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○渡部国務大臣　御指摘のとおり、社会保障の予算、いろいろございますが、これは身体障害者の皆さん方の予算にいたしましても、あるいは医療費の予算にいたしましても、あるいは年金の予算にいたしましても、あるいは生活保護世帯の予算にいたしましても、これは国民の生活を守るために深いかかわりのある予算であります。したがって、私どもは、社会保障のそういう国民の生活を守るためにぎりぎり必要な予算は何としても確保しなければなりません。幸いに、与党の自民党の社会部会でも私どもに対する非常な御理解をちょうだいいたしておりますので、今国会で与野党の皆さんの御協力によってこの提出しておる健康保険法の改革案を一日も早く成立させていただきまして、それから私どもは、与野党の社会保障に深い御理解をいただく先生方の御後援を得て、来年度も社会保障の予算を確保するために全力を尽くして努力したいと思っております。（私語する者あり）
○池端委員　ちょっと場内が騒々しいから、委員長、整理してください。
○有馬委員長　御静粛にお願いします。
○池端委員　私の手元に「臨時行政改革推進審議会ニュース」という、これは槇枝元文委員の事務所で発行しておるニュースがございます。ここで、今日までの臨時行政改革推進審議会でのいろんな審議の模様が書かれているわけでありますが、その中で、私は大変問題な発言が随所に出ているというふうに思うわけであります。
　例えば、「切れるものは殆んど切った。これ以上単に抽象的に歳出削減を云ってみてもたいしたものはない。ここからは例えば教科書無償を止めるとか、給食費の補助を止めるとか、児童扶養手当を止めるとか、そうした三桁単位の億の金を制度を変えてしぼりだす以外にない、」こういったような発言があったり、「現状三五％の国民負担率の内訳は租税二五％、社会保障負担一〇％だ。今後上げる場合は受益者負担の原則に立って社会保障の方を重点に上げるべきだと考えている。」というような発言等もあるわけであります。このままの状況で推移するならば、またもや六十年度、福祉、年金、医療、徹底的な集中砲火を浴びて大変なことになるのではないか。今この健保改正案を審議しているけれども、また来年も同じような健保改正案を審議しなければならないといったような状況が生まれてくるんではないか。ここはまさに不退転の決意で大臣、頑張ってもらわなければならない正念場に立たされている、私はそう思うのですが、改めて決意のほどを聞きたいと思うのです。
○渡部国務大臣　御理解を大変ちょうだいしてありがたいことだと思っております。
　社会保障の予算、これは国民の生活のぎりぎりに関するものでありますから、これは削るといっても限度がありますし、我々は必要なる予算、これは守っていかなければならない。もちろんこの行政改革の推進にのっとってむだな予算は節約していかなければなりませんが、国民生活を守るために不可避な予算は何としても確保していかなければなりません。したがって、今度の健保法の改革案を私ども出した意味も、そういうことで必要なる社会保障の予算は今後確保していかなければならない。また、二十一世紀に向かって国民の健康を守るこの医療制度というものも揺るぎないものに逐次改革して守っていかなければならない。そういう意味でこの改革案をお願いしておるのでありまして、この改革案を成立させていただきましたならば、私は、来年度の予算に当たっては、与野党のこの社会保障を御心配いただく先生方の熱意をしっかりと胸に抱いて、全力投球で来年度の社会福祉の予算確保のために、御期待にこたえるように頑張ってまいりたいと思います。
○池端委員　健康保険法の改正が成立したならばという前提があることはいただけませんけれども、その後段の決意はよしとします。ひとつ大いに頑張っていただきたい。特に厚生省の関係予算は、先ほど来からいろいろありますようにまさに国民生活に直結した予算であります。国民の命と健康、暮らし、福祉、年金、こういう極めて国民生活に重大な影響を持った内容でございます。臨調行革の路線のもとで、これ以上切られるのではないかという国民の不安というものが非常に高まっている、まさに渦巻いている、こういう状況でありますから、ひとつ重ねて申し上げるようでありますが、不退転の決意でこの問題に取り組んでいただきたいことを強く要求をしておくわけであります。
　そこで、本論の健康保険法の改正の問題に入りたいと思います。
　今度の健康保険法の改正の大きな柱として、実は日雇労働者健康保険制度の問題があるわけであります。この問題はともすれば、八割給付であるとか九割給付であるとかという問題の陰に隠れて余り表に出ておりませんが、この改革自体は大変大きな内容を持っていると私は思うのであります。
　今日まで、日雇い労働者とその家族の生活の安定に寄与するということを目的として日雇健保が制定をされて、三十年の歴史を持っているわけであります。これが今回いわゆる一般の健保に組み入れられる、こういうことになっておるわけであります。
　そこで、私も財政状況その他、いろいろわからないでもありません。昭和五十七年度末までで、累積収支不足額が六千五百三十七億円に達した、大変な状況だということで、今回の改正案が出されたと思うのでありますが、どうしても合点がいかないのは、今まで無関係であった健保組合からも拠出を求める、こういうことに象徴されておるように、安易な財政調整ではないか、こういう疑問を私は率直に持つわけでありますが、この点はいかがでしょうか、明らかにしていただきたいと思うのであります。
○坂本政府委員　日雇健康保険の改革の問題は従来から大きな問題でございましたが、このたびようやくその成案を得るに至りまして、健康保険体系の中に日雇い労働者も含めるということで改革を目指しておるわけでございます。
　その際に、やはり日雇い労働者という方の就労の実態を見ますと、毎日異なった事業所に勤務をするというのがかなりの場合じゃなかろうか。そういたしますと、健康保険の事業所と申しましても、政府管掌健康保険の適用の事業所、それから健康保険組合が設立されている事業所、大きく分けますとこの二つになろうかと存じます。
　私どもの基本的な考え方は、いずれにいたしましても、日雇いの方の医療保険でございますから、事業主と被保険者の保険料、それから国庫負担、こういった財源構成でやっていくわけでございますが、その際に、考え方といたしましては、健康保険組合の設立されている事業所に勤めた場合に、その日数に応じて給付も健康保険組合から給付するという考え方もございますが、実際上、幾つかの事業所に勤務をする方の給付、例えば医療給付などを幾つかのまた組合なり政管なりで分担してそれぞれ給付するというのはなかなか事務的にも難しい面がございますので、給付、保険料の徴収は一括して政府管掌健康保険で実施をいたしまして、そのかわり健康保険組合を設立した事業所に就労した日数に応じて分担金をいただこう、こういうことにいたしております。これは保険料と事業主、さらに国庫負担をもってしてもなお収支が不足する部分がございますので、それはいわば健康保険の保険者としての実質的な御負担をお願いしたい、こういう考えでございます。
