Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴切委員　第一次臨調のメーンテーマでありました内閣府や内閣補佐官というものの設置、これは当時アメリカの機構である大統領補佐官、その機構だけを見まして、これを日本に入れた方がいいんじゃないかという大変に先走りのことが実はあったわけであります。本来アメリカの大統領制度と日本の総理大臣とは違うわけでしてね。議会の構成等も違うわけでございますから、これが日本の国になじまないというかっこうになって、結局は内閣補佐官というものは今日まで全然手を触れられないで来ているわけでありますけれども、この内閣補佐官とか内閣府という問題について、現在の状況から取り残されてしまった、そういうことについて今後どういうふうにされようとしているのでしょうか、長官。
○中曽根国務大臣　あの当時はトップマネジメントという言葉が盛んに言われまして、そういう意味で行政の中枢部における指導力が問題になって、そこで内閣補佐官とか内閣府という思想が出ました。おっしゃるように、議院内閣制の日本と大統領制のアメリカでは非常に違う要素がありますから、取り残されて残った要素もあると思うのです。時代の変転と同時にそういうふうに思想も変わり、また時代の要求も変わると思います。いまフリードマンの安い政府とか、いろいろこういうふうに言われておりますけれども、また時代が変われば、前のトップマネジメントみたいに言われないかもしれません。要するに、よく慎重に身構えながら綿密に時代の流れと日本に対する現実的必要性を考えて物はやっていかなければいかぬ、そう思います。
○鈴切委員　第一次臨調答申のうち、国土庁とかそういうものの設置は、機構の膨張につながるものが実施されて、第一次臨調の重要な課題等が取り残されたわけでありますけれども、そういうふうなやり方は問題じゃないでしょうか。その点はどうお考えでしょうか。
○林政府委員　私ども必ずしもそういうふうには考えておりませんでして、特殊法人なり補助金なり相当整理も進んでいると思うわけでございますし、事実、三十年代を通じて特殊法人なり公務員数なり非常にふえたものが、四十年代からばったりとまっているというようなこともございますけれども、中央省庁の再編成そのものは、行政の根幹にかかわるというようなことでなかなかむずかしい問題だというようなことで、いろいろ検討すべきもの多しということで残ったというふうに理解をいたしております。
○鈴切委員　国土庁についても、当時は確かに高度経済成長の時代であって開発ブームの、中に生まれた省庁であるわけでありますが、私どもは基本的には、もう国土庁は思い切って中央省庁の整理統合で建設省等に包含されるべきであるというふうに思っております。今回中央省庁の統廃合にメスを入れなかった、あるいはまた局、部、官、室等の整理統合というものが行われないということは、これはどういうお考えなんでしょうか。
○佐倉政府委員　中央省庁の内部機構の問題でございますが、今回の行政改革の基本的な考え方というのは、長官もいろいろ答弁されているとおり、機構減らしよりもむしろ仕事減らしの方に重点を置くということでございます。中央省庁の問題につきましては、その中でも自主的にいろいろと簡素にして効率的な機構を目指すように、自主的点検、計画的点検を行うという考え方でございまして、これのやり方等につきましても、現在具体的に検討しているところでございます。やはり各省庁が自主的に自分のところで一番効率のよい組織を模索するというのが一番うまくいくのじゃないかということで、イギリス等で行われておりますマネジメント・レビューといったようなものに範を求めまして、わが国でもそういうことをやってみてはどうかという発想でございます。
○鈴切委員　私は、行政改革をするについて器減らしだけでよいとは思っていません。また仕事減らしだけでもよいとも思っていません。いわゆる仕事減らし、器減らし、そして定員管理、予算の問題、これはもう調和のとれる状態で進んでいかなければ本当の行政改革が進むことにはならぬだろう、こう私は思っておるのですが、その点についての長官のお考え方をお聞きしたいわけであります。
　それと同時に、第二臨調について、どのような問題を検討することを期待しているか。たとえばオンブズマン制度についてどういうふうに研究をされていますか。あるいは情報公開法を臨調としてはどうお考えになっているのか。あるいはプライバシー保護法等についても導入の方向で諮問されるおつもりなんでしょうか。あるいは行政手続法という問題も一つの課題になるのでしょうか。その点についてはどうでしょうか。
○中曽根国務大臣　第二臨調におきましては、比較的大きい問題を取り上げていただきたいと私たちは念願しております。いまお挙げになったような問題は、行政管理庁としても独自にいろいろ検討を加え、これを施策するかどうかということを勉強さしていきたいと思っておりますし、また現にやっておりますが、第二臨調の側におかれて、そういう問題にも言及されるならばそれでも結構である、第二臨調の皆さんがお決めいただくことである、そのように考えております。
○鈴切委員　特殊法人は役所と民間の悪いところをあわせ持っていると言われておりますけれども、鉄建公団とかあるいはＫＤＤ問題とか生ずるのも、その基本的なあり方に問題があるのではないかというふうに言われております。第二臨調では抜本的なメスが加えられるべきだと私は考えておりますけれども、特殊法人についてのお考えはどうでしょうか。
○林政府委員　先生御指摘のように、前回の臨調のときに比べまして、最近の特殊法人は非常に成熟化し、行政制度の中でも大きな地位を占めるようになっております。したがいまして、第一次臨調と今度の第二次臨調の違いの大きな点の一つに、調査対象に、従来行政機関だけであったのを今度は特殊法人も加えた、これが大きな違いの一つでございます。そういう意味で、特殊法人についても、今度は相当メスを加えて改善策を出していただけるのではないかというふうに私ども期待しているところでございます。
○鈴切委員　特殊法人はそういうことで、いま国民の批判の中にその姿勢を正そうとしているわけでありますけれども、特殊法人に付随する子会社、孫会社が実はあるわけであります。当初、特殊法人はそれなりの理由で設立されたわけでありますけれども、子会社あるいは孫会社については、もう特殊法人とは非常に異なるものまでできているという状況が指摘をされております。よくよく特殊法人の条文を見ますと、拡大解釈すれば、それも可能だなというようなことまで実は手を広げているということでありますけれども、特殊法人としての本来たる設立目的を逸脱をしているような子会社、孫会社に対しては、長官、どういうふうなお考えで臨まれるのでしょうか。
○林政府委員　特殊法人そのものは、実は強制設立ということで行政の延長ということがはっきりするわけでございますが、いま先生御指摘のような子会社、孫会社あるいは世上問題になっております認可法人等々につきましては、必ずしも一律に網をかぶせることはできないわけでございますけれども、ただ、実際問題としては、特殊法人の検討の一環として、そういう問題にも事実上及んで検討してもらえる可能性もあるというふうに私ども期待はいたしております。
