Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　この特例公債、財政法第四条の特例ですけれども、できる限り発行というのを抑制するのが望ましい、これはもう当然のことだと思っております。
　政府としても、これまでも、いわゆる歳出改革に当たりましては特例公債の発行抑制に努めてきたところであって、少なくとも、平成の二十四年から見ましても間違いなく、四十四兆から三十二兆まで公債発行額のあれが減ってきておりますし、また、特例公債を見ましても、三十八兆が二十五兆まで減ってきておるというところであります。
　現在のところ、こういったものが、少なくとも、マーケットにおいて極めて大量の国債が極めて低金利でかつ安定的に消化をされておるというのは事実でありますが、マーケットは、今大丈夫といってもあしたも大丈夫という保証は全くない世界だと思っていまして、したがいまして、今後とも経済再生といわゆる財政再建というものの両立というものを図らなければならぬところでありまして、財政の健全化というものは、歳入を増やせば足りるという話ではなくて、歳出改革と両方でやっていかぬとなかなか達成できるものではないと考えております。
　したがいまして、特例公債の発行期間というものをいろいろ御心配いただいておりますけれども、これを延長したからといって、私どもは、財政規律というものを緩めるということは全く考えておりませんし、緩ませるというような意識も持っておりません。
　財政の持続可能性の確保というのは、これは極めて重要な課題でありまして、日本のように、債務、財務というか、そういった意味におきますといわゆる借金が多いということでありますので、私ども、そういった借金を次の世代へということに関しましては責任を持たねばならぬところなのであって、引き続き、財政というものにつきましては、その健全化に努めていくという努力、姿勢というものは持ち続けなければならぬ大事なことなのであって、気を引き締めて財政運営に当たっていかねばならぬと思っております。
○野田（佳）委員　気を引き締めてというお話で、もちろんそうしてほしいんですけれども、でも、特例公債という特例の措置が多年度化という特例の特例、これまた常態化するということで、残念ながら、私は、ますます財政状況が悪化をしてきているというふうに思いますし、しかもコロナ禍が加わりまして、せんだって予算委員会で総理とも質問しましたけれども、ワニの口というよりも、ワニの顎が外れたというか、もうどうしようもない、表現できない状況になってしまったので、一層のこと、これはしばらくは特例公債を発行せざるを得ないと思います。
　しかも、今回、五年ということですが、五年間で特例公債の発行から脱却できる可能性も私はあるとは思えないんですね。だとすると、政府はもちろん引き締めて頑張るとおっしゃいますけれども、国会もしっかり民主的な統制を、原点に戻って、単年度でこの特例公債についてはチェックをして、財政規律の観点からきちっと審議をしていくということが私は大事になってきているのではないかと思います。
　ということで、多年度化ではなくて、また元に戻して単年度ごとに、特例公債を発行するかどうか、その額についてきちっと国会の中で審議する、民主的統制をもう一回図るように元に戻すべきだと私は思いますけれども、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、政府としては、平成二十四年度の三党合意の議論を経て議員修正をさせていただいた上で、複数年度の取組というのが定められた経緯を十分に踏まえる必要があると私どもも考えております。
　繰り返しになりますけれども、特例公債を発行せざるを得ないというような厳しい財政状況が続いておって、しかもこれが当面続く可能性が高いという状況の中では、安定した経済財政運営というものを確保するという観点から、私どもとしては、引き続き複数年度によります特例公債の発行というものをする根拠としては、この点は非常に、安定という点に関しましては、これは根拠として求めざるを得ないところだと思っております。特例公債の発行というものの期間を仮に延長したからといって、だから財政規律が緩むとは考えておりませんし、また、緩ませようとも考えておるわけではございません。
　したがいまして、今、今後、二〇二五年度のプライマリーバランスというものの黒字化目標の達成というものも私どもは考えておりますし、極めて厳しいとは思いますけれども、そういったものに対する努力、目標というのはきちんと持って取り組んでいかなきゃいかぬものだと思っております。
○野田（佳）委員　もう時間が来ましたから質問を終わりますけれども、改めて申し上げますが、特例公債の多年度化と予備費の多額計上、この二つは、国会による民主的な統制を形骸化することになっていると思いますので、その動きについては私は強く反対をしていきたいというふうに思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○海江田委員　立憲民主党・無所属の海江田万里です。
　ちょっと今、喉が渇いているので水を先に飲ませてください。ちょっと待ってください、私の持ち時間でいいですから。私は重度の花粉症で、花粉症の薬を飲んでおりますと喉が非常に渇きますので。お許しをいただきたいと思います。
　さて、今、野田委員から、野田元総理から、るる、平成二十四年当初の、私どもが特例公債法を四年分まとめてやらなければいけない理由について、そのときの経緯についてお話があったと思います。
　これは、その当時の事情を知らないこの財務金融委員の方々も多いわけでございますが、当時、私はちょうど越智委員長のところに座っておりまして、三党で議員修正して、それが十一月の九日から議論が始まったわけであります。時の財務大臣は安住さんでしたかね。だから、私らは本当によく知っているんですよ、一番、何が原因であったかということを。
　それはやはり一番大きかったのは、その前の、これは野田さんのときじゃなくて、菅総理のときの参議院の選挙で実は勝てなくて、ねじれてしまって。先ほど、経済的安定性を、財政的、財政状況を安定させる、安定した財政状況のためにこの複数年化は必要だというお話、今、麻生大臣からありましたけれども、これは政治的に安定していなかったんですよ。そっちがメインなんですよ。だから、さっきお話があったように、引っ張りに引っ張って、八月に入ってもまだ駄目だ、そして十一月になっていよいよ最後の崖が来て、そして、私どもが幾つかの選択肢の中からこういうことでどうですかといって出したところがこの複数年化という話になったわけですから。
　私は、この二十四年のときの複数年化は本当にやむにやまれない事情があったし、それから、私たちも決して、私も当時は代表選で野田さんとは争いましたけれども、この特例公債法を人質に取ってそしてやるようなことというのは、これはもうあるべきではないし、よもや与党、当時の野党の自民党の方々も、皆さんそれぞれ見識のある方だからそういうことにはならないだろうと思っていたわけでありますけれども、あに図らんや、そういう事態になってしまった。
