けていないのですよ。税金上の控除も受けていないのですよ。そして、みんな御家庭の方の負担に任されているわけですね。これは、何とか在宅と各施設との間の格差是正ということはぜひ図らなければいけないことだ。
　そこで、私は一つ提言をしたいわけでございますが、現在、例えば寝たきりになったという方でございますが、六十五歳以前に障害者になった方は、これは障害年金が一生涯いただけますね。これは間違いありませんね。ところが、六十五歳以上で障害者になった方は障害年金は一銭もありませんね。これもまた事実ですね。これは私はおかしいと思うのですよ。どうしてそういう法律の体系になっているのか、まずその説明からお願いします。
○加藤（栄）政府委員　御説明いたします。
　先生おっしゃいますように、老齢基礎年金につきましては、六十五歳以前に障害が生じた場合には障害基礎年金が出まして、六十五歳までに障害が生じませんで老齢基礎年金を受けられますと、その後障害が生じましても老齢基礎年金が継続される、こういう仕組みになっております。老齢基礎年金は、老齢に達せられました方々につきまして、老後の基礎的な生活費を賄うものといたしまして、公平に一律に支給されるものでございます。その後の個々の要因、障害も含まれますけれども、その他いろいろございますでしょう。そういうものを加味いたしまして年金額を増減するということになりますと、あらかじめ定められました保険事故が発生したときの稼得能力の補償ということで制度が立っておりますので、そういう制度の趣旨になじむかどうかという点につきましては、大変なじみにくいという問題があります。そういうことで現在の制度になっているわけでございます。
○遠藤（和）委員　これは大臣にも聞いてもらいたいんですけれども、実際今の制度、説明ございました。六十五歳以上で障害者、いわゆる寝たきりになったといたします。そうすると、その方は、寝たきりになった人も元気な人も老齢年金は同じですよ、これは障害年金はないんですから。ところが、六十五歳以前に障害者になって寝たきりになりましたという方は、一生涯障害年金。これは基礎年金よりかなり高額になりますね。これをいただけますね。それも一生涯いただけるわけです。
　そうすると、これは制度上やはり少し是正をしなきゃいけないんじゃないかと私は思うんです。これをごく平凡な国民の感情からいいますと、例えば六十五歳以上で寝たきりになったというのは、これは障害じゃなくて、もう老齢化現象ですよということになっちゃうんですね。そうじゃないんじゃないかと僕は思うんですよ。そういう意味からいえば、六十五歳以上の高齢者で寝たきり等になった障害者については、高齢者障害加算制度、これを現在の老齢基礎年金の制度の中につくる、導入する、これはぜひやるべきだと思うんですよ。これは障害年金との整合性、こういう段差があるわけですよね。ですから、こういう制度をつくっておくということが、今後の在宅医療あるいは在宅介護、こういう在宅ケアというものを考えた場合にぜひ必要な制度ではないか、私はこのように思いますが、高齢者障害加算制度を導入するお気持ちは厚生省にありませんか。大臣の答弁をお願いしたい。
○下条国務大臣　障害加算の問題でございますけれども、これは委員のお考え、今拝聴いたしておりましたが、現在の制度につきましては、ただいま局長から御説明いたしましたように、六十五歳のところまでの間にどういう資格の人がいたか、その資格に基づいて六十五歳から年金が発生する、こういう形になっておりますので、そこで線引きになっておるのが現状でございます。したがって、それをどのように概念規定を整理していくかという一つの問題とあわせまして、将来年金の受給資格が発生した後の、六十五歳以上において出たそういう障害を新たに年金の中に取り組む
ことが今の年金制度になじむかどうか、年金財政といたしましても決して楽ではございませんので、そういう問題等々を考えながら、これは将来の課題として検討はさしていただきたい、こう思います。
○遠藤（和）委員　来年度から実施するというのは、それはなかなか難しいと思うんです、新しい制度になりますから。将来の課題とおっしゃいましたが、そんなに十年も二十年も先の課題にしていただいたのでは困るのでありまして、私は少なくとも、年金制度の財政再計算を行う時期がございますね、これは平成六年になるかと思いますけれども、このときにはぜひそういうことも視野に入れまして、前向きに検討してもらいたいと強く要請をしたいと思いますが、どうでしょう。
○下条国務大臣　御意見として承っておきます。
○遠藤（和）委員　それから、全国の自治体では既に介護手当制度、私がさっき話したのは、介護年金というのは本人に支給するものでございます。介護手当というのは介護する家族に支給するものでございますが、この制度を自治体では自分たちの財源で行っている地域がたくさんあります。この地域に対して、一定の条件が満たされた介護手当については国庫負担を行う、こういう制度を厚生省は考えるべきである、このように思うのでございますが、いかがでしょう。
