Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪木寛至君　この経済制裁後、大変南アフリカはインフレ率等いろいろな問題が起きまして、ここでアパルトヘイト政策をなくすということから日本も今その問題については何というのですか、言葉の上では外交関係と言ったらいいのですか、それを配慮したということで、当然これはまた投資の問題がどんどん起きてくると思いますね。ダイヤモンドやほかの資源も相当豊富でありますし、今後、トルコと今回交わす投資相互促進及び相互保護というようなものが南アフリカからも当然出てくるかもしれませんが、日本がそういうような意味での経済援助をしながら、一つはやはり人種問題というのはこれから大きか問題でもありますし、今、大統領が来られるというのは私も大変評価できるのじゃないかなと思います。
　もう一つは、向こうの側に立ってみると、向こうというのは南アフリカの側に立ってみたときに、どうしてもやはり人種問題というか、これは黒人、それからその種族の問題、いろいろな問題、それからもう一つは国民自体の文盲率とかそういうような問題を多く抱えていましたので、我々はこちらから見た部分でそれがいかぬと言うだけではいけない、向こうは向こうの事情があるよと、必ずそういう話が出てくるわけです。その辺については、きょうの新聞にもちょっと出ております。「旧黒入居住区で計十七人殺害」という非常に痛ましい事件ですが、そういう意味で何とかこの人種問題がスムーズに進んでいけばいいなと思います。
　最後に、時間がなくなったものですから、今後の南アフリカとどういうような関係を持っていくか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小原武君）　先生御指摘の南アとの将来の問題としての投資保護協定につきましては、まだ先方からそのような具体的な要請が寄せられるという段階ではございませんので、今後、南ア自身のいろいろの環境整備というようなことが行われるでありましょうし、この機運が熟するのを待っていろいろ施策を進めてまいりたいと思います。
　南アとの今後の関係一般につきましては、なるほど南アはアパルトヘイト撤廃への重要な歩みを始めたわけでありますけれども、まだまだ非常に困難な道が待ち受けているというふうに見受ける次第でございます。今後の憲法をどうするのか、少数民族になる白人とそれから一人一票という原則を主張しております黒人、大多数の黒人との間に民主的原理に立脚してどういう形での妥協と申しましょうか意思統一ができていくのか、非常に難しい過程をこれからたどっていくのだと思いますけれども、我が国も諸外国と協調してその流れをできるだけ側面的に支援していくということが施策の根本であろうと思います。
○猪木寛至君　どうもありがとうございました。
○立木洋君　私は、日本共産党を代表して、投資の相互促進及び相互保護に関する日本とトルコとの間の協定に対する反対討論を行います。
　反対理由は、本協定が経済での諸国間の関係確立の原則である対等、平等、互恵に反するという点であります。事実上、資本の投下を一方的に受け入れるトルコにとって、外国資本を規制する主権的権利があるにもかかわらず、日本の資本の保護の細かい規定が設けられ、さらに収益や売上金などの送金の自由まで取り決められています。
　今日、新たな経済秩序が重要視されている時期に、こうした投資保証に対する国際的ルールを確立するための累積的効果として、一方的な責務を強要することをいわゆる協定形式で結び、積極的にそれを進める政府の姿勢には同意できません。
　国連多国籍企業センターも一九八八年の報告書で「二国間投資協定はもっぱら受け入れ国に対して外国投資の保護に関しての責務を負わせるのみで、投資母国あるいは投資家に対してはそれに見合う責務は全くない」と指摘していることも重要であります。
　以上、発展途上国の経済困難に事実上つけ込むような形で、巨大な経済力に物を言わせて投資に対する特権的待遇を図るようなことはやめるべきだということを主張して、反対討論を終わります。
○委員長（大鷹淑子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　まず、投資の相互促進及び相互保護に関する日本国とトルコ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大鷹淑子君）　多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、障害者の職業リハビリテーション及び雇用に関する条約（第百五十九号）の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大鷹淑子君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、両件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大鷹淑子君）　北太平洋における溯河性魚類の系群の保存のための条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。渡辺外務大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ただいま議題となりました北太平洋における溯河性魚類の系群の保存のための条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　我が国を含む北太平洋のサケ・マスの主要な母川国は、これまで、昭和五十四年に改正された日米加漁業条約及び昭和六十年に発効した日ソ漁業協力協定の枠組みのもとでサケ・マスの保存を図ってきましたが、近年の漁業資源の保存に関する国際的な関心の高まりを背景として、資源保存の強化という観点から、枠組みの見直しが必要とされるに至りました。このような状況のもとで、政府は、平成二年十月以来、カナダ、ソ連邦及び米国との間で新たな条約の締結につき交渉を行いました結果、その後のソ連邦の解体に伴うロシア連邦を原締約国とするための修正を含め、最終的な合意を見るに至りましたので、平成四年二月十一日にモスクワにおいて、我が国、カナダ、ロシア連邦及び米国の四カ国政府の代表者の間でこの条約に署名を行うに至った次第であります。
　この条約の主な内容としまして、まず、北緯三十三度以北の北太平洋及び接続する諸海のうち距岸二百海里以遠の公海水域におけるサケ・マス漁獲の禁止、混獲の最小化及び混獲により採捕されたサケ・マスの船上保持の禁止等を定めております。また、規制の実施につきましては、臨検、拿捕までは他の締約国にも認めますが、逮捕された人及び拿捕された船舶は、それらが所属する国に引き渡されること、そのような引き渡しを受けた国のみが裁判管轄権を有すること等を定めております。
