Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（英）委員　今の公庫の問題につきましては、建設大臣は非常に意欲的であったと私は思います。そういう意味では両者前向きに検討をしていただきたいと思います。
　それから、先ほど建設大臣からも、そしてまた大蔵大臣からもお伺いいたしましたけれども、しかし、現在の日本の状況は、アメリカの利子控除の問題についても大蔵大臣は説明もされましたけれども、現実には日本の住宅関係の助成というのは非常に貧しい状況にあるわけであります。それは、これまた建設省の出している資料の中にも出ておりますけれども、例えば歳出総額に占める住宅対策費の割合をとりましても、日本が一・五％しかない。それに対してアメリカ、イギリスで二・五％、フランスですと四・七％だ。あるいはまた歳出総額に占める住宅関係減免税額の割合をとりましても、アメリカが四・一％、イギリス、ドイツが三・七％、それに対して日本は〇・二％しかない、こういうような非常に貧しい状況であるわけですね。そういうことだからこそ、去年だったと思いますけれども、通産省がマクロ経済運営についての研究会というものの報告を出しておりますが、その中にも住宅投資の現行の助成制度は極めて不十分だよ、だから一層の負担軽減のための措置の検討を行わなければならぬということを提示されたりしております。そしてまた、つい今月でありますけれども、産構審の中間報告が出ました。あの中にも、現在の日本の住宅事情の貧しさを説明をして、そして住宅投資の抜本的強化をしなければならぬ、そういう項目をわざわざつくっております。そして住宅投資にかかわる金融、税制の抜本的強化を図って住宅投資の活性化を図らなければならぬ、こういうふうに言っているわけですね。
　そういうことであるからこそ、民社党としてもあるいは他の野党とも一緒になって共同修正案等も出しているわけであります。その住宅の問題につきましても、先ほど来話をしてもおりますとおりに、税額控除の額が年末における住宅ローン等の残高の一％相当額、こうなっておりますけれども、それを二％相当額に引き上げるべきだ、あるいは減税の適用期間が三年間となっておるのを少なくとも五年間に延長すべきだ、あるいは減税の適用対象が借入金残高となっているのを住宅の取得費全体にすべきだよ、こういうような提案等をしているわけであります。これは私たち各野党のみならず全民労協を初めとした労働組合等の一致した要求であるわけなんで、どうかこういう要求を入れて二千億程度の住宅減税をぜひやっていただきたい。それは現在の住宅事情の改善を図るということと同時に内需の拡大ということ、内需の拡大といえば、後からもちょっと触れたいと思いますけれども、円高の問題とそしてまた原油価格の下落ということもあわせて考えますと、日本はこれからなかなか大変だと私は思うのですね。そういう意味でも、内需拡大のためにもぜひこの減税の拡充について前向きに検討をしていただきたい、こういうふうに思います。今の件について最後の方、それぞれ建設大臣にも大蔵大臣にも改めてお願いをいたします。
○江藤国務大臣　大蔵省がなかなか渋い返事でありまして、これからこれは努力しなければならぬなと私はそうつくづく思いましたが、主計局長が言いますように、五・五％のももちろんありますが、六・四のもありますし、六・八五でしたかのもあるわけであります。
　こういうものは、景気というのは多分に気分的な問題でして、何か安心感があり、気分があるとよしやってみようか、こういうことになるわけですから、面倒見てもらってないと私は言ってないのです。例えば、公庫資金の利子補給だって三千四百億実は負担しておるわけでありまして、毎年毎年これはふえている。それから今回の補正でもお願いしましたように、公団住宅の家賃を低くする、分譲価格を低くするために補給金を千七百億出すわけですから、締めて五千百億はその分だけでも減税のほかに見ておる。そういうことを言いますと、やはりかつての食管よりかその分の方がだんだんふえてきた、毎年累増する方向にある、そういう中でありますから、なかなか予算の審議中に直ちにどうこうということはできませんけれども、公定歩合の引き下げがあるならばせめてその恩恵にいささかなりとも浴することができれば、また諸先生の御意向の一部に沿うことができるかなという気持ちを実は持っておりますわけでありまして、総理も抜本改正をやる、そしてみみっちい減税だ、こう言っているわけでありますから、これから国会の論議を十分踏まえて、そして税制の抜本改正に向かって本当の住宅減税が実現できるように私どもも足腰をしっかりして、そして立ち向かっていこう、こういうふうに考えておりますわけで、またいろいろと御意見を賜りたいと思います。
○竹下国務大臣　税制の問題、これは当然政府一体の責任において今予算を、そしてまた税制改正を審議していただくわけでありますから、政府としては現状においては最善のものなりとして御審議をいただいておるわけでございますから、したがって、ひたすら原案どおり御承認賜ることを切に切に期待するというのが公式的なお答えではなかろうかと思います。
○伊藤（英）委員　建前上はというかそういうお話になるのかもしれませんが、先ほど申し上げたような事情は十分にお酌みいただいて、そして現在の日本の経済の実情も踏まえて、これはぜひ前向きにしなければならぬ。私は、先ほどから建設大臣が乗数効果の問題についても触れられましたけれども、今住宅でやらなければ何ができるのだろうかというふうに考えなければならぬと思うのですね。そういう意味でぜひこれから、実力大臣ばかりでございますので、力いっぱいの御努力をお願いをいたします。建設大臣、ありがとうございました。
　次に移りますけれども、自動車損害賠償責任保険の問題であります。
　これは大蔵大臣にお伺いいたしますが、御存じのとおりにこの自賠責保険の問題につきましては、この保険制度の一つの大きな問題は診療報酬費の問題でございます。御承知のとおりに、これはもう昭和四十四年の自賠責審議会の答申から始まりまして、この自賠責保険の健全化のためにはどうしても治療費の支払いの適正化を図っていかなければならぬ、そのために診療基準の確立をしなければいかぬし、そしてこれに対応する審査体制の整備を図らなければならぬ、四十四年のときにそういう答申がなされました。同じように四十八年にもなされました。あと何回もそういうことが行われてまいりました。私も国会で何度もこの問題について取り組んでまいりましたし、去年の国会でも本件について大蔵大臣にも直接お話をしてまいりました。五十九年に自賠責審議会で診療報酬基準案を作成するということが、やはりこのときにも答申をされたわけであります。そして去年、私が予算委員会のときに診療報酬基準を早くしなければいけないというお話をしたときに、今年度中に作成に向けて最大限の努力をいたします、こういうふうにお話をされました。もう三月末はすぐでありますけれども、現在の進捗状況についてお伺いをいたします。
○竹下国務大臣　この問題、率直に申しまして、日本医師会と損保業界との協議でこれが一刻も早く診療報酬基準案ができることを今強く期待しておるわけでありますが、この経過につきましては担当の保険部長をしてお答えをさせます。
