Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（政）分科員　このねじれ国会というのは新しい経験だと思いますね。議長経験者であられる江田先生が、こうしたねじれが常態化した国政の状況で新たな慣行をつくっていただく御努力をいただきますよう、この席でお願いをしておきたいと存じます。
　検察の話をしようかと思っておりますが、最初に判検交流の話を聞きましょうか。
　法務委員会で前大臣の千葉先生にもこの話を御質問したことがあるんですけれども、この判検交流、年を追うごとに人数が多くなってまいりまして、本来、裁判所構成法を裁判所法と検察庁法に分けて分離したときの状況から全く反する状況になっている。しかも、昨年、法務委員会で私がお聞きしましたところ、判検交流について最高裁にも法務省にも何の根拠になるような文書がない、法律もなきゃ政令もないし、最高裁判所規則にも書いていないと。見つけてくださいと言ったんですけれども、そういうものはありませんでしたというお話でございました。
　その後、どうでしょうか、そういうような、この判検交流についての文書等というのはありましたでしょうか。また、まず最高裁の方に聞きますが、何人ぐらい今出向されておられるんでしょうか。教えてください。
○安浪最高裁判所長官代理者　昨年の法務委員会でお答え申し上げたとおり、そのような資料については見つかってございません。
　現状についてでございますけれども、平成二十二年に法務省を含めまして行政省庁に出向しました裁判官は合計で五十六人でございます。内訳といたしましては、法務省に四十一人、法務省以外に十五人となっております。
　以上でございます。
○中島（政）分科員　江田大臣にこの判検交流についての御見解を伺いたいと思います。この是非、そしてまた、こういうものが三権分立の日本の憲法の建前上いいのかどうか。しかも、何か口約束だけで年々やっている、何の文書もない。去年、私も法務大臣や最高裁に言ったんですけれども、こんな大事なことを口約束でやっていいんでしょうかというのが私の考えでございますけれども、大臣、どう思われますか。
○江田国務大臣　これは、いろいろな角度の見方があると思います。私も、法曹、法律家の資格を持って、今現に弁護士の登録もしておるんですが、その前は、冒頭申し上げました裁判官を十年弱ですがやっていたこともございます。
　三権分立が機械的に分立されているだけではやはりだめなので、現に、チェック・アンド・バランス、いろいろな権限をそれぞれがチェックする権限、あるいは、それをまた、カウンターチェックといいますが、やる権限ができて、相互に乗り入れているような構造にはなっているわけですよね。仕組みとして乗り入れるだけではなくて、そこに相互の人事交流というものも、これはお互いの理解のためにやはり一定の限度であった方がいいんじゃないかということで、裁判官と検察官と弁護士、これが法律サービスを国民に提供する、そういう役割をそれぞれ担っているので、その間にお互いの仕事についての理解、あるいはお互いのそれぞれの立場に立って見ることのできるそういう余裕、そうしたものがあることは必要だ。しかし、それが、いやいや、法律家というのはいつもその中だけで事をいろいろ進めて、外から何かいろいろ言ったって、あの三者の中で全部まとめて、国民は結局食い物にされてしまう、そういう国民からの不信も実はあって、そこで司法制度改革もやった面もあるんですが、そういうある種のバランスではないかと思っております。
　今、判検交流だけが問題になっておりますが、それだけではなくて、弁護士から検事へ、弁護士から検事は非常に少ないんですが、弁護士任官といって弁護士から裁判官へ、これも次第にふやしていかなきゃいけないということで、適切な慣行としての、あるいは実務としての人事交流というのが行われていけばいいのだと思っております。その適切性が、文書が交わされることによって担保できるのか、あるいは文書がない方がむしろ現実の問題としてうまくいくのか、そのあたりは今、検討していきたいと思っているところです。
　ちなみに、法廷に立つ検事、これは訟務検事といいますが、そこに裁判官がかなり多く入ってきていまして、これはやはりちょっと行き過ぎの面があるというので、裁判官が法廷に立つ検事の役割を担う交流というのはやや少な目にしていこうと、今ブレーキを踏みつつあるところだと承知しております。
○中島（政）分科員　今大臣おっしゃられましたね、いろいろな経験を積むことは大事だと思うんです。それから、最後におっしゃいました訟務検事の問題、これはそういう御認識でやっていただければいいことだと思います。
　最高裁にも、また法務大臣にもお願いしたいんですけれども、やはりこれは口約束ではだめだと思いますよ。これは大事な問題なので、やはり何らかの文書に、法律でも政令でも、あるいは最高裁規則でもいいんだけれども、どこかに書いていなきゃおかしい話なので、そこはよくお話し合いをいただいて、また委員会にも、国会にも御相談いただいて、何かそういうものをつくるということが大事ではないかというのが私の考えでございますので、改めて申し上げておきたいと思います。
　検察のこともいろいろ興味があって聞きたいんですけれども、ちょっと時間もなくなってきました。
　私は、大臣が所信の中で検察改革に意欲を示されたのを多としております。ただ、具体的にまだ何も決まっていないということなんですが、今の検察庁法の枠の中でも、いろいろできることがたくさんあると思いますね。
　民間人の検事総長を一回つくってみるというようなことも私はやっていいと思っているんですね、これは検察庁法の枠の中でできることですから。相撲協会だって、不祥事があれば、外から理事長代理を連れてくるようなことがあるわけですから、こういう局面になったら、一回民間の検事総長をつくったっていいんですよね。そういうこともあってしかるべきだと私は思っております。余りに閉鎖的な検察、検察権の独立なんという言葉はあってはおかしいんですけれども、検察の世界が閉鎖的になっている。軍部大臣現役制みたいに、検事じゃなきゃ検事総長になれない、こういう常識がずっといくというのは私はおかしいと思っていますよ。
　それから、これはいつも言っているんですけれども、国会、国民との関係が余りにも検察官は希薄なんですね。検事総長も最高検の検事もみんな認証官なんですけれども、大体、認証官というのは、憲法に規定があるか国会の承認になっているんです。検察庁だけ関係ないですからね。それで十人も認証官がいる。少なくとも、国民主権との関係を明らかにするという点で、認証官になっているような検事は国会承認にすべきだというのが私の年来の主張でございますので、改めて申し上げておいて、地元の問題を聞かせていただきたいと思います。時間がなくなりましたので。
　私の地元群馬県の高崎市に上大類病院という大きな病院がございまして、そこの後継ぎであったお嬢さん、お医者さんが、大阪の西成区のあいりん地区のくろかわ診療所というところに飛び込んで、ボランティアで医療活動をずっと続けておられたんです。ところが、平成二十一年十一月十六日に水死体となって発見されたわけなんですね。