○岡光政府委員　現金を差し上げるということがどのような趣旨なのか、そしてそれがどのような効果をもたらすのかというのは、よくよく検討する必要があると思っております。そういう意味から私どもは、まず在宅でお年寄りのお世話をなさっておる家庭を御支援しなければいけないということから、いわゆる在宅対策をやっておるわけでございますし、それを大いに拡充したいと考えているわけであります。それからまた、そういった介護サービスが提供できるような体制の整備を進めておるところでございまして、施策の優先順位としましては、そちらの方を優先すべきではないかという判断をしているところでございます。
○遠藤（和）委員　さっきも私申し上げましたけれども、やはり在宅の医療ということは今後大きな医療の中核になってくるのではないかと思うんですね。佐久の総合病院でも「病院はきれえだ」という映画を上映していました。岩波映画がつくった映画です。かなり長い、二時間十五分でしたか、病院の中で看護婦さんの研修の教材に映画を上映しているのですね。病院の中で「病院はきれえだ」という映画を上映しているのですから、かなり勇気のある話なんですけれども、それはどういうことかというと、実際の高齢者の本当の声だというんですね。
　やはり自分の家で老後を暮らしたい、そして自分の家で病気の治療に当たりたい、こういう気持ちが強い。そして、現在の医療制度というものも、そういう患者さんの気持ちにこたえていくものでなければならない、こういうことだと思うんですけれども、何でもかんでも病気になったり調子が悪くなると病院に閉じ込めてしまうというような医療じゃなくて、ケア、サービス、医療のサービスができる、こういうふうなものをつくっていく。そのためにも、その経済的な負担にたえられるような介護手当あるいは介護年金制度、こういうものをぜひやっていくということが、これは各施設間の格差是正よりもっと前に大事な、格差是正を言うのであれば大事な話ではないか、そしてそれは国民の期待にこたえる厚生省としての仕事になるのではないか、このように強く思うわけでございまして、在宅医療の充実、これはサービスもお金も両面含まれますけれども、そういったものにもっと力を入れるべきだ、こういうふうに考えますが、どうですか。
○下条国務大臣　お年寄りが医療を受けられるあるいは介護を受けられるのは、やはり自宅でという御希望が大変強いことは御承知のとおりでございます。しかし、実際には、おうちにいらっしゃる方々がなかなかそこまで手が届かないので、自然に病院なりあるいは老健施設なりその他に入られる場合が多いわけでございまして、本来の姿として、家庭の温かさの中で医療を受けられるあるいは介護を受けられることが望ましいことは、委員の御指摘のとおりでございます。この面についてのいろいろな実施、その問題を整備していくという問題につきましては検討すべき問題が多々ございますので、これからそういう方向を重視しながら、さらに検討を進めてまいりたいと思っております。
○遠藤（和）委員　時間が来ましたので、最後に一問だけお願いをします。
　マンパワーの確保と人材確保法の制定の問題でございます。厚生省は次の通常国会、来年でございますけれども、ここに人材確保法を提案をしたいということを固めていらっしゃるようでございますが、この人材確保法の中身が大変問題だと私は思います。すなわち、看護婦さん等の方々に対しましてどのような待遇の改善につながる実質的な中身を持ったものになるかどうか、こういうことでございますが、既に公明党といたしましては、この人材確保法の骨子をつくりまして、政府にもお示しをしてあるわけでございます。その中には、待遇改善をするために人事院は特別勧告をするべきだとか、あるいは診療報酬の改善を行うべきだとか、あるいは措置費の国庫負担をさらにふやすべきだとか、こういう項目を書いてあるのでございますが、今政府部内での検討の状況を聞きたいのですが、この人材確保法をまさに実のあるものにするには中身が大切で、そこにこの待遇改善につながるものをきちっと書き込んでいく、こういう決意があるかどうか、これを確認したいと思います。
○大西政府委員　お答え申し上げます。
　保健医療・福祉マンパワーの確保を図る上で、職員の処遇改善ということは、先生御指摘のとおり極めて重要な要素であると私どもも認識しておりますが、それぞれの職種によりまして、法制度の体系でありますとかあるいは措置費、診療報酬といった財源の違いもございまして、どのような法案の内容にするかという点につきましては、公明党の御提案も十分視野に入れながら、今後関係方面とも十分調整を図りつつ検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　わかりました。
