Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉委員　定義が違えば、あなたたちが出している定義というのははっきりしていますよ。「国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷し又は物を破壊する行為」。米軍のトマホーク、米軍のピンポイントの空爆、人を殺傷し、そして物を破壊する行為じゃありませんか。それを戦闘区域、コンバットゾーンと言っているんです。
　この点は非常に重要ですから、私は政府の見解を続けて求めていきます。
　次に、捜索救助活動について入ります。
　この法律に基づいて行う対応措置の一つが、自衛隊による捜索救助活動です。法案第三条、捜索救助活動は、「諸外国の軍隊等の活動に際して行われた戦闘行為によって遭難した戦闘参加者について、その捜索又は救助を行う活動」、これであって、自衛隊部隊が行うことになっています。要するに、アフガニスタンの戦闘行為で遭難した米兵を自衛隊が捜索救助し、その米兵を輸送する活動を行う、そういうことですか。
　そしてもう一つ、防衛庁長官に聞きたいのは、この捜索救助活動に派遣する自衛隊の部隊はどのような部隊が考えられるか。海上自衛隊ではどうか、航空自衛隊ではどうか、陸上ではどうか。どんな航空機、艦船、車両が予定されるか。長官、お答えください。
○中谷国務大臣　この法律で行う捜索救助活動を決定する仕組みにつきましては、この捜索活動を実施する具体的な状況と、その活動のニーズ、これをよく情報収集し、判断した後に基本計画を策定いたしまして、例えば、その基本計画に掲げる事項とされている、この法律の中の第四条第二項第三号ホの、その他捜索救助活動の実施に関する重要事項と定めまして、その方法を基本計画に定めて実施するということもできます。
　実際に陸上、海上でどのようにやるかということにつきましても、具体的なニーズによって計画を定めるわけでございますが、一般的に言いますと、例えば、戦闘行為に参加した諸外国の軍隊の戦闘機やヘリコプター、これが帰投する中で捜索救助活動の、洋上とか陸上の実施区域内で墜落した場合に、該当の戦闘機、ヘリの乗務員を救助するというようなことなどが考えられるわけでございます。
○児玉委員　帰投中の被弾した航空機が洋上や陸上にあるいは不時着し、またはパイロットがパラシュートで脱出する、そういった場合に捜索救助活動に当たると。どのような航空機、艦船、車両が予定されているかお尋ねしたんですが、お答えください。
○中谷国務大臣　これは具体的にまだ決めておりません。
　ただ、法律の枠組みとしては、米国を初めとする諸外国の軍人であるかもしれませんし、また、現地の一般の民間人であるかもしれませんし、はたまた敵国というか相手国の兵士かもしれません。いずれにしても、この捜索救難を行う趣旨は、ある程度人道的に人間的な意味で、近くで瀕死の状態になっている人を救うのは当たり前であるというようなことから行うものでございます。
○児玉委員　防衛庁長官、あなたが今おっしゃった問題で、私は、戦闘行為によって遭難した兵員の命を救うことは非常に重要だと考えています。これはもう当然のことです。ただし、救助したその兵員が、生死の境を言ってみれば往来したんですから、ふるさとに平和のうちに帰還することになるのであれば、まさしくそれは人道上からいっても非常に重要なものだと思いますね。
　ところが、どうでしょう。一九九八年九月三十日アメリカ海軍の教本「戦闘捜索・救難」、これを私読んでみました。何て書いているか。戦闘捜索・救難活動は、重要な兵員を味方のコントロール下に奪還し、奪い返し、再び戦闘に参加させることにより、戦闘能力を強化する。はっきり書いていますよ。ふるさとに帰すんじゃないんですよ。すぐまた前線に、飛行機の操縦をさせる。まさしくこれでは戦力の補強です。（発言する者あり）
　閣僚の席から当然だと言う人がいるけれども、例えばあなたたちの先輩である後藤田さんがこの種の問題についてどう言ってきたか。後方支援とかなんとかと言っているけれども、やりと同じだ、穂先とそれを持つ柄がある、そして、特に戦闘行為として明白なのは、例えば野戦病院での治療、傷を治して速やかに前線に復帰させる、これでは作戦行為そのものだから決してできないと言下に言っているじゃありませんか。これが世間の常識です。
　そこで、私は言いたい。防衛庁長官、この捜索救難活動は米軍等と共同して行うことがありますか。
○中谷国務大臣　そもそもこの捜索救難活動が始まったというのは、周辺事態法案、ガイドラインのときにこの話が始まったと思いますが、基本的には、行動している近傍で飛行機が落ちたり船から落ちたり、人間として、助けを求めている人を近くにいながら黙って見ていることが本当に許されるのだろうかというところから起こっておりまして、それが米軍の兵士であろうが民間人であろうが敵国の兵士であろうが、やはり人間として救いの手を差し伸べる手段を持とうというところから来ているわけでございます。
○児玉委員　防衛庁長官、私がお尋ねしているのは、他の国の軍隊と捜索救助活動を共同して行うことがあるかないか、それを聞いています。
○中谷国務大臣　米軍から要請したり調整したりすることはあるかもしれませんが、いずれにしましても、戦闘行為の行われている地域ではやりません。戦闘行為の行われていない地域のみでやるわけでありまして、武力行使の一体化というふうになる御心配はございません。
○児玉委員　防衛庁長官はどうも鋭敏でいらっしゃって、私が聞こうとしていることの五歩先をお答えになる。
　要するに、捜索救助活動を他国の軍隊と共同して行うことが排除されるか排除されないか、それを答えてください。
○中谷国務大臣　これは、現在ＰＫＯ活動等をやっておりますけれども、日本の行う活動と他国の行う活動が同じ場所であったら一体化するかというような議論だと思いますが、この活動において他国と同じように行動することはあるかもしれませんが、それぞれ各国の独自の判断によってやることでございますし、現に戦闘行為が行われていない地域でやるわけでございますので、御指摘のような武力の一体化にはなりません。ただ、各国と横並びでやるということは想像できます。
○児玉委員　捜索救助活動を他の国の軍隊と共同して行うことがある、そういうふうに今お答えになったと私は聞く。
　そこで、次の問題です。
　今、この捜索救助活動ですが、周辺事態法のときは公海。潮の流れによっては他国の領海に入ることがあるかもしれないけれども、そのときはその領海を有する国の了解を得てという議論があった。今アフガニスタンで起きている事態というのは相当違う。そして、長官の先ほどからの何回かの答弁でも明らかなように、陸上ということが非常に起こり得る蓋然性の高いものとして想定されている。