　警察はこれは自殺だというふうに言ったわけなんですけれども、自殺しなきゃいけないような理由がない。日雇いの人たちが集まっている大変な地区に医療活動のためにボランティアで入られている。御本人も大変な決意をしているわけで、自殺する理由もないし、直前まで元気で活動されていた。御遺族や彼女にお世話になった人たちが、自殺ではない、本当の死因をちゃんと警察は捜査してくれということをたびたび主張しておりまして、これはテレビの報道番組でも特集になったりしておりまして、群馬県では大変よく知られている事件でございますし、マスコミで大きな話題になっている事件なんですね。
　それで、まず警察庁に聞きますが、この事件についての対応は今どうなっておりますでしょうか。お教えをいただきたいと思います。
○金高政府参考人　本件は、平成二十一年十一月十六日、大阪市西成区の木津川において、当時三十四歳の女性の遺体が発見された事案であるというふうに承知しております。
　大阪府警におきましては、当初から犯罪の疑いありということで、遺体を司法解剖しているほか、関係箇所の鑑識活動あるいは関係者の事情聴取などを続けてきているところでございます。現在もまだ、関係者の事情聴取等の所要の捜査を継続しているところでございます。
○中島（政）分科員　もう一度確認させていただきますが、では、今、事件として再調査をしているというように認識してよろしいんでしょうか。
○金高政府参考人　これまでの捜査からは、必ずしも、犯罪であるということを明確に断定できる状況は出てきておりません。
　ただ、事件、事故、両方の観点から捜査を尽くしているというのが現状でございます。
○中島（政）分科員　この亡くなられた方は矢島祥子さんとおっしゃるんですけれども、大変立派な御決意で、ボランティア的にこのあいりん地区の医療活動に従事されておりまして、自殺するような方ではないんですね。
　これはお父様に送った手紙の一節なんですが、読んでみますが、「私自身がこれまで生きてきた道のりより、はるかに厳しい状況の中を生き抜いてきた人たち。なのに、世間からはごみのように扱われているこの人たち。　私は、この人たちの側で仕事をしていきたい、と本気で思ってる。」こういう手紙をお父さんに差し上げて、大病院を継げば安泰な生涯が送れたにもかかわらずこういう困難な道に飛び込んでいかれた。自殺など考えられない、使命感にあふれた方でございました。
　私は、御遺族の御無念のお気持ち、また彼女に世話になった皆さんのお気持ちを考えると、ぜひしっかりもう一回捜査をしていただいて死因を明らかにしていただきたい、こういうふうに思っております。
　最初に江田三郎先生の話をしましたが、江田三郎先生も、恵まれない人たちのために生涯を送られた政治家でございました。今現在においても、あいりん地区のような非常に悲惨な状況にある場所があり、そこに安穏な生活を捨てて飛び込んで、その人たちを助けていこうという決意を持って臨まれた女性が志半ばで亡くなった、こういう事件があった。このことについて、大臣、どういう御感想をお持ちでしょうか。一言お聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○江田国務大臣　私自身が今の委員の指摘されたケースについて詳しいことを知らないので、軽々なことは申し上げられませんし、また、法務大臣として、警察が行っている捜査の過程についてあれこれ言うべきことではないということを前提にしながら、しかし、感想を申し上げますと、私たちの世の中は、やはりみんなで支え合いながらつくっていかなきゃだめなんですね。それが、どうも最近、そういうみんなで支え合うというような気持ちがだんだん薄れている状況があって、そんな中で、しかし志を持ってそういうところに飛び込む方がおられるというのは本当に貴重なことだと思っております。
　今お伺いをしますと、矢島祥子さんですか、三十何歳かの女性の方。私は最近、どうも女性の方がそういう気持ちを持っていろいろなことを頑張るというのが強いんじゃないか、私も男ですが、もうちょっと男はしっかりしなきゃ、そういう感じも強くて、例えば、今、ニュージーランド・クライストチャーチで大変な地震で、日本人にも犠牲者がいるのではないかということが大変心配をされているところですが、報道によると、あそこでずっと出てくる人たちを見ても女性が多いですね。
　やはりそういうことで、外国へ行って、そして一生懸命世界のことをしっかり身につけて、次の世代のために、次のあすの世のために頑張っていこう、そういう方がああいう地震で悲惨な結果になっていることがあるとすれば、これは大変悔やまれることであって、今の大阪のケースが、単なる事故であるかどうかはわかりません、しかし、そういう思いの人が志半ばでその道を断たれるということは大変気の毒なことで、そうした人たちの志というものを私どもはしっかり引き受けて、次の時代のために頑張っていかなきゃならぬ。国会議員というのはそういう思いを忘れてはいけないと、委員の問題提起をしっかり私たちは受けとめたいと思っております。
○中島（政）分科員　ありがとうございました。
○本多主査代理　これにて中島政希君の質疑は終了いたしました。
　次に、初鹿明博君。
○初鹿分科員　民主党の初鹿明博です。
　予算委員会の分科会で初めて質問をさせていただきます。
　日ごろは私は厚生労働委員会に所属をしておりますので、なかなか法務省の皆さんと接するという機会が少ないわけですが、きょうはよろしくお願いいたします。このような機会に尊敬する江田大臣に質問ができることを大変光栄に思っております。
　資料をお配りさせていただいておりますので、資料を見ながら少し質問させていただきたいと思います。
　まず、一枚目、二枚目に載せさせていただいたのが、二月の十四日に障がい者制度改革推進会議に提出をされた障害者基本法の改正についての、現段階での内閣府から出された案でございます。二枚目の新聞記事にも書いてありますとおり、今回のこの改正案で、今までは基本法に記載がなかった司法の手続についてもしっかり障害者に配慮をするようにという規定を盛り込もうということで、新たな規定が盛り込まれるということで今進められております。
　全体的には、障害者の団体の皆さんからさまざま御意見があって、なかなかまだ難しい状態ではあるんですが、この司法の手続についてはおおむね皆さんこれでいいんだろうというふうに合意ができているというふうに思っています。そういうことを背景にして少し質問をさせていただきます。
　三ページ目をちょっとごらんになっていただきたいんですが、こちらはちょっと古い新聞記事を載せさせていただいております。
　これは平成の十六年だったと思いますが、宇都宮事件に関する記事でございます。大臣、当然、宇都宮事件を御存じだと思います。知的障害のある方が別件で取り調べを受けていた際に別の強盗事件の自白をしたということで起訴をされる、その後、真犯人が出てきて、これは無罪になるという事件なんですが、この事件をきっかけとして、知的障害や自閉症など、発達障害をお持ちの方の取り調べが大変難しい、そして、場合によっては、自白を誘導されるということはないのかもしれないんですけれども、迎合してしまって、やっていないことをやったと言ってしまうようなことがあるのではないか、そういうことが問題になったわけであります。
