Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堂本暁子君　男女共同参画の問題は、幾ら審議をしても審議し切れるということがないほど山のように問題はあるのですが、きょうは長い一日でございまして、私が最後でございます。
　私自身の質問に入ります前に、今お隣の男性の同僚議員が非常に本質的な質問をしてくださったと思っております。男女共同参画といいましても、例えば今回の基本法の六条に、「家族を構成する男女が、相互の協力と社会の支援の下に、子の養育、家族の介護その他」云々とございますが、一番問題は、年金とか税制とかそういったところで世帯単位になっているために、やはり男女平等にといってもなかなか、ほかの法律、ほかの行政の仕組みゆえにそれが実現できないというところを非常に端的に指摘していただいて、ありがとうございました。この問題は、この基本法が通ったらば、大変に大きな課題として私たちが議論しなければならないことではないかというふうに思っております。
　私は、先日、四月十二日の本会議の質問の続きと申しますか、その細部にわたってきょう質問させていただきたいと思いますが、まず官房長官に質問いたします。
　法案の第三条に、「男女が性別による差別的取扱いを受けないこと、」という文言がございますが、この条文は明確な差別意図がある場合に限ったものでしょうか。
○国務大臣（野中広務君）　過去の判決におきまして、明確な差別意図がはっきりしない場合に種々の状況から女子従業員への差別を容認したとの推認が行われた例もございまして、本法案においては「差別的取扱い」という用語について明確な差別意図がある場合に限ったものとして考えていないわけであります。
○堂本暁子君　大変心強く思います。この条文がもし差別してはならないであれば、差別が意図的、直接的なものに限られてしまいますが、この一見消極的な規定ぶりによって意図しない差別も撤廃の対象になる、入るということになったことを歓迎したいというふうに思います。
　次に、この第三条の同じ文言について、もう先に質問なさった委員から、既にリプロダクティブヘルス・ライツの概念が含まれている、あるいは女性への暴力が入っているということの審議官からの御答弁がございました。
　そこで、私はあえて伺いたいんですが、ジェンダーイコーリティーがこの文言に、文言と申しますか条文に含まれているかどうか、この点を御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（佐藤正紀君）　第三条におきましては、「男女が性別による差別的取扱いを受けないこと、」を規定しておりまして、男女平等の理念はここにあらわれていると考えています。
○堂本暁子君　答えになっていない、全然違う。
　私が伺いましたのは、三条の条文の「男女が性別による差別的取扱いを受けないこと、」という条文の中にジェンダーイコーリティーの概念が入っているか否かということです。
○政府委員（佐藤正紀君）　ただいま男女平等の理念と申し上げましたのは、いわゆるジェンダーイコーリティーを含んでおるというふうに考えております。
○堂本暁子君　切りがない。
　非常に何か御答弁が不明確ですが、もう一回はっきり主語をジェンダーにしておっしゃってください。
○委員長（竹村泰子君）　佐藤審議官、質問の意味をきちんと酌み取って答えてください。
○政府委員（佐藤正紀君）　失礼いたしました。
　男女平等の理念というふうに申し上げましたけれども、これは通常ジェンダーイコーリティーと言われているものだと理解いたしております。
○堂本暁子君　続いて審議官に伺いますが、では、その他ジェンダー概念が条文化されているのはどこの部分ですか。
○政府委員（佐藤正紀君）　この基本法におきましては、ジェンダーという言葉は一般に理解されにくいということからその文言をそのまま使ってはおりませんけれども、例えば第四条におきまして性別による固定的な役割分担の問題を規定しております。それからまた、第六条におきましては、男は仕事、女は家庭といったことにとらわれず、家族を構成する男女が家庭生活における活動と他の活動を両立できるようにするということを基本理念として規定しておりまして、ジェンダーの視点はこういうところに体現されておるかと考えております。
○堂本暁子君　例えば、今おっしゃったこと、何かどうもはっきりしませんが、何条のどこですか。条文を挙げておっしゃっていただきたいんです、きちっと。
○政府委員（佐藤正紀君）　第四条におきましては、「男女共同参画社会の形成に当たっては、社会における制度又は慣行が、性別による固定的な役割分担等を反映して、」、こういうところがございます。
○堂本暁子君　それはもちろんお読みになった。同じことは言っていただかなくてもいい。
○政府委員（佐藤正紀君）　はい。ここに含まれているということを考えております。
　第六条におきましては、家族の協力のもとに「当該活動以外の活動を行うことができるようにすることを旨として、行われなければならない。」、こういうところがジェンダーの視点を反映してつくられた条文であると理解いたしております。
○堂本暁子君　あと、八条とか十五条というところはどうですか。
○政府委員（佐藤正紀君）　基本理念におきましてジェンダーの視点を含んでおりますので、それに基づきまして基本理念にのっとり国が施策を講ずる、それから地方公共団体もそういう施策を講ずる、ここら辺はすべてそういう視点を含んだ施策を講ずることを意味しております。
○堂本暁子君　審議官の御答弁を伺っていると、この法律の頭から終わりまで全部がそうだというふうに聞こえます。それはそれでも構いませんけれども、もうちょっとやはり的確な答弁をしていただかないと、こちらの言っている質問の意味と全くそぐわないと思いますが、もうこれ以上聞いても時間のむだだと思うので、ここでやめます。
　次に、官房長官に伺いとうございますが、北京で行われた第四回の世界女性会議で合意したジェンダーメーンストリーミング、つまり主流化していくという理念を行政機構の中でどう具体化して政策化していかれるおつもりか、その点について御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（野中広務君）　男女共同参画社会基本法におきましては、第八条におきまして、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策を総合的に策定、実施することを国の責務として規定をしておるところでございます。また、国の責務を果たす上で、政府は、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、男女共同参画基本計画を閣議決定によって定めなければならない旨規定をいたしております。このように、本法案におきましては、男女共同参画社会の形成を総合的かつ計画的に推進するための枠組みを明確に定めておるところでございます。
