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○近藤（豊）委員　公共投資によって値段が上がった分だけを吸収する必要は実はないわけで、とにかく土地の値上がりについては、その差益は国に帰属させるということにすれば、今後の新たな土地の値上がりは起きなくなる。長官おっしゃったとおり、二・三％しか騰貴してないから、いま土地は価格が安定しているのだということは言えると思うのですが、それは全体としてでありまして、たとえば先ほどから話が出ております線引きの改正だとかあるいは容積率の変更だとか起きてくれば、その部分だけは確実に上がると思うのですね。そうしますと、やはりこれは結局持ち家を広くしようとかあるいは住宅建設を促進しようという動きと逆行することになってしまいますから、公共事業によって値上がりした分ということではなくて、やはり土地の差益全体についての考え方を、現在は所得税の対象にして、そして一定の控除、一定の条件を満たしたもの以外は所得税の所得として取っているわけですけれども、それだけではとても追いつかないのではないだろうか。イギリスなどはリース権だけであって土地の私有権は認めてないわけです。これは労働党政権がやったということになるかもしれませんが、やはり同じ民主主義国家、自由主義陣営のイギリスも土地制度については考えが違う。もちろん、これまでの長い間に戦後三十数年間も土地がどんどん値上がりしてきて、私有財産であって、新幹線が引けるところに土地を持っている人は、大いにもうかるということをやってきちゃっていますから、いまここで変えるということは、非常に苦しい問題が幾つか出てくるかと思います。しかし、今後二十一世紀にかけての展望を考えた場合、やはり土地政策というものは、ここで一回見直しをしてみるべきではないだろうか。
　さらに、日本の銀行は土地担保というものを偏重して融資をしております。大企業や大地主は、これは非常に便利なことでありますけれども、これから新しく事業をしていこうという優秀な人材は——かつてバンク・オブ・アメリカは、イタリアの移民の中の優秀な人を見出して、そして対人担保を重視して企業とともに伸びていった。そして世界一の銀行になったのですね。そういうようなあちこちの銀行の発展の歴史を見ても、日本はもう少し対人担保ということを考えて、仮に無一文の人間でも、健康が大丈夫でりっぱな事業家になり得るという人にはどんどん金を貸すような方向に行った方がいいのじゃないかと思います。そうしますと、やはりその点からも土地の値段の値上がりについては根本的に発想を変えてみる必要があるのじゃなかろうか。長官御指摘の困難とか問題点は重々承知しているのですけれども、私はそういう気がしてならないわけですが、内海大臣、いかがですか。大地主かもしれませんけれども。
○内海国務大臣　私は一寸の土地も所有いたしておりません。マンション生活でございますから土地はありません。しかし、御指摘のように、土地を担保にして銀行から借りるという制度が行われていることは事実でございますが、個人、人を対象にして貸すという制度もなるほど画期的な制度だと思いますけれども、それでは無一物の人にいまの銀行制度で保証人になる人がいるだろうかということも、また一面考えてみなければならぬと思うのであります。そういう点から考えますと、画期的な御意見、御提案として承らしていただきまして、今後そういうような制度がこの社会あるいは経済活動の中でなじむかどうかという問題も出てくるかと思います。いずれにしても、大変むずかしい問題だと思いますので、断定的なことは私としては申し上げられないと思います。
○加藤国務大臣　近藤議員のおっしゃいましたこと、私も本質的には賛成でございます。活力ある社会を守っていくためには、汗水たらす、そして努力したものが所得になるというのが基本でございまして、そういう意味で、労せずして、汗水もたらさずして上がった土地ということに対しては、ある面では何らかの考え方、哲学をもって処しなくてはならないという点は、特に狭い国土にたくさんの日本人が住んでおるわが国にとっては必要なことではないかと考えておるわけでございますけれども、それをどういう方法でどうやっていくかというのは、これは幅広いもろもろの社会政策を含んだ問題として考えていく必要があるのではないか。本筋に横たわる自分自身が汗水たらさないところによって出るものであるという点については、同じ考え方を持つものであるということを申さしておいていただきたいと思います。
○近藤（豊）委員　もう時間が余りないので、もう一点だけ伺いますが、農地の宅地並み課税が実は去年から始まったわけです。この宅地並み課税の対象となるところは三大都市圏の百九十九か二百ぐらいの都市だと思います。そうしますと、それ以外の都市がまだ抜けていること、それからＣ農地という坪当たり三万円以下の農地が全部除外されていること、そうしますと対象地は約七割の農地が除外されることになるのですが、今後、この今回の措置から漏れた点については、つまり二百程度の都市以外の都市で、まだまだ大事な都市がたくさんあるわけですし、それからＣ農地という三万円以下の農地についてはどのように扱っていこうというお考えであるのか、またどういうようにしたらよろしいと考えておられるのかを承っておきたいと思います。
○鶴岡説明員　お答え申し上げます。
　市街化区域農地の宅地並み課税の問題につきましては、長い経緯がございまして、制度が昭和四十六年にできました当時は、三大都市圏ではなくて、すべての市街化区域が設定されている農地について宅地並み課税を実施するということで法律改正がなされたわけですが、その後、主として営農の面に対する配慮という点から非常な議論を呼びまして、昭和四十八年に見直しが行われまして、特に宅地供給の促進の必要性の高い三大都市圏の、それも近郊整備地帯等の特定の市のＡＢ農地について宅地並み課税を実施するということでスタートしたわけでございます。それからまた税制改正のたびごとに議論は重ねられてきまして、昨年度、国税の譲渡所得税等を含めましたいろいろな土地税制を基本的に見直すという作業の中で、先ほど先生もおっしゃいました三大都市圏のＣ農地について宅地並み課税に踏み切ろうということになったわけでございます。ただ、その三大都市圏のＣ農地すべてに直ちに宅地並み課税をするのについては、土地施設の整備状況等からやはり問題があるのではないかということで、三・三平米当たり三万円未満のＣ農地については、従来の農地並みの税負担でいく。ただ、これは今後評価がえがされて三万円になれば宅地並みの対象にしていくという制度ができまして、そういう制度が昨年スタートしたばかりでございまして、私どもとしては、当分の間はこの制度の運用でやっていきたいというふうに考えております。
○近藤（豊）委員　まだ幾つかの問題を残してしまいましたが、時間が来ましたから、次のチャンスに譲ります。
　いま両大臣から土地の差益吸収の問題については非常に示唆に富む発言があったことを私としては大変喜んで、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中島（武）委員　私はきょうは公団住宅の一斉家賃値上げの問題について最初にお聞きをしたいと思います。
