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○政府参考人（小川秀樹君）　賃貸借契約における原状回復義務は、これは賃借人の負う基本的な義務であります上に、原状回復義務の範囲をめぐって実務的に紛争が生じるといったことも多いことから、民法を国民一般に分かりやすいものとするため、改正法案では原状回復義務について明文の規定を設けることとしております。
　具体的な内容でございますが、まず賃借人が賃借物を受け取った後にこれに生じた損傷につきましては賃借人が原状回復義務を負うという原則を定めますとともに、通常の使用及び収益によって生じた賃借物の損耗やその経年変化は原状回復義務を負う損傷には含まれないこと、また、賃借物の損傷が賃借人の帰責事由によらないものである場合には原状回復義務を負わないことを明文化することとしております。これが改正法案の六百二十一条でございます。
　このように原状回復義務について明文の規定を設けることには、実際に賃貸借契約終了時の紛争が少なくないことにも照らすと、これは無用な紛争を予防する効果があるとともに、紛争が生じた場合の判断の枠組みが明らかになりまして、紛争解決にも資するものと考えるところでございます。
○糸数慶子君　次に、賃貸借契約終了時の原状回復義務の規定の改正により紛争の減少が予想されますが、この規定は任意規定であるというふうに解されています。任意規定であるということは、当事者間で規定とは別の合意をすればそのルールに従うということになり、賃借人保護が図られないおそれがあるわけです。
　実際に、退去時の室内の清掃費用を賃借人が負担する旨を定めるいわゆるクリーニング特約が問題となるケースが少なくありません。今回の法改正によっても、クリーニング特約のような条項が契約の内容となっている場合は、賃借人は退去時の清掃費用を負担しなくてはならないのでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　改正法案におきましては、賃貸借契約終了時の原状回復義務につきまして、賃借人が賃借物を受け取った後にこれに生じた損傷については賃借人が原状回復義務を負うという原則を定めますとともに、いわゆる通常損耗ですとか経年変化につきましては原状回復義務を負う損傷には含まれないことを明文化することとしておりますが、この規定は御指摘がありましたように任意規定ということでありまして、当事者間でこれと異なる特約を定めることを妨げるものではございません。
　そこで、御指摘がありましたクリーニング特約の取扱いということになりますが、お尋ねがありましたクリーニング特約には様々なものがあると考えられますが、これに関して判例は、通常損耗や経年変化は原状回復義務を負う損傷には含まれないことを前提として、通常損耗について賃借人に原状回復義務が認められるためには賃借人が補修費用を負担することになる通常損耗の範囲が賃貸借契約書の条項自体に具体的に明記されているなどの事情がなければならないとしておりまして、この判例に照らせば、クリーニング特約の効力が一律に認められるということにはならないものと解されるところでございます。改正法案はこのような判例の判断の前提となるルールを明文化するものでありまして、当然ながら、この判例自体も改正法案の下で維持されることを前提としております。
　以上でございます。
○糸数慶子君　改めて伺いますが、結局は、このクリーニング特約では、やはり賃借人は退去時のその清掃費用を負担するということなんでしょうか、負担しなくてはならないということなんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　先ほども申し上げましたように、判例によれば、単にクリーニング費用を負担する旨の条項があっても、その文言が具体性を欠くなどして効力が否定され得るものであるが、今回の改正はその前提となるルールを明文化するものでございます。
　したがいまして、このような規定を設けるということによって、クリーニング特約に関する紛争の解決に当たっても一定の意義があるものというふうに考えているところでございます。
○糸数慶子君　それでは、この賃貸借契約終了時の原状回復義務に関する規定は、クリーニング特約に関する紛争についてこれを解決する手段とはならないのではないですか。
○政府参考人（小川秀樹君）　いわゆるクリーニング特約は幅が広うございますので、クリーニング特約そのものに対して直接的に効果を生じさせるというものではございませんが、前提となる枠組みについて明確化したものということでございます。
○糸数慶子君　次に、約款についてお尋ねをしたいと思います。
　今回、民法に新たに約款に関する規定が設けられることになりました。規定の趣旨及び概要について改めて御説明お願いいたします。
○政府参考人（小川秀樹君）　現代社会におきましては、大量の取引を迅速かつ安定的に行うために契約に際して約款を用いることが必要不可欠となっていると考えられるわけですが、約款に関する民法の規定は特にございません。
　民法の原則によれば、契約の当事者は契約の内容を認識して意思表示をしなければ契約に拘束されないと解されておりますが、約款を用いた取引をする多くの顧客は、そこに記載された個別の条項を認識さえしていないため、なぜ約款の中の個別の条項に当事者が拘束されるのかといった点も必ずしも明らかではございません。また、約款を利用して継続的な契約が締結される場合などには、契約の内容を約款準備者が一方的に変更することが現実に行われておりますが、これも契約の相手方の同意なく可能であるかは不明瞭でございます。
　以上申し上げましたような問題状況を踏まえまして、改正法案におきましては、約款を用いた取引の法的安定性を確保するため、民法に定型約款に関する規定を設けることとしております。これによりまして、定型約款の中の個別の条項の拘束力の有無ですとか定型約款の変更の可否に関する紛争など、定型約款に関連する紛争について適切な解決の枠組みが示され、紛争の未然防止にも役立つことが期待されるところでございます。
　規定の概要ということですが、改正法案では、定型約款に関する基本的な規律として、定型約款の定義、定型約款による契約の成立、定型約款の変更などについて規定を設けております。
　まず、定義の点でございますが、「ある特定の者が不特定多数の者を相手方として行う取引であって、その内容の全部又は一部が画一的であることがその双方にとって合理的なもの」、これを定型取引と定義いたしました上、「定型取引において、契約の内容とすることを目的としてその特定の者により準備された条項の総体」を定型約款と、こういう定義をしております。
　次に、定型約款による契約の成立でございますが、定型約款を利用して契約を成立させる場合のルールとして、定型約款を契約の内容とする旨の合意をし、又は定型約款準備者があらかじめその定型約款を契約の内容とする旨を相手方に表示した場合において、契約の当事者においてその定型約款を利用した個別具体的な取引を行う旨の合意がされましたときは、定型約款に記載された個別の内容について認識していなくても定型約款の個別の条項について合意をしたものとみなす旨の規定を設けております。これが五百四十八条の二の第一項一号、二号でございます。
