Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚田一郎君　お手元に配った資料一でございますが、これは同じ内閣府の経済社会研究所が出している短期日本経済マクロ計量モデルという資料の中から引用をさせていただいております。分かりやすいように拡大をしたんですが。
　これは、要するに一％の引上げを基準としてどの程度のＧＤＰの成長率のマイナスが出てくるかということなんでありますけれども、これを見ると、引上げ年の成長率がマイナス〇・三二ポイント下がるという予測です。税率を五％から八％に上げると、したがって三％で約一ポイント、八％から一〇％に上げると更に〇・六ポイント成長率が下がるというのがこの試算なわけでありますけれども、こういった要素を勘案してもそれだけの税収、つまり成長率と税収が得られるというふうに考えていらっしゃるんですか。
○国務大臣（安住淳君）　はい。この資料は先生おっしゃるとおりでございます。
　ただ、この資料のモデルのシミュレーションは、消費税を引き上げた場合の負担増を基に計算をして負担増効果のみでやっている数字でございますので、そういう点では、還元される社会保障給付等を織り込むと、これが国民に事実還元されますので、その分の効果を織り込めば私が先ほど言ったような見通しになってくれるのではないかと思っております。
○塚田一郎君　かなり期待感を持ってのお話ですよね。それは私はそう簡単にいかないんではないかなということを今日は少し議論をしたいと思っているんですけれども。
　それでは、今後三年間の経済成長見通し、これは、資料に付けたような、資料の二番のような試算も出ていますが、慎重シナリオ、成長シナリオ等でですね、これについて、今後三年の経済見通しと物価上昇について、まず内閣府の石田副大臣から御説明いただきたいと思います。
○副大臣（石田勝之君）　お答えいたします。
　委員の資料にもありますように、まず実質成長率は、二〇一二年度に二・二％程度の見通しとなっておりまして、その後、二〇一三年度及び一四年度は、慎重シナリオで一・五％程度、そして一四年は〇・七％程度、成長戦略シナリオでは、一三年が二・一％程度、一四年が一・四％程度の試算になっております。
　次に、名目成長率は、二〇一二年度に二・〇％程度の見通しとなっておりまして、その後、二〇一三年度及び一四年度は、慎重シナリオでは一・七％程度、一四年は二・六％程度、成長戦略シナリオでは二・七％程度、四・一％程度の試算結果になっております。
　また、消費者物価上昇率は、二〇一二年度に〇・一％程度の見通しとなっておりまして、その後は、一三年度及び一四年度の慎重シナリオでは、〇・五％程度、三・一％程度、成長戦略シナリオでは、一・一％程度、三・八％程度の試算結果になっております。
　以上でございます。
○塚田一郎君　今細かく御説明をいただきましたけれども、まず特徴的に言えることは、引上げ年の消費者物価上昇率が極めて高い数字で見込まれています。慎重シナリオでも三・一、成長シナリオでは三・八。したがって、実際の実質成長率はすごい低い水準なんですけれども、名目上で押し上げられているという、こういう試算が内閣府の試算であります。
　次に、今、同じ期間の数字が出ていない部分もあるかもしれませんが、同じ期間で考えた場合に、日銀の同じ経済成長見通しと物価上昇について白川総裁から御説明いただきたいと思います。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　日本銀行は、今月十二日の金融政策決定会合におきまして、二〇一三年度までの経済・物価見通しに関する評価を行いました。
　見通しに入ります前に、一言、足下についてお話をさせていただきますけれども、春先に日本銀行は定例の見通しを公表しましたけれども、その時点と比較しますと、外需は想定に比べ弱め、内需は強め、全体としては当初の見通しどおりで今推移しております。
　我が国の景気の先行きでございますけれども、もちろん不確実性はたくさんございますけれども、一応中心的な見通しとしましては、国内需要が引き続き堅調に推移し、海外経済がいずれ減速した状況から脱していくにつれまして緩やかな回復経路に復していくというふうに判断しております。これを数字で申し上げますと、実質成長率は、二〇一二年度にプラス二・二％、二〇一三年度にプラス一・七％という見通しでございます。
　他方、物価でございますけれども、今、足下ゼロ％近傍で推移しておりまして、当面こういう感じだというふうに思いますけれども、今申し上げました実質経済成長率を前提にしますと、これは潜在成長率を上回るということですから、需給ギャップが徐々に縮小していくということになります。したがいまして、物価上昇率も緩やかに上昇していくというふうに判断しています。数字で申し上げますと、除く生鮮食品のベースで、二〇一二年度にプラス〇・二％、二〇一三年度にプラス〇・七％ほどを見込んでおります。
　お尋ねの二〇一四年度につきましては、数字自体はこれは十月の展望レポートでお示しする予定でありますけれども、先ほど申し上げました基本的な想定、つまり海外経済がいずれ回復経路に復していく、その下でその後成長を続けるということでございますと、日本経済も引き続き持続的な成長経路をたどるというふうに判断しております。物価は、二〇一三年度にかけてゼロ％台後半となりました後、一％に遠からず達する可能性が高いと考えています。
　ただ、冒頭申し上げましたとおり、欧州債務問題、これは最大の日本経済のリスク要因でございますから、私どもとしては、予断を持つことなく経済の見通し、物価の見通しを点検していきたいというふうに判断しています。
○塚田一郎君　ありがとうございます。
　かなり開きがあるということなんですが、実は日銀の場合は消費税引上げの影響を現状では織り込んでいないという数字だというふうに理解をしているんですが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　日本銀行のこの見通しは、現在消費税につきまして国会で審議中であるということを踏まえまして、見通しには織り込んでおりません。したがいまして、先ほどの内閣府の方からお示しされた数字の中で、私どもとしては消費税を織り込んでいないというケースでございまして、そのベースで見ますと、政府の見通しとそれから日本銀行の見通しはこれはおおむね整合的だ、同じような見方に立っているというふうに判断しています。
○塚田一郎君　だとするとですよ、白川総裁、今こちらの内閣府の試算では、引上げ年の二〇一四年の名目成長率の高い理由は、消費者物価上昇率が慎重シナリオで三・一、成長戦略シナリオでは三・八ということで、今日銀が示している展望のレポートだとようやく二〇一四年に一％ぐらいになる、遠からず達成するという可能性が更にこの消費税の引上げによって二ポイント以上も高くなるということの、そういう見通しをされているという理解でよろしいんですか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　二〇一四年度の姿でございますけれども、数字につきましては先ほど申し上げましたようにまだ公表しておりませんけれども、考え方ということでございます。
