Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　全くもって、検察の信頼回復に努めるつもりがないということがはっきりしてきました。大臣、本当にその任にとどまる意味があるんでしょうか。そもそも、御自身も、検察の信頼を損なうような虚偽の発言を国会でしてきましたよね。その上更に、今回の黒川氏の件についても、信頼回復のためになすべきことをやらない。それで本当に法務大臣として務まるんでしょうか。
　私の方で退職金の話を取り上げましたけれども、まず、そもそも、訓告にする手続自体もおかしいわけですね。さっきのお話だと、法務大臣が調査をして、そして検事総長に、この処分案でどうですかということを言ったということですが、そういう法務省の内規になっていますか。
　法務省の内規は、五ページ目にありますけれども、検事長に監督上の措置、すなわち訓告などを行う場合は、検事長の上司に当たる検事総長の方でこれは行うわけであって、その権限は、調査の権限も検事総長にあるというふうに思われるわけですけれども、どういう権限に基づいて今回の調査を行ったんでしょうか。法令上の根拠を挙げてください。
○森国務大臣　監督上の措置である訓告を申し渡す主体については検事総長でございます。
　調査については、最高検による調査を行うことも考えられますが、先例として、法務省が行った場合もございます。
　本件は、検察庁とも話し合った結果、検察に対する国民の信頼を損ねる甚だ不適切な事案であることから、法務省としてできる限り速やかに必要な調査を行うことが重要であると考え、法務大臣の指示で、職員の人数が比較的少ない最高検察庁ではなく、法務省が調査を行ったものでございます。
○階委員　ということは、法令上の根拠はないということですね。
　任命権者である内閣は、この調査あるいは処分には当然かかわっているんだと思いますけれども、大臣は、その内閣の指示により検事総長に対して調査を行わせるのではなくて、自分で調査を行ったということなんでしょうか。
○川原政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、委員御指摘のように、検事長に関する監督上の措置の措置権者は検事総長でございます。ただ、これは、監督上の措置を打つ場合に誰の権限で打つかということでございます。
　法務省は検察に関することを所管しておりますので、最高検察庁が調査をするということも考えられますが、法務省で調査することも考えられるわけでございます。
　また、任命権は内閣にございますが、御承知のように、内閣の権限行使は合議体である内閣が行うものでございます。私ども法務省、法務大臣は、内閣の一員として検察に関することを所管しております。したがって、例えば、内閣で何か決定をしていただく、閣議決定をしていただくということがあれば、法務省から閣議請議をして、内閣による決定を行うという関係に立ちますので、今件の場合であるならば、調査は最高検察庁か法務省いずれかによって、それぞれの権限によって行うということでございまして、今回は、できるだけ速やかに必要な調査を行うことが重要などの観点から、まず法務省で調査をし、法務省で調査をした結果、法務省で検討いたしまして、本件は懲戒処分ではなく監督上の措置が適切だと考えたことから、措置権者である検事総長にその旨を伝えて、検事総長がさらに監督上の措置権者として判断して、訓告処分にしたということでございます。
○階委員　訓告を含む監督上の措置を行う場合の要件、四ページの第一条にありますけれども、まず一つ目は、「国家公務員法第八十二条第一項各号のいずれかに該当する場合」というのがあります。
　法務大臣、八十二条は懲戒に当たる場合を定めたものなんですが、懲戒事由を定めたこの各号のいずれかに当たるという認定をされたということは、まずよろしいですね。大臣、お答えください。
○階委員　ということは、懲戒事由もあるということですから、内閣の任命権者の判断で懲戒処分にすることもできたわけですね。でも、そちらをとらなかった。それはなぜかというと、二つ目の要件です。「服務の厳正を保持し、又は当該職員の職務の履行に関して改善向上を図るため必要があると認められるとき」という要件を満たすから、こちらの訓告の方に行ったわけですね。
　ところで、今回の黒川氏の場合は、改善向上を図る必要があるんでしょうか。改善向上を図る必要なんかないですよね、現に退職していますし。そもそも、改善向上を図る必要がある人が、こういう要職に勤務延長までしてとどまるんでしょうか。この二つ目の要件、なぜ満たすのか、大臣、お答えください。
○松島委員長　速記を動かしてください。
　大臣。
○森国務大臣　御指摘の条文は、「服務の厳正を保持し、又は当該職員の職務の履行に関して改善向上を図るため」と、又はとなっておりまして、又はの前の「服務の厳正を保持し、」という必要があると考えます。
○階委員　確かに、「服務の厳正を保持し、」ということもかかっていますね。服務の厳正を保持するということは、退職しないでそのままその任にあり続けることを前提にしていますよね。なぜ辞職を認めたのですか。お答えください。
○森国務大臣　検察の服務の厳正を保持するために必要であると考えます。
○階委員　服務の厳正を保持するという観点で訓告にしたのならば、なぜ辞職を認めたのでしょうか。
○森国務大臣　ですから、こちらの条文を読みますと、「服務の厳正を保持し、又は当該職員の職務の履行に関して」となっておりますので、検察一般の服務の厳正を保持するために必要であると考えます。
○松島委員長　質疑時間が終了いたしております。
○階委員　はい。
　全く意味がわかりません。服務の厳正を保持するのであれば、その任にとどめて、必要あれば、法務大臣の権限で、検察官の適格審査会に今回の件について審査をお願いすべきだったと思います。
　また、最後に申し上げますけれども、人事院に調べてもらったところ、過去には、法務省の中で、賭博で免職になった人、停職になった人もおりまして、こうした事例と本当に黒川氏の処分がバランスがとれるのかということも申し上げたいと思います。
○松島委員長　持ち時間が終了しております。
○階委員　国民の検察への信頼回復は全くこれではおぼつかないということを申し上げまして、質問を終わります。
　以上です。
○山尾委員　おはようございます。
　私、今の質疑を聞いていましたけれども、この検察定年延長問題をめぐる一連の出来事の核心は、黒川さんのかけマージャンではなくて、森大臣の請議に始まった違法な閣議決定だと思いますよ。きょうはその話をしますけれども、その前に、もう一つ、ちょっと今やらなきゃいけないことがありますので、香港の問題を最初に取り上げさせていただきたいと思います。
　森大臣、伺いますので。まず聞くことは、中国政府による香港への国家安全法案の一方的な導入の動きに対しての大臣の事実認識と評価を伺います。準備をしておいてください。
　少し説明します。
