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○戸井田国務大臣　私は、年金については世代間の合意が必要であるということをたびたびこの席でも申し上げましたけれども、私は世代間の合意が、例えば給付を受けて支えられる世代間の合意ということではなくして、あるいは支える人だけの合意ではなくして、この年金制度というものがこの国で行われていることに対する日本国民の社会的な合意が世代間合意だろうと思うのです。でありますから、その部分的な合意ということになるというと、年金を受ける人はたくさん給付を受けたいし、また支える人は少しでも軽い方がいいということになるというと、社会的合意の中で対立する——対立すると言うとおかしいけれども、その社会的な合意の中で部分的に合意に置いている力点が違ってくるというと、せっかくこういった世代間扶養という、すなわち物価にスライドしていく、あるいはよく私も言いますけれども、この間のオイルショックの狂乱物価、ああいうようなときでも支えられていくのは、やはり何といっても支えていく世代の人たちがその当時の経済情勢、物価に見合った給与を得ている。したがって、その人たちの大体七〇％くらいを支えていこう、負担をしていこう、そういった意味での世代間扶養に対する社会的な合意というものをよく認識していないといけないのではないか。そのためにはやはり、厚生省としても公的年金の意義というものをよく宣伝といいますか、理解を求める努力をしていかないというと、自分は貯金をしていた方がいいのだと思う、あるいは私的年金の方がいいと思う、私的年金とかそういった貯金というものは確かにいいことであるけれども、もし狂乱物価のようなものが出てきて大きなインフレが起こるというようなときには、とてもとても支えられていかない、そういう仕組みに対する合意を得る努力が一番大事なんではないかと思います。
○持永委員　ぜひひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、支給開始年齢の問題でございますが、支給開始年齢の問題につきましては、先般も伊吹委員の方からいろいろ御質問がありましたので、私は、支給開始年齢の引き上げの条件整備といいますか連動がどうしても必要だと思われる高齢者雇用の問題について、ひとつ労働省の方に二、三お伺いを申し上げたいと思います。
　これから若い人たちが人口の高齢化に伴いましてどんどん減っていく日本の人口構成にありますけれども、そういたしますと、やはりどうしても高齢者の雇用の場というのは必然的にふえざるを得ないし、また現実に、やはり人間の生きがいとしては働くことに一番の生きがいを感ずるのではないかという気がいたします。そういう意味で高齢者雇用というのは、よしにつけあしきにつけこれはふえていくという必然的な展開にあるかと思いますが、やはり国としてそういった高齢者雇用の条件整備を積極的に展開していくことが何よりも必要なことだと思います。労働省は昨今、高齢者雇用の問題について大変積極的に取り組みたいというような意欲があるやに聞いておりますけれども、平成二年度の予算要求、そういった中で高齢者雇用対策についてどういうことを考えておられるのか、ひとつまずお伺いをしたいと思います。
○七瀬政府委員　ただいま先生から御指摘がございましたように、高齢化社会が進展しておりまして、それに伴いまして労働力の高齢化ということも進んでおります。したがいまして、近い将来の展望を見ましても、労働力の増加というものを高齢者に依存せざるを得ないという状況が参ってきておりますし、また、人生八十年時代の社会参加のあり方という点から申しましても、六十五歳程度までの雇用を確保するということが極めて重要な施策になってきているわけでございます。そういった中で、私ども労働省といたしましては、高齢者の長年培った知識、経験、能力を十分に活用しながら我が国の経済社会の発展に不可欠な労働力を確保していくというようなことで、高齢者の方々の雇用の場を確保することは労働行政の最重点課題であるというふうに考えております。このため、来年度の概算要求におきましても、高年齢者の雇用対策を最重点の課題とし、六十五歳までの高齢者の雇用の拡大を図る観点からの助成制度の改善などを内容といたしまして、前年度に比べてかなり大幅な拡充で予算要求をいたしているところでございます。
○持永委員　今御説明ありましたように、労働省としても来年度、高齢者雇用についての助成措置というのは積極的にお考えだということでございますけれども、もちろんその予算的な助成措置、そういった面で高齢者雇用を積極的に誘導していくことも必要でございますが、やはりシステムといいますか、そういった法制面での何らかの手当てというのも必要ではないだろうかという感じがいたしております。雇用審議会でもその問題について今検討がなされているというふうに聞いておりますけれども、こういった高齢者雇用の法的な整備の問題についての労働省の取り組みについてお伺いを申し上げたいと思います。
○七瀬政府委員　ただいまお話にございましたように、高齢者雇用の法的な枠組みにつきましても、去る十月二十四日に雇用審議会に対しまして、労働大臣から六十五歳までの雇用機会を確保する対策について法的整備のあり方を含めて諮問を行っておりまして、現在雇用審議会におきまして熱心な御討議をいただいているところでございます。私どもといたしましては、もし御意見がまとまれば年内にも御答申をいただきたいということでお願いをしている状況でございます。
○持永委員　これだけ年金の支給開始年齢の問題が大変世間的に、社会的に大きな議論を呼んでおるところでございます。また、日本の社会構造からいっても高齢者雇用というのは必然的に積極的に取り組まざるを得ない、そういう状況でございますので、労働省として、政府としてもこの高齢者雇用の問題については今後ともぜひひとつ積極的な、勇猛果敢な取り組み方をよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、ちょっと大蔵省にお伺いいたしますが、今回、厚生年金の支給開始年齢を六十五歳にする、これを政府としては法律で提案されております。今官民格差の問題だとか年金制度の一元化だとか、こういうことを言われておりますけれども、そういった中で、共済年金の支給年齢は今現実に幾らになっておりますか。そしてまた、この厚生年金の六十五歳との絡みで共済年金の支給開始年齢をどういうふうに今後やっていこうというふうにお考えなのか、その点をお伺いしたいと思います。
○乾説明員　お答えをいたします。
　共済年金の支給開始年齢は、厚生年金の男子と同様原則六十歳とされてございますが、従来五十五歳であった時期がございまして、それの経過措置が現在進行中でございまして、平成元年現在、共済組合の支給開始年齢は五十八歳でございます。