　住宅・都市整備公団が大幅な値上げをするということを伝え聞いて、昨年の暮れにも公団総裁に、そしてまた建設大臣に値上げをしないようにということを申し入れたわけであります。ところが、何か近く公団の方では、建設大臣に値上げの申請をすると聞いておりますけれども、申請をされるのかどうか。もしされるとするならば、いつおやりになるのかということについて総裁にまず伺います。
○志村参考人　お答えいたします。
　公団の家賃については、御存じのように、供給年度それぞれの年度における中堅階層の収入の一五、六％程度の家賃になるようにいろいろな政策的配慮を加えまして決定しているわけでございますが、年次の古い住宅につきましては、その後経済情勢がずいぶん変わってきておりますので、古い住宅については、中にはただいまの中堅階層の所得に対比しまして三％程度の家賃のものもある、かような状況でございまして、われわれの管理している住宅のうち、一万円台のものがまだ二十万戸を超える戸数もございます。かような意味において、政府施策住宅でございますから、安い方がいいことは当然でございますが、安いにいたしましても、バランスを失しているのではないか、そのようなバランスを回復すべきではなかろうかということを考えております。もちろんその際、住宅の建った年次、古いものは古いだけの評価をせねばならぬ、あるいは大きさ、あるいは設備の水準というふうなことを配慮せねばならぬことは当然でございますが、そういう意味の不均衡を、アンバランスを正していくということが必要かと考えております。
　五十三年に一遍家賃の見直しをやったわけでございますが、それから五年たっておりますので、住宅宅地審議会の御答申等々もあり、私どもはこれについてただいま検討をいたしておりますが、まだ準備の段階でございます。
○中島（武）委員　いま総裁は、不均衡是正、バランスを回復するということを理由にして、何か大変家賃の低い住宅がたくさんあるかのように言われているのですが、しかし同時に、大変家賃の高いところも大いにたくさんあるわけであります。しかもこれで六年減税が見送りになって、そしてこのために実質は大増税になっている。六年間をとってみると、二・七倍ぐらいに税金の方はふえている、賃金の方は一・四倍ぐらいにしかふえていない、そういう状況が生まれてきている。人事院勧告も凍結された。ところが民間の方も、人事院勧告が凍結されたということを理由にして、ことしの春闘はゼロ回答だということを財界の大御所連中はすでに口にしているわけであります。またこの人事院勧告の凍結に連動して、恩給、年金の受給者の人たちにとってみれば、これまた物価スライドが凍結されているというわけであります。それからさらに言えば、五十五年、五十六年と連続して実質可処分所得がマイナスになる。消費支出もマイナスになる。いま団地居住者としては非常に大変な時期なんです。じゃこれから明るくなるか、そういう展望を持てるかということになると、これはなかなか持ち切れない。私は率直に言いますけれども、こういう状況にあるときには値上げをやるべきじゃないのじゃないかと思うのですね。この点について、総裁はいま検討していると言ったけれども、私はこういう状況のときは値上げをやるべきじゃないと思うのですけれども、どうですか。
○志村参考人　経済社会情勢が大変厳しい状況下にあるという御指摘でございますが、そのとおりだと思います。ただ、先ほども申し上げましたように、低いものでは中堅階層の所得の三％程度、一万円台の家賃が相当あるというふうなことになりますと、やはりこれはアンバランスではなかろうか。そして私どもは非常に多額な値上げをするということになりますと問題があるということで、五十三年度の見直しの場合においても相当の激変緩和をいたしておるわけでございますので、そういう配慮もいたしますれば、見直しは当然ではなかろうか、かように考えております。
○中島（武）委員　これは愛知のある団地の話ですが、パートタイマーは全世帯の七割、内職を含めると九割だというのです。朝は近くにあるスーパーのバスが迎えに来る、夜はキャバレーのバスが迎えに来るというのです。それで新聞折り込みの広告を見れば、一番多いのはサラ金の広告だ。そしてその次はキャバレーのホステスの募集広告。不動産広告もずいぶんたくさん入る。開いて読んでみると、賃貸にいると家賃が次々上がるから、いまのうちに買うなら分譲を買った方がいいというような広告も入っているというぐらいなんです。こういうところにも生活実態がずいぶん反映しているわけであります。老人世帯も団地では大分ふえています。所得の少ない老人世帯もふえている。滞納もずいぶんふえているという状況です。
　これは実は私、資料を要求したのですけれども、詳細なものを出してもらえないものですから、ここでお聞きしておきたいのですけれども、二月十日付の日本経済新聞に「公団家賃の滞納急増」というので載っています。これはごらんになっていますね。五十一年度に四万八千件、十四億円だった。その次が五十五年度、五十六年度と大変ウナギ登りに滞納がふえているという数字が出されているのです。私は、この記事は大体において正しいかどうかということと、それから五十一年度から各年度ごとに滞納者は一体幾らいるのかということを明らかにしてもらいたいと思うのです。これは要求しても出してくれないのです。私はこんなものは出さなければいかぬと思うのだな。
○武田参考人　答弁申し上げます。
　先ほど先生のお話にございました日本経済新聞等に出ておりました数字についてでございますが、おおむね正確な数字でございます。
　なお、私たちから申し上げたい数字がございますので、報告させていただきます。
　たとえば五十二年度につきましては、滞納者の方は五万四千人で滞納率にいたしますと一・六％でございます。五十三年度につきましては九万五千七百人で滞納率は四・五％でございます。五十四年度につきましては八万五千九百人で二・七％に当たります。五十五年度は九万二千三百人で三・三％に当たります。五十六年度につきましては九万六千二百人で滞納率は三・七％という数字になります。
○中島（武）委員　いまのは滞納率を金額でおやりになったのですね。これは滞納の人数でやればどうなりますか。
○武田参考人　お答え申し上げます。
　管理戸数に対しますところの滞納者の数というようなことでとらえてまいりますと、五十二年度につきましては、率にいたしまして九・六％、五十三年度が一六・三％、五十四年度が一四・二％、五十五年度が一五％、五十六年度が一五・三％になります。