○鈴切委員　いま御答弁のありました認可法人について、これは従来から隠れ法人とかあるいは特殊法人逃れとか、そういうふうに問題視されているわけでありますけれども、その特殊法人との機能的また実際的相違が論議されてきたところでありますが、第二臨調の検討テーマとして、認可法人についても取り上げざるを得ない問題だと私は思うのです。その点はいかがでしょうか。
○林政府委員　認可法人につきましては、その範囲が必ずしもはっきりしない。形の上から言えば、民間人その他の人が任意に申請をして設立するということなので、特殊法人とは全く同じに議論をすることもむずかしいわけでございますけれども、実際上、特殊法人と同じような非常に公共性の強い業務をやっておるものもたくさんあるわけでございますので、特殊法人と同じようなと申しますか、特殊法人の検討とあわせて認可法人の問題についても検討していただけるのではないかということを期待しているところでございます。
○鈴切委員　第二臨調の性格というものは、委員の構成の中からずいぶんこれは判断されますし、いまこの場所において、国会審議の中にやはり明らかにすべきだと私は思います。そういう意味において、こういう委員会において明確に長官はお考え方を示せばいいわけであって、もし示さないということであるならば、それは国民に言いづらいというふうな内容を含むと私どもは判断せざるを得ないわけであります。
　委員の構成ですけれども、七人であったのが九人だというふうに言われましたね。九人でやる。学界、労働界、財界のＯＢ、マスコミ、中立あるいは官界のＯＢ、法曹界、これで七人でありますけれども、今度は九人になるわけですね。それで長官は先ほど、いま頭に去来するのは、そういう中に地方の人ということをおっしゃいましたね。地方の人だって、これは広うござんすということに実際にはなるわけです。そこで具体的にお聞き、しなければならないわけでありますけれども、地方の人というのはどういう人をお考えでしょうか。
○中曽根国務大臣　地方の人という表現を用いたのではございません。御質問の方が文化界、労働界及び地方を代表すると、そういうような御質問であったので、それで地方を代表するという、そういうことは第一臨調のときには抜けておりました、今度はひとつ考える必要がありましょうかと、そういう意味のことを申し上げたのであります。要するに、超党派的に全国民を代表するような見識の高い人を選んでいきたい、いまのところはそういう抽象的に考えておるのでありまして、いま新聞記者の皆さんがウの目タカの目で、どんな人が出てくるかと思って毎日のように私の家になんか来て競争しております。無用な刺激を与えてもいけませんし、そういうような選考みたいなことをかりそめにも始めると顔に出るものですから、顔に出ればもうすぐまたわんさわんさ騒ぎ出す、そんな無用なことはやめた方がいい。この間事務次官を呼びまして、選考は一切まだやらない、それでこれは国会承認案件であるから、国会承認案件として国会に提出するまではこれは表へ出すべき問題ではない、さよう心得て、選考一切まかりならぬ、お互いに凍結しよう、そういうことにしてあるのであります。これは正真正銘本当の話であります。
○鈴切委員　人選については御検討願わなければならぬし、また国会の承認ということですけれども、どういう形のところから出されるのか。地方の人じゃ余りにも範囲が広いわけですね。ですから、具体的にお聞きしますけれども、たとえば首長のうちの代表の方かあるいは地方制度調査会のところにおられるような方でしょうか。その点はどうなんでしょう。
○中曽根国務大臣　まだ決めたわけでも何でもない。いま申し上げたような状態で、星雲状態でおるわけであります。しかし、先ほど御質問がありましたときは、地方の意見を代表し得る、そういう意味であると私は理解いたしまして、そういえば、第一次臨調のときにはそういう方は入っておらなかった。なぜならば、第一次臨調のときには地方には手が届かなかったわけであります。今度は地方の問題にも手が届くようになったわけでございますから、そういえば、そういう人を入れるということも大事なのではないかな、そういう気がかすめましたから申し上げたわけなのであります。
○鈴切委員　そうすると、たとえば首長になりますと、やはり首長は個々の相当偏見的な考え方を持っておられて、大所高所というわけにはいかないわけですね。そうなりますと、やはり地方制度調査会とかそういうところに的がしぼられてくるような感じがするのですが、その点については、全くこれはでたらめである、そのようにおっしゃるのでしょうか。
○中曽根国務大臣　全く白紙であるということであります。
○鈴切委員　白紙であるということは、考えていないということですか。
○中曽根国務大臣　考えていない、これには当分さわらない方がよろしい、そういう考えでおるわけです。
○鈴切委員　それ以上言ってもあれですけれどもね。地方の人が出てきたわけですけれども、もう一人はどういうことが頭にかすめているのでしょうか。文化界でしょうか。
○中曽根国務大臣　かすめているものは何もありません。
○鈴切委員　時間になったようですから、これで質問を終わります。
○塚原委員長代理　神田厚君。
○神田委員　臨時行政調査会設置法案につきまして御質問申し上げます。
　最初の段階で、まず第一次臨調の実施状況をお聞きいたしまして、後半で第二次臨調に対する関係を御質問させていただきたい、こういうふうに思っております。
　最初に、第一次臨調は大変労作でございまして、それなりにかなりりっぱな意見もここに出されておりますが、その中でなかなか実施されない部分が非常に多いのでありまして、私どもは、どうして実施をされないかということにつきましても政府の方の御見解、考え方を聞きたい、こういうことで二、三質問を用意しております。
　まず、この勧告の中で、先ほども御意見がありましたが、内閣の機能の問題につきまして、あるいは内閣の運営の改善の問題につきまして答申が出されております。その中で、一つは、「国務大の在任期間の著しく短い今日の政治の状況は、内閣の政策および行政方針の継続性を阻害し、国務大臣を担当行政に通暁させる暇を与えないのみならず、施策も近視眼的となりやすい。従って、国務大臣の在任期間を現状よりは長期のものとする配慮が望ましい。」というふうに言っておりますが、依然としてその当時も、「戦後の国務大臣の平均在任期間は九箇月である。」こういうことが言われております。この辺のところはどういうふうに答申を反映されているでありましょうか。