　今、こうした動きに対して、国際社会から非難をする声が拡大をしております。イギリス、オーストラリア、カナダの外相は共同声明で、香港の住民、議会、司法の直接参加なしの立法は一国二制度を明確に弱体化させるとして深い懸念を表明しました。ＥＵの外相も、香港の高度な自治の維持を中国に求めています。アメリカでは、トランプ大統領が、実現すれば、我々は非常に強力に対処するというふうに述べたりとか、オブライエン大統領補佐官は、高度な自治が維持されているとは言えなくなり、制裁を科すことになるだろうというふうに発言をしております。
　それぞれ言い方、又は、我が国の大臣、政府としての適切な言い方というのはあるんだろうと思いますけれども、やはりこうしたことに対しては、政府からもきちっと明確な発信をしていただきたい。
　森大臣は、法務委員会、三月六日の所信で、京都コングレスの文脈で、ピース・アンド・ジャスティス・フォー・オールと言っていました。法の支配を貫徹することで全ての人が平和と公正を享受できる社会を実現することは、法務行政に課された責務だとおっしゃっていました。まさに今、中国政府による一国二制度の実質的な破棄行為が不公正に行われようとしていると私は思います。香港の憲法である香港基本法に、香港市民の関与がないままに香港市民の自由と権利を脅かす法律が書き込まれようとしております。法の支配の貫徹が揺らいでいます。私は、この中国政府の動きに対しては強く抗議をしたいと思います。
　この状況について、森法務大臣の事実認識と評価を伺います。
○森国務大臣　お尋ねの香港での国家安全法制案の審議をめぐる状況に対して、我が国政府としては強い懸念を持って注視をしており、自由で開かれた香港が安定的に繁栄することが重要であると考えているものでございます。
　それ以上の同法案に対する政府としての対応のあり方等については、法務省の所管ではないことから、お答えを差し控えざるを得ません。
　また、委員御指摘の、国際社会での重大人権侵害に対する公正な制裁を、失礼いたしました。以上です。
○山尾委員　多分先の答弁を読まれようとしたんだと思いますけれども。
　今、森大臣から言葉がありましたけれども、法務省の所管ではないというふうにおっしゃいましたが、私は、やはりこういう問題については、外交的なポジションと離れて、フェアに法の支配の立場から法務大臣が発信するという役割が、外務大臣とは別の、なすべきあるいはできる役割としてあるんだろうというふうに思っていますので、ここはしっかり外務大臣と連携しつつ分担をして、森大臣、法務大臣だからこそできる法の支配に対する強い懸念というのをしっかり表明をしていただく必要があるというふうに思います。
　その上で、国会議員の皆様にもぜひ呼びかけたいんですけれども、皆様のお手元に配っている資料ですが、これは、中国政府による香港への国家安全法の一方的な導入に反対するという共同声明です。今の時点で二十六カ国から二百三十三人の議会人が署名をしています。きのうの時点では日本からの署名はなかったんですけれども、現時点で私と山田宏議員が二名、署名で参加をしております。
　ぜひ、日本の国会議員として、基本的人権と法の支配という普遍的な価値を守るという意思表示、これをしていただきたいというふうに思いますし、そのことは、日本という国家の価値観を示すことにもなるというふうに思います。ぜひ、みずからの正義に照らして、その正義を行動で示していただきたいというふうに思います。
　また、個々の議員の動きだけではなくて、国会としての意思表示や決議もするべきだと思います。さっきは外務大臣と法務大臣の役割分担の話をしましたけれども、やはり、外交上のさまざまなことを考えると、内閣と国会の役割分担というのもあるんだろうというふうに思います。なので、国会、立法府として、ぜひ、超党派で、幅広い国際社会からの意思表示に加わって、普遍的な価値へのコミットを示すための決議に向けてお力をかしていただきたいというふうにお願いをします。
　その上で、もう一度法務大臣に質問を戻します。
　多分先ほどちょっと答弁されようとしたことなのかなと思いますけれども、今回は中国政府の振る舞いが問題となっているわけですけれども、大切なのは、どの国家の振る舞いであっても法の支配を潜脱したり基本的人権を侵害することは許されないということだし、そうした振る舞いに対してはどういう国家に対してもフェアに対処をするということが日本にとって大事なことだと思います。だから、外務大臣じゃなくて法務大臣に、やるべきことがあるんだというふうに申し上げたわけです。
　そこで、国際的なこういう重要な人権問題に、フェアな立場で、政府だけではなくて国会も主導的な立場をとってコミットしていくような法制度というのが国際社会で今広がっております。それこそアメリカ、カナダ、そして今はオランダなどを中心にＥＵでも広がっていますけれども、つまり、看過できない国際的な重大な人権問題について、国会主導で制裁を検討する、あるいは調査を求めることができる、グローバル・マグニツキー法と言われるものですけれども、これが広がっています。
　日本でも、北朝鮮の拉致問題など、我が国にとって看過できない重大な、深刻な人権問題については、政府が主導で資産凍結や往来規制、輸出入規制など制裁を科してきたわけですが、ここから先、制度を一歩前に進めて、こうした重大な国際的な人権侵害行為に対して、政府のみならず、国会も含めて調査を要求し、制裁を科すことができるような、こうした法制度を検討すべきだと思います。
　アメリカでは、例えば、個別に、香港人権法とかあるいはウイグル人権法とか、そういうものも進んでいるわけですけれども、まず、その前提として、普遍的な一般法があった上で、個々の事案に法律で対処をしようとしているわけですが、私は、日本という国にとっては、何か個別の事案に、個別の国家に対して法で何かを問うというよりも、そうした普遍的な、一般的な法制度のもとに、しっかり言うべきことを言い、やるべきことをやっていくということがふさわしいのではないかなというふうに思っていますが、日本にはこうした普遍的な法制度はそもそもないし、議論もされておりません。ぜひ問題意識を持っていただきたいのですが、大臣の認識を伺います。
○森国務大臣　もとより、国際社会において法の支配や基本的人権の保障が極めて重要であることは言うまでもなく、各国が、こうした基本的価値の下で、自由で開かれた体制で、民主的、安定的に発展していくことが重要であると考えております。
　その上で、委員御指摘の、国際社会での重大人権侵害に関して国会も一緒になって調査をし、公正な制裁を可能とする制度というふうに述べられましたが、こういった新たな制度をつくっていくことに関しては法務省の所管ではありませんので、所見を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。
○山尾委員　法務省の所管ではないというのが私はそもそも違うというふうに思いますし、ぜひ、この機会にこのことに問題意識を持ってもらって、やはり、少なくとも今閣僚の一員ですから、法の支配のつかさですし、国際的に法の支配を貫徹する立場にあるわけですから、しっかりと検討していただきたいというふうに思います。
　その上で、次のテーマに移るんですけれども、ここまでは国際的な法の支配をいかに守り抜くかという話でした。ただ、国内で法務大臣が法の支配を骨抜きにしている状態で、正直、森大臣のもとで国際的な正義の存在感を日本国家が出していくことができるんだろうかということを私自身は極めて懸念をしております。
