Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘川参考人　私のつまらない論文をたくさん読んでいただきまして、どうもありがとうございます。
　世上伝えられていますけれども、どうも二〇三〇年の電源ミックスで再生エネルギーが二二％から二四％という数字になろうという話が伝わっていますが、思い起こしますと、麻生内閣のときに麻生さんが、二〇〇九年の四月に、二〇二〇年の時点で再生電源の比率を二〇％にするということを言われているんですね。それと比べますと、やはり今の二二から二四というのはちょっと低いんじゃないかな、こういうふうに思います。
　そうすると、そこに書いてあるとおりなので、誰が頑張って引き上げるかとなりますと、公明党に頑張っていただかなければいけない、こういうふうに私は思います。
○富田委員　では、先生の声援をしっかり受けとめたいと思うんです。
　実は、先週のこの委員会で、先生の御指摘のように再生可能エネルギーをどういうふうに導入促進していくかという議論の中で、ドイツがすぐ挙げられるんですけれども、私は、ドイツの失敗例もあると。やはりバックアップ火力が本来必要なのに、火力発電所をつくらないで、ドイツの発電会社がみんな風力の方に行ってしまって、結局、ドイツから火力のボイラー会社すらなくなってしまっている。
　そういったドイツの間違いは間違いとして、日本はそういう間違いはしないようにというような質問をさせていただいたんですが、先生が考えるエネルギーミックスの中で、バックアップ火力の問題をどういうふうに組み込んで考えていらっしゃるのか、ちょっとその点を教えていただければ。
○橘川参考人　非常に重要な視点だと思います。
　私は、ドイツのようなやり方で、再生をともかく絶対入れなきゃいけなくて、そのためにベースロード向きの、原子力はまだ使っているんですが、石炭を減らさなきゃいけない、これが高コストの原因になっていると思いますので、ベースロードに向くような電源については可能な限りベースロードで使う。そうすると、バックアップの電源として一番機動力があるのがガスなんですね。
　そういう意味で、ＬＰガスあるいはＬＮＧ、この二つのガスのシステムをうまく柔軟な対応をするための仕組みとして使う必要があって、そういう意味でガスの問題をきっちり考えなければいけないのではないか、こういうふうに思います。
○富田委員　ありがとうございました。
　手塚参考人にちょっとお尋ねしたいんですが、実は、公明党でも、電力多消費産業の皆さんに党の方に来ていただきまして、各団体から御意見を伺いました。先ほど来のお話のように、製造コストに占める電気代が本当に大変だ。
　手塚参考人の資料も調査室の皆さんがいろいろ集めてくれまして、大変御苦労されて会社経営に当たって、本当に従業員の皆さんといろいろやりとりをしながら製造業を維持しているというようなお話も伺いました。
　そういった中で、先ほど、減免制度を受けられるのが七十四社中七社しかない、この条件を変えていただきたいというのは、やはり委員会としても重く受けとめるべきだと思いますので、今後の審議の中、また経産省、資源エネルギー庁に対して、委員会としても申し入れ等をするべきだなというふうに思いましたので、その点は本当に参考になりました。
　御社のお話で、二十五億四千万の売り上げのうち原価が二十一億で電気代が三億円という、この三億円が三年前から一億ふえているというのは、ちょっと余りの負担じゃないかと思うんです。確かに、この一億円がもしなければ、アベノミクスの効果ではないですけれども、従業員のお給料を上げたり、福利厚生とかいろいろ回せるようになっていくと思うんです。
　このあたり、どの程度までの負担だったら、まだ会社を経営者の立場として回していける、こんなふうにあってほしいというような電気料金の設定のあり方等がありましたら、御意見をいただければと思います。
○手塚参考人　御質問ありがとうございます。
　いつまでも主婦的な感覚も抜けないわけで申しわけないんですが、私どもの企業としましては、福島の原発事故の以前の料金であること、それが基本として、電気代としてはそれぐらいになっていただきたいと思っております。
　よろしいでしょうか。
○富田委員　ありがとうございました。
　ぜひそうなれるように、委員会としても努力をしていきたいというふうに思います。
　最後に、高橋参考人にお伺いしたいんですが、今、ＦＩＴの問題がいろいろありました。この委員会でいろいろ議論していても、やはりＦＩＴの見直しが必要ではないかというような議論が出てきます。どんな形で見直していったらいいのか。先ほど橘川先生の方からは、市場原理に任せるような流れの中でやっていくべきではないのかという御意見もありました。
　先生の方で、何か今のＦＩＴ制度の問題点、また、今後こうあったらいいんじゃないかというような御意見がありましたら、最後にお聞かせ願いたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○高橋参考人　お答えします。
　ＦＩＴの見直し、これはさまざまなポイントがありますので、なかなか簡単に言うのが難しいんですけれども、まず一つ重要なのは、今後どれぐらいふやすのか、この方向性をはっきりさせるということだと思います。
　もちろん、今はエネルギーミックスの議論をされていますので、それである程度そういう数値目標が出てくるわけですが、これまではそういうはっきりとした目標がないままで、二年間半ですか、固定価格買い取り制度を運用してきた。これは、ある意味、正直、かなり難しいやり方でありまして、これぐらいふやすんだったらこれぐらいの速度でふやしていく必要があるわけだから、では、これぐらいの価格でもってやらないといけないよね、いや、もっと少なくていいんだということであれば、ある程度価格を抑えてスピードダウンさせていくといったようなことができるわけです。ドイツでも、やはり毎年毎年これぐらいふやしていくという数値目標に基づいて柔軟に価格を改定していくといったようなやり方をしてきたわけですので、そういうところを、今回エネルギーミックスを踏まえてやっていく。
　もちろん、もう既に政府の方でも、価格の改定時期を、もっと頻度を高めるですとか、あるいはその設備認定をした後の状況をチェックするだとか、そういう対策をされているところではありますけれども、やはり大きな目標があった上でその導入スピードを管理していくということが一つ大きな基本だと思います。
　その上で、今般、特に送電網の接続問題というものが非常に大きなボトルネックになっているわけです。価格の話と接続の問題は両輪ですので、どれぐらいのスピードでふやしていくのかということに応じて、たくさんふやすのであれば、接続問題も、大きく再生可能エネルギーに親和的な仕組みに変えなければいけない、いや、ほどほどでいいんだということであれば、現行のようなルールでもいいのかもしれない。