　それから、定型約款が変更される場合についても規定を設けておりまして、まず相手方の一般の利益に適合するとき、それから、定型約款の変更が契約の目的に反せず、かつ、変更に係る諸事情に照らして合理的であると認められるときには、定型約款準備者は相手方の個別の同意を得なくても一方的に定型約款の変更をすることができると、これを定めておるところでございます。
○糸数慶子君　定型約款の個別の条項が契約内容となるための要件、いわゆる組入れ要件について、第五百四十八条の二第一項第二号では、定型約款を準備した者があらかじめその定型約款を契約の内容とする旨を相手方に表示していたときも個別の条項について合意をしたものとみなす規定としております。
　定型取引を行うことに合意したとはいえ、相手方に表示していただけで、当事者が必ずしも認識していない細かい内容にまで拘束されることとしたのはなぜでしょうか、お答えください。
○政府参考人（小川秀樹君）　先ほども申し上げましたが、定型約款の内容が契約内容となる場合といたしまして二つの場面がございます。
　一つは、改正法案において、約款による契約の成立要件について、約款の内容を認識していなくとも定型約款を契約の内容とする旨の合意があったとき、この場合には定型約款の個別の条項について合意があったものとみなすこととしております。さらに、今御指摘ありました、あらかじめその定型約款を契約の内容とする旨を相手方に表示していたとき、これ二号でございますが、定型約款の個別の条項について合意があったものとしております。
　その理由は、当事者が実際にその取引を行ったのであれば、通常は定型約款を契約の内容とする旨の黙示の合意があったと言えるところ、定型約款を利用した取引の安定を図る観点からそのようにしたというものでございます。
　このように、ここでの表示といいますのは、定型約款を契約の内容とする旨の黙示の合意があったと言えるのと同様の状態と言えるものでなければならないというふうに考えられます。したがいまして、この表示とは、取引を実際に行おうとする際に、顧客であります相手方に対して個別に面前で示されていなければならないとの意味であり、例えば定型約款準備者のホームページなどで一般的にその旨を公表しているだけでは足りないものであります。
　なお、不特定多数の者との間で画一的な取引が大量に行われるという定型取引におきましては、顧客であります相手方としても、大部にわたる契約書面の内容を細部まで認識して取引を行うことを望まない場合がほとんどであるという実情があります。
　このことに照らしますと、相手方の保護としては、不当な条項を排除するルールのほか、定型約款の内容を知る機会を確保することで十分であり、そのような機会は、ここでの定型約款を契約の内容とする旨の表示と、これを契機として定型約款の内容の表示を定型約款準備者に求めることによって確保されていると考えられます。したがいまして、この規律につきましては、相手方保護の観点からも妥当なものであるというふうに考えております。
○糸数慶子君　今回、民法改正法案と一括して審議されております整備法案、この整備法案において、鉄道営業法、さらに航空法などについて、民法第五百四十八条の二第一項の規定の特例を定めております。具体的には、同項第二号の定型約款を契約の内容とする旨を相手方に表示していたときに、公表していたときを加えるものとなっています。これらの法律においては、定型約款の内容を相手方に表示するどころか、公表さえすれば足りるとする趣旨は何でしょうか。また、公表とは具体的にどのような方法を想定しているのでしょうか、お答えください。
○政府参考人（小川秀樹君）　改正法案におきましては、約款を用いた取引の法的安定性を確保するため、定型約款に関する規律を設けることとしております。そして、定型約款による契約の成立要件につきましては、約款の内容を具体的に認識していなくとも、定型約款準備者があらかじめその定型約款を契約の内容とする旨を相手方に表示したときには、定型約款の個別の条項について合意があったものとみなすこととしております。これが先ほど申し上げました五百四十八条の二第一項第二号の内容でございます。
　しかし、例えば鉄道の旅客運送契約のように、契約により提供されるサービスの公共性が高く、極めて大量の利用者との間で速やかに契約を締結することが不可欠な取引については、定型約款を契約の内容とすることの合意やその旨の表示を厳格に要求することは現実的ではなく、サービスの利用者の利便性の観点からも定型約款による契約の成立を容易に認めることとする方が相当であると考えられるところでございます。また、これらの取引につきましては、そのサービスを提供する事業者は所管行政庁の監督に服しているところでございます。
　そこで、鉄道などの公共交通機関による旅客の運送に係る取引などにつきましては、定型約款を契約の内容とする旨をあらかじめ公表していた場合には、契約前の個別の表示がなくとも当該定型約款が契約の内容となる旨の特別の規定を設けるのが適当であると考えられたところでございます。
　そして、そのような規定は、特定の事業分野における一定の取引のみを対象とするものでありますため、民事基本法であります民法ではなく、鉄道営業法や航空法などの対象事業に係る規制などを定めた法律に設けることとしております。これが整備法の内容でございます。
　公表の方法でございますが、公表の方法としては、例えば定型約款準備者のホームページ上にある特定の定型約款を契約の内容とする旨を明示すること、こういったことが想定されているところでございます。
○糸数慶子君　第五百四十八条の二第二項では、いわゆる不当条項について規定しております。これは、相手側の権利を制限し、又は相手方の義務を加重する条項であって、その定型取引の態様及びその実情並びに取引上の社会通念に照らして第一条第二項に規定する基本原則に反して相手方の利益を一方的に害すると認められるものについては合意をしなかったものとみなす規定であり、定型約款の一方当事者である消費者の保護に資する重要な規定でありますが、要件が大変抽象的で曖昧であり、何が不当条項に該当するかについての予測可能性が低いと言わざるを得ません。
　不当条項の要件についてもう少し具体化できなかったのでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（小川秀樹君）　不当条項規制によりまして定型約款の内容の合理性を確保することは、定型約款の内容を理解しないままにその内容に拘束されることとなる取引の相手方の保護のために重要であります。そこで、改正法案におきましては、定型約款中の個別の条項の効力を争う法的な根拠を設ける観点から不当条項の効力を否定する規定を設け、その考慮要素なども明記することとしております。
　確かに、この規定の内容は、御指摘ありましたように、抽象的な法規範として定立されておりますため、これを見ても直ちにどのような条項がこれに該当するかは必ずしも明らかではございません。
　もっとも、これをより具体的なものとすることにつきましては、対象となります定型取引には極めて多様なものがあり、そこで問題となり得る不当な条項の種別も多岐にわたりますことから、技術的に困難であります上、一定の不当な条項を念頭に置いて規律の具体化を図り過ぎますと、かえってその対象を狭める結果にもなりかねないなどの問題がありますため、ある意味致し方ない面もあろうかというふうに考えております。
