Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（健）政府委員　評価書につきましての審査を許認可等を行う主務大臣といたしましたのは、事業の特性を熟知をしているこれらの許認可権者が免許等を通じまして環境影響評価の結果を反映させていく仕組みの方が実効を上げることができる、こういうふうに判断をしたことによるものでございます。
　それで、許認可等を行う主務大臣の審査に際しましては、私ども環境庁長官がこれらの大臣に対しまして環境の保全の見地からの意見を述べることといたしておりますし、政府におきまして、環境行政の総合的推進に責任を持ちまして、関係行政機関の環境の保全に関する事務の総合調整を所掌する立場から述べる環境庁長官の意見は、許認可等を行う主務大臣におきまして当然重みを持って受けとめられ、これによって環境保全上の配慮が適正になされるものと考えておるところでござます。
　環境庁長官の意見につきましては、必要に応じ専門家等の意見も徴しながら的確なものにしていくということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○藤木委員　所管の行政機関が許認可を行うということに対して環境庁長官がはっきりとその立場から物を言っていくということなのですけれども、これは力の要る仕事ですよ。
　私、ちょっと調べてみましたら、例えば電力九社がございますけれども、そのすべてに、通産省の高級官僚が十名派遣されておる、派遣されているというか、その主な任務についていらっしゃるのですよ。ほとんど副社長でいらっしゃるわけですね。それから、建設業の方で見てみますと、建設省からやはり大手ゼネコン三十八社中三十五社に六十二名が天下っております。
　これらの事実を見ましても、とても環境影響評価の公正な審査を期待することができない。これと真っ正面から立ち向かっていくというそれだけの御決意がなければ、なかなか並大抵のことではなかろうという思いがするわけです。
　既に、都県のアセス要綱などの制度では、審議会などの設置で第三者機関による審査などを行っているところもございます。国の制度として、環境影響評価の審査をするために、事業者や許認可権者とは全く独立をした公正な第三者機関の設置を盛り込むことが望ましいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　環境影響評価制度の信頼性を高めるためには、中央環境審議会の答申におきましても提言をされておりますように、許認可等を行う主務大臣等によります審査に加えまして、第三者が審査のプロセスに意見の提出を通じて参画するということが必要でございます
　このために、本法案におきましては、ただいまも御説明いたしましたように、私どもの環境庁長官が第三者として意見を述べることといたしまして、客観的かつ公正な審査が確保されるようにしているところでございます。その際に、必要に応じまして専門家の知識や経験も活用いたしまして、さらに適切な意見の形成に努めまして、審査の信頼性を高めていきたい、こういうふうに考えております。
○藤木委員　そういった高級官僚と企業との癒着があるということもしっかりと見通した上で頑張ってもらわなければならないというふうに思いますね。
　次に、法案は、地方公共団体が第二種事業及び対象事業以外の事業に係る環境影響評価についての事項に関し条例で必要な規定を定めることを妨げるものではないとしております。
　第一種事業については、先ほど来問題になっているのですが、国の制度で一本化した環境影響評価が行われることになっております。これでは地方公共団体の独自性と地域特性を考慮した制度の実施が制限をされることになるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　本法案におきましては、既に地方公共団体で広範に環境影響評価に関する施策が実施されているということにかんがみまして、国と地方の適切な役割分担を図るという観点から、規模が大きく環境影響の程度が著しいものとなるおそれがありまして、なおかつ国が関与する事業に対象を限定をいたしております。それ以外の事業につきまして環境影響評価を行わせるかどうかにつきましては、地方公共団体の判断にゆだねることとしておるところでございます。
　それで、本法の対象となる事業につきましても、手続の各段階できめ細かく地方公共団体の意見が反映される仕組みとなっておりまして、また、地方公共団体の意見の形成の過程におきます審査会の意見聴取であるとか公聴会の開催など、法律の規定に反しない限りにおいて、地方公共団体におきます手続を設けることも可能になっておるところでございます。このように、地域の実情に応じた環境影響評価が行われる仕組みとなっているというふうに私どもは考えております。
　さらに、本法が定める手続の内容も、スクリーニングあるいはスコーピングの手続を導入しておりますし、事後のフォローアップ措置の導入など、現行の制度と比較いたしまして飛躍的に充実をいたしておりまして、既存の地方公共団体の制度に比較しても充実した内容となっておるわけでございます。
　なお、多くの地方公共団体の制度では、現行の閣議アセスの対象となる事業あるいは国の直轄事業につきまして、対象から除外しているケースが多い状況でございます。これは、これまで御答弁を申し上げてきたところでございます。
　こうしたことから、本法案が、現行の地方公共団体の環境影響評価の取り組みにおきます独自性あるいは地域性を制限するものではないというふうに私どもは考えておるところでございます。
○藤木委員　やはりおかしいと思うのですね。
　確かに、第一種事業に対する環境影響評価手続で、方法書だとか準備書について都道府県知事の意見を述べることはできます。その際、都道府県の審議会等の意見を聞いて述べること、これもできるわけです。しかし、それは、都道府県の独自性、地域特性を生かしたその都道府県の環境影響評価制度で実施することとは明らかに違った評価書が出てくるわけですよ。ですから、地方公共団体の意見が十分反映されるとは言いがたいというふうに私思うのですね。
　どうも伺っていますと、国のやる事業には口を出してもいいが、言いたいことがあったら言ってくれ、しかしそれは聞くだけ、こういうところでどんどん進んでいきそうな感じを受けるのですけれども、いかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　都道府県知事の意見は、当該地域の環境特性を熟知をした地域の環境保全に責任を有する立場から述べられるものでございまして、当該地域特性を十分に反映したものであると思っております。
　このような都道府県知事の意見は、事業者により、十分重みを持って受けとめられるとともに、環境庁長官やあるいは許認可等を行う主務大臣等が意見を述べるに当たりましても十分勘案されることになっておりまして、地域の実情に応じた環境影響評価が行われる仕組みとなっておるところでございます。
　知事意見等は、準備書あるいは評価書等で公開をされるところでございまして、私どもといたしましては、地域の特性を十分に反映した意見が出てくる、こういうふうに考えておる次第でございます。