○中曽根国務大臣　国務大臣の選任ということは最高の政治行為の一つでありまして、時の総理大臣がその情勢を判断されてお決めになっていることであると思います。私が想像いたしますのに、議院内閣制であり政党政治でありますから、政党の微妙な生きている情勢、国民と内閣との密着度合い、世論や人気のぐあいあるいは行政遂行能力上の諸問題、そういういろいろな面を考えて改造が行われたりしてきているのではないかと思います。しかし、一般的に考えますと、いま指摘されるとおりのことはあると思いまして、それはわれわれとしては深く考えなければならぬ問題点であると思います。
○神田委員　何でもそうでありますが、防衛庁長官の在任期間一つとりましても、あんなに短くて本当に日本の大事な防衛の政策全部に通暁できるのか、あるいは農林大臣の在任期間一つとりましても、たとえばソビエトとの漁業交渉等において非常にむずかしい立場に置かれるような状況があるということで、内閣の一番のポイントであります国務大臣の在任期間の問題は、長官から御答弁がありましたような形で少し考えていかなければならない問題だというふうに私は思っておりますので、その点はひとつよろしくお願いをいたしたいと思っております。
　また、先ほども質問に出ておりましたが、内閣の機能の問題につきましては、内閣府の設置をしろということが言われておりました。これは当時のいろいろな状況もありますし、さらにそれはそれなりに、内閣府の設置という問題についても前向きに考えていく要素も多分にあったわけでありますが、この内閣府の設置が行われなかったことと、内閣補佐官制度が設置されていないというのはどういうことなのか、簡単で結構でございますからお答えをいただきたい。
○中曽根国務大臣　それは恐らく議院内閣制と大統領制との差によるのではないかと思います。大統領制におきましても、たとえばキッシンジャー氏や補佐官と国務省との間が非常に微妙になってきているとときどき報ぜられております。ブレジンスキー氏の場合も同様でございます。そういう意味で、アメリカの大統領制ですらもそういう微妙な関係があるということですから、いわんやわが国のような議院内閣制のもとにおいては、大統領制よりももっと微妙なむずかしい関係ができてくるのを総理大臣は恐れて補佐官制度あるいは内閣府という問題を再検討したのではないかと想像いたします。
○神田委員　さらに予算編成機構の整備についての答申がなされておりますが、この勧告が実施をされていないのであります。いま大蔵省に予算編成の権限が集中しているという問題につきましては、これも一つの検討課題として改善の方向で進めていかなければならないのではないか。特に現在のように、財政再建を集中的にやろうとしているときには、いわゆる予算編成機構その他の機構について内閣と直結した形でこれをやっていくような決断というものもある時期においては必要ではないかというふうに私どもは考えております。第一次臨調におきまして、特に予算編成機構の整備についての重要な提言があったわけでありますが、これが実施をされていないということについてはどういうふうにお考えでございましょうか。
○佐倉政府委員　第一次臨調の答申の中では、予算編成権を内閣に移すべきである旨提言されております。この問題につきましては、各方面でいろいろ御議論があるところでございまして、次のような意見もあるということが今日まで実現を見ていない理由かと思います。
　その一つは、予算は歳入と歳出を一体的に見て編成するものでありまして、租税、国債等の歳入面の制度及びその実施の責任を持つ機関が編成に当たった方がいいという意見があること。それから二番目には、予算編成と、言うならば通貨、金融政策あるいは国際収支政策との調整の必要性あるいは財政投融資計画の策定との関連等からいって、予算編成のみを切り離すことは問題があるのではないかというような意見もあるということでございます。三番目は、現在予算は内閣の責任におきまして国会に提出されております。閣議において総合的な観点から調整が図られておりまして、現在の予算編成のあり方でも特に問題はないのではないかという御意見もある。私ども考えるに、そういう意見もございまして、特に一次臨調のときの予算編成権の問題が現在まで実現を見ていないということの一つの理由であろうと考えております。
○神田委員　この問題は非常に大きな問題でありますが、しかしながら、いわゆるこういう財政再建を国家的にやらなければならないという状況の中では傾聴に値する答申だというふうにわれわれは見ていたわけであります。ここでこのことについての議論をすることは避けますけれども、そういう意味では、この答申が生かされなかったということにつきまして、われわれとしては非常に残念だというふうに思っております。
　続きまして、総理府と行管庁を統合して総務庁とする、こういう勧告が出ております。現在の総理府の持っている総合調整機能、それから行政管理庁の組織管理及び行政監察の機能を強化して総務庁とするという一つの案が出ておりますが、これが実現をされなかったのはどういうことでありましょうか。
○佐倉政府委員　広い意味におきましては、総理府もあるいは行政管理庁もある意味での総合調整機能を果たしているというわけでございますが、総理府本府における総合調整機能は各省庁にまたがると申しますか、実態施策、たとえば交通安全対策あるいは老人対策といったような施策の実態行政についての連絡調整であるということに対しまして、行政管理庁は、ただいまも先生のお話にありましたように、機構、定員の管理あるいは統計等の基準、あるいは行政監察等を通じて行政の運営を総合的に調整する機能であるというふうに考えられるわけでございます。両者の機能には、実態面の行政ということと、言うならば内閣の中ではございますけれども、それをチェックしていくという総合調整機能であるという点においてやや異質なものがございます。ということが特に機構を統合しなければならないということでもないという意見があったのであろうかと存じております。
　それから、現行の体制、すなわち総理府本府と行政管理庁が別になっておりますが、実際上は相互に必要に応じて連絡を密にしているというようなやり方で、現行体制においても特段の支障は必ずしも生じていないじゃないかという意見もあるやに聞いております。
　以上のようなことが第一次臨調における総務庁、すなわち総理府本府と行管とを統合整備して総務庁にするという構想が現在まで実現していない理由かと考えられます。
○神田委員　これは私ども問題点を指摘して、お答えを聞いて、さらにそれを検討の課題にするということでありますので、一つ一つの問題について往復はいたしません。問題点の指摘をさせていただきます。
　続きまして、総合開発庁の問題であります。「総合開発行政に関係する行政機関を整序し、その機能を強化するため、経済企画庁総合開発局および水資源局、北海道開発庁ならびに近畿圏整備本部を統合して、総合開発庁を新設する。」こういうふうに答申をされておりますが、これが国土庁は新設されていても北海道開発庁はそのままになっている。こんなふうな形で非常にちぐはぐな形になっておりますが、この点はどういうふうにお考えでございますか。
