Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷政府特別補佐人　これは総務委員会という極めて公の場での御議論でございまして、当然、圧力であるとかないとかということではなくて、国会という国権の最高機関の場での御議論でございまして、それぞれのお立場でお考えを述べられたんだと思います。
　確かに、私どもとして、定員が削減されますことは事務の遂行上支障を来すわけでございますけれども、先ほども御答弁しましたように、そのことをもって私どものあり方を判断していくべきものではない。そういう判断をすべきでないということが、現下の公務の部門における最大の改善策であると私は考えております。
○小川（淳）委員　当然、それぞれにさまざまなお立場なりお考えがあるのはそのとおりだと思いますが、まさに逆サイドから人事院の存在意義が問われかねない今回の事態だと私は思います。やはり、戦後たった二回しかないこの伝家の宝刀を抜いたわけですから、相当な説得力なり客観情勢をもって御説明をされる責任が総裁にはある。
　それが仮に不十分となれば、国家公務員、郵政の方々が切り離されましたから一般職は三十万人ぐらいですか、防衛職が三十万で六十万、ひいては三百万人の地方公務員、こういう方々の処遇をいわば一手に預かっておられるわけです。
　人事院は、労働基本権制約の代償措置だと言われている。中立公正なんてよく言いますが、私は違うと思いますよ。労働組合を結成して、団体交渉をして、その締結権を行っていく、そちらの利害を反映しているんだ、人事院というのは。労働基本権がきちんと公務員に認められたときには、その存在意義はまさに根底からなくなる。労働基本権の実現をする代償機関なんです。
　そういう観点に立った日ごろの御説明のされ方なり、あるいは材料の集め方なりが非常に重要だと私は思います。
　この削減あるいは凍結、削減と言ってはだめですね、凍結そのものは、私は必要なことだと思いますし、また、国会議員一同が先頭を切ってやるべきだと思います。
　ただ、福田委員もおっしゃいました、こういう多くの働いている方々のお一人お一人は力がないわけです。こういう方々の働きぶりなり暮らしぶりなりを人質にとった形で、場合によっては選挙目当ての人気取り政策という形で人質にとられることだけは、人事院は体を張って本当に阻止してもらわないと困るわけですね、そういう理解だとすれば。そのことは重ね重ね申し上げたいと思います。
　ちょっと肩の力を抜いて、人事院総裁と倉田副大臣にお尋ねしたいんですが、日本の公務員の給与は高いですか、そうでもないですか。副大臣、国会議員の歳費は高いですか、そうでもないですか。それぞれ御見識をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、森山（裕）委員長代理着席〕
○谷政府特別補佐人　公務員給与は、民間企業と違いまして、これを決定する要素というのはないわけでございまして、決定することは非常に難しい。したがって、市場の原理その他で合理的に決定されます民間給与を反映させて決定していくというのが法律で定められた基本原則でございまして、それに従いまして私どもに使命が与えられております。
　毎年精確な調査を行いまして、民間給与のいわば平均値を勧告させていただいておるわけでございますので、そういう意味では、私は適正な給与であると考えております。
○倉田副大臣　これは私が総務副大臣として聞かれているわけではないと考えてよろしいんでしょうかね。
　議員として、国会議員の給与が高いか否かということですが、私が十年近く前に国会へ出てくるのに、国会議員になってお給料がもらえるとかもらえないとかいうことは実は考えておりませんでした。平成十二年六月末に当選したものですから、当選後間もなくボーナスも出ました。私のところはそれまでずっと弁護士の事務所をやっておりまして、ボーナスの時期には必ず私どもの懐はへこむわけです、払いますから。そう考えておったところが、国会議員になりましたら、議員としてのボーナスがもらえた。あら、すごいものねというのが家内の言葉でございました。
　そういうことで、少なくとも国会議員は、まずは奉仕の気持ちが第一だと私は考えてきておりますので、ただいまいただいているお給料で十分だと考えております。
○小川（淳）委員　ありがとうございました。
　それぞれの信条から御答弁いただいたわけですが、私も一人の国会議員としてちょっと見識だけ申し上げさせていただいて、質疑を終わりたいと思います。
　公務員の人件費は、例えば諸外国、ＯＥＣＤなんかの統計でいきますと、経済規模に応じても、あるいは政府支出に応じても、日本の場合、決して高くはありません。しかし、特殊法人、あるいは天下り団体、こういうものは総合して考えないといけないでしょう。
　それから、人事院が、この二十年来、二十年来と総裁が盛んに強調されています。確かに、二十年前に日本経済は天井を打ったんでしょうね。それからの比較を、各省の皆さんの御協力をいただいて数字をいただきましたので、ちょっと参考までに聞いてください。
　平成二年から平成二十年までの約二十年で見ますと、ＧＤＰは二〇％増、民間給与は一八％増、国家公務員の給与は一四％増です。この二十年で、経済が二割、民間給与が一八％、国家公務員の給与が一四％伸びているんですね。しかし、問題なのは、税収は、例えば二年と二十年で見ますと、二四％の減です。これは借金をしながらやりくりしてきたんでしょう。こういう状況にあるということをひとつ御認識いただきたい。
　そして、国会議員について申し上げます。副大臣、私は、国会議員の歳費は半分でいいと思っているんです。ちなみに、御紹介します。アメリカの上院議員一千五百万、イギリスの下院議員八百万、ドイツの連邦議会議員一千万、フランスの両院の議員一千万。ざっとこんなものですよ、国会議員の歳費なんというものは。しかし、その分、数億の例えば事務所の手当、あるいは通信費等々を準備している国も多々あります。
　これは私の一つの見識でありますが、個人的な歳費なんてそんなに多くなくていい。しかし一方で、今、不透明ないろいろな政治資金の問題も盛んに議論になっていますが、必要経費については当然必要だろうという立場でありまして、今般の国家公務員のボーナスの削減についても、こういった全般の議論といろいろと絡め合わせながら議論しなければ局所的な議論に終わってしまう、このことを申し上げ、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○森山（裕）委員長代理　次に、塩川鉄也君。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　人事院の異例の勧告について、質問をいたします。
　最初に、人勧の手続、ルールについて確認をさせていただきますが、国家公務員の特別給は、毎年五月から実施をされます職種別民間給与実態調査において、前年の八月からその年の七月までの一年間に民間で支払われた特別給の実績を精確に把握し、官民較差を算出した上で、八月に人事院が勧告を行ってまいりました。
