Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横光委員　わかりました。その判断のしようはちょっとまだわからないんですが、要するに、たとえ郵便局が民間会社になって営業したとしても、赤字体質であるという状況であった場合は、一応私は交付金の対象になるかと思うんですが、それはあくまでも近隣に金融機関がない場合であって、ある場合でもその対象から外れるということはないというわけですね。
　いや、実はこの前、地方公聴会で佐賀の方の馬渡島というところへ行ったんですが、そこはもう三事業一体、現在でも赤字なんですね。これが民間会社になると、当然のごとく、もうやっていけないわけですよ。そうすると、恐らく交付金という対象になろうかと思う。ところが、会社以外の者による実施が困難であることで当てはまればいいが、すぐ三百メーターぐらいのところに漁協があるんですね。ですから、そうした場合は対象にならない可能性があるかと思ってお聞きしたんですが、そういうことはないんですね。
　もう一度お聞かせください。たとえ赤字経営の局であっても、すぐ近くに漁協があったとしても、基金の交付の対象にはなるんだということですね。
○竹中国務大臣　これは、今申し上げましたように、そのサービスの中身によるということだと思います。これから金融機関、恐らく非常にそれぞれ特化をして、一概に、銀行、金融機関等々といっても、いろいろなサービスがあり得ようかと思います。したがって、その個々のケースごとに判断される必要があるわけでございますが、一概に、金融機関が郵便局の近隣にあるからといって、直ちにそのサービスが地域貢献業務の対象にならない、そういう性格のものではないというふうに考えております。
○横光委員　実際行ってみて私も感じたんですが、ああ、これは本当に、まずこういうところが難しい場合は、言われているように、二重三重のセーフティーネット、いわゆる基金というものがあるので、これで何とか維持できるんだろうなと思ったら、この該当が、第二項があるものですから、すぐそばに漁協があるものですから、では対象から外れるのかなと思って、非常に心配して今質問をしたんですね。そういうことはちゃんと状況を見ながら勘案するということですね。わかりました。
　それで、提出者の柳澤さんにお聞きしたいのは、二兆というふうに、一応、ねばならないということになりました。しかも上限はない。（発言する者あり）いや、ねばならないになっていますよ。「積み立てなければならない。」というふうに、「計算した金額をもって」「政令で定めるところにより」、こうなっている。それで際限がない。
　これは、もちろん当然のごとく、全国でそういう必要に迫られるという思いがある。いわゆる赤字局が満遍なくふえて、そのことに対しては一兆では足りない、二兆は何とか必要、あるいはそれ以上も必要、そういうことでこういう修正を要求したんですね。非常にそういうことになる可能性が高いという認識があるんですね。
○柳澤委員　正直言って、一兆ということを、我々はそれで何とか処理できるのではないかということを基本に思っておりましたけれども、私どもの党内論議では、やはりそれでは足りないという声が非常に強かったわけです。
　他方、まさに横光委員が指摘されたように、しかし、これは持ち株会社の利益の処分の一環で行われることでありますので、そうこれを野方図に基金に充てるということについては、やはり会社の経営者としては恐らく抵抗があるだろう、こういうようなことで私どもは、当座、それでは党内の議論を踏まえて二兆円にしておこうということで、政府・与党合意では二兆円ということをめどとして一応うたわせていただきました。
　今回は二兆円というものを法律化したわけでありますが、その法律の意図するところは、その積み立て方が最初の一兆と同じようなものでなければなりませんよと。つまり、配当について同じディシプリンというか、節度を課した上での積み立ての方式によって積み立てるということにした、こういうことでありまして、積み立て方について規定をしたと。政府・与党合意でうたった二兆円、上乗せ一兆円の積み立て方について規定をしたということに尽きるわけでありまして、先ほど、際限がないというのは、法律上際限がないということを言ったわけでございまして、そこに何か格別の意義があるわけではありません。
○横光委員　そういうことができる可能性があるということでございます。
　経営の自由度はともかくとして、今言われたように、私は正直言って、やはりユニバーサルサービスを維持するためには、これは一兆で、例えば一・八％で百八十億ですよ。足りるわけがございません、私から言うと。二兆でも足りないでしょう、三百六十億。そういった意味で聞いたんです。際限なくなるんじゃないか、片一方は経営の自由度がなくなるんじゃないか、こういった非常に難しい問題だ。であるならば、今の公社でいいじゃないかということを申し上げまして、終わります。
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○二階委員長　引き続き、内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案並びに山崎拓君外二名提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便局株式会社法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対する各修正案を一括して議題といたします。
　本日は、各案及び各修正案審査のため、参考人として、全国銀行協会会長前田晃伸君、エコノミスト紺谷典子君、東洋大学経済学部教授松原聡君、郵政産業労働組合中央執行委員長山崎清君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、各案及び各修正案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、前田参考人、紺谷参考人、松原参考人、山崎参考人の順で、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず前田参考人にお願いいたします。
○二階委員長　ありがとうございました。
　次に、紺谷参考人にお願いいたします。
○二階委員長　ありがとうございました。
　次に、松原参考人にお願いいたします。
○松原参考人　それから、郵貯、簡保の規模を減らすという案に対しては私はおかしいと思っておりまして、どうやったら郵貯、簡保が減るかといいますと、それは一千万の規模を減らせばいい、こういう話になっているわけです。そうすると、事実上、地方の郵便局しか金融機関を持たない人たちにとっては、一千万の今まで預金をする権利が五百万になり三百万になってしまう。それは、結局、ネットワークを生かす、維持するということでなくて、地方の利便性を減らすことにもつながると私は考えているわけであります。
