Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（寺村信行君）　住宅金融専門会社の問題は、ただいま先生から御指摘をいただきましたように、従来の金融機関の不良資産とは全くその性格を異にいたしております。つまり、関係している金融機関が極めて多数ある。しかもその利害関係が大変錯綜しているということでございます。したがいまして、あるノンバンクなり住宅金融専門会社の損失の処理の方式がその金融機関にとりまして他のノンバンクなり住宅金融専門会社の方式に必ずしも有利とはならないというような問題がございまして、なかなか合意形成が難しいという状況になっております。お互いにすくみ合っている状況でございます。
　ただ、これは、すくみ合っていてはいつまでたっても不良資産の償却の処理は進まないということになりますので、私どもとしては、今金融機関に対しまして、金融機関の公共的な使命を認識されて、日本の金融システムの安定性を確保する観点からさらに御努力をお願いしたいと申し上げております。ただ、事柄の性質がそういう問題でございますので、ただいまお尋ねのような母体主義であるとか、そういうような一定の方向づけというのは行政当局として私どもはできない。あくまでも関係金融機関のお話し合いを続けてできるだけ早い解決をしてください、こういう要請を繰り返してきているところでございます。
○村田誠醇君　大蔵省のＯＢの方が住宅金融専門会社にかなり天下っているわけでございます。大蔵省の高官が多数天下っているにもかかわらず、経営が極めて悪い。だから絶対に大蔵省はつぶさないだろう、こういうことが業界で言われているわけでございます。こういう住宅金融専門会社は、これは同じノンバンクでも大蔵省の所管でございます。ＯＢが天下っているから責任をとれと、こう言うわけではありませんけれども、経営のやり方について問題があったのではないか。ところが、なかなか大蔵省のＯＢの方が減らない。責任をとってやめるのかと思ったら、次の人が来てまたポストが確保されている。こんな状態では、一体大蔵省はどういう指導をしてきたのかということが疑われるわけでございます。
　ただ、そんなことを言ってみたってしようがないんでしょうけれども、問題は、住宅金融専門会社の不良資産、これをどう処理するのか。政府の経済対策では「処理方針の早期確定と計画的・段階的処理」ということが書いてあります。基本的にどういうふうなスタンスでもって住宅金融専門会社の救済というんでしょうか、処理をしようとしているのか、この文句だけではわからない。もう一度簡単に言っていただけますか。
○説明員（寺村信行君）　不良資産の処理方針の早期確定、それから計画的、段階的な処理ということを当面の金融行政の運営方針にも掲げております趣旨につきまして御説明をさせていただきたいと存じます。
　今回のバブル経済の崩壊に伴いまして、株価それから不動産価格の大幅な低下に伴いまして金融機関の内部蓄積の減少、それから不良資産の増大が発生したということでございます。これは高度成長期以降かつてないような事態でございまして、事態は大変厳しいという認識を持っているところでございます。しかも、多額に発生いたしました不良資産の処理が相当長期間に及ぶのではないか。そういうところから金融システムに対する国民の不安感が醸成されまして、それがまた景気の回復の障害となるというようなことが危惧されているという認識を持っているところでございます。
　問題はこの不良資産の処理でございますが、かなり長期間にわたるということは国民の皆様方かなりおわかりはいただけるのでございますが、この処理が一向に見えてこない。どういう形で金融機関がその処理をしていくんだということが見えてこない。それがまた不安感を醸成するということになりますので、とにかく個別の問題で早く処理方針をまず固める。そして、ある程度損失を確定し、確定した損失は計画的、段階的に時間がかかっても処理をしていくんだという方針が示されることが国民の金融システムに対する不安感を払拭するのに必要なことではないか、こういう認識で処理方針の早期確定と段階的、計画的処理という方針を出したところでございます。
　それに従いまして、先ほど申しましたように個別問題、住宅金融専門会社に限らず他のノンバンク等におきましても不動産に関連いたします焦げつき債権が発生し、それが金融機関の不良資産の増大になっているということでございますので、それぞれ非常に多数の金融機関が関与しておりますけれども、まずは金融機関に汗を流していただいて、その処理方針を早くやっていただくという要請をしておりまして、現在それぞれの問題につきまして処理が進んでおります。
　それから、その他の環境整備の問題といたしまして、担保不動産が流動化しないことが損失確定にならない、それによって段階的、計画的処理が行われないという問題もございますので、その流動化の方策あるいは急激に発生いたしました不良資産の税務上の処理の問題、これが今まで想定されなかったような事態が起きたわけでございますから、税務上の処理もその実態に合わせるようなそういう環境整備をしていく、こういう考え方で対応しているところでございます。
○村田誠醇君　住宅金融専門会社の担保つきの不動産、これを買い上げるだけじゃなくして、幾つかのノンバンクのやつも対象になるんだろうと思うんですけれども、まず第一に努力しなきゃいけないのは銀行自身の努力だろうと思うんです。
　私どもが見ているときに、一般の企業が左前になったときにどういう再建策をやるかといえば、自分の持っている資産、簿価と時価の落差の大きいやつを売却して負債を埋めていくということを一般的にやっているわけです。銀行の場合は株式の含み益と同時に土地の含み益も相当持っている。だれに聞いてもわかるとおり、駅前の一等地に持っているし、寮とかグラウンドだとか保養所だとかかなり広大な時価と簿価の差の大きい土地を所有しているはずでございます。これを売却させて利益を出してそして損失と相殺させる、このくらいのことをしてその上で初めて、ここまで努力したけれども金融システム上不安が生じる可能性があるので公的資金を導入してくれと言うのなら国民も納得できるかもしれぬ。そういう自助努力、自分の持っている資産を売却させる、そこまでして合理化させるという努力を大蔵省が片一方で指導しない限り、安易に公的な資金を導入されたのでは、これはもう国民からすればやり得、こういうことになるわけです。そういう点で、十二分にその辺について大蔵省に指導をしていただきたいと思うわけです。
　それからもう一つ。土地を買い上げる、これをどういうふうなシステムにするのか。今検討しているんだろうと思うんですけれども、抵当権が一社だけついているならいざ知らず、恐らく何社もついていると思うんです。そうすると、時価と抵当額との落差が、上についていりゃいいんでしょうけれども、下についている場合、通常の処理の仕方でいけば、第一抵当権者が自分の債権を全部とってしまえば二番手以下は何もとれないという現状が出てくるわけです。そうすると、共同買い上げでございますといったって一番抵当がくっついている人だけがもうかるという形になりますので、何らかの形が当然考えられているんだろうと思うんです。
