Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（孝）政府委員　昭和五十四年の第四次雇用対策基本計画においてその目標設定をいたしまして、昭和六十年に六十歳定年の一般化、こういうことで進めておるわけでございます。その間におきまして、従来五十五歳定年の方が多かった日本の現状の中におきまして、今や六十歳定年制が過半数を超え、五十五歳定年制が三割以下になってきておる、こんな形になってきておりまして、私どもとしては、昭和六十年には六十歳定年というものの一般化というものをかなりのところで実現できるだろう、こう考えておるところでございます。
○有馬委員長　午後一時から再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十二分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。竹村泰子君。
○竹村委員　先ほど政策課題をお聞きいたしました。その中で六十歳定年制のことを挙げられたわけですけれども、加藤職安局長、六十歳定年のことを六十年ごろにはかなり一般化できるとおっしゃいましたが、目途というか、どのくらい一般化できるとお思いですか。
○加藤（孝）政府委員　実は、この一般化の意味につきましては審議会でもいろいろ議論がございまして、使用者側の委員は五〇％を超えれば一般化であるという方もございました。それから労働側の委員は九〇％を超えていなければ一般化でない、こういうようないろいろな御議論の中で、とにかく日本は一般的に定年制六十歳になっておるという状態を実現しよう、こういうことでコンセンサスができておりまして、それは何％が一般化かということにつきましては、そういう具体的な数字的な言い方はしないということで、とにかく日本の定年制は六十歳というのが一般的だということでいこう、こういうことでやっておるわけでございます。
○竹村委員　例えば労働時間などにつきましても、労働省は年間労働時間を二千時間以内にするという目標を立てられましたね。これはいつ設定されたもので、それが実現するのは何年ということになっておりますか。また目標設定時と現在の労働時間を教えてください。
○望月（三）政府委員　労働時間の短縮につきましても行政指導ということで五十五年からスタートしまして、昭和六十年におおむね二千時間ということを目標にやっておるわけでございます。
　非常に厳しい経済社会状況でございますので、二千時間達成ということは非常に難しい状況でございます。それでも私どもは、例えば週休二日制の問題も、これは労働時間短縮の行政指導の一つの手法でございますが、既に何らかの形で週休二日制の恩典に浴している労働者の数が七五％に達している状況でございます。四人に三人は何らかの形の週休二日制の恩典に浴しているということでございまして、この点については、労働時間短縮の幾つかの方法の中で特に効果が上がっておる面ではないかというように考えております。
○竹村委員　欧米諸国では年間総労働時間千六百時間ないし千八百時間になっているわけですから、日本の年間二千時間というのは、それに比べて実にささやかな目標であると思います。日本は経済大国を自負しているのですから、この点はぜひ御努力いただきたいと思うわけです。そこで次に、私は育児休業制度についてお伺いしたいと思います。育児休業制度については、どういう努力目標を設定して取り組んでこられましたか。
○松原説明員　お答え申し上げます。育児休業につきましては、昭和四十七年に制定されました勤労婦人福祉法におきまして、その実施についての事業主の努力義務が規定されまして、それ以降、私ども積極的な普及対策を講じており、企業に対しまして、この制度が導入されるように指導いたしてきておるわけでございますが、今、労働時間等につきまして具体的な目標が挙げられているように、例えば何年度までに何％の普及をするといったような具体的な目標を掲げているわけではございませんで、早期にこの制度がすべての企業に普及するように積極的な行政指導等を進めているところでございます。
○竹村委員　現在、育児休業制度を実施している企業はどのくらいありますか。十年前の数字とあわせて教えてください。
○松原説明員　お答えいたします。私どもが実施しております女子保護実施状況調査というのがございますが、これによりますと昭和四十六年には二・三％の普及率でございました。それが年々普及率が向上してきておりまして、四十九年には五・七％、五十三年に六・六％、そして五十六年、これが最新の数値でございますが一四・三％になっております。これは三十人以上の常用労働者を雇用する事業所を対象とした調査でございます。
○竹村委員　育児休業制度、これは女性にとっては大変大切な制度なんですけれども、この育児休業制度のもとで働いている労働者はどのくらいおりますか。これも十年前の数字と一緒にお示しください。
○松原説明員　今申し上げましたのは事業所の普及状況でございまして、ちょっと何％の労働者がこのカバーをされているかということについて私ども具体的な統計調査をやっておりません。ちょっと推計をしなければなりませんが、手元に必要な資料がありませんので、また別途、御連絡申し上げたいと思います。
○竹村委員　今のところわからないということですね。
　現行の勤労婦人福祉法は、育児休業について国や事業主の責務を定めております。どのような条文になっておりますか。
○赤松政府委員　お答え申し上げます。
　現行の勤労婦人福祉法には十一条に「育児に関する便宜の供与」として「事業主は、その雇用する勤労婦人について、必要に応じ、育児休業の実施その他の育児に関する便宜の供与を行なうように努めなければならない。」として、育児休業の定義を、この言葉が、この法律で初めて使われましたことにもかんがみまして、括弧づきでいたしております。括弧の中が「（事業主が、乳児又は幼児を有する勤労婦人の申出により、その勤労婦人が育児のため一定期間休業することを認める措置をいう。）」としております。その努力義務の主体は事業主でございます。
○竹村委員　事業主は「育児休業の実施その他の育児に関する便宜の供与を行なうように努めなければならない。」とあるわけですね。そして、法律でそのように国や事業主の責務を定めたにもかかわらず、また、国は努力されたにもかかわらず、育児休業制度はなかなか普及しておりませんね。なぜなんでしょうか。事業主の努力義務と政府の行政指導だけではなかなか実現しない、あるいは政府は努力を怠っていたのですか、どうですか。
○赤松政府委員　育児休業につきましては、この制度が発足いたしましてすぐに、どのような制度として普及すべきかというようなことにつきまして、研究会を二次にわたっていたしたところでございます。そしてまた、実態調査などもたびたびしておりますが、その育児休業制度実態調査によっても、育児休業制度の導入に当たって問題点としてどのようなことが考えられているかという点につきましての調査がございますので申し上げますと、問題点としては、休業中の代替要員の確保を挙げる企業が六割で、これが最も多くなっております。特に、教育、医療業のように専門的、技術的な労働力を必要とする業種においては、その割合が高くなっております。次に、休業中の社会保険料の負担あるいは休業者が復職した場合の代替要員の処遇などを挙げる企業が、それぞれ二、三割と、これまた多いわけでございます。
