Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（溝口道郎君）　ただいま御紹介いただきました溝口道郎と申します。私は、昨年二月外務省を退官いたしまして、現在鹿島建設の常任顧問を務めさせていただいております。
　ウルグアイ・ラウンド交渉につきましては、かつて外務省の特別補佐官というのに任命されまして、これは現在、国際貿易大使というふうに名前が変わっております。そのポストでウルグアイ・ラウンドの準備交渉を三年間担当させていただきました。また、プンタデルエステの会議には倉成外務大臣のお供をして参加させていただきました。その後は主として海外勤務をいたしましたので直接ラウンドの交渉には関係しておりませんので、交渉の詳細な経緯につきましては必ずしもよく承知いたしておりません。しかし、その前には外務本省あるいはジュネーブでガットを担当しました期間がかなりございますので、本日はこのような国政の場にお招きいただいたものと拝察いたしております。甚だ未熟者でございますが、できるだけのことをしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　さて、ウルグアイ・ラウンド交渉は、七年余りの交渉の結果、今春、妥結をいたしました。世界経済にとりましても日本にとりましても大変慶賀すべきことだと存じます。
　この交渉の結果が我が国の利益になるところは次のような点があると存じます。
　第一に、交渉が不成功に終わりました場合を考えますと、ガットに象徴されます多角的自由貿易体制の信憑性が地に落ち、保護貿易措置が世界各地で横行するという最悪の事態となりかねませんでした。欧州は地域主義に走り、またアメリカはお得意の一方的措置に訴えることになりましたでありましょう。これは貿易立国であり自由貿易により今日の繁栄を築きました我が国として懐然とするような事態でございます。幸いラウンドが成功し、このような事態が回避されたことは喜ばしい限りでございます。
　第二に、ガットは今回、世界貿易機関、ＷＴＯとして初めて正式の国際機関として国際的に認知され、その上、内容的にもサービス、知的所有権などをも対象とするように範囲を広げました。また、紛争処理を初めもろもろの貿易ルールも強化されました。戦後すぐに生まれましたガットが一九九〇年代の世界経済の現状により合致する形に生まれ変わることになりまして、主要貿易国としての我が国の受ける利益は極めて大きいものがあると考えます。
　第三に、世界百余国の関税や非関税障壁が下がることは、大輸出国である我が国にとって大きな利益となります。我が国から直接海外に輸出する場合のみならず、海外に設けられました多数の日系企業の第三国への輸出にとりましても大きなメリットがあると存じます。
　第四に、我が国自身の関税や非関税障壁が下がることになり、国の施策となっております規制緩和や内外価格差の是正にとりましても大きな貢献があることが期待されます。もちろん、ただいまお話のございました農業を初め若干の産業部門では外国産品の輸入増大の可能性がございます。多くの問題を提起することもあるかと思います。しかし、これも個々の生産者や企業のリストラの努力、あるいは当該産業部門全体の構造改善努力により、また必要がありますれば政府の支援努力などによりまして克服されるものと期待いたします。これらの努力が成功すれば日本経済全体の体質の強化に資するものと考えます。
　第五に、ラウンドの成功は、輸出の推進を原動力として急速な経済成長を遂げることに成功しましたアジア諸国にとりまして極めて大きな利益となると思います。アジアの発展は経済的に日本の直接的な利益にもなります。のみならず、戦後一貫してアジアの発展と繁栄を政治や外交の基本目標としてきました我が国にとりまして、政治的、外交的にも重要な意味を持つものと考えます。
　以上のような理由によりまして、ウルグアイ・ラウンドの結果は全体として見ますれば、我が国の政治や経済にとり、また国民や企業にとり、多くの利益をもたらすものと考えます。したがいまして、私といたしましては、参議院のＷＴＯ特別委員会におきましてＷＴＯ関連の諸協定が速やかに先生方の御承認を得られるよう切望いたす次第でございます。
　簡単でございますが、私の陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（矢田部理君）　ありがとうございました。
　次に、信田参考人にお願いいたします。信田参考人。
○須藤良太郎君　自民党の須藤良太郎でございます。
　きょうは、お三人の参考人の方々、本当に急なお願いをお聞きいただきましてまことにありがとうございます。ただいまはまた、本当に貴重なお話をいただきまして感銘しておるところでございます。
　早速お尋ねをいたしたいと思いますけれども、まず最初に溝口参考人にお伺いいたしたいと思います。
　お話にもありましたけれども、溝口さんは長年ガットに関与され、しかもウルグアイ・ラウンドの命名にも関係されたということでございまして大変造詣の深いお方と、こういうふうに思っておるわけでございます。時間があればいろいろお伺いしたいわけでありますけれども、当面する二、三の問題についてお伺いしたいと思います。
　第一は、まずガットの歴史を振り返りますと、国際貿易に関する国際機関、いわゆるＩＴＯの設立を目指した一九四八年のハバナ憲章、これが交渉参加国により署名されながら米国議会の批准を得られなかったというために発効しなかったわけであります。このため、ガット一般協定が不完全な形のまま国際貿易に関するルールとして機能してきたという経緯があるように聞いておるわけでございます。
　そこで、今回のＷＴＯ協定がこれまでのガット一般協定及びハバナ憲章と比べてどういう点で新しいのか、またどう改善されておるのか、この点と、ＷＴＯ協定においてもまだ解決を見ていない点があるのかどうか。そしてもう一つは、御承知のように、今、米国では中間選挙後にいろいろウルグアイ・ラウンド法案をめぐりましてさまざまな動きがあるわけでありますけれども、今回のこのＷＴＯ協定が半世紀近く前のハバナ憲章の二の無となるようなことがないのかどうか。この点について御見解を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（溝口道郎君）　大変難しい御質問をいただきまして、ハバナ憲章に基づく、流れましたＩＴＯでございますが、今回決まりましたＷＴＯと大変似ているところもございます。
　ガットと違いまして正式な国際機関として事務局とか組織が非常に詳細に決められております。しかし反面、今回のＷＴＯと違います点は、世界経済がやはり一九四〇年代から今日まで五十年の間に変化しておりまして、例えばかつては関税が一番中心的な貿易障害で、関税を低くすることが大事だという認識がございました。これは戦争前の経験にも基づいてそういう考えがあったのは当然だと思いますが、その後、戦後ずっと見てまいりますと、関税がだんだん下がってきますと今度はそのかわりにいろんな非関税障壁が問題になりまして、それに対してガットで漸次アンチダンピングとか相殺関税とかそういうルールを、アンチダンピング、相殺関税程度はＩＴＯにもございますが、そういうルールを非常に詳細に決めました。
