Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福岡委員　結局、市町村も含めまして地方公共団体といたしましては、最近の立法傾向としてはほとんど、知る権利も入れて、憲法上の権利として住民の請求権というものを保障しよう、こういうような考え方でもって流れができておるのではないでしょうか。これは最後に総務庁長官の方からお願いします。
○瀧上政府委員　憲法上の知る権利の概念が最高裁の判例上確立するなど、その概念等が固まった段階において、法律上明記することの意義、必要性を検討した上で結論を出すべき問題であると認識をしております。
○福岡委員　私としては、そんなことを聞いているのではないのです。やはり立法例の流れとして、最近の新しい、市町村にもどんどん情報公開の条例ができているわけですけれども、その中には知る権利というのが盛り込まれることが多い、そういう流れになっているのではないかということを聞いているのです。イエスかノーかで答えてください。
○瀧上政府委員　知る権利を制定している条例につきまして、大阪府、北海道、京都府、いずれも前文等で規定をいたしておるものでございます。目的で規定しているのは高知県だけでございまして、これで全体をもって流れができているかどうか言うことができるかということにつきましては、私どもとしてはコメントする立場にございません。
○福岡委員　ばかばかしい答弁ですけれども、要するに、前文に入っていて、目的のところが違うだけで、結局そういう流れだということは認めておるという前提で聞きます、時間が足りませんから。そういう流れであることは間違いないわけです、前文で入ろうが目的で入ろうが。やはりそう
　いう流れの中で考えていただきたいということを、これは当局にお願いするというよりも、総務長官の決断といいますか、本当の国民のためということでお願いをしたいというふうに、要望だけしておきます。
　それから次に、この情報公開法の実施に伴いまして、他の法令との整合性等を整備するための法律というのが出されておりますけれども、これとの関係で御質問を申し上げたいというふうに思います。
　この情報公開法の政府案は、非公開情報については第五条に統一的な規定を置いております。第一号から六号にかけまして、各類型ごとに整備をして、この情報はこういう理由があったときは非公開とすることができるんだ、それ以外のものは原則公開だ、こういう定め方で規定をしております。そして、そのうち第四号において、犯罪予防と捜査の情報について、犯罪の予防、鎮圧、捜査、公訴の維持その他公共の安全と秩序の維持に支障を生ずるおそれがある場合に不開示を定めておるわけでありますから、この中には最も重要なものとして刑事訴訟記録が含まれておるのは当然のことです。したがいまして、刑事記録もこの要件に合致をしない限り原則公開という規定だと、だれが読んだって読めるわけであります。
　ところが、情報公開法を施行されるのに他法令を整備するという。いわゆる本格的にどの情報を非開示にするかとか、どういう要件かとか、そういう一番重要なところは全然関係なくて、その成立した基本法である情報公開法で定められたものの他法令との整合性を確認するだけのための整備法というものの第七条において、突然、刑事訴訟法の五十三条の二、訴訟に関する書類及び押収物については行政情報公開法の規定を適用しない。いわゆる刑事記録については、先ほど申し上げました五条の四号の規定、いわゆる公共の安全等にない場合は全面公開だという規定の適用はなくて、頭から全部出せないんだ、こういう規定を置いてしまったわけでございます。
　しかし、情報公開法というのは、国民の憲法上の権利に基づく本当に重要な権利で、それを実施する、原則公開ということで、それを例外事由としてはまとめて、しかもどこまで非開示にすべきか真剣に討議をして長年やってきたわけで、そうしてこれは決めたわけですね、刑事記録について。それを、そういうものが決まったということを前提として整備をする法律の中で、一番重要なところを、頭から、刑事記録は全然だれも判断もできなくて無条件提出せずという形で、後は刑事訴訟法に全部任せろというような規定の仕方は、本来、基本法と付随法という立場、これはもちろん同じ法律ですよ、だけれども、あるべき姿じゃないんですね。
　むしろ、刑事記録を除外したいというのならば、非公開事由はどうあるべきかという中で、行政改革委員会なり学者の意見も十分そこで徴しておかなければならぬのに、突然そういう事務的とも言えるようなところで取り扱ってしまって、重大な制限を設けている。
　このことの重要性については、なかなか論議が今までされなかったんですよ。ところが最近、民事訴訟法の提出命令制度に関連をして、法務当局がこういうことを言ったわけですね、これは全面的禁止だと。だから、民事訴訟法の改正案も全面的禁止だ、裁判に刑事記録は提出しなくてもいいんだ、そういう見解を出したので大パニック状態になっているわけですけれども、こんな定め方がいいんですか。こんなことが許されたのでは、これは本当に審議会の審理をこの点は十分経ていないんですよ、それが突然出てきてこういうことになっている。
　だから、この辺についての審議、こういうやり方がいいのか。これは私の見解を言わせてもらえば、整備法でやるべきことじゃなくて、基本法の第五条の中に、もしもあれが甘過ぎるというのなら刑事記録に一項設けて、条文を設けるというやり方をしなければおかしいと私は思うんですが、どうでしょうか。これは長官の方がいいです、もう事務局はいい。
○瀧上政府委員　関係法律の整備につきまして、行政改革委員会の考え方について御説明申し上げます。
　行政改革委員会の意見の中では、関係法律との調整としまして、情報公開法とそれから個別の法律によりまして情報の開示等を規定している法律との調整について、基本的な考え方としては、それぞれ制度目的、手続が異なることから、基本的には情報公開法の規定と個別法の規定とがそれぞれ適用されることとしてよいとしながらも、しかし、個別法により既に同一文書が公開されている場合には、情報公開法を適用する必要性は乏しく、事務手続の錯綜を避けるべきであること。それから二番目としましては、登記、特許、刑事訴訟手続の制度等、文書の公開、非公開の取り扱いが当該制度内で体系的に整備されている場合に、当該制度にゆだねることが適当なものもある。同一文書について、情報公開法の開示義務と個別法の公にすることを禁止する義務とが抵触する可能性がある場合には、法律上の調整措置をあらかじめ講じておく必要があるというような調整方針を規定いたし、こういった調整方針に基づきまして、ただいま御指摘の刑事訴訟に関する書類につきましても調整を行ったものでございます。
