Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（竹田五郎君）　天井を低くする、それはもう私もそうでございます。必要最小限であればよろしいわけでありまして、その天井を低くするというのは、立てなくてしょっちゅうはいつくばって暮らすのだというような天井の低さにするか、立ったら歩けるか、上に五メートルの余裕があるか、というようなところを防衛期待度として示すべきだと思うのです。
　私が先ほど申し上げましたこの程度のことは、必要最小限の防衛力というのは、これほど立派な天井じゃなくても我々の家庭に住んでおるぐらいの天井にする、そのくらいではなかろうかと言ったわけでありまして、多々ますます弁ずというのは制服はみんな言うでしょう。しかし、それは国の財政その他の関係もありますから少ないにこしたことはありません。しかし、それが必要最小限を切って、しょっちゅうはいつくばって住まなきゃいかぬというようなものでは困る、まして生活ができないような天井では困るというのが私の趣旨でございます。
　次は、単独侵攻、私もないと思うのです。これは自衛隊がしっかりして日米安保体制が確立しておれば、日本だけを対象にして攻めてくる国はまずないと言ってよろしかろうと思います。
　では、どういうときにあるのかということになりますと、非常に誤解を招きやすい発言になるかもわかりませんけれども、やはり波及しかないと思うのです。どこかに紛争が起こる、そして第三次世界大戦というような様相になったときはいかなる国も洞が峠は決め込めない、必ずその惨禍をかぶるのは当然でございますから、第三次世界大戦的な戦闘が起こった場合だというふうに私は判断いたします。
　では、それはどこかということになりますと、まず今心配なのはヨーロッパ、中東、極東だと思います。ヨーロッパではしかしあれだけの力関係であればまず起こり得ない。起こるとしてもまず低いと思うのです。次はやはり日本周辺でと言えば朝鮮半島だと思います。しかし、これも今の体制であればよほど何か突発的なことが起こらない限りは起こる可能性は非常に低いと思うのです。最も心配なのはやっぱり中東地域だと思います。この地域についてはいつ何どき何が起こるかわからない。しかも、米ソの力関係がそこでは非常にアメリカには不利なような形になっております。そこに事が起これば第三次世界大戦に発展する可能性は非常に強いと思いますので、そういうような事態がもしあれば日本もこれはらち外におるということはあり得ないだろうというふうに思います。一番心配なのは中東だというのが私の考えであります。
　次の、シーレーンの防衛は、五十一年ごろはそういう考え方は、航空自衛隊としてはあのような非常に自衛力の整備の難しい時代でありましたし、また、ソ連の航空兵力もバックファイア等はない時代でありました。そういうこともありまして、シーレーン防衛については航空自衛隊はそれほど関心を持っていなかったというのが事実でございます。もちろん、日本周辺の四百キロぐらいのところは守るべきだという考えでありましたけれども、一千マイルというような構想はございませんでしたと言ってよろしいかと思います。
　次は、専守防衛とシビリアンコントロールの……
○志苫裕君　いや、その場合に今言われるような役割を課されるとすれば、大綱の範囲を超えなきゃいかぬかどうか。
○参考人（竹田五郎君）　当然そう思います。それだけの必要があると思います。
　次に、シビリアンコントロールはどこまでかという意味ですが、ちょっとこの趣旨がわかりかねるのですけれども、シビリアンコントロールは絶対に厳しくあるべきだというのが私の趣旨でございます。ただし、シビリアンコントロールは国会と大臣及び長官によってやられるわけですけれども、この統制をする方も軍事について理解をしていただいておる必要があると思います。軍事の理解なしにコントロールの力だけが強くなりますと、結果的には潤滑性を欠くといいますか、効率的ではないというようなことがあり得ると思うのです。しかし、今の自衛官は命があればこれには従うということは徹底しておりますから、私はシビリアンコントロールというのは厳しくあっていいと思います。軍事に理解のあるシビリアンコントロールであるべきだと思います。
　最後は、専守防衛と中立との関係ですが、私は関係ないように思うのです。専守防衛をすれば中立的であるかもわかりませんけれども、専守防衛は中立の絶対条件とかそういう密接な関係は極端に言いますとないのじゃないかなというふうな気がします。専守防衛であっても中立でない場合もあるのじゃないかというような気もするわけですが、ちょっと確かな答えが出ません。関係はないというのが私の感じでございます。しかし、何か似通っておるような気もいたします。
○参考人（鈴木敏通君）　余り重複したことを申し上げるのは恐縮でございますので、今のお話でも私は余り異存がございません。
　そこで、二つばかりちょっと私の申し上げた中に関連しますが、特色のあるようなことを申し上げてみたいと思います。
　防衛計画大綱の防衛力が天井ではないかと、これはそのとおりだと思います。天井はなるべく低い方がいいというのもそのとおりであると思います。これは先ほどお話が出ましたように、やはり防衛計画大綱の中で問題は、脅威を度外視しておるという思想があの中にあるということが私も大変これは問題だと思います。防衛力の本質としてはどうしても脅威との対抗においてどれぐらいの防衛力にならなきゃいかぬというのは、これは何と言おうともそうならざるを得ないのでございまして、その観点において考えざるを得ない。そして、それが天井が低い方がいい、そうするとこれは相手のあることでございますので、相手の方もひとつ天井を下げていただく、その相手の天井が低いのか高いのかよくわからないというところに非常に問題があろうと思います。その意味におきまして、先ほど触れました周辺国、特にソ連でございますが、これが非常に秘密主義であるというところに私は大変問題があるなと。しかし最近、オガルコフ参謀総長が出て大韓航空機の説明をしたり、それから民間テレビがソ連の軍隊をインタビューしたり、そういうことが少し出てきておる。あるいはバム鉄道のＮＨＫの取材が行われるというようなこともこれは大変結構なことであろうと私は思うわけであります。その辺ソ連がぜひ秘密主義を排してもらいたい、もっとオープンにしてもらえないか、そうすればお互いに疑心暗鬼で天井を高くしていくことはなくなるのではないかと思うわけでございます。
　もう一点、私の発言で関連したお話でございますが、ホバークラフト数千人というような事態が考えられるのかということでございますが、これは今竹田参考人からお話がありましたように、米ソ戦があって中東を発火点にして世界戦争的なものになった場合に、これは時点が前になることもあれば後になることもあると思いますけれども、いわゆるよく言われます三海峡をソ連の極東艦隊が通るためにその両側の必要な地積をしっかり押さえて、そして船が通るのに支障ないように侵攻するというようなことは、軍事常識上当然考えられることであろうと思うわけです。そういうような場合に、やり方としまして奇襲的に来る、なるべく相手方の備えの薄いところ、あるいは時期的にも予期しないときに進むというのが私は戦術であり戦略であると思いますので、そういうやり方で来る場合があり得る。これも先ほど申した前提のある問題だろうと思うわけでございます。
