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○片上公人君　次に土地融資について伺いますが、地価高騰の原因はさまざまな要因があると思うわけでございますが、何といっても最大の要因は金融機関の土地関連融資、これに支えられた投機的な取引にあることは衆知のことだと思うのです。したがいまして、金融機関の節度のある融資態度というのがこれまで以上に望まれるわけでございます。いっとき落ちつきを見せていました土地関連融資の動きが六十三年後半ぐらいからまたまた勢いを増しておりますが、大蔵省はその要因についてどのように見ていらっしゃるのか伺いたいと思います。
○説明員（小山嘉昭君）　お答えいたします。
　全国銀行ベースの不動産向け貸出残高の伸びを見てまいりますと、委員御指摘のとおり、昭和六十三年後半から若干増勢に転じているのは事実でございます。この背景、要因として私ども考えておりますのは、住宅建設、それから都市再開発等の内需が拡大しております。特に地方におきましては、地方経済の景気回復、これを背景にいたしまして地域の再開発、また住宅建設等に係る融資が伸びておるわけでございます。首都圏、近畿圏等では、地価の高騰によりまして融資金額が増加する傾向にあるかと存じます。
○片上公人君　特に最近、都市銀行、地方銀行を中心に土地関連融資が急増しておるように思うわけですが、現状の報告をお願いしたいと思います。
○説明員（小山嘉昭君）　最近の都銀、地銀の不動産業向け融資残高の対前年伸び率を見ますと、数字でございますけれども、平成元年三月末で、前年同月に比べまして都銀が一五・六％の伸び、地銀は大変高くございまして二〇・六％という数字になっております。今は三月末を申し上げたわけでございますが、直近の九月末の数字で申し上げますと、都銀が一四・四％、地銀が二〇・六％の伸びになっております。
○片上公人君　これほど土地の問題が大きな社会的問題として注目をされているにもかかわりませず、金融機関の融資態度というのは少しもこれは改まっていないのではないか。
　大蔵省は六十二年七月から、地価高騰地域等に営業基盤を有する金融機関に対しまして特別ヒアリングを実施して、融資状況を報告させるとともに、監視区域内の土地取引については事業内容を確認して融資するよう指導してきたわけでございます。また、本年二月以降は、融資の伸びの高い一部の金融機関を対象として重点的に特別ヒアリングを実施して、指導の趣旨徹底を図っていると聞いておりますが、特別ヒアリングの結果、投機的取引に加担しているような事例はどの程度あったのか報告願いたいと思います。
○説明員（小山嘉昭君）　大蔵省では、行政上の必要に応じまして各金融機関からヒアリングをいたしました。その結果は、適宜取りまとめを行いまして、今後の参考にしておるところでございますけれども、これらの計数を公表することは予定いたしておりませんし、またその公表は差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、申し上げられますことは具体的な指導状況、これを一体どういうふうにしているかというのを御説明させていただきますと、現在のヒアリングでございますけれども、これは融資対象土地の過去の取引歴とかあるいは具体的事業計画を十分確認しないままに安易に融資をしたケースがあるのかどうか、これが第一点でございます。
　それから、融資対象の最終利用者あるいは売却予定価格等を十分に確認しないまま融資に応じたケースがあるのかないのか。三番目に、融資対象土地の取得価格が自行の評価額に比べまして著しく高いにもかかわらず融資に応じたケースがあるのかどうか。こういうものにつきましてヒアリングを行い、適宜行政指導している、こういう状況でございます。
○片上公人君　本年の六月に大蔵省が発表した特別ヒアリングの中間報告では、全体的に抑制ぎみに融資しており投機に加担しているようなものはなかった、このように報告されたわけですが、果たしてそうなのか。そうであるならば、地方都市の地価はこれほど高騰せずに済んだのではないか、こう思われるわけでございます。
　大蔵省は特別ヒアリングでどのようなポイントを審査しておるのか。また、何を基準にして融資が適正であるか否かの判断をしているのか、これも伺いたいと思います。
○説明員（小山嘉昭君）　私どもといたしましては、特別ヒアリングの過程でいろいろな事例に接しておりますけれども、具体的な事業計画、計画もないのに土地を買い占めるとか、そういう具体的な事業計画、それから取引価格の妥当性等につきまして十分なチェックを行い得る組織における審査体制、管理体制、こういうものが確立しているのかどうか、あるいはまた状況に応じまして当該融資を回収させるとか、あるいは借りかえに応じないようにするとか、そういう厳正な対応を強く求めてきたところでございます。
　先生が御質問の、何を基準にしてということでございますけれども、私どもとしては、あくまでも国土利用計画法におきます国土庁の勧告の水準、これをベースにいたしまして指導しておるわけでございます。
　したがいまして、ここで申し上げたいと思いますのは、まず、監視地域というのを広げていただきたい。それから二番目に、届け出面積、こういうものをもう少し細かいところまで広げるような体制にしていただきたい。そうしますと届け出の価格が上がってまいりますので、いろいろな形でその融資が適当かどうかというものが審査できるわけでございます。
○片上公人君　大蔵省は国土庁長官の要請を踏まえまして、本年の十月二十七日に「土地関連融資の取扱いについて」という銀行局長通達を行ったわけですが、大蔵省が金融機関に対しまして融資の自粛を要請する通達を出したのは六十一年四月以降四回目となるわけでございますが、特別ヒアリングの結果金融機関の土地関連融資は厳正適切に行われているということになるのであれば、これは通達の必要もないわけで、再三再四にわたる自粛要請通達ということは、つまり行き過ぎた融資が行われているということ、また少なくとも通達の効果が上がっていないことになるのではないか、こう思いますが、どうでしょうか。
○説明員（小山嘉昭君）　私どもでは全くそういうふうに思っておりません。全国銀行の不動産業向け貸出残高というのは、六十一年、六十二年の足かけ二年にわたりまして前年比で三〇％ぐらいの伸びを累月示しておったわけでございます。私どもの方で不動産融資に関する金融機関のヒアリングを行いましてから、やはりこれは落ちてきたと思います。現在は一三％ぐらいになっている、三〇％のものが一三％ぐらいになってきている。
　そしてその中身についてでありますけれども、不動産業向け融資というのは、これは注意を要すると思いますのは、土地と上物が入っているわけでございます。土地の取引だけで行われるというのももちろんございますけれども、例えば住宅ですと、建物も込みで一件について幾らという取引が行われております。そして私どもの関心事は、その土地、つまり底地の取引価格は妥当かどうか、ここに関心があるわけでございまして、上物については、むしろ土地基本法案の精神等にのっとれば供給はふやしてまいらなければいけません。また、地方団体におきましてはいろいろな住宅供給のプロジェクトをつくっておりまして、地方銀行等への協力を要請している状況がございます。したがって、底地に向かわないで上物にいかに融資を向けていくか、これが関心事でございます。