　そういう事態になってしまいましたけれども、私たちが今度野党になったときは、やはり特例公債の日にちを、本当に、いわゆる日程闘争をやって、そしてこれを成立させないようにするようなことなんかはやっちゃいけないよということは一人一人が肝に銘じているわけですよ、これは。
　そういう政治的な不安定さというのは今はないし、第一、私たちはこの経験を踏まえて、経験をやはり教訓化しているわけですから、特例公債を盾にして、人質にして、そして予算が実質的に執行できないようなことにしちゃいけないとみんな思っているんですよ、これは。そんなことをやったら国民から本当に指弾されますよ、批判されますよ。私たちは、そんなことは誰も、恐らく誰一人としてやろうと思っていない。だから、そういう政治的な安定性ということでいえば、とりわけ特例公債に対しての安定性ということでいえば、私たちはみんなそういう教訓化した中で分かっているわけですから。だから、これをやる必要というのは私はないと思っている、これは。
　その意味で、平成の二十八年のときは、これはまさに五年でやってしまって、それ以来、五年の期日が来たから今度はまた継続をしましょう。そして、今、野田委員の最後の質問のところで、やはりこれから将来も単年度主義に、元に戻すべきじゃないだろうかという提案に対して、それは、麻生大臣は、大変残念でありますけれども、単年度に戻すということはおっしゃらなかった。
　私は、これは本当に残念。これからもやはり複数の、一つ、今五年というのが相場になっているんですよ、何で五年かということは私は分かりませんけれどもね。五年ということが一つの相場になっていますけれども、これからもやはり五年なりで、複数年化でやるつもりですか、どうですか。
○麻生国務大臣　これは特例公債の話に限りませんで、やはり与野党が衆参でねじれますと、なかなか今言われたような話で我々は考えませんよ、そういう見識の高い方ばかりがいつも選ばれているという保証はありませんから。事実でしょうが。私たちもそうじゃなかったんだから、俺たちも自分のことを言えた立場にありませんから。それが歴史ですよ。
　その前のときから、この世界にもう四十年もいますので、こういったねじれなんというのは何回も知っていますので、小渕内閣のときもありましたし。あのときだって、銀行が潰れた最大の理由は何だったんですか、あのとき、さっさとやっておけばよかったじゃないですかと、言いたいことはいっぱいありますよ。それでも、あのときは、どんどん潰れてもいいと言う方もいらしたわけですよ。現に潰れましたから。昔の名前で出ている銀行なんか今ほとんど、三井、三菱、住友ぐらいで、あとはパソナかりそなか分からぬようなものになったでしょうが。本当にそうなっております。えらい話になった、あのときだって。
　だから、そういった意味で、やはり、ねじれれば、そのときの政権を獲得するためにとかやるために何でもあり得る可能性があるんだ、私どもはそう思って、今の皆さん方のように見識が高い方ばかりが選ばれるということは限らないというのが私どもの体験として分かりますので、なかなか今の話は、おっしゃっている意味はよく分かりますけれども。
　少なくとも、私ども、毎年でやるべきだという御説には決して反対ではありません。反対ではありませんけれども、現実問題として、今政権が安定しているというのが、これがずっと安定している保証は全くありませんから、そういった意味では、私どもとしては、毎年というのになった途端に政権が、若しくは衆参がねじれた場合にはまた同じことが起こり得る可能性は十分にある。あのときに、十一月までなってしまったようなことも十分に起こり得る。
　そういったことは歴史の教訓として覚えておかないかぬと思いますので、私どもとしては五年間とさせていただいてきましたけれども、少なくとも向こう五年間、直ちに特例公債を出さなくていいという状況になるほど景気が、経済が、税収が回復するとはとても思えていないということだと思っております。
○海江田委員　やはり財政の運営については、もう言うまでもありませんけれども、財政法という法律があるわけですよ。私たちの国というのは法治国家ですから、やはりまずその法律に基づいて事を進めていかなければいけないということで。せんだって当委員会では、決算の剰余金を国債の償還に充てませんで、そしてまた新たな、それだけ発行を減らすという形での法改正、改正法をやりましたね、ここで。ついこの間やったばかりです。
　それから、この財政法の歴史というのは、実は、これは昭和二十二年ということで、もう麻生大臣はお生まれになって、私はその翌々年でありますけれども誕生したということで。当初はいろんな考え方がありました。戦争の原因は公債の発行だから、だから公債は発行しないでおこうという、非常に厳密な、ストリクトといいますか、ということでああいう法律になってきた。だけれども、その中には守っていかなきゃいけない大きな原則というものもやはり残っているわけですよ。
　そういうものを一つ一つやはり覆していって、もちろん法律を決めますけれども、だけれども、その法律が今度のように五年間の発行を許すでありますとか、むしろ、毎年毎年この議論をしなきゃいけないのを怠ることになっているんじゃないだろうかということで。
　私、ずっと、かねてから不思議に思っていたのは、十五か月予算という言葉、麻生大臣も時々お使いになりますけれども、財政法を見ますと、財政法の第十一条で、「国の会計年度は、毎年四月一日に始まり、翌年三月三十一日に終るものとする。」と。四月一日から三月三十一日は十二か月ですよね。一年というのは十二か月に決まっているんですよ、昔から、古今東西を問わず。何で十五か月の予算だなんということを言うんですか、これは。
　しかも、これは、十五か月予算でと、口でいろいろ説明するとき、いや、これは十五か月予算と考えていただければいいんですとか、そういうことを私は否定をするものじゃありませんよ。だけれども、国の、閣議決定された令和三年度予算編成の基本方針の中にも、いわゆると書いてございますけれども、十五か月予算なんて文字が書かれちゃっているんですよ。私はおかしいと思いますよ、これは。一年は十二か月でしょう。いつから十五か月になったんですか。
○麻生国務大臣　第三次補正予算と来年度の令和三年度の本予算について、いわゆる十五か月予算と申し上げておりますのは、これらの予算を、三か月と十二か月合わせまして切れ目なく諸課題に当たっていくという趣旨であります。したがいまして、国の会計年度を四月一日から十二月三十一日までと規定している財政法というものに関しまして、違反をするものではございません。
○海江田委員　いやいや、今、十二月三十一日と言い間違えたんじゃないですか。三月三十一日ですよね、これは。
