Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮崎勝君　公明党の宮崎勝です。
　今日は、高齢者の孤立、働き続けられる社会、生活困窮者の支援ということでそれぞれ大事な、貴重な御意見を頂戴いたしまして、大変ありがとうございました。
　私、お一人に一問ずつ最初に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、河合参考人に御質問したいと思いますが、孤立の背景には貧困の問題があるということですけれども、高齢期に貧困に陥らないための予防的な措置というんでしょうか、例えば現役の時代のパートタイムの厚生年金の適用拡大であるとか、あるいは普通、教育費とか住宅費という部分が現役時代は企業が負担するような形で賃金に上乗せされているわけですけれども、そうしたものを企業というよりも社会化して仕組みとしてそういうものを導入するという、例えばの話ですけれども、そういう貧困に陥らないための予防的な措置というものについて御提言がありましたらお聞かせをいただきたいということです。
　それから、緒形参考人にお伺いしたいのは、再就職をする際の研修ということでございます。先ほどのお話の中でも、登録者と仕事のマッチングがなかなか難しいということでお話がございました。御社の資料を読みますと、研修というと結構心構えとかマナーとか、そうした部分の研修もしっかりやっていらっしゃるようですけれども、例えば現役時代に培った経験とか技術を生かせる仕事というのがあればいいんですけれども、それがない場合の研修ですね。例えばこれからＩＣＴ社会とかいろいろそういう情報技術が発展していく中で、そうした研修を改めて受けたり、そういうことをする必要性というんでしょうか、そうしたものをどうお考えになっているかということをちょっとお聞かせいただければと思います。
　それから、佐久間参考人には、事前にお配りいただいた資料の中で、このふるさとの会で築いてきた生活の互助というものを地域でどう広げていくかということが課題だということを御指摘いただいて、そのためにも必要なのは支え合いを支えるキーパーソンであるという御指摘がありましたけれども、ここについてもう少し御説明をいただければというふうに思います。
　以上です。
○参考人（河合克義君）　時間がありませんので、手短に話させていただきます。
　予防の観点から御質問いただいて、本当に私うれしく思います。貧困問題、孤立問題は、やはり予防の視点というのは非常に私、政策的に大切だと思っております。
　実際に私、調査をいろいろやっていますが、高齢者の現時点の生活状況を把握すると同時に、もう一つ、一次調査で、調査というのはなかなか個人特定できませんが、本人オーケーということで、二次調査を考えているので住所、名前、電話番号を書いてくださいという形で個人を特定して書いてくださるんですが、そして二次調査でその生活を幾つかに分けて訪問するというやり方をやっています。
　生活歴を重視して聞いているんですが、高齢者の貧困、孤立の現状は、やっぱり若い頃からの、御質問にありましたように、おっしゃるとおりこの生活歴の結果として表れておりますので、そこを、若い現役時代の生活の安定をどうするのかというその視点というのはおっしゃるように非常に大切だと思っています。
　いろいろな手法があるかと思いますが、現役時代のやっぱり雇用、それから生活費、それは年金額にも関係してきますし、それから年金の方でいうと、やっぱり年金の最低保障というのをどう考えるのかと。これも西ヨーロッパと比べますと、日本の国民年金の最低額で生活できる、この差というのはやっぱり歴然ですので、そこら辺も、高齢期の生活保障をどうするのか。それから、若い頃からのおっしゃるようないろいろな施策をやっぱり打って予防ということで考えるというのは非常に私すばらしい、そのとおりだと思っております。
○参考人（緒形憲君）　研修制度なんですけれども、派遣の研修というのは必ずそれを記録しなさいと派遣法でなっておりまして、それはなぜかというと、正社員とかなるためにということなんですね。もちろんそれは私どもやっておりますけれども、基本的に我が社では、現役時代に培った能力をそのまま即戦力としてお客様と行けるという方をその会社に紹介しているというのがベースでございますので、そういった技術的な、新しい技術を習得するというふうな、別の仕事というのの研修はやっておりません。ただ、新しいモデルが出たとか新しい機器が出たと、燃料電池ですとかいろんなもの出てきますので、そういったものの研修はきちんとやっておりまして、それの記録ももちろんやっております。
　ですから、一般的には、私どもシニアで正社員になりたいという方はいませんので、そこは違うとは思いつつ、いろんな研修はきちんとやっております。そのほかに、昨今話題の運転ですね、車の運転につきましても注意を喚起すると、いろんなこともありますので、シミュレーションによる教育ということもやっております。
　以上です。
○参考人（佐久間裕章君）　御質問どうもありがとうございました。資料もお目通しいただきまして、本当ありがとうございます。
　御質問いただいた生活の互助を地域の互助にということで、今日の発表の中ではほとんど御紹介する時間がなかったので、お話しさせていただけたらと思います。
　主に生活の互助というのは、今日スライドで出したような共同居住の場所ですよね。ああいった場所ですと、動線も重なったりして、大勢の方が暮らしていて、ちょっとしたトラブルになったりして、洗濯機の使い方とか、それでみんなでミーティングをしてルールを作って、なぜその人がそう使ってしまったのかという理解を深めていって、で、困ったこと、ああ、あの人認知症だったんだ、じゃ、それで忘れちゃったんだとか。
　もう一方は、地域の互助づくりというのは極めてやっぱりやっていて難しいんですよね。というのは、やっぱり一つ一つのお部屋とかアパートとかで暮らしているので。私たちは、まだ実験段階なんですけれども、例えば小ぶりの一軒家とかを借りて三人ぐらいで暮らして、そこの周辺にサロンを置いて、そういった戸建てを何棟か、本当は半径百メートルとか二百メートルぐらいで。そうすると、定員五十とか、さっきの施設の特養みたいな形ではなくて、地域が一つの住まいみたいな感じになって、そこを巡回して回っていく、で、サロンでみんなでミーティングをする。互助は自然発生的にはできないですから。
　一番いいのはトラブルあったときなんですね。そこにスタッフが行って、何でトラブルになっているのと。いや、こいつが当番やらないからといって、どうして当番やらなかったのといったら、忘れていたとか、実は言いにくかったけど先週から体調悪くてとか。そうすると、ほかのメンバーも、ああ、何だ、サボっているように見えたんだけど実はつらかったんだねといって、だったらこういうふうにしようというふうにルールを作って、それを地域に広げていくといっていった際に、それは介護保険というふうな認定を受けた人に限定できないですし、より広く言えば単身での地域生活が困難な人たちですよね、そういった人たちの小ぢんまりとした緩やかなシェア居住をつくっていったり、単身でもいいんですけれども、それを支えていく。
