Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白須政府参考人　抽出検品なり全ロット検品なり、それぞれの段階におけます検品によりまして適と判断されたものについて焼却をするということでございます。
○筒井委員　予定していたのが三分の一ぐらいしか聞けなかったんですが、引き続いてこの点ははっきりさせていきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
○高木委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十八分開議
○高木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。梶原康弘君。
○梶原委員　民主党の梶原康弘です。
　まず冒頭で、大臣にお伺いをしたいと思います。
　今、三閣僚の国民年金の未払いが問題になっておりますけれども、亀井大臣の加入状況をお尋ねしたいと思います。
　新聞のコメントによりますと、二〇〇〇年十二月までサラリーマンをされていた、その後も厚生年金保険料を支払っていた、こういうコメントであったわけでありますけれども、ちょっとこれを見て意外に思ったんです。サラリーマンのとき当然厚生年金保険をお支払いになっていたということであろうと思いますが、その後もというのは、ちょっと確認していないんですが、この期間というのは運輸大臣に御就任されていたということなんでしょうか。
○亀井国務大臣　私はサラリーマンの経験がありまして、その後、横浜で中小企業の経営、こういうことでありましたので、十何年か厚生年金、二つの会社、そして横浜に参りまして十何年払い、その後政治の仕事をすることになりましたけれども、その間、最低の報酬を会社ということで受けておりまして、健康保険の問題もありますし、年金につきましてもそのことで、やはり十何年そのままにしておくわけにもまいりませんので、厚生年金を続けてまいったわけでありますし、今日、もう既に六十五を過ぎておりますので、国民年金の支払いということはないわけであります。
○梶原委員　それでは、ずっと厚生年金で加入されていたということでしょうか。——わかりました。
　それでは、続いて、インフルエンザの問題についてお尋ねをしていきたいと思います。
　私の出身なんですが、兵庫県の篠山市でありまして、今回移動制限区域にすっぽりとおさまってしまったわけです。今回のインフルエンザの発生について、国の姿勢、体制についてお伺いしたいというふうに思います。
　昨年、ヨーロッパで三千万羽を処分するに至るようなインフルエンザが発生した。昨年来、東南アジアで二十人以上の方がインフルエンザによって亡くなっている。北米でも広い地域で発生いたしました。どこで発生してもおかしくない、ましてやウイルスという感染性の強い病気でありますし、また渡り鳥が媒体となったということが言われているわけでありますから、そうしたことを考えると、いつどこでどんな規模で発生してもおかしくないというようなことであろうと思いますけれども、そういったことを考えると、国の危機管理体制というのが不備ではなかったかというふうなことを思っているわけです。今回は、幸いにして最悪の状況というのは免れたのではないか、こういうふうに思っているわけですが、次なる発生の危機に際して十分かどうか。
　そこで、今回の騒動について少し検証してみたいと思うんですが、これは京都府の対応なんですが、二月二十六日の夜に匿名の電話があって、その未明にはすぐ現地視察をする。そして、五時にもう既に関係部長が会議を持っている。九時にその鶏が陽性だということが判明すると、知事を本部長とする対策本部を設置している。その場ですぐに防疫措置がとられたわけです。
　夜中に連絡があって、翌朝九時には陽性と判明して、知事を本部長とする対策会議がとられた、私は、これが今回本当に大きな、通報のおくれはあったけれども、おくれというか、通報はなかったけれども、最小のというか、最悪の事態を防ぐことになったのではないかというふうに思っているわけですが、これに対して、国は、初めて関係省庁会議が持たれたのが三月の二日、そして、京都府が近畿農政局に対して二十八日に対策会議に出席を要請したにもかかわらず、初めて参加したのが三月三日ということで、京都と国の対応というのがはっきり分かれているのではないか。
　本会議で質問させていただいたときにも、大臣はこの京都の問題について、山口や大分と違って影響が広域に及ぶと予想されたというふうにおっしゃったわけでありますが、その割には大変対応が遅かったのではないか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　高病原性鳥インフルエンザにつきましては、一月十二日に山口県で七十九年ぶりに発生した直後から、人への感染予防や食品衛生を所管する厚生労働省と、随時いろいろ情報の交換等を行ってきたわけであります。
　それと同時に、昨年九月、いわゆる東アジア、香港で発生をし、防疫マニュアルを作成し、韓国で発生をいたしまして、防疫マニュアルの徹底方を年末に各都道府県に周知をいたしておるところでもございます。そして山口県で発生をいたしまして、さらに、そのことにつきましては、各都道府県に再度いろいろと連絡をとっておるわけであります。
　京都の関係につきましては、二月二十六日の深夜に疑う旨の連絡を受けまして、直ちに京都府等と緊密に連携をとりながら、死亡鶏の病性鑑定や防疫準備を進めるとともに、感染が確認された翌日の二月二十九日には、農水省の担当官を現地に派遣いたしまして、そして蔓延防止措置の実施に対する助言指導、国との連絡、連携に努めたところでもございます。
　私は、三月二日と三日にわたりまして現地に参りまして、そのときにもう既に近畿の農政局長が京都府といろいろ連携をとりましていろいろな対応をしておったことは、京都に参りましても現地で報告を受け、また京都府の関係者からもそのように承知をしておるわけでもございます。
　そういうふうなことで、三月二日に関係省庁の対策会議を設置いたしまして、政府一体となっての対策を推進したわけでありまして、さらにその後の、総理にもいろいろ報告をいたしまして、政府一丸となってしっかり対応してほしい、こういう指示もいただいたわけでもございます。
　さらには、その間、各都道府県の担当部長、担当者を東京に呼びまして、そして、京都での問題、やはり情報がいろいろふくそうする、そういう面での一元管理が、私も現地に参りまして、そういうようなお話を伺う中で、いろいろ、マニュアルを持っておりましても、実際、いざ現実に発生をすると申しますか、危機管理の問題というのは、やはり現実に起きてみないと正直申し上げてなかなか難しいところもあります。その対応を承りまして、すぐ都道府県の担当者を招致いたしまして、そして、情報の一元化、あるいはそのときにも、都道府県の関係者は、ブロックごとに、地区ごとに連携をとろう、こういうようなことも自発的にやっていただくような話も出たわけでもございます。
