Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日比政府参考人　委員がおっしゃられたのは、恐らく、入門する、退門するときにいわば自動的にＩＣカードに記録される、そうすれば、少なくともそれは客観的にわかるという意味でおっしゃられたんだと思いますが、ＩＣカードも、みずから管理しつつどこかに差し込んで記録するという、その任意性があることもないわけではないわけでございます。そういう意味で先ほど申し上げました。
　ただ、ＩＣカードという手法の方が、パソコンですと、確かにおっしゃるように、押す、押さないで決まるタイプが一般的だと思いますので、ＩＣカードの方がそういう意味では個人の任意の選択というものが入る余地が一般的には少ないのだろうと思います。そういう意味では、ＩＣカードの推奨に努めてまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　だから、ぜひ日立についてもそういうような指導をしていただきたい。
　今、日立の実例だけを例に挙げて質問しましたが、全国的に、この通達に基づいて、ほとんどの大企業でそれに対応するために労働時間管理システムの変更が行われております。この機会に本当にサービス残業を根絶するために、主な事業場だけでも通達に沿った改善が行われているかどうかをもう一度チェックしていただきたい。
　日本を代表するような大企業の多くのところで、最も悪質な労働基準法違反であるサービス残業をこれ以上存在させてはならないと思うんです。大臣も同じお気持ちではないかと思いますが、これをなくしていく決意、重ねてお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今御指摘になりました電機業界も含めまして、ひとつ問題のありますところは徹底的に指導をしていきたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　では次に、緊急地域雇用交付金の拡充についてお尋ねをいたします。
　戦後最悪の失業情勢の中で、厚生労働省はこれまで雇用主への各種助成金制度を次々に創設し、これを雇用をふやす主な手段としてまいりましたが、ほとんど効果がありませんでした。予算委員会では、坂口大臣もそのことを認めておられます。そんな中で唯一大きな効果があったのが、緊急地域雇用交付金制度だったと思います。
　北海道では、この交付金の雇用効果は公共事業の八倍に達していると聞いております。全国で、制度創設以来今日までの実績がどうなっているのか。
　今、さらに失業が深刻化しつつある中で、全国の自治体から、この交付金事業を継続するとともに、もっと活用しやすいものに拡充するよう、要望が多数出されていると聞いております。幾つの自治体から継続の要望が出され、主にどういう改善の陳情があっているのか、お尋ねします。
○澤田政府参考人　お尋ねの第一点でございますが、平成十二年度末までで、この特別交付金、約千三百億の事業費が出ておりまして、二十二万人の雇用創出効果が生じております。十三年度は、計画ベースでございますが、九万四千人が雇用されると見込まれております。
　第二点目でございますが、この交付金につきまして、地方自治体の議会から、これまでのところ百七十七件の意見書が出されております。いずれも、内容としては、この交付金事業を平成十四年度以降も継続してほしいということになっております。
○小沢（和）委員　先日政府が発表した総合雇用対策でも新たな緊急地域雇用交付金制度の創設が打ち出されておりますし、大臣の先日の所信表明の中でも最初にこれが掲げられております。
　今の答弁でも明らかなように、私たちが自治体関係者から聞くのは、もっと地域の実情に合ったものにするため、自治体が自由に使えるようにしてほしいとか、雇用期間の、半年間、一回限りなどの制限は外してほしいなどということであります。また、失業者に最大限の就労機会を保障するために、高い吸収率を設定すべきだなどの声も強い。
　こういう意見や要望はぜひ取り入れるべきでないかと思いますが、厚生労働省の考え方をお尋ねしたい。
○澤田政府参考人　本交付金につきましては各方面からいろいろな御意見をいただいておりまして、新たに設ける交付金につきましては、雇用創出効果をより高める形で、地方公共団体が創意工夫を凝らしていただけるようなものにしていきたいという観点で検討を進めております。
　また、雇用期間につきましては、現在の交付金におきましては、六カ月、更新を認めないということにしておりますが、これは、より多くの失業した方々に雇用機会を提供したいということと、この事業はあくまでも臨時応急の措置であるという点から、六カ月未満となっております。
　新しい交付金事業におきましても、こうした考え方は基本に据えつつ、各方面の御意見を踏まえてそのあり方を検討したい、こう思っております。
○小沢（和）委員　先日、私はホームレスの援助活動を行っている団体の方々と懇談をいたしました。
　そこで訴えられたのは、日雇い労働者の窮状であります。幾ら必死に仕事を求めても、五日に一回、十日に一回とだんだん就業の機会が減ってきて、簡易宿泊所の支払いができず、とうとうホームレスになったという人が多いと聞いております。
　ところが、これまでの交付金事業はこういう日雇い労働者の就業のためには使いづらいものだった。この人たちも対象にしたら、ホームレスも大幅に解消できる、こういうふうに関係の団体の皆さんは言っておられます。
　こういうところに交付金事業を大幅に振り向けてこそ、本当にこのお金が生きるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○澤田政府参考人　新たな交付金事業の対象者につきましては、私どもが現在考えておりますことは、長期間失業状態にある者を優先するといいますか、配慮することが大事だろう、こう思っておりまして、御指摘の日雇い労働者につきましても、そうした長期間失業状態にあるということであれば、事業の対象となり得る場合もあるというふうに考えますが、いずれにいたしましても、制度設計の問題でございますので、各方面の意見等も踏まえて検討していきたい、こう思っております。
○小沢（和）委員　この機会に一言だけ、ホームレス対策についてもお伺いしておきたいと思うんです。
　私の地元、福岡県のＪＲ博多駅などでは、最近しばしば家族連れのホームレスを見かけたりいたします。ホームレスがふえ、一家族全員が路頭に迷うという悲惨な状況が広がっているように思います。私は、さきの通常国会でも、この問題への政府の抜本的な取り組みの強化を要請いたしました。来年度の予算要求でどう改善しようと考えておられるのか。
　私は、三月初めに厚生労働省が出したホームレスへの生活保護の適用拡大についての通達がどの程度効果を持つかについても注目しておりますが、この機会に、この通達によって実際にどれほどホームレスの人たちが救済されることになったのかも報告していただきたいと思います。
