Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山岡委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、ただいま議題となっている酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案及び物品税法の一部を改正する法律案並びに石油税法の一部を改正する法律案の三案について、賛成の立場から討論を行うものであります。
　昭和五十九年度の税制改正につきましては、国民各層の強い期待にこたえ、所得税の大幅減税を行うこととしておりまするが、その場合、現在の極めて厳しい財政事情を考慮すれば、財政状況をこれ以上悪化させることのないよう、社会経済情勢の変化に即した税制の見直し等によって、最小限、減税額相応の規模の増収措置を講ずることとせざるを得ないのであります。
　今回の酒税、物品税の見直しは、このような税制改正の一環として行われるものであります。
　まず、酒税につきましては、物価水準の上昇等に伴いその負担水準が低下してきていること等にかんがみ、従量税率の引き上げ等を行うことといたしたものでありまして、やむを得ないものと考えます。
　その引き上げ幅を見ますると、現行の税負担率の低い酒類を中心に税率の引き上げ幅を見直すことを基本方針とし、各酒類の消費及び生産の態様に配意して、引き上げ幅について必要な調整がなされております。近年、所得水準の上昇、平準化等を背景に酒類消費が多様化、均質化してきていることを勘案すれば、酒類間及び級別間の税負担格差の縮小を図ることが望ましいと考えられます。このような見地から、今回の改正案は適切かつ妥当なものと認められます。
　次いで、清酒製造業の安定に関する特別措置法の改正について申し上げます。
　清酒製造業におきましては、第四次近代化計画の実施とともに、経営基盤の一層の安定に努めることとしておりまするが、このような清酒製造業の自助努力を実効あらしめるため、今回これを改正し、日本酒造組合中央会の事業範囲の拡大等を図ることは、まことに時宜を得たものと思われます。
　次に、物品税につきましても、最近における消費の実態及び課税物品相互間の負担の権衡等にかんがみ、課税対象の追加及び税率の引き上げ等を行うこととしたものであり、やむを得ない措置と考えます。なお、急激な負担増を避けるため、新規課税物品については必要な暫定軽減措置を講ずる配慮も行われております。
　さらに、石油税につきましては、原油等に係る税率の若干の引き上げとともに、いわゆるＬＮＧ等の液化ガスを含むガス状炭化水素を課税対象に追加するものでありますが、このことは、現下の厳しい財政事情の中で、石油及び石油代替エネルギー対策の歳出内容を厳しく見直した上で、同対策の財源の安定的な確保を図るための必要かつやむを得ない措置として許されるものと認めます。
　以上のとおり、三案に対し、私は全面的な賛成の表明をいたしまして、討論を終わります。（拍手）
○瓦委員長　渋沢利久君。
○渋沢委員　ただいま議題となりました酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案、物品税法の一部を改正する法律案、石油税法の一部を改正する法律案の三案に対し、日本社会党・護憲共同は断じて反対であるということを表明いたします。以下、その理由を述べます。
　言うまでもなく、大幅減税の実現は、長い間の大きな願望であり、また、過般の総選挙における政府並びに各党の国民に対する共通の公約であると同時に、この減税は、大蔵大臣も認めておりましたように、増税なき減税として国民に理解され、約束されたものであったのであります。したがって、この増税三法の提案それ自体、政府並びに自由民主党、新自由クラブの国民に対するいささかの恥じらいも忘れた重大な公約違反なのであります。この三法は、まずこのような欺瞞的な性格を持って登場しているという事実を第一に指摘しなければなりません。
　第二に、このような背景で立案された三改正案の内容は、その論理性を著しく欠くという点において共通しておるのであります。例えば酒税において、今回の改正の最大の目的として酒類間格差の縮小をうたいながら、酒類間では、大衆酒でありながら高級ウイスキー同様の高率課税で批判のあるビールをさらに大きく引き上げて、一層の格差拡大を図るかと思えば、極めて不十分な資料を利用して消費の均質化傾向をうたいとげ、しょうちゅう三五％アップに見られるように、従来低率に抑えることに努めてきた大衆酒の大幅引き上げの根拠としておきながら、一方清酒だけは、清酒業界の要望を入れて大衆酒の低率維持を図るなど、まことに一貫性を欠く改定となっているのであります。現行酒税法において抜本的な見直しを求められている課題のあることは事実でありますが、今回の改正は、減税財源捻出の帳じり合わせのために、取りやすいところから取るという、無責任きわまる改定と断ぜざるを得ないのであります。
　また、物品税の改定について指摘を省くことはできません。そもそも戦費調達のための臨時的戦時立法としてスタートした物品税は、戦後ぜいたく品課税として政府から説明されてまいりました。しかるに政府は、たび重なる改正を通じて、今や生活必需品にその課税範囲を拡大しているのであります。のみならず、政府税調は、サービスを含め、事実上一般消費税、大型間接税と同様のものとする趣旨の答申をするに至っているのであります。これは明らかに憲法八十四条に反するとの我が党委員の強い指摘に対して、政府は何ら説得的見解を示し得なかったのであります。
　さらに、石油税法改正について言うなら、既に過ぐる大蔵委員会の数回にわたる附帯決議が示しますように、石油関係諸税については、制度が複雑になっているため、その合理的なあり方について検討を急ぐとされながら、何らの検討もなく推移しており、石油対策財源として創設されながら八〇％を道路整備に充てている現状の中で、原油価格の値下がりと需要の減退が原因で生じた税収不足を、安易に税率引き上げによって解決しようというのは、何ら問題の解決にはならないと言わざるを得ないのであります。
　以上述べたるがごとく、この増税三法案の決定は、税制改正の道筋をゆがめ、税制に対する国民の不信感と重税感を高めるだけであります。また、各種公共料金の値上げと相まって、内需の中心である個人消費にマイナス作用を及ぼすことは必至であり、その責任は重大と言わなくてはなりません。
　河本経企庁長官の、一兆円減税をして一兆円増税をするなどという、こんなややこしいことはやめてしまった方がいいという発言を、その言葉のまま、中曽根内閣と自由民主党並びに新自由クラブにお返ししなければなりません。
