Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青柳政府参考人　お答え申し上げます。
　まずもちまして、ただいま御指摘のございましたような事案につきまして、この場をかりまして深くおわび申し上げます。
　その上で、経過及び考え方、対応についてお答えを申し上げます。
　昨年、小泉総理ほかの方々の年金加入状況の漏えいが疑われる事例が報道されました。これを契機に、オンラインシステムへのアクセス記録を私ども検索させていただきまして、そういった方々の年金個人情報を閲覧したと疑われる者に対して、閲覧したかどうか、それから情報の漏えいがあったかどうかという点について聞き取り調査をいたしました。
　この調査の結果、国民年金保険料の未納情報等への業務目的外の閲覧行為が判明いたしましたが、情報漏えいという事実は確認できませんでした。したがいまして、まずもって、今回の事象は、国家公務員法第百条に規定するところのいわゆる守秘義務違反には当たらないということを確認いたしました。
　また、調査の結果明らかになりました業務目的外の閲覧行為というのは個人情報保護法の違反行為に該当するかどうか、これもチェックいたしましたが、該当はしないということでございました。
　さらに、事案が発生いたしました時点におきます社会保険庁の電子計算機処理データ保護管理規程、これに照らしたわけでございますが、業務目的外の閲覧行為を禁止する規定が当時はございませんでした。このため、懲戒処分の事由にも該当しないというふうに最終的には判断をしたものでございます。
　しかしながら、これらの行為は、それらの規定に違反しなかったとしても、個人情報保護法の趣旨に反するものであることは明らかでありますし、適切さを欠いた行為であるということから、昨年の七月、業務目的外で小泉総理の年金個人情報の閲覧に関与した二百八十七名を含む三百二十一名の職員及びその監督者百九十二名、合計いたしますと五百十三名でございますが、この職員に対しまして、内規による処分として訓告及び厳重注意を行ったものでございます。
　この点、社会保険庁といたしましては、国民一人一人の情報を適切に管理するということは、年金制度への信頼にかかわる大変重要な事柄であるというふうに、この事態を大変重く受けとめております。そのため、まず再発防止対策ということで、以下のことを講じさせていただきました。
　まず、第一点。社会保険庁電子計算機処理データ保護管理規程を改正いたしまして、業務目的外の閲覧行為を禁止するということに明示させていただきました。
　それから二点目。社会保険オンラインシステム端末の操作に必要なカード番号の固定化、いわゆる一人一枚化ということをやらせていただきました。それから、本人識別のパスワードを導入いたしまして、管理責任を明確化するという対応をさせていただきました。
　三点目。被保険者記録へのアクセス内容を監視するためのシステムを開発し、監視体制を強化するという対応をさせていただきました。
　四点目。今さらながらというおしかりを受けるかもしれませんが、職員教育の徹底という対応をさせていただいたところでございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、今回の事案は年金制度への信頼にもかかわる大変重要な事案であるというふうに私ども受けとめまして、引き続き再発防止に努めてまいりたいと存じます。
　以上でございます。
○大村委員　まさに今お答えのありましたとおりで、やはり年金業務で一番大事なのは、それぞれだれが幾らの年金保険料を払って幾ら受給しているか、そういう個人情報の、だって物があれしているわけじゃないんですから、個人情報をどう管理していくかということにそのシステムというのは尽きるんですよね。膨大なシステムのお金をこれまでかけてきまして、まだ年間一千百億円かけてやっている。やっているはなから、職員の方みずからがこういうことで、要はのぞき見をしている。そういうことが国民の皆さんにわかってしまった。それではこれで本当に信頼が得られるのか、だれが信頼してくれるんですかということに私はなるというふうに思っております。
　この点について、確かにその時点でこれを禁止する該当条項はない、いわゆる法律も内規でもなかったということで懲戒処分に当たらない。確かに、後で追っかけていって懲戒処分にするわけにはいかないのでそれはしようがないのかなという、規定上はそういうふうに理解いたしますけれども、それで適切さを欠いたということで訓告処分。訓告処分というのは、そんなこと言っちゃいけませんけれども、紙切れか口頭注意か、要は言葉だけの話にすぎないのだろうと思うんですね。そういうことで本当に国民の理解が得られるのかということを、私はこの際申し上げておきたいというふうに思っております。
　それから、私いろいろな場で再々申し上げておりますが、特に一番問題だったのは、やはり、この行為、システムにアクセスをするときの、それぞれのところで端末でシステムを起動させるときに、その磁気カードが、要はお一人お一人のカードではなくて職場での使い回しであったということ。去年の七月までですよ、七月の十六日でしたっけ、あの通達を出して変えたのは。それまで職場の使い回しだった。だから、いいや、いいや、だれが見たってわかりゃせぬわいということでやっていたということなんですね。
　その使い回しというのは、社会保険庁と労働組合との間で結んだ覚書、それに基づいて、一人一人にカードをくっつけたら労働管理強化になるからやらないという昭和五十四年の覚書から一切やっていなかったということですよね。この問題が起きなかったらずっとそういうことで、適当にといいますか、要はきちっとした管理がやられていない、そういう体制にあったということですよ、社会保険庁自体が。
　この四月から個人情報保護法は施行になりますよ。だけれども、この個人情報保護法はいつできたんですか。二年前の国会で審議をやって、去年のこの問題が起きる一年前には成立しているんですよ。一番まず率先して範を垂れなきゃいけない国の社会保険庁でこんなことが起きていた。それも、国会で我々与野党ともに年金改革で真剣な議論を積み重ねているこのときに、こういうのぞき見が横行していたということ、これは、まさに職員の方には当然、反省どころかとんでもないという、もう反省するところは過ぎたと思いますけれども、社会保険庁全体の体質だというふうに私は言わざるを得ないというふうに思いますよ。その点は十分反省、まあいいや、反省なんか、どうせ反省したって変わらないんだから。だから、そのことはそういうふうに国民が見ているということは、冒頭まず申し上げておきます。
　次に質問を続けさせていただきます。
