Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森山国務大臣　先生が非常に温かい気持ちで刑務官の人々、あるいはその家族の生活なども思いやっていただくことは非常に敬意を表しますし、感謝にたえないところでございますが、ただ、この休職者は、職員としての身分を有しながら職務には従事していないというわけでございまして、休職者には給与を支給しないということが原則でございます。
　一方、起訴休職中の者については、俸給等の百分の六十以内を支給することができることにはなっておりますが、このたびの起訴休職とされた刑務官らにつきましては、その職務上の義務違反はほぼ明白であると考えられることでございますし、本件、この事案が刑務官が受刑者を死傷させるという悪質かつ重大な事案であるということを考えますと、何ら職務に従事していないにもかかわらず給与を支給するということは到底国民の理解を得ることができないのではないかと考えておりまして、給与は支給しないということに決定し、そのように今も考えております。
○河村（た）委員　では、一言言って終わります。全く承服しかねるお言葉です。一言申し上げて終わります。
○石原（健）委員　矯正局長にお尋ねいたしますけれども、この新潮45の記事について現在どのような対応をとっておられるのか、お聞きしたいと思います。やはり、こういう記事が出ますと、ほかの刑務官の人たちに大変悪い影響もありますでしょうし、また士気が低下するというような心配もあろうかと思うんですよね。それで、どんな対応と、あとその刑務官たちに対してはどういうふうに考えておられるのか、お聞きいたします。
○横田政府参考人　この対応ということでございますけれども、まず、先ほど河村委員からの御質問がございましたときに申し上げましたように、名古屋刑務所におきましては、新潮45の編集部から取材申し込みがありましたことから、できるだけ可能な限りその時点での調査をいたしまして、その調査の結果として、編集部が言ってきたような、そういう事実はないという回答をしております。
　それに対するそれ以上の対応は特段いたしておりませんが、いずれにいたしましても、何よりも大事なことは、これが本当になかったかどうかということであろうと思いますし、その点につきまして、私ども、これまでの調査の結果ではないというふうに考えておりますけれども、仮にこの現時点の判断が動くような事実が生ずるようなことがあれば、それは調査をしなければならないというふうに考えているところであります。
　いずれにしましても、現時点で、この記事が実際に現場で働いている刑務官の方々にどういう影響を及ぼしているかということは定かでありませんけれども、特段、これによって何らかの動揺等が生じているというふうには聞いておりません。
○石原（健）委員　この刑務官については、平成八年ごろですか、管区の方に投書が何通か来て、そのときも調査をしたんだけれども、ごく簡単な、上滑りの調査だったような記事になっております。そのときは一体どんな調査をされたんでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　記事にも若干触れておりましたけれども、確認いたしましたところ、平成八年に、名古屋刑務所の収容の受刑者から、職員が暴力団関係者から金品等の提供を受けているという申し立てがございました。そこで、名古屋矯正管区におきましては、この申し立てた者から事情を聴取いたしましたところが、その結果、関係職員として今回記述された、仮名でされていますけれども、それと同一人物と思われる副看守長の名前が述べられました。そこで、この副看守長を含む関係職員や関係すると思われる受刑者等から、当時、可能な限り詳細な事情聴取をしたと聞いております。関係記録ももちろん確認したということでございます。その結果、不正行為の事実は認められなかったものだというふうに承知しているところで、いわゆるかばい合いとかそういうことはなかったというふうに認識しております。
○石原（健）委員　影響するところもいろいろあろうかと思いますので、やはりこうした問題については、本省の局が地域に任せないで調査されることも必要なんじゃないかというふうに思います。
　それから、過去に、富山県とか熊本とか京都とか、いろいろそういう刑務官の収賄の事実もあって、そういう人たちは処分を受けたということのようですけれども、この名古屋においても、そういう過去の例なんかを見るとあり得ないことではないというふうな感じも持ちますので、なお本省できちっと対応されたらいかがかと思いますけれども、どうでしょう。
○横田政府参考人　その新潮45の記事にもございましたように、確かに過去に、刑務官が暴力団関係の被収容者等に便宜を図って、その見返りに現金を受け取ったなどとされる事件がございまして、懲戒処分を受けるなどした事案が幾つかございます。
　いずれにいたしましても、このような事案は矯正職員に対する国民の信頼を著しく損ねるものでございますので、したがいまして、これはあってはならないわけですので、矯正局といたしましても、必要なことはこれからもやっていかなきゃいけないと考えております。
○石原（健）委員　次に、これは中間報告にも載っておったことですけれども、平成十三年に、暴力団が、暴力団とは書いてなかったかもしれませんが、自動車に銃弾を撃ち込んだとか、その前には官舎に散弾銃を撃ち込んだとかあったようですけれども、こういう事件が起こりますと、やはり刑務官としては仕事がしづらい部分も出てくるんじゃないかと心配されるんです。再発を防ぐようにどういう対応を考えておられるのか、お聞かせください。
○横田政府参考人　言われますように、過去に、この名古屋刑務所におきましては、暴力団による一種の攻撃的な行為があったということは事実であります。やはり、このようなことがありますと、何といっても、刑務官だけではなくてその家族、それから近隣の住民の方々にも影響を及ぼすところは極めて大きいものがございまして、そのような再発があってはいけないわけでありまして、そのためにも、私どもとしては、先ほどの質問のことにもなりますけれども、そのような暴力団なら暴力団あるいは関係者等の動向についてもやはり調査、情報も必要でしょうし、その動向を把握するということが大事ですし、それからやはり警戒も必要ですし、いろいろな訓練等も必要ですし、いろいろ考えながら、再発がしないように適切な対応をこれからもとっていきたいと考えております。
○石原（健）委員　次に、警察庁の方からおいでいただいていると思うんですけれども、最近、やみ金融の跳梁ばっこというんですか、激しいものがあるようで、この間も八尾市の方で、それを苦にして心中事件なんかがあったというふうに聞きます。
　報道なんかによりますと、やみ金融と暴力団というのがかなり結びついているような報道もあるんですけれども、警察の方では、その点どういうふうにお考えになっておりますでしょうか。
