Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この議論については昨日も予算委員会でさせていただいたところでありますが、高度プロフェッショナル制度においても、長時間労働を防止をし、そして健康を確保することは重要であり、在社時間等の把握、一定以上の休日の確保などを使用者に義務付けるのは当然必要なことであると考えておりますが、本制度の目的は、労働時間を画一的な枠にはめる従来の発想を乗り越えて、自らの創造性を発揮できるようにすることであります。
　労働者側にニーズがないのではないかという議論もございますが、本制度の適用には書面等による本人の同意が必要であり、かつ、その同意の撤回に関する手続は法律に明確に位置付けられていることから、望まない方に適用されることはないため、このような方への影響はないと考えております。
　適用を望む労働者が多いから導入するというものではなく、多様で柔軟な働き方の選択肢として整備するものであります。そういう選択肢を提供するというのがこの法案の目的の一つでもあります。
○福島みずほ君　総理、端的に答えてください。時短になるんですか、ならないんですか。イエスかノーかで答えてください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これはイエスかノーかで答えられるものではなくて、先ほども今も答弁をさせていただいたように、時短を目的とするものではなくて、言わば様々な働き方を可能とする選択肢の一つを提供するという目的でこの法案を言わば提出をさせていただいているところでございまして、自らの創造性を発揮できるようにすることであります。
○福島みずほ君　時短と関係ないということですよね。加藤大臣もかつてそう答弁しています。
　総理は、高橋まつりさんのお母さんに、去年二月二十一日、長時間労働を是正しますと約束しているじゃないですか。私たちがこの高プロに反対するのは、この長時間労働を強いるからです。自由な働き方なんかじゃないですよ。
　条文を見てください。割増し賃金払わないんです。労働時間も休憩も休日も深夜業の規制もなくして、割増し賃金を払わないという条文になっています。それだけなんですよ。コストカットのためだけじゃないですか。どこが自由なんですか。仕事の量を労働者は選べないんですよ。仕事の量については裁量ないんですよ。二十四時間四十八日間働かせ続けても違法ではありません。今まで、残業代を払わなかったら、割増し賃金払わなかったら違法です。でも、違法を合法化するものがこの法案なんですよ。労働時間規制がなくなったら、労働者はどうやって自分を守れるんですか。対等な労働者なんていませんよ。
　総理、企画型裁量労働制で働いている人、七万人以上います。同意を取っています。でも、その人たちの労働条件の実態、どのように労働時間状況の把握をしているか。厚生労働省は把握をしておりません。十二人のヒアリングだって、今年の一月三十一日と二月一日に九人ですよ。誰が望んでいるんですか。
　この委員会で五人の参考人、そして地方公聴会で四人来ました。唯一、唯一、高プロについてはっきり賛成したのは経団連の人だけですよ。誰のための制度ですか。労働者から具体的に、具体的に要望を受けたこと、総理、あるんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、それは先ほど御説明しておりますように、この一連の流れの中で、産業競争力会議、また労政審においても議論もさせていただきました。それから、そこにおいてＪＩＬＰＴのデータも出させていただいて、そして、そうした現場をよく御存じの、まさに労政審の中で結論をいただき、おおむね妥当ということ、それを踏まえて出させていただいているということであります。
　また、それとは別に、ヒアリングについては、別途どういうニーズがあるかということで、十二人の方、少ないという御指摘もいただいておりますけれども、そういった皆さんからもそれぞれの声を聞かせていただいていると、こういうことであります。
○福島みずほ君　労働者は望んでいないんですよ。望んでいるのは、二〇〇五年、年収四百万以上と言った経団連、ホワイトカラーエグゼンプションに関する提言、大企業の大企業による大企業のための高プロではないんですか。
　総理、お聞きをします。
　やっぱり私は過労死、そして長時間労働をなくすことこそ必要だと思っているので、働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案提案理由にこうあります。過労死を二度と繰り返さないため、長時間労働の是正が急務です。このような社会を実現する働き方改革を推進するため、この法律案を提出いたします。高プロはこれに掛かりますか、掛かりませんか。過労死をなくすこと、長時間労働の是正に役立つんですか。健康確保措置はびほう策ですよ。労働時間規制を一切なくして、ばんそうこうをちょっと貼ろうかというだけですよ。この提案理由説明に高プロは入るんですか、入らないんですか。
　いや、加藤大臣じゃないですよ。だって、総理が来ているんですよ、総理が来ているんですよ。
○国務大臣（加藤勝信君）　いやいや、私が提案理由を説明したわけですから、私から申し上げるのが筋なんだろうと思います。
　これについては、福島委員からさんざん御指摘いただいたように、このまさに、どのような社会というのは、多様な働き方を選択できる社会ということであります。
　そして、過労死を二度と繰り返さないと、そのための長時間労働の是正については、既に罰則付きの上限規制等を出させていただく。また、高プロにおいても長時間労働等の懸念がありますから、それに対する健康確保措置等、一連の措置をしっかり実施をしていく。さらには、様々な御指摘をいただいておりますから、成立し、導入に当たっては、届出があった高プロ適用事業所に対しては全て監督指導を行う等、そうした対応を取らせていただきたいと、こう考えております。
○福島みずほ君　せっかく総理入りなのに、何で加藤大臣が答えるんですか。総理がきちっと説明すべきじゃないですか。働き方改革国会というんだったら、総理が説明すべきじゃないですか。
　高度プロフェッショナル法案は、時短と関係ない、時短に資するものという位置付けではないとさっきおっしゃいました。でも、長時間労働の是正が必要でしょう。
　単純なことを聞きます。労働時間規制がなくなったら、労働時間規制が一切なくなって割増し賃金払わなくてよければ、インセンティブなくなるじゃないですか、もう働くのやめなさいとか。そして、労働時間の管理を会社はやらないんですよ。
　総理、過労死遺族の会となぜ会わないんですか。長時間労働を是正するものだと言えないからでしょう。どうですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　先ほどは、趣旨説明そのものを行った厚労大臣からお答えするのが適切であろうということで、厚労大臣からお答えをさせていただいたところでございます。
　そこで、先ほど来厚労大臣からも説明をさせていただいておりますように、まず過労死をなくさなければいけない。そして、長時間労働という労働慣行を変えていくという決意の下に、今回初めて労働界と経済界が合意をして、三六協定では超えてはならない時間外労働の上限規制、罰則付きの規制を設けたわけであります。それがまさに過労死をなくしていくということに向けて本当に大きな一歩であると、こう考えているところでございます。
