Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（千葉利兵衛君）　実は相談してなかったという前段の御質問がありましたので、具体的に制度が固まってから御相談しようという先ほど御答弁を申し上げたわけでございますが、今後やはり先生がお話しのように、入居者団体との間でわれわれとしては確認書も取り交わしておりますので、その内容を尊重して十分に自治団体の自治協の代表の方の御意見も聞きながら今後運営していきたいというように考えております。
○大木正吾君　この法案で今度若干改正するということになっているわけですけれども、この法案改正問題については千葉さんは全然御承知なかったのですか。それとも知っておられたけれども連絡会の方とはお話し合いをしなかったわけでしょうか。
○参考人（千葉利兵衛君）　お答え申し上げます。
　いままで実は十分にお話し合いをしておりませんでした。
○大木正吾君　それは話はしていないでしょう、恐らく、していないとさっき市川さんもおっしゃったのだから。こういう問題をこれは住宅局長にも関係して両方答えてもらいたいんだけれども、ここにずっと傍聴に何人かの方が来て入っていただいているわけですけれども、とにかくトラブルをあなた方は誘発することばっかり考えているんだよ、役人仕事というやつだね。上からかぶして抑えつける、こういうのは非常にまずいですね。最近市民権というものがあって非常に東京などでは、言えば港の見えるマンションとかね、日が当たらなくて困っている、そういう話ずいぶんありますけれども、マンション業者なんか港の見えるマンション、こういう宣伝なんかしてやっているぐらいですから、市民権というものは非常に大事にされてきている。私は港の見えるマンション賛成とは言えませんけれどもね。だからこういうときにこそせっかくのルールができている話し合いの場なんだから、千葉さんの方を通じながら市川さんの方と、ここはこういうふうに直しますよという話を当然すべきでないかということが一つの問題で、これはぜひ伺っておきたいのです。同時に、元本をさかのぼって、さっき話がありましたけれども、見直すと、こういう話の中に、土地が結局自前のものであればさっき市川さんも言っておったけれども、土地がまず大体毎年か一年置きかに上がっていきます。民間の木賃住宅だとかマンションの場合には、土地が上がりますと家賃が上げられますね。しかしこの場合には土地が自前ですから、そういったコストが土地にかかってこないわけです。そうすると、建物の方がもう二十年もたっちゃったり二十五年たっちゃっているものに対して修理しているものを、いまの価格に近いものにといいますが、それにひっつけていくということは、私は、住宅の見方からしますと、大体民間の土地なりがついた住宅を買ってごらんなさい。二十年たったら全部ただですよ、こんなものは。しかも入っているうちに修繕はちゃんとしていますよ。ちょっと社会常識に反する。土地は自分のものです、公社のものです、建物は修理を若干しましたと。修理をしたって民間の売買の場合には二十年以上のものは全部ただになるんですよ。そんなことを知っている上でもって、とにかく土地の方が、公社と公営の方が、値段のアンバラが起きたから云々という理屈だけでもってやったらたまったものじゃないですよ。だから私は、その問題に対しては、やっぱり住宅局長の指導をしっかりしてもらいたいし、同時に、この大事な法案を通すときに、こういったせっかくつくった自治協がありながらその方に全然話をしないで、やみ討ちに、けさがけでもって切り飛ばすなんてことはやめてもらいたい、これはどうしたって。紛争が起きるばっかりだ、あなたのところで。現地の担当者は大変ですよ、本当に。裁判がまたぼこぼこ起きたらどうするんですか。私はそういった意味でもって、もう少しこの法案については練り直しをしなきゃならぬ、こういう考え方を持っているんです。
　そういった手続を踏んでいるかどうかということと同時に、さっきあなたが答えた中で、土地の方は入っていません、建築関係だけですと、建築関係で修繕費などを若干上げてきたんでしょうけれども、その分にしても、やっぱり家賃が何かアンバランスになった、他と違うからということでウエートが高まったんでは、これは入っている人はたまったものじゃないですよ。そういったことについて、どうも合理的な見解とは私は伺えないんで、もう一遍住宅局長にお答え願いたいことと同時に、千葉さんなり住宅局長に、話し合いのルールをもっと大事にする気持ちがあるかないか、二つ伺ってみたいんですが。
○政府委員（豊蔵一君）　この三十五条の改正につきましては、先ほど来申し上げておりますように、最近の物価の変動等によりまして、新旧家賃のアンバランスも生じ、また一方におきましては、この管理のために必要な諸費用が賄えないというような現状の実態等も考えまして、ある程度の限度額の変更につきましての規定をお願いしたいというふうに考えているところでございます。その変更の算定に当たりましては、物価の変動と、また建物の経過年数等を考慮した老朽度合いというものは当然に考慮した算定とすべきであろうと考えておりますし、さらに、具体的な家賃の決定は各管理主体がお決めになることでございますが、それぞれの管理主体が定められる段階におきまして、激変緩和の措置もとるように、あるいはまた、諸種の事情のある方につきましての減免等の措置も従来ともとられておると聞いておりますが、そういったような配慮もお願いをしたいと思っております。
　なお、昨年の住宅宅地審議会からの答申におきまして、現在の公共賃貸住宅の家賃の見直しをするに当たりましては、「それぞれの公共賃貸住宅の性格に応じた適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、家賃の変更が公正かつ円滑に行われるよう配慮する必要がある。」というふうにして答申をいただいております。私どももこういったような趣旨を踏まえまして、各公共賃貸住宅の管理主体に対しまして適正な指導をいたしておりますが、今回の公庫法の改正によります各公社等の家賃を変更するようなことがあります場合には、いまのような指導方針に基づきまして、それぞれの地域の実情に即しながら適正な手続等を定めまして、家賃の変更が円滑に行われるように指導してまいりたいと思っております。
○参考人（千葉利兵衛君）　いま建設省からお話がありましたように、私の方といたしましても、次回の家賃の改定までに必要なルールを定めた上で改定を行いたいと存じます。
　なお、今度のいろいろな制度改正で家賃の増収分の使い道も、主として建物の計画修繕は先ほど申し上げましたように、大幅におくれておりますし、あるいは団地環境整備費に主として先は充てられて、新規の家賃とのアンバランスの問題についてはどうするか尊いろんな問題もあると思いますので、自治協ともよく話し合って決めていきたいと思います。
