Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長谷川清君　確かに平成六年といえば、さっきの甘利大臣は、十一年にああいう発言をしているんですね。その四、五年前にこういう勧告がちゃんと出ているわけです。そして、労働省のこれに対するその後の改善措置状況という、この措置について報告が出ております。「平成六年度から単年度収支で赤字となっており、七年度予算以降大幅な積立金の取崩しも予想されている」、「対象者数の今後の見込みを推計するにはいましばらく様子をみる必要があること等から、今後これらの見通しと実績値の状況を踏まえつつ必要な推計作業を行うことを検討したい。」。行うことを検討したいということは、検討したか検討しなかったかということがあるでしょう。これが労働省の、平成六年に対して二年後、平成八年にこの報告を出していますね。そして今日につながってきておるわけです。
　私は、いろいろ言いたいことはたくさんあるんですけれども、過去ばかりをほじくろうと思って言っているんじゃなくて、これはやはりこのようになってしまった、だれかがどこかで本当に本気になって、こういうことは余り好ましくないな、そして今後二度とこのような激変的な、苦しくなったら給付を下げて取る方を上げりゃという、これでは非常に悲しむ人が大勢おります。ですから、二度とこういうことにならないようにという思いで、ここまで積立金の底が追い込まれてしまって、非常にせつないというのが私の実感でございまして、これからについてはそういう、百歩譲ってというよりはせめて、だから大脇先生が言ったような激変緩和の、今からでも遅くないし、まだ何かそこにもう少しくみんなの傷をいやしてあげる余地はないのか、そういうふうに思うわけでございます。
　それから、さっきもあったように、これと関連しておりますあらゆるいろんな、今景気問題が大変でございますから、景気対策という名のもとにおける今までの従来型の、従来の構造が転換しないところにお金をただつぎ込む、そしてどんどんたくさん首を切ったところほどたくさんお金で支援できるというこの循環を、やはりよく民間の意見も、さっき紹介したようないわゆる経済団体も労働界も、連合が一致してやろうという気持ちになっている、そういう提案をこれからもよく組み込んで、全部とは言わぬけれども、もう少しく効果的なものに全部つなげていきませんと非常にこれは大変だなという思いが強いわけでございます。
　そういう点について、ひとつぜひ中期的な見通しというもので、これまでの経緯というものを、そして大臣がおっしゃるような一番大事な、これだけが社会的なセーフティーネットに失業者にとってみればなっているわけでございますから、そこの本当の意味というものを中期的立場とそれから年次年次の、そして必ずこれは公開もしていく、そういう部分について大臣ひとつ約束をしていただきましょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　私自身着任以来非常に気にしておりましたのは、やっぱり雇用政策の面から、政府の全体の財政政策、金融政策あるいは産業政策、税制政策に対して労働省から物を積極的に申すべきだ、このように考えておりまして、そのような方向にどういう形で実行できるかということをただいま検討中でございます。
　差し当たり今先生御指摘のような失業状況でございまして、中央職業安定審議会、そこで公労使三者の皆さんの御意見をまとめていただきまして、今度の改正案によりまして制度の安定的な運営が確保されるものと、こう私自身は考えており、今後とも雇用保険の安定的運営の確保に万全を期するとともに、雇用失業情勢の変化に機動的に対応した雇用対策の実施を積極的に進めていかなければならない、このように考えており、また具体的にそのような検討を事務当局に命じているところでございます。
○長谷川清君　今後に向かって強くお願いをしておきたいと思います。
　それでは政務次官にお伺いしますが、現在は二月の失業率が四・九、男性で五・一、大変でございますが、この今提案されている制度の場合には財政的には大体どのぐらいの失業率に持ちこたえられるのか、読んでおるのか、お尋ねします。
○政務次官（長勢甚遠君）　お示しいたしておりますとおり、今回の改正によりまして求職者給付の重点化等を行った上で国庫負担率を二五％、保険料率を千分の十二に引き上げるということにいたしておるわけでございますが、これは失業率を四％台半ばと想定したものでございます。先生御指摘のような状況もございますし、当面は大変厳しい雇用失業情勢が続くということも視野に置いておく必要があるわけでございますが、保険料率につきましては、弾力条項等も設けておりますので、法律改正を要することなくそういう状況が生じた場合には千分の十四まで引き上げることができることとしておりますので、今回の改正により失業率が五％台の半ばまでは雇用保険を安定的に運営することができる、このように考えております。
○長谷川清君　五％半ば、よもやそこまではいかないと思いますが、いかないことを願いますが、大体そのぐらいまではこれで耐え得る、こういう解釈でございますね。はい、わかりました。
　それでは、もう時間もあれですから、しからば具体的な日数の問題等に質問を移らせてもらいます。
　具体的な給付日数を見てまいりますと、確かに四十五歳以上六十歳までのところについて給付日数が現行よりも引き上げられております。しかし、果たしてこれで十分であろうか、十分なものが確保できているかという点には私は不安を感じております。
　総務庁が平成十一年八月に行った労働力調査特別調査報告というものが出されております。失業期間が長期化をする傾向があらわれており、一年以上失業している者の割合が全体で二二％を超えるという状況になっております。これを年齢階層別に見ますると、二十五歳未満を除きますとすべての年齢階層において二〇％を超えておる。高齢層ほどその割合が高くなっている。特に、五十五歳以上では三〇％台に達している。したがいまして、多くの場合見直し後の給付日数をもってしても不足をするのではないかという思いがするわけでございます。大臣はこういう改正案の内容で本当に給付日数が十分であると考えておるかどうか、この点をお伺いします。
○政務次官（長勢甚遠君）　今般の改正におきましては、御案内のとおり、公労使三者関係審議会における合意のもとに、再就職の準備を行う時間的余裕のない状況下で離職を余儀なくされた方々に対しては手厚い給付日数を確保するということを重点にして改正を行ったものでございます。
　給付日数の上限については、先生の御意見もございますが、中高年齢者の在職中からの再就職援助の充実、専修学校等の積極的な活用による離転職者訓練の拡充など、再就職を容易にするための施策の整備をこれからもどんどん進めていくということも踏まえまして、またさらに、雇用保険制度の安定的な運営にも配慮しながらこういう制度に今提案を申し上げておるわけでございまして、再就職の準備を行う時間的余裕のない状況下で離職を余儀なくされた方々に対しては従来よりも手厚い給付日数を確保していることでもございますし、この点で十分御心配のないようにできて、制度を運営していくことができるものと考えておる次第でございます。