　さらには、三月十六日に鳥インフルエンザ緊急総合対策を取りまとめて、いろいろ連携をしてきておるわけでありまして、これからも、今回の家伝法の法改正をしていただいて、そして今日も、一週間に一遍、死亡鶏の調査等々を続けてやっておるわけでありますが、さらにいろいろ今回の問題を反省し、日ごろから万全の体制をしいてまいりたい、このように思っております。
○梶原委員　今、いろいろ対応いただいている、こういうことだったんですが、感染症というのは国境がないと言われる。ましてや都道府県の境なんというのは全く意味がないわけでありまして、今回も、京都府で発生したものが、兵庫県、大阪府、出荷された卵や肉については、新潟から島根まで行っている。基本的には都道府県知事の責任、こういうことになっているわけで、これではとても瞬時の対応というのがとれないのではないかというふうに思っています。
　また、今回、山口、大分、京都と発生したわけですけれども、多少のタイムラグはあっても、同型のウイルスということですから、これは一連のことと考えられるのではないか。そういったことを考えると、今、都道府県任せに対応している、国が関与していないというわけではもちろんありませんけれども、こういった広域で発生するものに対して、連携した対応というのがとれないのではないかということについてお伺いをしたいと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣の方から、京都の例について、二十六日の深夜に京都府の方で察知をして以降の詳しい経緯についてお話がございましたけれども、もともとこれは、高病原性鳥インフルエンザの防疫マニュアルというものがございまして、これに基づいて、必要な措置については記載をされているわけでありまして、これが徹底をされますと、必要な措置が適切にとられるということであります。
　もちろん、この防疫マニュアルにつきましても、そのときそのときの経験を踏まえて累次改定もいたしております。こういったものを中心にしまして、国の方とそれから都道府県との間の連携をきちっととっていくということによって、必要な措置が対応できるかというふうに思っております。
　先ほどの京都の例で申し上げましても、本省からの派遣だけではなくて、地方農政局、それから動物検疫所の専門官も含めまして、多いときには一日当たり三十人から五十人現地に入っております。これは京都の例でございますが、こういったふうに必要な人員の派遣ということも適宜適切に行われますように、この京都の例を踏まえまして、既に派遣すべき人員のリストもつくってございます。
　それぞれ、それまでの経験を踏まえまして、より一層適切な対応ができるように、私どもとしても、逐次改善すべきところは改善をしながら、きちっとした防疫体制がとれるように、これからも引き続き努めてまいりたいというふうに思っております。
○梶原委員　その防疫マニュアルについても後で少し触れたいと思うんですけれども、この防疫マニュアルの中で、農水省なり農水大臣というのが出てくるのが、マニュアルを定めるとか指針を決定するという部分じゃなかったかと思います。それから、人への健康に影響があるかどうかということを農水大臣、農水省に連絡をとって聞くという、その部分ぐらいしか出てこない。防疫マニュアルの中には、たしか一、二カ所しか農水省という言葉が出てこない。あとは全部、都道府県なんですよね、あるいは市町村。その辺に問題があるんじゃないかということを指摘したいわけです。
　今回も、京都府から送られたファクスが兵庫県で二十時間放置されたという問題がありましたけれども、この通報のおくれについて、府県に責任があったというふうに思われますか。責任があるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○中川政府参考人　適切な防疫措置がとられるように、都道府県あるいは関係団体等々の関係者が連携をして対応するようにということは、これは防疫マニュアルに書かれているところでございます。
　先般の京都の例におきまして、これは京都市の公衆衛生担当の課の方から兵庫県の方に送られたファクスについて、適切に担当のところで処理がされなかった、混乱が生じたということ、このこと自体は大変残念なことだというふうに思っております。
　こういったことも踏まえまして、改めて、三月の十日でございますけれども、私の方の局長通知をもちまして、関係の都道府県の連携、地方公共団体間の連携が円滑に行われるように、また、そのためにやはり人が要りますから、そこは地方農政局から発生をした都道府県の方に職員が参りまして、そこでこの連絡調整に当たるように、そういう体制もつくったところでございます。
　先般のこのファクスの件につきましては大変残念でありますけれども、それを踏まえて、これから同じような過ちがないようにということで、むしろ体制強化を図ったところでございます。
○梶原委員　情報というのは、この種の性格から、国民の間でもパニックを起こしかねない、本当に情報管理というのは大切なものだと思うんですよね。そこが一元的にきちっとできていない。それぞれの、これは二つの、京都市と兵庫県ですか、そういう関係だったけれども、広域に及ぶわけですから、もっと複雑なことになってくれば、果たしてそれが対応できるのかどうか。
　同じようなことが蔓延対策にもあるというふうに思います。
　昨年オランダで発生した鳥インフルエンザ、大変規模の大きいものでありまして、七十三日間に三千八十万羽を処分した。一日にすると四十二万羽処分したことになります。今回、京都府でも本当に頑張ってよくやっていただいたと思うけれども、それでも一日二万羽程度の処分であった。今日本には採卵用だけで一億三千七百万羽の鶏がいる。ブロイラーも入れるともっと、これは倍ぐらいになるんじゃないかと思うんですが、仮に蔓延が拡大した場合、都道府県で相当な予算あるいは人員というのが必要になってくるわけでありますけれども、地方財政も逼迫している中で適切な対応がとれるかどうか。私はかなり厳しいんじゃないかというふうに思っておりますけれども、そのときもあくまでも都道府県が対応するのかどうか。その辺についてお尋ねしたいと思います。
○中川政府参考人　家畜伝染病予防法の基本的な考え方は、現地の状況に詳しい都道府県がまず一義的に防疫措置の対応をするということでございます。
　オランダの例がございましたが、こういった大規模な発生があった場合には、その後の防疫対応措置、例えば鶏の殺処分等につきましても、これまでやっておりました方法ではなかなか難しいというふうに思います。新たな方法も至急対応しなきゃいけないというふうに思っております。そういった準備を早速にも私どもとして情報収集しながら、願うことではありませんけれども、大規模な発生が起こったときに適切な対応がとれますように、さらに研究もしていきたいというふうに思っております。
　特に大規模な養鶏場ですと、一カ所で百万羽というふうなところもあります。となりますと、鶏舎ごとにきちっと出入りの人あるいは用具等を分けることによりまして無用な感染を防ぐということもできます。こういったいろいろな手だてをあらかじめ周知徹底いたしまして、大規模な発生ができるだけ起こらないようにという、まずはそこのところを周知徹底していきたいというふうに思っているところでございます。
