Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　私の要望は、家族というものに対しての深い思いを大臣が持って対処していただきたいということでございます。
　では、どうぞ、お席を離れてください。
　私は、きょうは国立病院機構の理事長の楠岡さんにも来ていただきました。ありがとうございます。
　国立病院機構と申しますのは、皆さんのお手元に組織図が書いてございますが、独立行政法人、平成十六年の四月一日から、それまでの世で言う国立病院を独法化してできた、日本で一番大きな医療系のネットワークでございます。日本の医療を支える、そして大事な医療政策の推進役でもあると思っております。
　その意味で、日ごろの理事長の御尽力、ありがたいと思いますし、また、きょうもお運びいただいたこと、誠意ある対応と思いますので、冒頭お礼申し上げます。
　そして、独立行政法人に属する病院、ここに書いてございますけれども、五疾病五事業、がん、心筋梗塞、脳卒中、糖尿病、精神疾患、救急医療、災害医療、僻地医療、周産期医療、小児医療、これを五疾病五事業と申しまして、加えて、セーフティーネット医療というものを担っておられます。重度の心身障害児者のケア、筋ジスを始めとする神経・筋疾患、精神科医療、結核、エイズ、こう御紹介しますと、あらゆるものを担っておられて、特にきょう私が取り上げたいのは、セーフティーネット医療のことでございます。
　セーフティーネット医療という名前を聞いていただければわかりますように、これをなくしたら、安易に民間に委ねることができない、さまざまな制約要因を持っておるというところで、これからも国立病院機構の中でしっかりやっていただかねばならない疾患群だと思います。
　あけて、二ページ目をごらんいただきたいと思いますが、現在、徳島で二つの病院の統廃合が俎上に上ってございます。
　徳島病院、筋ジスの患者さんが入院していただいている、最近はＡＬＳとかパーキンソンの患者さんも神経難病もおられます。もう一方の東徳島医療センターは、重度の心身障害児を預かっておる、百五十六床あったと思いますが。いずれにしろ、両方の病院ともまさに政策医療のど真ん中にある病院でございます。
　この二つの統廃合問題が俎上に上ってまいりましたのが、平成の二十九年の秋のことのようでございます。二十九年の十一月に、当時の院長先生が筋ジスの患者さんのところに行かれて、移転することになったから、大丈夫だからとおっしゃって、しかし、患者さんは非常に、それまでの生活が変わるのではないか、災害のときにどうしよう、今度行く先はどんなところだろうと不安を持たれたと。
　私は、障害者の権利条約にも、自分のことを抜きに自分のことを決めないで、私の思いを聞いてくれというのが患者さんや障害当事者の思いですから、この移転問題にあって、当事者の意見は十分聞かれたんだろうかと。非常に、私も現地に行き、入院患者さんにお目にかかって、抱いておられる不安の大きさを改めて思い、何で患者さんたちに不安を与えながら強硬に行われねばならないのかということをまず大きな疑問と思いました。
　そして、あけて、三枚目を見ていただきますと、先ほど申し上げましたように、患者さんに初めてお話があったのが二十九年の十一月ごろ、そして、平成三十年の二月二十一日には病院内に張り紙が出されました。「お知らせ」と称するこの張り紙は、結論を先んじて述べていて、線を引いてあります、独立行政法人国立病院機構東徳島医療センターに移転、統合することになりましたという、もう結論が述べられた張り紙が出ました。今度は、地域住民の皆さんが青天のへきれきでありました。
　理事長に伺いますが、この国立病院機構のいろいろな印刷物を見ますと、まず、患者さんの目線に立って懇切丁寧に医療を提供ということと、特に、地域の医療にあっての、地域の皆さんとの意思疎通ということは、この機構のいわば精神としても書かれておるところでございますが、今回、なぜこのような経緯になっておるのか。
　加えて、徳島県の県議会は、全会一致で移転の見直しを求める決議をことし三月に上げておられます。各自治体、徳島県下の全ての自治体も、見直しの決議文を賛成多数で上げております。
　私は、とても不幸な経緯だと思うんです。患者さんからも不安、自治体からもどうなっているのかという声が聞かれている。
　このことについて、まず、理事長のお考えをお伺いいたします。
○楠岡参考人　御指摘ありがとうございます。
　徳島病院と東徳島医療センターの機能統合に関してでありますけれども、まず、両病院とも、長期の入院患者を対象とした慢性期中心の病院であるため、地域医療における課題が同じであるということが一点。
　二点目といたしまして、両病院の共通課題といたしまして、医師の高齢化等により、継続的な医師確保が極めて困難な状況になっていること。外来管理棟が築四十年と老朽化しており、両病院ともに整備が必要な状況であること。特に徳島病院では、近年、患者数の減少等により、経営的に極めて厳しい状況が続いていること。
　以上のような点から、両病院が単独で将来にわたって安定して運営していくことが困難な状況であると判断し、両病院の医療機能を将来にわたって継続していくために、国立病院機構として決定したところでございます。
　しかしながら、御指摘のとおり、地元自治体、徳島県、近隣の住民、さらに入院の患者様から、さまざまな御意見をいただいておりますので、現在、国立病院機構において、こうした困難を克服して、徳島病院及び東徳島医療センターの医療機能を将来にわたって継続していくために最適な方策につきまして検討しているところでございます。
○阿部委員　今の理事長の御答弁であれば、まず、このお知らせを、謝罪の上、撤回していただきたいです。これは結論が書かれてございます。移転、統合することを検討しておりますなら、まだよろしゅうございます。
　このように、一方的に、決定しましたといって張り出すと、理事長も医師であられるからおわかりと思います、何が起こるか。まず、医師がやめてしまいます。それによって、ますます病院は赤字が膨らんでまいります。
　今、もろもろ、理事長がおっしゃったような問題、経営上の問題を抱えておるという御指摘、私はこれも二つの病院に伺って、それぞれの院長が大変御尽力をされている、この二つの病院の院長先生は、すばらしい先生たちであります。
　例えば、徳島の筋ジスを診ている病院の方は、今、他のＡＬＳやパーキンソンに自分たちのテリトリーを広げながら、スポーツ医学を含めて、自分たちの新たな展開を考えておられる。リハビリのセンターとしての機能も強化しておられる。一方の東徳島病院の方は、重度心身障害児で、県内でもういっぱいだと言われるところからこちら側にどうやって連携できるかなどを、実はそれぞれに工夫しておられます。
　私は、もう少し丁寧な、医療現場の工夫を共有されて、この歴史ある病院のそれぞれが本当に役立つようにしていただきたい。