○佐倉政府委員　これもまたいろいろ御議論があろうかと思いますし、議論をされる方によりまして、その理由の分析等も違うかとは存じますが、北海道開発庁は北海道という一つの地域、これの開発のための計画及び予算を一括して担当するとともに、北海道開発局におきまして公共事業を実際に実施しております。国土庁は企画調整官庁でございますので、北海道開発庁という公共事業を実際に実施している機関を国土庁の設立に際しまして一緒に統合しなかったというふうに考えられるわけでございます。
○神田委員　国土庁はそれなりに機能を果たしているということは認めてはいるのですけれども、しかしながら、国土庁ができても開発行政の一体化というのはなされていない様子がある。つまり国土庁の定住圏構想、自治省の広域市町村圏、それから建設省の地方生活圏、それぞれがばらばらな施策を持って地方に押しつけられているような状況があるわけで、そういう意味では開発行政そのものがうまくいってないというふうなことがありまして、とれもやはり行革の一つの大きな対象として今後とも考えていかなければならない問題ではないかというふうに思っているわけであります。
　ところで、次に「中央省庁における既存部局の整理・統廃合の促進および部局新設、膨張の抑制」こういうことが答申をされております。この既存部局の整理、再編成というのはどのぐらいになされているのか。答申では「現行部局の数をおおむね半数程度に減ずることが可能」と言っておりますけれども、現在われわれが見ておりますと、そのことにつきましては非常に不十分だというふうに思っておりますが、この点はいかがでございますか。
○佐倉政府委員　中央省庁の内部部局の話でございます。これは従来から行政事務の増加を理由とする機構の膨張というものは極力抑えるような方針で、なお事務処理能力の向上あるいは既存部局の再編に対処してきたところでございます。
　たとえば中央省庁の局の話でございますが、四十二年度には百二十局設置されておりました。四十三年度には御存じの一省庁一局削減によりまして十八局を削減し、その後は極力スクラップ・アンド・ビルドの原則にのっとって対処してきた結果、四十六年度の環境庁の設置あるいは四十九年度の先ほどの国土庁の設置等に伴う局の新設があったわけでございますけれども、現在の設置数は先ほど申し上げました四十二年の百二十よりも小さな百十四という段階でございます。
　第一次臨調の、中央省庁の現行の部局、先ほどのお話でおおむね半数程度減ずることが可能じゃないかというふうに言っておりますけれども、臨調答申の中身は、企画部門と実施部門とを組織的に分離しまして、企画部門につきましては、ある程度専門官の制度を導入するというようなことを前提にして、既存部局の半数程度に減ずることが可能であろうというような趣旨であったと理解しております。
　企画部門と実施部門との分離については、従来からいろいろ議論のあるところでございます。これも日本の風土に合うのか合わないのかといったような学者の御意見もございまして、いろいろとむずかしい点がございます。
　なお、臨調答申以降、企画事務の増大に対しましては、参事官あるいは審議官といったような専門官の強化によって企画部門の課なり部なりというものの膨張を抑制してきている次第でございます。
○神田委員　中央省庁については部局の削減というのは大変大きな問題ですからなかなか手がつかないのはわかるのでありますが、今後中央省庁の改編問題については、第二次臨調にそういうふうな精神でこれを諮問しようとしているのか、その辺はどうでございますか。
○佐倉政府委員　さらに中央省庁の改編についての御意見でございますが、先般取りまとめました「今後の行政改革に関する基本的な考え方」におきましては、当面の検討課題の一つとしまして、中央省庁内の再編に関しまして自主的、計画的な組織再編というものの推進を実施することにしております。これは行政機構の膨張を抑制しながら、組織とその運営が行政需要の変化に弾力的に対応し得るようにすることが趣旨でございまして、この実施に当たっては、当然ながら臨調答申の趣旨を踏まえつつ検討することとなると考えております。
　なお、今回の臨時行政調査会におきましては、中央省庁の機構については、行政機構全体の問題としまして、その関連において必要に応じて調査、御審議いただくことを私どもとしましては期待しております。
○神田委員　次に、審議会の問題について御質問申し上げます。
　審議会運営の改善その他でいろいろなされておりますけれども、審議会の問題についての答申はどの程度実現をしているのでありましょうか。
○佐倉政府委員　審議会の運営面の改善に関する臨調答申の骨子がございました。これは委員構成の是正、あるいはその議事運営の改善あるいはその審議会の主務官庁におけるその審議会からの答申、意見等の尊重、こういうものが前回の第一次臨調からの答申と承知しておりますが、このうち委員構成の是正につきましては、昭和五十三年の一括整理に当たりまして相当大幅に実施したところでございます。
　特に、行政機関の職員につきましては、主務官庁として、当該審議会等の不可欠の構成要素と見られる場合を除いて、極力審議会等の委員から除外したところでございます。
　次に、議事運営の問題でございますけれども、議事運営の改善あるいはその答申の尊重等につきましては、常々それぞれの主務官庁においてその実現に努めているところであるというふうに考えられますが、今後とも行政に対する審議会を通じての国民の意思、そういったものの反映があるわけでございますから、審議会等の設置の本旨にもとることのないように不断の見直しを行ってまいりたいと思います。
　　　　〔塚原委員長代理退席、委員長着席〕
○神田委員　委員構成についてかなり改善をしたということでありますが、この審議会答申には、一つには、委員には国会議員は充てないこととするというようなこともございまして、この前の委員会におきましても長官の方に御質問申し上げた経緯がございます。たとえば電源開発調整審議会は十七人のうち九人が国会議員であります。国土開発幹線自動車道建設審議会は三十一人のうち二十三人が国会議員であります。科学技術会議は十一人のうち五人が国会議員であり、貿易会議は二十九人のうち五人がそれぞれ大臣、国会議員であります。答申によれば、国会議員を委員から外して、行政部の委員も原則として任命せず、するときは幹事としての参加にとどめるものとしております。委員構成をこういうような形で現在改めたとは言いながら、まだまだこういうふうなことがございますので、これを改めるべきであるというふうに考えておりますけれども、その点はどうなのか。
　同時に、大蔵省の事務次官は三十四、運輸省の事務次官は三十一、通産省、建設省の事務次官は三十、農林省の事務次官は二十九もの審議会の委員となっております。答申や意見を聞くはずの次官が委員になるのは、これはまた大変おかしいものでありますから、この点についても改めるべきではないかと思っておりますが、この点はどういうふうにお考えになりますか。