　現在、アフガニスタン周辺に特殊部隊、山岳部隊が投入されて、次第に地上戦の様相が濃くなってきています。そういうとき、公海上とは捜索救助活動の様態は大きく変わります。戦闘行為が行われている地域、地上でですよ、その近傍での活動ということになると、どんな事態が予測されるか。このことを当然、皆さんは法案を提出している以上、厳しく見ていると思う。
　自衛隊が米兵を捜索、そして見つけて救助する、その米兵を輸送する。この米兵は自衛隊の管理下にあると判断できますか、官房長官。
○福田国務大臣　その職務に伴い管理のもとに入った者、こういうことでもって、今、米軍というふうにおっしゃったですね、輸送中、要するに自衛隊の手によって輸送が行われているというときに、同乗している米軍の兵士はそこに入ると思います。
○児玉委員　長官。（津野政府特別補佐人「委員長」と呼ぶ）いや、必要ありません。
　長官、官房長官。
　一つ一つの実体的な議論を私はしたいんです。
○加藤委員長　法制局長官。
○児玉委員　皆さんは覚えていらっしゃるだろうけれども——いや、必要ありません。
○加藤委員長　いや、答弁者の挙手が挙がっていますから。
○津野政府特別補佐人　先ほど御指摘がありました、捜索救助された方の方ですね。
　その捜索救助で、負傷した方が、何といいますか、管理下に入るか、これはもちろん一般的には入ると思います。ただ、救助された方がみずから守るというような武装をしていて、そういう人たちがみずからを守ることができる能力がある、そういうような場合には、これは自衛隊の方で、救助した方で管理しているというわけには入らないと思います。
○児玉委員　皆さんは、コソボの空爆の一番初期の段階を記憶されていると思う。米軍のパイロットが、被弾してパラシュートで脱出する。その脱出したパイロットを目がけて、捜索救難活動に当たる部隊と、そしてその地域の武装集団とが集中していく、どっちが早くそこにたどり着くかと。まさに激烈な争いでした。
　既にお話があったように、陸上での捜索救助活動というのは、地上戦という性格を持つことになります。自衛隊は、米兵を捜索救助し、その米兵を輸送する。その最中に米兵が攻撃された場合、輸送中であれば管理下だと長官は言われたけれども、その輸送のジープに乗ってもらうというのは、もうそこのところというのは極めて微妙だけれども、やはり管理下でしょうね。
○福田国務大臣　戦闘行為が行われていないという地域が前提にあるわけですね。そこにおける輸送行為だと。それから、非戦闘地域というのは、その以降も戦争が行われないだろうというふうに想定される地域、こういうことになっているわけですからね、そんな委員のお考えになるほど危険な地域ではないというように私は思っております。
○児玉委員　そこにはならないので、非常に事態は厳しいですね。
　それで、総理、私はお聞きしたい。一昨日の本会議で、日本共産党の木島日出夫議員の代表質問に対して、あなたは、散発的な発砲やテロは、この法案第二条三で言う戦闘行為、国際的な武力紛争の一環として行われる人を殺傷しまたは物を破壊する行為には当たらない、こう答弁された。私は、その答弁を自席で聞いていて、あれと思いました。この答弁は、捜索救助活動を展開しているとき、散発的な発砲や突発的なテロに対して、自衛隊は必要で合理的な反撃をする、避難、撤収することはしない、そのことをも意味していますか。
○小泉内閣総理大臣　どういう状況でテロ行為が発生するか想像できませんよね。そのテロ行為が散発的か、継続的か、組織的かというのは、実際のところ、どこで起こるかわからない。その状況で判断するしかないですね。今みたいな、アフガンみたいなはっきり戦闘状況がわかっているところは自衛隊は行かないんですから。輸送でさえもしないんですから。あるいはコソボを今例に挙げていましたが、コソボというように、本当に国同士で紛争している、あそこにも行きませんから。
　しかし、テロというのは、ニューヨークでも起こったように、どこで起こるかわからない。あるいは、全く民間の方々が難民支援をやっているときに起こる可能性も否定はできない。そのときに、そのテロ行為が単発か、二発か、三発かわからない。終わった後敵が見えて、テロリストたちが見えて、継続的に襲うのかというのもわからない。ニューヨークみたいに一発で終わるのか、二発で終わるのかもわからない。その状況を見ないとわからないですよね、これは。
○児玉委員　私は、アフガンの領内で自衛隊の捜索救助活動が行われるとは、この法律を読む限り読めません。そういうことはないでしょう。問題は、もしパキスタンが同意をして、そして自衛隊がそこに赴いた場合に今のことが問題になるんです。
　そして、総理が今いみじくも言われたように、相手は俗に言う正規軍ではありませんね。正規軍ではない。武装した集団ないしは、いうところのゲリラないしはその他さまざまな要素かもしれない。そこが問題です。
　米軍とタリバンの戦争のもとで、戦闘で遭難した兵士の救助。これは、タリバンを支持する勢力からすれば、もしかしたらパキスタンの領内で、それはその人たちにとって、タリバンに対する戦闘行為で遭難した兵員ですから、敵になるかもしれませんね。遭難した米兵をどちらが確保するか。パキスタンで先ほどのコソボのような事態が起きるかもしれません。まさに地上戦の様相を示すことになります。
　そこで、私はもう一歩進めたいんだけれども、アフガンを取り巻く諸国は陸上です。もちろん近くに海もありますけれども、陸上の問題。つまり、外国領土内での自衛隊の捜索救助活動の問題になる。外国領土で米軍に対して自衛隊が捜索救助活動を行うということになります。
　派遣先の当該外国の同意を得てというふうに法案には書かれています。ＰＫＯの場合、停戦合意、これがもう最大の前提ですね。そして、受け入れ国と、双方の同意が得られている。受け入れ国とは軍隊受け入れの地位協定も結ばれる。
　さて、もしある国に自衛隊が捜索救助活動の部隊を送るとすれば、先方が主権国家ですから、そこで日本の軍隊が活動する以上、当該国との間に何らかの地位協定は必要ではないかと思う。外務大臣、どうですか。
○田中国務大臣　お答えいたします。
　本法案に従いまして外国の領域に自衛隊員が派遣される場合、我が国は、派遣期間の長さも考慮しつつ、任務の円滑な実施のため、受け入れ国との関係で隊員の法的地位の確保を検討する必要があります。
　以上でございます。
○児玉委員　それは、例えば地位協定のような形になりますか。
○田中国務大臣　受け入れ国側の意向にもよるんですけれども、現時点では一概には申し上げられないんですね。先ほど言いましたように、これは派遣期間の長さも考慮に入れなければいけませんし、隊員の法的な地位の確保も検討する必要があります。
○児玉委員　その程度の検討でこの法案が出されていることは深刻な問題ですよ。そのことを私ははっきり指摘しておく。
　その上で、外務大臣、もう一つお尋ねしたいんだけれども、捜索救助活動は、十月三日にアメリカからの支援要請を受けてＮＡＴＯの大使級理事会が決定した米国に対する八つの分野の支援には含まれていない、私はそう読んでいます。いかがですか。
○田中国務大臣　はっきりとは明示はされていないと思います。