　もし、四月二十日に京都コングレスが予定どおり開催されていたら、この検察定年延長の問題で国内で法的信頼の基盤が揺らいでいる法務大臣に、本当に、各国の法務大臣に対して、法の支配とか基本的人権の尊重とか、そういう権力分立というのをどういう顔で説得的にメッセージできていたんだろうかというふうに、正直、大変懸念を覚えますし、延長されて開催される際には、申しわけないですけれども、しっかりと法的信頼の基盤の上に立った法務大臣で国際的な会議には登場してもらいたいというふうに思っています。
　その上で、今回のこの定年延長問題ですけれども、私、最初に申し上げました、核心は黒川問題ではない、黒川さんのかけマージャンは不適切だけれども、それ以上に不適切なのは、森大臣の違法な閣議決定を依頼する請議、一月二十九日であり、その請議に基づいてなされた安倍内閣の違法な閣議決定人事だというふうに思います。
　そこで、森大臣に伺います。
　一月二十九日に森大臣は、黒川さんを定年延長すべしという閣議請議をしております。そして、一月三十一日にその閣議決定がなされていました。そして、森大臣の現時点の答弁を踏まえると、検察官に定年延長ができるというふうに解釈の変更がなされたのは一月二十四日であったということになっております。
　大変シンプルな質問ですのでお答えください。
　一月二十四日に既に解釈変更がなされていたのであれば、二月十日、予算委員会で、私が森大臣との質問に立って、まさにこのテーマをやりとりしたときに、解釈を変更しておりますという事実を言わなかった理由は何ですか。
○森国務大臣　今般の解釈について述べていたと思います。
○山尾委員　もう一回だけ質問します。答えてください。
　解釈を変更しましたという事実を言わなかった理由は何ですか。
○森国務大臣　解釈を変更したかというお尋ねではなかったからです。
○山尾委員　解釈変更どころか、過去の政府見解すら、検察官の定年延長はできないという過去の政府見解、これにすら言及しなかったのはなぜですか。
○森国務大臣　二月十日の山尾委員の御質問は、議事録を見ていただければわかるとおり、昭和五十六年当時の国会議事録についての認識を質問され、パッケージ論というようなものを述べておられたと承知をしております。
○山尾委員　勝手に議事録をねじ曲げて、私の見解をパッケージ論というふうにレッテル張りするのはやめてください。
　そして、議事録を見ていただければわかるとおり、私は六回聞いています。六回目は、議事録のことを聞いていません。過去の政府見解に対する認識を尋ねています。そして、それに対して森大臣は承知しておりませんというふうに言っておりますし、これは議事録に明記をされております。
　知っていたのに知らないと言ったのは、じゃ、なぜなんですか。
○森国務大臣　当時の二月十日の山尾議員の御質問でございますが、議事録についての御質問ということの通告の内容について事務方とすれ違いがあり、私の手元には議事録がなかったわけでございますので、なかったことを、今手元にないことを申し上げ、その詳細については認識をしていないということを述べたものであり、検察官には勤務延長制度の適用はないという従前の解釈が、それがないという趣旨で答弁したものではございません。
○山尾委員　ちょっとわからないんですけれども、私、まだちょっと手元にありませんけれども、特にその議事録について何か詳細に通告をしたという記憶はないんですけれども、何が森大臣と事務方の間で、何についてすれ違いがあって、何の準備に問題があったんですか。
○森国務大臣　議事録を私が手元に、委員会室に持ってきておりませんでした。
○山尾委員　持ってきているかどうかは聞いていないんですね。
　議事録の詳細について知らないというふうに大臣が答弁したのは私もしっかり記憶をしておりますが、私が言っているのは、議事録の質問だけではなくて、私は過去の政府見解に対する認識を尋ねていますよね。それを議事録しか尋ねられていないというふうに勝手に矮小化するのもやめていただきたい。
　さっき、もう一点、何で解釈変更しましたと言わなかったんですかと私が尋ねたら、尋ねられなかったからと言いましたか。質問されなかったと言いましたか。
　森大臣、伺います。
　こうした検察庁法という検察の独立にかかわる法律の重大な解釈変更について、まさにその旨を質問されない限り、こういった委員会を通じて国民に知らせる義務はない、そういうことですか。
○森国務大臣　今般の解釈については申し上げたつもりでございます。
○山尾委員　変更をしたということについては知らせる必要はないということですか。
○森国務大臣　知らせる必要がないということではなく、国会では御質問されたことに対して真摯にお答えをしておりますので、その際の御質問に適した回答をしていた、そういう理解でございます。
○山尾委員　知らないことをその場で知ったかぶりをしてしまうというのは、人間、間々あるんですよ。でも、知らないと正直に言ってしまっておきながら、実は知っていましたと言い張るのは前代未聞なんですね。
　しかも、国会の予算委員会で大臣として答弁しているわけです。今でも、誰でもアーカイブで見られるんですよ、森大臣が承知しておりませんということを言っているのが。インターネットでもこの様子はどんどんシェアされて、繰り返し再生されているんですね。それを見ている国民に対して、いや、私は知っていたんです、聞かれていなかったから答えなかっただけですと。本当にそういう説明で、法務大臣として、自分の良心が耐えられるんですかね。
　私はこの間ずっと一連のやりとりをしてきましたけれども、結局、森大臣、二月十日の時点では、過去の政府見解、あえて言えば二月十日当時の政府見解、これを知らなかっただけだと思いますよ。検察官の定年延長は現時点で法の解釈として許されない、国公法は適用されないという、その当時の政府見解を知らなかっただけでしょう。
　だから、結局、今回の一月三十一日の閣議決定というのは、私は二重の違法があると思っています。一つは、そもそも解釈変更の限度を超えた解釈変更であるという違法。そしてもう一つは、実際は二月十二日から十三日にかけて、つまり人事院の松尾さんが今も変わっておりませんと言っちゃってから、その当日から翌日にかけて行われた解釈変更を、一月二十四日に既に行われたことにして、時点をずらした違法。私は時点をずらした違法なんて言ったこともないんですけれども、こんな時空を超えた違法なんて法務省がやると思っていなかったから、今まで。
　こんな二重の違法を抱えた閣議決定はやはり撤回していただきたいんですが、大臣、いかがですか。
○森国務大臣　二月十日の山尾委員からの御質問は昭和五十六年当時の議事録についての御質問でございましたが、その議事録には、定年延長が適用されないというふうにダイレクトに記載はされておりません。定年制について適用されないと書いてあり、その定年制の内容が何かということが問題になってくると思います。
　そして、その定年制の内容については、定年年齢と退職時期の二点であるというふうに私がこの二月十日のときに御説明したつもりでございます。
