Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福川政府委員　いま会社の計画は、今後弁済期の来るものはかなりのものをさらにまた返済猶予をしていこう、こういうことでございます。私どもとしては、これも幌内の災害以来関係各方面にいろいろな支援、協力を求めてやっておる計画でございまして、私どもとしてもやはりそれなりの企業努力が必要であろうと思います。またさらに、関係金融機関の協力も必要でございます。いま私どもとしては、今後この幌内が十分安定した形で操業していくためには、基本的に収益構造、経費構造が改善されていく、そして将来安定していくめどをつける、こういうことが前提であり、それでいま先生のおっしゃったようなつなぎをどう考えていくかということであろうと思います。そういった基本的な努力、これを私どもとしては十分はっきりし、それをまた関係金融機関にも十分御説明をして理解を求める、こういうことが必要でございます。いま、その時期が月を追って参りますけれども、私どもとしては企業の今後の合理化のための努力の帰趨、さらにまた関係金融機関の動向を見て、これは非常に夕張への波及もある重要な問題でございますので、十分企業の努力を見ながら、私どもとしても慎重に対応してまいる所存でございます。
○塚田委員　いまの十五億、正確には十五億五千万、これはちょうど夕張の波及額に相当するものなんです。夕張がこけたからおれはこけるんだという無責任な態度じゃいけませんけれども、とりあえずこれをジャンプしなければ五月、六月持っていけないと思うので、この点はひとつ近代化資金の繰り延べ等も含めまして十分考えてもらいたい。そして本当にやれる、いま言った体質の改善も含めた計画をじっくりと練らせるためにも、何せ後ろから火がつけられて、そしてばたばたと計画を立てたのではまたぞろだめじゃないかということになりますから、とりあえずその火を消して、そしてじっくりとわれわれの納得する計画を立てるという方向にひとつ努力をしてもらいたいと思います。
○福川政府委員　実は、その幌内のそのような情勢になり得ることは、私どももすでに予想をいたしておりまして、実はことしの初め、二月ごろから、どうするんだという点を十分会社に検討を求めてまいったわけであります。私どもとしては、そういう抜本的な対策をもっと検討すべき時間的な余裕はあったはずだと思っておりますが、いまのところまだその会社の展望があらわれていない、また関係金融機関からの理解も得られていないというのが現状であります。もちろん非常にむずかしい問題でありますから、そう簡単に私どもも経営計画はできないわけでありますが、やはり一月二月でどんどん計画が変わるのでなくて、先生おっしゃるようにじっくり腰を据えて、それで基本的に収益構造で立ち行くようなことをすることができないのかどうか、さらに問題が波及してまいりますが、たとえば北炭本社の経費の配分、これも夕張の帰趨いかんによってかなり収益構造が変わってまいります。それをどういうかっこうで抜本的に考えていくのがいいかということは北炭グループ全体としての問題も含まれております。今後、新聞報道によりますればいろいろ経営者の交代等もあるようでございますが、ひとつ心機一転、抜本策を十分練ってもらうということで私どもとしても会社の努力を促し、関係金融機関の意見も聞いた上で十分慎重に検討し、対応させていただきます。
○塚田委員　誤解しないように、いま言った十五億五千万というのは、これはもうとりあえず夕張のああいう状態の中で波及してきたものなので、このほかに三十五億ないし四十億の労務債があるのですね。これを本当に働いている人たちはがまんしながら——労務債というのは退職金がまず大きいでしょう。それから一般の給与あるいは賃金、ボーナス、こういった問題についても全くもうがまんしてやっている問題なんですから、それをある一定の時期を見て逐次返済をしていくんですけれども、とりあえずじっくり腰を落ちつけてと言うけれども、落ちつけるそこに火がついているのですから、そこを消してやるということでひとつ決意をしてもらいたいと思います。
○福川政府委員　いま私どもとしては、会社にその長期展望を検討を求めておるところでございます。どういう形のものが出てまいりますか、いまここで私どもとしても、会社の計画、返答がまだ来ておりませんのでそれですぐ決意をしろと言われましても、なかなかここでちょっと申し上げかねますが、私どもとしてもその会社の努力を見ながら十分慎重に考慮検討させていただきます。
○塚田委員　時間もないので、二、三まとめて質問しますからまとめて答弁してください。
　通産大臣に出された有吉新吾会長からの回答といいますか管財人推薦に当たってのいろいろな条件なんですけれども、まず条件の第一、一生懸命保安とか経営形態についても考えますから、政府においても管財人の方針を全面的に支持していただきたい。まず第一点は、この条件を全部をのんで札幌の方へ推薦したのかどうか。まずこれをのんだのかどうか。したがって、のんだということを条件にして私どもは、これから政府は全面的に文字どおり支援をするというふうにとっていいものかどうか。
　第二、二項目ですね、別会社による案が考えられるがということなんですが、私はこれは別に有吉さんにあれするわけじゃありませんが、条件としては、実際管財人が決まって裁判所の監督のもとにいろいろと現地の状況、すでにもう調査に入っているのですから、そういうことを条件にして考えた結果のあれであって、これはどうも括弧の中に入れるべきであって、ここで条件として出されるべき問題ではないのじゃないのか、こう思うのですよ。この点が私どもとしては非常に気にかかり、また現地においても、別会社による案というのは結局つぶしちゃって後はだめになっちゃうんじゃないかというふうに曲解している面もありますので、この点についての考え方をひとつお漏らし願いたいと思います。その時点で旧会社に係る計画の立案及び実施は、ちょっと先ほどの答弁を聞いておると、北炭から別な管財人を出してなんてこう言いましたね。これはちょっと言い過ぎじゃないですか。新たな管財人を選ぶのはだれですか、一体。これは裁判所でしょう。だから、北炭から別な管財人を出してなんということをいま部長が言ったんでは、これからのいろいろな問題の進め方にちょっと支障を来すんじゃないですかな。この点が第二点。
　それから第三点は、今度の管財人について代理人が二人ついておりますし、そのほかに恐らくこれを補助をするあるいはいろいろな技術的な検査をする人たちも乗り込んでいくんじゃないかと思うのですが、かつてない大がかりな管財体制ということになるわけです。したがって、私はそういう体制の中で、やはり若干時間がかかっても炭鉱の再建ということを第一に考えて、別会社による案が考えられるがというようなこと等につきましては、特にすでに望月調査委員等の調査結果のあれもあるのだし、その他いろいろな調査が進んでおりますから、そういう面で、ひとつあくまでも夕張炭鉱の再建等については非常な決意で臨むんだ、この条件につきましては、管財人を送るのですから安全を図った一つの条件だというふうにひとつとらえてもらって、大沢さんをむしろ激励をする意味の発言を部長からもらいたいと思うのです。