　そのときに、多分参考になるのが、石炭の会社をやったときの逆順位方式というんですか、それぞれ少しずつ負担をして、本来百億円とるべきところを七十五億円で我慢するという、落語で言えば三方一両損みたいな、そんなやり方をしようということも一部ではささやかれておるわけでございますけれども、どっこいこれもまた税法上何かいろいろ支障があるということでございます。買い上げた土地が高値安定でもっては困るわけですね。流通させるだけじゃなくて、低くならなければこれは意味を持たない。そういう意味で、ぜひ大蔵省に公的な資金を片一方で投入する前提条件と地価が不当に高値で安定しないように行政指導をしていただきたい。
　そこで、土地の問題で一、二お聞きしたいんです。
　一民間の、まあ金融機関といえども民間企業でございます。民間企業が暴走したその後始末を公的な資金でやってくれと言うのであれば、本来、国民の税金を使って国鉄の長期債務を賄ってきたわけでございます。国鉄清算事業団の土地を売却し、あるいは株式を上場して売却して税金を返す、まあ税金を返すといいましょうか、財投の部分を返す、こういうことになるわけですよね。こちらの方を優先させるのが当然だと思うんですよ。民間企業をどう救うよりも、国の資金を投入したものを優先するのが当然だと思うんですが、問題は、駅前の一等地にあるあるいは広さも十二分にある国鉄の用地、それですら売れない状況でございます。そういう意味で、旧国鉄の土地の処分がどんなふうな状況になっているのか、時間がないのでかいつまんで現状だけ御説明いただけますか。
○説明員（秦野裕君）　御説明いたします。
　現在、国鉄の清算事業団の長期債務が二十六兆強でございます。これを可能な限り減らしてまいりますために土地あるいは株式について早急な処分を推進しておるところでございますが、ただいま先生御指摘の土地につきましては　当校いわゆる土地の基盤整備と申しますか、土地をある程度整備した上で売却するということで若干手続がかかりましたことと、それから地価の高騰になるべく刺激を与えないというような配慮もございまして若干その売却がおくれておる状況でございます。ただ、このたび総合経済対策におきまして、地方公共団体の用地の先行取得につきまして財政上の支援をしていただくことも決まりました。また、私どもの方も随意契約につきまして要件の緩和をする、あるいは競争入札の場合の上限価格つきの競争入札を行うといったようないろいろの施策を講じておりまして、可能な限り速やかに土地を処分いたしまして債務の減少に努めたいというふうに考えている次第でございます。
○村田誠醇君　そこで、先ほど言いましたように、土地が高値で安定しないようにということで政府では総量規制を実施し、それが効果があったということで解除したわけでございますが、最近になりまして業種別の貸し出しの状況を見てみると不動産向けというものが急激にまたふえてきている、そういう状況があるわけですね。これについてはどういうふうな認識をお持ちなのか。あるいはこれがこのままの伸び率が出てくると再び地価が高騰するのではないか、あるいはもしくはそれを防ぐためのトリガーの方式を採用する必要があるのか。トリガーの方式の説明を、前文では土地の高騰が生じるおそれがある場合という前提条件がくっついていますから、一定の率をただ超えただけではやらないようになっているみたいなんですけれども、その点についてはどのような御判断をなさっているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○説明員（寺村信行君）　二つお答えさせていただきます。
　担保不動産の流動化方策が講ぜられることによって地価が上がるおそれはないかという趣旨の御質問がございましたが、当然そのときには適正な時価を用いる必要があると考えておりまして、仮にこのような施策が実施されても、地価を下支えするということをねらっているのではなくて現在の取引状況に照らし適正な時価が実現する、そういう仕組みを考えていくという考えでおります。
　それから、トリガー方式の問題でございますが、御指摘のように、そのような事態が起きた場合には当然再び発動するということになっておりますが、現段階ではそのような認識を持っておりません。
　それから、最近、金融機関の不動産関連の貸し出しが若干でございますが伸びております。これは具体的な計数がはっきりと把握はできませんが、金融機関のヒアリングによりますと、地方公共団体の先行取得等にかかわる融資が出ているというふうに聞いているところでございます。
○村田誠醇君　最後の、地方公社向けの貸し出しがふえている、だから総体として不動産の貸し出しがふえている。こういう説明でございました。
　ということは、逆に言うと地方公共団体の用地の先行取得が進んでいるという裏づけなわけですよね、資金的にしているわけですから。つまり、地方公共団体はもう買えるだけどんどん民間金融機関からお金を借りて先行取得しているのにさらに地方自治体で買え買えと言うのは、果たして余力があるのかなという気もいたします。でも、ちょっと時間の関係でそれをやっているとほかに行けなくなっちゃいますので、株式の方についてお伺いしたいと思うんです。
　どうも政府の対策を見ていると、我々には少しわかりづらい点がございます。なぜかというと、株式市況対策、株式市場対策というのは、別に値段が下がったからどうの上がったからどうのやるという性質のものでは僕はないと思うんです。そのときの経済状態に応じて株というのは上がったり下がったりする性質のものでございます。ただ、極端になってはそれはいけないという点においては同じだと思うんです。
　それでは、何でこう急激に上がったり下がったりするのかといえば、株式を持ち合いをしていることで流通株が少ないから、上がったり下がったりが急激に起こってくるわけです。品薄のところに大量の資金を投入して買い占めを行えば、当然株というのは上がってくる。こういうことでございますので、株価を上げたり下げたりすることが市況対策じゃなくて、市場に出てくる株式が、株式数というんでしょうか、流通株が安定的に出てきて、それが一定の形で取引がされて初めて市場のボリュームが膨らんで安定してくる。それには当然個人が参加してこない限りはだめだということがもうはっきりしているわけでございます。
　この乱高下を繰り返している一つの理由として、高値に上がってきたから余り皆さん言わなくなっちゃったんですけれども、株式の先物取引による乱高下というのが言われているわけです。特に、大阪証券市場に上場されています日経二二五というものがこれは非常に問題があると言われている。これは我々だけじゃなくして、よそ様の政党なんで正確に言わなければいけないんでしょうけれども、自民党の中の対策委員会でつくられた案の中にも日経二二五のことについて銘柄を二百二十五から五百にふやせと、こう言っているわけです。関係者に聞きますと、この日経二二五では株価操縦が極めて簡単にできるんだ、こういうことで反対だ、商品性を直してほしいという希望がかなり強く出てきている。