○中島（武）委員　いまのこの数字を見ますと、急激に滞納者がふえているのは五十三年からですね。五十二年度が九・六％で、五十三年度が一六・三％、そう言われましたね。あと一四、五％の滞納者、これは人数的に言いますと非常に多い滞納者だと思います。そしてその境が、五十三年がちょうど境になっている。ちょうど五十三年というのは、公団の家賃が一斉に値上げになった年度であります。私は、この滞納がふえているということのすべての原因ではもちろんありませんが、その値上げ問題というのがやはり大きくあずかっているんじゃないか。だから、こういう数字を見ても、やはりここでその不均衡是正を口実として、生活実態を無視した値上げというようなことはやめるべきじゃないのかというふうに思うのですね。これを公団の方に申し上げておいて、しかし先ほどの公団総裁のお話では、現在検討中だ。検討中だということは、出さないとも申請しないということではどうやらないようですね。検討しておしまい、出さない、先ほどからの答弁ではこうなるわけではないようですね。
　それで、大臣にちょっとお尋ねしておきたいのですけれども、万一この値上げが申請されてくるというときには、やはりこの前の経緯もあるんだし、しっかりこの是非を国会で徹底的に審議をするということが必要だと思うのですが、大臣はどう考えられるか。
○内海国務大臣　先ほどの方にも御答弁申し上げましたとおり、前回の家賃改定の経緯もこれあり、十分国会で御論議を賜りまして、その御論議を踏まえて適正な判断をいたしたい、こう思っております。
○中島（武）委員　出された場合には——出してもらいたくないけれども、出された場合には、十分審議をするということが必要だと思うのです。
　それから、関連してお尋ねしたいのですが、大臣もよく御存じのように、また総裁もよく御存じのように、前回の値上げのときには衆参両院の建設委員長の要望ということも決議されている。それから住宅宅地審議会の答申もあります。そういう中で、大事なことは値上げについて適切なルールがやはり必要だということが述べられていると思うのです。私は、家賃を値上げするという場合に、値上げの適切な算定方式というのを確立しなきゃいかぬのじゃないかと思うのです。同時に、居住者と十分話し合って、しかる後に決める。こういうふうにいかなければならないと思うのですが、この家賃の算定方式というのは、一体、公団の方では、これは確立しているのかどうかという問題についてお尋ねしたいのです。
○志村参考人　公団家賃の改定のルールづくりの問題でございますが、この問題につきましては、宅地審議会からも御答申があり、住宅局長からも、適切な手続に基づいて必要なルールづくりを考えろ、こういう御指示がございましたので、私どもといたしましては、今回公団に新たに設置いたしました、総裁の私的諮問機関でございますが、基本問題懇談会というのを開催いたしまして、その中の家賃部会におきまして、居住者等も含めた各界各層の方々の御意見を聞きまして、いろいろ御意見を賜ったわけでございます。いま検討をいろいろいたしておると申し上げましたのは、そこで賜った意見等を踏まえて考えておる次第でございます。
　また、家賃額のどういう家賃の算定が適正なのかあるいは激変緩和措置はどんなものが妥当なのかとか、あるいは老人、母子世帯等に対する特別措置をどうするかとかというふうなルール問題につきましても、懇談会におきましていろいろ御意見を承り、また前回の家賃見直しの際、国会でもいろいろ御審議を賜りましたので、そういうものを踏まえまして私ども検討いたしております。
○中島（武）委員　踏まえて検討しているということであって、まだこれは確立しているわけではないのですね。そうなんでしょう。
○志村参考人　ただいま検討をいたしておりますが、私どもの考え方の基本としては、公営住宅法に公営限度額方式というのがございます。これは公営住宅の家賃の見直しの際の方式でございまして、建物の古さとか規模、そういったものを踏まえまして、昔建てた住宅の家賃をどう評価して考えていくかというシステムでございます。これにつきましては、私どもも一つの大きなよりどころとして考えている次第でございます。
○中島（武）委員　私はこれはだめだと思う。公営限度額方式が一つのよりどころだといういまの御答弁です。公営限度額方式あるいは再建築費方式、まあいろいろあります。ありますけれども、基本的なこの考え方の中に流れているものは何かと言ったら、再評価するという考え方なんです。これは市場の原理を導入するということなんです。こういうのをもってルールとされるのは私どもは賛成いたしかねる。これは検討中だということですから、そういうのじゃなくて、最も適切なものを検討するというようにしてもらいたいと思うのです。
　もう一つ、先ほど基本問題懇談会に各界各層の人に来てもらって話を聞いたというお話なんですけれども、私は何よりも第一に聞くべきものは居住者の代表だと思います。そして居住者の過半数を組織している公団の全国自治協の代表、こういう人たちと十分な話し合いをするということが必要だと思うのです。私は先ほどの大臣の答弁をお聞きしていて思いましたのは、円満な話し合いを推進してまいりたい、こういうふうにたしか答弁されたと思うのです。それで、これはどういうことかなと重ねて大臣にこの点をお尋ねしたいのですが、公団と団地の全国自治協などとの話し合いのあっせんというようなことも含めて大臣は考えておられるのか。その点は具体的には何を考えておられるのかという点をお尋ねします。
○内海国務大臣　自治協と言われるか何と言われるか、私は細かいことはわかりませんけれども、入居者の方々の御納得のいくような、御理解を賜るような話し合いは必要である、こういった前提でお話を申し上げたわけでございます。
○志村参考人　先ほど公営限度額方式について御意見を賜りましたが、公営限度額方式は公営住宅法に規定されておりまして、国会の御承認を得ている法律に基づくものでございます。しかも限度額方式で計算した額につきましては、公聴会もあるいは大臣の御承認も要らないという、何といいますか、やむを得ざる見直しというふうに理解されているものでございますので、念のためお断りをいたしておきます。
　また、基本問題懇談会あるいは家賃部会等の問題でございますが、家賃部会におきましては、私どもも入居者の方々の御意見もぜひ伺いたいということでお二人ほどお願いをしたわけでございますが、自治協関係の方々については諸般の事情があったようでございまして、御参加を賜らなかったわけでございます。御参加を賜らないからそのままでいいというふうには私どもも考えておりませんので、家賃部会に御足労いただきまして、幹部の方々から十分自治協の立場を御説明願い、また委員からいろいろな御質問をし、御討議を重ねさせていただいたという状況でございます。
○中島（武）委員　話し合いの問題から先に言えば、あの基本問題懇談会に参考人として自治協の代表に来てもらって話を聞いた、あと決定するのは公団がやるのだというのは、これは私は話し合いではないと思います。やはりもっと納得のいくような話し合いが必要なものだということを申し上げておきたいと思うのです。そして先ほどの大臣のお話は、何かを特定してというお考えではなかったようですけれども、居住者の意向を十分に聞くという趣旨、話し合いをやるという趣旨であろうと思いますので、これはきょうここでということではありませんけれども、もっと具体的にお願いをしなければならないこともあろうかと思います。
　それから、算定方式の問題についても、きょうここで議論をやっておりますと、私まだほかのこともお尋ねしようと思っておりますので、先ほど大臣は審議を十分にやるというお話でもありましたから、ひとつそこで大いに論戦を闘わしたいと思うのです。