　ですから、郵貯、簡保の規模を減らしていって現行のままでいいというよりは、私は、その規模が結果的に減るかどうかはマーケットの問題でありますけれども、対等な競争条件を持って民営化していく、ひいては完全民営化していくということが一番適切ではないか、このように思っているわけであります。
　それから、今回の修正案に関しまして、先ほど申しましたように、二〇一七年の三月の末で全株を売却して、その段階で、郵貯、簡保に関する特例の、銀行業法それから保険業法の規定を変える。ですから、二〇一七年三月三十一日の段階で郵貯と簡保は完全な民間銀行それから民間の保険会社、生保になる、こういうことであります。
　しかし、今回の修正案で、その完全売却の後にもう一度株の購入が認められる、こういうことになってまいりました。この点に関しましては、私は若干の問題が残ると思っておりまして、要するに、二〇一七年三月末の段階で、郵貯と簡保はまさにみずほ銀行等と全く並ぶ民間の金融機関になるわけですから、その中の特定の郵貯銀行と郵便保険会社の株を、政府が株を持つ持ち株会社が買うということは不自然だ、このように思っているわけでありますし、それから、これは今から十二年先の話でありまして、恐らくそのような時期にはそんなとんでもないことを、持ち株会社がもう一度買い戻すといったようなことを許さないような国会の勢力とか世論が私は形成されていると確信しているわけであります。
　それでもう一つ、やはりここで問題点を申し上げたいのは、私は、二〇一七年で郵貯、簡保を完全民営化するというところを含めまして、基本的な方向性としては、今回国会に提出されている法案に関しまして支持する立場でありますが、幾つか問題点を最後に指摘させていただきたいと思います。
　一つは、郵便局を全国でネットワークとして維持する、そのこと自体は、二〇〇三年十月、経済財政諮問会議で諮られました当初の五原則の中で明記されているわけでありまして、そのこと自体は私は重要だと思っておりますが、しかし問題だと思いますのは、現在の郵便局を特定局制度という非常に高コストの体質のまま維持するということであれば、それは筋違いだろう。
　現在の郵便局は、御承知のように特定局と民間に業務委託型の簡易局がございまして、簡易局の方は低コストなわけであります。しかし、特定局と簡易局の間でどのような業務の差があるかと申しますと、それは内容証明の受け付けぐらいであります。そうであれば、郵便局を維持するという議論と、今の特定局みたいな形での郵便局をそのまま維持するという議論は、私は別だと思っておりまして、郵便局の数を結果的に維持するということと、その中の高コスト構造を変えて維持するということとの間には相当距離があって、現在の法案の中にはそのことが明確に示されていない点が不満であります。
　それからもう一点、信書の問題でありまして、信書便法は、民間も信書を配達していいということで国会で決まった法律でありますが、現実には全国配達の民間事業者が入れない状態であります。そのような信書便法は、当然、私は民営化と同時に、民営化というのは公社が郵便事業会社に変わる、株式会社に変わるわけですから、より対等な競争条件がつくられなければいけないのに、残念ながら、信書便法の高い参入障壁を変えるような法律改正の視点が今回の法案の中に出ていない点、これが私としては不満な点として残るということであります。
　以上であります。どうもありがとうございました。（拍手）
○二階委員長　ありがとうございました。
　なお、この際、委員各位には、参考人の陳述に際しては、できるだけ御静粛にお願いいたします。
　なお、参考人の皆様には、他の参考人の意見陳述に対し、御批判等は御遠慮願いたく存じます。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。
○二階委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西田猛君。
○西田委員　自由民主党の西田猛でございます。
　きょうは、四人の参考人におかれましては、公私何かとお忙しい中、あるいは年休をおとりになられたような中でわざわざお越しをいただき、貴重な御意見を賜りましたことに心から御礼を申し上げ、敬意を表したいと存じております。それぞれの御自身の良識と経験に基づいてしかるべき意見の陳述をいただいたわけでございますので、私たちは、静ひつな中に全幅の敬意を持って拝聴させていただいたわけでございます。
　さて、そのような中で、まず、私は、今回の法案についてはネーミングもよくないというふうに考えております。郵政や郵便局が問題なのではないと考えております。むしろ、名前をつけるとすれば、国民資産有効活用法とかあるいは財政資金活用適化法とか、こういうふうな観点が必要だと思うんですね。その観点では、御意見を陳述されました四名の方の意見に大きな差異はない、私どもと問題意識を同じくしていただいているというふうに考えております。
　順番でお聞きをしたいのですが、この法案ないしいろいろの個々の特別委員会で議論されていることは、何も郵便局あるいは郵便事業、制度にひとり向けられているものではありません。むしろ、きょう全国銀行協会の前田会長おいででございますけれども、これは銀行を含めた日本の資本市場あるいは金融市場そのものに向けられた問題なのであろうというふうに考えているわけでございます。
　何となれば、郵貯も、入り口のところで、リスクのない、政府保証のあった、インタレストを生む機関であったわけですけれども、銀行も、ことしの四月からようやくペイオフが完全実施されましたが、それまではいろいろな形で政府が全額保証しということでございました。あるいは旧大蔵省の、いわゆるコンボイポリシーといいますか、護送船団方式があって、どこにお店を置くかということぐらいしか競争ができないというふうな状況が長く続いたのでございまして、何らそこに、預金者あるいは貯金者の意識において、預けたらリスクはないけれども利子がついてくるという思いは変わらなかったのだというふうに思っております。
　特に銀行におかれては、融資の面においても、十分な担保をとって融資をすれば、それはもう回収可能なんだ、土地の値段は上がっていくだろう、それであれば安心だという意識がおありだったので、バブルを招き、またかつ、逆に、バブルの崩壊の後、なかなか今日まで銀行業界も苦吟しておられるのではないかなというふうに考えております。