　以上でございます。
○参考人（前田優君）　私の方は、まず天井は低くするという趣旨でつくられたことの防衛力、基盤的防衛力のそれは賛成かということですが、天井を低くするという趣旨についてはもう当然、当時私は第五幕僚室長でその事務を担当しておりましたので、その御趣旨はよく承知しております。ただ、私が申し述べましたのは、そのような趣旨のために平時持つべき防衛力、これを基盤防衛力と言われておるわけでありますが、それが有事の際にどのぐらい要るかということをやはり国家として決めていただかなくてはならぬ。その決めていただくのを所要防衛力と一応考えてみたら、そこまでエクスパンドする手段と具体的なる方法をよく詰めておかなくては、それは基盤と言うけれども、基盤ではなくなりますよということを申し上げたわけであります。したがいまして、御趣旨は全くよく了知しております。天井は低いほどよろしい、しかも、国民の一般の御理解を得るためにもそれはなるたけ低い方がよろしいということは先生の言われるとおりでございます。しかし、それを国家危急のときに必要とする防衛力までエクスパンドする具体策が、その差が大きければ大きいほど政治のリスクとして平素から考えておいていただく必要がありますという点でございます。
　それから、シナリオは全天候か特定のものかという御質問でございますが、これは私たちが日常、教育、訓練すべてやっておりますのは、我が国に侵略がありまして、あるいは有事と言われておりますが、ありましたときに、海上自衛隊として我が国土とその周辺海域の防衛をやる上にどのような作戦を実施する必要があるかということで教育、訓練をいたしております。それで、今までは主として米国との共同訓練を約百五十回ぐらいやっておりますが、それは戦術技能というときには、対潜戦はこういうふうにやる、あるいは海峡の通峡阻止はこのようにやるというふうな戦術面の技量向上を主としてねらってやってまいりました。しかしこれ以降は、今後はガイドラインができまして、日米共同の作戦計画、今立案されつつあると承知しておりますが、その種の面で本当の部隊運用の面における研究をもとにしてやっていかなくてはならぬだろう、このような点で、全天候ともそれから特定のものということではございません、そのようないずれの事態でも必要とされるであろう防衛のために実施する作戦のことで教育、訓練をいたしております。
　それから私への御質問で、米軍との共同が前提とおまえは言ったが、専守防衛という国家の政策である以上それは中立ではないか、こういうことでございますが、全く私は違いますと、このようにお答えしたい。それは専守防衛といいますのは、戦争をするときでも専守防衛はあっていいと思うのです。みずからは攻撃をしかけないという戦術場面と、それから国家戦略として中立という最も武力の行使をみずからはやらないという姿勢がございます。それから、どこへでも積極的にちょっとおかしいと思ったら武力介入していく、いずれも武力の解決をもっていろいろな問題を解決するというその両極端があろうかと思います。その間で、それぞれの国で国力に応じた国家の地政学的なものも含めて、それぞれに応じた軍隊、軍事力、防衛力を持っておると思います。その防衛力の運用について我が方は専守防勢にこれを徹するのだということは兵力運用上の姿勢でありまして、中立とは全く異なると思います。
　それから、いざ戦争になりました場合に、防勢面は自衛隊、攻勢面は米国、こう言っておるが、おまえ、垣根はなくなるのじゃないか、そういうことでございますが、これは我が国周辺海域におきます海上諸作戦と、それから本土防衛のための諸作戦を考えました場合に、海上自衛隊はやり得るものは通峡の阻止、それから沿岸を含めました港湾等を含めての防備、それから防空の一部の艦隊防空、機雷掃海等を含めました海上交通に対する防護、このような面で限って見ますと、私の申しました攻撃的な攻勢的な能力は持っておりません。といいますのは、そういう事態でも垣根はあります。先生のおっしゃる言葉をそのまま使いますと、垣根は厳然と存しております。
　私の申します攻勢といいますのは、あきらめて座して死を待つよりも、当然対象国が敵と変わった場合にはその策源地をたたいてもらわないと我が方は全く手も足も出なくなります。そういう場合の攻勢面は我が方では絶対に持っておりませんし、できるようになっておりません。したがいまして、洋上におきますシーレーンの防衛をとってみましても、我が方で防空の傘が、もし航空自衛隊が今竹田参考人から言われましたように、本土防空の方に手をとられてしまってないというような場合には、アメリカの機動部隊にそれはある程度期待せざるを得ない場合も出てこようかと思います。そういうふうな攻撃面は、攻勢面は我が方は一切持っておりませんし、できません。そういう意味で垣根といいますか、攻勢面、防勢面は厳然として存在しております。
　以上でございます。
○参考人（松尾雅史君）　御質問いただきました点は二点かと存じます。
　第一点の総合安保の問題でございますが、これは国際政治または内政、経済、外交、防衛、それぞれの機能が多面体構造としてそれぞれ機能しなければならないと思います。すなわち、防衛だけが総合安保の中で特定して突出するものであるという考えではございません。
　それからその次に、防衛の限界がわからなくなってしまうのではないかという御質問でございますが、やはり防衛力というものが脅威に対して全く同じ数量の軍事力を持って対抗するというのは非常に難しいと思います。特に日本の置かれている立場は難しいと思います。ただし、日本では日本の地理的な特性もございますし、日本の特性に合わせた科学技術を利用した兵器体系なり編成体系なりを考えまして日本の防衛は考えるべきであろうと思います。その具体的な方法につきましては、先ほども話題が出ましたように、防衛の指針ですとか、脅威の実態の把握ですとか、論理性を持たせるとか、こういうふうなことでこれを研究する機関をまず発足してはいかがでしょうか。そこで研究しまして、努めて低いレベルの経費でこの防衛を全うするように答えを出す必要があるだろうと思います。
○志苫裕君　ちょっと一問だけ、本当に簡単でいいです。竹田さん、三人の方どなたでもいいのだけれども、竹田さんに代表して聞きましょう。
　私は、専守防衛というのは軍事的中立を意味するのではないかということ言いましたのは、例えば安保条約がございまして、今皆さんのお話で有事のシナリオで想定できるものは波及型だと。その場合は波及型ですから直接日本が攻められたわけではないわけです。それは米ソがやるわけ、日本と相棒になっているアメリカはやるわけですね。それに自動的に巻き込まれていくということになりますと、そのときに私は専守防衛というのはいわば軍事的中立という意味合いが意味を持ってくるのではないかという意味で伺ったわけなのです。
