Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮野祐三君　二点、手短に。
　一点は、たとえガイドラインができて、いろいろな後方支援ということであっても、朝鮮半島で一時有事になった場合に自衛隊員が朝鮮半島に上陸するということがあれば、これは大変なことだと思います。内閣は吹っ飛ぶと思いますね、事実上の問題として。他国の領土に自衛隊が足を踏み入れた、まさに、いかにガイドラインをつくろうとも、言葉をつくろうとも、それをやった瞬間、国会論議、国民の運動というのは極めて常識の線に戻るだろう。ですから、余りその点を、ではどうなるという論議をしても意味がない。しかし、まさにここに何らかの脅威があって博多湾に来たとなれば、それに対して出ていくことをだれも市民は反対しないわけで、そのことを余りにも、ではどうなる論議、私が学生時代にやった安保論議と同じことをされているという気がします。
　二点目は、そのためにこそもっと、例えば地域に根を持っている共産党、公明党あたりが地域の自治体あたりから平和攻勢をする。私が福岡市に何度言っても、北朝鮮と姉妹都市をつくれと言っても、姉妹都市を持っているのは境港市だけなんです。いかに民間レベルでのネットワークをつくるかという平和攻勢をだれもやらない。あるところで、福岡の国際化と自治体の国際化の文書の中に北朝鮮と書いただけで、削除しろと言われている。こういう自治体のあり方を、やはり平和攻勢として、国がガイドラインを言うのであれば、まさに地域に根差したところで平和攻勢をしていただきたいというふうに思います。
○山崎座長　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　六人の陳述人の皆さん、本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
　私の方は、主に薮野九州大学教授に御質問をさせていただきます。
　先ほど、一つの意見ということで、周辺事態安全確保法案の中で、国会への報告を国会への事前承認に修正すべきであるという御意見を聞かせていただいて、お二方からもそれについての確認の質問がございました。私もこの点について全く同意見でございます。
　この法案の中身に関しまして、先ほど来の薮野さんの御意見でおおよそそのお考えはわかるわけですが、念のために一点お聞きしたいのは、安保再定義が要するに冷戦後には不可避という格好で見直しが行われた。ただ、それを今回のようないわゆるガイドライン関連法案という格好で処理するのがいいのかどうか、私自身は極めて疑問だと思っておりまして、本来的には条約の修正というふうな格好で行うべきものであったのだろうと思うのですが、それがこういう形になってきた。
　そこで、今、国会でも、日米安保条約の枠内、そういう文言を法案に入れるべきだというふうな議論が行われているわけですけれども、その点について先生の御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○薮野祐三君　私の気持ちとすれば、極めてフリーハンドが多いという印象を持っています。そういう意味では、まず日米安保の範囲であるということがあれば、いわゆる形容する、定義する言葉が多ければ多いほど国民は安心するというふうに思っています。異議はありません。
○赤松（正）委員　先ほど、三つの考えの冒頭に、アメリカ外交と日本外交の基本的相違についてという非常に示唆に富んだお話がございました。一九九四年のあの北朝鮮核疑惑のときには、アメリカ・カーター元大統領が北朝鮮へ出かけていって、いわば事なきを得たという場面があったわけですけれども、アメリカのいわゆる人権外交というものが今後、これからのこの北東アジアの状況の中で、いわば米の人権外交が展開していく上で破綻をする可能性といいますか、どういう場合にアメリカの人権外交というものがそごを来すというか、うまくいかなくなるというふうに考えておられますか。
○薮野祐三君　ヨーロッパの場合には、ドイツが統一したので逆に見やすいのですが、東アジア、極東アジアの場合は、先ほども申しましたように、冷戦構造というイデオロギー的対立と同時に、二重写しの意味で人権外交がある。
　実は、例えばアメリカと台湾との関係、アメリカと韓国の関係というのも冷戦下に起きた関係であって、その中で中国を承認している。あくまでも、東アジアの枠組みというのは、冷戦構造の中でできた枠組みの中でアメリカが一つの利益を持っている。しかし、それに対してアメリカが人権外交を進めていこうとするならば、中国との対立、中国の少数民族の問題も出てくる。そういう意味では、アメリカ自身が、アジア戦略、人権外交と冷戦外交のいわゆる総決算を迫られる時期というのは早晩出てくるだろう。
　例えば、皆さん方が簡単に、私は簡単にと思いますが、台湾海峡等でドンパチがということをおっしゃるのですが、もし起きればＶＩＳＡカードは使えませんし、クレジットカードは使えませんし、航空機は飛びませんし、私たちの生活は一夜にして暗黒になるということを、どういう状態、余りにも戦争ということを五十年前の戦争で置きかえられる。今はピンポイントの戦争で、これだけ丸裸のコンピューター社会に来ているときにドンパチが起きればどういうことかということをもっと話し合うべきであって、その事態でいえば、私は基本的に、短期に何らかの政治目的のために何らかの軍事的アクションがあるかもしれませんが、一番最初も私のお話でも申し上げましたが、ある政治目的のためにアメリカは軍事行動を起こすわけで、私たちはどういう形で私たち自身もアジアの人権と主権を守っていくのかということの話し合いをもっとしていかない限り、この解答というのは出てこないだろう。
　実は、ヨーロッパはＥＵ統合という問題があってある程度話は簡単になったのですが、アジアは、二十世紀の問題である主権と二十一世紀の人権と、二つ同時に抱えてくる。これだけの問題をイデオロギー的に先導できるリーダーが日本にはいないというところに極めて私は、アメリカも危機になるだろうし、日本も追従していくと墓穴を掘るのではないかという気がしています。
○赤松（正）委員　引き続いて、今アメリカの外交、そして日本の外交というお話があったわけですけれども、ひっくり返すというか、今度は中国の外交の基本姿勢、そして北朝鮮の外交のありようというものをどのように分析されているかということについて、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○薮野祐三君　中国の場合に、まさに中国の首相が訪米してクリントン大統領と会談しているように、一般的な原理として、いわゆる弱い国、発展途上国は、内政に干渉されたくないという意味で、常に主権ということを前提に置いてくる。中国を発展途上とは呼びませんが、少なくとも経済的に何らかのアクションを起こそうというところは、主権ということによって敷居、いわゆるボーダーを高くしようとする。しかし、日本のような、あるいはヨーロッパのように、国民が一千万人も外国に出ていく時代の中で主権ということを言っても、その主権を守る主体の国民がこれだけ動いているということになってくれば、人権という問題が先行してくるだろう。
