Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口委員　その経緯はわかりましたが、一人の人に年間百五十万よりできないというふうに限定したそのねらいは何ですか。
○大林政府委員　ねらいは、政治資金というのはできるだけ政党中心に集まるような仕組みを考えるのが一番理想である、こういう前提で進めたわけでありますけれども、しかしながら、御承知のような現在の選挙を戦う上においてどうしても政党以外の政治団体の果たす役割りというものをもやはり無視するわけにいかない、したがって、そういう現実にマッチするという考えからそういった個別の規制を別途打ち出したわけでありますが、百五十万円がどういう数字的な根拠があるかという話になりますと、これは結局どの程度が一人の個人あるいは一つの政治団体に対する年間の個別制限としていわゆるほどほどであるか、適当であるかという判断でございまして、当時の学識経験者の皆様方の判断は、昭和四十二年当時は五十万という判断が下され、それを八年経過後に法案が成立しました時点では物価上昇をにらんで百五十万、こういう数字になったわけでございます。
○川口委員　私が後段にお尋ねしたのは数字じゃないのですよ。つまり個人の選挙運動の範囲、政治活動の量、そういうものが百五十万という金額によって一応はかられておる、こういうふうに考えるとそれはどうなんですか。
○大林政府委員　個々の政治家あるいは政治団体の政治活動の量をはかるという意味で百五十万制限を設けておるわけではございません。要するに一人あるいは一つの会社、そういうところから一年間に巨額の政治献金が集まるのが疑惑の種であるから、一カ所からは年間百五十万という制限を設けたわけでありまして、つまりできるだけ百五十万という制限をにらみながらその範囲内で手広く資金を集めるというのを趣旨としておるわけでありまして、総体の量の制限というものを趣旨としておるわけではないわけであります。
○川口委員　そうすると、いまのお話は、もらう方の側よりは出す方の側に余り負担をかけない、こういう御趣旨なんですか。
○大林政府委員　まあ出す方もそうでありましょうし、それからもらう方もそうでありまして、要するに一カ所からの巨額の資金というものが疑惑の種になるのだから、出す方も受ける方も百五十万の制限を守ってくれ、これを法律が書いてあるわけでございます。
○川口委員　そこでいろいろ問題が出ているわけですね。大変失礼な言い方ですが、これはサンケイ新聞に基づいてお尋ねするわけですが、たとえば齋藤前厚相がある病院から千数百万の献金を受けた。ところが、昨年の九月に五百万受けておるけれどもそれは届け出も何もない、したがって政治資金規正法の違反の疑いもあるんだ、こうなっているわけです。ところが、疑いは持たれるけれども、果たして犯罪になるかどうかというふうになってくると、届け出はなかったけれども、その五百万というもののうち百五十万自分がちょうだいをして、残りをどこかのいまで言う指定団体ですか、そういうものに分割して受領したという書類ができておるとすればそれは犯罪にならない、だからなかなかむずかしいんだ、こう書いてある、事犯罪ということになると。ですから、いまのお話の趣旨から言うと、そういう取り扱い方がいまの法の趣旨からいって許されるわけですか。その辺のところをちょっと聞いてみたいと思うのです。
○大林政府委員　昨年、報道にございますような政治献金の授受があったことにつきまして、いろいろその報道の仕方も違っておるようであります。あるいはその五百万はつまり政治団体からもらったんだ、こういう報道もございます。それで、政治団体から受けられたのであればいわゆる百五十万制限というのはございません。しかしながら、政治団体でないということになれば百五十万制限というのがかかってくるわけでありまして、そういった政治資金の具体的な授受が一体どういうふうに行われたかによって判断が違ってまいろうと思います。
○川口委員　そこなんですよ。大臣、こういうことなんです。つまり百五十万という限度を定めたのは、出す方もそうだがもらう方も、それ以上の多額な献金を受けるべきじゃないという趣旨なんでしょう。書類や受領の仕方はいろいろ適法になるように扱われるけれども、結局個人に入っておるというふうにみなされるから問題があるわけでしょう。そういうことは、法に照らして五百万とかそういう多額なものを個人がもらうということについては、この法の趣旨から言うと残念なことなんでしょう。どうなんでしょうか。
○大林政府委員　まさに個人が多額の献金をもらうということが疑惑のもとになるから、一番望ましいのはやはり政治献金というのは団体が受け入れる、その団体が経理をして団体が公表するというのが現行法でもありますし、またそれが一番望ましい姿であろうという観点に立って今回の法律も立法をしておるわけであります。
○川口委員　そこで、個人の場合は先ほどお答えあったとおり、ならば政党中心にやっていただきたいのだ。しかし、個人の場合もいま無視できないから、百五十万という限度を設けて、そこにおのずと一つの枠をつくったんだということになりますと、その百五十万という額は個人であっても政治団体であっても、個人に百五十万以上の金が渡るということはいまの趣旨から考えるとうまくないことじゃないのですか。その辺はどうなんですか。
○大林政府委員　個人に多額の献金が渡るということにつきましては同じじゃないかというお話でございます。現行法におきましても、確かに政治団体以外の者からもらう場合には年間百五十万という制限があるけれども、政治団体からもらうものについては別段百五十万という制限は実は使っておりません。と申しますのは、政治団体が個々の政治家に対して与える政治資金というものは、やはりその政治団体、政治団体は政党も含んでの話でございますが、政党、政治団体が個々の政治家に与える政治資金というのはやはりその政党なりあるいは政治団体の考える主義主張、そういうものをできるだけ活躍せしめるという意味で与えるのでありまして、これは政党なり政治団体の本来の使命だと思います。そういう種の政治資金につきましては、つまり政党、政治団体からもらう資金につきましては、それが多額に上るという場合も、政治活動の態様の中には必要になってまいろうとも思いますし、政党、政治団体からもらうものについて、それを個人が疑惑の発端になるような使い道に使うということは、そもそも法律が考えてないからそうなっているわけであります。
○川口委員　どうもその辺のところが——結局こういう法律改正をなぜ出すかというと、自治省がマスターベーション的に自己満足すればいいというものじゃないと思うのですよ。やはり政治の浄化、政治不信を払拭するということは、国民がああそれならわかる、そこまでやったのかという一つのものでなければ、この改正というものは何ら意味がないと思う。今回総理が本会議場でだんびらをかざして、今度は政治の浄化を図るのだ、そのためには政治資金規正法を変えるんだ、こうおっしゃっている限りにおいては、少なくともそれ相応な、前進した、しかも国民が納得できるような改正でなければならぬ。