○参考人（竹田五郎君）　そういう意味であれば、そうであると言ってもいいかと思います。巻き込まれて自動的にということは日本の場合はないだろうと思いますので、先生のおっしゃる意味であれば、専守防衛ということは米ソの軍事的枠外におるということはあり得るかとも思います。
○黒柳明君　まず竹田さん、鈴木さん、前田さん、三人に共通して質問したいと思います。時間が限られていますから、ひとつ私も短くやりますので、適当に配分していただきたいと思います。
　しょせん限られた予算であります。すべて金がなきゃ何もできない、こういうことですが、その中におきまして国の財政も御存じのとおりであります。かといって皆さん方がおっしゃったように、いろいろな面で不足、不足、不足、だからバランスをとってやらざるを得ないと。これは国の予算の配置も同じです。私たちは別に自衛隊だけをいじめるわけじゃない。ＧＮＰ一％論だけを批判するわけじゃありません。バランスのとれた税金の使い方、配分の仕方。そうしないで防衛費だけを重点に置くということはこれはうまくない。それと同じような論理はやっぱり皆さん方の自衛隊にも通ずるわけでありまして、いわゆる正面装備だけぴかぴかにして、それで格納庫は掩体がないとか、あるいは士気がどうだとか、処遇がどうだとか、兵舎がぼろぼろだとか、弾薬がないとか、それならバランスをとりなさい。私も相当基地を回って対話したつもりでありますし、今もこの小委員会では自衛隊の総点検をやろう、こういうようなことで具体的に今度は実態調査をやろうというような合意もできたわけであります。
　しかしながら、六本木に行きまして幕僚の方と話しますと、どうしても事なかれ主義と言ってあるいは弊害があるかと思いますけれども、予算の配分というのは前に準じて先送り、こういうことでなかなか予算の組み方というものについて、これは政治というものは枠をかぶっていることは当然ですけれども、考えとしても、十年先を目指しての予算の配置の考え方というものをなかなか考えないという私は感じがいたします。ですから、もうちょっとどこをどうしろと私たちは言う資格もありませんし、皆さん方は専門家ですから、Ｆ１５一機百億だからそれをなくせばこうなるだろうなどと、こんな幼稚な議論をするつもりじゃありませんけれども、専門家ならばそれなりにもうちょっとバランスとれた予算の配置の仕方を今やらなければ、十年後の後方抗堪性もできないし、後方のあるいは充足もできない、こういうことにもなるのであります。私はこれは十年前から、今やらなければ十年後はないぞ、バランスがとれないのだから今考えたらどうかと言っても、なかなかそういう発想というものは拒否をされてきた。こういうことでありまして、ひとつもっとバランスのとれた予算の使い方をやらなければ、いつまでたっても限られた中におきまして不足、不足、不足ということになるのじゃないのでしょうか。それが一点。
　それから、もう一点は、これは制服を着られた立場として当然かと思うのですけれども、お三人方同様に一致してソ連、ソ連ということが口に出ました。政治的に仮想敵国をつくらない、これは私たちもそんなことはもう承知しておりますが、皆さん方は当然あるものを想定して戦略を、戦術を組まなければ組めようがないのでありまして、それは充足されたところで組むならこれは好都合でありますが、足らない足らない中で組むわけでありますから、それはどこにも焦点を当てないで組むなどということは全くできないことかと思います。しかし、ソ連というものを当然一つの仮想敵国というのですか、対象として防衛戦略を組んでいることは間違いなかろうと思うのですが、ひとつそのあたりいかがなものでしょうか。
　それから、今度は竹田さんにお伺いするのですが、最小限、私たちも防衛構想の中に最小限と、同じ言葉を使っているのです、最小限の戦力、防衛力というものはこれは確保すべきだ、その中で領域保全の自衛隊というものは認めるべきだ、こういうようなことを言っているのです。先ほども自民党の先生にその最小限という中において竹田さんなりの考え方がありましたが、逐条的といいますか、一つこれ、一つこれ、一つこれ、こういうふうにもうちょっと具体的にこの最小限というものを言えないでしょうか。
　ということは、この最小限ということがあいまいです。私も我が党の防衛構想をつくった一人として最小限は何かと言われたって、これはわからない。けれども、やっぱり公党としまして責任を持った防衛構想というものをつくらなきゃなりませんものですから、だから最小許容できるところで私たちなりのベストじゃなくてベターなものをつくった、しかもその最小限ということについて非常に私たちも疑問を持ちながらいるわけであります。ですから、先ほども申しましたように、五六中業ではシーレーン守るどころじゃない、達成されても。これはもう当然だと思います。相関関係がある防衛力ですからね。そうなりますと、ならこそ非常に漠然とした最小限から問題というものは全くわからないずくめで論議というものはかみ合わない、こういう嫌いがあるわけでありますので、そこらあたりをもうちょっと逐条的にいいますと、どういうことが最小限なのか。
　それから鈴木さんでありますが、私、自衛隊の綱領の冒頭にも、災害国日本にあってはやっぱり平和時においては民生の安定をと、これは災害について当然心得べきだと。その中においては陸に一番数を持っている陸上自衛隊。これは先ほどもおっしゃいましたように伊豆の地震において非常にある町長は感謝されて、党のイデオロギーに縛られたのが縛られなくなった、こういうこと、これはもう当然ですね。泥まみれになって復旧対策に働いている自衛隊の姿を見て感激しない人はいない。しかし、困ったときの自衛隊の姿じゃいけないと思うのです。災害国でありますので、その予備も含めて、予備に対して自衛隊が感知能力があるわけじゃありません。そういうところまでも竹田さんがおっしゃったように、国民の強い支持がなきゃだめなわけだ。ところが、災害が起こった後の復旧に努力している自衛隊を見て感激する。これはもう非常に局部的、限定的に限られている人でありますが、ふだんまんべんなく自衛隊と国民との接点をつくらなきゃいかぬ。
　その接点というのは言うはやすくしてなかなか難しい。ということは災害対策。災害対策とはどういうことか。また、これは予算。ということは給水車も必要だろう、レッカー車も必要であろう、あるいは東京みたいなところじゃ、ふだんからゴムボートを持って、川越街道がだめだったら第一師団は荒川を使って下町に行かなきゃならない。
　ところが、そういう話をしますと、おれたちは土木部隊じゃないのだと。別に土木部隊になれとは言わないけれども、自衛隊の綱領にもそういう趣旨のことが書いてあるのだから、ふだんからそういう災害については日本全体が政治も行政も考えているのだから、二十六万の自衛隊が、なかんずく十八万の陸上自衛隊がふだんからそういうことを国民の接点の中で、九月一日の防災の日だけどこかの河川敷でヘリコプターで人間をつり上げた、そんなものじゃなくて、考え方を変えないか。その一つは予算の五年後、十年後、やっぱり機動力が必要ですから、そういうものをいざとなったときは民間の車を借り上げりゃいいのだなどと、そんなものは全く仮想なことであります。そういうものについても考えていったらどうですかと言うのですが、六本木の幕僚あたりは、今しつこく言ったように、おまえらは土木部隊じゃないということで、これでちょんとなってしまうのです。ここらあたりの考え方を変えていかないと、国民との接点とかなんとか言ったってだめなのじゃなかろうかと思います。
