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○青木茂君　そういう禁止の理由が今回の改正でクリアされたのかどうか。特に、耐震性だとか安全性だとか火災の問題だとか、そういう問題でもう大丈夫だというところまでクリアされたかどうかということなんですね。それをちょっとお伺いしたい。
○政府委員（片山正夫君）　その後、建築の材料でありますとか工法がいろんなものが出てまいりまして、その中でかなり単価が安くて一般的に普及している材料で、かつ防火性能の高いもの、例えば石こうボード、そういうものが市場に出まして、またそれをうまく使う工法等もまた普及してまいりました。そういう側面が一つあること。
　それからもう一点、延焼理論の方の解明が随分進みまして、燃える、燃えないという議論よりも、できるだけ遅く燃えることも意義あることだというような、そういう理論も出てまいりました。したがいまして、例えば隣地から離せば離すほど輻射熱も少なくなってくる。隣地に近づけば、例えば開口部は小さくしなさいというようなことも大変効果がある。外国の方の場合での防火理論の中でも、そういう延焼の時間の問題でもって規制をするというような理論もとられているところもございますので、単に燃える、燃ないだけの議論じゃなくて、もう少しそういう科学的な根拠に基づいた対応をした方がよろしいのじゃないか、こういうことで、今回そういうことをベースに三階建てを可能とすることであります。
○青木茂君　耐震性はどうなんですか。
○政府委員（片山正夫君）　通常の木造住宅の三階建てにつきましては、耐震性の問題はございません。準防火、防火だけ規制しておりますから、それ以外の地域では建てられることになっております。ただ、その場合、念のため構造計算をして安全性をチェックしなさいということは、従来の軸組み構法にもそのように規制をしているところであります。
　さらに、今回の改正の中にありますもう一つの、大規模の建築物の十三メートル、九メートルは、確かにこれは耐震性の問題がございます。従来の軸組み構法の場合ですと、通常の場合は、三階を超えますと大変これは構造安全上問題が生じる。神社仏閣等、非常に特別な使い方をすれば、これはまた別なわけでありますけれども、そういうことで通常考えられている大工さんが行う工法では三階建てが限度で、そのことを考慮しまして軒高力メートル、絶対高十三メートル、こういう制限を課していたところなんです。
　しかしながら、いろいろ御説明の中でも申し上げておりますけれども、大規模の大断面集成材というのは、これは非常に材質的にも強度がありますし、それから時間がたちましても変形をしてこない、こういう非常にすぐれた資質がありますし、それから製造の過程でもっていろいろ自由に曲率もつくることができるということで、非常にすぐれた性能があります。そういうものでありますので、今回それにつきましては十三メートル、九メートルをとることにしたのですが、なおその場合におきましても、通常の場合ですと構造計算という強度計算だけで済む形にしておりますけれども、さらに技術的には、二次設計と称しておりますけれども、ねじれとか偏心率とか剛性率とか、そういう難しい計算も行って安全性をチェックすることにしております。
○青木茂君　私は非常に軽い高所恐怖症であるので余計心配するのかもしれませんけれども、そうすると、三階建てについて耐震上の心配というのはないわけですね。
　次に移ります。
　この前私は、きょうも問題が出ているように、一種と二種の区別というのは何が何だかよくわからぬ点があるというようなことを申したのですけど、それと同じように、準防火というものを中心にしましてその前後、防火あるいはこれは一般というのですか、その区別というものの基準はどこにあるのだろうか。これはどうなんでしょうか。
○政府委員（北村廣太郎君）　防火、準防火も、基本的には大都市部あるいは都市部の大火事を防止しようということでございますので、必要な範囲はこれをかけるという方針でいるわけでございます。
　防火地域につきましてはいわば官庁街、ビジネス街、それから商店街というようなものにかけまして、準防火は住宅街というふうに一般的に御理解いただければよろしいのではないかと思うわけでございます。
　ただ、その線はどこかということになりますと、防火は原則として容積率が四〇〇％以上の区域についてかけまして、準防火は建ぺい率が原則として防火地域以外の地域のうち五〇％以上の区域。そうなりますと、外れます延べい率五〇％未満の区域というのは非常にばらっとと言うとおかしゅうございますけれども、かなりゆとりのある住宅地。そういうようなことを除きましては防火、準防火という考え方でやっておるわけでございます。
○青木茂君　それから、もう一つ心配になるのは、今度三階建てが認められる。法律的にはそれでいいのだけれども、何といったって、まだはっきりＰＲがなされておるわけでもないし一般的に普及されてませんから、法律的によくても、いざ建てるというときに隣家とのトラブルが出てくるんじゃないか。そういう隣家との私的なトラブルが出てきた場合は、これは行政としてはお互い同士で決めなさいということになるんですか。つまり、行政としてノータッチであるかどうか。それに少しいちゃもんをつけた人に行政上のＰＲをする気があるかどうかということなんです。
○政府委員（片山正夫君）　今回の改正で三階建てをオーケーにいたしましても、その余のいろいろな規制がございます。例えば一種住専、二種住専につきましては北側斜線という、五メートル立ち上がりまして勾配一・二五でしたか、そういう勾配でもってその中に建物をおさめなさいとか、あるいは日影規制という規定もございます。それから、隣地斜線制限というような、そういういろいろの相隣関係に関します規定がございます。それらは全然変わっておりませんので、そういうことでもって十分環境が担保されるわけであります。
　ただ、いろいろ私人間の権利の争いの問題につきましては、建築基準法というのは公法規制でございますので、そこまでは立ち至ることにはなりませんですけれども、そういう公法関係としましては、十分にその中身を周知させまして、適法の状況になるようには努力してまいるつもりでございます。
○青木茂君　そうすると、その法律規制を守っている以上は建てた方が強いと一般的には言えるわけですね。まあ、それはいいです。
　それからもう一つは、今度上へ伸ばすことは非常にいいことで、私は大賛成なんです。同時に、土地事情を考えますと、下へ掘ることも、これは大切なんじゃないか。基準法上やっぱり下へ伸ばすのは原則ノーですね。その理由はどこにあるんですか。
○政府委員（片山正夫君）　建築基準法におきまして地下室の制限規定としましては、住宅でありますとか学校の教室でありますとか、それから病院の病室、そういうものを地下に設ける場合につきましては衛生上の措置をすることにしております。
