Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸尾参考人　経済合理性から言いますとおっしゃるとおりですね。あるいは負担の能力からいきましても、フィンランドの方がそういう点では合理的であるということは事実です。スウェーデンの場合はどっちみち経営者が補足部分は全部、基礎年金の基礎分枠については、あとの部分は人頭税でやっておるわけです。人頭税ですと、おっしゃるように、大企業は生産性から見て相対的に労働者が少ないですから、大企業が有利になるわけですね。ですから、経済合理性からいえばおっしゃるとおりです。これはやはり技術的な実行可能性とか面倒さとか、そういうことがあると思うのです。恐らくフィンランドの場合は非常に数も少ないし、かなりやり得るということであろうと思います。これは社会保険料ではないですけれども、将来スウェーデンの場合でも、公的年金基金の一環に組み込まれる今労働者基金制度が出ておりますけれども、そういう場合なども、やはり一方で人頭税的な形、他方で利潤から出るとか。本来はそれが合理的であるということは私も感じますけれども、なかなか実行可能性というのは難しい、困難が少しあるのではないか。まあ御検討いただきたいと思います。
○森岡参考人　公的年金というようなものを賄っていくのに、先ほど先生おっしゃいましたように、国とそれから勤労者、これは直接の受益者ですね。それと企業というものが三者で、それぞれ役割を果たしていかなければいかぬということは私もそのとおりだと思います。現在、既にそういう姿で行われておる。見方によって十分、不十分ということはあるかもわかりませんけれども、一応そういう形で現在も行われておる。それに対して、将来、企業負担というのは少ないじゃないか、もっと多くしたらいいじゃないかという御議論のあることも私ども承知はいたしておるわけでございますが、ただ、当面の現実の問題に今まだなっておりませんので、それに対してどういうやり方で、どういうふうに考えるかというところまで詰めた意見は持っておりません。
　ただ、将来そういう問題が考えられるにしても、やはり企業としては、一つのそういう意味での広い意味の税金も含めた社会負担というもの全体の中で、そういうものがどういうふうなことになってくるのかというような問題が、企業経営サイドからは一つ出てくる問題ではないかという気がいたしますのと、同時に、今日、老後保障といいますか、老後の生活が安定に行われるようにという広い意味の一つの社会施策、これは公的年金については当然やっておるわけですが、それだけでなしに、企業では、やはりそれぞれの体質に応じて、また企業の給与体制、人事管理のやり方に応じて、老後保障というものに対して企業の負担におけるいろいろな施策というものも講じられておるわけで、端的に言えば、退職金制度というようなものによって老後の生活を見ていくとか、あるいは最近だんだんと年金的なもの、いわゆる私的年金、企業年金ということになろうかと思いますが、そういうふうなことによってもやっていこうということが、最近非常にだんだんそういうことがふえてまいっておる。しかし、そういう面の負担というのは、これはいわゆる折半負担とかなんとかということよりも、むしろ企業負担が圧倒的に多くてそれをやっておるというのが実態であろうというふうに思います。
　ですから、企業サイドからの実感から申しますと、ただ老後の生活の保障は公的年金の中における企業の負担というものだけじゃなくて、それぞれ自前で、独自のそれぞれの体質に合ったやり方で相当な拠出をもうやっておるということを考えますと、いわゆる折半がいいか七、三がいいかという議論には、企業の立場としてはなかなかそう簡単にはついてまいれないというのが今日の実態ではないかというように考えております。
○菅委員　丸尾先生にお尋ねをしたいのですが、多くの方から出ました国民年金の二階建ての部分をどのようにやればつくれるかという議論なんですけれども、確かに所得把握が非常に難しい分野だということはわかるのですが、モデル計算で十七万と十万というとかなりの格差で、何らかの手を早急に打つ必要があるのではないかと思いますが、例えば先ほどポイント制のことでおっしゃっていましたけれども、そういうやり方で、例えば任意加入で五万円、六万円、七万円、場合によったら八万円ぐらいまでを段階分けをして任意加入制度を設けていく、こういったやり方なら比較的スタートは切りやすいんではないかというふうにも思うのですが、こういった点についてどのようにお考えでしょうか。
○丸尾参考人　先ほど申しましたように、私としては、あるいは私が関係しています社会経済国民会議というところの、これは労使も参加しておるのですけれども、考えとしては、従来の国民年金ですね、自営業者の場合にも報酬比例部分を今おっしゃったような形で導入すればできるはずだという考えですね、そういう点について、何か技術的に非常にどこに困難があるかとか、そういうことで政府も十分検討を少なくともしてみる必要があると思いますね。どうもそこら辺について、余りこういう点で問題があるからできないとか、そういうのは詳細なものをまだ見たことがないわけで、ぜひそういう点は確かめていただいて、できるものでしたら、今回は間に合わないとしても、次の機会までにはこれを導入するという方向をぜひ固めていただきたいと思います。私の見る限り、それほど技術的な困難はないし、それからまた、先ほどちょっと森岡参考人が言っておられたような、クリームスキミングの有利なものだけが入ってしまうということですね。その問題も、十分配慮してやれば問題は避けられるのではないかと思うのですね。少なくともそういうことを行うという方向でぜひ御検討いただきたいと思います。
　先生の方も大体賛成なさる印象を今受けたものですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○菅委員　私もこのあたりがよくわからないのですが、厚年の場合は上乗せ部分についても物価スライドがあるわけで、それは結局はその次の世代が面倒を見るということで保障されると思うのですが、任意加入の場合にその物価スライドが可能かどうかというあたりが、厚生省なんかの見解ではちょっと見通しが立たないという言い方をしているのですが、この任意加入分について将来を含めて、そんなことも議論の中で一部出ていたようなんですが、きょうは短い時間なので、またの機会にいろいろと教えていただきたいと思います。
　もう一点だけ、これは福武先生にお尋ねをしたいというか御意見を聞きたいんですが、今非常に出生率が下がっております。出生率の問題は、ローマ・クラブの報告じゃありませんが、必ずしも年金だけで見るわけにはいかないのですが、団塊の世代が年金を受け取るころのことを考えると、私の友人なんかが五人目が生まれたなんというと、これは少し無理をしてもたくさんお祝いを出さなければ悪いかなと思ったりするのですが、出生率についてはどんなふうにお考えになっておられますか。
