Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　行政庁と同様でございますが、毎年八月の三十一日までに次年度の予算の概算要求を行います。それに当たっては、最高裁、裁判所でいいますとその取りまとめは経理局が行うわけでございますけれども、各局、それぞれ民事、刑事、少年あるいはその人事を担当しているセクションからそういった次年度の要求項目についていろいろ言わばヒアリングをしまして、それを取りまとめて概算要求書を八月三十一日までに内閣に送付いたします。
　概算要求に当たっては、いろいろ今申し上げましたような取りまとめのプロセスを経るわけでありますけれども、増員、施設、その他重要な内容につきましては、その概算要求を出す前に裁判官会議で説明をし了承を得るわけでございます。そして、その後、秋になりますと、財政当局との関係で、これもほかの省庁と同様でございますが、要求内容等を説明するなどして折衝を重ねてまいります。そして、年の暮れになりますと、裁判所の予算も含めまして政府の次年度の予算案が閣議決定されることになりますが、そして、一月に国会に提出されて国会で審議されるということになります。
　そして、その年末の予算編成に当たりましては、裁判官会議にその編成作業の状況等を報告いたしまして、具体的な折衝については、最終的なところは非常に短い時間で行いますので、長官への一任をいただいた上で、その長官の指示の下、事務当局において復活折衝を行っていくわけでございます。閣議決定後の裁判官会議でそのプロセスについて報告し、最終的なトータルの形での裁判所の予算について報告をすると、これが、概略、プロセスでございます。
○前川清成君　今、ほかの省庁と同じですがというのを二度三度お使いになったんですが、裁判所法の八十三条一項に「裁判所の経費は、独立して、国の予算にこれを計上しなければならない。」とこう書いてあるんですが、これはなぜこのような条文が置かれているのか、まず御説明ください。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　それはやはり三権の分立ということがございますし、それから国会あるいは会計検査院等、その独立機能機関におきましては予算の面からそういったそれぞれの独立機関の活動が制約することのないようその独立性を保つと、そういう趣旨の規定と理解しております。
○前川清成君　三権の分立というのは、司法の独立という憲法上の要請でよろしいでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　そのように理解しております。
○前川清成君　それでは、裁判所予算というのはどのように独立して計上されているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　それは今申し上げましたような形で計上し、そして財政法上、先ほども申し上げましたように独立性を保つような規定があるということになります。
○前川清成君　いや、私がお尋ねしているのは、どのような形で独立して計上されているんですかと形式の問題をお尋ねしているんです。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　ちょっと私の理解力が足りないのかもしれませんが、その形式上というところがあれですが、裁判所が独立の機関として今申し上げましたようなプロセスでもって概算要求を立てていくということでございますが、システムとしてこれは内閣の方で一括して予算を提出されるということでありますから、裁判所が独立して計上したものについてはその政府の予算案の中に収れんしていくということだと思います。
○前川清成君　裁判所予算は独立して計上しなければならないというふうに裁判所法にあるんです。
　ここにも、例えば来年度予算の一般会計の明細書をお持ちしました。確かに形として別の冊子になっていますけれども、例えば法務省予算も別の冊子になっていますし、あるいは国会予算も別の冊子になっていますし、あるいはほかの省庁、厚労省であったり文部科学省であっても別の冊子になっています。
　そこでお聞きしているんですが、裁判所法八十三条一項というのは、予算編成において、予算書においてどのように反映されているんですかというお尋ねなんです。御理解いただけますか。
　全くほかと一緒なんですよ。今御答弁の中で他の省庁と同じです、他の省庁と同じですというのを何度も繰り返されましたけれども、他の省庁と同じ、形式も同じ、決まっていくシステムもほかの省庁と同じだし、形式もほかの省庁と同じ、にもかかわらず裁判所法には独立して予算を計上すると書いてある。
　じゃ、この裁判所法八十三条一項というのは意味のない条文になるんでしょうか。最高裁にお尋ねします。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　裁判所がその予算を計上していく上において、これは裁判所が独立に計上していくわけで、その過程で内閣等からその計上の計算過程についていろいろ指示を受けるということはございません。
　そして、究極的に言うと、財政法十九条のところに二重予算権というものがございますが、これは国会も会計検査院もお持ちでありますが、そういったところで一つ制度として担保されていると。だから、形式上その予算書というものが行政の方と全く別かどうかというと、それはシステムとして内閣の方で予算が統合されるというシステムになっておりますので、そこのところは共通性があるということになりますが、そのプロセスにおいて内閣の方からいろいろ言われることがなく、先ほども申し上げましたように裁判官会議というところで決定された形ででき上がっていくということでございます。
○前川清成君　御理解になってあえてお答えを避けておられるのか全く御理解しておられないのか私には分かりかねますけれども。
　要するに、例えば文部科学省の予算と裁判所の予算とどこが違うんですか。文部科学省設置法というのは見ていませんが、文部科学省は独立して予算を計上しなければならないという条文はないですよね。裁判所法にはあるんでしょう。それも、今おっしゃったとおり憲法が司法の独立というのを認めていて、それを担保するため、予算的にも担保するためにこの裁判所法の条文があると私は理解しているんです。
　それにもかかわらず、何もかもすべてほかの省庁と同じです、同じです、同じですとおっしゃるのは、むしろ司法の独立なり三権分立を自らの手で放棄しようとされているのではないか、裁判所こそが司法の独立を守るという気概をお持ちにならなければならないのではないかという趣旨で私はお尋ねしているんですが、今おっしゃった、この裁判所法八十三条一項が制度として担保されていると、そういうお言葉をお使いになりました。どの点で制度として担保されているのか、ほかの省庁とどこが違うのか、はっきりお答えください。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　司法の独立というところの関連で予算をどう扱うというのは、それはいろいろなシステムがあると思います。私の承知しているところでも、国によっては裁判所が独立の予算提出権を持つようなシステムを取っている国もあると聞いております。ただ、それはまた国のシステムとして国がお定めになるというところでございます。