　それで、厚生年金が六十五歳に引き上げの法案が出されていることとの関連でございますけれども、この公務員共済の年金につきましても、六十五歳までの支給開始年齢の引き上げは、国共済自身の財政事情及び公的年金の大宗を占める厚生年金との整合性を考慮すれば避けて通れない課題であるというふうに考えているわけでございます。したがいまして、共済年金の支給開始年齢の問題につきましては、本年三月二十八日の閣議決定、これは厚生年金の支給開始年齢引き上げ法案の提出に当たって行われた閣議決定でございますが、そこでは「共済年金については、その職域における就業に関する制度・運営等にも留意しつつ検討を進め、厚生年金との整合性を図る観点から、右記と同様の趣旨の措置を講ずるよう対処していくこととする。」と述べられておりまして、私どもといたしましても、この閣議決定にのっとって今後検討を進めてまいりたいと考えております。
○持永委員　やはり、これから公的な年金制度というのは、整合性といいますか、そういうものがどうしても必要なことだと思います。年金の中で長い間の官民格差がいろいろと言われておりまして、これから将来年金が国民的に大変大事なことになるのだから、それを何とか一元化しようじゃないか、お互いの整合性を保っていこうじゃないか、そういう方向にあるわけでございますから、共済についても六十五歳支給が避けて通れないという御説明がございましたけれども、厚生年金と歩調を合わせて将来ともに支給開始年齢の問題に取り組んでもらいたいと思うわけでございます。
　次に、保険料のことでちょっとお伺いします。
　今回の改正案で、財政再計算による見直しでは保険料が二・二％引き上げられる、こういうことになっております。前回の財政再計算では、たしか一・八％ずつの引き上げを五年ごとに行うというような計算であったように記憶をいたしておりますけれども、この点について関係者の方々に対する説明が少し足りてないのではないかという節がうかがえるわけでございます。なぜ前回一・八％だった引き上げが二・二％の引き上げになったのか、その点をお伺いを申し上げたいと思います。
○水田政府委員　年金財政の将来推計をいたします場合に、人口学的要素というのが極めて大きいわけでございます。厚生省は財政再計算を行います場合には、人口問題研究所の将来人口推計をもとにして行っているところでございます。前回の再計算は五十六年の推計を用い、今回の再計算は六十一年の推計を用いました。その結果、平均寿命が男女とも前回よりも三歳延びております。そして、平成三十二年における厚生年金の老齢年金受給者が前回再計算時に比べて二百五十三万人増加するということが見込まれるようになりました。その結果、最終保険料が前回の再計算では二八・九％であったものが二百五十三万人増加することに伴いまして、今回最終保険料率は三一・五％と相ならざるを得なくなりました。私どもは、こういう高い負担には後代の方がたえ得ないということで、段階的に開始年齢を六十五歳に引き上げることによって最終保険料を二六・一％に抑える、こういう設計を立てました。この最終保険料に到達するまで約七回の再計算を迎えるわけでございますが、その間、単年度赤字を出さず、かつ積立金に手をつけない範囲でそれぞれの再計算期ごとの上げ幅を等しくするようにしながら最終の二六・一％に持っていくためには、毎回二・二％の上げ幅が必要だ、こういう結論が出て今回法律改正をお願いいたしているところでございます。
○持永委員　今御説明がありましたように、将来の最終料率が三割を超さない程度に国民の加入員の方々の負担を抑えるとすれば二・二％ずつの引き上げが必要だ、こういうことになるのだと思います。今いろいろと国会の中でも、新聞などでは保険料の二・二％が引き下げられるのじゃないだろうかという議論が出ておりますけれども、保険料の引き下げというのは必ず後代にッヶが来ることは間違いないと思います。先般も伊吹議員の方からいろいろ御質問がありましたけれども、やはりこの際、公的年金を長期的に安定させてお互いの世代間扶養として国民の信頼を確保していくためには、いたずらに後代負担をふやす、後代にツケを回すようなことがあってはならないと思うのです。そういう意味で、今、財政再計算に基づくきちんとした数理計算に基づいて我々はそれを守っていかなければならないと思いますが、大臣としてはどういうふうにお考えでございましょうか、御見解をお伺いします。
○戸井田国務大臣　今局長が答弁いたしましたとおりに、今回の保険料については将来の負担を考慮して設定されたものであります。したがって、先ほど申しましたように、世代間扶養で負担をする世代の人たちの合意、先ほど申しましたのは社会的な世代間扶養の合意で、そして負担者だけの合意というものは成り立たないので、負担者だけの合意というものが、同時に給付を受ける世代がその昔からの約束の延長線上にあるわけでございますから、後代に適当な負担ということでいかなければなりません。そうなってくると、今局長が申し上げましたように、人口構造も変わってきておりますし、ピーク時に達する平成三十二年度を目指してこれからの負担にたえられる安定したものにしていくためには、やはり二・二、本人負担で一・一というのは避けて通れないものと思っておりますので、何とぞ御理解をいただいてこの法案を通過させていただきたい、かように思う次第でございます。
○持永委員　次に、積立金の運用問題でちょっとお伺いいたしたいと思います。
　年金の積立金というのは将来の給付財源でございますから、あくまで安全に運用される、そしてもう一つは有利に運用される、こういうことがぜひ必要なことだと思います。厚生省の方では、昭和六十二年度からだと思いますけれども、年金の積立金の自主有利運用といったものをやっと導入された。今までは財投一本で運用されておりまして、財投の金利はたしか今五・一％ではないかと思いますが大変低い。そういった中で年金の積立金を有利運用することによって、それが将来の保険料の引き上げの幅を圧縮する財源に回る、また給付の財源にもなる大変大切な財源でございますから、そういった意味で、せっかくされました積立金の自主有利運用はできるだけ高利に回る、しかも、その枠をできるだけ多くするということが必要だと思いますけれども、現在の実績を教えていただきたいと思います。
○水田政府委員　年金積立金の自主有利運用事業は、内容的には二つございます。年金財源強化事業と資金確保事業の二つがあります。
　六十三年度の運用実績を申し上げますと、年金財源強化事業につきましては、資金運用部に預託した場合に比べて一・七八％上回っております。資金確保事業については一・五四％上回っております。両方合わせまして六十三年度分の実差益は六百億に及んでおります。
○持永委員　今御説明のあったとおりで、六百億ということになりますと年金の膨大な運用から見ればそう大きな額ではありませんが、これをやはり伸ばしていくということがどうしても必要なことではないかと思います。そういった意味で、今後の自主運用につきましての大臣の御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○戸井田国務大臣　持永先生御指摘のとおり、自主運用というものは、やはり年金財政をより強固にしていくためにも、今局長がお答えしたとおり、実績を上げているわけでありますから、これからもその拡大を図っていきたいと思いますので、よろしく御支援のほどをお願いいたします。