　やや、参考人に対しまして、失礼ながら辛口のことを申し上げましたけれども、そのような中で、今般、郵政事業の中における郵便貯金、そして簡易保険などなどが民営化という方向に向かっております。そういう中で、銀行とされましても、今後の新しい日本の資本市場あるいは経済社会全体におけるビジネスモデルなり、これからの国民社会あるいは日本の経済社会においてどういうビジネスの形態を展開していくべきであるというふうにお考えかをまずお話しいただきたいと存じます。
○前田参考人　みずほの前田でございます。
　ただいま先生からの御質問、新しいビジネスモデルをどう持っていくかということでございますが、私ども、つい先日、四月に、私どものグループは三つの大きなキーをつけたグループに再編したいということで、グローバルというのを頭につけまして、グローバルリテール、グローバルコーポレート、それからグローバルアセット・アンド・ウエルスマネジメント、そういうグループに再編することにいたしました。
　この思いは、お客様がそれぞれ違いますので、どのマーケットにおきましても、我々は三つの銀行を再編統合いたしましたので、その統合してコストを下げた効果をお客様にお返しする、ベストの状態でお返しするというのが私ども経営者の務めだと思います。
　そういう意味で、そういうビジネスモデルに組みかえて、かつ、全体の時価総額を上げ、格付も上げて、先生がおっしゃったように、金融機関の信頼度をさらに高めたい、これが私どもの新しいビジネスモデルでございます。
　以上でございます。
○西田委員　続けて前田参考人にお聞きしたいのですが、これから郵便貯金銀行というものができます。あるいは郵便保険株式会社ができて、そして郵便局株式会社のいわゆる窓口ネットワークが他の金融機関の業務の受託もできるということになった場合、もちろん個々の銀行の経営判断になると思いますけれども、あるいは、みずほフィナンシャルグループの総帥とされては、このネットワークに業務を委託してみようとお思いになられるかどうかをちょっとお話しいただけますでしょうか。
○前田参考人　すべてが新しい形にでき上がった後、どういう形で民営化した後の郵貯銀行と、もしくはほかの機能を活用するかというのはこれからでございますが、既に、例えばＡＴＭにつきましては、民間の金融機関、かなりの金融機関がネットワークの提携をいたしております、支払いの提携をやっておりますので、ネットワークを、ある意味では郵貯のネットワークというのは国民資産でありますので、それを活用するという意味では既にそういうのが始まっていると考えればいいんだと思います。
　それ以外の業務を委託するかどうかというのは、これは個々の銀行が経営判断でお決めになることだと思います。店舗のネットワークが足りない場合にお互いに活用する可能性もありますし、足りている場合には自前で十分だということだと思います。
○西田委員　ありがとうございます。
　続いて紺谷参考人にお伺いしたいのですけれども、参考人のお話を聞いておりましたらば、郵政民営化に賛成されるんだなというふうに私は思ったのですけれども、おっしゃっている、まず、財務省、旧大蔵省原罪論ないし、それから出口の改革が必要だというところ、そういうところは私は大きく賛同させていただけるところだというふうに考えております。
　これは、私どもの、長年政権にあり、これからもあり続けるでありましょう自由民主党の先輩方も、やはりいろいろな意味で反省しなければいけないところがあったのだというふうに思うのですけれども、財政投融資の資金が運用部に全額預託されて、それが、言ってみれば旧大蔵省の理財局なりの大きな意思が働いて配分されていたというところに、やはり民間の効率性はなかなか、犠牲にされてきたというところは否めないことだというふうに私は考えております。
　したがって、今、紺谷参考人がおっしゃったようなことを踏まえて、私はさらに御意見を伺いたいのは、でありましたらば、今後、郵貯の資金なりあるいは簡保の資金なりと、それから必要な財政資金の配分、そういうものの関連性はどのように制度としてつくっていったらいいというふうにお考えでしょうか。
○紺谷参考人　まず最初に、私の意見が民営化賛成論のように聞こえるとしたら大きな誤解でございます。
　財務省は最大の問題の元凶であるというふうに私は思っておりますけれども、もしも今度の法案のとおりに巨大な銀行ができ、巨大な保険会社ができましたらば、それは金融庁の監督下に入るわけでございます。金融庁の大きな権限がさらに広がる。しかも、天下り先がふえるかもしれないということでありまして、大変不思議なことなんですけれども、金融庁はペイオフの実施だと。ペイオフの実施だというのは、国民が銀行をきちんと選ばずにどこの銀行にでもお金を持っていくから、だめな銀行がいつまでも温存されて日本の金融市場がよくならない、だから、国民は銀行をちゃんと自分で選びなさい、ディスクロージャーしてあげているんだから、それで選びなさいとおっしゃっているわけですね。
　しかし、公認会計士だってだまされるような粉飾決算もあるとお聞きしておりますのに、家庭の奥さんやサラリーマンや中小企業の経営者に銀行が選べるかどうかお考えいただきたいんですね。
　そもそも、そんなに簡単に銀行を選べるんでしたらば、なぜ大蔵省も日銀も、金融庁もですけれども、金融不安を未然に防げなかったんでしょうか。御自分たちの行政責任を自己責任だといって国民に放てきしながら、あるいは御自分たちの政策が間違っていたために金融機関の経営が怪しくなっているにもかかわらず経営責任だとおっしゃっておきながら、なぜ金融庁の予算と人員はふえるんでしょうか。予算委員会じゃないのに余計なことを申しまして大変申しわけないんですけれども。
　さらに、御質問の二番目は何でしたっけ。（西田委員「制度ですね」と呼ぶ）制度ですか。財政の話ですか。
　財政に関しましては、多分私はほかの方と意見が違うと思います。財政赤字が巨額だというんですけれども、それを増税や緊縮財政で何とかできるというふうには全く思っておりません。何となれば、不況の最中の増税や緊縮財政で財政再建に成功した国は一つもないからでございます。まずは、財政赤字の巨額になったその原因は何なのかという原因分析をおやりいただきたいんですね。原因分析もしないで何で対策が決められるのか。
　どういう原因かと考えますと、財務省が世論誘導しているように、公共事業ではないんです。公共事業は九八年以降激減しておりまして、一方、財政赤字はそれ以降激増しているという実態がございますね。さらに、景気対策のせいであると。しかし、景気対策のために使った国債は六十兆足らず、それなのに三百兆もそれ以上も巨額の赤字国債が発行されてきた、純増で出てきたということを考えてみますと、景気対策とか公共事業は財政赤字の積み増しに何ら、関係はないとは言えませんけれども、少なくとも重大な要因ではないということは明らかなわけでございます。
