Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　そこで、いろいろ不安な要因があるが、確かなことというのがあると思うんです。企業倒産がこれだけ激減しているというのは三十兆円の信用保証協会の枠が効いている、この中身が問題だと私は思いますし、今後どうされるのかということについては大きい問題だと思うんですが、もう一つ確かなことがあると思うんです。
　それは何かといいますと、これは大蔵大臣にまたお聞きしたいと思っているんですが、年度で見たとき、平成十年度と平成十一年度を比べたときに、昨年は十五カ月予算を組んで、年度予算からすると、恐らくことしの年度予算は補正予算を組まなければ絶対額からしたら下がります。つまり、平成十年度予算というのは補正を何度も組んでいますから、三月三十一日で区切った数字と、それから今年度予定しているものは補正予算を組まなかったら下がりますね、これは。それはどのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど経企庁長官が言ってらっしゃいましたが、例えば公共事業等予備費五千億等々で見ますと、公共事業の支払いは一〇％プラスぐらいになっておりますから、全体として見て、私は補正予算を組む必要があるというふうに今考えておりません。恐らく御指摘の意味は、経済の動向を見ながら十二年度の予算編成をどのようにしていくかということに関係があるのかもしれませんが、ただいまのところ、補正をするというようなことは私は考えておりません。
○峰崎直樹君　何だか大蔵大臣のトーンが、きょうもいろいろな新聞を読みますと、去年の年末のある意味では何でもありという感じの財政運営から、途端にこれはサプライサイドに随分変わられたのかなというふうに私どもは思っているんです、事の是非は別にして。
　ただ、我々のこれからの見通しの問題に関して、企画庁長官も注意深く見なきゃいかぬということでおられるわけですが、確かなことというのは、そういう財政支出の波及効果が最近著しく落ちてきているというふうに言われていますし、地方に行ってみると、確かにこれは雇用を維持するために何か公共事業がずっと続いているようなニュアンスが非常に強くなっているわけであります。
　そうすると、新しい経済というものが、先ほど液晶であるとか情報通信のことをおっしゃったんですが、どうも情報通信だけだと息切れし始めているんじゃないのか。というのは、さっきの短観の数字を見ても、この情報通信で大企業が最近はプラスだけれども、これからＤＩを見ると、先行きはゼロになってきているということで、マイナス一一という数字が一番新しい短観で出てきています。これは情報通信だけなんです、将来見通しで下がってきているというところは。
　だから、そういう意味でいうと、期待していたいわゆる設備投資を引っ張ってきたと言われている部分のところが落ち込んできている。そうすると、新しいリーディング産業がなかなかすぐ出てくるものではないのかもしれないんですが、財政支出で支えたものが平成十年度で支出したものよりも今年度が少ないわけですから、当然その分のげたがどんと下がってまいります。
　そうすると、これは当然補正予算を組まなかったら景気は落ちますよという圧力が来ますが、それでも宮澤大蔵大臣は、いやいやそれはもう景気が少々落ち込んできてもある意味では補正予算はもう組まない、補正予算を組んだら、また国債を出したら、長期金利が上がってかえって大変景気にはマイナスになる、そういう判断の上で出さない、こうおっしゃっているんですか。それとも、いやいや去年から十五カ月やってその様子をまず見てみようよと。碁でも、何かきょうおっしゃっていましたけれども、手を打ってすぐぱっと応じるのは下手なあれで、じっとよく見てその上で手を打つのがプロなんだよ、ある意味ではそういう見方で補正予算を組まないとおっしゃっているのか、どちらなのでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御存じのことでございますけれども、十年度の第三次補正、この公共事業は大部分支出は今年度、これからの支出でございますから、そういう意味で私は落ちていないということを申し上げているわけです。やはり累積効果というものがございますから、単純に一つの年度と次の年度を比べて息切れするというような議論は、私は経済というのはそういうものではないだろうと。やはり長いことやってくればその累積の効果というものは必ずあるというふうに思っていますし、殊に今申し上げましたように、公共事業の支出は補正分が大部分ことしになるということも大事なことだというふうに思っております。
　それで、峰崎委員のおっしゃいますことは、私も実際そういうふうに考えてみることがあるわけでございますが、結局設備投資というものはいろいろあるけれども、こういう過剰投資がある間は全般的には設備投資が勢いよく引っ張っていくということは製造業も非製造業もどうも余り期待はできない。ですから、消費がどうなるかということになっていくわけでございます。
　これだけの過去のいろいろなことの累積効果がこれから消費にどういう影響を及ぼすかということについて考えますと、雇用が悪くなればこれはどうしてもプラスだというふうには言えない。そこはどうしても考えておかないといけないと思います。その上で、消費にどれだけの期待ができるかということにどうも尽きていくわけでございますから、ある意味での資産効果というようなものが多少は出てくるかもしれない。それはしかし、まだ不動産についてはそういうことが見えませんけれども、そういったようなことが多少ずつ出てくるのであろうか。あるいは大分いわゆる節約が続いておりますから、消費性向が多少でも動いてくるだろうかといったようなことが結局これからの将来を分けるめどになるだろう。企画庁長官がおっしゃっていることは私は全面的にそうだと思って伺っておりますけれども、一つ一つ設備投資は大丈夫か消費は大丈夫かというふうにおっしゃっていきますと、なかなか太鼓判を押して大丈夫でございますとはそれは申しかねる状況であるということはわかっております。
　しかし、そのことはそれならば補正予算を組めば変わっていくかといいますと、私はそういうことではないだろう、既に九兆円の減税を行い、あるいは金融機関に七兆円余りの公的資金を投入し等々、いろんな政策の累積的なあるいは相乗的な効果というものは決して無視できるものではないだろうというふうに考えていまして、その効果がこれから日本経済に出てくると私は考えているものでございますから、すぐに今石を打つ時期ではない、打った石の相乗効果あるいは乗数効果を見ているべきものであろうというふうに考えているわけでございます。
○峰崎直樹君　まだまだ本当なら議論したいところですが、本来の法案の方の審議がございますのでこの点は広中委員の方に譲りまして、最後に、念押しになるわけでありますけれども、補正予算を組む、組まないのことについては今の段階では全く考えていないということで大蔵大臣の判断はよろしいということですね。