○関説明員　ただいま御指摘がありましたように、昨年の国会におきまして今年度中を目途に最大限の努力をするということを申し上げたところでございまして、それを踏まえまして、私ども損害保険業界をいわば督励をいたしまして、日本医師会との協議を極力急ぐように指導してまいったところでございます。診療報酬基準の非常に技術的な細かい問題点もございますし、また診療報酬基準ができました後の、実際に支払いを行う場合の事務的にスムーズにいくシステムをどうするか、いわば環境整備のような問題もございまして、それらを含めまして、これまで損害保険業界と医師会の間で十回程度の協議を進めてまいっております。
　この間の意見交換におきまして、極めて少しずつではございますけれども、問題点についての共通の認識もできつつある状況にございます。しかし、現在のところ私どもは三月中に診療報酬基準が形をなすことを期待はいたしておりますものの、まだ両者の協議が進んでいる段階でございますので、明確にその目標時点をはっきり申し上げることはできないという状況でございます。しかし、先生の御指摘の趣旨も踏まえまして、今後も業界の方を極力指導してまいりたい、こういうふうに考えております。
○伊藤（英）委員　今のお話は、医師会とも一緒に協議をしてかなり進んでいると考えてよろしいのですか。
○関説明員　両者ともまとめる方向で最大の努力をしているというふうに了解していただいて結構でございます。
○伊藤（英）委員　そうしますと、時期的な問題はどのくらいにまとまると考えてよろしいのでしょうか。
○関説明員　ただいま御説明申し上げましたように、これは当事者間の協議の問題でございますし、また診療報酬基準が決まりまして、それを定着させ、それに基づいて円滑で適正な医療費の支払いというようなものが行われるようになりますためには、できるだけ協議を積み重ねまして、少しずつコンセンサスをつくった上でやらなければならない問題でございます。したがいまして、今のところいついつまでということを明確に申し上げられる段階にはなっていないわけでございまして、この点はぜひ御理解賜りたいと存じます。
○伊藤（英）委員　昨年までの状況と比べますと随分進歩したのかなという感じはいたしますが、今のお話を聞いておりますとまだまだだなという気もいたします。この一年間の御努力は私は大変なものだ、こう思っておりますけれども、ぜひこれはよろしくお願いをいたします。そしてまた医師会との関係も、これは両方が協力してやらなければできない問題でありますので、ぜひ医師会ともうまくやっていただきたい、こういうふうに思います。いずれにしても何となく第一歩は歩き始めたのかな、この十数年来動けなかったのが一歩か二歩か動いたのかなという印象でありますけれども、ぜひよろしくお願いをいたします。
　そして、これまた昨年も実は提案した問題でありますが、この診療報酬基準をつくったといたします、今いろいろ検討されているわけでありますが、それをつくったといたします。そうすると今度はそれをどういうふうに本当によりいいものにしていくかということが診療報酬基準そのもののメンテナンスのためにも必要でありましょうし、そしてまた交通事故という非常に複雑な医療を必要とする問題について、その医療技術を高めていくということもまた必要でありましょう。
　そういう意味で、これは昨年も提案したことでありますけれども、交通事故診療の専門病院をつくったらどうなんだろうか。あるいは専門病院と考えなくても、ある一つの大きな病院の中に交通事故を専門とする、その機能をそこに委託をしてやってもらうというようなことをしたらどうなんだろうか、こういうふうに思うわけであります。実は今大学病院の中にも改築をする計画をしている大学もあるようなんで、そういうところとも相談をするとかいうようなことは意味があるのではないだろうか。そのときの費用についても例えばその運用益を活用してもいいかもしれない、こう思うのでありますが、どうでしょうか。
○関説明員　ただいま先生御指摘の運用益を自賠責保険の適正な運営のためのいわば基礎的な研究と申しますか、そういったものに使ってはどうかということでございますが、その点につきましては、自賠責審議会におきましても後遺障害の問題を適正に処理する方法はどうか等々具体的な問題を挙げまして、累積運用益を使用するということも考えてみてはどうかという答申もいただいておりまして、現にそういう方向である程度実施をしているわけでございます。
　それからまた診療報酬基準をつくり、あるいはそれを運営していくためには、やはり総合的に基礎的にいろいろな研究をしていかなければならない。そういうことでございますので、例えば特定な医療機器を大学病院等に寄附をするとか、あるいは実際に交通事故が起きたときに通常どういった障害が起きるだろうかというようなことを基礎的に研究する委託研究をする、そういったことをいろいろ総合的に既に実施をしているわけでございます。具体的な御提案の病院をつくるというようなお話になりますと、これはかなり費用もかかる問題でございますので、にわかに結論は出ないわけでございますけれども、先生の御趣旨の総合的な研究をするというようなことに今後とも努力をするということについては、業界を極力指導していきたいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　今の専門病院の問題ですね、これは私の申し上げた趣旨を生かして云々というお話でございましたけれども、ぜひ前向きに検討をしていただきたい、こういうふうに思います。
　今あれは六カ所でしたか、大学とかで日赤病院等に委託をされているのは。言うならば十四級のむち打ち症の研究のためにということだけと言っていいんだと思います。そういう非常に限られた部分の研究だと私は思いますが、私の申し上げたのは、交通事故というのは非常に複雑なものだから、それだけじゃなくて全般の研究をするためにということであります。これはそのことを十分に理解されて前向きにということだと私は理解をいたしますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　それから運輸大臣にちょっとお伺いいたしますけれども、この自賠責の累積運用益の問題でありますが、五十九年度末の累積運用益が六千五百七十四億円ありまして、これは先回の答申書の中で収支の改善に充当する、こういうふうになっております。実はそのためには特会法の改正等の措置が必要ではないか、こう思うのですが、今回の国会にこの問題が提起されているというふうにはちょっと私理解していないのですが、これはどのようにして収支の改善に充当する予定になっているでしょうか。
○松村政府委員　自賠責保険収支の累積運用益の充当につきまして実際に充当が行われますのは、五十七契約年度の赤字が決定いたします来年度、六十一年度からでございます。その額は現在推定されておるところによりますと三百三十八億円と推定されております。この三百三十八億円を、政府が六割再保険しておりますので六割を政府が負担する、残りの四割を保険会社の方で負担していただく、こういうことに相なろうかと思います。その際、保険会社の方に五十九年度末におきまして九百十九億円の累積運用益がございますので、それで十分対応できるかと考えております。