　この条約の締結によりまして、我が国を母川国とするサケ・マスの保存が一層効果的に確保されることが期待されるほか、各国の距岸二百海里内の水域におけるサケ・マス漁業を禁止すべしとの主張を排除し、我が国サケ・マス漁業者による安定的操業の継続の道が維持されることとなります。
　よって、ここにこの条約の締結につき御承認を求める次第であります。何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○委員長（大鷹淑子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三分散会
　　　　　―――――・―――――
平成四年四月二十一日（火曜日）
　　　午前九時三十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　針生　雄吉君　　　　　高桑　栄松君
　四月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田代由紀男君　　　　　真島　一男君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粟森　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　山下　徳夫君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　前畑　安宏君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　大西　孝夫君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　厚生大臣官房老
　　　　　　　人保健福祉部長　　岡光　序治君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　古市　圭治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　玉木　　武君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部長　　小林　康彦君
　　　　　　　厚生省社会局長　　末次　　彬君
　　　　　　　厚生省保険局長　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省援護局長　　多田　　宏君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局次長　　　　　　伊藤　欣士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　滝澤　　朗君
　　　説明員
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　喜多　祥旁君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金時間部企
　　　　　　　画室長　　　　　　朝原　幸久君
　　　参考人
　　　　　　　日本看護協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　有田　幸子君
　　　　　　　日本医師会副会
　　　　　　　長　　　　　　　　坂上　正道君
　　　　　　　全国社会福祉協
　　　　　　　議会常務理事　　　板山　賢治君
　　　　　　　日本女子大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　小笠原祐次君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○看護婦等の人材確保の促進に関する法律案（内
　閣提出）
○社会福祉事業法及び社会福祉施設職員退職手当
　共済法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○原子爆弾被爆者等援護法案（第百十八回国会山
　本正和君外九名発議）（継続案件）
○産業廃棄物の処理に係る特定施設の整備の促進
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○戦傷病者戦没者遺族等援護法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（田渕勲二君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、針生雄吉君か委員を辞任され、その補欠として高桑栄松君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田渕勲二君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田渕勲二君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高桑栄松君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（田渕勲二君）　看護婦等の人材確保の促進に関する法律案並びに社会福祉事業法及び社会福祉施設職員退職手当共済法の一部を改正する法律案、以上両案を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、お手元に配付いたしております名簿の参考人の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多忙中のところ、御出席をいただきましてまことにありがとうございました。皆様方から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、法案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより、参考人の皆様方に順次御意見をお述べいただくわけでございますが、議事の進行上、お一人十五分以内で御意見をお述べ願いたいと存じます。すべての方の御意見を拝聴いたしましたところで委員の質疑にお答えを願いたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、これより参考人の方々に順次御意見をお述べいただきます。
　まず、有田幸子参考人からお願いいたします。有田参考人。
○委員長（田渕勲二君）　どうもありがとうございました。
　次に、坂上正道参考人にお願いいたします。坂上参考人。
○委員長（田渕勲二君）　どうもありがとうございました。
　次に、板山賢治参考人にお願いいたします。板山参考人。
○委員長（田渕勲二君）　どうもありがとうございました。
　次に、小笠原祐次参考人にお願いいたします。小笠原参考人。
○委員長（田渕勲二君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