　その地域の互助というのは、私たちの利用者さんだけではなくて、よく訪問していたら隣の人が出てきて、どうしたのといって、いや、私たちこういう者で訪問しているんですといったら、そういうのがあるんだったらちょっと私も訪問してほしいとかって時々言われることあるんですよね。それはふるさとの会だけでやる必要はないと思うので、地域包括の方とかと連携して。ただ、地域で孤立した世帯を発見するというふうな役割は比較的私たちは持っているので、そこに対する何か支援とか仕組みができてくれば、だから、孤独死とか誰もそれを知らなかったというのはあるんですけれども、むしろそこを何らかの形でアウトリーチで早めに入っていって、包括の方に、管内に実はこれだけ孤立した重篤な方がいらっしゃいますよといって、一緒に訪問しませんか。現にそういうふうにしてごみ屋敷状態になっていた方の訪問をやっていったことがあるんですが、それを担保するような何らかの仕組みというものを議論していけたらということで書かせていただきました。
　本当、取り上げていただいたことに感謝いたします。ありがとうございます。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　参考人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。
　今、六十五歳以上の高齢者が三千万人に上るような状況になっておりますけれども、老人福祉法で、高齢者は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者、豊富な知識と経験を有する者だとして、敬愛されるとともに、生きがいが持てる健全な安らかな生活を保障されるというふうに明記をされています。ところが、高齢者世帯のうち年収二百万円以下の層が四割を占め、国民年金だけを受給する人の平均受給額は月五・一万円。厚生年金でも女性の平均受給額は、基礎年金分を含めて月十・二万円にすぎないという状況になっています。生活保護受給者の半分は高齢者で、自殺される方の中に高齢者が占める割合も日本は世界のトップクラスになっているということで、高齢者が安心して暮らせる社会をつくるということは政治の重要な責任だというふうに考えています。
　そこで、参考人の皆さんにお聞きをしたいんですけれども、初めに緒形参考人にお聞きをします。今回のテーマが高齢者をめぐる格差への取組ということもあるので、現場から見える格差の実態で御存じのことがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（緒形憲君）　格差については、弊社の場合はそれほど見受けられないということもございます。つまり、私どもで九百人ほど登録されている方いらっしゃるんですけれども、東京ガス関係の方というのも多かったりするということがございますので、正直なところ私どもでは、それほど格差というのは弊社では分からないところでございます。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　では次に、佐久間参考人にお聞きします。
　先日、福島県の磐梯町というところに伺ったときに、百歳で独り暮らしをされているという方にお会いをしたんです。地域の皆さんに助けられて暮らしていますというお話をお聞きしました。そして、昨年伺った団体の中に北海道生活協同組合連合会というところがあったんですけれども、非常に高い高齢化率の中で高齢者が安心して地域で生活できるようにということが最大のテーマだということで、市町村と協力をして宅配であるとか配食事業で見守りを進めている、こうした取組なんかについても話をお聞きしました。独り暮らしの高齢者が今増える中で、安心のネットワークづくりというのが大きな課題になっているかなと思います。
　このネットワークづくりの現状と課題、そして国に求められることについてお考えのことがあったらお聞かせください。
○参考人（佐久間裕章君）　分かりました。なかなか大きいテーマですね。
　地域包括ケアづくりとかでいろんなネットワークづくりとかというのは私は結構されているんじゃないかなというふうに思うんですよね。ただ、そのときに、一つは先ほどの回答と一緒になるんですけれども、やっぱり孤立した世帯がどこにいるのか、大抵は何か一週間たってからとかそういうふうになっていってしまうので、アウトリーチというか、そういった世帯がまずどこにいるのかということを知るための方策というのがやっぱりあった方がいいと思っているんですね。
　私たち、もうクローズしたんですが、以前新宿の方でコミュニティーカフェをやっていて、それはカフェというよりかは相談しやすいから。だから、今相談するところって困窮者自立支援室とかいろんなたくさん一時相談支援とかあって、ただ、本当にぎりぎりまで生活保護の申請に来ないような年金の人とか、あとお亡くなりになるような方というのは、多分、来所申請的な支援だと難しいと思うんですよね。むしろ、何らかの形で訪問していったり、あとは喫茶店みたいなインターフェースでお茶飲んでいって、お近くの人ですかとか、最初からずばっと聞かずに、二、三回話している間に、いや、実はちょっと電気も止められて困っていてといって、ああ、それは大変ですねといって、取りあえず一杯お茶飲みますかとか言いながら、何かそういった仕掛け。具体的なお答えになっていないかもしれないんですけれども、最もそういった行政の支援とかから離れていってしまう人にこちらからアウトリーチする仕組みと、あとその人が相談に来やすいような、ちょっとくつろげるような場所とか、商店街の中の一つでもいいんですけれども。
　あとは、周囲の人から情報をもらえるという、どうも隣のあの人何かおかしいんだよねというふうな、で、見に行ってもらえないかとか、お茶に誘うとかというふうな、すごい細かい話になってくるんですが、リスクが高い層をどうやってアウトリーチだったり発見していくのかということを一つ主眼に置いてもいいのかなというふうに思っています。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、河合参考人にお聞きします。
　先日、新しい高齢社会対策大綱が閣議決定をされました。公的年金の受給開始を七十歳超えても可能だということにする制度改定の検討などが盛り込まれています。年金をめぐっては、年金が減り続けているということであるとか、先ほどどなたかのお話にもあったんですけど、低年金や無年金が問題になっています。また、その受給者の半分が高齢者だというふうになっている生活保護も五年に一度の生活扶助基準の見直しの年になっていて、生活扶助基準の引下げの方針が決められるということで、こうした政策をどのように見ていらっしゃるのかということと、あと高齢者の生活にどのような影響が出るというふうに考えられるか、お聞かせください。
○参考人（河合克義君）　難しい質問ですけれども。
　私は、これは制度間調整とも関係するんですけれども、やっぱり日本の高齢者なら高齢者の、憲法で言う例えば健康で文化的な生活水準というものを具体的にどういう線で設定するのか。通常は、例えばフランスなんかでいいますと、済みません、私、フランスとの比較しているのでフランスの例ばかりなんですが、最低賃金というものがあって、それよりちょっと低いところで国家的なミニマム保障の生活水準というのを設定するという、そこへ向けて各制度が調整するという、そういうシステムになっているんですが、今回の生活保護基準の改定に関しては、私は基本的にはおかしいと思っています。つまり、低所得の実際の生活のところが生活保護よりも低いから、そこへ下げていこうという、そういうことはやっぱり無理があると思っているんですね。