○福川政府委員　幾つかお話がございました。
　第一点、これはもちろん、ああいう災害のことでございますし、石炭鉱業の基礎といたしまして保安の確保、安定経営、これが判断基準として、会社更生法のもとで公正に更生計画あるいは更生の方針が出されるということでございますから、私どもとしても、管財人のそういった御方針、御計画は十分尊重し、支持していくということは大臣からも申し上げたところでございます。
　いま、別会社による案が考えられる、こういうことでございましたが、更生法で管財人が選ばれるというわけでございますから、まず会社の更生が第一に論ぜられるのは当然でございますが、いまこの夕張の場合は、先生も御承知のように非常に管財人が難航いたしましたその背景には、北炭グループあるいは関係金融機関の間で将来の方向性について十分方向が出得るまでに合意が至っていない、しかし時間が許されないということで管財人を御選定願ったわけでございます。したがいまして今後の方向にいろいろ問題がありますが、もちろん、管財人でございますから、夕張によります再建というのが第一義でございます。しかし、それがどうしても困難である場合、これが相当いろいろな検討の結果そういうことも想定されますので、その場合には、当委員会でもいろいろ御意見ありまして、私どもとしても、夕張として再建できない場合でも何か別のかっこうでもいいから山を残してもらいたい、こういうのが別会社による案と、こういうことでございます。その場合で管財人が辞任する云々というくだりに御指摘がございましたが、むしろ石炭協会として管財人を推薦をしてもらうというのは、これは山を残すという前向きのところで主として仕事をしていただく。そのためには、先ほど来もいろいろ御質疑がございますように、いままでの後処理的な仕事というのがいろいろ出てまいります。そういったものにつきましては、従来その経緯に通暁している北炭系の方々、ここでは第三項によりまして北炭を代表する方を管財人代理として、管財人のもとでその部分のお仕事を分掌していただく、こういうことを想定いたしておるわけでありますが、もし仮に、将来別会社によってこの山を残す、こうなりますと、現在の北炭夕張株式会社の方は必然的に清算ということに移行せざるを得ない。それはあくまでも後処理ということでございますから、その後処理に関する部分は、北炭から出ておられる管財人代理の方にやっていただく、こういうことでございまして、したがって、その場合、清算のための更生計画ということになりました場合には、その管財人代理の方がそのまま管財人になっていただくような御理解を当関係者間でしておきたい。あるいはまた、その場合には北炭系の方がしかるべき方を御推薦をいただいて、そして、裁判所の御理解が得られなければもちろんいけませんが、そういうことを当事者の間で——その場合にはむしろ前向きの方の仕事をこの方はやるのです、こういうことで、そこの場合にやめるということについての御理解を得ておきたいということが北炭との関係において話し合われたという経緯を御説明をいたしたわけで、おっしゃるように、それはいずれにいたしましても最後は裁判所が決めることであります。
　さらにまた、その管財人の仕事を十分に支援するように、こういうことでございましたが、石炭協会が大変努力をして選んでいただいた管財人でございますので、その業務遂行、山を残せるということを探求するという業務の遂行に私どもとしても全面的に協力もし、できる限りの努力をし、また業界との意見疎通あるいは関係方面との意思の疎通も十分努力をしてまいるつもりであります。
○塚田委員　これで終わりたいと思いますけれども、そういう後ろ向きじゃなくて、第三番目の北炭から管財人代理を出すということについては、第四項にかかってくるのですよ。いいですか、おまえたちは責任を持って北炭グループも全部協力してやりなさいという四項にかかってくるのであって、二項の、後始末の問題に話が飛んでいくということでは、どうも後ろ向きだと私は思うのですね。そういう面でも、前向き前向きとやっていかなければ、このエネルギーの需給見通しなんというようなものは達成できないと思うのですね。そういう面でひとつ再考を願いたいと思います。
　あと若干の問題を大臣に質問することを保留いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○岡田（利）委員　後から大臣に対する質問がありますので、いまの与えられた時間は、きわめて事務的な問題に限って御質問いたしたい、こう思います。
　まず第一点、北炭は、関係炭鉱で従来まで十一山、炭鉱閉山をいたしておるわけです。そして、第三次肩がわり以降閉山された炭鉱は、この中でも概して大型の炭鉱であって、四山閉山をされておるわけです。この四山のトータルした生産規模、そしてまた従業員のトータルした数、それから閉山収支について、この四つの閉山に当たってどういう結果になっておるか、この機会に承っておきたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のように、昭和四十八年の第三次肩がわり以降、いわゆる夕張一鉱、平和、夕張新第二、清水沢といった四つの炭鉱が閉山をいたしました。その閉山前の三年間の年間平均出炭規模は百六十八万八千トンでございました。また、離職をいたしました労働者の数は、賃金債の対策のベースで四千五十二人であったわけであります。それで、その四山の閉山の損失ということでございましたが、四山の閉山損失は、夕張一鉱で十五億五千万、平和で三十二億六千万、夕張新第二で四十九億三千万、清水沢で二十八億四千万ということに相なっておるわけであります。
○岡田（利）委員　これは大手炭鉱で、私がかねて指摘しておりますように、北炭に限ってこの四山が閉山をされておるわけです。したがって、この四山の炭鉱の位置する地点から判断しまして、あるいはまた、今日の夕張炭鉱の資産内容を検討してみますと、結局閉山収支の百二十六億程度は北炭夕張社に引き継がれた、こう理解されることが当然ではないかと思うのですが、そのとおりでよろしいですか。
○福川政府委員　この閉山損失でございますが、清水沢を除きます三山は、いわゆる五十三年十月の会社の分離前のものでございます。それで、北炭本社に残されていたもの、これがいわゆる三社に引き継がれたわけでありますが、これがその当時分割をいたしましたときに、それぞれ資産を評価し、それから負債を評価し、そしてこの損失を分割いたしたわけであります。したがいまして、その損失が果たしてどこに引き継がれたかという区分を一つ一つ損失について明確にすることはむずかしいというのが会社側の判断であり、私どもとしても、そういった損失の区分の仕方によってそれがいま直ちに夕張に全部引き継がれたのではないか、こういうふうになったと判断するのはなかなかむずかしい当時の経緯があったと思っております。