　そういう事柄で申し上げれば、何度も通達は出してまいりました。今後もこれは出していく必要があろうかと思います。またヒアリングもやや長目にやっていく必要があるのではないかというふうにも思っておりますけれども、効果としては上がっていると考えております。
　ただ、土地については、先生が御理解されておりますように、大変複合的な要因がございます。一つのところをどうすればどうという感じではとてもないということでございまして、大蔵省といたしましては、銀行等の金融機関の土地関連融資、この観点につきましては全力を尽くしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○片上公人君　いずれにしましても、金融機関等に対しましては引き続いて実効の上がるような指導を行っていかなければならない、こういう状況にあると思います。政府の土地対策要綱におきましても、特別ヒアリングの内容の充実、また各金融機関における審査体制の確立を積極的に指導するように求めておるわけですが、今後の取り組みについて、大蔵省はどのような方針を持っておるのか、伺いたいと思います。
○説明員（小山嘉昭君）　私どもといたしましては、十月二十七日に六項目にわたります土地融資についての規制を公表いたしております。
　それは、まず第一点は、通達を発出いたしまして、投機的土地取引等に係る融資を厳に排除するという従来のスタンスをさらに徹底していく。それからノンバンクがひとつ問題でございます。ノンバンクである貸金業者一般に対する金融機関融資につきましても、その資金が投機的取引等に利用されることがないように、資金使途について十分な審査を行うように指導してまいりたい、これが第一点でございます。それから第二点は、特別ヒアリングを強化する形で継続してまいりたい。三番目に、ノンバンク融資の実態を把握するために計数を徴求いたしたい。四番目に、金融機関のノンバンク融資の実態について個別ケースごとにヒアリングを実施してまいりたい。五番目は、金融検査の活用でございます。金融検査というのは常時行っておりますが、その中の大きな項目に土地融資についてのチェックを含める。それから六番目は、ノンバンクの団体に対しまして銀行局長名で自主的な措置について要請を行ったということでございます。
　恐らく銀行行政として考えられる土地融資規制のあらゆるものを動員いたしておるというふうに御理解いただいてよろしいかと存じます。
○片上公人君　今ノンバンクについても説明があったわけですが、ノンバンクは特に一片の通達ではなかなか効果が期待できないと思うのです。ノンバンクについてもう少し具体的に述べてもらえますか。
○説明員（小山嘉昭君）　ノンバンクにつきましては一般的な指導権限が残念ながら私どもにないということでございまして、手がかりになりますのが貸金業規制法でございます。これは例のサラリーマン金融に対する規制で、例えば夜間に、夜に押しかけて取り立ててはいけないとか、あるいは契約書の書面をきちっと取り交わしなさいとか、広告は過大広告であってはならない。主に借り手の立場で規制をいたしているものでございます。
　しかし、それを手がかりにいたしまして、ノンバンクに対しまして今度の十月二十七日の措置というもの、これはノンバンクについて五点ほどございますが、時間の関係で考え方だけを述べさせていただきますと、まず、ノンバンクというのは自分で資金調達が基本的にはできないわけで、銀行から融資を受けておるわけでございます。これが事業資金になる。そこで、金融機関がノンバンクにどういう貸し出しをしているのか、これをまず現状を把握したいというのが第一点でございます。
　それから第二点は、金融機関に対するいろいろな規制が厳しくなってきておる状況もあって、金融機関が関連会社つまり子会社としてノンバンクを設立しております。リース会社とかクレジット会社とか、そういうものでございますが、そういう金融機関の関連会社の実態はどうなのかというものについて、実態把握と指導を兼ねた行政を行いたい。これが二番目でございます。
　それから三番目に、ノンバンク自身に対してはノンバンクがいろいろな自主的な団体をつくっておりますので、それに対しまして、ノンバンク団体自身で、投機的な土地融資に係るような融資は行わないようにというような働きかけを行うようにという要請を行ったところでございます。
　以上でございます。
○片上公人君　時間が来ましたようでございますが、最後に、今一番ライトを浴びておる国土庁、そしてその中で最も実力ある大臣、石井国土庁長官に要望を若干述べて質問を終わりたいと思います。
　実は私、六十二年にも土地特の委員をやらせてもらいまして、また今回もさせていただいておるわけでございますが、その間で一極集中の問題、多極分散の問題等々、いろいろ勉強させていただきました。そういう中で、国土利用計画や土地政策についていろいろ考えていったのですが、最終的にどうしたらいいかということを考えますと、行き着くところはどうしても遷都の問題になるのではないか、このように感じました。
　今一番大きな問題になっておる金余りの問題につきましても、国内、国外に投資目的がいいかげんであれば随分迷惑をかけますが、こういう問題も含めまして、私は遷都というのは経済構造転換の決め手の一つになるのではないか、こう思っております。
　遷都は、規模とか継続性といった面でもこれは絶好の投資先を提供することは間違いないと思うのですね。例えば、規模にもよりますが、遷都を本格的にするとなるともう総額では十数兆円といったお金がかかる、予想以上のこれには乗数効果を生みますし、日本経済全体にいろいろ波及していく。ちょうど東京オリンピックとか大阪の万国博のときを思い出してもらったらわかるのですが、同じような規模の投資が大体十年ぐらい続くのではないか。新首都が建設される波及効果というのは多くのものが期待できまして、東京を経済の中心地としまして、新首都を政治の中心地とした場合に、東京と新首都とを結ぶ交通、情報、通信網の整備も同時に行われますし、また全国的な新交通システムあるいは通信システムの再構築にもつながることは間違いない。これによりまして日本は経済、情報、国際政治、産業、文化、国民生活などの面で世界から魅力的で本当に頼りがいのある国と映るような国土に生まれ変わることができるのではないか。地方の活性化についても大きなエンジン役をこれで果たすのではないか。