　ところが今回の改正の主たる目的は何かというと、個人の出入りを明らかにするようにしたいというのがその趣旨なんです。しかもその個人に入ったものが、政党の主義主張でその個人が大いに政治活動するから金の制限はつけないのだ、こう言いましても、個人の政治活動には限度があるわけでありますから、その辺のところがどうも私にはあいまいに思うわけです。
　もう一つ、これは私の理解が間違っておるのかどうかわかりませんが、政党及び政治資金団体というものと後援会や研究会は、扱い方は違うのでしょう。ですから、政党や政治資金団体の場合は量的制限はありませんけれども、後援会や研究団体の場合は百五十万という量的制限を受けるのでしょう。
○大林政府委員　一人の個人、政治家が受領し得る限度というのは、政党からもらう金であろうが後援会その他の政治団体からもらう金であろうが、要するに政党、政治団体からもらう金については百五十万の制限がないという意味では、政党と政治資金団体以外の政治団体と同じ取り扱いにしておるわけであります。要するに後援会その他の政治団体からであれば百五十万の制限は受けない、つまり百五十万以上の金額でも年間受け入れ得るということであります。
○川口委員　大臣、結局個人に入った金を明らかにするのが今回の法改正の趣旨なんです。ところが、話が先のことになりますが、いまお尋ねするわけですが、個人が受けたものは今度は収支報告を明らかにしなさいとなっていますが、後援団体や政治団体から受けたものは明らかにしなくてもいいわけでしょう。ここに矛盾がありませんか。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　現行法におきましては、政党なり政治資金団体の収支はすべて届け出ることになっておりまして、その限度において明らかであります。しかるところ、個人が受けます政治献金は、一定の制限はあるとは申しながら、報告義務がないわけであります。そこを今度報告義務を課して明らかにしよう、これが今回の改正の趣旨であります。個人が政治献金を受け、それは現行法でありますと、何ら報告の義務がない、それに報告の義務を課そうというのが今度の改正であります。
○川口委員　私のお尋ね、よくのみ込んでいないようですね。その先を聞いているのです。つまり、個人の場合は百五十万受けるわけですよ。逆に言うと、個人の場合は百五十万より受けられない。これはわかるでしょう。ところが、研究会や後援会からは個人が何億でももらえるわけです。今回個人の収支を明らかにするという場合には、個人から受けたものだけを明らかにしなさいというわけですよ。これはおたくが提案したのです。一たん後援会や研究会をくぐったものについては明らかにする必要はないというわけですよ。だから、ぼくは矛盾がないかと聞いているわけです。本当に個人に対する収支を明らかにするならば、研究会や後援会からもらったものも明らかにすることが正しいのじゃないか。全部後援会をくぐりますと、いままではうやむやだったものが、今度は後援会を通したということで、いままでのりやむやが合理性が出てくるわけですよ。合法性が出てくるわけです。何億もらおうが、どういうふうに使おうが、これは後援会からもらった金だから問題はないというかっこうになっちゃって、もらって使ったことに対して合理性が出てくるわけです。ですから、この法律はかえってそういう個人の収支をあいまいにするものだと私は思うのですよ。その辺のところを聞いているわけです。
○石破国務大臣　研究会とおっしゃいますのがどういうものかよくわかりませんけれども、政党でありますとか後援会等の政治資金団体が個人たる政治家に金を支出する場合には、だれそれに幾ら幾ら政治資金を支出したという届け出がいまなされておるわけであります。他方、個人が政党、政治資金団体以外から受け取ります寄附金は、現行法ではもう全然届け出なくて済む、全部初めから終わりまでやみで済むわけであります。それではいかぬから、そこを明らかにしよう。政党なり政治資金団体から政治家個人が受け取ります金は、その段階で届け出がなされて、だれそれに幾ら幾ら渡したということが届けられておるのでありますので、それ以上は現在どおりでいいんじゃなかろうかと考えたわけであります。
　もっとも、法の趣旨は、政治家たる個人が政党なり政治資金団体から一定の金を受けました以上は、政治活動以外におかしな金の使い方をするはずはないということが前提になっておることは事実と思います。
○川口委員　どうもまだはっきりしないのですがね。今回の御提案の一番大きな主眼は何か、こう言うと、ここにもはっきり書いてありますが、政治家個人にかかわる政治資金の明朗化を図る、こういうことなんですよ。何も図られていないじゃないですか。つまり、それは後援会団体から支出をした、川口大助にどれだけやった、これを明らかにする。今回の趣旨は、もらった川口大助がどうその支出を明らかにするかということによって政治不信をなくそうというのが今回の法律改正の主眼なんですよ。そうでしょう。そういう趣旨から言うと、大臣、おかしくないかと聞いている。それに対して大臣からお答え願いたい。
○石破国務大臣　御意見はあろうかと思いますけれども、政党なり政治資金団体が一遍集めました政治資金につきましては、これを配分する際に、配分先、金額等をすべて届け出るわけであります。その限度において、政治家個人が政党、政治資金団体から金をもらった場合には、幾ら幾ら、いつ金をもらったということが現行法上明らかになるわけであります。現在は、個人が政治団体あるいは政党以外のものから寄附をもらった場合には、初めから終わりまで全部届け出なくてもいい。いわば、やみであります。そこを明らかにしよう、こういうわけであります。政治団体あるいは政党から政治家個人が受ける金については、現行法のまま一遍届け出があるんだから、それでよかろう、かように考えたわけであります。
○川口委員　その認識は、ぼくはおかしいと思うんですよ。一回も届けてないですよ。つまり、個人の資金の明朗化が目的なんだから、その限りにおいては何も、一回も明らかになっていない。ただ、どこそこの政治団体を経由してもらったというだけであって、個人のふところに入ったものも、資金の明朗化にならないのですよ。これがざる法と言われるゆえんの一つなんですよ。もっと明確にお答えできませんか。
○石破国務大臣　政党あるいは政治団体から金をもらいますと、政治家個人の受けの方は、総額においてはっきりするわけであります。それを細部まで一々政治活動、何に幾ら何に幾らということまで全部届け出るのが果たして現状に沿うものかどうか、そこまでしなければ国民の皆さん御信用にならないのかという点であります。
