Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白沢委員　僕は新潟でありますし、頭も悪いですし、国会の経験もありませんから、ひとつ御丁重に、初歩的な問題をお伺いしたいと思っております。
　なお、委員会というところは関連法案の質疑をするというところでありますから、一点だけちょっと軽くお伺いをして、震災のことでも関連でお伺いしたいと思っております。
　電線共同溝、この問題ですが、これは阪神大震災で実証済みでして、交通事故あるいは電線それから美化等々のもので大変にいいと思っております。ただ一点、震災にどれほど強いのか、こういうことをお伺いしたいと思っております。
　それともう一点は、この震災で、新しい平成七年度の予算が二十三日に通るとか通らないとか実は言っておりますが、その前に、本来なら六年度の補正をすべきである、私はこう思っております。どうもどうなるかわかりませんけれども、平成七年度の予算をもう組み立て中でありますから、これが大震災で、公共物のものは基準をもちろん再点検、耐震性のもので構造基準等々の改善もあるだろうし、いろいろなことがあると思います。それと、今度箇所づけが始まっておりますし、そういたしますと、単価ベースあるいは設計ベースそれから事業ベース等々が割り増しになると思うのです。その辺で、箇所で、先ほど遠藤委員からもお話があったようでありますけれども、そういうものに影響は出るのか出ないのか、これをまずお伺いしたいと思います。
　三点目は、建設資材等々が、これも前々から言われておるのですけれども、ビニールシート等々が少々上がりぎみだ、こういうことですが、その辺のところ、鉄鋼やセメントも含め、どういうふうなことで今どういう現状であるか、こういうことをお伺いしたいと思います。
　次に四点目、時間がありませんからぱっぱとしたいのですが、今いろいろなことが言われている中で、一番大きい問題はやはり仮設住宅だろうと思っております。それと医療関係、二十数万幾らの人がまだ避難しておるということですし、一体全体、あの災害で一応命は取りとめた、こういうことでありますけれども、その後の風邪あるいは精神的なストレスの問題、そして肺炎等々を患わしたにもかかわらず、満足な医療の体制を受けることができない、そういう方が実は相当数亡くなっておる、こう聞いておるのですが、実態はどうなっておるのか、このことをお伺いしたいと思っております。
　きのうの朝日新聞等々でも、建設大臣は、三万戸は確保した、しかしもう一万戸はまだまだ不足をして、しかしつくりたいが場所がないのだ、こういうことをおっしゃっておりますし、私の知っている友人で実はお二人亡くなった。行くところがないから、とりあえずはということで新潟に今避難しておりますし、大学の同級生は二人、これはうちが崩壊ということで、まだ避難生活をやっている。これが二十数万まだいる、こう言われているのですが、亡くなった方が五千三百何名も超えた、こういうことですから。
　これは大臣あるいは長官にしてもそうでありますが、長官においては、国会議員の中で一番人間性のいいのが今の小澤国土庁長官だ、こう言われておりますし、それから建設大臣は、私の宿舎の部屋の隣ですから、朝何時に起きて何時に出た、きょうも朝早かったようでありますが、地震の当日は物すごい早かった。大体総理よりも早かったと言われておるのですから、官邸に電話を入れたのが一番早いのが野坂さんだ、実はこういう話まであるのですから。余り際どい質問はやりたくはないのですが、しかしそれは別として、人間性とこれは別として、皆さん方は大臣ですから、政治的な責任はやはり負わなければならない、私はこう思っております。
　きのうも震度四が釧路であったことは当然御存じでしょうけれども、人の命というものは地球よりも重い、こう言われております。五千三百数名といったら、これはどうなるのか、物すごい数だと思います。淡路島の人口がどのくらいか知りませんが、二十数万が今避難をしているということは、私の選挙区は新潟市で五十万弱ですが、新潟市の半分以上の人が今避難生活をやって、そしてプライバシーもない、風呂も満足に入れない、お医者さんにもかかれない、こういう生活をやっているのですから。三万戸、もっとふやしたいのだけれども土地がない、こういうことなんでしょう、大臣。
　それと、あちこちの公団に今確保しておる、こういうことですけれども、できるならこのプレハブ、今厚生省で発注をしておるのですが、二階建てぐらいのプレハブ住宅を何とか考えることができないのかな。そういたしますと、今三万戸ですから、プラス三万、六万戸になる。今の建築基準ではできないはずがない。いろいろとお聞きをしたら、単価ベースが違う、土台にもかかる、コンクリートもしなければならない。私が調べたところでは、そんなことやらなくたってできるのです、二階建て。それでもできないということであれば、もう一度検討してもらいたい。プライバシーの問題、二階の音が聞こえるから二階建てはだめなんだ、こう言っているのですけれども、それよりも、避難生活をしている人たち、そっちの方がいいのかというと、そうじゃないのです。今災害避難所なんですよ。平常時であるならそうでありますけれども、その辺大臣はどうお考えなのか。これがまた厚生省だと言うのだ。建設省は下請だ、今度こう言うのですから、この辺のところ、私は勉強不足でよくわかりませんが、教えていただければと思いますし、簡単に御答弁をお願いします。
○野坂国務大臣　お答えします。
　この所管については厚生省の所管でございます。御案内のように、仮設住宅が三万戸、それから近隣の府県の御協力による公団住宅とか公営住宅等合わせて二万六千五百、そして、今御指摘がございました御老人の皆さんや身障者の皆さん方、それを最優先に考えていかなければならぬので、民宿でもホテルでもどこでも結構、そういうところでしばし安楽に暮らしてもらいたい、これは八千戸、合わせて大体六万四千戸程度になるのじゃなかろうかと思います。
　その上に、仮設住宅が足らないのじゃないかと私の方から本部長に申し上げまして、それならば至急にやっていきたいということで、折衝の結果、一万戸増設ということになりました。フル生産でやっていただくように業界の皆さんに私たちはお願いをしておりまして、通常月間五千戸と言われておりますけれども、さらに馬力をかけてもらいたい。あわせて、イギリスとかアメリカとかの簡易の住宅を輸入するような措置を現在しておるところでございます。それは三万戸ないし四万戸のうちでございまして、外ではございません。そういう意味で、七万四千棟あれば大体できるのではなかろうかということが一つ。
　それで、二階の住宅の方もいいではないか。私は現場に、普賢岳にも参りましたけれども、屋根がこうなっていますね。それで、ここがあいていますね。あいたままなんです。あいたままではやはりプライバシーに影響があるので、今回は上まで全部詰めてもらう、そういうことにいたしました。ただ、おっしゃったように、命は地球より重いのでありますから、がたがた騒がしかったり足音がしたり、そういうことについては我慢してもらわなければならぬ、そういう見方もございましょうけれども、比較約二階建てというのは仮設住宅の場合には少量でございまして、事務所用等にはこの二階建てがございますが、住宅の場合には一階建てがほとんどでございまして、工程から比べて、比較的やはり一階の方が、プライバシーも守れるし、そして生産も何とか追いつくということでございます。
