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○中川（秀）委員　理由は、外交上、防衛上の秘密ということもありましょうし、国益ということもあるでしょうし、北朝鮮を刺激したくない、あるいはまた要らざる不安も与えたくないと、いろいろあるでしょうが、ある新聞の社説に、そういう議論が国会でなかなか行われないのは、政府部内では公式に、非公式に検討されながら国会で議論されない、これでは、例えば経済制裁が決まって法改正という部分だって、後ほど触れますが、たくさんあるのですよね、やらなければならぬことが。それを一挙に国会に提出して、一瞬にして成立させた方が政治的な摩擦が少ないという御判断かもしれませんが、国会というのはそういうものではない。やはり軽視だと思いますよ、そんなやり方は。むしろ国民の理解の上にやっていかないといけないわけで、官僚だけの判断であってはならぬはずだ。
　ともかく国民の理解なしに実際の政策を進めることは不可能なんですから、そういう意味で、やはりそういう議論もいろいろ深めていかないといけない。これはもうこの十三日間いろいろな議論をしてきたのですが、政府側がずっとそういう態度なものですから深まらないという御批判も、実は社説等では取り上げられておるわけですよね。
　そういう意味で、いろいろ私は、有事立法とは言いませんが、当然経済制裁が決まったら緊急立法が必要だと思いますよ、幾つか。その点はどうですか。
○柿澤国務大臣　今、中川委員御指摘の点につきましては、まさに国連の安保理においてどのような措置をとるか、今後議論をされていく段階でございますので、その措置の内容によって我が方の対応も変わってこようと思いますし、立法措置の必要、不必要という点も、その段階で判断をしなければならないと思っております。
○中川（秀）委員　いや、それはもう当然ですが、大体それは、柳井さんも行かれて、それからまた総理は、仮に国連決議がなくても、日米韓でいろいろな憲法の枠内でこれは努力をしなければならないことが出てくるという御答弁もされておるわけだ。というと、あらゆる事態を想定して、皆様方も石原副長官のところで情報連絡会なんかやっておられるわけですね。そうなると、当然緊急立法が、もしやるということになれば出てくる。それは、急に国会に出して、はい、すぐ一瞬に通してください、そんなわけにいきませんよ。だからやはり議論も深めておく必要がある、こう申し上げておるわけです。
　例えば、もう時間がありませんから要点だけ伺いますが、いろいろなそういう緊急立法が全く必要ないという御判断ですか、必要だという御判断ですか。
○柿澤国務大臣　重ねての答弁になって恐縮でございますが、まさに国連の決定の内容いかんによると考えております。
○中川（秀）委員　例えば経済制裁に伴って米軍艦船に対する燃料補給の要請が来た場合、これはもう海上阻止活動が決まった場合ですね。これは国連の決議があるなしにかかわらず、そういうのが来た場合にはどうされるんですか。今の現行法で、自衛隊法や物品管理法でそういうものは認められないでしょう。日米共同作戦のときだけでしょう。また、他の国の艦艇は認められませんね、燃料補給は。どうするんですか。法律改正が必要なんじゃないですか。
○村田（直）政府委員　お答えいたします。
　先般も、先ほど柿澤外務大臣から御答弁がありましたように、そのような事態が具体的に生じたときに、それから検討するということでございますけれども、先生お尋ねの現在はどういう状況かということにつきましては、現在で自衛隊が米軍等に給油をするということにつきましては、共同訓練の際に、一定の条件のもとで物品管理法二十九条の例外措置として行えるという措置がある。そのほか、一時的に航空基地等に燃料不足でおりました航空機等に対して給油を行うことができるという、特定の条件下においてのみ今行える状況になっておるということでございます。
○中川（秀）委員　ですから、当然そういう事態になれば法改正が必要になってくるわけですね、これは。
　ちょっと論点を変えますが、例えば日米安保条約の六条で、極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため、米軍が在日米軍基地を使用する、その場合は事前協議ですね。あるいはまた、九州、日本海側の各空港や港湾の使用を申し入れてきた場合、あるいは岸・ハーター往復書簡で定められた在日米軍基地から朝鮮半島への直接な出動、この同意を求める、これはいずれも事前協議ですね。今後このケースの場合に事前協議を求めたときには、政府としてどうお考えなんですか。
○丹波政府委員　お答え申し上げます。
　先生のおっしゃっておられます安保条約の事前協議は、三つのケースについて行われるわけでございますが、先生が今御提起の問題は、日本国から行われる戦闘作戦行動のための基地として、日本国内の施設及び区域の使用が問題になった場合の事前協議のことを指しておられると思います。
　先生の御質問は、そういう一般論といたしまして、この問題について日本政府に米国政府が事前協議を申し入れてきた場合の日本政府の対応の基準、諾否の基準についての御質問かと思いますが、従来から御説明いたしておりますのは、その諾否を与えるときの日本政府の基準、考え方は、まず日本の安全を考え、かつアメリカの行動が極東の平和と安全にいかにかかわる行動になっているか、それからそのときの全体の国際情勢、その他そのときの事態に応じて諾否の基準を考えるということが、その一般的な基準であるということを従来から御説明申し上げてきているところでございます。
○中川（秀）委員　一般論として、そういう基準で判断することがあり得るということですね。
○丹波政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたその基準に照らして、米軍の直接戦闘作戦行動の基地として施設、区域を認めることが安保条約の目的上もかなうという判断に立ち至れば、イエスもある。当然事前協議制度でございますから、イエスもノーもあるというのが一般論としてのお答えになろうかと思います。
○中川（秀）委員　先日この場で政府側から、我が党の中山太郎委員の御質問に答えられて、日米相互物品役務融通協定、締結を前提に検討中である、こういうことですが、当然そういうことも、事態が進展すれば、ないとは言い切れないわけですが、それはやはり国内法の改正もしなければいけないんじゃないですか、もしそういうことを結ぶということになりますと。
○村田（直）政府委員　お答えします。
　物品役務融通協定、いわゆるＡＣＳＡでございますけれども、これにつきましては、現在防衛庁においてその仕組みあるいは法的な側面というようなことについて検討をしております。
　これは昭和六十三年の第十八回の日米安保事務レベル協議において、米側から訓練を円滑に行うためにやろうじゃないかということで提案がありまして、今言ったように検討しておるところでございますが、当然法的側面を検討しているということは、幾つかの法律についての例外措置というか、そういうようなことを考える必要があるというふうに検討しております。
