Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山井委員　そうしたら、これは、法律に書き込まない場合には、翌年に国会審議をせずに年収要件を上げたり下げたりすることはできるんですか。
○赤石政府参考人　いずれにせよ、一般論ではございますが、法律上に書き込まない場合、政令上どう書くか、省令でどう書くか、いろいろなやり方があると思いますけれども、国会での御議論というのは、政令、省令であるから全く排除されるというものではないというふうに理解しております。
○山井委員　別に、国会で一般質疑でやったって、そんなことは拘束力はないわけですから。今の質疑でわかりますように、年収要件というのはブレーキにならないんですね。翌年にはもう変わる可能性がある。だから、私は、これはアリの一穴法案だと思うわけです。
　それで、田村大臣もくしくもおっしゃっていましたが、本質問題は年収じゃないんですよ。要は、年収要件は、最初は一千万か二千万か知りませんよ、最初はそこからスタートするということで、どんどん自由に下げられるわけですから、これは。入り口が幾らから入りますかということだけなんですよね。
　問題は、この残業代ゼロ制度をやったときに、その方の長時間労働が是正できるか。先ほど大西議員も言ったように、メンタルヘルスの心配がふえるのではないかということなんです。
　ここで赤石次長にお伺いしますが、長時間労働防止の措置ということで、先日も質問しましたが、法的な労働時間規制をして、必ず実労働時間を使用者も把握するということでよろしいですか。
○赤石政府参考人　これも詳細な制度設計は今後の議論に委ねられるというふうに理解してございますが、基本的には、民間議員の提案の中身は、労働時間、働いている時間について全く把握しないということではないというふうに理解してございます。
○山井委員　そこは重要なんです。全く把握しないことはないという回りくどい表現じゃなくて、実労働時間を把握する、法的な労働時間規制をする。それをしなかったら残業させ放題になってしまいますよ。労働基準監督署の監督官も入れなくなりますよ。これは確実に長時間労働になって、過労死がふえかねません。
　ここの資料にありますように、健康確保は、労働時間上限、年休取得下限等の量的制限の導入ということですが、これは法的な制限でなければ監督官が入っていけませんから、何ら拘束力が、働く人の健康を守れません。これを法的に規制をかける、労働時間上限や年休取得下限について。これは、赤石次長、そういう理解でよろしいですか。
○赤石政府参考人　制度設計につきまして、法律、政令、省令その他、いろいろなやり方がございますが、それのどれを使ってどのようにやっていくかにつきましては今後の議論に委ねられているというふうに理解してございます。
○山井委員　法的規制をしないんだったら、残業代ゼロになった対象の人の健康をどうやって、赤石次長、守るんですか。お答えください。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　いろいろなやり方がございますが、いずれにせよ、総理の指示は、長時間労働を強いられることがないということでございますので、いろいろなやり方を視野に入れつつ、そういった長時間労働を強いられることがないような制度をつくっていくということで議論が進められるものと理解してございます。
○山井委員　いろいろな方法があると言いますが、労働基準監督署の監督官が入るには法的な規制がこれは必要なんです。
　ほかの聞き方をしますが、労働基準監督署の監督官が関与できる形で規制をするということでよろしいですか。それとも、この残業代ゼロになったら、労働基準監督署の監督官は関与できない可能性があるんですか。ということは、これは完全に野放しになりますよ。赤石次長、そこはいかがですか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　いずれにせよ、制度の詳細は今後の議論というふうに理解してございますが、一般論を言わせていただければ、労働基準監督署はいろいろな権限を持っているというふうに理解しておりまして、そういった権限をベースに、いろいろな形で関与していくことが考えられるのではないかというふうに理解してございます。
○山井委員　赤石次長、こだわるわけじゃないですが、一般論じゃないんですよ。残業代ゼロ制度を私たちは今議論しているんですよ。この残業代ゼロ制度違反ということで監督官が入れる、そういう形にするということでよろしいですか。一般論で入れても、この残業代ゼロ制度の対象者に入れなかったら、守れないんですから。赤石次長、いかがですか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　いずれにせよ、そういったことも含めて、労働政策審議会等の場で議論がなされていくものと理解してございます。
○山井委員　そういう大事なことを労政審に丸投げするのは、私は無責任だと思いますよ。残業代をゼロにすると言いながら、監督官が入れるかどうか、労働時間を把握するかどうか、そんなことは知りませんと。そうしたら、労働者のためにやっているんじゃないんじゃないですか、この改正を。
　赤石次長、そうしたら、どうやって残業代ゼロの新しい制度になった人の健康を管理するんですか、これは。監督官は入れる、法的規制を入れるんですか。入れるかどうかもわからないんですか。入れなかった場合、誰がどうやって、長時間労働が強いられないかどうかを法的根拠をもって守れるんですか。
○赤石政府参考人　お答えいたします。
　私どもは、労働政策審議会は政労使三者が参加した極めて重要な審議会であるというふうに考えてございまして、今先生が御指摘になったような重要な点につきまして、ぜひ労働政策審議会できっちり議論していただくということが肝要ではないかというふうに理解してございます。
○山井委員　重要な点だから、成長戦略の中でそのたがをはめるべきだと私は言っているんですよ。それだけ重要だと赤石次長もわかっておられるんだったら、法的規制を入れて、監督官がしっかりと、長時間にならないように規制しますと産業競争力会議で言えばいいじゃないですか。残業代ゼロのことだけ産業競争力会議で決めさせてもらう、労働者の安全については、労働者の健康については、あとは労政審で議論してもらいます、こんな無責任な話は私はないと思います。
　それで、年収要件というのは、私は、ある意味、一つ目くらましだと思っています。どういう意味かというと、先ほども言ったように、翌年からはいかようにも下げられる。だから、余り本質的な意味はなくなってしまうんです、翌年以降は。
　それともう一つは、では、幾ら以上の年収の人だったら残業代ゼロで健康を犠牲にしていいのか。赤石次長、例えば救急医療のお医者さん、年収は高いかもしれません。でも、だからといって労働時間規制を外していいとはならないと思うんです。これは対象業務を限定するんですか。