　そこで、午前中も塩崎委員の御質問に答えましたが、御承知のとおりヨーロッパ先進民主主義国におきましては、あるいは全部でないかもしれませんので、まあ大部分でありますけれども、政治資金につきましては法律上の何らの拘束も設けていないのであります。それは、日本人とヨーロッパ先進諸国とは人間のできが違うんだと言えばそれまででありますけれども、私はそう日本人が悪い人種だとは思っておりません。ヨーロッパよりかはるかに厳しい政治資金の規正を日本は現にやっておるわけであります。それをさらに一歩進めようとするわけであります。でありますから、そこをそれ以上お答えすると、私、職掌柄どうかと思いますけれども、御承知のとおり、いまでも食糧管理法という法律があります。御記憶がありましょうか、終戦直後、ある清廉潔白な判事さんが、やみ米は一切口にしないということで、ついに餓死したという報道がありました。やっぱり、余りむずかしい、無理な法律で制限しようとしましても、果たして所期の目的が達成できるかどうか、法律が厳守されるものかどうか。余りにもむずかしい法律をつくって、その法律を無視した政治責任を問われる場合の方がむしろ恐ろしい場合もありはしないか。でありますから、国民の皆さんに、政治というものはできるだけきれいに、金のかからぬようにしなければいかぬ、しかしながら実際にこれだけかかるんですということを明らかにしまして、そのかわりそれ以上はうそはつきませんという姿勢の方がいいのか、その辺はあるいは意見の分かれるところかもしれませんけれども、私はさように考えております。
○川口委員　大臣、一生懸命お答えになっていますが、私のお尋ねと次元が違うのですよ。外国のことを聞いておるわけでもないし、それから食糧管理法は知っていますよ。私の年配も大臣とそんなに変わらぬものですから、判事が亡くなったのも知っていますよ。しかし、いま伺っているのは、今回政治家個人にかかる政治資金を明らかにしようというのがおたくの方の提案の理由なのですよ。個人に入った金をそんな細々のところまで報告させることは酷じゃないか、こう答えているわけですが、個人に入った金について報告させているのですよ。今度は個人の場合は収支を明らかに報告させているのですよ。細々のことをこれからやらせるのですよ。そうして、政治資金と私生活のものとを区別させて報告しなさいという義務をこれから課するのですよ。だから、いま大臣のお答えを聞いていますと、個人に入った金をそんなに細々報告させることは酷な話だ、こうお答えになっている。酷であったら、なぜ個人の分も明らかにさせるようにしたのですか。
　だから、ぼくが言うのは、個人の場合も明らかにさせたのだから、団体からもらったものをなぜ明らかにできるようなことをさせることができないのかということのお尋ねなのですよ。もっと簡単にひとつ要領よく答えてください。
○石破国務大臣　個人が直に寄附を受けたものは全部報告さすじゃないか、それなら政治団体、政党から入ったものも全部報告さすべきじゃないかという御質問でありますが、法案をごらんいただければおわかりになると思いますけれども、御指摘のような点もありますし、一々本人が報告するのもめんどうであろう。したがって、強制はできません。政治団体を一切自分は持たない、指定団体などというものもつくらないとおっしゃる方はみずから報告してください、そうでない方は政治資金団体を指定してください、指定団体と称することにいたしておりますけれども、それに一括して渡していただければ御本人は報告しなくて済みますよというのが現在の法案の趣旨であります。
○川口委員　法案の趣旨は十分わかっていていま聞いているわけですよ。めんどうだからと言ったって、そのめんどうなことをやらなければ残念ながら政治不信の払拭ができないのじゃないですか。
　いまの政府の考え方は、きょうの新聞を見ましても勲章の話も出ていましたよ。灰色高官に対して勲一等の勲章をやったのはいかがかと朝日の社説に出ておりました。しかし、政府の考えはどうかというと、法律に抵触さえしていなければよろしいのではないかという考え方が底に流れているわけです。不起訴になった者であるならば、証拠不十分の者であったならば、犯罪にさえならなかったならば、時効になった者であるならば問題ないじゃないかというお考えなのですよ。ところが、国民はそこに疑惑を持つわけですよ。犯罪につながらない問題であっても犯罪になりはしないか、これはどうも常識から考えて無謀じゃないか、むちゃじゃないか、もらい過ぎじゃないか、使い方がおかしいじゃないか、これを明らかにしないと政治不信の払拭はできないのですよ。そうじゃありませんか。その点はどうですか。
○石破国務大臣　私が申し上げたいと思いましたのは、今度の改正案と現行法体系との間に矛盾はありませんということをお答え申し上げたかったわけでありまして、これで十分か不十分かという点につきましてはいろいろ御意見もあろうかと存じます。
○川口委員　では重ねてお聞きしますが、個人から受けたものの収支の報告は出させる、しかし、団体から受けたものの収支は明らかにさせなくてもいいということに対して矛盾を感じませんか。
○石破国務大臣　矛盾とは感じません。
○川口委員　大臣、そんなことで一体この政治資金というものについて本当に国民の信頼が得られるようなことができますか。私はいまの大臣の考えは大変不満である、そういうふうにいま申し上げておきたいと思います。
　そこで、事務的に一つ伺いたいのですが、仮に個人が受けた場合であっても、百五十万を五口受けたとするのですね。そうして、その七百五十万のうちに個人が本当に政治活動に使った分とそれ以外に使った分があったとすれば、届け出する分は政治活動に使った分だけですか。
○大林政府委員　届け出をする対象は、御自分のお使い道のいかんによって届け出をするということではなしに、要するに入り口ですね、要するに政治資金としてもらったと思われるものを届け出をするわけであります。（川口委員「総額ですね」と呼ぶ）総額です。したがって、その使途がどうであるかこうであるかということじゃなしに、要するに私的な資金としていただいたものは除外をされておる、政治資金としていただいたとお考えになられるものを報告していただく、こういうことでございます。
○川口委員　そこで、国税庁から参りましたから、午前中の塩崎先生の質問に関連しますが、いまいわゆるパーティーというのを盛んにやっているわけですが、このパーティーの収益金というのですか、それとも経費との差額というのですか、その扱いは、まず部長に伺いますが、それは政治資金とみなしますか、それともどういうふうなかっこうにそれは見ておるわけですか。
○大林政府委員　この数年いろいろやっておられますパーティーで集められた資金というのは、私どもは政治資金と判断しております。
○川口委員　それでは、個人で集めた場合も、個人で主催した場合も政治資金と判断しますか。
○大林政府委員　個人でパーティーを開催されるということは恐らくないのだろうと思うのであります。通常は発起人の方々がいろいろ力を入れられてパーティーを開催する、そのパーティーで集まった資金を発起人の方々が政治家なり後援会に寄付をされる、こういうスタイルをとっておられるのでありましょうけれども、仮に個人で主催をされたということがございましても、そこにお集まりになる方々はその政治家の政治活動の発展を祝ってお集まりになるのであろうと考えるのが普通でありましょうから、通常の場合はそれは政治資金であろうと考えます。
○川口委員　その場合、百五十万とのかかわりはどうなりますか。
○大林政府委員　したがって、個々の方から百五十万を超えて受け取るということはできません。
