Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹村泰子君　民主党の竹村泰子でございます。
　私は、去る三月二十五日のこの参議院の予算委員会で、ちょうど東海事故の後でございますけれども、動燃の問題を取り上げて質問をしております。
　もう午後からいろいろな問題が出ておりますので重なるところは省きたいと思いますけれども、六七年に動燃が発足してから今日まで、このときの質問ですね、政府は約二兆四千億円の出資金を出しております。そして、出資は国債です。主として建設国債が原資となっている。いわば国が借金をして、プルトニウムの研究開発というか、「もんじゅ」などの原子炉、そして再処理、高レベルも含めた廃棄物処理、処分の研究開発に二兆円以上のお金をつぎ込んできたわけです。
　それでいて動燃は、これまでの累積欠損金が一兆五千五百億円となっている。同じ政府出資の特殊法人日本原子力研究所は累積欠損金が一兆二千億円となっています。今問題になっている年金福祉事業団などですら税金の累積欠損は一兆円にとどまっているわけですから、税金の使い方はすごいというふうな質問を私はしております。いかに動燃が金食い虫であり、そして動燃事業団が法律によって設立をされていて、これらの問題が国民の共有財産となっているのだろうかという質問をしているわけでございます。
　まだまだたくさんのことを動燃にお聞きしたいと思いますけれども、きょうは時間が許されません。
　動燃が実際にプルトニウムの処理ですとかそういったことに使う経費はトータルでどのくらいなのだということで、結局八十七億円プラス海上保安庁などの輸送の経費二百三十億円とか、これはフランスからプルトニウムを持ってきたときの話でありますけれども、要するに三百億円、四百億円のお金を使ってプルトニウムの輸送その他やっているわけであります。
　私は、「もんじゅ」だけで言いますと、純粋に建設費だけで五千九百億円、そのうち特別会計から四千五百億円使っている。訴訟経費その他毎年の維持管理費へ例えば九五年は二百三十億円、九六年百九十億円、そして九七年度百七十三億円の予算が計上されている。こういうふうな数字を挙げまして、私は動燃のあり方について質問をしたわけです。
　何を言いたいかと申しますと、今回のような動燃の情報隠しや虚偽報告、マスコミがよく言う動燃体質というふうな言い方をされているわけでありますが、なぜここまで平気で虚偽の報告、平気だったかどうかわかりませんが、虚偽の報告ができるのかというこの体質、これは先日の四月一日の衆議院の科学技術委員会で理事長がこういうふうにお答えになっていらっしゃいます。「技術集団にありがちなことでございますが、やはり動燃の技術開発集団にも閉鎖性があると思います。非常に優秀な技術屋さんがおりますが、やはり自分たちで技術を完結したいという自己完結型の欲求が非常に強い。」、「どうしても閉鎖的に見えるというところが出てまいります。」、情報の積極的な開示、その他技術交換、共同研究をこれからしていきたいというふうに答えておられるんですけれども、これは全く認識が違うんじゃないですか。
　技術屋さん、技術集団はどうしても閉鎖的に見えるとか、だから技術開発の分野においても技術の相互交換とか共同研究とかをしていきたいと、これはこれで結構ですけれども、そういうことではない。私は、さっきから申しておりますような国民の税金を使いながら、しかも共有財産を持つというふうな表明をしながら、こういう虚偽報告、事故隠じ、こういうことが平気でできる体質というのは一体何なのでしょうか。どういうふうにお考えでしょうか。簡潔にお答えください。
○参考人（近藤俊幸君）　先ほどおっしゃいました欠損金でございますが、おっしゃるとおり平成七年度末では一兆五千五百三十六億と、こうなっております。膨大な数字になっております。
　これは、事業団は決して事業をやっているわけではございませんで、たまたま設備を動かして副収入的に得られる売電収入等若干はございます。それから、再処理を電力会社から一部請け負っているということもございまして収入はわずかにございますが、これは本来、事業をやって収益を上げるという事業ではございませんのでどうしても累積赤字は大きくなりますが、国民に有形無形の財産をつくっていっているというふうに理解していただきたいと思います。
　ただし、本当にそれに相当するだけの生きたものかという問いはあるかと思いますが、そうあるべく努力していきますということでございます。
　それから……
○竹村泰子君　もういいです。先ほどから繰り返し努力をいたします、情報公開いたしますというお答えを聞いておりますので、結構でございます。
　私は、動燃のこういった問題、これは動燃体質とマスコミがおっしゃっているけれども、そうではなくて、科技庁、電力業界などで形づくられるいわゆる原子力界そのものの特殊性に起因しているのではないかと思うわけです。
　もう皆さん御承知のように、原子力の世界は国の政策と密接不可分で、常に国があらゆる意味でパックアップしてきたものです。だから、原子力界では道義性や安全性はセキュリティーの名のもとに二の次にされてきました。国家政策であるわけであります。ですから、日本の原子力政策そのものに私は起因しているのではないかと思うわけですね。
　科技庁は、動燃改革検討委員会というのをおつくりになって、動燃だけ挙げて改革を進めても私は意味はないというふうな気もするんですね。動燃で犯した一連の問題は原子力界全体が問われているのであり、原子力政策は今全体を問い直す好機到来と考えられると思います。動燃という名前の金食い虫の特殊法人と私はあえて今言わせていただきますけれども、この見直しは必ず国の重要政策の見直しにつながらなければいけないと思うわけです。
　さて、せっかくですからお伺いいたしますけれども、動燃の再処理工場の施設利用率はどのくらいですか。
○参考人（中野啓昌君）　現在までの操業の中で、年間最大九十トンの使用済み燃料を処理いたしてございます。
○竹村泰子君　稼働率と申し上げたんですが。
○参考人（中野啓昌君）　一年間のうちに大体三カ月間、中の見直しその他のために操業をとめてございます。それからまた、核物質の点検等々を入れまして、全体で四カ月ぐらい、すなわち三分の一ぐらいとめておりますので、大体稼働率としては最大六〇％から七〇％ぐらいと。
○竹村泰子君　その数字は違うと思います。私の調査によりますと、稼働率は、七七年九月十二日運開、今日まで二十年で施設利用率二五％、二五％ですね、施設利用率は。間違いないですね。
　この二十年の間、とめていた期間の方が長いんです。民間の企業だったらとてもこれでは存続していません。そのときそのときのいろいろな原因があったと思いますが、なぜこのように施設利用率が低いんですか。
○参考人（中野啓昌君）　先生御指摘のように、操業を開始いたしましてからトータル並べての平均の稼働率はその程度のものかと存じます。私、先ほどお答え申し上げましたのは最大でそういう形だということを申し上げたわけでございます。