　きのう甘利大臣は、何か年収要件はおっしゃったけれども、対象業務を限定するかどうかはおっしゃいませんでしたけれども、当然これは対象業務も限定するんですよね。いかがですか、赤石次長。
○赤石政府参考人　お答えさせていただきます。
　民間議員からの提言は、年収があればどんな人でも対象にするという提言ではございませんで、対象者のイメージは、高い能力、経験、実績を有する者であるということで、業務の内容につきましても、業務執行、労働時間につきましての裁量度が高い方ということで、新しい労働時間制度の対象者は限定的なものということが提案されてございますので、そういった提案を尊重しながらこの議論を行っていきたいと思っております。
○山井委員　きょうの配付資料にも入れましたが、一千万円以上は三・八％。そうしたら、三・八％で、管理職じゃない人を引けば、赤石次長、大体何％ぐらいになるんですか。
○赤石政府参考人　今手元に具体的な数字は持ち合わせてございませんが、一般論として言わせていただければ、年収一千万円を超える方々、さまざまな統計データを見ていきますと、管理職の方が大半を占めているというふうに理解をしてございます。
○山井委員　そうしたら、一千万円以上が三・八％で、そのうち管理職が大半ということは、赤石次長、この対象は管理職じゃない人だから、対象者はほとんどいないということですか。
○赤石政府参考人　民間有識者から示された新しい労働時間制度の対象者につきましては、管理職を入れる、除くといった議論は、これは明示的には提言がなかったものと理解してございます。
○山井委員　三・八％、一千万円以上で、その方々のほとんどが赤石次長によると管理職。ということは、今回の適用される、管理職以外の、管理職一歩手前、幹部候補生の一千万円以上という人は、もうごくわずか、ほとんどおられないということで、赤石次長、よろしいですか。
○赤石政府参考人　今手元に数字がございませんので、明確なお答えは控えさせていただきたいと思います。
○山井委員　だから、結局、とにかく通すときは年収要件をどんどん上げておいたらいい、後で下げたらいい、そういうことなんですよね、この話は。
　田村大臣、この対象業務限定、これについていかが考えられますか。
○田村国務大臣　総理から明確に御指示をいただいております。
　中身は、この部分に関すれば、職務の範囲が明確であるということ、そして、高度な職業能力を持つ、そういう労働者に絞り込むということであります。これが、総理がこの部分でおっしゃられておられること。
　さらには、総理は、前回、第一次安倍内閣のとき、ホワイトカラーエグゼンプションという形でいろいろと議論がありました、あのようなものではない、こうやってはっきりおっしゃっておられますから、そのような中において我々は制度設計をしていくべきであろうと考えております。
○山井委員　田村大臣、私はほぼ一緒だと思いますよ、年収要件が九百万から一千万に上がっただけで。どう違うんですか。
○田村国務大臣　ですから、職務の範囲が明確であるということと、高い職業能力を持っている労働者に絞り込むというふうに総理から指示をいただいております。この内容は守らなきゃなりませんので、この中で制度設計をいたします。
　まだ決まっておりません。これから、どういうような制度にするかということを踏まえてアウトラインといいますか骨格をつくって、その上で、労働政策審議会の中で精緻な御議論をいただいて、そして一定の報告をいただく中において法整備という形になってこようかというふうに思いますから、まだ決まっておりませんので、どうしていくかというのは議論をこれからさせていただきたいということを申し上げておるわけであります。
○山井委員　もう時間が来ましたのでこれで終わらせていただきますが、今の質問を通じて、年収要件というのが、すぐに変え得る、どんどん下がってくる、そういう意味では、高い年収要件で入れておいて後で下げればいい、とにかくアリの一穴をあければいいんだということだというふうに私は感じました。
　さらに、赤石次長の答弁を聞いても、健康確保に関しては、言っちゃ悪いけれども、ほとんど考えていない、それはもう労政審に丸投げだ。
　やはり、こういうことを成長戦略の名をかりてやるというのは、私は、おかしいですし、残念ながら、年収要件が幾らになっても、それによって、その対象になった方の健康が害され、長時間労働になり、その方が過労死になってしまう、そういうことが起こり得る制度というのは絶対に阻止せねばならないと思います。
　以上で終わります。
○後藤委員長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　民主党の柚木道義です。きょうもよろしくお願いいたします。
　労安衛法の改正ということなんですが、この間、同僚委員が残業代ゼロの議論もさせていただいておりましたが、密接にかかわる議論だと私は思います。
　きょうの資料の中に、一ページ目は法案概要ですが、二ページ目以降、この間、与党委員の皆さんのやりとりの中でも指摘をされております。
　例えば、二十四年度の精神障害の労災認定件数四百七十五件、認定基準等の変更も含めてかなりふえたということではありますが、過去最多。
　六番目に丸をしておきましたけれども、出来事別の支給決定件数というのは、まさに今、残業代ゼロの議論になっているわけですが、「仕事内容・仕事量の（大きな）変化を生じさせる出来事があった」五十九件、そして、「（ひどい）嫌がらせ、いじめ、又は暴行を受けた」五十五件、その下にも書いておきましたが、「一か月に八十時間以上の時間外労働を行った」前年度比二十九件増で、時間外労働という概念あるなしにかかわらず、こういったものが非常に大きな要因になっている。
　次のページをごらんいただきますと、それを表にしてみると、三番の「仕事の量・質」、あるいは五番の「対人関係」、こういったところで、まさに、みずから命を絶たれる、あるいはそれが労災の認定となる、こういった状況にもなっている。
　一ページ飛ばして五ページ目を見ていただきますと、これは、その次に新聞報道もつけておきましたが、前回も私の方から申し上げました、パワハラの相談も過去最多で、前年度比一四・六％増。その中でも、まさに、俺の言うことを聞かないと出世できないぞと、ある意味、君は将来期待しているから残業代ゼロでも頑張ってくれというような趣旨のことを言われたときに、断れない。こういう現実が既に、例えばこの五ページの下の表の中で「いじめ・嫌がらせ」とか、こういう部分に、俺の言うことを聞かないと出世できないぞというのは該当するというふうに説明を受けましたが、これは十四年度の五・八パーから二十五年度で一九・七パーまで激増している。
　こういうトレンドの中で、今回の労安衛法改正であったり、あるいは今残業代ゼロの議論がなされているということは、これは非常に重く認識をしておかなければならないというふうに思います。
　それで、法律の関係でまずお尋ねをいたしますと、今回、ストレスチェック制度の創設ということで、これはこの間のやりとりもあって、制度の創設自体はいいんだけれども、いろいろな問題もはらんでいるという部分も含めて、私はぜひ大事な視点だと思うのは、予防という観点なんですね。