○川口委員　これはなかなか実態を把握するということは困難だと思うのでありますが、従来の経緯から考えて、もっとも私ども常識的に考えますと、何千人もの参加者があったとかというのがありますと、ちょっと目の子で、人の財布を計算することはいかがかと思いますが、いや、今度のパーティーはどのくらい入ったななんということを目の子計算することがあるのですよ。そうすると、発起人の数を考えても、仮に発起人が十人であったとすると、十人でその分を案分して百五十万以内におさめる、こういうかっこうになるわけですが、そんなふうな届け出になっておりますか。
○大林政府委員　個人でたとえば発起人の方々が集めたお金をもらわれた場合、個人からの収支報告制度というのはいまございませんからわかりかねます。ただ、発起人の方々が集められた金を後援会に入れられた場合には、後援会の収支報告の上でパーティー収入、こういう項目を設けて報告をされておるようであります。
○川口委員　そうすると、原則的に言って、いまのパーティー等の問題についてはそれは政治資金である、こういうふうに統一されておるわけですね。
　それで重ねて伺いますが、その場合に、その政治家個人が主催をして利益というか差額が出た場合には、それはどういう扱いにするようにすればいいわけですか。それともどういうふうになるわけですか。
○大林政府委員　パーティー資金も当然政治資金と判断をしておると申し上げましたけれども、政治資金にはまた政治献金もあればいわゆる事業収入もある、いろいろ種類があるわけであります。それで、発起人の方々が何人か集まってパーティーを開催されます。そして発起人が受けたその収益、収益と申しますか、そういったものを政治家あるいは後援会の方に差し出されました場合には、これは政治献金、寄附であろう。ところが、仮に個人が主催されるということになりますと、それは私どもでは個々の参会者から寄附を受けたというふうな考え方は現在とっておりません。と申しますのは、これは一つの事業収入であろうというような考え方をとっておりますけれども、御承知のように現在は個人の報告というのがございませんから、報告の上では何らあらわれてきておりません。
○川口委員　これからの一つの方向として一度見解を承っておきたいのですが、これを始めたきっかけは何であったかわかりませんが、頭がいいのが始めたのか、だれかが知恵をつけたのかその辺はわかりませんが、先ほどもいろいろお話があったとおり、企業献金を抑えた、そのかわりに合法的に体裁よく金を集める手段としていまのようなパーティーというものを発案をしたと思うのですが、こういう方向については好ましき方向であるか、あるいはこういうことはいかがと思うかというふうに、どっちのお考えをお持ちであるか、参考のためにお漏らし願いたいと思うのです。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　励ます会というのがよくありますけれども、励まされる御本人なり発起人の方々の御判断によるところでありまして、一概に私の方で好ましい好ましくないと申し上げるわけにはまいりませんけれども、励ます方にお回りの方々、実業界の方々等が多うございますけれども、金額はともかくとして、忙しい体の者が毎日のように励ます会に出席しなければならぬのはまことにどうも困ったものだと率直に口にされるのをよく承っております。
○川口委員　大分時間が迫ってきましたから、問題を変えます。
　いま選挙運動のあり方、運動の仕方についていろいろ各党でも御相談をなさっているようでありますが、まず一つ事務当局の見解として伺いたいと思いますのは、後援会やあるいは川口大助事務所というふうなものの立て看板、どうもいろいろと見ておると、ぼくは二十枚よりやっていませんが、人によっては空き地のど真ん中に立て看板があったり、たんぼのど真ん中に立て看板があったりして、私はこれは法の逆用だと思っているんですね。悪用だと思っているんですよ。これについていま少し厳格に、いわゆる本当の事務所の所在地あるいはまたそれの支部というのですか、そういうものの所在地に限定して立て看板を立てさせる、こういうふうになさる御意思はございませんか。
○大林政府委員　立て看板につきましては、昭和五十年の改正の際に、本来は川口委員がおっしゃるように、その後援会の事務所においてそれを表示するために一定の数の限定を設けて措置をしたわけでありますけれども、いろいろその後の運用を見ておりますと、むやみやたらにまたふえ出したとか、あるいは後援会と全く関係のない場所に置かれ出したというような御意見もあちこちございますし、私どももそういう事実は承知をいたしております。各党の間でもいろいろ議論が煮詰まってまいっておるように伺っておりますので、私どもも、その場所であるとかあるいは数であるとか、こういうものははっきり規制できるように前向きに検討中でございます。
○川口委員　次に、選挙運動期間中は一切の政治活動を禁止しておるはずであります。ところが、一切の政治活動を禁止しておるわけですが、政党の発行する機関紙、たとえば赤旗だとか社会新報というのがありますが、こういうものの販売車は規制しておらないように思うのですよ。お話を聞きますと、いわゆる新聞の販売だから業務の拡張だ、営業だ、こういうふうなお話もあるようでありますが、いままでの論議を聞いておりますと、先ごろは、共産党にたくさんの金が入るのは新聞の販売から入ったものだ、いわば新聞販売の金が政治資金になっておるわけなんです。明らかにこれは政治活動なんですね。そう考えますと、わずか二十日間か十日間あるいは一カ月でありますから、この政党機関紙の販売、これも政治活動とみなして選挙運動期間中は禁止なさる、こういうふうなお考えがないでしょうか。伺っておきたいと思います。
○大林政府委員　たしか機関紙の宣伝車の問題が話題に上りましたのが昭和四十年過ぎごろだったと思います。その時点で、現在の選挙法の上でいわゆる政治活動用自動車台数制限の規定があるわけでありますが、やはり機関紙の宣伝車というのも政策の普及宣伝そのものであって、政治活動用自動車の台数制限に服すべきではないか、私どもも当然疑問を持ちましていろいろ意見調整をいたしたのでありますけれども、ただ現行法の書き方から申しまして、いきなりこれを政治活動用自動車の中に含めて規制をするというためには、やはりもう少しはっきりと明確にその旨を明記する必要があるという意見もまた一部にございました。その時点では現在のように余りエスカレートしてなかったものでそのままになっておったような状況でありましたけれども、その後十年来、選挙のたびごとにお話のような点が非常に出てまいったようであります。現在立て看板の問題と並行いたしまして、そういった自動車の処理の問題について検討をしておるところであります。
