Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉原委員　今航空局長の御答弁は、新東京国際空港公団法の施行令、この中の四つ、五つを今お答えになったのですが、「その他必要な基本的事項」というのが国際空港の公団法にも載っておるわけでございますが、「その他必要な基本的事項」の中に一今回の株式会社方式による空港の運営等に対して、過日、地元現地調査をやった場合にも、どの自治体の首長さんも大変心配なさっていらっしゃる課題は、株式会社なるがゆえに非常に公共性あるいは環境問題等々について大変心配の向きがありました。したがって地元の要望の中で大変強く出されておりました、先ほど中馬議員の質問にもありましたけれども、この会社の設立、運営に当たってはひとつぜひ地元参加の運営協議会的なものを設置してほしい。住民の皆さんの声が、あるいは不安が解消できるようなそういう機関をつくってほしい。
　またこの関連事業の進展に応じた環境監視体制を——これから計画段階が終わればやがて工事実施、そして供用開始、そして飛行機が離発着するときになりますと、それはまたそれで騒音公害、これからずっと公害問題が半永久的に、地元民としては大変心配な課題が残っていく。そういう意味で環境の監視体制、監視委員会とでもいいますか、そういうものをそれぞれつくってほしい。これが現地調査の席で具体的に大阪府あるいは和歌山県、また泉州の八市五町の代表によってそれぞれ意見開陳がなされました。
　この事業主体の株式会社の中に、一体どういう権限と、そして会社に対して間違いなくお手前盛りでなくて、きちっと公平な判断なりができるような機関、これはどういう形のものを地元の方は望んでいらっしゃるのか、こういう質問もしたところでございますが、それは議員の皆さんで知恵を出していただきたい、こういう発言も実はあったのです。
　民間の出資でございますから、株式会社の運営に参画するというようなことになりますと、これは株主でなければならないわけでございまして、株主は株主総会という場があるわけですから、発言の場所はおのずとある。ところが出資はしてないけれども、関係の自治体の首長などについては、出資をしてないから発言の場はない、しかし住民からいろいろな不安や問題を持ち込まれて困る、会社へ行ってもあなたは社外の人だからあなたの言うことについては聞くわけにまいらぬ、こういうことになって、実は設置をしてほしいという気持ちはわかるのですけれども、具体的にそういう機関をどのような方法でつくるのか。現地でも、株式会社の定款の中に例えば挿入するという方法もあるんじゃなかろうか。
　ところが、株式会社の筆頭株主である政府、今回は運輸大臣がそのキャップになるわけでございますから、当然定款の中にもその他のそういった種類の機関を設けるということは、これは会社の意志でできることじゃないか、こう思いますが、大臣、どういうお考えでございますか、お聞かせを願いたい。
○山本（長）政府委員　御質問の言葉をかりれば、運営委員会あるいは公害監視の委員会というふうなものが必要ではないか、どういう組織でもって具体的にどういうことが考えられるか、こういう御質問でございますが、まず、この会社の運営が、特殊会社である、株式会社であるとはいえ、公共的な性格が極めて強いものでございますから、しかもまだ、地元にかかわり合いが非常に大きい仕事をやるわけでございますから、先生御指摘のように、また地域の方々もおっしゃっておりますように、地域の意見というものをやはり会社の運営の中に反映させていくということが必要であるというふうなことは、私たちも全く同じ考えでございます。
　それが具体的にどういう方法が一番いいかという具体論の問題でございますけれども、先生のお尋ねのような、例えば定款の中に会社の執行機関の諮問的機関としてそういう機関を設ける、その中に地元の代表者も入っていただくというふうな決め方をして機関をつくるということは、一つの方法であろうと思います。また、もう少しその機関というものを弾力的に考えるという意味で、定款事項とはしないで、会社の内部の組織としてこれは会社の執行機関がつくるわけでございますから、その会社の内部の組織として、執行機関がこういう方々の意見を聞きながら事務を執行するのだという、自分で自分の組織をつくっていく、こういうやり方もあろうかと思います。
　いずれの方法がいいかということについては今後検討いたしたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、地域の方々が参画された、そういった会社に意見を言える機関というものについて検討をしたいというふうに思っております。これは、基本的には先ほど大臣がお答えになったところでございます。
　それからもう一つ、先生の公害の監視の委員会の問題でございますけれども、この関西空港の計画自身が、先生も御存じのように、公害の防止というものを非常に配慮してやっておるわけでございますので、そして、こういう計画であれば環境に与える影響がこの程度にとどまるということを皆様方にも公表していく、そういったことがコンセンサスづくりになってきておるわけでございますから、そういった予測した評価というものが現実においてどうなっているか、予測が狂っていないかどうかということを建設段階あるいは運営段階においてチェックをしていくということは、これもぜひとも必要だと思います。
　現に、これは一つの例でございますけれども、大阪空港周辺におきましても、これは空港管理者の一つの施設として、騒音を常時監視をしている施設を十カ所ばかり持って、そしてそこのデータを皆さん方に公表している、こういう方式をとっておりますし、また、空港から出る大気汚染の量を調べるために、大気汚染を調べまして、そしてデータを常に公表している、これは空港管理者の管理の立場からやっておる、こういう方式もあるわけでございます。
　しかし、そういう方式がいいのか、あるいはそういう方式をとって監視をしたデータを、例えば先ほどの運営協議会というところに常に御報告していくという方法がいいのか、いろいろな方法があり得ると思います。基本的には、先生の御指摘のように、公害の監視というものについて建設段階、運営段階においてやっていくという何らかの組織というものをつくる必要があり、そういう点について運輸省といたしましても会社を指導していくという考え方でございます。
○吉原委員　会社内部の組織、こう言いますと、公害監視にしてもそうですが、とかくお手盛りになってしまう、あるいはせっかく出されたデータも極めて信憑性が薄らいでくる、そういう問題点をはらむだけに、地元の皆さんの心配はわかるし、何とかこの地元の桁さんのそういう意味の不安を解消させてあげたい。あるいは、株式会社といえども、営利追求型になってしまって公共性などもう一切構ったことではないというような、ちまたにある株式会社のようなやり方はしない、あくまでも特殊会社なんだから、政府が過半数を握っておる株式会社なんだから、極めて住民の皆さんの意向は素直に吸い上げます、こう言ってみても、社内の組織であり社内の機構である、皆さんそれぞれ会社から給料をもらっていらっしゃる社員だということになりますと、とかく公平さという面では、幾ら公平なことを意見を言っても、そうじゃないじゃないかという疑いが恐らく出てくると思うのです。