　これまでも、景気の影響で民間の夏季一時金が削減された場合には十二月の特別給で調整をしてきた、このようなことになっていると思いますが、これでよろしいですね。
　　　　〔森山（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉田政府参考人　お答えを申し上げます。
　通常の勧告の枠組みは、先生御指摘のとおりでございます。
○塩川委員　通常のルールは今のとおりだと確認をいたしました。
　ことし六月の特別給は昨年の人事院勧告で既に決まっているものであるにもかかわらず、今回突然四月に臨時調査を行って特別給を削減するという勧告は、これまでのルールを変更するものであり、こういうやり方はおかしいと率直に思いますが、総裁、この点についてお答えいただけますか。
○谷政府特別補佐人　ことしも、基本的には従来どおりで最終的な決定をするという方針に変わりはございません。
　ただ、三月十八日の民間の集中回答日以降の状況を見ますと、例年にない状況がうかがわれましたので、できる限りの調査をいたしました上で何らかの措置を講ずるべきかどうかを判断しようと思いまして、調査をいたしました。
　その結果、非常に大きく落ち込むという傾向が認められましたが、その段階ではまだ二割の従業員割合しか決定対象となっておりませんので、正式の勧告までの間、これをいわば保留する、凍結と申しておりますけれども、そういう措置を講じまして、最終的に従来どおりの方法で調整しようということを考えた次第でございます。
○塩川委員　大きく落ち込んでいる傾向ということで、これが正確な一時金の額ではないということは今お認めになったわけで、この調査の内容についてはこの後質疑をいたしますけれども、本来、もし下がるのであれば年末において調整をする、そういうルールでこれまで行ってきているわけですし、夏の一時金の額については、当然公務員の皆さんもそれを織り込んだ支出、消費の計画などを立てておられる。中には、今の地デジの問題がありますから、地デジのテレビを、夏のボーナスで一括払いをするというようなことを予定して支出をされる方なんかもいらっしゃるわけで、そういう公務員の期待を損なうものとなっているという点でも極めて重大であります。
　一方的なルール変更による勧告は認められないとまず最初に申し上げて、この勧告の正確性にも疑問があるということを申し上げたい。
　通常の職種別民間給与の実態調査と今回の特別調査の違いについて何点かお聞きしますが、いわば本調査においては何社を調査対象にし、今回の特別調査では何社を調査対象にしたのか。それぞれ調査方法はどのような形で行われたのか。この点について、まずお聞かせください。
○吉田政府参考人　お答えを申し上げます。
　例年の職種別民間給与実態調査では、企業規模五十人以上かつ事業所規模五十人以上の事業所のうち、全国で約一万一千事業所を抽出いたしまして、実地調査により行っております。
　一方、今回の特別調査におきましては、この職種別民間給与実態調査の対象企業、すなわち、企業規模五十人以上かつ事業所規模五十人以上の企業から抽出した二千七百社を対象に、通信調査の方法により行っております。
○塩川委員　通信調査を行った二千七百社に対して、いわばアンケートですけれども、回答が何社で、そのうち夏季一時金を決めたとする企業は何社、どのぐらいの割合だったのかについてお答えください。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　回答いただいた企業は二千十七社でございまして、調査完了率は七五・六％になっております。また、この集計企業のうち、夏季一時金を決定している、いわゆる妥結済み企業は三百四十社、企業数の割合で申しますと一三・五％でございますが、これを従業員割合で見ますと、全体の一九・七％になっております。
○塩川委員　今回の特別調査は、本調査に比べてサンプルそのものも五分の一と極めて少ないわけですし、また、実地調査、面接の調査ではなくて、郵送による書面、あるいは電話などでの確認の通信調査ということであります。しかも、実際に一時金を決定しているのは、企業数でいえば一割程度にすぎないわけで、大半が一時金について決まってもいない。決まっているところも、実際には当然払われておりません。
　ことしの夏の一時金についての実態調査と言うには、これは余りにもずさんな調査ではありませんか。総裁、この点についてのお考えをお聞かせください。
○谷政府特別補佐人　調査自体はずさんというものではなくて、それなりに精確な調査をいたしたわけでございますが、しかし、全体状況を精確に反映しているかと申しますと、そうはなりません。妥結額と実支給額とにはそう大きな差はないと思いますけれども、二割の従業員しかカバーしていないという点はそのとおりでございます。そういう意味で、今回の措置はあくまでも暫定的な措置として行うことを考えたわけでございます。
　それから、これまでも確かに十二月で精算してということではございますけれども、調査対象といたしましては、従来は前年の夏、冬を調査いたしておりましたが、数年前に前年の冬とことしの夏というふうに、できる限り調査内容をその時々に近い時点で反映させるような努力というのはしてきておるところでございます。
○塩川委員　人事院の報告自身でも、みずから「データ確保の精確性等の不確定要素がある。」と述べているとおりでありまして、いわば決まってもいない、実際支払ってもいないという一時金についての今回のような調査で引き下げを決めて行うというやり方そのものが極めて乱暴だということを言わざるを得ません。
　それが、単に国家公務員だけではなくて、他の労働者の一時金にも影響を与えかねないということもあわせて極めて重大であります。人事院自身も不正確と認める今回の調査結果が、関連労働者の一時金にもマイナスの影響を与えることになりかねません。
　そこで、人事院にお聞きします。人事院の勧告が他の労働者に影響を与える、その人数についてお聞かせいただきたいんですが、国家公務員を含め、地方公務員やその他の労働者について、どのような分野、職種の労働者にどのくらいの人数の影響が人勧において生まれるのか、この点について数字をお示しください。
○吉田政府参考人　過去において行ったものと同様の方法によりまして大まかに試算したところでは、公務組織で約三百六十万人、このうち国家公務員は約六十万人、それから地方公務員が約三百万人になります。このほか、独立行政法人、国立大学法人等で約八十万人、それから学校、病院等で約百四十万人というふうになっております。
○塩川委員　合計すると約五百八十万、六百万人近い影響が出てくるわけであります。
　この場合に、学校、病院等で約百四十万人ということですが、私立の学校や民営の病院あるいは社会福祉施設等ということでお聞きしておりますけれども、ここはいわゆる営利企業は含まないという中身ということでよろしいんでしょうか。こういういわゆる民間が影響を受けるというのは、どういう理由なんでしょうか。以上二点、お聞かせください。