　そして、この高プロについても、もう今まで何回も、もう既にこの厚労委員会において相当説明をさせていただいているところでございますが、安全を確保するための措置は盛り込んでいると。また、連合からも御要望のあったそうした措置を盛り込んでいるということでございます。
○福島みずほ君　いや、総理、ごまかしていますよ。高プロは、過労死をさせないために措置を盛り込んでいると言うけれども、健康確保措置を盛り込んでいるのであって、高プロの本質は、労働時間規制を一切なくして割増し賃金を払わないということです。だから、二十四時間四十八日間働かせても違法じゃないんですよ。だから、私たちも、労働者が、だって望む労働者なんて出てきていないじゃないですか。今日も見学してくださっていますが、遺族の皆さんたち、この法案に反対です。何で反対しているか分かりますか。過労死を絶対に生んではならないからなんです。
　法律が万々が一成立したら、過労死が起きますよ。私たちは人の過労死に手を貸すんですか。労働法制は規制しなくちゃ駄目ですよ。労働時間管理はメーデーからのまさに約束じゃないですか。労働者のために労働基準法がある、労働時間の規制がある。これを取っ払って過労死を増やすこの法案はまさに撤回をすべきだということを申し上げ、私の質問を終わります。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　今回の法案というものは、実は、昨年三月、働き方改革実現会議で決定をされました働き方改革実行計画の中のまさに一つのフェーズだというふうに私は捉えております。この働き方実行計画を見ましても、様々な内容が盛り込まれ、その一部がまさに今回の法案です。例えば、女性のリカレント教育、給付型奨学金、障害そして病気を持っていてもしっかりと社会で働ける制度をつくっていこう。そういう中で、私は、大筋この方向性は間違っていないと思っております。
　その中で、やはり一番問題になっておりますのがこの長時間労働の問題です。やはり私も産業医の現場でおりますと、長時間その労働の現場にいるということが美徳とされ、そしてそれが評価制度にもつながっていくという、今まで日本が抱えてきた、大きくその文化を変えていく、やはりそういう決意が必要かと思いますけれども、そこにつきまして総理のお考えをお聞かせいただけますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この働き方については、日本の企業文化そのものであり、日本人のライフスタイルに根付いたものであります。長時間労働についても、その上に様々な商慣行や労働慣行ができ上がっているわけでありまして、それゆえ、多くの人たちが働き方改革を進めることはワーク・ライフ・バランスにとっても生産性にとっても良いと思いながらも長年できなかった、そういう慣行がある中においてはなかなか難しいと考えられてきたところでございますが、我々は、もはや先送りは許されないと、こう考えたところでございます。
　今回初めて、労働界と産業界のトップの合意の下に、三六協定でも超えてはならない罰則付きの時間外労働の限度を設けることとなりました。長時間労働を是正すれば、ワーク・ライフ・バランスが改善をし、そして女性や高齢者が仕事に就きやすくなり、男性も子育てを行う環境が整備されます。高度成長時代の猛烈社員のように長時間働いたことを自慢するような社会を根本から改めてまいりたいと、このように思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　それが文化になっていくと、今皆様方が御心配いただいているような、高プロで、長時間労働というものの中で命を削って働く、こういう働き方が、自分はやってはならないし、それを許してはならないということになるわけです。ですから、しっかりここの文化を変えていくという私は発想がとても重要かと思います。ですから、木を見て森を見ずのような議論になるのではなく、どういう働き方、どういう社会をこの日本の中で形成していくことが今回の法案の目的なのか、そして、その法案の先には一体どういう社会というものが我々待っているのか、十年先のロードマップまで描かれているわけです。なかなかちょっとここのところがこの議論の中でも行われなかったということが残念でなりません。
　ところで、参考人質疑の中でとても重大な問題が指摘をされました。小室さんからです。残業が多い企業に共通しているのは行政と何らか関わりがある企業、民間の残業の震源地は霞が関である、そして、この霞が関の残業の震源地は永田町だという御指摘でございます。私は、もっともだと思います。厚労省は一晩中電気がついております。昨日も、私どもが理事懇が終わりましたのは五時半です。それから質問を投げ、多分、後ろに座っていらっしゃる皆様方は徹夜作業でございました。こういうことを私どもが強要していっているということは大変反省もしなければなりません。
　皆様方に資料をお配りをいたしております。働く視点に立った課題の中の一つとして公務員の長時間労働というものも指摘をされて、そして改革が進められているはずなんですけれども、これは進んでいるんでしょうか。教えてください。
○政府参考人（古澤ゆり君）　お答え申し上げます。
　長時間労働を前提とした働き方を改めて生産性の高い働き方へ変えていくということは、官民共通の重要な課題であるというふうに認識をしております。
　政府としても、国家公務員の長時間労働の是正につきましては、従来から重要課題の一つとして、長時間労働を前提とした働き方を改める意識改革や業務効率化などを通じた超過勤務の縮減、そして、超過勤務を実施する前にその理由や見込み時間などを上司が把握するなど、超過勤務の適切な管理の徹底などに取り組んできたところでございます。
　引き続き、国家公務員の長時間労働の是正に向けて実効性のある対策に取り組んでまいりたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　そこがしっかりと根付いてもらわない限りにおいて、それと関連する企業がまたそこに引きずられてしまう。全く意味がないんですね。ですから、法案を提出するんだったら、法案を提出している側が守るべきことは守ってください。今回の法案の適用になっておりません。だけれども、私どもは、働く仲間として、公務員の皆様方も、この法案に適合するぐらい、厳しく私は政府にも徹底をしていただきたいと思っております。
　そのためにも、公務員の労働時間、実は徹底的に把握されていないという実態がございます。残業代が出ないからです。ですから、こういう中で、公務員の労働時間、把握を徹底すべきではないかということをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　人事院の調査は超過勤務命令を受けて勤務した時間について集計したものと承知をしておりますが、政府としては、国家公務員の働き方について必要に応じて実態把握を行うとともに、長時間労働を前提とした働き方を改める意識改革や業務効率化等を通じた超過勤務の縮減等に取り組んできたところでありますが、引き続き、国家公務員の勤務時間管理を適切に行いながら、超過勤務の縮減に取り組んでいきたいと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　一国会につき二十億円の様々な費用が発生しているというような試算も私も報道で拝見したことがございます。このような事態というものは一刻も早く私は改善すべきだと思います。
