Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○富樫練三君　そういうことを聞いているんじゃないんですよ。そんなことは何遍繰り返したってこれはちゃんとなりませんよ。
　みずからが閣議決定で決めた中身を外務省がちゃんと守ってそのとおり進める気があるのかないのか、ここを答えてくださいよ。やる気があるのかないのか、ここがはっきりしないんです、いろいろ言っているけれども。どっちなんですか。閣議のとおりやるという意思があるんですか。
○政府委員（大島賢三君）　これは当然のことでございますけれども、ＯＤＡ大綱に沿った趣旨というものは、これは当然政府として挙げてきちんと実行すべきものということで心得ております。
○富樫練三君　ということならば、何でみずから調査しないんですか。こういう事件が起こっているとマスコミで報道されている。重大な問題ですよ。国際的な問題でしょう。そういうことについて、先ほどからみずからは何も調査しないというわけだから、だったらこの閣議決定を守れないでしょう。閣議決定のとおりやるんだ、腐敗を惹起させちゃいかぬというのだったら、みずからやるべきじゃないですか、どうですか。
○政府委員（大島賢三君）　本件につきましては、先ほど御答弁申し上げたことの繰り返しで恐縮でございますけれども、今インドネシア政府においても調査をすると言っておりますし、かつ報道の中に名前の挙がりました企業につきましてはきちんと聞き取り調査もやっておるところでございます。
　それから、インドネシア政府側からも別途書簡をもって日本側の協力ということも求めてきておりますので、これについては日本の国内法令等に照らしてどういう協力が適切であるかということも含めまして、外務省として何もしておらないということではございませんで、なし得ることは着々とやっておるつもりでございます。
○富樫練三君　ことしの二月にソウルで開かれたシンポジウムで世銀の総裁がこういうふうに言っているんですね。汚職など腐敗が蔓延した国に対する開発援助は通常の三倍以上かかる、腐敗は開発のためのがんであると。インドネシアに長期駐在した日本の元都銀の幹部は、日本のＯＤＡ事業もリベート代として三割程度は消えていた、こういうふうに言っているんですね。さらに、ゼネコンや商社の関係者も、ＯＤＡ事業の一部が役所やスハルト大統領周辺のリベートに回っていたのは公然の秘密だった、こういうふうに報道されているんですね。
　こういうことについて外務省はどういうふうに思いますか。
○政府委員（大島賢三君）　個々の個人あるいは団体についての報じられる発言について外務省として述べることは適切ではないと思いますので控えたいと思いますが、一般論として申し上げますと、もちろんのことＯＤＡ事業の推進に当たりましていやしくもそういった腐敗行為というものがこれに関連して起きてはならないわけでございまして、そのための予防措置というのは、先ほど来先生も御指摘のいろいろのチェックという形で生きておりますが、加えまして国際的にもＯＥＣＤで条約もできました。それを受けまして国内でも不正競争防止法という対策が進みました。
　こういった対策を一国でとるのではなくて、やはり各国協力のもとに進めていくということは必要でございますし、こういうことについては外務省としても積極的に取り組んでいくべきものというふうに思っております。
○富樫練三君　マスコミではこういうふうにも言っているんですよ。問題は日本当局がどこまで海外要人への贈賄を解明できるかという点だ、これまでもＯＤＡをめぐって相手国政府の高官を巻き込んだ疑惑が幾つも浮かんだが国境の壁を崩せなかった、政府高官への贈賄が事実だとすれば日本のＯＤＡの基本理念に反するものであり、政府は積極的に調査を行わなければならない重大な問題だと、こういうふうにマスコミから指摘されているんですよ。それで、海外援助問題に詳しい大学の先生はこういうふうに言っているんです。ＯＥＣＦは援助受け入れ国の主権を盾に情報公開を拒み、監視の届かない聖域の中でみずからをチェックすることを忘れたとまで言われているんですよ。
　まさにこのＯＤＡというのは不透明部分が多過ぎるんですよ。だから国民も理解しようと思ったって理解し切れないですよ、これでは。だからこのＯＤＡ問題の改革、これを考えたときには透明性を拡大するということがどうしても必要なんです、今後もやっていくんでしょうから。その場合に、今回問題になったこのリベート問題というのは一つのかぎを握っていると私は思うんです。これは過去のことなんだけれども、この過去のことを洗いざらい明らかにしてこれをこの委員会にちゃんと報告してもらう、こういうことをやらなきゃ行政監視委員会の役割は果たせませんよ。
　ですから、このことについて外務省、経済企画庁はちゃんと調査をしてこの委員会に報告する、この点についてどうですか。
○政府委員（大島賢三君）　現在まで政府の方でやりました調査は、外交的な申し入れも含めまして、御報告させていただきましたけれども、引き続きまして、本委員会に対しましても、本件についての新しい事実等がございましたらきちんと報告をさせていただきたいと思います。
○梶原敬義君　外務省、今のような問題はずっと前からあったことですから、逃げることばかりではどうしようもないと思うんですね。真っ正面から取り組んでもらいたいと思います。
　私は、話が変わりますが、ＯＤＡの質の転換というのか、ウエートの質の転換をやるべき時期だと思います。物をつくってあげるよりも人材の育成に重点を置いたＯＤＡを今後もっと力強く進めていく必要があると前回も本委員会で少し申し上げました。
　三月二十四日の文部省の留学生政策懇談会の答申の中でも、知的国際貢献として留学生受け入れを位置づけおり、ますます人づくりに対する支援は今後重要になってくる、こういうことを言っておりますし、また外務省も二十一世紀初頭における十万人の留学生受け入れを目指す留学生受け入れ十万人計画、この実現も非常に今の見通しでは難しくなっているのではないか、受け入れ学生は減少の傾向にもあるようでありますから。
