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○石田（祝）分科員　二十八万余の方が一応対象である、こういうことで事業を進めてこられて、現在まで十六万五千人ということでございますから、あとおよそ十二万人、これらの方々は、もう御自分が御存じの方はすぐに手を挙げて請求なさっているでしょうから、残りの方はなかなか厳しいのではないかと思います。そういう意味で、あと二年しか残っておりませんが、できるだけ周知徹底をしていただくようにして、当初の予定どおりの方に慰労金が行くように、私はお願いしたいと思います。
　最初に長官にお伺いしたいと思いましたが、ちょっとお留守だったものですから、この恩給について、長官が恩給とはかくあるべし、こういうふうな長官御自身の個人的な見解でも結構でございますけれども、思いがございましたら、まずそのことをお伺いしたいと思います。
○佐々木国務大臣　私の理解しておりますところでは、昔の軍人を初め、国家公務員として、昔は官吏と申したわけでございましょうが、そういうことで国家社会のためにお尽くしいただいた、国が使用者という関係だろうと思いますけれども、そういうことに対する退職後の生活の保障、このための仕組みであろう、このようにまず理解をいたしております。
○石田（祝）分科員　私は長官のお考えも大体そういうことだろうと思いまずけれども、基本的にはやはり国家補償という精神で、恩給、特に軍人恩給はなされるべきだと私は思いますので、まずその点を確認して、私は質問を続けてやらせていただきたいと思います。
　先ほどもお話しいたしましたけれども、附帯決議の中でさらにこういう決議がございました。「恩給欠格者に対する慰労の個別的措置については、引き続き検討を加えた上、速やかに実施するよう努めること。」このようにございますけれども、具体的になされたこと、またこれから予定されていることがおありでしたらぜひお述べをいただきたいと思います。
○井上説明員　基金におきます恩給欠格者に対する個別的な慰藉事業の件でございますが、ただいま御指摘の基金法審議の際の附帯決議あるいはその後の関係者の御要望等を踏まえまして、平成元年から、恩給欠格者のうち一定の資格要件に該当する方に対しまして、書状、それからさらにこのうち七十歳以上の方には高齢の順に銀杯を贈るという事業を始めております。
　また平成二年度、今年度でございますが、十月から、今の書状、銀杯の贈呈事業により書状、銀杯を受けられた方のうちから、高齢の方の順に慰労の品を贈るという事業を新たに開始したところでございます。
○石田（祝）分科員　これは私もパンフレットを持ってきておりますが、この平和祈念事業特別基金を利用しての制度ですか。
○井上説明員　御指摘のとおりでございまして、
いずれも基金の運用金による、果実による事業でございます。
○石田（祝）分科員　この平和祈念事業特別基金は、戦後処理問題懇談会というところが昭和五十九年の十二月二十一日に、いわゆる戦後処理問題は云々と、特別の基金を創設することを提唱する、こういう提言を受けて基金が設立されたわけでありますけれども、私は、基金の現在の事業の進捗状況についてお伺いをしたいと思います。
　当初の目標から大きく金額等も伸びまして、現在四百億円の目標ということで基金を進めていらっしゃる、このように伺っておりますけれども、その中で、その果実をもって事業をやっていく、こういうお話でございました。その事業の対象者という方はもちろん何名ということを絞り込んでおられる、予定されていると思いますけれども、現実にきょう現在、また一番新しい数字で、その対象になっているうちの何割まで、例えば銀杯とか書状、それプラス、それをもらった人に対して新たに――多分この事業だと思いますね、パンフレットを私いただきましたけれども。どこまで現実に進んでおられるのか、その現状をちょっとお願いしたいと思います。
○井上説明員　基金でやっております事業のうち、恩欠者に対する事業についてのお尋ねだと思います。
　先ほど御説明しましたように書状、銀杯それから慰労の品というものを贈っているわけでございますが、まず書状、銀杯の方の申請状況でございますが、本年の一月末、少々古くて恐縮でございますが、一月末現在までの申請者二十三万七千件でございます。これに対しまして審査その他を行った上で書状の交付が六万三千件、銀杯が約五万件、合わせて十一万三千件の贈呈を行っているところでございます。
　それから、先ほど御説明しました新規の慰藉事業は、これは書状、銀杯をお贈りした方々に基金の方から連絡をとって、その慰労の品のメニューの中から一つを選んでいただいてお贈りするという事業でございまして、今年度一万件をめどに贈呈を行う予定で作業を進めておるところでございます。
○石田（祝）分科員　私も自分の選挙区、高知県でありますけれども、参りますと、あらゆるところで恩給欠格者の方々の悩みと申しましょうか、苦しみの声というのですか、だんだん御自分が年をとってきて、ある意味でいえば先が余りない、そういうところで何とか、自分たちが一生懸命苦労してきたことの思いというものがだんだん風化していくのじゃないか、みんなの胸の中から、頭の中から我々のやってきたことがだんだん消えていくのじゃないか、そういう思いが片やありまして、また片や正直な気持ちとしては、何か実質的なものもいただきたい、こういうふうなことをよくお聞きするわけであります。
　我が党は、この戦後処理の問題をすべて平和祈念事業基金で決着をつけることは、私はこれは正直言って難しいと思います。政府・自由民主党等は、もう大体終わった、あとは慰藉事業として人人の心から風化させないようにすることが大事だ、こういう立場だと思いますけれども、我が党も、また私も、これは平和祈念事業基金で決着をつけられる、または決着がつく問題ではないだろう、私は実感としてそのように感じます。そういう立場で、またこれからこの基金の事業の進捗状況も見守っていきたい、このようにも思うわけであります。
　続きまして、別の角度からちょっとお伺いをいたします。
　実は私もこの「恩給のしくみ」というのを読ませていただきました。今まで余り読んだことがなくて申しわけなかったのですが、この中で「恩給計算の基礎」という項目があります。その項目で「公務員以外の期間の通算」、こういう項がありまして、そこでずっと（ア）から（カ）まであるのですが、その（カ）というところにこういうふうな文章があります。「日本赤十字社の戦時救護員としての在職期間」、これが公務員として通算されるのだよ、そしてその条件として、内容としてはこういうふうに書かれています。「日本赤十字社の婦長以上の救護員の戦地勤務に服した期間及びそれに引き続く戦後の抑留期間が、公務員期間に加えられます。」私はこれを読んだときに、「婦長以上」となぜそういうふうに切らなくちゃならないんだろう。当初は、この日本赤十字社の戦時救護員の方は全員が対象になっていなかったわけであります。それをあるとき、正式な時期は忘れましたけれども、ともかくも一緒に苦労したんだからそういう方たちも恩給の通算の対象にしようじゃないか、そういうことで入ったと私は思うのです。戦前の兵隊さんとか恩給の対象の方は、例えば判任官以上の方は恩給の対象、それ以外の方はその当時の共済組合、こういうことで分かれて入っておった。しかしながら戦後、状況が変わってきて、その赤十字の戦時救護員の方も入れる、そういう非常に温かい、ありがたい制度をやっていただいたのだけれども、その中で、その赤十字社の救護員の方を、全体として救護員がいらっしゃって、その中で婦長以上だよ、このように切ったという理由は何なんでしょうか、これをお伺いしたいと思います。