　一つは、消費税の引上げの影響をそのまま機械的に織り込むかどうかということで、今回、日本銀行の場合にはそれを織り込んでおりません。
　それからもう一つ、慎重シナリオと積極シナリオ、この違いがございます。積極シナリオの下では、これは様々な構造改革の成果が上がってくるということで、私どもはそれを大いに期待しておりますけれども、しかしこの点についてはこの後具体的にどういうふうな取組がなされていくかにも依存しますので、そこのところにつきましては、私どもは、見通しの上で、留意事項、上振れリスクと、上振れの可能性としております。
　したがいまして、慎重シナリオ、それから消費税の引上げなしというケースで比較しますと、日本銀行の見通しと政府の見通しはこれはおおむね整合的だというふうに思っております。
○塚田一郎君　何かちょっとまどろっこしい説明なんですけれども、三％ぐらいの消費者物価指数になる可能性は十分あると日銀も考えているという理解でよろしいんですか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　二〇一三年度を超えて二〇一四年度に入ったときに一％台に遠からず達するというふうなのが今私どもの見通しでございます。二〇一四年度は、これ消費税の引上げがあった場合、これはその分がオンされます。もちろん最終的にどの程度転嫁されるかということがありますけれども、仮にそれが一定の前提を置いて、例えば二％だというふうに考えますと、その二〇一四年度について見ますと、その分がオンされるということはそのとおりでございます。
○塚田一郎君　私はこの見通しが非常に楽観的過ぎると思っています。というのは、この間の消費者物価の動向を見ていると、前回の消費税引上げ時も含めて、三％などという数字はほとんど見られていないわけです。
　日銀総裁、多分手元に資料があると思うので分かったら教えていただきたいんですが、前回の引上げ、九七年の時点の消費者物価はどれぐらいの水準になっていましたか。
○参考人（白川方明君）　今手元に一九九七年の数字それ自体がございません。ただ、先生の御質問の趣旨は、消費税率が引き上げられた場合に、その場合に一定の価格転嫁で消費者物価上昇率が上がるのかと、それはどの程度上がるのかということでございます。
　これは、基本的に消費税引上げの対象品目がどの程度かに依存いたします。先ほど内閣府の計算、あれは、数字を逆算いたしますと大体全体の引上げ幅の中で七割から八割ぐらいが上がっていくという計算に立っています。これは、もうそういうふうな、最終的に国会がどのような取扱いをするかに実は依存しておりますので、しかし、そういう前提を置きますと、税率掛けるカバー率ということで物価上昇率は上がってくるということになってまいります。
○塚田一郎君　私の手元の資料ですと、大体九七年が一％台です。その後少し上昇をしますけれども、それでも二％ぐらいの数字ですから、三％という数字は前回のいわゆる引上げ時にはそういう数字は出ていません。
　さらに、今日銀総裁がおっしゃったのは重要なポイントで、需給ギャップの問題です。九七年の引上げ時の需給ギャップというのはほとんどありません。むしろ需要不足よりもやや供給があったような状況で、需給ギャップがないということは消費税の増税をそのまま価格に転嫁できる環境下に前回の引上げ時はあったと。それでも消費者物価の上昇率は一％、二％ぐらいの水準だとして、今回の引上げの状況はどうなるかというと、需給ギャップが更に大きく広がっていますね。これはもう財務大臣御存じのとおりでありますけれども、そうなると当然価格転嫁というのが難しくなる。これはもう既にこの委員会等でも議論されているわけで、そうした状況で到底その三％の消費者物価上昇という数字は、私は余りにも非現実的な試算だと思います。
　財務大臣、どう思われますか。
○国務大臣（安住淳君）　慎重シナリオ、それからもう一つは成長シナリオでこういうふうな道筋を逆に言えばたどっていかなければならないというふうなことを私どもは思っております。
　需給ギャップの話でいうと、国内の今の需要というのは、一—三だけを見ますれば比較的堅調でありました。今、それは復興需要等がございますので、あると思いますが、今後この需給ギャップがどういうふうに推移をしていくかと。私はできるだけ埋まる方向に行くのではないかと期待もしておりますし、またそのためにいろんなことはやらないといけないとは思いますので、委員御指摘のように、これが逆の方に広がっていって、それで消費税が上がるというふうな、そういう状況は何としても避けたいというふうに思っております。
○塚田一郎君　でも、つまり何が言いたいかというと、期待しているような税収は得られないんじゃないですかということがまず一つです。それと、引上げのタイミングが非常に悪いタイミングだということをやはりもう一度しっかり認識をしないと、今回は前回以上の経済的なマイナス要因が大きくリスクとしてあるということをまずきちっと認識をしていただかないといけないということなんです。
　経済の来年の引上げ判断に向けてのリスクというのもあるわけで、日銀総裁にお伺いをしたいんですが、今後の経済のリスク要因、その場合、成長率、物価上昇にどういう影響があるか、御説明いただけますか。
○参考人（白川方明君）　お答えいたします。
　経済、物価の先行きを考えた場合に、様々な不確実要因、リスク要因がございますけれども、一番大きなものとしては、まず欧州債務問題、これの今後の展開でございます。これを当面最も強く意識すべきだというふうに考えております。
　少し細かい話になって恐縮でございますけれども、この欧州債務問題が日本経済に与える影響ということでございますけれども、三つばかりあると思います。
　一つは、欧州向け、あるいは中国など欧州との結び付きの深い地域向けの輸出が大きく下振れる可能性や、あるいは企業マインドが悪化し、設備投資などが抑制するおそれが考えられます。
　第二に、グローバルな投資家のリスク回避姿勢が強まりまして、安全資産として円が買われ、円高に振れる可能性がございます。
　第三に、金融を通ずる経路が考えられます。日本の金融システムは、幸いこれは非常に安定しておりますけれども、リーマン・ショックの後の経験が示しますように、国際的な資金市場が不安定になりますと、これは日本経済にも影響が及んでまいります。こうしたことが仮に起きた場合には、日本の景気には、それから物価にもこれ下振れ要因ということになってまいります。それから、米国経済の回復力、あるいは新興国、資源国経済が物価安定と両立する形で経済の回復を実現していくのか、つまりソフトランディングを果たせるのかということも、これも大きな不確実性要因だとして意識する必要がございます。
　それから、今、景気、それから景気との関係で物価のリスク要因を申し上げましたけれども、物価固有のリスク要因もございます。これは、原油やあるいは穀物などの国際商品市況の動向や、それから中長期的な予想物価上昇率などが変化することによって物価がそれぞれ上下する可能性がありまして、注意をしていく必要があるというふうに考えております。
　いずれにせよ、こうした要因を注意深く私どもとしては見ていきたいというふうに考えています。