　それについて経済企画庁長官は、十五カ月予算を組んで公共事業を実際施行するのは今年度だと、こうおっしゃっておられるんですが、平成十年度予算に比べて平成十一年度予算の方がマイナスになってしまうということ、これは景気ということを考えたときにはどのように考えておられるのか、景気のこれから先の見通しというか、その点は注意深く見られているんでしょうけれども、それだけをお聞きして私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（堺屋太一君）　大蔵大臣が御指摘になりましたように、平成十年度の第三次補正予算というのは昨年の十二月に決定していただきまして、これが各地方自治体に回ってことしの初めに施行されております。これは十五カ月予算ということで、計算するとどれぐらいのものになるか、また十一年度から十二年度の方に繰り送りになるのもどれぐらいになるかというような点もございますので、小渕総理大臣の御指示もございまして、現状がどうなっているか、今フォローアップ調査を我々の方で丹念に行っております。
　そういうことも見まして、これからの景気の判断、これは日本だけじゃなしに外国の問題もございますし、いろんな点があるのでございますけれども、そういうものを注意深く見守って、これからの財政運営、これも予算だけではなしに金融の問題もございますし、規制緩和の問題もございますが、そういったことを総合的に判断して考えていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、やはりことしはプラス成長にするということは非常に重要な政策と私は考えておりますので、総合的に判断しながらこの運営をプラス成長に持っていくようにしたいと思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど公共事業の支出の話がございまして、十年度の支出は十一兆四千億円でございますが、十一年度は十三兆四千億円を見ております。ただ、この十三兆四千億円がある程度、多分五％ぐらいは次の十二年度に繰り越されるということがあると思いますので、そういたしますと、十三兆四千億円は十二兆七千億円ぐらいになります。したがって、十一兆四千億円に対して十二兆七千億円、これは支出ベースでございますが、多分これに大きな変化はないように思いますので、これでこの点はいいんだろうというふうに見ておりますが、重ねて補正予算を組むつもりはないのかとお尋ねでございますから、ただいまそういう考えは持っておりません。
○広中和歌子君　堺屋長官は経済改革、行政改革に大変熱心な方でいらっしゃいましたが、その方が経済企画庁長官になられた、そしてきょう審議されております国際協力銀行法の主務大臣である、そういう状況の中でまずお伺いいたします。
　行政改革の一環として行われた特殊法人の改革と統合でございますが、なぜ海外経済協力基金、ＯＥＣＦと輸出入銀行の統合なんでしょうか。例えば、同じ金融機関の統合であるならば開銀と輸銀という考え方もあったでしょうし、ＯＤＡという視点であればＯＥＣＦとＪＩＣＡという考え方もある。なぜこういう組み合わせ、ＯＥＣＦと輸銀の組み合わせを選ばれたのかということについて御感想をお伺いいたします。
○国務大臣（堺屋太一君）　行政改革を決める際にいろんな選択肢が検討されたと伺っております。広中委員御指摘のとおり、金融機関ということで開発銀行と輸銀という案も出たし、ＪＩＣＡと協力基金という案も出たようでございますが、いろいろと比較検討した結果、海外の金融関係を取りまとめますこの二つの輸出入銀行と協力基金を合併させることが一番いいという結論になったと伺っております。
　そういたしますと、当然ながら特殊法人の整理合理化ということも進むわけでございますけれども、それによりましてやはり海外における金融あるいは物流を通じました非常に大きなノウハウが蓄積される。これから日本が世界の国々に経済の面で貢献していくためには、単にお金というだけではなしに、それぞれの地域に対する専門的な知識、環境の問題でございますとか民族性の問題でございますとか、そういう情報と知識を蓄積するためにはこういう組み合わせが一番いいんじゃないか。
　では、ＪＩＣＡはどうしてかということでありますが、これはどちらかというと技術専門でございますので、こういう金融系の情報、ノウハウを収集する機関を一つにまとめるのが最善だという結論になったと伺っております。
○広中和歌子君　この二つの機関の統合については国民の理解が得られないんじゃないかというような考え方もございます。
　そもそも輸銀の業務の一部であったＯＤＡを分離して、これは一九六一年と聞いておりますけれども、ＯＥＣＦに移管された。その理由というのが、融資業務とＯＤＡ業務とを同一の機関があわせ持つことに対して国際的な批判があったからだということを聞いております。それなのに、また今度はもとのさやにおさまるというんでしょうか、そういうような感じになりますからやはりおかしいんじゃないか。だから、当初、大蔵省も経済企画庁もこの二つの統合、つまりＯＥＣＦと輸銀の統合には反対なさっていたんじゃございませんか。
　それに、米国では、我が国の輸銀に当たる米国輸出入銀行が商業ベースで融資を行っている一方、我が国の基金に当たる米国開発援助庁、ＵＳＡＩＤは海外援助を行うというふうに役割分担をしている。これはアメリカの場合だけじゃなくて、先進国ほとんどがそうなのでございますけれども、なぜ日本は行革だということでこういうような、分離しておいた方がむしろ透明度が増すというんでしょうか、海外等の御理解も得られるという中でわざわざ統合なさったのか、お伺いいたします。
○国務大臣（堺屋太一君）　かなり技術的な問題もございますので、詳しくは政府委員より説明していただきたいと思いますが、まず歴史的な問題がございます。輸出入銀行は昭和二十五年、一九五〇年に生まれておりまして、サンフランシスコ条約より先なんですね。当時、賠償その他いろんな今とちょっと違うような事情もございまして、そういうこととの関係もあって発足し、基金はそこから分離して六一年、六一年といいましても日本はまだＯＥＣＤに加盟する前でございますから、そういう時期に極めて小規模な形で一つつくった。それがだんだん大きくなりまして、そういう経緯からも、これは一たんは分離したのでございますけれども、さらにアジア危機等最近の内外経済情勢から見ると、一つの窓口にして、そして総務とかそういう点では一カ所にした方が人材の蓄積も効率的にできるのではないか、そういういろんな検討を経てこの答えになったと考えております。