　総合的にどれぐらいのスピードでふやしていくのかという方向性のもとに制度を微調整していく、ファインチューニングしていくということが、欧州の事例を見て言えることだと思っております。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　八木参考人、手塚参考人、橘川参考人、高橋参考人、それぞれの先生方、本日は、大変御多忙な中、国会にお出ましをいただきまして、ありがとうございました。
　そして、先ほどから意見陳述あるいは質疑応答の中で大変貴重な、まさに参考になる、示唆に富む御意見、御陳述を賜っておりますことに心から感謝、そしてまた敬意をあらわしたいと思います。
　まず、私の立場からは、橘川先生に一問お尋ねをしてまいりたいと思います。
　先ほど配付をしていただいた、今私どもの手元にある先生の資料の中にも、発送電分離のメリットとデメリットということで、メリットの中に分散型電源の普及ということが記述をされておられるわけでございます。
　橘川先生は、この資料の中においては、分散型電源の代表格である再生可能エネルギーを電源ミックスの中では三〇％に位置づけるべきだというふうに御主張もされておられて、同時に、原子力はその際には一五％程度でいいのではないか、こういう御意見をお持ちになっておられるわけでございます。
　また、橘川先生はこの資料の中で、一方で、原子力発電の位置づけについては、今の経産省、審議会の議論は大変わかりにくいという記述もされておられるわけでございます。私も、橘川先生が御指摘のように、この文脈はとてもわかりにくい、そう言わざるを得ないというふうに思っております。
　さらに、例えばけさの新聞にも、経産省がエネルギーのコストの試算をきのう発表されたというようなことが報道をされているわけであります。このベストミックスの議論なんですけれども、けさの報道においても、発電コストの試算については、原発については対策の強化で事故の発生リスクが下がることを見込んでコストは小幅な上昇幅ということになっていて、結果的に、再エネや火力よりも比較的優位な電源という位置づけがされているわけであります。
　今までの議論の中でも、原発をベースロード電源と位置づけて、どちらかというと経産省の議論は再エネ導入に消極的な姿勢が見受けられるわけであります。一方で、電力システム改革のメリットというのは、分散型電源の普及というものが期待をされるということであるわけでありますけれども、ベストミックスの議論というものが今回の電力システム改革のメリットをある意味阻害するような、あるいは相殺するようなものになってしまっているのではないかという印象も受けるわけであります。
　この点について先生はどのようにお考えになっておられるか、御意見を承りたいと思います。
○橘川参考人　私自身もよくわからないところがあります。
　例えば、コスト等検証委員会、きょうの新聞に載っていますのは、原子力発電所を新設した場合のコストを計算しているんですね。ところが、現在、ミックスの議論の方では、原子力発電所は前提として新設はしないで考えようという話になっています。そこでずれちゃっているわけで、何のためにコスト等検証委員会が原子力の新設のコストをこのタイミングで計算する必要があるのかというのがそもそもわからないようなところがある。
　何となく、全体として、やはり、今言われたように、原子力の数字を上げたくて、再生エネルギーの数字を下げたいかなというふうに読めなくもないところがある、これは感覚の問題なのであれなんですが。
　ただ、私は、そういう話とは別に、もう粛々と、粛々という言葉は使っちゃいけないのかもしれませんけれども、分散型電源の方向に進めていく。大事なことは、原子力の話とかというよりも、送配電網をもう少し自由に使える仕組みをつくるということが一番大事だと思います。
　私は、システム改革の中で、スマートコミュニティー的な、非常時だけでも独立運転が可能になるような仕組みが入りますと、実際には相当、地産地消型の電源運営ができるんじゃないかと思いますので、ミックスの議論と切り離して、システム改革の部分からいっても、分散型電源については入れることができるのではないか。ミックスの方はミックスの議論できっちりしなければいけないとは思いますけれども。
　だから、変にミックスの議論とシステム改革の議論をまぜてはいけないような部分もある。もちろん、考えなければいけない部分はある。ともかくわかりにくいというのが率直な意見なので、もうちょっとわかりやすい議論にしなければいけないと思っております。
○中根（康）委員　改めて橘川先生と高橋先生に同じ質問を申し上げたいと思います。
　再生可能エネルギー導入拡大のためには、今までのお話のように、送電網の整備が進むことが不可欠だということでございますけれども、発送電分離という今回の改革で送電網は本当に拡充するのかどうかということについては、いかがお考えでしょうか。
○高橋参考人　お答えします。
　再生可能エネルギーの普及拡大のための施策、特に発送電分離という観点からということだと思います。
　まず、再生可能エネルギーの普及のために必要なのは、送電網を適正に使えるようにするということだと思います。建設する、太くするということ以前に、なかなか使いづらいといったところが今非常に大きなボトルネックになっています。
　例えば、よく言われるのが北海道。まだまだ風力発電が入るんですけれども、北本連系線が細いから本州に送れないんですよね、広域運用できないんですよねという御指摘が聞かれるわけなんです。確かに太くはないわけですけれども、六十万キロワットという送電網があるわけです。
　残念ながら、今現状のルールでは緊急時、それこそ福島のときのような緊急時のために優先的にとっておくというようなルールになっておりまして、当日にならないとなかなか送電量が読めない、再生可能エネルギーのために柔軟に空き容量を使うといったルールになっていないという状況があります。
　政府もそれは十分理解されていて、そのために、この四月から広域的運営推進機関をつくられたわけでありますから、この機関やあるいは規制当局がしっかりと機能を発揮することによって、まずは既存の送電網を適切に使う、もちろん安定供給を維持しつつ、電源変動のために柔軟に使うということが一つだと思います。
　その上で、当然まだ送電網の細いところというのはたくさんございますし、送電網の建設には十年とかいったような期間がかかりますので、適切につくっていく。
　だから、そういうことの前提として、送電部門、送電会社が中立的である、要するに電源を誰が持っているのかとか電源の種別に左右されずに基本的に使えるようにする。
　あるいは、例えば必要な建設のコストというものは、送電部門は今後も独占でありますので、十分にペイをするわけです。実際、欧州などを見ても、送電会社は送電網の建設を一生懸命やっている。もちろん、地元の住民の反対とかそういう話はございますけれども、基本的には送電網の建設というのは積極的に行われている。