○長谷川清君　この失業期間で、一年以上給付を受けている失業者、これが平成十年、十一年、だんだん数がふえてきております。五十一万人、七十万人、七十一万人というふうにふえてきております。年齢階層別で見ると、失業期間一年以上、五十五歳以上の割合で見ると三〇・六％を占めている。だんだん高齢者の就職、再就職といったようなものは非常に厳しい状況のもとに今置かれているという状況だと思いますが、給付日数が最大で三百三十日となっております。これはがんじがらめで一切まかりならぬ、三百三十でというものなのか、運用によって、そこには実際的に効果的な運用が可能なものなのかどうなのか、その辺のところはいかがでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　今般の給付の改正案によりますと、先ほどから答弁しておりますように、あらかじめ離職というものが予定できるかどうかということを基準にいたしまして給付日数に差を設けるということにしておりまして、従来の例えば四十五歳から六十歳未満の方でありますと、最高給付日数が三百日ということでございましたが、これが倒産、解雇等による離職ということになりますと、今般、最高三百三十日というふうにしておるわけでありまして、これは離職理由によってこの給付表が適用されるということですから、原則はこの給付日数によることになるわけであります。
　ただ、訓練を受講するというふうに安定所長から訓練受講の指示がありますと、その間につきましては雇用保険の受給期間が延長されますので、そういったケースについてはこの期間が延長されるということはあり得ることでございます。
○長谷川清君　訓練延長給付制度というものが別途にありますね。したがいまして、これと同質のものではありませんが、こういうものが人によっては、個体によっては重なっていくことによって、別の意味で実質的には延長があり得る、こういう解釈でよろしゅうございますね。はい、わかりました。
　そういうふうな部分がいろいろの制度を考えていけばあるということの運用を、本当にその人その人に温かみのある実感が、こうやってやればやり得るという余地のことは最大限にこの運用の中でそれは発揮をしていただきたいし、また訓練延長給付の制度を最大限に活用したり、あるいは民間教育訓練機関というものを積極的に活用していくといったようなことをいろいろ全部組み合わせていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それから、次に移りますが、厚生省が行いましたものの中にも生活保護給付者が非常にふえておりまして、百万人を突破したという状況にあります。ことしの一月調査でございます。
　こういうものの背景には、やはり就労が非常に厳しい高齢者や傷病関係、障害関係の方々というものがふえているということを裏書きしていると思いますし、特に勤労者世帯の中でこれがふえてきている。失業期間が非常に長期化をしておりまして、失業給付が切れる、切れると生活保護給付者に。これはまだデータが出ていないようですね。厚生省もわからない。だから、どのぐらいの数の人たちが給付が切れて生活保護を受けるランクに入っているのかわかりませんが、そちらの方は三百万ぐらいいるんでしょう、生活保護。これはきょうは厚生省がいないからわかりませんが、いずれにしても大勢生活保護を受けていらっしゃる方がある。給付が切れたらろくなことがないんですね。自殺をする人が今度はふえています。それから、路頭に迷っている人、せっかくうちを買ったのにローンが払えない、そしてホームレスになっちゃう。
　こういう状況等々の最後の出口を見ますると非常にこのことがある。なぜそうなったかというのは、いつも言うように、百歩譲ってここで何とかしようという気持ちでありますが、なぜそういうことになったのかというところにまた戻っちゃうんですけれども、だからこそ今後運用で、恐らく審議会でいろいろやるんでしょうけれども、審議会任せではなくて、大事なところはそれぞれ労働省の方からも我々議会としても、その個人のために、甘えの構造で言うんじゃなくて、本当に救えるものはできるだけ救っていけるようにひとつ基本としては構えておいていただきたいなということを申し上げておきたいと思います。
　いずれにしても、手厚くしたとされる給付日数についてもなおいろんな不十分な点が存在をしているし、まだまだ、ああもしてもらいたいこうもしてもらいたいというものが残されるわけでございます。したがいまして、この制度が発足をされますと、プラン・ドゥー・シーでいわゆるドゥーに入っていきますから、そういう構造の上に立ってあらゆることをひとつ調査していただいて、給付の日数というものが本当にそれで大丈夫か、場合によってはこういうケースも出てくるよというような実態というものを十分に踏んまえて、その把握されました結果というものを十分に今後、直ちにしかも給付日数について改善ができるようなそういう柔軟な運用という形をとってもらいたい、こうこの制度について思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　御承知のとおり、雇用保険制度は労働の意思及び能力を有する者を対象といたしているものでございまして、生活保護制度等他の社会保障制度とは一線を画するものでありますが、失業した者が生活保護に陥ることのないようにする必要があるとの認識は、先生のお気持ちと私自身一緒でございます。
　そういう意味におきまして、労働省としましては、失業給付の受給を終了した人の実態の把握に努めるとともに、できるだけ早期に就職できるよう各種施策の実施により最大限努力をいたしているところでございますが、例えば御承知のとおり、非自発的失業者を中心とする三事業の雇用の確保等の制度ができておりますが、必ずしもこれが十二分にワークしていない、こういう状況にございまして、今おっしゃったような、こういう失業給付を受け、その受給期間が終わった後もなおかつ失業状態にある方々、こういう方々について諸制度がうまく連携してワークできるようにさらに努めていきたい、こう考えております。
○長谷川清君　その辺はひとつぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　次に、離職理由の認定にかかわる件についてでございます。
　これがまた大事なことでございまして、政府として今回の法案の中で離職理由の認定の基準というものをどのように今つくろうとしておるか、またその実施体制について現下の状況を教えていただきたい。
○政府参考人（渡邊信君）　今般の給付の見直しにおきまして、その支給基準といいますか、これは倒産、解雇等による離職者について手厚い給付をするということにしておるわけですが、その具体的な範囲についてはいろんなケースがあり得るかというふうに思っております。できるだけ客観的な基準といたしまして、受給者の権利、利益の保護を図る必要がありますし、例えば窓口でこれが的確に運営されるということも必要であろうというふうに思っております。その基準につきましては、雇用保険法の施行規則、省令において決めるということを考えておりますが、その規則の制定に当たりましては関係審議会で十分公労使における議論を詰めていただきたいというふうに考えております。
