Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（久山慎一君）　お答え申し上げます。
　労働力調査特別調査につきましては、統計審議会における審議と答申を経まして、平成十四年一月から毎月の労働力調査と統合しまして、就業者、完全失業者及び非労働力人口に関する詳細な情報を経常的に提供することとしております。統合に当たりましては、年齢のミスマッチを含めまして、従来の特別調査と同様の調査事項を引き続き把握できるようにいたしております。
　なお、現行の労働力調査特別調査につきましては年二回公表してきたところでございますが、平成十四年一月の改正後は、同様の内容につきまして年四回公表することといたしております。
○川橋幸子君　それじゃ、廃止された危険というのは全くないと。二回発表したものが四回になり、時系列的にもこのデータはこれからも使えるということですか。
○政府参考人（久山慎一君）　そうでございます。
○川橋幸子君　リストラされたのではなくて充実されたということだとすれば、それは私の早とちりでございましたが、でも一般には、それこそ狂牛病じゃないですが、風評被害があるようでございますけれども、なおよく御説明いただきたいと存じます。
　それから、労働力調査については、先ほども同僚の辻議員の方から、都道府県別の失業率がとれるぐらいに今の時代だからこそよくすべきではないかという、そういう意見もあったわけでございますけれども、これはもうお答えは要らないので、私としては要望させていただきたいと思います。総務省と厚生労働省と両方に要求させていただきたいと思います。もし二次補正の要求事項にこういう調査項目、調査費の要求も入るものでしたら、一番基礎になるデータでございますので、御検討いただけないでしょうか。これは要望だけに終わらせていただきたい。
　それじゃ、どうぞ統計局の方は結構でございます。ありがとうございました。
　さて、それでは、次はどうしてもワークシェアリングの課題に入ってしまうわけでございます。もう何人かの方が質問しておられまして、ほとんど出尽くしている感もございますけれども、やはり私自身も改めてお伺いさせていただきたいと思います。
　ここに来て非常に骨太方針なり雇用対策なりが色あせて見えるのは、やっぱりワークシェアリングの課題、これこそが本当の雇用対策になり得るのではないかという、そういう期待感が膨れ上がっているわけでございます。明るい構造改革ですとか冷たい構造改革ですとか温かい構造改革なんという話が午前中ございましたけれども、ワークシェアリングというのは本当に痛みを分かち合う、そういう意味で温かい構造改革なのかなと思います。
　ここの委員会でも何回か私自身も質問させていただきました。オランダのようなわけにはいかないかもわからないけれども、そういう痛みを分かち合う方法があるんだと、このようなことを紹介しながら質問させていただいたわけでございますが、これまではほとんどそれは労使の間でお考えいただくことということで余り肯定的な大臣答弁はちょうだいできなかったわけでございますが、今回、日経連と連合の「雇用に関する社会合意」でございますか、これがワッセナー合意に匹敵するほどの合意になってくれると日本も再生間違いなしではないかと思います。
　そういうことで、十一月二十八日の参議院本会議では総理が、厚生労働大臣に私が指示をしました、ワークシェアリングについてはしっかり取り組むように指示をしましたというような、こういう発言があったわけでございますけれども、改めまして大臣から、総理から厚生労働大臣に出された指示というのはどんなもので、これから政府はどのように取り組んでいって、いつごろまでに結論をおまとめになるのか、そのあたりをもう一回改めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　十月でございましたけれども、労使の間の話し合いがある程度進みました。それまではなかなかワークシェアリングの話は労使間で進まなかったわけでございますけれども、十月の段階で正式に発表できるところまで来たわけでございます。大変大きな進歩であったというふうに思っております。
　それを受けまして、先日、政労使三者の会談がございまして、その直後でございますけれども、総理の部屋に連合の会長、事務局長と私が呼ばれまして、そして何のお話かなと思いましたらワークシェアリングの話でございまして、ぜひ進めてもらいたい、厚生労働大臣にその段取りを頼むからひとつそのようにしてほしいと、こういう話でございました。そこで、それじゃ早速経営者側にもお話を申し上げて、そして今年中にも第一回の会合を持って、そしてスタートをさせていただきましょうと、こういうことに実はなったわけでございます。
　具体的な指示はございませんけれども、とにかく大枠でワークシェアリングを進めていく、どういう内容にするかもあわせてひとつ検討をしてもらいたいと。ただ、余りいつまで検討していてもこれは始まらないので、来年の三月ぐらいまでの間に何か結論をひとつ得られるようにしてほしいと、こういう内容でございました。
○川橋幸子君　もう一つお伺いしたいと思いますのが、骨太方針それから本部の決定、改革先行プログラムと一連のものが来ている中で急浮上した形でございますが、これはやっぱり政府の雇用対策の中にしっかり位置づけて書くべきものではないかと思いますが、こういう位置づけはこれからどのように整理されていくのでしょうか。
○政府参考人（坂本哲也君）　ワークシェアリングにつきましては、先ほど大臣の方から御答弁申し上げましたように、これまでのところは労使の間の意見がかなり大きく隔たっていたということがございました。どういった形で実施するのか、それからまた特に労働時間の短縮に伴う賃金の取り扱いをどうするのか、こういった点について隔たりが大きかったわけですけれども、これが十月十八日の合意に見られますように、話し合いの方向へと歩み寄りが見られるということになったわけでございまして、そういった状況を踏まえましてこういった話し合いの促進に政府も積極的にかかわっていこうということになったわけでございます。
　そういった経緯もございまして、骨太の基本方針などにつきましてはワークシェアリングの考え方というのは明確には盛り込まれていなかったわけでございますけれども、ただ骨太の基本方針ですとかあるいは改革工程表、そういったものの中には就労形態の多様化ですとか、あるいはこういった多様化に対応した社会保険の適用拡大、こういったワークシェアリングにもいろいろ関係のある事項についての記述も盛り込まれておるわけでございます。
　私どもといたしましては、今後、ワークシェアリングについての政労使の合意形成に向けて当然努力をしていくことになるわけでございますけれども、その際にはそういった基本方針等との整合性といったようなものにも十分留意をしてまいりたいというふうに思っております。
○川橋幸子君　いずれ議論が進む段階でということで、私もそれに異存はございませんけれども、ワークシェアリングにつきましては非常に広い国民的な論議が必要になる課題だと思いますし、それから総理から指示があって小泉内閣ではこの課題について取り組むという政府の姿勢もはっきりしたわけでございますので、適切な時期にしっかりと位置づけてもう後戻りしないように労使が決めることで、労使が反りが合わなくなったからこれで終わりということではなくて一段と政府のイニシアチブというのを発揮していただきたいと思います。そうした意味で、全体の雇用対策の中でしっかりと位置づけてほしいということをこの場では要望だけさせていただきます。
