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○横山委員長　次に、歳入歳出の実況に関する件について調査に入ります。
　委員長から申し上げます。
　各省各庁等の電気需給契約の改善については、昭和五十二年度ないし五十四年度当時、会計検査院が検査報告において、不適切な契約のために電気料金が不経済に支払われている事態を指摘しており、また、昭和五十六年の通常国会では衆参両院の決算委員会でこの問題が取り上げられ、官房長官及び大蔵大臣が、政府部内にその趣旨が十分徹底するよう督励する旨述べておられますが、後程申し上げますように、まだその成果が上がっているとは申せない情勢であります。
　一方、この会計検査院の指摘を契機として、積極的に電気料金の節減を図っている地方公共団体もあるのであります。
　決算委員会といたしましては、このような状況並びに現下の財政事情等に顧み、この問題に関する最近の実情等を調査する必要性を痛感し、去る三月二十九日における当委員会理事会の決定に基づき、決算委員会調査室をして実態調査をいたさせました。
　調査対象は、無作為抽出法により、各省庁等の数で三十二カ所、建築物の数で百九十カ所を選定し、調査は、文章をもって調査項目に回答を求める方式により、さらに数カ所については回答資料の内容確認等のため、現地調査をいたしました。
　なお、この際申し上げておきますが、各省庁等においては、御多用中にもかかわらず本調査のために御協力いただきまして、ありがとうございました。
　右の調査に基づき、本十八日の決算委員会理事会の決定を経て、ただいま当決算委員長から各省庁等に対して申し上げる要望事項は、次のとおりであります。
　一、今回、当決算委員会においては、各省各庁等の電気需給契約の改善等に資するため、契約電力と使用電力量等について実態調査を行ったが、その結果、調査対象百九十カ所について、契約電力の変更その他により節減可能と見られる電気料金は、おおむね二億八千十一万円ないし三億四百八十七万円と推定される。その事項別内訳は、
　（一）　契約電力の変更によって節減できる額一億五千三百十九万円ないし一億七千七百九十五万円
　（二）デマンド監視装置を設置することによって節減できる額九千七百四万円
　（三）力率の改善によって節減できる額二千三百七十八万円
　（四）その他によるもの六百十万円であります。
　なお、この調査結果をもってすれば、全国の各省各庁等所属建築物の総点検によって、実に莫大な額に及ぶ電気料金の節減が可能であると判断される。
　これは、当該建築物の建設当時における需要電力量の過大見積もりをそのまま放置しておいたこと、必要電力量に応じた適正な契約電力変更の措置をとらなかったこと及びその他の電気料金節減のためのきめの細かい積極的な改善努力が十分でなかったこと等によるものと思われる。
　したがって、各省各庁等においては、常に当該建築物の使用電力量の推移に着目し、電力の使用量が少なくなった場合には、最大需要電力の動向を見きわめた上、契約電力変更の処置を講ずる等電気料金の節減に十分配意し、今後いやしくも会計検査院の指摘を受けることがないよう努力されたい。
　二、官、民の建物を問わず、契約電力と電力の使用実績との間に生じているギャップは、その建物の設計段階で厳格、適正な点検をすれば未然に防止できるとされている。
　現在、官庁の建築物に関する電力関係の設計基準というものは設けられていないようであるが、当初から適切な電力需給契約がなされていれば、冗費を省き合理的な処理がなされるものと思考されるので、政府はこの基準の作成について十分検討されたい。
　三、今回の調査項目に対する回答の中で、例えば、デマンド監視装置の導入、冷暖房装置等の合理化、省エネルギー改修工事の実施等により、現在よりもさらに使用電力量の節減を図りたい旨の建設的意見を述べている省庁等がかなり見受けられるが、これらは力率の改善措置とともに、いずれも電気料金節減のための有力な手段である。
　現在の窮迫した財政状況のもとでは、官庁営繕費に振り向けられる予算枠にもおのずと限界があろうと思われるが、これらの工事費は、通常の場合、前述の契約電力の変更に伴うものをも含め、おおむねその工事の完了に伴って節減が可能となる電気料金一両年度分で賄われるとされている。いわば元を取ってなお余りある結果をもたらすことになるので、これらの予算要求については特段の配慮をされたい。
　四、冒頭で述べたとおり、地方公共団体の一部においても電気料金の節減対策を強力に推進している例があるが、たまたま今回の調査に関連して把握した事例は次のとおりである。
　（一）　愛知県名古屋市の場合
　市立中学校十五校（運動場に夜間照明施設のあるもの）について昭和五十八年契約を変更し、年間約六百五十一万円の節減が可能となった。
　（二）　長野県松本市の場合
　市立小、中学校三十三校について調査した結果、昭和五十六年十四校について契約を変更し、年間千三十八万円の節減が可能となった。
　（三）　東京都品川区の場合
　昭和五十八年十二月、区立小中学校五十三校のうち三校について調査したところ、契約電力を二〇％程度縮小変更できることが判明した。他の五十校についても同様の結果が得られれば、年間約二千万円の節約が可能と見込まれている。
　以上三例を通じ、契約変更に伴う改修工事費は、おおむね電気料金の節減額一年分ないし二年分で償還される実情にある。
　なお、上述の一校当たりの平均節減額をもとにして、全国の小、中学校のうち、国、公立のもの（総数三万五千二百六十七校）に限ってその節減可能額を試算しても、百億円余と推定されるので、自治省並びに文部省当局の今後における適切な対応を要望したい。
　五、最近は石油の需給も緩和の方向にあるが、エネルギー供給構造の脆弱な我が国としては、一時的な緩和といった事態に影響されることなく、省エネルギー政策を一貫して着実に推進する必要がある。
　しかして、単に電力関係にとどまらず、国民各層に健全な省エネルギー意識の一層の定着化を図るためには、各省各庁が率先して上述のような対応策を実施し、絶えざる見直しを行うべきである。特にこれからエネルギー需要の増大する夏季を迎えるに当たり、各省各庁の一層の努力を期待するものである。
　なお、各省各庁は、地方部局にも以上申し述べた趣旨を周知徹底するとともに、その所管する公社公団等の特殊法人等に対しても同様の措置をとるよう指導されたい。また地方公共団体に対しても同様である。
　六、本要望事項に対しては、しかるべき時期に政府当局からその講じた措置について当委員会に報告をされたい。
　以上であります。
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○横山委員長　そこで、この際、この要望事項に関しまして、委員長から政府側に若干お尋ねをいたしたいと思います。
　まず、初めに、官房長官にお伺いいたしますが、今回、当決算委員会がこのような調査を行うに至った背景、経緯並びに要望の内容は、ただいまお聞き取りのとおりであります。冒頭に申し述べましたように、五十六年の衆参両院の決算委員会で政府は、趣旨が十分徹底するよう督励する旨答弁しておられますが、現状ではまだ徹底した実践がなされていもとは思われません。