　そういう意味では、アメリカという国は、先ほども申しましたが、日本に対しても、私の言葉で言えば、かなり内政干渉に近い貿易問題を言ってくる。はっきり言って私は内政干渉だと思っています。しかし、それはアンフェアであるということで干渉してくる。まさに典型的なアメリカ外交のスタンスである。
　それを中国に推し進めていこうとしたときにどうなるのか。まさに、ちょうど西アジアではトルコがイスラム文化圏でありながら唯一世俗化した国で、ヨーロッパとイスラムのパイプ役になっているように、日本という国は、まさに近代化しようというアジアの国々の主権外交と同時に、これだけ成長した人権外交を持ち得るというところのイデオロギー性ということをもっと積み重ねて、誘導していくべき時代に来ているのであろう。それをいまだにドンパチの話でしているということを私はとても悲しく思っています。（赤松（正）委員「北朝鮮についてはどうですか」と呼ぶ）
　北朝鮮も同じだと思います。私は、その問題、いわゆる政治的意図をどう見ていくのかということを言えば、くどいようですが、戦争、紛争、政治というのは、テーブルの上で殴り合っていても、下で手を結ぶ必要があるわけで、これがマルチな外交であって、そのマルチな外交、とりわけ日本という国は、例えばアメリカと戦争をしたときに、鬼畜米英で英語も排斥しようとしたいわゆるゼロ・百の文化で、敵は全部敵だという。どういう形でチャンネルをつくるかということが問われている。
　そういう意味では、当然北朝鮮にとってメリットのある部分については人権で来るだろうし、メリットのない部分は主権で来るだろう。これだけの飢えた国民をほっておいておまえたちは援助しないかというのは人権外交です。しかし、核査察をさせろと言うと反対だと言うのは主権外交です。まさに北朝鮮自身が主権外交と人権外交を使い分けているということを我々はもっと認識すべきだというふうに思います。
○赤松（正）委員　先ほど来薮野陳述人は、ドンパチばかりに話が行くのは悲しいとか、あるいは今日本に攻められるという事態があるわけないじゃないかというお話をされましたが、そういう典型的な日本有事という形ではなくて、一つはアメリカが要するに例えばイラクあるいはまた今のコソボ、アメリカ単独ではないにせよ、そういった世界の情勢に対してかかわっていく行き方というものを見たときに、アメリカが例えば今北朝鮮に何らかの行動を起こすといったところで、要するに、非常にわかりやすく言えば、火の粉が日本に及んでくる、それをどう防ぐか、それに活躍する米軍にどう日本がサポートするか、そういう、第一義的には、ドンパチというよりも、それを後方からサポートしなくちゃいけないという政府の言い分、こういった点についてはどう思われますか。
○薮野祐三君　極めて多義的に富んでいて、例えば国連のＰＫＯ法案であるとか、あるいはＰＫＦをどうするかという問題と安保とが同列で語られていて、私たちは常に、自衛隊を海外に派遣するのか、後方支援をどうするのか、国民レベルでは、いわゆる自衛隊の軍事活動に近い問題をどうするのかということで、一枚岩に考えてしまっている。
　しかし、国連外交を中心としたＰＫＯの問題と、いわゆる日本独自の安保の問題という多義的な形の錯綜した問題が出てきている。その中で日本は後方支援をどうするか。例えば、何らかのミサイルが飛ぶ、そのときに後方支援をどうするか。それは、当然我々の常識の問題として、極論してしまいますと、今の安保条約の中で支援できない部分というのはあるのだろうか。
　逆に、今の与党法案を読んでいて、朝鮮半島問題を事例にすればするほど、この法案というのは意味がなくなってきて、実はもう少し広いところを言わないと意味がないような気がしている。例えば、まさに朝鮮半島問題は、周辺有事じゃなくて日本有事で済むわけです。ですから、もう少し緻密に考えて言えば、今の自民党案というものを逆に突っ込んでいって、逆に朝鮮半島ということを言えば言うほど、私は与党案は墓穴を掘るというふうに考えています。
○赤松（正）委員　いわゆる非核神戸方式をめぐって、高知県のように、外交、防衛については国と地方の関係が問われているわけですけれども、外交の一元化を危険と見る見方と、それから安保は自治体の枠外と見る見方、先ほど来、自治体における外交のありようというものはもっとあっていい、積極的な平和攻勢というのはあっていいというお話がありましたけれども、今一つ先鋭的に突きつけられている問題、それぞれ函館でも高知でも、それなりのいわゆる解決というか、一段落がついているようでありますけれども、そういう非核神戸方式、例えばそういう具体的なテーマをめぐってのそういう地域のそういう反応というかとらえ方についてはどういうふうに考えられますか。
○薮野祐三君　基本的に、日本の核問題については、政権党あるいは政府、国会も含めて、極めてグレーに進めてきてしまっている。例えば、傍証の限りですが、沖縄返還のときに核抜き原則だと言われていたけれども、実は核があったのではないかという文書も出てくる。政府は、一体核原則に対して、本当に国民に信じるだけのアカウンタビリティーを提供しているのかという疑問が自治体にあるわけで、もし政府がアカウンタビリティーを持っていれば、自治体外交と政府の外交は全く何の矛盾もないわけです。
　我々は、この問題の中で実は一番問題は、今回のこの法案の問題もそうですが、二十一世紀に向かって一番重要なのはやはり説明能力であって、アカウンタビリティーをどう高めていけるか。はっきり説明すれば国民は納得してくれるんだというスタンスをとるべきであって、そういう意味では、おっしゃった神戸方式、あるいはいろいろな方式というものはどうかというふうにおっしゃれば、形式的、論理的に言えば決して矛盾するものではない、矛盾するということ自身が、政府が非核三原則を自分で放棄していることだというふうに思います。
○山崎座長　これにて赤松君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村眞悟君。
○西村（眞）委員　自由党の西村眞悟でございます。
　まず、諫山公述人に、本件法案は憲法違反である、我々は憲法違反の法律をつくろうとしているという旨、法律家らしく断定されたので、その背後の結論部分二つぐらいお聞きしたいと思います。
　まず、公述人は日米安保条約を合憲とお考えなのか違憲とお考えなのか、自衛隊は合憲とお考えなのか違憲とお考えなのか、結論だけお述べいただけますでしょうか。
○諫山博君　日米安保条約も日本の自衛隊も憲法違反だと思っております。
○西村（眞）委員　ありがとうございました。それだけお聞きしたら十分でございます。
　次に、石川公述人にお聞きいたします。
　沖縄戦の体験を踏まえて、殺されても殺してはならないんですという旨おっしゃいました。個人の御信念としては私は立派だと思います。聖書にも同趣旨のことが書かれてございます。しかし、聖書には、カエサルのものはカエサルに返せという言葉も書かれておるのでございます。