　そこで、この二十年を振り返ってみますと、いわゆる新しい技術としてこれをフランスから入れ、そしてその中でいろいろ技術改良をし、いろいろな初期トラブルに遭い、その技術も新しい技術を取り入れながらやってきたという、そういう意味で、ある意味ではＲアンドＤの施設ということでやってまいりましたので、必ずしも商業プラントのような高い効率にはなっていないというふうに思っております。
○竹村泰子君　そういうことを言っているのじゃありません。商業稼働率と言っているのではありませんが、余りにも低いのではないでしょうか。
　再処理技術というのは確立した技術なのでしょうか。もう私は時間がありませんので、まだたくさん研究開発の余地があるのだと思いますけれども、こういった動燃の改革論とも関連して、再処理技術に頼ることが果たして正しいのかどうか、そういうことをぜひ議論していただきたいと思います。
　同時に、委員長にお願いですが、予算委員会でぜひこういった問題について、動燃の問題についても集中審議をしていただけますように。
　マスコミの報道に伝えられておりますように、「もんじゅ」の事故で自殺をした方がいらっしゃいました。犠牲者がいらっしゃいましたけれども、この方の奥様が二度とうその犠牲者はもう出さないでほしいと言っておられる。そういうことを十分に動燃は受けとめてほしい、「もんじゅ」の事故の反省を十分にしてほしい、こうお願いして、終わらせていただきます。
○阿部幸代君　外から動燃に入ってまだ間もない近藤参考人に質問したいと思います。
　橋本総理もうそに次ぐうそという表現をせざるを得なかったほどうその相次ぐ動燃なんですけれども、近藤参考人は、率直に言って、なぜ動燃が事故隠し、うそつきを繰り返すのだとお考えになりますか。
○参考人（近藤俊幸君）　従来からこの程度のものは外に出す必要はない、それがまた一種の生きがいというか、そういう感じの時代がずっと前の先輩に聞きますとございます。そういう中で開発してきたと、それがまだ引き継がれていると思います。
　それで、社会環境は大きく変わってきておりますが、動燃がその環境の変化に対してついていっていない、意識の変化がまだできていないということはまことに残念でございますが、原因はそこに大きくあると思います。
○阿部幸代君　理事長は、今いわゆる動燃の体質の問題を述べられたと思うんですね。事故隠し、うそつきというのは長い間はぐくまれてきた動燃の体質だということだと思うんですが、ではなぜ、この体質が何によって育てられてきたのか、このことを国民は知りたいのだと思います。私も知りたいのです。
　それは未成熟技術の典型と言われ、安全上重大な問題を抱える高速増殖炉や核燃料再処理技術まで実証済みだ、だから安全だとしてきた安全神話、これがいわゆる動燃体質を育ててきたんではないでしょうか。実際、「もんじゅ」のナトリウム漏えい火災事故のときにも、現地の技術者は信じられないということを真っ先に言いました。今回もそうなんです。再処理工場の技術者は同じように信じられないんだと私に言いました。
　科学とか技術というのは、そもそも客観的な事実とかあるいは科学的な真理にのみ依拠するわけで、信じるということとは無縁なはずなんですけれども、そういう体質が実は安全神話ではぐくまれてきた、ここが重大だと思います。ですから、起こるはずのない事故が起これば、隠すか、小さく見せるか、うそをつくか、いずれかになってしまうんですね。
　具体的に聞きます。
　再処理技術について、三月十七日の科学技術特別委員会での私の質問に対して科学技術庁の原子力安全局長は、「再処理技術そのものが未確立てあると考えることはない」、こういうふうに答弁していました。火災爆発という大規模事故が起こっても再処理技術は未確立とは考えないと、こう言うんです。
　近藤理事長も同じ意見ですか。
○参考人（中野啓昌君）　再処理技術そのものが未確立かという先生の御指摘でございますが、再処理技術そのものは全体としては確立された技術だと私ども動燃事業団職員全員信じております。そう思っております。
○参考人（近藤俊幸君）　安全神話とか事故は絶対にないとかというのは技術屋のおごりだと思います。そういうことはありません。必ず事故は可能性があります。可能性があるということを率直に外に申し上げ、そのためにこういう対策をやっております。話の中身は場合によると相当難しくなると思いますが、決してそこを省略せずに、長い間、今後原子力を進めるに当たって、周りの理解がないことにはとてもでないけれども進みません。
　したがいまして、そこのところを省略せずに、勇気を持って皆さんに理解していただくように今後努めていくことが大事だと思います。
○阿部幸代君　動燃には高速増殖炉路線、核燃料リサイクル路線を進めさせるわけにはまいりません。
　原子力安全局長は、今回の事故が低レベルの廃棄物を固化処理するためのアスファルト固化処理施設で起こった事故だ、だから再処理技術そのものが未確立てあるとは考えることはないんだ、こういうふうに答弁のときに言っていました。
　しかし、再処理施設から出る廃棄物のことをアメリカではすべて高レベル、イギリスでは中レベル廃棄物と呼んでいます。低レベルというのは日本でただ名づけているだけであるわけです。この低レベル廃棄物と言われているものの中にやはりプルトニウムも含まれているわけで、大変危険な物質であることには変わりがないわけです。
　そして、アスファルト固化処理施設というのは再処理工程の一部です。工程の一部です。ですから、そこだけ切り離して論じるというのは極めて不合理なことになるわけです。このアスファルト固化処理施設が動かなくなれば工程全体に大きな影響を及ぼし、動かなくなるわけなんです。
　まして安全対策はどうだったか。アスファルト固化施設の安全対策について、設置に際する申請書では何と言っていたかといいますと、「火災事故が起こることは考えられない」、これは東海村にもそう説明していたわけです。しかし、「万一に備えて、火災報知機、消火設備などを設けて、重大な事故に至らないようにする。」と、こうあつたわけですが、今回の火災爆発事故です。
　安全対策が万全でないような技術の確立というのはあるんでしょうか、理事長。
○参考人（中野啓昌君）　先ほど理事長も申しましたように、全く安全であるとか、全く事故、トラブルがないという技術は私もないと思います。
　すなわち、そういったことをハードとソフトと両方の面から押さえつつ、日ごろの運転の中でそういったトラブルは最低になるようにやっていくのが我々のやり方、我々技術者の務めじゃないかというふうに思っておりますが、結果として、安全な運転の実績を積み重ねたりしてまいりますと、緊張感の感覚を失ったり、事故への対応が遅くなったり、不適切なものになったりというようなことがあろうかと思います。こうしたことをみずから反省し、今後に備えていくことが大切だと思っているところでございます。