　まず、人材の育成に関する政府開発援助を基本的にどのように受けとめておられるのか、お伺いします。
○政府委員（大島賢三君）　恐らく我々日本人の大多数の人が抱くであろう援助に関する意見であろうかと思いますけれども、それは最後は人間、人を育成し人間を開発していく、教育を進めていくというところに一国の発展の最終的なかぎあるいは原点といったようなものがあるだろうと、多分大多数の人が経験的に直感的にそう感じておられるんだろうと思います。私どももそういうふうに感じております。
　したがいまして、人材育成というものの重要性というのは、単に国際協力を進めるという次元、これも大事でございますし、知的貢献をするということもあろうかと思いますが、もっと突っ込んで言えば、日本国自身のいわば大きな一つの長期的な国家戦略、ちょっと言葉が大き過ぎるかもしれませんけれども、国家戦略と位置づけるなら国家戦略、それぐらいの位置づけでこの問題を考えていく必要があろうかと思っております。留学生政策も恐らくその一部分であろうかと思いますけれども、人材協力というものが最終的に日本と相手国、相手地域との間の長期的なつながりをつくるかぎを握っているというふうに認識をいたしております。
○梶原敬義君　我が国が近代国家に変わろうとしてスタートしたのが明治維新ですね。そのころ、本当に日本は先進諸国に比べますといろんな面でおくれておったと思うんですね。それは社会資本の関係にしてもあるいは人の知識の面でも、制度の面でもおくれておったけれども、我が国は物を先進諸国からつくってもらった、そういう形で発展したのではなくて、やはり諸外国を見習いながら、特にミッション系のスクールが日本にたくさんそのころから出てきて、そういうものが教育に影響を及ぼし、近代国家の形成に向けても相当いい影響を及ぼした、このように言われておりますが、そういう面でのＯＤＡに力を入れるならば、今言われたようなリベート云々とかこういう問題はなくなってくると思うんですね。だから、さっき言われましたように、国家戦略としてというかヒューマニティーに富んだＯＤＡの方針というものをやはり確立していく必要があるだろう、このように考えます。
　それで、その一環として、その大きな輪の中に留学生の受け入れというのがあるだろうと思うんですね。日本全体でどのぐらいの留学生がいて、どうなっているかというのも大体聞きましたが、私も韓国や中国や東南アジア五カ国をずっと回ってきました。本院の国際問題調査会のメンバーとして行ってずっと見てきたんですが、確かに留学生が日本に来たい、あるいはアメリカにも行きたい、こういう人はたくさんいるようであります。しかし、行くにしてもお金がない、最大のネックはそこだと思うんですね。
　だから、その面について何かもう少し思い切った予算措置といいますか、留学生は帰ったら今度は新婚旅行のときには嫁さんを連れて日本にまた来るかもしれない、あるいはまた十年たち二十年たち、その国の指導者あるいはその地域の指導者になるでしょう、そういう人たちが日本を第二の故郷といいますか、日本に対する感謝の念でこれからどんどんやっていただくならば日本の外交も非常にやりやすくなるし悪いことにはならない、そのように思うんですが、そういう点で何かもう少し積極性が出せないのかどうなのか、伺いたいと思います。
○政府委員（大島賢三君）　今、先生御指摘になったような趣旨で、平成十一年度におきまして、将来的には大きく花を開いてほしいなと思っておりますが、当初は小さな芽でございますけれども、幾つか始めております。
　一つは、従来無償資金協力というのはこの種留学生の呼び寄せには活用しておりませんでしたけれども、このたび文部省、外務省とも話をいたしまして、各方面の御理解を得まして、留学生受け入れ事業に無償資金協力を使うという制度がスタートいたしました。
　さらに、国際協力事業団が受け入れております研修員の中で、きちんと日本の大学で技術研修をして学位を取った上で帰る、こういうことも従来認められていなかったわけですが、これが認められるようになりました。
　さらに、日本留学経験者、帰国留学生の人たちが在外で後輩の日本への留学者に対するアドバイスができるようにするための若干の経費、アフターケアの経費、こういったものも外務省の予算の範囲で認められております。全体からすればまだまだ少ないかと思いますけれども、若干の新しい支援策もできてきております。
　加えて、別途円借款による日本への留学生支援、これは累計で今まで約五百億円弱でございますが、インドネシア、タイ、マレーシア等がこの円借款を活用いたしまして日本に留学生を派遣いたしております。
　こういったＯＤＡの各手段を通じます支援策が講じられておりますので、私どもはこういったものを大事に育て上げていきたいと思っております。
○梶原敬義君　ぜひ大きな規模で思い切ってやってもらいたい、物をつくれば相当な金が要りますから、それに比べると大したことはないわけですから、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　私の地元に立命館アジア太平洋大学というのができるんです。もう御存じだろうと思いますが、ここは外国人教員が五〇％、そして半数は東南アジアを初めとする世界の五十カ国の学生を受け入れる、こういうことでこれは非常にユニークな大学になると思うんですが、御存じですか。
○政府委員（大島賢三君）　大分にできる予定のアジア太平洋大学というものにつきましては、かねてより建学の趣旨につきまして私どももお話を承っております。将来的には恐らく海外から、特にアジア太平洋地域から日本にやってくる留学生の一部がこういった大学に受け入れられるといったようなことも想定されるのではないかと思っております。