　したがって、石川公述人の御信念は、一億二千万の国民を擁する我が日本国が、国家の体制としてその御信念に基づく体制をとらねばならないという趣旨なのか、それともみずからの御信念にとどまって、国家の体制はまた別だというお考えのもとで発言されたのか、御確認したいのでお答えいただきたいと思います。
○石川元平君　話の中でも、沖縄的な平和思想と絡めて、ヌチドゥタカラの話もいたしました。命こそが宝だというふうなことでありまして、これはみずからの命もそうです。そして、他の命も同様にその尊厳性を守るべきだというふうな趣旨で申し上げました。
　去る沖縄戦の話、詳しくはできませんでしたけれども、軍人と民間人の比率も……
○西村（眞）委員　私のお聞きしているのは、国家の体制として我が国は、一億二千万国民が、殺されても殺してはいけないという体制をつくるべきなのか否かということについてお聞きしておるんです。
○石川元平君　そのこととかかわって申し上げますと、まさに憲法の精神に立ち返って平和外交を中心とする努力を重ねれば、今日のような論議もやらなくて済むというふうに考えています。
○西村（眞）委員　我々は戦争か平和かという次元で議論しているのではございません。平和がいいに決まっておるわけです。我々はセキュリティーの次元で議論しておるのでございます。その意味で、平和な日本から日本人が拉致されたことを許すことはできないし、またミサイルで脅迫されることも許すことはできないのでございます。
　沖縄は平和でありました。石川公述人に一点このことを御存じかどうかお伺いしたいんですが、一六四〇年代ですが、先島諸島西表島の少女一人がポルトガル船によって拉致されました。その報に接するや、薩摩藩は直ちに鉄砲隊百名をもって西表及び先島方面に駐屯せしめ、ポルトガル、スペインの船が村民を拉致するのを防いだわけでございます。そして、先島の平和が、セキュリティーがある程度確保されたわけでございますが、このことは御存じでございますか。
○石川元平君　そのことは具体的に承知していません。
○西村（眞）委員　次に、富永公述人にお伺いいたします。
　先ほど来のお話の中で、日米安保は片務的ではあるがという留保を三度つけられて語られました。そしてまた、アメリカ艦艇と併走する我が自衛艦が、アメリカ艦艇が攻撃されておっても、そのアメリカ艦艇を守るためにみずから行動をとることはできないんだという例を挙げられました。そして最後は、私も心にしみることでありますが、自衛隊の諸君に名誉ある地位をということを言われました。
　これはすべて、同盟国が攻撃を受けているのにもかかわらず戦えない自衛隊、自衛官が名誉ある地位につけるはずがないのでございまして、自衛権の行使というものを我が国のように、一方は個別的はいいんだ、自分がやられたときはアメリカさんもやってくれるから、私どもはアメリカさんの補完勢力としてちょろちょろやるんだ、しかしアメリカさんがやられれば、隣に走っている船がやられても我々は助けることができませんよ、この我が国の防衛政策の基本理念のいびつ性を正さねばならないんではないかと私は確信を持って、これが私の政治的命題なんですが、その集団的自衛権は行使すべきであるということに関しては、御意見はいかがお持ちでしょうか。
○富永雄幸君　集団的自衛権を行使すべきであると私は信じているものでございます。
　先ほど御指摘がございました名誉ある自衛隊という言葉については、時間的な関係から、そこらに対する細かい配慮を欠いております。この辺につきましてはお許しをいただきたいと思いますが、私は、何と申しましても、同盟関係にございますアメリカ軍と自衛隊の間に本当に信頼できる関係が確立されることを希望し、またそうなるであろうと信じているところでございます。
○西村（眞）委員　先ほど来、周辺事態の概念に関して、絞れば絞るほど国民は安心するという御意見が、たしか市川公述人からあったようにも思いますし、また諫山公述人からは、周辺事態が何を指すかわからない、構成要件がわからないんだということを言われました。
　私の意見は、絞れば絞るほど国民は不安になると思うんです。つまり、これは危機対処の法なんですね。したがって、急迫不正の侵害に対し自己及び他人を守るために云々、この急迫不正の事態がどういう事態なのか、絞れば絞る。具体的に、金づちを持って襲ってきた場合とか、銃を持って襲ってきた場合とか、絞れば絞るんだ。そうすれば、緊急事態の本質として、何が起こるかわからないことが起こるわけですから、緊急事態においてとる手段が絞られてしまう。
　また、それでは災害対策もこれはできないんですね、絞れば絞るほど。なぜか。地震であったらよろしい、災害対策基本法発動だ、一件の火事ではだめだとか、そういうことを絞っていたら、この法律の本来の性格として、何が起こるかわからない、予測できないことが起こることに対処する法律の本質的な部分をそぐことになるわけです。私は、絞れば絞るほど国民は不安になる。民主主義国家においては、国民は政府を信頼している、選挙があるわけですから。金正日の独裁政権ではないわけですからね。
　だから、私の意見については、市川公述人、どのようにお考えですか。同じ弁護士ですからその点はお聞きするんですが。
○市川俊司君　私が申し上げたのは、要するに一つの法律でございますので、まず憲法の条項及び日米安保条約とかその他の法律とか条約とか、そういう法体系の中できちんと概念づけをする必要があるという意味での指摘がまず第一点でございます。要するに、上位にある法律、規範よりかははみ出るような形では問題があるということは、一般的に御理解いただけると思います。
　それから二点目としては、御指摘のとおり、具体化のしようが難しい事案ではないかという御指摘があるのも、問題の性質からいって確かにそういう側面があると思います。ただし、周辺事態、今議論されているのは、抽象論は別として、具体化できるところは相当あると私は思っている次第です。
　現実に、新聞報道等で拝見していますと、周辺事態について四つの例があるということでお話が出ているようであります。日本周辺地域で武力紛争が発生した場合とか、それが差し迫っている場合とか、それから大量難民のおそれとか国連の経済制裁云々、こういうような形で、法律というのはなるべく具体化された方がいいので、必死で考えていただいて、具体化できるところを絞りに絞って、知恵を絞ってという意味もありまして、具体化してほしいという趣旨でございます。
○西村（眞）委員　知恵を絞るという意味での絞るということでございますね。
　私は、具体的な例示をすることについては想定がある。それこそオペレーションの世界ですから、何ら否定はしていないんですが、法律にそれを限定列挙のように書くということについては、危機対処法の本質上、私は反対しておるわけです。
　それで、残された時間、薮野公述人にお聞きいたします。
　国防も行政の範囲だと言われますが、オペレーションの段階になったときには、通常の例えば大蔵省、建設省がやっている行政の法律に基づく世界と全く違う世界がオペレーションの世界として開けてくるわけですね。