　その際に、この拠出金を計算する基礎は、日雇い労働者の方の就労日数割合で計算することにいたしておりますので、例えば財政調整というようなことになりますと、就労状況とは別に、むしろ保険者の財政力の違い、こういったものに着目して、全部の保険者から財政力に応じた拠出をいただくということになろうかと存じますが、今御説明しましたように、就労日数という点だけに着目いたしておりますので、財政調整というものとは異なるものであると私どもは考えております。
○池端委員　今度の改正案を見ますると、確かに家族の入院が七割から八割に引き上げられている、あるいは分娩費や埋葬料の引き上げといったようなものもありまして、一定の前進面があることは評価するにやぶさかではありません。しかし、問題なのは、療養の給付期間が大幅にカットされている、あるいは傷病手当金制度が大変な切り下げだ、こういう大きな問題があるわけですね。
　この療養の給付期間の問題でありますが、現行では給付開始の日から五年となっておりますね。これが今度の改定案では、受給資格が一年以上継続しなければ一年で打ち切り、こういうふうになっているわけであります。これは私は、日雇い労働者の皆さん方の就労の特殊性、これを全く考慮しないやり方ではないか、こういうふうに思うわけであります。なぜこのような過酷とも思われるような措置を今回出してこられたのか、この点をお伺いしたいと思います。
○坂本政府委員　先ほども申し上げましたとおり、今回の日雇労働者健康保険の改革の基本的考え方は、従来の単独の制度を廃止いたしまして、健康保険の体系に日雇い労働者の方を加入させていくということでございます。したがいまして、一般の常勤の方の健康保険の被保険者との実質的な均衡というものを前提として、給付あるいは負担というものを考えることにいたしたわけでございます。
　療養の給付の問題でございますが、現在、健康保険におきましては、通常それまで勤務をしておりました事業所を退職いたしました場合には、その場で療養の給付が切れるという原則でございますけれども、ただ退職前一年間継続して加入しておった場合には、退職をいたしましても療養の給付開始後五年までは給付をする、こういう制度がございます。日雇健康保険の場合には就労形態が違いますので全く同じではございませんけれども、こういった健康保険の給付と均衡をとった考え方ということになりますと、一応受給資格を満たしたときというものを健康保険の被保険者資格と大体同じようなものと考えまして、それが一年間継続しておれば、発病して診療開始後五年までは給付をしようということで、一般の被保険者の方との均衡をとろうということを考えたのが今回の考え方でございます。
○池端委員　一般の健保の被保険者との均衡、バランスを考えた、こういう御説明でございますが、私は、これは先ほども申し上げましたように、日雇い労働者の皆さん方の就労の特殊性といいますか雇用の特殊形態と申しますか、これを全く無視したやり方ではないかと思うのですよ。
　例えば私の出身であります北海道では、三十二万人の季節労働者の方々がおられます。主に建設業あるいは林業、さらには水産加工業、そしてゴルフのキャディーさん、こういう方たちは、冬場は全く仕事はありません。年に八カ月ないし九カ月就労できればよしとしなければならない。十カ月雇用なんというのはほとんどありません。こういうような人たちがたくさんいるわけであります。また、炭鉱閉山によりますところの失業対策としてつくられました炭鉱離職者緊急就労対策事業、産炭地開発就労事業や特定地域開発就労事業、一般に緊就、開就、特就と呼ばれているものですね。これも通年雇用はできない。年二カ月程度の不就労の月が出てくる。この人たちは、もういや応なく一年で打ち切り、こういうことになるわけですね。今までは就労の特殊性を考慮して五年認められておったものが、今回一挙に一年になります。切り下げられる。これは私は大変なことであると思うのですね。しかも日雇い労働をこれまで五年、十年、十五年、二十年とずっと続けてこられた。ところがたまたま一月ぐあいが悪くて就労できなかったら、もうそこでこの受給要件を欠くとこういう人たちは一年で打ち切り、こういう措置になるわけであります。あえて残酷な措置だと言わなければなりません。
　こういうようなことについて、これは一体本当に日雇い労働者の健康を守る道だというふうにお考えになっておられるのかどうか、その点改めてお尋ねをしたいと思います。
○坂本政府委員　政府案の考え方は、先ほど申し上げましたように、健康保険の体系の中に日雇い労働者の健康保険を取り入れるということで、一般の被保険者の方との均衡というものを、これはかなり基本的なものとして案を組み立てておるわけでございますが、確かに今先生が御指摘のような実態というものはあるということにつきまして、またそういったことを十分配慮すべきではないかという御意見があることは、私どもも十分承知をしておるところでございまして、その点について、例えば何らかの形でいろいろそういった不利な状況にならないような指導方法、そういうものなどあればこちらとしても考慮していきたいという気持ちは持っておるわけでございますが、政府案の考え方は一応先ほど申し上げたとおりでございます。
○池端委員　政府案の考え方も今出されましたが、大臣、私の言っていることも御理解いただけたと思うのであります。
　療養の給付期間には歴史的な変遷がございまして、日雇健保三十年の歴史の中で、当初は三カ月だったのですね。それが六カ月に延長され、一年になり、そして二年になり、三年六カ月になり、現在では五年というふうに推移をしてきているわけであります。ところが、今度はこれを昭和三十年当時に逆戻りさせる、二十九年前に逆行させる、こういうことであります。これは日雇い労働者の皆さん方が中高年齢層の多い年齢構成だということや、成人病にかかる方が非常に多い、これは一年で完治するということは非常に難しいということは今さら申し上げるまでもないと私は思うのであります。そういうような状況を勘案すれば、この措置はまことに過酷な措置であり、渡部厚生大臣のときになって二十九年前に逆戻りすること、これは大臣もよしとしないと思うのでありますが、この点についての御見解はどうですか。
○渡部国務大臣　今回の改革は、今政府委員から説明いたしましたように、日雇い労働者を健康保険の体系に取り入れ、その給付と負担については、日雇い労働者の就労の特殊性を考慮して一般の被保険者と実質的に均衡がとれるようにする、こういうねらいでございます。このために、給付水準についても引き上げるべきものは引き上げたところでありますけれども、一方、給付水準が今先生御指摘のように下がるものも出てまいりまして、今御指摘をちょうだいいたしております。
　私は、今聞いておりますと、これは政府委員の答弁も当然のことながら筋の通った話なのですけれども、しかしまた、日雇い労働者の皆さん方を御心配する池端先生の御心配もまた、なるほどなと私は今考えておるところでございます。
