Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○持永政府委員　まず、丸山ワクチンの開発問題でございますけれども、医薬品の開発は、先生も御承知と思いますが、従来、医薬品メーカーがみずから開発計画を持って推進しているわけでございます。それで、丸山ワクチンにつきましても、丸山先生とゼリア新薬工業が中心になりまして今日まで開発したわけでございまして……（小林（進）分科員「そんなことは何も聞いてない。人の聞かないことを言うなよ。時間もないんだから」と呼ぶ）
　先ほど要望のございました中に、国が助成してがん集学的治療研究財団に研究を依頼したらどうかという御要望がございましたけれども、これにつきましては、いま申し上げましたように、国が直接助成するというのは、これはなかなかむずかしい問題だというふうに考えております。
○小林（進）分科員　あれ、君はいつの間に変わっちゃったんだ。嫌なのが出てきたな、これは。
　それで、一つ言うのだけれども、君に何も助成しろと言っているのじゃないんだよ。助成はしている。大鵬だの三共だの中外だのというのが金を出し合ってこういう研究財団をつくったことはわかっているのだ。君ら監督官庁、主管官庁として、ピシバニールやクレスチンだけじゃなくて丸山ワクチンもその中に入れることのあっせんをしてくれという申し入れをどう扱ったかと聞いているのだ。ごまかさぬで、時間がかかるのではっきり言え。
○大谷政府委員　この財団は、臨床の場で用いられますところの種々の集学療法の最適効果の組み合わせを研究する財団でありまして、製造承認されたものを用いる旨、財団に設けられた委員会で申し合わせが行われています。また、そういった意味で、規格及び試験方法が未確立な段階で財団が集学的治療研究の一環に組み入れるということはきわめて困難ではないか、こういうことがございます。
　したがいまして、丸山ワクチンをこの財団が使用して研究するかどうかにつきましては、財団の運営の基本にかかわる事柄でありますし、また、すでにこの事業が進行中でもございますので、財団の自主的判断に任せるべき性格のものではないか、このように考えるわけでございます。
○小林（進）分科員　こういうのは官僚答弁と言うのだ。私は、やったかやらないかと聞いているのだよ。じゃ、いまの答弁はやらぬということなんだな、君たちは。われわれ国会議員の仲間が、これを研究の中に加えてくれと言ってあっせんを依頼したことに対して、何らのモーションも起こさなかったということなんだな。それじゃ、そのようにひとつとりましょう。君たちは、自分たちの気に食わないことは、どんなにわれわれが誠実を込めて文書で提出をしても、それを一片の価値も認めないで何もモーションを起こさなかったということだ。わかった。それが厚生官僚の実態だ。また改めてひとつけんかする。
　それから、次に言う。次には、クレスチンだけは、薬事審議会でたったの三回の審議会で許可になっておる。これは一体三回とはどういうことですか。どうしてこんなたった三回ぐらいで許可になったんだ。その理由を、早く。
○持永政府委員　クレスチンにつきましては、五十年の十月二十九日、五十一年の三月二日ということで、抗悪性腫瘍剤調査会で審議が行われています。
○小林（進）分科員　なぜたった三回くらいの審議でこれが許可になったんだ。それを聞いているのじゃないか。
○持永政府委員　この審議の結果、医薬品としての有効性が判断されたということだと思います。
○小林（進）分科員　余り調子のいいことを言うなよ、君。このクレスチンを推進してつくった本人がここで言っている。この本の中にこれは言っている。「クレスチンはたったの三回の審査で認可になっていますが、何故ですか。」という質問に対して、「ピシバニールに較べて副作用が少なかったからです。」、こう答えているのです。副作用が少ない。ないとは言わないのだ。だから、たった三回ぐらいの、さっさっさっと拍手で終わったということなんだ。なぜ一体こういうふうにして、ピシバニールやクレスチンなどはたった三回ぐらいの安易なやり方で——君は、薬事審議会は権威がある、権威があると言うけれども、内容を見れば全く権威も何もないじゃないか。さっさっさっと通過している。余りあっさり通過したから、どうしてこれは通過したのだと言ったら、副作用が少ないから通過したのだと言う。させてもらった塚越本人、彼は自分でつくって自分で審査委員になっているのだから間違いない。こういう回答をしている。ここでも君たちの答弁のインチキがあることは明らかです。いいですか、これ見てください。これまた後日のけんかの種。
　それからまた、次に一つ申し上げましょう。
　悪性腫瘍に対する免疫療法剤の評価法に関する研究という、そういう特別の基準を設けて、いわゆるピシバニールやクレスチンと同等の基準において一体どうして丸山ワクチンの審査をやらなかったのか。いま言うように、ピシバニールやクレスチンは三回とか安易な形で従来の認可方式をたどってきて、丸山ワクチンの場合になったら、途端に、いままでのいわゆる認可方式、審査方式を全部やめて、そして私がいま言った新しい長ったらしい研究の基準を設けて、そうして一々これをつぶしていった。一体どうしてこの審査方法に差別を設けたのか、どうして差別を設ける必要があったのか、お聞かせ願いたい。
○持永政府委員　丸山ワクチンにつきましての一般臨床試験成績の評価につきましては、日本癌治療学会の癌化学療法効果判定基準というものに基づいて判定されたわけでございますが、これはクレスチン、ピシバニールも同様でございます。認可基準は異なっておりません。
　それから丸山ワクチンの場合には、単独使用での有効性が確認されなかったというような経緯がございまして、その有効性の確認のために他剤との併用における試験をさらに行うことが必要であるというふうになったわけでございます。
○小林（進）分科員　それは君の言うとおりで、後の方だけでよろしい、単独使用とかなんとか。みんな変えちゃったじゃないか。クレスチンやピシバニールと全然やり方を変えて、別な基準でやったじゃないか。そのとおりなんだ。——もういいです、時間がないから。それでいいです。君たちがインチキだということが一つ一つみんなわかってきたわけなんだから。
　そこでお伺いしますが、いままでは計算上は抗がん剤が百二十有種類、これが許可になっている。それを申請して許可になるまで、この間にけちをつけられたものは一つもない、私の調査では。効くも効かないもないよ。単に私どもはピシバニールだのクレスチンだのと言っているけれども、これだけじゃない。これに準ずるもの百二十種類だ。厚生省は一つもけちをつけたものはありません。全部さっさっさっと許可をされているが、それを却下したものは一つでもありますか。あったら教えてもらいたい。却下をしていない。したなんと言ったらインチキだ。にもかかわらず、丸山ワクチンだけについて、こうまで、単独投与の場合だなんだ云々だとけちをつけながらも、審査を変えて、基準まで変えて、そうして却下をしている理由は一体どこにあるか、聞かせてもらいたい。