○佐倉政府委員　審議会に関する委員構成の御指摘でございますが、政府の職員が審議会の委員になることは特殊な場合を除いてやめた方がいいというのが臨調の御意見でございますが、これはいろいろ審議会等の委員からそういうふうに除外してきた結果、整理前に百二十三あった行政機関の職員を構成員とする審議会が現在では三十九に減少しております。
　それから、国会議員を構成員とする場合にも言及なさっておりますけれども、一括整理による統廃合の結果でございますが、これが十七から八に減少しておりますけれども、残っております八審議会につきましても、今後各方面の御意見を伺いながら検討していきたいと考えております。
○神田委員　審議会の委員構成は、やはり一つの大きな問題点として出されたものでありますから、徐々に御努力をなさっておることはわかりますけれども、ひとつさらに推進をしていただきたい、こういうふうに考えております。
　次に、審議会の整理状況、これは臨調の答申以来どういうふうになっておりますか。
○佐倉政府委員　臨時行政調査会の答申以後の話でございますが、審議会の整理そのものでございます。これはできるだけ精力的に実施してきた一つの項目でございますが、昭和四十一年の一括整理におきまして、これは純減でございますが三十四、それから昭和四十四年行政改革計画におきまして純減十、さらに昭和五十三年の一括整理において純減三十六というふうに審議会を減らしてきております。この結果昭和四十年度末に二百七十七ありました審議会が、現在は約四分の一整理されて、二百十二というふうに減っている現状でございます。
○神田委員　私ども、この審議会の整理につきましては、かなり進んでいるというふうに認識をしております。しかしながら、われわれはなおこの審議会は、一つは必要性の乏しいもの、二つには不活発なもの、三つには類似のもの、これを中心に今後も整理を進めていくべきである、こういうふうに考えておりますので、これについては第二次臨調の答申を待つまでもなく実施をすべきである。そしてこの運営の改善についても、臨調ですでに答申済でありますから、改めてこの審議会の問題については第二次臨調の答申を待たないで、ひとつ勇断をふるって整理を進めるべきだというふうに考えておりますが、お考えはいかがでございましょうか。
○佐倉政府委員　先般取りまとめました「今後の行政改革に関する基本的な考え方」、この中におきましても、「当面の検討課題」という中に「審議会等の廃止整理」を掲げてございます。でございますので、先生おっしゃいますように、第二臨調の答申を待つというまでもなく必要性の乏しくなったもの、あるいは活動の不活発なもの等を中心にいま一段の見直しを行って整理統合を推進していきたい、そう考えております。
○神田委員　続きまして共管競合事務についての問題を御質問申し上げます。
　この答申の中でも「いわゆる行政事務の共管競合に対する国民の苦情は非常に多く、かつ、行政の広範な部面にわたって提起されている。」こういうふうに言われております。それによりまして、この第一次臨調におきましては具体的な事例を挙げまして、そして共管競合事務についての改善を答申しているわけでありますが、これらの問題につきましてどういうふうにお考えでございましょうか。
○佐倉政府委員　共管競合事務は確かにいろいろ行政上の問題のある部分でございます。これの改革に関する意見は、当時わが国の緊急な行政分野でございました港湾あるいは貿易、経済外交、経済協力行政というものを取り上げて、その改善策を提示したものでございますけれども、その実施状況はどうなっているかというお話でございますが、まず港湾における通関関連行政につきましては、各省庁の連絡協議会の設置あるいはその必要な提出書類、国民からの提出書類ですね、こういうものの様式の統一あるいはその港における合同庁舎の建設の促進等々。
　それから二番目に、貿易関係の許認可業務でございますが、これにつきましては、外為法の改正による貿易関係許認可事務の簡素合理化。
　三番目に、経済外交につきましては、在外公館における経済担当官の充実。これは昭和四十六年度二百四十二人、五十五年度三百十人という数字が上がっておりますけれども、こういう海外との通信体制の整備等。
　それから四番目につきましては、経済協力行政についてでございますが、対外経済協力閣僚懇談会の設置、これは昭和四十四年でございますが、なお五十年には閣僚会議に改組後、五十二年に閣僚会議の効果的運用によって廃止されましたが、民間有識者を含む対外経済協力審議会に改組されたわけでございます。これによりまして、輸出入銀行と海外経済協力基金の業務分担の明確化等を通じて、いま申し上げましたような各項目につきましていろいろと実現してきたところでございます。
　ただ、ほかにも共管競合の問題はございますわけで、共管競合の問題はやはりこれからも十分に意を用いて検討していきたいというふうに考えております。
○神田委員　この臨調答申が具体的に挙げました「軌道事業に関する各種の許認可」の問題、「標準外決済にかかる輸出の承認」、「農林・運輸両省の行なう漁船の検査・登録」の問題、「農林・運輸・建設三省の行なう海岸保全行政」、「厚生・建設・農林三省および文化財保護委員会の行なう景勝地保護行政」、こういうものにつきましてはどういうふうに改善がなされましたでしょうか。
○中政府委員　先生ただいま御指摘の許認可でございますが、臨調では別に付属資料といたしまして詳細なものが出ております。それを入れますと三百七十九事項ございまして、現在までのところ二百六十八事項で七一％が措置済みでございます。まだ残っておりますものもございますが、鋭意努力をいたしたいと思っております。
○神田委員　この臨調答申の共管競合の問題で一つ重要な指摘がありますのは、共管競合による不都合発生の原因のうち、特に重要なものは「行政官の姿勢の問題である。」と指摘しております。その「根本の原因は、採用から退職後の再就職に至るまでのすべての人事が基本的に各省別になされ、これらの面での各省間の横断的関係づけのルートが皆無に近いという人事制度のあり方にある」こういうふうに述べております。この点が全く現在も改善されていない、手がついてないわけでありますが、今後こういう問題につきましては改善していく意思がおありなんでありましょうか。
○佐倉政府委員　これは人事の問題でございますので、私からお答え申し上げるのは必ずしも適当ではないかと思いますけれども、臨調答申では、確かに上級職公務員の一括採用制度等を提言しておられます。これにつきましては、まず第一に各省大臣のその任命権との関係を初めとしまして、具体的な任用に当たってはその職種あるいはその本人の適性、各省の人事構成等につき個別に考慮されるべき問題があるわけでございます。種々検討すべき問題がございますので、いまだ実現を見ておりません。しかしながら、この臨調答申の趣旨を生かすという意味におきまして、採用されました上級職採用者につきまして、各省全部集めまして合同初任研修等を実施をしておりますが、こういうことを実施を始めたということで、各省庁間の人事交流の活発化等の努力がなされてきているというふうに思います。