○瀬川政府参考人　やみ金融と暴力団との関係についてのお尋ねでございますが、警察におきましては、昨年、やみ金融事案として二百三十八事件検挙をしております。このうち、暴力団等による事件あるいは暴力団が資金提供等をしていたことが明らかになった事件といいますのが七十八事件でございまして、約三三％を占めているというふうになっております。
　ことしに入りましてからも、警視庁それから福島県警察等、一都五県警察から成る合同捜査本部を今設置しておりまして、広域暴力団、五代目山口組五菱会幹部らが全国の多重債務者を対象に組織的に高金利貸し付けを行う悪質なやみ金融事案を累次検挙しております。このように、暴力団の関与が非常に組織的に行われているというような実態も明らかになっているところでございます。
　こういった暴力団による事件、あるいは資金提供をするという以外にも、例えばやみ金融業者からみかじめ料を徴収するというような事案もありまして、両者は大変深い結びつきを持っている。ある意味では、やみ金融は暴力団の大きな資金源となっているというふうに我々は見ているところでございまして、暴対部門それから生活経済事件を担当する部門が一体となって取り締まりを推進しているところでございます。
○石原（健）委員　やみ金融はなかなか取り締まりが難しいというようなことで、今、国会でもやみ金融対策の法案なんかが審議されているようですけれども、その間にも、自殺したり心中したりという、非常に苦しんでいる人たちが多いわけですよね。
　私は地元福島県で、時々地元の新聞に、そういう難しい状況の中なんでしょうけれども、摘発して逮捕したなんという記事が出るんですけれども、福島県ではどのくらいそういう例があるんでしょうか。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　福島県警が独自に摘発したやみ金融事案につきましては、昨年は二事件三人の検挙となっておりますが、この事件に関連します貸付人員を見ますと、約二百人でございます。それから貸付総額は約三千五百万ということでございまして、全国的にこういったやみ金融事案が大変広がっているという状況が裏づけられます。
　それから、先ほどもちょっと触れましたけれども、福島県警は、警視庁等と合同で設置をしております悪質金融事案特別捜査本部に加わっておりまして、警視庁初め関係警察と一体となりまして、山口組系によるやみ金融事案の捜査に参画をしております。この特別捜査本部による事件といたしましては、現在までのところ、十九事件二十六人を検挙しておる、こういう状況になっております。
○石原（健）委員　警察も随分と忙しくて、なかなか手が回らない部分もあろうかと思いますけれども、そういう被害に遭った方の話なんか聞きますと、本当にとてもひどい目に遭っているような感じがいたします。それで、大変忙しい中だとは思うんですけれども、一層力こぶを入れて、やみ金融に取り組んでいただきたいと思うんです。
　あと、八尾で亡くなった方は、警察にも相談したこともあるようなんですけれども、それにもかかわらず死ななければならないようなことになってしまったということで、警察庁としては、何かそうした被害者から警察に訴えがあったような場合、こう対応したらいいんじゃないかというようなことは通知しておられるんでしょうか。
○瀬川政府参考人　お答えいたします。
　一般市民に対するやみ金融事案としましては、一件ごとを見ますと三万円とか五万円とか、非常に少額の貸し付けをしている例がほとんどでございますが、金利が数百％から数千％という、本当に法外な金利をかけておりまして、しかも取り立て等も極めて悪質だということで、大変重大な問題、いわば社会問題になっているというふうに認識をしております。
　被害者への対応でございますが、個別の被害者の置かれている状況というのはさまざまでございますので、一概には申し上げることは難しいかと思いますけれども、何といいましても、被害届を出していただいて、捜査を的確かつ迅速に進めるということが大事だと考えております。
　悪質な取り立てに対しては、警察に緊急通報してもらうようなルートをしっかり確立する。あるいは債権債務という、最終的には民事問題になりますので、弁護士、司法書士の方に相談していただくように指導をする。あるいは払う必要のない金銭要求に対しては、毅然として拒否するということを指導しております。
　八尾の事案につきましても全く同様の指導もしておりまして、きちっと断ってください、もうしばらく頑張ってください、警察も大至急事件捜査をやりますのでということで、被害者の方と話をしていたさなかの大変痛ましい結果であるということで、大変残念に思っております。
　それから、弁護士会の方との合同相談というのも警察でやっておりまして、こういった形でも被害者の方の負担軽減あるいは適切な対応に努めているところでございまして、今後とも事件の迅速な摘発と的確な被害者対策に努めてまいりたいと考えております。
○石原（健）委員　警察庁の方、どうもありがとうございました。お戻りいただいて結構です。
　それで、暴力団は、金融とかなんとかだけに限らず、さまざま社会に害悪をなしているわけですけれども、名古屋の刑務所なんかは特に暴力団関係者なんかも多いと聞いております。そういう暴力団関係者に毅然と対応していた人たちが今度逮捕されている人たちだということもこの新潮45には書かれておりまして、先ほどお話のあった渡邉刑務官なんという人は、講習会か何かで一番の成績で卒業したというふうな話もありました。
　そういう人たちが逮捕されているようなんですけれども、行き過ぎもあったのかもしれませんが、職務上だったわけですよね。休職になって、一文も支給されないというんでは、これ、家族の人たちなんかはどうやって生活するんでしょうかね。ぜひその点を、また、今一審で、二審だ何だとなれば、随分期間もかかると思うんですよ。ですから、そういう点も考慮していただいて、なお省内で検討していただくことをお願いして、質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。
○木島委員　矯正管区の調査活動費、調活費についての集中的質疑です。
　ことしの六月十六日の東京新聞と、これは共同通信社による全国配信だと思うんですが、全国の地方紙に、法務省矯正管区のＯＢが証言をして、調活費から暴力団関係者に情報料が支出されていたと一面トップで大見出しで報道がされました。
　それで、法務省から、私、この数年間の調活費の予算をいただきました。大変驚きました。一九九八年度、平成十年度二千三百五十三万が、平成十四年度、これは二〇〇二年度ですが、わずか三百四十万八千円に激減をしている。各矯正管区別の推移もいただきましたが、東京管区、大阪管区は十分の一、他の六管区はそれぞれ四分の一から五分の一と大変な激減であります。