　この事件を踏まえて、検察もさまざまな取り組みをされているということでありますが、先日、障害者対策プロジェクトチームの会議で、法務省の方にも来ていただいて、いろいろお話を伺ったんですけれども、それぞれの特性に応じて配慮をするようにというような指導はされているということですが、障害者の特性自体についての教育が本当にされてきたのかなというと、ちょっと疑問に思うところがあるんですね。
　これは通告していないんですが、江田大臣、知的障害とか自閉症の方がコミュニケーションをとる上での配慮をしなきゃいけないような特性というのはどういうものがあるか、御存じでしょうか。
○江田国務大臣　それほど専門的な知識を私持っているわけではありません。しかし、そもそもがコミュニケーションを非常にとりにくいということがあって、やはり相当じっくりと時間をかけて、この人は今何を思っているのか、どういう思いでこういう発言なり行動なりが出てきているのかということを、その立場に自分を置きかえて考えてみなければなかなかわからないと。
　普通私どもが人とコミュニケーションをするときに判断材料とする言葉とか態度とかとちょっと違うことは、これは往々にしてあることで、しかし、そういうような目で、その人の立場に立ってコミュニケーションをこちらから成り立たせようとすると、必ずしもできないわけじゃない。そして、そういうことでやっていけば、そして、そういう適切な対処があれば、ちゃんと社会活動もできるし、仕事もできるし、判断力もあるし、そういうことだと思っております。
　私の身近でもいろいろな人がいまして、時々私もいろいろな人から手紙をもらったりしますが、その手紙に書いてあることはどういう思いなのかということを思えば、ああ、なるほど、これはこういうことを彼は考えているんだということがわかる。これは、世の中を成り立たせていく上に特に大切なことだと思っております。
○初鹿分科員　本当に対応が非常に難しいんだと思うんですね。
　私の知っている範囲で自閉症の方などの特性についてお話しさせていただきますと、相手の言うことに迎合してしまうことが多かったり、また、一人称、二人称の区別がつかなくて、これが本当に錯綜したりということが多くあるようなんですね。例えば、江田大臣がされていることを、本当ならば江田大臣がこういうふうにしていましたと言うべきことを、私がそうしていましたと言ってしまったり、あと、例えば、バイバイと手を振りますよね、そうすると、手を振られた場合に、自分も振るのに、手のひらが見えているから自分の方に手のひらを向けて振ってしまうということがあったり、また、記憶が、一回言ったことが次の瞬間には忘れていたり、普通の人だったらわかるような言葉の裏にあるようなニュアンスみたいなものを読み取るのが非常に難しかったりということで、そういうことがわからないと、本当の真意というのがつかめないのではないかと思うんですね。
　そこで一つお伺いしますが、こういう障害の特性についての研修だとかそういうことについては、今までどのように取り組んでこられたのでしょうか。
○江田国務大臣　研修というのは、恐らく検察の現場でどういう研修をされているかという趣旨のお尋ねだと思いますが、これは、確かに今までそうしたことについての研修は十分ではなかったんだろうと思います。
　そういう障害のある人も、ずっと長い社会生活を行ってきて、そうしますと、いろいろな障害のある人がいろいろな事態にぶつかりますよね。ぶつかって、だけれども、彼らもコミュニケーションをとらなかったら、もちろんうれしいわけじゃないんですね。つらいですから、そのつらさを乗り越えていくためには、迎合していく方がよっぽど人間関係がうまくつくれるから、どうしてもそういうことになってしまって今に至るということで。
　したがって、そのことをよく理解しないと、本当の認識とか経験とかというものを引き出すことはできないわけですが、今まではそういう人の特性に関する知見を涵養するということは十分でなくて、しかし、やはりこれは、今委員がおっしゃる宇都宮の事件であるとか、つい最近も大阪で事件がありました。宇都宮の場合は、ある程度、事が、裁判が進んでですから、これは無罪論告をしました。大阪のケースは、これはまだ始まるところでしたので、これは公訴の取り消しをいたしました。
　そういうようなことを踏まえて、やはりこれは、今、特にそういう知的障害というのは世の中に別に普通のことになってきていますから、だれでもすぐ身近にそういう人がいる時代になってきていますから、そうしたことを現場で捜査を担当する者にも十分理解を深めていかなきゃいかぬということで、実は、各地検で、精神科医を含む精神医療関係者であるとか福祉団体、福祉関係者等による講義とか、あるいは精神医療関係者らとの意見交換会とか、そういうものを実施するということで、これはつい最近、そういう指示を出して、網羅的に把握しているわけではないんですが、昨年四月から現在までの間に、各地検で研修が約八十件実施をされたと聞いております。今、取り組みをやろうとして、現実にスタートしてきたというところです。
○初鹿分科員　今、大臣も例に出していただきましたが、四ページ、五ページ目で、これはことしの一月二十日に記事になった大阪の例を出させていただいたんですが、宇都宮事件があって五年たっているわけですが、その教訓を十分に生かしていないのかなというふうに思うんですね。今お話がありましたように、今、地検ごとに取り組みを進めているということで、これはこれで私も評価はするところなんですけれども、地検ごとの取り組みだと、まあ日々の業務はあるんでしょうから、この研修を受けた人、受けていない人という、どうしても差が出てきてしまって、現場で、受けた人だけが必ずそういう人を担当するということにはなかなかならないんだろうと思うんですね。
　ですので、例えば、新人の検事研修だとか一般の研修の中に、こういう精神科医だとか福祉の専門家で障害者のことをよくわかっている方とか、そういう方の講義をカリキュラムにきちんと位置づけていくことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○江田国務大臣　法務省でも、検察官を対象とする研修等は、これは実施をしてきているところで、被疑者らの特性等に応じた適切な捜査、取り調べ、さらに公判活動、これを行うよう法務省としても指導をしてきたところではございます。
　しかし、御指摘のような、専門家による障害者の特性に関する講義等、こうしたことが十分でなく、しかしそれは必要なことだ、検察官の知見を深める上で有効だと思われるので、こうした研修等において実施することを検討していきたいと思います。