○神田委員　この問題は後で総定員法等の関係でもう一度質問をさせていただきますが、われわれとしましては、まだその点が全然手がつけられてないというふうに判断をしております。
　次に、行政事務の再配分についての問題でありますが、これはやはりいろいろ具体的な事例がありますけれども、答申の勧告どおり実現されてないということが大部分であるというふうに考えております。この点はどうしてでありましょうか。
○佐倉政府委員　行政事務の配分に関する改革意見が実現していないというわけでございますが、行政事務の配分に関する改革意見は、まず教育、民生あるいは産業、労働関係等の行政分野における個別的、具体的な事務の地方移譲をするように、あるいはその二番目に地方事務官制度、これが問題であるのでこれを廃止せよ・それから三番目に個別補助金の整理、四番目に国の地方出先機関の整理等がその答申の主なものであったと理解しております。
　これにつきましては、個別、具体的事務の再配分につきましては、従来から許認可等の整理の推進等を通じまして取り組んで来たところでございます。一部、そういう意味では実現しているものがあるわけでございますが、臨時調査会における指摘、三十二事項のうち十九事項は実施されているというふうに把握しております。またその補助金の整理あるいは国の出先機関の整理につきましても逐時実施に移してきているところでございまして、これもまた部分的に実施されている部分があるわけでございます。私が二番目に挙げました地方事務官の制度でございますが、これにつきましては、各省庁と鋭意詰めておりまして、運輸省関係の陸運局の車検及び登録の部分につきましては、今国会に法案を御提出して審議をお願いしているところでございますが、ほかの三つの分につきましては、まだ成案を得るに至っておりませんで、今後引き続き検討することとしている次第でございます。
○神田委員　時間がございませんので、どんどん前へ進んであれですが、次に、許認可の問題について御質問を申し上げます。
　この許認可の問題も、臨調答申によりましていろいろ指摘をされておりまして、許認可等の改革に関する意見の中で、具体的事例を挙げて改善を要望しておるところがございます。この辺のところにつきましては、どういうふうになっておりますか。
○中政府委員　許認可につきましては、具体的に三百七十九事項の指摘がございまして、二百六十八事項を実施いたしましたが、まだ残っているものがございます。その辺につきましては非常にむずかしい問題等もございますが、政府としてできますものは今後とも推進をしてまいりたいと思っております。
○神田委員　さらに行政機構の問題。これも答申の「行政機構の統廃合に関する意見」の中で具体的に事例を挙げまして、やはり問題提起をしております。これらにつきましてはどういうふうな形で実施がなされたのでありましょうか。
○佐倉政府委員　行政機構の整理合理化につきましては、四十三年度の一省庁一局削減によりまして十八局の減、それから最近では昭和五十三年から五十四年度における課、室、官等の一律削減、これは五十一の減でございますが、これを初めといたしまして、ブロック機関の整理再編成、これは今国会に法案を再提出いたして御審議願ったところでありますが、さらにその下の機関であります支所、出張所等の整理、これは昭和四十五年から五十四年度までに約三千七百機関を整理しております。こういうふうに地方支分部局の整理合理化の措置を図ってきたところでございます。第一次臨調答申において具体的な改革意見が出されている機関につきましても、これらの整理合理化の際にその実施を図ってきているところでございます。
○神田委員　以上、大変大ざっぱでありますけれども、第一次臨調の答申についての問題につきまして御質問申し上げました。
　これを見ましても、私はこの第一次臨調というのは大変りっぱによくできていると思っておりますけれども、その答申を受けてこなしていく行政の方がどうもそういう意味では非常にネグレクトしていたという感じがするわけであります。私がいま指摘をした問題だけでも、第一次臨調で言われていることを本気になって行管庁がやろうとするならば、いま改めて第二次臨調というものをここに持ち出してやらざるを得ないというようなことはないんじゃないかと考えているわけでありますが、そういう意味では、ここに出してこられました第二次臨調の中に、いかにしてこの第一次臨調の中で積み残されたものを入れていくかという問題を真剣に考えていかなければならないと思っております。
　以下、この第二次臨調の問題につきまして御質問申し上げます。
　先ほど来から御質問がありましたが、この第二次臨調の規模や運営につきましては、委員とか専門委員とか調査員、事務局、これはどれくらいの人数で、どういうふうな構成をとろうとなさっておるのか、特に専門委員、調査員あるいは事務局の体制は具体的にどういう形になさるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○林政府委員　委員九名の下に専門委員と事務局をつけることにしておりますが、専門委員と事務局につきましては、これからの予算査定の段階で決まるわけでございますが、私どもとしてはできるだけ簡素な組織にしたいということでは進んでいるわけでございます。
　ちなみに前回で申しますと、委員七名の下に専門委員二十一名、調査員七十名、庶務関係四十名という構成でございました。今回はこれよりも若干下回る、できるだけ簡素な組織でやりたい、こういうふうに思っております。
○神田委員　第一次臨調におきまして、官庁派遣のスタッフが当該官庁に関する行革になると非協力的な姿勢をとるというふうなことが指摘をされておりました。これはやはり人情としてうなずける問題でございますけれども、こういうものにつきましては、この第二次臨調ではどういうふうに対応なさるのか。
　また、労働組合など民間スタッフをできるだけ多く登用せよという意見もございますが、この辺のところにつきましては、委員だけではなくて専門委員などにつきましても、こういう労働組合等民間のスタッフの登用をお考えでありましょうか。
○林政府委員　まず専門委員でございますが、前回も学識経験者等、学者なり民間の人を充てていたわけでございます。それで二十一名のうち大学の教授、助教授クラス五名、その他の民間の方九名というようなことでございましたし、今度も恐らくそういうことになるのだと思います。
　それから調査員でございます。今度は事務局の中に入れておりますが、前は専門委員に直結させたわけでございますが七十名、この中で行政機関出身者が五十六名、うち行管が三十名、その他二十六名、それ以外が民間の方ということになっておりました。今回もある程度民間の方に入っていただこうということで、予算のお願いはしておるわけでございます。
　なお、御指摘の各省からの出向者でございますが、各省から大体一名あるいは二名くらい来ていただいたのが前例でございます。ただ、各省から来ていただいた方が非常に邪魔になったとかいうことは、実は私ども余り耳にはしていないわけでございますし、今後もそういうことについては十分気をつけてやっていきたいと思っております。