○児玉委員　はっきりも何も、明示されていない。
　そこで、この捜索救助活動について、今まで私たちは、どちらかといえばアフガニスタンの問題に絞って考える傾向がありました。今、米軍の軍事作戦で捜索救助活動が取りざたされているのはウズベキスタンとタジキスタンですね。ウズベキスタンには米特殊部隊が既に到着して飛行場の整備が行われているという報道もあります。
　アメリカのラムズフェルド国防長官は、攻撃開始直前の十月五日、ウズベキスタンを訪問して大統領と会談されている。そこでの協議の中身の一つ、米軍の航空機、ヘリコプターのための飛行場及びその関連施設に、捜索救助活動、訳し方によっては捜索救助作戦、これに当たる要員の飛行場使用のために同国の飛行場を一つ提供する、こういう二項目の合意がされたと私は聞いておりますが、外務大臣、御承知でしょうか。
○田中国務大臣　それは承知いたしておりません。
○児玉委員　タジキスタンに対しても、米国は領土の使用を要求して、特に捜索救助部隊を置くことを要求していると報道されています。
　委員長。ちょっと外務大臣、私は、今あなたが承知されていないのを承知していないと率直に答えられるのは仕方がないと思いますが、後ほど答えていただければ結構ですから、そのようにしてください。
　委員長、質問を続けます。
○児玉委員　タジキスタンに対しても、米国は領土の使用を要求し、特に捜索救助部隊を置くことを要求していると私たちは報道を通して承知しております。
　このアメリカとウズベキスタンの会談の直後に、小泉総理の特使として鈴木宗男氏が隣国のタジキスタンとウズベキスタンを訪問されている。多分その結果については総理に対して報告されていると思います。
　日本として、この両国で、それぞれの同意があれば、自衛隊部隊が捜索救助活動を行うことは想定されますか。総理、お答えください。
○小泉内閣総理大臣　どこの地域に自衛隊を派遣するかどうかというのは、その状況を見て判断するんですよ。
　誤解しないでいただきたいのは、捜索救助隊みたいなものを派遣するつもりはないんです。自衛隊が一緒に活動して、他の人が災害とか遭難に遭われた、そういうときに、見て見ぬふりはできないでしょう。そこで捜索する場合があるのであって、わざわざ、何かあって、戦争地域に行って、捜索救助隊を、自衛隊を派遣する、そういうことじゃないということをおわかりいただきたい。
○児玉委員　総理、この法案に何が書いてあるかということを私も少々承知しています。そして、私が言うのは、捜索救助活動を行う他国の領土、その国の同意がある、しかもそのことが現実の問題になる以上、一定の具体的な条件が出てくるでしょう。そういう場合に、もしタジキスタンやウズベキスタンが該当すれば、そして、その国の同意があれば自衛隊が派遣されることはあるかどうか、この点です。
○小泉内閣総理大臣　諸般の情勢を見て、可能性といえば、それはどこの地域でも、戦闘行為にならない、日本が武力行使をしない、そういう前提のもとで要請があった場合に検討しますよ。しかし、その時点で判断するので、今から、その地域だから派遣します、派遣しない、そういうことは言えません。
○児玉委員　今のことからも、事態の発展によっては自衛隊の派遣が地域的には無限定に広がっていく可能性がある、あなたがよくおっしゃるように。国際的なテロというのは六十なんということも言われてもいるし、そういう中で、そういうことがあってはならないけれども、事態がもし広がるようなことがあれば、今のあなたのお言葉によれば、そこも対象になる、こう理解せざるを得ませんね。どうぞお答えください。
○小泉内閣総理大臣　どこの地域かといえば、それは無限定、どこでも行けるのですよ。しかし、限定があるのです。武力行使はしない、戦闘行為が行われていない。地域としては、可能性としては、テロがどこで起こるかわからないのだから、どこで被災民が出るかわからないのだから、それは可能性としてはありますよ。そういう点でいえば、確かに共産党の言う、限定がない、無限定といえる。しかし、しっかりと歯どめがついているんです。武力行使はしない、戦闘行為が継続的に行われていない、戦闘行為に参加しない、こういう前提のもとでやると。
　結びつければ、さっきお話を聞いたんだけれども、傷病兵を管理して、その人が治れば戦闘行為に結びつくというけれども……（児玉委員「前線に送り返せば」と呼ぶ）前線に送り返せば。そうしたら、今野戦病院で看護婦さんが治療していますよ、その看護婦さんの治療まで戦闘行為と結びつけるまで発展しちゃうでしょう。そこまで言ったらこれは何にもできなくなっちゃうじゃないですか。野戦病院なんというのはまさに戦闘行為が行われているんですよ。それは敵だろうが味方だろうが看護婦さんは治療しますよ、お医者さんは治療しますよ。それが治ってまた戦場に行ったら、治療行為は戦闘行為だと言われたら、それは何にもできなくなっちゃう。
○児玉委員　総理……（発言する者あり）ちょっと、横から口を出さないでくれ。
　小泉総理の最初の私の質問に対する答えは、二つのことを一つにして言っているんです。地域的には無限定、地域の面では無限定、これは一つのカテゴリーです。戦闘状況にあるかどうか、これは別のカテゴリーですね、状況に関するカテゴリーです。それを一つにまとめておっしゃっているところにあなたの特徴がある。
　そしてもう一つ、今あなたが野戦病院とおっしゃったから私は言いましょう。人道上の見地のとうとさについては私たちも深く考えています。しかし、このことについて日本政府は戦後どのくらい悩んできたか。
　文芸春秋の九〇年十月号を総理、お帰りになったら読んでください。後藤田官房長官、以前のです、何と言っているか。「医療といっても戦傷者の治療はダメだ。輸送、通信といったって、それは兵站部隊じゃないか。」こう言っているんですよ。そして、アメリカの野戦における医療支援の教本を私は読んだけれども、そこで、医療活動の尺度は何をもってはかるかはっきり書いています。一日も早く治療して、できるだけ前線に近いところに送り届ける。だから、後藤田さんがこういうふうに、それはだめだと言下に言わざるを得ないんです。そのことと人道上の問題を混在してはなりません。
　そこで言います。総理、もうそろそろ時間がなくなってくるので率直に聞きますけれども、現在アメリカが日本に対して支援を要請していることの中で、現行法でなし得ないことが何かあるでしょうか、お答えください。
○小泉内閣総理大臣　今、具体的に要請を受けていませんから、それはどうお答えしていいのかちょっとわかりませんね。要請を受けてから考えるしかないですね。
○児玉委員　例えばテロリストの資金についての凍結の問題だとか、あなた自身がブッシュ大統領とお会いになったときに……（小泉内閣総理大臣「ああ、そういう意味」と呼ぶ）そのことです。どうぞ。
○小泉内閣総理大臣　そういう意味ならわかります。