　この基本法案に基づきまして、施策を総合的に推進していくための体制につきましては、中央省庁改革におきまして国会にお願いをいたしております二〇〇一年からの現在の審議会に新たな任務を付与し、その機能を格段に強化した合議制の機関として内閣府に男女共同参画会議を置くことにいたしているところでございます。
　また、本年一月二十六日に中央省庁等改革推進本部が決定をいたしました中央省庁改革に係る大綱におきまして、男女共同参画に関する企画立案及び総合調整等を主な所掌事務といたします局を先ほど来申し上げておるように総理の決断によりまして新たに設けることとされたことでございます。現在、局にふさわしい弾力的かつ強力な体制をつくるべく検討をいたしておるところでございます。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　いわゆるナショナルマシーナリーとして国内本部機構がどのように機能するかということがこれからこの基本法が通ったときに最も大事なことになるかと思っております。
　では、今度はジェンダー教育に話を移したいと思います。先日、本会議で、有馬文部大臣が、ジェンダー教育の具体例としてお茶の水大学の学内共同教育研究施設であるジェンダー研究センターについて言及され、女性学・ジェンダーに関する教育研究の充実に一層配慮したいというふうに答弁されました。
　きょうはわざわざ佐藤学長にお越しいただいたんですけれども、文部大臣が指摘された点について、お茶の水大学としてはどのような教育をこれからやろうとしていらっしゃるのか伺いたいというふうに思っております。
○参考人（佐藤保君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘いただきましたように、参議院の本会議で有馬文部大臣が言及されましたお茶の水女子大学のジェンダー研究センターは、平成八年度にその前の女性文化研究センターを発展的に改組して今日に至っているものでございます。
　同センターはこれまで、日本社会のジェンダー規範と制度の関連に関する研究とかアジアの女性政策と女性学の研究、あるいは大学教育とジェンダーに関する研究などを行いまして、それぞれ報告書を作成して国内外の関係機関等に研究成果の報告を行っております。
　また、改組に伴いまして、特に国際的協調を促進するために外国人客員教授を招聘いたしまして、アジアにおける女性と開発等の研究を行うとともに、学内外の研究者を対象とした夜間セミナーを定期的に開催して幅広い研究交流を進めておるところでございます。
　さらに、女性政策推進機構の研究、あるいは男女平等教育、ジェンダーフリー教育の研究におきましては、現在まだ少数ではございますが、政策担当行政職員、あるいは学校・社会教育関係職員への研究、研修の機会も提供しておるところでございます。
　一方、教育面におきましては、以上のような研究成果に基づいて、本学の大学院から附属中学校までのカリキュラムの中にジェンダーフリー教育を位置づけまして、ジェンダー研究センターがその中核となって教育の実践を行っているというところでございます。本学といたしましては、ジェンダー研究センターのこれまでの研究あるいは教育の一層の発展充実を図ってまいりますとともに、国内外の関係機関との連携をより深めてまいりたいと考えております。
　ただ、今後の具体的な将来計画につきましては、同センターがちょうど三年を経過したところでございますので、早急に点検、評価を行いまして、その結果を踏まえて具体策の策定を進めていきたいというふうに考えております。
○堂本暁子君　ありがとうございました。
　お茶の水大学が今一番センターになっているわけですが、もしかしたら間違っているかもしれませんが、教授以下十人以下の人数でやっていらっしゃる、もっと少ないかもしれませんけれども、きょう正確に人数を伺いませんでしたが、非常に少ない。日本では、大変私は、今度の基本法が通るに当たって、その根幹となるジェンダーの教育あるいは政策についての研究が手薄いということは、実際に政策を厚く展開していくことに影響があるんではないかというふうに思っております。
　外国では、学部、修士、博士に至るまで一貫してジェンダー研究ができるところが幾つもあると聞いていますけれども、日本では余りそういうところがない。お茶の水大学には大いに頑張っていただいて、基本法の政策をぜひとも具体化するための研究を大いにやっていただきたいと思います。
　文部省にもきょうお越しいただいていますが、大変急で申しわけございませんでした。有馬文部大臣がおっしゃったこと、研究の充実に一層配慮していきたいというふうに御答弁くださったんですが、文部省としてはこれをきちっと行政的にこれから担保していただけるんでしょうか。
○政府委員（富岡賢治君）　先般の、先生御指摘の参議院の本会議におきまして大臣から御答弁申し上げましたように、ジェンダーに関します教育研究に関しましては、例えば授業科目を開設する大学数が平成九年度で百六十九の大学に上っておるわけでございます。お尋ねのとおり、お茶の水女子大学は、ジェンダー研究センターとして発展的に改組していただくなど、教育研究体制の整備充実に努めてきたわけでございます。
　今後とも、本基本法案の趣旨とか女性学等の重要性ということを考えますと、ますますその研究体制の充実に努めてまいる必要があるわけでございますので、例えばお茶の水女子大学におきましても、自己点検、評価等のいろんな検討結果等を踏まえまして、いろいろ御相談等がありましたら適切な対応をしてまいらなくちゃいかぬと思っておりますけれども、全体としても教育研究の充実に努めるように努力してまいりたいと思っております。
○堂本暁子君　学部から修士、博士まで一貫して実際に研究ができる大学は幾つあるんですか。
○政府委員（富岡賢治君）　そういう点で資料をまとめてまいりませんでしたので、ちょっと不正確な答えになるかと思いますので、後ほどよく調べましてから必要ございましたら御説明いたしたいと思います。ちょっと手元にはそろっておりません。大変恐縮でございます。
○堂本暁子君　私の知る限りではゼロだと思います。お茶の水大学が一番充実していて、学部から修士、博士というふうにお茶の水女子大学では一貫して研究できる体制でございますか、学長にこれは伺いたいんですが。
○参考人（佐藤保君）　一応その体制を組んでカリキュラム上やっております。