　それは一年で、やはり閣議決定するところで十五か月予算なんというのは、これはこれまでも書いていましたかね。私、ちょっと今回初めてじゃないかなというような気もしているんですけれども。ただ、毎年のを調べているわけじゃありませんけれども、閣議決定の中に、予算は十五か月だ、十五か月の予算を組むというようなことを言うというのは、これは明らかに財政法をないがしろにするものですし、第一、一年は十二か月しかないのに十五か月だなんと言うのは、これは、何といいますか、天然自然の摂理に反しますよ。
　これは、もう書かないということを言ってくれますか。
○麻生国務大臣　書かないというのは、閣議決定で書かないということを言っておられるんですか。
○海江田委員　そういうことです。
○海江田委員　どうして私が十五か月予算ということに対して問題視するかというと、やはりそこには、これはもういろいろな人が、識者が指摘をしているところでありますけれども、赤字公債の発行につながる歳出の冗費というものが必ず出てくるんですよ、これは。表向き、当初予算ではしっかり、これまでずっと安倍政権のときは、とにかく対前年比で新規の国債の発行額を減らすとかそういう努力をやっていましたけれども、最後の補正のところで全部それをひっくり返してしまっているわけですよね。
　だから、そういう意味からいっても、十五か月予算だと言って、そして、もう年中行事になっていますけれども、年の瀬に、それこそ経済対策を組んで、そして補正をまず、国会が始まって議論をやって、補正の予算というのは、もう言うまでもありませんけれども、非常に時間的な制約のある中での議論ですよ。だけれども、その中に重要な、あるいはかなり値の張る予算を計上して、そして次の当初予算につなげていくということ、結果的にやはりそれは、財政の規模が膨らんでしまう、あるいは歳出の規模が膨らんでしまうということに、私はあるんじゃないだろうかと。
　そういう意味も込めて、やはり、十五か月予算というのはもうこれから使わない。切れ目なくはいいですよ。切れ目なくはいいけれども、やはり、これまでのような財政運営というものはもうここいらで、今回はコロナがありましたから、令和二年から令和三年についてはこれは致し方ないとして、これからの一つの戒めとして、先ほど来お話のあった、財政規律を自分たちも忘れているわけではないということの一つのあかしとして、やはりそういう表現はしない、そういう考え方は、これは切れ目なくということで言えばいいですけれども、それ以外のところでやはり十五か月予算ということはもう言わないということを重ねて答弁をお願いします。
○麻生国務大臣　御趣旨は分かりましたけれども、基本的に、私どもとしては、予算というものは、三月、四月でばさっと切れるというこれまでのやり方で、工事なんか見ていたら分かりますけれども、ばたっとあそこで止まりますしね。
　そういった意味では、経済というものを考えたときには、切れ目なくというのは極めて重要な要素だと思っておりますので申し上げておりますけれども、そういったところが財政の規律を緩めることになるということに関しましてはいかがだろうかと存じますけれども、そういう御意見もあるといって拝聴させていただきました。
○海江田委員　大臣、経済はずっと一年続いていいですよ、切れ目なくていいですよ。だけれども財政は、それを、やはりどこかの段階で、それこそ決算をやって、そして、その決算の中でどういうところに歳出、その前に予算を組んで、予算、決算ということで、やはり一年を区切りにしてそこを見るわけです。だから、国会の議論だってそうでしょう。国会の議論が始まって、そこでもって、予算をやると同時に決算もしっかり見ていくということ。
　だから、これはやはり必要なんですよ、一年の区切りというのは、財政の上では。それは、財政を無視して、経済は毎日流れて、一年三百六十五日分流れるのならば、それに合わせていって、別に一々ストップさせる必要はないじゃないかというのは、これは確かに経済の流れからすればそうですけれども。
　そもそも、先ほど来、予算委員会でよく使いますけれども、歳入歳出でしょう、これは。ただ収入と言わぬでしょう。歳出でしょう。歳入でしょう。歳というのは年なんですよ、これは。年は一年なんですよ。だから、切れ目がないのがいいんだ、切れ目がないんだと言うんじゃなくて、やはり財政については、一年ごとにしっかり、四月から三月まででそこでけじめをつけるということが私は大切だと思うし、現に、この間やっていることは、今回はコロナの問題がありましたけれども、昨年の問題、昨年はまだまだ、昨年の議論をするときは緊急事態宣言も出ていなかったし、確かに、中国あたりでは、あるいは一部の国では新型感染症は蔓延していましたけれども、日本ではまだそれほどでもなかったということもあるわけですから、これは。ちょうど今頃になってから出てきた話、深刻な話になってきた話ですから。
　やはり、そういうときに補正を作って、結果的に、国債の新規発行というものを、当初予算ではそれができたけれども、補正も入れてしまったら、昨年の段階からですから、もうこれは駄目、いわゆる対前年比削減というものはなくなった、そういうような事実もあるわけですから。
　だから、私は、やはり、十五か月予算と言って、切れ目がない、切れ目がないと言って補正を次から次へと組んで、その補正が拡大してしまって、そして結果的に日本の財政事情を悪化させているというふうに申し上げているわけです。分かりませんかね。
○麻生国務大臣　先ほどと同じことを言っておられますので答弁も同じことになりますけれども、基本的に、そういう御意見もあるということは拝聴させていただきます。
○海江田委員　それから、先ほども議論になりましたけれども、今度の公債特例法の改正案の第四条、財政の健全化ということ。この健全化の定義について、先ほど何か次長はむにゃむにゃとおっしゃいましたけれども、もう少し明言をしてもらいたい。
　これまでのようなプライマリーバランスの黒字化ということは目標に掲げないということですけれども、ただ健全化というだけじゃなくて、じゃ、この健全化というのは具体的に何を意味しているのかということを説明していただきたいと思います。
○角田政府参考人　お答え申し上げます。
　政府は、財政健全化の当面の具体的目標といたしまして、二〇二五年度プライマリーバランス黒字化及び債務残高対ＧＤＰ比の安定的な引下げを掲げております。
　そういう意味で、この量的な目標、プライマリーバランスというフローでいきますと、赤字幅を圧縮し、黒字側に持っていく、あるいは黒字幅を拡大させていくという方向に向かっていくというのは定量的に申し上げられると思います。それから、債務残高対ＧＤＰ比は非常にクリアだと思います。
　こうした量的に捉えられる目標のほか、条文は、財政健全化に向けて経済・財政一体改革を推進するんだということを申し上げております。