○政府委員（河出英治君）　委員が言われましたように、かつては輸出入銀行も海外経済協力基金も円借款を行っていたわけでございますが、昭和五十年に分野調整をいたしまして、輸銀が非ＯＤＡ、基金がＯＤＡということにしたわけでございます。そういった観点から、四年前に特殊法人の統合の議論をする際にこういった点の問題もあったわけでございますけれども、そこのところはいろいろ議論をいたしましてしっかり区分経理をして、そういった海外諸国あるいは国際機関からの疑念を抱かれないようにするということを決めたわけでございまして、その後そういったことをいろんな機関に説明をして理解を得ているところでございます。
　なお、海外でも、ドイツだけは同じような復興金融公庫がＯＤＡと輸出信用をあわせてやっているところでございます。
○広中和歌子君　ＯＥＣＦと輸銀の業務分担についてなんですけれども、ＯＤＡ業務と非ＯＤＡ業務を勘定としては確かに区分するということですが、商業ベースの融資案件を獲得するためにＯＤＡを活用するのではないかという疑念が生じがちでございますね。そういう問題にはどういうふうに対応していかれるおつもりなんでしょうか。
○政府委員（黒田東彦君）　ただいま御指摘のような点もございまして、ＯＤＡと非ＯＤＡの勘定を区分いたしまして、業務もそれぞれの部署でやるわけでございます。したがいまして、勘定をまず明確にするということ、そして業務遂行について透明性を確保するということが必要であるというふうに思っております。先ほど経済企画庁の方から答弁もありましたように、国際機関あるいは関係諸国にも説明しておりまして、十分理解が得られているというふうに考えております。
　なお、そういう趣旨から申し上げまして、実は勘定間の資金の流用あるいは融通はできないということになっております。
○広中和歌子君　つまり、統合後ＯＤＡ業務で赤字が生じた場合、非ＯＤＡ業務の黒字で埋め合わせをすることはないということでございますか。
○政府委員（黒田東彦君）　そのとおりでございます。
○広中和歌子君　では、現在のようにプライムレートが非常に低いような場合、ＯＥＣＦの役割というんでしょうか、低金利で貸し出しをするという業務ですけれども、円借款と輸銀ローンとの競合関係というのは起こらないのでしょうか。
○政府委員（河出英治君）　今回の法律の目的でもはっきり書いておりますけれども、旧輸銀業務を引き継ぎますところの国際金融等の業務は我が国の輸出入もしくは海外における経済活動の促進または国際金融秩序の安定に寄与するということを決めております。一方、旧基金部門を引き継ぎますところの海外経済協力業務につきましては、開発途上地域の経済及び社会の開発または経済の安定に寄与する貸し付けを行うということで、両者の役割がはっきり違っております。
　また、実際の貸し付けに当たりましても、国際金融業務につきましては、その収入が支出を償うに足りる、収支相償という原則で利率を決めることになっております。一方、海外経済協力業務におきましては、事業計画の内容が適切であり、その達成が見込まれる場合には貸し付けを行うということになっておりまして、その供与の条件が発展途上地域に重い負担にならないようなソフトな条件で決めるということになっておりますので、両者の目的あるいは実際の融資方針、これにつきましては重複はないというふうに思っております。
○広中和歌子君　先ほど林委員から統合のメリットについて御質問があり、既に堺屋長官にも一部お答えいただいたわけですけれども、職員数はどういうふうに変わっていくか。少しは削減されるのかと思ったら余り変わっていませんね。業務の重複する部分では、恐らくそこのところは削減され、トータルとして削減されていないということは配分の仕方が変わってくるというふうに解釈していいのではないかと思うんですけれども、そうでございましょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　委員御指摘のとおり、理事の方は両方合わせて十七名おりますのを十二名に大幅に減らすわけでございますが、職員の方は二名しか減りません。最初聞いたとき、私もちょっとがっかりしたのでございますけれども、日本の海外協力関係は金額の割に大変少人数で行っておりまして、これは効率がいいといえばそのとおりなんですけれども、業務の上あるいは情報の上、さらには環境、人権、いろんな観点を調べますと、やはり人手不足が甚だしいものですから、できるだけ総務系統を統一いたしまして、そしてそういう専門家を養成する。きょう言って来年できるかどうかわかりませんけれども、そういう傾向に持っていって、これを非常に能率の高い、また知識、ノウハウの蓄積の高い組織にしていきたいと考えております。
○広中和歌子君　そうした方向性を期待しているわけでございますけれども、統合によりまして年間融資額が二兆六千億円を超えると。それは世銀並みの規模になるというふうに伺っております。
　一つの国が世銀並みの海外融資機関とＯＤＡをあわせ持ったものを持つわけですけれども、このような規模になりながら、世銀と比べて働く人たちは約七分の一か八分の一なんですね。世銀の場合は七千五百人、プラス、コンサルタントというのが非常にフレキシブルに雇える形になっておりますけれども、新しくできます国際協力銀行ではトータルで千人を割りますね。そういうようなことで効果的な融資ができるのか。合理化という側面と矛盾するような質問になりますけれども、要するに効果的という点を考えた場合に果たしてこれでよろしいのでしょうかということでございます。
○政府委員（河出英治君）　両機関を統合して発足します国際協力銀行の定員は八百八十九名ということで、委員がおっしゃったように、世銀あるいはアジア開発銀行等と比べて非常に少ない人員でございます。ただ、こういった少ない人員でございますけれども、先ほど大臣が申しましたように、共通しております総務・管理部門、あるいはまた海外の事務所、できるだけこういったものから業務量が増大しております業務部門への移換ということによりまして、一層効率的な運営に努めて対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○広中和歌子君　それで、主務官庁についてお伺いいたしますけれども、この銀行がなぜ企画庁と大蔵省の共管になっているのか。それぞれがどういう部分を担当なさるのでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　新銀行は、本法律の目的規定におきまして、旧輸銀部門を引き継ぐ国際金融業務等は引き続き大蔵省が、そして海外経済協力基金に当たります部門は経済企画庁が所管することになりました。双方にまたがります総務分野については共管ということでございますが、一次的な窓口は経済企画庁が担当させていただくことになっております。将来ともこういう形態でやっていければうまくいけるのじゃないかと思っております。