　在外公館を通じまして、これはこの大学に限りませんが、すべての新設、既存の大学に対する情報提供等もやっておるわけでございまして、こういった活動を通じて外務省のできる範囲のものはできるだけ積極的にやってまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　この大学は大変ユニークで、成功すれば我が国の外交上も非常に大事な位置を占めるようになると思うんですが、来年四月からの開学ですから、ぜひ育英資金も含めて政府の方も全体の中の一つとして位置づけて指導を願いたいと思います。
　時間が参りましたからやめます。
○渡辺秀央君　今まで同僚各位から具体的な案件等も織りまぜて質疑が交わされたわけですが、本質的にＯＤＡというものに対してやっぱり信頼感が薄いということだと思うんです。これは非常に残念なことです。局長がどうだとか何がどうだというより、やっぱり今までずっと積み重ねられてきたことが、もちろんいい面もある、大きな成果を上げている面もありますが、しかしどうも一面暗い面、不明な面がある。
　私も、かつて実はこのＯＤＡに関して特別委員会小委員長をやって、少し突っ込んで調べてみたりしたんですけれども、やっぱり途中まで行きますとはっきりしないんですよ。これは海外のことだからということが比較的安易に言われて、さっきの局長の答弁もやむを得ないことかもわかりませんが、インドネシアの問題でも、これは公平に聞いていて、やはりもう少し外務省として具体的に海外経済協力基金を通じて、あるいは現地外務省を通じてこうやっているというようなものがないと、話を聞いておってどうもこの場限りあるいはその場しのぎという感じがしてならないんですね。
　この委員会は法案を審議する委員会ではない。だから、委員会が終わってある程度時間が経過すれば済むということも確かにあります。しかし、問題がずっと継続されていくことの方が私はどうも国家的に損失ではないのかなと。あるいはまた、外交ということではなくて外政というとらえ方をすれば、これはまさにゆゆしき問題だと言わなきゃいかぬと思うんです。
　私の感じとして、ＯＤＡ関係においては予算の消化、一兆円にも上る毎年の協力額というか援助額、そういうものを消化していくということだけの実績を積み重ねるのではなくて、中身と実効性と成果ということが上げられて、これからＯＤＡに関する評価の中で予算づけあるいはまた予算の評価ということがなされていくということでないと、我が国の外交というのは、皆さん一生懸命やっているし、我々も民間外交、議員外交をやっているんですけれども、どうもそういう意味では、立地条件その他から見ても、あるいは過去の経緯から見てもなかなか実効性が上がらぬ。これは国連における常任理事国の選挙一つとらえたって、これだけの大協力をしておってもその票を集めるのは容易じゃないというのが過去の実態でもあった。そういうことをお互いにいろいろ反省してみて、これは外務省だけを言うのではなくて、政治家である我々も、内政と外政を担当していく我々として、やっぱりそういうことを考えながら問題に対処、両面からやっていかなきゃいかぬなということを感じました。
　さらに、この委員会が発足して一年有余、そういう中で具体的に今海外におけるこういった不正問題ということのように取り扱われる、まだ断定されていないとあなたがおっしゃるが、これはそういうように取り上げられているわけですから、この問題はやっぱり早急に、新しい事実が出たらここで報告しますでなくて、むしろ積極的に報告をし、あるいはまた問題意識を持って解明していくということを私は心から期待いたし、かつまた望み、そしてこの委員会の審議においてもさらなる問題を明確にしていくということをやっていかなきゃならないということをつけ加えておきたいと思います。
　そういう意味からいたしまして、経済協力の対象案件とするために具体的な案件には実施可能性調査、いわゆるフィージビリティースタディーを行いますけれども、我が国では主として国際協力事業団が行っていますね。そして、国際協力事業団からこのＦＳを請け負うのがコンサルタントと理解しています。私はこの業界に対して何も変なことを言うわけじゃありませんよ。しかし、私も経験した一人として、ここが非常にはっきりしない。
　国際開発ジャーナルの昨年九月号によれば、昭和六十二年から平成三年までの五年間を対象に調べたところ、ＦＳ百八十九件のうち、中止、消滅、遅延、中断しているのは二十八件のみで、事業化率は八五％となっていると聞いております。一部にコンサルタント、ゼネコンの癒着もうわさされ、コンサルタントにどこが選ばれるかによって今後のプロジェクトへの特定のゼネコンの参加が左右されることもあると聞いています。これは前からなんです、こういうことは。
　そこで、どのようにして国際協力事業団ではコンサルタントを決めているのか、どういうような仕組みで、事業団に聞くことも簡単ですけれども、やっぱりこれは監督官庁の外務省、あなたのところがしっかりしないといけないからあえて私はきょうは局長だけでよろしいと申し上げてきたんです。ぜひひとつその現状を聞かせていただきたい。また、一部には国内の公共事業と同様な談合がなされているのではないかという声も相当大きい。コンサルタントを決める際の透明化あるいは情報公開についてどのような配慮がなされているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
　さらに、このコンサルタント問題ですが、医療関連のコンサルタントが絶対的に少ないということが言われておりますが、その充実が求められているようですけれども、この政府のコンサルタント育成について、さっきの人材育成とも多少ダブりますが、そこら辺のところを時間も少ないので端的にお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（大島賢三君）　冒頭、ＯＤＡ全体に対する姿勢につきまして、身にしみるようなお話を伺いました。ほかの先生方からも厳しい御批判と同時に叱咤激励のお気持ちも込められた御指摘だろうと思っておりますが、これは私どもとしても当然重く受けとめまして対応すべきものと思います。