　さて、先ほど大臣は、そういつまでもというわけにはいかないので来年三月までには何とかまとめたい、それからどういうタイプのワークシェアリングについて議論するか、ことしじゅうにはそういうタイプの問題だけでも決めていきたいと、このようにおっしゃられたわけでございます。
　そうした場合、先ほど午前中に四つのタイプについて紹介がございましたけれども、いま一度その四つのタイプを御紹介いただきまして、大臣としてはどういうタイプでお進みになりたいと思われるのか、これもまた労使の話し合いということなのかもわかりませんけれども、構想がおありでしたら答弁いただきたいと思いますが、大臣じゃなくて統括官の方でいらっしゃいますか。
○政府参考人（坂本哲也君）　ワークシェアリングについてのいろんなタイプ分けの問題でございますけれども、私どもの方でお願いいたしました委託研究の中で整理をしていただきまして、四つのタイプということで仕分けをしておるところでございます。
　一つは雇用維持型の緊急避難タイプというものでございまして、これは生産量ですとかあるいは労働費用の削減のために一時的な措置として労働時間の短縮と賃金の削減を実施するといったようなタイプでございまして、例えば我が国でも日野自動車などで取り入れられた手法でございます。
　それから、二つ目の雇用維持型の中高年対策型というのがございます。これは高年齢者の短時間勤務の延長雇用といったようなものを実施するために、高年齢者、中高年齢者を対象としまして、労働時間の短縮、賃金の削減を実施するタイプでございます。
　それから、三つ目のタイプは雇用創出型、雇用をつくり出すというタイプでございまして、これは法定労働時間の短縮とかいったような形で取り組む、これはフランス等で典型的に取り組まれているようなタイプでございます。
　それから、四番目のタイプといたしまして多様就業対応型というものでございまして、これは、例えば短時間労働の条件整備などを行いまして、短時間勤務、短時間正社員といったような働き方の変化を目指す、こういったタイプのものでございます。
　こういった典型的な四つというふうに区分けをされておりますけれども、ワークシェアリングの検討に当たりましては、一時的な当面の対応として雇用を維持する、そういった観点ももちろん大切ですけれども、それにとどまることなく、もう少し中長期的な視野に立った、仕事と家庭の両立といったような働き方を見直すという観点も視野に入れて検討をしていく必要があるのではないかと、そういう認識でございます。
○川橋幸子君　今、四つのタイプを御紹介いただいて、一時的なものじゃなくて人間の働き方といいますか、社会のシステムとして長期的に持ちこたえられるようなシステムということを考えますと、四つのうちの二つはもう自動的に消去されるというそんな感じがいたしますけれども、とどのつまりは三番目の雇用創出型か四番目の多様就業対応型かと、こっちに焦点が絞られていくと思います。
　労使の話し合いによるという、そう御答弁されますとそれ以上は聞きにくいものでございますが、日本にとってやりやすい、あるいは日本にとって好ましいタイプというのはどんなことが考えられますでしょうか。大臣の方で構想がおありでしたらお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　まだ構想というほどのものはありませんけれども、現在の雇用状況を考え、そしてまた将来のことを考えましたときに、短時間で、短期間で終わるという状況にはないというふうに思っております。
　雇用政策は中長期的な展望のもとにやっていかないといけないというふうに思っておりまして、そうした意味では、先ほど四種類挙げられましたけれども、どちらかといえば中長期的展望に立った中での私はワークシェアリングというものが必要ではないかと個人的には思っている次第でございます。
○川橋幸子君　大変お答えぶりがお上手でいらっしゃるものですから、絞り込むタイプもにじみ出てくるというふうにはちょっと今の答弁では受けとめかねたところでございますが、いずれにしても長期的に考えるとすると三か四のタイプ、しかも日本で適用可能なとかあるいは日本で無理なく消化ということを考えるとフランス型の雇用創出、法定労働時間をさらに三十五時間というような形で短縮する、こういうハードなやり方というのはできない、結局のところ多様就業対応型というところに来るんだろうと私は思っています。そうじゃないということをもし説得なさってくださるなら、そのように御発言いただきたいところでございます。
　この多様就業型と言うときにも、オランダでは成功したけれどもオランダと同じようなことができるわけではないと、いつも日本的とか日本型とかというのが入ってくるんですね。そこがどうもいまいち働き方のルールとしてはっきりしないところが残ると私は思います。オランダであろうと日本であろうと世界共通の物差しというものは私はあるのではないかと思います。つまり、どういうことかというと、時間当たりの賃金というのはその仕事の価値が同じならば平等であるべきだと思います。
　そうしたこの多様就業対応型をとる場合にしっかりと押さえなければいけないポイントというものはどのようなものなのか、解説していただけるとありがたいと思うんです。
○政府参考人（坂本哲也君）　多様就業対応型と一口で言いましても、いろいろ詰めるべき問題点はたくさんあるだろうと思っております。特に、先生今おっしゃいましたように、時間当たり賃金というもの、これをどういった形で明確化することができるのか、このあたりがヨーロッパ、オランダ等のそういったところと日本とでは随分状況が違っておりますので、そのあたりについての検討というのは大変大きなポイントになってくるのではないかと思っております。
○川橋幸子君　現にパートタイム労働研究会では何が公平な物差しなのかというものを研究しているわけでございますし、それからきょうは岩田局長がお見えですけれども、男女賃金格差の問題についても、市場の中における性にとらわれない公平さという、言葉は違うかもわかりませんが、そういう視点から検討が進むはずでございますし、いろいろ考えなければいけない、特に、時間当たり賃金の問題は重要だといっても、今のように正規社員か非正規社員か身分差によって同じ仕事でも時間当たりの賃金が大幅に違うというのは是正されていかなければいけないと思いますが、そういう考え方、基本的な考え方についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　パートタイム労働者につきましては、今、先生おっしゃいましたように、特に正社員との処遇の均衡をどういうふうに実現するかということで、ただいま学識者によります研究会を設置して検討を進めているところでございますので、またその検討結果を踏まえて対処したいというふうに思っております。
　また、別の場で川橋先生にもお答えいたしましたけれども、男女間の賃金格差問題というのも大変大きい女性労働対策の課題の一つでございまして、十一月から研究会を設置いたしまして、この問題にも取り組んでいるところでございます。