○真野政府参考人　いわゆるホームレス対策につきましては、平成十一年五月のホームレス問題に対する当面の対応策ということに基づきまして、関係省庁並びに関係地方公共団体が一体となって取り組んでおります。
　十三年度、今年度につきましては、ホームレスの自立支援事業の拡大、緊急一時宿泊事業の創設というようなことを行いまして、十四年度の概算要求におきましても、これらの支援事業の拡大やシェルターの拡充の概算要求を行っております。
　今後とも、関係省庁、関係地方公共団体と一体となって取り組みを進めたいというふうに考えております。
　それから、生活保護の関係でございますが、私どもといたしましては、従前から、いわゆるホームレスの方々に対しましての生活保護の適用ということにつきましては、単に居住地がないことや稼働能力があることをもって保護の要件に欠けるということはなく、真に生活に困窮する方々は生活保護の適用をするということを申し上げてまいりました。この趣旨は、ことしの一月並びに三月に、それぞれ部長会議、課長会議におきまして周知をいたしております。また、七月にも、多くのホームレスを抱えている関係自治体にもさらに周知をいたしました。また、十月にもブロック会議を行いますので、そのときにもまた徹底をしたいというふうに思っております。
　先生御指摘の、この通知によってどれだけホームレスの方々に生活保護が適用されたのかということにつきましては、私ども、生活保護の適用ということについては、無条件、無差別でありますので、どういう理由によって生活保護を受けたということは把握をいたしておりませんので状況としてはつかんでおりませんが、関係自治体に対して、私どもの基本的な考えをより周知したいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　あと、ハンセン病の問題と狂牛病の問題についても質問をしたいというふうに思っておりましたけれども、時間が参りましたので他日に譲りたいと思います。どうもありがとうございました。
○中川（智）委員　社会民主党の中川智子です。
　まず、質問に入ります前に坂口大臣にお願いがございますが、昨日、衆議院のテロ問題特別委員会で、新法、自衛隊法の一部改正、海上保安庁法が通過いたしました。坂口大臣の所属する党は、以前、新党平和、平和を希求する党だと認識しております。ぜひとも、テロに対するこの報復が、新たなテロを呼び、限りない二十一世紀の戦争の始まりとならないように、坂口大臣に、平和に向けての御努力を閣僚のお一人としてぜひとも頑張っていただきたいと思いますが、質問に入る前に一言大臣に御発言をお願いいたします。
○坂口国務大臣　テロに対します法案は、別の特別委員会で審議をされているところでございますが、とにかくテロに対して毅然とした態度で、そして我々も主体的にその根絶のために立ち上がらなければならないことは、私も間違いないというふうに思っております。しかし、それだけですべてが済むわけではなくて、やはりお互いの話し合い、そしてこういうことが繰り返されることのないような社会をつくっていくということも一方においては大事だと思っている次第でございます。
○中川（智）委員　ありがとうございました。
　続いて質問に入らせていただきます。
　先日、予算委員会で、我が党の横光委員が大臣に質問をさせていただきまして前向きな御答弁をいただいたことで、重複いたしますが、私は、医原性のクロイツフェルト・ヤコブ病、この問題で、先日も患者の山村さんのお宅に超党派の議員連盟でお見舞いに参りました。本当に悲惨な病気でございます。無言、無動、植物人間で、周りは見ていられない。奥さんを、本当に北海道のヒロ君のお母さんもおっしゃっていたようですが、この子を殺して自分も死にたい、そういう思いに駆られるのを必死で抑えて看病している。先日も同じようなお話がされました。
　私は、この問題は、大津、東京で和解勧告が出たわけでございますけれども、やはりこれは、はっきりと医療行為を介して、汚染された、ヤコブ病に汚染された硬膜を使った、このことが原因であるということが、私自身はもう疑う余地がないと思っておりますが、いまだに和解のテーブルというところには着いていただけない。しかし、大臣の御答弁の中に、裁判所からその所見が出されたら、それに対して前向きに取り組んでいきたいということがございましたが、いま一度、裁判所のこの所見が出た後の厚生労働省の対応についての御意見をちょうだいしたい。前向きな御答弁をちょうだいしたいと思います。
○坂口国務大臣　今、このヤコブ病の患者さんの方の窮状につきましてのお話がございましたけれども、この患者の皆さんやその御家族の御負担は大変だろうというふうに私も思っております。この御負担を少しでも軽減できるように、医療費の自己負担の公費負担でありますとか、あるいはまた訪問介護員の派遣等の支援、今までも行ってまいりましたが、これからさらに一層努力をしたいと思っております。
　裁判所の和解勧告をいただきまして、そして九月に第一回の和解協議期間というのがございまして、そのときに裁判所に我々の方の代表も出させていただきまして、御意見を伺ったところでございます。
　十一月半ばではないか、正式にはわかりませんけれども言われておりますが、正式の和解条件というものを裁判所からお示しをいただくのではないかというふうに思っておりますが、早期に解決させたいという裁判所の御意思を理解し、そして十分に尊重したいと考えているところでございます。
○中川（智）委員　どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、非常に不幸な事件でありました大阪府の附属池田小学校の問題以降、今、新法という形で、司法精神病棟の建設初め精神障害者に対する隔離収容施設の強化ということが議論されているやに聞いています。
　これは署名用紙なんですが、精神障害者の方たちが、今街頭で署名運動をされています。ぜひともこの署名、坂口大臣にも署名していただきたいと思いますので、また後日お手渡しいたしますが、私は、今きっちり考えていただきたいことは、この署名用紙にも書かれていますけれども、法務省、厚生労働省は、重大な犯罪を犯した精神障害者の処遇において、各都道府県に司法精神医療審判所、特定精神病院を新設する方針を協議している、また、政府は、全国五十カ所あるすべての地裁に司法精神医療審判所を併設し、特別病棟の導入について、来年度からモデルとなる病棟整備を進めるというふうに報道がされています。
　でも、新聞記事にもございますように、重大事件で、もうこの池田小学校の場合は起訴されたわけですから、でも最初の報道が非常に衝撃的で、精神障害を持たれる方々、全国で三百万人以上の方々が肩身の狭い思い、そしてそのような差別、偏見の中でまた苦しんでおられるという状況の中で、重大事件で精神障害を理由に不起訴、無罪となった人の七割は前科前歴がなく、再犯率もその他の犯罪を犯した人に比べたら非常に少ないというデータもございます。