　各省庁のまとめ役たる官房長官として、先ほど来私が申し上げましたことを、どのように受けとめられ、また今後どのように対処されるおつもりか、お伺いいたしたいのであります。
○藤波国務大臣　政府といたしましては、従来から予算の適正かつ効率的な執行に資しますために、会計検査院の御指摘事項や国会の審議事項などを十分活用するように予算執行の責に任ずる各省各庁等に対しまして要請をいたしまして、そして、各省各庁等におきましても、文書による通達あるいはいろいろな会議、そして職員の研修等の機会を通じまして、所属関係職員等にその趣旨の徹底を図ってきたところでございます。
　しかし、本日、ただいま委員長が御朗読になりましたような御指摘を受けるに至りましたことはまことに遺憾に存じ、かつ政府の取りまとめ役をいたしておる者といたしまして責任を痛感をいたしておる次第でございます。
　政府といたしましては、ただいまの御要請について、各省各庁等におきまして調査検討などを行いまして、できる限り電気需給契約の改善等が図られますように一層の努力を図ってまいる所存でございます。
　なお、ただいまの御要請の最後にございました、しかるべき時期に政府から当委員会に対して報告をするようにということにつきましては、しかるべき時期に御報告を申し上げるようにいたしたい、このように考える次第でございます。
○横山委員長　次に、会計検査院にお伺いをいたします。
　昭和五十二年度以降、各省庁等の電気需給契約の改善に関して検査をされ、不適切な事態を指摘された結果、かなりの省庁等で改善措置がとられ、またそのことが刺激となって、地方公共団体においても行革の一環として積極的な対応がなされており、会計検査院の投じた一石が大きな波紋を呼んでおりますが、先ほど申し上げましたように、まだまだ残念ながら遺憾な点がございます。財政窮迫の折から、不経済な経費の支払いが行われないよう、一層の奮起と御協力をお願いいたしたいと存じますが、御所見をお伺いをいたします。
○西川会計検査院説明員　各省庁等の電気需給契約に関しましては、昭和五十二年度以降の私どもの指摘を踏まえまして、各省庁等におきまして自主的にそれぞれ改善措置がとられたものと考えておりましたが、ただいまの委員長のお話によりますと、なお幾つかの改善を要する問題点もあるようでございますので、会計検査院といたしましては、今後とも御指摘の点に十分留意して検査してまいる所存でございます。
○横山委員長　次に、大蔵省にお伺いをいたします。
　電力料金の改善措置を実施したくても、予算をつけてもらえないために実現できないという省庁がかなりあるようであります。今回の調査でも、昭和五十五年度以来予算要求をしており、これが認められれば九百六十万円の経費節減ができると申している事例があります。この種の支出は、経費の出しっ放しでなく見返りのメリットがあるわけですから、この問題は優先的に取り計らっていただきたいと思います。大蔵省の見解をお伺いします。
○的場政府委員　御指摘のとおり、経費の節減合理化、効率的使用というのは、財政当局にとりましても緊急の課題であると認識しております。
　具体的なお話がございましたが、この具体的なお話につきましては、今後の予算編成におきまして、各省庁から要求がございますれば、十分にその内容を念査し、短期的な費用効果分析にとどまらず、長期的な費用効果分析もあわせて行いまして、十分に検討いたしたいと思います。
○横山委員長　最後に、建設省にお伺いいたします。
　要望の二で申し上げましたが、従前はともかく、窮迫した財政事情の中で電気の需給契約の改善についてこれだけ関心が集まっている現状に即して、電気設備の設置に関し、何らかの基準を設けるのが至当と思われますが、御所見をお伺いいたします。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　建設省では、官庁施設の電気設備の設計基準として「建築設備工事設計要領」というものを定めており、時代の趨勢を勘案しながら改定を行って、適正な設計に資しておるところでございます。
　一方、電力需給契約は、所管の各省庁で個々に電力会社と契約を行っているものでございますので、官庁営繕としては、統一的基準をつくるということは困難がございます。が、適切な電力需給契約がなされますように必要な資料の整備を図ってまいりたいと考えております。
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○横山委員長　次に、昭和五十六年度決算外二件を一括して議題といたします。
　内閣所管について審査を行います。
　まず、内閣官房長官から概要の説明を求めます。藤波内閣官房長官。
○藤波国務大臣　昭和五十六年度における内閣所管の一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　内閣主管の歳入につきまして、歳入予算額は一千三百九十三万円余でありまして、これを収納済み歳入額一千四百十三万円余に比較いたしますと、十九万円余の増加となっております。
　次に、内閣所管の歳出につきまして、歳出予算現額は百四億七千百四十三万円余でありまして、これを支出済み歳出額百億三千五十一万円余に比較いたしますと、四億四千九十二万円余の差額を生じますが、これは人件費等を要することが少なかったため、不用となったものであります。
　以上をもちまして、決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
○西川会計検査院説明員　昭和五十六年度内閣の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○横山委員長　これにて説明は終わりました。

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○新村（勝）委員　私、最近世上の、社会の問題になっておりますいわゆるサラ金の問題について御質問したいと思います。
　いわゆるサラリーマン金融については、先般、法の制定あるいは改正がありまして、社会的に認知をされた、こういうことでありますけれども、その後一向に社会的な弊害というものが減らない。むしろ増加の傾向にあるわけでありまして、最近の調査によりましても、自殺あるいは家出、個人的な破産というような多くの社会的な弊害を惹起しておるわけであります。
　そこで、まず大蔵省にお伺いしますが、この問題の直接の監督は大蔵省さんにあると思いますが、今年二月の大蔵省の発表によりますと、金融機関のサラ金業者への融資額は五千六億、関連会社への間接投資は五千二十六億、合計して一兆円を超す資金が一般の金融機関からサラ金に流れておるということでありますけれども、この辺の事情についてまずお伺いしたいと思います。