　でも、きょうのところ、時間の制約で、理事長にはお願いがあります。この表示は不適切です。決まっていない、だけれども、決まるかもしれません。それは、結果は、皆さんが納得すればそれでいいのです。でも、県議会を挙げて反対、二十五の自治体全部反対。これでは、日本医療機構と県や自治体との関係がとても対立的なものになってよろしくないと私は思います。日本全国の大事な日本医療機構は、私は、国立病院機構はですね、失礼いたしました。大事な組織と思いますので、まず、このお知らせについて、現状、検討中であるというふうに表示を直していただきたい、いかがですか。
○楠岡参考人　先ほど申し上げましたとおり、現在、国立病院機構において、徳島病院及び東徳島医療センターの両病院が抱える課題を克服し、その医療機能を将来にわたって継続していくために最適な方策について、今検討しているところでございます。
　両病院の医療機能を将来にわたって継続するための検討の結果、具体的な事項を決定した際には、改めて、患者さん、御家族、職員、地域住民等へ説明することとしており、それまでの間は、両病院に掲示している機能移転に関する基本構想のお知らせというものを掲示するとしてきたところでございます。
　しかし、御指摘のとおり、地元自治体を始め関係者からさまざまな御意見をいただいておりますので、一旦、現在の院内掲示を撤去することといたします。院内掲示で混乱を招いたことに関しましては申しわけなく思っております。
○阿部委員　ありがとうございます。
　大変見識ある御答弁だと思います。結果がどのような方向に向かうかはこれからです。だから、丹念に論議して、本当に患者さん、地域住民が安心できるようにしていただきたい、心からお願い申し上げます。
　そして、この移転にはもう一つ大きな問題がございます。
　実は、開いていただいて四ページ目となりましょうか、移転先とされた東徳島病院は、いわゆる洪水浸水地域に入ってございます。高さが四・五メートル、片一方の徳島病院は山の上で四十五メートル、そして、高台です。片一方は、吉野川のすぐ横。そして、当然ながら三から五メートルの浸水、洪水が予定されている。三から五メートルというと、病院の建物の二階までは水につかってしまう。
　患者さんとしては、到底そこに自分が、例えば車椅子で動いていらっしゃる筋ジスの患者さんもいますが、水が来てどうやって逃げようかというふうに思われるのが当然で、私は、そもそも、こうした地域になぜそうした自由な動きがない患者さんを動かそうとするのかという、これも検討をしていただきたいと思います。
　ちなみに、根本大臣に伺いますが、実は、愛知県の東海市と知多市で市民病院を運営する西知多医療厚生組合というところが新病院建設を考えましたが、実はここは液状化の上にあってとても安心できないというので、この移転が見直し、見送りになりました。大臣には、こういう事案を御存じでありましょうか。
　　　　〔橋本委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田政府参考人　まず、事実関係としてお答えをいたします。
　全国いろいろなところで病院の移転、再編等の情報がございます。私どもとしては、必要に応じて各自治体からあるいは医療機関から情報をとっておりますし、その際には、移転の背景あるいは考え方などについてもお話を伺っているところでございます。
　とりわけ、今御指摘いただきました災害対策という観点からの動きについては、これまでも、そしてこれからも、より私どもとしてアンテナを高くして情報を収集してまいりたいと思います。
○阿部委員　答弁になっていないものをなぜ出てきて答弁しますか。この事案を知っていますかと私は聞いたんですよ。あなたは知っているんですか。知らないのに答弁に出てきたんですか。私の時間を返してください。余りに不誠実でしょう。私は具体名を挙げましたよ。この病院の事案を知っているんですか、大臣、どうですか。
○根本国務大臣　私は、その事案は、今、阿部委員から初めて聞きました。
○阿部委員　これも質問に投げて、私の方から知らせて、私がなぜこういうことを言うのかというと、厚生労働省の基準の中に、病院の立地について明記されたものがないんです。普通は、液状化のところに病院を建てるなんてあり得ないんです。杭を何本か打って病院の建物がしっかりしたからいいだろうというのが今回の東徳島医療センターに新たにつくろうという計画ですが、じゃ、道はどうするんでしょう。液状化は、病院だけに起こるんじゃないんですよ。
　私は、そういうこと一つ厚労省が基準に置かず、聞いても知らず、答えられず、患者の命は守れるのかと、心から憤りを持って今の御答弁と現状を指摘したいと思います。
　大臣、最後のページをごらんください。
　これは、例えば内閣府と総務省がおのおの広域防災拠点、内閣府がつくるのは防災センターですね、総務省もそうです。そこにおいて基準を設けてあって、例えば総務省だと、自立性のところに液状化、津波被害の危険がないと明示しているわけです。厚労省だってこれくらいのことができると思います。そういうことをはっきりさせないで、把握もしないで、移転を急いで、何が起こるかです。
　きょう、申しわけありません、国土交通政務官に来ていただきました。お時間なのですが、一言だけ。恐縮です。
　国土交通省でもいろいろ調べておると思います。その情報を厚労省ときちんと今後共有していただきたいが、いかがでしょう。
○田中大臣政務官　お答えさせていただきます。
　災害拠点病院など重要公共施設の立地箇所を決定する際に、あらかじめ当該地域の災害リスク情報を確認することは大変重要だというふうに認識いたしております。
　そのため、国土交通省では、国土交通省ハザードマップポータルサイトを通じて、洪水浸水想定区域など各種災害リスク情報を、厚生労働省のみならず、国民に対して提供しているところであります。
　国土交通省としては、引き続き、厚生労働省等と連携をしながら、各種災害リスク情報が施設の適正な立地に活用されるよう、各種災害リスク情報の共有、周知を図ってまいりたいと思います。
○阿部委員　早急な連携を求めます。
　終わらせていただきます。
○岡本（充）委員　きょうは限られた時間ですから、早速質問に入りたいと思います。
　まず、年金に関してちょっと確認したいんです。
　ことしは年金の財政検証の年なんですけれども、財政検証に際して、現時点で、より新しいデータが出てくれば差しかえるということはあるでしょうけれども、不足をしている前提やデータがあるのか、もうデータはそろっているという状況なのか、これについて確認をしたいと思います。
○木下政府参考人　お尋ねのことしの財政検証でございますけれども、今現在作業中で、必要な検証作業が終わり次第公表するということを考えております。
　今お尋ねの前提についてでございますけれども、三月十三日の社会保障審議会年金部会におきまして了承いただいておりまして、特にデータとして不足しているものはございません。
○岡本（充）委員　であるとすると、これを受けて、一体いつ出てくるのかということです。二十六年検証、二十一年検証は、今の話で、データがそろってから実際に出るまでにそれぞれどのぐらい時間がかかったのか。年金部会でそろって、そしてデータが出る、それがどういう日時の関係だったのか、御説明いただきたいと思います。
