Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○迎政府参考人　アメリカ大使館が福島県及び伊達市を訪問したということは事実であるというふうに承知をしております。
　ただ、中身といたしましては、そもそもアメリカ大使館自体が、福島、伊達市以外にも全国各県あるいは各地の商業施設等を訪問しておるようでございまして、福島県、伊達市におきましても、商業関係についてのいろいろ一般的な質問をして帰ったやに承知をしております。
○塩川委員　朝日新聞の報道では、このアメリカ大使館員は伊達市長に対して、「厳しい内容の条例が全国に広がることを心配している」「（大型店出店は）消費者に大きなメリットがある。条例は自由経済の点から見て厳しいもので心配」だ、福島県の条例についてこういうふうに述べているわけであります。
　そういう点でも、もともとアメリカの対日規制改革要望書の中に、地方自治体による新たな規制策について、これについて厳しく監視をすべきだということがうたわれております。九八年の対日改革要望書でもそういうふうにうたわれておりますし、それに基づいて、九九年五月の日米規制緩和イニシアチブ、日米の共同現状報告の中でも、日本側の対応として、「通産省は、地方自治体による大店立地法の運用が法の目的を損なうものとならないよう注視する」ということで、いわば立地法の十三条に基づいて自治体が独自の大型店規制策をとるようなことについて監視をする、注視をしていくということが通産省としても掲げられていたわけです。
　そういう点でも、私、こういった自治体の独自の取り組みに対して口を挟むような規定になっている大店立地法の十三条をこそ廃止すべきだということをぜひ一問お伺いして、終わりにしたいと思います。
○迎政府参考人　この点につきましては、前回、大店法を廃止いたして現行のまちづくり三法を制定するに至った過程において、旧来の商業調整のような規制のスタイルは、これはいろいろ問題もあるのでやめよう、それで、まちづくり三法の世界においては、大型店のどこに建てていいかというものについては、まちづくりの観点、都市計画法で規制をしていこうというふうな体系に移行したわけでございます。その際に、国の政策と同様に、地方自治体においてもそういうふうな商業調整になるような条例はつくってはならないというふうな規定を設けたわけでございます。
　今回、三法を見直すに当たって、基本的にそのまちづくり三法をつくったときの考え方というのは変更をしないということでございまして、ただ、一方、都市計画の世界の中においては、無秩序に郊外に大型店が出店をしていくことについては、もう少し厳しい規制が必要なんではないかというふうな都市計画法の改正を行ったわけでございます。
　アメリカが具体的にどういうことを言ったかということについては、私も直接折衝の衝におらないわけでございますけれども、アメリカが意見を述べた、十二月七日に要望を出したというのについても、これは大店立地法ということではなくて、むしろ都市計画法についていろいろな検討が行われることについて御意見を申し述べられたというふうなことではないかと理解をしておるわけでございます。あくまで、日本国として、商業調整みたいな世界に戻ろうとしているのではなくて、まちづくりの観点から当然あるべき規制なり手続なりを課するというふうなことにしているのだという点は、きちんとアメリカに今後とも説明をしていくべきだろう、こういうふうに思っております。
○塩川委員　アメリカの自治体でも……
○石田委員長　塩川君、申し合わせの時間が大分過ぎておりますから。
○塩川委員　経済規制を含むような条例をつくっているわけで、経済的規制を含まない社会的規制というのはあり得ないということを申し上げて、終わります。
○石田委員長　次回は、来る十八日火曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十六分散会
平成十八年四月十四日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　筒井　信隆君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　北村　誠吾君
　　　理事　柴山　昌彦君　理事　平田　耕一君
　　　理事　吉田六左エ門君　理事　前田　雄吉君
　　　理事　松本　　龍君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　大野　松茂君　　　　木挽　　司君
　　　　　　坂井　　学君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　西本　勝子君
　　　　　　広津　素子君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　松本　洋平君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　岡田　克也君　　　　川内　博史君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　田名部匡代君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　松本　剛明君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　東　　順治君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　保坂　　武君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　財務副大臣　　　　　　　　竹本　直一君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西野あきら君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　千坂　正志君
　　　会計検査院事務総局第五局長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　梶田信一郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　鈴木　正規君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局消費経済部長）　　　　　谷　みどり君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局次長）　　　　　　　　　　松尾　庄一君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　竹本　和彦君
　　　決算行政監視委員会専門員　藤野　　進君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　委員永田寿康君が退職された。
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　泰秀君　　　　　木挽　　司君
　　西本　勝子君　　　　　松本　洋平君
