Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　いまかなり明確な答弁があったんですがね、私は衆議院の論議を聞いておって、一体この児童手当制度というのは拠出制度を伴いながら行われているものだという認識が政府側にあるのだろうかということを思ったんです。たとえば、企業の児童に対する家族手当平均支給月額を調べて見るとわずか千数百円なんですね、それにすぎない。三割の企業においては家族手当が支給されていない。これらは第三子からとはいえ、児童手当の果たす役割りを一面で考えているからだろうと思う。それから、みずからが七割も拠出を事業主がしているということが前提にあるからだと思う。拠出制度に所得制限を設けるというのはこれすでにおかしいんですね、おかしい。手当を受給中の百万人を超えるサラリーマン階層にとっては、これをぶった切るということは、まさに月額五千円あるいは六千五百円の賃下げ、こういう形になるわけです。よって、この児童手当というものは、いま答弁がありましたが、所得制限そのものを含んでやっぱり見直されるとしても継続を前提として見直されるべきものであると、こういうふうに考えますが、いかがですか。
○国務大臣（園田直君）　児童手当の所得制限についての御質問はきわめて私にとってはつらい質問でありまして、五十二年以来据え置きをされていることは御承知のとおりであります。審議会の検討等も結論を得てこれに対する検討をしたいと考えております。
○和田静夫君　厚生年金や健康保険でも所得制限が許されるということになっていきますからね、下手な取り扱いをしますと。その辺のことを十分に考えて、いま言われたように処理をする。総理よろしいですか。あなたは総務会長として六者の署名をうっかりされているわけですからね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　五十五年度予算編成の際におきまして、党三役と大蔵大臣、厚生大臣、関係者六者の間で——官房長官も入りましたが、六者の間であのような合意をいたしたことは事実でございます。その中にいまの所見制限の問題があったわけでございます。社会経済情勢が大きく変わりつつある段階におきまして、こういう制度についても基本的に見直しをすべきではないか、特に所得の高い方についてはできるだけ御協力を願う意味で所得制限をし、そして恵まれない方にそれだけのものを配慮をするというような考え方、こういうようなことであのような合意書というものができたわけでございます。うっかりやったわけではございません。そういうようなことで、私はこの基本的な考え方は変える必要はないのではないかと、こう思っております。
○和田静夫君　児童手当の所得制限については、ここ数年来重大な福祉の切り捨てがすでに進行していますから、これは時間をかけて論議をしなければあれですが、わが党として時間をかけて論議をしていきます。
　ただ、あのときに署名をされた野呂厚生大臣は、すでに本年二月二日の衆議院予算委員会で「小さく産んで大きく育てる方向に向かって、この問題については検討を進めてまいりたいと考えておるわけでございます。」と答弁している。それから、竹下大蔵大臣は「水準を落とすことなくどういうふうに工夫していくか、こういうことでございますので、後退をせしめようとかいうような基本的な考え方はございません。」、いずれも弾力的に変わってきているわけであります。
　私たちは、厚生大臣経験者でも総理はあったわけですから、児童手当制度の廃止あるいは大幅削減を強化しようとされるはずはない、そういうふうに思いますが、そのことはそれでいいんですね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　児童手当の問題につきましては、存続をするという基本的な考え方は変わっておりません。存続する中で合理的に改善を加えていこう、改革していこう、こう考えております。
○和田静夫君　外交防衛問題に入りますが、「軍事バランスの観点からみて米及び西側諸国は全体としてソ連及び東側諸国と比べ劣勢にあるとは言えず、むしろ依然優位に立っていると言える。しかし大きなトレンドとしては両者の差はちぢまりつつある。かかる状況に対し米国は国防報告等において自ら一層の国防努力を強調するとともに、広くわが国を含む同盟国の協力を呼びかけている。特に、ソ連のアフガニスタン侵攻後の中東をめぐる情勢の緊迫化は、この米国の呼びかけを一層現実性あるものとしている。ＮＡＴＯ諸国とともにわが国としても広くグローバルな観点から自衛力の増強を図る必要が」ある。これは外務省内の勉強会、安全保障政策企画委員会の第一ラウンドのまとめということになっている。
　グローバルな観点から自衛力の増強を図る、このような観点こそ、世界の軍拡競争とそこから生ずる緊張関係にわれわれを引きずり込むものである。われわれはそういうことを非常に危惧をする。すなわち「近年の東西関係はグローバルパワーを目指すソ連の挑戦とこれを受けて立つ米国、西側諸国によるグローバルな対応という形で推移している。」、これは三ページにある。こういう認識のもとで外交青書なり防衛白書が指摘するソ連の脅威に対抗しようとすれば、私は必然的に日本は西側陣営のグローバルパワーの一翼を担うということになるのではないか。グローバルパワーの一翼としての任務分担の追求は、いずれ専守防衛という原則を放棄させるまでに至るのではないだろうか。この二律背反が今日頭をもたげつつあると思うんです。まさにこの二律背反のために自民党内に日米安保を双務化しようとする主張が出たり、論壇では核を保有すべしという主張など、勇ましい意見が沸き起こる。防衛力増強キャンペーンという形でそういうものがずっと出ているわけですが、グローバルパワーの一翼として自衛隊を位置づけようとする米国の圧力、あるいは国内の強い主張を総理はどういうふうに認識していますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま和田さんから国際情勢、特に国際的な軍事情勢につきまして認識を示されました。その御指摘の中にもありましたが、アメリカの相対的な力というものが低下をしてきておる、しかし西側陣営の全体としての軍事力、これは私は十分バランスを保持するに足るものがある、このようなぐあいに認識をいたしておるわけでございます。私は、今後もこの西側陣営がソ連の軍事力の引き続いての増強に対して総体的な軍事バランスを確保するということ、これが戦争の抑止力、世界の平和の安定のために必要である、このような認識を持っております。
　ただ、その中におきまして、トータルパワーの中に日本はどういう役割りを持つのかと、こういうお話もございました。西側陣営に日本はあるわけではございますけれども、日本がなし得ることと、また、なし得ないこととございます。また、日本の防衛力ということにつきましては、平和憲法、また専守防衛、軍事大国にはならない、シビリアンコントロール、いろんな制約、節度というものを持っておるわけでございまして、私どもは、外部からの不当な侵略等に対しましては、日本がみずから自分の力でこれを守るという気概、またそういう防衛努力ということをしなければなりませんが、これを外に向かって、諸外国に脅威を与えたり、軍事大国になったり、あるいは核武装をしたり、そういうようなことはいたしませんし、できることではない、このように考えておるわけでございます。