　私は、大臣にぜひともお願いしたいのは、このような形での新しい法律なりをつくるときには、ぜひとも当事者の方の意見を聞いていただきたい、協議会などをおつくりになるのでしたら、その当事者の方たちの意見を聞き、委員に入れて議論に入らせていただきたいということを要望いたしたいのですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　触法精神障害者の問題につきましては、今まだいろいろと検討を重ねている段階でございまして、まだまとまるという段階のところまでは至っておりません。しかし、ここは早晩まとめたいというふうに思っているところでございます。
　そこで、一番大事なことは、今委員からも御指摘になりましたけれども、多くの一般の精神障害者の皆さん方と話を混同してしまってはいけない、やはり一般の精神障害者の皆さん方に御迷惑をかけるような法律にしてはいけない。そこはひとつ十分に注意をしながら、しかし、犯罪を犯す人については、それはやはりそれなりの治療も必要でございましょうし、それから、そうしないと一般国民も安心をすることができ得ないわけでございますので、その一般の精神障害者の皆さん方との間の問題を立て分けながら、そしてこの問題の解決に当たりたいと考えているところでございます。
○中川（智）委員　それでは、当事者の方の意見を聞くという御答弁だと。——はい、ありがとうございます。ぜひともそれはお願いいたします。
　ハンセン病の方々の最終的な解決というのは、二度と隔離、ある意味での政策として隔離政策をなくしていく。精神障害の人たちもそのような形で、一部の人だといっても、精神障害者というふうなくくりでずっとこの日本の精神病者に対する政策というのは進んできたように思います。今でも、隔離された精神病棟の問題がさまざまな人権侵害を引き起こしております。ぜひともよろしくお願い申し上げます。
　続きまして、狂牛病の問題で質問をしていきたいのですが、まず、私も、私自身のライフワークみたいなもので学校給食の運動に取り組んできたということもございまして、学校給食の現場が、今やはり加工食品を多く使っている、牛とかを使っている中で、親御さんたちの不安で、もう毎日のようにどうなんだという校長先生にですとか現場の栄養士さんなんかに問い合わせがあるそうです。
　一万校以上の学校が自主的に危険部位を使ったものや牛の料理というのは今控えているわけですが、これに対してどのようにお考えか。そして、私自身の要望としては、学校給食の現場が、もう学校によって取り扱いがまちまちですので、ぜひとも文部科学省などと連携をとりながら、子供たち、特に感受性の強い子供たちに安心した食を提供できるような体制を講じるべきだと思っておりますが、お願いいたします。
○桝屋副大臣　狂牛病については本当に御心配をおかけしております。ただいままで農水委員会でさまざまに今議論されておったわけでありますが、今委員の方からは学校給食の問題を御指摘いただきました。
　委員から何点かお話がありましたが、一つは、しっかり、学校給食に対する取り組みについては文部科学省とも連携をしながら政府を挙げて取り組んでもらいたい。そうしないと、現場においてさまざまな、今学校で全く肉が給食から消えたという声もあるわけでありまして、これは実は今政府部内で、特に副大臣会議におきまして、厚生労働省それから農水省、文部科学省それから総務省、財務省も入って、プロジェクトチームを立ち上げまして、対策を今講じているところであります。
　特に、明日から全国一斉に検査体制を開始するという体制がやっと整いまして、体制ができ上がるという状況でありますから、きょう、あすと大事な時期を迎えているわけでありまして、こうした時期を迎える中で、各省しっかり連携をして取り組みをしなければならぬ、委員の御指摘のとおりだろうと思います。
　そういう意味で、学校給食は、委員からもお話がありましたように、文科省から聞きますと、全国の食肉の〇・四％ぐらいだというふうに聞いているのですが、そんなに量は多くない。が、しかし、相当、マインド効果といいますか、御父兄の方に影響を与えるということで、相当な今の国民の皆さんへの伝達といいますか、風評被害につながっているという御指摘もいただいているわけであります。
　もちろん、加工食品も含めて、我が省は、すべての加工食品業者に対して再度自主点検をお願いして、その結果を今報告をしていただくように、そして報告がまとまり次第、これは発表するようにいたしておりますけれども、そうした情報も含めてきちっと文科省から情報を流していただこう、適切な情報を流していただくということも取り組まなきゃならぬと思います。
　特段、明日から全国一斉の検査体制ができるわけであります。この機会に、しっかり文科省とも連携をして適切な情報伝達に配慮していきたいと思います。よろしくお願いします。
○中川（智）委員　時間がないので、桝屋副大臣、今の話の中で、今業者の自主回収ということになっています。これはやはり漏れがあるという不安があるのですね。もう既に出回っている部分がたくさんありまして、法律とかで禁止そして省としての命令という形でやるということはお考えですか。
○桝屋副大臣　今の狂牛病に対する国民の皆さんの御心配といいますか、大変な状況を踏まえての委員の御発言でありますが、そうしたこともあって、私どもは再度全国の業者にもう一回自主点検をしてもらいたい。そして、今その報告が続々と入ってきております。
　今月中には最終報告をまとめてこの内容については公表しようと思っておりますが、そうしたものを踏まえて、委員の御指摘もありますことから、今後どうするかも検討させていただこうと思っております。
○中川（智）委員　やはり食衛法の改正、この間、千四百万人の署名の中で請願が採択されなかったという経過もあります。食に対しての不信がここまで高まっているこの日本の国の現状に対して、法律をしっかりつくっていくということをぜひともやっていただきたいと思います。
　それと、坂口大臣に伺いますが、九六年、狂牛病の問題がイギリスで大変なことになっているという中でサーベイランスしたときに、いわゆる医原性のクロイツフェルト・ヤコブ病が見つかったわけです。それに対しても、まだ裁判でやっと和解勧告が出た、それでも闘う姿勢をなかなか厚生労働省も崩しませんでした。
　今回のこの狂牛病が発生したということで、今後、人的被害が出るというふうに厚生労働省はお考えか。そして出たときに、今回こそ本当に、いつお肉を食べたかわからない、いつ加工食品を食べたかわからない、何でヤコブ病になってしまったんだろう、そして裁判などということはあってはならないと思います。人的被害があるというふうに考えているのか、出たときの責任、補償というのをどのようにお考えか、お答えください。
○坂口国務大臣　この病気が人畜共通の病気でありますことは、先ほども申し上げたとおりでございますが、非常に潜伏期間の長い病気でございます。したがいまして、今回、あすからでございますけれども、国民の皆さん方に安心をしていただけるような体制を確立するわけでございますが、今までの間に日本の国内においてあるいはまた外国生活の中で、それがその方のどういう経歴があったかということにもこれはよるわけでございまして、それらのことが全くそれはかかわりなく安全だということを宣言することはなかなか難しいだろうというふうに思います。