○広中和歌子君　何だか数合わせのような気がしてしようがないのですけれども、ＯＤＡの調整ということを先ほど目的としておっしゃいましたね。そういう意味では、どこか一つの省庁で最終的な責任を負う構造にするべきではないでしょうか。私は経済企画庁でも結構だと思いますけれども、どうしてそのような御主張をなさらなかったのか、お伺いいたします。
○国務大臣（堺屋太一君）　新銀行の所管でございますけれども、業務に応じまして、先ほども申しましたように、旧輸銀に当たります国際金融部門は大蔵省が、そして経済協力業務部門は経済企画庁が担当することになりまして、旧二機関の所管大臣が分担するということになっております。総務は両方にまたがることになっておるんですけれども、これは一本にまとめると申しましても、やはり業務内容が違いますし、峻別しておいた方がいいという部門もございますので、こういった形になっております。
　なお、新銀行につきましては、予算が国会で承認される政府関係機関となり、これまで経済企画庁が旧基金に対して行っておりました予算に係る認可承認事項がなくなりまして、主務大臣の行政行為自体が大幅に縮小すること、さらに総務上の業務につきましては経済企画庁が本機関の一元的な窓口となりまして、大蔵省と連絡協議しながら新銀行の監督を行うということになっておりますので、事務上支障はないものと考えております。
○広中和歌子君　だれかが比喩的に使っていましたけれども、ホッチキスでとめたような統合だとか、あるいは男女共学の学校をつくろうとして女子校と男子校とを一緒にした、校門は一つになったけれども授業は全然別でやっていると、一時そういうことがありましたね。そういう比喩を使う人がいるわけでございますけれども、それはそれといたしまして、では人材面の登用について伺います。総裁はお一人になるわけですね。
○国務大臣（堺屋太一君）　総裁はもちろん一人になります。
○広中和歌子君　それから、きのうお伺いしたのですが、たまたまかどうか知りませんが、総裁はお二人とも大蔵省出身でいらっしゃるわけですけれども、総裁ポストというのは、経済企画庁から大蔵省からと、今までの日銀のようにやっていくのか、それとも堺屋長官みたいにぽんと一般から登用するというようなことになるのでしょうか。例えば世銀の場合ですと、たしかオーストラリアですね、民間の銀行の方が選ばれて総裁になられたということになるのですが、我が国の場合はどういうふうになりますのでしょうか。
○国務大臣（堺屋太一君）　総裁その他理事の人事につきましては適材適所でその都度決めることになると思いますが、日本の機関でございますから、国際機関のように外国人を起用するということはまずないと思います。総理大臣の任命でございますから、広い視野で、最適の人材、経験、人格、学識のある者をその都度選んでいただけるものと存じております。
○広中和歌子君　今までのやり方ですと大蔵からの出向者が非常に多い、またはほかの省庁からの出向者も多くて、トップポストというのはかなりそういう省庁出身者の方に占められているということを伺うわけですけれども、それは士気にまず影響しますね、働いている人の。非常に重要な仕事をしている機関だと思いますが、そういうところに出向者がいらして二年とか三年とか、しかも上のポストにつかれるということは、人事交流という面では意味があるんですが、やはりそういう意味ではもうちょっと開かれなければいけないんじゃないかと思うんです。
　それから、ここに働く方も新しいニーズに応じて、時代のニーズに応じて、中途採用とか、それからまたさまざまな人事交流を他の機関、例えばＪＩＣＡであるとかあるいは他の国際機関、そういうように自由に渡り歩けるような新しい人材登用の仕組みみたいなものをつくっていただかないと、せっかくのＯＤＡを含んだ、あるいは先ほどおっしゃいましたように例えばアジアの経済危機、そういうものに対応するなんというようなときに、やはり人材の育成という意味ではもっと流動的にしなければいけないんじゃないかと思うわけでございますが、御所見をお伺いいたします。
○国務大臣（堺屋太一君）　どのような人材が必要か。いろんなノウハウが必要になってくると思いますので、その点、具体的にどこがどうということは申し上げられませんけれども、委員御指摘のように官民あるいは学界などを含めて人材の交流を図り、より適切な人を部長とか支店長とか、そういうところにも入れていくことが大事だと考えております。場合によっては作家がなってもいいんじゃないかと考えるところもあると思います。
○広中和歌子君　恐れ入りました。
　先ほども林委員から御質問が出ましたし、それから前回の委員会で私も触れたわけでございますけれども、ケルン・サミットでの債務帳消し問題についてですが、サミットで必ず議題に上がって、我が国は対応しなければならない、そういうところに来ていると思うんです。
　今までのやり方はそれとして、実際にすぐ目前に迫っているんですから、どういう対応をなさるのか、まずお伺いいたします。するのか、しないのかです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今月末にワシントンでＩＭＦの会議がありましたりＧ７があったりいたしますので、そのころになりますとかなり事の度合いの深さがわかってくると思っておりまして、そのあたりで我が国としてどう対応するかを考えておかないといけないと思っております。
　これは各国の対応が一様でございませんから、みんなで話し合ったところでどの辺が公約数になるかということを見きわめまして、その度合いによりまして我が国の対応を考えなきゃいけない。やや受け身のような申し上げ方をいたしますけれども、我が国は一番大きな債権者であるし、また国内に先ほど御説明申し上げましたような問題を現実に持っておりますので、全体を見ながら最終的な対応を考えなきゃならない、こういう立場でございますので、今月いっぱいぐらいには大体事態の推移を見きわめて対策を考えなければならないと思っております。
　おっしゃいますように、この問題がケルンのサミットの議題になりますことは恐らく私も必至と見ておりますので、それまでの間の推移を十分注意しながら見まして対応を考えてまいりたいと思っております。
○広中和歌子君　その対象となる債権でございますけれども、もう既にそれを分けて分類を始めていらっしゃるでしょうか、さもなければ急に対応はできないわけでございますので。それは大体幾らぐらいになる予定でございましょうか。
○政府委員（黒田東彦君）　現在、債務削減として議論されておりますのは、いわゆる重債務貧困国、ＨＩＰＣＳと申しますが、そういう国の持っておりますＯＤＡ債権と非ＯＤＡ、商業債権、そういう国に対して先進各国が持っております非ＯＤＡ債権とＯＤＡ債権の両方でございます。
　そこで、議論になっておりますのはＯＤＡ債権の部分と非ＯＤＡ、商業債権の部分とあるわけですが、特に我が国の場合に大きいのはＯＤＡ債権でございまして、単純にこのＨＩＰＣＳと言われております四十二カ国を合計いたしますと、そういうところに対する基金の円借款が一兆円程度ございます。