○高島（弘）政府委員　ただいまお尋ねございました件でございますが、恩給というのは官吏を対象とした制度でございまして、一定の身分を持っておる方々が対象ということでございます。したがいまして、今御指摘の日赤看護婦の婦長さん以上ということでございますが、実はこれは、同様の職務にございました陸海軍の看護婦さん、この場合も、戦前から判任官以上の相当の方として婦長以上の方を対象にしておったわけでございます。その陸海軍看護婦の方とのバランスでこの日赤看護婦の方も対象に取り入れたという経緯がございまして、恩給制度としては非常にぎりぎりの処置を講じてきたというのがこの趣旨でございます。
○石田（祝）分科員　最初に申し上げましたように、戦前の官吏という方、いわゆる判任官以上の方はそういう制度があって、そういうことはある意味でいえば就職するときの条件と申しましょうか、暗黙の了解というか、全体的に、すべてが承知してなっていっている方はいないかもしれませんけれども、制度としてそれ以上の方が対象になるんだよ、そして文官でしたら十七年勤めたら恩給の対象ですよ、こういうことで入ってきているわけですね。ですから、それらの人たちが今いろいろ言っているわけではなくて、新たにそういう制度の、いわゆる恩給の通算の該当者、そういう制度に光を当てていただくことになったときに、全体として一緒に仕事をした方をどうしてちょん切らなくちゃいけないんだろう。制度とくっつけるときに他との均衡を図ってもちろんやられたのではないかと思いますけれども、私は素朴な疑問として、これは一つの職制上の区別というか差別というか、それ以上の人はいいよ、一緒に苦労したんだけれども、一緒に同じ所で同じかまの飯を食って血のついた包帯をかえたりしたんだけれども、私は婦長以上だから入ったよ、あなたはだめだったよ、こういうことになるんじゃないか。これは極論かもしれません。いろいろな制度があって御苦労されてやったと思いますけれども、そこのところをもう一度ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○高島（弘）政府委員　先ほどもお答えをいたしましたが、恩給が一定の身分を持った方を対象とした制度であるということでございまして、陸海軍の看護婦さんの場合も、婦長以上の方だけが恩給の対象になっていた。ですから、それ以下の方は陸海軍の看護婦さんの場合も対象になっていなかった。もともと日赤の関係は恩給の対象には入っておりませんでしたが、先ほどの陸海軍の婦長さんとのバランスで、戦後お帰りになって、国立病院等の婦長としてまたお帰りになったような場合は、それ以前の日赤で御苦労された期間も通算しようということでこれが入ってきたわけでございます。そういう事情でございます。
○石田（祝）分科員　ちょっと納得はできませんが、どうもこれ以上お聞きしても同じようなお答えだと思いますので、ちょっと角度を変えてお聞きをしたいと思います。
　この中で、看護婦等処遇経費の中で慰労金が給付されておりますね。この慰労金というものについてちょっとお伺いをしたいと思いますが、現在、元年度の金額でずっといっていると思いますが、三年以上六年未満の方で十二万円、以下ずっと数字が並んでおりますが、この数字の支給の対象の方はどういう方でございますか。
○櫻井政府委員　ただいまお尋ねの件は、旧日赤救護看護婦並びに旧陸海軍従軍看護婦さんに対します慰労給付金の支給の内容につきましてのお尋ねかと思うわけでございます。
　先生御案内のとおり、年数別に応じまして金額を確定してございます。平成元年度が現在の支給金額でございまして、今先生のお尋ねは、その支給金額別の対象人員ということ……（石田（祝）分科員「いや違います、この給付金の対象ですから結構です」と呼ぶ）そういう制度は、現在実施しているわけでございます。
○石田（祝）分科員　この対象になっていらっしゃる方は、先ほど私がお聞きしました日赤の看護婦さんは婦長以上が恩給の対象になる、こういうお話でした。そうすると、この慰労金の対象になっている方は、そういう婦長さん以上も含めて全員が対象になっているわけですか。
○櫻井政府委員　先ほど御答弁申し上げました従軍看護婦及び救護看護婦さんの恩給に準じた十二年以上、戦地加算を加えて十二年以上の方を対象といたしまして慰労給付金を支給しておるわけでございます。それからもう一つ、先ほどの恩給法との関連でございますけれども、これは恩給法の対象となっておる期間は一応除いて、その他の期間につきまして十二年以上というふうに区切りをつけた方々に対してのみ支給されておるわけでございます。
○石田（祝）分科員　済みません、ちょっと細かいことで申しわけないのですけれども、たしか兵隊さんは十二年で、准士官以上は十三年というのが最短の期限だと思いますが、私のもらっている資料は、十二万円の対象の方は勤務期間が三年以上六年末満ということになっております。先ほどのお話ですと十二年以上、これは戦地加算も含めてだと思いますが、そうすると、戦地加算等いろいろな加算もこれはいわゆる軍人の方と同じように加算をされて、実勤務年数が三年以上あって、なおかつ戦地加算を含めて十二年以上なければならぬ、こういうことですか。
○櫻井政府委員　そのとおりでございます。
○石田（祝）分科員　それで、これは当初が五十四年度からスタートしていると思いますが、六十年、六十四年と改定をされてきております。その改定のもとの数字というのは消費者物価指数、これをどうもお使いのようです。最近は恩給の上昇等のときは総合勘案方式とかいうことになっているようですが、今年度は予算に盛っていないと思いますので、平成四年度となりますと三年たつわけですね。そうすると、平成四年度ぐらいに見直して消費者物価指数にかかわる分ぐらい上昇の予定がおありかどうか、これをお伺いしたいと思います。
○櫻井政府委員　ただいまのお尋ねは慰労給付金の額の改定に関することだろうと思うわけでございます。
　御案内のとおり、この制度が発足して以来、昭和六十年それから平成元年度の二回にわたりまして増額改定を行ったわけでございます。したがいまして、そのときには消費者物価指数の増高等を勘案いたしまして定めたわけでございますが、過去二回行われましたベースアップといいましょうか、過去の改定の経緯を踏まえた上で今後検討してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○石田（祝）分科員　ぜひともこのようにお願いをしたいと思います。