○和田静夫君　私、ちょっともう一言あれですが、グローバルパワーとしてのソ連の脅威に、今日の議論のようにより自立的な対抗を目指す、そういうことになっていくと必然的に集団防衛を志向せざるを得なくなる、そういうことになるんじゃないかと思うんですが、その点は。
○国務大臣（鈴木善幸君）　日本は憲法上からいたしましても集団防衛ということで、わが国が、外部からの侵略があった場合以外に、同盟国等が侵略を受けたということでそれに対して日本が軍事力を行使をする、そういうことは憲法上できないことに相なっております。
○志苫裕君　関連。
　ただいま和田質問に対する総理の答弁がありましたが、にもかかわらず、最近の憲法改正論はわが国の軍事化路線とストレートにつながっておりまして、ひたすらその雰囲気づくりをねらっておる。しかし、それには現在の国際関係の認識が深くかかわっているように思うんでありますが、そこでもう少し深く、この際、国際情勢と日本の安全保障のあり方について総理の基本的な認識を伺っておきたいと思うんです。
　まず第一に、総理は、現代世界の国際関係を冷戦時代の再現と見るのかどうかということであります。
　言うまでもありませんが、国際関係はデタントのもとで総体的には安定した状態で推移をしましたけれども、最近は新たな対立と協調、ナショナリズムと相互依存がそれぞれ交錯するような不安定なものとなっています。総理は、これを五〇年代型の冷戦構造への逆行と見るのか、あるいは一九三〇年代型の対立抗争の再現と見るか、それとも米ソ二極構造の崩れた新しい協調、協力、相互依存、連帯といった国際秩序の形成と見るか、まずこの点についての基本的な認識を伺いたい。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ソ連のアフガニスタンに対する軍事介入あるいは極東に対するところのソ連軍の増強あるいは北方四島に対する軍事施設の増強と、いろんなソ連の動きというものがあるわけでございます。特にアフガニスタンに対するところのソ連軍の軍事介入ということが、米ソを中心とするところの世界的な軍事バランスあるいはデタントというものに対して大きな影響を与えておることは事実である。デタントが一時大変後退をした感じ、冷却をした感じ、これは否めないところであったと思うんでございます。
　しかし、一方におきまして、独ソ首脳会談というものも行われております。そして、中距離核ミサイルの問題についての交渉、そういうものもやろうということにも相なっております。
　私は、そういう意味で一時このデタント政策というものは冷却をしたということは認めますけれども、このデタント構造というものがもう全く終えんを告げた、このようには見ておらないのでございます。
○志苫裕君　きょうは私、関連ですから論争はできませんが、なるほど米ソ両国がそれぞれイラン、アフガンに介入を試みておりますけれども、これはやっぱりいままでの世界の二極構造というものにとらわれ過ぎた試みだと思うんです。この結果はどうなったかというと、かえって緊張を高めて、しかし国際的にはみずからの政治的地位を落としただけに終わっておるという状況から見て、この機会にやっぱりわれわれが考えるべきなのは、国際関係の多様化という問題について、二極構造の崩壊というものについて考えていかなければならぬのではないか、このように考えますが、その点はいかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘もございましたが、国際間における相互依存関係というものが非常に強まってきております。政治的にも経済的にもいろんな分野にわたりまして国際関係というのは非常に複雑多岐にわたっておる、相互依存の関係も存在する、こういうようなことでございますから、従来のような米ソ二極構造ということがすべてを支配をするということにはならない。しかし、やはり米ソの二大勢力というものが何といっても中心になり、これにそれぞれ各国の立場なりあるいは従来からのいろんな主張、経過という問題も絡んでおるわけでございます。
　私どもは、このような流動する複雑な国際情勢というものの中におきまして、十分その動向というものを見きわめながら、わが国の国益というものを中心にして今後の日本の外交、経済政策等を進めてまいりたい、こう考えます。
○志苫裕君　日米安保あるいは安保体制というのは、東西対立という二極構造のもとで形成されたことは言うまでもありません。現代の世界が、いまも若干答弁で触れられましたが、とにかく新しい秩序形成に向かっておる、こういう見方をすれば、当然に安保体制、安全保障のあり方を問い直さなきゃならぬという問題になります。財政難にもめげずに執拗に軍備増強論をとるものは、やはり冷戦時代の冷戦構造、そして対ソ脅威論、したがって安保も軍備も強化しなきゃならぬ、こういう発想に立つんでありますけれども、これは根本的に誤っておるのではないかというふうに考えます。
　核戦争時代の軍備、防衛の有効性、現実性等の問題はいずれ論ずるとしましても、国際関係がこのように多様化しておる時代の国益やあるいは国際関係への日本の寄与という問題については、単なる日米関係、二極構造というものを超えた高い次元で考えなきゃならぬのじゃないか、こう考えますが、総理の認識はいかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　日本の安全保障ということを考えました場合に、やはりその基本は日米安保体制の堅持ということにあることは変わりがございません。歴代の内閣がその方針を踏襲し、私もこれは間違っていない、この方針を堅持してまいる考えでございます。
　ただ、日本としてはこれだけの経済力を持ったわけでございます。経済大国として世界の平和と安定、そして繁栄のためにわが国としてどういうことをなし得るのか、こういうことを責任ある国際社会の一員として考え、かつ努力をしていかなければならないと、このように考えておるわけでございます。私どもは日米安保体制を堅持して国の安全を確保すると同時に、世界の平和ということが保持されて初めて日本の平和と繁栄というものは確保されるという観点から、日本の国際的な責任ある立場というものを考えながら日本のなし得ることにつきましては平和寄与のために最善を尽くしていきたい、こう考えています。
○委員長（木村睦男君）　志苫君の関連質疑は終わりました。
○和田静夫君　最近、経済安全保障が強く主張される、いろいろなことがありますが、その中で自衛隊の守備範囲を拡大しようとする意見が目立ち始めている。一つは、海上輸送路の確保でありますが、これは日本は単独ではできるはずもない。仮に分担し、共同して防衛するとなると、紛争を生じたときに必然的に集団防衛行動をとることになるんじゃないだろうか。かつ日本の防衛範囲外での紛争に巻き込まれる可能性は否定できない、観念的にいろいろなことを言われても。つまり、截然と単独か集団か区別できない、総理、そう思いませんか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほども和田さんにお答えいたしましたように、わが国としては憲法上の制約もございます。そういうような立場を堅持しながら、アジアの平和、安定、ひいては世界の平和に寄与していきたい、こう考えています。
○和田静夫君　海外在留邦人の救出に非武装の自衛隊輸送機を派遣できるように自衛隊法の改正を検討したい、こういうふうに防衛庁の最高首脳がコメントしたそうであります。そうなると、自衛隊の活動の地域的な範囲は全世界に及ぶということになるでしょう。自衛隊は外国から見れば世界でも有数な軍隊であります。それが民間機が行けない紛争地域に行った場合に、当事国に、そして特に自衛隊機に遭遇した当事国第一線部隊機にどういう反応を引き起こすんだろう、これは予測できないのではないだろうか、銃撃を受けたり、強制着陸をさせられたり、どういう事態を引き起こすか私は予断ができないと、こう思うんですね。