○福武参考人　私、そういうことにつきまして余り自信のあるお答えはできないのでございますが、人口問題研究所は大変厳しい予測を出しているわけでございますけれども、しかもなお、その前提といたしましては、二・一人の人口置きかえ水準に返ってくるということを前提としているわけですね。私、その論拠といたしましては、このくらい産みたいという希望があるからそうなるだろうということでありまして、余り安心できないんじゃなかろうかという気がいたします。したがって、やっぱり産みたい人は産めるような条件をつくらなければいけないんじゃないか。そういう意味におきまして、児童手当というふうなものも基本的に考え直してみなければいけないんじゃないか、社会保障のシステムとしてではなく別に。それから社会保障の中では、産めるようなシステムを何とかしてつくっていく。それで、私は、そういう意味におきましても、社会福祉サービス面における充実が必要になってくるんじゃなかろうか、そういう気がするわけでございまして、今は保育所に預ける子供も減っておりますし、幼稚園も私立はつぶれるというふうな状況でございますけれども、改めて、婦人の職場への進出ということをカウントしながら、基本的に考え直さなければならないんじゃなかろうかという気がしております。
○菅委員　最後にもう一点だけ。これは同じく福武先生に、先ほど一橋の野口先生の独立会計、いわゆる社会保障勘定を別建てにするという話をちょっと出されましたけれども、この考え方をとっていく場合に、税の取り方の問題にもなるかとも思うのですが、福武先生としてはこういう考え方も大いに検討すべきだというお考えかどうか、ちょっとその点を一つだけお願いします。
○福武参考人　そういうふうに思っております。そういうふうなことになればはっきりした目的税が福祉に使われるということで理解が得られるのではなかろうか、そういう気がするわけでございます。今のままでございますと、それだけ税収があったんだからということで別の面で切られるということになったのでは困るというような、そういう気がしております。
○有馬委員長　これにて、午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○稲垣委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　参考人から御意見を聴取することにいたします。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。本案審査の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から、何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたく存じます。
　なお、議事の順序でございますが、まず参考人各位から御意見を十五分程度お述べいただき、次に委員諸君からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず小山参考人にお願い申し上げます。
○稲垣委員長代理　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお願いいたします。
○稲垣委員長代理　ありがとうございました。
　次に、平石参考人にお願いいたします。
○稲垣委員長代理　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○稲垣委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。自見庄三郎君。
○自見委員　自見庄三郎でございます。
　きょうは、本当に暑い中、お忙しい中、わざわざ参考人としておいでいただきましてありがとうございました。また、大変貴重な御意見を聞かしていただきまして、深くお礼申し上げます。
　年金の改正でございますけれども、まず小山路男教授にお聞きしたいのでありますけれども、いわゆる年金の官民格差と申しますか、このことについて先生の御意見をお尋ねしたいわけでございます。
　いわゆる基礎年金というのを今度導入することによって、長い目で見まして、この年金財政の確立、それから年金の一元化をしようというのが、御存じのように今回の改正案の趣旨でございます。そういった中で、昭和六十年度に予定されています共済年金についていわゆる基礎年金の導入を図るということは、そういった意味で大変必要なことだろうと私は思うわけでございますし、今さっき橋本先生もそのことを大変強調されたように私はお伺いいたしております。そういった意味で、いわゆる共済年金に基礎年金の導入を図ることは官民格差是正の第一歩ではないかと思いますけれども、官民格差の是正について小山教授の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○小山参考人　官民格差の是正につきましては厚生年金保険部会でも非常に強い意見がございまして、支給開始年齢が事実上厚生年金より早いとか、年金額が高過ぎるとか、そこでどうしても官民格差を平均化する必要があるということは、共通の意見でございます。このことは申すまでもないことであります。
　ただ問題は、基礎年金の部分に共済が乗るだけで、上積み部分が果たして合理的な解決ができるのかどうか、これは私は共済の方を専門にやっているわけではございませんけれども、技術的に非常に難しいと思います。それからもう一つは、厚生年金の場合は例の一万五千円という妻の加給がございまして、それを膨らませて今度五万円という基礎年金にする。共済の場合にはそういう加給という制度がないところを年金を割るといいますか、夫婦に分けてやるということが技術的に難しいんじゃないかなとは思っておりますが、官民格差の是正というのは当然のことである、ぜひそれは進めていただきたい、それは私どもの意見書、答申書全部において述べているところでございます。
○自見委員　どうもありがとうございました。
　小山教授は、今回の改正案は最善のものであるというふうに言っておられたと思いますけれども、しかし長い目で見まして、今後の課題といいますのは、年金制度の中に当然いろいろな課題がある。現実的に一歩一歩改革していくには、今回の政府提出の案は最善であるというふうに言われたんじゃないかと私は理解いたしておりますけれども、特に長い目で見まして今後に残された課題と申しますか、そういったものについての先生の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○小山参考人　実は、今回の改正で第三種被保険者というのがおります。坑内大でございます。これが昭和二十五年当時は十九万八千人の被保険者がおりました。現在どれだけいるかというと三万五千人でございます。言うまでもなく、エネルギー革命の影響で非常に人数が減った。もし坑内夫の年金が独立の制度であったとしたら、国鉄よりも既に前に崩壊してしまったであろう。私は、年金制度というのは、経済社会の進展に照らしながら絶えず見直さなければいけないものだと思っております。と申しますのは、今進みつつある技術革新というようなものは一体どういうふうな方向で動くのか、私どもいろいろ考えているんですけれども、なかなか予測がつかないのであります。