○山尾委員　余り意味のない答弁で時間を浪費しないでほしいんですね。閣議決定はもう撤回するべきだということに対して的外れな答弁がされるわけですけれども、私は本当にこの閣議決定というのは撤回されるべきだと思います。大臣がかわった後の大臣でも構いませんよ、この中で誰かがなったら、撤回してほしいと思います。
　その上で、今、あともう一つ宙に浮いている検察庁法改正案の特例部分の問題があります。
　これはまさに、自民党の中でも、出し直す際にはいろいろちょっと考え直そうと、廃案というような声も聞こえているやにも聞いていますけれども、ちょっとこのことを、しっかり法務大臣とやりとりを今のうちにしておきたいというふうに思いますが、大臣、お伺いします。
　検察庁法改正案の特例部分、個別の特別扱い部分については、現在の法務大臣の認識として、今なおこれが必要だというお考えですか。
○森国務大臣　定年延長と役おり特例の特例部分でございますね。
　はい。必要であると考えております。
○山尾委員　その必要性はどこにあるんですか。
○森国務大臣　社会経済情勢の変化及びこれに伴う犯罪の複雑困難化が進んでいる中で、公務の運営に著しい支障が生ずる場合があると考えられるところから、勤務延長、役おり特例を認める立法事実はあると考えております。
○山尾委員　その事実に基づいて戦後唯一、定年延長がされた黒川さんが今やめているんですけれども、それでは、黒川さんが指揮していたいかなるプロジェクトのいかなる事件のいかなる捜査や公判に今著しい支障が生じているんですか。
○森国務大臣　黒川検事長については、勤務延長のときの閣議請議に記載されておりますように、東京高検管内の重大、複雑事件又は管内部下職員への指揮監督等について理由にしておりますが、その個別の内容についてここで言及することは、それぞれ個別の事件の捜査にも影響を与えることから、差し控えさせていただいております。
○山尾委員　ここにいる皆さんおわかりのとおり、著しい支障なんて具体的に生じていないというのは、もう森大臣以外全員が共有している感覚だと思うんですね。
　その上で、今の答弁でわかるのは、万が一にもこの特例法案が制度として成立した場合に、定年延長がなされる、特別に役職維持がなされる、そして、なぜこういう特別扱いがされたんですかというふうに私たちがこの国会で質問する、そのときに法務大臣の答弁は今の森大臣の答弁になるということなんですよ。幾ら基準を明確にしたって、なぜその基準にこの人が該当すると考えたのかという質問をしても、今の法務大臣以上の答弁は返ってこないということなんですよ。
　つまり、そうした特別扱いを納得させるだけの国民に対する説明責任を果たすつもりもなければ、果たせるような制度にもなっていないということが、今の森大臣の答弁で明らかになるわけですよ。
　森大臣、そういった基準に対する当てはめの部分を、一切、個別の事件なのでというふうに言ってこれからやっていくんだったら、今後こんな制度をつくられたって、国民は、何でこんな特別扱いが必要だったのか、許されるのか、全く判断するよすががないということになるんですけれども、もし、それでいいということであれば結構ですが、それでは困るとお思いなら、もうちょっとちゃんと、当てはめ、具体的な事情を言っていただけませんか。どっちでもいいですよ。必要がないなら必要ないで結構です。
○森国務大臣　改正国家公務員法の勤務延長の要件は、現行法と比して緩められておらず、また、役職定年制の特例の要件も、勤務延長と同様の要件が定められております。そして、これらのより具体的な要件は、新たな人事院規則において適切に定められることになっております。
　一方、検察庁法において検察官の勤務延長や役おり特例が認められる要件については、職務の遂行上の特別の事情を勘案して、当該職員の退職により公務の運営に著しい支障が生ずると認められる事由として内閣が定める事由などと規定をし、改正国家公務員法と比しても緩められておらず、より限定的となっております。その上で、これらの要件をより具体的に定める、内閣が定める事由についても、新たな人事院規則の規定に準じて定めることになっております。
　そして、国会での御指摘も踏まえ、新たな人事院規則について、人事院になるべく早く作成いただくように要請をしている傍らで、並行して、我々の方においても、内閣で定める事由について具体的な内容をお示しできるように検討に着手をしているところでございます。
○山尾委員　私は基準の話を聞いておりません。どんな基準を立てても、森大臣のような当てはめの説明では国民に納得がいかないですよ、もうちょっとしっかり具体的な当てはめを説明できるというなら、今少なくとも唯一あるこの事例で具体的な当てはめをおっしゃったらいかがですかというふうに言っておりますので、今の答弁はまるっきり私の質問に対する答えになっておりません。
　つまるところ、だから、もっとちゃんと具体的に当てはめてくださいよと言って、一切ないわけだから、結局、著しい支障という立法事実そのものがないとしか思えないわけですよね。立法事実がないのに、この特例法案というのは物すごくデメリットが大きい。
　その話もしなきゃいけないんですが、もう一つ、私、気になっていることがあるんです。この特例法案の目的について、森大臣がちょっと別の説明を挟み込み始めているように感じております。それは、国民主権のもと、内閣による検察人事を通じて民主的統制を図るんだということであります。
　森大臣に伺います。
　特例人事を制度化する目的に、この、内閣による検察人事を通じて民主的統制を図るという目的も含まれるんですか。
　　　　〔委員長退席、越智委員長代理着席〕
○森国務大臣　国会の中の御指摘の中に、検察官の独立性という御指摘がございます。もちろん、検察官は、準司法機関として、検察官の独立性が重要な要請でございますが、一方で、検察は行政機関の一部でございますので、任命権者がもともと内閣又は法務大臣となっているところでございます。その理由について、民主的統制という言葉を使わせていただいたところでございます。
○山尾委員　もう一回だけ聞きますね。
　今回の検察庁法の特例部分の制度化の目的には、内閣による検察人事を通じて民主的統制を図るという目的が含まれているのか、含まれていないのか、どちらですか。
○森国務大臣　今御説明したことの繰り返しになりますが、任命権者が内閣又は法務大臣となっていることが民主的統制を及ぼすということでございます。
　そして、新たな人事院規則に準じて定めるものが内閣が定める事由とされているのは、任命権者がするものであることから内閣が定める事由としたということを御説明しているところでございます。（発言する者あり）
○越智委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○越智委員長代理　速記を起こしてください。
　改めて質問を。
○山尾委員　じゃ、もう一回だけお伺いをいたします。
　この検察庁法の改正案の特例人事を制度化する部分について、その立法目的には、内閣による検察人事を通じて民主的統制を図るという目的が含まれるんですか、含まれないんですか。