　そこで、四十五年三月三日に佐藤総理は、自衛隊が出かけるということは、そこで戦争に巻き込まれる危険も多分にある。したがって、二十九年六月二日に参議院で決議が出されたこの決議の趣旨から海外出動はできないし、自衛隊法上もできない。一つは本院の決議、二つ目は現実的に紛争に巻き込まれるおそれからしてできないし、やってはならない。そうした点を憲法上考慮しますと、自衛隊法改正というのは非常に疑義がある、反対である。総理はいかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　自衛隊法の改正につきましては、まだ私何にも聞いておりません。
○和田静夫君　これはどうなっているんですか、防衛庁。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　現在、防衛庁といたしましては、在外邦人救出のための自衛隊法の改正を検討しているということはございません。
○和田静夫君　ないということに断言をされればもうそれまでですが、そこでＩＪＰＣについてでありますが、これは非常に気になる。今日、きょうにも邦人関係者はすべてテヘランに集結をするという状況にもあるようですね。私はいまこそ日本外交の真価、力量が問われるときだと思うんですがね。外務大臣、どういうふうに処理されているんですか。
○国務大臣（伊東正義君）　イラン、イラクの紛争につきまして在留邦人の保護の問題でございますが、人命尊重を第一にするということで、イランのあの石化事業に従事している人もひとまずテヘランに全部集結するという措置をとったようなわけでございます。
○和田静夫君　その後の処理は。集結されたものをどうするんですか。
○国務大臣（伊東正義君）　これは今後の推移に待つわけでございますし、約七百名の関係従業員がいるわけでございますから、その人たちの希望もありましょうし、今後の戦局の推移もございますので、いましばらく推移を見ている、そうして、もしも国外に出るというようなときには、トルコのルートを通るか、ソ連のカスピ海のルートを通るか、関係国には協力方をいま要請をしているということで、人名尊重を第一にこの問題を考えていくということでやっております。
○和田静夫君　その要請の返答などの期限というのはいつごろまでですか。
○国務大臣（伊東正義君）　関係国からは一般的な問題として協力をするという返事をもらっております。
○和田静夫君　防衛庁はいま有事立法の研究をしているということでありますが、これはどの程度進んでいますか。有事に際し自衛隊がその任務を有効かつ円滑に遂行するために関連ある法令について研究をしている——白書の百五十二ページですね。検討をしている法令を全部挙げてください。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛庁といたしましては、有事に関係する法令の検討を、防衛庁に関係のある法令を中心として現在検討を進めておりますが、まだ検討の結果につきましては私のところまで上がっておらないという状況でございます。関係法令につきましては政府委員から答弁さしていただきます。
○政府委員（夏目晴雄君）　防衛庁におきます有事法制の研究につきましては、自衛隊が有事の際、すなわち自衛隊法第七十六条による防衛出動下令下において自衛隊がいかに円滑、有効に任務を遂行し得るかということにつきましての法制上の諸問題について検討をしているということでございまして、現在、現行法の解釈を中心に立法当時の関係者の意見を聞き、あるいは外国法制を調べながら勉強を進めている段階でございますが、何分にも非常に範囲も広範でございますし、事柄の性格上慎重に進めなきゃならないというふうなことから、いま大臣が御答弁申し上げたとおり、まだ御報告するような段階になっていないというのが実情でございます。
○和田静夫君　総理はどこまで把握されているんですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　まだ防衛庁長官から報告を受けておりません。
○和田静夫君　自衛隊法を初めとしてその他の法令には及んでいないわけですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　一般的に検討の範囲としましては、まず分類いたしますと、防衛庁関係の法令、すなわち自衛隊法あるいは防衛庁職員給与法、そういったものが含まれると思いますし、それから、それ以外としては防衛庁以外の省庁の所管にかかるもの、これはいろいろな法律があると思います。それから、各省の範囲として確定していないもの、たとえば住民の避難とか誘導に関するものは必ずしもはっきりしていない、そういうふうな三つに分けられると思いますが、私どもとしましては、防衛庁関係、自衛隊の法律そのものについての検討から始めたいということで事務的な勉強をしている状況でございます。
○和田静夫君　そうすると、やっぱり自衛隊法の検討はされているということになるんですな。
○政府委員（夏目晴雄君）　そのとおりでございます。たとえば自衛隊法百三条というのがございますが、これに基づく政令が定められておりません。こういった政令に何を盛り込むべきかというようなことについての検討をしているという状況でございます。
○和田静夫君　それは卵にたとえるとどういう段階ですか。
○政府委員（夏目晴雄君）　かつて、昭和五十三年の当委員会におきまして、先生からの御質問に対して、当時の金丸長官が卵の卵の卵の状況であるというふうな御返答を申し上げたことは記憶にございますが、いまその卵が非常にふ化が進んでいるというような状況ではございません。
○和田静夫君　ございますですか、ございませんですか。——ございませんですね。
　総理、これは実は、金丸防衛庁長官と私はこの場所で、この法令の研究については卵の卵の卵の段階でも委員会の材料として提供いたしますと、そして、論議を深めながら持ち返ってまた論議と、こういうような答弁に、明確に政府と私との約束になっているんですよ。したがって、検討を加えられているのならば、この委員会には当然、ちゃんとどの法令がどうだという答弁をされてしかるべきなんです。総理、指示してください。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えします。
　検討はいたしておりますが、まだ私のところまで上がっておりませんので、早く上がるように督励いたしまして、上がってまいりましたら適当な段階で御報告するように努力いたしたいと考えております。
○和田静夫君　それではとにかく、余り大臣が全然知らぬ——ある意味ではシビリアンコントロールが行き届かないという形でもって法令の検討や準備が進められるということは非常に不満でありまして、そこのところが気になるから、元防衛庁長官と私の約束ができているわけですから、そこのところを踏まえて、大村さんしっかりやってください。
　そこで、有事立法に関連して問題になった奇襲対処についても、法的側面を含めて慎重に検討しているということですが、これはどの程度進んでいるんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　先に政府委員にお答えさせます。