　ちょっと時間がないですから、ひとつ今のところでお答えいただけますか。
○参考人（竹田五郎君）　まず、バランスをとれということですが、数も足りない、正面、後方のアンバランスもある、隊員処遇も十分でないという状況、それがみんな縮まった形で悪いものですから、どこを今伸ばせというのはちょっと言えないように思います。私は、今のやり方を総体的に大きくすることになるのじゃないかと思いますが、その中でも我慢するとすれば、先ほど出ましたように、隊員処遇のことについては多少我慢するのも仕方がないという程度のことは持っております。
○黒柳明君　正面は我慢できませんか。
○参考人（竹田五郎君）　正面は先ほど言いましたように我慢できないと思います。最小限を既に切っておりますし、さらにシーレーンの防衛などということを考えますと、これにはさらにプラスする要素がある、むしろふやすべきだという感じであります。
　それから次に、ソ連の話がちょっと……
○黒柳明君　ソ連のことね、皆さんみんなソ連、ソ連ということを想定されてミグ２４がどうだとかあるいは北海道がとか、こういうことをおっしゃったので、私たちは国会においては仮想敵国はつくらないと政府の答弁は絶えずある。ただ、防衛白書なんかはだんだん変わっています。ですけれども、皆さん方はもう制服を脱がれたわけでありますから、それをせざるを得ないじゃなかろうかという理解も含めて今尋ねているわけですけれども、戦略、戦術というものは。
○参考人（竹田五郎君）　脅威となり得るのはゼロから百まであると思いますから、その中で一番大きいものはといえばやはりソ連だと思います。というのは、日本の周辺を見ますとソ連と韓国と中国と台湾とあるわけですけれども、それ以外の国が日本に直接脅威になるということはまずないと思いますので、そう見てまいりますと一番可能性の高いのがソ連ということです。しかも大きな兵力を持っておりますし、そういう意味から脅威と申し上げたわけでありまして、脅威イコールすぐ敵性国家というものではないわけであります。
　次は、最小限の防衛力について具体的な数ということになりますと、これは相当な作業をしなきゃいけないと思います。実は、今の自衛隊でも、計画、大綱の見直しというのはやれないことになっておりまして、そういう大作業をやったことはないだろうと私は想像します。しかし今、じゃどのくらいかと言われますと、細かい数字は別としまして、感じとして申し上げますと、私は航空部ですから、例えば飛行機だっったら今の十八機の編成を二十五機ぐらいにして、そしてさらにシーレーンを守るためにもう一個飛行隊あるいは半分の飛行隊ぐらいは必要だと思います。また、シーレーンの防衛をしようとすればあの方面に対して空中警戒管制機等が必要でしょうし、また、空中給油機もシーレーンを防衛するためにはこれは不可欠な要件になってくるという感じですから、まあ目の子として三割ぐらいはやっぱりふやさなきゃいけないのじゃないか、とても二倍にというようなふうには考えておりません。空についてはそんな程度でございます。全くの感じでございますから、細かい作業で詰めるべきだと思います。
○参考人（鈴木敏通君）　では、陸の方から申し上げます。
　バランスのある予算の使い方といいますか、どうも正面ぴかぴかで後方軽視という姿になっている、確かにそういう面が出ておると思います。これは、全般の予算案が非常に苦しくなってまいりますとどうしてもしわ寄せが施設整備あるいは被服とか、そういう面は何とか我慢しようということにならざるを得ないものですからそういうふうになってきておりますが、これがやはり限度を超えますと非常に問題があるというふうに思います。施設整備等も予算の苦しいときは非常にしわ寄せを受けまして、これはひいては先ほどお話も出ましたように隊員の士気に非常に影響しますので、このバランスの限界というものは常に考えなきゃならないと思います。
○黒柳明君　今は限度を超えていない、今くらいなら大丈夫ですか。
○参考人（鈴木敏通君）　ここ一、二年大分施設整備にしわが寄っていますと私は思います。それから、次のソ連対象の問題でございますが、これは確かに仮想敵国という考え方は余り私もいいとは思いません。言葉を注意しまして防衛対象国というふうに、現役のときも注意をして物を言っておりますけれども。ただ、やはりこれは本音を申しますと、そういうところを考えなきゃ、先生おっしゃいますように形ができませんのでやらざるを得ないというふうに思うわけであります。決して敵視をして毛嫌いをするという意味ではございません。
　それから、特に私に対するお話でございます災害派遣、これは私も非常に大事な分野であろうと思うわけでございます。現に私が広島で十三師団長をやっておりましたときに、小豆島に局地豪雨がございまして、あそこが大変な水浸しになりまして約五日間私も現地に泊まり込みで、隊員千六百名を派遣いたしまして災害救助もいたしました。死者二十四名を出した大きな災害でございましたが、そのときにあそこの三つの町長さんが、もう自衛隊が来てくれると聞いただけで町民は本当に元気が出た、こんなうれしいことはないという話を私らあたりは町長さんから聞きまして、ああ、ありがたいなと、自衛隊というのはやっぱり国民に根が生えておりませんと、浮き上がった存在ではとても日本の防衛はできないと思います。そういう意味におきまして、この災害派遣というのは大変大事な分野でありますし、これはできるだけ積極的にやった方がいいと思うわけでございます。今お話のございました土木部隊でないというような一部の幕僚がおるかもしれませんが、これはちょっと私どもの教育不十分だった面があろうかと反省いたしますけれども、そういう考え方ではなくて、国民と意思を通ずるということが防衛にも非常に大事だということを今後とも自衛隊は教育をすべきだろうというふうに思うわけであります。
　ただ、ちょっと一つ申し上げたいのは、災害出動しますと地元の方は、もう大変ありがたいからいつまでも残ってやってくれと、こう言われる面が出まして、余り長期にわたって、まあごみの処理までいろいろというわけには、自衛隊も訓練が主務でございますので、そういう面でちょっと調整を要する面がございます。私も小豆島へ災害派遣しましたときは、三、四日前に町長さんによく言いまして、自衛隊もあと三日ほどするとどうしても引き揚げなきゃなりませんので、どうぞ自衛隊にやってほしい仕事の優先順をつくってください、それは優先順の順番におやりいたしますので、それだけ終わりましたらひとつ引き揚げさしていただきますという調整をやりましたら、非常にスムーズに引き揚げができたということでございます。
　以上でございます。
○参考人（前田優君）　二点ございます。
　一つはバランス予算の問題でございますが、今両参考人が言われたとおりで全く同感でございますが、一言だけ。