○森国務大臣　含まれておりません。
○山尾委員　じゃ、含まれていないということは、五月十五日の内閣委員会あるいは二十二日の法務委員会で藤野委員の質問に対して、こういうことをやると検察の独立が害されるんじゃないですかという趣旨の質問だったと思うんですけれども、それに対して、国民主権のもと、内閣による検察人事を通じて民主的統制を図るんですという答弁は、これは違ったということになるんですか。
○森国務大臣　私の答弁の内容は、検察官については、法律上、その人事権者は内閣又は法務大臣であり、改正前後で変わるところはないと述べております。それについて、その改正前後で変わるところはない人事権者が内閣又は法務大臣であるということの理由として、国民主権の見地から、公務員である検察官に民主的な統制を及ぼすためであるというふうに述べております。
○山尾委員　そうだとすると、任命権が内閣にあるという法目的にそういった統制ということがあるんだとすれば、任命権と定年延長をめぐる判断権者が同一であるべきという前提に今立たれているわけで、だとすると、そういった定年延長の判断権者が内閣にある、こういう法制度の立法目的にも、つまるところ、人事を通じた民主的統制という目的が維持されるというか、同じように及ぼされるというふうにしか私は受けとめられないんですけれども、なぜそこは変わるんですか。
○越智委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔越智委員長代理退席、委員長着席〕
○松島委員長　では、速記を起こしてください。
　大臣、答弁を。
○森国務大臣　先ほど申し上げましたが、検察官については、法律上、その人事権者は内閣また法務大臣であり、改正前後で変わるところはございません。これは、任命行為において民主的な統制を及ぼすところであります。
　一方、勤務延長については、あくまで公務上の支障を回避するために行うものであります。
○山尾委員　そうだとすると、ここに、五月十五日、藤野委員に対する森大臣の答弁があるんですけれども、このように書いてあります。答弁ですね、森大臣の。国民主権の見地から、公務員である検察官に民主的な統制を及ぼすために、行政権が検察官の人事を行うというふうにされたものでございますと。
　そうすると、この人事の中に、定年延長するかどうかだとか、するとして役職をどうするかだとかということは含まれないということになりますけれども、それでよろしいんですか。
○森国務大臣　恐れ入りますが、ちょっと質問の趣旨が把握できなかったので、もう一度お願いできますか。（山尾委員「そうしたら、とめていただいたら、議事録を見ていただいたらいいんじゃないですか」と呼ぶ）
○松島委員長　それでは、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○松島委員長　じゃ、速記を起こしてください。
　大臣。
○森国務大臣　失礼いたしました。人事制度の目的は民主的統制を及ぼすものというふうに申し上げましたが、人事制度全般についての目的でございまして、個々の制度、例えば勤務延長制度については、公務の支障を回避するために行う、それが目的であるということです。
○山尾委員　ちょっとよくわからないんですけれども、内閣が有する検察に対する人事権ということは、もちろんその任命をする際にも発動されるわけですし、私は大反対ですけれども、今、皆さん、大臣が提案しているのは、定年になった後、延長するかどうかとか、あるいは役職をどうするかとか、これは全部合わせて人事ですよね。
　それは、それぞれ、民主的統制以外の目的があるんでしょう。だって、検察官を任命するにも、当然、そういう検察官がやるべき必要な公務があるから、それにふさわしい者を任命するという目的があるわけですよね。多分、定年延長でも、皆さんの話だと、どうしてもこの人じゃないと務まらない業務をやるためという目的があるわけですよね。
　それぞれ、そういう具体的な目的を果たすために、その最終的な判断権を内閣が持つということの立法目的というのは、つまるところ、検察内部に任せるのではなくて、やはり民主的な背景を持っている内閣がやるのがふさわしいという統制がその背景にある、こういうことなんじゃないんですか。
　任命権のところだけは民主的統制という背景、プラス、公務に必要ですよね、任命するということは。があるのに、なぜ、この定年延長という話になると、突然その本質的な背景の部分がなくなって、業務の遂行という目的だけになるんですか。
○森国務大臣　全体の背景が突然なくなるという御疑問をお述べになりましたけれども、先ほど申し上げましたとおり、検察官については、法律上、その人事権者は内閣又は法務大臣であり、改正前後で変わるところはございません。
　ですので、人事制度全般については民主的統制というものが目的にございますけれども、個々の制度についてはそれぞれ目的がございまして、勤務延長については、公務の支障を回避するというところが目的でございます。
○山尾委員　いや、そうであれば、任命権のところも、その目的というのは、検察という必要な業務に適切な人事をするためという目的があるということならわかるんですよ。だけれども、どうして、さまざまな検察人事にまつわるさまざまな判断権を内閣が持っているということの、人事制度全体の目的は民主的統制にあるのに、その個々の判断権の制度の背景にはそれがなくなるのかということが私にはわからないんですけれども。
○川原政府参考人　検察官の人事制度と法案の目的に関することですので、私からお答えをさせていただきます。
　先ほどから大臣が任命権とおっしゃっておられるのは、要するに、山尾委員がおっしゃるように、人事制度全体がありまして、これを誰がつかさどるべきかという問題だろうと思います。
　これは、内閣あるいは法務大臣が検察官の人事権をつかさどることによりまして民主的統制を及ぼしているという関係は間違いないということで、その人事権を誰がつかさどるかということをもって任命権ということで説明しているところでございます。ですから、いろいろなことについて任命権者が任命権者がという形で出てくるのはそういうことでございます。
　次に、山尾委員の御質問で、じゃその上で、新たに改正法によって役おりの特例とか勤務延長、まあ勤務延長は現行法でもできるというよりは、その規定を整備するというのは何かと。
　これは、検察官の人事制度の中で、個別に公務の支障を回避するための制度を整備する必要があるからとやるものでございまして、その制度の導入という場面に限定すると、そこに新たな、現行と違う民主的統制を入れるという趣旨はございません。
　ただ、その効果といたしまして、例えばＡ高等検察庁の現在の検事長Ｘが勤務延長されましたら、それは、内閣によって任命された、すなわちそういった形の民主的統制を受けたＸがその検事長になっている。もしここが、定年延長しないでＹが検事長になれば、そのＡ高等検察庁の新たな検事長Ｙは民主的統制を受けているという関係になりますので、そこのポストにいる、そのときいる検事長は民主的統制を受けているのかと申しますと、人事を誰がつかさどるか、すなわち任命権者は誰かという問題によって民主的統制を受けておりますが、今申し上げましたように、Ｘが勤務延長された場合、そのＸの勤務延長は新たに民主的統制を加えるためかと申しますと、それは異なりまして、公務支障を回避する、そういう関係でございます。
