Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　水深十メートルに至るまで四百五十メートルもある。それほどの遠浅のところです。そうして、ここは砂浜です。漂砂、流砂の激しいところです。ここに港をつくろうといったって、一万トン近いところの原子力船がやってきて——やってくることができないでしょう。漁港といってみたところで、三トンか五トンの船の漁港ですよ、いまつくられておるのは。今度来る船は一万トン近いでしょう。将来性を考えるというと、原子力潜水艦もやがてやってくるでしょう。そういうことを考えるというと、これは適地であるかどうかということぐらいは子供にでもわかるはずだ。しかも、ここは暖流、寒流のぶつかるところ、そうして霧の激しいところです。濃いところです。鳴門海峡の渦ならぬ関根浜の渦の巻くところです。それでもあなた方はこれを適地なりと言うのはどこから出てきますか。
　どのくらいの金をかけてやれば港がつくられると計算されております。そうして、工事期間をどのぐらいと勘定しています。
○井田説明員　御説明申し上げます。
　今後、立地に関する調査を具体的に進めるわけでございます。先生ただいまお尋ねの、その港の建設費並びに期間につきましては、そういった調査を踏まえて正確に決めるということになろうかと思います。
○関委員　そんなつまらない答弁であなたは青森県の母港を示すのですか。国が物を示すときの態度というのはこんないいかげんなものですか。何年も何年もかかって調査をして、そうして適地はこの大湊なりと判断し、その過程の中に関根浜なんか浮かんできましたか、入ってきましたか、ただの一度も。お答えください。
○井田説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、地元の方とお話し合いの結果、そういった自然的条件と社会的条件、そういうものをあわせまして関根浜に決めたということでございます。
○関委員　愚かなことをおっしゃいますなよ。
　ただ、私の言っているのは、いまもお尋ね申し上げてお答えがあったように、どういう浜であるのか、そして、どのくらい検討したのか。そういうような調査というものについて少しの自信もなくて、青森県の自民党県連が来て、また青森県の知事が来て言った。吟味すべき内容は、何ということを言ったかということなんです。そして、どんな資料に基づいてそれを陳情されたか。そういうことについての対処することもなくて、その言葉だけに乗っかかっていって定めるなんというのは、私はもうお話にならないと思う。
　この点であなたと問答してもいけませんから、運輸大臣、責任あるのはあなたなんですよ。あなたが五閣僚会議においてもオーケーした人でしょう。何をもってあなたはオーケーしたのです。何を根拠としてあなたはよろしいと賛成したのです。お答えもできなくて黙っていたのか、よいとして賛成したのか、どっちなんです。何も言えなくて黙っておったのか。私はこれが残念でならないのです。きのうのニュース、またテレビは、ちゃんとあなたの顔も映っていましたよ。あなたは欠席していませんよ。あなたは主務大臣です。あなたはこれにどれだけ責任と自信を持ってオーケーしたのですか、答えてくださいよ。他の者じゃなくて、あなたが答えてください。
○塩川国務大臣　御承知のように、日本の国はエネルギー資源が非常に少ないものでございますから、原子力を平和利用で産業利用に有効に使いたい、そういう念願から原子力船の開発に向けてわれわれも努力してまいりました。そして、いま研究途中でございますが、いろいろないきさつはございましたけれども、もう一度大湊港を定係港にして研究開発を進めたいということの念願をいたしておりました。これは科学技術庁長官が大変な努力をいたしまして交渉いたしたのでございますが、しかし地元の青森県側としては、研究開発には基本的には協力するけれども、陸奥湾ではいまホタテガイを初めとして養殖漁業が非常に進行し、いい状態になってきておる、だから陸奥湾で協力せいとおっしゃってもちょっとむずかしい、ついては関根浜、外洋のところでどうだろうという提案が実はございまして、いま御質問のございましたように、それは関根浜が最良の地とは私たちも思うてはおりません。しかしながら、こういう研究開発をしていきますときには、どうしても地元の協力がなければ進められるものじゃございません。そこで、地元の御意向等を聞いて、外洋で、しかもこの関根浜の辺がいいのではないかという推薦を受けたものでありますから、そこを十分に調査さしてもらいたいということで現在かかっておるところでございます。
　ですから、どうしてもやはりその地域の御賛同を得、合意を得た上で最終決定をするということに相なろうと思うのですけれども、しかし、どこを調査するかということはあらかじめ決めて調査しなければ、しかも、この調査をする地点につきましては推薦もあったことでもございますので、そこをやはり重点に調査して、その結果の判断というものはやはり担当者のところでいたすべきだ、こう思うておりまして、そういうことでございますので、われわれも何もここが最適地であるということで決定していったのではないけれども、しかし地元のある程度の、いわば調査をするについての御意見も十分聞いた上で調査に入っておるということは、ひとつ御承知いただきたいと思います。
○関委員　確認しておきたいと思うのだけれども、これは決めたんじゃなくて調査することを決めた、こういうことですか。
○塩川国務大臣　もちろん調査することを決めたということでございますし、また、それによりまして、その調査の結果、定係港としての具体的な施策等を講じてそれを定係港として利用することについて、われわれも同時に研究もいたさなければならぬと思うております。
○関委員　調査の結果によっては、やはり無理だということになれば、これはやめることもあるのですか。
○塩川国務大臣　それは、どうしてもというような障害事項があるといたしますならばやむを得ないことかもわかりませんが、いまのところでは、やはり地元の大方の御意見等も聞きまして、ここがいわば代替地として考慮すべき最大の候補地であるということでございますので、その実現にわれわれ鋭意努力してまいりたいと思うております。
○関委員　やはり軽率だと私は思うのです。いやしくも物を決める場合には、決めるための調査であって、決めた後の調査なんということは、これは後先間違いだと思うのです。このことについては、かつて青森県が、むつ小川原開発の問題やあるいは青森県の海を利用する問題等について、幾多過ちを犯しました。まず先に物を決める、決めた後に調査をして不適地とわかってやめた、こういう例は再々あります。もっと早く調査をしておればこんなことはしなくても済むのにということがありました。