　こういうふうなことを来年度、再来年度続けてまいりますと、保険会社の九百十九億円の累積運用益はいずれなくなってしまいます。いつなくなるかというのは今後の保険収支の問題でございますので軽々しく推定できませんけれども、仮の計算をしてみますと六十三年度ではないかと我々考えておりますけれども、その時点をよく注意をしまして、その時点の来る前に所要の法改正を行いまして、万遺漏なきを期してまいりたいと思っております。
○伊藤（英）委員　今のは答申書の趣旨のごとく、今お話のありましたとおりに万遺漏なく措置をしていただきたいと思います。ありがとうございました。
　次に、時間が余りありませんので結論だけちょっとお伺いいたしますけれども、円高の問題でございます。御承知のとおりに現在のこの急激な円高というのは非常に大変なものがある、こういうことであります。そして、今や私たちがどこに行ってもというぐらいに余りにも急激に、そしてまた水準も行き過ぎるぞということを非常に言われます。どこに行ってもそうなんでありますが、ついきのう、きょうの新聞を見ましてもやはり同じようなことが出ております。
　きのうの新聞に、これは自動車工業会の会長が円高是正に介入をせよということで、こんな言い方をしております。「半年間で六十円も円高になるような状態を放っておけば日本の産業界は危険な状況になる。政府は米国と組んで円高是正のため一ドルイコール二〇〇円をメドに市場介入するなど早急に対策を講じるべきだ」ということですね。そしてまた同時に、「一ドルイコール二四〇円が半年で一八〇円になるようでは企業は手のほどこしようがない。」こういうようなことを述べながら、政府、日銀に対して円高是正のための措置を強く要請をされております。そしてまたきょうの新聞によりますと、今度は日本電子機械工業会の会長がこう言っております。「（中曽根首相や竹下蔵相が一ドルイコール一八〇マイナス一九〇円でも日本経済は大丈夫と発言しているが）三年かけて一八〇円というのなら別だが、半年で二五％もの円の違いを企業がカバーできるわけがない。経済や企業のことを知らなさ過ぎる」こういうふうに言っておられます。
　私はあのＧ５のターゲットが幾らであったのか、その辺もいろいろ詳しくお聞きしたいわけでありますが、本日は結論だけ。今アメリカでも最近の水準について、ドルの下げ過ぎの懸念の表明等もされたりしておりますが、逆介入をするとかあるいは公定歩合の問題等も含めての対策をとるべきではないか、こう思いますけれども、日銀総裁並びに大蔵大臣にお伺いいたします。
○澄田参考人　介入につきましては、一般論として申し上げれば、為替市場の動きが激しいというような場合に適時適切に行うべきものでありますが、いかなる場合にいかなる介入を行うかについては、これは私どもの立場としては申し上げかねる次第でございます。特に、最近のように市場が不安定な折に、市場に無用の憶測を招くおそれが強いので、介入についてのコメントは差し控えたいと存じます。
○竹下国務大臣　基本的には、為替市場が無秩序な状態となり、あるいは各国が有用と合意する場合には適時適切に介入することということにしておりますが、具体的にどのような場合に介入するか、あるいはどれぐらいやるかとかいうことについては、やはり市場に対する対応としては、やるかやらないか、どんな状態のときにやるかやらないかがわからないから介入というものの効果があるというのが一般論ではなかろうか。したがって、特に相当強い日本の今の金融状態の場合、大蔵大臣と日本銀行総裁がそのことを明言することだけはできないというのが現状であります。
○伊藤（英）委員　言われる意味のことはわかりますけれども、私はこう思うのですね。
　円高誘導のそもそもの目的というのは、貿易不均衡の是正ということもあるし、日本の産業構造の転換ということもあるだろうと思うのですね。急激な円高でそういうことが目的を果たせるんだろうかというと、これは極めて疑問だ、私はこう思うのです。だからこそ、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、ことしの二月に産業構造審議会の中間報告が出ておりますが、その中にもこういうふうに書いてあります。「「国際国家日本」に向けての政策展開」として、為替レートの適正化、安定化が必要だ、そのために協調介入体制の強化だとか、マクロ政策調整の緊密化等々のきめ細かい対応を図る必要があるんだよと、こういうふうに言っております。これは先ほどの自動車工業会の会長の意見にしても、あるいは電子機械工業会等の会長の意見にしても全く同じでありますが、日本の産業構造がそういうふうにうまく動いていくためにも、ぜひこうした面での政策についてはよろしくお願いを申し上げて、希望だけ申し上げておきます。
　最後に、一点だけお願いしたいと思いますが、これは大蔵大臣に一点だけ御質問いたします。
　自動車関係諸税の問題と税制改正の問題でありますけれども、これは中曽根総理も「戦後政治の総決算」ということで簡素化、公平化、あるいは明確化等も含めての税制の抜本的改革について今まで何度も述べられてまいりました。そして、現在の税制にあるいわゆる不公平性とか、あるいは複雑性の問題についての国民の不満を解消するためにも言ってこられているというふうに理解いたしますけれども、そこでお聞きしたいわけでありますが、いわゆる自動車関係諸税というのは税収全体の八・五％を占めております。規模からいきますとそれだけを占めます。あるいは間接税収入でいきますと三五％を占めます。そして、だからこそこの自動車関係諸税というのは国民全体にとって大変大きな関心になっているわけでありますけれども、その自動車関係諸税といいますといわゆる九種類もあります。そして世界にも類を見ないほどに過重だ、あるいは複雑だ、わかりにくい税金だ、こういうふうに言われております。
　御承知のとおりに今九種類、こう申し上げましたけれども、最後の九つ目の税金、自動車従量税ができたのは昭和四十六年のときで、あのときに政府の税調の答申の中にさえもこういうふうに書いてあります。我が国の自動車課税は複雑で理解しがたいという面もあるので、今後簡素化する方向で検討すべきである、こういうふうに指摘をされております。当時これは大蔵省関係あるいは政府、業界、いろいろな学者等のアンケート調査をした数字があります。そのときにいろいろな意見がありますが、ただ一つ共通点は、その複雑さということであるし、わかりにくいということでありました。