○岡田（利）委員　四十八年に夕張第二、五十年に平和、五十二年に夕張新第二、そして五十五年に清水沢なわけですね。資産の関係をずっと調べてまいりますと、この所有していた鉱業財団の土地建物は、いずれも夕張社に引き継がれておるわけですね。したがって、閉山収支のこの負債も夕張社に引き継がれた、大体こう判断されることが妥当ではないか、こう私は分析をいたしておるわけです。したがって、このことはまず、いままでの石炭政策の中で特に原料炭重点の政策を第四次、第五次まで組んだわけでありますから、他の大手会社には類例のない大型閉山が行われたという点はやはり注目をしておく必要があるという意味で御質問を申し上げたわけであります。もちろん、今回の北炭夕張社の状況というのは、計画がそごをした、災害が起きた、そしてまたこういう大型閉山があった、こういうもろもろのものが積み重なって今日の債務が発生している、このようにも私は理解をしなければならぬが、特にこの点は注目をしておく必要があるのではないか、こう思います。
　第二点は、先ほど部長は金融債務は五百三十三億円、そして債務総額は七百二十億円程度と述べられたわけですが、この金額は大体固まったと理解してよろしいかどうか。同時にまた、金融債務のうち第三次肩がわり分が夕張社に残っておりますけれども、第三次肩がわり分は総額どの程度になっておるのでしょうか。
○福川政府委員　先ほど申し上げました金融債務の数字等は五十六年の九月末の数字でございます。したがいまして、今後更生開始決定になりますと、管財人のもとでもう一度全部債権債務関係の洗い直しが行われますので、これはまだ固まったものではないと思います。
　さらに、いま三次の肩がわりが幾らあるかということであります。五百二十七億円程度の金融債務のうちで、これは五十六年九月現在で申しますと、第三次の肩がわり分が七十七億円ございます。
○岡田（利）委員　七十七億一千九百万円程度になるのでしょうか、そのうち特に政府系と民間に分けた場合にはどういう数字になりますか。
○福川政府委員　政府系が五十八億、それから市中金融機関が大体十九億になります。
○岡田（利）委員　金融債務の関係で大きく分けてこの内容を検討してまいりますと、政府系金融機関、それから銀行、それから北炭社経由のユーザー、それから道庁、それから北炭グループ、こういう内容に大体大別されるわけですが、大体私がいま指摘をした点についてそれぞれの数字はおわかりでしょうか。
○福川政府委員　政府系金融機関の債務は大体三百四十五億円、それから市中銀行が八十八億円、それから北炭グループが七十二億円、あと地方公共団体あるいはその他でございます。北炭グループの七十二億円の中には、北炭経由で他の関連事業者から借り入れたものが含まれております。
○岡田（利）委員　特に民間金融機関で、メーンバンクは三井銀行でありますが、私の調べた数字では七十一億四千四百万、そのうち第三次肩がわり分が十七億、したがって残額が五十四億四千四百万ですか、三井信託は十四億九千四百万、それから北拓銀行は一億九千万でありますけれども、いずれも同額肩がわり対象になっている。それから、販売権を特に認めている三井物産が二十億、それからユーザー三社が四十億、もちろん日本興銀もありますけれども、これは全額肩がわりの数字になっておるわけです。したがって、北炭社で見る限りにおいて、特にメーンバンク系統、三井銀行、三井信託、こういう関係だろうと思うのですが、こういう金額であるという私の理解でよろしいですか。
○福川政府委員　個別の金融機関の数字につきましては、私どもここで申し上げるのはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、見当としては大体その辺のことではなかろうかと思っております。
○岡田（利）委員　私はなぜこういう問題を質問するかというと、銀行というのは完全な担保を取っておるということに相なるものですから、全体の負債総額から見て特に銀行の債務というものはそう大きい額ではないし、金融債務の中でもその程度である、三井銀行は肩がわりを除けば金融債務の約一割、そういう数字になるという点できわめて注目をしているという観点で御質問申し上げたわけであります。
　さらに、債務の中で、いまの金融債務以外で最大のものは労務債、その次が買掛金、その次がその他、その次が公租公課で、大体七百二十億の債務、こう承知を実はいたしておるわけです。
　そこで、労務債の内容と金額についてこの機会に私は明らかにしていただきたいと思うのです。特に労務債の中には退職手当未払い分があるわけです。それから労賃、社内預金、預かり金、この四つの種類があると思うのですね。この点の数字はおわかりですか。
○加藤（孝）政府委員　北炭夕張のみに限定して申し上げますと、退職金につきまして五十三億六千五百六十五万円、それから定着奨励金が三億七千八百五十八万円、社内預金関係はございません、合計いたしまして五十七億四千四百二十三万円という数字を地元の労働基準局で押さえております。なお、これはことしの二月末の数字でございます。
○岡田（利）委員　部長の方は、ことしの二月末の数字だ、こう言われているわけですが、私は昨年の十二月十五日時点、更生申請する直前の数字でありますけれども、私の手元には、退職金は五十六億六千四百万、この数字がちょっと合わないわけですね。それから社内預金は七億五千四百万、預かり金が四百万、給与は十八億三千三百万、そして望月調査委員が修正したのが二億二千五百万、合計すると二十億五千八百万、こういう数字になるわけであります。この点ちょっと数字が違いますけれども、いまの部長の答弁は間違いありませんか。
○加藤（孝）政府委員　この辺の労務債につきましては出入りがございまして、これは昨年の四月から十二月までの間の新規発生額が三十一億、それから一方支払い額が八億あるというような出入りがございますので、その辺は調査時点によりましては若干の変動がございます。
○岡田（利）委員　特に退職未払い債務でありますけれども、夕張の場合、いま部長の数字と私の数字が違いますけれども、大体数字が出てまいったわけです。これ以外の真谷地、幌内の未払い退職金はどの程度ございますか。
○加藤（孝）政府委員　真谷地につきましては、退職金が十四億二千四百六十九万円、また定着奨励金が一億二千二百六十七万円、合計十五億四千七百三十六万円が未払いになっております。
　一方、幌内の方でございますが、退職金が三十二億二百五十二万円、それから定着奨励金が二億四千百二十四万円、合計いたしまして三十四億四千三百七十六万円が未払いとなっております。
○岡田（利）委員　いわば生きている企業でこれくらいの退職未払い金を持っている企業の例は産業別にございますか。
