Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤田国務大臣　景気をよくするのにはやはりいろんな政策があると思いますが、その中の一つとして消費支出をもう少しふやさなければならぬ、それがためには給与所得をもう少し上げたらどうだといったような、いま矢山さんがお述べになった有力な御意見があることは、私も十分承知をいたしております。それは私どもとしても、今後政策を決める場合に十分参考にはいたしたいと思いますが、ただ、そうではないよという議論も一方にあるわけであります。それは給与所得をふやしても、日本人は二〇％以上の貯蓄性向の高い国民性がありますから、同時にまた最近のような社会情勢、経済情勢を頭に置きながら、国民はその場合にやはり貯蓄に向かって消費には向かわぬのじゃないか、したがって必ずしも言うような御議論のとおりにはならぬという有力な御意見もあります。ここらあれこれ考えまして、ただいまの御意見は十分尊重させていただきたい、こう思います。
○矢山委員　貯蓄性向が強いからベースアップすると貯蓄に回るだろうと言うのだが、それはちょっと認識が違うのですね。最近は貯金を取り崩して生活をやっていっているという実態が出ているでしょう。そうすると、こういうときにベースアップをやったところで貯蓄に回るなんということはまず考えられません。だから私はやはりこの際、いまの景気の問題からしてもきわめて重要な問題でしょう、特に内需を喚起するということが対外的にも非常に重要な課題になっているわけですから、そういう経済財政的な立場から見ても人勧の完全実施をやられるのが至当ではないか、こういうふうに思いますので、ぜひこれは考えて対処をしていただきたいというふうに思うわけです。
　以上申しましたことで私が最終的に言いたいのは、行革審の意見書が指摘していますね。その意見書の課題について、全部一応触れてみたわけです。触れてみたら、結局条件が四つでしたか、それが全部私の言うとおりになるのではないか。だから、これはもう当然上げていかなければいかぬ。
　つまり、行革審はこういうことを言っているわけです。「人事院勧告制度の維持・尊重の必要性」を言っている。これはあたりまえの話。「給与改定に関する従来の経過」、これは先ほど私が言ったとおり、これをいいかげんなことをしよると違憲問題が出てきますよということです。それから今度は「財政事情」については、いま言ったとおり人勧の完全実施をやった方がいい。それから最後の「その他社会経済情勢等を十分勘案して、」というのは、これは情勢適応の原則からして、人事院の勧告は十分社会情勢を勘案して出されているものですから、全部こうなる。そうすると、私の言いよるように、とにかく人勧は完全実施せねばいかぬぞ、こういうことになるのですが、どうでしょう。
○後藤田国務大臣　ただいまの矢山さんの行革審の意見書の解釈、そういう御解釈もできるのかもしれませんね。しかしながら、私どもは必ずしもそうも理解できない。なぜかならば、その御意見書を持ってこられた土光さんと大槻さん、その意見書をちょうだいしたときにいろいろな意見交換がございましたが、逆でございまして、こういった民間の厳しい合理化努力のさなか、公務員の努力がまだ足らぬ、もう少しひとつ政府としてはしっかりした態度で抑制をしてもらいたいというような御意見でございました。したがって、行革審の御意見には政府、国会ともに適切に処理しろ、最後こう締めくくってあると思いますが、その適切に処理しろというところが行革審の御意見と矢山さんの解釈による御意見とは必ずしも一致をしておりません。しかし、私どもは、行革審の御意見を御意見としても尊重しますが、同時に、先ほど来言っておりますように公務員の給与はきわめて重要な問題でございます。したがって、矢山さんのいまおっしゃったような御意見も踏まえて、広い立場で真剣に検討させていただいて結論を出させていただきたい、かように考えているわけでございます。
○矢山委員　いまお名前を出された人たちの意見を余り尊重、尊重と言わない方がいいですよ、あの人たちはきわめていいかげんなんで、昨年の人勧を凍結しておいて、公務員の賃金も全然上げなかったのだからことしは民間もがまんしろと言って抑え込んだわけでしょう。今度は逆に、民間のベースを低ベースに抑えておるのだから、公務員なんかそんなに上げてはいかぬ、こう言っているのです。あの人たちはその出たところ出たところで自分の都合のいいことだけをしゃべっておるのですから、こんな人の意見を取り上げて余り重視すべきではないと私は思うのです。この四つ挙げてある意見書について一々いろいろ私は申し上げてきたわけですから、それを私の考え方で処理するのが一番適切な処理だと私は思うのです。ぜひそれはそういう方向でやっていただかなければいかぬと思います。
　それで、人勧を完全実施するかせぬかというのは、問題は政策の重点の置きどころでしょう。どこへ重点を置くかですよ。あなたは先ほど聖域扱いは何もしないのだと言っている。聖域扱いしないどころじゃないじゃないですか。一昨年も昨年もことしも防衛費を含めて聖域扱いしているじゃないですか。全く別扱いだ。財源がない、財源がない、経常経費一〇％削減だ、公共事業を初めとする投資的経費五％削減だ。私はこのよしあしは論議しませんよ。そういうことを言っておりながら、防衛費だけは六・八八％の特別枠をこしらえてしまった。そのほかにもありますね。特別扱いしているのですよ。だから、防衛費で特別扱いをするというのは、いわゆる政策上、あなた方が政策の立場からやっているのでしょう。そうすると、その政策の優先順位の選択を誤りさえしなければやれるのですよ。だから、人事院の勧告というもののこの重要な制度の意味を考えたら、政策の優先順位として第一順位に挙げさえすればこれはできる話です。
　まあいろいろ何だかんだ言って財政の苦しいことを言っておられますが、この財政上の問題は、その選択によってまず人勧完全実施をやるのだ、こう決めていけば、あなた方は上手なんですから財源をすぐひねり出してやれますよ。苦しい苦しいと言いながら、どこからか財源を引っ張り出してきていままでやってきたのですから、政策の優先順位の問題ですよ。そうなれば、最優先に扱わなければならぬのは公務員の生活にかかわる問題、これはまさに義務経費、義務費ですね。これで公務員は生きておるのですから、生活しておるのですから、これが一番何にも増して重要なんですよ。そこに政策の視点を合わせて、これは完全実施できるはずです。どう思われますか。
○後藤田国務大臣　矢山さんのような御意見も頭に置きながら、政府としては国政全般の観点で、その中において合理的な適切な対応をしていきたい、かように考えます。
○矢山委員　何遍やってもあなたは全然答弁に進歩がないですね。あなた、少しは進歩した答弁をしなければ……。
　あなた方は自分の都合のいい政策選択をやって、金をひねり出すときにはいろいろひねり出しているわけでしょう。たとえば外国為替資金特別会計から何ぼひねり出したのですか。五十七年度の決算剰余金から五十八年度の一般会計に四千六百億も繰り入れをしておるでしょう。それから補助貨幣回収準備金、これは一兆一千億から五十八年度の一般会計に繰り入れをしているでしょう。あの手この手を使って金をひねり出して、自分たちのやりたいことはやっているわけですよ。われわれが、これが一番重要な問題ですよ、公務員制度の根幹にかかわりますよ、人事院制度の根幹にかかわりますよ、憲法問題ですよと言っておるこれほど重要な人勧について、どうして金をひねり出せないのですか。私は金は出てくると思いますよ。