　　福田　昭夫君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木挽　　司君　　　　　中山　泰秀君
　　松本　洋平君　　　　　西本　勝子君
　　川内　博史君　　　　　福田　昭夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　分科会設置に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　分科会における政府参考人出頭要求に関する件
　分科会における参考人出頭要求に関する件
　平成十六年度一般会計歳入歳出決算
　平成十六年度特別会計歳入歳出決算
　平成十六年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十六年度政府関係機関決算書
　平成十六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　　　　　————◇—————
○筒井委員長　これより会議を開きます。
　平成十六年度決算外二件を一括して議題といたします。
　総括質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第一部長梶田信一郎君、財務省主計局次長鈴木正規君、経済産業省商務情報政策局消費経済部長谷みどり君、国土交通省自動車交通局次長松尾庄一君及び環境省水・大気環境局長竹本和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○筒井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平田耕一君。
○平田委員　それでは、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、国土交通省に対しましてお聞きをしたいと思いますが、いわゆるＮＯx・ＰＭ法が施行されておるわけでございますが、この地域指定についていろいろ問題が起こっているというふうに思っています。三重県内の事情で具体的に御質問申し上げたいというふうに思います。地域指定をされまして、その指定地域内の業者が指定地域外へ車庫を設けるという、いわゆる車庫飛ばしについてお尋ねをしたいと思います。
　その地域内にある既存の運送事業者の中で、対策地域外に営業所を新設または移設する、合法でございますけれども、そういう事業計画の変更を行った事業者の数、そしてまた、当該事業所において保有する車両数はそれぞれどのぐらいの数字に上るかということをお尋ね申し上げたいと思います。そして、監査を行われたと思いますけれども、その当該事業者のうちで監査の対象となった事業者の数、そして監査の結果、その上で業務確保命令をお出しになった事業者の数というのを御報告いただきたいと思います。
○松尾政府参考人　議員のお尋ねの件につきましてですが、三重県におきまして、ＮＯx・ＰＭ法に基づきまして車種規制が行われるようになった平成十四年十月から昨年の暮れ、十二月末までの間におきまして、理由のいかんを問わず、対策地域内から対策地域外に営業所を移設等をした事業者につきましては、百八十一ございます。その当該営業所において保有する車両数は二千二百八十一台でございます。
　その営業所のうち、事前調査で、百八十一のうち八十五の営業所につきましては運行管理が適切になされていたことが確認されたため、残りの九十六の営業所を監査の対象とし、現在まで六十七の営業所について監査を行ったところであります。当該監査の結果、国土交通大臣が業務確保命令を発出した事業者の数は、九でございます。
○平田委員　今報告がございましたように、九十六の営業所を監査されたということであります。業務確保命令を出されたのが、九社に対して出されたということでございますが、この業務確保命令を受けるに至った運送事業者というものが、しからば、従前は対策地域内で営業をしておったわけですが、この営業状態について果たして適切に業務を行っておったのかどうか。国土交通省所管の管理対象の中で御判断をいただいて、従前、対策地域内においていかがであったか、ちょっと所感なりお考えをお聞きしたいと思います。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　先ほど、三重県における、対策地域外へ営業所を移した事業者に対して監査を行った結果、九の事業者に対して業務確保命令を発出したとお答えいたしました。その事業者は、対策地域内に営業所を置いている段階におきましては、そこの営業所では不適切な運行管理等が行われていた事実は承知しておりません。
○平田委員　推測される範囲で、従来のところであれば運行管理は適切になされていたと御認識のことというふうに御答弁をいただいたわけであります。
　そうしますと、申し上げましたように、対策地域内で適切に運行管理がなされていた事業者に対して、営業所を対策地域外に新設または移設することで若干運行管理が適切に行われにくくなった。その車庫と営業所の間の距離、許される範囲で地域外に移設をしたわけでありますけれども、したがって、距離が長くなる場合があることを考えますと、このＮＯx・ＰＭ法による環境面の改善を除きますと、合法的に当該営業所を新設または移設することの意義について、運送事業を所管する国土交通省の仕事の範囲でどのようにお考えになっておられるか、御答弁をいただきたいというふうに思います。
○松尾政府参考人　お答えいたします。
　自動車運送事業者が営業所等を移転するということにつきましては、これはいろいろ経営判断のもとでなされるわけでございます。したがいまして、今回の三重県の事業者の営業所等の移設につきまして、それは当該事業者の経営上の判断によるものというふうに考えておるわけでございますが、ただ一方で、我々といたしましては、営業所を、ＮＯx・ＰＭ法の対象地域の中であろうが外であろうが、とにかく移設したような場合に、そこの新たな営業所におきまして運行管理がしっかりとなされるということが事業における安全確保のために不可欠であるというふうになっております。
　そのようなことから、その新しい営業所におきまして運行管理等が適切に遂行されることをチェックし、必要な措置をとって、輸送事業における輸送の安全の確保を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○平田委員　ありがとうございます。まことにそのようだというふうに思っております。当然、いかなる理由であれ、新設または移設の届けが出れば、運行管理をチェックしていただくのは国交省の仕事であろうかというふうに思っております。
　一点、これは御答弁は要りませんが、当然、ＮＯx・ＰＭ法に基づいてしからば車両を的確に買いかえていこうということなのか、それとも、近くが地域外であるからそこへ車庫を移設するか、どちらかを選択するということにおいては、確かに業者の経営上の意思決定によるものだろうというふうに考えます。
　しかし、現状を見ますと、競争力のある、あるいは大手の運送事業者は、ほとんどが目的どおりといいますか、法律にのっとって、趣旨のとおりに買いかえが進んでいると思いますけれども、競争力のない事業者あるいは小規模の事業者につきましては、これは選択肢がない。コストからいけば、当然、近くであれば土地を少し借りて移設をしておこうということは、選択肢ではなくて必然ではないかなというふうに考えていただきたいなと強く思うわけであります。