○加藤（孝）政府委員　ちょっと他に例を見ません。
○岡田（利）委員　これは労働省の関係でありますけれども、石炭政策を進める観点で見れば非常に注目をされなければならない問題であり、しばしば国会でも問題になってきておるわけです。部長はどういう感想をお持ちですか。
○加藤（孝）政府委員　これは労働者の生活を支える基礎になるものが未払いになっておるということでございますので、もちろん会社更生法におきましても共益債権という取り扱いをされておりますが、労働省としても、これの優先支払いにつきましては、本件につきましても裁判所に対しまして優先的に配慮されるよう強く要請書を出しておるということでございます。
○岡田（利）委員　先ほど幌内の再建問題についても石炭部長から答弁があったわけですが、石炭部長としては、こういう異常な退職未払い金が存在しているという実態についてどういう感想をお持ちですか。
○福川政府委員　従来、幌内の災害あるいは今回のあるいは一昨年の夕張の火災事故、それぞれの時点におきまして何とか再建を図っていきたい、こういうことで努力をしてまいったわけでありますが、いまいろいろお話しのように、災害等によりまして経営が行き詰まったわけであります。このような膨大な未払い債務が残った、こういうことにつきましては、いま加藤部長からもお話しございましたが、今後会社更生法の中でどのようなかっこうで対応していくのがいいのか、もとよりそれぞれ裁判所の管轄のもとで適正に処理をしていかなければならない問題でございます。
　こういうふうな債務が残ったという経緯につきましては、経営上の問題、災害上の問題、そのほかいろいろな問題が積み重なってこのような事態に相なったわけでありますが、今後会社更生法の中でひとつこの辺は適正に処理をしてまいらなければならないと考えております。
○岡田（利）委員　昭和五十年の第三次肩がわり以降、閉山方式が変わっておるわけですが、この山は開鉱して六年、足かけ七年程度ですか、したがって当時の退職手当の協定は、労働省に届け出をした後にできた炭鉱ですから、後に退職手当の協定がされているわけですね。その場合には現行退職手当の協定が現認されるということがきわめて当然だと思うのですが、その点の判断いかがですか。
○福川政府委員　いまの御質問の趣旨は、閉山交付金の算定の場合の準拠すべき退職手当をどこをとるか、こういうことであろうと思いますが、いま閉山交付金の考え方は、昭和四十八年当時の退職手当の考え方を基準といたしまして、その後金額等において補正をする、こういうことでございまして、現在ずっとその制度が維持されておるわけでありますので、私どもとしては何とか山を残すという方向でございますので、この夕張炭鉱を閉山交付金の対象にすることは考えておりませんけれども、いまその制度をどのように使うかということにつきましては、いますぐここでそれを変える、変えないということの検討はいたしておりません。
○岡田（利）委員　次に進みますけれども、先般、夕張対策の一環として夕張の電力所が真谷地に移管されて近代化資金の五億円程度が出されておるわけです。この電力所は幾らで譲渡されたのか、そしてまた、譲渡に伴う従業員の債務について、特に退職手当でありますけれども、この点はどういう扱いになっておるのか、御説明願いたいと思います。
○福川政府委員　譲渡されました契約価格は十八億円であったと聞いております。その点につきます関連する従業員の方たちは約百人程度であったと記憶いたしますが、その方は四月一日現在で、譲渡されました真谷地炭鉱の方に移籍されると聞いております。その労務関係につきます退職金等の取り扱いにつきましては、今後退職された場合に、その退職された時点で真谷地炭鉱に対しまして夕張社が夕張分を負担する、こういう契約であると伺っております。
○岡田（利）委員　夕張の問題はこのまま真幌に波及をさせないという関係で注目をしておりますので御質問いたしたわけです。
　病院については、四月一日から夕張市の方で考える、十月には市立病院に転換しようかという話が大体成立しているように私は聞いておるわけであります。その場合には、市の関係と一般民間機関との関係の違いが当然出てまいりますから、そういう意味で、いま私が電力所で質問をした視点、この点はきわめて注目しなければならない問題だと思うのですが、その話し合いは原則的に決まっておるのでしょう。決まっておるとすれば、いま私が電力所で指摘したような問題についても、当然その場合は配慮されなければならないと思いますが、どうでしょうか。
○福川政府委員　病院の点につきましては、いま市との間で経営委託が行われる、さらにその後の処理につきましては当事者間で話し合いが行われるという予定になっておるわけでありますが、現在この本病院の負債は、五十六年三月末で労務負債で約五億円等があります。そのほかにある程度の金融負債がございますけれども、今後市との間でこの労務負債あるいはその他の負債、これをどのように処理するかという点につきましては、まだ私どもとしては承知しておりません。
○岡田（利）委員　この山を再建する場合においても、現在の夕張新炭鉱のこの必要な土地、建物、鉱業施設、鉱業権というものはきわめて限定されると思うわけです。一番先に質問しましたように、夕張第二鉱を閉山し、平和を閉山し、夕張新第二を閉山し、清水沢を閉山し、そしていまの新鉱に集約されておるその資産は受け継がれておるということでありますから、相当余剰な、いわば処分可能な資産というものが当然多くあるわけであります。この処分可能な資産はどの程度あると判断されていますか。
○福川政府委員　これは大変むずかしい評価でございます。もちろん簿価で判断は当然できない部分でございますが、御参考までに申し上げますれば、五十六年九月末での貸借対照表上簿価ベースでの資産は五百八十六億円ございます。このうち固定資産が五百三十二億円ということになっておるわけであります。しかし、現有資産の簿価の価格というのは、事業が継続している価値、いわゆる鉱業財団というようなかっこうで企業のゴーイングコンサーンということで評価いたしましたときの資産でございますので、もしこれがそうならないということになりますと、その資産の価値は相当大幅に減少する、こういうことになるわけでございます。もちろん有形固定資産の中のかなりの部分は特に主要坑道ということでございますから、もし仮に夕張が立ち行かないということになったときの資産的な価値としては非常に小さいものになるわけでございます。これをどのように評価すべきであるか、幾らぐらい資産的価値があるかということにつきまして望月調査委員もそれなりの評価はいたしておるようでありますが、これがどの程度の資産があるかということにつきましては、今後管財人の手元でどのような処理のされ方をするかということとあわせまして、その評価が裁判所の管轄のもとで行われていくということでございまして、これがいま一体幾らの価値があるかという点につきましては、私どもとしてはその評価すべき材料をいまのところ持ち合わせておりません。