○大木正吾君　国会の場でもってそうすらすらっとあなたは答えられるけれども、五年間も話をしてきたけれども、ほとんど中身はないでしょう。私はこの法案の提出について、全然住宅局長なりあるいは千葉さんの方で、要するにせっかく自治協連絡会がつくられているのに、さっきけさがけに切ったとあえて申し上げたけれども、この方々は全部、この中に知った方がいたら手を挙げてみてもらいたい。この法案が出てみんなびっくりしてすっ飛んで傍聴に来ておるんですよ。しかもさっき局長も答えたけれども、去年の八月六日、住宅宅地審議会でもってその最後に、家賃の変更のルールづくりについて示されていますが、それの主体について適切な手続に基づく必要なルールづくりを行うべきだ、こういうふうにして結んでありまして、それはあなた承知でもって何でやみ討ちかけるのか。もう一遍差し戻して相談したらどうです。私は限度額というやつをとってもらいたい。だって、市川さんの方はちゃんと理由があれば値上げに応じます、こう言っているんですよ。値上げのときに負担限度がこの辺だった、ならばこの辺の修理しかできませんとおっしゃってもいいわけでしょう、結局。そういったことについて、あなた方は国会でもって私らが質問したときだけはきれいごとを言っておいて、行政のときには自分の考えたことをぐうっと押しつける、そんなやり方でこれはもってうまくいきますか。トラブルがどんどん再発したらどういうふうにします。もう一遍もとに返して相談をし直してもらうというふうに考えられませんか。これは住宅局長と大臣、始関さんの明快な答弁をひとつもらいたいんです。私は絶対これは納得できませんよ。
○政府委員（豊蔵一君）　昨年の八月に、住宅宅地審議会から建設大臣に対しまして家賃制度の改善についてという答申をちょうだいしておりますが、その答申をいただくに当たりましては相当の長期間を要しまして、各般各層の御意見をいただきながら答申をいただいたわけでございます。そういうような答申の中で各種類の賃貸住宅につきましての問題点が指摘されているわけでございまして、その中で、ただいま御審議いただいております公的規制がある賃貸住宅のうち、公庫融資にかかりますものあるいはまた公社のもの等につきましては、現在の家賃の見直しにつきまして必ずしも十分制度が現実の時点において適用するようなものになってない。そういうようなものを踏まえながら必要な措置をとるように、また、具体の管理主体が家賃を変更する場合には、先ほど申しましたような必要なルールづくりを行うといったような御答申をいただいておるわけでございまして、それらに基づきまして私どもも、どのような改善のための制度の改正が必要であるかということをいろいろと検討してまいったわけでございます。現在の公庫法の制度におきましては、先ほど申し上げましたような限度額の算定基準になっておるというようなところで、これはやはり、ある程度ほかの公共賃貸住宅とのバランスのとれたものとして一応整備しておく必要があるのではないかというふうに考えたわけでございます。
　そういったような、昨年八月からの答申を受けましてからの事情を踏まえながら検討しました結果、今回このような法案の御審議をお願いするようになったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、各具体の賃貸住宅につきましては、それぞれの管理主体が必要に応じまして関係の入居者の方々とのお話し合いといったようなものを進めていただく。その中で円滑にこれらの家賃の問題が解決することをわれわれは期待しているところでございます。
○国務大臣（始関伊平君）　私は、ただいま御審議をいただいております公庫法の改正案の提案者でございますが、提案者側といたしましては、先ほど来、住宅行政を長い間やっております住宅局長から委曲を尽くした説明を、また当局の立場を申し上げておるわけでございまして、特にきょうは管理者側の代表の方、入居者側の代表の方がここにお見えになっておりますので、いろいろ論点につきまして立ち入った批判なり感想を述べることは差し控えたいと思います。
　ただ、最近十年、十五年ないし二十年の間に日本の物価も相当に値上がりをしているわけでございます。したがいまして、新旧の家賃のバランスというものは非常にはなはだしく乖離しておるということを平常耳にすることが多いわけでございまして、それをある程度是正をいたしまして、再建築費というような考え方を取り入れることも私は常識的に受け入れられるのではなかろうか。同じ供給公社の各住宅団地相互の間に大変なアンバランスがある。また、元来言えば、公営住宅の方が私は安くなっておるはずだと思うんでございますが、逆になっているというようなことをある限度、ある程度において是正するような余地を残す法改正というものは御了解いただけるのじゃなかろうか、かように考えましてこの法案を出しておるわけでございます。
　なお、こういう法案を提出いたします前に、入居者代表の方にお諮りをいたすということが適当であるかどうかについてはいささか疑問を持っておるわけでございますが、なおまた、入居者と管理主体の側のお話し合いというものは、これはこの法律の成立を待ってお話を進めるということでございますので、私はそれについても御批判あるいは御不満もあろうかと思いますが、御了承をいただきたい、かように存じておる次第でございます。
○大木正吾君　大臣、そういう答えでは私はこれはもう納得はできないんです。結局、確かにバランスの問題とかそういったことは必要です。必要だけれども、民間なんかのマンションを見たって、二十年前に建ったマンションと最近のマンションじゃ土地代も違うし建築費も違っていますから、それは差があることは当然でしょう、差がなきゃおかしいんだから。いましかし出しておる案というものは、逆に古いものを値上げしながら新しいものにひっつけようという考え方でしょう。同時に、一番官僚くさい考え方であるところの限度額の問題、これは絶対私納得できません。
　もし大臣がおっしゃったように、常識的にあんまりアンバランスがひどければというような話のニュアンスでもっておっしゃるならば、せっかくつくったこのルールという話もちゃんと審議会の答申の中にあるわけだし、しかも供給公社と自治会の関係の中では、過去五年間で話を六十回もやっているんですよ。そういった中でもってずばっとこの法案が出てくるということは、これはどう考えたって本当に誠意を持って、入っていただいている入居者の方々の気持ちを外した住宅政策と、私は絶対これは言えないと思うんです。同時に、限度額というものはどこへ行ったっていまでは、言えば物価が下がったのは、かずのこ商法でもって、物を買わないから下がったと思いますけれどもね。
　いずれにいたしましても、この問題、こういうふうに限度額をつくっていけば、それはむしろ供給の方を減らして値段の方を上げる、これはもう商売の常識ですから、やっぱりそうなってしまうんです。あくまでもそういったものも含めた話し合いで、しかもルールができているわけですから、ルールの中に戻してもらいたい、限度額をとってね。
　しかも一方の方では、入っている方々は必要な値上げについては認める、全部反対で言っているわけじゃないとおっしゃっているわけですから、そういった気持ちまでわかっていながらこの法案のどっかへちょこっと突っ込んできて、そうして、私に言わせると、何かどう考えてもこれはやみ討ちみたいなものだ。もっと本当は借地問題に対する金融公庫の貸出問題が本論かと思ったところが、調べてみたら大変なものが入っていてびっくりしたんです。