　国交省には、実態をしっかりと御報告いただきまして、ありがとうございました。
　そのことを受けて、環境省にちょっと御質問を申し上げたいというふうに思うわけでありますけれども、このＮＯx・ＰＭ法に基づいて対策地域を指定されたわけであります。東京、大阪、名古屋という三大都市圏を中心にした指定地域でございますが、そこになぜか三重県だけ、指定地域として三重県の一部が入っておるわけであります。
　三重県では、運送事業者の車庫が営業所から十キロ離れておっても適法であるということが解釈をされて、実行されているわけであります。この地域指定をするに当たって、環境省は、三重県内で運送事業者の車庫と営業所が十キロ離れていても適法であるということを御承知の上で三重県の対策地域を指定されたのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○竹本政府参考人　御指摘のございました自動車の保管場所、すなわち車庫と使用の本拠の位置であります営業所との関係でございますが、自動車の保管場所の確保等に関する法律などによりまして、国土交通大臣が運送事業用自動車についてその距離を定めることができるというようになってございます。これにつきましては、平成三年の国土交通省告示によりまして、三重県については、先生御指摘のありましたとおり、十キロメートルを超えないものというように定められてございます。また、先生御指摘のございました自動車ＮＯx・ＰＭ法、これは平成十三年の六月公布された法律でございまして、この法律に基づきまして車種規制が行われてきておるところでございます。
　そういう意味で、私ども環境省といたしましても、車庫と営業所の距離が離れていることがあり得るということは認識をしていたところでございます。
○平田委員　当然、御承知の上で指定されたと思いますが、その三重県の指定地域なるものは、通常、経済活動が行われます、特に運送というものが発生をいたします。荷主とそれから運送事業者の車庫との距離、そして、主に工業地帯といいますか商業地帯といいますか、多く荷主が存在する地域と対策地域外の境界がございますけれども、言葉で言うとなかなか表現が難しゅうございますけれども、対策地域へ車庫を設けるのに、三重県の対策地域はほとんど十キロでカバーできてしまう、ほとんど移設も可能である地域だということは御承知であったでしょうか。
○竹本政府参考人　三重県の指定地域の地図も、今現在、私持っておりまして、十キロの範囲で移すといいましょうか、距離があってしかるべしということですから、理論的に申し上げると、そういうことも起こり得るということだと申し上げます。
○平田委員　法の趣旨からいって、買いかえていく、環境をよくするということは非常に結構なことだというふうに思いますし、大枠でそういう結果が少しずつでも出てきておるということは私も承知をしておるわけでございますが、この三重県の指定地域がほとんど車庫飛ばしが合法的に可能であるとすれば、競争力のない、申し上げた弱い事業者というのはほとんど車庫飛ばしになるだろうということの実例が、今国交省から御報告いたしました数字でございます。当該車両数で二千二百台を数える車が車庫を移動して営業しておる、こういうことであります。そして、車庫を移動しなければ、まさしく今業務確保命令の出された九事業者も、従前はしっかりやっておった、こういうことであります。
　そこで考えますと、三重県の指定地域が、幅約十キロでずっと指定をされた、その範囲に入ってしまうということであります。そうすると、その二千二百台の車が実際に車庫飛ばし、車庫を地域外に設けていくことによって、大体半分と見て平均五キロは、地域指定外ということは郊外になるわけですから、五キロは営業所と車庫との走行距離が延びるわけであります。往復十キロであります。
　そういうことを考えますと、二千二百台の車が走行距離を延ばしていくということになりますと、大体トラックの軽油で、燃費をかた目に見ましても、二日に一台はローリーが余分に消費をされていく、こういうことになるわけであります。そして、その車庫飛ばしも、車庫飛ばしと言葉では言いますけれども、合法なんであります。それは上場企業の運送事業者であるとか大きな会社は、資金力もあって、いろいろな車両の買いかえも、あるいは設備投資も可能でありましょうけれども、弱い事業者はやはりそういうことになって、合法である。その結果、環境をよくするためのＮＯx・ＰＭ法に基づいて、その部分については環境が悪くなったということが言えるんだろうというふうに思うわけです。
　もちろん、国土交通省の管理するべき安全運行管理についても、業務確保命令も出さなければならないぐらい、また、すべからく距離は延びるわけですから、交通安全にもいいことはないわけでありますけれども、そういう結果になっておるということについて環境省はどのようにお考えか、御答弁いただきたいと思います。
○竹本政府参考人　御指摘のありましたＮＯx・ＰＭ法でございますが、先生も御指摘がありましたとおり、大枠で進展がありということで、この法律に基づいて、政府としまして、基本方針というのを閣議決定しております。その目標といたしまして、平成二十二年度までに二酸化窒素、そして浮遊粒子状物質の環境基準をおおむね達成するということを目標に掲げまして、関係都府県におきまして、対策地域に係る総量削減計画を定めまして、それに基づきまして車種規制の実施など諸対策を総合的に講じているところでございます。
　ちなみに、三重県の場合でございますが、対策地域内におけます自動車からの窒素酸化物、また浮遊粒子状物質、この排出量を、計画を始めたときの基準といたしました基準年度、平成九年度と最近の、推計値でございますが、十七年度を比較してみましたところ、自動車のＮＯx、窒素酸化物については三五％削減をしてきておりますし、また、自動車ＰＭ、粒子状物質については五二％の削減となってきております。このように、車種規制も含めました総合的な対策の効果というものが総体としてあらわれているということが申し上げられると思います。
　営業所の移転に伴っておのずと走行距離が延びる、こういう御指摘がございましたが、こういったことが行われたとしましても、総体として、今申し上げました施策の効果というのが着実にあらわれているというように私ども思っております。
　しかしながら、先生から御指摘のありました、対策地域内に所在する事業者がトラックなどの使用の本拠の位置を地域外に移転することが極端に多くなるというような場合にありましては、やはり規制適合車への転換が進まなくなるということで、改善の効果が薄まることになるというように考えておるところでございます。
　いずれにしても、この点も含めまして中央環境審議会の方でもいろいろと御議論をいただいておりまして、現在も審議を賜っているところでございます。
○平田委員　御理解はいただいておるわけでありますけれども、具体的に二点でございます。一つは、もう御認識でございますけれども、合法的に車庫を移動することによって環境が悪くなる。