○岡田（利）委員　望月報告その他の資料で検討しますと、第一号、第二号、第四号、第六号鉱業財団、そして住宅関係、これを簿価で総計しますと大体百十八億四百万、こういう簿価の数字が出てまいるわけであります。部長が述べられたように、いざ処分する場合にどれだけの価値があるかという問題は別でありましょうけれども、この対象になる資産というものは、山を残す場合においても処分可能な資産の対象であるということは間違いがないのでしょう。
○福川政府委員　今後の山を残す場合の形態いかんによって違ってまいりましょうが、仮にいまおっしゃるようにこれが別の経営形態のものに譲渡をされる、こういうことになりましたときにこれをどのように評価するかということでございますが、これはいまの資産的な価値をどの程度で評価すべきか、特に鉱業権あるいは鉱業施設そのほかの施設を譲渡いたしますときの評価というのは、それなりにそれぞれその管財人が裁判所の指導のもとで決めるわけでございますから、もし操業をするという形の場合とあるいは全く事業が停止するという場合とでどのように評価すべきか、そこにある程度の差が生ずるという点は私どもも理解できますが、ではそれをどの程度ですべきかという点をいまここで即断して御返答申し上げるのは、まだ私どもとしてそこまで管財人あるいは裁判所そのほか関係者の御意向を伺っておりませんので、ここでは控えさせていただきたいと思います。
○岡田（利）委員　北炭夕張社の退職手当の引当金というものは皆無なのですか。それとも相当額引き当てられておるとすれば、それは何の担保になっているのですか。
○福川政府委員　退職給与引当金は会社のバランスによりますと、五十六年九月現在で三億七千万程度計上されていると理解をいたしております。
○岡田（利）委員　それは担保にはなっていないのですか。
○福川政府委員　退職給与引当金はバランス上そういうことが計上されておる、こういうことでございますので、私どももそれは正確に調べてみますが、特に担保の中に入っているとすれば、それはあるいは別の形でそれの見合いの資産がどうなっておるかということで判断されることになると思います。
○岡田（利）委員　先ほど渡辺委員の質問にも答えられておりましたけれども、いわば四社間の保証の問題、クロス保証というやつです。夕張、真谷地、幌内、北炭社、これを称して四社というわけでありますけれども、もうこれは明らかになるわけでしょうが、夕張社に対する三社のもの、夕張社の三社に対するもの、これが一体どういうクロス保証になっているのか。これの金額を明らかにすることはちょっと問題がありますか。
○福川政府委員　これはいまおっしゃった幌内、真谷地、北炭本社、空知、これが担保を提供いたしておりますもの、それからそのうちの一部が法人保証いたしておるものと両方ございます。それを両方足しますと相当な金額になりますが、また別途、別にクロスして各社に対しまして夕張社も担保を出しておる、こういうことでございますので、それぞれに相当の金額に相なることでございますので、これをどのような形で処理をしていくのか。相互にたすきがけでなっておるものでございますから、その処理の方法にいろいろなことが出てまいるわけでございます。いまこの段階で相当の金額にもなっております。しかし一方、たすきがけという特殊な事情がございますので、この数字を申し上げるということになりますとあるいは影響するところが大きいかというふうに思いますし、また、実態とややそぐわない面があろうかと思いますので、御遠慮させていただきたいと思います。
○岡田（利）委員　ただ言えることは、夕張が他の三社に対する保証と他の三社が夕張に対する保証と比較すると相当な開きがある、三倍強くらいの開きがあるということだけは言えるのじゃないでしょうか。
○福川政府委員　大ざっぱな見当としてそういうことであろうと思います。これは今度管財人の手元で何らかのかっこうでこの夕張の山を残す、あるいは真谷地、幌内には何とか波及させないということでいろいろ処理が行われることでございますので、今後の管財人を中心にいたしました作業の検討にまちたいと思っております。
○岡田（利）委員　現在の採掘区域、西部区域と中央であります。これを概して十尺層、こう言うわけでありますけれども、この可採実収炭量はどの程度見込まれると判断されておるのか。もうすでに西部で採掘をずっとロングで進めておるわけですね。それから中央部内の十尺層の石炭、これをトータルしますと、可採実収炭量としては、実際出炭ベースで見れる炭量でありますけれども、どの程度あると判断されておるのか、この機会に承っておきたいと思うのです。
○福川政府委員　西部区域でございますが、これは西三の切りかえ十尺上層とそれから同じく西三の切りかえの十尺層、さらに西の第四の十尺層、これで五十六年の十二月末で、会社側の残炭の見通しによりますと、十七万二千トン。その後二月、三月で西三、西四で採掘をいたしておりますので、五十七年の三月、ことしの三月では大体十四万六千トン程度乗っておるというふうに言われております。この後会社側として西四の切りかえをどう見るかという点は今後また検討の余地がございますが、この点につきましては保安面、採算面で慎重に検討してみなければならないと思っております。
　それから、中央部のお尋ねでございますが、中央部では十尺上層と十尺層で、五十七年三月で二十二万トン程度あるというふうに伺っております。
　なおそのほか、会社側として、この残炭としてたとえば南部とかあるいは北三の下部とかいろいろな計画があるようでございますが、この点につきましては今後さらに保安面あるいは採算面等で十分検討してみなければなりませんが、お尋ねの西部あるいは中央部というのは大体十五万トン弱あるいは二十二万トンといった程度の数字であろうかと理解をいたしております。
○岡田（利）委員　いまの出炭体制で、四月、五月、六月、この三カ月間、そうすると上期で言えば七月、八月、九月、こう残るわけですね。したがって六月で切ってみて炭量計算しますと、大体最低で五十三万トン程度トータルとして炭量は見込まれるという判断も成り立つわけでありますけれども、私のいろいろな検討の数字ではそういう数字が出てくるわけであります。この数字については大体その程度の実収炭量がある、こう見てよろしいでしょうか。
○福川政府委員　いまいろいろと会社も計画を立ててまいっておりましたが、いろいろいまおっしゃったその数字をどの辺を対象にして考えておられるかでございますが、いま範囲を、さらに北三をどう見るか、あるいは南をどう見るか、あるいは西四の切りかえをどう見るか、いろいろ保安上検討しなければならないわけでございまして、この辺の採掘につきましては、今後石炭協会が関係技術陣を動員をいたしましてその評価をすることが今度の更生計画の一つの作業となろうと思います。並行いたしまして、私どもとしても保安面等で十分検討もして、計画の立案に資さなければならないと思っております。いま四月、五月、六月と掘って、その後どのくらいあるかという点につきましては、私どもとしていますぐここでこのくらいというふうに申し上げるのは、もう少し保安面等の検討を待った上でさせていただきたいと思います。