　それで、今、内閣が統合調整をするという予算のシステムになっておりますので、予算書上とかいうものは言わば融合した形になっておりますが、究極の形で内閣の考えと裁判所の考えが違ったと、あるいは国会も会計検査院も同様でございましょうが、そういうときには両者が二重予算権という形で、内閣の方はそういう予算は必要ないという通告をしてくると、それに対して裁判所がそうではないという言わば増額調整の意見を出していくと、それが、そういうシステムが財政法上ございますけれども、そこが言わば司法の独立というところが財政法上表れているものというふうに理解しております。
○前川清成君　ちょっと今日は警察庁とか文部科学省とか国交省も来ていただいているのでこの問題だけで終わるわけにはいきませんし、まだ、せっかく大臣がお越しなのに一言もおしゃべりいただいていないんですが、ちょっと今の答えでは、ああ、そうですかと前へ進むわけにはいかないわけです。
　私は何度もお聞きしていますよ。裁判所法八十三条一項という条文があります。あるんですが、先ほどから御説明をお聞きしていたら、裁判所予算と他の行政庁の予算の立て方がどこが違うのか私には分かりません。だから、どこが違うのか御説明ください。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　予算の立て方というところについてどういう形でお答えすればいいのか、ちょっと私あれでございますが、人的経費、物的経費、あるいは施設面と、そこの構造は国の機関である以上同様でございます。そういう面は、実態の面においては共通すると。それから、形式の面においては内閣にそういう予算の統合調整権があるという、そこでは融合すると。
　ただ、そこの内容について双方の、裁判所は裁判所として裁判官会議の判断、決議でもって予算を調整していくわけでございますけれども、そこの見解が違ったときには、システムとして国のお定めになった財政法上そういうシステム、独自性を担保するシステムがあると。そこがやっぱり顕著に違うところであると、こういうふうに理解しております。
○前川清成君　その最後が分からないんですけれども、実質も形式も同じなんですか。実質も形式も同じだったら、じゃ国土交通省の予算と裁判所の予算とは変わりがないということでしょう。今何か言い訳のようにおっしゃったけれども、裁判官会議に基づいた意見を財務省に言いますと、こう言うけれども、そんなものは国交省も言うし、文科省も言うし、どこでも言いますよ。それは大臣に対して失礼ですよ。大臣は飾りやと言っているのと同じじゃないですか。だから、同じ点はないんだったらないで言ってください、もう時間もないから。
　これは悪女の深情けみたいなんですけれども、僕たちはもっと裁判所が社会において中心的な役割を、中心的な役割というのは独裁するという意味じゃないですよ、余りにも遠慮し過ぎで、法の支配を担う役所であるにもかかわらず、余りにも、何というんですかね、大変失礼な言い方ですけれども、役所役所し過ぎている。もっときっちりと胸を張ってあるべき姿を御主張になったらいいんじゃないかという意味で言っているんですよ。ところが、それにもかかわらず、形式も実質も皆一緒、裁判官会議に基づいて意見を言うてますと。それは森大臣だって法務省予算についておっしゃっていますよ。そうでしょう。一緒だったら一緒と言うてください。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　システムを比較したときに、類似点を強調するか違うところを強調するかということで、じゃ違うところというならば、それは三権の決定、裁判所にとって最終決定をするのは最高裁判所の裁判官会議でございますが、そこが予算についての判断を決定するというところが、そこが決定的に違うというふうに申し上げます。
○前川清成君　なるほど、よく分かりました。
　今のは、最高裁の裁判官会議で裁判所予算については最終決定できるんだと、こういう意味ですね。もう財務省が何言おうが、何が何言おうが、予算は自分たちで決めることができるんだと、そこが法務省や国土交通省や文部省とは違うところですと、こういうことでいいんですか。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　予算要求のその案をそういう形で決定するということでございます。予算については、どういうふうにするかというのは、それは国会というところの審議を経て定めるということでございます。
　今申し上げましたのは、これは裁判所なり、裁判所予算も予算のシステムということで、財政法なりそういったシステムの下に乗ってしているところでございますので、それは立法論としていろんなお考えあるかもしれませんが、私は、今あるシステムのところでは今申し上げたところが共通な点であり、今申し上げたところが相違点であると、こういうことを申し上げているところでございます。
○前川清成君　予算要求というのはどこの役所でもなさいますよ。裁判所だけが予算要求しているんじゃないから。そんなことを胸張って言うべきじゃないと思うんですが。
　もうくどくど言いませんから、結論だけ言ってください。相違点はどこなんですか。違う点だけ言ってください、僕ちょっと理解できないから。国土交通省の予算編成の在り方と国土交通省予算が決まっていくプロセスと裁判所予算が決まっていくプロセスとどこが違うのか、結論だけ箇条書で言ってください。
○最高裁判所長官代理者（小池裕君）　要求案について、それは裁判所の最高の議決機関のところで定めるというところが違うというところでございます。
○前川清成君　これはまた、じゃ引き続きとことんやっていきたいと思っています。
　大臣、済みません、お待たせしました。ちょっともう司法改革予算については、時間の都合もあるので、大臣にはお尋ねせずに、次のちょっと論点からお尋ねしていきたいと思うんですが。
　前回、所信の質疑で、お隣にいらっしゃる松岡理事の方からグーグルアースの御紹介があって、何回もたどっていくと当時の同和地区にたどっていくというので、私ももう非常にびっくりしたわけですけれども、あの質問に対して、大臣は即座に、これはひどいですねとおっしゃったんだけれども、松岡理事の質問は、これは人権問題ではないですかという質問だったんですが、それに対して、これは人権問題ですというふうにはお答えにならなかった。なぜならなかったのかというのをお尋ねしたいんですが。
○国務大臣（森英介君）　一つは、突然のお尋ねだったものですから実態をよく把握していない上での答弁を申し上げましたので、ちょっと非常に慎重な答弁になったということを御理解いただきたいと思います。
　そもそも、グーグルアースの提供しているサービスの中に航空写真画像等に古地図を重ね合わせる機能があるということは、その後私も確認をいたしました、自分で。仮に、グーグルアースの古地図重ね合わせ機能を悪用して、歴史上の被差別部落地域を特定してこれをインターネット上で流布するというようなことが行われれば、これは差別を助長するおそれのある行為であって、看過できないと考えます。法務省の人権擁護機関としては、そのような行為を認知した場合には、プロバイダー等に対して削除要請を行うなど、適切に対処したいと考えております。