○堂本暁子君　とすると、恐らくお茶の水女子大学一つではないかというふうに私は認識しております、学生数は非常に少ないんではないかというふうに思いますが。
　これからそこのところは文部省の方にきちっと、講座が一つあるだけでは何にもならない、やはりそのことを専門に研究した人が、まさに先ほどから女性がどれだけ登用されるかという質問もありましたけれども、民間の企業であれ、国家公務員であれ、地方公務員であれ、大学の先生たちであれ、そういう方たちが散っていって初めてきちっとした私はジェンダー的な教育なり政策なりを実現できるのだろうと思っております。文部省にはそういった意味で、単に幾つあればいいということではなくて、この基本法ができるに際しては、もっと抜本的にその辺のところをこれから見直していただきたいというふうに思っています。
　ついでにではないのですが、もっと大事なことは、やはり小学校あるいは幼稚園のときから社会人になるまでの生涯にわたっての教育が重要だと思っていますが、文部省はこれから基本計画の中でジェンダー教育をどのように具体化されるおつもりでしょうか。
○政府委員（富岡賢治君）　大変重要な課題であるという認識のもとに、文部省におきましては、先生御案内のように男女共同参画二〇〇〇年プランに基づきまして今まで進めてきたわけでございます。このたびの法案の趣旨に基づきまして、今後、基本計画等、具体的な内容につきましては男女共同参画審議会等の意見を聞いて案を作成するというぐあいになっているわけでございますが、文部省といたしましては、その基本理念にのっとりまして、特に教育を、学校教育だけではなくて社会教育、さまざま幅広い分野でございますので、その努力を一層進めてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　特に初等中等教育につきましては、小さいころから、物心ついたころから非常に大事な教育としてやっていかなくちゃいけないということから、社会科とか家庭科、道徳、保健体育等につきまして、今度の学習指導要領の改訂におきましては非常に指導の充実が図られるようになってまいったわけでございますので、このような線を踏まえまして、さらに今後努力してまいりたいというように思っております。
○堂本暁子君　これはもう本当にイエス、ノーだけでお答えいただいて結構ですが、これも本会議で伺ったことですけれども、北欧では男女の平等あるいはジェンダーの視点からすべての教科書をチェックしているということなんですが、日本でもそれはやっていますか。
○説明員（銭谷眞美君）　学校で用います教科書につきましては、学習指導要領に基づきまして検定を行っているわけでございますけれども、その検定におきましては、男女平等の観点に留意をして、検定申請をされた図書の中に女性差別や男女の固定的な役割分担を助長するような記述があれば従来よりこれを指摘し、適切な記述となるように配慮しているところでございます。
　今後とも、このような観点に配慮いたしまして、適切な検定を実施してまいりたい、こういうふうに考えております。
○堂本暁子君　差別的なものを排除していくというのは、非常に消極的だと思います。今回出される基本法はもっと積極的に男女の共同参画で経済社会構造を変えていこうという視点ですから、そういう視点で、差別のある部分をなくす、削除するのではなくて、積極的にジェンダーの視点を教育していくという形で教科書をきちっと考えていただく。お互いに、男の子も女の子も相手の人格なり個性なりを尊重するということがどんなに大事か。
　例えば、スウェーデンの教科書なんか私みんな見ましたけれども、日本は性教育という形ですが、北欧の教科書はジェンダー教育です。相手の心も体も本当に大事にしましょうということを幼稚園とか小学校の一年、二年のときからやっています。
　私の知る限りでは、日本の文部省ではそういう教科書をつくっていないというふうに認識しているので、これから積極的に、今おっしゃったような教科だけではなくて、国語の教科書だろうが何の教科書だろうがそういうことをやっていただきたいというふうに思います。
　限られた時間の中ですので先へ参りますけれども、二十世紀から二十一世紀へのちょうど時代の転換期を迎えております。新しい世紀は、私は、本当に成熟した民主主義あるいは大量消費型ではなくて循環型の社会への転換、そして豊かで安全な生活が保障される社会の実現が求められているというふうに思っています。
　そういう中で、やはり教育の問題というのが大変大事だというふうに思っております。同時に、それは男女が平等な立場で参画する社会でもあるというふうに考えています。
　老いも若きも、それから先住民も障害者も、すべての人が一人一人の個性と人権を尊重する社会、多様性を大事にする社会が今世界の潮流です。国連のいろいろなグローバルイシューと言われる会議でも、ほとんどの会議でそういった個人の尊重、そして多様性を大事にするという流れになっています。
　けさからこの委員会で同僚議員たちがずっと指摘してこられたことは、日本ではジェンダーバランスがいかに悪いか、まだ差別が実質的にどれだけあるかと。それから清水先生は二十年おくれているというふうにおっしゃいましたが、私も本当にそういった意味で法的にも、それから実態的にも世界から日本は二十年おくれていると言っても決して過言ではない、このままでは二十一世紀に日本は国際的に通用しない、あるいは日本は異質な国だというふうに言われても仕方がないというふうに思っております。
　こうした時期に、今回男女共同参画社会基本法が提出されたことの意義は非常に大きいというふうに思っております。この基本法に基づいて、世帯単位の法律ですとか、それから今の教育の問題、大学にしても小学校にしても、教科書の問題にしてもそうだと思いますが、あらゆる法律、あらゆる政策をやはり見直し、そして新しい政策についてはジェンダーの視点をきちっと入れていくということが、日本が二十一世紀に世界に通用する国になるかならないか、果たしてこういった基本法をもとにして経済社会構造の変革を実現できるかできないかということを世界は注目して見ていると思います。それを実現するために、私はこの基本法はとてもとても大事な法律だというふうに認識しております。
　最後に官房長官に、今度特に行政改革の中では非常にいい制度をつくっていただいて、そのことの御答弁はもうさっきいただきましたので、ぜひとも最後の一言を伺って終わりたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　世紀末を迎えて新しい世紀に向かうあるべき我が国の方向づけについて、今貴重な意見を賜ったわけでございますが、現実は非常に厳しく、かつ国際社会に立ちおくれておる部分がまことに多いわけでございまして、それはそのまま政治の責任であろうと考えるわけでございます。