　採決に当たり、いささかの所見を述べて、討論といたします。（拍手）
○柴田（弘）委員　私は、公明党・国民会議を代表して、ただいま議題となりました間接税の三法案に対して、反対の立場から討論を行います。
　最初に、私は中曽根内閣の政治姿勢を厳しく糾弾するものであります。
　議題となっている酒税、物品税の増税は、所得税減税の見返りとして国民に強要をされております。大衆増税は、中曽根総理がさきの総選挙において、臨調答申を守り、増税は行わないとしていた公約を一方的に破棄し、減税に対する国民の期待を大きく裏切る上に、政治不信を倍加させるものであります。同時に、大衆増税が物価の上昇をもたらし、個人消費を萎縮させ、景気に水を差すことは、減税規模を景気浮揚に役立つものとしていた与野党合意に全く反し、議会制民主主義を後退させるものであります。
　しかも我が党は、社会、民社、社民連の各野党とともに、極めて現実的な予算の共同修正を要求しております。中でも酒税、物品税、石油税は、増税撤回を求めた結果、自民党から、酒税、物品税については関係委員会において審議し、その結論に従うとの回答を得ましたので、当委員会では粘り強く増税の見送りを要請してきたのであります。しかし、政府・自民党は我々の切迫した現実的要求にさえも全く消極的な姿勢であり、この事実はまさしく反国民的と言わざるを得ないのであります。
　また、政府・自民党が反国民的姿勢をとり続けることは、中曽根総理が今国会において、私の内閣の間は大型間接税の導入はしないと公約をしていることに対しても、国民の信頼を失うものであります。もし中曽根内閣が大型間接税の導入見送りを本当に公約するのであれば、「増税なき財政再建」の方途と手順を明確かつ具体的に提示すべきであります。
　次に、酒税の増税は、五十一年度以来ほぼ三年ごとに強行されており、これでは三年ごとの増税が定型化されるばかりか、他の間接税と比べても異常なものと言わざるを得ないのであります。また、増税の内容も、しょうちゅう、ワイン、ウイスキーの二級酒など、近年の売れ行きが好調なものをねらい撃ちする上に、ビール等の高負担を突出させるなど、酒税間の格差を際立たせるものであります。
　この増税傾向は、大衆課税の強化を鮮明にするとともに、製造、販売を問わず、業界全体の活力を著しくそぐものであり、到底認めがたいものであります。
　石油税の増税は、この税制度を従価税制としたことによって、原油値下がりがもたらした税収の落ち込みを穴埋めするための措置であります。
　石油税の創設時を振り返りますと、我々の反対を押し切り、従価税制を強行したのは政府・自民党であります。したがいまして政府は、石油税についてはまず不明を反省するとともに、他の石油関係税もあわせて、抜本的な見直しから着手するのが本筋であります。特に、安易な増税を行う前に、原油の需給見通し、備蓄率の洗い直しを初め、エネルギー対策の再検討を行い、将来展望を明確にすることを優先させるべきであります。石油ガスなどを課税対象に加えることは、エネルギーコストの上昇による物価上昇を抑えるためにも見送りを強く求めます。
　物品税は、これまで奢侈品課税、生活必需品非課税を原則としておりましたが、今回の増税によって、必需品的な自動車の税率が奢侈品である宝石類の税率を上回ることになり、また同種の物品でも課税と非課税に区別され、その基準が明確にされないでいることなど、物品税の体系を混乱させております。
　こうした物品税の課税対象の拡大と税率の引き上げは、大型間接税の導入に一歩踏み出すものと指摘せざるを得ません。最後に私は、大型間接税の導入には強く反対することを申し上げまして、反対討論を終わります。（拍手）
○米沢委員　私は民社党・国民連合を代表いたしまして、ただいま議題となっております酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案、物品税法の一部を改正する法律案並びに石油税法の一部を改正する法律案に対し、一括して反対の討論を行います。
　我が党は、かねてより政府・自民党に対し、経済運営をこれまでの縮小均衡型から拡大均衡型へ転換するよう提唱し、その第一歩を踏み出すべく、来年度予算を「増税なき財政再建」を目指す拡大均衡型予算とするよう強く主張してまいりました。しかるに政府・自民党が、来年度予算においても減税効果を相殺する増税の強行、公共事業費の削減、大幅投資減税の見送りなど、景気回復に逆行する措置を講じ、既にその破綻が立証された縮小均衡型経済運営をなおも踏襲しようとしていることは極めて遺憾であります。このような経済運営によっては、速やかな内需主導型の景気回復も、我が国経済の潜在成長力の顕在化も望めず、それに伴う税収の伸び悩みが「増税なき財政再建」を不可能とし、早晩大増税が余儀なくされることは必至と言わなければなりません。かかる政策選択は、国民の真の要求に全く反するものであることに政府が思いをいたし、早急に経済運営を転換するよう強く求めます。
　さらに、中曽根総理が昨年の総選挙の際に、増税を行わないと公約したにもかかわらず、減税財源確保の名のもとに、減税総額を上回る、国、地方合わせて約一兆三千億円の増税を行おうとしていることは、到底容認できません。減税との抱き合わせであれば、酒税、物品税などの大衆課税並びに法人税、石油税などの企業課税の強化を行っても増税ではないとの中曽根内閣流の解釈は、国民を欺く詭弁と言わなければなりません。中曽根総理は、減税は減税と言いながら、増税は増収として逃げておられるのでありますが、総理が何と弁解されようとも、約一兆円もの増税は、国民の目からは増税以外の何物でもなく、中曽根内閣最大の公約たる「増税なき財政再建」の方針は、既に五十九年度から大きく崩れたと断ぜざるを得ません。
　特に、我が党を初めとする野党三党が、酒税、物品税の増税は家計を圧迫し、税負担の不公平を拡大するので、少なくとも実施期日を大幅に繰り延べるよう強く求めたにもかかわらず、政府・自民党がこれを全く無視したことは極めて遺憾であります。
　また質疑を通じて明らかになりましたように、今後なし崩し的な物品税の課税対象の拡大路線は、結果的に大型消費税への布石であり、断じて許しがたいものであります。
　財政再建を初めとする国家的課題に取り組むに当たっては、国民の理解と協力が十分得られるような、確固とした信頼に足る政治姿勢が何よりも肝要であることを、政府は強く銘記すべきであります。我が党は、来年度予算を契機として、政府が今後、増税による財政再建路線へ一層突入していかぬよう強く要請するとともに、国民への公約違反について、政府に反省を促すものであります。