　例えば前面に空堀を設けるようなことをしなさいとか、あるいは極端な場合につきましては換気でありますとか防湿、特に換気の問題というのは、酸欠の状況というのがなかなか一般家庭ではよくわからないところで、程度の問題がはっきりしませんで非常に怖い話でありまして、そういうことを考慮しまして、住宅の居室、学校の教室、病院の病室、そういうものに限りましては衛生上の措置を行いなさい、こういう規定にしております。ですから、その余の問題につきましては特段触れてないわけで自由なわけでありますけれども、その規定自身というのは、やはり国民の健康の保護という観点から、これは絶対に必要なものだろうと考えております。
　ただ、実際それが普通の事務所街の事務所ビルなんかの場合ですと大変大規模に地下室が利用されていますけれども、住宅の場合はなかなか利用されておりません。これはやはりそういう衛生上の最小隈の措置をしてくれということで、例えば機械換気のところの措置をします場合は、これは常時安全性をもって運転されなくちゃいけないというようなことで大変お金がかかってくることになりますので、地下室にすること自体のお金も高いですけれども、そういうメンテナンスを含めた機械装置のお金が大変かかるということで、余りそういうのは見かけない。ですから、空堀を設けたというようなことなんかの場合についてはオーケーになっておりますので、そういう状況になっております。
○青木茂君　これからの土地利用という点についても効果があるわけだから、できるだけ地下へ掘り下げるということも、規制もさることながら、これはあるいはお金がかかれば融資面において少し配慮するとか、いろいろな対策をお考えいただきたいというふうに考えております。
　最後に、大臣にお伺いしたいんですけれども、これは前もってお知らせ申し上げなかったから全くの御感想でいいのですけれども、民活ブームということでもって、民活ということが言われ出してからいろいろな施策が出てきたわけなんです。初めにどうも民活ありきというより、建設関係独自の問題として、仮に民活ブームが去った後でも国民の住宅の確保拡充、そのためにちょうど今と同じような前向きの努力を民間と無関係にどんどん進めていただきたい、そういうことを私としてはお願いをしたいと思うわけなんですけれども、最後に大臣の御感想を伺って終わりにします。
○国務大臣（天野光晴君）　民活問題については私も相当意見があるんですが、きょうはその問題でもありませんから意見は述べておりませんが、先生のお話につきましては十分に検討をして努力いたしてまいりたいと思います。
○上田耕一郎君　私は、日本共産党を代表して、建築基準法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　近年、大企業、外国資本が本社機能の東京への集中により、東京を中心として地価高騰が激化し、それを背景に悪質な底地買いや投機的な土地買い占めが横行しています。中曽根内閣の民活路線のもとで進められている一連の容積率制限の緩和は、東京への集中を容認し、土地投機の意欲をさらに強めるものです。道路幅員に応じた容積率の緩和、壁面線指定による容積率の緩和、第一種住居専用地域における高さ制限の緩和、道路斜線制限の緩和を図る本法案は、不動産業界や大手ゼネコンなど大企業の利潤拡大の要求に奉仕する中曽根民活の一環であり、地価高騰の火に油を注ぐものと断ぜざるを得ません。本法案は、前面道路の狭い土地にまでより大きな建物の建築を認めるなどにより、用途地域の見直しなどとも結びついて、底地買い、土地投機をさらに拡大し、地域社会崩壊の進行と東京の一層の過密化に道を開くものであり、容認できないものです。
　木造建築物の高さ制限の緩和、準防火地域内での一定の要件を満たす木造三階建ての建築の許容など木造建築物に係る制限の緩和は、木造建築技術の前進を背景にして、少しでも広い住宅を求める国民の要求の反映という側面を持ち、また木材需要の拡大にもつながるので賛成です。同時に、消防設備の拡充など都市防災機能の強化や木造住宅に対する公庫融資拡充などの木材需要拡大策もあわせて推進すべきであることを付言しておくものであります。
　本法案は、以上のような相異なる内容を持つものですが、容積率の緩和がもたらす大都市の地価高騰、極度の過密化は極めて重大であり、国民の住宅建築意欲をも抑制するものであるので、全体として反対であることを表明して討論を終わります。
○委員長（鈴木和美君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　建築基準法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（鈴木和美君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、大森君から発言を求められておりますので、これを許します。大森君。
○大森昭君　私は、ただいま可決されました建築基準法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公町党・国民会議、民社党・国民連合及びサラリーマン新党・参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　建築基準法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、木造建築物の制限の改正については、安全性が十分に確保されるよう措置するとともに、良質な木造建築物の普及を図るため、地域の優良工務店の育成等関係業界等に対する指導、啓蒙に努めること。
　二、容積率制限及び道路斜線制限等の改正については、良好な市街地環境が確保されるよう、地方公共団体と緊密な連携を図り、適切な執行に努めること。
　三、第一種住居専用地域における十二メートルの高さ制限地区の指定に当たっては、地元住民の意向を踏まえ、地域の実情に十分配慮すること。
　四、市街地内において土地の適切な高度利用が計画的に進むよう、都市基盤施設の整備の促
　　進に努めること。
　　右決議する。
　以上であります。何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○委員長（鈴木和美君）　多数と認めます。よって、大森君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、天野建設大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。天野建設大臣。
○国務大臣（天野光晴君）　建築基準法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
○委員長（鈴木和美君）　次に、建設業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。天野建設大臣。
○国務大臣（天野光晴君）　ただいま議題となりました建設業法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　近年の建設業は、需要が低迷する中で競争が激化し、また、施工能力、資力信用に問題のある建設業者が不当に参入するなど、早急に解決しなければならない問題を抱えております。
