Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺秀央君　私が一番最初、口切りをやったものですから質問は一つだけにさせていただいてと思って、はかってみますと、随分実は時間がまだあるんです。しかし、別に長時間だらだらというよりは内容濃く短時間にというのも、お互い多忙の身でありますからーつだろうと思います。
　ただ、私、実はちょっと特異な存在でして、十七年衆議院議員をやって参議院に初めて来たんです。この委員会を皆さんと同じで、私も初めてこの存在を知りまして、これは非常にいい、参議院らしい委員会だと。ほかの委員会は悪いというんじやないですよ。私は、きょうも経済・産業委員会というのをやっておりまして、田村さんと同じように質問の時間を割いてこちらに伺ったんですが、それはこの委員会をみんなでひとつ、大事に育てると言ってはおかしいんですけれども、私ども議員だけじゃなくて国民の皆さんからも一緒に育ててもらおうと。それにはやっぱり地方公聴会、角田さんの別にお言葉のあれをとるわけじゃないので実は、非常に短兵急に決まってしまいまして、合間を縫っているんです。特に今度、臨時国会なものですから期間が短うございまして、これは大変申しわけなかったと思うんです。
　それと、私、こうやってみますと、いずれ理事会あるいは委員会で反省の会があると思うんですけれども、公述人の皆さんも、四人よりは五人でも六人でも、大勢の皆さんからいろいろお聞きするのがいいのかなと。ここは各政党が自分の政党を宣伝する場ではないのでして、本当はむしろ皆さんからお話を聞くということの場であると、私はそう思って、とりあえず角田さんに、行革が非常に印象的だったものですから非常にありがたく承ったんです。そういう意味でお聞きをしたということです。
　この委員会は、ぜひひとつこういう地方に出て直接国民の皆さんと一緒に意見交換をしていきた｀い。代議士あるいは参議院議員が、それぞれ選挙区でやるというのとまたちょっと違いますので、非常に有意義だなと思います。
　それから、ぜひこの委員会の後、私もこれから勉強のためにあえて申し上げさせていただいて、この公聴会が終わりました後、皆さんから御意見がありましたら、もう少しこうやったらどうだというようなこともぜひ委員長あてあるいは団長あてで結構でございますので、これはまだ公聴会実は一回目なんです、この委員会がつくられて今回が一回目です。これを積み重ねていくことが非常に二院制度、参議院、先ほど須田さんおっしゃったように物すごい価値の委員会に育っていくだろうというふうに思いますので、何とぞ、生意気なようですが、私も皆さんのいろんなそういう御意見を、きょうのお立場での陳述、公述とは別の意味でぜひひとつ御意見を承らせていただきたいというふうに思いました。
　それから、大変恐縮ですが、ちょっと私は角田さんにだけお話を承ったのであれですが、柴田さん、私もずっと実は中小企業問題、通産関係やってまいりまして、信用保証協会の問題というのは、各県の中小企業団体連合会と信用保証協会、これはもう非常に大事な密接不可分の関係ですよね。信用保証協会にも県のＯＢの皆さんが必ず大体おいでになっている。この信用保証協会のところで、今度のこの経済大恐慌の私はあえて大と言うんですが、大不況、大恐慌に入っていると思うんですよ。そういう中で、保証協会の皆さんと中小企業団体連合会の皆さん、商工会あるいは商工会議所、もっとやっぱり積極的なお話し合いをされると。
　これは正直言いまして政府なんて、私もこの間まで自民党にいたんですからね、与党の人たちに対して変な意味で言うんじゃなくて、参議院はもう与党じゃないんですよね。参議院は野党が多いわけなんです。ですから、単独政権なんというんじゃなくて、みんなが力を合わせて何とかやっていかなきゃならぬというふうに、だから金融問題なんかは今、かつては反対だけを言っていたのが対案を出して、具体的に案を出して野党の方も与党と詰め合わせている。与党というのはなかなか変えがたいんです。変えられないんです、現状を、私も経験しましたけれどもね。そういう中で、国会の方は衆参両院で本当に今懸命になってやっていて、決して、ただ時間稼ぎ、綱引きなんというそんなけちなことでとてもやっていません。本当なんです、これは。
　だから、それはひとつぜひ理解をしていただいて、中小企業の皆さんが物すごい今困っておられる。そのときに私どもが、今あえて私どもという国会議員全体としての立場で申し上げますが、信用保証の補完制度を、例えば五兆円でもぶち込んだら百兆円の貸し付けのあれができるんです。それによって、中堅企業までこれは貸し渋りという問題がなくなるんですね。
　そういう、政府でここは急場をしのがなきゃどうしようもないだろうということで大変な取り組みをしているということをどうぞひとつ理解していただき、かつまた中小企業三団体あるいはまた保証協会等を入れて四団体とでもいいましょうか、これはおたくの愛知県だけじゃなくてもう全国的にも私は申し上げているんです。中小企業団体連合会やそういうところに申し上げているんですが、ぜひひとつ御理解をいただいて、御協力というかみんなで頑張っていかなきゃいかぬというふうに思っておりますということを申し上げておきたいと思います。ぜひ、この委員会に対する御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　須田会長には大変本当にありがとうございました。ＪＲの負担問題はおっしゃったとおりで、私は全くそう思っているんです。これは本当に清算事業団の、それから大蔵省の怠慢ですよ、そういう意味では。私は、今一政治家として発言をする場じゃないものですからあえて申しませんけれども、ぜひ自由株式市場というのをやっぱり大事に、日本の経済市場は今大事なとき、金融市場も大事ですけれども一般のこの自由経済市場というのも大事な場面、株式市場というのがその大きな柱ですし、そういう意味では、その企業をせっかく六年間努力をしてここまでの企業にされた皆さんに、社長や会長あてに株主訴訟などが起こらないようにしていくべきだろうと、私はそう思いますね。
　大変な御苦労をされて成果を上げられたことに敬意を表しながら、ちょっと関東の方はこれは立場があって、東京は国会に近いから東はぎゃんぎゃん言っているようですけれども、まあむべなるかなという感じはしますがね。ぜひ東海さんも関西さんも、やっぱり東さんを頑張って応援してやってほしいと。私は、結果はどうなるかわかりませんよ、わかりませんけれども、そんな感じがいたしました。
　しかし、あとのことはもうここに要約されたことに全く同感だということをあえて申し上げさせていただいて、大変恐縮でしたが、私のまあ発言とでもいいましょうか、おこがましゅうございましたけれども、ぜひいろいろな御指導をこの委員会にお願いしたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○団長（大島慶久君）　一通り、我々派遣委員からの質問をさせていただきました。
