Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川大我君　ありがとうございます。
　もう一点、最後に駒込参考人にお伺いをしたいんですが、今回の改正案の基となっているのは、二〇一九年の経済財政運営と改革の基本方針二〇一九という、いわゆる骨太の方針なんですけれども、ここでは、学長選挙は意向投票を廃止して、学長の裁量による大学経営を可能にすることがうたわれております。この方針は国立大学の在り方としてふさわしいというふうに思われるでしょうか。その点、様々違法性の問題なども指摘があったと思いますけれども、そういった大学の役割としての根本的な問題についてもお聞かせいただければと思います。
○参考人（駒込武君）　ありがとうございます。
　この閣議決定には、大きく分けて四つの問題があると思います。
　一番目は、先ほども申し上げましたように、行政の一貫性を損なっているということです。二〇一四年の施行通知で意向投票は望ましくないと言いましたが、するなとまでは言いませんでした。ところが、この閣議決定では、明確にするなとなっています。
　二つ目は、この閣議決定では法律にのっとり意向投票をするなと書いているんですが、意向投票をするなと書いた法律はございません。国立大学法人法は、意向投票についてはせよともするなとも書いていません。もし学長選考の在り方を定めた法律があるとしたら、それは教育公務員特例法です。これは国立大学法人化に伴って適用しなくてもよいということになりましたが、そこでは、評議会の議に基づいて学長を選考せよと書いています。意向投票をするなという法律はないにもかかわらず、むしろその反対の趣旨の法律があるにもかかわらず、法律にのっとりと書いてある点が大きな問題だと思います。
　三番目は、閣議決定は資質能力に関する客観基準が重要だというふうに書いています。この客観基準という言葉がしばしば使われるんですが、その内容は、先ほども言いましたように、人格が高潔で識見が豊かである、そうしたことです。誰が人格が高潔か、それはまさに主観的な判断にほかならないのではないか。それにもかかわらず、客観基準という言葉が独り歩きすることでそれに意味があるかのようなふうになっている、これが大きな問題です。
　四つ目の問題は、このいわゆる骨太の方針というのが正確に言えば経済財政運営と改革の基本方針というものであり、経済産業省が中心となって定めたものだということです。そうした結果として、経営の観点を教学の観点よりも優先させる、そうした姿勢があらわです。先ほど二〇一四年の施行通知には大きな問題があると言いましたが、二〇一九年の閣議決定は、その問題ばらみの施行通知ですら踏み込まなかった部分、学長の意向投票をするな、学部長の意向投票もするな、そこまで踏み込んでいるわけであって、私はこれは違法であり、先ほども述べたように違憲でもあるというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○石川大我君　大変貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。
　三名の参考人の皆様、重ねて御礼申し上げます。ありがとうございました。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかでございます。
　本日は、三人の参考人の先生方、大変にありがとうございます。
　早速ですが、まず山崎参考人に御意見を伺いたいと思います。
　今回の改正でございますけれども、国立大学法人に対する多様なステークホルダーからの信頼を獲得していくという観点から、学長選考会議の牽制機能及び監事の監査体制を強化をしていくということが一つのポイントとなっております。
　この今回の改正の内容に対する参考人の評価を伺いたいと思っているんですけれども、例えばこの点につきましては、学長選考会議の牽制機能というところで、経営協議会また教育研究評議会の委員は学長が指名できるので実効性が不十分ではないかと、こういった指摘の声もあったりするわけですが、山崎参考人としては今回の改正の内容についてどのように評価できるか、この点についてまず伺いたいと思います。
○参考人（山崎光悦君）　御質問ありがとうございます。
　今回の改正の前から、例えば私どもの学長選考会議は、年一度の学長の改革等の実施状況のチェックというのを毎年やっておられます。学長が推薦をしたメンバーで構成されているというのはある部分では正しいと思いますが、例えば金沢大学の例を御覧いただいたらお分かりだと思います。各界の、もう我々がひれ伏してお願いするような方ばっかりで、学長の意に合うような御意見を、曲がったことをおっしゃるような方は一人もいらっしゃらないというふうに私は思っております。
　そういう意味からしても、今回の法律改正によってそういったことがきちっと担保される方向になるだろうという期待をさせていただいております。決して御心配、御懸念のようなことにはならないのではないかというふうに思われます。
　以上でございます。
○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　次に、山崎参考人と、それから小倉参考人にも伺いたいんですが、この国立大学法人の長に求められる人物像というところについてお考えを伺いたいというふうに思います。
　この点について、国立大学法人の戦略的経営実現に向けた検討会議の最終取りまとめで意見がございまして、学長が真にリーダーシップを発揮し、世界に伍する大学へと飛躍を遂げていくべきであると、そうした中から学長等の幹部候補を発掘、育成、プールする仕組みも必要ではないかと、こういったことも指摘がございます。こういうシステムというのは日本にはまだ定着していないと、こういったことも指摘をされております。こういうシステムについてどのように、日本で必要かどうか、どのようなお考えをお持ちかというところ。
　それから、その法人の長、国立大学法人の長に求められる人物像として、山崎参考人におかれては、御自身のこの御経験、御見識から、こういった人物像というものがございましたら是非お伺いしたいのと、そして、小倉参考人におかれましては、監事というお立場から、どういった人物像がふさわしいと、こういったことをお考えになっているか、この点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（山崎光悦君）　二点あったかと思いますが、後進の育成という観点から先にお答えをさせていただこうと思います。
　たまたまでございますが、国立大学協会でガバナンス・コード作成に関するワーキングの座長という立場でもございました。別に国立大学協会を代表しての意見ではありませんが、私、個人的な考えとしても、常々、役員あるいは監事もそういう面では一緒かもしれませんが、未来の経営者をしっかりとみんなで国全体として育てていくというやっぱり何かの手だてが必要であるというふうに考えております。
