Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（篠崎英夫君）　今後の必修化される卒後の二年間の教育研修について議論いたしますときに、やはり卒前の、特に最終学年の六年生のときの臨床経験というのが非常に大きく影響してくるわけでございまして、そのような意味合いから、今までもそうでございましたが、今後も文部科学省と連携を取っていきたいと考えておりまして、坂口厚生大臣のお声掛けで文部大臣、厚生大臣と連絡協議会、私ども入りました連絡協議会を早速作っております。五月に第一回を開催をいたしております。また近々、第二回を開催する予定でございますが、そういうことを通じましてそごのないように、卒前、卒後でそごのないようなプログラムを作っていきたいと考えております。
○櫻井充君　是非、もう少し厚生労働省主導で生涯教育みたいな、医者の、そういうことをきちんと作られて私はやっていただきたいと思っているんです。
　もう一つ言えば、もっと言えば、入学のときだってどうするのかって議論した方がいいと思っているんですよ。それは何かというと、最近も話題になってきましたけれども、私立大学に入る際にいろいろお金を支払って入っている人たちもいるわけですよ。私の同級生も、ある大学受けたときに一次試験受かって、親が呼ばれまして三千万円出せるかって言われたんですよ。三千万円出せませんと言った途端に当然のことながら二次試験落ちているんですよ。
　今もまだそういうことがありまして、私はそういう人たちが医者になってくることというのは極めて問題なんだと思うんですよ。大臣、その点の御認識、いかがでございますか。
○国務大臣（坂口力君）　現実がどういうことになっているのかよく分かりませんけれども、しかし医師というのは能力も問われますし人間性も問われるというふうに思います。その双方をしっかりとやはり見る試験制度というものが確立されて初めて優秀な立派な医師が育ってくるのだというふうに私も思っております。
　そうした医学部の選抜制度につきましても、私も委員と同様な意見を持っておる次第でございます。
○櫻井充君　是非、国民の皆様にいい医療が提供できるような体制をきちんと作っていただきたいと思いますし、我々もそのことに関して努力していかなければいけないだろうと思っています。
　それから、済みません、健康保険法のところに戻りますが、医療費をどうやって削減していくのかと。さっきベッドの問題ちょっと言いました。私、最近、民主党の中で歯科医療の問題取り上げておりまして、極めて驚く事例に何回か遭遇、経験いたしました。
　というのは、今度、もしお許しいただけるんであれば、是非、委員の皆さんにビデオを見ていただきたいんですが。車いすで動いてこられた方が、きちんとした義歯をはめた途端に立ち上がる方がいらっしゃるんですね。これは一人だけじゃないんですよ。それから、徘回されていた方が二か月ぐらいたって何時何分まで読めるようになるんですよ。これは、調べてみると、確かに歯が生えそろっていると、これはここからブラックボックスなんですけれども、その神経を通じて脳の血流が良くなるんじゃないだろうかとか、それから筋力が増してくるんじゃないか、そういうことが言われております。
　兵庫の歯科医師会の方から八〇二〇、七十歳で八〇二〇を達成されている方とそうでない方の医療費を比較してみると、八〇二〇を達成している方の方が二〇％医療費が削減できたという数字が出てまいりました。それから、先ほど車いすの話をしましたが、その先生が、二十数例です、その方が調べてみると四人に一人が立ち上がれるようになるというんですね。今、寝たきりの方々が三百五十万人ぐらいいらっしゃいますから、きちんとした歯科医療をやると医療費の削減につながっていくんだと思うんです。介護の部分でも、それから医療の部分でもです。
　しかし、今回、私が物すごく危惧しているのは、平成九年に一割負担から二割負担になりました。歯科医療費の総額は平成八年が二兆五千億円でして、その後ずっと二兆五千億円台なんです。つまり何かというと、二割負担になって一番受診抑制来たのは実は歯科医療なんですよ。今度もし三割負担になって、歯科医療がまた抑制が掛かるようなことになってきてしまうと、たかが歯だと思っているかもしれないけれども、実際のところはそういう、もう一つは痴呆が改善するというデータもありますから、痴呆が進んでしまうんじゃないだろうか、かえって、むしろそこで受診抑制来ることによって医療費が増してくるんじゃないだろうかと、そういう心配をしています。
　その点でいうと、もう少し歯科医療というものに力を入れていくような、例えば定期検診なら定期検査をもっと、今は五年に一回でしょうか、十年に一回の地域もあるのかもしれませんけれども、もう少し毎年やるなりなんなりしていくことが医療費の削減につながっていくんじゃないかと思うんです。
　こういうことをきちんきちんと一つ一つ詰めていくことによって、やれることを全部やった上で、なかなかもうやれる手だてがありませんねということであれば、医療費は皆さん、申し訳ないけれども、国民皆保険が実施できないから三割負担にお願いしますねというのは私は筋なんだと思うんですよ。少なくとも私が個人的に計算してみると、歯科医療きちんとやると五千億円から一兆円ぐらい医療費全体で削減できるんじゃないかと思っているんです。
　その辺のことについて、厚生労働省で御検討いただいたことはおありでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　先ほど、中原議員のときにお答えをしようかなと思って、ようお答えもしなかったわけでございますが、今また櫻井議員の方からお話がございまして、この歯科医療の重要性というのは、今まで口の中の問題だというふうに思っていたけれども、そうではなかった。体全体に影響することであるということはだんだんと明確になってきたと思っております。
　そういう意味で、健康診断のときに歯科というのは余り入っていないんですね、今まで、会社におきましても、あるいは地域におきましても。私は、毎年しなくてもいいから、節目節目、例えば、四十五歳とか五十歳とか、節目の年齢のところでのこの歯科の健診というのを導入できないかということを今言っているところでありまして、これは予算もこれはかなり掛かるわけでございますので、来年度に向けましてそうしたことを今検討してもらっているところでございます。
○櫻井充君　是非そういう分野に研究費を付けていただきたいと思います。そのことが、先ほども言いましたけれども、医療費全体を削減できるだけではなくて、結局、歩行できなかった人たちが歩行できるようになってくる、それから痴呆が進んでいた人たちが止まってくるということになってくると、クオリティー・オブ・ライフが変わってくるわけですよね。その意味でも私は極めて重要なテーマだと思いますし、研究費を投入するに値することだと思っておりますので、是非御検討いただきたいと思います。
　そして、これは委員長にお願いなんですが、先ほど中原先生も、各論は後日また審議できる場があるとおっしゃっておりましたから、是非もっともっと審議をしていただいて、その場で是非、治療をしたときに立ち上がる姿を私ビデオで是非多くの委員の方々に見ていただきたいと思っておるんですが、このことについて御検討いただけますでしょうか。