　そういう意味でいうと、質的な意味合いも実は込められておりまして、一つは、受益と負担のバランスを図りまして、将来世代に重いツケを残さない持続可能な財政を構築するという観点、それから、選択と集中、ワイズスペンディング等を推進して、成長力強化等の政策目的をより効果的に達成する予算にしていくという気持ちも込めまして、財政健全化ということを申し上げているところでございます。
○海江田委員　前回は、具体的な、プライマリーバランスの黒字化という言葉も入っていたわけでありますから。だけれども、今回それが抜け落ちたということは、やはり前回と比べると、その意味では、今でもその二五年の黒字化の目標というのは下げていないんだということをおっしゃりたいんでしょうけれども、それならば、前回も書いていたわけですから今回も書けばいいので、それはやはり受け取る側は、今回書かなくなったことによる、財政規律を緩めよう、あるいは二五年のプライマリーバランスの黒字化というものがもう事実上無理になったんだなということの一つのシグナルとして見てしまうわけですよね。
　だから、前回書かなかったらいいので、今回やはり何で書かなかった、それが解せないんですね、これは。いかがですか。それで、書いて何か不都合なことがあるんですか。
○角田政府参考人　お答え申し上げます。
　不都合とかそういう話ではなくて、先ほど申し上げたことに尽きるんですけれども、最初の二十四年法自身にはプライマリーバランスとかいう具体的な目標を記載されていたわけではございませんので、全体としての特例公債法の果たす役割を見たときに、その骨格をしっかりと受け継がせていただくという趣旨で条文を整理させていただいております。
○海江田委員　お互いマスクをしていますから、余りよく聞き取れないので。とりわけ、今の角田さんの話はよく聞き取れなかったわけでありますけれども。
　二十四年とやはり二十八年は違うんですよね、はっきり言って。二十四年は、先ほど来るるお話があったように、いろいろな事情があってああいうことにせざるを得ないと。だけれども、それは決してよかったことじゃないねという反省は私らにはありますけれども。二十八年のときは、やはりそういうような、東日本大震災、まだ十年の復興期間の間でしたけれども、発災したわけでもありませんし、それから与野党の逆転というのもあったわけじゃないわけだから、だから、そういうときにあえてやるためには、やはりこれだけの説明を、しっかり目標を掲げなきゃ駄目だねということがあったはずなんですけれども。
　今回は、一回五年にして、それで何とか乗り切ったからこれからも五年にしよう、それから、財政の健全化の目標というのも、財政の健全化を図るという言葉だけで具体的な目標は書かないでいいであろうと。
　やはり、こういうものを見たら、本当に、市場はといいますか、それから我々は、健全化についての熱意といいますかあるいは意欲というものが、あるいは野田さんの言葉をかりれば魂かな、何かそういうものが大変希薄になったなと言わざるを得ないというふうに思うんです。
　これだけ国債を大量発行してしまう、それから残高が積み上がってしまうということのリスクというのは、これはやはり一旦金利が上がったときのリスクですよね。金利が上がる理由はいろいろな理由がありますけれども、最近特にいろいろなところで指摘をされていますのが、やはり日本で自然災害ですね、これは。大規模、規模の大きな自然災害が起きた場合のリスクというものが指摘をされていますね。
　財政審議会の、毎年毎年予算の前の建議、令和三年度予算の編成等に関する建議という中でも大規模な自然災害の発生時のリスクということがわざわざ書かれておりますけれども、このリスクというのは、ほかの外国でもいろいろな自然災害のリスクというのはありますが、日本の場合は、かなり、せんだっての大きなまた東北地方の地震もそうでしたけれども、やはりそういうリスクというものはあるわけですよね。
　とりわけ、これから三十年ぐらいの間は大変それが発生する可能性も高いということがあるわけですから、そういうリスクに対する備えの意味から、もう、やはり財政規模というのは、国債の発行というのは、かなり禁欲的にならざるを得ないと思うわけですけれども、いかがでしょうか。そういうリスクへの備えというものは何かほかにやっておられるでしょうか。
○麻生国務大臣　これは海江田先生御存じのように、今までのところ、日本の場合は、個人金融資産が約一千九百兆、現預金も一千兆というような、潤沢ないわゆる国内の家計金融資産というものがありますので、こういったものを背景にして、低金利、極めて低い金利で安定的に国債というものが消化をされておりまして、今〇・一％とかいう形で消化をされておりますし、幸いにして、外資でこれを買っておられる方もおられますけれども、全て円建て。外貨で日本の国債は売られておりませんので、国内発行の金融だけで国債を消化しておりますのは、アメリカを除きますと、日本と、デンマークだったかな、どこかがやっているぐらいのものだと思いますので、幸運な状態が続いているんだと思っておりますけれども、この幸運な状態がいつまでも続くとは限らないというのがこの金融の世界だ、そう思っております。
　したがいまして、海江田先生御指摘のとおり、例えば、自然災害とか、予想できないいろいろな、感染症もありましょうし、いろいろなものが出てきて追加的な財政支出というものを余儀なくされるということは、これは十分に考えられることであって、財政が更なる悪化をするということもないわけではありませんし。
　また、日本の場合は、中期的にというか、長期的にはいわゆる生産年齢人口というのが激減しますから、そういった意味では、それによってＧＤＰが低迷するとか家計の金融資産が減るとか等々によって財政の持続性に対する信頼性が失われるということも、これは下手すると、経済が成長しないことによって起きてくる金利の状況なんという、よく言われる悪い金利上昇というのも起こらない保証はありませんので、私どもとしては、今後とも、国債というものへの信頼をいかに確保するかとか、社会保障というものの持続性というものをいかに確保するか等々、将来への不安というものに対していろいろ対応しておくということは極めて大事なことだと思っていますので、経済再生、財政健全化といったような点に関しましては、両面を常に考えて対応しておかなければならぬということは、全く私どもそう思っております。
○海江田委員　口では財政健全化ということをおっしゃるわけでありますけれども、実際に行っていることというのは、まだまだ健全化の努力できるじゃないだろうかということをやはり行っていないという現実があるんじゃないだろうかというふうに思います。
　それから、私が今言いたかったのは、大規模な自然災害、例えば地震なんかの場合、これまで積み上がった国債の金利が上がることによって、これはやはり大きな、本来、災害に対する備えもやらなきゃいけない、備えというか災害に対するきちっとした対応もしなきゃいけない、また、新たな財政出動もやらなきゃいけない、だけれども、それができなくなっちゃうんじゃないですかということです。