　そういったことについて私は絶対納得できませんから、この問題について再度大臣に、限度額を中心にして修正していただいて、そして関係者の協議をしてもらいたい、こういったことについて答弁をいただきたいし、答弁が納得できなければ理事会でもって相談をしてもらいたい、こう考えています。
○国務大臣（始関伊平君）　大木委員のお立場と御意見は理解いたしますけれども、これは相当慎重な手続、また検討をいたしまして原案が出ておりますので、当局側といたしましては、これを再検討するということは大変困難でございます。何とか御理解をいただくようにお願いしたい、かように存じております。
○大木正吾君　それは、検討されたのはあくまでも建設省の中の住宅局中心の検討でありまして、こういった生き物の入居して生活している方々の立場ということを考えて初めて国の住宅政策は生きてくるわけですからね。そういった順序ということを踏んでいないことは、これは明確になったわけだから、その順序をもう一遍踏み直して、納得が皆さん方できれば、この次にはある一定のゾーンを設けて、限度額にするかどうかとかそういった工夫があって私はいいと思う。ですから、五〇％云々とかそういった形でもって上限を決められたら、みんなひっついできますよ、結局は。
　私は、経済というのはそういった論理だと思って考えていますから、単に住宅問題だけじゃないと思って見ているわけだから、この問題については、せっかくの大臣の答えですが、納得できませんので、この問題の個所についてはぜひ理事会でもって検討してもらいたいことをお願いいたしたいし、いま大臣おっしゃったけれども、関係の向きに相談したといったって、それは建設省の住宅局の中だけで相談しただけでもって、全然こういった方々とは話ししていない。千葉さんは聞いたかもしれませんけれども、市川さんは聞いていないでしょう。そうなりますと、まさしく入居者不在の住宅政策なんです。そうでしょう。せっかくいいことをやろうというんだったら、私たちは、もうちょっとオープンにみんなで気分よく話し合って、お互いに財政厳しいからこういうふうにして少し値上げしてくれませんかとか、こうしましょうとか、そういう話の中でもって、合意と納得の中でもってできれば一番いいわけです。何もあなた、一遍つくっちゃった法律だからこの際直すことはメンツ上できないなんて、そんなばかなこと考えずに、ぜひ大臣、大英断下して考え直してくれませんか、どうです。
○国務大臣（始関伊平君）　大木委員のお話でございますが、こういったような利害関係の対立のはなはだしい問題につきまして、いわば大衆、法律原案の作成につきまして大衆討議にかけるような形が適当であるかどうかにつきましては、私もいささか疑問を持っております。なおまた、住宅宅地審議会というものが各方面の権威者、学識経験者を入れていろいろ検討をいただいたわけでございまして、答申を待って作成したものであるということも申し上げるまでもございませんし、また、衆参両院の建設委員会で住宅問題に特に熱心な皆様の御審議をいただいておるわけでございますから、手続的には余り遺漏な点はなかった、かように存じております。なお今後、この運用につきましてはいろいろ先ほど来御意見が出ておりますが、御意向を体しまして十分に管理主体を指導してまいりたい、かように存じております。
○大木正吾君　役人のメンツもございましょうから、なかなかここでもって修正ということは答えられないかもしれませんが、いま大臣が最後におっしゃった中が大事な問題になってくるかもしれませんが、私は、理事会に対してこの問題について再検討を希望いたして委員長にお預けしておきますから、ぜひその際、附帯決議の中とかあるいはこれに対する運用の問題等を含めて、十分に私たちの申し上げていることは筋道はきわめて通った話を申し上げ、皆さんの方の扱い方がきわめて何といいますか、役人的に上から押しつけだということを申し上げているわけですから、そういったことを含めた取り扱いが、法案の修正の原文ができないとしましても、そういったことが実行上可能な形の、本委員会の審議の終了の際には附帯決議等でもって工夫してもらえることを私は委員長の方に特に希望いたしておきます。
　若干時間が残りましたけれども、千葉先生と市川先生には忙しい中本当にありがとうございました、感謝いたします。
○委員長（吉田正雄君）　参考人の方に申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ本委員会に御出席いただきましてありがとうございました。御苦労さまでございました。
　午前中の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
　　　〔理事茜ケ久保重光君委員長席に着く〕
○吉田正雄君　当初に、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案について若干お尋ねをいたします。
　まず、制度改正に伴う貸付金利についてなんですけれども、これは大臣も御承知のように、昨年秋の行革国会における鈴木総理の発言あるいは建設大臣の発言等におきましても、根幹の金利についてはできるだけ変えない、そういう努力はやっていくんだと、ニュアンスとしてはそれはほとんど変更にならないんじゃないかという受けとめ方が、私は当時国会の論議を通じて皆さんそういうふうに受けとめておったと思うんです。ところがその後、御承知のような内容になってこの法改正案で出てまいったわけですけれども、見方によっては、大蔵省に建設省が押し切られたという見方も成り立つと思うんです。そこで、この点について建設大臣としてはどうして変わったのか、その点をまずお答え願いたいと思うんです。
○国務大臣（始関伊平君）　お答えを申し上げます。
　この住宅金融公庫の貸付金利の問題が第二次臨時行政調査会におきまして問題になりましたことは、ただいまお話のあったとおりでございますが、私どもはその当時から基本的な利率の五・五％についてはこれを動かすべきでない、かように主張をいたしてまいったのでございますが、今回の場合も、まずその基本的な金利としては五・五％を維持いたしておるところでございます。それに対しましていわゆる段階金利を採用いたしたのでございますが、この趣旨は、もう申し上げるまでもございませんが、十年程度を経過いたしますと返済負担は所得の伸び等から相当程度緩和されるという実態も勘案いたしまして、十一年目以降は当初と異なる金利とすることによりまして、財政援助を必要とする時期に的確に行う、効率化を図ろうという趣旨でございまして、私どもの解釈では、住宅金融公庫の金利の基本を動かすということとはちょっとニュアンスが違う、かように理解いたしております。