　このため、本年一月に中央建設業審議会から今後の建設産業政策のあり方についての第一次答申がなされ、これに基づき、建設業の健全な発達を促進するため、本法律案を提案するに至ったものであります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、総合的な施工技術を要する指定建設業について、特定建設業の許可を受けようとする者は、営業所ごとに国家資格の取得者等で専任の者を置くことにいたしております。
　第二に、建設工事紛争審査会の特別委員の任期を一年から二年に延長することといたしております。
　第三に、指定建設業に係る特定建設業者が工事現場に置く監理技術者については、国家資格の取得者等とするとともに、公共工事における現場専任制を確保するための手段として、資格者証を交付することといたしております。
　第四に、技術検定について、その試験を指定機関に行わせることができることといたしております。
　第五に、経営事項審査について、経営状況の分析を指定機関に行わせる等、審査の充実を図ることといたしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して一年を経過した日から施行することといたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審査の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（鈴木和美君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は明二十七日に譲ることといたします。
　午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三分開会
○委員長（鈴木和美君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、一井淳治君が委員を辞任され、その補欠として渡辺四郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（鈴木和美君）　国土利用計画法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。綿貫国土庁長官。
○国務大臣（綿貫民輔君）　ただいま議題となりました国土利用計画法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　現在、地価は、全国的には安定傾向を示しておりますが、東京等一部地域においては著しい上昇が見られます。この地価高騰に対しては、土地取引の適正化と土地供給の促進の両面からの対策を進めてきたところでありますが、特に土地取引の適正化に関しては、現在国土利用計画法の届け出制の対象となっていない小規模な土地取引等についても法律上の措置を講ずる必要があります。
　本法律案は、このような状況にかんがみ、地価が急激に上昇している地域等を都道府県知事が指定し、現在届け出の対象となっていない小規模な土地取引についても届け出を義務づけることができることとする等により、土地の投機的取引及び地価の高騰が国民生活に及ぼす弊害を除去するとともに、適正かつ合理的な土地利用の確保を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、都道府県知事は、地価が急激に上昇し、または上昇するおそれがあり、これによって適正かつ合理的な土地利用の確保が困難となるおそれがあると認められる区域を、宝年以内の期間を定めて、監視区域として指定することができることといたしております。
　第二に、都道府県知事は、監視区域を指定する場合には、当該区域において土地に関する権利の移転等の届け出を要する面積の限度を、都道府県の規則で引き下げることといたしております。
　第三に、都道府県知事は、監視区域を指定した場合には、地価の動向等に関する調査を行うとともに、その調査を適正に行うため必要があると認める場合には、当該区域に所在する土地について土地売買等の契約を締結した者に対し、必要な事項について報告を求めることができることといたしております。
　第四に、国等は、土地売買等の契約を締結しようとする場合には、適正な地価の形成が図られるよう配慮することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決ください、ますようお願い申し上げます。
○大森昭君　現行の国土利用計画法の役割といいますか、いずれにしても土地問題というのは、単に需給関係の改善によって地価の安定を図るというオーソドックスな関係では土地対策にはならないということで、ある程度私権の大幅な制限を含む直接的な行政介入をした方がよかろうということで現在の国土法があるわけでありますが、四十九年以来十三年経過しておりますが、現行の国土法が果たした役割について、一体政府はどのようにこれを評価をしているか、まず初めに聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（田村嘉朗君）　国土法は、御案内のように昭和四十八、九年の金融緩和等を原因といたします全国的な地価高騰を契機に制定されたわけでございますが、それ以後の情勢を見ますと、長期的に見ますと地価はおおむね安定的に推移してきた、かつ土地取引件数も落ちつきを見せておるというふうに言えると思います。
　この背景といたしまして、日本経済全体が高度成長から安定成長へ移行したことが挙げられるわけでございますけれども、国土法に基づく土地取引規制制度が投機的土地取引と地価の高騰の抑制に寄与してきたということが言えるのではないかというふうに考えております。しかしながら、最近国際化等による都心部等における事務所ビル需要の急激な増大等を要因といたしまして、東京等の一部地域におきまして著しい地価上昇が生じております。こういった局地的な地価高騰に対処するために、今回の法改正におきまして、地域の実情に応じ機動的、弾力的に土地取引規制を強化できる監視区域制度を創設するということ、またこの区域内において規制の対象とならない土地取引につきまして必要に応じて報告を求める、こういうことで土地取引の変化を的確に把握いたしまして、より一層機動的な対応を行うことができるようにしたところでございます。
○大森昭君　今局長からの答弁もありましたし再三当委員会でも、今日の地価の高騰について、とりわけ東京都心部における地価の高騰についての分析は、もうおおむね異口同音と言っちゃおかしいのでありますが、大体分析されているわけです。問題は、原因はわかっているわけでありますが、果たしてそれをどうするかということについて実は余り的確な対策ができておらないというのが現状だろうと思うんですが、その中には幾つか問題を提起しているのもあるわけでありますが、最近いろいろ新聞紙上で明らかにというか、提案がいろいろな角度でされております東京湾岸の開発についての問題であります。国土庁の調べでも、その数は四十にも上るということでありますが、いずれにいたしましても、政府や民間の多彩なプロジェクトがメジロ押しの状態でありますが、これを見ましても、各省や地方公共団体、さらに民間がそれぞれ独自のプロジェクトを打ち出しておりますが、全体的に東京湾岸におけるあるべき方向といいますか、基本的にこうあるベきだということが定まっていないように思うんですが、各省を調整する立場の国土庁としては、この東京湾全体の開発のあり方として何かお考えありますか。