○阿部幸代君　航空機事故防止のための研究などをちょっとしてみました。素人でもわかるような本も出ていたので読んでみたんですけれども、「事故調査」という本です。
　この中で「「もう安全になっている」と思うことはきわめて危険で、そういうことでは安全推進を論ずることはできない」、これは全日空で安全推進を担当していた方の言葉です。また、次のようなことも言っています。「小さい事故をどう把握するか。そのためには表に出なかったような小さい事故も誠実に報告させ、それを処罰の対象にしないようなシステムを考えることが大事だ」、こういうことを言っています。現場の各本部はもとより、全社的に冷やりとしたことだとか、はっとしたことだとか、その捕捉を行うということです。
　核燃料を扱う動燃が東海再処理工場で実施しているいわゆる無災害競争、これはこうした冷やりとしたこと、はっとしたことの捕捉と矛盾していくんではないでしょうか。事故や災害の防止というのは、そもそも競争でやるものではありません。こんなことをやらせていれば、結局個人の落ち度である、そういう責められ方に一人一人追い詰められて隠すことになってしまうんです。どう考えますか。
○参考人（植松邦彦君）　先生御指摘のように、安全というのは小さなトラブル、こういったものの対応経験が大きな事故につながらないようにするために非常に必要だというふうに考えております。事業団の施設の現場でも、日ごろから安全活動の中で、先生がおっしゃったような我々の言葉でいわゆるヒヤリハツトとかキガカリシートなどと呼んでおりますが、こういったことで各現場の人たち、やはり安全を守るのは現場の人たちそのものですから、現場の人たちが冷やっとしたこと、はっとしたこと、こういったことをできるだけ集約してこれを水平展開し、ほかの人々にも共有化するという努力をしております。
　安全というのは上から考えて下に流していくことも必要ですし、それと同時に、現場の人たちが考える安全とはこうあるべきだというのを上に上げていくことの両方が必要だというふうに私どもは考えて実行しております。
○委員長（大河原太一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　本日は、参考人には長時間にわたり御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十七分散会
平成九年四月二十二日（火曜日）
　　　午後零時二十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長谷川道郎君　　　　　田村　秀昭君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北澤　俊美君　　　　　小山　峰男君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　萱野　　茂君　　　　　齋藤　　勁君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　齋藤　　勁君　　　　　萱野　　茂君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　西田　芳弘君
　　　　　　　外務省経済局長　　野上　義二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大島　弘輔君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○千九百六十三年五月二十二日に地中海漁業一般
　理事会の第一回特別会合（同年五月二十一日及
　び二十二日にローマで開催一において及び千九
　百七十六年七月一日に同理事会の第十三回会合
　（同年六月二十八日から七月二日までローマで
　開催）において改正された地中海漁業一般理事
　会協定の締結について承認を求めるの件（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（寺澤芳男君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一日、長谷川道郎君が委員を辞任され、その補欠として田村秀昭君が選任されました。
　また、去る二日、北澤俊美君が委員を辞任され、その補欠として小山峰男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（寺澤芳男君）　次に、千九百六十三年五月二十二日に地中海漁業一般理事会の第一回特別会合（同年五月二十一日及び二十二日にローマで開催）において及び千九百七十六年七月一日に同理事会の第十三回会合（同年六月二十八日から七月二日までローマで開催）において改正された地中海漁業一般理事会協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。池田外務大臣。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいま議題となりました千九百六十三年五月二十二日に地中海漁業一般理事会の第一回特別会合（同年五月二十一日及び二十二日にローマで開催）において及び千九百七十六年七月一日に同理事会の第十三回会合（同年六月二十八日から七月二日までローマで開催）において改正された地中海漁業一般理事会協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この協定は、昭和二十四年十二月六日にローマで開催された国際連合食糧農業機関の総会において承認されたものであります。
　この協定は、地中海の海洋生物資源の保存、管理及び最適利用を促進すること等を目的とする地中海漁業一般理事会の設置について規定するものであります。
　我が国がこの協定を締結することは、地中海における漁業に関する国際協力の促進に貢献し及び我が国の漁業の安定した発展を図るとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○委員長（寺澤芳男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件の質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会
　　　　　—————・—————
平成九年四月二十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木庭健太郎君　　　　　益田　洋介君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　佐藤　信二君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　広瀬　勝貞君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　藤島　安之君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　村田　成二君