○政府委員（塩田章君）　お答えいたします。
　先ほどお答えしました有事法制と一緒にいわゆる防衛、奇襲対処の問題につきましてもいま研究をいたしておる段階でございます。まだ特段御報告申し上げる段階まで至っておりません。
○和田静夫君　憲法論議に移りますが、まず、法制局長官、憲法前文をちょっと読んでください。
○政府委員（角田禮次郎君）　前文を読み上げます。大変長いものですから、少し早口に申し上げます。
　　日本国民は、正当に選挙された国会における
　代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫
　のために、諸国民との協和による成果と、わが
　国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保
　し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起る
　ことのないやうにすることを決意し、ここに主
　権が国民に存することを宣言し、この憲法を確
　定する。そもそも国政は、国民の厳粛な信託に
　よるものであつて、その権威は国民に由来し、
　その権力は国民の代表者がこれを行使し、その
　福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍
　の原理であり、この憲法は、かかる原理に基く
　ものである。われらは、これに反する一切の憲
　法、法令及び詔勅を排除する。
　　日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互
　の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するの
　であつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に
　信頼して、われらの安全と生存を保持しようと
　決意した。われらは、平和を維持し、専制と
　隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しよう
　と努めてみる国際社会において、名誉ある地位
　を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民
　が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のう
　ちに生存する権利を有することを確認する。
　　われらは、いづれの国家も、自国のことのみ
　に専念して他国を無視してはならないのであつ
　て、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、
　この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、
　他国と対等関係に立たうとする各国の責務であ
　ると信ずる。
　　日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげ
　てこの崇高な理想と目的を達成することを誓
　ふ。
　以上であります。
○和田静夫君　総理、これ、いま日本国憲法の前文です。国会議員として、この崇高な理想と目的を達成するために最善を尽くすことこそが国民より負託されているのだと私は信ずる。
　総理の認識、そうして今日その方向にあるかどうか、いかがですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、現行憲法のいま前文で読まれたような非常に崇高な精神、これはあくまで堅持さるべきものであり、鈴木内閣としてはそういう姿勢で憲法を誠実に遵守してまいる、このようにいたしております。
○和田静夫君　この前文を日本の憲法にふさわしい「簡潔で、格調の高い文章・表現」に改めるべきだという意見があるんです。
　総理、この点はどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、現行憲法の中身につきましてあれこれ申し上げることは差し控えたい、こう思っております。
○和田静夫君　法務大臣、どうですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　総理が内閣を代表して御発言になっておりますので、総理の御発言に私は何ら異議を持っておりません。
○和田静夫君　「力強い文章」、「荘重・典雅な文章」、「国民がつねに愛唱しうる文章」、「一読して国民の心の琴線に響く文章」、前文をこういうふうに改めるべきだという意見があるわけです。
　文部大臣、学校教育のあなたは行政責任者ですから、客観的なこのことについての基準をちょっと教えてください。
○国務大臣（田中龍夫君）　りっぱな憲法の前文の基礎になりますものは、やはり国民の国を思うその真情の私は吐露であろうと、かように存ずる次第でございます。
○和田静夫君　答弁になっていませんけれども、法制局長官、これ、まじめにひとつ、こういう判断の客観的な基準というものはありますかね。
○政府委員（角田禮次郎君）　ちょっと、こういう判断という、おっしゃる意味が私にはわかりかねますが……。
○和田静夫君　客観的な判断、基準。「力強い」とか、「荘重・典雅」だとか、「愛唱しうる」とか、「琴線に響く」とか……。
○政府委員（角田禮次郎君）　私にはどうもよくわかりません。
○和田静夫君　やっぱり、これ、主観的な好ききらいの次元でもって国民、国家の運命にかかわる憲法の改正を云々する、こういうことでしか私はないんだろう。これは憲法調査会のいわゆるあれですからね、この文言というのは。
　総理としては好ききらいの次元の改憲論にくみすべきではない、これははっきりしていますね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、今国会におきまして、本会議においてもまた委員会の場におきましても、鈴木内閣としては現行憲法を尊重し、擁護し、これを堅持してまいるということを申し上げております。
　ただ、憲法九十六条にも明らかにされておりますように、憲法につきましていろんな意見あるいは論議をするというようなことは、これは憲法上認められておることでございます。そういうことを私は明らかにいたしておりますが、ただ、鈴木内閣におきましては憲法は改正しないということをはっきり国民の皆さんにお約束をし、言明をいたしておりますから、鈴木内閣の閣僚は、いやしくも誤解を受けるような言動はこれはひとつ慎重にしてもらいたい、受けないようにしてもらいたい。こういうことを申し上げておるわけでございます。
○和田静夫君　先ほども触れましたが、私が読み上げた「力強い」とか「荘重・典雅」だとか、いろいろな文章というのは、こういう改憲論というのは、実は岸内閣時代に私たち社会党の反対を押し切って設置された内閣の憲法調査会、そこでほとんどの発言者、改憲論者が主張しておることなんです。私は、改憲論者の主張がきわめて扇情的な仕方、あるいは表現で行われていることを許しがたい危険なものだと深く憂慮をしている。押しつけ憲法論もそのたぐいなんですがね。
　総理に伺っておきますが、日本国憲法は押しつけられたものとお考えなんですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　現行憲法が制定されました経緯というものは御承知のとおりでございます。しかし私は、そういう制定の経緯があったからといって、これを押しつけ憲法であるとか押しつけられたものであるとか、そういうようなことは一遍も言ったことがございませんし、言う考えは持っておりません。