　それから、ちょっと細かいことを幾つかお聞きしたいと思いますが、現在恩給は三カ月に一回、一月、四月、七月、十月と、これの六日に支給をされていると承知しております。私は地元の人からもいろいろお願いをされたのですが、厚生年金も国民年金も二カ月に一回来ている、恩給もぜひ二カ月に一回にしてもらいたい、こういうお話がございました。そのことが第一点。
　それから、ことしに限って見ましても、一月、四月、七月、十月の六日というのがそれぞれ日曜、土曜、土曜、日曜なんですね。金融機関は、今サンデーバンキングとかもやっておりますけれども、まだまだ土、日が週休二日制とかで休みが多い。こういうふうに土、日に重なったときにぜひとも手前に出していただきたいと私は思うのです。これは現状を私もはっきり認識しないで言っているので、現状もそうであるということであれば結構でありますが、現状がそうでなければ、ぜひとも手前に出すように御検討いただけないかどうか、この二点をお伺いしたいと思います。
○高島（弘）政府委員　最初に、恩給の支給回数を年六回にということでございますが、御指摘のほかの公的年金の場合はいずれも拠出制の年金でございまして、恩給は全額国庫負担ということでやっております。そこが他の公的年金と基本的に異なっておるところでございまして、そういう全額国庫負担ということでやっておりまして、これを他の公的年金並みといいますか、掛金をもとにしたものと一緒にそろえるということはなかなかいろいろ難しい問題がございます。ただ、まだほかにも全額国庫負担でやっておる年金がございますので、そちらの動向等をよく見まして将来検討したいと思っております。
　もう一点は、恩給の支給期日でございますが、六日ということでございまして、ことしの場合は土曜、日曜日に重なっていることが多いということでございます。これは私ども郵政省の方へお支払いをお願いしておるわけですが、六日というのは実は郵政省の省令で決まっておりまして、私どもの方でこれをどうしろと言うわけにちょっとまいりません。
　ただ、現実を申し上げますと、先生言われたように前日に繰り上げて支給ということはやっておりませんが、かなり受給者の大半の方が振りかえ預入というような方式で支払いを受けておられるようでございまして、大半の方は土曜日になってもちゃんと通帳の中に払い込まれている、最近は土曜、日曜あたりも支払い磯が稼働しているケースが多いようでございますので、そういった点御理解をいただきたいと思っております。
○石田（祝）分科員　ぜひともこれはお考えをいただきたいと思います。我々も歳費をいただいているのですけれども、土曜日が歳費の日だったらちゃんと手前にもらっているわけです。これは郵政省が六日になっているからと言うけれども、六日のものを五日にしろと言っているわけじゃないですからね。六日だけれども、銀行とか金融機関が休みのとき、行きにくいときにとにかく手前にやる。これは暦を見ればことしは何日がどうなるかというのがわかるわけですから、それを前もってプログラムしていただければいいわけですし、そのあたりをぜひとももうちょっと、全体的にじゃなくて、そういう人が少しでもいたらやはりサービスする方向で考えた方がいいと私は思います。これは強くお願いをしておきたいと思います。
　それから、老齢福祉年金の所得制限の基礎となっている所得、ある一定の所得以上は老齢福祉年金が出ないようになっておるわけですけれども、この恩給が老齢福祉年金の算入基礎に入っている、このように聞いておりますけれども、私はこれは外すべきではないかと思うのです。恩給は併給が認められておるわけですから、そういうことにもかんがみて、私は恩給というものは老齢福祉年金の所得制限の算入基礎から外す、こういう方向でぜひともお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○江利川説明員　お答え申し上げます。
　御質問で、恩給の給付が老齢福祉年金の所得制限の所得に入っておるということでございましたが、特に内閣委員会におきまして附帯決議でありましたのは、併給制限を廃止しろという御指摘でございます。老齢福祉年金につきましては、これは御案内のとおりでございますが、昭和三十六年に国民皆年金がスタートしましたときに、既に高齢で年金制度に入れない方に対しまして、保険料の負担を求めることなく全額国庫で年金を出しておる、そういう制度でございます。したがいまして、他の制度から老後を支える給付があるという場合には老齢福祉年金の給付を御遠慮いただくというふうなことになっている次第でございます。ただ、現実に受け取っております老齢給付が低いという方もいらっしゃいまして、そういうような場合には、一定の限度まで公的な給付と老齢福祉年金を併給するという仕組みになっておるわけでございます。そういうことでございまして、恐らく先生の御指摘は附帯決議の趣旨を踏まえてのことだと存じてお答えしているわけでございますが、恩給受給者については老齢福祉年金の支給制限を撤廃するというのはなかなか難しい問題ということでございまして、御理解を賜りたいというふうに思っておる次第でございます。
○石田（祝）分科員　時間がありませんから、最後に、こちらのお願いということで何点か言わせていただきます。
　まず第一点は、恩給は拠出していない、こういうお話がずっとさっきからありますけれども、これはそういう制度なわけですから、今さらそういうことを言うのは私はおかしいと思います。もともとそういう制度の中でやってきておるわけですから、今さら出していないから出している人との差が云々ということは、私はこれはおかしいと思います。
　それから第二点目ですけれども、これは在職年の加算について、昭和十六年五月まで中支方面の加算年が三年であったのが十六年六月以降加算年が減った、そういうふうに現実に兵隊さんに行った方が途中で減らされた、こういうふうな御意見もございました。これは何とかしてもらいたい、私も強く要望しておきたいと思います。
　それから、戦後恩給の通算の問題で、やはり戦後公務員になった者はそれが通算されている。しかしそれが、公務員にならなかった者で恩給該当者にならなかった人は全然何もならない。やった期間通算もされないし、年金にも通算されないし、恩給もいただけない。結局、自分たちは何だったのかなという思いがお年がいくに従ってだんだん強まってきているということを私はあちこちでお話を聞きますので、この点もなかなか難しかろうと思いますけれども、ぜひとも何かいいお知恵があればそこのところもお願いをいたしまして、ちょっと時間をオーバーしました。ひとつよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○魚住主査代理　これにて石田祝稔君の質疑は終了いたしました。
　次に、安田範君。