○吉田政府参考人　今御説明いたしました学校、病院と申しましたのは、私立学校、学校法人であったり、民間病院、医療法人であったり、社会福祉施設等の社会福祉法人でありまして、いわゆる民間企業というものは含まれていないと考えております。
○塩川委員　この学校、病院等で百四十万人が影響を受けるというのは、どういう理由でここにそういう数字を盛り込んでいるのか、その点を聞かせてもらえますか。
○吉田政府参考人　正確に、この範囲でこういうことがあるということを確証を持って申し上げている数字ではございませんが、一般に、病院あるいは学校といいますのは、職種において公務員に準拠する職種、つまり、学校の先生であるとか、医療関係の労働者、お医者さんを含めまして看護婦あるいは薬剤師さんとか、そういった方々の賃金、従来、公務員の賃金がいわば目安になって決まってきたという歴史的なといいましょうか、そういったことがあるものですから、影響が非常に濃い。
　あるいは、社会福祉法人等におきましては、補助金等が公務員給与をベースに算定されていた時期もあった。現在どうなっているか、私、正確には存じませんが、そういう意味で、公務員給与がダイレクトにそのまま適用されているというものではございませんが、非常に歴史的に関係が深い。そういうふうに理解しております。
○塩川委員　俸給表などもそのまま使っているような法人もあるというふうにお聞きしていますけれども、いずれにせよ、その六百万人近い労働者に人勧が影響を及ぼすということになりますと、一時金の引き下げというのもこういう形で六百万人に大きく影響を与えることになるということも極めて重大であります。このこと自身、人事院は認めているわけです。
　そこで、総裁に質問いたしますが、今述べたような公務組織や独立行政法人、国立大学法人、民間の法人以外のいわゆる民間企業においても、人勧を念頭に置いて、参照して給与あるいは一時金などを決めている企業は少なからずあると承知をしておりますけれども、人事院の勧告が民間企業の給与や一時金に影響を与えるものとなっているということは総裁もお認めになりますか。
○谷政府特別補佐人　私どもの勧告いたしました内容あるいは取り扱っております内容が多くの方々に何らかの影響を与える、それは二つあると思います。一つは制度について。これはかなり影響を与える可能性もあると思います。それから、この給与ベースのようなものでございます。後者のものについて、どの範囲にどの程度の影響があるかどうかということについて私はつまびらかにはいたしませんけれども、御指摘のように、何がしかの影響はあり得る、それはそのとおりかと思います。
　しかし、法律で、国家公務員について情勢適応の原則に基づいて民間の情勢に合わせていくということを基本として私どもの役割が定められておるわけでございまして、私どもといたしますと、その法律に定められました役割、使命を果たしていくということは避けられないわけでございます。
　ただ、できる限りはそういう意味で今回の措置につきましても私どもの考え方を御理解いただけるように、今回はカットではなくて凍結措置であって、最終的には民間の方々全体の状況を把握した上で夏の勧告で措置をさせていただきますということもあわせてはっきり言明をさせていただきました。
　しかし、世の中一般の受けとめ方が、どのように受けとめられるかということも確かにあるわけでございますので、その点について御指摘のようなことがないということは言えないわけでございますが、私どもといたしましては、私どもの責めを果たしますために、できる限りのことを考えて措置をしてきたつもりでございます。
○塩川委員　給与ベースなどについて何がしかの影響はあり得るという御答弁でした。
　人事院の今回の特別調査でも、実際に一時金を決定している企業でいえば一割程度であります。中小の春闘は終わっておりません。そういったときに、今回の人勧による一時金の削減が民間の労使交渉において労働者の一時金にマイナスの影響を与えるということは当然お考えになることではないかなと思うんです。
　今回の人勧というのが民間の労使交渉の一時金の決定においてマイナスの影響を与えるのではないかということについては、当然認識をされておられますね。
○谷政府特別補佐人　その分野の専門家ではございませんので正確には申し上げられませんが、しかし、基本的には、民間は民間の個々の企業の状況によって対応される、特にボーナスについては個々の企業の業績によって対応される。ですから、同じ業種のところでも違いが出てくる。
　公務員の場合にはそういうものはございませんので、全体の平均値で見ていくということでございますので、ボーナスにつきまして、公務の部門の影響がどの程度出るかということについては、私は何とも申し上げられません。ないということを断言することもできないわけでございますけれども、民間はそれぞれの企業の経営状況ということを第一にお考えになる。
　それから、この言い方は先ほど私が申し上げたことと矛盾いたします、私は公務員の給与は適正な給与だと考えておりますけれども、公務員の給与は高いというふうに受けとめられているところがあるとすれば、そういうところが、高いところが下がったから低いところも下げるということにはならないんじゃないかというふうに思います。
　しかし、御指摘のような影響がないとは言えませんので、私どもとしましては、今回の措置は、民間全体の状況を見た上で決めたいという措置であるということをはっきり申し上げて、措置を決めた次第でございます。
○塩川委員　今回の人勧の措置は暫定的な措置だと、凍結ということで示しているんだということなんですけれども、では、民間のボーナスが引き下げられているときに、民間の一時金の決定において人勧の影響はあり得るとお認めになったわけですから、そういった形で、もし民間で一時金を決めたとした際に、その一時金のカットというのは凍結となるんですか。
○谷政府特別補佐人　私どもが決めました措置は、民間の状況を見なければならないからという必要性に基づいて、凍結でございますが、民間はそれぞれの企業の御判断で決定できるものでございますので、それぞれの企業の経営状況その他に応じて恐らく決定をされるであろう、そういうふうに一般的には推測いたします。
○塩川委員　労働組合のないような中小の職場においては人勧を賃金相場の参考としているような事例もあるわけで、今回のようなずさんな調査による一時金の引き下げというのが民間の一時金引き下げの口実に使われるということになれば極めて重大であるわけです。そういう点でも、今回のいわばずさんな調査がこういう形で民間に悪い影響を与えていく、民間準拠と言いながら、結果として人勧がまた民間にマイナスの影響を与えるようなことになるという点では、極めて深刻な事態につながります。
　あわせて、経済への悪影響ということも考えなければなりません。
　財務省に聞きますが、人勧を踏まえて夏季一時金を〇・二月分削減した場合の影響額について、国家公務員及び地方公務員でどのぐらいになるのかをお聞かせください。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　今回の夏季ボーナスの支給月数の暫定的な引き下げが人事院勧告どおりに措置された場合の影響額は、国については七百四十億円程度と見込まれます。また、地方について仮に人事院勧告に準じた措置を行うこととした場合の影響額は千九百四十億円程度と見込まれます。