　特に、前者のパートタイム労働者とフルタイム労働者の均衡処遇のあり方につきましては、ワークシェアリングを進めていくという観点からも大事な検討課題になるというふうに思っておりますので、そういうことも念頭に置いて検討を進めてまいりたいと思います。
○川橋幸子君　結局のところ、今回のワークシェアリング、選択されるであろうタイプは多様就業対応型、そしてその中で詰める要件というものはもう大体明らかになってきているわけでございます、あと詰めの作業があることはもちろん知っておりますけれども。
　今の日本の労働市場の中で何を構造改革していかなければいけないかと私はいつも個人的に頭の中で考えるわけですけれども、日本型なるものから脱皮する、これが一つ求められている。日本型なるものから脱皮するときの一つの尺度というものは、全く水準が同一で同額であるとか、まずそういう目盛りの話よりも物の考え方として公平さは担保しなければいけない、公平さを担保すること自体が市場改革になっていく。そして、さまざまな働き方ができることによって、冒頭、大臣は場当たりではないとおっしゃいましたけれども、小泉内閣としての構造改革という名前に値するような雇用対策のイメージが明らかになっていくと私は思いますけれども、こうした考え方については大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほど日本型あるいはオランダ型等のお話がございましたけれども、雇用形態が異なります以上、日本は日本としての雇用形態に合ったワークシェアリングというものがあるんだろうというふうに思っております。そこを無視したワークシェアリングというのは存在し得ないというふうに思いますから、そうした意味では、やはり日本の今までの雇用形態というものを大事にしながら、その中でのワークシェアリングを構築していく以外にないというふうに思っております。
　さて、その中で何を最も価値あるものとして掲げていくかというのは、先生が今御指摘になりましたような公平というようなことを中心にしていくというのも一つの行き方でございますし、今までの日本の雇用の中で改革をしなければならないのは、やはり一律に労働時間が長過ぎるということもあると私は思います。ここはどうしても労働時間をもう少し短縮して、そしてお互いに日本の中におきます生活そのものの改革をしていくということが私は求められているというふうに思っております。
　したがいまして、もちろん公平にということも大事でございますけれども、公平にということと同時に、働く時間というものについてもう少しやはりゆとりを持った生活ができるようにしていかなければならない。そこが改革されなければ、私は雇用の改革に結びついてこないというふうに考えております一人でございます。
○川橋幸子君　大臣にお話を伺っているうちに、大臣がおっしゃるのは果たして四つ目のタイプかどうか、何か疑問を感じてきてしまいましたけれども、それはさておきまして、取り組んでいただきたいと思います。
　もう一つ、それじゃこういう伺い方をさせていただいていいでしょうか。
　今、女性と年金という問題がずっと検討されてきております。その一つには、女性のライフスタイルの選択に対して今の年金制度というのはどうも中立的ではないと。無業の主婦、専業主婦を選んだ方が得になるような年金制度の設計になっていて、そこに不公平がある。それから、国の制度としては個人のライフサイクルを左右するような制度ではなくて、もっとニュートラルにすべきだというようなことから始まっているわけでございますが、今のその賃金の公平さというんでしょうか、そうした問題というのは年金ともかかわってくると私は思っています。
　ですので、ワークシェアリングの問題を考える場合はどのように分かち合うかの話が一つ。それから、その分かち合うときの賃金レベルはどのようなレベルで、これは労使が話し合うことでございますが、設計していくかという問題は年金問題とも密接に絡むと思いますので、これらを総合的に同時にちょうど解決していただくときに来ているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
　女性と年金については年内に何か中間まとめを出されて今年度中に結論を出されると、このようなことも伺っておりますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　足らないところがありましたらまた事務的な局長からの答弁もあろうかというふうに思いますけれども、やはり年金だけにかかわらず社会保障全体につきまして今見直しが迫られているわけでございます。
　個人単位にすべきかどうかという問題につきましても、年金ももちろんでございますが、その他医療保険、介護保険等を見ましたときに、日本の社会保障の保険制度というのも家族単位でありましたり個人単位でありましたり、実はばらばらでございます。これらのことをどうしていくのかということと、これからどういう働き方をしていくのかということとは非常にかかわりのある話だと私も思っている次第でございます。
　なかなかしかしその辺のところが突破できない、税制につきましてもなかなか突破ができないというような問題がございましたが、ひとつこうしたワークシェアリングというような問題が起こってまいりまして、ここを突破したいというふうに思うと、その周辺のところもやはり突破をしなければならないという問題がつきまとってくることは事実でございます。したがって、ワークシェアリングだけではなくて、周辺のそうした諸問題もここで一気に突破するのだという決意を持っていかないと、ワークシェアリングそのものの挫折ということも起こり得るという気がしてなりません。
　私は、ワークシェアリングが決して最後のとりでという形ではないと。一番大事なことは雇用の創出であって、そうした中で多くの人がゆとりを持って雇用をすることができるということになれば無理をしたワークシェアリングという方向に行かなくてもあるいは済むかもしれないという考え方も当然あるわけでございます。
　しかし、中長期的な展望で考えれば、そして雇用を中心とした生き方を変えていくためにはどうしてもやはり必要になってくることだというふうに考えている次第でございます。
○川橋幸子君　ワークシェアリングが究極の形ということではない、それは私もよくわかるような気がいたします。やっぱり当面どのようにして乗り切っていくかという一つの課題でございまして、そういう意味では厚生労働大臣が社会保障と労働分野と両方を担当されまして、総合的にどこか突破口を見つけ出すように御努力いただくということに最大限のエールを送るものでございまして、ちょっと早目でございますが、ほかにも質問に対してたくさん御用意いただいて大変恐縮でございますけれども、時間がもうすぐ参りますので、たまには早目に私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　最初に、雇用情勢全般について大臣にお伺いをしたいんですけれども、十月の完全失業率が過去最悪の九月からさらに〇・一ポイントふえて五・四％と。新規求職者のうち事業主都合による離職が前年同月より四六・五％もふえてリストラ離職が急増をしております。完全失業者の数は一年前の十月よりも三十八万人増加して三百五十二万人、働いている人、就業者数は百三万人減っている。減少幅が百万人を超えたのはオイルショック以来だと、二十七年ぶりだというふうに聞いております。