　委員各位の御協力をいただきまして、この困難な時代を切り開いて二十一世紀に希望の持てる我が国の国づくりのために一層励んでまいりたいと思う次第でございます。
○堂本暁子君　どうもありがとうございました。終わります。
○委員長（竹村泰子君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
平成十一年五月十三日（木曜日）
　　　午前九時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　寺崎　昭久君　　　　　吉田　之久君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　宮本　岳志君　　　　　小池　　晃君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　久保　　亘君
　　　　　佐藤　泰介君　　　　　輿石　　東君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学総合政
　　　　　　　策学部大学院客
　　　　　　　員教授　　　　　　森本　　敏君
　　　　　　　名古屋大学大学
　　　　　　　院法学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　森　　英樹君
　　　　　　　弁護士　　　　　　金城　　睦君
　　　　　　　駒澤大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　西　　　修君
　　　　　　　松阪大学政治経
　　　　　　　済学部教授　　　　浜谷　英博君
　　　　　　　帝京大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　志方　俊之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間に
　おける後方支援、物品又は役務の相互の提供に
　関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間
　の協定を改正する協定の締結について承認を求
　めるの件（第百四十二回国会内閣提出、第百四
　十五回国会衆議院送付）
○周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保
　するための措置に関する法律案（第百四十二回
　国会内閣提出、第百四十五回国会衆議院送付）
○自衛隊法の一部を改正する法律案（第百四十二
　回国会内閣提出、第百四十五回国会衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから日米防衛協力のための指針に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、寺崎昭久君、荒木清寛君及び宮本岳志君が委員を辞任され、その補欠として吉田之久君、魚住裕一郎君及び小池晃君が選任されました。
　また、本日、小川勝也君が委員を辞任され、その補欠として久保亘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（井上吉夫君）　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件、周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の三案件を一括して議題といたします。
　本日は、三案件の審査のため、参考人の方々から御意見を承ります。
　午前は、中央大学総合政策学部大学院客員教授森本敏君、名古屋大学大学院法学研究科教授森英樹君、弁護士金城睦君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、参考人の方々からお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず、森本参考人からお願いいたします。森本参考人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いいたします。森参考人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　次に、金城参考人にお願いいたします。金城参考人。
○委員長（井上吉夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、参考人の方々にお願い申し上げます。
　御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　それでは質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして本当にありがとうございました。
　時間も限られておりますので早速質疑の方へ移らせていただきます。
　今、三人の参考人の御見解を聞かせていただきました。今回議論になっておりますガイドライン関連法案につきまして、森本参考人は内容に関しては幾つか問題があるものの賛成、そして森参考人、金城参考人は反対という立場であられると思っております。
　私の立場を申しますと、今回のガイドライン関連法案、あるいは周辺事態に日本がきっちりと対応するということに関して国民の中で賛否が出ているという原因、二つあると思うんですけれども、まず一つは、やはり今回のこの周辺事態への対応というのがどうも米国のためにやっているんじゃないかというふうに誤解をされているんじゃないかと思っております。
　私は、日本の周辺で争乱が起こる、そしてそれが長引くということは、これは食糧や燃料を輸入に頼って、あるいはそれを買うための外貨を貿易という形で、輸出という形で獲得しているこの日本にとって、周辺の争乱が続くということは、これは国民の生活に影響するゆゆしき問題であって、周辺事態に日本がきっちりと対応するということは、これは決して他国のためではなくて日本のためであるということを明確にしておく必要があるんじゃないかと思っております。
　そして、もう一つ。このガイドライン関連に関する賛否の根底にあるのは、やはり日米安保に対する評価ではないかというふうに思っております。私自身、この日米安保を評価するということをこういう公の場でやるのは非常にちゅうちょがあります。