　ただ、先生、問題なのは、例えば白沢組とか野坂組とかありますので、場所を決めるのに、ここに三戸建てなさい、ここに十五戸建てなさい、ここに二十戸建てなさいと言うと非常に非効率なんです。それで、できるだけまとまったところに一つの建設会社を入れる、こういう措置をとっております。
　それから、被災者の皆さん方の御希望というのは、何とかして自分の焼失をした家屋の近辺におりたいというのが一番の願いでございます。それでもまあ説得して、約一万戸、二万六千五百のうち他府県に一万近くもおいでをいただいているというのが現状でございまして、きょうのニュースでは二十二万が二十万になったということでほっとしておりますけれども、それでも御指摘のあるように、非常にスムーズにいっていないではないか。
　復興は、救援、復旧、復興、こういう三段階に分けますが、走りながら考え、考えながら走っていかなければならないだろう、そういうふうに考えて、六甲山の裏にあるところの整備公団の場合は、もう恒久住宅をつくれ、恒久住宅をつくって、所要資金というものは低利で借りれるということがあれば積極的にそっちに移ってもらおうということで、恒久住宅対策も並行して行っておるというのが現状でございます。
　政治責任の問題については、おっしゃるように五千三百人お亡くなりになった、二万数千人の負傷者が出た、十万戸に及ぶところの倒壊家屋が出てきた、こういう現実を踏まえて、何とあろうが、我々としては責任を感じないわけにはいかない、責任がないかと言えばうそになるということで、そういうふうに考えております。
○白沢委員　時間もございませんから簡潔に、私も簡単に御質問申し上げますから、簡単にお願いいたします。
　まず、国土庁長官にもお伺いしたいのですが、私は、これちょっとよくわかりませんのですが、各省庁、これ全部調べてみたのですが、各省庁の中に災害課というのはほとんど実はございますね。こういう災害の本当の主管官庁は国土庁なんですか。
○小澤国務大臣　調整機能をいたしております国土庁であります。
○白沢委員　三陸沖の、昨年十二月二十八日に地震が起きましたね。あのときの総指揮官も小澤国土庁長官、五百億程度の被害が出たのですが、そうだったですね。
○小澤国務大臣　私の所管であります。
○白沢委員　そういたしまして、実はいろいろな方からいろいろなものが出ておるのですが、海外からのいろいろな新聞、日本はこれほどの先進国であるのに五千数名も出して、これは人災だ、こういう新聞も出ておりますし、人災、官災、それから政治リーダーシップがない、どうのこうのいっぱい出ております。それから、神戸の市長に至っては、これは絶望したという市長自身の批判も出ておるようであります。
　そこで、ちょっとお聞きしたいのですが、私の知っている限りでは、実は総理は、これは決して過去のことをどうのこうのと言うのじゃなくて、これからの参考のために、避難、緊急体制をつくるがためのこれは参考にしていただきたいと思って私も確認をとるのですが、朝、総理は六時にテレビでそのことを知った、こういうことでして、それから、どなたさんかにどういうふうにしたのか知りませんが、第一報は国土庁からの報告だろうと思いますが、七時半に国土庁から官邸の方に報告を受けた、こういうことになっているみたいです。それから、九時から月例報告会があった。その後、野坂大臣はすぐ現地に飛んだ。国土庁長官は、前の委員会では、引き続きずっと指令をして、そして心配でずっとテレビを見ておった、こういうような御発言でありますが、それから、兵庫県から、知事から自衛隊に要請が出たのが十時であった、こういうことで間違いございませんですね。
○村瀬政府委員　総理にどういう報告をしたかという御質問でございますが、私どもは、総理の秘書官あるいは官房長官の秘書官と常にこういう災害の場合に連絡をとっております。それで、第一報は、総理の秘書官とは七時、それから官房長官の秘書官とは七時十分に連絡をとっております。（白沢委員「そのとおりかどうか言っていただけばいいのです」と呼ぶ）はい。
　その段階では、まだ災害対策本部の設置ということは決心いたしておりませんでしたが、七時半ごろになりまして、私ども、この際非常災害対策本部の設置が必要であろうという判断に達しまして、その旨を先ほど申し上げました総理あるいは官房長官の秘書官とも連絡をいたしております。それから小澤国土庁長官にも報告をいたしまして、非常災害対策本部の設置の手続を始めるようにという御指示をいただいております。
○白沢委員　そうだろうと思っておりますが、そしてその後に非常災害対策本部を国土庁に設置をした、こういうことなんですが、当時、各省庁聞いたのですが、官邸にも国土庁にも、日本の国土と人命を守るその災害対策本部である国土庁に宿直もいなかったということは、これはまことに不可解。長官は、いなかった、こうどこかで発言されておったようでありますが、事実でしょうか。
○小澤国務大臣　国土庁では、夜間、休日等、勤務時間以外の地震災害に関しては、国土庁非常災害対策要員等が迅速に参集できるよう、民間委託の情報連絡員二名を配置をいたしております。ポケットベルと電話連絡の一斉情報伝達装置によりまして、非常参集を行う体制をとっているところであります。したがいまして、阪神・淡路大震災発災当日もこの体制で非常参集を行ったところであります。
○白沢委員　そういたしますと、民間委託に気象庁から恐らく地震が発生したと来たんだろうと思いますが、それを民間委託の方が受け取って大臣のところにいったのですか。そういうシステムになっているのですか。私が聞いたところでは、ほかのあれも、まず震災、地震に関しては気象庁がキャッチをする、それから各官庁に連絡をするというのですけれども、ファクスだというじゃないですか。ほかの役所はファクスですよ。
○村瀬政府委員　私どもも、気象庁からファクスで受信をするというシステムになっております。
○白沢委員　そういたしますと、今回は五時四十何分に地震が起きてテレビが出たからそれでもよかった。夜の二時、三時にもしもこういう大震災が起きたときはテレビもない。それで気象庁がファクスで送る。明くる日の朝、官庁に出てきて初めてファクスを見て、ああここに、鹿児島に地震があったんだな、こういうことになるんですか、全部。
○村瀬政府委員　今回の件に即して申し上げますと、五時四十六分に御承知のように地震が発生しておりますが、気象庁からのファクス、最初のものでございますが、これを六時七分に受信をしておりますので、先ほど大臣から申し上げました一斉呼集装置によりまして非常参集を六時八分に開始をいたしております。したがいまして、ファクスを受けて、先ほど申し上げました要員がおりますので、職員ではございませんが、要員が二名おりますので、その者が一斉呼集装置を直ちに作動させるということでございます。それによって、連絡を受けた職員が逐次登庁するということでございます。