　その新首都というのはどのような特性と条件を持つかというと、一つには、これまでの都市づくりのノーハウを集大成した最適環境都市にする。二つには、国際機関の設置、誘致などを行いまして、日本の世界に対する非軍事的貢献の象徴的都市にする。三つ目には、東京を経済、情報の中心都市とする。新首都の方は政治、文化、情報、人的交流の拠点にする。四つ目には、東京と新首都の二極を中心に網の目状に国内交通アクセスを整備する。五つ目には、新首都建設、交通網、社会基盤整備を含めまして、内需主導型の経済への転換が図れる導因とする。これについての財源についても今十分ある。今しかないと思うのですね。この財源が、我が国にはお金があってそういう土地投機に使うたり、あるいは国内で使い切れへんかったら海外に年間十数兆円流れておる。なぜかというと、それは本当にいい魅力のある投資先が見つからぬためじゃないか。
　ちょうど今日本はもう歴史上かつてないような豊かな時代を迎えようとしておるわけでございますが、これはいつまで続くかは別としまして、この豊かさというのは社会的にも大きな活力と変化へのエネルギーを出すことは間違いない。このエネルギーを放置しておくと、先ほどありましたような東京あるいは地方への地価の高騰に見られるような社会的に大きな混乱とゆがみを招くのではないか。しかしながら、その巨大な活力を人生のロマンとか夢と一致させて新たな時代、社会のシステムづくりに向けられるとどうなるか、歴史上大きなエポックを画するし、これに対して日本民族の活力はまだ十分ある。お金もある。労働力もある。それにも増して、住みやすい国土を形成しようとの機運を見せておる。今まさに遷都すべきである。その時期である。今しかない。このように、これは私の書いた本を読んでおるわけですが、思っておるわけでございます。
　私は思うのですが、国土庁の役割というのはまさに使命とか権能としてぜひとも遷都の旗を振る今必要があるのじゃないか。二十一世紀を目指して積極的に準備と研究をすべきときだ。それができる国土庁であるし、またそれができる実行力ある長官が誕生したのだ。そして新首都ができたときに、最初の総理でそこに入るのは石井さんじゃないかな、このように思っているわけでございますが、長官の御見解を伺って質問を終わります。
○国務大臣（石井一君）　私は今、手に持っておられました本も実はきょう質問をされるというので拝見いたしました。実にうんちくを傾けた中身のあるものだというふうに拝見をいたしましたが、また現実に遷都されるべき、本当は場所のことは余り言うと遷都というのはできなくなるようでございますが、その場所まで行って実際に視察までしておられるというようなことにも関心を持ちました。その本に感化されたといいますよりも、私は首都移転の問題は遠いかなたの問題のような認識をいたしておりましたが、言うべきはやすし、なかなか実行は難しい。しかしながら、国土庁に入りましてもろもろの問題、特に狂乱的というべき東京の現状を見ましたときに、なるほどこれは一考に値する、それ以上に重要な国土政策の根幹をなす一つの提案だ、そういう認識をいたしておるわけでございます。
　首都機能の移転問題は国民生活全体に大きな影響を及ぼし、国土政策の観点のみでは決定できない面もあるが、東京一極集中是正の基本的対応として重要であると認識いたしております。そして、過去の国土政策の中で、特に四全総におきましても政治、行政機能と経済機能の相互関係を含めて、国民的規模での議論を踏まえ、引き続き検討することとしておりますので、国土庁としても幅広い観点から検討を続けてまいりたいと思っております。
　先般、ふるさと懇談会というのがございまして、総理が中心でやっておるわけでございますが、今私が座長を務めております。その席で、皆様にもおなじみが深いと思いますのであえて申し上げますが、林健太郎先生が発言をされまして、遷都という言葉は除去してもらいたい、こういう御意見が出たので私も驚いたのでございます。そこには国土政策だけで決め得ない文化的、歴史的あるいは感情的その他思想的問題も含んでおるようでございますが、今の御提案に対しまして今後、私も幾ばくかの余命でありますが、ひとつ真剣に取り組んでいきたい、そう考えております。
○市川正一君　東京に端を発した狂乱地価は全国の大都市圏を駆けめぐって大都市の住民のマイホームの夢を打ち砕き、若者は家を借りることも難しく、老人は住み続けることすら脅かされています。
　今、国民が政治に求めているものは、安心して住める住居が保障されるようになることであります。今度のこの土地基本法が国民のそうした期待にこたえるものであろうか、以下、お聞きしていきたいと思います。
　私、東京が恐るべき地価急騰の引き金になった背景には、東京を国際金融都市として国内外の大企業が二十四時間利潤追求をする拠点につくり変えるという、いわゆる政府の東京改造政策と大企業の膨大な金余り現象を引き起こした金融緩和政策、この二つにある。さらに、地価暴騰を加速した直接的で最大の犯人は、先を争って都心の土地を買いあさった大企業とそれに便乗した土地投機であり、その最大の被害者は国民であります。
　そこで、まず石井長官に伺いたいのですが、今日の土地問題の現状認識は以上のように概括することができると思うのですが、いかがでしょう。
○国務大臣（石井一君）　土地の高騰は、こういう高度の経済社会の中で複雑なもろもろの要因が重なって今日の状況になった、こう申し上げていいだろうと思います。
　一つには、我が国の土地が余りにも狭い。諸外国に比べても住環境というものが客観的に厳しいということがありましょう。それから第二に、土地神話と申しますか、土地に対します考え方というのが非常に土地に執着をするといいますか、異常なものがある。そして土地を投機の対象にし、資産が資産を生む。また、土地ほど損のない資産はないという、こういうようなものも国民的な心理状況の中にあっただろうと思います。
　さらに、我が国は経済的にも非常に安定し、成長を続け、そういう中から幾たびの試練を経ながらも、現在、物価、失業、雇用の中にも相当の経済大国を形成する中に、資金的な金余り現象、こういうふうな状況もまたその一つでありましょう。
　そして、今市川先生もおっしゃいましたように、東京に一極に機能が集中し、そこに余りにも過密過度の情報が集まってきたために、そこのところで機能が集積し過ぎたために非常な弊害というふうなものも起こってきた。
　そのほかにも指摘すべき問題はたくさんあろうかと思いますけれども、今申しましたようなもろもろの条件の中に異常な地価形成が今日結果として出てきた。非常に残念なことだ、このように思っております。
○市川正一君　もろもろでははっきりせぬのです。ですから私は、具体的に、自然現象でなしに、こういういわば社会的、政治的、経済的現象があるじゃないかということを申しまして、長官はあえて否定はなさらなかった、こう受けとめるのです。
　ここに私特ってきましたのは、臨時行政改革推進審議会、いわゆる土地臨調が八八年六月に行った答申であります。この中に、この答申はこう述べています。少し長いのですが、事柄を正確にするために引用させていただきますと、「この東京都心部を端緒とした地価高騰の基本には、我が国の経済構造の変化、国際化・情報化の進展等に伴う諸機能の東京への一極集中の激化、これに対応した土地需給の急速な逼迫がある。」というふうに述べています。これはまさに東京改造政策のたまもの、所産ですね。
