Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有島委員　では、三番目のことに入ります。
　さっき西岡さんからも、日本民族の学習エネルギーはすさまじいもので、これにどうこたえていくかということもあるというようなことを言われましたけれども、うちの公明党の考え方として、二十年先といえば二十一世紀になりますし、先のことを考えてもわからないと言えばわからないことですけれども、方向としては、もう少し命の通ったという意味で、生命の世紀にしようじゃないかというようなことを考えています。ということは、科学技術の世代といいますか、科学技術もやはり人間性から出ていることに違いないけれども、いま何となく人間と人間との触れ合いというものが疎外されていく方向の文明になってきているという反省といいますか、そういう見方があるわけです。教育につきましても、人間と人間との触れ合いの中から触発されていくということが前提となって、そこにいろいろな設備、施設あるいは教科書とかそういうような問題が出てくるわけなのでありましで、教科書にいたしましても、私たちの中で議論いたしますと、中学校のときなんか教科書はどんなのを使っていたか、三塚先生なんかちゃんと覚えていらっしゃるかもしれませんけれども、われわれはほとんど忘れているわけですね。しかし、教師の顔は覚えているわけです。特に怒られた連中は覚えているわけです。ですから、人との触れ合いというのが基本なんであろう。特にこれは基本のところにだんだん戻す方向にこれから行くべきじゃなかろうか。戻しながら、使っていく教科書なり教材なり学校の設備あるいはいろいろな学校の運営なり、そういうものもやはりいろいろ考えていく。そして、その一番軸になるのが、われわれの言葉で言えば、人間回復といいますか生命を取り戻すというか息を通わすというか気心を通じるというか、そっちの方向に持っていくべきだ、そんなふうに思うわけです。
　そこで、高等教育についてそのことを言いますと、高等教育の中でどうしても少人数教育を確保しなければならないというふうに思うわけです。これは少人数教育の確保されているところもあるわけですね。ゼミナールを必ずやるところ、それから実習をやっているところ、論文を書いているところもありますけれども、大部分が、大部分というか、これはもう少ししっかりした統計をとらなければいけないのですけれども、結論的に、どの学生さんも大学を卒業してまいりますと言うからには、数単位のあるいは十数単位の少人数教育といいますか授業といいますか、だれだれ先生のもとにこの一年いた、二年いたというような手ごたえを持たして大学を終えさせられるということがどうしても必要じゃないかということを思うわけであります。できれば、これは文部大臣にもお願いしたいのだけれども、大学設置基準の中にそういった少人数教育を確保するということも規定していただくように将来はやってもらいたいと思っているくらいであります。
　そしてもう一つ、これも現在常識的になってまいりましたけれども、生涯学習といいますか生涯教育、そういう流れの中で、学校や社会教育設備だとか施設あるいは家庭のあり方だとか、そういうものを生涯教育という流れの中でもう一遍考え直してみる。特に学校というものを考え直してみる。その中で考え直すというから、どういうふうに考え直すかと言えば、学校と社会教育とがどのように協力ができるか、あるいは家庭と学校というものがどのような協力体制を結ぶことができるか。これもとかく形はあるのだけれども、断絶しているような状況があるわけで、私たちは、教育の協力の広場というようなことを言っているわけなんですけれども。それから、いろいろなインフォメーションといいますか、いろいろな情報が非常に多くなっている。それもどのようにコミュニケートといいますか、どういうふうに言ったらいいのか、いま血が通うような知識にし直していくかというような問題ですね。そういうことに高等教育が機能していかなければならない。そこで少人数を確保する、すると、少人数を確保する方向に、この三年間どのぐらい動いてくれるのだろうかということが私なんかも一番気になるわけです。
　よく間違えられてしまうのは、割り算でいきまして、教授の数と学生の数とばっと割っちゃって、それでもって一人当たり何人になりました、国立学校は幾ら、私立学校は幾ら、こういうようなことがあるわけですけれども、私の申し上げているのは、そういうことではなくて、先ほど申し上げましたように、どの学生さんでもある少人数学習というものが確保される、そのかわりとして大教室であるいは放送で通信でというようなものが併用されるということになれば、これは実現できる問題である。
　幸い、この「高等教育の計画的整備」ということの中で、大学の教育形態の機能的分担、連携の関係であるとか、あるいは柔軟性を持たせるとか、そういったことを言われておりますけれども、そういうものもこの三年間ひとつ具体的に踏み出していくというか進めていくというか、そういうことをぜひやってもらいたいというふうに思うわけです。
　それで、自由民主党の皆さん方の基本的なお考えをそういった面で承っておきたい。われわれの考えとしては、こんなふうで、非常に舌足らずで恐縮ですけれども、いかがでしょうか。
○森（喜）議員　有島先生のお考え方は、大変大事なところを指摘なさっていらっしゃると思います。先ほど午前中の嶋崎先生のときにも申し上げたし、いま西岡さんのお話にもございましたように、十八歳人口の動態が変わってまいります。ちょうどその一番大事な時期が、この三年の抑制期間だろう、こう思っております。
　それに合わせまして、いま国会で参議院の方で御審議をいただいておりますが、放送大学の問題もございます。さらに専修学校も、これは十八歳といいましょうか若い皆さんには大変評判のいいといいましょうか、言葉はちょっと荒っぽいのですけれども、非常にいい方向へ向いておると思います。こうしたこともすべて含めた高等教育全体の対応を、私どもこれからぜひ総合的にやっていきたいな、こんなふうに思っているわけです。
　先生のいまおっしゃった具体的な心の触れ合うような、そうした高等教育の機関の場というものも当然踏まえて、関係者の英知を集めて、将来の高等教育計画の方向づけを、ぜひ私たちも、検討、議論をしていきたい、こう思っております。
○有島委員　自由民主党としては、この高等教育懇談会の報告ですね、これには全く賛同である、賛成であると私たち考えていいのでしょうか。それとも、さっきなかなかいいところもあるというような言い方をなさったように思うのですけれども、もし特にこういったところが気に入らぬところなんだというようなところがあれば、これもお示しいただきたい。
○西岡議員　お答えいたします。
　気に入らないとか入るとかいう問題ではございませんで、不十分であるというふうに私どもは考えているわけでございます。