　しかし、先ほども申しました、霞が関の皆様方の働き方というのは、私ども政治家の働き方にも関連をしてくるわけです。我々がこのように、質問が、通告が遅くなると、どうしても霞が関の皆様方が徹夜をせざるを得ないという、こういう事態が発生してまいります。
　ですから、我々だけではなく、政府も一丸となって、やっぱりこの霞が関、そしてこの国会の改革にも着手していただかなければならないと思っておりますが、参議院、衆議院にも働きかけを私はいただきたいと思います。それは総理にしかできないことだと思いますので、政府とともにお願いできますでしょうか。お願い申し上げます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　この長時間労働を前提とした働き方を改めていく、これはまさに官民共通の重要な課題であり、これは霞が関にとって極めて私も重要な課題であろうと考えております。
　そこで、この国会との関係におきましては、国会の在り方等については国会がお決めになることでございますが、あえて言わせていただきますと、例えば私に対する質問の通告が、一人の方でも質問者が遅れますと、言わば、これ、どの省について当たるかということを分からないものでございますから、言わば多くの府省庁の、多くのそして公務員が待機をしなければならないという状況になるわけでございまして、霞が関全体に膨大な残業が生じることになるわけでございまして、そうした点も踏まえて、国会がもう既に決めておられるルールにのっとって事前の通告をしていただきたいと、早めの通告をお願いをしたいと我々は思っておりますが、基本的には国会の運営については国会において適切に決められるものと考えております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　こうやって働き方を変えていこうというのは国民みんなで取り組まなきゃいけないんですけれども、その対象外になっていらっしゃる皆様方というものが今回のこういう議論から私は置いていかれてしまうのではないかと大変心配をいたしております。一部の方だけがそれを許容しながら働いている、でも、民間の皆様方には働き方改革をしてくれと。隗より始めよという言葉が全くそこでは語られないということではいけませんよね。ですから、厚労省の方には以前からお願いをいたしておりますけれども、他省庁でもしっかりと取組を進めていただきたいと思います。
　最後に、総理にももう一問質問させていただきます。
　この働き方改革、先ほどから何度も出ておりますけれども、七十年ぶりの大改革でございます。始まったばかりなんです。私は、これが第一歩目ですので、継続していかなければならない、諦めてはならない、そして、これから先議論を続けていかなければならない。今のところは、十年先のロードマップというものが描かれております。しかし、今回、様々な議論の中で、高プロでも御心配がございます。ですから、いつでもしっかりと不断の見直しを行いながら、このロードマップも私どもは議論をし、そして改正をしていくという勇気も持たなければならないと思いますけれども、御意見いただけますでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま委員が指摘をされた点は大変重要だと考えておりまして、我々が進めるこの働き方改革が、この法案が成立した上においても、絵に描いた餅になってはならないと考えております。
　そのために、計画の内容をどのように展開していくかを明らかにすることが重要であり、計画を決定した際、ロードマップを策定しました。ロードマップは、ＰＤＣＡサイクルを回し、しっかりとフォローアップしていくことが重要であります。
　そのため、計画を決定した際、働き方改革実現会議のメンバーの皆さんに計画の実行のフォローアップをお願いをし、働き方改革実現会議を改組して、フォローアップ会合を設置することといたしました。この法案が成立をした後、フォローアップ会合を開催し、国会における法案の修正事項や附帯決議、審議状況その他、計画の進捗状況を報告をし、ロードマップについてしっかりとＰＤＣＡサイクルを回していきたいと、このように考えております。
○委員長（島村大君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（島村大君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律案及び労働安全衛生法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○足立信也君　国民民主党の足立信也です。
　通告はこれはないんですが、午前中の総理の答弁でちょっと気になった点を確認したいと思います。済みません。
　もう高プロについては、時間ではなく成果で評価する働き方だと再び明言されました。時短が目的ではないと、そしてまた高い年収を確保するともおっしゃいました。
　そこで、条文には成果の評価というのがないというのは、これはもうずっとこの委員会で言われていることですが、その成果を評価する働き方だと言われたときに、どうその成果の評価を反映させるのか、これがよく分からないです。当然、すばらしい成果だということで増える部分もあるでしょうが、期待ほどではなかったなと下げる部分も出てくる。
　そこで、やっぱり一つお聞きしたいのは、成果で評価する働き方だと、その成果をどのように反映させると、まあ労使委員会なんでしょうが、そこはどう考えられておられるんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　高度プロフェッショナル制度は、対象となる方の健康確保などを前提に、今御指摘のように労働時間や割増し賃金に関する規定を適用せず、まさに時間と賃金の関係を切り離すということでありますから、そういうことによって仕事の成果に見合った処遇をするということが可能になってくると。そうでない場合には、例えば残業があれば割増し賃金の支払が必要で、同じ成果でも働く時間の長さによって賃金が違ってくると、こういうことになるわけであります。
　そして、今お話がありましたように、具体的な成果といいますか、それは最初に、ジョブディスクリプション等々、要するに、職務等を明確にし、文書で同意を取ることになっているわけでありますけれども、それを実際に実施をし、そしてそれを実施をするということと同時に一定の年収、これは千七十五万という数字を具体的な例として申し上げておりますけれども、それを超える年収を支払うということでありますから、これまでも申し上げているように、基本的には一年単位ということを考えておりますので、一年の中においては、まさにそうしたことを、合意に基づいてその仕事をし、そして年収として一千七十五万円以上を支払うことが確実と見込まれる賃金を支払う、こういう契約になるわけであります。