　では、何なのだといいますと、税収不足なんですね。税収が激減してきたということです。税収不足を補うために国債を出し、その国債の金利を払うためにまた国債を出しということが財政赤字の最大要因だったわけですよ。
　だとしたら、景気対策をおやりいただきたい。小渕政権の巨額のあの景気対策の後には財政は改善しているんですね、一度。それから、一昨年から昨年にかけまして輸出がふえた。これも一種の神様が下すった景気対策みたいなものだったんですけれども、事業の増加によって収入がふえているということがあるわけです。必要なのは景気対策なんだということでありまして、そういう意味では、医療保険であれ年金であれ、所得をふやすというのが一番の最大の財政の早道であるというふうに私は思っているんですね。
　どうしてか。保険料率なんか上げなくたって、国民の所得がふえれば掛金収入はふえるわけですよ。年金の積立金の運用利回りだってよくなっていくわけですね。そういう方策をお考えいただくのが一番かなというふうに思っております。
　もうやめた方がいいですか。はい、では、とりあえずやめます。財政赤字に関しては、ほかの人と違う意見を持っておりますということでございます。
○西田委員　ありがとうございました。
　次に、松原参考人にお伺いしたいのですが、先ほど他の参考人の方もお話しになりまして、その入り口のところで、郵貯、簡保の資金とともに年金というものも、これもやはり忘れることはできないと思います。
　ただ、年金は、もちろん運用してそして利回りも生ぜしめるものではありますけれども、基本的な年金の問題構造は負担と給付をどうするのかということでありますので、そういう意味では郵貯、簡保と若干質は違っているんだと私は考えているんです。
　そのように私は考えておりますけれども、そのような中で、松原参考人は、入り口としての年金の問題をどのように考えておられるのかということが一つと、それからやはり、郵貯のように、もしも今後も政府の関与が続いた場合、入り口において、リスクがないけれどもインタレスト、利子を生むのだというお金が今後もあり得るということについてどのようにお考えになられるか、お話しいただきたいと思います。
○松原参考人　まず、入り口で、いわゆる財投に入るお金が郵貯、それから簡保は財投協力でした、それから御指摘のような年金がございまして、今その入り口の改革については郵貯、簡保のみが行われていて、年金に関しては、恐らくこれから全体の制度の中でその運用の仕方等々が議論されていくんだと思います。
　私は、郵貯と簡保が完全民営化するのと同じような形で年金資金というものが完全に自由に運用されるべきものかというと、そこは、やはりある程度はリスクを勘案した範囲での運用が必要だと。ですから、全く同じような意味で、年金も運用に関して完全民営化しろという立場には立っておりません。しかし、それが、透明性が高くて、かつ、なるべく国民にとって合理的な方法だというような形は必要だと思っています。しかし、郵貯、簡保の二〇一七年のような完全民営化とは違う質になるんじゃないかと。
　そのときは、結果的に、今の財投的なものを完全になくすのか、それとも、例えば数十兆とかそのぐらいの規模で何らかの公的な資金の流れを残すのかということについては議論の余地はある、私はこのような立場でございます。
　それからもう一点、リスクとインタレストの問題でございます。
　実は、私はこの点、大変重要だと思っておりまして、現在は、郵貯はほかの金融機関と同様でありまして、異常な低金利のもとで調達コストがほぼゼロに近い状態になっている。その調達した資金を国債中心に運用していて、そのギャップ、利ざやを稼げているわけであります。
　しかし、国債的に見ますと、実は三年から五年物の定期性預金の金利と国債金利というものは実は大体同じになっていくのでありまして、そうすると、今の郵貯のような、定額郵貯の金利を国債運用で支払うということは、私はビジネスモデルとして非常に難しくなってくるんじゃないかと。
　ですから、今の御質問に対するお答えとしては、今のような形でリスクをとらずにインタレストを出せているというような状況は長くは続かない。逆に言えば、そのためにはやはり運用の先を広げる、あるいは直接融資するといったような一般銀行のような形の資金の運用の仕方を考えなければ、ビジネスモデルとしても成立しないんじゃないか。その意味で、私は、完全民営化の方向性が必要だと考えております。
○西田委員　続けて、松原参考人にもう一問お聞きしたいのですけれども、特殊法人ということが問題になります。それで、これは紺谷参考人の方からも事細かに御懇篤な御説明がございましたけれども、特殊法人への財政投融資を通じた資金供与が不良債権化して、非常に大きな、潜在的なと申しますか、もうこれは顕在化していると思いますけれども、国民負担になっているのではないかというふうな議論があって、そのような事実も明らかになっております。この辺について松原参考人はいかがお考えでございましょうか。
○松原参考人　特殊法人と独立行政法人が財投機関として郵貯、簡保それから年金の資金の受け手となっておりました。それで、それぞれの機関が受け取った公的資金が明確に返せるのかどうかということに関しては、実は不明確であります。事実上不良債権化を目の前ではしていないのは、全額返せているわけであります。しかし、返せるようにお金を貸しているような機関が非常に多くあることも事実でありまして、郵貯、簡保、年金の資金が流れた財投機関が実際どのような会計の状況にあるのかということは、私はこの分野をずっと勉強してまいりましたが、なかなかはっきりしてこない。ようやく例えば道路公団が、民営化の議論の中でそのようなところの数字が明らかになってきたわけであります。
　しかし、その一方で、特殊法人等情報公開法等が整備されておりますから、徐々にその中身が明らかになってくる。それと同時に、やはりそういうところにお金をほぼ無条件で流し続けてきた、あるいは、今は財投債を通して流し続けている現行制度に対する問題点というのは、いずれ明確に浮き上がってくる。ずばりどの程度が不良債権化しているのかは非常に難しいんですが、それは百兆ぐらいじゃないかとか、あるいは二百兆を超えているんじゃないかとかいういろいろな数字がございますが、私は今の段階でははっきり申し上げられませんが、相当多くて、ある日、そのお金が税金の負担によって賄われる。かつて我々は、国鉄のときに、旧国鉄が三十七兆のうち最終的に返せなかった二十兆円についてはやはり国民負担でそこを担保したわけでありますから、その第二、第三の国鉄が今の財投機関の中に相当多数ありそうだという実感は持っております。
○西田委員　ありがとうございます。