　それで、これは御案内のとおり、利子補給の続く年限は相当に長いわけでございますので、毎年毎年たまってまいりますから、一般会計、一般の財源から出します利子補給金は六千億とか七千億とか相当大きくなることが見込まれております。こういうことでございますと、これは結局住宅金融公庫の資金枠を確保する上にも影響がございますし、なおまた、建設省の中のお話を申し上げますと、これが道路でありますとか河川でありますとか、そういう方面の一般会計の負担における公共事業の進展にも影響があるということでございまして、私どもは、このたびの住宅建設促進のために政府が決定いたしましたもろもろの対策とワンパッケージで考えましてそれと見返りにこの段階金利を認めた、かように考えている次第でございます。御理解をいただきたいと思います。
○吉田正雄君　私の質問が舌足らずの面もあったと思うんですけれども、いまの大臣の答弁は、十年までは五・五％だ、変わってない、それ以降については弁済能力も出てくるだろうからという話なんですね。弁済能力が出るとか出ないとかということはそれは関係のない話なんでして、要するに、従来の根幹金利の五・五％はできるだけ維持をしていくんだというそういう答弁からこのように変わった、段階と名をつけようとどうしようと、変わったことはこれは事実なんですので、そういたしますと、あれだけ総理が国会で答弁をしておって、俗に言う舌の根の乾かぬうちに根幹金利に変更が加えられた。名目は段階金利という中で変更が加えられたということですから、そういう点で私は、いま改正されたこの制度がずるずると財政再建期間を過ぎてもまた財政難を理由にして継続をされていくということになるんじゃないかと思うんですけれども、この点はいまここで明確に答えられますか、どういうふうになるか。
○政府委員（豊蔵一君）　今回、住宅金融公庫法の改正でお願いしておりますいわゆる段階金利につきましては、ただいま大臣からお答えいたしましたようなことで、公庫の将来の補給金の増加に対処するということと、また、十年程度たちますれば借り入れられた方々の返済の負担も相当軽減されるというような実態を考えまして、また一面、公庫の融資条件等につきまして適時的確に改善措置を講ずるということによりまして、真に必要とされる時期に必要とされる政策を実施したいというようなことを総合的に考えまして制度的な改正をお願いしているものでございます。
　したがいまして、昨年の秋にお願いをいたしましたいわゆる行革関連特例法の中に盛られております五十七年度から五十九年度までの三年間の臨時措置ということとはこの制度改正が直接つながるものではなくて、将来にわたる公庫の補給金の問題等に対処するためのものでございますので、十一年目以降の段階期になります金利の水準は七・五％以内で政令で定めるということによりまして、時の財政投融資の金利の状況、その他諸般の情勢を考えまして水準は設定されるべきものかと思いますが、制度といたしましては、継続的な安定した制度としてお願いをいたしたいと考えております。
○吉田正雄君　変えた理由だけ延々と述べられているんであって、それからいままでの答弁も住宅局長の答弁はちょっと抽象的な部分が多過ぎると思いますから、質問に簡潔に答えてもらえればいいんです。後段だけでいいんです、いまの質問に対しては。
　そこで、それはそこでわかりましたが、かつてこの金融公庫が発足して以来今日まで大幅なこういう変更といいますか、そういうようなことはございましたか。
○政府委員（豊蔵一君）　従来いろいろなニーズに応じまして貸付対象の拡大であるとか、あるいはまた公庫の金利が、財投金利が非常に利率が低くなりましたことに対応いたしまして、五・五％という固定金利を五・五％以内で政令で定める金利といったような改正は行ったことがございますが、この段階金利のような考え方の改正は従来は行っておりません。
○吉田正雄君　もうちょっと言いますと、十一年目から五・五から六・五と一％上がるわけですね。そういう大幅な変動、引き上げというものが過去あったかと聞いているんです。五・五が五・二五とか〇・幾らというその変動は、少しずつはありますけれども、これほど大幅な引き上げというものは過去にあったかどうかということを聞いているんです。
○政府委員（豊蔵一君）　そういうような点につきましては、かつてはございません。
○吉田正雄君　非常に個人負担が増大をするんですね。十年目以降は収入もふえるから支払い能力がつくんだという大臣の最初の答弁等もございましたけれども、能力があるとかないとかというのは全然関係のない話なんでして、制度から見て私はお尋ねをしているんですが、じゃ、その負担という面から考えた場合に、個人の負担ですね、これはむずかしい複利計算とかなんとかということでなくて、単純に計算をした場合にどの程度増額になりますか。五・五％でずっといった場合と、それから十年以降六・五％になった場合、これは貸付金額等によっても違うと思うんですが、これは六百二十万円ですか、なら六百二十万円として見た場合、どれだけの負担増になりますか。
○政府委員（豊蔵一君）　六百二十万円を公庫から借りられまして、ただいまの段階金利が適用されるというふうにいたしました場合、十一年目以降の毎月の返済額は、当初十年間の毎月の返済額に対しまして四千五百九十四円ふえることになります。また、二十五年間で返済をするといたしました場合、十一年目以降二十五年目までのただいまの毎月の増加額のトータルは約八十三万円ということに相なります。
○吉田正雄君　この段階制金利の問題も、変えたというか、これが出てきた中心的な理由というのは、やはり財政再建というそこに中心があって出されたものだということは、もう疑いのないところなんです。しかし国民にとっては、いままで借りてきた人とこの制度発足以後借りる人との間には、区切るならば、たった一日違いでも申し込み、受け付けが一回変わることによって、いまおっしゃったように八十万からの違いが出てくるということで、大変な負担の差が出るわけですね。ですから、私は将来に向けて財政が再建というか、確立をされた段階では再検討すべきではないかというふうに思っているわけです。いま発足当初からそんなこと言ったって、はいとも言えないでしょうから、そういう私としては希望を持っておるということだけつけ加えておきたいと思うんです。
　そこで、もう一つ規模別の貸付額と金利についてちょっとお尋ねをしたいと思うんですけれども、これだけ住宅政策の中で総理の国会における所信演説等においても、ゆとりのある住宅であるとか、いろんな言葉の上ではいい言葉というものが出てきておるわけです。しかし、ゆとりある住宅とはほど遠くて、昔から言われている遠、高、狭というふうなことが相も変わらず解消されていない。ところが、このいまの規模別を見ますと、いままで百二十平米以下であったものを今度は百十平米以下というふうに変えて、こう三段階にふやしてはおりますけれども、最低部分のところが百二十から百十というふうにかえって切り下げられておる。金額は若干上がっておりますけれども、切り下げられておるということなんですが、まさにこれはゆとりある住宅政策に逆行する区分の仕方ではないか。