　そこでお聞きしますけれども、今、抜本的税制改革ということで進められておりますが、この過重かつ複雑な自動車関係税体系の改善をぜひともこの時期に実現していただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　御説のとおりでございまして、国税、地方税合わせて九税目、これを整理統合すべきではないか、こういう意見があることは承知しております。ところが、これは取得の段階、保有の段階、消費の段階、各種の税を課することによって全体として今おっしゃるようなことになっておるわけでございます。したがって、これを統廃合するということはなかなか難しい。しかし、今おっしゃいましたように税調でも意見が出まして、その後五十一年度の税制改正に関する答申のときにも、かねてから自動車関係税制は「税目が多く、かつ、複雑であるから、これを簡素化すべきであるという指摘がある。この問題は、納税者の理解と協力を求める意味で確かに重要であるが、国、地方間の財源配分等にもかかわる問題であるので、これについては今後なお相当の時間をかけて検討することとしたい。」しかし、これとて十年前でございますから、したがって、税制改正について今のような意見をさらに正確に政府税調の方へお伝えするわけでございますから、今度のいわゆる税制全般にわたっての見直し作業の中で、私も自動車関係諸税のあり方についても議論がなされるものであろうというふうに思っております。
○原田（昇）委員長代理　伊藤君、もう終えてください。時間が超過しております。
○伊藤（英）委員　ありがとうございました。これで終わります。
○原田（昇）委員長代理　これにて小川君、伊藤君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○原田（昇）委員長代理　この際、お諮りいたします。
　竹村泰子君の質疑に際し、最高裁判所山口総務局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田（昇）委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○原田（昇）委員長代理　竹村泰子君の質疑を許します。竹村泰子君。
○竹村委員　最初に、エイズについて質問をさせていただきたいと思います。
　エイズにつきましては、もう既に昨年の十一月十四日、河野委員、村山委員、坂口委員、浦井委員などから、それ以来たくさんの委員の方々から御質問がございましたので、余り重複をしないように質問をしていきたいと思います。
　これは一九八〇年から八一年にかけまして初めてこの種の病気がアメリカで発見をされた、ビールス性の病気だということで、まだ歴史の浅い新種の病気でございますけれども、その後どんどんアメリカでは患者がふえているわけでして、現代のペストとも言われているわけです。
　諸外国の発生状況をお聞きしたいと思いますけれども、簡単にお答えいただきます。全世界でなくて結構です。アメリカ、日本、それから特に多い国を幾つかお挙げください。
○仲村政府委員　日本は現在十四名でございますが、今おっしゃられました多い国を申し上げますと、アメリカが一万六千四百五十八人、これは一九八六年一月十三日現在でございます。それから多い国といたしましては、フランスの四百六十六人、西ドイツの二百九十五人、イギリスの二百二十五人、それからハイチの三百四十人、ブラジルの百八十二人、これが三けたの国でございます。
○竹村委員　ありがとうございました。
　アメリカでは一万六千四百五十八人と急速な患者数が見られるわけですけれども、日本におきましては、現在のところ十四名ということですね。私、これまでの議事録をずっと拝見しておりまして、やはり非常に歴史が浅いということで、それもありますけれども、前向きに検討いたします、それから、まだ時間を要します、努力をいたします、ある程度解消すると思いますというふうな、そういうお答えがまだ非常に多いわけでございますね。
　アメリカでは、実は子供のエイズ患者も出ていると聞いております。小児患者は現在アメリカでは百二十七例、そしていずれも五〇％以上が過去十二カ月以内ぐらいの報告である。そして死亡率は非常に高い。全体の死亡率が四九％、小児で六九％、さらに一九八三年一月以前からエイズと診断されていた例の死亡率は全体で七五％に及ぶ、そういうふうに出ているわけです。異性間の接触者のうち九〇％以上が異性エイズ患者と接触した女性であり、十三歳以下の小児が百十三例もあり、そういうことで子供にまで今被害が及んでいる。子供では、両親または片親がエイズの患者である、ないし非常に危険なグループに属する人たち、それが八一％、それから輸血または血液製剤の注射を受けた人一三％、血友病五％などなどとなっておりまして、アメリカなどでは血友病の人などに対する差別問題も大きく出てきている、こういう状態になっているわけです。小児のエイズの大部分は何らかの形で成人のエイズの危険群と非常に関係が深いということで、これは大臣にもお聞きしたいと思いますけれども、この後私いろいろ血漿分画製剤の問題、血液の問題など申し上げますけれども、そういう意味から見て時間の問題だと言われているわけですけれども、こういうふうにアメリカのように子供にまで及んでいく、そういうことに対して大臣どうお思いですか。
○今井国務大臣　このエイズというのは、とにかく現在のところ、先生おっしゃいますように、まだ我が国では極めて例が少ないのでございますが、この感染経路がおっしゃいますように極めて普通の状況でない場合のものが多いものでございますから、これはまことに厄介なものだと思っております。いずれにしても、私どもとしましては、この問題についてとりあえず国と赤十字が共同いたしまして、百万人のエイズの抗体検査、これを実際大都会などを重点にしてやろう、こう思っておるわけでございまして、今後ともそういう注意を払いながら万全を期してまいりたいと思っておるわけでございます。
○竹村委員　血液の問題を少し伺いたいと思いますけれども、日本では、血液分画製剤の八〇％以上、これをアメリカから頼っているわけですね、今現在。その結果、血液凝固第Ⅷですか第Ⅸ因子、この注射を受けた人がウイルスを保有していると考えられるとされているわけですけれども、我が国の血液事業の対策を少し伺わせてください。
○小林（功）政府委員　その前に、エイズの感染経路は、血液、精液、唾液というようなことと言われておりますが、その中で血液問題についてのお尋ねでございますが、まず最初に、先生がおっしゃいました血漿分画製剤、これは血友病の患者さんに使われる薬でございますが、これにつきましては確かに輸入に依存している部分が多かったわけであります。したがいまして、アメリカのいわば汚れた血がその中に入っておったというのは事実でございます。ただ、これにつきましてはその血漿分画製剤の加熱処理という手法が開発されまして、昨年の七月と十二月に第Ⅷ因子製剤、第Ⅸ因子製剤、いずれも加熱処理の新しい安全な製剤ができましたものですから、輸入に頼っておる血漿分画製剤についてはこれから先はまず心配なかろう、こういうふうに思っております。
　問題は、国内で献血される血液がどうかという問題でございますが、これについては、先ほどちょっと大臣も触れましたように、国内で献血される血液についてエイズ抗体が入っていないかどうか、この検査を、来年度から予算を御承認いただければ百万人単位で献血血液の抗体検査を実施しようということで、今準備を進めておるところでございます。