　そして、その部分は今二千数百台ということに絞られてきたわけでありますけれども、もう一つ御指摘申し上げたいのは、これはさっきから申し上げておるように、本当に弱い業者、小さい業者が苦渋の選択で車庫を移動しておるわけですね。環境のためにいいんだという法律のもとに、弱い小さな業者だけが無駄な資金をかけて車庫を移動して、やりにくい運行管理をやらなきゃならない。その犠牲の上に、先ほど環境省が御報告されました、総体としてＮＯx、ＰＭは減っているんだよ、こういうことであります。
　そうすれば、なけなしのお金をかけて車庫を移設して、その本人というのは、やるせない、自分たちはなぜお金を出さなきゃならないんだ、なぜこんなことをしなきゃならないんだ、こういう感覚があるわけです。これをお尋ねいたしますと、いや、買いかえの融資がありますよ、そしてまた、中小企業の方の融資に対する助成措置がありますよというお答えであります。
　これは、先ほどの国交省の御答弁で経営上の判断だということもございましたし、いろいろおっしゃっていただきますけれども、実は、融資を受ける、設備投資をする、経費をかけるというのは、そのために借金をしていくというのは、事業者というのはすべからく利益追求のためでありまして、あるいは後ろ向きの資金であっても、借り入れを減らして金利負担を軽減させて、ああ助かるなとか、こういうことであります。
　しかし、このことに限って言えば、弱い事業者というのは、このことのために融資を受ける、借り入れを起こすとなると、それは全く後ろ向きで、金利が助成されていますよといったってうれしくない。利益が上がる投資だから、金利を安くしてもらえば、ありがとうという気持ちも出ますよ。でも、この融資は一切、では融資してあげましょうといって、ありがとうといって喜んで融資を受けて設備投資をした業者は一人もいないはずであります。
　ぜひひとつ、ここまで煮詰まったことでございますから、私は、さらにこの対象の二千二百台、それから、泣く泣く車庫移転をせざるを得なかった、二千二百台全部含まれますな、この二千二百台について、これは何らかの措置で、合法的に車庫飛ばしができる範囲であれば、あえてそれは無理してしなくてもいいと。運行管理上もいい、環境上もいい、経営上もいい。国全体で言えば、それは悪いことは一つもないと思うのです。
　環境審議会で検討していただいておるというふうにおっしゃられましたけれども、しかし改革というものは、やはりこれは、郵政という大きなものもあれだけできたわけであります。これも、ここにおられる今御答弁なさった方の本当のちょっとした行動でもって改善できるわけですから、ぜひひとつ前向きなお取り組みをいただきたいと思いますが、そのことについて総合的に、環境省でちょっと御答弁をいただきたいと思います。
○竹本政府参考人　今御指摘の点、私どもも常々御指導をいただいて、御指摘をいただいてきたところでございます。
　この自動車ＮＯx・ＰＭ法、先生御案内のとおりでございまして、大都市地域における自動車排ガスに起因する大気汚染問題、これを集中的に、また総合的に解決を目指そうということで、自動車交通が集中し、また大気汚染防止法の施策のみによってはなかなか環境基準の確保が困難な地域に限りまして、特別に車種規制等の対策を総合的に実施するという法律、こういう仕組みを法律の方で制定をしていただいたということを受けまして、さまざまな点を考慮した上で、地域一帯としてこの施策の効果が実りあるものになるように、地域指定をした上でさまざまな対策を実施してきているところでございます。
　また、そういう意味では、事業者の皆さんについては、地域内外によって、車両代替の前倒し、地域内の事業者にとりましては前倒しが求められるということでございまして、御負担を伴うものでもございますので、その事業者の負担をできるだけ軽減するよう、十分ではないというおしかりを受けておるところでございますが、適切な猶予期間の設定でございますとか税制上の優遇、また低利融資というようなことを整えて、できるだけこれを活用していただく。
　さらに、先生御指摘ございましたが、補助についても、もちろん一部条件がございますが、活用していただくように、関係する省庁、国土交通省でございますとか、また環境再生保全機構、これは公害の健康被害の補償地域に限っての話でございますが、そういったところにおいては補助も活用できるようになってございます。
　私どもとしましても、できるだけ事業者の負担の軽減を図るため、引き続き、このような関係機関とも連携を図りまして、この法律の円滑な施行に努めてまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○平田委員　ぜひお願い申し上げたい。
　それから、国土交通省にもお尋ねをいたしましたけれども、このことのための監査を行う、そして業務確保命令を出すということにつきましても、やはり多大な行政経費というものも伴ってお仕事をしていただいておるわけでございますから、結果的に環境がよくなるように、そして中小事業者がしっかりと頑張ってやっていけるように、その仕事をお進めになる上で御勘案をいただいて、不公平感を感じないように、前向きに設備もし、事業もやっていけるように、ぜひ両省とも御指導をいただきたいと思います。全国で、こういう指定地域で起こっている問題を細かく取り上げましてもわずかな数でございますから、ぜひともひとつ適切な御指導をお願い申し上げたいというふうに思います。
　細かいことをずっとお尋ねいたしましたが、次に、財務大臣に財政健全化についてお伺いをしたいと思っています。
　小泉内閣におきましては、徹底した行財政改革、無駄の排除に取り組んで、経済成長も実現をしたというところでありますけれども、財政の現状を見ますと、国、地方を合わせた長期債務残高が平成十八年度末でＧＤＰ比一五〇％を超えていく、主要先進国中でも最悪の水準になるという大変厳しい状況にございます。やはりこれは、大変な次世代への問題の積み残しということになるわけであります。
　そんな中で、現在、政府・与党において、二〇一〇年代初頭のプライマリーバランスの黒字化を目指す、つまり、少しでも借金を減らし始める状況に入るということを公におっしゃっておられるわけでありますが、それとともに、歳出歳入一体改革の選択肢及び改革工程の取りまとめを議論されておられるわけでございます。あるいは、名目成長率、名目金利、改革の進め方等、さまざまな組み合わせ、考え方等、政府・与党内でも考えがさまざまあるようであります。
　いずれにいたしましても、具体的な結論を得るまでには、こうした活発な議論を行うことは当然であると思っております。今後とも、それらの取りまとめに向けて真剣な取り組みをお願い申し上げたいというふうに思いますが、我が国の財政健全化に向けた具体的な筋道について財務大臣の見解をお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
○谷垣国務大臣　今、平田委員がおっしゃいましたように、今年度末、国、地方を合わせますと、長期公債残高がＧＤＰの一五〇％を超える、これは主要先進国の中で、財務大臣としては余り言いたくないことでございますが、一番成績が悪いわけでございます。それから、国だけを見ましても、今年度末は五百四十二兆という借金が積み重なっているということになるはずでございまして、これも、ＧＤＰ比で見ますと一〇〇％を国だけでも超えているという状況でございますから、とりもなおさず、これは子供たちや孫たちの世代にツケを先送りしながら財政運営を行っているということを意味するわけでございますので、何とか歯どめをかけなきゃいけない、これはどなたもがそのようにお感じだろうと思います。