　もっと大きく国民的な、私、地方調査やってつくづく思いますのは、最低生活という、食べていく、特に地方へ行くと、家が持家で、周りに畑があって、もらい物があって、実質四万でやっているというところが多いわけですけど、ただ、山形なんかで見ていても、およそ文化的な要素というのは非常に格差があります。東京港区の独り暮らしの高齢者と山形の独り暮らしの高齢者を比較しますと、地方ほどこの文化的な要素がない、そういう生活をしている。その意味では、私は、文化的な要素も含めた基準というのをきちっと設けて、そこへ向けての年金とか生活保護とか、そういうものを積み上げていくという発想がないと、今の日本のこの各制度ばらばらなところで検討されるようなやり方ではやはり高齢者の生活をきちっと保障していくということにはならないんじゃないかと。その意味で、まさに健康で文化的な最低限度の生活の中身をどう客観的に組み立てるのかという、そういう作業が必要ではないか。
　私も今、母数は三百六十万世帯の生活実態調査をやろうと準備しているんですが、四月からスタートしますが、全数はやりませんが、抽出しますけれども、その際に重視しているのは、文化的な生活とは何か、その国民的合意というものをどう構築するか、その材料をつくる調査を今やっております。
○岩渕友君　ありがとうございました。
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○会長（増子輝彦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、森屋宏君が委員を辞任され、その補欠として佐藤啓君が選任されました。
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○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
　質問、二つあります。
　一つは、緒形参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど自見委員の方からちょっと質問があってダブってしまいますが、今日お話を聞いて一番質問したいと思うのは、自見委員が最初にお聞きした内容なんですけれども、昨日おとといと財政金融委員会で地方を回ってきたんですけど、青森と函館回ってきて一番経営者の方から声が出たのが、人手不足である、大変だという話だったんですけど、それで、外国人をもっと受け入れてくれというような発言があったんですが、外国人を受け入れるぐらいだったら、高齢者の方がせっかく働きたいんだから、まず高齢者を働いていただくのが一番だろうと。これは当たり前の話だと思うんですけれども、そのときに、やはり社会保障制度とか税制によって働きたいのに働けないとかいうのは極めて大きい問題だと思うわけですね。
　要するに、社会保障制度若しくは税制制度が国に重要な労働資源を妨げているということで、非常にもう生活、生き方改革、働き方改革どころでなくて、全くできていないんじゃないかと思っちゃうんですが、まずそういう認識が、要するに、高齢者が働きたくても働けないような社会保障制度、年金制度、税制制度をきちんと国が認識していると思われるかどうか、若しくは御社の方からそういうことを多少なりとも申し上げたことがあるのか。それから、どういう形にすれば高齢者が一番働きたいだけ働けるような仕組みができるのかということをお聞きしたいと思います。
　二つ目が、河合参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど来、年金の最低限を上げよとか生活保護基準を見直すなとかいうお話があったんですが、今の高齢社会で私、一番格差があると思うのは、高齢者と世代間格差だと思うんですね。我々、私ももう高齢者ですけれども、世代間格差で、我々の高齢者世代はそば屋行ってそば食って食い逃げしているようなもので、伝票を若者に渡して、おまえら勘定払っておけというような状況が今の現状だと思うんですが、こういうふうにまた更に財政赤字を、千六十九兆円の財政赤字を、いろんなことをやって赤字を増やしていけば、今先生の研究対象はごく一部かもしれないけれども、若者の世代になったらもう山ほどそういう低所得者層が起きちゃうわけですよ。
　だから、今だけの、今の高齢者の人たちだけのことを考えれば、それはそういう制度でもいいのかもしれないですけど、もっと長い目で考えると、この財政赤字をほっておくということこそがまさに老人の、高齢者の、何というかな、低所得者層を非常に生み出すことになるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（緒形憲君）　質問ありがとうございます。
　大変難しい質問なんですけれども、我々も高齢者の皆さんに働いていただきたいということで取り組んでおります。その中に、今パンフレットで、この裏表のパンフレットというか一枚ぺらがあると思います。こちらに言いたいことが載っているのかなと思っております。
　まず一つは、高齢の方が仕事ができないと皆さん思っているんですよね。それをまず払拭していただく。特に企業側、お客様側ですね。例えば、この人絶対最適だと思っても、現場の方はそれでいいですよ、この方でいいですよといっても、上司だとか幹部の方に行くと、この年で大丈夫ですかと、こうなって不採用になってしまうということがございます。ですから、まずそういう先入観を払拭していただきたいということ。
　そしてもう一つ、裏側にありますように、年を取ってやりがいがある仕事に就けるのと、御本人の問題ですね。これも大事なことであります。しかも、下の方に勝手に六つの心得なんて書いてありますけれども、こういうふうにプライドが高かったり、若いやつの言うこと聞くのは嫌だとか、そういう心掛けだと働くことはできません。プライドというか、難しい仕事とか、総務だとか経理だとか企画とか編集だとか、そういう格好いい仕事はもう年寄りというかシニアには回ってきませんので、誰でもできると言ったらあれなんですけれども、ただ、必要な仕事というのはあるんですよね。そういう仕事に就けるんですよ。ですから、そういうふうにチャレンジしていただきたい。
　チャレンジするには、これもシニア、ハローワークなんかの話もちょっとしましたけれども、きちんとフォローをしていただく体制が必要なんですね。我々はそれをやっているつもりでありますが、各地方それからハローワーク等でそこはフォローできるような体制になっているかどうか。そうじゃないとなかなか、ただ仕事に私行って大丈夫かなということで不安になりますから、チャレンジする心を大事にしていただいて、フォローしていただく体制を取っていただくというようなことが大事かなと。
　この三つがあれば、地方でも十分皆さん働けるし、そういう職場、機会があると考えております。
　以上です。