○持永委員　私は時間が余りありませんので次に行かせていただきますが、基金の問題を少しお伺いいたしたいと思います。
　今回の改正がどちらかというと給付の問題あるいは保険料の問題、支給開始年齢の問題、そういった点に議論が集中されておりまして、基金の問題についてのいろいろ幾つかの改正が盛り込まれておるのですけれども、そういった問題についての議論がなされてない。厚生年金基金にしても今度新しくできる国民年金基金にしても、やはり国民の方々の老後の生活の保障あるいは生活をより豊かにするためには大変大事なことだと思うのですけれども、厚生年金基金については、たしか六十三年度に制度改正がありまして、通算制度の改善だとか、あるいは解散した基金加入員の支払い保証だとか、そういった幾つかの改善措置が取り込まれたと思うのですけれども、今度の改正の内容で、基金の積立金の運用方法、こういったものについての拡大措置があると聞いておりますけれども、この運用方法の拡大についての趣旨を御説明いただきたいと思います。
○水田政府委員　六十一年に閣議決定されました長寿対策大綱の中で、企業年金の充実を図るために資産運用の一層の効率化を図るべし、こういう条項がございまして、これを受けまして、厚生省の中に企業年金等研究会を設けまして一年余の御審議をいただきまして、その結論といたしまして、最近の資産運用の高度化、多様化のニーズに合うようにするために、運用範囲を従来の生保、信託からさらに投資顧問に参入の道を開くこと、それからさらに、運用体制の整備を整えているところには自主運用の道を開くように、こういう御意見をいただきましたので、今回それに即した改正をしております。
　端的に申し上げますと、総資産の三分の一については信託、生保、それから新たに投資顧問会社がそれぞれの専門性を発揮しながら競争ができる。それからさらに、総資産が五百億を超える基金については自家運用の道もあわせて開く、この二点の改正措置を講じているところでございます。
○持永委員　そういった意味での改善が図られるわけでございますけれども、特に今御説明の中で投資顧問業者、これについてはいろいろ議論もあったと思うのですけれども、この投資顧問業者にも年金基金の積立金の運用について、参画をしたというその趣旨をもう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。
○水田政府委員　二十年前に厚生年金基金ができました当時の年金資産の運用は貸付金が中心でございましたが、今日では有価証券運用がほとんど中心になっているわけでございます。これは、日本に限らずアメリカ、カナダ、イギリスにおいても同様でございまして、特にアメリカの場合は生保、信託、投資顧問が年金資産の三分野を分け合っている、こういう形に相なっているわけでございます。日本におきましても六十一年に投資顧問の法律ができまして、この認可業者はアメリカの州年金とか企業年金にも積極的に参加しておりますし、国内的には年金福祉事業団の自主運用や共済年金の運用にも参画している、こういう実績があることから今回参入の道を開いたところでございます。
○持永委員　昨今、厚生年金基金の結成状況あるいは組合員の加入員数が大変な勢いでふえているやに聞いておりますけれども、これは非常に結構だと思うのですね。厚生省でお伺いすると、今基金の数が大体千三百ぐらい、そして加入員が九百万を超しているというようなことでございますから、全体の二千八百万のうちの三割ぐらいが基金に入ったということで、そのことは大変結構なことだと思うのです。今後とも厚生年金基金がうまく運用されますように、そしてまた、厚生年金基金の育成普及について厚生省としてもぜひひとつ頑張っていただきたい、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　次に、国民年金基金についてちょっとお伺いいたします。
　国民年金基金、実は、自営業者というのは御案内のとおり基礎年金しかないということで上乗せの年金についての渇望が大変久しいものがございます。こういった中でようやく今回国民年金基金制度の創設というのが法律の中に図られ、大変歓迎をしている、また期待をされている面も多いと思いますけれども、せっかくできた制度でございますから、これにつきましてはできるだけ多くの自営業者が加入する、そしてまた、できるだけ設立に当たって要件その他について弾力的な運用を図っていただいて、この国民年金基金ができやすいような、そういった指導なり条件整備というのを積極的にお願い申し上げたいと思いますが、その点について厚生省の考え方をぜひひとつお聞かせください。
○水田政府委員　御案内のとおり、現行制度は職能型基金がございますが、要件が厳しいために現実には一つもできておりませんので、これを大幅に緩和するとともに、職能に属しない方でも加入できるように、都道府県単位の地域型基金をつくることにより積極的に従業者の方にも参入する道を開く、こういう道を講じておりますので、先生の御指摘されたことを踏まえながら運用を適切にやってまいりたいと思います。
○持永委員　よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、制度間調整法の問題でちょっとお伺いいたします。
　今回、各年金制度の間で制度間調整をやるということで法律をお出しになっております。先ほど来申し上げておりますように、これは将来の年金の一元化のワンステップとしてこういう調整法をお出しになったというふうに聞いておりますけれども、今現在、各種公的な年金制度の中では幾つかのアンバランスがありますね。先ほど大蔵省は、今現在、共済年金は支給開始年齢が五十八歳だというお話でございましたが、現実に厚生年金は六十歳、そしてまた、報酬比例部分につきましても、厚生年金の場合はたしか千分の七・五、共済年金の場合は職域的な退職年金的な要素もあるからということで千分の九になっているのじゃないかと思いますが、そういった面での違いもある。そしてまた、肝心の国鉄共済などでは最終報酬を、しかも退職前に昇給をして、その昇給をされた最終報酬をもとにして年金額を計算するというような仕組みをとっておられる。各制度間に給付の面でもそういった大変なアンバランスがありますけれども、そういったアンバランスを放置したままでの財政調整だったら国民は納得できない。特に厚生年金の被保険者は納得できないと思います。そういう点でどういうような措置をとろうとしておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○水田政府委員　被用者年金制度間に御指摘のとおりの差異があることは事実でございますが、負担の不均衡を公平に行いますために、昨年の年金審議会の意見を踏まえながら、厚生年金の水準で各制度を横断的に切り取って、それを対象にやるという仕組みをとっております。