○政府委員（柳晃君）　先生御指摘のように、東京湾の地域につきましては、東京圏の土地問題への対応とか、あるいは国際化とか情報化の機能の付与等、さまざまなことを目的としまして、各方面からいろんなプロジェクトの構想なり計画なり、あるいは事業中のものもございますが、打ち上げられているのが実情でございます。
　東京湾全体の利用の基本的な方向につきましては、昨年の六月に法律に基づきまして定めました第四次の首都圏基本計画におきまして位置づけをしております。その考え方は、東京湾地域は物流、産業、生活の各方面にわたって大変貴重な空間を提供し、また自然環境としてもかけがえのないものだという認識に立ちまして、将来におきましても貴重な内港としての特質を活用しながらその適切な保全を図ると同時に、先ほど申し上げましたような首都圏における多様な要請にこたえるため、秩序ある利用を進めるという考え方でございます。
○大森昭君　長官はいかがお考えですかね。
○国務大臣（綿貫民輔君）　東京の地価安定のためには、先ほど提案理由の御説明の中でも申し上げましたように、供給面と規制面ということでございまして、供給ということにつきまして東京湾岸の開発あるいは東京駅、汐留等の用地の問題を含めまして、さきに金丸副総理、天野建設大臣、橋本運輸大臣と私が四省庁の連絡会議というものをつくりましていろいろとその辺について協議をしておるわけでございまして、東京湾の問題につきましては、ただいま大都市圏局長からお話し申し上げましたように、今後これが適切に開発をされまして、地価安定のための供給源として有効に活用されるような方向づけをしてまいりたいと考えております。
○大森昭君　いずれにしても、いろいろ検討されていると思うのでありますが、とにかく四月一日に国土庁が公表した六十二年度の地価の公示を見ましても、とにかく東京都の平均上昇率が五三・九％、最高だった四十八年の三三・八％をはるかに上回っております。まさに狂乱地価の様相を呈していることは言うに及ばないのでありますが、また全国の平均上昇率も昨年の二・六％に比べて七・七％、一挙に三倍です。昨年まで全国的に地価は安定しているとされていましたが、今回の急激な地価暴騰の原因について、国土庁はどのように分析をしておられるのか、また特徴的な点ほどのように分析されておるのか、その把握をした点についてひとつ御説明していただきたいと思うんです。
○政府委員（田村嘉朗君）　東京都心及びその周辺におきまして非常に地価高騰現象が見られるわけでございますけれども、まず都心商業地について見ますと、よく言われておりますように、我が国経済の国際化、情報化、サービス化、こういった構造変化に伴いまして業務機能や管理機能が東京に一段と集中をしている、こういう状況のもとで東京のオフィスビル需要が非常に増大しておるわけでございます。この需要に対応するビル用地の供給がなかなか追いつかない、こういったアンバランスが地価上昇の基本的な要因であるというふうに思っております。
　一方、住宅地について見ますと、比較的高度利用が可能な都心部の住宅地にビル用地需要が波及している、住宅地が業務地化しているという現象が一つございます。また、都市部でビル用地を売却した者が代替地を周辺に求める、こういうことで周辺部の比較的環境のよい住宅地で購入をする需要が増大して、この結果地価上昇が生じているというふうに考えております。さらに、こういった需要を当てにいたしまして一部業者等が手当て買いあるいは投機的な転売、こういったことで取引を活発化させておりまして、この背景には金融緩和情勢があるわけでございますが、こういった取引が地価上昇を増幅させているというふうに考えております。
○大森昭君　現在、年間の土地の取引件数は約二百万件、このうち現行の国土利用計画法による届け出件数は一割の二十万件程度、そしてこのうち指導、勧告、取り下げなどの対象となるものがそのまた一割程度に上ると大ざっぱに言われているんですが、そのとおりなのかどうか。また、これらの各件数の推移の状況はどのようになっているのか。そして、指導だとか勧告、取り下げの件数について、取引件数との比率においてどう見たらいいのか、あるいは評価していいのか。多いと見ているのか妥当と見ているのか、国土庁の見解はどうなんですか。
○政府委員（田村嘉朗君）　今先生がおっしゃいましたように、年間の土地取引件数は現在約二百万件でございまして、このうち国土法に基づく届け出等の件数がその約一割、二十万件程度でございます。このうち指導、勧告、取り下げ等の対象になっているものはさらにその一割の二万件程度という状況でございます。
　経年別に見てみますと、法施行直後の五十年、この時点では大変届け出件数の割合も高こうございましたし、また指導、勧告等を受けた件数も割合高かったわけでございますが、その後は今申し上げましたような割合で推移しているわけでございます。法律の浸透とともに、この十年間の間に安定化してきておるわけでございまして、この結果、先ほど申し上げましたように、最近までは全国的に地価が非常に安定していたということで、現在のような運用が地価の安定に寄与しているのではないかというふうに思っております。
○大森昭君　いずれにしても、大変な高騰を続けているわけでありますが、四十九年制定以来初めてこの計画法の改正が提出されたわけです。そしてまた、地価高騰に対するチェックが一層厳しくされるようになっておりますが、具体的には都道府県知事が指定する監視区域内の土地取引について届け出が必要な面積を引き下げる、そしてより小規模な取引も把握ができるようになっているわけてありますが、果たしてこれで土地の高騰に歯どめをかけるということになるのかどうか。今回の改正案が提出されるに至った理由と経過について、これでいけるということなのかどうか。どうですか。
○政府委員（田村嘉朗君）　まず、この法案を提出するに至りましたいきさつ、理由を申し上げますが、先ほど申し上げましたように、現在の地価高騰は、東京都心部を初めとする大都市圏の商業地にとどまらずに、周辺の住宅地にも波及しておるわけでございまして、その結果さまざまな弊害が国民生活に及んでいるわけでございます。そのための対策が緊急の課題になっているわけでございますが、この対策の根幹はやはり基本的には事務所床の供給を推進するということであろうと思いますが、これとあわせて土地取引の規制の強化をすることが必要であるというふうに思っております。
　具体的な内容は、今おっしゃいましたように、また先ほど御説明申し上げましたように、地価上昇の著しい地域におきまして現在の法律で届け出の対象となっていない小規模な土地取引が非常に多いわけでございます。地価抑制のためにはこういった小規模な土地取引につきましても規制を強化する必要があるということが第一点でございます。それから、一般競争入札による国有地等の取引が地価上昇に拍車をかけるおそれがあるという指摘もございます。これに対する何らかの措置が必要であろう、こういうことで検討を進めてきたわけでございます。