　なお、私としては、松岡委員の御質問のときに、ちょっと若干少し誤解というか、があったことは申し上げなきゃいけないんですけれども、既にしてグーグルアースを悪用して部落地名総鑑的な機能を有するソフトがあるのかというふうに実は受け止めまして、それで、現に存するならばこれはもうとんでもない、あるいは看過できないということであって、今のところ、要するにそれを結び合わせればこうなるということであって、そういうふうなものを、意図的にやはりそういった機能を持つものを流布するようなことがあれば、これはやっぱりとんでもない、看過できないということになることは全く同様でございますし、また当然人権問題であるというふうに思います。
○前川清成君　人権については定義が様々ありますので、どれが人権侵害かという定義の問題でお考えになっていたのかなと思っていました。人権侵害の主体が国家権力に限るというような伝統的な考え方もありますので、グーグルは民間ですから、その辺でどうなのかなと思ってお尋ねしたいと思っていました。
　人権という意味から、実は裁判員のことについて議論をさせていただきたいと思っていました。私は、今の社会において冤罪こそが最大の人権侵害の一つである、裁判員制度によってそれが何とか根絶できるのではないかなと、こういうふうに思っていました。その裁判員の下でどのような捜査を行っていくのか、今までどおりの捜査をやっていくのかどうかについて今日せっかくの機会ですのでお尋ねをしたかったんですが、警察庁にもお越しいただいて本当に申し訳ないんですが、ちょっと最高裁等はっきりお答えにならないんで時間がなくなってしまいまして、ちょっと国交省と文部科学省にお越しいただいていますので、同時決済についてお尋ねをしていきたいと思うんですが、今日、理事会のお許しをいただいて、お手元に図をお配りいただいているかと思います。
　例えば、甲さんが乙さんに不動産を売却するという場合ですけれども、登記の引渡請求権という点だけで着目をしますと、売主には登記を移転する義務。普通、例えば私たちがマイホームを買うときですと、銀行からお金を借りて銀行が抵当権を付けます。ですから、抵当権の付いていない乙の債務について被担保債権とする抵当権が付いていない所有権移転登記をしなければならないという点で、甲さんには所有権移転登記の義務と抵当権の設定登記の抹消の義務を負います。これに対して、買主の方は当然代金支払義務を負うわけです。
　この甲、乙がそれぞれここに書いているような義務を負担しているわけですが、文部科学省にお尋ねしますが、この甲さんの義務と乙さんの義務、乙が国が当事者となる場合には甲、乙の先履行関係はどうなるんでしょうか。
○政府参考人（高杉重夫君）　お答えいたします。
　国の会計法上、原則として契約に基づく相手方の給付の履行の完了後でなければその経費を支払うことができないということとされておりまして、契約内容に適合した給付が完了している場合についてその対価を支払うことが可能となると思っております。したがいまして、同時ではなくて片っ方が先行するという形になると承知しております。
○前川清成君　国土交通省も、例えば道路を造ったりとかいろいろ土地を購入されると思うんですが、やはり同様の、今文部科学省がお答えになったのと同様の手続を踏んでおられるんでしょうか。
○政府参考人（宮崎正義君）　お答えいたします。
　国土交通省の事業におきましては、必要な場合に代金の一部を、権利者から抵当権の登記を抹消することを承諾する旨の書面をいただいて代金の一部を支払う、前金払いを支払うということはございますけれども、基本的には、先ほど文科省さんの方のお答えになりましたように、代金の支払は担保物件が登記されている場合は抹消後に行うということで対応しているところでございます。
○前川清成君　今それぞれお答えの中でおっしゃっていただきましたけれども、この図で言いますと、国が不動産を買い上げる場合には、甲が登記を移して、そして担保権を抹消して、その後ようやく甲は乙に対して、国に対して代金を請求することができるという手順で行われています。
　それについて私の方で以前質問主意書を出させていただきました。なぜそういうことをしているのかという問いに対して、政府の答弁書は、万が一にも所有権を保全できない、そういう事態を防ぐためと、こういうふうに書かれておりました。
　ところでですが、民法の五百三十三条という条文がありまして、同時履行の抗弁権と言われる条文です。甲と乙というのは対等な当事者ですから、たとえ国であろうと、所有地を買うというのは対等な民民の契約ですので、同時履行の抗弁権があって、甲が先に義務を履行しなければならないとか、あるいは、逆に乙が先に履行しなければならないというような法律上の義務はないんです、民法上は。それにもかかわらず、なぜ国はこの場合でいうと甲の同時履行の抗弁権を否定してまで先に抹消登記をさせるのか、お尋ねをいたします。文化庁。
○政府参考人（高杉重夫君）　私ども、先ほど先生がおっしゃいましたように、やはり万が一でも代金を支払った後にその所有権登記が移転されないというようなことがないようにということで、民法の規定とはまた別の契約内容というものでやらさせていただいているということはございます。
　ただ、先ほど国交省からもお答えありましたように、前金払いの制度というのがございます。また、その制度も今後活用することを検討して、できる限り円滑に不動産の取得が進むように努力してまいりたいと思っています。
○前川清成君　この図で御覧いただきますと、例えば甲さんがまだローンが残っているというようなケース。これで銀行の抵当権を消そうとすると、自分のローンを全額銀行に対して返済しなければ当然銀行は消さないわけです。これもし消してしまったら、銀行はそれこそ背任になってしまう。
　すると、国がどうしても必要な土地だからこそお買上げになるんだろうと思います。必要もない土地を広げようというのでお買上げになっているんじゃなくて、事業の必要性等々は検討して、どうしても必要な土地だから甲さんから土地を買いたい。しかし、甲さんはお金がないから銀行から借りている。お金がないから銀行から借りているにもかかわらず、先に銀行に金払って抵当権抹消せいと、こう言われても、どだいむちゃな要求を国がしているんじゃないかなと私は思うんです。
　その点で、国交省でも文科省でもどちらでも結構ですから、甲さんは一体どのようにして銀行に借金を払ったらいいのかお尋ねをしたい、こういうふうに思います。
○政府参考人（高杉重夫君）　現実問題としては、その当事者間において登記の抹消を、相手が国でございますので、登記の抹消をやって、国が確実に代金を払うというような交渉も行われておるということは承知しておりますけれども、今先生がおっしゃいましたように、なかなかそういう場面が難しい場合もあろうかと思います。
　先ほど国交省さんの方からも御答弁なさいましたけれども、前金払いというもので、一部権利者が登記を抹消しますということをきちっと出せば一部のお金を前にお払いするということができる制度というのが認められております。今後、そういう制度の活用についても検討していきたいと思っております。