○宮本（保）政府委員　サラリーマン金融に関しましては、私どもといたしましても、いろいろ去年以来非常に大きな問題がございましたので、三月、九月末、両時点で去年から報告をとるようにいたしておるわけでございまして、特に金融機関を通じますサラ金業者への融資額について、今先生御指摘のとおりの数字になっておるわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、去年の五月にやはりサラ金への融資については自粛すべきであるということで通達を出しまして以来、顕著な減少というようなことはないのでございますけれども、ほとんど貸し出しの増加額はとまっているような状況でございまして、今御指摘の直接融資につきましても、三月に比べますと七、八十億ほど減っておりますし、また間接融資につきましては、約九百億ほど減少するということでございまして、一応金融機関からのサラ金向けの融資は、通達によりまして自粛傾向が出ておるのではないかというふうに考えております。
○新村（勝）委員　それと、サラ金業というのが社会の批判を浴びておるわけでありますけれども、こういった状況の中で経営そのものがかなり悪化をしているということが言われております。サラ金大手四社の昨年末の決算は、貸し倒れ損失が七百七十八億、融資残高に対する比率が六・八％であって、前年のそれに比較をして七倍ないし八倍になっておるということですね。貸し付けの残高もやは旦二〇・九％伸びておりますけれども、前年の一四三・三％という伸びに比較すると大幅に鈍化しておるわけです。
　ちなみに、アメリカの大手サラ金と言っているかどうかわかりませんが、同種の企業、ベニシャル・コーポレーションというのがあるそうですけれども、これの決算によりますと、貸し倒れ損失率は残高に対して二・一％程度だということで、この程度ならば健全と言えるかどうかわかりませんけれども、米国大手に比較すると大変な悪い状況であるわけですね。
　しかし、一兆円の融資を民間から吸い上げてこれを運用しているわけでありますから、これがもしサラ金業が崩壊をするようなことになると一般の預金者に大変な影響が及ぶわけでありますけれども、一体この一兆円融資の担保はどういうものであるのか。それから、今刻々と悪化をしているわけでありますけれども、この事態を大蔵省はどうごらんになっているのか。それから、この事態に対してこれからどういうふうに指導をされていこうとなさるのか。
○宮本（保）政府委員　今、まず担保でございますけれども、一番大きな担保は、いわゆるサラリーマン金融会社が個人に貸し付けております貸付債権を担保にとっておりますのが四七・七％でございます。その次が人的な保証で貸しておりますのが一四・三％、次が不動産の一一・七というふうな状況になっております。
　それから、最近のサラ金業界の経営状況でございますが、御指摘のとおり経営悪化が見られるわけでございまして、私どもも、サラ金業者につきましてはその実態が表面に出てきているのかなという感じがいたしております。特に貸金業法が施行されました後、取り立て行為がかなり緩和されてきているというようなこととか、あるいは先ほど申し上げました金融機関の融資がとまっておるというようなこととか、あるいは従来大手の場合でございますと、中小の方から借りさせましてそれで返済に充てる、そんなようなこともやっていたようでございますが、そういうふうなこともできなくなってきたというようなことも聞いておりますし、いずれにいたしましても、今先生御指摘のように、貸し倒れ率が四社で七％近い率でございますので、かなり大きな額になっていると思います。
　ただ、こういう状況でございますけれども、金融機関がサラ金に融資するに当たりましては、確かに担保の問題等もございますけれども、相手先の貸金業者の経営の実態とか、あるいはそれぞれ担保につきましても、貸国債権では非常に担保力がないではないかというような御指摘もございますけれども、経営者自体がしかるべき判断をいたしまして貸し付けをしているわけでございまして、そういう意味におきましては、貸し倒れ率が高くなったから直ちにそれが金融機関の経営に響きまして預金者に迷惑をかけるというようなことはないのではないかというふうに思っております。また、去年の五月に私どもが出しました通達におきましても、いわゆる金融機関の経営の健全性、預金者保護という点については十分留意すべきだということで、サラ金向け融資を仮にやる場合にも、その辺のところはみずから適正な判断をして善処するように通達は出しておるところでございます。
○新村（勝）委員　担保の最大のものが貸付債権であるということですね。もちろん貸付債権というのは、実体があると言えばあるわけですけれども、しかし一方、業界の経営が厳しくなって、例えば先ほど申し上げたように貸し倒れが目立ってふえておるということになれば、貸付債権の内容そのものが非常に悪化しているということですから、決して楽観はできないのではないか。それと、現在のような傾向がもしも続くとすれば、貸付残高は停滞をしていて貸し倒れが次第にふえていく、こういう傾向も予想されるわけであります。そういったわけで、大蔵省さんのもう少しきちっとした指導方針がないと安心していられる状況ではないのではないかと思うのですが、その点いかがでしょうか。
　それから、貸し倒れの中身としてはいろいろなことを言われておりますが、各本社から支店に対してノルマを課して、それを達成するために苦し紛れに架空の借り受け人等をつくって、それが経営の一つの擬制というか金融業の擬制的な形をつくり出している、またそれが犯罪にもつながっていく、こういうことが言われておるわけですね。そして、現在は、若干の新規参入あるいは業者の貸し込み、貸し付け競争などで架空取引や不良債権が比較的目立たない状況だと言われておりますが、一たん金融が引き締まる、あるいは金融情勢の変化があるということになりますと、こういう擬制的な形や不健全経営が一挙に顕在化するということもありますので、決して楽観はできない。それと、貸し倒れが融資残高に対して六・八なんというのは、これだけでも正常な金融ではないはずですね。ですから、それらを考えた場合に、もっともっと厳しい態度で、預金者保護という見地から指導なさるべきではないかと思いますが、もう一回お願いします。
○宮本（保）政府委員　ごもっともな御指摘ばかりでございますが、貸付債権を担保にとっている点は確かに問題ではあるわけでございます。ただ、何せサラ金業者の場合にはしかるべき担保は実は余りないという点が実態なわけでございまして、次善の策としてそういうふうな担保をとっているのではないかと思われるわけでございます。ただ、一般に金融機関の融資の問題といたしまして、貸し倒れが発生いたします場合に、大口債権の貸し倒れが金融機関の経営にとりましては一番危険なことでございまして、比較的小口に分散されている場合の資産状況は、大口が不良化する場合に比べますと深刻さは少し薄いのではないかというようなことが一般に言われております。また一方で、危ないというので金融機関がサラ金業者への融資を急激に引き揚げたりいたしますと、かえって金融を混乱させる面もございますので、その辺は金融機関といたしましてはややジレンマのところではないかと思いますが、そこはバランスをとって融資といいますか、そういう取引を改善していくべきじゃないかと思っております。