　国民年金について申しますと、国民年金制度を設計いたしましたのが昭和三十年代初期でございますから、その当時の自営業者なり農村の状態を見て制度を設計いたしました。あの当時は、たしか自営業者と家族従事者が六〇％近くを占めていたと思います。サラリーマンは四〇％であります。現在はどうかと申しますと、サラリーマンが七・〇％近くを占めまして、残りの三〇％が自営業者と家族従事者にすぎない。このように非常に社会変動が激しいのでございまして、その社会変動が激しいのに対して制度が弾力的に適応していきませんと、今後の長期的安定というのも難しかろう。そういう意味で申しますと、これは意見書の中にも我々書いておいたのでありますが、絶えざる見直しを必要とする。具体的にどの点がどうだということを申すつもりはありませんけれども、例えば年金の給付水準につきましても、あるいはその他企業年金の制度につきましても、今回の整理というのはいわばむだなところを落とす、前局長の言葉を使いますと、肥満な体質であったものをスリムな体質に直すということに主眼が置かれております。しかしながら、そのスリムな体質にしておきましても、なおかつ、社会経済の変動がどういう格好で動いていくのかということを絶えず我々は考えながら、年金水準あるいは年金のあり方について手を入れていかなければならない。そういう意味でいきますと、今回改正はまことに画期的でありますけれども、それは改革の第一歩である、こういうふうに私どもは考えております、
○自見委員　先生の御意見で、絶えざる見直しが必要であるという御意見でございました。
　それから次に、橋本司郎参考人にお聞きしたいわけでございますけれども、今後増大する年金給付費を賄うために、保険料の負担は段階的に引き上げていかざるを得ないことでございます。ここで考えられることは、当然の議論でございますけれども、いわゆる保険料の労使折半の負担を改め、当然企業の負担を高めることによって被用者本人の負担を軽減しようという主張もあるわけでございます。使用者側が七、勤労者側が三というふうな御意見もございます。現実にヨーロッパにおきましては、フランスでは使用者側が六四％ですか、私、ちょっとあれですが、それからイギリスが五四％、西ドイツ、アメリカはこれはもう労使折半でございますけれども、そういった御意見が当然国の中にもあるわけでございます。この点について、橋本司郎参考人の御意見をお伺いさしていただければと思います。
○橋本参考人　保険料をだれが払うか、これはかなり大きな問題だろうと思います。例えば公務員の場合に負担割合を七、三にいたします。そうすると、保険料の料率を二倍にしても労働者の負担はほんのちょっぴりしかふえないということになります。大変便利に見えます。しかし、民間労働者は果たしてどうだろうか。つまり、保険料を一たん賃金として受けとってから払うか、それとも労使の配分の前に、本来労働者に支払われるべき賃金の一部を使用者の方で留保して、それを支払うという格好に今なっておるわけですね。結局いずれにせよ、どんな形で払おうと、利潤の配分であるということにおいては変わりがないわけであります。ですから、保険料のもとが生産の配分であるのか、それとも生産でないものから払うのかというところの違いがあると思うのです。特に官公労系の労働組合の諸君の間では、負担割合を七、三にしろという意見はかなり前から出ております。しかし、それを民間労働者に適用した場合には一体どうなるのか。しょせんは利潤の配分の中なので、一たんは労働者の負担が軽減されるように見えても、結局はその次の段階で必ず全部取り返されてしまいます。まったく同じことであります。七、三負担にすれば保険料を上げても大丈夫だ、将来の高保険料に備えて七、三にすべきだというのは、どちらかといえば親方日の丸的発想であって、民間の特に中小企業の労働者になればそういうことは厳しいわけですから、例えば非常にもうかる会社ですと、七、三にしても会社の方で何とか持ってくれるかもしれません。しかし、中小企業の労働者はこれは全部もろに取り返されてしまいます。ですから、むしろ民間の恵まれない労働者を無視した意見だというふうに私は考えております。１労使折半というのは、健康保険が最初にできましたときに、いろいろな労使の負担の計算をした結果そういうのができて、それが今もう日本の国の中では非常になじんでおります。将来高負担の時代が参りましたときに、その負担の重みを一人一人の被保険者が感ずる方が、むしろその制度を維持するために非常にいい影響を与えるようになっていくだろうと思います。むしろ負担が軽くなってそれでもらうものがもらえるんだというふうな考え方は、もうこれから先はとるべきではないというふうに私は考えております。
○自見委員　どうもありがとうございました。
　それから平石教授にお聞きしたいわけでございますけれども、老後生活において公的年金はどこまで保障すべきか。いろいろな私的な自助努力、企業年金、今さっき先生もそういうことを少し婦人の年金権で言われましたけれども、基本的にどこまで公的なものと私的なものを役割として、特に年金の場合、役割をどこに持たせるかということは非常に重要なことだと私は思うのです。そういった意味では、公的年金と私的部分の基本的な位置づけについて先生の御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○平石参考人　ただいま公的年金と私的年金との役割、位置づけをというふうにおっしゃったのでございますが、私は、公的年金というのはあくまでも基本的な部分をカバーする、いわゆる生活水準を維持する基盤になる役割を持つものであり、それを補足するものが企業年金であるというふうに理解しております。
　その前に、余計なことでありますが、公的年金で、豊かな生活を確立できる公的年金を持っている国は一つもないと言って差し支えないと思います。そのような状態でございますから、公的年金というのはあくまでも基盤を守り、その上に企業年金を乗せる、それによって豊かな生活をできるだけ維持するようにする、そういうふうに理解しております。
　終わります。
○自見委員　どうもありがとうございました。
　それでは、もう時間も余りないようでございますので、小山教授に、今さっきのいわゆる労使折半でございますけれども、保険料の負担の場合労使折半、今さっき橋本参考人から御意見を伺いましたけれども、そんなことについての先生の御意見をお聞かせいただければと思います。
○小山参考人　労使折半原則というのは、御存じのように昭和二年に実施されました健康保険以来ずっととってきております。ただ医療保険、特に健保組合等につきましては労使折半原則は必ずしも守られておりません。労使の力関係で決まってきている、あるいは労務管理的な意味で事業主側が余計に負担する、こういうケースもあることはございます。
　ただ、年金制度みたいな非常に大きな所得のトランスファーをやる制度におきまして、労使の負担割合をもし事業主側に重くいたしまして七、三というようなことにいたしますと、その分だけ結局物価に転嫁されることになります。自分の利潤を減らしてまで労働者を保護するということは考えないわけでありますから、結局事業主負担をふやすということは物価に転嫁される、物価に転嫁されるということは結局手取りでもうかったようで実は物価で取り戻される、先ほど橋本さんが言われたようなことになるのでございます。したがいまして、折半原則で来ているものを、この際特に資本家側に余計多く負担させようという理由は全然ないと私は思います。全く橋本さんと同じ意見でございます。