　　　　　　　工業技術院長　　　佐藤　壮郎君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　中村　利雄君
　　　　　　　中小企業庁長官　　石黒　正大君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　田島　秀雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　山崎　康史君
　　　　　　　大蔵省証券局証
　　　　　　　券市場課長　　　　柏木　茂雄君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金時間部労
　　　　　　　働時間課長　　　　松井　一實君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○中小企業の創造的事業活動の促進に関する臨時
　措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○産業貿易及び経済計画等に関する調査
　（派遣委員の報告）
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十一日、木庭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（木宮和彦君）　中小企業の創造的事業活動の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○沓掛哲男君　おはようございます。佐藤通産大臣にお出ましいただいておりますが、懸案の労働省との絡みのものがありますので、そちらの方が簡単なので、先にそちらをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　本年四月一日から、週四十時間労働制が小規模企業の特例措置を除き全面的に実施されました。これについて、去る二月二十日の商工委員会で質問いたしました。特に月給制の方々の給料の取り扱いについてお尋ねいたしました。
　労働省来ておられますね。
　労働省からは、日本商工会議所等からの質問に対し、懇切に指導している、時間当たりの賃金が下がらないようにすること、生産性の上げられない企業では週四十時間所定労働時間とし、場合によって四時間超勤をして対応させる等の説明がございました。この場合は、一カ月の給料の額は下がるが超勤でカバーする、超勤の割り増し分だけ、すなわち二・三％上がることになると伺っていました。そのほかドイツでの例、ボーナスを組み入れるというような例、それから生産性が上がる場合の例等をお聞きしていますが、四月一日に実施された状況はどうなっているでしょうか。
○説明員（松井一實君）　お答えいたします。
　ただいま先生からありましたように、労働省としては、日本商工会議所などの中小企業四団体からの問い合わせに対しまして、特に週四十時間労働制への移行に伴う月給者の取り扱いに関しまして、五十六年当時、商業などの特例措置対象事業所、そこの所定労働時間を短縮する際に発した通達の考え方を踏まえまして、週四十時間労働制への移行に伴う月給者に対する賃金の取り扱い等については、基本的には労使が話し合いで解決すべきものであるけれども、週四十時間労働制への移行に伴う賃金改定に当たっては、時間当たり賃金を減少しないなどの労働時間の移行との関係から見て合理性があれば基準法上の適用上問題とはならない旨を回答いたしました。それを踏まえて、今先生が言われましたような啓蒙啓発文書を四団体が出したという状況がございます。
　これを踏まえまして、四団体各傘下の会員企業に、啓蒙文書を前提とした指導、すなわち週四十時間労働制への移行を不可欠とした上で、これに伴う賃金の取り扱いなど、今いろいろ指導がなされておるというふうに聞いております。
○沓掛哲男君　そんな生ぬるい話を言っているんじゃないんですよ。実施したんですから、実施状況はどうなのかを聞いているんですよ。私の聞く限り、大企業はもう既に四十時間になっていますから今回は余りかかわりはないんですけれども、中小企業のほとんどが月給は据え置きですよ。したがって、生産性は横ばいですから、生産性の上がるところもあるかもしれませんが、ほとんどありませんから、超勤分、すなわち一〇％強人件費が上昇すると思いますが、これについてあなたはどう思いますか。
　中小企業でいわゆる給料が月給制の人、据え置きでなかった、逆にあなた方が言っていた一番目のように、まず差し当たって一時間当たりは同じにして下げた企業が一つでもありますか、あったら教えてください。
○説明員（松井一實君）　お答えいたします。
　この四月一日から四十時間労働制が適用されることになりました事業所数、数にいたしまして約二百十五万事業所に上ります。したがいまして、そういった事業所での週四十時間労働制に移行する対処方法はさまざまであろうかと思われます。
　現段階で、先生御指摘のように個々のどなたかということは、施行されて間もないということもあって十分検証しておりません。しかしながら、御指摘のように、基本給を下げることなく一週間について四十時間を超えて労働させるといったような場合、その四十時間を超える部分が基準法上いわゆる割り増し賃金の支払い対象になりますので、その部分、人件費が上昇するといったような事態は生ずると考えられます。
○沓掛哲男君　そう簡単に上がりますじゃ困るんですよ。今みんな死ぬか生きるかの状況なんですよ。
　そこでお尋ねしたいんですが、これは中小企業庁長官も答えていただきたいんですけれども、我が国経済の活性化のためにも、また産業の空洞化対策としても我が国の高コスト構造の是正は最も緊急かつ重要な課題で、国を挙げて取り組まなければならないと思っています。そうでなかったら我が国の経済はがたがたになりますよ。橋本内閣の抜本改革の成否をも握る私はキー、かぎであるというふうに思いますが、人件費の増大を招く今回の措置を労働省、中小企業庁はどのように考えているのか。何か対策はあるんでしょうか。
　ただ、そのままどんどん人件費が上がったんでは、今高コスト構造を下げるためのポイントとしてそういうものをみんな下げているのに、労賃だけがそうして上がっていったんじゃやっていけないんですけれども、これに対する対策等をどのようにお考えか、労働省と中小企業庁長官にお尋ねします。
○説明員（松井一實君）　お答えいたします。