○中川（秀）委員　いろいろとそういう事態も予想されるので、総理、いろいろそういう議論もどこかでしておかなければいけないんだということを私は冒頭申し上げたわけですね。いろいろそういう事態も起こってくる。法改正やそういうケースが幾つでもある。だから、やっぱり一般論としていろいろな議論はしなきゃいけない。それを恐れていたら間に合わないですよ、国会でいろいろな議論を始めたって。そういう意味で私はお尋ねをいたしておるわけですよ。
　経済制裁についてもいろいろとございます。
　まず第一に、いろいろ議論をされていますけれども、例えば人の行き来、これの交流を制限する、こういう場合。まあ船舶、航空機の乗り入れ禁止等は運輸大臣の許可権限で対応できますね。それから一時帰国者の再入国不許可も、許可しないということも法務大臣の告示でできる。そういうことになっていますが、ただ、北朝鮮への一時帰国者の再入国許可を与えないということができるかどうか。これは法的には可能だと思いますが、憲法の居住、移転の自由の二十二条に反しないかという問題も出てこようかと思います。
　後ほど触れますが、送金停止といったような問題になりますと、渡航者が現金を持ち出す携帯送金という問題がどうしても出てまいります。これは大蔵省のサイドでは防げませんね。となると、この問題は再入国許可を与えるか与えないかという問題とやはり絡んでくる。それは、そういう二十二条に触れないかどうか。どうですか。
○中井国務大臣　お答えいたします。
　国連安保理で何らかの措置が決定される場合には、憲法の範囲内で責任ある対応がとれるよう事務当局に検討方を指示しているところでありまして、お話のありました十四条あるいは二十二条、これらのことも頭に置いて検討をいたさせております。
○中川（秀）委員　それ以上はどうやっても答弁できないということですな。
　大蔵大臣、その送金停止の問題ですが、やはり大蔵省への外国為替の関係の申請を必要とするような、そういう手続をとって、大蔵大臣が告示をして、そして大蔵省が申請をとめる、こういう形になっていくと思うのですが、北朝鮮が日本の銀行に保有する資産の引き出しも、そういう検討対象に考えていらっしゃいますか。
○加藤（隆）政府委員　お答え申し上げます。
　現在、安保理を中心に対応を検討されておりますので、現在の問題について予断をもってお答えをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　従来の例でということでお答え申し上げますと、日本にあります非居住者の預金の預け入れなり払い出しにつきましては、国連の制裁決議の内容に沿って、外為法によって対応措置をとってきたところでございます。
○中川（秀）委員　一般論としてそれじゃ伺いますが、いわゆる一般論でこういうケースが出てきた場合に、必ず第三国からの送金ということもあり得るのですよね。そうすると、例えば国連決議、一般論ですよ、国連決議の制裁ならば、その第三国に対して協力をお願いするということも必要になってこようと思います。また、そうでない場合は、なかなか蛇口は締まらない、こういうふうに規制不能になってくるんではないかと思いますが、一般論としてどうですか。
○加藤（隆）政府委員　一般論としてお答え申し上げますが、国連の安保理の決議が採択されました場合には、その加盟国及び地域に当該決議の誠実な履行を義務づけるものであります。したがいまして、仮にこの安保理の制裁決議において送金規制が入りました場合には、それぞれの国連加盟国及び地域が、自国の法制に応じて措置をとるということでございます。
○中川（秀）委員　これも一般論ですが、物の部分、貿易の部分ですが、これは輸出、輸入貿易管理令でそこを改正して対象品目を指定するというような手続も必要になってこようと思いますね。しかし、これもそういう法手続が必要だろうと思いますし、また第三国を経由するそうしたものに規制の網をかけることは、これは私は難しいと思います。また医薬品等は、人道上の配慮というものがあろうと思います。一般論として、その辺はどんなふうに考えておりますか。
○畑国務大臣　ただいま委員御指摘のとおり、外為法に基づきます輸出入規制あるいはまた役務取引の規制等々、きちっと対応ができる法的整備がなされておりますことも御案内のとおりでございますが、第三国云々等々になりますと、いささか難しい問題点が存在する、かように承知をいたしておるところでございます。
○中川（秀）委員　それでは、海上封鎖ではなくて海上阻止活動、阻止行動、戦争でない平時に国連加盟国の海軍が安保理の要請に基づいて実施するもの、これは、海上封鎖とは異なって目的・任務として武力行使は含まれていないが、相手国が武力で対抗するなど特定の状況になった場合はそれに見合った措置の行使が許される、こういうふうにされております。
　我が国の憲法との関係で、この問題についてはいかがですか。
○丹波政府委員　今先生、海上阻止活動というお言葉を使われ、確かにそういう言葉は新聞、テレビでも使われておりますし、私たちも使うことがございますけれども、実は最近、いわゆる海上阻止活動というものが国連の安保理決議の中に出てきましたのは、最近私たち承知する限り三つ例がございまして、一つはイラクのクウェート侵略のときでございます。それから二つ目は旧ユーゴの事態との関連、それから三つ目はハイチにおきます事態との関連でそういう決議が、つまり……（中川（秀）委員「説明はいいです」と呼ぶ）はい。そのときに安保理が出した決議は、まず貿易の制限、禁止ということが前提でございまして、それを実効あらしめるために各国に船舶を出して、基本的には相手は商船だと思いますが、商船の積み荷と目的地を検査、確認する行動であるということでございます。
　したがいまして、基本的に相手は商船でございますので、商船が大砲を搭載して航行するということは考えられませんので、基本的に、活動の核心のところが、実力の行使が絡む問題が出てくるとは想定しにくいわけでございますが、しかし日本はこの三つの活動に参加したこともございませんので、今各国にいろいろ当たって調べておりますので、今この段階で憲法上の問題がどうかという点は、にわかにお答えできないということはぜひ御了解いただきたいというふうに思います。
○中川（秀）委員　やはり立法府ですから、いろいろな問題点を指摘しておかなければならぬ、そういう意味からもお尋ねをいたしておるわけです。だから、ぎりぎりとそこを何とか言えなんという言い方はいたしませんが、いずれにしても、そういっても商船であったって、先ほど言った特定の状況にならぬということは言い切れませんね。武力をもってそれに対して抵抗するという場合だってないとは言い切れない。指示に従わない場合のことはどうするのか、特定の状況の場合はどうするのか。