○木下政府参考人　お答え申し上げます。
　前回は平成二十六年、前々回は二十一年でございますけれども、それぞれいつまでに前提がそろって公表したのかというお尋ねです。
　前回の平成二十六年財政検証におきましては、経済前提を年金部会に報告いたしました日は平成二十六年三月の十二日でございます。財政検証の公表日は平成二十六年六月三日でございます。
　一方、前々回、平成二十一年でございますけれども、経済前提を年金部会に報告した日は平成二十年の十一月十二日でございます。財政検証の公表日は平成二十一年の二月二十三日ということになっております。
○岡本（充）委員　年末年始が一週間ほど挟まったから、実質的にほぼ三カ月で出ているんです。つまり、五年前とほぼ同じであれば、もうきょうぐらいに出ていなきゃおかしい話なんですよ。
　大臣、一体これはいつ出るんですか。鋭意作業中、作業中じゃなくて、このぐらいのときに出せそうだということをやはり教えてもらいたいし、もっと言えば、参議院選挙で、この対策をどうしていくべきなのか、これは議論をするべきなんですよ。国民の皆さん方に財政検証を示して、一体どういう政策が必要なのか競うべきだと思います。
　そういう意味で、終わった後によもや出すんじゃないんでしょうねということは予算委員会でも私は伺いましたけれども、大臣、いつごろ、鋭意作業中とか言わずに、めどぐらい言ってください。だって、これまで過去の状況を見たら、三カ月で出ているんですから。どうですか。
○根本国務大臣　今、必要な検証作業をしているところで、これが終わり次第公表することを予定しております。要は、今作業中ですから、私もこの作業の経緯を見ているということであります。
○岡本（充）委員　よもや、官邸からのゴーサインが出なければ出せない、その作業が残っているということではないですね。
○根本国務大臣　そういうことはありません。要は、今我々も丁寧に作業をしておりますので、私はその事務方の作業の経緯を見守っているということであります。
○岡本（充）委員　事務方に聞けば、前回、前々回と比べて大きく計算量がふえたとか、大きく計算式が変わったわけではないんですよ。制度改正は、それは毎回毎回、少しずつはあります。なかったときはないわけですから、制度改正を織り込みながら毎回やっても、いつでも三カ月で出てきたものが、同じ三カ月がたってまだ出ないということがどういうことなのか、これは合理的な説明が要ると思いますよ。なぜ出ないのか。
　後からよもや出すことなく、参議院選挙の前にこれを出して議論に付す、そのために最大限努力するという理解でよろしいですか。それとも、参議院選挙の後になる、こういう理解なんですか。
○根本国務大臣　今我々、丁寧な作業をやっておりますので、その検証作業が終わり次第公表するということであります。
○岡本（充）委員　いやあ、結局それは先送りするんじゃないか、数字が悪ければ出さないんじゃないか、そういう疑いを拭えませんよ。だって、過去には出しているんだから、この期間で。
　何か特別に難しいことが、大臣、あるんですか。過去に比べて何か特別に難しいことがあるのかないのか、それをお答えください。
○根本国務大臣　今我々、丁寧な作業をしておりますが、これまでの年金部会の議論や政府の未来投資会議での議論、あるいは自民党の人生百年時代戦略本部取りまとめも踏まえて、財政検証本体の試算作業に加えて新たなオプション試算などの内容の充実を図っておりますので、そこでは今丁寧な作業をしているということであります。
○岡本（充）委員　これは機械的な計算ですから、自民党で何らかの案が出たから計算式が変わるわけじゃないです。計算を粛々とするだけですから。それの時間が過去と違ってくる合理的な説明が今できていないと私は思いますよ。これはぜひとも早急に出してもらって、国民の皆さんにきちっと案を示すべきだ、どうしていくか示すべきだということを強く申し入れておきたいと思います。
　もう一つ重要な話があります。皆さんのお手元に配りました、これは、最近非常に高額で話題になった血液疾患の治療薬のキムリアについてであります。
　一体どのくらいのお金がかかるのかということで、これは岡本事務所でつくったんですけれども、対象となる患者さんは、一つは白血病、ある種の白血病ですが、これは百人ぐらい年間発症する。一方、もう一つが、悪性リンパ腫というものの中の一部。これが、これも岡本事務所の推計ですけれども、がん統計、それから、その中で血液学会や国立がんセンターが示しているパーセンテージを掛けていくと、再発・難治性のＢ細胞リンパ腫でキムリアの適応となるのは大体二千人から三千人ぐらいいるんじゃないか、こういう話であります。
　しかし、今回、中医協で示された予想投与患者数は、わずかに二百十六人であります。どうして二百十六人しか投与ができないのか、この合理的な説明が、なかなか会社側からのいわゆる秘密の開示がない中で、されていません。
　そこで、私が懸念しているのは、多くの方がこの薬、本当に、例えば再発・難治性のリンパ腫の場合、予後が極めて悪いから、治療しなければみんな亡くなってしまうわけです。そういう中で、何としても、わらをもすがる思い。この再発・難治性のリンパ腫とわかれば、平均の余命は大体半年ですよ。何とかこの薬を使いたい。使いたいと思って努力をすれば、この数はふえていくんじゃないか。
　もちろん、効果があってその後の病状が改善する、喜ばしいことでありますが、そういう意味で本当に二百十六人なのか。例えば、推定の五倍、千人、いや二千人となると、実際には、中医協で示されたキムリアの予想販売金額七十六億円から三百八十億円、七百六十億円と膨らんでいくわけです。いやいや、市場拡大再算定があるから二五％値段が下がりますといったところで、それぞれ、五倍の場合は二百八十五億円、十倍の場合は五百七十億円の売上げが見込め、結果として、これは税、保険料に多大な影響を与えるということになりかねない。
　したがって、一体この投与患者数がどうして二百十六人で、予算規模として七十六億円で済むのかということについて、きちっと説明を国会に対してするべきだと思います。
　ぜひ委員長、これについて理事会で取り扱っていただきたいと思います。（発言する者あり）
○冨岡委員長　まず、答えを聞きましょう。
○樽見政府参考人　お答え申し上げます。
　キムリアの薬価は、原価計算方式ということで算定されているわけでございます。その中で、製品総原価は二千三百六十三万円というふうに公表されておりまして、その中に、輸入価格あるいは予測本剤投与患者数といったようなものが根拠になっているわけでございます。
　こうした輸入価格あるいは予測本剤投与患者数は企業から提出された資料に基づいて算出しているということでございまして、ここの中には企業にとって機密性の高い情報あるいは企業独自のノウハウが含まれているということで、公にすることによって企業の利益や競争上の地位を害するおそれがあるということで、詳細についてはお答えを差し控えたいというふうに考えているところでございます。