　なお、改正法案の立案の過程では不当条項のリストを設けることが検討されました。そういうふうにすればかなり具体的な形になるわけですが、しかし、一般法である民法において不当条項リストに挙げられるべき条項を網羅的に抽出することが困難であるという問題がございました。
　さらに、逆にブラックリストと呼ばれるもの、つまり、常に不当なものと評価され、不当性を阻却する事由の主張、立証を許すことが相当でない条項を定めた規定を設けて、このような条項について常に無効とするという効果を定めることに対しては、契約締結に至る経緯、当事者の属性、対価の多寡などを含めた総合的な判断の余地をなくす結果となりますため、具体的に妥当な結論を導くことができないこととなるおそれがあるほか、リストに挙げられた条項以外のものが無効ではないという反対解釈を招くおそれがあるとの懸念もございました。
　他方で、グレーリストと呼ばれるもの、これは、一応不当なものと評価されるが、当事者が不当性を阻却する事由を主張、立証することによって不当という評価を覆す余地がある条項を定めた規定でございますが、こういった規定を設けることにつきましては、当事者は、形式的にグレーリストに該当していれば、それが不当条項には該当しないと確信を持って判断することができない限り無効とされるリスクを回避する観点から、その条項をできるだけ契約に用いないこととせざるを得ず、これによって今度は取引に過度な萎縮効果が働くおそれがあるという懸念もございました。
　以上のような懸念がございましたことを踏まえまして、改正法案におきましては不当条項リストの規定を設けないこととしたものでございます。
　以上申し上げましたとおり、改正法案の内容は取引の相手方保護の観点からは合理的なものであると認識しておりますが、確かにその規定は抽象度が高いという点はございますので、適切な解釈、運用の蓄積によってその予見可能性が高められるよう、制度趣旨の周知には十分努めてまいりたいというふうに考えております。
○糸数慶子君　今回新設される第五百四十八条の二第二項は消費者契約法第十条と似ておりますが、両者はどのような関係にあるのでしょうか。第五百四十八条の二第二項も定型約款準備者のその相手方を保護する趣旨なのでしょうか、お伺いいたします。
○政府参考人（小川秀樹君）　改正法案におきましては、定型約款の個別の条項のうち、相手方の権利を制限し、又は相手方の義務を加重する条項であって、信義則に反して相手方の利益を一方的に害すると認められるものについては合意をしなかったものとみなすこととしております。これが改正法案の五百四十八条の二の第二項でございます。この規定を設けました趣旨は、顧客である相手方が約款の個別の条項の内容を具体的に認識しないまま取引が行われるために、合意をしたものとみなすことが適切ではない条項が契約の内容に含まれるといったことを防止することにありまして、これらも相手方の保護に資するものでございます。
　他方で、消費者と事業者との間の契約であります消費者契約に適用される消費者契約法第十条は、消費者の権利を制限し、又は消費者の義務を加重する消費者契約の条項であって、信義則に反して消費者の利益を一方的に害するものは無効としております。
　このように、五百四十八条の二の第二項と消費者契約法第十条とはいずれも契約の当事者の一方にとって不当な内容の契約条項の効力を認めないということとするものでありまして、かつ、その要件も類似しているように見えるわけでございますが、以下申し上げますような相違点がございます。
　まず、定型約款に関する規定は消費者と事業者との間の消費者契約に適用対象を限定していないので、例えば企業がワープロソフトなどを購入する契約を締結した場合のように、事業者間の取引でありましても改正法案の第五百四十八条の二は適用され得るものでございます。
　また、その要件の中でも最も主要な部分であります信義則違反の有無の判断につきましても、改正法案におきましては顧客であります相手方が約款の個別の条項の内容を認識しないまま取引が行われるという定型取引の特質が重視されることになるのに対しまして、消費者契約法第十条におきましては、これは消費者と事業者との間に様々な格差があること、こういったことを踏まえて判断されるわけでございます。
　このように、改正法案の五百四十八条の二第二項と消費者契約法第十条とは、適用範囲を異にするのみならず、その判断においても重視すべき考慮要素も異なりまして、したがいまして導かれる結論に違いが生ずることもあり得るものというふうに考えております。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので終わりますが、通告しておりました質問に関しては次回以降に回したいと思います。
　ありがとうございました。
○山口和之君　無所属の山口和之でございます。どうぞよろしくお願いします。
　今日は時効と債権譲渡という既に何度も出ているテーマですが、なるべくかぶらないように、また参考人質疑を踏まえて質問させていただきたいと思います。
　まず、時効についてですが、時効には民法上の取得時効と消滅時効、刑法上の刑の時効、刑事訴訟法上の公訴時効がありますが、それぞれの制度の趣旨と概要について伺いたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　まず、私の方から民法上の時効について申し上げたいと思います。
　まず、消滅時効でございますが、民法上の消滅時効制度の趣旨といたしましては、長期間にわたって継続した事実状態を尊重し、法律関係の安定を図ること、それから、長期間の経過に伴って証拠が散逸することなどにより債権の発生原因が存在しないことや、弁済などの債権の消滅原因が存在することなど、自己に有利な事実関係の立証が困難となった者を保護することなどが趣旨として挙げられているところでございます。
　現行法におきましては、債権は原則として権利を行使することができるときから十年間行使しないときは消滅するとされておりますが、この十年の期間内に請求ですとか承認がありますと時効は中断するというのが現行法でございます。そして、債務者などが時効による権利の消滅を主張するには時効の援用をすることが必要であります。
　消滅時効に関しましては、改正法案では、債権者が権利を行使することができることを知ったときから五年で消滅時効が完成するという主観的起算点からの消滅時効を新たに導入するほか、時効の中断を時効の完成猶予と更新という概念で再構成するなどの改正を行っているところでございます。
　次に、民法上の取得時効の点でございますが、民法上の取得時効制度の趣旨といたしましては、消滅時効制度と同様に、長期間にわたって継続した事実状態を尊重し、法律関係の安定を図ること、それから、長期間の経過に伴って証拠が散逸することなどにより自己に有利な事実関係の立証が困難となった者を保護することなどが挙げられます。