　それで、関連をして私、次の問題をお尋ねしたいと思います。
　老朽化した団地ですね。こういうところの住民は、適切な修繕もしないでまた値上げか、こう言って大変怒っております。それで、これはたとえばの話なんですが、東京板橋にある蓮根団地です。たしか昭和三十二年の管理開始の団地だと思いますが、ここでは窓の枠が木製なんです。強烈な台風ということになると、もう窓枠はしなってくるのです。いつ外れるかわからない。もう皆さん家具、たんすなど持ち出してそこに当てがって、一家総動員で手で押さえている。それで敷居のところからはどんどん雨が吹き込んできますから、いろいろなきれを当てがってなるべく畳がぬれないようにということをやっているのです。ところが、こういうのを直してくれるようにと要求しますと、——私なんか思いますのは、それは木の枠ではなくてアルミサッシにかえればいいと思うのですよ。ところが、そうするとそれは修繕ではない、こういう話になるわけだ。木の枠は木の枠で前どおり直す、これが修繕なんで、それは修繕じゃないのだみたいなことを言っている。私はこんな不合理なことをやっていると、本当に公団は団地住民の信頼を得られないと思うのです。もう率直に言いますよ。こういうことも何も直さないでおいてただ値上げか、こう言って団地の住民は怒っているわけであります。あるいは非常に不合理なことがいろいろあるのです。風呂のドア、これも木製でできている。石けん水がかかるとすぐ腐ってしまう。こういうのも木製ではなしにやっておけば、そういう修繕の必要もなければ取りかえる必要もないんじゃないか。そういう不合理な点を改めることがぜひ必要じゃないかと私は思うのですけれども、これは公団の方にお尋ねしますが、どうですかね。
○武田参考人　お答えいたします。
　公団の行っております全般的な修繕の問題でございますが、これは相当な額を使用いたしまして、例年予算との見合いにおきまして実は実施をいたしております。
　それから、なおまた適当な機会に申し述べさせていただきたいと思いますけれども、五十三年度に改定いたしまして今日に至るまで、いわゆる改定に伴いまして増収しました額につきまして、相当多額の修繕費等を使いまして修繕を実施してきておりますことも事実でございます。特に、ただいま古い建物につきましての木製窓枠につきましてアルミ化するとか、あるいはまた浴室の木製ドアのアルミ化等についてのお話が実はあったわけでございますが、現在外回り木製建具が使用されております住宅は、実はほぼ十万八千戸程度あるわけでございます。それにつきまして、仮にいまアルミ製建具に取りかえることを考えますと、一戸当たり八十万程度のお金が要るわけでございまして、工事費総額にいたしますと、実は八百数十億のお金が要るわけでございます。そういうようなことも考えてまいりますと、余りにも高額だということで、その実施につきましては非常に困難な状況にあるというのが実情でございます。
　しかしながら、私たち公団の住宅というものを考えてまいりますと、ストックの改善ということを図っていかなければいけないというように考えております。それからまた、住宅の居住水準とかあるいは設備水準等も、居住者の皆さん方の御要望等勘案いたしまして、具体の改善を進める必要があるだろうというようなことも考えているわけでございます。そういうようなものにつきまして、これからストックの改善の一環ということで慎重に検討はしてまいりたいというように考えているわけでございます。
　それからまた、外回り木製建具等の修繕に関連いたしまして、経年してまいっておりますので、ふぐあいになったような場合には、公団の修繕義務にかかるもののうちから必要な修繕につきましては、その都度実施をしてまいっているわけでございまして、適切に今後とも対処をしてまいりたいというように考えるわけでございます。
　それからまた、浴室木製のドアのアルミ化の問題でございますけれども、これにつきましても、六十万戸程度の住宅が実は対象になるわけでございまして、それに必要とします経費等も相当多額に上るというようなことでございますので、その問題も今後の検討課題だというように受けとめております。
　以上でございます。
○中島（武）委員　五十五年に公団住宅居住者定期調査というのをおやりになって、そこで現住宅に対する評価という項を見ますと、評価が低いのは、各室の広さ、それから部屋数、上下階等からの防音、こういう調査結果が出ているのです。それで御存じのように、四期五計によりますと、最低居住水準は全部満足をさせなければならないということになっています。平均居住水準はその半分を達成することを目標にする、こうなっているのです。ことしは五十八年、六十年までにこれは全部やるというのが目標なんです。ところが、いま申しましたように、一番不満が多いのは部屋の狭さですね。この問題なんですね。こういうのを解決していくということも私は非常に必要なことだと思うのです。そういう点では二戸一の改造とかあるいは二戸賃しとか増改築、そういうことを検討していかなければならぬ問題だと思うのですね。この点について公団はどう考えておられるか、お尋ねします。
○志村参考人　ただいまお話しのように、かつて建てました住宅につきましては、非常に狭い。いわゆる団地サイズと称する狭い居室がございますし、また建物も小規模なものが多いわけでございまして、これらにつきましては、漸次改善を図るべきではないかという御指摘に対しては、そのとおりだと存じます。われわれといたしましても、テラスの増築、テラスというのはわりあい増築がしやすいものでございますから、これらについては、いま正確な数は覚えておりませんが、四、五千戸の増設をいたしたと思います。また二戸一改造等につきましても、数千戸実施をいたしたというふうな状況でございます。
　ただ、都心部にいろいろ建っておる住宅がございまして、これについても狭い住宅が相当ある。これを二戸一改造にできないかというお話も伺うのでございますが、都心部に建っておる昔の古い住宅というのは非常に家賃が安うございます。しかも立地条件が非常によろしいということで、空き室が出ますと数百倍、場合によっては千倍、二千倍という大きな応募者がございます。さような意味におきまして、空き家の応募率が非常に高い。そういう御要請もあるということにかんがみまして、都心部にある狭い住宅については、もう少し時期を見て考えていきたい、かように考えております。
○中島（武）委員　総裁、都心部にあるから安いとばかりは限らないのですよ。都心部に高い住宅もうんとあるのです。そして狭い住宅もあるのです。総裁のお話を聞いていると、どうもちょっと都合のいいところだけお話しされるような気がするな。そうでないのもうんとあるのだということをちょっと一言申し上げておいて、私はこういうのに真剣に取り組まなければいけないというように思うのです。