○自見委員　それでは、最後になりましたけれども、橋本参考人にお聞きしたいと思うのでございます。
　年金がいわゆる現役勤労者の平均賃金の約七割弱、今さっきも六八とか六九という数字で出てきたわけでございますけれども、これは将来もどれくらいの水準が維持できればいいか。年金生活者でございますから、当然子供はもう大体育ち上がっている。教育費にも余り要らない。所得税等々も、勤労者に比べればいろいろある意味では有利な条件があるわけでございます。そういった中で、現役の勤労者の平均賃金の大体どれくらいの水準が維持されればいいというふうに先生はお考えになっておられるか。
　それからもう一つ、負担の問題でございますけれども、当然今回の改正案で将来の負担もある程度軽減されるわけでございます。その点、いわゆる給付の適正と、どれくらいの負担であれば適正かということについての御意見をお聞かせいただければと思います。
○橋本参考人　労働者が受け取る年金として、労働者の平均賃金の六〇％以上あれば文句は言えない水準ではなかろうかと私は考えております。多いにこしたことはないのですけれども、これは負担との裏返しでありまして、先ほど申し上げましたように、私たちの年金というのはせがれのポケットに手を突っ込んで金を取り上げるようなものでありますから、これが孫子の代までそういうことになるということになればこれは考えなければいけない。平均賃金の六〇％以上あれば文句は言えない額であるというのが私の基本的な考え方であります。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、負担の限界なんですけれども、年金の保険料だけで負担の限界ということはなかなか言いづらいことであろうと思います。今の厚生省案でまいりまして将来は二八・九％ぐらいまではいくということですけれども、現在の西ドイツが一八・五％であります。ただ、西ドイツの場合にはボーナスが原則としてないという考え方でありますから、ボーナスのある日本の保険料率に直すと大体二三ないし二四％、それをはるかにオーバーするので、私は大体西ドイツ並みぐらいがぎりぎりのところではなかろうか。というのは、将来健康保険の保険料も上がりますし、それから税金も当然上がってくると思うのです。その辺でとめておかないと月収の半分が公的負担になってしまうというふうな事態になる。西ドイツ並み、大体二三、四％程度、その辺が限界ではなかろうかと考えております。
○多賀谷委員　小山先生、橋本さん、平石先生、皆、前からよく存じておる方ばかりで非常に懐かしく思っておるのですが、さて、殊に小山先生と橋本先生は今度の法案審議については大変貢献をされた方でありますから、その点についてまず質問をいたしたいと思います。
　現行法の年金制度の欠陥というのを、我々はいろいろ指摘してきたわけですが、それについては遺憾ながらほとんど手を加えられていない、その点、具体的に申し上げたいと思うのです。
　私は、高齢化社会に向かうということについては何も否定をしません。急速度に向かうわけでありますが、しかし、日本は急ピッチに向かうということを盛んに言うのですけれども、それはどこの外国を見ましてもほとんど積立財源を持たないのですから、急ピッチに向かおうと緩やかに向かおうと、それは余り関係のない話で、ただ国民の意識の問題としてはありますけれども、財源的には、早く年金制度の成熟した国もほとんど積立金を持たないわけですから、余り意味のない議論じゃないかと思うのです。
　さて、日本の場合は、厚生年金でもかなり積立金を持っておるわけです。将来においては早く手当てをしておかなければ大変だというのは、先生御指摘のとおりであります、国鉄のようにぎりぎりに来てデッドロックに乗り上げて、それから改正するというのでは非常に遅いわけでありますから、その点は賛成なんですけれども、日本の厚生年金の現行制度というのは、御存じのように過去勤務期間を全然見なかったわけです。制度が発足して二十年たたなければ受給者が出ないなんという公的年金制度は、世界にないわけです。残念ながら、日本の場合は、厚生年金がいわば軍備費の調達、購買力の抑制から出発したという歴史的な経緯があります。そういうので非常におくれたわけです。昭和二十九年に十五年年金を入れたわけですけれども、炭鉱を除きますと、事実上はほとんど二十年かからなければ受給者が出なかった。制度が発足して四十数年たったわけですけれども、いまだに二百二、三十万しか老齢年金受給者がいないなんということは、私はここに大きな欠陥があった、やはり早く見直してやるべきだった、こういうように思うわけです。そこで無年金者もいるわけです。かって厚生年金に入っておりまして、脱退一時金をもらって無年金になっておる人が相当いるわけです。ですから、今度の新しい法律ができたからといって、その人たちの救済にはならない、こういう点が私は非常に遺憾である、こういうように考えております。そういう点はどういう御措置を考えられたのか、これをお聞かせ願いたいと思います。
　それからもう一つ、それに関連しまして、今子二百万人ぐらいが老齢年金をもらっておりますけれども、そのうち八百五十万の人は三万円以下です。ですから、将来のことも大変なんですけれども、今の年寄りを今の現役が見ないで、そうして、その次の現役にひとつ負担してくれというのはいささかおこがましい話じゃないか。やはり今の現役が今の年寄り、年金受給資格がほとんどない三万円以下の人をある程度見ないでおいて、自分の時代は大変だから後代の人が見てくれなんというのはやはり問題があるのじゃないか。意識の上に問題があるのじゃないか。こういう点はどういうようにお考えになったのか、こういう点は論議されなかったのかどうか、この点をひとつお聞かせ願いたいと思います。これは両先生にです。
○小山参考人　お答えいたします。
　現行法の欠点につきまして、我々随分いろいろ議論をいたしました。足らない点があると同時に、行き過ぎの点もございます。そこで、そういう欠陥を補いながら新制度に直していこうというのが今回改正の趣旨であると承知しております。
　確かに多賀谷先生御指摘のように、高齢化が急激に進もうと緩やかにいこうと、必要な金は賦課方式で調達したって十分できるのでありますが、ただ、もし全部を賦課方式でいきますと、最初のうちは保険料が極めて低廉で済みますけれども、成熱化するに伴って、健康保険と全く同じように毎年保険料を上げないと追いつきません。国際的に見ましても、賦課方式にならざるを得ないのでなってきたというのが現状だということは、先生よく御存じのとおりだと思います。