○川口委員　これは、私はぜひ検討していただきたいと思うのですよ。よその選挙区のことはわかりませんが、私の選挙区で一つの町村、町内でもう何十台の車が出まして、選挙が終わりますとぴたりとやめる。もし本当に営業活動であったら選挙が終わってもやってもいいわけですが、ぴたりとやめてしまう。そして場合によっては連呼と紛らわしきことをやる。市町村で五十台もあったのではたまったものじゃないです。ですから、これは明らかに選挙運動と紛らわしき行為もありまして、市民からもひんしゅくを買っているような点もあるわけです。ですから、公明な選挙、公正な選挙、こういう立場に立つならば、ぜひ私はそういうものはやめていただきたい、こういうふうに思いますので、重ねてひとつ要望を申し上げておきたいと思います。
　次にいま一つ、戸別訪問ですが、いろいろこれもトラブルがありまして、場合によっては裁判等が行われているわけでありますが、下級審ではたまたま無罪だというふうな判決も出ておるようでありますが、この戸別訪問についていかがお考えですか、この際お漏らしを願いたいと思います。
○石破国務大臣　戸別訪問の是非につきましてはすでに最高裁判所の判例もあるわけでありまして、自治省としましてはいますぐ戸別訪問の制度をどうこうと考えておりません。
○川口委員　時間がないから打ち切らざるを得ないのですが、とにかく大臣、私は先ほど不満のままやめましたが、何とか政治を明るくしよう、政治家への不信を払拭しようというのはわれわれの願いでもあるわけです。ですから、私たまたまこの特別委員会の委員になりましたが、おまえ特別委員になってあんな改正をしたのかと本当に言われたくないと私は思っているのです。よくぞりっぱな選挙法をつくった、よくぞりっぱな政治資金法にした、これぐらいのところまでいったならば何とかがまんできると国民から言われるような改正をしたいのです。ですから、物事を変えるためには無理があります。この前の討論の中でも、たとえば個人の政治献金を抑えるということは政治活動の自由をも阻害することになるというふうなことを言っておりますが、百五十万に限度を抑えたということ自体が一つの制約なんです。百五十万まで抑えるのは憲法違反でなくて政治活動の自由があって、ゼロにした場合はないとかいうものではないと思う。ですから、本気になって取り組んでいただきたいと私は思うのです。先ほど大臣の御答弁では、それは一生懸命やっておる様子はわかりますよ。決してうらはらがあるとは思いませんが、個人の収支を明らかにするということ、どこから来た金であろうが明らかにするということは、やはりわれわれみずから努めてやらなければならぬことではないかと思うのです。そのためにあえて罰則をつけないで、これは義務規定なわけですね。罰則をつけてない。それは政治家の良識をやはり尊重しているわけですよ。良識を尊重するわけですから、後援会その他の団体から入った金であっても明らかになるようにして、本当に政治資金のガラス張りという形で政治活動が進められるような方向にぜひひとつ御努力願いたい。このように強く要望申し上げてお尋ねを終わりますが、何かお話があったら一言お願いします。
○石破国務大臣　政治資金のあり方についての根本的な見直しは、五十年政治資金規正法改正の附則八条によりまして近く本式にやらなければならないことになっております。もう目前に迫っております。したがいまして、現在御審議いただいております法案は不十分な点はあるいはあるかもしれませんが、それはこの次の本式の検討の際に譲ることにさせていただき、今回の法案は、御批判もありましたけれども、私どもとしましては矛盾点はないつもりでありますので、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○川口委員　終わりますが、最後に、不十分があってはならないのです。それだけ政治資金というもの、政治活動は厳しいものだと申し添えまして私のお尋ねを終わります。
○久野委員長　次に、坂井弘一君。
○坂井委員　率直に私の意見を申し上げながらお尋ねをしたいと思います。
　選挙に金がかかり過ぎる。でありますから、何とかできるだけ金のかからないようにしたい。このことは与党あるいは野党の別なく共通の認識だと私は思いますし、また同時に、大方の国民もそういう方向を望んでいることは間違いないと思います。
　さてそこで、いま現実の政治にかかる金あるいは選挙に要する金を見ますと、確かに民主主義社会というのですか、大衆デモクラシー下の選挙にはどうしても相当な金がかかる、これは否めない現実だろうと思います。しかし、いま申しましたように、もう一方には金のかからない選挙という要請があります。これはある意味では理想ですね。目標かもしれません。現実には金がかかる。これは一体どういう橋をかけるのか、ここのところだろう、実はこういうとらまえ方をすれば、私なりに大ざっぱに、しからば政治資金とはということになりますと、一つは党費の収入であって、一つは政治献金であって、いま一つは国庫の支出、これが大体大まかな三本柱ではないだろうか。つまりこの三つの柱をよく見きわめながら、この調和を考えていかなければ、一概に、すべて政治献金は汚いんだ、あるいは悪だというような方向に風潮的に流れて、規制さえすればいいんだということで果たしていわゆる政治活動、選挙に金がかかるこの現実を無視した形が流れていったならば、これはとんでもない方向になる。したがって、いま言ったような三本柱といいますか、そういうことの調和をよく見きわめながら、できるだけ調和をする方向に着実に積み重ねていく必要があるのではなかろうか、実はそう私自身は考えるわけでございますけれども、自治大臣、いかがでしょうか。率直な私の基本的な認識に立っていま意見を申し上げたわけでありますけれども、党費の収入、政治献金さらに国庫支出、こういうもののバランス、調和を考えていく必要があるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　お挙げになりました三つのどれを重く、どれを軽くというわけには一概に決めかねると思います。政党のよってお立ちになる基盤、政治家個人の立場等がございまして、どれをどうというわけにいかぬと思いますけれども、いずれにしましても、余り不当に偏るというようなことがあってはいけない、適当なバランスをとってということが必要であろうと思います。
○坂井委員　一気に解決するというような、そういう都合のいい特効薬といいますか処方せんというのはなかなか見当たらない。ですから、基本的には私はそういう認識に立ちながら、以下お伺いしていきたいと思うわけでございますが、なお自治大臣の御認識として伺っておきたい。
　その場合に、やはり政治資金というものはできるだけ明朗化した方がよろしい。つまりガラス張り。これは政治団体が受ける場合であれ、あるいは個人が受ける場合であれ、その収支については原則的にはこれをガラス張りにする、これが本当の明朗化だろうと思う。そういう中でおのずから政治資金の質なりあるいは量なり、あるいはその間節度なり、そういうものがお互いの自浄作用といいますか、そういうものも相まってうまく働いていくのではないか。つまり申し上げたいことは、原則的には収支についてはガラス張りにしよう、こういう方向で法改正をすべきではないか、こう思うわけです。原則論としていかがでしょう。