○和田静夫君　行管庁長官、現閣僚の中でただ一人憲法調査会の委員であったようでありますが、中曽根さんはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　憲法に関しましては、鈴木総理と同じでございます。
○和田静夫君　法制局長官に伺いますが、内閣が設置した憲法調査会でも、社会党が拒否した結果、改憲論者ばかりが多かったわけだ。それでも押しつけ憲法だったというようなことは明らかになったわけではない。反対に、学識経験者の委員からずっと読みましたが、押しつけ憲法とは言えないという有力な反論、論証が行われていますね。いずれにしろ、内閣の設置した調査会において押しつけ憲法であるということは結論されていない、これはいいわけですね、それで。
○政府委員（角田禮次郎君）　憲法調査会は、その発足の当初の時期から、将来調査審議を終了して結論、報告書を出すに当たっては、多数決によって一定の結論を決めるということはしない、そして、すべての委員の意見をそのまま論拠を付して国民の前に明らかにする、そういう基本方針をとられたものと承知しております。したがいまして、いま御指摘の押しつけ憲法というようなことをめぐっていろいろな議論が行われたことは事実でございますけれども、調査会として押しつけ憲法であるというふうに決めたということはないと思います。
○和田静夫君　憲法調査会報告以後も、あるいは最近の芦田日記、おもしろく読みましたけれども、芦田日記を含めて、押しつけ憲法論は憲法学界においては成り立っていない、破綻した説であります。しかし、政界だけがそういうことにはなっていないような、自主憲法制定国民会議に、「現憲法は、米国占領軍より唐突にわずか一週間でつくられた前代未聞のものだ。条文は、治安、教育、政治、福祉など、あらゆる面で破綻を来している。この諸悪の根源である現憲法は一日も早く改めるべきだ、そういう精神で改正運動を呼びかけてきた。」、こういうのが元総理の岸信介氏のメッセージ。総理はこの考え方に賛同しますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　憲法に対する鈴木内閣の基本的な立場、方針、これはしばしば申し上げておるところでございます。したがって、いまお話がありましたようなことにつきまして論評を加えるつもりはございません。
○和田静夫君　まあ、ことさらにすれ違いの答弁をされていて、それで済むというものじゃ実はないんです。押しつけ憲法論は政界の表面から姿を消していますが、その亜流は横行している。法務大臣は、占領軍の指示に基づいてつくられた憲法という言い方をされたわけです。そのことは、言いかえますと日本国憲法は自律的につくられた憲法ではない、したがって自主憲法をつくろうという、そういう理屈になるんですが、総理、そういうことでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほどもお答えをいたしましたように、現行憲法が制定をされたという当時の経緯、これは客観的に見た場合はそういうことだと思いますが、しかし私は、日本の国会においてこれは決定をしたことでございます。
○和田静夫君　私は、そういうことであるという認識自体が大変大きな問題だと思っているんです。そういうことではないわけですよね。したがって、私は自主憲法という言い方にトリックを感ずるんですよ。それは、本日の議論においていままで私が述べましたが、日本及び日本人の戦後とは一体何であったのかという疑問なんですね。戦後三十五年、憲法施行三十三年を経た今日、日本という国の基本を定める最高法規について、押しつけられた、占領下につくられた憲法であるということを短い一時期を除けばずっと政権与党であった自由民主党とその前身の政党が主張し続ける。このことは、私は日本の平和と民主主義が憲法においてうたわれながら実態において裏切られるという背離に陥っているという感じがする。一体日本国憲法の原点とは何だったのか、日本の戦後とは、日本の民主主義政治体制とは何だったのか、それを問わざるを得ないわけです。私は、それは日本の敗戦という大きな犠牲と厳粛な事実の上に国際的な責務を負ったということ、その表現であり、誓いが前文以下補則を除いた九十九カ条の憲法だったと考えるわけです。このことについては、総理は同じくお考えになりますね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、現行憲法に述べられております九十九条にわたる条項、これを尊重し擁護していくと、こういう考え方に立っております。
○和田静夫君　法務大臣はいかがですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先ほども申し上げましたように、総理が内閣を代表して御発言になっているわけでございますから、その御発言に何ら異議は持っておりません。
○和田静夫君　それでは、占領軍の指示とはどういうウエートが法務大臣あったんでしょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、占領軍の指示に基づいて制定されたものであると、こう理解していますと答えました。そのとおりに今日も理解しているわけでございます。たびたび総理が御答弁になっておりますように、また先ほど法制局長官に前文の朗読を求められました、その中にもございますように、政府は国民の代表という言葉を使っているわけであります。私も、法務委員会でお尋ねをいただきましたときにも、自主憲法に対しまして政府が何らかの動きをするということは適当ではないと、こう答えたわけでございまして、それはまだ国民の間に合意が生まれてまいっておりませんときに政府が特別な動きをしますことは国民の中に混乱を起こす。それはやはり政府としては避けていかなければならない、こういう考え方でございまして、また、先般衆議院の予算委員会におきましても、国会が政党と政府の間の質疑応答に終始している。政府は政府としての立場があるわけだから、やはり国会において国としても論議を深めてもらいたい。そうなりますと、政党と政党との間で論議を深めていく工夫が何かないものだろうかなということを常日ごろ私は心から念願いたしておるものでございます。
○和田静夫君　論議を深めようとすれば、いまのような形でどなたも論議には乗ってこないわけでありまして、その点どうしましょう。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いま申し上げたわけでございますけれども、憲法は、政府は国民の代表という言葉を使っておるわけでございます。そうしますと、国民の間に合意が生まれていませんのに何らかの動きをすることは混乱を起こすことになるじゃないだろうか、そこはやはり政府としては深く考えていかなければならないところじゃないだろうかと、こう思っておるわけでございます。同時にまた、鈴木内閣の政治路線、これはどのような政治路線を選択するかは私は自由なことだと思います。その政治路線におきまして、総理は、鈴木内閣においては憲法改正は全く考えないと、こういう厳しい姿勢をとっておられるわけでございますから、その鈴木内閣の閣僚はその方針に従っていかなければならない、こう私は考えておるわけでございます。しかし、国会は国の運命を背負っておるところでございますから、私は、あらゆることについて論議を深める、そういうことも大事なことじゃないかなと、こう思っておるわけでございまして、そういう論議を深める方法としては、政党対政党での論議なら私はもっと活発に行うことが可能じゃないだろうかなという私なりの希望を申し上げたわけであります。