　また、いろんなスタンダードですとかほかの規定もしっかりしたものができておりますし、それから今度ＷＴＯでは非常に立派な紛争処理の手続もできまして、そういう点で非関税障壁の面、あるいはさらには非関税障壁からさらに行きまして国内政策ですね。関税とか非関税障壁は、先生御承知のとおり、波打ち際の措置が多いのでございますが、農業政策とかなんか今度はかなり国内政策に立ち入った規定もいろいろＷＴＯに盛り込まれております。その点で、五十年の歳月の間に考え方がＩＴＯに比べてＷＴＯは非常に詳細精緻な貿易関係のルールができていると思います。また、貿易の実態がサービスや知的所有権にも拡大しておりますので、そういう面も今度のＷＴＯでカバーしている点、全くＩＴＯと趣を異にしております。
　それから未解決の点でございますが、もちろんなおたくさんございまして、例えば直接投資なんかは今度のＷＴＯにも取り扱われておりますが、ほんの表面をなでた程度で本格的ないろんな取り決めはまだ今後の交渉にゆだねられていると思います。ＯＥＣＤでもいろいろ研究は行われておりますし、この間のＡＰＥＣでも投資のガイドラインができたようでございますが、そういう動きが今後進んでいくと思います。
　また、いろんな地域主義の蔓延につきましても今度のＷＴＯではあまり直接には取り入れられておりません。ＩＴＯ、ガットができた後、戦後、欧州共同体を初めいろんな地域のあれができまして、これはガットの中では非常に例外的なものだということでとらえられておりますが、今日は例外的なものじゃなくて非常に世界貿易の中心的な役割を果たしておりますので、そういう点、今後の次の交渉で、そういう地域主義をどういうふうに評価して、どういうふうに規制するところは規制していくかというのはまた問題になってくるかと思います。第二の御質問は、ＩＴＯはアメリカの議会で結局承認される見通しがないのでアメリカは批准しなかった、これが今回のＷＴＯについても起こる可能性があるのではないかという御指摘でございますが、アメリカ議会の下院は十一月二十九日、上院は十二月一日に何か表決をする予定だそうでございますが、やはりそれは表決の見通しを断定することは危険だと思います。ですから、そういうアメリカの議会で通らない可能性が全くないとは私も言えないと思います。しかしその点、一九四〇年代のＩＴＯのときと情勢は非常に変わっていると存じます。
　一つは、当時はトルーマン大統領が政権にあって、共和党がたしか多数を握っておりまして、共和党の中には高関税を求める保護主義的な人もたくさんおりました関係で葬られたわけでございますが、今回は民主、共和両党とも一応ラウンドは支持すると。前のファストトラック法案も両党の支持で通っておりますし、それからウルグアイ・ラウンドが始まりましたときはレーガン政権で共和党政権、レーガン、ブッシュとずっとこの交渉を推進してまいりまして、今度クリントンの民主党政権もこれを支持しておりますので一種の超党派でございます。また、今回の選挙の結果にかかわらず、ドール上院議員とかギングリッチ下院議員とか、両院の議長に来年からなる予定だと聞いておりますが、この人たちもラウンドは支持すると言っておるようでございます。したがいまして、予断は許しませんが、ＩＴＯのときとはかなり違っているんじゃないかと思います。
　また、世界の情勢も変わっておりまして、ＩＴＯをつくりました一九四八年でございますが、当時は戦後間もなくて、ヨーロッパはほとんどまだ輸入制限ばかりでございまして、輸入制限をしていない国はアメリカとカナダぐらいでございました。したがいまして、そのときＩＴＯの中に原則は関税以外の輸入制限はしてはいけないというふうになっていながら、その原則の例外が、ヨーロッパは交渉上手でございますので、国際収支理由があるときは輸入制限をしてよろしいとか、それから南米とかなんかの発展途上国もたくさんおりまして、そして発展途上にある国は輸入制限をしてよろしいということで、結局、直接ＩＴＯの義務を受けることになるのはアメリカとカナダだけである、したがってアメリカの中で、これは何か不公平ではないかと。
　当時の経済情勢からいいましてやむを得ない事情でございましたけれども、アメリカの中にはこれはアメリカとして不利であると、またアメリカの議会の中でも保護主義者のみならず非常に自由貿易主義者の中にもこの協定は不十分である、少しそういう例外が多過ぎるという観点から、ですから右と左と申しますか保護主義者と自由貿易主義者の両方から挟み打ちになって反対になったという事情もあるようでございます。
　その点、今日は、ヨーロッパもその後どんどん輸入制限をなくしました。日本も輸入制限をなくしました。そういうことで、アメリカだけという情勢じゃなくて世界各国も完全にラウンドの内容を支持しておりますので、その点からもＩＴＯのときと情勢が違っておりまして、アメリカとしてサミットその他でこれを支持するというコミットをしておりまして、容易にこれを拒否することは難しいんじゃないかと思います。
○須藤良太郎君　もう一つは、今回のウルグアイ・ラウンド合意は農業分野にとっては極めて遺憾な結果になったわけでありまして、特に、御承知のように、農業分野で我が国は世界最大の輸入国ということでございますけれども、何か輸出国の論理でやられてしまったという感を持つわけでございます。特に輸入障壁とか国内農業保護、こういうマイナスのイメージだけ強調され、あるいはまた大幅な貿易黒字、こういうことで犠牲を強いられたというふうに感じるわけであります。
　一方、世界の食糧需給を中長期で見ますと、これはもう確実に足らなくなることは明らかであるわけでございます。食糧輸入に相当不安を持っ途上国も多いわけでありますから、もちろん日本としても守るべき農業分野のことはやらなきゃなりませんけれども、ぜひこれから米を含めた食糧援助、こういうもので国際貢献を行っていくという姿勢を積極的に出すべきではないか。ミニマムアクセス、輸入米につきましてもできるだけ海外援助に使うというようなことを政府も言っておるわけでありますけれども、なかなか量的に具体的なものも出ない、こういうことでありますので、この件について、簡単でいいですけれども、御所見をお伺いいたしたいと思います。
○参考人（溝口道郎君）　農業交渉につきまして、先生の御指摘のとおり、日本は非常に難しい立場に置かれました。
　大体、世界農業貿易の混乱の犯人は、アメリカ、特に欧州共同体が莫大な補助金をつけて世界市場に輸出を垂れ流ししていた。欧州共同体は昔は穀物の輸入地域でありましたのに、共通農業政策ということで多大の農業支持をして生産力を増強いたしまして、それで余ったものを世界市場に垂れ流すという非常に悪いことをしながら、今度は農業交渉において日本も何かしろということで、日本からいうと非常に心外であると。大体、日本は一貫して食糧の輸入を増大しておりまして、世界最大の輸入国でございます。したがって、農業輸出国から見ますと日本は功労者でこそあれ何も悪いことをしていないわけで、その点は累次の交渉で、今度のウルグアイ・ラウンドはもちろんのこと、日本政府としては声を大にして叫んでまいりました。