○塚田一郎君　非常に外需に不安定要素があるということを今日銀総裁はおっしゃっているわけですね。内需の場合は、ある程度政策によって底を押し上げていくということは今後の議論でまた出てくると思いますけれども、今日はいたしませんが、その外の要因、特に欧州の経済問題、あるいはアメリカ経済始め、こうした要素というのは非常に不安定な要素があって、仮に今年から来年にかけて、そうした要素がマイナスの要因になって成長率が財務大臣がおっしゃっているような上向きトレンドから下降になったと、ちょうど一年後ぐらいにそういう要素が出てきたというときに、その状況で果たしてその二十六年四月の増税という判断を、プラス成長であればそれでいいというふうにできるのかということなんですね。
　一・七％、日銀の数字でいえば、来年見込んでいたものが下方修正をされて今年よりもかなり下がっていくと。そうすると、二％今年あったとして、来年一・七で、もう下がっているわけですけれども、更に下がるような局面になったときに、そういう場合に、財務大臣として半年後の、つまり来年の秋の時点に立って半年後の引上げということをやめるという判断をこれはしなければいけない局面が出ると思うんですね。どういうふうに考えられますか。
○国務大臣（安住淳君）　もう一つ付け加えれば、不安定な要因といいますか、我が国にとっては、やっぱり中国の経済や政治体制というのが今後どういうふうな推移をしていくかというのは、これは多分経済界も注意をしていると思います。
　確かに、そういう意味では外的な要因が不安定要因でございますので、これからの先のことを予見をすることはとても難しいわけでございますが、ただ、私としては、そこから派生している例えば問題、円高もそうでございますし、そうしたものに対して、政府として対応できることについては随時臨機応変に対応していきたいとも思いますし、一方で内需をしっかりそれでも下支えをしていくと。
　先生御指摘のように、ある種やっぱりネガティブな考え方に立って、じゃそれをそうさせないためにどうするかということは考えないといけないと思いますけれども、一斉に下向きになって、言わば経済が底に落ちていくような状況になったらどうするんだということは、それは考慮の余地は出てくると思います。それは、三項に書いてあることは、ですから、経済の好転を条件にというふうにこれは書いてありますので、時の政権がしっかりと様々な経済データに基づいて判断をしていただかなければならないと思います。
　ただ、私としては、楽観的過ぎるのではないかといつも大変統計的に、理論的に塚田さんにはお話をしていただいておりますけれども、何とか上向きにするために、あらゆることを通して私は環境の整備に努めていきたいと思っております。
○塚田一郎君　大臣の努力は分かります、もうずっと御説明いただいているとおりで。ただ、そうならなかったときの判断を、まあ財務大臣であられるかどうかは分かりませんが、しなければいけない、時の政権としてですね。
　今具体的に申し上げていることは、今日銀なり政府が予想しているような成長からマイナスの要素が出てきて、そういう実現可能性が低くなってきたといった状況の中で、来年の秋の時点に立って、半年後の引上げを私はやめるということを決断しなければいけないと思うんですよね。そういうことについて、財務大臣として、今お立場で、そういう停止ということは景気が良くならないのであれば判断をするという、そういう理解でよろしいですね。
○国務大臣（安住淳君）　私個人の問題ではなくて、附則の十八条の一項、二項、三項に照らし合わせて、時の財務大臣なり時の内閣が判断をすることになると思います。
　しかし一方で、議会において、それはもし停止をするとすれば法律事項になりますので、やはりそこは国民的な議論をしっかりしていただく上で、そうした判断材料に基づいて、そのときの国会においても最終的に議決という形で停止をするということになりますので、私はそうした点では、法律に基づいて、法律にあえて言えば照らし合わせて時の財務大臣なりが助言をすることによって総理大臣なり内閣が判断していただくということになると思います。
○塚田一郎君　それはちょっと無責任だと思います、答弁として。やはりそれは、時の政権の財務大臣が判断をするといっても、今この法案を出している時点で国民に対してどういう見通しで停止ということが行われるのかという方向性を示せないようであったら、それはただ丸投げをしているだけの話で、具体的に経済が悪くなったときにそういう判断をするということを当然考えなきゃいけないということを財務大臣であれば今御答弁をされるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（安住淳君）　私が申し上げておりますのは、この法律を三党合意でまとめていただきました。その中にある、いわゆる委員の御指摘というのは、停止を含めた所要の措置を講ずるときの環境がどうなっているのかということに対する質問だと思います。
　ですから、私は、無責任なことではなくて、この法律が成立した後は、この法律に従って、ここに書いてあるとおり、経済状況の、これは十八条の三項でございます、一項、二項の努力をして、三項において、経済状況の判断を行い、経済財政状況の激変にも柔軟に対応する観点から、二及び三の規定する消費税の引上げに係る規定それぞれのこの施行前に、経済状況の好転について、名目及び実質の経済成長率、物価動向等、種々の経済指標を確認いたします、ですから。しっかり確認をして、そして、今、一、二と、礒崎さんからお話があった話も含めて、やったのを踏まえて、経済状況について総合的に勘案をした上で、その施行の停止を含め所要の措置と。このことに忠実に従って私としては判断をすると申し上げております。また、私以外の方が、御党が仮にそういう政権を取られて財務大臣になっても、この法律に忠実にやっていただくことが大事だと思っています。
○塚田一郎君　そんな、条文に沿って説明をするのは当たり前のことなわけですね。総合的に判断をすると書いてあるんだから、そのとおり、読まれたとおりなんですよ。
　ただ、それは、国民からすると、今なぜ消費税かという中で、まずは景気が悪いのになぜなのかという議論が大きくあるわけですよ。その中で、具体的に、来年も今年よりも景気が悪くなる、つまり成長率が下がってくるようなときに、それでも総合的に判断をしたら引き上げますということが果たして説得力があるのかということについての今財務大臣としての見解を私は求めているんであって、総合的に判断をして決めるのは当たり前の話です。具体的にそういう経済が下振れリスクが出てきたときに、それでも総合的に判断をしたら上げることになりますということになると、何が何でも上げるのかという話になってしまうわけですよ。そこを私は聞いているわけで、条文の説明を聞いているわけじゃないんです。
○国務大臣（安住淳君）　ですから、名目、実質の経済成長率に、速報値等で出てくるわけですね、塚田さん。それから、日銀のそれは短観もありますし、様々な経済指標をここでは、物価動向もそうだし、私はあえて言えば、多分失業率、それから求人倍率なんかも、いろんなことが出てきますから、これはお医者さん、櫻井さんはお医者さんですけど、総合診断するということですよね。だから、どこかの患部が悪いときに、体を総合的に、経済を、塚田さん、やっぱり総合的に診断をしないといけませんから、私はそこは、全てのデータが本当に悪い状況になって、どうもこれは例えば世界的な規模で恐慌にまで発展するような状況になりかねないとか、そういうことが顕著に出ていたときに、まあちょっと脱線するかもしれない、あなたの体は大丈夫だから手術をしましょうなんというのは名医でないわけです。