　現行法におきましては、一定の長期間、所有の意思をもって他人の物を占有した者、他人の物を占有した者ということになりますが、占有した者はその物の所有権を取得するとされておりますが、時効によります権利の取得を主張するには、これも時効の援用が必要でございます。また、取得時効にも請求等による時効の中断がございます。
　取得時効に関しましては改正法案において基本的に改正をしておりませんが、時効の中断という概念を再構成する改正、この点は取得時効にも及ぶものでございます。
○山口和之君　次に、民法上の時効と刑事訴訟法上の時効の両方が問題となるものとして損害賠償命令制度があります。この制度の趣旨と概要について伺いたいと思います。
○政府参考人（林眞琴君）　損害賠償命令制度は、犯罪被害者等による損害賠償請求に係る紛争を刑事手続の成果を利用して簡易かつ迅速に解決すべく、その損害賠償請求に係る裁判手続の特例として設けられたものでございます。
　これは、犯罪被害者が損害賠償の請求をすることにつきましては、一つには、高い費用と多くの労力、時間を要すること、また独力では証拠が十分に得られないことなどの様々な困難があり、損害賠償制度が犯罪被害者等のために十分に機能しているとは言い難いという指摘があったことから、損害賠償請求に関しまして刑事手続の成果を利用することにより、犯罪被害者等の労力を軽減し、簡易迅速な手続をすることのできる制度として設けられたものでございます。
○山口和之君　そこでですが、刑事訴訟法上の公訴時効は民法上の消滅時効よりも長い期間が定められております。そのため、殺人や傷害、強姦等について、民法上の消滅時効期間経過後に刑事裁判が提起される場合もあります。この場合、被害者等は損害賠償命令制度を利用できないのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（林眞琴君）　損害賠償命令の申立ては、犯罪被害者等が加害者に対しまして不法行為に基づく損害賠償請求権の存在を主張し、裁判手続においてその確定を求めるものでございます。
　したがいまして、委員御指摘のような事態におきまして損害賠償命令の申立て自体そのものが禁止されるものではございませんが、その処理に当たりましては基本的に民事訴訟手続と同様の規律に服するものと認識しております。
○山口和之君　それでは、大臣に伺いたいんですけれども、そうしますと、加害者が消滅時効を援用し権利の消滅を主張することについては権利の濫用や信義則違反であり許されないとの裁判例もあります。刑事裁判の厳格な審査によって有罪となった加害者が損害賠償命令の申立てに対して消滅時効を理由に免責を主張することは社会正義に反するのではないかとも思います。被害者保護の観点からも、損害賠償命令制度において加害者による消滅時効の主張を禁止することは一考に値すると思いますが、法務大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　今し方、刑事局長が答弁申し上げましたように、損害賠償命令の申立ては、犯罪被害者等が加害者に対して不法行為に基づく損害賠償請求権の存在を主張し、裁判手続においてその確定を求めるものでありまして、基本的には民事訴訟手続と同様の規律に服すると認識をしております。
　あくまで事案ごとの個別の事情の判断に委ねられるわけですが、加害者による時効の援用が権利の濫用であるなどとして事案に応じて犯罪被害者等の保護が図られる余地もあるわけであります。しかし、加害者が有罪判決を受けたとの一事をもって消滅時効の主張を一律に禁止することについては慎重な検討を要するものと考えられます。
　いずれにしましても、損害賠償請求に係る紛争を刑事手続の成果を利用して簡易迅速に解決するという制度の趣旨を踏まえまして、検察当局においては、犯罪被害者等に適切な説明を行うなどいたしまして、この制度が適切に運用されるように努めていくものと承知をいたしております。
○山口和之君　時効制度は国民の納得を得にくい面があります。特に公訴時効については、被害者、遺族を始め、見直しを求める声が大きく、二〇一〇年には殺人罪などについて時効廃止が実現したところでございます。犯罪者の逃げ得を許してはならないという観点からは、刑罰だけではなく損害賠償についても時効の見直しを行う必要があるのではないかと思います。是非検討していただきたいと思います。
　次に、権利譲渡について伺いたいと思います。
　今回の改正では、当事者間に債権の譲渡制限特約がある場合にあっても債権譲渡の効力が妨げられないこととなると言われております。債権譲渡を活用した資金調達を容易にするためにとのことですが、そのようなニーズはどれぐらいあるのか、データがあればお示し願いたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　改正法案の立案過程におきましては、ただいま御指摘のありました譲渡制限特約を付す債務者側の立場と債権を譲り受け又は担保に取る金融機関の立場について、それぞれアンケート調査などの手法による実態調査を行うことなどを通じまして、改正のニーズの有無及びその内容を調査いたしました。この点につきましては、この実態調査の結果は、法制審議会における調査審議のための参考資料ともされております。
　その結果、譲渡制限特約の効力については次のような問題があり、また、改正のニーズがあることが明らかになりました。
　すなわち、現行法の下では、債権には譲渡制限特約を付すことができ、譲渡制限特約が付された債権の譲渡は無効であると解されておりますが、このような譲渡制限特約が付された債権の債務者は大企業であることも多く、これを担保とする価値は高いと言えると。したがって、譲渡制限特約が付された債権を担保として利用して資金調達を行うことには合理性があるが、そのためには債権者は債務者の承諾を得た上で債権を譲渡する必要があり、実際には債務者の承諾を得ることができない場合が少なくないと。また、債権を譲り受けようとする側においても、譲渡制限特約の存在によって譲渡が無効となる可能性が払拭し切れないため、譲渡人の信用リスクをも勘案した上で債権の価値を低めに算定せざるを得ないという問題もあるということでございます。
　このようなニーズを数量的に評価するということは困難ではございますが、譲渡制限特約の効力を制限することについては、債権者の立場であります中小企業団体ですとか、その担保提供を受けて融資を行う金融機関の団体から強い改正要望もあったところでございまして、このような要請を受けて今回の改正法案の取りまとめに至ったものでございます。
○山口和之君　法務省は法改正の目的を権利譲渡を活用した資金調達を容易にすると説明されておりますが、先日の参考人質疑の意見ではそのような目的は副次的なものにすぎないという印象を受けております。
　それで確認させていただきましたが、目的については分かりましたが、では、果たしてその目的が達成できるのか、今回の改正がなされた場合、本当に資金調達が容易になるかは疑問です。銀行などの金融機関が譲渡制限特約がある債権を元に融資を行うことはなかなか考えにくいですが、どこからの資金調達を期待しているのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　改正法案では、譲渡制限特約が付されていても債権の譲渡の効力が妨げられないこととしており、これは四百六十六条二項でございますが、譲渡制限特約が付されている債権につきましても譲渡を可能とすることとしております。