　たとえば不用、既定経費の節減なんかを見ましても、相当な節減額が出てきますね。何か五十七年度では三千二百五十億くらい出るのじゃないですか。それからその前年五十六年度が六百億、五十五年度では七百四十六億、五十三年度には二千二百九十億くらい出ていますね。それから予備費だって、大体三千五百億くらい計上しているのですね。ところがそれに対して五十七年度は千二百億、五十六年度は百八十五億か、これはちょっと少ないけれども、それから五十四年度には二千億、こう出ている。だから、経費の節減等でもかなりの財源が出ておるわけですよ。しかもあなた方がない、ないと言っておって、土壇場になって手品を使っていろいろなところから引っ張り出してくる。あの手品を使いさえすれば、財源は何ぼでも出てくる。絶対これはやらなければいかぬですよ。財源に困るはずはない。官房長官、大蔵大臣に相談してごらんなさい。あなたが人勧完全実施は断じてやるのだ、大蔵大臣、ひねり出せと言ったら、大蔵大臣は財源をひねり出しますよ。きょう大蔵大臣を呼んできて、そのひねり出し方を話しようと思ったのだが、おらぬから言いませんけれども、どうですか。
○後藤田国務大臣　私どもも労使関係の安定、あるいは公務員の士気の維持、こういう点を考えれば、先ほど来申しますように人事院の勧告というものはやはり最大限尊重していきたいという気持ち、これはいささかも変わっておりません。ただ、おっしゃるように財源をひねり出せ、こうおっしゃいますが、いままでにひねれるものはできる限りひねり出して、そしてどうにもならない。ことしの六・四七を仮に完全実施した場合にどの程度のお金が要るかということは、矢山さんの方が私どもよりもよく御承知なはずでございます。そう簡単にひねり出すことができるような金額ではないはずでございますが、政府としてはできる限り努力はいたしたい、こう思います。
○矢山委員　しかし、そんなことをおっしゃっていると五十九年度予算の編成のときに、あなたは食言をしたことになりますよ。たとえば五十七年度の電電公社の決算でも当初見込みから言えば三倍、三千億以上黒字を出しているのですよ。これを五十九年度に召し上げようという算段を、もう大蔵省はしているじゃないですか。そういうようないろいろなところから金をひねり出してきてやるのなら、人勧完全実施をやりなさいと言うのです。それをやらない、たとえば電電公社のその三千億以上からの五十九年度の召し上げもしません、また外為特別会計から一般会計に五十九年度繰り入れるようなことは絶対にしません、そう言うなら話はわかるのですよ。しかし、そういうようなことをいつも手品のようにやりながら人勧はやれないのだ、防衛費は別だからやるのだ、これが私どもは納得できないのです。もうそういう手品はやめますね。外為会計から引っ張り出さない、補助貨幣回収準備金からも引っ張り出さない、いまねらっておる電電公社の黒字から引っ張り出すこともしない、そんなことはもう一切やらぬと言えますか。それをやるのなら人勧の完全実施をやってください。どうですか。
○後藤田国務大臣　御質問のようなあらゆる努力をして五十七年度の予算の編成、五十八年度の予算の編成をやったわけです。それでもなおかつ公務員の給与を完全実施するというだけの財源のゆとりが政府にない。先ほど言った、最大限の努力をしておってもなおかつどうにもならぬのだ、ここが違法になるかならぬかという境目の議論になるわけでございます。政府としては、いまおっしゃったようなあらゆる努力をいたします。しても、なおかつ完全実施ができるかどうかというようなことは、この段階ではなかなか明言ができません。やはりいろいろな議論を踏まえながら、適切な結論を出したい、こう申し上げる以外ないわけでございます。
○矢山委員　時間がなくなって予定の質問ができなくなったのですが、もう一つ、二つはっきりお聞きしておきたいことがあるんです。
　臨時国会はいつ召集されますか、何か新聞報道では大体九月の八日というようなことが出ていましたが。
○後藤田国務大臣　私どもの内閣は、御案内のように行政改革が大きな公約の政策でございますので、行政改革の関連法案の御審議を臨時国会を開かさしていただいてお願いをいたしたい、かように考えておりますが、いつから開くかといったようなことについては、さらに国会等とも十分御連絡を申し上げた上で決定さしていただきたい。あえて申し上げるならば、九月の上旬ごろにお願いをいたしたい、かように考えておりますが、まだ決定をいたしておりません。
○矢山委員　そうすると、九月の上旬に臨時国会が召集されるといたしまして、人勧の取り扱いについてはいつごろ結論を出されますか。
○後藤田国務大臣　人事院勧告を八月五日にちょうだいをいたしまして即日給与関係閣僚会議を開きましたが、甲論乙駁、いろいろな御意見があって結論を得ておりません。問題が重要な問題でございますから、さらに何回でも関係大臣に十分意見を吐いていただいて、結論をできる限り早く得たい、かように考えておりますが、現時点でいつごろに結論を得るかということは明言をいたしかねておるのが現状でございます。
○矢山委員　しかし、給与閣僚会議を開いてどんな議論をしていらっしゃるのか知らぬけれども、何遍開いても意見が合わぬからまた引き延ばし、開いても意見が合わぬからまた引き延ばしということで、だらだら引きずつちゃって、それでいつまでたっても取り扱いが決まらぬというようなことになったのでは困るんです。早期実施ということが人勧の制度の一つの重要なたてまえでもありますから、早期実施ということで私どもとしてはぜひ臨時国会までに結論を出して、冒頭に関連する法案、つまり給与法案等を提案すべきだ、こういうふうに考えますが、そういうふうに運ぶわけにいかないのですか。
○後藤田国務大臣　厳しい状況のもとでの関係閣僚の意見でございますから、いつまでもまとまらぬ、そのままというわけにはいきません。それは当然ですけれども、さればといって生煮えのままであっては閣議でとても通りません。そういうことでございますので、何回でも意見が一致するまで議論を尽くさしていただいて、できる限り早く結論を得たい、かように考えております。
○矢山委員　早急に結論を出すように最大限の努力をしていただきたいと思います。そして、総務長官は完全実施を目指して全力を挙げる、こう言っておるわけです。その場合、最大限の努力をする最大限とはどういうことだと言ったら、それは完全実施を含んだ最大限の努力だ、こういうことであります。給与担当大臣としての総務長官は完全実施を目指して最大限努力されますから、あなたはその調整役として、しかも内閣の大番頭として給与担当の総務長官を助けて、ぜひ完全実施の方向に事柄の性質上持っていっていただく、そして違憲問題だとか、その他もろもろの問題が起きることを避けて、いまの人勧制度というものをきちっと守っていくようにしていただきたい、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　それから、もうちょっと時間があるようですから、経済企画庁、この前の山田君の質疑の中で七・四％の民間最終消費支出、それから六・六％の雇用者所得、これらの経企庁としての算出はどういう方向でやったのかということの質問も出ておるようですから、ひとつぜひ経企庁としては、どういう計算方式でどうやったのか、これを明らかにしていただきたい。これは要求をしておきます。