　そこはお互い十分に分かった上で、私としては、何としてもその方の体力を回復して、がんと元気になってもらって四十キロ走っても大丈夫ですという体力を付けていただいて、そしてこの負担をお願いをするということを何としても成し遂げますということを申し上げておるわけであります。
○塚田一郎君　まあ来年財務大臣が櫻井議員かどうかは別として、ちょっと今の例えは納得のいかない例えですよね。もう経済ですから、当然人の体もそうですけど、生き物ですからいろんな要素があります。リーマン・ショックのような大きな問題あるいは東日本大震災のようなそういうリスクは当然停止の要因になると思います。そういうことだけではなくて、経済全般に今言ったような海外の経済の動向ですとかで非常に下振れリスクが出てきたときにもそういう停止の判断というのはする可能性があると、そういうことでよろしいですか。
○国務大臣（岡田克也君）　これは、やはりそのときの政権の命運を懸けた判断だと私は思います。総合判断と書いてありますが、その判断を誤れば、これは日本にとって、どちらの誤りもあると思いますが、やるべきときにやらない、やるべきでないときにやる。いずれにしても、それはまさしく日本の政治の将来を、命運を決めるような、左右するような大きな決断でありますので、時の政権がまさしく、もっと言えば内閣総理大臣がきちんと全体のその条文に則して最終的には自らの責任で判断すると、こういうことだと私は思っております。
○塚田一郎君　まあごもっともな説明ですけれども、それは非常に、今の国民的議論からすると、そういった部分を残したままこの法律が通っていくということに対して多くの方々が不安を持つという部分が私はあるということをやっぱり十分認識をしていただきたいと思います。
　これの議論でもう時間になっちゃうので次に行きますけれども、実際、消費税の税収が仮に上がったとしても全体としての税収は上がるとは限らない。過去の引上げ時にはまさにそういう状況が起きています。
　資料の一番を再度見ていただきたいんですけれども、ここの赤線、下線を引いた部分に書いてありますが、他の税収が減少するため、改善幅は消費税による増収よりも小幅にとどまるということが明確にこの試算の中でも書かれております。消費税を一％上げたときの財政収支の改善は、一年目はＧＤＰ比で〇・四二、二、三年目は〇・二八。これをＧＤＰ五百兆と仮に試算をすると、それぞれ二・一兆円、一・四兆円ということで、一年目で二・一兆円、二年目以降は一・四兆円しか改善しないという数字になるんですね。
　政府が見込んでいるような、そんな税収が上がるという見込みは到底実現できないと思うんですが、それについてどう思われますか。
○国務大臣（安住淳君）　消費税の税収の安定性というのは、余り景気に影響されないで入ってきますので、これは社会保障にふさわしいだろうということで、これは御党も含めて同じ認識だと思います。
　つまり、委員の御懸念というのは、所得税や法人税などが景気の影響によってこれは下がっていく可能性はあるじゃないかと。ですから、それを考えれば消費税の引上げ時の配慮というか、そういうことが大事だということだと思います。
　よくそこで例に出るのが九七年の話なわけです。この統計を見ても、ただ、これは何度も申し上げていますが、消費税のみを取ってこれを断ずる方もおられますけれども、財務省としての判断は、その後のやっぱりアジア通貨危機や山一とか拓銀の問題もありました。金融機関におられましたから、私よりもはるかに塚田先生そういうことは御存じなわけですが、あの当時はやっぱり不良債権という大変深刻な問題が我が国の経済を覆っていまして、そうした中でのやっぱり税収減があって、時の橋本政権はそういう中で景気対策も含めて様々な減税措置を講じておりましたから、そういうことからいうと、私は一概にはなかなか言いにくい部分があるし、平年でならしていったときには経済動向と消費税を五％に上げたことをリンクして考えることに対する根拠も余りないのではないかとも思っているんです。
　というのは、小泉総理になって、このお示しいただいた表でいいますと、〇七年が五十一兆まで戻っていますね、塚田さん、これ。不良債権を処理して、やっぱりデフレであってもこれは税収が上がっているのは景気が良かったからだと思うんですね。私は、小泉総理のやられた不良債権の処理というのは、大変な痛みを伴いましたけれども、結果的には体力を付けたし、アメリカの好景気にも支えられたと。実は、このときは地方に税源移譲していますから、それを入れると九七年の五十三・九兆を実は上回っているぐらいの税収を見込まれたと思います。
　そういうことから考えると、下振れのリスクを、先ほど日銀総裁も申し上げましたが、これを何とか防いで、経済のやっぱり状態を維持することが私は肝要だと思っておりますので、所得税や法人税が急激に落ち込まないような対策というものは取っていかなければならないと思います。
○塚田一郎君　今財務大臣が引用されたのは資料三のところだと思いますけれども、確かに一時的には税収は五十兆円台に戻っているところが二回あります。ただ、現実問題には、九七年の五十三・九兆円のピークを超えることは実際ないんですね。しかも、その後ずっと下降をして三十八兆円まで下がり、さらに四十兆円の数字が今は大体現実的なラインですが、そのレベルまで来て今度の消費税の引上げということになるわけですね。
　したがって、その後の資料四を見ていただくと分かるんですが、まさに所得税、法人税、これはもうどんどんどんどん下がっていくという状況で、もう消費税しかないから消費税で何とか財源を確保しようと。恐らく、十三・五兆円という数字が消費税で実際に得られるとすると、所得税と逆転するわけです。
　そういう財源の中で消費税を上げていくということは、逆に言えば、税の体系上からいえば、消費税をどんどんこれからも上げていかないと全体の税収が維持できないような状況になる可能性が高い。したがって、そういうリスクがあるということを、御認識をされていると思いますけれども、結局は消費税だけ上げても財政再建はならないということに、また前回の引上げと同じようなことになるというリスクが高いと思いますが、その点の認識はいかがですか。
○国務大臣（安住淳君）　お示しいただいている資料に基づいて今日は議論をさせていただきたいと思いますが、四の資料で見ますと、多分法人税の累次の税率の引下げという要因はあると思うんです。経済が落ち込んで下がったんではなくて、法人税を累次下げていますから、九八、九九とかでは大体マイナス二兆円下げています。それから、例えば所得税で見ても、たしかこれ十六、十七、十八は、四千億、七千億、たしか二兆円の規模で、減税というよりも、これは税源移譲で下がっているんですね。その分、地方はですから助かっているわけであって、そういうことを考えると、確かに落ち込んでいくというふうな懸念を委員持たれていることはやっぱり分かりますが、私はこの統計から見ると、消費税のところでの大きな振幅を非常にやっぱりならしていくというか、振幅がないようにしながらソフトランディングをしていかなければならないと思います。