○持永政府委員　丸山ワクチンにつきましては、これも先生すでに御承知のことでございますが、薬事審議会の答申で、現段階では有効性を確認することはできない、こういう答申があったわけでございます。その答申を受けまして、厚生大臣としては、薬事審議会のそういう答申がある以上は、それを尊重するという立場をとらざるを得ないわけでございまして、そういう意味合いで、薬事審議会のそういう答申がありました以上、厚生大臣としてこれを承認するわけにはいかなかった、こういう経緯でございます。
○小林（進）分科員　時間が来ましたから、主査、先を急ぎますけれども、君、百二十種類もけち一つつけないで認可している。却下したものが一つもない中で、君たちは薬事審議会というものを隠れみのにして、こうやって丸山ワクチンだけを却下しているが、それではそのいわゆる審議会の出したデータについて、東北ブロックあるいは東海ブロック、後藤博士その他の教授が、われわれが出したデータをなぜそのまま採用してくれないかと言っている。これに全部けちをつけた。全部けちをつけたのは審議会じゃないよ、厚生省だよ。君たちがけちをつけたんだよ。第二期だの三期だのと言って、後藤教授にはそういうけちのつけ方をしたり、あるいは東海の、東海大学ですか、中部ブロックにおける分には、いわゆる封筒方法でやった、その正確度が、一部開封されたとかという理由で不採用にしているが、その問題も、わずかな、こんなつめのあかほどのことである。問題にならぬものにけちをつけて、これを却下する理由にしている。私が先ほど言うように、今度は、君たちが出したデータはこのとおり、直してはならない数字までもみんな変更し修正をし、そうして問題を出している。これは悪党のやる仕事と言わないでまともな人間のやる仕事と言えるかね。これは、もうそれでいい。
　そこに対して後藤教授も東海の諸君も、厚生省あるいは薬事審議会のやり方は了承できないと言って文書でもって異議の申し立てをしている。これに君たちがどれだけ対応したか。その異議の申し立てさえも軽く受け流しているじゃないですか。そういう失敬なやり方があるか。それは了承できませんよ。
　そこで、もう時間が来ましたから申し上げるのだが、厚生大臣、こういう悪者どもの役人におどされたら、あなたの政治生命は終わりますよ。あなたに申し上げますが、あなたは厚生大臣になる前までは国会における丸山ワクチンを推進し、認可をし、保険薬とする一つの団体、政党を超越した団体の中の有力なメンバーだった。しかも、あなたは大幹部であった。そして、われわれと一緒になってこれを実現しよう、推進しようということで一生懸命おやりになった……
○海部主査　どうぞ、どうぞ。お続けください。最後までどうぞお続けください。小林先生、どうぞ。
○小林（進）分科員　いいですか。
　そういうことをおやりになったので、あなたはまた厚生大臣として——役人がでたらめだ。有効なる資料は全部けちをつけて、そしてみんな効力がないようにしてしまったり、そして今度は資料の数字まで変更してしまった、これをやっているのです。こういう諸君だ。こういう諸君の言に乗せられていまこれをそのままに見逃されていると、あなたの政治生命は終わりになりますよ。野にあれば丸山ワクチン推進論者の第一人者であった。今度は、その地位につけば、たちまち手のひらを返してこれを阻止するような形をとられたならば、本当にあなたの政治生命は終わります。そこはひとつ考えていただいて、これを許可するような方向に持っていっていただきたいと思います。
　そこで私は言うのです。厚生省は、大鵬薬品工業の何とかという薬も非常に危険性があると言ったら再審をするという態度に出ていられるのだね。ならば、この丸山ワクチンについても、状況も変わったのだから、薬事審議会のメンバーもかわったのだから、いま一度調査をするというお考えはあるかないか。たとえば私どもその後全部追跡をしておりますけれども、くどいようだが東北の後藤教授のやっているあのブロック、東海でやっているブロック、その後の経過も、丸山ワクチンを使用した者はみんな生きているのです。千日たってもまだぴんぴんして生きている。他のいわゆる抗がん剤あるいは化学剤を使った者は全滅です。全部死んでいるのです。そういうデータを彼らは努めて追求しようとしないのです。こんな者は大企業の回し者と言っていいです。いかに侮辱されたっていいです、薬務行政が正当の方向に動かないのだから。世間はみんな不思議に思っている。というわけで、いまそういう情勢にあなたも立っておられますし、厚生省自身も丸山ワクチンのその後、治療した者の結果というものをちっとも見ようともしなければ採用しようとしない、これでは百日たったところで問題の解決になりません。どうかひとつ、これを森下厚生大臣の大臣権限でいま一度薬事審議会にかけていただいて新しいデータを集めていただきたい。そのデータの一つとして、いま丸山ワクチンは、おれが注射してやると認可証を取れば、日本大学に行って講習を受けてそれから治療ができることになっておる、その医者を厚生省は治験者として認定をする、こうなっておる。いま治験者が数千人いるか一万人いるかわかりませんけれども、治験者として認定をしたのならば、そのデータは、これは厚生省が認めたお医者さんが上げた資料だから、あなた方が当然データとして採用する資格があるはずだ。その治験者たる医者が丸山ワクチンを使った、その資料をあなた方は集約して再審査のときのデータにしてそれをちゃんと審議会にかけて、そしてこの問題をいま一度審査していただく、これが私の最後の質問の趣旨です。これをやっていただけるかどうか。
○森下国務大臣　丸山ワクチンにつきましては、小林議員おっしゃったとおりでございまして、私も八田先生から以前にいろいろ知識は承っておりますし、そのグループに属したことも事実でございます。
　そこで、ただいま厚生大臣でございますので、その立場を離れまして申し上げなければいけないということも御理解願いたいわけですが、薬事法に基づく治験薬として現在供給継続を図っております。中央薬事審議会の附帯意見に基づいた試験が行われ、新たに得られた資料により改めて審議が行われることを期待しております。
　以上申し上げまして、御答弁にかえさせていただきます。
○小林（進）分科員　終わります。
○海部主査　これにて小林進君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻第一君。
○辻（第）分科員　いま身体障害者の置かれている状況はきわめて厳しいものがございます。昨年は完全参加と平等をテーマとした国際障害者年でございました。ことしはそれを受けての第一年度ということでもございます。どうしても障害者の生活や権利を守る十分な対応をしていただきたい、この立場で質問したいと思います。
　まず、身障者の福祉作業所や授産施設などについて質問をいたします。
　国が福祉作業所や授産施設に対してどのような施策をされているのか、それとこれらの施設の果たす役割りをどのように考えていらっしゃるのか、時間がありませんので簡単にお答えをいただきたいと思います。