　コンサルタントにつきましては、確かに援助案件の発掘とか形成、それから実施に至る一連のサイクルにおきまして大変に重要な役割を担っていると申し上げてよろしいかと思います。
　具体的な選定につきましては、これは大体技術的な事項が多いものでございますから、提案書を出していただきまして、この技術提案書の中でそのコンサルタントの経験、能力がどういうものであるか、さらに調査業務をどのように実施する予定であるかその方針、それから個々の調査団に加わる団員のリーダー、団員の皆様方の経験とか能力がどういうものであるか、こういった幾つかの点を含みますものを技術提案書の形で提出してもらいます。これを、一定の点数評価によりますけれども、国際協力事業団におきまして専門家が評価をいたしまして、その上で一番技術評価が高いところがいわば落札する、こういう方式でございます。他方、その複数の技術提案書の間の評価が僅差、非常にわずかの差である場合には価格の見積もりを別途考慮いたしまして最終的な決定をする、大体こういう方式でコンサルタントを選定いたしております。
　情報公開につきましては、今、全般に情報公開の流れにありますので、当然これにつきましても情報公開を進めつつあります。
　最後に、医療コンサルタント等一部の分野におきますコンサルタント、これは確かに特にいわゆるソフトと呼ばれている分野のコンサル業が我が国においては残念ながらまだまだ国際的に見ますと弱い、おくれているということがつとに言われておりまして、これから援助の分野でソフト分野が重要になるという流れの中で、日本のコンサルタントのソフト分野における実力というものが非常に求められておりますので、政策的に強化できる部分は強化してまいりたいと思っております。
○渡辺秀央君　提案書の中で評価をしていく、もちろん今まで長い間あなたたちがいろいろ経験を積んできて、これが一番いいんだろうということなんでしょうけれども、そこに癒着と話し合いが出るということだと思うんですよ。同じパターンでコンサルタントを使わずに、思い切って発想の転換、方向の逆流みたいなことを一回やってみて、話し合いだとかあるいは癒着だとかということを思わせない思い切ったコンサルタントを活用する方法を一回考えたらどうでしょうか。
　私は、百点満点を積むための仕組みを考えられることはよくわかる。しかし、それが五年も十年も同じことをやっているからみんな中身がわかっちゃうんです。だから話し合いでもってやられてしまう結果になるんです。それは国のため、あるいはまた予算消化のためにも効率的だとは言えません。その辺は研究をしていただきたいと思うんです。
　最近、ブータンにおける日本情報通信コンサルティングの無償資金の不正事件、さっきのインドネシアの問題などもありました。インドネシアの場合には、何か日総建のうその書類によるＯＤＡ受注など相次ぐコンサルタントの不祥事ということでありますが、徹底的に調査を行い、原因を究明し、対策を立てなければならぬと。例えば今のようなことをお考えになってみたらどうか。
　国際的に通用するコンサルタントを育成するためにも、例えば提案書の中身がいい、そういうこともいいかもわかりませんけれども、資格制度なんということは今の規制緩和の時期にそぐうかどうかわからぬが、しかし実績、そういうこともあり、職業倫理に対する責任と自覚を促していくことも必要だと思いますので、経営者の人格、それぐらい考えてやらないと日本のＯＤＡというのは、さっきも同僚議員が質問あるいは質疑しておられたように、せっかくやっても効果、それから評価、そして感謝されていかないという結果になってしまう。コンサルタントの一連の不祥事に対しての政府のもう少し決意を私は承っておきたいというふうに思います。
　いろいろ用意をしたんですけれども、もう時間がなくなってしまいましたが、このコンサルタントのところがＯＤＡのまず一つの段階だということを十数年前から私は感じておりましたので、いい機会ですのでぜひその点についての刷新を求めて御答弁をちょうだいしながら、あなたの時代にしっかりとこのＯＤＡを信頼できるものとして軌道に乗せていただくようにお願いをしたいと思います。
○政府委員（大島賢三君）　御指摘がありましたブータンにおきます案件は、プロジェクトとしては大変に成功したわけですが、日本のコンサルタントに不誠実な行為がありまして、これに対しては徹底的に調査の上、厳正な措置をとったつもりでございます。
　いずれにしましても、こういうことがあってはならないということで、この機会にＯＤＡ参加に際しましてのコンサルタントのあり方につきましては全体を洗い出しまして、改善、反省すべき点があればこれはちゅうちょなくやっていくという心構えでやっていきたいと思います。
　もう一つの点は、いわば国際的に通用するコンサルタント、国際競争力の強化ということであろうかと思います。これを達成する一番の早道といいますか、最も即効性があるのはコンサルタントを国際競争に開くということだと思います。しかし、日本の国民の税金で行っている事業をこういった形で国際競争に付す、その結果外国のコンサルタントが入ってくる、これは日本人の顔が見えなくなるということでとても受けられる考えではございませんので、そうではない形で、しかし実力を伸ばしていくと。
　どういうふうにしていくかということについては、これはＪＩＣＡ、外務省を初め関係各方面で長い間懸案になっておりました。幾つかのことも実行されてきておりますが、まだまだ不十分だろうと私どもも認識いたしておりますので、改善に極力努めるつもりでおります。御支援のほどもよろしくお願いをいたします。
○田名部匡省君　大分同じような話になるので、別の角度から質問をしたいと思うんです。