私は、将来はこれをもっと引き上げるべきではないかというふうに思っておりますけれども、これについてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（豊蔵一君）　御指摘のとおり、現在までは百二十平方メートルまでは五・五％、それかも百二十平方メートル以上のものは比較的規模の大きい住宅ということで財投金利ということになっておりましたが、国民の住宅の質の向上という中で規模の拡大を求める御要望も強いところから、私どもはこの二つの金利体系の間にいわば中間金利の六・五％以内で政令で定める金利というものを設定いたしまして、より規模の大きいストックの誘導を図りたいと考えたわけでございますが、その際、御指摘のように百十平方メートル以上ということで、その部分につきましては若干従来より金利は上がります。それに対応いたしまして貸付金額を十平方メートル分、現在の段階では六十万円でございますが、増加させましてそういったことに対応したい。また、百二十平方メートルから百三十五平方メートルまでにつきましては、財投金利でありましたものがかなり大幅な金利の引き下げになるというところから、百二十平方メートルが壁であったものがかなり規模の大きい方向へ今後動いていくのではなかろうかといったようなことを考えております。その際、将来につきましては、この下限の百十平方メートルにつきましては、国民の住宅の建設の動向の中で平均的な規模水準というものの動向を見定めながら、必要に応じまして改善をするということは十分考えられると思っております。
○吉田正雄君　私は、住宅建設が思うように進まない一つの原因として、規模別に分けて金利が違う、貸付額も違いますけれども、金利も違う。百十平米までだと五・五％のものが百十を少しでも超えたら途端に六・五％になるということですね。いや、その場合には、たとえば百二十平米必要な人は当初に百十平米つくっておいて、翌年あたりまた増設でもってもう十平米つけ加えればいいじゃないかというふうなことを、やっておる人もあるようです。ところがいろんな家庭の事情等で、これは複雑なあれがありましてそれができない場合があるんです。そういたしますと、わずかちょっと基準を超えることによって金利が五・五から六・五にはね上がっちゃうということは、大変な負担差が出てまいるわけです。
　この辺も、税金の税率じゃないですけれども、たとえば百十平米までについては五・五％です、それを超える部分については六・五ですよというなら、これは話はわかるんですけれども、最初から全部六・五ですから、借りる方は非常に深刻になってしまうわけです。そういうことがますます家を小さなものにしてしまっておるということがありますから、この規模別の区分の仕方とあわせて金利のあり方についても、そんなことをやったらめんどくさいとおっしゃるかもしれませんが、コンピューター時代ですからもうそんなのは手数に入りませんから、そういうことで金もうけ主義でない住宅制度なんですから、そういう点でもう少し工夫をなさったらいかがかというふうに思っております。これもいまここでは御即答できかねると思いますから、そういう希望があるということだけつけ加えておきます。
　次に、豪雪地域における高床式住宅に対する割り増し貸し付けが新しく創設をされたという点では一歩前進なんです。私も新潟県で雪国の生まれですから、豪雪地帯の状況というのはよくわかっておりますが、特に北魚沼あたりの山地へ参りますというと四メートルから五メートルの積雪というのは常識なんでして、本当の豪雪になりますともう六メートル、七メートルという、雪おろしじゃなくて雪上げということになるわけです。ところが今度、割り増し貸し付けの額が五十万円と出たんですね。そこで、これは評判がいいかと思いましたら、人を小ばかにしているんじゃないかという意見も結構あるんです。豪雪地の実態をよく知ってないんじゃないか、何を計算の根拠にしたのかと。
　というのは、柱一本をとりましても、東京あたりの柱ですとこれは三寸角で済むんです。ところが、あの豪雪地帯へ参りますと柱の太さというのは普通五寸角ですよ。それからもっとちょっとした家になりますと、昔の全くがっちりした家なんというのは七寸角とかそういうものを使っておった時代もあるんですが、最近はまあ七寸というのはちょっとないんでしょうが、大体五寸は常識になっているわけです。これは石数の計算からしても、三寸角の柱を使うのと五寸角の柱を使うんじゃ単純な計算だけでも三、三が九と五、五、二十五ですから、これは大変な違いになるわけです。
　そういう点で、五十万円というのは気持ちとして出てきたものなのか、何らか科学的な根拠に基づいて出されたものなのか、これはやっぱり現地の皆さんがありがたいと言ってどうも喜ぶような金額じゃないという意見が非常に強いので、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　私どもが今回考えましたいわゆる高床式の住宅についての割り増しと申しますのは、基礎を一般の鉄筋コンクリートの通常の基礎に比べまして地盤から上の高さが一メートル以上となるような基礎工事にかかる費用の増高分を計算いたしまして、その費用の八割というふうにいたしたものがこの五十万円ということでございます。
　ただいま御指摘の単価につきましては、本来の豪雪地帯における住宅そのものの一般的な構造等から、その他の地域のものに対して頑丈なものにしなければいけないといったようなところからのお話かと思いますが、それにつきましては、また別途そのような実態等を踏まえまして私どもも地域の問題の区分の問題としても検討させていただきたいと思っております。
○吉田正雄君　私が去年の夏、自宅の玄関のコンクリートをちょっとはがして新しくこれを塗り直したんです。たったそれだけで三十万円取られたんですよ。雪国で本当に床を上げて、車が一台、車庫を兼ねて入れるというところまで、三尺や四尺上げてみたって豪雪地帯じゃ意味ないですからね、その程度上げたんじゃ。大体いま高く上げる方というのは相当高いものに、新しくつくる方は皆そうなんですね。車庫兼にできるくらいのところまでコンクリートでもってずっと高くするんです。それを考えますと、いまおっしゃった計算はそれはそれなりにわかりますけれども、実態からおおよそ外れているんですね。そぐわないものだということで、それは将来検討をする余地があるとおっしゃっておりますから、それはそれでいいんですけれども、とにかくもう少し雪国の実情というものをさらにまた詳しく調査をなさって、この割り増し貸し付けについてはもっと増額をしてもらう必要があるんじゃないか。
　それから、他の一般建築のことはここには考慮になっていないというんですけれども、他の一般建築についても、たとえば新潟市内のまさに三寸角で済む家と、それから五寸角の柱が必要な雪国では建築費用というのは違うんですね。そこまで加味せいというと、いや、じゃ台風のところはどうとかいろんなあれがあると思うんですけれども、あわせて高床式になるわけですから、総合的に判断をされて、この金額も増額をぜひしていただきたい、これは要望いたしておきます。