　また、それが切れた後においてまたどういう契約をしていくのかということにおいて、そうした契約を重ねていく場合において、また次の段階において使用者側と労働者の間でまたどういう仕事をするのか、そしてそれに当たってどういう賃金を支払うのか、こういったことが一つ一つ積み重ねられていく。そして、その単年度に、それぞれの時間の、一年なら一年のタームの中においては先ほど申し上げた労働時間とは切り離されている形になりますから、まさに時間ではなく、一つ一つ成果を上げていく、そしてそれに対して賃金が確実に支払われ、そしてまたそれが次の年度において評価をされていく。そういう流れの中で成果を反映した形での仕事ということがやっていけると、こういうふうに考えているわけであります。
○足立信也君　そういう答弁だろうと思って、そうなると二つまた疑問が生じてきまして、これ、いい話ばかりじゃなくて、当然のことながら評価が期待じゃなかった、これ下がる。これ、一千七十五万円、今御丁寧に、最長でも一年で契約更新で、個人の意思が反映されると。この前の答弁では半年というのもあり得るだろうとおっしゃいました。これ、次のときに、この働き方では一千七十五万円は割り込むなとなった場合、要件を満たさないんですから、この人は高プロから外れるんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、そのときの要件として、年収要件決まっておりますから、その年収要件が該当しなければ高プロは適用されないということになるわけです。
○足立信也君　そうした場合に、二番目の疑問は、これ雇用契約を結んで、この前、内定の段階でも高度プロフェッショナル制度で雇用契約を結ぶというのもありだと、新規採用もありだということですね。雇用契約上、高度プロフェッショナル制度でやると結んでいて、それを満たせなくなったから外れる、これ解雇の事由になったりしませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員、二つの例を言われたと思うんですね。
　一つは、元々労働契約があって、そして今回新たに高プロが適用されて、高プロが一年間例えばやりました、やってみた結果、どうも会社側から見てもそれに期待する成果が上がらなかった、そこで高プロもう契約しませんといっても、これは高プロ契約なくなるわけですから、労働契約はそのまま続いていくということになります。
　それから、もう一つの例としては、最初のときに高プロを前提とした採用を行ったとしても、これは前から申し上げているように、仮に途中においてもその同意をやめるということもできるということでもございますし、仮に一年、途中じゃなくても、一年たちました、たちました段階で今度はその高プロをやりませんということ、これ自体がじゃ解雇事由に当たるか当たらないかという、こういう議論になるんだろうと思いますけれども、基本的にはそれだけをもって解雇し得る合理的な理由には該当し得ないというふうに考えます。
○足立信也君　明確に今おっしゃられたのは、解雇の事由にはならないと、それだけではならないということです。これは確認したいと思います。
　次は、前回の私の質問でちょっとうやむやにされたようなところも感じましたので、兼業、副業の件です。確認します。
　所定労働時間を超えた場合は、その超えた後の方で契約をした者が罰則適用になる。それからもう一つは、三六協定の場合、三六協定でも年間の限度時間、あるいは今回の新しい時間でも、それを超えたら、その後に契約した者が罰則の適用になると。これでいいんですね。確認です。
○政府参考人（山越敬一君）　労働基準法では、法定労働時間は週四十時間、一日八時間とされておりまして、これを超える場合は三六協定が必要ですし、また、法定外労働時間については割増し賃金の支払が必要でございます。
　この兼業、副業の場合でございますけれども、これにつきましては、労働時間の通算の結果、所定労働時間の合計が法定労働時間を超えることとなった場合には、その法定時間外労働についての法所定の手続を取り、また割増し賃金の負担をしなければならないのは、その当該労働者と時間的に後で契約した、二番目の所定労働時間についての契約をした事業主でございます。また、労働者に所定労働時間を超えて残業を行わせ、これが法定労働時間を超えたとき、労働基準法の今申しました義務を負いますのは、その法定時間外労働をさせた使用者でございます。
○足立信也君　そこは明確になったと思います。
　前回も申し上げたんですが、じゃ、これが高度プロフェッショナル、例えばコンサルティング業務とか、二、三社持っているという場合は、時間に縛られない働き方だということになってくると、これが、労災認定の問題等々がまた挙げられました。これ以上詳しくやっても答えが出ないと思うので、これから検討すべきはやはりそこだと思いますよ。しっかり検討して、高度プロフェッショナル制度で働く人の場合も、兼業した場合は、時間をどう把握しつつ、後の方で契約した人たち、使用者にどういう責務が負ってくるのかというようなことは明確にしておかなきゃいけないと。今日はこれでとどめておきます。
　そこで、僕が一番懸念するのは、これ、こういう制度改革をしたら、過労死や過労自死、労災認定が減少したというふうに後で誇られても非常に困るんですね。それは、例えば例を挙げますとＧＤＰです。これ二十兆近くが上乗せになりました。これ国際基準に合わせるというのもありましたけれども、今までは需要や労働者の賃金や原材料費で計算していたのが出来高払になったわけですよ。作った分だけＧＤＰ上がるという、そういうやり方されて、ＧＤＰが二十兆近くも増えましたと言われても困るわけですよ、国民の皆さんは、実感がないわけで。
　そこで、労災認定のことについて確認をしたいと思います。
　この「労災保険」、これ通告しています、「業務災害及び通勤災害認定の理論と実際」上巻、改訂四版という、四百三十一ページですかね、ここに書いてあるんですが、ポイントは、認定基準の要件を満たしている疾病は、原則として業務上疾病とみなされる。これはもう大前提ですね。その後が大事でして、ちょっと長いですけれども、認定基準は、その認定されている有害因子別の疾病の業務起因性を肯定し得る要素の集約である。したがって、認定基準の要件とは異なる形態で発症する疾病を必ずしも全て否定しているものではなく、認定基準に該当しない疾病であっても、業務と疾病との間の相当因果関係の存在が立証し得る疾病については、業務上の疾病として取り扱われるものであると。
　つまり、認定基準に疾病がいっぱい出ています。一覧表もありますけれども、これはまさに例示の列挙であって限定列挙ではない、つまり、この疾病じゃなきゃ駄目ですよというのではないというのが今の私が読み上げた内容ですが、これは今も同じその評価だと。それでいいんですね。
○政府参考人（山越敬一君）　この認定基準ですけれども、全ての疾病について基準が設けられているわけではございませんので、例えば今基準が設けられていない疾病ということであれば、それは当然、現行の認定基準では認定ができませんので、それはそれぞれのケースに即して判断していくということになります。