　これは、健康増進企業を評価するというような報道とかも出てきているんですが、ただ、その評価の仕方によっては、指標が、予防をしっかりとしているという指標であればいいと私は思うんですけれども、例えば、それこそ精神疾患の罹患率とか休職率とかそういったものが評価軸になったりすると、逆に、相談したくてもできないようなディスインセンティブが働きかねないことも含めて、やはり予防という点をしっかりとこの評価の尺度に入れる、そして、そのことを踏まえた形でストレスチェック制度が運用される、そういうことが重要だと思いますが、大臣、どういった御認識でいらっしゃるでしょうか。
○田村国務大臣　平成十八年に策定しました心の健康指針、この中において、いろいろと我々も指針をつくってきたわけでありますが、これに即した対応として、まず、労働者の方々がセルフケアを職場で行うためには、やはり情報提供でありますとか教育というものをしっかりやっていかなきゃならぬわけであります。あわせて、職場環境というものをしっかり評価して、問題点を把握した上でこれを改善していく、こういうことを今までも我々としては進めてまいるようにいろいろと助言をしてきたわけであります、指導もしてまいりました。
　今般のこのストレスチェックというものは、そういう意味では、まず、労働者の方々にストレスがどれぐらいあるかということに気づいていただく、これが大変重要でありまして、決して、これによって例えばうつ病でありますとか精神疾患をスクリーニングするものではなくて、あくまでもストレスがどれぐらいあるかということに気づいていただく。そして、御本人がそれに応じて面接指導等々を受けたいとおっしゃられれば、そのような形につなげていくわけでありまして、結果、その後必要であれば、職場の環境改善、いろいろな理由があろうと思いますので、そのようなものにつなげていく、こういうような法律でございます。
　まさに、予防というものと悪化をさせないということも含めて、職場の環境改善というものにもつなげていくということでございますので、やはり重くなる前に、また、発症する前に。ストレスというのは、精神疾患だけではありません。心臓の病や脳の病やいろいろな病、そういう疾患につながっていくわけでございますので、そういうような疾患に関してもストレスというものは影響を与える、そういうものを事前に予防していくための職場環境の改善、こういうものも含めて進めていくための法律であるということを御理解いただければありがたいと思います。
○柚木委員　御答弁に加えて、この後の議論にも重なるので申し上げれば、まさにその職場環境の改善という部分について言えば、この委員会でも議論になっているような、時間外労働の扱いであったり、あるいは、そもそもそれを助長するような、パワハラがむしろふえるんじゃないかというような残業代ゼロの議論を、やはりこれは慎重に行うということ自体が今言われる職場環境の整備にもつながっていくという認識だと私は思うんですね。
　それで、もう一点、法案に関することで、受動喫煙の取り組み、防止対策についてというのがありますが、資料の七ページ目に、たばこを吸われない方は余り御存じじゃないかもしれません、私はもう随分前にやめているので、これはうちの秘書が愛用している電子たばこという、今この議論が少し議論になっておるものですから、関連する部分も含めてお尋ねしたいんです。
　これは、見た目ははっきり言って変わらない、吸わない方からすればよくわからないということだったりするわけですが、実は、平成二十二年十二月に厚生労働省が消費者庁に通知を出しております。
　この文書によって、ニコチンを含有しているカートリッジはすべからく医薬品というような扱いになっていて、これが実は逆に、たばこ事業を所管する財務省からしてみれば、電子たばこをたばこ事業法上のたばこと定義するということが、足かせと言うとあれなんですが、ちょっと規制の部分を整理していただかないと、この記事につけておきましたけれども、中ほどに、例えば、制服姿の少年たちが店番の母親の方に電子たばこの吸引器を売ってくれと言ってくる、しかし、大人向けの商品だからと断っても、未成年が吸うことを禁じる法的根拠はない、ルールの範囲で販売したいので未成年に対する法整備を進めてほしい、そういうような声も出てきているということでございます。
　これは、市場拡大のアメリカで規制もという記事もその後ついているわけですが、アメリカでは、禁煙するステップのための禁煙補助薬としての電子たばこは医薬品、ただ、嗜好品として用いるものはたばこという分類の仕方になっているようでございます。
　これはぜひ、田村大臣、そういう意味では、関係省庁としての財務省ともそういった協議、整理をいただく。
　このアメリカの調査でも、電子たばこといえども、やはり人体への悪影響が指摘されているような化学物質が検出されたという調査もあって、これはＷＨＯも、そういった点について、いわゆる一般喫煙にもつながりかねないというような調査もあって、ＦＤＡあるいは各州等での規制にもつながっているということでございます。
　私は別にたばこ、愛煙家の方を否定するわけではありませんが、青少年が簡単に手を出せるような状態を放置してはなりませんし、個人輸入、ネット販売等はある意味簡単にできるような状況にもなっていますので、これはぜひ関係の財務省とも調整をして、いわゆる規制とかルールについて整理をいただきたいと思いますが、御所見をお述べいただけますでしょうか。
○田村国務大臣　電子たばこというか、概念がちょっと難しいので、電子たばこと呼んでいるのが適切なのかどうなのかちょっと私はわからないんですが、カートリッジという意味からすれば、ニコチンが入っているものを日本では売れない、これは薬事法上承認を受けていないものでありますから、売れないということになろうと思います。
　問題は、個人輸入はできるんですよね、薬の場合。薬事法の対象外といいますか、個人輸入自体は許されているということでありますから、そういうもので入ってきたものを若者たちが吸う可能性はあるというのと、それから、パイプといいますか、それ自体は、これは何も薬事法の対象にもならないので、それは別に売ることを妨げられない。そういう方々は、国内であるとすれば、ニコチン以外のフレーバーみたいなものを入れて吸っておられるということはあるのでありましょう。ただ、それも健康的に問題があるというような、そういう御指摘もあります。
　非常に難しい話でありまして、明確にたばこではないものでありますから、まず、個人輸入でたばこのカートリッジ、中身を入れてきて吸うこと自体をどう考えるのか、そして、ニコチン以外のものに対してどのように判断をするべきなのかということも含めて、関係省庁とちょっといろいろ議論をさせていただいて検討をさせていただかなければ、なかなかこれは難しい問題だというふうに思います。
　いずれにいたしましても、ちょっと関係省庁と検討をさせていただきたいというふうに考えております。
○柚木委員　ぜひしっかりと協議、整理を進めていただきたいと思います。