○森下国務大臣　福祉作業所の問題について御質問されました。詳しいことは担当官より説明させますが、御承知のように昨年は国際障害者年でございまして、完全参加と平等ということで大きな花火を打ち上げる、ことしから十年計画で障害者福祉のために全力を挙げよう、行動計画を三月末までにつくろうということであります。その中で、障害者に生きがいを感じていただこう、ただ治療とか医療とか施設に入るだけでは障害者の幸せにつながらない、手ごろな仕事をするというところにまた一つの喜びがあるわけでございます。この福祉作業所のあり方については、厚生省としても積極的に取り組んでおります。
　あと、詳細につきましては、担当官より答弁させます。
○幸田政府委員　ただいま大臣から御答弁を申し上げたようなことでございまして、精神薄弱者につきましては精神薄弱者福祉法、身体障害者につきましては身体障害者福祉法あるいは社会福祉事業法等に基づきまして、それぞれ収容あるいは通所の授産施設なり更生施設というものがございます。その目的といたしますところは、障害者の自立更生さらには社会復帰ということを目指したものでございます。
○辻（第）分科員　障害者の雇用の問題というのは非常に重要な問題だと思うわけでございます。心身障害者が仕事がしたい、働きたい、社会に参加をしたい、そして何よりも自立をしたい、このような切実な願いを持っておられるわけであります。しかし、現実はその雇用というのはいろいろな壁があって厳しい。その雇用状況というのは、大まかに言えば横ばいの状況にある、こういうふうに私は思うわけでございます。そういう状況のもとでは、授産施設や作業所の果たす役割りというものは本当に重要なものである、このように思います。
　たとえば一九七九年の東京都立障害児学校高等部専攻科卒業生の進路を見てまいりますと、四百五十六人中、福祉作業所に五十五人、これは一二・一％ですね。それから共同作業所に六十八人、一四・九％。合わせますと百二十三人、二七％が福祉作業所や共同作業所へ進まれたということで、このような作業所の役割りというのは非常に大きいと言わなければならないと思います。また、職業安定所からも、就職できなかった人をこのような作業所に回している、このような状況でもあります。
　このような作業所が全国にどのぐらいあるのか、お尋ねをしたいと思います。
○幸田政府委員　先ほどお答えを申し上げました精神薄弱者福祉法なり身体障害者福祉法等に基づきますいわゆる法定の施設といいますか、そういう認可に基づく施設が全国で三百七十五カ所でございます。これは昭和五十五年の十月現在でございます。それから、そういった認可を受けておらない作業所が、これは私どもが昨年の十月現在で調査をしたものでございますけれども、調査をいたしました限りで六百三十八カ所でございまして、両方合わせまして一千十三カ所でございます。
○辻（第）分科員　それで、そのあとの認可をされていないようなところの精神薄弱者あるいは身体障害者あるいは混合、このようなことでわかりませんか。——もうそれじゃ、時間がありませんので結構です。
　それじゃ、申しわけないのですが……。
○海部主査　質問したんだから、答弁は、ちょっと指名したいのですけれども……。質問者は、委員長の許可を得て質問されておるわけですから、答弁をさせたいのですけれども……。御着席をお願いします。
○幸田政府委員　五十六年十月一日で、認可をしておりません関係で通称授産関係の施設は六百三十八カ所でございます。
○辻（第）分科員　不正常な状態でございます、そういうことでありますので、質問をこれでやめさせていただきます。
○海部主査　先ほど、わが党は別だから質問をすると質問者からの御通告があったので、私は各委員の皆さん、副主査の皆さんにお諮りをして質問に入ってもらったんですから、質問者が質問にお立ちになるときに、そのことは御了承の上と思いますけれども……。（「その後に連絡がありました。そういう状態ですので……」と呼ぶ者あり）
　辻第一君、質問をお続けください。
○辻（第）分科員　やめます。（「終わりということ……」「終わりじゃない。中止をするということです」と呼ぶ者あり）中止をいたします。
○海部主査　重ねて申し上げますが、いま質問者の意向を尊重して、社会党以下の皆さんは御退席になったけれども、わが党は別である、連絡なしで別である、だから質問をするとおっしゃったので、副主査の皆さんの御了解を得て質問を始めてもらったんですから……。（「その後、党に連絡があったから、不正常になっておるから、質問を中止いたします、こういうことです」と呼ぶ者あり）
　ちょっと速記はとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○海部主査　速記を起こしてください。
　この際、主査より申し上げます。
　各質疑者に対し、再三出席を求めたのでありますが、いまだに出席がありません。
　本日は、この程度にとどめ、明二日火曜日午前九時三十分より開会することといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四分散会
昭和五十七年三月一日（月曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席分科員
　　　主　査　武藤　嘉文君
　　　　　　宇野　宗佑君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　越智　通雄君　　　　岡田　利春君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　野間　友一君
　　　　　　東中　光雄君
　　　兼務　上原　康助君　兼務　川本　敏美君
　　　兼務　新村　勝雄君　兼務　田中　恒利君
　　　兼務　土井たか子君　兼務　栂野　泰二君
　　　兼務　福岡　義登君　兼務　木下敬之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　渡邉　文雄君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　岸　　國平君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　本多　義光君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　千野　忠男君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局保健情報課長　入山　文郎君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　関　　英二君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局アルコー
　　　　　　　　ル事業部管理課
　　　　　　　　長　　　　　　　井上　　正君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部警備第一