　しかし、ここまで広範に地価高騰の波が広がり、その速度が早まったことには、金融緩和下における潤沢な資金事情を背景として、地価上昇の動きに乗じた投機があり、また、投資の集中がある。特に、投機の尖兵となった一部の不動産業者と、安易な不動産融資によりこれを助長する結果を招いた一部の金融機関の行動は、その本来の社会的責務に照らし、厳しく批判されなければならない。
こうまで土地臨調は答申で指摘しているわけです。
　そうしますと、現実の事態というのはまさに土地臨調ですらこう指摘せざるを得なかった、ここに真の原因、真の犯人がおる。
　長官も御承知のように、戦後の地価高騰は主なものとして三回数えることができます。一回目は、一九六〇年代の初めに、高度経済成長政策によるあの時期であります。それから、二回目は、七二年から七三年にかけて始まった新全総、日本列島改造計画、これによる大規模な開発。ところが、今回三回目が噴出いたしました。これに対して、今回政府は地価対策の基礎になるものとして、土地についての公共的制約の理念を中心とする土地基本法を提案したのでありますが、その一つが第四条の土地の投機的取引の禁止になっている。
　伺いたいのですが、これによって先ほど来指摘してきたような事態、土地臨調ですら指摘しているような事態を防止することができるとお考えなんですか、その点をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（石井一君）　臨調の序文にあります問題につきましては、私もおおむね同意見でございます。
　ただ、その後に、やはり私が指摘しました土地神話の問題等々、もろもろの問題も記載されておるわけでございまして、そういう意味ではただこれだけでなく、その他いろいろの客観的なそれの背景になるべき条件もあった、これはまことに残念だということを申し上げておるわけでございます。
　また、過去三回土地が暴騰したということも私承知いたしております。高度経済成長を低度経済成長にした方がよかったかという場合には、やはり高度経済成長によって所得倍増が達成されたということも確かでありましょう。日本列島改造ということによって土地は上がったけれども、同時に、遠いふるさと、寒村に対して夢を与えた、こういうようなこともあったと思うのであります。また、五十年代中期の中曽根民活におきます土地の暴騰、これも反省材料もたくさん提示いたしておりますが、同時に、そのときの財政状況、そして円高の黒字基調等を考えましたときには、やはりある程度民活に頼らざるを得なかったという、このようなもろもろの時代時代の背景という中に、残念ながら最も少ない希少な財産にしわ寄せがきた。そのときそのときの政策がすべて間違っておるかということについては、また議論のあるところではないかな、こう思うわけでございます。
　そこで、御質問の趣旨にお答えをするわけでございますが、政府案の第四条におきまして、野党案では第三条でございますけれども、「投機的取引の抑制」ということを明確にうたっておるということ……
○市川正一君　野党といっても四党案です。
○国務大臣（石井一君）　だから四党案です。いや、大いに違いがありますね。
　明記されたということ、これは大変大きな意義があるというふうに考えます。なぜならば、これまでは土地というものが普通の商品と同じように取り扱われてきた。そのことによってこれだけの社会的な大きな弊害が起こっておる。したがって、今度の基本理念の中のいろいろ重要なことはありますけれども、その一つの最も重要なものと考えられるのは、やはりこの規定であり、いかにこれを今後実行法によって縛っていき、規制していき、それが実態として社会で生きていくかというところが非常に重要な問題になるのではないか、そう認識いたしておる次第でございます。
○市川正一君　私は、六〇年代からのずっと自民党政治の、いわばここで総括をやるつもりはないので、大臣もあれは誤っていたとは口が裂けてもおっしゃれないでしょうから、それは次の機会にいたします。
　私が伺ったのは、この第四条によって防止することができるのかということなんですが、これも定かなお答えはなかったので、以下後でさらに詰めていきたいと思うのですけれども、今東京の地価高騰がとまった、また今度Ｕターンしてきているようでありますが、それは一体何によるのか。多くの識者も指摘しているように、余りの高価格のゆえにオフィスビルとしてさえ採算がとれないようなところまで上がってしまったのですね。その証拠に、首都圏の地価が頭打ちになると、これが大阪圏その他に投機が波及し、広がっているというのが現状だと思うのです。
　そこで、今度は私具体策としての国土法の改正についてお聞きをしていきたいと思うのですが、国土法の改正案で投機的取引を勧告対象とするのは監視区域における届け出取引だけとなっておりますが、監視区域以外の投機的取引はどうなさるのですか。
○政府委員（藤原良一君）　実は、投機的取引の抑制措置といたしましては、これまでも総合土地対策要綱等に基づきまして、不動産業者あるいは金融機関等に対する指導、さらには監視区域の機動的な運用、また超短期重課制度、あるいは土地購入に係る借入金利息の損金算入の制限等の土地税制を運用しながら、その抑制に努めてきたわけであります。ただ、国土利用計画法の世界だけを見ますと、国土利用計画法の監視区域では著しく高目の取引、こういうものに対して指導、勧告し得る制度にはなっておりますが、利用目的について詳細な行政介入ができない、そういう面がございますので、今回改正の中でそういう行政介入の余地を広げる、そういうことによりまして投機的な取引をさらに抑制強化したい、そういう趣旨であります。
　監視区域の外はどうするのかという御指摘でございますが、外につきましても、これまで冒頭御説明しましたようなもろもろの対策の対象にしてきておるわけでございますが、ただ地価が比較的安定しております局面におきましてはそもそも投機的な取引の素地は小さいと考えられるわけでございまして、仮にこのような局面で投機的な取引が行われましても、直ちにこれは需給関係を逼迫させ、適正な地価形成等に悪影響を及ぼし、社会的に影響が大きいというほどのものでもないです。しかし、そういう取引を許容しようというわけではございませんが、そういう社会的な、あるいは地域的な影響は比較的小さいのではないか、こういうこともございますので、今回の措置は地価の急激な上昇等が見られるために、投機的土地取引が行われた場合には地域住民の生活に特に著しい支障を及ぼすと考えられる監視区域に限定して、まず措置を講じたい、そういう趣旨でございます。
○市川正一君　事実上野放しになっているということなんですよ。長々と、局長時間が少ないので質問したことに答えていただきたい。そしてまた、今の答弁は全く無責任です。