　今申し上げましたように、せっかくきょうは時間設定をなるべく多くということであらかじめとらせていただきました。ふだんの公聴会よりも多目の時間をあえてとらせていただきましたので、こういう今までの一巡、型どおりの質疑じゃなくて結構でございます。
　我々せっかくこういった、今渡辺先生の方からもお話をいただきました、できるだけ広く国民の皆様方が行政にどういう視点で目を向けていただいているのか。請願制度という形の中で、我々はそういったことに従来おこたえをしてまいりましたけれども、これは決して十分とは言えません。苦情請願という形でもっときめ細かに全国の国民の皆さん方の声を反映していこうと、こういう趣旨がこの委員会には強くあります。
　テーマを絞り切らなくて結構でございますから、公述人の皆さん方からも挙手をしていただいて、指名をさせていただきましたら再度いろんな御意見をいただきたいと思います。またその意見に対して我々委員の方からも質問のある方は質疑をしていただく、こういう形でしばらく過ごさせていただこうと思いますので、遠慮なくどうぞ挙手を願いたいと思います。
○公述人（柴田茂君）　先ほど角田公述人から言われたのに若干関連するわけですけれども、私は県におるときに文化関係の行政をやった。その段階で各市町村が競って文化施設を建てられ、実際それで使う段になりますと余り使わないと。それはもっと県の方に指導しろと、こういうような意見が出るわけですね。だから、そういう文化施設なり大きな施設というのは、やっぱり市町村が二、三寄ってつくるとか、こういうようにしないと、何か文化施設だとかいろんなものがないと、いわゆる市として町として立派なものではないというような理解をされるかわかりませんけれども、競っていいものが建てられる、だけれども使う段になって非常に困ったというような話が出るわけですね。
　だから、その辺がさっきの一部事務組合じゃないんですけれども、そういうものでやるような文化施設はどこの町が建てるとか、何はどこが建てるとか、体育館はどこが建てるというような割り振りをしてやらないと、なかなか今の財政の問題からいっていわゆる行き詰まりかあるんではないかなというようなことを中におって非常に感じたわけです。それが統合というようなものにつながるかもわかりませんけれども、ただ、逆に今度は市民から見ると、あの施設がないといかぬとかこの施設がないといかぬとかというようなことになるわけですね。だから、市民側のいわゆる考え方というか、そういうようなものも若干変えていかないと、やっぱり統合というのは難しいんではないかなという感じはしております。ただ、そういう施設についてはなるべく話し合ってつくるべきではないかなというようなことを感じたわけです。
○藤井俊男君　柴田公述人さんから今御指摘ありましたけれども、もっともだろうと思うんです。ハード部門からソフト部門に、そしてまた箱物行政から福祉行政と、こういうことで、これはやはり一つの時代の私は流れだろうと思うんです。
　これまで、やはりどの自治体あるいはどの都道府県においてもそれぞれの文化施設を競い合って建ててきたと。そういう中から、今まさに少子・高齢化社会に突入いたしておりますので、そういった中で先日も十五日に敬老の日を迎えましたけれども、六十五歳以上の人が一六・二％ですね。二千四十九万人に達しているということで総務庁からも発表しましたけれども、そういうまさに日本全土が今高齢化社会の渦になっているということの中で、これはソフト部門の方に今後やはり施策を転換していく、こういうことは確かにおっしゃるとおりだろうと思います。
○公述人（須田寛君）　先ほど来、ちょっと先生方からお話しございました例の首都移転問題でございます。
　さっき田村先生もおっしゃられましたけれども、私どもから見ていると非常に腑に落ちないことが余りにも多過ぎる。それからもう一つは、政府がおつくりになった五全総ございましたですね。あれも最終報告には若干入りましたけれども、中間報告には何ら触れておられませんでしたし、最終報告もどうもげたをあちらへ預けた格好で軽く触れたにすぎない。そうなりますと、あの議論が宙に浮くのかなという気が最近私してまいりまして、非常に不安を持つわけです。
　現時点においていろいろ検討してみますと、私どものように候補地を持っているところ、この地域と東北ですね。そこは非常に熱心なんです。東京も熱心なんですね。これは反対の意味で熱心なんです。したがって、反対の人と賛成の人のあるところだけ熱心で、あとの大部分の人は無関心なんですね。
　首都というのは国家百年の計でございまして、その国の将来を決めるのにかかわらず、これでは場所をどこかに決めたとしても、それはむなしいと思うんですね。やっぱり、何か国民的論議を沸き起こすと。そして、やらないならやらないという一つ選択肢はあるかもしれません。私どもは、北へ行くのはどうしてもまずいと思いますけれども、やらないという選択肢があるならそれもーつかもしれません。
　その辺の議論を国会レベルでお願いをして、促進をしていただくならやはりどんどん促進をしていただくと。あらゆる施策を整合性を保って、国会移転というものを念頭に置いた施策をとっていただくと。そういうことを、やるかやらないかの議論をぜひ一回今の首都移転審議会の候補地が絞られる段階でお願いをしないと、このままでは中途半端な姿で、答申は出たけれども結局宙づりになると。そうすると、候補地になっているところは、いつまでたっても来ないので非常に中途半端な姿でまたスプロール状の開発がそこで行われていくとか、思惑で土地だけ上がるとかという不毛な結果が後に残るような気がしてならないんです。
　これこそは、まさにこの行政監視委員会が、あらゆる分野にわたることでございますから、ぜひともひとつ一回そういう点については目を光らせていただいて、この首都移転の問題の今後の推進について、ひとつぜひともまた監視をしていただき、我々にもフィードバックをしていただきたいなと、こんなふうに思います。
　大変失礼なことを申し上げました。
○藤井俊男君　まさに今、国会等の移転が出されました。
　これは視点が若干違いますが、国の一極集中是正という状況の中でこれを何としてでも是正をしていかなければいけないということで、今、埼玉に四十七・四ヘクタールを新都心ということで、そこに十七省庁機関、二〇〇〇年までに移動の関係で取り組んでいます。これは郵政局を初めとする財務局もそうですが、全部移転する。三十一階建てのビルを建てて、やはり埼玉のそこに分散をさせるということでも一例あるということだけ報告をさせていただきたいと思っております。
○公述人（須田寛君）　今藤井先生がおっしやられたのは大変結構なことだと思いますが今のはどちらかといいますと、それは国の出先とか附属機関のようなものでございますよね。私どもが申し上げるのは、省庁の方であります。そして、埼玉というのは首都移転の対象にはならないんですね、六十キロ以内ですから。
　したがって、やはりその議論はその議論でもちろんやっていただかなきゃいけませんし、それも首都移転の、首都の過密状態を防ぐ非常に大きな施策だと存じますので御推進いただかなきゃいけませんけれども、本体の方についてやはりもう一回ここで議論を整理してやっていただかないと、いろんなものを見ておりますと、本当にやるんですかという感じがしてくるんですね。