　それからもう二、三分あるから、この間読売新聞を見ていたら「大蔵省の守衛四人が、民間のビル管理会社に雇われ、宿直明けの日にビル清掃のアルバイトをしていた」という記事が出ておりましたね。大蔵省では、国家公務員の兼職禁止規定に触れるということで事実関係を調査している、こういうふうに報道しておりますけれども、これは事実関係を、個人にかかわる問題ですからそこのところを十分配慮しながら、わかったらお教え願いたいと思います。その当該者の給与だとかあるいは家族構成がどうなっておるんだとか、またどうしてそういうようなアルバイトをやるようになったのか、そういった点御説明いただけますか。
○渡邊説明員　お答え申し上げます。
　いまの御質問の守衛四人でございますけれども、それにつきましてはいま鋭意調査中でございまして、まだ結論は出ないわけでございますけれども、大体新聞に報ぜられましたのに近いようなことだと思っております。
　それで、この四人の守衛の給与総額、それから家族構成ということにつきまして申し上げたいと思いますが、適宜Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという名前で言わせていただきます。
　Ａでございますが、Ａは五十八年の八月の給与総額でございますが、これが二十五万九千五百四十五円でございます。家族構成は五人でございます。それからＢでございますが、Ｂは二十五万一千六十八円でございまして、四人家族でございます。それからＣは二十一万七百五十一円でございまして、二人家族でございます。それからＤでございますが、Ｄは二十一万八千四十五円で、四人家族でございます。
　大体以上のとおりでございます。
○矢山委員　私はこの記事を読んで、いま御説明のあった家族構成なり給与の水準を見ておって、この生活というのは人勧凍結という状況の中では大変なんじゃないですか。だから、こういう人勧凍結、人勧抑制というようなことがいつまでもやられておると、こういう問題は今後続出してくるんじゃなかろうか、私はそういう心配すらするわけです。「高級官僚の天下りから守衛のアルバイトまで、公務員の〃気楽な稼業〃ぶりが、また顔を見せた。」という批評もありますけれども、これは高級官僚の天下りとは比較になりません。ですから、そういう点でも、こういう深刻な事態まで生まれておる。私はこの四人だけにとどまるかとどまらぬかも疑問だと思いますよ。そういうことを考えたら、やはり公務員の士気を高め、それで仕事により一層精励をするということのためにも人事院の勧告がなされておる。その人事院勧告が情勢適応の原則に従ってなされておるわけです。だからそれを十分心得て、完全実施という方向でぜひとも御努力をいただかなければならぬ一つの事例だというふうに私はきわめて深刻に受けとめておるわけです。官房長官、こういう事態が生まれておるということをどう思われますか。
○後藤田国務大臣　職員個々の事情を私つまびらかにいたしておりませんけれども、いま矢山さん御指摘のような事案が公務員の給与そのものに原因があるということであるならば、これはやはり政府としても深刻に受けとめなければならぬ、かように考えます。
○矢山委員　それでは時間が参りましたから、あと質問が残りましたけれども、これで終わります。
○市川委員　最初に人事院総裁にお伺いしますが、公務員の労働基本権の制約の代償措置としての人事院勧告、この勧告に当たって、そのときの財政事情というものを考慮しなければならないという趣旨なのかどうか、この制度がそういう財政事情を考慮しなければならないということなのかどうなのかということが、まず第一点。
　第二点は、先ほどもお話しされておられましたようですが、今回の、ことしの勧告に当たって財政事情を考慮されたというお話ですが、その点を確認の意味でお伺いしたいと思います。
○藤井（貞）説明員　公務員の給与に関する人事院勧告制度のたてまえから申しまして、勧告自体をいたしまする際には、国の財政状況その他は考慮いたしません。それがやはり制度の仕組みからいって私は当然のことではないかと思っております。
　ただ、私も公務員の端くれでございますので、いろんな点は勉強をいたしております。そういう意味から、国の財政状況その他についてもそれほどつまびらかであるというわけにはまいりませんが、大体のことは知っておるわけでありまして、そういうものは、念頭には、頭のどこかには必ず置きつつ仕事をしておる。ただ、制度のたてまえからいって、民間の社長がそこの組合と団体交渉をやるのとはわけが違いますので、国の場合にはそれぞれ、先刻申し上げたように、つかさ、つかさがあって専門部局がある、そういうものの調整の上に内閣があり、国会があるわけでございますので、最終決定はそこでいろいろな角度からなさる。人事院は、やはりあくまで官民較差ということで、較差があればこれを埋めていただく、それが従来の労働慣行からいっても、また制度のたてまえからいっても、一番納得のできるものとして従来から安定した制度になってきているのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、第二点でございますが、私自身は勉強はしておりますけれども、この勧告をする際に、国の財政状況がこうだからこうだ、こういう時点だから本当は較差は六・四七％だけれども六にがまんしてください、それはやはり人事院の役割りとしてやるべきことではないということでございます。
○市川委員　人事院勧告の制度のたてまえから考えまして、まあ全農林の判決もございました。いろいろ考えますのに、私は完全実施というのが制度のたえまえだろうというふうに思います。
　そういう意味で、人事院総裁と法制局長官にまず制度のたてまえについてお伺いいたしますが、人事院の勧告というのは公務員の労働基本権制約の代償でございますから、これは絶えず、常に制度としては完全実施、これが私はたてまえではないかというふうに思いますが、どういうふうにお考えですか。
○藤井（貞）説明員　公務員も憲法にいわゆる「勤勞者」でございます。したがいまして、特別の措置がなければ労働基本権というものは当然保障されるべき筋合いのものでございます。ところが、公務の性格、公務員の特殊性というものから見まして、ある程度の制約はやむを得ないということで、いろんな服務規定が適用されることに相なっておりますが、その一環として大変重要な意味を持ちますのが、とりもなおさず労働基本権の制約ということでございます。これは全体の奉仕者たる公務員の性格から申してやむを得ないということで、こういう法的な仕組みができ上がったものであるというふうに承知をいたしております。