○塩川委員　合わせて二千七百億円に上るわけで、実際に六百万人に影響を与えるとすれば、その額はさらに広がるわけですし、さらにそれ以外の民間企業への影響を考えれば、今のこのＧＤＰの戦後最大規模という落ち込みのときに、こういった人事院の対応に基づく今回の政府の給与法というのが、経済に対し大きなマイナスの影響を及ぼさざるを得ないという点でも、やっていることが極めてちぐはぐな対応になっているという点でも、極めて重大であります。
　今回のこの人勧の背景には与党の動きがあるわけで、与党は、ことし二月に国家公務員の給与の検討に関するプロジェクトチームを立ち上げて、四月初めに夏季一時金を減額する方針を決定しました。人事院の対応はこの与党の動きに追随するもので、いわば今回の人勧は与党の圧力に屈したものと言わざるを得ません。
　労働基本権制約の代償措置としての人事院の中立公平な第三者機関の立場を投げ捨てるものだということを厳しく指摘して、時間が参りましたので、質問を終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　きょうのテーマは人事院勧告についてであります。
　まず、なぜこの時期に特別調査を行い、異例とも言える人事院勧告を出したのか。
　先ほど来、同様なお話がございました。私も、どうしても、こういうことになったのは政治的な圧力があったんだなというふうにしか思えません。与党の国家公務員の給与の検討に関するプロジェクトチームでの合意を受けて、間髪入れず人事院が調査を行うことを発表しました。自来、調査が行われて、今回の勧告へと流れていくのでありますが、明らかに与党のその動きに人事院が呼応して、そして今回の勧告に至った、こういうふうにしか思えないのであります。
　先ほど来、同様の趣旨の質問がありましたけれども、その点について、まず総裁の答弁をお願いいたします。
○谷政府特別補佐人　まず最初に、同じような時期に起きる事柄でございますので、結果的には同じような並行した動きがあったということはあるかもしれませんけれども、私どもの判断は決して他から言われてやったということではございませんで、人事院として責任を持って判断したものであるということを申し上げておきたいと思います。
　では、なぜそのような判断に至ったかということでございますけれども、本年三月十八日の民間春季賃金改定の集中回答日以降明らかとなりました民間の夏季一時金の決定状況を見ますと、過去二十年以上にわたって見られないほどの大幅なマイナスとなる傾向がうかがえました。極めて異例な事態であると考えましたことから、夏季一時金の決定状況を早期に把握する必要があると考えまして、直ちに準備を始めまして、四月に入って緊急に特別調査を実施いたしました。
　その結果を見ますと、対前年比で大きく減少しておりまして、であれば、できる限り迅速に給与の民間均衡を図ることや、それからまた、公務部内におきましても、十二月の特別給の中でこの大きな変化を吸収させるということは部内の扱いとしても必ずしも適当でないという観点から、本年六月期の特別給の手当につきまして何らかの抑制的な措置を講ずるということが妥当であると考えました。
　ただ、現時点ではその全体状況を精確に把握できるわけではございません。今後変化する可能性があるわけでございますので、今回は、夏の勧告を行いますまでの暫定的な措置として「支給月数の一部を凍結する」という言葉を使いましたけれども、いわば保留する措置が適当と考えて、その旨の勧告をさせていただいたわけでございます。
　したがいまして、今回の特例措置の勧告は、公務員給与について国民の皆さんの強い関心が高まる中で、社会一般の情勢に適応するよう随時に給与を変更することに関して怠ることなく勧告する責務を負っております中立第三者機関といたしまして、責任を持ってみずから判断したということを申し上げておきたいと思います。
○重野委員　通常ですと、五月から調査に入って、そして勧告へと行くわけですね。
　四月十四日の総務委員会で鳩山総務大臣が、人事院勧告というと夏とばかり思っております、それが常識なんですが、考えてみればいつでも出せるわけでありましょう、こういう答弁をしているんです。この答弁にも言われているように、人事院勧告という常識がやはりあるわけです。
　今、総裁の答弁でも、時期から見ても二カ月ぐらいの時間差があるわけで、私は、そのことがそれほど大きな意味を持つ時間ではない、こう思うんですね。しかも、民間のボーナス闘争も、まだ決まっておるところの方が少ないのであって、中小民間は今その交渉が進められている、そういう時間帯というものも当然考慮しなければならないと思うんです。そういうことを考えますと、今回のこの勧告を私たちは正常にとらえることはできない。
　今回、既に妥結している民間の一時金を見ますと、その結果は非常に偏っているんです。製造業、特に輸出関連企業においては大幅な減になっておりますが、内需関連の企業ではそれほどでもないんですね、特に建設、通信、電力等々、公共性の強い産業での回答状況は前年比プラスで動いている、こういう現実もあるわけです。人事院自身もこの報告の中で、「抽出された企業の業種によって全体の調査結果が」「左右されるおそれがある」などと述べております。
　そこで、不十分で正確性に疑問がつく調査とみずから認めながら、それに基づいて勧告を出すということは一体どういうことなのか。そうあたふたと勧告を出さなければならなかったという、どう考えてもやはり与党からの圧力というか意向というものが強く影響しているんじゃないか、このように考えるのが至極当然だと思うんですが、その点について、くどいようですが、総裁の見解をお聞かせください。
○谷政府特別補佐人　重ねてお答え申し上げますけれども、与党からのいわゆる圧力によって今回の措置を決定したという事実は全くございません。
　ただ、私申し上げましたように、今回の民間の状況を見ますと、やはり従来にない状況が見られますので、何らかの措置を講ずる必要があるかどうかということは早急に把握する必要があるということで特別調査を行ったわけでございます。
　そして、その特別調査の結果に基づきまして、ただ、御指摘もございましたように、まだ従業員にして二割でございますから、今後変化する可能性もあるわけでございます。正式な調査をどうせ行うわけでございますから、その結果を待つまでの間、暫定的な措置を講ずるということが適当であると考えました。そして、そのことも含めて明らかにさせていただいたわけでございます。
　従来、十二月期で調整しておるわけでございますけれども、これが本来的な措置であるわけでもないわけでございまして、やはり夏には夏のボーナスの意味があり、冬には冬のボーナスの意味があるわけでございますけれども、しかし、民間の状況を精確にということになりますと、どうしても十二月で調整するしかない。
　ただ、それは、ある程度の範囲内の変化であれば許されると思うのでございますけれども、大きな変化になりました場合には別途の措置を講ずる必要もあるのではないかというのが今回の判断でございました。