　そういう意味で、今、ガバナンス・コードの中でも、各法人がどういう視点で経営陣あるいはそれを支える副学長とか学長補佐という人材を育成あるいは登用していくかということについての各法人の方針等をきちっと社会に明確にしていきなさいということを、コードとしては書き連ねておりますので、そういうことまで含めて各法人が考える機会、そして実行に移す良い機会になるだろうというふうに考えてございます。
　それから、一つ目の質問は大変難しい質問かなと思います。自分がそれに適しているかどうかというのは非常にお答えにくいところでありますけれども、やっぱりみんなの意見をしっかり聞きながらも、卓越した未来を予想する力だろうというふうに私は個人的には思っております。
　みんなの意見を聞いて結局何もしないというわけにはいかないので、それを参考にしながら、みんなの幸せ、大学のパフォーマンス、プレゼンスをどうやって上げるかというための意思決定を最終的には学長はしなきゃいけないと思いますので、そのための見識がやっぱり問われるというふうに思う。なので、一分野の研究者であればいいというものでは私はないと。そういう意味でも、学長になるべく、副学長なり理事なりの段階でしっかりそういう人材をこの国みんなで育てるということが大事ではないかなと。
　参考までに、ヨーロッパなんかではやっぱりそういう大学院もありますし、そういうプールから各大学がキャリアアップを考えるというような仕組みも一部の国ではでき上がっているというふうに私、理解をしています。そういうことがこの国でもこれから重要になってくるというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（小倉康嗣君）　学長に求める人物像という質問だと思うんですが、まず一つは、リーダーシップをきちんとやっぱり持っていないと大学を、全体を仕切ることができません。それが一つあります。それから、やっぱりしっかりしたビジョンを持って、この先、大学の先を見て、何をしていかなきゃいけないかという方針なりビジョンなりを、きちんと教員だとかあるいは学生さんに物を言っていくといったような力が必要であります。またさらに、大学の場合には教授、学部長等のそれなりの力が強いですから、やっぱり学長としてそういう人たちをうまくまとめていけるような人間力といいますか、そういった力が必要なんじゃないかなというふうに思っています。
　それから二つ目に、幹部候補生、幹部候補をどうやって育てるかという質問だと思うんですけれども、これは企業も同じだと思うんですけれども、いろんな会議だとか、あるいは学長がいろいろ実行していく中で、発言力があったり、それを実行する力があったり、それから、やはり考え方としては前向きな考え方があって、それで意見をどんどん言ってくれるような人、そういうのは会議の中から、あるいは一緒に仕事している中から見付かってくると思うんですよね。そういう人たちを恐らく何人か見付けた上で、学長、次の学長になるということになっていくんじゃないかなと。そうすると、改めて学長になったときは、さっき言ったリーダーシップだとか、しっかりしたビジョンを持つとか、そういった力を発揮できるような形になっていくのではないかというふうに考えています。
　よろしいでしょうか、そういうことで。ありがとうございます。
○佐々木さやか君　大変にありがとうございます。勉強になります。
　次に、監事の体制の強化に関連しまして、小倉参考人に引き続き伺いたいと思います。
　この監事の資質というところについても今日お話をいただきました。バランス感覚、合理的な判断力、そして臆せず発言できる能力、そして人間力と、もう大変高い能力が求められて、また、先ほどは駒込参考人からも、こういった人物にお願いしたいということで、大学のこと、また学問というもの、そういったことについても本当に幅広い見識を持つ必要があるのだなということで、そのやっぱり人材の確保ということが課題かなと、こんなふうに感じております。
　そこで、小倉参考人から、そうした能力を高めていく資質向上のための研修などのサポートも必要ではないかと、それから調査費用ということも実際には必要になってくると、こういった御指摘がございました。
　ここの点については、もう恐らくこの監事協議会の方で今様々なサポートをやっていらっしゃるのかなと推測するんですが、この研修というのは具体的にどのようなものを実施されているのか、それから調査費用というのは、仮に、国からの直接の補助という、御指摘にもございましたけれども、どのような予算のイメージをすればいいのかということで、実際にどれぐらい掛かるのかという、そういったイメージについてちょっと教えていただければと思います。
○参考人（小倉康嗣君）　まず、研修ですけれども、現在の研修は、文科省から推薦されたいろんな研修とかはやっています。ただ、それは必ずしも十分ではないということと、それから、今回の法律改正によって監事の役割が非常に強くなったということを考えると、もちろん皆さんいろんな資質を持っていますけれども、かなり厳しいというか、発言力といいますか、そういった発言の仕方といいますか、言う力が必要になってくるわけです。そういった研修というようなものが必要なんじゃないかということなんですね。
　例えば、いろんな企業の研修というのはあるんですけれども、ｅ―ラーニングにしても、一人当たり例えば一万から三万とかいうことになると、一回やるだけでも数百万掛かるということなんですね。いうことで、そういった意味での国からの支援というのは、やった場合には、国がそういうのを主催してくれても構いませんし、そういったことをやってもらうことが必要なんじゃないかなと思います。
　というのは、やはり、先ほどからもありましたように、学長選考・監察会議の中で、長にしてもあるいは役員にしても、そういう問題があったときに、やっぱりそれを、なかなか言いにくいことを言うわけですよね。そうすると、人間誰でも、どんな親しい人でも、やっぱり指摘されれば非常に気分は悪くなるわけです。ですから、そういう言い方というのを、例えば、まず、じゃ、学長に何かがあったとすれば、学長と相手の方との間で調査を始めたらどうかとか、そういう言い方によって随分変わってくると思うんですよね、そういったことを身に付けていく。
　それから、例えばそのときに、今でも、ある大学では調査するために弁護士を入れたり、多大な金が掛かるわけですけれども、初めから悪いと分かっていれば、これは監事じゃなくても会議に具申することができるわけですね。そういうことは、すなわち、まだその可能性があるようなときにどう言えるかという問題になるわけです。そのときには、例えば調査しなきゃいけないと、判定をしなきゃいけないということになったときにそういった調査費も必要になるのではないかと、監事として物を言うためには監事としての調査をしないといけないと、こういうことになると思うので、そういうところも含めて幅広く、どういう調査がいいのか分かりませんけれども、あるいはどういう研修がいいのか分かりませんけれども、これからはそういうのを検討していくことが必要ではないかというふうに思っています。
　以上です。
○佐々木さやか君　持ち時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。