　それから次に、私もちょっと残業代ゼロの議論を前回、前々回とさせていただいて、山井委員からも議論が先ほどもありましたが、実は、この残業代ゼロ制度というのは、仮に民間の労働者に適用するのであれば、私は、官民イコールフッティングで、公務員の方だけ適用しないというのは働く方、国民の理解を得られないのではないかという意味で、導入するのであれば官民ともに適用、しかし、私は導入すべきでないという論点からこの間質問をした場合に、山井委員のツイッターにこの議論を書いたら、一万リツイートという、やはりすごく国民の皆さん、働いている方々の関心があって、なおかつ、私もきのう見たら、元財務官僚の高橋洋一さんもこれを取り上げていて、官民イコールフッティングすべきだということを主張されているんですね。
　私は、やはりこの議論をもう一遍整理しなきゃいけないと思うのは、これは国家公務員の方ということで赤石次長は議論されて、要は、時短をするということは公務員の方も入るんだけれども、私も前回の議事録を読み直しても、そもそもこの残業代ゼロというものに公務員の皆さんは議論の対象にならないという趣旨のことを何度も答弁されているんですね。
　しかし、まさに高橋さんの文章を私も読んでみて改めて再認識しましたが、要は、もう既に適用除外なんだけれども国家公務員法上のいわゆる残業手当はつく、こういう整理だと、なおさら官民ギャップで、今後も、民間は適用対象で残業代ゼロの人が、一千万円以上か、その後年収要件が下がって適用が広がっていくのかわかりませんが、そういう人が出てくるんだけれども、逆に言うと、公務員の皆さんはそういう対象ではなくて、官民格差はむしろ広がっていく、こういうことになってしまうと思うんですね。
　私は、繰り返しますけれども、こんな制度を導入しても成長戦略にならないと思いますし、むしろ過労死、過労自殺がふえたり、先ほどの、まさに資料紹介等もいたしましたが、こういうことになるような制度を官民ともに導入すべきじゃないと思っていますが、仮に、一部といえども一千万円以上だろうが導入するのであれば、やはり官民イコールフッティングにすべきだと思います。
　そこで、赤石次長、これは一千万円以上に導入と甘利大臣が発言をきのうもされていますが、では、一千万円以上の収入の公務員の皆さんには適用を検討する、そういうお考えは今あるんですか、ないんですか。
○赤石政府参考人　お答えします。
　いずれにせよ、民間議員からの提案は幅広い大きな新しい働き方に関して提案されたものでして、その中で、働き過ぎ防止の総合対策については公務員の率先垂範ということを書いてございますが、この新たな働き方の制度について国家公務員に労働基準法を適用するとかしないとか、そういった議論はなされていないものと理解しております。
○柚木委員　そういうお話をされると、まさに、何で民間で働いている人はそういう対象になって、しかも、年収要件は下がっていく可能性もあるわけですから、そうなったときに公務員の方は残業代ゼロの適用にならない。私はどっちも適用すべきじゃないと思いますが、こういう官民格差をつけた議論を、しかも、過労死、過労自殺とかがふえていくかもしれないような本当に重要な議論を、公務員の方は関係ないですよ、民間の皆さんはそうですよという議論が進んでいくというのは、非常に、これは一万リツイート、どんどんもっとふえていると聞きました。もう一万数千リツイート。
　やはり私は、仮に本当にこういう議論がなされるのであれば、例えば公務員の皆さん、国家公務員の皆さん、それこそ私の前々回の議論のときに、こんなに生産性が上がるいい制度だったらそちらの公務員の皆さんにも適用したらどうですかと言ったら、みんな、とんでもないと首を振ったというような、それは、私は高橋洋一さんの議論もなるほどなと思ってこの文章を拝見したのは、例えば、定型業務は官民ともに労基法適用で、非定型業務については官民ともに適用除外にして、官民格差をなくすべきという提案をされているんですが、どういう整理をするかは別として、整理をしていこうと思えばできるわけですよ。
　そういう視点を持たずして民間の方はどんどん導入していくということであっては、これは非常にやはり官民格差ということが、国民の皆さんから見ても、とてもじゃないけれども納得できないということになると思うんですね。
　ちなみに、赤石次長、これは確認の意味で聞きますが、今、裁量労働でやっている部分、それが、公務員の皆さんのその賃金体系の中で、当然、みなし残業代の部分も含めた所得、年収ということになるんですが、仮に公務員の皆さんをこの残業代ゼロの対象として議論するとしたら、現状の裁量労働の中のみなし残業代というのは、労働時間と給与は、これは概念がなくなるので、みなし残業代自体がつかなくなるという整理になるんでしょうか。
○赤石政府参考人　国家公務員につきまして、裁量労働制が導入されているのか、あるいは、そこにみなし残業代がついているのかどうかにつきましては、私の方から答弁する立場にはないものの、民間議員の提案は、こういった制度を導入するに当たっては、職務、成果に応じた適正な報酬確保ということが強く強調されておりまして、不利益変更が発生しないように、報酬原資イーブンの制度移行等々、さまざまな提案がなされておりますので、いずれにせよ、この制度を検討するに当たっては、そういったことも含めていろいろと検討がなされていくものと理解しております。
○柚木委員　その上で、先ほど私は官民イコールフッティングということを、高橋洋一さん、元財務官僚ですよね、定型業務と非定型業務でそれぞれイコールフッティングの議論というのをすべきだという、かなり具体的な文章を書かれて提案もされていますが、そういう議論自体はする必要がある、ない、もう一遍、明確にお答えいただけませんか。
○赤石政府参考人　私どもは、日本経済再生事務局の一職員といたしまして、民間有識者から出された提言については幅広く検討していくこととなっておりますが、有識者から出された提案は、働き過ぎ防止の総合対策について公務員の率先垂範ということが書いてございますので、こういったことにつきましては検討をしていくことになるかと思います。
○柚木委員　まあ、何かすごく都合のいい御答弁で、公務員の皆さん、時短はちゃんと議論するけれども残業代ゼロは議論しません、民間の方は残業代ゼロの議論をしっかりしていきますということを言われているわけで、そんなことを言っていたら、これはもう本当に、ちょっと資料の九ページ目に経団連の献金再開の記事もつけておきましたが、民間企業の方には、新経団連会長の榊原会長も、全労働者の一割ぐらいの適用を発言されているわけですよ。
　今、三・八パーという話もありましたが、これはどんどん拡大していって、それこそ、一千万円が五百万円になっていくんじゃないかという話がありましたが、そうなっていかないと、榊原会長の言われているような一割になっていかないわけですよ。そういうことも期待しつつ、献金を再開する。
　この社説の部分、これは国民の皆さんから見たらどういう見え方になるのか。法人減税、あるいは復興法人税前倒し廃止、他方で国民の皆さんには、いろいろな税金、保険料の負担もふえていく。その上、残業代ゼロ。年金も減っていく、もらえる年齢もどんどん上がっていくかもしれない。こういう見え方になってきているわけですよね。