○安田（範）分科員　私は、東京の一極集中の問題、さらにまた自治、分権の確立の問題、財源の配分関係の問題、さらには補助金に係る問題等について若干触れさせていただきたいと思うのですが、例えば一極集中排除の問題等については国土庁、さらにまた財源配分については大蔵省、そして自治、分権ということになれば自治省、そういうようなことでそれぞれの形があろうかと思うのでありますが、そういう分野は別にしまして、これから日本の政治のあり方という関係からしまして、これは総務庁がきちんとそれらを踏まえてかじ取りをすると申しまするか、そういう方向づけをしていくというような関係も含めまして、受けとめ方としてはそういう方向で受けとめて御答弁をいただきたい、かように考えるものですから、ひとつよろしくお願いしたいと思うのであります。
　一極集中の問題につきましては、いろいろ今日までたくさんの議論がありました。もちろんそれなりに政府も取り組んでまいったという状況については承知をいたしておりますが、ただ、今日の状況から考えますると、どうも一極集中というもののトーンダウン、こういう状況に来ているのじゃないか、一般的に国民にそういうふうな受けとめ方をされている向きも否定し得ない、こういう状況にあると思います。それはなぜかと申しますれば、当然のこととして計画がなかなかはかどっていかない、進捗の度合いがどうなんだろうか、こういうことが表に出てまいりませんものですから、そういうことでトーンダウンという印象を強く与えているのじゃないか、かように考えているわけでございます。
　したがいまして、その前段といたしまして、長官が今日の一極集中というものについてどういうふうな認識を持っておられるか、もう一つは、一極集中についてこれを解消するための方針というものが出されているわけでありますけれども、その方針は今日どういう形で推移をしているだろうか、言うなれば進捗状況はどうなんだろうか、こういうことについてひとつ適切な御答弁をいただきたい、かように思うのであります。
○佐々木国務大臣　私は、狭い日本でございますから、一極集中ということでなしに、地域全体をうまく活用して国づくりをしていくということがこれからの政治、行政の目指すべき方向だろう、こう思います。今、いろいろ土地問題等言われておりますが、あるいはそのほかにゆとりのある生活ですとかいろいろなことが言われておりますので、いろいろなことを考えてみまして、やはり国土というのはバランスをもって、多極分散という言葉が適当かどうか知りませんけれども、要するにバランスをとって、そして生々発展していくべきものだ、このように考えておるわけでございまして、決して政府におきましてトーンダウンしておるということであってはいけないし、私はないと思います。それぞれの課題につきまして、その方向に向かって諸般の施策が進められておるもの、このように理解をいたしております。
○安田（範）分科員　基本的な認識といいますか、それについては私もそのとおりだというふうに理解をいたします。ただ、今日の事業の進捗状況については、さっぱり国民の前に映ってこないわけであります。例えばそれぞれの省庁の一部を移転をする問題だとか、あるいはまた産業、企業関係の工場移転の問題だとか、いろいろ助成措置まで手当てをしましても、その実というものがどのくらい上がっているのか、その経過あるいは結果というものがさっぱり理解ができない、こういうような状況があるのではないかというふうに思うのですが、その点につきましてはいかがでしょうか。
○増島政府委員　御質問の中に二点、国の行政機関の関係とそれから企業の関係とございますけれども、国の行政機関の関係につきましては、平成元年八月に移転対象の機関、それからそれがどこに移転するかということが取りまとめられまして、その移転条件が整備され次第に逐次移転するということになっております。それで、昨年の十月に国の機関等移転推進連絡会議というのがございまして、そこで埼玉県大宮、与野、浦和地区に集団的な移転が行われます地方支分部局の移転を円滑に進めますために、集団的移転関係省庁部会というものを設けまして検討をいたしております。この移転問題につきましては、内閣官房それから国土庁が中心になりまして、この移転の具体化に向けまして鋭意努力をいたしておるわけでございます。
　それから企業の関係につきましては、あるいは国土庁の方からお答えすべきことなのかもしれませんが、基本の流れとしましては、先ほど長官から御答弁のありましたように多極分散型の都市形成といいますか、そういうのが基本の流れであるということで関係省庁努力しているというふうに理解しております。
○安田（範）分科員　率直に言いまして、この移転推進連絡会議ですか、そういうものがあってそれなりに取り組んでおられるという話もお聞きをいたしておるのですが、ただ、お話にありましたように最も近い埼玉県のそれぞれの市に、こういうことですね。したがって、そういう面からしますると、先ほど長官が一つの理念といいますか、これからの将来の方向としてこの狭い日本をそれぞれ均衡ある発展に、こういうことで考えた場合にそぐう立場なのか、それにふさわしい状況なのかどうか、これについては極めて疑問なしとしませんね。したがいまして、これはここで終わりという話じゃないと思いますから、ぜひこれからの問題としてもっともっと広い視野で地方移転についてはお取り組みを考え直してもらわなければいけない、こんなふうに考えるのですが、いかがでしょうか。
○増島政府委員　実際関係省庁が移転することになりますと、その移転先の用地の確保とか、それから職員が当然移動していくわけでございますので、その種の基本的な基礎的な準備とか庁舎等の建設とか、あるいはまた職員の勤務条件とかそういうことに係ることでございますのでそういうことの配慮とか、あるいは現在建っておりますその移転しました跡地の利用とか、いろいろあるわけでございます。したがいまして、それらの手落ちのないような準備の上で進められるというふうに理解しておりますので、やはり時間がかかると思います。ただ、一応今のあれは五年以内ということで国土庁の方の御方針もありまして、そういうことで準備をいたしております。先生の基本的なお考えは全くそのとおりであると理解いたしております。
○安田（範）分科員　時間がないものですから、残念なのですけれども大ざっぱにしか申し上げられません。
　率直に申し上げまして、広く均衡あるそれぞれの地域の発展と申しますか、そういうものを目指しているということ、これは何かといえば、すべての国民が同じような生活水準が保てるように、あるいは同じような文化水準が確保できるようにと。いろいろな問題はあろうと思うのです。そういうものを含めて考えていかなければならないのが今日の一極集中排除であったり、あるいは分散型の都市ということになろうと思うのですね。そういう面からしますると、今の御答弁のように、最も近い、しかも地価も非常に高い埼玉県、そういうところを対象にして、条件がそろったのかそろわぬのかわかりませんけれども、一部国の機関を移転する、こういうふうな形そのものが言うならば趣旨に沿うのかどうか、これについては大変疑問なしとしない、このことだけは申し上げさせていただきたいと思うのであります。