　ですから私は、ぜひひとつ定款の中にそういった機関を設けるように一項定めていただいて、そして、運営協議会、これは仮称でございますが、監視委員会にしましても、それぞれ会社とは全く関係のない公平な判断ができる、そういう方々にこの委員会、協議会の中に参画してもらって、そして、日々の例えば公害というか環境の変化等については会社から毎日データを上げてもらう、その月で締め切って一定の期間の報告をこの監視委員会にしてもらう、こういうやり方の方がより公平なやり方になるのではなかろうかと思います。よく民間の任意の団体、組織がございますが、そういったものでなくて、やはり会社の定款の中にこういうものを位置づけて、先ほど言いましたような趣旨にのっとって機関を設ける、そういうように、定款できちっと機関の位置づけをしてやるべきじゃないか、こう思います。しかもそれは、構成メンバー、あるいは何人ぐらいが適当なのか、もしお考えがあったらひとつお聞かせ願いたいと思います。
○山本（長）政府委員　考え方として先ほど申し上げたような考えでございますけれども、先生おっしゃいますように、こういう問題については、監視の手法でございますとか、あるいはその手法自身を会社が決めて、会社がよしとしてやるということではなくて、その手法もやはり第三者の意見を聞いた上での手法をとるとか、あるいは結果をオープンにするというふうなやり方ということが非常に重要だろうと思います。
　先生は、何人ぐらいで構成メンバーをどういうふうにするんだ、こういうお尋ねでございますけれども、現在、そういう基本的な考え方を持ち、会社の設立準備に当たり、かつ会社を指導していく、こういう考え方でございますが、そのメンバーを何人にするか、あるいは構成をどういう方々に入っていただくかというふうなことについては、具体的なところまでまだ行っておりません。ただ、御趣旨が、やはり地元の意見を反映できるように、それから、公害といってもこれは地元の問題でございますから、地元の方々にそれが監視という形でわかり得るようにするようにというふうなことを十分に配慮して構成メンバーなどを考えていく必要がある、こういうふうに考えております。
○吉原委員　せっかくそういう意味でつくってもらった機関が、公平な判断のできる機関でなければ意味がないし、また会社もそういった定款で決めた機関からいろいろな意見が提言される、それを素直に受けとめるようなそういう性格のものでないと意味がないと思うのですね。ですから私は、くどいようですが、あえてこの構成メンバーというのは学者あるいはそういった意味の権威者、また住民の意向を代弁する関係の自治体の首長、場合によっては市の議長というふうな人も入るだろうし、あるいは地元民の代表と思われるような人も当然参画をさせていいだろう。より公正な判断ができるそういう性格の委員会にぜひしてもらいたい。二人や三人の人数でなくてできるだけ許される範囲の、例えば十名とか二十名とかいう程度の規模に私はしていただきたい。
　これでこそ、初めて公正な判断ができるし、会社はあんなことを言って地元の住民をごまかしておるのじゃないかとか、あるいは出されたデータはもっともらしいデータだけれども、これはもういいかげんなものだとか、そういう判断をされるのならこれはまた意味ないことであって、私もそういう意味で、株式会社なんだから株式会社の経営を右に持っていくとか左に持っていくとかいう経営方針にいろいろいちゃもんをつけるのは株主となってもらって言ってもらわなければしょうがない問題になりますから、そういう意味でなくて、また地元の皆さんも経営にまではもちろん口出しをしようとは思わぬ、こういうことをはっきり言っておるわけでありまして、そういう意味で私は公正な会社の手による機関を設けていただきたい。
　それがためには、委員会を開くときの日当等についてもそれは会社がお払いにならなければいかぬだろうけれども、少なくとも常時会社に雇用される身分でその委員会に所属しておったのでは会社に対して物が言えぬのじゃないか、こういう気がしてなりませんので、私は公平なそういう機関をぜひつくってもらい、そのことによって、株式会社であるけれども安心しておれる、いつでも委員会を通じて我々の意見を反映できるのだ、こういう安心感を持たすべきではないか、こう思うのですが、大臣いかがですか。
○細田国務大臣　吉原先生のおっしゃる御心配、地元の人たちの御心配、ごもっともだと思います。また何らかの機関をつくるにしても、それがいわゆる会社の御用機関みたいな格好でなあなあの機関であってはこれは何もならぬことはおっしゃるとおりでございます。ですから、公正に地元の意見が反映することが確保されなければならない、この説については私どもも全く同感でございます。そういう意味でございまするので、考え方については異議がございませんので、これをどういう形にするかというような点についてはもうしばらく検討させていただきたい、かように考えておる次第でございます。御趣旨はもうそのままちょうだいいたし、尊重いたしたい、かように考える次第でございます。
○吉原委員　大体前向きに取り組んでいただけるようでございますから、第一の問題についてはこれでひとつ質問をおきたいと思います。
　ところで、今までの同僚議員の質問を聞いておりまして、安全性、公共性、こういったものに対する数々の地元民の不安に対していかがなものか、できたらひとつ公団方式でやってほしい。私どもも公団方式ならこれだけ余分な神経を使わぬで済んだのですけれども、特殊会社といえども株式会社であるということで、安全問題や公害問題について非常に余分な心配をしなければならぬわけでございますが、そういった質問に対して何回も大臣は心配要りません、政府が、国が全責任を持ってやります、こう答弁を繰り返していらっしゃいますが、私は株式会社で同じように発足をしたあの日本航空の実態をよく把握しておりますもので、非常に心配をしておるわけです。
　なるほど、発足当初は過半数を占める政府の出資によってスタートはいたしますものの、だんだん株式会社としての妙味といいますかメリットといいますか、そういうものが自力で出てくるようなときになりますと、だんだん政府の持ち株が日航の例のように減されてしまう、より株式会社としての姿勢が強くなってくる、その結果、一体、日航の職場へ入りましてもそうですが、政府の指令、指示、監督、こういったものも必ずしも十分に行われていないのではないか。そんな実情を考えてみるときに、将来とも政府の持ち株は減さない、これは先の話ですからどうなるかわかりませんけれども、少なくとも今の段階で、たとえそういうことになったとしても政府の持ち株は減さないということが確約できますか。
○山本（長）政府委員　この会社に対する政府の持ち株比率につきましては、法律におきまして二分の一以上は持っていなければならないという義務を政府に課しております。もう一つは、会社の資金計画として私たちが考え、また、この間御承認願った五十九年度予算においてもそうなっておるわけでございますけれども、全体の株式の中で計画といたしましては三分の二を政府が保有する、当然法律の二分の一以上に該当するわけでございますが、そういう全体的な資金計画をもってこの空港を完成させていこうとしておるわけでございます。