　それからもう一つは、認定基準について御指摘の箇所の記載でございますけれども、認定基準に該当しない場合の取扱いが書いてございますけれども、こうした認定基準は医学的知見に基づき定められているものでございまして、ある疾病について認定基準の要件に該当しない場合は業務外として取り扱っております。
　ただ、御指摘の記載がどういうことを指しているかということでございますけれども、例えば非災害性腰痛などでは原則として重量物を取り扱う業務等におおむね十年以上従事していることが要件とされておりますけれども、他方で、筋とか筋膜とか靱帯等の軟部組織の動きに不均衡による疲労現象が生ずる場合などについてはそこまで行かなくても疾病が発症することがある、こうした場合には労災認定することができるということがその認定基準の中に定められている場合がございますので、そういうことを指して、基準以外の場合でも因果関係がある場合には労災として認定し得ると、こういうふうに解説しているものと考えます。
○足立信也君　解説しているものと考えますではなくて、今もその考え方でいいんですねというのを確認したんです。
○政府参考人（山越敬一君）　今申しましたように、その認定基準の中に、一定の年数等の基準のほかに、それによらない場合なども示されている場合がございまして、それに従って判断を行うということでございます。
○足立信也君　じゃ、そこの、端的にお聞きします。これは、認定基準に記載された要件というのはあくまでも例示であって、これ業務と疾病との間の相当因果関係の存在が立証される疾病、これについては、この認定基準にあるものが限定列挙ではなくてあくまでも例示の列挙であると、簡単に言うと、あり得るという話が今あったわけですから、そういう解釈でいいんですね。
○政府参考人（山越敬一君）　今私が申し上げましたのは、ある対象疾病において認定基準が定められております。その認定基準の中に、客観的な従事年数という要件がなくても認定できるケースというのがその認定基準の中に書かれておりますので、その認定基準の中のそういった規定を基に労災認定をすることができることとされているということでございます。
　現場の運用といたしましては、その認定基準の要件に該当しない場合は業務外として取り扱っている、それが私どもの事務上の取扱いでございます。
○足立信也君　確認したいんですね。冒頭、山越さんおっしゃったのは、基準のあるものもあればないものもまだあるんだとおっしゃいましたね。そこで、この挙げられている疾病がこれだけなんですよではなくて、業務との相当因果関係があるんだとなった場合は、特に基準が定まっていないものですよ、因果関係があるものだとなった場合は、それは労災として認められ得るという話ですね、先ほどの解釈がそのまま生きているんであれば。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、疾病ごとにその認定基準が定められているものがあるわけでございますけれども、疾病によってはその認定基準が定められていない疾病がございます。そういった疾病については、個別に因果関係を判断して認定をするということでございます。
○足立信也君　確認はできたと思います。
　ですから、これをより厳格にすることによって逆に労災死や労災自死を見かけ上減ったように扱われることは断じて許されない話ですから、そこは今までどおりというか、因果関係が相当疑わしいものというのはやはり私は認定されるべきだと思いますし、その点、そういう方向性で認定業務に当たっていただきたいということを申し上げておきます。
　そこで、次、健康管理時間、高プロのですね。
　ここでやっぱりいまだによく分からないのが、管理時間。実労働時間は把握はできない、そして事業場内にいた時間と事業場外で労働した時間の合算だということですね。これはもう今までの答弁でそうです。そうすると、この基準法四十一条の二、三号には厚生労働省令で定める労働時間以外の時間を除くとありますが、この労働時間以外の時間というのは何なんでしょう。
○政府参考人（山越敬一君）　この厚生労働省令で定める労働時間以外の時間といたしましては、食事、休憩などの労働から解放された時間を想定しております。具体的には、省令の制定に向けまして、労働政策審議会で議論の上、決めてまいります。
○足立信也君　それは時間を決められるわけじゃないんですね、内容を決めるだけということでいいわけですね。例えば、昼食時間四十分とかそういうものではなくて、内容で、つまり事業場によってやっぱり変わってくると思いますので、内容で示されるという理解でいいんですね。
○政府参考人（山越敬一君）　健康管理時間から除外する時間についてでございますけれども、労使委員会におきまして、除外する時間数を決議するのではなくて、どのような時間を除外をするのか、その内容を決議することになります。
○足立信也君　その除外された時間はどうやって確認できるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この健康管理時間を客観的に把握するためには、当然ながら、そこから除外をいたします時間につきましても、客観的な方法、例えばパソコンのログオン、ログオフ、そういった客観的な方法により把握することが原則でございます。例外的に、客観的な方法により把握することが困難な場合に自己申告とすることも可能であると考えております。
○足立信也君　昼食時間とか休憩時間にパソコンをしっかりログオン、ログオフされますか、皆さん。しませんよね。これ客観性ありますかね。だから、その時間というものを、やっぱり自己申告なのかな、しかし客観性ないな、それを総実労働時間にどう反映させるのかな、やっぱり疑問が残りますよ。同じ答弁で、パソコンのログオフ、ログイン等々と言われるけれども、休憩時間に全部それをやる人ってそうはいないですよ。というか、ほとんどいないです。どうされるんでしょうか。具体的な方法はありますか。
○政府参考人（山越敬一君）　この一定の時刻を把握する方法といたしまして、今申しましたようにパソコンのログオン、ログオフの方法もございますし、あるいは、最近こういった時刻を把握するソフトもございますので、そういった簡易なソフトを利用して把握するということが考えられるところでございます。
○足立信也君　整理して答えてほしいんですが、実労働時間の把握は今までほとんどできないような話がメーンです。しかし、この労働時間以外の時間はきちっと把握すると。それ、できますか。全体の労働時間の把握、実労働については時間に左右されない働き方と高プロの場合おっしゃっていて、その除外する時間はきちっと計りますというのが本当に可能なんでしょうか、実際的に。どうなんですか。どうやれば可能なんだと。
○政府参考人（山越敬一君）　今申しましたように時刻を把握するパソコン上のソフトもございますので、そういったものを御利用いただいて把握するということが考えられるということでございます。
○足立信也君　多分詰まらないですよね、これ幾らやっても恐らく詰まらない。片や計らないと言っていて、ここはきっちり計りますと言っているのに、その手段が分からない。やっぱり無理があると思いますね。
　そこで、健康・福祉確保措置に行きます。この時間はもう恐らくこれ以上は出ませんので。