　それで、さらにこの点について、自民党の改革ワーキンググループで、もっとあるだろう、もっとほかにも政治家にいっぱいアクセスしたのがあるんだろうということで、この間お示しをいただいたのが、さらに、昨年当時の総理、福田官房長官を除く閣僚、それから厚生労働副大臣、大臣政務官、それから衆参の厚生労働委員長、自民党の幹事長、総務会長、政調会長、三役について、社会保険庁の職員が業務外閲覧したかどうかを調べますということになったのでございます。ややちょっと時間はかかるようでございます。かかるようでございますけれども、これは当然しっかりとやっていただかなきゃいけないというふうに思いますけれども、これを調べる対象に、当時の厚生労働委員長がおられますので、衛藤副大臣、この点も含めまして、今回のこの件の一連の経過について、衛藤副大臣に率直な感想をお伺いしたいと思います。
　要は、あわせて、私、冒頭申し上げましたけれども、こんな状況の中で、本当にこの社会保険庁の改革が今の組織と人員を前提にしてできるんですか。私はできないというふうに思いますよ。ですから私は、そういう意味で、この点について、昨年まさに年金改革の渦中で本当に頑張られた衛藤副大臣、まさにその間にのぞき見を受けていたかもしれない。そのことも含めて副大臣の率直な御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○衛藤副大臣　先ほどお話ございましたように、個人情報保護の重要性について、これだけ法も整備されながら、しかし、庁内での規程がちゃんとしていなかった、教育をしていなかった。また、その原因が労働組合との問題であったということについて、こういうことまで労働組合の中での話し合いにゆだねられていたということについて、やはり、社会保険庁全体としての非常におかしかった部分だというぐあいに強く認識いたしております。それだけに、この結果につきましては大変遺憾な結果であるというぐあいに思っているところでございます。
　そういう中で、先ほどお話ございましたように、総理や福田官房長官、それから江角マキコさんについての個人情報は三百数十名の方によって見られていましたけれども、それだけでは足りないということで、今お話ございましたように、範囲が狭いのでということで、範囲を広げて再調査をいたしています。大変な人数になるのではないのかと思って、ある意味では心配もしているところでございますけれども、やっと省内の規程を変えて、こういうものに対してちゃんとした形で臨めるというぐあいにやり変えたところでございますので、そのことをちゃんとやっていきたいと思っております。
　また、このような形の社会保険庁の中で改革ができるのか、自己改善の能力があるのかということでございますけれども、これはまさに、昨年の七月に村瀬長官にも民間からお越しをいただいて、そして、その周りに大勢のスタッフの方にもお越しをいただきながら、今一生懸命、緊急対応プログラムということで、まず現時点においての改善すべきところをちゃんとやっているところでございます。
　それから、今後、社会保険庁をどうするかということにつきましては、私は現状のままの社会保険庁というのはあり得ないというように思っております。そういう意味で、有識者会議において今、官房長官のもとで議論されているところでございますけれども、その議論も見ながら抜本的な改革をやって、そして国民の皆さんの信頼を回復しなければならないというぐあいに思っている次第でございます。
○大村委員　今、衛藤副大臣も、現状のままではあり得ない、抜本的な改革をやらなければいけないというふうに言われました。それは私はそのとおりだと思います。
　そこでお聞きしたいのは、そういう中でありますけれども、三月八日の新聞報道で、何紙かでありますけれども、社会保険庁改革で厚生労働省はということなんですが、年金庁にこれを衣がえする構想を検討していることが明らかになった、七日までに与党側に内々に示したという報道がございます。
　続いて、三月の九日の報道でございます。三月の九日の報道では、尾辻厚生労働大臣が、これは閣議後の記者会見でしょうけれども、社保庁の新組織について聞かれて、これまでのように国の機関とするかどうかについて、大きな流れとしてそういう考え方になりつつあるというふうに述べて、独法などではなくて国の機関とすることを明らかにしたというふうに報道されておりますけれども、この点について、これは事実でしょうか。お答えください。
○青柳政府参考人　三月八日及び三月九日の新聞報道についてのお尋ねでございます。
　社会保険庁の組織のあり方につきましては、先ほど副大臣の方からも御紹介をさせていただきましたように、現在、内閣官房長官のもとに置かれました有識者会議におきまして、新しい組織のグランドデザインを三月中に整理した上で、最終的な取りまとめを五月にいただくということで検討が進められております。
　また、その報道の中にも一部御紹介がございましたように、与党自民党におかれましても、有識者会議に先行して、意見の取りまとめを行うべく御議論をいただいているところでございます。
　社会保険庁といたしましても、こうした御議論に対応するためにさまざまな検討を行っているところではございますけれども、三月八日の新聞報道にあるような、具体的な構想をお示ししたという事実はございません。
　また、三月九日の新聞報道に関しましても、大臣が社会保険庁の新組織を国の機関とするというふうに述べた事実はないというふうに承知をしております。
○大村委員　いや、だから、事実はないといったって、それは報道されているんだよね。記者会見でこういうふうに、大きな流れとしてそういうふうに進む、そういうふうに言ったんでしょう。事実はないということですか。
　では、私がここで聞きたいのは、こういう年金庁構想というのが何となしに漏れ伝わってくるので、そんなことは検討していないんですね。お答えください。
○青柳政府参考人　先ほど申し上げましたように、社会保険庁の組織の見直しにつきましてはさまざまな検討を行っているということは事実でございますが、これを具体的な構想として提示した事実はないというふうに御理解いただきたいと思います。
○大村委員　では、検討しているんですね。
　だけれども、私が申し上げたいのは、あなた言ったじゃないですか、官房長官の有識者会議で今検討してもらっているということですよね。そこで大方針が出たものを事務的に詰めていくというのが、やはり厚生労働省、社会保険庁の役所としての役割だと思うんです。
　さらに申し上げれば、これは議院内閣制、政党政治なんですよ。それは政府の有識者会議が何を結論出したって、我々自民党で、ワーキンググループで決めたら、それに従ってもらうんだよ。関係ないんだよ、こんな有識者会議なんか。
　だから、そういう意味で、あなた方が自分たちで何か知らないけれども検討している。要は、まないたの上にのったコイが、自分で包丁を持って、料理人をおどして、こうやって料理しろというふうなことをやっているんじゃないかということを言う人がいるんですよ。そんなことは認めないということは申し上げておきたいというふうに思っております。
　ここでもう一つお聞きしたいのは、この新聞に、中でいろいろなことは検討しているということを言われましたけれども、その際、これも八日付の新聞報道にありますが、要は、年金庁なんという案を出してくることはまずないと私は思いますが、もし仮にそんなことがあったら、看板のかけかえじゃないか、何も変わらないじゃないかというふうに批判をされるというふうに思いますけれども、いかがお考えですか。