　これによりまして、例えば中小企業が自己の有する現在又は将来の売掛債権などを担保として銀行等の金融機関から資金調達を行うことが可能になるものと期待されておりまして、これはＡＢＬ、アセット・ベースド・ローンと申しますが、ＡＢＬなどと呼ばれる金融手法の一場面としてよく言われるところでございます。このような金融手法は、特に中小企業金融において、保証に頼らない融資を実現する観点から近時脚光を浴びているものと承知しております。改正法案の審議の過程におきましては、金融機関の団体などからもこの点につきましては強い改正要望が提出されたところでございます。
○山口和之君　日本の大半の金融機関はリスクマネーの供給に慎重で、極めて堅実です。そのことを考えると、債務者が元の債権者にしか払わないと言っているような債権はトラブルの元凶として敬遠されるのではないかと疑問は残るところでございます。
　そもそも、譲り受けた債権の回収を業とすることは弁護士法で罰則をもって禁止されており、サービサー以外からの資金調達は弁護士法との関係で難しいのではないかと思います。弁護士法七十三条の趣旨、サービサー法の目的及び概要を踏まえた上で御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　改正法案におきましては、譲渡制限特約が付されていても債権の譲渡の効力は妨げられないが、譲渡制限特約が付されていることを知り、又は重過失により知らなかった譲受人その他の第三者に対しては、債務者は履行を拒むことができ、譲渡人に対して弁済をした場合にはこれを対抗することができることとしております。
　この規定の下では、譲渡制限特約が付されていることについて、悪意又は重過失の譲受人は、これはあくまでも債務者が譲渡人に対して弁済した金銭を譲渡人から受領することによって債権を回収することが想定されるものでありまして、譲受人自らが権利実行をすることは想定されないというものでございます。
　他方で、御指摘ありました弁護士法七十三条は、「何人も、他人の権利を譲り受けて、訴訟、調停、和解その他の手段によつて、その権利の実行をすることを業とすることができない。」としておりまして、あくまでもこれは譲受人が自ら権利実行をすることを禁止の対象としております。
　したがいまして、譲渡制限特約付きの債権が譲渡された場合に、先ほど申し上げましたように、譲渡人によって債権回収がされることを前提といたしますと、譲受人が自ら権利実行をすることがない以上、弁護士法七十三条に抵触することはないと考えられるところでございます。
○山口和之君　債務者が元の債権者にしか払わないと言っているような債権は、やはり潜在的な紛争性、事件性を有しているのではないかと思われます。弁護士でない者が権利の譲渡を受けて、みだりに訴訟を誘発したり、紛議を助長したりすることのないよう、今後の運用を注視したいと思います。
　次に、現行法の債権譲渡禁止特約は、債権者の交代による過酷な取立てから債務者を保護するため、また支払事務の煩雑化や過誤払から債務者を保護するためと言われております。今回の改正では、譲渡制限特約につき、悪意、重過失の譲受人に対して、相当の期間を定めて譲渡人に移行するよう催告できる権利が認められることになりますが、これが悪用され、過酷な取立てが行われるのではないかという声もございます。
　債務者保護が大きく後退することへの懸念もありますが、法務省としてはどのように考えているのか、お教え願いたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　改正法案の下では、譲渡制限特約が付されていることについて、悪意又は重過失の譲受人は、債務者が譲渡人に対して弁済した金銭を譲渡人から受領することによって債権を回収することが想定されております。もっとも、債務者が譲渡人に対して任意に債務を履行しない場合には、譲受人にこのような迂遠な回収方法による負担を強いつつ、債務者に弁済の相手方固定の利益を与える合理性に欠けるというふうに考えられます。
　そこで、改正法案では、債務者が債務を履行しない場合において、第三者が譲渡人への履行の催告をし、その期間内に履行がないときは、債務者は譲受人への履行を拒絶することや譲渡人に対する弁済などの事由を譲受人に対抗することができないこととしております。これが御指摘ありました四百六十六条四項の趣旨でございます。譲受人においてこのような催告をすることができますのは、債務者が債務を履行しない場合に限られております。したがいまして、債務者が契約どおりに債務を履行する場合には、そもそも御懸念のような事態は生ずるところではございません。
　また、委員御指摘の過酷な取立てが引き起こす諸問題についてでございますが、この点につきましては、譲渡制限特約が付された債権の譲渡の局面に限らず、言わば広く一般的に生じ得る問題でございまして、既に民法以外の諸制度によっても一般的に対応がされているものと承知しております。
　したがいまして、改正法の施行によって御指摘のような問題が新たに生ずるといったことはないというふうに考えられるわけでございますが、法務省といたしましては、いずれにせよ、改正法の施行状況については注視してまいりたいというふうに考えております。
○山口和之君　今回の改正では、譲受人が譲渡制限特約につき、悪意、重過失の場合、債務者保護のルールが極めて複雑であるというふうにも思います。このことで債務者保護が大きく後退することのないようにしなくてはならないとも思います。
　一般的に、債権者にとって誰が債務者であるかは重要でありますが、債務者にとっては誰が債権者かは重要でないと考えられているようですが、その理由は何かを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　債務者にとって譲渡制限特約を付する目的は、これは主として弁済の相手方を固定することによって見知らぬ第三者が債権者となるといった事態を防ぐことにあるというふうに言われております。このような債務者の期待につきましては改正法案におきましても引き続き保護する必要があると考えられておりまして、譲受人が譲渡制限特約について悪意又は重過失である場合には、債務者は譲受人に対する債務の履行を拒むことができ、かつ、譲渡人に対する弁済などをもって譲受人に対抗することができることとしております。これも四百六十六条三項の規定でございます。
　譲渡制限特約が付された金銭債権が譲渡されたときは、債務者は当然にその債権の全額に相当する金銭を供託することができることといたしまして、債務者が弁済の相手方を誤るリスクを軽減する措置も講じております。
　このように、改正法案におきましては、譲渡制限特約が付されていてもこれによって債権譲渡の効力が妨げられないこととはしておりますが、債務者にとって弁済の相手方が誰かが重要であることは十分に考慮されておりまして、法律によって保護すべき債務者の利益については必要な配慮がされているものというふうに承知しております。