　ただ、どうしても負担の公平といいますか、先ほど申しましたように、だんだん国内政策に立ち入った約束もしろと、日本もほかの国と同じように農業を支持しているじゃないかと。しかも、今言われましたように、工業品の犠牲になったという面がないとは言えないのでございまして、どうしても日本が工業品で世界市場を制覇いたしましたのでそういう日本が農業面で何もしないのは農業輸出国にとっては非常に不公平であるという、いろんな議論が出てきまして、日本も何かをせざるを得ないということで今回のことになったと存じます。
　しかし、依然として基本的には日本がそういう国内農業を守っていくということはほかの国も否定しておりません。これは当然のこととして、日本は今後とも食糧安全保障の観点からあるいは環境政策の観点から農業を保護していくことは堂々とやっていくべきだと思います。しかし、どうしても余りにも農産物の価格が国際価格と乖離するとか、やはり最低限の国際経済との連動と申しますか、合理化と申しますか、国際化と申しますか、そういう規律も受け入れていく必要があると思いますし、そういうために今度のＷＴＯの協定はよい機会であるかと考えます。
　ただ、これは私見でございますが、今までは米の問題とか問題がございまして、ややもすれば日本は農業交渉では受け身でやってまいりました。これは私ども交渉者としては非常に残念でございまして、今後はもっと積極的に交渉していいんではないかと存じます。
　例えば日本はミカンの輸出とか今度リンゴの輸出も始まったようでございますが、これは農林省がいろいろ御研究になっておられて大変結構なことだと思いますが、今後は価格は高くてもいい品質の物はやっぱり売れるわけでございます。海外で日本料理のブームもございますので、日本料理関係の加工食品なども非常に売れていくと思いますので、今後交渉においていろんな輸出面の相手から譲許をとることも交渉する必要があると思います。
　また、アメリカやオーストラリアに対して穀物とか何かの安定供給を約束させる。かつてアメリカが大豆の禁輸を行って日本は非常に困ったことがございますが、こういうことをしないように安定供給の約束をしろという、いろんな交渉でもっと攻勢に出ていいんではないかと思います。
　食糧援助につきましては、これは日本はアジア諸国の農業開発をお手伝いする。かんがいとかダムとか発電所とかインフラの整備とか、農業のいろんな技術援助を通じて援助しておりまして、やはりそういうことが主たる道だと思います。余剰食糧の援助というのは、本当に緊急の災害の場合とか何か例外的なものでないかと私は存じます。
○須藤良太郎君　どうもありがとうございました。
　次に、黒田参考人にお伺いいたしたいと思います。
　米を守ることは日本農業を守る最後のとりでということでみんな頑張ってきたわけでありますけれども、こういう結果になったわけでありますが、一番心配されるのは、今、既にぐんぐん日本の農業は衰退している、そういう中でこの自由化がさらに拍車をかける、こういうことが一番心配されるわけであります。
　そういう中で、市長さんは、先ほどお話しありましたように、本当にみんな農家に取り囲まれて頑張っておられるわけでありまして、今回の協定受け入れについて本当の生の声を、先ほども若干聞きましたけれども、簡単でいいですからひとつお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（黒田昭君）　まず私ども、自由貿易で国が成り立っているというこの基本を否定するものではないわけでありますけれども、少なくとも米については、基本的主食でありますから、これだけはやはり日本の国の中で自給されるべきではないか、両院ともそういう立場に立って決議がされたものと、そういうふうに理解をいたしておりました。それがこのような形になったわけでありますので、まず国の農政に対する大きな不信というのがそこから起きてきた、それが大きく農家の動揺のもとになっておる、こういうような感じがいたします。
　それからもう一つは、やはり高度経済成長期に農村の若者がいっぱい出ていきました。その大きな穴が今、農業をやっている人たちの高齢化になっておる。六十歳以上が四〇％にもなろうとしている状況の中、ここで後継者ができて大きく入れかわらなければならない時期に至っております。そういうときにこのような状況になったということが大きく農村の動揺のもとになっている、そのように受けとめております。
○須藤良太郎君　黒田さん、また信田さんからもお話がありましたけれども、とにかく国内万全対策が出されたわけですが、これを見ておりますと、この対策が出る前はマスコミ等も相当同情的に見ていたわけでありますけれども、一度六兆とか七兆という話で出ますと途端に非難を始める、難癖をつける、こういうことで大変遺憾に思っておるわけであります。
　そういう中で私は、今度の対策の予算的にも政策的にも相当大きい部分、生産基盤、農業農村整備に予算がついておるわけでありますけれども、これは体質強化のためには絶対に必要だと。特にヨーロッパ等ではもう九割以上基盤整備等は終わっておって、むしろ価格政策に金をかけておるわけですから、日本の場合は五割未満、こういうことからすると相当急がなきゃいかぬわけでありますけれども、そういう面で今回の国内対策、これをどういうふうに受けとめておられるか。殊にいろいろ問題ありますこの農業農村整備、これについてどういう考えを持っておられるか、簡単にお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（黒田昭君）　まず農業の実態をもう少し理解してほしいと思うんですが、農業というのは全体的にいいますと極めて個別的な経営になっております。そういうようなことから、ややもすれば農業は個人の経営の範疇において考えられる、こういうようなのがもとになっているのではないかと思われるんですね。
　私はもう少し、やはり長い間、経営は個々の経営でありますけれども、それが集まって農村全体を守っておる、伝統的な農村文化にいたしましても、また非常に広い地域を守っておるこの国土保全という立場からいいましても、極めて総体として重要な役割を農村、農家は持っておる、そのように思っておるわけであります。そういうような農業に対して経済効率の面から批判をしてもらうというのは甚だ遺憾でありまして、私どももう少し農村の実態というものをマスコミを通じて国民に理解をしてもらう努力をする必要があるんではないか、そのように思っております。