　　　　　　　　課長　　　　　　田辺　淳也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本中央競馬
　　　　　　　　会理事長）　　　内村　良英君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　野口　幸一君
　　岡本　富夫君　　　　　斎藤　　実君
　　米沢　　隆君　　　　　塩田　　晋君
　　東中　光雄君　　　　　寺前　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野口　幸一君　　　　　岡田　利春君
　　斎藤　　実君　　　　　玉城　栄一君
　　塩田　　晋君　　　　　米沢　　隆君
　　寺前　　巖君　　　　　野間　友一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉城　栄一君　　　　　岡本　富夫君
　　野間　友一君　　　　　東中　光雄君
同日
　第一分科員上原康助君、新村勝雄君、第二分科
　員田中恒利君、第三分科員土井たか子君、木下
　敬之助君、第五分科員川本敏美君、栂野泰二君
　及び福岡義登君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十七年度一般会計予算
　昭和五十七年度特別会計予算
　昭和五十七年度政府関係機関予算
　（農林水産省所管）
　　　　　————◇—————
○武藤主査　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算及び昭和五十七年度政府関係機関予算中農林水産省所管について、去る二月二十六日に引き続いて質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栂野泰二君。
○栂野分科員　私は、中海と宍道湖の干拓淡水化問題でお伺いいたしますが、時間が三十分で限られておりますから、答弁の方もなるべく要領よく簡潔にお願いしたいと思います。
　いま農水省は、この中海、宍道湖の淡水化を大変急いでおられますが、できれば五十七年度中にも淡水化の試行開始をしたい、こういう意向のようでございますが、一体淡水化と淡水化の試行というのはどう違うのか。それから、なぜそんなにいま淡水化を急がれるのか、その辺の事情をまず御説明願いたい。
○森実政府委員　淡水化の試行は最終的な締め切りに伴う淡水化と異なりまして、むしろ最終的な淡水化を万全を期するという視点から塩分濃度を徐々に下げながら個体の生態系の変化を観察するという、あくまでもトライアルでございます。したがって、淡水化の試行期間中に異常な事態が生ずるようなごとがございましたら、私どもはこの試行は一時停止の措置を講ずるということを予定しておりまして、むしろファイナルな淡水化ということについて慎重を期してまいりたいという趣旨でございます。
○栂野分科員　ちょっと聞き取りにくかったのですが、異常な事態が起こったらどうするのですか。
○森実政府委員　異常な事態が生じました場合においては、一時停止等の措置を講じたいと思っております。
○栂野分科員　私は、要するに淡水化の試行といっても結局淡水化そのものであって、ただスピードを多少落としてやるということにすぎないように思うのですが、いまおっしゃる異常な事態というのは、たとえば具体的にはどういうことを想定されますか。
○森実政府委員　私どもこの淡水化については、従来からも研究会等を持ちまして特段の支障がないものと思っておりますが、生態系の変化とかあるいは水質の汚濁等についていろいろな御議論があるわけでございまして、各般にわたるそういった御議論については十分耳も傾けなければならないということで慎重を期しているということでございます。淡水化の試行自体も、いわばそういった社会的状況を頭に置きまして慎重を期するという意味でこういう段取りを経ているわけでございます。
○栂野分科員　一時停止とおっしゃいますが、場合によっては試行以前の状態、つまり現在の状態に完全に後戻りをするということも考えておりますか。
○森実政府委員　私ども、一時停止というのはあくまでも問題があった場合のことを考えているわけでございますから、したがって現在の状態にまで引き戻すということも当然その中に含めております。
○栂野分科員　いまは恐らくまだ考えておられないでしょうが、もう少し、たとえば生態系の変化についてはこうこうこういうような状況があればそのときは一時停止、ストップする、それから汚濁の状況もこの程度だったらストップします、この程度だったら完全に後戻りしますということをはっきりしてもらわないと、特にいま地元では、農水省は試行などと言っているけれども、結局これは本格的な淡水化であって一切後戻りなしというふうに理解しているわけですから、その点の要件、これをきちんと詰めておいていただきたいと思いますが、いかがですか。
○森実政府委員　実は私ども、学識経験者で構成しております委員会を持っております。これは中海・宍道湖淡水化に伴う水管理及び生態変化に関する研究委員会ということで、京大の南先生を委員長として、土木工学だけではなくて、内容的に申しますと、プランクトン、水生雑草、底生動物、魚類等の専門家に御参集を賜りましてこの研究会を開いているわけでございます。私どもはこの研究会でいわば淡水化の試行につきましての検討を一応していただいて、案を固めていただきたいということでございます。
　この案をもとといたしまして、一つは関係の両県それから関係市町村の同意を得ていくという段取りを経ていきたいと思っておりますし、またこの試行の計画につきましては、環境庁とも調整を図りたいと思っているわけでございます。それからさらに建設省、運輸省とも調整を進めるつもりでございます。こういったように、いわば御指摘の淡水化の試行のやり方なりその変化の程度によってその試行の停止とかあるいはその他のアフターケアを行うということについても案をまとめまして関係各省、関係自治体と協議をするという考え方をとっております。
○栂野分科員　とにかく試行に踏み切ってしまいますと、農水省はいま三年がかりでとおっしゃるけれども、仮に三年目にストップをするあるいは後戻りをすると言っても、もうそのときには湖の生態系は完全に変わっているはずですよ。完全にとは言わぬが、相当変わっているはずですよ。汽水湖から淡水湖に近づいてきているわけですからね。だから、水質ももしそこで悪くなったら、また水門を開いて海水を入れて一体もとの状態に復するのかどうか。この辺のところも全然まだ明らかになっていない。御存じのようにこの淡水化については、一層汚濁が進むのか、それとも農水省がおっしゃっておるように淡水化は少なくともいまよりは汚濁が進まないんだという意見もありますが、とにかく学者の間の意見が真っ二つに割れているわけですね。少なくとも私の見るところでは、淡水化すれば汚濁が進むという学者の意見の方がむしろ多いように思われる。しかもいまそう淡水化を急ぐ理由が一体どこにあるのか。確かに斐伊川の両岸の農村地帯を初め農家では農業用水を早く何とかならないか、そのためにはかねてから待っていた淡水化、早くできぬかという希望があるということは私も十分承知しています。承知していますが、しかしそうした農家の人たちも淡水化によって水が汚れてしまう、児島湖のように農業水にも使えないような危険な状態に入るなんということがあっては困るということでございまして、ともかくこれは慎重に考えていただかなければならぬです。