　あるいは、先ほど気象予測とかの話もしましたけれども、そういうＩＴを使ってうまく情報の制御をする、スマートグリッド化を目指すといったようなことも送電事業の大きな今後の課題になっていきます。そういう観点から発送電分離を適切に行って、独立した主体としての送電会社をつくっていくといったことが大きく寄与する、このように考えております。
○橘川参考人　御質問ありがとうございます。
　発送電分離の先にあるのは、二つのビジネスモデルの戦いになるのではないかと思います。
　外国を見ていましても、一つのパターンは発電と小売が一緒になる、ジェネレーションとリテーラーが一緒になるジェネテーラーとかというパターンです。先ほど八木会長が言われた、関電が関東に電源を押さえて競争を仕掛けるというのはこちらのパターンだと思います。
　もう一つのビジネスモデルは、逆に今度は、送配電のところをネットワークカンパニーとして勝負するというパターンがあって、利益の上がり方は違います。
　ネットワークカンパニーはそれほど利幅は大きくないと思いますが、皆さん議論しているように、送電線がボトルネックなんですから、ボトルネックのものに投資をすれば確実にもうかるはずなので、利幅は小さいけれども確実にもうけるという行き方でいく。そのビジネスモデル対ジェネテーラーのビジネスモデルになって、私は、今のところほとんど光が当たっていないけれども、ネットワーク会社でいくというビジネスモデルが十分に成り立ち得るのではないか。そういう世界が入ってきますと再生可能エネルギーも入りやすくなる、こういうふうに考えております。
○中根（康）委員　今、橘川先生のお話から、ちょっと重ねてお尋ねしたいんです。
　送電会社がもうけたいと思った場合に、託送料金を高く設定することがもうかるということになるとしたら、電線はすいているよりも混み合っていた方が託送料金は高く、要するに売り手市場になるということになるとしたら、送電網は余り拡充しない方が、ぎりぎりのところで抑えておいた方が、託送料金を高く設定できて送電会社はもうかることになるというようなことはこの後あり得るというか、おそれというか、そういうことがあり得るのかどうかということについては、先生いかがでしょうか。
○橘川参考人　今のような行動に出た瞬間に、もう送電部門は公営化されちゃうと思います。
　したがって、ちゃんと考える経営者であれば、託送料は安く、そのかわり確実にもうけていく、こういう選択をすべき。それが民間でやっていくための最低条件だと思います。
○中根（康）委員　高橋先生にお尋ねしたいと思います。
　これは橘川先生もおっしゃっておられるんですが、火力がやはりこれからのある意味主要な戦力であるということは間違いないということの中において、小売が自由化されると、大消費地である東京を初めとする首都圏にどんどん火力発電所がつくられていくということになるんでしょうか。いかがでしょうか。
○高橋参考人　どの電源を使うかというのは、それは経営判断でございますので、当然、各社の戦略に基づいて、とにかく安い、単価が低いものを選ぶのか、あるいは、再生可能エネルギーのようなものを選んでブランド化していくのかとか、そういういろいろと企業が出てくる、それがまさに自由化、競争ということなんだと思っています。
　では、実際にどうなるのかということなんですけれども、ここで重要なのは、来年施行される法律ということになるわけです。小売全面自由化というのは、本来、小売をするための法律の改正なわけですね。ですので、先ほど八木会長の方からも、やはり小売をしようと思ったら電源が必要だと。それは多分、経営者の実感としてはそうなんだと思います。
　ただ、競争政策的に考えると、小売をしたいと思うプレーヤーがいるのであれば、必ずしも電源を持っていなくても小売ができる環境を整えるということが私は重要なんだと思っています。要するに、スーパーの方がわざわざ農地を全部買い上げて、全部食料を生産しなければスーパーが開店できないとなると、これは大変困るわけです。
　電力は、もともと財の性格上、これまで、発電も送電もして小売もするというのが世界でも常識だったわけなんですけれども、今後は、先ほど私もサービスの価値というのをつくっていくべきだと申し上げましたけれども、必ずしも電源を持っていなくても、そういうサービスとかで競争ができる、消費者の方にメリットを届けられるというプレーヤーがどんどん活躍していくということが重要だと思っております。
　そのためには、例えば、卸電力取引所、こちらの規模が今非常に小さい。諸外国と比べても十分の一とか二十分の一とか、それぐらいの規模しかないわけでありまして、今政府も努力されていますけれども、例えば、卸電力取引所の規模を大きくする。そういう競争政策をしっかりと実行することによって、必ずしも電源の所有にとらわれずに小売ビジネスが行える、こういう環境をつくるということも非常に重要なのかな。
　ですので、電源は電源としていろいろな政策手段というものがあります。火力をもう少しふやすべきなのかとか、原子力を維持すべきなのかとか、そういうことはもちろん重要なわけなんですけれども、もちろんＣＯ2の問題もありますので、そういう総合的な政策で決まる部分と、片や、小売の話をするのであれば、やはり卸電力取引所をしっかりと活性化させて、競争的に電力が取引できる。電源の所有が前提条件にならなければ小売に参入できないといったような環境が生じないような競争政策を施行していくことが重要だと思っています。
○中根（康）委員　ありがとうございます。
　手塚参考人にお伺いしたいと思います。
　今までの国会での議論、あるいはきょうの質疑、こういったものをお聞きになって、手塚参考人が切望しておられる電気料金の引き下げというものは今回のシステム改革で実現することが期待されるとお思いになられるでしょうか、それとも、何かほかの御感想をお持ちになられるでしょうか。いかがでしょうか。
○手塚参考人　お答え申し上げます。
　当然、電気代の低下が期待されることと思っておりますし、それは実現するに違いないと思っています。
　先ほどの参考人のお話の中で、自由化イコール必ずしも電気が下がるわけではないというふうなお話もありました。けれども、自由化があれば必ず下がってくることは期待されるし、あと、私どもが期待しておりますのは、鋳物業というのは非常に特殊な電気の使い方をいたしますので、そういったことに多様な使い方、サービスのメニューというものもできてくるのではないかというようなことも期待しております。
○中根（康）委員　ありがとうございました。
　八木参考人にお尋ねしたいと思います。
　八木参考人は、検証規定に基づく発送電分離の実施の見直しについては、検証規定に基づいて、発送電分離の実施時期を延期するということも選択肢の中に入れるべきだというような御発言もされておられるわけでございますけれども、この検証規定の検証する項目の中には、例えば、従業員の兼職規定であるとか、あるいは電力労働者にだけ課せられているストの禁止規定、こういったものも含まれているわけであります。