　それから、ノルマを課したりあるいはそのために架空貸し出しをするなんということはもってのほかでございますので、その辺は今後十分注意をしてまいりたいと思います。
　いずれにいたしましても、貸金業二法が施行されてまだ半年でございます。私どもといたしましては、まず、登録事務に万全を期することと、それから、検査もかなり充実いたしたいと思っておりますし、現在までに、半年でございますけれども、大蔵省と都道府県とで約五千件近い検査も実施いたしておるわけでございます。また、最近、都道府県に一つずつ協会をつくるようにいたしておりますけれども、今までの庶民金融業協会から貸金業協会に変わるわけでありますが、それの改組も今十七、八の都道府県で発足しておりまして、最終的には全国の貸金業協会もできる、その協会を通じて十分指導もするというようなことで、貸金業二法の適正な執行にますます努めることによりまして、今御指摘のような点につきまして我々なりに対応してまいりたい、こう思っております。
○新村（勝）委員　担保は貸付債権ということなんですけれども、金融の原則は、やはり担保は経済財貨、経済財を担保にするというのが原則でしょうね。ところが、サラ金の場合には、サラ金業者が個々のサラリーマンならサラリーマンに貸し付けをする場合でも、その担保はやはりその人の社会的地位とかあるいはサラリーマンとしての——サラリーマンの持っている財産ではなくて、何といいますか、正常な金融の原則ではなくて、その人の例えば公務員なら公務員という社会的地位というようなものでまさか返さないというわけにいくまいとか、あるいはその人が毎月定収があるとか、あるいはやめれば退職金がもらえるとかというような、そういう金融業の担保とはしがたいあるいはすべきでないものを一つの質にとって金を貸すということですね。ですから、金融の原則からは大変外れたやり方を初めからやっておるわけですね。そういうことで、サラ金業者が持っている貸付債権そのものがもう既に経済財貨を対象とする担保ではないわけですから、それをさらにほかの銀行なり金融会社が融資する担保としてとるということは、これは全く経済行為、特に金融の原則を全く踏み外したやり方ではないかと思います。そういう点で、貸付債権があるから担保があるんだということは大変安易な考えじゃないかと思いますけれども、それはいかがでしょうか。
○宮本（保）政府委員　これも御指摘のとおりでございますが、ただ、そうはいいましても、個人の持つ信用力というのは、特別に財産があるとか不動産があるというなら別でございますけれども、一般的には個人は素手でございますが、そこで、やはりサラリーマン金融が健全化していくためには、あるいは円滑に機能していくためには、個人信用に関します情報が集まることが大切でございまして、大手のサラ金とか中堅のサラ金などがみずから共同いたしまして情報機関などもかなり持っているようでございまして、そういう意味におきまして、現在のサラ金業者がつくっております信用情報機関というのは割とワークするといいますか、相当正確な情報が集積されているような機関もあるようでございます。私どもといたしましては、こういう個人信用情報がもっと大同団結するような形で発展していくことによりまして、健全なサラ金融資が行われることを期待しているわけでございまして、この点につきましては、業界などもいろいろ指導しながら、そういう個人信用情報センターみたいなものの充実に努めてまいってサラ金融資の健全化を図ってまいりたい、こう思っております。
○新村（勝）委員　先ほど申し上げたように、サラ金の実態というのは金融あるいは経済行為の原則から外れているというふうに私は思うのです。ところが、それがいつの間にか一兆円産業、数兆円産業に急膨張したということについては、これはやはり大蔵省あるいは政府としてもちょっと油断し過ぎたのではないかと思っているのです。そこで、サラ金業者の授信業務、授信の原則等についても再検討すべきではないかと思いますし、また、先般サラ金二法が新しく制定されあるいは改正されておりますけれども、サラ金業というものに対する抜本的な見直し、これをいつまでもこのまま続けていくのか、それとも根本的に体質改善を迫っていくのかという、そこらあたりの決意をすべきではないかと思うのですけれども、大臣、その点はいかがでしょうか。
○藤波国務大臣　先生御指摘のように、サラ金に関するいろいろな事件が頻発いたしておりまして、大きな社会問題になっておるところでございます。先般も閣議でもこの問題が取り上げられまして、各大臣から御意見が述べられたところであります。いろいろな理由があると思いますけれども、債権者の方、債務者の方両方に問題がありましょう。しかし、貸す方からいきますと、やはりモラルの問題が一つありますし、もう一つは、少しおくれた感がございますけれども、法令の整備などができていなくてこれまで規制が十分でなかったというところもあったのではないかということについては、大いに反省もし、そのために法令の整備を進めてきたところでございます。まだ二法が成立をいたしまして、それぞれ法令を整備して進めてきておるところでございますので、当面は、先般の閣議でも大蔵大臣からそのような発言がありましたように、この二法の行く方というものを、厳正にこの法を執行していくことによりまして業界のあり方についてもいろいろ行政指導もしていくようにいたしたい、こういうふうな姿勢で今おるところでございますので、しばらくその行政の努力を見守りながら進めていくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○新村（勝）委員　時間がなくなりましたから以上でやめますけれども、要するに、一口で申し上げて、サラ金というのは資本主義の一つのメカニズムの中で資本主義の法則に従って伸びてきたものではないということです。これはまさに資本主義のあだ花といいますか、人の心理の弱点につけ込んで伸びてきたものであって、資本主義のメカニズムではないわけです。言い過ぎかもしれませんが、まさに虚構、あるいは詐術と言うと怒られますけれども、そういったことから出てきておるわけであって、健全な資本主義の発展ということからしてもこれは決してプラスではないということですから、サラ金二法ができたということで安心することなく、さらにこれを十分検討していただいて、国民に迷惑のかからないようにひとつ頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○井上（一）委員　まず、最初に、私はオリンピック問題について官房長官からお聞きをしておきたいと思います。
　今回、ソ連を初めとするロサンゼルス・オリンピックに対する不参加国、とりわけソ連がロス・オリンピックに対する不参加の決定をしたその真意は何なのか、官房長官としてどういう御認識を持っていらっしゃるのか、まずその点からお聞きしたいと思います。