　これから先につきまして、日本の国内においては大丈夫というふうに思っていただく体制をつくり上げるということでございます。ですから、過去のさまざまな状況があるわけでございますから、そこを一律に論じることは甚だ難しいと私は思っております。
○中川（智）委員　大臣、それでは本当に心配でたまりません。大抵、台所でもゴキブリが一匹出たら、あと二十匹ぐらいゴキブリがいるというのが私たち市民の常識でございます。一頭だけなんていうのは信じていないわけですよ。ですから、ここまで来たわけです。
　それに対して、イギリスにもしかしたら何年前にいたかもわからないから、イギリスでうつったのは日本で責任ない、そんなことでは困ります。絶対に人的被害が出るかもわからない、出るだろうという体制を、その折の厚生労働省としての責任というのはしっかりと取り組むべきだと思いますが、それに対してのイエス、ノーだけお答えください。
○坂口国務大臣　そういう趣旨ならば私もよくわかります。これは、もし仮にの話でございますけれども、そういう患者さんが出ましたならば、それは緊急に対応できる体制を今のうちに確立をしなければならないというふうに思っておりますし、今既にそういう体制を命じているところでございます。
○中川（智）委員　もうあと一点だけ。
　環境省さんにも来ていただいたので、いわゆる肉骨粉の処理ですが、セメントとまぜてというところで、何かもう心配は限りないわけで、粉じんとかそういうものが道路をつくった中でまた出てきて吸ったりしたらあれになってしまうんじゃないかということなんですが、その処理に対しての、ちょっとお願いします。
○岡澤政府参考人　肉骨粉の処理は、セメントにまぜるということではなくて、セメントの原料として肉骨粉を利用するということでございます。セメントは千四百度Ｃで焼成、いろいろな原料を炉に入れて焼成いたしますが、その中の原料の一つとして肉骨粉を投入して、その肉骨粉を千四百度の中で焼いて、かつ残った灰をセメントの原料に用いる、こういうことでございますので、できたセメントは全く通常のセメントと変わりなく使えるということで、しかも、仮に肉骨粉の中にプリオンが入ったとしても、千四百度という非常に高温の焼成炉で処理することになりますので、十分安全だというふうに考えております。
○阿部委員　引き続きまして、社会民主党・市民連合の阿部知子と申します。坂口厚生労働大臣にお伺いいたします。
　きょう時局柄、テロと狂牛病問題の御質問が多かったようですが、実は、日本の社会全体、経済の先行き不透明、あるいは高い失業率、そしてあわせて老後の問題、年金あるいは医療、介護の問題が、非常に国民の不安の要素として大きく浮かび上がっていると思います。
　その中で、次期通常国会でのテーマにもなりますが、医療制度改革並びに医療保険制度改革。
　さきに財務省の主計局の方から出されました案ですと、経済の成長率に見合って医療支出も抑えていくというような、非常に高齢社会という現実を見ない愚かな案と私は思いますが、その中にあって坂口厚生労働大臣は、九月十四日の記者会見、並びに厚生労働省が出されました試案の後の九月二十六日の御見解の中で、非常に先見的で御見識があるなと思う御意見を述べておられました。私といたしましては、次期通常国会に出される厚生省案にぜひともこの坂口厚生労働大臣の御見識を生かしていただきたく、本日あえて御質問を、無理なお時間をお願いいたしまして、させていただきます。
　坂口厚生労働大臣はいろいろな点を指摘されておりますが、我が国が国民皆保険制度を現実に維持していけるかどうか、本当に大変なときにあると思います。その中で、今の日本の医療制度、特に医療保険制度は、政府管掌保険、組合健保、国民健保という形で、制度的な分岐がいろいろと分かれてございまして、保険者も五千八百という非常に多岐にわたり、各保険者間の力の差というのも現実にございます。
　その中にあって坂口厚生労働大臣が、あえて言えば、健康保険組合、政府管掌、地域健康保険の一本化ということを大きな目標として掲げておられまして、私はこれは非常にすぐれた御見識と思いますし、そういう大きな枠の中で個々の改革が行われるということがないと、今国民は、例えばですが、患者さん本人、働く本人が三割負担になり、高齢者も自己負担が増し、何にもいいことがない改革で、逆に言うと健康保険制度への信頼を失うことにもなりかねないと思います。
　ここで一点お伺いしたいのは、坂口厚生労働大臣が展望しておられる健康保険制度の一元化ということについて、御意見とある種の覚悟のほどをここでお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　これからの医療制度改革の中で、いろいろの点が大きな問題になりますが、その中のやはり一番大きな柱は、この医療保険制度をどうするかということだろうというふうに思っております。
　現在の医療保険制度を見ましたときに、今委員がお挙げになりましたように、多くの保険制度が林立していると申しますか、たくさん存在しているわけでありまして、そして中には、もう財政上維持することが非常に困難なところも出てきている。それは国民健康保険の方もそうでございますし、それから組合健保の中にも存在するというふうに思っています。現在のこうした中で、しかも高齢化がこれから進んでいく、半分以上が高齢者だというような市町村も出てくるような中で、現状のままで維持していくことは非常に困難であるというのが私の認識でございます。
　今後、医療制度改革を行っていきます以上、この医療保険を、組合健保の方は組合健保として、それから職域でない地域保険は地域保険として、やはり一元化をだんだんと高めていく。そして最終的にその二つをどうするかという大きな問題は残りますけれども、何はともあれ、地域保険の一元化それから職域保険の一元化という方向にまず第一歩を踏み出していかなければならない、そう私は考えている次第でございます。
○阿部委員　今の御発言はかなりの覚悟を持ってやっていただかないと現実には進まないということで、私から一点だけ提言をさせていただきます。
　医療経済実態調査というのがございますが、この医療経済実態調査の中で大きく二つに分けて、医療機関等の調査と保険者等の調査というのがございます。医療機関等の調査は約百枚に及ぶ報告書が出ますが、保険者等の調査というのは非常に簡略なものでございます。
　例えば、いわゆる健保組合は財産をお持ちでございます、健保会館や土地や。そうしたものをお持ちの資産の豊かな組合と、それから国保のように非常に逼迫した組合もございます。これからやはり国民にわかりやすい形で、一体どこがどれくらいの負担をお互いに公正に分け合っているかということが明示されないと、なかなか国民の意識はお互いが連帯し合っていくようにはつくられていかないと思いますので、以降、この医療経済実態調査のうちで健保組合、いわゆる保険者についての情報公開をさらに進めていただけますように、私から一点お願いでございます。