○白沢委員　ですから、結果としては、災害は一分おくれた場合は一人の命がなくなるとこう言われておるんですが、その結果が、初動の態勢のまずさが今回これほどの大震災、人災を、とうとい命をなくされたと。これは私が言うのではなくて、ほかの人ほとんどの皆さんそう言っておるんですから、このところの管理はやはりもう一度真剣に考えて、何時であろうと、どこで発生しこれは長官が担当ということですから、そういうふうに徹底的にぞれは改善をしていただきたい、こう思っております。要望ですからいいですが。
　それと、昨年の十二月二十八日に三陸はるか沖地震が実は発生をいたしました。そのときに、我々の新進党も改善策を、総理大臣初め国土庁にも提言をいたしたはずであります。その提言内容はもちろん長官も御存じだろうと思いますが、どうですか、見ましたか。
○小澤国務大臣　はるか沖地震のときのことも、地震が発生してややたってから秘書官から私に連絡をいただき、新進党の方も現地に行っておる、国土庁どうしておるかといろいろあった話も承り、私も早速先生にも電話をいたしまして、我々も政府も一生懸命頑張っておるのでよろしくということで電話交換もしたところであり、そのことについてはよく存じております。
○白沢委員　昨年のこれも被害ですが、昨年の暮れに、発生をしたのが二十八日か、それで皆さんもうお休みなんですよ。役所も。もちろん、村山総理は郷土大分に帰っておったときであります。僕らも緊急に呼ばれて行って、それでうちの代表が三陸に行って帰ってきて、それをまとめて、それで総理に提言をしている。皆さんが御用納めが終わって官庁に出てきたのは、それで初めて皆さんを集めたのは一月九日ごろじゃないですか。
○村瀬政府委員　三陸はるか沖地震は十二月二十八日の二十一時十九分に発生いたしておりますが、これも、先ほど申し上げましたように、気象庁から同報ファクスが入りまして、それに基づきまして一斉呼集装置を作動させまして、要員が逐次登庁したということでございます。二十一時五十分には職員が登庁を始めまして、二十二時十五分ぐらいには情報収集態勢が整ってきております。その日の翌日になりますけれども、零時半ぐらいから総理の秘書官あるいは官房長官の秘書官と連絡をとっております。
　それで、零時四十八分には災害対策関係省庁連絡会議、これは課長クラスの担当者レベルを集めまして会議をやるというものでございますが、そういった対応を直ちにとっておるところでございます。翌日の十一時に、今申し上げました第一回の災害対策関係省庁連絡会議を開催いたしまして、担当官を派遣するということにつきまして青森県と調整を開始いたしまして、その結果、二十九日の十六時五十分に担当官が上野から出発したということでございます。
○白沢委員　わかりました。ただ、挙動を早くやっていただきたい、そういう気持ちで言っているんですから。それと、現地に行った方が、それは係長以下だったんじゃないですか。
　それで、そのときに僕らも緊急でそれをまとめてこれを提言を実はしたんですが、それが結果としてはいろいろなもろもろの、これほどの多くのいろいろな委員会各種のものを私はまとめてみたんですが、全部いろいろなものが出ています。ただやはり、こういう震災が起きても二度とこれほど大きくならないように。昔から地震、雷、火事、おやじというこういうことわざがありますが、台風なら気象庁が、台風来るから皆さん避難しなさい、雨が降るなら、これから大雨ですから皆さん堤防に避難しなさい、こういうことなんですが、地震、雷、火事、おやじはどういうのか今の時代ですから私はわかりませんですが、ある日突然どすっと来ちゃうんですよ、どすっと。
　ですから、長官も建設大臣も、これは非を責めるわけにいかぬかもしらぬ。しかし、どすっと来たときにいかに被害を臨機応変にするかということが、これが災害の一番の決め手であるはずなんです。そこのところがやはり、ですから長官、我々が去年提言をしたもの幾つかありますけれども、今回これが全然生かされていなかった、何一つ。
　例えばこれを読む時間、私の時間ないですからあれでありますが、「今後一カ月程度」に何とか何とかとずうっと行って、太平洋プレートにも大きな地震があるかもしらないから一層の予知対策にあれをせよと。それから、今回の地震に対しては残念ながらと、ずうっと書いてあって、北海道何とか沖というかそれからずうっと来て、「役所等の御用納めの後・休暇時・緊急時の指揮、命令が十二分に機能しているかどうか一抹の不安を禁じ得ない。」それから、「地理的条件から自然災害を受けやすい」状況であるから、一日も早く「立法措置を含む災害対策及び危機管理対策を速やかに確立すべきである。」昨年の十二月三十日午後四時にやっているんですよ、皆さん方に。これやりましたか、その後どうですか。それが、結果として同じことが今回出ちゃった。
○小澤国務大臣　三陸はるか沖地震に対しましては、私も二月十二日に現地を視察、調査をさせていただきました。地震とはということを再認識してまいったところであります。
　現場の視察後に知事さん、市長さんの要望を……（白沢委員「一月です」と呼ぶ）一月十二日です。失礼しました。二月と言いましたが、一月十二日であります。
　知事さん、そしてまた市長さんの要望を伺いました。その要望は、何といってもこれからは予知が大事である、そしてまた観測・監視体制を厳重にやっていただきたい、そして激甚災の指定もお願いをしたい、こういった等々の要望を承って帰ったところであります。それを早速、明くる日の一月十三日の閣僚懇談会でも報告をしたところであります。
　今回の阪神・淡路大震災につきましても、意を体して、改める点は改め、反省すべき点は反省をして、そしてこれからの監視体制、観測体制を初めといたします危機管理の問題、初期初動の問題等々をプロジェクトチームでも真剣に考えておるところであります。
○白沢委員　御苦労さんです。結果として、結局はいろいろもろもろのあれが出てきたんでしょうけれども、同じ日のロスの大地震と日本との対応の仕方を比較しますと、ロスの地震は、地震があって十五分後に大統領に報告が行っている、こういうことです。日本の場合は、総理官邸に、一時間四十四分後に総理に連絡が行った、こういうことです。それと支援体制は、アメリカのロスの場合は一時間二十五分後にＦＥＭＡ、これは災害対策何とか本部というのでしょうけれども、これがスタートした、こういうことですが、日本の場合は、何と四時間十八分後に閣議で非常災害対策本部を設置した、こういうことです。
　それと、現地対策本部の設置、アメリカのロサンゼルスのあの地震は十四時間半後に現地対策本部をつくった、日本は何と五日後に現地対策本部をつくった、こういうことですから、これはもちろん、我々も含めてでありますけれども、応急時の避難体制はいかにスピーディーにあれをするか、こういうことが大切であるということを再度御認識をしていただければありがたいな、こう思っております。
　次にもう一点、地震後、発生をするとすぐ関係官庁に連絡が行く、こういうことなんですが、中央にいろいろな、これも僕頭が悪いからなんでしょうけれども、教えてもらいたいのですが、中央防災会議だとか予知連何とかとか、実はいっぱいあるのですが、例えば中央防災会議の一つとってみても、一年に何回会議をやるのですか、これは。