　それから、やっぱり人口動向を考えますと、所得税をこれからどういうふうにするかということに関して言えば、もちろん累進性を高めるという議論もありますが、働く若い人たちがどんどんこれから増えていくわけではありませんから、シャウプ勧告以来の構造からいえば、直間比率の見直しというのはやっぱりやっていかざるを得ないんだと思うんです。そういう意味では、基幹税の中で消費税の占める位置というのはどうしても、こうした高齢化社会を迎えて、我が国ではやっぱりやむを得ない部分というのは私はあると思いますから、しかし、これは痛みを伴います。お子様からお年寄りまで、本当に、コンビニエンスストアに行けば買うたびにこれは税金を納めてもらうという意味でいえば、目に見える分だけ逆に負担も感じるわけですから、このお金は逆に、私は、都合よく聞こえるかもしれないです、しかし、払うたびに、ああ、おばあちゃんの年金に行くんだな、ああ、お父さんの病院代に行くんだなと、こう思ってもらうようなやっぱり税にしていくというのも大事だということは、私、塚田さんに再三再四申し上げていますから、是非そういうふうな税にして信頼を高めていくというふうにしていきたいと思っております。
○塚田一郎君　とってもすばらしい解説でありますけれども、おじいちゃん、おばあちゃんまで出ると説得力ありますが、そんなに現実は簡単ではないので。
　そこで、済みません、今日は軽減税率の問題で竹下先生にも来ていただいているわけで、最後、残り時間で質問をさせていただきますが、自由民主党としては軽減税率の導入を主張していらっしゃいます。その理由について、法案提出者の竹下議員から御説明をいただきたいと思います。
○衆議院議員（竹下亘君）　まず、三党で合意をいたしておりますのは、八％までに間違いなく簡易な救済措置を行うということは合意をいたしております。そして、その上で、軽減税率とそれから給付付き税額控除といった方策をきちっと議論をしようという、その中で私たちは軽減税率というものを主張をいたしております。
　これはヨーロッパでの例も参考にしなければなりませんが、痛税感の問題、あるいは、余りむちゃくちゃにやりますと消費税を上げて税収が確保できないという問題にも広がりますので、どの範囲にしていくかといったような問題。正直に言いますと、我々は消費税二桁になるときに複数税率、軽減税率というものを導入するのがいいのではないかなと、本音ではそのように考えておりますが、これはまさにこれからの議論であると、このように思います。
○塚田一郎君　二桁というのは一〇％ということで、もうそれは視野に入っているわけでありますから、もうすぐに議論をしていかなければいけない話ですが、今お話あったとおり、ＥＵ諸国では軽減税率を採用していないのはデンマークぐらいで、ほとんどは採用しています。これだけ各国が採用しているということは、いろんな問題もあるけれども、やはりこれが一番いい方法だということで採用されているわけで、なぜ今の時点で軽減税率の採用を考えないのか、最後に大臣に御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（安住淳君）　逆進性対策として給付付き税額控除というのは、ある意味ではターゲットを絞ってそこに手当てをさせていただくことによってできるだけ和らげたいと。しかし、今、三党での合意では、全くこれは同等に、複数税率、そして簡素な給付措置、どの時点からどういうふうにするかは、これらを三つテーブルにきちっと並べてということでございますから、私どももそれぞれの党の声に謙虚に耳を傾けて、国民の皆さんにとって一番いい方法というものを模索していきたいと思っています。
○塚田一郎君　今日はこれで終わります。ありがとうございました。
○竹谷とし子君　公明党の竹谷とし子でございます。
　本日は、まず、社会保障の受益と負担の見える化につきまして、関連して質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　三党合意を踏まえまして、私もその三党の中の公明党の一員として、国民の皆様に、消費税増税とそして社会保障、この一体改革の必要性について、意義について日夜説明に回らせていただいております。
　この社会保障の負担、今回増税という形でお願いをするわけですけれども、納得感を得るには努力が必要だと思っております。新聞等の世論調査におきましても、半数の方が今回の法案に反対をされているという報道もあります。しかし、この社会保障というのは全て国民に返ってくるものであると本来思うんです。だから、それをやるために必要な財源として消費税があると、だから消費税を上げなければそれができなくなるんだということを実感を持って分かっていただかなきゃいけないと思うんですが、そのために政府としてどのような努力をされているのか、財務大臣と厚生労働大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　委員の御指摘、非常に重要なことで、今、週末ごとに全国を回ってこの社会保障・税一体改革についての対話集会というのを開いております。
　そういう中で、まず、全体で百十兆円社会保障で給付されているんですよということを言いますと、しかもそのうちの半分が年金であります、五十三兆円以上が現に国民の皆さんに年金として支払われておりますというふうに説明しますと、結構驚かれる方多いんですね。そんなに大きな額なのかということが一つと、それからもう一つは、その内訳として税金が年金や医療に使われているということを余り認識しておられない方が結構いらっしゃるということも気が付きました。つまり、保険料で基本的に回っているというふうに思っておられる方がいる。そういう方々に対して、税がしっかりと使われている、国民の皆さんに還元されているということを丁寧に説明していく必要があるということを実感しているところでございます。
○国務大臣（小宮山洋子君）　委員がおっしゃるように、まだまだ国民の皆さんに御理解がいただけていないので一層努力が必要だと思っています。
　ホームページとかパンフレットなどで紹介をすると同時に、あと、今、岡田副総理から答弁がありましたように、担当大臣で全国を回って対話集会を開いているということ、それから、やはりこれからの担い手になります子供たちにもこれは理解をしてもらわないといけないということで、今社会保障教育の試行事業を行う、そういう検討も進めているところですので、あらゆる手段を取って正しく御理解いただけるように努力をしたいと思っています。
○国務大臣（安住淳君）　私、先ほど塚田先生にちょっとお話ししましたけど、やっぱり本当に、成立を仮にしたとしても、実施までの間に本当に丁寧に皆さんにお話ししないといけないのは、これ目的税化をして払っていただく税金はやっぱり年金、医療、介護や子育て、実際そういうふうに回っていくんですということを実感をしていただくということに対して努力、やっぱり私も足りないと思って反省しております。
　ですから、本当に、さっき言いましたけれども、ああ、おばあちゃんの年金に行くんだなとか、コンビニで払うたびに思ってもらうの大変だと思いますけど、是非やっぱりそういうふうに思っていただくぐらい我々自身が、政府もそうでございますが、やっぱり責任を持って国民の皆さんにこの仕組みというものを透明化していきたいと思っております。