　今後、こういったものも含めて検証していくということになりますけれども、経営者の立場からして、ストライキというものについて、これまでストが起きるのではないかという御心配をされた経験がおありになるかどうかとか、あるいはストが起きた場合にどういう国民的な影響があるかとか、あるいは電力労働者にだけストが禁止されているということについて経営者の立場でどのようにお考えになられるか、このあたりについて御意見をお伺いできればと思います。
○八木参考人　ありがとうございます。
　スト規制の関係でございますが、私ども電力事業におきましては、やはり最大の使命であります電力の安全、安定供給、これをしっかりと維持していくために、健全な労使関係を築いていくということが経営者にとっても非常に大きな問題であります。したがいまして、私が社長として在任している間におきましては、こうした点に注力してまいりましたので、ストが起こるというようなことについて懸念した記憶はございません。
　したがいまして、今後とも、健全な労使関係をきちっと維持していく、そしてまた、そういった争議が起こらないように労使間の密なコミュニケーションを図るということが一番大事なことだと思っています。
　その上で、こういった規制が必要かどうかというのは、やはり、今後の電力の安全、安定供給が損なわれないかどうか、こうしたことをしっかりと検討した上で、また政府の方で御判断いただければというふうに思っております。
　以上でございます。
○中根（康）委員　本日は貴重な御意見をありがとうございました。これで終わります。
○落合委員　維新の党の落合貴之でございます。
　本日は、お忙しい中、まことにありがとうございます。大変勉強になるお話で、いろいろとメモもとらせていただきました。
　私は、日本経済の今後の発展のためには、新しいエネルギー産業を興していくこと、これは大変重要なことだと考えております。そして、電力自由化、発送電分離、そういったこともその手段として必要である。そして、電力はインフラですので、安定的な供給、そしてできるだけ安価にする、こういった点も電力改革の上では見逃してはならないポイントだというふうな認識をしております。
　そこで、質問に入らせていただきますが、先ほど、手塚参考人からも、消費者として料金が上がるのは困る、それから安定的でないと製造業としては困る、一方で、選択肢がふえることは歓迎することであるというようなお話でした。
　そこで、高橋参考人にお伺いしたいんですが、一方で、電力自由化をすると電気料金も上がるというような意見を出されている方もいらっしゃいますが、電力自由化によって、選択肢をふやすことと料金を下げること、この両立は可能なのか。寡占状態になってしまったりですとか、再エネの補助がふえるですとか、送電線への投資がふえてコストがふえるというような意見がありますが、これについて、いかがお考えでしょうか。
○高橋参考人　お答えします。
　電気料金についてということで、いろいろな国によって事例が異なるわけですけれども、例えば、よく取り上げられるドイツの事例について申し上げますと、一九九八年に小売全面自由化をされて、家庭用電気料金が二〇〇〇年にかけて二割ほど下がりました。その後、じわじわじわとずっと上がり続けまして、現状では、二〇〇〇年と比べれば二倍ほどになっているという指摘がよくなされるところであります。
　では、どうしてそんなに電気料金が上がったのかという要因を分析してみますと、電気そのものの料金も若干上がってはいるんですけれども、それ以上に税金などの割合が非常にふえている。例えば、消費税、付加価値税がドイツでは二〇％強払っていらっしゃいます。それから、先ほどから出ている再エネの固定価格買い取りの賦課金の割合が電気料金の二三％ぐらいを今占めています。その他、環境税とかいろいろございまして、今、ドイツの一般家庭は、半分以上、五二％ぐらいを税金などに払っている。したがって、商品、電気そのもののコストは四八％分ということです。
　電気そのもののコストもやや上がってはきています。それはやはり、化石燃料のコストが基本的に二〇〇〇年代は世界的に上昇しましたので、今、ドイツでも半分以上が化石だと思いますので、当然、化石燃料のコストが上がれば、これは電気料金にある程度転嫁されるということだと思います。
　したがって、総合的に見ると、先ほどから議論されていますとおり、電力価格というのは、単に自由化したからとか競争をしたから価格が全て決まるというものではなくて、さまざまな要因、原子力のコストの問題だとか、再生可能エネルギーの賦課金の話ですとか、ＣＯ2のコストをどう計算するのかとか、そういうさまざまな政策、税制によって電気料金というのは規定されるというのが現実です。これは、世界、自由化した国でもそうなっておりますので、自由化して競争したから一足飛びに電気料金が下がるというわけではないということだと思います。
　では、自由化する意味がないのかと言われれば、全くそうではないと私は思っておりまして、第一には、先ほど先生もおっしゃったとおり、選択肢がふえるということですね。消費者の選択肢がふえるというのは非常に重要な価値だと思っています。
　次に、選択肢がふえるということは、料金メニューなどが多様化をするということです。要するに、電気料金で、単価で考えると、ついつい上がったというような話にすぐなりがちなわけなんですけれども、当然、毎月の電気料金というのは単価掛ける消費量プラス基本料金という額で決まりますので、仮に単価が上がったとしても、使い方を非常にうまくしたとか、節電をしたとか、あるいは、昼間の使用量を減らして夜にふやしただとか、時間帯別の料金制度をうまく使っただとか、そういう消費者の工夫というものが反映される仕組みになるということです。
　ですので、今回、日本も、残念ながら、手塚社長には申しわけないんですけれども、今後五年、十年、電気料金が大幅に下がるのは私はないと思っています。それは、各種のエネルギー政策、エネルギーの状況から見てないだろうということですけれども、消費者がより賢く選ぶということによって、少しでも電気料金を抑えるということがポイントだと思っております。
○落合委員　八木参考人にも同じような観点で、電力の事業者側からの意見ということで、電力自由化、特に三段階の電力自由化のこの法案の改正、改革が完了した後に、電力料金についてはどのように見通されているのか、お考えを伺えればと思います。
○八木参考人　ありがとうございます。
　電気料金の件につきましても、今高橋様がおっしゃったように、基本的には小売の全面自由化というのは、競争効果が高まることによって電気料金を下げていくというのが、本来、このシステム改革の目的であると思っていますし、そうなるように、いろいろなこれからの制度設計をしっかり組み込んでいくことが大事だと思っています。