　また、この離職理由の判断は適切に行う必要がありますから、客観的資料が必要であるということはもちろんですが、労働者側の主張というものも十分に吟味されるような手続をとることが必要ではないかというふうに考えております。
○長谷川清君　大きく分けまして五つのケースについてお伺いをするわけですが、一番、希望退職者、二番は早期退職優遇制度のあるところでの退職者、三番は家族的責任を果たすために現在の仕事を続けることが困難で退職をする者、四番目は企業による故意の排斥によって退職をする者、五番目は採用条件と異なるために退職をする者という、この五つに分類をした場合、これは私が衆議院における論議のやりとりを聞いておりまして、まず一番の希望退職、それから二番の早期退職優遇措置で退職する者、それから四番の企業による故意の排斥による者、この三つはまず今回の制度から見て大丈夫と、こう考えております、ここの点は、一番、二番、四番。そして、五番の採用条件と異なるための退職というもの、それから三番の家庭的責任を果たすために現在の仕事を続けることが困難だというケースで退職する場合、この二つについては多少コメントが必要だと、こういうふうに自分では勝手に判断しているんですが、そういう判断をまず前提としてよろしいでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　先ほど申し上げましたように、この離職理由の認定基準というものは、関係審議会の意見をお聞きいたしまして省令で定めるということにしておりますので、そういった前提で今幾つかのケースに出されたことについて当面の事務局の考え方を述べてみますと、まず希望退職につきましては、これは事業主側から退職を働きかけるわけでありますから、離職を余儀なくされたものというものに該当するのではないかというふうに考えております。
　また、早期退職優遇制度につきましては、これは恒久的な制度として通常は企業にあって、その制度を利用するかどうかというものは労働者側の判断にかかっているのが一般であると思われますので、この制度を利用して退職したことが離職を余儀なくされたということには一般的にはならないのではないかと思いますが、この運用によっては退職勧奨と同じような効果がある場合もあると思いますので、これは運用によって判断が分かれる場合があるのではないかというふうに考えております。
　それから、家族的責任を果たすための離職ですが、家族の方が倒れたので介護のために急に離職せざるを得ないというふうなことがいろいろと問題になろうかと思います。これはなかなか難しい問題だと思います。個人の労働者側の事情で退職をされるわけですから、一般的にこれをすべて離職を余儀なくされたケースというふうに言うのはなかなか難しいかと思いますが、この点についてはいろんなケースがあると思います。例えば、企業がどこか事業場を移転したためになかなか行けなかったというのが家族責任との関係で配転に応じられなかったというようなケースもあるかと思いますし、いろんなケースがあると思いますので、この点については十分さらに議論を尽くしていただく必要があるんじゃないかというふうに考えておるところであります。
　それから、企業による故意の排斥、いわゆるいじめ等につきましては、これは当然離職を余儀なくされたケースであろうかというふうに思っております。
　それから、採用条件と異なるというのは、これはどの程度本人が採用条件というものを認識していたかどうか、どの程度の期待を抱いていたかどうかというふうなこともあると思いますから、これも一概に採用条件と違ってやめたんだから離職を余儀なくされたと言えるかどうかというのはなかなか難しい問題で、もう少し客観的条件というか基準というか、あらかじめ明確に示されていたかどうかというようなことにもかかわると思いますので、この点についてもいろいろと実態に応じた判断ケース基準、基準をつくる必要があるというふうな問題ではないかというふうに現段階では思っております。
○政府参考人（渡邊信君）　シルバーに対する財政的支援の大臣の御答弁の前に、幾つか御質問ありました点についてお答えをさせていただきますが、まず事務系職種の拡大については、シルバーも随分補講、塾をしてみるとか、あるいは英語の勉強会をしてみるとか、いろんなことで拡大には努めていますが、まだシルバーといいますとどうも屋外の軽易作業というイメージが大変強くあるかと思います。この辺については、事務的職種の開拓ということで協会の方も一生懸命取り組んでおりますので、今後事務系職種についてもここで仕事ができるというふうなことで努力を私どもとしてもしていきたいと思います。
　それから、雇用の実態にあるかどうかというような問題でございますが、委員もお触れになりましたように、シルバー人材センターは無料の職業紹介をすることができますので、そういった紹介機能を通じて事業場に就職をするという方については当然雇用の形態にあるわけでありますが、シルバー本体の仕事は請負なり委任なりということで、先ほどもお触れになりました自助、自立、共助というふうな精神で、お互いが共同して仕事をするというふうなことになっておりますので、いわゆる指揮命令関係にはない形態で仕事をするというのがシルバーのあるべき姿でありますから、そこのところは、委任、請負か雇用かというところはきちんと仕分けをして仕事をしていただくということをこれからも十分指導していきたいというふうに考えているところでありますし、雇用ということであれば当然労災保険等々の適用もあるということになるかというふうに思います。
　また、シルバー人材センターの地域間のバランスの問題でございますが、現在、都道府県単位の連合会がすべての都道府県に設置をされるということになりまして、連合会を通じて各県余りアンバランスを生じないようにいろいろと活動を進めていくという一応の体制は整ったというふうに思いますが、なお、シルバーの設置は八百余ということでございまして、全市町村のカバーにはまだまだほど遠い状況でございますから、できるだけこれが市町村単位で設置されるように、私どもとしても予算面も含めていろいろと努力をしていきたいというふうに考えております。
　それから、介護の問題ですけれども、現在シルバーは、大部分のシルバーにおきまして介護サービス、軽易なものが大部分ですが、例えばお年寄りの話し相手になるとか買い物のお手伝いをするとか、そういったものを含めまして、介護分野について活動を積極的に行っております。
　また、介護保険制度の対象になるような事業といたしましても、例えば指定居宅サービス事業として指定を受けているセンターが既に十四ありますし、申請を検討中のものが十八あるというふうに、これから介護保険制度に乗るような介護事業についてもシルバーの進出が期待されるというふうに見ているところでありまして、私どもとしても、このコーディネーターの配置について、これは予算の対象にしておりますので、そういった配置を積極的にするとか、あるいはそういった方に対する研修を行うとか、そういったことで介護について十分シルバーが担い手になっていけるような、そういう努力をこれからもしていきたいというふうに考えているところでございます。