○藤木委員　既に、都道府県のアセス要綱等の制度では、複合事業などへの対応だとか、第三者機関による審査、上乗せ、横出し基準などの独自性と地域特性を考慮した環境影響評価が実施されているわけですね。これは、だからやはりできないのですよ。第一種事業であっても、地方公共団体との調整を行って、地方の制度の制限とならない、そういう対応をやはりきちんとやっていく必要があるというふうに思うのです。
　ですから、都道府県知事などが要請をすれば地方の制度で実施することができるというふうにするとか、地方公共団体の独自性、地域特性を生かした制度が実施できるようにすべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　本法案のように、事業者に一定の義務を課す制度につきまして、どのような制度が適用されるかにつきましては、法令であらかじめ明確に示されておらなければ無用の混乱が生じることになりかねず、知事の要請という行為に任せて適用関係を定めるということは不適切であると考えておるところでございます。
　本法案におきましては、国と地方公共団体の適切な役割分担を図るという観点から、大規模で国の関与のある事業を法案の対象といたしまして、それ以外の事業につきましては地方公共団体の判断にゆだねることとしたものでございます。
　また、本法案の対象となる事業につきましては、いわゆる横断条項によりまして、環境影響評価の結果を許認可等の国の意思決定に反映させる仕組みとなっておりまして、先生が御指摘になったような仕組みとした場合には、このような横断条項を設け得るか疑問が生ずるところでございます。
　以上のような見地から、御指摘のような仕組みとすることは困難でございます。
　なお、本法案では手続の各段階できめ細かく地方公共団体の意見が十分に反映される仕組みをとっておるわけでございまして、地方公共団体に配慮をした仕組みとなっているものと私どもは考えております。
○藤木委員　私も地方公共団体へ参りまして、関係職員の皆さんからこの法案について言われた問題はここなのですよ。これを一番御心配でございました。ですから、私はちょっと不思議に思うのですね。電気事業の場合は特例にできるけれども、地方公共団体の場合にはそこまで心が配れないのか、そんな思いがしてなりません。
　国と地方公共団体の権限の調整規定、これを定めていただきたいというふうに思いますね。例えば、二つの県に及ぶものなど、広域的なそういう行為は、当然国が責任を持てばいいと思いますけれども、その他の行為は地方公共団体の所管とするというぐらいの大胆さがあってもいいのではないかというふうに思いますし、条例による上乗せ、横出しを認める、こういったことも規定をされてはいかがかと思いますが、そのことは私の方から要求だけさせていただいて、次の質問に移りたいと思います。
　法案は、対象事業の環境影響評価につきまして、意見を有する者の地域限定を撤廃し、意見の提出機会は拡大をしております。住民参加の機会を拡大していると私も受けとめているわけですが、現行閣議アセスの要綱では、事業者が準備書について関係地域内に住所を有する者の意見の把
握に努めることになっています。そこで、これまでは事業者が殊さら狭い範囲を設定して、地権者など限られた関係住民の意見を把握するだけでございました。意見を有する地域住民、専門家を排除してきたという現況がございました。
　今度のこの法案は、関係地域によって住民の参加を排除しない、このように受けとめておりますけれども、それでよろしゅうございますでしょうか。
○田中（健）政府委員　関係地域と申しますのは、準備書の送付先及び縦覧地域を定めるものでございます。一方、一般意見の聴取は、環境の保全の見地からの意見を有する者を対象とするものでございまして、地域的範囲を限定するものではございません。
　したがいまして、関係地域の設定は、意見提出ができる住民の範囲を限定する意味を持つものではございません。
○藤木委員　そこで、地域の問題なのですけれども、この法案は、主務大臣は環境庁長官と地域を定める基準をつくる、こういうことになっておりますけれども、環境の保全の見地から、対象事業による環境影響が及ぶ範囲を狭くとるべきではないと思うのです。
　例えば、発電所の煙突は、高くなればなるほど煙が広範囲に拡散をいたしまして影響を与えますけれども、現行では説明会の開催などは発電所のある市町村に限られておりました。これでは煙の影響を受ける三十キロ圏の市町村の住民が参加できない、こういうことになるわけですね。実害を受ける人たちが参加できない。
　ですから、地域の設定に当たりましては、環境の範囲を適正に判断をして、できるだけ多くの住民が参加できるようにすべきだと考えておりますけれども、いかがでございましょうか。
○田中（健）政府委員　関係地域は、個々の事業の内容等に応じまして、その実施が環境に及ぼす範囲が適正に定められるものとなるように、おのおのの事業種の特性を勘案した基準により設定をしたいと考えております。
　具体的には、方法書段階におきましては、標準的に環境への影響が及ぶと考えられる範囲、それから準備書段階におきましては、調査等の結果に応じまして、方法書段階より具体的に環境への影響が及ぶと考えられる範囲が、それぞれ市町村単位で定められるような基準とすることを想定をいたしておりまして、適正な環境影響の範囲が確保されるものとなると思っております。
　この基準は、主務大臣が環境庁長官に協議をして定めるということとされておりまして、適正な基準が設定されるように対処をしてまいりたいというふうに思っております。
○藤木委員　今の御答弁の中で、町村が一つの単位になるように聞こえましたけれども、その町村というのは、事業の種類によっては隣接以外も含むということで理解してよろしゅうございますか。
○田中（健）政府委員　影響のあると思われるところは入るというふうに御理解をいただきたいと思います。
○藤木委員　また、この法案では、事業者が説明会を行う場合、先ほどもちょっと御質問の方があったのですが、私はちょっと違う角度から伺いたいのです。
　その責めに帰することができない事由で説明会を開催することができない場合には、当該説明会を開催することを要せずという規定がございます。これは、事業者が一方的に判断した、いわゆる住民の開催妨害を念頭に置いた規定ではないというふうに思っておりますけれども、念のため確認をしておきたいのですが、いかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　事業者の責めに帰すことができない事由につきましては、今後総理府令で定めることになりますが、例えば、台風などの天災によりまして予定していた会場が使用不能となった場合などはこれに該当することになると考えます。いずれにいたしましても、総理府令の内容については、法成立後に適正に定めることといたしたいと考えております。
　なお、説明会を開催することができない場合には、事業者は、要約書の提供など説明会の開催にかわる措置を講じまして、説明会の目的である準備書の周知が適切に図られるように努めることとなっている次第でございます。
○藤木委員　これは現在の要綱にもございましたか。閣議アセスの要綱にございましたか。