○石破国務大臣　できるだけ明朗化し、一点の不明朗な点も残さないようにというのは理想でございます。理想ではありますけれども、生身の人間がその間に介在しまする限り、全部洗いざらい公表し、ガラス張りにして果たして生きていけるものかどうか。個人の生活と政治活動とは違うという御指摘もありましょうけれども、個人の生活一つとりましても、不正、不当があってはいけません。しかしながら、これを全部四六時中世間様に公開して果たして生きていけるか。個人生活には不正、不当があってはいけませんけれども、全部これをガラス張りにして生きていけるかという問題があると思います。政治活動につきましても、もちろん個人の生活とは違いますから明らかにしなければなりませんけれども、その間に人間というものが介在しまする以上は、全部ガラス張りにいくのかどうか、検討の余地があるのではなかろうか。これ以上はひとつ政治家個人の、自分の良識にまつ、しかし、それを超える部分は全部うそ隠しなしに明朗化せよ、むしろその辺には線を引いた方がいいのではないかとも思いますが、検討させていただきたいと思います。
○坂井委員　ですから私はあえて原則的にと、こう申し上げたわけで、事は政治資金に係る問題なんです。いまさら申し上げるまでもございませんけれども、今日までの経緯を見ますと、とりわけ政治あるいは政治家にまつわる金、つまり政治献金、資金と称するものがきわめて不明朗である。のみならず、それがときには刑事事件に問われ、ときには政治的、道義的責任の所在を問われ、そういうことがたび重なってきた。そういう中で、政治にまつわる金というのは汚いんだ、それがイコール政治家はずるい、汚い、悪いことをする、そこからつまり政治不信というものがさらに増長してきた、こういう経緯があるわけですね。したがって今回の改正案でも述べておりますように、確かに、この資金の明朗化を図る、このことは、いま政治に要請されている政治浄化なりあるいは政治倫理の確立、そのことがとりもなおさず国民の政治不信の根を絶ち、信頼を回復せしめるという一番大きな問題点です。
　したがって、そういう問題意識を持つならば、いま大臣がおっしゃるような、確かに一方にはプライバシーの問題もありますよ。何もかもひんむいて裸にしろというわけにはいかないかもしれません。それは一定の限度、基準というのはちゃんと設けなければならぬだろうと思います。けれども、原則的にはやはり収支はガラス張り、明朗化、公開をするという方向が望ましいと私は思うわけで、大臣もそうお考えでしょうと思いますから、そうお尋ねしたわけです。これは将来の改正の方向として、いま申し上げました私の意見に対して、大臣はどういう判断をお持ちになりますか。
○石破国務大臣　坂井委員の御指摘の方向、私も同感でありますから、そういう方向で努力させていただきたいと思いますが、ただ一点、それと矛盾するようでありますけれども申し上げておきたいと思いますのは、ヨーロッパとアメリカでは政治資金の取り扱いについては大きく差があります。ヨーロッパはほとんど制限らしい制限はつけておりません。そこで、それではアメリカの民主主義政治とヨーロッパの民主主義政治がどっちがうまくいっておるかといいますと、これはどうも何とも言えない感じがいたします。
　日本におきましても、戦前、もちろん贈収賄という刑法の犯罪はありました。けれども政治資金についてはほとんど制限らしい制限というものは戦前はなかったと思うのであります。政治資金がやかましくなったのは戦後で、だんだん強化されてきておりますけれども、さて、それでは一般国民の皆さんが政治にお寄せになります信頼度は戦前と戦後とどうか。戦後もだんだん政治資金の規制が強化されて今日に至っておりますけれども、それに応じて国民の皆さんの政治に対する信頼度が高まったと言えるかどうか。その辺のことも十分頭に入れ、坂井委員の御指摘になりましたような方向で、せっかく五年後見直しという時期にも来ておりますので、検討させていただきたいと思います。
○坂井委員　五年後見直しの時期、これは確認しておきたいと思うのですが、来年の一月には見直しの時期だと、こういう御認識ですか。
○石破国務大臣　私は、さように考えております。
○坂井委員　そういたしますと、次の通常国会には、抜本的なといいますか、政治資金規正法改正案をお出しになる、こういう御予定で作業は進められるということになりますか。
○石破国務大臣　附則第八条によりまして政治資金を根本的に見直すといいますと、口では簡単に申しますけれども大作業であります。しかも政治の、日本の議会制度のあり方にまで関係する重要な問題であります。各会派、各党派の事前の御了解も十分得なければ、とても実現不可能だと思います。時間はあるいはかかるかもしれませんけれども、自分たちとしては、自治省に課せられました最大の課題として努力してまいりたいと考えております。
○坂井委員　重ねて念を押すようで恐縮でございますが、次の通常国会には提出をできるように努力をします、こういう御回答と受けとめてよろしゅうございますか。もちろん各政党も、これはおっしゃるとおりの政治の基本にかかわる重要な法改正でございますから、それはそれなりに各党それぞれがまた十分な論議を尽くしながら進めていかなければならぬことは当然のことであります。しかし、この政治資金規正法を所管される自治省、自治大臣の御決意としては、当然附則八条の見直し時期が一月に来るのだから、したがって自治省の立場からは、法改正をして次の通常国会には提案したい、そういう御希望、同時に努力をする、こういうことでしょうか。
○石破国務大臣　政治資金法の見直しとなりますと、単なる理屈ではありませんで、高度の価値判断を必要とする問題であります。自治省だけでどうこうというようなつもりは毛頭ありませんが、法律を所管しておる者といたしましては、何とかして各党各会派の御協力、御理解を賜って、りっぱな政治資金規正法になりますように努力させていただきたい、かように考えております。
○坂井委員　では、その辺にしておきましょう。
　そうしますと、やはり附則八条での改正の方向は、企業献金が個人献金に移行することが望ましい、そういう方向へいっているわけですね。けさほど来議論もございました。試行錯誤の御答弁もお伺いをいたしました。同時にまた自治大臣は、企業献金がイコール悪ではない、こういうことも盛んにおっしゃっておられる。確かに企業献金がイコール悪で個人献金がイコール善である、こういう単純な図式は当たらないかもしれない。しかし、企業献金といっても企業献金自体がひとり歩きするわけではありませんから、そこには企業の意思が働いて、いままでの例に見られるごとく、ともすると企業献金というものがきわめて不明朗あるいは言われるところの癒着関係等を生み起こしながら、それらがさらに刑事事件にまで問われるというような経緯をたどっておるわけです。
　したがって、どうも企業献金というのはそうしたきわめて好ましからざる状況をつくり、それが大きく政治不信に結びついておる、こういう認識というのは、そういう見方というのは、審議会等の中におきましてもやはり一致した見方としてあるわけです。だから、やはり個人献金に移行が好ましい、こういうことだと私は理解をしているわけでございますが、何か自治大臣のお話を伺っておりますと、もうすべて企業献金の方がよろしいんだ。また個人献金はなかなか集まらぬから、むしろ企業献金の方が手っ取り早いと言っては語弊があるかもわかりませんが、それなりの資金を必要とするならば企業献金を推奨する、奨励する、何かそういうような方向に聞こえてならぬわけでありますが、そういうことになりますと、この附則八条の改正の方向が個人献金という方向を目指しているのと矛盾すると私は思うわけです。大臣はどういう御認識でしょうか。