　これは与野党通してこの議論はお進めいただいた議論のはずですから、もう一回原点に返っていただきたい。行政監視をやっていただく上で、最も私はいいプロジェクトじゃないかとも思うものですから、今の藤井先生のやつは当然これはもちろんお願いしなきゃならぬ、そんなふうに思います。
○渡辺秀央君　御見識ですね。本当にそう思いますよ。私も、実は金丸さんとやり始めのころからのメンバーでして、村田先生、一生懸命やってもらってきたんですけれども、確かにこの時期にむしろという御意見は本当に納得できる面がありますね。
　同時に、この行政監視委員会は、行政面もあるけれども、国会決議で相当いろんなことをやっているやつを一回精査してみなきゃいかぬ。そんな感じも、僕は、きょうお話聞いておりまして、さっきそう思ったんです。時間がなかったら黙って帰ろうと思ったんですけれども時間があるようなので。
　国会決議というのは随分あるんですよ。あるんですけれども、それが一体どうなっているかということ。それから、もうおっしゃっておられる、遅い遅いと。国会は遅いじゃないか、遅いじゃないかと見えるでしょうけれども、昔から見れば随分早くなっているんです、これでもね。だけれども、遅いですね。
　何なんだろうということですよね。やっぱり行政の方にあります。要するに、役所の方にあります、その問題点は。皆で知恵を絞って日本の政治を効率化しなきゃいけませんね、本当に。
○田村公平君　今、ちょっと須田公述人からもお話ありましたが、柴田さんのお話にも関連すると思いますけれども私、実は国会議員になる前にＮＨＫの芸能局で音楽担当のディレクターをやっておったものですから、全国いろいろ「のど自慢」とかいろんな番組持っていっていて、箱物をつくっているところ、ほとんど全部だめなんです。唯一と言っては語弊がありますけれども、成功している例で、例えば富山県の利賀村それから静岡県、これはもう本当に知事さん含めて大変なスタッフで、これは成功例です。ぜひそういう先進県に学んでいただきたい。これは首都の移転の問題も同じなんです。
　八百億円という国費をつぎ込んで東京オペラシティーというのをつくった。ところが、舞台監督があほと言っては悪いですが、全然無能なんです。だから、オペラにならないんです。サントリーの佐治さんという方がいわゆる企業メセナとしてサントリーホールをおつくりになったときに、そこのサントリーホールの総支配人は東京芸大の器楽科を出たそしてイタリア賞という映画でいうアカデミー賞を二回も日本人でとったＮＨＫの渡壁輝というのを強引にヘッドハンティングして、つまり世界から音楽家を呼べる、通年でそういう運営ができる。あるいは、宮崎もすぱらしい。宮崎県の県産品を使った音楽ホールがありますけれども、これはＮ響の理事長を引っ張ってきた。
　そういうまさに今我が国がやっておることを地方自治体含めて、箱は建てたけれどもハンドリングできる人がいないんですよね。それは、だから勢い貸し席業なんですよ。何とかの歌手を呼んで、お金取って、それが文化だと。そういうところを本当に、だから先ほどとちょっと重複しますけれども、総理官邸も新築する、どんどん各省庁のビルは建て直す。それに付随する町村会館や都道府県会館はすばらしいというか、もう超高層のビルつくって、本当に一体首都はどこに行くのかなと。
　そういう我が国が抱えている矛盾を本当に政治が責任を持って整理して、あるべき姿、そういうことをやっぱり政治が責任を持ってというのは、国民とともに、そういうことも選挙のときの政策論争の中に入ってきてもいいんじゃないかなという気がしております。
○公述人（柴田茂君）　今の件でございますけれども、愛知県に私どもとしては、立派なオペラハウスというかコンサートホールも含めてあるわけですね。従来は、文化会館という格好で貸し家を専門にしておった。従来は、お貸しするという格好でやっておった会館というのがほとんどなんですね。だけれども、現在は、自分のところでいわゆる事業を企画し演出するというものと、公共の建物でございますので、お貸しするといって貸してやる、この二通りだと思うんですね。
　ただ、今愛知県の場合にはやはりマスコミ六社がみえますので、ほとんどいわゆる外国の有名な音楽それからオペラを含めて、来てやっている。それから、愛知県が企画してやっておるものもある。だけれども、愛知県が企画してやるんですが、オーケストラを置くわけにいかない、それから合唱団を置くわけにいかない、バレエ団を置くわけにいかないというようなことで、そういうものは借りてきてやるというような格好でやっておるんですね。だけれども、市町村へ行きますと、自分のところで企画してやっても財政的な問題からいって非常にだめだと。じゃ、それで今度貸すものを見ると、余りいわゆる興行師というか、そういうものも借りてやらないというようなことで、本当に使われてないような状態です。それが、先ほど言いましたように、県、何か企画してやったらどうかとか、こういう話が出るものですから、やはり建てるときに考えて建てなきゃいかぬだろうということを思っています。
○団長（大島慶久君）　私から、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。
　実は、総務庁の方に行政相談制度というのが従来設けてございまして、行政相談委員という方をこの愛知県でも配置がなされているんです。きょうせっかく各界の代表の皆さん方お越しでありますから、行政にかかわるそういう機関があるということは御存じか御存じないかわかりませんけれども、そういったことにかかわって、きょう御出席の皆様方みずから、あるいは関係者の皆さん方がそういう相談に行った、とこういうようなもし事実があればどうですかということをまずお聞きをしたいのと、あったとすればその結果の効果というんでしょうか、成果はいかがなものであったのか。私、お聞かせをいただけたら今後のこの委員会の運営にもいろいろと参考になるような気かいたしますので、お尋ねをいたします。いかがでしょうか。――経験はございませんですね。
　冒頭にＰＲ不足というお言葉をちょうだいいたしましたが、やはりせっかく総務庁としてそういういい制度ということで設けておりますけれどもなかなかこれだけ各界各層から代表の方をお呼びしましてもそういう事例が引かれてこないということは、我々のこの委員会も、せっかく先ほど須田公述人からも大変力強い御評価の言葉をいただきましたけれどもなるべくそんなふうにならないように全国に浸透し、ＰＲもさせていただきながら運営をしていきたいと、改めてそう申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○公述人（太田和子君）　せっかくの機会でございますので、本日、柴田公述人からも中小企業の関係で商店街の関係のことが出てまいりました。
　私どもも、もう高齢者予備軍としてこれからの高齢化社会を迎えるに当たって、やはり今まで身近にございましたそういった商店街が、このところ特に不況のあおりもあって、シャッター通りだとか、もう本当に店を閉めてしまうところが多うございます。町の美観も当然損なわれてまいりますし、やっぱり活力的なものもなくなってしまいますし、現実に、高齢者で独居の方なんかが買い物をなさるのに大変不便をしていらっしゃるわけです。私ども、モータリゼーションの中でまだ大型店を利用できる者はよろしゅうございますが、いずれ自分もそういった面で悲哀を感じなければならないときが来るのではないかと大変危惧をいたしております。