　たとえば、ただいま有島委員から御指摘のございました、人間の触れ合いというものを大切にした高等教育機関のあり方というようなことを具体的に考えますと、大学の適正規模という問題も具体的な教育行政の問題として考えていかなければいけないのではないか。
　これは一つの例でございますけれども、こうした問題も含めて、なおもっと掘り下げた高等教育計画というものが打ち立てられるべきではないだろうか、このように考えております。
○有島委員　そういたしますと、自由民主党としては、これと別建てないしはこれに対するコメントというような形としても、一つの目標といいますか大柱といいますか、それをお立てになるお考えがおありになるかどうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　先ほど嶋崎委員の御質問に森議員からお答えを申し上げましたように、自民党の文教部会として、森部会長を中心といたしまして、高等教育についての小委員会を渡辺議員を中心として設置をいたしております。自民党といたしましても、この小委員会において具体的な将来の高等教育機関のあり方、高等教育政策についての万般の基本的な考え方をできるだけ早い機会にまとめて、各党の皆様方とも意見の交換をさせていただきたい、このように考えている次第でございます。
○有島委員　この法律案で三年ということがありますけれども、国の行政の方に宿題を出すというのと同時に、こちらもその口火を切るときは、みずからに宿題を課して進んでいかなければならないということを痛感しておりますので、そちらのおまとめになるものをぜひとも見せていただきたい。
　なお、適正規模ということを言おうと思いましたけれども、いまお話がありましたから……。
　それからもう一つ、生涯教育の中での高等教育ということを考えますと、単位の累積加算の方法も確立しなければならぬということも一つあると思います。
　それからもう一つ、高等教育の構造の柔軟化ということなんですけれども、柔軟化してよろしいところと、やはりしっかりかたくしておいてもらわなければならぬところといろいろ区別があると思うのです。それをより分けなければならぬということがあると思います。
　そこで、私見でございますけれども、柔軟化のとばくちをつけるのは体育の問題と語学の問題ではないかと思っています。たとえば短大、専修学校等と大学との互換というようなことを考えた場合に、やたらほかの学科・学部について、いきなり短大と大学との互換は無理であろう、こう思うのですけれども、基礎語学あるいは体育の問題などは、むしろ互換を進めていくということができるのではないだろうか。柔軟化するのをいきなり全般にわたって考えたら、当分できないということになるわけです。だから、そういった柔軟構造ということを進めていく上でも、ちょっと言葉の遊びみたいだけれども、柔軟に対応して、できるところから進んでいくということがよろしいのじゃないかと思うのです。いかがでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　まさに有島委員の御指摘のとおりでございまして、そういう意味で放送大学等が果たす役割りも非常に大きい面があるのではないだろうか、このように考えております。また、わが国の高等教育を考える場合に非常にむずかしい問題は、高度な学問研究、特に基礎科学というものに本当に真剣に取り組んでいく、これを重視していかなければいけない、これは何と申しましても、大学の大きな使命、まさに中心的な使命であると思っているわけでございます。同時に、一般的な教養を中心とした教育水準、国民の教育的な水準を高めていくために高等教育機関が役割りを果たさなければいけない。同じ高等教育機関がこの二つの命題に答えるということは、現実の問題としては、非常にむずかしい一面があるということを、私どもは率直に認めなければいけないと思うわけでございまして、そういう意味から、高等教育機関のあり方、いま有島委員から御指摘のございました点を含めて、この辺で一つの答えを出していかなければいけないのではないだろうか、このように考えているわけでございます。
○有島委員　それでは、時間が参りましたので、この法律の審査はこの場では終わります。
　ただ、こうした法的手続がいいのか、あるいは決議等の他の方法がいいのかというようなことは、まだ議論の余地があるように私は考えております。どうもありがとうございました。
○三浦（隆）委員　今回、私立学校法の一部を改正し、同法附則第十三項の有効期限を昭和五十九年三月三十一日まで三年間延長するということ、もう一つには、国立大学についても私立大学と同様、昭和五十九年度開設分まで設置等の抑制を行うというふうな御趣意でございましたけれども、その提案説明の中に、これまでの附則十三項によって「大学の量的な拡大が抑制され、この間における私学助成の充実と相まって私立大学の質的充実が図られてきた」、そして「現時点において、改めて現在の私立大学の状況や大学進学率の動向さらには現下の財政事情等を考慮して」というふうな御意見が書かれているわけでありまして、ここで改めて四点、一つには現在の私立大学の状況、二番目に大学進学率の動向、三番目に現下の財政事情、四番目にその他というふうに分けまして、それぞれの御説明を簡略にお願いしたいと思います。
○森（喜）議員　数字のことでございますので、文部省から説明させていただきます。その後でまた申し上げます。
○吉田（壽）政府委員　お答えいたします。
　まず、お尋ねの第一点の私立大学の状況でございますけれども、わが国の学校教育の中で私立大学の果たしております役割りは、御案内のとおりきわめて大きいわけでございまして、大学の学生数で申しますと、全体の七五・七％は私立大学で学んでおりますし、短期大学では九一％という大きな比率を占めているわけでございます。ただ、私立学校の教育条件あるいは研究条件について忌憚のないところを申し上げますと、国立なりあるいは公立の大学に比べまして、必ずしも十分ではないと言わざるを得ない面がございます。したがいまして、その質的な充実が各方面から要請されているわけでございます。
　文部省としましては、私学助成の拡充に努めているわけでございますが、それに伴いまして私立大学の教育研究条件も徐々に改善されてきているわけでございますが、質的な充実ということにつきましては、なお一層私どもも、また私学自体も努力する必要があろうかと考えておるところでございます。
　このような状況でございますので、私立大学については、当面、量的な拡大を抑制して、質的な充実に引き続き努めてまいりたい、こういう考え方であります。
　第二点は、大学の進学率でございますけれども、これは先ほど来お話に出ましたとおり、昭和五十四年度、五十五年度三七・四％ということで、ここ二年間はいわば横ばいの状態になっております。昭和四十年代に入りましてからは、毎年二、三％ずつ上昇を続けているわけでございまして、昭和四十年度では進学率は一六％でありましたものが、昭和四十五年度では二四％、昭和五十年度では三八％ということで、そのあたりがピークでございましたけれども、先ほど申し上げましたように、ここ二、三年来はやや鈍化いたしまして、いまのところ横ばいの見通しを私ども持っているわけでございます。