○田中（健）政府委員　ございます。
○藤木委員　この項目を運用したことはかつてありましたでしょうか。
○田中（健）政府委員　申しわけございませんが、そこまで把握をいたしておりません。
○藤木委員　私が伺ったところでは、一度もお使いになったことがないということでございました。
　この法案は、住民参加の機会をこれまで以上に拡大していますけれども、住民の意見が事業者の意思決定に反映される仕組みにはなっておりません。
　法案では、事業者は、方法書及び準備書の作成をするに当たりまして、都道府県知事の意見は勘案する、しかし意見を有する者の意見には配慮して検討することと規定されています。また、事業者は、準備書及び評価書に環境の保全の見地からの意見を有する者の意見の概要を記載し、都道府県が準備書等に意見を述べる際には、意見を有する者の意見に配慮することになっております。それでは、意見を有する者の意見は、事業者の意思決定にどこまで反映することになるのでございましょうか。お答えください。
○田中（健）政府委員　本法案におきましては、スコーピング手続で、住民等が事業者の作成した方法書につきまして意見書を提出し、事業者はこれに配意をして、方法書に検討を加えて、準備書に事業者の見解を記載するとともに、必要に応じまして所要の修正を行うということになっているわけでございます。また、準備書から評価書に至る過程におきましても同様の仕組みが設けられているところでございます。
　このような仕組みを通じまして、環境の保全の見地から述べられました住民等の意見につきましては、事業内容に適切に反映をされることになるものと考えております。
　御質問のうちで、事業内容の決定への関与という点につきましては、環境影響評価制度におきます一般の意見というのは、事業の賛否についての意見を求めるものではございませんで、有益な環境情報を提供していただく、環境保全の見地からの意見の提出を期待をしている、こういうことでございます。
○藤木委員　先ほど来そういう答弁をほかの委員の方にもしておられるわけです。私は、意思決定にどこまで反映するかというのは、やはりその環境影響評価を修正したり補正したり、そういうことに影響を与えられるかという観点から申し上げているわけです。ですから、意見を有する者の意見は配慮するものであって、免許等を行う者のように環境影響評価を修正したり補正したり、事業の拒否や必要な条件をつけるような、意思決定に意見が反映できる仕組みにはなっていない、これは明らかだと思うのです。意見を有する者の意見が事業者の意思決定に反映する仕組みを盛り込むべきだと私は思うのですね。
　先ほど、そうすると、その賛否によって事業をするのかしないのかということになるというようなことをおっしゃっていましたけれども、そうではなくて、私は、環境保全という場合には、良好な環境を保全するということと同時に、失われた、破壊された環境を取り戻す、回復をする、そういう意味も含まれると思うのですね。そういったことからいいまして、そこに住んでいる人たちの実感を伴った切実なそういう意思といいますか意見というものは、十分環境影響評価の修正や補正などというところにまで反映をすることが大事ではないかというふうに思うのですが、いかがでございましょうか。
○田中（健）政府委員　本法案におきましては、新
たにスコーピング手続を設けることによりまして、事業計画のより早い段階におきまして住民の意見提出の機会が設けられ、住民意見の提出の機会が増加したところでござまして、住民意見という点におきましては制度が改善をされたところでございます。
　また、事業者は、意見書の提出があった場合には、これに配意をして、方法書または準備書に検討を加えまして、準備書または評価書に事業者の見解を記載するとともに、必要に応じまして所要の修正を行うこととされておりまして、本法案におきまして、環境の保全の見地からの住民意見につきましては、適切に反映されることになると考えておるところでございます。
○藤木委員　住民参加や情報公開を考えた手続だというのでありましたら、私は、法の目的に住民参加と情報公開の意義づけをしっかり文言として盛り込むべきだと思うのです。それはいかがでしょうか。
○田中（健）政府委員　本法案の趣旨、目的は、中央環境審議会の答申にもございますとおり、事業者みずからが広範な人々から意見を聴取しつつ環境影響評価を行って、十分な環境情報のもとに適正な環境配慮を行うということでございます。
　御指摘の、情報公開やあるいは住民参加といった点につきましては、中央環境審議会の答申では、「事業者が事業に関する情報を提供し、これに対して住民等が環境の保全の見地からの意見を述べ、その意見に対応して事業者が環境配慮を行う過程を通じて、事業に係る意思決定に反映させるべき環境情報の形成に住民等が参加するものとして位置づけるべき」、こういうふうにされておりまして、環境情報の形成という文脈において位置づけられているところでございます。
　本法案では、答申を踏まえまして本法案を作成したものでございまして、環境情報の形成という文脈の中で、法の定める各手続に御指摘の趣旨が含まれているものでございます。この点は、目的規定におきまして、環境影響評価が適切かつ円滑に行われる手続と表現をされておるところでございます。
○藤木委員　やはり私は、中環審のおっしゃることを非常に忠実にお聞きになっている側面と、それから、あそこまで統一的なアセスをつくれと言われているにもかかわらず特例をお設けになったことと、少しその辺には公正さを欠くような気がしてなりません。
　次に、この法案は、準備書及び評価書での調査等の対象となる環境を公害防止等に限定せず、準備書等に環境保全対策の検討経過や事業着手後の調査などを記載させることとなっております。
　現行の閣議アセスの要綱ではそうはなっていないわけですね。調査などの対象となる環境は、いわゆる典型七公害と言われているものと地形、動植物などの自然環境に限定されておりまして、代替案、複数案などの検討経過や事業着手後のフォローアップの記載を求めておりません。そこで、環境負荷を最小限に抑える代替案が市民側から提案をされても検討されることもなげれば、事業着手後に環境の著しい変化が起こっても対応をとらない、これがこれまでの実態でございました。
　そこで、代替案の比較検討という場合は、先ほどもお話がございましたけれども、アメリカなどでは、対象事業を実施しないこと、つまり事業をやらないというのも一つの代替案の中に含めて記述をすることになっていますし、アメリカのことだけじゃございません。今国会に提案をされております南極条約の議定書の附属書の環境影響評価の規定でも示されているところでございます。当然、この法案でも、対象事業を実施しないことも含む代替案の規定になると思うのですけれども、それでよろしゅうございますか。
○田中（健）政府委員　諸外国では、環境への影響をできる限り回避、低減をするという観点から、複数の案を比較検討する手法が用いられておりまして、これが代替案の検討とされているところでございます。
　この場合の代替案と申しますのは、立地の代替のみならず、建造物の構造あるいは配置のあり方、環境保全施設や工事の方法等を含む幅広いものでございます。