○村瀬政府委員　中央防災会議は、初動態勢をやるというような機関では必ずしもございませんので、そうしょっちゅう開いてはおりませんが、最近では、防災基本計画をこの際見直すということで、そのための専門委員会の設置について、一月の二十六日だったかと思いますが、開催をいたしております。
○白沢委員　じゃ、その予知をするという何とか、いろいろ幾つもあるのでしょうけれども、地震が起きると研究家、やれ本職の学者とかなんとかがああだこうだ、もうわんわん言いますけれども、地震の起きる前は一切何にもない。起きた後言うのはこれはなんですけれども、そうなるとナマズを飼った方がかえっていいようなもの、予知をするのですから、ナマズの方が。これをしなくて、起きた後ああだこうだ言うのは、これは非常に結構なんですが、その前に、やはり相当なお金もかけて国が予防体制、地震の予知どうのこうのやっているのですから、それらのことももう一度やはり再確認をする必要があるんだろうと思いますが、これはいかがですか。
○村瀬政府委員　今の段階で予知ができるということになっておりますのは、いわゆる東海地震の関係でございまして、これにつきましては、前兆現象を把握することによって予知が可能であるということになっております。それ以外の地域の地震については、いわゆる短時日のうちにいつごろ、例えば二、三日のうちに起きるだろうというような意味での予知はできないということでございます。それで、そうはいいましても、先ほど大臣申し上げましたように、現時点の技術あるいは情報の蓄積ではそういうことでございますけれども、それに向けて実用的な予知ができるようにということで、関係省庁いろいろ努力をしているところでございます。
　例えば、地震予知の測地学審議会というのが文部省にございまして、これは予知計画を策定するというようなことでございます。それから、これは科技庁が所管しておりますが、政府に地震予知推進本部というのがございまして、これは各年度具体的な地震予知研究の推進でございますとか、予算措置をどうするかというようなことをやっております。それから、地震予知連絡会というのがございまして、これは建設省の国土地理院にございます。そこが窓口になりまして、いろいろな地震に関する情報の交換、それから総合的な判断というようなものを行っております。それから、先ほど申し上げました東海地震の関係につきましては、地震防災対策強化地域判定会というのがございまして、これは気象庁長官の私的な諮問機関ということでございますが、これが判定をするということでございます。
○白沢委員　もう一度お願いしたいのですが、地震が起きたとき、気象庁からファクスが行く。実際私も聞いて回ったのですが、ファクスなのですね。それで、すぐ連絡がファクスで、それで事が済むと思ったらこれは大間違いでして一夜の三時、二時、テレビもない、何もないときは、朝来て事件が初めてわかる、こういうようなことだけはもうないようにしていただきたいな、こう思っております。
　それから次なのですが、国ではいろいろなことを今やっておりますが、いろいろな名前がいっぱいごちゃごちゃでして、わけがわからなくなってしまうのですが、災害対策基本法の百五条による緊急災害対策本部を、もう一度これはお聞きいたしますが、なぜしなかったんだ。緊急のために、まさに今回のこのような地震のときのために、これは昭和三十五年に制定をしたというのですが、社会党さんは猛反対した、こういうようなことをお聞きをしておりますが、こういうときにこそこれを使うための法律じゃなかったのか。それは規制、物価統制どうのこうのとか、いろいろなことを総理はおっしゃっておりましたけれども、結果として、あの交通渋滞、消防車も行けない、救援物資も行けない、もうパニック状態になったということを考えますと、これは今さらながら残念でありますが、なぜあれをやらなかったのか。
○村瀬政府委員　まず、なぜやらなかったのかということにお答えする前に、いろいろあってわかりにくいというお話がございましたが、それを簡単にお話しさせていただきたいと思います。
　現在、兵庫県南部地震非常災害対策本部というのがございます。これは、災害対策基本法の第二十四条に基づくものでございまして、非常災害に対応して応急対策の総合調整等を行うというものでございます。それから、現在、兵庫県南部地震緊急対策本部というのを政府に設けておりますが、これは内閣総理大臣を本部長といたしまして、全閣僚から構成されております。これは、兵庫県南部地震につきまして緊急に政府として一体的かつ総合的な対策を講ずる、いわば政治レベルで決定をするようなものについてこの場で決定をするということでございます。先ほど申し上げました非常災害対策本部は、それを受けまして、細部の調整、具体的なレベルにおいて実施をするというようなことでございます。
　それから、緊急災害対策本部をなぜ設置しなかったかということでございますが、簡単に申し上げますと、先ほど申し上げました二十四条の非常災害対策本部と緊急災害対策本部を比べますと、本部長の権限はどちらも全く同じでございます。何が違うかといいますと、一つは、総理が本部長になるというようなことがもちろん違います。それで、緊急対策本部の方は、先生も先ほどおっしゃいましたけれども、災害対策基本法の百五条でございますが、まず災害緊急事態の布告をするということになっております。その布告をいたしますが、その布告をする場合に、どういう理由でその布告をするかということを明示することになっておりますが、それは緊急措置でございます。国会が閉会中の場合でございますけれども、供給が特に不足している生活必需物資の配給等の措置、三種類ございますけれども、そういった緊急措置を国会閉会中であれば政令でできるということになっております。
　なぜしなかったかということでございますが、そういった措置をとる必要があるというふうな状況では必ずしもなかったということでございます。
　それから、法律に基づきます緊急災害対策本部のメンバーでございますけれども、これは、先ほど申し上げましたように総理が本部長になりますが、メンバーは各省の局長クラスでございます。一方で、先ほど申し上げました、政府に設置しております兵庫県南部地震緊急対策本部は、総理大臣を本部長として、全閣僚がメンバーになっております。
　そういったことで、この実施に関しまして、政治的な重要事項を早急に決定するということにつきましては、今申し上げました、政府に設置しております本部のほうがより適切であろうというふうに考えておるところでございます。
○白沢委員　そういたしますと、緊急災害対策本部というのは、総理大臣が頭ですね。それから非常災害対策本部、これが今、小里本部長ですね。緊急と非常が違うだけで、全然どこが違うのかよくわからない。それと緊急対策本部というのは、村山さんがあって閣僚メンバーがあるんですね。そのほかに、また復興対策本部というのもあるんですね。これは村山さんですか。そこにまた今、復興委員会というのをつくりますね、今度。屋上屋を重ねたような、何が何やらわけのわからぬ、どれがどこでどうなっているのか。