○初鹿分科員　ぜひこれは実行していただきたいなと思います。障害者基本法にも、今後、平素から関係職員に対する研修その他必要な措置を講じなければならないことと記載がされていくんだと思いますので、これは、検事さんだけじゃなくて、裁判官の方や、そのほか一般の職員の方も同様ですし、捜査に最初に当たる警察官も、こちらの方が実は特に重要なのかなとも思いますが、しっかり取り組んでいただきたいなと思います。
　ただ、実際に取り調べということになったときに、研修を受けていても、やはりなかなか難しいという状況は変わらないと思うんですね。幾ら質問をしても答えてくれないとか、そういう大変な中で、でも調書はつくらないとということで、現場の検察官の方は苦労されると思うんですよ。この状況というのが文章になって調書として上がってくると、恐らくわからないんだと思うんですね。
　そこで、やはり、検察官の方のことを考えても、取り調べというのを全面ビデオ録画する可視化というのは必要ではないかというふうに思います。今、一般的に、すべての捜査についての可視化については議論の最中だということですので、ここで全体をどうこうというのはなかなか難しいのかもしれませんが、事容疑者が障害者であった場合に、知的な障害のある方であった場合に、この人たちの利益を守るという点でも、あと、取り調べをする側の立場を考えても、全面可視化をするということが必要ではないかというふうに思います。また、それが難しいというのであれば、やはり、外国人であれば通訳の方がつくように、障害のことをよくわかっている精神科の方とか福祉の関係者とか、もしくは障害者の立場に立てる弁護士さんとか、そういう方の立ち会いを認める必要もあるのではないかと思いますが、御見解を伺います。
○江田国務大臣　障害者についての対応ですが、これは、やはり、単に頭の中でわかっているだけではだめなので、障害者というものに対する理解あるいは共感、こういうものをどうやって社会全体に広げていくか、みんなが障害者というものに共感していかなきゃいけない、それが大変大切なことです。
　障害者基本法の改正作業について冒頭お触れになりましたが、ここでも書いてありますが、調整中で、ここでは刑事手続だけ書いてありますが、今、私ども、まだまだ調整中ですから、答えまで行きませんが、刑事手続だけでなくて、民事手続においても、やはり司法サービスというものがすべての人に提供できるように、すべての人に使いやすいようにということは、民事手続でも障害者に配慮したことが必要なのではないかというようなことも今考えている最中で、私、裁判所のことについてまで言うと、ちょっと口幅ったい、言い過ぎなことになりますが、裁判所の裁判官が、そういう障害のある人の証言というものをその立場に立って共感を持って聞くことができずに、事実認定が全くできずに、心の通った判断にならなかったようなケースもなくはないと思っておりますので、そこは、すべてにわたってそういう、障害者への理解というものを深めていきたいと思います。
　そして、今の取り調べの関係についてですが、取り調べの可視化、録音、録画をどこまでやっていくかということは、今議論の真っ最中で、スピードアップしていきたいと思いますが、とりわけ障害者については、法務省の中でつくっております、これは、取り調べの録音、録画のあり方を今検討している最中で、そこで、これは去年の六月に出しました中間取りまとめの中で、障害者について特出しをしておりまして、「自白の信用性を検討する手段として録音・録画を用いること」、これが、「知的能力等に起因する一定の事情が認められる被疑者について、自白の信用性を検討する手段としての録音・録画の在り方についても、今後、調査・検討することとしたい。」と、特別にそう書いてありますので、この点は、特にここに焦点を当てた検討はしていきたいと思っております。
○初鹿分科員　ありがとうございます。
　大阪の事件でも、ＤＶＤを見て起訴をしないで済んだということなので、やはり重要なんだと思うんですね。捜査段階で出てきて、警察の方では犯人だということで送検されてくるわけですが、そこできちんと検察官の方でもう一度検証するということがこれによってできるわけですから、非常に重要だと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○江田国務大臣　大阪の事件は、公判前整理手続というところでＤＶＤを見ましたら、これは、これでは自白が真実だとは到底思えないというので、起訴はされていたんですが、取り消しをいたしました。そういうことがないようにしたいんですが、やはり人間のやることですから、そういう間違いが今後ともないようにしたいけれども、やはり起こる。起こるときに、それが間違った結果にまでつながらないように、途中で検証しながら道をもとへ戻していくためには、取り調べの可視化というのは大変大切なことだと思いますが、どこまで導入できるか、これは今これからやるところでございます。
○初鹿分科員　失礼しました。起訴の取り消しでございました。
　次に、山本譲司さんの「獄窓記」、ごらんになったことございますよね。読まれていると思いますが。
○江田国務大臣　山本譲司君は大切な私どもの仲間でございました。不幸な事件で、刑務所での受刑生活を送って、そのことを「獄窓記」ということで書いて、忘れましたが、何か賞をもらって、その授賞式にも行ったり、また、後に、別の機会にも会ったり、もちろん読ませていただいております。
○初鹿分科員　私も、実は、民主党で最初に都議会議員選挙に出るときに、一番最初に会ったのが山本譲司先輩でありまして、そのときからおつき合いをさせていただいておりまして、私も、「獄窓記」初め、出版された本は全部読んでいるんですが、あの本が出たことによって、刑務所の中に障害者がたくさんいるんだということが一般の人に広く知れ渡ったわけですね。
　そこで、受刑者の中の障害者のことについて少し質問をさせていただきたいと思います。
　ここに資料を出させていただいているんですが、これは〇九年の、法務省が出している矯正統計というものなんです。こちらを見ていただくと、三十七、下の方の表に知的障害者の数というのが書かれております。全部で三万人の受刑者がいる中で、知的障害と明確に診断されているのは二百四十二人ということなんですね。これは明らかに、一般的に見ても、人口の比率からして低いんじゃないかというふうに思われます。その一方で、上の表を見ると、知能指数が七〇以下が大体知的障害じゃないかということが言われるわけですが、足していくと、七〇以下で大体六千五百人ぐらいになるんですね。非常にこれはギャップがあるなというふうに思うんです。
　山本譲司さんの本の中にも書かれているんですが、まず、知的障害があるんじゃないかと疑われる受刑者の中で、手帳を持っているという人がほとんどいないという事実がわかったと。多くの人は、手帳がないために福祉のサービスを十分に受けられずに、そのことが、社会の中でうまく生きられなかったり、社会から排除されたり、そして結果として軽微な犯罪を犯してしまう、それで刑務所に入ってくる、刑務所から出た後も、福祉のサービスにきちんとつながっていかないために、同じような犯罪を犯してまた戻ってくるということが繰り返されてきていたということなんですね。