　そこで、ちょっと話を進めますけれども、いま中海の干拓も大分進んでおりますが、当初の計画ではこれは水田、酪農中心ということでした。当時は米不足時代でしたからね。ところがその後の事情によってこれはもう大きく計画が崩れて、現在のところでは、農水省ではこの干拓地を利用して酪農中心に花卉、野菜、こういう営農計画を立てておられます。しかしこれも干陸後さらに見直す、こういうことになっていますね。そうしますと、結局は完全に干拓が終わって農業用地として使えるという状態にならなければ、本当に一体この干拓地を利用してどういう農業をやるのか全然見当がつかない。ぐるぐる変わってきますからね。だから、干陸後見直しとおっしゃっているけれども、現在立てられている酪農中心の花卉、野菜という計画がぐるりと基本的に変わるということもあり得ますか。
○森実政府委員　御案内のように、干拓事業は本質的にかなり長期を要する本質を持っております。その間に社会経済情勢の変化がありまして、実は干拓地自体につきましては営農の内容が変化してくる場合、さらに利用目的自体が農業だけではなくて多目的化する場合もあることは、地域によって否定できないところでございます。いま御指摘のように、私ども、できるだけそういった状況の変化を織り込んだ計画というものに固めなければならないと思います。干拓の場合は、干陸後地区内工事に入りますその地区内工事の前に営農計画を取りまとめることが非常に重要だろうと思っております。そこで、そのぎりぎりの時点で私ども営農計画を最終的に取りまとめたいということでございます。
　率直に申しますと、いまの米の需給の状況等から考えますと、全面的に稲作を行うということはかなり困難であろう。そういう意味においては、やはりその地域社会でかなり定着しております畑作経営のうち酪農、それから野菜、花卉等が中心で営農計画を考えることになると思いますが、その経営の規模とか作目の細かい種類とか内容等については、さらに調整を要する点があるのではないかと思っております。
○栂野分科員　そこで、現時点で、この干拓地が完成したら一体十アール当たり幾らで分譲されることになりますか。これはあくまでも推計でしょう。
○森実政府委員　事業費はまだ可変的な点がございますが、現時点では一応十アール当たりの農家の負担金は八十三万円と見ております。そこで年償還額に直しますと、元利均等年賦償還ということになっておりますので、大体七万二千円程度というふうに見ております。
○栂野分科員　それは、四〇％は県が負担するという前提の話ですな。そうですね。ですから、県が一体幾ら持ってくれるかわからないですね。だからそれを入れますと、要するに国から見た地元への売り渡し価格というのは十アール当たり百三十八万円、こういうことになりますね。それからいま考えておられる償還方式でいくと年間十二万円ということになる。仮に県が四〇％持ってくれれば十アール当たりが八十三万円、農家は毎年七万二千円ずつ払う、こういうことになる。それでよろしいですね。
○森実政府委員　御指摘のとおりでございます。県の四割負担を前提として、十アール当たり農家負担が八十三万円、二十五年の金利六・五％の元利均等年賦償還で十アール当たり償還額七万二千円となります。
○栂野分科員　そこで、先ほどお話があったように、一体何をするかもわかりませんが、しかしこの分譲価格というのは年々歳々上がってくるのですよ。少し前までは百万円だった。今度は百三十八万円になっているのです。これからどんどん上がることはあっても下がることはないですよ。そうすると、仮にいまお示しになった価格でも、実際問題としてこれで採算の合う農業なんかあの地方でできやしませんよ。ですから、計画の当初は農家の間では非常に期待があったのですが、いま全然無関心ですよ。そんなものできたって、とてもじゃないが私たち手が出ないわ、そういう状態にあるのですよ。
　そこで、ちょっと伺ってみたいのですが、大臣、これは何もこの中海干拓だけではないと思いますけれども、実際こんなことになるのです。そこで、農家への分譲方式というのをこの際やめる。いま日本農業は将来一体どうなっていくか、展望ははっきりしてないですね。少なくともある程度の大きな規模が必要だというふうに言われていますが、仮にこういう干拓地ができれば、農家への分譲方式というのをやめて、国あるいは県がそのまま持って、国営、県営農場で日本農業の将来を展望したモデル農業を実験的にやってみる、そういう発想の大転換が考えられないものかどうか。いかがなんでしょうか。
○田澤国務大臣　栂野委員御承知のように、農業の近代化がいま大きく期待されているときでございまして、その近代化のためにはもちろん農業の再編成、それによる生産性の向上、そのためには経営規模を拡大するということでございます。したがいまして、そのために干拓事業を進めてまいらなければいけないというのは、日本の国土の持つ当然の一つの仕事だと私は思います。したがいまして、過去においても秋田の八郎潟だとか私の県の十三湖干拓等がすでに進められてまいりまして、私の県の十三湖干拓の場合はお米を中心にした干拓でございましたので、この干拓は現に有効に活用しております。八郎潟はちょうど米過剰という時代に入りましたものですから転換をいたしまして、一部は稲作をやり、一部は転作作物を作付する等の経営をいたしているわけでございます。
　では将来この中海の干拓を一体どうするのかという問題は、先生御承知のように、これからの農業はどういう形の農業にしたらよろしいかという一つの指標をつくらなければいかぬと思うのでございまして、それを私たちはいま水田利用再編対策というこの対策をもって一つの農業の新しい方向を裏づけようとしているわけで、つくり上げようとしているわけでございます。したがいまして、この干拓事業は、先ほど局長から答弁させたように、時間がかかるものですから、そういう意味ではいまどういう作物を作付するかということは私は非常にむずかしいと思うのです。ですが、やはりいまの時点に立ちますというと、どうしても米以外のものに依存せざるを得ないという状況だと思うのです。しかし、この中海そのものが完成した場合に、一体その時点で何を作付したらよろしいかということがその時代の社会経済情勢によって私は決まると思います。ですから、そういう点を考えますと、非常にいろいろな点の問題が残ると思いますけれども、私たちは、できるだけ地元の意向あるいはまた専門家のいろいろな意見等も聞きながら、また、いまも栂野委員の御指摘のように、それを分譲じゃなくして、いわゆるモデル的な地域にするというようなことなどをも含めて、将来十分検討してまいらなければならない問題だ、かように考えております。