　なお、我が国にとっての重要課題であるエネルギーの安定供給確保のための財源調達については、安易な増税に走る前に、エネルギー政策の重点化、効率化を徹底するとともに、一般会計に留保されている石油税収約五千億円を速やかに石特会計へ返還すべきであります。今後、政府が石油税創設の本旨に照らし、早急に石特会計へ返還するよう強く求め、私の反対討論を終わります。（拍手）
○簑輪委員　私は、日本共産党・革新共同を代表し、酒税法等一部改正案、物品税法一部改正案及び石油税法の一部改正案、以上いわゆる間接税増税三法案について反対の討論を行います。
　反対する第一の理由は、これらの間接税を今回の減税の見返り財源として、抱き合わせ増税しようとしていることです。
　政府は、総選挙中の、増税はしないという公約を投げ捨て、酒税、物品税、石油税など、逆進性の強い間接税を初年度四千二百二十億円、平年度ベースで五千四百十億円増税し、増税約一兆円の半分以上を賄おうとしています。これは、所得の低い者ほど減税を台なしにし、かえって増税となり、しかも減税に何ら浴しない生活保護世帯や母子家庭など、最も生活の困難な世帯からももぎ取ろうとするやり方で、断じて許せません。税負担感がないからと、安易にこれら間接税増税を行うことは、税の不公平、不公正をも拡大することになり、著しく不当なものです。
　第二に、酒税の約二割引き上げは、最も安易な大衆課税の強化である点です。家計調査によっても、酒類消費は収入による格差はほとんどなく、税の逆進性は酒税については特に顕著です。
　さらに、その税負担率は、大衆酒であるビールを例にとると、国際比較でも飛び抜けて高いばかりか、今回値上げで約半分が税金に取られようとしています。これは、たとえ酒が特殊な嗜好品であり財政物資であるとしても、もう限界を超えるのではないでしょうか。また、今回の増税は、一部の酒類を除いて大衆酒ほど大きい増税率となっており、これでは大衆負担をますます強めるもので、納得できません。
　清酒醸造業保護育成策も、今回の安定法による転廃給付金事業の再開が深刻な今日の業界の実情を救うのに役立たず、かえって多数の地方の造り酒屋を切り捨てる懸念が濃いもので、賛成しかねます。
　第三に、物品税増税の問題です。
　自動車関係税への税率アップと、スポーツ用品、電気製品を中心とした急成長商品への課税対象拡大は、若者を初めとした消費者に負担を強制するものです。今回、全自動でない洗濯機にまで課税するなど、生活必需品への課税拡大は、到底納得できるものではありません。また、これらの課税対象拡大は、ＯＡ事務関係機器への対象拡大の検討にあらわれているように、従来の物品税の性格を変質させ、いずれ課税ベースの広い間接税として大型間接税導入に道を開くもので、断じて許せません。
　第四に、平年度千三百四十億円の石油税増税についてです。
　これも、いずれ製品価格に転嫁され、最終的には消費者負担となり、しかも元売会社の恣意によりガソリン、軽油、灯油など一般消費者用の生活関連石油製品に偏って転嫁される可能性が強いものです。さらに今回の石油税増税は、成功払いの石油探鉱・開発投融資や、実情に合わない過大な国家備蓄目標の達成など、安保体制下の総合安保政策、米系メジャー、日本の石油大企業などのための石油政策を遂行するもので、到底賛成できません。
　私は、政府のこれら大衆増税を財源とするまやかし減税ではなく、軍事費や大企業優遇の不公平税制を是正して財源を確保した二兆円減税の実現を強く要求し、反対討論を終わります。（拍手）
○瓦委員長　これより採決に入ります。
　まず、酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、物品税法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、石油税法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　ただいま議決いたしました三法律案に対し、越智伊平君外三名より、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。伊藤茂君。
○伊藤（茂）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、提案の趣旨とその内容を簡単に御説明申し上げます。
　御承知のとおり、三法律案につきましては、慎重に審議を進めてまいりましたが、これらの審議の中で委員からさまざまな問題について議論が展開されました。この附帯決議案は、これらの議論などを踏まえ、今後、政府において検討あるいは配慮を要する事項を取りまとめたものであります。
　なお、個々の事項の趣旨につきましては、案文で尽きておりますので、案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　酒税法及び清酒製造業の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案、物品税法の一部を改正する法律案及び石油税法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について配意すべきである。
　一　酒税制度について、酒類の消費の実態等を踏まえ、酒類間の税負担格差の縮小、級別制度等の問題について、さらに検討するほか、酒質の一層の向上を図るための方策を検討し、良質の酒が供給されるよう努めること。
　一　清酒が伝統ある民族酒であることにかんがみ、清酒製造業に対し、原料事情の特殊性、業態の特異性に留意しつつ、指導・育成に努めるとともに、その基本的振興対策について引き続き検討すること。
　一　今回の酒税の改定が小売価格の不当な値上げにつながらないよう十分に指導するほか、公正な取引を図るため、必要に応じ所要の措置を講ずるように努めること。
　一　物品税の基本的性格及び課税のあり方について、不断の検討を行うとともに、課税範囲、税率のバランス等に配意するよう努めること。
　一　石油に対する課税は複雑になっているので、社会経済情勢等の推移に即応しつつ、そのあり方については、使途を含め幅広い観点から検討すること。
　一　わが国経済・国民生活にとってエネルギーコスト低減が重要な政策目標であることに十分配慮すること。
以上であります。
　何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○瓦委員長　起立多数。よって、三法律案に対し附帯決議を付することに決しました。
　本附帯決議に対し、政府より発言を求められておりますので、これを許します。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。ありがとうございます。