　国際化時代に外国での研修というのは私は大事だと思うんです。ＯＤＡというのはこれからもずっと続くんでしょうし、そういうことを考えると、どうも今の仕組みでいいのかなと。国内でもそうでありますように、さっきも質問があったようですが、国民の税金、汗水流して働いて納めた金をもっと大事に使おうという意識が少し役所全体に薄いんじゃないでしょうか。特殊法人から第三セクター、金融機関、地方自治体、全部がいろんなマスコミに出て、このために税金を納めるのならというのがこの選挙を通じてもやっぱり出てきているんだろうと思うんです。
　そういうことで、きょうは私は、外務省にもっと頑張ってもらいたい、こう思って来たんですけれども、お話を聞いていると、外務省に行革絡みの話で任してうまくやっていけるのだろうかなと。その情熱も熱意もさっぱり私に伝わってこないんです。
　昭和六十三年でしたか、私が予算委員会の理事のときに大野明先生が委員長で、私に三時間やるからＯＤＡの問題をやれというときにやったんですけれども、もっと前からフィリピンの問題にしてもインドネシアにしてもわいろがある、そんなことが言われておったんですね。不正競争防止法というものを今度つくったというんですけれども、これは不正があるからつくったんですよ。そうではないですか。それはどうですか。
○政府委員（大島賢三君）　これは先生御案内のとおりで、ＯＥＣＤで外国公務員に対する贈賄を禁止するという条約をつくった、もともとはロッキード事件に発するというわけでございますけれども、経緯は別としまして、この種海外における商取引に伴う贈賄に対する関心というのは国際的に高まっていることは間違いないわけでございまして、そういう意味で一国が個別に対応するというのは国際ビジネスの競争が絡んでおる世界でございますから適当でなかろうということで国際的な条約、それを各国が受け入れて国内法化していく、こういうふうに進んできていると思います。
　この流れの中でさらにできることというのは、これからいろいろ日本としてもやるべきことがあればどんどんやる必要があろうかと思います。特に援助事業におきましては、先ほど来ございますように、いろいろなチェック体制はできてきておりますけれども、さらに不正、腐敗が入り込む余地をふさぐという意味で、いわば一種の抑止力を高めるためにどういう工夫があるかということはさらに検討すべきものであろうと思っております。
○田名部匡省君　十四分しかないので簡単に答えていただかないとならないんです。
　そのとき私は一応いろんな質問をしようと思ってやりましたら、ある機械を納入する、これは皆さんも御記憶にあると思うんですが、メーカーが指定されてきた、ところがそのメーカーに関係ない人が落札しちゃって納めようにも納められない、売ってくれと言うと売らないと言われてこれは大問題になって当時新聞にでかでかと出ました。
　私は、コンサルタントも呼んだしこの人も呼んだ。外務省も、当時あなたたちの先輩も来てもらったら、いや手がつけられませんと。どうしてこうなんだと言ったら、労働省は労働省で、文部省は文部省で研修生を呼びますよね、ところが来る研修生というのは大体その国のトップの子供たちが来るんですよ。これは中国だってそうですよ。研修生というと党幹部の子供たちばかりが来る。研修して帰る子供にどこどこのメーカーということをちゃんとおまえの方から言ってくれと言って、国へ帰ると、おやじは偉いんですから、こう言われてきたと。そうすると、ここのメーカーと言ってくる。ですから、もうあのあたりはひどかったものですよ、こういう話を聞いたら。それで、だれがかかわっているかというのをずっと私は調べたんですよ。とても質問できる話じゃない。やめましたよ。だから、これは見たわけではないんですが、話としてはもうずっとあって、これはひど過ぎるというのでこの法律ができたんだと、こう思います。
　特に、このＯＤＡ留学の官僚の人たちに国際協力事業団でお金を出してやっている、こういうのが随分新聞にでかでかと出ていました。ＯＤＡというものがずっと続くのであれば、本当にそこで最後まで頑張るという人たちが、大学院に行くのがいいのか現地に行くのがいいのか、ここで何をやっているのかよくわかりませんが、例えばコンサルタントでやっていこうという人もおれば海外の工事でやろうという人もおるだろうし、あるいは各国にどのような援助が必要かというようなことを学ぶのもいいんですが、アメリカとイギリスの大学院に行って何を学んでいるんですか。
○参考人（伊集院明夫君）　私どもでやっておりますただいま御指摘の研修事業でございますが、開発協力にかかわる人材を養成したいということで、これは先進国に行っておられる方もありますし、後進国に行っておられる方もありますが、現在の時点では先進国の方に開発行政に関する知見が集積されている、途上国の方にはまだ十分にあるところが限られているということで先進国に研修に行かれる方が若干多くなっている、こういうことでございます。
○田名部匡省君　わからぬではないんですが、その国によってこれはやり方がみんな違うと思うんですね。そうすると、やっぱり現地に入ってみないと、ここの国は何をしてやればいいかわからない。さっきも麻薬とソバの話で、それは麻薬とソバの値段が同じならソバをやりますよ。値段が違うんでしょう、麻薬とソバは。そんなものを勧めたって、食うだけに援助するというのなら別ですけれども。別なものでそれと同じぐらいの収入の上がるものは何かないかとかなんとかという、そういう発想というものは行って見てこないとわからぬのですよ、アメリカやイギリスで勉強したって。
　じゃ、これを勉強したことによって、どうですか、東方政策というのはこれでうまくいっているんでしょうか。
○参考人（伊集院明夫君）　それぞれ研修を希望される方にはどういうことを勉強されたいかという研修のテーマを出していただいていまして、こういうことをこういう国で勉強したいという提案といいますか、そういうものを出していただいております。それが我々の事業から見て需要の高い分野であればそういう方が優先順位が高くなるというようなことで、研修のテーマを選び、また研修の場所をそのテーマに基づいて選んでいると、そういうことでございます。