○竹村委員　アメリカでこれほどの脅威と今言われているわけですけれども、それを徐々にそういうふうに進めていってくださるのは大変結構ですが、私どもから見ますと、何か非常に遅々とした感じがするのですね。
　アメリカの雑誌「ネーチャー」というのがございますけれども、この中に日本のエイズの血液対策について、多分厚生省の皆さんお読みになっていると思いますけれども、こんな記事がございます。「幾世紀にもわたり、日本は、外国の侵略を最大の努力を払って撃退してきた。しかしながら、エイズという侵略に直面しておりながら、日本は、日本人の血液の純潔を守ることに何ら手を打っていない。エイズウイルスは既に日本人の特定の集団の血液に確かに侵入している。今までのところ、米国やイギリスにおいて既に実施されている献血者の全血液を検査することを行う計画は存在していない。」こういうふうに「ネーチャー」は言っておりますけれども、全献血者の血液のスクリーニングといいますか検査について少し計画をお知らせください。
○小林（功）政府委員　今お話のございました「ネーチャー」の記事でございますが、私も読みました。これは一九八五年の十一月号でございます。したがいまして、その段階の記事と今と若干変わっておる点がございます。
　そこで、我が国では、過去二年間にわたりまして献血された血液についてウイルス抗体があるかどうかという検査をしてまいりましたが、それが大体二万四千件に上っております。その中を見ますと、幸いなことに、その中には一例もエイズ抗体が発見されておりません。そうは申しましても、大変死亡率の高い、怖い病気でございますから、慎重の上にも慎重をという意味で、来年度から、先ほどちょっと触れましたように予算も計上いたしまして、またそれに日本赤十字社の協力もいただきまして、百万大規模のエイズ抗体検査を実施することにしております。
　それで、これから先の話でございますが、検査結果を常に注意深く見守りながらエイズ対策に万全を期していきたい、このように考えております。
○竹村委員　厚生省はこれまでの国会でのお答えで、献血の量をこれまでの二百ミリリットルから四百ミリリットルにふやす。今ほとんど輸入に頼っている血漿分画製剤ですか、これを日本でも供給できるようにしたい、そういう計画を持っておられると聞きましたけれども、その辺をちょっと御説明ください。
○小林（功）政府委員　血液製剤につきましては、できる限り国内で使う血液は国内で賄いたいというのが大原則でございます。ただ残念ながら、血漿分画製剤につきましては、医療技術の進歩等に伴いまして需要が高まっておりまして、大変使用量も多いわけでございます。そこで、やむを得ず輸入に依存する率が高い、これが現実でございます。そこで、そういう事態をとにかく改善して、冒頭に申しましたように、なるべく国内で使う血液は国内で賄うということを実現したいと思いまして、実は一昨年から血液事業検討委員会というのをつくりまして専門家にいろいろ意見を交わしていただきまして、その報告がまとまっております。それに基づきまして、一つは国内献血をよりふやすということ、それからもう一つは血漿分画製剤の使用について適正化をするということ、この二つを目標に今順次施策を進めておるところであります。六十一年度予算にもそれにかかわる予算が計上されておるところでございます。
○竹村委員　予算のことは後でお伺いしますけれども、厚生省は先日、エイズを、献血時の百万人だけを対象として検査をされるということを新聞にも発表しておられますけれども、これはアメリカの診断薬アボットというのですか、正しくはＨＴＬＶⅢ・ＥＩＡ・アボットというのですか、このアボットの輸入を承認されて、日赤がこれを使って今月十七日から、また厚生省も四月から献血者検査を始められる、そういうふうにお聞きしておりますけれども、エイズはＨＴＬＶⅢというウイルスですね。もう一つのウイルスＨＴＬＶⅠというのですかＡＴＬ、これは成人性白血病のウイルスですけれども、この成人性白血病のウイルスとエイズの、ⅠとⅢとの違いだけなんですけれども、非常に酷似しているといえば酷似しているし、違うといえば違う、全く別のウイルスであるわけですけれども、このＡＴＬの発見は一九八一年、エイズのウイルスの発見が一九八三年。このＡＴＬ、成人性白血病の方は日本で既に百万人の保菌者といいますか抗体を持っている人たちがいると聞いておりますけれども、エイズはアメリカで百万人ですね。それから、ＡＴＬの方は発病から数年後にほとんどの患者が死亡します。エイズの方は発病から三年後に九二％の死亡率を記録している。非常に似ているのですね。そして抗体としては、ＡＴＬの患者は一〇〇％抗体が存在しながらその抗体がウイルスに対して全く無力である。これもまた似ているのです。エイズのウイルスもそのとおりですね。
　症状も、ＡＴＬの症状が風邪に似た症状で始まり、発熱が続く、免疫が低下する、血小板が減る、貧血や鼻血を起こしやすい。各部に発がんする。これもエイズのウイルスと同じというふうに非常に似ているわけです。けれども、ＡＴＬのウイルスの少し違うところといえば経路が違うのでしょうか。私も素人ですから余りよくわかりませんけれども、母から子供へ、夫から妻へ、そして輸血、その三つが考えられているわけですね。それから母乳経由というのも提唱されている。これも少し違うところかもしれないと思いますけれども、いずれにしてもこれも血液と大きな関係があるわけです。エイズの患者は我が国一億人中まだわずか十四人だ、これで血液検査を開始したのは非常に早いと厚生省は大分御自慢のようですけれども、一緒くたにするという意味ではなくて、ＡＴＬの非常によく似たウイルス、これが百万人もの人が既にかかっている病気である、そういうことを考え、そして血液も、輸血によってそういう同じような経路をたどるということを考えますと、わずか百万人の検査をなさっても何のことはないという気がしてならないのです。献血者というのは九百万人近くいるわけでしょう。その辺は、厚生省はこれで今のところは万全とおっしゃれますか、どうですか。
○小林（功）政府委員　今お話がございましたＡＴＬもエイズに負けず劣らず怖い病気だと思っております。問題を重要視しております。
　そこで、先ほど申しました日赤における二月十七日から始まった検査、これについてもＡＴＬの検査も含まれております。ただ、ＡＴＬの場合にはエイズと違いまして地域がかなり偏りがございます。例えば九州とか、要するに西の方が非常に多いという地域の濃淡がありますので、とりあえずそういう重点地区について検査をしようということでやっております。したがいまして、万全かと言われれば万全と胸を張るわけにもまいりませんけれども、できる限りそういうことで検査をして安全を期したいということでこれからも進めてまいりたいと思っております。