○梶原委員　確かに、決して望むわけではありませんが、そういった対応を怠りなく、国がやはりかかわっていかないとできない部分というのがあるのではないか。
　続いて、風評被害のところでも同じようなことが言えるのではないかと思うんです。
　当時、国民の間に十分な情報がなくて、大変パニックになった。地元のスーパーへ行きますと、卵のところに、京都産ではありません、兵庫産ではありませんというようなことが表示をされておりました。風評被害、養鶏家にとっても大変な大きな被害になったわけですけれども、食品安全委員会が「国民の皆様へ」として、卵によって感染することはありませんよ、そういうメッセージを発したわけですが、それが三月九日でありました。発生から十二日目、これが風評被害を拡大したことになったのではないかというふうに思いますけれども、これは余りにも対応が遅過ぎたのではないかというふうに思いますが、関係の方の御答弁をお願いしたいと思います。
○遠藤政府参考人　食品としての鶏肉、鶏卵の安全性についてでございますけれども、山口県における鳥インフルエンザ事例の発生翌日の一月十三日に、厚生労働省ホームページに鳥インフルエンザに関するＱアンドＡを掲載し、鶏肉及び鶏卵を食べて感染した例はないという情報の提供を行うとともに、報道機関の照会等に対しましても繰り返し説明をしてきたところでございます。
　また、御指摘の三月に入りましてからは、食品安全委員会を中心に関係府省で再度通知等をもって情報提供をしたところでございまして、厚生労働省におきましては、今後も引き続き鳥インフルエンザに関する適切な情報の提供に努めてまいりたいと考えております。
○梶原委員　もう一つ食品安全に関する部分で、これから、テロも含めて、そうした食品の安全にかかわる緊急事態に対してどう対処するのかというのがもう一つよくわからないわけでありますけれども、情報を一元化して、何が危険で何が危険でないのかということをきちっと国民に知らせていかないといけないというふうに思いますが、そうした緊急事態に対処する体制がどうなっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○中川政府参考人　食品安全に関します緊急事態が発生をいたしました場合に国としてどう対処するか、これにつきましては、去る四月の十五日でございますけれども、食品安全関係府省緊急時対応基本要綱というものが定められまして、これは食品安全委員会、それから厚生労働省、農林水産省、環境省の関係四府省で合意をされたものでございます。
　この基本要綱に沿いまして、政府一体となった迅速な初動体制がとれるよう、情報連絡体制の整備など基本的な整備すべき事項というものが定められているわけでございます。必要な場合には、食品安全担当大臣によりまして緊急対策本部の設置なども行われるようになってございます。
　こういった基本要綱を踏まえまして、私ども農林水産省におきましても、農林水産省食品安全緊急時対応基本指針というものを策定してございます。これは、農林水産省としての情報収集先のリストアップを初めといたしまして、省内に設置をいたします緊急対策本部あるいはまた関係省庁との連絡体制、それから、事が起こった場合でございますけれども、問題の食品が消費者に摂取されないように、そのためにとるべき措置につきましてあらかじめマニュアルとして設定してあるということでございまして、こういったあらかじめの措置によりまして、一たん事が起こったときに適切に対応できるようにしているところでございます。
○梶原委員　いろいろ申し上げてきたんですけれども、今回の鳥インフルエンザの問題に当たって、それ以前から、防疫マニュアルであるとか、三月に鳥インフルエンザ緊急総合対策ですか、それから今回の家伝法でもいろいろと対応されようとしているかと思うんですけれども、その中で、先ほども触れましたけれども、農水省が、その指針を決定するというような部分だけであって、基本的に、蔓延防止であったりいろいろな対処を都道府県に任せている。事の性格からいって、限界があるのではないかというふうに思います。
　今回は、幸いにして、規模は小さかったと言っていいと思いますけれども、それでも数県、府県にわたったわけでありますし、もしヨーロッパのような、いや、もっと規模は小さくてももっとまたがっていった場合に、果たして一元的な、統一的な行動がとれるのかどうかということを考えると、国の責任というか、そのあり方をもう一度考え直していただく必要があるのではないかというふうに思っています。
　これからも、感染症、先ほど申し上げたテロ、いろいろな緊急事態に対して対処するためには、都道府県だけの責任ということでいいんだろうかというふうに考えておりますので、その辺について、大臣のお話と、それから、民主党から鳥インフルエンザの対策法案が出されておりますけれども、民主党の考え方をお聞かせいただければありがたいと思います。
○亀井国務大臣　家伝病発生の蔓延防止対策を的確に実施する、これは地域ごとの畜産の実情、こういうものに精通した対応が不可欠である、こういうわけでありまして、この家畜伝染病予防法におきましては、防疫措置は基本的には都道府県知事が行うとともに、国がその取り組みに協力することによりまして適切な対応、このような仕組みになっておるわけであります。
　今回の高病原性鳥インフルエンザが発生した場合の対応、こういう面で、国が防疫マニュアル等を作成しまして、都道府県にその考え方をお示しする。そして、家畜伝染病予防法に基づく消毒あるいは検査等に要した経費につきましては、その全部または一部を国が負担しているところでありまして、今般の家畜伝染病予防法の改正におきまして、衛生資材の購入費または賃借料等を対象に追加することとしておるわけであります。
　さらに、国等の家畜防疫の専門家のリストアップ、そのリストアップをいたしまして、常時、迅速な派遣等による複数の都道府県におきます広域での連絡、協力のための調整、先ほども申し上げましたが、都道府県の会議をいたしました際にもそういうようなことが議論され、その体制と申しますか、ブロックでお考えいただくようなことにもなりました。そういう面で、各都道府県、十分連絡をしながら適切な対応を図れるよう、体制を整えているというわけであります。
　今後も、農水大臣は、家畜の伝染性疾病の発生等により、畜産に重大な影響を及ぼすおそれがあるときは、都道府県に対し、法に基づく殺処分や移動制限の実施等につき指示ができる、これは家伝法第四十七条にされているわけでありまして、必要に応じ、こうした措置によりまして防疫対応に遺漏がないように努めてまいりたい、こう思っております。
○篠原議員　鳥インフルエンザの発生は、実に七十九年ぶりでございます。これは単に養鶏農家のみならず、国民の皆さんにも大変な重大な影響を与えたのではないかと考えております。
　こういった事態は、我々民主党は、一つの有事ではないかというふうに考えておりまして、こうした場合は、国の危機管理、全責任を持って危機管理を行うべきではないかということで、民主党の法案を作成しております。