　一年百四日以上、四週間を通じ四日以上の休日、これは義務化ですね。ということは、これは労働者側からの請求があれば与えなければいけないではなくて、これはもう使用者側からの取得させる義務があるという解釈でいいんですね。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度プロフェッショナル制度の一年間百四日以上、かつ四週四日の休日、使用者が与えることが要件となっております。この休日取得は、年次有給休暇のように労働者の時季指定がない限りは与えなくても法違反とならないというものではございませんで、請求を前提とせず、確実に取得させる義務があるものでございます。
○足立信也君　その法の義務からいきますと、あるいは法の趣旨からいきますと、四週間四日以上の話、これもうずっと出ていますが、一年のうちどの四週間を切り取っても四日以上という形にしなければやっぱりおかしいんじゃないですか。そこだけはちょっと明確に答えてほしいです。一月ごとで見たら四日、次の月も四日。最初と最後だったらずっと連続。どこを取ってもやっぱり四週間で四日なきゃ、今の義務からいくとおかしいんじゃないですか。そこはどうなんでしょう。
○政府参考人（山越敬一君）　この四週四休でございますけれども、一般労働者に対する休日規制におきましても、労働基準法の三十五条で、これは毎週少なくとも一日の休日を与えなければならないということを原則としつつ、四週間を通じて四日以上の休日を与える方法でもよいというふうにされているところでございます。
　この一般労働者の場合でございますけれども、就業規則等で定めました起算日から数えて四週間に四日の休日があればよいとされておりまして、どの四週間を区切っても四日の休日が与えられなければならないという趣旨ではございません。
　高度プロフェッショナルの場合でございますけれども、一定期間まとめて働き成果が出ればまとまって休むといった働き方も自律的に働く方が選択できるようにする必要がありますことから、休日の配置につきましても、一般の制度以上に硬直的な仕組みはなじまないと考えております。
○足立信也君　午前中、石橋議員が質問されていましたが、今の答弁の中で一週間に一日はやらなきゃいけないとおっしゃいました。これはもうその考え方でいいんですね。毎週毎週一日は最低なんだと、だから一か月で、四週間で四日と、今そうおっしゃいましたが、それでいいんですね。
○政府参考人（山越敬一君）　繰り返しになりますけれども、一般労働者の場合でございますけれども、毎週少なくとも一日の休日を与えなければならないことが原則でございますけれども、四週間を通じ四日以上の休日を与える方法でもよいこととされております。必ず毎週少なくとも一日の休日を与えなければならないと、労働基準法、義務付けているものではございません。
○足立信也君　ですから、一般労働者はそうなんだと。高プロで四週間で四日以上というところは、どこを切り取っても四日以上になるべきじゃないですかという流れの中で今一般労働者の話されましたから、高プロもそういう取扱いをするんですねと。
○政府参考人（山越敬一君）　この高度プロフェッショナルの場合でございますけれども、四週間を通じ四日以上の休日を与えることは必要でございますけれども、毎週少なくとも一日の休日を与えなければならないということを義務付けているものではございません。
○足立信也君　大臣、やっぱりここは、そういう働き方をするわけですから、どこを切り取っても四週間のうちではやっぱり四日以上だというのは、それはそうすべきじゃないでしょうか。もう大臣、そこを判断してもらいたいと思いますよ。
○国務大臣（加藤勝信君）　今局長答弁したのは、一般労働者の休日、これは毎週一日、少なくとも一日の休日。ただ、そうしなくていい例として、四週間を通じ四日以上の休日を与えるという方法であれば、毎週少なくとも一日の休日を与えるということをしなくてもいいと、こういう規定なんですね。その四週間を通じて四日以上の休日という考え方は、ある時間を起点として判断をしていると。
　したがって、今回においても、四週間の四日ということにおいてはある段階を起点として判断するということを説明をさせていただいたということでありますから、そこは一般の方と同じ対応ということでありまして、それ以上に強めるということは、先ほど申し上げた、この高度プロフェッショナル制度自体が自律的に休むという、自律的に選択できると、そういうことを考えても、一般制度以上に休日の配置をかちっと仕組みをする、硬直的な仕組みをするということはなじまないのではないかというふうに考えます。
○足立信也君　判断を求めたわけですけど、でも、今おっしゃられたことは、一般労働者に当てはめて一週一日、四週四日以上と、その流れの中でこうなっているということですから、同じように扱われるんだろうと、私はそう解釈いたします。
　次に、四十一条の二の五号のところ、前回、労働させる回数というのはいかがなものかと、労働させるという表現が正しいのかということを前お聞きしましたが、これはどこに掛かってくるかというと、いわゆる午後十時から午前五時までのその間に働いたという回数の計、労働させる回数と書いているわけです。
　ここで確認したいのは、午後十時から午前五時までの間というのは、一時間でも掛かっていれば入るんですか。丸々その中で収まらなきゃいけないんですか。そこの時間を超えて働くことも入るんでしょうか。その回数というのは何を考えているんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　この深夜労働の回数でございますけれども、法案におきましては、労働基準法三十七条四項に規定する時刻の間において労働させる回数を一か月において厚生労働省令で定める回数以内とすることと規定をしておりますので、深夜労働に対する割増し賃金と同じ定義になりますので、午後十時から午前五時までの間を指しておりまして、この間に少しでも働いていれば一回とカウントいたします。
○足立信也君　少しでも働いていればということですね。これはよく分かりました。
　もう時間が参りましたので最後なんですが、これも午前中ありましたけれども、健康・福祉確保措置の中で、臨時の健康診断、この点については、臨時の健康診断をやらなければいけないという義務化は私可能だと思うんですよ。
　私が求めるのは、今日も、浜口さんかな、質問されたときに、選択的措置の中で余りにこれが誰もが飛び付くようなことだから、これだけやっていればいいんじゃないかという選択肢の一つになってしまうと。臨時で健康診断をしなければいけないということは義務化してもいいんじゃないかと、私はそのように思うんです。臨時なんですから、必要に応じてやるということですから、それは義務化すべきじゃないかと私は思いますが、この点について、大臣、どうでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　これは午前中も議論させていただいたということでありますけれども、そもそも、連合から要請があって、そしてこの健康確保措置を強化する修正を行って、その際に百四日を義務化をしたわけでありますが、それ以外の四つ、今の臨時の健康診断を含めて、二週間連続の休暇取得など四つの選択肢の中からどれか一つを選択すると、こういうことにしたところであります。