　その理由としましては、刑事訴訟に関する書類につきましては、その性質上、多数の事件関係者や訴訟関係者の名誉、深刻なプライバシーにかかわる事項を含み、個人情報等の情報公開法の不開示情報に該当するものが大部分であります。そして、刑事司法手続の一環として、被疑者、被告事件に関して作成された書類であって、その適正な確保は司法機関である裁判所により判断されるべきものであること、刑事訴訟法は、裁判の公正の確保、訴訟関係人の権利保護等の観点から、訴訟に関する書類を公判の開廷前に公開することを原則禁止する一方、事件終結後においては、一定の場合を除いて何人にも訴訟記録の閲覧を認めていること、そしてまた、この閲覧を拒否された場合の不服申し立てについては準抗告の手続によるとされていること等から、その開示、不開示の要件及び手続について完結的な制度が確立をしているため、情報公開法の適用除外としたものでございます。
　押収物につきましても、刑事司法手続の一環として、捜査機関が強制的な権限に基づいて押収、保管するものであり、訴訟に関する書類と同様、その押収、保管の適正な確保は司法判断によりなされるべきである、そして、押収物が第三者の所有に係るものを捜査機関が捜査、公判のために保管しているにすぎないものであることからも、司法判断にゆだねることが適当であること、押収物の開示、不開示についても、刑事訴訟法において押収物の開示の時期及び相手方について規定しており完結的な制度が確立している、こういうようなことから、情報公開法の適用除外としているものでございます。
○福岡委員　長い答弁で、ちょっと皆さん方わかりにくかったと思いますけれども、要するに、登記だとか特許とかそういういろいろな文書の取り扱い関係について、いろいろな制度の中でそういうものがあるので、それとの整合性の中でやればいいということと、刑事裁判については、あくまでも刑事裁判の実施というところがら、どれだけを見せてどれだけ見せぬということを決めればいいというような御趣旨だと思うんですよ。
　ところが、その例に挙げられている登記とか特許とか要するに文書の取り扱いというのは、形式的な事項なんですね。今回、憲法上の権利でもあるような重要な情報公開請求権、これは、自分の権利を守るために、例えば自分が被害者の場合だと損害賠償を請求するとか代表訴訟で責任を追及するとか、そういう具体的な権利を実現をするために情報公開を求めたり、それから行政に不正があった場合にそれを正すためにこれをやるということなんですよ。
　だから、そういうものとそんな形式的なものを一緒にするのは間違いであるということと、刑事記録で、確かにプライバシーやいろいろなものは必要ですよ。そうしたら、第五条のところでそういう要件を定めてやればいいのですよ、独立してちゃんと。何も手続法みたいなところでやらなくても。そういうことを私の方は言っているのですね。したがって、そこのところはもう何もかもごちゃまぜというふうに、何でもこれでできるといったら整備法でどんどん変えてしまえばいいということになりかねない。だから、私はこういう立法方法は間違いだというふうに言っているわけであります。
　そこで、そうはいってもとられたのだからということですけれども、それなら実際に、刑事に情報公開法の適用がないのだから、もしも裁判なんかやろうとか、そういう資料を集めて責任を追及するかどうかを判断しようかという住民の方がおったときにどうなるかということなんです。
　まず、刑事訴訟法の関係からいえば、五十三条の本文の方はどうなっているかというと、これは原則公開ではありますけれども、あくまでも公判後の刑事記録に限られているわけですから、公訴提起前の不起訴記録等は一切出されない。期間が三年間に限定をされている。それから謄写は、刑事訴訟記録法のところでも、閲覧は認めていますけれども謄写は認めないというようないろいろな制限があるので、やはり刑事訴訟法の方で求められるということはすごく狭いのですね。
　したがって、やはりこれはあくまでも情報公開の例外事由のところにおいて、相当な範囲内に限定するという具体的な規定を置いて対処すべき問題であると思いますけれども、これはどう考えられますか。
○瀧上政府委員　刑事事件の訴訟記録を仮に適用除外しないとしても、その性質上、多数の事件関係者や訴訟関係者の名誉、深刻なプライバシーにかかわる事項を含み、そしてまた犯罪の手段、態様を明らかにしていることから、何人にも請求目的を問わず開示する情報公開法の観点からは不開示とすべき場合がほとんどであると考えられております。
　そしてまた、刑事訴訟法におきましては、訴訟記録の閲覧をした者は、その知り得た事項をみだりに用いてはならないことが義務づけられており、情報公開法と異なる利用制限が課されているなど、刑事司法の観点からの特別の取り扱いがなされているというふうに考えております。
○福岡委員　はっきり申し上げたいのですけれども、刑事司法は刑事司法の便宜で、しかも検察官なんかの事務の取り扱いの便宜という制限が許されているのですよ。そんなことで、情報公開法は理念が違うのです。だからやはり、それはそれで別途に定めるということを検討しない、そういう国民不在のような法案をつくってもらっては困るわけであります。
　これはぜひとも与党の先生方に言いたいのですけれども、私自身も不明にして余り気がつきませんでした。だから、これは後から気がついて愕然としたわけでありますけれども、こんな法案をつくったら恥になりますから、この辺のところの修正は、何も全面的に出せと言っているのじゃないのですよ、これは。刑事記録は大切だ。答弁にありましたようにプライバシーが云々、そんなことを私は言っていません。プライバシーの問題については除外することは賛成です。当然です。だったら、それを明確にして、頭から審議もなしで全面非公開というようなやり方はもうやめていただきたいということで、ぜひともこれはそういう意味で真剣に御討議をいただきたいということをお願いしたいと思います。
　それから、管轄問題でございますけれども、この管轄の問題というのは、なぜ我々が非常に問題にしておるかといいますと、やはり司法救済の充実強化ということなくしては情報公開制度の健全な発達、利用ということがあり得ないと考えているからであります。
　それは抽象的に考えておるのではなくて、実際に最初の情報公開制度が制定されてから三十年近くになると思うのです。その間、地方公共団体が条例を制定し、結構いい中身のものもつくってまいりました。しかしながら、実際の運用はどうであったかといいますと、非開示情報の解釈、運用というものについて、本当に最初のころはひどい、理屈にもならぬような理屈をつけて拒否処分をしてきた。
　それをどういうぐあいに改めてきたかといいますと、それに対して国民がオンブズマンとかいろいろな団体等の支援を受けながら裁判を提起し、判例においてその解釈を積み上げてきたわけです。それによって初めて、公共の安全、外交上の利益、そういうものがどういうものかということも含めまして、それから地方のいろいろな公共の福祉の問題等も含めまして、判断を積み重ねてきた。それでだんだんそういうものが公開をされるようになってきた。特に、今では食糧費等の公開は当然ですけれども、当時は名前が知れるからと言って全然出さなかったし、ひどいのは、請求書に書いてある見積金額自体が営業上の秘密だなんて言って出さなかった。そういう判例もあるのです。それぐらいひどかったのです。