　法務省は、先ほど来の質問にも、必要なんだ、適正に使っておるというようなことを答弁しておりますが、なぜ激減したんでしょうか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　矯正における調査活動費につきましては、これまで、各種の情報提供者からの情報提供に対する謝礼等として活用してまいりました。しかし、最近のインターネットの普及や各方面の情報公開の進展等、情報をめぐる情勢は急激に変化いたしておりまして、従来入手が困難でありました各種の情報や活動内容の一部につきましても比較的容易に収集することが可能になったことなどございまして、その情報収集のあり方を見直しまして、これまで各庁、各施設の地域性や収容の実情に応じて実施しておりました調査及び情報収集などを各矯正管区に集約いたしまして、いわばその合理化を図りました。
　そのようなこともございまして、御指摘のように、減額されてきているという状況でございます。
○木島委員　きょうは、では、あわせて検察庁の調活費について、せっかくですからお聞きをいたします。
　これも事前に法務省からいただいた予算、これも私大変びっくりしましたが、先ほど指摘しました矯正管区、矯正に対する調活費と同じように激減をしておる。平成十年度五億五千二百五十九万五千円ですね、これが平成十四年度はわずか七千八百六十四万八千円、こういう状況ですね。最高検は六分の一、東京高検は十六分の一、大阪高検は九分の一、他は七分の一から十分の一、そういう状況です。
　これは、マスコミは、調査を名目にして自分たちの遊興費に充てていた、そういう追及がこの数年間徹底してやられてきた、そういう結果漸次削減してきたんじゃないか、こうマスコミは指摘しているわけですが、刑事局長でもいいですし法務大臣でも結構ですけれども、こういう厳しい指摘に対して、どう答えるんですか。何でこんなに検察庁の調活費が激減しているんですか。やっていけるんですか。
○樋渡政府参考人　根本的には先ほど矯正局長が答えた理由が当てはまると思うわけでありますが、すなわち、検察庁の調査活動費が平成十一年度以降大幅に減少しましたのは、犯罪情勢の変化等に伴い、調査対象、方法の見直しを行ったことによるわけでございます。
　従来は、外部協力者に謝金を支払い、主として公安情報を入手するという執行形態が一般でございましたが、公安情勢が大きく変化する一方、検察庁には、いわゆる特捜・経済事犯への対処とそのための情報収集、分析の手段及び検察庁の事務の効率化のためのコンピューターネットワークの導入や独自捜査のための内偵捜査の経費の拡充が求められてきたわけでございます。これらの事情から、平成十一年度以降、調査活動費の額や執行のあり方を大きく見直すこととしまして、その検討を進め、情報関係予算としましては、調査活動費の一部を、順次検察庁の全国的なコンピューターネットワークの整備経費などにシフトすることとしたものでございます。
　他方、公安情報につきましては、関係諸機関との情報交換会を頻繁に開催するなど情報収集の多様化、効率化を進めておりまして、全国的なコンピューターネットワークの整備と相まって、調査活動費を減額しても、検察庁全体として見ると情報収集等に支障を来すようなことはないと考えているわけでございます。
○木島委員　どうも、理由を聞きましたが、矯正当局の答弁も刑事当局の答弁も、本当に説得力がないですよね。本当にこの調査活動費が必要で、適正に使われ、それが例えば刑事関係で平成十年度で五億五千万という、本当にこれが捜査に適正に使われて、これはなくてはならぬというものであったら、やっていけない。それが犯罪情勢の変化、コンピューター化等によってわずか七千八百万でもやっていけるんだなんというのは、信じられるでしょうか。むしろ、この間、犯罪情勢はますます深刻、重大になって、難しい事件がふえているんじゃないでしょうか。
　前大阪高検の公安部長であった三井環、今収賄等被告事件で起訴されているんでしょうか、彼が初公判で申し立て書なるものを提出した。報道もされましたが、そこでどんなことを言っているか。真実かどうかは確証ありませんが、読んでみましょうか。初公判で、前大阪高検の公安部長をやっていた人の申し立て書ですよ。
　　検察の裏金づくりの実態
　　検察庁には、調査活動費という予算があります。中小地検では年間約四百万〜五百万円、東京地検では約三千万円、大阪地検では約二千万円と、その庁の規模によって予算が示達されます。全国すべての検察庁において、その調査活動費のすべてが自動的に裏金に回り、一円も本来の用途には使われていませんでした。
　　事務局長が検事正、検事長、検事総長らの高級料亭、高級クラブ、ゴルフ代等の遊興飲食について、すべてこの裏金で支払いをするのです。
　　架空の情報提供者数名を作りあげて、一件の情報につき、原則三万円か五万円の謝礼を支払う形にして、それに見合う虚偽の支出伺書を作成し、架空人数名が三万円か五万円を受領した旨の領収書を偽造する方法で金を浮かせ、事務局長がこれを裏金としてプールするのです。公安事務課長が虚偽の支出伺書や架空人名義の領収書を作成する作業を担当し、仮に年間予算一千万円であれば、一件五万円とすると、二百枚の虚偽公文書と架空名義人の私文書である領収書を偽造することになるわけです。
　　裏金の使途は、職員の餞別や冠婚葬祭に支払うことも若干はありますが、そのほとんどは、高級料亭、高級クラブでの遊興飲食代の支払いに充てられるのです。一晩で少ないときで十万円、多い時には三十万円もの豪遊に、このお金は使われていたのです。
これが真実とすれば、本当に驚愕する中身であります。彼は、逮捕されました。これを表ざたにされるのを口封じのために自分は逮捕されたんだというのが、彼の主張なんですね。逮捕容疑事実は、ここでは全く問うつもりはありません。彼がこういう形で申し立て書と題するもので書いた裏金づくりの実態、法務当局はこれにどう答えるんでしょうか。全くでっち上げだと答えるんですか。
○樋渡政府参考人　先生御指摘のように、彼は現在公判係属中でございまして、彼が自分の公判でどういうことを言うかということについて、私どもがとやかくこの場で言うつもりはございませんが、検察庁の調査活動費は適正に執行されているというふうに承知しておりまして、経費の性質上、その具体的な使途を明らかにできないことは御理解いただきたいところでありますが、三井氏が言っているような事実は全くないといいますか、そういうようなことはないというふうに思っております。
○木島委員　調活費の性格上、使った中身を明らかにできないといって、そして、三井、今被告人でありますが、彼の陳述を全面否定する。説得力ないんですね。
　改めて、それではこれは矯正でもいいですが、刑事も同じだと思うんですが、調査活動費の支出手続、謝礼、謝金の交付手続の基本的な流れを説明していただけませんか、現在とり行われている基本的な流れ。
○横田政府参考人　矯正官署における調査活動費の支出手続について、概要を申し上げます。
　調査活動費の支出に当たりましては、取扱責任者が支出官に資金請求を行いまして、それを受けた支出官が資金前渡官吏に資金を交付いたします。次に、取扱責任者は、資金前渡官吏から現金の交付を受けまして、取扱者を通じて情報提供者に所要の費用を支払います。情報提供者からの領収書等につきましては、取扱者において適正に管理するという、こういう手続で行っております。以上でございます。