○竹谷とし子君　資料の一を御覧いただきたいと思うんですが、今、岡田副総理、百十兆円二〇一二年度で社会保障に掛かっていると、そして負担は保険料六十・六兆円、そして足りない分を税で四十・三兆円埋めていますと。これ、消費税が一％で二・七兆円という計算されていますが、一〇％になっても二十七兆円で全然まだ足りないですということも、きちんと説明をしていけば分かってくださる人も多いかというふうに思います。ただし、それは、この給付の方ですね、使われ方がきちんと納得感のあるものだと、必要になったときにきちんとそれにアクセスできる、そういった公平感、これがあることが一番重要であるというふうに思います。
　次のページでありますが、資料二を御覧いただきたいと思います。私も今説明をして回らせていただきまして、政府の資料もいろいろ切り張りしながら試行錯誤して使わせていただいております。これ、イメージつかむのにいいなというふうに思ったんですね、年代別にどんな給付を受けていて、負担はどれぐらいあるのかということで。
　これを見ますと、学校を卒業した後に年金を受け取るまでの間というのはかなり取られっ放しな感じがいたします。お子さんがいらっしゃったり、あるいは先ほど財務大臣がおっしゃいました、おじいちゃん、おばあちゃん、高齢の方が御家族にいらっしゃる場合はイメージが、そこに使われているんだなということが分かるわけですけれども、必要になったときにきちんとアクセスできるという公平感を醸し出すことと、必要になったときにどれぐらい払ってもらえるのかということを実感として感じてもらわなければいけないなというふうに思うんですね。
　百十兆円と先ほど岡田副総理おっしゃいましたけれども、一兆、二兆と言われても実感湧かないですよね。一兆円って、例えば毎日百万円使ったら何年使えるか、分かりますかね。これ、別に通告ないので。やっぱりなかなかイメージつかめないと思うんですね、実感として。だから、身近なところで幾らぐらい掛かっているのかというのを分かってもらわなきゃいけないと。
　例えば、一人当たりの社会保障の受益の平均額というのは幾らか、厚生労働大臣、御答弁お願いします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　これは、社会保障給付費を総人口で割って機械的に計算をいたしますと、平成二十一年度時点で一人当たり年におよそ八十万円になります。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　八十万円自分は使われていないような気がするという人がかなり多いと思うんですね。先ほどの表でも、現役世代は確かにもらうよりも負担する方が多いんですけれども、保育園にお子さんを通わせていたり、学校に通わせていたり、おじいちゃん、おばあちゃん、そんなに掛かっているのかというふうに思う人が多分多いと思うんです。
　そこで、例えば特別養護老人ホーム、ここに入居された場合に平均的にどれぐらい掛かるかということを、公費負担と自己負担どれぐらいかということを御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　特別養護老人ホームの入居者一人当たりの平均的な費用額は、一か月当たりおよそ三十六万八千円になります。このうち、自己負担額がおよそ五万二千円、公費、保険料による給付額がおよそ三十一万六千円です。その給付額の内訳は、保険料負担額がおよそ十五万八千円、国庫負担額がおよそ六万四千円、都道府県負担額がおよそ五万五千円、市町村負担額がおよそ三万九千円になっています。こうした月々の費用のほかに、施設整備の際に介護基盤緊急整備等臨時特例基金などによりまして一定の補助制度が設けられています。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　今御答弁いただいたのは資料の三と四にお付けをしております。
　特別養護老人ホーム、本当は入居する必要がない状態でずっと健康でいられればいいんですが、いざとなったときにそこに入れる、また御家族も介護で、私たちの年代は親世代の介護のために大変な御苦労をしている人が多いです、働きながら。仕事を辞めざるを得なかったり。そうしたときに安心して親御さんを預けられる、そういう介護施設があるということは現役世代にとっても非常にメリットがあるということだというふうに思うんですが、これを見ますと随分お金が掛かるんだなということを分かっていただけると思うんです。介護のお仕事をされている方々に伺いますと、介護の職員の方の給与水準が低いということでお声を常にいただきます。それでもこれだけ、一か月当たり、これは要介護度四の方の場合ですけれども、これだけ掛かると。
　例えば、私、高校時代に北海道から親に出してもらいまして下宿をして東京で高校に通っておりました。そのときの下宿は四畳半一間で、一年生のときは二人で六畳間だったんですけれども、それで二食です。朝と夜、おいしい御飯を食べさせてもらいました。それで大体五万円ぐらいでした。
　そうすると、この自己負担額だけで大体できているのかなって何となくイメージがしてしまうわけですね、知らなければ、コストを。そうすると、その裏に給付費として三十一万六千円もあるんだということをやっぱりこうやって出してもらわないと分からないんですね。保険料、四十歳以上の方の介護保険料、そして（２）の国庫負担額から都道府県、市町村の負担額、ここに消費税が充てられているということだと思うんです。
　それをやっぱり丁寧に説明をしていかなければいけないなと思うんですが、そしてもう一つ、この透明性、開示をきちっとしていくということと、入りたい、入る必要があるというときにきちっと入れるということが必要なんです。
　特別養護老人ホーム、西東京市で私も一番最初に政治家を目指したときに視察させていただいたんですが、そのときに、もう本当にそこに入居されている高齢者の方が、その前、大変苦労されていたそうなんですね、入らせてもらって本当に有り難い、そうやって感謝をされていました。入りたいと思える人がみんな入れるといいなってそのとき思ったんですけれども、入れない人の悩みを今たくさんお伺いしています。
　入りたいと思って特別養護老人ホームに入居を希望していながら待機している、そういう方の人数を教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　平成二十一年度に国が都道府県に対して調査をした結果、特別養護老人ホームの入所の申込者の数、四十二・一万人でした。そのうち、入所が急がれると考えられる在宅で要介護度が四又は五の人が六・七万人でした。また、平成二十二年度の老人保健健康増進等事業で入所申込者の実態調査を実施した結果、施設側から見て真に入所が必要な人は入所申込者全体の一割強ということでした。