　これは委員長に申し上げたいのですけれども、この人材確保法を制定すべしという決議を当委員会で行うべきだと私は考えております。御検討をいただきたいと思います。これを最後に、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
○粟屋委員長代理　理事会で相談をさせていただきます。
　児玉健次君。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。きょうの私の持ち時間は九分、この後も審議を徹底的に尽くすということを前提にして手短に聞きますから、簡潔にお答えいただきたい、こう思います。
　厚生省は、入院一日当たりの診療費を年平均伸び率で二・五％程度と見込んでいらっしゃる。外来の一件当たりは三％としております。入院一日当たり診療費の対前年度比の伸び率、一九八五年度、昭和六十年の場合何％になっていますか。そして外来の場合、一九八七年度、昭和六十二年は何％になっていますか。数字を答えてください。
○岡光政府委員　昭和六十年度の入院の場合には五・八％、それから六十二年度の外来の場合は六・六％の伸びでございます。
○児玉委員　なぜそのように突出した伸び率になったのですか。
○岡光政府委員　医療費の要因分析としましては、受診率と一件当たりの日数、それから一日当たりの医療費、この三要素に分解をしまして分析をしておるわけでございます。
　受診率というのは、どの程度医療を受ける機会があったかということでございます。それから一件当たりの日数というのは、外来でありますと月当たり同じ医療機関に何回通ったかというふうなことでございますし、一日当たりの医療費は、医療のいわば単価でございますが、六十年度の入院につきまして伸び率が高いというのは、一日当た
りの入院医療費の伸び率でございまして、これは今申し上げましたように単価の部分でございますが、これは六十年の三月に診療報酬改定が行われて、その影響を受けたのではないかというふうに私どもは分析をしております。
　それから、六十二年度の一件当たりの外来医療費の伸びでございますが、これは六十二年の一月に老人保健法の改正があって一部負担を変更しましたが、それの影響が効いているのではないか。私どもは、一件当たりの日数が増加をして、そのことによって一件当たりの医療費がこれだけ伸びたのではないかというふうに見ております。
○児玉委員　一部負担の伸び率が低率であったら上げてもいい、そういう立場に私は全く立ちません。
　そこで、一つの制度論として議論をしたい、こう思うのですが、一部負担の額を自動的にスライドさせる、これでは医療費が大幅に変動した場合、今の一九八五年の五・八％や八七年の六・六％、一〇％を超すことだってあるかもしれません。それから、高齢者の生活状況が社会的に変化したとき、そういう場合に政策的な判断を加えることが不可能です。まさに国会の審議権をないがしろにするものだと言わなければなりません。私たちは老人医療における一部負担の廃止を求めておりますが、現行制度の矛盾がますます激化することを放置できません。そういった立場で私はスライド制の撤廃を求めたいと思いますが、どうですか。
○岡光政府委員　もうこれは先生、何度も御答弁を申し上げておりますが、一部負担のシステムとしては定額制と定率制とあるわけでございます。それで老人医療の場合には、お年寄りの生活実情なりその考え方を尊重をして、定額制をとるべきではないか。ところが一方、受ける医療費の方は毎年相当の割合で伸びているわけでございまして、その定額の一部負担額を変更しないでいるとそれだけ不足するわけでございますが、その不足分は、いわゆる現役世代が拠出金ということで拠出をするその拠出金が負担増になるわけでございます。そういったことを考えた上で、拠出金とその一部負担とのバランスをとってもらいたい、そして若い人が一部負担しているのを念頭に置きながら、大体その半分程度の割合を負担をしていただけませんかというのが今回改正の提案の趣旨でございます。
　そして、受ける利益の程度がふえていけば、そのふえる程度に応じて一部負担額も自動的にスライドさせていただきたい。そういうことによって負担のバランスということが将来とも維持できるのではないか、こういうふうなことを考えたわけでございます。
○児玉委員　幾つかの健康保険組合からの拠出金がふえるという議論は、国の負担をこのままにしておくという議論が前提になってしか出てこない問題ですね。そして、大きな変動があった場合に、国権の最高の機関である国会の審議が必要だという立場から私は述べているのですが、その点についてのお答えは全くない。このスライド制については、非常な害悪を将来に及ぼすと強く指摘をしておきます。