○参考人（河合克義君）　私、財政問題、専門じゃないのでちょっと十分にお答えできないかと思うんですが、若者の世代のところでの一つ格差というのがあります。それから、高齢者の部分でも格差、それから、おっしゃるように若者と高齢者とのこの差というのもありまして、私は、やっぱり生活の現実から見ようということで、格差の大変な層、食べていけないようなそういう状態の人をどうするのかという、そこからの発想をしておりまして、まずはそこを考えなきゃいけない。財政的にもやっぱりその状態をどうするのかということで考えなきゃいけないということで、藤巻先生おっしゃるように国家全体としてどうなのかということになりますと、これはちょっとまた別な財政論的な話になっていくかと思うんですね。
　ただ、私、健康保険制度、年金制度、両方含めて公的制度への国民の信頼度ということでいいますと、これ国によってかなり差があります。私、ヨーロッパの研究者との付き合い多いんですが、日本の国民健康保険それから国民年金の要するに保険料を払っていない方の割合がこれだけ多いというのは研究者としてどうなのか、公的な制度としてはもう完全に破綻しているんじゃないかぐらいまで厳しく言われるんですけれども、この公的な制度をどう信頼してもらうかというそれがないと、今実際に若者はかなり年金保険料を払わない、そういう層が増えているわけで、それは高齢期の格差にもつながっていくわけでして、公的な制度の国民的な信頼をどうつくっていくのかというのも大きな課題ではないかと。
　世代間のこの差というのは確かにそうですけど、やっぱり現在の高齢者がどういう生活をしているのか、それが公的にどう支えられているのかというその信頼感がないと、若い方も掛金を払っていかないという今の、全てとは言いませんが、かなり割合としては高いわけでして、そういうこともあるのではないかと。
　財政的には、私は、国民間の負担と同時に、もっと税制を構成しているのはいろいろな主体があるわけでして、その全体の中でどう財政を捻出するのかという、そういう検討も必要ではないかというふうに思っております。
○藤巻健史君　あとちょっと一分だけあるので。
　緒形参考人のおっしゃったことというのは確かにもっともであるし、緒形参考人がやっていらっしゃる仕事って僕は非常に重要だと思っているんですけれども、ただ、社会がこんな年寄りで大丈夫とか、それはちょっとなかなか政治の世界じゃ解決できない問題ですけれども、要は、働きたいのに年金の計算とか社会保障の問題で働けないということはまずくて、それこそ国が変えていかなくちゃいけないことだと思うんですよね。だから、その辺をもうちょっと我々も考えなくちゃいけないし、アピールしていただければと思っております。
　以上です。ありがとうございました。
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○会長（増子輝彦君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山田修路君が委員を辞任され、その補欠として太田房江さんが選任されました。
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○会長（増子輝彦君）　川田龍平君。
○川田龍平君　立憲民主党の川田龍平です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、貴重な時間をありがとうございました。御意見ありがとうございました。
　佐久間参考人にまず伺いたいんですが、佐久間参考人とは、先ほど名刺交換をしたとき久しぶりですと言われて、そうだ、五年前に厚生労働委員会で視察に行ったんですよね。新宿の施設を見させていただいていて、そのときに伺ったときと今と五年間たって比べて、何が変わっていて何が変わっていないか、その中で、国としてやっぱりこういう仕事を国がするべきということが何かありましたら、是非言っていただければと思います。
○参考人（佐久間裕章君）　五年ですから二〇一三ぐらいですかね。二〇一二に新宿にサポートセンターをつくり始めたので、二〇一三はまだもう本当立ち上げの頃で、いろいろやっていた頃かと思います。
　あの頃と比べてというと、これはいいことかどうかは分からないんですけれども、「たまゆら」の火災があって、その後、私たちは地域で最期まで支援できるようにとやっていたんですけれども、現実には県外にサービス付きの高齢者住宅、サ高住がすごい増えていって、都内の低所得の高齢の方の少なくない数がやはり行って、そのことの是非というよりかは、やっぱりその流れが一つできてきたという。
　だから、一旦、介護療養型の病床をどうしようかと、縮小する、でもその受皿はどうするといって、なかなか地域の中につくれないという中で、届出、無届けの問題もありながら、県外の方の施設の利用というのが恐らく大都市圏、東京で顕著だった話だと思うんです。全国だとまた全然事情が別だと思うんです。特養は別にまだ空いていますよとか、介護保険三施設で全然いけますという都道府県もあると思うんですが、東京においては一つはそういう流れができてきたということで、ただ、それが中長期的に本当にいいことなのかという。住所地特例とかをずっと何十年も使うというのもすごい不自然な形でありますし、やっぱりどこかで地域で安心して暮らせるような仕組みをそうはいってもつくるべきではないかという議論は、やっぱりじっくり時間を掛けてやっていく必要があるのかなと。
　ですから、あのときは地域でどうやってつくっていこうかと。今もその思いは変わらないんですけれども、情勢としてはあのときは、論点は、届出がある施設であるかどうかよりかは、なぜ東京の被保護者がそんな遠方で亡くならざるを得なかったんだという、住み慣れた地域で暮らせるようなものをどうつくろうかということで、東京都も軽費老人ホーム、都型ケアハウスを打ち出したりというのがあったんですが、それが現状の運用としては、届出があれば県外でもいいんではないかというふうになっていっている、全てじゃないんですけど、そういう流れがあるということはちょっと残念なことかなというふうには思っております。
○川田龍平君　佐久間参考人と河合参考人にお伺いしたいんですが、昨年、住宅セーフティーネット法というのが成立をしまして、それによって、なかなかまだ、施行がされて十月からで三か月ですので広がっていないという中で、東京ではまだ登録がゼロだということで、その住宅セーフティーネットについて、何かこうした方がいいんじゃないかという御意見があれば是非お聞かせ願えないでしょうか。
○参考人（佐久間裕章君）　住宅セーフティーネットのやつは私たちも注目しておりまして、具体的にまだこうしたらというふうなものはないんですけれども、一つは、全国、ナショナルの基準だとは思うんですが、東京というのは、私たちも事業をやっていて極めてやっぱり物件確保が難しくて、例えば厚労省とか生活保護とかでも一定の基準はあるんですが、大都市事情というふうな形で平米とか居室面積というのは一定程度配慮いただいているので、やっぱりそういった大都市事情に応じた運用の仕方というものは考慮していただけると現場ではすごい運用しやすい。例えば、すごい広い、広いというか、他県であれば十分取れるような面積であっても、東京というのは極めてそこがまず難しいという制約条件があるということを加味いただけると制度としても有り難いなと思っております。