○岡田（利）委員　ただ、私が指摘をした西部、中央部、南部は、平八あるいはまた北五、これと無関係な地域である。したがって、どこで採算ベースを見るかということが問題でありますけれども、切り羽なら切り羽先端で採算ベースを見れば、投資関係と出炭コスト、そういうものを計算すれば出てくるわけであります。そういうような計算に立ってこの問題は詰められなければならないと私は思うわけです。これをどう見るかということは今後の北炭夕張の再建にとって非常に重要であると私は判断しておりますから、いま御質問をいたしたわけであります。したがって、いま私が申しましたように、平八及び北五、このブロックとは関係なく、コストさえ合えば掘れる炭量であるということだけは間違いがないと思うのですが、いかがでしょうか。
○福川政府委員　いま御指摘の西あるいは中央、北三、これは確かに御指摘のように災害の起こりました北五あるいは新規にやります平八と離れておるわけでございまして、そういう意味で言えば原因の究明、あるいは平安八尺層に関して言えば今後の採掘の炭量の評価、骨格坑道の展開とは切り離して考え得る範囲のものであるというふうに思います。したがいまして、それぞれに保安の準備あるいは採算性等を見て、そこでそれは検討し得るという対象のものであると思います。
○岡田（利）委員　現在採掘されております露頭採掘の問題でありますけれども、昨年封鎖鉱区が、これは事業団鉱区でしょうか、これが認可をされて、いま採掘が進められておるわけでございます。この露頭採掘は、今日会社更生を申請した中で、法的地位はどういう地位にあるのか承っておきたいと思います。
○福川政府委員　露頭の採掘でございますけれども、現在、御承知のように、北炭夕張は長良鉱区、それからそれに隣接いたします高松鉱区を自鉱区として所有いたしております。長良鉱区は五十六年十一月から請負によって稼行いたしておりますが、高松鉱区は五十五年八月から五十六年十一月まで採掘して、現在休止をいたしておるわけであります。さらに、いまその長良鉱区に隣接する地域、ここに二十ヘクタール程度の区域がございますが、ここは消滅鉱区でございますために、今後採掘するということになりますと、法令に従いまして鉱区調整による取得ということが必要に相なりますし、その上にまた土地の使用との関連で言えば、保安林の解除あるいは私有地の借用といった手続が必要になると思います。
○岡田（利）委員　もう少しはっきり言いますと、この露頭採掘は無担保の状態にある、こういう認識でよろしいですか。
○福川政府委員　詳細によく調べてみますが、私の記憶では、たしかその担保には上がっていないと思います。
○岡田（利）委員　そうしますと、現在所有している採掘鉱区の実収炭量は一体どの程度を見込まれるのか。また、いま部長が説明をされた隣接鉱区、隣接している採掘可能な地区の鉱区の実収炭量はどの程度を見込まれるのか、この機会に明らかにしてほしいと思うのです。
○福川政府委員　長良鉱区の三月末での残存可採埋蔵量は約四十万トン、高松地区におきましては約十三万トン、五十三万トン程度あるというふうに理解をいたしております。さらに、この消滅鉱区、長良鉱区に隣接いたします部分、二十ヘクタール程度の区域でございますが、ここは三、四十万トンの埋蔵量が見込まれておる、こういうことであろうかと思います。
○岡田（利）委員　時間がありませんからこれで終わりますけれども、そうしますと、すでに既採掘量もあるのですけれども、いま部長が言われた数字をトータルしても八十数万トンの実収炭量が見込める、こういう数字になるわけですが、そう確認してよろしいですか。
○福川政府委員　私どもの現在の評価で言えば、そういうことになると思います。
○田中（昭）委員　北炭夕張の事故以来大変な社会的問題になったわけでございますが、ようやくこの再建に向かっての管財人の推薦が行われたわけですが、それまでの努力に対しまして敬意を表するものでございます。
　この管財人の推薦の中で重ねての答弁を求めることになって恐縮でございますが、先日から報道されております石炭協会からの管財人の推薦でございますが、何といいましても業界にそれなりの協力ということを求めてこられたわけですが、その中で管財人の推薦をするに当たっての業界、そしてその当事者であります北炭の関係に対する支援といいますか、金融機関といいますか、そういう関係での話し合いといいますか、大変難航したと聞いておりますが、その辺を含めて、この管財人推薦の経過についてお答えを願いたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のとおりに、管財人の選定は当初関係者間で話し合いが行われ、さらに三月に入りまして、札幌地方裁判所から札幌商工会議所で地元経済界から何とか推薦できないかというお話があり、これがまた非常に難航し、三月十八日以降、石炭協会でひとつ業界として受けとめてやってもらえないかという通産大臣からの依頼で石炭協会の会長が鋭意関係方面と接触をされたわけであります。その過程で、確かに私どもも四月十日の慰霊祭の時期までに何とか選定してもらえないかという希望を伝えておりましたが、それが果たさず、結局十九日にその返答が参ったわけであります。
　いろいろ難航いたしました背景には、一つは、石炭協会が将来の展望をどういうふうに見通すかという検討をいたしたわけでありますが、これはいろいろな見方があって、さらにまた関係金融機関あるいは関連グループといったあたりの支援体制、あるいは資金面等についての協力体制ということが必ずしもまだ明確な段階にならないといったようなことで管財人の説得に時間がかかる、またなかなか説得が進まなかったというのが実情でございます。しかし、いずれにいたしましても、この管財人がいませんことには今後の再建をつかさどる中心になる方がいないわけでありまして、これも鶏が先か卵が先かという議論はありますが、大ざっぱな検討の上で、もうこの際管財人を決めざるを得ない、こういうことでいろいろお願いをいたしまして、有吉会長の御努力によりましてこのような時期になったわけであります。
　それで、関連グループとの話し合いはどうか、こういうことでございますが、今後さらに管財人との間で計画がつくられてまいるわけでありますから、関係金融機関の協力というのは今後さらに話し合いを続けていくということになります。また、北炭の方からは管財人代理を御選定願うことでお願いをいたしておりますが、今後この北炭の関連グループがどのようなかっこうで協力をしていくか、これは後処理的なものあるいは前向きのもの、両方ございますが、この点につきましても、今後管財人のもとで更生計画の方針ができ、計画ができていっている段階でさらに話し合いを詰めていく、こういうことで、これから何とかして山を残す方法はないかということで努力していただく、こういう状況でございます。