　さらにまた、厚生年金保険が制度発足当時から過去勤務債務を見なかったではないか、おっしゃるとおりでございまして、私どももこれは最大の欠陥だと思っておりますが、ただ、厚生年金保険だけを見ているとそうなんですが、それをカバーするために国民年金では早期成熟化対策をとりました、福祉年金も出したというようなことで、結局厚生年金の不十分なところは国年が補ってきたというのが、日本の年金制度全体を評価する場合の一つのポイントではないかと私は考えております。
　なおまた、千二百万の受給者のうち八百五十万は三万円以下ではないかという点でございますが、これは国年の受給者が多いのと、しかもそれが、十年年金あるいは五年年金というふうに非常に拠出期間も短いし、国民年金の下の方の人たちでありまして、国民年金が二十五年拠出で本来の水準のものが出るのは、たしか三十六年から二十五年たつと六十一年ですから、六十六年になります、昭和六十六年にならなければ出てこない。今のところは経過的な年金でございますので、どうしても低く出てくるのではないかと思います。
　さらにまた、今の老人を面倒を見ないで、後代負担にお願いするのはおかしいではないかというお話でございます。一応ごもっともな御指摘だと思いますが、しかしながら、現に我々は親を扶養してまいりました。これは事実でございまして、お互いに親を扶養して、家族と同居して、子は親を扶養するというのが我々が受けた教育でございますし、現に私もそうしております。そういう条件がない場合とある場合とではこれは大分違うのではないか、こう考えます。
　それからまた、今の若い人に言わせますと、今の連中は保険料を安くしてそして後代に押しつけるのはけしからぬ、一八どころじゃない、もっと引き上げるというかなり過激な議論をなさる方もおりまして、積立方式にできるだけ近づける方が後代負担を緩和する方法だ、こういうようなことを主張して実は手をやいていると申しますか、そういう若い学者と論争いたしますとしばしば手をやくのであります。
　今回改正は、そういった意味で申しますと、国民年金を基礎年金と位置づけることによりまして、成熱化対策その他でやりました国民年金の財政的な欠点を厚生年金で補おうということでありまして、それは先ほど橋本さんが言われたように、国民年金の救済策だというふうにおとりになるかもしれませんけれども、私はそうではなくて、むしろ新しい基礎年金という制度を国民年金の枠をかりて実現するのだ、こういうふうに理解しております。
　後代負担云々の点につきましては、したがいまして今後の問題としては、やはり来るべき高負担をどのように緩和して高齢化社会に軟着陸できるかというのが、最大の私どもの関心事であることを一言申し上げたいと思います。
　ありがとうございました。
○橋本参考人　小山先生とほとんど意見が同じなので、同じことを繰り返して質問時間を縮めてしまうのはつまらないと思いますので、私の考えている部分だけ取り出して申し上げたいと思います。
　低年金対策及び無年金対策、これは低年金なのは経過的であるのでやむを得ないという見方もありますし、もしうまく仕組むことができれば、つまり今の低年金はふやすけれどもそれが将来に後遺症を残さない、つまり将来はそれがどんどん減っていくんだということですね、そういうような姿のものがうまく仕組めて、それに負担が伴えば、私は大賛成であります。私は数年前から、今の低年金をふやして将来の年金を抑えるというふうに考えていかないと大変なことになるのだという論者でありますから、そういうことができれば大変結構だと思います。特に、国民年金の短い期間の計算方式の中に特例加算の部分がありますが、あの特例加算の部分というのはまさにそういう考え方に基づいているのだろうと思います。ですから、それを何かいじるということも考えられないことではない。
　ただ、今の場合に、もう既に福祉年金は五年年金に追いつき、五年年金は十年年金につっかえて、拠出している者と拠出していない者の差がもうほとんどなくなってしまったというような状況になっておりますので、それ以上もし上げるということになると、今度はその年金と負担との関係が、つまり過去において負担した分が全部むだになってしまうとかいうふうな格好になると。今の制度から新しい制度へ滑らかに移行することが非常に困難になってくるというふうなこともありますので、そう簡単ではないのではないかなというふうに思っております。
○多賀谷委員　純然たる無年金者というのはだんだん数が減るわけです。ですから、福祉年金の受給者の数も減っていくわけですから、私どもも一時、厚生年金の積立金を借りたらどうかという議論をし、法律を作成をした時期もあるのですけれども、私どもはやれなかったのですが、政府が後になって最近おやりになった。要するに補助金の点について政府の方がおやりになったということがございます。
　そこでもう一点。従来から問題になっていますが、率直に言いますと、労働省が扱っております雇用保険あるいは労災保険は、一人でも、どんな業種でも全部適用になるのです。厚生省が扱っております医療保険、健康保険ですね、それから厚生年金は業種によって差別をする。今の時期に、業種によって差別をするなんということは実に不適当ではないか。
　五名未満の問題もそうです。今度は法人であるかないかによって扱い方を変えるというのですけれども、これも従来から指摘をしておったわけですが、労働省がやれるのになぜ厚生省はやれないのか。それは変動が大きいとかなんとか言うけれども、コンピューターもある現代において、厚生年金受給のものと基礎年金しかもらえないものとでは、これは大変な格差がある。それがどうして論議にならないで、今度の改正案に出てこないのか、これもぜひお聞かせ願いたい。今度の審議に参加されております両先生にお願いします。
○小山参考人　お答えします。
　確かに、雇用保険、労災保険は企業種、一人でも雇ったら適用になる、たてまえはそうでございます。では、実際の適用者数を見てみますと、厚生年金の方が雇用保険より多いはずであります。私がこの間これを調べたら、実数が違うのです。だから、たてまえは向こうさんが進んでいますけれども、実態は、厚生年金の方が適用は一生懸命やっていると思います。それがまず一つであります。
　それからもう一つ。今回は五人未満適用に踏み切ることにいたしました。ただし、それも法人格を有するという条件があるのは問題であると先生御指摘でございますが、実はこれは、社会保険審議会で健康保険にかかわって、健保問題等懇談会というのをやったことがございまして実態を調べたのですが、業態が非常に複雑である。一つの企業で、一つの事業体が年に三回も四回も倒産する、あるいは従事者が転々としておりまして一カ所にいないというケースが非常に多い。でありますので、今回はともかく法人格を有する五人未満事業所について適用するということでやってみようという程度であります。ただし、今後技術が進みますと、例えば電算機のソフトウエア等につきましては小人数、ほんの二、三人でも事業所ができまして、かなり高い収益性を上げるというようなことがでさるのでありまして、時代が変わってまいりますと、従業員の規模で適用を云々するというのは確かにおかしいと思います。五人未満適用を今回は法人格を有する事業所にまずしたということは、その様子を見まして、適用できるのであればもう少し進んだ方がいい。ただし、我々が四、五年前に実態を調べたところでは、現状では到底無理だという感じでございました。それは、もう一つには、零細企業の事業主が適用を嫌がるという面もあります。それから、保険料が高くなりますから、加入したがらないという労働者もおります。そういうことがございまして、非常にこの問題は難しいとは思いますが、いずれにいたしましても、五人未満事業所適用について今回はまず一歩を路を出してみたという程度でございます。問題は非常に実務的なことでございまして、私もよくわからないのでございますが、これなら何とかやれそうだというので、ともかく踏み切るようにと私どもも強く要望しているところであります。