○木島委員　確認しますが、最初の出発点に当たる取扱責任者が支出官に請求をする、取扱責任者というのは、矯正管区長ですね、請求を受ける官署支出官というのも同一人物である管区長ですね。同一人物である管区長がみずからに請求する、そういう法的仕掛けになっている。これは間違いないんですか。
○横田政府参考人　おっしゃるとおり、支出官は矯正管区長でございます。それから、取扱責任者も矯正管区長でございますので、そういう意味では同一人物ということになりますが、組織上というか、規程上の官といたしましては、やはり支出官とそれから取扱責任者というものとは観念上は別個のものということが言えます。
○木島委員　法的観念は別個ですが、自然人としては同一人物、しかも最高責任者である管区長なんです。
　改めて聞きますが、取扱者責任者たる管区長が、まず調活費の請求を支出官たる管区長に出す、そうすると、支出官たる管区長から支払い請求が資金前渡官吏に回って、資金前渡官吏から現金が取扱責任者たる管区長に行く、そういう流れですが、資金前渡官吏というのは、大体、矯正管区ですと総務課長あるいは会計課長、こう聞いていいですか。
○横田政府参考人　通常、総務課長と会計係長と聞いております。
○木島委員　そして、取扱責任者は、そういう形で自分の手元に入ってきた現金を取扱者に交付する。取扱者は、お金を受け取ったという受領書を管区長に出すということなんですが、その取扱者は、全国すべての矯正管区では第一部長だと聞いていいですか。
○横田政府参考人　おっしゃるとおり、第一部長でございます。
○木島委員　取扱責任者たる管区長から取扱者たる第一部長に現金が渡される。そのときに、取扱者から、現金を渡してくれる管区長、取扱責任者へはどんな書類が行くんでしょうか。
○横田政府参考人　取扱者から取扱責任者に対しましては、受領書が渡されます。
○木島委員　その受領書の作成名義人はだれですか。
○横田政府参考人　取扱者名義でつくられます。
○木島委員　それしか行かないんですね。要するに、矯正管区第一部長の作成名義の受領書が矯正管区長に渡されるだけですね。
　どう使ったかはどうなるんですか、それは。そして、どう使われたかの領収書ですか、最終的には協力者からもらう領収書なんですが、そういう、本当に正しくその金が使われたかを証するものが、第一部長、取扱者から管区長、取扱責任者に行くシステムはつくられているんですか。
○横田政府参考人　今申し上げましたのは、前渡金として取扱者が受け取った場合に受領者へ行くという話でございまして、その後のいわゆる謝金あるいは謝礼等が現実に交付されたという流れにおきましては、領収書が上がってまいりますし、それからその調査結果、それから情報内容等につきましては、当然担当者から取扱者を経て取扱責任者に報告が行く、そういう流れになっております。
○木島委員　私が法務省からいただいている調活費の基本的な流れ図には、二つの性格があって、一つは、支出手続ですよ。それは、取扱責任者から自分である官署支出官に請求が行って、資金前渡官吏を通じて現金が流れてきて、その現金は第一部長たる取扱者に行くという、その支出手続ですよ。その流れと、謝金、謝礼等交付手続がどういう形をとって協力者に流れていくか、協力者からどんな領収書が流れてくるのかというその一覧表はいただいています。
　私が言うのは、その支出手続ですね。幹部だけですね。要するに、矯正管区でいえば、管区長と第一部長と会計課長、総務課長ですか、その間の手続と、協力者から領収書がとられていくというその流れとは切り離されているんじゃないかということを言っているんです。それはそうなんでしょう。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと、やや不正確であったかもしれません。委員に資料としてお渡ししたものは、支出手続と、それから謝金・謝礼等交付手続というふうに截然と区別した形でつくられているので、ちょっと誤解を持たれたかと思います。
　いずれにしましても、これは支出手続でもありますし、それから交付手続でもあるということで、全体として御理解いただければというふうに思いますが。
○木島委員　私が指摘したいのは、法務省からいただいた書類を見ても、協力者なる者から受け取った領収書なるものはどこでとまっているかといったら、担当者、使用職員のところでとまっているシステムになっているんですよ。そして、最終的には、取扱者、第一部長のところまでは領収書が行く仕組みになっているんですが、そこで切り離されているんですよ。だから、第一部長から上、矯正管区長、そこの間は領収書の流れはとまっちゃっている。それは間違いないですねと言っているんですよ。
○横田政府参考人　お答えします。
　流れとして、今先生がおっしゃったとおりでございます。
　ただ、この調査活動費の予算執行に当たりましては、取扱責任者におきまして、その都度、その経費の必要性とか目的、金額、それから情報提供者からの領収書等の確認は行っております。そして、適時に現金出納簿と現金残高の確認を行うなどしておりまして、適正な予算執行の確保に努めておりますが、委員にお渡しした資料は、この処理の流れだけですので、この点もちょっとやや不正確であったというか、誤解を招いたかもしれません。取扱責任者が全くその存在、内容を知らないという趣旨では決してございません。
○木島委員　もう時間ですから、これはなかなか複雑で、非常に大事なところですから、引き続き次回に質問しますが、正確な資料を私のところに届けてくれないと困ります。
　そのことだけは指摘をして、きょうのところは終わります。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず法務大臣に伺いますが、今回、御承知のように、六月十六日、東京新聞の朝刊などに、暴力団関係者に調活費から情報料が支払われた、こういった記事が、大臣、出ておりますね。これについて抗議したという話はまだ聞いておりませんけれども、大変これは、今法務行政が揺らいでいる中で、こんなことがあるのかという衝撃を与えたと思いますね。
　ただ、私は、この記事をそのままうのみにして信じるというわけにはいきません。暴力団への謝礼というのは、これは単なる名目だったんではないか、公金の不正支出あるいは遊興に部内者で使われてきた架空の言い分ではないのかというふうに感じます。
　大臣に伺いますが、すべて適正に処理しているというふうに大臣のもとに報告が上がってきていると思いますが、もし不公正な支出の証拠が出てきたり事実が確認されたりすれば、どう対処しますか。
○森山国務大臣　先ごろそのような報道があったということは私も承知しておりますけれども、取材を受けました矯正管区におきまして調査活動費の目的について説明したことはありますが、個別具体の使途について説明したものではなくて、暴力団関係者への支出を認めたものではないというふうに承知しております。