○藤波国務大臣　今日の世界がアメリカを中心とする西側とソ連を中心とする共産圏との間でそれそれ勢力が拮抗をいたしまして今日に至っておるということは、私ども理解をいたしておりますし、先生御高承のところでございます。
　そういった中で、世界がロス・オリンピックをぜひ成功させたい、すべてのＩＯＣ加盟国が参加をして盛大な国際スポーツの祭典にしたい、こういうふうに念願をしてきたところでございますが、急速ソ連が不参加を決定し、また関係東欧諸国に不参加をするという国が相次いでおりますことは、スポーツという世界のあり方から考えまして、この中にいわゆる政治的な考え方が入って参加なり不参加なりということが決められることになったものと考えまして、まことに残念なことと遺憾に存じておるところでございます。かつてはモスクワにおけるオリンピックに関しましていろいろな動きがあったわけでございますけれども、今日またロス・オリンピックに対してこういった一連の動きになっておりますことは、非常に残念なことと考えておる次第でございます。
○井上（一）委員　政治の分野だけに限らず、スポーツの分野の中にまでいわゆる東西の関係が持ち込まれてきたという認識は、まさにそうだと思いますし、あってはならないことが現実の問題として起こっているということです。さらに今、東西の不信感が緩和される方向に向くのではなく、逆な方向になりつつあるのではないか、我が国の外交が果たす役割は、少しでも東西関係を緊張緩和させていこうということに役立っていかなければいけないと思うのです。
　そのソ連とアメリカとの、オリンピック委員会等の中で、組織委員会の中でどんな交渉を持たれたのか、日本政府としてはそういうことも十分御承知なのかどうか、そういう点はいかがでございますか。
○三宅政府委員　本件につきましては、ＩＯＣその他の国内委員会を通じまして状況の報告を受けておりますが、とりわけ四月二十四日ＩＯＣの緊急理事会が開かれまして、そのときの模様につきましては、一応その段階におきましては、オリンピック憲章が尊重されるならばソ連はロス・オリンピックに参加するという共同声明が出ております。ソ連の国内委員会はオリンピック憲章のもとでロス・オリンピックに参加するかたい意思を強調したというようなこと、それから、例えばＩＤカードその他につきましても今後オリンピック憲章に従って解決されるということで、一応この段階では原則的には話し合いがいい方向に行っていた。その後も、いろいろな状況につきましては、いろいろなレベルで情報が参っております。
○井上（一）委員　いろいろなレベルで情報が参っておるということですが、どんなレベルでどんな情報が入っておるのか。
　アメリカのレーガン大統領はこの問題についての打開へは行動せずというふうに報道されておりますし、我が国政府は、外務省はソ連参加については在日ソ連大使館の参事官にソ連が参加することを希望するということを伝えたということでありますが、それだけの行動なのか、それ以外にもソ連に対してのあるいはアメリカに対してもの何らかのアクションがとられたのか、その点についてはいかがですか。
○三宅政府委員　いろいろの情報と申しましても、本件につきましては、基本的にＩＯＣ及びロスの組織委員長、さらには各国内のオリンピック委員会のいろいろな関係者につきまして公式、非公式の情報を得ているということでございます。
　それから、第二の御質問の点につきましては、外務省情報文化局の市岡審議官が、かねてから外務大臣が国会等の場で明らかにしております日本政府の立場をソ連側に伝達したということでございまして、これは二つの点から成っております。第一点は、ソ連オリンピック委員会が関係者による努力が続けられている中で突然ロス・オリンピック大会に不参加の決定をしたことは非常に残念であるということ。第二点は、オリンピック大会はすべてのＩＯＣ加盟国の参加を得て開催されることが望ましく、ソ連がロス・オリンピック大会に参加することを希望するということを、もう既に明らかにした日本政府の立場というものをソ連側の文化担当の参事官にお伝えしたということでございます。
　それから、なお、それ以外ではどういうようなアクションがあり得るのかという御質問でございますが、現在のところ、特に大きな進展がない限りにおきましてはこれ以上の措置を考えておりません。
○井上（一）委員　官房長官に。私は四年前を振り返るべきではないだろうかと思うのです。四年前に我が国はどういう対応をなしたのか。今、三宅局長は、すべての国が参加した中でのまさに平和のシンボルをオリンピックに位置づけているわけです。東西関係が非常に厳しい状況の中で、我が国が四年前を振り返って、本当に何を言うことができるのか、何が言えるのか、どういう行動がとれるのか、こういうことなんです。そういう点に立って、東西緊張という国際情勢がオリンピックを真のオリンピック精神に位置づけない現実の問題としてあらわれておる。官房長官、四年前を振り返って、今いかが思いをいたされるか、この点について聞きたいと思うのです。
○藤波国務大臣　オリンピック大会は、本来、スポーツを通じてよりよき、より平和な世界の建設に助力し、国際親善をつくり出すことを目的として開催されるものでございまして、オリンピック大会が開催されます国の政府はとりわけ強くオリンピック精神の遵守を求められておるところでございます。そういったものを中心にいたしまして、オリンピックの精神、オリンピックの輪が広がって大会が成功していく、こう思うのでございます。
　四年前に、モスクワ・オリンピックに不参加という事態になりまして、先生の御質問はそのことの御指摘であろうかと思うのでございます。私も当時労働大臣をいたしておりまして、モスクワ・オリンピックに参加するかどうかという閣議で、外務大臣、文部大臣を中心にいたしまして非常な苦悩のひとときがございました。ちょうどそのときはソ連のアフガニスタンヘの軍事介入が国際世論の非常に厳しい非難の中で行われて、しかもそれが長期化をするという構えがございまして、非常に憂慮すべき国際情勢であった。そんな中でモスクワ・オリンピックヘの参加、不参加の態度が迫られていったということになっていたのでございます。そういった状況のもとで、当時、政府としては、モスクワ大会に選手団を参加させることが望ましくないというふうに判断をいたしまして、その旨の政府見解を発表したものでございまして、またその判断に基づきまして、日本オリンピック委員会が最終的には不参加を決める、判断をするという事態に移ったのでございました。それでもなお参加すべきではないかと、当時、純粋にスポーツを愛し、スポーツを通じて平和な世界を築こうとお考えになった日本国民の方々もたくさんいたというふうに、私率直に思います。スポーツというものは本来そうあるべきものだというふうに思っておりますが、当時の国際世論、ソ連の態度等を考えて、やむを得なかったかな、今でもなおそんな思いが去来をいたしておるところでございます。