　いずれにしても、日雇い労働者は低所得者が多いこと、就労が不安定である、これは先生御心配のとおりで、またその方々にできるだけ御安心をちょうだいしたいという気持ちも、先生と私と全く一緒でございますので、先生の今のようなお話を私は十分肝に銘じて、この運営に当たっては日雇い労働者の実情に配慮し、適切な対処をしてまいりたいと存じております。
○池端委員　今御答弁がありましたので、これ以上私は申し上げることはないと思うのであります。私が十分な問題提起をいたしましたことを深く深く肝に銘じて、対処せられんことを強く要求しておきます。
　次に、傷病手当金の給付の問題でありますが、これも改革案では大幅な切り下げでありまして、納得できません。
　今回の計算式によりますと、平均で現行の約三分の二程度、七十歳以上の失対事業就労者の場合はことしから月の就労日数が十五日に削減をされた。これによりまして、七十歳以上のこれらの方々は給付は半分になってしまう。傷病手当金というのは、今さら申し上げるまでもなく、労働者が傷病によって労働することができなくなったときの唯一の生活の糧であります。これでは、もともと生活不安定の日雇い労働者の暮らしを守るなどということは到底できない、重大な危機に直面すると思うのであります。
　現行は、就労日数にかかわりなく、賃金日額の六〇％を保障するという方式を採用しております。これは日雇労働者健康保険法第一条に言うところの、その生活の安定に寄与するために設けられた、いわば日雇い労働者の皆さん方のこれまた就労の特殊性を考慮したものでございまして、これを今回このように三分の二程度、あるいは七十歳以上の方については半分も減額をするというような措置をとった理由、これをお尋ねをしたいと思うのであります。
○坂本政府委員　政府案の考え方についてまず御説明を申し上げます。
　これも先ほどの療養の給付と同様、健康保険体系に日雇い労働者の健康保険を取り入れるに際して、一般の被保険者との実質的な均衡という見地から考えたものでございます。
　どういうところが実質的均衡かと申しますと、一般の健康保険の被保険者の方の傷病手当金は標準報酬月額、通常平均的な賃金の月額でございますけれども、それの三十分の一を標準賃金日額と見まして、それの六〇％を支給するものでございます。それに対しまして現行の日雇労働者健康保険の傷病手当金は、賃金の支給があった日のその賃金日額の六〇％を、傷病が続けばその三十日分で六カ月まで支給するということでございます。その場合に、もともと日雇い労働者の場合には一月のうち全部が就労になるケースはまれでございまして、月のうち何日かは就労しない日がある。そうしますと、本来就労していないような日でも就労した日の賃金日額六〇％が傷病手当金として支給されるということになると、これは独立の制度としてならともかく、健康保険の中では一般の被保険者との均衡上問題があろうか、こういうことを考えまして、一月間の賃金日額の合計を三十で割ってその六〇％を一日当たりの支給額とする、こういうことで一般の被保険者との均衡をとるという考え方で案を立案したものでございます。
○池端委員　この問題についても、一般の健保の被保険者との均衡を考慮した、こう言うのでありますが、それじゃ傷病手当金の支給期間はどうですか。日雇いの場合は六カ月、一般健保の場合は一年六カ月ですよ。これだけの格差は依然として放置してある。あるときは均衡論を言い、あるときはこういう格差を放置しておる。こんな矛盾がありますか。均衡均衡と言うならば、すべてを一緒にするなら話はわかりますよ、筋道としては。ところが、片っ方はそのまま格差を放置しておき、片っ方は均衡論で合わせようという、こんな矛盾というのは私はない。日雇い健保を読めば読むほどそういう矛盾点が出てくることに、私は大変な憤りみたいなものを実は覚えているのであります。この矛盾をどういうふうに御説明されますか。
○坂本政府委員　確かにいろいろ、均衡というものを考える場合にどういう均衡を考えるかという点については、考え方としては幾通りかあるということは私どもも承知しております。私どもとしては、そういった立案をする段階において、いろいろ関係方面の方の御意見も伺いながらそういった考え方の中の一つを選択したということでございまして、均衡のあり方、こういったものについていろいろな御意見があるということは私どもも承知をしておるところでございます。
○池端委員　全く説得力のない答弁ですね。
　ひとつ実態を明らかにしていただきたいと思います。日雇い労働者の皆さん方の平均賃金日額はどのようになっていますか。平均月間就労日数はどのようになっていますか。数字を挙げていただきたいと思います。
○坂本政府委員　日雇労働者健康保険の被保険者の実態の数字でございます。
　最初に平均賃金日額でございますが、これは昭和五十七年の五月時点で調査をいたしたものでございますが、男子が七千五百四十三円、女子が四千四百五十七円、全体の平均で六千三十六円でございます。
　それから、次に平均の月間就労日数でございますが、これは五十六年の四月から五十七年の三月までの調査の数字でございます。男子が月に十七・〇日、女子が十七・二日、全体の平均が十七・一日となっております。
○池端委員　ただいまの説明によれば、日雇い労働者の就労日数は月平均十七・一日、賃金日額は平均六千三十六円、こういうことですね。この数字を現行の算式で当てはめてまいりますと、現行の平均傷病手当金は十万八千六百三十円、こういう数字が出ます。ところが、改正案ではどうなるかというと六万一千九百二十円です。実に四万七千円もの減額ですね。四三％の切り下げです。こういうふうに私どもは押さえておりますけれども、この数字に間違いございませんか。
○坂本政府委員　今お尋ねをいただきまして、ちょっとここで厳密な計算までには至りませんけれども、基本的な考え方は、従来であれば一日の賃金の六〇％が、例えば一月傷病が続けば三十日分、その金額が十万八千六百三十円ということになろうかと思います。それで、今回の改正案でまいりますと、平均賃金日額の平均就労日数を掛けた総額を三十で割りまして、それの六〇％を三十日分支給するということになるわけで、したがって、大体三十分の十七という比率で考えれば間違いはないというように考えておりますので、大体こういった金額になるのではないかというふうに考えます。
○池端委員　大臣、この傷病手当金の問題についても、この改正案でいきますと平均四三％のダウンですよ。約五割近いですね。しかも病気になって、この中から高額療養費の自己負担限度額五万四千円、これを差っ引きますと、手元に残るのはわずかに七千九百二十円ですよ、大臣。これでどうやって生活していくことができるでしょうか。まことに惨たんたる状況というものが目の前に浮かぶようでありますね。少なくとも傷病手当金の計算式、こういうような改悪をすべきではない、こう思います。