　小泉総理はこの問題で、記者会見で記者団に対して、構造改革を進めていく中で一時的に失業率は上がると答えている。当然だというような言い方をしているんですね。私はこんなふうに済ませられる状況じゃないと思うんです。
　厚労大臣は雇用を直接担当する立場ということでこの問題をどういうふうに認識されているのか、まずお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今、御指摘いただきましたとおり、十月の雇用統計は非常に厳しい内容でございました。完全失業率が五・四％、そして有効求人倍率が〇・五五倍ということになりました。
　その中身につきましても、今御指摘をいただきましたとおり、非自発的失業者というのが非常に顕著に多くなってきているということがございます。また、新規求人者というのもこれまた減少をいたしておりまして、前年同月比で見ますと、サービス業がほんのわずかふえているということだけでございまして、その他の分野はほとんどが減少をしているという状況でございますから、質的にも非常に大変な状況を迎えているというふうに思っている次第でございます。
　こうした状況を抱えまして、厚生労働を担当させていただいている者といたしましては、やはり雇用というものをより重視をしていかなければならない、全体の政策の中における雇用の位置づけというものを、もう少し見方をレベルアップすると申しますか、雇用に対する考え方を高めていかなければならないと私は思っている次第でございます。
　したがいまして、閣議等におきましても、現状を認識をいたしましたときに、ただ出口の雇用対策だけでは追いつきがたい状況になりつつあるということを認識していただきたいということを率直に私の意見として申し述べたところでございます。
○小池晃君　出口の問題だけでは足りないという認識であれば、私は本当にやるべきことをやられていないと思うんです。
　我々、これまでも主張してきたように、今、大リストラを進めている例えばＮＴＴにしても大手電機にしても、これは命運がかかってつぶれそうだというような企業じゃないわけです。低成長の中でどうやって当面の利益を保障するかというような企業なんですね。そのためにリストラしていると。私は、こうした企業の、本来大企業が持っている社会的責任を放棄していわば全体の流れに便乗してどんどんリストラをしていく、こういったことにきちっと規制をかけるというようなことはやはり政府として何ら手を打っていないんじゃないだろうかと。
　今度の雇用対策を見ても、私、そういう点では非常に不足が大きい、余りにも不備だと思うんです。言ってみれば、今どんどんどんどん火事が起こっているのに、しかも火事といっても放火ですよ、言ってみればね。勝手に大企業が火をつけている、そういうときに消防車をどうやってふやすかというような程度の対策にしかなっていないんじゃないかと。消防車をふやすことは大切なんだけれども、やはり根本的な、どんどんどんどん企業がわがままにリストラ進めているような現状にこそ厚生労働省としてきちっと規制をするという方向に切り込むということが今こそ求められているんじゃないですか。どうでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　すべての規制を改革していこうというときでありますから、そういう次から次へとまた新しい規制をしていくということは私は好ましい方法ではないというふうに思います。やはり、それだけの社会的責任を持って企業は対応していかなければなりません。そういう企業をどう育成するかということに今かかっていると思います。
　これから世界の中で競争し、そして生き残っていくというためには、ただ単に雇用者を少なくする、そうしたことだけがテーマになっては決していけない。やはり社会の中で、世界の中で、この日本の企業が生き残っていきますためにはどういうことが一番大事なのか、そのことを大きい企業であればあるほど考えて行動をしていただかなければならない。決してそれは規制をし押しつける問題ではなくて、みずからそこで選択をし、そしてみずから世界の大企業としての貫禄を示していただくことが今大事であると思っている次第でございます。
○小池晃君　みずからやれと言ったって、そんなふうにならない現状があるわけですよ。だからこそ、その雇用を守る立場の責任ある厚生労働省としてきっちり大企業にも物を言うべきだと、私はそういうふうに申し上げているんです。
　その点で、やはり今の政策というのは、本当にこれ以上の失業者を出さない、一方で大もうけを出しながら労働者をリストラするような大企業の身勝手をやめさせる、こういう根本的な部分にメスを入れない雇用対策では私は失業者はますますふえるばかりだと思うんです。
　そういう中で、一方で同時に既に失業している人たちに対して生活を保障しながら再就職の援助をする、これも非常に深刻に求められているわけであります。
　きょう、ちょっと前半、新たな緊急地域雇用特別交付金の創設についてお聞きをしたいんですけれども、この交付金事業、これは九九年に創設をされて、二〇〇〇年度までに二十一万人の雇用を生み出したと。改善して継続すべしという声が関係団体からも寄せられております。地方公共団体あるいは労働組合からも寄せられております。
　私、この問題、四月十二日の当委員会で事業継続をすべきではないかというふうに申し上げた際に大臣は、雇用動向を見てどういう対策が一番適切かこれからの検討になる、過去のよい例も参考にしながら新しい対策がつくられるだろうと、そう答弁されました。そして、今回この新しい交付金事業の創設に至っているということだと思うんです。
　最初に、この新たな交付金を創設した目的についてお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　新しい交付金につきましては、構造改革の集中調整期間におきます雇用問題への対応を期するということでいろいろな対策をとっておりますが、その一つとして、臨時応急の措置として、地方公共団体が地域の実情に応じて創意工夫に基づく事業を実施し、臨時的な雇用就業機会を創出するということを目的にしております。
○小池晃君　具体的にさらにお聞きしたいんですけれども、この事業の実施要綱はいつ発表されることになるのかということと、そして各自治体で実際にこの事業が開始されるのは一体いつごろからになるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　新事業の実施要綱につきましては、現在、最終の詰めをしております。
　各自治体におきましては、十一月から十二月にかけて地方の議会がございますので、この議会で交付金を受けて基金をつくるための条例を提案し可決していただくという手続が要りますので、現在その準備を進めてもらっていただいております。
　実際、交付金の申請を都道府県からしていただくわけですが、その際には事業計画を同時期に出していただく。事業計画を交付要綱の要件等に合っているかどうかを確認させていただいた上で交付する金額を決定するということを十二月中にいたしたいと、こう思っております。