　今までこのような格好でずっと正面を重視した形で来ておりますのは、やはり自衛隊、特に海上自衛隊が警備隊として発足しましてからアメリカとの関係、それだけをずっととってみましても、世界情勢の変化とアメリカの世界情勢の中での位置づけの変化が大きく変わってきておることが我が防衛力の整備の上にも大きく影を落としている、こう思います。その点で、当初は何もありませんので、どうしても正面装備をやっていかざるを得ない。そうすると後方支援面は、隊舎とかそういうことは別としまして、大部分の弾薬その他についてもいざになったらアメリカに頼めばいいじゃないか、まだベトナム前はアメリカは世界の警察をもって任じておるぐらいな感じでおりましたので、いざになったら後方面については当然期待し得るであろうという一つの考え方がございました。
　それともう一つは、今でも正面の整備には大変時間がかかります。そして、これはお金を幾ら積んでも期間的にできないときがあります。ただし、少なくとも先生方の御理解で国会の方で決意をしていただければ、施設そして隊舎等は我が国の能力をもってして、この正面装備と違って整備は自前で比較的できるのではないか、そういうふうな考え方が裏にあることは私は否めないと思います。したがいまして、乏しいパイの中からどうしてもやっておかなくちゃならぬところへ重点的にいかざるを得ない、それで大変苦労しておる、このように考えております。
　それから仮想敵国の件でございますが、先ほど志苫先生のときも私ちょっと申し上げましたように、その対象が仮想敵となった場合には、敵となった場合にはと、こう申し上げましたように、我々としましてはいろいろ御指導いただいておる点はよく承知しております。ただ、脅威ということで、その脅威はどのような形でどのように現出してくるか、このようなときに潜在的な脅威、そして顕在した脅威、その顕在した脅威を少なくとも仮想敵国だとか、そして敵国と考えていく、このような考え方をとっておりますので、今おっしゃっていただいたとおりと変わりない、このように思っております。
○黒柳明君　委員長済みません、ちょっと一言。
　松尾さん、ＳＤＩのことはもう漠然としていて何かわからないのですけれども、もし研究参加を呼びかけられたらどうなのですか、意欲満々で参加する意思はあるのですか。
○参考人（松尾雅史君）　先ほど純粋防御兵器はないという話がございましたけれども、このＳＤＩにつきまして、その機能と性能を限定すれば防御兵器として十分評価する価値があると思います。すなわち、その分野につきまして研究に参加する必要があると思います。
○上田耕一郎君　共産党の上田です。
　私どもはきょうの参考人の方々と立場が対立しておりまして、例えば日本の安全にとっての最大の脅威はソ連ではなくてアメリカだ、日本の主権を奪って安保条約を押しつけて、きょう竹田参考人も明言されたように、米ソ対決が起きるとそれに巻き込まれる、日本に波及してくるというような状況がありますので、我々は、安保条約を条約第十条に基づいて破棄して、早くアメリカにいなくなってもらって、独立と主権を回復して非同盟中立の国にすべきだと思っているのですけれども、こういう問題できょうは皆さん方に質問をしようとは思っていない。
　きょうは、皆さん方の発言をお伺いしていて、いろいろな軍人、まあ自衛官でしょうね、の立場からの要望とか、あるいはうめき声みたいなものまで聞かしていただいたように思うのです。それは、午前中からの参考人の発言にもありましたけれども、日本の軍事力というのは歴史からいっても非常に制約がある。憲法第九条があるにもかかわらず、当時占領していた米軍がつくり育ててきたものだし、今の政府の解釈によっても憲法上のさまざまな制約がある。専守防衛があるし、前田参考人は肝心の機動打撃力が持てないということまで触れられましたし、それから海外派兵もできない等々の制約がある特殊な軍事力なのですね。ところが今の状況の中で、日米安保体制のもとで日本を軍事的に防衛しようと皆さん方が本気でお考えになるとさまざまな問題が出てくるわけで、予算の問題とか人員の問題、装備の問題、あるいはきょうも出たような国民からの批判の問題等々そういう非常にたくさんの問題が出たわけです。
　それで、まず鈴木参考人にお伺いしたいのですが、午前中のお二人の参考人とも、大賀元海幕長、それから永野元陸幕長、それから竹田さんのお出になった「シンポジウム　日米共同作戦」の中で北方四島の占領問題に永野元陸幕長が述べられたことについて触れたのです。御存じと思いますけれども、これは有事の場合ですけれども、永野元陸幕長が、「北方四島はまず徹底的に叩くんじゃないですかね。」、そうすると大賀元海幕長が、「米軍に頼まなくても、日本で叩いてもいいんじゃないですか。」、永野元陸幕長が、「もともとあれは日本の領土ですからね。開戦と同時に奪還するのが常道じゃないですか。」と、こう述べたのですね。竹田さんが自民党の安全保障制度調査会の第一回研究会、このガイドラインの共同作戦研究についてお出になったときに、竹田さんがこういうことを触れておられるのです。中佐、少佐レベルになると、例えば日本は専守防衛で敵地に攻撃に行けないのだと言いますと、戦争になったときおれたちが苦しい戦いをやるのに、なぜ日本の場合に出ていけないのだと執拗に聞く幕僚も中にはおるということを聞いておるということまで触れておられるのです。それで鈴木さん、本当に自衛官として軍事的に守ろうと考える幕僚の方が、永野元陸幕長のように、あるいは竹田さんが触れられているように、今の憲法上の制約、日本の自衛力が持っている制約、これは取っ払っていわば本来の軍事力になりたいという気持ちがやっぱりあるのじゃないですか。これはどうですか。鈴木さん御自身はどうですか。
○参考人（鈴木敏通君）　気持ちの問題をおっしゃられますと大変お答えが難しいような気がしますけれども、やはり物の考え方といたしましては、憲法に従わなければならない、憲法の解釈を逸脱してはならない、これは当然のことであろうと思います。
　それから今、北方四島という具体的な例がお話にございましたが、これは今非常にソ連との間で特に懸案の場所になっておりますので、今の永野元陸幕長の発言は、完全な純粋理論として述べた場合にはそういうことでありますという気持ちを、今お話ありました気持ちを述べたのだろうと私は想像するのでございます。しかし私の見解を申し上げますと、北方四島とか、前に尖閣列島も中国との間に大分問題になったことがございました。あるいは竹島とかいろいろ外交上の懸案になっておる場所がございます。これについてはやはり制服といいますか、自衛隊の実力部隊だけの武力的な観点だけじゃなくて、十分に外交的な要素を加え、しかも政治がよく御判断願って、そうして部隊に指示をされる、ぜひそうあらなければならないだろうと思うわけでございます。ちょっと意を尽くしませんが、そんな感じがいたします。