　これより参考人の方々に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○前島英三郎君　参考人の先生方、大変きょうはありがとうございます。
　私は自由民主党の前島英三郎でございます。私と清水嘉与子委員がきょう参考人の先生方に御質問をさせていただきます。
　まず、板山参考人にお伺いしたいんですけれども、厚生大臣が基本指針を定めることとなっておるわけでありまして、民間の立場から、この指針で定める中身といたしまして何が一番肝心であるとお考えでございましょうか、まず冒頭伺いたいと思います。
○参考人（板山賢治君）　この基本指針は、法案によりますと内容的にまだ明確でありませんが、就業の動向に関する事項とか、あるいは事業経営者に対しまして処遇の改善、資質の向上、あるいは新規の職員の確保に資する措置、そういったことをこの基本指針で示し、かつ、その適正かつ有効な実施を図るために必要な措置を決める、このように書いてあるわけです。
　私はこの際、先ほど来お話がありましたように、社会福祉施設経営者の実態あるいは在宅福祉サービスの事業主体というものの実情について行政当局がしっかりと実情をとらえていただきまして、指針の策定に当たりましては関係者の意見を聞きながらも、二十一世紀、将来における人材確保のために何が大切かをお考えをいただきたいと思うのであります。
　その際、私は特にゴールドプランに典型的に象徴されますように、あのゴールドプランというのは二十一世紀に向けて長寿社会対策を初めてと言ってよいほど年次計画で具体的な数字を示した計画が提示された。すばらしいことでありますが、残念ながらハード面での計画プログラムは出されましたけれども、人材確保という問題についてプログラムは示されていないのでありますのでありますから、ぜひ政府としては、この基本指針策定に当たって各施設あるいは各地方自治体等を含めて領域別、職種別に人材確保の目標を具体的に年次計画としてお示しをいただきたいと思うんです。それがあって初めて都道府県や現場はそれに向けての人材確保のための努力ができるのではないかと思うんです。
　その際、もう一つつけ加えますと、この人材確保のプログラムをつくりますと同時に、従来どうも行政、政府当局の努力は建物をつくるとか事業を実施する、そういうための補助金とか財政的な支出はかなり積極的にお取り組みになりますけれども、福祉は人であるという、人ということについて、人件費は後回し、人件費に対してはタブーというようなニュアンスの予算編成への取り組みが見られたのではないかという感じがするのであります。その意識をぜひ改革をしていただきまして、社会福祉は人だ、施設の整備、建物などの整備と同様に人に対する財政的な手当てをしなければいけないのだということを明確に一つの方向として打ち出していただきたい。そんなことをこの基本指針策定に関して感じております。
○前島英三郎君　小笠原参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　これからの社会福祉にとって、看護婦さんの問題は清水委員が専門家でございますから後ほどお尋ねすると思うんですが、いろんな意味、各種の専門家の動向といいますか働きといいますか、いわばその意気、心というものが確保の一つのかぎではなかろうかというような思いをするんですけれども、その確保のための方策として今何が一番大切だというふうにお考えでありましょうか。もし時間がありましたら、板山参考人にも同じ質問をさせていただきたいと思います。
○参考人（小笠原祐次君）　お答えいたします。
　私は、先ほども述べましたように一番重要なのは二つ、一番重要なのは二つというのもおかしいんですけれども、二点あると思います。
　一つは、社会福祉を目指す人々は、そこでいいケアをしたい、いい子供たちに育ってくれるように頑張りたい、そういう気持ちを持っております。ですから、ゆとりのある仕事、そこの中でいいケアができるような条件を整えていく。そのことによって、福祉の職場に行けばいい仕事ができるよと、まず一つ、そういうことが私はみんなの中に定着すること。そのための条件として言いますと、職員の配置基準を改善すること、これがまず第一の要件です。
　第二点目は、夜勤もあります、あるいは早朝勤務あるいは夜間の勤務、いろいろな変則勤務を持っておりまして、そういう一般の人々とは違う勤務をせざるを得ないということはわかっております。わかっている人々ですけれども、そのことに対する手当て、これは給料であるとかあるいは労働時間であるとか休日であるとかというようなもので手当てをしていかなければなりませんが、そういう点での労働条件、つまり一つは給料です。給料を少なくとも一般企業並みの水準にしていく、このことが私は非常に重要なことだというふうに思っております。先ほど人をふやすということを言いましたけれども、人をふやすことによって労働時間や休日のとりやすさは逆にまた確保できるわけですので、人をふやす問題と給料の問題、これが二つの大きなポイントではないか、そのように思っております。
○参考人（板山賢治君）　若干補足いたしますと、もう一つ、福祉の現場で特に先ほど申しましたキーパーソンという人々は専門的な理論と技術を持ったそうした人々でなければいけないと私は思うのでありますが、これらの人々が、先ほど言いました女性一生の職場になし得る、あるいは男子一生の職場になし得るというのには、今おっしゃられた二つの条件プラス将来への可能性というものが大切だと思うんです。夢のある職場にしなければいけないと思うのであります。私どもはいつも、俗な言葉ですが、十年たったら主任さん、二十年たったら副園長さん、三十年たったら園長さんぐらいのような道筋が開ける福祉の現場にしたいものだと。これは、人材センターというのがつくられますが、将来、社会福祉関係者もみずからの経営のありようを含めて抜本的に検討をし、そして人事の交流がなされ、広域的に道が開けるような福祉の職場をつくっていけたらと、このように考えております。
○清水嘉与子君　四人の参考人の先生方のお話を伺いまして、大変感銘を受けた次第でございます。と同時に、看護の仕事も福祉の仕事もかなり共通の問題があるということを改めて認識したところでございます。
　私は、少し看護の点につきまして質問させていただきたいと存じます。
　まず、有田会長の方から、実際に働いている看護婦の八〇％は働き続けたいという気持ちを持っている、そしてまた潜在看護婦の方々も五八％はもう一回再就職したいんだ、非常に勤労意欲が高いんだと、しかしそれが続けられない状況を何とかしなきゃならないということで、処遇の問題とか労働条件の問題をおっしゃいました。それはもう当然のことでございますが、このアンケートなんかを拝見いたしますと、仕事へのやりがいでありますとか、仕事への満足感でありますとか、あるいは専門職としてのキャリアを評価されるとか、そういった問題についてかなり強い志向が見られると思います。