　そういうような面と、それから先ほども申し上げましたけれども、農業生産基盤、いかにもこれが何か農業のためじゃなくて建設業のためのものではないかというような一部的な批判もありましたけれども、そうじゃなくて、やはり私はこの基盤整備というのは農業経営を論ずる以前のものだというふうに理解をしているわけであります。条件が整備された上において初めて今論議になっておりますいろいろな経営の合理化というのができるわけでありまして、そうなって初めて私どもは国際的に対抗できる農業というものに日本の農業がなり得る、そのように思っておるわけでありまして、そういう面からいうとまだまだ基盤整備がおくれておる、それをまず少なくとも欧米先進国並みにはして、そして平等の立場に立って、農家の皆さん頑張ってくれというのを言わなければならないんではなかろうか、そのように思っております。
○須藤良太郎君　私もやはりしっかりした農地の基盤に立って初めて農家の創意工夫、努力が生かされていわゆる大きい可能性を持った農業に向かえるのじゃないか、こういうふうに思っておるわけであります。
　それはそれといたしまして、先ほどもお話しありましたけれども、これから事業が相当拡大する、しかも事業の公益性なり公共性が非常に大きい、こういうことで地方公共団体に負担をお願いする面がますます大きくなっている。そういう面で今、市長さんはどんなふうにいわゆる地方財源の問題を考えておられるか、簡単にお願いいたします。
○参考人（黒田昭君）　今の農業農村整備事業というのは、農村全体をどのように整備していくか、生産基盤ももちろんでありますけれども生活環境についても同時に行っていく、それが効率的ではないかと先ほど申し上げたわけであります。
　今、農村の実情というのは非常に混住化が進んでおります。かつては農業集落は農家率が七〇％、八〇％でありましたので、農業対策というのは地元負担、農家の負担でほぼ貯えたわけでありますけれども、このように混住化が進んでまいりまして、農業生産基盤であってもその利益を不特定多数のものが受益する、道路につきましてもまた農業集落排水等につきましても、まさにこれは農村に住む人全体が利益を受ける、こういうような状況になっております。
　そうなりますと、結局、不特定多数から負担金を取るというのはなかなか困難でありますので、それをかわりまして公益的な性格と位置づけて私ども行政がそれを負担していく、地方公共団体が負担をしなければならない、そういうような状況になっておるわけでありまして、農村の生産環境はもちろんでありますけれども生活環境も整えていって、先ほど申し上げました都市と農村が共生できるようなやはり農村の雰囲気づくりというのをしなければならないのではないか、そのように思っております。
○須藤良太郎君　次に、信田参考人にお伺いいたしたいと思います。
　先ほど、大変厳しい、その中にもまた意欲的なお話もお伺いしたわけでありますけれども、私は、もう四十年前になりますが、三十年代の前半に六年ほど石狩平野の、あのとき原野も多かったわけでありますけれども、そこで働かせていただいたわけでございます。いずれにしても、北海道というのは雄大といいますか、非常に豊富な土地資源、水資源、こういう中で、しかも戦後、農家の人の努力もありまた国の投資もあって相当基盤もできておると思います。そういうことからいたしますと、どうしても今後最大の食糧基地として北海道にはぜひ頑張っていただきたい、こういうふうに期待をしておるわけであります。
　お話しのように、いろいろ問題があるわけですけれども、一つは私は、今度のこの信田先生もおっしゃる農政の最大の転機において重要なのは、やはり農業の位置づけ、再生をどうするんだ、こういうものが余りしっかりしないうちに対策が出されたということは事実だと思っておるわけであります。そういう意味で私は、日本の農業の再生ということを突き詰めていくと、やはりそれは食糧自給力を向上させる、強化する、こういうことに落ちつくんじゃないか、こういうふうに思っておりまして、この点が若干というか相当ぼやけている面があるというふうに思っておるわけであります。この点について信田参考人の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（信田邦雄君）　先生から大変北海道に御期待をいただけるお言葉をいただきましてありがたいと思いますし、あわせて期待というよりも私どもが責任を持つという姿勢も北海道の農民として見せることが極めて私は大事だと思っています。当然そのことからまた行政なり国民の理解を得ていくということであろうというふうに常々感じていますし、私どもそういう意味でいろんな取り組みをさせていただいておるわけであります。
　北海道においてこれまで多額の国費を投じまして基盤整備等々行って、今日、皆さんがお通りになりましたら、ああいいところだなと思うような景観も含めた開発等々がなされてきて、私どもはこれは日本の国として一定のすばらしい効果であろうというふうに思っています。
　しかし、今日的に国際的な潮流の中で、価格引き下げあるいは経済効率追求とかあらゆる競争原理が入ってきたところによって、完成しないうちに農民が負債等々で北海道の未完成の中での破壊のようなものが起きたために、私どもとして先ほどのような意見を述べなきゃならない状況になっていることをまず御理解をいただきたいと思います。
　したがって、そういう観点から申しますと、先生がおっしゃられるように、国が早く新しい時代の農業基本法をつくってそこに国民の理解を得た自給率をきちっと明示しながら専業地帯の方向づけを中長期的に行うとするならば、北海道はそれを担う意思もありますし、それだけの条件がかなりの部分もうでき上がっている、こういうふうに私は思っております。
　特に今回、対策の財源として出てきた中に新たに基盤整備等々も重要な役割と金額があるわけでありますが、私どもは若干そこは戸惑っております。ということは、金だけつぎ込めば農業がよくなるというんでなくて、いわゆる農家負担を持つとすればそれは必ず生産者負担の方に置きかえない限り所得が減るわけでありますから、そこら辺の整合性をきちっとして、基盤整備等々をさらにする場合については農家負担がないという条件の中で農家は最大限生産性向上に向けた努力を自分からできるところをきちっとやる、そういう方向づけがなされるならば、非常に効率的な対策として中長期的にそれは成果を持って北海道の食糧基地としての完成がなされるんじゃないか、こういうふうに考えております。
○須藤良太郎君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○菅野久光君　三人の参考人の方におかれましては、短い期間の中の私どもの要請に対しまして本当に貴重な御意見をいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　まず初めに、戦後四十六年にわたって世界貿易を律してきたガットすなわち関税及び貿易に関する一般協定が、ＷＴＯすなわち世界貿易機関を設立するマラケシュ協定に移行することになりました。このことによって特に農業分野においては大きな影響を受けることが予測されますので、政府は国内農業を守るために総理を長とする緊急農業農村対策本部を設置して対策に当たってきております。