○田名部匡省君　ですから、あなた方の方でこういうものが必要だとそっちの都合でやるのではなくて、そこがはっきりしていないと。帰ってきたってみんながそこへ勤めているわけではないでしょう。またもとの役所へ戻る。それはそれでも役に立つ部分もあるんだろうけれども、せっかくやるのなら命がけでＯＤＡの事業に生涯をささげますという人たちを集めてこないことには。
　これは一人当たりの費用は一体どうなっているんですか。今、役所で給与をもらっている。そっちへ行ったときはこれはどうなっているんですか。
○参考人（伊集院明夫君）　特に国家公務員の場合でございますが、私どもの方では研修地に行く航空賃、それから滞在費、それと研修経費、これは授業料相当分でございますが、それを年額一万ドルの範囲内でお払いしている、それから国家公務員の場合は別途所属の省庁から国内俸が支払われているということでございます。
○田名部匡省君　私は前にもどこかで質問か何かやったことがあるんですが、例えば中国でも、さっきも中国の話が出ておったんですが、私は軍事力の巨大なところにはＯＤＡをやるべきでないと、こう言っているんですよ。やらなければ自分の国でそういうものに金を使わなきゃならない。こっちからそれをやったら、その余った分で今度はミサイルをつくりますよ。間接的ではあるけれども軍備の増強を手伝っているようなものですから、過度にそういうことをやったり、いろんなことがあったらこっちで規制する、不正があったらそれもとめると、何かないと。ルールがないんですよ。
　私はＯＤＡのことをやるときにいつも疑問に思うんです。何で軍備を日本よりも増強しているところに困っているからといってＯＤＡの援助をするんだろうなと。すればするほどまた軍備に金をかける。北朝鮮だって同じでしょう、食う状況にないものをあんなミサイルをつくって。あれを食うわけにはいきませんから、ミサイルを。食糧の増産が先でしょう。それは外国に頼んで自分たちはそんなことをやっているのに援助するというのは、これはどうですか。私の考えは間違っていますか。
○政府委員（大島賢三君）　政府の九二年のＯＤＡ大綱の中で四原則というのを決めておるわけでございまして、その中には軍事費の動向、大量破壊兵器あるいはミサイル等の開発とか、こういった事項も十分考慮要因に入れながら決めるということになっておりまして、個々のケースに即しまして判断をしつつ運用をやっております。
　具体的な運用に当たって、場合によったらこれはちょっと甘いというような御批判も過去受けておるわけでございまして、この点につきましては諸般の考慮要因というのがいろいろございますので、その結果として一定の判断が出てくる場合に個々の要素についてはちょっと判断が甘いんじゃないかというような御批判も時にはあるわけでございます。いずれにしましても、いろいろな要因を考慮しながらやるということで、ＯＤＡ大綱にのっとりながら運用していくということで対応をいたしてきております。
○田名部匡省君　時間ですから終わりますけれども、基準をきちっとつくってくださいよ。いいかげんな判断でやるんでなくて、こういうことをしたらもうおたくは対象外ですというのがなければ、出しておいてこっちが脅かされるようなことをやられたのでは、どうぞこれはもう本当にここだけの問題でなくて国会で基準を明確にしてほしいし、それから外務省が本当にもっと農業のことでも建設省の仕事でも労働省の仕事でも文部省の仕事でも専門的にやるスタッフをちゃんと育てて、もう外務省が先頭に立ってやってください、外国のことですから。ただ英語をしゃべればいいだけじゃないですよ。きちっとそういうことを自分のところでできるようにしていなきゃ、何か各省庁各省庁と言っているからどれもおかしなことになっておるんですよ。これは激励の意味で申し上げます。
　最後に、やっぱりこれは現地調査に委員会も一遍行ってみて、どういうことになっているかを見てきて議論することと、それからアメリカの公聴会みたいな、関心のある人は出てくればいいし、ない人は、居眠りしたい人は部屋の方に帰って結構ですから、時間をかけてもう少し専門家を呼んでどんどん意見を闘わせる。役所でばかりやっていたらこれはだめです、守る答弁しか出てこないので。
　委員長、どうぞそういうことをひとつ理事会で検討していただきたいと思います。
　終わります。
○石井一二君　私は、まずＯＤＡの現在の仕組みと今後の方向づけがいかにあるべきかという観点で所見を述べて御意見を聞きたいと思います。
　ＯＤＡは大きく分けると無償資金協力、技術協力あるいは国際緊急援助、有償資金協力、そして国際機関を通じた援助、例えば分担金とか拠出金とか出資、こういった方向にあろうと思います。こういった中で絶えず国際社会で日本がいじめられておるのは、グラントエレメント、有償か無償かというようなこと、それからタイドかアンタイドかということです。
　こういう中で、このグラントの無償か、あるいは貸し付け、借款、有償の方へ行くのかというので、どちらにあるべきか外務省の基本的なお答えを聞きたい。同じくタイド、アンタイドについても、方向としてはこちらをねらっているんだという御意見を聞きたいと思います。がちゃがちゃ要らぬことを言わずに名前だけ、有償とか無償とかアンタイドとかいうことだけ言っていただけませんか、時間の関係で、方向づけだけだから。
○政府委員（大島賢三君）　それでは簡単にお答えさせていただきます。
　グラントエレメントにつきましては、できるだけグラントエレメントを高めるということで努力をしてきております。ただし、これは財政的な予算その他ございますのでその制約を受けておりますけれども、できるだけ高めたいと。
　タイド、アンタイドにつきましては、既に日本は国際援助社会の中では相当高いアンタイド率を達成してきております。これはそういうものとしては一応達成をしたというふうに思っておりますが、昨今、国内の景気等を反映いたしまして、むしろアンタイド化し過ぎたのではないか、もう少しタイドに戻せという意見を各方面からちょうだいいたしておりまして、具体的ケースに即してこれは対応する必要があろうと思っております。