　こういう調査の結果から見ますと、休業中の代替要員の確保が難しい、あるいはせっかく得た代替要員が、休業していた方が復職した場合に、そのかわりに働いていた方を今度はどう処遇したらよいか多少問題になる。大きな企業でございますと、それもある程度容易にできるわけでございますが、小さな企業といいますか、女手労働者の少ないようなところでは、この問題はなかなか解決が難しいというようなこともございまして、育児休業制度の普及の阻害要因となっていると考えられるわけでございます。
○竹村委員　事情は種々あるでしょうけれども、事業主の努力義務、政府の行政指導だけではなかなか実現しない。努力義務ではだめなんですね。
　今回の政府案も努力義務が非常に多いわけですけれども、それはなかなか実現しない、八年たっているわけですから。所期の目標なり目的なりを実現するためには、やはり国や政府はもっともっと積極的に、制度を法律上確立する必要があると思うのですけれども、どうですか。それが自然じゃありませんか。大臣、いかがですか。
○坂本国務大臣　育児休業制度が一般化するのがスピードが遅いという御指摘はなるほどと思います。これについてはもっと努力をいたさなければならぬとも思っております。
　ただいま局長が言いました、いろいろな問題があるでありましょうけれども、我が国におきまししは、二度にわたるオイルショックなどで、そういう面にやはり手が回りにくかったという点もあるかもしれませんが、これからまた行政指導を強めていって、そして所期の目的を達成しなければならない、これからの方が成果が上がり得る、私どもはそう思っております。
○竹村委員　子供を育てながら仕事をする、働くということがどんなに大変なことか、大臣には余りおわかりにならないかもしれませんけれども、この育児休業法を制定するために、ぜひ法実現の努力をお願いしたいと思います。お約束いただけますか。
○赤松政府委員　育児休業の法制化につきましては、男女の機会均等、待遇の平等の確保のために婦人少年問題審議会で長い間、御討議をいただいておりましたが、その間に、この問題も一つの大きな課題として審議をお願いしていたわけでございます。私どもとしては、この問題を決して等閑に付していたわけではなくて、一方では行政指導で普及に努めるとともに、審議会では、どういうあり方に今後すべきかということについては時間をかけて御討議をいただいたわけでございます。しかし、その結論といたしましては、先ほど申し上げましたように、まだこの普及が今、一四・何％というような程度の普及率であること、それから全企業にこれを請求権として法制化するということは、時期がなお早過ぎるのではないかという御意見が多数意見でございました。そこで、今回、あわせて請求権化するということを検討してまいったわけでございますが、その考えをしばらく先へ延ばしまして、当分はこれまでの行政指導その他による育児休業の普及ということを、さらに強力に努めるということにいたしたわけでございます。また、法律の中身といたしましては、これまでは現行の法律の中では、先ほど読み上げましたように、事業主の努力義務にとどめているわけでございますが、国がそれに対して必要な指導、援助を行うこととするというふうに、国の側にも、これは事業主としての国ではございませんで、行政主体としての国の努力義務を新たに法律案の中に書いた次第でございます。
○竹村委員　鋭意努力をということですね。引き続き、これまでのようではなく、もっと一心に、この育児休業法を制定するために努力をお願いしたいと思います。育児休業などの問題につきましては、また別の機会に御質問させていただくことにします。
　それから、先ほどからのＩＬＯ条約の批准につきまして、私はこれからもまた機会を見て質問をさせていただきたいと思いますが、百五十六号条約を批准するに当たりまして、かなり国内法を整備するのに抵触すると思われると、先ほどお答えがありましたけれども、どこが抵触するのですか、教えてください。
○松原説明員　ＩＬＯ百五十六号条約につきましては、まだ種々検討しなければいけない点がございますが、今まで検討いたしました結果では、例えば次のような点が問題になるというふうに考えております。
　その第一点は、条約では、労働条件等におきまして、男女を問わず家族的責任を有する労働者のニーズを考慮した措置をとることを要請しているわけでございます。そしてこのような措置は、その具体的内容をどうするかということは加盟国にゆだねられておりますけれども、一たんその措置をとるというふうに決めましたからには、その措置は男女を問わずすべての労働者に適用することが求められております。我が国の、今御質問ございました育児休業に関する法制につきましては、現行の勤労婦人福祉法もそうですし、いわゆる育児休業法、公務員の看護婦さん、保母さん、学校の先生等に適用されますいわゆる育児休業法でございますが、これもその対象を女子ということに限定しておりまして、これがこの条約の要請との関連で、どう考えられるかというのが第一点でございます。
　それから二点目は、この条約は第八条で「家族的責任のみをもって雇用の終了の妥当な理由としてはならない。」というふうに規定しておりますが、我が国の法制におきましてこれを満たしているかどうかについて、なお検討を要するということでございます。
○竹村委員　先ほども指摘しましたように、女子労働者の労働権を確立するためには欠かせない条件なんですね。よくおわかりだと思います。雇用における男女平等の実現のための、あえて言えば絶対的な条件です。そのために、この百五十六号条約を批准できるように国内法の整備その他、絶対に早急にやっていただきたい、そういう御要望を申し上げます。どうですか。
○赤松政府委員　百五十六号条約につきましては、午前中にも申し上げましたように何分まだ採択されたばかりの条約でございますので、検討もそれほど進んでいない状況でございますが、この趣旨に日本政府は賛成票を投じたということは先ほど御指摘もあったとおりでございます。何分、現在は国連婦人差別撤廃条約の批准に全力を挙げているわけでございますので、百五十六号条約につきましては今後検討いたしたいというふうに思います。
○竹村委員　百五十六号条約についてですね、今おっしゃったのは。百六十五と聞こえたのですが…。
○赤松政府委員　百五十六号条約のつもりでございます。百六十五号は勧告でございますので、批准という手続はないというふうに承知いたしております。
○竹村委員　政府提案の機会均等法に戻りたいと思います。
　現行の勤労婦人福祉法に規定されている目的は、政府案によればどう改められるのでしょうか。