　なかなか中小企業のそういった面での振興策というのは大変だということはわかっておりますけれども、逆に言うと、地域の住民もそういった商店街を買い支える面での何か役割をしていかないと、これはなかなかそういった立場だけでは存続をすることが本当に無理じゃないかというふうなふうに私は感じさせていただいているんです。
　現実にそういったお買い物一つもなかなかできない方かいらっしゃいます。このところ、宅配業界なんかがそういった方のところへ着目をして、大型でかさばるようなものとか重いものとかというようなものをお届けになっていらっしゃるのも、またこれは新たな業界の参入だと思っておりますけれども、やはりそれだけでは済まない。毎日私どもが食生活をしていく上でとか日用品というのはなかなかそういうものでは補えませんので、ぜひこういう問題についてもっと本当にいろんな角度から考えて、高齢化社会が本当に住みよい町になっていかないといけませんし、高齢者にとって豊かな生活ができる、そういう場づくりをしていかないといけないと思っておりますので、ぜひそういった面での御識見高い皆様方からアピールをしていただきたいと、そんなふうに思っております。
○藤井俊男君　今、太田公述人さんからありましたけれども、まさに私はそのとおりだと思うんです。
　高齢化社会に突入をし、あるいは障害を持ってきたという状況の中で、車いすで歩ける町づくりをやはりやっていかなけれぱならぬであろうと。それには、やはり道路の段差解消、段差があってそれを是正をしていく、バリアフリーと言うんですが、これを道路行政、市町村ではそこを進めているところがかなりあるんですね。
　そして、国会の場においては、非常に運輸部門におきましては、エスカレーターとかエレベーター、これらの設置を各私鉄等においてもぜひ取り組んでほしいということの中で、予算もかなり計上をされてきたのは事実でございますが、おっしゃるとおり、そのような高齢化社会に向けた対応は急務だろうと思います。
○富樫練三君　今の問題は大変深刻なんですね。私、地方自治体にもおりましたし地方議会にもいたんですけれども、どこでも共通の問題になっていると思うんです。この問題は、中小商店や中小企業を支援するという側面だけではなくて、地域住民生活全体を見るという角度から、実は経済問題という方向も大事なんですけれども、もう一つ町全体をどうするかという角度からの接近をしていかないとなかなか問題の解決にならない、こういうことなんだと思うんです。
　この間、ずっとバブルの時期も含めて、地方の町づくりというのは大体共通しているのは、駅前の再開発事業が中心になって、それまでの中心的な商店街というのが駅の真ん前、駅広と、その次に大きなビルができて、大型店がそこに入って、その裏側にかつての商店街があるということで、その商店街がむしろお客さんが来ないようになって寂れていってしまうという状況もこれは各地に共通して見られる傾向なんですね。ですから、駅前の再開発を考える場合も、もちろん大型店を否定するものではなくて、大型店とその地域の商店街が共存できる方策をもっともっと知恵を出す必要があるということで、私どもも随分研究してきたところなんですね。
　もう一つは、郊外型の大型店と住宅地をどうリンクさせるかという問題も含めて、町全体のバランスのとれた発展という角度からの町づくりというか、この辺は大いに住んでいる方々の皆さんの意見が行政に反映できるように、ここが大事なんだと思うんです。ともすれば、私もお役所の人間だったんですけれども、お役所の方が机上のプランで図面に線を引いて、強引にそれを持って住民を逆に説得するような形の町づくりというのがまだまだ実際には多いんだと思うんですね。そうではなくて、住んでいる人たちの意見に基づいて町をどうするかと、ここを逆転していかないとなかなか問題の根本的な解決にいかないだろうと。もう一つ、法律上の整備の問題もあるというふうに思っているんですけれども。
　大いにそこは知恵を出して、安心して高齢者が長生きできるような環境づくり、商店の皆さんも安心して商売ができる、今、農業後継者が少ないということは随分前から言われていましたけれども、商店の後継者がもういなくて後継ぎがいないというのが大変深刻な問題になっているぐらいですから、そういう経済活動、商業に展望が持てるような環境づくりや制度づくり、ここは一つの大きな課題だろうというふうに私も率直に思っているところですので、ぜひまた教えていただければと思います。
○団長（大島慶久君）　いろいろと貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　以上をもちまして、公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の皆様方に一言御礼を申し上げます。
　大変お忙しい中を公述人の皆様方、長時間にわたりまして極めて有益な御意見を賜りまして、大変ありがとうございました。派遣委員を代表いたしまして重ねて厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　また、本地方公聴会のために種々御尽力を賜りました関係者の皆様方にも、改めて厚く御礼を申し上げたいと存じます。
　これにて参議院行政監視委員会名古屋地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後三時三十三分閉会〕
平成十年九月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　大野由利子君
　　　理事　河村　建夫君　理事　河本　三郎君
　　　理事　中谷　　元君　理事　辻　　一彦君
　　　理事　吉田　　治君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　理事　菅原喜重郎君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　田中　和徳君　　　　望月　義夫君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　辻元　清美君　　　　中村喜四郎君
　出席政府委員　
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　興　　直孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　生命科学に関する件、特にクローン問題について調査するため、来る三十日水曜日、参考人として財団法人千里ライフサイエンス振興財団理事長・科学技術会議生命倫理委員会クローン小委員会委員長岡田善雄さん、大阪府立成人病センター総長・学術審議会特定研究領域推進分科会バイオサイエンス部会クローン研究における新たな倫理的問題等に関するワーキンググループ主査・厚生科学審議会会長豊島久真男さん、上智大学法学部教授・財団法人地球環境戦略研究機関理事長森嶌昭夫さん及び近畿大学農学部教授角田幸雄さんの出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る三十日水曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時三十二分散会