　先日、私ども本委員会の調査で京都、大阪、神戸に入って現地を見てきました。例えば、現在最も地価が高騰している大阪では、ことし十二月から府下全域を監視区域に指定することになったものの、関西圏でこの一年に三二・七％上昇しているのです。あなた、さっき監視区域を早目に指定してきたというふうに答弁なさったけれども、そうじゃないですよ。しかも、放置して野放ししていたところがどんどんあおっていくわけでしょう。さんざん投機が行われて、いわばもう後はしゃぶりかすみたいなものですよ。そこへ地価が高騰してから後追い的に区域の指定や届け出面積の引き下げをやってきた。これでは行政の指導性ないです。これが実態と違いますか。
○国務大臣（石井一君）　全国の地価の動向を見てみますと、なぜ日本列島であるのにこれだけ違うのか、こういうような感じがいたすわけでありまして、安定をいたしておりますところは非常に安定いたしております。それから、特異なところは秋田県とか二カ所ほどございましたが、下落しておるところも二カ所ほどあるということでございます。ここへ監視区域をかける必要はございませんし、また投機的取引をする方も余りいないのじゃないかなと思うのであります。したがって、重要なことは、監視区域制度というものを今後先行的に一歩早目に弾力的に運用するということでありまして、これまでやや手おくれになったところも認めます。しかしながら、そうかといって、それじゃほかのところも全部かけろ、そこをどうするのかと言うけれども、そこは必要がないという一面もあるだろうと思いますので、その辺はひとつ御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。
○市川正一君　私も全国は北海道からどこまでやれというふうなことを言っていません。さっきから東京に端を発してそれで大都市圏にずっと波及しているということを言うているんですよ。今度行った京都でも大阪でも神戸でも、行政当局は事実上後追いになっていたということを認めているんですよ。長官はちゃんと認める、局長は何ですか、そっくり返って。何を言っているのか。
　そこで、具体的に聞きたいのですが、国土法改正案は、土地の売買について投機的であるかどうかの要件を第二十七条の四の第一項第二号でイからへまで詳細に決めていますね。細部まで勘定すると全部で十二項目あるのですね、局長、そうでしよう。この十二項目すべてに該当する場合だけを投機的取引として勧告対象にする、言いかえれば、その中で一項目でも該当しなければ勧告対象にならぬということになっておるのですよ。まず、への項では買い手の土地取得目的について四つの要件を挙げているのですが、それによりますと（１）で、買い手が自分の住まいや自社ビルを建てるために土地を購入する場合は除外する、それから（２）で、宅地造成して販売しようとするための土地購入も除外しております。そうしますと、自社で必ず使用するという確認方法はどうなさるんですか。
○政府委員（藤原良一君）　お答えいたします。
　「自ら利用するための用途に供しようとする者」であるかどうかについては、届け出書に権利移転後の利用目的を記載させることとしております。また、必要に応じその内容を証明する書面を添付させる、そういうことによりまして確認を行うことにしております。
○市川正一君　ところが、こういう実例があるのですよ。これは局長は覚えていると思うのですが、住友不動産のダミーの地上げの例ですが、二年前に衆議院の土地特で我が党の中島議員が無免許業者の地上げでは宅建業法の違反やないか、こう追及いたしました。そうしたら建設省の方は、自社ビル建設用地としての取得だから違反ではないんだ、こう答えた。ところが、果たせるかな、この業者はこの土地に自社ビルをつくらずに転売しておるのです。ということは、たとえ土地投機を目的にしている、いろいろ自己利用目的だというふうに言うているけれども、それでフリーパスした後こういう脱法行為をやっておるというケースが実際にあることは御承知のとおりだろうと思うのです。ここはよっぽどきっちりした目を光らせる必要があると思いますが、いかがですか。
○政府委員（藤原良一君）　御指摘のとおりでございまして、今回の国土利用計画法改正案におきます取引規制も、Ａが土地所有者といたしますと、ＡＢＣ間の取引を見て、ＡＢ間ではなくＢＣ間の取引に着目いたしまして、その利用目的あるいは投機性を審査しようとしておるわけです。と申しますのは、ＡＢ間の取引で、最初申請書に利用目的を書いてきます。それは役所側としては一応申請書は記載どおりのものとして利用されると信じざるを得ないわけです。
　　　〔委員長退席、理事村沢牧君着席〕
これが結果的にＢＣ間の取引が行われ、虚偽であった、あるいは利用目的当初どおり行われずに転々と売買された、そういうケースに着目して効果的な規制を行っていこうとしておるわけでございまして、先生おっしゃるとおり確かにこれは的確に把握するのは非常に難しい、苦労が多いと思いますが、この法律を制定していただきますと相当やはりその辺、運用基準等しっかり固めてやっていきたいと思います。
○市川正一君　私は難しいと言うてんのやなしに、本気でやればいけるでということを言うてるんで、変に誤解せんといてくださいよ。例えば自社ビルの設計図があるのかどうか、あるいはその資金関係はどうなっているのか、その気になって詰めればこれははっきりするんですよ。
　今、（１）、（２）やりましたが、（３）、（４）の方にいきますよ。
　買い手が自分で使わずに再転売する場合でも、再転売先がその土地を自分で使うたり宅地造成をしたりするということが確実であるならばよろしいと、こうなっています。家を建てたい人のために業者が土地取得するということは、これはもちろんあります。これは大いにあることなんです。しかし、それは都心の住宅地で横行した地上げ屋、つまり大企業が貸しビルを建てる用地を子会社などに地上げさせた場合、この条項によって勧告対象から除外されるおそれはないんですかという疑問が出てきてるのです。しかも、親会社が子会社から高く引き取る形で子会社に巨額の差益を蓄積させることをねらって地上げさせるというのは、これは差益目的の取引です。こういう場合でも除外されることになるのでしょうかということをお聞きしたいのですが、どうですか。
○政府委員（藤原良一君）　先ほど申し上げましたＡＢＣ間の取引を例にとって御説明させていただきますと、ＢＣ間のＣがみずから利用する、あるいはみずから区画形質を変更するという場合は、もちろん不勧告でございます。ただ、そうではなく、Ｄに譲渡する、しかしそのＤが最終的な需要者でありまして、その需要者の依頼を受けてＣがＢから取得する、したがってＣはみずから利用も区画形質も変更しない、そういう場合でもエンドユーザーの依頼が明確である、そういう証明ができる場合にはそういうものは許容していこう、そういうふうに考えております。
○市川正一君　次進んでいきます。
　次はホの項ですね。ここで取引態様に関する要件が三つ決められております。（１）が債権担保等によるもの、（２）が代替地提供のためのもの、（３）が売り手に災害等の特別の事情がある者となっています。
　そうしますと例えば地上げ屋同士で土地転がしをする場合でも売り手が買い手から借金をした形にして、返せないから担保の土地を提供するということにすれば勧告を逃れることになるわけですね。