　幸い、今は本当に金利がマイナス金利であったり、ほぼほぼゼロ近傍に張りついていますから、利払いの負担も少ないわけでありますけれども、この利払いの負担も多くなる、それから金利が上がる、それから国債の格付も下がるということで、これはやはり大変なことになるんじゃないだろうかということ。だから、やはり、まず国債はできるだけ少なくしなければいけないということに、堂々巡りでありますけれども、なるわけであります。
　今、非常に金利が低いことによって、国債費、中でも利払い費というのは非常に少ない額で済んでいますけれども、仮に一％上がったらどのくらいになるのかということを教えていただきたいと思います。
○角田政府参考人　お答え申し上げます。
　極めて機械的な試算でございますけれども、先般予算委員会に提出させていただいております令和三年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算、こちらにおきまして、令和三年度予算における制度、施策を前提に、向こう三年間の国の一般会計の歳出歳入を機械的に試算いたしております。その中で、国債費の額につきましては、金利が一％増加した場合に、令和四年度には〇・八兆円、五年度には二・〇兆円、六年度には三・八兆円増加すると試算をしてございます。
○海江田委員　令和四年度が〇・八兆円。もう一回ちょっと、よく聞こえなかったので。
○角田政府参考人　舌足らずで申し訳ございません。
　ベースの数字からどれだけ増えるかという増分についての数字でございまして、四年度が〇・八兆円、五年度が二・〇兆円、六年度が三・八兆円、試算の数字から上振れるということでございます。
○海江田委員　いずれにしましても、何兆の規模で利払い費が増えるということは、結果的には、例えば二五年ということでいうと、もし金利が一％上がることによってということですけれども、三・八兆から四兆からそこいらの金額がやはり増えなきゃいけないわけですよね。ただでさえも、二〇二五年の黒字化というのは、ＰＢの黒字化というのはほとんどもう難しいんじゃないか、内閣府なんかは七・二兆円ぐらい不足するんじゃないだろうかということが言われていますけれども。利払いの費用は一応プライマリーバランスからは外されますけれども、だけれども、やはり非常に大きく日本の国の財政というものを危なくするわけですから、私は、金利が一％ぐらい上昇する可能性というのは、日銀が幾ら一生懸命人為的に金利を抑え込もうとしても、そういう自然災害でありますとか、あるいは安全保障上の問題だとか、やはりそういうことは常に頭の中に置いておかなきゃいけない。
　それから、先ほど麻生大臣が言いましたけれども、私は、短期的には自然災害であるとかそういうような問題、リスクというのはありますけれども、やはり中長期的には少子高齢化の問題ですよね、これは。国債の格付の場合も、やはり日本の少子高齢化ということがかなり大きな問題になっていますから、やはりこの問題も考えておかなければいけないというふうに思いますが。
　日本の国債というのは、幸い国内で全部消化されているというような、円建てがほとんどだというようなお話もありますけれども、日本の国債の場合、その不安というのは、今お話をしましたように、やはり少子高齢化ということも気にしていなきゃいけないわけでありまして、今たしか、世界的に、国債の評価のランキングでいうと、二十何位ぐらいになるんじゃないですか。ちょっと、そこの数字、ありましたら教えていただきたいと思います。
○角田政府参考人　ムーディーズで申し上げますとＡ１ということでございますので、上から五番目のところのランクでございます。
○海江田委員　上から五番目というのは分かっている当たり前の話でありまして、まずトリプルＡからずっと始まってということで、世界的なランキングがあるでしょう。たしか、上の方の国は北欧の国だったか何だったかあって、日本は低い、二十位以下なんですよ。中国だったか韓国なんかの方がもっと上にずっとあるんですよ、これは。だから、そこのところを教えてくださいという話なんですよ。
○角田政府参考人　いわゆるワイン表の話だと思いますけれども、ちょっと手元に資料がございません。申し訳ございません。
○海江田委員　大体そうなんですよ。二十何位とか二十四位とか二十五位とかで、中国の方が少し最近上に行っちゃったんですよね、これは。大変残念で、日本の国債の格付からいくと、決して麻生財務大臣が自慢するような、日本は金融資産がたくさんあるからとか、国内でほぼ消化されていると言うけれども、だけれども、やはり外国のお金だって日本の国債に入ってきているわけですから。国債というのは、日本は余り気にしませんけれども、外国の投資家なんかは、格付によって買ったり、あるいは買うのを禁止されたりとかいうことがあるわけでありますから、やはり格付に対しては非常に注目をしていなければいけないと思うんですけれども。
　こういう格付が決して上位の方ではない、二十何番ぐらいだという事実を麻生大臣はどのようにお考えになりますか。
○麻生国務大臣　昔、ボツワナより低いと出ましたよね。南アフリカのボツワナより日本の国債が低いと出たじゃないですか。あれでたしか、ムーディーズかスタンダード・アンド・プアーズで両方出たんですよ。僕は、あのときは、名前を変えて、スタンダード・アンド・プアーズじゃなくてプア・スタンダーズと名前を変えたらどうですかと言い返して、結構騒ぎになりましたよ。しかし、その後すぐ修正しましたね、あそこは。
　僕は、企業の格付というのはお金になりますから一生懸命調べておられるとは思いますけれども、国の格付なんかやっても何の金にもならない商売ですから、あそこの会社は、私は、この種の問題に関しての格付の見方は極めて冷静さを欠いておる、基本的にそう思っております。
　その上で、私どもとしては、こういったようなものというのは一つの目安にはなるんだとは思いますけれども、私どもは、少なくとも、今極めて低い金利で国債は消化をされておりますし、また、その国債というものも、外貨によって消化されている部分はほとんどなくて、全て円、国内価格、国内の通貨で消化をされておるというのは、アメリカと日本と、あと、デンマークとどこかだったか、もう一個あったと思いますが、そういった国ぐらいしかないと思っておりますので、そういった意味では、私どもの国債というものは、少なくとも今までのところ極めて高く評価をされてしかるべきものだと思っております。
　ただ、財政の質だけ見た場合は、間違いなくＧ７の国々に比べましても極めて状況は厳しいというのは御存じのとおりでありますので、私どもとしては、その点は十分に注意をしながら対応していかないかぬものだと思っております。