○和田静夫君　鈴木内閣は、内閣総理大臣に代表されて、遵守をしていこうというそういうつもりであるから、法務大臣としては大変不満であるけれどもそれには従っていきますという発言ですね、いまのやつは。
○国務大臣（奥野誠亮君）　改憲論議は私は国務大臣も自由だと思います。これは憲法論であります。しかし、政治姿勢としては、内閣がどういう政治路線を歩むか、その内閣の閣僚は、私は内閣が選んだ政治路線を忠実に守っていかなければならないと、こう考えておるわけであります。
○和田静夫君　私は、遵守義務との関係において、閣僚が改憲論議が勝手にできますなんていう論理は、法制局長官成り立ちますか、こんなの。
○政府委員（角田禮次郎君）　まず、憲法解釈の問題と政治姿勢の問題を区別して考える必要があろうかと思いますが、憲法九十九条におきましては、御承知のように公務員の尊重擁護義務というものが決められているわけであります。したがいまして、閣僚ももとより憲法の尊重擁護義務があるわけでございます。
　しかしながら、憲法は一方において九十六条におきまして改正手続というものを決めております。そのことからも明らかなように、憲法を憲法に定める改正手続によって改正することを論議することの自由は何人も持っていると思います。その意味におきまして、閣僚もまた、憲法解釈論としては、憲法改正についていろいろ検討し、あるいは意見を発表するということは自由であると、このように考えておりますし、この政府の見解は何回もこの国会の場において申し上げたところでございます。
○和田静夫君　そこの部分はどっちみち後ほど少し突っ込んだ論議を九十九条の論議と一緒にやります。
　そこで、前段で確かめておきたいのは、占領軍の指示の権力の源泉は米国を中心とする連合国の権力である、その法的な源泉はポツダム宣言と降伏文書にある、これはだれも否定できない、また、していない。占領軍の指示というのは、そうした国際関係、敗戦の事実、そして法理論的理解というものを一切抜きにして、いわゆる無視して、この一つの断片的な事柄だけを取り出して、ことさらに押しつけられた憲法であると印象づけようとする。断片的な一つの事柄でもって全体を言えないことは、これはもう当然でしょう。このことは法務大臣、お認めになりますね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私は、占領軍の指示に基づいて制定されたものであると心得ておりますと、過去の事実をそのとおり申し上げたわけでございまして、押しつけられた憲法であるというような発言もいたしておりませんし、私はそういう見解をとるべきものではない、こうも考えておるわけでございます。しかし、同時に、過去の事実をできる限り客観的に国民に理解してもらう、これは大事なことじゃないかなと、こう思うわけでございまして、そういう気持ちにおいては野党の皆様たちが情報公開法の制定を迫られると同じような気持ちをそういう意味合いにおいては持っているものでございます。
○委員長（木村睦男君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（木村睦男君）　予算委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、質疑を行います。和田静夫君。
○和田静夫君　総理は、九日の衆議院の予算委員会で、自民党の政綱がつくられた段階では、占領下でつくられたものであり、日本国憲法を自律的に改正しなければならないという考えがあったが、今日では現行憲法のすばらしい点は定着し評価されている、現行憲法を自主的に改正すればいいということではない、こういうふうにして憲法は定着しているというふうに明確に答弁をされました。
　一方、奥野法務大臣の国会答弁はこれを全く否定をしていまして、改憲発言の発端となった八月二十七日の法務委員会の議事録を読み直してみましたら、「いまの憲法は占領軍の指示に基づいて制定されたものだ、私はこう心得ております。そしてまた当時は、国会はございましたけれども、委員会に提案をいたします場合にも、委員会で採決をいたします場合にも、事前に占領軍の承認が得られなければできなかったのであります。自主的な活動はできなかったのであります。」云々、「こういうものでございますから、国民の間から、自分たちでひとつ憲法をつくろうじゃないか、同じものであってもいいから、自分たちで自由な論議をしてつくろうじゃないかという気持ちが出てくることは望ましい、私はこういう感じは持っております。国民合意の中から、自主的に憲法をひとつつくり直してみようじゃないか、こういう感じが出てくるといたしますならば、それは好ましいという考え方を私は持っております。」、この発言は、私は総理の発言とは明らかに矛盾をしている。総理の発言をよしとすれば法務大臣の発言を否定しなければならない。法務大臣の発言をよしとすれば総理の発言を否定するほかはない。憲法についてこのような閣内の不統一は容認をできないのは当然であります。衆議院でも、総理の陳謝が奥野法務大臣の主権発言だけにあるのか、一連の改憲発言の全体を指すのか、ここが不明確であり、国民の間に釈然としない空気がずっと漂っています。ここではっきりしてください。
○国務大臣（鈴木善幸君）　憲法の問題につきましては、しばしば私が明確に申し上げておりますように、鈴木内閣においては憲法を改正するというようなことは毛頭考えておらない、また、奥野法務大臣を含めまして閣僚は全員私の方針に賛成であるということも明確に申し上げておるところでございます。したがいまして、鈴木内閣の方針に奥野法務大臣も十分こたえておるものと、このように心得ております。
○和田静夫君　答弁になっていないんですがね。
　そうすると、法務大臣の十月九日の衆議院予算委員会の釈明発言で、午前の主権などに関する発言が適切を欠いた点があり遺憾に存ずると述べているところでありますから、当然「占領軍の指示」云々というやつもここでは取り消された、そういうことですか。「占領下」ではありませんよ、「占領軍の指示」云々。
○国務大臣（鈴木善幸君）　九日の奥野法務大臣の発言に関連をいたしまして衆議院の予算委員会が紛糾をし、中断をいたしました。それを収拾をし、審議を軌道に乗せるために予算委員会の各党の理事の各位が十分お話し合いをされまして、そしてあのような収拾案をまとめられたわけでございます。私はこの衆議院予算委員会の理事の諸君の御苦労というものを十分評価をいたしておりまして、あのような発言をいたしたわけでございます。
○和田静夫君　委員長、答弁になっていないです。
　取り消されたということですね、それじゃ。法務大臣の答弁全部は取り消されたと。——質問どおりに答えてくださいよ。
○委員長（木村睦男君）　和田委員に申し上げますけれども、総理の答弁がいまあったわけですから、それに対して御質問を願います。
○和田静夫君　「占領軍の指示」云々も取り消されたということですね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、この収拾に当たりまして各党の理事の皆さんがいろいろお話し合いをされた、その結果そのような収拾をいたしたわけでございます。