○松島委員長　山尾さん、持ち時間は終了しております。
○山尾委員　法案の目的ですので私がとおっしゃいましたけれども、法案の立法目的は大臣が語るべきことであって、その支える基礎的な数字などの事実は刑事局長だということだと思います。ただ、その上で、法務大臣の答弁よりは刑事局長の答弁を聞いた方がよほど、私も半分ぐらいは理解をできました。このことはすごく極めて重要なことだと思います。
　ただ、今整理したのは、今、法務大臣の認識として、この宙に浮いている特例部分の法案の法の目的の中に民主的統制というのは含まれないということなので、そうすると、必要性として残るのは、業務の問題だけですよね。その業務の問題については、何も具体的な支障が具体的に語られないという状態の中で、この特例法案の必要性は、つまるところ顕出されていない、ないという状態なわけです。
○松島委員長　持ち時間が終了しておりますので、短く終えてください。
○山尾委員　はい。
　最後に、この法案を廃案にする可能性の有無についてお答えください。
○松島委員長　持ち時間が終了しておりますので、短くお願いします。
○森国務大臣　国会のことは国会の運営の中でお決めになることと思います。
○山尾委員　いや、だって、閣法なので、内閣が提出してきた法案を、じゃ、このまま継続する意思があるのか、それとも引っ込める可能性があるかというのは、内閣であり、その担当大臣の法務大臣の意思が必要なんじゃないですか。
　これは本当にいいんですか。いいですよ、今の答弁で終わりでも。私は関係ない、国会が決めることだと、それでよろしいですね。
○森国務大臣　私は、先ほども御答弁申し上げましたとおり、必要かつ重要な法案であると考えておりますが、国会審議のスケジュールについては国会がお決めになることと承知しております。
○松島委員長　時間が終了いたしました。
○山尾委員　まあ廃案にすべきだというのは、私、これは与野党を超えてあると思いますので、ぜひちょっとこちらの皆さんも、時間がそれこそできましたので、大臣はよく時間ができたので考え直したと言っていますので、この点についても考え直していただきたいと申し上げて、終わります。
○松島委員長　では、速記を起こしてください。
　次に、後藤祐一さん。
○後藤（祐）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。
　黒川前検事長の問題を取り扱いたいと思いますが、訓告処分が適切であったのかどうかについて、三つほどの観点から議論をしたいと思います。
　まず一つ目は、法令上の基準に照らして適切であったかどうかであります。
　先ほど森大臣は、この黒川前検事長の行為は検察の信頼を損なう不適切な行為であったという答弁がありました。お手元、配付資料に国家公務員法第九十九条を配付しております。信頼失墜行為の禁止、「職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」黒川前検事長は国家公務員法第九十九条違反ですか、森大臣。
○森国務大臣　当たると考えます。
○後藤（祐）委員　九十九条で、信用失墜行為があった場合には懲戒処分をするものなんですよ。
　先ほどの階先生が配付した資料の六ページ目に、国家公務員法第八十二条、懲戒についての規定がありますが、以下のいずれかに該当する場合は懲戒処分ができるとあって、階先生の資料、事務方の方、大臣に渡してくださいね、先ほどもう指示してありますから。
　六ページ目、第一号では、この法律に違反した場合。今、九十九条違反が明確になりました。第二号、職務上の義務に違反した場合。明確です。第三号、国民全体の奉仕者たるにふさわしくない非行のあった場合。明確です。八十二条、明確に当たりますよね、大臣。この三つ、いずれも当たりますよね、大臣。
○森国務大臣　はい、当たると考えますが、「懲戒処分として、免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。」と規定されていると承知しております。
○後藤（祐）委員　懲戒処分ができる場合の事由、三ついずれにも当たるという答弁がありました。だとすれば、懲戒処分にすればいいじゃないですか。
　懲戒処分にしない説明責任が森大臣にはありますが、これも先ほど階先生が配付していただいた資料の十二ページ目に、人事院の懲戒処分の指針というのがございます。大臣、お手元に用意してください。
　この中で、十二ページの一番下のところ、標準例、標準例というのは、賭博をしたら減給又は戒告、常習であれば停職というのが標準例ですが、この標準例に掲げる処分の種類より軽いものとすることが考えられる場合として、１「職員が自らの非違行為が発覚する前に自主的に申し出たとき」、これにまず当たるのかどうか。そして、２「非違行為を行うに至った経緯その他の情状に特に酌量すべきものがあると認められるとき」、この二つだけが挙げられていますが、この二つのいずれかに該当するんですか、森大臣。
○森国務大臣　１は該当いたしません。
　２に関しては、今回、事実を認めて深く反省していること、また、これまで法務省及び検察庁において長年にわたり勤務してきたものであり、その勤務態度は良好で、組織に対して多大な貢献をしてきたものであって、本件までに懲戒処分等を受けたこともなかった等の事情を考慮しております。
○後藤（祐）委員　情状に酌量するところがあったんですか、黒川検事長は。
　私の配付資料の二枚目を見てください。
　少し前に、財務省の福田次官がセクハラ問題でやめたときがありました。辞職になった後、減給処分二〇％六カ月というのを処分しています。このときに、財務省の秘書課長が、人事院のガイドラインに当てはめた、そして、綱紀に責任を持つ立場にある、そういう役職の人物がやった、この二週間余りの状況は御存じのとおりで、国会審議も含めて非常に信用失墜に重い責任を持つということで、処分の量定については、今申し上げたようなことを加味して決めていると。こういうぐらいはやるものなんじゃないんですか。それなりの立場にある人間であり、そして、国会をこれだけ混乱させたら、通常は標準的な例よりも厳しくするぐらいなんじゃないんですか。
　もう一回、階先生に戻りましょう。先ほどの階先生の配付資料の十二ページ。むしろ、標準例に掲げる処分の種類より重いものとすることが考えられる場合というのも挙げられています。大臣、手にしてください。
　この中、これ、階先生、あらかじめマルとかバツとかつけていただいていますが、１はちょっと微妙かもしれませんが、２、３、５について聞きましょう。
　２「非違行為を行った職員が管理又は監督の地位にあるなどその職責が特に高いとき」に該当しますか。３「非違行為の公務内外に及ぼす影響が特に大きいとき」に該当しますか。５「処分の対象となり得る複数の異なる非違行為を行っていたとき」に該当しますか、大臣。