　具体的には、老齢給付のうち、六十歳に到達、移行した者の分に限る、それから一階の基礎年金との整合性を図るために昭和三十六年四月以降の期間分だけにする、それから水準は厚生年金の水準で切り取ってやる、こういうことで不公平が生じないように調整対象を決めているところでございます。
○持永委員　そうしますと、今回の措置で、例えば平成二年度、来年度にこの調整交付金の交付を受ける、言うなればプラスをこうむる、財源的に援助をしてもらう保険者というのはどことどこですか。
○水田政府委員　鉄道共済とたばこ共済でございます。
○持永委員　鉄道共済への援助は幾らになっていますか。
○水田政府委員　平成二年度から六年度までの五年間平均で、千四百五十億でございます。
○持永委員　鉄道共済の危機的な状況についての財政措置として、鉄道共済が三千億の赤字があると言われている。三千億の赤字の中で、まず千五百五十億円を自主努力しますよ、こういうことを言われておるような節もあるのですね。私は、それはおかしいと思います。この財政調整によって千四百五十億なら千四百五十億出せますよ、あと自主的な努力で千五百五十億円努力して、三千億円の赤字を何とか解消しますよ、そういうような発想でないと私はおかしいと思うのですね。最初に赤字があって、赤字の中で千五百五十億円国鉄で自主努力するから、残り千四百五十億円は厚生年金が中心になりますけれども、厚生年金を中心として財源的な助成をする。これは発想としておかしいと思うのですが、その点についてどうですか。
○水田政府委員　論理的には先生のおっしゃるとおりでございます。ただ、昨年の年金審の意見書においては、やはりそれだけの制度間調整を行うためには、鉄道共済側の自助努力も十分見きわめた上で最終的な態度を決するということが現実問題としてあったことは事実でございます。
○持永委員　これは、これから年金制度の一元化あるいは調整といったような問題は至るところで出てくると思うのですけれども、そういった問題を処理する場合にやはり発想、考え方をきちんとしておかないと、これは厚生年金の加入員にとってはたまらぬことなんですよ。厚生年金が千四百五十億の中で千百何ぼか、大部分を厚生年金の加入員から出すわけですから、その辺、厚生年金の加入員が納得できるような発想でないといかぬし、私が申し上げたように、まずこの財源調整措置、これがきちんと世の中でコンセンサスの得られるものであるならば、それによって計算した結果これしか出せませんよ、あとは幾ら赤字があろうと何であろうと、これは国鉄の方で見てくださいよ、こういうのが筋だと思いますので、その点はひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次は、年金の支払い問題でありますけれども、先般も伊吹委員の方からも御質問がありましたけれども、今二千五百万人の受給権者が年金の改善を一刻も早くと待ち望んでおられますね。私なども地元へ帰って年金の受給者の人たちと会いますと、年金の改善はいつからやってくれるのだ、年金改善はなるべく早く、今国会で審議しておりますよ。十月からでもやってくれ、十一月からでもやってくれ、早く受け取りをさせてくれというような御意見が大変多い。そういった中でこの支払い問題、社会保険庁の方では大変膨大な事務量でございますから、二千五百万人の中で恐らく社会保険庁で抱えておられる受給者が二千二百万人くらいいると思うのです。
　そういった人たちに対して改定の通知書を出す、そしてまた支払い通知書を出す、これは膨大な事務量だと思いますが、そういった膨大な事務量をひとつ手際よく敏速に、できるだけの努力をして処理していただかなければならない。それがまた年金受給者の期待にこたえる道だと思いますけれども、たしか法律では、厚生年金、国民年金ともに支払いの時期は来年になりますと二月が一番最初だと思うのですけれども、この二月の支払いに間に合わせるためには、いつぐらいから支払い業務に着手する必要があるのか、お答えをいただきたいと思います。
○土井政府委員　今国会で法案が成立した場合におきまして、年度内最後の支払い期であります平成二年二月、この時期に新年金額と改定差額を一緒に払いたいということで考えておりますが、このためにはお話しのとおり相当の作業日数が必要でございますので、私どもとしては十一月末ごろを目途に作業に取りかかるということが必要であると考えております。
○持永委員　これはひとつ社会保険庁、全力を挙げて、総力を挙げて頑張っていただきたいと思います。
　お伺いしますと、今支払い通知書あるいは改定通知書、そういった通知書が二千二百万に及ぶために、その発送の時期になりますと、中央郵便局から二トントラックが三十七、八台来て、その支払い通知書を運ぶというような話も聞いておりますけれども、これだけ膨大な事務量でございますから、しかし、それを迅速にするというのがやはり社会保険庁としての責任だと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に、児童の問題についてちょっとお伺いを申し上げたいと思います。
　高齢化社会になって年金の問題、これは生活の支柱としての年金の問題というのは大変大事な問題でございますが、あわせて二十一世紀を担う児童については、児童の健全育成対策というのが高齢者対策に劣らない非常に大事な問題だと思うのですね。そういう意味で、まず児童の健全育成、これから先の高齢化社会を担う、そして二十一世紀の未来の日本を担っていく、そういった児童の健全育成について、厚生大臣としてのお取り組みをまずお伺い申し上げたいと思います。
○戸井田国務大臣　高齢化社会は、別の面から見れば、より少ない人口で高齢者を支えていく社会でありますから、高齢化の問題は、一面、次代を担う児童の問題でもあると見えるわけであります。
　近年、出生率の低下は、女性の社会進出など児童を取り巻く社会環境が大きく変化しているわけでありますが、この中で、あすの高齢化社会を明るく、かつ活力のあるものにしていくためには、児童を心身ともに健やかな環境の中で生み育てていくことが重要な課題であろう、こういうふうに思っております。
　家庭に対する支援や児童の健全育成対策を中核として、保育対策や母子保健対策の充実強化を図るなど、次代を担う子供を安心して生み育てることのできるような環境をつくっていきたい。特に、児童の環境というものは社会面、家庭面、そして児童の接触する子供たちの社会、こういった面に特に気をつけていかなければならない、かように思っております。
○持永委員　今大臣からお話がありましたように、社会環境の変化で児童の健全育成の問題も様相がだんだん変わりつつあると思っております。子供自体の数はそうふえなくても、健全育成と絡んでの保育に対する需要というのはだんだん多様化をしていると思うのですね。婦人就労が拡大する、あるいは御婦人の就労形態が変化するという中で、保育の需要が多様化していると思います。乳児保育とか夜間保育とか、あるいは障害児保育とか延長保育とか、そういったもろもろの多様なニーズに対応した児童の健全育成、そしてまた保育所が、地域社会の中できちんと根をおろした形で地域全体の児童の健全育成に機能を果たしていく、役割を果たしていく、そういうような保育所のあり方がこれから必要なことだと思いますけれども、来年度の保育対策、明年度、平成二年度の保育対策として、政府としてどういう予算を要求し、どういうことを考えておられるのか、お伺いを申し上げたいと思います。