○村瀬政府参考人　先ほどお話ありましたように、組織の関係につきましては、現在、有識者会議で組織のあり方の見直し、それから自民党のワーキンググループで組織のあり方について御議論をしていただいているということでございまして、大村先生おっしゃるように、今の段階においてはすべて白紙でございます。
　ただ、社会保険庁としましては、現在の業務をやはり効率的に効果的にやらなきゃいかぬということで、組織内改革は必要だろうというふうに思っておりまして、その部分については、先ほど副大臣からも話がありましたように、緊急対応プログラムにおきまして徹底的に業務の効率化を図っている、こういう現状でございます。
○大村委員　組織のあり方の検討は検討なので、もちろん今組織は続いて業務はやっているので、今長官言われたように、とにかくそれを待って何もしないというんじゃ話にならぬので、やれることからどんどんやっていく、それはおっしゃるとおりなんです。そういう御努力は多としたいというふうに思いますよ。
　ただ、それはそれであって、やはりこの組織自体は、冒頭申し上げたように、そういった意味での、今までやってきた、言葉は悪いですけれども、惰性でやってきたというところはやはりあると思うんですね。
　そういう意味で、国民の信頼も、今の組織、人員を前提にして、そしてまた看板のかけかえなんて言われるようなことでは、私は信頼は回復できないというふうに思うんです。これまで一連の不祥事とかこれだけあって、そういう構想が出てくるということ自体が、私は事態の深刻さを認識していないというふうに思わざるを得ないと思うんですね。
　ですから、そういう意味で、私は、社会保険庁改革について、大臣おられませんが、副大臣、改めてこの改革に取り組む決意をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○西副大臣　お答えいたします。
　先ほどからも委員から御指摘いただきましたように、不祥事案が昨年もまたああいう形で出てきまして、まことに申しわけないことだと思っております。その点につきましては深くおわびを申し上げたいと思います。
　この間のいろいろな議論の中で、社会保険庁の問題としては、真っ先に委員が指摘されたように、信頼を回復する、これが最大の課題でございます。同時に、サービス内容についてもこれはもっと向上させるべき。それから三点目には、やはりガバナンス、内部統制、いわゆる三層構造というふうに言われていますけれども、このことについても徹底的にやはりメスを入れていく、こういう方向性でやっていかなければならない、こう思っております。
　有識者会議に大臣とともに私も出席させていただいておりますが、その席上でも大臣は明確に、現行の社会保険庁の存続を前提としないで議論をいただきたい、これは大臣みずからおっしゃられた言葉でございます。私も全くそのとおりだと思いまして、今参加しております。
　国民の信頼を回復するために、これからどういう議論を積み重ねていただくか。たまたま二月には座長メモというものが出されまして、三月、それを議論し、五月ぐらいには皆さん方に本当に信頼していただける一つの方向性をこの場でまず出させていただきたい、こう考えているところでございます。
○大村委員　ぜひ、西副大臣、衛藤副大臣のリーダーシップをお願い申し上げたいというふうに思っております。やはり、国民はみんな見ていますから、国民の目線で見て納得できるものを、その線をつくっていかなきゃいけない。それは両副大臣、尾辻大臣ももちろんでありますが、政治家として厚生労働省に入ってリードしていただいている先生方の責任は重大だと思いますので、もちろん我々も党でそういったものを議論する立場にありますから、これは真剣な議論を積み重ねて、やはり国民の目線に立って、納得していただけるものをつくっていきたいというふうに思います。そのことを、この点については申し上げておきたいと思います。
　続いて、ややトーンを変えまして、法律の点について何点かお聞きをしたいというふうに思っております。
　まず、介護保険法施行法の一部改正法案につきまして、若干お聞きをいたしたいと思います。
　この法案自体は、介護保険法施行以前に特養ホームに入所していた方につきまして、その負担軽減を図る、それを引き続き五年間延長するというものでございます。実態、現状を考えれば、これはやむを得ないといいますか、これは我々、何ら異存はないものでございまして、各党の御賛同をいただいて、できるだけ早くその成立をお願いしたいというふうに思っておりますが、この経過措置とは別に、今回、改めて介護保険法本体の審議を行うことになります。その際に、この介護保険につきましては、十分議論をし、着実に、これもできるだけ早い成立をお願い申し上げたいと思うわけであります。
　そのときにお聞きしてもいいんですが、せっかくの機会でございますので、まず、この点につきまして、衛藤副大臣にこの考えをお聞き申し上げたいというふうに思っております。
　衛藤副大臣、私、この厚生関係で最も尊敬する、敬愛する先輩でございます。大変迫力のある討論を自民党の部会でいつも重ねておられて、いや、すごいなと思っておりましたけれども、どうもやはり政府高官になると、やや最近おとなしいんじゃないかな、体の調子でも悪いのかなと思って、ちょっと心配になるときが時々あるのでございますけれども、たまたまきのう、自民党の法務部会で人権擁護法案の審議を聞いておりましたら、久しぶりに迫力のある衛藤節を聞いたので、やや安心をして、うれしくなりました。ぜひこの場でも、また副大臣としても、がんがんと今までの衛藤節でやっていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、この介護保険法本体のことについてでございますが、これは衛藤副大臣が、院外というところで、制度の根幹にかかわることについていろいろな思いを持っておられるようでございます。いろいろとお聞きをいたします。
　私も、介護保険自体、前回、附則の話をお聞きしましたけれども、今回は、五年を経過してこれまでの五年間で軽い方がふえた、それをどうしていくか。介護予防を入れていく、そしてまた重点化をしていく、地域の市町村の役割をふやしていく、そういった五年間をにらんでの制度の補修ということで、私は現時点では、これはこれでやむを得ないかなと思っておるのであります。ただ、制度の根幹に触れるところは、前回申し上げました、障害者の介護等の問題、それから対象年齢、被保険者の範囲の問題等々で、今後を考えれば、やはり今の段階でも十分議論をして、多くの皆さんを巻き込んで議論をして、その負担と給付のあり方をやっていく必要があるというふうに私も思っております。
　その点についても、ひょっとしたらといいますか、多分衛藤副大臣も同じようなお考えを個人的にはお持ちじゃないかというふうに思います。政府のお立場はもちろんおありなので、ここでどこまで御答弁をいただけるかあれでありますが、その点はその点として、政府の立場は立場といたしましても、政治家衛藤晟一として、この介護の制度について、その根幹に触れる部分についてどうお考えなのか、ぜひここで御意見をお聞かせいただきたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