　また、調査活動費を暴力団関係者に支出していたと矯正管区長のＯＢが認めたという報道もあったようでございますが、取り急ぎ調査した範囲におきましては、そのような回答をした者はいないという報告を受けております。
○保坂（展）委員　大臣、答弁書を見ないで、もう一回整理して聞きますので、これだけ答えてください。
　私は、暴力団に刑務所側が接待をして抗争の情報を聞くなんということは、ちょっと信じがたいんですよ、こういうことは。ですから、これはあくまで名目で、暴力団関係の情報収集という名目で、部内の飲食、遊興に使われた疑いがあると言っているんです。
　今大臣のところに上がってきている報告は、そんなことありません、適正に処理されてきましたということでしょうが、もしそういう事実や実態あるいは証拠が出てきた場合には、厳正に対処しますか、どうするんですかと聞いているんです。
○森山国務大臣　私も信じがたいと思いまして、調べましたところ、先ほど申し上げたような報告でございました。
　それを信じたいと思うのでございますけれども、万に一つ、そういうことがもしあるということがはっきりいたしましたら、それは厳正に対処しなければならないと思っています。
○保坂（展）委員　万に一つと言われたのは、多分、暴力団に調活費が支払われていたということを大臣は言っているような気がするんですね、万に一つ。しかし、もっと高い確率で、暴力団への支払いは名目、しかし事実は部内者の飲食、こういう事実が出てきたらどうしますかと聞いているんです。
○森山国務大臣　そのようなことが行われたと私も思えませんけれども、そのようなことがもしも万一あったとすれば、それは非常に厳しく対処しなければならないと思っています。
○保坂（展）委員　官房長に伺いますが、これは、法務省全体の調活費の明細を昨日いただきまして、手元にあるんですけれども、九八年と本年度を比べてみると大分減っているようですが、法務省全体の各組織別に、組織というところで、それぞれが、平成十年、そして十五年とどの程度変化があるのかというのを、ちょっと数字を答弁していただけますか。
○大林政府参考人　お答えします。
　法務本省につきましては、平成十年度が三千八十六万円、平成十五年度が三百七十二万円。それから、訟務の関係でございますが、一千百七十一万円から百三十二万円。それから、検察官署が、五億九千七百四十一万円から八千四百二十万円。矯正官署が、二千五百四十四万円から三百六十五万円。地方入国管理官署が、四千九百三十八万円から一千三百二十六万円。それから、外局になりますが、公安調査庁が、二十億五千五百四十一万円から十九億一千三百九十七万円。このようになっております。
○保坂（展）委員　今答弁していただいたように、九八年当時は、法務本省で三千八十六万円の調活費があったと。
　刑事局長に伺いますが、刑事局にも調活費というのはあるんですよね。
○樋渡政府参考人　ございます。
○保坂（展）委員　初めて刑事局にも調活費があるというのを知ったわけですけれども、官房長、この平成十年度の法務本省三千八十六万何がしかの調活費の各部局ごとの内訳を答弁していただけますか。どのぐらいの配分でそれぞれの局に割り当てられていたのか。
○大林政府参考人　法務本省分につきましては、刑事局関係が平成十年度は約千九百五万でございます。それから、入国管理局が約千六十七万円でございます。
　それで、十五年度は、刑事局経費が約百六十万円、それから入国管理局関係が二百十二万円でございます。
○保坂（展）委員　検察庁の調活費問題も先ほど同僚議員から問題になりましたけれども、刑事局長、法務省の刑事局の調活費というのは何に使うんですか。
○樋渡政府参考人　刑事局における調査活動費は、刑事政策に関する調査、情報の収集等の調査活動に要する経費でございまして、調査活動における協力者に対する謝金や各種資料を入手する際の必要経費などに使用されております。
○保坂（展）委員　ちょっと到底納得できないんですけれども、大臣、御存じでしたか、これは。刑事政策の立案に、情報提供者に何か謝金を払うというのは、そういうことはありますか、一体。どうですか、感想は。
○森山国務大臣　余り具体的なことは申し上げられないのが残念でございますが、くくって、丸めて申し上げますと、局長が申し上げたようなことになるのではないかと思います。
○保坂（展）委員　では、官房長にもうちょっと聞きます。
　いただいた紙を見て、今も答弁していただいたんですけれども、訟務の項目で、千百七十一万円の平成十年の調活費が、今年度だと百三十一万円。訟務局とか、今訟務部ですか、ここは何かどう考えても必要ないんじゃないですか、これは。何をするんですか、この訟務関係の調活費というのは。
○大林政府参考人　議員御承知のとおり、訟務部門は、国の利害に関係のある民事及び行政事件の裁判につき、当事者主義ということでございますので、国または行政庁の指定代理人として主張、立証を行っております。いろいろな事案がございまして、事案によっては、相手方の動向あるいは事実関係等について的確に情報を把握するという場合がございまして、そのための調査、情報収集経費として使用されている、このように承知しております。
○保坂（展）委員　国を代理して法廷で国民の訴えと向き合うというのが訟務の仕事でありまして、そこに情報工作とかいうのがあったということですか。金銭を渡して、どういう状況になっているのかとか、国を訴える国賠訴訟等のどういう弁護士がやっているのかとか、あるいはどういうグループなのかということを、そういう情報収集活動を訟務もやっていたということなんですか。これは大問題ですよ。
○大林政府参考人　具体的な一例として申し上げますと、最近は余り聞かないんですが、以前はいわゆる荒れる法廷というものがございまして、訴訟活動をする上で相手方の動向等を把握する必要があったということも聞いております。
　ただ、最近におきましては全体的にそのような法廷というのは少なくなっておりますし、また、新民事訴訟法によって、当事者照会制度、期日外釈明等が認められ、当事者の証拠収集方法が拡充されているなど、事実関係の調査、情報の収集方策が多様化しておりまして、他の手段によっても情報収集が可能となったことから、次第次第に調査活動費を減額しておりまして、さらに今、実情に応じて減額措置をとりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○保坂（展）委員　そこで、先ほどから議論されてきているように、九八年から九九年にかけて、平成十年から十一年にかけて、この調活費はそれぞれのジャンルで激減しているんですね。
　刑事局長に伺いますけれども、例えば、東京高検だと、平成十年には三千九百四十万円あったのが翌年には千五百万円台に減額しています。それから、東京地検だと、五千二百十九万円だったのが二千百五十五万円に減額されている。インターネットがこの一年を境に爆発的に普及したということですが、こんなに急激に減ったのは、何か理由があるんじゃないんでしょうか。