○上田耕一郎君　その次に、やっぱり自衛隊と核戦争問題ですね、これをお伺いしたいのです。今の制約問題ともかかわっているのですが、非核三原則という制約ですね。これは二月号の「世界」が、「白書　核戦争と自衛隊」という特集をしていまして、今の八〇年代になってからの米ソ対決の様相等々の中から自衛隊の核戦争能力、自衛隊自身が持つということと別に、これがやはり問題になってきているのです。キッシンジャーが一九五八年に「核兵器と外交政策」という本を書いていますけれども、あの中でも、彼はＮＡＴＯ軍について触れて、ＮＡＴＯ各国軍が核戦争能力を持たないと邪魔者になるのだということまで、あの時代に彼はずばりと述べているのですけれども、これがかなり問題になってきている。
　私、御存じかと思いますが、今度の国会の予算委員会で、陸上自衛隊の幹部学校の核戦争教育の教科書、教材を追及しまして、これが現物です。これは三十四年六月のものですけれども、かなり本格的な教育を三十年代に幹部学校でやっていたのですね。私はこの質問をした後、少しいろいろ調査しまして、ある元陸幕長のお方は、三十年代いっぱいこういう教育をやっていたと、こうはっきり述べました。ただ、非核三原則を佐藤内閣が言ったとき、これでタブーになったと言うのですね。
　調べましたら、佐藤首相が非核三原則を国会で堅持すると言われたのが昭和四十三年の二月五日でした。だから、どうもほぼ十年は第一段階、自衛隊がアメリカの核戦争教科書を翻訳しまして、本気で核戦争、またみずから核使用の教育を幹部学校の最高課程ではやっていたと思うのです。それで非核三原則が出てしばらくどうもタブーになっていた。ところが、同じ元陸幕長の証言ですと、数年前から、自分で持ったり自分で使うということはもちろんタブーだけれども、今日核戦争について何らの知識も教育もない軍隊というのは国土防衛の任にたえないので、幹部学校では教育、特に研究ですね、これを始めていると。余り何年も前からじゃなくてここ数年来だというお話でね。だから私はガイドライン以後というか、やっぱりおやりになっていると思ったのです。
　今度、防衛庁から陸海空の幹部学校で核問題で何を教えているかという教育状況の資料をいただいた。これを見ますと、核防護、これは前からやっているということはずっと国会でも答弁があるし周知のことなのですけれども、例えば陸上自衛隊の幹部学校では、核兵器の特性と性能、主要国の核兵器の現状教育というのがありますし、それから核戦略の概要というのも教えられている。海上自衛隊では、核爆発の効果、防護、核兵器技術の現状と将来等を教育するということになっておりますし、航空自衛隊では、指揮幕僚課程で、主要国の核戦略の概要、アメリカ、スイスなどの民間防衛などの教育、それから核兵器の種類、性能、効果などを教えているという資料なのです。主要国の核戦略の概要というとどういう程度になるのか、ここら辺がよくこれだけじゃわかりませんけれども、もう少し具体的に元幕僚長の方々に、お詳しいと思うので知っておられる範囲でお教えいただきたい。
　特に前田参考人には、海上自衛隊の場合には、例えばシーレーン防衛ということになりますと公海上で日米共同対処をやるわけで、今度の国会でも中曽根首相が、公海上で日米共同対処を有事の際にやる場合に、アメリカの核使用を排除できないという答弁をされてかなり問題になったわけです。海上自衛隊の場合にシーレーン防衛などの教育研究をやる際に、アメリカが、日本がじゃないですよ、アメリカが核兵器を使用すると、現代の戦争の際ですね。先ほども第三次大戦というお話があったのだが、そういう際に、海上自衛隊としてどう共同対処するかということなどは研究教育をされているのじゃないかと思うのですが、そのことについても触れていただきたいと思います。これはお三人の方、竹田さん、鈴木さん、前田さん。
○参考人（竹田五郎君）　本格的に教育をしているとおっしゃいましたけれども、そんな本格的にやっているとは思いません。私も昭和三十二、三年ごろ、その指揮幕僚：：：
○上田耕一郎君　教官だったのですね。
○参考人（竹田五郎君）　入っておりました。その当時も確かに核の教育は受けましたけれども、あくまでそれは核というものはどういうものなのか、破壊力がどうであるとか、そのために守るためにはどうするというようなもので、せいぜい二、三時間ぐらいだったように思います。それほど熱心ではありませんでした。
　現在の状況はと言われますと、私もちょっと知りませんが、私が幹部学校の教官をしておるころ、これはもう十年か十五年前だと思いますが、その当時は外国の核戦略といえば、例えば大量破壊報復攻撃の戦略から確証破壊戦略、あるいは柔軟反応戦略というような戦略があるよというぐらいのことを教えたという程度のものでございます。現在はどうだと言われますと、ちょっと私も詳しく知りません。
○参考人（鈴木敏通君）　私の所見的なことを申し上げたいと思いますが、三十年代に御指摘の教育が行われておったということは私は実は余り知りませんでした。それで、感じとしてはそういうことを余り幹部学校ではやっておったということは記憶にございません。ただ、防護面については、これは従来から技術的な核爆発の場合の被害がどんなふうに及ぶかというようなことは続けておりました。
　そこで、所見として申し上げますと、防護面あるいは核自体の物理的な威力というものはどういうふうになるのかということについては、これはちょっともっとしっかり勉強しなきゃいかぬのじゃないかというぐらいの感じを持っております。不十分じゃないかというような感じを持っております。もちろん、みずからが核を持つということは全く考えておりませんし、これは反対であります。そんなことをしたって何の役にも立たないと思っております。
　以上で大体よろしゅうございますか。
○参考人（前田優君）　私の方、お問い合わせありました点をまとめて申し上げたいと思います。
　実は私は、海上自衛隊創設期から走り使いを始めて、ずっと二等海尉に相当するところからおりました。そして海上の勤務もそれぞれの船の科長だとか副長だとか艦長もやらせていただきましたし、護衛隊の司令もやらせていただきましたし、護衛隊群司令、自衛艦隊司令官、第一術科学校長等ほとんどの陸上、海上の配置をやらせていただきましたが、私自身この種の核についての教育を受けたという記憶がないのであります。ただ、自分たちで大変今度の核というのが、ベータ線がどうだ、ガンマ線がどうだという、一般に出されてあるとおりであるとこれは大変なのだぞと、そしてまた一方、ＣＢＲ戦ということでアメリカに留学した者が帰ってくると、応急という中でそういうふうなものに対する何かがあるぞということはありましたが、このようなものを組織立てて、そして教育を受けてきたという記憶はございません。それから、私が海上部隊の指揮官もやり、そして海上幕僚長をやっておりました中で、アメリカが核を使用する場合のことについて、訓練上とか教育上でそれを前提としたことは一切ありませんし、そういうものに触れたことはございません。
　したがいまして、先般も先生が国会でなにされたときに、ああ、やはり知識として、その核というものが少なくとも兵器としてある以上、我が国がそれの攻撃を受けたときには、我が国の特性から、家屋その他いろいろ違いますから、そういう点からどのようになるのだろうか、どうだというようなことはもっとやはり知識としては教育する必要があるのじゃないかなということを個人的に考えたぐらいでございますので、今のような教育を受けた記憶も、そして現在アメリカとはそういうことをやった何もございません。