　ですから、今梶原委員御指摘のとおりでございます。大きな組織を瞬時に動かすにはどうしたらいいか、やはり内閣に、内閣総理大臣を本部長といたしまして、高病原性鳥インフルエンザ対策本部を設けることとしております。
　これはなぜかといいますと、委員御指摘のとおり、山口と大分はよかったわけですよ。京都に教訓があったんじゃないかと思います。農林水産省から厚生労働省に対する情報の提供が不十分だったんですね、一つ。二つ目は、やはり京都府から兵庫県に対しての情報提供、連絡も不十分であった。それがために、兵庫県の食品衛生検査センターでもってチェックができなくて、いろいろなところに広まってしまった。こういった事態というのは、やはりよくないんじゃないかと思うんです。こういった、よく言われておりますけれども、縦割りによる弊害を防止して、対策を総合的、一体的に行うにはやはり対策本部を設けていくべきではないかと思いまして、我が法案をつくり上げた次第でございます。
○梶原委員　ありがとうございました。私も、今民主党の提案者がおっしゃった、そうした方向であるべきであろうなというふうに思っております。
　続いて、移動制限命令に協力した養鶏家に対する助成の問題についてお尋ねしたいと思うんですが、国の補償が一律ということである中で、言われる中で、京都府から、付加価値のついた鶏卵について実勢価格で補償してほしいという陳情がなされていると聞いておりますけれども、事実でしょうか。
○亀井国務大臣　知事からそのお話は承っております。
○梶原委員　移動制限によって養鶏家の経営というのは大変厳しい状況に追い込まれているわけでありまして、鶏卵もそうですし、鶏肉についても、現場の状況というのはよく聞いていただきたい、こういうふうに思っております。
　そして、民主党提案者にお伺いしたいんですが、民主党の提案では全額補償する、こういうことになっているわけですが、その辺の理念、考え方というものをお聞かせいただきたいと思います。
○篠原議員　先ほどお答えいたしましたように、この鳥インフルエンザの発生は非常に重大な事件じゃないかと考えております。ですから、我々は全額補てんすることとしておりますけれども、その理由は三つございます。
　まず、国が危機管理の責任を持って全面的に対処する、これが一つでございます。それから、国民の健康を保護したり、蔓延を防止するために処分したりするわけでございます。非常に公共性が強いということ、これが二つ目でございます。三つ目でございますけれども、通報のおくれの原因の一つとして、届け出たりした場合に損失がある、それから風評被害も甚だしい、こういったことでちゅうちょされることがあるんじゃないかと思います。そういったことを防止するためにも、やはり全額補てんをするということが大事じゃないかと思っております。
　それから、全額補償の対象でございますけれども、まず、鶏あるいは肉や卵を処分いたしますね。その処分の損失、それが損失額があります。それから、移動制限中に出荷できない、それによる損失が二つ目でございます。それから三つ目は、値段が下がってしまう、卵の値段が下がってしまったりすると、その損失額があるんじゃないかと思います。これは物自体の損失額でございます。それから、これはテレビで報道されたりして皆さん御存じだと思いますけれども、処分等にいろいろお金がかかるわけですね。一番よく出てきたのでは、消毒がございます。そういったものに莫大な費用がかかる。埋却処分をするにもいろいろな費用がかかる。こういった費用も全額補てんすることとしております。
　ただ、一つ考えましたのは、すべて面倒を見ていいのか。通報を怠った人たちに対しては、一部そういった補てんをしないというような条文も設けてございます。
　以上でございます。
○梶原委員　ありがとうございました。
　卵価というのはさまざまでありまして、時間がないので簡単に申し上げていきたいと思うんですが、憲法二十九条三項の財産権によれば、「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」というのがありまして、まさしくこれに該当するのではないか。公共の福祉、伝染病の蔓延防止という福祉のためであっても、私有財産が侵害された、こういうことであろうと思います。
　しかも、少し財産権というのを見てみると、正当な補償とはどういうものだというところで完全補償説と相当補償説というのがあって、完全補償説というのは、正味の価値以外に、例えば保管したときの保管料とか移動したときの運搬費とか、すべて見ないといけない、しかも、そのものについては全額補償だということが通説としてあるようであります。今回の場合、卵については保管費とか移動費というのは別に助成する、こう言っていただいているわけですよね。本体についてのみ最低のところとして見ないというのは、これは明らかに矛盾しているんじゃないか、こういうふうに思っているわけです。
　卵価も物によっては三倍、五倍するようなものもあるわけで、しかも、そういった付加価値の高い卵を生産している農家というのは経営規模が小さい農家も多いわけでありますので、ぜひ実勢で見ていただく、農家の経営を支えてもらうということ、このことによって仕事が行き詰まるということがないようにお願いをしたいというふうに思います。その点について、お伺いしたいと思います。
○中川政府参考人　家畜伝染病に指定をされておりますのは、感染力が非常に強くて、一たん発生をしますと被害も甚大になるということで、これに関します殺処分だとかあるいは移動制限等の防疫措置といいますのは、他の農家が所有する家畜にその伝染病が蔓延をして他者の財産をいわば危うくする、そういうことがないようにするための、そういった不可欠な措置でございまして、これは、私ども、法律論は余り詳しくありませんけれども、こうした措置を実施するということは、家畜を所有することに内在する、いわば当然の制約だというふうに思っております。
　そこで、家畜の所有者にこういったことによって発生をいたします損失というのは、いわば家畜を所有することに伴います社会的な責任として受忍すべきものであるということでありまして、憲法第二十九条第三項に定めます損失補償の対象にはならないということでございます。
　従来から、手当金につきましても、これは今の法律の中で制度がされておりますけれども、これは損失補償ではなくて、政策的な支援措置として位置づけられている。これは、今回の移動制限を受けた農家に対する助成措置につきましても、同じような整理、つまり政策的な支援措置ということでございます。
　そういうことからいたしますと、先生がおっしゃいました、卵の価格について、特に、付加価値の高い、特別の育て方といいますか仕立てをした卵についても通常の価格を全部見るべきではないかというお尋ねでありますけれども、これは、そういった卵の価格が、市場をほとんど通っておりませんので、なかなか的確に把握することができない。そうなりますと、国費でもって支援をしていく、その場合の根拠としてきちっと把握できるということではないものですから、そこは一般的な通常の卵価の平均価格をとらざるを得ないということでございます。
　この点については御理解をいただきたいというふうに思います。