　これに対して証券局長は、九月三日の大阪での、それぞれ業界代表というんですか、の中では、一部に出ている先物の商品見直しの論議が適当でない、こういうふうに言っているわけですけれども、この点の真意について、あるいは見解についてお聞きしたいと思います。
○説明員（小川是君）　株価指数先物取引につきましては、昭和六十三年に導入されて、その後取引量は順調に拡大してきております。他方、現物市場の方につきましては平成二年以降極めて軟調に推移しております。そうした中で、先物取引が心理面あるいは裁定取引等を通じて現物市場に大きく影響を与えているのではないかという御指摘がございます。
　そうした中で、そういう御指摘も踏まえながらこれまで先物取引制度について累次改善措置を講じてまいりました。また、東京証券取引所、大阪証券取引所、それぞれ先物取引等に関する市場管理あるいは取引制度、商品性のあり方等について幅広く検討を行ってきているところでございます。
　この点につきまして、大蔵省といたしましては、両市場、つまり現物市場、先物市場、両市場の健全な発展を図る観点から、先物取引のあり方につき関係者から幅広く意見を聞きつつ検討いたしたいと存じておりまして、先日の八月二十八日の総合経済対策につきましても、先物取引のあり方について、「現物・先物両市場の健全な発展を図る観点から、先物取引等に関し、市場管理、取引制度、商品性の在り方等について幅広く関係者の意見を聴きつつ検討する。」ということで、この問題を検討してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○村田誠醇君　この日経二二五というのが平均株価を使っているために、しかもそれも単純平均を使っているというところが一番の問題点だと、こう業界では言われているわけです。東証がやっているＴＯＰＩＸは加重平均を使っているから、これを市場で操作するというのはなかなか大変だと言われているけれども、単純平均の数値ならこれは極めて簡単に数値を動かすことができる。現物市場を少し動かせば先物の数字がすぐ変わる、こういうことができる。したがって相場操縦性が極めて強い商品である。その強い最大の理由は単純平均をしていることだ、あるいは銘柄数が非常に少ないことだ、二百二十五という銘柄しか指定していないところに問題があるんだということを言っているわけです。これについては皆さんの意見を聞いて決めますというんですか、それとも改善するということについてみんなの意見を聞くということなんでしょうか、その辺についてはどのようにお考えなんでしょうか。
○説明員（小川是君）　ただいまの点につきましては、先物取引がちょうどこの株式市況が例のないほど活況を呈した中で導入されてきた経緯、そしてその反動として、非常に現物市場が細っていく中で先物市場の担う機能が非常に強く意識されて取引が活発化してきたという経緯、そうした経緯を踏まえながら、今後の両市場のあり方としてどうあるのが適切かということを十分慎重に検討する必要があると存じます。
　御指摘がありましたように、日経二二五はそもそも単純平均であるというところから、そうした問題の指摘があるということは私どもも承知いたしております。片方、取引の対象となる商品性という観点からしますと、関係者にとってのなじみであるとか、あるいはわかりやすさといったような点もあるわけでございます。そうしたもろもろの問題を総合的に関係者の方から意見を伺った上で、御指摘のような問題も含めて改善の方向を模索してまいりたい、こう考えているわけでございます。
○村田誠醇君　これは新聞報道なもので詳しく、詳しくといっても時間がないんですけれども、お聞きをしたいんですけれども、証券監督者国際機構が、この株式の先物取引による世界的な市場の動揺を未然に防ぐための措置をそれぞれで講じよう、こういうことがありまして、そのうち七つの項目で考慮しなきゃいけない、こういうことが言われている。その中に、採用の銘柄数、要するに銘柄が少ないと数値が動かされる、あるいは株価指数の算出の方法、これは単純平均か加重平均か、要するに簡単にやれるものかどうかということも含めて七項目挙げているわけですね。これは日本も入っているし、当然日本が先物、今私が聞いているこの日経二二五を見てみますと、株価指数の算出の方法だとか銘柄の採用数等において明らかに検討の対象に、国際的にもこういう相場操縦性の極めて高いような商品を先物指数として取り上げることについては論議して、多分これは規制しようという意味だと思うんですけれども、一体こことの絡みの中で日経二二五をどのような取り扱いをなさるのか、お聞きしたいと思います。
○説明員（小川是君）　ただいまお話しのありましたのは、ＩＯＳＣＯという証券監督者が国際的に集まって証券取引について意見交換をしているところでございます。先物の商品性の問題あるいは市場が非常に乱高下したときにもとの市場とそれを使って派生商品を取引している市場との連携の問題といったようなことについて専門家を集めまして会議をやってまいりました。その会議は、実は私ども証券局から参加して議論の取りまとめに当たってまいったところでございます。
　商品性の問題につきまして、今御指摘がありました銘柄数であるとか指数算出方法であるとかいうものについて今後国際的にこうしたことをやっていくときの指針を取りまとめつつあることも、そのとおりでございます。
　したがいまして、そうした考え方はある程度共通した考え方でございまして、問題は現在行われておりますＴＯＰＩＸの先物あるいは日経二二五の先物の具体的な商品性に当てはめるについて妥当かどうかということでございますから、本日御質問のありましたような点につきましてもまさに関係者からさまざま御意見があるわけでございますから、それを十分聴収いたしまして、よりょい商品あるいは市場取引が行われるように対応してまいりたいと考えているわけでございます。
○村田誠醇君　時間も参りましたので最後にしたいんですけれども、市場の関係者の中ではこの日経二二五の商品性については極めて意図的に数値をいじることができる、あるいはやっているということで言われているわけでございますので、少なくとも取引上、透明性、公平性を保つためにも、そういうことが起こりやすいような商品の内容であるならば、中身をぜひ改善するということをお願いしたいわけでございます。
　最後に、長々経企庁に申しわけございません。この経済政策の取りまとめが経企庁だということでございますので、特に具体的なことがなかったので申しわけないんですけれども、いろいろの経済見通しあるいはその原因、対策について、これで出てきたわけでございます。しかし、一番大切なのはこれを早目に国会にかけて、景気が想定したよりも悪くならないように早目に回復するためには国会で早く論議し、そして必要な措置をとらなければいけないということが当然でございます。手を打つのが遅くなれば、場合によっては経済がもっと予想よりも悪化してしまうかもしれない。