○長谷川清君　あと四分私の持ち時間がありますので、それでは最後に私は要望、お願いをしたいと思いますが、シルバー人材センターの場合には多少のそこにお金というものが、孫に小遣いを上げるぐらいのあれがありますが、これからにまた必要なことは、私はお年寄りと子供が接点の持てる場所を確保する、そして高齢者の社会参加というものを促していくということが非常に大事ではないか。
　この世界ではお金は関係がありませんで、ＮＰＯかボランティアとかそういう分野の話だと思いますが、それをどこの省庁でどこがやるといったって、今のところはやるところがないわけですね。私は、まずはそのためには場所の確保が必要だと思います。
　そういう意味で、まずは中央、地方を通じた公的な機関の出先にオープンスペースを提供してもらう、あるいは各ＪＲや何か駅ですね、駅の一定のオープンスペースの提供、あるいは民間の企業のオープンスペースの社会的貢献を提供していただく、あるいはごく一般の普通の民家という、ありとあらゆる場所の提供、そういう中でお年寄りと子供とが接点に。今やだんだん男女共同社会という分野になってきておりますから、育児をやらない夫は意気地なしなんて言われる、そういう時代でございます。それで、学校でも教えない家庭でも教えない、子供たちに、そういう情操教育とか社会教育。やっぱりお年寄りと子供がそうやって交わって、いろいろと絵をかいたり折り紙を折ったり竹馬をやったりという、いろいろな遊びを通じながら、コミュニケーションを通じてそういうものが社会のあらゆる隅々から多くの効果というものを生んでくる。
　今、要介護の人になるのに、何というんでしょうか、すぐにはならないで介護の期間というものを短くする。やがては介護を受けなきゃならない要介護の人々の人口が健全に減っていく。今のシルバー人材センターでアンケートをとりますと、約四〇％の人々が、つまり心身ともに生きがいを感じている、だからやめない、だから入会しました、そういうデータが出ております。お年寄りがずっと家の中に閉じこもって、介護の時間が長くなる、そしてその介護の日数が長くなる。そして、子供たちはというと、家庭からほうり出されて、学校でも教えてもらえない、家庭でも教えてもらえない、それが犯罪に走るという、犯罪の全体の半分以上がもう十代の青少年だと。殺しまでが行われる。
　私はそういう意味において、高齢者に仕事をという分野、もちろん雇用という問題がありますと同時に、さらにそれをリタイアしたその先にある高齢者の人生の最後の一番とうとい時間、そういうものが子供たちにもたっとばれ、そしてどこから見ても社会の一員であることを、やがて一度は通る高齢の道ですから、ぜひそのためにはこのオープンスペースの確保というものを、それほど多くのお金や資金が必要なものではないと思いますので、そういう意味において、労働省だけの問題ではありませんが、閣僚である大臣がひとつぜひ音頭をとって、そういう形でもっといいものにこれを仕上げていただいてできないものか。
　以上、時間が参りましたので、一言だけ、もしコメントがあれば、なければ結構でございます。お願いしておきます。
○国務大臣（牧野隆守君）　シルバーセンター、先生御指摘のとおり、この発足の歴史的な意味と非常にありがたい制度をつくっていただいたわけでありまして、また実際に各地区へ行きますと、人材センターの評判が非常によろしゅうございまして、お年寄りは喜んでおられますし、また関係者もこの制度を拡充強化すべきだという意見が非常に多く実は私の耳にも入ってきております。
　現実に、今政府としましては八百十六団体を国庫補助の対象にいたしておりますが、実は自治省が交付金の対象にこの八百十六団体、政府が補助金を出すものについて交付金を出すという措置をとっております。
　ですから、私自身としては、政府が補助金を出す出さないにかかわらず、地域の一つのあり方として、ぜひ自治省による交付金の対象、交付金を交付する場合の計算対象にしていただきたいなと、そういうことを念頭に置きながら、当省としては具体的な活動に対して、具体的に例えば先ほど政府参考人が返事しましたとおり、介護関係の研修をするとか、そういう形で具体的な活動がしやすいような措置を講じなければならないなと、こう思っております。
　それから最後に、オープンスペースのことをおっしゃったわけですが、実は介護関係を含めまして、スペースが欲しいということで文部大臣に直接話をしまして、学校は余っておりませんかと聞きましたら、現在の教室数の実は一割近くが余っているという状況でございます。小学校、中学校というのは付近の人が皆さん子供が行きやすい場所でそう遠くない場所でございますから、こういうことも念頭に置きまして、文部省としてはもう貸し出し方、制度は全部決まっておりまして、福祉施設その他には自由にお貸ししますよ、こういうことになっておりますので、このことも念頭に置きながら、今先生がおっしゃったような、単に仕事を見つけるということじゃなくて、地域の住民との一つの融和のセンターになるというような方向にもぜひ行っていただきたいなと。そういう点では先生の御意向と同じでございまして、そういう点からもスペースの確保等、これも土地を買って、それから建物を建て、設備をするというそこまでの必要がないわけですから、そういうことも念頭に置きまして、非常に評判のいい人材センターの拡充強化に努めていきたいなと、こう考えております。
○斉藤滋宣君　自由民主党の斉藤滋宣でございます。
　質問通告書は出してありますけれども、恐らく長谷川先生と大分ダブるところもありますので、なるべくダブらないようにしたいと思いますけれども、いつも我が党は一番最初に質問するものですから、二番手以降に質問する他党の先生の御苦労を今までは存じ上げておりませんでしたが、きょう、しみじみとその御苦労がわかりました。かなりダブっている部分もあろうかと思いますので、それを避けながら質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど長谷川先生からもお話があったわけでありますけれども、これまで、詳しくは長谷川先生がお話しされましたから申し上げませんけれども、四度にわたる雇用対策をとってこられた。私は、労働省の御見解では、四度のその雇用対策をとったことがいわゆる雇用対策の下支え効果があったということをよくおっしゃるわけでありますけれども、例えば先ほどもお話があったとおり、雇用活性化総合プランでは百万人の雇用創出・安定を目指す、そしてまた緊急雇用対策では七十万人の雇用、そしてまた就業機会の拡大を図るということを言われたときに、我々もこの委員会に入ってこういう議論に参加しているから、百万人、七十万人という新聞発表があると、一概にそれを足した数字が雇用創出効果にあらわれてこないんだということは理解できるわけですけれども、ただ国民サイドからすれば、百万人の雇用がふえますよ、七十万人の雇用がふえますよと言うと、やはり百七十万人と行かなくても、かなり多くの雇用創出効果があるんだなと思うと思うんですね。
　しかし、現状はどうかというと、二月段階、先日の本会議でも質問がありましたけれども、完全失業率を見ると四・九％、男性においては五・一％という史上最悪の失業率になっている。例えば百七十万人とは言わないけれども、その規模の雇用創出効果があれば、二％や三％の完全失業率は下がるんではないかというそういう期待が大きいと思うんですね。そこへ、そういう期待しているところにこういう史上最悪の数字が出るということに対し、やはりかなり国民の立場からすると失望が大きいのではないのかな、そういう気がいたします。