○委員長（阿部正俊君）　はい。また皆さんと理事会で協議をして、時間を作れればそうしたいと思っています。
○櫻井充君　あと最後にもう一つ、医療機器の問題についてお伺いしたいと思います。
　つまり、日本の場合には、ＭＲＩとかそれからＣＴスキャンというのが大体世界の三倍から五倍ぐらいございます、人口割にするとございます。そうすると、いろんな問題があるんだと思うんですよ。患者さんからしてみれば、検査ができる病院がいい病院だと思っていらっしゃる方も数多くいらっしゃいますから、そうしてくると、病院側としてもこういうものを設備しなきゃいけないと。設備してみたら今度はペイしなきゃいけないからちょっとぐらい頭が痛いとみんなＣＴ撮りましょう、ＭＲＩ撮りましょうみたいな格好になっているから医療費というのはどんどん増えてきているような気がするんですよね。
　その意味で、こういう医療機器、検査といったらいいんでしょうか、こういう医療機械とか、医療検査のことについてもう少し何らかの手だてを講じて医療費を削減していく方向に行くべきじゃないのかと思っていますが、いかがでございましょう。
○副大臣（宮路和明君）　確かに、我が国におけるＭＲＩなどの高額医療機器の普及というものは大変高い水準にあること御指摘のとおりでありますし、私もおかげさまで毎年ＭＲＩも撮らせていただいていると、そういうような状況にあるわけであります。
　しかしながら、それを効率的にもっと使用を高めるといったようなことのためにも、これは共同利用などを推し進めることは大変大切なことであるというふうに思っておりまして、その結果、厚生労働省におきましてはＭＲＩ撮影に関し、診療報酬改定におきましても共同利用率を評価した点数を今回設定させていただく、また地域医療支援病院というのが御案内のように、櫻井先生御案内のようにありますが、そういったところにおける共同利用のための高額医療機器の整備に対する補助といったような手だてを講じて、そうした共同利用による高度医療機器の利用の促進と、それによる医療費の低減というものを考えて、政策を打っているところでありまして、今後とも御指摘に沿ってしっかりとそうした共同利用等を進めてまいりたいと、このように思っております。
○櫻井充君　はい。毎年ＭＲＩを撮られるのはいいかもしれないけれども、それが無駄な医療費なんですよ。今回の改定でもう一つ厚生労働省考えていただきたいのは、私の知り合いの医者が去年の十月にＭＲＩを買ったんです、整形外科の医者でですね。だけれども、急に四月の一日にぽんと三分の二に保険点数下げられたらたまらないですよ、これは。もっと前から、これから設備投資しようという人たち一杯いるわけですから、こういう保険点数になりますよというのはある程度前もって言っておいていただかないと、大変なことになると思いますね。現場の方々は物すごく困っていらっしゃいます。ですから、そういうことも併せて御検討いただきたいと思います。
　質問を終わります。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。ようやく出番が回ってまいりました。同僚の櫻井委員に引き続いて、今日はせっかくの機会をいただきましたから、医療事故に関連する課題を中心に、限られた時間ですが、質問をさせていただきます。
　質問に入ります前に、今日冒頭、午前中三人の参考人の方から貴重な御意見を聞く機会をいただきました。あわせて、そのときに東京女子医科大学病院における被害者の家族の方から、当委員会に対して要望書が出されました。その中身は、現行法では対応し切れない多くの問題があるということを体験をして分かりました、是非、これから本当に信頼される医療実現のために、医療事故に関する法整備を是非とも進めていただきたいと、こういう御要望でありました。全くそのとおりだと思いますし、私もその問題意識で今日は幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今日の質問の素材に、午前中に堺参考人から、この四月に取りまとめられた「医療安全推進総合対策　医療事故を未然に防止するために」、かなり分厚い中身について大急ぎで中身を御紹介をいただきました。そこで、これに盛り込まれている幾つかの項目についてまず今後の検討の方向といいますか、今後どのように具体化されていこうとしているかについて、厚生労働省のお考えをお尋ねしたいと思います。
　まず最初にお尋ねしたい点は、やっぱり病院にしろ、その医療機関における安全管理対策の体制整備ということが何よりも前提条件として求められると思います。もちろん、委員会を設置した、あるいは体制をそれなりに整備したと、そういう形だけ整えたというだけでは必ずしも実効的な効果が表れていないという実例が実は既に幾つか出てきているし、今日の午前中の実例もそうだったと思うんですが、それはそれとして、今後医療機関における安全管理体制の整備強化について、例えばそれは一体どういう法律に基づいて、どういう機能と役割を想定して、どんな設置基準なり運営基準、運営原則を考えて、しかもどんなメンバーで構成しようとしているのか。既にこの報告書にはそういう医療安全管理委員会の設置等を含めて体制整備が必要であると、こういうことが示されているんですが、じゃ、その具体的な中身となると、必ずしも明確にはなっていない。今後の検討にゆだねられているようであります。
　まず、この点について、厚生労働省の現時点における考え方、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　四月に公表されました医療安全推進総合対策におきまして、すべての病院、そして有床診療所に医療安全管理委員会の設置を義務付けるということとされております。
　このための法令上の措置といたしましては、医療法の施行規則を改正をいたしまして、病院及び有床診療所の管理者の責務の一つとして安全管理体制の設置を義務付けることを予定をいたしております。
　また、この本委員会の役割といたしましては、医療機関内の安全管理対策を総合的に企画、そしてまた実施する組織といたしまして、院内報告制度により収集された事故事例、あるいは事故には至らないですけれどもヒヤリ・ハットのような事例、インシデントの事例でございますが、そういうものに関する要因分析や、またそういうものがあったときの、今後そういうことを二度と起こさないようなための改善策の立案などもここで検討していただく。それから、それぞれの病院における安全管理指針を策定をしていただく、そしてまた安全管理に関する職員研修、そういうものの企画立案なども行っていただくというようなことを考えておるわけでございます。
○朝日俊弘君　現時点ではそういう検討の方向をお聞きするにとどまるのかなと思いますが、ただ、今の御説明に関連して、ちょっと一つあえて質問を追加したいと思うんですが、東京女子医大病院の報告を聞きますと、あそこはそれなりに安全管理委員会もきちんと設置されていて、ところが、それが必ずしもうまく動いてこなかったというようなお話がございました。特に、外部といいますか第三者といいますか、そういう目というかチェックがなかったのが問題点ではなかったかというようなことを林参考人はおっしゃっていました。