　大変にありがとうございました。
○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文と申します。
　今日は、三人の参考人の先生方、ありがとうございます。お忙しい中、恐縮です。
　山崎参考人は学長の立場ですよね。それから、小倉参考人は監事の立場でありますし、また駒込参考人は大学の教員の立場で改革を訴えていると、こういう立場だと思います。それぞれ三人お立場違うんですが、ちょっと私は三人の御意見を一緒の質問でまずいただきたいなと思っております。
　今回の国立大学法人のこの組織体制の見直し、以前は、ある意味で民主的に学長を選んで大学運営進めていたと。ただ、これが学長にしてみれば、みんなに選ばれるからみんなにいい顔し過ぎてしまって、なかなか大学のリーダーシップが見えなかったと。こういう反省の下に、もう少し学長にリーダーシップ取りやすい体制にしてやらなきゃ駄目だといってこれまでの改革がなされてきたんだと思います。
　ただ、私、素人の見方ですけれども、この改革の設計図というかこのチャートを見て、何かここまで学長に権力を与えちゃっていいのかなと思うのが正直第一の感想だったんですよね。同じ企業の世界でもあるいは行政の世界でも、組織運営、ガバナンスってありますけれども、やっぱり、トップリーダーに対して権限を与えて改革を進めてもらうことも重要だけど、その権力が暴走しちゃったときにいかに牽制してチェックしてそれを制御するかという仕組みが内包されていないと、これ、本当にひどいときは組織がおかしくなっちゃうわけですよね。
　そこで、今回の改革は、前回の改革のちょっとマイナーチェンジということで、学長に権限与え過ぎちゃったので、もう少し牽制機能を高めようということで、例えば、学長さんはこの選考・監察会議にはメンバーとして入れないとか、あるいは常勤の監事を置きなさいとか、こういう改革やりましたが、ただ、この学長選考会議にメンバーを供出するこの経営協議会とか教育研究評議会ですか、これも結局、議長は学長が仕切っているわけです。それで、役員会も学長が当然仕切るわけですね。ですから、全てにわたって学長の権限が及んじゃっているんですね。そうなると、この会議のメンバーも、やっぱりみんな学長に半分任命されたとか、こういう形になってきていますから、みんなそんたくしちゃうんじゃないかなと、こういうふうに私なんかは素人で見えちゃうんですね。
　そこで、今回の改革で足りない点をあえて素人目から見て言えば、この教育研究評議会と経営協議会の二つの学内機関のトップを学長が占めるということをまず変えないと抜本的な改革にならないんじゃないかという意見に対してどうお考えかということと、それから、学長選考と監察会議の透明性を確保するためには、何といっても情報公開です。ですから、この会議の議事録を全て、事後でいいから公開する。そして、この学長選考・監察会議でどういう議論があったのか、本当に監事さんがこのままじゃまずいと改革を訴えて真摯な議論があったのか、それとも、ほとんどのメンバーが学長にそんたくしちゃって、何にもこれ改革らしい議論が進んでいなかったのかというのがやっぱり後から分かるわけです。それは学内全体の方も見れるし、主権者である国民も見れるわけですよ。それによる外部のチェックによって大学の運営が引き締まるわけですね。ですから、この会議の情報公開、これをきちっとやっていくべきだと思いますが、この二点について、それぞれ三人の先生方のお考えをお聞かせください。
○委員長（太田房江君）　山崎参考人からお願いできますか。
○参考人（山崎光悦君）　そうですね、国立大学法人になって今十八年目なんですね。いろんなことを試行錯誤しながら、海外の例を見ながら成長をしてきたというふうに理解をしています。そういう点では、御提案の議長を学長でない者に替えるという選択肢は将来的にはあるだろうと、やってみてうまく本当に機能するのかしないのか、学長と対立して紛糾してしまうというようなことが起こるのか、やってみないと分からないところがある。
　今までも、この法律の改正そのものが、やっぱり日本の国立大学の改革の成長ぶりを見ながら、あるいはまずい点をどうしっかり直すかということで法律が改正されて、何回か改正されてきたというふうに理解をしていますので、そういう観点から、御提案の方法を決して否定するものではございません。もしかしたら、透明性は増し、皆さんの理解は得やすくなる可能性は少なからずあるというふうに理解を、私自身は考えます。
　それから、もう一点、何でしたかね、（発言する者あり）情報公開ですね。この会議がやられているみたいなふうに最終的にはしないと、同時中継見たい人は見られる、議事録もしっかり公開されるというふうにしないと、今どこの大学もやっている、評議会にしろ、経営協議会にしろ、学長選考会議にしろですね、きれいにまとまった議事録しか出てまいりませんので、それとそこに出た資料ですよね、そこで、そのプロセスの中でどんな議論があったかというのはなかなか見えない形になっていますので、そこをやっぱり公開することが、今の松沢先生がおっしゃったように、全ての構成員につまびらかにするという、そしてみんなが、ああ、そういう議論かといって納得する大きな方向性かなと、必要だと私も思います。
　ありがとうございます。
○参考人（小倉康嗣君）　まず、経営協議会の議長の件ですけれども、これは一案あるのかなと。会社でも、やはり今まではそういった社外取締役とかいう程度で収まっているけれども、だんだん、全く第三者がやるような形にもなってきているので、それがいいかどうかというのはありますけれども、一つの案としてはあるのかもしれないというふうに思っています。
　というのは、確かに両者が学長からの選考になると、監事はどうかというと、私の場合には、学長が入らない、ちゃんと選考会議の有識者会議で決まっていますので、学長の判断は入っていないと、こういうふうに考えています。そうすると、監事だけがそういうのを担わなきゃいけないという重荷をしょうので、そういう意味では確かに経営協議会の議長が第三者になるということはいいのかもしれません。
　あと一方で、会議の中では監事は陪席なんですよね、全てが。そういった意味では、監事の人たちの意見からすれば、陪席じゃなくて、いや、同じ出席しているのでもやっぱりメンバーとして入れてもらった方が言いやすいというような問題があるということ。
　それから、あと、情報公開については、これ非常に難しい問題で、人事の中身なんかもあるので、これは逆に言うと、ちょっと私自身は全て公開すると選考するときのその人の立場の問題もあるのでちょっとどうかなというふうに思うので、そういった意味で第三者を持ってくるということがいいんじゃないかなというふうに思っています。これ、個人的な意見でございます。
○参考人（駒込武君）　御質問どうもありがとうございます。一々もっともだなと思いながら聞かせていただきました。
　先ほど最後のところで、この改正案への対案というか、この改正案をこのように修正してほしいという案を参議院議長への請願として提出させていただきましたということを申し上げましたが、その中では、教育研究評議会の議長を学長ではなく評議員の互選にしてほしいという要求を出させていただいております。
