Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大谷（啓）委員　時間が来ましたのでこれで終わりますが、空きスペースというのはある意味、国民の資産でございまして、これを本当に国民の利益に資する形で有効に使っていくということがこれから求められるというふうに思っております。
　電波の利用に関しましては、電波オークションなどいろいろな提案が出されているわけでございますけれども、総務省としてもしっかりと、国民の意見に耳を傾けながら、今後、その利活用の仕方について慎重に御検討いただきたい、そのように思っております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○坂本委員　自由民主党の坂本哲志でございます。
　今回、質問の機会を与えていただきました、委員長以下の皆様方に心から感謝を申し上げたいと思います。
　放送法改正案について質問をいたしますが、これだけあるんですね。非常に膨大で、難解で、本当に大変な作業だなと。昭和二十五年以来の改正がまさにここに凝縮されているなというふうに思いました。
　その中で、私は、特に附則の問題についてこれまで過去二回にわたって、クロスメディア所有規制をなぜ附則にまでして法的拘束力が及ぶようにしたのか、そのことが不明であるというようなことをお尋ね申し上げました。附則というのは、簡単な附則かと思ったら、四十三条まである。そして、その十四条の中で、いわゆるクロスメディア所有規制というようなことが唐突に入ってきている。私は、この附則のつけ方というのはやはり不自然であるというふうに思います。
　そこで、きょうは内閣法制局に来ていただいておりますので、内閣法制局に対して、附則のつけ方として何か基準のようなものがあるのか、今回の附則のつけ方は決して特異なものでないのか、四十数条にわたるこの附則については不自然な点もないのか、そのことについてお尋ねしたいと思います。
○外山政府参考人　お答えいたします。
　附則に関するお尋ねでございますけれども、まず附則について一般的に申し上げさせていただきたいと思います。
　法律の附則と申しますのは、御案内のように、当該法律の付随的事項を規定する部分の総括的な名称でございまして、当該法律の本則の後に置かれるものでございます。
　この附則にどういった事項がどういった順番で規定されるかという点についてでございますけれども、附則に規定される事項にはさまざまなものがございます。一般的に申し上げますと、当該法律の施行期日、他法律の廃止、当該法律の施行に伴って必要となる経過措置、今お尋ねのいわゆる検討条項、それから関係法律の改正、こういった順序に従って規定されることになっております。
　そこで、二番目のお尋ねでございますけれども、今回の改正法案の附則のつけ方は特異なものではないのかどうかということでございます。
　お尋ねの改正法附則第十四条、これはまさに一般に検討条項と言われるものでございます。検討条項と申しますのは、通常、法律の附則に置かれる規定でございまして、内容といたしましては、法律の施行後一定の期間内にあるいは一定期間の経過を目途にその法律の施行に関して検討を加え、必要があれば所要の措置を講ずるよう政府に義務づけるものでございます。
　お尋ねの改正法附則第十四条におきましては、まさに、政府は改正法施行後三年以内に改正法の放送法の規定に係る制度のあり方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとするという趣旨の規定でございまして、その規定の内容に照らしますと、本条項はまさにいわゆる検討条項に当たるものでございまして、決して特異なものではないというふうに考えております。
　以上でございます。
○坂本委員　わかりました。
　ただ、この附則も、本則といろいろな形での整合性というのがなければなりません。今回のこの附則に対して、私は何回も条文を読み返してみましたけれども、やはり不自然な点があるんです。次の点で私は非常に不自然であるというふうに思っております。
　一つは、放送法第九十三条によるマスメディアの集中排除、いわゆるマス排というもの。これは、新聞社なり企業なりが複数の放送局を支配してはならないという、放送法に関する、放送局について、言論の自由なり、言論の統制が行われないようそういうものを定めたのがマス排であります。
　他方、クロスメディアの所有規制というのは、新聞、テレビ、ラジオ、基本的にはこの三つのメディアがお互いに株の持ち合いをして、お互いの持ち合いの中で言論を統制するあるいは言論の自由を奪うということがないように規制する、これが基本的なクロスメディア所有規制というものであります。私はそう思います。実際、そういうふうに書いております。
　そして、その中で、通信及び情報、そして情報の頒布を業とする者、こういったものがただし書きとして入っているわけですね。ですから、本来はクロスメディアの規制条項とマス排の問題は別次元の問題である。そして、本則の中に書かれている条項というのは、新聞、テレビ、ラジオの株の持ち合いを規制するものであり、ただし、その中にニュースあるいは情報の頒布を業とする者が入ってきた場合には改めて検討しますよというようなことが省令で決められるわけです。
　ですから、テレビ、新聞、ラジオと、その他のマスメディア、その他のニュース、情報の頒布を業とする者、これは新聞、テレビ、ラジオが正選手であるとするならば、その他のメディアは控えの選手みたいなもので、ただし書きの中でそれが新聞、テレビの中に入ってきたときはいろいろな検討をしますよ、株の持ち合いを規制する限りではありませんよというようなことを省令の方で定めるわけです。
　マス排の方も、これまでは省令で、新聞などがテレビ局の株を持つときは二〇％以下の株を持つということを省令で決めてありましたけれども、今回は改めて三分の一未満に法定化するということになったわけですね。
　ですから、マス排の原則とクロスメディアの所有規制というのはまさに違うものであり、クロスメディアの所有規制の中においても、本来の新聞、テレビ、ラジオと、通信、ニュース、情報の頒布を業とする者、これはこれまでの省令では差がついているわけです。ただし書きであるわけです。それは省令の中に二カ所にわたって定められております。
　しかし、今回のこの附則を見ますと、「検討」と書かれた項目に、「政府は、」云々云々、「新聞社、通信社その他のニュース又は情報の頒布を業とする事業者」、そして次に「基幹放送事業者」ということが記述されているわけです。いつの間にか、正選手と控えの選手であった者がこの附則の中で同列に並べられているわけです。そして、法案の提案理由説明の中で、原口大臣は、いわゆるこのクロスメディアの所有規制のあり方を含めて検討の必要があるということを言われているわけですね。法律が非常にごっちゃになっているんです。