　それは、日本として、今、テロの資金を管理するあるいは凍結するためにできるだけ金融機関は協力してその資金を凍結しようという協力は、米国のみならず国際社会は今、国連でもするようにと言っていますから、そういう協力はしています。
　今私が受け取ったのは、ちょっと勘違いしていて、自衛隊に対する要請と受け取ったから、それはないと言っているということを御理解。ほかにも要請はありますよ。経済とか、内部の、早く構造改革を進めてくれとか、そういうのはありますけれども、自衛隊に対する要請ということをちょっと勘違いしたもので。そういうことは今ありません。
○児玉委員　では、その面で認識が一致したようですから、そのことを含めて、アメリカが日本に対して支援を要請していることの中で、現行法で現在なし得ないことが何かあるでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今、現行法で、テロリストの資金の流れというのはなかなか把握できない点もある、今検討しているんだが、あるようです、現行法で。そこら辺を詰めているんです。確かにテロリストたちの、あるいは組織の資金の流れをどう突きとめるかというのは、現行法で無理な点もあるようです。その点を詰めています。
　果たして国際社会の中でそういう体制が今金融機関に整っているかというと、今、全部整っているとは言えない面もあると思います。そういう点も含めて今検討作業を進めているので、国際社会が要求していることに対して全部こたえる体制になっているかどうかというのは、この時点でまだはっきりできない、できない部分もあるでしょう。できるだけ国際社会の要請にこたえるような法整備をこれからも日本はしていかなきゃならないと思っております。
○児玉委員　私は、今、国際勢力が本当に一致結束してテロを文字どおり根絶していく、そのことが求められている。テロリストの逃げ場をなくしてしまう、そのことが非常に重要だと思うんですよ。そのとき、米軍等の軍事攻撃によって、これまでテロ根絶で結束してきた国際世論に亀裂と矛盾が入りつつあることを私は本当に憂慮します。
　ちょっと総理、これはある新聞の夕刊です。九月の二十二日。「ＮＹ「平和望む」」上にメッツの新庄氏も祈りをささげています。その下に、タイムズスクエアに集まった若い女性その他が訴えている。このプラカードに何と書いてあるか。「ウオー イズ ノット ジ アンサー」、テロに対して戦争だけが答えではない、こう書いていますね。そして、日本の多くの若者や女性や国民の間で、今どんな声が広がっているか。それは、テロも戦争も許さない、これですよ。
　そこで、私たちは、法と理性による裁きをどうやって国際社会の中で広げていくか、そのために日本の政府がどれだけ寄与するか、これが一番問われているのであって、この法案の撤回を厳しく求めて、私の質問を終わります。
○加藤委員長　これにて児玉君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党、社民党の辻元清美です。
　トイレですか、総理。ちょっと我慢して。
　私は、本日は、テロの温床を断ち切るためにはどのような方法が有効か、そのためには日本は何をすべきか、そして何をしない方がよいかという視点で質問をさせていただきたいと思うんです。
　例えば病気を治すときも、いきなり劇薬をがんがん飲ませても、後からいっぱい副作用が出てきたり、余計悪化する場合もあると思うんですね。やはりこのテロ問題もきちっとした処方せんを立てる、そしてこの処方せんにのっとって、どういう薬をどういう形で与えていって治していくのがいいかということをきちっと議論して進めていった方がいいと思うんです。
　そういう中で、私は、日本の役割なんですけれども、日本は東洋、アジアの国ですが、日本は、劇薬というよりもじわじわと効く漢方薬のようなテロ包囲網を腰を据えて、じわじわ漢方薬のようにテロに対応していく、そういう政策を立てていきたいと思っています。ですから最初、テロの温床を断ち切るというようなことを申し上げたのです。それで、そういう漢方薬の役がいいだろうと思っている。それが日本はふさわしいのじゃないかというふうに思います。
　例えば、もうすぐワールドカップでサッカーもありますけれども、サッカーの試合でも、みんな、わあ大変だといってボールのところに走っていっても、トータルに包囲をして試合を進めなければいけないわけですから、そういう意味で、日本はどういう位置に行けばいいか。私は、後で自分のアイデアも紹介しながら質問をしたいと思うんです。
　なぜそういうことを申し上げるかといいますと、アメリカによるアフガンへの武力行使についてまず総理にお伺いしたいんです。
　それは、ブッシュ大統領は、対アフガン攻撃について、特定の期間は設けない方針というように発言をしました。そして、一カ月、一年、十年かかろうと戦うんだという発言も九日にされています。そしてさらに、そのやり方として、地元勢力を支える肩がわり戦争を進めるとも言及しているわけです。
　これはどういうことかといいますと、ラムズフェルド国防長官が詳しく言っているんですけれども、反タリバン勢力の北部同盟とか、南部のパシュトゥーン人勢力とか、タリバーン内の反体制派のグループなどに支援を与えるということをすると言っています。ここが私ちょっと問題だなと思うんです。
　アメリカは、今までこのようなやり方、要するに、相対する勢力に支援を与えて武器を与えるというやり方でいろいろなところで戦争をやってきましたね。私は、果たしてこのやり方がいいのかといえば、今まで、これは新たな火種を生むその温床を育ててきたとも言われているわけです。
　そこで、かつてアメリカは、ソ連によるアフガン侵攻のときも同じような方法で、アフガンのときはソ連と戦う、そのときはオサマ・ビンラーディンたちにＣＩＡが資金を与えて、そしてアメリカの武器を運んで戦わせたわけです。今度は、そうすると、その副作用といいますか、オサマ・ビンラーディンが反アメリカになっています。イラクのフセインも同じなんですね。
　ですから私は、今回、対テロということですけれども、結局、アメリカが今とろうとしている方法というのは、今までと同じような戦争の形態で対処しようとしているところに、今後、言ったら今までのような泥沼化、または新しいテロを生み出す温床を、今までそういうやり方で失敗してきているわけですから、温床をつくりかねないというふうに思うんです。そこをすごく心配しているわけですね。総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　そういう点を非常に心配していると思うから、アメリカは今回かなり慎重ではないかと思っています。過去の、敵を倒すための支援が逆に新たな敵を生み出しているという歴史的事実を思いますと、非常に難しい対応を迫られているんだと思います。そういう点にも配慮をして、このテロとの闘いに対応していかなきゃならないと思います。