　私どもはずっと考えてみまするのに、あの政府案と申しまするか、それぞれの国の機関を一部移転をしましょうというふうな話が出てまいりましたら、例えば埼玉だとか千葉だとかそういうところではなしに、もう少々広い範囲の自治体が、ぜひ私の方へ来てくれないかという運動も展開をされている、こういう状況は御承知だと思うのですね。したがって、そういうものについては、今お話しのように条件が整わないとかなんとかいろいろありますけれども、条件は整えようと思えば十分整えられる話だと思いますから、そういう面でやはりもうちょっと感覚を変えて、本来の目的に沿った形でこの問題については取り組んでいただく必要があろう、かように考えているわけであります。したがって、今日の政府が考えている手法と申しますかやり方、これでは本来の目的の達成というものは極めて困難だ、こう言わざるを得ないのではないかと思います。
　それで、私は、この一極集中を解消していくために、ただ移転をすればいいのかどうか、例えば省庁なりの移転があればいい、あるいは企業の移転があればいい、そういうことでよろしいのかどうかということで大変な疑問を持っている一人なのであります。そういうことで考えますると、もう一つしっかりした基本理念といいますかそういうものを樹立する必要がある。それは何といいましてもやはり地方自治、分権、そういうものをしっかりした形で整えて、そういう中でそれぞれの地域の活性化が図れる。したがって、それぞれの自治体が主体的に自主的にぜひここへ来てくださいよ、うちの方はこれだけの態勢は整えますというような形まで整えられれば政府の目的も達成できるのじゃないかと思うのです。
　言うならば、今日の一極集中解消のための手だてというよりは、むしろその実を上げるためには、それぞれの自治体の活性化、分権、自治の確立、こういうものが前提にならなければこの問題はとても解決しないのではないかというふうな気がするのですが、御所見はいかがでしょうか。
○佐々木国務大臣　現在決まっておりますものにつきましては、先ほど来お話のございますような経過のもとに決まって現在進められておる、こういうことであろうと思いますけれども、大きく考えますと、私はおっしゃるとおりだと思います。やはり国の全体のバランスを考えながら、国の機関もバランスをとって配置すべきものである。それは、個々のものにとりますといろいろな事情がありましょうけれども、そういう大きな視野でとらえて対応すべきものであると考えます。
　それから、今お話ございましたように、そのためにはやはりいろいろな努力が必要ですけれども、それぞれの地方で十分受け入れ可能なそういう基盤をつくっておくこともこれまた必要なことだ、こう思います。
　私は、これは私見にわたりますけれども、地方分散と申しますか多極分散と申しますか、一極排除と申しますか、これを進めていきますためには、言われております四百三十兆の公共投資、こういうものもそういう頭でもって配分して実行されてしかるべきものじゃないだろうかな、そう思います。そういうことをやって、地方が活力を持って、そして受け入れ態勢も十分できる、そういうようなことをしながら両々相まって進めていかないと、なかなかこの多極分散型の国土形成というのは難しいのではないか、そういうふうなことを考えております。
○安田（範）分科員　時間の関係もありまして細かいことを申し上げられなくて残念なんですけれども、率直に言って、この過度の一極集中排除ということにつきましては、やはり国土全体の均衡ある発展だとか、それに伴う国民生活の安定、さらにはいずれの地域においても同じような人間らしい生活ができる、心豊かであってゆとりのある生活が持てる、こういうことが基盤になってこういう発想が出てまいったと思うのですね。そういう面からしますると、やはり一極集中、これを排除するということができればいいですけれども、例えば、政治的にもあるいは経済的にもあるいは金融、情報、たくさんの問題ありますが、そういうものを押しなべて集中排除といいますか、一極集中にならないような方向というものがとれればいいのですけれども、なかなか今日の世界、言うならばグローバルに見た形での経済の問題やらあるいは政治の問題を考えますると、なかなかそこまでは行き着くことができない、こういうような外的な条件というものも否定するわけにはいかないと思うのですね。とすれば、この考えている一極集中排除という考え方の実をどう上げるか、このことはやはり絶えずついて回らなければならない話だろう、こう思うのですね。
　そういう面で考えますると、私はどうしてもやはりこの際、地方の権限をさらに強めること、あるいは財源の配分というものをもっと充実させること、このことが極めて肝要であろう、かように強く思うのでありますが、それについてはどうでしょう。所管が違うということではなくて、グローバルな見方でひとつお答えをいただきたいと思うのです。
○佐々木国務大臣　私は、国全体を見まして、片一方では過密地域がある、そこでいろいろな問題が出てきておる、他方では過疎地域がある、そこでまたいろいろな問題が出てきておる、こういうことを考えますと、国づくりの面で、あるいは国の活力を高めていくという面でやはりこういう問題は解決しなければならない、かねがね信念としてこう思っておるわけであります。
　今までは、いろいろな国際的な競争とかなんとかということで、そういう一極集中と申しますか、そういう物や金や人を集中して、そして効率的な経済をつくる、これは必要だったかもしれません。私は必要だったと思います。しかし、ここまで来ますと、やはりそれを見直しをしてバランスをとっていくという考え方が絶対必要であろう、こう私は思っております。
　それから、行政につきましては、やはり身近なところでやるのが一番大切だ。したがって、国からなるべく地方へおろす、その地方も県から市町村へおろす、こういう流れが必要であろうと私は思います。当然、それに当たっては財源の再配分もやるべきものだ、私はこういう基本的な認識を持っておる次第でございます。
○安田（範）分科員　佐々木長官、今の御発言、私は評価に値すると思います。政府全体がそういう考え方になってくれれば、もう少し民主的な財政運営あるいはまた地域の活性化、こういうものも当然期待できるのじゃないか、かように思うのですが、なかなか今日の政治の流れはそうではないようであります。非常に残念ですけれども、指摘せざるを得ません。
　そこで、一言申し上げれば、今日政治あるいは財政、そういう面での枠組みといいますか流れというものは、一つはやはり大変大きな部分を補助金で賄っているという状況があるのですね。本来ならば交付税にしまして、言うなれば自主財源にしてそれぞれの県や市町村が独自の計画をきちんと進められる、その地域に合った特性ある政治ができる、こういう形でどんどん進められ、一番住民と密接な政策実現という道をたどると思うのですけれども、今日そういうわけにはまいりません。