　だから、ある意味では、情報公開制度になれなかったという公務員が、やはり監視はされたくないと思うのは人情ですから、ついついそういうようなことになってきて組織としてそうなってしまった。それを打破して今日大きな流れをつくって正しい情報公開制度を確立したのは、裁判制度による救済があったからです。だから、今ではそういうばかげた理由でもって拒絶する公共団体はだんだんなくなりつつあるということであります。
　ということは、完全に行政官庁自体がきちっとした解釈で出せば、裁判もそんなに多くなくなるのですね、そういう性質の問題だ。だけれども、残念ながらまだ形成途上にあるということになりますと、国段階では特に初めてでございますから、ここで中身をいろいろ審議していただきました非公開情報、この審議について、やはり庁側の判断がまず第一にあるわけです。そして、非公開という決定をされた処分に対しまして取り消しを求めるということになりますから、当初のころはどうしてもそういう恣意的解釈というのがあるので、それを正していく。やはり、法律の専門家でもあるし公正な立場でもある裁判所が最後にそれを判断をするという司法救済、これを確立していかなければ、実際につくったって何にもならないという可能性があるのですね。
　その中で考える管轄というのは、まさに訴えを提起する、訴訟を取り扱う権限を持っているのがどこかという問題、だからそこしか訴えが提起できないという問題なのです、これは。やはりそれは、請求権者の方としてはどこかということが、民事訴訟法でもそうですけれども、一番利害が大きいわけですね。それで、今回の政府の案は何の規定もありませんので、いわゆる行政事件訴訟法の七条の規定がそのまま適用になりますから、行政官庁の本拠のある、東京がほとんどでございます、だから東京地裁に提起ということにならざるを得ない。大部分はできない、こういうことになるわけであります。
　そして、これはもう私が今ここでくどく言うまでもなく、市民団体その他の計算が出ています、旅費だけでどれだけと。特に、沖縄か何かから来ればその他の費用を入れたら五百万ぐらいかかるというような試算が出ておるわけであります。そんな遠いところまで行かなくても、我々の名古屋ぐらいから来たってやはり百万以上のものほかかってしまう、こういうことですね。しかもそれは行政監視ということが相当のウエートを占めているわけであります。そういうような性質を持つそういうものについて、そうしていいのかという選択ですね。
　これは使い勝手が悪いということを塩野先生もはっきりとおっしゃっております。使い勝手が悪い。しかも、行政手続法の特例として情報公開法の中に規定を入れればできるのだということも言っているのですよ、みずから要綱をつくられた方が。だけれどもそれは、行政手続法の改正そのもの自体の中で、いわゆる一般行政事件の管轄そのもの自体も見直すぐらいの必要があるから、この段階ではというような、何かしりすぼみになってはいまずけれども、結局使い勝手が悪くてこれは直さなければならぬということは認められている。しかも、法的に矛盾して間違いだというなら別ですけれども、できるわけです。
　それで、検討するというけれども、情報公開法はすぐ施行されるのですよ。自民党では二年と言っていますけれども、遅くとも二年ということでしょう。そうすると、その段階で管轄が整備されてしまえばいいんですけれども、その間については断念せよということに通ずるわけであります。
　だから、ぜひともこの点から、やろうと思えばいつでもできること。要するに、国民のために使いやすいものにするのか、行政側に立って行政の便宜かという選択の問題なんですね。行政の方の負担が多いというけれども、これは試算がされたり計算が出ておるわけじゃありません。国民の方は明確に出ていて、これは国民の方が多いに決まっているんですよね。
　そういう点で、ひとつ長官にお伺いしたいんですけれども、たまたま見ておりますと、この間出られた奥津参考人の資料で見ますと、総務長官の選挙区である鹿児島県の県民が、廃棄物施設から出るダイオキシン濃度のデータを厚生省に請求するとか、その他環境汚染について環境庁に手持ちデータを請求するということになると、これは東京まで行かなければならないということに原則としてなる。そうすると、交通費だけで二百七十五万が必要というあの計算になるわけですね。これは高裁までです、大体。
　こういうかかり方をして、実際に先生のところの地元の選挙民の皆さん方がこれだけ払わなければ権利行使ができないということでいいんでしょうか。やはりこれは間違っているんじゃないでしょうか。率直な御見解をお伺いしたいわけであります。
○小里国務大臣　お答え申し上げます。
　情報公開訴訟にかかわる裁判管轄のお話でございますが、要するに、先生が要約して御指摘になりましたように、主権者たる国民が使いやすい、そして有効にこれを生かし得る一つの手段というものは最も大事なことである、先生御指摘のとおりである、私もそう思う次第でございます。
　一応、今次の立法に当たりまして、行政事件訴訟法第十二条の一般的取り扱いに関する特則を設けるかどうかについては、行政改革委員会におきまして、この前の委員会でもまた御説明申し上げましたが、今後、情報公開法の運用の実情等を勘案し、行政訴訟一般の問題との関連にも留意し、専門的な観点から総合的に検討するべき旨が指摘されました。
　そしてまた、先ほど若干お触れになったかと思うのでございますが、塩野参考人も先日、当委員会におきまして、幅広い専門的な検討が必要なことを指摘されました。そして、国会で御判断いただきたい旨の御意見も付してあるようでございます。
　ただいまの先生の御指摘の趣旨は、私どもも十分認識をし、そして対応しなければならぬことだと思うところでございますが、今後、申し上げましたように、行政改革委員会の意見や各方面からの、ただいまの御意見なども十分参考にしながら、これから国会での議論を踏まえまして、また実情を適切に把握をいたしまして、使いやすい法律としてこれを磨き上げていかなければいかぬな、そういう気持ちを持つ次第でございます。
○谷津委員長　福岡君、時間が来ておりますから。
○福岡委員　ありがとうございました。前向きで、本当に国民のためになるという形で御検討をしていただくという決意を伺いまして、私も非常に心強く思ったわけでございます。
　特に、我々特例という形で法律案を出しておりますけれども、要は、我々としては、その方法が一番いい方法じゃないかと、住所地において管轄の特例を設けるという形であれを出していますけれども、これにこだわるわけじゃございません。やはり管轄は、広く地方の隅々の人まで訴えが提起できる、そういうようなシステムというものをつくるということならば、我々はどういう形であれ賛成はするという基本的な考え方であることを申し述べておきますので、ぜひとも御検討いただきまして、施行、実際に実施されるまでの間にそういう形のものを明確におつくりいただきたいということをお願いしたいと思います。