○神田委員　議論をしていると時間がありませんので、先に進みますけれども、やはり自分の官庁のことになるとかなり消極的だということは周知の事実でありますから、その辺のところは今度は少し考えてもらった方がいいのではないかという提案をしているわけでございます。
　次に、この臨調答申を受けて行革を成功させるためには、やはり当局が決意を持ってリーダーシップをとって行わなければならないことでありますが、国民の間にも行革推進のコンセンサスを形成しなければならない、こういうことでありまして、このためには調査会の論議の状況を適時公表しまして、事実上国民参加の形にするように持っていかなければならない、われわれはこう考えているのでありますが、その点はいかがでございますか。
○林政府委員　会議を公開にすることも一つの方法でございますが、公開した場合には、審議の中立性、円滑性を阻害するという一面もあるわけでございまして、前回も非公開にしておりましたし、今回もそのように考えたい。ただ、途中で公聴会等なるべくいろいろな意見を入れることにしたいというふうに考えているのでございます。
○神田委員　これは長官にお聞きしたいのであります。八〇年代、九〇年代を展望した行政の哲学、これを調査会で練るという遠大な計画もわかるのでありますが、当面、行革というのは財政再建の方向を決定づける緊急かつ最大の政治課題であるというふうにわれわれは考えております。したがいまして、さきに答申をされました政府税制一調査会の意見書を見ても明らかなように、現在の財政危機を克服するには行革など歳出の徹底的な削減を一応進めるということになっております。しかしながら、そうはしましても、課税ベースの広い間接税の導入もやむを得ない、こういう意見が出ておりまして、つまり財政当局は昭和五十七年度からの新税の導入をある程度考えている、こういうことでありますから、まさに来春調査会が発足して論議が進められる時期に、五十七年度に向けての増税の論議がこれまた出てまいりまして、国民の世論が二分されるということになります。こういう時期に、二年以内にこの行革のいわゆる臨調答申をするという余裕が果たしてあるのだろうか。したがいまして、われわれとしましては、増税なき財政再建の道は行革をおいてほかにないというふうに考えておりますので、これらの問題について二次臨調の答申を待たないで緊急不可欠のいわゆる行財政の改革を行うことができないだろうか、その辺はどうお考えでございますか。
○中曽根国務大臣　行革は行革、それから財政再建は財政再建、みんな独自性を持っていると思います。しかし、今日のこのような財政窮乏の事態を見ますと、おのずから政治姿勢として行革を断行しなければ財政再建もできない、そういう環境にあると思います。そういう意味においては、両方に一つの共同の地盤があると思っております。そういうようなことも踏まえまして、この二次臨調が成立しました暁には、二年と限っておりますけれども、できるだけできた分からどしどし答申をしていただきまして、それを検討の上実施に移していきたい、そのように考えております。
○神田委員　一般会計の三分の一を占める補助金並びに三Ｋ赤字、財政投融資、こういうものの歳出の抜本的な見直しがいわゆる財政再建のポイントでありますが、これらは二次臨調で検討することになっている官業と民業及び中央と地方の境界線等とのテーマに非常に深くかかわっていることでありますから、われわれとしましては、やはりこの二次臨調の答申を待ってこれを行ったのでは間に合わない、そういう意味では、緊急的なものとそうでないものとを分けまして、緊急的な課題につきましては、これを二年というようなことではなくて、その都度解決していくような努力が必要ではないか、こういうふうに考えているわけでありますが、いかがでありますか。
○中曽根国務大臣　御意見のほどはよく傾聴いたしまして、参考にいたしたいと思います。
○神田委員　次に、二次臨調の検討課題といたしまして、まず一つは、国と地方の任務分担、境界線のテーマ、単にこれは守備範囲の領域にとどまらずに中央集権的な従来の行財政システムの根幹にかかわる問題になっているわけでありますが、約一万件に及ぶ許認可事項、地方自治体の命綱とも言える補助金の交付、現業部門を除いてほとんど意味のない地方支分局などは、中央の政府が地方自治体に対する監督といいますか、画一的な方向づけになっているわけであります。われわれとしましては、この問題につきましては、量的な拡大の道をとるのではなくて、質的な充実が求められているというふうに考えておりまして、そういう意味では、この中で福祉や医療や教育、文化、それから都市問題、こういう住民に密着したテーマを解決していくために、地方の主体的な創造的な対応が今後とも要請をされるように考えております。したがいまして、地方の時代は、自治体の権限と財源の強化なくしては発展しないということでありますが、かつてのように、自治体が繁雑な補助金申請の陳情を重ね、縦割りのひもつき補助金で財源の足しにしている状況では、自主的な企画あるいは行政の推進が望めないということで、公共事業などにおける補助金の総合化を進める必要はないか。われわれとしましては、これは第二補助金、いわゆる第二地方交付税という形で前々から御提言を申し上げているわけでありますけれども、こういうことについて政府としまして、この補助金のあり方についての検討というものを、ただ単に補助金の数を減らすということではなくて、その交付の仕方を変更する考えはないかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　そのような工夫も大いにしてみる必要があると思います。
○神田委員　この補助金の問題につきましては、この前の委員会等におきましてもかなり具体的にわれわれの方として提言をしております。そういうことで、それらの問題につきましても、ひとつ今後とも発想の転換をしていただきまして、思い切った改革をしていただきたい、こういうふうに要望しておきたいと思うのです。
　続きまして、総量規制方式の見直しの問題について御提言を申し上げたいと思うのでありますが、佐藤内閣が昭和四十二年に一省庁一局削減を行って以来、スクラップ・アンド・ビルド方式が確立をしまして、また昭和四十四年に総定員法が制定をされまして以来、各省庁の組織、人員の抑制策は総量規制方式と称されて、行革の手法としてはこれが日常化しているわけであります。この背景には不満の公平な配分、こういうことが言われているわけでありますが、しかし、これからのいわゆる行政改革の推進に当たっては、多様化した行政需要に的確にこたえるには人員、機構の配備が重要でありますので、総量規制方式にかえて、たとえば英国のマネージメントレビュー、西ドイツの組織点検、こういう合理的な方法を検討していかなければならないと思っているわけでありますが、この辺のところはどういうふうにお考えでございますか。