　御承知のとおりなんですけれども、平成二年度の予算の中では、一般会計が約六十六兆ですか、そしてそのうち十五兆円が補助金でしょう。そのうち、民間の高等学校とかその他の補助金がありますから、それが約二〇％ぐらいあるのですかな。ですから、実際には八〇％ぐらいの補助金によって賄われる、こういう状況になってきているのですね。そういうことになりますると、当然のこととして、ひもつき財源ということになるわけですから、自治体の勝手な計画、勝手な政策は推し進めることはできないという話になってしまいまして、特性がそこで芽を摘まれるという状況があるわけですね。
　したがって、今長官から御答弁いただいたように、特に財源の再配分、これについては今後機会をとらえるごとに私も主張してまいりたいと思いますし、ぜひ閣内におきましてもその御発言の内容というものを内閣に反映させるようにひとつ御努力をいただきたい、このことを強く要請しておきたいと思うのであります。
　そこで、出てまいりました補助金の関係について申し上げてみたいと思うのですが、長官は国家公務員もおやりになったり、あるいは秋田県ですか、県の高級役人ですか、高級職員ですか、言うならば県幹部もおやりになった、こういう経験をお持ちでありますね。したがって、そういう面からしますると、みずから御経験なさっておられると思うのですけれども、予算編成期になりますと大挙して陳情行動が行われるわけですね。
　御承知のように、憲法第十六条の国民の権利としての請願とか陳情とか、そういう意味ではありませんけれども、自治体として、ぜひこの事業に補助金をつけてくれとかこの事業を優先的に採用してほしいとか、そういうことを盛んにやるでしょう。これは大変なものです。私はすさまじい勢いだなと考えているのですが、十二月の時期になりますると、一つの県で大体延べにしますると五百人ぐらいは普通でしょうか。これは大変ですよ、全国ですから。もっともっと数が多いかもわからない。しかも、遠隔の地におきましては三泊四日、いや四泊なんという、そういう状況で予算要求の行動をやるわけですよ。これはどういうものかというふうに私は考えているのですが、その行為というものについて長官はどんなふうにお考えになっておられるか、ひとつお聞かせいただけませんか。
○佐々木国務大臣　これは、自分のところの補助金をたくさんもらうために運動しておる人もあるだろうと思いますけれども、自分らの抱えておる仕事全体を国家予算の編成の中で確保していきたい、例えば社会福祉なんかやっている人は社会福祉全体を大きくしていきたい、そういう意味の陳情とかいろいろなものはあるだろうと思います。私は、それが悪いのかと言われますと、一概に悪いと申し上げるわけにはまいりませんが、いいのかと言われますと、あれでいいのだというふうにも申し上げられないわけでございまして、いずれこれからのみんなで検討していかなければならない課題だろうと思います。
○安田（範）分科員　答弁しにくい話だと思うのですよ。私も実は三十年近く地方議員なんかやってまいったものですから、私自身もその行動に参加をしたことがあるのです。しかし、そういう反省の上に立って、これは不思議な話だ、こんなことでいいのかな、こういうことをしみじみと感じつつ今答弁を願っているわけなんです。
　率直に言いまして、今お話しのように、言うなれば国全体の制度、政策を要求していくということの陳情であれば、それなりの効果というものはあっていい、なければいけないと思う。ところが、実際の陳情行動はどうかということになりますると、今の長官の話とは全く違った形で、私のところの農業改善の仕事をやらしてくれとか、あそこの橋を何とか予算化してくれないかとか、道路をひとつ補助してくれ、こういうことの方が多いのですよ、率直に申し上げますけれども。御承知でしょう。そういう面で考えますると、そういう行動が全国各地から来るわけですね。そうでしょう。受ける方の側は、窓口は一つです。それぞれの省庁別に、事業ごとにそうですから。同じようなことについてたくさんの陳情がある、そのことに対してどうさばいていくのかという一つの問題点があると思うのですね。
　この間ちょっとよその人に、よその人といいますか政府の関係者にお話を聞きました。そうしましたら、熱意があるというふうに見られるんじゃないでしょうかという答弁が返ってきたのですよ。こんなばかな話があっていいのかなと思って、実は私も考えました。強い要請があったところにだけ、あるいは何かの別の圧力がかかったところにだけ予算が多目に配分をされるとか、運動がなかったから予算が少なかったとか盛られなかったとか、そんなことがあっていいはずはないですね。
　これは、あくまでも財政運営というものは公平、公正の原則というものを基盤にして運営されなければいけないはずですから。本来はやはり省庁ごとに全国の実態というものを事業別にきちんと見きわめて、最も必要度の高いもの、緊急度の高いもの、これは何だという見きわめをすることが大切だと思うのです。そのために、いろいろなヒアリングもやっているわけですから。そういう面からしますると、陳情がずっとのべつ幕なし、同じような陳腐な行動をやり返すというのは、今日の日本の体制というものは大間違いではないかと私は考えているんです。
　どうなんでしょう。率直に申し上げまして、これは人の力もあるいは財政に関しましても大変なロスです。これが全国規模でやられているのですから、これは一体日本のどういう政治の姿なのかな。言うならば、大変失礼なんですけれども、高級官僚の人は陳情されて優越感に浸る場所があるのかもわかりません。しかし、それは今どきの状態では余り歓迎されない話ではないかと思うのですね。官僚の皆さん、優秀ですから、もっとみずからの判断というものを毅然と持つということ、そしていろいろな話があっても、きちんと説明をして予算の配分を公正にやっていく、これだけの自信というものがなければいけないんじゃないかと思うのです。言うならば、陳情によって強いところが多くもらえるという保証があるのでしょうか。
　答弁の時間がないから私は一人でしゃべっているんだけれども、本当は答弁してもらいたいんですよ。もう一つお願いします。答弁してください。
○佐々木国務大臣　これは補助金制度に絡む問題だろうと思うのですけれども、私は、この補助金というのは国全体での行政水準を確保していくというために必要な部分もたくさんあると思うのでございます。しかし、できればこれは地方が自主財源を持って自分自身のところで町づくりや村づくりの設計をして、そして自由にやれる、こういう体制が私は望ましいものだろうと思うのです。そして、そのためには、地方もやはり専門技術的に勉強したり能力を持ったり体制を整える、こういうことも必要だろうと思うので、これは両々相まっていかなければならぬのじゃないか、こう思っております。
○安田（範）分科員　長官の言われる話は私も理解ができます。
　ただ、全国的に一つの水準を保つための補助金、これは当然だと思うのですが、そういうことだけではなしに、本来は地方の権限にゆだねてもいいという事業は、実際には数限りなくあるわけですよ。そういうものを放置しておいて、国の方で財源をしっかり握っている、それを補助金でつまんであげる、それはやはりひもつきになったり、時には利権の温床にもなりかねないという指摘も今日までずっとあったわけですから、そういうことを含めて反省すべきが今日の状況ではないかと思うのですね。