○橋本参考人　先生ちょっと誤解があるのではないかと思うのですが、私、厚年法の改正の原案づくりの段階では全くタッチしておりません。何の因果か、共済の方はどっぷりとつからされておって困っておるところであります。
　五人未満のことについては小山先生と全く同意見です。要するに実務的にきちんとできないと、例えば保険料を国に納める前に事業主がどこかへ行ってしまったとか、こういうふうなことが頻繁に起こるような部分に無理やり適用すると、労働者のために利益になるかどうかという問題もあると思うのです。しかし、基本的には、零細企業の労働者が年金だけではなくて健康保険の適用も受けていないということですから、二重の不利益になっているので、うまく捕捉することさえできれば、できるだけそういう方向に進んでいっていただきたいというのは全く同意見でございます。
○多賀谷委員　これは、私も、雇用保険の加入者とそれから厚生年金の加入者は、大体数字はむしろ雇用保険の方が多い、この間調べてびっくりしたのです。しかし、雇用保険の場合は、失業という事実があれば、過去にさかのぼって保険料を払えば資格ができるのです。それから労災もそうなんです。労災も、そういう災害にかかりますと、金額をある程度払えば要するに罹災者はちゃんとした支給を受ける、こういうことになって、その点は余り支障がないのです。ところが、年金の場合は長期ですから大変迷惑をこうむるということになりかねない。労働行政もかなりサボっておる点があると思いますけれども、そういう点は個人から見ると私は非常に不平等ではないか、こういうように思います。
　今の時代に、カードを持っておればどこに行こうと、企業を転々しても全部期間は通算されるのですから、一回カードをもらったら、飲食店に行こうとクリーニングに行こうと製造工場に行こうと、それができないはずはないと私は思うのですけれども、健康保険法が、先ほど申されましたように大正の末期に制定されて以来、ああいう業種を書くのです。あれは伝統的に業種を書く。今ごろになって業種を書くなんということは許されないと思うけれども、役人というのは前のとおり書く風習があって、そういう点は非常に残念に思うわけです。これはせっかく新しい法律が出発するに当たって、従来問題にしておった点がはっきりしなかったという点であります。
　そこでお尋ねいたしたいのですけれども、今度の法律で、五万円というのは一体どういう根拠で出ておるのか。これは小山先生に、一体どういう根拠で五万円というのを出してこれを基礎年金だと位置づけられておるのか、これをひとつお聞かせ願いたい。
○小山参考人　まず先に、カードシステムにしたらどうかという御提案、非常におもしろいと思います。コンピューター化いたしますと、確かに先生のおっしゃるとおり可能だと思います。研究課題として当局にも勉強してもらいたいと思います。
　それから、五万円の根拠でございますが、これは生活保護の保護基準を参考にしてつくったものと承知しております。大体夫婦二人で十万円といいますと、二級地で高齢者世帯ですとそれよりかやや上回る程度だったと思いますけれども、ほぼその程度をカバーする金額だと私は承知しております。
○多賀谷委員　これは厚生省の方では、根拠はありませんが、あえてその類似のものを探せばこういうものですと、言うならば余り自信のない話をされておるわけですね。強いて言うならば大体こういう程度ですということで、今お話しになりました生活保護の問題とか老人の生活実態調査の問題とかを例に出されておるわけです。この点は、基礎年金と銘打つ以上はやはりはっきり関連というものを出しておくべきものではないだろうか、私はこういうように思います。要するにナショナルミニマムという概念ですね、こういう概念は出てこないのですかね。これはまあ五万円が適当かどうかわかりませんが、ナショナルミニマムですから一人これだけの基礎年金を出します、何か日本の場合ははっきりしたそういう根拠がないですね。ですから、これはナショナルミニマムとして我々は五万円を考えるのですとかあるいは六万円を考えるのですとか、これだけ大改正をやろうというのにどうもそういう点がはっきりしないのですね。厚生年金なんというのはまさに本人が計算できないような仕組みになっておるわけですから、そういう点は、せっかく将来にわたって大制度改革をされるのに、何か基礎というものをはっきりさすべきではないか、こういうように思うのですが、これは三先生ともひとつ御意見を承りたい。
○小山参考人　基礎年金でナショナルミニマムを確保すべきかどうかというのは、議論のあるところだと思います。つまり、国民年金ないしは今度の基礎年金にしか加入していない方というのは自営業者でございまして、自営業者とサラリーマンでは老後の生活事情が違うというのがございます。それから、年金でナショナルミニマムを担保しなければならないのかどうかということになりますと、年金は保険方式で出される給付でありまして、それとナショナルミニマムとは——本来から言えばこれを上回ることが望ましいのでありますが、原理原則が違うということは事実でございまして、生活保護基準というものは、先生よく御存じのように、資産調査をやり、所得調査をやった上で給付の適否を決めるのでございます。でありますから、その者の基礎需要額の総額を保障するものがナショナルミニマムだというふうに御解釈なさいますと、果たして五万円の基礎年金でナショナルミニマムは担保できるかといえば、私はどうもわからぬとしか申し上げようがありません。所得比例部分を乗っけて十七万幾らになれば、これはもうナショナルミニマムを上回る水準だと申せますけれども、今の五万円がナショナルミニマムだとは、とてもそんなことを言う自信はございません。
○橋本参考人　どうも同じことになって困るのですけれども、やはり年金の基礎は、賃金労働者が職を去ったときに所得が失われる、それを老後でカバーするものだというのが先にあって、それで、自営業者の場合にはどちらかというと、ちょっと言葉は悪いのですが、高齢によって、とか貧ではなくてじり貧であるということで、やや程度が薄いのではないかと思うのです。それで基礎年金が二つで十万円　それに厚生年金が七万円乗っかるというのが新しい制度のでき上がったときの姿だろうと思うのですけれども、その程度であれば、小山先生がおっしゃったようにナショナルミニマムというのは一応超えているんではないかというふうに私は思います。
○平石参考人　ただいまナショナルミニマムとおっしゃいましたが、私の偏見でありましょうか、ナショナルミニマムというのは私は余り好きではないのでございまして、といいますのは、それが、その線さえ守ればそれでいいのかという考え方が出てくると非常に困ると思いますので、ナショナルミニマムというような考え方は余りとらないのでございます。