平成十年九月二十五日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　北橋　健治君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　萩山　教嚴君　理事　福永　信彦君
　　　理事　岩國　哲人君　理事　佐藤謙一郎君
　　　理事　田端　正広君　理事　武山百合子君
　　　　　　愛知　和男君　　　　岩下　栄一君
　　　　　　大野　松茂君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　戸井田　徹君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　公一君
　　　　　　小林　　守君　　　　山本　孝史君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　中村　鋭一君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　中川　智子君
　　　　　　武村　正義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　真鍋　賢二君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　義武君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　廣瀬　　省君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　保雄君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　河野　博文君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　近藤　隆彦君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　川嶋　康宏君
　　　　　　　　運輸省航空局長　岩村　　敬君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁企画調整　
　　　　　　　　局地球環境部長　浜中　裕徳君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　澤　　宏紀君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部長　下田　智久君
　　　　　　　　建設省河川局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉井　一弥君
　　　　　　　　環境委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　鳥越　善弘君
　　　　—————————————
委員の異動
九月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　　守君　　　　　山本　孝史君
　　前田　　正君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　土井たか子君　　　　　中川　智子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山本　孝史君　　　　　小林　　守君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　前田　　正君
　　中川　智子君　　　　　土井たか子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○北橋委員長　これより会議を開きます。
　環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、来る十月二日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北橋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
○北橋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大野松茂君。
○大野（松）委員　おはようございます。自由民主党の大野松茂でございます。早速質問をさせていただきます。
　去る九月二十一日に、大阪・能勢町のごみ焼却施設、豊能郡美化センターでの超高濃度ダイオキシン汚染が厚生省の調査で明らかになりまして、マスコミなどに大きく報道され、ダイオキシン対策について、焼却施設周辺住民はもとよりでございますが、国民の間に大きな不安を生じております。ごみ焼却施設の湿式排煙処理設備からの過去に例のない事態と受けとめておりますが、対策について何点かお尋ねをいたします。
　まず、異常な数値が判明したことから、周辺における土壌調査、水質調査の徹底と健康調査を急ぐべきと思いますが、いかがですか。既に環境庁におかれましては、埼玉県の西部地域と大阪府能勢町においてダイオキシン類長期暴露影響調査に着手をされておられるはずでございますが、それらに関連してもお尋ねをするところでございます。
　次に、調査の結果によっては緊急の対策が必要と思われますが、どのような対策を考えておいでになりますか。
　また、能勢町と類似の開放型冷水塔を有するごみ焼却施設は三十六施設全国にあると言われておりますが、それに対する調査。そしてまた、冷水塔からの排水は初めての事件でございますが、同様に心配される施設はほかに所在しないのかどうか。調査の状況、対応につきまして、厚生省、環境庁から明らかにしていただきたいと思います。お願いいたします。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、今回汚染が判明いたしました能勢町の豊能郡環境美化センターの周辺環境におけるダイオキシン類の調査でございますけれども、これは先生御案内のとおり、既に施設の南側につきましては、詳細な土壌、地下水の調査が実施されております。また、施設の北側につきましては、施設組合が土壌等の調査を実施すべく、調査地点などについて検討中との報告を受けております。環境庁といたしましては、これらの調査に対しまして、必要に応じ技術的助言を行ってきているところでございます。