　たとえばですけれども、東京北区の赤羽台の団地があります。ここは二戸を一戸にできる設計になっているのです。それから三戸を二戸にすることができる設計になっているのです。全部ではありませんが、そういう設計にもなっている。つまり将来二戸一あるいは三戸二ということを考慮に入れてつくられているわけであります。それから一ＤＫで子供さんができた、そうすると二ＤＫへ、二ＤＫからさらに家族がふえて三ＤＫへ、さらに家族がふえたから三ＬＤＫへと住みかえをしていくことができるという住宅としてこの赤羽台の団地はつくられているわけです。私はそういうふうにつくられているような団地、これはやはりそういう方向で——そういう方向というのは、二戸一改造だとか二戸貸しだとかいうことを含めて考えるべきじゃないのかという気がするわけです。競争率は、なるほど北区、板橋区などと言えば、これは都心と呼ぶのか何と呼ぶのか知りませんけれども、競争率は高いでしょう。高いでしょうけれども、住民の団地居住者の要求というのは、この狭さを何とかしてもらいたいという気持ちがあるのですね。だから、おいおい競争率の高いところについてもそういうことを考慮していかなければいかぬのじゃないか、手をつけなければいかぬのじゃないかという気がするのです。そうでないと、四期五計で最低居住水準を満足させるのだといいましても、何と公的住宅の典型である公団住宅が、実は一〇〇％にしなかった一番の元凶であるなんという結果が生まれてきかねないですよ。だから、その辺も十分考えてやるべきじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○志村参考人　赤羽台につきまして、小さい規模の住宅でも二戸一改造あるいは三戸二改造ができるような設計になっているというお褒めの言葉をいただきまして、大変恐縮に存じます。われわれとしても、できる場所はそういう設計でいろいろ考えておりますし、また同じ団地の中でも、単一の規模でなくて、一ＤＫから三ＬＤＫというふうにいろいろな種類の住宅を建てた方が実態に応ずるのだということで努力をいたしておりますが、ただいま先生のお話のように、現在の二ＤＫをもっと大きくするような改造をやるべきではないかということは、私も趣旨としてごもっともだと思います。ただ、ただいまのところは、たとえば赤羽台で五十七年八月に二ＤＫの空き家募集をいたしましたときは千七十七倍でございます。そういう状況でございますのでもう少し様子を見させていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○中島（武）委員　一言また申し上げておきますが、空き家にそれだけ競争率が高いということは、賃貸住宅に対する要求が非常に強いということなんですね。ところがだんだん賃貸撤退という方向に進んでくる。臨調なんというのは、賃貸なんというのは地域も限ってだんだん撤退の方向、そして分譲も含めて公団が活動する地域はうんと狭くしていく、力を入れるべきは再開発じゃないか、それで値上げについては定期的にやれ、市場の原理を導入する、そんなことをやっていたら公団なくなっちゃいますよ。だから、いまのお話はお話としてよく検討してもらいたいと思いますけれども、同時にやはり競争率が高いということは、そういうことを意味しているということも、これは大臣、十分考えていただきたい問題なのです。そういうところについてもよく検討していただきたいということを申し上げたいと思うのです。
　それから、私もう一つ関連してお尋ねしたい点があります。それは高家賃抑制制度の恩恵に取り残された高家賃の住宅の値下げ問題です。高家賃抑制のいろいろな制度の適用にあずからない取り残された大変家賃の高い団地があります。昭和四十八年に石油ショックがあった。そこから急速に地価や建設資材の大変な値上がりがありました。そのために高家賃の住宅がどんどん出現をするというふうになりました。特に東京とか大阪といったような大都市地域がひどかった。そのために居住者の家賃負担が非常に大きかったわけであります。ところが、さらに関連の公共公益施設に費用がかかり過ぎることから、地方自治体から団地お断りという激しい動きが起きてきた。それでも団地をつくらなければならない。そのために、本来なら地方自治体がつくるべき公共公益施設を公団負担にしなければならなかったという団地がずいぶんとできてきたわけであります。当然家賃にはね返って、そういう団地では高家賃になってしまった。
　これは五十一年管理開始の王子五丁目団地もその一つでありますが、これは資料を出してくださいと言ってもなかなか個別団地の資料は勘弁してくれと言って出してくれませんので、私が勝手にやった計算ですから、間違っているかもしれません。間違っているかもしれませんが、家賃にはね返ること一万円をはるかに超えるのじゃないかというふうに思います。しかし、団地お断りということでは、団地を大変つくりにくいので、政府の方で住宅宅地関連公共施設整備促進事業の制度を設けたけれども、この制度は五十三年からであります。そのために、これに取り残されたという団地があるわけですね。さらに五十七年度から回収コストを一％下げる。つまり利子補給を一％ふやした。一％利子補給をやれば一万三千円ぐらい家賃を下げることができるでしょう。ところが、当然その恩恵にもあずからない。傾斜家賃になっている。ところがその傾斜家賃も五十三年からは年率五％程度、期間五年というふうになっておりますけれども、実際にこれらの団地の中には六％、八％近い年率である。ところが可処分所得は、先ほど言ったように、マイナスが連続したり一％台であったり二％台であったりということのために、家賃負担が非常に大きいというようなそういう団地があります。王子五丁目団地で言えば、三ＤＫで最終家賃九万八千円です。それから二ＤＫで七万三千九百円です。一ＤＫで五万二千九百円です。アンケート調査をやってみると、家賃の負担が収入の三〇％以上という人が半数以上。私はこういうのに対して、やはり適切な手を打つ必要があるのじゃないかというように思うのです。
　石油ショックの影響で地価や建設費が非常に高騰しているにもかかわらず、公共公益施設の公団負担が大きくて、関連公共施設整備促進事業の適用がなくて、利子補給もいまから言えば一％少なくて傾斜率も高い。そういった高家賃抑制の制度上の恩恵にあずかっていない大都市の団地について、何らかの方法で私は家賃引き下げの措置を行うべきなんじゃないだろうかというように思うのです。大臣に伺いたい。
○松谷政府委員　いま先生が御指摘になりましたように、五十年度から五十二年度までに管理開始をいたしました住宅につきましては、オイルショックの影響を受けまして、建築費及び用地費の高騰の影響を受けております。このため、これらの住宅につきましては、五十三年の七月に家賃の引き下げを行っております。たとえば傾斜期間を短縮いたしまして、通常十年のところを七年で打ち切って、その打ち切ったところで、そのまま平行に移動させるとかあるいは据え置いて、それから傾斜をかけて、それを五年で打ち切るとか、いろいろな方法によりまして家賃の引き下げを行っております。その対象戸数といたしましても、六万戸を超えるというような戸数につきましてそういう措置を行っておるところでございます。