○栂野分科員　ひとつその点、御検討いただきたいと思うのです。とにかくこれは全国第五位の湖の三分の一埋めて二千五百ヘクタールですよ。現時点じゃ何をつくっていいかわからない。農家も全然関心を示さないような状態ですから、これをよっぽど詰めて、そういう展望を、言ってみれば少し明るい展望を出してもらいませんと、これは行財政改革の観点からも大変問題になると私は思う。ぜひひとつその点考えていただきたい。
　いずれにしましても、その干拓地の利用そのものがそういう状態、しかも最初に申し上げましたように、水質汚濁の問題ですね。ともかく淡水化して一層汚濁するんじゃなかろうかという意見が専門家の方にはむしろ多い。これは素人がとやかく言っても始まりませんが、いずれにしてもそういう人たちが一様に言っていますのは、とにかくまだデータ不足なんだ、もう少し調査研究をすれば、ある程度意見の食い違いはなくなるかもしれない。特にこの宍道湖については研究が不足ですね。そういう状態の中で淡水化、試行といえども始めるということは、これはとうてい住民の合意、関係者の合意は得られないですね。だから、たとえば農水省が頼っておられる京都大学の南教授のその除塩システムなどというのは、児島湖、あれをやればきれいになるのだ、こうおっしゃっておるようですが、いま淡水化してきれいになったという実例は一つもありませんな。結果としては、児島湖しかり、それから八郎潟しかり、霞ケ浦しかり、みんな汚れている。これは淡水化だけが原因なのか、いろいろあるようですが、少なくとも、それじゃ南さんおっしゃっているなら、児島湖でやってみてください。除塩システムでやってみてくださいよ。児島湖が少しでもきれいになったらこれは納得しますよ。とにかくあの児島湖をあんなにほうっておかないで、あれがもう少しきれいになるような方策をやられて、一体なぜああいうふうに汚れたのか、淡水化が原因でないとおっしゃるのなら、みんなが納得できるような調査研究を農水省がやって、それから大丈夫でございますと言わなければ、そう簡単に試行なんかに入るわけにはいかないと私は思うんですね。農水省は、まだその自信がない。つまり、そういう合意を、コンセンサスを得るような説得をするものをまだ持っておられない。こういう段階では、何も五十七年度中にその試行に入りたいという、急ぐ必要が一体どこにありますかな。私は、この計画はひとつ中止していただきたいと思う。五十七年度中に何とかしようなんという計画は中止していただきたい。いかがでしょうか。
○森実政府委員　私、御指摘がございました八郎潟と児島湾の問題は事態が非常に違うだろうと思います。構造自体も違いますし、それから地域周辺社会の実態も非常に違っております。しかし、確かに水質汚濁の問題が出てきているわけでございまして、それはそれぞれの地区に応じた改善方法ということで考えなければならないということで、すでに児島湾については予算を計上いたしまして、希釈水の導入の問題、あるいは八郎潟については来年度の予算から、いま御審議中の予算から、いわゆる上水利用を頭に置きました水質改善の問題について取り組むことにしております。
　さて、この中海の問題でございますが、私どもは、基本的にはこの二つの湾と構造も違いますし、それから条件も違うことは、もう御案内のとおりでございます。しかし、確かに御指摘のように、水質の問題については、神経質な上にも神経質に取り組んでいかなければならないということは私どもも痛感しております。
　そこで、基本的には、いわゆる下水道の終末処理をどう考えるかでございまして、私ども、本格的な淡水化の実施、つまり工事完了後の姿においては、下水道処理の計画が着実に進むというふうなタイムスケジュール、こう思っておりますが、試行の段階で御懸念があることも十分理解できるわけでございます。
　そこで、先ほど申し上げましたように、一応の計画としては、五十七年度から試行に着手することにしておりますが、私どもは慎重を期するという点から、先ほど申し上げました研究委員会、これはたまたま先生御指摘の南先生が座長でございますが、実はあらゆる専門家を網羅しておりますし、この中に非常に慎重論の御意見もあることは私ども知っております。そこでいま現に検討していただいております。この検討結果で案をまとめまして、御了解を得た上で、まず環境庁等とも十分協議をいたしたい。それから二番目に、両県と関係市町村の同意を得たい。三番目は、河川管理者としての建設大臣にも協議をいたしたい。四番目は、これは港湾管理の問題にも関係してきますので、港湾管理者である運輸大臣にも協議したい、この四つの段取りを経た上でなければ、試行の実行行為自体には着手するつもりはございません。そういう意味では慎重を期してまいりたいと思っております。
○栂野分科員　ですから、まだそういういろいろな条件整備をしなければいけませんが、だから五十七年度中というのは農水省の現地の希望であって、いまおっしゃるような各関係団体の了解なり何なり研究委員会の結果なり、すべてがそろわなければやらない、こう理解してよろしいですね。
○森実政府委員　私、いま申し上げました委員会の検討経過に基づく幾つかの段取りを全部クリアした上でなければ試行自体にも着手しないということはお約束できると思っております。
○栂野分科員　時間がありませんので、一つお聞きしたいことがありますから先に急がしてもらいますが、農水省は、淡水化のその試行を始める場合にも河川法上の許可が必要と考えておられますか。もし考えているとすれば、それは河川法の何条の許可だと考えておられますか。
○森実政府委員　現在、現実の問題として建設省と事務的に打ち合わせしております。おそらく河川法上の許可が要るものと考えております。これは河川法二十三条の許可と理解をしております。もちろん、これは建設省と協議中でございまして、建設省が河川管理者という立場でどういう判断を最終的に持たれるかという問題だろうと思っております。
○栂野分科員　そこで大臣、時間がないのでもう終わらなければなりませんけれども、いずれにしても、中海、宍道湖というのは斐伊川という川がありまして、一級河川なんですが、それの水系に入っておりまして、建設省の河川関係の管理といいますか、要するに建設省管理なんですね。そこで、いま農水省がおっしゃっている農業用の用水ですな、干拓地それから周辺の農地、八千万トンとおっしゃっているのですが、これは宍道湖、中海の全水量の十分の一にも満たないんですよ。そこで一体八千万トンのために、八億八千万トンぐらいありましょうか、それを淡水化するということになりますと大問題、これは建設省の問題でもあると私は思うのですね。言ってみれば、農水省とすれば八千万トンだけです。そこで、いま農水省も、そういうことで、本来当初の目的だった干拓地そのものの利用がそう急ぐ状況にないということも踏まえて、許可されるもの、するものというのじゃなくて、ちょっとここのところは建設省と、それからいま環境の問題も、これは水質保全の問題まで環境庁、この三者、できれば運輸省も加わった方がいいかもしれません。これは建設大臣にも私お伺いするつもりですが、少し大臣間で、一体この問題をどうするのか。これは地元の問題じゃありませんよ。七百五十億の大プロジェクトです。しかも、全部に中海、宍道湖の干拓、淡水化はかかわってくる問題ですから、ひとつ真剣にこの段階で今後どう進めるのか御協議願いたいと思っているのですが、いかがでございましょうか。