　ただ、これはＨＩＰＣＳと言われている国のものを機械的に単に足したわけでございまして、具体的にこういうＨＩＰＣＳと言われる国に対してどのような債務削減をどういう基準に従ってやるかということはまだ議論が煮詰まっておりません。したがいまして、具体的にどのぐらいになるということは現段階では申し上げられない。つまり、先ほど申し上げたのは、単にＨＩＰＣＳとしてカウントされている国に対する我が国のＯＤＡ債権の金額の合計額ということだけでございます。
○広中和歌子君　時間が押してまいりましたので急ぎます。
　この新しい銀行には協調融資を行う民間銀行の債権を譲り受ける業務が盛り込まれているわけでございますが、海外業務を行う銀行の不良債権を公的資金で賄うことに結果としてならないんでしょうか、それをお伺いいたします。
　それからまた、民間銀行に逃げ道をつくって競争力をなくすことにはならないんでしょうか。不良債権の掃きだめにならなければいいと思うわけでございますけれども、お伺いいたします。特に、最近はアジアに投資している銀行などが撤退するケースがふえてきているようでございますが、いかがでしょうか。短くお願いします。
○政府委員（黒田東彦君）　御指摘のように、輸銀が民間銀行と協調融資をしている場合に、そういう協調融資の中で融資をしていた民間銀行がその持っている債権を輸銀に売るということができるようになっているわけでございます
　ただ、これは今申し上げたようなケースでございますので、輸出入銀行というかこの新しい銀行の国際金融部門がそういうことができるわけですが、それは今申し上げたように協調融資をしているものにまず限られますし、それからこれは債務者の状況が悪くなってそれを新しい銀行が引き取るということではなくて、債権者のグループの中のある銀行、民間の銀行がその債権を新しい銀行に売るということでございます。さらに、この新しい銀行の国際金融業務としてそういうものを買い取る場合にその債権の健全性というのは当然のことながら見るわけでございまして、問題のある債権を引き取るということにはならないというふうに考えております。
○広中和歌子君　では次のテーマですが、新銀行はその国際的に果たす役割の大きさからいってもどんな国際援助を行っていくかということが注目されるのではないかと思います。また、対外戦略としても、国際協力銀行の理念として、ＯＤＡ大綱に盛り込まれておりますところの人道的配慮とか環境保全とか人権の尊重であるとか平和主義であるとかといったものを掲げていくべきだと思うわけでございますけれども、特に輸出入銀行の今までの業務の中にそういうものが盛り込まれていたかどうかわかりませんが、どのような方針で臨まれるか、輸銀の総裁にお伺いできればと思います。
○参考人（保田博君）　現在、輸出入銀行及び海外経済協力基金におきましては、それぞれ環境への配慮に関する基準、輸銀の場合はチェックリストと言っておりますし基金の場合はガイドラインと言っておりますけれども、そういう基準を設けまして、プロジェクトに対する融資決定の際の判断基準に盛り込むということをやっておるわけでございます。
　両機関の業務を継承いたします国際協力銀行におきましても、このような環境に対する配慮に関しまして、輸銀あるいは基金が現在持っておりますノウハウあるいは業務の有機的な活用を図るべく、輸銀のチェックリストを改定いたしましてガイドラインとした上でこれを公表する、引き続き現在の輸銀の業務、それから現在の基金の業務に関しましての包括的なガイドラインとすべく整備をいたします。
　御承知のように、ＯＥＣＤにおきましても、公的信用機関の環境配慮につきまして共通の基準をつくるべくいろいろ作業も行われておるわけでございます。国際的に、地球環境問題を含めましていろいろな環境問題あるいはプロジェクトの開発に伴います非自発的な移動、そのような広い意味での環境問題に対する注目が大きくなっておりますことをよく念頭に置きまして、新機関におきましても、環境に対する配慮は前進することがあっても後退することのないように配慮してまいりたいと考えております。
○広中和歌子君　環境問題に関しましては、宮澤大蔵大臣が総理でいらしたときにリオで環境会議が開かれ、そのときに環境ＯＤＡというコンセプトを出され、それ以来随分前進していることを大きく評価させていただきたいと思います。
　最近、ここ十年ぐらいですか、それ以前かもしれませんけれども、グッドガバナンス、よい統治ということが言われておりまして、それはそれぞれの国における統治だけではなくて、例えばＯＤＡにおけるグッドガバナンスなんというようなことも言われているわけでございます。
　グッドガバナンスの内容でございますけれども、効率的であること、効果が高いこと、透明性があること、それから市民参加というんでしょうか、なるべく多くの人が参加するということがその要素になるんじゃないかと思います。世銀や多くの海外投資公社、またアメリカの輸銀などは、供与を最終決定する六十日前までに環境アセスメント情報をホームページで公開し、かつ公開するといっても広く意見を求める、つまり一般の人に参加を求める、そういうような形をとっているわけでございます。
　時間がないかもしれませんけれども、こうしたインターネットを使ったパーティシペーションというか参加というものをこれからも新銀行でやっていただければ、日本のＯＤＡあるいは融資という形での海外協力なども国際的にも国内的にもより多くの御理解も得られ、そして評価もされるんではないかと思うわけでございますが、最後に大蔵大臣のコメントをお伺いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　御指摘のように、九二年にリオで環境の会議がございまして、私は国会の関係で総理として出席はできませんでしたが、そのとき一つ約束をいたしました。それは九二年度から五年間にわたってＯＤＡあるいは援助のうち一兆円を環境問題に充てたいと思う、こういう約束をいたしました。
　それは九二年でございますが、今検証いたしますと、九二年から九六年度までの五年間の実績は一兆四千四百十六億円でございますので、この約束はそのとおり果たせたと思っておりますし、またただいま輸銀の総裁からお話がありましたように、その後もこういう心構えで政府としては環境問題への援助を続けておるわけでございます。
　ただ、御指摘のように、プロジェクトがある国でアセスメントが十分にいかないために停とんした、とん挫したというようなことは現実にもう何度も遭っておりますので、それは十分我々としては大切な経験として考えなければならないことで、今後の施行につきましても、そういう今お話しのような現地とのアセスメント等々については十分周到に準備をして入っていかなければならない、こういうふうに考えております。