　中央環境審議会の答申では、「複数案を比較検討したり、実行可能なより良い技術が取り入れられているかどうかを検討する手法を、わが国の状況に応じて導入していくことが適当」といたしておりまして、複数案の比較検討を含みます環境保全対策の検討の過程を明らかにする枠組みとすることが適当と提言をされました。
　本法案では、これを受けまして、準備書に環境保全のための措置を講ずることとするに至った検討の状況を記載させるというふうにしたわけでございます。
　御指摘の、実施をしないという代替案がおっしゃいます諸外国でのゼロ代替案ということを意味するものでございますと、これは、私どもといたしましては、何もしない場合の大気汚染やあるいは水質汚濁のバックグラウンド濃度の推計、あるいは事業による環境改善効果を見るためのものでございます。
　そのような意味では、我が国でも実際の場でこういうことが行われているという現状でございます。
○藤木委員　現状で行われているのであって、ここで言われている代替案の中にはそれが入っているのですか、いないのですか。
○田中（健）政府委員　私どもは、それは代替案ではないというふうに考えております。
○藤木委員　この法案は、事業着手後の調査などを記載させることになっております。しかし、このフォローアップの措置を規定するだけでは不十分ではないでしょうか。既に、少なくとも事後調査、報告、指導、こういったことを規定した都県のアセス要綱がございまして、これは国の制度として事後の手続の措置を導入することを強く求められていたところでございます。
　ですから、事業着手後における事後調査、報告、指導などの事後手続をより明確に盛り込む必要があるのではないかと思うのですが、その点はいかがでございますか。
○田中（健）政府委員　環境影響評価制度は、事業の実施の前に環境影響を把握をいたしまして適正に環境の保全を図るための制度でございまして、法の射程といたしましては事業の実施前でございます。
　このため、本法案では、予測の不確実性等の観点から行う事後調査等の内容を事前に把握をするという観点から、これを準備書や評価書に記載をするということとしたものでございます。
　事業者は、評価書に記載をされているところによりまして適切な環境保全上の配慮をして事業を実施するということとなりますが、さらに、免許等を行う主務大臣等が必要と認める場合には、必要な条件を免許の際に付することができるということにもなっております。
　ただし、本法の射程は、事業実施前の手続等を定めることにあることから、事後調査報告書の提出といった措置は位置づけていないというところでございます。
○藤木委員　しかし、先ほど来お話を伺っていますと、地方でつくられている環境アセスの要綱だとか条例だとかに遜色ないというふうにおっしゃるわけですけれども、やはり不十分だと思うんですね。
　確かに、環境影響評価というのは事前評価には違いありませんけれども、それをフォローアップにまで及ばせていこうという趣旨を盛り込まれたのであれば、そのフォローアップ自身もやはり有効に働くような担保がないといけないというふうに思うんですが、このぐらいのことはちょっと書き足すわけにはまいりませんか。これは、削るのではなくてちょっとつけ足したら済むことなんですが。
○田中（健）政府委員　先ほどから申し上げておりますように、事前の規定でございまして、私どもとしては原案が適正なものというふうに考えております。
○藤木委員　どうもお考えは変わらないようでございます。本当にこれでいろんな意見が反映するのかなと、環境庁においてをやと、そういう思いがするのを本当に悲しいと思っております。
　それでは、最後に長官にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　先ほども私申し上げましたけれども、環境の保全というのは、今ある環境を良好な環境として守っていくということもありますけれども、しかし、環境影響を与える以上は、どんなに軽微であっても影響を与えることに違いはないわけですね。もう既に影響をずっと与え続けてきたところに私たちは住んでいるわけですから、その破壊をされた環境を回復をさせるということもあわせて取り入れてまいりませんと、本当に環境を保全することにはならないというふうに思うんですね。
　そこで、さきに挙げました南極条約の議定書の附属書の例を見るまでもなく、既に道府県の環境アセス要綱などでは、対象事業の累積的、複合的な予測評価、これを実施しているわけです。臨海副都心などの大規模で複合的な事業が各地で行われておりまして、予測と評価をする際に累積的、複合的な項目を盛り込むこと、これが大事だというふうに考えるのですけれども、いかがでございましょうか。
○石井国務大臣　このたびの法案に基づきましてアセスメントが実施される場合には、当該事業以外の他の事業による環境影響については一般的に調査等に際してのバックグラウンドとして位置づけられておりまして、評価に反映されることになります。このような評価が適切に行われるためには、バックグラウンドに関して国や地方公共団体による情報提供の充実が必要でありまして、今後、情報基盤の充実に取り組んでまいりたいと思います。
　なお、複数の対象事業が相互に関連して行われる場合には、法案の第五条第二項及び第十四条第二項においてアセスメント手続を「併せて」行うことができるとの規定が盛り込まれておりまして、こうした形で累積的また複合的な影響を評価することも考えられることになっております。
○藤木委員　琵琶湖などというのはアセスメントのない時代にやられました総合開発でして、単品でそれぞれ見ますと軽微な影響だということが言われていたんですけれども、実際にはもう死の湖と化すようなそういう苦い経験を私たちは幾つも持っているわけですから、ここのところも、ぜひ累積的で複合的な項目を盛り込む努力もしていただいて、総合的な、総体として本当に実効のあるアセスの効果が発揮できるように法案を仕上げていきたいものだというふうに思っております。
　私たちも今度の前進面を否定しているわけではありませんで、それが本当に実効あるものになって法律として成立するかどうか、ここのところが一番大切だと思っておりますので、残されました質疑の時間を私も力いっぱい奮闘させていただく決意を申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十八分散会
平成九年四月十八日（金曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　福田　康夫君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　青木　宏之君　理事　東　　祥三君
　　　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　河野　太郎君
　　　　　　田中　昭一君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　原田昇左右君　　　　森　　英介君
　　　　　　坂口　　力君　　　　島　　　聡君
　　　　　　松沢　成文君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　山中　燁子君　　　　若松　謙維君