○谷津委員長　時間が終わっております。
○福岡委員　それじゃ、一点だけ。時間が参ってしまったようでございますが、積み残しが一つございますので。
○谷津委員長　それでは、民主党の時間の中で処理させていただきます。
○福岡委員　二、三分で、一つだけいいですか。
　今回の司法救済の問題に関連しますので、一言だけ御質問させていただきたいのでありますけれども、政府の案を見ますと、不服審査会におきましては、不服申し立てに対しまして、ボーン・インデックスとインカメラというものを採用して、実際に目録その他の理由説明書等を交付したり、それからさらには現物自体を見て非公開の事由の有無というものを判断できるというふうになっておりますけれども、裁判の方の、司法救済の方には、これは何の規定もないわけでございます。そして、従来理由とされているところは、裁判の公開の制度、いわゆるインカメラは室内で密室ということになりますから、それに反するのではないだろうかということのようであります。
　野党案も若干その点を配慮いたしまして、ボーン・インデックス、いわゆる説明書みたいなものをまず提出を求めたり、資料を求めて、現物は求めずに、それでどうしてもいけない場合に、さらにそれを補充する形で、実質は釈明権行使みたいな形ですけれども、それで現物を見て判断をする、こういうような形でカバーをしょうとしているわけであります。これは、諸外国においても、裁判の公開というのはどこでもなされているわけですけれども、そういう国々においてもすべて、ボーン・インデックスもあるし、それからインカメラもあるわけで、そういう工夫でできるというふうに思っているわけであります。
　特に問題は、不服審査会において、現物も見て、それから関係書類も見て判断しておるのに、裁判所の方には何にも行かないということになると、仮に不服審査会から回ってきたものを取り消すとかなんとかという場合に、それで判断ができるのか。また、判断された例えば行政官庁もそれから請求人も納得できるのかということが非常に問題であるということで、やはりこういう制度を設ける以上は納得が大事でもあるんですね。それから、真実も、どうであるかということについては、証拠調べ的なものはやはり十分に統一的になされなければならない、こういうふうに考えるので、この辺の検討をしていただく余地があるかどうかだけ、一言。
　イエス、ノーで結構ですからお答えいただきまして、私の質問を終わります。
○瀧上政府委員　インカメラの訴訟における導入の問題につきましても、行政改革委員会におきまして検討をされました。そして、その中で、インカメラ審理については、裁判の公開原則との関係をめぐってさまざまな考え方が存すること、そしてまた、相手方当事者に吟味、弾劾の機会を与えない証拠により裁判をする手続を認めることは、行政訴訟制度の基本にかかわる問題であるといったようなことが指摘をされております。
　そのほか、現行の情報公開条例に基づく同種の訴訟の現状では、立証上、種々の工夫をすることで訴訟が遂行されていること、そしてまた、御指摘の不服審査会における調査の過程で得られた資料が訴訟上活用されるといったことが期待されるといったことも指摘をされまして、その上で、今後、情報公開法の訴訟の実情等に照らし、専門的な観点からの検討が望まれる旨、指摘をされております。
　政府としましては、この行政改革委員会の意見、国会の御論議を踏まえて今後検討すべき問題と考えております。
○福岡委員　ありがとうございました。ぜひともそういうように検討していただきたいということをお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○谷津委員長　北村君。残された時間の範囲内でお願いいたします。
○北村（哲）委員　結構でございます。中途半端になるかもしれませんが、時間の範囲内で行いたいと思います。
　私は、政府案の五条の法人情報、とりわけ五条二号ロの任意提供情報について伺いたいと思っております。
　私どもの提案しました三党案は、検討の結果、この五条二号ロのいわゆる任意提供情報は入れないというふうに決めました。一方、政府案は、非公開条件つきという形式要件によって非公開情報というものを認めております。
　私どもは、これをなぜこれだけ大事にするかと申しますと、今まさに問題となっております官業のなれ合いという体質、これを断ち切って、行政指導という名のもとの行政支配をなくして行政を透明なものにしたいという意味で、この規定は極めて重要である。重要であるというよりも、不要であるという意味で大事だという立場をとっております。
　そこでお伺いしたいわけですけれども、行政機関が法人情報を保有することとなる経緯とか理由、すなわち、何ゆえに法人情報を保有する必要があるかということについて、まず御説明をいただきたいと思います。
○瀧上政府委員　行政機関が法人情報を保有することとなる経緯、理由についてのお尋ねでございますが、行政の対応において極めて多様でございまして、総務庁としてお答えするのはなかなか難しいわけでございますが、一般的なケースとして申し上げれば、許認可、補助金等の事務に関連して所要の情報を収集したり、あるいは統計調査その他日々の政策立案等に必要な情報収集活動の一環として収集することがあると考えられます。
　いずれにいたしましても、行政は、法人を相手としたり、あるいは法人の活動を前提として行政を行っているものでありまして、行政運営を行っていく上で、法人の情報の収集というものは不可欠なものと考えております。
○北村（哲）委員　そのとおりであろうと思います。
　それでは、行政運営上必要であるならば、必要であるという根拠に基づいて、法律に基づいて提出してもらえばいいのに、なぜ法人情報を任意で提供させるということが必要になるということなんでしょうか。
○瀧上政府委員　行政機関が法人情報を任意で提供させる理由についてでございますが、これについても行政の対応はさまざまでございまして、総務庁の立場としてなかなかお答えしにくいわけでございますが、あえて一般論として申し上げれば、定期報告や緊急時の報告等で法律の規定に基づき情報を収集する場合がありますが、このほか、行政運営を行っていく上で法人の協力を得て情報を収集するということは不可欠なものとなっていると考えております。
　問題があるとすれば、任意かどうかということよりも、行政活動に必要な範囲を超えて不要な情報を収集しているかどうかということではないかというふうに考えております。
○北村（哲）委員　要するに、行政施策の遂行に必要だから行政情報を得るんだということで、場合によっては任意でもそのために必要なんだということだと私も今のお話を理解しておりますけれども、ところで、そうすると、逆に言うと、行政施策の遂行に必要がないのに行政機関が法人情報を保有することはないというふうに聞いてよろしいわけですね。