○上田耕一郎君　これも論争するつもりはございませんけれども、竹田さんは二、三時間と言われたけれども、私が手に入れた「教育課目表」ですと、準指揮幕僚課程で六十時間当時やっております。私のものは、これは高級課程で、一佐、二佐の師団長候補の二十名ぐらいに対する教育で、これは相当本格的なものだっただろうと思うわけです。ある元校長さんは、昔の先輩は勇気があったなという感想まで漏らされました。
　竹田さんにもう一つ、午前中問題になった点でお伺いしたいのは、竹田さんが今度出された「危機管理なき国家」でキューバ危機問題を書かれていますけれども、キューバ危機のときに、午前中の参考人がシビリアンコントロールに関連して六二年九月、あのときに防衛庁長官も総理大臣も知らないうちに航空自衛隊がＤＥＦＣＯＮのかなりの段階、３かどうかわかりませんけれども、に入ったという事実に触れられた。我々もその後三十八度線で何か起きたときに、航空自衛隊が米軍とともにかなりの警戒体制に入ったことが問題になった記憶があるのですけども、これはどうなのですか、ＤＥＦＣＯＮ問題。やはり自民党の安保調査会のあなたの発言で、ガイドラインに基づく共同研究をやったときに一つ問題になったのは、アメリカではＤＥＦＣＯＮについて部隊長権限でどんどんやれる、日本の場合にはそうなっていないので、これは非常にすり合わせが困難だったということに触れられておられるのです。かつて、本当にシビリアンコントロールとの関係で、防衛庁長官あるいは総理大臣が知らない間に日米共同対処ということで、キューバ危機のときなんかにＤＥＦＣＯＮ体制のグレードアップしてしまったという事実、そのほかのときでもやっぱりあるのですか。
○参考人（竹田五郎君）　私は記憶ありません。ＤＥＦＣＯＮというのは、多分キューバ時期ならそういう規則もまだなかったのじゃないかと思うのです、防衛庁としてはなかったと思います。その後領空侵犯措置の体制が決められまして、私はこういう体制はあるべきだと思うわけです。そしてそれは本当は部隊長でもいいと思うのです。これは何も戦争するというわけじゃなくて、平素部隊長に与えられた権限の範囲で準備をするだけなのですから、私は部隊長レベルでもいいと思いますけれども、現在は防衛庁長官の許可を受けてやることになっております。ミグ２５事件のああいうときこそ私は長官から命令が出るべきだったと今でも思っておるのですが、出ておりません。これは作戦準備とは違うのですね。広い意味で言えばそれは準備ですから、準備には間違いないのですけれども、あくまで部隊長に与えられた権限の範囲で隊員を非常呼集して飛行機を準備をして、そしてそれに弾を積むだけでありまして、行けという号令は上からの命令が出なければできないわけでありますから、いわば気をつけ、休めをするぐらいのことは当然やるべきだと思います。
○上田耕一郎君　前田参考人にもう時間も余りありませんから二問お伺いしたいのですが、一つは、陸上自衛隊には野外令というのがあって、これは我々も要望すると見せてくれたりするのですけれども、海上自衛隊の場合には陸自の野外令に相当するものがないというふうに言われるのです。しかし、例えば対潜作戦のこともきょうお触れになったけれども、シーレーン防衛その他で対潜作戦あるいは海峡封鎖で機雷敷設等々の作戦の、そういう戦術面の大綱を詳しく書いた陸上自衛隊の野外令に当たるようなものは海上自衛隊もお持ちなのでしょう。あるいはお持ちでないのだったらなぜ持っていないのか、それが一問。
　それから第二問は、これも今後日米共同対処で大問題に、これまでもなったし、今後もなると思うのですけれども、日米共同対処の際の統一した指揮の問題ですね。ＮＡＴＯ軍の場合には統一司令部があるけれども、日本の場合にはそういうものでなくてガイドラインで調整ということになっているわけですね。今度中央指揮所もできて横田の司令部との調整ということも進むのだそうですが、これは建前として調整でやるのだ、主権を守ってということになっているのだが、例えばリムパックなどの共同演習の場合、リンク１１という大変高度な装置を護衛艦に積み込んでアメリカとの間でデータ交換する。その際、リムパックのように日本が参加した場合、一つの円型陣なら円型陣、艦隊を組んで日米共同対処する際、やはり統一司令部から来るわけでしょう。そういう際、指揮を日本は受けて護衛艦は訓練をやっているのじゃないか。いや調整ですと答えるのだけれども、具体的にわからぬわけです。そういう演習の際の統一した指揮をいかにして一体調整しているのか。ここら辺の問題ですね。その二問お答えいただきたいと思います。
○参考人（前田優君）　私は、陸上自衛隊の野外令なるものを不敏にしてよく承知しておりませんが、今先生のおっしゃられますような対潜戦の実施要領とかそのときにどのようにやるかということについては、マニュアル的なものは機器の取り扱い等を含めまして当然あります。秘ではございません。それから対潜戦の原則は、相手の潜水艦に対してはどのようなおとり戦術をやって、こっちで擬音を出しながら、こうせよああせよというようなことはいっぱいありますので、それは戦法としてありますが、秘です。はっきり言いましてそういう野外令のようなものはありません。したがいまして、対潜戦のやり方はそれこそ我が方の手の内を見せますので、装備しておる機器が全部各国によって違いますから、これはどこにでもそのようなものを、一般原則論としては潜水艦をやるのには対潜戦ではまず所在を確認しなさいと、そんなことはもう常識としては対潜戦の原則としては普通にやっておりますが、今野外令というのはどんなものか知りませんが、そういうものはございません。
　それから、日本共同訓練のときにその指揮調整は当然連合の指揮をやっておるのじゃないか。これは一つの例を申し上げますと、私は第二護衛隊群司令のときに我が日米共同対潜訓練の指揮官をやらされたわけであります。そうしますと、私がやるというので、当初は向こう側の指揮官は、アメリカは五隻ぐらいでしたが、いわゆる指揮官は大佐の予定だったのです。ところが、私が将補で出るということがはっきりしたものですから、向こうも急遽フィリピンから少将を連れてまいりました。それは調整をやります場合に、階級が上だとどうしてもやられるからという配慮があったのだと思います。そのときに私が申し上げますのは、結論は調整でやっておるから大変不便なのです、しかし、これは国家の方針であり、我々の置かれております集団自衛権の範囲を絶対に出ちゃいかぬぞということから、非常に軍事的には困りますが、現在これを本当に守っております。それで困っております。
○上田耕一郎君　困っている。