　ただ一方、予測本剤投与患者数については、一般的に、企業がさまざまな統計資料を参照して、類似薬の処方動向や企業が実施したアンケート等の結果を踏まえて推計した数値を、厚生労働省におきましても妥当性を精査した上で、薬価算定組織において専門家による確認を行っているということでございますので、大幅に相違するものではないというふうに考えているところでございます。
○岡本（充）委員　大幅に相違するものではないといいながら、大幅に相違したものも過去にあるわけですから。
　これは、二百十六人という前提で割り戻すから、結局、今の三千数百万円という価格になるんです。これが十倍の患者さんに投与できるということになれば、当然単価は下がるはずなんです。当たり前です。したがって、この二百十六というのは極めて重要なんです。
　だから、委員長、今の話で、厚生労働省で妥当だと考えているわけですから、それは国会に示すべきですよ。予算規模で三百億も七百億も変わってくるようなものですよ。これが一体どうしてこの根拠になるかということを、この委員会に出していただきたい。委員長、お願いします。
○冨岡委員長　定型的にやっていかれたんでしょうけれども、理事会で諮るというよりも、その過程とかを確認したいと思います。それは理事会でやりましょう。
○岡本（充）委員　ぜひお願いします。これは本当に極めて重要だと思います。
　もう一つ。使用可能施設は最大百七十施設だと言っているんです。発売初期は限定して供給するんだということを聞いています。しかし、百七十施設が使ったとすると、今度は逆に、年間一例しか使わないというと、やはり経験値が上がりませんよ。それは、集約してやっていく以上は、二例、三例、四例、五例やっていくというのが経験値を上げるということに、委員長だっておわかりだと思います。年間一例しかやらないのでは、経験値は上がらないでしょう。
　そういう意味では、経験値を上げるために二例、三例やるんですよ。二例、三例やった段階で、これはもう二百十六を超えるんです。使用可能施設数を百七十と言っておきながら、二百十六というのもこれは合理性がない。
　こういう側面でも、ぜひ委員長、なぜこの百七十なのか、ここは私はぜひ委員会に御報告いただきたいと思います。
　あわせて、大きな問題として私が気にしているのは、この後です。新聞記事も載せています。
　これは何年か前にもやったんです。製薬協が、透明性ガイドラインに基づいて各社がいろいろ公表しています。四ページです。アメリカにサンシャイン法という法律があるそうでありますけれども、一体どこの研究者にどれだけ原稿執筆料また情報提供関係費用が出ているのか、これはわからないんですね。各社を調べようと思ったら、名寄せするのがめちゃくちゃ大変でした。
　それで、名寄せするのも大変だし、今の各社をこうやって集めてこの数字をつくるのに厚生労働省は大変努力していただきましたが、新聞にも、期せずしてほぼ同じ日に中日新聞に載ったわけであります。総額で三千三百八十三億五千百万円、右下に書いています、結構大きいお金です。もちろん、この中には、研究開発としてやらなきゃいけないものもあると思いますが。
　一方で、例えば、ちょっと一部の先生を調べてみました。国立大学の先生で、二〇一六年分、私が名寄せしてみたら、十二社、百二十七件、およそ千七百四十万円の原稿執筆料をもらっている国立大学の先生が見えます。
　これが果たして適正なのか。百二十七回も学生にも講義していないと思います。百二十七回、お金をもらって製薬メーカーの講義に行って、一千七百四十万円もらっている。私がざっと調べた限りでも、少なくとも、およそ半分弱の方々、いろいろ調べましたが、そのうち十人を超える方が一千万円以上のお金をもらっている。みんな大学の先生です。そして、なおかつその中には、千五百万円以上もらっている人が五人以上います。大変大きな金額だと思います。
　こうした金額、原稿執筆料、これは前回、国立病院機構については、私、取り上げたことがありました。適正化は大分されたんだと思います。国立病院機構の先生は、影を潜めましたというか、見えなくなりました。
　一方で、今、大学病院、この実態で本当にいいのか。きょうは文部科学省に来てもらっています。ぜひ一回調査をするべきです。余りにも高額、しかも、自分の授業を一年間に百二十七回、教授が講義をしているのかどうかわかりませんが、やっている教授もいるのかもしれません。こういう話。
　中には本当に、一社から五百万、六百万のお金をもらっている教授もいます。これで、例えばがんのガイドラインをつくっているんです。今、私がお話をした方は、あるがんのガイドラインの編集のトップをしています。この方がつくったがんのガイドラインが、果たしてそうした製薬メーカーに影響を受けていないのか。千七百四十万円もらっているんですよ。下手したら、大学の教授の本俸よりも多いかもしれませんよ、国立大学ですから。
　これが本当に適正なのかということを文部科学省はやはり調べるべきだし、どうあるべきなのか考えるべきです。また、あわせて、私が調べたところ、私立大学の方が圧倒的にそれが多い。こういったことについても、どうあるべきか。
　国立病院は、さまざまな方法を使って適正化しました。必要なことを世の中に周知していくことは必要です。したがって、やめろと言っているわけじゃないです。余りにも高額なのはおかしいんじゃないか。一社から五百万、六百万もらってガイドラインをつくって、それで適正なガイドラインになっていると本当に言えるのか。
　例えば、厚生労働省は、薬食審の、審議会の委員会で議論するとき、議決するとき、それぞれ、どこかの会社からお金をもらっていたら、五十万円もらっていたら議決できないんですよ、五百万円もらっていたら審議に参加できないんですよ。
　こういうことを考えたときに、どうあるべきか、文科省はぜひ考えるべきだと思います。どうですか。
○玉上政府参考人　お答えいたします。
　文部科学省といたしましては、各大学病院におきまして、まず本務に支障がないこと、教員の業務にですね、それから本務の信頼の確保に影響を及ぼすおそれがないことなどを定めました兼業規程というものがございまして、これは全ての大学病院で整備されていることを確認しております。
　例えば、ある大学病院におきましては、兼業について、上限期間や報酬の制限を設けるなどの規程を設けていると伺っておりまして、各大学におきまして、兼業が本務の公正な執行に影響を及ぼさないことや本務に支障がないことを確認するなどの取組を行っているというふうに伺っております。
　このように、教職員の兼業は各大学の規程に基づき運用されていると考えておりますので、私どもといたしまして、現時点で、兼業の観点からはこれ以上の対応は考えていないところでございます。
○岡本（充）委員　百二十七回行って、五百万、六百万もらって、特に問題がない、こういう理解ですか。
　普通に考えたら、だって、ほかの教官たちは、行っていてもせいぜい年間十件以下ですよ、ほとんど。もっと言ったら、中央値は三から四ですよ。平均は一ですよ、年間一回ですよ。それを百二十何回行っていて、もっと言えば、一千九百五十三万円もらっている人は百三十二回行っている。一社から五百六十八万、二番目の会社から四百八十四万ももらっている。