　私は昭和三十七年の生まれでございまして、もちろん戦争を知らない子供たちの一人であります。それどころか、六〇年の安保改定に伴うあの大きな社会混乱、これも私が生まれる前の出来事でありました。ついでに申し上げますと、東京オリンピックは生まれた後でありましたけれども記憶にはなくて、物心ついたときにはもう日本は高度成長の軌道に乗っていたという非常に幸せな環境の中で育った世代であります。
　しかし、だからこそ今の日本の繁栄を守りたい、そしてこの繁栄をきちんとした姿で自分の次に続く世代につなげていきたいという気持ちが非常に強い。他国に侵略をされて国土がじゅうりんされるようなことがあっては絶対ならないし、あるいは他国の軍事的な恫喝に屈して日本が、日本人が一生懸命積み上げた富が奪われるようなことがあってもいけない、そういうふうに考えております。そして、戦争やあるいは安保闘争の実体験がないからこそ、私は感情や過去の経緯に左右されることなく比較的客観的に、どうすれば日本を守っていけるのか、あるいは過去、戦後日本はどういう形で守られてきたのかということを冷静に評価できるというふうに考えております。
　私は、国を守るということには二つしかやり方はないと思っています。自力で守るか、あるいはほかの国と組んで守るか、あるいは守らなくてもいいという発想もあるかもしれませんけれども、それはおいておくことにしたいと思います。そして、過去、日本は米国を同盟相手として選んで、実質的に米国の軍事力の傘に守られてきた。そして、その選択がもたらした果実というのは非常に大きくて、日本が戦争に巻き込まれることはなかったし、あるいは切迫した危機に迫られることもなかった。経済面でも、国防費の負担という面で大変な得をさせてもらって経済の発展につながった。そういう面で、私は、日米安保というものを大きく評価しております。
　逆に、中国がいる、ソ連があった、そして南北朝鮮の問題がある、台湾の問題があるという環境の中で、日米安保なかりせばということを考えると、私は非常にぞっとするわけであります。
　そこで、三参考人にお伺いをしたいのですけれども、この日米安保について、今までの成果というものに関してどういう評価をされているか、それぞれお答えをいただきたいと思います。まず、森本参考人から。
○参考人（森本敏君）　日米安保体制の評価については、まさに先生の御指摘のとおり、我が国がさきの大戦後、日米同盟という道を選択したことが今日の安定と今日の繁栄をもたらしていると思います。その点について国民の多くが冷戦時代から日米安保体制を支持してきたことは御案内のとおりであると思います。
　今回のこのガイドライン及びそのガイドライン関係法の持っておる意味というのは、先生今御指摘のように、いわば日米安保体制というものを、日米両国の防衛協力をきちっとしたものにすることによってアメリカのプレゼンスというものとコミットメントをこの地域に確保し、そのことによって日本の平和と安全を維持すると同時に、アジア太平洋全体の平和と安全を維持するという、いわばそういう役割と、もう一つは、このガイドライン及びガイドライン関係法には必ずしも明記していないわけですが、この関係法を整備することによって、結果として日本の国家の危機管理あるいは安全のための法整備を含む体制を整えるという間接的な役割、この二つの面を持っているのではないかと考えます。
　いずれにしても、日米安保体制が日本やアメリカのみならず、この地域全体の平和と安定に重要な役割を果たしているということについては多くのアジア諸国の共通した認識である、このように考えております。
○参考人（森英樹君）　世耕委員の御質問は、日米安保条約に基づく仕方に対する評価を伺いたいということかと思います。
　委員御発言のとおり、自力で守るか、他国と組んで守るかというチョイスがあるというふうに問題を立てる立て方が委員の立て方ですが、それは言うまでもなく、軍事的に自力で守るか、軍事的に他国と組んで守るかというふうに問題を立てておられるようです。
　憲法の規範的な命題は、軍事的に国際紛争解決にコミットすることをしないということを命じているというふうに私は理解しているし、多くの憲法学者もそのように理解をしております。
　したがいまして、その延長線上で考えれば、憲法の規範命題は、日米安保体制のごとき、軍事的プレゼンスというふうに今も森本参考人が使われましたが、そういうことをも含めた軍事的対応で国際紛争に対応することを丸ごと否定しているというふうに理解するほかございません。
　なお、軍事的プレゼンスという言葉は、憲法用語で言い直せば武力による威嚇というふうに翻訳できる言葉かと私には理解できます。それはともあれ、そのような規範体系を持っている憲法のもとで、立憲主義、法治主義に基づいて政策立案を法的にも進めていくという場合に憲法と矛盾することは明確でございますので、妙な言い方ですが、その種の議論は憲法を変えてから行うか、憲法に基づいて実態を改めてから議論を起こすか、どちらかしか選択肢はないのではないかというふうに私には思われます。
○参考人（金城睦君）　世耕委員のおっしゃったように、評価できる面と、ただいま森参考人の言われたように絶対的に否定されなきゃならない面と、二面があると私は思います。
　確かに、経済成長をもたらしましたし、日本にとって一般の国民がこれはいいと評価できるような内容が結果としてあったこと、そのこと自体は否定できない側面だろうと思います。
　ただ、では日本国民というのは本土に住んでいる人間だけかということをこの際お考えいただきたいという感じがいたします。本土であっても、全国民が安保のもたらすそれこそ恵沢を受けているのかというと、逆の面も少なくない。それどころか、現在では百三十万になっております、百万前後の沖縄県民にとっては安保は全く害でありました。
　安保が成立したのが一九五二年四月二十八日、日本の独立と沖縄が切り離されてアメリカの占領支配がそのまま続けられる。そして、安保体制が形成されるというときと同じであります。それを通じて日本本土はそれなりの平和あるいは経済成長があったかもしれませんが、それから後の沖縄はずっと人権は抑圧され、非人間的な扱いを受け、安保のために日本人であって日本人でないような扱いをされました。そういうことが安保の評価として、忘れていいでしょうか。
　これは私が沖縄の人間だからだけで言うのではなくて、人間としてそれだけではいけないんだろうと思うんです。自分たちが経済が豊かであるならば、その豊かな経済をつくる上において他に犠牲を強いる、他民族を抑圧したり収奪したりする、そういう形で平和とかあるいは経済発展とかというものは人間として許せるだろうかという感じがありまして、このことはどうしても深刻に考えなきゃならない点だろうと思っています。