　今、政府の目標としては、さっきおっしゃいましたように、二〇一〇年代初頭にいわゆるプライマリーバランスを回復していく、その年にいただく税金でその年の政策を打っていけるようにしよう。そういうことによって、ことしやっていることはツケを先送りするんじゃないんだ、とにかく今の世代の負担でことしやることは賄おうというところへ持っていこうということでございますが、このところ、少しずつそれを目指していろいろな数字も改善してまいりましたけれども、さらにその道筋をはっきりさせて、でき得べくんばその先の見通しもつけていかなきゃならぬ、こういうことではないかと思います。
　そこで、今、経済財政諮問会議で、歳出歳入一体改革という名のもとに、六月を目途にその選択肢と工程表をつくっていくということで議論を重ねているわけでございまして、また、与党の中でもいろいろ御議論をしていただいている状況でございます。
　何を考えていかなければいけないかということでありますが、もちろん歳出削減ということを、これはぎりぎりできるところまで無駄を省き、効率的な資金の流れというものをつくっていくような努力はぎりぎりまでやらなきゃいかぬということだろうと思いますが、他方、先ほど申し上げたような借金の状況で、ことしも大分、平成十八年度予算も歳出削減に努めまして、かなりスリム化をしたと思っておりますけれども、それでもなお公債依存率が三七・六％という状況でございますから、なかなか歳出カットだけではその道筋をつけていくことは難しいだろうということになってくると思います。
　その際に考えなきゃならないことはいろいろあるわけでございますが、要するに、これだけ公債をたくさん発行しておりますと、金利変動リスクというものに弱い体質になっているということがあるわけでございまして、先ほどもちょっと携帯電話できょうの長期金利を見てみましたら、一・九、二％に近くなっているというようなことで、これは市場の思惑もあると思いますが、じりじりと上がっているような状況があるわけでございます。一％長期金利が上がりますと、おおむね一・六兆円利払い費が増加するというようなことがございます。
　それから、歳出削減をしますにも、今後の歳入を考えますにも、高齢化の進展に伴いまして、どうしても社会保障経費というのが、ほっておくと年に一兆円ぐらい増嵩していくというようなことがございまして、その給付と負担のあり方をどうしていくかというのがやはり引き続き大問題だろうと思います。
　もう少しこの関係で具体的に申し上げますと、年金財源をどうしていくかという問題がございまして、二年前に年金改革をやっていただきましたときに、法律の中に書き込んでいただいたことの一つに、平成十九年度を目途に税制の改正をして、そして平成二十一年度から、今基礎年金の国庫負担割合が三分の一でございますけれども、それを二分の一に持っていくというようなスケジュールが法律の中に書き込まれているというようなこと。
　そのほかにもいろいろなことがございますが、そういったこと等々を、方程式がたくさんあるのでなかなか解きにくいわけでありますが、そういう連立方程式にどのような解を与えていくかというようなことを考慮に入れながら議論しなければならないのだろうと思っております。
　いずれにせよ、この問題は、単なる数字のつじつま合わせという観点でやったら私はうまくいかないと思っております。先ほどの社会保障の給付と負担をどう見るかというようなことでも、結局は、国の形という言葉がございますけれども、これからの日本の国をどういうふうに持っていくのかという議論が背景にありませんと、いい道筋がつけられない。したがいまして、選択肢を示すにも、できるだけ具体的に選択肢を示して、国民的な議論を十分にする必要があるのではないか、こんなふうに考えているところでございます。
○平田委員　ありがとうございます。活発、オープンな議論の上にしっかりと国の将来を定めていくべく御努力をお願い申し上げたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○筒井委員長　次に、前田雄吉君。
○前田委員　民主党の前田雄吉です。
　きょうは、財務当局に、国の決算、予算にかかわる重大な大枠の指摘を何点かさせていただきたいと思っております。
　行政改革特別委員会でもやっておりますけれども、初めに特別会計について伺いたいと思っております。
　今後五年間で、現在三十一ある特別会計を整理統合して半分ないし三分の一程度にするというふうにおっしゃられております。しかし、この政府の特別会計改革というのは、私は、省庁所管の幾つかの特別会計を見かけ上一本化するだけのものではないか、数合わせではないか、そういうふうに思っております。
　例えば、一つ例を挙げたいと思っております。国土交通省所管の特別会計、道路整備特別会計、治水特別会計、港湾整備特別会計、空港整備特別会計、それから都市開発資金融通特別会計とあります。これを、この特別会計工程表によりますと、平成二十年度までに統合するというふうにしておられます。
　しかし、特別会計の数は一つになるわけでありますけれども、肝心なことは実体にあると思っておるんです。それぞれがきちんと勘定も一体にならなければ、私はこれは見せかけの、上辺だけの一体化であると思うんですね。平成二十年度以降に、統合された後に、例えば先ほどの例を挙げますと、道路整備勘定とか治水勘定とか、そういう勘定が残るようでは、これは見せかけの特別会計の統合であると思っております。
　こういうことがないように、私は、統合という限りは勘定も一本化すべきである、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○谷垣国務大臣　特別会計改革をやるときに、やはり私たちが常に考えておかなきゃいけないのは、特別会計というのは、何でそういうものがあって、そしてそれをどっちの方向に持っていこうとしているのかということは、よく方向感を定めていきませんと議論が混迷しちゃうということがあると思うんですね。
　もともと、特別会計が設けられましたのは、私も記憶は定かではありませんが、たしか、日露戦争のときにたくさん国債を発行して戦費を調達した。その国債、膨大なその負った借金をどう返済していくかというような、これをはっきり国民の目にも明らかにしようということで始められたという面がございまして、特別会計は、ある一つの事業なりある分野について、負担と給付の関係といいますか、その資金面、そういうものを明確にするという効果が、やはり現在でもあるんだろうと思うんです。
　その反面、一般会計から繰り入れたりなんかして、たくさん特別会計がふえてきて、現在三十一でございますが、そうすると、国全体としての資金の流れというものが必ずしも明確ではないじゃないか、わかりにくいというような御批判がやはり一つあった。
　それからもう一つは、そのわかりにくいということと合わさった面がありますが、そこで独自の財源なんかを持っておりますと、これこそまさに、母屋でおかゆを食べているのに離れですき焼きという議論になるわけですが、財源があるものですから無駄に使われるというような面がどうしてもあるんじゃないか。