　　　　—————————————
○瓦委員長　午後二時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。正森成二君。
○正森委員　私は、先日、納税環境の整備という関連について、若干の時間、質問をさせていただきました。本日は、その問題にも間接的には関係がございます一、二の問題について質問をさせていただきたいと思います。
　それは、最近報道機関で報道されております福島交通株式会社、福島交通不動産株式会社をめぐる問題であります。
　この問題につきましては、私は既に、昭和五十七年四月七日に当大蔵委員会で、主として日債銀の融資が異常融資ではないかという観点から質問をさせていただきました。その私の質問に対して、当時の宮本銀行局長、現在でも銀行局長ですね、こう答弁されております。「検査におきましては、その貸出金の内容を十分チェックいたしております。したがいまして、いま御指摘の融資につきましても、私どもといたしましては、具体的にその計画の中断というか、やや先行き暗くなったくらいの時点から、十分貸出金内容につきましては掌握いたして、かつ当該貸出金についての回収方について厳重な警告もしておりましたし、」云々と、こう言っておられます。そして続いて「検査結果につきまして、特に与信姿勢の厳正化であるとか、あるいは融資の審査管理の充実強化であるとか、あるいはややグレーがかった貸出金についての事後管理について十分な注意をするよう、厳正な示達をいたしておるところでございます。」というように述べておられるわけであります。
　そこで、その関連で伺いたいのですが、実は、決して厳正に行われておらず、少なくとも相手方の福島交通や福島不動産は極めてずさんな経理をやっているのではないかというように疑われる点が十分にあるわけです。
　ここに、福島交通株式会社の第百十期、昭和五十七年十月一日から五十八年九月三十日までの有価証券報告書があります。この有価証券報告書は極めて異常でありまして、公認会計士の海老美与治、この方の監査意見は、新聞でも報道されておりますようにまことに異様なものでありまして、こうなっております。「福島交通不動産株式会社に対する長期貸付金ほかの債権五百七十六億六千二百万円については、損益計算書注記１に記載の事情の発生により、会社は貸倒引当金を計上する必要性はないものと判断し、前期末における当該債権に対する貸倒引当金残高十八億一千七百万円を取崩して特別利益に計上している。当事業年度において主力銀行を含め当該債権の付替のための具体的作業を実施しており、基本的には関係機関の同意を得ているとの説明を受けたが、決算日現在においては、当該債権および担保物件の付替は未済であり、かつ、今後の実施時期も未定である等、現時点ではその実現の確実性に関する文書的証拠を入手できなかった。」こうした上で、「事業年度の経営成績を適正に表示しているか否かの意見の表明を差控える。」という異例の監査報告になっております。
　そして、ここで言われておるところの注記事項ではどうなっているかといいますと、有価証券報告書の二十六ページに書いてありますが、「福島交通不動産株式会社に対する長期貸付金及び他の債権については、昭和五十四年九月期より毎期継続して貸倒引当金の設定を行なってきたが、当事業年度において経営改善計画の一環として、当該債権については金融機関から福島交通不動産株式会社への直接融資に振替えるべく、具体的作業を実施し、基本的に関係機関の同意を得たため、当該債権についての回収不能の虞れはなく前期末残高十八億一千七百六万二千円を取崩して計上している。」こうなっているのですね。
　この問題について有力新聞はいずれも報道いたしましたが、それを受けた後で、三月二十四日付の福島民報、これは福島で発行されておりまして、社長は同じ小針社長でありますが、その小針社長は、自分が主宰しておる民報の中で、こう言っておるのですね。「福交の有価証券報告書も問題なし」、こうしまして、「これはすでに解決ずみで海老美与治公認会計士も大蔵省の承認も得ており、問題がないとしていることがわかった。」「決算時に銀行の同意書が届かなかったため、公認会計士の報告となったものだが、その後日債銀の融資振り替えの同意が得られ、大蔵省証券局でも「報告書の内容は問題ない」とみており、公認会計士は「銀行、大蔵省の双方から了承を得たもので問題にはならない」と述べている。」こう書いているのですね。
　果たしてこれは本当でありましょうか。これが本当であるということになりますと、諸新聞の報道は誤っているということになり、あるいは公認会計士の意見を留保するというような異例の監査報告はその必要がなかったということになるわけですね。この問題について、証券局並びに銀行局の明快な答弁をお願いしたいと思います。これは場合によっては証券取引法違反の問題や、同法に基づく訂正とか効力の停止の問題も起こってくると思いますので、正確に答えていただきたいと思います。
○佐藤（徹）政府委員　お答えいたします。
　有価証券報告書の仕組みについては今さら申し上げるまでもないかと思いますが、一たん増資等の行為がありまして届出書を提出いたしますと、事後毎期報告書を提出することになっておりますが、この報告書は一義的には公認会計士の監査によって担保されておりまして、私どもの局として直接その報告書は、その提出された時点で正当であるか否かということを判断する立場にはございません。したがいまして、御指摘の新聞報道、詳細には私まだ読んでおりませんし、一体どういう言葉で御本人が記者に話されたのか、その辺の事情はよくわかりませんけれども、少なくとも承認をしたとか認めたとか、そういう段階が存在する手続行為ではございません。
○正森委員　そうすると、この民報は事実に反することを書いておるということになると思いますが、銀行局でもよろしいし国税庁でもよろしい、どちらでも結構ですが、私が二年前に非常に問題があるということを指摘いたしまして、今後厳正に見ていくという意味のことを言われたわけですが、そういう観点からこの問題をどう見ておられるか、お答えを願いたいと思います。
○宮本（保）政府委員　この問題は正森先生からもかねがね御指摘いただいておりまして、私どもといたしましても重大関心を持って、検査の都度厳正な注意をしてきたところでございます。
　本件に関しましては、実はそういうような振替のような事実がもしもあるとすれば、銀行としては承服できないということをかねがね申し入れているようでございまして、それにもかかわらず今回銀行の了承を得ることなくそういう措置がとられたということを聞いております。そういうことに関しまして、私どもといたしましてもまことに遺憾である、こう思っております。