　私は、いまの場合も、調査をするに従ってこれは大変だということになっていくであろうと思う。こういうことはむだ遣いです。いま行政機構の改革論議がしきりです。それだけに、事を定める方向を打ち出すのには、先に調査ありきでなければならない。いまの場合は、先に自民党県連の要請ありきでしょう。そうして関根浜ありきなんです。こんな間違ったやり方で事を進めるということは、私は容認できません。このことについては、どうせ今後の科学技術委員会の方にまた参りまして取り上げたいと思いますので、きょうは時間もありませんからこの程度にしておきますけれども、とにかく大臣、いいかげんな行政というものはもういいかげんにしてください。原子力行政というものは、試行錯誤の過程をどれだけ繰り返しているかわからない。しかし、事を定めるにはその過程も必要です。必要だけれども、まことに非科学的な声によって試行錯誤を繰り返すなんというのは、全く科学的でないわけです。私は、そういう意味において、いま関根浜を定めるなんということを信じるわけにもいかないのです。きのう決めたかもしれないけれども、これは決まるとは思っていません。長崎から引き揚げることを容認させるための方便にしかすぎないと思っているんです。とにかく遺憾きわまりないこの軽率な行為について、私は激しく批判をしておきます。
　次の質問に移りたいと思います。
　昨年の一般質問のときにもお尋ねをしておきました福井港の問題であります。福井港の港湾計画の変更の際には、私はいろいろと意見を申し上げておきました。時の運輸大臣にも申し上げておきました。時の港湾局長にも申し上げておきました。そうして、福井港の、言うなれば臨海工業地帯の発展策としてとられておる計画変更、埋め立て工事、この事業の認可に当たって些少なくとも地元漁協との了解、調整、そのことが済まない限りはしてはならない、また港湾審議会においても、その地元との調整を図ることを条件としてこれを容認されているわけです。私はまだ地元との調整が終わったとは思っておりません。もちろん了解はされておりません。最も関係の深い福井の漁協にしても三国の漁協にしても、断固として反対しています。しかも、当初の計画が進められていくに従って、海岸線を覆うてきている流砂、漂砂がまたおびただしくふえていっているわけです。今度の計画がそのまま遂行されると、われわれ漁民にとっては命がなくなると言っている。漁民にとって大事な浜が砂で埋められちゃう、こう言うているわけです。かからなくとも、いま漂砂が海岸線を埋めてきていることを承知しているならば、軽々にもこのことについてのゴーサインは出すべきじゃないし、出されるはずのものではない。にもかかわらず、運輸大臣はこの四月二十三日ゴーサインを出しましたね。調整が終わったと思ってあなたはゴーサインを出したのですか。私はこれを運輸大臣に聞きたいのです。運輸大臣が何と思ってサインされたのですか。何せ福井県には名だたる国会議長もおるのだから、国会議長の手前もあるので、もうサインをしなければなるまいと思ってなされたのかどうか知りませんけれども、とにかくこれもおかしなことです。まあおかしなことばかりやるのが〇〇党と言ったらまたしかられるかもしれぬけれども、とにかくこのことについて、運輸大臣お答えください。
○吉村（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　福井港の埋め立ての免許の問題でございますが、これにつきましては、四月二十三日付で運輸省が認可を行いました。同日付で福井県が免許を行ったものでございます。
　　　　〔委員長退席、楢橋委員長代理着席〕
　この件につきまして、公有水面埋立法に基づいて認可をする場合に、私ども考えましたいろいろな問題がございますが、まず「埋立ニ関スル工事ノ施行区域」、この中には現在は漁業権は設定されておらないわけでございますし、また許可漁業等の操業の実態もございません。したがいまして、公有水面埋立法に基づいては、漁業権者等の同意を得るというのが必要条件にはなっておらないわけでございます。それで、免許基準に照らしまして、これに適合しておるという判断で認可をいたしたわけでございます。
　しかし、先生ただいま御指摘ございました港湾審議会で港湾計画の変更の問題が論議されました際に、審議会の付帯条件といたしまして、漁業関係者に十分に説明し、調整を図ることという意見がついてございました。そういう付帯条件のついた御答申をいただいておりますので、運輸省から福井県に対しましてその旨をお伝えをし、運輸省からも十分な説明と調整を図るようにということを福井県に言ってございます。現在、福井県はその線で漁業関係者に説明、調整を行っておるというふうに聞いておりますが、今後さらに実施までの間に十分に説明及び調整を図っていくように指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、もう一つ御指摘がございました漂砂の問題でございますが、この漂砂につきましては、港湾計画の変更あるいはその前の策定の段階におきましてもいろいろと検討が加えられております。たとえば沿岸部の流況の観測でございますとか、螢光砂を入れて調査をいたしました結果でございますとか、あるいは先ほど先生御指摘ございました汀線の変化の観測でございますとか、九頭竜川の流下土砂の量との関係検討、そういったことを踏まえ、また潮流関係のシミュレーションによる流況の変化というようなものも検討に加えまして、その結果、漂砂の問題は比較的軽微であるというふうに考えて、港湾計画を適当と認めたものでございます。先生御指摘のように、現在でも季節的に砂がついたり、あるいは季節によってはその砂がなくなったりという状況でございまして、全体としての砂の一方的な動きというような形にはなっていないというふうに判断をいたしております。
　しかし、なお今後とも実施の段階でそういった現象を十分に注意して見詰めながら、その点の配慮を怠らないように工事を進めるようにということを港湾管理者に指導いたしてまいりたいと考えております。
○関委員　これは大臣にお答えいただきたいのです。あなたがゴーサインをした方ですからね。盲判じゃないはずですからね。少なくとも中央港湾審議会の条件というのがあるわけです。その条件は、地元関係漁民との調整を図ること。福井港の問題で福井の漁協が反対している。隣の三国の漁協も反対しているのです。なぜ反対しているかというと、初めはあの場所につくられるものというのはいろいろあった。しかし、今度の計画によると、また備蓄の基地をつくって、その基地では一点係留ブイ方式のやり方に変わった。一点係留ブイ方式になると沖合いにタンカーが来る。その沖合いが実は漁民にとっては大事な漁場なんです。その漁場がタンカーによって専有されることはわれわれの生活上大変なことになるということが一つの理由。
　もう一つは、県が資料として出されたものの中に、海底にある魚礁の位置が、あたかも障害のないところにあるかのごとく示されておる。このことについては、地元漁協の方からは、間違いがある、誤った測量に基づいて資料が出されているから、これをそのままのんではいけない、こういう強い要請があるわけです。