　また、今回高濃度汚染が発見されたということに対しての今後の対策でございますけれども、環境庁といたしましては三点ばかりいろいろ考えております。一つは、専門家の意見を聞きながら、土壌汚染対策の推進に必要な指針の設定、これを含めて検討を進めておるというところでございます。二点目は、地元において既に着手されております汚染土壌の除去などの対策につきまして、厚生省など関係省庁と連携いたしまして、汚染の拡散防止などの必要な技術的支援、これに努めてまいりたいと思っております。三点目でございますけれども、除去、保管された汚染土壌のダイオキシン類を分解除去する技術について、今後技術的な支援、これを検討してまいりたいと思っております。
　次に、第二点の先生のお尋ね、長期暴露につきましては環境保健部長の方から後ほど答弁いたしますけれども、類似施設についての調査等をどうするか、点検等をどうするかという点につきましてお答え申し上げたいと思います。
　環境庁といたしましては、厚生省の調査結果を受けまして、大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の適切な施行という観点から、この豊能郡の焼却施設と類似の開放型の冷却塔を有する施設、これは厚生省の調査によりますと三十六施設ございますけれども、これに対しまして立入検査の実施を二十一日付で都道府県、政令市に対して緊急に指示したところでございます。
　この立入検査に当たりましては、適切な運転管理が行われていたかどうか、あるいは冷却装置の冷却水がミスト等、いわゆる霧等により周辺に飛散していないかなどについて確認を行い、その結果を早急に環境庁に報告するよう求めております。
　次に、以上のほか、湿式の排ガス処理設備を有する点で類似性を有する他のごみ処理施設でございますけれども、さきに述べました三十六施設の調査結果を踏まえつつ、厚生省と連携しまして、まずは施設の構造あるいは運転状況などの実情の把握に努めてまいりたいと思います。その上で、所要の調査の実施をその後検討してまいりたい、こう考えております。
○廣瀬（省）政府委員　先生から御質問されました長期大気暴露影響調査ということでございますが、環境庁では、能勢町と所沢周辺を対象としてダイオキシン類の長期暴露の健康影響調査を行いたいというふうに考えておりまして、その準備をしております。
　この準備に当たっては、大阪府と能勢町、関係市町村と連携をとりながらと考えております。調査の方法についてでございますが、廃棄物焼却場周辺地区の住民等の血液及び食事調査、大気、土壌等の環境要因の測定調査、環境要因によるダイオキシン類の暴露量と人への蓄積量との関係の分析、評価等を実施する予定にしております。そして、これには医師を含む十七名の専門家の検討会を設けておりまして、この人たちの評価と指示を受けながら仕事をしてまいりたいというふうに思っていまして、九月末に開始する予定でございます。
　こういうことで、この調査結果を踏まえて、厚生省、地元自治体と連携をとりながら適切な対応をとってまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○大野（松）委員　それぞれ手早い対応が肝要と思っておりますが、こうした新しい事態でもございますし、今後の取り組みにつきまして、環境庁長官としてのお立場で大臣の御決意を承りたいと存じます。
○真鍋国務大臣　先生御指摘の大阪・能勢町のダイオキシン汚染に関しましては、環境庁としても重大な関心を持っておるところであります。それがためにということで、ただいまも答弁申し上げましたように、指示をいたしましてその原因究明に努めておるところでありますが、類似施設の三十六カ所につきましても、早急にこの調査を行ってその対応を急がなければならないと思っておるわけであります。
　いずれにいたしましても、適時適切にこの問題処理に当たっていく決意でございますので、今後ともよろしくお願いをいたす次第であります。
○小野（昭）政府委員　厚生省に対するお尋ねがございましたので、私の方からお答えを申し上げます。
　今回ダイオキシン類が高濃度に検出されました場所というのは、施設のごく直近の周辺でございますので、周辺土壌の濃度というふうなものから考えまして、住民への影響が直接的にあるというふうにはなかなか考えにくいわけでございます。しかしながら、地元自治体が中心となりまして、周辺住民の血中ダイオキシン濃度等の健康調査を緊急に行うというふうに聞いております。
　血中ダイオキシン濃度の測定方法につきましては、まだ従来標準化された方法がございませんでしたが、厚生科学研究におきまして標準的な方法につきまして統一をしつつあります。そういった統一された測定方法で測定をいたしませんと比較検討ができないわけでございますが、私ども、そういった技術的な支援というようなことにつきましては十分行ってまいりたいと考えております。
　また、類似施設のお尋ねでございますが、先ほど環境庁からも答弁がございましたように、いわゆる豊能郡美化センターと同様に開放型の冷水塔を有します施設、三十六施設を今のところ私ども把握をいたしておりますが、既に関係都道府県に対しまして、湿式洗煙塔冷却部を循環する冷却水及び施設敷地内の土壌を調査いたしまして、その調査結果を取りまとめの上報告するように指示したところでございます。
　この調査の結果によりまして、何らかの措置を講ずるべきであると判断される場合には、密閉型の間接冷却装置への変更等の設備の改善、あるいはフィルター等を設置いたしまして、冷却水中のダストの除去等の対策につきまして、国としての技術的な支援等を行って、早急な対応を図ってまいりたいと考えております。
　また、湿式洗煙装置を有します施設は、今申しました三十六施設を含めまして約二百施設あるというふうに見込まれております。これらにつきましても、湿式洗煙装置及び洗煙排水処理装置やその中の冷却水の状況の点検、あるいは、洗煙排水が予定されていない経路を通って環境中に放出されていないかといった確認を行うこと等によりまして適正な排水処理の徹底を図りますよう、都道府県を通じまして廃棄物焼却施設設置者に指導していただくように指示したところでございます。
　今後、これら全体の調査結果を踏まえまして、新たに判明いたしました排出経路につきましては、何らかの新たな規制が必要かどうか、あるいはガイドラインに追加をする必要があるかどうかということは、これらの調査結果全体を踏まえまして適宜対処してまいりたいと考えております。
○大野（松）委員　それぞれ所管のお立場で万全を期していただきたいと思うわけでございます。特に、今回の事件そのものが今まで想定されなかった施設から発生いたしましただけに、周辺住民はもとよりでございますが、こうした施設を持っている周辺の住民の不安も非常に大きいと思いますので、環境庁、厚生省、特に連携をとり合いながら万全を期していただきたいと強くお願いする次第でございます。
　次に、ＰＲＴＲについて、その制度化を急ぐべきという立場の中で何点か質問をさせていただきます。
　ＰＲＴＲは、環境汚染のおそれのある有害な化学物質の環境中への排出量と、廃棄物としての移動量に関するデータの目録という意味だそうでございまして、環境汚染物質排出・移動登録、このようにも言われているところでございますが、今後の環境保全施策を推進する上で重要な手段である、私はこう認識をいたしております。