○赤松政府委員　先ほど、現行の勤労婦人福祉法の目的を読み上げたわけでございますが、これがただいま提案中の政府案によりますと、「この法律は、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇が確保されることを促進するとともに、女子労働者について、職業能力の開発及び向上、再就職の援助並びに職業生活と家庭生活との調和を図る等の措置を推進し、もって女子労働者の福祉の増進と地位の向上を図ることを目的とする。」というふうに変更になる予定でございます。
○竹村委員　そうしますと、結局、女子労働者の福祉の増進及び地位の向上を図るということが目的であるということは変わらないわけですね。これはおかしいですね。現行の勤労婦人福祉法の基本理念はどう改められるのですか。
○赤松政府委員　最終の「もって」以下のところは「勤労婦人の」という言葉が「女子労働者」に改まるだけでございますので、御指摘のように「福祉の増進と地位の向上を図ることを目的とする。」というところは同じでございます。
　基本的理念は第二条に掲げてございますが、次のように変わるわけでございます。「女子労働者は、経済及び社会の発展に寄与する者であり、かつ、家庭の一員として次代を担う者の生育について重要な役割を有する者であることにかんがみ、女子労働者が母性を尊重されつつしかも性別により差別されることなくその能力を有効に発揮して充実した職業生活を営み、及び職業生活と家庭生活との調和を図ることができるように配慮されるものとする。」というふうに変わる予定でございます。
○竹村委員　「重大」が「重要」に改められるのですね。字句上の修正や入れかえはあっても、この基本理念については変わらないわけです。
　今まで議論してきた観点から考えました場合、現行法の基本理念の柱の一つは、女子労働者は次代を担う者の生育について重要な役割を有するということですね。このため、女子労働者が職業生活と家庭生活との調和を図ることができるようにするということですね。この点が、先ほども確認していただきましたように、女子についてのみ家庭責任を規定するものであり、これは男女平等に反するということで、女性差別撤廃条約やＩＬＯ百五十六号条約などで否定されてきたわけです。目的も基本理念も基本的には変わらない、これが差別撤廃条約の批准のために政府が御提案になっている新しい法律なんです。基本的な点では少しも変わっていないのじゃないですか、おかしいですね。どうですか。
○赤松政府委員　基本的理念について、現行法と提案中の法案とを比較していただきますと、まず現行法の方は、最初に「次代をになう者の生育について重大な役割を有するとともに、経済及び社会の発展に寄与する者であることにかんがみ、」そういうふうに書かれているわけでございますが、改正第二条によりますと、まず、「次代を担う者の生育」というのよりも、「経済及び社会の発展に寄与する者であり、かつ、家庭の一員として次代を担う者の生育について重要な役割」ということで、「家庭の一員として次代を担う者の生育について」とわざわざ書きましたのは、次代を担う者の生育については、母親だけでなくて父親、女子労働者だけでなくて男子労働者も、ともにその責任を担う者であるということを明らかにしたいという意思を持って、そのように改正を提案しているわけでございます。「重大な」という言葉を「重要な」というふうに書きかえましたのも、多少そのニュアンスの違いを出したいというふうに考えたわけでございます。
　それから、勤労婦人が社会生活と家庭生活との調和を図るというのを福祉法の場合はまず掲げておりますが、それは順番を変えることによって、女子のみが職業生活と家庭生活の調和を図るということの強さを和らげるという目的で、そのように修文をしているわけてございます、
　このように基本的理念は、順番を変える、あるいは文言を修正するということによりまして、女子労働者のみが家庭責任を背負っているというような印象を与えない。この法律がそういうふうに思っているのではないということができるだけ表に出るように、明らかになるようにという配慮のもとに、このような修文をしたわけでございます。
○竹村委員　順序を入れかえられたのはよくわかるのですけれども、しかし、今お答えにありました父親もというのは、どこで判断できるのですか。
○赤松政府委員　「次代を担う者の生育について重大な役割を有する」という表現と「家庭の一員として次代を担う者の生育について重要な役割を有する者である」という表現の違いは明らかにあるというふうに思っております。
○竹村委員　難しい読みをしなければならないのですね。「次代を担う者の生育について重要な役割を有する」ということで、父親も母親もともに家庭の仕事を分業するということを読み取らなければならないのですか。
○赤松政府委員　「家庭の一員として」という表現は、一員であるということは、そのほかにも家庭の責任を担う者がいるというふうにお読みいただきたいと思います。
○竹村委員　何か国語の時間みたいになりますけれども「家庭の一員として次代を担う者の生育について重要な役割を有する」というのは、これは女子労働者のことでしょう。女性のことを言っているわけですね、どこに父親ということが出てくるのでしょうか。
○赤松政府委員　「女子労働者は、」という主語がそこにかかることは当然でございますが、「家庭の一員として」というのは、家庭が一人だけではなくて複数いるということを前提として、その中の一人である、ワン・オブ・ゼムだという趣旨でございます。
○竹村委員　大変難しい読みをしなければならない法律であるということなんですね。
　もう少し、この目的や基本理念について質問してみたいと思いますが、勤労婦人福祉法は、女子労働者が「経済及び社会の発展に寄与する者である」ということを法律制定の理由にしていますね。そして、このことは新しい機会均等法にも受け継がれております。これも少しも新しくはありません。さらに、女子労働者が充実した職業生活を営むこと、しかも職業生活と家庭生活との調和を図ることができること、そのために「配慮されるものとする」と規定されているわけですね。これも新しい法律案にそのまま移されるわけで、少しも新しくありませんね、どうですか。
○赤松政府委員　先ほどの御質問で、男子労働者の父親というような表現がないということでございましたが、この法律はもともと女子労働者についての法律でございますから、女子労働者が主語である。そして「家庭の一員として」というところで、「次代をになう者の生育について重大な役割を有する」という言葉とは相当隔たりのある表現だというふうに存じます。
　それから、言葉の使い方は御指摘のとおりでございますが、順序を入れかえるというようなことによって重要性のウエートが違うというふうに考えております。
　それから「経済及び社会の発展に寄与する者である」ということは、八年前の福祉法の当時と今と変わるわけではございませんので、その表現はそのままに承継しております。また、それ以外の「母性を尊重されつつしかも性別により差別されることなく」という現行法の基本理念も、現在にもそのまま生きることのできる基本理念だというふうに考えている次第でございます。
○竹村委員　その「家庭の一員として」という言葉で、父親の存在をそこでほうふつと想像しなければならないわけですね。そういうことですか、「一員として」と入っているということで。ちょっとよくわからないのですけれども。