　例えば、米軍が海上阻止行動をする、その場合に自衛隊も参加をしようということになれば、当然自衛隊の任務を定めた三条か、あるいは百条の改正は必要になってこようと思いますし、あるいはまた、仮に海上阻止活動というものが実施された場合、あるいは海上封鎖が実施された場合、海上保安庁がまず対応するんでしょうが、自衛隊については、八十二条において海上警備行動、これは防衛庁長官が首相の承認を得なければならぬとされていますが、そういうことになっていくのではないかと書かれております。またいろいろ報道もなされて推測が行われていますが、その場合、日本の領海内の巡視などは行えるのでしょうが、それ以上の行動は、これはやはり集団自衛権から見て無理ではないかと思いますが、これは一般論ですが、どうですか。
○村田（直）政府委員　非常に技術的なお話でございますので私の方からお答えさせていただきますが、先生お尋ねのまず海上阻止行動、先ほど条約局長の方から御答弁がありましたけれども、まずその内容について、きちっとした概念規定が行われていないということでございまして、それについて、現在これが、憲法上禁じられている武力の行使というようなものと関係はどうなのだということについては、具体的にお答えすることが非常に難しいと。
　それで一般的に、先生今言われました自衛隊法の八十二条に規定する海上における警備行動でございますが、この目的は、海上における人命、財産の保護または治安の維持というようなことに基づいて、事態が海上保安庁のみにおいては対応できないという場合に海上自衛隊が行動するということでございまして、このことと、それからいわゆる経済制裁の実効性を確保するというようなこととの関係については、なおこれは研究を要する余地があって、今一概にこれで可能であるとか、これでは難しいとかというようなことを断定するのは難しいと。
○中川（秀）委員　領海外はどうですか。
○村田（直）政府委員　これは基本的には、まずは一義的には海上保安庁の方で対応していただくことだと思います。
　海上自衛隊について言えば、それは海上保安庁の支援後拠として行うわけでございますから、海上保安庁がそのことについて、仮にできるとするとすればできるし、できないという範囲では、警備行動としては自衛隊としてもその権限を行使できない、こういうことになろうかと思います。
○中川（秀）委員　領海外はできないということですね。
○村田（直）政府委員　そこのところについては、具体的にまだ今お答えするような、要するに海上保安庁が領海あるいは公海ということでどのような権限を行使できるかということによることになろうというふうに考えております。
○中川（秀）委員　ちょっとその辺も、ともかく法律もきちんとあるわけですから、それとの関係できちんと検討しないと、今みたいなあいまいなことを言って、事態がこうなりましたというわけにはいきませんよ。きちんと自衛隊の任務あるいは八十二条の手続、この辺はしっかり押さえておかないと、例えば海上封鎖という事態になった場合に、米軍が北朝鮮付近の海上で、米側にアメリカの船の後方支援活動をしてくれ、こう言われたときに、領海外の支援になりますね。これはどうなるのですか、このケースは。
　ついでに伺いますが、それとかあるいは偵察活動をしてほしいという、例えば北朝鮮上空を偵察活動をしてほしい、あるいは日本のイージス艦によって米艦船の護衛をしてくれ、こんなことを言われた場合はどうされるのですか。
○村田（直）政府委員　お答えいたします。
　先生のお尋ねは、非常に個々具体的なケースを挙げられて、この場合はどうだ、こういうことでございますが、それぞれのケースについて、その具体的な個々の条件によって、現行の自衛隊法上できることもあればできないこともございます。それを、個々の条件をきちっと与えられない限り、この場合はできる、その場合はできないというようなことをなかなか言いにくいわけでございまして、現行自衛隊法の権限において、私どもはできることは積極的にしなければならないし、それが現行自衛隊法でできないというようなときには、それはできないときにどうするかという問題は次の問題でございまして、それについては現時点ではなお私どもとしては勉強をしておるという状況でございます。
○中川（秀）委員　総理に伺いますが、今のいろいろなやりとりでもおわかりのとおり、たくさんのいろいろな問題がございます。
　総理は、普遍的安全保障という連立与党の合意について、軍事的措置は含まれない、こういうふうにお答えになられました。しかし、どこまでを軍事的措置とするか、あるいは憲法の範囲内の内容か。つまり軍事的措置と軍事的協力との境目の問題等々、実はまだ詰め切れていない議論がたくさんあるわけですね。今、検討するとかいろいろなそういう御答弁があって、いずれも一般論でも非常にあいまいな答弁で、まだきちっと整理整とんされているということは言えないと思います。
　冒頭申しましたが、しかしこれだけのことは、やはり国民の理解なしにそういう政策は進められません。ですから、当然内部で検討をいろいろされているわけですから、それについて詰まったところからやはり国会の議論に付していかないと、私は何もできないだろうと思います。
　そういう意味で、私はこれは委員長にもお願いですけれども、いろいろ検討された内容について、もちろんいろいろな配慮も必要なことはよくわかります、わかってお尋ねしておるわけですが、しかし、ここはこうだ、ここは法改正が必要だ、ここは必要ない、ここはこういうふうな関係であると、やはり整理したものをきちっとお示しいただかないと、立法府としては、これは本当に困るのじゃないか、こう私は思います。
　そういう点で、総理に、この政府全体を掌握されながら御努力をいただきたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　先ほど集団的自衛権の問題について軍事的なというお話があったわけでありますけれども、私が申し上げた趣旨は、いわゆる武力を用いるという部分のことを申し上げたことをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、もう一点は、今お話のやりとりを私もお聞きしております。確かに、判断等についての非常に難しいところがあることは私もよく承知しておりますし、また、そういった有事のときに対応するということについても、やはり国民の理解を得るということは非常に重要なことであります。これも、私も承知しております。先ほどの論説、そして中川委員からのお考えというのは、私はその意味で一つの考え方であろうというふうに思います。
　ただ問題は、御案内のとおり、非常にこれは微妙な問題を含んでおるということ。要するに、話し合いで対応しようと言いながら、いや、彼らはいろいろな問題についてもう具体的にやっているじゃないかということのメッセージというのが、残念ですけれども、本当の話し合いによって進めているものを阻害してしまうとなったら、国際社会も相当懸念しながら対応しておるときに、この公の場で議論してしまうということになると、これはなかなか難しいなという思いが率直にあることはぜひとも御理解をいただきたいというふうに存じます。