○古川政府委員　御指摘のように、女性の社会進出というもの、こういうことによる子育てと社会進出を両立させる保育対策が大変重要であろう、御指摘のとおりでございます。私どもとしましては、延長保育あるいは乳児保育等について、そういった特別対策の拡充ということを考えてございます。
　例えば延長保育につきましては、平成元年度で延長保育の対象児童二十人というものを六人ということにし、大幅な拡充を図った、これをさらに来年度も強化していきたい、かように考えております。
　それから、乳児保育につきましては、実施保育所数につきまして、対象を六百余拡充いたしましたが、これと同様に来年度も乳児保育に力を入れていきたい。
　それからもう一つは、いわゆる緊急時といいましょうか、お母さんが病気になる、あるいは例えば月水金だけというふうにパートで働いている、そういうふうな緊急一時的な保育のニーズというものが出ておりますので、私どもとしては、そういった特別保育対策の強化と同様に、こういった緊急一時的な保育サービスに対する施策も講じてまいりたい、検討してまいりたい、かように考えております。
○持永委員　時間のようでございますから、これで私の質問を終わらせていただきますが、今回出されている年金法、二千五百万人の受給者の方々が一刻も早く改善の金額が手元に届くのを待ち望んでいるわけでありますから、早くこの法案が成立されますことを心からお願い申し上げますとともに、やはり年金制度というのは長期的な安定によって二十一世紀に揺るぎない制度に仕組んでおくことが必要でございますので、そういう意味から十分な御審議をお願い申し上げたいと思います。
　そういうことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　　　　─────────────
○丹羽委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題となっております各案審査のため、本日、参考人として、日本国有鉄道清算事業団理事長杉浦喬也君及び共済事務局長長野倬士君、両君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○川俣委員　本論の年金に入る前に、せっかく厚生大臣と運輸省の皆さんが同席されている委員会ですから、ちょっと事実関係だけただしておきたいと思います。
　これは新聞を見た限りでございますので私も真偽のほどはわかりませんが、ＪＲにまつわる二つの明暗というか、いい方と悪い方と言っては悪いが、まずは明暗の暗の方です。
　二、三日前、十一月十八日にＪＲ東京総合病院の酸素保険料不正請求、何と原価の三十三倍。こういうことがあり得るのだろうかと思うが、再三注意、支払いカット、こういうのが載っておりました。これは私たちはどういうように見たらいいですか。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のございましたＪＲ東京総合病院におきます医療用酸素の保険料の請求額につきましては、厚生省の監督のもとにございます、各保険者にかわりましてその支払いなどを代行いたします社会保険診療報酬支払基金によりまして審査を受け、その審査を踏まえました単価に基づき算定された額であると聞いておるところでございます。
　そのような中におきまして、御指摘のあったように会計検査院から、同病院の酸素購入価格と、これにかかわる保険料請求額の開差の問題の指摘を受けたところでございまして、同病院におきましては、この指摘をも踏まえまして、保険料請求単価を逐次見直し、現在においては、酸素の実際の購入価格を基礎とした単価に基づき請求を行っておる状況、そのように聞いておるところでございます。
○川俣委員　この種の問題は厚生省ともかなりかかわりがある問題ですから、どうせこの委員会でやるでしょうから、次に入りたいと思います。
　せっかく暗の方を出したから、明の方を。
　身障者の運賃割引制度、内部障害者にも適用へと、これは江藤運輸大臣から記者会見でなされておるのです。私たち社会労働委員会では長年身体障害者対策の向上を図ってきたところでありますが、いよいよ動き出してくれたかなと思っています。法律上の該当者であることがはっきりすればといううたい文句があるのですが、できれば精神薄弱者と難病患者の皆さんにもと、そういうように受けとめていいのか、その辺も事実関係としてお伺いいたしたいと思います。
○小幡説明員　お答えさせていただきます。
　先生御指摘のとおり運輸大臣の記者会見におきまして、従来内部障害者について割引の対象になっておりませんでしたＪＲ各社、民鉄各社並びに航空会社につきまして、今般内部障害者を割引待遇の対象にすることにさせていただいたわけでございますが、運輸省といたしましては、そういう身体障害者割引等々のいわゆる社会福祉割引につきましては、基本的には事業者の負担によるということではなくて、公的な負担によるべきであるという考え方を持っております。しかしながら、先ほど申し上げました内部障害者につきましては、実は同じ身体障害者福祉法という法律体系の中で措置されております外部障害者の方々とのバランス問題、さらにまた、実際に御負担いただきます民営事業者の中の一番大手でございますＪＲ各社の経営状況がおかげさまで改善されつつあるということにかんがみまして、ＪＲ各社が内部障害者を割引対象とすることについて前向きの意向を表明したというようなことがございまして、そういう観点から実は事業者負担による割引制度としての内部障害者を対象とする措置を今回実施することにしたわけでございます。
　そういうことでございますので、先ほど御指摘ございましたような精神薄弱者の方々の問題あるいは難病の方々の問題等々につきましては、基本に立ち返りまして、事業者負担ということではなく、公的負担によって措置されるべきものと考えているところでございます。その意味で今後の検討課題ということでございます。
○川俣委員　外部障害者が二百十二万人、内部障害者が二十九万人、五十人に一人というのが障害者として苦しんでいるわけですが、今課長が話されたように、世はまさに事業者負担という個々のものではなくて、公的な、国がみんなで負担しようとする世の趨勢にございますので、私もこれは非常に進展したなと思って評価しているわけでございます。
　そこで本論の年金に入りますが、きょうは大変にお忙しい杉浦理事長にお見えいただきまして、委員長の了解をいただきまして、杉浦さんには分割・民営の際に予算委員会に何回も来ていたださまして御苦労をされてきた方でございますので、その辺の歴史的な背景などもお互いに意見の交換をしてみたいと思います。
　きょうは厚生省の中で社会保険庁、さらに大蔵省、運輸省、労働省の皆さんがお出ましでございますので、ぜひ私たちの気持ちを聞いてもらいたいと思います。