　まず、我が国経済の活性化ということにつきましては、極めて重要な課題であるということは先生御指摘のとおりであろうかと思います。ただ、その際、確かに高コスト構造の是正といった視点とともに、労働行政といたしましては、ゆとりある勤労者生活の実現、いわゆる調和のとれた国民経済の発展という視点も欠かせないというふうに考えておりまして、この四月からの週四十時間労働制はそういった視点も加味して実施されることになったというふうに考えております。
　この週四十時間労働制の実施に伴う特に賃金問題、これにつきましては、何といっても第一義的には労使自治にゆだねられた性格の問題であるというふうに考えておりまして、まずもって労使間での十分な話し合い、これを行っていただいて解決していただきたいというふうに考えております。
　ただ、その際において労働省としては、この週四十時間労働制の定着を確実に図るために二年間の指導期間というものがこの時短促進法で設けられたというふうに考えておりまして、その指導期間の一環といたしまして、特に中小企業が行う省力化投資あるいは労働時間制度の改善といった取り組みに対しまして援助を行うということ、そのための中小企業労働時間制度改善助成金の制度、そういったものを創設したところでございますので、こういった助成措置も活用しながらその円滑な定着に努めてまいりたいというふうに考えております。
○政府委員（石黒正大君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、高コスト構造の是正という問題は、中小企業も含めまして我が国経済全体にとって喫緊の課題でございまして、そういう視点に立ちまして、通産大臣を先頭にいたしまして経済構造改革に取り組んでいることは御案内のとおりでございますが、高コスト構造是正のためにはいろんな対処といいますか、いろんな観点について対応を講じていく必要があると思います。いろいろありますが、先生御指摘のように、人件費をどうするかという問題も重要な視点だと思っています。
　翻って、中小企業の実態にかんがみますると、雇用の維持あるいは人件費の問題あるいは時短の問題、それぞれ大きな課題でございますけれども、このあたりの重要課題をどうやって現実のものとしてこなしていくかというのが今横たわっている物すごく大きな問題だったわけでございます。
　前回の委員会の際にも御答弁申し上げましたけれども、中小企業の実態にかんがみて、この時短問題についてはそういう厳しい状況の中でいかに軟着陸をさせていくかという観点から、いろいろ労働省さんにも乗り出していただきまして、措置をして今回法案の成立を見て、その実施を今やっているところでございます。この実施状況につきまして、先ほど御議論ございましたけれども、今渦中であろうかというふうにも考えております。
　いずれにしても、なかなか難しい問題でございますけれども、賃金の問題は労使で話し合うというのも一つの大きな原則でございますので、それも踏まえながら、私どもは中小企業の全体がどうなっているかというのを常にウォッチしてまいりたいというふうに思っています。
○沓掛哲男君　今、橋本内閣の最重要課題は日本再建のための抜本改革で、総理みずからが火の玉になり、国民に痛みを我慢してもらって実行しょうとしているんですよ。そして、賃金というものは労使だと言うけれども、そのための一番基本になる労働時間を国で、国というか政府、みんなで短くしろ、四十時間にしろというふうに決めて、一番大きな環境をそういうふうに決めて、あとはおまえたちでやれと言うんじゃ、これは政治じゃないんですよ。
　それから、今二年間とおっしゃったけれども、この四月一日にこうなったんですから、みんなそこで労働時間は四十時間にしているんですよ。私の会社だけは四十四時間だというのは聞いたことありません。みんな四十時間にして、そして賃金も前のままなんですよ。それは社長さんが今いわゆる労使関係で四十時間になったから一割カットだとそんなことを言える状況ではないので、これから二年間と言っているけれども、二年間というのは、罰則の適用を二年間いろいろ見合わせるというような意味であって、今申し上げたような賃金それから労働時間というものは二年間の間に徐々にやるというものじゃなくて、四月一日にぴしゃりと決まったんですよ。ですから、そのことの重要性というのをひとつ皆様にぜひ理解していただきたいというふうに思いますので、今後ともひとつよろしくお願いいたします。
　そこで、提案されている法案についてこれから質問するんですが、その前段として、この法案の重要性を我が国経済の面から少し見てみたいと思います。
　ここ数年間において、我が国の経済と深く関係している要因としては、一つ、産業の活動、二つ、財政政策、三つ、資本市場、金融情勢といったもの、この三つの分野だと思います。これらに着目しながら、我が国の経済の推移をさっと申し上げてみたいと思います。
　九二年の経済成長率は〇・四％、九三年は〇・五％、九四年は〇・七％とバブルの後遺症で低成長となっていますが、九五年には二・四％、九六年には三・六％とかなり高い成長となっております。その牽引車となったのは設備投資で、六％から七％近くの勢いで伸びております。
　経済全体が低調な時期に設備投資が大きくふえた理由ですが、それにはその前の不況時、すなわち九二、九三、九四年における企業の行動を見る必要があると思います。
　その企業の行動の特徴としては、一つ、余り失業者を出さない。完全失業率は三・五％ですが、それは我が国にとっては非常に高いもので、過去と比べれば高いんですけれども、欧米先進国と比較すれば低い方ですね。それから二番目、企業倒産も少ない。メジャーな産業、製造業では倒産は余りなかったと思いますが、そういう状況の中で、日本企業は次の三つのことのために努力してきたというふうに思います。
　第一番目は、減収の中での増収を図ったことであります。そのためリストラを行っておりますが、一番効果のあったのは製品輸入で、我が国の輸入額の六〇％がこの製品輸入でありました。製品輸入は国内でも海外でもつくれるものを輸入するわけですから、不況となれば安い輸入品でコストを引き下げ利益の回復を図るわけです。
　二番目としては、規制緩和の効果としての設備投資を行いました。流通業界では、スーパーやディスカウントショップが大型店舗規制の緩和で国道沿いに店舗拡大を展開し、設備投資を行ってきております。
　三番目は、技術革新による投資でございまして、ハンディーホンや携帯電話といった情報通信産業の設備投資規模は自動車や鉄鋼をはるかに上回って、現在では四兆円規模にも達しております。
　以上の結果がこの九五年、九六年の設備投資の高い成長となり、経済成長の牽引車になったのだと思います。
　以上のことを踏まえて、次に経済企画庁にお尋ねいたします。
　米国では、一九七〇年代、八〇年代の不況時には企業の営業譲渡や買収、合併、倒産が頻繁に行われ、レイオフや首切りの激しい反面、一方ではベンチャー等の新しい産業の台頭が非常に活発でございました。日本は、従来の体制でできるだけ身を低く構えじっと我慢したことが、実は不況を長引かせ、その後の回復を緩やかにしているんではないかと思います。