○世耕弘成君　ありがとうございました。
　私、決して安保を評価するに当たって沖縄を忘れているわけではありません。沖縄の皆さんが御苦労なさっていることについては非常に私も深刻に考えておりますし、経済発展の果実を一緒に味わえるような形に持っていく努力をしていきたいと思っております。
　さて、先ほど森本参考人は陳述の中で、今回のガイドラインの見直しの動きを冷戦期の同盟の再構築あるいは強化という形で定義されたと私は把握いたしました。しかし、私、今回の新ガイドラインと前の旧ガイドラインを読み比べると、ちょっと不安になる部分があるんです。米国政府のスタンスが同盟強化とは反対の方向に相当変化しているんじゃないかという気がしています。
　特に、日本有事の場合の規定というのを読ませていただきますと、旧ガイドラインでは、日本は、原則、限定的小規模な侵略を独力で排除するけれども、規模や態様の面でそれが難しいのなら米国の協力を待って排除するという形になっています。ところが、新ガイドラインでは、日本は日本に対する武力攻撃に即応して主体的に行動し、米国はそれに適切に協力をするという趣旨になっております。
　きょうは外務省見えていませんけれども、日本語は主体的に行動するという何だかよくわからない表現になっていますけれども、これ英文ではプライマリーレスポンシビリティー、すなわち第一義的な責任を負うという用語になっています。どうもアメリカは気持ちが変わってきているんじゃないかという気がします。
　これまた米国の立場に立てば、私はその気持ちもよくわかるんです。日本は米国に軍事的な負担だけをさせて自分たちは経済発展を謳歌しているんじゃないか、もうこれからはどうぞ自分らのことはまず第一に自分らでやってくださいという気持ちがこの文言に非常にあらわれているんじゃないかという気がしています。日本有事の際に米国は、この新ガイドラインの適切な協力というところを盾にとって、それは適切な協力に当たらないからうちはやらないよというようなことが出てくるんじゃないかという私は憂慮を持っております。
　森本参考人にお伺いしたいんですけれども、新ガイドライン下で、日本有事に当たって米国は、旧ガイドライン下で米国がとったであろうレベルと同レベルの協力をしてくれるとお考えになりますでしょうか。
　そして、私、有事に当たって確実に協力をしてもらうのは、このガイドラインという紙の上の文字の世界だけではなくて、やっぱり日常の信頼関係というものが非常に重要になってくるというふうに思っています。
　しかし、今回のガイドライン、これ合意してからもう二年近くたつのに、まだ関連国内法の整備ができていないという状況であります。よく手土産にした、手土産にしたと批判をされますけれども、これが米国への手土産としたら、もうとっくに賞味期限が切れたものじゃないか、あるいは、もらった人がふたをあけてみたら十個入りのおまんじゅうが六個しか入っていない、重要な船舶検査が落ちている、そんな手土産なんじゃないかなというふうに思っております。
　こういう現状が米国を一層失望させて、日本に対する信頼感、あるいは有事になったら日本のために一肌脱ごうという気持ちを薄れさせる結果になっているんじゃないか。この辺、森本参考人の御見解を伺いたいと思います。
○参考人（森本敏君）　日米安全保障体制のもとで日米がいかなる役割を分担するかということについては、日米両国の持っている防衛力の機能、能力というものによって、時代を経て変質してきたのではないかと考えます。
　もともと六〇年安保の改定が行われた後の我が国の防衛力というのは、まだ自衛隊が本当に草創期で、アメリカの一部であれ役割を果たすということはとてもできる状態にはありませんでした。七八年に旧ガイドラインができたときに、我が国の防衛力は、一応我が国を短期間であれ独自で防衛する能力をやっと身につけたという状態でありましたが、それでも圧倒的に米国の極東におけるプレゼンスと機能のごく一部を我が国が自国の防衛力というか自衛力で補って、トータルで何とか抑止と防衛の機能を果たすという状態にあったと考えます。
　しかし、冷戦が終わってみますと、アメリカの国内におけるいろいろな事情もあり、東アジアにおけるプレゼンスや機能というものの変化というものを考えた場合に、また、日本が育ててきた防衛力の持っておる役割というものを考えた場合に、我が国がいわば日本に対する武力攻撃に主体的にまず対応し、アメリカに必要な部分を補ってもらうという、そういう役割を双方に、協議をした結果、常に冷戦時代から日米が相互補完という役割をずっと果たしてきたわけですが、その相互補完の比率がどちらかといえば日本に大きくなって日本の果たすべき役割が大きくなってきている、それがこのような文書の形にあらわれたのではないかと考えます。
　しかしながら一方、先生が後段において御指摘になったように、九六年四月に日米共同宣言ができて、九七年九月にガイドラインができて、去年の四月にこの草案を閣議で御承認いただいて、今日に至るここ二年の間、日本は随分、いわば日米同盟に基づく宿題というものを行うに際して、アメリカ側から見ると大変ぐずぐずとしてきたと思います。アメリカは日本の政府が力強い政治的なリーダーシップをとってこの問題を解決してくれることを常に願って、いわばはっきり言うと言いたいことも言わないでずっと我慢してきているという状態が今日でも続いているのではないかと思います。
　そのことは、日本という国は、いわば外側から余り要らざる圧力だとか干渉というものを安全保障の分野についてかけるということは、逆効果になるのではないかとアメリカの政策決定者が長いこれまでの日米関係の経緯の中で、教訓として学び取ってきているのではないかという強い印象を私は受けるわけです。だから、アメリカが言わないのは、言うことがないからではなく、我慢して、日本の政治的リーダーシップがとられて、順調に日米同盟強化の道が確実に進められるということを期待しながら見守っている、このような状況にあるのではないかと考えます。
○世耕弘成君　よくわかりました。
　しかし、一方で、現実の今、日本の周辺を取り巻く状況を見ておりますと、例えば先日の不審船の問題ですとか、あるいはテポドンの問題を見ておりますと、どうも現実問題として有事に当たっての日米協調というものが弱くなりつつあるんじゃないかと日本の周辺諸国から読まれているんじゃないかという気が私はしてならないんです。日本と米国の非常に緊密な関係というものが見えていれば北朝鮮も安易にテポドンなどは打ち込めなかったはずじゃないかというふうに私は思っております。