　それから、その前提なのですが、このそもそも教育研究評議会というものがどのような構成になっているのか、これは大学によってかなり違うんですが、例えば福岡教育大学のような場合、教育研究評議会の評議員はほとんど全て学長指名です。そうすると、それ以外の一般の教員とはもう全く切れてしまうわけですね。他方、私の属する京都大学は、基本的に教授会の選挙で評議員を選んでおります。筑波大学の場合は、およそ半々ぐらいであるというふうに聞いています。半々ぐらい、つまり学長指名が半分ぐらいいると、選挙で選ばれた学部長の一人か二人が学長を支持すると、その教育研究評議会の議決も変わるという体制になっています。
　そこで、私たちが提案させていただいたのは、教育研究評議会において学長指名の評議員を三分の一以下にとどめるということです。少なくともその三分の二というものは各教授会なり様々な合議体によって選ばれた人たちが入る。そして、教育研究評議会の議長というものも学長ではなく選挙にする。そうすることによって初めて学長に対する牽制機能というものが効いてくると考えています。もちろん、監事の先生による牽制機能、あるいは経営協議会による牽制機能も必要ですが、圧倒的に大多数を占める教職員、学生の声を聞かない下での牽制機能というのは実効性も乏しいと思いますし、ある意味でその監事の先生方に大きな負担を掛け過ぎてしまうということもあると思います。
　経営協議会についても事態は同様であり、やはり議長は互選にしていくべきだというふうに思っています。
　議事録の公開なんですが、今多くの大学において議事録は公開されていると思います。ところが、やっぱりどのようなレベルでの議事録が残されているかによって議事録の意味が大きく変わってくるわけです。
　私は京都大学の労働組合の委員長もしておりましたが、そこで、文科省から出向している理事の先生と例えば雇用問題について様々に、何とか雇用の待遇を改善してほしい、京都大学で勤めて、経験もあり知識もあり能力もある職員が五年たったら必ず辞めなきゃいけないというような制度を変えてほしいというようなお願いをしております。ですが、理事は、いや、そういうことを言っても経営協議会に通じないというような形でなかなか交渉が成立しません。
　その理事の先生、あるいは学長は学長で外部の経営協議会の委員の先生方にいろいろ経営上の厳しい条件を突き付けられて苦心されているんだと思うんですが、私の思いとしては、むしろその突き付けられた要求を私たち一般の教職員に教えてほしい。外部からの目はこれだけ厳しい、財務状況もこれだけ厳しい、その中でどうしたらいいかを一緒に考えようという、そういう姿勢を示していただきたいと思いますし、そうした議事録を公開していただきたいというふうに思うんですが、現状の議事録は決まったことだけで、なかなかそうしたことが分からない。この辺りを何とか透明性を確保することによって、大学としての一体感を持って学長のリーダーシップも支持しながら国立大学の改革を進めていけるのではないかと思います。
　以上です。
○松沢成文君　次に、小倉参考人にお聞きしたいんですが、長らく民間企業で活躍してきて、今東工大の監事ということでありますけれども、今回、東工大を含む九つの指定国立法人が大学の研究成果を活用しての商品等の開発、提供を行う事業者、大学ベンチャーへの出資ができるようになったと、これは大きな画期的なことだと思います。これまで指定大学法人になっても実際には余りメリットがないなんというふうに言われてきましたけれども、巨額の上場利益の可能性もあるこの大学発のベンチャーの直接出資は、これまた大学にとっても一つブランドイメージを上げるためにも大きなインパクトになると思うんですね。
　この制度の活用成果にどのような期待を持っているかということと、また、出資は寄附金など独自の資金によるもので、当然自己責任が前提となりますけれども、出資リスクが高くなることへの制度的なリスク回避の仕組みなどについてはどのように考えているか、最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（小倉康嗣君）　ベンチャー企業は本当に育てるところから見ていけるんですね、例えば大学発ベンチャーだと。そういう意味で、リスクがどのぐらいあるかというのはある程度見通せるということで、非常に期待するところが大きいというふうに思っています。また、出資によって、公開したときの、何というんですか、配当もそれなりに期待できるだろうと。
　ただ、ベンチャー企業がアメリカみたいに物すごい大きなことになるというケースは非常に今の段階では少ないので、どこまでその費用が、お金が期待できるかというのはもうちょっと見てみなきゃいけないというふうに思っています。
　それと、あと、大学の先生がベンチャーをやるときにはやっぱり利益相反の問題があるので、そこら辺は十分に考えていなきゃいけないというふうに思っていまして、経営のリスクだけじゃなくて、要するに、そういった意味での利益相反のことを見ていかなきゃいけないと思っています。
○伊藤孝恵君　参考人の皆様、今日は本当にありがとうございました。
　まずは、山崎参考人に伺いたいというふうに思います。
　私は、山崎参考人が大学のときにお昼寝をしていた兼六園の程近いところで子育てをしておりましたので、非常に懐かしく参考資料を読ませていただきました。
　その中で、山崎参考人が新型コロナウイルスのワクチン開発などの研究分野で日本の国際競争力は低下しているというふうに指摘されて、その理由として、まず基礎研究の推進がおろそかになっていたこと、それから、望むべき姿としては、研究所群を増やして、かつその水準を保ち、研究者の人数も増やしてその人たちを交わらせる、交じらせる異文化融合研究が必要というふうに御指摘をされています。同感です。
　そういった観点から、参考人に三点お伺いしたいというふうに思います。
　まずは、予算規模の件、日本のですね、科学技術投資の予算規模の件、それからその基礎研究の割合の件、それからイノベーション人材を増やす策についてです。
　というのも、中国を例に取ると、我々の国の平成の三十年、大体科学技術予算、およそ五兆円でほぼ横ばいなんですが、今中国はその八倍もの額を投資している。そして、その基礎研究費ですけれども、日本は、文科省はその割合というのをしっかりと把握をしていません。しかしながら、中国はそれを一五％にするんだと、明確な目標を持っています。同時に、その人材ですけれども、中国は戦略的にアメリカやヨーロッパの一流大学に留学をさせ、そして帰ってきて拠点を構えさせると、そこまで考えてやっている。
　それに対して、じゃ、我々はどういった額で、どういった策で対抗していくというか、価値を持たせていくのか、そういったところについて三点お伺いしたいと思います。
○参考人（山崎光悦君）　御質問ありがとうございます。