○田澤国務大臣　中海の干拓事業の淡水化問題は非常に大きい問題でございまして、専門的な面からいま非常に研究をしておる。特に河川の問題ですけれども、これは建設省と環境庁に関連する問題でございます。事務的にはもう進めてまいっておりますけれども、今後は、大臣同士の話し合いの時期が参りますと慎重にそういうふうに相談をして決めてまいりたい、かように考えております。
○栂野分科員　その時期はかなり切迫しておりますので、ひとつなるべく早い機会にやっていただきたいことをお願いして終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○武藤主査　これにて栂野泰二君の質疑は終了いたしました。
　次に、福岡義登君。
○福岡分科員　私は、飼料米、俗にえさ米についてでありますが、今日まで何回か国会でも議論になっておるのでありますが、さらにこの対策を前進させたいという立場から若干の御質問を申し上げたいと思うのであります。
　まず最初に、水田利用再編成対策を今後どのように進めようとされておるのか、お伺いしたいと思います。
○小島政府委員　水田利用再編対策は五十六年度から第二期目に入っておりますが、この期間を通じまして、転作田の団地化へ転作作物の生産性の向上に努めまして、生産性の高いかつ定着性の高い転作営農の確立を図っていくということで進めてまいりたいと考えております。
○福岡分科員　五十七年度における減反面積はどのくらいお考えになっておりますか。
○小島政府委員　前年度と同様に六十三万一千ヘクタールという目標で進めたいと思っております。
○福岡分科員　米の消費拡大がいろいろ叫ばれておるのでありますが、具体的にはどういうことが検討されておるのでございましょう。
○渡邊（五）政府委員　米の消費拡大でございますけれども、基本的には、日本の風土、資源に適合いたしました日本型食生活を定着させるということと、今般の食管法の改正によりまして、需要に適合した供給体制を再構築するということで基本的な線は整えておりますが、具体的な米の消費拡大対策といたしましては、従来からいたしております米の正しい知識の普及、ＰＲ関係あるいは地域ぐるみで米の消費拡大総合対策を実施するということで、これは県、市町村段階で、生産者、販売業者、消費者等官民一体になって総合的な対策をいたしております。さらには、米の加工食品の新しい開発なり普及に特別の割引制度なりを実施いたしております。
　新しい問題といたしまして一番大きな消費拡大の対策としての学校給食でございますが、これは五十六年度末までに週二回という目標で実施しました。五十六年度末でおおよそ一・八回程度という状況に現在なっておりますが、新しく五十七年度から六十年度にかけまして四カ年計画を立てるということで文部省と協議し、文部省でそういう方針を定めまして、この内容は、六十年代の初期には平均週三回を目標にいたしまして、具体的には六十年度には平均週二・五回にするということで計画的に学校給食の普及に努めますのと、もう一つ、五十七年度からの対策としまして地域米需給均衡化特別対策約十億円をもちまして、先ほどの食管法の改正の趣旨の徹底なり米の需給均衡の必要性等を地域において徹底するように図りたい、このように考えておるわけでございます。
○福岡分科員　米の消費拡大はさらに推進をしていただきたいと思っております。学校給食のみならず、話題になっております純米の酒をつくるとか米の菓子をつくるとか、各般にわたって米の消費拡大については御努力をいただきますようにお願いをしたいと思います。
　ところで、日本のいまの穀物の自給率、その中で飼料穀物の自給率、その辺について少し御説明いただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　御承知のように、飼料穀物は大変大きな面積を要する作物、まあ非常に粗放でかつ大面積でつくられるものでございまして、その観点に立ちますと、非常に国土の制約があります日本では最もつくりにくい作物になるわけでございます。そういう中で非常に大量のものを本格的につくるということは、大変条件は困難でございまして、われわれといたしましては、飼料につきましては、まず自給率を上げます観点では草地の造成、それから転作水田等へ飼料作物を導入していくということ、さらに、従来はかなりやったわけでございますが、最近は裏作が非常に少ないわけでございますが、裏作に飼料作物を入れていく、そういうような形で飼料作物を増産していくという形が一つ考えられます。それ以外には、最近特にいわば濃厚飼料の代替効果がございます穀実作物、たとえば麦等をホールクワップサイレージ化する、茎葉と穀実を一緒にサイレージにいたしまして濃厚飼料の代替にするというようなことも考えておりまして、そういう中から飼料の自給率を極力上げていきたいと思っております。ただ、そういう中で、非常に少量ではございますが、御承知のように飼料麦につきましては政府の援助をいたしておりまして、数量では四万トン弱ではございますが、そういう飼料穀物を穀物としてつくっていくということもやっているわけでございます。
○福岡分科員　御努力されておることはわかるのですが、現在の飼料穀物の自給率はどのくらいですか、パーセントで。
○石川（弘）政府委員　二％弱でございます。
○福岡分科員　参考までにお伺いいたしますが、食用のものも含めまして穀物の総合自給率はどのくらいになっていますか。
○角道政府委員　主食用の穀物全体での自給率は大体七〇％弱でございまして、六十五年には大体六八％まで持っていきたいというふうに考えております。
○福岡分科員　そこで本論に入るのですが、飼料米について基本的にどのようにお考えになっておるのでしょうか。
○角道政府委員　先ほどお答えいたしました自給率は主食用の穀物でございまして、食用、飼料用全体をひっくるめたものは大体三〇％ということでございます。
　それから、えさ米についての問題でございますが、えさ米につきましては、本来水田をそのまま利用できるというような利点や、不測の事態におきましてその飼料米を食用にも使えるというようなことで、食糧自給力の強化に寄与できるというような利点も非常にございます。反面、現在の飼料米につきましては、本来飼料米というのは特殊な品種のものはございませんで、一般の米、食用の米と何ら品質の差がないという点から見まして、まず食糧管理法のもとにおきまして米穀の流通について規制をいたしておりますけれども、えさ米だけを流通規制をするということにつきましてなかなかむずかしい点があるということでございます。