　今、北朝鮮が非常に心配の種になっているわけですけれども、それに対する特効薬は、私は偵察衛星やＴＭＤも非常に重要だとは思いますけれども、それがまず第一義的にあるのではなくて、まず第一に日米の協調をしっかりさせておく、何かあったら日米は一緒に頑張るんだという姿勢を外国にきっちりと見せておくことが特効薬ではないかと思うんですけれども、その辺、森本参考人のお考えはいかがでしょうか。
○参考人（森本敏君）　先生の御指摘ですが、全く私もこの点については同感です。
　昨年八月にミサイルが北朝鮮から飛んできて、今年になって不審船が入ってきたという事例によって、日本の国内はどちらかというとアメリカ側から見てややナショナリスティックな方向に進んでいると考えますが、日本が行うべきことは、日本として独自に対応する能力を持つということはもちろん重要ですけれども、それよりもとにかく今は日米間の抑止の機能をいかにしてきちっとしたものにしていくかということと、外交的にも日米のみならず韓国を含めた日米韓の三カ国の抑止の体制をどのようにして緊密できちっとしたものにしていくか、これが我が国周辺の、特に半島における不安定な状況をこれから解決していく一番重要な方法なのではないか、このように考えております。
○世耕弘成君　それではちょっと質問の方向を変えますけれども、防衛問題というのは、国にとりましては究極の危機管理になるわけでございます。
　私は長年、ついこの間まで企業の危機管理の一翼を担って仕事をしておったわけでありますけれども、危機管理というのは危機のいろいろなフェーズに合わせていろいろな準備をして初めて成立するものであって、しかもそれが有機的にリンクをしていなければいけない。今、いろいろ湾岸戦争ですとか阪神大震災がありまして、危機管理ブームのようなところがあるんですけれども、企業の危機管理で陥りがちな誤りというのは、立派なマニュアルを一つつくって、これがあるから我が社の危機管理は大丈夫ですというのが陥りがちな誤りなんです。私は、危機管理というのはそういうものではなくて、多面的にいろんなフェーズに合わせたいろんな準備をしておくことが重要だというふうに思っております。
　そして、今回の周辺事態関連法、これだけで私は日本の危機管理というものが完了するわけでは決してないというふうに思っております。いろんなフェーズに合わせたさらなる準備が必要だと思っております。
　先ほど森本参考人は、今後の有事法制の必要性ということを訴えられました。私も全く同感でございます。しかし、この有事法制と今回の周辺事態関連法案、この辺はきっちりとリンクしてなきゃいけない、あるいは相当オーバーラップする部分もあるのではないかというふうに考えています。
　森本参考人にお伺いしますが、今後有事法制を考えていくに当たって、今回の周辺事態関連法とのリンクをどういうふうに考えていけばいいとお考えでしょうか。
○参考人（森本敏君）　有事法制という言葉が必ずしも適当とは考えませんが、ガイドラインができた後、法整備を進めるに際し、我が国の周辺で起きた事態を最初に法整備の対象とし、その後で我が国の領域、領土に対する直接の武力攻撃を後の法整備にゆだねるというか任せるといういわば二段構えをやって今回周辺事態法が先に審議されていると考えます。
　しかし、先生御指摘のように、これは後に続く有事法制あるいは領域警備につながるものでなければならない。つながるということはどういう意味であるかというと、私は二つの考えるべき、あるいは考慮すべき要素があると思います。
　第一は、周辺事態安全確保法というものと、それからこれから行う有事法、特にその中での第三分類の法の中で国として対応すべき、例えば総理大臣のとるべき権限や手続、あるいは内閣のいろいろな手続、地方公共団体との手続、国会承認のいろいろなルール、そういったものは法がばらばらであっては困ると思います。
　つまり、先生も今おっしゃったように、緊急事態と日本有事とがオーバーラップしていて分けられないときに、例えば実際の現地の部隊指揮官が法律によってことごとく手続が違うなどという複雑な行動をできるかどうかということを考えた場合に一つのルールが、二つの大きな法体系の中で共通部分がないといけない。その意味において、今回の周辺事態法の原理原則部分というのは、今後法整備が行われる有事法制や領域警備に十分に適用できるものでなければならないし、またオーバーラップしている部分については共通の手続でなければ、個々の事態に対して法体系や手続がことごとく違うなどということを迅速かつ柔軟に対応する部隊の指揮官に求めることはそもそもが実際的でないと思います。それがまず第一です。
　それから二番目に、そのことは結局のところもう少し包括的な法体系に全体としてすべきであって、したがって原則的な、例えば国家にとって緊急事態、つまり平時から有事に至る間のプロセスの、いろいろな総理大臣の権限、立法府の手続あるいは行政府の責任、あるいは地方公共団体や国民の権利義務といった国の基本的な問題を、有事あるいは緊急事態、それから平時並びに国連に対する取り組み方、あるいはそのいずれでもない例えば人道援助や邦人保護といったいろいろな活動、そのトータルな法体系が、できれば一つの法体系の中でおさまっているということがむしろ法を運用するときに実際上運用しやすいのではないかと思います。
　その意味において、今回の周辺事態法が、後に続く法整備にとって非常に適用される部分が多く、かつまたそこは十分に参考にされなければならない、このように考えています。
○世耕弘成君　ありがとうございました。
　時間でございますので、これで質疑を終わります。（拍手）
○柳田稔君　おはようございます。
　きょうは、参考人の皆様、大変ありがとうございます。私は、民主党を代表して質問させていただきたいと思います。
　まず、森本先生にいろいろ教えていただきたいのでありますが、私もこの政治の道に入ってから大分森本先生には御指導いただいておりますので、おまえが民主党の代表かというとちょっとお考えになるかもしれませんけれども、きょうは大分個人的な意見も入れて質問させていただきたいと思うのであります。
　先日の当委員会におきます質問で、時間をいただきましていろいろと質問させてもらったんですけれども、日本国内のことはさておきまして、今回の周辺事態法、海外から見たときにどうなのかなと。
　海外の軍隊がどういう活動をされているかというと、るる説明したんですけれども、ないけれども国連軍があるだろうと、考えとして。その次、ＰＫＯがあるなと。国連決議に基づく多国籍軍ですね。世界に行くと同盟軍と言われていますけれども、同盟軍がある。これは国連が関係している。それ以外考えると、集団的自衛権と個別的自衛権かなと。それ以外、私の頭では考えつかないのでありますが、そんなもんだろうかと思うんですね。