○参考人（河合克義君）　住宅問題ですが、高齢者にとってやはり住まいというのは非常に重要でして、例えば港区でいいますと、東京と大阪は公営住宅が多いんですが、例えば神奈川へ行くと全国平均ということになりますし、地方へ行くともっと公営住宅というのは限られてくる。セーフティーネットということを言いますと、私はこの公営住宅の役割というのは非常に大きいと思うんですね。港区の高齢者自身も、例えば都営住宅に入るのも非常に難しくて、何か宝くじに当たるような、実際に八回申し込んでも落ちているとか、そういうことで、この公営住宅をどう考えるのかというのは一つ重要だと思います。ただ、持家主義でずっと来ていますから、地方ではほとんど持家でなってきている中で難しい問題もありますが、公営住宅を一つ考える必要があると。
　それから、イギリスなんかで見ていますと、公営住宅がしっかりしているのと同時に、プラス家賃補助の制度、ヨーロッパでは多いんですね。ここのところもやっぱり日本の一つのこの住宅セーフティーネット法絡みの課題としてあるんじゃないかなというふうに思っています。持家主義で、やはり一番セーフティーネット以下のところの支えというのはなかなか難しい問題がありまして、住宅政策の結果としてあるわけでして、現状ですぐどうのこうのというのは難しいと思いますけど、ただこの住宅の問題というのは非常に大きいと思います。
　ただ、一点だけ言わせていただくと、ちらっと増えた高齢者にとっての生活施設、公的な生活施設をもっときちっとする。例えば、養護老人ホームがそうですが、そこら辺は佐久間さんがやっておられる部分とも関わるんですが、もっと養護老人ホーム、定員割れしているわけでして、そこを活用するということを、そこからもう少し広げて、高齢者にとっての社会的な生活施設とは何かという、この議論もこの住宅セーフティーネット法との絡みで重要かなと私は思っています。
○川田龍平君　緒形参考人に、私も高齢者の方と接していると今日用が大事だと言われて、今日用があることが大事だと、先ほどの話なんですけれども、やっぱり非常に高齢者の方がこれから、高齢者の方と接していると八十歳でも全然元気で、本当にもう普通に頭も回転も回っていて、大体そういう人は歩いていたりとか、何か健康に関することをやっている人は大体すごくさえているんですけれども、その方たちが、今後定年制度が延びていって七十歳定年制とかになっていった場合に、その場合に、会社としては、雇う人たちはもっと上の層になっていくのかなというような将来的なことであったりとか、それから競合するような他社が出てきた場合に会社としてどうなっていくのかなとか、そういったことのこれからの課題については、多分前向きに考えておられるので大丈夫だと思うんですけれども、緒形参考人からお聞かせいただければと思います。
○参考人（緒形憲君）　定年制については大変なかなか厳しい問題と考えておりまして、私どもの現場で働いている皆さんには基本的に定年制はないということにしております。ただ、七十五歳になったときに一度お集まりいただきまして、今後どうしますかというのはお聞きしています。ただ、皆さん本当にお元気なので、これで辞めたいという方はいません。ただ、やはり、もうそろそろいいという方もいらっしゃる。でも、ほとんどいません。
　私どもスタッフが、これまた大変難しいんですけれども、一応七十歳で定年ということを決めております。ただ、今度、昨日おとといやったんですけど、制度を変えたいと、専任嘱託制度というのをつくりました。七十以上でも周りの方がこの方はどうしても必要だという方について、そして周囲が見ても元気で、もう必ず職場というか仕事をやっていく上でも必要だという方については、この方も七十五までは働くということにしていただこうじゃないかということで、取りあえずというとあれなんですけど、今回一人そういう方を決めていきたいと思ってやり始めたところであります。
　もう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたけど、無期雇用、有期雇用の話なんですね。これをやるとなると、どうしても皆さん、そういう権利が出てきます。無期雇用の権利が出てきて、手を挙げた方には無期雇用ということになって、それは私どもが必ず雇用していかなきゃいけない。ただ、こちら、そこの場合はいろんなデメリットもございまして、私どもがこの仕事をやってくださいという仕事を拒否できないんですね。有期だったらそれは拒否できますし、さっき言った、いろんな仕事について、これ嫌だとか、そういうわがままといったらあれですけど、そういうことができるんですけど、無期の場合はできないとかですね。したがって、無期雇用の場合は、私どももここは定年制度をつくることにいたします。
　というようなことで、大変これは個人差もありますし、現役時代のこともあるし、周りの評価とかいろいろございますので大変難しいんですけれども、これも評価制度というのをつくったりしながら、いろいろ試行錯誤しながらやっているところでございます。
○会長（増子輝彦君）　薬師寺みちよさん。
○薬師寺みちよ君　無所属クラブの薬師寺みちよでございます。
　本日は本当にありがとうございました。
　まず、佐久間参考人、お伺いしたいんですけれども、これまで私ども、子供、若年者、で、今日は高齢者なんですが、いかに格差を是正していくのかということを、取組を有識者の皆様方に伺って、あと若しくは当事者の皆様方に伺っているんですけれども、やっぱりこれ伺っていると、行政ではなかなかできない部分を民間団体、ＮＰＯの皆様方というのがすごくきめ細やかに埋めてくださっている部分が私あると思っております。そういう方々を更に私どもは増やしていきたいですし、それを全国的にも様々な横の展開をしていただきたいなと思うときに、もし今、何か弊害になっていること、若しくはもっと行政にこういうことを自分たちのＮＰＯに対してやってもらいたいなというような願いがございましたら、教えていただけますでしょうか。お願いいたします。
○参考人（佐久間裕章君）　御質問どうもありがとうございます。
　すぐにこうしてほしいというのがなかなか思い付かないところがあるんですけれども、こういった支援を広げていくということで、仙台のやっぱり震災とか困窮者支援をやっている団体と一緒に、昨年度から合同の人材育成の研修をやっているんですね。今日はちょっと仕組み論が多かったかもしれないんですけど、やっぱり眼目は、私たち、対人援助の支援論だと思っているんです。
　そのミーティングをやっていったり、一番弱い人の側になってもう一度ルールを作っていこうとか、そういったものを研修会やってきて、あと、いろんな調査研究とかの受託もいただいているんですけれども、そこを民間の取組を広げていくときに、こういうお金の付け方してくださいというところまでははっきりはしていないんですけれども、今、仙台とか秋田とかいろんなところから居住支援のネットワークをつくろうと。要するに、やっぱりどこでも同じような課題を抱えているんですよね。そこでみんなで暮らせるような、助け合って暮らせるような場所をつくろう。
　その際に一番大事になってくるのは、そこで絶対利用者同士のトラブルがある、だから、支援者と支援されるという関係だけだったら絶対無理になってくるので、そこにいる利用者同士で支え合いをつくっていく。でも、それは自然発生的にはできないですよね。いわゆる私たちが支え合いを支えるというのは、職員の仕事はやっぱりそこだと思うんですよね。