　　　　　　井上　一成君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　伊藤　　茂君
　　　　　　平野　博文君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　西田　芳弘君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管理
　　　　　　　　・科学審議官　　河村　武和君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省北米局長　折田　正樹君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　浦部　和好君
　　　　　　　　外務省経済局長　野上　義二君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　　備企画課長　　　小林　武仁君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　野村　忠清君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新藤　義孝君　　　　　戸井田　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　戸井田　徹君　　　　　新藤　義孝君
　　　　―――――――――――――
四月十七日
　過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすこ
　とがあると認められる通常兵器の使用の禁止又
　は制限に関する条約に附属する千九百九十六年
　五月三日に改正された地雷、ブービートラップ
　及び他の類似の装置の使用の禁止又は制限に関
　する議定書（千九百九十六年五月三日に改正さ
　れた議定書Ⅱ）の締結について承認を求めるの
　件（条約第二号）
　過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすこ
　とがあると認められる通常兵器の使用の禁止又
　は制限に関する条約の追加議定書の締結につい
　て承認を求めるの件（条約第三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすこ
　とがあると認められる通常兵器の使用の禁止又
　は制限に関する条約に附属する千九百九十六年
　五月三日に改正された地雷、ブービートラップ
　及び他の類似の装置の使用の禁止又は制限に関
　する議定書（千九百九十六年五月三日に改正さ
　れた議定書Ⅱ）の締結について承認を求めるの
　件（条約第二号）
　過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすこ
　とがあると認められる通常兵器の使用の禁止又
　は制限に関する条約の追加議定書の締結につい
　て承認を求めるの件（条約第三号）
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすことがあると認められる通常兵器の使用の禁止又は制限に関する条約に附属する千九百九十六年五月三日に改正された地雷、ブービートラップ及び他の類似の装置の使用の禁止又は制限に関する議定書（千九百九十六年五月三日に改正された議定書Ⅱ）の締結について承認を求めるの件及び過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすことがあると認められる通常兵器の使用の禁止又は制限に関する条約の追加議定書の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　これより政府から順次提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣池田行彦君。
　　　　―――――――――――――
　過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすことがあると認められる通常兵器の使用の禁止又は制限に関する条約に附属する千九百九十六年五月三日に改正された地雷、ブービートラップ及び他の類似の装置の使用の禁止又は制限に関する議定書（千九百九十六年五月三日に改正された議定書Ⅲ）の締結について承認を求めるの件
　過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすことがあると認められる通常兵器の使用の禁止又は制限に関する条約の追加議定書の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○池田国務大臣　ただいま議題となりました過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすことがあると認められる通常兵器の使用の禁止又は制限に関する条約に附属する千九百九十六年五月三日に改正された地雷、ブービートラップ及び他の類似の装置の使用の禁止又は制限に関する議定書（千九百九十六年五月三日に改正された議定書Ⅱ）の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この議定書は、平成八年五月にジュネーブにおいて採択されたものであります。
　この議定書は、地雷等の使用の制限を強化し及び地雷の移譲を制限すること等により武力紛争における文民等の一層の保護を図ることを目的とするものであります。
　我が国がこの議定書を締結することは、通常兵器についての軍備管理及び軍備縮小を促進するための国際協力に寄与するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、過度に傷害を与え又は無差別に効果を及ぼすことがあると認められる通常兵器の使用の禁止又は制限に関する条約の追加議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この議定書は、平成七年十月にウィーンにおいて採択されたものであります。
　この議定書は、失明をもたらすレーザー兵器の使用及び移譲を禁止すること等について規定するものであります。
　我が国がこの議定書を締結することは、通常兵器についての軍備管理及び軍備縮小を促進するための国際協力に寄与するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につき、何とぞ御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○逢沢委員長　これにて両件に対する提案理由の説明は終わりました。
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○逢沢委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　池田大臣、連日御苦労さまです。また、きのうはいわゆる特措法が成立しまして、大臣もほっと一息かと、こう思うのでありますけれども、しかし一息つく間もなく、ペルーの人質問題もまだ解決しておりませんし、さまざまなまた外交課題を抱えていると思いますから、なお一層大臣の頑張りを期待したい、こんなふうに思います。