　ただ、私ども、実際需給を預かっている立場からいきますと、競争環境の中で需給状況が逼迫しているという状態に今現在なっています。こういう状態が続くと売り手市場になりまして、どうしても売り手市場は高く売るということになりますから、電気料金を下げるという方向性が働かないと思います。
　したがいまして、このシステム改革の目的をしっかりと果たすためには、先ほど私は、三つの課題の一つで電力需給状況の改善というのを申し上げましたが、やはり日本の今の電力需給状況の改善、具体的に申し上げますと、安全が確認された原子力プラントも再稼働しながらバランスのいい電源構成を目指していく、こういう形を早期につくっていく。そういう中で、御指摘のように、電源側の競争力を各事業者が高めるとともに、さらには経営層として各会社が一生懸命最大限の経営効率化努力をする。さらに、お客様にもいろいろと省エネ等のコンサルといいますか、お願いをする。そういうようなことが相まって、ぜひとも電気料金を下げる方向に持っていきたいというふうに思っているところでございます。
　以上でございます。
○落合委員　ありがとうございます。
　それでは、今回、電事法の第三弾目の改正案が審議をされているわけですが、発送電分離において、送電線の中立性を担保して公正な競争が行われているか監視する機関が、この法案が通った後に、六カ月以内につくられることになっています。
　システム論として、この監視機関、どうあるべきか。この監視機関のポイントについて、高橋参考人それから橘川参考人にそれぞれのお立場から御意見を伺えればと思います。
○高橋参考人　お答えします。
　電力取引監視等委員会のことの質問でした。
　先ほど私が申し上げました電力システム改革専門委員会の報告書にも書かれてありますけれども、専門性と中立性を確保するということが極めて重要だというふうに考えています。諸外国の事例を見ても、自由化と同時にそういう独立した機関をつくるということが一般的であります。競争政策を適切に施行するということの観点からは、例えば政権交代ですとか大臣がかわったりですとか、そういうことによって大きく影響されるのは不適切である、一定のルールに基づいてそれを施行させる、徹底させるということが独立規制機関の考え方なわけでありまして、そういう観点から、諸外国でそういう組織をつくられている。日本で今回初めて電力分野においてそういう機関ができるということは、私も大変望ましいことだと思っております。
　今回、三条機関ではなくて八条機関になったということが一つの帰結なわけです。これについてはさまざまな議論がございます。独立性という観点だけから見ると、確かに三条機関の方が高いということで、私も委員会の場でそのような発言をしたこともございます。
　他方で、日本には日本のいろいろな事情もございまして、なかなか八条機関、三条機関をつくりにくいというような中で、今回、八条機関、八条機関の中でもかなり独立性が高いものをこれから法律でつくられるということだと思っております。今後重要なのは、この機関が適切に機能をすることだと思っております。やはり一番重要なのは人事ということだと思っています。非常勤の方々、五名の委員が選任されると聞いております。さらに専門の事務局ができるということだと思います。
　ドイツの独立規制機関、訪問してヒアリングに行ったこともございますけれども、当初は、やはりドイツの経済省の方々がその機関に移られて仕事を始めたんだけれども、戻ることもできたんだけれども、ほとんど戻らなかった。それ以降、外部の会計士ですとか、弁護士ですとか、電力工学のわかる方とか、そういう専門家を独自にプロパーの職員としてどんどん採用をしていって、規模を二倍ぐらいにしているというふうにも聞いております。経済省の中の組織、そういう意味では日本の八条機関に近い形になるんだと思うんですけれども、経済省の中の組織ではあるけれども、その機関の意思決定は基本的には経済大臣といえど覆せないといったような仕組みになっているというふうにも聞いております。
　各国それぞれ事情がありますので、必ずしも全てドイツと同じようにいくわけではないですし、同じようにする必要もないかもしれませんが、もともとの考え方である、専門家が、かつ中立、独立した立場から適切に競争政策を施行するといったような、内実が担保されるということが重要だと考えております。
○橘川参考人　どうもありがとうございます。
　結論から申しますと、非常に機能に期待しております。といいますのは、エネルギー産業で、例えば石油だ天然ガスだとパイプラインを制する者がその産業を制してきたし、ロックフェラーもそうでした、電力でもやはり送電線を押さえる者が産業全体を仕切ることができる、そこのところがきちんと行われているかどうかというのは大事だと思います。したがって、非常に期待いたします。
　今後、私は先ほど発送電分離のときに発電のところを危惧するという話をしましたけれども、もし発電の部門がショートしたりすることになりますと、送電部門から発電部門に働きかけて電力を確保するというような動きにもなりますので、そういう意味で、送電のところが今後の電力の動きを決めていく上で非常に重要なポイントになる。これが、電力会社も多分ビジネスモデルを転換せざるを得ないだろうというふうに先ほど申し上げた根拠になっております。
　以上です。
○落合委員　ありがとうございます。
　先ほど高橋参考人から、卸電力取引所の件、少し言及がありましたので、高橋参考人にもう少し詳しく、今の卸電力取引所の取引自体がほとんどないというのはどういう問題点があるのか、そして今後どうあるべきか、お伺いできればと思います。
○高橋参考人　お答えします。
　卸電力取引所は、電力についての、そのままですけれども、卸取引をするマーケット、築地市場のようなイメージでいていただければいいと思います。基本的には、発電をしている事業者がそこに入札をする、売りに来る、それに対して小売の事業者ですとかが買いの入札を入れて電気をやりとりするというのが卸電力取引所なわけです。
　残念ながら、現在の、昨年度の約定量を見ますと、日本全体の電力需要に対して一％、日本全体で一〇〇使っている電気のうち一％しか卸電力取引所を通っていない。残りの九九％は相対で取引をされているということです。
　これに対して、例えば最も卸電力取引所が成功していると言われる北欧のノルドプールは、北欧の電力需要に対して八〇％、八割が卸電力取引所を通っている。ドイツとかイギリスの事例を見ても、三〇パーとか四〇パーだとか、それぐらいが一般的な数値ですので、ある程度競争が起きる環境という場合には、電力取引所を通して自由に電気が売れる、あるいは買えるという環境を整える必要があるということです。
　では、日本はどうしてそれほど小さいのかということなんですけれども、昨今、直近について言えば、先ほどから話が出ているとおり、そもそも需給が逼迫しているわけですから、なかなか売り物がないといったような御意見もあるかとは思います。