○瀧上政府委員　問題は、行政機関が必要ないというような情報をとっているかどうかということでございますが、こういった問題につきましては、行政施策の遂行に必要もない法人情報を仮に行政機関が保有しており、それを改善する必要があるかどうか、そういったようなことにつきましては、この情報公開制度といったものができれば、行政機関の運営、そういったような運営も改める効果があるのではないかと考えております。
○北村（哲）委員　ちょっとよくわからないんですが、要するに、必要がないのにとるわけないですよね。何らかの行政運営上、政策上必要だから、できればそれは法律とか規則に基づくのだけれども、そうじゃない場合でも任意的にも受けるんだ。受けるけれども、それは必要があるから受けるんだということと確認してよろしいと思うのですけれども、それでいいですか。そういうふうに理解していいですか。
○瀧上政府委員　行政機関の個別の判断として、そのような考え方に基づいて情報を収集しているということが一般であると思っております。
○北村（哲）委員　非常に前提問題のようなことで申しわけない質問をしたんですけれども、そうすると、任意であろうと強制であろうと、行政機関が保有する法人情報はすべて行政施策の遂行に必要だとすることは間違いないわけですから、そうなると、一般論として、その情報は任意であろうと強制であろうと主権者たる国民の監視の対象であって、また行政の国民に対する説明責任の範囲内に入ると思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。例外は別にしましてですね。
○瀧上政府委員　行政機関が任意であれ義務的であれ法人等から収集した情報を行政文書に記録して保有している場合は、すべて情報公開法の対象文書となります。ただ、対象文書に記録されている情報のうち、不開示情報に該当するものは不開示ということとされるわけでございます。
○北村（哲）委員　ところで、行政の国民に対する説明責任を、この五条二号のロは条件つきということで除外しているんですけれども、説明責任の例外を設けてまで守るべき法人情報というのは一体どんなものだろうか、なかなか想像できないんですけれども、できれば具体例を挙げてその説明をしていただきたいと思います。特に長官にしていただきたいのです。
　というのは、先ほどからよく出ておる塩野教授が、法律時報という雑誌に、この任意提供情報というのはほとんど考えられない落ち穂拾いみたいなものなんだ、ほとんど利用される必要のない問題であるというふうにも言っておられるのです。一体そういうものが必要なんだろうか、どういうものがあるんだろうかということについて、長官
　の御認識を聞きたいと思います。
○河野政府委員　先生におわかりいただきやすいように、総務庁の例をとって御説明したいと思います。
　総務庁が行政監察を実施していることはよく御存じだと思いますが、総務庁の設置法の中に、総務庁長官は行政監察に関して公私の団体あるいは関係者に必要な資料の提供の協力を求めることができると。これは、まさに今問題の任意情報でございます。
　例えばこれは一例でございますが、金融行政監察などを実施する際に、大蔵省からばかり話を聞いていても的確な問題点は出てきません。そこで行政監察局は、例えば金融機関に、大蔵省の行政指導のどこが問題でしょうとか、あるいは、いろいろと資料をいっぱいとり過ぎていただいて困っていないでしょうかという、我々が問題を考える場合のヒントをいただくわけです。それがまさに行政監察をするときの我々の参考の資料になるわけです。そういう任意提供の情報が、開示請求がありまして、監察局はどこの銀行に情報を依頼したはずだ、そういうものを仮に出しますと、以降、行政監察局に対して民間の協力は全く得られない。したがって、行政の運営に支障を生じる。そういうものは、仮に請求があってもお断りせざるを得ない。
　そういったぐいのものは、行政全般を見ますと間々あるわけでございます。
○北村（哲）委員　一つの例を伺いました。
　しかし、今御説明になった問題について、これは何も任意に提供を受けたから出せないんだというのじゃなくて、五条の二号のイのところに、もし出してしまえば当該法人あるいはその個人の権利とかあるいは競争上の地位その他正当な利益を損なうおそれがあるから、だから出せないんだという理由で拒否をすることはできないのでしょうか。
○河野政府委員　まさに、おっしゃったような意味、内容で出せない場合もありますし、私ども当然協力をお願いするときには、約束としますか、法律では了解、前提でとっているわけでございまして、そういう意味合いからも出せないということでございます。
○北村（哲）委員　今のお話ですけれども、その前提でとっているということが問題であって、前提でとりますと、その後の、実質的に保護するべき情報なのか、あるいは前提があるから中身は検討しないでも出さなくてもいいんだというふうにしてしまうと、非常に範囲が広がってきますよね。だから、今御説明があったものについては、私は、その二号イでまさに一つ一つ説明すれば十分に保護される対象だと思うのです。
　さらにお答え願えるならば、いわゆる五条二号イの公にすることによって当該法人の権利あるいは競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるということに該当しないもので、なお特記しなければならぬものというのは、一体どういうことがあるのだろうか。そこをお聞きしたいわけなんですよ。
○瀧上政府委員　情報公開法案の第五条二号イは、法人等の正当な利益を保護しようとするものであるのに対しまして、同号のロは、法人等から非公開を前提として行政機関に提供されるという情報の流通の形態や、提供者の非公開扱いに対する期待と信頼を保護しようとするものでありまして、それぞれ別の観点から法人等に関する情報を適切に保護しようとするものであります。
　行政改革委員会意見においても例示されておりますが、内部管理情報、一般にはまだ知られていない情報、特別の情報源から得た情報等の中には、必ずしも法人等の正当な利益で保護されるか否かが明確ではなく、非公開を前提としなければ提供されないような情報はあり得るものというふうに考えております。
○北村（哲）委員　期待と信頼といえば、それはもうすべての法人が出してほしくないですよ、情報というのは。
　今の一般的な説明はわかりました。しかし、何か私、その説明だけでは、一体どういうのがあるのだろうか、わからないのですよ。そういうことをお聞きしたいわけです。例えばというふうに具体的に言っていただけますか。