○竹村委員　予算のことを伺いますけれども、エイズの関係予算ですね。直接関係するもの、特殊血液調査費五千三十九万六千円ですか、これは六十年度ゼロだった分ですね。ですから、これは丸々おふやしになった。これはよくわかります。それからエイズ調査検討費、これも三百七万七千円ですか、これも六十年度ゼロだったわけですね。ですから、これだけはおふやしになったのはよくわかる。それから血液研究事業の中のエイズ対策というもの、これも五百十万円ですね。これも昨年度と同じだけ、五百十万月程度を見込まれたわけです。そのほか関連するものとして、献血制度推進普及費、輸血状況調査費、献血者健康増進事業、献血推進基盤整備事業、その他血液事業関係予算というふうに書いてあります。これはエイズ関係予算として資料が出ておりますけれども、直接エイズに関係ありませんね、関連予算というのは。エイズ対策ではないですね。
○小林（功）政府委員　確かに先生今おっしゃいましたように、エイズに直接関連する経費としましては、エイズ調査検討費、それから厚生科学研究費、そして特殊血液調査費、これが直接関係する経費でございます。ただ、そのほかに今挙げられました血液対策経費でございますが、これは我が国の血液事業における輸入依存体質の改善でありますとか、あるいはエイズの伝播のおそれ等の諸問題に対するために、血液問題全般としまして四百ミリリットル献血でありますとか成分献血でありますとか、そういうものを進めていきたい、そういうための経費でございます。したがいまして、これが進みますと、間接的ではありますが、エイズに関係してくるということでございます。直接ではございません。
○竹村委員　そうなんですね。エイズ関係予算を知らせてほしいと言ったらいただいたのですけれども、献血制度推進普及費、これは日赤のＰＲですね。輸血状況調査費、これは状況調査ですね。献血者健康増進事業って何するのですかと言ったら、献血したときにもらうジュースや牛乳の費用なんですね。それから献血推進基盤整備事業、これは献血車や機器なんですね。そんなふうに見ていきますと、まあ血液には関連するでしょうが、もちろん全体的に見たらエイズに関連するかもしれないけれども、結局エイズに直接関係する予算というのは五千八百五十七万三千円ですね。ということなんですけれども、私が先ほどから述べておりますように、時間の関係もありましてきょうは余り深く追及できないのですけれども、これは今後の恐ろしい見通しを考えますと、五千八百五十七万三千円というのは余りにもお粗末と言いたいのですね。
　これは同じくアメリカの「サイエンス」という雑誌ですけれども、アメリカの議会では一九八六年度予算にエイズ対策として、二億四千万ドルですから四百八十億円ぐらいですか、これだけとっているわけです。もちろん患者の数も違いますし、今大変な、現代のペストと呼ばれているわけですから対策にも力が入るでしょうけれども、しかし余りにも違い過ぎるのではないか。血液製剤を八〇％、九〇％アメリカに依存している日本としては余りにも違い過ぎるのではないかと私は思うのですけれども、時間がございませんので最後に厚生大臣、エイズ対策全般について少し勢いのいいお返事を聞かせていただけませんでしょうか。
○今井国務大臣　お説のようにエイズというものは実に厄介な病気でございまして、私、これが今は十四人で極めて少ないんですが、これがふえていかないのかといえばふえていきませんというわけにはまいりません。そんなことで、できるだけのひとつまた予算の措置につきましては今後とも鋭意頑張ってまいりたいと思っておりますが、幾ら幾ら要求しますとかいうことまで現在まだ申し上げる段階ではございません。
○竹村委員　「ネーチャー」でも世界じゅうで笑い物になっているわけだし、防衛費を幾らふやしても命に対するビールスの侵略ということに対して何の手も打てないようでは困るのでございます。戦闘機は一機百十億円いたします。それから考えますと命の値というのは安いものではないでしょうか。ぜひ厚生大臣、お考えいただきたいと思います。
　それでは次に、最近新聞に報道されております止血剤ですね、ビタミンＫ２のショック死について伺いたいと思います。
　この止血用に広く使われておりますビタミンＫ２注射液または点滴液、これによって発熱、呼吸がとまったり意識が一時的に不明になる、ショック症状を起こす。五十九年度までに五十一例そういう例が報告されております。五十九年度、六十年度、どういうふうになっておりますでしょうか。
○小林（功）政府委員　ビタミンＫ２注射剤の副作用の問題でございますが、これが承認されましたのが四十七年六月でございます。そこから五十九年までの副作用モニター制度による報告は集計しておりまして、おっしゃいましたように五十一例の副作用、ショック、五十九年度だけでございますが、そのうち二例の死亡例が出ておるということであります。六十年度はまだ年度途中なものですから集計しておりませんが、一例だけ死亡例があるということを把握しております。
○竹村委員　五十九年度に七十五歳の男性と五十一歳の女性とが亡くなっているわけですね、このビタミンＫ２のショックで。六十年度今一人とおっしゃいましたけれども、一人ですか。二人じゃないですか。報道によりますと二月十四日現在六十年度一人死亡となっているんですね。そしてその後、十五日にもう一人西脇市の市立病院で亡くなっている。六十年度二人じゃないですか。
○小林（功）政府委員　モニター報告で報告がありましたのは、死亡例一例でございます。あと今おっしゃいました例、聞いておりますが、現在調査中でありまして、その因果関係はまだはっきりしておりません。
○竹村委員　モニター報告とおっしゃいましたけれども、モニター報告というのはモニター病院から報告されるんですか。モニター病院というのはどういうのですか。
○小林（功）政府委員　全国で千五カ所の病院を指定いたしまして、そこで何らかの副作用がありますと直ちに中央に報告してもらう。それを受けまして、専門家の意見も聞きながら分析をいたしまして、必要があればそれを適当な例えば使用上の注意の改定とか、あるいは場合によっては承認の取り消しとかいうことをやりますとともに、その副作用情報をもう一回現場にフィードバックする、こういう制度でございまして、そのためのモニター病院からの報告が先ほど申しましたモニター報告の五十一例でございます。
○竹村委員　モニター病院からの報告がないと厚生省はこのショックの状況についてわからないわけですね。新聞に幾ら出されていてもそれは確認しないわけですね。西脇病院で一人十五日に死んでいますよね、女児が。これは厚生省としては認めてないのですか。
○小林（功）政府委員　そういう情報があったのは承知しております。したがいまして、それについて現在メーカーに指示をしまして調査を行っている最中ということでございます。
○竹村委員　わかりました。そうすると厚生省の側から、一人命がなくなって死んでいるんだけれども、死んでいるんだねと、これは大変なことだからぜひ調査するようにと、どういうふうにしたのかというふうに病院にはモニター病院でないと聞かないわけですね。
○小林（功）政府委員　副作用モニター制度というのは、確かにモニター病院から上がってまいりますが、それ以外、メーカーにも副作用がわかった場合には報告しろということを義務づけております。したがいまして、そういう情報はほかにも、モニター病院以外からも入ってまいります。ただ、今の御指摘の問題は、現在ビタミンＫ２注射剤との因果関係についてまだはっきりしませんものですから調査をしている段階だ、こういう意味でございます。