　しかし、本来は、オリンピックの大会というものは、何回も申し上げますように、そのほかの政治や経済やすべてのことが行き詰まっても、純粋に、世界の中でスポーツだとか、文化、芸術、学術などというものの交流というのは非常に盛大に行われる、しかも非常に厳しい状況になっても世界からそういう新しい平和への動きがまた高まってくるというようなものであるべきだろう、こう考えておりまして、四年前にとりました態度はやむを得なかったのでございますけれども、今度のロス・オリンピックヘのソ連を初めとする各国の不参加ということを目の前にいたしますと、やはり世界の動きとこのスポーツというものとの関係というのは非常に難しいな、今、外務大臣臨時代理をいたしておりますので、余り軽々なことは言えませんけれども、非常に難しいものだなという思いに今駆られておるところでございます。
○井上（一）委員　四年前にアフガン侵攻けしからぬというのは、そのこと自身は僕もけしからぬと思いますよ、内政干渉、主権侵害。それじゃ、今、中南米に起こっている問題に対してアメリカはどうしているんだ。ソ連はそれを云々と言う。まあ一言で、あなたの認識が国際情勢、東西間の問題だという認識、これは僕も共通しているんですよ。それじゃ、これをどうほぐしていくか。あるいは、先に向かつて我が国はどういうふうに取り組んでいかなければいけないか。失礼な言い方ですけれども、四年前に日本の不参加を決定した人たち、あるいはむしろ日本政府も含めて、今回のオリンピックに対してソ連を非難する、そういうことは内心恥ずかしい思いをするのではないか、私はそう思っているのです。逆に言うと、スポーツだけが国際情勢から遊離した中で、平和だ平和だなんて言ったって、こんなもの虚構だと私は思う。だから、そういう意味からすれば、まさに本当に世界の平和をつくり上げるためにこのスポーツにいかに有効適切な対応をしていくかということが大事である。
　そうしたら、四年先ほどうなんや。四年先が心配ですよ、ソウル・オリンピック。この四年先のソウル・オリンピックに今回のソ連の不参加というものはどう影響するんだろうか。官房長官、今、外務大臣臨時代理ですね。外交というものは難しい。しかし、平和をつくり上げていくというこの道は与野党一致しているんですよ。これは変わりっこないんだ。手段、方法をどう持っていくかということだけですからね。私はこの点について、むしろ、外務大臣に聞くよりも、内閣のまとめ役である官房長官に聞きたい。ロス・オリンピックへのソ連の不参加は四年先に波及するのではないか。政治情勢、国際情勢が非常に背景にあり、それが左右する、そういうことになると四年先はいかがですかと非常に危惧をし心配をしている。官房長官の御認識。今回のことは非常に影響を及ぼす、私はそう思うのですが、官房長官はいかがでしょうか。
○藤波国務大臣　今回のロス・オリンピックに対するソ連などを初めとする各国の不参加の決定は、恐らく今日の時点における国際情勢についてのいろいろな考え方があるだろうとは思いますけれども、それを少しさかのぼれば、やはりモスクワ・オリンピックのときに不参加になったということを頭に置いて今回の一連の決定がなされたということをよく言われる向きがございまして、そのことも確かにどこかで大きな影響があるんだろうなということは、当然推測できるところでございます。いろいろそういったことを考えてみますと、四年先、ソウル・オリンピックの状況を今から予測をすることは非常に困難でございますけれども、そういった世界の政治、経済情勢の中で、オリンピックの運命と申しましょうか、スポーツの置かれておる状況というのでございましょうか、だんだん折り重なっていろいろな影響をそれぞれもたらし合っていくのではないかということにつきましては、非常に心配をいたしておる、先生の御認識と同じである、こう申し上げたいと思うのでございます。しかし、開催地がどこでありましょうとも、やはり回を重ねてだんだんとＩＯＣ参加国がすべて参加して盛大なオリンピックになっていく、そういう世界をつくっていくようにしなければならない、このように考える次第でございます。
○井上（一）委員　これはイギリスの有力紙であるタイムズも、ソウル・オリンピックをソ連がボイコットするおそれが強まっているというふうに報じているわけです。そうなれば、オリンピックそのものが破壊してしまうというか、その意義が薄らいでしまう、なくなってしまう、滅亡してしまう。それなら、できることならば成功して、世界のすべての国がソウルに結集してほしいと私も願いたいわけですね。願いたいんだけれども、今から四年先の問題を非常に軽々に論ずるわけにはいきませんけれども、国際情勢が非常に大きくオリンピックを左右していくということを思うときに、やはりそこにはいわゆる朝鮮半島における緊張ということも考えられるわけです。
　それじゃ、ひとつ、そういうことをできるだけ避けるためにも、さらには、今後そういう問題、国際情勢によってオリンピックに参加する、参加しない、そういうことのないようにどうしていったらいいだろうか。これはやはり軍事緊張地帯での開催というのは、いつどんなときにでも問題が起こるのではないだろうか、私はこういう認識を持つのです。まず、官房長官に、私のそういう認識と同じ立場に——先ほどのお答えでもわかるのですが、これはソウルということを抜きにして、いついかなるときでも軍事緊張地帯での開催というのは非常に問題があり、不参加国が生じやすい状況にある、こういう認識なんですが、官房長官、いかがですか。
○藤波国務大臣　ＩＯＣの参加国でどこでオリンピックを開催するかということは決めていくわけでございますから、なかなかそのことにコメントすることも非常に難しい立場にございますけれども、軍事的に紛争が起こりやすい地域などについては参加、不参加などの問題が非常に起こりやすいということは、一般的には言えると思うのでございます。今度のロス・オリンピック不参加の問題が起こりまして以来、いろいろな角度からいろいろな意見が出されておりますが、それらを参考にしてもそんな感じがいたすのでございます。
○井上（一）委員　そこで、これは当面というか将来的にも一つの問題提起としては考えるに値する、私はこう思うのですが、先ほど指摘をしたように、ロス・オリンピックのボイコットが東側陣営の中でふえつつあるという状況の中にあって、ソウルのオリンピックの危惧される状況、そういう中で、ギリシャをオリンピック競技の恒久的なホームグラウンドにというカラマンリス・ギリシャ大統領の悲願——悲願というのですか、かなり現実味を帯びてきたのではないだろうか。これはレーガン大統領も、報道でありますけれども、その意に近いというふうに報じられておるわけなんです。むしろ、今後のいろいろな国際情勢を抜きにした、それこそそこを一つの平和の拠点にできる、そういう意味からも、ギリシャでの開催問題、オリンピック発祥の地であるギリシャ、これは私は思考するに値すると思うのですよ。これは日本の官房長官がそうしましょうと言ったってできる問題ではないわけです。総理大臣がそうしましょうと言ったってできる問題ではない。しかし、流れから考えて、そして、今後こういう流れがよりふくそう化しないためにも、レーガンが言ったことだったら中曽根さんはよっしゃと言いはるかもわからぬけれども、私はそういう発想で物を言っているのじゃなくして、オリンピックの開催はずっとギリシャなんだ、そのことにそれぞれの国が経済的にも協力をしていく、あるいはあらゆる意味で協力をしていくという、どうなんでしょうか、ギリシャでのオリンピック開催ということは。私の認識、さらにはギリシャ大統領の提起されている問題、一考に値するんじやありませんか、官房長官。