　そのときに我が国の体制は、内閣総理大臣が最高指揮官でございます。この体制の中で、国会をどの部分にかからしめることが妥当なのか。危機対処、オペレーションの世界ですから、国会が足を引っ張ってはならない。むしろ私の観点は、国会が関与することによって、最高指揮官たる内閣総理大臣と、これは行政の長ではありません、総理府の長ではない内閣総理大臣と国会が、ともに国民に対してこの事態の対処における責任を負う体制をつくる。こういう観点から申し上げるならば、仮にかからしめる部分はどこかといえば、出動するか否かについて、事前もしくは事後にかからしめたらいかがであろうか、私はこのように思っておる。これはアメリカの戦争権限法でも議論の末ここに至ったことでございますが、薮野公述人はいかがお考えでしょうか。
○薮野祐三君　まず一点、未経験の領域であるときに、学習効果なく、まずアメリカのようにと言うことに関しては、私自身は極めて疑義を感じています。今おっしゃった中で、私は極めて大きな疑義を感じるんですが、私が事務局からいただいています書類には、公述人は派遣委員に質問ができないということになっていますので、私は逆にたくさん質問をしたいんですが、差し控えます。
　まず、そういうことの全体として言えば、そういうフリーハンドを与えるということは、果たして九条の精神に合うものなのかどうか。日本の国策としてどうなのか。私が今の憲法、賛成する、反対するにしろ、今の憲法に従う義務が国民としてあるのであるならば、国会の最高意思決議ということに対する責任をどうとるのかということを国民に示してほしい。それをオペレーションという形で済ましてほしくないということの精神をお話ししたということです。もしそうであるならば、憲法を改正していただきたいというふうに思います。私自身質問はできませんので、今の御質問は、憲法九条を改正する意図がおありだというふうに理解させていただいていいと思います。
○西村（眞）委員　これで終わります。
○山崎座長　これにて西村君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海でございます。
　六人の陳述者の皆さんには、大変貴重な意見をいただきまして、大変ありがとうございました。
　私の質問時間は、お答えいただく時間も含めまして十分しかございませんので、とても六人全員にお聞きするわけにはまいりませんので、その点御了解を願いたいと思います。
　法案について、大変抽象的である、特に民間協力や自治体の協力の点が全く不明瞭だという問題が出されたと思います。
　しかし、この法案に至る経過をたどってみますと、出発点は極めて具体的でありまして、これも何人かからお話が出ましたが、一九九四年の北朝鮮の核疑惑の際にアメリカが日本に要求してきた一千五十九項目の要求というものがございました。私どもも当時の防衛庁の文書を入手しておりますが、それを国会の質問でも使いましたけれども、国内の民間港湾施設では、この地域では福岡港が挙がっており、そして民間飛行場という点では、全国八つの空港が挙がる中で、福岡、板付、宮崎、鹿児島、那覇と五つの空港が御当地にかかわるようなところでは挙がっているという状況があります。
　そして、そういうものから出発して今日のような法案が出されるに至ってきているわけでありまして、その点にかかわって、先ほどお話もありましたけれども、具体的な姿ということになれば、あの朝鮮戦争のときに佐世保が、佐世保の市民がどうだったかということがお話がございました。それから諫山さんの方からは、福岡県での状況について若干のお話がありました。
　これは、この法案の具体的な姿を考えていく上で、そのままそれが再現するとは私も考えているわけではありませんけれども、やはり大変大事な要素になると思いますので、諫山さんから福岡県と朝鮮戦争とのかかわりなどについて少しお話し願えたらと思います。
○諫山博君　朝鮮戦争のころの福岡県の米軍基地というのは、一つは福岡市の板付空港、もう一つは遠賀郡の芦屋の基地、もう一つは小倉の基地でした。このすべてがもう戦争状態と言っていいような非常な混乱時期になっております。
　例えば福岡市を例にとります。朝鮮戦争が始まって四日目に福岡市には警戒警報が発せられました。灯火管制も命令されました。そして、米軍の自動車が拡声機をつけて、いろいろ航空警報についての指導をして回っています。福岡県では、防空訓練を行うかどうかということが本気で議論されています。灯火管制をやるかやらないか、これが県知事と警察との間で話し合われております。
　博多港はどうだったか。皆さん方にお配りした「福岡県警察史」が非常に具体的に書いております。博多港は、兵員、兵器弾薬の輸送で芋を洗うがごとき状態であったと。そう言われれば、私も当時のことをはっきり覚えております。これが福岡市の問題です。
　芦屋町、これはもっとひどい状態でした。武器弾薬、兵員の輸送基地として利用されております。そして「福岡県警察史」は、一瞬にして基地の町に変わった、こう書いています。あの芦屋の基地から兵隊が三百万人送られた、これは朝鮮に対してです。傷病兵が三十万人送り返されてきた。この中には米兵の死体がたくさんありました。警察史には書かれておりませんけれども、朝鮮戦争で死亡した米兵が芦屋に送られて、これが小倉で死体処理をされる。死体処理をしたのは日本人の労務者です。当時の話は、一人四千円の日当、破格の日当を払いながら米兵の死体処理をしたということがありました。
　それから、芦屋町の状況をもっと詳しく言いますと、例えば、開戦から二カ月の間に、あの静かな芦屋町に二十四軒のキャバレーができた、女性のためのハウスが四百戸つくられた、あるいは間貸しのための住宅が三百十七戸、わずかの期間に建設された、こういう記録が残っております。そして、芦屋町だけで、佐賀県が一年間に使う木材を全部この施設のために使用したということも載っております。大変な状態です。
　小倉市はどうか。当時は北九州市ではなくて小倉市でした。小倉市は、小倉市風紀取締条例をつくりました。そして、小倉の警察署の中に新たに風紀係を設けております。だから、本当に福岡県全体が米兵の町と言っていいような状態になっております。
　あのころ、私は何回も佐世保に弁護士として出張しましたけれども、大体佐世保市も同じような状態だったと思います。これが朝鮮戦争のころです。
　しかし、今状況は変わりました。当時は板付空港は専ら米軍が使っていました。現在は米軍と民間航空です。そして、さっき申し上げましたように、今の福岡空港の利用率というのは、羽田に次いで二番目です。成田と関西国際空港を抜いております。博多港も膨大な人と荷物が運び込まれております。だから、今ああいう状態が再び起きたとすれば福岡県は大変です。みんな、このことを本気で心配しております。
　これは単なる杞憂ではなくて、博多港に何回もアメリカの軍艦が寄港した。一番新しくは、ことしの二月寄港したばかりです。私たちは博多の埠頭で反対行動をしましたけれども、そういう状態ですから、ああいう問題の再来は福岡県としては絶対にお断り、こういう法律はつくってもらいたくないというのが福岡県民のみんな共通の願いだと思います。