○石井一二君　私はあなたとちょうど逆で、タイドをもっとふやせ、ふやすべきである、またグラントよりも有償にすべきだと、こういう考えの持ち主なんです。やや国際的な趨勢には相反するかもわかりませんが、いずれにしろ日本は七年間連続で世界一だとか、あるいは日本の後ろにおっていつも日本の政策について注文をつける米国はこのグラントエレメントでは日本よりまだ下におるとか、そういう条件がありますので、ひとつそういう方向でもう一度論議をし直してみていただきたいと思います。
　特に、新聞等にも出ておりましたけれども、日本がＯＤＡの債権を実質放棄、四十一カ国で九千三百億円、朝日新聞の記事ですが、一応有償にしておいても最後国際会議でこうなった場合はしようがないと思いますが、なかなか返してもらいにくくなります。どうせこういったことが将来起こるんだろうという予測で、だからといって上げっ放しというのは税金という立場で私はもったいない、そのように思うわけであります。それと、また受けた側の感謝の念が足らぬのではないかというような気がするわけです。
　例えば、ちょっと古いですが、九四年十月十七日付の読売新聞ですが、ネルソン・マンデラ大統領のＡＮＣの内閣になった途端に今までのデクラーク大統領よりも大統領の給料を倍に上げている、年間二千四百万円、そういうこととか、マンデラ夫人が援助金の流用疑惑で、金額は約千四百万円でございますが、これは読売新聞の九五年二月十六日付です。後でコピーを回します。
　こういう中で、私は、貸すべきものは貸して返してもらうという考え方、それで特に要請主義をとっておりますＯＤＡでは、一生懸命政府と話をして日本の商社等が積み上げてきても、アンタイドでぽこっとどこかよその国へ行ってしまうということならば熱心にやらない、それだけいいプロジェクトができないと思うんです。九九年四月一日、ついこの間の朝日新聞も、不況対策として特別円借款、三年間六千億はタイドにする、こういう方向を出しておりますけれども、こういう面でぜひ今後基本的な戦略を練り直していただきたいということをまず要望いたしておきたいと思います。
　それから第二番目に、ＯＤＡの金額の決定プロセスですが、積み上げ方式でやっていると思うんです、こつこつと。これだけかかる、これだけかかるということで積算されたものを予算要求する、そういうことじゃないかと思うんですけれども、基本的にこのコスト積み上げ方式、そういう考え方は正しいですか正しくないですか、そこだけ言ってください。
○政府委員（大島賢三君）　今までの経験では、やはりきちんとコストを積み上げていくということが最も適切な方法であるということで実施をいたしております。
○石井一二君　それで、先ほど来インドネシアのリベートの話が出て、同僚議員がいろいろ聞かれておりましたが、ではインドネシアのあの援助をすることを決めたときに、あなたが声高らかに、鉄建建設のあれは業務委託、契約費の一部が流れたものであり、我々もそう考えておると言われましたが、コスト積み上げ方式の計算でこんなばかげた項目が出てくるはずがないんですよ。あればそれは当然金額を小さなものにするとかカットされたはずだと思うんです。
　そういう意味で、先ほどは鉄建と東海興業の名前が出ておりましたが、堂々と新聞に出ておるのは鹿島、大成、大林、東洋建設、こういった会社なんですから、私は委員長に要望しておきますが、一遍理事会で、こういった会社の人を呼んでこの委員会で意見を聞く、そういうことをできるかできないか論議をしていただきたいというように一委員として要望をいたしておきます。
　それから三番目に、国連関係の援助について聞きたいと思いますが、国連関係のいろんな団体にたくさんのお金が出ておりますが、一番大きいのが国連開発計画、ＵＮＤＰ、二番目が国連難民高等弁務官事務所計画、それから三番目が国連人口基金とあるわけです。それで、かなりの金額、例えば一番のところでは百二十億円です。二番のところが九十五億円、年度によって変わりますが、三番目のところが八十億、これはかなり大きな金額なんですが、少ないところではたった九百万円とか、あるいはことしはもうカットされてないとか、いろいろあるんですが、わずかな金でももらうと非常に効き目があるという分野もまだ水面に出ていなくてあると思うんです。こういうたくさんもらっているところというのはそれがもう当たり前になってしまって、飛行機のファーストクラスに乗って年に一回来て、ホテルオークラへ泊まってごちそうを食べて、ことしの増額は幾らですかと言うて帰るケースが多いんです。
　私は、こういったものは一遍さいころを振り直して、ゼロスタートで一から中身を精査して、それに基づいて新しいやり方というものを模索するということがあってしかるべきだと思いますが、このことに対して大島局長、所見を簡単に述べていただきたい。あるいはかわりの方でもいいですよ。
○政府委員（上田秀明君）　今御指摘の国連の関係の拠出金でございますが、国連は人道とか開発とか、先生が今お挙げになりましたようなさまざまな分野でいろいろな活動を行っております。また、日本がそれに対する拠出金をどういうふうに決めるかということでございますけれども、もちろん、日本といたしましてもやっぱり人道、開発といった分野を重視しておりますので、そういう分野への拠出を中心に総合的に勘案して決定しているわけでございますが、これらの計画、すなわち今お挙げになりました国連開発計画でございますとか国連の難民高等弁務官事務所の計画でございますとかはそれぞれ自体が予算規模が相当大きいわけでございまして、その中にあって日本側としてはそれに対応しまして、日本の財政状況からこれにできる範囲で対応するという考え方でございます。