　法律的な歯どめというものは二分の一以上というところでございますが、その三分の二ということにつきましては、これは資金計画上の問題ではございますけれども、私たちこの会社の建設、運営というものが適切に行われ、かつまた後々の利払いあるいは配当等というものがうまく回転していくためには、政府の持ち旅として先ほど申し上げました三分の二は必要であるというふうに考えておりまして、これにつきましては先生御懸念のようなそれを手放すというふうな計画というか考え方というものは持っておりません。
○吉原委員　今の段階から、場合によってはそういうこともあり得るのだ、私の質問の趣旨のようなことが起こり得るのだなんという答弁を私も期待しておりません。少なくともスタートの段階ですから、それはもう当然発足の趣旨、経過等を考えて、特殊会社、非常に公共性の強い株式会社なんだという趣旨は、これはもう貫いてもらわなきゃなりませんが、今法律でそうなっておるから安心だ、歯どめは効いておるんだ、こうおっしゃいますが、法律というのは、これは改正することだってできるわけです。日航法がいい例でしょう。定款の改廃あるいは事業計画、毎年度の事業計画ですね、あるいは監査役の選任というようなものは、すべてこれは大臣の承認事項になっている、これは当然だと思いますね。ところが事業計画、毎年毎年事業計画の大臣の承認の判こをもらわなきゃ仕事ができぬ、小回りがきかぬ、だからもう事業計画も定款の変更等についても、これはもう会社独自でやらしてほしいという声が先々出そうな感じなんですよ。
　そういう例が日航にあるわけでございますから、そういう意味で、私は、大臣着席されておりますが、安全問題、公害問題あるいは公共性の問題等々は、政府がひとつ全責任を持ってやるんだからという答弁を、同僚議員の質問に対して何回となくお答えになっていらっしゃる。日航のようにだんだん持ち株が減ってきますと、政府の声がなかなか届かない、会社独自でひとり歩きする、そういうことになってしまうおそれがあるから、私は今この段階で特に大臣の考え方をただしておきたい、そう思うのです。
○細田国務大臣　御承知のように、日本航空については、政府は出資ができるということになっておりまして、今度の法律のような二分の一以上を持たなければならないという法律ではない。法律の形も違います。また、航空事業と空港を建設運営する事業とは私は違うと思っております。
　したがって、日航については、やはり民間的な要素をもっと強くしてくれというような要望がありましたり、いろいろ航空会社というのは、アメリカは御承知のように民間航空でございますが、民間航空というよりは準民間でございますね、それで競争とかいろんなこともやらなきゃならぬというような立場もあるので、なるべく政府からの制肘を軽くしてくれ、そういう要請があって、日航については持ち株の比率がだんだん下がってきてまいっておると思っております。これもいいか悪いかは議論があるところではあると思っております。我々の内部でも議論はあるのです。しかし、傾向としては、そういう傾向で政府の持ち株が減ってまいっておるということだと思います。
　しかしながら、空港というのは、航空会社が飛行機の運営をやるのとは違います。したがって、私は法律にあっても安心ができないじゃないかというお話でございますけれども、ほかの第一種空港は国がやる、それかげ成田の新東京国際空港については公団がやる、こういう横並びのものでございますので、御心配があると言えば、あなたがあるとおっしゃるのはそういうことなんでございましょうけれども、我々としては、安易にこの法律を改正したりなどするという考え方はございません。空港の性格というものを横並びから見ましても、これは公共性を航空会社などよりはより強く維持する必要がある、かように考えておる次第でございます。
○吉原委員　日航法は今ちょっと手元にございませんから、私も何とも言えませんが、私の記憶では、やはり持ち株というのは発足当初の法律の中に決められておったはずなんです。たびたびの改正によって、先ほど大臣いみじくもおっしゃったように、株式会社としての看板にふさわしいような、一々政府に介入されてはかなわぬという、そういう意見が出てきて、法律改正をなされてきた、私はそういうふうに理解をしておるのでございますが、そういう意味からいきまして、ここ十年や十五年そういう声は出ないにしても、株式会社法でスタートしたものですから、何年か先に必ず看板どおりのやり方をやらせる、こういう声が出てくると思うのです。少なくとも今の政府・自民党の体質からいたしますと、その声を、いやそれはだめだ、発足当初はこういうことで、第三セクター的な性格の特殊会社なんだから、その発足の当初の意思を曲げるわけにはいかぬということで断固突っぱねられるかどうか、私は極めて疑問に思っておるのです。
　私の取り越し苦労に終われば、それはそれで幸いだと思いますが、そういう心配からあえて申し上げたわけでございまして、幾ら政府が責任を持ちます、どうしますと、こう言われてみても、日航の実態等を考えますと、必ずしも政府の意向が正しく反映されてない。その例を挙げれば切りがありませんけれども、そういう心配の上で私は今大臣のお考えを聞いたわけでございますが、発足当初の段階ですから、先々のことを予測しての御答弁は難しいだろうと思いますから、私の危惧した点を率直に申し上げておきたいと思います。
　さて、三つ目の問題でございますが、よく天下り人事という表現がございまして、過去の東京国際空港もそうでございますが、あるいは関連施設等々に、運輸省のＯＢの方、それぞれ航空問題にそれぞれのベテランの役員等が人事配転をされておるわけでございまして、私はまた再びそういう天下りと言われるような人事がこの会社をめぐって、あるいは関連施設をめぐって行われるんじゃないかという私の心配なんですが、もちろん空港の運営管理、こういうものについてベテランの運輸省のそれぞれの役職の方もたくさんいらっしゃいます。ですから、そういう人を実質責任者として派遣をされることについては、私は異議を挟むものじゃないのですが、ただ単なる俗に言われております渡り島とかいう、一年か二年おって退職金をもらって次のまた会社へ移っていくという、そういう形式的な人事はやるべきじゃないとかねてから思っておるのですが、これから開港に向かって、あるいは工事中も特にそうでございましょうが、少なくとも今僕が申し上げましたような不評を買わないような、そういう人事配置をしていただきたい。
　特にまた地元は、こういった施設ができることによって、雇用の創出等々についてかなり大きく期待をしておるわけでございますから、地元事情に精通をしたそういう役職員を地元でひとつ雇用すべきじゃないか、こういう考え方を持っておりますが、これから一体、会社発足に伴って、どういう人事配置構想でいこうとされておるのか、お考えを聞きたいのです。