○小池晃君　ということは、一月中に手続は開始できるということですね。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　各自治体におきましては、この交付申請の時期について多少ばらつきがあろうかと思いますが、総じて年明け一月から二月にかけて事業がスタートするというふうに考えております。
○小池晃君　これを進める上で最も重要なのは失業者の新規雇用にどれだけ結びつけるかということだと思うんです。
　現行事業でもいろいろ問題がありまして、例えば大阪ではこういう例がありました。六千万円で大企業に委託した事業で十三人雇用されたけれども、そのうち新規雇用は三人だけだったという例があります。
　そもそも、現行事業、今までやってきた事業全体でどれだけの人が働いて、そのうち本当に困っている失業者はどれだけだったか把握することが前提として必要だと思うんですね。さらに、今後失業者の雇用がきちっと確保されるための実効ある措置が必要だというふうに思うんです。
　その点で、新たな事業ではこの点でどのような改善を図ろうとしているのか、御説明願いたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　新しい交付金につきましては、現行の交付金の今御指摘ありましたようなマイナスの実態等々も踏まえまして、幾つかの点を考えております。
　一つは都道府県、市町村も含めた都道府県の計画全体で事業費に占める人件費割合をおおむね八割以上、そして都道府県計画全体で事業に従事する全労働者に占める新規雇用の失業者の割合を四分の三以上にすること。
　そして、計画を策定段階で当然国の方にお出しいただいて私どもが確認するわけですが、計画の策定後、各地方自治体において、都道府県は都道府県、市町村は市町村でそれを公表すると。
　それから、計画を実施した後の結果報告を私どももいただきますが、それも地方自治体において公表すると。結果報告をいただくスタイルでありますが、現行事業の結果報告を求めているスタイルよりは多少、多少と申しますかかなりと申しますか、詳しい情報をいただこうと思っておりまして、例えばその事業で全労働者が何人ついたか、これは当然でありますが、その中で実際に新規雇用された失業者の方々は何人か、そしてその事業についた労働者の雇用期間はどうであったか、こういうことを報告事項として求めようと考えております。
○小池晃君　さらに、失業者の雇い入れを具体的にどのようにして担保するのかということが問題であります。失業者であるかどうかということをどういうふうに確認をするのか。これは当然要綱にも盛り込むべきだというふうに思うんですけれども、その点も含めてお願いします。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　交付金事業に新たに雇用される方のうち失業者を確認しなければなりませんが、今考えておりますのは、一つは、雇用保険の受給を終了した失業者の方につきましては、雇用保険受給資格者証という証書の裏にこの人は支給終了しましたという判こを押すことになっていますので、それで確認ができると、一点であります。それから、自営廃業者の方々につきましては、廃業届というものが地方自治体の方に届け出る形でもらえますので、それで確認ができるということ。ほかにも、本人に失業者かどうかということを、例えば委託事業を受けた事業主に対しましては、委託契約の中で委託を受けた事業主として雇おうとする方について失業者であるかどうかを確認をとることということを契約事項として入れてもらうというようなことを考えております。
○小池晃君　そのことは要綱に盛り込むということでよろしいんですね。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　はい、そのようにしたいと思っております。
○小池晃君　さらに、昨年、労働省が出した通達で公共職安との連携が強調されております。やはり、より多くの失業者が仕事につけるようにするためにも管轄の公共職安で求人の申し込みを行うというようなことがますます重要になっているんだと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　当該事業を実施する地域を管轄する公共職業安定所への求人申し込みを事業を受けた事業主がするということも一つの大事な方法だろうと思います。
　ただ、この際、募集方法はなるべく多くていいのではないかという考えを持っておりまして、例えば自治体が広報紙で県民に対し広報する、広報紙といいますか県報といいますか、広報というものがございますし、それから事業を受けた事業者自身が求人広告を打つとか、いろいろなやり方があろうと思います。
　ただし、委員御指摘のように、この事業を実施するに当たっては雇用創出効果が高くなるということが一つの大きな要件でございますので、そうした観点からは都道府県、事業実施主体、事業を受けた方、安定所間の連携をよくしていかなければならないと、こう思っております。
○小池晃君　いろんな方法で周知徹底することはもちろん必要だと思うんですけれども、失業者が職安に行ったらばその県内のすべての交付金事業についてどんな内容になっているのかということが一目瞭然でわかるようにするということが私は大切だと思うんですね。個別の求人票を見るだけではなかなか自分に合った仕事ってないわけですから、何々県の事業はこれだけあるんだという全体像がわかる、やっぱり職安に行ったら全部わかるというふうにすることが必要ではないかというふうに思っているんですが、この点ではどういうふうに考えておられますか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　その点はなかなか難しい問題がございます。端的に申しますと、すべての情報と申しますか求人を安定所の方に出すといいますか集約するということについて、ある意味非常に規制が強いという御意見もあり得るかと思いますので、安定所としては、例えば都道府県と都道府県労働局の間で事業の計画段階、策定段階でよく連携をとっておりますので、都道府県の事業計画の情報を労働局経由で安定所の方に蓄積するということは当然できるでしょうが、そのほかにも、私どもが考えておりますのは、都道府県あるいは市町村にこの事業の担当窓口を明確に決めていただく、その窓口の方は県民、住民から問い合わせがあればこの事業についてはこういうアクセスの方法がありますということをちゃんと広報するあるいはお伝えするということもあわせてやっていくことが大事だろうと、こう考えております。
○小池晃君　広報の仕方については、例えばこれは北海道が北海道新聞に出しているんですね。道が行う四十事業全部を紹介しているというような例もあります。ぜひこういういろんな手段で、本当にどういう事業をやっているか、失業者に事業全体を広く知らせるということが私は大切だと。
　その点でのこういう費用の財政的な保障はどうなっているんでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　交付金事業の広報、周知に必要な経費はこの交付金事業の中でいわば附帯事業費として認めておりまして、財源はその交付金を使っていいということにしたいと思っております。