○佐々木（陸）委員　ありがとうございました。
　それでは、残された時間が少ないですが、富永陳述人にひとつお伺いしたいと思います。
　今度の法案は、要するに、日本が武力攻撃を受けていないにもかかわらず、周辺事態ということで行動する米軍に自衛隊やあるいは民間が協力するということになるわけです。そういう軍事行動に自衛隊や民間が協力することが憲法上どうかという大問題が根本的にあって、私たちはそれは憲法違反で正しくないということを言っているわけですが、それはおくとしても、そのより前提の問題として、米軍の行動の性格という問題を私たちは常に問題にしてまいりました。
　去年のイラクの空爆にしても、今のユーゴスラビアでの米軍が中心になったあの爆撃にしても、国連憲章というようなもの、あるいは国連の安全保障理事会というようなものの決定なしに、あるいはそれに反してやっている面もあるわけでありまして、米軍の行動が、今国際的に言えば国連憲章が一番の規範になると思いますけれども、いつもいつもそれに適合した正義の行動であるということは言えない状況が現実の問題としてあるのではなかろうかというふうに思うわけですね。
　しかし、この法案では、そういう米軍の行動を、政府の答弁も見ましても、米軍が国連憲章に違反するようなことは絶対にあり得ないというような前提で考えられている。これは前提の問題として大変危険ではないだろうかということを私たちの党は主張しているわけですが、富永さんは日米協会というようなお仕事もやっていらっしゃるということなんですけれども、米軍のそういう今の世界での活動の評価についてどんなふうにお考えになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○富永雄幸君　私の立場と先生のお立場との間にギャップがあることは私なりに承知をさせていただいてこのことを申し上げたいと思いますが、とにもかくにも本法案、きょう検討されております法案は日米安保条約に基づくものであるという最大の前提がございます。この問題におきまして、そのディテールについて一々ここで申し上げることの問題かなという問題もございます。
　もちろん、それぞれアメリカ政府の立場についての問題あるいは本法案についての問題、いろいろ言うところ、考えるところは多いわけでございます。しかし、今私どもが生活をしておりますこの極東という地域に限って申しますと、今のところ余り間違ったことをやっているとは私は考えていないということで、お答えにさせていただきたいと思います。
○佐々木（陸）委員　ありがとうございました。
○山崎座長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党、社民党の辻元清美です。
　きょうは本当に皆さん、ありがとうございます。
　それでは、私も質問させていただきたいのですが、まず石川さんにお聞きしたいと思います。
　遠くから、沖縄からいらしていただきましたし、かつ米軍基地のお話、先ほどお伺いしました。そういう中で、この民間協力などにつきまして、沖縄の方は他府県にも増してさまざまな懸念や不安をお持ちではないかと思います。先ほども沖縄戦の話も引き合いに出されまして民間協力について触れられましたけれども、一点目はその点をもう少し詳しくお聞きしたいのと、現在の問題でいきますと、既に百五十五ミリりゅう弾砲撃演習の本土移転の際に、実際に民間機と民間船舶が使われて、移転についての協力をしたというような事例も最近ございます。
　ということで、過去、現在に至ってどのようにお考えか、お話しいただければと思います。
○石川元平君　先ほど、日本軍の解釈では適切な協力をしたという記述が、食糧の強奪であったり壕追い出しであったりというようなことを申しましたけれども、そのほかにも、中部に上陸をしまして、南部へ軍隊と一緒に退避、避難をするその住民が持っている荷車、例えばそこに、私の友人もそうですけれども、おじいちゃんを乗せて南部へ退却をする。そのさなかに日本軍から、この荷車をよこせ、おじいちゃんのそういうことでこれはぜひ必要なんだ、ところが有無を言わさずその老人が惨殺をされる、そして荷車を奪われるということや、それから私の卑近な例では、住宅が、我々の母屋が兵舎になるわけです。我々は豚小屋に入れられる。こういうことは枚挙にいとまがありません。
　ということなどで、有事とか、その言い方はいろいろありますけれども、私はやはり戦時というふうな言葉で今回の周辺事態法などの論議も国民の中で広くやってもらいませんと、これは言葉のマジックといいますか、大変なことを陰でやられてしまうなというふうなことを率直に感じている次第です。
　それから、沖縄の県道一〇四号越えで、封鎖されて実弾砲撃演習、これは百五十五ミリりゅう弾砲でありますけれども、沖縄では中止されました。第三海兵師団によるそれですけれども、北海道の矢臼別から九州は日出生台まで、五カ所で移設という形でやられている。これは私などは新たな拡散だという非常な危機感も持っているわけです。
　いわゆる民間協力とのかかわりで、これは社民党・護憲連合の照屋寛徳参議院議員の質問書への政府回答でありますけれども、この中で明らかにされていることは、九七年の山梨県北富士演習場の演習の場合、米軍の依頼で防衛施設庁が日本通運と契約している全日空機借り上げでもって、米海兵隊が百三十人、小銃七十丁、短銃二十丁、短銃用弾薬三十発を輸送した。それから、九州日出生台での演習の際でありますけれども、これも防衛施設庁が日本通運と契約をして、今度の場合これは民間船舶です。米海兵隊の百五十五ミリりゅう弾砲四門、りゅう弾砲を御存じでない方もおられるかもしれませんが、これは現在の地球上で最も恐ろしいといいますか性能を持つ重火器だ。核、非核両用です。一ないし二キロトンの核弾頭を装てんすることができると言われています。広島原爆が十一キロトンですから想像にかたくないと思いますが、そのりゅう弾砲の運搬に船舶が利用されて、さらに車両四十台などが那覇港から大分港まで運ばれた。これは現地の沖縄の新聞にも写真入りで紹介等をされました。
　こういうことなどが既に周辺事態法等の成立以前に行われている実態等、これは明るみに出たからいいものの、類似したことが全国でどのように行われているかということを含めて、注意を喚起しておきたいと思っています。
○辻元委員　今お話を伺いましたように、いろいろなところで、米軍によります港湾の使用とか、先ほど福岡の例もお聞きしました。それから、既に民間機や民間船舶による武器弾薬を含めます輸送なども行われている中で、この民間、自治体への協力についてはこの法律の九条で規定されているわけなんですが、そこで、簡単に一言ずつ三名の方に、市川さんと薮野さんと石川さんにお伺いしたいのです。
　その内容についても含めて、十二条で、政令によると出ているわけなんです。今、国会の一つの焦点になっておりますが、そうすると、具体的にどういう形でそれが運用されていくのかとか、どういう形での協力形態が来るのかというところが、はっきり政令の中身がわからないうちに、この法案を九条のあの数行のみで通してしまうようなことは、立法の府としても非常に無責任な状態になるのではないかと私は考えているのですね。