　そういう意味では、一刻も早く補正予算を国会に提出して国会が開かれなきゃいけないわけです。早期に国会を私どもは開催をしなければいけない、そして補正関連のものを審議しなきゃいけない。もちろん佐川もあります、ＰＫＯの問題もある。いろんな問題がありますけれども、そういうものを含めて国会でひとつ論議を早目にしなければいけないと思うわけです。
　したがって、補正予算を早く上げてほしい、景気対策をするためにそれぞれ取りまとめをなさった所管庁としてどのような今御意見をお持ちなのか、それを経企庁長官にお聞きいたしまして、私の時間が参りましたのでこれで終わらせていただきます。
○国務大臣（野田毅君）　先ほど来、非常に専門的な分野にまでわたっていろいろ突っ込んだ御議論、敬意を表しながら拝聴いたしておりました。
　今回、多くの皆さんの御理解を得て従来にない抜本的な総合経済対策を取りまとめさせていただきまして、一刻も早くこれによって、やはり市場経済下においては民間部門が経済の主たる担い手であるわけですから、民間部門の皆さんが今日一生懸命リストラに努めておられるわけですけれども、さらにそれを徹底せられると同時に、ひとつ将来に向けて自信を持って取り組んでいっていただきたいと念願いたしております。
　そこで、今回の対策ができるだけ速やかに実施に移されるということが極めて肝要であるということは御指摘のとおりでありますので、そういった点で今回の対策の中身をチェックしていただきますと、かなりの部分が実際問題、補正予算の成立を待たずに執行に移れるという、例えば税制上の措置もそうでありますし、あるいは財投の追加などにおいてもそうでございます。また、九月に入りまして各都道府県議会など地方議会が開催されておりますから、そういった中で地方公共団体の行われる事業などによりましてはこの地方議会が終わると同時に実施に移される、こういう部分もあるわけであります。
　また、公共事業系統、いわゆる補正予算絡みの問題につきましては、基本的には本年度当初で予定をいたしております公共事業の上半期で七五％を超えるように前倒しの契約をお願いしておるわけですが、いわゆる下半期における残事業、これが二五％程度残っておる。したがって、その残事業を下半期においてもさらに前倒しをしてできるだけ早期に事業をやっていただく。いわば切れ目のないようにやってもらうということでございますと、今すぐ補正予算が成立しなければならないということではない。もちろん補正予算ができるだけ速やかに成立して執行態勢に入らなければならぬのでありますが、補正予算の編成そのものにつきましては、税収見通しについて御質疑がありましたように、若干補正予算の歳入見積もりについて、今まだ中間決算が終わっていない、まだ九月、進行中であるわけであります。そういったことをも念頭に置いて、できるだけ正確な税収、歳入見積もりをもやってもらわないとまた補正予算ができないわけです。
　そういった点で、今大蔵省で鋭意御努力をいただいているわけですが、補正予算ができました暁にはできるだけ速やかにこれを成立させていただいて、実施に移させていただくということをぜひとも我々はお願いを申し上げたいと思っております。
○委員長（大渕絹子君）　関連質疑を許します。会田長栄君。
○会田長栄君　私は、大蔵省に総合経済対策の問題で村田委員に関連をして、以下簡潔に質問いたします。
　その一つは、銀行、金融機関など焦げつき不動産買い上げ政策の問題について三点お尋ねいたします。
　もちろん、金融システムに対する不安を取り除くためという大義名分のもとに不動産の買い上げ機関を設立するということを閣議で決定したとお聞きします。金融機関が抱えている不良債券の担保に入っている不動産を買い取って資金を流動化させる、銀行の健全経営を目指すという内容だとお聞きしています。もちろん、全国銀行協会が中心になりまして、大蔵省初め政府がてこ入れをする策だと聞いています。
　そこで、私がお尋ねしたい第一点は、よく漫才のせりふに、赤信号みんなで渡れば怖くない、こういうせりふがあります。不良債権みんなで抱えれば怖くない、こういう指摘のあることも事実であります。したがって、何が何でも救済するというのではこれは筋が通らないだろうと私も思う。
　そこで、自己責任というものをどう説明してもらうのか、あるいは大蔵省が求めているのかということが第一点でございます。
○説明員（寺村信行君）　不動産の流動化方策についてのお尋ねでございます。
　この担保不動産の流動化方策について検討を急いでおります趣旨は、金融機関の不良資産の処理が進まないことが金融システムヘの不安感を醸成している、そしてそれがひいては景気回復を図る上での障害となっている、このような御議論を踏まえまして金融機関の不良資産の処理方針を早期に確定し、その計画的、段階的処理を図るためにいろいろな環境整備を行う。その一つといたしまして、金融機関の担保不動産を流動化させ、それによって不良資産の処理方針を早期に確定させることが必要だと考えたからでございます。
　このような背景のもとで、当局といたしましては、民間金融機関に対しまして担保不動産の流動化を図るための方策につきまして早急な検討を要請したところでございまして、民間金融機関においてもできるだけ早くこの具体的な方策を見出すべく検討を急いでおります。
　ただ、これはまさに委員御指摘のとおり、担保不動産の流動化に当たりましては、あくまでも民間金融機関の自己責任原則を原則として、自主的な努力によって仕組みがつくられるということが基本であると考えているところでございまして、公的資金等につきまして私どももまた金融機関も検討はしていないところでございます。
○会田長栄君　もちろん、これは土地神話を信奉いたしましてそれぞれの金融機関などが一二〇％融資して買い入れたもので、土地が値下がりしてどうにもならぬというところでてこ入れをしていくという状況でございますから、当然そのことが第一だと思っておりますので、その点は厳しく受けとめて対応してもらいたいと、こう思います。
　それからもう一つは、何としても金融機関などが抱えている不良債権という問題についてどのぐらいあるのかというのはわからないんですね、これ。先ほど局長がお答えになったように、それぞれの銀行の基準というものが違いましてなかなか集約できないと、こういうことでありますから、集約できないのではこれは手の打ちようがないということも事実でありますね。
　そこで、私が気になっている一つは、今金融機関等でささやかれている言葉は、不良債権というのは大体六カ月だとされている。六カ月過ぎれば大体この範疇に入るのではないかというおおよその定義になっている。したがって、五カ月と三十日の日に追い貸しをして不良債権の範疇に入らないようにということで大分気を使っているらしいんです。
　そういうところで、先ほどの答弁からいうと、どのぐらいあるかということは集約できないと、こういうことでありますが、見通しとしてかつて大蔵省の関係者が七兆円から八兆円あるんではないのかという意見が出たり、あるいは民間の調査機関がデータとして発表しているのは、とんでもない、七兆、八兆どころか三十兆を超すことは間違いないだろう、こういうことまで言われているわけでありますから、そのデータを定義と関連させて、これを厳密に本当に当初の目的どおり達成されるようにぜひしてほしいということでありますが、この点について大蔵大臣の御所見を伺いたい。