　これに関連をして、一九八三年に老人医療費が有料になったとき、その翌年には健康保険本人の一割負担が強行されたことを私は到底忘れることができません。今回も高齢者の一部負担が五％になったのだから、現在一〇％の健康保険の本人負担も二〇％にしよう、そういうことの引き金になるのではないかと私は危惧します。健康保険を二〇％負担にすることはないと約束できますか。
○岡光政府委員　これは健康保険法の本則に二割負担ということが書いてありまして、五十九年の改正のときにそれは規定をしていただいたわけでございますが、ただし附則の方で、当分の間は本人は一割、それから家族は入院の場合には二割、外来の場合には三割ということで、当分の間の措置が決めてあるわけでございます。それを動かすときにはやはり国会でいろいろとお諮りをし、御審議をいただくというのが前提でございます。私どもは、そもそもはそういったことを行う場合には、医療保険全体を通ずる負担の公平ということを議論しなきゃいけないというふうに考えておりまして、そういった議論を通じながら、一部負担のレベルをどうするかという議論がなされるというふうに考えております。
○児玉委員　今の部長のお答えは、あのときの健康保険法の附則、本則のことについて述べられただけであって、私は、高齢者の一部負担を五％にする、これを引き金にして、あなたが今おっしゃった附則、当分の間を撤廃するその引き金にしようとしているんじゃないかと聞いているのです。そうしたいと約束するかしないか、お答えいただきたい。
○岡光政府委員　その引き金とかなんとかという議論では私はないと思っております。
　老人保健法の今回の改正は、若い人とのバランスなりお年寄りの間の中でのバランスということをまずお考えをいただく、そしてそれをどの程度にするかという問題だと思っておりまして、それがまず一つの議論でございます。それから、もう一方の議論で従来からあるのが、老人保健も含めた医療保険制度全体の負担の公平論ということであるというふうに申し上げたつもりでございまして、その引き金論ということは、私はちょっとよく理解ができません。
○児玉委員　最後に、今のこととも関連するのですが、前回の質問で私は大臣に対して、老人保健法が始まった一九八三年度、いろいろと強い反対がありました。そして厚生省は、その十年前にお年寄りの医療費を無料にしたとき、厚生省の皆さんがみずからそのことを福祉元年と言って誇らかに評価されました。それを撤回して一部負担を導入されたとき、当時の患者負担は一・五八％、それが今回五％で一挙に三・二倍になってしまう。ところが、国庫負担の方はどうかというと、制度発足のとき四四・九％、それが今三四・六％に十ポイントも下がっている、ここが問題だ。若い世代の拠出金とかたんとかとおっしゃるけれども、そのことでなく、国が制度発足のときの負担の割合ぐらいはせめて支えるべきではないかということを申しました。
　そこで、一挙に十ポイント戻せというのは、ことし、来年の問題としては財政の仕組みからいって少々困難があるかもしれない。私が言いたいのは、当面は国の負担率をせめて二％戻すことによって、今回の皆さんが出されている一部負担の引き上げたとかスライド制の導入、これはやらないで済む。この点について大臣の検討の結果をお聞きしたい、こう思います。
○下条国務大臣　この前もお尋ねがございました公費の問題でございます。今回の老人保健制度の改正におきましては、介護に着目して公費負担割合を引き上げるということにいたしますと同時に、平成二年度に創設された老人保健基盤安定のための国庫助成措置というものもあるわけでございますので、これを拡充していろいろな対策を講じたわけでございますので、これらの措置を通じまして、国や地方も、老人自身も、また、先ほど来お話が出ております現役世代の負担も適切にするということで、それぞれ分かち合っていくということによって制度を長く安定的に維持してまいりたいということで、今回の改正を計画いたしたわけでございます。
　老人医療費に占めます国庫負担につきましては、老人医療に対する二割の公費負担のほかに、国民健康保険、政府管掌健康保険に対する国庫補助が含まれております。御承知のとおりでございます。これらを合わせた国庫負担の老人医療費全体に占める割合は、制度創設のときの四五％から、御指摘のように平成二年度には約三五％となっております。これは、各医療保険制度を通じた負担の公平を図るため、拠出金に対するいわゆる加入者按分率を順次引き上げたことによりまして、国民健康保険の拠出金負担が減少いたしました。また、これにより国庫負担が減ったことによるものであり、老人医療に対する公費の割合はむ
しろ今回の改正で引き上げられるもの、このように計算しております。
○児玉委員　じゃ、時間ですから、この次また引き続き今の問題は議論いたします。