○委員長（勝木健司君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（勝木健司君）　ただいまから、財政・金融委員会を再開いたします。
　国際協力銀行法案を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浜田卓二郎君　午前中の質疑で多くの内容が語られましたから、この合併自体について私は何を聞いていいのかちょっと迷っているんですけれども、午前中の議論で明らかになったというか、そうだろうなと思った点は、この合併が一体何のために行われるのかということであります。
　そもそも輸銀は、発祥的にといいますか、本来輸出入の振興というようなことがあり、それが時代とともに少しずつこの目的、内容は拡大はしてきておりますけれども、基本はやはりそういうコマーシャルベースで輸出入にかかわるもろもろの政策的な必要性を含めて振興したり助長したりということでやってこられているわけで、それに対して基金は、円借款が主体ですから、それは海外経済協力ということで多分に外交的あるいは政治的といいますか、そういう目的が入ってきているわけで、それゆえに途中で分離をし、お互いの役割分担というのを徐々に明確にしてきたという経過があると思うんです。ですから、これを一つにしなければならないという積極的な理由というのはその面ではなかなか説明しづらいんだろうなというふうに私は午前中の議論を拝聴しても感じております。
　質問のための質問みたいになってしまうわけですけれども、どうでしょうか、せっかく両総裁がお見えでありますから、合併したら不都合だというような御意見はありませんか、ちょっと総裁から。
○参考人（篠沢恭助君）　政府の方針としてこの合併、統合の問題が決定されましてからもう四年になるわけでございますが、その間、輸銀、基金双方の職員レベルまで次第にその問題についての理解と、それからそれが政府方針として決定している以上、それをどのようにプラスのメリットをつくっていくかという観点で種々の意見交換が行われ、そうした雰囲気の中から、恐らく今日お願いをしております法案の原案と申しましょうかポイントと申しましょうか、そういうものを形成して政府の方にもそれをお使いいただいた、そしてこの法案になっている、こういう推移をたどっていると思うのでございます。
　したがいまして、そういった雰囲気の中で、両機関の間にそれぞれのわだかまりのようなものもございませんし、今現在で何かが不都合であるというようなものを私どもは耳にすることはないと考えております。
○浜田卓二郎君　輸銀の総裁に伺いますけれども、今の輸出入銀行の政策金融としてやらなければならない本当の理由というのは何なんでしょうか。私ども昔の議論では、輸出入の振興というのが日本の経済にとっては大目的でありましたし、そういう役割は立派に果たしてこられたというふうに思うわけですが、今日的な意味、役割というのはいろいろ議論される面もあります。総裁はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（保田博君）　御承知のように、日本輸出入銀行は昭和二十五年に日本の産業の輸出を金融面から支援するということからスタートをし、翌年、日本の企業が輸出製品をつくるために必要な資源等の開発、輸入も行うということで業務を広げていきました。その後、日本経済がますます発展をして、世界の経済大国になるに及びまして、国際金融界、経済界における日本の地位の向上に伴いまして、役割を広げるに至っておるわけです。
　やや具体的に言いますと、日本の企業が海外で活躍をする場面が非常にふえてくる、それに伴って海外投資金融という新しいツールをもちまして日本企業の海外展開を支援することになりました。そのうちに、日本の国民経済全体として大きく持っております資金あるいは経常収支の黒字を世界経済の発展、安定のために何とか役立てることができないかということで、アンタイドローンという新しいツールができてこれを活用しておる。これは世界経済の安定、発展のためにということではありますけれども、日本の産業、日本の経済が世界で活躍、発展をするという状態になっております現在では、むしろこれはまた日本の経済のためにも役立っておるというふうに私は理解しております。
　したがいまして、平たく言いますと、最初は日本経済のための輸出入銀行であったけれども、現在は日本のための輸出入銀行であると同時に世界のための輸出入銀行でもあるというふうに発展をしたと、いささか自慢めいた話に最後はなりまして申しわけありませんが、そういう自負心を持って働いておるつもりでございます。
○浜田卓二郎君　開銀というのは、昔あった傾斜生産方式みたいな、いわゆる産業をどういうふうに基礎産業を中心にして発展させていくか、そういう日本の産業発展のために大きな役割を果たした。輸銀は輸出入、特に輸出振興ということから始まって大きな役割を果たした。それはそのとおりだと思うんですが、その政策金融というのは今までは郵便貯金を使っていました。これからどうするか、後で質問しますけれども、郵便貯金を使って、それでも金利が高いということで、安くしようということで、出資金、補給金という、現在、年間約三兆円ぐらい使っていると思うんですけれども、多額の税金を使いながらやっている。
　だから、政府がこの政策目的のために民間の金融を押しのけてでもやらざるを得ないという判断があって政策金融というのが存在理由を持つんだろうと私は思うんです。ですから、それは時代とともに変わってくる。しかし、それだけのコストをかけてやるわけですから、時代の変遷とともに要らなくなるものはやっぱりやめていくべきなんだろうと思うんです。だから輸銀をやめろということで言っているわけじゃありませんで、そういう政策目的が希薄になってきているというか、本当にこれは政策金融で民間には絶対できないから政府がやらなきゃいけないというところが輸銀の中でどの程度になっているのか、これは私は検証を要するときになっていると思うんです。他方では、この基金というのは借款、経済協力ということが日本の対外戦略という面においてもやっぱり必要なんだろうと思うんです。
　だから、若干違ったというか、大いに違った政策目的のものを今度一緒にしてしまって、ではこの新しい国際協力銀行が本当の政策金融としてやるべき政策目的というのは一体何かというのがわかりにくくなる、あいまいになる、結局得しているのは輸銀ではないかという気が若干するわけです。
　つまり、国際協力銀行というような話になりますと、何となく日本の対外戦略というようなことで落ちつきがよくなる。どちらが得かというのは別に大した議論ではありませんから、私の感想だけですけれども、内心そんな気がしています。ですから、一緒にするという理由、政策金融の必要性という面から一緒にならなきゃならないという理由が私はよくわからないということなんです。