○赤松政府委員　「一員として」ということで、ほうふつとするという御質問でございますが、ほうふつよりはもう少しはっきりと浮かび出るのではないかと思います。
○竹村委員　これは法律なんですよ。法律でいいかげんな、あいまいなことをもし父親の姿をここではっきりと想像しなければならないのであれば、なぜ父親もとお書きにならないのですか。法律をおつくりになるのに、しかも男女雇用平等に関する法律をつくるときに、そのようないいかげんな表現では困りますね、どうですか。
○赤松政府委員　先ほど申し上げましたが、これは勤労婦人福祉法であり、今度は女子労働者について男子労働者との均等な機会をというふうに、女子労働者の側に立った表現をすべてにおいてしているわけでございます。したがいまして、女子労働者は「家庭の一員として」と言えば、家族のほかの構成員とともにという意味であることは明らかだと思うのです。
○竹村委員　家族の一員、ほかの構成員ということをおっしゃいますけれども、父親のいない家庭もございますね。そういうこともあるわけです。まあ余りこれを深追いしていると時間がもったいないですからやめますけれども、男女が協力をして家庭の仕事を分担するとお思いになるなら、なぜそうお書きにならないのかと大変不思議に思うわけです。
　しかも「目的」のところで「福祉の増進と地位の向上を図ること」とし、「基本的理念」のところでは「配慮されるものとする。」ということになっております。だれが図り、だれが配慮するのですか、ここでは明らかにされておりません。主語がないのです。この点も現行法と新しくつくろうという法律案とでは全く同じですね。それは、第四条の「関係者の責務」というところに主語が出てくるわけですね。
　そこでお伺いしますけれども、関係者の責務は現行法ではどうなっておりますか。また新しくつくられようとしている均等法ではどういうふうになりますか。
○赤松政府委員　先ほどの「配慮されるものとする。」と受け身で書いてあるということについての御指摘はそのとおりでございまして、これは、配慮する主体は四条の事業主、国及び地方公共団体でございますので、それを一々羅列する煩を避けて受動態で書いたものでございます。
　それから「関係者の責務」の現行法は、第四条として「事業主は、その雇用する勤労婦人の福祉を増進するように努めなければならない。」というのが第一項、第二項が「国及び地方公共団体は、勤労婦人の福祉を増進するように努めなければならない。」第三項が「事業主がその雇用する勤労婦人の福祉の増進のための措置を講じ、又は国若しくは地方公共団体が勤労婦人の福祉の増進のための施策を講ずるにあたっては、事業主又は国若しくは地方公共団体は、その措置又は施策を通じて、前二条に規定する基本的理念が具現されるように配慮しなければならない。」となっております。これに対しまして、提案中の法案は「関係者の責務」は、やはり四条でございますが「事業主並びに国及び地方公共団体は、前二条に規定する基本的理念が具現されるように配慮して、女子労働者の福祉を増進するように努めなければならない。」というふうになる予定でございます。
○竹村委員　なるほどそうすると事業主や国、地方公共団体は、配慮したり、努めたりする点では全く同じですね。これも少しも新しくなっておりませんね、どうですか。
○赤松政府委員　ただいま御指摘のように、ここは整理をしたわけでございますが、基本的な考え方は、実質的に変更しているものではございません。
○竹村委員　ところで現行の勤労婦人福祉法も、新しくつくろうとされている均等法も、女子労働者に対して義務を課しておりますね。それぞれどういう規定になっておりますか。
○赤松政府委員　第三条で「女子労働者は、労働に従事する者としての自覚の下に、自ら進んで、その能力の開発及び向上を図り、これを職業生活において発揮するように努めなければならない。」という努力義務を書いております。これに対して古い方は「勤労婦人は、勤労に従事する者としての自覚をもち、みずからすすんで、その能力を開発し、これを職業生活において発揮するように努めなければならない。」となっております。
○竹村委員　なぜ女子だけが努力し、自覚しなければならないか、その辺も大変問題なんですけれども、それはちょっと後に回します。
　この今の点でも全く同じわけです。この法律の最も基本的な点で、最も大事な柱で何の変化もないわけなんですね。これはどうしたことなんでしょうか、一体どういうことなのでしょうか。
　先ほど差別撤廃条約やＩＬＯ条約などについて基本的なことを確認いたしました。私は朝からしつこくやっておりますけれども、そこでは、男女はともに人間の尊厳について尊重されなければならず、労働の権利についても基本的人権の一つとして保障されなければならない。あるいは家庭責任は男女及び社会の共同責任である。伝統的な役割分業ははっきり変更されなければならないことが明らかにされてきました。また、国際人権規約、世界人権宣言などでも、人間の尊厳や基本的人権は尊重されねばならないこと、男女の差別は否定されねばならないことなどがうたわれているにもかかわらず、例えば雇用における男女の平等や女子の労働権などが実現されず、男女差別が根強く残っているため、これをなくするための特別の立法及びその他の処置が必要だと女性差別撤廃条約ではうたっているのではありませんか、どうですか。
○赤松政府委員　「自覚をもち」を「自覚の下に」と改めたのは、ただいまお読みいたしたとおりでございますが、「自覚をもち」と古い法律で書いておりました理由は、同福祉法の制定当時は、勤労婦人の一部に職業人としての自覚の不足を指摘する議論が大変多うございました。そのことによって「自覚をもち」というふうに表現されておりましたが、その後、制定後十年以上たちましたので、その間に女子の就業に対する意識は大変向上したというふうに考えられるわけでございます。したがって「自覚をもち」という表現よりも「自覚の下に」という表現の方が実態に合っているというふうに判断したわけでございまして、それぞれ社会の変化に対応した文言の修正をしているわけでございます。
　それから女子についてのみ自覚を求めるというのはおかしいのではないかという御指摘かと存じますが、先ほどから申し上げておりますように、これは女子についての法律でございますので、女子について必要な規定を設けるということは、全くこれと並んで男子についての自覚を書くということは必要がないわけでございまして、このような規定ぶりにしているわけでございます。
　それから世の中が変わったとは申しましても、やはり女子労働者が自覚を持ってみずから職業能力を開発するということの必要性は、審議会におきましても、だれ一人御反対はなかったというふうに記憶しておりますし、この点について女子がみずから開発をするということの職業意識の向上ということは不可欠の前提条件だというふうに一致した御見解であったというふうに考えております。
　もう一点ございましたが…
○竹村委員　最後の点です。こういう平等や女子の労働権がなかなか実現されないから、根強く残っているから、特別の立法や処置が必要だと女性差別撤廃条約がうたっているのではありませんかとお聞きしたのですが。