　日雇い労働者の皆さん方、先ほど大臣も言われたように、そもそも賃金が非常に低い、不安定な雇用、そういうような状況にあって、そこで病気になった場合はこうだ、手元に残るのはわずかに七千九百二十円、これは血も涙もないやり方ではないか、こう私は思うのですが、どうですか。
○渡部国務大臣　今回の日雇健保の改革、全体としては御理解を賜っておると私は思っておりますし、いろいろ今までもお話しをお聞きしまして、この改革をやるべきかやるべきでないかということになると、やはりこの改革というものを評価していただいておるのであります。ところが、今先生御指摘のように、これは一つの均衡というものから制度が出発しておるために、上がっておるのもあるのですけれども、これは余り御指摘していただけないのですが、下がっておるのが出ておるのも現実でございます。
　今先生御指摘の問題等をお聞きしますと、これは私もこの法の提案者でございますが、しかしまた、先生のお話も心情的には共感するところがございます。したがって、先生のきょうの質問の御意思、これを十分に私は体得いたしまして、先生のこの御心配というもの、これは日雇い労働者の皆さん方は、非常に賃金が低くて、生活が不安定で、いろいろ御心配をなさっておるのでありますから、そういう日雇い労働者の皆さん方に対する先生の今の御心配、これをできるだけ少なくしていくように今後適切に対処してまいるつもりでございます。
○池端委員　この傷病手当計算式の変更に伴う財政効果額というものを厚生省ではじいておりますが、これによりましてもわずかに総額で十四億円程度なんですね。しかし、個人の労働者から見ると約半分のものがカットされる、こういう状況なんです。今大臣は「十分に体得して」と、体得という言葉を使われましたので、私はこれ以上申し上げませんが、これについても、このような過酷な措置は絶対やめるべきであるということを強く申し上げておきたい、こう思います。
　次に、日雇い労働者の皆さん方が健保の受給資格を失った場合の措置についてであります。
　療養給付期間を過ぎてもうっかりして医療給付を受けて、後で本人に返還請求が来る例があるというふうに聞いておるわけであります。昭和二十八年に厚生省は通達を出しまして、こういうことがないように十分行政指導を行うべきであるというふうな指導をされておりますけれども、必ずしも十分には徹底しておらない、こういうふうに承知をいたしております。受給資格がなくなったときは、その時期がはっきりわかるように、しかも敏速に国保に切りかえられる、こういうような適切な指導を強化すべきだ、これは行政指導の分野でございますが、そういう指導をさらに強化すべきである、こう思いますが、これについてはどのようなお考えでございましょうか。
○坂本政府委員　日雇労働者健康保険法にも明示してございますが、日雇い労働者の方が日雇い労働者として就労する見込みがなくなった場合、あるいは受給資格を満たすということが非常に困難になった場合、その他日雇い労働者として引き続いてその保険に加入するということが適当でないという事情が発生いたします場合には、日雇労働者健康保険の資格喪失の手続をとりまして、国民健康保険に加入するということが認められておるわけでございます。したがいまして、そういった方が国民健康保険の方に移行いたしまして、そこに給付の受給のそごがないようにするということは、これは当然のことでございますので、私ども行政担当者の側からいたしましても、そういった制度の趣旨について十分な御説明その他、徹底を図るべく今後適切に対処してまいりたいと考えております。
○池端委員　この日雇健保に対する国庫負担の問題でございますが、従来三五％でございましたね。今度は政管並みというか政管と同じの法律上は一六・四％、この一六・四％にした理由を実は承りたいと思うのです。再三申し上げておりますように、日雇い労働者は財政的な負担能力が小さい。また、高齢化しているということから、保険給付費は相対的に多くなります。したがって、高率の国庫負担が当然要請をされるということで、従来も三五％の国庫負担であったわけであります。ところが、今度こういう健保の体系に取り入れられたといっても、この構造的な要因というのは変わらないと私は思うのです。したがって、今後とも従来どおりの三五％、さらにはそれ以上の高率負担を措置すべきではないか、こう思うのでありますが、これについてはいかがでしょうか。
○坂本政府委員　日雇労働者健康保険の国庫負担は、三五％という他の制度と比較してもかなり高い率の国庫補助が行われておりますが、これは日雇労働者健康保険という独立の制度運営というものを前提にして、その財政力を勘案してこれだけの国庫補助を行ってきたわけでございます。
　今回の制度改革におきましては、日雇労働者健康保険という独立の制度は廃止されるわけでございまして、健康保険の体系の中に吸収されるわけでございます。この国庫負担につきましても、一般の被保険者の国庫負担と実質的な均衡を図るという考え方をとって、この補助率は、政管健保の事業所に勤める方の健康保険の一六・四％の国庫補助を行うことにしたわけでございます。
　しかしながら、政管健保における国庫補助率一六・四％と全く同率の国庫補助のみでは、吸収されたとはいえ、日雇い労働者の方に関連する収支を計算してみますと、まだまだ支出が収入を超過しておる。実質的には赤字を抱え込んだ状態になるということでございますので、さらにこの一六・四％の国庫補助のほかに定額の国庫補助を行うことにいたしまして、一六・四％の国庫補助と合わせて、結果的に現行水準と同様の国庫補助となるようにいたしたものでございます。したがいまして、形式は多少従来と異なっておりますが、実質的にはこれまでの国庫補助と同様の水準を確保したと考えておるところでございます。
○池端委員　実質的には従来の水準を維持した、こういうことでございます。政管並みの一六・四％の国庫負担に加えて定額の補助ということで、三五％相当のものを補助するということでございますね。これは今後ともこの状況を維持していくお考えなのか、五十九年度限りの措置であるのか、今後の方針について承りたいと思います。
○坂本政府委員　この一六・四％の国庫補助のほかの定額の国庫補助は予算措置ということになっておりますので、六十年度以降についてここで決定的なことは申し上げられる状況にはございませんけれども、私どもの考え方としては、五十九年度限りの措置というものではないという考え方で、この国庫補助についてもできるだけ確保していく所存でございます。
○池端委員　それでは次に、五人未満事業所等の健康保険への適用の拡大の問題でございます。
　これはもうかねてから懸案の事項でございまして、我々もこれまでの委員会でも再三にわたってこの問題について政府の方針をただしてきたところでございます。二月に出されました社会保険審議会の答申あるいは社会保障制度審議会の答申におきましてもこの問題が触れられておりまして、健康保険への適用の拡大を図るべきだ、あるいは強制加入を急ぐべきである、こういうような答申がなされているわけであります。ところが、今度の政正案のどこを見ましてもその問題は出ておらぬ。法案にも出ておらぬし、提案理由の説明にも何にもない。これは一体どういうことなんですか。