○衛藤副大臣　介護保険制度は、五年後の見直しという時期に当たりました。介護保険制度のスタートに当たりましては、昨日も参議院の方の民主党の山本孝史先生からもありましたように、非常に、今までの日本の社会保障制度の問題点を全部クリアしているような画期的な法律ではなかったのかという御指摘をいただいたところでございまして、そういう意味では、私も、介護保険制度については、まさに日本における社会保障制度の新しい分野を開いたのではないのかというぐあいに思っている次第でございます。自助努力をしましょう、それから保険という形で共助で助け合っていきましょう、また税も投入する公助という形で支え合っていきましょうと、まさにこれからの社会保障についての支え方を明らかに開いていったというぐあいに思います。
　その中で、五年後の見直しという時期に当たったわけでございますけれども、引き続き附則の方には、もう一回、「被保険者及び保険給付を受けられる者の範囲について、」ということについて、「平成二十一年度を目途として所要の措置を講ずる」というぐあいに書かれております。できれば今回の五年の中で見直しができればよかったのではないのかなと思っておりますけれども、まだまだ国民的な合意は得られないという状況の中で今あるんだろうと思います。
　その意味では、まずは被保険者につきましては、スタートしたときは四十歳からのスタートということは、国民の皆さんから、四十歳であれば恐らく合意していただけるだろう、全く世界でも珍しい、新しい制度であるから、どうしてもスタート時点で失敗することは許されない、そして確実に御理解いただけるのではないのかという形で、四十歳でスタートをし、そして国民の皆さん方の理解が広まっていき、もっと定着をしてくれば、それなりに、年齢が三十五歳、三十歳、二十五歳というぐあいまで拡大していけるんじゃないのか。そして、多くの方々によってこの介護保険は支えられる必要がある。
　また、介護保険料の方も、そういう意味ではいわゆる他の税金のような累進とは違って、できるだけ定額で、しかも低い額の意味の低額も込めて、できるだけ定額でいけるという形をやらなければ持続可能とならないということで意図したものでございますから、その支え方の範囲については、やはり国民的な議論を、ぜひ合意をいただいて検討する必要があるというぐあいに思っています。
　それから、障害者の問題、いわば範囲の問題についてでございますけれども、これも当初から議論されていたことでございました。そういうぐあいに年齢が拡大するということは、同時に、あらゆる方々の介護についてもちゃんと介護保険の中で見るべきではないのかという当初からの議論もございました。しかし、前回、五年前のスタートに当たりましては、とにかく高齢者介護という形に絞って、まずはスタートできるところからスタートしましょう、そしてそれを大きく育てたいということが願いであったというぐあいに思います。その意味で、これもまた国民的な御理解をいただいて拡大されるべきではないのかというふうに思っております。
　それから、障害者の問題は全部税でやるというのは、私は、やはりこの基本原則についても考えていいのではないのかと。もともと、福祉は全部税でという世界でありましたけれども、先ほど申し上げましたように、私どもはこれを、自助努力と、共助で保険という形で支え合っていく、お互いに助け合っていくということと、公助という税という形での、この三つの柱による支えをしていこうということで決めたわけでございますから、障害者福祉につきましても私は例外ではない、いわゆる障害者の介護につきましても例外ではないのではないのか。介護ということ全体として見れば、税でやるのが正当だとか、そういうぐあいには決して思っていない。やはり、この法の附則に書かれておりますように、検討しなければいけない課題だというぐあいに認識をいたしておる次第でございます。
○大村委員　ありがとうございます。
　なかなか答えにくいあれでしたと思いますが、一つ一つ言葉を選びながらお答えいただきましたが、衛藤副大臣のお考えというか、お気持ちがよく伝わってきましたので、大変すばらしい答弁だったと思って、評価をさせていただきたいというふうに思います。これから引き続き、やはりいろいろな場でこうした議論は深めていきたいというふうに思っております。
　それで、もう一問介護保険につきまして、この際、せっかくの機会なのでお聞きしたいと思いますけれども、介護予防についてお聞きしたいと思います。
　これは、今回の介護保険法改正の一つの大きな目玉といいますか、中心部分になっていると思います。その方向性はいいと思います。方向性は、軽い方がふえてきた、要支援、要介護一の方についてどういうふうにまた自立に戻っていただくか、自立の方にできるだけ自立でずっといていただくかというための介護予防という概念は、私は大変いいと思いますし、これはぜひ進めていきたいと思いますが、そういったことについて、その中身がまだ明らかになっていない。それから、その対象がどの範囲なのか、広いのか狭いのか、ちょっと狭いんじゃないか、絞られるんじゃないかというようなこと。
　それから、一方では、現行のサービスを受けられている方が、引き続きといいますか、サービスの見直しということがどうも大分宣伝されまして、要は、もう一切受けられなくなってしまうのじゃないかというような懸念が世の中に、御案内のようにお耳に入っていると思いますが、蔓延をいたしております。
　もちろん、限られた財源の中でそれをどういうふうにめり張りをつけてやっていくのかということは大事なことでありますから、その点について、限られた財源ということを考えれば、いろいろな意味で常にサービスのあり方、給付のあり方の見直しというのはあっていいというふうに思います。私も、今回は要支援のところを二つに分けて、要介護一とあわせて介護予防と今までのサービスとの間でめり張りをつけていく、これはやはりやっていくべきだというふうに思いますが、余りにもちょっと前宣伝が効き過ぎて、その辺のところの方、実際にサービスを受けている方も不安だし、サービスを提供している方のそういう施設も、在宅介護のいろいろな事業をやっておられる方も、相当不安が先立っているような感がございます。
　この法律が成立いたしますれば来年四月からスタートということでございまして、この一年が余りにも、一年も前からこんな不安だ不安だというような話になるとちょっとやはりよくないと思いますので、今現在どこまでというのはありますが、もちろん本体の議論のときにまたお聞きをしたいと思いますが、またそれと、我々自民党の中でも詰めていきたいと思いますけれども、今現在の状況をお聞きしたいと思います。
○中村政府参考人　介護予防についての来年四月の実施に向けての検討状況、また、どういう考え方かということについてのお尋ねでございます。