　そこで、やはり、刑務所に入っているときに障害者の方々に適切な処遇をしていくためには、障害の有無をきちんと判断するということが大切なんだと思います。ただ、刑務所の職員の方が障害の有無をすぐに判断するというのはなかなか難しいんだろうと思いますが、しかし、やはりこれは何らかの方法でやっていかなければならないと思いますが、知的障害があるかどうかの判断をどういうふうにしていくのか、どういう検討がされているのか、お伺いいたします。
○江田国務大臣　山本譲司さんの本の中に、現に山本さん自身が受刑をしていたその現場で、どれほど多くの、知的障害があると当然思われるようなそういう受刑者がいるかということが鮮明に書かれておりました。山本さん自身はそういう診断をする専門家ではありませんが、素人目から見ても、これは明らかに普通の人ではない、そういうある種の、ごみためと言うと申しわけないけれども、そういう状態になっている、社会の非常に悲惨な縮図がそこにある、それが刑務所の実態になっているということを山本さんの本が訴えているわけですね。
　これは、山本さんは、決して、そういうことを告発して、けしからぬという意味じゃなくて、そういう世の中の、言ってみれば私たちの悩みがそこにあるんだということだと理解をします。そして、そういう人にとって適切ないろいろな処遇が刑務所の中といえどももちろん起こらなきゃならぬことは事実ですが、今の統計でわかるように、そういう事実の前提が今整っていないということはやはりあると思います。
　そこで、刑事施設で現在実施している能力検査ですと、やはり知的障害者を正確に把握することは困難な実態になっている。これはそう言わざるを得ないので、今、精神科医とか心理学の専門家である調査専門官、そういう者以外の職員でも、そういう専門の職員をいっぱいそろえるのもいいけれども、なかなかそうは、言うはやすく行うはかたいことですので、それ以外の職員であっても知的障害の疑いのある受刑者を把握することができるような、そういうスクリーニングツールというのを今開発中だと聞いております。平成二十三年度から、こういうツールによって知的障害の疑いがあると判定された受刑者について、精神科医や心理学の専門家である調査専門官等による精査を行うことを検討しているところでございます。
　ただ、もう一度、くどいようですが、そういうスクリーニングツールとか、片仮名で言って、これでいいんだといっても、なかなかそういう万能のものはないので、社会全体にそういう障害者に対する共感というものをどれだけきっちりつくることができるかというのがやはり大切なところだと思っております。
○初鹿分科員　そのようなやり方で、知的障害がある、発達障害があるということがわかっていくというのは非常に重要だと思いますが、わかって、その後、やはり処遇をどういうふうにしていくかということの中身も大切なんだと思います。
　先日、法務省の方とお話をして、矯正処遇の充実という資料をいただいたんですが、受刑者ですから当然作業はされるわけで、現状でも障害の特性に応じた作業が割り当てられたりしているようでございます。そして、その一方でまた、教科指導などの読み書き、また計算などの指導もされているということですが、特に、障害のある方はそれ以上に普通の日常生活もなかなか困難な方が多いんだろうと思いますので、出た後に、社会になじんで社会生活をきちんと営めていくようにするためにも、例えば掃除だとか洗濯だとかそういうような指導をしたり、対人関係だとか、あと障害を持っている方は金銭の管理がなかなかできなくて、お金を持っていると全部使っちゃったり、ちょっと親しい人がいると上げてしまったりとか、そういうこともあるということなので、金銭管理なども指導できるようなそういうプログラムというのも必要ではないかと思いますので、その点について、いかがでしょうか。
○江田国務大臣　おっしゃるとおりだと思います。
　そこのところをどういうふうにこれからやっていくかですが、刑事施設の中に、社会福祉士とかあるいは精神保健福祉士、こういうものを配置して、福祉的な支援が必要な受刑者に対して、社会復帰に向けた相談とかあるいは助言とかを実施しておると同時に、高齢であったり、また障害を有して特に自立が困難な受刑者、これが実は多いんだと思うんですね。そういう特に自立が困難な受刑者について、刑事施設の入所中から保護観察所やあるいは関係機関との連携を密にして、出所後に速やかに福祉施設に入所をさせるといったような必要な福祉サービスを受けることができるように、あそこへ行きなさいよというようなことができるように今努めているところです。
　ただ、難しいのが、恐らくこういう受刑者の場合には、途中で仮釈放を保護観察というのに移行していくのがなかなか困難で、どうしても満期出所。満期出所になりますと、保護観察所や何かの手元で社会復帰を上手にしていく、そういうことができないんですね。
　そこで、これはやはり法的な手当てが必要だということで、私ども、刑の一部を執行猶予にして、その分、保護観察に付するというような、刑の言い渡しのときからそうしたことを考えに入れて手当てができるような、そんな立法を今検討しているところでございまして、ぜひとも御理解と御協力をお願いいたします。
○初鹿分科員　ちょうど時間になりましたが、最後に一つ。
　やはり、出所した後、家が決まらないまま出ていってしまうという方もいるということなんですね。厚生労働省がこちらは所管になりますけれども、地域生活定着支援センターというのが、設置が今進められておりますので、ここを通じてきちんとした処遇をして、きちんと住居を確保するということができていくんだと思いますが、やはりこれは、家がないまま出るということが絶対にないようにしていただきたいと思いますので、その点について最後にお伺いして、質問を終わらせていただきます。
○江田国務大臣　適切な問題の指摘だと思っております。
　現在、法務省の方としても、保護観察をもっと強化して、そして各地にそうした、帰っていくときにいろいろ援助ができる、そういうセンターをつくろうということで、予算要求もするんですが、なかなか予算もわずかしかつかないんですが、全力を挙げて頑張っていきたいと思っております。
○初鹿分科員　どうもありがとうございました。
○本多主査代理　これにて初鹿明博君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○本多主査代理　次に、財務省所管について政府から説明を聴取いたします。野田財務大臣。
○野田国務大臣　平成二十三年度一般会計歳入予算並びに財務省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、九十二兆四千百十六億円余となっております。
　この内訳について申し上げますと、租税及び印紙収入は四十兆九千二百七十億円、その他収入は七兆千八百六十六億円余、公債金は四十四兆二千九百八十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、二十三兆九千八百六十四億円余となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、国債費は二十一兆五千四百九十億円余、経済危機対応・地域活性化予備費は八千百億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　国債整理基金特別会計におきましては、歳入二百六兆三千九百三十九億円余、歳出百九十四兆三千九百三十九億円余となっております。