　そうしたときに、今回の周辺事態法で自衛隊が活動できるようになるわけですね、海外で、日本の領海外で。とすると、この活動というのは、海外から見ると一体どういうふうに考えればいいのかなと。
　私の考えは、これはもう当然、集団的自衛権の行使と海外の人は考えるだろうというふうに思っているんですが、政府はそうではありませんと、新しい概念ですとお答えになるんですね。世界にない新しい概念がこの周辺事態法なんですと答えるんですが、日本政府がいかに新しいと言っても世界にとってはわからないわけです。
　だから、世界の常識で言うと、この周辺事態法というのは集団的自衛権の行使の一部になるんじゃないかなと思うんですけれども、先生、どうでしょうか。
○参考人（森本敏君）　今、先生の御質問の趣旨を私なりに理解すれば、例えば、日本の憲法の解釈のもとで自衛隊が日本の領域の外で行う活動は、まさに先生の御指摘のように、理論上は、第一に国連協力。この国連協力にはいろいろな形がありますが、既に国際平和協力法で行っているＰＫＯや国際的な人道援助、その他、理屈上は多国籍軍等に対する協力というのが将来あるかもしれませんが、そういういわゆる広い意味での国連協力あるいは国際協力。
　第二が、自衛権を行使する場合。それには集団的自衛権を行使する場合と個別的自衛権を行使する場合と二つあると思います。
　しかし、私は、それ以外にいわゆる同盟協力という分類があって、つまり、同盟国として領域の外で協力するということは、国連協力でもないし、それから自衛権を直接行使する場合でもないケースがある。もちろんこの場合、同盟協力の中で、集団的自衛権を行使する場合というのはオーバーラップしていると思いますが、例えばある事態が起きて日米が領域の外で情報交換をするということを仮に考えた場合、そのような情報交換が一体自衛権の行使に当たるのかというと、私は必ずしもそうではないと考えます。
　つまり、広い意味での同盟協力というのがあって、一緒に例えばＰＫＯの活動をやるためにいろいろな地図を交換したりあるいは情勢を分析したものを意見交換したりする、あるいは同盟国として双方がいろいろな協力を領域の外で行う、これを一体自衛権と国連協力の二つだけで解釈できるのかというと、私は必ずしもそうできないのではないか、つまりできない分野があるのではないかと思います。
　今回のこの法案に基づいて日本が領域の外で米軍のために行う後方支援活動というのは、国連協力でもないし自衛権を行使するわけでもない、したがって、広い意味での同盟協力の部類というふうに考えてよいのではないか、このように考えています。
○柳田稔君　周辺事態というのを政府が六つぐらい例示されております。その中に、周辺で有事という場合も想定されていますよね、有事がもしあった場合とかございましたね、一つ。それをもとにして、日本の平和と安全を脅かす、だからそれは周辺事態と認定して自衛隊が行動できるように、輸送ですけれども、後方支援とか後方地域支援とか呼んでいますけれども、その事態を考えたときに、ある地域で紛争が起きた、これにアメリカ軍は関与している、日本の周辺のある地域において、これは特定できませんけれども、有事が起きた、それにアメリカ軍が参加をしていると。ところが、日本の周辺ですから、この事態は周辺事態と日本政府が認定して後方地域支援活動をするわけです、物を運ぶわけです、水とか食糧というのは大切な軍事物資ですからね。これを運ぶということを考えたときに、これは集団的自衛権の行使になりませんでしょうか。
○参考人（森本敏君）　集団的自衛権というのは、あくまである国が別の国と同盟関係を結んでいるときに同盟関係にある国が他国から武力攻撃を受けた場合、当該国が武力攻撃を受けていないにもかかわらず、同盟国に対する武力攻撃をみずからの国に対する攻撃とみなして共同して対応するという国の権利をこの場合集団的自衛権と概念しておりますので、水や物資を補給するという活動は、そのことが今申し上げたように武力の行使に当たるとは考えられませんし、また米軍が例えばどこかの国に攻撃を受けていてともになって戦うという活動とは概念されませんので、したがって、厳密に言うと集団的自衛権の行使には当たらないのではないか、このように考えます。
○柳田稔君　もう一つ、前線と、俗に言う兵たん、日本の政府の考えはよくこれを区別するんですね。
　　　〔委員長退席、理事竹山裕君着席〕
前線と後方支援は違うと区別されて考えるんですけれども、世界の軍隊の常識で、こんなに前線と後方の支援、兵たん、区別している国というのは、言葉をかえますと、そう言って別々に作戦を立てている国というのは、軍隊というのはあるんでしょうか、先生。
○参考人（森本敏君）　作戦計画として区別しているということはありますが、法としてそのように区別して対応措置を変えるということは戦闘行為の現状に必ずしも現実的でない対応になるので、余りそういうことはないと思います。
　ただ、明らかに戦闘地域だという地域と戦闘地域でない地域というのは分けられると思いますが、両方が判別しがたい、区別しがたいという地域は恐らくあって、その地域の方がはるかに広いというのが戦闘の実態に近いんじゃないかと思います。
○柳田稔君　こればかりやっていますと一日かかりますので、そろそろ話題を変えないといけないんですが、もう一回聞きますけれども、作戦行動としては一緒ですよね。地域は別として、作戦行動としては一体であると。
　ある地域で紛争が起きたときに、米軍とともに行動している日本、兵たん活動なんでしょうけれども、その有事が起きている地域から見ると、同じ作戦行動をとっておる同盟軍とみなされてもおかしくないのではないのかなと思うんです、地域じゃなくて作戦ということを考えると。その辺は先生どうなんでしょうか。
○参考人（森本敏君）　相手から見て同盟軍とみなされるかどうかということと集団的自衛権を行使するということとは必ずしもイコールではないと考えます。
　例えば、日米が同盟国であり、我が国の施設・区域を安保条約に基づいて米軍に提供しているという同盟国としての行為そのものが、相手からどう見えるかは別ですが、しかしそのことが先ほど申し上げた集団的自衛権の行使そのものに当たるということには必ずしもならないんです。
　あくまで、例えば日本の領域の外で米国の艦艇が他の国から攻撃を受けているときに、日本は攻撃を受けていないにもかかわらず、米艦艇に対する攻撃を自分の国、この場合日本に対する攻撃とみなして、日米双方でともになってこの攻撃を排除する行動をとるという行為をこの場合集団的自衛権の行使というふうに概念すれば、そのような同盟国として見られるかどうかということと集団的自衛権の行使というものとは区別して考えられるべきではないかと、このように考えます。