　今持永同僚委員が質問されておりましたが、この問答弁席におられたと思ったら、さすがと思って聞いておりました。問題は、ＪＲのＯＢも泣かせ、法外に保険料を上げて現役も泣かせ、しかも、それでも足りなくて余り縁戚でない隣のうちの子供らまで泣かせるという大騒ぎの法案が絡んでいるだけに、これは国会でじっくり腹を合わせて上げなければならないと思います。
　そこで、大臣に伺う前に、国会に提出された日はいつだったか。それから、ついでながら、年金審議会の諮問と答申の日はいつだったか。それから次に、制度審議会の諮問の日と答申の日はいつだったか。そして最後に、国会に出されたのはいつだったか。これをどなたでもいいからちょっと事務的に話してください。
○水田政府委員　まず法案でございますが、国民年金法等の一部を改正する法律案を国会に提出いたしましたのはことしの三月二十九日でございます。それから、被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案を国会に提出いたしましたのはことしの四月十四日でございます。それから、年金審議会に御検討をいただきまして、意見書の提出をいただきましたのは六十三年の十一月二十九日でございます。御検討を開始していただいたのは六十二年の九月からでございます。十七回にわたる全員懇談会と四回の小委員会を経て意見の提出をいただいております。それから、同じく法案を諮問いたしまして答申を年金審議会からいただきました日付はことしの二月二十七日付と相なっております。制度審議会から御答申をいただいたのはことしの三月六日でございます。諮問した日付につきましては後ほどちょっと調べてお答えをさせていただきます。
○川俣委員　じゃ諮問の日はちょっと。
　私はその制度審のメンバーの一人ですから、ぜひここで聞いておきたいのは、なぜこんなに急ぐのだろうかという感じをここで話をしたかったからでございます。
　そこで大臣、三月二十九日に国会に出された。もうかれこれ六カ月、七カ月。一日も早くと支給日を待っている。特に消費税の四月からの実施のあおりというのは、国民年金、厚生年金の比較的金額の少ないお年寄り、すなわち所得税減税の恩恵を受けない層が一日千秋の思いで持っていると思うのです。これは大臣も十分わかっていることだと思いますが、なぜ今までこのように審議が、六カ月、七カ月たってようやく審議が始まったのだろうか。提案者と国会の意見がなかなか合意できなかった。ところが、合意しているものもある。それは、毎年やっている物価スライド〇・七％、財政再計算による給付改善、厚生年金で言えば六％。物価スライドは四月一日から、後者は十月一日から、こういう法案です。ところが後者の給付改善は、去る七月の参議院選挙で、よし、四月にさかのぼってやろう、こういうように時の幹事長、今の大蔵大臣が公約をした。これは国民はだれしも耳に入っている。そこで、まず合意したものからやろうではないか。一日千秋の思いで待っているのだから。
　今審議しようとする政府提案の年金法案と三野党、社会党、公明党、民社党の国対委員長がそこに三人お並びになって提案された、合意したものからまずやろう、こういうようなことでございますが、大臣、今まで六カ月も七カ月も滞っておったという責任は大臣も提案者として感ずると思います。政治家としても、与党、野党を問わず感じていると思います。その辺の、なぜこのように今までほっておかれたか、審議に入れなかったか、政治家同士ですからひとつ具体的に聞かせてください。
　それからもう一つは、年金審議会にかけて制度審議会にかかる、そして国会に出される。その際に、労働三団体のお三人が退席されたという騒ぎがあった。これも御存じかと思うが、そういうようなことも含めて少しお話し願いたいと思います。
○戸井田国務大臣　大変難しい問題で、なぜ法案審議がおくれたかということにはたくさんの考えられる理由があるように思います。
　今政府委員からお答えいたしましたように、法案提出が三月の末である、二十九日ということが大変遅いという面も一つありますけれども、それ以上に大きな問題は、ことしは予算審議が大変長くなりまして、それは予算審議の長くなったことにはいろいろな問題があると思いますが、そして四月二十八日に衆議院を通過いたしております。それが参議院では自然成立という形を経てきたわけで、そのとき既に会期のほとんどが終わりかかってきているという状況が一つは考えられます。
　そしてさらに、会期末が六月二十二日でございましたけれども、その会期末を前にして内閣がかわった、六月三日に宇野内閣にかわった。そして施政方針演説をしたり、いろいろな状況が、今年は過去の例から見れば考えられないような問題が次々起こってきて、国会の中で正常な一つの提案されている法案が審議の俎上に上らなかった。もちろんこの問題については上り得る可能性もないではなかったけれども、やはり今言ったような状況の中でありますから、当然提案者と国会との間の合意が得られなかったということもあるのだろうと思います。さらに、この原因というものを追及して、だれがどうこうということは政府では言えませんけれども、客観的な状況がそういう状況の中であったということだけは事実でありますから、お話し申し上げることができると思います。
　あともう一つお尋ねのありました制度審の答申のときに退場したという問題については政府委員から答えさせていただきます。
○水田政府委員　年金審議会は御案内のとおり法律上全員が学識経験で構成されておりまして、学識経験であるところの労働者側委員が答申の際の総会の席で退場されたというのは御指摘のとおりでございます。私どもは再計算をいたします場合には常に審議会に事前に長時間かけて御検討いただきまして、それをもとに再計算を完了し、予算編成をし、法案をつくり、そこで最終的に年金審に正式に諮問をする、こういう手続をとるわけでございますが、その際に学識経験であるところの労働者側委員が開始年齢の引き上げについて非常に強く反発をなさるということがございまして、亡くなられました福武会長は非常に心配をされまして、できるなら何とか円満にまとめたいということで、二月十七日に答申をいただくという予定であったわけでございますが、総会を一回引き延ばしまして、予算関係法案の提出期限である二月二十八日の前日、二十七日ぎりぎりまで会長、会長代理が説得されましたが、我々は立場があり、これには賛意を表することができない、退席することで意思表明をしたいということで退席されましたが、私ども会長を補佐する立場にある者として、こういう形になったことは極めて残念であり、今後こういうことのないように努力をしてまいりたい、このように考えております。
○川俣委員　そういうことじゃなくて、年金審議会ばかりでなく制度審だって最終段階で三人来なかったのです。なぜかと言っているんだ。具体的にわかっているでしょう。それがはっきりしなければおれはだめだと思うよ、上辺の審議では。何と何が特に問題になったか。
○水田政府委員　六十五歳の支給開始年齢に反対である、これが理由でございます。
○川俣委員　大臣、やはりそのくらいのことは言ったっていいじゃないですか。