○説明員（寺村信行君）　ただいま七兆円という御質問ございましたが、これは本年三月末時点で都市銀行、長期信用銀行、信託銀行から利息が六カ月以上未収となっております貸出金についてヒアリングを行いました。その結果として、貸出金総額約四百兆円に対しおおむね七、八兆円、そのうち担保保証でカバーされない貸出金は二、三兆円となっているということを国会でも御説明した経緯がございます。
　三年度末の状況につきまして概算で把握したものでございますが、その後計数が確定いたしましたところでは、七兆九千九百二十七億円、それから担保保証でカバーされない貸出金が二兆五千六百十九億円ということとなっております。その後、この額は増加をしていると私どもは考えております。この九月中間決算時点での都市銀行、長期信用銀行、信託銀行につきましてもこのような方式で概況をまとめまして公表することを考えているところでございます。
　さらに、お尋ねのように、新聞報道等によりまして当局が公表した以外のいろいろな不良債権についてのいろいろな推計が報道をされております。これは、先ほども申し上げましたように、不良債権の定義というのはまちまちでございまして、人によって自分の定義によればいろいろな金額が出てくると思います。しかも、個々の金融機関に見ましても、例えば特定の貸国債権が最終的に返済不能になるかどうかというのは借入企業が問題を抱えた場合の債権の見通し等に大きく依存するものでございまして、関係者はその返済確保のためにさまざまな検討、交渉、協議を重ねるのが通例でございます。このような努力によって返済の見通しがっくこともございまして、一概にいろいろな推計の計数がそのまま例えばその損失として確定されるという性格のものでもございません。
　当局といたしましては、そのような努力が現在各金融機関におきましてなされている状況でございまして、個々の貸国債権の最終的な回収可能性までを織り込んだ問題債権、例えばいろいろな評論家の方とか個別の御自分のお考えで数字を公表されることはございますが、当局としてその具体的なケースを把握するということはなかなかできないという状況でございまして、ただいま御説明を申し上げましたように、この三月時点で公表いたしましたのと同じ方式によりまして九月中間決算時点の概況を取りまとめ、公表をいたしたいと考えているところでございます。
○会田長栄君　それでは三つ目に、これは大臣に、他の省庁と関係しますから最後に御所見を承りたい。
　今度の総合経済対策の中で、実は一番私が忘れてはならない肝心なところというのは家庭経済の中の視点というものをどうするかだ、こう思っています。その点では大変弱いと、こう思います。どうしても今日の経済不況というのを乗り切っていく一つというのは、これ何としても家庭経済を潤すための所得税減税であろう。これが強固にこの計画の中に入らないところで皆さんの力が強く出ている、この点について一つ。私は、所得税減税というものは当然行って、勤労国民すべてがこの経済不況を脱するための決意を示した方がいいという点で、この問題をお尋ねいたします。
　二つ目の点は、年金生活者対策、この点についてやっぱり欠けている。これは、預貯金の金利が引き下がっているでしょう。年金は思うように上がらないでしょう。そういう中にあって、一体どのように生活を支えていったらいいのかというのも一つ。
　もう一つは、意外とこの不況の中で労働者の首切りが進行しているんですよ。不思議な話ですよ。総合経済対策を立てて活性化を目指すと言っているのに、一方では労働者の首切りがそれぞれの企業によって進行している。この点の政治的対策というものもどうも弱い。弱いというよりは欠けているというようなことがあって、総合的にこれから政府として検討していく場合に一体どうなんだろうか、こういうことを含めてひとつ御所見を大臣から伺って、この問題は終わりたい。
○国務大臣（羽田孜君）　今、御指摘のございました三つの点でございますけれども、家庭経済からの視点、そういったことを考えたときに所得減税をすべきであろうという御指摘でありますけれども、今度の総合経済対策の中には所得減税は確かに入ってございません。
　これは、私どもやっぱりマクロ経済というのは全体的に大きくきちんと成長していく、これが確保される中で国民も全体が潤っていくということになろうと思っております。そして、特に所得減税をやるということになりますと、当然この代替の財源といいますか、これを補充するところの財源というものが必要であるわけでございますけれども、御案内のとおり、現在の税の収納状況というのは実はなかなか厳しい状況にあるということも先ほどから御議論があったところでございまして、そういう中で所得減税をやるのはいかがなものかということであります。赤字国債を発行してもという実はお話もあるわけでございますけれども、これをもしやるとすると、それこそ今現在をあれするために将来に大変な禍根を残してしまう、ツケを残してしまうということになることと、また歯どめがなくなってしまうというようなことを考えますときに、私どもは今所得減税というものをとり得るものにないんじゃないのかということを思います。
　もう一点は、所得減税ということによって経済を刺激する効果というものが非常に大きいじゃないかということがあります。確かに、このところ百貨店ですとかあるいはスーパーですとか小売店等の売り上げの状況等を見ておりますと、伸びるどころかあるいは少しこれが下降にあるという、前年対比もマイナスになっておるというようなこともあります。
　ただ問題は、今度の不況の一つの原因として設備投資というのがずっと落ち込んでしまった。これは過去に、バブルの時代に相当大きなものが投じられたからということで、このストック調整がありますけれども、家庭の場合にも、例えば車なんかにいたしましてもあるいはその他の耐久消費財につきましても、相当レベルの高いものを相当多く実は各家庭もストックをお持ちになったというふうに見ましたときに、今例えば所得減税をやってそういったものが刺激できるかというと、むしろまた貯金に回ってしまうというようなこともやっぱり相当大きくあるんじゃなかろうかというふうに考えております。
　そういったことで、今日の緊急的な総合経済対策の中には取り入れておらないということを御理解いただきたいと思うわけであります。
　今、年金生活者ですとかというお話があったわけでございますけれども、確かに今度の公定歩合等が引き下がっているというような状況の中で、預金者の皆さん方、まあ目減りしているという状況があります。しかし、先ほど申し上げましたように、全体が成長することによってそういった皆様方のいろんな問題にもいろんなものが裨益してくるということを考えたときには、例えば公定歩合なんかの引き下げ等につきましても、総合的に勘案する中で御理解をいただきたいと思うわけであります。特に、今度の場合にはその中でも障害者ですとか、たしか母子家庭でしたか、そういった方々の預金の金利等につきましては、これは一年間でございますけれども据え置いておくというような対応をしておることについても御理解をいただきたいと思っております。