　そういう点で、一つに看護婦の卒後研修の問題があると思うんですね。今板山先生の方からもキーパーソンの専門資格の問題が出されましたけれども、まさに看護婦につきましても卒後研修の問題をどういうふうにして取り上げていったらいいのか。看護協会も相当盛りだくさんにこういう研修を行っておられますが、こういう研修の効果が一体実際の場でどういうふうに評価されているんだろうかという問題でございます。例えば、看護教員ですとか看護管理者というのはかなりコースができておりまして、一年のコースでありますとか、そういったコースを出てまいりますと現場でもかなり優遇措置がとられていると思いますが、あとは余りそういう制度がございません。現場ではプライマリーナースだとか、あるいは各分野の専門看護婦のような働き方も必要ではないかというような意見も出されておりますが、その辺についての可能性をまずお伺いしたいと思います。
○参考人（有田幸子君）　看護協会の事業の大きな柱といたしておりますのは、看護職の資質の向上というものがございます。清瀬の研修センターでは、年間四千人弱の受講生を受け持ちまして三十八コースの研修をしておりますし、それからまた、ただいま清水先生のおっしゃいましたように教師の研修、看護管理者の研修もございます。しかし、三十六万の看護協会員の数からしますとそれだけではまだまだ足りないと思いますし、各研修部でも本部の研修方針に従って努力をしているところでございます。
　しかし、これを拡大するということで、現在、看護協会では、看護管理者の教育をする、働きながら特別に拘束されずに勉強できる、そしてライセンスが取れるような、いわゆる国からも認められ社会からも認められるような看護の管理者の教育が必要ではないか。先ほど申しましたように、専門的な知識、技術だけではなくて、全人間的なケアができるような判断能力、人格というものが必要でございます。
　そういうことで、婦長の補佐をするクラス、それから婦長クラス、副部長クラス、看護部長クラスのコースを今志向してございます。そしてこれを単位制として、その単位が終わった時点ではそれなりの試験、テストみたいなものをさせていただいて、国から認められる認定を看護協会で出したい。働きながら、そして自分の都合のいいときにお勉強できるということを考えているのが一つでございます。
　それからもう一つは、専門看護婦ということも考えてございます。これはただ一つの場所で長く勤務すれば専門看護婦でないことは言うまでもございません。例えば、小児科の病棟に十年勤めたから小児の専門看護婦ではないわけでございます。一定の教育、そしてそれに伴う期間というものが必要でございまして、これも昨年度から総会で会員さんと志向をしておりますが、カリキュラム、そして研修の期間、いろんなことを今計画を立てているところでございます。
　それからまた、厚生省の方から補助をいただきまして、現在の看護教員の資質を高めなくちゃならないということで四年間の計画をしておりまして、ことしは五百名の看護教員の養成をしております。その養成の中では医師会の看護学校の先生方が半数以上を占めているところでございます。私どもは、やはり看護の質を上げるのには充実した看護教育の強化ということが大切だと思っております。
　このように、看護協会として事業の大きな柱としているわけでございますが、この法案からも私どもが十分に資質を上げることができますように具現化されるような方策というもの、それには予算を伴うわけでございますが、国からも寛大なる御措置をいただきたい。そして私どもはより質の強化に努めたいと考えているところでございま
す。
○清水嘉与子君　それでは、坂上先生にお伺いしたいと存じます。
　先生からは看護の心といいましょうか、看護の哲学を初めにお述べいただいたわけでございまして、そういうふうな看護を本当に実践したいとみんな望んでいると思いますが、実際問題として数が足りない、質が十分でないというような問題で大変苦しんでおるところでございます。
　先般、医療費の改定がございまして、看護婦にかなり今度は労働条件や何やかやを考慮した診療報酬の改定になったわけでございますが、この改定も含めまして、平成四年度の国民医療費が二十三兆を超えるというような発表もございました。そしてその医療費の改定の中で、当然のことでございますが、民間の特に中小の病院の看護婦の人たちにどれだけ処遇改善できるだろうかと大変期待をしているわけでございますが、その辺の問題があるわけでございます。
　先生がおっしゃいました看護婦の仕事というのは、大病院だけじゃございません。特に一般の住民の方々が直接接します開業医の先生方、あるいは中小病院のところでの看護婦さんの役割としても大きいわけでございますが、実はそこには非常に看護婦が足りないという問題がございます。この医療費の改定と、看護婦の、特に中小病院の看護婦の確保といいましょうか、その辺の問題につきまして、先生の御見解をちょっとお伺いしたいと思います。
　それともう一点は、今看護婦の問題というとどうしても養成の問題が、先ほどからも触れられましたけれども、今の養成の仕組みの中で、ある病院があるいはある一定の医師会が自分たちのところで働いてもらう看護婦をつくるというような色彩がまた強うございまして、その中に大変医療費を投入しているという実態がございます。こういう問題をやはり改善していかなきゃいけないというふうに思います。一つには大学の教育もありますが、一挙にはそこにまでいかないわけでございまして、その辺の問題につきまして、先生何か御見解がございましたら、お伺いしたいと思います。
○参考人（坂上正道君）　先ほどの医療費の改定がどのくらい看護職員の給与の改善になるかというのは、なかなか難しい問題でございます。というのは、コメディカル、一般の人件費そのものへも配慮しなければならないということがございますので、看護だけに手厚くするということができにくい状況にあると思います。しかし、現状は看護の給与というのは中だるみでございまして、ちょうど三十、四十近くから寝てくるわけですね。その改善に関しましては各病院とも非常に努力をしていると思います。統制できませんので、結果のデータをとらなければ正確なお答えにはならないわけでありますが、諸所で聞きます各論としては、三十五、四十を超えたあたりのところの再就職、それからそこの離職を防ぐということはナースの人材確保上大事な問題ですので、そのようにいたしたろうと思います。
　しかし、医療費そのものが原価計算の立場に立っておりませんので、諸部門を計算いたしますと、薬剤部も放射線部も人件費によってマイナスを生じているというのが病院経営の実態でございますから、よしんば二十三兆になりましてもまだちょっと問題は残るのではないか。医療費の改定が三回ぐらい行えればあるいは本物の改善ができるかと思いますけれども、なかなか大蔵省は医療費をふやすという構えになってくれませんから、これはどうしても医療費の根本構造、パイの上げ方というものが行われませんとできない問題を含んでいると思います。