　そういたしますと、今回のここにもとに戻るのですが、もちろん村山総理は一国の総理大臣としての最高責任者なんでしょうけれども、今回の阪神の地震の復興する一番の責任者は小澤国土庁長官ではないんですか。
○村瀬政府委員　先ほど申し上げましたように、災害対策基本法二十四条に基づきます非常災害対策本部、これの本部長は現在小里国務大臣でございます。それから、先ほど申し上げました、政府に設けております緊急対策本部、これは法律上のものではございませんが、閣議決定で内閣に設けておりますが、これは内閣総理大臣が本部長でございます。それから復興本部は、これから法律案を出しまして、御審議をいただいた上でつくるということでございます。
○白沢委員　僕は頭が悪いからよくわからないのですが、それじゃ今の小里対策本部長はどこにいらっしゃるんですか、場所、設置の場所。
○村瀬政府委員　国土庁内におられます。
○白沢委員　一番初めに私がお伺いしたのは、この災害の主管官庁は明らかに国土庁にあるんだ。ですから、この辺はよくわからない点なんですが、小澤国土庁長官が全責任を負って今復興のために全精力を挙げる、これが一番わかりやすい点なんでしょうけれども、これは内閣のことですからどうのこうの我々が言う筋合いではないのですが、いずれにいたしましても、屋上屋を重ねないように、そして会議、会議ということではなくて、一日も早く復興のためにという、五千何名、そして今二十数万の方が避難生活をしておるということを考えていただいて、速やかに挙動、実行、有言実行を心からお願いを申し上げたいな、こう思っております。
　それと、今恐らく各都道府県にお願いをして、国の防災基本計画、これも国土庁ですね、これをもとにして各都道府県、これは地域防災計画というのがほとんどつくってなかった、あいまいだった。あるところもあるけれどもないところもある、市町村に至ってはと、こういうことですが、それはいつごろまでに大体策定をするように御指導を願っておるのか。
　それから、九月一日には「防災の日」があるんですね。毎年国土庁長官がこれを仕切るんですが、頭が実はもやもやして私もわからなくなってきたのですが、これはまた小澤国土庁長官が総指揮をとる、こういうことですが、北海道開発庁長官というのは、どこにいったんですか、これは。
○村瀬政府委員　小澤国務大臣は、国土庁長官も現在しておられますので、小里国務大臣との関係で簡単に申し上げますと、要するに、今回の地震の政府部内の調整は小里国務大臣が行われる。それから、先ほども申し上げました、非常災害対策本部の本部長でもございます。それから、私ども防災局が非常対策本部の事務局をしておりますので、そういう意味では、私ども防災局が小里大臣の指揮を受けてやるということでございます。
　それから、私がお答えするようなことではございませんけれども、小澤国務大臣は、北海道それから沖縄の長官も兼務をしておられます。
○白沢委員　余りしつこいようで大変申しわけないのですが、そういたしますと、今国土庁というのは、消防、警察等々、いわゆる実動部隊は持っていないですね。自治省はそういうものを統括をしている。こういうことなものですから、これは私の私見でありますが、自治省に防災を含める、こういうことにした方がより行政的に警察あるいは消防等々も指揮監督できるということで、私見でありますけれども、そういうふうな方向に統廃合、今政治、行政改革等々もいろいろ議論されておりますが、そういうことにしたらどういうことになるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○村瀬政府委員　まず、事実関係でございますが、消防庁は自治省の中にございます。それから警察は、たまたま今、野坂自治大臣が国家公安委員長も兼務しておられますけれども、警察は自治省とは全く別組織でございます。
　それで、自治省は今申し上げましたように消防庁は所管しておりますが、それは人命救助などの応急対策につきまして専門的な一分野を、重要な一分野でございますが、所掌しておりますけれども、私ども国土庁の防災局は、最初に大臣が申し上げましたように、いろいろな総合調整をやるということでございますので、自治省に消防庁があるからといって、そこでやる方が適当かどうかということについては、いろいろな議論があるかと思います。
　先ほど自治大臣を野坂大臣と申し上げましたが、野中大臣の間違いでございました。失礼いたしました。
○白沢委員　お役人さんは頭がえらいからああ言っておるのでしょう。実は、森自民党幹事長さんも一月の十四日、石川県で講演されて、「国土庁が地震対策をやっているが、予知の問題を含め運輸省、気象庁と縄張り争いがある」と指摘された。これは日経新聞にも書いてありますが、その次に森幹事長は、縄張り意識を捨てることができないなら、国土庁、北海道開発庁を一緒にして建設省にまとめたらいい、こう思っておる、こういう発言もあることをひとつ御参考に願えればありがたい。
　それから、今実際被害総額は、民間でいろいろなことが出ておりますが、どのくらいになっておるのかということを、これは国から一度も発表されたのを私は、僕の勉強不足かもしれませんですが、一体全体どのくらいの今現在の被害額であると把握をされておるのですか。
○村瀬政府委員　被害総額につきまして、今般国土庁におきまして現時点までに把握されました被害状況をもとに取り急ぎまとめました数字でございますが、総額九兆六千億ということでございます。
　今申し上げました九兆六千億という数字でございますけれども、概算額でございまして、今後被害の詳細が判明するに伴って、額の変動があり得るということでございます。
○白沢委員　時間ですから最後でありますが、同僚の高市先生から、きのう、おとついだかお話があったと思いますが、予算委員会で草川委員が、夜間あるいは土曜日、日曜日に国土庁へ電話をするとテープでしか答えがない、だから一般の人がどこで何があるか全然通じなくなっているということを指摘されたことは、御案内だろうと思います。それからうちの同僚の高市議員が、二月十二日の日曜日に時間を変えて、これはそれから十何日後ですね、国土庁に三回電話をした、こういうことであります。三五九三−三三一一、僕もこれは確認したのですが、国土庁の電話、間違いありませんですが、テープの案内すらセットされていず、全然応答がなかった。
　三陸はるか沖地震から一カ月以上もたって、草川委員がやってから、一月三十一日から二月十二日ですから十何日後に、そのときには善処します、そういうふうにしますと、先ほど長官もそういうことで民間どうのこうのということを言ったのですが、十何日になってもこれじゃ、なっていないということは、熱意がどこにあるのか、どうなっているのかという、我々は質問をしたくなりますよ、これは。やっているのか、どうなっているのかということです。
○村瀬政府委員　一月三十一日のときに、草川先生の御質問に対しまして小澤国土庁長官がお答えになりましたのは、先ほど申しました、現在非常呼集装置を作動させる、二名おると申し上げましたが、それだけではやはり不十分だろうということで、職員を当直をさせる、それで直ちにファクス等が入りました場合に必要な情報収集をするための職員を宿直させるということを申し上げたわけでございます。