　本来はメディアというもの、この放送法について言えば電波ですから、テレビというものの言論の自由をしっかり確保することから定められた。そして、その次に、やはりクロスメディアということで新聞が入ってくる。新聞、テレビ、ラジオで株の持ち合いをして言論の自由が奪われるのであれば、それはいけませんよというようなことを定める。そして、なおその次にそれ以外のものが入ってくる。例えばプロバイダーがいろいろな形で、新聞、放送、あるいはニューメディアが入ってくる、そういうその他のニュースや情報の頒布を業とする人たちが新聞やテレビの中に、特にテレビの中に入ってきた場合にはどうするかというときに、それはただし書きとしてこの省令の中に入っているわけですね。
　ところが、今回の附則の中では、それを全く同じレベルにして、いつの間にか、その他のメディア、その他の情報の頒布を業とする者が新聞、テレビと同じようなレベルに記述されている。そして、当然のようにこの条文の中に入り込んでいる。
　私は、これは非常に整理がついていない、おかしいというふうに思います。このような法律の構成というのは本当に乱暴であると思うし、これを内閣法制局がなぜ見逃したのかなというふうに思いますけれども、内閣法制局、違和感はなかったんでしょうか。
○外山政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の附則十四条、いわゆる検討条項というものは、法制的に特異なものではないと考えている旨を先ほどお答え申し上げたとおりでございますけれども、ただいまのお尋ねは放送行政にかかわるものでございまして、私どもは放送行政を所管する立場にはございませんので、これ以上のお答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○坂本委員　私は、内閣法制局は戸惑っているというふうに思います。クロスメディアの定義そのものがはっきりしない中で、大臣が提案理由説明の中でいわゆるクロスメディアの所有規制という文言を入れている。この意味が何であるのかということは、私は非常に不可解であります。
　それで、第二の点でありますけれども、附則の第十四条で、政府はクロスメディアの所有規制については法施行後三年以内の検討条項というふうにしておりますね。他方では、クロスメディア所有規制以外の部分については、法施行後五年後というふうにしてあります。なぜ、クロスメディアという非常に概念の広範囲な問題が三年間ということで短く、それ以外のものは五年というふうにされたのか、原口大臣にお伺いします。
○原口国務大臣　大変本質的な御議論をされていますけれども、今回の法改正では、各種の放送形態に対する制度を統合し、無線局の免許及び放送業務の認定の制度を弾力化する等、放送、電波及び電気通信事業に係る制度について、広く所要の措置を講じているものでございます。
　こうした法改正の中で措置した一般的な事項については、個々の事項に応じて適切なタイミングで見直しを行えるよう、この法律の施行後五年以内に検討を加え、必要があれば所要の措置を講ずるとしたものですけれども、他方、今回の法改正で措置した事項の中でも、クロスメディア、クロスオーナーシップ規制、マスメディア集中排除原則については、急激にメディア環境が変化しています、早期に検討を加えることが必要であることから、五年以内ではなく三年以内に検討を加え、必要があれば所要の措置を講ずるとしたものです。
　今先生がおっしゃったように、旧来型の正選手、先生は熊本日日新聞におられた、私も熊本日日新聞で、当時細川知事でしたけれども、熊本の日本一づくり運動に参加させていただいた、そして、新聞社が放送局にさまざまな支配的な、熊本日日新聞がそうだというんじゃないですよ、例えばそういうような新聞社が旧来型のクロスオーナーシップの考え方でした。
　しかし、記者をなさっていればおわかりだと思いますが、今記者さんたちも、もうビジネスモデルが、逆に言うともっと大きな資本が、通信業界というのは巨大な資本です、この間私がインドでお会いをしたエアテルという会社は百万人もの従業員を抱えている企業でした。仮に、先ほど大谷委員がお話しになったように、通信と放送が融合する中で、けた違いの大きな資本がこのさまざまな言論の分野を一色にするということがあるのではないか。
　現に各国で、この総務委員会でも過去さまざまな御議論がされましたけれども、このことについては、今先生がおっしゃる控え選手と正選手というのを旧来型で分けていく必要があるのか。いや、むしろ控え選手の方が逆に言うとドミナントなものになって言論を一色にする可能性もあるんじゃないかと。そういう御議論が近年急激に出てきたところでございまして、私たちは、今その変化に合わせた検討をしっかりとやるべきだということで附則に書かせていただいておりますので、言論の多様性、表現の自由、報道の自由といったものを保障する立場におられます坂本委員に、ぜひ応援をしていただけるとありがたいというふうに考えています。
○内藤副大臣　私からも一点補足をさせていただきたいと思います。
　クロスメディア所有のあり方をこのように提起させていただいたのは、ほかでもありません、やはり表現の多様性を何としても守らなきゃいけない、そういう問題意識からでございます。
　先生、部分規制という言葉を御存じでしょうか。例えばテレビ、これは社会的影響力が大きいということで、国民の知る権利を守る観点から、一定の法律に基づく規制があるわけでございます。ところが、すべての報道が政府の規制下にあっては好ましくないということで、政府の規制を一切受けないメディアがあって、そして、その政府を監視すべきだと。つまり、ある程度規制されるメディアと全く規制されないメディアを並置することが、実は表現の多様性を守るためにはふさわしいことだと。
　ところが、先ほど大臣からもありましたように、今、例えば紙メディアといわゆる電波メディアとの間で、資本関係でかなり強固に結ばれているメディアがある。そうなると、あらゆるメディアが直接的あるいは間接的に政府の監督下に置かれてしまう。これが果たして表現の多様性を守るという観点に立ったときに妥当なことなのか、そういう問題意識からこのようにクロスメディア所有のあり方を提起させていただいた次第であります。
　以上です。
○坂本委員　だから、私は、附則として三年以内というのはなおさらおかしいと思うんです。急激に環境が変化をしています、さまざまなメディアが出ています。そして、その急激に変化する中で、いろいろなプロバイダーから派生したさまざまなところが放送局の免許を持ちたい、あるいはいろいろなことをしたいというものが出てくるかもしれない。そういうことを論議するには、こういう附則とか三年とかいうことではなくて、もっと本格的な論議、あるいは常時いろいろな形で論議する場が必要だと思うんですね。
　私は、三年というのは、これは何だろうというふうに考えました。前回、直近の放送局の免許更新が平成二十年です。今、二十二年です。そして、三年ということを考えた場合、次の免許更新は平成二十五年です。この二十五年までに、さまざまな情報あるいはニュースの頒布を業とする人たちが、いろいろな形で、放送局あるいはラジオ局も含めて免許を更新したい、あるいは免許を取得したいといった場合に、この三年間で検討するクロスメディア条項というものがあると、この三年間の間に検討を要するということで免許が取れないことになってくる。そうして、結局、平成二十五年の免許更新時までには間に合わなくて、平成三十年まで待たなければならない。これから参入しようとするさまざまなメディア、企業、ニュービジネス、こういったものを規制するという悩みがあるのではないか。もしそうでなかったら、この条項についてはもう少しきちんとした形で、附則として三年という検討条項を加えるのではなくて、もっと論議の場を国民の皆さんに公開する形で提示すべきだというふうに思うんですけれども、私は、その三年、そして放送局の免許更新が非常にひっかかるんですけれども、大臣、いかがですか。