　さっきも、年収要件を引き下げるという話も、別に法律の中に書かずに、法律が通れば翌年以降でどんどん下がっていくということが想定もされる中で、献金が再開される。こういうようなやり方で議論が進んでいくなら、私は、働く皆さんの理解は全く得られない、そういうふうにも思うわけです。
　これは、何でこういうタイミングで献金が再開されて、しかも成長戦略の目玉にこれが入って、健康は悪化するかもしれないという逆のエビデンスも出てきていて、田村大臣、本当におかしいと思いませんか、このタイミングでの経団連の献金再開は。
○田村国務大臣　まず、委員から、この適用除外を地方公務員にも導入すべきだ、そういう御意見がありました。
　ただ、我々は、何度も言っておりますが、これは成果を評価する、そういうような働き方であります。そういう意味では、かなり職務というものが限定される、範囲が限定されるもので、地方公務員の方がそういうのがあるのかどうなのか、しかも、一千万以上の管理職以外の方々がおられるのかどうなのか。ちょっと、我々は余りそういうようなイメージを持っていないものでありますから、あえて今回のことは地方公務員の方々が対象になるような制度ではないということで、我々、これは議論いたしておりません。
　あわせて、この経団連の議論ですが、私は、この榊原さんの話、正直言って、実際聞いていないものでありますから、どんなイメージでおっしゃっておられるのか、よくわかりません。でありますから、これに対してコメントのしようがないわけであります。一方で、政治献金に関しては、それはそれぞれ、そういう議論とは離れて、いろいろな御判断を経団連の中でされるのであろうというふうに思います。
　いずれにいたしましても、会長が独自に一人だけおっしゃっても決まる話じゃないと思いますので、経団連の中でいろいろ御議論いただく中において、広範に、政治に対していろいろなアプローチというものは独自の御判断でされるのではないかというふうに思います。
○柚木委員　献金の見え方は、国民の皆さん、もう本当によく見ていると思いますので、やはりそういう目線でお考えいただきたいと思いますし、年収要件が下がっていくということを懸念しつつこの議論をしているわけであって、とりあえず一千万円で安心させておいて、公務員はそんな方はいないでしょうというようなことでこっちへ置いておいて、結果的に、気づいたらもうどんどん民間の人は拡大をしていて、逆に官民格差は残っているということを、私は、これはどっちも導入すべきでないという前提で言っているということですよ。
　それで、年金運用の話も前回もちょっと田村大臣とやりとりさせていただきましたが、これは前倒しでいわゆるリスクウエートを高めていくということで、それでよくなればいいですけれども、運用損失が出たら、とりわけ基礎年金部分など、低年金者の方々、影響がより大きくなるという中で、二点伺いたいんです。
　一つは、前回も申し上げましたが、例えば、ＧＰＩＦの運用の損失とかが出たときの基礎年金受給者への損失リスクの回避、やはり何らかのことを考えていただきたいという点。
　それからもう一点、この間、公務員共済年金というのは、こういった国内の株式運用等のリスクをとらずに運用ということの議論だったんですが、共済年金も株を買い増せば資金流入が三・六兆から七・六兆に膨らむというような報道も出ているんですが、共済年金も同じように、いわゆる国内株式への運用のウエートをふやすという議論になっていくのかどうなのか。
　その二点についてお答えいただけますか。
○田村国務大臣　共済年金に関しましては、これは麻生大臣だったというふうに記憶いたしておりますが、これから基本ポートフォリオの見直しを行えば、そのモデルポートフォリオに倣っていくということをおっしゃっておられますので、どのような買い方をされるか、これはわかりません、わかりませんが、基本的なポートフォリオは合わせていくというような御発言があったというふうに記憶をいたしております。
　それからもう一点、何でしたか。（柚木委員「基礎年金部分」と呼ぶ）これは、ちょっと制度設計、どういうふうなイメージをお持ちかわかりませんが、基礎年金は積立金がない、つまり、国民年金の部分は積立金を持たない、完全賦課方式か税方式というのであるならば、委員のおっしゃっておられることは私は理解しますが、積立金を持っている限りは何らかの形で運用せざるを得ないわけでありまして、運用すれば、どのような運用の仕方をしたところで、リスクというものは必ずあるわけであります。
　そのリスクを受けない、遮断する、そういう基礎年金というもの自体が積立金を持って運用する限りは、これは絶対避けられないことでございますので、委員がもし税方式もしくは完全賦課方式で基礎年金をやれというふうにおっしゃっておられるとすれば、ちょっと我々はそのような考え方ではないということしか申し上げられないということで御理解いただければありがたいと思います。
○柚木委員　終わりますが、具体的な話はまたさせていただきます。
　しかし、きょうの議論でも、ともすれば本当に年金も残業代も官民格差というようなことがどんどん広がっていきかねない、こういうような話でもありまして、せっかく労安衛法の議論をしているのに、むしろ、過労死、過労自殺、メンタルヘルス、こういった面で負の側面が助長されるような残業代ゼロとか、あるいは派遣労働の話もそうですが、何か、一生懸命幾ら目の前で過労死防止法案とか労安衛法とかやっても、それと逆行するような制度がどんどん進んでいくようなことであっては本末転倒だということを申し上げまして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○重徳委員　日本維新の会の重徳和彦です。
　労働安全衛生法の改正案の審議に入ります前に、今月初めに愛知県常滑市民病院で起きました、造影剤投与によります小学校一年生、六歳の女の子の死亡について指摘をさせていただきます。
　地元紙によりますと、高熱が続いて市民病院に入院していた女児が、六月三日、体内の状況をエックス線で検査するため、腕から造影剤を投与したところ、数分後に気分の悪さを訴え、しばらくして呼吸困難に陥った、医師らが救命措置をしたが、容体は回復せず、間もなく死亡したということが起こりました。
　現在、死因を調査中ですし、詳細については、これはいろいろなことがあるかもしれませんので、断定的なことは申し上げることはできませんが、この造影剤投与ということにつきまして、先般の地域医療介護総合確保法案の中で、こうした造影剤投与というのは、急性アレルギー反応のアナフィラキシーショックというものがあるんだということを御指摘申し上げました。