　昨年度、平成十年度におきましては、財政構造改革法の規定でＯＤＡを一〇％カットということでございました。この中にありまして、人道、環境、それから人づくり、こういった分野においてはやはり重要であろうということで拠出の下げ幅を極力少なく抑えてめり張りをつけた予算配分をむしろ平成十年度では行ったところでございます。
　そういうことでめり張りをつけた予算配分を行ってきているところでございまして、今後ともそういうことで行ってまいりたいと思っております。
○石井一二君　あなたの言う受け側がもう大きくなっているから、それだけ金が要るからそれだけ出すんだという考えは間違いですよ。それは鶏と卵の関係だと思いますので、いずれにしろ御検討いただきたいと思います。
　それから、年々ＯＤＡなんかやっていると相手の国も、国は生き物ですから、政変があったりします。それで状況が変わればばさっと切るとか、わっとふやすということがあってしかるべきだと思うんです。
　例えばミャンマーという国は、ああやって選挙で負けたにもかかわらず軍事政権が粘りついておる。その結果、昭和五十三年から平成九年までの債務救済無償実績を見ると六百三十億円にもなっておる。私は、国の様子が大きく変われば、今までの惰性で約束をしておっても、そういうことについてもう一度ネゴをする必要があると。
　例えば私が今心配しておりますのはロシアなんですが、もうエリツィンさんがいつどうなるかわからぬような中で、どんどん物をくれという話があると。例えば、これは九九年一月二十五日、「ロシア　環境保全へ円借款要請」と。「政府苦慮」となっておりますからいいですが、最近橋本前総理が向こうへ行かれて、またエリツィンさんがこちらへ来るという話がまとまったと。これは喜ばしいのか喜ばしくないのか人によって解釈は違いますが、ああいった国も返済能力がどの程度あるかということをよく踏まえて、私はこれまでの路線にこだわる必要はないと。
　例えば、ことしの三月十四日の各紙を見ておりますと、極東開発に日ロは六件の事業化を支援と言っておりますけれども、こういったものは恐らく返ってこない金だというような気持ちをお持ちなのかどうか私は伺いたいんですね。ＯＤＡの債権実質放棄は四十一カ国九千三百億円にも上るというような中で、国民の税金だということを踏まえて慎重にやってもらいたいと思います。
　私の持ち時間はあと一分ですから、その範囲でひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（西村六善君）　ロシアに対します援助は、今、先生がおっしゃられましたように、もちろん返ってこない金を貸すべきではないというふうに私どももかねてから考えております。従来やっておりますロシアに対します援助は、主としましては人道上の援助でございまして、その次に参りますのはロシアの市場経済化を促すための技術協力というのが大きな流れでございます。こういう流れのもとで今まで援助をしているわけでございます。
　その他の大きな金額は輸出入銀行が行っている援助でございまして、これは貿易に伴います輸出保険という形をとってロシアに対して援助をしているわけでございます。もちろん将来どうなるかということは大きな問題でございますけれども、現在までのところ、これらの輸出入銀行の借款に対しましてロシアからは金が返ってこないといったような事態は生じていないわけでございます。
○委員長（続訓弘君）　申し上げます。
　先ほど、田名部委員並びに石井委員から私あて御要望がございました。後刻理事会で協議させていただきます。
　本日の調査はこの程度にとどめることとし、これにて散会いたします。
　　　午後四時六分散会
平成十一年四月二十六日（月曜日）
　　　午後零時三十七分開会
　　　　─────────────
平成十一年四月二十六日議長において本委員を左
のとおり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特別委員長互選
○理事選任の件



　　　　─────────────
　　　〔井上吉夫君委員長席に着く〕
○井上吉夫君　ただいまから日米防衛協力のための指針に関する特別委員会を開会いたします。
　本院規則第八十条により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。
　これより委員長の選任を行います。
　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。
○柳田稔君　私は、委員長に井上吉夫君を推薦することの動議を提出いたします。
○井上吉夫君　ただいまの柳田君の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上吉夫君　御異議ないと認めます。よって、委員長に私、井上吉夫が選任されました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（井上吉夫君）　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　ただいま皆様方の御推挙によりまして委員長の重責を担うことになりました。
　委員会の運営に当たりましては、委員の皆様方の御指導と御協力を賜り、公正かつ円満に努めてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから理事の選任を行います。
　本委員会の理事の数は九名でございます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上吉夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に鈴木正孝君、竹山裕君、山本一太君、若林正俊君、齋藤勁君、柳田稔君、日笠勝之君、笠井亮君及び山本正和君を指名いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十分散会