○竹村委員　報道によりますと、十五日死亡した四歳七カ月の女児の例ですけれども、担当医は、厚生省が製薬会社に発送を指示した注意書きをまだ受け取っていないと言っていますね。この注意書きというのはいつ出されて、どんな注意書きですか。
○小林（功）政府委員　ちょっと今までの背景を御説明しなければいかぬのですが、このビタミンＫ２注射剤というのはもともと副作用があるというのはわかっておったわけであります。ただ、特定の患者、具体的に言いますとビタミンＫ２の欠乏の方なんですけれども、そういう方が仮に手術するような場合に止血のためにどうしてもなくてはならない、そういう薬品でございます。したがいまして、なくしてしまうわけにいかぬわけでありますが、使うときにお医者さんが細心の注意を払って副作用を防止しながら使うということが必要になっているわけでございます。そういうことで、従来から既にもう注意文書というのは記載さしておりまして、商品についているわけです。ただ、今お話がありましたのは、五十九年度に死亡例がさらに二例出たものですから、もう少しその注意書きの内容を強化しなければいかぬということでこれを直したわけでございます。その点がお医者さんに届いていなかったというお話だろうと思うのですが、実はこれはメーカーに聞きますと、ことしの一月に発送しておりまして、この病院には聞くところによると一月の末に着いているということで、やや手術よりおくれたかもしれません、その点は。ただ、その前からも注意書きはあったわけでありまして、新しい注意書きの送付がやや手術より後になった、こういうことでございます。
○竹村委員　医薬品・治療研究会というのがございますね。これは全国のお医者さんたちがつくっておられる研究会ですけれども、ここは独自の調査をしておられる。それでこのビタミンＫ２ショックの原因は、成分を溶かすために添加されている溶解補助剤、製剤補助剤ともいうのですか、この疑いが濃厚である、ビタミンＫ２そのものではないんだというふうに出しておりますけれども、この溶解補助剤あるいは製剤補助剤、つまり添加物ですよね。この添加物の正体は何ですか。
○小林（功）政府委員　本剤に添加されます添加物でありますポリオキシエチレン硬化ヒマシ油でございますか、これは中身は界面活性剤でございます。ただ、その場合に添加物が原因なのか、Ｋ２自身が原因なのか、これははっきりしておりません。その研究グループでは、どうも添加物じゃないかということをおっしゃっているようですが、それは今調査中でございます。メーカーを通じまして来月初めごろまでにその関係の調査を今しておりますので、まだ今のところどちらが犯人かということははっきりしておりません。
○竹村委員　大変難しい名前なんです。ポリオキシエチレン硬化ヒマシ油ですか、これであるかあるいはビタミンＫ２そのものであるか、それともそれが一緒になった相乗効果なのであるか、その辺のところはまだわからないとされておりますけれども、厚生省薬務局審査二課に添加物小委員会というのがあるそうですね。医薬品関係の添加物、これは何のために入れるのですか。そして、どのくらいの種類がありますか。
○小林（功）政府委員　一口で申しますと、医薬品を製剤化する場合に使うのが添加物でございます。いろいろな種類がございますが、今のところ薬局方等に載っております代表的なケース、これは大体百五十品目あるというふうに考えています。非常に細かな例が多いものですから、全部を正確に数えるのはちょっと困難でございます。
○竹村委員　私が聞いたところによりますと、千種類以上添加物の種類があると聞いておりますけれども、違いますか。
○小林（功）政府委員　今一応「日本薬局方及び日本薬局方外医薬品規格」に収載されているのははっきりしていますので、それは大体百五十品目と申し上げました。あと、実際に使用される中で非常に微量使われるケースもございますので、使用頻度の少ないものを含めますと、推定でございますが、おっしゃるとおり約千品目ぐらいになると、思われます。
○竹村委員　厚生省の食品添加物表示検討会は、これまでの添加物二割に義務づけていた表示を八割にするように、先日一月に中間報告として提出しておりますね。私たち消費者から見ますと、これは非常に結構なことなんですけれども、どうして医薬品の添加物はそんなにいいかげんで、しかも一千種類もの添加物があるかもしれないと言われるのに、表示しなくていいんですか。
○小林（功）政府委員　医薬品の添加物といいますのは、先ほど申しましたように、医薬品の製剤化のために使うものでございまして、その薬理活性そのものを期待するものではないのであります。したがいまして、それ自体の安全性は高いということが言えると思います。したがいまして、医薬品の適正な使用の観点からは、それ自体が薬理活性を期待しない添加物についてまで全部画一的に表示をするという必要性はなかろうというのが私どもの考え方でございます。ただ、ごくまれでございますが、添加物の表示が必要だと思われるケースが過去においてもございました。それについては行政指導で表示をさしておりますので、もし添加物そのものが非常に問題であるということがはっきりしておれば、それは指導で十分対応できると思っております。
○竹村委員　以前にそういう指導をしたことがございましたとおっしゃったのは、黄色四号のことですか。これは色素がぜんそくを誘発するというので表示義務を指示していますね。これだけなんですね。すごくたくさんある添加物の中でたった一つなんですけれども、こういうぜんそく誘発のおそれがあるというのも、これはぜんそくの患者さんが出たからそういうことになったんだと思うのですけれども、タートラジン、これを使用の旨を記載する、これも日本製薬団体の自主的処置としてやっておられるわけですね。
　死者が出たり、病気が出たり、いろいろな障害が起きてからでは遅いのですよね、大臣。とうとい命が犠牲になってから慌てて対策をしていただいたのでは、厚生省は何のためにあるのか、何のための研究をしているのかということになってしまうと思うのですけれども、大臣、最後に一言。感想を聞かせていただけませんか、このビタミンＫ２ショックについて。
○小林（功）政府委員　添加物のお話なんで、ちょっと私からお話ししたいと思います。
　繰り返しになりますが、添加物というのは製剤化のために使うものでありまして、その薬理活性そのものを期待するものではないのであります。したがいまして、これについては危険が原則的にはない。仮に、ごくまれなケース、先ほどおっしゃった一例がございますが、そういうものについては指導で対応できる。したがいまして、食品のように毎日食べる生活上不可欠なものと、治療の間だけ飲む、しかもそれは添加物でありますから、製剤化のためだけのものでありますから、そこは性格が本質的に違うのではないかというふうに考えます。
○今井国務大臣　私も薬そのものの内容までつぶさに存じませんが、やはりこういう事例がありましたことはそれなりに大変大事なことでございますから、十分注意してやってまいりたいな、こう思っております。