　これから高等教育への進学率をめぐる状況がどういうように変わっていくかということにつきましては、この高等教育のいわば周辺と申しますか、あり方にかかわる経済・社会の動向とかあるいは高等教育に対する国民の需要の変化、学歴に対するいろいろな考え方等、いましばらく見守って判断する必要があろうかと考えているところでございます。
　次に、第三点の財政事情がどうなっているかということでございますが、私立学校法の附則第十三項は、この立法の趣旨にございましたように、私学に対する財政援助の法的保障の創設に伴いまして、当面は私学の量的拡充よりも質的向上を図ることが適切であり、また私大の一方的意思によって財政負担が無制限に膨張することを避けようとしたものであるというふうに私ども理解しております。これは五年前の当時の法案の提案理由の中でも、そういうふうに言われているところでございます。この振興助成法の制定以後、私立大学への補助は年々拡充されて、五十六年度は二千八百三十五億ということになって、かなり巨額なものになってまいっているわけでございますが、御案内のとおり、この数年間の財政事情には、きわめて厳しいものがございます。
　そういうことを勘案いたしますと、私学助成につきましても、財政的な観点からはいろいろと厳しい見方、あるいは批判がなされていることも事実でございます。したがいまして、附則十三項の期限を延長するこの法案が御提案になられたこの時期に当たりまして、私ども文部省といたしましても、財政上の観点をも引き続き考慮する必要があると考えているところでございます。（三浦（隆）委員「その他第四点の理由」と呼ぶ）どうも失礼いたしました。ちょっと聞き漏らしまして申しわけありません。
○三浦（隆）委員　四つほどだと私は理解したのですけれども、一つには現在の私立大学の状況、二番目に大学進学率の動向、三番目に財政事情だけなんですか。「等」と書いてあるので、まだそのほかにあるのかという判断なんです。
○吉田（壽）政府委員　お答えいたします。
　そのほかということでございますけれども、私学の拡大膨張というような事態はすでに過ぎ去ったと私ども考えているわけでございまして、これからは、もちろん進学の動向等も十分見守る必要があろうかと思いますけれども、極力その量的な拡大は抑制いたしまして質的な向上を図る面から、私学助成その他の面においても、私ども十分に考え、また私学自身に対しましては、えりを正して、その建学の精神に立ち返って特色のある大学教育を振興してほしい、そういうことも十分私ども考えているところでございます。
○三浦（隆）委員　三点はわかったのですが、もっと積極的な理由もあるのじゃないかなと考えたわけです。
　説明がないようなので、ついでにお尋ねしたいのは……
○森（喜）議員　「財政事情等を」という「等」にもう少し積極的なお考えがあるのではないかという御指摘ではないかと思いますが、たとえば、これは先ほど嶋崎委員あるいはまた有馬委員から御質問がございましたときに西岡議員から申し上げておりますような高等教育の計画の見直しでありますとか、それからまた「財政事情等」というこの「等」にはいろいろございますが、たとえば現下のこうした行政改革というような事態、こんなこともすべて含めてというふうに御理解いただければと思います。もちろん、積極的な理由があるということもあえて申し上げておきます。
○三浦（隆）委員　仮に、これからの大学を三年後にまたつくっていこうという場合に、私立に対する依存はやめて国立を優先的にふやしていこうという、いわゆる私学の役割りはもう終わってきた、私学というふうなものよりも国立優先にしようとする気持ちなども、三年先といいましょうか将来あるのですか。
○西岡議員　お答えいたします。
　この点も、先ほどのお答えの中で申し上げましたように、国公私立のそれぞれの役割り分担というものについて、この辺でやはりきちっとした考え方を策定すべきではないであろうか。たとえば、現在までにいろいろ問題が起こってきておりました医師の養成というような問題については、そのかかる費用等の問題、万般の問題を考慮して、これはやはり国立が中心となってやるべきことではないだろうかという意味で国公私立のそれぞれの役割り分担というものを将来に向かって考えていこうという考え方でございまして、私学の役割りが終わったというような考え方は全くございません。
　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕
○三浦（隆）委員　量的な拡大を抑制しようということですが、本来、大学の数は多い方がいいのでしょうか少ない方がいいのでしょうか。
○西岡議員　この点も先ほどからるる申し上げておりますように質の問題とのかかわりで考えられなければいけない問題であると思います。同時に、高等教育機関にも内面的な役割が二つあるということを考えますと、現在の高等教育のあり方に一つの確立した考え方をこの辺で打ち立てなければ、ただいま御質問の問題については、文教行政としてこたえていくことができないのではないだろうか。しかし、そうは申しましても、量的な拡大、すなわち国民全体が高等教育を受ける機会に恵まれるということは、これまた望ましいことでございますけれども、それに対応できるだけの高等教育機関の整備が、現時点ではとうてい図れるものではない。これは教授陣の問題一つ取り上げてみまして、明らかでございまして、将来量的拡大を図っていくという政策を仮にとるといたしましても、現時点においては質的な充実が図られることがまず第一義的に大切である、このように考えております。
○三浦（隆）委員　質の問題はこの後にいたしまして、とりあえず向こう十年くらいの間は、確実に高校増設を必要とするくらいに高校生の数はふえてくるわけであります。ということは、必然的に卒業生がふえてくるということでもありましょうし、現時点でも受験難あるいは受験戦争、受験苦というものが深刻な問題になっているわけであります。それを何とか抜けたいという不正行為のあらわれが、早大入試事件に出てみたり、あるいは医学部入学に対して多額な裏口入学資金が流れているというのが現実でありまして、いまでもそうした事実がある以上、来年、再来年、さらにその以降と、確実に受験難というのはいま以上に盛んになってくるだろうというふうに考えるわけです。