○赤松政府委員　失礼いたしました。
　その点につきましては、第二章といたしまして、事業主のとるべき措置として全く新たな条文を起こして、そのために所要な条文をそれぞれ新たに書きおろしたわけでございます。これは全く従来の法律にはなかった規定でございまして、この部分が男女の均等の機会と待遇を進めるための最も重要な部分であろうというふうに思っております、
○竹村委員　大臣、今の最後の点、どうお思いになりますか、御感想。
○坂本国務大臣　やはり女子の自覚とそして能力の開発が進んできて、そして現に社会的にも随分活躍をするようになってきた。非常にまことに結構なことでありますが、しかし考えてみれば、まだまだ長い間の慣習があって差別が残っておる。そこで、その女子の皆さんにしっかり頑張っていただくと同時に、今までの障害を取り除いてあげよう、これが国民の名においてですよ、私が、男が、女性に対して恩恵を施すためにやるのじゃないです。女性の権利のためにも、それから地位の向上のためにも、社会的な発展のためにも、国民の名において、ひとつ大いに女性の地位を向上させたい、差別を取り除いてあげたい、これは国民の名においてそういう期待を申し上げておる、それだから法律をつくりたい、こういうことです。
○竹村委員　大変大臣はやさしく親切なお方であるからだろうと思いますけれども、そういう差別を取り除いてあげたいとか向上をしていただきたいとか、やはりそれは男性優位の考え方なんですね。これは国や社会がしなければならないことなのです。そこのところをよくわかっていただきたいと思います。やさしく親切に持ち上げていただくことではないのでございます。
　そこで、改めてお伺いいたしますけれども、女性差別撤廃条約第二条、特に（ｂ）項及び（ｃ）項はどうなっておりますでしょうか。
○斉藤説明員　第二条は、前書きに「締約国は、婦人に対するあらゆる形態の差別を非難し、すべての適当な方法により、かつ、遅滞なく婦人に対する差別を撤廃する政策を追求することに合意し及びこのため次のことを約束する。」となっております。（ｂ）項及び（ｃ）項におきましては、それぞれ「婦人に対するすべての差別を禁止する適当な立法その他の措置（適当な場合には制裁を含む。）をとること」及び「婦人の権利の法的な保護を男子との平等を基礎として確立し、かつ、権限のある国内裁判所その他の公的機関を通じいかなる差別行為からも婦人を効果的に保護することを確保すること」という規定になっております。
○竹村委員　そうしますと、条約の要請にこたえて雇用における男女の平等の確保を図るべき法律は、その目的や理念において男女の平等を確認し、あらゆる男女差別の禁止を訴える、その実効性を確保するために求められる公的な機関を設けることを明らかにするということが筋なのではありませんか。大臣、どうですか。
○斉藤説明員　この条約は、種々の分野におきまして女子に対する差別撤廃を目的として規定しておりますけれども、そのような目的の実現のための具体的措置につきましては、各国がその自主的判断に基づきまして、具体的状況の中で適当と考えられる実効的な措置をとることにゆだねていると考えられます。したがいまして、この条約の女子差別撤廃という目的に向けまして、どのような具体的な措置をとるかということは、我が国の労働政策上の問題になると存じますので、ただいま御指摘のような具体的な点まで、この条約が求めているとは我々は考えていない次第でございます。
○竹村委員　労働大臣もそうお考えになりますか、今の考え方。
○赤松政府委員　外務省のお考えと全く同じでございます。
○竹村委員　この目的や理念が確立していないから、よくわかっていないから、あるいはあいまいであったり筋違いであったりするから、それに基づく、この後の具体的な規定が条約の趣旨に沿わなくなってしまうのだと私は考えるのです。具体的な諸規定については後日また私なり同僚の議員なりが改めていろいろ御質問をすると思いますけれども、この目的や理念の問題について、これは大事な点ですから、ぜひはっきりさせてほしいと思うわけです。
　私たちは、既に四会派共同の男女雇用平等法を提出しておりまして、先ほど同僚の多賀谷議員がその提案理由説明を行いました、この対案では、名称は男女雇用平等法となっております。その第一章「（目的）第一条この法律は、労働者の募集及び採用、賃金、配置、昇進、定年、退職、解雇その他の労働条件、職業紹介、職業訓練等について、使用者等が労働者に対して性別を理由とする差別をすることを禁止するとともに、その差別を迅速かつ適正な手続により是正するため必要な措置を講ずることにより、雇用における男女の平等取扱いの確保を図ることを目的とする。」、第二条は基本理念ですけれども、「第二条　およそ性別を理由とする差別は、人間の尊厳と基本的人権を侵すものであり、かつ、経済及び社会の発展を阻害するものであることにかんがみ、すべて女子は、雇用における機会及び待遇について、性別を理由とする差別を受けることがあってはならない。」、きちんとうたっております。
　そこで、私は質問をそろそろ終わらせていただきますけれども、女性が第二の性、劣った性、弱き性として、女性であるための差別、人権の抑圧を受け続けてきたという歴史的な事実を考えるなら、国連が、男女が平等であることを人間の尊厳として宣言し、男女平等のためにたゆまぬ努力を重ねていることは画期的なことであると思います。男女平等とは何か、それを達成するための戦略は何か、それについては女性の間でさえ意見が異なるかもしれません。しかし、平等を望まない女性はいない。したがって、国や社会や男性が男女平等達成のために何をしなければならないかということが今問われているわけでございます。そこで私たちはこの共同対案を出しましたけれども、どうぞこの対案を十分御熟読くださり、大臣、読まれましたか。（坂本国務大臣「今、聞きました」と呼ぶ）今お読みしたのは一部分です。十分御熟読くださり、御検討の上、ぜひとも御賛同いただけるように希望を切に申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。（拍手）
○橋本（文）委員　今回、冒頭から、いわゆるこの法律案要綱につきまして見直し論が出ております。
　当初、婦人少年問題審議会からも答申に当たりまして、婦人差別撤廃条約の精神から見れば極めて不十分だ、そういう点から近い将来改正をしなければならないだろう、こういう答申を受けて労働省はこの案をつくったわけでございますけれども、大臣のその後の言動を見てみますと、三Ｓとかという表現で見直しを図っていこう、とにかく今つくれば、いい、後はじっくり状況を見て、いいものをつくっていけばいいというような発言を再三再四しております。しかし、考えてみますと、ただ単に差別撤廃条約に批准するために形だけ整えればいいんだという考え方がそもそも問題だ、こう思いますし、何よりも婦人少年問題審議会が不十分だけれどもという形で答申したこと自体が非常にナンセンスである、こう思います。しかも法案として出した以上は、どうしたら国際的な批判にも耐え得るような、あるいは国内においてもいい法律だと言われるような法律に整備するだけの時間をかけないのか。不備な点は残しておいて後からまた考えていこうじゃないか、こういう考え方では、到底この法律案要綱については反対せざるを得ない、こう思っております。私は、どこまでも憲法あるいは条約の精神に適合しなければならないと思っておりますが、大臣の見解はいかがでしょうか。