○梶原委員　大いに疑問がありますけれども、民主党、簡単に民主党案についてお願いします。
○篠原議員　今の梶原委員の御指摘は、非常に重大な問題を含んでいるんじゃないかと思います。
　せっかくいい卵をつくっている、それが鳥インフルエンザの発生によってがたんと値段が下がったということでございます。今、中川局長の答弁では、それは実勢価格がよくわからないからというのもございますけれども、それはやはり、一生懸命やっている人、例えばこの場合だったら、放し飼いにして自分でえさもつくって、一つ二十円ぐらいのを五十円か六十円で売られている、こういうケースを想定されているんだろうと思います。そうした場合は、やはりその受けた損失はすべて補償すべきだという考え方に立っておりまして、我々の法案では七条二項におきまして、過去の三年間の実績、それをちゃんと補てんすべきように措置しております。
○梶原委員　時間がなくなってまいりまして、食鳥検査制度についてお伺いしたいと思います。
　今回、該当の鶏肉が京都や大阪でスープやあるいは小売店で売られてしまった、こういうことなんですが、食鳥検査制度に基づいて、食鳥処理場で、厚生大臣の指定を受けた食肉検査センターの検査員が鶏の解体現場に立ち会っていた、一羽三円の検査料を取っていた。
　今回のケースもまさしくそうでありまして、二月二十五日には、二千九百八十五羽、この中の百三十五羽がわずかな時間の間に処理場の中で死んでいます。翌日には、五千二十五羽のうち三百羽が死んでいる。それを食鳥処理場の社員がおかしいのではないかといって検査員に聞いたにもかかわらず、問題がないと言って、それが六百羽の流出につながってしまったということであります。
　これは本会議でお尋ねしたときは厚労大臣から御答弁いただいたんですが、大臣の御答弁は、感染症を疑うような外観、内臓等の異常は認められなかった、こう御答弁いただきましたが、山口県で発生した鳥インフルエンザも、外的な症状は全くなかったわけです。この山口県での例が全く生かされていなかった。私も食鳥処理場で、鳥インフルエンザの、こういった症状ですよとマニュアルを提示されましたけれども、症例がありましたが、山口県での例が全く記載されていなかった。これは不備ではないかというふうに思います。
　食鳥検査制度そのものが全く機能していなかったというふうに思うわけですが、それについての御見解をお願いしたいと思います。
○遠藤政府参考人　兵庫県からの報告によりますと、二月二十五日及び二十六日に浅田農産から兵庫県内の食鳥処理場に約一万羽の鶏が出荷され、食鳥処理場における食鳥検査員の検査においては、処理前に死亡が確認され処理されなかった四百三十五羽及び食鳥処理を行ったその他の鶏のいずれにも、伝染性疾患を疑うような外観、内臓等の異常は認められなかったというふうに報告を受けているところでございます。
　御指摘の高病原性鳥インフルエンザに罹患して急死する鶏というものは山口県や京都府においても確認をされておりますけれども、肉眼所見が乏しいとされておりまして、当時、食鳥検査の段階で、兵庫県において高病原性鳥インフルエンザであることを疑うことは困難であったのではないかと考えております。
　このような事例を受けまして、厚生労働省といたしましては、食品安全面の対策として、食鳥処理場において都道府県等が行う食鳥検査の際に、異常のない養鶏場から出荷された鶏である旨の確認を行うようにしたほか、搬入した鶏に鳥インフルエンザへの感染が疑われる高率の死亡や呼吸器症状などが確認された場合、簡易検査キットを用いたスクリーニング検査を行うとともに、国立感染症研究所における確認検査体制を整備したところでございます。
　今後とも、都道府県等との連絡体制を密にし、また、農林水産省等関係府省とも十分に連携をしながら、食品の安全確保に努めてまいりたいと考えております。
○梶原委員　これで質問を終わりますけれども、今の話も、やはり一元的な責任というか、危機管理体制につながると思います。よろしくお願いいたします。
○高木委員長　次に、山田正彦君。
○山田委員　久々にこの委員会で質問させていただきます。
　実は、第三回日米ＢＳＥ協議、これが二十四日に行われたわけですが、この中で極めて大事な話し合いがなされております。日米双方が、それぞれの国内での議論を深め、本年夏をめどに米国産及び日本産牛肉の輸入再開について結論を出すべく努力する、そういう大変大事な話し合いをしておりまして、私ども、この農水委員会にとっても大変大事な問題でありますので、その件についてきょうはお伺いさせていただきたいと思います。
　私が資料で皆様方に配りました中で、今アメリカのＢＳＥの状況がどうであるかということ、これは、先般、松木謙公議員がアメリカのへたり牛の検査について資料を出しておりましたので、それから私の方は松木議員に引き続いて質問させていただきたい、そう思っております。
　農水大臣、いわゆるアメリカのへたり牛、サーベイランス、ＢＳＥの検査はどの程度正確になされているか、お調べになっているでしょうか。
○亀井国務大臣　どの程度、これは非常に難しい御質問でありますけれども、アメリカの基準に従っていろいろ今行われている。どの程度、その程度ということをどう説明してよろしいのか、非常に難しい質問、このように思っております。
○山田委員　それでは、配付しました資料の中で、アメリカのへたり牛に関する英語で書かれた伝票、これを見ていただきたいと思いますが、この中で、実は、二二二九〇九五、丸で記してあります。これが前回アメリカでＢＳＥが発見された牛なんですけれども、これについて、二枚目を見ていただきたいんですが、二枚目に同じ二二二九〇九五、この牛について、アメリカの場合には必ず、危険なというか発症のおそれのある、あるいはがんとかいろいろな症状のある牛については体温の検査をするわけですが、これにおいては体温の検査がなされていなかったということが一つ。
　それと、一枚目を見ていただきたいんですが、最初にペケをつけております、右側の方ですね。掛け印と、それからペケをつけておりますが、このペケのところはいわゆる食用に供してもいいという印、そして、この丸の二二二九〇九五の牛については六〇五とありますけれども、これは傷がついているという符号だそうでして、今回ＢＳＥの発生した牛はいわゆるへたり牛ではなかった、体温も測らなかった、いわゆる健常な牛であった、そのために、食用に供してもよろしいという形でのペケがついておって、しかも、その次のページ、三ページ目を見ていただきたいんですが、これは実際に二人の方がこの牛を食肉屠場で見ておって、この牛はいわゆるへたり牛でなかったということを証言した、そういう書類なわけです。
　実は、農水大臣、このことからして、アメリカのサーベイランス、いわゆる発症、ＢＳＥに感染しそうな牛を外見から調べて、そしてそれについてＢＳＥの検査をするとか、そういうことがなされていなかった、最初の発表ではへたり牛だったということなんですが、それが明らかだと思いますが、いかがですか。