○樋渡政府参考人　先ほども説明いたしましたように、そういう情報収集のシステムをコンピューターネットワークの方に移していこうということ、一言で言えば政策の変換、その方法の変換を図ったわけでございまして、そのために予算を請求するということになったわけでありますから、その真ん中で、まだ移り切らないときに、さまざまな我々の事務に支障があったことはあったかもしれませんけれども、とにかくそれを移していこうというふうに考えたわけでございます。
○保坂（展）委員　全く説得力がない説明なんですね。
　矯正局長に伺いますが、名古屋の矯正管区に絞って聞きたいと思いますが、年間を通して調活費を使う人というのは一体何人ぐらいなのか、また何件ぐらいなのか。一件ごとの、使い道、領収書の平均的な総額は幾らですか。総額じゃない、一枚の。
○横田政府参考人　お尋ねでございますけれども、具体的な使用者の数とか件数でありますとか、使途それから領収書の平均的な額ということにつきまして、これを明らかにしますことは、また今後の調査活動の円滑な遂行に支障を来しますので、その点につきましての回答は差し控えさせていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　これも全く答弁になっていないですね。だって、そこまでおっしゃるんなら、金額を出すこと自体も支障になりますよ。今、刑事局の調活費の金額が出ただけでも支障になりますよ。金額は明らかにしている。それだって、一体何件出したとか、何人が使ったなんというのは、そこに具体的な内容はないわけですから、これはおかしい。
　会計検査院に来ていただいていますね、局長さんに。これは何回か、他のテーマでも捜査機関に対する検査のあり方を聞いていますけれども、会計検査院が、例えば法務、例えば矯正でもあるいは検察庁でも訪れたときに、これは捜査上の秘密あるいは秘密にかかわる事項なんで情報提供者を教えられない、あるいは領収書を見せられない、そういう対応ですか。どうやってこの調活費については検査をしているのか、簡単にお答えください。
○石野会計検査院当局者　今お話しの調査活動費につきましては、証拠書類の手元保管を一部で認めておるということがございますので、今お話しのとおり、実地検査へ赴きました際に、関係書類の提示を受けるとか説明の聴取を受けるというふうなことで、その支払いが適正かどうかということを検査してきておるところでございます。
　その際に、そういった物的な資料といいますか、関係の資料あるいは説明書、聴取、受けた説明等をいろいろな観点から対査、照合しまして、異常点があるのかないのかというふうなことを十分検討した上で判断しておるということでございます。
○保坂（展）委員　もう一回局長に聞きますけれども、これだけ使いました、例えば額面一千万円です、情報提供者何人、内容について詳細は捜査に支障があるので言えません、こうですよと言って、それはおかしいなという判断をしたことはないんじゃないですか。判断しようがないんじゃないですか。信じるしかないですねという世界じゃないですか。
　どうなんですか。信じないことはあったんですか。もうちょっと見せてくれということはあったんですか。そこまで言える権限はあるんですか。そういう、実際上ありましたか、調活費を、もっと見せてくれ、いや、見せられませんというやりとりはありましたか。
○石野会計検査院当局者　個々具体的なところというのは、かなり検査の、いわば実際上のノウハウみたいなところにかかわってきますので申し上げられませんけれども、確認できるところまではきちっと確認をするということで対処しておりますので、現実の場面では、今お話しのように、そういった種々のやりとりはあろうかと思いますが、その中で我々として、検査として、心証を得られるというふうな範囲まで検査するということで、厳正に検査をしてきているというふうに考えております。
○保坂（展）委員　いや、逃げずにといったって、中身を見て、ここはどうなのと言うことはできないんでしょう。できないのに、逃げずにといったって、変じゃないですか、それは。
　例えば、架空の領収書で、私が一番最初に言いました暴力団に対する謝金というようなことがあったにしたって、それは、それ以上のことは突っ込めないわけですね。領収書を見せろということも言えない。したがって、不正な支出であったかどうか、指摘のしようがないというのが正直なところじゃないですか。厳格にやっているんですか。やっているんであればはっきり実績を、いつやったか示してくださいよ。ちょっと、いいかげんな答弁じゃ困るんですね、これ。
○石野会計検査院当局者　先ほど申し上げましたように、証明責任者の手元に保管されている証拠書類あるいはその関連の書類というものは、何もそれをうのみにしているわけじゃございませんで、やはりあらゆる面から、そういったものが正当性を持つのかどうかということの検証は十分行うというふうなことで検査はしてきておるところでございます。
○保坂（展）委員　それでは伺いますが、のめなかったことはあるんですか。うのみにしていないと言うなら、これはのめない、だめだというのはあったんですか。一件でもあったら言ってくださいよ。
○石野会計検査院当局者　具体の実地検査のやりとりの中では、さまざまなやりとりがあろうかと思います。
　ただ、最終的にこれはおかしいというふうに認定できたもの、それを証拠づけられたものについては、これは検査報告の中で指摘をするというのが我々のスタンスでございますので、そういうことでやってきておりますが、現在までのところ、そういう検査報告に載せるというふうな事態を把握していることはございません。
○保坂（展）委員　大臣、今のやりとりでわかったように、うのみにしないそうですけれども、これはラップにくるんでのむんですね。のむしかないんですよ、だってこれは見えないんですから。
　ですから、これは大変不自然ですよ。インターネットが普及したといっても、五千万がいきなり二千万と、がんと落ちるわけですから。もし仮に、名古屋刑務所の問題でも今聞きましたけれども、一切明らかにできないということでは承知できませんよ。
　しかも、訟務関係の調活費とか、一体、本当にこれは必要だったのか。しっかり点検して、過去、一体これは適正に組み立てられてきた予算だったのかどうか、やはり報告してくださいよ。これはやはりしっかりやってもらわないと、全体を見たときに、矯正管区だけの問題で私は驚きましたけれども、ちょっと、きのうからきょうにかけて法務省全体を見てみて、余りにも問題があり過ぎると思います。いかがですか。
○森山国務大臣　先生の疑問もわかるような気がいたしますし、また、会計検査院のお話も、私、理解できると思います。
　会計検査院が検査をなさるときには、それぞれの現場で担当者から詳しいお話をお聞きになるんでしょうし、不審だと思われる点は何回も追及されるんだろうと思います。その結果を報告書にお出しになるということで、それ自体は少しもおかしいことはない、会計検査院の仕事がそういうものであるということはよく理解できるわけでございます。