○正森委員　銀行局の答弁は、事後的に調べる証券局よりも一歩進んで、日債銀はそういうことはいたしておらないということを確認されたと思います。それにもかかわらず莫大な借り入れを行い、連続赤字のものが、同じグループの中の福島交通不動産への貸し付けが焦げついておるということで貸倒引当金を充てておる。十八億やそこら充てておったのでは問題にならないぐらい少ないのです。それなのに、それをさらに取り崩して利益とみなして決算するということになれば、まさに事実に反する粉飾決算であります。
　国税庁に伺いたいのですが、そういうことを福島交通は行い、そして問題の福島交通不動産をお調べになりましたら、この前の質問のときに同僚委員からも質問があり、基本的にはお認めになりましたが、特別事業費ということで七年間にわたって五十億円の使途不明金を出しておる、こういうことが報道されておるのです。そのほかに貸付金という名目で莫大なお金が貸し付けられておる。そのうち新聞の報道によれば、遺憾ながら政治家の名前も出てまいりまして、お亡くなりになりました中川一郎氏に、二年前に最終段階で少なくとも四千万円、総額については故人の名誉のために発言を控える、そして石原慎太郎氏には中川氏を通じて五千万円、これははるか前の都知事選挙のときだそうでありますが、出されておるということになっておるわけであります。それ以外にも某有力政治家には元金だけで一億円で、利息を加えれば二億円になんなんとするという報道もあります。
　そこで、あなた方はかねがね所得税法でも法人税法でも、質問検査権を行使していろいろのことを調べておられる。質問検査権に対して正当に答えないという場合には、御承知のように一年以下の懲役もしくは二十万円以下の割金という刑事犯罪にもなり得るわけです。そしてわずか資本金四千万円の会社が、大胆不敵にも特別事業費という項目を設けて五十億円ものお金を使いながら、それを使途不明金だというようなことを言っておるとすれば、これはもってのほかで、この解明は正確になされなければならない、こう思うのです。あなた方は質問検査権を行使してどれだけ真相に迫られたのか。それに対して、報道によりますと、このお金はほとんど社長が一人で決済をして、社長がお金を出させて、社長が自分みずから配り、あるいは自分の会社に呼んで配ったということになっているので、真相を知っている一番の有力者は小針社長であると思われますが、その小針社長に対してどのような態度で接せられたのか、御報告を願いたいと思います。
○岸田政府委員　御指摘の法人に関します調査内容等につきましては、具体的な問題でございますのでお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、御指摘の使途不明金の問題につきましては、私ども非常に頭を悩ましている問題でございます。
　ただ、御指摘のように、私どもの税務調査は、質問検査権というものに基づいてはおりますけれども、大量処理でもございますし、また納税者の協力も得なければいけないということで、通常は任意調査ということを基本にしてやっておるわけでございます。そういった結果、納税者がどうしてもという場合にはなかなか解明できないのが実情でございまして、総体的な面から見てまいりますと、全体で私どもが昨年度発見をいたしました使途不明金は四百二十八億でございますが、残念ながら使途の解明ができましたのは八十七億で、約二〇％というのが現状でございます。
○正森委員　使途不明金というのは毎年大体三百億円台ないし四百億円発生している。これは調べでわかった分でですね。そのうち、今のお答えによりますと、約二割程度が解明できただけであるということです。それを当てはめれば、五十億円のうち少なくとも十億円くらいは解明してなければならないのですが、これも新聞報道によりますと、約一億二千万円ぐらいが社長の個人的に使われたものということで、九千万円ぐらいが追徴金その他で出されたというだけで、多くは解明されていないのですね。法人税法によりますと、青色申告の取り消しという規定があって、事実が明らかになっておらない、全体として帳簿の正確性を疑うという場合には、百二十七条等で取り消しができることになっておりますが、本件のケースは、資本金の額との対比において、明らかに青色申告を取り消すべき事態であると思いますが、その点はどうですか。
○渡辺（幸）政府委員　恐縮でございますが、ちょっと調べておりますので、後から御返事申し上げます。
○正森委員　恐縮でございますが調べておりますと言いますから、場合によったら、調べが済む前にほかの質問をしてお待ちしてもいいのですけれども、こんな明らかなことで、いいですか、資本金何百億で取引が何兆円もある商社じゃないんですよ。たかだか四千万円の会社が五十億円も使途不明金をつくっておるということになれば、帳簿の正確性なんて疑いがあるというのは当たり前じゃないですか。そうすれば、法人税法の規定でも、百二十三条の一の二及び百二十七条の一の三等で取り消しということに、通常はなるのでしょう。それも考えてみなければいかぬ、私がわざわざ質問通告をしておっても。一方ではそういうことをやりながら、二百万、三百万という零細の業者に対しては記帳義務を課して、記帳が大蔵省令に従っておらなければ推計課税もやむを得ないというような、納税環境の整備なんかやるといったって通用しないじゃないですか。これは法人で青色でやっているんじゃないですか。そうでしょう。
　そこで、調べるというならよく調べてからお答えいただいたらいいと思いますが、運輸省来ておりますか。——この有価証券報告書を見ると、この会社は地方のバス関係の会社ですか。それで運輸業としての補助金を五十七年から五十八年は約十億円、その前年は十一億円ほどもらっているんですね。これは一体国から幾らで、地方からはどういうぐあいに、どういう名目でもらっているのか答弁をしてください。
○服部説明員　お答え申し上げます。
　私、鉄道の関係を所管しております民鉄部長でございますが、福島交通につきましては、地方鉄道近代化設備整備補助金といいますものと、踏切の整備補助金という二種類の補助金が、五十七年度においては支出されております。
　まず、近代化設備整備補助金でございますが、五十七年度におきましては、国からは二千四百九十万円でございます。これは地方公共団体と折半して補助するものでございますので、地方公共団体もまた同額の二千四百九十万円を支出いたしております。それから踏切の方でございますが、五十七年度におきましては国から三百八十三万円、それから地方公共団体からは二百五十五万円、こういうことで、国、地方全部合わせまして五千六百二十万円の補助金が交付されております。
　このほかに、バスの関係の補助金がございますが、ちょっとかわりまして御答弁申し上げます。