　今後とも、こうした調査結果などに基づきまして特別養護老人ホームの整備に努めますし、また今、今回改革の中で目指している在宅でもサービスを充実させていく、両方必要だというふうに考えています。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　今、要介護度四又は五の方で六・七万人、また介護施設側から見て申込みされている方、確かに今すごい必要じゃないんだけど順番待ちになるので申し込んでおいた方がいいという方も、それで申し込んでいる方もいらっしゃるということも私よく存じ上げていますけれども、それでもその中で一割の方が入らなきゃいけないのに施設がないから入れない。これで、入った方にはこれだけ公費負担があるわけですよね。入っていない方にはここまではない可能性が高いですね。これは非常に不公平だと思うんです。こうした不公平感をきちっと解消していくこの取組を迅速に進めなければ、やはり消費税増税に対する理解もなかなか得にくいんではないかというふうに思います。
　私、公明党の離島振興対策本部の一員として、昨年、鹿児島県のトカラ列島というところがあります、そこに行かせていただきまして、十三時間鹿児島から船に乗って、生活便です、島民の方と同じように行かせていただいて、そこは介護保険料を払っているのに介護施設がないんですよ。そういった方々にそのサービスを受けてもらうためにはどのような方策が必要だと考えていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　離島やへき地などでも必要な介護サービスが確保されるように、各市町村の介護保険事業計画に基づいて整備に努めていただいています。
　事業所がないなどの理由でサービスを利用できない人数については、サービスを利用しない理由が個々人によって様々であるので把握することが困難だというふうに言われておりますけれども、やはりおっしゃるように、離島、へき地でもきちんとそういうサービスが得られなければいけない。今回改正された離島振興法で介護サービスの確保などが盛り込まれた趣旨、これも十分に尊重しまして、離島などの実情も聞きながら、必要な介護サービスが確保できるように最大限努めていきたいと思います。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　では、午前の質問はこれで終わらせていただきます。ありがとうございます。
○委員長（高橋千秋君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
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　　　午後一時開会
○委員長（高橋千秋君）　ただいまから社会保障と税の一体改革に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、川合孝典君及びツルネンマルテイ君が委員を辞任され、その補欠として藤本祐司君及び大島九州男君が選任されました。
　　　　─────────────
○竹谷とし子君　午前中に引き続き、質問をさせていただきます。
　社会保障の見える化の必要性について午前中に財務大臣、厚労大臣、また副総理から御答弁をいただきました。
　資料の二の方に戻っていただいて、「生涯でみた給付と負担のバランス」という内閣府の資料でありますけれども、ここで、生まれてから大学を卒業するまで給付の方が上回る状態で、その後、年金もらい始めて急激に給付が上がっていくということでありますが、やはり高齢者の方々に非常に大きく給付が偏っているといいますか、手厚くなっている。当然、年金等、払ってきた分もありますので、相応のものもありますけれども。
　そこで、六十歳以上、また六十歳未満で社会保障の給付額は平均でどう変わるかということを厚労大臣に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（小宮山洋子君）　平成二十一年度の社会保障給付費九十九・九兆円のうち、公的年金制度、後期高齢者医療制度、介護保険制度による給付費等を合計した高齢者関係給付費は六十八・六兆円です。これは、こうした制度の主な対象者である六十五歳以上の人の一人当たりに換算すると、年およそ二百四十万円になります。
　一方で、高齢者関係給付費以外の社会保障給付費は三十一・二兆円で、これを六十五歳未満の人の一人当たりに換算すれば、年およそ三十万円になります。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　長生きしたら戻ってくるというふうに思ってもらうことも必要であると思いますが、やはり現役のうちに社会保障を受けているんだという実感を持ってもらうことは非常に、負担を多くしていただく側にとって重要であるというふうに思います。
　そこで、特に子育て、お子さんがいらっしゃる方々にやはり社会保障の給付の実感を持っていただく必要があると思いまして、保育所また幼稚園にどれぐらいのお金が掛かっているのかということをきちっと明確に御説明していく必要があると思っております。
　保育施設に子供を預ける場合、平均的な例で一人当たりそれぞれ幾ら公費負担、自己負担があるか、厚労大臣、御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（小宮山洋子君）　平成二十四年度の保育所運営費予算に基づいて保育所を利用する児童一人当たりの費用を試算しますと、年間でおよそ九十二・九万円になります。その内訳としては、公費負担額がおよそ五十六・八万円、保護者負担額がおよそ三十六・一万円になります。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　全年齢の平均で保育所の場合、これ私立の保育園ですね、費用総額は九十二・九万円、保護者の負担額三十六・一万円ということであります。
　お母様方ともお話をさせていただきますが、この保護者負担額が重い、これを無料化してほしいという御要望、大変多く寄せられます。お声の中では、先生たちの人件費ぐらいしか掛かっていないんでしょうというふうに言われたんですね。いや、そんなことないですよと、施設の費用もありますし、運営費用には、直接面倒を見られている方々以外にも管理されている方もいらっしゃいますし、様々、器具、備品等でもお金も掛かりますということを御説明して、ああ、そうだったのというふうにやっと分かってもらえる場合もあります。
　保育の、これ以外にも施設整備費というものもまたあると思うんですけれども、これもやっぱり見えないんですね、このコストの中に含まれていないと思います。それもやっぱり実感として分かっていただかなければいけないなというふうに思います。
　一方で、幼稚園の場合、お子さんを預ける場合に一人当たりどれぐらい掛かるのか、文科副大臣、御答弁お願いいたします。
○副大臣（高井美穂君）　二十四年度予算を基に計算した場合、幼稚園の方の運営費は、国と地方と合わせた一人当たり年間公費負担額というのは、公立幼稚園の方では約三十五万、私立幼稚園の方では約二十万円ということでありまして、一人当たりに換算しますと、年間保護者負担額が公立幼稚園で約八万円、それから私立幼稚園で約二十六万円でございます。