　これは、いわゆる診療放射線技師が実施する検査に伴い必要となる造影剤の血管内投与、これが、今までは医師しかできなかったことに対しまして、これからは診療放射線技師が医師の指示のもと行うことができるようになる、業務範囲が追加されるという法改正に伴っての話なんですけれども、この点につきまして、原医政局長は、診療放射線技師には非常に限定的な、造影剤の自動注入器と点滴の回路をつなぐことだけをやってもらうんだとか、そのスイッチを押すというところだけやってもらうんだということで、万一のことが起こったら医師をまず直ちに駆けつけさせるという体制をとること、その間は造影剤をとめるんだとか、あるいは、点滴まで抜いてしまうとその後の処置も大変になるので、そこの部分はつないだままにするんだとか、そういった対応について研修の中でしっかりとやっていくというお話がございました。内容についても専門家と相談をしていくという御答弁も、その法案審議のときにありました。
　ここで、私は、こういったアナフィラキシーショックによります、造影剤投与によります死亡というのが、実際、これは記事によりますとですけれども、厚労省によると、二〇〇八年から一二年の五年間で副作用が疑われる死者は八種類の造影剤で計五十五人、死因の大半はアナフィラキシーショックであるという記事の報道内容もあるものですから、この辺の、こういった統計上の事実というものがもし今確認できるのであれば、その点を確認してみたいということと、何よりも、これから放射線技師の方が的確にこういった対応ができるような体制、これに万全を期していただきたいということを申し上げたいと思います。
　一言、コメントがあればお願いします。
○原政府参考人　お答えいたします。
　常滑の市立病院で起こった事件につきましては、今現在、警察も捜査を開始しているということで、愛知県を通して事実確認を行っているところでございます。必要な対応については、事実関係が判明次第、とっていきたい。
　お尋ねの診療放射線技師の今回の業務範囲の拡大につきましては、先般もお答えいたしましたように、万全の体制をとるということが必要である。
　従来でいきますと、最終的にそのボタンを押すところだけ医者が呼ばれて、押してください、こういうような形になるわけですが、そこはお願いできないだろうか。ただし、その場合でも、アナフィラキシーショックというのは必ず起こり得る事故でございますので、ですから、それに対する万全の体制をどうとっていくか、そのあたりについては、今現在、専門家を含めて検討を進めているところでございます。
○重徳委員　この法案自体、慎重審議を再三求めてきたものに対しまして、最後はもう強行的な採決が行われたということで、それを行ったのは政府・与党でありますので、その辺を含めて、きちんと責任を持って対応いただきたいということを要望申し上げます。
　さて、それでは、労働安全衛生法の改正案に入りますけれども、まず、この法案ですが、今回提出された法案の三年前に、平成二十三年、同じような内容の法案が、当時、民主党政権のもとで提出がされたという経緯がございます。ただ、そのときの法案がそのままの形で今回出されているんじゃなくて、メンタルヘルスの対策、それから受動喫煙防止対策、ここに一部修正を加えた上で今回法案が提出されているということですので、このあたり、確認をしながら質疑をしていきたいと思います。
　まず、法案の六十六条で、事業者は、労働者に対し、医師による健康診断を行わなければならないという定義があるんですけれども、ここの「健康診断」のところに括弧書きで、二十三年の法案には「精神的健康の状況に係るものを除く。」という規定がありました。今回は「第六十六条の十第一項に規定する検査を除く。」六十六条の十というのは何かというと、心理的な負担の程度を把握するための検査を除くということで、健康診断から除かれるものが違うんですね。前回は精神的健康の状況に係るもの、今回は心理的な負担の程度を把握するための検査を除く。
　このあたり、この定義につきまして、この違いは何かということ、特に健康診断というものには、一般的に体の面だけではなくて心の面も総合的に健康診断の中に含まれるのが通常ではないかと思うんですが、その点を含めて、御答弁をお願いします。
○中野政府参考人　前回提出した法案におきましては、御指摘のとおり、健康診断から「精神的健康の状況に係るものを除く。」という条文の規定としておりましたが、これにつきましては、心身の健康を分離しているものとの誤解を生じる表現であったため、今回の法案では、より趣旨を明確にするために、「第六十六条の十第一項に規定する検査を除く。」という規定に変更したものでございます。
○重徳委員　心身分離という誤解が生じかねないということでありますので、ここは明確化されたとは思います。
　それから、実際に、除くとされたいわゆるストレスチェックということなんですけれども、今回、六十六条の十で検査の定義もまた変わっているんですね。横文字で言うといずれもストレスチェックという言い方だと思いますね。二十三年の法案でもストレスチェック、今回もストレスチェックということなんですけれども、前回の二十三年法案では、法律上は、「精神的健康の状況を把握するための検査」というふうに書いてあった。今回の法案は、「心理的な負担の程度を把握するための検査」というふうに書いてあるんですね。
　ストレスチェックに対する不安というか懸念のような声は、各厚生労働委員の皆さんのところに非常にいろいろな声が届いていると思いますけれども、特に、前回、精神的健康の状況の把握のための検査という定義、文言自体も随分批判されたと思います。今回は、文言が変わったというのは見ればわかるんですけれども、これは同じ目的、あるいは同じ内容の検査を想定しているんでしょうか。前回の法案とどう違うんでしょうか。
○中野政府参考人　この検査自体につきましては、前回も今回も、いわゆるストレスの程度を把握するための検査ということで、基本的に狙いとしているものについては変更はないわけでございますが、前回の法案における「精神的健康の状況を把握するための検査」という表現につきましては、先ほども申し上げましたように、心身を分離して健康診断を行うのではないかというような懸念、それからまた、精神疾患のスクリーニングを行うのではないかというような懸念なり誤解を生じかねないということで、それを避けるために、今回は、より趣旨を明確にするために、「心理的な負担の程度を把握するための検査」、このように変更したものでございます。
○重徳委員　ちょっと大臣に確認をしたいんです。
　今、ストレスチェックということについて、いろいろな懸念の声もあります。科学的な根拠がなお不十分ではないかという指摘もあります。
　今回、この法案においてストレスチェックをどう位置づけるかというのは、本当に核心部分だと思うんですね。であるがゆえに、今局長から御答弁がありましたように、誤解を招かないようにということも一つあるとは思うんですが、スクリーニングというのは、ストレスチェックによるスクリーニングをするのではないかという、これも誤解というふうに今御答弁になりましたが、もう少し踏み込んで考えると、メンタルヘルスの体系というのは、一次予防、二次予防、三次予防と分かれているんです。