　では、続きまして、山崎参考人にお伺いしたいのでございますけれども、大変琴線に触れるようなお話を伺いまして動かされた次第でございます。私も出身が阪神・淡路方面でございますので、そのときの御苦労話を聞きまして、大変心から敬意を表したいと存じております。
　その中で一点、お話の中で、そのような活動をされる、そして、ああ、自分は公務員だったんだなという感慨をお持ちになったというお話がございまして、大変心情を伺えたと思っておるんですけれども、これは、公務員でなくてもやはりこういうことはやっていただけるものだと、私どもは国民として、一人一人の地域に住んでいる人間としては信じたいのでございますけれども、そのあたり、いかがでございましょうか。
○山崎参考人　私どもの組合員も実際に被災されて、先ほど申し上げましたように努力したんですけれども、やはり公務員、国民の皆さんに奉仕をする、そういう立場があるからこそ、大変な状況でもできるんだなと思っています。
　事実、阪神大震災でも、民間の宅配や銀行関係は店舗を休んでいる、配達もしないという状況がありましたし、本当に、やはり公務員として国民の皆さんに奉仕をするという立場で努力するからこそ、そういう仕事ができるんだなというふうに認識しています。
○西田委員　ありがとうございました。
　それでは、まだまだお聞きしたいのでありまして、前田参考人にまた改めてお聞きしたいのですが、若干細かいことですが、先ほど窓口と銀行の業務のお話をお聞きいたしましたが、今の法案の中の説明によりますと、いわゆる今郵便局が持っているネットワーク、ＡＴＭネットワークシステム、これが、郵便局株式会社になったときには、実はＡＴＭシステムを保有するのは郵便貯金銀行だという今何らかの形の制度設計がなされているんですよ。もちろん、確たることは承継計画の中でこれから詰めていくわけですけれども。
　そうなると、例えば銀行が経営判断の上で郵便局株式会社に業務を委託したときに、郵便貯金銀行が、いや、ＡＴＭを扱ってもらったら困るというふうなことになったら、これはもうほとんど業務を委託する意味がなくなってくるわけですので、ＡＴＭシステムの所有は那辺にあったらいいのかということをどのようにお考えになられますか。少し細かいことで恐縮なんですけれども。
○前田参考人　大変難しい御質問でございますが、私ども民間の金融機関はほとんどが郵貯とＡＴＭ提携していますけれども、ＡＴＭ提携がないとサービスが全く不足しているかということはないと思います。ただ、利便性という観点から、二万以上の支店をお持ちの郵貯と提携しているということでございますので、その所有の形態が四つのうち郵貯銀行でなくなったかどうかというのは、我々から見ると余り、今は既に提携していますので、提携関係は恐らく承継されるのではないかと思います。承継されない、もしくはどちらかに移ると、そちらの方ともう一回お願いするというようなことになるのではないでしょうか。
○西田委員　ありがとうございました。
　続けて、やはりまた郵便局株式会社のことをお聞きしたいのですけれども、これは本当に明治以来の国民の資産であり、また郵便という制度そのものが本当に日本の誇るべき文化だと考えておりまして、このネットワークを活用していかない手はないわけでございます。
　そういう意味では、例えば、私たちは今、企業統治に関する委員会というのが自民党の総合経済調査会の中で甘利委員長のもとで行われているんですけれども、そこで昨今話題になりましたライブドアの堀江氏に御意見を聞きましたところ、世間は、なぜ自分がニッポン放送の株式を買おうと思ったかというと、例えば放送と通信の融合を目指したからだと皆思っていらっしゃると思うけれども、実はそうではないんだと。何が目的だったかといえば、ニッポン放送が持っているお客さんが欲しかったんだ、ニッポン放送についているお客さんが欲しかったから私はニッポン放送を買いたかったんだというふうなことをおっしゃったんですね。
　これは郵便局ネットワークについても言えることだと思うんですね。もうすばらしいお客様、地域の人たちがこの局にはいらっしゃるわけでございまして、これは、民営化される後に十分にいろいろな業態の人たちがこれを使っていかざるべけんやというふうに私は考えているのですけれども、この点について。例えば、先ほど紺谷参考人が、これだけ郵貯の残高が膨れ上がってきたことについて反省がないというふうなお話もございまして、なるほど、私もそうかもしれないと思ったのですけれども、そのあたりの郵便局ネットワークの活用と、それから、なぜこれだけ郵便貯金残高が膨れ上がってきたのかということについて、あわせて簡潔にお話しいただけますでしょうか。
○紺谷参考人　なぜ膨れ上がってきたのかですか。それは、やはり国民が不安だからでございます。
　民営化して預金保険料を払わせるというのは、社会的なコストを上げることだと私は思っています。何となれば、郵便局が公社であって、国の機関であって、そうすれば国の信用を使っている。国の信用の使用料はただなんですね。だからです。そうであるにもかかわらず、預金保険料を民営化された郵便局から取るということは、それは結果的に利用者にコストとして転嫁されていくわけでございますから、社会的なコストをふやしていくというだけなんです。なぜ、国家の信用を無料で使えるのに使わないんですかということなんですね。
　ただし、銀行から預金がどんどん九八年以降郵便貯金の方に移ってきたわけでございますけれども、それはやはり金融不安が大きかったということです。ですから、今の状態がこれからもずっと続くかどうかわかりませんけれども、先ほども申し上げましたように、公的資金需要はどれほどあるのかと。それを資金調達するに当たって、どういう調達方法が最も国にとってコストが安いのかということをお考えいただいた上で、余分な資金が集まったらば金利を下げるということをおやりいただいて、金利で調整するというようなやり方があるんですよと。それが一番いい方法ではないかと私は思っていますということでございます。
○西田委員　ありがとうございました。
　それから、これはまた前田参考人と松原参考人にお伺いしたいのですが、前田参考人は、十年という極めて長い移行期間というお話を二度されまして、この十年というのはそのように極めて長いというふうな御認識でありましょうか。
○前田参考人　十年というのは大変長い期間だと思います。ただ、ここまで大きくなった郵便貯金それから簡易保険の、これをソフトランディングさせるためにはある程度必要な期間だと私も認識しておりますので、そのために、その期間に、その後、十年後に無事にいい形で民営化ができるような形でぜひ先生方にウオッチしていただきたいというのが趣旨でございまして、短くした方が早く解決する、そういう趣旨ではございません。