○重野委員　人事院が出している資料を見ますと、九九年以降、毎年のように平均年間給与が削減されてきました。その額は、昨年度までの十年間で四十六万円に上るわけです。十年間で年間給与が上昇したのは二〇〇七年度だけなんですね。〇四、〇六、〇八は増減がないとなっていますけれども、よく見ると、〇四は寒冷地手当の引き下げで、最大で九万円を超える減額が行われました。〇六、〇八年でも給与の構造改革が行われております。したがって、十年間で平均年間給与が上がったのは一度だけ、こういうことになるわけです。
　そこで、今回の勧告で凍結される金額は一人平均幾らになるのかということと、先ほども質問がありましたけれども、総額で、国、地方でどれほどの額になるのかということが一点。
　二点目は、夏の正規の調査で今回の勧告によって凍結された額より少ない場合、その差額はどうなるんですかということ。
　三点目。六月に支払われるべき夏季一時金がおくれて支払われることになるわけです。そうすると、例えば税金とか社会保険料というふうなものを滞納することになる場合、普通だったら延滞金がつくわけでありますが、今回の場合、これは人事院の勧告によってそういう事態に立ち至るわけですから、それに対する措置というものも当然考えているんでしょう、このように思うんです。
　以上三点についてお伺いをいたします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　まず、今回の〇・二カ月分の凍結でどの程度の額になるかということでございますが、行政職（一）の賞与ということで見ますと、一人当たり約八万円の凍結額というふうになると試算しております。
　それから、八月の勧告で、つまり、これから行います職種別民間給与実態調査で過去一年分の支給額を調査した結果を踏まえて八月に行う勧告において、マイナス幅が〇・二月未満であった場合、どのような処理にするのかという御質問でございます。
　今回は、民間の調査結果を踏まえまして、暫定的な措置として下げ過ぎることのないように凍結幅についても一定の余裕を見たところでございますが、仮にそのような事態が生じました場合には、原則的には、本年十二月期の期末手当あるいは勤勉手当として、その差額分を本来十二月期として現在予定されております二・三五月にプラスして月数を乗せた形にするような勧告をするということが考えられますが、いずれにいたしましても、官民比較の結果、どこへ配分したらいいかということを来るべき勧告の中で検討することになるものと考えております。
　さらに、そういう措置をとった場合に、利息等の問題は生じないのか、こういう御質問でございますが、繰り返しになりますけれども、今回の特別措置と申しますのは、暫定的な措置として、六月分の期末・勤勉手当の支給月数の一部を支給する前の段階で凍結するものでございますので、この凍結分に相当する支給割合の期末・勤勉手当の取り扱いについては、本年夏の勧告で措置することによってその中身自体も具体化するものでございます。
　したがいまして、六月期の期末・勤勉手当の基準日、六月一日時点においては、凍結分に相当する支給割合の期末・勤勉手当について、まだ債権が具体的に確定しているということではございませんので、その部分について利息が生ずるとかあるいは税金が生ずるとか、そういうことはないというふうに考えております。
　なお、例えば月例給につきましても、四月の官民較差の結果を踏まえて夏に勧告をして、それを受けて給与法の改正があって、引き上げの場合には差額支給ということになるわけですが、四月にさかのぼって支給する場合に、それに利息をつけるというような扱いはこれまでもされてこなかったというふうに理解しております。
○村木政府参考人　今回のボーナスの支給月数が引き下げられた場合の支給総額のお答えでございますが、これは先ほど財務省からお答えがあったとおりでございますが、国におきましては七百四十億円程度、それから、地方について仮に人事院勧告に準じた措置を行うこととした場合の影響額は千九百四十億円程度と見込まれております。
○重野委員　次に、先ほど来私は繰り返し言っておるんですが、今回の人事院のこの異例の勧告はやはり問題があると言わなければなりません。
　というのは、人事院は地方公務員給与のプライスリーダー的な位置にあると思うんですね。基本的に、労働基本権という点から考えますと、団体交渉によって決めるというのが本来的な姿でありますが、同時に、現段階における決まりの中で人事院勧告というものの持つ意味というのはやはり大きいんです。
　地方の人事委員会というのは、人事院の勧告を見ながら動くんですね。ところが、今回こんな、我々から見ればおきて破りをやる。早速、地方においては右に倣えで一時金削減に動くという動きも見られるわけです。総務省も各自治体人事委員会に、今回の特別調査を受けて適切な対応をとるようにという文書を四月六日に発出しているわけです。
　地方では、財政難を理由に独自の賃金、一時金カットを行っているところがあるわけですね。総務省も認めていますが、支給月数を減じている十三道県が、現にそういうふうなことをやっている。そんなことが今後次から次に出てくる可能性もなきにしもあらず、これが客観的な状況です。
　そういう意味では、今回のこのマイナス勧告が地方に影響を及ぼし始めているんだという点について、人事院の見解を聞いておきたい。
○谷政府特別補佐人　実態の問題といたしまして地方自治体に勤務される公務員の方々の給与にも影響を及ぼすということは、私どももわかります。
　しかし、基本的に申しますと、地方の取り扱いについてはそれぞれの地方自治体の御判断で決定されるべきものであり、また、私どもは、国家公務員について情勢適応の原則に基づいて勧告その他の措置を行うようにということを法律で義務づけられております。
　しかし、私どもも実態としてそうなっておりますということは承知をいたしておりますので、できる限り御判断の助けとなりますように、例えば、今回の調査の段階から、調査の方法等につきまして地方公共団体にも情報提供は行わせていただきました。それから、勧告を行いました五月一日にも説明会を行いまして、勧告に至った経緯や考え方等についても詳しく御説明をさせていただきました。
　そういう意味では、私どもとして、御判断の助けとなりますようなことについてはできる限りの協力はさせていただきましたけれども、基本的に、地方の御判断は地方の責任においてなされるべきものであるというふうに考えております。
○重野委員　私はやはり、この国の賃金の決定プロセスというか、官と民が相互に影響し合いながら給与は決まっていくんだろうと思うんですね。
　昨日の新聞で、「マイナス成長への寄与度で内需が外需を上回った」「一五・二％減」という大きな新聞記事がございました。「雇用情勢の悪化を通じて個人消費まで落ち込む「内需の総崩れ」」というふうな表現がされておりました。企業のリストラによって、いわゆる雇用、所得の環境が非常に悪化した、ＧＤＰの五割はいわゆる個人消費が占めているんだ、そういうふうな書き方なんですね。いわゆる個人の消費意欲を高めていくという点を考えれば、これは個人の懐ぐあいと密接不可分の関係にある。