○赤松政府委員　審議会の御答申について御指摘のことは、そのように書かれているわけでございますが、これは非常に長い間の審議の過程で、どうしても公労使それぞれが一致した見解に到達することができなかったという過程を踏まえての表現で、しかし法制化することは必要だということが最大公約数、要するに法制化をすべきであるという御見解でございますので、そのような表現になったものだと思います。したがいまして、それを法制化することが審議会の建議の趣旨を体したものになるというふうに思うわけでございます。
　今、提案中の法案は、現状を踏まえて、しかも長期的な展望を失わずという非常に難しい要請をそれなりに十分に考えて行ったものでございまして、当面の措置としては最も適当な、現実を踏まえた案であるというふうに考えておりまして、今の段階でつくるものとしては、私どもとしてはこれが最も適当というふうに考えて提案しているわけでございます。
○橋本（文）委員　現時点においては最も適当、妥当であるという答弁なんですけれども、この内容を見ますと、全くのざる法、これ以外の表現がないのですが、これでも現段階において適当と言えるのかどうか。大臣、御見解を伺います。
○坂本国務大臣　審議会における論議は、あなたもよく御承知のとおりでございましょう。いろいろな意見がたくさんありました。三論併記といいましても、男女間でも労使間でも女性の間でも本当にいろいろなお話がありましたから、三論以上のものがあったかもしれません。しかし、私にとりましては、この男女の差別を撤廃しようということは、女性の自覚も盛り上がってきたことだし、国内世論もそれを期待をいたしておりまするし、国際的な日本の義務というものも勘案をいたしまして、この際やる方がベストであるという考え方に立ったわけでありまして、あるべき姿ははっきりしておるわけです。山の姿ははっきりしておるわけです。ただし、そこへ行く道が、コンパスでずっと線を引くというわけにはいかぬものでありまするから、現在の案は、我々とすればこの案よりほかにない、このベースキャンプから登っていきたい、そして一歩ずつ道をつけていきたい、こういう考え方でございまして、ざる法ところか一番現実的な、しかも理想をにらんだ案だ、そう私は思っております。
○橋本（文）委員　婦人に対する差別を撤廃するんだ、そのために、この法律でも実効があるんだというような発言に聞こえたわけですけれども、私の見解では、まず実効性はない、形だけだという認識に立っているものですから…。まあ議論を進めます。
　労働省の婦人少年局がつくりました昭和五十七年版の「婦人労働の実情」、これを拝見しますと、女性の雇用分野における現状は、募集、採用から定年、退職に至るまで本当にあらゆる形でもって差別が存在しているというような書き方で、女性の賃金は男性の五三％にしかなっていない、半分にしかなっていない。それから昇進については、女子には昇進の機会がない、与えない、こういう企業が何と四五％強もある。それから企業の中の教育訓練についても、女子には受けさせない、あるいは受けさせても、その種類が男子とは異なる、こういう企業が六〇％にも上っておる、このような形でもって女性労働者は差別を受けておる。また定年制につきましても、男女別に定めているという企業が約二〇％。一番問題になります採用について見ますと、高校卒業の場合には、男女ともに採用した企業は五四％、男子のみ二四・五％、女子のみ二一・五％という数字なんですけれども、これが四年制の大学になりますと、男女とも採用した企業は二四％、約四分の一、それから男子のみを採用したという企業は七〇・九％、ほとんどでございます。女子のみ採用した企業は五・〇％、こういう数字が出ておりまして、四年制大学を卒業した女性に対する差別は本当に著しい、こういうことが出ておりました。
　これを見て私もびっくりしたわけでありますけれども、今回我が党では神奈川県におきましてアンケートをとりました。その結果どういう反響があったかといいますと、何と男性の方から、ぜひとも男女の雇用平等を図ってもらいたい、こういう声が強いわけなんです。なぜかといいますと、大臣にはお子さんが何人おられるかわかりませんが、女子を持っている男性、お父さんは、娘がかわいそうだという形でもって、この問題を、この法案を、男女雇用平等法という法律を早期に制定してもらいたい、募集、採用の段階から差別をなくしてもらいたい、こういう要望がございました。これは世論でございますけれども、このような婦人労働の実情について、労働省の婦人少年局長あるいは大臣はどのようにお考えになっておりますか、率直な御意見をお聞かせ願います。
○赤松政府委員　ただいま御指摘の「婦人労働の実情」の中の説明は私どもが書いたものでございますので、いろいろな調査その他客観的な事実から、そのように分析をしているわけでございます。そうして、そのような差別があるいは広範に存在するということについて大変憂慮をするわけでございまして、それを改善をしたい、差別をなくしたいと思うからこそ今日の法案を提出しているつもりでございます。
○坂本国務大臣　あなたが、何と男性の方から女子労働者の男との差別をなくしろという意見があった、私もよく聞きますよ。それは自分の娘が工学部を出た、そうして工学部向きの会社に入った。だけれどもやはり今までの惰性があって、どうも表向きは一人前だけれども本当に一人前に扱うて同等にやってくれないのではないかという心配をしておりました。それは確かにそうです、あなたのおっしゃるように、これからずっとそういう女性がたくさん出てくるわけですからね。現在の働いている女性の皆さんにももちろん配慮しなければなりませんけれども、今あなたのおっしゃるように、これからずっとそういう女性が出てきます。それで特に、今までの女子大卒といったって、うちは工学部が欲しいとか電子工学が欲しいというのに、文学部だけではちょっと採りにくかったかもしれませんけれども、そういう女性が今度新しい分野でどんどん男に負けないで勉強してきておる人が出てきておるのですから、もうそういう時代です。ですから、それをひとつぜひ差別のないようにしていきたいというのは、これは全く私はあなたに同感だ。そういう意味でも、この法案を通してもらいたい、こう思っております。
○橋本（文）委員　差別の実情を知りながら、大臣にもそういう女子のお子さんがおられるということで、しかし今回の法案を見まして、今この「婦人労働の実情」で示されたデータが、果たして解消されるのだろうかという点を問題にするわけでございます。今、局長の方では、この法案ができればそういう問題も解消するんだというような見解を述べられましたけれども、果たしてそうでございましょうか。