　次に、今後の住宅建設の見通しなんですが、これについてはけさほどわが党の大木委員の方からもいろいろ質問がなされております。しかし、いろいろ局長答弁等を聞いておりましても、なぜ建設が進まないのかという点については、なかなかわれわれ納得をしずらい、本当の原因はどこにあるのかということがもう一つすとんとこないんですね。住宅建設の現在の最大の阻害要因というのは何なのか。景気が悪いじゃ困るんです、そんなものは。そんなことでもって、だから住宅建設が進まない、こういうことではだめです。そういう状況下にあってなお住宅建設を推進するためにはどういう施策が必要なのか、これが政治であり、政策であるわけですからね。不況だからだめなんだとか、賃上げが思うようにいってないから住宅建設は思うように進まないなんという、そういうことでは理由にならない。
　先ほどもありましたように、五十六年度の場合は確かにこれは確定したようですが、約百十五万一千戸、前年度に比してマイナス九・二％の建設というふうになっておるらしいんですが、この点間違いないですか、五十六年の確定は。
○政府委員（豊蔵一君）　五十六年度はただいまのところ二月までの統計が出ておりまして、それまでの合計で申し上げますと百四万五千戸となっておりまして、五十五年度の同期の期間、すなわち五十五年度の二月までという十一カ月分と比べますと六・四％ばかり下がっておりまして、三月がまだわかりませんが、仮にこのままの状況で推移いたしますと、五十五年度が百二十一万四千戸でございましたが、それに比較いたしまして六万戸から七万戸程度低いことになるのではなかろうかというふうに考えております。この結果は五月の上旬程度になるとはっきりいたすと思います。
○吉田正雄君　計画どおり建設が進んでないと、けさほどの説明でも千七十五万戸のうち何が幾ら何が幾らという説明をなさっておりましたけれども、説明が長引けば長引くほど聞いておるわれわれの方は何が一体原因なのかさっぱりわからなくなってくるということですので、端的にお聞きをいたします。第四期住宅建設計画が五十六年から始まったわけですけれども、計画どおり建設が進捗をしていない主要な原因をどういうふうにとらえておいでになるのか、これは建設、国土、それから経企庁にもお尋ねしたいと思うんです。
　経企庁には、これは経済政策の問題や景気の問題と絡んで住宅建設が景気回復の主要な役割りを果たしておる、あるいは住宅建設というものの経済的波及効果が非常に大きいということを繰り返し言われておるんですけれども、しかし、最近は住宅建設が予定どおりいってないのも事実ですけれども、仮にこれが予定どおり建設されておったとしても、私は景気の回復にはそれほどの大きな力にはならないんじゃないかというまた感じが最近してきているんです。たとえば計画どおり百三十万戸仮に建ったとした場合、期待できるほどの景気の回復につながるのかどうなのかということになってくると、どうもそんな感じはしないと思うんです。そういうことで一つずつ聞きますが、とにかく計画どおり進捗していない現状ですね、何が原因だとお考えになっているのか、各省庁からまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　基本といたしましては、住宅価格の上昇とそれに対します国民の住宅取得能力が必ずしも上がっていかないということによる乖離が大きくなったことであると考えております。その際の大きな要因といたしましては、土地の価格、建築費、所得、ローンの情勢といったものがあろうかと思います。
○政府委員（小笠原正男君）　住宅建設不振の原因を一言で申し上げることは困難でありますが、住宅建設五カ年計画でも七百七十万戸のうち約半分が新たに宅地を必要とするもの、半分が新たに宅地を必要としないものということになっているわけであります。したがいまして、新たに宅地を必要とするものにつきまして主な不振の原因は、最近における家計の実質可処分所得の低迷、それから五十四年、五年における地価と建設費の上昇があるというふうに思っております。このほか若干構造要因と申しますか、五十一年、五十二年、五十三年、百五十万戸の中で持ち家と分譲で百万、貸し家給与で五十万という比率が、かなり貸し家の比率が低下をしておる。そのあたりから若干需要構造面での変化も影響をしているのではないかというふうに見ております。
○説明員（宮島壯太君）　お答えを申し上げます。
　まず、住宅の低迷の原因をどう考えているかという点でございますが、一つは、中長期的な要因というものが考えられると思います。婚姻の世帯数の増加数が減少をしてきている、それから地域間人口移動が減少している、それから持ち家を中心とした住宅ストックがかなりある、こういう点が中長期的には考えられると思いますが、短期的には、先ほど御答弁もございましたように実質所得が伸び悩んでいる、それによって取得能力と価格の乖離が大きいという点が考えられると思います。
　そこで、第二点の今後の見通し、特に一般論として公共投資というものが効果が少し落ちているのではないかという点でございますが、まず、今後のわが国の成長をどういう形で遂げていくということを考えます場合に、内需中心、その中で住宅に対する期待を私ども持っているわけでございますが、先ほどの実質所得が伸び悩んだ五十六年度と比べまして五十七年度につきましては環境が明るくなってきているということが考えられますので、私どもはかなり期待ができるのではないかと思います。
　それから、一般的に公共投資の効果が経済の成長に対して与える影響が以前と比較して落ちてきているのではないかという御趣旨の御質問でございますが、わが国の過去の高度成長期から第一次オイルショックによりまして五％台の成長になってきたわけでございますが、そのときにおきましても、公共投資の追加によって実質五％を超える成長を昭和五十二年度、五十三年度とやってきている例からも考えますと、まだわが国の経済においては公共投資の実質ＧＮＰを押し上げる力というのは相当大きいものがあると考えられます。ただその場合には、もう一方で物価等の動きも十分考えながら検討していくべきものと、このように考えております。
○吉田正雄君　いまの経企庁の景気に対する波及効果についてはまだそれなりにあるというふうな御説明なんですけど、これはもう少し科学的なデータに基づいて検討しないと、観念的に公共投資をやれば景気が回復するんだとか雇用が拡大すると、そう単純にだんだん言い切れない状況というものも出てきているんじゃないかというふうに思うんです。
　そこで、ちょっと具体的にお聞きをしますが、この四月十日に建設事務次官名で通達が出ておるんです。この通達の内容というのは、建設省所管事業の執行について、要するに、閣議で上期に公共事業については前倒しをできるだけやれということで七五％以上ということなんですね。
　質問に入る前に、これは各省庁によって非常に文書の取り扱いが違う、資料の取り扱いが違うと思うんですけど、この通達は私がほかから言われてこれが出たということがわかったんです。で、あわてて政府委員室の方を通じてもらったんです。きわめて重要な内容の通達であり、しかも建設省からも来ていただいて、社会党側ではこれらの問題についてもずいぶんいろんな注文も出したりしておるのに、こういう重要な通達が出て、ほかから回り回って私のところへ来て、建設委員長はこんなの知らぬのか、こう言われたんじゃこれは話にならないんです。これだけじゃないです。三月三十日の通達についてもそうなんですね。だから私は、こういう重要な文書については、これは秘密でも何でもなくて周知徹底させるための文書なんですからね。こういうものは一々いつ出るか私どもにはわからぬわけですから、これは記者クラブへはどうせ出されるんでしょうから、少なくともこういうものについては全部建設委員の皆さん方には配付をされるべきだと思うんです。それを一々資料請求しなければこういうものを配付しないなんていうのは、これは私は手落ちじゃないかと思うんです。国会の審議権を軽視をしていると言われても仕方がないと思うんですが、その点どうなんですか。