　　　〔理事村沢牧君退席、委員長着席〕
こういう脱法行為をどのようにして防ぐおつもりですか。
○政府委員（藤原良一君）　ニの（２）あるいはホの（１）の「通常の経済活動」でございますが、具体的には譲渡担保とか代物弁済等の場合には、これは通常の経済活動として認めていかざるを得ないだろうというふうに考えております。
　こういう行為まで勧告の対象といたしますと、現在行われております正常な取引慣行にも抵触しますし、社会経済活動にも阻害等を及ぼす、そういうふうなことが考えられますので、こういったものについては一応除外するということにしております。
○市川正一君　その盲点をやっぱり突いてくるわけですよ。
　あと幾つかありますから先へ進みますが、問題なのはイからニまでの売り手の事情に関する要件です。
　これでは、たとえ買い手が土地転がしを目的としていても一切勧告できないことになってしまうんです。イでは売り手が前に買った土地であるということになっておりますが、そうすると、売り手が相続した土地などであれば、それを土地転がしの目的にして地上げ屋が買収する契約をやっても構わぬということになるのでしょうか。
○政府委員（藤原良一君）　ＡＢＣ間の取引で、Ｂが相続等で一般承継した、そういう場合は通常の売買契約に基づくものでございませんので、それはこの対象から外れるということでございます。
○市川正一君　そこにやはり盲点が出てくると思うのです。
　それから、ロでは、売り手がその土地を手に入れてから二年以上たっておればよいということになっていますね。ということは、取得後二年以上たった土地ならば地上げ屋が転がし目的で売買しても投機ではないということになるのですが、そういうことでいいんですか。
○政府委員（藤原良一君）　この改正案では、二年以内で政令で定める期間ということになっております。
　仮に政令で二年と定めますと、先生おっしゃいますとおり、二年間経過しますとこの勧告等の対象にはならないということであります。
　ただ、現実に、ちょっと余分なことをつけ足すかもしれませんが、典型的な投機取引をこれまでの実績に従って見てみますと、大体一年以内でほとんどが転売されております。そういう状況でございます。
○市川正一君　今のは余り余計なことではなかったと思うのですが、もう一つ聞きます。
　ハのところですね、ここでは売り手が自分の住まいとか店などに使っていた土地ならば勧告しないということになっています。ところが、土地転がしの種地ですね、これにするために地上げ屋などのほとんどは長期に営業やあるいは住居に使っていた土地を札束でほっぺたはたいて、それから地価をつり上げて買い取る、あるいは嫌がらせや暴力的脅迫で無理やりに手放させた、こういうことになるのですが、これも野放しになるおそれはありませんか。
○政府委員（藤原良一君）　確かにそういうおそれがありますが、そのためにその利用が一時的な利用、その他政令で定める利用にとどまる場合には勧告の対象にするということにしております。
　例えば、バラックや縄張りを簡単にしまして駐車場に使う、そういった一時的な利用については、今回の措置を免れようとする脱法的な行為と思われますので、これはもう厳正に対処するという方針であります。
○市川正一君　あえて私があの手この手のこういう細かい手口まで紹介してお聞きしたのは、今回の投機規制で国民が求めている悪質な地上げ屋あるいは土地投機、これを本当に抜本的になくすものになっていない、やっぱりまだ穴やすきや、そういうところがたくさん残っているということを指摘したいからなんです。
　確かに今回の改正で、地上げ屋が買った土地を二年以内にほかの地上げ屋に転がすことは投機的取引として中止勧告ができるというふうな幾つかの積極的改善点があります。ですから、私ども日本共産党もこの改正案には賛成なんです。賛成なんだけれども、しかし例えば二年以内の土地でも今局長がおっしゃったように、それを駐車場にする、あるいは資材置き場にしておけば勧告を逃れることになる余地があるわけですね。しかし、それはやらさないと今はっきり言明なさったから私は意を強うしているのでありますが、私が言いたいのは、この条外規定をあれやこれやたくさん列挙すればするほど結局逆にしり抜けにならざるを得ない、十二項目あってその十二項目の全部に該当しなければ適用できない、対象外になるというふうなことになると、これは結局しり抜けになるおそれがある。そういう意味で、あえて賛成をしながらも実効を上げるためには規制区域の許可条件に準じて本当に必要とする取引に限定する、そういう厳しい規定にすることを国民は望んでいると思うのです。そういう立場から私は以上の、まさにあの手この手の地上げ屋の手口まで紹介して質問をいたしたのですが、これに臨む政府の決意というものをお聞きして次の問題に移りたいと思うのです。
○政府委員（藤原良一君）　私どももこの原案を作成いたします際、関係省庁ともいろいろ意見交換をする中で、先生御指摘のような点を念頭に浮かべ、懸念しながらこの原案をつくったわけでございます。この原案、非常に難しい経済取引実態の中からこういう案をつくりまして、可能な限り投機的な取引を抑制していこうということでございます。まだまだこれを運用する過程では問題も出てこようかと思いますが、ただ先生から御指摘いただいた点を十分留意し配慮しながら通達とか運用基準等も定めてまいりたい、そういうふうに考えております。
○市川正一君　長官、そういうことでよろしいですか。
○国務大臣（石井一君）　いや、確かにそういう法律の裏をくぐると申しますか、そういう法の精神じゃないのでございますけれども、ただいま局長が答弁いたしましたように、今後通達、指導等で十分その点を配慮してまいりたい、こう思います。
○市川正一君　では土地基本法に入ります。
　まず第二条であります。「公共の福祉優先」、「公共的制約」というものをうたっております。そして、その具体的措置として第三条では「適正な利用及び計画に従った利用」、第四条では「投機的取引の抑制」、第五条では「価値の増加に伴う利益に広じた適切な負担」という、この三つでこれを担保するという形になっている。
　そこで、まず「公共の福祉優先」、「公共的制約」なる理念でありますが、第三条によりますと「土地は、その所在する地域の自然的、社会的、経済的及び文化的諸条件に応じて適正に利用されるものとする。」という規定にかかわってくるのでありますが、石井長官は去る十一月七日、衆議院の土地特で我が党の中島議員の質問に対して東京の土地利用は生産性が低過ぎる、こういうふうに述べられております。ということは、土地基本法三条でいう「条件に応じて」というのが地価の高いところ、高地価のところではそれに見合った生産性の高い利用をすべきだということの意味なんですか。真意をお伺いしたいと思う。