　今回の法案は、一本化した、いわゆる野党が出しておるような男女雇用平等法というような問題じゃありません。私、幾つ法律が関係するのかなと数えてみましたら十三ありました。十三もの法律を改正あるいは整備して一つの法律案要綱をつくり上げた。皮肉なことでございますけれども、十三というのは余り縁起がいい数字ではない、こう言われておる。それを言っていましたら別の人が、この数字は「通さぬ」とも読めるよ、こういうような話がありまして、うまくいかないよというようなことを述べておりました。
　この法律案要綱を見ますと、婦人差別撤廃条約に絡んでの法律でございますので、どこまで差別をしてはいけない、どこまで差別を禁止するのかということで読んでおりますけれども、余りないと思うのです。一番婦人労働者が困るのは、今私が最初に申し上げましたように募集、採用の段階で、ここで差別があったら何にもならない。そこで、どういうふうにこの採用問題が書いてあるのか、こう思いましたら、第七条に「事業主は、労働者の募集及び採用について、女子に対して男子と均等な機会を与えるように努めなければならない。」というだけでして、いわゆる努力義務規定。ほかどこにもない。均等な機会を与えなかった場合どうなるのか載ってないわけですね。これではどんなに女子労働者の地位の向上を図ると言っても募集、採用の段階の入り口から、スタートから既に締め出されてしまっている、こういう感じがするわけです。この点はいかがでしょうか。
○赤松政府委員　十三の縁起が悪いというお話してございますが、何か数えて十四にできないものかというふうに今数えてみましたらやはり十三でございました。しかし、第七条はラッキーセブンでございまして、募集及び採用は第七条でございます。第七条だけ先生はおっしゃるわけでございますが、第七条の後に十二条というのもあるわけでございます。十二条は「第七条及び第八条に定める事項に関し、」ということになっておりますので、七条は当然十二条と関連があるわけでございますが、十二条で「労働大臣は、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇が確保されることを促進するため必要があると認めるときは、第七条及び第八条に定める事項に関し、事業主が講ずるように努めるべき措置についての指針を定めることができる。」ということになっておりまして、具体的ななくすべき差別と申しますか、前に向かうべき目標を具体的に指針の中で明らかにすることによって、より事業主の努力義務は明らかになる、より具体的になる、このように考えておるわけでございます。
　また、その解決の方法につきましては、自主的な解決への努力あるいは婦人少年室長の関与というものがあるわけでございまして、婦人少年室長は、このような募集や採用においての差別につきましても、それは調査をし、行政指導をすることができるわけでございます。それも一々条文を挙げる煩を避けますが、この法律の中には明文化しているわけでございまして、七条だけ書いて、あとは何も手当てがしてないというわけではございません。
○橋本（文）委員　確かに十二条に「指針」という項目がありまして、今、局長がおっしゃったことが出ておりますけれども、努力義務規定しかないから、確かに、関係者はどういう努力をするかわからない、何を努力すればいいのかわからない。そこで行政庁として一定の指針を与えていくわけだと思うのです。
　ところが、この指針に関する関係では第六条の三項にこうあります。「女子労働者福祉対策基本方針は、女子労働者の労働条件、意識及び就業の実態等を考慮して定められなければならない。」これがまた十二条で準用されてくるわけですけれども、労働条件あるいは女子労働者の意識あるいは実態を考慮して定めなければならないというのは、これは実は反対じゃないかと思うのです。恐らく現状を固定化するような方向に進む危険性があるんじゃないかと実は憂慮するのです、いかがでしょうか。
○赤松政府委員　ただいまの先生の御指摘は、第六条、女子労働者福祉対策基本方針を定めるときの考慮すべき事項でございまして、指針を定めるときにもそれを援用するということでございますので、御指摘のとおりでございます。
　ただ、労働条件や意識及び就業の実態をまるっきり考慮をしないで指針を定めるということはやはりおかしいわけでございまして、どういうふうに考慮をするかということは、その考慮の仕方はいろいろでございます。そういう実態を変えようということの考慮も考慮でございまして、実態をそのまま追認をするというふうには私どもは考えていないわけでございます。
○橋本（文）委員　なお指針につきましては、十二条を見ますと、男女の均等な機会及び待遇が確保されることを促進するために、労働大臣は、必要があると認めるときは指針を定めることができる、こういう裁量権になっておるわけなんです。全く大臣のお考え一つで決まってくる、こういう危険性があるように思うのですが、これはいかがでしょうか。むしろ努力義務規定に対する指針である以上は、行政庁として必要な指針を定めなければならないというふうに義務規定にすべきではないか、こう思うのです。この点はいかがでしょうか。必要があると認めるときは指針を定めることができるというのではなくて、むしろ「必要があると認めるときは」を削りまして「指針を定めなければならない」、こういう形でいかなければ、努力義務規定に対するいわゆる指針にはなり得ないのではないか、こう思いますので、御見解をお伺いいたします。
○赤松政府委員　指針についてでございますが、事業主の努力目標を具体的に定めるという場合に、先ほど申しましたように女子労働者の労働条件、就業の実態、意識などを勘案して、社会経済の現状を踏まえて策定されることになっているわけでございます。現状を漸進的に改革をしていこうということでございますので、そのときどきの社会実態を踏まえて設定される、つまり必要に応じて設定される、あるいはまた一度つくったものが変更される、こういう性格のものだろうと思います。そこで「必要があるとき」というふうにしたわけでございまして、最初この法律が成立いたしましたら、その後、指針を策定するという場合に全く必要がないというふうには当然考えられないわけでございます。そこで「必要があるとき」というふうにいたしましたので、その規定ぶりは、こういう種類の法令の例に倣いますと、定めなければならないといった労働大臣の義務規定ではなくて、むしろ定めることができるという権限付与の形をとるのが適切であるというふうに判断したわけでございます。
○橋本（文）委員　本当にこの法律が前向きな姿勢で進むような指針をぜひとも出していただきたい、こう思っております。
　午前中から竹村委員が質問しておりまして、私も簡単にいたしますけれども、今回の十三の法律の改正、整備でもって、いわゆる法律案要綱ができておるわけでございます。この中に一貫して流れているものは、女性の労働権をどのようにとらえているのか、これをいわゆる基本的人権としてとらえていないのではないか、こういう感じがするわけでございます。