　昨年の春、国土庁といたしましては東京都と地価高騰対策について検討を行いまして、小規模な土地取引につきましては届け出を義務づける、当面の措置としてこれは東京都の条例を制定していただいて義務づける一方、あわせて国土利用計画法の改正も検討していこう、こういうことになったわけであります。また、国有地やその他の公有地等の土地処分につきましても、関係各省庁と調整を行ってきたところでございます。
　今回の法改正は、これらの経緯を踏まえまして、国土利用計画法の届け出制の対象となっていない小規模な取引について届け出制を義務づけ、また規制ができるようになる。また、国有地等の処分につきましても配慮規定を定めて、これに基づいていろいろな措置を講じていく、こういうことがさらに推進されるわけでございまして、相当の効果がこれによって期待できるのではないかというふうに思っております。
○大森昭君　今説明ありましたように、今度の改正をされる法律によりますと、いずれにしても地価凍結というトラスチックな手法をとっている点で、許可制は社会、経済活動に与える影響が大きい反面、地価抑制に対する効果も決定的なものがあると思うんですが、現在までに規制区域が指定され、許可制が発動された実績がないと聞いているんです。せっかく制度をつくりましても、そういうものを使わなければ意味がないわけでありますが、今まで指定されない理由というのは何かあったわけですか。
○政府委員（田村嘉朗君）　御案内のように、規制区域の指定には要件が二つあるわけでございます。一つは、土地の投機的取引が相当範囲にわたって集中して行われた、あるいは行われるおそれがあるということでございます。それから二番目には、地価が急激に上昇し、あるいはそのおそれがある、こういうことを都道府県知事が認めた場合に指定できることになっているわけでございます。
　規制区域が指定されますと、この区域の中での土地取引はすべて許可制になります。許可がない場合には効力が発生しないということでございますし、価格の方も指定のときの価格、それにあとは物価変動率を乗じたというふうな強い価格規制が伴うわけでございまして、非常に社会的影響が大きいその指定については慎重に対処する必要があるということであろうと思います。法施行後、最近までの地価動向あるいは土地取引の状況のもとでは、都道府県知事といたしましては規制区域を指定すべき事態には至っていなかったという判断がずっとなされてきたのだというふうに考えております。
　しかし、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたような要件が満たされる場合には機動的に規制区域が指定される必要があると考えておりまして、今回東京の地価上昇に際しましても東京都といろいろ相談したわけでございますけれども、今後とも地方公共団体と密接な連絡調整を図って適切な運用を行っていけるようにしてまいりたいと思っております。
○大森昭君　今回のこの改正案の柱の一つであります小規模の土地の取引についての届け出の義務づけについては、既に東京都が土地取引適正化に関する条例を制定いたして実施しています。当初、東京は都心の五区について実施をしていたわけでありますが、現在では二十三区及び武蔵野市、三鷹市に範囲を広げており、さらに今後届け出対象面積を現在の五百平方メートルから三百平方メートルに引き下げようという動きもあるわけでありますが、今回の国の措置を先取りしておる、そしてまた実施をしておる東京都における土地取引適正化条例による土地取引規制の状況について把握しておる状況と、またその実績と効果について特段あれば、その見解を承りたいと思うんです。
○政府委員（田村嘉朗君）　東京都の条例は、先生おっしゃいましたように、現在東京都区部二十三区と武蔵野市、三鷹市において実施されておるところでございます。最初に施行されたのが昨年の十二月一日でございますけれども、その十二月から本年四月末までこの条例に基づいて処理された届け出件数は二百八十二件ございます。そのうち是正指導によりまして価格を引き下げたものあるいは取り下げたもの、これが七十九件ございます。割合にいたしますと、二八％の届け出が指導によって価格を変更したあるいは取り下げたということでございます。
　事前確認については大体申請どおり受理されているわけでございますが、こういった状況から見てみますと、非常に地価抑制にこの条例は効果を発揮しているというふうに思っております。
　東京都といたしましても、さらにこれは関係町村等からの要望に基づきまして、部かのほかの市にもこの施行区域を及ぼすということを検討しておりますし、また五百平米をさらに三百平米に引き下げるというふうなこともあわせて検討しているようでございまして、さらに一層この条例による効果が上がることを期待しているというふうに聞いておるわけでございます。
○大森昭君　東京都の場合は、この法案が成立した後に、また土地取引適正化条例の趣旨に沿って新しい制度がスタートすると思うんですが、東京都以外のほかの県で監視区域制度などについて導入の動きはありますか。
○政府委員（田村嘉朗君）　現在、監視区域の指定を具体的に検討している地方公共団体といたしましては神奈川県、川崎市、それから横浜市がございます。また、埼玉県、千葉県におきましても検討に着手したと聞いております。
　私どもといたしましては、先般、地価の上昇が著しい地方公共団体、二十一団体との間に地価対策連絡会議を設けまして監視区域の機動的な指定について連絡調整を図っているところでございますけれども、今申し上げました公共団体以外でもかなりこの法案に関心を持っているわけでございます。
○大森昭君　今度の改正案のもう一つの柱であります国公有地の処分に関する規制でありますが、この改正案の第二十七条の五において「国等は、土地売買等の契約を締結しようとする場合には、適正な地価の形成が図られるよう配慮するものとする。」という規定になっておりますが、極めて今高騰しておる中での重要な役割といいますか、要素であるこのことについて、これは極めて簡潔に書いてあるのでありますが、このような文言では果たしてうまくいくのかどうかというのがちょっと疑問でありますし、一体この規定は何を意味しているのか、もう少し具体的に説明してもらいたいと思うんです。
○政府委員（田村嘉朗君）　国公有地の処分に関する規定についてのお尋ねだと思いますが、この改正案では、「国等は、主地売買等の契約を締結しようとする場合国は、適正な地価の形成が図られるよう配慮する」という規定を置いております。この配慮に関する事実上の措置といたしまして何を考えておるかというお尋ねだと思いますが、まず国有地それから国鉄清算事業団所有地等の処分に当たりましては、地価対策に資するために関係行政機関が必要に応じて緊密な連絡、情報交換を行うということにしております。
　それから二番月に、地価高騰地域における国有地の処分につきましては今後とも一層慎重に扱う、こういうことにしております。従来から国有地の処分につきましては関係省は非常に抑制的に運用してきたところでございますけれども、今後ともその方針をさらに徹底していくということでございます。