○国務大臣（石井一君）　例えば東京の上空をヘリコプターで飛びましたときに、新宿でありますとか霞が関等々大変高層のビルが建ち並んでおるところが一部ございますが、あとはほとんど一階か二階の平屋建て、要するに東京の階層の平均が二・七階とかというふうな状況になっております。何十階建てのところも、また二階建て、一階建てのところも地価はそう大きく変わらない、特に都心三区ということを考えましたときに。その前にやはり客観的に見て、あるいはニューヨークだとかその他の大都市と比べて、これだけ高い土地を本当に非常に有効に利用しておるかということには、ごく自然に考えて疑問を感ずる人々も大変多いのではないかと思います。また、特に戦後バラック建てでありますとか、雨露をしのぐために建てたものがそのまま残っておるというふうなところも、非常に貴重な土地の上に残っておるところもありますので、この際、これだけの住宅の問題を抱えておりますときに、この辺はもう少し生産性の高い利用の仕方をするのがいいのではないか。それがいわゆる例えば東京という所在でございましたら、地域の自然的、社会的、経済的及び文化的諸条件に応じた適正な利用ということになるのではないか、こういう意図を込めて御答弁を申し上げたわけであります。
○市川正一君　いよいよ核心に迫ってまいったわけであります。
　結局、東京改造といいますか、さらにこの後全部は紹介いたしませんが石井長官は、土地がべらぼうに高いなら再開発をして高度に利用するのが常識だともおっしゃっている。としますと、高度利用というものは一体何なのか。そしてこの真意は高度化を阻害している土地所有者への過度の執着は問題だということになってくるわけですね。一階や二階なんというのはぜいたくやということに、今ぜいたくという言葉は使われなかったけれども、私はそう受けとめます。かつて奥野元長官は、都心の低層住宅地についてスラムと発言なさった。そして大問題となりました。現に多くの住民が生活し、長年にわたってコミュニティーを形成してきた町について、生産性という観点だけから非難するというのは私は不見識きわまるものだと思います。
　政府のおっしゃる高度利用という発想の根底にはそういう考え方があるのじゃないか。とすれば結局土地基本法でいう条件に応じた計画的な土地利用というのは、都心などで生活している住民の土地利用を公共の福祉に反するものとして追い出して、それを高度利用しろというのがねらいだというふうに言わざるを得ぬのです。もちろん、私は高度利用一般を決して否定はいたしません。また、再開発それ自体を決して否定するものではありません。
　我が党が八七年九月に発表した「地価問題への緊急提言」は、「土地は、すべての国民にとって生存、生活、生産の基盤であり、人と人とのつながりを築いていく基礎的条件である。」と、こう規定している。「いまこそ土地を国民のための共同財産、共通財産としてしっかり位置づける必要がある。」と、こう提起しております。
　問題は、公共の福祉として何を擁護し何を規制するのかという点だと思うのです。現実に高度利用という大義名分のもとに進められている東京その他大都市における再開発の多くは、行政や大きな土地を持っておる大企業あるいは地域の有力者などの意向で進められ、そこでは採算性確保が絶対条件です。そして高層化が進むのです。一般住民の意見はなかなか反映されないのです。借地人あるいは借家人は全く権利がなくて、特に老人世帯は深刻です。神戸もそうです。再開発されるとたとえ住宅が一部つくられてもとっても高くて入れないのです。さっきも長官価格のことをおっしゃいましたけれども、民間アパートの多くは老人と言うただけでお断わりです。公営住宅も極めて少ない。いつ入れるかわからぬ。やっとの思いで安いアパートを探してようやっと入っても、そこが今度はまた低利用やということで建てかえ、再開発で追い立てる。私、これが大都市に住む住民の現実の姿だと思うのですが、長官こういう実態は御存じでしょうか。
○国務大臣（石井一君）　多少反論することをお許しいただきたいと思うのでございます。
　大都市におきます住宅問題を解決しますのには、本当に生産性の高い適正な土地利用を確保する、そのためには地域の先ほど申されましたいろいろの条件を勘案しながらやっていき、また重要なことは地域住民のコンセンサス、その人が仮に土地所有者でなくても長らくそこへ住んでおられる方の御意見も聞いて、土地形成に努めていかなければいけません。しかしながら、今の東京の議論でございますが、ここに東京都区部の土地の有効利用、昭和六十三年のデータで、都区部の指定容積率が二四三％でございますが、しかしその中で充足率というのは、九九％使っておるということですから四〇・九％、これぐらいは大丈夫だという相当古い概念のもとに、もっと容積率をふやせという議論もありますが、既に決まっておる中で四〇・九％の使用をしておる。千代田区の場合は八〇・五％になっておりますが、足立区の場合は三一・一％、この辺がやはり空から見て土地の利用のやり方がもう少し有効にできないか、こういうような問題を提起してくると思うのであります。
　そこで、今度の土地基本法案におきましては、高度利用という問題もいろいろ議論はございましたけれども一つの項目を挙げて、そういう住宅問題の解決の決め手としてせめて容積率いっぱいぐらいまでは利用しなければいかぬのではないか、こういう精神をうたっておるわけでございます。
　そこで、少し余分なことを申し上げるようになるかもわかりませんけれども、昔から借地借家法のもとに住んでおられる御老人があるとする。その方がそのままお住みになるよりも、少し高いところでもあるかもわからぬがもうちょっと広いところへかわられて景色もよくなり環境も新しくなり、そうしてさらに遠くから働いておる何十世帯のサラリーマンが一時間、二時間かかって来るのを、その高層ビルに入るということになれば、お互いがすべてハッピーだ、こういう結果にもなると思うのであります。
　だから、これはケース・バイ・ケースではありますが、基本的な物の考え方としては、市川先生はこの道の専門家ではございますけれども、私が言っておりますことも国民的な共感を呼ぶ一つの考え方ではないか、そう思うのですが、いかがですか。
○市川正一君　長官、空から見ておったらあきまへん。やっぱり地上から見てくれぬといけません、歩いて。空からヘリコプターで見ておって、そんな浮いたこと言うたらあきまへん。それは地上を歩いて、そして今のお年寄りに後は広いところへ行け言うたって、少々高いどころの騒ぎじゃないですよ。
　私、後の質問で準備しておりましたんですが、ちょっとそういう話が出てきたらこれを先に持ってきますが、時間を気にしながらやっております。
　ここに私、住宅宅地審議会の住宅部会市街地住宅小委員会の中間報告を持ってきたのですが、都心から十キロないし二十キロ圏内の土地について実効容積率を二〇〇％から四〇〇％に引き上げた場合の住宅コストを試算しております。
　お聞きしたいのですが、これは幾らになっておりますか、分譲それから賃貸家賃。
○政府委員（伊藤茂史君）　今先生御指摘の市街地住宅小委員会というのは、住宅宅地審議会の住宅部会の中に設けられました小委員会でございまして、最終の答申に向けての勉強の材料でございます。