○豊田説明員　お答えいたします。
　バスの補助金の場合は、国が事業者に直接交付するという仕組みではございませんで、関係の県が地域の生活路線を維持するために関係の事業者にまず交付する、その県が交付する補助金の交付額の二分の一に相当する額以内の額を国が県に補助するという仕組みになっております。
　実績の数字でございますが、五十七年度におきましては、国は福島県に対して二億九千万ほど、それから五十六年度、やはり国から福島県に対して、福島交通株式会社分として四億一千百万円補助をしております。
○正森委員　だからそれは、地方公共団体の二分の一以内でということだから、地方公共団体は少なくともその倍以上を補助金で出しておる。したがって、それぞれの年度が十一億円になってみたり、十億円になっておる、こういうことですね。——今うんうんとうなずきましたから答弁は求めませんけれども、そのとおりだと思うのですね。そうすると福島交通というのは、こういうように補助金を持っておる。その福島交通が、社長も同じ、そして同族といいますか、同じグループである福島交通不動産というのにこれまた何百億円も貸し付けておる。その福島交通不動産というのは、五十億円の使途不明金を出し、貸付金を放漫に出し、それが政治家に献金をされておる、こういうことになるのですね。
　そうすると、法務省来てますか。——法務省に伺いたいのですが、政治資金規正法の二十二条の三、一、あるいは六によりますと、国から、あるいは地方公共団体から補助金を受けておる会社というのは政治献金をしてはならぬことになっているのですね。そういうことをやったり、受けたりした場合は、二十六条の二で、三年以下の禁錮もしくは二十万円以下の罰金になっておる、こういうことになるわけであります。この場合には、もちろん福島交通が補助金を受けておって、福島交通不動産は補助金を受けていないから構わないんだという理屈で福島交通不動産が政治献金をしているというように思いますが、我々が全体の資金の流れを見れば、明らかにトンネル的に使われておって、実体は福島交通の政治献金と認めてよい場合もあり得ると思います。それが第一点。
　それから第二点に、福島交通不動産に限ってみましても、わずか資本金四千万円の会社が何億という貸付金を政治家等に行い、あるいは少なくとも七年間に五十億円の使途不明金を出し、それについて使途を十分に明らかにすることができない。一部は明らかになったようですが、ということになれば、これは商法四百八十六条に言う取締役がその任務に背いて第三者の利益を図ったということに明らかに該当して、七年以下の懲役もしくは三百万円以下の罰金の犯罪を明白に構成する疑いがあるというように言わなければならないと思うのです。
　そこで、順次伺いたいと思いますが、まず法務省刑事局に、一般的にそういう疑いがあるかどうか、それについてお答え願いたい。
　第二番目に、銀行局ないし国税庁に、刑事訴訟法二百三十九条によれば、官公署の役人は、「犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」という義務が課せられているのですね。我々は明らかにこれは商法の特別背任その他の犯罪を構成する疑いがある、こういうぐあいに思うのですが、それについてはどう考えているのか、あわせて各官庁から答弁していただきたいと思います。
○北島説明員　お尋ねの会社につきまして、御指摘のような報道がなされておるということ、それから政治資金規正法で御指摘のような規定があるということはもちろん承知しておりますが、何分、具体的な犯罪が成立するかというお尋ねですので、その辺は私どもまだ十分事実関係を把握しておりませんし、あるいは仮定の問題というふうなことでお答えするのはちょっと適当でないというふうに考えておりますので、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
○岸田政府委員　先生御指摘のように、調査や公務執行の途上におきまして犯罪行為を確認いたしました場合には、告発しなければいけないということになるのかと思います。ただ私ども、税務調査はいわゆる税務の調査が主眼でございまして、その他の派生の事実につきまして、それが犯罪行為に当たるかどうかというところまで確認をする段階がないのが通例でございますので、実態から申しますと、なかなかそういう告発はできないというのが実情でございます。
○正森委員　具体的に捜査しなければ犯罪になると言えないというのは、これは法務省の刑事局刑事課長の答弁のとおりだと思いますが、少なくとも四千万円の資本金の会社が五十億円もの使途不明金を出して、その使途を明らかにしないというようなことになれば、これは取締役が任務に背いて自己もしくは第三者の利益を図る、あるいは会社に対して損害を与えるという可能性のあることは明らかではないでしょうか。
　新聞の報道によりますと、ある新聞に対して小針社長は、これは自分の懐には入れていない、公に使っている、こう述べているのですね。別の新聞には、「保有土地の値上げを図るためには」——百七十万坪持っているのですね。これは簿価一万円にしかならないわけですが、「保有土地の値上げを図るためには長期的な環境整備を図る必要があり、広く関係方面に工作資金として使っている」と説明しているというのです。そうなれば、これは自分のために使っているんじゃない、公のために使っている、土地の値上がりのために、長期的な環境整備を図るために関係方面に工作資金として使っているということになれば、これはだれが考えても、地方自治体やあるいは中央政界、あるいは官界に工作資金として使っているということをみずから認めているものにほかならないのですね。そうなれば、これは単に取締役の特別背任というにとどまらないで、場合によれば、それ以外の刑事犯罪になる可能性すら十分にあり得ると思うのですね。
　私は法務省に、こういう問題について重大な関心を持って、そういう姿勢でごらんになるかどうかについて伺っておきたいと思います。
○北島説明員　具体的な問題に対する対応につきましては御勘弁をいただきまして、一般論として申し上げますれば、いわゆる使途不明金があるということだけで必ず直ちに犯罪につながるというふうには考えておりませんが、御指摘の会社役職員の特別背任とかその他いろいろな不正資金の温床になるという意味におきまして、この使途不明金というものが犯罪につながる可能性といいますか、機会がなかなか多いということは十分承知しておりまして、検察当局といたしましても、従来からさような面で犯罪につながるものがありました場合には厳正に対処してまいったというふうに考えておりますし、今後も同様に厳正に対処してまいりたい、かように思っております。