○小池晃君　さらに、委託の対象なんですけれども、これは民間企業、シルバー人材センター等となっていますけれども、この「等」にはＮＰＯあるいは失業者を組織した団体、こういったものは含まれるんでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　委託先につきましては、地方公共団体が契約を結ぶことになりますが、私どもが今典型的に考えておりますのは、いわば普通の企業、それからＮＰＯ、シルバー人材センター等々を考えております。
　いずれにいたしましても、事業を的確に実施する能力、体制がある方を委託事業の相手とすることが当然のことでありますので、そうした観点から御指摘のＮＰＯや失業者が組織する団体についてもそうした条件を満たせば都道府県が委託先とすることは十分あると、こう考えております。
○小池晃君　さらに、雇用期間についてお伺いしたいんですが、現行事業では六カ月未満の期間限定がありました。これは改善すべきだという声があったわけです。今度は原則六カ月未満だが事業内容等によっては一回更新できるとされておるんですが、この更新できるというのはどういう事業になるんでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　これも要綱の中で明らかにしたいと思っておりますが、考え方として三つほど今考えております。
　一つは、児童生徒あるいは障害者等の特定の者との対人関係の中で継続的にサービスを提供するような事業であって、そこに雇用されているといいますか、就業しております失業者等の方が対象の範囲としてあるだろうと。
　それから、事業を実施する場合にどうしても管理したり企画したりする人が必要でありますが、そうした六カ月でかわっては困るような企画・管理部門等であって事業を継続するために必要不可欠な業務に携わる方、これは第二類型としてあろうかと思います。
　そのほか、これは不幸な話でありますが、重大な災害が起きてどうしても仕事の機会を失ったような方々が出た場合には、そういった方々も更新の対象になるのではないかということを今のところ考えております。
○小池晃君　六カ月で中断するといろいろと支障がある事業というのはいろいろ幅広くあると思うんですね、私は。そういう点では、どういう事業が該当するのかということについては、個々の事業についての判断は自治体がやっぱり最終的には行うというふうに理解してよろしいんですね。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　ただいま申し上げたような、これは例でありますが、考え方を要綱の中でお示ししたいと思っております。それに基づきまして地方公共団体が判断をするということになります。地方公共団体におきましてもなかなか判断が難しいということになりますと私どもの方に照会が上がってくる、こういうことになろうかと思います。
○小池晃君　さらに、ちょっとこれは確認なんですが、雇用保険の失業給付を受ける場合、一般にですけれども、これは必要な加入期間というのは一般被保険者で六カ月以上となっていると思うんです。交付金事業で働く人についても当然この要件を満たす場合については雇用保険に加入できるというふうに理解してよろしいんですね。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　雇用保険に加入できるということに限って言いますと、この交付金事業に従事した方がいわゆる短時間ではないということであれば、雇用期間がどうのこうのということはなく雇用保険の適用になるということでございます。
○小池晃君　六カ月以上働けるようにしてほしいという希望は非常に強いものがあります。失業保険につなげるという点から見ても、私は六カ月以上働けるようにすべきだということを申し上げたいというふうに思います。
　その上で、新たな事業で対象事業を建設・土木事業以外というふうにしております。これは、建設労働者の今の転職の事情などを見ると、十人のうち七人前後は同じ建設業界に再就職するという実態があるわけです。
　大阪府も平成十四年度の国家予算に対する重点要望で、新たな基金事業の対象に、建設・土木事業についても公共施設の維持補修等に該当するものは対象にすることとの項目を挙げているんです。全国市長会も対象となる業務の内容の採択基準の緩和ということを要望しております。
　建設・土木業を今回も除いている理由について御説明を願いたい。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　現行の交付金事業におきましても建設・土木事業を除くということになっております。その考え方は、建設・土木事業につきましては、各種の施策、例えば国の補助金事業だとか公共事業による予算というものが国の予算あるいは県単の予算等々でついている、あるいはつく場合が多いということであります。
　この交付金事業は既存の事業の振りかえではないということが原則になっておりますので、そうした観点からは予算措置がなされる蓋然性、現実性が高いものという意味で、公共建設・土木事業が一つ除かれているというのがあります。それからもう一つは、かつて失業対策事業で公共土木事業をやりましたが、そのときのいろいろな問題点、それを避けるという意味で除外されている。こういう二つの大きな理由があろうかと思います。新たな交付金につきましてもそうした現行の取り扱いを踏襲することにいたしております。
○小池晃君　一般に、近年の巨大プロジェクト中心の公共事業というのは、これは非常に雇用創出効果が低いというふうに言われております。
　一方で、こういう試算もあるんですね。交付金事業の雇用効果と公共事業の雇用効果を比べた研究があるんです。北海道大学の椎名助教授らが行っています。これによると、北海道内の公共事業百万円当たりの雇用創出効果は十一・三人日、それに対して交付金事業では八十・八人日、かなりこちらの方が雇用創出効果が高い。
　そういう点で、交付金事業である公共事業というのは、要求にもあるように、小さな中小の事業、公共施設の修理、こういったものであれば私は雇用創出効果が高いし、公共事業に対して予算を確保されているということは、この交付金事業での土木・建設事業を排除する理由にはならないんじゃないだろうかと。むしろそういったことを本当に、小規模の生活福祉密着型の事業というのをこの交付金を使ってやっていくということに、私は積極的な意味があるんじゃないだろうかというふうに思っておりますので、ぜひこれは検討をしていただきたいと思います。
　ちょっと大臣にお伺いをしたいんですけれども、この交付金事業全体について、事業の内容は、これは地方の皆様にお任せするんだというような御答弁が午前中にもあったかと思うんですね。私、基本的には交付金の使い方ということについては、やはり地方の創意工夫といいますか、地方公共団体の裁量といいますか、そういった中で大いに生かして実施していくんだというのが基本的な考え方というふうに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そのように理解していただいて結構かと思います。
○小池晃君　ぜひこれを、こういう厳しい中ではあるけれども、活用するべきだと。大阪市なんかでは失業率八・九七％、大阪府は六・八七％、全国最悪であります。こうしたところでかなり自治体が頑張って、ホームレスの方々の仕事であるとか、交付金による環境美化事業などをやっているわけです。