　このほか、地震再保険等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　株式会社日本政策金融公庫国民一般向け業務におきましては、収入千九百十九億円余、支出千三百八億円余となっております。
　このほか、同公庫の農林水産業者向け業務等の各業務及び沖縄振興開発金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等をごらんいただきたいと存じます。
　以上、財務省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと思いますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○本多主査代理　この際、お諮りいたします。
　ただいま野田財務大臣から申し出がありましたとおり、財務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○本多主査代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○本多主査代理　以上をもちまして財務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○本多主査代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山本幸三君。
○山本（幸）分科員　自由民主党の山本幸三です。
　きょうは、Ｇ20の話と予算の話をお伺いしようと思ったんですが、Ｇ20については、午後から財務金融委員会がセットされまして、そこで報告を受けて質疑するということで、私も一時間時間をいただきましたので、この話は午後ということにいたしまして、予算のことについてお伺いしたいと思います。したがって、ちょっと細かくなるかもしれませんから。
　まず、今年度の予算というのは主な目的は何ですか。
○野田国務大臣　一つは、三段構えの経済対策のステップスリーという位置づけでございまして、昨年から実施をしてきた九千二百億円の経済予備費、そして補正予算に続く新成長戦略を本格稼働させるためのそういう位置づけが第一点だというふうに思います。
　それから、国民にお約束したマニフェスト等の主要事項、これを安定財源を確保しながら着実に実施していくということ、これが二点目であります。
　それから、特色としては、地方に最大限に、国も厳しいんですが、地方も厳しいということで、それに対する最大限の配慮を行うということもさせていただきながら、あわせて、大事なことは、財政健全化戦略を昨年の六月に閣議決定いたしました。その健全化戦略に基づく初年度の予算でございますので、財政規律を守るという観点から、歳出の大枠を七十一兆円、新規国債発行額を四十四兆円以内に抑える、そういう方針のもとで編成をさせていただいた予算でございます。
○山本（幸）分科員　そこで、第一の目的がステップスリーだと。ステップワン、ステップツーで〇・三％ＧＤＰにプラスの影響、それから、〇・六ということが出ていますが、このステップスリーの本予算の経済効果は何ですか。
○末松副大臣　本予算につきましては、そのすべてが経済対策ということでもございませんし、また、政策、事業というものが膨大でございますので、予算全体について経済効果を試算するということはしておりません。また、本予算の経済効果について、これまでも、過去、推計をしてきたことではないと思っております。
　一方、政府経済見通しにおきまして、二十三年度予算を踏まえて、二十三年度の実質経済成長率を一・五％と見込んでおります。
○山本（幸）分科員　それじゃだめなんです。では、ステップワン、ステップツー、ステップスリーというのは何なんだと。その効果も示さないで、それで成長戦略に資していますなんて言えませんよ、ステップスリーを。ステップワン、ステップツーはちゃんと言っているんだから、ステップスリーについて言わなきゃ、そんなものは何も言えないじゃないですか。
○末松副大臣　過去、麻生内閣のときに、三段ロケットということでやってきたことがございます。そのときの本予算について、三段ロケット目ということなんでしょうけれども、これは多分政権の経済効果の示し方があると思うんですけれども、そのときも、幾つかの事項、テーマを取り上げて、そこで経済効果とされたことはございますけれども、予算全体について、どれだけ経済効果があったのか、それをきちっとやろうとしますと、これは膨大な作業も見込まれますものですから、そこのところは我々としてはやっていない、こういうことでございます。
○山本（幸）分科員　決して納得いたしません。
　財務大臣、経済財政モデルというのがあるのを知っていますか。
○野田国務大臣　モデルがあることは知っています。
○山本（幸）分科員　この経済財政モデルというのは複雑ですよ。それは財政の複雑さなんというものじゃないんだ、経済全体を見てモデルをつくっているので。だって、これは方程式が二千三百四十五もあるんだよ。そういうモデルをつくっておいて、できないわけないじゃない。予算のところ、財政ブロックのところだけ入れて、あとは前年と一緒で出せばすぐ出ますよ。何でやらないんですか。
○末松副大臣　そのモデルと別に、例えば、経済効果の計算が困難な場合もございます。例えば、年金の支払いが実際に消費にどのように結びつくか、こういうことも技術的にかなり困難が伴いますし、また、研究開発補助金とかこういったもの、これもＧＤＰ押し上げ効果を、いろいろな前提を置くとしても、これを測定するということは技術的に結構困難を伴う。
　こういったものを一つ一つきちっと効果をやはり挙げていきたいという話になれば、二千数百どころではなくて、これは本当に巨大な数のことを全部調べていく、こういうこともございますので、我々としては、すべてを中途半端に、これが予算全体の経済効果だというイメージを持たれるのは必ずしも好ましくないという立場から、やっていない、こういうことでございます。
○山本（幸）分科員　そんなの説明になりませんよ。だって、年金とか一々そんなもののためにモデルをつくっているんでしょう。そのためにいろいろな推計式を出してやっていくんだよ。既に過去のものについてはできていますよ、年金だって。だから、この点については入っていませんというならいいけれども、大体入っていますよ。それを入れて、今のモデルでいいから、つくって出してください。