　それだけに、憲法で保障しておる労働基本権を制約することを合理化するためにはそれなりの措置を講じなければ片手落ちでございます。当然そこに憲法上の問題が起きてまいります。そういう配慮から、代償機能を果たすべきものとして人事院制度ができ、人事院の公務員に関する給与の勧告の制度ができたものと承知をいたしておりまして、それだけに、これは制度的には大変な重い意味を持っておるものであるというふうに理解をいたしております。
　この制度的な重みというものが理解されましたことの結果、御承知でありますように、それまでいろいろいきさつがございましたが、昭和四十五年以降は完全実施ということで、三年ほど前まではずっと来ておったわけでありまして、これがきわめて良好な安定した労使関係を形づくるに大いに力があったということはそのとおりであるというふうに思っております。
　したがいまして、人事院勧告制度は、憲法上の要請、たてまえから申しまして、勧告自体がやはり完全実施していただくべき筋合いのものであるというふうに考えております。
○茂串説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の全農林事件に関する最高裁判決におきましては、人事院の給与勧告制度は公務員の労働基本権制約の代償措置の一つとして位置づけられておりますので、その勧告を受けました国会並びに内閣といたしましては、この制度が実効を上げるように最大限の努力をしなければならないということは当然の要請であると思うのでございます。
　ただ、ぎりぎりの憲法論といたしまして、人事院勧告を完全に実施しなければ直ちに違憲の問題が生ずるかどうかという点につきましては、これは必ずしもそうではないというのが全農林の判決の態度であろうと思います。
○市川委員　全農林の判決、解説も含めてよく勉強させていただきました。まあ、不完全実施でも必ずしも直ちに違憲ではない、こう言っておりますが、それはまた後で関連で御質問します。
　もう一つ人事院総裁にお伺いしたいのですが、財政事情が厳しければ人事院勧告を凍結したり抑制してもいいということが言えるのかどうか、この制度のたてまえから。その点、どういうふうにお考えですか。
○藤井（貞）説明員　勧告は、それ自体大変重要な意味を持つ要請でございます。特に、一行政機関であります人事院が、国会とそれから内閣に対して、両方に同時に勧告をするという制度はほかにはございません。それだけ大変な意味合いがあるものであるというふうに私は解釈をいたしておるのであります。
　そういう意味から申して、これは勧告を出した上からは完全に実施をしていただくということが筋道でございますので、したがって、そういう意味から、勧告は完全に実施していただきたいということは、昨年の勧告以後、機会のあるごとに繰り返し繰り返し申し述べさせていただいているわけでございまして、抑制なり凍結というような措置は人事院の立場としては大変遺憾であるというふうに申さざるを得ません。
○市川委員　官房長官にお伺いいたしますが、先ほどからの御答弁、ずっと聞いておりました。給与閣僚会議の座長をお務めになっていらっしゃるわけですが、官房長官としては完全実施でいきたい、こういう御意思でいらっしゃるのかどうか、その点はどうですか。
○後藤田国務大臣　先ほど来お答えいたしておりますように、私は、人事院の勧告制度というものは、これは最大限に尊重すべきものである、この基本の考え方は持っております。
　ただ、内閣としては、やはり人事院の立場もよくわかるし、この制度の重要さもよくわかりますけれども、やはり今日の危機的な財政状況、さらには社会情勢、一般国民世論、こういったようなことを幅広く目配りをしながら、国政全般との関連の上で適切な結論を得たい、私は座長でございますから私の意見を最初に述べるということは差し控えながら、関係閣僚の意見の煮詰まるのを待って私自身としての結論を得たい、かように考えております。
○市川委員　勧告の政府の取り扱いは大体大別して三つの方向になると思うのですね。一つは完全実施、もう一つは不完全実施、この不完全実施も大幅か小幅かという種類は分かれますが、三つ目は凍結、大体この三つの方向性に分かれると思うわけです。凍結は今年度はない、こう断言していいですね。官房長官、どうですか。
○後藤田国務大臣　その点については前の国会においても私はそういう御答弁をさしていただいておりますし、八月五日の第一回の給与関係閣僚会議の席上でも私から発言をいたしまして、二年連続の凍結はしないというこの基本方針は確認をいたしております。
○市川委員　そうなりますと、完全実施かどうかということが焦点になるわけですが、私たちは第二臨調の方針に必ずしも全面的に賛成ではありませんが、行政改革というものについては大枠で賛成している立場です。そういう立場で今回の人事院の勧告というものを考えてみますと、行革と人勧の完全実施は矛盾しないのじゃないのか、こういうふうに私は思います。行革というのは、政府がもっと大きい立場で行政の簡素化とかあるいは総人件費の節約とか、そういうことをやるのが行革であって、公務員の生活費を切り詰めるということは行革ではないのではないのか、狭義の意味では入るかもしれませんが。そういう努力を政府はもっとやるべきではないのか、こう思います。
　もう一つは、先ほどから官房長官は財政事情を理由にして完全実施という言質を避けておられますが、もしそうであれば、矢山委員も御指摘でありましたけれども、その財政事情のめどが立つまでは毎年毎年ずっと人事院勧告というものが、それなりの重みを持ちながら、なおかつ政府からは何かあいまいにそのときそのときになってみなければ扱いがわからないということが続いていくということを意味すると思うのですね。では、その財政のめどがつくのはいつなのか、人勧を完全実施できる財政のめどがつくのはいつですよ、いつまではがまんしてもらいたいとか、やはり完全実施のめどというか、こういうものをはっきりさせる責任があると思うのです。
　それが何か毎年毎年労働基本権の制約の代償というきわめて重い意味を持った人勧の扱いがなかなか決まらない。しかも、結果として抑制、凍結、またことしもちょっといまの官房長官の雰囲気では何となく抑制という方向に流れておる。これはこの人勧の制度を実質的に形骸化するものだと私は思うのです。そういう意味で、財政事情を理由にされるなら、人勧完全実施の財政事情のめどはいつですよということをはっきり示す決意はありますか、どうですか。
○後藤田国務大臣　毎年のように八月になれば人事院から御勧告があるわけでございますが、それを受けて、そして基本は人事院勧告を最大限に尊重する、これは大きな柱だろうと私は思います。その柱のもとで、政府としては国政全般の関連の中で毎年適切な結論を得ていくというようなことになろうか、かように考えております。
○市川委員　財政事情を理由に不完全実施をなさるなら、いつまでに財政事情をしっかりさせて人事院勧告を何年度からは完全実施します、こういうことをはっきりさせる責務が政府にあると私は思うのです。そういう責任をお感じになっていらっしゃいますか、どうですか。