○辻元委員　この間のアメリカの発言を見ていますと、先ほど、アメリカは個別的自衛権の発動ということで今回スタートさせたという議論がなされていましたね。確かに、アメリカは個別的自衛権と言っています。ところが、やはりさっきからも議論になっているように、この個別的自衛権の発動も、国連では五十一条で、武力攻撃が発生した場合は、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとる当分の間となっているわけですね。
　ですから、このテロの対応について、アメリカは武力行使をした、それで今まで泥沼化していった例もあるわけですから、私は、やはりここできちっと国連で、この武力行使について、当分の間ですよ、五十一条で認めているのは。私は、武力行使に賛成しているわけではありません。しかし始まりました。そうなってくると、このルールでいくならば、きちっと国連の場で、どう対応するのかという議論をしてしかるべきだと思うんです。
　十年かかっても続けるんだと、これ、ブッシュ大統領おっしゃっている。おっしゃりたい気持ちは理解する人はいるかもしれませんが、その方向性を持ってアメリカがどんどん突っ込んでいくということをきちっと国連の場で防ぐ、ブロックしていくことを考えなきゃいけないと思います。いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　現在の武力行使は認めている、これ以上の国連決議は必要ないと我々は考えております。
○辻元委員　今のはちょっと質問の意味とは違うんですが、ちょっと、総理、どうぞ、お手洗いに行ってください。官房長官とその間議論をさせていただきます。どうぞ。失礼しました。ちょっと最初はどうしても総理に御見解を聞きたかったんです。
　といいますのも、やはり今までのいろいろなテロというのは、今回規模が大きかった、しかし、この前の質問でも申し上げたんですが、昨年だけで四百二十三件、アメリカだけで二百件発生しているわけで、ですから、言ってみれば、ある意味でもう既に報復の連鎖のような形で始まっているという見方をきちっと基礎に据えて議論していかないと浮ついた議論になるし、言ってみれば、テロの温床まで断ち切ることにはなれないと思います。
　さてそこで、官房長官、今回の法案についてお聞きしたいと思うんですが、今回の法案では、諸外国の軍隊等の活動に対して我が国が実施する措置と人道的精神に基づいて実施する措置が柱になっていると思います。この諸外国の軍隊等の活動に対してという諸外国は、主にアメリカを指すと理解してよろしいでしょうか。
○福田国務大臣　この法律は、九月十一日のあの米国で起こったテロということであります。そしてまた、これに対して米国が個別自衛権の発動ということになったわけですね。それからまた、ＮＡＴＯなんかも集団的自衛権でもってこの活動に参加するということでありますけれども、主たる活動、主たる活動と申しますか、活動の主たる国は米国であるというように思っております。
○辻元委員　もう一問お伺いします。
　それでは、人道的精神に基づいて実施する措置ということは、想定されることは、先ほどからも議論されていますが、確認させていただきます。主にパキスタン領内のアフガンからの被災民の救援などということでしょうか、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　人道的な措置の中心は、やはり被災民であると思います。
○辻元委員　それでは、先ほどからもパキスタンの情勢、それからアフガン被災民をめぐる情勢についての議論があります。その点から、この人道支援をまず検討していきたいと思います、この二つが柱ですので。
　現在、被災民が激増してきている、この理由は、どのような理由で激増してきていると官房長官はお考えでしょうか。——じゃ、田中眞紀子外務大臣。現在、アフガンの難民がふえてきている理由は何でしょう。何とお考えでしょうか。——じゃ、官房長官で結構です。
○福田国務大臣　被災民というわけですから、被災をした、こういうことになろうかと思います。しかし、その中には、アフガンで長年続いた飢餓ですね、これが大きな原因になっていると思います。ですからそれは、理由は一つではない、いろいろな理由があると思います。また、この米軍の攻撃というものによって出てくる被災民というのも当然あるだろうと思っております。
○辻元委員　現在、やはり直接的にふえてきている被災民は、米軍の攻撃があるかもしれないという状況から、攻撃がかけられたということで被災民が増加しているということは事実だと思うんです。
　そこで、私は非常に懸念を持って見ているんですが、ニュースなどでも、この被災民と、それからパキスタンの領土内での反米感情が高まっているという厳しい状況に直面しつつあると私は思うんですが、総理はこの点、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　各地で反米運動が展開されているということは承知しております。現に、テロリストたちも反米の感情からこういう行動を起こしているわけですから、そういう感情があるということは理解しております。
○辻元委員　続きまして、パキスタンに現在取材している記者なども、今度はアメリカだけではなく、アメリカを支援する国の人またはそういう団体に対しても、やはり反米感情とともに、いい感情を持たなくなってきていると。これは日本も含まれるわけです。そういう状況が広がっているという厳しい認識を持ちながら、私たちは何をすべきかということを決めていった方がいいと思っているわけですね。
　先日もインドネシアで、これは総理、御存じだと思いますが、日本大使館が抗議行動を受けたということで、空爆を実行している米国の同盟国日本に抗議する、アジアの国だから一緒にアメリカを支援するのをやめてほしいというような、インドネシアの主にイスラム圏の人たちを中心に、マカッサルの領事館の敷地内に乱入して旗をおろすというような事件があったと聞いているんですね。
　今後、日本はいいことをするんだという状況で支援策を考えようと今議論しているわけですが、私は、主に、政府が提案されている法案の中身、これから議論させていただきますけれども、これは決して、外から見たら、反米感情の高まりとともに反日感情も高まっていく、そういう厳しい状況に直面するというように考えるんですが、総理、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　テロ撲滅、根絶のためにアメリカが立ち上がり、世界の各国が協力していろいろな活動をしようというときに、アメリカを支援するとテロの反撃を受けるのじゃないかといってアメリカの支援から手を引いた場合、どのようになるかを考えていただきたいと思います。
　私どもは、今回のテロとの闘いについて、傍観者の立場には立つことはしません。アメリカと一緒に、世界各国と協調して、テロ根絶のためにできるだけの支援態勢をとりたい。アメリカに協力すれば日本もテロの攻撃に遭うぞというおどしに屈してはならないと思っています。