　それから、そこに資金が滞留して、これだけ国の財政が厳しいのに十分に国の、本来は大きな意味では一つの国民の財布でありますけれども、十分にその余剰の資金が活用されていないような面があったのではないかという御批判がありました。
　したがいまして、その特会改革の目的は、一つは、そういう全体の、国民にとっての明確性、説明責任というような資金の流れを明らかにしていくということがあろうと思いますし、もう一つは、無駄を省いて、少しでも財政再建に資する仕組みができるのではないかという方向性ですね。それと同時に、もう一回、そうはいっても、ある分野にとっては透明性、資金の負担と給付の関係といいますか、そういうものが明確に説明できる分野があるのじゃないか、こういう観点から検討する必要があると思うんです。
　そこで、前田委員が、原則として一つにせよというお考えで今は御質問されたと思いますが、ですから私は、無駄を省くという意味では委員のお考えと共通なんですが、例えば年金等なんかを考えますと、どう考えてもここは、保険料をいただいて、それをどうやって年金をやっていくか、その年金財政が健全なのかどうかというのを見る意味では、やはりこういうものは別会計、特別会計にしておいたらいいものが残ります。
　他方、さっき、公共事業関係の五会計について統合するというけれども、それは見せかけだけではないかという御趣旨がありました。ただ、これも、社会資本整備重点計画という計画の中で一つにまとめられたものでありますから、ここは受益と負担の関係というものはやはりあります、地方の負担とかいろいろなものがありますから。そういう中で、やはりこの五本はまとめて一つの特別会計にして、その中でできるだけ重複するところを排除して効率性を出していこう、こういうことなのではないかと考えているわけでございます。
○前田委員　私は、本当に大臣の言われるとおり、この特会改革というのは、行政の無駄を省くことで非常に大事な改革であると思っております。そこで私は、先ほどお聞きしたのは、勘定をそのまま残したら、本当に、見せかけの看板だけ一つにかえましたよ、あとは全部そのまま特会と同じように、例えば、さっき言いました道路整備特別会計が道路整備勘定になる、勘定がそのまま残っていったら、これは一つにしても見せかけの看板がかわっていくだけで、数が減ったことにならないんじゃありませんか。そういうことをお聞きしているんであります。
　もう一度お願いできますか。
○谷垣国務大臣　ここはこれからの制度設計もございまして、来年度というか一年間かけて法律にするわけでございますけれども、今おっしゃった勘定を設けるというのは、全部排除するということができるかどうかというのは私は若干疑問に思っております。ちょっと今名前がはっきりしませんが、既にある特会なんかでは、例えば共通の経費のようなものをくくり出すというようなことによって、そこがどれだけ効率的に使われるか明らかにする効果があるというようなこともございますので、ちょっとまだ今の段階ではこうだとお答えするまで検討が進んでおりませんけれども、これから来年法律を出すまでに、そのあたりの利害得失も踏まえていい結論を出していきたいと思っております。
○前田委員　ぜひ、もう本当に看板だけ一枚にしたというふうにならないように、勘定まできちんと一体化して、財政というのはとにかく一覧性が私は重要であると思っておりますので、一目で、一つの会計で、一つの勘定でしっかりわかるように明らかにしていただきたいと思っております。
　先ほど大臣が言われましたように、年金は、これは給付に供しなければいけないものですから、ちゃんと残さなければいけない。国債整理も同じでありますね。そういう残さなきゃいけない会計もありますけれども、私が少し例を挙げました、先ほどの公共事業関係での特別会計であります。
　公共事業関係は六特別会計あるわけでありますけれども、そのうち、空港整備特別会計だけは、着陸料等の収入が別途ありますので、一般会計からの歳入の繰り入れが三割程度と非常に少ないわけでありますけれども、あとは、一般会計からの財源の繰り入れの割合が五割強から七割強、非常に大きいわけであります。それだったら、何も特別会計として経理する積極的な意味合いがないものであると私は思っております。したがって、道路整備、それから港湾整備、空港整備、治水等の公共事業特別会計は、私は、これは一般会計に統合して、一般会計の中で全体のバランスを考慮しながら進めるべきであると思っております。
　先ほど申し上げましたけれども、財政というのはできる限り一つの会計で執行されるべきもので、今日のように情報公開あるいは経理の透明性が問われている中で、私は、一目でよくわかる、財政の一覧性の確保という観点から、もう特別会計はよほどのことがない限り認めるべきではない、そう思います。特に、こうした公共事業特別会計は、先ほど申し上げたように、一般会計からの歳入の繰り入れが五割とかあるいは七割とか、非常に多うございます。こんなものは一般会計に統合すべきである、私はそういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○谷垣国務大臣　今の前田議員の御意見には、私、賛成する部分と賛成できない部分がございます。
　まず、賛成する部分は、公共事業に関してやはり全体のバランスが必要だというのは、私はそのとおりだと思います。何か、特会があるから、そこの財布の中で全体のプロポーションも考えずにというのは、もう今日ではそれは許されることではありませんので、やはり、では公共事業全体をどのぐらいのことにしていけばバランスがとれるのかということを考えながら、一般会計の中の公共予算経費も見なきゃいけませんし、特会も当然そういう観点からコントロールしていく必要があると思っておりまして、五特会は、先ほど申し上げたように社会資本整備重点計画法で位置づけられたものですからその観点から、あるいはバランスをとる、それはもう委員のおっしゃるとおりだと私は思います。
　他方、この五特会はもう余り、一般会計からの繰り入れもさほどではないんだからということで、さほどというか、かなりあることはあるんですが、統合せよという御意見に対しては、具体的に申しますと、この五特会の歳入の部分にはいろいろな公共事業の地方負担金等が入っております。それを一般会計にも繰り入れてやってしまうということになると、個別の事業と対応しない一般的な歳入として考えることになる、果たしてそれでいいのかどうか。それから、公共事業の歳出には税負担による部分と地方負担金等による部分が区別されなくなってしまう、そういうようなことであっていいのか。私は、そういう相互の関係をよくわからすというのは、ここは意味があるのではないか。
　それで、さっき委員のおっしゃった一覧性等々の部分は、別の工夫で補っていくということで対応すべきじゃないか、私どもはこう考えてこの案をつくっているわけでございます。
○前田委員　本当に深く、真摯に御議論いただいて、ありがとうございます。
　私は、大臣がそうした一覧性の担保ということをしっかりしていただければ、この五割から七割強という非常に一般会計からの繰り入れが多い特会については、明らかな形でこれからも改革していただけるものと信じております。ぜひこれは実行していただきたい点だと私も指摘しておきたいと思っております。