　文部省としては、受験難というのはあった方がよしと考えるのかないのがよしと考えるのか。これはどちらの考え方も成り立つのだろうと思うのです。すなわち、大学の質的レベルの強化という点であるならば、できるだけ大学の数を少なく抑えていった方がいいわけです。一方では、子供ができようができなかろうが、何とか学校に上げたい、上がりたい、そのニーズを満たしていくためには、大学が少々水増しで質的に落ちてもふやしていかなければならないわけです。私が大学の数が多い方がいいのか少ない方がいいのかと言ったのは、そうした大学の存在そのものについての基本的な考え方をお聞きしたかったわけであります。片方にプラスがあるということは、片方に大きなマイナスが出てくるわけです。ですから、片方のプラスを主張される以上は、将来どんなにマイナス面が起こってきても、それは仕方がないというよりも、むしろ当然こなしていくという覚悟がなければだめだろうというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、現在の受験難といったものがこれ以上ますます広がっていったとしても、そのことはよしと考えるべきかどうか、お尋ねしたいと思います。
○森（喜）議員　大変大事な問題だと思いますが、これはまた後で文部省の方で数字を細かく御説明いただきたいと思いますが、いま一般論として、高等学校を卒業する生徒の数とその受けざらである日本にあります国公私立の大学の定員というのは、私は、数字的にそう大差があるとは思ってないのです。どうしてもやはり有名校偏重ということもございますし、それからかなりの浪人、一浪、二浪、三浪まであるのでしょうか、そうしたものとのギャップみたいなものが入学試験地獄だとかそういう形をつくっているのだろうと思うんですね。
　いま西岡さんからもお話がありましたように、多くの皆さんの受験をしたい、大学に入りたいというニーズを受けとめてやっていけば、大学そのもののある面での質的なものが薄まっていくのは当然でございます。一方では二十一世紀を踏まえて、日本の国は何としても、資源に乏しい国でありますだけに、世界に冠たる科学技術というものを中心にした高等教育を充実する、そういう面での努力をしていかなければならぬことも論をまたないところだと思うのです。
　この辺のギャップが、これからの高等教育計画のむずかしさで、この辺が先ほど西岡議員が役割り分担というような表現でも言いあらわしているところでもあると思うのです。
　管理局長のさっきの説明では、いわゆる進学率はおおむね三七％を一つのピークに鈍化していく傾向でありますし、いまのところでも希望者は七割ぐらいは入学をしておると思うのです。そういう意味から言いますと、競争が厳しくあることがいいのか悪いのかという議論は非常にむずかしいところでありますが、高等教育機関に入るということは、やはり適切な競争があってしかるべきだというふうに考えて、そういう方向で高等教育計画というものは考えていくべきだと考えております。
　特に、そうしたニーズに対応するために大学をどんどんつくっていくのだということになれば、教育機関ということよりも営利中心の高等教育機関になっていくことは、これはやむを得ない状況じゃないか。むしろ私立学校振興助成法を制定して、たとえ高等教育は大事だと言いながらも、そこに国民の血税をどんどん投入していくことが、果たして国民の理解を得ることができるのだろうか、こんなことも私どもはやはり真剣に考えておかなければならぬことだと思うのです。
　先ほど有島先生のときにも申し上げたのですが、専修学校あるいは参議院でいま御審議をいただいております放送大学などを駆使しながら、多様な高等教育機関を整備して、そうしたニーズにこたえながら、なおかつ、これからの二十一世紀に対応していくための学問研究を進めていくそうした機関を充実さしていきたい、こんな考え方をわが党としては持っているところであります。
○三浦（隆）委員　いまの御説明は、前段と後段との違いがありますし、少し不明確であったかというふうに思うのです。むしろ後段の趣旨を徹するならば、学校の数は少ない、仮にどんなに進学希望者がいても厳しくやっていくというのが、それなりの一つの答えだろうと私は思っています。ところが、前段はそうではなくて、何となく進学率そのものが頭打ちになっているようでもあるし、それほどの受験難なんというのは当面来ないのじゃないか、聞きようによってはむしろそのように理解できたと思うのですが、その点よろしいですか。
○森（喜）議員　前段の方は、一般論として、そう伸びてはこないだろうと私は思いますというふうなことを申し上げたわけであります。
　後段は、むしろ私の個人的な意見として、競争はやはりあるべしという考え方をとるべきだ、しかし、このことが社会問題になっていくということも当然予想されますから、高等教育機関の整備というのは、先ほど申し上げたように、学問研究を進めていくものと人間的な教養を高めていくための高等教育機関的なもの、そういう役割り分担があってもいいのではないだろうか。しかし、そうした進学をしたいという希望にこたえていくために大学をどんどん増設することは、午前中西岡さんからも、三浦先生はいらっしゃいませんでしたが、有島先生のときに、国立大学の教授の充足率の問題もちょっとお話が出ておったのですけれども、現実の問題として、そういう教授陣の不足という問題もあるだろうと思うのです。そういうようなことを考えて、放送大学とかいうそうした新しい高等教育機関を駆使しながら対応していきたい、こういうふうに申し上げたわけです。
○三浦（隆）委員　いまのところの最後の教授陣の不足か否かというのには異論があるわけです。戦争中大学を卒業した人たちは、軍隊経験その他をたくさん持ちまして、まともな大学教育を受けないで学徒動員なりあるいは戦地へ行って、戦後復員して大学の教授になった、いまの第一線は、そういう人がほとんどと言ってもいいくらいでして、それに比べると、現在、所定の大学を終え、大学院、マスターあるいはドクターを終えた方の教員としての質は、いま現在で言うならはるかに高いわけです。少ないのではなくて、いまドクター浪人は多過ぎるくらいに多いということでは、教授の充足が不可能という説は若干納得のいかないところでございます。
　それから、最初の方の進学率と実際の入学定数の問題ですが、どこでも入ればいいと果たして言えるかどうか。それならば、就職難あるいは失業の率をごらんいただいた場合に、どんなに失業率が高まっているときでも、各新聞のところには求人の広告がいっぱい載っているわけです。男の子にしろ、女の子にしろ幾らでも載っておるわけです。その条件が、自分が好まない職種であったり、あるいは労働条件が期待するものと合わないから、たまたま働かないで失業しておるという人が少なくないはずであります。それでも、どこでも入れれば食っていけるじゃないかと言われているのは、その人は自分が恵まれているところに就職したり、あるいは生活が成り立っているからだろうと思うのです。自分の納得していくところで働いていれば、まさに働くことの生きがいというか意欲を持ち得るけれども、全く働く気持ちを持たないところに、やむなく生活のよすがで入っているとするならば、それ自体きわめて望ましいとは思えないのであります。