　私が懸念するのは、こういう人事院の勧告を横にらみしながら、民間が同様にマイナスに振れていく、また来年の勧告ではそのマイナスに振れた民間の状況を横にらみしながら人事院勧告をしていくという負の循環が始まっているんじゃないか。
　この間、人事院勧告は、先ほど冒頭に申し上げましたように、公務員にとっては本当にプラスの勧告というのはもう見つけるのが難しいぐらいの形で推移してきました。それが今日のこの国の賃金の状況になっているというふうに見たときに、単にこれは公務員だけの問題ではなしに、その及ぼす影響というのは非常に底の深いものがあるんだという政治的な意味、あるいは経済的な影響力、そんなものを考えたときに、私は、今回の人事院の勧告が、いわゆる常識を破って、慌てふためいてと言ったら語弊がありますけれども、そういうふうな形でマイナス勧告をするということの持つ意味は非常に大きい。この国の経済全体を考えてみるときにも、その点は指摘せざるを得ない。
　人事院の勧告というのは、単に公務員の給与を決定するということだけではなしに、そういう意味があるんだということを、やはり人事院としてもしっかり認識をしなければならぬと思うんですね。その点について、人事院総裁、もう一度見解をお聞かせください。
○谷政府特別補佐人　公務組織も非常に大きな組織でございますから、実態としてそのように相互に影響をし合うような関係にあるという御指摘は、そのようなことは確かにあるかもしれないと私どもも思います。
　しかし、やはりこの国は民が主でございまして、公務はそれに追随してそのあり方、処遇を考えていくという仕組みでございまして、そのために私ども人事院も存在しております。
　御指摘のことは、実態としては私どももわかるわけでございますが、それを考えますと、現行制度の基本、私どもの立場そのものが非常にあいまいなものになってしまうわけでございまして、私どもにはそのような判断をするという立場は与えられておりません。それは、まさに国権の最高機関でありますこの国会の御判断であろうかと思っております。
○重野委員　そうであるならば、労働基本権制約下での代償措置としてある以上は、私は、人事院はルールを守るべきだ、このように思います。
　民間の前年八月から一年間を調査して勧告するというのがこれまでのルールだったわけです。ところが、今回、民間の夏の一時金が確定する前、まだ、今民間では一時金の交渉の真っ最中ですね、そういうときに一時金凍結の勧告が出される。これは、人事院はどのように考えているかは知りませんけれども、結果的に民間の相場形成に明らかに大きな影響を与える、結果的にそこに介入している、こういうことになるんですね。その影響を与えた民間給与を参考に、今度は正規の勧告を夏に出すことになる。こういうスパイラルというか循環をつくってはいけない、私はこのように思います。
　人事院自身が、公務員の給与は、市場原理による決定が困難である、労使交渉などによって経済雇用情勢などを反映して決定される民間の給与に準拠して定めることが最も合理的、こういうふうにこの間一貫して言ってきたではありませんか。私は、そういう今日までの、人勧制度ができてこの方の流れを見るときに、どうしても今回の人事院の勧告というのを、はい、そうですかというふうに容認することはできません。
　ぜひ、そういう問題意識を持って、今後、ともに公務員労働者と向き合って、本当に人事院が代償機関としての役割を十二分に果たされるようにこの際強く申し入れをいたしまして、私の質問を終わります。
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○赤松委員長　次に、先刻付託になりました内閣提出、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。鳩山総務大臣。
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　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○鳩山国務大臣　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　本年五月一日、一般職の職員の期末手当等の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、平成二十一年六月期における一般職の職員の特別給の特例措置として、期末手当及び勤勉手当の支給割合について、指定職職員以外の職員は計〇・二月分、指定職職員は計〇・一五月分を暫定的に引き下げることとしております。
　また、内閣総理大臣等についても、その期末手当の支給割合について、〇・一五月分を暫定的に引き下げることとしております。
　なお、これらの期末手当等の暫定的引き下げ分に相当する支給月数に係る期末手当等の取り扱いについては、必要な措置を別途人事院が勧告するものとしております。
　第二に、指定職職員等の特別給について、勤務実績を適切に反映するため、現行の期末特別手当を廃止し、期末手当及び勤勉手当を支給することとしております。
　このほか、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○赤松委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）、平成二十一年度特別会計補正予算（特第１号）、平成二十一年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、昨日に引き続き、質疑を行います。大塚耕平君。
○大塚耕平君　おはようございます。民主党の大塚耕平でございます。
　昨日の続きを始めさせていただく前に、新型インフルエンザについて、関東で感染者が確認されたということですので、厚生労働大臣からお話を承りたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　昨日、ニューヨークに国連の模擬国連という行事に参加していました私立学校の高校生二名、これは一時期同室にいたと、これ今、居住地八王子市と川崎市ですけれども、それぞれ検査の結果、昨晩、夜、私のところに報告がありましたが、新型インフルエンザにかかっているということであります。これは関西とは違いまして、国内感染、国内での人―人というよりも、むしろニューヨークからということでありますし、そういう意味で、しかもまだ学校に行っていませんので、東京都、川崎市の教育委員会が適切な対応を取っていると思います。
　今後とも、正確な情報を国民にお伝えして、そして油断することなく、しかし冷静に対応していただきたいと思います。基本的には自分の身を守るということで、マスクの着用、うがい、手洗い、それからあと、感染させない。今回の場合は成田から帰る帰路、その高校生たちがマスクをはめていたというんで、非常にこの濃厚接触は数が減るというふうに思いますんで、今後とも油断することなくやりたいと思っています。