　申し上げるまでもなく、私たちの周囲にはたくさんの化学物質が存在いたしておりまして、日常生活に欠くことのできないものになっております。しかし、この有用なはずの化学物質が環境汚染を引き起こしまして、身近な動植物の生態系を破壊したり、さらには人間に対しましても重大な影響のおそれのあることは、三十五年ほど前に「沈黙の春」という書物で警告をされました。そのころ我が国では、メチル水銀によるところの環境汚染が原因の水俣病などの深刻な公害事件が発生をいたしました。ただいまのダイオキシン問題にもかかわることでございますが、さきには「奪われし未来」の書物におきましても、環境ホルモンという新しい問題も深刻な事態として提起されたところでもございます。
　今化学物質に対する不安が大変募っております。不安を解消するための取り組みとしてこのＰＲＴＲの制度があると承知をいたしておりますが、これは行政が、幅広い排出源について、有害な化学物質の環境への排出量を把握して、それを広く国民に情報として公開するものでございます。これまでよくわからなかった有害な化学物質の環境への排出の状況を明らかにする手法としてＰＲＴＲの制度が必要とされるわけでございますが、ただ、このＰＲＴＲによって排出量だけが示されるといたしますと、国民はそれが安全なものなのか、あるいは危険なものなのかわからないだけに不安になるという面も実は多分に危惧されるわけであります。
　そこで、まずお聞きいたしたいことは、ＰＲＴＲの制度化によって、排出量情報だけではなく、それが安全なのか危険なのかわかるように化学物質の有害性の程度などについて情報の公開をすべきと思いますが、この点についてのお考えをお示しいただきたいと思います。
○澤説明員　化学物質につきましての情報の公開についてでございます。
　ＰＲＴＲの制度化に当たっては、ＰＲＴＲによって把握できる排出量情報を公表するとともに、化学物質の有害性などの情報も提供しつつ、国民が安心できるよう説明していくことが重要であると認識しております。
　パイロット事業におきましても、対象化学物質についての排出量情報に加え、物質の性状、毒性等に関する情報をあわせて公表してきたところでございます。
　パイロット事業に対する国民の意見、あるいは中央環境審議会においても、このような形での情報提供の重要性が指摘されておりまして、そのような御議論も踏まえながらＰＲＴＲの制度化について検討してまいりたいと思っております。
○大野（松）委員　情報の公開ということは、特にこのＰＲＴＲを制度化する上でも最も大切な精神だと思いますので、まずしっかりとこの点を確認申し上げる次第でございます。
　次に、環境庁は、ＯＥＣＤのＰＲＴＲ制度導入の勧告、平成八年でございましたが、それ以降我が国としての取り組みを本格化されております。昨年度は、一部の県でパイロット事業として施行されました。その成果を制度に生かすという姿勢はまことに結構なことでございまして、評価するわけでございますが、このパイロット事業の成果はどのようなものであったか、これから多分これを生かすことだろうと思いますが、お聞きをいたします。
○澤説明員　環境庁では、我が国へのＰＲＴＲの導入を目指しまして、平成九年六月から神奈川県の川崎市、湘南地域及び愛知県の西三河地域でパイロット事業を実施し、国民の意見聴取なども行ってきたところでございます。その成果は、本年九月にＰＲＴＲ技術検討会のパイロット事業評価報告書としてまとめられたところでございます。
　この事業を通じてＰＲＴＲに対する国民や事業者の理解が深まるとともに、ＰＲＴＲの実施に必要な技術的な事項の検討も進んだことにより、今後のＰＲＴＲの制度化に向けて重要な基盤となるものと認識しております。
○大野（松）委員　今化学物質の数は地球上で十万種以上、こう言われております。我が国におきましては、毎年三百種類ぐらい新しい化学物質が市場に投入されているとも言われております。化学物質は、毒性、爆発性など、人体や環境に悪い影響を与える危険、有害性を持つものもございます。それをきちんと管理しなかったために健康や環境が破壊されてきたことも事実でございます。
　ダイオキシンや環境ホルモンへの不安が高まっておりますが、ごく微量でも深刻な影響が生じております。その危険性を回避していく上で、とりあえず全体の排出量を抑えること、化学物質の動きをうまく管理していくことも重要なことであると思っております。
　今回のパイロット事業の経緯を踏まえまして、基本的な点について何点かお尋ねしたいと思いますが、ＰＲＴＲ制度を進めるに当たりまして、対象の範囲あるいは報告の義務づけ、公表の仕方などが重要なポイントになるものと思っております。
　まず、対象をどこまで広げるか。化学物質の範囲、パイロット事業では百七十八種類としておりますが、この範囲と事業所規模の範囲について。また、正直者が不利益をこうむらないような報告の義務づけの仕組み。事業者の理解と協力が得られる公表の仕方、これはそのまま住民の理解にもつながることと思っておりますが、こうした三つの点につきまして、それぞれ大事な要件になると思っております。これらについて、どのようなお考えをお持ちか、お示しをいただきたいと思います。
○澤説明員　まず、対象化学物質、また対象事業所についてでございますが、パイロット事業におきまして、有害性及び暴露の程度等を勘案いたしまして、幅広く対象化学物質を選定し、百七十八物質を対象としたところでございます。
　また、パイロット事業におきましては、業種別に一定の従業員規模以上の事業所を対象とした結果、約千八百の事業所が対象となり、対象化学物質を排出する事業所を広く捕捉することができたと考えております。
　そのようなパイロット事業の実績も踏まえながら、制度化について検討してまいりたいと思っております。
　次に、事業所からの報告を義務づけることについてでございますが、ＰＲＴＲを統一的な方法で実施し、信頼性の高いデータを得るためにも、また事業者間の公平性を確保するためにも、一定規模以上の事業所には報告を義務づけることが必要であると考えております。
　こうした考え方に基づきまして、中央環境審議会において進められている審議を踏まえ、制度化について検討してまいりたいと思っております。
　次に、公表の方法について、事業者の協力が得られるような方法ということについてでございますが、ＰＲＴＲのデータの公表方法は、ＰＲＴＲ実施の趣旨、目的に照らして重要な要素であると考えております。
　中央環境審議会において進められているＰＲＴＲの法制化に関する審議を踏まえて、最も適切なデータの公表の方法を見きわめてまいりたいと思っております。
○大野（松）委員　例えば化学物質の範囲一つをとりましても、幅広い化学物質を対象にしてスタートするということも大事であると思いますし、それに並行してリスク評価を進めて、結果が明らかになれば順次対策を見直す柔軟な姿勢、これも大事な要件になろうと思います。ぜひ、これらにつきましても、あらかじめの御配慮をお願いしたいと思います。