　同じことで、大学は各学部があるし、学科があるし、その人が望む地域なり望む学部・学科に行った場合と、全然望まないところに行った場合とでは、全くと言っていいくらい、その若い人の生きがいを左右してしまうことになるだろう、こう思うのです。しかもそれは、これまでの状況なのであって、時代が急速に移り変わっているわが国におきましては、これまでとは違った新しい学部・学科を次々と必要としてくるかもしれないわけです。
　そんなこんなを勘案しまして、いまの文部省当局の答弁なり、あるいはその後の答弁を聞いていきましても、高校卒業生は何人くらい、いまのところ受けざらは何人くらい、何となく合うじゃないかというのは、単に形式的、表面的なつじつまだけなのじゃなかろうかというふうな気が一つにはするわけであります。
　現実に、いま高校で落ちこぼれたり、あるいは大学の中でやめていくといった場合、本当に自分の望む、自分は医者になりたいから医学部に入ったという場合には、それこそ医学の勉強を一生懸命にやりますけれども、全く望まないところに行ったら、大変困る事態が来るだろうという意味で、最初の前段的な説明では、とても納得ができないわけです。単に量のつじつまだけでいくならば、そういうことであります。
　そうでなくて、むしろ後の方ですね、どんなに医者になりたくても医学部は少ない。それでも、とにかく少数精鋭的にそこを充実して、だめな者は落とす。仮に、どんなに浪人して、どんなに悲惨な状態が起きようともそれは仕方ないのだ、冷たいようであるけれども、そこまで徹して一つの意見というものが出るならいいのですが、そうでなく、あっちを立てるような、こっちを立てるようなというのは、意見としてわかったようで実はわかりづらい、そんな気がいたします。
　それから、続けて第二番目に、質的充実という点でお尋ねしたいと思います。
　質的充実というのは、大学の新増設を抑え、補助金を増額すれば、それでいわゆる質的向上はなされると思われるのでしょうか。
○森（喜）議員　お答えします。
　先ほど、これも嶋崎委員から、最初に質とは何ぞやということから出たのですが、いわゆる国の補助が充実をしていって、そして財政的なものが解決されていくことも、また一つの充実かもしれません。そのことによって先生方の給与の面でありますとか、あるいは設備を購入させていって、そういう物理的な面で大学が充実していくという面も、また質ということが言えるかもしれません。
　また、これも嶋崎委員のときにもちょっと触れたのですが、質の見方というのは、観点がいろいろあると私は思います。逆に言えば、当時私学補助ということが、やはり大きな政治的な問題になってまいりましたのは、一連の大学紛争、この大学紛争のもとは何だったかと言えば、大学の経営が非常に厳しくなって、そのことがいわゆる父兄負担に連なっていった。そうしたことが一連の大きな大学紛争にまでなり、社会問題にまでなり、政治問題にまでなっていった。
　そういうことから考えますと、いま私学補助というこの補助が生きることによって、従来あったような大学紛争みたいなものは全く影をひそめてきた。そういう面では、きわめて大学というものは静かな環境の中で学問を進めることができるようになった。これもやはり質的な充実ということが言えるだろう、私はこう思っております。質のとり方というのはいろいろあるのじゃないかな、私は、そんなように考えております。
○三浦（隆）委員　質というのが、大学紛争がなくなったから大学の質が上がったというふうにもとれかねないような御説明にちょっと聞こえたわけですが、これには大きな異論があります。
　学校教育法の第五十二条に「大学は、学術の中心として、広く知識を授けるとともに、深く専門の学芸を教授研究し」云々とあって、いわゆる大学の中の秩序が整っていることが大学の質的向上ではない。それは学術研究をする条件整備の一つにはなっているかもしれませんが、学問の深いか浅いかというのは別なことではかるべきものだろうと考えられます。
　となるならば、むしろ基本的に、大学に上がってくる前段階の高校生のレベルアップの問題、高校から大学にかかる大学入試制度の問題、大学の中におけるカリキュラム編成なりその実施の問題など、こうしたことが出てこなければ大学の質的向上はとても望めない。単に大学の建物がよくなった、教員の給与がよくなった、それだけでは大学の質的向上にはならないのでして、それならば、まさに徳川から明治維新に移る松下村塾における松陰先生の教えのように、昔は建物も惨めであったかもしれない、あるいは貧しかったかもしれない、教える子供は一人対多数であったかもしれない、だけれども、その時代を先駆するようなきわめて意欲的な教育がなし得たわけであります。建物がよく恵まれてきたところに、かつてのソクラテスの言葉の太った豚のようなものには、あるいはかえって知識はマイナスということもあるやもしれないわけです。
　という意味では、少なくとも大学論を語っていただこうという場合に、質的充実が単に金の面だけにかかわるような誤解を招かれるような説明というのはまずいのじゃないかというふうな気がいたします。
○森（喜）議員　私は、いま三浦先生がおっしゃったことをそのまま申し上げたつもりでありまして、質というのは、いろいろな角度から見れることができます。先ほど午前中に、お金の面だけで申し上げたら、ちょっとおしかりをいただいたので、そうではない、やはり静かなる学園ということも質的でしょうし、お金だけじゃありませんけれども、お金が潤うことにより、建物がよくなり、いろいろな機械設備が整い、学問を進めていく設備等々が充実することも、これまた質的充実でしょうし、特に、そのことに触れなかったのは、三浦先生におしかりをいただくところかもしれませんが、これは教育機関を経て人間社会の中で大きな喜びを持って人間としての生活を営むことができる、そのことに満足感を覚えることができることも、学問の中の質的な大きな要素の一つかもしれません。いろいろなとり方がある、私はこう申し上げた、その幾つかのたとえ話をちょっと申し上げたのでございます。
○三浦（隆）委員　もう一つには、この後の国立大学のところにもあるわけですけれども、「教育研究上の要請、人材の計画的養成等の社会的要請にこたえる等」、ここの「等々」というのがとてもひっかかるのですけれども、とにかくそうした一応の説明がありますが、前回文教委員会の中で新しく国立大学、たとえば教育大学などができてきたわけですね、それと同じようにして、まだ詳しくは内容はわかりませんが、けさの新聞に「初の身障者短大」という見出しの記事を見たわけです。これが五十八年度開校へ向けてということで「この短大は、視覚、聴覚の障害者を対象とした国立身体障害者短期大学一仮称）で、早ければ五十八年四月開校を予定、今年度から予算がついて筑波大に「身体障害者高等教育機関創設準備室」が設けられ、具体的な設立準備に当たる。」、こう報じられているわけでありまして、いままでの日本と違って、身障者の人たちに対して教育の門戸が開かれてくるということは、大変すばらしいことだろうと思っております。