○前川清成君　その前金払いという制度を活用するというのも是非お願いして、また引き続きどこかでお尋ねしたいと思うんですが。
　普通は、このケースでいいますと、甲さん、そして銀行、そして乙、買主ですね、乙が例えば銀行からお金を借りて甲に代金を払うのであれば、新しい銀行、乙が金を借りる銀行、この四者の司法書士が一か所に集まって、当事者も集まって、司法書士は別に一人でいいわけです、乙から甲にお金を払う、甲が銀行にお金を払う、銀行が抵当権抹消の承諾書を甲に引き渡す、それを甲から乙に引き渡す、また甲から乙に所有権移転登記の登記済証を渡す、同時に一回でやっているんですよね。それをやると、別に前払の制度などなどもお考えにならなくてもいいし、同時決済をやると、今文科省なり国交省がおっしゃったような万が一にもというケースは起こりようがないんですよね。
　そこで、ちょっと意地悪な質問かもしれませんが、万が一にもあってはならないから同時決済はしてないと、こういうお答えでした。万が一にものケースはこれまで何件ぐらい発生したんでしょうか。
○政府参考人（高杉重夫君）　今まで原則として抵当権登記を抹消してから代金を支払うということにしておりますので、そのような事例、承知しておりません。
○前川清成君　ですから、国が同時決済をやらない理由として挙げておられる万が一にもというのは起こり得ないんです。起こり得ないにもかかわらず、頼んで土地を買っているのに、頼んでこちらから土地を買っているのに、無理難題を国の方は売主さんに言っている。売主さんはどうするのか知りませんが、もう売らないから公共事業そこであきらめてしまうのか、あるいは高利貸しから借りて金利を損してしまうのか。いずれにしても、私は、国が安く公共工事を行うためにも、あるいは国民の皆さんに御不便を与えないためにも、今の国の不動産の購入の手続自体は改めていただく必要があるのではないかというふうに思っています。
　大臣、今の点お聞きいただいて、御感想等でも結構ですからお述べいただいて、それで私の質問を終わらせていただくことにいたします。
○国務大臣（森英介君）　私、委員の疑問とお気持ちは大変よく分かりますけれども、これは別に国が思い上がっているとかなんとかということよりも、やっぱり原資が税金だからじゃないかという気が私はするんですね。ただ、そういう合理的な方法があればやっぱり検討の余地もあろうと思いますけれども、私はやっぱり原資が税金であるというところが一番大きな違いなんじゃないかと今やり取りを聞いて思いました。
○前川清成君　これで終わりますが、私たちがマイホームを買うときも、それこそ一生に一度の買物だと。税金は無駄遣いしてもまた赤字国債をすることができるのかもしれませんが、私たちはもう二度と買えませんので、それこそ私たちもとらの子のお金を使って、それで同時決済という方法でやっているんです。原資が税金だというのも大変よく分かりますが、もしも万が一にもという事態があるのであれば、不動産登記の制度を見直していただく、それによって国民に御無理を掛けないというふうな制度の見直しをお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○丸山和也君　自由民主党の丸山和也です。
　今日は、今現在進行形とも言える政治資金規正法違反事件との関連もありますし、それから政治と金の問題に関して、中心にしてお聞きしたいと思います。
　まず、政治資金規正法ですけれども、これは昭和二十三年に施行されまして今日までいろいろ改正がありながら現在に至っているんですけれども、これの第一条を見ますと、この法律は、議会制民主政治の下、ずっと何かあるんですけれども、政治活動の公明と公正を確保し、もって民主政治の健全な発達に寄与することを目的とすると、こういうふうに理念が書いてございます。
　それで、まさに民主政治の健全な発達というためには、政治資金の健全な在り方という、政治と金の問題を抜きにしては語れないと思うんですね。それで、これまで日本の歴史を見ていましても、やはり政治と金が絡んだ事件がまさに政治に対する信頼を損なうか否か、又は損なってきたと言われる、例えば戦後の、一九五四年ですけれども、造船疑獄事件、それから比較的近年ではロッキード事件、それからさらには金丸信事件、これらはやっぱり物すごい事件であって、すべて政治と金の問題、政治資金規正法違反に係ってきたような問題だと思うんですね。ですから、この問題について、今日は少し指揮権発動ということも絡めてお聞きしたいと思います。
　まず、質問に入るに当たって、大臣はこの政治資金規正法というもの又はこれに対する違反事件というもの、これに対してどのような法務大臣として所感といいますか所見をお持ちになっているのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　一般論としてでよろしいですね。
○国務大臣（森英介君）　一般論として申し上げれば、政治資金規正法は、政治活動の公明と公正を確保し、民主政治の健全な発展に寄与しようとすることを目的とするものであって、これに違反する行為については捜査当局において適切に対処しているものと承知をしております。
○丸山和也君　まさに非常に重要で、捜査当局において適切に対処されなければいけないものだと思うんですね。
　しかし、やはりそれがまさに過去においても非常に問題になってきた。例えば、造船疑獄事件においてはいわゆる指揮権というものが発動された。捜査を中止させるというか、止める方向で発動されました。そして、これは当時逮捕が予定されていた佐藤栄作、それから池田勇人、逮捕許諾請求は佐藤に対して出されていました。それで、当時の犬養健法務大臣、吉田茂の下に指揮権を発動してこれをストップさせた。それで、当時の検事総長であった、だれだったかな、佐藤藤佐さんか、この方が非常に捜査の妨害を受けたというような発言を国会でもされていますね。
　それで、これは決して、捜査が適正に行われたかどうかと、検察においては適正にやったかもしれないけれども、指揮権という意味では、これいろんな判断があったんだろうと思いますけれども、これはやはり歴史的な事件でございますので、法務大臣がこれにどういう所見を持っておられるか。余り現在では関係ないと思うんですけれども、これは指揮権発動というのは適正であったと思われているんでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　ちょっと、当時のことについて私はちょっとコメントは差し控えたいと思います。
　申し上げるまでもないことでございますが、検察当局は、常に法と証拠に基づき、厳正公平、不偏不党を旨として、その捜査の対象はだれであれ、刑事事件として取り上げるべきものがあればこれに適切に対処しているものと理解をしております。
○丸山和也君　この両名はその後、両名というか、佐藤、池田両名はその後総理大臣にもなっているわけですね。それで、当時やっぱりこれによって日本の司法制度といいますか、法治国家の根幹が崩れたとも言われているし、あれで当時としては戦後の体制を維持するためにやむを得なかったんだというようないろいろ意見はあったと思いますけれども、非常に大きな問題になって、法務大臣のみならず、第五次吉田内閣もその年の十二月に総辞職をしたと、こういう形で終わっています。