　これで本当にいいんですか。どうあるべきか考えるべきじゃないですか。国立病院だっていろいろ取り組んだんですよ。なぜそんなに文科省は後ろ向きなんですか。
　ぜひ、ちょっと実態をまず調べて、どうあるべきか検討する、それぐらいは答弁してくださいよ。
○玉上政府参考人　お答えいたします。
　文科省といたしましては、国立大学病院長会議の自主的な取組の状況などを踏まえまして、例えば全国医学部長病院長会議などの関係団体における前向きな議論を促してまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　実態ぐらい調べてくださいよ、この一千九百万とか二千万を超えるような人がごろごろいるかもしれないですよ。ちょっと一回、どのぐらいもらっているのか、調べてくださいよ。その実態を踏まえてちゃんと指導してくださいよ。
○冨岡委員長　玉上審議官、今の実態把握を理事会に報告してください。（玉上政府参考人「はい」と呼ぶ）
　今答えられますか。実名とかは出ないけれども、どういう分布になっているのか。
○玉上政府参考人　お答えいたします。
　既に、国立大学におきましては、各大学のホームページにデータが公開されておりますので、それはすぐにわかるのでございますけれども……（岡本（充）委員「私立も含めて」と呼ぶ）私立は、今申し上げましたとおり、ちょっと病院長会議などともまたよく協議をしてまいりたいと思っております。（岡本（充）委員「だから、データを出してくださいと言っているんですよ、委員長が」と呼ぶ）じゃ、それはまた……（岡本（充）委員「出してくださいね。委員長の指示ですよ、出してくださいと言っているんですから」と呼ぶ）検討いたします。
○冨岡委員長　検討じゃなくて、しっかり理事会に報告してください。
○玉上政府参考人　はい、承知いたしました。
○岡本（充）委員　じゃ、終わります。
○大西（健）委員　国民民主党、大西健介でございます。
　会期末まで一カ月を切りました。この国会、始まりは毎月勤労統計の問題で始まったんですけれども、ここに来てまた毎勤統計について誤りが見つかったというのは、先ほども尾辻委員からありましたけれども、非常に残念なことだというふうに思っています。
　特に、私はやはり対応について非常に残念だと思っていまして、皆さんのお手元に経過の紙、厚労省から出てきたものをお配りしています。
　ここにありますように、厚労省が気づいたのは五月十六日の夜、大臣への一報が二十日になっているんですけれども、確報値の公表を予定していた二十四日の前日の夜に、大臣が、公表がおくれることは遺憾であるとしつつ、対応についてはやむを得ないと判断をして、翌日の八時半の公表を見送った、こういう経緯が書かれております。
　先ほども尾辻委員からは、二十一日の日には参議院での集中審議があったじゃないかという話がありましたけれども、少なくとも、大臣が知られた二十日以降、衆議院の厚生労働委員会も二十一、二十二、二十四とやっているんですよ。特に二十四日については、前日の夜に公表の先送りを判断しているわけですから、二十四日の朝の理事会で少なくとも何か説明があってよかったんじゃないかと私は思います。
　私は、もっと早く、精査をしていますが実は間違いが見つかりましたということを理事会に報告していただきたかった、それが誠実な対応だというふうに思いますが、この点について大臣の御答弁をお願いします。
○根本国務大臣　私も、五月二十日に一報を受けた際には、詳細を速やかに精査して報告するように、事務方に指示をいたしました。その後、五月二十三日の夜に報告があったわけであります。
　統計は正確性が重要であって、二十四日に予定していた公表には修正が間に合わないことが判明したことから、予定していた統計の公表をおくらせる対応については、遺憾ではあるがやむを得ないと判断いたしました。
　その上で、今委員から、二十四日の朝の理事会に公表の遅延を報告すべきだったとの委員の御指摘については、真摯に受けとめたいと考えております。
○大西（健）委員　ぜひ真摯に受けとめていただきたいと思います。
　私は、間違っているのがわかっていて公表を強行しなかったこと自体は、前回の教訓が生きていると思っています。それはよかったと思っています。
　このことに関連して、ちょっときょうびっくりしたんですけれども、けさの西日本新聞に新たな報道が出ています。私も先ほど見たんですけれども、一部読ませていただきますが、政府関係者によると、このうち労働者数データ更新の影響は一七年後半に省内で非公式に試算され、伸び率を大きく押し上げる見通しが判明、酒光氏ら、この酒光さんというのは酒光一章元政策統括官ですけれども、酒光氏ら幹部にも報告されていた、省内には、世間に賃上げが急に進んだかのような誤解を与えるとの懸念の声もあったが、酒光氏らは改善策の検討は指示しなかったというと。
　つまり、厚労省内で上振れするということが共有されていたけれども、上振れすることがわかっていて公表している。まさにこれが今回の問題だったんじゃないですか。だから、上振れするということがわかっているのに、わかっていて、ある種、事実と異なることをあえて公表したということは私は大きな問題だというふうに思いますけれども、これについて大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○藤澤政府参考人　けさの新聞報道についての御質問でございますけれども、私も、新聞報道の内容につきましては、報道を見て知ったところでございます。
　それで、上振れというふうな記載がございますけれども、記事に書いてありましたようなことは、事実関係、改善策を検討せずといったような報道についての事実については承知をしていないところでございます。
　毎月勤労統計の事案につきましては、御承知のとおり、厚生労働省の特別監察委員会がことしの一月、二月に報告書をまとめておりますけれども、そこで厳正に検証していただいた結果が明らかにされているものというふうに認識をしているところでございます。
○大西（健）委員　まさにその報告書と異なる報道があったから私は驚いているんですけれども、じゃ、この報道は誤報ということで、はっきりこの国会の中で答弁するということですか。
○藤澤政府参考人　済みません。報道の詳細について承知しておりませんので、コメントを申し上げることは控えたいと思います。
○大西（健）委員　これはけさあった報道ですから、また今までの話が覆る部分が私はあると思いますので、まさにさっき言ったように、今回、二回目のミスのときは、間違っていることがわかったから、精査するまで、影響がしっかり出るまで公表を差し控えていますけれども、こういうふうに、間違いではないけれども上振れすることがわかっていて出していたということは、今までここで議論をしていたこととは少し違う話が出てきていますので、これはまた引き続きしっかり議論させていただきたいなというふうに思っています。
　次に、話をかえまして、労働時間の過少認定の問題について伺いたいと思うんです。