　それからもう一つは、この合併によって幾らコストが、いわゆる合理化といいますか、税金を使う量が少なくて済むかという点からいえば、これはほとんど変わらないわけであります。
　それからもう一つは、日本の援助体制という問題が私はあると思うんですね。私も外務省の政策を一時期ですが担当したことがありましたけれども、援助の部門では大蔵省、経企庁、それから通産省がしょっちゅう垣根争いや権限争いをやっているわけでありまして、それに対応する援助機関というのもＯＥＣＦ、ＪＩＣＡ、それから輸銀もそれに数えるんでしょうか、多元化しているし、所管も分かれていて、大変やりづらいということが絶えず言われてきました。だから、援助体制を一元化する、効率化するという観点からいったら、もっと徹底したやり方があるんではないかというふうに思うわけであります。
　結論として言えば、どうも橋本行革ということで数合わせが盛んにやられている、その一つで、余り必然性がないものを無理やりくっつけて、これで一つその数を減らしたというようなことになってしまっているんではないかという気がいたします。だから反対というところまではいきませんけれども、そういう感想を午前中の議論を通じて持たざるを得ないということであります。
　それで、この国際協力銀行の目的に「国際金融秩序の安定に寄与する」という文言が入っておりますが、日本の一政策金融機関がこういうことをやれるんでしょうか。あるいは、国際金融秩序の安定のためにどういうような役割を考えておられるのか、それから世銀とかＩＭＦとの関係についてはどういうふうに位置づけて理解したらいいのか、これは大蔵省に伺います。
○政府委員（黒田東彦君）　御指摘のように、「国際金融秩序の安定に寄与する」ということが新機関の目的の中に入っておるわけでございます。御案内のように、輸出入銀行は現在でも先ほど話が出ましたアンタイドローンを活用いたしまして、ＩＭＦあるいは世界銀行等と協調いたしまして経済的な困難に陥った途上国に対して国際収支の均衡あるいは経済構造改革の支援を目的とする融資を行ってきております。これらは基本的に国際金融秩序の安定ということのために協力しておるという側面がかなり大きいわけでございます。特にＩＭＦと協調している部分において非常に大きいというふうに思っております。
　それからもう一つ、午前中の審議の中でも出ておりましたが、ＩＭＦの方に直接輸銀が貸しているという部分もございます。これはＩＭＦが国際金融秩序の安定のためにいろいろなことをする場合にその資金をいわば補充してあげているという、協調融資よりも一層進んで、まさにＩＭＦに協力しているという部分もございます。
　こういったものを踏まえまして、新機関の目的の中に御指摘のような「国際金融秩序の安定に寄与する」ということを明示的に入れたわけでございます。
○浜田卓二郎君　わかりました。
　今度は基金についてちょっと伺います。
　基金の借款の中で取り立て不能に陥っているもがかなりあるんではないかと思いますが、現在いわば不良債権みたいな分類をせざるを得ない借款というのはどの程度あるのか、それから今後についてはそれはどういうふうに見ておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（河出英治君）　現在、基金で弁済期限を六カ月以上経過しておりまして延滞となっておる円借款の元金残高額、いわゆる延滞債権額につきましては、平成十年三月末で三千八百六十三億円ということでございまして、全基金の貸付残高の四・二％ということになっております。
○浜田卓二郎君　それは今後拡大すると思っていらっしゃいますか。
○政府委員（河出英治君）　将来の見通しを的確に行うことは非常に困難でございますけれども、最近の途上国の状態から見れば、減少していくということはなかなか見づらいかとも思います。
○浜田卓二郎君　午前中に議論が出ておりました、ミレニアム、要するにただにしてやるというのは不良債権以上になってしまうわけですけれども、このミレニアムというようなことが借款では話題になり得る。つまり、これは極めて外交的、政治的配慮の強いものだということの証左でもあるわけですね。
　これを財投でやってきた、郵便貯金でやってきたということについては、つまり円借款の財源を財投に求めてきた、郵便貯金に求めてきたということは適当だったんでしょうか。
○政府委員（河出英治君）　先ほど申しました延滞債権があることは事実でございますけれども、これはいわゆる民間企業に対する貸し倒れではございませんで、返済につきましては問題がない債権と考えております。これまでもパリ・クラブ等におきまして債務の繰り延べなどの措置をとっているところでございますけれども、この場合でも元利の償還というのは確保されているところでございます。
　なお、財投への依存の問題でございますけれども、財投の返済問題につきましては、海外経済協力基金の場合、その財務基盤の安定のために出資金を非常に高く積んでおりまして、資本金は平成十年度末で約五兆三千八百億あるわけでございまして、いわゆる自己資本比率という観点では五四％に達しているところでございます。
　なお、財投につきましては、開発途上国に非常に低利の資金を供給するということから、そういった面で基金の財源としては必要なものというふうに考えているところでございます。
○浜田卓二郎君　財投改革をしていくということで郵貯は預託されなくなる、そうするとこの新銀行の資金調達方法というのはどういうふうになりますか。
○政府委員（中川雅治君）　財政投融資の改革につきましては、現在、中央省庁等改革基本法や資金運用審議会懇談会とりまとめを踏まえて、その実施に向けた検討が行われているところでございます。
　郵便貯金、年金の資金運用部への預託が廃止され、その後は市場原理にのっとった資金調達をするということが中央省庁等改革基本法に規定されておりまして、今後は財投機関債あるいは財投債という市場原理にのっとった資金調達を考えるわけでございます。
　まず、財投機関債につきましては、「各機関の資金調達に当たっては、各機関及び所管官庁において、当該事業を実施するために必要な額の範囲で財投機関債を発行することができるかどうかについて検討することが必要である。」ということが資金運用審議会懇談会とりまとめにおきましても述べられておりますが、一方、財投機関債の問題点といたしまして、「特殊法人は、民間では実施できない収益性の低い事業を行っているため、一般的には市場での財務上の評価は低くなると考えられることから、政策として不可欠な事業が、市場の評価が低いために資金調達コストが上昇するか、十分な資金調達ができずに不可能となるおそれがある。」ということが指摘されております。また、財投機関債だけで発行しよう、資金調達しようということになりますと、「市場の評価を上げるために収益性志向が強くなり、現在よりも民業圧迫のおそれが大きくなる。」といったような問題も指摘されているわけでございます。