　そこで、今までの日本企業の経営のやり方、すなわち不況時でも耐え抜き、雇用面でも頑張って、ほとんどの企業がとにかく生き残ってきたという粘り強さが競争力を支えた反面、それには新しい産業への転換をおくれさせてしまうというマイナス面も伴ったと思います。
　今後の我が国の産業政策として、失業率の数字にこだわることなく、つぶれる企業にかわって新しい産業をどんどん育成するというアメリカ流を取り入れることがいいのか、あるいは従来型で推移するのか、いずれが適しているのか、この考え方について経済政策上どういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（坂本導聰君）　お答えいたします。
　委員御指摘の、我が国経済の将来展望というものを切り開いてまいりまして中長期的な発展を確保していくというためには、委員御指摘の経済構造改革が不可欠でございまして、政府としてはそのために各般の施策を講じているところでございます。
　経済構造を改革しまして経済を活性化させるためには、市場原理を貫徹いたしまして競争を促進することが何よりも必要で、その過程の中で副作用が生ずることも当然あると考えられるわけでございます。しかしながら、委員御指摘のように、こうした副作用があるということを理由にして構造改革を行わないということは、少数の利益を守るため国民経済的に得られるはずの多数の利益を失う、犠牲にするということになろうかと思います。したがって、痛みを恐れて改革の歩みを緩めたりあるいは先延ばししたりするという考え方に立つことなく、現在あるいは将来の豊かな国民生活を実現する観点から経済構造改革に取り組む必要があると考えております。
　他方、その過程で生ずる経済的弱者の問題等の副作用につきましては、その副作用自体を対象とした別の政策手段が用意されるべきでありまして、経済活動、資源配分には市場原理をという考え方、そして経済的弱者には弱者に対する対策というように、複数の政策目標に対しては複数の政策手段が必要でありまして、政策割り当てを行いながら全体としての経済構造改革を進めていく必要があると考えております。
　今、委員御指摘の、経済のあり方としてアメリカ型がいいのか日本型がいいのかという御指摘でございますが、日本的スタイルあるいはアメリカ的スタイルというものを完全に類型的に分けてしまうということはなかなか困難でございます。我が国経済社会の構造改革に当たりましては、改革を進めることに伴う痛みにもやっぱり配慮するということによって社会的な安定など日本の社会のよさを生かしつつ経済構造改革を進めていく必要がある。つまり、アメリカの改革の進め方のいいところは進め、それに伴う副作用についても配慮していくという必要があろうかと考えております。
○沓掛哲男君　経済再建をしていく上において、その際の経済の活性化に必要とされる需要としては、個人消費、それから民需の代表としての設備投資、それから財政支出の代表としての公共投資等がありますが、アメリカの例、一九九一年から設備投資がふえ、消費中心の国であったのが設備投資中心の経済成長へと変貌しており、その中身は、電機、通信、情報、機械、コンピューターが非常に大きなウエートを占めております。
　今後の我が国の産業を支える需要の中心となるのは何であるというふうに考えておられますか。経済企画庁お願いします。
○政府委員（坂本導聰君）　一義的に、個人消費あるいは設備投資、公共投資、どれというふうに決めつけるわけにはいかないと思いますが、経済全体の中でウエートを占めるという点では特に個人消費支出と。しかし、それをさらに喚起させるために設備投資、民間設備投資あるいは民間住宅建設投資、そしてそれを全体経済、経済は生き物でございますから、その時々の経済の状況、景気の状況を踏まえながら、公共投資等についても考えていくということではないかというふうに考えております。
○沓掛哲男君　もう一つ、これも経済企画庁にお尋ねしたいんですが、我が国の財政再建と景気の維持を両立させることができるのか。できるとすれば、この方策についてお尋ねします。
　米国の場合は、これをうまく両立させているというふうに思います。すなわち、一九九一年、米国のＧＤＰの成長率はマイナス一％と底入れし、九二年は二・七％、九三年は二・三％、九四年は三・五、九五年は二、九六年は二・四％と、かなり高い実質成長をいたしております。その原動力となったのは、一つ、軍事費の減、二つ、金融・財政政策の見事な組み合わせ、それから三つ目が一番大きな理由で、これはアメリカ産業の自律的活力にあったというふうに思います。八〇年代におけるベンチャー企業の雇用吸収力は千九百万人にも及んでおります。
　これを我が国に当てはめてみると、まず第一番目には財政支出の縮減、二つ目は金融・財政政策の組み合わせ、三つ目に産業の自律的回復力が考えられますが、この一と二、財政支出の縮減、金融・財政政策の組み合わせは、米国の場合より非常に難しい問題もあると思います。したがって、三番目が最も重要ではないでしょうか。規制緩和によって企業の活力を十分引き出すような政策をとらなければならないと同時に、起業家自身あるいは産業界みずからが自力で活路を開いていく気概、そういうものがこれからこれを両立させる上においてぜひ必要だというふうに思いますが、経済企画庁の所見をお願いします。
○政府委員（坂本導聰君）　委員御指摘のように、現在の我が国の財政状況は極めて厳しい状況にございまして、特にアメリカと比較しても、今後の少子化という点を考えますと、さらに厳しいものになるというふうに考えております。
　財政支出の縮減は、当面は需要の減少ということで景気をマイナスにさせる効果がございますが、財政赤字をこのまま放置いたしますと、そのこと自体が日本経済全体の成長に極めて悪い影響を中長期的には与えるということになろうかと思います。したがって、委員御指摘のように、まず産業、企業が自由に活力のある競争あるいは事業ができるようなそういった土壌をつくる、つまり規制の緩和、これを徹底的に行っていく必要がある、委員御指摘のとおりだと考えております。
○沓掛哲男君　これから我が国の財政再建を図り、さらに景気を上向きにさせていく上において、産業界の自律的回復というか成長というのは最も重要な課題だと思います。
　本日出されております法案も、そういう意味で大きな役割を果たすものというふうに思いますが、これからこの法案に即した個々の質問をしたいと思います。
　まず第一ですけれども、昨今の企業活動の国際化の進展、アジア地域の急速な経済発展等を背景に、我が国産業の空洞化に対する懸念が一層強まっております。さらに国内市場においては、生活水準が上昇し、耐久消費財の普及率が著しく高まるなど既存産業の成熟化が進展し、また消費者の購買意識、ニーズの変化等に伴い、我が国の経済成長をリードしてきたリーディング産業の停滞が指摘されております。