　このほど、九五年から二〇〇〇年までの六年間でウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策として総事業費六兆百億円、さらに地方単独施策として一兆二千億円、計七兆二千百億円を決定いたしました。事業の内容等についてはもう御存じのことと思いますが、このことについての率直な感想なり御意見をまずお三人の方々から順次お聞かせいただきたい、このように思います。
○参考人（黒田昭君）　このたびの対策につきまして六兆百億、それに単独施策といたしまして一兆二千億、これは私は非常に莫大な予算である、そのようにまず思っております。こういうことが直ちに閣議で決定をされて今審議されておるということにつきまして、非常にありがたく感謝を申し上げておるところであります。これだけの対策を講じていただくならば、私はこれにこたえるべく農村としては頑張らなければならない、そのように思っております。
　具体的な方策等につきましては、先ほど来述べてまいりましたが、御質問にお答えしたいと思います。
○参考人（溝口道郎君）　貿易交渉の約束に対して国内に対するインパクトを緩和する措置をとるというのは各国の当然の権利でございまして、今回決まりました対策は大変結構なことだと思います。
○参考人（信田邦雄君）　先生がおっしゃられるように、ガットが今度はＷＴＯになっていくわけでありますが、まずここの辺で私は若干、もう既に終わったことですけれども申し上げたいんですけれども、元来、貿易と関税によって世界の先進国が発展していこうという中に食糧が入っていくということ、これ自体が世界の人類として本当にどうなのか、ここのところを私は若干いまだに不満に思っております。
　しかし、先進国は食糧を含めて世界全体を担っていくという役割の中から当然こういう協議がなされ合意がなされたという中で、やはりそれはそれなりに世界の先進国が自国として負うべき責任をそれぞれ自分の国に合ったようにどうするかということは、世界の約束として自国でやれということであるというふうに私は考えるときに、日本がこれまでいわゆるガットで言われた国内支持などの削減に先取りをしていたなどが判明したときに、やはりそれを取り返すという意味じゃございませんけれども、そういうことを反省しながら国内対策に万全な対策をするということは当然である。六兆百億がなされることはむしろ国民の合意でなければならないというふうに考えると、あわせて、先ほど申し上げましたように、この金額についてはぜひ実効ある使い方、国民から批判されないような本当の意味での対策になることを望んで、私はこの対策をされた関係者に敬意を表したいと思っております。
　以上でございます。
○菅野久光君　次に、溝口参考人にひとつお伺いをいたしたいと思います。
　アメリカでは、ＷＴＯ協定は条約として議会で批准するのではなくて、国内法である実施法の成立てもって大統領が協定を実施する義務あるいは権限が生じるというふうにも聞いておりますし、また米国議会の実施法案はＷＴＯ協定より優位にあるとの意見もあるなど、法案の内容だとかあるいは協定の解釈や実施に関する国内法の規制力についても私どもにとってはちょっと不明な点があるわけです。
　さらに今度は、米国議会でＷＴＯ協定に対して異論や条件づきの必要性などの意見があったり、今度の選挙によって多数を占めた共和党議員からもさまざまな見解が出されているようでありますけれども、最近のアメリカの議会の動きあるいは異論や意見の内容と動機などについて御説明をいただければ大変ありがたいと思います。
○参考人（溝口道郎君）　私も余り法律的なことに必ずしも明らかでございませんけれども、聞いておりますことによりますと、一つは、確かに先生の御指摘のとおり、条約としてではなくて国内法として国会に今回の協定を提出しておる。
　これは何か一つにはファストトラック授権といいますか、前に議会で上下両院でファストトラックを行政府に認めるという授権がされておりますので、そのこともありますので手続を簡素化して、国内法というか、行政取り決め並みの何かエグゼクティブ・アドミニストレーティブ・アグリーメントとかいって、何か議会が授権した行政取り決めということでやや簡略な扱いができるようになっておると聞いております。これは今までケネディ・ラウンドにしても東京ラウンドにしてもその合意はすべてアメリカはそういう同じような形で議会にかけておるようでございます。
　それから国内法、確かにアメリカはそういうややほかの国と違った取り扱いをしているようでございますが、今回は例えばアンチダンピングでサンセットクローズ等がございまして、五年でしたか、ダンピング防止税をかけてから五年の後には必ずやめなくちゃいかぬということが今度のＷＴＯの一連の合意で決まりましたが、アメリカの国内法では違っておりますので、そういう今までの法律を改正して五年にするというのが今度の議会に提出している法案に出ているそうでございます。そういうふうに今までのアメリカの国内法で違っているのは全部修正するということが具体的に明記されておりますので、実際上は全く差し支え、不便が起こらないというふうに聞いております。
　それから共和党の中で反対があるんじゃないかという御指摘でございますが、確かにジェシー・ヘルムズ上院議員のように、ヘルムズ議員はこの表決ではどのように出てくるかわかりませんが、かなり激しい方もおるようでございますが、しかしドールさんなどは一定の条件、国内手当てが認められれば支持するとか、今度下院議長になるらしいんですがギングリッチ下院議員もこれを支持すると言っているようでございます。したがいまして、共和党の大勢はやはりこの法案を支持するのではないかと推測いたしております。
　いずれにしましても、今のところは議会で年内に表決にかけようというクリントン政権は動きを示しておりまして、年内であれば旧議会で民主党がまだ多数の議会でございます。民主党の多数の方が大丈夫なのか新しい議会の方が大丈夫なのか、そこの点はまた見解の分かれるところだと存じます。
○菅野久光君　引き続いて溝口参考人にお伺いいたしますが、ＷＴＯ協定は世界貿易の自由化ということで、工業製品だけでなく農産物、サービス、知的所有権なども自由化するという原則に立っております。これらはいずれも先進国に有利な側面が強いというふうに思われますが、途上国に対してはどのような配慮がなされているのか。南北問題の解決あるいは南北格差の解消が世界的歴史的に課題となっておりますが、ＷＴＯ協定はそれにどのように寄与することができるとお考えか、承りたいと思います。
○参考人（溝口道郎君）　いろんな約束に先進国、先進国とは書いてございませんが、一般、それから発展途上国、それから後発途上国という大体三つのカテゴリーになっていまして、例えばいろんな義務の実施が、一つ一つ私は全部あれですが、各協定に共通な事項はその協定によって生ずる義務を、例えば先進国は工業品関税は五年間でやる、農産品の約束は六年間でやるという場合、発展途上国は十年とか後発途上国は十五年とかいうように実施の期間が長くなっております。