○中島（武）委員　それは私は知っております。それでも先ほど申し上げたようなぐらいの最終家賃なんです、傾斜を折らなかったというときは十万を超えているのですから。だから家賃の引き下げを行ったというのは事実なんです。事実なんですけれども、しかし、それでも先ほど申し上げたとおりの大変な高家賃。そういうところに対して、やはり配慮するべきじゃないのかという気がするわけです。大臣、どうですか。
○内海国務大臣　御指摘の点も踏まえまして、よく調査の上、検討してみます。
○中島（武）委員　それでは公団関係のことについては以上にして、マンションの問題についてお尋ねします。
　一九六〇年代からふえ続けているマンションは全国で百万戸を超えました。東京では三十五万戸を超えております。そういう点では都市勤労者を中心にすっかりこのマンションが定着した。さっき大臣はマンション暮らしであると言いましたからその中に入るかどうか。しかし、いろいろ問題があってその解決を迫られてきたわけであります。この間、標準管理規約もつくられたし、また区分所有法の改正案も用意されて、これはなかなか一歩前進というふうに言っていいと思うのです。マンションに住んでいる人たちから歓迎されているというふうに言っていいと思います。しかし、すべての問題が解決したわけではないわけでありまして、幾つかの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　マンションの老朽化を防ぐためには、適切な時期に適切な修繕をすることが必要だと思うのです。今度四分の三で意思決定ができるようになりましたが、問題は費用負担なんです。それで修繕積立金を積み立てていないところだとか積み立てていても少額しか積み立てていないというところが大変なんです。
　それで、ここでお聞きしておきたいのですけれども、共用部分についても融資の制度があるかどうかということについてお尋ねします。
○松谷政府委員　お話しのように、マンションの屋上、外壁、廊下あるいは階段といったような共用部分につきまして適切な維持修繕を行うということは、その耐用年数を増すため、あるいは居住水準の維持を図るということ等々のことから重要なことだと思います。また外壁等につきましては、事故の防止というようなこともございます。このため修繕の費用を調達するということが問題になるわけでございますが、これにつきましては、御指摘のように、現在のマンション居住者の状況を見ますと、積立額が必ずしも十分ではないという状況がございます。建設省といたしましては、標準管理規約を定めまして、その普及を図る、それによって適正な積み立てを奨励をしていくということで適切に指導してまいりたいと考えております。
　ただいま御質問のございました修繕積立金が不足している場合に融資の道はあるかどうかということでございますが、これにつきましては、五十六年度より住宅金融公庫の住宅改良融資をもちまして活用するということといたしております。
○中島（武）委員　私、マンションに住んでいる人からいろいろ相談をされるのですが、住宅改良融資が共用部分に使えるということを知っている人はまずいないのです。それで、いま局長の答弁によれば使える、こういうわけですね。もっと適切なＰＲを大いにやって、そして利用ができるようにするべきじゃないかというように思うのですけれども、どんなふうにしてＰＲされているか。私はもっとＰＲしたらいいという趣旨でお尋ねしたいのです。
○松谷政府委員　ただいま御説明をいたしましたように、分譲マンションの共用部分の改良につきましては、融資を受ける道が五十六年度から開かれておるわけでございますが、ＰＲが十分でないということでございますが、高層住宅協会、不動産協会あるいは高層住宅管理業協会等を通じてＰＲはいたしております。ただ、御指摘のように、十分でない面もあるということであれば、さらに十分なＰＲを行いたい。そのためのいろいろな方策についても検討いたしたいと考えております。
○中島（武）委員　ぜひ適切な方法で、新聞広告なども活用しながら知らせるということを望みたいと思います。
　次は、瑕疵担保責任、特に期間の問題ですね。この問題についてお尋ねしたいのです。
　私は、この建設委員会で五十五年五月七日に、この問題について質問をしたところが答弁がありまして、期間を延長する方が妥当である、可及的速やかに対応してまいりたい、こういうふうに御答弁がありました。ところが、いまだにこれは延長になっていないのですね。ところが、欠陥マンションの苦情が相次いで起きてくるわけです。瑕疵が発見されるのは何も二年以内に発見されるとは限らないのです。三年を過ぎて四年、五年、あるいはもっとさらにいってから瑕疵が発見されるという場合もしばしばあるわけです。そのときも実態調査をするという答弁がありましたけれども、まだこの問題について決着がついていないのですね。これはやはり延長するということで早く結論を出すべきじゃないかというふうに思うのですけれども、どうですか。
○永田政府委員　お答えいたします。
　現行の宅地建物取引業法では、建物の売り主である宅建業者の瑕疵担保責任期間は二年以下のものを定めてはいかぬ、こういうふうに書いております。それから五十四年九月の住宅宅地審の答申では、瑕疵問題の発生の実態に照らしまして、瑕疵問題というのは建設業者がつくって起こる瑕疵との絡みもあるわけでございますので、それとの調整も図りながら、売り主である宅建業者の瑕疵担保責任期間の延長について検討せよ、こういう答申も出ておるわけでございます。それを受けまして、私どもは建築工事瑕疵問題調査委員会というのを設置いたしまして、建設業者それから不動産業者、入居者を対象に分譲マンションのふぐあいの発生状況の実態調査を行っておりまして、三月末を目途に取りまとめることにいたしております。したがって、実態調査は三月末に取りまとめが終わります。
　そこで、ただ問題は、瑕疵というのは大変複雑でございまして、何が瑕疵であるのか、それから原因は何かというような問題の検討を含めて、この委員会でもうちょっと検討しなければいかぬだろう、かように考えております。大変遅くなってけしからぬではないかというおしかりでございますが、私ども怠慢でやっていないわけでございませんで、一生懸命やっておりますので、もう少し時間をかしていただきたい、かように考えております。
○中島（武）委員　ぜひひとつ急いでいただきたいと重ねて申し上げておきます。
　それから、マンションの建てかえ問題についてお尋ねします。
　これは建てかえということになりますと、将来的な問題ではありますけれども、しかし次第にこの建てかえ問題に迫られてくるということになります。それで、区分所有法の改正案で五分の四以上の賛成で建てかえは可能というふうになりましたけれども、しかし問題点があるわけです。同時に、これは将来の問題のように見えて実は現在の問題なんです。将来一体どうなるのかという先の見通しを持てないと、またマンションを安心して手に入れることができないという関係でありますから、そういう意味で現在的な大事な問題だというふうに私は思うのです。