　それから、国鉄清算事業団の土地の処分についてでございますけれども、まず地域の土地利用に関する計画に配慮してもらうということ。それから、地価高騰地域におきまして公開競争入札によって土地を処分する場合には地価の高騰の防止のため必要な条件を付するということ。それから三番目に、地価を顕在化させない土地の処分方法の導入の可能性について検討する、こういうことでございます。
　以上のような点につきまして、せんだって三月十七日の地価対策関係閣僚会議におきまして申し合わせあるいは確認が行われたところでございます。国土庁といたしましては、この事実上の措置に基づきまして今後関係省庁と調整を進めまして、国有地等の処分が地価高騰につながらないように所要の手だてを講じてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○大森昭君　これも委員会でたびたび問題が指摘されておるのですが、財政再建だとか民間活力導入だとかいって国有地の処分が高額な落札でやられておりまして、新聞などにもしばしば出ておりますが、とにかく国有地はかけがえのない国民共通の財産です。したがって私どもも、そうみだりに処分すべきものではない、特に都心部においてまとまった土地がないわけですから、したがって国鉄の用地だとか何かは都市づくりの再開発だとかあるいは公共施設の整備のために使うべきじゃないかということを考えているわけです。特に、処分するにいたしましても公正さをどう確保していくか、あるいは良好な町づくりにどのような役割を果たすのかというようなことを重視しなきゃならないというふうに私どもは考えておるのですが、この点どうですか、国土庁長官。
○国務大臣（綿貫民輔君）　御指摘のように、国公有地の処分に当たりましては周辺の地価の暴騰や引き上げにつながらないようにという配慮がまず大切であるということと同時に、やはり都市の開発のための残された貴重な空間であるということも考えていかなければならないわけでございまして、この配慮規定だけで何か物足りないというような御指摘もありますが、今回国有地ということをこの中に入れさせていただいた中には、ただいま土地局長がお答えいたしましたように、関係の閣僚におきましてもいろいろ申し合わせをいたしておりまして、今後国公有地の処分に当たりましては各省庁と十分連絡をとって適正な価格で適正な利用の仕方がなされるように努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
　この国公有地の問題は、いろいろと転売についての条件を付したり、いろいろなことをやっておりますが、さらに突っ込んで、今御指摘のような点に留意をして今後の処分に当たっていかなければならないと考えておる次第でございます。
○大森昭君　国有財産の処分というのは、これは大蔵省が権限を持っておるのだろうと思うんですが、財政収入の増大も重要でしょうが、一体国の持っておる土地の処分の基準だとか手続というのは、今のような状況などを勘案した場合に特別な検討というのを大蔵省はしていないんですか。
○説明員（川信雄君）　国有地の処分に当たりましては、公用、公共用優先の原則のもとに、国の利用予定等のない国有地につきましてはまず地方公共団体等に買い受け勧奨を行っているところでございます。買い受け勧奨の結果、地方公共団体等から利用要望のありますものにつきましては、その内容を十分審査し、適当と認めるときは当該地方公共団体等に処分することとし、その他のものにつきましては民間に処分することとしております。
　国有地を民間へ処分するに当たっては適正かつ公正を期する見地から、会計法令の定めるところにより、一般競争入札が原則とされているところでございます。一般競争入札の実施に当たりましては、土地に対する投機的動きを防止する観点から、必要に応じ五年間の転売禁止等の条件を付しているところでございますが、今般、特に地価高騰地域におきます入札による処分につきましては、投機的要因による不当な地価高騰を防止するため、十年間の転売禁止等、より厳しい条件を付すこととするなど、十分慎重に対処することとしております。
○大森昭君　今大蔵省も、あなたは責任者じゃないから余り詰めるのもあれだと思うんですが、そういう今言われたようなことがあったにしても、いずれにしてもこれだけ東京が上がっていることはわかっていますわね。ということになってきますと、今言われたそのことが必ずしも余り実効が上がってないということになるのだろうと思うんです。
　きょうはこれ以上いいですけれども、大蔵省も今までやってきたことについてこの時点の中では一体どこに抜け穴があってかくあらねばならないということを少し検討してもらわないと——高く売れれば一番いいのだということにはならないし、またそういうことだけを考えているわけじゃないと思うんですが、いずれにしてもこの国土利用法が改正されたねらいというのはいわゆる土地の暴騰を防ぐということになるわけでありますし、同時に公共用地の土地の売買に伴って高騰を続けているということも、これも疑いのないところでありますから、今言われたようなことの方針であってもなかなか土地の高騰を防ぐわけにいかないという状況ですから、国土庁とともに大蔵省の方もひとつ十分な検討をしてもらいたいと思うんです。
　とりわけ、国鉄の用地、これも再三言われているわけです。もう例を挙げても時間がありませんからあれですが、蒲田駅の問題だとかあるいは吉祥寺の駅の宿舎跡の問題だとかいろいろあるわけですが、一体運輸省のこの国鉄用地の売却の問題については、過去やってきた問題についてまた今後もひたすら高く売れればそれでよしとして、地域の良好な町づくりや周辺地価に及ぼす影響についても余り配慮しないでやっていくのかどうか。もうこれだけ国鉄用地の売却については批判があるわけでありますから、少しは考え方が変わったのじゃないかと思うんですが、どうですか。
○説明員（岩村敬君）　お答え申し上げます。
　御承知のように、国鉄清算事業団の用地の処分につきましては、いささかの疑惑も招かないよう、まず公正に行われる必要があると存じます。また、十四兆六千億とも言われております国民負担をできる限り軽くするという目的もございまして、日本国有鉄道清算事業団法に規定いたしておりますとおり、資産の処分につきましては公開競争入札の方法によることを原則といたしまして、適正な時価によるということがうたわれているわけでございます。
　御指摘の、適正な地価の形成への配慮の問題でございますが、これにつきましては、清算事業団に対しまして次のような指導をしておるところでございます。
　第一に、土地を処分するに当たりましては地域の土地利用に関する計画にも配慮するということで、具体的には清算事業団に設けられます資産処分審議会に地域部会といったようなものを設けまして、そこで地元の要望等を聞いていくということをいたしたいと考えております。また第二に、地価高騰地域におきます公開競争入札による土地の処分に当たりましては、不当な地価の高騰の防止を図るために例えば転売の禁止をするとか一定期間内に建物を建てさせるとか、そういった必要な条件を付するものとすることといたしております。また第三に、地価を顕在化させない土地の処分方法の導入の可能性につきまして検討するということで、先ほど申し上げた資産処分審議会の方において御検討いただき、その御意見を聞いた上で適切な対処をしてまいりたい。