　本体法案の方で骨格を示させていただいておりますが、要は、予防の対象になる方をどうやって選び出すかということ、それから、そういう対象の方にどういう予防サービスを提供するかというマネジメントの問題、今いろいろなサービスを受けておられます既存のサービスの評価と、予防重視の観点からそれをどういうふうに再編成していくか、また、効果のある介護予防サービスが、新たなものもあると言われていますので、それをどの程度取り込んでいくかということが課題になっていると思っております。
　私どもも、昨年来、専門家に集まっていただきましてそういう検討をしていただき、十二月末に中間的な取りまとめをいただきましたので、それに沿って法律案を提出させていただいたところですが、今先生からお話がありましたように、具体的にどうなるんだということにつきましては、十八年四月の施行に向けまして制度の具体化の作業を進める必要があり、その具体化のためには、もっと詰めますと、介護予防サービスについての基準や介護報酬を策定する必要があるというふうに考えております。
　そのためには、現在集積されております要介護認定等を通じた高齢者の状態像についてのデータや介護予防についての知見、また、今市町村で行っているモデル事業の成果を踏まえて組み立てていきたいと思っております。
　国会でこれから法案の御審議をいただきますので、国会の御審議を踏まえながら私どもも考えていかなければなりませんけれども、社会保障審議会の介護給付費分科会を再開いたしまして、見直しに向けまして予備的な審議もお願いしたいと考えており、報酬や基準の具体化に向けまして作業を進めてまいりたいと思っております。（発言する者あり）
○大村委員　今、民主党の先生方からいろいろ御意見が出ておりますが、確かにおっしゃるとおりだと思うんですよ。
　要は、ここの議論じゃないんですよ、大事なのは。やはり現場の方がどれだけ理解をしていただいてうまく動いていくか、ワークしていくかということだと思うんですね。ですから、我々はもちろん党の方で、介護委員会の鴨下大委員長のもとでこの問題を詰めておりますけれども、それはまた引き続きといいますか、とにかく並行してどんどん詰めていきたいと思いますので、その点、ぜひよろしくお願いを申し上げたいというふうに思っております。
　たっぷり時間があると思ったら、どんどん時間がなくなっているので、次に参ります。
　次に、国の補助金等の整理合理化に伴う国民健康保険法の一部改正法案につきまして御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　これは、三位一体改革、地方分権を進めていく上において大変意義深いものだと思います。補助金をカットし、税源を移譲し、そして交付税改革、これを一体的にやっていく、こういうことでございます。
　いろいろ御議論があったわけでありますが、第一歩としては、正直言ってこんなものかなという感じがいたします。その一環でございます、その第一歩であるということで、この法案もぜひ、十分審議をした上で、できるだけ早く成立をさせていただきたい、そのことをお願い申し上げたいと思っております。
　まず、国民健康保険に都道府県負担を導入するということにつきまして、これは前回も私申し上げたところでございますけれども、これは、今まで国保については国と市町村というのが財政面で責任を持ってやっていた。県はいろいろ、ちょこちょこっと物は言うけれども、何となしに、言葉は悪いですが、ちょっと人ごと、よそごとみたいな感じがあったということは否めないというふうに思うんです。
　そういう中で、今回いろいろな議論の中でこれが入った。そして、これから医療制度改革の中で、地域ぐるみでの健康づくり、それから、各県これだけ医療費の関係がばらばら、これだけ地域格差が多い中で、やはり県の役割、地域の役割で健康づくりをやっていくという方向からしても、私は、今回この都道府県負担を入れたということは大変意義深いと思っております。私も、党の場でも何回もこれはぜひやるべきだということを申し上げましたが、これは、今後一年間の医療制度改革の議論をにらんだ上で、大変大きな第一歩だというふうに思っております。
　この点について、今回の国保についての制度改正の意義と今後の展開方向につきまして、いま一度お聞きをしたいというふうに思います。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　国民健康保険制度におきまして、保険運営の広域化等を通じた財政の安定化を図り、その基盤、体力を強化する必要があると考えてございます。このためには、先ほど先生御指摘のとおり、医療費の適正化に大きな影響を及ぼします健康増進計画、医療計画、それから介護保険事業計画の策定権限、こうした政策ツールを持っている都道府県の主体的な取り組みということが重要であると考えてございまして、確実な財政措置が講じられる今回の三位一体改革の中で、都道府県に市町村間の財政調整権限の一部を移譲することによりまして、都道府県の役割の強化を図るということをいたしたものでございます。
　今回の改革は、先生御指摘のとおり、医療保険制度改革の第一歩と私どもも認識しておりまして、今後、市町村国保の保険運営の広域化を進めまして、都道府県単位の保険運営を目指しているものでございます。御指摘のように、保険者の再編統合の推進という今後の医療保険制度改革の方向に沿ったものでございまして、今後引き続きこの点については検討を進めていきたい、このように考えております。
○大村委員　次に、あわせまして、今後の医療制度改革の中で、医療計画についてちょっとお聞きしたいと思います。
　これは、医療計画の機能を強化して、都道府県ごとに疾病や事業ごとにその改善目標や対策を明示していく、また、疾病ごとに診療ネットワークを構築するなどの方向で検討しているというふうにお聞きをいたしております。
　これも先ほど申し上げたように、地域ぐるみで健康づくりを行って医療費の適正化を図るということは大変結構なことでありますし、その際、地域、都道府県が大きな役割を果たしていくということは、これは私も本来あるべき姿だというふうに思っております。
　ただ、その方向はいいのでありますけれども、問題は中身でございまして、これまで正直言って余り大きな役割を果たしてこなかった県が、そんなことが本当にできるんですかと。体制はできるのか、人材はいるのか。また、医療計画自体がこれまでそんなに重きを置かれていなかったということで、そういうものをいきなりこうやってどんと、何か金科玉条といいますか、こういう立派なものに仕立て上げようといったって、そうそうはできないんじゃないか、無理があるんじゃないかというのをちょっと心配するわけでございます。
　それをやっていくためにも、やはり現場レベルでの意識改革とか体制整備、人材育成などなど、そういった面での体制づくりを、そういう制度改正を目指すのであれば、あわせて、今回財政面では都道府県に財政調整交付金というのを持ってもらうわけですから、そういった面もやはり都道府県、地域に対して厚生労働省はしっかり指導していかなきゃいかぬというふうに思いますけれども、その点についてお聞きをいたしたいというふうに思います。