　先ほど申し上げましたように、強い力で陳情されれば、あるいは圧力をかけられればそこに厚い補助金が行くというようなこと、現実にあるのでしょう。あるから多分やっているのでしょう。なければあんなばかな話はやるはずがないんですよね。ばかと言っては大変失礼だ。私は田舎者で言葉が悪いものですから、不穏当な言葉があったらそれは訂正をいたしますけれども、いずれにしても不必要な行動です。ああいうものがもし長官の言われるようにそれ以外のものとしてあるとすれば、本来公平にやられるべきものが力の強いところに多く行くということはないよというふうな話があるとすれば、あの陳情というものはまさに無益の行動、こう言わざるを得ないと思うのですね。だからその辺をやはり今日の政府自体がきちんと整理をしてくれないと困るんじゃないかと思う。
　もう一つは、今長官が答弁されましたけれども、それぞれの地方自治団体の中でももっといろいろな知識あるいは技術、そういう面で錬磨をされてという話がありました。しかし、今日は大分変わってまいっていますよ。いずれの地域におきましても、いろいろな仕組みもありますしあるいは研究機関も相当整備をされている、企業もそれなりにそれぞれの研究機関を持っているという状況がありますから、そういう意味ではもうちょっと地方を信頼してよろしいんじゃないかと思うのです。地方を信頼しなさいよ、そして権限も移譲する、財源についてもきちんと配分をするものは再配分をする、そういうシステムをつくっていかないと、これからの日本の政治というものは、なかなか考えているような地域の活性化あるいは国民生活の全体の水準の向上、こういうものまでは到達し得ない、かように考えるわけであります。
　時間がちょうど参りましたから、以上で私の質問、意見を交えましたが、発言を終わらせていただきます。
　なお、これらの問題についてはまだまだたくさん私申し上げたいことを持っておるものですから、後の機会にまた関連をして触れさせていただく、このことを申し上げまして終了いたします。ありがとうございました。
○魚住主査代理　これにて安田範君の質疑は終了いたしました。
　次に、新村勝雄君。
○新村分科員　賞勲局局長お見えですね。私は、栄典制度についてお伺いをいたしたいと思います。
　栄典、これは賞勲局では叙勲、それと叙位は別ですか。賞勲局では勲章、褒章、記章、これをおやりになっているということですか。そうしますと、栄典には位がありますよね。位とそれから勲章、褒章、記章とありますが、これは統一的に、同じ栄典ですから両方同じようにおやりになることの方がいいのじゃないかと思いますけれども、これはなぜ分かれているのでしょうか。
○稲橋政府委員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃったように、勲章、褒章、記章、それからおっしゃられました位階、これは栄典というふうになっております。ただ、位の方だけは昔からのいきさつがございまして、従前賞勲局は今言った、私どもが今現在持っているその範囲のことをやっていたわけでございます。それで、位の方といいますのは宮内庁、昔は宮内省と言ったそうでございますが、宮内省が所管しておった。どうして宮内省かといいますと、位というのはどうも宮中席次の話であるということでもって宮内省が所管しておりまして、戦後になりましていろいろな機構改革があったときに、総理府でございますが人事課がそれを引き取っている、こういう経緯がございまして現在のような状況になっているわけでございます。以上でございます。
○新村分科員　この位、叙位ですね、叙位と叙勲とは、これはお互いに関係があるわけですね。当然あると思います。我々が見ておりますと、高い位を授けるけれども勲章は割合に低いというようなケースもありますし、勲章は高いけれども位は低いというのも見られますが、この両方は当然相関関係があるんでしょうね。その場合に官庁が別ですと、もちろん連絡はおとりになるんでしょうが、どういう相関関係があるんでしょうか。
○稲橋政府委員　先生おっしゃられたように、非常に似ているといえば似ているわけでございます。といいますのは、両方とも戦前は公務員が、民間の人に関係なく公務員、要するに軍人と官吏を対象とした制度でございましたので、そのときの同じ身分制度のもとでございましたので非常に似ているのでございますけれども、若干ずつ違うようでございます。詳しいこと、実は位の方はやったことございませんので何とも答えようがないのですが、ほぼ八割か九割方ほとんど似ています。ただ、勲章の一等が向こうの一位になるのじゃなくて、勲章の一等が向こうの大体三位くらいにはなるという平行移動の関係でもって平行している。ただ、公務員の年数のとり方などのところにちょっと戦前からの違いが尾を引いているのがありまして、それで若干ずつ違ってくる面はあるというふうに私理解しておりますが、詳しい話になりますとちょっと私も答える能力ございません。
○新村分科員　これは人様の叙位、叙勲を拝見すると経験的にわかるわけでありますけれども、勲章の一等は大体正三位、従三位ですね。ところが従三位勲二等というのもある。従三位瑞二というのもありますよね。従三位勲三等というのは余りないのですかね。必ずしも一致しないということですね、それでわかりましたが。
　それから、これは所管外ですけれども、叙勲については叙勲基準というのがありますね。昭和三十九年四月二十一日閣議決定で、これは公表されております。これは叙位についてもやはり叙位基準というのがあるんでしょうか。所管外だからこれはお答えできませんか。
○稲橋政府委員　所管外でございますので余りはっきり申し上げられないのですが、位階令という戦前から引き継いだものを、現在どうなっているか知りませんが、少なくとも本体の方というのですか、その位階令が仮に今でも生きておるのか死んでおるのか私わからないのですが、その実体の方というのですか、先例の方として残っていて、したがって、全然ないわけではなくてそういう意味ではあるというふうに考えますが、出せという話になってきますと、私の方も所管ではございませんので何ともお答えできかねるのでございます。御了承願いたいと思います。
○新村分科員　それでは勲章、褒章、記章だけに限ってお伺いをしますが、この勲章、褒章、記章は、栄典制度はいずれも明治憲法時代からの慣例を引き継いでいるわけですね。いろいろ経過は知っておりますが、経過はありましたけれども、法律事項ではない。
　それで、上位からでは、菊花章が二つある。それから旭日章が八等から一等、一等が二つある、
一等のさらに上がある。それでこの菊花章については、大勲位菊花大綬章それから大勲位菊花章頸飾、これは最高のものでありましょうから。これは男性だけですね。それから旭日章は八等から一等さらに一等と九等級に分かれているのですが、これもやはり男性だけ。それから宝冠章は八等から一等まで、これは女性だけ。瑞宝章は八等から一等まであって、これは男性、女性両方に授けられる。それから文化勲章、これは等級はない。これは文化の発達に卓越した勲功のあった方に授けるということでありますね。