　それから大体今、ガットというのはＩＭＦなんかと違いまして一国一票という考え方でございますので、大きな国も小さな国も少なくとも形式的には平等になっておりますので何か決定するときは、今、ガット百数十カ国の大部分は発展途上国でございまして、発展途上国の頭越しに何かを決めるというのはほとんど不可能な状態になっております。むしろアメリカあたりに言わすと、発展途上国といっても韓国とかシンガポールはもう先進国に近いのではないか、そういう国を途上国ということで義務免除をするのはおかしいという逆の不満もあるぐらいなんですけれども、したがいましてそういう形式的に違う待遇をしております。
　これはなお不十分である、サービスなんかでは門戸開放するのは途上国にとって非常に不利であるということで、これも経過期間が長くなっておりますし約束も少し薄くなっておりますが、それでも途上国にとっては不利であるという声も確かにございます。
　しかし同時に、全体とすれば世界貿易が発展し投資がふえれば途上国も経済発展にとってプラスである。その証拠には、最近は先進国よりもアジアを中心とした諸国はむしろ成長率が高いというような声から、南米やアフリカまでも自由貿易はいい点もあるという認識が、昔と違ってそういう新たな見方が出てきているのは非常に結構だと思います。したがいまして、発展途上国の多くは交渉に参加いたしましたし、そのほとんどはこの協定を受諾するのではないかと考えます。
○菅野久光君　次に、信田参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　時間が短いために、いろいろなことをもっとおっしゃられたかったのではないかなというふうに推測をいたしますが、特に声を大にしておっしゃられた中に関税定率法の問題がございます。これは現行関税率を内外価格差に相当する水準として維持するために関税相当制度を導入するということになっているわけですが、内外価格差というものが円高によって為替の変動があるというようなことなどもありますし、また輸出国のダンピングの問題があったりあるいは相場が低迷するというようなことで実質的にこのことが効力を発しないのではないかというような御心配があるのではないかというふうに思うんですが、その辺のところをもうちょっとお話しいただければと、このように思います。
○参考人（信田邦雄君）　限られた時間でございまして、私ども法律で定められたものとこれから影響を受けるであろうということまですべて言い尽くせなくて先生に御理解をいただけなかったのかなと思いますし、当然私も深く言っていませんのでそうであったのではないかと。
　御指摘いただきましたように、農家の現場では、今回ウルグアイ・ラウンドで合意された関税に関するものについてはさまざまありますけれども、それを分析して自分の経営にどうなるかということを即判断しかねる非常に難しい状況に今、追い込まれています。
　しかし、政府等々のそれぞれの努力で今日の諸対策はなされているようでありますが、どうもその諸対策と別な方向でこの関税化の影響いわゆる自由化の影響も既に出てきているのではないか、あるいはその対策が業界を含めていろんなことで動いてしまっているのではないか。この対策をしてもらわないと困るということを私どもとしてはぜひ諸先生方にお聞きをいただいて、これからお力をおかしいただきたいと思っておるわけであります。
　そういう中で、関税化になったんだからそれですべて大丈夫だ、関税率で調整すれば輸入も入ってこないし大丈夫なんだと思っておるとこれは大きな間違いでありまして、私どもの考えとしては、例えばアメリカが合意になった輸出補助金の関係も大変高い率のときの基準年度を設定して合意になっている。特にＥＣなどとの合意によって今回のガットになっている。そうしますと、今出している輸出補助金は低輸出補助金だと。だとすれば、もし日本に売るとするならばさらに輸出補助金をつけてもまだそれはガットに違反しないという状況にある。こうなれば実質的に関税をかけてもそれ以上に安く入ってしまうわけですから、私どもとしてはガット合意後のダンピング輸出とみなさざるを得ない。そういうこともまずあるということを私どもはわかりまして、大変恐れております。
　さらに今日の円高を見ますと、関税率の引き下げ以上にどんどん円高になりますと実質的に輸入価格はどんどん下がっていってしまう。こういうことになっていますし、あるいはまた日本の農産物にかかわる業界が、実は開発援助、技術援助等々をして、野菜を含めた農業の関連産業が海外に進出しています。そこに援助をしましてコストの部分をその日本の企業が持つとすれば、これはコストは安いわけですから出てくるものは安くでてきますから、いわゆる開発輸入としてどんどん日本に戻ってくる。こうしますと、量は少ないですけれども、それが大きな影響を与えてくることは既にこれは現実として政府の方では御承知になっていると思いますけれども、多くの問題が出ています。特に野菜などは、私も野菜をたくさんつくっていますけれども、ゴボウなどはもう中国にあれしてだめだと、将来ゴボウをつくってもだめだよと。
　例えば一品目ずつそういう言い方になってきている開発輸入の問題もありますし、世界の輸出業者が、大きなメジャーがあるんでしょうけれども、彼らが故意に世界の価格操作をしたならば、これはもう既に世界の輸出価格が下がった中に関税をかけても、それは大幅な国内との価格差ができるわけでありますから、これも関税で保護されるなどということは夢物語になると、こんなようなことを私ども多く心配しておるために、国内的な対策が極めて重要であるということを先ほど申し上げました。
　したがって、私どもとしては、そういう国際的なことを先生方もあるいは行政も一気に世界の中で動かすことは極めて不可能であろうと思いますので、国内対策を関税に伴ったものをやると同時に、日本の農業を別個に考えて日本国内としていかに重要であるかということを基点に置いた対策を立てていくべきだ。それが私どもが言っている、総合的な新たな所得補償で農業、地方、いわゆる一次産業を守っていくということを提案したところでございます。
　今、私どもが申し上げたようなことで、ガットで決まった六年間で影響がないというその前提で物を考えるんでなくて別な視点で考えていただくならば、新たな所得補償がいかに大事になってくるかということを御理解いただいて、ぜひ先生方のお力をおかしいただきたいものだと、こういうふうに考えているところでございます。
○菅野久光君　今、最後の方で所得補償の問題がございましたが、これは黒田参考人と信田参考人にもお伺いいたしたいと思います。
　いよいよ自由化ということで価格の問題が農家の方々にとっては大変重要な問題になってくるわけですが、農家の所得補償というものがきちっとなされなければ、担い手が集まったりあるいは後継者が後継者として農業をやるという意欲がわいてこないのではないか。