　それが、そのときの私どものあれとしては、電話もつながるようにするということまで含んでおらなかったわけでございますが、それもいろいろ議論をする中で、国土庁の代表にかけた場合に電話がつながらなくてはまずいだろうということで、それは今晩、工事が間に合えば今晩ぐらいから……
○白沢委員　声をでかくせざるを得ないですよ、そんなこと言ったら、そんな答弁じゃ。テープならするようにします、電話は通じたいんで今晩だかあしたからとかという、今の……
○村瀬政府委員　それで、テープの方は実施を実はその直後からしておったのですが、実施しておったというのは、テープで防災局は何番ですということはやっておったのですが、たまたま高市先生がお電話されたときに二、三時間故障しておったようでございまして、それは実施はしておりました。それで、テープの案内は実施をいたしておりましたが、たまたま故障しておった。ただ、それも不十分だということで、代表にかけますと当直をしております者のところに自動的に電話が回るようなことをいたします。
○白沢委員　実はそれで僕、きのうの三時かな、トイレに起きたものですから、試しに電話をしてみようかなと思ったのですが、しなくてよかったたと思っていました。したら恐らく出ないようになっているんだろう、そういう——まあそれはいいです。
　それで、もう時間でやめろということですから、いろいろな問題が今出てきておりますし、それから一番の問題は、私はもちろん国土庁、建設省、それから両大臣をどうのこうの言う、こういう気持ちはございませんが、ただ、一つは、政治責任というものは、我々も含めて政治家というものは国民から選ばれている、そして国政に参加をされている。しかも、大臣は日本の財産ととうとい命を守るための最高責任者である、こういうことですから、しかも前代未曾有の五千三百名たる人がお亡くなりになって、今現在二十数万の人が避難生活をしておる。
　こういう実態を考えるときに、私は、政治家野坂建設大臣、そして政治家小澤国土庁長官であるなら、ここで素直に国民の皆さん方に、私も一生懸命やったかもしらぬけれども手落ちがあったかもしらぬ、そういうことで国民に素直な気持ちでやはり意思表明をする、それが大臣としての責任ではないかと私は思っておりますが、両大臣におかれては今の心境を正直にお話しを願えればありがたい。
　以上、それをお聞きして質問を終わります。
○野坂国務大臣　お話のとおりに、五千三百数十名にわたるとうとい人命を失った、負傷者も二万数千もある、こういう大災害を起こした、起きた。したがって、お話がありましたように、責任は痛感をしております。
　しかし、我々としては、その責任の上に立って、我々の使命である救助あるいは救援、復旧、復興、そういう点については悲嘆されることのないように全力を挙げて取り組んで、少しでも被災者の皆さんに御理解を賜るように、最大限の努力をしてまいりたいと考えております。
○小澤国務大臣　先生御指摘のとおりであります。
　今回の地震では極めて甚大な被害が発生をいたしました。私はこれを厳しく、重く受けとめ、この経験を貴重な教訓といたしまして、初動期における被害規模の早期把握手法の確立、官邸の情報連絡体制の確立等に全力を挙げてまいる決意であります。
○白沢委員　どうもありがとうございました。
　言葉が悪くて、東北弁ですから、お聞き願えないところがあったかもしれませんが、お許しを願いたい。
○遠藤委員長　次に、広野ただし君。
○広野委員　新進党の広野ただしでございます。
　時間の関係で、建設大臣は予算委員会にお出かけのようですから、建設省関係の質問は次官なり事務当局に聞かせていただきますので、どうぞ予算委員会にお出かけいただきたいと思います。
　ただいまありました阪神大震災の大災害、それに伴います被災者の方々の惨状を思いますと、まことに毎日心が痛むような思いでございます。それに対して、やはりきちっとした対策をとっていかなければならないし、反省すべき点は直ちに直していただかなければならない、このように考えるわけでございます。先ほど同僚の白沢三郎先生からもありましたが、国土庁の防災体制についてお聞きをしたいと思います。
　まず、卑近な例からいきまして、大臣も、あるいは防災局長初め職員の方々、不眠不休でやっておられると思いますけれども、いずれにしましても、どういうときに災害が襲ってくるかわからない、そういうときの体制からいって、私は、これは携帯電話を全職員に持ってもらわなければいけない、こう思っております。まず、大臣はお持ちですか。また防災局の三十数名の皆さん全部お持ちかどうか、お知らせいただきたいと思います。
○小澤国務大臣　私は持っておりません。
○村瀬政府委員　携帯電話もかなりの台数は用意いたしておりまして、例えば現地の視察に行くようなときには持ってまいっております。
　それから、携帯電話は全員が常に持ち歩くということではございませんが、ポケットベルにつきましては全員が持っております。
○小澤国務大臣　私は持っておりませんが、秘書官、事務、政策、二人とも持っております。車にも電話がついております。
○広野委員　やはり防災意識からいいまして、いかなるときに大災害が起こるかわからない。その意味では、大変御苦労なことですけれども、二十四時間体制で大臣はお持ちいただきたい、あるいは秘書官との連絡はホットラインでつながるようにしていただきたい。これはもう防災局長そして全職員、防災局の人たちはそういう意識がないと、これはとても防災に備えることはできない。ポケベルでは無理だと思うんですね。直ちに言葉が伝わってくる、そしてそれに対して指揮をして、こうしろというようなことを大臣がされないと、いかに官僚組織でも、動こうにも動けないというのが今度の実例だったと思うんですね。
　アメリカ大統領は、御承知のようにこれは防衛の問題ですけれども、エアフォース１、飛行機に乗るときでも、あるいはあらゆるときにちゃんとバッグを持って、あらゆるときにこたえられるように、そういう意識で国家管理、危機管理というものをやっているわけですね。そういうことに対して余りにも、先ほどのお答えもありました、いまだに二十四時間体制のものは十分になされていない。そういう余りにも、何というかたるみ切った国土庁の防災体制、どういうことなのか、もう一度大臣にお答えいただきたいと思います。
○小澤国務大臣　いろいろ反省すべき点もありますので重く受けとめ、反省すべき点は反省をし、ただいまプロジェクトチームにおきましても検討をいたし、早期に次の災害に備えるために検討をいたしておるところであります。
○広野委員　そして、先ほどもお答えがありましたが、十七日六時八分ですか、ファクスが入った、そして警備会社から連絡が行われた。それで国土庁の防災局の人たちは、まず七時に何人出てこられたのか、八時に何人出てきたのか、九時に何人出てきたのか、お答えいただきたいと思います。
○村瀬政府委員　七時には十七人が出てきております。それから八時には全員、研修員等も含めまして四十三名でございますが、全員が登庁しておるところでございます。