　青森県のむつ小川原のときには、保安林の中の風力をはかって、それを基準として強引にごまかしてやってしまった。私は、天を欺く行為だといって批判しておる。今度福井の場合は、海を欺く行為をして許可をしようとしているから、そんなことはしなさんなと言っている。
　そういうことで、この測量の行為についても、確たる信憑性のある、きちんとしたものを出すためには、漁協の方にも地元の方にも、それから何といったってまだ国は権威があるのですから、さほどあるわけでもないが、あるわけなんだから、港湾局の方にも出ていただいて、三者で測量をして、確かなるもの、正確なるもので了解しなさい、その上で事を進めるなり事を考えることが初めでありましょう、こう申し上げておいたわけです。幾ら言っても再測量をしない、これはいけないことです。私は、どんなことがあってもこの測量ぐらいはするであろう、また漁協の了解ぐらいは取りつけてから許可が出るであろう、わが信頼する塩川運輸大臣はきっとそうしてくれるであろう、こう思っておった。私の見るところでは、運輸大臣は大臣の中ではいい方ですから、私はそう思っているのです。あのむずかしい法案についても、あなたはとにかくがんばって、われわれ反対にもかかわらず相当なところまで持っていったんです。私はこれは評価をしているのです。したがって、福井の漁港の問題についても、こんな初歩的な誤りなんかすることはないだろうと思っておった。あなたがおらないときであったけれども、あなたの秘書官に、この誤りだけはせぬようにくれぐれも言ってくれといって、私は陳情にも行ってきているのです。あなたとはときどき会うけれども、会った場所では軽率には物は言えないから、立ち話でもいかぬから言わないできました。それだけに、四月の二十三日にゴーサインが出たときには私はびっくりしたのです。塩川大臣もちっともよくないな、こう思ったのです。
　そこで大臣、出されたものをもう一遍やはり保留する力だってあるのですから、また出しておいても、これこれはちゃんとやれという監視の目を開くという能力はあるわけですから、そういう意味において、同意のない限り、漁協の調整がうまくいかぬ限りはこのことは進められては困る、進めるわけにはいかない、こういうふうにきちんと指導をしてほしい、私はこう思うのです。
　以上述べたことと、四十九年以来、いまの工事だけでもあの海岸線一帯が砂で二メートル、三メートル、四メートル埋められてきているのです。この状態を見てきてください。場所によっては、出てきて消えたり出てきて消えたり、季節ごとに変化するところもあるけれども、四十九年以来ずっと来ているわけです。このことについては、環境庁のアセスメントの方でも十分注意するようにと出ているはずです。水産庁の方にも、このことについてはよく考えて対処してくれと申し上げておいているところでもあります。そういう問題のところを軽々に、とにかくゴーサインなんか出さぬように私はお願いしたいのであります。
　そういう点で、ひとつ大臣、お考えを出してください。
○塩川国務大臣　いろいろ御心配いただいておりますが、この福井港の埋め立て問題は、先ほども御質問ございましたように、長年にわたる懸案でございまして、そこで私たちがこれを免許いたしましたにつきましては、やはり県を信頼しておるのです。知事も、それから福井市長も、やはり地元の漁業関係者並びにその他の関係者と十分意見を調整し、そしてまた納得してもらうように努力する、それはわれわれの責任でやるからというお話でございます。また、そうなければならぬのは、港湾審議会におきましてもちゃんと付帯条件としてついておるわけでございますから、だから、それは私の方からも何遍も確認した上で免許したことでございます。でございますから、それ以降、四月二十三日以降におきましても、福井市長なりあるいは県当局が、漁業協同組合とずっと話し合っておる経過があります。
　ですから、この話し合いといいましょうか、調整と申しましょうか、これがやはりしっかりと行われた上で発足するように、これはわれわれも強く要請いたしておるところでございますので、私たちも改めて知事等にそのことを申し伝えることはいたしておきます。
○関委員　時間ですから、次にまたやります。
○楢橋委員長代理　吉原米治君。
○吉原委員　きょうは、運輸省並びに大蔵省、労働省三省に来ていただきまして、交通事故の後遺障害の等級の認定について、限られた時間でございますが、質問をしたいと思います。短時間ですから、質問も簡潔にやりますから、答弁もひとつ簡潔にしていただきたいと思います。
　実は、昭和五十三年の十月十六日、これは京都で起きた交通事故でございますが、被害者は当時二十一歳になる夜間高校生、名前は内田信哉君という名前でございます。実は、この交通事故の後遺障害等級をめぐって、自賠責保険では算定会が十四級という等級を認定した。それから数カ月後に、これは通勤途上であったために、労災が適用されて、この同じ交通事故の後遺障害の認定について、労災保険は九級と認定をしたというケースなのです。
　この事案は、私にしてみれば全く不可解千万な事案であると思うのですが、すなわち、算定会が当初出した十四級という等級の認定に異議申請、再審査の請求をした結果、指定された病院、この場合は京都の第一日赤の権威ある医師の診断書が提出されておるわけでございますが、この同じ診断書をもとに料率算定会と労働省の労災保険とが九級と十四級ですから、かなりの幅のある認定をしておる。
　どうしても納得できませんので、きょうはひとつ三省にそれぞれ認定の根拠について最初にお尋ねをしておきたい。
　まず最初に、運輸省側から。
○飯島政府委員　お答えいたします。
　事案の概要は、いま先生のお話のあったとおりでございます。自賠責保険の後遺障害の認定に関する実務といいますのは、自動車保険料率算定会の下部機関でございます調査事務所におきまして、本人の提出に係る後遺障害診断書に基づいて行われるものでございます。この場合、必要に応じて現地顧問医の意見を徴しまして、または指定医の再診断を求めるというようなことに相なっております。調査事務所におきまして認定が困難な場合、異議申し立てのあった場合等においては、自動車保険料率算定会本部に稟議がなされまして、本部の顧問医の意見を徴して後遺障害等級の認定を行うことに相なっております。
　具体的に、いまお話のあった事案についてでございますが、算定会におきまして、被害者から提出された後遺障害診断書、傷病名は腰椎捻挫、頸椎捻挫、自律神経失調症ということでございますが、に基づきまして、自賠法施行令別表、後遺障害等級表、第十四級第十号に該当するものとして認定をいたしました。これに基づいて、保険会社が被害者に対して、五十五年四月十一日、保険金七十五万円を支払った。同十六日に被害者から、この認定を不服とする再審査請求が出されまして、算定会は、いまお話がありましたように、被害者に対しまして、京都第一赤十字病院の整形外科、眼科の再診断を受けるよう指示したものでございます。この診断書に基づいて再認定を行った結果が、やはり前回の認定と同様であったという次第でございます。