○中川（秀）委員　議論をいたそうとは思いませんが、安保理で経済制裁が決まる。その場合に、いきなり日本政府としても実施するということよりも、あらかじめどういうものが日本は可能であり、どういうものを考えているか、むしろそういうメッセージを少しずつ送りながら、段階的にそういうふうなメッセージを送っていく方が、かえって北朝鮮に理解を、日本も心配しているのだな、こういうメッセージになり、あるいはかえって北朝鮮にＩＡＥＡに協力していただくということにもなる。私は、今総理の御答弁の中に、そういう御判断は必要なのじゃないかと思うのですよ。
　そういう意味で、ただ平和解決で対話だけする、だから一切今はそういうことはもう言えないのだというだけで、いきなり決まって実施といったって国民もついていけない、また外交上のそういうものにもならない。ここはちょっと僕は違うのじゃないかと思いますが、いかがですか。
○羽田内閣総理大臣　もうお気持ちは私もよくわかるところであります。
　ただ、例えばこの間のＩＡＥＡの査察の後についても、国連あたりも非常に慎重に実は事を運んでおるということ、これはぜひ御理解をいただきたいと思う。しかし一方で、そういったことが、やはり国際社会がきちんと、あなたが門戸を開かないと、いろいろなことを準備しているのだよというメッセージを送ることも大事じゃないのかということ、これは私は、よく中川委員の御指摘は理解するところであります。
○中川（秀）委員　委員長、いずれにしても、私は、そういう総理の二度にわたる御答弁、恐縮でしたが、理解した上で、やはり国民の理解も得なければならぬわけですから、整理をするところは整理をして国会に御報告をいただく、こういうことが必要だと思いますので、その点はひとつ委員会でもお願いをしたい、こう思います。
○山口委員長　承りました。
○中川（秀）委員　その整理の際にちょっとお願いをしておきますが、外務大臣が、ＴＭＤ、いわゆる新しいミサイルの日米共同開発について安保のかかわり等も含め検討中である、アメリカの提案に対して、という御答弁を先日なさいましたね。これだって、やはり集団自衛権との関係がありますよ。また、憲法とも関係があります。この点もきちんとやはりお答えをいただかないと、報道ばかりなされて、準備ばかり進んでも、ちょっと待ったということになるかもしれないし、やはりその辺も整理がついたところで報告していただかないといけない、このように思います。
　また、万一、万々が一の場合の在留邦人の問題はどうするか、こういうことだって当然いろいろ真剣に考えておかなければいけない。この辺もやはり心の準備だけというわけにはいかない。法的な準備だって必要になってくるかもしれない。そういうような問題もやはり真剣に考えて整理をしていただきたい、これを特にお願いを申し上げておきます。
　もう一つ、一般論なんですが、外務省にちょっとお伺いをしますけれども、外務省の方は、憲法九条による「国権の発動」という中に国連決議は入っていると思われますか、入ってないと思いますか。
○丹波政府委員　申しわけありません。先生の御質問の趣旨、仲間とも打ち合わせてみたのですけれども、ちょっとわかりかねますので、もう一度ちょっと。
○中川（秀）委員　憲法の九条にございます「国権の発動」、国権の発動による戦争は放棄するというこの「国権の発動」、この「国権の発動」の中に国連決議によるものは含まれていると考えますか、含まれてないと考えますか。
○丹波政府委員　基本的には、先生、これは法制局が憲法の解釈をしておられるので法制局の方にお聞きいただきたいと思いますけれども、この憲法九条は、「国権の発動たる戦争」というものを「永久にこれを放棄する。」というふうに書いてございますので国連の決議がこの国権の発動たる戦争というものを伴うような形でしか日本が参加できないものであるとすれば、それは日本の憲法九条上、日本としてはそういうものに参加はできない、こういうことであろうと思います。
○中川（秀）委員　法制局長官、今の外務省の御答弁でいいですか。
○大出政府委員　憲法九条のただいま御指摘の「国権の発動」といいますのは、「国権の発動たる戦争」というような言い方をいたしておるわけでありますが、これは要するに、別な言い方をすれば、我が国の行為による戦争、そういうものを放棄する、こういう趣旨のものであろうかと思います。
　今の国連決議との関係ということについては、どういう場合を想定されて御指摘になられているのか、ちょっと私もよく理解できないところがありますので、はっきりいたしません。
○中川（秀）委員　どなたがとは申しませんが、外務省の中にもいろんな議論があって、憲法九条の「国権の発動」は日本政府の意思によるものであるから、国連の決議、国連の意思によるもの、それに従っていく場合は、国連の決議に従っていく場合は国権の発動に当たらない、こういう意見を持っている人もいるんですよ。その場合は武力行使もよいという考え方をする人がいらっしゃるんです。まあどのくらいいらっしゃるかということはあえて言いませんが、決して少なからずいらっしゃると、僕はそう認識しております。その点についてどうかというふうにお伺いをしたわけです。
○大出政府委員　要するに、憲法第九条は、我が国が戦争を放棄する、あるいは原則的に我が国を防衛するための必要最小限度の自衛権を行使するということ以外のいわゆる武力行使、武力による威嚇というものを我が国は放棄する、我が国の行為によってそうすることを放棄するということであります。
　ただいまのお話につきまして、国連決議との関連について、いろんな場合があるいはあり得るのかどうかちょっとわかりませんけれども、原則的に申し上げますれば、要するに国連の決議に従って我が国がこれらの行為をするということであれば、我が国の行為でございますから、それはやはり九条によって放棄をしているというふうに理解すべきものと思います。
○中川（秀）委員　結構でございます。
　最後に、外交、安全保障の関係でお伺いしますが、総理、総理も先日来も議論されていますが、国際司法裁判所に十日に提出する予定の核兵器の使用に関する我が国の陳述書、これについては与党内でもいろいろ議論があって、外務省は核兵器の使用が実定国際法上国際法に違反するという判断が成立するに至っていない、純粋法解釈で違法とはいえないという答弁をしようとしたことに対して、実定法上はそうなんだろうけれども、一般の人からすれば認めているような印象はある、何かわかりやすいあれをしなければいけないんだろうな、こうお答えになったと報道にございます。練り直すということで理解してよろしいでしょうか。
○羽田内閣総理大臣　今いろんな御意見をちょうだいしながら、私どもといたしましても積極的に今議論を詰めておるところであるということを申し上げさせていただきたいと思います。
○中川（秀）委員　これは非常に重要な問題ですね。非核三原則との関係もございます。それから、唯一の被爆国という広島、長崎の被爆者、核廃絶を求める日本国民の感情、これをむしろ逆なでするような陳述書であってはならぬ、このように思います。