　それから、価格の問題でございますが、米を飼料用として評価します場合に、同種のたとえばトウモロコシ、マイロ等と比べますと、そのときの円レートあるいはシカゴの価格にもよりますけれども、大体三万五千円から四万円前後。一方、国が食用で買いますものは大体三十万円弱。それから、生産費で見ますと大体トン当たり三十三万円ぐらいというように、生産費あるいは飼料用の買い入れ価格等から見まして非常に差がございまして、収益上非常に問題がある。
　また、品種といたしましても、現在十アール当たりの収量は大体五百キログラムぐらいでございますが、多収品種という点ではなかなかまだ問題がございまして、現在、飼料用として多収のものは何かないかということでいろいろ民間も入れまして研究をいたしておりますけれども、現在の十アール当たり五百キログラムから収量を上げるということはなかなか長期間を要するというような問題がいろいろございまして、これらの問題を見ますと、現段階でえさ米について本格的生産を進めるということはむずかしいのではないかという点がございます。一昨年の農政審議会におきましてもこれらの利点、欠点等を踏まえまして、この飼料米生産については長期的な課題として検討すべきであるという答申が出ておりまして、現在農政審議会の専門委員会におきまして、このえさ米の問題につきまして、先ほど申し上げました収量の問題、取り扱いの問題あるいは収益性の問題等総合的な検討をいたしております。ただ、農林水産省におきましては、品種面で多収品種を育成するということにつきましては長期間を要しますので、このために五十六年度から超多収品種の育成につきまして、試験研究につきましては若干の予算を計上するということと同時に、民間の多収穫品種の開発につきましても、転作上若干の転作カウントというような形での取り扱いをやることによりまして、当面超多収品種の開発に全力を尽くしているわけであります。
○福岡分科員　飼料米の研究をどう進めていくかということにつきましては後でまた話が出ると思いますが、基本的な考え方といたしましては、私どもは少し意見を持っておるわけであります。
　減反転作をするといいましても、湿田でございますとか棚田であるというようなところは、水田以外にそう転作ができる条件はないと思うのです。そこで田舎を歩いてみますと、棚田や湿田は草ぼうぼうで隣近所に迷惑をかけておるという状態もあるわけであります。何よりも国土の有効利用という観点から考えますと、草ぼうぼうにしておく手はないということも一つの問題としてあると思う。
　それから、先ほどお話がありましたように穀物の自給率は二％しかない。九八％は輸入ということになるわけで、食用の自給率は六五％程度、総合穀物の自給率は三〇％程度しかないというわけであります。ですから、一億一千万人の国民の生活を安定させようとすれば、穀物の自給率を向上させる必要は論をまたない問題だと思うのであります。
　さらに、エネルギー時代でいろいろ問題が予見されるわけでありますけれども、米からアルコールをとるというような研究も進められておる。ですからえさ米のみならず、飼料米を多目的に利用するという観点もあっていいのじゃないかという問題もあると思います。
　それから、日本の農業の中で水田技術というのはもう定着をしておる。飼料米につきましては最近でございますから、まだ研究の余地が十分あると思いますけれども、一般的に水田技術というのは相当のレベルを持っておるわけであります。
　このように、私どもは飼料米というものを基本的にとらえたいと考えております。価格の問題でありますとか、収量でありますとか、品種をいろいろと改良しなければならぬ問題もありますが、これらの試験研究というのは後でまた意見交換をさせていただきたいと思いますけれども、基本的にえさ米というものをどうとらえていくか、その辺についてお伺いしたがったのですが、どうでしょうか。
○田澤国務大臣　福岡委員御承知のように、農業の近代化あるいはまた再編成をするためには、農業技術の開発普及があるわけでございます。したがいまして、新しい品種をつくるということは、日本の新しい農業の道をつくるということになろうと私は思うのです。
　私は青森でございますので、あの冷害地帯ですね。あの地帯に藤坂五号というのを田中稔先生がつくりまして、その結果、あの地帯にいわゆる冷害のない農業が定着したわけでございます。最近また冷害がございますけれども、まず藤坂五号によって冷害地帯から冷害というものを克服することができた。そういうように考えてまいりますと、農業技術の開発こそ新しい日本の農政をつくるものだと私は思いますので、いまえさ米の問題は水田利用再編対策との大きな関連において研究されなければならないものだというのは、先生御指摘のとおりだと思います。
　したがいまして、いま官房長から説明のありましたように、利点としては、確かに水田をそのまま利用できる、それから不測の事態にはそれをすぐ食糧に供することができるということで、自給力の維持という面から言うと非常によろしいわけでございますが、反面、収量が一体どうなのかへ価格の面でどうなのか、あるいは食糧に供するお米との区別をどうするかとか、それから品種を定着するのに一体どのくらいかかるのかというようないろいろな問題があるわけであります。何としても病虫害に強い多収穫の品種をつくるとすれば品種を定着させなければならぬものですから、そのためにはいままでは大体十年か十五年かかったものですけれども、最近の科学の進歩によってそういう点はある程度縮小できると思いますが、いずれにしてもある程度期間を必要とするわけでございますから、そういう点を手を抜いてはいけないと私は思うのですね。しかし、余り時間をかけてもいかぬ。水田利用再編対策という一つの目標に新しいものを加えて農業の近代化を図るということは私たちの目標でございますので、そういう点において、基本的にえさ米というものを本当に重視して研究を進めなければならぬ、こう私は考えておりまして、私も過般試験場に行ってみました。まだ初歩的な研究をいたしておりますけれども、思い切った研究をしなさいということを勧めているのが現状でございます。
○福岡分科員　よくわかりました。
　そこで具体的な試験研究の話になるのでありますが、たしか減反面積の中にこのえさ米は計算される、しかし奨励金の対象になっていないということなんですが、五十六年度でえさ米の作付面積はどのくらいになっておるのでしょうか。
○小島政府委員　試験田といたしまして飼料用の目的で栽培をいたしましたものが三十ヘクタールございます。うち八ヘクタールは国なり県なりが試験田として借り上げをいたしたものでございますから、民間で試験田として使いましたものは二十二ヘクタールということでございます。
○福岡分科員　民間でいろいろ研究をやっておる。農協もやっておるところがある。それからわれわれの同僚の農業者が寄り合っていろいろ研究している。県の試験場でもいろいろやっておる。何回かその現場も見せていただいたのですが、国といたしましてこれらの試験田というか民間がやっておるそういうものには指導なり支援なり助成、そういうものはどういうようにされてきたのか、あるいは今後どういう御計画があるのか。