○吉原委員　次に、大蔵省。
○松田（篤）説明員　ただいま運輸省の方から御答弁ございましたように、私どもの監督をしております自動車料率算定会というところが、後遺障害の格づけと申しますか、等級づけにつきましては、交通事故自体が一年間に六十万件以上発生いたしまして、後遺障害があるものが約四万件余り毎年発生するわけでございますので、そういったものを公平に、また正しく等級を算定いたしますために、運輸省の方と相談いたしまして、政令に基づきます別表の格づけ基準に従いまして算定をしているわけでございます。
　具体的な本件の手続につきましては、先ほど運輸省からお答え申しましたような手順で、再認定という、日赤の病院における再診断も求めました上で、慎重に対処して格づけがされたと聞いております。
○吉原委員　後ほど労働省はお聞きしますが、ちょっといま大蔵省の二課長の答弁は、余り認定の根拠が明らかにされてない。運輸省側からいま局長お答えになりましたけれども、そのとおりだと、これは現象面、出てきた結果だけをおっしゃっておるわけで、なぜ再審査をして、また指定したお医者の診断書を持ってこさしてさらに再審査した結果、当初決めた十四級は妥当だ、こういう結論を出された根拠を私はお尋ねしておるわけです。もう一回お答えください。
○松田（篤）説明員　自動車料率算定会が、再審の請求に対しまして、当初四月に認定をいたしました同じ十四級の十号という該当項目に該当するとして認定いたしましたのは、本件が、先ほど運輸省の方から御答弁もございましたように、本人の訴えに基づきます腰椎の捻挫であるとか頸椎の捻挫であるとか自律神経失調症であるとか、こういった訴え自体が十四級十号に基づきます項目に該当するという認定について、それを覆すに至るような材料が再診の結果もなかったということでございます。
○吉原委員　あなたの方もこの診断書はお持ちになっていらっしゃると思いますが、確かに当初算定会が十四級と決めたときの診断書と、後ほど再審査の段階で出された診断書は、中身は変わってきておると思うのですね。少なくとも視野狭窄という新しい問題が「他覚症状及び検査結果」の欄に指摘をされておる。これは一体どう判断をされておるのでございますか。視野狭窄というこの問題は全然無視されておるのですか。
○松田（篤）説明員　具体的な案件の格づけの話でございますので、あるいは運輸省の方から御答弁の方が適当かもしれませんが、私どもの聞いておりますところによりますと、視野狭窄というものを症状として認定するためには、いわゆる他覚的所見と申しまして、本人が訴えるという以外に、医者がいろいろな検査をいたしました場合に、確かに目に障害があるということが認定されることが必要だという基準として、運輸省の自賠責保険というものを統一的に運用する立場から、扱っているのが従来の例でございまして、それは確かに本人の訴えとしてはそういった症状があるわけでございますけれども、医学的な医者の診断の他覚的所見としてそういったものがなかなか発見できないということから、これは十四級十号に該当いたします神経症状の一種であるというふうな認定を医者がしているというふうに私どもは聞いております。
○吉原委員　どうもそういうお答えになるかと思って、実は料率算定会の責任者をきょうは呼びたかったのですけれども、きのう決まったきょうでございますから、日数的に間に合わなかって、きょうはおいでになっておりませんけれども、少なくとも「他覚症状及び検査結果」の欄にはっきりと「視野狭窄を示し」ておるという医師の診断書の内容になっておる。
　そこで、視野狭窄という眼科の症状と神経障害、これの因果関係ですね。現在の医学をもってその因果関係を解明することができるのでございますか。どう思っていらっしゃるのですか。
○飯島政府委員　先生いま御指摘の医学的な判断ができるのかということについては、私素人で全くわかりませんが、要は専門医の判断にまつしかないというふうに考えざるを得ないのでございます。
　それで、いまの点に関連いたしまして、後遺障害の症状につきまして、視力障害、視野障害、複視などがございますが、これらの障害については、これを肯定するに足ります他覚的所見、いま大蔵省の方から答弁がありましたが、前眼部中間透光体、眼底の異常、動眼神経麻痺、眼筋麻痺などの医学的所見が本件についてはなかったということで、眼球の後遺障害とは認めることができなかったということでございます。
○吉原委員　自動車局長は、自動車のことは専門ですがお医者のことは素人、まあそう言っても過言ではないと思うのですね。
　そこで、私も率直に申し上げて素人、お医者じゃないのですから素人なんですが、少なくとも私が聞いておる限り、この眼科の障害というものは、神経障害と非常に密接な関係がある。少なくとも現在の医学をもってしては、目の傷といいますか、器質的な障害がなくても神経障害とかなり密接な因果関係がある、そういうふうに聞いておりますし、この診断書によりましても、頭部外傷によって上記のような、つまり視野狭窄という目の障害、眼科の症状が出現することは日常臨床でよく経験されていることだ、こういう医師の所見がある。「事故との因果関係はあるとするのが妥当である」というのが、十一月十三日付のこの日赤病院の眼科医の所見なんですね。ですから、現在の医学をもってすら解明のできない分野については、よりどころとしては医師の予後所見といいますか、そういうものによるしか方法がないんじゃないか。少なくともこの自賠責保険というのは被害者保護の立場でできた法律である限り、私はそういう判断をするのが妥当だと思うのです。
　これから労働省にお尋ねをしますが、労働省はなぜ九級と認定したのか、明らかにしてください。
○林説明員　お答えします。
　私どもの方の労災保険としましては、御指摘の事案につきましては障害等級の九級と認定をいたしました。九級と認定いたしましたのは、障害補償給付の請求書に添付されました医証によれば、九級に該当する程度の視野狭窄があり、これが外傷性の障害、視神経障害によるものであるというふうに医証がなっておるからでございます。
○吉原委員　大臣に後でお聞きするわけでございますが、はっきり申し上げて、いまの労働省の見解と大蔵省の見解はまるっきり違う。少なくとも自賠責ができたのは、労災よりもはるかに遅い時期に自賠責ができた。自賠責ができたときに、障害等級表というのはそのまま労災の等級表を引用しておる、そのまま使っておる。中身も一緒なんです。同じ物差しで、大蔵省が認可しておる法人、算定会がその基準で症状を見るといいますか、診断書を判断して出す結論がこうまで違うということは一体どういうことなのか。少なくとも自賠責ができた当座は労働省が指導してきた歴史的な経過もある。