　いずれにしても、この健康確保措置、これは労使で話し合っていただいて、それぞれの事業者、事業場に合った措置を選択をしていただくということが重要でありますので、そういった中で、例えばここの議論でも、インターバル規制は入れるべきだという御主張もあります。それぞれの御主張の中で、それぞれの労使が、今お示しをしている四つの選択肢の中からその事業場に合った、そうした選択肢を採用していただくということが適当であり、この臨時の健康診断だけ改めて義務化するというのは、そうした対応には、そうした趣旨にはそぐわないのではないかというふうに考えているところであります。
○足立信也君　以上で終わります。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。午前中に引き続き、よろしくお願い申し上げます。
　まず最初は、先週の議論も踏まえて少し確認をしたい点も数点ありますので、その点をまずお伺いしたいと思います。
　まず一点目が、改正労基法の附則十二条の二号に、三十六条の規定の廃止について記載がされています。その中には、法施行後の労働時間の動向その他の事情等を勘案しつつ引き続き検討という、引き続き検討というような表現になっているんですね。労基法の附則十二条の二号です。
　この検討の意味合いについて、今後、じゃ、いつから、どのような場で、どんなスケジュールでこの検討を行っていくのかということについて、まず確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　御指摘は、自動車運転の業務についての特例についてどのように進めていくかという御質問だと思います。
　　　〔委員長退席、理事石田昌宏君着席〕
　この自動車運転の一般則の適用については、五年後の九百六十時間の上限規制の施行後に検討することになりますけれども、その際には、上限規制の施行状況でございますとかその業務の特性などを踏まえまして、できるだけ早期に一般則の適用に向けまして労働政策審議会において検討いたしまして、速やかに結論を得るように努めてまいります。
○浜口誠君　できるだけ早期に労政審の中でということですから、これはあれですか、三年後とかそういうことを決めているわけではないと。もう一年後でも二年後でも、そういう議論がスタートできるんであれば、この自動車運転手の特例の廃止に向けた議論はやっていく、そういう意思が厚労省の中にはあるということでよろしいですか。
○政府参考人（山越敬一君）　今御答弁させていただきましたように、この自動車運転者への一般則の適用でございますけれども、五年後の年九百六十時間の上限規制の施行後に検討することになりますけれども、その際には、できるだけ早期の一般則の適用に向けまして労働政策審議会において検討し、速やかに結論を得るように努めてまいります。
○浜口誠君　では、あれですか、五年後以降でないとスタートしないということですか。最初の答弁と、何か先ほどの答弁だとちょっとまた変わったような気がするんですけれども。最初はできるだけ早期にと言われましたけれども。
　もう一度確認です。五年後以降のタイミングでできるだけ早期ということなんで、五年間はやらないと、そういうことでよろしいんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　この自動車運転業務でございますけれども、五年間の猶予措置がございます。五年後に年九百六十時間の上限規制が施行されるわけでございまして、その後におきまして、できるだけ早期の一般則の適用に向けて審議会において検討し、速やかに結論を得るように努めてまいります。
○浜口誠君　では、先回、同じような自動車運転手の議論をしました。私も、自動車運転手の業務についてはいろいろな、多種多様な業務もあるので、細かく区分して、一般則適用できるやつについては五年を待たずして議論していただいて適用できるようにしていただきたいと、こういうお話をさせていただいたときに、大臣の方からの答弁では、五年後において、一部の事業、業務について実態を踏まえて一般則に変えていくといったことは十分にあり得ると、この答弁いただいているので、この答弁からすると、もう五年後、一部の自動車運転業務については一般則適用される可能性もあるというふうに受け止めておりますけれども、その理解でよろしいですよね。
○国務大臣（加藤勝信君）　そこで申し上げたのは、まさに五年後の施行後に検討するというのは、これは原則でありますから、その五年後の検討に当たって、五年後たって、施行から五年後、たった後に検討しますと。その検討している段階において、今の一般則が全てあるいは全業種に適用できなければやらないということではなくて、委員御指摘のように少し細分化して、ここは適用できるものがあるとか、あるいは全ての規則でなくてもこれは適用できるところがあるとか、そういったような判断があれば、そうした形で、逐次というんでしょうか、段階的にというか、そういった形での対応をしていくことはあり得ますよということを申し上げたのであって、この五年間の中でそれをするということを申し上げたわけではございません。
　もし誤解があるとすれば、改善告示の話もさせていただきました。これは別に、五年を待たずに議論をするということはそのとおりであります。
○浜口誠君　五年間の中じゃなくて、五年後、じゃ、経たらすぐ、一部かもしれませんよ、ごく一部かもしれませんけど、五年たったら一部の自動車運転業務については一般則が適用されるような業務も出てくる可能性はあるということでよろしいですか。
　いや、五年の中じゃなくて、五年後過ぎて、もう、じゃ来月からやりましょうみたいなのは、この五年間でいろいろ実態も見ながら確認して、あっ、ここのエリア、この業務だったらいいんじゃないの、一般則適用してもということであれば、五年後から議論をスタートするのではなくて、もうその時点でこれはやりましょうと、五年後過ぎて、まあ一か月後とかですね、例えばですけれども、そういうことはあり得るということでよろしいですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、申し上げたのは、五年たったところで検討を始めるということでありますから、検討期間がどれだけというのは今の段階で申し上げることはできませんが、ただ、それに当たっても、できるだけ早くに一般則が適用したいという、そういう思いの中で議論、検討を進めてまいりますと。ただ、検討した中で割と早く合意がなされれば、またこれ労政審等の議論が必要になってくるんだと思いますけれども、そうしたら、それほど時間が掛からずに、一部分について言わば先行的に適用されるということはあり得るというふうに思います。
　ただ、いずれにしても、検討するのは施行後五年と、五年後からということになっております。