○後藤田国務大臣　矢山さんの御質問のときにお答えしましたように、ただ財政が少し厳しいからことしは人勧の実施は見送る、こういったことは絶対やるべきでない。そういうことでなしに、国民世論の動向あるいは国の財政の現状あるいは先行きへの見通し、こういった幅広い観点で、人事院勧告を尊重しながらも適切な結論を出していく、かように私は考えているわけでございます。
○市川委員　先ほど官房長官は、憲法問題が生まれてくるという御指摘に対して、いわゆる政府は最大限努力したのだ、最大限努力した結果として一部抑制あるいは凍結という結果が生まれたのであって、したがって憲法問題は最大限努力していれば生じないというふうに受け取れる御発言をなさったわけですが、この制度のたてまえは違うのじゃありませんか。そういう政府の精神的な努力を言っているのじゃないと思うのです。全農林の判決もそうだと思うのです。いわゆる労働基本権の制約の代償措置という制度があればいいというのじゃないのです。制度が機能しているかどうかということが非常に重要な問題なわけです。最大限努力しても、機能してなければこれは問題だと思うのです。その辺はどうですか。
○後藤田国務大臣　最大限の努力というのは口だけではもちろんだめなんでして、具体的に政府としてはどのような努力をしたのか、その努力をしたにもかかわらずなおかつ抑制せざるを得ないということであるならば法律上の問題は起きない、私はさように考えております。
○市川委員　全農林の判決で多数意見の側に回って、そのうちの二人の裁判官が追加補足意見を述べていますね。その中で「もし仮りにその代償措置が迅速公平にその本来の機能をはたさず実際上画餅にひとしいとみられる事態が生じた場合には、公務員がこの制度の正常な運用を要求して相当と認められる範囲を逸脱しない手段態様で争議行為にでたとしても、」憲法上これは許されるという趣旨のことを言っているわけです。ですから、この判決の趣旨から考えてみまして、政府が幾ら最大限努力しても画餅に等しい事態、これはやはり認められないのです。この制度が有効に働くように公務員が争議行為を起こしても憲法上認められるということを多数意見の方の裁判官が言っているわけです。ですから、官房長官がおっしゃるように、ただ最大限努力していさえすれば、政府の恣意的な一方的な判断で人勧が尊重されなくても憲法問題にならないのだというのは、私は全農林の判決要旨と違うと思うのです。その点、法制局長官はどういうようにお考えですか。
○茂串説明員　ただいま全農林最高裁判決の中での多数意見に属する二裁判官の追加補足意見についての御質疑がございました。確かにただいま市川委員が読まれましたような見解が述べられております。ただ、その後半をごらんいただきますと、同じ二裁判官の意見でございますけれども、この代償措置についての機能が十分に発揮されているかどうかという点につきまして意見が表明されておりまして、「当局側が誠実に法律上および事実上可能なかぎりのことをつくしたと認められるときは、要求されたところのものをそのままうけ容れなかつたとしても、この制度が本来の機能をはたしていないと速断すべきでないことはいうまでもない。」という見解も述べられているわけでございます。したがいまして、この二裁判官の意見に限って申しましても、双方の意見を総合した上で結論を出すべきである、かように考えております。
○市川委員　その理解もちょっと一方的だと思うのですね。ここに書いてあることは「そのままうけ容れなかつたとしても」ということです。「そのまま」ですよ。「そのまま」ということは少なくとも抑制ということですよ、人勧の一部的な抑制。凍結というのは全くそのまま受け入れないのですから、この意見には該当しませんよ。どうですか。
○茂串説明員　先ほどの矢山委員の御質問にもお答えしたわけでございますけれども、この最高裁の判決には、公務員の給与その他の勤務条件は政治的、財政的、社会的その他の合理的な配慮によって決定されるべきであること、そしてその決定は最終的には国会においてなされるべきであることを述べておるわけでございまして、人事院の給与勧告制度がこのような給与決定の原則を前提とするものであることは明白でございます。したがいまして、この給与勧告制度が実効を上げるように最大限の努力が尽くされたが、それでも勧告が完全に実施されない、あるいは凍結されるというような結果となったという場合には、この制度が本来の機能を果たしていないとは言えないのではないかと考えておりまして、これは従来から答弁しているところでございます。
○市川委員　けれども、二つ意味があるのですよ。最大限努力したけれどもそのまま受け入れられなかった、それは直ちに違憲と速断はしない。もう一つの意見として、実際上画餅に等しいと見られる事態、この場合はもう代替措置が機能してないわけですから、この代償機能が有効に働くように公務員が争議行為を起こしてもいいということも言っておるわけです。
　それではお伺いしますが、人事院の勧告が政府が最大限努力したが受け入れられなかった、これは限界なく許されるのですか。これは限界なくということを言っていますか。限界があるはずです。政府の裁量で無際限にやっていいということではないと思うのです。これはやはりある限界までは違憲と速断できない、ある限界を超えれば違憲という問題が生じてくるということを言っておると思うのです。どういう御理解ですか。
○茂串説明員　先ほど官房長官もお触れになりましたが、最大限の努力というのはそのときどきにおける諸事情に合理的な配慮を加えまして判断をするところでございまして、その限界はまさにそのときにおけるいろいろな条件をいかに合理的に勘案するかという点であろうかと思います。
○市川委員　それでは労働基本権を制約した代償にならないじゃないですか。政府が最大限努力さえすれば幾らでも制約できるということになります。そうすると、裏返しの論理として、要するに、この労働基本権を制約したというその違憲性が希釈できなくなりますよ。だから、そこにはおのずと限界があるはずだというのです。政府が最大限努力したけれどもだめだったということにも限界があるはずですよ。法律もこの判決もそういう趣旨だと私は思うのです。あなたといまここで論争する気はありませんが、どうですか、全く無際限に、政府が最大限努力さえすれば公務員の労働基本権の制約の代償措置である人事院勧告を本当に完全実施しなくてもいいのですか。ずっといいのですか。無際限ですか。違うでしょう。どうですか。
○茂串説明員　人事院勧告は、先ほどから申しておりますように、最大限の尊重をすべきである、また、実現に向かって最大限の努力をすべきである、誠意を持ってそのような検討を加えるべきであるということは無論当然のことであると思います。
　ただ、その場合に、先ほどからいろいろ大臣の方からお話がありますような諸事情が前提としてあるわけでございますから、その前提の上で、いわば合理的な判断が下るということでございまして、たとえば、極端でございますけれども、人事院勧告が出てもこれは知らぬ存ぜぬとか全く無視するとかいうことがございましたら、これは確かに問題があるかと思いますけれども、先ほどるる政府側から申し上げておりますようなそういったいろいろな諸条件を前提にした上での判断を合理的に下すということであります限りにおいては、これはそういったむずかしい問題は出てこないんではないかと思います。