　他方、今回の特別会計改革で、幾つかの特別会計において将来独立行政法人化が検討されているわけであります。私は、この独法化というのは、名前はいいんですけれども非常に問題が多い、問題をはらんでいるというふうに思っております。独法化するくらいなら、特別会計として我々この決算行政監視委員会や国会がきちんと監視できる仕組みにしておいた方がまだましであるとも私は思います。
　例えば、独法化の話で国会の関与ということについて言わせていただきますと、ここに独立行政法人通則法があります。私はずっと読みましたけれども、ここの中で国会という文字が出てくるものが、六十条の第二項、「政府は、毎年、国会に対し、特定独立行政法人の常勤職員の数を報告しなければならない。」これだけしか国会の関与がないわけであります。ですから私は、この独法化が非常に心配な形にある、国会の関与が非常に薄いということで危険ではないか、そういうふうに思っております。
　その例として、評価委員会、これが各所管省庁に設けられるわけでありますけれども、それはあくまでも各省庁内のお手盛りの評価がされてしまうのではないか、私はそういう心配をしております。
　また、問題は渡し切り費。この渡し切り費というのは何かといいますと、もう本当に、使い勝手がどういうふうに使っていただいてもいいですよという費用がこの渡し切り費であります。この渡し切り費の運営費交付金が果たして本当に適切であったかどうか、この判断も独法化しますとなかなか困難な状況にあります。なぜならば、どういうふうに使ってもいい、そういうふうに言うからですね。
　その総額、今、約一兆七千億円に及ぶこの運営費交付金、そのうち人件費には幾ら使われて、物件費には幾ら使われて、あるいは旅費には幾ら使われているのか、これはわからないわけでありますね。私は、ここできょうははっきりと、この渡し切り費の運営費交付金、この内訳を今お示しいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、独立行政法人の制度でございますが、国の関与を極力制限いたしまして、法人による自律的、弾力的な運営を確保し、そのことによりまして、効率的な運営をしていただきまして国の経費もできるだけ節減したい、こういうのが趣旨でございます。
　こうしたことから、ただいま御質問の運営費交付金につきましても、各法人の事業全体の財源というふうに位置づけられておりまして、中期計画に定められた算定ルールに基づき所要金額を計算する仕組みというふうになっております。したがいまして、使途は特定しないということでございまして、こうしたことは既に中央省庁等改革の推進に関する方針にも明記されているところでございます。
　したがいまして、御承知のところで恐縮でございますけれども、運営費交付金は、その仕組み上、その構成する経費の内訳を具体的にお示しできない性格だということを御理解いただきたいというふうに思っております。
○前田委員　今、重大な発言をされました。弾力的な運用と言われたんですけれども、それは、そんないいかげんな話はないんじゃないですか。これはやはり、サラリーマンの皆さんは、この一月からの定率減税の縮減で実質上増税でありますよ。これで苦しんでおられる。税金が上がる、負担がふえている。そんな中で、税に対する感覚というのは非常に鋭いものになってきている。目が厳しくなっている。それは当然のことであると私は思います。そこで渡し切り費、何に使ってもいい、弾力的な運用、いや、これは制度で決まっているから、こんないいかげんな話は私はないと思いますね。
　予算というのは、やはり編成段階から積み上げていただいて、人件費には幾ら、そして物件費には幾ら、そうやって積み上げていただいた上で国会に御提示いただいてしっかりと出していただける、それが私は当然であると思います。概算要求書等で八月から予算編成にかかわられて、私は、積み上げの作業はきちんとされて、財務省主計局でしっかりと精査されてこの我々の国会に上がってくるわけでありますので、余りにも、何に使ってもいいというこうした渡し切り費、運営費交付金というのは、私はもっと厳密に精査していただきたいと思います。
　もう一度、御答弁をお願いします。
○谷垣国務大臣　確かに、これは渡し切り経費として制度を設計いたしました。それは、例えば研究機関なんかをお考えいただければ一番わかりやすいと思うんですが、余り国の方から、こういう研究をやれ、ああいう研究をやれというようなことでびりびり縛りをかけますとなかなか自由な研究が進まないというようなことがございまして、渡し切り経費ということで、使い方は自由にしてもらったらいいと。
　それで、今、政府参考人の方から渡し切り経費が何に使われたか明示できないというふうにお答えしたと思いますが、それは、独立行政法人の収入の中には、このいわゆる渡し切り交付金だけではなくて、補助金であるとか受託収入であるとか、あるいは自己収入等々がありますので、それはお金は色がついておりませんからどれに使ったかというのはよくわからないということでありますが、もちろん独立行政法人、公的なものでありますから、それが全くめちゃくちゃに金を使っていいというはずがないわけでございまして、きちっと、つまり事前はできるだけ弾力的にするけれども、事後チェックを重視しようという仕組みで立てているわけでございます。
　具体的には、各法人の決算内容につきましては、監事及び会計監査人の監査を受けた上で主務大臣の承認を受けるということになっておりまして、あと、先ほどちょっとお触れになりました評価委員会等々の仕組みもある。
　それから、独立行政法人全体の支出、業務経費なり人件費がどうなっているかということについては、総務省で独立行政法人評価年報というのを出して、きちっと公表するということでやっております。
　それからもう一つ、いいかげんなことにしちゃいかぬということの歯どめの一つといたしまして、やはり効率化を図ってくれということで、効率化係数というのを設定いたしまして、何年かかけて計画的に効率化をしてくれというようなことをやっておりますので、できるだけ自由にやるということと財政統制をきちっとかけていくということはなかなか難しいところがありますが、何かそういう形でやろうということでございますので、御理解をいただきたいと思っております。
○前田委員　時間が来ましたが、とにかく、弾力的に運用するんだったら、予備費もあるわけですよ。それで弾力的な運用も可能であると思いますので、私は、納税者の前にこうした渡し切り金、これもしっかりとぜひこれから明らかにしていっていただきたいというふうに思っております。
　以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
○川内委員　民主党の川内博史と申します。
　きょうは、二月の中旬から三月、そしてまた今でも混乱が続いております電気用品安全法、通称ＰＳＥ法について、そのＰＳＥ法の制定と施行のあり方について、経済産業省の行政機関としての行動を検証させていただきたいというふうに思います。
　このＰＳＥ法というのは、すべての電気用品、電気製品にＰＳＥマークを付さなければならない、ＰＳＥの表示を付さなければならないというふうに法律上なっているわけでございますが、そうしますと、この電気用品安全法、ＰＳＥ法の前身である電気用品取締法時代につくられた電気用品については、ＰＳＥマークが付されていないわけですから、リサイクル市場あるいはリユース市場でそれをもう一度販売する場合には、ＰＳＥマークを付して販売しなければならない。