○亀井国務大臣　まず、このダウナー牛との判断の問題でありますけれども、今委員からもお話のございました検査記録につきましては、私ども農水省といたしましても、米国大使館経由で、手書きのことでございます、なかなか判読できない箇所が多いわけでありまして、その記載内容につきましては、引き続き今米国側に照会をしておるわけであります。
　なかなかこれだけの判読できない、また判読できた部分で、骨盤の出血及び水腫、子宮腫脹、あるいは体温を測定できないなどとなっておりまして、分娩後間もないこと、何らかの異常により体温計測ができなかったことがわかるわけでありますが、これだけでは、ダウナー牛、こういうことの判断はできないわけであります。
　あるいはまた、このことにつきましても、本年一月の我が国の専門家によります米国調査におきましても、米国側からＢＳＥ感染牛はダウナー牛であったと説明を受けたわけでありますが、その後、二月の十七日に米国の下院政府改革委員会でも、ＢＳＥ感染牛が歩行困難でなかったとの複数の目撃証言があり、あるいは、事実ならばＢＳＥサーベイランスの妥当性、農務省への信頼性に深刻な影響を生じるとの疑念を表明し、即時調査が必要、この書簡がベネマン農務長官にも送付されている、このようなことは承知をしておるわけであります。
　いろいろ米国にも問い合わせを、照会をしておるわけでありますが、現在までのところ、詳細な情報は入手しておりません。今後とも、米国政府の動向を注視してまいりたい、このように考えております。
○山田委員　ホームページを調べましたら、米国ではこのＢＳＥの虚偽疑惑の捜査開始、いわゆるダウナー牛で、歩行困難でなかったのに、歩行困難であったということで、刑事事件に発展も、そういうホームページの記事もあるぐらいですが、大臣、これについては、もう前からこの委員会でも指摘されておることで、ぜひはっきりとこれがダウナー牛であったかどうか、アメリカが日本に対してうその報告をしたかどうか、これを明らかにしてこの委員会で報告していただきたい、そう思います。
○亀井国務大臣　先般開催されました日米協議につきましても、我が国からそのことを申し上げておるわけでありまして、また先方からは、ダウナー牛であった、こういうような返答が来ておるわけでありますが、引き続き照会を続けてまいりたい、こう思っております。
○山田委員　さらに、アメリカにおいて肉骨粉の扱いなんですが、これは我々、昨年ＢＳＥの審議をしたときにも、アメリカでは一九九七年以来肉骨粉は一切使用を禁止している、そういう話でありましたが、実際にはそうでなかったのではないのか。アメリカの肉骨粉のずさんな管理体制というのが今明らかになりつつありますが、それについて農水省は独自に調査したことがあるか否か。あるとすれば、現在どういう状況にあるか、お答えいただきたい。
○亀井国務大臣　米国食品医薬品局、これは、今委員からもお話しの、一九九七年からフィードバンを実施しておる。その施行当初の規制の遵守率は低かった、七五％程度、最近ではこの規制の遵守率が九九％、このように言われております。
　しかし、現状におきましても、飼料の自家配合を行っております数多くの小規模農家は検査対象から漏れておるわけでありまして、その遵守状況は不明であります。また、反すう動物以外の動物への給与は禁止されていないわけでありまして、レンダリング工場、飼料工場等の各段階での交差汚染のおそれがあるというような問題点がある、このように考えております。
　これら、我が国といたしましても、米国におきます給与禁止措置の拡大、交差汚染防止措置の強化について検討が行われていると承知をしておりまして、その具体的な強化策につきましては注視をしたい、このように考えております。また、我が国の調査団がアメリカに参りましてこのこともいろいろ説明を受けた中で、このような小規模農家、自家配合の問題、こういうようなことも承知をするようになったわけであります。そういう面で、今後ともアメリカの対応というものを十分注視してまいりたい、こう思っております。
○山田委員　私の手元の資料によると、ＦＤＡは飼料検査はしておらず、チェックも企業自身がつくった報告書の書類審査だけだ、そしてまた、米国全体で、飼料を製造、輸送、使用する、そういった会社が一万三千七百九十八の企業のうちに、七千七百二十五、これは書面検査もされていない、そういうふうな手元資料がありますが、大臣、大臣の方の調査結果も私の手元にありますが、それから察して、私の調査結果、これは信用できるものと思われるか否か。
○亀井国務大臣　私ども、アメリカに行きました調査団、こういう関係者が調査をし、そしてその報告を受けておるわけでもございます。今委員からの御指摘の問題、どういう資料、どういう調査か、私どもその辺のことを承知ができないわけであります。ただ、数字としてのそのような状況があるということは認識をいたしたいと思います。
○山田委員　となれば、日本は今現在もアメリカから飼料を輸入している。肉骨粉のまじった飼料、いわゆる配合飼料、一部ではありますが、私の調べた限り、配合飼料の輸入もアメリカとカナダからなされている。それでは大変危険なのではないのか。大臣、少なくともこの配合飼料の輸入だけは今すぐにでもストップしなきゃならないのではないだろうか。いかがですか。
○亀井国務大臣　この輸入に際しましては、肉骨粉に汚染をされた、こういうものは今輸入はされていないはずでございまして、肉骨粉につきましては十分そのことを検査しておるはずであります。
○山田委員　アメリカは、ＦＤＡで肉骨粉の使用状況というのは検査していない。大臣が調査した、調べた結果でも、かつて七五％と低く、今も中小の飼料製造業者というのは実際に調べていない、どういうふうに使用しているかわからない。ということは、非常に危険な状況にあるところから、肉骨粉がアメリカでは使用されていると思わざるを得ない。そのような中で、配合飼料として肉骨粉がまざっているかもしれないものに対して、検査もしない、差しどめもしないということはおかしいではありませんか、大臣。
○亀井国務大臣　交差汚染の防止の観点から、動物検疫所及び肥飼料検査所におきましては、輸入された魚粉や配合飼料について検査を行っているところでありますので、この肉骨粉の問題につきましても十分検査をしておるわけでありまして、また、配合飼料として日本に輸入されている、こういうことはないわけであります。
○山田委員　それは表面上は、配合飼料に肉骨粉は、アメリカは使っていない、禁止されているということから、入っていないにしても、アメリカのずさんな肉骨粉の管理というのは、先ほど大臣も言ったように、大臣の最初の説明にもあるように、ほとんど中小の飼料工場というのは無検査だと。という状況であれば、十分危険性があるわけで、大臣としては、飼料の輸入に関しては、当然、輸入の差しどめなりそういったことを検討することは必要なのではないのか。その検討すらしないということなのかどうか、大臣の答弁を明確にお聞きしたい。
○亀井国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、我が国の検査所で十分検査をしておるわけでありまして、先ほども申し上げましたが、いわゆる飼料の、アメリカにおきましては、今日、九九％遵守されている。しかし、数多くの小規模農家が検証の対象から漏れておる、それは、飼料の自家配合、こういう点であるわけでありますし、反すう動物以外への給与は禁止されていない、こういうことで、レンダリングあるいは飼料工場での各段階での交差汚染、こういうおそれがある、こう申し上げたわけであります。