○柳田委員　今回の老健法の改正、大きな柱として一部負担増がございます。その引き上げの理由ということで、説明でありますけれども、病院の一部負担が老人保健施設等に比べると低い、同じような近いレベルまで持っていきたいという御説明がございました。ところが、患者さんが実際に負担するお金、総額というものを念頭に置いて、この一部負担の増額も考えていかなければたらたいのではないかというふうに思うわけであります。
　ただ、今回一部負担の値上げがあるわけでありますけれども、実際患者さんの支払いの中で大きなウエートを占めております保険外負担については何ら是正措置が盛られていない。この問題についても大きなメスを入れるべきではないかというふうに私は考えております。
　昨年の十一月に厚生省が調査されました。おむつ代等ほかにいろいろあるわけでありますが、月額二万二千五百円というものが出ておりましたけれども、患者が、またはその家族が実際にお支払いするお金というのは、この調査で出た月額二万二千五百円、これ以外に付添看護、さらには差額ヘッドといった負担も加わっておる。ですから、この調査した額よりも相当大きな額を患者さん本人なり家族なりが支払っているというふうに私は思うわけでありますけれども、このような保険外負担に厚生省として今までどのように取り組んでこられたのか、簡潔に説明をしてください。
○岡光政府委員　一つは、いわゆるお世話料等の問題でございます。これはいわゆる実費徴収をしているわけでございますが、社会常識的に見て妥当、適切な額にするようにというふうな指導を行うとともに、お世話料などというようなあいまいな名目での徴収を行わないようにという指導を行ってまいっております。
　それから、もう一つの室料差額の問題でございますが、これを三人室以上のものは取ってはいけないというようなことで指導をしておりまして、そういった一定のルールをつくっておりますが、ルールに反しないように指導をしているわけでございます。
　それから、いわゆる付添看護の問題でございますが、こういった付添看護を必要としない入院医療管理科病院であるとかあるいは基準看護病院であるとかあるいは老人保健施設であるとか、こういったもののいわゆる受け皿の整備を大いに促進をしていくということで、これまで対応してまいった次第でございます。
○柳田委員　実際に寝たきり老人を抱えますと、子供が中心的になってその財政負担の面倒を見るといいますか、兄弟何人かいるわけですが、兄弟そろって面倒を見よう、最初はそういう気持ちで病院に行っていただいて、いろいろなバックアップを子供がやるわけなんですけれども、この保険外負担に耐えきれずに、兄弟げんかまでしてしまって、家庭が崩壊をするというお話もよく聞きます。月額二万二千五百円、それ以外にもあると言いましたけれども、これは平均値でありますので、中には大変なお金を払っておる家庭もある。この一つで家庭が、さらには兄弟全員の家庭が崩壊もしかねない。兄弟の信頼関係までなくなるというのも現実にあるわけなんで、この保険外負担の問題についてはさらに大きなメスを入れるべきではないかというふうに思うのであります。特に付添看護の問題については、老人に対する本来のケアのあり方も踏まえ、その解消方法について前向きにというよりは、実施する方向にという強いくらいの気持ちで御検討していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。今後の取り組みについて教えてください。
○岡光政府委員　ただいま申し上げましたように、受け皿の整備ということと同時に、どうしてもそのような体制をとれない病院に対してどうするかという問題が残っておるわけでございます。基本的には病院の責任で看護・介護というサービスが提供されるわけでございますが、その中にこの付き添いさんも一体的に取り組むような格好で、病院の責任のもとでそういった全体サービスが行えないだろうかということを検討課題にしておるわけでございまして、そういった方向で具体的な措置をいろいろと検討し、これもまた診療報酬の問題に絡む面もあろうかと思いますが、中央社会保険医療協議会にもお諮りをしながら、そういった方向をいろいろ探っていきたいと考えております。
○柳田委員　検討課題とする、探っていく。やるというふうに聞いてよろしいのでしょうか。
○岡光政府委員　この老人保健法改正の御審議で、この問題は各先生からいろいろ御指摘を受けたわけでございます。私どもそういった審議、御指摘の内容を十分前向きに考えなければいけないのではないだろうかというふうに考えております。
○柳田委員　先日は公費負担のお願いをさしていただきましたし、きょうは保険外負担のお願いをさしていただいたわけでありますけれども、制度自体も非常に厳しいというのは理解をしているわけでありますけれども、実際にお支払いをする患者さんなりその御家族のことも十分考慮に入れて、我々の共同要求に対しておこたえを願いたいと思います。
　以上で終わります。
○粟屋委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