○細田国務大臣　大事につきましてはこれからの問題でございまして、何といっても適材適所、少数精鋭でやっていかなければならぬ、このことには間違いございません。また、地元の問題が非常に重要な問題ですから、地元のその方面の仕事に明るい人をできるだけ入れていかなければならぬということもごもっともなことと存じております。
　いわゆる天下りとか渡り鳥とかと言われておるものの言葉の解釈にもよるのでございましょうが、例えば私どもの方の役所の航空局、港湾局というような仕事は、何といいましても飛行場の専門家でございます。どこにもかしこにも飛行場の専門家がおるわけではございませんので、私の方としては、むしろ人材は、そう出したくない場合でも場合によっては出さざるを得ないというふうに、空港を建設していったりあるいは運営していったりするのに必要な人を、適材を割愛しなければいかぬ場合があり得るということなので、これは今おっしゃった天下りとか渡り鳥の部類に入るものであるとは考えておりません。ただ、縁もゆかりもない人が突如として重要なポストを占めて、航空の関係も空港の関係も素人が何か役所の人事の都合上やった、こういうのを天下りと言うのだと思うので、そういうことはないようにしなければならぬ。ことに、いつ黒字になるかわからぬというような株式会社でございますから、そういう点についてむだがあってはいけませんし、役所の都合でそういうことはいたしません。はっきり申し上げておきます。
　ただ、適任者がおって、これをくれというような話にむしろなる場合に、やるとかやらぬとか、こちらは割愛するかどうかといったような問題は十分あり得るのでございまして、それはもちろんお話の中に入っておらないと思いますので、そういうことは考えていかなければならぬと思っております。
○吉原委員　ぜひ地元の期待にこたえるように、雇用の拡大といいますか創出を、この場をかりましてお願いをしておきたいと思います。
　だんだん時間がたってまいりますが、四つ目にただしたいのは、今も質問も出ておったところですが、現伊丹の空港ですね。御案内のように。四十九年八月の答申によりますと、「大阪国際空港の廃止を前提として、」関西空港を云々、こういう文言が実は短い答申の中に三カ所もあるわけです。私は、伊丹の空港については、昨日も行ってきたところですが、たびたび利用させていただいて現状をよく知っておるのですけれども、この四十九年の航空審議会の一次答申の中身というのは、少なくとも騒音公害訴訟等々に見られますように、ああいった連檐地の中に設置をされた空港だ、わかりやすく言いますと欠陥空港だ、だから、早く新しい場所に公害のない住民の迷惑しない位置に移すべきだ、また、そういう空港を別の地点につくるべきだという発想から、今度の泉州沖の立地になったと私は思っておるのです。
　そういう認識を持っておったところでございますが、改めて今伊丹の空港の存廃問題でどうするかこうするか、新しい国際空港の開港までには何とか結論を出したい、そういうことが今航空局長の答弁の中にも出ております。この廃止を前提にして新しい空港にやっとの思いで決めた、立地をしたという経緯からいきますと、今さらという感じがしてならぬです。
　私は、現状、伊丹の空港を廃止しようということを言おうとは思わぬけれども、そうは言ってみたって、とても廃止はできっこないとは思ってはおりますものの、こういった「廃止を前提にして、」ということからいきますと、存廃をめぐる論争というのはあるのがおかしい。しかし、現実はとても廃止をできないだろう。あの地域でたくさんの業者も入り込んでおるし、八千人とか言われる働いておる職員の方もいらっしゃる。こんなものを廃止したら大変なことになると思いますが、今さら存廃問題を論議するというのは、私に言わせれば筋の通らない話だなと思いますが、この点いかがですか。大臣でも航空局長でも結構です。
○山本（長）政府委員　四十九年八月の航空審議会答申の先生お読み上げになりました「大阪国際空港の廃止を前提として、」というこの言葉は、非常にいろいろな意見のあるところでございますが、これは私たち、この答申の原案を作成された状態からずっと審議の過程をたどり、かつまたその答申の起草に当たられ、その取りまとめに当たられた方々の当時の経緯等をも聞きまして、この「廃止を前提として、」という言葉は、大阪国際空港の当時の状況から見まして、新しい空港というものは大阪国際空港が廃止されてもその機能をかわって受け持つことができるような空港として計画し、設置をすべきだ、こういうふうなことであって、審議会としてその廃止を提言したということではないというふうに理解をいたしておるのでございます。ただ、先生おっしゃるように、この言葉についてはいろいろな論議があることは事実でございますけれども、経緯等を調べてみますとそういうことであるというふうに私たちは理解をいたしておるところでございます。
　また、今先生、存廃問題について今さらと、こういうふうなお尋ねでございますけれども、この問題も実は地域の方々から、調停団と私は言っておりますけれども、これは団が複数ございますけれども、合計二万名の方々と私たちとの間におきましても、総理府の公害等調整委員会の場において五十五年六月末に公害等調整委員会の調停として成立いたしておりまして、調停という場を介在して地域と私たちとの約束事になっておる、その約束事におきましても、この存廃問題については、関西国際空港の建設が決定されてから速やかに諸般の調査を行い、かつ地域の地方公共団体の意見も十分聞いて、そして開港までには決定するものとする、こういうふうな約束事になっておるのでございます。この言葉の読み方によりまして先生のような今さらというふうな御疑念が出ることもごもっともかと思いますけれども、私たちの考え方はそういうことであり、また地域との約束事といいますか、存廃問題についての約束事も今申し上げたような手続で進めるという約束事になっておる、それに従って私たちはやっておるところであるということを御説明申し上げたいと思います。
○吉原委員　よくこの種のプロジェクトの前段に、大臣の諮問機関といいますか、そういうものを設けて審議をしてもらう、そこから出た答申というのは、今度の臨調答申ではございませんが、政府は大変忠実に履行なさる。この関西空港の航空審議会の一次答申は、そういう意味では「廃止を前提として、」という字句は実は三カ所あるのですが、その一カ所は今航空局長おっしゃった文言にもなっておるのですが、「大阪国際空港の騒音問題の抜本的な解決を図ることが緊急な課題であり、したがって、新しい空港は、大阪国際空港の廃止を前提として、同空港の機能を代わって受け持つ能力のあるものとしなければならない」、こういう認識に至ったと書いてあるのですね。同じような文言が短い文章の中に三カ所も使ってあります。
　そういうことからいたしますと、この「廃止を前提として、」ということは、絶対に廃止をするんだということではないんだ、そういうふうに皆さんの方は受けとめていらっしゃる。したがって、今後関係方面といろいろ協議をなさる必要もあると私は思いますが、協議の結果、私どもは率直に申し上げて、廃止はなかなかできっこない、廃止をすることになるとまた大騒動になるんじゃないかと思っておるぐらいなんで、とても廃止をすることはできぬとは思いますが、これから協議を重ねて残される場合はあり得るのでございますね。そこだけ確認しておきます。