　我が国に入ります配合飼料、こういうものはないわけでありますし、検査機関、そういう中でしっかり検査をしておるわけでありますので、今の状態、この検査体制で進めるということで考えております。
○山田委員　ＦＤＡの検査は書面の自主申告だけで、非常に危ない。実際、水際でサンプルの検査をしているという大臣の説明のようですが、私も、肥飼料検査所、一度見学したことがありますが、これは数も少なく、事実上、実態としてはほとんどサンプリング検査もなされていないも同然であって、その辺は、大臣みずから飼料検査、検疫しているところに行っていただきたい。そして、行ってもらった上で、それが十分でないということは一目でわかるはずですから、その上で検討をぜひしていただきたい、そう思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　実は、アメリカでは、最近、週刊現代また週刊文春、そしてあらゆる日本のマスコミでも、テレビでも報道されておりますが、クロイツフェルト・ヤコブ病が発症した、しかも集団で発症した、ニュージャージー州のチェリーヒル地区というんですか、一万三千人ぐらいの町で、今現在、競馬場のレストランで食べたステーキ等々の肉で、約十七人の人が、いわゆるヤコブ症、クロイツフェルト・ヤコブ病で死亡したという報告がなされております。
　これはゆゆしきことでありまして、その中のキャリーさん、二十九歳で亡くなったわけですが、きょう皆様方にお配りしている、配付している資料があります。このカラーの写真、これを、大臣、それに厚生労働副大臣、いらっしゃると思います、それから食の安全委員会の、きょうは委員長が海外出張だそうで、委員長代理がいらっしゃるかと思いますが、これを見ていただきたい。
　この上の脳の写真が正常な写真であります。下のキャリーさんの脳、これがクロイツフェルト・ヤコブ症、いわゆるすかすか、スポンジ状になっている写真でありますが、これは明らかにクロイツフェルト・ヤコブ症と思われるわけですが、アメリカのＣＤＣ、疫病センターにおいては、まだこの完全な調査等に及んでいない。
　厚生労働副大臣、このことについて、アメリカのヤコブ症の発症についてどの程度現在掌握しておられるか、調べられておるか、お聞きしたい。
○森副大臣　今お尋ねの報道については承知をしておりますけれども、現在まで米国において、バリアント、変異型のクロイツフェルト・ヤコブ病の集団発生があったという事実は、把握をしておりません。
　なお、厚生労働省では、プリオン病及び遅発性ウイルス感染症に関する調査研究班に設置されたクロイツフェルト・ヤコブ病サーベイランス委員会の専門家や在米大使館を通じて、米国におけるＣＪＤの発生状況について情報収集をしているところでございます。引き続きまして、海外の発生状況について、情報の収集に努めてまいりたいと考えます。
○山田委員　副大臣、お聞きしたいのは、どの程度調べた結果があるかということで、ただ、今から調べるというだけで、何にもないということなのかどうか。
○森副大臣　米国の変異型のＣＪＤの発生状況につきましては、国際感染症学会のデータベース、米国疾病管理センターの発表、学術論文などによりまして発生報告等を確認しておりますけれども、現在までのところ、米国における変異型のＣＪＤの発生は、在米英国人一例の報告があるのみでございます。
○山田委員　一例の報告があるだけだと今説明がありましたが、副大臣、副大臣の手元に、きょう皆さんに配付した資料一、これはおたくの、厚生労働省疫学部の海外情報室のホームページです。おたくのホームページですよ。
　読み上げてみましょう。
　　米国では、連邦政府のクロイツフェルト・ヤコブ病患者モニターシステムが患者数万名を見落としている可能性があると、科学者や消費者運動家が通信社に指摘した。クロイツフェルト・ヤコブ病患者の集団発生は米国各地で報告されている。すなわち、ペンシルベニア州では一九九三年に、フロリダ州では一九九四年、オレゴン州では一九九六年、ニューヨーク州では一九九九—二〇〇〇年に、そしてテキサス州では一九九六年に報告された。
これは、おたくのホームページです。
　さらに、
　　エール大学神経病理学科外科部門の研究チームの検討を含め複数の研究で、剖検によりアルツハイマー病あるいは痴呆症と診断されていた患者の三—一三％が実際はクロイツフェルト・ヤコブ病に罹患していたことが判明したとしている。米国では毎年アルツハイマー病と診断される患者が四百万人、痴呆症患者は数十万人が発生していることから、最も少なく見積もって一万二千人以上のクロイツフェルト・ヤコブ病患者が検出されず、公式統計に含まれない可能性がある。
　　実際、アルツハイマー病と診断された死亡患者数は一九七九年には八百五十七例であったものが、二〇〇〇年には五十倍以上の五万例近くとなった。
　副大臣、先ほどの一例しかわからないということとは違うじゃありませんか。これはどういうことなんですか。
○森副大臣　まず、最初に御指摘のありましたプロメド情報でございます。これは確かに、検疫所のホームページにプロメド情報として掲載をされているものでございますけれども、これは、単に情報を和訳して掲載しているものでございまして、その情報の内容について検証して載せているものではございません。また、その後段の、アルツハイマー病あるいは痴呆症と診断されていた患者の三％から一〇％という御指摘がありましたが、これは、専門家によりますと、変異型のＣＪＤにつきましては、若年において発症することが多く、また進行も速いことから、痴呆とは症状が相当に異なるということでございます。そういうことで、鑑別診断は比較的容易であるというふうに聞き及んでおります。
　なお、御指摘の記事に記載されたものはＵＰＩ通信の配信記事に基づいたものであると思いますけれども、この中に掲載されているエール大学の研究チームを含めた複数の研究につきましては、その詳細を承知しておりませんので、研究内容の評価を行うことは困難でございます。
○山田委員　おたくの、厚生労働省の疫学部のホームページのこういう内容が不確かであるということであれば、厚生労働副大臣、これ以上追及しませんが、ぜひその内容を詳細に検証して、厚生省なりの、アメリカのクロイツフェルト・ヤコブ症、いわゆるＢＳＥ関連だと思われますが、それについての詳細な報告をこの委員会にも、場合によっては厚生労働委員会と合同でこの問題を提起したい、そう考えておりますので、御承知いただきたいと思います。
　それから、食の安全委員会の委員長代理、そういう事実関係を聞いたことがあったか、どの程度アメリカのクロイツフェルト・ヤコブ症で知っているか、知見をお聞きしたい。
○寺尾参考人　私が伺っている限りにおいては、今お答えがありましたように、米国でバリアントＣＪＤの患者は一人だけ出ている、公式にはそういう報告だけでございます。その方はイギリスに長く住んでいた、それでアメリカに移った、そういう方だというふうに伺っております。