　さらに、その後におきまして、いろいろまた奥野法務大臣の発言等をめぐりまして再度確認をしようと、こういうことに相なりまして、これに対しましては私から、一昨日の奥野法務大臣の発言等に関連して各党間のお話し合い、収拾というものに対して十分私はその御労苦というものを評価もいたしております。鈴木内閣においては、あくまで憲法を尊重し、擁護し、これを遵守し、誠実にやってまいるというようなことを改めて再確認の意味で申し上げたと、こういう経過になっております。
○和田静夫君　衆議院の理事会のいろいろの努力が問題になっていますから、それじゃここで参議院も理事会開かせてもらいまして、答弁が明確じゃありませんから、一応協議をしてもらいましょう。
○委員長（木村睦男君）　速記をつけて。
　先ほどの和田君の質疑を、もう一度和田君から質疑をやってください。
○和田静夫君　時間は。
○委員長（木村睦男君）　これは質問時間の計算には入れません。
○和田静夫君　私が申し上げたのは、法務大臣が十月九日の衆議院予算委員会で釈明発言をされて、それをもとにして総理の釈明発言との違いというのがいろいろ問題になっているのは私も傍聴していましたから知っているわけです。
　そこで、取り消された部分の前段にあった、午前の主権等に関する発言が適切を欠いていた点があり、遺憾に存じます、というのが法務大臣の答弁であったわけですね。その等という中には、明確に「占領軍の指示に基づいて」云々という部分が私は含まれていると思う。これは含まれなければおかしい。いわゆる占領下でつくられたという意味じゃありませんよ。「占領軍の指示に基づいて」云々ということを明確に法務大臣は言っているわけですから。そこの部分は取り消されたと理解をしてよいか。その部分が取り消されたということならば、いわゆる夏以降一連の法務大臣答弁というものは取り消されたということになってくるんだが、そういうふうに理解をしてよいかという質問に対する答弁をお願いしたいわけです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　夏以降一連云々につきましては、先ほど総理が御答弁をされましたが、主権云々につきまして私からお答えを申し上げます、と申しますのは、この件につきましては衆議院の予算委員会におきましても私がお答えを申し上げておりますので。要すれば総理に後ほどそれを確認をしていただきたいと思います。
　奥野法務大臣が衆議院の予算委員会におかれまして、占領後平和回復時まで、昭和二十七年でございますが、わが国に主権あるいは施政権がなかった云々という発言をされまして、それに対しまして私から政府の見解として次のように申し上げました。終戦後平和回復までの間のわが国の状態は、わが国の主権の上に連合国最高司令官の権力が存在をしており、したがって、主権の属性であるべき最高性が失われておった、そういう状態である、こういうふうに政府は考えておりますと、さように申し上げました。それとの関連で、「占領軍の指示」云々でございますが、この点については、政府は、占領軍の強い影響下にあったということは事実であると、こういうふうに認識しております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま官房長官からお答えをしたとおり私も確認をいたします。
○和田静夫君　あのときの事態というのは、占領下にあってすべての問題について占領軍の強い影響下にあったという客観的な情勢というものを私は否定をしようとは思っていない。ただし、私はこれから自主憲法という問題についての論議に入るに当たって、占領軍の指示に基づいてつくられたところの憲法、こういう発言ですから、そこのところは明確に取り消されるかどうかということが、総理、ポイントなんですよ。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいまもお答えをいたしましたように、占領軍の強い影響のもとにというぐあいに私どもは客観的に見ておるわけでございます。
○和田静夫君　法務大臣、違うよね、法務大臣の認識。
○国務大臣（奥野誠亮君）　別にいまの官房長官あるいは総理の御発言に異議は持っておりません。
○和田静夫君　それじゃ法務大臣、明確にしますが、「占領軍の指示に基づいて」というところは法務大臣としてもそうお思いにならぬと、こういうことになりますね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私なりにその表現を、そのとおりに理解しておるわけであります。
○和田静夫君　そうするとやっぱり違うんですよ。「占領軍の指示に基づいて」というふうに理解をしていると、こう言われるんですからね。法務大臣の場合はそれを取り消されない限りにおいてはそういうことですよ。
○国務大臣（奥野誠亮君）　言葉の使い方はいろいろあろうかと思います。私は先ほどの総理、官房長官の表現に何ら異議はありませんと、こう申し上げておるわけでございます。
○和田静夫君　そうしましたら、もう一言でいいんですよ、言ってみれば「占領軍の指示」云々ということは取り消されたと。よろしいですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　表現の自由は憲法が保障しているわけでございますから、私は、いま総理、官房長官がおっしゃいましたことに何ら異議はないと、こう申し上げておるわけございますので、そういう意味でぜひ御理解をいただきたいと思います。
○和田静夫君　国会議員の質問を否定するようなこんな答弁許せませんよ、それは。冗談じゃないよ、あなた、取り消したか取り消されないかということを聞いているのに。余分な答えを求めているわけじゃない。憲法六十三条の答弁義務というのはどういうことなのか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　総理、官房長官が発言されました、それに何ら異議を持っていない、その意味のもとにおける私のいろいろな表現であると、こう御理解いただきたいと思います。
○和田静夫君　それで、私はいまの答弁を含んで、「占領軍の指示に基づいて」云々という部分は取り消された、そういうふうに理解をする。そういうふうに官房長官、理解をしてよろしいですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　政府の見解、先ほど申し上げたとおりでございます。
○和田静夫君　いいですか、奥野法務大臣は国会の場で、日本国憲法は自主的につくられた憲法ではなかったからひとつつくり直してみよう、こういうふうに述べられているわけです。憲法は国民に定着していない、国民に受け入れられていない、そういうふうに発言をされてきたわけですよ。こういう人が法務行政の最高責任者として存在をしているわけですよ。憲法を認めない人を憲法の行政上の番人といってよい立場に置いておいてよいのか。これはもうだれしも明確に答えが出ると思うのです。検察や刑務所や出入国など国民の秩序と人権にかかわる行政の最高責任者、それは法務大臣でしょう。認めるわけにいかぬじゃないですか。そうして、一連の答弁は、どう言われようとも、過去から一連の答弁については否定をされないわけなんですから、ここのところは総理、明確にされなければならぬ。私は、奥野法務大臣の罷免が当然要求をされてしかるべきだと思うから私は要求をいたしますよ。どうです。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほども私は明快にその点についてはお答えをしたわけでございます。鈴木内閣においては、憲法を遵守していく、憲法を尊重し擁護していくと、この鈴木内閣の方針には奥野法務大臣も全面的に賛成をしておる。したがって、内閣にはこの問題につきまして不統一はございません。