　ただ、それが筑波大の中に、いわゆる身障者短大という名前で身障者専門の短大として出るのが望ましいのか、あるいは一般の大学の中の一つとして身障者短大の人が進んで入れるような学部・学科をつくることが望ましいのか、この点については、まだ時間をかけて論議をする必要があろうかと思いますが、いずれにしましても、これまでの既成の大学では学ぶことのできなかった人が積極的に学ぶことができるようになるということは、まさに国際身障者年を契機としながら望ましいことであろうと考えるわけです。
　すなわち、新しい時代というものがいま現にやってきました。そういう意味では、これまで考えられなかったような多様化、複雑化した社会の中に臨んで、ただ抑える論旨ではなくして、必要と認めるものはそれなりにつくっていかなければならなかろうと一つには思うのです。
　もう一つには、これまでのわが国は、教育と言えば、学校教育、その学校教育も、小学校卒業が中学、中学卒業が高校、高校卒業がすぐ大学という、いわゆるところてん方式を考えておりまして、多くの人が大体二十二なりの若くして社会に出てくるというふうに考えていたと思うのです。しかしわが国は、戦後飛躍的に平均寿命が増加いたしまして、明治・大正の最高のときで男女平均満四十五歳にも満たなかったわが国が、いま七十五歳なりにいこうとしておるわけです。
　そうした大変な年数の伸びというものに伴って新しい生涯教育というものが、これまで以上に大きな役割りを占めてくるようになるでしょう。しかも時代の移り変わりが激しいと、その時代に追いついていけないお年寄りというのは、単にいわゆる物が豊かになっただけでは、家族の人、社会の人ともうまくやり得ない場合が出てくる。あるいは昔貧しくて学校に行くことができなかったけれども、いま御年配になりゆとりができたから、改めて学校で勉強してみようというふうな方もふえるかもしれない。とするならば、大学もいわゆる高卒の子が進むだけではなくて、むしろ年配者が積極的に学ぶことのできるような大学像というふうなものも積極的に考えられていいのではないかと思うわけであります。
　文部大臣が大学設置審議会なり私立大学審議会の意見を聞いて「特に必要があると認める」ときには認可し得るわけですね。そういう意味で「特に必要があると認める」というのは、具体的にどのようなことを指すのか、御説明をいただきたいと思います。
○森（喜）議員　三浦先生から大変示唆に富んだ御意見をちょうだいしまして、参考にさせていただくことが多かったと思います。どういう場合をというふうになりますと、これは設置審あるいは私大審の意見を聞くということになりまして、私からよりも、むしろ文部省からお答えを申し上げた方がいいのかと思います。
○吉田（壽）政府委員　特別の必要性の判断でございますが、これは、いままでのこの五年間の抑制期間中も、大学設置審議会と私立大学審議会において、それぞれ決定いたしました審査基準というものがございますけれども、それに照らして行われてきたものでございます。その具体的な審査基準、特別な必要性でございますが、たとえば申請にかかる地域におきまして、同種の学部なり学科等が未設置であるかどうか、あるいはまた社会的要請に比しまして著しく少なく、当該地域に設置することが必要と認められるものであるかどうかといったような観点、あるいは看護婦その他の医療技術者を養成するもので、需給の状況からいたしまして当該地域に設置することが望ましい、必要であると認められるもの、あるいはまたわが国の高等教育の発展に大きな影響を与えることが期待される有意義な試みを実施しようとするものであって、その成果に十分な見通しが得られるもの、新しい分野を開拓するもの、特別な社会的要請なり教育研究上の要請にこたえまして新しい分野を開拓するもので、その成果に十分な見通しが得られるもの、あるいはまた勤労者等を対象とする夜間学部あるいは通信教育等、そういったものについては、特別の必要性というものを認めて審査してきた、こういうことでございます。
○三浦（隆）委員　時間のようなので、深くもお尋ねできませんが、提案理由の説明の二ページの三行目に、先ほどもちょっと御説明ありましたが、「今後における高等教育全体の計画的な整備のあり方を検討する必要」という言葉がございます。これはだれが主体となって、どのような内容に向けて、いつごろまでの期間を前提としてお考えなんでしょうか。
○西岡議員　お答えいたします。
　先ほど有島委員との質疑応答の中でもお答えをいたしたわけでございますが、当然文部省が、大学設置審、私大審等とも十分連絡をとりながら、文部省としての考え方を早急に——今回の立法の趣旨は、少なくとも三年以内に、この期間の間に長期的な展望に立った高等教育計画を立案してもらいたい、また私どもといたしましても、自民党の中に高等教育についての小委員会を設けまして、森部会長を中心として党の考え方を取りまとめ、各党の皆様方の御意見も拝聴しながら、与党としての考え方も並行して取りまとめて最終的な案を得たい、このように考えております。
○三浦（隆）委員　この改正法案が文部省案でなくて議員立法という形ですから、文部省が主体となって検討されるのではなくて、西岡先生を初めとする御提案者皆さんが主体的に取り組まれて、むしろ文部省その他の意見は参考意見にとどめるくらいのしっかりとした独自の案をひとつ早急におつくりいただくことを期待したいと思います。
　なお、この提案理由の一番最後の行から次のページの初めにかけてもそうなんですが、私は、まだ新米の議員であるせいか、こう書くのが正確なのかどうかわかりませんが、この言葉遣いが日本語としてきわめて不十分なような気がいたしました。
　　　　〔中村（喜）委員長代理退席、委員長着席〕
というのは「教育研究上の要請あるいは人材の計画的養成等の」とあると、この「等」というのは、この二つ以外にまだあるのかどうか、またさらに、その「等」は、どこにかかるのか、もし「社会的要請に応える」にかかるとするならば、「社会的要請に応える」という一つの論点と、そのほかもう一つ、ほかの「等」というのがなくてはいけない。そうした言葉自体も何となくあいまいもことしているような気がいたします。