　これはまさに、単に歴史的な出来事じゃなくて、脈々とこの問題というのは残っているんですね。例えば、ロッキード事件があります。ロッキード事件に関しては、これは別に指揮権発動という問題はなかったんでありますけれども、非常にいまだに問題になっている。解明されていないとも言われている部分がある。これの事件の発端がやはり米国にあるんじゃないかということも言われて、この前、私驚いたんですけれども、たまたまテレビ朝日の番組を見ていましたら、田原さんがあのロッキード事件は冤罪事件だとはっきり言い切っているんですね。あれは非常に衝撃的な発言なんですね。だから、これ世論、オピニオンリーダーの一人でありますし、非常に影響力の強い番組で、あれは冤罪事件であったと発言された。はっきりと明言された。このようなことを私はある意味でショックを受けたんですけれども、これについては、法務大臣、御存じでしょうか。御存じであれば、どういう所感を持たれたのか持たれてないのか、一言お聞きしたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　私はその報道というか、そのものを全然承知しておりませんし、また個別の判決についてコメントは差し控えたいと思います。
○丸山和也君　政治家のいわゆる金にまつわる事件に関しては、今般、民主党代表の小沢一郎氏の政治資金規正法違反容疑事件に関しても、これは国策捜査であると、簗瀬国対委員長ですか、おっしゃったこともありますし、民主党の、それから鳩山幹事長も非常に疑問があるという発言をされて、そういうお気持ちもあるし、国民の中でもそういう疑念を持っている人もいっぱいいると思いまして、あえてちょっと踏み込んだ質問をしたいと思うんですけれども。
　いわゆる指揮権の問題は、検察庁法第十四条に法務大臣の指揮監督ということで、法務大臣は、第四条及び第六条に規定する検察官の事務に関し、検察官を一般に指揮監督することができると、ただし、個々の事件の取調べ又は処分については、検事総長のみを指揮することができると、こういうふうに法律上規定されてますんですね。
　それで、この規定の存在意義についてまず最初にお聞きしたいんですけれども、これは検察庁法というのは昭和二十二年に施行されております。どうしてこういう指揮監督権という条項がわざわざ設けられているのか教えていただきたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいまの検察庁法の規定は、検察権が行政権に属する、したがって法務大臣がその行使についての責任を負うということと、それから検察権が司法権と密接不可分の関係にある、いわゆる準司法権的な位置付けが与えられているということ、この二つの観点の調和を図ることから置かれた規定であるというように理解されております。
　すなわち、法務大臣は検察官の事務につきまして検察官を一般的に指揮監督することができるわけであります。これは、法務大臣が検察行政の最終的な責任者としてその責任を負うからそのような規定が置かれているわけであります。しかし、個別の事件の捜査処理等につきまして、すべて法務大臣の指揮が直接個々の検察官に及ぶということになりますと、これは先ほど申し上げました司法権と密接不可分の関係にある検察権の独立性、公正性の点から問題になり得る場合があり得るわけであります。したがいまして、個別の事件につきましては、法務大臣の指揮権を言わば若干の制約を加えまして検事総長のみを指揮することができるとしたわけであります。これは言葉を換えれば個々の検察官を指揮することはできないという、そういう趣旨であるというように理解しております。
○丸山和也君　例えばこの十四条ですね、指揮監督権というのがないとすると支障は起こるんでしょうか。必要なんでしょうか。私の質問はそういうことなんですけれども。
　例えば、検察の独走とか、あるいは政治的意図の下に検察が動き過ぎるとか、あるいは検察国家になるおそれがあるとか、こういうことから、やや分かりやすく言うとブレーキを掛けるというような意図もあってこういうのが是非必要だということになっておるんでしょう。そこら辺についてはどのようにお考えでしょう。
○政府参考人（大野恒太郎君）　もとより検察権は主として刑事司法の分野において作用するものでありますから、捜査の過程におきましては裁判所による令状のチェック等を受けるわけでありますし、また、検察官が起訴した案件につきましては、当然、公開の法廷で証拠と法律に基づいて裁判所の判断を受けるわけであります。また、起訴しなかった事件につきましては、一般の国民から選ばれました検察審査会によってその不起訴の当否が審査される、こういうチェックシステムになっているわけであります。
　そうは申しましても、三権分立の国のシステムの中で検察は行政に位置付けられているわけでありますから、国民に対する責任の負い方ということにつきましては、最終的にやはり内閣そして内閣のメンバーである法務大臣の指揮を受けるという形で検察に対するコントロールがなされているということだろうというふうに理解しております。
○丸山和也君　これは若干アメリカと比べますと、日本は例えば検事正というのが各地方検察庁に一名ずつございますね。約五十ぐらいあるんですかね、ちょっと数は正確に覚えていませんけれども。すると、アメリカ辺りだと検事正というのはほぼすべて選挙の洗礼を受けるわけですね。日本の場合は、検事正というのはキャリアですから選挙を経るということ、審判を受けることは全くないわけで、そういう意味では政治的に非常に中立になっていると。それから世論とかマスコミの圧力からも直接的には余り影響ないと。しかも、起訴独占主義という非常に世界でもまれなオールハンドの力を、オールマイティーといいますか、力を持っていると。こういうことと先ほどおっしゃった指揮監督権を定義しているということは関連があると考えるべきなんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　先ほど申し上げたのは、まず、検察権につきましては当然司法権の中で裁判所によるチェックが働いているということがまずあるということを申し上げたわけでありますが、それと同時に、検察権が行政権に属する以上、検察権の行使がいわゆる暴走するようなことのないように、国民に対する責任の負い方として法務大臣による指揮監督が規定されているというように考えている次第でございます。
○丸山和也君　指揮監督権には、積極と消極と両方あると思うんですね。今まで問題になったのはブレーキを掛けるという方で問題になっているんですけれども、やはりこれは両方の側面があると思うんですね。