　一方で、近年においては開業資金の高額化、資金調達の困難性、技術・ノウハウの高度化など開業に対する障害が大きく、開業率は低調に推移しているものと聞いております。
　そこで、まず初めに、我が国産業の開廃業率の現状に関する認識についてお尋ねしたい。よろしくお願いします。
○政府委員（石黒正大君）　産業の開廃業率の問題でございますが、全産業の開業率は近年やや持ち直しが見られるものの、長期的には低下傾向にございます。他方、廃業率は上昇傾向で推移しておりまして、平成元年から平成三年の間に初めて逆転をいたしまして以降、廃業率が開業率を上回るという状況が続いております。
　ちょっとブレークダウンいたしますと、業種別に見ますと、製造業におきましては近年さらに開廃業率の差が開いておりまして、創業をめぐる環境は厳しいものとなっているという認識をいたしております。
　その原因につきましては、本日閣議決定されました中小企業白書でいろいろ分析をしておりますけれども、資金面では自己資金に頼らざるを得ないものが多いこと、人材面では知名度がない、高い賃金が支払えない等によりまして人材の確保が困難であること、さらには、取引面では販売先、受注先の確保が困難となっていることなどさまざまな面で創業者が厳しい状況に置かれているということが考えられております。
　いずれにいたしましても、我が国経済の現状としては、開業率の低下によりまして我が国経済の活力が損なわれていくことが懸念されている状況にあると基本的に認識をいたしております。
○沓掛哲男君　今御説明のありましたように、開業率が落ち込んでいる、そういう状況を打破して我が国産業を活力あふれるものとするためには、新たな事業に積極果敢に挑戦するベンチャー企業を支援していくことが不可欠であると思います。言うまでもなく、ベンチャー企業のほとんどは中小企業であり、規模が小さいことを逆にメリットとして大企業を凌駕するような事業展開を行う企業を積極的に支援していくことが必要であると思います。
　本日審議いたしております中小企業創造活動促進法はベンチャー企業支援を明確に位置づけたものと認識しておりますが、我が国の中小企業政策におけるベンチャー支援の位置づけはどのようになっているのでしょうか、もしあれであれば大臣の御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（佐藤信二君）　我が国の経済は緩やかな回復を続けている、かようなことでございますが、この中において中小企業の景況、これは委員再三御指摘のように、依然厳しい状況にあります。また、産業の空洞化の懸念が高まっているということなど、中小企業をめぐる経営環境は引き続き厳しい状況にある、かような認識を持たざるを得ません。
　こうした状況に対応すべく、中小企業対策としては、きめ細かな金融対策など経営の安定・強化対策に努めているところでございます。
　今御指摘のベンチャー企業でございますが、これはこうした厳しい経済環境の中にありながら、新たな事業機会を積極的にとらえ、みずからの強みを生かし、かつ大企業や大学などと連携しながら俊敏な事業活動を展開するものであります。こうした企業の活動は、新たな産業分野を切り開くということと同時にその経済活性化の原動力、新たな雇用の担い手になるものでございまして、今後その活躍に大いに期待する、こういうことでございます。
　こうした観点から、中小企業政策として、このベンチャー支援策をその重要な柱の一つと、かように実は位置づけておりまして、本日御審議をいただいております中小創造法を初めとする諸施策を講じてこれに対応していくわけでございます。
　そういうことで、今後とも、引き続き積極的に支援策を展開していくところでございますので、よろしく御指導、御協力をお願いしたいと思います。
○沓掛哲男君　ありがとうございました。
　さて、言うまでもなく、政策は実際に利用されて初めて意味を持つものであります。本日審議しておりますこの中小企業創造活動促進法は、平成七年に制定されて以来既に二年が経過しておりますが、その間にどの程度利用されたのか、また我が国のベンチャー企業育成の観点からどのような役割を果たしてきているのか、現状認識についてお伺いします。
○政府委員（田島秀雄君）　先生御指摘のとおり、中小企業創造活動促進法は、中小企業の創業あるいは研究開発を御支援申し上げる、そういったことを通じて新たな中小企業の分野の開拓を図って、ひいては産業構造の円滑な転換等々に資するということを目的にしてつくられたまだ比較的日の浅い法律でございますが、平成七年四月の施行以来ことしの三月までで既に都道府県知事の認定を受けております件数が二千百五件に上ってございまして、補助金、債務保証、減税措置等の活用によって日本全国たくさんの中小企業の皆様方、積極的な研究開発等が進められておると承知をしてございます。
　先ほど来の御議論がありますように、研究開発を積極的に進めて、それをベースに新しい企業が創業される、あるいは企業が新しい分野に発展されるということは大変重要なことで、中小企業施策の中でも重要な施策でありますこれがその大きな一翼を担っていくものと考えております。今後とも、この法律の施行に最大限の努力をしてまいりたい、かように存じております。
○沓掛哲男君　今御説明いただきましたように、ベンチャー企業は大きな成長の可能性を有する一方で、将来性が不透明であり、また信用力、担保力に乏しい場合が多いため、成長に必要な資金を融資のみによって調達することは極めて困難な状況にあると思います。そのため、株式投資を初めとする直接金融制度を充実することが重要であり、中小創造法についても昨年三月に一部改正を行い、直接金融制度の拡充を図ったことは承知いたしております。
　その一環として、直接金融を支援する機関であるベンチャー財団が多くの自治体で設置されていると聞いておりますが、その活動状況について教えていただきたいと思います。
○政府委員（田島秀雄君）　私ども、先生から先ほど御指摘のありましたように、七年度の二次補正でまとまった資金を計上いただきまして、中小企業事業団と都道府県が協力して直接金融の支援を行うという事業を創設いたしました。
　この事業では、ベンチャー企業への投資の窓口となりますいわゆるベンチャー財団を各都道府県に設置していただいて、そこでベンチャーキャピタルから創業期の企業に円滑な出資やあるいは転換社債の引き受け等といった形の資金供給が行われるということをお手伝い申し上げる、こういうシステムでございますが、現在、四十一都道府県におきまして財団の設置が見られておるところでございます。