○岩尾政府参考人　先生御指摘のように、この医療制度改革の見直しは、都道府県に従来にも増して大変重要な役割を担っていただくものでございます。
　現在、医療計画の見直しの議論におきましては、都道府県の代表者に参加いただいております。御意見を伺うとともに、ことしの二月には、全都道府県の課長を集めまして会議を開催いたしました。この医療計画の見直しの方向性について説明をし、現場レベルへの浸透を図っているところでございます。
　今後とも、都道府県の意見は聞きまして、検討状況の速やかな情報提供、必要な技術的な助言あるいは研修、また人材の交流支援などを通じまして、都道府県が医療計画策定に当たっての目標達成のため十分に役割を果たしていただけるよう、厚生労働省として支援してまいりたいと思っております。
○大村委員　今、岩尾局長からお答えいただきましたけれども、正直言って、都道府県が医療について、そういったことについて本当に、要はその体制が人材も含めてなかなかないといいますか、手薄だということを、多分一番よく御存じだろうというふうに思います。
　私の地元の県で聞いても、県会議員さんと話しても、そんなものわかっておるやつなんかおるわけか、こういう話をよく耳にいたしますので、その点、ぜひ、やはりこれからそういう面での体制づくりが本当に大事だと思いますから、それは十二分に、連絡とか情報提供ということよりもむしろ一歩踏み込んで、何か、指導といいますか、体制整備を進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　時間があると思いましたが、だんだんなくなってまいりましたので、絞って聞きたいと思います。
　都道府県の財政調整交付金の市町村への配分については、これはできるだけ、初めてのことでありますし、ぜひ関係者と十分協議をしていただいて、ガイドラインというのもできるだけ早く示して、現場で混乱がないようにしっかりやっていただきたい、これは質問ということじゃなくて、要望にしておきたいと思います。
　あと、いろいろな各種補助金を今回整理し、税源移譲に持っていくわけでございます。これは地方団体からの要望を受けてというものが多い、今回の制度、この法律の中でも多いわけでございまして、これはぜひ、そのことによって事務事業が滞らない、現場が混乱しないということでしっかりやっていただきたい。特に子育てについてちょっとお聞きしたいと思いましたが、母子保健法のことも含めて、やはり現場が混乱しないようにしっかりと詰めていっていただきたいというふうに思っております。
　そこで、今回の改正の中で一点お聞きいたしますが、今回、金目的には国保に次いで大きいんですが、これまでの目的別、事業別の補助金をまとめまして、地域介護・福祉空間整備交付金、それから次世代育成支援対策交付金というものを創設することになったわけでございます。これは、政策目的に沿って着実に施設整備を進めていくということ、それから一方で、地方側の自由度を増していくということでもございます。
　そういう意味で、これは、いずれやはりこれもしかし一般財源になっていくのかなという気はいたしますが、当面、そういった施設整備がまだまだこれから必要だ、特に、次世代育成といいますか子育てというものとか、また介護の関係、こういったものはまだまだ施設整備が必要だという状況の中では、これは私はやむを得ない選択だったのかなと思います。できるだけ地方自治体が、皆さん使い勝手がいいものにしていただきたいと思っておりますけれども、この点についての、この交付金創設の意義と、そしてこれを実際にどういうふうに運用していくか、この点についてお考えをお聞きいたしたいというふうに思っております。
○中村政府参考人　次世代育成もございますが、私ども、介護関係もやっておりますので、あわせて御説明をさせていただきます。
　特に、少子高齢化が進展していく中で、介護サービスの基盤整備ですとか、次世代育成の基盤整備は大事になると思います。これらの施策は、できる限り住みなれた地域で、身近な生活圏域での基盤整備ということ。今先生からお話がありましたように、これまでの補助制度、さまざまな、使い勝手が悪いということを各自治体からいただいております。さらに、各自治体の裁量をもっと高める必要がある、加えて、私どもの補助金制度の事務の簡素化も図る、こういうことを基本的な考え方にいたしまして、しかし、基盤整備は大事でございますので、可能な限り財源を確保し、地域の実情に応じた子育てまたは介護の基盤整備を行うことが可能になるよう、自治体の意向を最大限に反映できるように運用してまいりたいと考えております。
○大村委員　本当は、もうちょっと時間があれば、あと、生活保護とか児童扶養手当の今後、この秋までの結論についてもお聞きしたかったのでありますが、これはぜひ、地方自治体との意見の隔たりは大きいかもしれませんが、やはり地域間格差がこれだけあってはどうかなと思いますから、その点も含めてしっかり御議論をし、いい方向をつくっていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、この二法案、地方分権を進めていくこと、それからまた、介護保険の施行について大事な法案だと思います。十分議論していただいて、できるだけ早く成立をしていただければということをお願い申し上げたいと思います。
　また、大臣も本当に行ったり来たりでお疲れでございます。きょうは残念ながら時間がございませんで、御縁がございませんでしたが、おられない間に、村瀬長官にもせっかくお忙しい中来ていただいて、ちょっと声を荒げまして失礼をいたしましたが、改革を進めて厚生労働行政をしっかり前へ向けていきたいという思いは一緒でございますので、また引き続き議論を積み重ねさせていただければというふうに思っております。どうもありがとうございました。
　以上、終わります。
○小林（千）委員　民主党の小林千代美です。
　国民健康保険等の一部を改正する法律案に入る前に、質問通告していなかったんですけれども、大臣お戻りいただきましたので、大臣にお考え、御所見を一つお伺いしなければいけません。
　きのう、大変ショッキングな事件が起こりました。自民党の中西一善議員が現行犯逮捕されるというニュースが入ってまいりました。しかも、その罪名が強制わいせつ罪ということだったんです。しかも、厚生労働委員に所属をされている方です。私たちは国民から民意を負託されてこの場に立っていることができます。その国民の代表たるものがこのような犯罪を犯したというようなことについて、大臣のというよりも政治家としてこの問題をどのようにお考えになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思いますし、実は私は法務委員会に所属をしているんですけれども、ことしは百年に一度の監獄法の大改正というものが今後出てくる予定になっておりまして、今の刑務所内での処遇の問題ですとか、あるいは今これだけ大きな問題になっております性犯罪者対策ですとか再犯防止、あるいは治安の維持に向けて、回復に向けてどのようにしなければいけないかということを国会の中で私たちは議論しなければいけません。そのような状況下にある中で、まさに女性の人権を侵害するような議員の行動があったわけでございます。