○坂本政府委員　これは一つは立法形式の問題でございますけれども、結論を申し上げますと、別途御提案申し上げております国民年金法等の一部を改正する法律案に改正条文が入っておるものでございます。なぜそのような改正の形をとったのかという問題でございますが、五人未満事業所は、健康保険の問題でもあると同時に厚生年金保険の問題でもあるわけでございまして、これは健康保険、厚生年金保険、両者一体のものとして取り扱うことが適当と考えられておるわけでございます。したがいまして、今回健康保険の改正、さらに厚生年金の改正、どちらも国会に法案を提出しておりますので、どちらでやるといたしましても法律上の改正効果は同じでございますが、特に今回五人未満の適用ということに踏み切った背景には、年金制度の大改正において基礎年金の導入ということがございまして、これとの関連において、どうしても五人未満の事業所に対する社会保険制度の適用の推進が必要になってまいりましたので、そういう点から年金制度の大改正と時期を合わせて六十一年四月から実施することといたしておるわけでございます。こういったような考え方から国民年金法等の一部改正法に盛り込みまして、法律的には健康保険法も厚生年金保険法も一体として改正をするという形にしたものでございます。
○池端委員　立法技術の問題と言いますけれども、私はまことに不親切なやり方ではないかと思うのです。これは国民に対して「知らしむべからず、よらしむべし」というような思想があるんじゃないかというような気もする。今度の改正案、どこを見てもありませんね。一言半句触れられておらない。その点おかしいなと思って、きょうは私も持ってきました。今部長が言われました「国民年金法等の一部を改正する法律案参考資料」、この分厚いやつですよ。これを私は全部読みました。そうしたら、確かに部長の言われるとおりあったのです。しかも健康保険法の一部改正というふうに出ているのですよ。年金法の改正になし、健康保険法の一部改正第百十三条、それは年金とも連動しますよ。大きな問題だし、年金の問題が先行しておったという経過もわかりますよ。しかし、この問題は国民年金法等で入っているからいいんだというのは、非常に関心の深い問題だけに国民に親切なやり方ではないんじゃないか。立法技術の問題だと言われればそれで終わりですよ。終わりですけれども、どうも適切な措置ではないのではないかと思うのですが、どうですか。
○坂本政府委員　わかりやすくするという点においては、健康保険法の改正に盛り込むことは確かに一つの方法であろうかと存じます。しかし、繰り返しになりますけれども、法律改正の効果といたしましては全く変わるものでございませんし、今回特に先ほど申し上げましたような事情があったことによりまして、私どもとしても種々検討はいたしましたけれども、その結果、改正法案の形としては年金の方に盛り込むという結論を出してこのような形にいたしたということでございますので、御了解をいただきたいと存じます。
○池端委員　法律効果は同じでありますから、あえてこの問題もさらに深追いすることはやめますけれども、しかし問題は、これは法人に限定されているわけですね。そこにやっぱり大きな問題点もあると私は思う。そこで、具体的にはどのような方法でこの政管健保に今後移管していくのか、具体的なプログラムをひとつ御明示いただきたいと思う。
○坂本政府委員　五人未満事業所適用拡大のための改正法の施行は、昭和六十一年四月一日からを予定しておるわけでございます。この日以降、五人未満事業所について段階的に適用を拡大していくということになっておるわけでございますが、まず最初に、現在、健康保険法あるいは厚生年金保険法が適用されていない事業所のうちで一定の業種に属する事業所がございます。例えば飲食業でございますとかサービス業といったような業種の場合には、従業員の数にかかわらず適用が強制適用になっておりません。まずこういったいわゆる非適用業種につきまして、その中でも常時五人以上の従業員を使用する、しかも法人によって設立されている事業所というものをまず最初に取り上げる予定でございます。
　これは一応適用業種にはなっておりませんけれども、従業員が五人以上ということで未適用事業所の中では比較的大きな部類に属するということ、それから事業所が法人によって運営されているということで、やはり事務的にもかなり処理能力があるであろうということから、まずこの事業所についての適用を始めてまいる考え方でございます。
　その次に、昭和六十四年三月三十一日までの間、改正法の施行日から三年間でございますけれども、その間に、政令で定めるところによりまして、先ほど申し上げました事業所以外の常時五人未満の従業員を使用する法人の事業所、これを適用していく考え方でございますが、この常時五人未満の従業員を使用する法人の事業所につきましても、一挙にということはなかなか実際上困難でございますので、段階的に適用していきたいと考えております。
　その考え方といたしましては、これを例えば従業員の数を五人、四人、三人という数に応じて区分をしていくか、あるいはその中でも業種によって区分をしていくか、いろいろ考え方があろうかと思います。この点につきましては、そういった実態を考え、できるだけ年次的に、適用人員なども余り偏りがないように、こういったことも考慮し、あわせて実際上の事務処理体制についても十分な体制を整えながらやっていきたいと考えておるわけでございまして、そういった方法につきましては、今後検討の上、政令で定めることにいたしております。
○池端委員　日雇健保に関連して、最後に一つだけお尋ねをいたします。
　現行の日雇労働者健康保険法の被保険者は、すべて改正案で言うところの日雇特例被保険者の適用を引き続き受けるものであるというふうに理解してよろしいかどうか、お答えをいただきたい。
○池端委員　きょうは、吉村局長には質問する時間がございませんでした。あなたも手持ちぶさただったと思うのであります。まあ、私はあなたとも大分論戦を交わしたい、こういうふうに思っておりましたが、時間の関係できょうはできませんので、また別の機会にさせていただきます。
　ただ、あなたはかつてある雑誌に、日本の公共的医療経済というものを守っていくためには鬼になろうと思っている、こういうふうに言われましたね。（「蛇になろうというのも入っておる」と呼ぶ者あり）蛇になろうとも言われました。私は、たまには鬼にもなってもらいたい、いつも仏ばかりではだめですね。鬼になるときはどういうときか。それは先ほど来から言われているように、社会保障費にメスを入れよう、福祉や年金や医療を切り捨てよう、こういう理不尽な攻撃に対しては、あなたは敢然と鬼になり蛇になって、立ちはだかって頑張ってもらう、私はそういう意味ではあなたに鬼になってもらいたい。強く強くこれは要望しておきます。質問ができなかったので、そのことだけ要望しておきます。