○原口国務大臣　私は、それはちょっと深読みのし過ぎではないかと思います。そんなことを考えてここに入れているのではなくて、クロスオーナーシップ規制は、先生がおっしゃっている旧来型であろうとも、この総務委員会でも今のような状況でいいかというのは再三再四議論をされてきたところでございます。
　そして、プロバイダーとおっしゃいますけれども、むしろ今は垂直統合で、逆に言うと、巨大なキャリアと言っていいでしょう、そういったものも放送の方に入ることができます。私たちは、基本的に自由を保障し、参入規制というのはなければない方がいいというふうに考えています。
　しかし、その中でも何が大事かというと、すべての資本で、さっきマス排のお話をされましたけれども、放送局がほかの放送局をどんどん支配する。これも、今回それはまずいですねという原則を書かせていただいているけれども、通信という巨大な資本で、垂直統合で、プラットホームからさまざまなファンダメンタルなところまで持っているものが、それが今度逆に放送局を自由に変えるようになってしまえば、言論が一色になるんじゃないか。
　今、そういうものをつくって公開をして議論していくべきだとおっしゃる、そのとおりでありまして、だから、私は就任後すぐ、ＩＣＴにおける言論のとりでをどのように保障するか、あるいは国民のコミュニケーションにおける権利をどう保障するかというタスクフォースをつくって、きょうも夕方ありますけれども、四つの部門で、言論のとりでのところと、もう一つは過去の競争政策のレビューや国際競争力といったところで、すべてをフルオープンにして議論をしていただいているところでございます。その中に憲法学者や、表現の自由、あるいは報道やさまざまな問題について自由を守ってこられた方々に入っていただいて、国民的議論をしていただく中での附則であるということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○坂本委員　それほどのものがなぜ附則かというのは、まだわかりません。
　メガメディア、あるいは今言われましたインドの例にしても、私たちはそちらの方に目が移りがちです。巨大な企業が、巨大な資本が、日本のメディアを支配してしまう。そのことについての危機感は非常にあります。それを国民にぶつければ、それは国民の皆さんに対しては説得力があります。しかし一方、国内の産業で、いろいろな情報、ニュースの頒布を業とする者が、放送局の中にいろいろな形で参入したいんだ、あるいはいろいろなコンテンツも使いたいんだというようなことを規制することになってはいけないというふうに思うんです。
　ですから、巨大資本がメディアを支配することに目が奪われる余りに、我が国の本当に技術の高いそういった新たなニュービジネスの人たちが、放送局の中にこういった放送法のいろいろな規制がある中で参入をする、そのことを阻んではいけない。それは、やはり私たちの役割であると思います。であるからこそ、附則の形でさらりとこれを述べてしまうことは、私は、やはり非常に危険性があるし、これから参入しようとする、これから努力しようとする人たちの意欲をそぐことになりはしないかと思うので聞いているわけです。
　私は、何も、マス排、あるいはクロスメディア規制について反対するものではありません。新聞社の出身でありますので、しっかりした言論の自由は確保していかなければならないと思いますけれども、こういう中途半端な形でというか、私たちが読んだだけでもいろいろな疑念を抱かざるを得ないような形で附則として盛り込むことが不自然である。国民の皆さんの理解を得られるかどうかというふうに思うんです。本則に対して、附則には関連性、妥当性、合理性がなくてはなりません。もちろん、先ほど法制局から言われました検討条項を加えることは必要なことでありますけれども、本則と整合性がなくてはならない。
　これは、先ほど言われた、既存のメディア、プラス予備軍としてあるいは控えのメディアとしてこれまで位置づけられていたものがこれから非常に技術を革新してその中に参入してくる。この整理をしっかりして、その同じ土俵で考える、同じ土俵で審議する、そういう法体系をつくることの方が大切だと思いますけれども、なぜこういった附則で補おうとしたのであるか、これは一番大事なところでありますので、もう一回、原口大臣にお伺いします。
○原口国務大臣　今御議論を伺っていて、委員が目標とされていることと私たちがこの法律で守ろうとしているところは同じだというふうに思いました。委員も、クロスオーナーシップ規制については、自分は支持するものであるというふうにおっしゃっていただきました。
　私たちがなぜこれを附則に入れたか。まさに検討条項であって、これまでクロスオーナーシップという言葉がどこかの法律に出てきたことがあるでしょうか。私たちは、極めて重要で、総務委員会でも何回も何回も御議論をされていたけれども、既存のさまざまなものに配慮をし過ぎて、ここについてネグってきたのではないか。逆に言うと、ここで三年かけてしっかりと公開の中で御議論をいただいて、そして、御議論をいただく中で、今おっしゃるようにこれがあるから新たに通信・放送のビジネスに入る人の意欲をそぐなんて、もうそんな世界じゃないと私は思っています。
　逆に言うと、今、情報通信の世界は第五の戦場と言われています。陸、海、空、宇宙、そして五番目が、この間、ジェナカウスキーさんとＦＣＣで私たちが何を議論してきたか、私は戦争とか戦場という言葉を軽々に使うべきではないと思っているけれども、この世界における、もう本当に生き馬の目を抜くようなこの競争を、そのままにしていて国民の皆さんの権利が保障できるのか、気づかないうちにＩＰアドレスやみずからの個人情報がだれかに囲い込まれて、あるとき、衣の下のよろいが全部見えてきたときに、しまったということではもうだめなんです。
　私たちは、さまざまな言論や報道や表現の自由、そして民主主義というのは多様でなければいけません、多様な言論を保障する中で初めて選択というものができるわけでございまして、そういうものを入れるための検討ということでぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○坂本委員　これは視点の違いがあると思いますけれども、既存のメディアあるいは既存のものに対するさまざまな配慮が続いたからこそ、ここに附則というあいまいな形で入ったのではないか。本当に論議しようとするならば、やはりもう一つ土俵をつくらなければいけない、いろいろな仕掛けをつくらなければいけないというふうに思います。
　そこで、少し視点を変えて質問いたします。