　ただ、私が最近これがいわゆるナショナルミニマムであろうかというふうに考えておりますのは、ことしの二月か三月ごろに、二月だったと思います、ＩＬＯの専門家が十人でつくった委員会が、報告を出した中にありましたのについて記憶しておりますが、「最低の給付は、一人当たりの可処分所得の少なくとも半分で維持できる生活水準を提供する」という表現がありましたが、これは一つの考え方であろうかなというふうに最近考えているのであります。
　お答えになりませんが、以上です。
○多賀谷委員　私どもが非常に将来不安を感じますのは、労使負担の問題、ことに使用者の負担を労働者の人数あるいは労働者の賃金に比例して負担するという考え方ですね。これは、私は、だんだん保険料が高くなりますと、なるべく人を雇わないように、こういう問題が出てくると思うのですね。ロボット時代を迎える、あるいはＯＡ時代を迎える、あるいはＦＡ時代を迎えるというようになると、まるっきり膨大な利潤を得るけれども、保険料をほとんど納めることが少ない。そうすると、零細や中小企業のように、労働者を抱えておるところは大変な保険料を納めなければならぬという非常な不公平な問題が起こってくると思うのですね。殊に日本の場合はピッチが速いですからね、これだけロボットを入れたりする国はない。ですから、ＩＬＯの基準も日本にはなかなか適用できないような問題が起こるのですよ。
　そこで、石炭年金という年金があります。これはトン当たりで取っているのですね、トン当たり七十円。ですから、労働者の数ではなくて、いわゆる一種の企業年金でありますけれども、生産に応じて保険料を取っておるわけですね。何かこういう方法を講じなければ非常に難しい。ロボットに税金をかけるといいましても、具体的にはどういうふうにかけていいか、言うべきはやすいけれども、実際はどう具体的にやるかというのが非常に難しい。ですから、私は、そういう点では何か基準を設けて、労働者を少なくしてもやはり保険料は納めてもらうんだという方式を考え出さざるを得ないと思うのですが、どうでしょうか。それを先生方にお聞かせ願いたい。
○小山参考人　お答えいたします。
　先生の御指摘のように、確かに労働者を余計雇えば雇うほど社会保険料の負担が企業も重くなります。労働集約型の産業というのは確かに不利でございます。
　この問題は、実はきのうやきょうに始まったことではないのでございまして、例のコンビナートなんかができて装置産業が非常に盛んになったときに、やはりこれは問題じゃないか、あれだけ大きな付加価値を生み出しながら、労働者は少ししか雇っていないということでありまして、付加価値税みたいなもので財源を求められないかということを議論したことがございます。
　最近ロボットが目立つものですから、ロボットに税金をかけると言うのですけれども、これもまた冗談みたいな話ですが、ロボットの定義が大体難しい。ロボットというか、むしろ機械化ということに置きかえて考えてみますと、付加価値率の高いところほど総体的に労働集約度が低いわけでございまして、したがって、付加価値税で年金の財源を集めるかどうかというのが一つのポイントであろうと思います。
　ただ、現在の状況では、じゃこれをどういう基準で、どういうふうに付加したらいいかということについて、何らの成案もないのが事実であります。社会保険方式でいく以上、保険料は労使折半でやっていく。それによって労働集約型産業というのがそれじゃ将来衰えるかと申しますと、これは私は逆の意味で需要がふえると思うのであります。医療にいたしましても福祉にいたしましても、結局人でなければできないものは人がやるより仕方がない。人でなくてもできるものは機械がやればよろしいということになりますので、これは、将来の日本の産業社会がサービス化していくときに、一つの問題であろうと思います。御指摘の点は私どももいつも念頭にはあるのですけれども、ただ、うまい答えが見出せないというのが実情でございます。
○橋本参考人　保険料の負担の問題は、国民年金についても言えることだろうと思うのです。つまり定額であって、大だなの御夫婦でも、それから裏の陋屋に住んでおる夫婦でも同じ額の保険料を払う、やはりちょっと問題はあるのだろうと思うのですね。厚生年金の場合でも、私のところの会社のように、要するに人間そのものがつまり戦力だというふうなところと近代産業とは大分違う、まさにそのとおりだと思うのですけれども、要するに国民年金でも、例えば保険料に段差を設けてそれで年金が同じというのは一体いいのか悪いのか、いろいろな問題が発生してくるので、何かうまい手があればしかるべく採用していっていただきたいと思うのですけれども、今度の法律改正がもしできれば、年金の将来について一応の安心感というか安定感ができてまいると思うので、その次の段階で、保険料負担の公平化とか物価スライドの問題とかをじっくり考え直さなければならない点がたくさんあるのじゃないだろうか、こういうふうに私は考えております。
○平石参考人　財源調達の問題でございますが、一つ二つ申し上げれば、一つは基礎年金のように全居住者と言ってよろしいと思いますが、すべての人を強制的にカバーする場合、この保険料は当然だれでも負担できる程度の水準でなければならないと思われます。そのだれでも負担できる程度の水準という保険料は、それほど高い保険料であっては困るはずであります。したがって、そのそれほど高くない保険料で財源を調達すれば、その反対側に出てまいります年金も、当然水準の低い年金にならざるを得ないだろうということになります。しかしながら、そこに大量の国庫負担を導入すればそれほど水準を落とさないで済むかもしれません。しかしながら、昨今の情勢では大量の国庫負担を期待するのは非常に困難であります。
　そこで、先ほど多賀谷先生おっしゃいましたのにふと思い出したのでありますが、付加価値税という言葉で先ほど小山先生もおっしゃっておられましたが、例えば保険料で足らない分は租税を充てる、租税で補うという例を、ずっと前におもしろい例で見た記憶がありますので、今思い出したということでございます。
　その例は、ノルウェーの森林労働者の社会保険に、材木の最終段階において租税を徴収する、それから沿岸漁夫の場合に、水産資源をとってそれも最終の段階で付加価値税をかけるという、その財源によって社会保険の足らない分を埋めていたのを思い出したのであります。
　そういうふうに付加価値税をかければ、当然負担するのは消費者に転嫁されてしまいますが、この付加価値税は議論としてはおもしろいんだと思います。しかしながら、いざ実際に実施していく場合、非常にいろいろな問題を含んでいるのではなかろうかと思うのであります。
　以上でございます。
○多賀谷委員　社会保障制度審議会は所得型付加価値税というのを答申したこともあるわけで、今後ロボットあるいはまたＭＥ時代を迎えて一体どういうようになるのか。ただ社会保障税とか福祉税といいましても、人間当たりで取るのではますます逆効果になる、同じ税金の名前でも取り方によってはいろいろ問題が起こる、私はこういうように思っております。これは今後の大きな問題になると思います。