○瀧上政府委員　これは通常の私人間でもあるわけでございますが、信頼関係というものを前提として、非公開の約束といったものを前提として初めて受け渡される、そういったような情報の伝達の形態ということについては法的保護に値するという考え方でございまして、ただいま申し上げましたように、内部管理情報とか、一般にはまだ知られていないけれども特別に提供するような情報、そういったようなものが該当するということでございます。
○北村（哲）委員　どうもはっきりしないのですけれども。塩野先生も、本当に落ち穂拾いで、ほとんど考えられないとおっしゃるから、恐らく具体例もなかなか難しいのじゃないかという気がしますけれども、繰り返しても仕方がありませんので、次に行きます。
　今後の協力も得られなくなり、行政の遂行に支障を来しかねないというふうなお話がありますけれども、行政の遂行に必要ならば、任意提供で情報収集するのではなくて、法律で提出を義務づけるべきではないかというのが私どもの主張でございます。国民の生命、健康あるいは権利保護に必要な情報については、任意提供に頼るのではなくて、行政が強制的な取得権限を持つよう法令を整備しておくべきではないかというふうに私どもは考えます。この点、日本の法整備はおくれていると言われております。
　その点について、今のようなあいまいな点をやめて、法令等を整備してきちっとすべきであるということと、日本の法整備はアメリカなんかに比べて極めておくれているのではないかという見解がありますけれども、そのあたりについてはどのようにお考えでしょう。
○瀧上政府委員　任意提供の情報を受けることが適切かどうかということにつきましては別途の議論でございますが、一般論として申し上げれば、あらかじめ行政運営に必要な情報の収集のすべてを法定しておくということは困難であるというふうに考えております。情報公開法としては、現状の行政運営を前提に制度を構築しております。
　なお、ただいま御指摘のありました、国民の生命、健康等の保護に必要な情報があらかじめ特定可能であれば、当該情報の提供を法律で義務づける制度ということは従来も整備をされてきているところでございますが、今後とも、このような制度の整備も適切に行われるべきであるというふうに考えております。
○北村（哲）委員　まさにそのとおりで、この情報公開法に伴って、法人に対して、出すべき情報あるいはそうでない情報、それをしないとまた法人の方も困る。また後々聞きますけれども、行政機関が、出してくださいと。一体何だろうというふうな気持ちで、出していいものか悪いものか、あるいは拒否していいものかどうかわからないということがあると思いますし、そのあたりは、この間の参考人質問のときも経団連の方々が言っておられた点があると思います。
　それでは次の問題に移ります。
　ある特定の情報について公開か非公開かが問題になったときに、それを最終的に判断するのは言うまでもなく裁判所ということですけれども、日本国憲法三十二条は、「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」と規定しております。企業から公にしないとの条件を付されて提供された情報が公開されないこととなると、一企業が、裁判所の本来有している公開か非公開かの最終判断権を奪ってしまうのではないか、そうなると憲法違反の問題が起こってきてしまいますよという議論もあるのですけれども、そのあたりについてはどのように御説明をされますか。
○瀧上政府委員　任意提供情報の規定により保護すべき情報につきましては開示すべきではないわけでございますが、この不開示情報に該当するか否かといったことにつきましての行政機関の長の決定に不服があれば、裁判所に訴えを提起することができるものでありまして、御指摘のような裁判を受ける権利を侵害するといったような問題はないものと考えております。
○北村（哲）委員　確かに、今の点については、合理的であるかどうかということが裁判の対象になるからならないということ、そのお答えは予想できるのですけれども、大前提として、私どもは今の議論の中で、これは本来的には政府が保有しているものだから国民の情報開示の対象になる、しかし例外的にこういう場合はだめなんだということなんですけれども、その例外の判断が合理的であるかどうかという、その物そのものを見ないで判断せざるを得ないという点が問題だと思うのです。
　ところで、先ほど福岡委員からもお話があったように、政府案には裁判所におけるインカメラやボーン・インデックスの規定がない。一体、裁判所は、当該条件を付することが当該情報の性質あるいは当時の状況に照らして合理的であると認められるかどうかということをどういうふうにして判断すればいいか。物を見ないで判断することは難しいのじゃないかと思うのですけれども、そのあたりはどのように考えておられるでしょうか。
○瀧上政府委員　第五条第二号ロの規定の適用につきまして、裁判所が審査するに当たって、いわゆる推認等の方法によって判断をされることとなると考えますが、こういった点につきましては他の不開示情報の規定と変わるものではございません。そしてまた、情報公開審査会で付議されていれば、そこで提出された資料も訴訟において活用することが期待されるというふうに考えております。
○北村（哲）委員　先ほども同じような御回答を得ましたけれども、インカメラというのは、実際、物を見るわけですけれども、不服審査会で見たとしても、見たものが、見たからその写しをとって記録にとじていればそれはいいですよ、そうするとだれでもそれ以後は皆見るのですけれども。ボーン・インデックスというのは整理したものですよね、いろいろな整理。インカメラというのは、不服審査会の委員の人が、それじゃこれが本当にそういう不開示に当たるかどうか見てみましょうというふうに見るのですけれども、その見たものは、記録は、見て、それがどうかというのはわからないのですよ。だから最終的には裁判所がまた権限に基づいてやるというのに、その行政審査会の資料があるからいいというふうに言われるのは、ちょっと私は腑に落ちないのですよ。
　私どもの三党案は、もちろん、憲法問題が疑義があると言われるので、今裁判所で認めておる文書提出命令という規定に準じてインカメラ制度をつくりました。
　私はなぜ繰り返しこういう問題を言うかといいますと、アメリカの情報公開法が三十年間非常に機能してきたというのは、最終的には裁判所が見て判断をするということが担保になっている。常に見ているわけではないのです、これはたくさんありますから。しかし、最後は裁判所に見られるのだという行政からのやはり恐怖感といいますか、うそは言えないよと。国民からいうとその信頼感。それでもってこの情報公開法が公正にやられるという担保になっているわけですよ。
　ですから、審査会というのは諮問機関ですからね、その面で、この裁判所におけるインカメラ制度というのは極めて重要なこの情報公開制度を担保する制度だと思うのですけれども、もう一度この点について、今はないけれどもどうするかということについての方向づけを御説明願いたいと思います。