　医療費というものが大きくなる最も大きな原因は結局は人件費でありまして、これは欧米の病院に比べて日本の病院がコメディカルを含めまして人が少ないということのために経営が成り立っている実態がありますから、したがって人材を確保するということは医療費がやや大きくなるということの国民の理解が得られなければならない、根本的な問題があるというふうに思っております。それから、第二点の養成の問題でございますけれども、おっしゃいましたように、古来から病院が自分の後継者を養うという思想はあったんですが、特にナースの養成についてはそういう歴史的な歩みが深うございまして、いまだにそれを払拭し切れない。したがって、病院が自分の医療費の中から学校経営の経費を出しているということは。否めないところであります。したがって、看護婦の養成所につきまして何らかの補助が必要であろう。それから文部省系の大学その他であるならば、同じような大学の補助金というもので支えていただきませんと、ナースの養成のために医療費から。経費を出すということは、大げさな言い方をいたしますと不可能であります。その辺の学校経営の実態につきましてはぜひ御理解をいただきたいところであります。
　ありがとうございました。
○竹村泰子君　四人の参考人の皆様、きょうは本当にありがとうございました。社会党・護憲共同の竹村泰子でございます。
　初めに、有田参考人にお伺いしたいのでございますけれども、看護婦さんの不足が叫ばれてかなりになります。先ほどのお話を伺いましても、この調査を拝見いたしましても、就業者の八割は働き続けたいと思っておられる、しかし四年ぐらいで半数がやめておしまいになるという現状があります。
　現場におられる皆様方がきょうもたくさん後ろにおられますけれども、私どもも今回この法案審議を通じまして、どうしたら皆様方の職場をもつと豊かな楽しいものにしていただけるだろうか、もっと楽に働いていただくことができるだろうかということを一生懸命考えつつ学ばせていただいているわけでございますけれども、先ほどお話を伺いまして、パートの看護婦さん、それから潜在の看護婦さんの方々の状況をどんなふうに考えておられるのか、もう少し詳しくお聞かせ願えますでしょうか。
○参考人（有田幸子君）　差し上げました資料二にございますが、先生のおっしゃいましたように、年間に五万七千人の養成をいたしましてもやめていく方が四万人強かるということは、私どもは非常に問題にするところでございます。私どもは潜在看護婦の活用ということで、各県支部がナースバンク、ことしからはナースステーションということになりましたので、その中ではまた人材も確保できます。そういうことで、そういう方々が何が原因で再就職をできないのかということをより詳しく考えなくちゃなりませんし、また、なぜパートを選ぶのかということがあると思います。
　今までのデータを見ますと、六万人のナースバンクの登録がございましても、現実に現場に帰っていただけましたのはわずかに一万二千人、二〇％の成績しかございません。そういう中でパートの人が十分に安心してできますように時間帯ということと、それからもう一つはキャリアを生かすということも必要ではないか。例を申しますと、現場においては外科外来ばかりに入れる、そういうことをしましても、現にその方は違う科の方を専攻していたということがございまして、長くできないということもあります。
　それからもう一つは、パートということになりますと賃金の問題がございます。これは国の方も考えていただいておりますけれども、税ということがございます。この税のことでは御配慮いただきましたが、説よりも基本的な賃金を上げていただかないと、これはパートの看護婦さんが長続きしないのではないかなと私どもは考えております。パートの方々は非常にパートの賃金が安いために他の職業につく。例えばスーパーマーケットなどに勤めるということは看護職といたしましても大変悲しいことでございます。ですから正当な賃金ということを考える。そしてまた、パートで勤務をいたしましても、有子看護婦であるならば、その間その子供を預かる託児所の整備などが必要ではないかと考えているところでございます。
　よろしゅうございましょうか。
○竹村泰子君　今ナースバンクのお話が出ました
が、いただきました資料を拝見しておりますと、ナースバンクヘの登録が、現在登録している方が一六・三％、過去に登録していたことがあるという方が七・三％、登録していないという方が六四・六％なんですね。ナースバンクを知らなかったという方が一〇・六％いらっしゃるんですけれども、この辺の宣伝と申しますか、ナースバンクの位置、存在というものをどのようにお知らせになっているんでしょうか。
○参考人（有田幸子君）　これは看護協会の方でもいたしておりますし、それから各県支部は広報として市の広報なども利用しております。しかし私どもはまだまだこれは十分に徹底していないということを反省させられます。
　それで、今度ナースセンターになりますので、人員も増加できますので、移動的なバンクの志向も考えているところでございます。ただじっといるのではなくて、こちらから出かけていって積極的に再就職をしていただくという方策も必要ではないかと考えております。確かに、まだそのようなことが周知徹底がおくれているということは反省しているところでございます。
○竹村泰子君　潜在的な看護婦さんたちが職場に復帰なさるために、現存の養成学校や施設がこうした方々に門戸を開放して、そして再教育と申しますか、少し空白の部分を取り戻していただくための研修と申しますか、そのような。ことがもっとできるといいなと思いますけれども、そのことはどういうふうにお考えでございましょうか。
○参考人（有田幸子君）　今回のナースセンターではそういう方々のリフレッシュ教育というものが考えられているということを先ほど申し上げました。確かに、せっかく再就職をいたしましても、医療が非常に高度になっていてついていけない、一緒に働いている看護婦さんは、もうこの人とだったら夜勤をしなくて一人でもいいとか、そういうようなこともあるわけでございます。ですから、せっかく再就職をしてくださった方々が安心して勤務ができますように、またお仲間に迷惑をかけないように、看護協会としてもこの教育というものを強めたいと認識しております。
○竹村泰子君　ありがとうございました。
　坂上参考人にお伺いしたいと思いますが、私どもは素人でございますけれども、いろいろ見聞するところによりますと、お医者さん、看護婦さんという職業ですね、私たち外から見ておりますと、とってもあこがれのと申しますか、すばらしい職業に見えるんです。
　私もまた、母を三カ月末期的に入院、病院で最期までみとりましたときに、もう看護婦さんのお仕事の重要さというのを本当にしみじみとありがたいと思ったのですけれども、やはり職場の中におきましては厳然たる、何といいますか、職業の差と申しますか格差と申しますか、お医者さんと看護婦さん、それから正看と准看、あるいは付き添いをしてくださる助手的な補助的な仕事をしてくださる方たち。そういう中で、何か身分的な非常に格差が、かなり改善されてきていると思いますけれども、これまで医師はもう絶対の存在で、そしてその下に何かそういう格差があるような気がいたしますし、現場の方々にももうこれはどうにもならない意識というか、そういうものだというふうにお聞きすることもあるんですけれども、坂上先生はその辺をどういうふうに改善ができるとお思いでございましょうか。