　そこで、先生、例の積立金ですね、これの運用問題。これは法律ができますときに、当時の年金局長小山進次郎さんが書かれました「国民年金法の解説」、これは立法経緯、そのときの論議が非常に詳しく書いてあるのですね。ですから我々は非常に参考になる。できた条文がどうだという解釈よりも、そのときこういう議論がありましたというので。我々立法者は、そのときの議論の状態を見ますれば、ああ、このときはこういう問題が提起されて、そしてこういう議論がなされたのかと、随分参考になるのですが、この中に例の積立金運用の問題があるのです。これには、株を買ったり土地を買ったりすべきではないか、そして要するに積立金の貨幣価値を下げるべきでない、実質的貨幣価値を維持すべきであるという論議があった。ところが、当時の政府は、大蔵省は、いや、日本経済を再建するためにはこれを全部預金部資金に入れて重点的に日本経済再建に役立てるのだ、日本経済がよくなったらいわば給付にお返ししましょう、大体これはこういう約束になっておるのです。それなのに五分五厘の利子でずっとやってきた。そして、最近は運用利子が六分五厘から七分一厘ぐらいになっておりますが、今日、国債を買っても既に七分五厘、八〇年度は八分八厘八毛。簡易保険でもこれよりも多いのですよ。民間の保険はなお多い。ですから、そういう点をどういうように論議されたか。
　私が心配をしますのは、四十年で五万円という給付になると、障害年金とかなんとかというのは全部ネグレクトレして、老齢年金一本で私的保険がこれを宣伝すると、五万円よりも多く上げますよ、四十年も掛ければ五万円以上になりますよ、こういうことがＰＲされるんじゃないか。そうすると、この基礎年金に対する非常な不信感、ひいては全体の公的年金に対する不信感が出てくる。四十年ですから、利子がちょっと違いましても非常に大きな差になるのです。いや、インフレに対応できるんだとかなんとか我々は言いますけれども、ただ算術計算をすると、四十年でやってごらんなさい、これは五万円以上になりますよ、ですからうちの年金の方がよろしいんですよ、こういう宣伝になったら一体どう対応するのか。そういう論議はされたのかどうか、最後に小山先生、お聞かせ願いたい。
○小山参考人　多賀谷先生十分御承知のことを御質問になるので、私もちょっと答えに困るのでありますが、積立金の管理運用については、安全性と有利性と二つの矛盾した要素がございます。安全運用、安定運用ということになりますと、これは資金運用部等に預託いたしまして、そしてきちっとしたところで運用してもらうより仕方がない。ただし、有利運用と申しますか、あるいは被保険者の福祉に還元するような運用ということになりますと、これは一括して自主的に、厚生省の年金局で所管した方が望ましいことは言うまでもない。これは長年のいわくつきの問題でございます。ただ、最近ではおかげさまで、被保険者の住宅融資等に随分思い切って資金運用がされるようになりまして、随分被保険者の皆様方にも喜んでいただいております。私どもといたしましては、直接被保険者の利益に役立つような資金運用を今後進めていきたい。
　それから、四十年で五万円というのはどうなんだというお話してございますが、これも先生御存じのとおり、私どもは同時に物価スライド条項をつけておりますので、決して私的な積み立ての年金とは負けるものではない、公的年金の有利性は明らかだということは先生よく御存じだと思いますので、このくらいにしておきます。
○橋本（文）委員　本日は、大変お暑いところ、またお忙しいところ、ありがとうございました。
　御三人の先生にお聞きしたいのですが、高齢化社会に向かって負担増が考えられる、そこで一元化を考えていく、今回基礎年金を導入していく、最大の眼目は給付の適正化を行うのだとあるけれども、実態は給付を今後引き上げていかないというここに固まっている、見方によれば給付を引き下げるんだというふうに聞こえできます。そこで、平石教授によりますと、年金というのは従来の生活水準の維持にあるんだ、こういう発言なんです。憲法二十五条のいわゆる最低生活の保障、この見地から見ますと、これから改正する基礎年金というもの、これは一体どういうものなんだろうか、どういうふうに位置づけるんだろうか。その意義というか年金の理念というか、年金とはこういうものなんだということを、個人の意見で結構なんですが、一人一人にお尋ねしたいのです。
○小山参考人　私は、公的年金というものはつつましやかな老後生活を支える支柱であればよろしい、全面的に年金に依存して老後生活が安定するというような年金を出しておる国はどこにもないのでありまして、その程度でよろしいと思っております。
○橋本参考人　年金というのは、本来、所得が失われたときにそれをカバーする所得保障の機能であるというふうに思います。ただ同時に、税によるにせよ、保険料によるにせよ、集めてこないと払えないという性格を持つものだ。ですから、そのバランスの上に立って、受ける側、払う側の両方がぎりぎりの合意できるライン、それを超えることはできないと思います。
　老齢年金に限って申しますと、老齢年金だけで豊かな老後の生活というのは無理であろうというふうに思います。それに、現実には企業年金もございますし、もう一つプラス自助努力も必要になってまいる。その自助努力の中には人間関係なども含まれるというふうに思います。
○平石参考人　ただいまお言葉をいただきました件について、私は、年金だけでなくて、総じて社会保障による金銭の給付というものはこういうふうにあるべきものでないかと考えております。
　それは一つは、最低生活を保障するという表現を私は使わないということがあります。初めてその言葉を聞きましたのは、一九六八年であります。我々は最低生活を保障するという表現は使わない、その言葉は捨てたんだ、そして我々は生活水準を保障するという表現に変えたのだ、これを初めて聞きましたのが先ほど申し上げました一九六八年、今からかなり前でございます。それ以来いろいろ考えまして、私も最低生活を保障するという表現は使いません。社会保障の給付というのは生活水準を保障するものである。その生活水準というのはこれまた問題があります。平均的な生活水準なのか、当人が過去に到達した生活水準なのか、いろいろな考え方がありますが、少なくとも平均的な生活水準を維持するに足る給付水準が、社会保障の現金給付の水準であるというふうに理解しております。
　しかし、それは必ずしも豊かな生活を約束させるものではありません。豊かな生活を約束するには、それにプラスアルファした私的なものを加えなければ豊かな生活は維持できないであろうと思います。もっとも、豊かという表現の意味と内容が何であるかということにもよりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、生活水準を保障するものでなければならないというふうに理解しております。
　終わります。
○橋本（文）委員　橋本参考人にお尋ねしますが、平石教授並びに小山教授は、方式としては保険料方式にすべきであるという御意見ですが、橋本参考人はいかがでしょうか。