　それから、かなり国内に蔓延してきておりますんで、水際対策から国内対策への重視ということであるとともに、臨機応変に国民の健康と安全を守るという大きな原則とともに国民の利便性も考えないといけないんで、そのバランスを取りながら日々刻々と変わる状況に合わせてかじ取りをやってまいりたいと思っております。
○大塚耕平君　しっかりやっていただきたいと思いますが、日本の感染者の方のウイルスというのはメキシコのものと同じだというふうに遺伝子検査等で確認はされているんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　これはメキシコ、アメリカ、カナダのものとほぼ同じだということであります。
○大塚耕平君　同じ時期に日本で日本のウイルスが誕生しているという可能性も否定できない面があると思いますので、是非しっかりと御確認をいただきたいと思います。
　ところで、今回の補正予算でこの新型インフルエンザの対策予算は計上されていますでしょうか、厚生労働大臣に伺います。
○国務大臣（舛添要一君）　今回の補正予算では、新型インフルエンザの開発・生産体制のため千二百七十九億円を計上しております。
　その内容は、新型インフルエンザワクチンの早期供給体制をより充実強化させるために、今有精卵でやっていますが、細胞培養法、これの開発、それから生産設備の整備等にかかわる経費、それから有効性や利便性の高い経鼻ワクチン、経口ワクチン、いわゆる第三世代ワクチンと呼んでおりますけれども、こういう開発を推進するための経費を計上しております。そして、これは例えば細胞培養ができるまでの間はそのお金を有精卵、今有精卵でやっていますから、ワクチン作るのに、これに使うことも可能だということで、そういう経費を計上しております。
　もちろん、補正予算、それから本予算でもインフルエンザ対策のお金は既に入っております。
○大塚耕平君　いや、舛添大臣、正確にお答えいただければと思うのですが、私どもの認識では、今回の補正予算に計上されている新型インフルエンザは鳥インフルエンザに関してのものであって、この補正予算を編成したときにはまだ今回のインフルエンザは発生しておりませんので、この補正予算には今喫緊の課題となっている豚インフルエンザ関係の予算は計上されていないはずなんですが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　正確に申し上げますと、ＷＨＯを含めて、新しいインフルエンザは鳥型であってＨ５Ｎ１型であろうということで各国ともすべてそういう行動計画を作っております。しかし、この予算についていうと、鳥であれ豚であれ、どういう方法でワクチンを作るんですかというときに、有精卵で、鳥であろうと何であろうと、それを細胞培養という新しい方法で作るためのお金を計上していますから、鳥か豚かで分けたわけではありません。ですから、使えます。
○大塚耕平君　それは結構なことだと思います。
　その上で、当初予算で計上した予備費一兆三千五百億円から更にこのインフルエンザ対策に五千億ぐらいを活用可能だというような新聞記事が載っておりまして、それは結構なことなんですが、八千五百億円いきなり予備費が減ってしまっているんですが、これ四月一日からスタートした当初予算の、こういう事態のために取っておいた予備費一兆三千五百億円のうち八千五百億円はもう使えなくなっているというのは、財務大臣、これはなぜでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　当初予算においては、一兆円の予備費、これは緊急経済対策のために一兆円、それから通常の予備費が三千五百億と、予備費の中で二種類に分かれますけれども、計一兆三千五百億あったわけでございます。
　しかし、この補正予算を作成するに当たり、その一兆円のうち八千五百億は、元々これは緊急経済対策、不測の事態に備えてのものですから、この八千五百億は補正の財源に使いますと。ただし、一千五百億は残してございまして、それプラス通常の予備費三千五百億ということは、要するに二十一年度の当初予算でも五千億の予備費がいまだ存在しているということでございます。
○大塚耕平君　大臣には私の思いを行間から読み取っていただければと思うんですが、要するに、八千五百億円、いろいろ今問題になっている基金とか独立行政法人や天下り先の公益法人等にこんなに多額に投入することなく、今回のような緊急事態のためにもっと取っておいてほしかったと、そういう思いを申し述べているわけであります。
　そこで、昨日の話に戻らせていただきますが、文科大臣にお伺いします。
　昨日のアニメの殿堂とはまた別に、伝統文化芸術振興プラン四十七億円について、内容を説明してください。
○国務大臣（塩谷立君）　ただいまの御質問に対して、伝統文化につきまして、この経済危機の中で各地域で芸術とかそういったのが廃止になったりそういうところがありまして、そういう点について、各地域の伝統文化に対してしっかりとそれを継続していくようなことで、充当しようということで今考えているところでございます。
○大塚耕平君　昨日申し上げました母子加算の削減やインフルエンザ対策よりも、例えばこの伝統文化芸術振興プラン四十七億円は優先すべきものかどうかと、そういうことをお伺いしているわけであります。
　じゃ、文科大臣がお答えになれればベストですが、もし無理な場合は参考人で結構ですが、昨日説明したこの予算の組立てからいうと、今の四十七億円は、対策別、主要経費別、目別そして支出先別にいうと、どこに含まれていますか。
○政府参考人（高塩至君）　今先生から御質問がございました地域文化創造プランでございますけれども、対策別では、底力発揮・二十一世紀インフラ型でございます。主要経費別では、その他の経費になります。目別では、文化庁の庁費ということになります。
○大塚耕平君　庁費というのがまたこれがブラックホールの一つなんですが、昨日のアニメの殿堂に戻りますけれども、アニメの殿堂は百十七億で建物を造ることになっているんですが、これどうして公共事業関係費に入ってないんですか。
○政府参考人（高塩至君）　国立メディア芸術総合センターにつきましては、独立行政法人国立美術館に対します施設整備費補助金という形で計上しているところでございます。
○大塚耕平君　対策別には底力発揮です。文科大臣にお伺いしますが、百十七億円で建物を造って、底力発揮できますか。
○国務大臣（塩谷立君）　もちろん、その建物を造って、それを拠点としてこれからメディアの世界に向けての発信をするわけですから、十分に将来的な日本のメディア文化を発揮することが底力発揮になると考えております。
○大塚耕平君　国交大臣にお伺いします。
　お配りした資料に対策別と主要経費別のマトリックスを付けてあると思います。国交省のも付けてありますが、国交省の補正予算の対策別の金額をちょっと国民の皆さんに御説明いただけますか。
　これは質問にきっちり通告してあります。金額だけでいいですよ。
○国務大臣（金子一義君）　申し上げます。