　例えば、金丸事件のときは、たしか佐川急便から五億円ですか、違法献金、政治資金規正法違反で少なくとも五億円の献金を受けたと。それで、たしか略式による罰金二十万円でしたか、これになりまして、しかも金丸さんは検察庁に呼ばれることもなかったということで当時大変批判を浴びまして、それからいろんな一般刑事事件の中でも、取調べを受ける人が、おれはたったこれだけのことしかやっていないのに罰金科されて重いじゃないか、金丸は五億円あれは受けてたった二十万かと、取調べも受けないでと、こういうようなことで、検察の言わば威信が地に落ちた事件だったんじゃないかと私は思うんですね。それから検察も随分反省したと思うんですけれども、ああいう場合というのは、例えば幾ら政界の大物であろうと、きちっとした捜査、取調べをする、やらなきゃいけないというふうにむしろ法務当局は指揮権を発動を運用すべきだと思うんですけれども、この点については、大臣、いかがお思いでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　先ほど来やり取りございましたように、検察庁法第十四条についてはそのとおりでございまして、理論的には法務大臣たる私に指揮権を行使する権限があるわけでございますけれども、就任以来、私は検察に全幅の信頼を置いて、その独立性を尊重して、現時点においてはその指揮権を行使するということは毛頭考えておりません。
○丸山和也君　個々の事件にどうこう言うわけじゃないんですけれども、やはり常に政治家と犯罪の場合、指揮権の問題、あるいはそれが動いたんじゃないか、動いていないんじゃないかということが話題になりますものですから、極めてそれは積極、消極両面においても公正かつ適正でなければいかぬと思うんですね。
　今回、漆間発言があってこの問題がもう一度クローズアップされたわけでありますけれども、これについては前回、松野先生もたしか質問されたと思いますので、私は重複した質問はいたしませんけれども、今回、恐らく今日も会見されるのかも分かりませんけれども、小沢民主党代表の政治資金違反容疑事件ですね、これについて何らかの形で法務大臣が捜査の指揮を、命令を出したというようなことはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　先ほど申し上げたとおりでございまして、個別の事案についてのコメントは差し控えますけれども、私としては検察に全幅の信頼を置いておりまして、その独立性を尊重して、これまでどの事案についても、私が就任以来どの事案についても指揮権の行使をするということは毛頭考えたことはございません。
○丸山和也君　だんだん時間も余りありませんもので余りこれ以上質問できないんですけれども。私は今月に入って小沢代表の資金管理団体経由の献金について、小沢代表は、これは単に政治資金規正法上の形式的な手続の問題であって、問題があるとしても形式犯だというふうにおっしゃっております。
　そして一方、やはりそういう企業からの献金のもとを、そういうある種のよく工夫したというか手の込んだというか、そういう政治団体を通して受け取ることが、実質的には政治資金規正法の意図に対する違反というか脱法行為なんだという批判もされております。これについて、恐らく法務大臣は何らお答えをいただけないと思うんでしょうけれども、自民党はそういう見解を幹事長も表明しているようでありますけれども、ここら辺はどのようにお考えなんでしょうか。政治資金規正法の厳正な運用という観点からいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　個別の事案についてのコメントは差し控えますが、委員御指摘のとおり、政治資金の問題については国民の政治に対する信頼にかかわる重要な問題であると認識しておりまして、理念的な政治資金の在り方のみならず、政治資金の規制から生じる自由権の制約との兼ね合い、また政治資金が政治活動の財政的側面であるということから、現実の政党や政治家の政治活動の実態、その背景となる選挙制度の仕組み、さらには国民の政治意識など政治的、経済的社会条件を総合的に勘案されて決定されるべき問題であって、このような観点から各党会派において御議論いただくべき重要な課題であろうというふうに認識をしております。
○丸山和也君　それでは、最後になりますけれども、恐らく今日いろんな小沢代表の秘書を起訴する起訴しない、私は見ていませんけれども、それに関するいろいろ小沢氏自身の見解も聞かれるんじゃないかと思っておりますが。
　私は、小沢代表は、ここで小沢代表は、私、彼についていろいろ発言されたこと、また報道されたことを見ていまして、おれは政治の師、人生の師として西郷隆盛を尊敬していると、西郷になりたいというような表現までされていました、随分前からですけれども。私はそれを思いまして、小沢一郎さんは西郷隆盛になる最大のチャンスが今あると思うんですね。いろいろ今回の捜査について御不満もあるし、時期に関しても、弁明もあると思います。当然だと思います。しかし、いろいろあるけれども、おれはここで死ぬ、おれのしかばねを踏み越えて残った者はしっかりやってくれということで党首を辞任され議員も辞職されると、これが最大の今、小沢一郎さんの取られる立場じゃないかと思うんですけれども、それによって小沢さんは歴史に名を残す政治家になられるんじゃないかと思うんですけれども。
　私は別に民主党を支援して言っているわけじゃないんですけれども、やはりそれなりに偉大な一人の政治家が出処進退において立派にやってほしいという願いも込めて、私は一新米議員としてそのように思っているのでありますけれども、大臣はどのようにお思いでしょうか。
○国務大臣（森英介君）　一つの御意見として拝聴いたしましたけれども、私からコメントすることは何もございません。
○丸山和也君　質問を終わります。
○木庭健太郎君　先ほどから議論があっておりますが、五月二十一日から始まる裁判員制度については、当委員会でも本格的な議論は集中的な形で別途またやろうというようなことも考えておりますので、これはこれで皆さん方の合意を得てやりたいと思っておりますが、その前に、この前も少し議論させていただいたんですけれども、今日も一点だけちょっとお聞きしておきたい点がございます。
　それは、報道を見ておりましたら、最高裁の方は既に、この裁判員制度が始まった場合、その運用について検討するような、運用状況を検討する有識者会議というのを既に最高裁の方は設置をして、既に、模擬裁判等を受けてやったんでしょうけれども、今年一月に初会合を開いたというようなことをお聞きしました。
　もう一つ、法務省の方はこれどう考えていらっしゃるかというと、ニュースを見る限りは、三年後、その検証の在り方を考えるようなことを検討しているというようなことでございますが。
　私はやはり、今から始めるわけでございますが、裁判員制度を始めるに当たって、こういった言わばやったものに対して常に検証していけるような場というのを発足と同時に設けておくというのは極めて大事ではないかなというような考えも持っておりまして、したがって、この点について、この運用状況を検証するというような在り方について、最高裁、法務当局、それぞれどのように取り組むおつもりであるのか、まず現状を伺っておきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、裁判員制度の実施に当たりましては、実施前に十分な準備を進めるとともに、裁判員裁判実施後もその実施状況を不断に検証して、社会に根差した制度になるよう育てていく必要があると思われます。裁判員法百三条が裁判所に毎年実施状況に関する資料の公表を義務付けているのも、このような趣旨に基づくものと認識しているところでございます。こうした趣旨を全うするためには、制度実施状況を実証的なデータに基づき分析し、幅広く国民的な視点から裁判員裁判の運用の在り方を検討することが不可欠であろうと思っております。