　しかし、良好な治安を維持するということを法務省が職務といたしております以上、情報収集という仕事は非常に重要でございまして、そのために具体的な使途を一つ一つ明らかにするということがここではできないということも御理解いただきたいというふうに考える次第でございます。
○保坂（展）委員　では、本当は答弁書を読んでほしくないんですが、一点だけ聞きます。もしそれが重要な仕事だったら、今後、調活費が倍になることもありますね、それだけ答えてください。増額することありますね、大事なんですから。
○森山国務大臣　それは、どうしても必要であるというものがあれば、それはどんなに多くても請求をしなければならないというふうに考えています。
○保坂（展）委員　終わりたいんですけれども、そうすると、では、減ってきたということ自体は、必要性がどんどん減じてきたということですね。
○森山国務大臣　それは、先ほど来御説明をそれぞれの局長や官房長が申し上げたようなわけで、もっと能率よく、また集約して、しかも同じような効果が上げられるように努力をしたという成果だと思います。
○保坂（展）委員　納得できませんが、時間になりましたので終わります。
　　　　　————◇—————
○山本委員長　次に、塩崎恭久君外四名提出、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。塩崎恭久君。
　　　　—————————————
　商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○塩崎議員　ただいま議題となりました商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正する法律案について、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、会社をめぐる最近の社会経済情勢にかんがみ、定款の授権に基づく取締役会の決議による自己株式の取得を認めるとともに、中間配当限度額の計算方法を合理化するため、商法及び株式会社の監査等に関する商法の特例に関する法律の一部を改正しようとするものであり、その内容は以下のとおりであります。
　第一に、自己株式の取得の方法について、現行法では、定時株主総会の決議をもって取得する自己株式の総数等を定めなければならないこととされていますが、定時株主総会後に生じた株価の急変や、急を要する合併等に的確に対応するための機動的な自己株式の取得が行えるよう、定時株主総会の決議がない場合であっても、定款の授権に基づき、取締役会の決議をもって自己株式の取得をすることができる制度を創設することとしております。
　第二に、最終の決算期後、資本または法定準備金の減少を行うとともに、減少した資本等の額をもって自己株式の取得枠を設定した場合における中間配当限度額の計算方法について、現行法では、中間配当限度額の計算に当たり、減少前の資本等の金額と自己株式の取得額とを純資産額から控除することとされているため、中間配当ができなくなる事態が生じております。そこで、このような事態の発生を防止するため、中間配当限度額の計算に当たって、減少した資本等の額を加算することとする措置を講じております。
　以上が、本法律案の趣旨であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○山本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十七日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
平成十五年六月二十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山根　隆治君　　　　　藤原　正司君
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　正司君　　　　　山根　隆治君
　六月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池田　幹幸君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁監督局長　　五味　廣文君
　　　　　　　総務省郵政行政
　　　　　　　局長　　　　　　　野村　　卓君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房技術審議官　　　門松　　武君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　白川　方明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○金融問題及び経済活性化に関する調査
　（りそな銀行に関する件）
　（繰延税金資産に関する件）
　（予算編成の在り方に関する件）
　（公的資金注入の在り方に関する件）
　（中小企業金融に関する件）



　　　　─────────────
○委員長（佐藤道夫君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を開会したいと思います。
　最初に、委員の異動について御報告申し上げておきたいと思います。
　昨二十四日、池田幹幸君が委員を辞任されまして、その補欠として大門実紀史君が選任されました。御了解ください。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤道夫君）　それから、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたしたいと思います。
　金融問題及び経済活性化に関する調査のため、本日の委員会に金融庁監督局長五味廣文君、総務省郵政行政局長野村卓君及び国土交通大臣官房技術審議官門松武君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤道夫君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤道夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　同じく、本日の委員会に参考人として日本銀行理事白川方明君の出席を求めたいと存じますけれども、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤道夫君）　それでは、金融問題及び経済活性化に関する調査を議題として質疑を行いたいと思います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○近藤剛君　ありがとうございます。自由民主党の近藤剛でございます。