　タスクフォース、これは原口大臣が就任以来力を入れていらっしゃって、私的諮問機関という形で設置をされたというふうに聞いております。
　ＮＴＴの再編問題について、グローバル時代におけるＩＣＴ政策に関するタスクフォースという組織もつくっておられます。早ければ今月中にもＮＴＴ再編の、あるいは今年度中ですかね、基本方針が出されるというふうなことも新聞等で掲載をされておりますが、このタスクフォースは、どういう組織内容で、何のために組織をされたのか、そしてこれまでどういう論議があったのか、原口大臣にお伺いします。
○原口国務大臣　お答えする前に、先ほどの御質問ですけれども、本則に入れて本格的にクロスオーナーシップを検討しろということであれば、また私たちはタスクフォースにもいろいろな御議論をいただきますけれども、まだそこまで世論は醸成されていない。さまざまな既存のメディアに配慮してああいう附則に入れたわけではなくて、事言論ということであるから慎重に御議論をいただきたいということで附則に入れたということを再度念を押しておきたいと思います。
　その上で、御指摘のタスクフォースは、グローバルな視点から、競争政策を環境変化に対応したものに見直すとともに、ＩＣＴの利活用……。私はＩＣＴ維新ビジョンというのを出させていただいていますけれども、二〇一五年までに光の道を日本全国に広げて、そしてバイＩＣＴ、ＩＣＴにおける教育、ＩＣＴ掛ける運輸、ＩＣＴ掛ける農業ということで国民の生産性を三倍にしたい、教育や医療クラウド、あるいは電子政府といったものの基盤をつくりたいと考えております。その中で、ＩＣＴの利活用により、我が国及び諸外国が直面する経済的あるいは社会的課題の解決に貢献するため、あるいは、先ほどからるる申し上げていますけれども、国民の皆さんのコミュニケーションにおけるさまざまな権利を保障する、こういう観点からＩＣＴ政策について検討することを目的として立ち上げたものでございます。
　このタスクフォースは四つに分かれています。一つは、過去の競争政策のレビュー部会。実際に、二〇〇五年ぐらいは世界最高のブロードバンド環境を持っていました。しかし、一部ガラパゴス化と言われることも御指摘をされていますけれども、なぜ世界の中でさまざまなビジネスモデルが日本のモデルと乖離をしてくるのか。しかし一方で、この間、これは自民党政権、隣にいらっしゃる佐藤前大臣にもお礼を申し上げたいと思うんですけれども、ＩＳＤＢ—Ｔ方式を世界に先駆けてブラジルと合意をしていただいたおかげで、今、南米はほとんど日本方式になってきています、そうやって世界の標準化競争にどう打ちかつのか。電気通信市場の環境変化への対応検討部会、今申し上げた国際競争力強化検討部会。それから、ＩＣＴを通して国際的な課題、環境問題や貧困や飢餓あるいは紛争といったものに対してどう対応できるのか。この四つの部会と、それら四部会の座長及び座長代理並びに総務省政務三役から成る政策決定プラットフォームから構成されておりまして、これは全部公開でございます。
　そして、過去の競争政策のレビュー部会及び電気通信市場の環境変化への対応検討部会は各八名、国際競争力強化検討部会及び地球的課題検討部会は各十名のメンバーから構成されていまして、これはマスコミフルオープンで、オブザーバーもいらっしゃいますけれども、基幹となる方々は合計三十六名でございます。
　これまでの議論の内容についてはホームページに書かせていただいていますけれども、それぞれの分野から非常に高い知見をいただきまして、これは日本全国の方が、このＩＣＴタスクフォースをごらんになっている方は物すごく多いですね。そして、御自身の意見をフリーに私のところにもさまざまな立場から寄せていただいているところでございます。
　以上です。
○坂本委員　大臣の肝いりで四部門のタスクフォースができました。その中で一番進めていらっしゃる、先ほど言われました光の道構想は、これからの日本に欠くことのできない本当にいい構想であるし、これは進めていかなければいけないものであると私は思います。
　ただ、どういうふうに進めていくのか、現実的な問題としていろいろな課題が横たわっております。まず、現在の光回線に対してどういう運用をするのか。ＮＴＴが七割を所有しております。それに対して、さまざまな意見もあるところであります、開放をするのか、あるいはそれ以外の方法があるのか。この光の道構想を論議していくと、どうしてもそこに光回線の運用の問題というのが出てき、それはそのままＮＴＴの問題にもかかわってくるわけです、経営形態にもかかわってくるわけです。当然、そこはセットでいろいろとこれから考えていかれる、光の道構想をやられる中でそういう問題も当然考えていかれるわけですね。お答えください。
○原口国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、例えば、さっきインドのお話をしましたけれども、今、一カ月に携帯の伸びが一千八百万台なんですね。日本国内の携帯の台数を考えてみると、市場一つが一年間の間にできるというような状況です。その間、国内の競争市場はどうだったのか、あるいは、過去の競争政策はどうだったのか、そして、お互いがウイン・ウインの関係を持ちながら世界で商売をしていくためにはどうすればいいのか。
　そして、二〇一五年までに、私は、アクセスという、つまり、だれでも求めればそこに基幹が来ているという、そこだけを求めているんじゃないんです。むしろ逆に、この間、尾崎高知県知事とお話をさせていただきましたけれども、高知県においては、ブロードバンド環境というのも民間が整備しているところが非常に小さくて、あとは公共でやらないとなかなか進まない。これだったら教育に使えないわけです。すべての子供たちに電子教科書をお配りしてお互いがお互いをはぐくみ合えるようにしたい、明治五年に私たちの先祖がやったように、教育のＩＣＴ維新を行いたいと思ってみても、ある地域においてはそれが使えないということになれば、それこそ日本全体を底上げすることができない。ですから、二〇一五年までのアダプションの一〇〇％ということを申し上げているわけです。
　そこで、ＮＴＴがどういう役割をされるのか、あるいは、ほかの事業者に対してどのような競争条件を確保するのがいいのか。
　旧政権時代は、二〇〇六年の竹中懇というのがありまして、その竹中懇で二〇一〇年までに経営形態も含めて議論を詰めるということでございまして、今はまだそれが動いている。私たちの政権では、ぜひこれは先生にも御指導いただきたいんですけれども、過去にメタルを引いていたからといって、次、光の時代に今度はメタルは何になるかというと、それだけたくさん津々浦々に敷いているから、前は強みでした、これは国民の財産でやっています、だけれども、今となると、これは逆に経営の負担になるんじゃないか。あるいは、先ほど垂直統合というお話をしましたけれども、プラットホームをつくる人たちが先に行って、ファンダメンタルな基盤をつくる人たちは、これはどうやって基盤競争をしていけばいいのか。基盤をつくることよりもプラットホームをつくる方が先に行ったり、あるいはプラットホームをつくった方が、先生のように一件一件取材をして熊本のいろいろな情報を集める、記者さんよりも先に行って記者さんたちが食べられなくなるということは、それはあってはならないのではないか。では、どういうビジネスモデルが一番大事なのか、コンテンツも含めて今御議論をいただいているところでございます。