　そこで、裁判所がこのような分析、検討を行う際に適切な助言、御意見をいただくための機関として、裁判員制度の運用等に関する有識者懇談会を設置させていただいたところでございます。第一回の懇談会は本年、平成二十一年一月十五日に実施され、懇談会の今後の運営方針等について確認した上、制度の検証を行う前提となる情報の収集、分析の方法や在り方について検討するなどいたしております。
　また、裁判所の方は、裁判員候補者名簿も登載させていただいて通知もさせていただいていますので、既に始まっているという認識でもございます。
○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいまの点につきましては、裁判員法附則九条にこのような規定が置かれております。政府は、裁判員法施行から三年経過後に裁判員法の施行状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて、裁判員制度が我が国の司法制度の基盤としての役割を十分に果たすことができるよう、所要の措置を講ずる、こういう規定でございます。そして、その所要の措置には、運用上の問題点の改善のみならず、場合によっては制度の改善というようなことも含まれているんだろうというふうに理解しているところでございます。
　そこで、法務省といたしましては、施行後の運用状況を踏まえまして、この附則で求められているような適切な検討を行ってまいりたいと考えております。検討に当たりましては、もちろん国民の皆様の声を伺うことが不可欠であるというように考えております。そうした点も踏まえまして、どのようなやり方で進めていくのか、現在省内で検討を行っているところでございます。
○木庭健太郎君　是非、もちろん有識者から外部の意見を聴くということも極めて大事で、そういった場も是非これは法務省内にもいずれつくっていただきたいんですけど、それとともに、この前裁判員の心のケアの問題辺りもお話もしたんですけれども、実はやはりこの裁判員制度を検証していくときに一番大事になるのは、実際にやった裁判員の方々がこの制度、つまり裁判員として何を感じられてどうだったのかというところをどう掌握していくかということも極めて大事な作業の一つではないかと思うんです。
　裁判員につきましては、これ守秘義務の問題とかいろんなことも課せられるのも事実でございます。ただ、その問題と別に、やはり裁判員になった経験者の方々から是非意見を聴く場というのをつくっていただきたいし、それが最高裁の有識者会議の中に取り込まれるのかどうか、また今御検討いただいているなら法務省の中でどう考えていくのか、この点について最高裁とともに法務大臣から考え方をお聞きしておきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、裁判員制度の運用状況を検証するためには、裁判員等の経験者から率直な御意見を伺って裁判員制度の運用に役立てるということは、裁判所としても重要であるというふうに考えております。
　そうした観点から、裁判所は、裁判員等経験者に対して職務終了後にアンケート調査を行って御意見を伺うこととしております。アンケートの集計、分析の結果につきましては、裁判員制度の運用等に関する有識者懇談会の御意見も伺いながら検証、検討することとしているところでございます。また、アンケートに加えまして、裁判員等経験者から直接御意見を伺うということにつきましては、方法等も含めて今後検討していきたいというふうに考えております。
　御意見を伺うに当たっては守秘義務が法律上の義務でございますので、裁判所としてはこれを尊重して行うことになろうと思います。もっとも、守秘義務の対象は、評議の秘密その他職務上知り得た秘密ということでございますので、裁判員等を務めた感想や意見はこれに当たりませんので、その限度であれば守秘義務違反の問題は生じないものと考えております。
○国務大臣（森英介君）　ただいま最高裁からも御答弁がございましたけれども、実際に裁判員を経験された方の御意見というのは大変に貴重であると考えます。したがいまして、裁判員制度の施行から三年経過後に行う施行状況の検討に資することができますように、可能な範囲でそのような方々の御意見が伺うことができるよう法務省としても努めてまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　さて、今日は公訴時効の問題を少しお伺いをしておきたいと思うんです。
　つい先日も、十五年前の強盗殺人事件の公訴時効が完成したというような話がニュースで流れて、遺族の方が、むなしいね、悲しいねと遺影を前に語りかける報道がありました。私自身も極めて感じることがございましたし、また、つい最近ですか、先月二十八日でございましたか、例の世田谷の一家殺害事件で長男一家四人を失った御遺族を会長として、いわゆる殺人事件被害者遺族の会というのが結成をされて、殺人事件の時効撤廃、廃止の実現を求めていくというような動きも始まっているわけでございまして、やはり今、一度いろんな状況の中でこの公訴時効の在り方について見直すべきときが間違いなく来ているんだろうと思いますし、私どもも公明党として、是非こういった公訴時効の在り方を検討を開始すべきじゃないかと、こんなことを考えておりますし、また、今法務委員長をやっている澤委員長もこの公訴時効の問題、何としてもこれ撤廃すべきじゃないかというような考えも持ちながらいろんなこともお考えのようでもございますので、この問題を是非議論をしたいと、こう思っておるんですが。
　まず冒頭、ちょっと聞いておきたいのは、こういった声が上がる背景として、極めて最近何か時効を迎えてしまう殺人事件というのが多いような気もするんですが、まず刑事局長に、時効を迎えた殺人事件の件数、どのように推移をしているのか、まずちょっと伺っておきたいと思うんです。
○政府参考人（大野恒太郎君）　検察の統計で時効完成により不起訴処分に付された殺人事件の数について御報告いたします。
　最近五年間ということでありますので、平成十五年は四十八件、十六年が三十七件、十七年が四十四件、十八年が五十四件、十九年が五十八件、五年間で合計いたしますと二百四十一件が時効完成を理由に不起訴処分に付されております。
　なお、この数字でありますけれども、平成十六年に凶悪重大な犯罪についての公訴時効期間を延長する法改正が行われております。殺人事件につきましては、最高刑が死刑でありますので、時効が十五年から二十五年に延長されたわけでございます。ただいま御紹介申し上げた時効完成の件数は、いずれもこの法改正前の規定による十五年の時効が完成した事件であるということを申し添えます。