　そういうことで、今御指摘になりましたものは一応十キロないし二十キロ圏内で七十五平米、三人世帯の誘導居住水準を確保できるような住宅でございますが、それで二〇〇％の場合、コストとしましては戸当たり六千三百五十万円というふうになろうか。それからこれを四〇〇％にしますと四千七百六十万円ということで、約二五％ほど価格が下がる。これはあくまでもコスト計算をした結果でございます。
○市川正一君　ここに私も資料を持ってきていますが、分譲で七十五平米でコストが四千七百六十万円、それから賃貸家賃でいきますと、同じ平米で月額十七万七千八百円。こんな高額の分譲住宅を一般勤労者が取得するのは困難だということは、十一月七日の衆議院の土地特で政府の方も認めていらっしゃる。
　これはもう時間の関係で、きょうは賃貸住宅の方でいきますけれども、勤労者の住宅家賃負担の限度額はおおむね月収の一七％ぐらいというふうに言われています。そうだとすると、先ほどの月額家賃十八万円近い賃貸住宅には月収にして百万円ぐらいの人でなければ入れないということになるわけですね、逆算すれば。国家公務員で月収百万円というのはどの辺のクラスですか。
○政府委員（伊藤茂史君）　今のお話で一応申し上げましたのは、あくまでもこれは試算でございますが、現実には七十五平米の賃貸住宅というのは相当広うございます。したがいまして、現実の問題としては五十五平米とか六十平米の賃貸住宅に入ろうかと思います。したがいまして：：：
○市川正一君　百万円はどうやというんです。
○政府委員（伊藤茂史君）　それは私はつまびらかではございません。私自身はもらってはおりません。
○市川正一君　そういうたぐいですよ。だから百万円の人じゃないといけぬようなところ。
　あなたは今試算試算言うたけれども、この試算は違う意味の試算なんです。ここに書いていますが、昨年の公示地価に基づいた計算であり、かつまたこれはあくまでもコストの試算であって、直ちにこの価格で供給できることにはなりませんというふうにわざわざ注釈が入っておるんだ、そういう試算なんですよ。もっと高うなるということなんです。
　だから私は、きょうはまた呼びにきよる思うので忙しいのですが、それで本論に戻ります。
　ですから、お年寄りがもっと広いゆっくりしたところへ行けという、長官、そんなパラダイスみたいなことは今の世間では通りはしません。みんなに追い立てられて、中にはそのために自殺するお年寄りまで出てきているのです。そうしますと、今度の土地基本法が通ることによって、高度利用、公共の福祉優先ということで結局住民の要求や運動が非難される、そして住民の居住権を奪い、利潤追求で町を破壊する、そういう大企業に大義名分を法的に与えてやっていくような結果に私はなりかねないと思うのです。
　それで、政府案の基礎になっている国土庁の土地基本法に関する懇談会の報告をここに持ってきました。九ページでありますが、その中にもこう述べています。「土地の有効利用の推進に当たっての零細な土地所有者の生活権、営業権の取扱いについて、都市の再開発を行う場合等に配慮すべきであるとの意見と、そのような配慮が有効利用の推進にとって支障となってきたとの意見があった。」、そして、もめてまとまらなかった、こう書いています。二つの意見がある。私は、前者の意見は血の通った人間の意見だと思います。後者の意見は血も涙もない意見だと思うのです。にもかかわらず、今度の基本法の基本的立場というのは、こういう血も涙もない側の意見を前提にして立法したというふうに言わざるを得ぬようなものになっておると思うのです。私は、この答申それ自身がそこまで意見がまとまらなかったという現実に、やっぱり長官はヘリコプターからじゃなしに地上で一遍見てほしいと思うのです。そういうことを私は切に訴えたいと思う。
　時間の範囲できょうのところはおさめますが、政府のおっしゃる公共の福祉優先、公共的制約の正体というのは、こういう国民不在、住民無視の公共の福祉論で推進されることによって、本当に一般勤労者が住めるような住宅が提供できるのだろうか、いやそれはさっきのあの答申から見てもそういうことにはならないというのが私の結論でありますが、土地所有者自身の経営、また借り上げ方式も、かつ時価に対する利回りは建設省に伺いますが、二・六％というのが前提でしょう。
○政府委員（伊藤茂史君）　今の試算は先ほど御説明しましたように、十キロないし二十キロという非常に立地のいいところでございまして、そこで二・六ということでございます。それ以外のところでは土地の価格の利回りとしてはなかなかとれないというのが現実でございます。
○市川正一君　そうすると、一体だれのための公共の福祉かという問題がいや応なしに今日土地基本法をめぐって問われてきていると思います。私は本当に大多数の勤労者の住宅を確保するための高度利用を図る、そのための公共の福祉の優先だというのだったら、何よりも住宅地をつぶして事務所ビルをつくるようなやり方をこそ、また住宅地の地価を貨しビルでなければ採算がとれぬようなところまでつり上げていくようなやり方こそ制約し、これをやめさせなければならぬと思うのであります。
　さらに、高度利用によって住民の生活や営業ができなくなるという事態を起こさぬためにも、都市計画等の手続を一般住民の意見が反映されるように改める心要があると思うのですが、こういう大量の良質で安い公共住宅を保障することこそ土地基本法を出す真のねらいだし、また政治がなすべき役割であると思うのですが、長官いかがでしょうか。
○国務大臣（石井一君）　実は私も大都市に生まれて育った者でございまして、余り田舎のことは知りません。また、二世議員でも何でもございませんので、町の路地裏を歩いて歩いて歩き回って、常に下から上を見上げながら住宅環境を、そういう中で生きてきたわけでございます。そういう観点から、私は公共の福祉優先という言葉で、そこに長らく住んでおられる方の権利を直ちに奪うとか、あるいはまたその人の声を聞かないとか、そういうことは一切考えておりませんし、またそこにある地域のコンセンサスというものも求めていかなければなりません。
　しかしながら、同時に、百八十万の東京勤務の人口の中で、百二十万が一時間、一時間半かかり、二時間以上かかって何十万という人が通っておるというときに、例えば町の真ん中で、古くから住んでおるからといい、御老人であるからといい、そのままの環境をそのまま残すということは、そのお一人の方のために何十人という方の犠性を強いるということにも、これは論理の飛躍はございますよ、そういう議論にもなると思うのです。そこはやはりコンセンサスと調和と接点を求めながら、公共のためにお互いが譲り合う、こういうことをやっていきませんと住宅の問題は解決いたしません。何も高度利用だけではございません。農地の宅地化の推進であるとか、国有地、民有地その他の未利用地の活用等もすべてやりまして、要はもう少し安い、適当な自分の働く価格で住居が手に届くという体制にするために、いろいろの英知を絞っていかなければいけません。
　そのためには、私はこの土地基本法というのは大いに役立つ、そこに書いてある言葉の文言の解釈にもいろいろよるけれども、ちょっとやっぱり市川先生の解釈は少し極端過ぎるのじゃないか、私はそのように考えるわけでございます。