　その中の一つとしてＮＴＴのドミナント規制、あるいはアクセスのフリー、それから、これからどのような、中には上下の回線分離といったことを言う方もいらっしゃいますけれども、私はそれに、どれということを今申し上げているわけではありません、とにかく二〇一五年までにアダプション一〇〇％、すべての国民に自由にブロードバンド環境が享受できる環境をつくるために最短コースを示してくださいということでタスクフォースに御議論をいただいているところでございます。
○坂本委員　将来構想はよくわかるんです。二〇一五年もよくわかるんです。竹中懇、松原懇がいろいろな方針を出していた、そのことも承知しています。将来のことについて大臣が考えられていること、それは私たちは共有します。
　しかし、現実の問題として、現在の光回線をどういうふうに運用していくのか、それもやはり同時にこのタスクフォースの中で論議することになるわけですね。
○原口国務大臣　当然、光だけではなくてメタルについても御議論をいただいています。
　例えば、これまで、さっき少しメタルは重荷だと言いましたけれども、メタルというか、コッパー、銅線ですね。だけれども、技術というのはすごいもので、これに三百メガｂｐｓの情報を載せることもこのごろできるという開発がされましたし、それから、ＷｉＦｉで、私は光の道といっても全部を光ファイバーと言っているわけではなくて、無線もあります、無線で一ギガ出せるという、やはりこれはさすがに日本の技術、研究開発のすごさだと思いますけれども、お荷物だと思っていたものが、ある方々の視点からすると、それが逆に資産になるというような技術のオーバーカムもあって、その辺はきっちりと見きわめていかなければいけないと考えています。
○坂本委員　どうも光のことを避けて答弁されていらっしゃるような気がしてなりません。
　最終的には光回線をどういうふうに運用していくのか、開放するのか、あるいは機能を分離するのか、やはりそれはビジネスも絡んだ問題にならざるを得ないと私は思います。
　そういう中で、今後のＮＴＴの経営形態というものも当然そこには入ってくるはずであります。光回線の運用を考える、そして、それによってＮＴＴの経営形態をどうやっていくのかというようなことが最終的には論議されていかなければならない。竹中懇、松原懇のときは、二〇〇六年の懇談会のときは、二〇一〇年にそれに終止符を打つんだというようなことで、二〇一〇年問題というようなことが言われておりました。どうしてもそこにＮＴＴの経営形態が絡んでまいります。
　ところで、この前本会議でも質問させていただきました、平成二十一年八月にＮＴＴ労組の政治団体であるアピール21から、原口大臣は三百万円、内藤副大臣は二百万円の献金があっております。このことは、平成二十一年十一月二十七日の参議院の総務委員会でお二人はお認めになっていらっしゃるところであります。原口大臣、内藤副大臣はこの献金を返還されたのかどうか、お伺いをいたします。まず原口大臣に、その後、内藤副大臣の方にお伺いします。
○原口国務大臣　その前に、ぜひ御理解いただきたいのは、私は光を避けて答弁していません。逆に、上下の経営分離についてもさっきちゃんと答えています。それと、光の道を光ファイバー抜きに議論なんてできません。
　それで、お答えですけれども、先ほどのアピール21からの寄附、これは何ら違法なものではございません。ただ、当時、野党時代でございましたけれども、現在、総務大臣の職にあり、あらぬ誤解を招くことがないよう、昨年、今委員御指摘の三百万円については、野党時代のものではございますが、既に返還をしておるところでございます。
○内藤副大臣　私から一つお答えをいたします。
　もし、坂本委員の御質問が、ただ単に政治活動をバックアップするというお金の提供であるならば、実は、私、そういった献金はいただいておりません。
　ただ、先週も申し上げましたように、政治活動を広く知っていただくためということで広報誌は購入をしていただいております。正直申し上げますと、前回も申し上げたんですが、本当にいただいているもの以上の経費はかかっているんですが、しかし、これは政治活動をしっかりと理解していただくためということで、私は、年に二回機関誌を発行し、購入をしていただいているものでございます。そのやりとりは、これもまた先週申し上げましたとおり、政治資金収支報告書にもしっかり記載をし、合法的に行っているものでございます。
　以上です。
○坂本委員　副大臣は、献金としてはお使いになっているわけですね。大臣は返還をされて、副大臣の方はそのままいただいているということなんですね。
○内藤副大臣　使っているというか、政治活動の広報誌のコストとして使わせていただいて、もう使わせていただいたものと理解しております。
　以上です。
○坂本委員　回り道になりましたけれども、私は、三つの視点から今質問をしてまいりました。
　一つは、この附則。既存のメディア、新聞、テレビ、ラジオ、これの株の持ち合い、あるいはマス排、集中排除、こういったものをする。その中に附則の検討条項として、その他のニュース、情報の頒布を業とする者を同列としていつの間にか扱われている。このことは、附則自体もおかしいことではあるけれども、法の整合性からいっても、これは看過できないことではないかというようなことで、まず第一点お尋ねをいたしました。
　その次に、原口大臣の肝いりでつくられましたタスクフォース。これは、将来の光の道構想、あるいはこれからの日本の情報産業社会にとって大変大事なものでありますけれども、現実に目の前に横たわるものとしてこの光回線をどういうふうに運用していくのか、どういうふうな機能として私たち国民が使っていくのか、そしてそれはそのままＮＴＴの経営形態につながる問題であるというようなことで、原口大臣も先ほどの答弁でＮＴＴの絡みをおっしゃいました。
　そしてもう一つは、平成二十一年に、大臣、副大臣がＮＴＴ労組アピール21から三百万円、二百万円、資金的な提供を受けていらっしゃる、献金を受けていらっしゃるという、この三つの点から私は論議をしてまいりました。
　この三つを考えると、やはり不自然なんです。非常にこれが結びついていくんです。資金の提供がある。そして、タスクフォースをつくる。その中で光回線の問題について論議をする。しかも、それはＮＴＴの経営形態につながる。それを、超法規的とまでは言いませんけれども、整合性がない形で附則として、その中にクロスメディア所有規制ということで条文として入れ込む。この三つを考えるとき、非常に不自然で、私は、そこに一つの請託が成り立つというふうに思います。
　大臣、副大臣、特に大臣は職務権限があります。大臣の職務権限、ＮＴＴ労組からの資金提供、さらにはタスクフォースというＮＴＴの経営形態を論議する私的諮問機関的なものの設置、そして、この附則条項の不自然さ。これは、私は、やはりその中に職務権限としての請託というのが成り立つというふうに思っております。