　ぜひこれは予算を増額してもっと活用できるようにすべきだ、中身も本当に地方自治体が実情に合わせて使えるように改善をしていくべきだということを申し上げて、次に法案の中身である派遣労働、労働者派遣の上限延長の問題についてお聞きをしたいというふうに思います。
　まず最初に、労働者派遣法が同一の業務に一年を超えて労働者派遣の役務の提供を受けることを禁じている、現行の一年以上の派遣を禁じている理由は何なのか、ここをお答えいただきたい。
○国務大臣（坂口力君）　現行の派遣期間の一年の制限というのがございますが、これは派遣先が派遣元事業主を順次入れかえることなどによって同一の事業について継続して労働者派遣の役務の提供を受けることを認めるならば派遣先での常用雇用の代替が起こりかねないために、これを防止するために認められたもの、そういうふうに理解をいたしております。
○小池晃君　今言われた禁止理由については、これは今も同じことが私は言えるはずじゃないかと思うんですね。この理由が必要なくなるような環境の変化があったんだろうか。私はないと思う。何も変わっていないと思う。それなのに、なぜ派遣期間の上限を一年から三年に延長するということになったのか、ここをお伺いしたい。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、トータルとしての派遣業というものにつきましては鋭意今検討をさせていただいているところであり、そして皆さん方の御意見もお伺いをしているところでございます。そしてこれは決定をさせていただきたいというふうに思っております。
　その中で、中高年の問題は現状を見ましても非常に深刻でございまして、やはり雇用の選択肢というものを少し拡大しておく必要があるといったことで、これは特例措置として、ここに中高年の問題だけを取り上げさせていただいたわけでございます。したがいまして、全体の構造といたしましては今後議論を重ねていきたいというふうに思っている次第でございます。
○小池晃君　中高年齢者が厳しいから雇用機会を拡大するためにというふうにおっしゃる。しかし、雇用機会を拡大するというのは本当なんだろうかと。
　今回、中高年を派遣労働者として雇用する場合に一年から三年にするということで、大臣は、十一月二十八日の本会議で、中高年の方の派遣期間を一年から三年に延ばすと五万人の雇用増があると、そういう答弁をされていますけれども、一体この根拠は何なんでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　今回の臨時特例措置を講ずるに当たりまして、緊急に派遣先につきましてアンケート調査を実施いたしました。
　そこの回答によりますと、派遣期間が一年に制限されている場合に比べて三年に延ばした場合には、四十五歳以上の中高年齢者を派遣労働者として受け入れる機会は増加すると思われますかと、こういう設問であります。それに対して、増加すると思うという回答が一七・六％ほどございました。
　それをベースに、現在、最新、直近のデータで派遣先が約二十六万件ございます。その二十六万件の派遣先が一七・六％という割合で中高年齢者を一人受け入れるという計算をいたしますと約五万人ということになりますので、その数字を答弁で使わせていただいているところであります。
○小池晃君　私は、今のアンケートの結果というのをそう使うというのは、ちょっととんでもないんじゃないかと思いますよ。
　だって、今のアンケートというのは、これは、そもそも慌てて法案提出する直前の十月に、聞くところではわずか百二社対象のアンケートですよ。そういうやっつけ仕事でこういう数字出したわけですけれども、このアンケートというのは、派遣期間が一年に制限されている場合に比べて四十五歳以上の中高年齢者を派遣労働者として受け入れる機会は増加すると思われますかという問いに対して、一七・六％ふやすと言ったといいますけれども、八二・四％はふやさないと言っているんですよ。これがその実態だと思う。百二社中八十四社は一年から三年に延びても中高年齢者を派遣労働者として受け入れる機会は増加しないと。私、注目するんだったらこっちに注目すべきだと思うんですよ。八割以上の企業が雇用はふえないと言っているんです。
　しかも、仮に中高年齢層の派遣労働者がふえたとしても、こういう世代というのは一家の大黒柱なんだから、お父さんが派遣労働者になったからといって家族喜ぶか、安心できるか。そんなことないわけですよ。中高年齢者の雇用に期間があるような派遣労働者では生活の安定というのは私は得られないと思う。
　私、大臣、お聞きしたいんだけれども、こういう数字の根拠も非常に危ういと思いますけれども、私は、これは実効性もないし、中高年の雇用不安にこたえるような中身ではないというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　そこは大分認識が違いますね。
　私は、派遣業というのには新しい役割があるというふうに思っています。これからの新しい社会、例えば男女共同参画社会がこれから進んでいきまして、そして、育児にいたしましても介護にいたしましても、これからどんどんと育児休業、介護休業というのが進んでくる。そういたしますと、そこをだれが一体埋めるのかといえば、それは派遣業の皆さん方に埋めていただく以外に私はないと思います。
　一年という限定をされた、あるいは半年という限定をされたその中で、適当な人を雇うということはなかなか難しい。そして、その人がどんな立派な人であったとしても、半年たてば、一年たてばまた交代をしてもらわなければならない。もとの皆さん方をもう一度雇用の現場に戻さなければならないわけでありますから、そうするとその皆さん方にはまた帰っていただかなければならない。それは、半年とか一年という時間をとって、そしてそれを自身の企業の中でそういう人材を見つけ出すということはなかなか私は難しいと思います。これからの男女共同参画社会の先々において、派遣業というのは大きな役割を私は果たすと考えております。
　そして、また中には、そうした生き方をしたい、一つの企業の中で終生勤めるという生き方ではなくて、いろいろの職場で勤めたいという生き方の人がふえてきていることもまた事実でございます。こういう人たちにもやはり対応していかなければならない。
　私は、何もこの派遣業で一から十まで、これを全部そういうふうにすることがいいと私は言っておるわけじゃありません。しかし、そういう生き方も選択肢としてある、その選択肢を広げるということが、私は中高年の雇用に対しまして大きな役割を果たすと考えております。
　したがって、派遣業を中高年に広げることによって、そしてすべてが解決するなどというような大それたことは考えておりませんけれども、しかし、現在のように中高年がどこにも行き場がないと言われております中で、やはり選択肢を広げるということが大きな支えになることは間違いないと思っている次第でございます。
○小池晃君　派遣労働というような労働のあり方が一つの選択肢なんだと、そういう生き方もあるんだとおっしゃいますけれども、今回の派遣労働の規制緩和について、規制緩和すべきという要求を出しているところは、例えば日本人材派遣協会、経団連、リース事業協会、全国地方銀行協会、こういう経営者団体ですよ。雇う側からの要求が出ています。