○和田静夫君　そこで、不統一はございませんとあなたが言われてみたところで、客観的には不統一が存在をしていることはもう間違いないですよ。「占領軍の指示に基づいて」つくられた憲法、ここのところが明確に否定をされない以上においては、すなわちそれは押しつけ憲法という論理の変形論なんですね。いわゆる憲法に対する露骨な不信と侮べつと公然たる挑戦というものが現職の閣僚の口によって明らかにされてきたわけです。総理が憲法改正否定、こういう鈴木内閣の方針を述べられて、いま無理やり法務大臣もこれに異議はないのだとこう言うけれども、残るのは白々しさだけですよ。
　この際、憲法問題で衆議院予算委員会で答弁の機会もなかった自主憲法制定議員同盟加盟の全閣僚——青嵐会の三人の皆さんは答弁の機会がありましたから除いて、どうです、この機会に、奥野さんの発言をされてきたことに対する理解度と、みずからの日本国憲法論、これをお答え願います。
　何か五十歳代の閣僚の皆さんは衆議院でかなり答弁されていたから、それじゃ年齢順にいきましょう。原健三郎さん、田中龍夫さん、石破二朗さん、私の質問に答えてください。
○国務大臣（原健三郎君）　鈴木内閣の閣僚として、総理大臣の発言どおり同様の意見を持っております。
○国務大臣（田中龍夫君）　同様でございます。
○国務大臣（石破二朗君）　お答えいたします。
　両大臣と同様の意見を持っております。
○和田静夫君　私は、日本国憲法成立過程についての見解を求めているわけですよ。これは答えられていないんで、同様でありますと言われたってわからぬわけでありまして、したがって、これは憲法六十三条によってあなた方は答弁の義務を持っているんだから、憲法六十三条を否定するようなそんな閣僚の姿勢は許せません。冗談じゃない。出席閣僚はちゃんと答弁をすることを義務づけているじゃないか。その憲法六十三条さえあなた方は否定してかかるつもりか。委員長、やっぱり休憩してちゃんとしっかり答弁の仕方をやりましょう。だめですよ、こんなの。これはでたらめですよ。
○委員長（木村睦男君）　和田委員に申し上げます。
　いま、和田委員から指名された大臣からそれぞれ答弁がございましたので、まだそれ以外に答弁が必要な大臣があれば御発言をいただきたいと思います。
○和田静夫君　いまの三人の諸君が私の質問に答えていませんから答えになりません。憲法六十三条との関係において、あんなものは答えじゃない。そこのところをはっきりしてください。委員長、指示してくださいよ。
　委員長ね、基本になっているところは、やはり占領軍の指示に基づいてでき上がった憲法云々というところを、総理の答弁との兼ね合いにおいて、明確にその文言は法務大臣としては否定をされたと、こういうふうに、取り消されたと理解していいんですね。
○国務大臣（奥野誠亮君）　人それぞれに表現の自由を許していただきたいと思いますが、私がいま申し上げましたように、総理大臣、官房長官の発言、何ら異議を持っていないわけでございます。その意義のもとにおける私の発言と、こう御理解いただきたいとお願いをしているわけでございます。
○和田静夫君　これは明確に違うんです、私が言っているように。占領下にあったという客観的な事実関係と、直接的に占領軍の指示に基づいてでき上がった憲法と、違うんです。したがって、ここのところは、答弁の統一を求めるためにここで休憩してもらって、これは非常に重要なところですから、理事会で意思統一しましょう。こういうことを続けておったらどうにもならぬです。
○委員長（木村睦男君）　速記をとめて。
　　　〔午後一時四十七分速記中止〕
　　　〔午後二時三分速記開始〕
○委員長（木村睦男君）　速記を始めてください。
　総理から再答弁をいたします。鈴木内閣総理大臣。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど来申し上げますように、占領軍の影響下にあったという客観的事実、私どもはそう受けとめておりますが、最終的には現行憲法は国会におきまして、帝国議会におきましてこれが議決、承認されたものでございます。
○和田静夫君　それだから、私は、総理が経過について述べられて、日本国憲法が国会の議を経ながらでき上がった、したがって日本国民を代表するところの国会の論議を経てつくり上げられたものであるから必然的にこれは自主的につくったところの憲法である、私たちはこういうふうに理解している。そこのところが非常に違ってきているのでありまして、そこのところが違ってきているというのは、総理と私が違うという意味ではなくて、奥野法務大臣はそこの部分を言っているのは認められなくているわけでしょう。ここのところは認められているわけですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いま総理大臣が御発言になったことは、私も全くそのとおりだと思っております。
○和田静夫君　それだから、一連の発言というのはここにおいて取り消されて、鈴木総理に代表されるところの鈴木内閣の憲法論になったと、こう理解をして総理よろしいですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　憲法問題につきましては、先ほど来申し上げておるとおりでございます。
○和田静夫君　すなわち、日本の国会において議決、承認をされたところの、言ってみれば国民の世論形成その他も十分考えられたそういう日本国憲法である。私たちはそれを自主的な憲法であると理解をして、その理解、確認の上に立ってもう少し討論を煮詰めますが、ポツダム宣言等降伏文書の法的性格についての解釈を争うことを私は余り有効、有益な議論であるとは考えていないのです。それは国会の場でやることよりも学界で十分に煮詰めるということが必要であるというふうに考えているからです。
　そして、憲法学界でありますが、憲法学界では大西洋憲章の第三条の、すべての国民がそのもとに生活しようとする政治形態を選択する権利を尊重するという条文を引いて、現行憲法を無効とする説もありましたし、また、ハーグ陸戦法規慣例に関する条約四十三条「国ノ権力カ事実上占領者ノ手二移リタル上ハ占領者ハ絶対的ノ支障ナキ限占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ回復確保スル為施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ尽スヘシ」との定めを引いて、現行憲法を国際法上違法とするそういう説もすべて憲法学界では全く退けられております。閣僚の皆さん、そして法務大臣もこのことは十分御存じであります。特に法務大臣は、自治省の生活を通じて、事務次官などの地方自治法の論議やその他のときに、基底にあるところの憲法というものをそういうふうに理解しながら私たちにずいぶん訓示をされてきた立場でもあったわけでありますから、ここのところを否定されるとは私は思わぬ。否定されますか、それとも。
○国務大臣（奥野誠亮君）　いまお話がございましたように、現行憲法が有効であるとか無効であるとかいう論議のあることは承知しております。しかし、私たちはこの日本国憲法を守っていろんな施策を進めてきておるわけでございますから、当然無効などという考え方は抱いておりません。