　もともと私の意見は、大きくなり過ぎたものが実は問題でして、郵貯の残高が例えば全部足して十兆円ぐらいの話ですと、多分こんな大議論にはならないんだと思います。この大きさに対する議論をぜひ先生方はやっていただきたい、そういうことでございます。
○西田委員　それでは松原参考人にお聞きしたいのですけれども、先ほど前田参考人も御陳述の中でおっしゃられた、移行期間内に、イコールフッティングがしっかりとできるまでに、例えば郵貯銀行なりあるいは保険株式会社が大きな業務拡大をされる、これは困るというお話を何度もされたのですけれども、この期間の民営化委員会などなどによる監視そして見繕いについて、どのようにお考えになられますでしょうか。
○松原参考人　移行期間の問題もありますし、むしろ移行期間に入る二〇〇七年までの問題もある、このように考えておりまして、そこがまさに一番経済政策としては難しいところで、規制が緩められていくということと残る保護があるわけですから、その絡みをコントロールするのが民営化委員会の役割になるだろう、このように思っています。
　しかし、現在の法律では、非常勤五人、事務局はありますけれども、そのような形で、果たしてそこが本当にそのような微妙な、ここまで規制を緩めたからここまで業務を拡大してもいいよといった非常に微妙な、事細かな判断をしていかなければいけないわけでありまして、ちょっとそこは組織として弱いかなという感じは持っております。
○西田委員　参考人の皆さん方、ありがとうございました。
　終わります。
○二階委員長　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　公明党の谷口隆義でございます。
　本日は、四名の参考人の皆様、大変貴重なお話をお伺いいたしまして、ありがとうございました。
　私、特に印象に残ったのは山崎参考人のお話でございまして、阪神・淡路の震災のことをおっしゃって、大変感銘を受けたわけであります。
　私は、今回のこの法案に当たりまして、普通局の視察を行ったり、特定郵便局長さんだとか職員の皆さん、労働組合の方にも、幹部の方にもお話をお伺いいたしまして、現場を視察させていただきましたけれども、大変頑張っていらっしゃるという印象を受けたわけであります。先日も、地方公聴会で佐賀県唐津に参りまして、玄界島の震災の折に、家が崩壊して避難所におられる方に顔を見ながら配達したというお話をお聞きして、大変感銘をいたしたわけでありますけれども、後ほど山崎参考人にはお伺いをいたしたいと思います。
　まず初めに、前田参考人、紺谷参考人、松原参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　今申し上げました佐賀県唐津で地方公聴会を行いまして、そのときに中堅企業の経営者の方がお話をされたわけでありますけれども、会社の経営というのは会社を継続させることだ、これが一番なんだ、こういうふうにおっしゃったわけです。私も十分理解できるわけですね。会社は、利益を計上するといっても、これは一時的であってはだめでありますから、会社の利害関係者がたくさんいらっしゃいますから、継続というのが非常に大事であります。ですから、会社がゴーイングコンサーンを貫くためには、そこに経営の緊張感がなければならないということなんだろうと思います。この緊張感が極めて大事なものだというように私は思うわけでございます。
　そういう観点で、今回のこの郵政民営化の議論をする場合に、郵便事業、また郵貯、簡保と、この三事業があるわけですけれども、郵便事業は非常に重要な仕事でございます。しかし一方で、金融サービスのところは、郵貯、簡保を見ますと、これは代替可能でございまして、市場原理でやっていらっしゃる銀行のところに比べますと商品も限定されていますから、なかなか拡大というのは難しいんだろうと思いますが、現に郵貯で二百二十兆円、簡保で百二十兆円という、合計、国民の金融資産の四分の一が郵政公社に行っておるわけでございます。これは一つは、やはり政府が保証している、政府出資の郵政公社がやっているという安全資産選好の結果なんだろうと思うわけでございます。
　そんな状況の中で、まず初めに三人の参考人の皆さんにお伺いをいたしたいのは、今申し上げました経営のあり方、また金融サービス、私は今代替可能と申しましたけれども、金融サービスの動向といったような、この二点でお考えをお伺いいたしたいと思います。
○前田参考人　経営のあり方ということでございますが、事業が四つに分かれますので、私ども、金融機関でございますので、金融という観点から申し上げますと、現在の郵便貯金制度は集めるのが目的でございまして、運用についてはすべて、ある意味では、かつては財投ということで、要するに、全部、丸ごと政府に預ける、そういう仕組みになっておりましたが、銀行になるわけでございますので、銀行になったときの発想の切りかえが最初から必要だと思います。
　銀行の場合は、運用先を先に確定しまして、それに見合った必要な資金を調達する、これが銀行の構造でございますので、その部分の、運用をある程度確定しませんで調達だけ一生懸命やるというようなビジネスモデルはございません。これは大変難しい、今までと違った形のハンドリングが必要になりますので、この点が新しい郵貯銀行の一番の課題だと思います。
　それから、ＡＬＭと銀行で言っておりますが、資産と負債の要するに調整をどうするか、それからリスクの分析をどうするか。ここは、運用サイドを今までやられていませんので、この点がやはり一番のポイントだと思います。
○紺谷参考人　金融サービスということに関して申しますと、やはり先ほど山崎参考人からお話がありましたように、どんどんどんどん金融機関の店舗がなくなっているということは非常に重要な問題だと私は思っております。過疎地でもどんな小口でもきちんと利用客に相手をするという金融機関は、金融ビッグバンとか郵便貯金業務を民営化した国ではどこでも起きていることなんですね。ですから、そういう公的な必要性をどうサービスしていくかということだと思うんですね。
　だから、まず第一に、郵便局がこれまで行ってきた公的なサービスが要るのか要らないのかということを国民に問うべきであると私は思うんです。国民がイエスと言ったときに、では、それはどんな形態でサービスするのが一番コストが低いのかという議論を次にやるべきでありまして、初めに民営化ありきというのは議論の立て方がそもそも間違っているというふうに思うんですね。
　実は、私は、金融ビッグバンの陰の部分を見たいと思いましてアメリカに行ったことがあるんです。そうしますと、何が起きたかというと、アメリカでも、それからイギリスでもどこでも、金融ビッグバン等、郵便貯金を民営化させてしまったような国というのは、小口へのサービス料金が物すごく上がりまして、預金口座、貯金口座を持てなくなった貧しい人々がいっぱい出たんですね。