　そこでお伺いしますけれども、今、現下の雇用情勢、大変厳しいものがありますけれども、新聞発表によると、労働省の見解では、ほかの調査の結果を見る限り厳しい雇用調整が最近実施されたとは考えにくい、雇用者が前年同月に比べて、企業規模五百人未満では減少しているが五百人以上では増加しているという見解を示されておりますけれども、この現下の雇用状況について労働省の見解をお伺いしたいということと、もう一つは、これから以降、いわゆる学卒未就職者それから定年退職者が出てくることを考えますと、今この史上最悪と言われている完全失業率がさらに上がるんではないかという懸念もあるわけですけれども、それに対する労働省のお考え方をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　ことしの新卒の就職率ですが、労働省挙げて、また文部省も大変な協力をしていただいて、学校当局も十二分の御協力をいただきまして、ただいまの私どもで集計した中間集計によりますと、三月末現在で大体高校生については九一・八％という数字が出てきております。大学等についてはまだわかりませんが、しかし相当皆さんの御努力によって、特に高校生の就職については相当の程度まで進んだなというのが実感でございます。
　ことしは非常に悪いのかなと、そうしますと失業率はさらに上がるのではないかと実は非常に心配をいたしておりましたが、もちろん新卒の未就職者が昨年以上に多いことだけはこれは間違いないわけでございまして、これについて何らかの具体的な対策は講じなきゃならない、こう考えております。
　それ以外に、大手企業によるリストラの具体的な実行、あるいは中小企業の倒産件数の動向等を見ますと、やはり簡単に失業率がよくなるなんということは現段階において想像できません。これ以上ひどくならなければいいがなという希望は持っておりますが、しかしそれが見込めるというような情勢判断はいたしておりません。
　そこで、今先生御指摘のように、それじゃ政府・労働省のとっている具体的な雇用政策の効果はどうかということでありますが、先ほどからも先生方から御質問ありますように、まずセーフティーネット、これをどうやって確立するか。ですから、失業保険を受けられる方が既に百万人をオーバーしているわけでありまして、こういう方々につきましては研修もしていただきたいし、そういう形で失業状態から労働市場に積極的に入っていただくこと。さらに、個々の雇用創出等の制度を設けているわけでございまして、例えば中小労確法に基づく申請は非常に多く出てきておりまして、具体的に実は八万人の雇用が確定いたしております。お金一つかんがみましても、これだけで約一千億円をオーバーするお金が確実に支出されるというような状況にございます。
　しかしながら、先ほどから御指摘をいただいている成長産業等々の制度については、こういうことをやりますよと申しておりますが、具体的な交付の条件にいろいろ難しいところがあるのではないかというような感じでございまして、そういう点に改革の余地ありということで見直しを実は検討させていただいている次第であります。
　しかしながら、景気回復がなされませんと、基本的に雇用が増加するということはございません。例えば、建設業、公共投資で十億円の投資をいたしますと、これによって百三十人の雇用が確保される、こういうことで、私どもとしては下支えということで、いろいろ御批判がございますが、公共投資の増額についても、実は雇用確保という観点から積極的に支持させていただいておったわけであります。
　いずれにしても、先生おっしゃったように、七十万、百万という数字が今まで出ておりますが、これは全体の景気対策等と関連いたしまして、一応の見込みという形で推定をさせていただいたわけでありますが、これとはほかに、労働省としては具体的な政策で、じゃどれだけ雇用が確保されるかさらに詰めていき、雇用不安をなくするために最大の努力をいたしたい、こう考えております。
○斉藤滋宣君　私も、失業率が一たん上がるとなかなか下がらないという履歴現象があることもよく承知しておりますけれども、先ほど長谷川委員の方からもお話がありましたけれども、雇用対策について現場の声を聞いているかという御質問も先ほどありました。
　私は、せっかくこういう雇用対策をとるわけでありますから、やはりきちっと検証、精査する必要があるんではないか。今までどういう政策がとられ、その効果がどうであったか、どれだけの人が雇用されたか、実際に効果があったかなかったか、利用されたか利用されなかったか。やっぱりそういうデータというものをしっかりと公開した上で、学者の先生だとか、政労使が一体となってその政策評価をする場というものをつくって、本当に必要なもの、効果の上がるものはさらに充実、拡充していく。だけれども、効果の上がらないものはやめていく。そして、その浮いた分を本当に効果の上がるところに人もお金も回す。そして、実効のある雇用対策というものをする必要があるのではないか。そういう場をきちっと設けて精査してこなかったことが、私はちょっと問題があるのではないかと。そういう場を設けて、オープンな形で議論をし、この雇用対策に対する評価、精査というものをきちっとやっていっていただきたい。これは私の要望でありますけれども、もし労働省に御意見があればお聞きしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　私自身も、先生御指摘のことが念頭にございまして、そういう観点から現在各制度を精査いたしております。できれば、今先生がおっしゃったようなことで、堂々と効果を評価し、進めるべき政策は進め、撤退すべき政策は撤退する。そのような気持ちで現在執務させていただいておるところであります。
○斉藤滋宣君　今回の法律案改正の問題に入りたいと思いますけれども、先ほども、ダブってしまって大変困っておるのですけれども、長谷川委員から御質問ありましたけれども、私が国会へ出てくる前の話なものですから、ちょっとお話をお聞きしたいと思うんです。
　先ほどの質問の中にもありましたけれども、いわゆる雇用保険における国庫負担率、平成十年に二〇％から一四％に引き下げた。先ほどの局長の答弁では財政改革の中の施策の一環という御説明であったわけでありますけれども、そこでお伺いしますが、この平成十年度、後から振り返れば、景気が大変悪くなるきっかけといいますか、一番波の高いところが始まった時期で、死んだ子の年を数えるようで、今振り返れば、ああすればよかったこうすればよかったということは幾らでも言えるということはあろうかと思いますけれども、それをあえて承知の上でお聞きしますけれども、この平成十年度に国庫負担率を下げたとき、この時点でいわゆる完全失業率をどの程度に想定され、そういう負担率を下げても大体どの程度の完全失業率まで雇用保険財政がもつというふうに判断しておられたのか、もしその数字があれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（渡邊信君）　今御指摘ありましたように、平成十年度から雇用保険におきます国庫負担率を二〇％から一四％に引き下げたわけでありますが、これは財政構造改革の一環として雇用保険もその対象になるということでこういった引き下げが行われたわけでありますけれども、ただ、こういうことが議論されました平成九年度におきましては失業率はまだ三％台だったわけでありまして、平成十年四月に初めて我が国の失業率が四・〇ということで四％に乗ったということで、なかなか私どもも平成九年の段階でそういった見通しは難しかったわけであります。