　その一つが勤労婦人福祉法の大幅な改正で、この中で「目的」を見ましても、婦人の労働権というものが基本的人権である、こういう言葉はどこにも見られない。逆に、福祉の増進を図る、地位の向上を図るという表現で連ねられております。つまり福祉と人権という、これは言葉の問題かもしれませんけれども、福祉というものは与えられるものという感じがする。人権というものの感覚は違う。福祉は何か恩恵的な色彩が強い。こういうことをこの法律案要綱を見ていますと感ずるわけでございます。この辺、労働省としては、今回のこの法案の基本理念を、女子労働者の労働権というものはいわゆる基本的人権である、差別撤廃条約が主張しております基本的人権としてとらえた上での法案なのかどうか、御意見を伺います。
○赤松政府委員　まず福祉の概念が、普通は社会福祉というふうに狭い概念として考えられますと、他から恩恵的に与えられるというふうに解せられることもあり得ると思いますが、この法律案で使われております福祉の概念は決してそのような狭い概念ではございませんで、もっと広く、労働者の幸せというような広い意味で使われている概念であるというふうに御理解いただきたいと思います。
　それからまた男女の平等ということは、むしろ平等権というものの具体的な具現として、この法律がいろいろな保障を第二章においてしているわけでございまして、これは憲法の基本的な人権を具体化するという目的を持ってされたものでございますので、基本的人権をとこか忘れてしまったということでは決してなく、憲法の基本的人権を具体的にこの法律の中で実現しようとしているものであるというふうに御理解いただきたいと存じます。
○橋本（文）委員　基本的人権という趣旨で書かれている法案にしては、余りにも差別の撤廃あるいは平等の実現は図れないなという感じを持っております。
　それはさておきまして、この勤労婦人福祉法の改正によりまして、ここに出てくる関係当事者には事業主という言葉が出てまいります、事業主。労働基準法では使用者という言葉になっておりますが、労働基準法の第十条を見ますと「この法律で使用者とは、事業主又は事業の経営担当者その他その事業の労働者に関する事項について、事業主のために行為をするすべての者をいう。」こういう概念でして、いわゆる取締役であるとか支店長とか支配人とか工場長、こういう者もその使用者に入るということになっております。ところが、この法律案要綱によりますと使用者という表現はどこにもなくて、事業主という言葉で一貫しております。そこで、この事業主という言葉は、いわゆる労働基準法で言う使用者と同じ意味なのか、あるいは純然たる経営者という意味での事業主なのか、その辺をお伺いいたします。
○赤松政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように基準法の中には使用者という言葉が用いられているところがございますが、基準法が刑罰をかけるという法律でございますので、直接の行為者である使用者、そして事業主という両方に対して両罰規定を科すということによって実効を担保しようとする性格の法律でございますために、使用者という言葉を基準法の中では使っておりますが、この現在提案中の法案におきましては、基準法の改正部分でない部分でございますが、第一条の方におきましては、そのような両罰規定を科すというような趣旨ではございませんので、使用者という言葉を使う必要がないと思うわけでございます。
　また、雇用管理は個別の行為者、今の言葉で言えば使用者でございますが、行為者で行われるというよりも、むしろ企業の全体的な方針の中でその一環として行われるものでございましょうから、均等法の実効担保の手段でございます婦人少年室の室長の助言や指導あるいは勧告といったもの、あるいは機会均等調停委員会の調停に対しましては、企業の全体としての対応が必要とされるというふうに考えられます。そこで男女の均等な取り扱いの義務者としては事業の経営の主体、すなわち事業主を対象として規定する方が適切であると考えたわけでございます。
○橋本（文）委員　ちょっとわかりにくいのですけれども、では具体的に聞きます。
　いわゆる企業の役員とか工場長、こういう方が、その事業主の命令を受けて差別した場合には、これは問題ないのですけれども、いわゆる支店長あるいは工場長、そういう人が自己の裁量権でもって女性に対して差別をしてきた、こういう場合が、普通現実に起こるその差別の実態だと思うのです。いわゆる事業主という表現でもって、こういう場合に救済されるのでしょうか、どうなんでしょうか。
○野崎説明員　ただいま先生お話しございましたように、労働基準法十条では、事業主のほかに、事業主のために行為する者も同じく労働基準法上の義務主体である使用者に含めております。ここで言う事業主というのは、言うまでもなく労働契約の当事者そのものでございまして、法人でございましたら法人そのもの、それから個人企業でございましたら個人の事業主でございます。そして、労働基準法におきましては、ただいま婦人局長申し上げましたように刑罰が科せられますので、罪刑法定主義の関係から、事業主のほかに事業主のために行為した者も処罰の対象になるということを明記しているわけでございます。
　参考までに申し上げますと、労働安全衛生法では逆に事業者というのを義務主体にしておりまして、両罰規定で事業主のために行為する者も処罰の対象にしております。
　今お尋ねのこの法案の場合でございますけれども、事業主がみずから行った場合にこの法案に違反することは、禁止規定でございましたら違反になることはもちろんでございますけれども、従業者が事業主のために行為した場合には同じく違反になるのは当然であると思っております。
○橋本（文）委員　質問したのは、事業主のためにしたのではなくて、そういう工場長とか支配人という方が自己の裁量権でもって差別をしてきた、こういう場合なんです。こういう場合どうするのでしょうか、重ねて聞きます。
○野崎説明員　自己の裁量権という点が問題かと思いますが、そういう権限を事業主から与えられている者が、その権限の範囲内で自己の裁量で行えば、やはり事業主のために行為したものと見られると思います。
○橋本（文）委員　さらに具体的に詰めますが、その人が感情でもって差別をしてきた、これが現実的にはあると思うのです。こういう場合どうしますか、適用外ですか。
○野崎説明員　お尋ねのような場合につきましては、やはり具体的な状況を判断する必要があろうかと思いますが、全く自己の権限外で個人的に行ったものであるということでございましたならば、事業主のために行為したものとは言えない場合があろうと思います。
○橋本（文）委員　差別をされた場合のいわゆる救済と申しますか、それについてお尋ねいたします。
　今回の法案では第十三条、第十四条、第十五条に、それぞれ苦情の自主的解決それから都道府県婦人少年室長の解決の援助「助言、指導又は勧告」それから機会均等調停委員会の調停、この三つがあります。その順番を追いますと、最初に自主的解決がある、その次に婦人少年室長の助言、指導、勧告がある、それから調停がある、こうなっておるわけでございますが、この三カ条の配列からして、この手順を踏まなければ調停にいかないのか、あるいは初めから調停にいってもいいのか。この三カ条の問題につきましてどういう関係になっていますか。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