本国会召集日（平成三年八月五日）（月曜日）（
午前零時現在）における本委員は、次のとおりで
ある。
　　委員長　野中　広務君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　園田　博之君
　　　理事　原田　義昭君　理事　前田　武志君
　　　理事　松浦　　昭君　理事　上田　利正君
　　　理事　武部　　文君　理事　伏屋　修治君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小林　興起君
　　　　　　古賀　一成君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　真鍋　光広君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　森　　英介君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　上田　　哲君　　　　田中　昭一君
　　　　　　田並　胤明君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　吉岡　賢治君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　菅野　悦子君
　　　　　　中井　　洽君
―――――――――――――――――――――
平成三年九月四日（水曜日）
　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　野中　広務君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　園田　博之君
　　　理事　原田　義昭君　理事　前田　武志君
　　　理事　松浦　　昭君　理事　上田　利正君
　　　理事　武部　　文君　理事　伏屋　修治君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　金子徳之介君
　　　　　　小林　興起君　　　　古賀　一成君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　真鍋　光広君
　　　　　　森　　英介君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　上田　　哲君　　　　渋谷　　修君
　　　　　　田中　昭一君　　　　田並　胤明君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　吉岡　賢治君
　　　　　　鳥居　一雄君　　　　菅野　悦子君
　　　　　　中井　　洽君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　関谷　勝嗣君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政省通信政策　白井　　太君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　郵政省電気通信　森本　哲夫君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　郵政省放送行政　小野沢知之君
　　　　　　　　局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局宇宙企画　興　　直孝君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　会計検査院事務　中島　孝夫君
　　　　　　　　総局第五局長　
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会　竹見　淳一君
　　　　　　　　経営委員会委員
　　　　　　　　長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会　川口　幹夫君
　　　　　　　　会長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会　小山　森也君
　　　　　　　　副会長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会　中村　好郎君
　　　　　　　　専務理事・技師
　　　　　　　　長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会　堀井　良殷君
　　　　　　　　理事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会　中野　正彦君