○木庭健太郎君　法務大臣、率直に今件数からいって毎年三十件、四十件、五十件というような多くの殺人事件が時効を迎え、未解決のまま終わっていると。言わば犯人にとってみれば逃げ得みたいな感じの問題が起きてきているわけですが、率直に五年間で二百件を超えているという今の現状について大臣としてどう感じられるか、伺っておきたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　特に被害者の家族の方々を始め近親の方にとっては全く痛恨極まりない出来事であろうというふうに思います。
　公訴時効制度については、被害者の方々を中心にして、殺人などの凶悪重大な犯罪について見直しを求める声は最近特に高まっているところでありまして、法務省においても、この点に関する様々な御意見を参考にしながら今省内において勉強を始めたところでございます。
○木庭健太郎君　刑事局長に、先ほどちょっとお話しされたように、確かに平成十六年、当委員会でもやりましたから私も記憶しておるんですが、殺人罪について十五年だった時効期間を二十五年に延長したと。そのときも論議はさせてもらったんですけれども、ちょっと海外の例辺りを少し紹介もしていただきたいんですけど、例えば、あのときも議論をしましたが、イギリス始め幾つかの国では公訴時効という制度そのものが存在していないところもございますし、特にやっぱり凶悪重大事件については公訴時効を設けないという国も多いというふうに伺っているんですが、実際、海外の状況、刑事局長、知る限りで結構でございますが、幾つか御紹介をいただければと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　私どもが調査した限りでは、まさに各国様々という状況でございます。
　殺人罪を例に取りますと、イギリスにおいては公訴時効はありません。
　それからアメリカ、これはまあ州によって法律が違うわけでありますけれども、ニューヨーク州を例に取りますと、殺人であれば公訴時効はありませんが、重大な身体的傷害を与える意図で人を死亡させた場合、これが日本の傷害致死に当たるかどうかちょっと必ずしもはっきりいたしませんけれども、これは五年の公訴時効というようになっております。
　それからフランスでありますが、フランスは逆に比較的短期の公訴時効期間が定められておりまして、殺人は十年で公訴時効に掛かることとされておりますけれども、民族謀殺等の特殊な類型はこれとまた違う扱いになっているというように承知しております。
　それからドイツは、殺人罪の中で分かれております。殺人嗜好の動機に基づくなど特定類型の殺人でありますと公訴時効はありませんけれども、そうでないが殺人のうち特に重い事案などについては三十年間の公訴時効、そして一般的な殺人については二十年の公訴時効期間となっているというように承知しております。
○木庭健太郎君　先ほどちょっと大臣が御紹介をされておりましたが、大臣の下にこの時効制度の勉強会というのを設けられたというふうにお伺いしているわけでございます。
　この勉強会、具体的にどんな構成で、大臣、おやりになっていらっしゃるのか、メンバーの構成、それから、これまでどれくらい御開催をされてどんな検討に至っているのか、お話しできる範囲内で結構でございますが、この勉強会の現在の推移の状況について大臣から直接伺っておきたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　この勉強会は、私以下、副大臣及び政務官に加えまして刑事局長、官房審議官などで構成をされております。これまでに私も加わった全体会を二回開催をしたほか、こちらの早川政務官を座長とするワーキンググループを五回開催してまいりました。
　省内の勉強会でもございますので検討状況の詳細は差し控えさせていただきたいと思いますが、この勉強会においては、基本的な制度趣旨の理解や公訴時効に関連する事件の実情等について確認をするとともに、検討すべき論点を整理した上で公訴時効制度の趣旨等を踏まえた見直しの当否などについて検討を行ってきたところでございます。
　今後、これらの検討の成果を取りまとめ、本年度末といってももう目前なんですけれども、何らかのアウトプットというか結論を、結論というか、中間まとめのようなことをしてみたいと考えているところです。
○木庭健太郎君　是非御検討の際に配慮していただきたいというか考えていただきたい点が幾つかございます。
　一つは、これまで公訴時効の問題についてよく言われたのは、被害者の皆さん、年数がたっていけば事件に関するいろんな思いも薄れていくし、言い方によっては遺族の処罰感情が薄れていくというようなことも言われた時期もございますけど、私が知る限りは、年数がたてばたつほどある意味じゃ処罰感情は深まっていくと、こう思わざるを得ないケースが極めて多い。ある意味では、この公訴時効を考えるときに、言わば極めて大事な観点ではないかなと。
　事件だけじゃなくて、私が一番感じたのは、あの戦争の被害というのはもう六十年前の話ですよ。でも、例えば被爆者の感情というのは何かといったら、その六十年前に置いてきたままですよ。言わば、そういった事件とか事故とかそういうものというのはまさに起こったところに原点がある、したがってその感情というのは消えることはない、そこを基準に物事を考えていただきたいなということが一点目でございます。
　もう一つは、よく言われるのは、年数がたてばたつほど存在している証拠、確かに減っていくのは事実であると思います。ただ、現在どんなことが起きてきているかというと、例えばＤＮＡ鑑定の問題、精度が飛躍的にもう今は向上しているというような問題がある。これ、私は報道でしか知りませんけれども、例えば世田谷一家殺人事件では、現場に犯人とおぼしき人物の血液が残されていて、そのＤＮＡ情報というのはきちんと犯人を特定できるだけのものはあるというようなことも聞いている。
　言わば、捜査の技術とかいろんなものが進んでいく中で、年数がたてば何でもなくなっていくというような時代ではなくなってきているんじゃないか、こんなところも一つ大きな観点として見ていっていただきたいと思うし、やはり今時代の流れは犯罪被害者の立場に立っていろんなものを見直していこうということで、これまで当委員会でも様々な制度も見直してきました。
　その意味では、犯罪被害者の立場に立つならば、そういった観点をきちんと踏まえた上で物事を考えていくと、やはりこの公訴時効の問題というのは、すべてを撤廃しろとは申しません、でも、重大事件に関してはやはりこれをできるだけなくしていく方向で物事を見ていくべきではないかなということを改めて感じておりますので、是非とも、大臣におかれましては、勉強会におかれましては、この公訴時効制度の合理性というのをもちろん改めて問い直すとともに、言わば遺族の悲痛な思いを受け止めて、国民の声を踏まえて見直しに踏み切っていただきたいと考えておりますが、改めて大臣の意見を求めたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　公訴時効制度の在り方につきましては、捜査、公判という刑事手続の在り方にかかわる大きな問題ですので、今後とも被害者の方々を含む国民の皆様の御意見を聞きつつ検討を進めてまいりたいと考えております。特に、今委員から御指摘のあった点については肝に銘じまして検討に当たりたいと思います。