　私どもは中規模の国立大学という視点で、全ての分野の基礎研究、全ての分野の世界トップ水準の研究を実施するという環境にはなかなか経営上ありませんので、ではありますけど、両方のバランスが極めて重要かなと。大学、国立大学は、そもそも、やっぱり自由と、研究の自由といいましょうかね、が基本的に守られることが、キュリオシティードリブンといいましょうか、好奇心による自分が明らかにしたい基礎科学をしっかり学問するという部分を保障する必要があるというふうに考えます。
　そういう意味で、今日の段階で私は何十％とはちょっと答えにくいんですけれども、大事にしながら、そうはいいながら、金沢大学ですと、たまたまある分野に強い研究、世界レベルの研究者が集っておれば、それをてこにその分野を大きくしていく、強くしていく、世界水準に育てていくということは当然の戦略だというふうに思います。その比率がどうかというのは、なかなか難しいところだというふうには思いますけど。
　ただ、例えば外部からお金を大学に導くことができる分野とそうでない分野が私はあると思いますので、そうでない分野は、じゃ、地方の大学はみんな切り捨てるのかというと、とんでもないというふうに私は思いますので、国立大学にはその部分をしっかり守る使命が、ミッションが私はあると思いますので、そういう意味で、例えば生命系とか工学系とか理工系とかというのは割と産業界からしっかりと外部資金を取ることができる可能性が高いと思いますので、そういったところで稼ぎながら、そうでない分野を、例えば文系の哲学とか宗教とか倫理とかという分野だって人間が生きていく上で極めて重要な学問をしていただいているというふうに思いますので、そういった分野、まあ一例を申し上げましたけど、そういった分野はたくさんあります。そういう分野をしっかりと国立大学として、総合大学として支えていくということが大事かなというふうに思います。
　そうはいいながら、やっぱりこの国が、今中国を例にお取りになって御指摘をいただきましたけれども、やっぱり全体としてはいろんな統計があって、ＧＤＰの何％とかって、この国は科学技術予算が極めて低いとかということはいろんなところで言われていますので、個人的には二倍ぐらいが必要じゃないかなというふうに思っていますけど、無理を承知で申し上げていますけど、そのことが一つと。
　じゃ、イノベーションを起こしてくれるような人材をどれぐらいの割合でどのレベルの大学がどうやればいいかというのは難しい問題だと思いますが、今まで、例えば、私、最初のところでも述べましたように、文理融合のイノベーター養成という教育を開始をしましたというふうに申し上げましたように、少なくとも数％から一〇％前後の若者がそういう意気込みを持って社会に出てくれることで、少しずつではありますが、この社会から国際的に勝負をというか、競争に打ち勝っていく人材育成に、そういう人たちが育ってくれる可能性がこれから出てくるだろうというふうに、また、そこに各大学が注力しなきゃいけないんじゃないかなと、個人的にはそんなふうに思っております。
　兼六園のことは忘れてください。
○伊藤孝恵君　ありがとうございました。私も、最低予算は二倍必要だというふうに思っております。
　続きまして、小倉参考人に伺いたいと思います。
　小倉参考人のような社会を知る、また企業の意思決定のその方法を知る方が大学に入っていくということは本当に必要だというふうに思います。その上で、参考人の方で、優れた研究を行うことによって世の中に貢献することが使命で、世界のトップグループに入る大学になることはその結果得られるものですというふうにございました。
　とはいえ、やはり世界の大学ランキングというのが出て、中国勢が躍進をして、そして東京大学、京都大学が停滞し、同時に東北大、東京工業大学、大阪大学というのが右肩下がりに下がっているこのグラフを見てしまうと、やっぱりなぜなんだというような疑問を抱いてしまう。その理由はどういうふうに分析をされているのかということと、同時に、研究者が大学とか公的研究機関、民間企業のうち二つ以上の組織と雇用契約を結ぶといういわゆるクロスアポイントメント制度、これほとんど進んでいないというふうに聞いています。これをどう評価しているか、また、もし評価しているのであれば、何がボトルネックになって進まないと考えているのか、教えてください。
○参考人（小倉康嗣君）　評価といいますか、順位は、中身はかなり詳細になっているんですが、例えば、非常に優秀な、有名な海外の人が大学にいるとか、そういうのも入っているんですよね。ですから、その評価が本当に絶対かというのは、必ずしもそうではないんじゃないかという思いはあります。ただ、やっぱり高い方がいいのは事実なので、あくまでも結果としてではありますが、トップグループに入れていないのはなぜかというのは詳細に大学では分析しています。それに向かってもちろん高くなるべくやろうというふうにはしています。ただ一方で、さっき言ったように、本当にこの項目がいいのかどうかというのはまだ疑問あることは事実だというふうに思っています。
　それから、あと、今、さはさりながら、東工大の場合も、海外との大学とのやり取りというのを物すごくやっています。それから、先ほど金沢大学の話もありましたけど、ＷＰＩといって、もう本当のトップレベルの研究所は、そこに行けば半分は外国人なんですよね。実際に、もう外国人同士で、それに日本人入ってやっているというような、もうとてもじゃないけど日本の大学かと思われないようなこともやっているわけです。その研究は世界で三つの指に入るということで、例えばそういうことをどんどん大学が繰り返していきますから、いずれ必ずトップグループに入っていくというふうには思っています。
　それから、クロスアポイントメントはどのぐらいやれば、じゃ、それは成果があるのかというのは、ちょっと非常に、何とも言えないんですけれども、実際には、例えば一〇％とか、結構いろんな大学とやっていまして、特に東工大の場合には一橋ととか、四大学連合というのがありますので、そういうところとのクロスアポイントとか、それから海外とも、これはなかなか難しいところはありますけれども、海外とのクロスアポイントメントというのも非常に私は有効だというふうに思っています。よろしいでしょうか。
○伊藤孝恵君　ありがとうございました。
　貢献というのをどの指標で測るかというのもあるんですけど、例えばやっぱり特許数みたいなところを見に行ったときに、これ間違いなく、イノベーションの種であることは間違いないんですが、今、日本の特許数、アメリカの二分の一、やっぱり中国の四分の一、こういったところとこの大学ランキングの下降具合というのを見てしまうと、本当にこのままで大丈夫かというような不安になる、そういったところ、まさに政治の課題でもあるというふうに思います。
　最後に、駒込参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　参考人からいただいた学生の、学生と研究の未来に向けての対案、まさにこの最後のスライドにガバナンス改革の議題が詰まっている、非常に有益な御示唆をいただいたというふうに思っております。私、この学内ステークホルダーという言葉、よく法人化の頃から使われ始めた言葉でありますけれども、これをその使用者、この単語の使用者によってイメージする範囲、包含される人、優先される人、それが何か変わる気持ち悪さというのをずっと感じています。