　一つは、建てたときは建築規制であるとか日影規制であるとかがなかった、あるいは緩やかであった。ところが、いざ建てかえをやろうと思ったところが、大変規制が強化されてしまっている。そうなると、区分所有者が入れなくなってしまう。そういう人が出てくるという場合も生じるわけであります。こういうことに対してどういうふうに対応するのか、これが一つです。
　それからもう一つは、建てかえの際の融資とか援助の問題についてあわせて伺いたいのです。それは建てかえをやるということになったら莫大な費用が必要になってくる。そうすると、その費用を用意しなければならない。またしかし、高齢者の人とか低所得者の人、そういう人は、資力がない場合には建てかえに反対すると思うのです。ところが、反対すれば追い出されてしまうということになるわけです。これは一体どうしたらいいのかということですね。そういう問題が二つ目の問題です。これもやはり対策が必要であって、いまから早く考えておかなければならない問題だと思うのです。
　こういう点で建設省の方ではどういう考えを持っておられるのか、それからまた、そこのことを検討しておられるのかということについて伺いたいと思うのです。現在的な問題でもありますので、早く検討して方向を出さなければいかぬ、そういうふうに思うのです。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　わが国における分譲マンションは、昭和四十年代後半から大都市圏を中心に非常にふえてまいりました。現在は百万戸を超えるという状況にございます。御指摘のように、将来マンションが老朽化した場合に、これをどう建てかえるかという問題は、住宅政策上も非常に重要な問題でございまして、住宅局あるいは計画局、建設省の中で始終検討をしているところでございます。
　一つ御指摘ございました、マンションを建てたときには建築規制には適合していたが、その後、規制が強化されるに従って、建てかえる時点でそれが建築法規に適合しない、こういう場合のことでございますが、これはなかなかむずかしい問題でございます。やはりケース・バイ・ケースに考えていかなければならないと思いますが、ことしの二月から私どもがスタートさせております市街地住宅等共同整備事業の関連の総合設計制度、たとえばこういうような制度を活用をいたしまして、総合的に建てかえるというような場合には、建蔽率とか容積率等について配慮が加えられないかどうか。少なくとも容積率については積み増しができるということにいたしておりますので、そういうような制度の活用を図っていくことによって、この建てかえをスムーズにできるようにしていきたいというように考えます。ただ、ケース・バイ・ケースで、非常にむずかしい問題でございますので、さらに検討してまいりたいと考えております。
　また、費用につきましては、これも非常にむずかしい問題でございますが、これらにつきましても、十分将来の課題として、さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○松永委員長　次回は、明後二十五日金曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十二分散会
昭和五十八年二月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　中野　四郎君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　奥野　誠亮君
　　　理事　片岡　清一君　理事　小泉純一郎君
　　　理事　佐藤　観樹君　理事　堀　　昌雄君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　中井　　洽君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　大村　襄治君
　　　　　　高村　正彦君　　　　住　　栄作君
　　　　　　田名部匡省君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　栂野　泰二君
　　　　　　中村　　茂君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　山本　幸一君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　部谷　孝之君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　山本　幸雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　岩田　　脩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森廣　英一君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　飛田　清弘君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　小笠原臣也君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　平林　忠正君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　高村　正彦君
　　粟山　　明君　　　　　小里　貞利君
　　山口　鶴男君　　　　　栂野　泰二君
　　岡田　正勝君　　　　　部谷　孝之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　粟山　　明君
　　高村　正彦君　　　　　大西　正男君
　　栂野　泰二君　　　　　中村　　茂君
　　部谷　孝之君　　　　　岡田　正勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　　茂君　　　　　山口　鶴男君
　　　　─────────────
二月一日
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
同月九日
　衆議院議員の定数配分の是正に関する請願（加藤万吉君紹介）（第四四三号）
同月十八日
　衆議院議員の定数配分の是正に関する請願（加藤万吉君紹介）（第八四六号）
同月二十一日
　衆議院議員の定数配分の是正に関する請願外三件（加藤万吉君紹介）（第九二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　────◇─────
○中野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提案理由の説明を聴取いたします。山本自治大臣。
　　　　─────────────
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○山本国務大臣　ただいま議題となりました国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由と内容の概略を御説明申し上げます。