　とすると、これから検討を詰められていくんだろうと思いますが、医療安全管理委員会の構成メンバーの中に入れるのか、それとも、それとはちょっと別の横っちょからのチェックを掛けた方がいいのか、いずれにしても、病院あるいは同じ医療機関のメンバー以外の人の目で見てどうなのかという、チャンスというか機会というか、場面というか、そういうものを作っておく必要があるのではないかということを今日の午前中の意見を聞いていて思ったんですが、この点についてはどう思われますか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま、先ほど申し上げたことを準備中でございまして、この秋に向けてそういう体制を整えるように準備をしておるところでございますが、この安全管理委員会のメンバーのことについてでございますけれども、今のところ私どもが考えておりますのは、当該医療機関が抱える安全管理上の様々な問題点について院内で検討を行う場ということから、必ずしも外部者を含めるべき性格というものとは考えていないわけでございますけれども、安全管理委員会の人選につきましては、これはあくまでも各医療機関の主体的な判断で行われるべきものであります。当面は各医療機関の対応状況を十分に見極めた上で、その後、私どもとして適宜適切な対応を検討していきたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　今日はこれ以上問い詰めませんけれども、ただ、確かに院内における独自の安全管理委員会というのはこれはこれで必要だと私も思います。ただ、それがうまく機能しなかった場合のことをどうするかということは、ちょっと別途の問題として問題意識を片隅に置いて検討を進めていただければというふうに思います。
　さて、そのことと関連して、ちょっとこれも二点目、御説明いただきたいんですが、私もよく理解できない点があるんです。今年の四月の診療報酬点数改定で、実施は今年の十月からのようですが、医療安全管理体制未整備減点という制度が入った。もう少し丁寧に言うと、これはそれぞれの医療機関で医療安全管理体制が十分に整備されていないところについては診療報酬を減点すると、こういう、ただ十点という減点ですから、十点ということは百円ですから、どうなのかなということも思いながら、こんな制度は初めてだと思うんですね。
　これ、ちょっと制度の中身について御説明いただいて、これどうやってチェックするのかな。このどこの、この病院は整備できているけれどもここの病院は整備できていないというのはどうやって、現実問題、一つ一つチェックするのかな、何か書類だけ上げればそれでいいということなのかなというふうに思いまして、実務上のことも含めてちょっとよく分かりませんし、それから、今、局長からお答えいただいた、医療法に基づく政令なり省令なりに位置付けられた医療安全管理委員会ということと今回の診療報酬上の措置とは関連するのかしないのか、ちょっとよく分からないので、ちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　御指摘ございましたように、今回の診療報酬改定の中で、十月施行を予定しておりますけれども、医療安全管理体制未整備の場合の減算という仕組みを取り入れました。もちろん、こうしたものは今回初めての試みでございます。
　考え方といたしましては、もちろん安全管理というものはそれぞれの医療機関の言わば当然の義務ということになるわけでございまして、必要最小限というべきでしょうか、そうした観点から安全管理体制の整備が行われていないというところにつきましては十点、これはもう基本診療、入院料でございますけれども、入院料一日十点減点をする、減額をする、こうした措置を導入をいたしたところでございます。
　具体的には幾つかの条件があるわけでございますが、委員会の開催が、設けられて開催されている、あるいは文書化した指針が整備されている、院内の報告制度が準備されているといったようなことでございまして、先ほどお話、御議論のございました安全管理体制と軌を一にしているというか、考え方を一にしているというふうに考えております。
　ただ、おっしゃいますように、これ具体的に実施するというのはそう簡単ではないわけでございます。もちろん私どもの前提といたしましては、減算という方法を導入したという考え方の御説明いたしましたように、基本は、こうしたことは必然的にやっていただける、またいただくという前提に立つというのが一つでございますが、診療報酬の面だけでこれ実施あるいはその安全確保というわけにはまいりませんで、診療報酬の面からも何かできないかという、言わばそういう発想でございますが、どういうふうにチェックするのかということになりますと、指導、監査あるいは医療法に基づく指導といったようなことも活用しながらということになりますけれども、基本的には、むしろこうした考え方を導入した、今後これをどういうふうに定着しあるいは改善していくかと、そういった段階だと私どもは認識をいたしております。
○朝日俊弘君　気持ちというか思いは分からぬでもないんですけれども、私の意見は、実際にチェックしようがなくて実効が上がらないような事細かなものは作らない方がよろしいというふうに思っているんです。例えば似たようなので、褥瘡対策をちゃんとやっているかどうかでこれまた減算するというのがありましたよね。これも、一々どうやってチェックして減点するのか、正直言って決して実効的ではないと思う。
　もちろん、診療報酬の面でそれなりに何らかの対応を検討したというお話でありますけれども、私は、診療報酬体系はできるだけ、加算するにしても減算するにしても簡素化するべきだというふうに思っていまして、しかも、実効性の乏しいような加算や減算はどんどん廃するべきだと、新たにこういう項目を作ることはいかがなものかというふうに思っていまして、趣旨は分かるんですよ。だけれども、意味がない、ナンセンスだというふうに私は思わざるを得ない。もう今更、四月からスタートして、いや実質的には十月から実施ということのようでありますが、再検討しろといっても難しいのかもしれませんが、やっぱりこういう考え方で診療報酬について組み立てていくことについては一定の反省を求めておきたいと私は思います。
　さて、その上で、もう一つの問題。もう一つの問題といいますのは、この医療安全推進総合対策の中で指摘されているのは、医療機関における体制整備とともに、地域において苦情や相談に対応するための体制も整備する必要がある、こういうふうに報告をされているわけです。その中では、仮の名前として医療安全相談センターというものを設置するということも含めて、是非そういう体制整備をしたいと、こういうお考えのようでありますが、しかし、これも先ほどの質問と同じようになりますが、どういう法律上の位置付けがあって、その機能と役割はどのようなものを考えていて、その設置基準なり運営規則はどんなものを想定しているのかな、どんな構成メンバーを考えているのかな、中身についてよく見えません。