○竹村委員　非常に心優しい大臣でいらっしゃいますから、期待しております。こういう命にかかわることですから、ビタミンＫ２そのものであるか溶解補助剤であるか、あるいは両方一緒になったからであるかわかりませんけれども、ぜひ研究を進めていただいて、こういうことの二度と起こらないようにしていただきたいと思います。
　もう時間が余りなくなってしまったのですけれども、最後に一つ、最高裁の問題でお伺いをしたいと思います。
　実は、これは二月七日に川俣健二郎さんが質問しておられることなんですけれども、最高裁の第三小法廷で、一月二十一日、全盲の大原隆さんという方、この方はもう亡くなってしまわれたのですけれども、国鉄の大阪の駅のホームから転落して、折から進入してきた電車に両足を切断されたというそういう気の毒なケースでございます。それで国鉄を訴えておられたわけですけれども、この裁判のときに、第三小法廷に車いすの方たちがたくさんおいでになった。それで、車いすは二台に限るというふうに制限をされた。そして、盲人用の白いステッキも座られてからはだめだと取り上げる。法廷ではつえは許されませんと言われる。それから、聴覚障害者の方は四人に限る。そして、聴覚障害者のための手話通訳の方も、前ではなくて隣の席でやってもらいたい。そういうふうな制限をさまざま言われたようですけれども、その事実は、どんな打ち合わせが事前にあったのでしょうか、教えていただけませんでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　第三小法廷の大原訴訟につきまして、事前に身体障害者等の方々の傍聴希望があるということがわかっておりまして、代理人を通じまして、車いすのまま法廷にお入りになられる方は二名。法廷がかなり上の方にございますので、急な階段を車いすのまま抱えて上がらなければならないものでございますから、一台につき四名、したがいまして二台の場合には八名になります。そういう介護者各四名。それから、聴覚障害者につきまして四名に限りまして、手話通訳の方々を二名おつけする。第三小法廷の傍聴席が四十五でございますので、以上合わせますと十六名、約三分の一を身体障害者の方々のために用意させていただくということで、事前に御連絡申し上げたわけでございます。
○竹村委員　事前にそういう打ち合わせがあったわけですね。
　車いす一台につき介護者四名、これは特殊な法廷のつくり方とか急な階段とかということもあったのだろうと思いますけれども、車いすの方は別に介護者四名もいる必要はないのですよ。これはこのときの議事録で、山口最高裁判所長官代理がお答えになっているところを見ますと、車いすでどうしても入れてほしいという希望があったというふうにおっしゃっていますけれども、確かにそうかもしれませんが、こういう事前の協議があったから、少し車いすの方たちもそんなおかしなこと――普通の社会では車いす一台に介護者が四名もつく必要ないのですから、そういうおかしな申し合わせがここでされていたということがあったのじゃないかなと思うわけですけれども、それはともかくといたしまして、私たちは傍聴に行こうと思えばさっと行けるわけです。けれども、身体障害者の方の傍聴については事前のこういう協議が必要なのですか。そして、身体障害者の傍聴ということでは堀木訴訟のときが大変多かったと聞いておりますけれども、あのときの状態はどんなふうだったのでしょうか。
○山口最高裁判所長官代理者　まず最初に、車いす一台について四人は多いのじゃないかという仰せでございますが、確かに、車いすは非常に重うございますので、車いすのまま法廷にお入りになるときにはやはり四名の介添えをつけませんことには、車いすをおっことしてもしおけがでもなさいますと大変でございますので、それだけの配慮が必要でございます。当日も、車いすのままお入りになる方以外の方につきましては、介添えの方におんぶしていただくなりあるいは抱えていただくなりして、車いすのままじゃなくて法廷にお入りいただいて結構だということで一般傍聴人用の分もお配りしたわけです。しかし、自分たちも車いすのまま法廷へ入るんだということでトラブルが生じた、こういうことでございます。
　堀木訴訟のときでございますが、この場合には大法廷でございますので傍聴席がかなり多うございます。倍ぐらいございましたか。それで、車いすのままお入りになった方は六名でございます。それから盲導犬をお連れになった方が四名、それから聴覚視覚障害者の方々の分が四名、階段の昇降が著しく困難な方につきまして二名、それから本人の補助者の座席分として六枚、こういうふうな形でお配りしたわけでございます。
○竹村委員　わかりました。車いすの方について車いすをそのまま持ち上げて運ぶのは、それは大変ですよね。四名必要かもしれません。けれども、車いす一台については四名必要ですというふうなことではなくて、もう少し柔軟な事前の話し合いがされれば、例えば車いすからおりて普通のいすにおりていただいてもいいですよというふうな、そういう柔軟な対応をしていただきたかったな、そうすれば車いすの方たちもそういこじにならなかったのではないかと思いますし、十三名ですか、この日いらした車いすの方たちが全部だって傍聴できたでしょう。それを、エレベーターのスイッチを切ってまで入れないようにした。こういうことは私たちとしましては、障害者の方たちの人権、そういう意味から非常にけしからぬと思うわけです。もし今突然に最高裁の傍聴席に盲導犬を連れた方が四人ばかりお見えになったら、山口さん、どうされますか。やはり傍聴を許しませんか。
○山口最高裁判所長官代理者　御質問の御趣旨は、身体障害者の方々についても一般の方々と同様に自由な傍聴を許してしかるべきではないかという御趣旨だろうと思うのですが、私どももその点は十分に理解できるところでございます。ただ、裁判所の法廷なり庁舎なりの構造という物理的な面からくる制約もございますし、裁判所職員がそれぞれいろいろな職務に従事しているわけでございまして、その辺の面からの制約もございます。それから、裁判所の法廷は静ひつで平穏な雰囲気の中でやらなければならないわけでございますが、時によると傍聴人が騒いで混乱が生ずるという場合、それから地震とか火災等の緊急災害時における傍聴人の安全確保というような点も十分配慮しなければならないわけでございまして、そこで傍聴人の方々の御理解、御協力をいただきながら今のような取り扱いになっているわけでございます。今仰せのように、例えば盲導犬を連れられた方が急に来られましても、先ほども申しましたように、非常に急阻な階段を上がっていかなければならない。もし万一事故が起きたりいたしますと困るわけでございまして、これまでは、最高裁判所の法廷の構造とか庁舎の構造を代理人等がよく御存じでございますので、身体障害者がいらっしゃる場合には必ず介添え人がついてきておられるわけでございます。そういう場合には介添え人の方々の御案内で傍聴していただくことは可能でございますけれども、そうでなければ、傍聴を希望される方の安全確保の点からいいましてもちょっとお待ちいただきたいというようにお願いせざるを得ないと思っております。