○藤波国務大臣　ソウルのオリンピックにつきましては、これはもう決定をしておるわけでございますので、どうしても成功させなければいかぬ。むしろ、ソウルが適当か不適当かということよりも、ソウルの成功のためにみんなが力を合わせることが大切であるということをまず一つ申し上げておきたいと思います。
　それから、ロス・オリンピック不参加の問題が起こりまして以来、ただいま御指摘がございましたギリシャ大統領の話でありますとか、特に、レーガン大統領も記者会見で、ギリシャに帰る、アテネを恒久地として考えるということも十分考えなければなるまいというようなお話が出たことや、それから、ＩＯＣの事務局長であったと思いますが、これからは超大国でのオリンピックはもう難しくなったというような趣旨の発言をしたりいたしております。いろいろなことを考えてみまして、不参加問題が起こりました以後、日本の国内におきましても、私どもいろいろな人にお目にかかるといろいろな話題が出ますが、結局はアテネに帰れということかなという話は、いろいろな方がよくお考えになって発言をしたりなさっております。オリンピックの開催地が世界の各国を回るということの意味もまた非常に深いものがあると思いますので、そのことはそれなりに意義がある。しかし、ギリシャに帰るというのも一つの有力な意見としてこれから浮上してくるのではないだろうか、そんなふうにも思うのでございます。
　いずれにいたしましても、ＩＯＣを初め関係者の間での御議論がどんなふうに進んでいくか。御指摘がございましたように、中曽根総理大臣がそうだと言っても、特に官房長官がこうだと言っても、それで決まるわけではありませんけれども、一般的な話としてそういう議論というのはこれからもよく話題になろう、そのことと、結局、スポーツ関係者の御議論の煮詰まりを見ていくということか、こんなふうに思うのでございます。
○井上（一）委員　官房長官、別に強制してあなたに答弁を求めるわけじゃないのですが、冒頭にお答えになられたソウルのオリンピックを成功させたい、これは私も同感でございます。だから、さっき、またぞろ朝鮮半島における軍事緊張でソ連の不参加ということが起こり得るのではないかという危惧を持っているという見通しを含めて、認識を聞いたのですよ。答えにくいかもわからぬけれども、それは今さっきお答えになられた。
　私は、やっぱりアテネが恒久的なオリンピック開催地、これは非常に考えるべきことである。そして、そのことが、東西関係の緊張を緩和させ、一時的な休戦の役割を果たしたということになれば、これはなおさら非常に喜ばしいことである。それがさらに進んで、永久的に東西関係がスポーツを通して政治的にも友好関係が保たれる、主義主張は別としても、国の取り組みは別としても、そういう意味では国の実態がどういう状況であろうとも世界の中で友好関係が広まっていく、そういうことは好ましいことであり、オリンピックの開催地をアテネにすることが何らかの意味合いで役立つと私は思うのです。
　官房長官、これはどうですか。あなたが言ったから決められるものでないということはお互いにわかっているのだし、いやスポーツ関係者が、いやだれがということではなく、官房長官個人としてはどない思ってはりまんねん、こう私は今質問しているけれども、私どもと全く一緒やねんとお考えなのか、いやここはちょっと違うねん、ぐるっと回ることの方が意義があんねんということなら、また次に、回るためには、開催する国は金が要ってかなわぬ、資金を用達するためにはどんなことをしなければいかぬかという問題が起こってくるわけです。そういうことから後の質問は控えますが、官房長官個人として、閣議でこんなものは決定する問題じゃないし、あなたが言ったからといって世論がどう沸き上がるかは別です。私は今言ったような意見だけれども、官房長官、どうですか。いやあ全く一緒やと言ったら、一緒に神よう提唱していったらいいと思うのですよ、アテネへ帰れ、それが世界平和のためやと言って。そういうことですが、それはどうですか。
○藤波国務大臣　形式上はＩＯＣを中心とするスポーツ関係者でお決めになることでございます。そのことが一つございます。
　それから、官房長官が言ったからといって別にそれで動くわけでもないというのは、極めてありがたい、気楽に物が言えるのでありがたいわけでございますが、私個人としての意見を言えば、こういうふうになったときには原点に返るのがいいと思うのです。世の中何でもそうでございますけれども、行き詰まったら原点へ返る——今が行き詰まっておるかどうかは別として、そういう心配がある場合にはアテネに帰れ、ギリシャを恒久地にするというのは非常に有力な一つの案だろう、このように考えております。
○井上（一）委員　いや、結構でございます。私も、物事に迷ったときには原点に戻って、それからまた一生懸命頑張っていくべきだ、そう思うのです。
　そこで、さっき、開催地は各国を回っていくということで、名古屋市も、日本もソウルと立候補を競い合って一生懸命頑張りはったけれども、負けてしまった。そのことは別にして、今回のロス・オリンピックが非常に非難をされている一つの問題点があるわけですね。それは、ロス・オリンピック組織委員会が商業主義ではないか、オリンピックの聖火の問題について、オリンピック憲章の六十二条に、オリンピック聖火を商業広告に利用してはならないというようにちゃんと決められているわけなんですけれども、これを金で売ったわけですね。そのためにギリシャはむくれてしまう。私は、買った方も——普通、あれを持って走るというのは、聖火ランナーになるなんというようなことはなかなかできませんよ。しかし、今回はそれを金でできるわけなんです。部分的ですけれども日本のある人が買ったわけです。これは、ばっと持って走りたいというやじ馬根性が旺盛だ。やじ馬根性という言葉がいいかどうかちょっと別にして、ひとつようしという、そういう単純な発想も決して——それだけをとらえて云々したくないのですけれども、売る方があるから買う方があるんです。売らなければ買わないわけです。しかし、ロス・オリンピック組織委員会が売り、そしてそれに飛びついた。とこや、日本や、まさにエコノミックアニマルだといって世界の非難を受けてきた日本がまたわっと飛びついていく。商業主義的なそういうところに乗ることが日米の友好関係あるいはオリンピックを成功さすようなことにはならぬ。どうも商業主義的な今回のロス・オリンピック、とりわけ放映料なんかも非常に高いという、いろんなことが伝えられています。こんなこともやはり原点に戻れば、ロス・オリンピック組織委員会の対応というものがどうも商業主義的なにおいがする、こういうように私は思うのです。これは、そうでありますということはあなたもお答えしにくいでしょう。