　四月二十四日の本委員会で、私は、自宅から社用車を運転して取引先に直行したような場合、直行直帰のような場合、運転時間が一切労働時間としてカウントされないのは不合理じゃないか、こういう質問をさせていただきました。これに対して、大臣は、労働時間の認定について解釈をこれまでと変更したということはない、今後も適正に労働時間を把握して労災認定を行っていく、こういう御答弁をされました。
　しかし、実際には、こういう本来労働時間と認定されるべきケースで、それに反する取扱いというのが現に行われているんですね、この間、私が示したように。その原因というのは、まさに現在の労災認定基準において、どのような場合に労働時間として認定するかについて実務上の運用基準や認定方法がきちんと共有されていないというところに私は問題があるというふうに思っています。
　したがって、認定基準について、例えば過労死弁護団の皆さんは、認定基準の改定案について、具体的な提案として、こういう表を作成したらいいんじゃないかというような表を作成されています。例えばこういうものであったりとか、とにかく、今言ったように、実務の運用がこうなっているということを踏まえて、認定基準の見直しについて、私は、まずは専門検討委員会を開催すべきだと思うんです。直すか直さないかは専門検討委員会で議論してもらったらいいけれども、まず専門検討委員会を開いてほしいんです。
　というのも、例えば脳・心臓疾患の認定基準について言えば、二〇〇一年以来、十八年間改定がないんです。ですから、その間、医学上のいろいろな新しい事実とかも積み上がってきていますから、まずは労災の、労働時間の認定基準の見直しに関して専門検討委員会を開いていただきたい。このことを大臣に強くお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員の方から、前回の質疑との関係も含めて御質問がございました。
　個別の事案の関係については回答を差し控えさせていただきますが、労災の認定におきます労働時間につきましては、労働者が労働時間において使用者の指揮命令下に置かれていたものと評価できるか否かによって客観的に定まるものでございますけれども、労災認定に当たりましては、パソコンのログイン、ログアウトの記録でありましたり、会社への入退館の記録であったり、同僚等への聞き取りなどさまざまな方法によって独自に調査を行って、実際に働いた時間を把握することとしておるところでございます。
　こういった関係で、個々の労働者の労働時間の捉え方については多岐にわたるということから、その認定の方法自体を認定基準自体に明記するということはなじまないと考えております。
　ただ、委員からも御指摘がございましたように、今後も、労災請求がなされた場合、客観的な資料によって実際に働いた時間を把握して適正に労災認定を行うこと、そういったことで全国斉一的に適正に労災認定が行われるということは重要であると考えておりますので、私どももしっかり対応してまいりたいと思っております。
　また、委員の方から、脳・心臓疾患の認定基準についての見直しについても御指摘がございましたけれども、御指摘の点等につきましては、私どもも、医学的な知見というものについてはしっかりと収集をしていきたいと思っておりまして、そういった医学的な知見の収集を踏まえた上で、今後の対応というものをしっかり検討してまいりたいと考えております。
○大西（健）委員　だから、今おっしゃっていただいたような医学的な知見だとか、いろいろな判例だとか、実務上の運用だとか、積み上がっているけれどもそれがうまく共有されていないんじゃないですかということを言っているので、ですから、専門検討委員会を開いてください。開くつもりがないのか、あるいは、場合によっては開くのか、どっちですか。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもとしましては、脳・心臓疾患等の認定基準のあり方については、しっかりと医学的な知見の収集を行うということがまず必要かと思っておりまして、その結果を踏まえた上で、今後の対応については検討させていただきたいと考えております。
○大西（健）委員　さっき言ったように、脳・心臓疾患については十八年未改定なわけですから、十八年間で十分いろいろな知見が私は積み重なっていると思いますよ。
　問題は、だから、それをちゃんと専門検討委員会の場にのせて議論する、そういう段階に来ていると思いますので、ぜひ専門検討委員会ぐらい開いていただきたい。それで改定するかしないか、それはしっかり議論したらいいんです。だから、そこはぜひ強くお願いをしておきたいというふうに思います。
　次に、高度プロフェッショナル制度についてお聞きしたいと思います。
　大激論の末に鳴り物入りで導入した制度ですけれども、これまでの導入実績は何社あるのか、どういう仕事で導入されているのか、また、これは非常に数が少ないと思いますけれども、その導入が進んでいない理由についてどう見ているのか、お答えいただきたいと思います。
○坂口政府参考人　お答え申し上げます。
　高度プロフェッショナル制度についてでございますが、高度プロフェッショナル制度を導入する場合には、労働基準法第四十一条の二の規定に基づきまして、労使委員会による決議を行って、それで高度プロフェッショナル制度に関する決議届を労働基準監督署に届け出ることとされてございます。
　状況でございますけれども、今、四月末時点の届出は一件、対象労働者は一名、対象業務は、新たな技術、商品又は役務の研究開発の業務でございました。
　高度プロフェッショナル制度につきましては、本年四月に制度の運用を開始したばかりということでございまして、今後とも、私どもとしましては、制度の導入状況について注視をしてまいりたいと考えております。
○大西（健）委員　大臣、今局長から答弁がありましたけれども、一件ですよ。あれだけ大激論して導入したにもかかわらず一件ですけれども、これは、周知が不足しているのか、まだ間もないから一件なのか、あるいは要件が厳し過ぎるのか、それともニーズがないのか、大臣、どう思われますか。
○根本国務大臣　今局長からも答弁がありましたが、本年四月に制度の運用を開始したばかりであって、これは制度の導入状況について注視していきたいと思います。
　事情はさまざまあるんだろうと思いますが、要は、高度プロフェッショナル制度というのは、新たな働き方の選択肢として活用が期待される一方で、長時間労働の歯どめがないといった指摘もあるところであります。まずは、真に働く者の働きがいや自由で創造的な働き方につながる制度として運用され、かつ、そのような制度をみずから希望する労働者のみに適用されなければならないという制度の趣旨が正しく理解されることが重要であると考えております。その上で、真に必要な方には制度を有効に活用していただきたいと考えております。
○大西（健）委員　さすがに一件ですからね。ですから、今後注視していただきたいですけれども、本当に伸びないんだったら、こんなのはやはり要らなかったんじゃないかということにもつながりかねないと思います。ですから、そこはしっかりこれからも注視していただきたいと思うし、我々もこういう機会にまた質問させていただきたいと思います。