　現時点で、厚生労働省、どんなふうにお考えか、お聞かせください。
○政府参考人（篠崎英夫君）　御指摘の医療安全相談センターにつきましては、これは法律上の位置付けはございませんけれども、予算上で対応したいと考えておりまして、来年度、予算要求をしたいと考えておるわけでございます。
　一応、二層制の苦情処理相談の機能ということを考えておりまして、一つは、三百六十三ございます二次医療圏ごとに一つそういう処理機構を作る、それからもう一つは、四十七都道府県の都道府県レベルでそういう相談、苦情相談機能を作る、つまり二層制にするということでございます。
　その中で相談事例の分析、検討などを行いましたり、またそのメンバーにつきましても、医学、法律家あるいは住民の代表等の、そういう第三者の方に入っていただくような機関が、相談協議会が必要なのではないかと考えております。
　また、その相談の内容に応じましては、必要に応じて、医療機関への問い合わせですとか、あるいは場合によっては指導なども行う必要があるのではないかというふうに考えております。
　また、それを、窓口になる相談員に関しまして、私ども、国として研修の実施とか、あるいは相談件数、集まりましたらば、対応の事例集の作成など、そういうようなことも考えておりまして、医療安全の総合的な対策の一環としてこの機能を位置付けたいというふうに考えております。
○朝日俊弘君　基本的なお考えは分かったんですが、ただちょっと、例えば今二次医療圏という言葉が出てきましたけれども、二次医療圏というのは分かりにくいんですよ。地域の住民の皆さんに二次医療圏に一か所と言ったって、全然説明通じないんですね。都道府県に一か所とかいうのは分かりやすいです。あるいは市町村に一か所とかいうのは分かりやすい。
　そうはいっても、全市町村にというわけにいかないからという理由もあり、また二次医療圏ごとに医療機関の整備が進められているからということもあって二次医療圏とおっしゃるんでしょうが、具体的には二次医療圏に一か所というのはどんなところを考えているんですか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　二次医療圏につきましては、医療法上、生活、住民の生活圏域をベースにいたしまして、現在、全国で三百六十三あるわけでございますので、四十七都道府県で見ますと大体一つの都道府県で十前後の区域に分かれておりまして、それぞれの住民が日常の生活できる生活圏域というようなことを基本にして都道府県が決めておるというところでございます。
　その単位に今どんなことを具体的に考えているかと御質問でございますが、今のところは関係省庁といろいろ今調整をしておりますので、まだはっきりとここだということではございませんけれども、前回委員会でも御答弁を申し上げましたように、保健所が一つの有力な選択肢なのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○朝日俊弘君　かなり、これもどこまで実効性あるものができるのか、いささか心配というか、危惧をしていますが、是非地域においてそういう相談、支援できる場所が必要だということについては私も同意見ですので、来年度予算に向けて、より具体的な検討を進めていただきたいと思うんですが、ただ、ここで一点注文しておきます。注文ですから聞きおきください。
　苦情処理とか苦情相談とかいう枠組みは変えてほしい。多分、患者さんや家族の皆さんは、ちょっとこれ聞いてみたいなという話から、ほとんど告訴、告発に近い話から、随分幅があると思うんですね。何かそれを十把一からげに苦情の相談というふうに言うのは、いささか相手を見下していないかというふうに私は思えてならない。だから、表現も含めてですが、相談を受ける範囲については相当広範にわたらざるを得ないということも念頭に置きながら、その中身について検討を進めていただければというふうに思います。これは要望であります。
　さて次に、時間が迫ってまいりましたから、ちょっと視点を変えて大臣に伺います。
　医療事故をいかに予防するか、防止するかという観点から考えて、どうしても患者さん一人一人の診療情報というか、個人健康情報というか、そういう情報をまずはできるだけ丁寧に説明をし、御理解を得て納得していただくといういわゆるインフォームド・コンセントの徹底と、それからそれを記した診療録、カルテ、このカルテ開示について、当然、本人あるいは本人の権利を代理する者から請求があれば開示すべきと、こういうことについて、既に、あれ三年前でしたか、医療法改正のときにも議論がございました。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　そのときには、必ずしも一気に法定化するのはいろいろ問題があるというような御議論もあって、インフォームド・コンセントについては努力規定ということで盛り込まれたわけですね。
　さて、それから三年ほど経過をして、今日の午前中のような大変不幸な医療事故──医療事故なのか医療犯罪なのか、両方がダブっているような事例をお聞きするたびに、改めてこのインフォームド・コンセントの徹底と診療録、カルテの開示についての義務化、法制化について再度検討すべきではないかというふうに私は思いますが、改めて大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先ほどから医療事故につきましていろいろの御主張があるわけでございます。この医療事故の原因をやはりずっと考えてみますと、最近、非常にチーム医療というものが進んでまいりまして、一つの医療に多くの人たちがかかわるようになってまいりました。一対一で患者さんと医師とということではなくなるという形にもなってきているわけでございます。
　こうした形になってまいりますと、余計に今御指摘いただきましたインフォームド・コンセント、説明というものをだれかが代表して十分にこれをしないと、患者さんに現在行っております治療の内容が十分にお伝えすることができ得ない。また、その結果が全体、トータルで今どうなのかということにつきましても、皆さん方に提示ができ得ないということでございますので、時代の進み具合に応じまして、その必要性というのは私も率直に言ってだんだんと高まってきておりますし、そしてここは年々歳々やはり義務化するかどうかは別にいたしまして、そうした是非患者さんの方にお伝えをするという方向に進めていかなければならないんだろうというふうに思っている次第でございます。
　先ほども局長の方から答弁しましたが、七月五日に、診療に関する情報提供の在り方に関する検討会、検討会ばかりたくさん作ってどうするんだという御意見もあるわけでございますが、しかし、いろいろ議論をして前に進めていかなければなりませんので、多くの専門家の皆さん方の御意見もいただきながら、ここは少し整理をして、そして前に事を進めるということにしないといけないというふうに率直にそう思っておる次第でございます。
　今年中に大体結論を出していただくようにいたしておりますので、それに従いましてひとつ更なる検討をしたいというふうに思っている次第でございます。