買った者が悪いのか売った者が悪いのか、売る人があるから買ったんや、飛びついたのは日本の企業、何かどうも一つの漫画みたいなものですわ。ひとつ官房長官、どう受けとめられ、どういう感想を持たれるのか。いや金が要るからしょうがないねん、そんなお考えに立つのか。私は、聖火を商業化してはいかぬ、金で聖火ランナーをつくってはいかぬと思うのです。ひとつここはどうですか、もう一点だけ。金を出したら聖火ランナーになれるねん、こんなことがオリンピックの精神ですか。官房長官、それこそさっき言ったように、もう素直に、あなたの思うままにお答えしてください。これは外務大臣の代理で、非常に難しいから、自分の答弁が日米外交に影響せぬやろかというようなそんな心配しないで、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○藤波国務大臣　先生の御質問が非常に上手なので、どうしてもそちらの方へ答えないとぐあいが悪いかというような感じがさっきからいたしておりますが、大会によりましていろいろな運営の仕方があるのだろうと思います。これはスポーツの大会でも、文化や芸術の大会の場合でもそうですけれども、例えばバッジを売るとか手帳を売ったりしながら大会運営の経費を捻出するというようなことはよくあることでございます。今度の場合も、日本人が聖火リレーを金で買ったという表現も、確かにそういうふうな見方で見ますとそうですけれども、どうしてもこれに参加をしたいと思っていた、とてもこれは参加できないものだと思っていたら参加する道が開かれた、気がついてみたら、これはお金を出すことであったというので、参加したいという方が主になりまして、そして結果としてお金を出すということで参加をしたということであるならば、今お話しのように、売る方がどうか、買う方がどうかということの議論も、それぞれの立場でまた考え方はあるのかというふうに思うのでございます。
　この種の大会をやろうと思いますと、いろいろな施設を整えたり歓迎態勢をとったりするのに、オリンピック委員会としても財政はなかなか大変なことなのだろうという意味で想像はできるところでございます。だから、聖火リレーなどという——特に日本人は潔癖でございますし、考え方が非常に純粋といいますかそういう感じで見ますので、できればそういうふうなスポーツの祭典の場合には、お金で聖火リレーのランナーを買うなどということでなしに、きれいにやれればその方がいいのだろうなというふうには一般的には思います。
　しかし、大会には大会運営委員会の考え方もやはりあることでございましょうから、前半は私個人の考え方でございますけれども、それぞれ主催者としての考え方もあるのかなということを、後半少し申し上げさせていただきたいと思います。
○井上（一）委員　官房長官、人それぞれ人によって考え方が変わり、あるいはその人の考え方があっていいと思うのです。それが民主主義であり、世の中であり、ばらつきがあっていいと私は思う。しかし、金ですべてが解決できる——僕も含めて、聖火ランナーになりたいなという気持ちはありますよ。しかし、金を出せば、金さえ出せば問題が解決するんだ。それこそ毎日の練習を積み重ねてオリンピック選手になり、あるいは聖火ランナーになった。これは非常に頑張りを、意欲を持たす一つの教育だと私は思うのですよ。あなた方は、教育改革だと中曽根さんが言って、一生懸命やっているわけですが、こんなものは教育にならぬよ、金を出して物が解決できるなんというのは。私はそこが問題だと思う。売る方も悪い。買った人は、売る人が売るから買ったんや。しかし、世界のほかの国から見れば、日本は金持ちである、聖火ランナーまで金を出して手に入れた、こんなことで日本の信頼、心からの信頼、心からの友情というか心からのつき合いはできぬのですよ。もっともっと恵まれない途上国で一生懸命——今命を捨てていくという子供、今こうして私があなたに質問しているこの瞬間でも赤ちゃんが死んでいくのでしょう。予防注射すら受けることができない。そんな中で何の教育、何の教えを中曽根内閣は考えておるのか。だから、私は胸を張って、すべてのことを金で解決する、そんな世の中はつくりたくないんだ、そういう教育をやりたいんだというのが私の理念であり、そのことを邪魔するものには私は頑として闘っていかなければいけない、こう思っているのですよ。形の上ではないし、格好の問題ではない。好意ある考えで買ったかもわからない。私は決して買った人を責めたくはない。責めたくはないけれども、そういう物の考え方が定着する世の中を私は恐れているわけです。そういう物の考え方が世の中に定着した場合に、金のない者はどうなるねん、困っている者はどうなるねん、こういうことなんですよ。そういうことを私は申し上げたいので、やはりこういう話をしておかなければいけないので、買った人が悪い、けしからぬ、そういうことじゃないのですよ。むしろ事情がある、仮にどんな事情があろうとも、聖火ランナーを金で手当てをするなんというのは間違った考え方、そんな考え方を我が国は持ちませんよ、中曽根内閣はそんな考え方を持たないのですよというくらいのはっきりした回答があって、それでまさに教育改革に取り組む中曽根内閣だ、こういうふうに思うのですよ。金ですべてが解決すると言ったらおかしいけれども、金さえあれば何でも、そういう考え方をひとつ——ここで教育の問題を議論しようとは思いませんでしたが、あなたのお考えは、前半は別としても、後半、そういうことじゃよくないので、やはりよくないことはよくない、悪いというか、好ましくないことは好ましくないとして毅然とアメリカに言える、そういう関係が日米友好なんですよ。言いなりになることは友好じゃありませんよ。官房長官、もう一度その点について、ひとつきっちりと、それは余り好ましくない、よろしくないというお考えか、それでもなおかつしょうがないとおっしゃるのか、もう一度お答えしてください。
○藤波国務大臣　すべてが金で買える、すべては金で動いていくという世の中の風潮というのはよろしくない。文明史的に見てそういう風潮があるならこれを改革していかなければいかぬ。これはまさに教育改革の大きな課題の一つだろうと思うのでございます。正しい心、美しい心、あるいは優しい心、清い心、いわゆる心が生き生きと生きていく、動いていく、そういった世の中でなければいかぬ。中曽根内閣は、「たくましい文化と福祉の国」をつくろうということを標榜いたしまして、努力をしていこうと思っておるところでございます。あくまでも主催国、主催のオリンピック委員会の権限に属することでございますので、これを批判することは控えたいと思いますが、そういった聖火ランナーも金で買えるというような具体的な話の中で、世の中がすべて金で動いていくんだ、金さえあればということでいくんだ、しかもスポーツの行事でそういうような考え方が支配していくんだというようなことの空気ができていくような、そういう一つの具体的な事実として、聖火ランナーにいわゆるお金で参加できるということがあるとするなら、非常に残念なことだというふうに、感想としては思っておる次第でございます。