　また、労働者の首切りというのが、いろんなものを新しく総合経済対策をやろうとしているにもかかわらず、首切りされている状況があるじゃないかということでありましょうけれども、首切りといいますか、確かにこのところ設備投資なんかが過剰であったということと同時に、サービスその他におきましても人数なんかが過剰になっておったというもの、こういった分野にありましては確かに人員の整理等が行われているということはあります。ただ問題は、むしろ表に顕在化してくるというよりは日本的な、何というのですか、アメリカあたりみたいに簡単にレイオフなんというのはいかない。企業内の失業といいますか、そういった方たちなんかもあるところに厳しさがあろうと思っております。
　しかし、今度やりました総合経済対策、またその前の緊急経済対策、そういったものが相まちまして、これからいろんなものの調整が進む中において成長というものは確保されてくる。私は、そういう中でこういった雇用の関係もまた堅調なものになっていくであろうというふうに考えていることを申し上げておきたいと思います。
　以上であります。
○会田長栄君　ありがとうございました。
　それでは、法務省にお尋ねいたします。
　昨日の残りでありますが、佐川急便グループの疑惑事件の問題については現在捜査進展中であり、個々の問題については控えさせていただくということでなかなか話が進まなかったということがあって、同じことは聞くつもりはございません。
　ただ一点、佐川急便グループの疑惑事件についての強制捜査は全国で何カ所やりましたか。
○説明員（濱邦久君）　まず、今のお尋ねに対するお答えの前に先立ちまして、昨日、委員からお尋ねを受けましたリクルート事件において中曽根元首相に対する告発事件に関する過去の法務当局の発言について、先に簡単に御説明させていただきたいと存じます。
　この問題につきましては、平成元年六月十四日の衆議院法務委員会、それから十六日の参議院法務委員会、さらに二十一日の衆議院決算委員会におきましてそれぞれお尋ねがございました。いずれも法務当局から、この告発事件は犯罪と認める証拠はないということで実質的な処理は終わっている旨御報告させていただいているところでございます。
　次に、ただいま委員からお尋ねのございました東京佐川急便事件の関係の御質問でございますけれども、強制捜査をしたのは何カ所であるか答えろというお尋ねかと思いますが、これは捜査の中身にかかわることでございますので、法務当局からお答えすることは遠慮させていただきたいと思うわけでございます。
○会田長栄君　時間が足りないからあえて粘るつもりはありませんが、強制捜査をやれば、それはもう新聞の報道の上で明らかになっているわけですよ。これはもう捜査の中身と全く関係ない。今日までそれぞれの委員会でもその点について聞かれればきちっと教えてきた、こういうことです。中身は私は聞くつもりありません。一体何カ所やったのかということと、それから一体何人ぐらい事情聴取したのかは、中身とはこれは直接的に関係ないんですよ。これぐらい報告したって何も捜査にかかわり合いは私はないと思うんです。
○説明員（濱邦久君）　昨日の当委員会での御質問にも何回かお答え申し上げておりますように、東京佐川急便事件につきましては現在東京地方検察庁において捜査を続けているところでございます。したがいまして、この捜査の中身にわたる事項についてはお答えいたしかねるということを申し上げているわけでございます。
○会田長栄君　これは時間の関係があるから、私の言いたいことを言っておきます。他の委員会の中で、かつて法務省がそういうことをお尋ねになられてお答えしていたという経緯があったときには、これは後ほどその機会に改めてお聞きいたします。その点は公平に扱っているということだけは間違いないんでしょう。だから、これは終わります。
　それから、きのう申し上げまして、きょうは聞くつもりはありませんでしたが、いわゆる大阪のオンブズマンクラブというところから告発が出て、東京地検から文書回答が出ているんです、それは。どうぞ後ほどお調べになってください。機会があれば必ずやります。
　それではその次に、自治省にお尋ねいたします。
　もちろん、佐川急便疑惑事件と新潟知事選のルートの問題については、これだけ世上を騒がせているわけでありますから、当然にして自治省は平成元年の新潟知事選挙に関する政治資金の収支報告書について見たことがありますか。――ない。ないならないで結構であります。
○説明員（吉田弘正君）　政治資金の収支報告書とか選挙の収支報告書はそれぞれ所管の選挙管理委員会に提出されて、これは公表をされているわけでございまして、特に私どもが見るとか見ないとかではなくて広く公表されているというものでございます。
○会田長栄君　そういうことを聞いているんじゃないんですよ。これほど世上を騒がせている事件の中身でございますから、当然自治省の担当としてはちょっと見てみるかぐらいはあるのが私は当たり前だと思うんですよ。だから、見たかと聞いたんです。じゃ、見ないなら見ないでいい。
　それでは、我が党の調査団が新潟の現地に入りまして、新潟県の選挙管理委員会に行ってこの事件と関連をする関係団体等の収支報告書を精査してまいりました。もちろん、その精査してきた根拠というのは、これは自治省も御承知のとおり、これまた毎日のように新聞をにぎわわしている問題でありますし、とりわけきのう加藤官房長官が政治資金規正法違反というようなことがあれば内閣も厳粛に受けとめていくということを言っているわけでありますから、私はそんなに毎日毎日こんなことを続けなくてもいいんではないか。これぐらいのことは率直にお互いに反省したっていいんじゃないかと思うから尋ねているんです。
　どういうような経理で処理されているかというところで我が調査団は行ってきたんです。その結果はまことに、これまた法務省にお尋ねすれば捜査中でありますと、こう言うからあえて尋ねないわけでありますけれども、非常にこの新潟知事選挙に関する政治資金の動きというのは、いわゆる「清新で活力ある県政をすすめる会」という県知事選挙の中心的母体、同時にこれを支える「新潟県の発展をめざす会」、「金子清後援会」、そして近藤元次自民党新潟県連会長後援会、いわゆる「元友会」、この金の流れというものを精査した結果、不突合がある、合わない、そういうことがわかりました。
　だから、昨日から本人でありますところの副長官が来ていただければ一番時間をとらなくてもおわかりになるでしょうと。いわゆる虚偽の記載なのかあるいは架空の記載なのか、あるいはその金の流れがどうなっているのかというのはそう時間かからずしておわかりになるでありましょうと、こう思ったから、それならこの知事選挙に当たっての政治資金のいわゆる記載、収支報告書の誤記あるいはにせ、あるいはそれぞれの団体で合わない、こういったことについて説明いただければ終わったであろう、こう思っているんですよ。