　対策別としては、底力の発揮・二十一世紀インフラ整備として、三大都市圏の道路整備、羽田空港Ｃ滑走路の延長、四千三百八十七。地域活性化として、離島航路、内航フェリー対策、千三百二十一億。安心・安全確保として、社会資本ストックの耐震化、長寿命化等々で九千九百十二億。低炭素革命としての環境対応車への買取り促進、これで六百六十四億。雇用対策も入っております。船員の雇用対策で五億円。金融でありますが、住宅・土地金融の円滑化、これで七千三十億上げております。
○大塚耕平君　若干、数字の微妙な差はありますが、このパネル、皆さんのお手元にお配りしてあるのは、これは役所からいただいた数字そのものですので、誤差は何らかの原因があると思いますが、おっしゃるとおり、雇用対策から金融対策、低炭素革命、底力発揮、地域活性化、安心・安全、いろいろ入っていますが、大半は公共事業関係費、つまり主要経費別に見るとですね。つまり、様々な対策別の予算の中に公共事業がいっぱい含まれているという理解で、財務大臣、よろしいでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　今から十年以上前のことを、先生、考えていただきますと、景気対策、経済対策といいますと大体公共事業中心のものであったわけでございますが、今回の補正予算は、公共事業というよりは雇用とか、あるいは日本の将来の問題とか医療とか介護とか、そういうソフト面を重視した補正予算を作りました。
　したがいまして、ここに計上してあります公共事業は、本当に真に必要なもの、これを厳選して計上してあるわけでございまして、全部必要な公共事業を計上したと確信をしております。
○大塚耕平君　公共事業すべてが悪いと申し上げているつもりはありません。例えば、羽田の拡張等は我々も大賛成であります。ただし、今財務大臣がおっしゃったように、今回入っているのがすべて大事な公共事業だと言われると、もう我々は大反対であります。
　アニメの殿堂、これもいろいろ問題がありますが、それだけじゃありません。いっぱいありますが、もっとも、この公共事業をどのぐらい予算に含んでいるかということに関しては、総理が衆議院で我が党の菅代表代行に対しても、今回は公共事業のウエートを下げていますよと、そして昨日もそういう趣旨のことをおっしゃいましたが、総理は、どういう数字を根拠に公共事業のウエートの低い予算を組んだというふうにお答えになっているんでしょうか。
○内閣総理大臣（麻生太郎君）　今回の補正予算において、公共事業の規模というところでいきますと国費二・四兆円、二兆四千億円だと思います。これは、経済対策に掛けております補正予算の総額約十五兆円の中に占める比率は約一六％、一五・五、六％ということになろうと思います。
　この一六％という数字というものを見ましたときに、バブル崩壊以降の経済対策を幾つかやりましたが、あのときに比較いたしますと、当時の平均では対策の約五〇％程度は公共事業であったということが過去のデータから出てまいりますが、そういうものに比べますと、公共事業に依存しております比率というのの一五％、一六％というのは、五〇％に比較いたしまして多いとは言えないのではないかという数字であります。
○国務大臣（与謝野馨君）　大塚先生は何かアニメの殿堂を取り上げているんですけれども、アニメの殿堂というのは正式な名前ではないんで、これは日本が持っている重要なコンテンツ産業、コンテンツ文化、これを発信する基地として長年関係者の間で議論されていた話でございまして、昨日今日出てきた話ではなくて、きちんと有識者が集まって議論した上でこういう発信基地が必要だと、こういうことで長年の懸案として今回計上したものでございまして、中身をよく点検した上で御批判をいただきたいと思っております。
○大塚耕平君　こういう展開にするつもりはありませんでしたが、まあ財務大臣がそうおっしゃるので一言だけ反論しておきますが、確認の上、批判しています。
　たった半年、六回の会議で、四月にまとまった資料に基づいていきなり建物の建築が決まった。お台場の一番西側の用地に造るということもほぼ決まっているにもかかわらず、場所はまだ決まっていないと言い張る。大変残念なことですが、文化庁長官は指名するつもりはなかったんですが、そんな振りをされたら言わざるを得ない。
　文化庁長官は、この会議の最後にこう言っております。こういう予算が急に付くというのもあれですけれども、こういう機会というのはまず今後五十年は来ないでしょうね、百年は来ないかもしれません。しかも、だって今まで国立系の美術館というのは五つしかないわけでしょう、それで、しかも東京に三つあって、今度四つ目の関連施設ができるわけですから、これはやはりよほど頑張らないと、通常のものでまたかというようなものではやっぱり困る。
　文化庁長官、お伺いしますが、こういう予算が急に付くというのもあれですがのあれは何ですか。
○政府参考人（青木保君）　まず、このメディア芸術という分野は、アニメーションや漫画だけではございません。映像作品、それからいわゆる現代の科学技術と芸術が融合するテクノアートという部門、これすべて世界を日本がリードしておりまして、世界中からこういうものが、日本のこういうものを非常に親しんでいる人たちが、子供も大人も、もちろん日本国内も、是非日本に行ってこれを見たいと。だけれども、日本にそういう拠点がございません。これは非常に恥ずかしいことと私ずっと考えておりました。そういう点でございます。それでそういう発言になったと思います。
　それから、これができることによって日本のソフトパワーが非常に高まりますし、また、日本から文化を海外に発信する、それはずっともう以前から私も言っておりますし、また文化発信戦略懇談会でもちゃんと言っております。（発言する者あり）
○委員長（溝手顕正君）　的確に答弁もお願いしたいんですが、答弁の最中に余りやじがない方が好ましいと思っている。答弁者に向けてやじは少し慎重にしていただきたいと思います。
○大塚耕平君　いや、もうあれの答弁は結構です、時間がもったいないんで。
　確認した上で批判していますから、大臣、これははっきり申し上げておきます。
　ついでに申し上げれば、この百十七億で底地を買うんです。買ったらその資金は、今回借金で調達した財源でそのお台場の施設を造るときに底地を買う、買った資金はどこに払われるかといえば東京都です。東京都の財源になって新銀行東京なんかに巡り巡って使われるという、お金に色はないからこういう格好なんです。こんなことにお金を使う余裕があるんだったら、今回は母子加算を継続すべきだった。（発言する者あり）いいです、いいです。今、私は公共事業の話しようとしているんですよ。
○委員長（溝手顕正君）　与謝野財務大臣。
○大塚耕平君　いやいや、聞いていませんので。公共事業の話をしようとしているんです。
○国務大臣（与謝野馨君）　私も東京出身でございますが、とにかくそんな国と東京都の出入りの話は、実は三十何億だとしたら小さい話でございまして、おととしは、東京都の知事は地方のために法人二税を三千二百億放棄して地方に回してくださった、こういう事実も忘れていただいては困ると、そう思っています。