　駒込参考人のところで具体的にイメージされている学内ステークホルダーというのはどういう方を指すのか、教えてください。
○参考人（駒込武君）　質問ありがとうございます。
　ステークホルダーという言葉はまず、本当にいろいろな意味合いで使われていて、多様だ多様だと言われるんですが、その実、関連のある企業だけを指していたりというようなことがあります。その中で、学内ステークホルダーというのは、差し当たり教員、事務職員、学生でございますが、その先ほどの学生のツイートを紹介させていただきましたが、学生が重要なステークホルダーであるという、その当たり前のことを確認する必要があると思いますし、学生が授業アンケートとかでは答えても、ガバナンスという点でいえば全く疎外されている状況というのを考え直す必要があると思っています。
○伊藤孝恵君　ありがとうございました。
　このまさに学生を主眼とした学内ステークホルダーによる意向投票の結果を最大限に尊重する、これ非常に賛成するところなんですが、その最大限尊重するに足るやはり透明性、信頼性、多様性というのもこの選考過程、意向投票には必要だというふうに考えるんですが、参考人のイメージされるこの意向投票のあるべき姿というのがもしあれば教えてください。
○参考人（駒込武君）　ありがとうございます。
　意向投票というのは、元々教職員、それも常勤の教職員を中心とした形で行われてきました。それはそれで取り戻すというか、それはそれで行う必要があるわけですが、そこにとどまらず、学生に何らかの形で参加してもらう。
　実際、一橋大学では非常に長い間にわたって、学生が意向投票に先立って、この人だけはやめてほしいという不信任者を学生が選ぶ、それで不信任をされた人は候補者から外れるというような仕組みがありました。そうした仕組みも工夫できるかもしれないですし、あるいは、私立の大学の場合は同窓会組織というのが非常に大きな役割を果たしております。国立大学でも今同窓会組織の整備に努めているところで、同窓会組織が選考会議に加わってもいいかもしれません。あるいは、労働組合の代表というものが、例えば労働安全衛生法によって労働組合の代表あるいは労働組合の代表の指名した委員が大学の安全衛生会議に入る仕組みがありますが、労働組合の代表あるいは町内会の代表も入ってもいいかもしれません。
　そうした形で、教職員だけではなく、まさに文字どおり多様なステークホルダーの意見というのを反映させる意向投票の仕組みを各大学ごとに考えていく必要があるのではないかと思います。
○伊藤孝恵君　こういった学内の学生だとか教職員だとか、そういった方々の意向投票をすると、学長選挙自体が人気取り選挙になってしまうんじゃないかというような萩生田大臣の意見というのもありましたけれども、それについてはどう思われますか。
○参考人（駒込武君）　人気取りという要素は必ずあると思います。ですが、大変僣越ではありますが、一般の議員の先生方の投票にもやっぱり人気取りという要素はあるのではないだろうか。そのこと自体が悪いことではないんだと思います。
　選挙のときには人気取りをしたけど、当選したらすっかり違ったことを言ってしまった、そうしたことを防ぐような解職制度の仕組みなどは必要だと思いますが、人気取りという要素があるということは別に必ずしも否定すべきことではない。むしろ、学内のエネルギーを引き出す要素になり得るんじゃないかと思っています。
○伊藤孝恵君　大変身の引き締まる御意見をいただきました。
　おっしゃるように、やはり学生がいて、そこで働く教職員の方々の声が反映されないというのは、どう考えてもステークホルダーの主眼に置くべき人たちが省かれているというところは非常にゆゆしい事態だと思いますし、また、議論の公開、評価の公開、学長なんて三百六十度評価されたらいいと思うんですよね。そういったような評価の仕方というのも議論の中で明らかにしていきたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　三人の参考人の皆様、本日は貴重な御意見、ありがとうございます。
　それでは、早速ですが、法案に関わって、監事の果たす役割、権限強化について皆さんに伺いたいと思います。
　先ほど来もちらりと指摘もあったところですが、四月二十一日の衆議院文科委員会での監事の常勤化についての質疑の中で、萩生田文科大臣が、国家公務員が長い間積み上げた行政経験、様々な機会を還元するために再就職で自分が得意分野のところに就職することそのものは決して悪いことじゃないと思いますと述べ、また、ＯＢはふさわしくないのかと言われると、私、例えば国立大学法人で事務局長などを務めた方が将来的に監事になっていただくのは一つの選択肢としてありだと思うのですねと答弁をされています。
　つまり、退職した国家公務員、文科省ＯＢが常勤監事になること自体を否定されなかったと、むしろ一つの選択肢と言ったわけですけれども、となると、今回の監事の常勤化が天下りの温床になりかねないんじゃないかという懸念があるわけです。それは、そうなってしまうと、大学の自治という観点からも問題じゃないかと思うんですけれども、三人の皆さん、それぞれどう思われるか、お答えください。
○委員長（太田房江君）　山崎参考人からお願いします。
○参考人（山崎光悦君）　私は、やっぱり選択肢として、先ほども申し上げましたように、大学のことを熟知している人材のプールの一つだと思いますので、その人に、だから、その天下りとならない仕組みをどう入れるかとか、特定の関係で利益誘導にならないようにするにはどうしたらいいかという仕組みを別途考えるべきかなと。最初からそういった人材を排除すべきではないというふうに個人的には考えます。
　以上です。
○参考人（小倉康嗣君）　今どんな人が監事になっているかというのをお話ししますと、百七十八名いるんですが、そのうちの四十四名は会計士さんなんですよね、税理士さん含めた。あとは、銀行から企業経営者、弁護士、地方自治体、それから理事、教授がほとんど、二十名ずつなんです。それで、学長が十三名入っているんですよね。
　それで、私が思うのは、例えば学長経験者というのは物すごく見識もありますし、それから、いろんな、何というんですかね、大学のことも知っているし、非常にもっと増えてもいいんじゃないかと思っているんですが、見ても大体平均的になっているんですね。この中にはもちろん国の、官僚の方もおられます。それが悪いかというと、決して悪いわけではないような気がするんですよね。
　要するに、きちんと仕事すればいいわけで、それから、選考するときに、うちの大学もそうなんですが、ちゃんと有識者会議で決めるわけで、そのときにもし駄目なら否定すればいいわけですよね。ですから、それが何かその天下りの温床になるということではないんじゃないかなというふうに私自身は思っています。
　よろしいでしょうか。
○参考人（駒込武君）　今回の改正案では、中期目標、中期計画に関わる文科省の介入の余地というのを高めています。これと監事の権限強化、そして文科省のＯＢが監事になるということを結び付くと、本当に国による間接支配になってしまう、そのように懸念しています。