　それから、実定法上、実定法で明記されていないから違反でないというのは、やはり国際法というものが時代の変化に、要請に応じて徐々にこうやって整備をされていくということを考えれば、そういうふうに断定してしまうという印象を与えるのはよろしくない、こういうふうにも思いますし、また、やはり核兵器が大量殺りく兵器であることはもう間違いのない事実であって、ジュネーブにおいて日本も一九七〇年に署名した毒ガス等の禁止に関する議定書だって、我が国は毒ガス、細菌兵器の大量殺りく兵器、これを禁止しているものに対して署名しておるわけですね。同じような考え方であらねばならぬ、このように思います。
　そういう意味で非常に重要な問題ですから、これはどういう陳述書を出したかお答えをいただかなければ、十日過ぎたらいけない。これはもう、これだけ問題になっておるわけですから、国民だって心配しておるわけですから、当然それは国会に報告がありましょうね。
　政府、いかがですか。
○丹波政府委員　お答え申し上げます。
　私たちの承知をしておりますところ、各国がＩＣＪ、国際司法裁判所に各国の陳述書を提出した場合に、ＩＣＪがある時期にそれを取りまとめて公表すると承知いたしております。その時点で私たちも公表できることになるわけでございますので、国会にも御提出申し上げたいというふうに考えております。
○中川（秀）委員　既に連立与党の政策幹事会には御説明になった。そこでまた話題になったようですから、当然それは与党だけでなくて国会全体に対してどういうふうにするんだということは説明していただかなければ、これだけの重要な問題ですよ。私は、そこはきちんとしていただかなきゃ困る、このように思います。そこはきちんとお願いいたしておきます。
　続いて、景気、経済対策について少しお伺いします。
　日本経済は「一部に明るい動きがみられるものの、総じて低迷」という五月の経済報告から、今月の経済報告は、「総じて低迷が続いているものの、一部に明るい動きがみられる。」と。まあ言ってみれば文章の前半と後半を入れかえたわけであります。なかなか経済報告というのは難しいんぐ減速しつつあるが拡大過程にあるとか、まことに非常に難しいところも、国民にはわかりにくいところも、それこそ普通の言葉にしていただきたいというところもあるわけですが、いずれにしても、どこで谷が、底が来るか、このことが一番問題になってきているところだと思います。底入れ再宣言がいっかと。
　昨年経企庁は底入れ宣言をして失敗をいたしました。したがって、あつものに懲りてなますを吹いて非常に慎重になっているところもわかりますが、私は、積極的に評価する指標は評価をしながら、実態をなるべく正確にわかりやすく伝えていただきたい、こう思うんですが、ただ、経企庁が非常に慎重になるということもわからなくない。つまり、景気の楽観説に私はやっぱり異議が幾つかあります。
　ともかく、循環的な要因とデフレ圧力が消費というパイを上下からこう引っ張っているような状況ですし、それからまた個人消費がそれじゃ景気をリードできるかという問題も、既にもう消費者のところには物があふれていますし、また、価格下落で利幅が減った分、量をさばこうとするから価格がますます下がるわけですね。価格が下がれば際限がなくまだ下がるんじゃないかということになって、みんなで、メーカーも小売も自分で自分の首を絞めるようなところもございますし、それから数は売れてももうからないということもございます。だから個人消費の自律的な拡大というのはなかなか難しい条件も出てくるのではないかと思います。
　それから、よく輸出輸出と言いますが、円高対策が進んで輸出する物がだんだんなくなってくることだってあり得るわけです。それから、内需を食う逆輸入というのもどんどん拡大してまいりますね。これは内需を食いますね。まあそういうこともございますし、それから設備投資も、もうよほどの技術革新がなければ、この三年連続ダウンというものをはね返してかつてのような伸びを期すことはなかなか難しいのではないか、そういうこともございます。
　それから、公共投資が景気に行くかということも、やっぱり非常に柔軟性に欠けた予算配分でもありますし、もう乗数効果も非常に低くなってきていることは政府もお認めになっておるところで、ここもどうなのかなということもございます。
　簡単に言えば、もういろいろな、これは羽田総理も言っておられるわけですけれども、ともかく規制緩和、競争政策をどんどん進めて産業のリストラを進める。あるいはまた、人材流動化を妨げるような制度も廃止をして労働力も再配分する。そしてそういう競争政策の強化を通じて内外価格差を解消する。情報化投資、住宅投資、社会資本整備を柱に内需を拡大する。それから、公共料金の引き上げを中身を吟味して、吟味に吟味をして抑制をしていく。そして政府部門の役割を見直す。私は、そういうような構造的なことをきちんとしなければいけない。ただ、それには時間がかかりますね。ですから、当然当面のこととして、この底入れ、再底入れ宣言が出るような努力をしなければいけない。
　我が党は、我が自由民主党は、そういう意味で景気対策が不十分だと。したがって、一般公共事業についての一〇％の積み増し、後ほどまた組み替え動議で詳しく提出をさせていただきますけれども、また、施設についても同様、中小企業対策費については中小公庫等に対する出資の追加、また既往の中小企業に対する貸し付けについては一％金利を減免しろといったような、そういう増額を要求をいたす方針であります。また、私学助成についてもやはり納得できないということで修正を求めます。ゴールドプランについても六年度予算編成の際に議論された必要額の積み増しをお願いします。合計約一兆九千数百億の追加を要求する方針であります。
　こういうことについて、総理はどのように御対処になりますか。
○羽田内閣総理大臣　景気そのものについても細かく申し上げることは差し控えますけれども、いずれにしましても、累次にわたります補正予算等景気対策、こういったものが今効果を上げながら一つの明るい兆しというものが見えてきているんだろうというふうに考えております。
　そして今現在は、私ども、まさにきょう、いろいろと最後の総括をやっていただいておるということでございますので、私どもはこれを通していただいて、直ちにこれを着実に実施することが大事なことであろうというふうに考えております。
○中川（秀）委員　ひとつ我が党のこの修正要求、組み替え動議も真剣に御検討いただきたい、このように思います。
　私、いろんな多くの国民の皆さんと話しているとこういう議論があるのですよ、大蔵大臣。
　貸出金利が今住宅金融公庫でも大体五％超えておりますよ。（藤井国務大臣「公庫、基礎金利は四・〇五％です」と呼ぶ）だけれども、一般のものは五％を超えましたよ。大体普通の市中でも庶民が借りる金利、あるいは中小企業でもみんな五％超えておりますよ。定期預金は総じて何％ですか、定期預金の利率は、一年物で。大体一・六五％ですよ、銀行で出ているのは。