○正森委員　使途不明金が犯罪につながる可能性があり、そういうような場合には厳正に対処してきたし、これからもするという答弁のようでありましたから、私は、使途不明金の中でも今度の件ぐらい犯罪につながる可能性の多いものはないというように思いますので、その点について厳正な態度をお願いしたいと思います。
　時間が参りましたので、最後にもう一点だけ伺って質問を終わらせていただきます。
　同じく諸新聞が報道しているところでは、この福島交通のグループ、小針社長の中核と言われております「美福」という株式会社が当時で百六億円、株を福島交通不動産に買ってもらった。これは何と約二十八万株を時価の七百倍で買わしたということになっておるのですね。これは銀行局、証券局あるいは国税庁、どこになるかわかりませんが、これもまた非常に奇々怪々なことであり貸して、こういうことが行われているとすれば、これまた特別背任その他の疑いが十分にあり得るし、取引の公正さを疑うに足るものだと思いますが、いかがでしょうか。
　そして私が申し上げておきたいのは、こういう問題について小針社長と一部の政治家との間に非常に不明朗な動きがあるということであります。二年前に私自身が指摘しましたが、「夜に蠢く政治家たち」という本があります。これは余り表題自体私も感心いたしませんけれども、この中で小針社長と再々「大野」という料亭で会食をした政治家の名前が挙げられておるのですね。その中で一番回数が多いのが、故人の名前を挙げて失礼ですが中川一郎氏なんです。その中川一郎氏については、故人になられたということがあったのかもしれませんが、小針社長も四千万円貸したとか、それ以上貸したとか言っておられるのですね。非常に失礼でございますが、中川氏に続いてだれが一番小針社長と会食をしておられるであろうかと調べてみますと、安倍晋太郎氏と加藤六月氏の回数が一番多いわけであります。
　私は、こういう政商と呼ばれる、あるいは呼ばれかねない人、こういう疑惑に満ちたお金の使い方をしている人と料亭でしばしば会食をするということは、政治家としても絶対に避けなければならないことだと思うし、あえてきょうは名前は言いませんが、ここには大蔵省の高官が同席をして、何回か会食をしたということが出ているのですね。私は五十七年の四月に言いましたからあえて申しませんけれども、そういう点を考えますと、厳正な上にも厳正に対処しなければならぬというように思うのですね。そういう点について、事務当局の答弁と、最後に政務次官の答弁をお伺いして、私の質問を終わります。
○岸田政府委員　先生御指摘の個別の問題でございますが、私どもの方は残念ながらお答えは差し控えさしていただきたいと思いますけれども、一般的に申しまして国税の調査では、関連会社の資金の流れその他につきましては十分いろいろな情報を念頭に置きまして調査をいたしております。
○堀之内政府委員　ただいま御指摘になりました件は数日来新聞等に出ておりまして、国民等も重大な関心を持っておることだ、かように考えております。したがって、先ほどからいろいろ御指摘がありましたが、大蔵省内でできる限りのことは十分調査をいたしまして、今後とも国民の信頼をかち得るように最大限の努力をいたします。
○瓦委員長　午後五時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後二時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時二十七分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田卓三君。
○上田（卓）委員　私は、記帳というものは義務というよりも自主的にやるものである、いわゆる自主申告という建前から見てそうではないか、だから義務化とかあるいは法制的にそれを押しつけるということはどうだろうか、こういうことを先ほど申し上げたわけでございます。
　それに関連して、角度を変えてその点についてさらに申し上げたいと思うわけでありますが、現在の申告制度には青色申告と白色申告がある、こういうことでございまして、本来ならば自主申告といえばこれはもう白色申告が原則ではないか、こういうふうに私は思っておるところでございます。そこで、白色申告者は記帳などの記録とか保存が義務づけられていないわけでありますが、青色申告には専従者給与あるいは事業主報酬など各種の控除と更正処分の際の理由付記という特典が与えられておるわけであります。そのかわり記帳義務がある、こういうことでありますが、要するに青色申告の方が白色申告に比べて各種の特典があり、圧倒的に有利であるということが言えるのではないか、このように思っておるわけであります。それでも青色申告の普及率は法人で八〇％ちょっと、それから個人事業者で五〇％余りだ、こういうふうに聞いておるわけでありますが、青色が有利であるにもかかわらず青色申告を選択しない人が半数近くあるということ、この現状をどのようにお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　これはいささか政治論になるかもしれませんけれども、今度の記帳義務というのは、どちらかといえば、元来奨励申し上げております青色申告の方へある意味において移行していただくある種の誘導策であるかもしらぬ。したがって、ここでなれていただいて、いずれは青色の方へ行っていただくということになれば、それこそ特典も、また罰則もない、こういうことで、言ってみれば、好ましい姿としては青色へ行っていただく誘導策だというふうに御理解をいただいた方がいい。いささか政治論的な答弁になりますけれども、私はそのように見ております。
○上田（卓）委員　そういうことじゃなしに、質問の趣旨は、いわゆる青色申告がいろいろな特典が与えられておる、にもかかわらず青色申告をしてない人がかれこれ半分はおるじゃないか、なぜそういう有利な青色申告をしないのか、そこらあたり一体どないに考えておるのかという質問ですので。大臣。
○渡辺（幸）政府委員　お答えいたします。
　青色の件でございますが、実は私ども確たる証拠を持っておるわけではございませんが、実務の経験というところからお話しいたしますと、青色申告、なるほど大変結構でございますが、非常に小規模の事業者におかれましては、まさに小規模である、特に人手がない、そういうことのために記帳がなかなかできないといった声を聞くわけでございます。それから、これはやはり青色申告制度、私どもはそう複雑なものではないと思っておるのでございますが、白色事業者につきましては、青色の記帳制度がやや複雑である、面倒であるといったことを聞くわけでございます。こういった事情から、ただいま委員御指摘になりましたように、最近の青色比率というのは余り伸びておらないというふうに承知しております。