　その点につきまして、これは先ほど申し上げたとおり、本当に自治省としては報告書でありますからそれは出ていればいいんであって、これほど世間を騒がせてもそれを所管する省として全く関与していない、こういうことがわかったので、この点につきましては後刻もう一度させていただくことにいたしまして、きょうのところは関連質問でありますから終わっておきます。
○委員長（大渕絹子君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（大渕絹子君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成二年度決算外二件を議題とし、全般的質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○西野康雄君　カンボジアとアンゴラの国連平和維持活動、ＰＫＯに協力するための実施計画が正式に決まりました。そういう中で、私きのうも申し上げました、宮澤総理あるいは金丸元副総裁が選挙中に、やはり武装解除がなければと、そういうふうな非常な慎重論がございました。それにもかかわらず派遣を正式に決定なさいました。そこの部分だけきっちりと押さえておきたいと思います。そういうふうな慎重論があったにもかからわず派遣を正式に決定したその辺の政治的な判断、これをお示し願えたらと思います。
○説明員（柳井俊二君）　お答え申し上げます。
　昨日、官房長官からも御答弁ございました点でございますが、以前、宮澤総理が御発言になったということにつきましては、いわゆるポル・ポト派の武装解除が前提となるということを述べられた趣旨ではないというふうに承知しております。総理の御発言は、重要なのはポル・ポト派の停戦第二段階入りの実現でございまして、最高国民評議会、いわゆるＳＮＣ等におきましてポル・ポト派がどのような対応を行っていくかという問題の妥結の仕方に注目する必要がある、そして我が国としても関係者と力を合わせて停戦の第二段階入りがスムーズに実現するよう外交努力を払わねばならないということを述べられたものであるというふうに承知しております。
　そして、いわゆる五原則との関係につきましては、これも昨日、官房長官あるいは私の方から御答弁申し上げたとおり、現状におきましてカンボジアの状況は、局地的あるいは限定的な停戦違反事案というのはございますけれども、しかしＵＮＴＡＣといたしましても、全体としては静穏である、そしてポル・ポト派も含めて各派ともパリ協定の停戦合意の枠組み自体を守っている、それを破って戦闘が再開するというような状況ではないという状況でございますので、そういうことであれば、この停戦の合意という五原則の第一原則でございますが、これを満足しているというふうに判断した次第でございます。
○西野康雄君　昨日テレビを見ておりましたら、中国軍のカンボジアにおける道路の補修だとかのいろんな活動が映っておりました。今おっしゃったとおり、ポル・ポト派の武装動員解除問題というのは国際平和協力隊派遣の条件ではないというそういうふうな立場に立っておられるわけですが、きのう見ていたテレビの中でも、やっぱり道路補修をしているところにポル・ポト派から鉄砲が撃ち込まれているわけですね。
　そういうふうな報道があると、今おっしゃったことが本当に大丈夫なのか。ポル・ポト派の動向は停戦合意などの参加五原則とどうも、今の行動と柳井さんの答弁とに整合性があるようには思えないわけなんですね、昨夜のテレビなんかを見ておりますと。ですから、その辺の担保というんですか、自信のほど、そういうのはごく偶発的なものなんだというふうにとらえておられるのか、そこのところをちょっと押さえておきたいと思うんです。
○説明員（柳井俊二君）　先生御指摘の事実そのものは私は承知しておりませんけれども、先ほども申し上げましたように、ＵＮＴＡＣといたしましても、局地的、限定的な停戦違反事件はあるという、それは事実であるということは言っているわけでございます。ただ、全体として見れば停戦の合意は維持されているということもＵＮＴＡＣの判断として言っております。
　また、過去のいろいろな停戦の合意の事例を見ましても、これは理想的には一切そういう違反がないというところに行けばよろしいわけでございますが、ただ何分にも、カンボジアの例は非常に典型的にそうだと思いますけれども、二十数年も戦乱が続きまして、紛争当事者の間の不信感というのも非常に強い、そしてそういう長い戦乱の後でようやく停戦の合意ができたということでございますので、率直に申しまして、こういう停戦の状態というものにはどうしても脆弱なところが残るということで、局地的な違反事案というのは起こるものであろうと思います。
　これが残念ながら現実だろうと思いますし、まさにそういう脆弱な和平の状態、これを国際社会が協力して周りから支えて、何とかこれを永続的なもっと強固な和平に持っていきたいというのがまさしくＰＫＯの目的であろうと思います。そういう意味から、現在たしか軍事部門で三十一カ国、文民部門だけ出しておる国を含めて百カ国ぐらいの国がカンボジアに要員を送って、そういう和平を確固たるものにしようという努力をしているわけでございますので、まさにそういうＰＫＯの目的に照らして我が国も応分の貢献をしよう、こういうことでございますので、御理解いただきたいと存じます。
○西野康雄君　御理解いただきたいと言われても、武装解除がどうも置き去りになったりしている不安な部分は確かにあると思いますので、外交努力の中で今後ともその不安を取り除くようにしていただきたいと思います。
　今、ＳＮＣという言葉がございましたけれども、伝えられるところによると、日本政府はタイ政府とともにＳＮＣ強化のための行政諮問機関、略称ＡＣＢを設置する、それを柱とする仲裁案を提案したということですけれども、その提案の意図、それから各派の評価、対応をちょっとお聞かせ願えますか。
○説明員（高野紀元君）　日本といたしましては、和平プロセスの進展を図るために、話し合いを通じましてポル・ポト派が停戦の第二段階に応ずるようにタイと共同で働きかけを行ってきているわけでございます。
　ポル・ポト派側は、ＳＮＣの機能強化を主張いたしまして、ＳＮＣの諮問委員会の設置案を提示しております。これに対して我が方といたしましては、六月二十二日の時点でございますが、復興閣僚会議に際して策定した十一項目の提案を踏まえまして、パリ和平協定の枠内におきまして正当とみなし得る同派の主張を勘案した上で、日本とタイで共同して案をつくりまして、これを提示した次第でございます。
　ポル・ポト派につきましては、日タイの共同提案に対する認識を深めたというふうに認識しておりますが、八月二十七日、最後の話し合いにおける意見交換を踏まえまして、依然これを検討しているというふうに理解しております。
　その他、カンボジア各派の正式な評価につきましては、現段階では必ずしも承知しておりませんけれども、我が方としては、いずれにしても関係者の最大公約数の意見を念頭に置きながら対応してきておりまして、ＵＮＴＡＣ及び国連の安全保障常任理事国等の関係国とは緊密に連絡をとり合っているところでございます。