○浜口誠君　では、本当できるだけ早く、五年たった時点で検討を始めていただいて、もうすぐにでもできるやつは中にはあると思いますから、しっかりとこの五年間の間でも、何か検討を止めるのではなくて、いろんな実態調査なんかは十分できますから、業界の皆さんの意見も聞きながら、五年後のタイミングでできるだけ早く一般則が適用できる自動車運転業務の方が増えるように、厚労省としても努力いただくことを重ねてここは強くお願いしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　これまでも答弁しておりますように、この自動車運転業務については、事業主だけでできるわけではなくて、関係者の様々な協力が必要で、そういったこともあって五年の猶予期間を設けている。したがって、今委員御指摘のように、この間に様々な協力があったり、あるいは今のＩＣＴを使ってうまくやれるようになったり、いろんなことがあるんだと思います。そういったことは逐次私どもも把握をしておきながら、五年後の検討の際にはそういった情報も提供しながら、そして基本的なスタンスは、先ほど申し上げておりますように、できるだけ早く一般則が適用できるようにということで取り組ませていただきたいと思います。
○浜口誠君　是非よろしくお願いします。
　では、次、高プロ関係に移ります。
　先ほど足立委員の方から、休日の件について議論がございました。私、まず聞きたいのは、百四日のこの休日、カレンダーは、高プロで働く皆さんのカレンダーというのは誰がどのように決めるんですかね。まずそこを教えてください。
○政府参考人（山越敬一君）　高度プロフェッショナル制度でございますけれども、これは高度専門職の方でありまして、希望する方が、健康を確保した上で、仕事の進め方や働く時間帯等を自ら決定し、意欲や能力を有効に発揮することを図る制度でございます。したがいまして、いつ働きいつ休むかといった勤務カレンダーも労働者本人が自律的に決定することとなります。
　一方で、年百四日及び四週四日のこの休日確保でございますけれども、制度導入の要件として使用者に義務付けられておりますので、使用者は労働者が休日をきちんと取得しているか把握する必要がございます。そのため、できるだけ休日を事前に特定することができるよう、事前に労働者本人から使用者に予定する休日を伝えていただくことが望ましいと考えておりまして、その旨、指針に明記することを検討いたします。
○浜口誠君　労働者自らが自律的働き方だから決めるんだということですけれども、じゃ、実際にその休日を確実に取得したかどうかというのは、これどうやって客観的に把握するんですかね。
　いつ働いてもいいんですから、土日に休むと言って実は土日に出勤していたというようなこともあるかもしれませんよね。実際、パソコンを使わずにやる仕事もありますから、別にログオン、ログアウトしていない、タイムカードもないような職場といったときに、本人が自己申告しなかったら、その休日は会社側、使用者側、上司と握っていたんだけれども、結局その土日は休んでいないと、こういうことが起こり得ると思うんですけれども、その辺の客観的な把握というのはどのように考えておられますか。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、健康管理時間については客観的な記録、そして、それができない場合は自己申告で把握することになっているわけでございます。
　いずれにいたしましても、休日をしっかり取ったかということは事業主が労働者にも確認していただく、そうしたことが必要であると考えます。
○浜口誠君　そうすると、やっぱり客観的に把握はできないということですね。実際に、もう労働者御本人の自己申告、そういったものがベースにならざるを得ないということに結果としてはなるんじゃないかなというふうに思います。
　だから、本当にここって、何か労働者が自由に決められるとは言いますけれども、現実問題、こういった休日一つ取っても着実に取得したのかどうかということすら把握は難しいと、こういう制度に現実はなっているということは、もう一回指摘しておかなければいけないなというふうに思っております。
　そんな中で、先ほど、深夜残業、深夜勤務の話ございました。夜二十二時から朝の五時まで、この時間帯、どこかの時間帯働いていれば一回にカウントしますということなんですけれども、この深夜勤務の回数についても省令で定めていくということがうたわれていますけれども、これもあれですかね、省令で定めるということですけれども、何回にしていこうかというのはこれからの議論ということなんでしょうか。回数についての今厚労省としての考え方等がありましたら、ここで説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（山越敬一君）　深夜業の回数につきましては今後労政審で御議論いただくことになりますけれども、例えば、労働安全衛生法で自発的健康診断の対象となる深夜業の回数が月四回とされておりますので、この回数を参考にすることが考えられます。
○浜口誠君　じゃ、ベースは月四回までということが基本と。ベース、議論のスタートはそこだということでよろしいですかね。分かりました。
　続きまして、もう一つ、年に一回以上連続した二週間の休日、これ健康措置の選択肢の一つとしてそういう連続の休日というのが入っています。ここもちょっと確認したいんですけれども、この二週間の連続した休日、二週間ですから十四日ということになると思いますけれども、これは年間の休日の百四日とは切り離して別物だということの理解でよろしいですか。
○政府参考人（山越敬一君）　選択的措置としての二週間連続の休暇は、百四日の休日の内数とすることができます。
○浜口誠君　それはあれですか、もう労使で決めればいいということですか。要は、できるということは、僕の理解だと百四日プラス十四日で百十八日を取る必要があるということだと理解していたので、そうじゃないということなんですかね。もう一回、そこの説明をお願いします。
○政府参考人（山越敬一君）　選択的措置として講じます二週間連続の休日確保でございますけれども、これは、まとまった休日を与えてしっかり休んでいただくという、そういう休日の与え方に着目した健康確保措置でございますので、年間百四日の休日の内数として付与することができます。
　　　〔理事石田昌宏君退席、委員長着席〕
○浜口誠君　ああ、そうですか。ちょっと僕、びっくりしました、そういう理解をしていなかったものですから。百四日プラス十四日かなというふうに思っていたので。
　じゃ、あれですか、この二週間は、もうこれを含めて百四日でいいということを今おっしゃったんですね。もう一回確認です。
○政府参考人（山越敬一君）　選択的措置として講ずる二週間連続の休日でございますけれども、これは年間百四日の休日の内数として付与することができます。
○浜口誠君　じゃ、これ、労使で決議をして、労使委員会等で、今は二回に分けて一週間、一週間でもいいよというふうな説明になっていますけれども、じゃ、これ、例えばですけれども、僕が思っていたのは、十四日がもう与えられているものだと思って考えておったんですけれども、十四日あれば五、五、四と三回に分けるようなこともできるなというふうに思っていたんですが、この十四日というのがそういう考え方でないと、もう取れても二回に分ける取り方しかできないんですかね。
　例えば、二週間ですから稼働日でいうと五日ですよね、五日、五日。この五日、五日を、月曜日から木曜日まで休んで、月曜日から木曜日まで休んで、あとの二日は月曜日から水曜日まで休むというふうな三分割というふうなことも労使が議論すればできるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういうことは、労使が議論して決めてもそういう取得はできないという理解でよろしいですか。