○辻元委員　私は、おどしとかおどしでないという話をしているわけではなくて、一般の民衆の話なんです。
　それは、インドネシアのこれも特徴的なんですけれども、今回の世界じゅうのいろいろな反応を見ていますと、各国首脳はかなり勇ましく、テロ撲滅で武力行使容認と発言しているんですが、イスラム諸国だけではなくて、アジアやそれからヨーロッパなどでも反戦運動が広がってきているという話も出てきています。どうもやはり、一般の民衆とそれから政府の決定というところの乖離が今後広がっていく可能性があるんじゃないかというところは、かなり厳しく認識をしなきゃいけないと思っているわけです。
　でないと、これ……（発言する者あり）今、一部だという御発言が出ましたが、その認識は私は甘いという立場に立っております。そういう認識でこれから物事に対応していくというのは、平和ぼけの産物ではないかと思います。
　さて、そういう中で何を一番気にしているか。特に人道支援ですね、人道支援で日本はいいことをしよう、こう考えているわけですが、被災民やそれからパキスタン領内の民衆から見たら、この法案の中身は、一方は米軍への支援、先ほどからあります、武器弾薬の輸送も含む米軍への支援というのをやりますと言っているわけです。一方で、人道支援をやりますと言っています。ここに矛盾を来すんですよ。
　どういうことかといいますと、この武器弾薬の定義は、先ほどからも出ておりますが、自衛隊法上の武器については、火器、火薬類、刀剣類、その他直接人を殺傷し、または武力闘争の手段として物を破壊することを目的とする機械、機器、装置等と、これが定義と紹介されましたが、これを一方で運ぶわけですね。その武器弾薬を使ってアメリカはアフガンを攻撃するわけです。そして、その攻撃のために被災民が出てくるわけです。
　ですから、日本は、一方で自分たちを攻撃する武器弾薬を運んで、そして出てきた被災民に、ああ、皆さんお助けしましょうと言っても、私は非常に厳しい見方をした方がいいと思うんですが、パキスタンの中やそれから被災民の中で、自衛隊が行って人道支援をするということが成り立つでしょうか。私は、成り立たないと思います。総理、いかがですか。
　ここのところ、非常に慎重に、洞察力を持って、今後何が起こるかわからないわけですから、検討しておいた方がいいと思いますよ。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　これは大事なところでありまして、このテロが起こった時点から、日本政府として、私も、今回はテロとの闘いであり、イスラムとの闘いじゃない、アラブとの闘いじゃない、これからアラブ外交は非常に重要だ、イスラム教徒との友好関係を図ることは非常に大事だと思っております。そういう点において、日本が外交分野あるいは経済支援等でできることはかなりあると思っております。まず、それが第一点。
　そして、今回パキスタンに自衛隊機がテントとか寝袋とか送りましたけれども、私は、自衛隊のみならずいろいろな分野で支援ができると思いますよ。今回の法案も、自衛隊が何ができるかということの法案でありますが、それ以外にいろいろな支援態勢ができる、その点も考えていただきたい。
　一番大事なのは、テロとの闘いだ、アラブ諸国、イスラムとの闘いじゃない。日本としては、これからアラブ諸国とも友好関係を維持発展させるためにできるだけ努力します。イスラム教徒とも当然仲よくしていかなきゃならない。これをやはり混同してはいけない。これはブッシュ大統領との会談でもはっきり申し上げましたし、ブッシュ大統領もそれを明らかに言明しています。アラブ諸国、イスラム教徒、平和の祈りでも、イスラム教徒の牧師を招いたり、アラブ諸国を招いたり、それはアメリカも非常に配慮していると思います。
　だから、テロとの闘いは、決してアラブとの闘いではない、イスラムとの闘いではないということをはっきりして、日本としてもそういう態度でこれから外交努力等の面で努力する面がたくさんあると思います。
○辻元委員　それでは、私が、人道支援と、今度、米軍等への支援が矛盾するのじゃないかと申し上げたその根拠もおいおい議論していきたいんですが、それでは総理にお聞きしたいんですけれども、つい先日、アメリカが空爆と同時に食糧投下を行いました。この米軍の活動を総理はどのように評価されているでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今回のテロとの闘いが極めて複雑であるという一面をあらわしているんだと思います。
　それは、アフガニスタンが今攻撃の対象になっている、テロリストとアメリカとの対決の場になっている。しかし、アメリカは、アフガニスタン国民を敵にしているのではない、テロリストが敵なんだ、その拠点が敵なんだ、それを支援する勢力が敵なんだと言っているんです。恐らく、タリバン政権の中にもむしろ被害を受けている人がいるだろう、アフガニスタンの国民も被害を受けているのではないか、そういう配慮から、できるだけ関係のない人に犠牲になってもらいたくないという点から、私は、ああいう食糧投下と武力攻撃を一緒にやらざるを得ない、極めて複雑な様相の一面を典型的にあらわしている事態ではないかと思っております。
○辻元委員　私は、ちょっと違う見解を持っているんですよ。現場から、例えば、今アフガンで地雷の除去をしているＮＧＯの団体がありまして、アフガン地雷キャンペーンです。ファゼルさんという人が今アフガンの中でまだ頑張っているんですよ。メールが来たんです。
　そうしますと、アフガンにはいっぱいまだ地雷がありますので、あちこち散布されると、子供が何だろうといってとりに行ったり近づいたりして、地雷の被害者が広がる可能性があるから投下はやめてほしいというようなことで、いろいろな世界にメールを打ったり、それからもう一つ、旧ソ連が侵攻したときには、地雷を空からまいたらしいですね。ですから、やはり空からまかれたものというものに対しては非常に信頼感が薄いとか、さまざまなそういう現場からの声もあるんです。
　さて、なぜそういうことを聞いたかは後で説明しますが、そういう中で、今地雷除去のＮＧＯのことも御紹介しましたけれども、アフガンでは、特に医療活動ということでＮＧＯが頑張っています。それは、空から食糧を降らすとかと違うて、きめ細かに、アフガンの人を助けたいと一生懸命やっています。
　その中で、国境なき医師団という大きな団体、御存じだと思うんですが、総理は御存じでしょうか。そして、どのように評価されているでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　承知しておりますし、設立されてから約三十年間ですか、非常に高い評価を受けているというふうに意識しております。
○辻元委員　現在、昨年は約三百三十億円程度の予算で、それで二十カ国程度に基地を置いて、三千人ぐらいのすぐ動ける医師も配置して、世界のあちこち援助活動に出ている、ノーベル平和賞を数年前にとった団体なんです。