○佐倉政府委員　ただいまのお話、総量規制方式というふうにお呼びになったわけでございますけれども、定員の問題につきましても、その上限を定め、その中で重点的に必要な方へ必要性の薄くなったところから人員を回していくということができるわけでございます。この上限を決めて総枠を定めるということが、全体的に人員の不必要な膨張を抑制してきているという効果はあったわけでございまして、必要なところに機構なり人員なりの手当てをするということが、いま総量規制と先生がおっしゃったことと別に矛盾することではなく、場合によってはそれがやりやすい方法であるというふうにも考えられるわけでございます。また一省庁一局削減といったような方法は、確かに合理的な側面から若干欠ける面があるかもしれませんけれども、現実面としましては、行革の一つの手段であるということもまたあるわけでございます。いろいろな手段を駆使して、簡素にして効率的な政府をつくり上げていくことにいたしたいと考えているわけでございます。
○神田委員　これはこの前も御質問申し上げましたが、いま国家がこういう行政改革の非常事態だ。そういう中で、たとえば配置転換の問題一つとりましても、どうもほとんど進んでいない状況だ。こういうことを考えますと、やはり各省庁間のいろいろな形での決め方というものは、この際考え直していかなければならない。そして一つの大きなセンターのようなものをつくって、たとえば大変仕事が少なくなったところの職員を無理のないような形でほかの職場に持っていくというような形でのものがなければ、行政改革といっても人の関係のものは解決をしない。労働の中身の問題とそれから人の配置の問題、この二つに手をつけていかなければ行政改革の実が上がらないと私は思っているのですが、その辺のところはどういうふうにお考えでございましょうか。
○佐倉政府委員　各省間、部門間の配置転換の問題でございますが、いま先生お話のとおり非常にこれはむずかしい点がございます。これは直接的にどの人をどういうふうに動かすかという人事の問題でございますので、必ずしも私の方の所管とは申せないのでございますけれども、やはり定員管理に関係はございますのでお答え申し上げますけれども、確かに、具体的にどの人をどう持っていくかということは非常にむずかしい条件、本人の希望もございますし、また出す側の機関あるいは受け入れる側の機関等諸種の条件なり何なりというものが円滑にうまくいかなければならないということで、きめの細かい配慮が必要でございます。そういう意味でむずかしい点はございますけれども、先生御指摘のように、これはなかなか重要な問題でございますので、私どもとしましては、この配置転換は、きめの細かい条件整備を行いながら、ぜひとも推進していきたいというふうに考えております。五十五年度はこの道づけの年でございまして、私どもとしてはぜひとも実績を上げていきたいと考えているわけでございます。
○神田委員　次に、特殊法人との関係もございますが、財政投融資の問題が近ごろ非常に大きく取り上げられております。つまり第二予算というような言われ方をしておりますけれども、財政投融資がどうもうまく効果的に使われていない、こういう指摘がございまして、二、三財政投融資の関係につきまして御質問を申し上げたい、こういうふうに考えております。
　財政再建というのは、増税によらずに行財政改革の徹底化だというのが多くの世論であります。行財政改革の観点から補助金、三Ｋ赤字、こういうものがこれまで論議されてきましたが、さらに財政投融資の状況も課題だというふうな指摘を近ごろ厳しく受けるようになってきております。その中で現在財投計画は一般会計の財源不足をカバーして、本来一般会計でやるべき各種の行政を、特殊法人の投融資という形で補完をしまして、財投計画の一般会計化が進んでいる状況でありますが、財投の中でとりわけ資金運用部資金の運用が特殊法人などへの貸し付けになっておりますが、将来回収されるという形で行財政改革による見直しの対象から外されている、これが現在の実情であります。
　しかしながら、財投がすべて本当に必要なところに向けられているかというと、これが大変いろいろ問題がございまして、低利融資のための利子補給や焦げついた融資の肩がわり、利子の免除、こういうものについて一般会計にツケが回ってくるような状況であります。たとえば国鉄は新線を建設するのに鉄建公団をつくりまして、主に財投資金で建設費を賄っております。しかし、財投に頼って赤字新線を建設したツケが現在一般会計にも回ってきているわけでありまして、国鉄予算に対する年間六千八百億円もの助成を初めといたしまして、これまでの累積赤字五兆円の利子の肩がわり、さらには財投の返済猶予、今後十年間にわたって一兆二千五百十億円の新たな融資を決めている。こういうようにしまして、不良な投融資のツケが国民の税負担を重くしているわけで、財政再建を妨げているわけであります。
　それで、特殊法人が財投資金を借りる場合、一般会計からの利子補給や貸付金、補助金、出資金などの形で財投計画へ出資される金額は五十五年度で一兆三千億円にも達しているわけであります。財政当局として財政投融資の融資基準、また一般会計での利子負担など財投な基本的あり方について、行財政の観点からどういうふうに考えているのか。行管庁は財投の融資状況、融資対象機関に対する行政監察を今後強めるべきではないかと思っていますが、この点、長官はどういうふうにお考えですか。
○中曽根国務大臣　財投につきましては、御指摘のような問題点があると思います。いま国民経済の中におきましても、昔と違って相当大きな地歩を占めてまいりまして、肥大化すると同時にマンネリズム化してきた点もあると思います。したがいまして、第二次臨調におきまして、当然財投のようなものは検討の対象になるのではないかと考えております。
○神田委員　この問題は非常に大事な問題であります。財投の非常なむだ遣いといいますか、使われ方が非常にわかりづらいということが言われております。
　大蔵省、きょう来ていただいておりますので、大蔵省の方にお聞きしたいのでありますが、財投が今後どういうふうに進むかということは、行財政改革の大変重要なポイントになってまいりますが、この財投の内容は、国会に提出をされる資金計画、原資見込み、使途別分類表という三枚の総括表があるにすぎない。これでは一般会計の歳出削減など行財政改革を議論をしてもしり抜けになってしまうわけでありまして、この財政投融資の実態、特に資金運用部等がどういうふうな形でどういうふうになっているかというものがもっとはっきりしていかなければならないわけでありまして、民間金融機関からも、資金運用部の余裕金が深い霧に覆われている、こういうふうに指摘をされている面もございます。財政当局は、第二予算というべき財政投融資について、この際、その全貌を国民の前に明らかにすべきであるというふうに考えまして、われわれは一般及び特別会計予算について「歳出百科」を出したように、「財投百科」を作成したらどうだ、こういうふうに要望している、提言をしているわけでありますが、この点はどういうふうにお考えでございましょうか。