　そういうことを考えてみますと、少なくとも労働省の労災保険課の方の判断というのがやはり優先をすべき問題じゃなかろうか。今日の委員会で取り上げるまでもいろいろ折衝しました。しかし、どうも一たん出した結論だからもう動かさぬ、こういうかたくなな態度が実は算定会なり大蔵省側にある。同じ法律、同じ物差しで、同じ診断書を見て判断してそれだけの差が出るということは私は不可解千万だ。
　そこで大蔵省、あなたの方は認可しておる直接の所管省ですから、現代の医学をしても眼科障害と神経障害との因果関係というのは解明できない。そうだとするなら、最終的には医師の診断書による医師の所見というのをやはり優先的に考えるべきじゃないか。あなたは、症状を裏づける医学的所見がなければ眼球の障害として評価できない、こういう算定会の意見をそのままごもっともだとしていらっしゃるようでございますが、診断書に書かれておる医師の所見というのは、今回の場合、医学的所見に類するものだというふうに理解をすべきじゃないか。少なくとも、労働省が診断書を素直に尊重して判断をされておると同じように、大蔵省の二課長、そういう判断になるのが常識的じゃないのでしょうか。労働省の判断がどこが間違っておるとあなたはおっしゃりたいと思っていらっしゃるのですか、お答え願いたい。
○松田（篤）説明員　先ほどお答え申し上げましたように、交通事故の件数というのは年間六十万件を上回るものがございまして、後遺障害の認定でも四万四千件余りのものが、年間、後遺障害の等級を認定しなければならないわけでございますので、私どもの監督しております自動車算定会においてその格づけを決定する場合にも、当然、先生御指摘のように、その基準となるものがしっかりあって、その基準に従って公平に定型的に格づけがされる必要があると思います。
　いま御指摘の本件のケースにつきましては、まさに現在の医学では解明できない面、いま現在の医学では他覚的所見が全くなくてそういう自覚症状と申しますか、訴えだけがあるようなケースにつきましてどういうふうに認定すべきかということについて、この場合にはこういうふうにすべきだといったきちんとした基準がなければ、私ども監督しております自動車算定会でも扱いに困るわけでございますので、私どもといたしましては、こういったケースについて、医学的に解明できない場合にどうするのだという基準があって、それに従って適切な格づけがされるということが必要だと考えております。
　そして、この基準につきましては、自賠責保険でございますので、運輸省の方で示しました政令の別表というところに掲げております格づけの仕方というものと、先生御指摘の、労働省の労災法に基づきます後遺障害の認定の格づけの仕方の方法というものが恐らく具体的に違っているからこそこういう答えが出ているのだと思うのですけれども、こういったもののあり方について十分に検討がなされて、具体的な指示が、私どもの監督しております法人である算定会に対してなされるということが望ましいものだというふうに考えております。
○吉原委員　労働省のそういう認定は、算定会と認定の方法が違うんだ。だから、結論が二つ出てもやむを得ぬ。しかし、原則的にはあってはならぬことなんでしょう。同じ認定基準で大蔵省と労働省がそれだけの判断の仕方が違うというのは、私は不自然だと思います。しかも、歴史的な経過から言って、先ほど言いましたように、少なくともこの条項はどういうふうな理解をしていいかどうかというふうなことまでも労働省に尋ねながら、今日まで来たという経過があるでしょう。しかも、今日では、取り扱う件数が六十万件のうち、労災もあわせて適用するのが四万件もあるということで、扱う件数は確かに算定会の方が多いかもわからぬ。しかし、法律で決め、政令で決められたあの表の理解の仕方というのは、私は労働省の見解に従うべきだと思います。
　そういう意味では、認定等級が違ってもやむを得ぬと判断をしていらっしゃるのか、原則的にはあってはならぬと判断をされておるのか、どっちですか、大蔵省。
○松田（篤）説明員　同じ認定表を使って認定をしておるわけでございますから、その等級が一致することが望ましいともちろん考えておりますけれども、先ほど申しましたように、自動車算定会におきましては、運輸省から示されました基準に従いまして大数のものを公平に扱うという見地から認定をしております。
　その場合に、本件のような他覚的所見のないものについては十四級十号に該当するものとして認定をするのだということがこれまでの決められているルールでございまして、そのルール自体を実施官庁でございます大蔵省のもとにある算定会が勝手に変えるわけにはいかないので、そういう意味で、先ほど来同じ答弁を繰り返しているわけでございます。
　　　　〔楢橋委員長代理退席、関谷委員長代理
　　　　着席〕
○吉原委員　また後ほど突っ込んで聞きたいと思いますが、労働省にちょっとお尋ねをしたいわけです。
　九級と認定をされた段階では、自賠責の方ではすでに十四級と決めておる、認定したという経過は承知をなさって九級と認定をしたというふうに承っておりますが、そのとおりでございますか。
○林説明員　先生のおっしゃられるとおり、十四級と自賠責の方で認定されたことを知った後でございます。
○吉原委員　そこで、林課長、少なくとも歴史的な経過からいってあなたの方が一応先輩の格になっておる。算定会が十四級とこれは決めておるけれども、この認定の仕方はおかしいな、おれのところで判断すれば九級になるのになぜ算定会は十四級と決めたのかな、算定会ちょっと、担当者どういう見解かということで、そこでチェックをすることができなかったのかどうなのか。算定会の出した十四級というのがどういう根拠で出したのか、おれのところで検討すれば九級であるのになぜなのか、間違っておるから直すべきじゃないかというのが当然その段階で気がつかなければならぬ。そういう点は全然無意識にやられたのでございますか。
○林説明員　先生言われるとおり、そういう違いがあった場合に連絡をすればよかったかもしれませんけれども、この障害等級は、出される医証が時期的にも違いますし、また医証の内容の評価もいろいろ違うので、そこまで連絡はいたさなかったのでございます。
○吉原委員　通常の場合、しかし算定会と時期的にずれておるわけでございますから、当然両者で話し合うという場面が想定されるわけですが、このケースの場合はそういう話し合いをしなかったということでございますね。