○海江田委員　先ほどもお話ししましたけれども、国債の格付というのは、ほかの社債だったかの一応のスタンダードになることは確かでありますし、それから、確かに円建てでありますけれども、だけれども、円建ての債券を買う外国の投資家もいるわけで、たしか国債全体の十何％、一二、三％ぐらいは買っているんですよね、これは。それが買えなくなるということになると、やはりこれは国債の市場価格が更に下がる。市場価格が下がれば、やはりこれは金利も上げざるを得ないわけでありまして、今、この後、階さんが日銀の総裁を呼んでいろいろお話があるようですけれども、やはり日銀が国債を大量に引き受けてくれるから万全だというようなことは、麻生大臣、口には出しませんけれども、やはりどこかでそういう気持ちがあるのかもしれませんけれども、決してそれは、人為的なものでありますから、評価されるものではありませんし。
　やはり国債の残高をできるだけ減らしていくということと、それからもう一つは、やはり何といっても成長率ですよね、日本の成長率。日本の成長率の低さとそれから債務残高の多さ、この二つが相まって国債の評価は低いわけですから、こういうことはしっかりと、国債の評価に誰も金を出してくれないから勝手にやるんだみたいな言い方というのは、これはやはり財務大臣としては適切ではないと思うので、やはり、この国債の評価というものに対してもそれなりに気配りをして、そして、その一番の原因でありますところの債務残高、大き過ぎる債務残高と、それからもう一つの成長率の低さというものを気にする、これを何とかしなきゃいかぬなという思いを持っていただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　おっしゃることは極めて当然のお話なんだと存じますけれども、少なくとも、日本の場合、一九九〇年代からデフレーションによる不況という、過去、少なくとも第二次世界大戦後、世界でやったことがないデフレーションというのをやった国だと思っておりますので。そういった意味では、あのときの対応、景気に対応するに当たって、インフレ不況をもってデフレ不況に対応した、あの辺あたりから約三十年近くにわたって日本の政策は間違えた、日銀も間違えた、政府も間違えた、財政を緩めるべきところを、金融を締め、財政を締めた等々というのは大きな政策間違いだったんだ、私はそう思っておりますけれども。
　そういった意味では、いろいろなものが起きた後、対応して今日まで来ておりますけれども、それなりに今対応を間違えずにやってこられたものが、ちょっと今度コロナのおかげで一挙に財政のところが厳しくなっておりますけれども、これは世界中起きておりますので、同時にみんなで頑張ってやっていかないかぬということで、この間のＧ７も今週の金曜日のＧ20も、同様の結論に達する予定にしておりますけれども。
　そういった形で、私どもとしては、財政の状況というのは、Ｇ７の中でも日本の場合は極めて大きな財政負担をしょっておるという形でありますので、今言われましたように、格付の話等々については、私どももきちんと対応していかなければいかぬところであろうと思っております。
○海江田委員　やはり格付も余り、ばかにするという言い方はおかしいですけれども、無視をするというわけにはいかないということであります。
　それから、やはりどうしても、先ほどお話がありました、ずっとワニの口だった、僕はこの間からカバの口だということを言っているわけですが、上顎ががっと上がって、下顎はそのままなんですか、そういうような状況になってしまっているということで、やはり、今回のように、コロナの問題があって規模の大きな財政出動をしなければいけない、そういう中でこの五年間の特例公債の発行の法律を作るわけですから。だから、これは、むしろ、ほかの国はそれぞれ健全化していたところだって、さあこれだけ財政出動したから大変だ、後始末をどうしようかというときに、これまでかなり、その意味では、国債の発行を積み上げてきた我が国の取るべき立場とすれば、やはりほかの国から見たときでも、ああ、日本は財政出動したけれども、やはりこれからは財政規律というものにかなり力を入れているんだなというような中身の発信をしなければいけないので、今回はそれを逆行することになっていますから、ただでさえも債務残高が積み上がっていたのが更にこれで積み上がるんじゃないだろうかという懸念をやはり多くの人たちが持ってしまう、日本の人たちが持ってしまう、あるいは海外の人たちが持ってしまうということは、決して日本のためによくないということ。
　それからもう一つ、最後になりますけれども、前回の財務金融委員会でも、これはもう階さんが理詰めで、赤木ファイルですね。裁判所に対しては、赤木ファイルは、これは裁判の結果に影響を与えないということを言いながら、国会では、裁判の結果に影響を与えるからこれは出せないということを言ってきたので、やはりあの言葉を聞いていると、何だ、この一年以上財務省は何をやっていたんだ、いわゆる財務省の綱紀粛正といいますか、これは全く進んでいないんじゃないかというふうに私は思わざるを得ない。全く変わっていないんじゃないだろうかというふうに思わざるを得ないので、一体どこが、この一年間、綱紀粛正、これまでの反省を踏まえて新しい財務省になったのかということをおっしゃってください、これは大臣から。
○越智委員長　麻生財務大臣、申合せの時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○麻生国務大臣　財務省としては、一連の問題というものに関したことに関しては、これはもう真摯に反省して、二度とこうしたことが起こらないようということで、秋池参与の指導の下で文書管理の徹底等々をやらせていただいたんだと思って、組織風土の改革を進めているところでもあります。
　国の信用を守り、希望ある社会を次の世代に引き継ぐということを理念に掲げて、少なくとも今私どもはそういったものに取り組んでおるところだと思っておりますので、私どもとしては、いわゆる風通しのいいものに、いろんな形でやっていくということをしていかないと次の世代に続いていかぬと思っておりますので、きちんとした形で組織風土をつくり上げてまいりたいと思っております。
○海江田委員　オーケーです。終わります。
○階委員　今、海江田委員が最後におっしゃられました赤木ファイルの問題についても取り上げたいところですが、今日はまず、今日の議題である特例公債の発行の特例法案、これについて日銀総裁にも、関連してお伺いしたいと思います。
　日銀総裁は、十六日のこの委員会、前原委員との議論で、金融政策の出口につき二つの要素があると言われていました。その一つである政策金利、すなわち短期金利を上げていくということについてお伺いしたいと思います。