　次に、肝炎対策について伺います。
　日本肝臓病患者団体協議会を始め関係者の御努力によって、昨年の十二月から肝がん、重度肝硬変入院医療費助成制度が始まっていますけれども、これが当初の厚労省の助成見込み数、毎月七千二百人を大幅に下回る利用状況になっている。
　これについても、周知が不十分などさまざまな理由が考えられるんですけれども、やはり私は利用要件が少し厳し過ぎるんじゃないかというふうに思っています。特にがん患者については、四カ月以上入院に該当するケースというのは今まで出ていないと聞いていますし、重度肝硬変でも、四カ月以上入院というのに該当される方はかなり限られている。肝がんとか重度肝硬変で四カ月以上入院されるような重篤な患者さんというのは、四カ月を待たずして残念ながらお亡くなりになることが多いんじゃないかというふうに患者団体の皆さんから聞いております。
　この点について、厚労省はこの利用者数が当初の見込みと大幅に乖離していることをどう分析されているのか、お伺いをしたいと思います。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　肝がん・重度肝硬変治療研究促進事業につきましては、予後が悪く長期の療養が必要となる等のウイルス性肝がん、重度肝硬変の特徴を踏まえて、患者さんの医療費負担の軽減を図りつつ、肝がん、重度肝硬変の治療研究を促進する事業でございます。
　ただいまお話しいただきましたように、昨年十二月から開始いたしておりまして、指定医療機関での入院患者で、医療費が年間四カ月以上一定額を超えて高額であることなどを要件としてございます。この事業につきましては、本年二月に全都道府県で実際に事業を開始できたところでございます。
　御指摘いただきましたような、事業の利用実績が予算見込みを下回っている理由といたしましては、入院医療を実施する指定医療機関の指定がまだ十分に進んでいないこと、それから、患者への事業の周知が十分でないことなどが考えられるところだと思います。
　厚生労働省といたしましては、関係機関、団体、学会とも連携いたしまして、指定医療機関の指定の働きかけやわかりやすい説明資材の提供により指定医療機関の確保に積極的に取り組むとともに、医療機関に対しまして、患者さんへの事業の説明を行う担当者、部署を設定して患者に事業の案内を行うように働きかけること、あるいはホームページやＳＮＳを活用した患者への周知を行うことなども進めて、更に必要な方が助成へつながるよう努めてまいりたいと考えているところでございます。
○大西（健）委員　これについても、制度が始まったばかりだからとか、指定医療機関が少ないからとか、周知がまだ徹底していないからとかというレベルの話なのかどうなのか。さっきの高プロの一件の話じゃないけれども、大幅に乖離しているわけですよ。ちょっとの乖離じゃないんです、大幅に乖離しているんですから、その原因というのをちゃんと客観的に分析していただきたいということを強くお願いしておきたいと思います。
　同様に要因分析していただきたいのは、ウイルス検査の受検者数の地域間格差なんです。
　資料の次のページにつけておりますけれども、Ｂ型もＣ型も大体同様の傾向ですけれども、二十歳以上の人口比で見ると、二・五％程度の佐賀県に対して〇・五％に届かない奈良県、五倍の開きがある。この要因を厚労省としてはどのように分析しておられるのか、御答弁を願いたいと思います。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　ウイルス性肝炎は、感染してもほとんど自覚症状がございませんが、適切な治療を行わないまま放置すると、慢性化して肝硬変、肝がんといった重篤な疾患に進行するおそれがございますことから、厚生労働省としましては、地方自治体が実施する肝炎ウイルス検査を支援し推進しているということでございます。
　御指摘いただきました佐賀県につきましては、肝がんの死亡率が高く、肝炎対策に重点的に取り組んでございまして、肝炎ウイルス検査の受検率向上に向けて、医療機関、県の機関、イベント等でのリーフレット配布等によりまして受検勧奨を積極的に行っていると承知してございます。
　一方、奈良県につきましては、確認させていただきましたが、市町村における肝炎ウイルス検査についての関心や住民の周知、受検勧奨の取組が必ずしも十分とは言えない面があるとのことでございました。このため、奈良県では、肝炎ウイルス検査の周知を市町村に働きかけますとともに、県としても、みずから実施する肝炎ウイルス検査について、委託医療機関をふやす等の取組を行っているとのことでございます。
○大西（健）委員　今のようによく分析していただいて、受検率が高いところのいいところをしっかり横展開していただきたいというふうに思います。
　次に、先ほど岡本委員からもあったキムリアの話なんですけれども、岡本委員からは、本当に二百十六人に見込みがとどまるのか、もっと結果として多くなるんじゃないかという懸念が示されました。
　それもそうですし、既に米国で製造販売承認されている薬の中には、例えばイエスカルタ、約四千二百万円、ラクスターナ、約九千五百万円というものもありますし、また、日米で製造販売承認申請中のゾルゲンスマという脊髄性筋萎縮症の薬は一回四億円以上、こういう超高額薬がこれからもどんどん保険適用される可能性があるということであります。
　こういう超高額薬を使用した方が出た場合に、健保連の中では、高額医療交付金交付事業という健保連の中での助け合い事業があって、医療費についてはそういうものがあるそうなんですけれども、一方で、前期高齢者納付金の計算式の中で、各保険者の前期高齢者の給付費に調整率というのを乗じてそれを計算するという方法がとられている。したがって、超高額薬によって給付費に大きな変動が生じた場合に、その結果、小さな健保組合が破綻のリスクにさらされるおそれがあるというふうに指摘をされています。
　この点、給付費に大きな変動が生じた場合に、前期高齢者納付金の負担が過度にならないような何らかの仕組みが必要だというふうに私は思いますけれども、この点、厚労省の答弁をお願いしたいと思います。
○樽見政府参考人　お尋ねの前期高齢者の財政調整は、高齢者医療確保法の規定に基づきまして、六十五歳から七十四歳までの前期高齢者の医療費を国民全体で支えるという趣旨でございます。前期高齢者の多くは国民健康保険に加入していらっしゃいますので、保険者間での負担の不均衡を是正するという観点から、健保組合などに納付金というものを負担していただくということになるわけでございます。
　御指摘のように、計算の結果として、健保組合の負担が過重にならないようにということでは既に幾つか手だてを入れておりまして、調整対象となる一人当たりの前期高齢者給付費というものに上限を設けて計算する、計算する上で一人当たりの金額が非常に大きいところは外すということにしておりますのと、あと、前期高齢者納付金の負担の重さ、それから伸びに着目をした円滑化補助金という形で助成を行っております。ですから、御指摘の点については、この伸びに着目するということだと思います。