○末松副大臣　過去の事例とおっしゃいましたけれども、多分、過去の事例というのは、麻生内閣のときにつくられた三段ロケット、先ほど申し上げましたけれども、そのときのモデルということでございますけれども、そのときも幾つかの、本当に幾つかの、例えば雇用対策とか、雇用創出等の地方交付税増額とか、あるいは経済緊急対応予備費の新設とか、あるいは税制改正、住宅ローンの減税ですね、あるいは生活対策の実現とか、あるいは金融市場・資金繰り対策とか、こういったもの、大体計十兆円ですね、これを効果として挙げて、そして一段目ロケット、二段目ロケット、三段目ロケット合わせてＧＤＰ押し上げ効果というのを一％だ、こういうふうに見積もっているところでございます。
　したがって、すべてをこういったところをやったということではございません。
○山本（幸）分科員　私は、過去の、麻生さんのときはどうのこうのというのは聞いていないんだよ。今やれと言っているんですよ。できるんだ、経済モデルがあるんだから。モデルの財政ブロックのところだけ数字を入れてやればいいじゃない。何でできないんですか。あるいは、あなたが言ったように、その大きなものを拾ったっていいよ。それを拾って出すなら出してもいいや。
　それと、このモデルにある数字について、これは相当なことを入れられるんですよ。今一々挙げている暇はないけれども、財政についても。何でできないんだ。何のためにそんなお金を使っているんですか。早くやりなさいよ。
○末松副大臣　先生の、このモデルを使ったことにつきましては、一つのお考え方だと思いますけれども、そのモデルの適切性も含めて、そこは我々としても十分見きわめなければいけない、そういうふうに考えております。
○山本（幸）分科員　何を言っているんですか。そうしたら、あなた方が出している中期経済見通しなんてどうなるんだよ。このモデルが基本になっているんでしょう。そんなものは出しておいて、それで予算については出せませんなんて、そんなの言えませんよ。だって、財政以外のほかのものを前提に置いて入れたら、中期経済見通しというのが出てくるんだよ。それを外して財政のところだけやれば、もっと簡単に出ますよ。何でやらないんですか。
○末松副大臣　今御指摘ございました政府経済見通し、これで我々、実質成長率一・五％という話を置いているわけでございますけれども、この考え方は、予算等に基づく経済財政運営を前提といたしまして、その前提で、例えば世界経済の成長率とか為替レートとか、あるいは原油価格の動向とか、こういったものを一定の前提を置かせていただきまして、各種の経済データに基づきまして、民間主体の経済活動、例えば民間の消費、民間の住宅投資とか、あるいは民間の設備投資とか、あるいは輸出入の先行きとか、こういったものを全体を見渡しながらやっているモデル、それのモデルに基づいて実質ＧＤＰの成長率の見通しを作成しているということでございます。
○山本（幸）分科員　だから、財政を前提にして、それプラス、そのほかの、世界経済の成長率見通しをこう置きます、あるいはほかの前提を、原油なり為替レートなり置いてやるわけだな。そこを外して、それは過去の、去年のものでいいよ、去年のもので一定として、財政だけは変わったとして入れればすぐ出ますよ。
　ところが、それにプラスしてあなた方は、そのほかの前提条件を、外生変数を入れて、出てくるものは出すんだ。だけれども、そのほかの前提条件を外して財政だけを入れて、出せないわけないじゃないですか。論理矛盾じゃないの。何でできないの。
○末松副大臣　我々として、確かに完璧なモデルというのは、あればそれは一番いいというのはおっしゃるとおりでございますけれども、そこは人のやることですから、そこで中途半端なものを出すと、そして国民の皆さんに、どうもこういったものが予算全体のＧＤＰ押し上げ効果なんだというような形の印象を持たれることの方が、我々としては、ちょっとそこはまずいところもあるかなというふうに考えているところでございます。
○山本（幸）分科員　だれも完璧なモデルがあるなんて思っていませんよ。だって、それは少しずつ直していくんだから。でも、かなり詳細なものができ上がっていますよ。
　だから、できるんですよ。できるけれどもやらないんだよ。何でやらないんだ。多分マイナスになるからでしょう。そうじゃないんですか。できるんでしょう。どうなんですか。
○末松副大臣　先生の方で、ちょっとマイナスになるんじゃないかという話がございましたけれども、民間なんか、幾つかの指標、データをとって、それもそんなに多くない、本当に幾つかの指標をとって、それでゼロだとかマイナスだとか言っている部分ございますけれども、そういうことではなくて、もっと本当にきちんと調べれば、それはそれなりのＧＤＰ押し上げ効果はあると私は思います。
　ただ、全体を、一つ一つ全部をやっていくということがどれだけの大きな負担になるかというのも考えながらやっていっているところが現実でございます。
○山本（幸）分科員　だったら、効果があるというならちゃんと示しなさいよと言っているんだよ。それは数字で議論しなきゃしようがないよ、そんなの。しかも、できるんだよ、このモデルを持っていて。どうして示さないの。効果があるなんて、そんな、口だけで印象的なこと言ったって納得できませんよ。早く出しなさいよ。
○末松副大臣　私は効果があるのではないかという印象を持っているのは、この政府経済見通しで実質成長率が一・五％になっているということから、私はそういうふうな印象を持っているということでございまして、本当に膨大な作業にも上ることを含めて、そこは我々として余り中途半端な印象を国民の皆さんに与えるのはいかがなものかと考えているということを、ぜひ御理解いただきたいと思っております。
○山本（幸）分科員　全然理解できないよ、そんなの。
　では、あなた方が出した主要経済見通しで、実質成長率一・五だよね。公需の寄与度はマイナス〇・二ですよ。これは、まさに予算が中心の効果じゃないの。マイナス〇・二ですよ。どこに効果があるんですか。
○末松副大臣　そこはいろいろな見方があるんだと思いますけれども、公共事業が縮減をしていくということ等を含め、幾つかの要因はあるのではないかと私は推察しています。
○山本（幸）分科員　だから、幾つかの要因があって、公需寄与度として、ちゃんとあなた方が出しているんだよ、マイナス〇・二だとね。これはそうでしょう。これはこの予算の効果じゃないの。そうじゃないんですか、財務大臣。
○野田国務大臣　従来より公共事業関係費等を削っておりますので、そういう意味でのマイナスが出てくるというのは、それは当然だというふうに思います。
○山本（幸）分科員　だったら、それをしっかり言ったらどうですか。この予算はマイナスの効果しかないんだ。（発言する者あり）
　ちょっと待って。違うというのは、言ってごらん。
○五十嵐副大臣　公共事業そのものを重視して計算すれば確かにそうなるんだと思いますが、例えば税制で、雇用促進税制を今度新たに入れました。これは、五人以上の雇用者増、あるいは中小企業では二人以上の雇用者増を、総人件費の増と同時に、かつ一〇％以上の増加という形で入れていただくと二十万円の税額控除をするという全く新しい発想の対策でございますけれども、これはかなり雇用増そして総賃金の増加を生むと私は思っておりますけれども、それが一体どの程度使われるかというのはなかなか予測しがたい、新政策でございますので、あります。