　いずれにいたしましても、この両省間の意見の不統一、一つの認定基準に対する見解の不統一があったために、被害者に対して認定に対する不信感をもたらしたことは事実だ、私はこう思うわけでございます。したがって、今後の問題は当然こういうケースが起こらぬようにやってもらわなければなりませんけれども、少なくともこのケースの場合、一方の認定法人が十四級と出しておる、おかしいなという気はありながら、あえて意見調整もせずに九級と労働省は認定されておる。これは何としても私には不可解千万なことでございますから、今後運輸省、大蔵省、労働省、また算定会を交えまして私はより詰めた見解の統一、このケースを含めて今後どうあるべきかということを協議なさる必要があると思うのですが、この点はひとつ大臣、いかがでございますか。そういう必要があると私は判断しますが、大臣としては関係三省と算定会を交えてそのような協議をするような御指導をひとつしていただけますか。
○塩川国務大臣　こういうケースは、実は私は珍しいのではないかと思うのです。同一の診断書でそれぞれの認定が違うというのは、こういうことは実は聞いてみましたら余りないようでございます。何かそこに事情があったのかどうかは私は知りませんけれども、でございますから、この事実をもってそれでは今後とも労災の認定と自賠責の算定会の認定とを絶えず一致せしめるような協議をする体制というのは、いますぐ私はどうするということはちょっとお答えしにくいと思うのです。
　と申しますのは、自賠責にいたしましてもあるいは労災にいたしましても、それぞれ専門のお医者さんが自主的な判断を下される、その意見を聞いて認定しておることでございますし、たとえば自賠責の側から立って申しますならば、その算定会の結論をとやかくこちらの方で意見を申してやるということになれば、せっかく公正な第三者に判定していただくという算定会そのものを、こちらから何か干渉するようなことになってしまいますので、私といたしましては、できるだけ算定会の結論というものは第三者の公正な意見として尊重したいという気持ちを持っておるものでございます。でございますから、私はあえてこれは余り再協議をしろとか介入はいたすべきでないという考え方を持っております。しかし、こんな特異な場合どうしたらいいのかということにつきましては、私もちょっと判断がつかないような状況でございますが、事情をちょっと調べてみまして御返事させていただきたいと思います。
○吉原委員　少なくとも被害者の保護の立場でできた自賠法ですよ。政府側の両省なり三省の意見が食い違って起きたケースでございますし、少なくともだれもが被害者の立場に立てば、十四級と九級といったら金額的にも四、五百万の差があるのです。あれが追っかけて同じく労災も十四級と出たら、おれの症状というのはやはりいかなる角度から検討しても十四級が妥当なものなのか、そう納得しますね。ところが、後から追っかけて数カ月後に出された、少なくとも算定会よりもさらに診断書に基づいて労働基準局におるお医者さんが本人にも面接しておる、親切に審査をしておる、その権威ある労働省側の労災保険が九級と出たら、被害者の立場は、十四級というのは間違っておるのだ、こう人間だれしも思うでしょう。そんなことを思わしておいて、そういう結論を出しておいて、処置なし、策なし、お手上げですというふうなことでは、これは何としてもいただけませんね。これは何としても解決つけてもらわなければ。
○塩川国務大臣　こういうのがしょっちゅう出てくるということであれば、これはやはり行政としても考えねばいかぬと思うのですけれども、こういうようなのは、私どもいま聞いておりますのでは非常に珍しいケースだということでございますので、でありますだけに、ちょっとこの扱いの判断についてはわれわれも慎重に考えたいということを申し上げておるわけでございます。
○吉原委員　大蔵省に再度、算定会の方の認定が妥当なものなりという自信を持っていらっしゃるかどうか知らぬけれども、担当課長はそういう御認識を持っていらっしゃるけれども、少なくとも京都の久山という眼科のお医者さん、新幹線で飛べば二時間半で京都へ飛ぶでしょう。私は少なくとも主管庁としては、この書かれた診断書の担当医師とお会いになって、この事案については労働省もこういう結論、九級と出しておるし、算定会は十四級と出した、あなたの診断書でそういう認定をせざるを得なかったわけだが、実態はどうでございますかということで、現地のお医者さんに実情を聞いてみるぐらいの熱意はあってしかるべきだと思うのです。いまさら言ってもしようがないですが、いまからでも私は遅くないと思うのです。問題の解決のために私はそのぐらいの熱意を持った調査をすべきだと思いますが、松田課長いかがですか。
○松田（篤）説明員　先ほど来お答えしておりますように、本問題のポイントは、そういう他覚所見が見当たらずに自覚症状しかない患者さんの場合にどう扱うかという認定の基準の問題でございまして、そういうものにつきましては、運輸省と自算会と十分相談をいたしまして、再保険によって行われる自賠責保険が、国が引き受けてもらえるという場合にはこういう認定基準でやるんですよということで確定された方式としていままで積み重なってきているわけでございます。本問題につきましては、これからもこういったケースをどういうふうに扱うかという基準の問題として明確な決定をしておく必要がございますし、そういったあり方としてどう扱うべきかという議論の一つの材料だとは思いますけれども、具体的に、個別の判断として、その問題が何等級に当たるのが適当かという問題として疑問があるわけではなくて、その判断基準自体が適当なものかどうかという問題があるのではないかと思っております。しかし、その判断基準自体につきましても、いままで私どもは運輸省と目算会とが相談をして決めた方法というのはそれなりの理由があると考えているわけでございまして、具体的に診断書を書いた医師に自算会の者が何回か照会をしておりますけれども、何回か照会をして、その結果判断の違いというものを動かすに至らなかったということでございます。
○吉原委員　また後戻って松田課長にお尋ねするのですが、あなたは、他覚的所見がない、こういうことを繰り返し言っておるのですが、現在の医学をもってしては解明できないという一つの聖域がある。そこで、そういうことだからやむを得ず医師の所見に頼らざるを得ぬということを労働省は言っていらっしゃる。医師の所見が、最後尾の「備考」欄と「予後の所見」というところに書いてあるでしょう。「交通事故との因果関係はあるとするのが妥当である」という医師の判断、医師の所見。他覚的所見がないとするなら、最終的なよりどころとしては、素人の判断ではなく、医師の判断にまつ以外に方法はないでしょう。そこをぼくは言っておるのだ。医師の所見を無視して、これはただ単に医師の考え方だ、算定会はそんな考え方は持ちませんということなんですか。医師の所見はどういうふうに理解されておるのですか。
○松田（篤）説明員　具体的なケースの判断でございますので、私から答弁するのが適当かどうかわかりませんけれども、私の聞いておるところによりますと、算定会の方におきましては、本部にも稟議をいたしまして、本部では、現在の日本の眼科の最高の権威の方にも、現在の医学の水準においてこういつたケースで他覚的所見がないものについてどういうふうに症状を判断すべきかという場合に、これは十四級十号にある神経症状の一種であると判断するのが適当であるという判断を得まして回答していると聞いておりまして、医師の判断といたしましても、算定会の話によりますと誤りはないと聞いているわけでございます。