　そうして問題は、やはり男女が平等でない、こういうことが言われるわけですよ。女性の宝冠章は八等から一等まであって、これはまあ女性だけですけれども、言ってみれば旭日章に対応するものですね。女性で男性の旭日章に相当する勲功のあった者には宝冠章をやる。それから端宝章、これは男女ともに授けるけれども、男性の旭日章及び女性の宝冠章よりも一段下がる。同じ等級であっても、同じ勲一等であっても、瑞宝よりは宝冠章及び旭日章の方が上だ、こういうことになっているようであります。そうしますと、女性は勲一等宝冠章が最高ですね。それ以上は女性の勲章はない。皇太后さんでも皇后さんであっても皇族であっても、最高は勲一等宝冠章ということですね。
　一方、男性は勲一等旭日大綬章が勲一等宝冠章に当たるわけですね。それで、勲一等旭日桐花大綬章になりますと、これは勲一等宝冠章及び勲一等旭日大綬章よりも上位だ、それから菊花章はもちろん上位だということになって、しかもこの勲一等旭日大綬章及び菊花章は男性だけにしか授けられない、女性には授けられないわけですね。そうなりますと、これは明治憲法時代の思想でしょうが、明らかに男性と女性とが差別があるということになるわけなんですが、この問題については新憲法が決まったときに、新憲法の中にも栄典という言葉がありますから、一部には――一部にはというか、人間に差別をつけるものだという議論はありますけれども、憲法では栄典というものを予想しておりますから、現にそういう制度があるわけですから、これはやはり新しい時代に即応した運用があってしかるべきではないかという議論があるわけでありますが、その点についてはどうお考えですか。
○稲橋政府委員　何点か御質問があったかと思いますが、まず第一点申し上げますと、新しい時代の新憲法に則してというお話でございますが、これは先生もとうに御存じのように、政府としましても、三回ほど国会に提出して結局成立しなかったという点がございまして、その時期がちょうど昭和三十年代最後になっていた。日本の復興がなってきて、国連にも加盟して戦後の復興がなったときに、一生懸命働いた方々が非常な高齢になっておって、これ以上もう栄典なしというわけにはいきますまいというので、国会は通らなかったけれども、その状況を踏まえまして、当時の内閣におきまして、まだ制度としては生きていたわけでございます、勲章制度自身は。それで、生きていた制度を活用させて生存者叙勲を復活した、こういういきさつがございまして今日に至っておるわけでございます。
　それからもう一つ、最初の方に先生がおっしゃっておられました旭日章あるいは宝冠章、瑞宝章の関係でございます。栄典制度といいますのは、先生も先ほど御指摘になられましたように、明治時代につくった古い制度でございます。したがって、新しい制度にそぐわないのじゃないかという面がないわけじゃないのですけれども、そうであるならば現在ある勲章の運用の面で何とかカバーしていけないものかということでもって、生存者叙勲が始まってからもう四半世紀たつわけでございますが、その間にいろいろ努力をしてきたわけでございます。
　先ほど一番上位の勲章の菊花章というものを女性には出せないのじゃないかという話でございますが、現実には、日本の国民に対しましては出した経験はございませんが、外国の元首、エリザベス女王等に対しまして菊花章の頸飾を出しております。それから、アキノ・フィリピン大統領、この方にも菊花大綬章を出しております。こういう格好でもって、運用の面でそういう点を補っていこうという考え方でもって古い制度を活用しながらやってきているのが現在でございます。
○新村分科員　法制化しようとしたときの経過はよく知っておりますし、それはいろいろ経過はありましたけれども、このときの構想としても、やはり従前のものを踏襲するということだったのでしょうね。恐らくそうだったと思いますよ。
　そこで、男女同権といいますか、男女を同じように扱うという構想はそこにもなかったのではないかと思いますが、法律として整備することはなかったわけですが、旧来のものを踏襲しているわけで、栄典というのは、これはまさに栄典ですから、古い伝統を無視することはできませんし、古いものを守っていくことがかえって権威を高めるということは言えると思います。言えると思いますが、ただ、気になるのは、先ほど申し上げたように、男女が明らかに差別をされているという運用がどういうものであるのか。今お答えでは、国内の人、これは皇后、皇族を含めて国内についてはやらないけれども、外国の元首等については菊花章頸飾あるいは菊花大綬章を贈っているということになりますと、そこらの点も運用の点でどうかという気がするわけです。それからもちろん勲一等旭日桐花大綬章も、旭日章は全部女性にはやらないということですから、そうなってくると、外国の元首については、外国人については男女平等だ、男女の区別はしない、国内だけは依然として今までの伝統というか慣例を守っているというあたりの整合性といいますか、それはどうなるのでしょうか。
○稲橋政府委員　二つ御質問があったと思いますが、一つは、先ほど私も申しましたように、日本では勲等の話じゃなくて、該当者がいなかった、したがって出てこないというふうにも考えられるわけでございます、現実には。私どものところに申請が来ませんので、例えば菊花章の大綬章を出してください、あるいは菊花章の頸飾を出してくださいという申請がなかった、出さないというよりは、先に確かに該当者がいなかったというふうにまず一つ考えられます。外国人につきましては、エリザベスさん、それからアキノさんという方々に出しておりますので、今後出てくれば、これらの例に倣ってそのとき考えざるを得ないのじゃないかと考えておりますが、先生おっしゃるように、それなら例はあるかと言われますと、これはございません。これが一つでございます。
　それからもう一点、先ほど勲一等の中には瑞宝章は共通にある、その上に、男性に対しては旭日大綬章と桐花大綬章があります、女性に対しては宝冠章だけじゃないですかという話でございますが、これもいろいろ考え方があるわけでございまして、現実に候補者が挙がってこなかったものですから、私たちも具体的に一つの例を出すというわけにはいかないのでございますけれども、考え方は、例えば運用の面で一等の中に瑞宝章というここまでのものがある、その上に、同じ一等の中でございますから、男性については、これはちょっとぜいたくかもしれませんけれども、旭日大綬章と桐花章がある、女性の宝冠章の方はその両方をカバーしているんだ、要するに功績の大きさをカバーする勲等の範囲でございますが、これは紙一枚の話じゃございませんので、ある程度各勲等ごとの幅がございますので、そういう考え方もあり得ようと思います。
　あるいはまた、おっしゃられるように、そうじゃなくて、やはりそれに該当するような勲章を考えるべきじゃないかというような課題も一方ではあることも私どもは否定しませんけれども、いずれにしましても、先生おっしゃられたことも一つの課題だというふうに心得ておりますが、現時点ではそのように私どもは考えております。