○政府委員（丸山良仁君）　従来の慣行からこういうものを先生方にお配りしていなかったことはまことに申しわけないと存じます。今後は必ず御配付申し上げるようにいたしたいと存じます。
○吉田正雄君　そこで、この通達の内容を見ますと、とにかくいいことがたくさん書いてあるんです。しかし、実情を見ますとここに書かれてあることと実態が違う。違うからこういう通達が出たということになるわけでありますけれども。
　そこで、まず建設業界の実態からお尋ねをしたいと思いますが、昨年の倒産件数、負債額というものがどれくらいになっておるのかということと、それからその倒産の主要な原因は何なのかという点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（吉田公二君）　民間の帝国データバンクというところの調べの数字で申し上げますが、暦年の五十六年におきます全産業の倒産件数が一万七千六百十件でございまして、その負債額が二兆六千九百十六億でございますが、そのうちで建設業が占めておりますのは五千四十九件、負債総額で五千百億でございます。これは件数で申しまして二八・七％、負債総額で一八・九％でございます。
　それから、そうした倒産の主要な原因でございますが、一番大きな比率と申しますのは、どうも五十六年で申しますと不況型倒産というものが五七％でございまして、それから放漫経営、経営計画の失敗というような順序と思われます。
○吉田正雄君　私の知っている範囲ではこういう倒産件数が非常に多いんです。これは特に官房長に聞いておいていただきたいんですけれども、元請から逐次下請へおりていく、ところが下へ行けば行くほど前渡し金なんというものは下へはおりていかない。したがって零細業者が銀行その他から金を借りるわけですね。ところが結局やり繰りがつかなくて倒産をするということなんです。ところが、その一番下請の業者と資材を売却をしたたとえば鉄屋さんだとかセメント屋さんですね、取りたくても今度は取れないわけですね、倒産をしちゃっているわけです。おやじさんは夜逃げしちゃったとか、ますますもう債権はどこへ行ったかわからない。ところが、この下請と元請との間には明確な契約書もないということなんです。だから債権者はもう泣きの涙なんです。どこにこの債権を請求していいのかわからない。逆に元請はそのことによってむしろもうかるという仕組みになっている現状なんです。そういう倒産の例が相当数ある。新潟県にも結構土建業者は多いんです。
　そういうことで、いろんな通達では中小企業に十分配慮するような内容になっているんですけれども、これがこの通達どおり実施をされるためにはもう少し具体的な条件なりそういうものを付してやらないと、また、それが実施されておるのかどうか具体的に調査を行うとか、報告を上げさせる等のそういうものがないと、また一片の通達に終わる危険性があるのではないかというふうに私は思っておるわけです。特にこれだけ中小企業が倒産、いまのお話ですと五千四十九件、昨年五十六年に倒産をしているということなんで、負債額が五千百億円だということですね。ところが大企業、たとえば大手の住宅会社だけ見ても、大手十社の売り上げ、経常利益、純利益というものを見ますと、五十五年度も五十六年度もそれなりの売り上げと経常利益、純利益というものを上げているわけなんです。だから大手の場合には不況というものあるいは倒産というものはほとんどない、大手の場合には倒産が逆に減ってきているという実情なんです。だからこういう通達、指導が行われているのと逆に、実態は中小零細の倒産は相変わらず続いておるということが言えると思うんです。
　そこで、こういう点はどうなんでしょうか、ランクづけ入札制度というのがいま現在も行われていると思うんですけれども、こういうものを改善をしていくということが考えられないのかどうなのか。特に私は基本的にはこれが一番重要だと思うんです。大手と中小のいわゆる下請、元請の重層構造ですね、ある分野においては仕方がないと思うんですけれども、下請という形でなくて直接そこに発注できる分野までが、一括して発注が行われるためにどうしても下請の形式をとっていくということですので、直接発注できる分野、業種というものをどんどん広めていくということが必要ではないかというふうに思っておるんです。そういうランクづけ入札制度の改善については何かお考えありますか。
○政府委員（丸山良仁君）　先生御承知だと存じますが、たとえば建設省の直轄工事の例で申しますと、五十五年度までは、ＡＢＣＤＥの五ランクに分けているのは現在でも同様でございますが、Ａが三億円以上、Ｂが一億二千万円から三億、Ｃが三千万から一億二千万、Ｄが一千万から三千万、それからＥが一千万円以下、こういう区分になっていたわけでございますが、昨年度からはＡランクの業者は四億円以上、それからＢが一億六千万から四億、Ｃが四千五百万から一億六千万、Ｄが千五百万から四千五百万、Ｅが千五百万円以下というように大体五割程度のレベルアップと申しますか、中小が受注できる分野をふやしたようなわけでございます。
　それから、いまお話のございましたように、建設省といたしましてはなるべく中小業者が受注ができますようにこのランク分けをしておりますけれども、上の業者は下におりてこないように、それから下の業者は優良な業者であれば上まで上がれる、こういうような指導をやっているわけでございまして、今後ともその点には十分配慮してまいりたいと存ずるわけでございます。
○吉田正雄君　特に私この通達を見まして、言うことのない内容だと思うんですけれども、ただ問題は、これは新潟県でも新聞に報道されましたように、特定の企業にもう発注が集中してしまうというふうなことが行われる、あるいは経営実体、実績がないのに看板だけでもって受注をして、そして下請におろしていっていたという事実がつい最近出てきた。この委員会でも他党の委員からも取り上げられたわけですけれども、そういうことがあってはならないわけですから、特に私は、官公需の場合についてはやはり建設省が責任を負っているわけですから、地方の建設局にもその点趣旨を徹底をされて、そういう変なダミー会社のようなものはもう調査でわかるわけですから、土建業界というのはみんなお互いよくわかっているんです。そういうことで、そういうものを峻別をしていくということがなければいけないと思うんです。