○石破国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり附則第八条は、どうもはっきりは書いてありませんけれども、個人献金を強化した方が望ましいようなニュアンスが出ておると思います。
　そこで、塩崎委員が午前中御質問になりました際にお答えいたしましたとおり、この附則第八条をつけたゆえんのものは、政治資金規正法は改正したけれどもやはりやってみなければわからぬ、ならば五年後に見直ししようじゃないかというぐらい、十分の自信を持って提案したものでもなかろうと私は思うのであります。国会でも御承認いただいたわけでありますから大変失礼な話でありますけれども、国会御自身におかれましても、ある程度は試行錯誤的な要素もありはしないかという前提でおつくりになったのだろうと思うのであります。その中につけられた第八条であります。第八条それ自体も、本則と同じようにいわば試行錯誤的な因子が入ってはいなかったか。そこまでどうこう言おうというのではありません。けれども、そこまで踏み込んで検討させていただければ大変幸せと考えておる次第であります。
○坂井委員　大臣は余りそういう先を見越したような、先走ったようなお答えはなさらない方が私はよろしかろうと思うのです。と申し上げますのは、確かに個人献金というのは集まりにくい、これは事実です。だからといって、ではいきなり企業献金だ、これはまた逆戻りの論理でして、これが起こった背景には何があるかというと、ともするとというわけで、先ほど申しましたような従来の苦い経験にかんがみて個人献金の方がよろしかろう、こういうことで国会が意思を決めたわけです。
　したがって、私は冒頭申しましたように、一つは政治献金があります。しかし政治活動ないし選挙の金の問題を政治献金一本だけで議論するのはどうも片手落ちだ。一方には党費の収入があります。もう一方には国庫の支出があります。これはやはりバランスを考えなければいかぬ。そして総合的な組み合わせの中で議論をしなければならぬということだろうと私は認識しておる。したがって、個人献金への移行は非常にむずかしいが、なおやはり努力してみましょうという姿勢は、自治大臣、自治省としてはお持ちになった方がよろしいのではないかということを私は申し上げたいわけなんです。
　だから、私は決して一方的な言い方で申し上げているのではないということを何回もお断わりをしているわけでございまして、繰り返すようでございますが、企業献金イコール悪、個人献金イコール善、こんな図式ははまらないと私は思っております。企業献金の中にも、大臣がおっしゃるような悪ではない、善な献金もそれはあるでしょう。また個人献金の中にだって、これはイコール善ではありません。まさに悪の権化みたいな献金もあったことは事実であります。したがって、この献金の金の質について、企業と個人の二つの献金を善悪という単純な図式で並べ立てて議論することは、私はよろしくないという認識を持ちながら、なおかつ個人献金に移行していくという努力をしていくべきではなかろうかということを申し上げているわけでございまして、これは意見としてきょうの場合は申し上げておきたいと思う。
　五十四年度のこの自治省の政治資金収支報告、塩崎委員からもるるございました。確かにああいう報告がなされたわけでございますが、あれを見ましても、二千万円以上の大口献金、これは銀行、商社あるいは鉄鋼、自動車、そういう業種に偏っておりますね。これまた、何も大きいからイコール悪だと決めつけるわけじゃございませんが、従来の経験からいたしますと、こういう企業献金というのがともすると後々問題視されるようになった、あるいは事件を生み起こす背景にこうした企業の癒着した政治献金ならざる献金が行われておったというような事例が、もう頻発と申し上げてもよいくらいあるわけですから、あえていま申し上げました意見にそのことをつけ加えて、やはり企業献金から個人献金に移行する方向をさらに探求していくということが望ましいのではないか。これはまさに附則八条で言われる個人献金への移行ということとも合致するわけでございますから、望みを捨てないでひとつ大いに検討を進めていただきたいと思うわけでございます。
　さらに、今回出されました改正案、これは航空機疑惑問題等防止対策協議会、この提言に基づいているわけでございますが、この提言を見ますと、政治活動の金と私経済とを区分すべきである、こう言ってますね。これはどういうふうに改正案で生かされたのですか。
○大林政府委員　いろいろ検討しております段階で、まず大前提である私経済と公経済の区分の問題にぶち当たったわけでございますけれども、政治資金と申しましても、その中の政治献金と申しましても、どういうものまでが政治献金であって、それ以外のものはどういうものからが私経済に属するかという問題、これを立法の上で具体的な基準をつけて一つ一つ区分けするということはとても不可能であります。
　現在、御承知のように、そもそもさかのぼってみますと、政治活動とは何ぞやというような話にまでならざるを得ないわけでありまして、結局は生身の個人の政治家が、私的な面もあれば公的な面もある、特に政治家は公的な面が多いだろうからということで、今日のような問題が起こったのであろうと思いますけれども、その限界というものは、結局は個々の政治家お一人お一人で倫理的に判断をしていただかざるを得ぬではないか。そういう判断は政治家個々人の御判断をまずいただくとして、その御判断をいただいたものを指定団体制度に乗っけていただく、こういう仕組みにいたしておるわけでございます。御承知のように、個々の政治家といっても、いろんな立場、立場によってそれぞれ政治活動の範囲も違ってまいりましょう。その辺の区分けというのは個々の政治家御自身でお願いする以外にないというのが出発点でございます。
○坂井委員　そうしますと、この改正案では、政治家が、個人が受けた献金を一たん指定した政治団体に入れてそこから出した場合は、これはもうその収支まで明らかにする必要はないという仕組みになっておりますね。そういうことになりますと、これはまさにその政治家個人の恣意的な判断に全部私経済、政治活動、それをゆだねてしまうということに論理的になると思うのですが、そうしますと、逆に、この法律は私経済と政治活動とごっちゃにしてよろしいよという保証を与えたということになりませんか。
○大林政府委員　それは、積極的に法律がそういう仕組みをつくりましたからごっちゃにしていいという保証を与えたことになるとは、私ども毛頭考えておりません。やはりこういう法律ができました際には、いままで以上に政治家御自身でその区分けは明確に御判断いただけるものと期待をいたしておるわけであります。