○参考人（坂上正道君）　そのような印象を従来与えてきたことは事実でありましょうし、反省をすべき点が多いと思います。
　しかし、先ほど申し上げましたように、医療がチーム医療ということになりまして、患者さんの行く先の意思決定のために例えばクリニカルコンファレンスというようなチームをつくりますと、医師もナースもそれからソーシャルワーカーも一緒になりましてその患者さんの幸せのために合意を求めるべく意見を闘わせるわけでございますから、よしんば身分上の差がありましても、実質において差を感じていたようではこれからの医療はできないというふうに思います。
　現実に、アメリカが「ヘルス・ポリシー・アジェンダ」という有名な健康政策の提言をいたしましたときにも、決して医者、ナース、あるいはほかのコメディカルという職種を専門別に個々に言っておりませんで、全部ヘルスプロフェッショナルズという言葉で一括しております。すなわち健康に関与した専門職ということで一括しているぐらいでございまして、これからの医療が健康を目指す、あるいは健康を回復すも医療、それから福祉にも関与していく医療に構造を変える時代に入りましたならば、今御指摘のようなヒエラルキーを持った構造ではとても医療をやっていけないということでございます。
　現在はそういう現実にぶつかっておりますから、改善はいたしつつございますけれども、なお医学教育、看護教育を含めましてそういう認識ができるような、すなわち言うなればＴ字型の人間ということで、専門の深さと同時にほかの世界への関心を持ち得る人間にしていくという教育をいたす、その積み上げによって今の御指摘の欠点をこれからも直していくべきであるというふうに存じております。
○竹村泰子君　少し失礼な質問になるかもしれないんですが、先日、十六日のこの委員会の大臣の答弁で、先ほど清水先生も診療報酬の中から看護婦さんその他医療従事者の方々の給与改善にどう結びつけるか。大変難しいという先生の御答弁でございましたけれども、過日、大臣が、医師会の会長さんと二・六％をそのために充てるということをお約束しましたというふうに答えておりますんですけれども、その点はいかがでございましょうか。そのとおりでございましょうか。
○参考人（坂上正道君）　会長と大臣の約束は、私は何かニュースの上で拝見をいたしました。そして今回の医療費の改定がナースの人件費に反映するようにということで、医科四・五％のうちの二・九％をそれに充てるようにという数字の指摘があったことも伺っております。
　極力その努力はいたすべきでありますが、先ほど指摘いたしましたように、医療の報酬というものが、発足の当時は原価計算をされて発足したそうでありますが、その後、経済膨張によりまして非常に膨大化した。それ以後においては全く原価計算が当てはまらない状況になりました。これはナースの部門ではありませんが、薬剤の部門におきましても、人件費がほぼ八〇％を占めまして、原価計算上は経営が成り立たないという実態があります。ですから、極力ナースの給与表の上で欠点のありました中だるみというものの修正は各病院もいたしておるように聞いておりますが、ほかの職種への関連を考えれば、全部をナースの給与に充てるということはできないのは事実だというふうに言わざるを得ません。
　以上でございます。
○竹村泰子君　ありがとうございました。
　それでは、板山参考人にお伺い申し上げたいと思いますが、さっきもお話がありましたように、保母養成施設や福祉系の大学の卒業生の七三％がほかの職種についてしまうのだという、そういう非常に厳しい現状があるわけでありますけれども、これの打開策としては給与改善、処遇改善、その他あると思うんですけれども、本当にもっと何と申しますか、ほかの職場のようにゆとりのある、遊ぶ時間も十分に与えられるようなそういうよい職場状況にするために、さっきいろいろ御提言がございましたけれども、これだというのは何でございましょうか。
○参考人（板山賢治君）　大変難しい御質問ですが、今の若者たちも、福祉系大学あるいは保育系の養成施設の入学の競争率が十倍を超えているというふうな状況にありますように、あるいは社会福祉士や介護福祉士の資格を取りたいという人たちが大変数多く志願をしてくれているんですね。若者たちも社会福祉という仕事あるいは障害者やお年寄りのために、人のためにという、そういう仕事に取り組みたいという気持ちはかなり強く持ってくれているんです。
　先生今御指摘のように、それらの人たちがなぜ福祉の現場に入ってこれないかという、そこが実は問題でありまして、先ほど小笠原参考人も申し上げられたように、いろいろな条件整備が必要だと思うんです。単に給与の問題だけ、あるいは楽な仕事をしようという意味だけでは私はないと思うのでありまして、いろいろな総合的な対策が必要であります。同時に、福祉は人が支えていく職場だ、仕事だと。それは専門的な勉強をし、技術を持った人たちが大切にされる職場だという、そういう全体の雰囲気をつくっていかなければいけない。
　私たち民間サイドもそうでありますし、行政サイドでもそうでありますが、福祉の仕事のイメージアップというふうなもめも考えなけりゃいけないなと。ここ数年来、行政と民間とが一緒になりまして取り組みをし、望ましい社会福祉施設の現場、ホームヘルプ活動の実態というふうなものをビデオなどをつくって関係者にもＰＲをいたしているところでありますが、社会全体が社会福祉の現場は大事なことで、ただ篤志家、一握りの人たちがそれを支えているのではない、これからはだれでもがそういう状況になるし、そういうものを支えていく努力をみんなでしなければいけないのだというふうな市民意識といいましょうか、職業観とでもいいましょうか、そういうものをつくり上げていくことが大切だと私は思っております。
　同時に、今お話がありました楽しい職場にする、希望の持てる職場にしていくために、今回の人材確保対策、そういったものの一つの政策としての総合的な施策の展開が必要ではないか、こう思われます。
　もう一つは、先ほど来申しましたように、社会福祉事業の経営主体というのが大変小規模、零細な形で展開をされている現状をどのように打開していくかについて、行政も含めまして民間サイドとしても真剣に取り組むときが来ているのではないか、こんな問題意識も持っております。
○竹村泰子君　大変よい緊急提言をちょうだいいたしまして、私たちもこの審議の中でも、まだこれからも十分に参考にさせていただきたいと思いますし、一生懸命国がやらなければならないことを頑張っていきたいと思っておりますけれども、先ほど男子一生の仕事はおろか女性一生の仕事にもならないのではないかというふうな善言葉がありました。給与の算定が措置費で見られているということが一番のネックではないかと私どもは考えているわけですけれども、もう少し余裕のある人材を欲しいと思っても、措置費で見る限り少ない方がいいわけですし、年とった人より若い人たちの方がいいわけですし、そういう矛盾を抱えておられることを十分承知しながら、この中にございます福祉職俸給表の提言というのを拝見いたしまして、本当に大事なことだというふうに思うわけです。