　衆議院での参考人質疑で光本参考人がるる説明されていましたが、中期目標、中期計画の策定において、文科省が作った中期目標大綱の中から項目を選んで中期計画とせよというのが新しく加わってきています。既にこの大綱は発表されておりまして、その中では、例えば各地域の産業の生産性向上や雇用の創出に努める、そう書いております。大切なことですが、果たしてこれが大学の目標なのだろうかと思います。
　例えば、こうした文科省の提示した目標を大学がいかに達成したか、効率的に、効果的に達成したかを監事が監視するわけです。そうすると、文科省の提示した目標を文科省ＯＢの監事がその達成度を判定する、そういう仕組みができ上がることになります。その監事となられた文科省ＯＢの方がたとえどんなに優秀で有能な方であるとしても、このような体制はやっぱり仕組みとしておかしい、とても危険なものなのではないかと思います。
○吉良よし子君　天下りの温床にならないような仕組みづくりはそれはそれで必要だということだったと思いますし、それを通じて大学への国の支配の強化になってはならないということはそのとおりだと思いました。
　また、牽制機能の強化ということでいうと、先ほど来からも議論がありますけれども、学長選考会や監事の在り方だけではなく、やはり学内、教授や学生など学内から声を上げる仕組み、そういう学内からの牽制機能についての議論もやはり必要だと思うわけですが、やはり現状、学内からの牽制機能というのはほぼなくなってしまっている状態にあるのではないかと懸念します。
　こうした場合に、この学内構成員から学長への牽制機能を強化する仕組みづくりは欠かせないと思うんですけれども、どのような方法が考えられるか、これは山崎参考人、駒込参考人、それぞれお聞かせいただければと思います。
○参考人（山崎光悦君）　ありがとうございます。
　そうですね、私、学長になってから、私は学長の権限は結構強いというふうに思って、私自身も思って、恐れております。
　そういう意味で、やっぱりみんなの意見をしっかり聞くということを大事にしてきました。少し具体的な例で申し上げますと、学長になった途端に、先ほども御紹介しましたＳＧＵという、スーパーグローバル大学創成支援事業に採択をいただいて、非常に高い目標値、例えば学士課程では英語で五〇％教えるとか、とんでもないとみんなが言うような数値を掲げて採択をいただきました。大学院は一〇〇％と。
　そのときとか、あるいは、今、第三期は三つの機能の中から自分で各大学は類型を選びなさいというので、金沢大学は第三類型を選んでおりますけれども、そういったけじめ、けじめのときに、大学全体を四か所に分けて、どこで出席していただいてもいいというので、先生方あるいは職員の方、病院の職員みんなに説明をして、何で大学がこんなことに取り組むかというようなことをしっかりと意見を交換をするというのを常々、大体一年、二年、一年半かそこらに一回ぐらいはそういったことをやるというのが私の習わしというか、私のやり方になっています。そうやってみんなの意見を引き出すということで、対話を取ることで、独り歩きというか、学長の独走にならないようにと。
　やっぱりみんなが付いてきてくれないと、少々プレゼンスが上がってもみんなの気持ちが頑張れないんじゃ、やっぱり組織はみんなで頑張るというのが私のモットーなので、そうやって最大限の、フルパワーが出るというふうに思いますので、そこは大事にしています。そこが一番肝腎かなと私は思うんですけれども。
　以上でございます。
○参考人（小倉康嗣君）　済みません。牽制をいろんな方から機能をもらうということは、これはもう大賛成だと思います。
　学生からという話があったんですが、これは例えば東工大の場合には、ちゃんとチームを学生が組んで、ちゃんと資料を六十ページぐらいにまとめて、学長に、要するに研究評議会で発表しているんですよね。ですから、そういうやり方もあるので、実際にアンケートもしょっちゅう取っているんですよね。だから、やり方によってはちゃんと学生からのあれはできているのかなと、これ自分の大学ですけれども、思っているところです。
　以上です。
○参考人（駒込武君）　今の山崎参考人や小倉参考人の話を聞いて、確かにそうしたこともあり得るんだな、大切なことだなというふうに思っています。
　ですが、残念ながら、学長と教職員あるいは学生との対立が深まってしまう場合もございます。そもそも、余りに少数の方、学長を中心とした人に余りにも過大な仕事が向かう中で、どうしても学生や一般の教職員との意見が離れてしまう場合があると思います。そうした場合には、先ほども少し言いましたが、直接請求による学長の解職制度というものが必要だと思っています。
　今も多くの大学でこうした場合には学長の解任を発議できるという制度がありますが、大体、教育研究評議会あるいは経営協議会での発議というふうになっています。ところが、先ほどから申し上げているとおり、これらの会議体は学長の指名した委員です。ですので、そうではなくて、一般の構成員、その例えば三分の一の賛同で解任を発議し、過半数の賛同で解任を決議する。もちろん、例えば京都大学で過半数の賛同者を取るというのはすごく大変なことです。ですから、それはもちろんめったに成立しないことですが、いざとなった場合にはそうした直接請求による解任の制度があるということが大事だと思います。
　あともう一つは、牽制機能として学長の最長の通算任期を定める必要があるということです。
　今、多くの大学で学長の最長通算任期が撤廃されて、学長は定年の定めもありませんから、自分で望めば亡くなるまで学長の任にあり続けられる、そうした状況にあります。そうしたことになると、当然、牽制機能が働かなくなってしまいます。自分が辞めたときどうなるんだろう、そうした想像力というものが不要になるわけですね。
　そうした意味で、例えば大学で十年越しのプロジェクトがあるから学長の長い任期が必要だみたいな話がありますが、本当にそのプロジェクトが支持されていれば、たとえ学長が替わっても続くはずです。形式的に学長の通算任期の上限を定める必要があるというふうに思っています。
○吉良よし子君　大事な御意見、ありがとうございました。
　やはり、この学内の声を、牽制機能の強化ということでは、意向投票の復活ということも、先ほど伊藤議員のところでもお話ありましたけれども、大事だと私思うわけです。となると、先ほど来、駒込参考人が指摘している、二〇一四年の学校教育法と国立大学法人法の改正に伴う施行通知の適法性というのが問われてくるのではないかと。また、その駒込参考人の御説明では、施行通知に伴うチェックリストでの行政指導が問題であるという御指摘もありましたが、これ、どのような点で問題があるとお考えなのか、もう少し具体的に駒込参考人に御説明いただければと思います。
○参考人（駒込武君）　学長への牽制機能として、第一に意向投票が必要だと思います。
　この二〇一四年の施行通知というものは、意向投票は望ましくない、学長選考会議が不要と考えたらしなくてよいと規定したわけですね。ところが、先ほども言いましたとおり、法律それ自体には意向投票をすべしともするなとも書いていません。施行通知というのは、本来ならば、法律で決まったことを実際に動き出す、そういう通知であるはずです。そうした通知、省令ですらない通知に意向投票をするのは望ましくない、そうした要求を入れ込むというのは、非常に不適切かつ不当なやり方であるというふうに思います。