○細田国務大臣　答申の出たのは昭和四十九年でございます。御質問の中にもあったように、伊丹の空港はやめてどこかへ行ってしまってくれというのが圧倒的な声であったというふうに私は理解しております。当時の地元世論はそういうものであったと思います。そういうものを前提にしてその答申は出ておると見なければいかぬと思うのです。その後、出てから十年たっておるわけでございまして、騒音の状況も違っております。それから騒音の訴訟あるいは調停というものも非常に前進を見ておるところでございます。
　そこで、議論するまでもないじゃないかというわけにまいらないのは、実は答申というのは生きておるものでございますから、ですから一応検討するということを申し上げているわけでございまして、あなたがおっしゃるように、これはなかなか簡単にいかない問題だと思うのです。しかし、今ここでこれがどちらになるということを申し上げるという時点にないということだけなんでございます。したがって、なるべく早い時期にこの問題についてはどういうふうにするかということを決めたいと申しておるわけでございまして、本当はここのところまでどうしたいということを、私個人の意見などはあるわけですけれども、それは建前の議論としては言えない議論なんでございます。ですから、なるべく早く伊丹をどうするかということを決めないと、これまた不安をいろいろ生じますから、ですから早く決めましょう、かように申しておるわけでございますので、御了承いただきたいと思っております。
○吉原委員　大臣の気持ちは手にとるようにわかるわけですが、こういう公式の場ですから、私見はなかなか言えないだろうと思います。
　ただ、私は別に関西の人をとやかく言おうとは思わぬし、関西の人とは仲よくしておるつもりなんですが、率直に申し上げて、今地方空港をたくさん建設を予定しておる。私の選挙区にも率直に申し上げて一カ所、早く空港をつくってほしいという希望があるのです。そういう地方空港の建設要望箇所は、今まだ俎上にのっていないけれども、一体どのくらい把握されておりますか。
○山本（長）政府委員　空港の建設といいましても、新たにつくりたい、新たな空港をつくりたいという要望とか今の空港をもう少し大きく拡張したいという要望がありますけれども、とっさでございますので、正確にこの場で何空港とちょっと申し上げかねますが……（吉原委員「数はいい」と呼ぶ）相当ございます。
○吉原委員　これは箇所は調べればすぐ出てくるでしょうから、そういう問題を私はお答えに期待しておったわけではないのですが、たくさんあることは事実なんです。
　ところが、結果的に伊丹空港と今度泉州沖につくる空港と、大きい空港が二カ所完成する。かなりの財源を投入するわけですからね。人口が多いのだから空港が二つあったって需要はとても賄い切れぬ、だから二つあっていいのじゃないか、それはわかるのですよ。おとといも、実は現地へ行って兵庫県の側は、神戸沖にもう一カ所つくってほしい、こういう意見も出ておるわけですね。何で関西地域に三つも大きな空港をつくらなければならぬのか。その必要性はわかるけれども、地方の空港をもっとつくってほしい、その何十分の一かの金をかければ空港はできるじゃないかという声だって実はあるわけです。
　ですから、そういう意味で、私は今度の空港設置については反対はしません。必要があるのだからおつくりになるのは結構ですが、それと同時に地方の空港建設についても、運輸省航空局は関西だけに目をとらまえられずに地方の方にもひとつ日を転じていただきたい、このことを特に強く申し上げて私の質問を終わりたいと思います。
○浜野委員長代理　関山信之君。
○関山委員　せっかく大臣御出席でございますので、冒頭ひとつお尋ねをいたしたいわけでありますが、まさに「初めに臨調ありき」という感じがする昨今でございまして、そういう意味ではこの関西空港も臨調の枠組みの中であらわれてきた代物でありましょうが、それにしても一兆円の巨大プロジェクト、こういうものの新規採択というのはまさに異例のことでありましょう。
　ともあれ、それが私どもの日本の国際社会に向けての必要な空港であるという点については、今先輩議員からお話がございましたように、私ども基本的に反対をしておるわけではございませんし、まさに第一種空港として国の責任においてこれを実現をすることをしておらないわけでありますけれども、しかし十六年間の準備期間、私もここ二年ばかりのこの問題を取り上げた新聞の切り抜きなどを拝見をさしていただいたわけでありますが、随分といろいろなことがあったようであります。行ったり、来たり、押したり、戻したり、あるいは時になだめたり、すかしたり、おどかしたり、いろんなやりとりの中で、とにもかくにも財政難の中でもこの今回のスタートが、大変危ぶまれてきたこの構想が土壇場で一転をして実現をすることになった。
　当初、いろいろな構想がありましたが、株式会社法という新しいやり方を選択をなさった。また計画そのものも、当初一期工事においては事業費一兆二千億、これを一兆円に縮める、あるいは埋立地も六百ヘクタールから五百ヘクタール、滑走路も四千メートルから三千三百に減らすといったように縮小しながら、とにもかくにもしゃにむに実現をさしたという感じが否定できないのですけれども、この間の流れを変えたこの一年ばかりの動きの中に中曽根内閣の登場が大きく影響をして、この空港も政治空港の色合いを強めたといったような論評もあるのですけれども、私は今そのことについてお尋ねをしようと思いません。しかし、これまでの一連の議論を経て、特に資金計画あるいは採算性など先行きの見通しについてやはり余りにも不透明な部分が多いんじゃないか。これで今御議論がございましたような公共性、安全性というものが一体本当に担保できるんだろうかという不安を抱かざるを得ないわけです。
　大臣はいみじくも、小さく生んで大きく育てるという御発言をある新聞の座談会の中でなさっておいでになりましたが、この間のいろいろな経緯を踏まえて率直な大臣の御感想をまず伺いたいと思うのです。特に資金計画、採算性、先行きの見通しについて、大きく育てるということについていかが自信をお持ちなのか、確信をお持ちなのか、今までも議論のあったところではありますけれども、もう一遍冒頭にちょっと大臣のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○細田国務大臣　国際空港の必要性というものが今日本の航空界にとって焦眉の問題であるということは、これはもうるる説明を申し上げなくてもおわかり願えると思います。成田空港の第二期工事の問題などもございますけれども、いずれにしても日本として国際空港が絶対的に足りない、なるべく早くつくらなければならぬということが一つ。