　それで大臣、最後に、中央公論の七月号に「二十一世紀をめざして健保法改正案は今国会で必ず成立させる」、こういう論稿を出されておりますね。最後にこういうふうに言われている。「ともかく、過去の経緯を振返ってみれば、死屍累々とでも形容したくなる健保法改正の道のりであるが、ようやく国民的コンセンサスを見出しつつある今日、自分がやらなければ誰がやるの意気込みと勇気をもって、新たな国民の医療保険制度を実現させるべく、使命感に燃えている。」、まさに早稲田大学雄弁会をほうふつさせるようなこれは文章です。しかし、ここで間違いが何ぼかあると私は思うのです。「国民的コンセンサスを見出しつつある今日、」こう言われているのは、それは大臣の独断と偏見ではないか。実は私は、大臣に比べますと国会議員の経験はわずかでございます。あなたの半分にも満たない。しかし国民のこの問題に対する期待というか関心というのは非常に高まっている。もう皆さん方の部屋もそうでしょうけれども、議員宿舎といわず、議員会館といわず、私の地元の自宅といわず、連日のように電報、そしてはがき、封書あるいは電話まで来ている。ひとつ何とかして頑張ってくれ、国民の暮らし、福祉、健康を守るためには何としてでも阻止してほしい、そういう要請の言葉というものが相次いでいるのであります。決して国民的コンセンサスを得ている問題ではない。これは大臣の独断と偏見である。
　しかも、私はきょう一通のはがきを持ってまいりました。福島県いわき市の御婦人の方です。いわき市ですから大臣の選挙区ではないかもしれないけれども、福島県ですね。ここでこう書いてあるのですね。
　「渡部厚生大臣の地元である福島県でも全自治体の八割にあたる七二市町村が「改悪反対」の意見書を採択しています。」（「印刷だ」と呼ぶ者あり）確かにこれは印刷ですよ。「貴職のお力でなにとぞこの改悪阻止のため御奮闘いただくよう、よろしくお願いいたします。」大臣の地元でも、この時点で全自治体の八割に当たる七十二市町村が意見書を採択している。そして、私にくれた陳情のはがきの最後に、「全国民が渡部厚生大臣に期待しております。健康保険法改正にぜひ反対をお願い致します。」こう書いてある。やはり郷土が生んだおらが大臣、この実力派渡部恒三厚生大臣に期待するもの大変だ、それが県民のこの気持ちになってあらわれている。
　大臣、どうですか。この渡部恒三厚生大臣に寄せる県民の期待にこたえて、この際、勇気と決断をもってこの法案を撤回される、そういうことをひとつ要請をしたいと思いますが、どうでしょう。県民の声にこたえてください。
○渡部国務大臣　今、先生からいろいろ御指摘をちょうだいしましたが、これは理由のいずれにしても、被用者保険本人の皆さん方に一割の御負担を願うのでありますから、大変な法案であると思います。しかし、国民の多くの皆さん方が、もう高度成長の時代のように、足りない金は国民の税金からじゃぶじゃぶ出せるような時代ではなくなったということを御理解いただきまして、私どもが今回出しました改革案、これも二十一世紀の将来にわたってこの医療保険制度というものを揺るぎないものにするためにはやむを得ぬものであるということの大方の御理解をいただいておる、いただきつつある、こういう審議を通じても、私は今身にひしひしと感じております。先生は私の大先輩でございますから、先生のお言葉に逆らうのは大変恐縮なのでございますけれども、私に対する国民の皆さんの期待がもしありとせば、それは厳しいこの状態の中で、何とか健康保険法の改正案を今国会で成立させていただくように頑張れという期待であろうと私は今思っております。
　私の早稲田大学の「都の西北」の精神は、池端先生と全く同じでございますので、ひとつ二十一世紀の社会保障制度を揺るぎなきものにするために、先生の御支援をちょうだいしたいと思います。
　ありがとうございます。
○池端委員　不肖の先輩ではありますけれども、この際大臣に一言御助言を申し上げておきたい。
　ここであなたが勇気を持ってこの法案を撤回されることは、ますます渡部恒三の声価を天下に響かせることになるわけです。したがって、本当に不肖の先輩ではありますけれども、そのことを強く申し上げて、改めて法案の撤回を要求しておきます。
　以上です。（拍手）
○有馬委員長　関連質疑の申し出がありますので、これを許します。上西和郎君。
○上西委員　私は、まず質問の冒頭に、渡部大臣以下厚生省の皆さん方が、大変な熱意と決意を持って、今次国会に健保法改定を含む数々の重要法案をお出しになっている、その発想と基本的な考え方に対しては我々意見がありますが、少なくともあなた方の精神の底辺には、日本国のために、国民のためにという揺るぎないものがあっての御提案、こういうふうに思いますが、私は野にあって長い間いろいろやってきました間に気づきました健康保険法案をめぐる幾つかの問題点、矛盾点が故意か偶然か積み残しをされ、放置をされている、このことを是正、改善なくして何で健康保険法の改定か、私はこういう観点から、幾つか順次質問したいのであります。
　まず大臣、あなたは所信表明演説の中でこうおっしゃっている。「第二に、障害者、寝たきり老人など恵まれない立場にある人々に対しては、温かい配慮を忘れてはなりません。」この言葉にうそ偽りがないか、改めて大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○渡部国務大臣　うそ偽りがあるかないかは、その人間の態度で示すしかありませんが、私はこういう考えのもとに、今回の五十九年度予算編成に当たりましても、最後の大臣折衝項目は、その大部分が身体障害者の問題でございましたが、大変厳しい財政の中では、精いっぱい身体障害者の皆さん方のための予算確保に努め、それは今回の五十九年度予算の中の数字にもあらわれております。
　また、身体障害者の皆さん方の「完全参加と平等」というものを求めて、今国会に法案の提出をいたしておりますが、これからも、先生から、おまえのこの社会労働委員会で申した所信表明は全くうそ偽りがなかったと言って、褒めていただけるような政策を実行するために努力してまいりたいと思います。
○上西委員　ただいまの大臣のお答えを私は額面どおり受け取り、高く評価をしたいと思うのでありますが、その舌の根も乾かないところで、次のようなことが現実に行われていることについて、その見解をそれぞれ問いただしたいと思うのであります。
　その一つは、傷病手当金と厚生年金保険の障害年金の併給の問題であります。
　傷病手当金は健保法の第四十五条に定めてあります。この傷病手当金は、同一の傷病に関して一年六カ月間の給付が認められています。ただし、その給付期間中に厚生年金保険の障害年金もしくは障害手当金が支給されるときは支給を中止する、こうなっているのであります。このことを運用上改善される意思ありや否や、まずそれからお尋ねしたいと思います。
○吉村政府委員　傷病手当金と障害年金とはそれぞれ性格の異なるものでございます。これは先生御承知のとおりでございまして、その調整を図っておるわけでございます。その障害年金が支給されることになれば傷病手当金を打ち切るという現行の制度につきましては、変更するというのには非常に消極的な気持ちでおります。
○上西委員　では、大臣以下に具体的事実を挙げてさらに重ねての見解を求めたいと思うのであります。