　ただ、この状況は震災の起きる前から、できたのが二〇〇五年だったと思いますけれども、歴史がまだ十年ぐらいしかないということももちろん影響はしているとは思いますけれども、震災前から非常に約定量が少なかったというのが実態でございます。やはり、ほとんどの電源を持っているのは既存の電力会社であって、経済合理的に考えれば、マーケットに売るよりも直接みずからの顧客に売る、発送電一貫体制のもとで安定供給を担う立場からすると、マーケットを通す必要はないと考えるのが極めて自然な流れだったわけです。
　ですが、そういう状況が続く限りは、小売、いわゆる新規参入者、新電力の立場からすれば、マーケットに電力がおりてこないわけですから、なかなか売り物がない、したがってシェアも伸ばせないといったような状況が続いています。
　既に政府も、そのような状況に鑑み、電力会社に対して、玉出しといいますけれども、要するに卸電力取引所に電気を売るようにといったような、一種自主的な要請をされています。その結果、若干約定量もふえてきているといったような状況にあります。
　ですので、今後は、そういう競争環境を適切に整えていく。そのためにも、先ほど御質問のあった監視機関が適切に、例えば電気が余っているのであれば、当然市場に出した方が経済合理的なわけですから、そういう観点も含めて、競争政策を徹底していく、卸電力取引所の約定量をふやしていくといったような施策をとるということは重要かと思います。
○落合委員　ありがとうございます。
　先ほど富田委員から橘川参考人に質問がありました、バックアップ火力の問題ですね。同じ質問を今度は高橋参考人にもしたいと思うんですが、いわゆる再エネが急拡大することに対する危惧であるんだと思います。
　ドイツでは、火力が撤退、その産業自体がなくなってきてしまっているということですが、この現象に対してどのようにお考えになるか、高橋参考人の御意見を伺えればと思います。
○高橋参考人　お答えします。
　ドイツでは、再生可能エネルギーの電源の割合が今は二五％ぐらいになっています。新しい数字では二八パーとかという数字もございます。それだけの再エネが入ってきた結果、火力の設備利用率、特にガス火力の設備利用率が非常に下がっているといった現象に対しての今御質問だと思います。
　ただ、まず最初に確認しておきたいのが、再生可能エネルギーを特別に優遇しているから、火力を無理に動かせなくしているということではないということです。
　すなわち、欧州の場合は、市場で電気が取引されるのが主流になっております。再生可能エネルギーは、限界費用が最も低い部類に値する電源ということです。限界費用というのは、単位当たりの発電量に占めるコストということです。
　要するに、太陽光とか風力というのは基本的には燃料費がゼロでありますので、既に発電設備が存在しているとすれば、当然、太陽光とか風力のような限界費用が低い電源をまず動かすべきである、その次に限界費用が低いのは原子力であるから、次に原子力を動かすべき、それで、石炭火力、ガス火力といったような順番で続いていく、これをメリットオーダーと呼ぶわけなんです。
　基本的には限界費用が低い電源から動かしていくから、再生可能エネルギーが優先をされて、結果的に比較的限界費用が高いガス火力などの設備利用率が落ちているということです。したがって、市場の観点だけから見れば、これは極めて経済合理的な選択をしているということです。
　ただし、問題は、再生可能エネルギーには固定価格買い取りという形でげたを履かせていますよね。他方、ガス火力に対しては基本的にはげたを履かせていないわけですから、ガス火力をやっている事業者からすると、これはちょっとかなわぬと。もともとは設備利用率が例えば五〇％ぐらいで動くと想定して建設をしたのに、現状は例えば三〇パーぐらいしか動いていない、何とかしてください、何とかしてくれないならばもう廃炉にしますよといったようなことが、今ドイツで起きている問題なわけです。ですので、まずその基本を御理解いただきたいというのが一つ。
　その上で、では何もしなければいいのかといったら、それはそうではなくて、バックアップ電源という言葉は私は余り好きではないんですけれども、そういう調整運転が多くなりがちな電源に対して、いかに、キロワットアワーではなくて、キロワットの価値に対して支払いを保証するのかということが、今欧州では積極的に、前向きに議論をされている話であります。
　例えば容量市場、キャパシティーマーケットというふうに言われるんですけれども、そういうキロワットの価値に対して価格をつけて、一定の待機している電源に対して保証をするといったような仕組みが、例えばイギリスでは今導入されようとしている。日本の電力システム改革においても、先ほどの報告書の中にはそういう文言も入っております。
　ただ、日本はまだ再エネはほとんど入っていませんから。二〇パーとか入った国で今何とかしなきゃならないという議論が積極的になされていますけれども、まだ二％の段階なので、もちろん先のことを考えて今から準備しておくということは極めて重要ではありますけれども、まず、どれぐらい再生可能エネルギーを入れるのか、その際には、火力に対してこういう影響が出ますよね、では、例えば二〇二〇年ぐらいにはキャパシティーマーケットが必要になるかもしれないよねと、そのような順を追った議論が重要であるというふうに考えております。
○落合委員　ありがとうございます。
　時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。お時間ありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　参考人の皆さんには、大変お忙しい中御出席いただきまして、また、大変示唆に富むお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　時間の関係で早速質問に入らせていただきたいと思うんですが、まず、電事連の八木会長にお伺いしたいと思うんです。
　今回の法案の目的の一つが、需要者の、国民のエネルギー選択の自由度の拡大、あるいは料金の最大限の抑制ということで先ほど来お話があるわけですけれども、関西電力としては二度目の値上げ申請ということで、かつ、理由としては、原発が動いていないことによるさまざまなコストアップということだと思うんです。
　先ほど手塚参考人からも大変リアルなお話をいただいたわけですけれども、しかし、若干、私不思議に思うこともありまして、といいますのは、今、電気料金をめぐっては、原発が動いていないからコストが上がって料金が上がる、こういうルートの話はたくさんあるんですけれども、しかし、電気料金が上がる話だけなのか。
　といいますのは、経産省の総合資源エネルギー調査会、フォローさせていただいているんですけれども、その中で電気料金審査専門小委員会、この議論も大変重要だと思っているわけですが、そこに関西電力の方から大変興味深い資料が毎回のように提出されておりまして、それをちょっと御紹介させていただきたいんです。