　その中で、市川さんは先ほどちょっと政令のことに触れていただきましたし、薮野さんはちょっと違う観点から白紙委任ということをおっしゃいまして、今の沖縄の例もありますので、三名の方に御意見を伺いたいと思います。
○市川俊司君　この問題については、この法案以外でも、港湾法とかいろいろな法律で、協力関係について、順次といいますか、それぞれにどうも規定されたりしている方向が進んでいるようにも見受けます。したがいまして、まず私が先ほど申し上げたように、この法案の中であえて入れる必要があるのかどうか疑問があるという気がしています。
　それともう一点は、地方分権法案の絡みもあると思っております。それができてきますと、地方分権とはいえ、中央省庁の関与がまた強くなるという側面がどうも出てきそうでありまして、それとの絡みでもちょっと心配になっておるというところでございます。
○薮野祐三君　与党案とすれば、可能な限りフリーハンドが欲しいという意味では、政令ということで済まそうという政治的意図はよくわかります。それで、具体的に詰めるとなっても、多分、経験的にどういう事態かということはなかなか予測できないということで、極めてアバウトな表現になるだろう、各論に入ると我々もなかなか詰めにくい内容ですので。
　しかし、今公述人もおっしゃったように、私とすれば、地方分権ということがある。少なくとも、住民の安全を守る自治体に対して、協議対象としての何らかのフィードバック機能を一緒に置いていく必要があるだろう。政令によるということはいいだろうけれども、何らかの協議対象機関というものが設けられるというふうな便法を設けておくことが今一番現実的であって、中身を個別的に決めるということは、逆に空論になっていく危険性があるのではないかというふうに思っています。
○石川元平君　港湾の利用については、実はきのう大浜石垣市長の話をちょっと聞く機会がありましたけれども、この三月定例議会で、石垣平和港宣言なるものを議会決議いたしております。これがいわゆる非核の立場で、高知などでの例もありますけれども、やはり中央と地方は上下関係ではないんだというふうなことで、市民の生命財産を守るのが首長の任務だというふうなことなどのお話をお聞きすることができました。
　したがって、やはり今度の周辺事態法案の中でも、そういう憲法、地方自治法、いわゆる国と地方自治体の関係を損なうようなことがあってはならないということは申し上げておきたいと思います。
○山崎座長　これにて辻元君の質疑は終了いたしました。
　以上で各党を代表しての質疑は終了いたします。
　これより質疑を御希望される委員は、団長において指名いたしますので、挙手をお願いいたします。
○小島委員　自民党の小島敏男です。ちょっと選挙もあって声が聞きづらいと思うのですけれども、お許しをいただきたいと思います。
　きょうは、陳述者の皆さん、本当に御苦労さまでございます。時間もありませんので、簡単に幾つか質問させてもらいます。
　まず、大矢野さんに質問いたします。
　今までのお話を聞いていますと、仮想敵国と日本は考えていないけれども、相手は仮想敵国と日本を考えているかもしれないとか、それから愛国心の問題に触れ、いずれにしても、教育だとか経済だとか、そういうものを絡めて進めていくべきだということなんですが、今の日本を取り巻く環境というのは、やはりこの五十年間ですっかり変わってきたということで、どちらかというと日本は平和ぼけと言われている中にあるわけです。そこに北朝鮮のテポドンが上空を飛び、不審船が来、それから拉致されているというようなこともありまして、日本の周辺がにわかに変わってきているということも事実なわけでありますけれども、今の時点で安保条約をもととした今度の法案を考える上において、今の大矢野さんの考え方というのは、今の時点ではどういう形で進めるべきかということです。私は基本的にはそういうものをくるめてということには賛成なんですけれども、今の時点はどうかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○大矢野栄次君　まず、日本は占領されたことはないという話がありましたけれども、日本は戦後占領されていたわけでして、マッカーサー元帥がいなくなったら占領が終わったわけではなくて、今度は文化的にもいろいろな意味で占領状態は続いていると私は考えています。それが戦後の教育といいますか、いろいろな意味での平和ぼけの原因であろうということと、日米関係は友好的に推移しているということを前提にして、仮想敵国あるかないかということを議論するよりは、日本というのはアメリカにとって、あるいはヨーロッパにとってあくまでかなりの脅威であって、それを日本人が認識していないこと自体が一番大きな問題であるという立場で、アメリカともう一回戦争をやろうかという意味で安保条約をやめようという態度ならば、それは無理である。
　つまり、アメリカとどういうふうに対応していくかという議論の中で、私の結論は、安保条約は歴史的にやらざるを得なかった。あるいは、現状認識としまして、安保条約を破棄して日本の自衛隊がそれなりの軍備をより補強するということは、一番強敵はアメリカになるんだという意味で、周辺有事のときになぜアメリカを議論しないでこのようなガイドラインを話しているのかということが私にとっては不満である。
　つまり、現状認識としまして、日本は決してアメリカからは独立していませんし、アメリカから独立するためのガイドラインを議論してもいない状態で周辺を考えることに若干ミスがある。対アメリカの潜在的問題も考えた上で、やむを得ずこのようなガイドラインの延長線上に日本は今あるのだろうという意味で、私はあえて反対意見は持たないということです。
○小島委員　それでは、薮野さんにお聞きしたいのですけれども、有事の際という形の今度の法案なんですけれども、別に戦争をするしないということでなくて、やはり補完的に日本人が何を有事の場合にするかということなんですが、先ほど、韓国に自衛隊が行ったら内閣は全部パンクだというようなこともお話があったわけですよ。ところが、韓国とアメリカの方では、もし北朝鮮に何かがあった場合に、その難民に対してどうするかということまで話し合いを進めているわけですね。ですから、そういう危険性がないということは言えないと思うのですよ。
　その場合に、もし何かがあったときに、韓国に日本人は相当いますから、その関係の邦人の救出なんかというときに、今のお話ですと、自衛隊も何も行ったらパンクだよというようなことで簡単に割り切れるのかどうかということを先ほどもお話の中で感じたものですから、有事の際にそういうことまで言い切るのかどうか、その辺ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○薮野祐三君　二点ですが、私は政治的判断を言っているのであって、今のアメリカもそうですが、一人兵隊が戦闘行為で死ぬと急に厭戦気分がアメリカの中に蔓延する。人が死なないことによる戦闘行為であるという、二十一世紀型の戦争ということをもっと考えておく必要がある、紛争ということも考えておく必要がある。