　以上のように考えておるところでございます。
○大森昭君　別に疑惑があるなんて一言も言っていない。あなたは疑惑が一つもないなんて言っていたけれども、僕は疑惑があるなんて言っていないんです。地価高騰をめぐる要素の中に国鉄用地の売却の問題があることはあなた否定しますか。
　それで、国鉄の用地だってそんなに泡食って売って、その赤字を何かなくすとかなんとか言っているけれども、そんなに慌てることはないんだ、東京のその都心の土地を売るのに。そうでしょう。それで、高けりゃいいというものじゃないということはさっきから言っていることなんで、あなたもまたここでおれと議論するほどの用意もしていないだろうから、不意打ちで質問してもかわいそうだからこれ以上質問しません。
　いずれにしても国鉄の赤字が少しでもよくなるなんということでは、役人は務まりませんよ。運輸省にいたからといったって土地のことはどっちでもいいというものじゃないんだから、お役所の役人さんというのは各省のこと、国のことをもう少し冷静に考えてやってもらいたいと思うんですよ。もちろん、あなたに言ったって、売る権限はおれにあるわけじゃない、きょうは呼ばれたから来て回答しているだけだということであろうと思うんですが、とにかくこれだけ問題になったら、やはり少し……。さっきもちょっと出たあの閣僚の話、これ以上言うとまた懲戒処分になっちゃうといけないから言わないけれども、本当に善意で言っているんだよ。そんなに泡食って国鉄の用地を競売に付して、そんなに高くやらなくたって、どうせ今まで借金したんじゃないか、郵政省がどこかへ行って簡易保険の金でも借りて借金のやりくりしてだ。
　とにかくいろんなことがありますが、原因の何分の一がじゃないんだ。大半とは言いませんが、この国鉄用地の競売の価格でもって、全部と言っちゃ語弊があるけれども、地価高騰を招いているんですから、そういうふうにひとつ認識して、きょうは答弁要りませんが、ひとつやってください。そうしませんと、よほど工夫しない限り東京における地価の高騰を防ぐということはできないですから、お願いしておきます。
　次に、土地の税制の問題ですが、土地取引の規制だとか土地供給の促進策について側面からこれの役割を果たすのが土地の税制だと思うんです。税制問題は土地政策の補完的役割を果たすにすぎないと言われる人もいますが、土地政策の中では特に地価対策の中で土地税制がかなり重要な役割を担っていることは否定できないと思うんです。
　それで、本年度の土地関係税制改正の目玉として超短期重課税制度の創設と土地の譲渡益課税に関する所有期間の長短区分を現行の十年から五年へ短縮する措置が盛られていますが、この改正は投機的土地取引の抑制と土地の供給の促進に対してどのような効果が期待できるのか。それで、この措置は今後三年間の時限措置ということになっておりますが、果たしてこれが三年で特に東京などについての地価高騰がおさまるという考え方に立っているのかどうか。この土地の税制の問題についてのちょっと見解を聞かしていただきたいと思うんです。
○政府委員（田村嘉朗君）　まず、土地税制の改正案の中身でございますが、二つ柱があるわけでございます。
　その一つは、先生おっしゃいましたように超短期の重課制度でございます。これは、所有期間が二年以下の土地等の譲渡益につきまして現在の十年以内の短期重課制度よりもさらに重い税金を課するということでございます。黒字法人の場合には地方税を合わせますと九十数％になるというふうな非常に重い税負担を求めるわけでございます。こういうことで、短期間に土地を転売することを非常に抑制する効果が大きいのではないかというふうに考えております。私どもは＾こういう税制改正をするということが報道されただけでかなり投機的な取引が影響を受けたというふうな話も聞いているわけでございますが、今申し上げましたような内容の税制でございますので、相当の効果があるというふうに思っております。
　それから、もう一つは長短区分の見直しでございますけれども、土地の譲渡益課税におきまして短期保有として重課される土地の所有期間を十年から五年に短縮する、こういうことでございますが、これは土地供給を非常にふやす、現在でも土地の保有期間が七年とか八年とかいうふうな場合には税金が高くなるということで売り控えをする傾向があるわけでございますが、これが五年になることによって出やすくなる、こういう効果がかなりあるのではないかというふうに思っております。
　なお、これは三年間の時限措置ということでございますので、今年度以降買った場合には五年たった場合に長期扱いにするという措置は受けられませんので、今後五年になるということで土地を買う需要が多くなるという心配はないのではないかというふうに思っております。
　そこで、三年間の時限措置としたのはなぜか、こういう御質問でございますけれども、これは当面の地価高騰への対策の一環としての特例措置というふうに考えておるわけでございます。したがって、時限措置の場合は通常三年とか二年とかいう例が多いわけでございますが、そういった例に従いまして三年間の時限措置とされておるわけでございますが、今後地価の動向等を見守りながら、三年目が来た場合にはさらに検討がなされるのではないかというふうに考えております。
○大森昭君　三年たってだめならまたということになるのでしょうけれども、大体当座の見通しというのがあって三年と言ったわけじゃないんですね。当面の問題で……。
　次に、いろいろ地価高騰には要因があるわけでありますが、買いかえの特例制度、これにもある程度地価高騰の原因があるのではないか。特に周辺住宅地への波及がこの制度によって高騰を招いているのではないかと思うんですが、いずれにいたしましても、この買いかえの問題については結果的に、直すということじゃなくて、見送られたような感じでありますが、買いかえ特例に対する何らかの措置が必要ではないかというふうに思うのであります。この点はどのような議論があり、同時にまた、今回手をつけずに見送ったかということはどうなんですか。
○政府委員（田村嘉朗君）　実は買いかえ特例制度も地価高騰に関係があるのではないかということで私ども検討いたしまして、課税の繰り延べの額に一定の限度を設けるということを提案したわけでございますけれども、六十二年度税制改正の検討の中で税務当局といろいろ議論いたしました結果、見送られたわけでございます。