　スクリーニングというのは、メンタルヘルスの不調を訴えているというかメンタルに支障を来してしまった方が、メンタルヘルスという状況にあるのかどうかということのスクリーニングということだと思うんですけれども、これは二次予防の世界だと思うんですよ。メンタルヘルス不調の未然防止というのが、一次予防である。一次と二次というのは、ちょっと段階が違うと思うんですね。
　前回の二十三年の法案においては、二次予防を目的とするものではないかという懸念があったという理解があると思うんですけれども、これを今回は、いや、そうじゃないよ、一次予防を目的とするものなんだよというふうに変えたんでしょうか。それとも、前回もあくまで一次予防だったということなんでしょうか。ちょっと誤解という言葉が曖昧なものですから、確認したいと思います。
○田村国務大臣　先ほど委員が言われた二十三年度提出法案、「精神的健康の状況を把握するための検査」、これから、「心理的な負担の程度を把握するための検査」に変わったわけですよね。
　多分これは、精神的な健康の状況を把握するとなると、精神疾患も含めたそういうようなものをチェックするためのストレスチェックであるのではないかというふうに誤解を受けるおそれがある。前回も実は、ストレスチェックですから、ストレスがどれぐらいありますかねということをはかるためのチェックであって、それがイコール精神疾患ではないわけであります。でありますから、前から同じ考え方なんですが、ちょっと書きっぷりが誤解を招くようなところがあったので、そこを明確にさせていただきました。
　結果的に、ストレスのたまり度合いというものをある程度把握しながら、御本人がみずから申し出あられる場合は面接指導を行って、その結果を含めて、これはどう対応していくかということで、場合によっては、本当に精神疾患のおそれがある方がその中にはおられるかもわかりません。そういう場合には、もちろん受診をしていただく、勧奨ということはあります。
　ただ、あくまでもこれは、それをあぶり出すものではなくて、もしストレスがたまっているのならば、それを、どういう理由なのかということも面接指導等々で確かめながら、場合によっては、それを事業環境といいますか労働環境の改善につなげていくというような形で未然に防ぐ。もちろん、二次予防という意味では、結果、早期発見があれば、それに対して早期対応して、二次予防もやっていく。
　だから、二次予防、一次予防、これは両方とも重要でございますので、全く我々としては、二次予防自体を今回のことと切り離すという意味ではありません。ただ、あくまでもこれは一次予防という意味で、まずはストレスのチェックをさせていただいて、悪くならない、病になる前と言っていいのか、ちょっと言い方が難しいんですが、その前に未然に防いでいくというようなことを主目的にさせていただいております。
　いずれにいたしましても、心の健康指針では、一次予防、二次予防、両方とも重要でございますので、それが相まって、職場環境改善も含めて、労働者の心の健康というものをしっかりと守っていくという部分が重要であろうというふうに考えております。
○重徳委員　大臣は非常に御答弁が上手なものですから、何となく、なるほどなというふうになってしまいがちなんですけれども、やはり言葉一つという感じがするんですね。
　つまり、スクリーニングだとか精神疾患を抱えている人をあぶり出す、今大臣の御答弁、あぶり出すというのが言葉自体非常に悪い言葉でありますので、そういうことではないという言い方はわかるんですが、だけれども、結局、一次予防も二次予防も決して分け隔てなくというか、中には精神疾患の方もいらっしゃるかもしれないということは大臣おっしゃるわけです。
　ですから、批判されやすい言葉は避けるという意味では、スクリーニングとかあぶり出しということではないと言った方がいいとは思うんですが、だけれども、私はやはり、これは大臣と共通認識だと思いますが、一次予防だけじゃなくて二次予防も当然大事ですから、今回のストレスチェックというのは一次予防のためのものだけではないんだよと言わないと、逆におかしいんじゃないかという考え方もあると思うんですよ。つまり、何か曖昧なんですよね。
　前回は、あぶり出しとか精神疾患のスクリーニングじゃないかという批判があった、そこで、明確化するために言い方を変えたというふうにしか捉えられないですけれども、言い方を変えただけで、実際には、だから、二次予防も含まれるわけですよね。非常に言葉を使い分けているように感じるわけなんですよ。
　役所の方からいただいている資料なんかを見ますと、いや、今回は、二次予防じゃなくて一次予防だよというふうに見えるんですよ。前回の二十三年法案というのは二次予防だというふうに受けとめられた、これは誤解だ、前回も、二次予防じゃなくて一次予防だったんだよと。だけれども、言葉が二次予防に聞こえちゃうので、一次予防であるということを明確化するために今回の言葉にしたということなのであれば、大臣がおっしゃったように、いや、でも、二次予防も関係ありますからという言い方はおかしなことになりますし、やりとりしているうちに、何かわからなくなっちゃうんですよ。
　結局、今回は二次予防なんですか、一次予防なんですか。あぶり出しとかいうネガティブワードを使うといかにも悪いことということになるので、そうじゃなくて、正しく把握するというのがいずれにしても必要なことではあると思うんですよ。だから、ストレスチェックというのは、本当に一次予防のためだけにしか使えないという方が世の中的には変な感じがするんですね。だって、重度な方をストレスチェックで判定できないなんてことはないでしょうし。
　だから、余り一次予防だ一次予防だと言っていると、何か逆の誤解が生まれるんじゃないかと思うんですけれども、何かもうちょっとすっきりした御答弁をいただきたいと思います。
○田村国務大臣　一次予防だけでは当然ないわけで、一次予防から二次予防の方には当然つながっていくわけであります。ただ、二次予防を主の目的にはしておりません。二次予防を主の目的ということにすれば、要するに精神疾患のおそれのある方々だけの対応であります。
　そうじゃなくて、そういうような状況をつくらないために、まず一次予防で、ストレスがどれだけたまっているか、その原因は何であるか、その内容によってはそのストレスを取り除く、そういうことを事業主にもお願いしていくわけであります。助言をしていっていただくわけであります。
　だから、主な目的は一次予防です。しかし、当然ですが、その結果、悪いということがわかられた方に関して、おそれのある方に関しては、ほっておくわけにはいかないわけでありまして、その方に対してはちゃんと受診勧奨等々もしていくということでございまして、早期発見のもとに早期対応をしていくということでありますから、私が言っているのは、決して二次予防は関係ないということを言っているわけではありません。
　そういう流れの中で、ただし、まずは、二次予防が主たる目的じゃなくて、主たる目的は一次予防、その結果、二次予防につながっていけば、それは、働く方々にとっても、健康を守るためには有用なことであろうというふうに考えておるわけであります。