　現在の制度は、団塊の世代の異動に着目をした伸びの計算という仕組みでやっておりますので、それ以外の要素について、納付金が急増する保険者に対して円滑化補助金の枠組みを活用して何らかの支援を行うことはできないかということは考えられるところでございますので、これは健保組合などと相談をしながら検討していきたいと考えております。
○大西（健）委員　最初に言っていただいた額の上限については、国保も入れた全部の平均との比較ということなので、それでもぼんとはね上がることがあるというふうに聞いていますので、後に言っていただいた、例えば円滑化補助金を使ってしっかりこういう対策をとっていただかないと、これから超高額薬の保険適用がどんどん進んでくると、それによって破綻する健保が出てくるというおそれがあるんじゃないかというふうに思っています。
　次にもう一つ、健保連が、このキムリアの保険適用を受けて、公的医療保険の役割というのは、個人が負担し切れないリスクをカバーするところが公的医療保険の役割なんだ、だから、こういう超高額薬についても、これは保険適用を容認して、健保連としては仕方がない、ただ、その分どこかで調整する必要があるだろう、調整というか、ほかのところでやらなきゃいけないことはあるんじゃないかと。それは、軽症疾患用の医薬品については、例えば保険の給付範囲から除外するとか償還率を変えるとか、こういう見直しが必要じゃないかということを健保連さんは見解として発表されていますけれども、この点について厚労省はどう考えておられるのか、御答弁いただきたいと思います。
○樽見政府参考人　御指摘の健保連の主張でございます。まさに、ことしの五月に、健保組合の「「保険給付範囲の見直し」に向けた意見」ということで発表されておりまして、軽症疾患用医薬品について、スイッチＯＴＣ、市販薬への転換というものを更に推進すると同時に、医薬品の重要度に応じて、保険償還率に段階を設定している諸外国の事例も参考にしながら、保険給付範囲からの除外や償還率変更を実行すべきであるというふうに言っておられます。
　医療保険の負担というものがどんどん大きくなるということになりますと、これはまさに国民皆保険、それを支える方の保険料というところにも影響してくることになりますので、給付の効率化あるいは無駄の排除ということにまずしっかり取り組まなければいけないというふうに思います。それとあわせて、給付の効率化という中を具体的にどういうふうに考えていくのかということについては、医療保険の機能ということをあわせて広く議論していく必要があるだろうというふうに思っているところでございます。
　健保連が御指摘の薬剤自己負担の引上げということに関しては、経済・財政計画の去年の工程表におきまして、「諸外国の薬剤自己負担の仕組みも参考としつつ、市販品と医療用医薬品との間の価格のバランス等の観点から、引き続き関係審議会において検討し、その結果に基づき必要な措置を講ずる。」というふうに書いてありますので、これに基づきまして、私どもとしては引き続き検討していきたいと考えています。
○大西（健）委員　時間がないので次に行きますけれども、高齢、障害共生サービスについて聞きたいんです。
　障害のあるお子さんを持つ親御さんから、親亡き後の生活への不安という声がよくありますけれども、もう一つは、高齢になった親御さんが障害のあるお子さんと一緒に住める場所がない、こういうお声もよく耳にします。
　資料の最後につけましたけれども、これは「アースくんのおうち」という名古屋市中村区にある施設なんですけれども、一階に就労支援Ｂ型の事業所があって、二階が住宅型有料老人ホームになっていて、そこの相部屋には障害のあるお子さんと高齢の親御さんが一緒に住めるようになっている。そして、老人ホームの利用者向けの食事提供だとか家事手伝いの部分をこの一階のＢ型が担っている、こういうサービスです。
　私は、これは一つの高齢、障害共生型サービスの形だと思うんですけれども、このように、障害のあるお子さんが高齢の親御さんと一緒に住める共生型サービスの整備をもっと進めるべきだというふうに思いますが、この点について厚労省のお考えをお聞きします。
○橋本政府参考人　同一の施設の中におきまして障害福祉サービスと高齢者向けの介護保険サービス、こういったものを提供する取組といいますのは、共生型社会を構築するという観点からも有意義なものというふうに考えております。
　ただいま委員から御紹介がございましたような取組というのは、地域の実情を踏まえて、各事業者の創意工夫のもとで進めていただいていると思います。
　厚生労働省におきましては、平成二十八年の三月に、地域の実情に合った総合的な福祉サービスの提供に向けたガイドラインというものを発出いたしまして、人員や設備の兼用ということにつきまして運用上対応可能な事項を明確化いたしました。また、この中で、高齢者や障害者、子供たち、そういった福祉サービスを総合的に提供する際に利用が想定されるサービスを整理してお示ししております。
　引き続き、こういったことを通じまして、地方自治体や事業者のニーズを踏まえながら取組を進めていきたいと思います。
○大西（健）委員　ちょっと時間がないので最後の質問に移ります。
　自民党さんの中に、最低賃金の一元化推進議員連盟というのが昨年の二月に発足したというふうに聞いていますけれども、三月七日の議連の会合にきょうもお越しの坂口労働基準局長と当時の武田賃金課長が呼ばれて、賃金課長が説明の中で最賃の水準と若者の流出入の相関の高さを指摘して、海外の制度を紹介しながら、全国一律にするには適用除外も考えないといけないと発言した、また、賃金課長は会合後、記者に囲まれて、地域別最賃の全国一律制よりも、特定最賃の全国適用の方が影響は小さく現実的だと説明したというふうな報道があります。
　そこにいらっしゃった坂口局長に確認したいんですけれども、賃金課長がこういう発言をしたというのは事実でしょうか。
○坂口政府参考人　お答えを申し上げます。
　今議員の方から御指摘がございました、三月七日に開催されました自民党の議連の中のやりとりの中で、当時の賃金課長から、全国一律の産業別最低賃金を設けることや最低賃金の適用除外について言及したのは事実でございます。また、御指摘の、記者の方への御説明ということについては、私自身はその時点で把握しておりませんけれども、その後報道がなされ、当人に注意をする中で、そういった発言があったということについては承知をしております。
　ただ、いずれにしましても、当時の賃金課長の発言は、個人的な見解を述べたものということでございます。
○大西（健）委員　時間が来ているので終わりますけれども、当初、この後に何か厚労省でも有識者検討会を設けるみたいな報道が出て、やはり設けませんみたいな話だったんですけれども、二〇〇五年にも最低賃金制度のあり方に関する研究会というのが厚労省にありましたから、とにかく、どうするかは別にして、私は検討会をつくって議論したらいいんじゃないかというふうに思います。
　そのことを最後に申し上げて、質問を終わります。