○森国務大臣　今御指摘のものも含めて、今回の事案に当てはめまして、検察官は、刑事訴訟法上、唯一の公訴提起機関であり、その職務執行の公正が直接刑事裁判の結果に重大な影響を及ぼす職責を行っているところ、黒川検事長が、みずから検察官であり、かつ、東京高等検察庁検事長として、同高等検察庁管内の全検察官を含む検察庁職員を指揮監督する立場にあった等の認定をしております。
○後藤（祐）委員　答えていないです。２、３、５に当てはまるかどうか、答えていないです。
○森国務大臣　今御指摘上の指針の１、２、３、５等について、今私が述べたような事実認定を行っているところでございます。
○後藤（祐）委員　答えていないです。当てはまるか当てはまらないか、答えていないです。
　階先生の資料十二ページの懲戒処分の指針の、標準例よりも重くする場合として、非違行為を行った職員の職責が特に高い、非違行為の公務内外に及ぼす影響が特に大きい、複数の異なる非違行為を行っている、この三つの要件、該当していますか、黒川さんは。
○森国務大臣　２、３、５についてのお尋ねだと思いますけれども、２、３が当てはまると思います。また、５については、かけマージャンを複数回行っていたということで当てはまると思います。
○後藤（祐）委員　以上で明らかになったのは、国家公務員法九十九条の信用失墜行為に該当することが明らかになりました。八十二条の懲戒処分をする場合として定められている一号、二号、三号、いずれにも該当することが明らかになりました。そして、標準例より重くするもののうち、三つの要件に該当することが明らかになりました。
　そして、標準例より軽くするもののうち、唯一、要は標準例としない理由として説明になったのが、情状に酌量する余地があると。どんな余地があるんですか大臣と聞きたいところですが、同じことを言うでしょうから。
　これしか、この情状酌量の余地として先ほど答弁した、反省している、あるいは、これまで勤務態度がよかったと。これだけですか、標準例より下げた理由は。訓告にした理由は。
○森国務大臣　先ほど述べたとおりでございます。
○後藤（祐）委員　これ以外にないということでよろしいですね、大臣。
○森国務大臣　先ほど述べたように、内容も含め、諸般の事情を総合考慮して判断したものでございます。
○後藤（祐）委員　今の情状酌量のところ以外に理由はないということでよろしいですね、大臣。
○森国務大臣　委員がお示しのこれらはあくまで例なので、必ずしもこれに当てはめる必要性はなく、総合考慮するものと考えております。
　それに当たって、検討結果に記載した事情、先ほど一部読み上げましたけれども、それを考慮して全般的に検討した結果でございます。
○後藤（祐）委員　これ以上時間を使いたくないので、文書で提出してください。この標準例に掲げる処分よりも軽いものとすることができる場合として、この情状酌量に当たるんだとすればその情状酌量に当たる理由と、それ以外の理由があるのであるとすれば、これは例だというので、それ以外のものをちゃんと文書で提出するよう、委員長、お計らいいただけますでしょうか。
○松島委員長　後刻理事会で協議し、結論を得たいと思います。
○後藤（祐）委員　しかし、情状酌量というのは、検察がそんなのを中心にしちゃっていいんですか。検察は人を有罪にする仕事ですよ。情状酌量があり過ぎる検察ってどうなんですか。
　次に行きます。
　訓告処分の論点の二つ目は、前例との関係であります。
　本日、防衛省大臣官房報道官、お越しいただいておりますが、防衛省では、平成二十六年から二十八年ごろにかけて陸上自衛隊青野原駐屯地内でかけマージャンを行い、自衛隊員九人が停職処分となり、一部書類送検された事案があると伺っておりますが、事実でしょうか。そして、そのときのレートなど金額の多寡、頻度などはどうなっていたんでしょうか。
○伊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お尋ねの陸上自衛隊青野原駐屯地における賭博行為については、平成二十九年三月二十七日に処分をされております。これは、同じ部隊に所属いたします隊員九名が、平成二十六年五月上旬から平成二十八年三月ころまでの間、少ない者で一回、多い者で数十回、駐屯地内におきまして、金銭をかけたマージャンを行ったものとして、七名の者に停職五日、強引に他の隊員を誘った二名の者に対して停職三十日の処分をしております。
　レートにつきましては、千点百円としまして、一回当たり五千円から一万円の範囲の金銭を授受したものというふうに承知をしております。
　以上です。
○後藤（祐）委員　まさに点ピンじゃないですか。黒川検事長と同じようなやり方じゃないですか。停職処分になっているじゃないですか。
　森大臣に伺います。
　五月二十二日の法務委員会で、山尾委員の質問に対して、「人事院の基準については、それに当てはめる過去の先例等も調べた上で、法務省においては、かけマージャンについては、この賭博による減給又は戒告に当てはめられたことはないわけでございます」と答弁していますが、この黒川氏の処分に当たって、法務省だけではなくて、自衛隊も含めた国家公務員の、かけマージャンをしたときの処分がどうなっているか、過去数十年、調べたんですか、大臣。
○森国務大臣　人事院の事例集など、先例を調べましたが、法務省のものについては調査がつきましたが、他省庁のものについては限界がございました。
○後藤（祐）委員　つまり、この自衛隊の事例は、先例として調べていなかったということですか。
○森国務大臣　私のところには上がってきておりませんでした。
○後藤（祐）委員　ということは、同じ点ピンで一回で休職になった人もいるんですよね、というような処分が自衛隊で行われていたということは、この黒川検事長の処分を判断するに当たって参照していないということですね、大臣。
○森国務大臣　自衛隊の処分について参考にしているかどうかは、事務方に調べさせたいと思います。
○後藤（祐）委員　それでは、調べた上で委員会に提出してください。
○松島委員長　理事会で協議いたします。
○後藤（祐）委員　それでは、自衛隊のこの案件以外の、法務省以外の国家公務員のかけマージャンによる処分についての先例は、過去、網羅的に調べましたか。
○森国務大臣　人事院の事例集を調べましたけれども、法務省以外の先例では、他省庁のものについては限界がございました。見つけられることはなかったです。
○後藤（祐）委員　他省庁のもの、自衛隊のものも含めて、過去、さかのぼって、各省に聞けばわかりますよ、そんなの。人事課、秘書課にありますよ。私も秘書課にいたことがある。何でそれを徹底して調べなかったんですか。標準例に従った処分をするのであれば、まだわかりますよ。標準例と違う処分をするんですから、そこまで徹底して調べるに決まっているじゃないですか。
　それを調べた上で、この委員会に提出していただけますか、大臣。
○松島委員長　確認ですが、後藤さんの質問は、調べる内容というのは、人事院の、他省庁の全部の。
○後藤（祐）委員　人事院じゃなくて、他省庁の事例です。
○松島委員長　他省庁のマージャンをした場合ですか。
○後藤（祐）委員　マージャンをして、処分をされた場合の事例。