　これがなぜこういうことになるのか。それは金融機関のやっぱり膨大な不良資産、この償却、これも必要でしょう。わかりますよ。でも、こういうことをやっても長ければ三十年超すという銀行もあるんです、調べてみると。大体平均で七年。まあもう大分時間がたっていますから、あと六年ぐらいかかるんじゃないか、こう言われている。こんな状態が続いていって、果たして本当に庶民に高齢化への備えができますか。
　私はやっぱり金融機関の自己責任というのもあると思う。リストラや合併や統合も当然やるべきだと思う。もう日本も成熟社会です。やっぱりそういう組織は大いに自由競争で、競争でやっていただく、そして私どもは、そういう行政機構とか企業とか、あるいは団体とか、そういうものを守るという以上に個人個人の日本人を守っていく、こういう理念が必要ですよ。
　そういう意味で、なぜこんなことなんだと。物価だって一・五、ことし政府見通しは上がると言っている。しかし、公共料金がもっと上がれば民間金融機関じゃ〇・三五、今予定されておるものだけでも上乗せされるという調査だってあるんですから、経企庁だって知っていると思いますが。合わせたって、それは一・五どころか丁八にも二にもなるかもしれない。金利は一・六五ですか。
　私は、こういうことについても真剣に大蔵省は考えなければいけない。これは行政指導でやっているんだ、いわば談合なのかと、こういう議論になってくるかもしれませんよ。私は、そういう意味でこの点も指摘をしておきたいと思う。何か御答弁ありますか。
　　　　〔委員長退席、後藤委員長代理着席〕
○藤井国務大臣　まず私は、金利低下は今まで公定歩合でいうと六％が一・七五ですから、まあ四二五落ちているわけですね。それに比べて民間の市中金利というのは着実に落ちたと思っています。それが一つです。
　それから、金利低下局面においては今中川委員が指摘されたような側面があることは否定できないと思います。金利上昇局面は逆に作用します。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、今おっしゃったのは利ざやの話だと思います。利ざやは平成五年度の金融機関の決算において着実に減少しております。これは、今おっしゃった事態が、要するに本当の中小企業の方々の金利に波及してきた結果だと思っております。
　不良資産の問題は、もう御承知のとおり、平成五年度末で見ますと、秋よりは減ってきておりますし、また債権償却の特別勘定もふえてきておりまして、これも着実に端緒をつかんでいるというふうに考えています。
○中川（秀）委員　具体的な数字の議論までする時間がありませんが、純粋な国民感情としてそういう声がかなり上がってきている。それも、低下局面とおっしゃいますが、かなりの時間がたっているのですよ、この状態が。（藤井国務大臣「それはもう利ざやが減っている」と呼ぶ）いやいや、減ったって、その減り方の程度の問題ですよ。国民感情からすれば、そういう声がかなりもう充満してきているということを十分考えて、そこはやはり大蔵省は行政をしていかなければ、これは問題になってまいりますよ。その点はよく指摘をいたしておきます。
　それから、公共料金の問題について先日、三日の当委員会の公聴会で紺谷公述人がこういうことを言われました。年内凍結、最初聞いて、ええ、よかったと国民は思ったでしょう。しかし、ほとんどのものは秋に予定されているものだから、たった二カ月、えっ、ばかにしているわ、こういうふうに受けとめたのではないかと。これは公述人の公述です。
　政府は国民を過小評価しているのではないか、国民は目先の利益だけ見ているからそういうような扱いをしておけばいいのだ、こう見ているのではないか、こういう御指摘で、ともかく一律凍結なんということはあり得ない。凍結を一律できるなら、いかに安易な値上げ申請だったかということになる。そういう意味で、もっと長い目で見て、必要なものについては国民も説得する、しかし必要のないものは大いに合理化努力をさせる、こういう説明をしないと、国民はそんな細かいことを言ったってわからないよでは余りに国民を過小評価している。大体御趣旨はそういうことでした。
　私は胸にグサリとくるものがありましたよ。それはやはり、年内凍結と言ったって、元旦になつて一斉に上がるのでは変なお年玉だ、そんなことになって何が評価されましょうか。そういう意味で、公共料金の問題についても、本当にそうした中身の議論をきちっとして、そして競争政策も生かしながら、また、公共料金に対する情報も徹底的に公開しながらやっていくということが必要じゃないかと思うのです。
　これは私個人の意見ですが、農林大臣、いずれウルグアイ・ラウンドで部分自由化がふえてまいりましたら差益が出ますね、為替差益が。ことしの場合は、あれだけ共済に膨大な穴があいた、それを埋め合わせた。私は理解をいたしております。
　でも、将来例えば、試算によれば二〇〇〇年には二千二百億の差益が生まれる。こういうものもやはりきちんと説明をして、さあ消費者米価にどの程度はね返らせていくのかということも、やはりわかりやすく説明しないと、なかなか消費者の理解は得られないのではないか。農業対策も必要なことはわかります。だが、それに全部使って、後説明もしない、そんなことでは許されないことなのではないかと思いますが、いかがですか。
○加藤国務大臣　ミニマムアクセス受諾に伴う輸入米の扱い、そしてまたその差額その他、あるいはマークアップ等々につきましては、今各界各方面の御意見、特に農政審を中心に御意見を承っておるところでございますが、今中川委員がおっしゃったような趣旨等もいろいろ考慮に入れながら検討していきたいと思います。
○中川（秀）委員　よろしくお願いします。
　それで、総理、政治改革とも多少絡むのですが、今の国民の政治不信というのは政策不信なのじゃないか。単に、いろいろな金権腐敗とかそんなことだけではなくて、政策不信なのではないか。私はそういうことも一部あると思うのです。消費税の問題にしてもあるいはこういう公共料金の問題にしても、やはり国民に徹底的な説明をし、そしてそれについて国民の意見を問いただす、こういう作業をやはりしなければ、なかなかこの政策不信というのは解消できない。
　そのために私は幾つか提案があるのですが、一九七八年、当予算委員会で当時の真田法制局長官が、個別的な事案について国民の全体の意思をあるいは総意を国会がいろいろな審議の参考にするために国民投票に付するという制度は、直ちに憲法違反にはならぬ、こう答弁されております。当時福田内閣でしたが、福田首相も、国会のイニシアチブによるところの世論調査、これが有益である場合もあり得ます、こう答えておられるわけですね。
　ついでにちょっと申し上げますと、英国では六七年に緑書、グリーンペーパーという制度が登場しております。これは、白書とちょっと違いまして、既に決定された施策について記した白書ではなくて、むしろ国民に討議を求めて全国民に提出される提案に関する政府の記述文書なんです。つまり、まだ決める前の途中経過の記述文書なんですね。こういう制度をやっているのであります。