　すなわち、この電気用品安全法上でＰＳＥマークを付すことができるのは製造事業者と輸入事業者ということになっておりますので、中古電気用品の販売事業者の方は、製造事業者の届け出をして、さらに、「電気用品の技術基準の解説」という分厚い本があるんですけれども、この分厚い技術基準に適合するように確認をした上で、通電検査、外観検査、絶縁耐力検査という自主検査をやった上でＰＳＥマークを張って売りなさいということになるわけでございます。
　中古の電気用品の販売事業者というのは、販売のプロではありますが、製造のプロではないので、私が読んでもこれは全然わからないですね。一体何が書いてあるのかわからないような、技術基準に適合しているかどうかを中古の電気用品販売事業者に確認しろということがこの法律に書いてある、実態としては不可能に近いことがこの法律によって定められてしまっているわけであります。
　そこで、三月十四日、三月二十四日と、経済産業省としても、混乱を回避するために、中古電気用品の販売事業者の方々と御相談をされた上で幾つかの対応策は打ち出された。しかし、この法律がそもそも持っている矛盾については解消されていないわけですから、法律の持つ矛盾をまず解消することを考えていかなければならないというふうに思います。
　そこで、なぜこんなことが起こったのかということを検証しますが、その前に、西野副大臣にきょうはお運びをいただいておりますので、認識を共有させておきたいというふうに思います。
　中古市場というのは、車なんかもそうですけれども、中古市場が発達するというのは新品の市場にもいい影響を与える。すなわち、中古市場、新品市場、両々相まって市場全体の発達がある、経済にいい影響がある。したがって、経済産業省としては、中小企業の育成、振興という経済産業省の設置目的からしても、中古市場は十分に育てていく立場に立っているということを確認させていただきたいというふうに思います。
○西野副大臣　世は、挙げて循環型社会の時代でもあります。したがいまして、新製品が商品として世に出、そしてまた、それを一定の期間使用したものを中古品としてリユースする。これは、当然、御指摘のとおり、新品も中古品も相まって世の中の流通を促す、こういうことでございますから、その点での認識は全く同じであります。
○川内委員　そこで、なぜ今日の混乱が起きてしまったのかということを確認するためにも、幾つかの事実を確認させていただきます。
　この電気用品安全法というのは、電気用品取締法が電気用品安全法に改正をされた。しかも、それは、平成十年の規制緩和推進三カ年計画に基づく規制緩和の一環、今まで国が検査していたものを民間が自主的に検査するようにいたしましょうということで、規制緩和の一環として法改正が行われた。
　その際、この規制緩和を通商産業省、今は経済産業省ですが、通産省関係の基準・認証制度を見直しましょうということで、審議会が設けられて、その審議会で議論がされておりますが、その審議会のメンバーの中に、中古の電気用品販売事業者の方々の代表が入っていましたか。
○谷政府参考人　お答え申し上げます。
　電気用品の安全を確保するための電気用品安全法、この改正につきましては、平成十年六月から開催されました審議会におきまして、メーカーだけではございません、学識経験者、消費者、流通業界やマスコミ、中小企業関係の方々など、代表する方々に御審議をいただきました。さらに、審議会に御参加いただけませんでした方々からも広く御意見をちょうだいするために、平成十年九月にパブリックコメントも実施いたしております。
　こうした中で、中古販売業者の方々の御意見をちょうだいすることができなかったということは残念なことであると認識しておりますが、しかし、審議会のメンバー、そしてパブリックコメントを広く実施する中で、中古販売事業者の方々の御意見をちょうだいすることができませんでしたので、今回、猶予期間の終了を迎えるに当たりまして、こうした方々と、円滑な制度の実施に向けまして意見交換を行ってきているところでございます。
　今後とも、中古販売事業者の方々も含めまして、現実的に消費者に安心して電気用品を買っていただけるために、密接な意見交換を実施してまいりたいと考えております。
○川内委員　谷さん、言葉は丁寧だけれども、ここは経済産業省の言いわけを聞く場じゃないんですよ、国会というのは。私が聞いたことに答えてください。いいですか。
　大変な利害関係者である、その他の製造メーカーや販売事業者は審議会のメンバーに入っているんですよ、しかし、電気用品取締法から電気用品安全法に変わることによって最も影響を大きく受けるであろう中古電気用品の販売事業者の業界の代表の方が審議会のメンバーに入っていましたかということを私は聞いているんです。入っているか、入っていないかだけを答えてください。入っていないと答えてくださいよ。
○谷政府参考人　審議会の中には、学識経験者、中小企業関係者など、さまざまな委員の方々にお入りいただきました。その上で、幅広くパブリックコメントも実施をいたしました。
○川内委員　委員長、ちょっと注意してくださいよ。
　入っていましたかと聞いているんですよ。入っていますとか、いませんとかいう答えでしょう。そんな、人をなめたような答弁するんだったら質問できないですよ。西野副大臣も、君、それはおかしいよと注意しなきゃだめですよ。
○筒井委員長　今の質問に、西野副大臣、答えられますか。
○西野副大臣　川内委員の御指摘の、具体に中古品取扱者の代表としての方は審議会には入っておりませんが、私どもは、商品は広く、新品であろうと中古品であろうと、商品を製造するいわゆるメーカー的な代表の方が入っておるので、それで網羅されているというふうに今日では理解をしております。
○川内委員　いや、西野副大臣、電気用品という法律の言葉の中に、新品も中古も区別がないということはわかっているんですよ。だからこそ、審議会のメンバーの中に、最も大きな影響を受ける中古の販売事業者の方々の代表がきちんと入って意見を述べていたかどうかということを聞いているんです。入っていなかったということを今お答えになられた。
　さらにお聞きします。
　では、審議会のメンバーに入っていなくてもいいですよ。ちゃんと意見聴取をしたかということに関して、中古の電気用品販売事業者の方々からその審議会でヒアリングを行ったか。これは、あらゆる審議会で利害関係者の意見を聞くというのはすべてやっていることですよね。ヒアリングをされましたか。
○谷政府参考人　審議会の場では、電気用品の安全を確保するために非常に重要なアクターである消費者でありますとか、さまざまな方の御意見は拝聴いたしましたけれども、御質問にございました、中古販売業者の個別業者のヒアリングは実施しておりません。
○川内委員　谷部長、言葉をすりかえちゃだめですからね。電気用品の安全性を確保するために審議会で議論が行われたわけじゃないですよ。基準・認証制度を見直すために、規制緩和のために審議会で議論が行われております。いいですか、反論は後で聞きますけれども。
　旧法の電気用品取締法と改正された電気用品安全法、技術基準は一切変わっていませんね。電気用品の安全性の基準は、旧法も新法も全く一緒ですね。