○瀧上政府委員　訴訟上のインカメラの問題につきましては、先ほどの御質問もございましたが、憲法八十二条の裁判の公開原則、あるいは裁判を受ける権利、そういった観点のいろいろな問題、議論があるというようなことから、今後訴訟の実態等を踏まえて専門的に検討されるべき課題であるというふうに行政改革委員会の方でも指摘をしているところでございまして、政府の方といたしましても、そういった指摘、さらには国会での御論議等を踏まえて検討していきたいというふうに考えております。
○北村（哲）委員　ちょっと次の質問に移りたいと思いますが、金融機関の破綻救済のために公的資金を導入する場合、国民にはその支出が税金を投入するに値するのかどうかを知る権利があります。政府にはこれを説明する責任があると思います。もし金融機関の役員や職員の違法な行為によって損害が生じたものであれば、彼らの責任を追及することなく公的資金を投入すべきではないから、国民は金融機関の破綻救済のための公的資金の導入が妥当なものかどうかを判断するために、あらかじめ金融機関の不良債権等の情報を得ておく必要があります。
　ところが、政府案だと、国民に開示されるべき金融機関の不良債権の情報が、金融機関から非公開条件をつけられるだけで開示されないことになるというふうになりかねない。そういうことがあるとすると非常に困るというふうに思うのですけれども、今の質問に対してはどのようにお考えになりますか。
○瀧上政府委員　御指摘のような具体的なケースについて、総務庁としてはなかなか判断しがたいところでございますが、御指摘の問題につきましては、不開示情報に該当する場合であっても、公益上の観点から公開することがより必要かどうかという場合として考えれば、政府案におきましては、第七条において公益裁量開示の規定を設けているところでございまして、その適切な運用によって対応すべき問題であるというふうに考えております。
○北村（哲）委員　私がしつこく質問するのは、政府が、持っておられる情報を独占されて、任意情報だから独占されて、また任意情報であるがゆえに出さないということによって、出すべき情報が出されないということを非常に警戒しているわけで、その点を、これがなければそういうことはないし、万一あったにしても極めて限定的に解釈しなければいけない。しかし、この条文は非常にあいまいであるということで非常に警戒心を持っておるわけです。
　野党案は、非公開条件や任意提供という形式だけで非公開を認めるべきではなく、情報自体の持つ性質から実質的に競争上または事業上の地位その他の正当な利益が損なわれることが明らかなもの、それを非公開にすれば企業の守られるべき利益は守られ、国民の情報公開請求権も損なわれない、それで十分ではないかというのが私どもの考えでございます。
　したがってこの五条二号ロは不要なものだと考えるわけです。しかしなかなか、不要だと言っても削除していただけないと思いますので、もし万一これが残った場合に今後の解釈上非常に大きな問題を残すと思いますので、さらに細かい点について、各論についてお聞きしていきたいと思います。
　まず最初に、「行政機関の要請を受けて」という点があります。この「要請を受けて」ということは、一体どういうことなのだろうかということです。
　なぜそういうことを聞くかといいますと、今、行政と業界との関係は、行政指導という強い上下関係によって業界が支配されているというふうに聞いております。そういう意味で、「要請を受けて」というふうに、要請を受けるならば、企業はあたかも単なる半ば強制されてということになってしまうのではないか。そうすると、任意に提供することと要請を受けることとの関係が極めて矛盾してくるように思うのですけれども、この「要請を受けて」ということについてはどのようにお考えなのでしょうか。なぜこういう条文が必要なのか、黙っていて公にしないとの約束でやれば十分ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○瀧上政府委員　ただいまの「要請を受けて」というのは、行政機関から法的権限の行使といったことによらずに情報の提供を求められた場合を意味するものでございます。このような要請がないにもかかわらず法人等が提供した情報につきましては、任意提供情報の規定の対象とはならないと考えております。
○北村（哲）委員　ちょっと、ほかのことを気にしていたので最後が聞き取れなかったのですけれども、済みませんが、もう一度。
○瀧上政府委員　「要請を受けて」というのは、行政機関から法的権限の行使によらずに情報の提供を求められた場合を意味する。そして、この要請を受けた方の民間といいますか、いわゆる法人側については、その要請を拒否し得るような場合。そういった場合でございます。
○北村（哲）委員　拒否し得る場合というのが大事だと思います。そうすると、行政から頼みもしないのに送りつけたような場合というのは、この条項に当たらないのですか。
○瀧上政府委員　こういった要請がないにもかかわらず法人等が提供した情報につきましては、任意提供情報の規定の対象とはならないと考えております。
○北村（哲）委員　次に、「条件」というのがございます。これは午前中の小此木先生でしたか、その質問があったようですけれども、どういう意味だろうかと。これは要綱案の段階では「約束」というふうに出ておったはずなのですけれども、その「約束」が「条件」に変わったのはどういうことなのでしょうか。
○瀧上政府委員　御指摘のように、要綱案では「公にしないとの約束の下に」としているところでございますが、このような場合に「約束」という用語を用いている法令上の例というのはほとんど見られないということから、その趣旨を法律上の用語として的確に表現するために「条件」との文言を用いることとしたものでございます。したがって、趣旨を変えたというものではございません。
○北村（哲）委員　趣旨を変えたものではないというふうにここで確認しておきたいと思いますが、法令用語にないということが午前中からよく出てきております。しかし、私も多くの法令を見て、例えば「行政機関の要請を受けて」という言葉でも、別に、そう出てくる法案じゃないと思いますのでということと、この問題をなぜ質問するかといいますと、約束ということがあれば、当事者間の合意、過去の出してほしくない、出しませんという約束があったということで、一つの歴史的事実としてあるのですけれども、条件となると、そういうものがなくても、非常にあいまいになるわけですね。
　そうなると一体、最初は「約束」であったものが「条件」ということになると、望洋としたものによって出さなくていいという判断が今度は行政の方にあって、出す方としては非常に不安である。かたい約束をしたならばこれは自分として安心だけれども、そうじゃなくて、出すとも出さぬとも言われないのにこの「条件」が適当に解釈されて勝手に出されてしまうこともあるかもしれないし、あるいは出されないこともあるかもしれないというふうに思うのですけれども、それはもう「約束」ということと意味が変わらないというふうに確認してよろしいのですか。