　職員が一生懸命あれやってあげる、これやってあげるではなくて、トラブルがあった際に、Ａさんは実はこのことで困っていたんだと、そのことを周囲の人には知ってもらって、ああそうだったんだと、それができないんだったら、じゃ、俺が手伝うよとかといって。そうすると、今回支援されたＡさんは、でも、逆の場面だったら今度はＢさんを応援するような場面もあるという、仕組みというかそういったものを、共同居住という住まいがあるということと、でも、そこにいろんな雑多な層の人が来たら単にトラブルばっかりが起こるということであって、そこの支え合いを支える人材育成。
　あと、これを民間の取組を広げるための応援というものが、私たちももっと情報発信しないといけないんですけど、少なくとも仙台の団体とそういうのをやっていて、そこに高齢者であったり独り暮らしが困難な人たちが助け合って暮らすような住まい、そこにはもしかしたら消防とかいろんな設備的なお願いということも出てくるかもしれないんですが、眼目はやっぱり、最も弱い人の側に立ってルールを作ったり。そうじゃないとやっぱり規則違反で退所ですとか、結局いろんなところを転々とせざるを得ないですから、そういったソフトづくりを一番重視していて、そこに何らかの形での御支援とかがいただけると、それを私たちは広げていく用意があるというふうな、直接のお答えになったかどうか分からないんですけれども、御質問いただきましてどうもありがとうございました。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　いつも本当に皆様方の取組、すばらしいなと思って聞いているんですけれども、でも、多分かなりの部分がボランティアベースでやっていらっしゃる方々もいらっしゃると思うんですね。それでは長続き、やっぱり継続性ございませんので、しっかりとそこは私は声を上げていただきたいところだと思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。
○参考人（佐久間裕章君）　是非、声を上げていくのでよろしくお願いします。ありがとうございます。
○薬師寺みちよ君　じゃ次に、緒形参考人にお願いをいたします。
　私、取組聞いておりましたら、東京ガスというかなりバックアップがあって、今、仕事というようなものが得られている部分があるのかなというふうに聞きました。そこで、やっぱりこういう大きな会社さんが様々その仕事を切り取りながら、これだったら高齢者の皆様方にもやっていただけるのではないかなと、私は協力体制が絶対的に必要だと思っております。
　ですから、例えば、そういうものを切り取ってもらうためにも、企業にインセンティブがなければなかなかそれは難しいのかなというふうに考えると、今経産省でもいろんな表彰を行っております、なでしこ銘柄であったり、様々その分野分野であるんですけど、やっぱり高齢者の皆様方に働きやすい職場を提供している、もう表彰みたいなものであったり、若しくはそういうものをやっていらっしゃる企業さんに少し税制優遇したらもっと高齢者の仕事が増えるんじゃないかなとか、あと、やっぱりいろんなアイデアをいただきたいなと思っております。
　我々生産年齢の者も、結局、これから様々機械に置き換わっていってしまって、そういう職業というのは将来的になくなってしまうんじゃないかというぐらいまで危機感持っております。ということは、いわゆる単純作業のようなもの、障害者であったり高齢者の皆様方がやっていただけている仕事というのがそういうものに取って代わられてしまうというよりも、やっぱりしっかりそこは残していただく、たくみの技を私は生かしていただきたいと思うんですけれども、そういう仕組みづくりについて何か御意見ございましたらいただけますでしょうか。
○参考人（緒形憲君）　ありがとうございます。
　確かに大手の企業の協力というのが大変大きな力になっているのは事実なんですよね。そこは、例えば私どもの会社は東京でやっておりますけれども、大阪や九州、北海道等々からいろんな方が同じように仕事を、こういう高齢者の仕事をしたいということでおいでになりますけれども、うまくいっているところは二つだけなんですね。あとはまだ、諦めたとか断念したと、一生懸命頑張っているけど難しいということになります。また、首都圏でもいろんな企業の方が同じようなことでおいでになりますので、私どもこうやっていますよということをお話はしているんですね。やはりそういう中で立ち上げてやっていくということが大変難しいんですけれども、そのためには企業のバックアップがどうしても必要であって、協力してやってくれよという一言があるかないかなんですね。
　そこで、立ち上げ時は二、三十人で始めたということなんですけれども、そのスタートができるかどうかに懸かります。幸いなことに、上田と当時の東京ガス幹部関係の信頼関係等々ありまして、上田のためにやろうじゃないかということでスタートできたということですね。それで今十八年になりましたけど、何とか続けてきているということでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　緒形参考人、そこで、例えば高齢者の皆様方がこのような形で起業するときに、助成があったらいいなとか、何かそういうようなアイデアなんかはございますか。
○参考人（緒形憲君）　そこは大変難しいところで、やはり余り口出しをしてもらいたくないというのがあるんです。ですから、一番最初に申し上げた、東京ガスの資本入っていないんですね。だから、人事権なり、おまえこいつ使えとか、これは困るので、そこはやっていません。
　そうはいっても痩せ我慢をしているところはもちろんあって、給料関係は非常に安いんですよ。スタッフも、それから働いている方も安いです。最低賃金は守っておりますけれども、週三日というのもありますので、八万—十万というところもございます。働いているスタッフも安いです。ただ、そうはいってもということがあって、今年はベースアップをいたしますということで皆さんに申し上げましたけど、まだまだ不満がございます。
　でも、そうはいっても、それよりは、そうやって感謝していただいているということを生きがいにみんな頑張っていただいているということで何とかもっているんですけれども、大きく飛躍できるかというとそこは難しいかなと思いますけれども、何とか踏ん張っていきたいと思っているところでございます。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　時間もちょっと迫ってまいりましたが、河合参考人にお願いをしたいと思います。
　フランスはやはり、子供もそうですけれども、すごくやっぱり家庭というものを大事になさいますですよね。フランスの中でもなぜあれだけ手当が出るかというと、やっぱり消費税がきっちり取っているからだというふうに私は伺ったことがございます。これからしっかり家族支援をするために、やっぱり一回、この日本のやっぱり財源が限られた中では相当難しい部分があると思いますけど、何かアイデアございましたら、短い時間ですけど、お願いできますか。
○会長（増子輝彦君）　河合参考人、大変恐縮でございますが、時間が過ぎておりますので、簡潔にお願い申し上げたいと思います。