　あわせて、幼稚園の方の施設整備費の方についてですが、これも二十四年度当初予算においての換算ですけれども、公立幼稚園に関しては学校施設環境改善交付金というのがございまして、これは幼小中全部になるんですが、約六百九十九億のうちの一部を措置ということで、ちょっと切り分けて幼稚園だけというのは難しいんですが、その六百九十九億の中の一部と。それから、私立幼稚園に対しては、私立学校施設整備費補助金ということで、約二十三億円というものを措置しております。
　補助率の方は、地震による倒壊等の危険性が高い施設の耐震補強工事などを行う場合には、公立幼稚園は三分の二、私立幼稚園は二分の一となっておる現状であります。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　今の厚労大臣と文科副大臣の御答弁は、資料六、七、八、九の方でお付けをしております。
　この保育所の場合と幼稚園、これから認定こども園増やしていくということでありますけれども、保育所と幼稚園比較してみますと、四歳児以上で比較をしてみます。資料六のところで、全年齢の平均が左端にあります。右端のところに四歳以上の子供ということでこの費用を分けて書いていただいているんですけれども、ここでは公費の負担額が二十・四万円、保護者負担額が三十・六万円となっています。一方で、幼稚園の場合、これ私立同士で調べますが、資料八のところ、公費負担が二十万円、実質の保護者負担が二十六万円ということで、まあまあ近い金額にはなっているんですけれども、これから認定こども園にしていくということで、これは大体このぐらいの基準で補助をしていくということなんでしょうか。
　ちょっと通告の中でそこまで細かくはしておりませんので事務方でもいいんですけれども、方向性というか、どれぐらい補助していくのか、もしお答えになれるようであればお願いしたいと思うんですけれども。
○国務大臣（小宮山洋子君）　保育所などの預ける場合の費用については、今回、ですから幼稚園型、保育が必要ない子供と、それから保育が必要な子供は長時間と短時間とに分けて認定をすることにしています。それで、自己負担額というのは今の額を基準にして考えていきたいと思っています。それで、あと〇・七兆円分を消費税を上げさせていただくところからあげますので、それをまた量とか質の拡充に使っていきたいというふうに考えています。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　自己負担額は一定レベルに抑えるということなんですけれども、やっぱり公費負担額も我々が、納税者が負担していますので、そこもちゃんと説明をしていただきたいんですね。
　この幼稚園の資料八のところを見ますと、公立には公費負担が三十五万、私立には二十万ということで、実質の保護者負担が公立の場合下がっているわけですね。これ同じ場所に住んでいてどっちか選ぶことができるんでしょうか。場所によっては私立しか選べないという地域もあると思うんですよ。そうすると、保護者負担、どうしても高くなってしまいますけれども、やっぱりこれも不公平感を生み出す一つの要素なんですね。
　この公費負担のところもきちっと透明化をして、どこに住んでいても同じぐらい、同じレベルの公費負担されるということを目指していくのか、あるいはそのサービスレベルということであれば、レベルをどこにするのか。地域によって、過疎地域と密集地域と、それはコストでいけば、規模の経済からいって密集地域の方が単価が下がる場合あると思うんですね。それはそれで説明が付くことでもあると思います。
　そういったことも含めて、この公費負担を、もう青天井にしていいわけじゃないので、限られた中で一番効率的に、サービスレベルを高くやるためにどういう方針でいくのかということを教えていただけますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　今度は施設型の給付ということで、個人給付にしていくわけです。それで、代理で施設が受領するような形にいたしますので、子供たちに対しては同じ額が行くということ。ただ、公立の保育所については既に一般財源化をされていますので、そこのところはちょっとまたカウントが変わってくるということかというふうに思います。
　もっと詳しくということであれば、質問の御通告がなかったので、事務方が答えられれば、あと答えさせたいと思います。
○竹谷とし子君　細かい質問ですので、また改めて別途教えていただければというふうに思うんですけれども、今、個人個人に一人当たり幾らという形で、疑似バウチャー的なのかなというふうに今お聞きして思ったんですけれども、まあそれはそれでリーズナブルかなというふうに思うんです。
　今、公立の分は一般財源化しているのでというお話ありました。この資料七、資料九のところにあるんですけれども、資料七のところでは、保育所の施設整備費について、公立保育所については、各地方自治体の判断によって地方交付税の中で対応すると。今度は、資料九の方では、これも公私立幼稚園の施設整備費補助の概要ですけれども、先ほど文科副大臣から御答弁ありましたけれども、学校施設整備費の補助金の内数として把握していないということなんですよね。
　これから社会保障のために増税するって言っているわけなんです。それを、使途を明確化していきますと、今の年金、医療、介護に加えて少子化対策、子育て支援、そこを増やしていきますよということなんですけれども、今の状況で、交付税措置をして、そこからどうやって使われているか分からないんですと、幾ら使われているか分からないんですという、そういう御説明ではやっぱり不十分なんです。これ、どういうふうに説明をしていこうというふうに思われますか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　地方にも地方版の子ども・子育て会議、会議体でなくても、何らかのやはり保護者とか関係者がチェックできる仕組みはつくると。今回、三党合意の中で、できるだけつくってほしいと言ったのが努力義務という形でそういうものをつくることになりましたので、そこで会計の報告というか、そこも透明化をその中で図っていくというようなことになるというふうに思います。
○竹谷とし子君　今、会計の透明化も図るとおっしゃられましたけれども、国費で賄われている分、地方税で賄われている分、交付税措置された分、それも全部合わせて、施設整備費も合わせて透明化をしていくという、そういうことでよろしいでしょうか。
○国務大臣（小宮山洋子君）　詳細につきましては、また実際に仕組みが動くまでの間に、中央にも子ども・子育て会議をつくりますし、多くのステークホルダーの方に集まっていただいて、地方にも地方版をつくりたいと思っていますので、そういう中で細かい、どういう形でやるかという具体的なことはまた詰めていくことになると思います。
○竹谷とし子君　ありがとうございます。
　今お聞きした子ども・子育てに関するところだけでもこれから詰めていくという、そういう状況だと思うんです。
　この給付について、納得感、公平感、全部国民に現金給付あるいはサービスとして還元されているんだ、そしてそれに対して満足をしてもらう、それのためにこの社会保障の資金の流れの透明化ということは必須であると思います。社会保障だけじゃなくて、税、それの裏付けになるお金の一体改革でありますので、その必要性につきまして、財務大臣、御答弁をお願いしたいと思います。