　そういったことを踏まえてなんですけれども、長野県のある施設で公務員級のお給料を出しますよといったら若い人たちが何倍も押しかけてきてくれたと。そういうことを見ましても、今おっしゃいましたように働きたい意欲は十分持っておられるし、これから伸びるお仕事として私たちも期待をしたいところなのですけれども、最後に何かつけ加えてくださることがおありでしたら、一言お聞きしたいと思います。
○参考人（板山賢治君）　給与の問題につきましては、基本的には現在の社会福祉施設の措置費の算定は国家公務員の給与に準ずるということになっておるわけであります。その実態も半分以上が公務員の俸給表に準じて給与表等をつくっている、そういう法人が多うございます。また、法人の独自の基準を加味してそうした改善をしていきたいと努力もいたしておるわけでありますが、問題は二十年、三十年専門的な勉強をし、努力をしてきた人たちが、長期にわたって勤務してまいりますと、現在の措置費の配分の仕組み等から無理な、かなり窮屈な面が出てくるようであります。この辺につきましては、また行政当局の御努力も含めて民間独自での改善の努力もしなければいけない、こんなふうに思っておるところであります。
　以上です。
○竹村泰子君　それでは、小笠原参考人にお伺いしたいと思います。
　貴重な御体験を通して今教鞭をとっておられるということで、本当に生きた教材が御自分の内にたくさんおありになるということで、学生さんたちは本当に幸せだなと思うわけですけれども、教育に携わっておられまして、現在の学生たちの意識といいますか、小笠原先生を通じて十分にそういう福祉的な職場に、あるいは嫌な言葉ですが、いわゆる三Ｋとか四Ｋとか五Ｋとかと言われます、そういった厳しい職場でもトライしようというふうな意欲を日常お感じになっておられますでしょうか、いかがでしょうか。
○参考人（小笠原祐次君）　一昨日も新入生を連れて合宿のキャンプに参りました。約百各の新入生たちでしたけれども、全部で十のグループに分かれてディスカッションいたしましたが、圧倒的な学生たちが社会福祉を勉強したいという希望を持って入ってきておりました。もっとも私の学科は社会福祉学科ですので、それは当然といえば当然ですが、実は三年前の学生たちの場合には、偏差値のためにやむなく来た、あるいはどこへ行っていいかわからないんだけれども来たという学生たちが約半数であったことを考えますと、ともかくも、おじいちゃん、おばあちゃんがいた、あるいは周りに同じクラスに障害者がいた、あるいはボランティア活動をした、そういう子供のころからの体験教育がそれなりに普及してまいりまして、そのことが大きなきっかけになって福祉系の大学に進むという意図を持って入ってきている学生が約七、八割です。
　そういう点で今の御質問について言いますと、学生たちはそれなりにトライをしたいと思っております。それから、二年、三年次に上がる途中で、実は社会福祉士の資格課程をほとんどの学生たちがトライをしたいと考えております。その結果、四週間の施設実習あるいは福祉事務所等の実習がありますが、貴重な夏休みの時間を使ってそのトライを実際にやっております。そういう中で、学生たちは現実を踏まえて大きく変わります。
　その変わるときの問題があるわけですが、一つは、こんなにすばらしい仕事だ、条件は悪いんだけれども、こんなすばらしいからともかくやってみようという学生と、いや、こんなしんどいことなのか、話には聞いていたけれども、こんなしんどいのかということで脱落していく学生、この脱落していく学生が実習のプロセスでやや多いわけです。
　ですから、実習教育をどうするのかということが今社会福祉教育の中で一つの大きな柱になるだろう、そのように思っておりますが、そのあたりは現場に行きますので、先ほど触れました現場に触れざるを得ない。そこから学生たちがプラスの側面で受けとめるのかマイナスの側面で受けとめるのか、そのあたりから実は福祉の現場が学生たちの前に直接に降りかかってくる。そこを我々はどう乗り越えるのかが教育の一つの大きな課題だと思っております。
　しかし、ともかくも若い学生たちはやってみたい、ともかく福祉の仕事についてみたいという気持ちは旺盛だということだけは確かです。
○竹村泰子君　今のお話を伺っていて思い出したんですが、アメリカの大学で、ヨーロッパにもあるかもしれないと思いますし、どの学科でもそうなのかどうかは私はよくわからないのですけれども、長い夏休みを利用したり、あるいは一年休学をしてそういった施設とかボランティアの仕事で働く、それが単位をきちんと取れることになっているというふうな非常によい制度があることを思いまして、日本にはそういうことがなかなか望めないのかなと思いますが、私どももこれから文部省やいろいろなところに働きかけをしていかなければならないと思いますけれども、そういったことで小笠原先生は教育の現場におられましてそういうことが必要だとお思いでしょうか。
　それとも、今お話で脱落していく学生がいるということですけれども、そういうふうなことになってしまって、一年間なりどこかのボランティアワークをしに行ったらそのまま戻ってこなかったりとか、そういうことになるとアブハチ取らずになってしまいますけれども、その辺はどんなふうに、日本の現状の中でどうお思いになられますでしょうか。
○参考人（小笠原祐次君）　私は、とりわけ福祉の場合には、人と人とのかかわりを持つ仕事の場合には体験が極めて重要だと思います。そういう意味では、体験学習という意味で休学をしながらボランティアをするというようなことが一方では必要だと思いますし、それが学生たちの学習、教育にとっても非常に重要な意味を持っているわけで、それを単位認定していくというような方策は私は非常に重要だと思っております。
　わずか二週間や四週間の実習の場合には、実情を中途半端に理解してしまうために脱落する側面もあります。したがって、その仕事のおもしろさというものがわかるためには長期にわたるそのような体験は極めて重要だという意味で、私はむしろマイナスの側面の方が小さくなるのではないのか、私自身の経験から言いますとそのように思えてならないのです。ですから、もしそのような制度が可能ならばありがたい。実際に一年間休学をして外国にボランティアに行く学生たちも何名かずつおりますが、その学生たちは意欲に燃えて帰ってまいります。ですから決してマイナスにはならないだろうと思っております。
○竹村泰子君　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　終わらせていただきます。
○木庭健太郎君　きょうは四人の方々から貴重な御意見をいただきまして本当にありがとうございます。
　私、公明党・国民会議の木庭健太郎でございます。
　まず、有田参考人にお尋ねをしたいと思います。