　私は、先ほど真田長官の時代にそういう答弁のあった国民投票とかあるいはこういう英国のグリーンペーパーとか、議会の間接民主制を飛び越える直接民主制、こういう批判もありましょうけれども、しかし、そういう議会の審議を補完する、政策の間接民主制とでもいいましょうか、そういうものも、例えば本当に二大政党になってツーパッケージの政策しかないかといえば、必ずしもそうでないと思うのです。この部分はいいけれどもこっちはこっちがいい、アメリカがクロスボーティングなんてなっていくように、これだけ成熟した社会になっていけば、当然そういうことも起こり得るわけですね。
　だから、この点に関しては私は党議拘束を外すことに賛成だと思っていますが、それ以外に、制度としても、そういう消費税とか年金とか国民生活全体の問題で利害の錯綜するものについては、そしてまた、形成途上の政策については、政策形成上参考とする世論調査でいいと思うのですね。そして、そういうことをやることによってまた官庁なんかも開かれた組織になっていくし、単に国会の想定問答集だけで忙しいのではなくて、やはり開かれた組織になっていく。また、シンクタンクが発展していく。そういう意味で、この緑書制度なんというのは大いに我々は学ぶべきではないか、こう思います。
　それから、国民投票は、これは院の問題でもありますけれども、大いにやっていくということも十分検討すべきだと思います。
　後段の問題は党首として、政治家としてお伺いすることになるわけですが、前段の問題は、緑書制度の問題は政府としての問題になってきます。国民投票の問題になってくると、これは政党の問題、院の問題になってまいりますが。私は、政策と民意の乖離といいましょうか、そういう閉ざされた社会状況の閉塞状況を打破していくためにこれは重要な考え方じゃないかと思うのですが、これはいかがですか。
○羽田内閣総理大臣　今お話のございました二点でありますけれども、確かに、英国の緑書的なやり方というもの、これは一つのこれから私ども考えなければならぬ問題だろうと思います。日本の場合にも、白書、このときに、過去のものについて問いながら、報告しながら、これからとり得る措置、とろうとする措置というものも、たしかあれはあわせて出されておると思っております。
　ただ問題は、これは一般国民の人が全部見られるかというと、報道なんかの中で紹介されたりなんかするものを見て承知のところでありましょうから、もっと国民に読んでもらうのだという姿勢は私たちも考えていかなければいかぬ問題だろうと思います。
　それから、今の、国民の利害にかかわるような問題については、一つの国民投票みたいなというお話があったわけでありますけれども、こういった問題につきまして、私ども、やはり公聴会の制なんというのがあるわけでありまして、公聴会についての形骸化なんということが指摘されていることも私も承知しておるわけでありますし、また、審議会についての形骸化もありまして、私もちょっとこの間物を申したことがありましたけれども、いずれにしましても、そういったものはもっと活用していくということが大事じゃないか。
　政治改革のときに論議したときに、まさに今お話があったとおり、腐敗問題とかそういった問題についても改革しなきゃいかぬけれども、もっと国会の論戦の中から日本の行く先とかそういったものが見えてくるような議論ができるようにしていかなければいけないんだということで、国会における公聴会ですとかあるいは参考人なんかの意見聴取なんというものをもっと活用すべきだなんということを、どこどこ党の推薦とかそういうことと関係なく、いろいろなそういった問題に対して関心を持つ方の意見を聞くということは、私は大事だろうというふうに思っております。
　ただ、国民のあれになりますと、これはなかなか利害が、といいますと、公共料金を上げるのはどうだと言ったら、だれも反対となかなか。成熟した日本だからもう大丈夫だろうという御指摘、それが前提でありますけれども、私は、税についてどうだといったら、やはりそれは上げないでくれよというのが圧倒的に出てきてしまったときに、対応がどうなるのかなということであろうと思っておりまして、まだ今国民投票に付するということは、私は時期尚早かなと思います。
　ただ、今マルチメディア等が論議されておりますけれども、このメディアなんかがもっと高いあれになって、さあ一遍に国民に問うなんということがあったときにどうするのかなんということは、これから議論していく課題であろうというふうに思っております。
○中川（秀）委員　議論にしようとは思わぬのですが、やはり私は政治家が国民を過小評価してはいかぬと思うのです。また、国民も政治を過小評価したら、政治がなければどうなりますか。どんどんどんどん官僚の皆さんがお進めになっていって、これが必ずしも民意を反映しないことだってある。政治というのは極めて重要だという、自分たちの問題で考えていかなければ政治なんかよくなるわけない。
　同じように我々も、国民はこれだけもう賢いんだという判断でいろいろなそういう工夫をしていかないと、我々の政治としての権威もなくなるし、発展もないわけですよ。そういう意味で私は、首相公選もやるべきだということをかねて言っておりますし、それからまた、国民投票も、それから首相公選で選ばれた総理が役所の局長以上はポリティカルポインティーにすべきだ、こういう考え方を持っております。これは役所のＯＢも含めて任命する、広く民間からも任命する、そういう考え方を持っています。これは、いずれまた改めてゆっくり御議論をさせていただきたいと思います。
　　　　〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕
　時間がもう本当になくなってきてしまったのですが、消費税についてもいろいろお伺いしたいことが山ほどあるんです。もう時間がない。ともかく、直間比率ということは言っていませんとか、大蔵大臣の御答弁を聞いても随分変わってきたなという感じも多少するんですが、いろいろ審議のこともお聞きいただいて、直接税に法人税が入っておる問題とかいろいろな議論がここでもなされました。日本は直接税、決して高くないんだよという議論も行われました。
　いろいろな議論がありまして、この機械的試算も税の自然増収が入っておりませんね。それから、消費税の増収、我々は大体一％で二兆三千七百億と計算していたのですが、この計算によると少し下がってきておるのですね、この試算の数字は。その辺の御説明もいただかなければならぬなということやら、あるいはまた、先に増税ありきということではないということなんですが、ともかく、ここに使われている福祉ビジョンということが盛んに使われておるわけですけれども、これについてももうさまざまな議論がなされています。私も全くそうだな、こう思いますよ、福祉ビジョンの積算根拠というのは極めてあいまいですわ。厚生大臣、ちょっとお聞きになりますか。
　ともかく、九三年度で十七兆円だった公費負担が一挙に五兆五千億急増するケースを予想しておるわけですよ、これは。一挙に五兆五千億。そうでしょう。