　また、文科省は、各大学にチェックリストを配付して、過度に意向投票に重視していないか、そうしたチェックをして、各大学に内部規則の運用の見直しを求めています。この文科省が各大学に、しかも一つの大学ではなく全ての国立大学に対して一律に内部規則の運用の見直しを求めるというのは、国立大学の自主性、自律性を損なうものであり、適法性を問われるものだというふうに思います。
○吉良よし子君　やはり法律に書いていないことが施行通知で示されるというのはちょっとおかしい、いかがなものかなと私自身も話聞いて改めて思ったわけですが、もう一つ、二〇一九年の閣議決定についても伺いたいと思います。
　先ほど石川議員の御質問に答える中で、この閣議決定が学長だけじゃなくて学部長についても意向投票によるべきじゃないと定めているのが問題だというお話ありました。この点について更に説明をお願いいたします。
○参考人（駒込武君）　閣議決定では、学部長についても、意向投票によることなくというふうに記しています。ですが、学部長選考についても、その選考の在り方を記した法律というものはありません。
　辛うじて関係するのは、国立大学法人法施行規則、文科省の省令で、学部長等の任命は学長の定めるところにより行うものとするという条文です。これは、学長が中心となった規則によって学部長を選び、そして最終的に学長が任命するということであって、学長が指名せよということではないし、教授会での投票を禁止したものでもございません。
　それにもかかわらず、閣議決定という形で、学部長による、意向投票をすることなく、意向投票をすることなく学部長を選考せよと決めているのは、これは明らかに違法であり、そして憲法との関係でいえば違憲であるというふうに私は思っております。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。
　本日は、山崎光悦参考人、小倉康嗣参考人、駒込武参考人にお越しいただき、御意見を伺う機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　早速、提出法案について質問させていただきます。
　代読いたします。
　まず最初に、小倉参考人にお伺いいたします。中期計画策定についてです。
　私がかつて勤務していました一般企業では、中期計画は三年でございました。現在の国立大学法人では六年とされていますが、この期間は妥当とお考えになりますでしょうか。
○参考人（小倉康嗣君）　企業によって違いますけれども、三年のところもあれば四年のところもあります。大学はやっぱり長い目でちょっと見なきゃいけないという課題があって、私もちょっと最初は長いのかなと思ったんですが、まあ、これぐらいになるのかなという意味では納得しているというか、もうちょっと短くてもいいのかなという感じはしないでもありませんけれども、六年でいいというふうに思っています。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　二〇〇四年に国立大学が法人化されてからの大学の変化についてお伺いいたします。
　公共財としての大学に課せられた役割というのは多々あるかと存じます。しかし、文部科学省の主導する大学のガバナンス改革の中で、運営費交付金が年々削減され、成果、効率優先の選択と集中により、イノベーション、短期的な成果の出しにくい研究、教育分野の人材予算が削られていったという弊害も指摘されています。
　また、二〇一四年の通知や二〇一九年の閣議決定、経済財政運営と改革の基本方針等により、学長に権限と責任を集中させるトップダウン式の大学経営の在り方が強化され、学問の自由と自治に立脚したボトムアップ型の意思決定とそごを来し、学長選考過程における疑義や旭川医科大学における学長と大学病院長との対立など、様々な問題が起きていると伺っております。
　この十六年間の矢継ぎ早の改革で国立大学はどう変わったのか、御作成の資料から強い危機感をお持ちの駒込参考人にお伺いいたしたく存じます。
○参考人（駒込武君）　御質問をありがとうございます。
　今、国立大学で生じている事態は、一言で言うならば経営による教学の支配という、そうした事態であるというふうに思っています。
　先ほど旭川医科大学の例を申し上げましたが、経営の観点と、地域の医療と連携しながら感染症患者を対応しなくてはいけない、そうした医療の公共性という観点が対立する場合もあるわけですね。それにもかかわらず、全体として経営の観点が優先されて、学部やコースのスクラップ・アンド・ビルドが、採算が合わない、そうした理由で様々な形で行われています。
　一つ私が身近に見聞した例を挙げさせていただきますと、京都教育大学は特別支援学校のほかに特別支援学級がございます。必ずしも公立学校における特別支援教育、特別なケアを必要とする子供への教育体制が充実していない中で、京都教育大の特別支援学級は保護者の方からも非常に重要な場所であると支持されていました。
　ところが、京都教育大は、一昨年ですか、昨年、この特別支援学級を廃止するという改組案を示しました。附属学校園の効率化のためにはやむを得ない、財政上の事情が許さないという、そういう教育大の先生方としても苦渋の決断ということでした。
　これに対して、保護者の方、それに地域住民も一緒になって意見書を提出し、署名運動を行っています。その意見書では、普通学級と一緒に特別支援学級があることは数値では測り得ない大きな意味があるんだ、決してきれい事ではない関係の中で子供たちは育っていくんだ、それは子供たち自身の権利なんだ、そして、誰もが過ごしやすく、安心して生きられる社会づくりの出発点は一番弱い立場にある人に心を寄せることだ、そのように記しています。
　こうした観点、私はとてももっともで大切な観点だと思いますが、経営の観点が優越されると否定されてしまうわけです。このような非常に微妙な教育の場というものをバックアップしていくためにも、大学における教育、研究、医療の体制が専ら経営の観点に依存する体制というのは改めていかなくてはいけないというふうに思っています。
○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　次に、本改正案の中身についてお伺いいたします。
　まず、中期計画の記載事項の追加、年度計画、年度評価の廃止についてです。
　中期計画に評価指標を追加する一方、盛り込む項目を縮小し、年度評価を廃止するということですが、この変更が大学の研究、教育活動、大学運営にどのように影響するのか、大学の外にいる者にとってはなかなか分かりにくいところであります。
　そもそも、中期計画、中期目標の設定が各大学の独自性に基づき、その独自性を発揮できるようになっているのでしょうか。評価指標の導入でその達成状況が予算や人事に影響する懸念はないのでしょうか。山崎参考人、駒込参考人にお伺いしたく存じます。