○市川委員　そこに問題があると思うのですね。この全農林の判決で五人の裁判官は要するにこういうことを言っているわけです。いわゆる代償措置があったとしても労働基本権を制約できないという説を五人の方はとっているわけですね。そういう説さえあるわけです。たとえ人事院勧告という代償措置を講じたとしても、公務員の労働基本権は制約できない、憲法で保障された権利であるという趣旨のことを言っているわけですよ。
　では、考えてみましょう。もし代償措置がない場合、公務員に争議権があり、団体交渉権がある。この団体交渉権と争議権は制約されませんよ。何にも制約されませんよ。何にも制約されない基本権の代償措置なんですから、それに制約が多少加わることはやむを得ないとしても、これが全く政府のそのときそのときの最大限努力しましたということだけで一方的に制約されていくのかということだ。そこにはおのずと限界があるのじゃないのか、また、限界を持つべきじゃないのか、私はこう思うのです、この制度の趣旨から考えても、全農林の判決要旨から考えても。人事院総裁はどうお考えですか。全く政府の一方的な裁量で、限界がないというお考えですか、どうですか。
○藤井（貞）説明員　私の立場はあくまで勧告制度の趣旨にのっとって完全実施をお願いをするという立場でございますので、その立場はこれからもずっと貫いてまいりたいと思いますが、いまお尋ねの点で、微妙なことでございますので、法制局長官がお答えをされたところに私自身としていろいろのことを申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
　しかし、限界が全くないということでは、制度の趣旨は没却されるということではないかと私は思います。その限界をどこに置くかということの具体的な問題になれば、これはいろいろ御論議がございましょう。私がここで、何年間は何だ、そういうことは申し上げるつもりはございません。ございませんが、限界なしということになれば、これはやはり制度の本来のあり方自体についての疑義が生ずると思います。
○市川委員　法制局長官、どうですか、限界がなくなったら、これは制度の根本的否定ですよ。
○茂串説明員　ただいま人事院総裁が言われました限界の問題でございますけれども、これは私が申し上げている言葉の中では合理性と申しております。合理的な範囲において諸事情を勘案してということを申しておるわけでございまして、この合理性が何かということは、これはまさに各立場立場で違い得ると思いますけれども、政府としましては、先ほどからるる申し上げておりますように、いままでの処置につきましても、合理的な範囲内において判断をしておる、こういうことだと思います。
○市川委員　結局、争議権を奪われ、団体交渉権を奪われているわけですから、立場は弱いわけです。そのときそのときのいろいろ理屈をつけられてしまうと政府に制約されるわけですね。これに限界がないわけはないのです。限界がなかったら制度は意味がなくなってしまう。本来なら、この限界を法制局も政府もきちんと持たなければいけないと思うのです。そうしないと、こういう事態が続いてくるとこの制度は全く意味がなくなってしまう、それを私は言いたかったのです。
　では、何か合理性の基準がありますか。あなたの言う合理性というのはどういう客観性、普遍性を持ったもので判断されるのですか。答えられますか、それを言ってください。官房長官にも法制局長官にもそれがありますか、あったら答えてください。
○後藤田国務大臣　法律上の点は法制局長官の御答弁にお任せいたしたいと思いますが、労働基本権は勤労者の基本的な権利である、これは言うまでもありませんが、同時に、公務員は全体の奉仕者として公共の福祉という観点から一定の制約がある、したがってこういう制度があるのだ、こう考えます。
　そこで、人事院の勧告があった場合に、おっしゃるように政府が全く恣意的に人事院の勧告に左右せられないで一方的に処置をする、その結果、本来の人事院の機能がなくなるということであるならばこれは許されないと私は思います。しかし、そこはやはり政府が広い国政全般の立場から合理的と思われる範囲内で一定の結論を出すということは別段法律上違法にはならぬ、私はさように考えております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
　そこで、それじゃ限界はどうなのだ、こういう御質問のようでございますが、これは国会で最終御判断を願うということになりますが、その国会の御判断といえども、これは最終は司法の判断になってくると思いますが、いずれにいたしましても、その限界というものはしょせんはその当時の社会的な通念というものによって合理性ありや否やという判断にならざるを得ないのではなかろうか、私はこう思いますが、あとは法制局長官に任せたいと思います。
○茂串説明員　大体官房長官がお話しになりましたので、私補足するすべもないのでございますけれども、これは全農林の最高裁の判決におきましても、この点につきましては先ほどもちょっと触れましたけれども、公務員の給与その他の勤務条件が政治的、財政的、社会的その他の合理的な配慮により決定されるべきである、そしてそれは最終的には国会で決定されるべきであるということを述べておるわけでございまして、抽象的でございますけれども、判決の面ではそのような配慮をした上で合理的に決定する、こういうことになろうかと思います。
○市川委員　合理的というのは、人数の数ほど意見があると思うのです。百人で会議すればその百人分みんなの意見が合理的なはずなのです。自分の意見が一番合理的だ、みんなそう思っておる。だから、合理的というものを基準にする以上は、みんなが納得する客観的な何らかの基準、ルールを示さなければいけないと思う。そうでしょう。それが労働基本権を制約する代償と言えるのじゃないかというふうに私は思うのです。そういうものを持たないで、財政事情がこうだから、何がこうだからというので抑制されたり完全実施されなかったりするのはきわめて不当なやり方であるというふうに言わざるを得ないと私は思うのです。
　それではお伺いしますが、昨年勧告の凍結という事態がありましたけれども、これはまさに判決が、多数意見の中の二人の方がおっしゃっている「代償措置が迅速公平にその本来の機能をはたさず実際上画餅にひとしいとみられる事態が生じた場合」に当たるのじゃないですか、凍結というのは。凍結というのはベアを積まないわけですから。どうですか。代替措置が全く機能してない、絵にかいたもちと同じである、こういうふうに思いますが、どうですか法制局長官、凍結ということだけに限って言えば。
○茂串説明員　先ほども触れましたけれども、いろいろ合理的な配慮によりまして、総合的に最終的には国会で御判断になるわけでございますけれども、給与勧告制度が実効を上げるようにもちろん最大限尊重し、最大限の努力をすることは当然の前提でございますけれども、それでもなお勧告が実施されないという結果になったという場合であれば、最大限の努力は尽くされたという以上は、この制度が本来の機能を果たしていないということにはならないと思うのでございます。