　ちょっと政府参考人でいいですけれども、お聞きしますけれども、中高年労働者の側からは派遣労働の規制緩和、拡大してくれという要求は出ていますか。出ているんだったら教えていただきたい。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　私どもにいろんな方々からいろんな形の要望が出てくる形を考えますと、ある程度同質の方々が集まったグループ、団体とか協会とかいう形になるわけであります。残念ながら、中高年齢者の方々でそうした派遣労働者を代表する方々の組織とかいうのはないものですから、そうした形での要望、意見等はいただいておりませんし、なかなか届けるチャンネルもないんではないか、こういうふうに思っております。
○小池晃君　そういう要望なんかないんですよ、労働者の側には。中高年労働者はやはり安定雇用につきたいんですよ。でも、実態として、やはりやむなくもうこういう短時間労働しかないということになっているわけで、自分の生き方として派遣労働を選ぼうなんという、そういう実態に私はないと思いますよ。そこは認識が私、大臣違うと言うけれども、大臣の認識の方が私は誤りだと思います。
　さらにお聞きしたいんですけれども、派遣労働を拡大していけば常用雇用が減少するんじゃないかという危惧が広がっていると。これは私は当然だと思うんですね。
　厚生労働省が出している平成十三年版の労働経済の分析、ここでは雇用者の中の常用雇用と臨時雇いの関係についてはどういうふうに記述をしておられますか。
○政府参考人（坂本哲也君）　雇用労働者のうちの常用雇用労働者とそれ以外の臨時雇い、日雇いの労働者の割合でございますけれども、平成十二年で平均しますと約七対一ということになっておりまして、常用以外の労働者の割合が上昇傾向にあるという状況でございます。
　その背景といたしましては、雇用者数の増加がパートタイマーやアルバイト、こういった臨時雇いによるものでございまして、常用雇用は平成十年から平成十二年まで三年連続で減少をする、こういった弱い動きが続いている、そういった状況があるというふうに分析をいたしております。
○小池晃君　今、答弁にあったような実態なんですね。この資料のもとになっている総務省統計局の労働力調査、これを見ると、常用雇用は一九九七年から二〇〇〇年までに百三十一万人減少、一方で臨時雇いは六十二万人増加、まさに常用雇用が臨時雇いに置きかえられている実態があるんじゃないかと思う。
　さらに、常用雇用労働者をどけて派遣労働者が入っているわけじゃないというようなことをおっしゃることがあるんですが、これ本当だろうか。
　これもちょっと調査結果をお聞きしたいんですけれども、厚生労働省がことしの九月三日に出した労働者派遣事業実態調査結果報告、ここでは派遣労働者の受け入れ前に担当していた者の雇用形態について聞いています。この結果、どういう結果になっているか、お示し願いたいと思います。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　御指摘の実態調査の内容をかいつまんで申し上げますと、派遣労働者の受け入れ前にその業務を担当していた者の雇用形態を調査いたしますと、常用労働者であったというのが七三・七％、新規業務のため前任者がいない、これが二三・二％であります。
　この七三・七％の解釈でありますが、一つは、常用労働者が処理していた業務が増加したということが入っておるでしょうし、また事業所内での担当業務の見直し等による場合もここに入りますし、常用労働者が急に離職した場合に次の常用労働者を雇い入れるまでの間つなぎとして派遣労働者を入れるというようなケース、さまざまなケースがこの中に入っているものと考えています。
　したがいまして、この七三・七％という結果が直ちに派遣労働者の受け入れが常用労働者の代替に使われているということを意味するものではないというふうに私どもは考えております。
○小池晃君　いや、今もう都合のいい解釈をするものだなと思いましたけれども。でも、実態としてこれは明確じゃないですか。だって、派遣労働者が入ってくる業務の受け入れ先がそれまでは常用雇用者が七割を超えているわけです。常用雇用が派遣労働によって置きかえられることはないというふうにおっしゃいますけれども、実態としては、まさにこういう中で常用雇用が派遣労働によって置きかえられているという実態は私はあると思うんです。
　そういう中で、今度三年に延長するということでありますけれども、この三年間に上限を延長するということによって具体的な仕組みがどうなるのかちょっとお聞きしたいんですけれども、企業側の受け入れ形態はこれはどうなるんでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　派遣労働者の受け入れ期間が一年から三年以内に延びるということになりますと、現在一年の形態で中高年の派遣労働者がいるという仮定をします。そうすると、こうした方々を一年を超えたところから引き続き当該本人を派遣労働者として受け入れるという形が一つであります。それからもう一つのケースは、現在おられる方に一年で帰っていただく、そのかわりその業務について他の中高年齢者を派遣労働者として受け入れるという、この二つのパターンが出てくると思います。
○小池晃君　要するに、企業の側というのは、中高年の派遣労働者であれば、三年間ずっとやる人も中にはいるでしょうけれども、何人かで三年間つないでいくということも可能になるということですね。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　はい、そうです。
○小池晃君　ということであれば、結局このやり方でいけば企業にとっては一つのポスト、派遣労働者によって埋めるポストが、これはできるだけ安価で雇用調整もしやすい派遣労働者、これを中高年であれば三年間まで受け入れることができるようになる。逆に労働者の側から見れば、三年間別に、今度は上限が延びるといっても三年雇用される保障ができるというわけではないわけでありまして、次から次へと使い捨てにさせられていくということになる。これはまさにそういう仕組みじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　現在、一年の受け入れ制限の中で派遣労働者として働いている中高年齢者の人から見れば、一年を超えて三年までの間、引き続き安定的にそのなれた仕事を専門性を発揮して、あるいは専門性がないにしても十分能力を発揮して安定的につけるというメリットは相当あるというふうに考えておりますし、もう一つは、マクロの観点からいえば、最長三年間の間で受け入れる中高年齢者が途中でかわるにしても、かわった後のところを見ればそれは新たな中高年齢者にとっての雇用機会の拡大ということになりますので、先生御指摘の点についてはなかなか意見が一致しない面があろうと思います。
○小池晃君　派遣労働者について、雇用の努力義務の問題をちょっとお聞きしたいんですけれども、これは三年間という上限になったとしても今までどおり雇用の努力義務があるということを衆議院の議論でも御説明されていますけれども、その点についてちょっと説明をしていただきたいんですが。