○山口和之君　最後に大臣に質問したいと思いますが、少なくとも譲渡制限特約を付けた場合には債務者にとって誰が債権者かが重要であったと言えます。わざわざ債権譲渡制限特約を付けた債務者が不測の不利益を被ることがないよう、改正法を適正に運用していくことが重要になってくると思われます。金田大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（金田勝年君）　債務者が債権の譲渡制限特約を付するのは、一般に、弁済の相手方を固定し、これによって見知らぬ第三者が急に債権者になるといった事態を防止するためでありますが、改正法案におきましてもこのような債務者の期待は現行法と同様に保護すべきものと位置付けておりまして、新たな制度においても債務者が不利益を被らないような措置が設けられているわけであります。
　また、債権者が債務者からの債権回収を適正に行うべきことは現在も民法以外の関係法令によって規律されているところでありまして、このことは債権の譲受人による債権回収についても同様であるものと承知をいたしております。
　法務省としては、債権の譲受人が債務者から債権回収を行う場面を含めて債権の回収が関係法令に従って適正に行われるように、改正法案の趣旨を周知徹底してまいりたいと考えております。
○山口和之君　ありがとうございます。
　せっかくの法改正なので、日本社会にとって良い結果をもたらすようしっかりと運用されることを期待します。
　以上で終わります。
○委員長（秋野公造君）　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十八分散会
衆議院情報監視審査会規程第二十九条第四項に基づく会議録
　　　　—————————————
平成二十九年五月十五日（月曜日）
　　　　午後三時十分開議
　出席委員
　　　会長　額賀福志郎君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　今津　　寛君　　　　大塚　高司君
　　　　　　井出　庸生君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　漆原　良夫君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（三井住友銀行顧問）
　　　（元内閣情報官）　　　　　三谷　秀史君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）　　　　春名　幹男君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウス理事長）　　　　　　　　　　三木由希子君
　　　衆議院情報監視審査会事務局長　　　　　　　　　　　紅谷　弘志君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　行政における特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況に関する件（平成二十八年年次報告書）
　　　　　————◇—————
○額賀会長　これより会議を開きます。
　行政における特定秘密の指定及びその解除並びに適性評価の実施の状況に関する件、特に平成二十八年年次報告書について調査を進めたいと思います。
　本日は、本件調査のため、参考人として、三井住友銀行顧問・元内閣情報官三谷秀史君、ジャーナリスト春名幹男君、特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウス理事長三木由希子君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に対しまして一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本審査会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、今般私どもが提出いたしました平成二十八年年次報告書につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げたいと思います。
　三谷参考人、春名参考人、三木参考人の順に、お一人十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと思います。
　なお、参考人各位に申し上げますが、御発言の際にはその都度会長の許可を得て御発言くださいますようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっております。あらかじめ御承知おき願いたいと思います。
　なお、御発言は着席のままでお願いをいたします。
　それでは、まず三谷参考人にお願いをいたします。
○額賀会長　ありがとうございました。
　続きまして、春名参考人にお願いをいたします。
○額賀会長　ありがとうございました。
　次に、三木参考人にお願いをいたします。
○額賀会長　これより自由質疑を行います。
　自由質疑は、運営協議会における協議に基づく方法で行いますので、御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑を希望される方は挙手をお願いいたします。
○平沢委員　三人の参考人の皆さん、ありがとうございました。
　三谷参考人にお聞きしたいんですけれども、情報の保全それから情報源、とりわけヒューミントの保全、これについて、今の日本のあり方をどう考えるか、これについて教えていただければと思います。
　というのは、私も三谷参考人と同じような経歴をたどってきたんですけれども、とりわけ日本の赤軍が各国、世界じゅうで暴れまくっていたときに、外国のインテリジェンスに行って情報をとったときに、外国のインテリジェンスから言われたのは三つありまして、何でインテリジェンスから来ないで警察から来るんだということが一つ。二つ目は、ギブ・アンド・テークが情報機関間の鉄則なのに、日本は何のギブ情報があるんだ、これが二番目。三番目は、要するに、情報を渡してもいいけれども、保全が大丈夫かと。
　向こうは命がけで、先ほど三谷参考人が言われたように、まさに情報というのは命をかけてとってくるわけで、その結果として、その情報をもらって防いだ事件もいっぱいあるんです。
　これは余り報道なんかにはほとんど出ないから知られていませんけれども、一九七七年のダッカ事件を日本赤軍が起こして、それ以降日本赤軍の事件が起こっていないのは、向こうが起こさなかったんじゃないんです。起こすのを、こちらが積極的に動いて情報をつかんで、そしていろいろ手を打って事前に防いだんです。
　ですから、そういったことも案外知ってもらわなきゃならないなと思いますけれども、それはともかくとして、ただ、日本の場合は、こういった、せっかくいろいろと動いていても、諸外国からはかなり信用されていないな、とりわけ、情報を渡しても情報の保全があれなのか、そして、もし渡した場合に大丈夫なのかと。
　それで、逆に日本も、今やいろいろと情報を、ヒューミントなんかを使っていろいろ情報をとっているようですけれども、何か中国で、知りませんけれども、何か捕まった人が日本のどこかの当局のいわば情報源として動いていたというようなことも言われていますけれども、その意味でいえば、日本の情報活動というのはどうなっているんだろう、ヒューミントの保護は大丈夫なのかという気もしないでもないんですけれども、その辺について、三谷参考人、教えていただけますか。