○朝日俊弘君　私も臨床現場にいたことがありますから、実務的にいろいろ考えると、大変難しい場面があることは十分想定できます。
　つい先日も、自治体病院協議会の精神病院部会では、精神病の患者さんに対する電気ショック療法についてのインフォームドコンセントが十分に取れていない、半数ぐらいにとどまっているというようなお話もあって、何とかそれを改善していこうという自治体協議会の病院レベルでの取組もありますので、是非全体として患者さんに十分に説明をして、それも人によるとドイツ語で説明するお医者さんがいるんですけれども、ちゃんと日本語で説明をして、十分御理解を得て、納得、同意を得るということが当たり前のルールなんだという方向で是非検討を進めていただきたいと思います。
　さて、そのことともう一方で、これ全く矛盾するような話になるんですが、さてさてこの個人診療情報、個人健康情報というのは大変デリケートなセンシティブな個人情報ですから、それがもちろん本人にはきちっと開示してもらわなきゃいけないんだけれども、逆に他人に漏れるというようなことがあってはならない。また、どこかに漏えいして目的外に使用されるようなことがあってはならない。そういう意味では、個人健康情報あるいは個人の診療情報については、相当にきちんとしたデータセキュリティーとプライバシー保護、これは是非とも必要だというふうに思います。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　今、医療分野の問題は超えて、個人情報保護の問題が議論になっているわけですが、しかし現状で個人の診療情報あるいは健康情報について、どういう仕組みで保護されるようになっていますかとお尋ねしますと、基本的には医療に従事する資格、医師とかそういう資格に伴う守秘義務が明記されていることはあるけれども、それ以外にはなかなか十分なる法律や規則はないようでありますね。
　これは一つ今後の課題だと思うんですが、是非個人情報を大きく十把一からげにどうするという議論ではなくて、医療にかかわる診療情報あるいは個人の健康情報についてのデータセキュリティーとプライバシー保護については、一定のルールを確立していく方向で検討すべきではないか、こういうふうに思っているんですが、この点についてのお考えをお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　このプライバシーの問題につきましても、これ大事な問題でございまして、先ほどのお話と裏腹の問題でございます。
　それで、一つは昨年の六月に、これまで守秘義務が課せられていなかった看護師につきましても、新たにこの法令上の守秘義務の整備を図ったところでございます。これはほかの医療従事者には掛けられていたのに看護師さんだけなぜ掛けられていなかったのか、よく分かりませんけれども、今まで抜けていたようでございますので、看護師さんにも是非お願いをするということにいたしました。
　それから、電子カルテの普及等と併せまして、ネットワークにおけるセキュリティーを確立しますために、今、技術的な基盤整備というものも、これもしていかなければならない。今までは外に出ることがなかったものが、ＩＴ化によりましてそれがかえって出るというようなことにもなりかねないわけでございますので、ここも整理をして、そういうことがないようにしていかなければならないというふうに思っております。
　その一番の根っこのところの個人情報保護でございますが、これは個人情報保護法、デッドロックに乗り上げておりまして、私も昨日でしたか呼ばれまして、お前は政審会長時代、個人情報保護法がちゃんとでき上がらなければすべては動かないというふうに言ったじゃないかといって、大分つるし上げられたわけでございますけれども、ここは個人情報保護法を明確にしていくという意味では、現在の個人情報保護法案の中にもそれは含まれているわけでございますが、しかし、いろいろの問題があって、ここがデッドロックに乗り上げるということになれば、もう一遍、一から考え直さなければならないというふうに思っているわけでございまして、医療に関しますこの個人情報につきましても、利用目的の特定でありますとか第三者利用の制限など、こうした問題を明確にしておかなければならないというふうに思っております。
　そうしたことで、法律、もっとこれかかわってまいりますが、ここは怠りなくやっていきたいというふうに思っております。
○朝日俊弘君　是非これは取組を進めていただきたいと思いますが、私は余り全体の個人情報保護法の話にとらわれないで、それはそれでいろいろあると思いますけれども、ちょっと置いておいて、個人情報には私はかなりセンシティビティーの度合いが違うだろうと。かなり、例えばこれからどんどん遺伝子分析などが進んでいくと、個人の遺伝子情報なども分かってくるようになる。これはもうセンシティビティー第一級というような個人情報、そういう意味では個人情報のレベルというか、センシティビティーによってその規制の在り方は変わってくるんではないかというふうに思うので、個別のルールの積み重ねみたいなことがどう集大成されていくかということで考えた方がいいんじゃないか。何か上からがばっと大網掛けるような法律の仕組み方というのはまずいんじゃないかと思っていまして、是非そういう意味では医療分野、これは実は医療分野だけじゃなくて、次の機会に健康増進法のところでもお尋ねしたいと思っているんですが、健康情報についても、例えばがん登録の問題にしても、かなりそういうセンシティブなデータを扱うわけですから、是非これは、厚生労働省として着実な検討の積み重ねを是非お願いしたいと思います。
　それじゃ最後に、今日はこの問題だけに絞って質問を終わりたいと思います。
　いろんな安全対策あるいは安全管理体制を医療機関ごとに作っていくことの必要性は一方で十分認めながら、どうもそういう体制というか委員会というか、そういう仕組みを整備していっても、なおかつそれがうまく動かないところがどうも多々あるようだ。何か医療の世界というか病院人間というのは、やや閉鎖された空間というか、ある種専門家集団という中での壁というか、そういうところがかなりいろんな問題を風通しよく議論するという雰囲気を失わさせているんじゃないかという気がしてなりません。私は、以前から時々半分冗談に、病院人間の半数以上は施設病にかかっているというふうに言っていたことがあるんですが、何かそういう発想にとらわれてしまっている。是非、そこはひとつ脱施設化の方向で運営なりを考えていかなければいけない。
　そういう意味で今後、例えば病院の運営について、もう既に幾つか実践的にやっておられる病院もあるんですけれども、患者さんたちとか家族の皆さんとか、場合によっては市民の皆さんとかが入っていただいて懇談会を開く、あるいは協議会を持つ。是非、もう少し開かれた病院運営というかそういう方向に持っていって、医療機関というか病院がもう少し何というのか地域に開かれたオープンな場になってほしい、そんなふうに思っていつもいろんな議論に参加をしてきました。