　先生御指摘のように、診断書を書かれましたお医者さんの、他覚的症状はないけれども因果関係があるという点についてまで否定しているわけではございませんで、因果関係はあるのだと思います。しかし、因果関係はございましても、そういうふうな自覚症状しかない、他覚症状の見えない患者さんにつきましては神経症状として十四級に該当すると認定するということが運輸省から示された、自算会が行うべき判断基準となっているわけでございまして、したがいまして、それを私どもの方が動かさせることはなかなかできないというわけでございます。
○吉原委員　そこで、私はいま大臣にもお願いをしたのですが、大臣は、慎重に検討します、そういう意味だとおっしゃったから、慎重にこの問題は三省、なかんずく労働省との間の見解といいますか、これは何が何でも統一をしてもらわなければならぬ、同じ物差しなんですから。物差しのはかり方によっては答えは違うんだ、そんな物差しは私は物差しじゃないと思います。認定基準ではないと思うのです。
　そういう意味では、認定基準の中にもっと細かく細分化した細則といいますか、そういうものをつくって、今後の対処の仕方は私はあると思うのです。この基準の細則をつくって、両省が少なくとも同一事案について違った答えは出さないように今後の配慮はできると私は思いますが、すでにこういう二つの結論を出した事案についてどう解決をつけるのか。大臣からむずかしいという答弁がございましたけれども、私はそういう意味で、少なくとも今後の問題も含めて、このケースはこういうところに問題があった、だから、このケースに限り、今回両省間でこういう意見統一をした、自後はこうこうこういうふうに対処します、こういう関係省庁の間で私は協議をされてしかるべきだと思うのですが、大臣、それもできませんか。どうですか。
○塩川国務大臣　省庁間の協議ということはちょっと勘弁願いたいと思うのです。しかし、さらに私の方は自動車局でございますので、自動車局長とよく相談いたしまして、私はもう全くどうしたらいいか、実は案を持っておりません。持っておりませんが、一回自動車局長とも相談してみたいと思うております。
○吉原委員　それでは、相談の結果、本事案についてはこうこうこういうふうに政府部内で見解を一にした、自後対策はこういうふうに対処しますということについて、私は少なくとも報告書を文書でいただきたい。お約束していただけますか、大臣。
○塩川国務大臣　何らかの方法で吉原先生に連絡いたします。しかし、その結果に基づいて判定を変えるとかなんとかいうことは、何遍も答弁しておりますように、これは私は自信がないのです。私の考えといたしましても、これは非常なレアケースと申しましょうか、こういうことはめったにないというほどほとんどないようなケースだと言っておりますので、どういうところから来ておるのかという、まずその原因も調べなければいかぬと思うのですが、これはむずかしい高度な医学的なことですから、われわれ判定がつかないと思うのです。でございますから、どうしたらいいかということは全く私はわからない、こう言っておるのですが、それでもなお何らかの方法があるだろうかということについて自動車局長と相談すると申し上げておるのでございまして、相談した結果、それでは改善策をこういうぐあいにとりますということにつきましては、私は率直に申しましていま自信がございませんので、その点はひとつ御了承いただきたいと思うわけです。
○吉原委員　大臣、自信がないとおっしゃいますが、少なくともそういう努力はしていただかなければならない。私は、言った、言わぬという問題があってはいかぬから、労働省はこういう見解、運輸省はこういう見解、大蔵省はこういう見解、この三つの見解に基づいて、少なくともこのケースについては自後対策はかくかくしかじかを講ずるようにします、そういう経過等を含めた文書でひとつ御回答願いたい。等級を変えるという約束をいましろということを言っておるのではないですよ。三省間で問題解決のために努力をなさって、その努力なさった経過をお知らせ願いたいと思うのですが、よろしゅうございますか。
○塩川国務大臣　承知いたしました。経過につきましては御報告するようにいたします。
○関谷委員長代理　福岡義登君。
○福岡委員　海上保安庁はお見えになっておるでしょうか。例の原潜の当て逃げ事件についてお伺いしたいのですが、海上保安庁は去る五月七日、衆議院の内閣委員会におきまして、海上保安庁としていろいろ調査をしている、その結果をできるだけ早く取りまとめて報告をする、このように矢山委員の質問に答えられておるのでありますが、その後どういう経過になっておるでしょうか。
○妹尾（弘）政府委員　私どもの調査は、乗組員に対する聞き取り調書を中心といたしたものでございますが、そのまとめも大体ついておりますので、政府部内で公表の時期等については目下打ち合わせておりますが、できるだけ早い機会においてこれを公表いたしたい、かように考えております。
○福岡委員　できるだけ早い機会にという抽象的なことでなくて、大体いつごろをめどに報告をされる予定なんですか。
○妹尾（弘）政府委員　きわめて近い時期に報告いたしたいと思っております。
○福岡委員　海難事故の問題は、当委員会の直接の所管なんであります。したがって、一日も早くこの委員会に報告をしてもらいたい、こう思いますが、いかがですか。
○妹尾（弘）政府委員　たびたび申しておりますように、きわめて早い時期において御報告申し上げたい、かように考えております。
○福岡委員　今国会の会期はあとわずかであります。五月二十日までで、延長されるかどうかいろいろ議論されておるようでありますが、もう幾日もないわけです。委員会の開催日もこの次は十九日になるでしょうか、非常に回数も限られておる。ですから、きわめて早い時期というようにおっしゃいますけれども、国会が終わってからでは報告の機会がないのであります。この国会中に、本委員会に調査の結果を報告をするというお約束をいただけますか。
○妹尾（弘）政府委員　当然この国会中という考えでございます。
○福岡委員　わかりました。
　次の問題ですが、厚生省お見えになっていますか。船員保険法に基づく給付の請求は関係者から出ておりますか、どうですか。
○萩原説明員　船員保険法に基づきます給付ということでございますと、遺族年金のお話であろうかと思いますが、遺族年金の裁定請求につきましては、船舶所有者の所在するところを所管する社会保険事務所に出すということで、この日昇丸の場合は兵庫県でございます。この場合、扱っておりますものは兵庫県の保険課というところでございますが、現在の段階で裁定請求は出ておりません。