　今日は、塩川大臣、平沼大臣、竹中大臣がおそろいで御出席される貴重な機会でございます。当面の金融経済対策につきまして早速質問を始めさせていただきたいと思います。平沼大臣には日ごろから御指導をいただいておりますので、今日は主として財務大臣そして竹中大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、今月の十七日に預金保険法百二条に基づきまして初めて公的資金を注入することになったりそな銀行について、竹中大臣にお尋ねをいたします。
　従来計上していた繰延税金資産が監査法人によりまして減額算定された結果、自己資金が大幅に減少をするという事態になりました。国内銀行が必要とする四％の自己資本比率を割り込んだということもありまして、危機的な状況にあると判断をされ、その結果、約二兆円に上る公的資金の注入となったと理解をいたしております。
　繰延税金資産の大幅減額は、六月十一日の衆議院財務金融委員会における参考人の発言によりますと、監査法人が、繰延税金資産の算入額につきまして、五年分の算入を認めるのはこういう経済状況では難しく、総合判断で三年分としたと、そのように伝えられております。監査法人が異なるとは申しましても、りそな以外の大手行には五年の計上が認めているわけであります。一方、りそなには、現下の、先ほど申しましたように、経済状況のゆえに三年の計上しか認められないという事態が起こったのであります。この点につきまして竹中大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
　より具体的に申し上げますと、日本公認会計士協会監査委員会報告第六十六号、「繰延税金資産の回収可能性の判断に関する監査上の取扱い」と題する文章がございます。例示区分にもよりますが、大手行の場合、繰延税金資産の計上期間はおおむね五年内と規定をされています。したがって、これを三年に短縮するには相当の根拠が必要となるはずでありますが、今回はその根拠を経済状況に求めたものとも解釈できるわけであります。このような一般情勢の判断を個々の監査法人にゆだねることで本当によいのかという点につきましては、正直なところ疑問なしとは申せません。金融庁の方で判断に当たってのガイドラインなどを作るべきではないかとの意見もあるやに承知をいたしております。
　これらの点も含めまして、竹中大臣のお考えをお伺いをいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　近藤委員が御指摘のりそなに関する繰延税金資産の問題、御質問のポイントは三点であったかと思われます。一つは、そもそも今回の厳しく見た内容についてどのように見ているのかということ、理解しているのかということ。第二番目が、五年、三年に関して、これは経済情勢一般を反映したものであって、ほかはどうかというような問題。三番目が、このような大きな判断が会計士にゆだねられているという点についての問題。この三点であろうかと思います。
　まず、基本的には、りそな銀行の発表は、繰延税金資産の計上を厳格にした理由としまして、将来の収益が過大であるとの指摘を受けて将来の収益見通しについて厳格に見たんだと。あくまで将来の収益、将来の収益を上げてそれで税金を払う、そこから回収される資産であるので、その収益見通しについて厳格に見た結果と、これはりそなの説明でございます。
　一方で、同時にと言うべきか、新日本監査法人竹山理事長は参考人質疑において、りそな銀行は基本的に業務純益をきちんと上げているんだけれども、株式の下落、不良債権処理の増加など経済情勢が厳しいことから客観性が問われる、確実性にかんがみ総合判断として回収可能を三年にしたと。これは正に監査法人も総合判断をされた、その回収の確実性についての総合判断をされたのだというふうに思っております。
　第二の点として、五年、三年という数字を監査法人の方々が挙げておられるということに関して、これは五から三にするのはやっぱり相当の根拠が要るのではないかという御指摘でございます。
　ただ、今委員が正に御指摘をいただきました公認会計士協会の実務指針では次のように書かれているわけであります。将来の課税所得の合理的な見積可能期間、おおむね五年は、個々の会社の業績予測期間、業績予測能力、会社の置かれている経営環境等を勘案した結果、五年以内のより短い期間となる場合がある。したがって、決して五年というのが何か先験的に与えられているものではなくて、正にそこは会計士、監査法人が総合的に責任を持って判断するんだということになっていると。したがって、五年についても三年についても、やはりそれは会計士の御判断であるというふうに申し上げる必要があるのだと思います。
　それを踏まえた上で、第三点の、ここは何かのもう少し客観的な議論が必要なんではないかという御指摘、この議論はやはり理解できる点があるのだと思っております。そうした点も踏まえて、一種の会計士の判断が重要だということはもう言うまでもありませんが、それにしても一種の予見可能性のようなものがないとゼロなのか一なのか五なのか、非常に主観的でも困るではないかという議論、これは大変理解できるところだと私も思っております。
　そうした観点から、昨年の秋の段階で、この繰延税金資産のそもそも論についてしっかりと議論しようではないかということを私たち自身が問題提起をさせていただいた次第であります。御承知のように、今、金融審議会のワーキンググループでこの自己資本の問題、とりわけ繰延税金資産の問題を議論する場が設けられておりまして、これは会計、金融、法律、それぞれの日本を代表する専門家に集まっていただいております。そうした方々の中にはこれ様々な意見がございます。会計士の判断が重要だと、それにしてももう少し分かりやすい方がよいのではないか、何らかのやはり基準、上限も必要なのじゃないか、様々な意見が出ているというふうに聞いておりますが、今年一月から始まりまして、半年ぐらいで経過報告をしていただくことになっておりますので、我々としてもその議論の動向に大変注目をしているところでございます。
　いずれにしましても、委員がおっしゃったような問題意識を受けて金融審でやはり議論しておりますので、この点御理解賜りたいと思います。
○近藤剛君　御丁寧な御説明ありがとうございました。同僚議員もよく理解できたものではないかと思います。
　今後、総合的な判断によりまして、繰延税金資産の計上が一段と厳格化される可能性も大いにあり得ると考えられます。したがいまして、現在大変重要なことは、昨年の十月の三十日に金融庁から出されました金融再生プログラムにございます自己資本を強化するための税制改革、すなわち引当金に関する新たな無税償却制度の導入、繰戻し還付金制度の凍結措置解除、欠損金の繰越控除期間の延長の三項目を何としても実現させることであろうかと思います。
　この点につきまして、政府内におけます現在の検討状況、それから、これからの早期実現に向けての見通しを竹中大臣にお伺いをしておきたいと思います。