○西野康雄君　そのポル・ポト派でございますけれども、みずからの提案であるＳＮＣ諮問委員会、略称ＣＣ設置案と我が国政府提案のこのＡＣＢ設置案を折衷した新たな案を提示しているようにも聞いておるんですが、この提案は政府はどう評価をしておりますか。また、ＵＮＴＡＣはこの提案に対してどう評価をしているのか。それに対しての各派の対応についてお尋ねいたします。
○説明員（高野紀元君）　今、御指摘の提案に関しましては、八月二十七日の協議の際、日本とタイ両国に一応の説明がございました。これを踏まえまして意見交換も行いました。さらに、このポル・ポト派側の提案については、次回のＳＮＣの会合においても詳細に説明が行われるというふうにも聞いております。そういう段階でございますので、この段階でＵＮＴＡＣ及びカンボジア各派のこの提案に関する評価、対応はまだ明らかではございません。
　なお、八月二十九日の段階では、プノンペン政権のフン・セン首相はプノンペンにて記者会見を行い、ポル・ポト派の新提案はパリ協定の枠組みを超えるものとして拒否するという旨明らかにした模様でございます。
　我が方といたしましてもこれについて検討しておりますが、その内容の中にはパリ和平協定の枠組みを超える部分があるというふうに理解しております。
○西野康雄君　日本とタイとが一緒になってポル・ポト派と交渉を持ったりあるいはいろいろな折衝をするわけですが、非常に難しいなと思うのは、伝えられるところによるとプノンペン政府がカンボジアの八割近くを押さえている。そうすると、ＵＮＴＡＣだとかあるいは日本だとかの活動の軸足はどうしてもプノンペン政府の方に行く。プノンペン政府というのは親ベトナム政権とでも申しましょうか、そういうふうなところにあるわけですから、ポル・ポト派は、そういうふうなＵＮＴＡＣだとかあるいは日本がタイといろいろ接触をしても、どうしてもプノンペン政府のところに軸足を置いているがために大変な反発をする。今ポル・ポト派が提案をしても、やっぱりプノンペン政府の側はぽんと反発をしたりするという、その辺が大変に私難しいんじゃないだろうか。
　外交の折衝の中でポル・ポト派に対して日本とタイが頑張っていくわけですけれども、その辺に対しての配慮をしていかなきゃならぬのじゃないだろうか。かえってポル・ポト派がどんどん反発していく。日本とタイが一緒になって何とかしようと思っても、何だあれはプノンペン政府の差し回しじゃないかと言われる可能性もなきにしもあらずだと思うんですね。その辺のところはきちんと押さえているんでしょうか。先ほどから折衝だとかいろんなこと出てまいりましたけれども、そこの部分をちょっと聞かせてくださいますか。
○説明員（高野紀元君）　先ほどお答え申し上げましたとおりでございますが、去る六月二十二日に行われました東京におけるカンボジア復興閣僚会議の際に出しました十一項目というものは、まさに今先生が御指摘になられましたポル・ポト派側で考えている主張、このうち正当とみなし得るものについて、できる限りパリ和平協定の枠の中でこれを生かして対応できないかということに基づいて関係国が最大限の努力をした結果でございまして、さらに日本とタイは今の十一項目に基づきましてその延長線上の詳細な提案を今行っている、こういうことでございます。
　したがいまして、我々としては、ポル・ポト派が行っている幾つかの主張のうち、できる限りパリ和平協定の枠の中で生かし得るものを生かそうという気持ちで対応しているという点は事実でございます。
○西野康雄君　それで、日本とタイと一緒になってポル・ポト派を説得したりするというのはよくわかるんですが、そうすると国連との意思疎通というんですか、国連中心でいっているんだと言っていて、片一方で日本とタイがやっているという、そこら辺の意思の疎通みたいなものはできておるんでしょうか。もちろんできておると答えるでしょうけれどもね。
○説明員（高野紀元君）　日本とタイがポル・ポト派に対して説得工作を行うに当たりましては、事前事後におきまして外交ルートを通じまして関係主要国、広い場合には十数カ国にわたって協議をしてまいって、それを踏まえましてこの協議に対応しているという状況でございます。
○西野康雄君　きのうも少し、姫路の歯医者さんで歯ブラシを贈ろうという運動をなさっている人の話をいたしました。
　カンボジアへ行って自衛隊が来るんだと言っても、向こうのカンボジアの人たちはやっぱり軍隊が来るのかなというふうなこともあるし、それと活動の中の五原則というもの、これをきっちりと広報活動というんですか、そういうふうなことを、日本国内はわかってきているんですが、海外にきっちりとこういうふうな歯どめがあるんだ、こういうことをするんだというふうな広報活動というのをきっちりとしておかなきゃならぬのじゃないだろうか。カンボジアに行った人からも実際そういうふうなことも聞いておりますが、その辺の活動はどうなさっておられますか。そこまではもう手いっぱいで手が回らない、五原則を知らせるとかそんなことまでいっていないというふうなことでしょうか。
○説明員（澁谷治彦君）　もちろん私どもも法律ができました後、この法律につきまして各国に説明し、その過程で五原則についても説明しております。
　先生御指摘のように、草の根レベルに対しても、今後、相手方にわかるような形での広報活動を行っていく必要があるということは私どもも自覚しておりますので、今後その方面の努力を続けたいと思います。
○西野康雄君　国連の問題ですけれども、和平プロセスの進捗状況と関連して国連安保理がポル・ポト派に対して何らかの制裁措置を九月中に実施する、そういうふうなことも報じられておりますけれども、その中身だとか、あるいは本当にするのか、その見通し、下手にするとやっぱり向こうも反発するであろうし、なかなかこれは判断の難しいところだと思いますが、その辺お伺いいたします。
○説明員（澁谷治彦君）　ポル・ポト派の主張につきましては、先ほど御説明いたしましたように、合理的なものについてはできるだけ取り入れる、パリ協定の枠内の主張であればこれを受け入れるという形で対応しておりますが、パリ協定の枠外の主張につきましてはやはり強い対応が必要であるというのが国際的な認識でございます。
　我が国としても、このような観点からポル・ポト派が第二段階に入るように外交努力を続けているわけでございますけれども、このような努力にもかかわらずポル・ポト派が従来のようなかたくなな立場を変えないというような場合には、やはり国際社会としてもこれを見逃すことはできないと思います。したがって、国連の場においても適切な対応をせざるを得なくなってくるのではないかと思われます。
　安保理事会でございますけれども、九月中にもカンボジア問題について審議をする可能性があると思いますけれども、現在の時点ではその具体的日程、それからその結果についてはなお不明でございます。
○西野康雄君　やっぱりまた国連の動きというか出方というのがわからないということですね。
　さて、二十数年の戦乱の中で随分といろいろ難民も出ましたけれども、難民の帰還状況、そしてカンボジアに帰ってきて今どういうふうな状態にあるのか、少し御説明願えますか。