　それから、支払い代金の適正化とかいろんなことが言われておりますけれども、これは官房長、発注をする、前渡し金が出る、それが一体どの程度下までおりていくのか。そういうことで、私は、元請から下請まで官公需の場合には契約書を明確にさせる、その契約書を一体結んでいるかどうかということも報告をさせる、それから、この通達の中にも必要な金についてはできるだけ落としなさい、こうなっているんですが、それも契約の中では一体どの程度まで前渡し金を下請に落としていくのか、こういうふうなものを制度的に確立をする指導というものを行うべきではないかと思っておるんです。だんだん最近はなくなってきていると思うんですけれども、ある特定の業者では国からの前払い金はポケットへ入れたっきりで、後は下へは全然おろさない。少しでももらいたいなんて言おうものなら、次にはおまえに仕事をやらぬような話になっちゃう。それが、口には出さぬけれども、あうんの呼吸でそういうムードでもって言い出しかねるという、これでは困るわけですから、そういう点で、それらについてはどうですか、いま言ったようなことを今後指導されるといいますか、考えられるんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（丸山良仁君）　まず、指名の問題でございますが、最近この委員会でも御批判を受けるような事態が生じていることはまことに残念に思っている次第でございます。
　指名の仕方といたしましては、まず技術的適正あるいは地域性、あるいは業者の信用力というようなものを中心にいたしまして指名をしているわけでございまして、その場合におきましても手持ち工事の状況等も勘案いたしまして、特定の業者に偏らないような指名方法を講じておるわけでございますが、その点については今後とも十分に配慮してまいりたいと考えているわけでございます。
　それから次に、下請前払い金の問題でございますが、これは最近の調査はないと存じますけれども、私が計画局長をいたしておりましたころに調査したことがございます。確かに先生おっしゃいますように前払い金が元請から下請にほとんど渡っていない、こういうような実態はあるわけでございますが、この点につきましては、この通達には具体的には入っておりませんけれども、計画局長通達等をもちましていままでも十分に指導しているところでございます。
　実態は、資材の手当てその他は元請がする場合が多いわけでございまして、下請の希望もとったわけでございますが、下請といたしましては、これは遠慮している面もあるかとも存じますけれども、必ずしも前払い金をもらうよりは資材の手当てをしてもらった方がよろしいというような意見も出ているわけでございます。いずれにいたしましても、前払い金を払うからにはやはり下請まで渡るようなことにしなければならないと考えているわけでございまして、この点につきましても今後とも十分に配慮してまいりたいと存じます。
　それから、下請、元請の契約の関係でございますが、現在、建設省の直轄工事におきましても発注者が下請関係の契約の書類はとっておりません。これを全部発注者に義務づけるといたしますと非常に事務量が多くなるわけでございまして、この点は残念ながら実施できていないわけでございますが、計画局におきまして、下請、元請関係はすべてできるだけ契約書をもってやるように、あるいは契約書までいかない場合におきましても、文書をもって行うように十分指導しているところでございまして、この点につきましては計画局とも相談しまして、今後ともその点の強化を図ってまいりたいと考えているわけでございます。
○政府委員（吉田公二君）　大部分官房長の方からお答え申し上げたわけでございますが、まず、元請と下請との関係の契約の問題でございますが、おっしゃるとおり請書のような形でやられているケースが非常に多かったわけでございますが、昭和五十二年の四月に、中央建設業審議会が「建設工事標準下請契約約款」というものを定められまして、こういう契約書によりまして下請契約を締結すべき旨を定められたわけでございまして、これを受けまして、五十三年の十一月に、「元請・下請関係合理化指導要綱」というものを私どもの方から業界に流しまして、鋭意これの普及徹底に努めておるところでございます。
　それから、前渡し金の問題については官房長が答弁されたところでございますけれども、建設業法におきましては、元請人は前払い金の支払いを受けましたら下請人に対しまして必要な金を支払うよう配慮をすべきものとしておりまして、私どもといたしましてもこの趣旨の徹底のために、年末等資金需要の逼迫するような時期に下請代金の支払いの適正化というようなことについて局長通達を出す等、機会を見てこういった問題について指導を行っているわけでございまして、引き続き努力してまいりたいと思っているわけでございます。
○吉田正雄君　それから、中小零細企業の仕事を確保するということでもいろいろ通達に書かれてあるわけです。そこでもう一歩踏み込んでお聞きをしたいと思うんですけれども、随意契約の範囲をもう少し拡大をしたらどうかと思うんです。これは自治省にもお尋ねをしたいと思っておるんですけれども、そういう点で中央からの直接の随意契約、自治体からの随意契約、従来ですと金額が自治体の場合三十万ですか、建設省の場合が二百万というふうになっております。余りに大幅に引き上げるというのもこれまた問題が出てまいろうかと思うんですけれども、たとえば三十万のものだったら五十万から百万ぐらいの範囲に引き上げていくとか、そういうことが考えられないのかどうかということなんです。契約発注でやりますと、地方自治体なんかの場合には下請におりてくるまでまたこれ二、三カ月かかっちゃうというふうなことでとても間に合わないんです。そういうことで随意契約を、あらゆる職種それから仕事の内容にわたってもう少し地元の中小零細企業に直接仕事が行き渡るような発注方式というものを考え拡大をしていくということで、どのようにお考えになっておるのか、この点をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（丸山良仁君）　まず、国の発注でございますが、これは予決令の九十九条によりまして、いま先生おっしゃいましたように二百五十万円以下が随意契約ができるという形に相なっております。それから地方公共団体におきましては、いまのお話のように三十万円ということになっておりますけれども、これはいずれも昭和四十九年に決められたものでございまして、その後物価の値上がり等があるわけでございますから、もちろんこれは建設省の所管の仕事ではございませんからうちで変えるわけにはまいりませんが、自治省あるいは大蔵省に十分相談いたしまして、この点については引き上げるように努力いたしたいと思います。
　それから、最近いわゆる談合問題等が起こりまして、たとえば十社を二十社にするというようなことで相当契約事務がふえるわけでございますから、その点からも随契の範囲は広げてまいりたいというのが建設省の基本的態度でございます。
○説明員（中島忠能君）　いまから三週間ほど前でしたか、衆議院の建設委員会で中村茂先生から三十万円を五十万円にしたらどうだという話がございました。私たちの方では、問題意識を持ちまして、随契を広げることにつきまして地方団体の契約担当者とかあるいは地方団体の長とかそういう人からヒヤリングをいたしまして、できるだけ早く結論をまとめたいというふうに考えております。