　大変多いので一部なんですけれども、例えば、関西電力さんが三月十七日に美浜一号、二号と廃炉を決められたということで、それを受けての審査なんですけれども、この廃炉に伴って、今までかかっていた修繕費とか諸経費、補助ボイラーの燃料費だとか、さまざまなそういうものが要らなくなる。
　その表も出されておりまして、例えば、発電が減っていろいろ事業報酬も減るから、それに伴う公租公課も減るとか、あるいは先ほど言った修繕費が減る、あるいは日本原電から買っている電力量も減る、日本原電も一号廃炉しますので。かつ補助ボイラーも減るということで、もちろん解体費などの積み増しというか費用計上も、プラスもあるんですが、全体としてはマイナスが百十八億円、プラスが二十二億円、引いて九十六億円が一応今回の廃炉分に伴ういわゆるランニングコストの減少という部分として紹介されていると思うんです。
　廃炉全体としてどういうコストがかかるかというのは大変大きな問題ですし、これは今、会計制度も含めて議論のまさに途上で、それはそれで私も大変重要な問題だと思うんですが、今御紹介したのは、それとは別に、要するに、運転を停止したことによって今までかかっていたコストが減るということなんですね。
　さらに興味深いのは、関西電力さんが三月二十四日に提出されている資料なんですけれども、この中で、ではこの減った分どうするんだという基本的な考え方も示されておりまして、それによりますと、こう書かれているんですね。「運転停止によって生じる費用の減少分については、お客さまの電気料金のご負担の軽減をはかるべく、活用してまいりたい」と。ですから、とまったことによって減ったコストの分は電気料金を軽減する方に活用してまいりたいというふうに関西電力としては小委員会で説明をされているということで、大変興味深かったわけであります。
　そこで、会長にお聞きしたいんですけれども、二点お聞きしたいということになると思うんです。
　一つは、要するに、原発が動かないからコストが上がって電気料金が上がる、こういうルートの話ばかり今一般的には、マスコミ的にもやられていると思うんです。しかし、実際には、とめた、停止した、廃炉にしたということによって要らなくなる費用もあって、それを関西電力さんとしては電気料金の軽減に活用してまいりたいと。やはり、こういう形の情報発信というのが、個々の会社だけじゃなく、電事連として大いにイニシアチブを発揮する必要があるのではないかというのが一点。
　そしてもう一点、今紹介させていただいたのはあくまで関電美浜一号、二号と原電にかかわる話だけなので、やはりここは、ぜひ電事連として、全体として日本の原発は今とまっている、ゼロだ、それがランニングコストでという、今関電の美浜で紹介したような、とまったことによる電気料金が下がる可能性ということについても、同様の試算をお示しいただけないかということなんですが、いかがでしょうか。
○八木参考人　八木でございます。
　まず、電気料金の再値上げ、関西電力として、お客様に再度の御負担をおかけしておりますことを大変申しわけなく思っておりまして、おわびを申し上げたいと思います。
　それで、今御指摘の点でございますけれども、今回の料金の値上げの大きなポイントは、原子力発電所が停止していることによる火力燃料費の増加でありまして、この増加部分が経営効率化をしても吸収できないということで値上げをさせていただいているわけであります。
　そういう意味では、御指摘の、原子力発電所が停止、要は廃止をすればその部分の修繕費がなくなることは事実でございます、短期として。ただし、それでもって電気料金の値上げが回避できる問題ではございませんで、トータルとして電気料金の値上げを判断する上では、やはり今の原子力が停止していることによる燃料費の代替が大きなウエートを占めているということでございます。
　それから、基本的には、御指摘のように、それじゃ、全ての原子力発電所を廃炉にしたらどうかということになるかもしれませんが、具体的に……（藤野委員「廃炉までは言っていません、試算で」と呼ぶ）そういう試算、具体的な試算は実は今やっておりません。稼働を前提と今しているところでございます。
　御指摘のように、原子力発電所を全て停止したとして、その修繕費、やめるということは、恐らく短期的にはマイナスの方向に働くと思うんですが、長期的に見ると、供給力をどう確保していくかという中で、今、火力の発電所は、御承知のように、定期点検も、ある意味では必要な点検を飛ばして、ぎりぎりの状態、過酷な状態でやっておりますので、こうしたことを回避するための電源をきちっと確保する、あるいは将来的な火力燃料費が今の状態で続いていくというようなことを考えますと、必ずしも廃止することが電気料金の低減につながるとは、私はむしろ、原子力発電所をきちっと、安全を確認されたプラントを運転して火力燃料費を抑える方がトータルとして燃料費は下がるというふうに思っております。
　以上でございます。
○藤野委員　お話の、トータルとして見るとどうなるかとか、あるいは長期として見るとどうなるかというのは、私も御指摘のとおりだと思うんです。
　ただ、要は、私が御質問した趣旨というのは、そういう情報が国民にないということなんですね。こうした委員会をフォローしていれば、多少は見えるかもしれない。しかし、圧倒的な今のメディアの報道としては、コストが上がって料金が上がる、こればっかりですから、やはりそこは電事連として、いやいや、こういう情報もあるんだと。それは、トータルとして、いや、今の現実を見れば火力の増加をまだ賄えないというのは、見て初めて、ああそうだなというふうに国民は納得するわけで、やはりこうした情報開示ということを、ぜひイニシアチブをお願いしたいというふうに思っております。
　そして、もう一点会長にお聞きしたいんですが、私、予算委員会で若狭の原発の集中立地の問題を質問させていただきまして、そのときに、規制委員会としては、集中立地の問題というのは自分たちの委員会では勝手に決められないとか、あるいは、新規の場合は集中立地についての考えを示すことはあるかもしれないけれども、既存については、これはあるものを審査するんだというような、率直に言って、いかがなものかなというお答えだったんです。
　この点に関して、電事連から昨年、いわゆる原子力リスク研究センターというのを設立されたというふうに伺っております。やはり、原子力にかかわるリスク、さらに高いレベルで確保していこうという趣旨だというふうに伺っているんですけれども、国会事故調の調査報告を私も読ませていただいているんですが、この集中立地の問題も指摘をされております。
　この中では、いわゆる「同時多発事象に対する備え」という一節が設けられて、福島の事故で明らかになった集中立地の問題というのは、「この特徴に関する潜在的な問題点について十分に考察する必要がある。」というふうに指摘されております。国会事故調は潜在的な問題点と言っているんですが、やはり今の福島の現実を見れば、この問題が顕在化してからでは遅いというふうに思うんですね。
