○参考人（ゲプハルト・ヒールシャー君）　ヒールシャーでございます。
　私は専門家ではないんですが、呼ばれた理由として考えられるのは、ドイツでの外人労働者の経験についての意見と、一人の外国人としての日本の状態についての見方、多分その二つのポイントが中心ですが、私もまず西ドイツにおける外国人労働者の存在、二番目にこの日本の外国人のいわゆる単純労働者に対しての政策、最後に簡単ですがこの今の法案についての意見を述べさせていただきたいんです。
　まずドイツについての点ですが、例えば先ほども花見先生がおっしゃったようにドイツが今非常に閉鎖的になったということは、そのままで聞きますと非常に誤解されやすいと思います。なぜならば、西ドイツは新しい人を外から募集する政策をやめたんです。配偶者だけを許すと同時に、ほかのヨーロッパ共同体加盟国の全部の国は、一部はまだ制限がありますが、お互いに労働の自由、住まいの自由を与えていますから、だから例えば南ヨーロッパの、スペインとギリシャとポルトガルについては最近の加盟国ですからまだ制限は一時的にありますが、しかし例えばイタリーは全然制限がないんです。イタリアからは幾らでも許可なしでドイツに働きに行けるわけです。ですから、だれも外から入れないということはとんでもないことです。
　むしろ外国人の労働者の人口は就業者の面でもふえる傾向があります。ですから、数としてはこれは終わったと、ほかの人を入れないようになったということじゃなくて、将来トルコとの関係も協定のベースの上に、ＥＣ並みの扱いになる予定ですが、実際にそういう協定もできたんです。失業問題が最近まで深刻だったから、今はまだ実行してないんですが、これはいずれ実行になります。そうすると、ドイツの場合は、外国人の労働者の全部あるいはそのほとんどが自由にドイツで働けるようになるわけです。その意味でも閉鎖的になったとは私は思いません。ＥＣ関係の国あるいはそれ並みに扱う国以外のところに対して閉鎖的になったんです。それはそうです。しかし、ヨーロッパ共同体のメンバーであれば大勢これからもドイツで新しく働くために入ってくることができます。
　ドイツが最初に外国人の労働者を募集し始めたのは一九五五年であって、これは対象国になったのはイタリーだったんです。そのときの外国人の西ドイツの人口に占める割合は一％前後でした。だから、今の日本の状態と大体似ているわけです。現在の割合は八％までふえてきたんです。ですから今、六千二百万人の人口の中で四百八十万人が外国人である。その半分は就業者、半分は配偶者であります。それで、全体の半分以上が十年以上の滞在になったわけです。というのは、大体五年以降になりますと、場合によっては八年以降になりますと許可はもう要らない。あるいはその条件が緩和してきて、そうすると永住椎を与えたのと似たような存在になります。ですから、大体半分以上はそこに含まれております。
　それで、今のような数字はみんな合法的に入っている外国人に限るわけですが、それ以外に合法的でない、というのは滞在許可もなく労働許可もないような人もあります。その数字は確かに把握してないんですが、それはもちろん彼らが登録してないからである。それで、それは今の日本の外国人の不法就労労働者に当たるようなグループです。ですから、その人だけについていろいろドイツの国内の差別問題、悪用の問題、仲介屋さんの問題が大きくいつも取り上げられますが、その数字はまあ考えられるのは大体五万ないし十万人、あるいは五十万人という数字もありますが、実際の数字は把握ができないから日本と同じような問題がそこに出てくるわけです。
　というのは、法律に認めてない存在であるからどこからも保護を受けてない。差別の対象になるし、よく悪用されるようで待遇も悪い。しかし、その合法的の四百八十万人と、このグループは一番数の高いナンバーをとっても百万人は不法就労者として西ドイツにいるというような数字もありますが、それであっても合法的にドイツに滞在する外国人あるいは外国人労働者のごく一部です。ですから、その二つのグループの評価はやはり完全に違うわけです。
　合法的に西ドイツに住んでいる外国人については、その最初のときにいろんな問題が大きく取り上げられたことのかなりの部分はもう解決し、あるいは解決されつつある。彼らはかなりドイツの社会に入り込みつつあります。特に、もう二世の人もできたんです。例えばトルコ人の例がよく挙げられますが、ドイツで生まれあるいは育った外国人労働者の子供としてのトルコ人は、ドイツの義務教育を受けてドイツ語をペラペラしゃべる。ドイツの労働資格を取って彼らの今もう相次いで大人になった姿勢を見てみると、これはドイツ社会との問題はほとんどなく、むしろ自分の親との摩擦がふえてきています。
　というのは、親はもう中年以上の年で余り社会に入ろうともしなかった。しかし、子供たちは実際にドイツで育って普通の言葉が完全にできるとしたら、職業資格があればそのあたりの労働チャンスあるいは教育のチャンスは一〇〇％とは言えないんですが八割、九割ぐらいはあると思います。ですから、問題の中心はやはり合法的でない部分にあります。
　しかし、それとあわせて例えばドイツでこの外国人労働者の扱いが問題であるということは、ドイツではその評価が全然違うわけです。
　どこまでその評価が変わったかというと、最近は西ドイツの州の中のかなりの部分で、合法的に決まった期間ドイツに住んでいる外国人には、彼らに参政権というか、投票権を与えるかどうかということまでになっております。これは全国の投票権じゃないけれども、しかし例えば自治団体あたりの、自分が住むところでの少なくとも投票権は与えるべきではないかと。ドイツは連邦制で、州別にそういうような法律を決めるわけですが、実際に二つか三つかの州ではそういうような法律もできて、今は裁判でこれは憲法違反であるかそうでないかという議論を与野党の間で行っていますが、とにかくそういうところまでいったということは、やはりある程度の評価も実際に彼らに与えてきたということの証拠の一つだと思います。