　そこで、結論的には、本来学校というものをつくる、つくらないということは、もうすでに多年論議されたと思いますが、憲法二十三条の学問の自由なり、あるいは二十六条による教育を受ける権利なり、あるいは二十二条の職業選択の自由まで含めていいかどうかわかりませんが、とにかく、そうしたいわゆる国民が必要とする限り、本来国民の学ぶべき場所というのがあってしかるべきものだろう、もしそれを抑える論理があるとするならば、たとえ公共の福祉という名前を設けようとも、最小限度でなくてはならないと思いますし、より慎重にそれを図っていただきたい。片方できわめて抑制の論理が働くとともに、片方はきわめてルーズだといった場合には、その間によほどの合理的説明がないと、そこに思いがけない、当事者としては意識しない差別的な取り扱いが起こるやもしれないし、少なくともそういうふうな懸念を持たれますと、せっかくの教育という公的なものが、まことに当事者としてお互い残念なことになりますので、そういうことのないようにひとつ十分御留意を賜りますようにお願いをして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○和田（耕）委員　議員立法のこのような法律案に同僚の皆さん方のお答えをいただくというのは、いままで余り真剣でなかった場合が多かったのですけれども、今回は非常に真剣にやっておられるので、画期的な委員会の質疑じゃないかと思っております。そういう意味で、ひとつ私も大事な点を御質問したいと思っております。
　まず、五十一年の私学への補助を拡充するということを機会にして、話によりますと、かなり唐突にこの抑制の項目が出てきたということを聞いておりますけれども、あのときの私学をつくることを抑制しようという意味は、これ以上つくったら補助金がふえてしようがないということであったのか、あるいはその他の意味があったのか、その点からひとつお伺いしたい。
○西岡議員　お答えをいたします。
　当時の私学振興助成法を制定いたしました立案の過程でいろいろな論議を行ったわけでございますが、すでに御承知のように、昭和四十五年の段階から実質的に私学に対する経常費助成が百三十二億という予算措置としてこれがスタートしていたわけでございます。これに対して一つの目標を明確に定めて、法的な根拠を与えるということで私学振興助成法を制定するということになったわけでございますが、当時の私学法附則十三項の規定の考え方は、当面質的な充実に力点を置いた私学助成を行うべきであるという考え方でございまして、決して私学助成についての予算が拡大することを抑えるという意味ではなくて、資源の有効な活用という点に意味があったわけでございます。
　それともう一点は、先ほどから何回かお答えを申し上げておりますように、高等教育についての長期展望に立った整備計画というようなものを、早急に、少なくとも五年の間につくるべきであるという精神が込められていた、このように御理解いただきたいと思います。
○和田（耕）委員　私も当然、いまお答えになったような意味が含まれておったと思うのですけれども、しかし、その後五年間に高等教育のつまり再編といいますか拡充といいますか、そういう面について真剣に検討した跡が見られないが、何か検討した一つの実績があればお答えいただきたい。
○宮地政府委員　高等教育の計画的整備ということで、前期の計画としては、高等教育懇談会でございますけれども、おまとめをいただき、また後期の計画につきましては、大学設置審議会の大学設置計画分科会におきまして、高等教育の計画的整備として後期の計画をおまとめいただいたわけでございます。
　基本的には、現在の大学の整備ということにつきましては、その方針に基づいて私ども進めさせていただいておるわけでございまして、具体的には、それぞれ高等教育の整備について地域配置を考えますとか、あるいは専門分野構成の適正化を図るとか、具体的なそういうわが国の高等教育全体の整備の方向あるいは規模なり、その規模の目途というようなものも、全体的に量的には抑制を図り、質的な向上を図るという観点で進めてきておるわけでございます。
　私どもといたしましては、具体的には、その線に沿って現在の高等教育の計画的整備も進めているところでございまして、一応後期の計画は、昭和六十一年までを目途といたしておるものでございますが、さらに十八歳人口のこれからの動向でございますとかそういうものも見定めまして、六十一年以降の計画をどうするかということももちろん考えなければならぬわけでございます。
　なお、三年間にどういうことがやれるのか、これからの三年間の期間というのは、後期の計画の期間内のことでございますので、私どもとしては、基本的には、この後期の計画に沿った案で進めておりますけれども、さらに、それをどこまで掘り下げたものとしてまとめられるか、それらの点については十分これから検討させていただきたい、かように考えております。
○和田（耕）委員　いま大学局長からの御答弁でありましたけれども、高等教育、大学の地理的な配分等のことについては、いろいろと御検討になったと思いますが、これは主として国公立の学校について見られることであって、私学の問題については、そういうふうな観点からも高等教育の再検討が行われたとは見られないというふうに私は思うのです。私学の場合に、内容的ないろいろな再検討をする場合には、日本において私立大学の形の教育は、ここらがいままでの形であれば頂上である。もしこれを発展さすとすれば、もっと質的に拡充していく方法があるのだという漠然とした印象が国民の中にあると思うのです。そういう期待にこたえられるような検討というものが必要であるわけなんです。
　先ほど同僚の三浦委員からお話がありました、学校教育法の中の大学の役割りというものは、一つの学術のうんのうをきわめるとか、いろいろな学術自体を高いレベルにしていこう、一般国民的に見て、そういう面がある、そういう面から見て、いまの私学の教育というものが、あるいは大学の入学だけでなくて卒業していく人たちということを見て、果たしてそういうふうな学校教育法の要請にこたえられておるのかどうか、そういう問題を検討してやっていくということが一つの大きな課題じゃなかったかと思うのです。
　それと私学補助というものが、学生の頭数を基準にして補助するという事実が今後の問題として果たしていいのかどうか、教育の機会均等というものを、ただ形式的にそういうふうな形で理解していいのかどうか、こういう問題を含めて検討することが大事なことなんですね。そういうふうな面からの検討をこの五年間でなされたかどうかという問題について重ねてお伺いいたしたい。
○吉田（壽）政府委員　私学経常補助のあり方につきましては、私ども、この五年の間に十分検討してまいったつもりでございますけれども、抜本的にこの補助金の配分方式を変えるというところまではまいっておりません。
　御案内のことと存じますけれども、現在この補助金の配分方式といたしましては、一般補助と特別補助の二種類がございます。一般補助と申しますのは、それぞれの大学の専任の教員数あるいは専任の職員数あるいは学生数、そういうものに基づきまして一定の基準単価を設定して積算する、こういうような仕組みでございますけれども、その一般補助につきましても、私どもは、ある程度傾斜配分という要素を加えておるわけでございます。
　たとえば、きょう午前中にも御質問がございましたけれども、余りにも水増し入学をさせているという大学につきましては、その傾斜配分で減額をするというようなことで傾斜配分も考えているわけでございます。