　このベンチャー財団等を、さらに昨年の四月に、今御審議いただいております創造法を改正しまして、中小企業信用保険公庫による再保険制度の対象にいたしまして、またそのシステムの強化を図ったところでございまして、こうした結果、ベンチャー財団によります投資実績はこれまでに百四十二件、合計で七十二億円というふうになってございます。七年度は一けたでございますが、八年度百三十三件ということで、これから大きな期待を持っておるところでございまして、私どもとしても、この財団による円滑な投資の支援に引き続き努力をしてまいりたいと存じております。
○沓掛哲男君　今回提出されました中小創造法の改正案では、いわゆるエンゼル税制を導入する措置がとられております。
　今伺ったベンチャー財団制度も含めて、これまで資金面での支援策は相当程度実施されてきましたが、これにさらにエンゼル税制の措置を講ずる必要性、意義についてどのように考えておられるのか、お尋ねいたします。
○政府委員（藤島安之君）　先ほど来委員から新規産業の創出の必要性について御指摘いただきました。
　私ども、そのために各般の施策を講じておるところでございますが、特に資金面でいろいろ対策が講じられて、その上でなぜエンゼル税制を創設するのかと、こういうお話でございますけれども、創設期の企業につきましては、我が国千二百兆円と言われる豊富に存在する民間資金が、リスクが高い、こういうことでこうしたベンチャー企業になかなか向かない、それが一つのベンチャー企業が創出されにくい要因である、こういうふうに指摘されているわけでございます。こうした状況を打開するためにこのエンゼル税制を提案させていただいておるわけでございます。
　いわゆるエンゼルというのは個人投資家を指しているわけでございますが、こうした個人投資家がリスクの高いベンチャー企業に投資をする、その際にそのリスクをできるだけ軽減してまいりたい、それを税制上の措置でしていこう、こういうことでございます。
　具体的に申し上げますと、創業五年未満であって、試験研究費等の費用が売上高に対して一定以上の割合を占めますベンチャー企業に投資を行った個人につきまして、その企業の解散等により損失が生じた場合には、損失が生じた年度における他のキャピタルゲインとの損益通算、これは現在の所得税法で認められておるわけでございますが、その翌年度以降三年度にわたって通算できる、こういった損失の繰り越しの制度を新設する、こういうことでございまして、こうしたことによりましてリスクの高い創業期のベンチャー企業に個人のエンゼルの資金ができるだけ回るようにしていきたい、こういう措置でございます。
○沓掛哲男君　後半の方は次にお尋ねしょうと思っていたらもう言っていただいたので、それについて、今のお答えについてさらに質問したいと思います。
　さて、一定の要件を満たすベンチャー企業の株式を取得した個人投資家がキャピタルロスを受けた場合に、当年度及び翌年以降三年間の他の株式譲渡益との損益通算が可能ということでありますが、では他の株式投資をしていない、私のように株は嫌いだから株投資をしていない人が意外に多いんですよ、そういう人では何の関係もないことなんですね。これは要するに、現に今ほかの株をいっぱい持っていて、そしてそこでもうけたと。しかし、こっちでそのとき、これのロスを入れれば税金を払うことが少ないということなんですね。
　私は当初は、このエンゼル税制というのはほかの所得もみんなこうやって損益通算できるんだと思っていたんですよ。そうしたら株だけというんでしょう。株を持っていない人が大部分で、そういう人に、じゃ何かもう一遍株でも買えと、そうすればおまえ、もうけたときでも税金が低いという、余りそういうのは私は何か必ずしも好ましくない。やっぱりこれだけ我が国の大黒柱となろう、経済構造の改革の一番担い手にもなろうとするこのエンゼル法案が、何だか株だけ、ほかで買って少し持っていた、それでもうけたときの税金を少し減らしてやるよというのは、何か余りにもこそくなような気持ちがしてならないんです。ちなみに米国では、ベンチャー企業への投資ロスはほかの所得との損益通算ができるようになっているとも聞いているんです。
　一回になかなか全部の目的は達せられないでしょうけれども、これからの税制改正等でも少しでもよくなるようにぜひやっていただきたいと思いますが、これについてのひとつ御所見をいただきたいと思います。
○政府委員（藤島安之君）　米国のエンゼル税制の御紹介がございました。委員御指摘のとおり、アメリカの場合は総合所得に合算して損益通算できる、こういう制度でございます。日本の場合はキャピタルゲイン課税が特別に別の体系になっておりまして、そういう関係で、今回エンゼル税制を創設するに当たりまして大蔵省当局と大変いろんな議論をさせていただいたわけでございますが、キャピタルゲイン課税そのものを全体として見直す場合はともかくとして、現行の体系の中ではこれが精いっぱいだった、こういうことでございます。
　今後の課題としまして、委員の御指摘の点も踏まえまして、いろいろ勉強してまいりたい、こういうふうに考えております。
○沓掛哲男君　では、次の質問に移りたいんですが、今度の法律の第七条の二、「診断及び指導」というのが新しく入れられるわけですが、「通商産業大臣は、特定中小企業者であって、その事業の将来における成長発展を図るために積極的に外部からの投資を受けて事業活動を行うことが特に必要かつ適切なものとして通商産業省令で定める要件に該当するものに対して、その投資による資金調達の円滑な実施に必要な経営状況に関する情報の提供について診断及び指導を行うものとする。」ということになっているんですけれども、ここで言う指導及び診断というのは具体的には何なんでしょうか。そして、その費用はどうなるんでしょうか。
　そこで、私は非常に気にかかるのは、ここで通産省がかかわることになって、そして国民に企業の実態以上の評価を与えることにはならないか。この企業が通産省のお墨つきで立派なベンチャー企業としていい企業だよという、そういうお墨つきをいただければ、私が企業の経営者なら、通産省のマークを一番紙の上にどんと出して、通産省からも推奨いただいているすごいいい会社なんだからどんどんベンチャーで投資してくださいと。そして二、三年たったらつぶれてしまったと。
　そうしたとき、国民は、通産省が推薦してくれたから、かかわっていたから私ら投資したんですよと。そうでなけりゃ、こんなちっぽけな、いいかげんの会社を私は信用しなかったんだ、損害賠償よこせとか、そういう何か、皆さん方、法律上ここには抜け道がないと恐らく言われるんだろうけれども、それだけでは決して十分ではないんで、やっぱりその辺を、このことは非常にもろ刃の剣で重要なことなんで、非常に重要なことなんだけれども、一つ間違えると逆に、ほかの例を言うと怒られる、そんなものとまたけた違いだと怒られるから申しませんけれども、そういう疑惑を国民にまた不信を抱かせないように、そしてうまく各社が評価されて、国民がある程度適切に判断しながら投資できる、何かそういうことをぜひやっていただきたいと思うんですが、これについてのお考えをお尋ねしたいと思います。