　それから、関西について関西空港の状況がこのままではもう九時までというような制限もありますし、周辺のいろいろな問題を含んでおりますから、これも何とかしなければならぬ、こういうことでございまして、私どもはこの両方の観点から見て、このような予算の窮屈な時代、臨調の答申その他あって、大プロジェクトについてはどちらかというともう政府は非常に消極的であるという時代でございますけれども、これはどうしてもやってもらわなければならぬ、こういうことで、先ほど中曽根内閣の政治的な云々というようなお話もございましたが、私は、そのようなことはないんで、たまたま中曽根さんの内閣の時代にこれはもういろいろなところで懸案になっておったものが話がついてこれは解消されることになった、このように思っておるわけでございます。
　こういったような財政難の中でございますし、大きなプロジェクトをやるということについてはどちらかというと消極的な場合に新しく興すということであるために、資金計画その他についてもいろいろな構想が出て、株式会社構想というようなものが出てまいった、このように一般的には考えておる次第でございます。
○関山委員　私はこれから主として資金計画あるいは採算性の問題についてお尋ねをするわけですけれども、私のお尋ねした趣旨は、とにもかくにも発車をしなければならぬというお気持ちもわかりますし、私どもも基本的な必要性については、今申し上げましたように否定をしておるわけではないわけであります。しかし、いずれにいたしましても将来見通しを欠いて資金繰りや採算性を軽視をした見切り発車は、将来に大きな禍根を残すという指摘などもあるわけでございますけれども、この点についてのお考えを伺ったところであります。
　これも幾たびか質問のあったことでありますが、重ねてちょっと伺っておきたいのですけれども、民間活力の導入という言葉が最近しばしば使われるのですけれども、先般来同僚議員の左近議員の質問やあるいは中山委員の質問などに答えて、私の拝聴しておりました限りでは、まあともかく早くつくらなければいかぬということでこの方式の採用をしたんだというような御答弁もあったんですけれども、この民間活力を生かしていくというのはどういう意味なのか。私もこの答弁をつくづく眺めながら、ともかくこういう方式がスタートのチャンスになればそれでいいということじゃなかろうかなんという非常に意地の悪い見方もてきかねない、そんな状況も先ほど来申し上げたような経過の中で感じられたものですから、改めて大臣、民間活力とはさまざまな側面からあると思うのですが、企業性の発揮とか効率性とかいろいろなことが言葉の上としては言われるのですけれども、今回の民間活力というものを導入してスタートを切ったということのこの民間活力という意味はどういうことなんでしょうか。
○細田国務大臣　今申し上げたような一般的な財政の窮屈な状態も反映しておると思いますが、民間活力という形は、まず出資の面において民間にある程度のものを仰ぐということは、これは民間活力ということだと思います。
　それから空港をやっていく上にやはり地方の皆さん方と協調をし、御協力をいただかなければならぬ。これは成田でも大分懲りているわけですが、何としても御協力を願わなければならぬ。これには民間がやはり一枚加わっていただいてひとつ大いに頑張っていただくということも、これは民間活力だ、かように思うのでございます。
　それから空港ができ上がった後のいろいろな面での活用というような面が、国がつくった空港あるいは公団がつくった空港というようなものと違って、いろいろ附帯事業やその他のものについても民間が創意工夫をもっていろいろ増収を図ることができれば、これは会社の成績がよくなって借金がそれだけ早く返せるような状況にもなりますし、そのようなこと、そのほかにもいろいろあると思いますが、ざっとしたところでもそのように民間が入るということによるメリットがある、このように考えておる次第でございます。
○関山委員　大臣の御答弁で、資本参加、地方の協力、附帯事業、こういうお話がありました。もちろん地方の協力だとかいうものは、これはいつの場合でも、民間が入る、入らないに限らず、当然そういう協力の体制というものはとるべくしてとっていかなければならぬということだろうと思いますし、附帯事業の方は今まででも羽田にせよ成田にせよ、これはいろいろな形はあるようでございますけれども、いずれにせよ民間がやっておられることですから、改めてここで民間活力というふうに言うほどのことではないんじゃないかというふうにも思うのですが、まあ問題はやはり資金というところにあるんでしょうか。
　　　　〔浜野委員長代理退席、鹿野委員長代理着席〕
○細田国務大臣　一般の方々の御協力を得るのに民間の方が入っていただいているということ、それから特に地方公共団体も入っていただいておるということは非常に大きく影響する、政府がやっておる、単純に公団がやっておるということよりは違う、御協力がそれだけ得やすくなるというふうに私どもは考えております。
　それから、附帯事業は民間がやっているから云云というお話でございますが、民間がやって、そう言っては何ですがかなりいい商売になっているという面がありますね。それをこの会社がやればそれだけ借金を返したりするようなことが早くなるわけですから、その点は大いに違うということになると私どもは見ておるわけなんでございます。
○関山委員　わかりました。
　次に資金計画についてお伺いをしてまいりたいと存じますが、私どもがいただいておる資料は一兆円という事業量に対して一定の資金調達の計画が示されておるわけでありますけれども、わからぬ点が幾つかあるわけであります。特に、全体の出資が千二百億、したがって残った八八％の八千八百億というものの中身がわからぬわけですが、まず大まかな御説明をいただいて、順次お尋ねをいたしたいと思います。
○松村説明員　八千八百億、借入金に依存するという資料を提出さしていただいておると思います。この八千八百億円の内訳につきましてはいろいろ今後の情勢によって変化があり得ると思いますけれども、現段階で我々が考えております考え方に基づいて内容を申し上げたいと思います。
　一番大宗を占めますものが政府保証債でございます。三千七百億円程度を考えております。開銀融資千二百億円程度、合計しますと財政融資が四千九百億円になります。あと残りの二千九百億円は民間及び地方公共団体の長期低利の資金に依存したいと考えております。
○関山委員　そこで、今の民間の二千九百億、これは社債と長期借り入れという割合についてはどんなことになるでしょうか。あわせて、これはいずれ会社が発足してからということになるのかもしれませんが、社債の発行条件などについて今お考えになっていることがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○松村説明員　社債とそれから直接借り受ける借入金と二つに分けられると思いますけれども、現在我々が想定しておりますのは、社債に大きく依存しようと考えております。
　社債の発行条件でございますけれども、これは現段階でどのような発行条件になるかということで御説明させていただきたいと思います。政府保証がつきました社債は表面利回りが七・四％でございます。これは、発行手数料いろいろありますので発行者の利回りは七・八％になろうかと思っております。その他民間から借り入れます、もしくは地方公共団体から借り入れます社債につきましては、この社債をどういうふうに位置づけるかによって発行条件は変わってまいります。我々としましては、極力低金利の有利な条件に発行させていただきたいと思っておりますけれども、もし我々の努力が実りますと表面金利は七・五％、発行者利回りで八・一％になろうかと思っております。