　ですから、この研究センターの役割というのは非常に重要だというふうに思うんですけれども、今、この原子力リスク研究センターで、原発の集中立地の問題、国会事故調が指摘しているような潜在的リスクの問題をどのように研究されているんでしょうか。教えていただければと思います。
○八木参考人　まず、集中立地の件でございますが、現在は、福島事故を踏まえまして新しい規制基準というものができ上がっておりまして、重大事故への対応について、電力各社が対応して安全対策をとっているわけでございますが、この新規制基準の中での考え方としては、同一サイトの中の運転中の原子炉が同時に発災をしても大丈夫な設備、安全対策の設備、手順、体制等、こういうのを検討しているところでございます。
　したがいまして、仮に一つの集中立地したサイト全体の原子炉が同時に炉心損傷に至る事態に至ったとしても、重大事故等の対処設備を対策することでそうした影響を回避できる、こういう考え方のもとに今、安全対策をやっております。
　ただ、御指摘のように、そうしたリスクというのはできるだけ小さくしていく必要があると思います。そういう意味では、御指摘のように、原子力リスク研究センターというのは、原子力に潜むリスクを解析し、そしてまた、それをできるだけ除去、低減していく取り組みをしていく機関でありまして、今御指摘の集中立地の問題につきましては、いわゆる中長期的な研究課題ということで、今後対象にしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○藤野委員　ありがとうございます。ぜひ、中長期的課題として緊急に検討していただければと思っております。
　規制委員会の点でいいますと、国会事故調の指摘というのは、同一サイトの中での複数プラントではないんだという指摘なんですね。複数プラントの中での同時事象ということですので、そこはやはりちょっと違う問題として、ぜひ多角的に検討していただければというふうに思います。
　そして、大変時間が押していて恐縮なんですけれども、残り御質問させていただきたいんですが、まず、高橋参考人にお聞きしたいんですけれども、先ほど規制機関のお話がありました。
　ちょっと時間の関係で、二つあわせて質問させていただきたいんですが、人事が重要だというお話でしたけれども、先日、当委員会でもそのやりとりもありまして、結局、今回の八条委員会でいうと、委員長、五人の委員は独立性が高いんだけれども、いわゆる事務方というのは経産省の大臣が任命するんだ、こういう人事だというやりとりがありまして、自然体でそれが移行していって、独立性がいつの間にかつくのかもしれませんけれども、こういう仕組みだと大変やはり不安だというふうに思うんですが、それについて、欧米等の関係でどのように思われるかというのが一点。
　あと、いただいた資料の中で、週刊東洋経済の中で、再エネ導入に関連しまして、揚水あるいは地域間送電網といった既存設備が有効利用されていないという御指摘をいただいているんですが、この点についてのお話、重ねてになるかもしれませんけれども、教えていただければと思います。
○高橋参考人　お答えします。
　まず、規制機関、事務方のあり方ということだと思います。
　先ほど、ドイツの事例も具体的にお話をしたと思います。当然、当初は、全員ごそっと、例えば百人とか五十人を雇うというのはなかなか難しいでしょうから、やはり既存の資源エネルギー庁の方ですとか経済産業省の方々がメーンになる、これはやむを得ないと思っています。その後がやはり重要でありまして、先ほど申しましたとおり、役所の外から適切な専門性のある人材を雇うということが一つ重要なポイントになります。
　もう一つが、役所の中にもいろいろな役所がございまして、例えば、公正取引委員会という役所のやっていらっしゃる所掌事務というのは、当然、こちらの電力の監視委員会の所掌ともかなり重なる部分もございます。もちろん、意思疎通をしっかりされるといったようなことも言われていますけれども、当然、人事交流という面からも、そういう、ある意味プロ、専門家がこちらの方に来るとか、あるいは、各省庁の中にも似たような審議会といいますか監視機関のようなもの、例えば総務省の電気通信についてもそういうものがあるといったようなこともございますので、政府全体として、そういう専門性のある人材を、ここの機関、委員会の方の事務局にしっかりと配置をして専門性を確保していく、専門性を確保すると同時に、独立性を確保していく。そこはさまざまな知恵があると思いますので、私も期待をしているところでございます。
　二つ目の話ですけれども、東洋経済というのは、再生可能エネルギーの普及施策のことについて私が書いたエッセーなわけなんですけれども、先ほど、送電網の話を一つ申し上げました。
　日本は、確かに細いところもあるんですけれども、既存の送電網はそこそこはございます。欧州の事例と比べても、例えば、スペインといったような国は半島の国ですので、フランスとの間はピレネー山脈という山があって、たしか百万キロワットぐらいの細い国際送電網でしかつながっていない。だから、基本的には国内の送電網であれだけの二十何％という再生可能エネルギーを賄っているわけです。
　ですので、まずは、日本国内の中で既存の送電網を使う。ただ、それは、先ほど申し上げたように、ルールがなかなか再エネの変動性に適合的にできていないといったような状況もございますので、これについては、今般設立された広域機関の方で指針を新たにつくり直されるというふうに聞いておりますので、ここにも期待をしているところです。
　揚水発電についても同様でございまして、日本は、世界最大級の二十五ギガワットという揚水発電、これはアメリカとほぼ同じで世界最大の容量の揚水発電を持っているんですけれども、その設備利用率を見ると、三％ぐらいと非常に低いんですね。例えば、アメリカとかドイツとかイギリスの事例は、一〇％を超えているぐらいの設備利用率です。
　ですので、やはりこれは既存の設備投資が終わった天然の蓄電池でありますので、もちろんそのコストをどうやりとりするのかという問題は残っておりますけれども、なるべく既存の設備を積極的に使うことによって、追加的な投資を抑えつつ、変動電源を入れていくということが極めて重要だと思っております。
○藤野委員　ありがとうございます。
　橘川参考人にお聞きしたいんですけれども、私、参考人が、「希望の福井、福井の希望」というプロジェクトの中で、福井の現地に足を運ばれて、いわゆる商工会青年部の方々とお話しされているというのを大変興味深く聞いているんです。私も北陸信越ブロックの者なので、大飯の若手の漁業の方とか小浜の商工会の方とも懇談したんですが、参考人が話して感じた可能性というんですか、いわゆる原発とは共生するけれども依存はしないというキーワードだとか、そういう参考人が感じられた方向性の可能性と、そしてそれを政治家はどのように応援すべきかという点についてお聞かせいただければと思います。