　そこで、労働省に伺います。
　六十五歳、これは何としてでも、やはり労働者としては問題点であることだけは事実でございますので、この問題については特に同僚の永井委員が後ですぐに追いかけて深めますけれども、一つは、諸外国は一体どんな状態になっているのだろうか。というのは、定年制と年金との関係はどうなっているのだろうか、労働省は担当省ですから。
○七瀬政府委員　お答えいたします。
　我が国の継続雇用と申しますか終身雇用慣行に根差した定年制といったようなものは欧米諸国にはないというふうに承知いたしております。そこで、現実の問題といたしましては、欧米諸国におきましては年金支給開始年齢はおおむね六十五歳となっておりまして、現実に雇用から引退される年齢もおおむねそれにリンクしているのではないか、かように承知いたしております。
○川俣委員　おっしゃるとおりですね。この定年制度というのは諸外国にはない。日本独特のものである。すなわち、働けなくなった、まだ働ける、個人差が十分ある。あるいは、子供がかわりに雇用されるから自分は年金生活者になるとか、いろいろな状況にあります。ただ六十五歳が是か非かという論議ではなくて、定年になって給料が断絶する、そうすると、六十歳定年というのはあるんだから五年ぐらい待ったっていいじゃないか、こう言う。しかし、卑近な例だけれども私の地元にあるバス会社、独占企業でしょうが千人規模のバス会社がいまだ五十五歳です。そうすると、十年待たなければ年金にありつけない。六十歳にしてもまだ六割ぐらいでしょう。労働省が行政指導でやると言って太鼓をたたいても企業はなかなかそれについてこれない。そうすると、たとえ六十歳にそろってみたところで五年は断絶なんです。どうやって暮らすか。
　こういうことを考えますと、私は制度審にも口を酸っぱくして言ったのですが、問題は労働省の将来の雇用の問題、そして日本の定年制というのがどうしても取り払えないなら、この機会だから日本の定年制をぼつぼつ諸外国並みに考える時期に来たのではないだろうかと私は言いたいけれども、そうはいっても皆さん方に今すぐ取っ払えと言ったって無理だろう。それでは、厚生大臣も労働大臣も今はかわってしまった、昔の人だ。特に日本の政界、政局というのはからから変わって、外人がよく、せんだっての総理がすぐかわってしまったな、こう言うんですけれども、労働大臣も厚生大臣もかわった。したがって、どうたったかということを、随行された担当者が労働省と厚生省にいると思いますが、私たちは三月六日の答申がやっとだった、それはなぜかというと三名は退場する、雇用はどうなるか、その青写真がなければこれはとても通せない、それでは厚生大臣が労働省にかけ合いに行くということで、昼のニュースからじゃんじゃん、厚生大臣が労働大臣のところに直談判に会いに行った、直談判というか雇用の方をひとつよろしくというかけ合いに行ったのはいつで、どういうことをお話ししたのか、ちょっと聞かせてくれませんか。
○水田政府委員　小泉大臣は丹羽労働大臣と二月十七日と三月三日、二回お会いになっておられます。その際に、前厚生大臣から労働大臣に対しまして高齢者雇用の促進について要請がなされました。特に小泉大臣は、六十歳前半層の就業機会の一層の拡大に特段の意を用いて積極的に対応していただきたい、こういうお願いを申し上げました。これに対しまして前労働大臣から、労働省としては六十歳前半層の雇用対策を最重点課題として推進しており、必要があれば法的整備を含めて一層の拡充に努めるということと、また、人生八十年時代を踏まえて長期的な展望を示すべく長寿社会雇用ビジョンの策定に取り組んでおるところである、年金と雇用の問題は密接に関連するので今後ともいろいろと協力し合っていきましょう、こういうことが話し合われました。
○川俣委員　三月六日に答申がまとまる直前に一番肝心な雇用の問題、やはり先行しなければならない六十五歳云々というのを三月六日の直前にようやく厚生大臣が言ったということを今局長が言われました。しかもお答えは、やはり正直に言わざるを得ないと思いますが、今は六十歳の定年制にまず全力を尽くして労働省としては行政指導をやっているというのがやっとです。ところが法案が六十五歳でひとり歩きする。これはとてもじゃないけれどもできる相談ではない。そうなると新聞の方では、新聞ですから、与党の政調会長が六十五歳云々はおろそう、カットしよう、こういうことから何となく年金審議が始まろうか、こういうようになったのはみんな知っております。大臣は国会の関係、予算委員会の関係ということでは、国民はそれは血の通った答弁ではないと思う。そうじゃないでしょう。やはり六十五歳の問題と、さっきお話しした国鉄の人方を泣かせ、ＯＢを泣かせ現役を泣かせ隣の子供まで泣かせるという三千億問題でしょう。そのくらいのことはわかるでしょう。
　そこで、運輸省から大蔵省がＪＲの年金をもらったというか、公共企業体共済法が国家公務員等共済組合法に変わって、統合法案ができて今大蔵省で管掌しておる。しかし、過去の積み重ねは国鉄、運輸省である、こういうこともあって、きょうは何としてでも杉浦さんにもおいで願ったわけですが、一体そうすると、この皆さんの資料によると、毎年毎年三千億円足りないから何とかしてくれ、一体どうしてくれというのか、どうしようというのか。
　　　　〔委員長退席、粟山委員長代理着席〕
○水田政府委員　三千億の赤字は平成二年度から平成七年度までの五年間平均で三千億が生ずるわけでございますが、基本的には、一つは、平成七年の公的年金一元化の中間措置として今回提案しております制度間調整法によって千四百五十億を賄い、残りの千五百五十億は国鉄の自助努力によって解決して、これによって支払いの遅延その他を生じないようにいたす、こういうことで今回関係法案を提出いたしておるところでございます。
○川俣委員　厚生省が答弁するというのはどうも、大蔵省が好むと好まざるとにかかわらず預かってしまっているんだから、大蔵省から答弁してくれ。三千億、五年後にはどうなるのか。
○寺村政府委員　御指摘のとおり、毎年三千億円の赤字が五年間にわたりまして発生するものと見込まれております。
○川俣委員　五年間の後、五年は出してくれ、じゃ六年目はどうなるのかと言っているんだよ。
○寺村政府委員　その後も相当程度の赤字の発生が見込まれますが、平成七年度以降、公的年金一元化の問題がございますので、その問題の検討との関連で検討されるということになりますので、とりあえず平成六年度までの措置を現在考えているところでございます。
○川俣委員　ちょっと課長、あなた専門だろうから、三千億ずつ五年間お願いすれば、後はきれいになって、今まで救ってくれた人方に少し今度は応援するとか、あるいはゼロになるということなのか、三千億が六年目はどうなるんだ。それは次長に言わせたってだめだろう、あなた、担当課長だろう。
○寺村政府委員　恐らくそれ以降も三千億円程度の赤字が発生するものと見込まれます。
○川俣委員　厚生大臣、こういうことなんだ。三千億ずつ五年は、まずとりあえず一兆五千億。国鉄のＯＢや現役も入れて、自助努力も入れて三千億不足でしょう。その三千億不足というのは五年たっても三千億ずっと不足なんだ、そういうことで確認していいですか、厚生大臣どうですか。