　まずは冒頭に、この件につきまして大臣の御所見を伺わせていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　あってはならない恥ずべき事件が起きたと考えております。
○小林（千）委員　それだけなんでしょうか。あってはならない、確かにあってはならないことですけれども、それ以外に大臣のお考えというものはないんでしょうか。
○尾辻国務大臣　どういうふうにお答えしていいのかなと思いつつ再度立ちましたけれども、本当にもう、恥ずべき事件だとしか言いようがないところでございます。そのようにお答えを申し上げます。
○小林（千）委員　人権の問題でもありますし、政治家としてよりも人間としてどのような意識を持っていかなければいけないかというのは大前提にあるわけでございまして、私たちは政治家として国民を代表してここにいる立場ということもありますし、やはりこれからの社会の中の安心、安全、あるいは人権擁護というものを国会として、あるいは内閣として築き上げる中で、こういった問題に対して大臣がどのように考えていらっしゃるか、ちょっと聞きたいところもあったのですけれども、そのような答えしか返していただけないことに対して、確かにあってはならない事件ですけれども、それはだれもが思っていることです。ちょっと残念に思います。
　質問に入らせていただきたいと思います。
　国の補助金等の整理及び合理化等に伴う国保の一部改正案なんですけれども、先ほど山花委員の方からお話がありましたように、山花委員の方からは大きな、地方分権論といいますか、三位一体改革という内容について質問をいたしましたので、私はもうちょっとそれを突っ込んで、個別具体的に内容をお伺いしていきたいと思います。
　そもそも地方分権というのは、三位一体と言われておりますけれども、補助金改革、そして適切な規模の税源移譲が同時に行われる、そして地方の自助努力によって、自主努力を促せるような交付税改革というものを同時にしていく。しかし、これはあくまでも手段、道具であるわけでございまして、この道具を使って地方自治体がどのような自主、自立性を発揮していけるかということがその真の目的なのだと私も理解をしております。
　私たち民主党も、地方分権というものを推進しているところでございまして、今の二十兆円の補助金のうちの十八兆円を廃止する、そして大幅に税財源を移譲することにより、地方自治体の自主性、独自性というものが生かされる地方分権を行っていかなければいけないというふうに私たちは考えているところなのでございますけれども、政府の三位一体論、そして地方分権論の中で、一体この法律はどういった役割を果たすのかなということを思わざるを得ません。この法律を施行する、改正をすることによりまして、どれだけ地方の自主性と独自性というものが発揮される内容になるのだろうかということに疑問を抱かざるを得ないわけでございます。
　平成十七年度では、補助金廃止は一兆七千億円というふうに数字が出てきております。その補助金廃止と同時に、一方では、社会保障制度の見直しというものは、今現在、実際に行われているものでございまして、社会保障制度の見直しにつきましては、年金制度の抜本改革、これはイの一番に行わなければいけない。それと同時に、やはり医療制度改革についても同時に見直していかなければいけないことは、これは事実なわけでございますけれども、今同時進行で行われている中で一体この法案がどのような役割を果たすのかというのが理解できないところなわけでございます。
　平成十六年の六月に閣議決定をされました基本方針二〇〇四、この内容は、十七年度、十八年度の三位一体改革について書かれているわけでございますけれども、この中で、三位一体の改革を行う前提として、地方公共団体に具体案の取りまとめというものを要請されました。それによって、レスポンスが、返答が、提案が、地方六団体から改革案というものが出てきた、提示をされてきたわけでございますけれども、その中の、地方六団体の改革案で提示されたことをどのように真摯に受けとめて理解を、厚生労働省は、結局対案をつくられたわけなんですけれども、地方の意見というものをどのように把握されたのだろうかということを考えなければいけないと思うわけなんです。
　先ほども話が出ておりましたけれども、地方六団体は、これは廃止はしてはいけないというものの中に、ただの負担の転嫁になるものは補助金廃止をしてはいけないということを言ってきました。具体的に申し上げれば、生活保護あるいは児童扶養手当、これにつきましては「格差なく国による統一的な措置が望まれる」といった理由をつけまして、これを中に入れてはいけないよということを地方は言ってきたわけです。
　そしてもう一つ、国民健康保険。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、今実際に社会保障制度改革の真っ最中である、ですから、トータルの議論の中で見直しあるいは検討をされるべきでありまして、今回は入れるべきでないというふうな意見を提示してきたわけでございます。
　このような地方六団体の、これだけは移譲対象にしてはいけないよと言われた内容につきまして、なぜ今回、移譲対象に、はっきり一番最初に国保が出てきたのでしょうか。お伺いいたします。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○尾辻国務大臣　いろいろ言われましたけれども、最後が国保でございましたから、国保についてお答えをいたしたいと存じます。
　先ほど申し上げましたように、政府全体としては平成十五年の三月に閣議決定をして、健康保険全体の見直しを進めていくということを決めております。そして方針を述べております。その中で、国保をどうしようかということについては、先ほどお答えしたとおりでございます。
　ですから、そうした大きな流れの中でずっと議論してきた。しかも、その議論の中には、地方団体の代表の方ももう既に入っていただいて、かなり議論は進んできておるという一つのことがございます。私が申し上げたいのは、地方の方の皆さんももう議論に加わっていただいて、国保をどうしようかということについてはかなり議論は進んできておるということを申し上げたいわけであります。
　そうしたことを踏まえて、今度の三位一体の話が出てまいりました。この三位一体の話というのは、三位のうちの一つが税源移譲でありますから税源が移る、この税源が移るときに社会保障全体をどうするかという議論はぜひその中に加えていただきたい、そう思いましたから、今度のことを私どもは提案した、その中に国保が入っておった、こういうことでございます。