　と申しますのも、私がとある会合に出ましたときに、健保組合の方が国保の組合の方に対して、私たちは高齢者医療のお金をたくさん出しているのだ、国保組合は、逆に言えば、いろいろな税金ももらい、健保組合からもお金をもらい、いいところ占めじゃないかというような御発言もございました。でも、人はだれでも年をとりますから、お互いがその所属する組合の違いによって高齢社会を見通せなくなるとすれば、非常に不幸な事態が参ると思います。
　くれぐれも情報公開という一点で、特に、さまざまな保険者の実態、財産も含めた実態を情報公開してくださいますようにお願い申し上げます。これは御返事は結構でございます。
　あともう一点、この医療保険制度と並びまして年金問題も、非常にさまざまな負担の形式が分かれておりまして、不平等感、不公平感を生んでおります。
　特に女性の年金問題で、これも九月二十六日、新聞紙上に発表されました厚生労働省の検討案の中で、女性と年金に三つの案が出てございますうちに、世で言う二分二乗、パートナーの収入、要するに、お二人の収入を合わせて、もう一回分けて年金の掛金としていく方式についてはなかなかハードルが高いというふうな表現もございましたが、やはりこれからは個人単位の年金制度というのが非常にわかりやすく、かつ必要な時代になってくると思いますので、この女性と年金問題についての坂口厚生労働大臣のお考え、とりわけ二分二乗方式についてのお考えをよろしくお願いいたします。
○坂口国務大臣　年金制度につきまして、その年金制度の大枠の方向性ということにつきましては、私もこれは個人単位になっていくのが常道であると考えております。
　そしてその方向に向けていきますのに、今御指摘になりました二分二乗方式がいいかどうかというところまで、実は私も今まで考えたことがございませんで、事務方の方に聞きましたら、いろいろの議論をしていただきますその中にはそういう御意見もあったと。そういう御意見もあったということで、あの三項目か六項目かの中にその一つとして挙げさせていただいたということのようでございますが、果たしてそこまで行くのがいいかどうかということは、私もまだ少し勉強不足でございますので、ここは少し勉強をしてから物を言わせていただきたいと思っているところでございます。
○阿部委員　くれぐれも社会保障政策においては、哲学が見えるというか、理念が見える改革をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○川田委員　狂牛病について質問をさせていただきます。
　今回、狂牛病、薬害エイズ問題から見えてくるものは、コスト追求の結果、悲惨な被害が引き起こされたということだと思います。今ここで確認したいのは、何よりも命が大事であるということだと思います。
　そこで、質問に入らせていただきます。
　まず情報公開です。薬害エイズでは何でも、何度でもうそをつかれてきました。いまだに真相は明らかにされておりません。今回の狂牛病の件に関しても同様です。
　まず、第一号の狂牛病の件ですけれども、感染ルートはまだはっきりしておりません。農水省はきょうの農水委員会でも、究明をしている最中だというふうに答弁なさっておりますけれども、では、いつそれがはっきりするのか、その期限を決めていただきたいと思います。私、時間がありませんので、簡単に答えてください。短く答えてください。
○坂口国務大臣　原因を究明しなければならないことは私もそうと思いますけれども、原因究明というのは、いつまでにというのは、それはなかなか難しい話でありまして、それは限定はできませんけれども、原因究明はできるだけ精力的に進めなきゃならないということだけは私もそのとおりと思っております。
○川田委員　期限を決めないと、いつまでもだらだらやっていて、結局わからない。薬害エイズでもそうなんですけれども、やはり中間報告を出すとか、そういう形でやっていただきたいんです。期限をきちんと、いつまでやるかということを御答弁ください。農水省の方。
○永村政府参考人　私ども、最初の患畜、これが発生をいたしましてから、発生した農場からたどる調査もやっておりますし、えさ工場も精査をいたしましたし、今もイタリア、デンマークに担当官を派遣いたしまして、どういうレンダリングの工場から、いつ、だれに輸入されたかというところまで今さかのぼって調査をしております。したがって、どうしてもその期限を切れと言われても、なかなか難しい問題でございます。
○川田委員　後でまたこのことは詰めていきたいと思いますけれども。
　ＮＨＫの番組で狂牛病が取り上げられたところで、イギリスと日本では輸出入の数が合わないわけですけれども、三百三十三トンという数字ですが、輸入したデータはないと農水省は言っているわけですけれども、確かに、きょう今お配りした資料二には、イギリスから一切輸入はされていないんですけれども、資料三になりますと、肉骨粉ではなく骨粉という形で入っているわけですね。この骨粉というのは、牛だけではなく魚も含めて骨粉という形で入ってきて、どのような割合で入ってきているかわからないんですけれども、肉骨粉の輸入量というのは、魚の値段が高くなってからはどんどんとふえてきていると聞いています。
　私は、今調べているという最中でイギリスにも行かれているというふうに聞いていますけれども、一体その結論はいつごろ出るのかお聞きしたいと思います。
○永村政府参考人　まず、イギリスの調査でございますけれども、私ども、昨年の暮れに、一九九〇年から九六年にかけまして、イギリスから、これはイギリスの、ヨーロッパの統計で三百三十三トン日本に出した、こういう統計がございました。
　再三再四、私どもイギリスの大使館を通じて問い合わせを行いましたが、なかなかわからないということで、九月の下旬、先月下旬に私ども担当官を派遣いたしました。イギリスで調査をいたしましたところ、三百三十三トンではなく百六十六トンである、こういう結果が得られております。正式な回答はまだ届いておりませんけれども、その中身は、いわゆるフェザーミールと申しまして、鶏の羽毛からつくったものである、いわゆる肉骨粉ではない、そういう回答をいただいております。
　なぜ数字が違うかということでございますけれども、イギリスの担当部局の説明によりますと、輸出国名あるいは品目名の先方の入力ミスがあった、こういうふうな回答を得ております。
○川田委員　それで、ちょっと信じがたいんですけれども、いつごろまとまるのか、返事をいただきたいんです。簡単に。時間がないので。
○永村政府参考人　先方の責任ある者から私どもに正式のレターが参りますので、そのときは開示をいたします。
○川田委員　いつごろですか。
○永村政府参考人　先方もう発出しておるというふうに聞いておりますので、遠からずこちらに接到すると思います。
○川田委員　よろしくお願いします。
　次に、安全宣言についてお伺いしたいんですが、あすから全頭検査をするとおっしゃっていますけれども、資料一をごらんになっていただきたいんですが、私、十月十日に芝浦の屠畜場に行ってきました。現在、屠畜されている、きょうは屠畜していないと思いますけれども、実際に、昨年の屠畜数というのは八万五千四百三頭ですけれども、三歳未満というのは一％なんです。今回、検査練習しているのは十月に入ってからで、十月からは三十カ月未満というふうな表示になっているんですね、ごらんになっていただきたいんですが。