　私たちもこの法案が出てきたことに対して同じように喜びましたし、看護婦さんの現状、また福祉施設で働く方たちの現状を見てきて、何としても改善しなくちゃいけない。その根本の問題が人材の確保ということを考え、その中で出てきた法案であります。ただ、私どもがこの法案を見たときに少し心配になってまいりましたのは、確かに枠組みとしてはできてきた。しかし、先ほども板山参考人でしたか、実効性の面というお話がございました。私たちもこういう審議の中で、そういう実効性をどうするかという問題について明らかにしていきたいし、またこれからもそういう問題に取り組みたいとは思っております。
　そこで、有田参考人にお聞きをしたいんですけれども、この法案、確かにいい法案が出てきた。ただ、実効性の面でどうだろうかということに対して、どのようにお感じになっていらっしゃるのか。また寸基本指針をこれから定めていくわけでございますけれども、看護婦の立場として基本指針の中に最低限こういう問題というのは織り込んでいただかないとこれからやっていく上でいろんなことが出てくるかもしれない、少なくともこれぐらいは、基本指針を定めていく上の重要なポイントになるのはこういうところだというようなことで、御意見があればぜひ教えていただきたいと思います。
○参考人（有田幸子君）　私も冒頭に申し上げましたように、この法案、非常にありがたいということと、それからもう一つは、これが本当に適切に運用できてそれが実効性のあるものでないとこれは大変だと思っているわけでございます。
　そういうことで、いろいろとるる申し上げましたけれども、人材確保ということになりまして私どもが一番これが原因だなあと思いますのは、やはり財源の確保だろうと思います。本当に看護婦を各施設がふやしたいと思いましても、先ほど求人難のことも申し上げましたけれども、根本的なものは、そこに地域差がございまして、看護婦が求められる施設でも財源という問題、いわゆる医療経済の面から求人難ということに隠れてなかなか確保できないという病院もなきにしもあらずだと思います。
　ですから、人材確保ができるのには医療施設の財源の確保ということと、それからもう一つは、その看護婦の確保には、量だけではない、質ということも申し上げました。この質ということで、時間的にはできませんけれども、教育ということが根本になります。看護職員以外にいろんな職種ができておりますけれども、そういう方々はみんな厚生大臣の認可になっております。看護関係ではまだ准看護婦制度というものが残っておりまして、これは三十年来の私どもの悲願でございますけれども、その准看護婦制度というのは都道府県の認可でございます。このようにコメディカルの職種の中で差別があっていいのかということでございます。
　私どもは准看護婦制度の廃止ということを打ち上げておりますが、このような時期でございますので、准看護婦制度を二十一世紀まで引きずったら困るということをここでお願いしたいと思います。そして、そのような制度を解決いたしますのには、現在の准看護婦学校をレギュラーコースに切りかえていただきたい。それには教師の確保がございます。その教師の質の向上ということ、質的なものは看護協会が今しておりますけれども、教材あるいは教室の整備あるいはいろんな面での教育に関する整備というものをもっと国が援助をしていただきたいと思います。
　それからまた、一県一大学と申しましても、先ほどからお話が出ておりますように、教官の数が足りません。そういうことで、これは移行期にございますので、大学を増設、新設いたしますときの教員の確保という面にももう少し目を向けていただきたい。そしてその教師が、日本にはまだ大学院が少のうございます。お隣の韓国では大学院が十二もございまして、ドクターコースも五つございますが、日本ではまだ大学院は五カ所しかございません。ドクターコースも二つでございます。
　そういうことになりますと、一県一大学ということで各県、いろんな方面で、文部省の関係も国立の関係もすべてが大学志向、大学にしなくちゃならないということでお考えいただいておりますが、その大学を実現するためには、今のように大学院が少のうございますから外国に行かなくちゃならないわけでございます。
　日本においても大学の増設ということが必要でございますけれども、まずそういう人々、本当に勉強しなくちゃならないという人の奨学金制度というものを考えていただきたいと思っております。そして、私ども協会も奨学資金というものは考えて、現に現在までに外国で学ぶ人四百名ほどに奨学金を出しました。ですけれども、もっと国全体が看護婦というものは、看護婦という職業は社会的に貴重なる資源であるということ、それから二十一世紀に向けて看護の領域というものがますます拡大する、非常にこれは大切な職業であると思いますので、この点もお考えになりまして、人材確保にはそれなりの人員増に見合うだけの財源の確保ということを抜本的に考えてほしい。ただ医療費の中でこちょこちょと変えるのではなくて抜本的に考えてほしいと思います。
　それからまた、質の向上のためにも特段の御配意をお願いしたいと思います。それにはこの人材確保法案が本当に実のあるものとして、財源の確保それからまた行政指導というものを厳しくしていただきたいと思います。
○木庭健太郎君　もう一つお聞きしておきたいんですけれども、先ほど板山参考人の方からゴールドプランの評価の問題が出ました。年次計画でホームヘルパーさんを確保していく、年次計画で具体的に示したものが初めて日本の高齢化社会の中で出てきたと。福祉部門でそういうふ、つな同じように年次計画を立てた形で人間を確保していく、見えるものにした方がいいのではないかという板山参考人の御意見が福祉部門ではございました。
　看護婦さんの場合も将来の需給見通しというのは確かにございます。ただ、それに至るまでの間どうなるんだろうかというような危惧も私ども実際には抱いているわけでございます。これから看護婦さんを確保していく中で、私どもとして見ればそういう年次ごと、毎年できるのかどうかわかりませんが、そういう一つの方針を持ちながら政府にはやっていただきたいなというふうな考えを持っておりますけれども、そういう財源を、もちろん一番大事な問題ですけれども、確保するときの方策として何か看護協会の方でこういったことだけはやっていただきたいというのがあれば、つけ足すものがあれば教えていただきたい。
○参考人（有田幸子君）　人材確保の中では、厚生省の方でも今おっしゃいましたように計画を立てておりますし、これは緊急の対策と中期、長期ということありますけれども、何と申しましても、先ほどから申し上げておりますように、やめないようにするということが一番の得策だと思います。それ以外にはない。いわゆる潜在看護婦を発掘するというよりも、まず現場の看護婦さんがやめないで済む、先ほどからお話ししましたように、年に四万人の看護婦さんがやめるというのはそれなりの理由があるわけですから、そのような労働条件の改善とかいろんな面を私どもは取り組んでまいりたいと思っております。そして現職がやめないで済む方法をまた国にも要請し、努力したいと思っております。