　具体的に何をどうしろというふうに今この段階で申し上げるつもりはありませんが、幾つかの例があるわけですから、今後、医療機関の運営の在り方について何か是非そういう方向をできるような、しやすくなるような仕組みというかインセンティブを考えられないだろうかという思いを持っているんですが、この点について大臣のお考えを伺って、今日の質問は終わりたいと思います。
○副大臣（宮路和明君）　私の方から御答弁申し上げさせていただきますが、朝日先生御指摘のように、市民と申しますかあるいは利用者といいましょうか、そういった方の参加という方法を含めて、医療機関の運営あるいは経営にもっと透明さを高めていく、地域に開かれたものとしていくということは、これは重要なテーマであるというふうに考えております。
　このため、例えば外部の有識者を医療法人の理事とかあるいは評議員として登用するといったようなこと、さらにまた、医療機関の運営について直接地域住民の皆さんの意見を聞く場を設けるといったことが考えられるわけでありまして、昨年、厚生労働省といたしましては、これからの医業経営の在り方に関する検討会というものを設置をいたしまして、今後の医業経営の問題について検討を目下いたしておるわけでありまして、今年度末を目途にその取りまとめをするということで検討を急いでおるわけでありますが、今後、この検討会におきましてそうした方向を、そうした問題を重要なテーマの一つとして検討をしていきたい、積極的に取り上げてまいりたいと、このように思っておるところでございます。
○草川昭三君　公明党の草川です。
　最初に大臣に一言、高額医療費制度をめぐる取扱いの改善についてお尋ねをいたします。
　今回の改正案では患者負担の見直しが行われてくるということでございますが、患者負担が大きくなれば高額療養費が果たす役割は極めて重大になる、当然のことでございますが、厳しい今日の経済情勢の中で家計に与える影響を考慮しようというような声も当委員会で随分出ております。きめ細かな対応を検討すべきではないかというのが一つの意見だと思うんですが、今回の改正法案の附則に、医療保険各法、老人保健法及び介護保険法の自己負担が著しく高額になる場合にはその軽減を図る仕組みの創設が規定されているわけでございますが、大臣の御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この附則は大変大事な附則だというふうに思っているわけでございます。ただし、これを実現をするのには幾つかのハードルを越えなければならないということもございます。
　一軒のおうちの中で何人もの方が御病気をされる、あるいは介護をお受けになるといったようなことは、これは間々あることでございます。これは高齢者に限ったことではないというふうに思いますが、とりわけ高齢者の皆さん方におきましてはそうしたことが起こりやすい。介護も必要だ、医療も必要だというふうなことが起こりやすい。その皆さん方の中で、これは所得にかかわりなくそういうことは起こるわけでございますけれども、とりわけ所得の少ない御家庭におきましては大変大きな問題になるだろうというふうに思っております。したがいまして、どういう方法でこれを進めていくかということを、いろいろございますけれども、一つは所得の低い皆さん方のところからそれをどういうふうに行っていくかということを、これを詰めていかなければならないんだろうというふうに思っております。
　ここで一番問題になりますのは、名寄せではありませんが、掛かられました医療費なりあるいは介護費用というものをどう寄せるか、そしてどれだけ掛かったかということをどう把握をするかというその仕組みを作り上げていかなければならないわけでありまして、ここを電算化すればこれは早くいくんでしょうけれども、そこに、どんなふうにして早くここを実現に移すことができるかということが一番の難しいところだというふうに思っておりますので、それに対して少し知恵を絞りたいというふうに思っているところでございます。
　レセプトの電算化と併せまして考えたいと思いますが、しかしレセプトの電算化が行われなくても何かやれる方法がないかということも探りたいというふうに思っておりまして、そうしたことで、重要な附則でございますので、一日も早くそれが確立できるように努力したいと考えております。
○草川昭三君　今の大臣の答弁は非常に私本法案の審議に当たって重要な答弁だと思いますので、さらにまた当局の御努力をお願いをしたいと、こう思います。
　次に、午前中に参考人の質疑が行われましたが、これに関連して若干の質問をさせていただきたいと思うんです。
　川崎協同病院は、国の指定によって臨床研修の病院になっているわけでございますが、つい最近の神奈川県議会でこの問題が取り上げられております。研修医の問題については、先ほども他の委員の方からの御発言がございましたし、厚労省の方からも、たしか二年前ですか、一定の方向を、今日の方向を出したという答弁がございましたが、この研修医の問題は実は国会では長い間議論になっておりましたし、陳情もございまして、教室の権威とどう対処したらいいのか、あるいは特定病院に集中をし、研修医の方々の研修希望がなかなか受け入れられない等々の様々な問題があり今日の状況になっておると思うんでございますが、そのときの条件というのは、かなり厳しい条件で研修医というものを受け入れるというような制度になったと思うわけであります。
　是非私は、今日の午前中の参考人の報告ではこの研修医制度の問題について適格かどうか私は疑問があるわけでございますし、そういう主張をどうも神奈川県議会でも議論になったようでございます。当局の見解を求めたいと思います。
○副大臣（宮路和明君）　この川崎協同病院の臨床研修病院としての指定の問題、このことにつきましては、実は以前に衆議院の厚生労働委員会におきましても福島議員からその旨の御指摘がございまして、そのとき、実は私の方から、そうした御指摘も含めて、私どもとして遺憾なきを期してまいりたいと、かような答弁をさせていただいているところでございますが、その後、五月になりまして厚生労働省として書面を発出いたしまして、その研修体制等の現況を把握するための調査を行わせていただいたところであります。
　その結果、臨床研修病院としての指定基準、これいろいろ、今、草川先生御指摘のとおりいろいろあるわけでありますが、その指定基準に照らして著しく不適切な研修が行われているとの実態は、その書面調査上は認めることができませんでした。
　しかし、いずれにしましても、今後、私どもとしては、司法当局による捜査、あるいはまた外部評価委員も含めた真相究明委員会による調査も進められているところでありますので、そうした状況把握も十分いたしながら、また今後、書面調査だけではなく、立入調査ということも含めまして鋭意、調査検討して対応に万全を期してまいりたいと、かように思っているところでございます。
○草川昭三君　これは、今から申し上げるのは神奈川県川崎市の議会で議論になったことを基に質問するわけでございますが、川崎市の地元の新聞で、「川崎協同病院での不在者投票　「職員の面前で記入」　入院患者、市に苦情」というこれは新聞が出たようでございます。