○山田委員　今私が配付資料でやったキャリーさんの脳の写真、そして、いわゆる厚生労働省疫学部で出しているホームページ等のクロイツフェルト・ヤコブ症のアメリカでの状況ということについては、知っておったか、いなかったか。
○寺尾参考人　キャリーさんのことにつきましては、脳の所見でございますので、これは、私は医学の人間ではありませんのでちょっとわかりませんけれども、多分、医学の人間が見れば、すぐ判断がつくんだろうと思います。
　実際に、今お示しになりましたような大量のクロイツフェルト・ヤコブの患者が出ているというあれは、私は存じておりませんでした。
○山田委員　今、知らなかったということですが、食の安全委員会の委員長代理、委員長代理として、当然のことながら、食の安全委員会の基本法によると、日本の食の安全に関して危険性があると思ったら独自の調査をしなければならない、独自の調査をする権限があると。クロイツフェルト・ヤコブ症、アメリカの集団発生、これは大変な問題で、これを独自に調査しようとしている準備があるのかないのか、そして、今現在そういう気持ちがあるかどうか、それも含めてお聞きしたい。
○寺尾参考人　ＢＳＥに関すること、それから、それによりますバリアントタイプのＣＪＤとか、そういうものにつきましては、ことしの二月からでございますけれども、食品安全委員会では、全体につきまして、現在、調査検討、議論中でございます。科学的なことにつきまして議論をやっている最中でございます。
○山田委員　委員長代理に重ねてお聞きしたい。
　いわゆるクロイツフェルト・ヤコブ症、アメリカの集団発生についての検討を内部でしているのか、していないのか。それから、アメリカの検査方法、サーベイランス、さっき言ったダウナー牛についても非常にいいかげんであるということ、それから肉骨粉の取り扱い、管理、これについてのアメリカのＢＳＥの汚染状況について議論したことがあるのかないのか。さらに、それを調査する意図はあるのかないのか。その二点だけ明確に答えていただきたい。
○寺尾参考人　その点につきましては、現在、調査をして議論をしている最中でございます。
○山田委員　私が聞いているのは、外部から聞こえるのは、いいですか、食の安全委員会がアメリカの輸入牛肉の再開をしたい、日経新聞等を読んでいると、そういうおそれのある記事が幾つも散見される。いわゆるリスク評価の点において、何％発生率が、百万頭のうち何例あるかとか、そういった議論をしているということは承知している。しかし、アメリカのＢＳＥの汚染状況についての調査をしているのか、していないのか、議論をしているのか、していないのか、その点だけを明確にお答えいただきたい。
○寺尾参考人　その点につきましては、今までも調査をいたしまして、これはことしの初めでしょうか、アメリカに調査団が出ましたけれども、食品安全委員会からも委員が出まして調査に行っておりまして、調査をした経験はございます。現在、それは、今後のいろいろの情報につきましてはまだ収集中であるということでございます。（山田委員「その最後のもやもやというところが聞こえないんだけれども、もう一回はっきり言っていただきたい」と呼ぶ）
　今までも調査をしましたし、現在もいろいろの情報を収集しているところでございます。よろしいでしょうか。（山田委員「アメリカのいわゆるＢＳＥについて」と呼ぶ）そうです。それはアメリカにかかわらず、ヨーロッパもそうでございますけれども、それは欧米含めてという意味でございます。
○山田委員　それでは、厚生労働副大臣にお聞きしたい。
　アメリカのＢＳＥの検査方法は日本と異なって、ウエスタンブロット法と免疫組織化学検査、日本はこの二つの方法でやって、どちらかが陽性であればいい、陽性であればＢＳＥだと判断することになっている、ところがアメリカの場合はそうではない、いわゆる免疫組織化学反応の検査によって決めている。
　厚生労働副大臣にお聞きしたいんですが、この感度は一体何％なのか、それをお聞きしたい。質問通告をしておったはずです。
○森副大臣　恐縮でございますけれども、感度はちょっと私わかりかねるのでございますけれども、今委員御指摘のとおり、我が国におきましては、ＥＬＩＳＡ法でまずスクリーニング検査を行いまして、その結果陽性と判定されたものについてはウエスタンブロット法による検査とそれから免疫組織化学検査を実施し、いずれかが陽性になったらＢＳＥだと判定をしています。
　一方、アメリカでは、今お話のあったとおり、免疫組織化学検査を採用しておりますけれども、今後のサーベイランスの拡大に伴いまして、ちなみに、これだけでいきますと、我が国で発生した二十一カ月齢、二十三カ月齢という若いものはアメリカの判断基準だとシロになるんですね、それは余談でございますけれども。そういったことで、我が国と同様に、ＥＬＩＳＡ法によるスクリーニング検査やウエスタンブロット法の導入を進めているというふうに聞いております。
　ですから、パーセントについてはちょっと私は今お答えできないんですけれども、いずれにしても、米国産牛肉の安全性の問題については、今後、日米協議の枠組みの中で、来月半ばにも両国の専門家とそれから実務担当者から成るワーキンググループを設置いたしまして、ＢＳＥの定義及び今申し上げた検査方法などを含めた技術的、専門的な事項についての議論を進めることとしておりまして、その中できちんとしてまいりたいというふうに考えます。
○山田委員　このウエスタンブロット法の検査によると、日本における八例目、九例目、二十三カ月齢と二十一カ月齢はいわゆる陽性反応、したがってＢＳＥと認定しているわけですが、厚生労働省としてはこの認定で間違いないのかどうか。
　それと、アメリカの場合には、これは免疫組織化学検査でやっているから、この場合の二十三カ月齢と二十一カ月齢は陰性の反応、したがって、アメリカでは、日本の二十三カ月齢と二十一カ月齢の牛についてはいわゆるＢＳＥとは認めていない。このことについて、厚生労働省としてはどういう見解を持っているのか、お聞きしたい。
○森副大臣　我が国で発見されました二十一及び二十三カ月齢のＢＳＥ感染牛については、免疫組織化学検査では陰性でありましたけれども、ウエスタンブロット法による検査の結果、異常プリオンたんぱくが検出されたことをもって、私どもはＢＳＥと診断をいたしております。このようなＢＳＥの診断方法については、欧州においても同様の方法をとっていると聞いております。
　ただ、これは私のあり合わせの知識でございますけれども、それ以上の、ほかのＢＳＥのプリオンと、それからこの二十一及び二十三カ月齢のプリオンの異常はちょっと違うというので、これは確かに微妙な線上であるというふうに聞いたことがございます。
○山田委員　微妙であると聞いたことはあると言うけれども、厚生労働省として、この二十三カ月齢と二十一カ月齢というのは、これはＢＳＥでないかもしれないと思っているのか、ＢＳＥと断定しているのか、どちらかお聞きしたい。
○森副大臣　ＢＳＥと断定しております。
○山田委員　それでは、アメリカがＢＳＥと断定していないことについて、アメリカ側に対して厚生労働省としてははっきりと異議を述べているか、何にも述べていないのか。