○田中（昭）委員　いま最後におっしゃいました山を残すということは大変そうあってもらいたい。しかし、これが大変な問題であるし、むずかしいものですね。乗り越えなければならない、こういうことで御苦労なさっておるわけでしょうが、このたびの管財人の推薦に当たりましても、報道されるところによりますと、この推薦に当たってつけた条件もあるそうでございますが、この条件もいままでの経過から見て当然だ、こういうふうに考えておられるというのですが、この条件を全面的にのむといいますか、また当然だ、やむを得ないというようなことになった背景があると思いますが、その点についてお答え願いたいと思います。
○福川政府委員　あるいはいまの御質問、大臣がお答えする方が適当なことかと存じますが、協会がつけました第一の条件は、過去の経緯の反省の上に立ちまして、自然条件を詳細に検討して、経営面、技術面から実務的、客観的に十分煮詰めた上で再建の方向を見出したいということでございます。これはこの問題に取り組む姿勢として非常に重要な視点である、これは当然そうあらねばならないし、またその結果については私ども十分尊重したいということでございます。
　条件の第二と第三は、これはもちろん北炭夕張社で再建の努力をするわけですが、もし北炭夕張社による再建が困難な場合におきましても、何とか山を残したい、こういうことでありますが、その場合には管財人はその職を辞して、そしてむしろ、これはもちろん別会社の形態いかんによりますのでその時点で判断することではありますが、別会社において炭鉱の再建のために努力を行うことが恐らく多かろう、こういうことになりますし、また、その場合に必然的に起こります旧会社の清算ということになりますと、むしろこれは石炭協会が推薦する、いわゆる何とか前向きで山を残すということでお願いをいたしております管財人の処理する業務としては少し範囲を外れておることではないか、そういった後処理的なことは北炭あるいは北炭を代表する方あるいはその方の推薦していただく方にそういったことを処理していただくのが適当ではないか、やはり業界から出していただく管財人は前向きでやっていただくところに焦点を当てたらという点で、これも私どもとしてはやむを得ない御条件ではなかろうかというふうに思っております。
　第四は、管財人の業務遂行に当たって北炭グループの資金面、雇用面における協力ということがうたわれておりますが、これは私も当然のことであろうと思います。さらにまた、地元経済界、地方公共団体、金融機関の協力を得ることに際しましても、もちろん管財人も御尽力いただくわけでございますが、その場合の協力要請等につきましても政府も十分応援してくれ、こういうことでございますので、更生の方針が確定をいたしまして、山の再建のめどが立ちますれば、私どもとしても十分努力すべきは当然である、こういうことで、いま申し上げましたような観点から、四つの条件はやむを得ない、あるいは当然の条項ではなかろうかということで、大臣からも有吉さんに、それなりの努力を政府としてもしよう、こういうことを申した次第でございます。
○田中（昭）委員　いまの内容について四条件を詳しく聞いたわけですが、その条件の第一はもちろんそういうことであろうと思いまして問題はないと思いますが、いわゆる第二、第三については、石炭協会の会長さんから管財人の推薦があった、それを政府の方で二、三にわたっての条件を、そういうことが問題をまた起こす可能性があるんじゃなかろうか。それはたとえばいまおっしゃったように、第二、第三の中から酌み取れるものは、やはり現体制での山を残すということがもしもできない場合は新会社をつくって別会社をつくって云々、これは別会社をつくることの前提を与えるような条件をのむことがいま政府としてどうなのかという点ですが、この点はどうでしょうか。
○福川政府委員　もちろん石炭協会におきまして、管財人の候補を選定するに当たりまして将来展望についていろいろな御検討はなされました。しかし自然条件にかかわることでもございますし、また、それぞれ経営管理のシステムを持っておることでございますので、明確な方向づけというのはまだなされていないわけでございます。ただ、北炭夕張も、先ほどからいろいろ御質問が出ておりますように、相当膨大な債務を抱えておる。またその債務の処理に相当時間を要する。こういうことでございますと、何とか山は残したいというのが私どもの願望でございますけれども、そういうことでありますと、あるいは別会社を通じてでも何とか山を残したい、こういうことでございまして、その可能性は私どもとしてはあり得るのではないかというふうに考えておるわけでございます。しかし、いま現段階で石炭協会がもうそっちの方向で決めたということを選択したということではございませんで、もちろん管財人というのは会社の更生をするわけでございますから、その方向で努力をしていただくわけでありますが、そうなりました段階で、今度別会社になったという場合の石炭協会から出ました管財人の果たすべき役割りというものがどういう方向であるかということをあらかじめ明確にはしておきたい、こういうことでございます。もちろんいま特定の方向で結論を出したというわけではございませんで、これは今後いろいろ当たっていただくわけでございますが、もしいま言った別会社のような方向になった場合に、石炭協会が推薦いたします管財人の権能あるいは職能、管財人というのは前向き、後ろ向き、一人で全部やることになるわけでありますが、そのときにどういうことを主としてやるかという範囲を明確にしておいて選定をいたしたい、こういうことでございまして、私どもとしてはとにかく管財人が選定され何とか前向きの道を見出したいということでございますので、それも私どもとしては一つの方向ではないかということでその趣旨を北炭本社にも十分お伝えいたしまして、そういうことでも御協力願えればということでございますので、このような条件でも、とにかくまずこの更生の仕事に着手してもらうという意味で御推薦を札幌商工会議所を通じてしていただくようなことで私どもとしても判断をいたした次第でございます。
○田中（昭）委員　いまお答えになって、それに対して重ねてのことになって大変恐縮ですが、政府の方でこの条件をやむを得ないとか、当然だというようなことが、またそれをそれじゃそのまま、簡単な言葉で言えばもう残すには別会社方式による以外にないというような判断があって、業界と政府の方にそういう考えがあるのだ、こういうふうに一般に受け取られることに対してはどうですか。