　ただ、雇用保険の財政について見ますと、平成十年度の末におきます積立金の残高はなお二兆九千億ぐらいあるというふうに想定をしておりましたから、国庫の負担率は下げましたけれども、なお十年度末におきましても三兆円近い積み立てはある、このときの十年度の支出が一兆七千億ぐらいでありますから、それに対してまだ三兆円ぐらいの積立金はあったということもありました。こういったこともありまして財政構造改革の一環として負担率を下げたということでございまして、十年の四月からもうずっと四％台に失業率が高くなったということは大変残念ながら平成九年ぐらいの段階ではまだ見通すことはできなかったかというふうに思います。
○斉藤滋宣君　そうしますと、今の御答弁ですと、じゃ完全失業率を想定しておったのは、三％の後半ぐらいを想定しておったということでありますか。
○政府参考人（渡邊信君）　少なくとも私どもの意識でいきますと、我が国は四％失業率というのはかつて経験したことがないわけでありまして、四％台に乗るというふうなことは想定しておりませんでした。
○斉藤滋宣君　ちょっときつい言い方になるかもしれませんが、また後でも質問しますけれども、かつてなかったから四％台を想定しなかったという今御答弁ですけれども、では、今議論になっている雇用保険財政、どこまでもつかというと、今までかつて想像したこともない五％台の後半まで想定して今回の改正を行っているわけですよね。ある意味では、一四％に引き下げるときでも、これからの完全失業率が大体どの辺でもって推移するかということが当然にあるからこの財政規模でもつんだ、この負担率で、保険料率でもつんだという議論が当然されているわけでありますから、四％台というのは今まで経験がないからそういう想定はなかったという議論には私はならないんじゃないか。
　後ほど聞きますけれども、じゃ、なぜ今回四％台後半から五％台後半まで想定してやったのかというそこのところと矛盾するんではないかと思いますが、局長の御意見はいかがでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　この点は先ほど申し上げたところでございますが、この保険財政におきましては積立金というものが過去かなりありまして、先ほど申し上げましたように、十年度一兆七千億程度の支出を見込みましても、なお年度末、期末におきまして三兆円程度の余裕金が見込まれたところでございます。したがいまして、保険財政の約二兆円弱の支出から見て、なおかなりの余裕金もある、こういったことも判断材料にいたしまして国庫負担の減額というふうな措置も行われたものというふうに認識をしております。
○斉藤滋宣君　まだ質問にお答えいただいていませんが、後でまた質問しますからいいんですけれども、確かに先ほど来お話のあるように、積立金残高が非常に高いということをおっしゃいますが、これは労働省からいただいた資料で先ほどから局長が御答弁されている中身でありますけれども、五年度から九年度まで失業率が一％上がったことによって積立金残高は一兆円減っています。それから、十年度に二〇％から一四％に国庫負担率を下げることによって負担額が六％下がっていくわけですね。
　そうしますと、いただいた資料、これ、国庫負担金そのものがその年度だけの負担金じゃありませんから単純に比較はできないにしても、これが一％下がることによってどの程度下がっていくかという単純な計算をやっていきますと、引き下げたことによって大体二千億から三千億ぐらいずつ国庫負担金が減っていく、そうすると四年間で一兆円は減るという計算ができたと思うんです。
　そこでまず一つは、これを引き下げたことによって四年間で積立金が一兆円減る、それから先ほども言ったように、これは議論のあるところでしょうけれども、この時点での三・五％、上を見て例えば四・五％程度、幅を持ってその程度でも耐えられるということを考えれば、一％完全失業率が上がれば一兆円の積立金が減るわけですから、そうするとこの時点から二、三年、四年ぐらいの間に二兆円ぐらいの積立金が減るということが想像できたんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　政府といたしましては、この間の景気後退に対して、まず景気の回復を行う、それから雇用の回復を行うということを最重点にしていたわけでありまして、そういった努力によって結果として雇用保険の財政の改善が図られる、そういう努力を続けていた、こういうことでございまして、このままどんどん失業率が上昇するんだという前提ではなくて、むしろ失業率を下げようという努力を、累次の、先ほどから申し上げておりますが、雇用対策を打つことによりましてむしろ雇用の安定を図る、その面に努力を傾注していたわけでございます。
○斉藤滋宣君　それではお伺いしますけれども、例えば今回の改正で失業率を四％台半ば、最大五％台半ばとしておりますよね、その範囲に耐えられると。しかし、例えば雇用政策研究会の見通しを見てみますと、特に対策を講じなければ、経済成長率にもよるけれども、四％台前半から五％台前半になる。それから、第九次の雇用対策計画の一番最後に参考が載っていますけれども、あれは経企庁の試算だと思いますけれども、いろんな対策をした上で、できれば失業率二〇一〇年ごろには三％台後半から四％台前半。今これまさに局長がおっしゃっているように、雇用政策を進めていく上においては当然にいろんな対策をとっていくから今より失業率を下げたり、できれば現状を維持するような目標数値を持ってやっていくというのはこれは当然だと思うんです。
　でも、そういう中にあっても今回なぜ四％台半ばと五％台半ばということを設定したかというと、当然に雇用保険というのはセーフティーネットですから、高くなっても安全弁として働くような仕組みをつくるためにこういう数字にしたと思うんです。であれば、なぜ平成十年当時はそういう目標数値がこの雇用保険財政の完全失業率の見込みになって、今回は一％以上上回ったものを用いて財政計画を立てるのか、ここに私は矛盾を感じるんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　この雇用保険につきましては、もう少し早めに対策を打つべきではなかったかという御意見もありますし、私ども率直にその点については認めざるを得ないというふうに思っているわけでありますが、なお平成八年、九年、十年という推移を見ますと、積立金は減少はしておりましたけれども、なお支出に対しても相当のこれをオーバーするような積立金があったというふうな状況でございます。