○市川委員　せっかく官房長官御出席いただきまして、どうか人事院勧告が完全実施の方向でぜひ努力をしていただきたいということを御要望して、この問題での質問は終わりたいと思います。
　ちょっとテーマから外れて大変恐縮ですが、他に機会がありませんものですから、防衛庁にお伺いいたします。
　昨日ときょうの新聞の情報によりますと、防衛庁は、日米共同訓練中の洋上の米艦に対し、一、日本の自衛艦が燃料補給することは現行法制内で可能、二、その場合は、米軍への一時貸与の形をとり、二％程度の手数料つきで速やかに現物の形で返還を義務づけるとの新方針を固めた、こういう報道がありますが、これは、そういう方針をお固めになったのですか、どうですか。
○木下説明員　従来から海上自衛隊と米海軍とが共同訓練します場合に、海上自衛隊の船が米軍から補給を受けることがあったわけでございまして、それと同じような形で、日本近海において共同訓練をする際、米海軍に対し自衛隊の補給艦から油の補給ができないかということを要望を受けておったわけでございます。
　それについて、数年前からの要望でございますが、検討を続けてきました結果、物品管理法に基づいて貸与するという形であるならばできるかもしれないなという形で、現在政府部内で検討をいたしておりまして、そのような貸与という形でやる場合に、米国側もそういう形でならば受けられるかどうかという点について現在調整を行っている段階でございまして、まだ最終的な結論を得たわけではございません。
○市川委員　法制局長官に伺いますが、従来自衛隊法、国内法では、これは法的取り決めがないのでできないというふうに政府はお述べになってこられたと思うのです。いまの防衛庁のお話を伺いますと、何かそれがいま調整中ということは、やることも含めて調整中だというふうに理解したわけですが、いままでは国内法、自衛隊法で取り決めがないからできない、それが何でできるようになるのか、その辺をちょっと説明していただきたいと思います。
○木下説明員　法制局長官への御質問でございますが、従来そのような問題について御質問ございましたときに、政府側から、共同訓練の場合の給油についてできないという結論を出しているということは、一度も申し上げたことはございません。
○市川委員　それでは、何の法律でおやりになるのですか。
○木下説明員　現在考えておりまして関係省庁と相談しておりますのは、物品管理法に基づく規定に基づいて一時貸与するという形でいけないかということでございまして、物品管理法の二十九条でございます。
○市川委員　これはやはりやる方向で検討されているわけでしょう。
　その場合、私たちがちょっと危惧しますのは、これは日米共同訓練中だけに限るというように非常に厳格なものなのか、これが極東有事とかそういう場合との兼ね合いはどうなるのかということを非常に危惧しているわけですが、その点はどうですか。
○木下説明員　物品管理法等の考え方でやれるものであれば、日米防衛協力を進めるという見地からこの問題と取り組んでいきたいと考えておりますが、現在考えておりますのは、平時における日米共同訓練に際しまして米艦に対して洋上給油を行うという局面に限りまして、現行法上できるかどうかという検討を行っているわけでございまして、有事の場合等については現在検討の対象にしておりません。
○市川委員　これはいつごろ――防衛庁長官が訪米されるに当たって何かそれをまとめてお持ちになるやにも伺っているのですが、もっと先の話ですか、どうですか。
○木下説明員　本件に関しましては数年来の検討事項ということになっていたわけでございまして、現在検討は進んでおりますが、まだ関係省庁あるいは米軍側との調整中でございますので、結論がいつ出るかはまだはっきり決まっておりません。
○市川委員　以上で、時間が参りましたので、私の質問を終わります。
○佐藤（信）委員長代理　和田一仁君。
○和田（一）委員　去る八月五日に人事院は国会と内閣に対して、国家公務員給与を四月にさかのぼって平均六・四七％、一般職で一万五千二百三十円引き上げるような勧告を出されました。
　冒頭、藤井総裁からこの勧告の骨子の説明がございまして、朝から同僚議員を中心にいたしましてこの議論をしてまいったわけでございます。その勧告を受けての議論の中心というものは、政府は一体この勧告を受けて完全実施をするのかしないのか、こういうところに焦点がしぼられてきておる、こう思うわけでございます。
　そこで私は、同じ議論を余り繰り返すようなことは避けたい、こう思いながら、一つ一つコンファームをしてまいりたいと思うわけでございます。
　先ほどの市川議員のお話の中でも、凍結の問題がございました。見送りという表現ですが、この凍結については、二度と、二年凍結を繰り返すというようなことはない、こういうはっきりした官房長官の言明がございましたので、これは凍結はないもの、そう了解いたしますが、よろしゅうございますか。――よろしいようですので、結構です。
　それでは、そういうことはないということを確認した上で、これから少し御質問をしていきたいと思います。
　私どもはこの勧告の率を拝見いたしまして、六・四七％というこの改定率につきましてはおおむね妥当なものである、こういうふうに見ておる一人でございまして、これはぜひ、先ほど来の議論の中心にありますように、公務員の基本的な労働権の制約の代償措置としての大変重要な勧告である、こう受けとめまして、この完全実施を早期に実現していくという立場で御質問していきたい、こう思うわけでございます。
　そこで、この六・四七％という勧告が出されました、この率でございます。凍結というのは、これはもう全然ゼロでございますから率の問題は関係なくなります。しかし、いまの議論では、完全実施か、あるいは制約、抑制があるのか、こういうことになってまいりますと、私は、六・四七というこの数字そのものが大変大きな意味合いを持っている、こう思うわけでございまして、この勧告率について、給与担当の大臣を初めとして、官房長官、どのような見解をお持ちかをまずお聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　お尋ねのことでございますが、人事院勧告のいわゆる改善率については、人事院が本年の四月時点における官民給与の比較をした結果出たものであり、この取り扱いについては給与関係閣僚会議において、先ほど来官房長官のおっしゃっておりますように、国政全般との関連において私どもは慎重に検討してまいりたい、かように考えております。
○和田（一）委員　検討というのは、この勧告率そのものを検討されるということですか。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　朝から申し上げておりまするように、私どもは人事院勧告を全面的にと申しますか、最も尊重していきたい、またいかねばならない、こういう考えを持っておりまするので、そういう気持ちで、これが認められるように私どもとしては努力をしてまいりたいと考えております。
○後藤田国務大臣　人事院の六・四七％は、人事院として四月段階での官民給与の較差をお調べになっての御勧告でございますから、政府としてはそれなりの受けとめ方をいたしております。