○森国務大臣　法務省においては可能な範囲で調査したわけでございますが、法務省における先例は見つかったわけでございますが、他省庁の事例については、国会の御指示に従いたいと思います。
○後藤（祐）委員　法務省として他省庁の事例を調べないという答弁ですか、今のは。調べてくださいよ。
○松島委員長　時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○松島委員長　速記を起こしてください。
　大臣、答弁願います。
○森国務大臣　法務省における事案でございますので法務省の先例は調べましたので、これを提出することはやぶさかではございません。
　また、他省庁の例については、法務省の中で処分を検討するに当たり、可能な範囲で調査をいたしましたけれども、事案の詳細を確認することは困難であったことから、参考となるものが見当たりませんでした。
　法務省としては、処分に必要な調査は尽くしたと考えておりますが、国会からの御要請があれば、またそれに対応することを検討したいと思います。
○後藤（祐）委員　さっきの自衛隊の事例は、私が検索したらすぐネットで出てきた情報ですよ。そんなものすら調べていないじゃないですか。法務省の調査能力はどうなっているんですか。
　ぜひ理事会で、他省庁、自衛隊も含めて、他省庁のかけマージャンでどのような処分があったのかという事例を、網羅的に、過去にさかのぼって調べて、それを法務省が調べて、この委員会に提出していただきますよう、理事会で御協議ください。
○松島委員長　後ほど理事会で協議いたします。
○後藤（祐）委員　訓告処分が適切であったかどうか、まず法令の基準との関係、そして過去の事例との関係、今二つ審議をさせていただきましたが、当の黒川検事長が行ったかけマージャンの調査内容そのものについて次は伺いたいと思いますが、まず、千点百円、いわゆる点ピンというレートだったということですが、これは五月一日、十三日についてはそうなんでしょうが、約三年前から一カ月に一回か二回程度行っていた際も、全て点ピンだったんですか、大臣。
○森国務大臣　調査した限りでは、そうであります。
○後藤（祐）委員　調査した限りではというのは、どこまで調査したか、じゃ、言ってくださいよ。三年前から一カ月に一回か二回というと、相当な回数になるじゃないですか。そのうち何回ぐらい調べたんですか。
○森国務大臣　三年前から月一、二回程度でかけマージャンを行っていたときの、点ピンと言われるレートで行っていたという調査がなされております。
○後藤（祐）委員　ちょっとボーナスが入ったし、きょうはちょっとレートを上げてやりますかとか、そういうことがなかったかどうか、ちゃんと調べたんですか、大臣。
○森国務大臣　私の方にはそのような報告が上がっております。なお詳細な調査については、事務方に説明させます。
○後藤（祐）委員　詳細な調査を全て大臣に報告しておくようにと私通告しておりますから、大臣にお答えいただきたいと思いますが。
　それでは、レートについても、もしかしたら点ピンでない回があったかもしれない。そうしたら、この処分の正当性は極めてゆるがせになるわけですね。
　じゃ、いろいろ聞いてみましょう。
　レートだけじゃないんですよ、マージャンというのは。例えば、役満賞とか、裏ドラが何枚乗るとどうとか、何かチップみたいのが置いてあって、それでやりとりしたりとか、あるいはいわゆるウマと言われる、四位の人が一位に幾ら払ってとかというような、順位によってお金を払ったりですとか、こういった、他に、レート以外にお金が相当動くような要素があり得ますが、これについて、五月一日、十三日及びそれ以前、過去三年、調べましたか、大臣。
○森国務大臣　調査結果としては、参加した者の間で一万円から二万円程度の現金のやりとりがなされていたと報告されております。これは一日も十三日も同じでございます。
○後藤（祐）委員　幾ら結果として動いたかというのは、勝ったり負けたりするから、それは差引きだから。最終的に何回かやって差引きに払った額ということよりも、どの程度のレート、プラス、レートに似たようなものですよ、役満賞とか裏ドラだとかチップだとかウマだとか、レート以外の、かけ得る賭博的な要素がどうなっていたか、調べたんですか、調べていないんですか、大臣。
○森国務大臣　私の方には報告は上がってきておりませんが、処分の量定に必要な範囲で調査結果の報告を受けております。
○後藤（祐）委員　今の、役満賞、裏ドラ、チップ、ウマなど、どうなっていたか、調べた上でこの委員会に提出していただきますよう、委員長、お計らいください。
○松島委員長　そのような調査の仕方があったかどうかについて、調べてもらうかどうか、後で協議します。
○後藤（祐）委員　さらに、調査内容として、黒川氏はこのマージャンをやった場所までどうやって行ったんですか。そこから帰るときは記者の用意したハイヤーに乗って帰ったという報告がなされていますが、どうやって行ったんですか。
　その記者のハイヤーだとか、もしかして公用車で行ったとか、そういう可能性があるんじゃないかと思いますが、五月一日、十三日及びそれ以前の三年について、どうやって行ったのか、そして、以前三年については帰りも含めて、調査結果を教えてください。
○森国務大臣　処分を決定するに当たり考慮した事項については先ほど申し上げたとおりでございまして、それ以上はプライバシーにかかわる事柄でもあることから、お答えは差し控えます。
○後藤（祐）委員　行きのハイヤーがどうなっていたか、お答えを差し控えるなんですか。何でですか。だって、これで公用車を使っていたら大変な話じゃないですか。あるいは、記者のハイヤーだとしたら、役所からその現場まで直接送ったんだとしたら、もしかしたら記者が乗っていたかどうかも怪しいじゃないですか。そうしたら、黒川さんのためにまさに用意したということになる可能性があるじゃないですか。
　お答えを差し控えますというのはどういうことですか、大臣。お答えください。
○松島委員長　速記を起こして。
　大臣。
○森国務大臣　その点につきましては私の方に報告が上がってきておりませんので、事務方に確認したいと思います。
○後藤（祐）委員　事務方が調査した内容を全て大臣に上げておくようにと、私、きのう通告してあります。つまり、ないということじゃないですか。再調査しないとわからないじゃないですか、真実が。過去三年まで含めて。
　きょう時間がないので、次に行きたいと思いますが、再調査することを約束していただけないですか、大臣。全然答えられないじゃないですか、大臣。
○森国務大臣　処分の量定に必要な調査を行ったと報告を受けております。
○後藤（祐）委員　すごく厳しい処分をして、その根拠としてすごくまずい話があったんだったらわかりますよ、それ以外に調べなくてもいいと。標準例より甘い処分をしているんですよ。ほかに、より厳しい処分をしなきゃいけないような具体的な行為が出てきたら、処分を変えなきゃいけなくなるじゃないですか。何で処分に必要な調査を終えていると言えるんですか、大臣。
　でも、多分同じ答弁の繰り返しでしょうから、これは理事会で御協議ください。再調査をしてもらうべきかどうか、ぜひ御議論ください、委員長。
○松島委員長　理事会で協議します。