　今般、四・五から五％の半ばを想定した制度設計にしておりますが、これは十二年度の政府経済見通しにおきましても年間平均失業率は四・五というふうなことを見込んでおりますし、なおこれが急激な改善というのはなかなか難しい面もあろうか、こういったことも想定いたしまして四・五あたりを千分の十二に対応する失業率として設計をしておりますが、なお、プラスマイナス二の弾力条項というものも設けておりますので、この発動によれば千分の二をプラスすれば五％の半ばまでは対応できる、これはあくまで仮定の話でありまして、千分の二というものはもちろん発動しないように努力をしなきゃいけないというふうに思っています。ただ、制度の余裕といいますか、そういった面では法律改正によらずに、上限には千分の二は改定できるということにしておるわけでございます。
○斉藤滋宣君　大変申しわけないんですけれども、私は平成十年度において、そこにセーフティーネットとしての雇用保険というものを考えれば、当然に九年度における失業率に一％ぐらい上乗せしたものを考えて、今局長は四％台が今までなかったから想定していなかったと言いますけれども、そうではなくて、やはり四・五％ぐらいのものを想定した上で、それで財政計画というものを立てるべきだったと思うんです。今さら言ってもしようがないですけれども。
　だから、僕が言いたいのは、いわゆる財政構造改革という流れの中で恐らく労働省さんも大蔵とも非常に協議をやった結果だと思うんです。それこそ血を流し汗を流した結果だと思うけれども、でもこういう大事な問題は、たとえどれだけぶつかっても、財政構造改革という大きな命題があってもやはり労働者の、国民のセーフティーネットを守るということについてしっかりとした哲学を持って、けんかしてでも守っていくというような気概が必要だと思うのであえて今言っているわけであります。
　ですから、それに対する見解が違うことはこれは仕方ないですからいいですけれども、私はやっぱりこの平成十年度における完全失業率の設定の仕方、それから財政見込みがちょっと甘かったんではないのかな、先ほど来言うように、失業率が一％上がれば一兆円の積立金は減っていくし、それからこれだけ一四％に下げれば、四年間ぐらいの間にまた一兆円の積立金、要するに国庫負担金が減るわけですから、二兆円減るという計算になると思うんです、そのままでいっても。だから、私はそういう面では、今回の改正とまた後で連動して話をしますけれども、この時点での労働省の見込みはちょっと甘かったのかなという気がします。
　ですから、今局長の話もありましたけれども、その時点でそういう厳しい観測を持っていれば、これは十年度に一四％に下げてすぐにまた改正するというのは非常にやりづらかったとは思いますけれども、例えばこういう財政の悪化を見ているならば十一年度、十年度、十一年度でもいいんですけれども、そのときに今回のように本則に戻すようなことは考えられなかったのかな、そのように思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　先ほど少し言葉が足りなかったかと思いますが、私ども、この一四％に下げざるを得ないという状況の中で雇用保険の財政が悪化するということを全く予知しなかったわけではもちろんありませんで、予算のセットの段階におきまして、当時の労働大臣から状況の変化によっては国庫負担の見直しがあり得るということを強く財政当局に申し入れておる、こういった事実がございますので、補足をさせていただきたいと思います。
　なお、保険制度の改正は、単に負担の改正というだけでなくて、給付と負担と両面にわたる改正というものをセットで恐らく議論していただく必要があろうと思います。そういったことで、この負担の見直しにつきましても今般のいわば抜本見直しの中で検討させていただいた、こういうことかと思います。
○斉藤滋宣君　時間がありませんので余り議論はしませんけれども。本当に私自身いただいている資料も大した資料でもありませんし、単純にいただいた資料を計算してみますと、例えば十一年度、これはもう仮定で結構ですけれども、十一年度でそれぞれ例えば保険料収入、国庫負担率、本則に戻していければ、積立金残高で平成十一年度では二兆五千五百億円台、それから、平成十二年度は減っていきますけれども一兆八千億ぐらい。また、平成十二年度で本則に戻したとしても、平成十二年度の積立金は一兆円を超えるような積み立てができたんではないかと私は思っておるわけです。ですから、もっと早い時期にこの雇用保険財政の悪化ということをやっぱり考えられ、そして本則に戻すべきだったんではないのかな、そういう気がしてなりません。これは私の意見として申し上げておきます。
　ですから、このことをもっと早くにやっていれば、例えば今回の改正でもいいんですけれども、こういうことをもっと早くやっていると、ここまで雇用不安というのは増大しなかったんではないかと思うんです。私は、今回の改正というのは大変中身の議論としては評価する点多いわけです。だけれども、この対策のおくれというものが非常に致命的に感じてならないものですから、これをもっと早くやっておけば雇用不安をもう少し解消できたと思うんですが、局長、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　そこのところはいろいろ議論があるところではないかというふうに思います。
　先ほどからも、これは繰り返しですが、平成十年度の余裕金が約三兆円、そのときの支出が一兆七千億ということでございますから、そのときに国庫負担を本則に戻す、あるいは保険料負担を労使の負担を千分の八から千分の十一にするということについて、果たして公労使の例えばコンセンサスを得られたかどうか、なかなかそういった問題もあるのではないかというふうに思います。ここのところは、今考えますともう少し早く手だてがあったかという気もいたしますが、そこのところは今申しましたような財政状況の中で、例えば平成十年度にそういうことを打ち出すということについてはなかなか困難さもあるということもまた御理解賜りたいと思います。
○斉藤滋宣君　またもとに戻ってしまいましたけれども。私は公労使というのは大変大事な関係を持たなきゃいかぬと思いますが、少なくとも労働省というのはこの労働行政を一手に担う省庁だと思います。ですから、時には、大変言葉は悪いかもしれないけれども、国民の反発を受けても本当に労働省として国民の福祉を守るためにこの政策が必要だということをしっかり哲学を持っていれば、意見は対立しても通さなければならない意見というものは通していかなきゃいけない、ある意味では職を賭してそこまでやっぱり腹をくくってやる場面というのはあるんじゃないのかな、そういうふうに思います。
　そこで、先ほどちょっと話を戻すと言ったのは、大変失礼なんですけれども、九年度でそういう財政見込みをして十年度からこういう悪化になったということですけれども、やっぱりそのときの時点でも労働省としては四・五％ぐらいを見込む必要があっただろうと思うのと、それと、見込まなくても一四％に下げれば三、四年でもって一兆円ぐらい国庫負担率の額が下がるということがわかっているわけですから、だからそこのところでもう少しきちっと検討すべきではなかったのかなということを申し上げたいと思います。