　農水大臣は、きょうも、九月十九日から三十カ月未満をやっているというふうなことをおっしゃっていましたけれども、三十カ月未満という表示は十月一日からしかなっておりません。正確なお答えをしていただきたいと思いますけれども。
　あしたから三十カ月以上の牛が入ってくると思います。そうすれば、当然、陽性という反応が出ると思うんですけれども、そこで、今回はエライザ法でやられるわけですけれども、疑陽性が出る、それで確定診断が出るまでは発表しないということをきょうの新聞に書いてありました、昨夜決めたそうですが。厚生労働大臣、なぜ見解が変わったのか、決定が変わったのか、そこの御説明をお願いいたします。
○坂口国務大臣　牛の検査の方法につきましては、第一次スクリーニングテスト、そして確定検査、この二段階に分けてやるというふうにいたしておりますが、私は、できれば、第一の段階のところでもしも陽性に出れば、その時点で明確に申し上げた方が消費者の皆さん方は安心をしていただけるのではないか、私個人はそう思ったわけで、記者会見でもそう申し上げたわけでございますが、しかし、それは余計に混乱をするという御意見がございました。
　それで、余計に混乱をするというのは、一つには、まだスタートするばかりであって、今まで研修を受けたとはいいますものの、みんなまだその検査方法というのは未熟だということもあって、もう少しなれるまでの間、これはどうしても、二次検査と申しますか、その検査が確定をするまではそれはしない方がいい、こういう御意見が多数を占めましたので、私もそれに賛同をいたしました。
○川田委員　第一号の狂牛病は、プリオニクス社の検査でウエスタンブロットをやったわけですけれども、精度は一〇〇％に近いと言われているんです。それが、なぜかシロが出たわけです。今回、バイオラドにして、エライザ法ですけれども、これは疑陽性がたくさん出るというふうに言われています。
　なぜ、九八年からプリオニクス社はキットができているのにもかかわらず、それを承認もせずに、今回、バイオラドは、未承認の薬を買うわけですね、農水省が。承認されていない薬を使うわけです、エイズの場合はなかなか承認してもらえなかったわけですけれども。今回、緊急的にということで使うということですけれども、なぜ、二年前からキットができているのにプリオニクスを使わないでバイオラドに変えたのか。なぜ、プリオニクスは精度が一〇〇％と言われながら動物衛生研究所でシロの判定が出たのか、とても不思議なんですね。それをお答えしていただくのが、ちょっと時間がないので、もうちょっと先に進みますけれども、そのことについては後でお答えいただきたいんです。
　十月十日に屠畜場に視察に行った折、現場では、陽性が出たとき、どう対応するかわからないとおっしゃっているんです。消毒はどうなるのかということで、とても心配していました。苛性ソーダを使えばいいというふうなことを言われているけれども、これは人間も機械もぼろぼろになってしまう、一体どういう消毒をすればいいんだろうというふうにおっしゃっていました。そのことについてお答えしていただきたいんです。
○尾嵜政府参考人　今回の十月十八日から一斉のスクリーニング体制が動き出す際に、私どもの方から各自治体の方には、検査に関係します実施要領を送らせていただいております。そういった中で、検査の結果、確定して、陽性であったというふうな牛が確認された場合には、その対応について、これは消毒なりの方法としては三つほどございますが、そういった形で対応するようにと。
　また、御心配になっておるのは、そういった牛があるいは部分が外に出るかどうかということも御心配だと思いますが、最初のスクリーニングテストの段階で陽性、一次スクリーニングで陽性というふうに出た段階で、すべてその牛については内臓も含めて屠場にとどめるということでございまして、それが最終的に確定検査で陽性ということになれば、全部焼却するということを意味しております。（川田委員「いや、器具の消毒をどうするんですかと聞いているんです」と呼ぶ）
　器具につきましては、そういった、最終的に確認されてＢＳＥであるというふうになりました際には、その特定危険部位が触れた範囲についてはすべて、先ほど申し上げましたように三種類の消毒法のどれかでということで対応していただくということでございます。
○川田委員　済みません、質問時間がもう終わるんですけれども。
　流れ作業で解体しているんですよ。ですから、消毒をどうするのかということを決めてやっておかないと、いつ出るかわからないという段階に入っているわけですよ。私の質問に対してきちんと答えていただきたいんですけれども。これは国民の命に、安全にかかわっていることなんです。もっとまじめに答えてください。
　それで、先ほど家西議員の質問に対してＥＵを基準にしているとおっしゃっていましたけれども、リスクの評価ですけれども、お答えになっていますけれども、実際、では畜産部長は、ＥＵの基準は古い、もうそれは物差しにならないとおっしゃっていますよね。そのことについてはっきりとお答えいただきたいんですが。そのことをお答えいただきたいんですけれども。
○永村政府参考人　ＥＵの、第三国に対するＢＳＥのステータス評価でございますけれども、委員御指摘のとおり、私ども従来から、今までのＥＵのステータス評価の基準というものは、いわゆるＯＩＥの規約、国際基準と外れている、かけ離れているということで、この評価に対してはいささか問題ありという立場ではございました。
　しかしながら、ＥＵ自体も、今までの基準をことし七月に変更いたしまして、ＯＩＥの規約を踏まえた新たな基準を採択したということでありまして、この基準であれば、私どもいつでも評価をしていただいて結構だ、こういう立場でございます。
○鈴木委員長　川田君、時間ですよ。
○川田委員　終わります。
　ちょっと最後に、今のお答えですけれども、厚生労働省は、ＥＵの基準で医薬品のリスクを考えているんですよ。厚生労働省と農水省では違っているわけですよ。今回も物すごくこの連携がまずいんですよ。きちんとしたプロジェクトチームを連携してつくってほしいです。
　私は、最後に一言お願いしたいんですけれども、時間なのでもう終わりにしますけれども、危機管理、危機管理といいますけれども、小泉首相も、まさかというときのための危機管理だ、だから今回テロ対策特別措置法が必要だというふうに言いましたけれども、危機管理をするならば、狂牛病問題についてきちんとやることがこの国にとっての危機管理だと思います。それがなされていない。私は非常に怒っています。この前も農水省で、私はやじを飛ばしましたけれども、本会議でも大声を上げました。とても黙っていられないような状況です。真剣に取り組んでほしいと思います。
　質問を終わります。
○鈴木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十三分散会
平成十三年十月十七日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　根本　　匠君