　ＰＲＴＲにとって、大規模な事業所あるいは工場等の排出源を把握するだけでは十分ではございません。中小企業や家庭、あるいは自動車、農地におけるところの環境への排出につきましても、推計をきちっと行うことによって、有害な化学物質の排出の状況を包括的に把握できるようにすることが重要と考えております。これらの部門につきましては、いかがなんですか。
○澤説明員　大規模な事業所以外から環境へ排出される化学物質の推計についてでありますけれども、有害な化学物質は、化学工業などの大規模な工場のみならず、中小事業所、家庭、交通、農地などからも環境中に排出されておりますので、それらを含めて、環境への排出源と排出量を包括的に把握することが重要と認識しております。
　このような観点から、パイロット事業におきましては、これらの多様な発生源からの排出量について、これまでの各種の調査結果、既存の統計資料等を用いて推計を実施したところでございます。
　パイロット事業に対する国民の意見、あるいは中央環境審議会においても御指摘のような意見が出されており、そのような議論を踏まえながら、制度化について検討してまいりたいと思っております。
○大野（松）委員　こうしたパイロット事業の取り組みというもの、非常に大事なことでございます。
　また、通産省においても、このＰＲＴＲについて検討を重ねてこられまして、昨年から化学品審議会でこの問題を審議され、中間報告をまとめられたと仄聞いたしております。この取り組み、その内容につきまして、お示しをいただきたいと思います。
○河野政府委員　お答え申し上げます。
　私ども通産省と化学品審議会におきましては、昨年の九月から計十三回にわたって、化学物質の管理問題についての審議をお願いしてまいりました。そして、御指摘のとおり、ことしの九月八日に、事業者の化学物質管理の促進のための体制整備について、これから御紹介させていただきます三点を柱とする中間報告を取りまとめていただいたところでございます。
　第一番目でございますが、今御指摘のＰＲＴＲ関連でございまして、情報開示の点も含めまして、有害性に関しまして、科学的な根拠に基づいて選定された特定の化学物質の排出あるいは移動量につきまして国に届け出を行うＰＲＴＲ制度の法制化を速やかに行うということでございます。
　第二番目には、いわゆるＭＳＤＳということでございますけれども、これは特定の化学物質を供給する際に、そうした物質の有害性などの性状あるいは取り扱い上の注意事項などに関します、安全性データシートと呼んでおりますが、そのデータシートを利用するあるいは使用する事業者に提供することを義務化するということでございます。
　そして第三番目には、これも御指摘がありました、化学物質の有害性などに関します情報を収集あるいはデータベース化いたしまして、国民の皆様やあるいは事業者に提供するなど、これはＰＲＴＲあるいはＭＳＤＳを円滑に実施していくための基盤を整備することということでございます。
　この中間報告を受けまして、私どもといたしましても関係の省庁との意見調整を図りまして、できるだけ速やかに実現をしていきたいなというふうに考えているところでございます。
○大野（松）委員　環境庁でのパイロット事業としての取り組み、そしてまた通産省における化学品審議会での取り組み、それぞれの内容はすばらしいものでありますし、通産省は、このＭＳＤＳ、データシートに対するところの新しい提起もされているわけでございますが、それぞれこれからの取り組みに大きく期待を申し上げる次第でございます。
　先般、九月九日から東京都内で、環境庁が招致をして、ＯＥＣＤ主催のＰＲＴＲに関する国際会議が開催されました。この会議においてどのような成果が得られましたのか、また、その成果をこれからのＰＲＴＲ制度に生かしていかれるのか、お尋ねをいたします。
　　　　〔委員長退席、佐藤（謙）委員長代理着席〕
○澤説明員　ＰＲＴＲに関するＯＥＣＤの国際会議の成果についてでございますが、この国際会議は内外から約百五十名の参加者を得ました。既に各国で導入されたＰＲＴＲ制度や各国の取り組み状況についての報告がなされるとともに、環境政策の手段としてのＰＲＴＲの役割の重要性や今後の方向性について活発な議論が行われました。
　会議では、環境保全手段としてのＰＲＴＲの価値及び環境汚染物質の負荷量を把握できるＰＲＴＲの有用性などが確認され、今後の各国における取り組みの強化及び国際協力の進展を求めた宣言が採択されました。また、我が国の取り組みとして先ほど御説明申し上げましたパイロット事業の成果を報告し、高い評価を受けました。
　このような会議の成果を踏まえまして、環境保全施策としてのＰＲＴＲの導入により積極的に取り組んでいきたいと思っております。
　　　　〔佐藤（謙）委員長代理退席、委員長着席〕
○大野（松）委員　こうした国の取り組み、これらに先駆ける形でもございますが、既に先進的な地方公共団体、私の埼玉県もその一つでございますが、化学物質環境安全指針、これを策定いたしまして、運用して、成果を上げているところもございます。地方自治体との連携もこれら制度化に当たりましては十分図っていただきたい、こう思います。
　それと、過去にもこういうことがございましたが、環境アセス法あるいは省エネ法などにつきまして、国民の目から見ますと、通産省と環境庁があたかも対立をしているのではないか、このようにとられかねない声もたびたびございます。ＰＲＴＲについて、もう既に一部のマスコミがこのような報じ方をしているところもあるわけでございますが、国民の声を十分取り入れて、そしてお互いの検討の成果をじっくり話し合っていくことが制度化の上では大事なことだと私は思います。
　アメリカやイギリス、オランダ、カナダなど、これらの国々では既に制度化をしておりますが、我が国はこれまで環境保全行政で果たしてきた世界の先導的役割、我が国は果たしてきたはずでございますが、この世界の先導的役割にふさわしい水準の高いＰＲＴＲの制度にしていただきたいと心から念じているところでございます。
　ただいままでそれぞれのお立場からの答弁をいただいたところでございますが、改めて大臣の御決意を承りたいと存じます。
○真鍋国務大臣　ＰＲＴＲは国民に不安を与えている有害な化学物質問題に取り組む上で極めて有効な環境保全上の手段であると認識をいたしております。
　御指摘のように、我が国としては世界に誇ることのできる制度としたいと考えており、先般東京において開催したＰＲＴＲに関するＯＥＣＤの国際会議の成果を踏まえて検討していきたいと考えておる次第であります。
　そして、今先生の御指摘にありました通産省等関係省庁との十分な協議でございますけれども、やはり私は、各省にまたがる審議会の答申のあり方にも問題があるように思えてならないわけであります。
　化学品審議会において、通産省はその答申を踏まえての論議を進めておるところでありますし、また環境庁としても中央環境審議会の答申を待ってということで、そこに若干の時間的差異があるわけであります。その差異を両省間で話し合いをした上で立派な法制度にしていかなければならないということで、環境庁長官としましても、その話し合いの場を何度も何度も持つようにして、法制化の上において、日本が環境行政の上で指導的役割を果たせるようにしていきたいと思っておるところであります。