○広野委員　そして、この初動態勢の問題なんですが、大臣にはどういう連絡体制になっておるのか。その防災業務計画というんですかマニュアル、簡単に言えばマニュアルだと思うんですが、例えば第一報が入る、その後第二報が三十分後ぐらいに入る、その次にまた三十分後に入る、そういうもう随時入ってくるような形になっていませんと、例えば最初地震が起こったということが来ましても、大体普通対応されるのは、もう少し情報を集めろ、どういう被害状況だ、こういう話になると思うんですよね。ですけれども、じゃその次に、二十分後にやはり今調べ中ですがこういうことですというようなことが入ってくる、それは正確性よりもまず迅速性だと思うんですね。そのときに、少し不正確な情報かもしれないけれども入ってくる、それをまた後で訂正していけばいいわけですからね。そして、そういうものを受けとめて大臣は総理に連絡をされる、大きなものであれば直ちに情報を入れられるというのが大臣のあるべき姿だろうと思うんですね。
　そういうことからいって、今回の十七日の体制のときは大臣が第一報を受けられた、そして第二報、第三報、どういうような時間帯で来ているのか、大臣にお答えいただきたいと思うんです。
○小澤国務大臣　私は当日朝に、大体六時ごろ起床いたしますので、まずニュースを見ます。地震のあったことはニュースで聞きました。六時十五分ごろ秘書官から電話が入り、五時四十六分ごろ地震のあった報告がございました。そこで、私は、被害状況を適切に報告をしていただきたい、そしてまた国土庁に対しましては適切な対応を行うように指示をしたところであり、そしてまた状況によっては非常災害対策本部の可否も命じたところであります。
　そして、七時半ごろまた電話がありまして、いよいよ災害も甚大な様相を呈してきておるので、非常災害対策本部を設置をした方がよろしいという連絡が来ましたから、直ちに官邸ともよく相談をしてつくりなさいということを指示し、七時五十分ごろうちを出て、当日の閣僚懇談会に、九時二十分からありましたので、それに臨み、その道中におきましては、秘書官を通じて適宜情報の交換をさせたところであります。九時二十分に官房長に、ひとつ大変な事態ですから非常災害対策本部をつくっていただきたい、こういったことをお願いをして、十時の閣議でこれを決定さしていただきそして次に臨んだ、こういうことでございます。
○広野委員　それでも、災害が起こってから四時間たって対策本部ということになっているわけですね。その間にどれだけの人命が失われているかわからない。また、財産が、家屋が失われているかわからない。まさに初動態勢というものはいかに大事かということだと思うんです。
　それで一つ確認をしておきたいんですが、気象業務法、気象庁からファクスが入りますね、先ほど入るようになっていますと。ところが、それは機械的には入るんだけれども、警察庁ですとか消防庁に対してはファクスが届いたかどうかということを確認する義務が気象庁に課せられているんですね。ところが、国土庁はそういう義務が課せられていないというふうに言われていますが、これはいかがですか、防災局長。
○村瀬政府委員　お尋ねの趣旨は、気象庁が確認する義務があるかどうかということでございますが、ちょっと私、承知しておりません。申しわけありません。
○広野委員　これはぜひ、全部機械に頼っててはいけないんですよ。もうそれが途中でファクスが壊れている場合だってあるわけです、大混乱に陥るわけですから。それで、ファクスが届いたかどうかということを確認をすることになっているんですよ。ところが、防災官庁、責任官庁たる国土庁にはただ送りっ放しでその確認をする義務が気象庁にはかけられていない、こういうことのようなんですね。ならばそれを改めなければいけないということだと思うのです。
　それと、私は、情報の連絡体制というものが非常に大切でありますが、先ほど警備会社だから云々ということもあります。しかし、私は警備会社が必ずしもだめだというふうには思いません。民間会社だって大変なものです。その契約に基づいて今の警備会社はもう全部民間会社がやっているわけですよ。場合によっては官よりも全然いい、民間の方がいいんですよ。今のような状態だったら、官よりも民がいいくらいだ、本当に。そういう状況で、例えば今は情報ルートはどうなっているか。消防庁あるいは警察庁、こういうところでお聞きします、あるいは自治体ということになります。だけれども、じゃ例えばマスコミとの連絡はどうすればいいんですか。マスコミの方がどんどんやっているわけでしょう、テレビ。あるいは電力会社だって大変なものですよ。いつもこれは台風ですとか地震に対して、電力会社はネットワークを持っている。そしてまたＮＴＴだってそうですよ。民をばかにしちゃいけないと思うのですね。すべてのルートが官ばかりだということではなくて、防災の最前線にいる国土庁は、あらゆる情報ネットワークを駆使して初動の情報をとれるようにやるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。大臣にお聞きしているのです。
○小澤国務大臣　先生御指摘のように、情報は警察、消防からも参りますし、気象庁からはファクスで入ります。そのほか、民間等々についてはこれからそのようにしたいと思っておりますので、検討段階で申しわけありませんが、これからそのようにしてまいりたい、かように考えます。
○広野委員　今、情報ということではやはり民間の力というのはすごいです。しかもそういうネットワークを持っている民間企業はいっぱいあるわけですよね。テレビでも見られたように、もうマスコミは各社がヘリコプターでやっているわけでしょう。ですから、そういう情報が全部官だけに頼っておっては得られないのですよ。国のあらゆるネットワークを掌握して、そして初動態勢を打つというくらいの意気込みがなかったらば、なかなかこういう事態に対応できないのではないか。もちろん、民間にばかり依存してはいざというときにはだめでしょう。ですから、それは最後の情報ルートとして、消防庁そして警察そしてさらには自衛隊、こういうところとの連携を持っていなきゃいけないのはもちろんではありますけれども、民間に対してもそういう視野を広げておいていただきたい、こういうふうに思います。
　ところで、その官の方の情報ルートにおいても非常に問題がある、このように思います。消防庁との関係でも、これは自治消防ですから市町村の段階で情報がまず入るでしょう。それを県に持っていく、そしてまた自治省なりに入る、それから国土庁に入ってくるわけでしょう。しかも、それぞれの省庁の中でまず入ってくるのは係長だとか課長だ。それで局長に上がってくる、そして大臣に上がるまではまた時間がかかる。こういうことをやっていますと、それぞれの部門で全部そんなルートがあるわけです。
　私たち子供の時代に、伝言遊びというのですか伝達遊びというのがありました。何人もの間に届けていく。「竹やぶ焼けた」というのを例えばやるでしょう。こっちに最後に伝わってくるのは「家が焼けた」とか「人が死んだ」とか、こうやって変わってくるわけです。そういう意味では、情報というものは極めて正確にずっと伝える。その間にまた災害が起こっているから情報が切れているわけですよね。だから、そういうことでは、もう単純に連絡体制だ、こう言ってもそれはなかなか正確な情報が上がってこない。それが今回のこの何時間がということになっているんだろう、こう思うわけですね。ですから、よくその点を考えていただいてこれからの体制づくりに役立ててもらいたい、このように思います。