　どうすることが農家の所得を補償することになるかということで、農産物の価格をそれに見合うだけ上げることが一番いいわけですが、現状としてはそれもなかなか難しいということを含めて私どももこのことについては非常に頭が痛いわけでございますが、これからの価格政策の問題についてはこうあるべきではないかというようなことの御意見をいただければ大変ありがたいというふうに思います。
○参考人（黒田昭君）　最近、宮崎県内で約千戸の農家に無作為にアンケ一ト調査がされました。九百八十五の回答を得たところでありますが、この中で、自由化に対する行政への期待をどこに持つかという、複数の回答でありますが、それで一番多かったのは農産物の価格安定対策を充実してほしいというのが二六％。二番目が国土保全、過疎地域を守っているということを認めていただいて財政支援をしてほしい、これが一六％。それから規模拡大には低利融資が欲しい、これが一四％。それから生産基盤の負担軽減をしてほしい、これが一〇％。まだずっとありますけれども、一〇％以上の希望のあったものであります。こういうようなところから見ますと、やはり農産物の価格安定対策というのは極めて重要なものではないか、そのように思います。
　そのためにどうするのかということですが、一方ではやはり土地基盤整備等を積極的にやっていくことによってコストを削減していくということ、そして条件がよくなりますので高品質の作物を導入することによって国際競争力をつけていくというようなやり方、これも選択の一つの道であろうと思っておるんです。
　それからもう一つは、先ほどの信田参考人のお話のように、やはり所得補償的なものについてはいつでもついて回るわけでありますから、なかなかこれは現実問題としては難しい。私は、その方法として一つは間接的な補償というのがあるんでないのかと。
　一つを申し上げますと農村地域における国民健康保険でありますが、非常に所得が低いところ、しかも高齢化率の高いところにおいては、一般の国民健康保険の制度ではなくてもう少し過疎地域に対する対策があっていいんじゃないのか。それが間接的には保険料を安くすることによって補償することができる。また、山間地域における子弟の教育については、高校のときから既に大学に出すぐらいの学費を要するわけですね。ですからこの地域に住んでいる方について特別な奨学金、先ほど言われたように、返還なしの奨学金であればなおいいわけでありますけれども、その奨学金を与えることによって教育をする、それがいわゆる所得を補償するという形になるという間接的な所得の補償方式があるのではないかということがあります。
　それからもう一つは、先ほど来話も出ておりますが、農業の多面的な価値、食糧の安全保障というような意味合いから国民の合意を得て、そして国内農業の保護路線というものを構築していく、こういうような方法があるんではなかろうか。全体的にはこのようなことが主流になっていくべきではなかろうか、そのように思っております。
○参考人（信田邦雄君）　先生の御質問でまず申し上げたいんですが、食糧をまず消費者としてどう考えるのか、もう一つは農業経営ですね、農家を国民としてどうするのか、ここに一回立ち返ってお考えをいただく必要があるのではないかと思います。
　そのうち食糧をどうするかということについては、消費者はやはりいろいろな関心を持たれているんではないか。安全で安定的に、しかもできれば安い方がいい、中身もわかった方がいいと大変欲張りでございまして、私はいつも消費者に言っているんですが、そんなものは北海道農業なら手品師でない限りできない、そういうふうにいつも申し上げているんですが、しかしそれは間違いでありまして、やはり消費者のニーズにこたえていく必要があろうと思います。
　安全であることはもちろんでありますし、安定的に、去年のように米のパニックが起きるようなことをしてはならないし、そうかといって農家の保所得を確保するためにべらぼうに高くてもこれは不満が残る。こういう矛盾の中でどういうふうにして食糧を消費者が確保していくのか、農家のためでなくて消費者のためにどうなのかということをきちっと踏まえていかなければならないんではないかと思います。
　そういうときに、やはり食糧を生産する人の立場を消費者はどういうふうに考えるのか、ここであろうと思うんですね。いや、もう消費者は、生産者はどうでもいいんだ、機械から出てきてもスーパーから出てきてもおれは食べればいいんだというのであれば話は易しい話でありまして、そうではないんではないかなと私は常日ごろ思っていますし、国民の特に良識ある賢い消費者の皆さんは非常に心配されているように思っています。
　したがって、価格政策と食糧、これは要するに消費者が価格だけで物を判断した場合、農家とはイコールにならないのではないかと思っています。消費者の皆さんは価格は安い方がいいわけでありますから、生産者は安ければ所得が得られないわけですから、この矛盾点の真ん中にだれが入るかとなれば、やはり僕は議会と行政、政府がそこに入ってしかるべきである。そのことが国民の安定的、安心した食糧を確保するところにつながっていくんではないか。それが先ほど申し上げましたような価格政策であろうと思っています。
　一方、いわゆる農家という一つの事業体といいますか、私は事業体といっても月給取りの皆さんと同じかなと思っていますけれども、農家という経営体をどうするのかということに立ち返ったならば、限りなく価格で補償していった場合、やはりたくさん面積をつくったりたくさんとった者が優雅になっていきますよね。そのことの考え方だけでは地域での格差ができまして、地域での農家の村づくりに大変支障が起きる。だとすれば、農家という個々の場合は平等に、黒田さんも若干おっしゃられたように、私は総合的に農家という一つの経営体をきちっとしたものにしていく。
　例えば農業者年金も国民年金並みにちゃんとしていく、いわゆる年金制度の問題。健康保険も高負担になっていまして、今、重圧を負っていますが、そういう問題についても国民的な平等性を持たす、あるいは優位性を持たせていくとか、農業災害法に基づいて補償されておりますが、これもガットで認められたものでありますけれども、こういう負担も極めて高いわけであります。そういうものについては軽減をしておいて、一方、価格については余り消費者に刺激を与えないような方向で理解を求めて農家経営にイコールにさせていく、こういうことが必要である。
　それを私どもとしてはデカップリングといいまして、デカップリングといったらヨーロッパの方にみんな視点がいきますけれども、既に日本はデカップリングをたくさんやっているわけですね。水田営農活性化対策、今はそうなんですが、ああいう補助金とか昔の奨励金等々みんなこれはデカップリングなわけです。ことし乳価で決めた関連対策の二円、三円もみんなデカップリングなわけですね。
　そういう本当の意味で農家を守っていくための国民の理解というのは既にたくさんやっているわけですから、やはり消費者に大きく刺激を与えないで日本の中で食糧を生産していくために、消費者がやはり必要だという理解を得るための、今、黒田さんがおっしゃられたように、私も直接的よりも間接的にやった方が日本的に合うんではないか。