　アメリカなんか特に小切手社会でございますから、お給料も小切手で受け取るわけです。通帳を持っていれば、口座を持っていれば、そこに振り込んで全額カードで使えるんですけれども、口座を持っていませんと、もらった小切手を現金化しなくちゃいけないんですね。例えば、日本でいえばチェーンストアのクリーニング屋さんみたいな、何をやっているかわからない小さなお店が所々方々にあるんです。そこに小切手を持っていくと現金化してくれるんですけれども、当然割引料を取られるわけですね。あるいは下町の、非常に低所得の人が多いような地域では、スーパーマーケットが小切手を換金してくれたりするんですが、全部手数料を取られるんですよ。貧しい人ほどせっかく働いた給与を全額使えないというようなことになったりしているんですね。
　日本はまだそこまで小切手社会にはなっておりませんけれども、でも、やはり小口のサービス、過疎地のサービスということをどうするかということをお考えいただかないといけないと思うんです。
　そもそも、公的に行われてきた事業で、採算採算と言うのは間違いなんです、道路公団であれ何であれ。採算がとれることであれば、ほうっておいても民間がやるんですね。民にできることは民にと小泉さんおっしゃいますけれども、民間は必ずしも、小口や過疎地に関して、民間ベースで採算のとれないところにはサービスを行っていないわけであります。ですから、そういうところを国がサービスを行う。どういう形態でやれば、民間の自由競争を阻害しない形で国家が安く必要なサービスを国民に提供できるかという解を解いていくということになるんだろうと思うんですね。
　ですけれども、金融に関して言えば、今非常に問題の大きい状況にはありますけれども、ああ、時間ですか。では、今のはやめてもいいです。はい、では、やめます。
○松原参考人　今の国営の日本郵政公社の経営の緊張感についていかがかという御質問だと思います。
　二点についてお話ししたいと思うんですが、まず一点は郵便事業であります。
　今回の改革では余りこの点については触れられていないというのは先ほど申し上げましたが、郵便事業に関しましては、私は先行きは大変厳しいと思っております。とりわけ、今の郵便収入の多くを占める公共料金等の請求書、クレジットカードの請求書等が電子メールに代替されていくと、大きな収入減が見込まれるということであります。それから、現在の郵便事業の人員構成を見ますと、やはりこれから高齢化が進み、人件費はかさんでいく。非常にこの先厳しいというのが私の認識であります。
　それに対して日本郵政公社がどのように対応したかというと、例えば信書便についての民間参入を促進するような改革は恐らくとめてくれということだったと思うのです。それが今回の法案にも反映されていると思っています。しかし、緊張感という点からいいますと、そのような状況になった民間企業は、まずリストラの前に本社ビルを移転したり、いろいろなことが可能であるはずなのに、依然として東京駅の駅前で郵便を区分けしている、こういうところにやはり国営の甘え、緊張感のなさがあると思います。
　それから、金融に関しましては、やはり、今議論に出ましたように、お金を集めるだけの金融機関でありまして、運用については、強制的なのかそうじゃないにしても、お任せの状態でありました。そうなると、今後そうではなくなるときには、今のように自動的に、相対的に優位な商品性を持つ定額貯金でお金をどんどん集めたときに、それ以上で運用できない限りは経営が維持できないわけでありますけれども、やはりその点についてどうしようかというような緊張感は、どうも今の日本郵政公社の段階では私は見られない。申し上げにくいのですが、やはり国営の甘えはどう考えてもある、このように判断しております。
○谷口委員　生田総裁がこの委員会の審議の中で、五年ほどしますとやはりだんだん金融サービスの方の収益が圧迫される、こういうふうにおっしゃっています。あと、経営骨格試算におきましても、やはり二〇一〇年ぐらいからどんどんどんどん圧迫される。収益の柱が今郵貯でございますので、そんなこともございましてお聞きしたわけでありますけれども。
　それで、一番影響を受けられる全銀協の会長をやっていらっしゃる前田参考人にお伺いをいたしたいわけであります。
　先ほど、お話を聞いておりましたが、運用、調達リスクを管理し、運用利回りを確保するということは並大抵のものではないと。これは、二百兆円を超えるような資金を持っておられるわけですから。そうしますと、この巨大な資金で並大抵のものではないというのですけれども、大体どの程度の資金量が民営化後の郵貯銀行は望ましいと考えておられるのか、個人的な見解で結構でございますけれども、教えていただきたいと思います。
○前田参考人　二百兆というようなすごい金額ですと、みずほの五倍、四倍とかですから、これはちょっと一つの銀行としては物すごい、世界一の銀行になるのですが。
　マネージできる範囲で、かつ運用の実績が現在のところないわけですから、そういう意味でいいますと、頭の中で考えますと、一つでいいますと、十兆円というような規模ですと地銀さんのトップクラスの銀行一個分です。この地銀さんのトップクラスの銀行がいきなり一個できるとなりますと、これは、地銀さんも例えば百年近くいろいろなノウハウをためてそういう姿になっているわけですから、これはおいそれと、あっという間にでき上がるということではございません。もちろん人材も必要ですし、いろいろなノウハウが必要ですので、一つの考え方のサイズとしますと十兆というのは非常に大きな単位だと思います。それ以上一挙にというのはもっと恐ろしいことだと思っております。
○谷口委員　この郵貯銀行は、今は預け入れだけですけれども、先ほどおっしゃったように貸し出しも含めたリスク資産を与信としてやっていくという話であります。今、十兆円という話が出ましたが、大体、銀行協会全体の中で大きな影響を受けると考えられるのは、地銀のクラスなのか、協同組織金融機関の信金信組あたりなのか、または会長のところの大手の金融機関なのか、余り時間がございませんけれども、簡単にお答えをいただきたいと思います。
○前田参考人　どういう運営形態になるかちょっとわからないものですから、どこが直接抵触するかというのは、政府の案を拝見しましても、どういうサイズで、どういう人員で、どの地域でやるというのはわかりませんので、ちょっと申しわけないのですが、お答えするのは大変難しいと思います。
○谷口委員　なかなか言いにくいのだろうと思いますが。わかりました。
　それで、山崎参考人にお伺いをさせていただきたいのですが、まさに、私は現場を見せていただいて、一生懸命やっていただいております。それは、公務員だからというようなことで、今おっしゃったわけでありますけれども。