　そこで、時間がありませんのでまた次の方に移りたいと思いますけれども、先ほどもちょっとお話ししましたけれども、今回の改正案で、先ほどの質問の中にもありましたけれども、今回の改正された保険料率、国庫負担率でもってどのぐらいの完全失業率までもてるかという議論がありました。当然に、書いてありますから五％台半ば、これも弾力条項を使って千分の十四を使った場合に五％台半ばまでもつだろうと、そういう御答弁がありました。
　そこでお伺いしますけれども、ではこの五％台半ばまでもつという算出根拠をちょっと教えていただきたいと思います。
○政府参考人（渡邊信君）　ちょっと詳しい算出は手元にございませんけれども、これは給付の方はあくまで失業率に完全に連動しているわけではありませんで、その時々のどの層からどのくらい失業者が出たかということによって具体的には決まっていくわけでありますけれども、失業率ともちろんある程度の保険の受給者とは連動があるわけでありまして、そういったことを加味しながら考えてみますと、千分の十一では四％台半ばの失業率にはどうも耐えられない、千分の十二まで引き上げてちょうど四％台半ばになるのではないか、こういった試算でございます。
　なお、これに千分の二を加えて五％台半ばまでの負担に耐えられるであろうと。これは過去の失業の発生状況とそれに対します給付等、そういったものから見て推計をしているものでございます。
○斉藤滋宣君　これもまた私の大変稚拙な資料の乏しい計算ですけれども、私は、弾力条項を使って千分の十四にしても、大体収支とんとんになるんでしょうけれども、若干支出が上回ってくるんではないのかなという感じがするんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　ここのところは、例えば高齢者対策をどういうふうに進めるかとか、いろんな要素はあるかと思いますが、私どもの現行の前提の推定では五％半ばまでというふうに推計をしております。
○斉藤滋宣君　その五％台半ばまでというのは、弾力条項千分の十四を使って支出それから収入がとんとんという意味で考えてよろしいですか。
○政府参考人（渡邊信君）　そういう意味でございます。
○斉藤滋宣君　それではお伺いしたいと思いますが、いわゆる積立金残高、この残高の適正規模は労働省はどのぐらいの額と考えておられるでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　この点は法律に盛り込んであるわけでございますけれども、従来、積立金の適正規模につきましては、法律では、保険料の収入と対比をいたしまして、積立金が収入の二倍を超えるときには保険料率を下げ、それから積立金が収入の一倍を下回るときには保険料率を弾力条項によって上げる、こういう基準になっておりました。
　ただ、この基準でいきますと、収入の方は、例えば平成六年度の収入は一兆七千億で、十年度収入でも一兆七千億というふうに、この間かなり景気の変動がありましたけれども、大体このぐらいの水準で横ばいであります。したがって、収入というのはなかなか雇用保険の財政の状況というのを的確には表現しない面があろうかと思います。
　これに対しまして支出を見ますと、平成六年度が約一兆八千億の支出に対しまして、平成十年度は二兆七千億というふうに一兆円もふえているわけでありまして、景気変動の影響をもろに受けるのは支出の方であろうかというふうに思います。
　そういったことで、今般、収入と比較しますことをやめまして、支出の方と積立金を対比いたしまして、支出の額の二倍以上あれば保険料率を下げるし、一倍以下であれば保険料率を上げる、こういうことにしておりまして、私どもといたしましてもこの法律の条文どおり一倍ないし二倍ぐらいが積立金の適正規模ではないかというふうに考えております。
○斉藤滋宣君　そうしますと、例えばこれはいただいた資料の十二年度予定ですけれども、今積立金残高は二千六百九十三億。今までの保険料収入で比較すると一兆二千七百八億ですから、一兆円ぐらい下回っている、それから今回改正される支出で見ると二兆円弱下回っていることになりますね。
　そうすると、今ここでもって保険料率を本則よりまだ一ポイント上げて設定し、国庫負担率を本則に戻す、このことによって失業率大体四％台半ばぐらいがとんとんだと。そして、もし五％台になれば千分の十四まで見て、それで大体とんとんというと、ではどこで今適正規模という積立金残高を積み上げていこうとするのか、ちょっと私には理解できないんですが、教えていただけますか。
○政府参考人（渡邊信君）　この積立金と申しますのは、収支とんとんでいくのが、安定的に推移するのがもちろん一番望ましい形でありますが、なかなか見通しがきかないところもありますから、この積立金の制度というものがあろうかというように思います。
　確かにおっしゃいますように、十二年度末では三千億弱の積立金しか残らないではないかという見通しでありますが、このほかに例えば予備費を約二千億ぐらい組んでおりますから、そういった意味では五千億ぐらいのまだ財政の余裕があるというふうなことでございまして、当面は少なくともこの改正をお願いする負担率によって運営をしていこうと考えております。
○斉藤滋宣君　確かにおっしゃるように収支とんとんでいくことはいいことなのかもしれませんけれども、それこそ中央職業安定審議会の専門調査委員雇用保険部会の中間報告の中で、雇用保険の見直しに当たっての留意すべき点、今まさに局長がおっしゃったようにとんとんということが望ましい、だけれども、経済の好不況があるから積立金を積んでおきなさいよということを言っておるわけですね、全部読みませんけれども。
　であれば、今、予備費があるから五千億ぐらいの積立金があるとおっしゃるけれども、今回見直すことによって、支出との比較でもって適正規模を見る。今まで少なかった保険料収入で見てもかなりの額が下回っているわけですよね。であれば、今これから改正されるところでも収支とんとんということであれば、そういう適正規模を大幅に下回っているままで積立金残高を残しておいていいのかという疑問が私はあるんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　現在、景気は緩やかな回復基調にあるということでありますし、私どもとしましても、景気回復によって失業者の発生そのものを抑えるということが先決であるというふうに思います。
　今般の改正で労使の負担も千分の八から千分の十二というふうに五割のアップということをお願いするわけでありますから、なお予備費も含めますと五千億程度の余裕金があるときに、こういう状況で直ちに弾力条項の発動をするという状況ではないのではなかろうかというように思っているところでございます。
○斉藤滋宣君　それではお伺いしますが、この積立金の積み増しはしなくていいんでしょうか。
○政府参考人（渡邊信君）　この積立金の積み増しというのはあくまで結果として発生するわけでありまして、支出より収入が上回ったときにこれを積立金として積み立てておくという制度でございます。したがいまして、千分の十二ということでありますと、四％台半ばの失業率で収支ほぼ償うというところでございますから、これを積み増していく余裕というのは当面はなかなか難しいかと思います。