○関山委員　そこで、社債と長期借り入れの割り振りはまだ数字的にははっきり示せないけれども多くはその社債でいきたい、こういうことでございますね。
　問題は三〇％相当の無利子資金ですが、これにつきましては国が千二百億ということになっておりますから、したがって自治体と民間でこれはこの前航空局長の御答弁にありました全体として三〇％の無利子資金の確保という計算からいきますと、資本金を除いて政府の無利子資金千二百億というものを引いた残りを自治体と民間で三百億ずつそれぞれが負担をする、こういうことになるわけでございますね。この辺のやりくりについて今御説明があったこととかかわるわけでしょうけれども、御説明をいただきたいと思います。
○松村説明員　本会社の収支採算を予測するに当たりまして、我々は三〇％の無償資金を実質確保したいという考え方を持っております。その三〇％のうち一二％、金額にいたしまして千二百億円程度でございますけれども、これは出資に依存しようと思っております。残りの千八百億円、そのうち千二百億円を政府から無利子貸付ということで我々は考えております。残りましたのが六百億円でございまして、それを民間と地方公共団体おのおの三百億円ずつ負担していただきたいと思っております。これはもし金利がつかないという仮定の上に立っての数字でございます。したがいまして、もしも何らかの金利をつけますと、より多くの資金を御融資いただかないと実質三百億円の無利子資金とは言えません。例えばの話でございますけれども、四％の年利でお引き受けいただきますと、三百億円の無利子資金に相当する効果を出すためには六百億円の資金をお引き受けいただければいいかと思います。また、六％の年利の場合には千二百億円になろうかと思っております。
○関山委員　もう一つ確かめておきたいのですが、政府の持ち分千二百億という無利子資金、それから出資の八百億、いわゆる空港特会からの持ち分というのはこれを足した二千億というふうに承知をしておいてよろしゅうございますか。
○松村説明員　先生の御質問のとおりでございます。
○関山委員　それから開発銀行の持ち分ですけれども、先ほど千二百億という数字が示されておりますが、新聞は千三百億という数字で開銀の総裁でしたか何か出ておるのですけれども、そこらあたりの数字の食い違いと、それからもう一つ開銀総裁の関西での講演の中身を聞いておりますと、この出資対象はいわゆる附帯施設というのでしょうか利便施設というのでしょうか、そういうものを対象にすると限定していらっしゃるようですけれども、そこらあたりの話し合いはどうなっているのですか。
○松村説明員　私、先ほど開発銀行の融資期待額といたしまして千二百億円と御説明いたしましたけれども、これは千二百五十億円というのは我々の手元のデータでございます。政府保証債の方も申し上げますと三千六百五十億円となっております。この二つを合わせますと四千九百億円。その四千九百億円を正確に申し上げるために、政府保証債の方を四捨五入で上に上げまして、開銀融資の方を五捨六入ということで切り捨てたわけでございます。千二百五十億円でございます。
　次に、対象になる碓物等でございますけれども、先生御質問のとおり、利便施設それからターミナルビル等の機能施設、連絡橋等に対して開銀の融資を受けたいと我々は希望しております。
○関山委員　全体が大きいからといって五十億丸めてもらったのでは、これは余りにも大き過ぎますから、億の単位でございますから、そう余り気軽に丸めないで教えていただきたいと思うのですけれども、大体大まかな内訳はわかりました。民間調達の分についての内訳はいずれこれからということなんでありましょうが、ただ、そこらあたり具体的な資金調達上の問題点というものが、これだけ伺ってみてもいろいろと疑問が残るわけですね。
　そこで、幾つかお尋ねをしたいと思うのですけれども、まず一つは、空港特会の関係です。これは私ども承知をいたしております限りでも、この硬直化というものが年々厳しくなっているというふうに承知をいたしております。空港の使用料は伸び悩むし、なかなか値上げも困難だし、加えて一般会計の繰り入れも頭打ちだし、また資金運用部資金の借り入れもこの時期なかなか困難だということになるのだと思うのでありますけれども、この辺の見通しについてどのようにお考えになっているのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○山本（長）政府委員　空港整備特別会計の今後の見通しといたしまして、この関西空港というものを手がけていく、羽田あるいは成田ということも手がけていかなければならぬ、さらにまた、地方空港の事情も大きゅうございますから、全体的に六十年代の前半程度、半ばまでは相当大きな資金需要が生ずると予想しております。
　一方、歳入面につきましては、現在の航空需要の停滞によりましてここ一、二年非常に伸び悩んではおりますけれども、航空輸送全体の将来の展望を考えましたときに、なお空港整備を行うことによりまして、抑えられている航空需要が顕在化していくというふうな面もございますし、さらにまた、全般的な景気回復に伴いまして航空輸送需要というものも、今までほどではございませんけれども、伸びを示していくだろうというふうに考えております。そういった意味において、自己財源的な歳入というものも今までほどではないにいたしましても伸びていくであろうというふうに考えておるところでございます。
　そこで、大きな資金需要が生ずる大きなプロジェクトにつきましては、これはこの関西国際空港の方式でもそうでございますけれども、これらの資金需要のうちかなりの部分が財政投融資あるいは民間ベースでの借入金というもので貯えていくという事情がございます。これは空港自体の収支採算というものが前提になっておるわけでございますけれども、この関西国際空港にいたしましても、必要資金の出資と無利子貸し付け等を含めまして二割というものを空整特会が受け持つということでございますから、必要資金の二割を持てばこれが遂行できる。成田の場合もほぼ同じでございます。そういった借入金というものでもって賄っていけるということ、それからもう一つの大きな要素といたしまして、環境対策事業というものは今後も鋭意推進していかなければならぬわけでございますけれども、これは峠に差しかかったと申しますか、予算的にはむしろ峠を越してきておる。それからさらに、その環境対策費の中で最も大きな金のウエートを占めております民家防音工事も六十年度には希望者に行き渡るというふうな計画で進んできておりますので、この面から峠を越えてきた、こういうことが言えると思います。