　それで、文化とかもちろん労働市場あるいはドイツ版の国際化というのは、ほかの人種との平和的な共存、一つの社会の中に住めるようになることです。教育の例でも、外国人がドイツに滞在しますとドイツの義務教育の対象になります。しかも、同じ学校へ通うわけです。ですからクラスの中に外国人が必ず含まれています。普通の生徒は小学校から高等学校、大学までみんな一緒ですし、学校はドイツの場合、公がほとんどですから、やはり割に社会に入らせるような機能を果たすわけです。学校のところでも最初は、例えば子供は親が来たばかりでドイツ語もまだできない場合は一時的に問題があったんです。今ドイツで育った子供、生まれた子供は全然そういう言葉の問題がないんです。
　だから、教育の問題はほとんど解決したんですが、住宅の問題はかなり最初は大きかったんです。その一部はやはりマイホームの形でアパートを買うとか、あるいは社宅とかいろんな形があったわけですが、今は住宅問題も、合法的にドイツに住む外国人の場合はそれほどドイツ人と違わないと思います。
　今度は日本の場合はどうかというふうに評価しますと、私は特にこの単純労働者、いわゆる不法就労者のところに絞ってちょっと意見を述べさせていただきたいんですが、そこはドイツの制度、ドイツの経験と同じようなやはり問題点が出てきました。日本の場合、特に目立つところは仲介屋の役割とかあるいは待遇の差別化、あるいは法的な立場がないから保護を受けないという問題で、私はこういう問題を例えば管理制度、入管制度あるいは労働市場管理制度だけで解決することは不可能だと思います。なぜならば、不法就労者の背景にはやはり市場の需要がありますから、それで日本で働きたい人もありますから、その二つのグループを合わせるいろいろな制度あるいはルートあるいは道がありますから。ですから私の考え方では、むしろ二つの柱に基づくような政策があるべきではないでしょうか。その一つは入管あるいは労働市場管理の強化ですが、もう一つの柱は何かの形で少なくとも一部の単純労働者を外国から入れてそれを制度化するようなことです。
　それでは、どういうふうな制度にするか。いろいろなポイントが挙げられますが、一つは、日本とその外国の間で協定、条約などのベースで公の枠をつくる。もう一つは、これは大事なポイントですが、そこから人が日本へ来る前に現地で研修させる。例えば半年でも一年間でも日本の経済協力の予算から金を出して、日本で働くために準備期間を与えてコースを設けて、日本語、日本の法律、労働関係の習慣などの福祉制度と今度の仕事に当たるような関連の知識の部分を教える。そうして、そういうようなコースで合格した人だけの中から何人かを例えば来年日本へ入れるとかいうことにして、それで日本側では逆に一つの窓口をつくる。
　それは公の窓口であってもいいし、あるいは業種別にあるいは日経連あたりでもこれは構いませんが、そこに毎年企業のニーズを申し込んで、そして市場の需要を判断してどのぐらい次の年に外国から求めるかというふうにする。そうすると、後で受ける人も同じ窓口を経由してやはり市場に合わせる。そういう一つの責任を持つ全体の待遇などの制度をつくれば、外国から特にアジアから日本に対して大学だけじゃなくて、普通の人も来られるような制度になるじゃないか。これは日本のプラスにもなるじゃないか、評価にもなるじゃないか。それで、これは経済協力の理念に基づくことと思うし、決して悪い影響にならないのではないでしょうか。そうすると、今の制度より日本が評価される可能性は十分にあるじゃないかと私は思います。
　最後に簡単に、今の法案を見てみますと、一つは制度をもう少しはっきりするような、あるいはもう一つは雇い主にも違法の場合は罰則をつける、あるいは就学の制度を認めるようなことはそれぞれ評価できると思いますが、しかし基本的な問題の解決にはならないと思います。今言ったような不法就労者の問題はそのままやはり続くだろうと私は思います。何らかの入管以外あるいは労働市場管理以外の制度を導入しないと、やはり不法就労者問題はそのままで続く、大きくなるだけだというようなおそれがあります。その関連では例えば中国の就学生の例でも見られるように、少なくとも一部そういうような方々は実際に就学じゃなくて仕事を、単純労働をねらうわけです。ですから、やはり単純労働者の一部を入れるニーズに全然こたえられないようなことになります。したがって、法案としてはいろいろ評価ができても、問題の解決にならないのじゃないかという心配があります。ですから、二つの柱、入管プラス一つの制度ということが一つの入り口になるのじゃないか。
　そういうような制度では、ドイツで一つのいい例があります。これは韓国からの看護婦というような例があったのです。韓国の看護婦は、韓国で看護婦として認められてもドイツでは看護婦として認められないわけです。ですから、ドイツで彼女らを准看として使うためには、かなりの数字まで一万五千人程度の人まで最終的に入れたわけですが、彼女たちはまず韓国で一年間のコースを通って、そこで合格した人だけから何人かを選んだわけですから、さっき言ったような制度に似ているわけです。単純労働者とちょっと違いますが。しかし公の研修を、行く前にその国で行う、それは経済協力の予算から支払うという、こういうような制度は今までもドイツの国内あるいは韓国でもかなり評価されて、これは例えば自治団体の市立病院などに大きく貢献したわけですが、だから可能性はそこにもあるということが立証できたと思います。
　大体そのくらいです。