　そういう意味では、日本型のこの所得補償政策、私どもは先ほど言った年金、健康保険、その他農村を取り巻く集落排水も含めた環境整備ですね、そういったメニューはたくさんあります。そういうものも含めて農民に間接的に負担をしなくてもいくようにしておいて消費者に理解される価格であったらいい。これが私ども総合的な所得補一償ということで今、関連対策等々でも入れていただいていますけれども、求めているものでございますので、先生のおっしゃられるように、価格補償政策というものは限りがあるのかなと、こういうふうに思っています。
○菅野久光君　最後に、信田参考人にお伺いいたします。
　昨年の凶作で米を輸入したんですが、輸入米約九十八万トンばかりが残っている。ばかりと言ったらちょっと語弊がありますけれども、九十八万トンも残っているわけですね。こういった中で、来年度の稲作の問題でいろいろ御心配な面があろうというふうに思いますけれども、こういったような現実の問題を踏まえてどのように要望されるかお話をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（信田邦雄君）　緊急輸入米について私どもの不満を申し上げれば長くなりますので、そこら辺は省きますけれども、ＷＴＯとこの緊急輸入米との関係については非常に間接的になるんではないかと思います。
　実は、緊急輸入米については国民の要望もございまして、その行為については私どもとしてはやむを得なかったというふうに思います。その背景につきましてはきょうは申し上げませんけれども、いずれにいたしましても、米が余った、輸入した米が余ったと。あわせて農家の皆さんも減反緩和などをして面積を拡大して米をつくったところにさらに天候が、瑞穂の国でありますから足りなかったらうんととれた方がいいよということで、温かい天候になりまして多くとれた。そういう中で、緊急輸入米が四割近くも余るという事態になりました。
　私どもは、その推移とそのことについては置いておきまして、これからウルグアイ・ラウンドの農業合意後、二〇〇〇年に向けた新食糧法やあるいはまた農業の大幅な見直しをかけようとしているやさきに、百万トン近い米というものは物すごく重圧であります。背中に背負って農業政策の改革やあるいはまた国民の理解やいろんなものを求めていくとすれば極めて難しい問題と、あるいは将来に向けた対策を立てるときにその背負っている重荷のおかげで間違った方向を選択せざるを得ないことになりはしないかと、こういうふうに考えております。
　したがいまして、私どもは今、議論される場合、この百万トン近い緊急輸入米についてはないものとする、すなわち緊急的に輸入したんですから緊急にこれは処分をしていただいて、それはないという認識の中で日本の農業、食糧をどうしていくかということの議論を先生方にしていただきたいと思います。したがって、これは単年度処理で早く処分をしていただきたい。
　私どもとしては、これは海外に輸出してもいろいろとぶつかりますし、あるいはまた完全に投げてしまえと言ったら消費者の皆さんにしかられますし、いろんな問題があることは承知しています。できれば飼料にしたり、一番好ましいのは、できれば理解を得て有機質肥料などにして新たな、安全性の高い食糧を生産する方向に年次ごとに向けていくなどいろいろ手法を考えて処理をしていただいた後、今、新聞紙上で議論されているような生産調整等々新たな食糧法に基づく米のシステムについての議論を先生方にしていただかなければならない、こういうふうに考えております。
○北澤俊美君　私は、新緑風会・新生党の北澤でございますが、お三方の参考人には突然のお話にもかかわりませず大変有益な御陳述をいただきまして、本当に心から感謝を申し上げる次第であります。
　最初に、溝口参考人にお聞きをしたいんですが、私も参考人がお書きになったＮＨＫの本をにわか勉強で読まさせていただきまして、全部読み切ってはおりませんが、冒頭にもこれは大朗報だというふうにお書きになって、長年かかわってきたお立場の方としての気持ちが非常によくあらわれておるように思います。
　そこで、先ほど来もお話がありますように、アメリカの議会の情勢が少しおかしいというようなお話の中で日本の対応がそれに付随してどうかと、こうなるわけでありますが、本来ウルグアイ・ラウンドというのは日本側からしかけた話でありまして、それにレーガンが乗って中曽根さんとスタートを切ったという経過がある中で、あわせて一番の利益を得るのは我が国であるという世界的な視点があるわけであります。そういう中で、今日ただいまのような状況の中で、日本が本質的にとるべき態度というのはどんなものなのかなと、こういうことでお聞きをしたいと思うんですが、どうでございますか。
○参考人（溝口道郎君）　御指摘のとおり、日本は非常に貿易大国でありますし、非常に大きな利益を受けるということが世界的な認識になっております。それから交渉の経緯からいいましても日本が言い出しっぺの一人であるということもありますので、やはりぜひともこの委員会あるいは参議院全体でこのＷＴＯ関連協定を御承認いただいて、一日も早くこれを批准する体制を整えていただくことが大切だと思います。
○北澤俊美君　今はアメリカのことを盛んに言っておるわけでありますが、ちょっと前へさかのぼりますと、むしろ外国から見たときの日本の政治情勢というのはやはり気になったと思うんですよ。細川内閣、羽田内閣ときたときに野党であられた自民党さん、あるいはまた途中から野党になられた社会党さんからはかなりきつい御意見がありました。あれを外国から見ておったら、これは日本の議会は通らぬじゃないかと。私ども与党の立場におりましてこれは厳しいなと、こう思ったんです。ところが今度、政権がかわりまして今こういう状況で進んでおるわけであります。
　国の基本にかかわるような問題というのは、今のような政治状況の中で、国民の審判を受ける受けないということの是非は別にしまして、重い荷物はお互いに順番に担いでみたらこれはなかなか中がわかっていいのかなと、こういうふうに私は今、思っておるんですよ。そういう意味で、この法案の成立には全力を尽くす、その前提として私どもは十分な審議をしなきゃいかぬと、こう思っておるわけであります。
　その中で、ややもするとこの法案が農業対策だけに非常に国民の関心を寄せ過ぎておるという部分があるんですけれども、血を流す部分とすれば、もう言い古されておりますけれども、非鉄金属部門だとか繊維分野というのは非常に大きな打撃を受ける。これは仮定で言えば、その業にある中小企業なんかはもう廃業の道をたどらざるを得ない。また小売業なんかにつきましても同じことでありまして、私どものところにも何かいい商売、商売がえをしたいが何かないかと、こういうようなことを盛んに相談される。
　そういうことにおいて、溝口参考人が農業問題とそういう別の分野で非常に苦境に立たされている人たちとの状況を比べ見たときの感想といいますか、そういったものをお聞かせいただければなと思うんですが。