　救出ということもありますが、戦争あるいは紛争といったときに、商品であるとマーケットがある。ちょっと比喩が悪いんですが、やはり紛争でもマーケットがあって、たくさんアクターといいますか、いわゆる商売人がいる、国がいる中で、一つだけが一つの行為でできない。例えば、日本人を救出するという正当性の中で、自衛隊員が救出という名目で韓国に上陸したときに、対中国関係、対台湾関係、対ヨーロッパ関係に説明能力を全部持つかどうか。紛争だけを言われますが、すべてのマーケットがあるということを一つやはり前提として置いておく必要があるだろう。今の内閣の中に、それだけの説明能力を持っているだろうか、それだけのマルチなチャンネルを持っているだろうかということが一つ言えると思う。
　もう一つは、難民が発生する。そうであるならば、政令で自治体に協力を要請するなんという命令的なことを言わずに、難民を受け入れるのは全部自治体なんですよ。政府が国会を開放して難民を受け入れられないんですよ。それであれば、もっと自治体にキャパシティー、自由な外交権を保障しておかない限り、例えば、難民が出てきますと、昔だと何とか収容所というところに入れていけばいいのですが、今の難民はどういう病気を持っているかしれない。厚生省のお役人は予算しか扱えないので、実際の難民の健康チェックをするのは自治体の保健所の職員なんです。
　この関係の中で、まさに難民救済であっても、国会議員の皆さん方は国のレベルをおっしゃいますが、実際ノンキャリとして現場で働くのは自治体の職員である。そういうことを考えれば、もっと自治体との間の協力関係ということを進めて難民を言われるのであれば、まさに我が意を得たりですが、もっともっと自治体との関係、福岡との関係を言われないと、難民拒否と出てきますよ。
○小島委員　今の難民の関係というのは、ユーゴとコソボの関係で、百万人を超えるとかと新聞に載っていますから、そういうことが現実問題として世界のあの地域で行われているということで、人ごとではないという気持ちを私は持っています。
　それから、最後に石川さんにお聞きしたいのですけれども、この「県民へのアピール」というのを実は見させてもらいました。沖縄が第二次世界大戦で非常に厳しい状態に置かれたということ、これは私どもも知っています。私の家も実は戦争で焼けたという経験がありますので、戦争をしたくないという気持ちはやはり負けずに私も持っています。
　ただ、こういうビラを見ると、今回の場合には戦争協力法案であるという形で一言で片づけるのと、今まで日本の平和が続いてきた、その根底は何かということを考えると、やはり安保条約の中で守られてきたということも事実なんですね。ですから、そういう形からすれば、戦争協力法案という形でなくて、今度の場合には戦争抑止法案である、戦争を起こさせないんだというぐらいの県民に対しての気持ちで、これを読んでいくと、何か戦争に巻き込まれて、五十年前にさかのぼってそういう目に皆さん遭ってしまいますよということをＰＲしているようなので、私は読んでいて非常に極端だなという気がいたしますので、その辺はいかがでしょうか。
○石川元平君　これは、平和憲法と言われる憲法の精神に立って、そして沖縄戦と今日まで及ぶ基地の重圧のもとでの生活を余儀なくされた県民の思いからそのような、これは私たちの心情といいますか、それを打ち出しているわけでございます。
　先ほど、安保のおかげで今日がということがありましたけれども、沖縄の立場からは、日米安保のために犠牲にされている特殊な地域というふうなことでございまして、そこらの認識がこれはかなり違うな。
　ですから、私は、そういう一定の地域を含めた弱者、それに対する思いがやはり国政の中で配慮されませんと、悲劇がまた繰り返されるのではないかという懸念を強く持っている次第です。
○上原委員　民主党の上原です。
　六名の公述人の方々、大変御苦労さまでございます。時間の都合がありますので、まず市川先生に一問お尋ねさせていただきたいと存じます。
　憲法九条とのかかわりで疑問が持たれると、これまでの御意見でかなりの点お述べになったわけですが、弁護士というお立場もありますし、いろいろまた御研究なさっておるようでありますので、具体的に、特に市川さんとして、憲法九条とのかかわりで疑問点があるということがあればもう少しお示しをいただきたいということと、もう一つは、この法案で、日本の国の外でのいわゆる周辺事態ということで、周辺有事の際に自衛隊が出動していく内容になっている、果たして一線を画することができるのかという御意見、御指摘がありました。私たちもその点まだ十分解明されておりませんので、そのことについて御意見と補足をしていただきたいと存じます。
○市川俊司君　憲法につきましては、私ども、戦後、教育を受け、なおかつ大学で憲法を習い、いろいろな判例を見てきた者からしますと、先ほど申し上げたとおり、憲法の考え方というのは一応頭に入っているわけであります。ただ、御承知のとおり、時代とともに憲法の考え方、解釈及びそれにかかわる国民の意識というのも少しずつ動いてきているという経過があると思っております。
　したがいまして、今回のこの法案について直ちに、憲法の九条で言うここはこうということを指摘するよりかは、先ほど申し上げたとおり、自衛隊が外国に出ていくということから、一線を画しても、それがはっきりしなかったり、巻き込まれるおそれがある。そういった方面から法案について具体的に絞り込み、限定化を図ってほしいというのが繰り返し述べているところであります。
　一線を画するという問題については、これはかなり実践的なレベルの話になってきまして、私どももそういう場面に遭遇したことはあるわけではもちろんございませんので、これはむしろやはり実務にかかわる皆さん方がよく考えていただいてほしいと思っています。
　私は、繰り返し国民の生活や権利の点について具体的に明らかにしていただいて、よくその辺について国民が理解できるように、よし協力しようというのであれば、そう思えるように提示していただきたいと思っているのでございまして、一線の問題についても、どうも観念論、抽象論にちょっとなっている傾向があると思いますので、それも具体的にやはり国会で十分議論していただきたいと思っている次第です。
○上原委員　石川さんにお尋ねさせていただきます。大変御苦労さまです。
　先ほどの意見陳述、またこの「県民へのアピール」についても私もよく理解をしておるつもりであります。同時にまた、沖縄戦あるいは現在の沖縄の米軍基地の重圧等を考えると、やはり他府県と変わった受けとめ方、いろいろ疑問や不満や、またこの法案に反対するという立場もわかります。
　そこで、御意見は御意見として受けとめて、どう国政の場で反映させていくか、努力をさせていただきたいと思うのですが、若干私見というか、私の意見も含めてお尋ねしたいわけです。
　性格は違いますが、例えばＰＫＯ法のときに沖縄で公聴会をいたしました。私は当時は社会党の特別委員会の筆頭理事なんかもやって、廃案にするということで一生懸命それなりに努力をして、また一定の目的もあの時点では達成できたと自負をいたしております。