　その理由でございますが、一つは、この税制の中で一定の限度、すなわちそれぞれの土地について一定の額、適正価格を設定することが妥当であるかどうかということが基本的にあったわけでございます。それから二番目に、重課する場合に特に個別の土地価格についてだれが見ても直ちに価格が明らかになるような尺度、基準というものが必要でございますけれども、こういったものがあるだろうか。その点は大変技術的に困難な面があるのではないかということでございます。公示価格を参考にする、あるいは固定資産税評価額あるいは相続税評価額を参考にするというふうな考え方もあるわけでございますが、なかなか実際に運用するということになりますと技術的な困難性が大きということでございます。それから三番目に、仮にそういった尺度を決めまして価格を明らかにしたといたしましても、個々の土地の所有者は、なぜ自分の土地の価格がそういうことになったのかということについて大変苦情が出るのではないか、不服審査の申し立てとか、あるいは場合によりますと訴訟とか、こういったトラブルが頻発するのではないかというふうなこともございました。
　以上のような理由によりまして買いかえ特例の見直しは見送られたわけでございますけれども、実際の取引の実情を見てみますと、住宅の買いかえの取引のエンドユーザーが買うケースというのは余り多くないわけでございまして、それよりもエンドユーザーの需要を当てにした一部業者の手当て買いあるいは転売、こういった取引が非常に多いわけでございます。したがいまして、こういったものに対しましては、先ほど御説明いたしましたような超短期重課制度、あるいは今御審議いただいております国土利用計画法の改正による監視区域の設定、こういったことによってかなり不当な価格の取引が抑制されるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　しかし、今後事態の推移を見守りながら、私どももなお引き続きこの買いかえ特例制度について研究をしていきたいというふうに思っております。
○大森昭君　時間がありませんから大ざっぱな質問で終わるわけでありますが、この法改正に基づいて地価高騰が直ちにおさまるということじゃないでしょうし、あらゆる工夫とあらゆる創意が必要だろうと思うのでありますが、いずれにいたしましても、この土地高騰でもうける人は別でありますが、一般の住民は大変迷惑しているわけであります。もっとも、国土庁の幾つかの任務の中で一つの大きな任務であるわけでありますから、法案の改正とともにいろいろ工夫して今日の地価高騰を防いでいただくということになると思いますが、最後に長官から言いただいて質問を終わりたいと思うんです。
○国務大臣（綿貫民輔君）　今回の国土利用計画法の改正を機会に、さらに一層地価高騰対策に十分取り組んでまいりたいと考えています。
○三木忠雄君　地価の高騰の問題について今も同僚委員からいろいろ質問がございましたので、重複する部分はちょっと避けたいと思います。
　東京の地価の高騰の原因についていろいろ今日までも論じられているわけです。オフィスビルが足りないだとか、あるいは住宅用地が足りない。特に、宅地並み課税等の問題も含めた市街地の農地の問題あるいはまた建物を建てない空地の問題、あるいはまた東京湾を中心とした埋め立ての問題で土地を供給するとかいろいろ論じられているわけでありますけれども、例えば二〇〇〇年を目指して国際化、情報化社会の中で東京が果たさなきゃならない役割というのは、私はやっぱり国際金融センターとして、あるいは情報化の中心としてこれは背負わなきゃならない宿命的な問題であろうと私は思うんです。また、やらなければ世界の中の日本としてこれはやはり脚光を浴びることもできないし埋没してしまうのではないか。そういうためにどう対応するかということが私は一番大事な問題だと思うんです。
　そういう意味で、宅地の高騰は後でまた論じたいと思いますけれども、やはりしょせんこれはビルの不足にかかっているんじゃないか。特に、海外から参りますと、日本の一人の所要面積、一人が働く場所の面積の広さ、スペースが日本人と外人とは大分違うんですね。したがって、日本人の一・五倍要るとかあるいは二倍要るとか、ＯＡ化の問題等も含めていろんな問題があろうと思いますけれども、このビルの不足に対してどういう予測をしているのか、大体どのぐらいまでいけばこの問題が解決できるのかという見通しについて、まず伺っておきたいと思います。
○政府委員（柳晃君）　将来のオフィス床の需要の予測につきましては、さまざまな機関でそれぞれ予測をされて発表されております。私どもも大変関心がございますので、それぞれその算定根拠なり前提なりにつきまして照会をしたり教えを請うておりますが、すべてがすべてその根拠が明らかになっているわけではございません。いろいろございますが、大きくとらえますと、東京の二十三区で大体現在ストックが約四千ヘクタールでございます。これも一つの推計でございます。それで、いろんな機関は大小さまざまでございますが、大体二千ヘクタール前後の予測をしているところが多いわけでございます。ちなみに、最近出ました国土庁の土地利用白書では、これは都心五区ですが、昭和七十五年、つまり西暦二〇〇〇年まで。に千百ヘクタールという予測を持っています。
　それに対しまして供給でございますが、供給は一つ一つ積み上げたものを調べる必要があるわけですが、これはなかなか難しく、またすべてつかんだとしましても二、三年先か数年先までのものしかつかめません。そういうことをやっているところもございますが、建築の着工統計を都の統計で見てみますと、六十一年は非常に多くなっておりますけれども、大体最近は百五十ヘクタールから二百ヘクタールぐらい着工されております。もちろん、石油ショック前が相当大きな数字、それから石油ショック後百ヘクタールぐらいに減っているときもありまして、大体どのぐらいであるかということはなかなか難しゅうございますが、そういう傾向を見ますと、大体今後十数年の間に千五百から二千ヘクタールぐらいの需要があるとすれば、それに対する供給は十分過去のトレンドで見ればあるように私どもは思っております。
　しかしながら、何と申しましても基本的な問題は、先生御指摘がございましたように、東京の大都市圏を従来のような一極集中というか、一極に依存型の構造でいいかという問題がありまして、その辺は四全総でも多圏域型の地域構造への転換ということがメインテーマでございまして、私どもとしましても、東京都心一極ではなくて副都心なりあるいは業務核都市なり、もう少し広いものに分担させていきたい、かように考えておる次第でございます。
○三木忠雄君　百五十ヘクタールずつ毎年ビルが供給されているという問題でありますけれども、先ほど来論じられておった国公有地あるいは清算事業団の用地も含め、あるいは東京湾、今いろんな計画がアイデアの段階のものもあるし、あるいは東京都が十三号埋立地を中心としたいろんな計画もあります。こういう問題を含めて十年ぐらいのはっきりしたプロジェクトをつくればある程度ビルの供給は可能なんだという明確なある程度ガイドラインみたいなものを国で示すことはできないのかどうかということですね。
　足りない足りないというからビルを建築する、あるいはオフィスビルは不足なんだということで土地を買いまくる、特に都心五区、ここが中心になってくるわけです。こういう問題に対する誘導策というか、あるいはガイドラインというか、この程度の土地があってビルが建設できるのだという青写真程度のものぐらいは、やっぱりはっきりしたもの、ガイドラインができないのかと私は思うんですけれども、どうですか。