　具体的に申し上げましょう。人工透析を受ける患者になった方は身体障害者等級基準で一級になります。当然厚生年金にしろ国民年金にしろ障害年金受給対象になります。ある中小企業で働いていた方が腎不全からとうとう人工透析になった。中小企業ですから、やむを得ぬ、退職をして、一年六カ月の傷病手当金を受給中に、大体切れかかるというので障害年金の請求もした。そうしたら社会保険庁から、あなたは障害年金適用である、しかし人工透析は施療後三カ月で障害年金であるから、あなたが既に受給している傷病手当金のうち六十四万円は戻入、これが現に私の選挙区で起きた冷酷非情な現実であります。こういうことを放置して、大臣が幾ら障害者の皆さん方に温かい配慮をと言っても、それは私は信用できないから、この事実を挙げて、せめて局長、あなたが、法は改正できない、しかしながら傷病手当金と障害年金の両方をもらえる方には高い方で調整をする、差額は併給する、そういったことがない限り、健康保険法の改定などには断じて同意できないのであります。このことについて重ねて御見解をいただきたいと思います。
○吉村政府委員　確かに御指摘のように、人工透析のような場合にはまず傷病手当金が出されまして、あと障害年金の支給というのは、三カ月後に障害年金が支給をされることになる、そういうことで両者の調整上種々の問題が起こる、これは御指摘のとおりでございます。
　いろいろな事務上の問題もあるのでございますが、私どもひとつそこのところは前向きに検討してみたいと思います。
○上西委員　前向きに検討とおっしゃるが、では大臣、ずばり、予算の分科会でも、私が人工肛門一つやったらツルの一声であなたはお決めいただいたでしょう、その決断がなければ福祉は進まない、私はあえてこう申し上げたいのであります。一級の重度障害者になっている方から、なぜあなたの厚生省が出した傷病手当金を六十四万円も戻入を命ずるのですか。労働不能で退職をしている。年金は通院すると三級ですよ。三級というのは月額わずか最低保障四万六千九百円なんだ。この年金をやるから、もらっている傷病手当金六十四万円を返せ。これがあなたの所管している社会保険庁長官名で現に行われている。こうした事実を、やはり若さを誇るあなたが、これだけのことを所信表明でおっしゃっているのなら、ここでずばり、よろしい、わかった、おれの所管事項であるから、高い方の傷病手当金の年金との差額はこれからその期間中は併給する、そのことぐらいなぜできないのですか。
　これは私が既に二月、三月にかけて、厚生省や社会保険庁と何回もやった結果返ってきた言葉は、大変お気の毒な現実であります、しかし現行法の運用上いかんともしがたい、まことにお気の毒ですという回答が全部返ってきている。当然省内や庁内で御検討があったことと思いますので大臣、あなた即答してくださいよ。その一つが解決できずして、なぜ健康保険法の改定が進みますか。
○渡部国務大臣　先生の御指摘、大変大事な問題でありまして、確かに私どもは法のもとに行政をやっておりますから、やはり法を無視したり一つの規則を無視したりできないために、今のような矛盾した問題が起こってしまって、御心配をちょうだいいたしております。
　しかし、やはり法律を動かすのもつくるのも政治なのでありますから、今のような御心配、これは大変大事な問題だと思いますので、私どもの枠の中でどこまで先生の御期待にこたえられるか、これからできるだけ勉強して、御期待にこたえる方向でこれから役所の政府委員の者を督励してまいりたいと思います。
○上西委員　大臣は、先ほどの答弁の声音からすると、何かこういうことになりますと心なしか声が小さくなるようなので、やはり男、渡部恒三ここにありで、明確に自信を持っておっしゃっていただきたいのです。（発言する者あり）だから、私は申し上げたいのです。今の傷病手当金はほかの省から出るのじゃないのですよ。厚生省の社会保険庁から出るのでしょう。障害年金もそうでしょう。あなたの足元から出ているのですよ。そうして、何度も念を押すようでありますが、人工透析という重度障害一級の方が生活に苦しんでいるときに、「ああ、ありがたかった、傷病手当金、これだけもらえて助かった、ああ、今度は年金に切りかわるか」と思っていたら、見るも無残にある日、日本国政府から六十四万戻入ときたら、一体どうなるのです。まさに自殺をしなさいと言わんばかりの冷酷非情な仕打ちをあなたが現にやっているのですよ。それがあなたの所管なんだから、ここで、わかった、そういう矛盾は解消します、そこに明確にお答えがあったときに、あなたは後世の竹帛に名を残す名大臣となるのではないでしょうか。私はそのことを重ねて尋ね、明確なお答えをいただきたいと思います。
○渡部国務大臣　先生から激励を賜りましたが、先生の御心配は、私も今までこの国会でいろいろ健保法の審議の中でも申し上げておりますけれども、ああいう重度の障害者、あるいは難病、やはり重い医療費のかかる方、そういう方に対するできる限りの配慮を我々はしなければならない。ゆえにこそ、今回の健保法を通していただかなければならないのでありますから、先生の今御指摘の問題、大臣、よくやったと褒めていただけるように、これから前進するように努力してまいりたいと思います。
○上西委員　では、大臣の今の大変誠意のこもったお答えをかたく信じまして、一日も早く実現されることを強くお願いをし、次の問題について質問させていただきたいと思います。
　大臣の三月二十九日の委員会の答弁の中でこういう表現があるので、これをちょっと念を押しておきたいのですが、「低所得者のための公務扶助料であるとか、」という表現があるのでございますが、低所得者のための公務扶助料というものがどういうものなのか。ひょっとしたら軍人恩給制度の戦死者、戦傷病者の公務扶助料のことではないかと思うのでありますが、ちょっと念のため、議事録に載っておりましたので、お尋ねをした上で質問したいと思います。
○渡部国務大臣　それはたしか私、その前後をよく見せていただきませんと……（発言する者あり）この委員会で答弁したとするならば、私は、医療費に関する問題で、低所得者の皆さん方が今回の健保法の改正等でお困りになることのないように、低所得者の皆さん方に対する心遣い、そういうものをしなければならないし、またこれは医療費の公費負担という意味で私は申し上げたものと思いますので、さっきもやじがありましたが、私の発音が明確でないために速記で誤解を受けたとしたらば、そういうふうにお考えいただきたいと思います。
○上西委員　やはり大臣、社会保障、福祉とかこういう問題は、発音ではなく心でございますから、私、渡部大臣の優しい心を信じて、質問を続行させていただきたいと思います。
　公務扶助料、これは戦死者、戦傷病者に出される軍人恩給制度の公務扶助料であると思うのでありますが、私よく思うのです。ずばりお聞きします。公務扶助料受給者は、政管健保、組合管掌健保、共済組合の被扶養者には入れないでしょう。