　　　理事　海江田万里君　理事　中川　正春君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大野　松茂君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　左藤　　章君
　　　　　　七条　　明君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中野　　清君　　　　中村正三郎君
　　　　　　林田　　彪君　　　　牧野　隆守君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　幸三君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　河村たかし君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　末松　義規君　　　　永田　寿康君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　上田　　勇君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　若松　謙維君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　柳澤　伯夫君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　林田　　彪君
　　　国土交通大臣政務官　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（警察庁警備局長）　　　　漆間　　巌君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　原口　恒和君
　　　政府参考人
　　　（財務省関税局長）　　　　田村　義雄君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　福田　　進君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　左藤　　章君
　　若松　謙維君　　　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　竹本　直一君
　　上田　　勇君　　　　　若松　謙維君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　銀行法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百五十一回国会閣法第六〇号）
　財政及び金融に関する件

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　おはようございます。日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　九月十一日のアメリカで発生した同時多発テロ、これに対する十月八日のアメリカの武力行使、こういう緊迫した事態が、ニューヨーク株式市場での株価の大幅下落、ドル安、こういう事態をもたらしております。今後の日本経済に少なくない影響が出てくると予想されるわけでありますが、まず塩川財務大臣にお聞きをしたいと思います。
　この多発テロと米軍のアフガンへの攻撃によって、今後、世界と日本の経済にどのような影響があらわれると見ておられますか。また、実質一・七％と見込んでおられました今年度の政府経済見通しはどの程度落ち込むというふうに予想されていますか。まずこの点をお聞きしたいと思います。
○塩川国務大臣　まず、現在の、テロ事件に対しますテロ防止対策の世界、国際的な連帯に行うところの行動でございますけれども、これに対する影響は、まだ定かにはわかりません。しかし、やはり社会、経済には一定の影響があることは事実でございますし、まず特定の産業界においての影響も出てきております。
　しかし、全体として見ました場合に、これは戦争というような一面も持ってはおりましょうけれども、より以上に、そういうテロ行為を行うところのいわゆる集団と申しましょうか政権と申しましょうか、そういうようなものを未然に防止するために壊滅させていこうということが主眼でございますので、そういう点から見まして、戦争的な一面を持っておりますけれども、反面、むしろ国際外交の問題が主体となってきておるように思っておりますので、今直ちに戦争的な経済の影響というものに重点を置いた考え方をすべきではないと思っております。
　けれども、この事件によりまして経済界全体が受けましたダメージは大きいものがございますので、そういうことから、不測の事態が起こらないように、十分緊張感を持って事態の推移を見守っていって、適時適切な対策を講じるということの用意をしておかなけりゃいかぬと思っております。
○佐々木（憲）委員　政府経済見通しが一・七でありましたけれども、これはかなり、この事件が起きる以前から極めて深刻な状況が生まれていると思いますが、今年度の見通しはどのようにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　見通しにつきましても、私はまだ十分に承知いたしておりませんけれども、しばらくの間、私は低成長が続いていくだろうと思っております。その意味において、現時点に立ちまして、直ちに景気が回復するあるいは活況を呈するということは期待は薄いのではないか。しかしながら、これもそんなに長期にわたるものではないと思っております。
○佐々木（憲）委員　竹中経済財政担当大臣は、昨日、政府見通しは一・七だけれどもマイナス一・〇に下方修正するというふうに記者会見でおっしゃったそうです。大体そういう考えでおられますか。
○塩川国務大臣　それは経済財政諮問会議にかかっているわけではございませんで、竹中大臣としては学者的な、いわゆる対象から見てそのように言っておられるんだと私は思っておりまして、それは研究をされた結果の発言であろうと思って聞いております。
○佐々木（憲）委員　アメリカでは、テロ事件以後、個人消費が非常に萎縮して落ち込んでいるということで、大変大きな問題になっております。
　日本でも、ＧＤＰの約六割を占めるのが個人消費であります。これがどうなるかというのは、今後の日本経済の動向を左右する非常に重要なかぎになると私は思うわけですが、総務省が五日に発表しました全世帯家計調査によりますと、八月は前年比で一・一％の減少であります。連続五カ月前年水準を割り込んでいる、こういう状況であります。これは八月の数字ですけれども、問題は九月以後ですね、これがどうなるかということであります。