○福岡委員　何らかの事情によって請求がされていないと思うのでありますが、まあ近いうちに請求されるというように聞き及んでおります。問題は、この船員保険法の二十五条一項ないし二項に規定をされておりますが、他に原因が明らかな場合は政府は賠償請求をすることができる、こう書いてある。しかも、給付はその賠償請求の経過を見きわめた後給付をすることも可能である、あるいは先に給付をしておいて、損害賠償事案が解決をしたときに整理されるという方法もあるようであります。私の要望は、給付の申請が出ましたらとりあえず規定に従って給付は行う、損害賠償請求をされるかどうかはその後の段階の話として考えてもらいたい、こういう要望なんでありますが、いかがですか。
○萩原説明員　船員保険法は社会保障給付を規定するものでございますので、裁定請求が出された段階では、遺族の実態を勘案しまして、できるだけ出す方向でやりたいというふうに考えております。実際の損害賠償と申しますのがいかなるものか、あるいはそもそも損害賠償自体に当たるのかどうかという点については、先ほどのお話のように、いろいろ論議のあるところであろうと思いますので、とにかく給付の方を急ぐということで対処いたしたいと思っております。
○福岡委員　大体話はわかったのですが、できるだけということでありますと、できない場合もある、こういうことなんです。これは給付申請そのものに欠陥その他不備があれば別ですけれども、手続が所定の形態を整えておる場合には、ここで言っておりますのは損害賠償請求との関係ですから、損害賠償請求は後に回して給付はまずやるということをはっきりさせていただきたいのです。
○萩原説明員　裁定請求書が出された段階では、そのように対処する用意でございます。
○福岡委員　わかりました。
　では、次に移りますが、船舶の救命設備についてであります。日昇丸はああいう事故に遭ったわけですけれども、海上保安庁からの資料を見ますと、必ずしも救命設備というものが機能していない。たとえば救命艇でありますが、ストッパーを外したけれども、おりるまでに十分ぐらいかかる。ですから、とっさの間に合わない。設備自体の構造に問題があるのか、構造は問題ないのだけれどもどこかに故障があったのか。ともかく資料によりますと、ストッパーは外したけれども時間がかかるのでこれを使用できなかった、断念をした、こう書いてある。
　それから、救命いかだでありますが、これをおろして、海に飛び込んで乗ったのでありますけれども、二、三人乗ったら底が抜けて使えなくなった、やむを得ずそのいかだの縁にさわって漂流をした、こう書いてある。
　それから、救命胴衣を見ましても、六名の人は着装しておったけれども、五名の人は着装してない、答えてない人が二人ある、こう書いてあるのですけれども、これは心がけの問題かもしれませんが、救命胴衣そのものが十分整備されていなかったのかもしれない。
　そこで、日昇丸だけでなくて、今後どういう海難事故があるかわかりませんが、船舶の救命設備について、監督官庁である運輸省、海上保安庁としては、この機会に再点検されるべきではないか。日昇丸の整備点検の記録をお伺いいたしますと、二年に一回という規定に従って五十四年にやっている。もうちょっとすると二年の期限が来るというようになっておるようでありますが、五十四年当時の点検整備が十分なされておったならば、もう少しこの救命設備が活用できたのではないか。少なくとも救命いかだの底が抜けるなんというようなことはなかったのではないか。二人か三人乗ったら底が抜けたというわけであります。あれは定員は六、七人乗れるのではないかと思うのですが、これなんかは、整備点検をやったとは言っておるけれども、結果としてこういうことになっている。一体どういう御見解でしょうか。
○妹尾（弘）政府委員　船舶安全法に基づく救命設備の点検、これは実は船舶局の方の担当でございまして、私どもはその法令が遵守されているかどうかという観点から物を見る、こういうことでございます。
　今回の件に関しましては、確かに救命いかだの底が抜けたというような事実はございますが、所定の時期に所定の検査が行われた、かように承知いたしております。
　なお、その他の海事法令の関係につきましては、それぞれ船員局なり船舶局なりで所定の調査はいたすであろう、かように考えております。
○福岡委員　船舶局お見えになっていますか。——来てないの。しかし、きのう、こういう質問するということは通告してある。まあいいですよ。
　運輸大臣、どうでしょうか、日昇丸事件を契機にいたしまして、船舶の救命設備について総点検をさせる、あるいは二年に一回という規定をもう少し見直す必要もあるんじゃないか。日昇丸の場合、申し上げましたように、五十四年にやっておるわけですから、規定どおり二年に一回という点検はしておるわけであります。この際、規定そのものの見直しが必要かどうか検討してもらえないかということと、全船舶の救命設備については総点検をさせる、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　すべての船舶の点検でございますが、これはあの事件が起こりましてからしばらくいたしまして、船舶局長から各地方海運局長にそれぞれ重点的に、しかも、その重点が全船舶に及ぶように、とりあえず古い船から重点的にという意味でございますが、厳重に、行政指導の面から検査をするようにということの指令は出しております。
　それから、検査期間の見直しにつきましては、まだ結論は出ておりませんが、いまのところ、要するに二年を縮める必要はないようにも言われておりまして、それよりも検査を厳重にすること、それから絶えずそういう注意を喚起する方法をもってすればいけるのではないかという意見が、船舶局との間で私たちが交換した意見の中でございました。
○福岡委員　この点は善処を要望いたしまして、次に移りたいと思います。
　国鉄の経営改善計画についてお伺いしたいと思います。
　高木総裁にまずお尋ねをしたいのでありますが、去る五月一日でしたか、再建計画をまとめられまして、運輸大臣に承認の手続をとられたわけであります。一方、国鉄関係の労働組合は五つあるわけでありますが、労働組合の方も、従来になく国鉄の再建については熱心に考えておるようであります。したがって、再建計画案をまとめられるまでに関係組合代表と当然話をされたと思うのでありますが、必ずしも一〇〇％よろしいという合意点に達しておるようでもないようであります。しかし、今後のことを考えてみますと、やはり国鉄の再建の一つの大きい基本は、労使の相互信頼、協力体制をしく以外にこれは期待できないと思うのであります。
　そこで、再建計画案をまとめられる、そして運輸大臣に提出されるまでのいわゆる労使間の話し合いというのはどういうようになっておるのか。それから、今後運輸大臣が再建計画を承認されるわけでありますけれども、承認をされました後の労使間の話し合い、そういうものについてお考えをまず聞かせていただきたいと思います。