○参考人（前田優君）　はい。それはそのときも私の方で、天候が非常に悪いときが一週間の中で四日も続きまして、収容できませんので、魚雷の発射ができなかったわけであります。それで、本当なら二人で話し合って、おい延ばそうじゃないか、延ばせと、こう言いたいのです。ところがそれは上からはっきりと期間と訓練項目を決められておりますから勝手にできません。したがいまして、向こうはおい延ばそうやとくるです、当然自分たちの権限ですから。ところが私はそれを自衛艦隊司令官に電報で打ちまして、自衛艦隊司令官はそれを海上幕僚長の方へ言いまして、内部部局に言って、米軍と向こうの在日米海軍との調整をやって、よろしいと、こうくるわけです。一日かかります。それで、向こうは何やっておるのだと、寒い二月の荒天の中でやっておるわけです。そのときに私たちが打った電報を自衛艦隊司令部、これは内幕ですが、自衛艦隊司令部の幕僚の処理が遅いといって当時の自衛艦隊司令が大変おしかりになられたということも聞いて、我々はもっとしっかりやってくれぬと困るなどと思ったこともありますが、やっぱり調整です。
○関嘉彦君　民社党の関でございます。
　きょうは御苦労さまでございました。お三人とも制服を脱いでおられるので、率直に御意見をお伺いしたいと思います。
　まず、竹田さんにシビリアンコントロールの問題をお伺いしたいと思うのですが、シビリアンコントロールというのは、まず第一に防衛庁長官であり、総理大臣であり、そしてまた国会だろうと思うのですけれども、現在、本来の意味のシビリアンコントロールが十分に行われているかどうか。つまり、軍事的な知識を持った人がやはりシビリアンとしてコントロールしなくちゃいけないだろうと思うのですけれども、今の日本では防衛庁長官というのは大体十カ月足らずで交代しております。この間予算委員会で中曽根さんにも、そんなことじゃ困るじゃないかと言ったら、一般論としてはそのとおりだけれども、やはりいろいろな人に閣僚の経験をやってもらうのもプラスの面があるからやむを得ないのだというふうな答弁がありました。こういう状況で、つまり軍事的な知識を余り持たない人が防衛庁長官なんかになれば、結局は内局が制服をコントロールするという形のシビリアンコントロールになってしまうのじゃないかと思うのですけれども、そういう現状をどういうふうに認識しておられるかということ。
　それから、第二点は国防会議、これは私はもっと重要な問題を決めなくちゃならないのに、実際においては防衛庁予算をオーソライズするといいますか、回数も一年に一回か二回ぐらいしか開かれていないように思うのですけれども、この国防会議は現在のままの組織でもっと運用面を考えれば有効に機能し得るのか、それとも組織そのものを改める必要があるのか。例えば各省からの出向ですが、そういう組織そのものを改める必要があるというふうにお考えなのか。それが第二点。
　それから第三点に、統幕議長の権限を、行動運用について部隊を統制する権限が必要だというふうに言われましたけれども、これは有事の際、統合部隊が編成されれば統幕議長が指揮するわけですけれども、そうじゃない場合に有事だけのことを言っておられるのか、あるいは平時においても教育訓練であるとか後方計画の作成であるとか、そういったものを含めてもっと統幕議長の権限を強化する必要があるのか。先ほど私、初めてお伺いしてびっくりしたのですけれども、対空火器なんかは、空の方は陸の廃棄処分になったものを使っているという話だったのです。こういうのはもっと融通して使ったらいいのじゃないかということを感ずるのですけれども、これは今の組織じゃできないのですかどうか、そのことが第三点の問題です。
　それから鈴木さんと前田さんには、統幕議長の権限を強化することに対してそれぞれ陸あるいは海として賛成なのか反対なのか。竹田さんが意見を述べられるだろうと思いますけれども、それに対して賛成なのか反対なのか、そのことをお伺いしたいと思います。
　それからお三人の方には、今ないない尽くし、あれもないこれもないという話を聞いたのですけれども、最小限それぞれ陸海空に割り当てられている予算の何％ふやせばまあまあ、それでも足りないと思うけれども、最小限充足することができるかどうか。それから、それほど伸びない場合においてどういう優先順位でその金を使っていったらいいか、現状より少しでも金がふえた場合にそれをどういう優先順位で、例えば後方施設にやるか、あるいは隊員の処遇の方に充てるか、あるいは正面装備の方に充てるか、その優先順位はどういうふうにそれぞれ考えておられるのか、陸海空として、それをお三人にお伺いしたいと思います。
　それから松尾参考人には、私は最近の電子兵器のことなんか全然素人なのですけれども、お教えいただきたいという意味で質問するのです。ＳＤＩは一応ＩＣＢＭなんかの戦略核兵器から守るのだということになっているのですけれども、ＳＳ２０みたいな中距離核兵器、これも守れるようになるのかどうか。
　それから二番目は、ＳＤＩの研究をソ連はどの程度やっているのか、もし情報をお持ちであればそのことをお尋ねしたいと思います。
　それから三番目に、資源探査衛星と偵察衛星ですが、これは単に正確度の違いだけなのか、あるいは機能上の違いがあるのか、これは私も全然知りませんので、そのこともお教えいただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（竹田五郎君）　じゃ、私からお答えします。
　現在のシビリアンコントロールですが、平時だから大きくこれは困るというようなことはないように思います。内局も十年前とは違いまして非常に勉強もされましたし、軍事常識もついてきておりますから、平時の状態において非常に困ったというような経験はないのですけれども、私の経験から言いますと、Ｆ４爆撃装置を外すとか空中給油装置を外すとかいうようなことが、あのときの答弁等を見まして、もしこれが軍事常識があればああいうことにはならなかっただろうという感じを持ちましたし、ミグ２５の函館不法着陸のとき領空侵犯というものがどういうものであるか、またそのときにはどういう態勢をとるべきかという理解があったならば、二日間も防衛庁が蚊帳の外におったという国際的にも恥ずかしいようなことはなかっただろうというようなことを時々感じますけれども、平常において困るというようなことはないように思います。ただし、これが有事になりますといろいろな問題が起こってくるのじゃないかという懸念をいたします。
　次は、国防会議でございますが、今のままでは私は機能しないと思うのです。それは組織というよりも、国防会議を使って訓練をして、そのためには通信等も整えた特別な施設をつくって、やっぱり訓練が必要だと思うのです。訓練というのは平素の仕事を通じての訓練もあると思います。当然、国防会議が開かれるべきときでも国防会議はもう別な場所でノータッチでございますから、今のままでいくならば役に立たないと思います。ではこれを組織を変えてということになると、まずは訓練してみて、使ってみての結果じゃないかというふうに思います。
　次は、統幕議長の権限は、平時においては訓練ということについてタッチできるようにしておく必要があると思いますし、また、各自衛隊の能力を査察するというような権限は統幕議長が持っておくべきだという感じを持ちます。統幕議長の権限で一番困るのはやはり有事なのでございます。平時から予算の割り振りまで統幕議長がやるというのは、私はそこまでいかなくてもいいのじゃないかというふうに思います。
　次は、ないない尽くしの中で：：：