　そして、その中身を見ると、例えば高齢者対策の公費負担増は三兆円、これに対して児童対策が四兆円、児童優先の内容であります。これはいいんです。ただし、その具体的な中身というと、ゼロ歳児の三分の一と一、二歳児の三分の二を保育園に収容する、小学生低学年の三分の二が放課後児童クラブを利用する、こんな社会像、家庭像なんですよ。そんなことは今までの日本の社会の、私ども子を持つ親としてイメージしてきたものを全く一新する内容ですわ。こういうことのための増税だったら、もうなおさら反対するという納税者だって出てこないとは限らない。
　それから、ともかく大ざっぱな試算であるということはいろいろあるのですね。成長率を五％と計算しておるが、果たしてそうなのか。これは年金制度でも、三十年間で運用利回りが一％違えば掛金は二割違いますよ。そういうこともありますよ。総合的に見ないと。
　それから、まあともかく、いろいろ保母さんや老人ホームの寮母さんを増員して、一人で三人のお年寄りをお世話することができるようになれば、それだけ現在介護を負担している三十万人の専業主婦なんかは別の仕事ができるということもあるんですね。それはいいことですよ。しかし、そうなってくると、その三十万人が支払う税金や社会保険料で、さらに十万人程度の福祉事業従事者の給料が払えるかもしれません。そういうことだってあり得ますよ、経済ですから、すべてに関連していくわけですから。そういう計算まで入っているかどうかですよ。私は幾ら読んでもわかりませんでした。
　それから、週一、二回のホームヘルパーのサービスを週三、四回にしたいということになれば、一人当たりにかける時間にもよりますけれども、ホームヘルパー二十五万人ぐらい要る。そのようなマンパワーが果たして大丈夫なのかということもある。
　私の知っている人がオーストラリアへ行きました。そして、二十五万ぐらいの都市へ行きました。人口の約一％がやはり要介護対象の高齢者なんですよ。だから、二千五百人ね、二十五万人で。そのうち約千人ぐらいは公的な施設なんです。あと千五百人は在宅なんですよ。それに対して何人の体制でやっているかといいますと、大体六十人ぐらいの体制なんです、ホームヘルパーが、二十五万人で。一人が大体二十五軒なんです。毎日一回行くんです、そのかわり。一人が二十五軒持っているんです、ホームヘルパーが、毎日。
　ただし、一軒の家へ行くのは二十分なんです。入浴指導と保健指導だけです。炊事、洗濯、掃除はしないんです。炊事、洗濯、掃除のヘルパーはだれがやるか。市民なんですよ。市の給食センターで学童につくる食事と一緒にお年寄りの在宅の千五百人の食事をつくるんです。市民が一人十軒持って、ホットプレートで配達するんです。そういうシステムだってやっている。そして、掃除もボランティア、それもボランティア。あすは我が身、親も世話になった、自分も我が身だとやっているんです。そんな福祉社会を築いていくということの中に初めて国民の理解が得られるので、またそうでなければ、日本の発展もない。
　もう時間が参りました。きょうは言いっ放しで終わります。真剣に考えてください。
○山口委員長　これにて中川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中西績介君。
○中西（績）委員　第一次の連立内閣、社会党は参加をいたしておりまして、第二次羽田内閣には離脱をするといういろいろな出来事がございましたけれども、結果的には少数政権ということになったわけであります。私は、少数政権であればあるほど、率直に申し上げて、多くの国民の皆さんから信頼され、そして野党の皆さんからも信頼される体制がまず問われなくてはならぬと思っています。これが最も重要な選択肢になると思うのでありますけれども、余りにもいろいろ多くの問題があり過ぎたような感じがいたします。
　時間がございませんのでそれぞれ一つずつには触れませんけれども、まず私は、一番の問題になりました点についてだけ一、二触れまして、羽田内閣の性格づけをしなくてはならぬのではないか、こう思っております。
　そこで、細川前総理が侵略戦争を認め謝罪した、この歴史的事実を直視いたしまして、再び誤りのないようにという国家としての決意をアジアに鮮明にいたしたわけでありますけれども、羽田内閣発足直ちに、国際的にも大きな失望を抱かせるような内容が出てまいりました。それが私は永野発言であったのではないか、こう思います。
　そこでお聞きしますけれども、大臣の任命は首相の専権事項であります。首相はどのような基準で大臣を選任いたしたのか。その基準は憲法改悪を目的とするものだと思いたくありませんけれども、具体的にお伺いしたいと思います。
○羽田内閣総理大臣　確かに、私どもの内閣が発足いたしましたときに、法務大臣の発言によりましていろいろな国に改めて？りい、苦しい思いをさせてしまったこと、本当に私は残念に思っております。
　実は、この考え方につきましては、単に細川政権のあれを踏襲しているというだけではなくて、私自身、数年前からこのことを主張し、そしてこの前の選挙のときにも街頭でもどこでも実は訴えてきた問題でございまして、私はやはりあの戦争というものは反省し、そして我々はこれを後世に伝えながら、日本の国が平和の中で今日培ってきたこの思いというもので国際的にも貢献していきたいということが基本であります。
　そして、今お話のありました任命権者としてどういう基準でかという話でありますけれども、これは当然適材適所ということでありますと同時に、人格あるいは識見、こういったものを考えながらそれぞれお願いを申し上げたということでございます。
　もちろん、大変な能力とか、そういったものについても私ども評価しながらお願いをしたところでありまして、永野さんにつきましても、私は長いおつき合いでございまして、人柄からいきましても、いろいろなものに対するバランス感覚というものからいっても、法務大臣に最もふさわしい人であろうというふうに思いながらお願いをしたところでありました。
○中西（績）委員　今のお答えの後半部分について、総理はヨーロッパ訪問中でございまして、永野前法務大臣の人柄をたたえ、なお今もそれに近いことを申されたわけであります。弁護したとか個人的な心情だとか、こうした問題については私はとやかくは言いませんけれども、問題は、国の基本姿勢にかかわる問題であり、結果としてはそのことが国益を大きく傷つけたのではないかという気がしてならないわけですね。
　したがって、この事態を受けて直ちに、総理は大臣を罷免することのできる統制権を持っておるわけでありますから、罷免してでも内外にこの誤りを正し、明らかにすることの方がよかったのではないか、そのことがむしろ国際的にも羽田内閣の信頼を回復することになり得たのではないかと私は思っています。この点についてどのようにお考えだったのですか。
○羽田内閣総理大臣　私は、お話は電話等でも申し上げましたけれども、しかし、帰ってよくお話を聞いてということでありました。しかし、そのときにはもう既に大臣は辞表をお持ちになったということでありまして、罷免ではありませんでした。
　しかし、我が国として直ちにこうこうこういう思いでこれからの国政をするということを世界に鮮明にしたということで、各国の理解は十分得られたというふうに理解をいたしております。