　それで、先ほどの情報わかりましたか。
○村瀬政府委員　義務はないようでございますが、ただ、相互に情報が届いたかどうかを事実上は必ず確認をしておりますので、届かなかったということはまず事実上はございませんが、法律上の義務として気象庁に課せられているということではないようでございます。
○広野委員　ですから、その点を改善してもらいたいと思うのですよ。真夜中にファクス、先ほど電話が壊れていたとおっしゃったじゃないですか、そういう事態だってあるわけです。ファクスだって壊れている場合があるわけですよ。そうしたら、気象庁は連絡をしたと思っても国土庁に届かない、そういう事態が起こるわけですから、その点をきちんとやっていただきたい。こういう要望ですから、よろしくお願いをしたいと思います。
　ところで、先ほど同僚の白沢さんから話がありましたが、国土庁長官と小里担当相との間の事務所掌の重複あるいは分担、こういうことについてお聞きをしたいと思います。
　小里大臣に対する命令は、人事異動ということで内閣で辞令が出ている。このことだけなんですね。「兵庫県南部地震対策を政府一体となって推進するため行政各部の所管する事務の調整を担当」させる。小里大臣に対してはですね。それで、小澤大臣も国土庁長官として国土庁を見ておられるわけです。これは事実ですね。そうしますと、例えば防災局の現在の予算を使うときに、どちらに命令権限があるのですか。
○小澤国務大臣　まず、私と小里大臣との関係を申し上げたいと思います。
　一月の二十日に辞令をいただきまして、小里担当大臣が決まり、私は国土庁長官、そして北海道、沖縄開発庁を拝命させていただきました。分担は、今回の兵庫南部地震、これについてのみは小里大臣が専任大臣でこれを行う。そのほかの例えは九州の雲仙・普賢岳、そして北海道、三陸はるか沖、こういった点については私が所管をいたします。
　予算の今の関係は、国土庁長官の所管と思います。ただし、小里大臣が物事を今の地震でやる場合、全面的にバックアップをしてまいるのが私であり、私の務めであろうと思いますので、一生懸命バックアップをしてまいりたいと思います。ということは、小里大臣からいろいろ要求が出ます。これについては、私はもう何が何でもひとつどんどんお困りの市民の方に即応してやりなさい、これも職員にも言ってあるところでありますから、そのように御理解をいただきたいと思います。
○広野委員　それでは、先ほど言っていた携帯電話を防災局の全職員に持たせるとか、そういうことは小澤大臣の権限でできるわけですよね。早急にやっていただきたいと思います。
　それともう一つ、来年度予算の防災局関係の予算、十三、四億円ありますね。これ、ある意味では机上プラン的なものが非常に多い。しかし私は、防災の都市づくりとかいろいろなことを考えた場合、もっともっと国土庁の防災関係の予算というものは必要だというふうには思っておりますが、ただ、何せ阪神大震災だということで、今悲惨な状況の人たちがいっぱいおられるわけですね。そういうときに、その一部を節約をして、それを組み替えて調整財源等に充当をする、こういうことができないですか。そういうことについて、大臣のお考えはどうでしょうか。
○小澤国務大臣　組み替えは無理であろうと思います。補正において、先生御指摘の点も、我々も同感でありますので、補正で行ってまいりたい、かように考えます。
○広野委員　これは本当に、今被災者の人たちが、復興のために、補正はもとより、この新年度の四月一日からすぐにでも復興予算を使わせてもらいたい、そういう気持ちでいるわけですよね。そうすることが地元のそういう人たちにも大変な励ましになる。そういう意味では、もう新年度予算もちゃんとそういう復興のためにも使えるように、調整財源、まあ国土庁はいつも調整官庁ですから、調整財源として持っておくべきじゃないですか、いかがですか。
○小澤国務大臣　気持ちは先生と同じでありますが、御理解いただきたいと思います。
○広野委員　それでは、時間の点もございますので、建設省の方の質問にさせていただきたいと思います。
　今度の行政改革は、非常に村山政権にとっても大事なことであるということで、私も予算委員会でも質疑をさせていただきました。その中で、建設省関係の住都公団、住宅・都市整備公団、この点につきましては、ちょうど昨年の暮れに家賃の値上げということを大臣承認をし、この四月一日からそれが実施に移る、こういうことであります。
　これはまさに公共料金の値上げということになってまいるわけですが、そういう中で行政改革、特殊法人の見直しというのを徹底的にやった、こういうことでありますが、時に住都公団においては、民間でできる分譲住宅は撤退をする、そういう事業は撤退をする。また、工業用用地の開発から、これはほかの公団がやっていますから、これからも撤退をする。そしてまた、公団が出資しているいわゆるファミリー、このファミリー会社の株式の売却をやっていく。あるいは、ファミリー企業との契約については、競争性の向上を図るというような業務の徹底的な見直しをする、こういうことを言っておられます。これによって、どれくらいの歳出削減効果が出るのか、また、人員等で削減効果があるのかどうか、政務次官からお答えいただきたいと思います。
○簗瀬政府委員　お答えをさせていただきます。
　今委員おっしゃられたとおり、住都公団の業務の見直し等については、かなり徹底した見直しをさせていただいたつもりでございます。これによりまして、賃貸住宅の家賃等に関連いたしましては、定期借地権制度など地価負担の少ない方式を活用したり等のことで、家賃に関連してもいろいろな影響が出てまいると思いますし、また、賃貸事業についての経理を明確化する、あるいは的確な経営状況の把握と長期的見通しに立った経営の確保を図る等によりまして、適切で透明性の高い賃貸住宅経営が行われるようになるだろうというふうな状況があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、どれくらいの歳出削減効果があるかというふうな具体的なものについては、今後、今回の見直しの状況を真摯にまた積極的に邁進させていただくことによって、具体的な削減効果を出すよう全力を挙げて努力をしていきたいと考えております。
○広野委員　簗瀬次官は特にさきがけの幹部でいらっしゃいますから、さきがけでは特にこういう行政改革、特殊法人関係の改革に非常に力を入れておられた、こういうふうに思います。特に、この業務の縮小、見直しというようなことをやることによって、やはり公共料金、家賃の値上げの圧縮あるいは抑制ということにつながると思いますよね。ですから、これはやはり徹底的に、政治家築瀬さんとしてぜひやっていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。