　刑法百九十七条では、このことについて事前収賄罪ということをとっております。それを戻そうがあるいは自分で使おうが、それが公務員になろうとする者に対して資金提供されたものであるならば、これは事前収賄になるわけです。それを考えたとき、大臣の職務権限、タスクフォース、そして資金提供、さらに附則というこの不自然な形の条項、これは刑法で言うところの構成要件をしっかり満たしているわけです。
　以前、平凡社がさまざまな形で資金提供をして、図書館法というものをその後成立させた。そのときはやはり事前収賄に問われているんです。こういうようなことに必ず結びついてくる。私は、検察庁にしても警察庁にしても、この問題を法的に考えた場合、非常に重要な問題を含んでいるというふうに思っております。
　国民の皆さんから見て、これだけの資金がＮＴＴ労組から民主党にあるいは職務権限を持つ大臣に流れていて、そして、大臣になるや否や私的諮問機関というものをつくって法改正の中にクロスメディアの規制条項を盛り込む、ＮＴＴの経営形態についても論じる、このことについては重大な疑義がある、重大なる疑惑があるというふうに思っております。これは私自身がそう思っていることで、これから同僚の議員あるいはさまざまな機関がいろいろな形で調べてくる、あるいは書いてくるというふうに思いますけれども、少なくとも国民の目から見れば、そういうふうに見られざるを得ないということは事実であると思います。
　弁明でもいいですから、大臣としてのお考えをお聞かせください。
○原口国務大臣　ちょっと無理があり過ぎませんか。野党時代に、しかも、これはＮＴＴの政治団体がみずからの労働やさまざまな権利を保障するために合法的に献金をされた。私は、そのとき大臣でも何でもないわけです。
　今の附則の話もこじつけられますけれども、では、そのためにいいんだったら、情報通信事業者は自由に参入できるようにした方がいいじゃないですか。クロスオーナーシップを禁止するというのは、逆に言うと、ＮＴＴ本体からすると、一色にしようと思えば、これがあったらできなくなるわけだから不利じゃないですか。
　今回のタスクフォースだって、この間、業務改善命令を西日本に対して出しましたけれども、私は、先生がいろいろな御議論をされるのは勝手ですけれども、刑法の収賄罪とかそういったことを言われるようなゆえんは全くありませんし、今回、ＮＴＴのさまざまな回線網についても、どれだけ自由にオープンにするか、それから、すべての人たちに光の道を、二〇一五年までにアダプションを一〇〇％にするなんというのは、今おっしゃったような団体からすると、逆に言うと不利益だ、それは何とかしてくれないかという言葉さえ出ているわけで、よく議事をごらんになってください。
　私は、特定の人たちの利益のために政治をやったり、やるためにここにいるのではありません。そのことはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○坂本委員　法の性格を、もう一回きちんと刑法百九十七条を読んでください。これには、公務員ではなくても、「公務員になろうとする者が、」であります。ですから、返した、返さない、あるいは大臣になる前の献金、資金提供、それは関係ないんです。その後の、なった者のさまざまな行為によって、そこに請託というのが成り立つんです、そのことによって収賄罪が適用されるんです。
　そして、賄賂罪の構成要件の資金提供と職務権限の問題は、ちゃんと満たしているわけです。こういうのは前例があるわけですよ、先ほど言いましたね。ですから、その法の性格というのを、もう一回……。それは、今からいろいろなところが調べますよ、いろいろなところが書いたりしてきますよ。その推移を私は見守っていきたいと思います。
　それと、一番大事なのは、やはり国民の目です。これだけの、年間七千万円以上、あるいは一億円近くに及ぶ労組からの資金提供を受けて、放送法の改正があって、ＮＴＴの経営形態を論じるようなところに大臣がいらっしゃる、そして、労組内の組織候補とでもいうべき内藤副大臣がいらっしゃる。これは、国民の目から見て、正常な形でこれからのメディアの問題、あるいはこれからのクロスメディア所有規制の問題が論議されるんだろうかというようなことをやはり疑わざるを得ません。
　果たして、今、原口大臣が言われたように、これから一番大事な時期に、国民の皆さんにオープンな形で、どういう日本になるのか、どういう光の道になるのか、そして、いかに安く、いかに最速でこれまでの国民の共有財産である光回線というものを使用するか、こういったことを論議していかなければならない時期に、こういう非常に国民の目を曇らせるようなあるいは国民に疑義を持たせるような法の改正、あるいは法の改正に先立ったさまざまな行為、これは避けるべきである、慎むべきであると私は思いますし、少なくともこの附則の問題については、もう一度削除して論議をすべきであるというふうに考えております。
　時間が少しありますので、イギリスの場合、どういうような変遷をたどったのか、このことについて述べて、それに対する大臣の所感をお伺いいたします。
　イギリスは、ＮＴＴと同じように、ブリティッシュ・テレコムというものがありました。光回線はほとんど通っておりません。これは光回線を考えた場合、今考えられていることは、機能分離方式、あるいは分社方式、そして別会社方式の三つの方法があるとされておりますが、ブリティッシュ・テレコムの場合、機能分離方式、すなわち、会計を独立させて事業部門方式を公約するという形をみずから政府に提案して採用されたんですね。ブリティッシュ・テレコムみずからの判断で、事実上のインフラ部門を機能分離ではあったが切り離したという点は大きな特徴であります。
　これは、イギリスの場合には、Ｏｆｃｏｍ、情報通信庁という情報通信に特化した省庁がありますので、このＯｆｃｏｍから二十年以上ＢＴのあり方については監視と規制を受けてきましたけれども、みずから機能分離方式というものを提言いたしました。そして、ＢＴ、ブリティッシュ・テレコムというのは、アクセス回線部門をオープンリーチということで分離をして、その他の事業者にも公平なアクセスを約束しているんです。約束し、提供しているんです。この機能分離でイギリスでは何が起こっているかというと、サービスプロバイダーがブリティッシュ・テレコムのネットワークを借りることを可能にし、一般家庭への急速な普及につながっております。
　日本の場合には、確かに、現在でも他社がＮＴＴの光回線を借りてサービス提供をすることは可能でありますが、光回線一回につき四千円を上回る貸出料があります。今のままの形態では、普及、迅速化ができない。集合住宅は可能であっても、戸別の一般家庭には高い負担となります。他社がＮＴＴに光回線の使用料を支払うのが嫌な場合、電力系などで見られる自前で持つか、あるいはあきらめるかの二者択一を迫られるのが実情であります。
　そこで、ＮＴＴが所有する光回線網を他社に開放することによって消費者に今まで以上に恩恵があるというのであれば、公正な競争をもっと促して機能分離の検討も余地があるというふうに考えますが、総務大臣は、イギリスのＢＴ、ブリティッシュ・テレコムを参考にして、ＮＴＴの光回線の事業形態に新たなメスを入れるというように、ＮＴＴの光回線網のことについてどういうふうに考えておられるのか、再度ここでお伺いいたします。