○重徳委員　今の御答弁の方が常識的な感じがします。一方で、やはり一次予防が主目的である、だけれども二次予防もあるよ、つまり、言葉を悪くすれば、スクリーニングというか、そのスクリーニングという言葉もちょっと変な言葉だなとは私も思っていますけれども、だけれども、そういう疾患があるということがストレスチェックによって判明することは当然あり得るわけですよね。その場合には、ぜひ精神科を受診しなさいというような勧奨というんですか、そういうこともあり得るということですから、そこは、何か誤解があったとかなんとかということじゃなくて、やはり今の御答弁の方がすっきりとはすると思います。
　その上で、ストレスチェックの具体的な内容とか方法というのが余り示されていないものですから、ここへの懸念もいろいろあるんですよね。ストレスチェックの項目、実際、チェックシートなんというのが出てくると思うんですけれども、これがどういうものになるのかは余りよくわかりません。
　ストレスというのも、いいストレスももちろんあると思うんですね。やはり責任ある仕事を与えられれば、やりがいを持ってやる人だっているし、そういうストレスというか困難を乗り越えてやり遂げるからこそ達成感があるんだし、その結果、給料が上がったり昇進したりしたらなおさらやりがいが出てくるということで、これをストレスと言うと言葉が悪いのかもしれませんが、仕事というのはそういうものだという面もあると思います。
　ただ、一方で、今回問題になっているのはそういうことじゃないと思います。悪いストレスというのは、パワハラを受けていたり、セクハラを受けていたり、職場内のいじめがあったりとか、あるいは、必要以上に上司からいろいろなことを言われるとか、必要以上のプレッシャーを与えられるとか、その結果、長時間残業に至るとか、いろいろなストレスがあると思うんです。
　これは、健全に運用されればもちろん、法の趣旨に沿ったことで、いいと思うんですけれども、あくまで心配しなければならないのは、これが悪用というか、事業者側の余りよからぬことにこのストレスチェック制度が使われてしまうといけない。
　少し具体的に言うと、例えば、ストレスに強い人なのか弱い人なのかはわかりますね。どんな指示をしても、すぐばっと気合いを入れて翌朝までには仕事、成果を持ってくるとか、そういう社員さんもいるかもしれませんし、ちょっときついことを言われるとすぐ参ってしまう、そういうこともストレスチェックでわかるかもしれない。同じような負荷を与えているけれどもストレスと感じるかどうかという程度が違うとか、あるいは、普通に上司が指示を出しているつもりでも、それがパワハラだとか、あるいは、場合によってはセクハラだとかいうふうに受けとめられているかどうかだってわかる。
　そういうことを上司なり経営者が把握することによって、これはやはり悪い意味での人事に影響するとか、そういう社員の扱いに影響するとか、そういうこともあり得ると思うんですが、その点どのようにお考えでしょうか。
○半田政府参考人　先ほど来御説明申し上げておりますように、ストレスチェック制度は気づきを促すということが基本でございまして、ストレスの原因となる職場環境の改善につなげるということを目的としております。ですから、正当な理由なく、個人の健康情報が利用されたり、労働者が不利益な取り扱いをされるというようなことはならないと考えてございます。
　このため、一つには、情報の保全というような観点からは、労働者にストレスチェックの受診義務は課してございません。それから、受けた場合でありましても、労働者に直接通知されまして、労働者の同意なく事業者に通知されることはないというふうになってございます。それから二つ目に、面接指導の実施は、労働者の申し出を受けて行うということになってございます。三番目に、ストレスチェックや面接指導の実施者、これには守秘義務を課してございます。
　こういったことによりまして、労働者の意向に反してメンタルヘルスに関する情報が取り扱われることがないような仕組みとしているところでございます。
　それから、その後の不利益な取り扱いの防止ということでございますけれども、例えば、労働者からの申し出に応じた面接指導につきましては、その申し出を理由とした不利益な取り扱いは法律上禁止したいと考えております。それから、面接指導の結果を踏まえた事後措置の適切な方法、あるいは不利益取り扱いと見られる事業者の行為、こういったことに関しましては指針などでお示ししまして、こういった不利益取り扱いがなされないような仕組みとしていきたい。
　こういったことに沿って、適切な運用がなされるような周知、啓発、施行後の必要な指導などを行っていくということで考えております。御理解いただきます。
○重徳委員　何か聞いたこと以上に答えていただいたような感じがしますけれども、事前に通告もしておりますので、若干その辺も触れていただいたのかもしれませんが。
　まさに今、受診義務を労働者には課していないんだ、あるいは、ストレスチェックを受ける、検査を受けたその内容を同意なく事業者に伝えることがない、こういうことではあるんですが、指針を示すというふうに今部長言われましたけれども、それに沿って正しく運用されれば、それはそれでいいんですけれども、やはり、この条文を見ても、労働者が申し出たときは、事業者は医師による面接指導を行わせなければならないということですね。申し出をしたことを理由として、当該労働者に対し不利益な取り扱いをしてはならないということなんですが、人事なんというのはいかようにもやりようがあると思うんですね。
　まして、法文上も、事業者は、医師の意見を聞いた上で、それを勘案して、必要と認めるときは、就業場所の変更、作業の転換などの措置を講ずるというふうにあるわけで、これは本人のためだと言って人事異動をすれば何でもよかれと、決して不利益になることではないんだというふうに説明できてしまうと思いますし、社内の非常に内部的なことまで政府が定める指針をもってきちんとコントロールできるとは何か考えにくいんですね。
　それから、ストレスチェックを受けた労働者の同意を得ないで検査結果を事業者に提供しないということなんですが、もともと、ストレスチェック、これは医師、保健師が行うとは書いてありますが、恐らく、全ての事業者が義務づけられるわけですから、それなりの会社が、ストレスチェックシートを提供する会社が出てきて、これからどんどんとやっていただくようなことになると思うんです。ぜひ我が社のチェックシートを使ってくださいと言って事業者に営業して回ることも想定され、そして、その結果、採用されたチェックシート提供事業者が、その会社の経営者にその結果を伝えることなく、いや、これは本人の同意がありませんので、結果は伝えられませんなんということがあるのかなと。まして、同意をしない労働者の検査結果こそ事業者側は知りたいのではないか、まあ、これはちょっと邪推も入りますけれども、そういうような状況じゃないかと思うんですね。
　だから、法律では、不利益取り扱いをしてはならないだとか、同意を得ないで検査結果を提供しちゃいけないとかいろいろ書いてありますけれども、そんなことできるんだろうか。罰則もないですよね。この辺、どのようにお考えでしょうか。