　さらに、もう一つの特別補助でございますけれども、これはそれぞれの大学の教育なり研究の水準等に着目いたしまして、たとえば大学院の教育に力を入れている、あるいはその他大変特色のある教育方法でもって教育している、あるいは特殊な分野のかなり先導的な、あるいは先端的な研究を進めているというところにつきましては、特別補助の措置をとっているというようなことで、私どもは、かなりこの補助金の配分については、いろいろと慎重に改善を加えているつもりでございます。
　そういう意味で、現在の補助の方式はおおむね妥当であると私ども考えておりますけれども、ただいま御意見にございましたように、大学の規模あるいは学生数の規模から言うと、それほど大きくはないけれども、しかしながら、その教育の中身としては大変いい教育をしている、そういう小規模校につきましては、私どももっと補助の面で手厚く措置する必要があるのではないかということで、そういう点についても検討いたしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは、最終的には当該学校の経営の安定ということをも十分配慮し、さらにまた父兄負担の軽減ということにも意を用いているわけでございますが、それぞれの大学が特色のある教育あるいは研究を展開できるように、そういう面で今後とも補助のやり方につきましては改善の方策を講じてまいりたい、こういうふうに考えております。
○和田（耕）委員　いまの御説明はよくわかりますけれども、つまり、これは非常にむずかしい問題があるわけですね。大学というところは、無論研究の自由があり、教授会を中心とした教育の自由、自主性というものがある、これははっきりしたことなんですね。それには国が補助金を与えるということなのですが、この際、検討しなければならない項目として、学問の自由そして教育の自主性という問題に触れない形で、その補助を受けている学校が補助の目的を正しく良心的に実行しておるかどうかということだけは点検する必要があるわけなのですが、この点検が行き過ぎますと、先ほどの自由と両立できないような面が出てくるからむずかしい、こう申しておるのですけれども、それがむずかしいからといって野放しにするということはいけないことだということなのです。そこのところを、私は、具体的によく検討してもらいたいと思うのです。
　せっかくのこの大事な税金でもっていろいろな制約の中で高等教育をやる場合に、いま突き当たっている問題、解決しなければならない問題の内容的に見て一番大事な点は、そこだと私は思うのです。その問題を何とか具体的に解決するような努力をぜひともしてもらいたいと思うわけです。いままで私は十分にやられてないと思うのですけれども、今後の三年間でそういう問題をぜひともやってもらいたい。
　そのことと関連しまして、ごく最近例の北里大学と北陸大学が、これはお医者さんをつくる大学なのですけれども、それだけじゃありませんが、非常に不適当な財政的な運営をしているということで、国の補助を差し戻させたという措置をとられましたね、あれは私は、非常にいい措置だと思うのです。
　これは、あのようなケースだけでなくて、学校の中にはさまざまの間違ったものがあるわけですね。たとえば今回の早稲田大学の商学部の問題なんかは、二十年も前からのしきたりだと言う。二十年前は大分様子が違っておったと思うのですけれども、ああいう問題についても、私は、一定の罰則を設けた方がいいと思いますよ。私は、ああいう大きな問題になれば、当然、総長はしかるべき責任をとるべきだと思うのですけれども、そういう人間的な問題だけでなくて、この補助金の問題からでも、ああいう間違った問題が起こったら、しかるべきランクで補助を減らすとか、あるいは三年ぐらいは停止するとか、そういう意味の罰則みたいなものが私は必要じゃないかと思うのです。こういう罰則であれば、学問の自由とか教育の自主性というものと両立できるんですよ。
　いま早稲田大学の商学部に起こっている問題を例に挙げたのですけれども、そういう問題だけではなくてたくさんあるわけですね、よく世間の話題になる教育的に見て非行的な行動が。そういう問題について政府としても厳しくチェックをしていく体制をぜひともとってもらいたい。
　そういうふうな意味を含めて、今度の三年間の検討期間というものは、私は非常に大事だと思います。私は、このことを聞いたときに、これは非常にいい法律だと思いました。また四十五年以降約十年たっておりますから、この十年たった実績にかんがみて、ここらあたりで国立大学を含めて私学の根本的ないろいろな意味の検討をする時期に来ている。そういう時期ですから、いまの三年間の延長というものは、単なる延長というもの以上の意味を持っていると思いますから、ぜひともこれは賛成したいと私は思っておるのです。しかし、これはいたずらにただ惰性的にこんなことをやったのでは意味がないことなのです。いま申し上げたようなことなどを含めてぜひともひとつ検討していただきたいと思います。
　それから、今回私立大学だけでなくて国立大学にも、そして大学院等にも、この抑制の方向を打ち出しておるわけですけれども、これは無論、今後そういうものはここらあたりでもう新設はしないという意味ではなくて、いまの新しい高等教育というものを検討する機関としてこれを置くという意味だと思いますので、これはいいことだと思います。
　さて、いまの面から見て、これはいまいろいろ質疑があったかもわかりませんが、今後国立大学と私立大学とのバランスをどういうふうにとっていこうとしておるのか、そこのあたりについて、これは大臣でもいいのですが、——でもいいというのは失礼ですけれども、ぜひともお答えいただきたい。
○田中（龍）国務大臣　和田先生の今回のあり方につきましての御協力にまずお礼を申し上げます。
　さらにまた、ただいまの両方のバランスをどうとるかという問題は、なかなかむずかしい問題でございます。しかしながら、まずもって国立と私立の問題は、当面は両者の間のあり方について、これはいままでの経験も加味いたしまして、よほど慎重に考えてまいらなければならない、かように考えております。
　特に、私立大学等におきますいろいろな問題等もある今日でございますので、こういう点につきましては、事務当局の方において、厳正公平な態度をもって災いを転じて福とするいう理念のもとに、御指摘の大学のあり方という問題と両々相まってなお一層りっぱなものにしていかなければならない、本法案をして有終の美を飾らせなければならない、かように考えておる次第でございます。
○和田（耕）委員　立場を少し変えまして、いまの私立大学で大部分の学生がやはりまじめに勉強しておる、するという雰囲気があると思われるのか、あるいは一生懸命勉強しておる人も相当おりますけれども、そこで大部分、小部分という言葉を使うのですが、大部分の学生が一生懸命勉強するような雰囲気を持っておるのか、あるいは大部分の学生がそうでないのか、これをどう判断されておられますか。