　大臣、最初にこのペルーの人質問題ですけれども、キューバの外務大臣も今来られていますけれども、私は一番今心配しているのはやはり人質の皆さん方の健康状態ですね。同時に、その家族の皆さん方の精神的な負担、どういやせるのかという思いもするのですけれども、今、ゲリラとの交渉云々なんというのはこれはまさに、逆に、表にできるものじゃありませんから結構なんですけれども、人質の皆さん方の健康状態、この辺についてできるだけ詳しくお知らせをいただきたい。あるいはどうなっているかということをですね。
○池田国務大臣　まず冒頭に、今鈴木委員の方からお話がございましたけれども、昨日、いわゆる駐留軍特措法が成立いたしました。これは国会においても、あるいは国民の中でもいろいろな議論がございましたけれども、我が国の安全、そうしてその上に立ったこれからの繁栄というものを考えました場合に大変大切な法律であり、また、そのことがこのアジア太平洋地域全体の安定のためにも資するものと考えておりまして、これが成立を見ましたこと、国会の皆様方の御見識に改めて敬意を表するものでございます。
　しかし、これで終わったわけじゃない、おっしゃるとおりでございます。山の上に山あり山幾重という言葉もございますけれども、これからも我が国外交が帯びておる諸使命について真剣に取り組んでまいりたいと存じます。
　さて、ペルーの公邸占拠事件でございますが、既に四カ月を経過したわけでございますが、残念ながらまだ解決を見るに至らず、そうして大勢の方々が人質の状態のままにとどめられておる、こういう状態でございまして、国民の皆様方にも大変御心配、御心痛をおかけしているところでございます。一日も早い平和的な解決に向かって、今後とも、ペルー政府初め関係方面と協力をしながら努力をしてまいりたいと思います。
　キューバのロバイナ外相もお見えになりまして、昨日もいろいろお話ししたところでございますが、キューバも、御承知のようにＭＲＴＡとペルー政府との間でこの解決についての合意というものが見られたならば、場合により、いわゆる出口としての役割を果たすということで協力していこうという変わらぬ姿勢を表明していただいた次第でございまして、今後ともそういったことも踏まえながら、我が国政府としてベストを尽くしてまいりたいと存じます。
　さて、今委員が御指摘になりました人質の方々の御健康状態、私どもも大変心配しております。御承知のとおり、赤十字国際委員会のミニグ代表を初めとする方々が公邸にも随時入りまして、健康面でのいろいろなチェックといいましょうか、また必要なその措置もしてこられておるわけでございます。また、最近は、そのチームの中へ日本人の医療関係の方々も入っていただくということでございますので、従来より以上に人質の方々、とりわけ日本人の人質の方々についても細やかな点についてもいろいろお話ができるような状態は一応確保されている、こういう状態になっております。
　そういった中で、人質全般についてもそうでございますが、とりわけ日本人の方々につきましては、今これといった、特に健康上問題があるという方はございません。それは当然のこととして、平生からある程度の注意をしなくてはいけない点をお持ちの方はございますけれども、そういった方々については例えば平素からお使いになっている薬などを赤十字を通じてお渡しするということも可能になっておりますので、そういった意味で今健康上特に心配だという方はない、こういうふうに御理解賜ってよろしいかと思います。
　しかしながら、長期にわたっての拘禁状態でございますから、これは医療的見地からいっていろいろ心配される面が当然あるわけでございますし、とりわけ心理的な面からの圧迫感というのはもう大変なものだと思います。私どももそういったことは非常に心配しておりますし、赤十字の、また医療関係の方々も、そういった面にも特に配慮していただきまして、そういった観点からの、何といいましょうか、観察、あるいは必要なときには情報とまではいきませんけれども、いろいろ対話を通じて、人質になっておられる方々の御関心のあることについて適切に対応するというような配慮もちょうだいしている、こんなことでございまして、何しろ全面解決が何よりも大切ではございますが、しかし、それに至るまでの健康状態の確保につきましてもこれからもでき得る限りの手を尽くしてまいりたい、こう考える次第でございます。
○鈴木（宗）委員　こういった状況のときにはやはり大事なのは安心感を与えることでありますから、政府が絶えず国を挙げて我々を守ってくれているんだという感じを与えることも大事ですし、また家族の皆さん方にもそのアナウンスがきちっと伝わらぬといかぬと思いますから、今後ともなおその面に関しましては努力をいただきたいな、こう思います。
　さて、大臣、四月七日、八日、九日と三日間にわたりまして、北方四島周辺水域の例の枠組み交渉が開かれました。今回も妥結に至らなかったのでありますけれども、この交渉が始まって、ちょうどこの六月が来れば丸三年でありますね、水面下の交渉を含めてでありますけれども。当時自民党が野党でありまして、あのときは柿澤大臣がこの外務委員会で、日本政府として何ができるか検討しましょうと言ってスタートしたものなのですね。私は、もうそろそろまとめてもいい時期だ、こう思っているのです。
　同時に、この問題は、外務省が提案したのではなくて私が持ってきた話でありますから、私は提案者としても、逆に、ただ長くやってまとまらないならばもうやめてもらってもいいぐらいの気持ちを持っているのですね。しかし、少なくとも日ロ関係を考えた場合、この問題をきちっと解決することによって次の展開があると思っているのです。ですから、私は、少々譲ってもこれは妥結すべきだと思っているのですけれども、この交渉の展望についてお尋ねをしたい、こう思います。
○池田国務大臣　御指摘のとおり、北方四島周辺の枠組み交渉につきましては、正式な交渉が始まってからでももう二年近くになります。その前の瀬踏み段階も含めれば、おっしゃるとおりもっと長くなるわけでございます。
　それで、七日から九日にかけてモスクワで開かれた第八回の会合でございますけれども、これでも合意には至りませんでしたけれども、随分突っ込んだやりとりがございまして、ある部分については相当な前進が見られたというふうに私どもは認識しております。
　しかしながら、いまだ重要な問題が残っておりまして、その辺をどうするか、非常に難しいわけでございまして、この交渉を直接担当いたしました責任者の会談直後の感想でおもしろい表現をしておりますけれども、要するに、船でも、海岸へ近づいてまいりますと波も高くなってくるんだ、
そういう面がある、あるいは海岸に近づいてくると水に隠れている君もいろいろ具体的に航行の邪魔になってくる、そういう面がある、ちょうど今そういうふうな状況ではないかと思います。これまで航行しやすい、進みやすいところは大分進んできたけれども、いよいよ近いところへ来て、本当に難しい問題が具体的に浮上してきた、こういう段階でございます。