○坂井委員　いま現行法では、個人が受け取った献金は一応雑所得とみなしながらも、政治活動に使ったということで、非課税になるということですね。したがって、雑所得の対象としては見ているわけですね。しかし、今回の法改正では、結果的には税の対象からも外してしまう、そういうことになってしまうと思うのですよ。どうも逆行あるいは後退していると思われるのですけれども、そうではありませんか。同時に、税の捕捉についてはどうしますか。
○大林政府委員　今回の制度を考えます場合に、いみじくも先ほどおっしゃっております税との対応の問題をどう決着をつけるかという話が一番大きな問題になったわけでありますけれども、ただ税のサイドにおきましては、やはり税のサイドの取り扱いあるいは考え方というのがあるわけでありまして、つまり税務当局におきましては、いわゆる従来から実質課税の原則ということで、本当の姿に基づいて課税をするという一つのやり方というのが長い間固まっておるわけであります。したがいまして、今回の改正が即従来の税の取り扱いに直接の影響を与える部面はございません。税の取り扱いにつきましては、従来どおり、実際に政治活動に充てられた場合には課税はされないし、もしもそれを私経済にお使いになったということであれば、それは課税をされるということであります。
○坂井委員　そうしますと、今度は、一たん指定団体に入れて、そこから引き出して、引き出した金を私経済に使った場合、どうなりますか。
○大林政府委員　私経済に使われました限りにおいては、当然課税対象になると思います。
○坂井委員　これはむずかしい。献金者の意思は、あなたの政治活動を支援いたしましょう、その意思を受けて政治団体に入れるわけです。今度は引き出して、勝手に私経済に使っちゃう。これは本来はずいぶんおかしな話なんですね。本来はやはり私経済には使われない、政治活動に使わなければならぬ趣旨の金なんですね。その辺をどうきちんと認識した上で法的に整備できるかどうか、これは一つの課題だろうと思うんです。むずかしい問題だと思います。これは政治家みずからのモラルの問題だと言われてみれば、もうそれまでのことです。しかし、私がなぜこんなことをくどくど申し上げるかといいますと、先ほどから繰り返しますように、ともするとあるまじきことがあったというまことに残念なことがございますから、あえて申し上げているわけでございます。
　例として、端的にお伺いしますが、富士見病院事件といいますか、ここで先ほども触れられましたが、齋藤前厚生大臣が受け取られましたあの献金については、現行政治資金規正法では何ら問題はなかった、こういうことなんですか。
○大林政府委員　いろいろな報道がされております段階で、政治資金規正法上の問題というのもまた出てまいっておるわけであります。政治資金規正法上の問題と申しますのは、とっくに御承知のように、年間百五十万を限度としてそれ以上は受け取ることができないという制限が一方にございます。ただ、献金者側が政治団体である場合には、政治団体から受け取る金額については制限がございません。そのあたり報道もまちまちでございます。具体的な事情が判明しないうちは、私どものいまの立場としてあれこれ申し上げる段階ではないと存じます。
○坂井委員　では自治省はいまの段階では全くノータッチですね。
　同じように、澁谷さん、当時自治大臣をなさっておったわけでございますけれども、あの澁谷さんの場合は、現行政治資金規正法上問題があったんですか、ないんですか。
○大林政府委員　事柄は同じ問題でございます。澁谷議員につきましても、あるいは政治団体からもらったという報道もございますし、また、そうでないという報道もあるわけで、これもやはり事実関係の明確化をまって判断すべきものと存じます。
○坂井委員　具体的に言われておるんですが、確かに政治団体ということが一つ絡んできますと、その辺の判断がもう一方にあるわけですけれども、たとえば五十四年九月に五百万受け取った。この処理として、個人が百五十万円、それから二つの政治団体にそれぞれ百万円ずつ、計二百万円、合わせて三百五十万ですね。残りの百五十万円を、五十万円ずつ地元の支持者に分けた。これはどうなんですか、こういうことであれば、政治資金規正法上問題になるんじゃないですか。
○大林政府委員　個人が一たん領得をされまして、それをどうこうするということになりますと、また問題になろうかと思いますけれども、最初の段階で献金者側が同時に数団体あるいは数人の個人に献金することも、またこれあり得る問題であろうと思います。これもまた具体的な事実関係のいかんによろうかと存じます。
○坂井委員　自治省はそういうところ、積極的に御研究はされないですな。
　私、何でこんなことを申し上げるかというと、幾つかの政治団体がありまして、それに分散すれば、運用上の問題として、百五十万の枠があってもなきに等しい、こう言うことができるわけですよね。ですから、これらが議論の対象に一つなっているわけですが、しかし、ここで言われるこの場合は、残りの百五十万円を五十万円ずつ地元の支持者に分けた。これはどこを見ても、現行の政治資金規正法に照らしても、どうもここに合う部分がないわけです。政治団体から受けたか受けていないか、これは置いておいて、要するに個人が五百万いただいて、残りの百五十万についていまのような処理をしたとすれば、これは現行政治資金規正法上まことに疑義があるというよりも、規正法上問題ですね。
○大林政府委員　要するにそういうことをされたかどうかということが実はわからない段階でございますので、なかなか明確なお答えができないのが現状でございます。
○坂井委員　では、今度の改正案でお聞きします。
　私がと言った方がわかりやすい。私が百五十万円ある人から献金を受けました、うち百万円を私の指定する政治団体に入れました、残り五十万円を保有金として私が私のポケットに入れました、私は自治大臣に届けました、これは許されますか。
○大林政府委員　百五十万円をお受けになって、それを指定団体を通じて報告される、あとの五十万円を保有金として御自分で報告される、これは許されます。
○坂井委員　それは私の判断でよろしいのですね。その場合に寄附者の名前は、百万につきましても五十万につきましても、届け出しまして、公表されますか。
○大林政府委員　いずれにいたしましても、指定団体から報告するにしろ、それからあとの五十万を個人として報告されますにしろ、もとが百万を超える金額のものであれば寄附者名を載せるという仕組みにいたしております。
○坂井委員　もとが百五十万を超えるわけですけれども、百万と五十万の二つに割ってしまったのです。ですから、百万はいいのじゃないですか。私の名前だけでいいのじゃないですか。献金者の名前を出さなければならぬとおっしゃるけれども、出さなくてもそれで通るでしょう。
○大林政府委員　制度的には、現在、百万を超える金額については寄附者の名前を出せ、こういうことになっておるわけでありますが、そういうスタイルを準用いたしまして、たとえ個人が百万を超える金額を受けて、それを割っても、割った結果百万未満になっても、もとが百万を超える金額であれば、それぞれに百万を超える金額として寄附者名を載せていただくという仕組みにいたしております。