　短期金利を上げていけば、当然ながら、当座預金への付利のコストが上がっていくということも総裁はおっしゃられていました。当座預金への付利のコストが上がるということは、日銀が民間金融機関に支払う利息が国債の運用で日銀が得られる利息を上回ってしまう、すなわち逆ざやに陥る事態が将来発生する可能性が出てくるわけです。そうした事態に備えて、債券取引損失引当金というものが二〇一五年の終わり頃に拡充されたというふうに伺っています。
　今日お配りしている資料の一ページ目を見てください。この債券取引損失引当金、毎年の積立額と累積の残高、更に毎年の積立率、表の右の方に書いておりますけれども。
　総裁に伺います。これ、なぜ積立率が、二〇一七年から一八年にかけて五〇から九五パーに上がり、そして今度は、二〇一九年にかけて九五が五〇に下がったのか。
　最近の日銀の国債の利回りを考えると、平均で〇・二％ぐらいなんですね。他方で、日銀当座預金は、二ページにありますけれども、日銀当座預金、十二月積み期というふうになっていますが、プラス金利が適用されているのが約二百兆円、これが、〇・一％金利を支払っていますのでマイナス二千億円なんですね。そうすると、一兆円引く二千億円で、まあ、ネットすると八千億円ぐらいの黒字というふうに今はなっているわけですね。
　ただ、これも、昨年来コロナオペで付利の対象が広がっていることや、来年度からは経営統合やリストラを行った地銀等への当座預金への付利も始まるということで、利ざやはどんどん縮小していくわけですね。すなわち、逆ざやのリスクはむしろ高まっていく。そういう中で、なぜ債券取引損失引当金の積立率、上げるのでも維持するのでもなく大幅に下げたのか。この点について理由をお聞かせいただければと思います。
○黒田参考人　御案内のとおり、量的・質的金融緩和というものは、実施している間はバランスシートが拡大いたしますので収益が押し上げられる一方で、出口の局面では、御指摘のような日銀当座預金に対する付利の引上げなどによって収益が減少しやすいという特徴がございます。
　こうした特徴を踏まえて、出口に向けた収益の振れ幅を平準化して日本銀行の財務の健全性を確保するという観点から、平成二十七年度に債券取引損失引当金を拡充したわけであります。こうしたことによって、国債の保有などから生ずる損益の全部又は一部を積み立てることができることになったわけでございます。
　こうした下で、債券取引損失引当金の積立てにつきましては、毎年度の決算において、日本銀行の財務の状況あるいは収益の状況、その動向などを総合的に勘案して決定しておりまして、令和元年度の決算においてもこの考え方は変わっておりません。
○階委員　考え方が変わっていないのに、なぜ九五が五〇になるんですか。そこを聞いているんですよ、答えになっていないですよ。ちゃんと答えてください。
○黒田参考人　先ほど来申し上げているとおり、日本銀行の収益はその時々の金融経済情勢あるいは日本銀行のバランスシートの状況によって大きく振れ得るということを踏まえまして、実際に積み立てる金額、これは、自己資本比率の水準あるいは足下及び先行きの損益の状況を勘案して、ある程度増減できる仕組みとなっております。
　そうした点を反映して、日本銀行の会計規程では、債券取引損失引当金について、対象となる損益の五〇％に相当する金額を目途とした上で、自己資本比率の水準及び収益の動向等を勘案して定めるということになっております。この考え方は変わっておりません。
○階委員　全く納得できる説明がないわけですね。
　なぜこういうことを聞いているかというと、今後、短期金利が上がって当座預金への付利のコストが上がっていくということは総裁も述べられているわけです。そういうことも念頭にありながら、かつ、さっき言ったように付利の対象となる様々なオペとか地銀の経営を変えたときの付利とか、そういうのもある中で、普通に考えたら利ざやが縮小していくわけだから、この積立金の積立率ですね、これは、少なくとも下げるのではなくて維持するか上げるか、どっちかだと思うんですよね。
　なぜこの積立率を前年より大幅に下げているのか、この説明が全くできていないということをまず御指摘したいと思います。
　その上で、今度は、財務省、政府参考人にも聞いておきます。
　資料一ページのとおり、昨年度の日銀による国庫納付金、これは、予算では五千七百十八億円だったのに、実際には決算で一兆二千三百五億円、何と二倍以上になっているわけです。これ、債券取引損失引当金の積立率の低下がなければ、この上振れ分のうち三千五百億円程度はなかったというふうに見られます。先ほど日銀総裁と議論したとおり、積立率を低下すれば日銀の債務超過のリスクをそれだけ高めるわけです。
　本会議でも指摘しました。積立率の低下、政府がなぜ承認したのかということについて、財務大臣の答弁は、財務状況や収益の動向等を総合的に勘案して適切に行われたということでしたけれども、単に、決算剰余金を増やすことで、さきの補正予算の赤字国債発行額を減らしておきたかった、そういうふうにしか見えないんですね。
　何のために日銀納付金の額を予算の二倍以上にしているのか、これは理由がよく分かりません。恣意的に決めているんじゃないですか。参考人、どうなんですか。
○大鹿政府参考人　お答えいたします。
　日銀の決算におきましては、日本銀行から、日本銀行法施行令に基づきまして、債券取引損失引当金等の積立てについての申請が行われます。その際、債券取引損失引当金の積立額につきましては、先ほど日銀総裁からも御答弁がありましたとおり、日銀において会計規程が定められておりまして、これに基づいて債券に係る損益の五〇％に相当する金額をめどとして算定されているというふうに承知をしております。
　御指摘の引当金の積立率の推移でございますけれども、過去五年間におきましても、この引当金の積立金積立率は、平成三十年度の決算を除いて五〇％であったところでございます。
　したがいまして、財務省においては、この引当金の積立額を恣意的に操作しているということではなく、日銀からの承認申請に対しまして、関係法令に照らして、また総合的な要素を勘案して承認を行ったということで御理解をいただきたいと思います。
○階委員　今、不自然に見える数字を二つ挙げたわけですね。一つは、積立率が二〇一九年度にかけて大幅に下がっている。もう一つは、国庫納付金の額が当初予算の二倍以上になっている。どう考えても、これは人為的に操作しているように見えるわけですね。
　他方、決算剰余金の国庫に入れる額は今回も特例法を通してゼロにしていますね。これは財政法六条で、本来二分の一、少なくとも二分の一は過去の借金の返済に充てるということになっているんですが、この例外を定めているわけです。
　こういうことをやって剰余金を補正予算に使っているわけですけれども、要は、剰余金を増やせるだけ増やして、それで補正予算では赤字国債を減らしているというような操作をしたというふうにしか見えないわけです。
　財務大臣に伺いますけれども、私、事務方にも聞いていますが、この国庫納付金の額というのは、そんなに、財務省と無関係に決められているわけではなくて、結構財務省も関与して決めているというふうに聞いていますよ。財務省が関与することによって日銀の財務リスクを高める、これは本末転倒だと思いますよ。