　この団体が先日声明を上げました。今もアフガンでも活動、一九七九年からアフガンで活動しているのですが、これはアメリカの食糧の投下についてこういう声明を上げました。ちょっと長いけれども聞いてください。
　米英軍は十月八日、六千人の犠牲者を出した九月十一日のワシントン、ニューヨークでの同時テロに対抗し、アフガニスタンへの空爆を開始しました。並行して、いわゆる人道作戦が、この攻撃への世論の支持を得るために行われました。しかし、これは人道主義とは全く異なるものです。アメリカが主導する軍事作戦に国際的な承認を得るための宣伝活動の一部にすぎないと思います。
　深夜の空爆の最中、だれに回収されるかもわからずに医薬品と食糧を投下するこの行為は、実質上意味がないばかりでなく、アフガニスタンの人々にとって危険なものです。片方の手で引き金を引いておきながら反対の手で薬を渡すという行為に、一体どのような意味があるのでしょうか。アフガニスタンの人々は、今後、人道援助の裏には軍事的な攻撃が隠されていないことをどのようにして確かめることができるのでしょうか。軍事作戦と、ここから大事なんですが、人道援助が同一機関により実行されることによって、既に相当に複雑な状況の中で進められている人道援助活動の危険性が増し、活動の可能性が狭められてしまうのです。
　国境なき医師団は、一九七九年からアフガニスタンでの活動を行ってきた人道援助団体として、ブッシュ米大統領とブレア英首相の要請で計画された軍事攻撃と人道援助の同時作戦を厳しく批判し、人道援助活動は絶対的な独立の立場から行われなければならないということを強く主張します。
　特にアフガンのような複雑な事情を抱えているところでは、前回も指摘いたしました、人道援助をしたいというなら、本当に中立、独立ということをしないとかえってトラブルを持っていく、そして、同一機関によって、一方では別のことをやり、そして一方では人道援助というのは、現場から見ますと、特に複雑であればあるほど成り立たない話である、これは前回の予算委員会でも指摘させていただいているのですね。
　そこで、総理にお聞きしたいのですが、私は先ほどから、やはりこの人道援助というのは、信頼も大事だし、現場を知っていなきゃいけないと思うのです。私は、あの食糧をまかれたときに、すぐこれはちょっとまずいなと思いました。今、日本が援助を、人道援助でパキスタンに自衛隊を送りたいと言っていますが、私は前回もこれには反対しました。それは、自衛隊という軍隊であるということ、それから米軍を支援しているということで中立性に欠ける、かえって攻撃の対象にされるのではないかというように指摘させていただいたのです。
　総理、そこで、この国境なき医師団、本当に、ノーベル平和賞もとって、世界じゅうのいろいろな紛争の現場を知っています。こういう声明を上げていることについて、どのようにお考えでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　人道支援の重要性はわかりますが、今回、中立の団体の方がいいというお考えですが、日本としては、このテロとの闘いに中立の立場はとりません。傍観者の立場はとりません。米国と世界諸国と協力して、テロとの闘い、これには断固として立ち向かわなきゃならない。テロと米国、関係諸国を初め、同列に置いていません。今回も、テロリストはアメリカを標的でしょう。アメリカを攻撃する、アメリカ人を殺すと言っていながら、アメリカ人以外の人の多くを殺しているわけですよ。こういうことに対して、テロと中立の立場は日本はとり得ません。
○辻元委員　そうなってくると、この人道援助というのは、非常に幅が狭められ、やりにくい立場になるということは自覚した方がいいと思います。
　というのはなぜかといいますと、パキスタンの情勢、これも、パキスタンの国境地帯に、避難民の中にタリバン側が招集令状のようなものをかけて、親タリバンのパキスタンの兵士もいると言われていますが、非常に複雑な状況になってきているというような情報もあります。
　私、田中眞紀子外務大臣にお聞きしたいんですが、このような国境地帯の情報を外務省はどのようにキャッチされているんでしょうか。そういう情報をおとりですか。
○田中国務大臣　きっちりと正確なことは困難でございますけれども、九月二十八日に国連のアナン事務総長から発出されましたアピールの中で、最悪のシナリオとして、どのぐらいの人々が今回の事態で影響を受けるかというふうな発表がありますけれども、周辺諸国へ避難する難民が百五十万、国内で居住地を追われるいわゆる避難民が二百二十万、それから、居住地を追われないまでも人道支援機関の支援に頼らざるを得ない状況にある人々が三百八十万、すなわち、全部足して約七百五十万人ぐらいであるという数字は把握いたしております。
○辻元委員　今のは私の質問の御答弁になっていないと私は思います。
　今のパキスタンの国境地帯の状況、これはかなりシビアに見た方がいいと私は思っているわけです。
　そして、私は、人道支援、中立ということにこだわりましたが、やはり、自衛隊を出すということは軍です。武器使用について、今議論がされています。これは本当に心配というか懸念といいますか、そういう形で自衛隊を現場に派遣して、日本サイドはいいことしている、いいことしているという、非常にナイーブな議論だと思います。国際社会では通用しないと思いますね、そういうことは。実際に、現場で、避難民やそしてパキスタンの反米感情が高まり、その中に、人道支援だから、私たちはいいことをしに行くと言われているからとは成り立たないと思うんです。
　むしろ自衛隊が行くことによってトラブルが起こったときに、例えば武器使用の話で、自己の管理下に入った者に対しても武器を使用することに拡大しようという議論が出ていますね。自衛隊が行くから、そこで小競り合いがあって発砲がある。もしくは、今タリバンと反タリバンということで避難民のキャンプも緊張した状態になったときに、自己の保護下にあるという避難民とタリバン側と言われる避難民の小競り合いがあったときに、自衛隊が発砲する可能性が出てきます。
　私がなぜこういうことを申し上げるかといいますと、私たちの日本は、過去何回か戦争に参加しているわけですが、自国を攻められて起こした戦争はないと、この前も申し上げたと思うんです。いつも、居留民の保護とか邦人保護といったところでの小競り合いから大きな火種に発展していくという歴史を持っていますので、ここは、この歴史から学ぶことは多いと思うんですよ、総理。
　ですから私は、人道支援、人道支援、いいことするんだよと日本人が思っていても、それは相手があることですから。そして、そういう形で、一方でアメリカサイドでやります、戦います、しかし、一方で人道支援させてもらいます、この二つはやはり成り立たないと思うし、総理、いかがですか。（発言する者あり）いや、どうやったら何ができますか、じゃ自衛隊を被災民のキャンプに送って。何がどういう形でできるんでしょうか。ちょっと具体的な総理のイメージをお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　今回も自衛隊が物資を輸送しましたね、パキスタンに。これは、これから医療活動あるいは医療の物資で活躍できる場があるかもしれない。これは、人道支援というのは自衛隊を使わなくてもできる場合がある、ＮＧＯ、今みたいな国境なき医師団もある。しかし、日本がテロと闘っているからその人道支援が喜ばれないかというと、これはまた別次元の問題じゃないか。