　ただ、そういった大切な問題が残っておりますが、そういった点につきましてもかなりやりとりがありまして、少なくともそれぞれの立場についての理解はかなり深まった、こう思っておりますので、私どもは決して、これだけ時間がかかってもまだ妥結の道が開けないからちょっと見通しが立たないで絶望的だというふうには見ておりません。私どもは、着実にこれまで進んできたな、こう思っておりまして、今後も引き続いて双方の立場を害さないという前提に立ちながら、今委員もおっしゃいました、全体として考えて妥結させるためには、場合によっては、お互いに、双方の立場を害さないのでございますから、従来の主張をただぶつけ合うのではなくて、具体的な解決に向かって双方が歩み寄りをするという決断を求められる時期も来るのだ、こういうふうに考えておりまして、そういったことも踏まえながら、あるいはよく念頭に置きながら、私ども今、次なる交渉に向かっていろいろ検討を進めているところでございます。
　次の時期につきましては、具体的な、いつ開くということはまだ決まっておりません。これから外交ルートで調整してまいりますけれども、九日に、今回の交渉が終わりました段階で、ここまで詰めたのだから引き続きやろうよという、そこのところは合意しておりますので、そういったことでまた精力的に取り組んでまいりたい、こう思います。
○鈴木（宗）委員　大臣、この交渉の経緯の中で、最大の問題は主権にかかわる問題、それは管轄権の問題に尽きるわけですね。ロシアが、ソ連からロシアという自由主義国家に体制が変わりました。経済も市場経済で、日本と同じ体制に今移行してきたのですね。同時に東京宣言もあるわけですね。しからばこの問題は、東京宣言にのっとっても、ビザなし交流がその前に始まってきた、私は間違いなく日ロ関係はいい方向に動いていると思っているのです。日本も思い切った歩み寄りをしても、東京宣言がある限り、私は担保があると思っているのですよ。この点どうも、この一年間の交渉を見ておっても、そして外務省の関係者から聞いても、そのただ一点、これは譲れないというところで、デッドロックでずっと来ているのですけれども、少なくとも、一〇〇のうち九〇まで譲っても心配ないという気を私は持っているのです、東京宣言がある限り。この点、大臣どうですか。
○池田国務大臣　御指摘のとおり、一番難しいところは、管轄権をどうするか、管理権をどうするか、ここでございます。しかし、そこのところが、交渉がずっと進展していく中でいよいよ表面化してきた、こういう段階でございますけれども、私どもは、おっしゃるとおり東京宣言というのがございまして、領土問題というものがあるということをロシアもきちんと認めているわけでございまして、それを話し合いで解決を目指していこうという根底があるわけでございますから、それを踏まえながら当然その交渉は進めてまいります。
　ただ、しかし、あくまで双方の立場を害さないということでございます。ということは、日本としても主権そのものの立場というものは、これはきちんと維持していかなくてはいかぬということでございますので、もとよりそれが今、北方領土がああいうふうな状態に置かれており、そうしてまた、一方では東京宣言があるというものも踏まえながらの立場でございますけれども、それを考えながら、先ほども申しました、ここまで煮詰まってまいりますと、どこかで我が国としても決断をしなくてはいけない、そういうことは十分承知しながら行っております。
　九九％行ったと言われましたけれども、（鈴木（宗）委員「九〇％ですよ」と呼ぶ）百里の道を行くにも九十九里をもって半ばとすべしという言葉もございますから、最後の一里かもしれません、けれども、これを大切にしながら真剣にそれに取り組んでまいりたいと存じます。
○鈴木（宗）委員　欧亜局長さん、担当局長が来ていますから、これは大臣よりも局長さんに細かいお話をお尋ねしたいのですけれども、少なくとも局長さんも認識しているとおり、ただ一点の問題で詰まらぬわけですよ。私は、何もこれは、外交交渉でこの問題はお互いもうわかっている話でありますから、隠すことはないと思っているのです、管轄権をどうするかということは。欧亜局長として、日本として譲れるのはどこまでか、局長としての見解を示していただきたい、こう思います。
○池田国務大臣　欧亜局長を信用しないわけではないのでございますが、まだそこについてまで判断し、決定をするまでの権限を付与しておりませんので、局長にかわって私から答弁させていただきたいと存じますけれども、先ほども申しましたように、本当にこれは一番難しい問題であると同時に大切な問題でございます。そこのところをどうするかによってこの枠組み交渉がまとまるかどうかが左右されるのは、そのとおりでございますが、それと同時に、これから日ロ関係全般を、とりわけ領土をめぐる問題を、東京宣言の基礎の上に立って進めてまいらなくてはいけません。その際に、この枠組み交渉をどういうふうな形で決着をつけるかということがやはり影響する面もございますので、したがいまして、欧亜局長が判断しかねるだけではなくて、私自身も、今真剣にそこを考えながら、この交渉自体も円満に解決、妥結に持っていきたいし、また、それがこれからの日ロ関係全体を進めていく上においてプラスの方向に作用するように持っていきたい、こう思っております。それからまた、委員も御高承のとおりで、特に、御承知のとおり事は外交交渉であり、今、仲よく交渉はしていると申しましても、やはり対立する利害をお互いに調整していくところでございますので、おい、今どちらの道をとるんだ、どの道をとるんだということは、しばらく答弁を差し控えさせていただきたいということでお願い申し上げる次第でございます。
○鈴木（宗）委員　せっかく局長に答弁願おうと思ったのですけれども、大臣が出てきましたから、ここは私は大臣の人柄を買って質問はしませんけれども。
　大臣、少なくとも政経不可分から拡大均衡に来ました。ことし、重層的アプローチというまた新しいラインが引かれたと私は思っているのですね。しからば、今までの発想では、やはり日ロ関係というのはダイナミックには変わっていきません。少なくともロシアが、国内でもまだ共産ロシアみたいな感情を持っている人はおりますけれども、間違いなくロシアは今自由主義国家なんですから、大胆に変わったのです。ロシア側から見れば、日本は変わってないぞと思っている人はたくさんいますね、モスクワへ行きますと。我々は全く左ボックスから右ボックスに変わったんだ、しかし、日本はまだ政経不可分なんというのを引いているのではないかみたいなことを相当なレベルの人でも言ってくるのですね。しからば、私は、日本も変わったということを見せるためにも、まずはこの枠組み交渉を成功させなければいけない。
　しからば、外交というのは、日本の主張が通っただけで私は成功とは言えないと思います。外交というのは、お互いがよかった、お互いが一致したという認識を持って初めて私は成功した外交になる、こう思うのです。そういった意味で、私は、ぜひとも外務省も踏み込んだ判断をしてもらいたい。私は、今外交ルートで次回の交渉を調整しているというけれども、少なくとも五月にやってもらいたい。同時に、五月に第九回目の交渉をやってもらって、五月の末ぐらいには大臣がモス