○小林（千）委員　地方六団体の提案に対して、厚生労働省が対案を示されたわけでございます。その中に、審議会の中に地方の自治体の代表者の方も入っていらっしゃるという答弁だったと思うのですけれども、地方六団体の提案に対しての問題点ということを平成十六年の十月の十二日、厚生労働省の方で「三位一体改革について」ということで取りまとめていらっしゃいます。
　この中で、「地方六団体の提案の問題点」として、さまざま指摘をされているわけなんですね。まず一点目として、国民の安心と安全を守るべき社会保障については、これは結局ナショナルミニマムのことをおっしゃっているのだと思いますけれども、「一定水準のサービスをどの地域においても格差なく保障するという国の責任が果たせなくなる。」その次、全部で六点について問題点を挙げているわけなんですけれども、介護あるいは医療の給付につきましても、国は責任を果たせなくなる。少子化対策についても、国の責任が果たせなくなる。そういったふうに、国の責任が果たせなくなるから、地方六団体の挙げてきた九千四百四十四億円、これについては、ここの部分は受け入れられないよというような判断をされたのだと思うのですけれども、では一体、国の果たすべき役割は何なのかということをお伺いしたいと思います。
　憲法の二十五条では、これは国民の生存権そして国の社会保障の義務というものが書かれているわけでございまして、改めて言うものでもないですけれども、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」もちろんこれは、国はこれに対して義務を果たさなければいけないわけでございます。
　では、先ほど、地方六団体が入れてはいけないよと言っていたものが生活保護、つまりここの部分であり、母子家庭の方々の生活を守るための児童扶養手当であったりというものではないんでしょうか。ここで一番最初に挙げている、社会保障について一定水準のサービスを地域に格差なく保障する国の責任というのは、当然ここの中で果たされるものではないんでしょうか。
○尾辻国務大臣　私どもが申し上げたのが、まさにその点でございます。
　憲法二十五条の規定をお話しになりましたけれども、そのとおりでございまして、私どもは、全国民に対して一定水準のサービスを保障するということをしなきゃいけませんし、したがって、社会保障の向上及び増進に努めるべき役割を担っている、それがまず基本であります。だから、そうしなきゃいけない。
　一方、地方はそれではどういうことになるかといいますと、住民の福祉増進を図る観点から、地域ごとに、実施になじまないものを除いて社会保障の実施主体としての役割を分担してきておる、これは先ほども申し上げましたけれども。したがって、国は全国一定水準のサービスを保障する、そして、今度はそれを実施主体として地方に役割を演じていただく、その大きな役割分担の中で今度もまた考えさせてくださいということを申し上げたわけであります。
　生活保護についても、そういう観点からお互いの役割をどうするかをぜひ考えたいということを御提案申し上げたところでございます。
○小林（千）委員　今後の三位一体の改革についてということで、政府の中では、平成十七年度中に、以下について検討を行い、結論を得るというふうに書いているものの中に、生活保護そして児童扶養手当に関する負担金の改革というものを実際に挙げているわけでございます。これについては、十七年秋ぐらいまでに結論を得て、十八年度から実施するというようなことを書いているわけでございます。
　これが、本当に国として憲法で保障されている最低限の文化的、健康的な生活を保障するというものにそぐわないものであるのかどうなのかということが大変危惧されるわけでございまして、この十七年度中について、生活保護、児童扶養手当についているこの負担金の改革というものをどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
○尾辻国務大臣　お話のように、生活保護費それから児童扶養手当の国庫負担のあり方については、昨年十一月のこの三位一体の改革に関する政府・与党合意において、地方団体関係者が参加する協議機関を設置して検討を行い、本年秋までに結論を得ることとされております。したがって、協議機関をできるだけ早く設置いたしまして、検討を早く開始しなきゃいけないと今考えておるところでございます。その協議の中でどういう御結論をいただくかということに尽きると思います。
　ただ、もう一つつけ加えさせていただきますと、よく申し上げておりますけれども、昨年の夏ぐらいだったと思いますけれども、指定都市の市長の皆さん方も、生活保護については既に制度疲労を起こしておるというお話を私どもにいただいております。ですから、これはもう生活保護を大きく見直さなきゃいけないんじゃないか、その制度を見直さなきゃいけないんじゃないかというのは多くの方々の御意見だと思います。
　そして、その指定都市の市長さん方の御提言の中に、かなり具体的に、こんなところを見直すべきだという御提言もございますから、ああしたところをぜひ今度の協議の中でも見直していただいて、結論を出していただければと思います。
　そうした中で、憲法の定める国の役割をどう考えるかというのも答えが出てくるんだと思っております。
○小林（千）委員　その地方六団体の提案として、本当にさまざまな項目を挙げられて具体的に金額を挙げられてきていたわけでございますけれども、その中で、例えば少子化対策、これにつきましては、厚生労働省の考え方を読みますと、国を挙げてこれから取り組まなければいけないやさきに補助金を削減ということにしたら国が責任を果たせなくなるということをおっしゃっているんですけれども、私はこれは逆だと思うんですよ。
　先ほど山花委員からお話がありましたとおりに、補助金が削減をされるというのは、何もその事業をやらないというわけではないんです。やはり、それに見合った税財源の移譲というものが地方に対して行われて、その財源を利用して、使って、地方自治体が独自のこういった取り組みを行える。
　私は、例えば少子化対策なんかは、これは地方でやるべきではないかなというふうに考えております。市町村ごとによって状況もかなり違ってくるでしょう。例えば、うちの自治体は比較的専業主婦の方が多い、あるいはここの自治体は働く女性が多い、三世代同居の家庭が多いですとか、あるいは保育所が足りないというような地域事情というのはそれぞれあると思います。
　それをすべて、別に補助金を削減したからとして、やらないというふうに言っているわけではありません。ですので、私は、こういった地域の事情に即した内容こそ地方に任せられるべきであって、このように、国が責任を果たせなくなるからこの補助金を削減することはまかりならぬというふうにはならないと思うんですよ。
　それこそ先ほどのはしの上げおろしの話ではないですけれども、さまざまな具体的な項目に対して、これもやはり国がはしの上げおろしまでこうしろああしろということを地方自治体の方に言ってくるという内容になるのではないか。私は、ここの部分こそ分権を、税源移譲されるべきだというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。