○参考人（河合克義君）　はい。
　ありがとうございます。
　消費税の問題、確かにフランスも高いですが、北欧も非常に高いですけれども、ただ、使い方の問題も一つあると思うんですね。どういうふうに支出するかというところが一つあって、そこら辺の国民的合意というのがあるかと思うんですが、もう一方、フランスの場合は、企業負担というのがヨーロッパは多い国多いですけれども、企業がかなり財源的に社会保障を支えているという面もあって、消費税だけではないというふうに思いますが。
○平山佐知子君　国民の声の平山佐知子です。
　今日は、三人の参考人の皆様、貴重なお時間をありがとうございました。
　まず、河合参考人に伺いたいと思います。
　いただいた資料の中の十六ページに、高齢者の孤立問題発生の背景という表をいただいているんですけれども、前回の調査会がちょうど若年者をめぐる格差への取組ということで、そこでも話題になったんですが、若年者の住まいが、やはりぎりぎりまでというか、親と一緒に同居というのが増えているという話がちょうどありました。これを見ても、親と未婚の子のみの世帯というところで、これがなぜ貧困に直接つながっていっているのか、その背景とか、孤立以外でもこういう問題があるということを、何か課題等、現状あれば教えていただきたいと思います。
○参考人（河合克義君）　親と未婚の子のみの世帯ですが、全てとは言いませんが、先ほど言いましたように、子供の収入、就労収入が十分じゃなくて親の年金で暮らしているとか、それから精神的な問題を抱えて家に閉じこもっている方とか、いろいろなパターンがあると思うんですが、若者のやはり生活条件が十分じゃないという中でこの親と未婚の子という世帯が増えてきています。
　私も、港区のシンクタンク、政策創造研究所の所長として初年度は独り暮らしやったんですが、二年目は七十五歳以上の高齢者を含む二人世帯という、こういう限定で全数調査をやりました。それはなぜそうしたかというと、七十五歳以上の高齢者がいる二人世帯となると、この親子世帯が入ってくるんですね。実際に港区で、報告書がネットでもありますので見ていただければと思いますが、二人世帯のうち一割はこの親子世帯で、夫婦世帯と親子世帯比べると、この親子世帯の収入がずっと低いですね。個別の事例も追いましたけど、実際に親の年金を頼りに暮らしていると、親が亡くなったらもうその先の展望はない。逆に、親の介護のために安定した子供が入ってきているというのももちろんあるんですが、全国的に言うとこの親と未婚の子の問題というのは非常に大きいと思います。
　先ほど話した養護老人ホームに入ってくる虐待ケースは、この親子世帯のところがかなり多いですね。息子と親という、こういうパターンで、息子から虐待を受けて家から放り出されて、マンションのベランダで一週間とかスーパーの軒下で一週間とか、そういうような事例。それから、刑務所から出てきた方とかいうことで、ここのところを私は非常に重視しています。つまり、若い方の生活がかなり不安定になっているという社会的な背景があるということでは、子供の貧困、現役世代の貧困問題も影響しているのではないかというふうに思いますが。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　本当に、先ほど河合参考人のお話にもありましたけれども、やっぱり大きな意味で家族の在り方とか、そういうことも含めて考えていかなくてはいけないんだなというふうに改めて感じましたけれども、そういう意味では、地方ではやはりどうしても、例えば中山間地に住む家族なんかは、子供さんは就職のためにそこを離れなくてはいけないとか、お孫さんも学校のために、どうしてもちょっと中山間部には学校がなくて離れなくてはいけないという実情も地方にはあると思うんですね。その辺りをやはりしっかりと考えていかなくてはいけないのかなというふうに思いますが、今の家族の在り方の現状で何かまだ気付くところがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（河合克義君）　大きくは今おっしゃったとおりだと思うんですが、ここは状況は非常に厳しいです。例えば地域関係というのも、おっしゃるように仕事がなくて、例えば沖縄の宮古島なんかはそうですが、高校を卒業したら本島、那覇の大学か東京とか大阪が多いですが、という形で出ていくという。ただ、沖縄はまだ帰ってくる率は高いんですけれども、日本の沖縄以外のところでいうと、やっぱり中山間地は仕事がないがゆえに出ていって、残された高齢者夫婦、片方が亡くなって独り暮らしという、こういうパターンになっていますので、やっぱり地域経済という問題に触れざるを得ないと思うんですね。
　フランスは、食料自給率だけで測定はできませんが、でも農業が日本とは違って格段に元気ですので、田舎に行っても若者がたくさんいますし、仕事もやっていますし、自営業もまだまだ元気なわけでして、やっぱりそういう地域経済の問題が一つある。
　ですので、そういう形での再建となるとこれは年数が必要ですので、これはやっぱり政治の課題だと思うんですね。どういう日本の地域をつくろうかと、東京とか大阪、そういう大都市だけで日本が成り立つのかどうかという、そういうことでもあると思うんです。これは政治の課題だと思います。
　それから、家族に関しては、結果としてやっぱり家族関係は悪くなっているというか希薄になっているのは事実ですが、私は、かなり意図的に、最近近居みたいな概念もはやっていますけど、意図的に家族関係をどう再構築するのかという、国民の側の、我々の側の努力というのも必要かと思うんですね。そういう親との関係をつくる、そういう何か政策的なものというのも、これは家族に政治が入ってどうなるというのはあるんですが、しかし、そういうことを言っている事態ではないと私は思っていまして、政治のレベルでも家族の関係をつくり直す、そういう努力というか課題あるかと思うんです。
　私のところに最近韓国のＫＢＳが何度も取材に来ていまして、韓国は日本よりも急速に家族関係が崩れてきて、日本の今の高齢者の現実は明日の韓国の問題、今はまだいいと、しかし、妙ですが、ああいう日本にはなりたくないという、そういうマスコミの認識なんですね。私のところに取材、ＫＢＳが来て、昨年は二月にソウルにまで招待されてシンポジウムやってきましたが、私はやっぱり、政治も含め国民も含めて、どう家族を再構築するのかという、そういう主体的な努力というのはもっともっとやっていいと思うんです。
　フランスの高齢者に、孫と付き合う方法に関する本がたくさん、パリ市の図書館なんかに行きますと、高齢者向けのところに行くと、孫とどう付き合うかというそういうようなハウツー的な本もたくさんあって、関係いいですけど、すごい努力していますね。
　だから、もっとやっぱり日本は、これだけ深刻な家族状況がある、認識をして、もっと家族をどうつくっていくかという。お盆と正月だけ会っていればそれでいいかということじゃないと思います。もっと日常的な支援が、アメリカも西ヨーロッパも接触度ということでは、データもあるように、日本とは格段に日常的な接触があるわけでして、公的な制度以前に、やっぱり家族が支えるか支えないかは独り暮らし高齢者では決定的ですね。子供がいるかいないか、近くにいるかいないかというのは大きいと思います。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　政治的な課題も具体的におっしゃっていただきまして、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