○原口国務大臣　その前に、附則のクロスオーナーシップ規制がＮＴＴに有利になるものですか。全く違うと思いますよ。クロスオーナーシップという言論の自由を守るためのものが特定の通信事業者の有利になると、特定の通信事業者も、先生がおっしゃったようにその規制の対象になっているじゃないですか。人を罪に陥れるような御議論はやめてほしいと思います。
　それで、英国のＢＴですけれども、英国ＢＴは、二〇〇六年一月、アクセス網を保有、管理し、アクセスサービスを提供する部門、いわゆるオープンリーチですね、これをＢＴの社内で分離しました。これは機能分離です。
　オープンリーチとＢＴ社内の他部門の間に、人事、情報、会計等のファイアウオールを設けることによって、ＢＴ社内の他部門と他事業者へのアクセスサービスの提供に同等性を確保したわけです。イコールアクセスです。ニュージーランド等もアクセス網の機能分離を実施しています。
　ですから、光の道構想については、ＮＴＴの経営形態を含むアクセス網整備の方法が検討項目となっていて、ＩＣＴ政策タスクフォースにおいては、英国ＢＴの例を含めて、諸外国におけるアクセス網分離の動向等も参考にしながら幅広い観点から御議論をいただいているわけです。
　アクセス分離をして、そして旧来のメタルを巻き取ったときにどういうコストが発生するのか。メタル回線には、先生も御案内のとおり、加入権というものが入っています。これが、大体、今市場で一定以上の額で取引をされています。では、国民の加入権についてどうするのか、あるいは東西をどうするのか、あるいは移動体をどう考えるのか、こういったことを御議論いただいている、まさにその最中でございまして、きょうの夕方、その一定の方向が出るというふうに理解をしています。
○坂本委員　規制の対象になる可能性があるから私は質問しているんです。クロスメディアの所有規制条項、例えばＯＣＮやヤフーＢＢ、いろいろな形で既存のメディアに参入したり、放送局に参入したり、そういう場合に三年間の検討条項があるならば、その期間はその検討にゆだねなければならない、しっかりとした論議ができていないというようなことで、そこに新規のものが参入する規制の陰を非常に見ることができる。そのことによってＮＴＴの経営形態を擁護する、そういうものが見られるので、こういう不自然な形の附則になっているのではないかというようなことであるわけであります。
　これから同僚議員も含めてもっともっと論議を進めてまいります。最終的には、国民の疑義を招かないように、そして、いろいろな形で資金提供が行われている、そのことは今政治と金の問題で最も大切なことでありますし、また、それは刑法にもかかるような、適用できるような問題でありますので、そこは慎重に、やはりこの条文をもう一度練り直していただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わります。
○橘（慶）委員　おはようございます。
　三十分いただいておりまして、放送法のいろいろな提案をいただいた趣旨、どういうところに考え方があるのかということを順次お伺いするわけですが、私ですから、万葉集でやはり始めさせていただきたいというふうに思うわけです。
　きのう決算行政監視委員会の文部科学分科会の方で質問しておりましたら、原口大臣から、橘は歌を詠んだのか、そういう御下問もあったようであります。きのう詠んだ歌と同じ歌を詠んでは余りにも芸がないので、きのう文部科学省の方から、中学校の教科書にこれは万葉集で出ていますよという、皆さんも御存じの歌を詠んで始めさせていただきたいと思います。
　大分夏も間近というところでありますので、巻の一、二十八から、これは一回詠めばすぐ皆さんわかりますので、繰り返しません。
　　春過ぎて夏来るらし白栲（しろたへ）の衣干したり天の香具山
　どうもありがとうございます。（拍手）
　ということで、三十分またおつき合いいただきたいわけですが、最初に、ＮＨＫのボード、また会長さんの役割ということについて今回改正を加えられようとしております。この点について幾つか考え方をお伺いしたいわけであります。
　経営委員の欠格事由から、テレビ等製造業者の役員等のうち任命前一年間該当した者、今までそういう規制があったわけですね。一年前までの役員だった方じゃないとなれない、こういうことだったわけですが、今回はこれを外されたわけであります。何か積極的な理由があるのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○内藤副大臣　まず、私は歌については全く素養がございませんので、また近いうちに御教示いただければと思います。
　お答えをさせていただきます。
　先生御存じのように、会社法制の変更によって委員会設置会社が増加をしている。委員会設置会社では、大体半数近く社外取締役を設置するということになっております。つまり、有為な人材がどんどんいろいろな会社の社外取締役として迎え入れられている。
　そういった状況の中、経営委員会の委員長御自身がおっしゃっているんですが、経営委員やＮＨＫの会長の候補者人選に当たって、今のＮＨＫの状況の中では、なかなか会長職だとか委員を引き受けてもらえるような状況でもなくなってしまった、これから一体どうしたらいいのかというような、いろいろな嘆きをなされております。
　そういった状況を踏まえて、今回の改正は、できるだけ広い範囲から有為な人材を見つけ出していきたい、そういう思いから欠格条項を改正したものでございます。
　以上でございます。
○橘（慶）委員　そういう理由ということで、特段にこの人とか、そういう御事情ではないというふうには受けとめました。
　ただ、一面、今まで何らかの理由でやはりそういうものを担保していたというか欠格条項に入れていた、そういった立法のもともとの趣旨ということから照らしますと、実は、今おっしゃった理由はかなりやわらかい理由だなと。というのは、できるだけ多くの人材の方を取り入れていきたい、それは理解するわけですが、その中で、例えばテレビ等製造業者の役員等で一年間ということになると、非常に限られた人数しかふえないんだと思うんですよね。
　だから、今おっしゃったことは、わかるはわかりますけれども、今までの立法者の趣旨というものもあったとすれば、ただ有為な人材を求めたいからということだけでわずか一年間の部分のものを外すというのもいかがかなと、ちょっと今お伺いしながら思ったんですが、再答弁をいただけますか。
○内藤副大臣　委員も御存じのように、テレビ業界を見てみますと、かつてＮＨＫは圧倒的な力を持っていた。そういった中で、そういった製造関係者が委員として、あるいは会長としてそのポジションを占めることは、その製造会社にとってはかなり優位な取引条件を手にすることができるのではないかというふうに周りがうがってしまうということで、こういう欠格事由をかつて設けたわけでございます。