○水田政府委員　そのように承知いたしております。
○川俣委員　そこで、五十八年の三月一日、社会保障制度審議会、今隅谷さんが会長ですが、当時は前の大河内一男先生が会長であった。社会保障制度審議会は内閣総理大臣の所管であることは御案内のとおりでございます。五十八年三月二十九日に、大蔵大臣、運輸大臣そして郵政大臣、三大臣に国家公務員共済組合法等の一部改正についての諮問を受けた答申をなさっております。
　これをちょっと参考までに読んでみますと、「現行の各種公的年金制度は、将来、収支の著しい不均衡から行き詰まりを来すおそれがあり、」五十八年当時です、「それを解決するためには、速やかに総合的な対策を確立することが必要である。その場合には、国民の年金制度への信頼を損なうことがあってはならないことはいうまでもない。」積み立てたらいつの間にかよそへ出されておった、積み立ててきたら、厚生年金、国民年金が大してレベルがいいわけじゃない、潤沢であるわけがないのによそへ出されておったということは、大河内先生の制度審はちゃんと見越して「国民の年金制度への信頼を損なうことがあってはならないことはいうまでもない。」「これまで、国は、公的年金制度全般の将来展望を明らかにしていないにもかかわらず、今回の諮問を公的年金制度の再編・統合の第一段階として位置づけていることは、甚だ理解に苦しむところである。」展望は全然なくて、ただ、君のところは少し黒字だから一緒になろうや、一緒になる前に少し出せや、こういうようなことは国民の信頼を失うということと、公的年金制度に対する将来展望なくしてこういうことをやるということは理解に苦しむという答申をしておる。
　しかも、こういうふうにも言っています。「国鉄共済組合の危機的状況については、」これは五十八年だ、「かなり以前から予測されていたところであり、本審議会もその解決策を講ずべきことを繰り返し指摘してきた。それにもかかわらず、今日まで国の責任にも触れた具体案が提示されていないことは遺憾であり、さらに国としての格段の配慮が望まれる。」こういうのがあるわけでございます。
　そこで、国の責任ということですが、この辺で杉浦当時総裁ですか、私は、六十年十月三十日の予算委員会で分割・民営目前、そして大蔵委員会も、分割・民営の一つの課題、大きな問題は年金問題だということでかなりやっております。同僚委員の議事録が全部出てきております。国の責任、国の責任ということで詰めておるわけですが、この辺は杉浦さん、少し思い出していただいて、やはりこういうことじゃなかったなと思うのでしょうが、やはり国の責任が関与しないといかぬのじゃないかと思うのですけれども、杉浦さん、一遍この辺でちょっとお話しください。
○杉浦参考人　国鉄改革の基本的な方向づけといたしましては、大変いろいろな議論がございましたが、やはり国鉄自身の徹底的な合理化と自助努力といいますか、努力、それを前提といたしまして、それで抜本的な民営化、分割化ということに踏み切り、その際に、従来の財政を非常に圧迫しておりました国鉄財政そのもの、それから今御議論になっております年金財政も絡ませて、諸般の国鉄関連財政の非常に大きな原因でございました長期債務の処理を徹底して行う、こういうようないわば三本柱ということを基本にいたしまして国鉄再建計画が組まれ、昭和六十二年の四月からそれが実行されたという状況になったわけでございます。まず国鉄みずからの努力が基本であるということが考えられたわけでございます。
　そこで、現在に至っておる状況の中で、いろいろな問題のほとんどを私ども国鉄清算事業団が背負う。人の問題なかんずく大きな問題は長期債務の処理ということでございまして、この長期債務の処理に当たりましては、これも国の方針がございますが、私どもは土地を処分し、あるいは持っておるＪＲの株式を処分する、いわば自己財源、これに大いに努力せいということを前提とし、最終的になお残る債務につきましては国がこれを負うというように決められているところでございます。
　一般的な状況としてはそういう状況でございます。
○川俣委員　この辺のくだりは大蔵大臣に聞かせたいところです。大蔵大臣は厚生行政を知らない人じゃないので、ありったけ覚えている人なのですが、それはまた後で大蔵省に大蔵大臣にかわって聞かせてもらいたいと思います。私らは、確かに社労ではあるが、普通の言葉で言うと、出してくれという方が来ないで出す方が一生懸命に汗をかいているということで、大蔵委員会が並行的におやりになっているそうで向こうの方に大臣がとられているようでございますから、その点は、政府委員でだめだということじゃございませんが、特に大蔵大臣に聞いてもらいたいことであります。
　そこで、今、杉浦さんがおっしゃったのに、一人で苦労をしょってきたという感じがしてしようがない。これはなぜかというと、分割・民営のときには、とにかく分割・民営だけは通してくれと言わんばかりに哀訴嘆願の姿勢であった。雰囲気はそういう国会だった。そこでみんなの質疑があって、最終的に、最後ではないが、中島さんという政府委員がこういうふうに答えています。六十年十一月十五日の大蔵委員会の議事録です。
　　これから国鉄分割・民営化という改革を実施していかなければいけないわけでございまして、これを実現していくためには、やはり現在国鉄で働いている職員、それから年金受給者であるＯＢに対して不安を与えないようにしていくことが大切だと思います。
立派なことを言ってくれているのです。
　　そういう意味におきまして、何とか国鉄の関係の年金が維持できるようにしていく必要があるわけでございまして、十二日に当委員会におきまして大蔵大臣もおっしゃいましたように、国が責任を持って解決策を講ずるということでございます。運輸省といたしましても、大蔵大臣の御発言の趣旨に沿いまして、関係のところに御理解を求め、努力をしてまいりたいと思っております。
こういうように大蔵委員会では答弁している。うちの方の委員会も各党、公明党も民社党も全部やっておりまして、いい質問をしておりますが、とにかく分割・民営を通してもらいたいということからだろうと思いますけれども、こういうようなことを言っておるのでございます。
　そこで、厚生大臣、先ほど六十五歳云々の問題を出されました。それは、高齢化社会に向かって将来財源が不足することがむしろ基本だと思います。そう言っていながら、他人と言っては言葉が適切でないかもしれないが、国家公務員共済組合のグループではない厚生年金から千百四十億出しなさい。千百四十億といったら、みんなが出す千四百五十億の七割八分ぐらいになりますかな、私の計算は。これは何となく理解できないものがあるんだね。大臣、そういうことでしょう。結局自分たちは我慢をして、そして年も五歳延ばして、その財源の千百四十億、五年間。五年たったらゼロになるかといったら、そうじゃないという。まだ続くかもしらぬけれども、まずとりあえず五年、こういうことだというのだ。そうすると、あなた、厚生年金の責任者としてこれは国民の信頼を得られるかな。どうです。