○吉村政府委員　現在、私ども、被扶養者認定は、その被保険者の収入によりまして生計を維持している者を被扶養者と認定をしておりまして、一般には九十万円未満の収入の方、それから老齢者等につきましては百四十万円未満の人を被扶養者として認定をしております。したがって、公務扶助料をもらっておられるからといって、その金額によって被扶養者になったりならなかったりすることがあると思います。
○上西委員　そこが問題なんです。あなた、前々任者かどうかわかりませんが、これは局長通達ですよ。被扶養者の認定基準に関する五十二年四月に出されたこの悪名高き保険局長通達によって、全国津々浦々で幾十幾百万人が国保に追い出されたのです、この当時になぜか。この通達の中は、現ナマで入るものは全部収入と認定する、ずばり、こうなっているのです。だから遺族年金であろうと障害年金であろうと、とうとい命を日本国のために、国民のために捧げた公務扶助料受給者であっても、全部おっぽり出されたんです。この通達、消えてませんね。生きているでしょう、被扶養者認定基準は。そんなことをやっているんだ、現に厚生省は。そんなばかなことないでしょう。日本で最強と言われる大蔵省は非所得、非課税扱いでこれは無収入にしている、障害年金、遺族年金、公務扶助料を。にもかかわらず、厚生省が、口に福祉を唱えながら、被扶養者認定基準で最もか弱い方々を被扶養者から外し、国民健康保険加入の道を選ばざるを得なくしている。
　私は、中曽根総理が靖国神社にしきりとお参りに行き、なし崩しに公式参拝を実現しよう、その気持ちはわからぬでもないんです、あの方はあの方であるんだから。しかしながら、それで英霊の方々は喜ぶのでしょうか。中曽根さん、ここにお参りに来てポケットマネーで金を出されても、総理大臣と記帳されても、そんなことはうれしくも何ともない。それよりも、おれの母ちゃん、なぜ被扶養者に入れてくれないんだ。僕は靖国神社の裏に住んでいるから時々その声が聞こえてくるのであります。皆さん、私のうちは二人戦死している。家内の兄も戦死している。ところが、その遺族は扶助料をもらっている限り絶対に入れない。そうした認定基準をなぜ改定をしないんですか。こんなものを放置したままで、健康保険法の改定なんか言語道断だ、私はこう断ぜざるを得ないのです。
　委員長、あなたも戦時中は海軍軍人として、身をそれこそ鴻毛の軽きに置いてあなたは戦った。部下や仲間が随分戦死しているはずです。その方々の遺族を本当に思うならば、まずこの通達を撤廃するか大きく改善するか、そのことについての見解を承りたい。
○吉村政府委員　生計維持関係というのは、収入があって、その収入をとらえまして、本当に被保険者がその収入でもって被扶養者の生計を維持しているという、その事実を私どもは重視しておるわけでありまして、その被扶養者の方にどういう収入があるか、この収入の基準でもって生計維持関係を判定するのが正しいのだろうと思うのです。その収入が非課税所得であるか課税所得であるか、これは私どもは、収入という観点からするならば、あるいは生計維持関係というものに着目するならばそれは関係のないことではないか。生計維持という観点から考えますと、私は、収入というものを基準にして被扶養者の認定をするのが正しいのだろうというように思います。税金は税金の見地から、課税をするかしないかということを決めるのはそれは税金の立場で考えるべきことではないか、こういうように考えております。
○上西委員　そうした法的な、技術的なことを私はお尋ねしているのじゃないのです。国家のために、国民のために一命をささげた方の遺族の方が、公務扶助料は今度また上がりまして百四十万近くになりますけれども、先ほどおっしゃったように、年齢によって九十万以上といったらだめなんでしょう。そういうことが現にまかり通っているが、それを改善されるお考えはないのですか。
　何も私は戦死者だけとは言いません。一人息子を、あるいは一家の大黒柱を失って遺族年金で辛うじて食べている方々が、九十万以上あったら直ちに国民健康保険に加入しなければ、長男が死んだ、次男に面倒を見てもらおうと思ったら、九十万以上あったら被扶養者に入っていけないでしょう。そんなことが現にあるのです。大臣、あなたも非常に熱心にこの問題にお取り組みだから、そのくらいのことは百も承知と思う。あなたのやさしい心根で、被扶養者の認定基準は、大蔵省が非課税所得と扱っているものは一切収入に認定しない、そうして被扶養者認定基準の枠を広げて救済していこう、そうした障害年金や遺族年金で辛うじて生活をしている方々を被扶養者でどんどん認めていこう、こういうことがなぜできないのですか。大臣、そのことについてずばりお答えをいただきたいと思います。
○吉村政府委員　確かに先生のおっしゃるようなお気持ちは十分わかるわけでありますが、私どもは、生計維持をするという観点から申しますならば、やはり収入に固執をせざるを得ない、こういうことでございます。確かに、公務扶助料をもらっておられて被扶養者にならないから本人になっちゃう、そしてそのために国民健康保険に入る、こういうことになる場合もあると思いますが、私ども、国民健康保険に入ることと被扶養者になることと、それほど変わりがあるわけではないというように思います。収入の観点を変えて、非課税所得を基準にしまして被扶養者認定をするという考えは、どうしても、そういうように考える方向には消極的に考えざるを得ないことを御了承賜りたいと思います。
○上西委員　だから、そこがおかしいんですよね。今の局長の答弁なんというのは、僕に言わせるとナンセンスですよ。国保に追いやられたら三割自己負担でしょう。国民健康保険税は上がる一方でしょう。ことしは国保税は最高三十五万でしょう。ぐんぐん上がっていますよ。物価スライドだのというそんな率じゃない。べらぼうに上がっている。去年は最高は二十六万だった。国保税の高さに泣いているのが庶民大衆ですよ。そうして給付の問題を考えてください。組合管掌健保あるいは共済組合の附加給付があるところの子供たちの被扶養者に入ったら、極端に言うと、保険税は一円も払わずに、そして附加給付を含めたら大変な恩典に浴するわけです。にもかかわらず、しゃにむにこれは収入だ、収入だと認定して追いやっているのは厚生省、これじゃ鬼と言われたって返す言葉がないです。先ほど池端委員は立ち向かう鬼と言ったが、私はむしり取る鬼としか言いようがない。そういったことで、今少なくとも局長は、それこそ二階から目薬を落とすみたいに、まるで関係ないんだ、ほとんど支障がないというお答え、その感覚だったら健康保険はよくならぬです。少なくとも福祉を口にする厚生省の幹部の御発言と受けとめがたいものがあります。大臣、明確にお答えください。
○渡部国務大臣　戦争で肉親を失って公務扶助料でお暮らしになっておる遺族の皆さん方に対する上西先生のお気持ちは、大変とうといものだと思います。今私に即答しろと言われましても、残念ながら、これは心情的には上西先生のお気持ちに共鳴をするのでありますけれども、行政というのは、これはいかに大臣といえどもその枠を超えてやるわけにはいかない、日本は法治国家でございますので。その実態をよく調査して、そして勉強さしていただきたいと思います。