　逆の言い方をすれば、今、民放がかなり力を伸ばしてきて、ＮＨＫも民放も対等な中で闘っている。そういった状況の中、逆に言うと、こういった欠格事由が今日までこうして何も手を加えられずに来たということ自体が私にとっては不思議に思うんです。ということで、正すべきは早急に正すという観点で今回の改正をさせていただいたということで御理解をいただきたいと思います。
○橘（慶）委員　そこは考え方の違いで、無理してどうしても直さなきゃいけないのかなという感じはしないでもないですが、まず、それはそこまでにしまして、後で総括的に触れさせていただくことにします。
　もう一つは、会長さんを経営委員会のメンバーに、昭和二十五年から昭和三十四年まで入っていたんだけれども、ある事情で、やはり何らかの当時の立法事由によって外された。そしてまた今、今回はそれをもう一度入れ込むという、五十数年ぶりの改正ということになるんでしょうけれども、まずは、当時、なぜ経営委員会から外れたのかというところからお答えをいただきたいと思います。
○利根川政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、昭和三十四年の放送法改正におきまして、ＮＨＫの会長を経営委員会のメンバーから外したということでございます。
　これにつきましては、ＮＨＫの業務執行機関の長である会長が経営委員会の意思決定について議決権を持っているということが、会長に強力な権限を与えていることとなり、経営委員会と会長の権限の均衡を失するおそれがあったということで外したというふうに承知しております。
○橘（慶）委員　ありがとうございます。
　それでは、それを今回もう一度もとに戻すといいますか、入れ込むということであれば、今御答弁いただいたことが要するに成り立たないというか、それを上回る理由があるということだと思います。今回それを入れていくという、今お話のあった、今日的にそういう実益が成り立たなくなったという部分を御説明いただきたいと思います。
○原口国務大臣　歌をありがとうございます。
　先ほど答弁させていただきましたけれども、昭和三十四年の放送法改正では、ＮＨＫの会長を経営委員会のメンバーから除きました。現在は当時と異なり、平成十九年の放送法改正によって、経営委員会の執行部に対する監督権限が強化されています。また、会長が経営委員会に入っても権限の均衡は失しない、そのように考えています。
　また、経営委員会における会長の議決権には、会長の任免などＮＨＫの統治の根幹にかかわる事項などについて制約を加えており、会長の権限が不当に強力になり過ぎることはない、このように思料しています。
　この総務委員会でこれは何回も議論があったんです。ＮＨＫと経営委員会の関係というのはどうあるべきなのか。ＮＨＫの会長というのはＣＯＯであってＣＥＯでないという状況は一体何をもたらしているのか。去年もこの委員会で御議論がありましたけれども、例の受信料の一〇％の部分について激しく対立しましたね。そして、このようなガバナンスで本当にいいのか、これは衆参の総務委員会でも大変真摯な御議論があったところでございまして、そういう御議論を踏まえた改正だということを御理解ください。
○橘（慶）委員　言ってみますと、ＣＯＯからＣＥＯへということであろうと思いますけれども、そこのことも含めて、また後でまとめてお伺いしなきゃいけません。
　一つ、今回、事前にこの法案の御説明をいただいたときに、経営委員会に会長を組み込む理由といたしまして、経営委員会と経営陣とのコミュニケーションが図られていない事案があった、こういう御説明を、口頭ではありますが、伺っておると私は記憶しております。
　この際、こういう審議の中ですから、具体的にどういう事案があってそれが不都合であったかということを、もし差し支えなければここで御答弁いただきたいと思います。
○内藤副大臣　お答えをさせていただきます。
　それは経営計画の策定においてでございます。具体的に、衆参の総務委員会の場においてもそれは大きく議論をされたところでございます。
　例えば平成二十年度の参議院の総務委員会においては、このような代表的な議論がありました。経営委員会とＮＨＫ執行部との関係がかなり敵対的というか、いびつな形になっているように思う、そんな中で、この経営計画、果たして大丈夫なんだろうかと。また、衆議院の総務委員会においても同様の趣旨の発言が数々出されました。具体的に申し上げれば、経営委員会と執行部の対立とまではいかないが、意見の相違等々、思いの相違というものが露呈をしたというのも事実ではなかろうかと。
　そういった中で、やはり私たちは、経営委員会とＮＨＫ執行部の関係がどうにかもっとスムーズな、意思疎通がしっかりいくようなものでなければならない、でなければ、ＮＨＫ会長もしっかりとした現場の業務運営ができない、可能にならない、そういう問題意識を我々は抱いた次第でございます。
　以上です。
○橘（慶）委員　コミュニケーションの問題ということではありますが、もう一度確認的に少しお聞きしておきたいわけですけれども、今おっしゃったことからすると、今のシステムでも会長さんというのは経営委員会に陪席されて、いろいろなことについて説明をされたりされているわけですね。逆に、会長さんがお一人経営委員会に入ったからといって、今おっしゃった、ほかの執行部の方が経営委員になるわけではない。
　だから、会長さんが経営委員会に陪席している状態と、今おっしゃっている経営委員会の一員になることによって、何となく場面を想像すると、今のコミュニケーションの問題というのは、経営委員会という場所は私は行ったことはありませんけれども、その状況を想定すると、余り変わりがないのかなという感じもしないでもないんですが、その辺、それがどうよくなるというふうにお考えなのか、お願いいたします。
○内藤副大臣　私は、決して、今の体制のもとで法的措置が本当に必要なのかというと、やはり福地会長並びに小丸経営委員長のもとでは、その辺の関係はしっかりスムーズにいくと思うわけです。ただ、法律というのは、いかなる人がＮＨＫ会長、いかなる人が経営委員長になろうとも、しっかりと、コミュニケーションをスムーズなものにしていく仕組みをつくらなきゃいけない、そんなふうに思っております。
　陪席ということをおっしゃいましたが、実は、陪席というのは法的な義務ではありません。経営委員会が、会長以下を外して、経営委員会の委員のみでいろいろな物事を策定して進めることも可能なわけです。しかし、そういったことを許してしまったら、先ほどの経営計画の策定の際もそうだったんですが、果たしてそれで本当にうまくいくんだろうか。いかなる人が会長、いかなる人が委員長になろうとも、やはりその辺は法的に担保したいということで、今回、権限についてはいろいろな制約を加えたとはいうものの、会長を経営委員の一人として加えさせていただいた次第でございます。
　以上でございます。
○橘（慶）委員　そのあたり、議案の議決権等の制約は、当然きちっと目配りされたなというふうに読ませていただいているんです。
　今ちょっと気になったのは、陪席はできるんだけれども、会長さんを外して云々というようなお話も今されましたよね。経営委員会の中に入らずに、ちょっと会長さん出ていてくださいということでお話をしたりすると困るというようなお話もされましたが、そういう事実というのはあったんですか。