　これを基に川崎の市議会で川崎協同病院についてどういうような不在者投票が行われているかということが議論になったようでございまして、神奈川県の選挙管理委員会と川崎市の選挙管理委員会が連名で不在者投票の指定施設としての事務処理について調査をするというようなことを聞いております。
　その調査依頼文によると、川崎協同病院は昭和五十一年以来、不在者投票の指定施設として入院患者の不在者投票事務を行ってみえたわけでございますが、この今、私が申し上げた新聞等で報道をされたことで議会で質問が出、不在者投票事務の執行体制が確保されているかという確認のために選管の方に話がどうも行ったようでございます。
　それで、この川崎市の選挙管理委員会と神奈川県の選挙管理委員会が先ほどの川崎医療生活協同組合の病院長に事務の処理についての照会ということをされているようでございまして、この回答が七月の十日でございますから、もう正しくリアルタイムな話でございますが、この調査票を見ますとかなり細かい点がたくさん出ておりまして、どういう答えが出るか分かりませんけれども。
　例えば、質問の中で、投票記載場所の設備については、事務机につい立てを置くなど投票の秘密をどのように配置されているのかお答えを願いたい、専用の台数は何台ありますかというようなことまで書いてあるようでございますし、また重病人が歩行が著しく困難な場合は不在者投票管理者の管理下で立会人の立会いがある限りベッドで投票することができますが、このような事例はありましたかどうかというような、そんなことまで何か選挙管理委員会は病院の方にお尋ねになっておるようですね。あるいは、いろんな投票、代理投票をする場合の取扱いにつきましても、補助者の承諾を求めることになっているが、このような事例はありましたかとか、どうでしょうかというような問い合わせ、非常に細かい問い合わせをやっているようでございますが、総務省の選挙部長さん、お見えになっておられると思うんですが、どういうようなふうにこの点はなっておるのか、現状をお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（大竹邦実君）　不在者投票制度につきましては、これは公選法で定めております投票当日投票所投票主義、この例外でございますことから、これにつきましては、投票の秘密でございますとかあるいは公正な選挙の確保のために、公職選挙法はその施行令におきまして詳細な規定かつ厳格な手続を要求しているところでございます。
　例えて申し上げますと、投票記載場所につきましては、投票の秘密を保持し、不正が行われることを防止するため相当の設備をしなければならないこと、それから不在者投票をするときは不在者投票管理者や事務に従事する者のほかに少なくとも一人の立会人が必要であること、それから代理投票を行います場合につきましては、投票所におけるものと同様に、立会人の意見を聞いて補助者二人を本人の承諾を得て定め、その一人の立会いの下に他の一人が投票記載場所で選挙人の指示する候補者の氏名を記載しなければならないこと、こういった手続を規定しているところでございます。
　また、このような規定のほかにも、指定施設の不在者投票管理者につきましては、公正な選挙の執行のための機関としての地位にかんがみまして、不在者投票に関し、その者の業務上の地位を利用して選挙運動をすることはできないこと、それから買収等の罪を犯した場合につきましては一般の人がその買収罪を犯した場合に比べますと罪が加重されていること、こういった規定が設けられているところでございまして、不在者投票の公正確保のために種々の規定を設けているところでございます。
○草川昭三君　自治省の、総務省でございますが、選挙部長さん、御苦労さんでございました。私はそれだけで結構ですから。
　それで、今度は生活協同組合法のことについて、これは一つ厚生労働省にお伺いをしたいと思うんです。
　それで、私の手元に川崎医療生協の発行されました機関紙があるわけです。
　この機関紙を見させていただきますと、これは毎月一回出しておみえになるわけでございまして、二〇〇二年四月一日の、これは第何面ですか、第二面の一番下のところに、「川崎医療生協のあゆみ　組合員が育てた五十年」、連載事項が出ておりまして、一九七〇年代のいろんな過去の経緯がありますが、その一番下段のところに、
　革新市政を求める気運が高まり、一九七一年の市長選挙では、労働組合や住民運動、婦人団体、文化団体など幅広い市民の統一へのねばり強い働きかけのなかで「明るい革新市政をつくる会」が日本共産党と日本社会党（当時）、市民団体、労働団体を中心に結成され、川崎医療生協は常任幹事団体としての重責を担いながら組織をあげて奮闘しました。
　　その結果、統一候補の伊藤三郎氏が当選し、川崎市に革新市政が誕生しました。大師病院の金谷芳恵事務長も市会議員に当選しました。
　こういう、これは機関紙でございますから、それをちょっと読まさせていただきました。
　同じく六月一日の、これは二〇〇一年の六月一日の医療生協の新聞では、「介護保険　問題点改善へ一大署名運動」というところに「特別決議」というのがございまして、二〇〇一年の五月、第四十九回川崎医療生活協同組合通常総代会、それで一つ、二つ、三つとございまして、最後に「今年は、四年に一度の川崎市長選挙が十月に行われます。　介護保険改善へ多くの市民と署名対話して、大きな世論をつくり、介護保険を抜本改善する市長を誕生させて要求を実現しましょう。　右決議します。」。これは、通常総代会というところで決議をされておみえになるわけであります。
　いろいろと、各種団体でございますから、生協ですから、いろんな政治運動を個人としておやりになるのは全く自由でございますが、総代会でこういうようなものを決議する、あるいはまた、その他の政治活動というんですか選挙運動というんですか、そういうものについて、厚生労働省にお伺いをいたしますが、生活協同組合法の立場からどういうような関連になるのか、お答えを願いたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　消費生活協同組合法第二条の第二項におきまして、「消費生活協同組合及び消費生活協同組合連合会は、これを特定の政党のために利用してはならない。」というふうに規定をされておりまして、これを踏まえまして、生協の政治的中立の確保ということにつきまして周知を行っているところでございます。
　例えば、国政選挙や統一地方選挙の際に、生協が選挙に際しまして、組織としての特定の政党又は候補者の支援を決定したり、組織として支援をしてはならない旨を都道府県及び生活協同組合連合会等に対して通知をしておりまして、今後とも、機会をとらえまして、その趣旨の徹底に努めてまいりたいというふうに考えております。
○草川昭三君　もう一回、時間がございませんので、念を押します。それは過去一回だけですか、それとも過去何回かおやりになったんですか、お尋ねします。
○政府参考人（真野章君）　先ほど申し上げましたように、国政選挙や統一地方選挙の機会をとらえまして通知をいたしております。