　今、政府の財政運営が信認されて国債が買われているわけではありません。国債が買われているのは、日銀がどうせ買い上げてくれるだろう、買い取ってくれるだろうということで民間金融機関は国債を買っているだけなんです。ところが、もう日銀が債務超過になって買入れ余力もないということになったら、一気にこの国債の消化能力というのは激減しますよ。
　こういう中で、財務省はむしろ日銀の将来の国債消化能力にマイナスの影響を及ぼすような国庫納付金の操作を行っている、これは非常に問題だと思いますけれども、この点について財務大臣の見解を伺います。
○麻生国務大臣　この日銀の納付金、いわゆる実際の納付額につきましては、これは日銀において、日銀法という、いわゆる日本銀行法に基づいて、収益から引き当て積立額というものを含みます所要の経費というのを引いた上で、法定準備金として積み立てられた額、いわゆる当期の剰余金の五％というものを控除して残額を国庫に納付するということにされております。御存じのとおりです。
　毎年度の決算に当たる日銀納付金の額につきましては、日銀において関係法令に基づいて適切に算定を行われているものだと私どもは承知をしております。
　財務省として、毎年度、日銀の財務状況また収益の動向等々を総合的に勘案して、財務諸表等を承認いたしておるというところであります。
○階委員　一点だけ確認させてください、財務大臣に。
　要は、日銀の納付金というものは政府の意向によって左右されるということはないということでいいですか。
○麻生国務大臣　ないということです。
○階委員　では、大臣のお言葉ですので、そのとおり受け取っておきましょう。
　それでは、総裁に再びお伺いします。
　日銀は国債をたくさん持っていますが、これは満期までの保有を前提にしているわけです。そこで、時価は変動しますけれども、時価が下落したからといって、毎期の決算でその下落分を損失として計上することはないというふうに聞いています。
　ただ、日銀は、長期金利を低く抑えるために、額面より高い金額で国債を買い入れることも昨今では間々あるわけですね。その場合、額面を基準として償還がなされます。そうすると、償還時に日銀が受け取る額は購入額を下回ります。その場合、償還時に損失が発生し得るわけです。こうした償還時の損失の見積額について、毎年均等に償却する、そういう会計上の処理がなされているはずです。
　現在、日銀が保有する国債が満期償還を迎えた場合、こうした償却額を総計すると、どれぐらいの損失が生じるのか。事前に通告していますので、日銀総裁、お答えください。
○黒田参考人　令和二年度九月末におきます保有国債の簿価が五百二十九兆九千五百六十三億円、額面金額は五百十八兆五百六十四億円ということで、差額が十一兆九千億円程度であります。もっとも、御指摘のとおり、日本銀行では、国債の評価方法について償却原価法を採用しておりまして、こうした簿価と額面の差額を毎期均等に償却し、損益計算上、国債利息に計上しております。
　国債利息に係る収益につきましては、こうした利息調整額だけでなくて、クーポン収入も含めた国債利息収入全体で評価することが適当だというふうに考えております。具体的には、保有国債の利回りによって判断することが適当というふうに思っております。
　その上で申し上げますと、令和二年度上半期の利息調整額がマイナスの九千百二十七億円、クーポン収入が一兆四千六百五十一億円でありまして、令和二年度上半期の国債全体の運用利回りはプラスの〇・二一四％になっております。
○階委員　〇・二％という運用利回りは先ほども私申し上げました。そして、今確認しましたとおり、償却原価法によって、将来償還時に発生する損失は毎年毎年の債券の運用益の中から差っ引くことによって、損失が一気に顕在化しないようにしているということも確認しました。
　そこで、またもう一つ数字をお伺いしたいんですが、日銀当座預金、これは資料二ページ、先ほども御覧になっていただきましたが、これは、プラス金利だけではなくて、ゼロ金利、マイナス金利の適用残高もありまして、トータルしますと、二〇二〇年十二月段階では四百七十兆円あるわけですね。
　この四百七十兆円、平均預入金利はどれぐらいになっているんでしょうか。お答えください。
○黒田参考人　令和元年度の決算で、補完当座預金制度利息として千八百八十二億円を計上しております。この金額は、プラス〇・一％のプラス金利に係る利息二千八十七億円と、マイナス〇・一％のマイナス金利に係る利息二百四億円との差額であります。
　なお、補完当座預金制度利息を日本銀行当座預金の平均残高、これは三百九十九兆六千二百八十五億円ありますけれども、これで除した場合、利息が〇・〇四％程度になります。
○階委員　今の〇・〇四％というのは、ちょっと古い数字なんですよね。二〇一九年度の数字だと思うんですね。そうですよね。
　私が聞いたのは、直近の数字を聞いているわけです。この二〇二〇年十二月の、上の段の当座預金の残高に係る平均預入金利はどれぐらいか、これを聞いているんですが、数字は出ますか。
○黒田参考人　あくまでも、平均預入金利というのは年度で計算しておりますので、その年度の数字というのは令和元年度の決算の数字しかありませんので、その年度の平均預入金利をお示ししたわけであります。
　その後、決算が出てくれば、またその段階でその年度の平均預入金利というのが計算できるということになります。
○階委員　定量的なものは、じゃ、今後出てくるとして、定性的に言えば、今、先ほど言ったコロナオペとか、あるいはこれから地銀が経営統合したときのサービス金利とかもありますし、そもそも当座預金がどんどん増えているというのがあるわけですけれども、こうした中で、平均預入金利はこれから上がっていく傾向にはあると思うんですけれども、その点は何かお答えはいただけないでしょうか。
○黒田参考人　確かに、御指摘の地域金融機関の経営基盤強化ということのための、それを間接的に促進するための特別当座預金制度というのが来年度から入ってまいりますので、その分は確かに支払い利息が増えることは間違いありません。
　ただ、どのくらい増えるのかというのは、地域金融機関がどの程度応募してきて、しかも、それが当方の考えている基準に達しているかという判断によりますので、にわかには申し上げられませんけれども、あの制度を公表したときに、仮にほとんどの地域金融機関がアプライしたときの年間当たりの支払い利息の機械的な計算は示しましたけれども、具体的にどのくらいになるのかは、やはり年度が始まって、どの程度の金融機関が応募してくるか、しかもそれが基準に達しているかということの判断によると思いますので、今の時点で具体的に数字を申し上げるのは難しいと思いますが、委員御指摘のとおり、支払い利息が増える要因ではございます。