○三谷参考人　これはまだ私に守秘義務がかかっているのかどうか確認しないといけないんですが、私もかつて平沢先生と同じような仕事をさせていただきました。今御指摘の点、とりわけ最後の保全の問題、これはもう三十年来、私が各国の情報機関から突きつけられてきた問題でございます。情報を上げる、上げてもいいけれども、あなたはどうやって守れるんだ、それをどうやって担保するんだということは、もう本当に毎月のように突きつけられた時期がございました。その意味で、先ほど申し上げた感無量という思いが出てくるわけでございます。
　では、現状はどうだと。端的に申し上げます。まだ不十分でございます。
　それはなぜかといいますと、情報保全の必要性、あるいはヒューミントそのものに対する理解、ヒューミントというものの活用に対する能力と理解、これがまだ日本全体を見たときは十分でないという印象がございます。
　すなわち、仮に私が何かの情報をとってきた、ある情報源からある情報がとれたときに、私は、では、当時、十年前あるいは五年前に、どこまで、どの方を信頼してお渡しすることが、御説明することができただろうかという、過去を振り返りますと、正直、じくじたるものがございます。その現状は、当審査会が活動を始められたここ二年、多少は改善されたかもしれませんが、まだまだ道遠しと正直感じております。
　その一つがクリアランスの問題でございます。
　私が仄聞する限り、アメリカにおきましては、このクリアランス制度運用のために、恐らく一万人という人がそのためだけに働いているのではないかと仄聞しております。この点、なかなか公表されないわけでございます。
　では、今の適性審査の過程において、どれだけの方がその適性審査を真剣に考えて対応しておられるのか。私、実務を離れまして定かな知識は持ち合わせませんが、気になる点でございます。
　以上でございます。
○井出委員　民進党の井出と申します。
　三人の参考人の皆様、きょうはありがとうございます。
　きょう、まず伺いたいのは、昨今、エドワード・スノーデンですとか、かつてはウィキリークスとか、古いものが外交文書の公開によって事実が公表されることのほかに、最近はそういうインターネットの発展もありまして、本当に、より近い、現在進行形の各国のインテリジェンスというものの一部、それと思われるようなものが世の中に出るようになっております。
　それに対して、アメリカやイギリス、ドイツの議会は、少なくともそういったことに対して調査をして、ドイツの首相も盗聴されていたんじゃないかということで調査をして、三谷先生がおっしゃったように、議会としても政府の情報活動に理解を示して、必要なものは立法化する、そんなような措置もあったように聞いておるんですが、日本は、残念ながら議会による調査もされていないし、また、議会が調査をするに当たっての事実確認ですね、政府においても、やはりこれは事実確認ぐらいはしっかりしておかなければ、さきのスノーデンの話ですと、何か捕鯨の交渉のときには日本の情報が事前に抜かれてアメリカやイギリスにいいようにやられたというようなものをうかがわせるような文書もありましたし、そういう、政府の、行政の秘密裏にやっていることに対する反応というものは、政府も日本の国会も極めて薄い。
　むしろ必要なものは立法化するということも含めて、もう少し政府も議会もそういったものに対して調査をすべきではないかなと思っているんですが、その点をちょっと三谷さんから御感想をいただければと思います。
○三谷参考人　井出先生、二点御指摘があったと思うんです。
　まず、近い方から、捕鯨の問題ですが、私も当該記事、ネットは読ませていただきました。これは、保全に対する意識がいかに低いか。恐らく、あえて申し上げます、大使館あるいはその周辺の文書が読まれた、何らかの方法によって、ではないかとあの文書を読む限りは推察しております。そこに対する保全意識が薄かったのではないかというのが一点目でございます。保全意識がまだまだ低いというのが一点目。
　二点目は、スノーデンの問題あるいはウィキリークスの問題で、直近の、種々の活動が漏れております、確かに漏れてはおります。しかし、ごらんいただきますと、どれも古いんです。直近そのものはないんです。それがなぜないのかということです。
　一つは、当該リークされた情報機関の保全措置がそれなりのものであるのか。二つ目、情報保全に対する罰則が大変厳しゅうございます。したがって、オンゴーイング、今行われていることに対して漏らした瞬間にかなりな厳罰がかかる。そのことを逆に、今はやりの言葉で言いますと、そんたくして情報を抑えている。この二つの可能性があると思います。私、どちらかはわかりません。しかし、できたら前者であってほしいなと。それなりに頑張っておるんだろうなというふうに考えております。
　以上です。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　きょうは、三人の参考人の方、大変貴重な御意見をありがとうございました。
　私からは、三谷参考人と春名参考人にお伺いしたいと思います。
　三谷参考人から、信頼関係が大事なんだということ、行政に対する、あるいは国民に対するという話がありました。私は、国民に対する信頼関係、この特定秘密保護法という制度そのものが、国民に対する信頼関係が果たして十分なんだろうか、まだまだ本来国民に開示すべきものを国家が国家の必要のために隠しているんじゃないか、こういうような国民の疑念がまだ残っていると思うんですね。これをどのように解消していくべきか、これを一点、お尋ねしたいと思います。
　それから、あわせて春名先生にお伺い申し上げたいと思うんですが、先生のお書きになりました「欠けていた制度設計への配慮」という文書を読ませていただきましたが、その中で、米国の議員は秘密文書の閲覧権限があるんだ、それを大前提としまして、日本でも、一定の立法に絡む場合には、国会議員一人一人に特定秘密の閲覧権限を与えるべきではないかというふうなお話を読ませていただきました。
　御承知のとおり、日本では、我が国は、特定秘密の請求権というのは、この情報監視審査会と、それから国会の各委員会にしか与えられておらず、各議員には請求権はない。私、これは、ある意味では、秘密が散逸したりあるいは漏えいされたりすることの危険性をどう排除するか、こういう観点からの配慮だなと思って、私は今の制度、納得しておるんですが、そういう前提で、まず米国の制度、システム、議員個人が秘密情報の開示を求めるというシステム、どんなふうになっているのかお教えいただきたいのが一つ。
　もう一点、日本で特定秘密の開示請求権を国会議員に認めた場合に、特定秘密の漏えいだとか分散だとか、これをどう防止するのか、このような観点についてお尋ねしたいと思います。
　まず、三谷先生の方から。
○三谷参考人　ありがとうございます。
　国民の理解と信頼を情報サイド側が得る、この責任は、まず第一には情報サイド側にあると思います。インテリジェンスサイド側がその努力をすべきだと思います。