　この改正法案は、国会議員の選挙等の執行について、国が負担する経費で地方公共団体に交付するものの現行の基準が実情に即さないものになりましたので、今回これに所要の改定を加えようとするものであります。すなわち、最近における賃金及び物価の変動等にかんがみまして、執行経費の基準を改定し、もって国会議員の選挙等の執行に遺憾のないようにしたいと存ずるものであります。
　次に、この法律案による改正の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、最近における賃金等の上昇に伴い、投票所経費、開票所経費等の積算単価である超過勤務手当及び投票管理者、開票管理者、立会人等の費用弁償その他の額を実情に即するよう引き上げ、これらの経費に係る基準額を改定しようとするものであります。
　第二は、最近における物価の変動等に伴い、選挙公報発行費、ポスター掲示場費等の積算単価である印刷費その他の額を実情に即するよう引き上げ、これらの経費に係る基準額を改定しようとするものであります。
　以上が国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案の要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○中野委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山花貞夫君。
○山花委員　ただいま提案理由の御説明をいただきました国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、若干の質疑をいたします。
　大臣から、提案の理由として、大枠、人件費と物件費のくくり方になると思いますが、最近における賃金及び物価の変動等の事情を考慮して、「国会議員の選挙等の執行について、国が負担する経費で地方公共団体に交付するものの基準」を改定すると御説明をいただきました。
　内容について検討さしていただきましたけれども、まず冒頭、基準の改定についての算式、一体どういう方式によったんだろうか。一つには賃金の問題、一つには物価の問題ということについて御説明がありました。賃金については賃金上昇率、物価については物価上昇率ということが勘案されて積算がされたのではなかろうかと思いますけれども、全体的な基準がどうなっているのかということが一つと、法案の内容は実務的に大変多岐にわたっておりますので、そのうち、改正点の特徴のある部分についてだけはピックアップして補足的に説明をしていただきたいと思います。
○岩田（脩）政府委員　お答えを申し上げます。
　ただいまお話がありましたように、基準法は、投票所経費とか開票所経費とか、そういった幾つかの項目に分けまして、投票所経費でございますと、投票区の規模に応じましてそれぞれ単価を考えるというようになっております。しかしながら、実際には、その積算に当たりまして、それぞれの投票所にどれだけの人員配置を考えるかとか、それから事務につきましてどの程度の超過勤務を見込むかといったような基礎の算式がいろいろございます。非常に複雑な算式になっております。
　その中で、たとえば超過勤務の時間単価をどういうように見るかという問題、これがただいまお話しの人件費の問題としてあるわけでございまして、実はこれは、地方財政計画上の超過勤務の単価を三年前のものと比較をいたしまして、その伸び率を中心にしてその計算をするという方式をとっております。そのほか、たとえば投票立会人とか開票立会人に対する報酬というものがあるわけでございますけれども、このたぐいのものにつきましては、政府予算の上昇率をもとにするとか、それから各種委員の手当、それの上昇率をもとにして考えるとか、それから、たとえば今回一つのアップのあれに使いました印刷経費などにつきましては、物価の上昇率、とりわけ紙の経費の値上がりを計算に入れるとか、そういうような個別の計算をしたわけでございます。
　そして、そういった単価が変わりましたことに基づきまして、それぞれの開票所経費が幾らに上がり、投票所経費が幾らに上がるというのが、お手元に差し上げました法案の内容になっているわけでございまして、執行経費全体として、前回と比べまして二十数％ぐらいの増加になろうかというように考えております。
　ただ、中には、今回の全国区の制度採用によりまして廃止になった分がございます。たとえば候補者の氏名掲示に関する経費という項目があるわけでございますけれども、この中には投票所外の氏名掲示の経費が入っております。これは改正前の全国区についてだけありました制度でありまして、今回、投票所外の氏名掲示の制度がなくなっておりますので、これはマイナスが出ております。そういうような形で積算したものが今回の改正案であるというように御理解をいただきとう存じます。
○山花委員　概略よくわかりましたけれども、いま御説明の中で、積算に当たりましては、賃金、物価の上昇ということなどに加えまして、政府予算の伸び率やあるいは人件費関係の伸び率についてもしんしゃくしたという趣旨の部分がございました。本来、そうしたものにつきましては、賃金上昇率や物価上昇率とは必ずしも一致していないわけでありまして、そうした部分についてどの程度はね返らせるかということはなかなかむずかしい問題ではないかと思います。事務執行の経費ということならば、単純に賃金、物価上昇などをまずはね返らして、その上で、いま最後に御指摘ありましたような特色のある問題については部分的に修正するということが妥当ではないかと思うわけですけれども、その点について、いまのお答えに関連してお尋ねしておきたいと思います。
　もう一つ、そうした関連でこの際お伺いしておきたいと思いますことは、実は選挙公営の関係であります。昭和五十年の選挙法改正によりまして、新たに選挙運動用自動車の使用、選挙運動用ビラの作成や選挙運動用ポスターの作成につきまして公営の制度が設けられました。その後、選挙運動用自動車の公営につきまして、昭和五十五年に燃料費や運転手の報酬がそれぞれ千円引き上げられたわけであります。しかし、ビラの作成費やポスターの作成費につきましては、制定以来全く改正が行われないで現在に至っております。実はこの点、いま申し上げました執行に当たって賃金とか物価上昇をということで考えてみますと、総理府統計局の全国の、物価の関係でありますけれども、五十年から現在までのところの上昇率というものを一応計算いたしますと、物価上昇四七・八％という数字が出てまいります。一方賃金につきましては、これは同じような形で賃金の指標を基準といたしましてこの間の上昇率を考えますと、六二・五％のアップというのが五十年以降今日までの経過であります。
　そういたしますと、五十年以降物価四七・八％、賃金は六二・五％上昇しているということになりますと、この際、選挙執行経費の改定にあわせまして、こうした公営に要する費用につきましても実情に即するよう引き上げるべきではないかというように考えるわけでありますけれども、この点につきまして検討されたのでしょうか。それとも今後検討する余地があるのかということについてお伺いしたいと思います。