　問題は、したがって、それを今日の国政全般との関連の中でどのような形で実施をするかということについて、給与関係閣僚会議で第一回の会合を開きましたが、その場合にもいろいろな御意見がございまして、まだ結論を得ておりません。私どもとしては、何回でも議論を詰めて、適切な政府としての結論をできるだけ早く得たい、かように考えております。
○和田（一）委員　総務長官は朝からの御答弁の中で、最大限の尊重をして努力をする、こういう御答弁がございました。その中には、割引はしない、そして完全実施も含まれている、こういう意味合いを込めた最大限の尊重だ、こういう御答弁がございました。そしてそれを、閣内にあって実施の方向で全面的に努力する、こういう御決意が披瀝されたと思うわけです。
　そうしますと、話は少し戻りますけれども、昨年はこれは実際には見送りになりました。先ほど来の議論を聞いておりますと、昨年は、最大限の努力を払ったが、しかし見送らざるを得なかった、こういうふうに私は聞いておるのですけれども、最大限の努力をなさったんでしょうか。見送り、凍結という結果を招来しましたけれども、昨年は最大限の努力をなさったかどうか、まずお聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答えします。
　朝からずっと申し上げておりまするように、人事院勧告は最大限の尊重をする、そしてこの人事院勧告制度を守っていくような努力をしなくてはならぬ。それが労働慣行からいい、また働いていただく方々の立場から考えても、国の立場から考えても最もいい制度であるから、これが守られるように、維持できまするように私としても最大限の努力をすると申し上げた。完全実施だと言えという先生方からの強い要請がございましたが、私は最初から値切るとか小切るとかというような考え方ではなくして、最大限の努力とは、そこの中には、もちろん完全実施という表現はできませんが、最初から値引きをするとか安く下げるとかというのではなくして、完全実施ということも含めて最善の努力をするという中にそういう言葉も含まれておる、私はこういう言い方をしておりました。
　昨年はそれと同じような気持ちで、前長官もまた関係閣僚会議におきましても努力しておられるようであります。私はそれらの記録だけで見たのでございますから、その場に立ち会ったわけではございませんが、記録から見ますると、前長官は私のいま申し上げたような気持ちでずいぶんがんばられたということがわかっておりまするので、前長官と同じ気持ちで、また私の申し上げたことで努力をさせていただきたいと考えております。
○和田（一）委員　官房長官はいかがお受けとめになっておられますか。やはり最大限努力しているんだ、こういうふうにお思いでしょうか。
○後藤田国務大臣　これは前内閣の御決定でございますが、当然鈴木内閣においても最大限の努力をした結果、万やむを得ずという異例の措置をなさったもの。その実態的な最大限の努力の中身は何だ、こういうことでしょうが、それは、昨年の予算編成の過程、それからでき上がった予算等をごらんになれば御理解が願えるのではないか。同時にまた、国民世論を受けて第二臨調等からの強い抑制の御意見もあった。各般の状況をしんしゃくしながら、苦渋の結果の結論であったのではなかろうか、私はこう思います。
　たとえば予算等の編成を見ましても、先ほどお答えしましたように、本来国債の償還に充てるべき剰余財源等もこれは予算の中に繰り入れて、そして予算の均衡をとる、あるいはまた公企体等からも従来なかった納付金をひとつ最大限納めてもらいたいといったようなあらゆる歳入努力もし、そして同時に片方、歳出についても思い切った削減措置をする、こういった厳しい財政の状況、そして国民世論、こういうような点から国政全般の観点で最大の努力をしたもの、私はかように理解をいたしております。
○和田（一）委員　予算を見れば最大限の努力をしていることがわかるだろうという御答弁ですけれども、昨年は給与改善費として一％の計上をなさっている。これは人事院勧告制度が定着してまいりましてから政府の具体的な尊重の手段として、昭和四十四年から給与改善費として五％の計上をしておりますね。昨年五十七年も一％計上があったと思うのです。これ、ございましたね。予算を見ればわかる、最大限の努力をしているということはわかるとおっしゃるけれども、一％給与改善費の予算計上しておきながら全然見送りというのはどういうことなんですか。
○後藤田国務大臣　御説のように、従来から何年間かは五％の給与改善費を組んだと思います。これは当時の財政状況がそれを許した、こう思いますが、その後パーセンテージがだんだん減りまして、最近では一％程度の給与改善費というものを予算に組んでおりましたが、五十七年の厳しい財政状況を受けて、六百七十億でございましたですか、それも他の経費に回さざるを得ないような異常な財政危機に見舞われておるんだ、こういう客観的な情勢のもとにおいての政府としての判断であった、かように御理解をしていただきたいと思います。
○和田（一）委員　いま申し上げましたように、四十四年以来五十三年までは五％の給与改善費が計上されておる。ところが、昨年度の勧告が見送りされました。したがって、ことしの勧告は、冒頭藤井総裁の方からお話がありましたように、昨年の見送りになった分も当然含まれてことしは四月一日での民間との官民較差が出てくる、これは当然でございます。そうですね。昨年の答申を踏まえて、勧告が凍結されたものですからその較差は残されたまま、ことし四月一日に新しく官民の比較をすればそれは当然含まれてくるわけなんで、さらにいまの経済情勢、社会情勢から言えば、昨年より上回る勧告が出るということは十分予想された、私はそう思うのです。ところが、そうであるにもかかわらず、今度の分もこの給与改善のための計上は一％しかない、こういう実態でございますね。私は、そういった姿勢そのもの、この人勧制度を最大限に尊重するという姿勢に一体これで国民がうなずけるかどうか、これは大変いいかげんな感じじゃないか、こう思うのですね。
　去年の人勧を見送ったのはあらゆる面を考慮して苦渋に満ちた結果だった、こう官房長官おっしゃったけれども、苦渋に満ちているにもかかわらずその苦さをもう忘れたような新しい人勧に対する対応の姿勢、これでまたことしも最大限努力をするけれども完全実施はできないというようなことになったら、これは大変人勧制度そのものを軽視している姿勢ではないか、私はこう思うのですが、いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　一％が適切かどうかといったような予算の組み方についての御批判はあろうかと思いまするけれども、政府としては、人事院勧告をあらかじめ想定をして、そしてそれの全額を予算に組むといったようなことはおのずから別の問題だということで予算の立て方をやっておるわけでございます。したがって、そのときどきの財政状況を見ながら五％組んでみたり、三％、二％組んでみたり、あるいは一％と、こういうやり方をやって、人事院勧告が出た段階でその後の財政処置をどうするかということを従来からやっておる。私は、そういういままでの慣例的な処置に従っての予算の計上の仕方であろう、かように考えております。