クワに行ってまとめるんだぐらいの基本的な認識を持って私は次の交渉に当たってもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○池田国務大臣　まず、ロシアの体制が大きく変わった、そのとおりでございます。それは今、少なくとも経済の面においても市場経済へ向かっての努力を積み重ねておりますし、それから政治の面におきましても、かつてのような特定のイデオロギーに凝り固まり、また、いわゆるすべてを統制していくといったやり方ではなくて、我々がやっておりますようないわゆる民主的な政治の方向へ目指してのプロセスを進めているということは十分認識しながら、我々も外交を進めていかなくてはいけないと思います。
　それから、第二点として、外交というのは我が方の主張ばかりを押し通す、貫き通すことはできないものだ、あるいは、それがいいか悪いかとよく考えなくてはいけない、そのとおりでございます。かつて、外交交渉というのは百点はおろか八十点をとっても落第なんだ、一番理想的なのは五十点、あるいは五十一点かな、こういうことを言った人がいますけれども、そういうこともよく考えながらやってまいりたいと思います。
　そして交渉の時期、そうして妥結のめどにつきましても、私どもも、今まだ、先ほど申しましたように次回交渉の具体的な日程は確定はしておりませんけれども、今委員がおっしゃいましたようなことも十分、我々も認識しておりますが、今重ねての委員からのお話でございますから、そういうことを踏まえながら精力的に進めてまいりたい、こう思います。
○鈴木（宗）委員　私は、大臣、これは時間との闘いもあるわけでありますから、少なくとも次の交渉、その次の交渉はもう来月にもやってもらって、日本としても最大限、日本の国益を害さない程度できちっと、譲るものは譲るというスタンスはとってもらいたいと思いますが、いま一度それを大臣として、これは条約局長から欧亜局長おりますから、大臣のその一言によってまた事務方の対応も違ってくるわけでありますから、この点、この交渉に取り組む大臣の決意も含めて、私は次の交渉は最後の交渉だと。逆に私は、次の交渉がだめならばもうやめろという運動を起こしたいぐらいの気持ちを持っておりますから、この点もいま一度大臣に確認したい、こう思います。
○池田国務大臣　タイミングについても急がなくてはいけない、こう考えております。
　それから、これを妥結に持っていくためには、それは日本としても、我が国のその基本的な立場、ぎりぎりどういうことなのかということをよく検討しながら決断すべきところは決断しなくてはいけない、こう考えております。先ほども申しました、最優秀の成績というのは決して百点ではなくて五十一点だと申し上げました。
○鈴木（宗）委員　大臣、私は、結果的に十点でも、五年たち十年たって二十年たって、いや、あの十点のおかげで今日あるぞという結果も、私は考えられると思っているのです。五十一点にこだわらぬで、私は逆に、十点でもいい、五点でもいい、しかし、日本のとにかく国益は守れたんだという中で、私はこの問題をぜひとも早期に解決をしていただきたいな、こう思います。
　次に大臣、ことしもう予算も通りましたから、平成九年の北方四島の住民支援、人道支援といいますか、これについて具体的に、ことしはどういうことをする予定なのか、お示しをいただきたい、こう思います。
○池田国務大臣　北方四島住民に対する緊急人道支援につきましては、これまでも進めてまいりましたけれども、とりわけ、あれは平成六年の十月でございましたか、あの地域に大きな地震がございました。その後の生活環境、依然として厳しい状態にございますので、本年度につきましても、現地のニーズを踏まえながらしっかりやってまいりたい、こう考えている次第でございます。
　特に、具体的内容、これは前回の国会でのこの外務委員会での御質疑だったと思いますが、鈴木委員からお話がございまして、外務委員会でございましたかあるいは沖縄北方委員会でございましたか、どちらかでございましたが、人道的見地ということを踏まえながら、あえて施設の整備も含んで具体的に何ができるかを検討したいと御答弁申し上げたことは、私覚えております。
　そんなことも踏まえましていろいろ検討を進めておるわけでございますが、従来は医薬品等の支援物資供与、これが実態であったわけでございますが、本年度はそれに加えまして若干のそういった施設整備をやろうということで、具体的に申しますと、国後島に古釜布というところがございます。そこの船着き場を補修するためのいろいろな事前の調査を進めたいと思っておりますし、それから、やはり国後島のはしけあるいは荷役用の小型フォークリフトの供与、これは、はしけやフォークリフトを機材として供与するということができないだろうかということを考えております。
　さらに、択捉島につきましては、紗那というところに、プレハブでございますが、医療施設を建設、こんなことができないかということで、今現地の事情もよく見ながら具体的な検討を進めているところでございます。
○鈴木（宗）委員　大臣、私は、日本の国会議員で初めて戦後四島に行ったんですね、ビザなし交流であれはおととしでした。そのとき、地震から半年後の色丹島というのはもう悲惨な状態で、何が欲しいかと言ったら診療所が欲しい、こう言われたものですから、そこで私は、よしわかった、すぐこれはやらぬといかぬということで、外務省にお願いして、外務省もこれはまたすぐ立ち上げてくれて、これまた私はその秋にもう一回色丹島に行ってオープンのテープカットもしてきたのですけれども、大変な評価なんですね。
　同時に、そのことは国後なんかの学校整備支援だとかあるいは車の提供だとかということにもつながって喜ばれているのですけれども、今、大臣の話を聞きますと、船着き場の補修だとかあるいはそのための調査、ボーリングをする、あるいははしけのための小型フォークリフトも供与するという話ですけれども、今までは人道支援で、医療だとかあるいは日用品だとか食料品の支援だったのですけれども、今、少なくとも大臣の話を聞くと、いわゆるインフラ整備までことしは踏み込んでくれたということは高く私は評価したいし、逆に、この流れをもっともっと加速させなければいけないと思っているのですが、今の大臣のこの答弁は、インフラ整備も含めてこれからできるものはやっていくというスタートだという受けとめ方でよろしいですか。
○池田国務大臣　ことし具体的に検討しておりますのは、あくまで緊急人道支援という枠内でも何かインフラ的なものができないかということでいろいろ検討して、ここまで、先ほど御答弁申し上げましたことを具体化しようとしているわけでございます。
　将来の方向といたしましては、日ロ間の交渉をいろいろ進めていかなくてはいけません。もとより、東京宣言に基づいて北方四島の基本的な問題を、領有権の問題を、帰属の問題をどうするかという、この交渉を進めなくてはいけないわけでございますが、それと並行しながら、この帰属の問題を決めるための環境を整備するための努力も日ロ間で進めていこうじゃないか、こういう基本的な認識なり意見の一致を見ております、昨年、外相間だけでも五回やりましたそういった中で。そういった環境整備をどういうふうに具体的に進めていくか、そういうことを検討する中で、今おっしゃるような問題も十分検討の俎上にのってくることはあり得るのだ、このように考えております。