　　　　　　　　理事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会　諏訪　恭也君
　　　　　　　　理事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会　安藤　龍男君
　　　　　　　　　理事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会　中村　和夫君
　　　　　　　　　理事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長室〔経営計　黒川　次郎君
　　　　　　　　画〕局長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会　岡　　晴彦君
　　　　　　　　　財務企画局長）
　　　　　　　　逓信委員会調査　辛島　一治君
　　　　　　　　室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　小此木彦三郎君
　　小林　興起君　　　　　浜田　幸一君
　　秋葉　忠利君　　　　　武藤　山治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　小此木彦三郎君　　　　　赤城　徳彦君
　　浜田　幸一君　　　　　小林　興起君
　　武藤　山治君　　　　　秋葉　忠利君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋葉　忠利君　　　　　渡部　行雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡部　行雄君　　　　　秋葉　忠利君
九月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐田玄一郎君　　　　　金子徳之介君
　　武藤　嘉文君　　　　　柳本　卓治君
　　秋葉　忠利君　　　　　渋谷　　修君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子徳之介君　　　　　佐田玄一郎君
　　柳本　卓治君　　　　　武藤　嘉文君
　　渋谷　　修君　　　　　秋葉　忠利君
　　　　―――――――――――――
八月五日
　日本放送協会平成元年度財産目録、貸借対照表
　及び損益計算書
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　日本放送協会平成元年度財産目録、貸借対照表
　及び損益計算書
　逓信行政に関する件（日本放送協会前会長の発
　言問題）
　　　　　――――◇―――――
○野中委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　逓信行政に関する事項
　郵政事業に関する事項
　郵政監察に関する事項
　電気通信に関する事項
　電波監理及び放送に関する事項
以上の各事項につきまして、衆議院規則第九十四条により、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　――――◇―――――
○野中委員長　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長竹見淳一君、日本放送協会会長川口幹夫君、日本放送協会副会長小山森也君及び日本放送協会専務理事・技師長中村好郎君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、申し上げます。
　去る七月八日付をもって、日本放送協会島会長から、四月二十四日の本委員会における日本放送協会昭和六十一年度、昭和六十二年度、昭和六十三年度決算審査の際、原田義昭君及び上田利正君の質疑に対する答弁中、四月十八日（放送衛星ＢＳ３Ｈの打ち上げ時）の所在に関する答弁に誤りがあり、改めて再答弁の機会を得たいとの願い出がありました。
　御承知のとおり、島会長は既に辞任されておりますが、本問題について日本放送協会から説明を聴取いたします。日本放送協会会長川口幹夫君。
○川口参考人　おはようございます。
　このたび、日本放送協会の会長に就任いたしました川口幹夫でございます。どうぞよろしくお願いします。
　島前会長が先般本委員会において事実に反する発言を行ったことは、国会の権威と尊厳を傷つけ、野中委員長を初め委員会の諸先生方に大変御迷惑をおかけしました。深くおわび申し上げます。
　また、このことにより視聴者の信頼が損なわれることになったことは、視聴者の皆様方に対してまことに申しわけなく、全力を尽くして信頼の回復に努めてまいる所存でございます。
　なお、小山副会長から、島前会長のさきの本委員会での発言内容を訂正させていただきたいと存じますので、どうかよろしくお願いします。