　今度の民営化案の中では骨格試算が出ておりまして、それで人員の切り分けの話が出ておるわけです。これは四つの会社、持ち株会社の下に、窓口ネットワーク会社と、あと郵便の会社と郵貯銀行と保険会社、このところの切り分けが今言われておりまして、どうも聞いておりますと、基本的な考え方の中に、分社化の時点では、基本的に郵便の集配業務を除く対顧客業務に係る郵便局員は窓口会社に帰属するんだ、現在の帰属部局にとらわれず、その業務の内容に応じ配分していく、こういうような基本的な考え方があるわけでありますけれども、現実に仕事をやっていただいておられる職員の皆様方の声を代表して、このような考え方についてお考えをお伺いいたしたいと思います。
○山崎参考人　今、現場で、人員の切り分けというのはほとんどの職員が実際は知らないというのが実態なんですね。それよりも、民営化されることによって、雇用だとか仕事がどうなっていくのかという点での不安の方が非常に大きいというのが実態だと思うんですね。ですから、何とかしてもらいたいというのが率直な現場労働者の気持ちだろうというふうに思います。
○谷口委員　私どもも、今回、民営化に当たっての五原則というのがあって、二十何万人を超える職員の皆さんが、雇用の面でいろいろな、大変な状況にならないようにやっていくべきだということを最優先で言っておりますので、今後、この民営化の議論の中でも申し上げてまいりたいというように思っております。
　それで、若干時間がありますので、紺谷参考人に、先ほどおっしゃった、証券関係のお仕事をされているということでございました。今、三百四十兆円という郵貯、簡保があり、あと民間の預金があるわけですけれども、政府としては、貯蓄から投資へというような形で、これを促進させるようなことをやっております。私も、数年前から、証券の活性化のプロジェクトの中に入ってやっておるわけであります。その中でも、やはり一番抵抗の強いといいますか、流れにくいのは、むしろ、郵貯でポケットがわりに貯蓄をやられておられる安全資産選好の国民の皆さんではないかと思うんですが、このあたりはどのようにお考えでございますか。
○紺谷参考人　貯蓄から投資へということと郵便局の関係で申しますと、私は、十年以上前から、地域に金融機関が郵便局しかない、あるいは遠くまで行かないとほかの金融機関がないという地域が多いんですから、郵便局こそ証券を扱ってほしい、インデックスファンドを扱ってくださいというふうに申し上げてきたんですね。ただし、今は、インデックスよりももっと手数料が低くて、毎日ニュースを聞いていれば相場を言ってくれるＥＴＦというのが出ておりますから、ＥＴＦを一つだけ扱ってもらえばいいと思うんですね。
　しかし、今、郵政公社は、何か三つか四つか五つか、いろいろな投信を扱おうというようなことを考えていらっしゃるようでありまして、それはちょっと窓口の負担が強過ぎるなと。基本的な、基礎的な商品だけでいい、保険は簡保だけ、貯金は定額と通常貯金ということで、証券も、やはりほかに国債はもう扱っていらっしゃるわけですから、公社債投信とかそういうことではなくて、ＥＴＦ、株式市場を丸ごと買うような、そういうチャンスを与えていただければいいかなというふうに考えております。
○谷口委員　第二国債というようなことをおっしゃいました。要するに、貯金は個人向け国債と同じだと。この運用の方を、ＥＴＦみたいなもの、ＥＴＦですか、今、おっしゃったわけでありますけれども。
　地方公聴会に行ったときも、九州大学の教授が、やはりそういうようなこともおっしゃった方がいらっしゃったわけですけれども、そういうことは、極めて業務を制限した中で、現行みたいな形ではなくて、もっと制限すべきだというような観点で今おっしゃったんでしょうか。最後にお聞きいたしたいと思います。
○紺谷参考人　郵便局は民営化しないという前提で過疎地でも小口でもサービスしているんですから、国民にとって必要最低限のサービスをなさってくださいと。
　それで、郵便局員の方たちは今でも非常に負担が重いんですね、公共的な立場で公務員としての使命感を貫くという立場であると同時に、収益性追求も課されているということでありまして。それから、郵便局はいろいろ批判が来るということもありまして、本人確認法なんて実は民間の金融機関よりもびっしり運用しているんですね。そのために、近所の顔見知りの奥さんが都会に出た息子のために通帳をつくりに来ても、委任状はあるかと。何言ってんの、うちの息子が大学行ったって知っているでしょうと言っても、いやいや、委任状が必要なんですと。委任状をもらって持っていくと、今度は委任状を受けた当人だという証明書を見せてくださいと。だって、あんた、うちの隣でしょうと言ってもだめなんですよね。
　そういうことで、地域の郵便局というのがだんだん住民から疎まれつつあるという部分もありまして、本末転倒になりかかっているわけです。（発言する者あり）そうですね。ですから、郵政公社というのを、本当にそもそも論に立ち返って、どんな役割を提供すべきかということでないと、今、郵便局員の皆さんも本当につらいと思います。
○谷口委員　では、時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
○二階委員長　次に、伊藤忠治君。
○前田参考人　これは法案を御提出された方にお尋ねするのが筋だと思います。
　私は冒頭で申し上げましたとおり、四つの会社にするのがいいとか悪いとか我々は全く申し上げておりませんで、資金の流れを、全体の流れを変える、こういうことによって民間の活力がさらによくなる、そういうことを申し上げておりまして、先進国の例を先ほど何度も申し上げましたが、これだけ肥大化した郵貯それから簡保、この部分を放置したままで矛盾を大きくするというのは、これは我々としては余りよくないのではないか、そういうことを申し上げていまして、郵便事業をやめていただきたいとかそういうことを言ったことは一度もございませんで、郵便事業は、必要であればぜひやっていただきたいし、私どもも利用させていただいています。
　そういう意味で、民営化すべきでないというより、私はやはり原点に戻って、これだけ大きくなったこの資金の偏った流れを是正するのにこういう提案をされていることについて、私どもは政府の提案はそのとおりだと申し上げております。
　ただ、ソフトランディングするのは容易ではないので、ぜひいい形でソフトランディングさせていただきたいと。そうしないと、民間にも非常に大きな影響が出ます。その点について、私どもは何の注文もございませんが、ぜひ、肥大化したものを正常化する過程で、民営化なしに肥大化をちっちゃくするというのはできませんので、この点を私どもは訴えたいと思います。