　だが、今日振り返ってみて、この法案と国際平和協力法、いわゆるＰＫＯ法とは性格も内容も違うわけですが、当時も、国際協力であろうが自衛隊が海外に出ていくのはけしからぬ、いわゆる戦争への道だということで、大分国民の強い反発がありました。あれから七、八年経過をして、今日、国際的にも日本のＰＫＯ活動というのは大変評価をされ、また国民の支持というのも大変広まってきて、今では反対という意見はほとんどなくなっているように私は認識をいたしております。
　この種の法案は、安保との関係あるいは憲法の関係において、確かに公述人の諸先生方が御指摘のように、いろいろな疑問点、解明しなければいかない点、また反対するお立場もわかるわけですが、国際的視野から日米関係あるいはアジアということを考えた場合に、一国の危機管理、総合的な危機管理の一環として、やはり何かの法制化、制度化あるいは手続面を決めておかないと、万一の場合に余計混乱が起きるのではないのかというのが多くの国民のまた認識でもないかと思うのですね。
　したがって、沖縄の特殊な歴史経過なり現状ということは理解をいたしますが、やはり日本全体という面、また日米間という点、アジアということ等を考えると、沖縄の基地問題の整理縮小、これからのいろいろなことを考えると、もう少しこの種のことについても沖縄のリーダーの方々が柔軟に対応して、いろいろ多くの政党なり国民の理解と協力を求めるということも必要じゃないか、私はこうも思うのです。
　最近の基地の整理縮小の方針等々、県内の動きを見ても若干変化があるように思いますが、その点については石川さんはどうお考えなのか、御意見があれば聞かせていただきたいし、また、もし私が今石川さんに尋ねたことで薮野先生の御意見があれば、お聞かせ願いたいと思います。
○石川元平君　柔軟な思考がもっとあっていいんじゃないのかということですけれども、実は私どもは、こだわりを持って護憲護憲と言う勢力が小さな地域であってもあるからこそ、現在の日本が今の状態まで半世紀以上保たれてきたのではないのかというふうな感じもいたします。
　国際的な立場でも、実は私は昨年夏にワシントンに行きました。そこで、後方支援という言葉とのかかわりもありますけれども、私はアメリカ・ワシントンＤＣに立って、一八六一年から六五年までの南北戦争の分界線にワシントンＤＣはあるわけですね、改めて思いました。弾一発落ちていないきれいな町です。さっきどなたかもおっしゃいましたけれども、アメリカ合衆国は後方でずっと守られているのです。私は、守られているのはアメリカ合衆国だけではないのかと思っているのですね。沖縄を中心に、日本列島がアメリカを守るためのつい立ての役目、まさにこれは前線じゃないのか。
　したがって、私は、アメリカとの接し方についてはちょっと意見の違いはありますが、やはりこの日米安保、一年前に通告すれば一年後は廃棄されるわけですから、ではその後何をするか。平和憲法を持っている日本にもっとふさわしい多面的な、多国的な安全保障を——私は冒頭に廃案を求めました。廃案を求めるだけで終わりと思っていません。これを契機にして真剣な安全保障論議を巻き起こされてはどうだろうか、こう思っています。
○薮野祐三君　二点ですが、一つは、タジキスタンで亡くなった秋野さんというのは私の同業者で、必ずしも親しくはありませんが、二度飯を食った仲です。
　今のＰＫＯの問題と安保の問題は別に分けて考えないといけないと思いますが、これに関しては、やはり私は苦渋の意識を持っています。日本人として、物すごく玉虫色の問題、触れたくないが触れざるを得ないというのは、やはりみんな一般的な感情だというふうに思います。
　しかし、逆に考えてみますと、陳述の中に何度かあったように、我々の国際認識にかなりギャップがある。パリに行ってもロンドンに行ってもこれだけ日本人が旅行しているときに、小さな国だなんて言っている国際認識にかなりギャップがある。そういう意味では、どういうふうに問題を落ちつけていくかというのは、やはり苦渋の選択、国民もこれから学習効果が必要だろうというふうに思っています。
　他方、安保問題、今度のガイドラインの問題は、いわゆる国連の問題とは違って、日米の協力の問題である。この日米の協力の問題というのも、私が繰り返しているように、政治的目的が一つあって、その手段であるということ。これは、ドンパチが起きる、あるいは危機管理だと言うけれども、アメリカとのつき合いの関係ということも置いておかないといけない。そういう意味で、私は現実主義者ですので、廃案ということもいいけれども、つくらざるも得ないという苦渋の選択というのもどこかあるだろう。
　しかし、だからといって全部やられる必要はないので、いわゆる国際交渉の技術としての問題をどうするのか。その中では、くどいようですが、人権外交、主権外交ということのイデオロギー操作をすることによって、日本がある程度イニシアチブをとっていく必要があるだろう。ずっとこのガイドライン法案の話を聞いているときに、政治目的というのが一つも語られない。まさに、日本の外交の貧しさということを感じているという気がしています。
○宮島委員　自民党の宮島大典でございます。
　本日は、貴重な意見、ありがとうございました。時間もございませんので、お二人の先生に二点お伺いをしたいと思います。
　一つは大矢野先生にお伺いをしたいのですが、大矢野先生は冒頭に、脅威のいわゆる回避ということをおっしゃったと思います。安全保障の基本的な考え方は、やはり有事を起こさないためにどうするかということ、あるいは起きたらいかにそれを最小限に食いとめるかということが私は基本的な考え方だと思います。
　その点について、先ほど御意見の中で、後方論議のいわゆる無意味さということをおっしゃったと思うわけでありますけれども、その点について、先ほどお話も出たかと思いますが、いわゆる周辺事態に対する定義、これに対してのお考え、あるいは周辺地域というものを限定するということに対してのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
　それと、もう一点は市川先生にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど地方分権のお話が出ましたので、ひとつお伺いをいたしたいと思いますが、私も地方分権推進に対しては大賛成でございます。その地方分権をするに当たって分権論者がよくお話をされるのが、やはり国と地方のいわゆる役割分担をしましょうということがあろうかと思います。そうすれば、地方分権者の中にも、やはり国の仕事の大きな一つには、国防であるということが挙げられると思うのですね。そうすると、やはり一義的にというか、国防というものは国が専権的に考えていく問題ではないかなと思います。
　そういう意味で、せんだってからの高知県なんかの問題についても、私はいかがかなというふうな考えを持っておりますけれども、その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。