　テロとの闘いは、毅然として立ち向かう、同時に、テロで被害を受けた人に対しては、人道的な支援を行う、これは、私は当然だと思うんですけれどもね。
○辻元委員　別次元だと総理が思っていらっしゃっても、私はそうではないというように、今のこの現場の、実際アフガン、パキスタンで活動している人たち、これは一部じゃないですよ、という見方をしない方がいいと思います。私は、政府の認識の方が甘過ぎると思います。情報収集能力も少ないと思います。ですから、成り立たない。
　今、物資の話をされましたね。これも前回の予算委員会で私は指摘させていただきました。Ｃ１３０六機で、テント三百十五張り、毛布二百枚、給水容器四百個、スリーピングマット二十枚、ビニールシート七十五枚を百四十人で自衛隊の方で運ばれた。テント二つぐらいと、それから何でしょう、毛布を一枚半ぐらいと、スリーピングマットは二十枚ですから、百四十人で分担して持たれたんでしょう。
　さて、このテントが一番、水の次に大事です。この自衛隊百四十人でＣ１３０を六機飛ばして運んだテントは、メード・イン・パキスタンだと聞きましたが、官房長官、いかがでしょうか。
○中谷国務大臣　パキスタン製でございます。
　それから、この機会ですけれども、自衛官は本当に一生懸命物資を運んでおります。確かに能力的に至らない面がありますけれども、すべての力を出して一生懸命やっておりますし、問題は、だれが運んだのではなくて、何のために運んだかということでありまして、米軍の食糧投下も、いろいろ御意見がありますけれども、やはり米国人としての温かい思いやりを被害に遭った市民に対して持ったことでもありますし、確かにＮＧＯの方もそういう意見を持っているかもしれませんけれども、それが全部ではないと思います。やはり問題は、何のために行っているかというその精神だと思います。
○辻元委員　援助というのはオリンピックではありません。参加すれば意義があるんじゃないんです、効果です。やはり同じ、例えば三百十五張りのテント、メード・イン・パキスタンです。パキスタンで買い付けた方がずっとたくさん買えますし、私、これ単価を調べましたよ、二万五千六百円、テント一つ。パキスタンと物価差があって、パキスタンの方が安いです。そして、Ｃ１３０を六機飛ばしたわけですね。この費用を合わせたら、私は、本当の人道支援というのは、いかに迅速に多く、確実に手に届けるかというところだと思うんです。
　やったことに意味があるとか気持ちだと、日本人というか日本政府はそういうお立場なんでしょうが、もっと厳しくやれることをきちっと点検して、人道支援だ、人道支援だと言っていて、全く相手には、何なんだろう、これはと。もしくは、現場をきちっと調査していないからトラブルを巻き起こすということに、今の状況だったらなりかねないという非常に大きな懸念を持ちながら、私はここで質問をさせていただいているわけですね。
　パキスタンのテントを三百十五張り、それは持っていかぬよりいった方がええやろという意見もありますよ。しかし、本当に何がしたいんですか。本当に被災民を助けるために何がしたいのか、日本政府は。こういう内容でしています、ＵＮＨＣＲにお金も拠出しようとされていることも存じ上げています。しかし、本当の意味で人道支援というならば、もっと内容を濃く、総理も、特殊法人の改革、むだ遣いをなくすと。これはむだ遣いですよ。私は、このお金があれば、現地で買い付けて、もっと有効にお金が使えるというように申し上げたいと思うのです。
　さて……（発言する者あり）一生懸命やっているとか、そういう精神論で今回の事態に対応しようと思っていること自体、間違っていますよ。甘いですよ。
　私はこう思うんです、総理。先ほどから、パキスタンの現状についてもかなり厳しく見た方がいいと。反日感情も悪くなるでしょう、反米感情に引き連れて。そして、ある評論家の方も指摘されていましたが、パキスタンは核兵器を持っています。
　そして、事情のわからない、この間、自衛隊員、パシュトゥン語をしゃべれる人、いるんですかと。どうもいないようですが。事情がわからない武器を持った他国の軍隊が入っていくということによって引き起こされたトラブルが発端で大きな火が広がる。特に、今クーデターを非常に気にしていますね、パキスタンでは。それは皆さん御承知のとおりですよ。そして、核を持っていますから、この核をだれがパキスタンの中で管理するか、持つかというのは、ずっといろいろな人たちが国内でも駆け引きしている中に自衛隊を入れようとしているわけです。そこまできちっと情勢を厳しく見て、それでも自衛隊が行くんでしょうか。
　私は、中谷さんがこういう発言をされたのでびっくりしたんです、防衛庁長官。自衛隊もお役に立てる場合があるのではないか、きのうそうおっしゃったんですよ。そんなのんきな話じゃないですよ。私はそう思います。
　私の申し上げていることは、防衛庁長官として、厳し過ぎる見方だと思われますか。
○中谷国務大臣　自衛隊のやることに対して何でもかんでも反対というような感じで聞いておりますが、実際、ルワンダに難民救援支援に行ったときも、辻元さんは恐らく反対されたんじゃないでしょうか。しかし、結果としては、数千人の人の命を救うというか治療もいたしておりますし、自衛隊には手術車とか天幕とか、お医者さんもたくさんいます。それから、日ごろから、電気もない、水道もない、そういうところで訓練をして、そういう厳しい条件の中でも一カ月も二カ月も夜も寝ずに訓練をして、そういう野外において自分たちが自活をしながら生存するというトレーニングもしております。
　ですから、国家として、国家の持っているそういう力を、難民とか困っている人たちに対して貢献をするということは、どうして反対されるのか、私は理解がしかねます。
○辻元委員　防衛庁長官はまたルワンダの例を挙げられて、先日も私は反論させていただきました。ルワンダの例と、今回のパキスタンに派遣されようとしていることとは全然違います。ルワンダの場合は、日本はどちらかのサイドに、明らかに今回はアメリカサイドで行きますと言っているわけですから、違うんですよ、中立性の意味からいえば。それを今回の、ルワンダの例とかザイールの給水活動の例もおっしゃいましたけれども、それと今回のパキスタンに送るということを同列で認識されている防衛庁長官というのは、私は、防衛を任せて大丈夫かしらというように非常に懸念を持つということは指摘させていただきたいと思います。
　さて、そういう中で、少し話を進めたいと思いますが……（発言する者あり）