　それでは、緒形参考人に伺います。
　資料を読ませていただいて、現在御社に登録されている女性の方一五％前後という、元々のお仕事上そういうこともあるかもしれませんが、現在、この女性の方で面接に来る方、そして働きたい、そして働く場所、そういう、どれぐらいあるのかというのを、大体で結構なんですけれども、教えていただければと思います。
○参考人（緒形憲君）　私どもの女性は、経理だとか総務、そして工事の設計なんという方もいらっしゃいます、ＣＡＤというやつですね。それから、電話の受付ですとか、それから受け付けた後の契約書の作成ですとか、そういうこと。それから、六十五過ぎてもレストランのウエートレスをやっている方もいらっしゃるということで、多岐にわたるんですね。それで、あと求められているのが、最近は、朝六時からという仕事なんですね。これ、なかなかいらっしゃらない。でも、そういう仕事あります。六時からおむすびを作るとか、ホテルの朝食を作るとか、そういう仕事あるんですよ。あるんだけど、なかなか六時からというのは難しいですね。でも、そういう方、女性でなくてもいいんですけれども、向いているのかなと思ってお声掛けても、やっぱり六時というのは通勤も難しい、朝起きるのも四時頃になりますので。それが一つ。そして、あと家事代行業というのを子会社でやっておりまして、こちらは百人以上女性の高齢の方が登録してやっていただいております。
　以上です。
○平山佐知子君　あと、短くですけれども……
○会長（増子輝彦君）　平山委員、もう時間が過ぎておりますので。
○平山佐知子君　ごめんなさい。ありがとうございました。
○会長（増子輝彦君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑の希望のある方は挙手を願います。
　吉川沙織さん。
○吉川沙織君　民進党の吉川沙織です。
　今日は、三人の先生方、貴重なお話ありがとうございました。
　最初に、三人の先生方に伺います。今日、それぞれの先生方の資料を拝見しますと、高齢者の根拠として、資料に大体六十五歳ですとか、シニア六十五歳、それから支援対象者六十五歳以上というような資料がありましたけれども、先生方が考える高齢者の下限をそれぞれ年齢の数だけ伺いたいと思います。河合参考人から。
○参考人（河合克義君）　これは、私はやっぱり、生活の現実から高齢者を定義するということでいうと、これなかなか難しいですね。生活の格差ということでいうと必ずしも年齢で切れないということはあるんですが、ただ、ヨーロッパで、例えばフランスなんかで最近多いのは、やっぱり七十歳あるいは七十ちょっと超えたところで生活が大きく変わるという、そういう客観的な調査からいってきて、やはり七十ちょっと過ぎた辺りから本格的な高齢者政策を考えていくという、そういう手法を取ってきておりますので、一律に六十五歳で切るということでもないと思うんですが、ただ、難しいのは格差というのは六十以前でも出ているということもあるので、肉体的、健康上で元気だから七十歳にしようと、こういう政策はやっぱり間違いかなというふうに思います。
○参考人（緒形憲君）　先ほどのグラフにも記載のとおり、私どもは六十歳以上の方を来ていただきたいんですけれども、各企業は就労義務が六十五までということになっておりますので、どうしても六十五歳以上の方がそうかなと思っております。
　以上です。
○参考人（佐久間裕章君）　お答えの仕方がどうしようかと思いまして、六十五歳以上というのは、資料は一般的な定義ということで、じゃ、ふるさとの会で高齢の方の就労支援、ケア付き就労もかなりやっておりますので、若い人というか、むしろ、今日の今の時間ぐらいでもやっぱり配膳に入っているんですね、八十近くぐらいの人が。じゃ、八十まで大丈夫ですかといったら、それは個人差があるので、むしろその人の体調とかそういうのを配慮しながら、フレキシブルに週三回だったのをじゃ二本にしましょうとか一本にしましょうとか、そろそろ介護保険の手続準備しましょうかとか、そういうトータルな関わりの中で働ける年齢層を広げていったり可能性を広げるというのが一番私たちにとっては適切なお答えかなと思っております。
○吉川沙織君　ありがとうございました。
　それでは次に、緒形参考人に伺います。
　今日の資料に基づいてですけれども、登録者の状況ということで最新の人数、お話の中で人数がありましたけれども、その中で九百三十九人とおっしゃいましたが、男女比について教えてください。
○参考人（緒形憲君）　正確にちょっと不明なんですけど、約一五％でございます。
○吉川沙織君　今日時点で九百三十九人、おおよそ一五％が女性と教えていただきました。実は、今日の資料の十九ページに働く高齢者のメリットのところで、奥様の生活圏を乱さないということで、これ男性前提の資料かなとちょっと思ってしまいましたので、参考までに伺わせていただきました。
　それでは次に、佐久間参考人に伺います。
　今日、支援の構造と雇用創出ということで、高齢者に対する支援と同時に貧困に陥っている若年層の雇用も創出する、そういう側面があると教えていただきました。二百八十九名の雇用創出ということを教えていただきましたけれども、その中でいわゆる三十五歳から四十五歳ぐらいまでの若者、若者というか中高年というか、入っていますけど、どのくらいがいわゆる四十五歳以下の方で占められているか、お分かりでしたら人数を、もし把握していらっしゃらなければ大体のパーセンテージを教えてください。
○参考人（佐久間裕章君）　手元にないので大体になるんですけど、若者というよりかは私たちも、緒形さんと同じぐらいで六十代といったら結構若い方なんですね、支援付き就労で。ですから、割合でいったら三十、四十代の人というのは二五から三〇％ぐらいだと思います。実際には、中高年から七十、一番多いのは六十代、七十代が一番多いです。
○吉川沙織君　ありがとうございます。
　それでは最後に、河合参考人にお伺いしたいと思います。
　今日のお話の中で、現役世代も孤立化をしている、これはＮＨＫでも取り上げて、私も放送は見ましたけれども、今生活保護制度、先ほども少し話出ましたけれども、被保護人員のうち、最新の調査によりますと六十五歳以上の方が全体の四五・五％を占めているような状況にあります。このまま放置しますと、先ほどのやり取りの中でも出ましたけれども、現役世代も、まあ私自身も就職氷河期世代の一人なので、どれだけ靴の底をすり減らして就職活動をしても多くの同世代が非正規のまま社会に出て、非正規だとなかなか正規職員に転換することがこの国ではいまだできません。
　実は、今六十五歳以上の方々というのは、先ほど集団上京のお話もありましたけれども、比較的職はあった時代です。でも、私の世代、今三十五歳から四十五歳ぐらいの世代があと二十年たって年金受給世代、そのとき六十五歳が受給開始年齢かどうかは分かりませんけれども、そうなったときにもっと貧困になるんじゃないかと思います。なるかならないか、見通しだけで構いませんのでお教えいただければと思います。