○瀧上政府委員　意味は変わらないということでございます。「公にしないとの条件」につきましては、法人等が行政機関に情報を提供するに当たりまして、その情報を公にしないということにしてほしいとの申し出があっても、その申し出を行政機関が受け入れなければならないというものではなくて、行政機関側もその申し出を了解した上で条件となるということでございます。
○北村（哲）委員　今大事なことを言われたと思います。要するに、法人が勝手に条件をつけるのではなくて、それを行政機関が判断し了解するという行為が伴うということでよろしいわけですね。はい。そうすると、結論的には約束と一緒だというふうに理解するという結論になると思います。わかりました。
　本法施行前に作成、収集された情報も本法の対象になると思いますけれども、そうすると、既に非公開条件つきで収集され、行政が保有している情報もすべて公開の対象になるけれども、何年も前の情報に条件があったかどうかについて争いがあったとき、どうやってこれを証明するんでしょうか。
○瀧上政府委員　そういった場合につきましては、必要に応じまして、事前に第三者の意見を聞く制度、そういったようなものを活用するということになります。
○北村（哲）委員　次に、これも既に何回か問題になっておりますが、「任意に提供」という、「任意」という言葉がございます。この「任意」とは一体どういうことなのかということですが、要するに任意の反対用語は強制なんでしょうけれども、例えば、行政機関に法律上の資料収集権限があるのにそれを行使しなかったところ、企業が自主的に提出した場合は、これは「任意」に当たるんでしょうか、あるいはこれは強制的なものなんでしょうか。
○瀧上政府委員　行政機関の要請がなければ、情報公開法第五条第二号ロの規定には該当しないというふうに考えております。
○北村（哲）委員　では、これは本来出すべき法律上の義務がある、資料徴収権限が行政機関にあるのに、それをする前に企業が勝手に出してしまったという場合も入ると思うのですね。では、その場合も同じですか、これは任意情報に入らないのですか。
○瀧上政府委員　あくまでも、前提としては行政機関の要請があるということでございます。
○北村（哲）委員　それでは、その要請があるかないかということは極めて重要になってくると思いますので、そのように聞いておきましょう。
　ところで、その任意提供かどうかという問題について、少し私の見解というか、私どもが調べた見解を述べさせてもらいたいと思います。
　この任意提供情報というのは、アメリカのクリティカルマス判決がもとになっているし、その判例に基づいてつくられたものというふうに一般的に言われておりますが、あたかも任意に提供されるというだけで非公開にできるように解釈されているということが、非常に私は、怖いというか、危険だと思うのです。
　日弁連、日本弁護士連合会が一九九三年と一九九七年、去年に調査団をアメリカに派遣して、アメリカの司法省などで直接確認してきた事項が、ここに、「アメリカ情報公開の現場から」という本があります。それによりますと、アメリカでは、任意提供に当たるかどうかについて極めて限定的に解釈しており、実際に非公開になる企業情報は極めてまれだという報告があります。
　アメリカの司法省の情報公開運用基準によると、一、政府機関と契約を結ぶときに提出を求められる文書については任意提供に当たらないとされているし、二番目に、法律や規則によって提出義務がある場合には、政府機関の方から提出を求めなくても任意提供には当たらないことになっておる。また、アメリカでは、法律や規則に提出義務の規定や提出を求める権限を綿密に定めており、情報が企業から行政に対し厳密な意味で任意に提供されている例は多くないと言われておる。これはこの本の中に出ておるわけです。
　一方、日本では、法令上の根拠が明確でなくても行政指導などを通じて多数の行政情報が行政に提供されておって、任意提供という形式だけで非公開を認めることとなると、アメリカと比べて日本の場合は多くの情報が公開されないということになる。逆に国際的なハーモナイゼーションに反してしまうという結果になって、ひいては国際摩擦も起こりかねないんじゃないかということの懸念があるわけです。
　そういう意味で、こういう情報はない方がましだというふうに思うのですけれども、その国際的なアメリカなんかの基準と日本の基準がそごを来したときに、むしろこの法律はアメリカからも早くつくってほしいという要望があって、国際摩擦をなくすための一つの方策でもあるわけですから、そのあたりのスタンダード、基準を共通にすべきだという批判があるのですけれども、そのあたりについてはどのようにお考えでしょう。
○瀧上政府委員　アメリカのクリティカルマスの基準と、それからこの法律での任意提供といったものについての範囲は、同一であるというふうに考えております。
　アメリカのクリティカルマス基準におきましても、行政機関が法的権限を有していたとしても、実際にその権限を行使せずに情報の提供を受けた場合には、任意であるというふうに解されています。この法律におきましても、法的権限に基づき行政機関に情報が提供される場合、または行政機関の要請がないにもかかわらず企業が自発的に情報を提供した場合には、任意提供情報には該当しませんが、法的権限があってもこれを行使せずに、要請を受けて任意に提供された場合には、任意提供情報ということになります。
○北村（哲）委員　時間もあとわずかになりましたので、あと二点ほど続けて聞いていきたいと思います。
　これは文言上のものですけれども、「通例として」という文言があります。「法人等又は個人における通例として公にしないこととされているもの」ということについて、もし具体例があれば説明していただきたい。
　それから、法人または個人における通例というのは、至って主観的なものではないかという考えがあります。国民の情報公開請求権の有無が一法人または一個人の主観的な取り扱いや解釈で左右されるのはおかしいんじゃないかという意見もありますけれども、そのあたりの見解をお聞きしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○瀧上政府委員　御指摘の「法人等又は個人における通例」とは、当該情報を提供した法人等または個人ではなく、当該法人等または個人が属する業種、業態における通常の取り扱いを意味するというものでございます。そしてまた、法人等または個人における通例とは、当該法人等または個人における取り扱いを意味するというものではございません。したがって、情報提供者が通例であると主張したことをもって不開示と判断するのではなく、あくまでも客観的に判断されるものであります。
○北村（哲）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○谷津委員長　御苦労さまでした。
　一川保夫君。