　大臣の基本認識をお聞きしたいのですけれども、今後の日本経済における個人消費の役割、これは私は大変重要だと思うのですけれども、この家計消費というのが経済にとってどんな位置づけというふうに認識されておられるのか、この点をお聞きしたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、最近の消費者物価指数であるとかいろいろな数字が言われておりますけれども、これらの数字が本当に実体社会を正確に反映しているかどうか、いわゆる統計そのもののファクターから十分検討する時期に来ておるのではないかなと。私は、間違っているとは言っておりませんが、しかし、検討する必要があるんだろうと思っております。
　それは何かといったら、従来の消費者物価指数というのは、余りにも生活の物質面における統計を中心にいたしておりましたけれども、現在で消費者動向を見ますと、消費者はむしろハードの支出よりもソフトの支出が非常に多くなっていることは事実でございます。それは佐々木さんも御存じだと思うのです。そういうようなものはどのように消費者統計に出ておるかということにつきまして、私は、若干これは研究してもらう必要があるのではないか。
　したがいまして、消費が落ち込んでおることは事実でございます。それは物質的な消費は落ち込んでおりますけれども、一方において、ハード的な面における消費は、新しい開発が行われたりなんかしまして、それなりに活況を呈する面もある。全体として消費者といいますか国民がいわゆる生活あるいは家計上に使っておる支出というものは、そんなに私は変動しておるものじゃないと思っております。
○佐々木（憲）委員　統計指数をより正確にするというのは重要だと思うのですね。
　ただ、今おっしゃったように、現在の統計が不正確であるとすれば、私は、より大事なことは、生活の実感にどれだけその統計が合っているのかという角度から見直すということが大事だと思うのですね。そういう点からいいますと、どうもこの統計は実感に合わない、むしろ生活実態の方がより深刻だ、こういう声をよく聞くわけであります。
　ですから、景気のウオッチャー調査ですとかいろいろな工夫をされているようですけれども、しかし、大臣の言うように、現実は楽だけれども統計が厳しくあらわれるというのでは私はない、これは逆ではないかというふうに思いますので、その統計の検討も、より正確にやっていただければというふうに思うのです。
　そこで、個人消費の重要性については大臣もお認めになっていると思うんですけれども、アメリカはこの個人消費の落ち込みに対して大変大幅な減税を行うということが発表されておりまして、それは金額にして総額約六百億ドル、日本円で七兆二千億円の減税ということですね。
　塩川大臣にお聞きしたいんですけれども、個人消費の落ち込みに対して、アメリカではこういう措置をこれからとろうとしておりますが、日本の場合も大変深刻な事態にありますが、これに対して何らかの対応を考える必要があるというふうにお考えなのか、それとも、これはもう特に対応するということも必要がない、こう考えておられるのか。その点について、政策の基本的な方向性についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　これは正確じゃございませんでしょうけれども、私が最近アメリカの方からもらいました指数によりますと、確かに九月の落ち込みは、対前月二・四％消費は落ちておるという報告がございますが、その中に括弧して、この主たる要因は自動車関係の販売の不振によるということが書いてございまして、したがって、一般消費は落ち込んではおるけれども、そんなには落ち込んでおらないだろうと思っております。
　私らの方で、日本におきましても、消費は、衣食住の面に関しまして、私はやはりこれからの消費の重点を置いていくべきは住じゃないかなと思っております。食と衣は大体において消費者の水準はまあ以前よりは低下しておらない、むしろよくなっておるようには思いますけれども、住宅の改良に対する要求は相当ございますので、住宅関係に関する消費をもう少し高めていく必要があると思っております。
○佐々木（憲）委員　食と衣が低下していないというふうに、この問題を議論しておりますといつも塩川大臣はそのようにおっしゃるんですけれども、私は衣も食も今大変落ち込んでおるというふうに考えておりまして、それは、正確ではないとおっしゃるけれども、政府の統計では前と比べてかなり落ち込んでいることはこれは事実でございます。住宅も落ち込んでいる。
　そういう状態の中で、これはもうしようがないんだというふうな考えでどうも今おられるような感じなんですけれども、果たしてそれでいいのかどうか。塩川大臣は、個人消費の重要性は認めておられると思うんですね。これがどんどん落ち込んでいるという状況の中で、これに対して、今の御答弁ですと、まあ政府としては特に改めて何か対応するようなこともない、大体そういう考えなんでしょうか。
○塩川国務大臣　いや、何も対策が必要ないとは思っておりません。
　しかしですよ、佐々木さん、最近、衣料品にしても、特に食料品なんて、物すごい価格破壊が起こっておるんじゃないでしょうか。今まで一万円ぐらいかかっておったレストランのいわゆるフルコースが、五千円、七千円という程度に下がってきております。ですから、実質的な消費というものはそれほど落ち込んでおらないんだけれども、価格が非常に低下してきた、廉価してきたことが、消費全体と見ました場合に、消費が落ち込んでおるような私は数字になってきておると思っております。衣料品につきましてもそうでございまして、もう以前に比べまして、十年前の衣料品の平均価格と現在と比べましたら、かなり低下しておる。これはやはり経済界の努力もあったんでございましょうけれども、流通システムだとかいろいろな面の改革、機構改革が行われた結果、こういうことをもたらしたと思っております。
　ですから、消費量と消費に使っておる価格の総額というものとは、ちょっと私は最近違うんではないかと思っております。その意味において、私は、現在の統計をもう少しいろいろな面から、ファクターを再検討してもらいたいなと思っておるんです。
○佐々木（憲）委員　今、統計の話ばかりされますけれども、需要が落ち込んでいるために物が売れない、売れないから価格が低下する、これはデフレ的現象ですよね。しかもアジアからどんどん低価格が入ってくる、そういう関係で起こっているわけでありまして、これが生活にプラスになっているということでは私はないと思うんですね。これはそこばかり議論してもしようがないんですけれども。要するに、私が質問をした点について大臣は、個人消費が落ち込んでいてもそれに対して正面から何か取り組むというような姿勢はどうも見られないわけであります。
　そこで、もう一度全体の経済に戻して考えてみますと、経済が成長率がかなり低下してくる、マイナスになる、当然、そうしますと税収も落ち込んでまいります。財政に与える影響というのは大変深刻だと思うんですね。そこで、今年度の税収、これは当初予算では五十兆七千二百七十億円と見込んでおられましたが、かなり低下すると思うんですが、この辺はどのように数字の上で見通しておられますか。
○塩川国務大臣　先日、当局者の方から聞きましたら、大体、年間通じまして一兆一千億円ぐらいの減収になるであろうという報告を受けております。