　こういうようなソフトなものについて、あるいは、政府全体で今取り組んでいるパッケージ型のインフラ輸出に対する取り組み、こうしたものの政策効果を数量的にこの時点で正確にはかるのは難しいと思いますが、明らかに効果がないとは言えない、かなりの効果を生むだろうということで私どもは計算をしておりますけれども、それをすべて寄せて、あるいは複合的な効果を計算するというのはなかなか難しい。しかし、今までの単純に公共投資が計算できた、それを計算に入れて主に計算をするというのとは当然違う政策効果というのは出てくるんだろうと思います。
○山本（幸）分科員　それなら、公需というのは何ですか。公需の中身をきちっとして、それも入れていないの。税制改正の影響だって入れていないの。政府最終消費支出も入っていますよ、これは。入っていないんですか、この公需のマイナス〇・二のところには入っていないというんですか、五十嵐さん。ちゃんと公需の中身を分けて、どれがプラスで、どれがマイナスで、出してくださいよ。
○五十嵐副大臣　私の手元には、今、細かい、データのもとの数字は持っておりません。
○山本（幸）分科員　だから、それをちゃんと出してください。そうしたら経済見通しは変わるんだから。あなた方は、主要経済見通しで、公需はマイナス〇・二だとちゃんと言っているんだよ。それには全部入っているんだ。そうでしょう。違うというなら、どう違うか、資料をちゃんと提出してくださいよ。約束できますね。
○末松副大臣　ちょっと私も、今、手元に資料がございませんので、そこはまた、可能な限り、そこはお示しをできるかどうか、検討させていただきたいと思います。
○山本（幸）分科員　あなた、五十嵐さんが言ったように、一つ一つについて効果があるという資料をちゃんと持っているんですね。あるんですね、内閣府、それぞれについて。
○末松副大臣　個々につきまして、私ども、最初から申し上げておりますように、さまざまな予算の点につきまして一つずつ効果を測定しているという形にはしていませんので、私自身は今、実際にあるかどうかというのがわかりませんので、今御答弁申し上げたように、そこがあるのかどうかも含めて、私自身がちょっと知らないこともありますので、そこはまたそういった形で御連絡をさせていただきたい、こう申し上げたところでございます。
○山本（幸）分科員　では、五十嵐副大臣はあると言ったじゃないですか。それを出してくださいよ。
○五十嵐副大臣　効果があるということは申し上げましたけれども、公需寄与度の中には私が申し上げたようなことは入っていない、そう思っております。
○山本（幸）分科員　では、公需寄与度には何が入って、どれが外れているんですか。
○五十嵐副大臣　それはまた所管の府省に聞いていただきたいと思いますが、それは一定のこれまでの数式に当てはまる項目は入っていると思いますが、私が申し上げたようなものについては、税制のそのような、間接的なある意味での寄与といったものについては、推計が難しいですから、入っていないということは言えると思います。
○山本（幸）分科員　税制の影響については入っていない。では、それはどこで出てくるんですか、ＧＤＰの中では。
○五十嵐副大臣　その数字そのものは、政府にしましても、今回の税制の最中にも、経済産業省の数字と、それから内閣府の数字と、全く違う数字が出てまいります。
　例えば、法人実効税率の五％の引き下げ、これについて経団連あるいは経産省は物すごい何百兆円という経済効果があるというふうに言われますし、一方ではそうではないという数字も出ておりますから、それはモデルのとり方によってやはりかなり違ってくるものだというふうに思いますし、政府としては、そう軽々にこれだといって一元的に決めつけて発表することはできないというふうに思います。
○山本（幸）分科員　だって、あなたは、税制改正の効果についての数字は持っています、これは効果がちゃんとありますと言ったじゃない。言ったなら、どれだけの効果があると思っているんだと、その数字を示してくださいよ。それは極めて興味がある。税制改正論議のときはきちっとしたいから、必ず出してください。
○五十嵐副大臣　税制改正について効果はあると思いますということは言いましたけれども、一つ一つについて数字を出しているというようなことは言った覚えはございません。
○山本（幸）分科員　数字がなかったら反論できないじゃない。公需がマイナス〇・二と言って、我々が考えれば、これは予算の影響だなと思いますよ。そのほかのところで、税制改正なり雇用対策なりで効果がありますと言ったら、それは民需も入るのかもしれないが、では、それはどれだけの効果があるかということを示さなきゃ説得力はありませんよ。あなたは、その効果はあるとさっき言明されたんだから、税制改正の議論をするまでに、私の方にぜひ出してください。いいですね。
○末松副大臣　今、五十嵐副大臣への御指摘でございますけれども、たしか、過去の政権を含めて、そういうことを一つ一つ、数字があって、それをお示ししたというのは、ちょっと私の知る限り、記憶にございません。
○山本（幸）分科員　何を言っているの。あなた、これはマクロモデルで、法人税をＧＤＰ一％相当上げたらどうなる、個人所得税を一％相当上げたらどうなるとちゃんと出ていますよ。そういう計算をしているということでしょう。
○末松副大臣　私が言ったのは、個々の数字というものを出したということではなくて、一般的な乗数というようなことの計算のモデルでそういうことが出されたのではないかと今ちょっと感じておりますけれども、済みません、具体的な一つ一つの数字にちょっと私自身も触れておりませんので、そこは私自身も確認したいと思います。
○山本（幸）分科員　出そうと思えばできるんですよ。これはそういうモデルなんだ。だから、そういう効果があると言明したから、ちゃんと税制改正の議論の前までに出してもらいたいと思いますよ。いいですね。
　最後に大臣に、なぜこんなことを言うかというと、ステップスリーというのは全然中身がないじゃないかと。成長戦略といって、これから十年間、平均で名目三％成長、実質二％以上と言っているんだけれども、それをステップワン、ステップツーでやってきた。ステップスリーでどこまで上げるかという発射台を早く立ち上げなきゃ、そんなことはできませんよ。だから、ことしの名目成長率一％、ところが来年になったら二・三と急に上がるなんという、とんでもないような、民間ともまた違うような話をしているわけですよ。
　それは、この予算編成がそういうことについて本当の意味の中身になっていない、そのことを公需がマイナス〇・二でもう示しているんじゃないか。これは何なんだ、一体この予算は。極めて中途半端、成長でもない、マニフェストと言うけれども、マニフェストはもうほとんど破綻しているじゃない。これは、この前、私が財源のところで言ったけれども。
　では、雇用か、本当に雇用があるのかという議論をこれからしますけれども、そういう意味で極めて中身のない中途半端な予算であって、ステップスリーという成長一つ説得力がないじゃないかと思っているんですが、それについての大臣の所感を伺います。