○福川政府委員　もちろん、更生法は裁判所の判断管理のもとで管財人がいたすわけでありますが、石炭協会自身ももちろん方向をはっきりこれだと決めるわけではありませんで、いろいろな可能性を検討はなさると思います。検討なさると思うわけでありますが、そのときにそのままで北炭でいければもちろんそれが一番望ましい方向でありますが、そうでない場合でも何とか山を残したい、こういうことで石炭協会がその方向で努力を進めていく、こういうことの意気込みがあるわけでございまして、もちろんいろいろな経緯がある。先ほどからお話がありますように膨大な負債がある。その処理はこれまた実務的な時間、労力を要する問題でありますから、確かに夕張として残し得ないことがある程度可能性として出るということではございますが、むしろ何とか夕張の山は残したいということで石炭協会としても取り組むという面も出ておるわけでございまして、やはり管財人といっても、先ほど申しましたように前向き、後ろ向き、いろいろな仕事がございますし、前処理的なことは業界として十分やっていただく、しかし後処理的なことはある程度北炭あるいはそれに関連する方々で処理をしていただくということは、現段階で考えるとこれだけ複雑になりましたものとしてはやむを得ない、むしろそういうことが表に出るといたしましても、石炭協会としても何とか山は残したい、こういう意欲のあらわれという側面もございますので、私どもとしてはもちろんその過程で何とか夕張でできないかということも当然御議論は願いますけれども、だめな場合でも何とか山を残すという方向で努力をしていただく、こういうことで、私どもとしては、いま管財人がこれだけ難航いたしましたことを考えますれば、これでやむを得ないのではないかというふうに考えております。
○田中（昭）委員　先ほど言われたように卵が先か鶏が先かになってしまったわけですが、どうであろうとも、これがいま別会社で云々ということですけれども、そのことによって実際再建するためにはやはり炭を掘っていかなければならない、そのためには、やはりいろんないままでのことはこととして、清算会社がやるにしてみても、先立つものはやはり資金だろう、こういうように思うわけですね。そうしますと、その資金のめど等も、いままで言われているいわゆる管財人の選定に当たっての条件の中にあるように、大変これはむずかしい問題ではないか、こう思うのですが、この北炭夕張に対するいままでの金融機関からの支援といいますか、そういうものが先ほどいろいろ御答弁があっておりましたが、私は端的に言って、やはりこういう事故が起こったことは不可抗力的なものもあったかもしれない、しかし、その中にもさらにまたあの事故のときに言われたような二次災害的なものもあった、そして業界等の責任者等も今後も炭を掘る場合は民間企業としてやっていく、そういう中での政府の援助というようなものを見てみますと、私は、今後そういう面は事故原因の調査も行われておると思いますけれども、そういうものと並行して、やはりだれから見ても妥当な線での再建がなされなければならない、こう思うのです。そういう意味におきまして、今後の推移の中で、資金の問題、これについてはひとつ慎重な計画性を持っていかなければならないと思いますが、その辺のことについては何かお考えがあれば……。
○福川政府委員　いま先生御指摘のように、いま原因究明あるいは司法捜査が進められておるわけでございます。これまでも当委員会でもいろいろと御議論がございましたが、この夕張につきましての技術的な面あるいは経営管理的な面、しばしば災害を起こしているということから見ますと、原因究明と同時に、そういった保安体制あるいは経営管理体制、これは相当抜本的に見直さなければならない、それはまた今後管財人の手元でも十分今後の経営のあり方の一環として検討される、こういうことになるわけであります。そういうことになりまして、さらに将来の展望が説得力あるものができる、それで裁判所もあるいは関係の債権者も理解できるということになりますと今度再建にいくわけでございます。
　通常の更生会社でございますれば、あるいはある程度の資金的なめどを民間金融機関から取りつけた上で更生に入るケースが間々ございますけれども、事本件は非常にむずかしい状況にございます。したがいまして、今後更生計画の中で再建に要する資金というものを手当てをしていく点に努力をしていかなければならないわけでございます。まず、関係金融機関等の理解を得ますためには、そういった説得力のある計画をつくる、あるいは経営形態を見出す、そういうことが重要でございます。したがいまして、その上で十分金融機関に対しても話し合いを管財人もし、私どももそれに応援をしてまいるというふうにすべきものと思っております。また、財政につきましても、現行の制度でも他の業種に見られないかなり手厚い制度がございますので、それをできる限り活用していくということで政府の支援もしていく、こういうことでございますので、私どもも、いま御指摘の資金面につきましては十分努力をしてまいりたい。そのためには、その前提として、今後の技術面、経営管理面、その他を十分詰めた上で、いままで非常に不信感が強く漂っておりました経営を十分立て直し、さらに説得力ある経営計画をつくってその辺の理解、協力を求めてまいる、こういうかっこうで進んでまいりたいと考えております。
○田中（昭）委員　時間ですから終わります。
○小渕（正）委員　石炭対策については石炭部長が一手販売で大変御苦労さんですけれども、北炭問題について一点だけお尋ねいたします。
　この北炭問題というのは、これほどまでに世間の注目を浴びるといいますか、ある意味においては世間を騒がしたといいますか、いずれにいたしましても北炭新鉱がスタートするときからのいろいろな話題をまいた炭鉱でありましたし、そういう点ではこれほど社会的に今日関心を持たれている山はないのじゃないかと思うわけであります。そういう中で、先ほど来質疑が交わされておりますように、やっとのことで管財人が決まったわけでありますが、当初地元財界といいますか地域でもしり込みされ、最終的には業界が引き受けられたような中で選考されて、結果的には政府に対して、また北炭グループに対してげたを預けたような形での管財人の選出になったわけであります。北炭の再建の問題についてこのように長時間を必要とし、管財人がようやく誕生するような、こういう一般的な会社再建から見ると異常な状況でありますが、北炭再建の中で非常に特殊なこういう経過をたどったその根本的なネックになったものは一体何なのか。かなりの累積赤字を抱えているということは当然承知されているわけでありますが、それ以外にやはり北炭の体質自体に問題があってなのか、それともこれはどのように考えてみてももう再建というのはちょっと考えられないのじゃないかということなのか、いろいろ置かれている状況、それぞれ見方は違うかもしれませんが、今日までこのように大きく時を経たような経過をたどったわけでありますが、その大きなネックというものは一体どういうものを考えられておるのか、行政の側からの一つの所見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。