　こういった前提でもって収支を考えてみますと、その年次年次において若干のでこぼこがあり、年次においては計画を若干落とさざるを得ないようなところもありますけれども、十年タームで考えました場合には必ずしも著しい特別会計収支の不均衡を生ずるというようなことはないというように考えております。こういうふうな見通してございますので、こういった見通しを踏まえながらその年々の適切な手を打っていかなければならぬと考えております。例えば五十九年度の予算でございますれば特別会計の中に二百億の借入金をしておるというふうな、こういった手は適宜適切に打っていかなければならないというふうに考えますけれども、長期的には著しい不均衡というものは生じないでこなせていけるのではないかというふうに考えておるのでございます。
○関山委員　局長の御判断としては承っておきますけれども、例えば空港使用料ですね、着陸料の資料なんかを見ますと、オーストラリアは別格といたしまして日本は世界で最高ですな。そういう意味では二番目ということになるのですか。着陸料などというものはこれから先どうなんでしょうか。見通しとしてこれ以上着陸料を値上げをしていくという可能性はおありになると思いますか。
○山本（長）政府委員　先生おっしゃる日本の着陸料と言われるのは現在の成田の着陸料というものの御質問であろうかと思いますけれども、確かにハイレベルであるということは否定するわけにはまいらないと思います。この着陸料というものはやはり航空会社の経営というものも考えていかなければならぬ問題でございます。余り上げ過ぎますと困った事態が起きますけれども、しかしながら、現段階においても国際線については年にわずかずつでございますが、成田についてはアップをしておるような状態です。
　国内線につきましては、現在国内の需要が非常に停滞をしておる、それからまた会社の採算も現在非常に悪い状態でございますので、当面これをどうこうするというふうなことを言えるような時期ではないというふうに考えております。しかし、これは絶対的なものではございませんで、状況によりまして、特別会計の中身を見ながら、また会社の経営というものを考えながら、またこれをいじりますと運賃という面にも影響をしてくるものでございますから、そういった全般の影響というものも考えながら、時宜に即して措置をしていくということが適切であるというふうに考えておるのでございます。
○関山委員　局長の御判断は御判断として承るにしても、この時期、一般的に航空の需要がそう急速に伸びていくという趨勢にないことはお認めのとおりでありますし、しかも一般会計の繰り入れも先ほど申し上げましたように頭打ちだし、借入金が始まっていること自体が五十七年度からですか、始まっているわけですから、こういう状況を見ておりますと、一体、この新しいプロジェクトをのみ込みながら今後空港特会というものはどうなるのだろうかということが心配なわけですね。
　そこで、羽田沖、成田第二期、そのほかにもあるのですけれども、地方空港の問題も先ほど来御指摘がありますが、この羽田沖展開、成田第二期というのは、事業強はそれぞれどのくらいなものなのでしょうかお伺いをしたいと思いますし、これが第四次空整では、成田三千二百億、羽田と関西、丸めて三千億で、一般が三千百億という事業費の内訳になっているようでありますけれども、第五次空整の見通しは一体どうなるのだろうか。これも御案内のとおり、第四次空整そのものが当初三兆三百三十億という運輸省の要望に対して、結果として一兆七千百億という数字で落ちついているわけですね。しかも、私、この間の第四次五カ年の進捗状況を拝見をいたしてみますと、空港の整備は既に最終年度を目の前にして、二六・九％という進捗率なわけですね。これはどういう事情があるのか、私もこの数字だけしかわかりませんから、その辺の事情もお聞かせをいただきたいと思いますけれども、これは現実にさまざまなシーリングがかかる中で、予算的な制約があって事業が進まないという、そういう側面ばかりではないと思いますけれども、それにしても極めて低い比率になっておるわけですよ。
　今申し上げたような羽田沖展開、成田の第二期、こういったようなものに加えてこの関西新空港の二千億という銭をのみ込みながら、局長は、それは全体一兆円のうちわずか二〇％なんだから、そっちの方は心配ないとさっき、こういうお話がありましたが、私は今、空港特会だけの話をしているわけですから、その辺のところは十分御承知おきの上御答弁もいただきたいと思うのですけれども、この三事業の資金需要というものは一体どうなっていくのだろうか。そして、この二千億というものは少なくとも六十七年までにこの中で消化をしていかなければならぬわけですから、第五次空整から第六次空整にかけてということになるのでしょう。しかも、お話がありましたように、成田第二期にいたしましても、沖合展開にいたしましても、局長自身がお話しになっていらっしゃる速記を読みますと、大体六十年代前半ぐらいの課題としてやっていくのだというようなお話もあるわけでありますから、ここしばらくの計画は極めて集中をして展開をされるということになりますだけに、この空港特会がそれこそパンクをしやせぬかという率直な心配があります。その辺の見通しについてこの際お聞かせをいただきたいわけです。
○山本（長）政府委員　お尋ねの項目が幾つか、大分あったと思うのですが、いわゆる三大プロジェクトと言われておる関西以外の新東東、羽田の沖展の事業薮はどれくらいに見込まれておるのだというのが一つあったと思うのです。成田、新東京国際空港の第二期工事に入りまして、それを完成させるための事業費として現在試算されておりますのが、六千三百億円ぐらいでございます。それから、羽田沖合展開の最終に至るまでの所要の投資額は約五千二百億円というところでございます。
　それから、先生お尋ねの第四次空港整備五カ年計画の進捗率が非常に低い、そして、それがやはり財源的な面での問題があったのではないか、こういうふうな観点からのお尋ねのように伺いましたけれども、第四次空整五カ年計画の進捗率をもう少し細かく見てみますと、環境対策事業費などについては非常に順調に資金が投入されております。これはどこまでくれば一番順調にいっているかというのが一つの問題でございますけれども、等率で伸ばして一兆九千百億というものが達成されるためには年率何ぼで伸びていけばいいかという計算ができています。そういうふうな計算をすれば、約八割程度になっておれば順調に伸びている、こういうことが言えるのです。それで、その八割程度になっているかどうかということによって判断をいたしますと、環境対策それから一般空港につきましてはほぼ順調に推移をしているということが言えます。先生が言われました非常に極端に進捗率が低いではないかと言われます原因は、この三大プロジェクトがおくれているということでございます。
○関山委員　大分まとめて質問したものですから。
　そこで、今お話のありました成田、羽田の事業量はわかりましたけれども、これは全部空港特会へ行くわけではありませんけれども、この第四次が間もなく終わるわけですが、第五次にかけてこの三つの事業がこの空港特会の中で取り込んでいかなければならない金額というのは、資金需要というのはどの程度のものになるのか、第五次空整に向けてどういう展望を今お持ちになっていらっしゃるのか、この点。