○草川昭三君　我々もいろんな政治活動のことについては十分承知をしておるわけですが、お互いにやはり基本的なルールというものがあると思うんです。そして、やはり役所の方からそういう通達が出ておるならば、それが担保されるような形で是非やっていただきたいと思いますし、それが医療現場でございますので、私は、日本の医療というものが生活協同組合方式としてどんどん伸びるようにするならば、やはりそういう方向で私はやっていただきたいということを申し上げまして、時間でございますので、終わりたいと思います。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　宮路厚生労働副大臣にお伺いをしたいと思います。
　副大臣は昨日の参議院の予算委員会で帝京大学の入試をめぐる寄附金の疑惑について質問されましたね。私もその場で聞いておりました。大臣は医科大学あるいは大学の医学部の在り方について御答弁されていましたが、もう一回、あるべき姿についてあのとき答弁されたことをお答えいただきたいと思うんです。
○副大臣（宮路和明君）　あのときは、大臣が御出席できなかったものですから私が代わって予算委員会に出席をいたしたわけでありますが、そのときの小宮山先生の御質問に対しまして私がお答えしましたことは、大学の医学部あるいは医科大学は、我が国の医療を担う医師の基本的に必要とする技術あるいは知識を習得させ、また医師として必要な人格を涵養する、そういう場であって、したがって非常に大切な役割を、重要な役割を担っているところであるので、その学生の選抜あるいは育成に関連して不正があってはならないというふうに考えておりますと、そういう趣旨の答弁をいたしました。
○小池晃君　大変立派な考えだと思うんです。そのとおりだと思うんです。問題は、果たしてそれが実行されていたのか、副大臣の行動の中でそれがどうだったのかということであります。
　そこで、お伺いしたいんですけれども、副大臣は、今年になってから、ある受験生の親から帝京大学の医学部の入試をめぐって依頼を受けたことはありませんか。
○副大臣（宮路和明君）　私どもは、日ごろ、いろんな陳情と申しましょうか要請を、相談を受けるわけであります。就職相談しかり、あるいは受験相談しかり、結婚相談しかり、もろもろの相談を受けるわけでありますが、そういう中にあって、受験についても私どもの後援会の方からいろんな相談を受けているということは、これは事実でございます。
　帝京大学と私との関係につきましては、これはもう二十年ぐらい前から私は帝京大の冲永荘一先生とは、大学の先輩後輩ということを通じて、そういうこともあって、政治の世界を志す以前からよく存じておるわけであります。
　そこで、小池先生の御質問、なぜそういうのが私に降ってきたのかなと思って私もけげんに思ったわけでありますが、先般、もう三週間か一月ぐらい前だと思いますが、御党の機関紙でありますところの赤旗の記者の二人が私の事務所にお見えになって、それで、鈴木宗男さん絡みでいろいろと調査をしているんだけれども、宮路事務所が鈴木さんに何かその面でいろいろと計らいをしたことあるんではないかというふうな点から御指摘があったということで、いや、私どもは、鈴木宗男さんのところとは一切そういう問題でかかわりはないんですがということを申し上げたところ、実は、こういうようなメモが、私どもは持っているんですということであった、その記者の方がですね。
　何かと思ってうちの記者が、うちの記者じゃない、うちの秘書が見ましたところ、どうも私の秘書が帝京大学からも確かに、大分前だったと思いますが、電話があった。そしてまた、私のこれは地元の後援会の会長であった人のお孫さんでありますが、その親御さんから私の方へ連絡があった。これはもう大分前から、その受験生は三回目の今度帝京大学を受験するということでありまして、前からその辺でかかわりは持っておったわけでありますけれども、うちの事務所にその旨連絡があった。それを、メモを書いて、電話があったことを、私の方へ、本会議場へどうも持っていった、私が。それを私が見たものを、どうも二階のカメラ席から望遠レンズでそれを、鈴木宗男さんの取材の一環として、どうも望遠レンズで撮ったのを赤旗の記者が、その方は手に入れていると。
　こういうことのようでありまして、私もびっくりたまげて、そのことを秘書に聞きましたところ、確かに私どものところへその記者が見えて、赤旗の記者が見えて、それでそのことをただしたんで、秘書として、その連絡を取り合ったことはあるということは申し上げたと。これは、先ほど申し上げたように、もう前から随分、三回目でありますから、もう前から私どもの事務所として、そういった御照会といいましょうか、そういったことはこれはやっておったと、率直に言って。
　ということだと思うんですが、考えてみると、副大臣になってもっと身を清めなきゃいけないときに、うちの事務所としてそういうことをまた昔と同じようにやったのはちょっとまずかったかなと、こう思うわけでありますが、いずれにしましても、私として、その裏口入学、先ほど櫻井先生がおっしゃったような、そういうことには一切関知をいたしていないところであります。
○小池晃君　これ、笑いながら話しているような話じゃないですよ。こんなふざけた話ないですよ。ずっと前の話だなんてあなたごまかすけれども、今年の一月末ですよ。あなた、そのとき何でした、もう既に副大臣じゃないですか。厚生労働副大臣ですよ。しかも、あなたは厚生労働副大臣二人いるうちの厚生担当の副大臣でしょう。今、この重大法案を提出しているその責任者のトップの方の一人ですよ。そのあなたが、今年の一月末に、もう今ほとんどお認めになった、冲永総長ともお友達だったということもお認めになったし、ずっとこういうことをやっていたんだということもはっきりお認めになった。そして、これは今年の一月末にやったと、これは今年の一月末に。経過はこういう経過なんですよ。
　ある医療法人の理事長の御夫人が宮路事務所に電話を掛けてきたそうですね。そして、この方は、自分の息子さんが二月の四日、五日に帝京大学医学部を受験するということをお話しになっている。で、宮路議員にこう伝えているんですよ。息子の帝京大学入学試験が近づいてまいりましたが、ごあいさつに伺った方がよろしいでしょうか、先生も大変お忙しいことと存じますので、御指示どおりにいたしますと、向こうはそう言っている。そして、あなたは、お友達だった、旧来から、大学時代からのお友達だった帝京大の冲永荘一総長に話をつないだ。そうしたらば、総長側から、受験番号を至急御連絡くださいと要請があったと。そして、宮路事務所は、理事長夫人に照会の上、一月三十一日に受験番号を冲永総長に通知をしたと、こういう経過ですね。これが事実ですね。
○副大臣（宮路和明君）　私は直接、それは逃げるわけじゃないんですけれども、そのメモもおたくの方で、そういうことで望遠レンズで取得された情報にあるそのメモも、秘書のメモになっているかと思いますが、私が直接電話したんではなくて、恐らく、恐らくじゃなくて、秘書がそういうメモを残しておりますから、それでそういうことがあったということはこれは否めないことだろうと思いますが、そのことによって、それが、これはもう三回目でありますから、そのお子さんも。ですから、その前もやっておったわけでありますが、それは……（発言する者あり）いや、だから、そのことによってそれが裏口入学と云々されることじゃないと私は思っております。