　そのためには、国会において、国会の機能として、インテリジェンスサイドが監督を受けているんだという事実を国民の前に見せていく。このことが、インテリジェンスの力が強くなればなるほど、組織が充実すればするほど必要になっていく、そのことによって信頼を得ることができるんじゃないかというふうに思います。
　先ほど私、意見表明の中で三点目に希望を申し上げました。インテリジェンスオーバーサイトコミッティー、ぜひ日本にも実現していただきたい。その裏返しとして、そのオーバーサイトコミッティーを通して日本のインテリジェンス各機関が国民の信頼と理解を得ていく、そういう時期がそろそろ来ているのではないかというのが私の極めて個人的な考えでございます。
○春名参考人　アメリカ議会におきましては、議員にオーバーサイトの権限が与えられておりまして、セキュリティークリアランスも与えられております。スタッフにも与えられております。したがって、議員のオフィスのファイル、鍵をかけて、どのようにして格納しておくかというところも、一定の決まりに従って、ルールに従って行われているわけなんです。
　情報機関は、情報収集のほかに、特に超大国の場合は秘密工作というのをやっております。コバートオペレーションと言っておりますけれども、コバートオペレーションの場合は、いわゆるアメリカ議会では、上下両院のギャング・オブ・エイト、八人のギャングというふうに呼ばれているんですけれども、上下両院の情報特別委員会の、議長はマジョリティーなんですが、副議長がマイノリティーですね、全部で八人の議員に対して通告義務があるわけであります。
　したがって、その辺のところで、議員に対しても責任があるということで、日本もそれをやはり検討すべき時期に来ているのではないかというふうに私は思いますし、先日も、北朝鮮の問題で、ホワイトハウスで上院議員百人を呼んでブリーフィングが行われたわけですが、それについても、やはりセキュリティークリアランスを持っているという前提で、秘密が、口外してはならないということで、漏えい防止の措置もとられていた、こういうことであります。
○岩屋委員　岩屋です。
　きょうは、三人の先生方、本当にありがとうございました。それぞれに審査会の活動を評価していただいたことに感謝を申し上げたいと思います。ただ、我々もまた試行錯誤を続けている途中段階でございまして、御意見を踏まえて、さらに努力してまいりたいというふうに思います。
　そこで、先生方に一点ずつ、できるだけ簡潔にお伺いしたいんですが、まず三谷先生。
　今、国会で審議をしているテロ等準備罪法案が、どうなるかわかりませんが、いずれにしても、先生が治安外交とおっしゃっている、そういう治安当局同士の情報交換、情報交流というのは、さらに加速していく、またされていくべきだろうというふうに思っています。そうなりますと、いわゆるサードパーティールールであるがゆえに公開できないんだというのが警察関連でも非常にふえていくのではないか。
　これは、何かサードパーティールールだと言われると、錦の御旗というか、黄門様の印籠みたいな感じで、そこではなかなか審査ができないということが間々あるんですけれども、一定のサードパーティールールのルールを示してくれないかと言っても、なかなか内調からは確たる返事が返ってこないという状況にあります。この問題をどう考えたらいいかということで御指導いただければと思います。
　それから、春名先生は、ＮＳＣ関係のものについては十分な詳しい説明を受けるべきだとおっしゃっていただきました。我々もそう努力はしているんですが、正直、ここが一番ハードルが高いんですよね。
　しかし、さっき漆原先生からもお話がありましたように、当審査会は政策判断をするところではなくて、特にオンゴーイングのオペレーションについて政策判断をするところではないんですが、平和安全法にしろ何にしろ、我が国の安全保障法制からすると、国会の判断を経なければいけないという決まりが幾つかありまして、そうすると、関係委員会、当該委員会から情報開示要求が当審査会に上がってくる、その公開の是非を判断するという任務は我々負っているので、やはりＮＳＣの持っている情報については、一体どういうルールでもう少し審査会に対しても開示要求をすべきか。さっきギャング・エイトというお話もいただきましたが、その辺についてもう少し御指導いただければと思います。
　それから、三木先生の指摘、指定と保存の期間がずれているという、これは最近特に問題として浮上していることでございまして、我々もここには重大な関心を払っているんですが、ここについて、しからばどういうルールを設けるべきか。
　例えば、さっき日報の話も出ましたが、防衛省は多分、防衛特別監察の結果と同時に、日報についてどう扱うかという防衛省の中の文書管理規則みたいなものを新たに示すかもしれませんけれども、本当は、横串で、まず大きなものがあって、それにつけ加えて、防衛省がこういう機微な情報を含んだ日報についてどう扱うかというのがその上につけ足されるという仕組みが本当は妥当なのかな、防衛省の中だけで処理していい問題でもないのかなと思ったりするので、そこら辺について、どういう整理をすることが一番適当か、妥当かということについてお教えいただければありがたいと思います。
○三谷参考人　サードパーティールールについてお尋ねいただきました。
　個人的なお話を申し上げますと、四十年近く前に初めてインテリジェンスの世界に足を踏み入れた若い私に対して諸先輩たちが厳しく教え込んだのが、サードパーティールールとニード・ツー・ノウ、この二つでございました。今考えてみますと、実はこの二つとも、情報源を守るための具体的な方策としてたたき込まれたというふうに思っております。
　その上で申し上げますが、サードパーティールールというのは、私、この言葉とずっとつき合ってまいりました、結論から申し上げます、慣習法です。したがって、どこにも定義が書いてないんです。
　一方で、厳しくそれを守ることを要求される慣習法でもあります。サードパーティールールを破ったその瞬間に、情報はとまります、確実にとまります、諸外国との間で。これも言えると思います。これが二点目。
　三点目。サードパーティールール自体の中身は変化し続けていると思います。少なくとも、私が仕込まれた三十有余年前は、情報機関対情報機関の間の約束事、すなわち、Ａという情報機関が別の国のＢという情報機関に、サードパーティールールを前提に、前提にです、どこにも書いてないです、当たり前のルールとして渡した、この情報機関が同じ国の中のＣという機関に渡したその瞬間に、ばれれば相当な抗議が来たという時期がございました。少なくとも、これは今は変わった。すなわち、インテリジェンスコミュニティーの中であれば、よほど厳しい、あなたの機関限り、あなた限りという条件がついていない限りは、インテリジェンスコミュニティーの中での共有は基本的には認められているのではないかというふうに最近感じております。
　では、それが、対他の行政機関、政策執行機関との関係、さらに、あえて申し上げれば国会との関係ではどうかということは、実はいまだに確定的な解釈は固まっていない。各国、各地、各機関が模索している、それが現状ではないかと思います。したがいまして、私は、内閣調査室の担当者にある種同情を感じます。
　以上であります。