　そこで、国際協力銀行でございますが、ＯＤＡや輸出入等に係る政策金融を業務としているわけでございますが、いずれも途上国等に対して民間金融市場では提供できない長期かつ低利の資金供給を行うものでございまして、このような政策実施機関が果たして市場の評価を得て財投機関債という形で市場で安定的に資金を調達することが可能かどうかということが一つ問題でございます。
　国際協力銀行の業務につきましては、今後とも不断の見直しが必要であることは言うまでもないわけでございますが、ＯＤＡや輸出入等に係る政策金融の業務が国の政策として必要であると判断される以上、国の信用で市場原理に基づいて一括調達する債券である財投債を基本に資金調達を行い、国民負担を最小にすることが望ましいんではないかという議論もございまして、国際協力銀行の資金調達のあり方につきましては今後関係者間で協議を進めながら検討を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○浜田卓二郎君　輸銀の業務部分については財投機関債というか輸銀債みたいなものでかなりやっていけるんだろうと思うんですけれども、さっき逆のことを申し上げましたが、基金の部分については、ただいま局長の答弁のように、一体マーケットで資金調達ができるたぐいのものかというのは若干気になりますね。
　それと、財投の今後の方向についてこれをきっかけにちょっと聞いてみたいと思うんですけれども、私はよくイメージがわかないんですが、財投改革という名のもとに郵貯は切り離したということですね。郵貯を資金運用部に預託させないとすれば、これは郵政省が運用するということになるんですかね。
　それが財投改革なのかと聞いて、ちょっと私は空白期間がありましたから、賢明な皆さんが何を議論していたんだという気になってしまうわけですけれども、財投の問題というのは郵便貯金として皆さんから集めたお金を国策に使うわけで、国策に使えば当然焦げつきや貸し倒れも含めてそういうリスクというのはかなり高くなるわけです。それを善良な預金者から集めた郵便貯金でやっていいのかねという、そこは最後は税金に全部ツケが来るよというような、そういう問題が一つあります。
　それから、郵貯が集まっただけ使ってしまうから切り離した方がいいと。それはそれでいいと思うんですけれども、しかし財投というのはまた別にやっていこうと。しかも、政府保証債になるんでしょう、どうせ財投債というのは。政府保証がつかなくて財投債を全部出せるというふうに私はちょっと思えないんだけれども、多分また巨額な額を発行していくと。郵便貯金は郵便貯金でまた郵政省が持っていって郵政省が独自の運用をすると。そうしたら、もう一つの問題で、つまりこれだけ巨大化した郵便貯金というのがマーケットの原則に従わずに別途マーケットの外にあるということになりますね。
　それがいいのかというのはもう一つ実質的な議論であったと思うんですが、どうも今出されている材料だけで私なりに考えてみると、政府はまた国債を多額に発行して赤字の塊になっていると。郵便貯金として吸い上げられたものはどう使うか、これは後で聞きますけれども、郵政省が別途の使い方をすると。それから、今度は財投の原資を財投債でまたマーケットから調達すると。まあ政府保証がくっつくかもしれません。そうしたら、事態は余計に全体として悪化するんじゃないかという気にもなってしまうんですね。
　その辺、順番に聞いていきますけれども、郵政省は将来どのくらいの額になると思っていますか、郵便貯金を郵政省で引き受けられて。郵便貯金は年々まだふえていくでしょう。それを郵政省はどうやって運用するわけですか、それをちょっと教えてもらいたいと思います。
○政府委員（松井浩君）　今般の制度改革そのものは、行政改革会議の決定を踏まえて既に中央省庁等改革基本法が施行されることになったところでございます。それで決まっているわけでございます。
　さて、先生最初のお示しの金額でございますが、国民、預金者の信頼がどれだけ集まるかということに一つはなろうかと思います。なりますが、現時点で約二百五十二兆ほどございます。恐らく今年度、十一年度はもうちょっと今までの利息分がふえると思いますが、それから後はこの委員会でも再三お取り上げになった集中満期の問題がございますので、恐らく資金量的にはうんと変わった事態が生じるのではないかと思います。今直ちに明確な予測はちょっと申し上げかねますが、今までとは随分違ったものになるんじゃないかというふうには考えております。
　さて、その後の資金運用をどうするかということでございます。郵貯だけで申し上げますと、既に約五十五兆円を、全体の二百五十兆ほどの約二割弱のお金を市場で運用しております。ただ、私どもの経験で申しますと、簡易保険では既に約百兆のお金を自主運用という形でやっております。もっとも、半分くらいは財投という形でやっておりますが、あとはマーケットで運用しております。
　さて、郵貯のお金はより大きなお金でございます。今は全額預託ということになっておりますので、大蔵省の資金運用部の方に預託しているということでございますが、順次、過去に預託したものが償還されてまいります。償還されてきたものから自主運用というふうに変わっていくというふうには考えております。それは資金量的な問題でございます。
　実際の運用の姿でございますが、どうあるべきかにつきまして、現在、郵貯・簡保資金運用研究会というもので郵政大臣が学識経験者の方々、その分野に詳しい方々にお集まりいただきまして今論議をいただいているところでございますが、それを踏まえて運用という形になろうかと思います。当然、その前段としては国会に法律をお諮りするということになろうかと思います。
　今結論が出ているわけではございませんが、これまでの経過の中で私どもとしてもいろんな聞かれたりする場面で申し上げてきたことをちょっと申し上げますと、私どもとしては今までの経験を踏まえた運用をしていくということでありますが、中身的に申しますと、やっぱり性格から見れば、引き続き社会資本整備など公的分野への長期資金の供給という役割があるのではないかというふうには思っております。
　それから、基本的に証券・金融市場でということでございますので、国債、社債等の長期債を中心に有利運用を図っていく、こうした安全確実な資産を中心として長期安定的な資金運用を行っていくことが基本ではないかというふうに思っております。そういう中で、新しい、財投改革後の資金調達と市場を介してかかわっていくということになろうかと思います。
○浜田卓二郎君　幾つか問題を感じますけれども、財投債は買うんですか。
○政府委員（松井浩君）　新しい財投債がどのようなフレームワークの中で、またどういった条件で発行されるのか、そういうことがまだ明確でありませんので確たることはちょっと申し上げかねますが、いずれにしろ私どもにとって運用対象として有力なものかというふうには思っております。