○上田（卓）委員　大蔵大臣、今のお話のように、有利な青色申告をしないで白で出している人が半数ほどある、それはなぜかというと、青が有利であることはわかっているんだが、やはり小規模事業であるということとか、あるいは人手がないとか、あるいは記帳なども非常に面倒である、こういうことから青が伸びてないんだ、こういうことなのですね。これはどうなのですか。そういう現実があるのに記帳義務化を押しつけても、実際そういう環境を変えないで法律化しても、守られないという現象が起こってくるのじゃないですか。これは大臣、やはり政治家同士の話ですから。
○竹下国務大臣　確かにいささか停滞しておりますわね。それは今御答弁があったように、人手が足りないとかあるいは煩雑で面倒くさいとか。しかしながら、本来奨励しておるのは青色申告でございますから、それに移行する誘導策としては、このことはそれなりに意義があるのじゃないかという基本的な考え方に私は立っておるわけであります。また、実態から考えましても、面倒だとか人手が不足だとか言いながら、日本人の知識水準からすればかなり消化能力はあるわけでございますから、その消化能力に大いに期待して指導していく。十分こなす能力があると私自身は思いますので、それらを念頭に置いてアプローチしていく時期に到達したのじゃないかな、こういう感じがしております。
○上田（卓）委員　大臣、私これは非常に矛盾だと思うのですね。青色の方が非常に有利であるにもかかわらず白色でやっている。青色やりたいのだけれどもできない事情というのが、今言うように小規模な事業である、人手がない、それから税務について明るくないというのですか、あるいは煩雑である。だから、何か青色に誘導するためだと言ったって、誘導するように、青の方が有利になっているのですよね。そういう措置があるにもかかわらず、それが進んでないということは、あなた、義務化すれば全部そうなるというようにおっしゃるのですか。その点どうなのですか。もっとはっきり言うならば、やはり記帳できないそういう条件の人。
　それからもう一つは、十分学校へ行けてない方々がおりますよね。八〇年の国勢調査によっても、未就学者がかれこれ三十万人ほどあるように聞いておるのですね。それから、在日朝鮮人、韓国人の方々も、それは確かに日本語はしゃべれるだろうが、実際書くということになるとなかなか不得手な方々もおられるだろうし、今日同和問題と言われる問題も一つ。そういう劣悪な環境のもとで十分就学の機会がないということで、商売する上にとっていろいろ記帳はしなければならぬ、したいのだけれども実際できないという、いわゆる能力はあるのだけれども忙しいのでできないという人と、もともとそういう能力を持ち合わせてないという人があるわけですから、それを法律で縛って義務化するといったって、もともと無理なのじゃないですか。できないことを法律にすること自身大きな矛盾じゃないですか。守られもしないのに法律化したって、それはもうざる法にしかならぬのじゃないですか。
○梅澤政府委員　これはただいま大蔵大臣からも答弁があったところでございますけれども、上田委員御指摘のとおり、現在の青色申告の普及割合を見ますると、大数観察として、やはり事業規模が小さくなるに従いまして普及割合は落ちていく。これは業種別に営業の場合とその他の事業の場合と若干態様は異にするわけでございますけれども、基本的にそういう傾向にあることは否定できないと思います。この点については、先ほど国税庁の方からも説明があったわけでございますが、私どもは、そういう実態もよく考えまして、今回御提案申し上げております記帳義務の法制化に当たりましては、二つの点で考慮しておるわけでございます。
　一つは、今回お願いいたします記帳の内容が、現在青色申告でお願いしておりますよりも簡略化しておる。これは法律に明記しておりまして、具体的な手続は省令で定めることにしておるわけでございます。
　もう一つは、この記帳の義務化はあらゆる階層について求めるのではなくて、現在の青色申告の普及割合から見ますと、今回お願いしております所得三百万以上の営業所得者の場合には、青色申告の普及割合が七五％ぐらいに達しております。したがいまして、おおよそのめどといたしましては、所得三百万ぐらいのところでございますとかなりの記帳能力もある。それから、事業規模から見ましても、所得三百万ぐらいの規模でございますと大体本人のほかに、従業員といいますか、その事業に従事している人が三人ないし四人という階層でございますので、そういうことになりますと、簡単な記帳をお願いするということは、実際問題として不可能を強いるというふうなことではないのではないかということで、そういう基準を設けておるわけでございます。
○上田（卓）委員　時間がありませんので、余り長い答弁は困るのです。
　私はいろいろ問題があると思うのです。それでさらに突っ込んだ形で聞かせていただきたいのですが、青色申告というのは、本来は貸借対照表などを用いたところの複式簿記といいますか、そういうものじゃないかと思うのですが、現実はそういう複式簿記を実際ようとらないということから、もっと簡易な、たとえば大福帳とかあるいは金銭出納簿のような、そういうものでも許しておる場合があると思うので、そこらあたりの、複式簿記で申告しておる部分とそうでない部分の割合なんか、具体的に報告していただきたいと思うのです。
○渡辺（幸）政府委員　現在青色申告者で現金式の簡易簿記を選択しておる者は約四％でございます。それから、その他の方式によっている者、これは実は区分が私どもにははっきりわかっておりません。しかしながら、個人の青色申告者につきましては簡易な簿記でよいということにされておりますので、税理士さんが関与しておるとかいう場合は別にいたしまして、大部分の青色申告者は簡易な簿記によっておるというふうに承知しております。ただ、何％が簡易な簿記によっているのか、何％が複式簿記によっているのかということは、私どもにもちょっと定かでございません。
○上田（卓）委員　大臣、今の話のように、青色申告をしている人たちでさえ、いわゆる法人の場合はいろいろ会社組織ですから人もおるというようなことで、複式簿記で記帳するということはそれなりに普及することは私わかるのです。ところが今お答えのように、個人事業者の場合は複式簿記ではどうも能力的にできないんだということから、いわゆる簡易な現金出納簿を中心とした記帳をしている。これは恐らくは個人事業者の場合は九〇％以上じゃないですか。私はある税理士さんに聞いたのですけれども、個人事業者で複式簿記で記録しているというのは本当にまれだ、こう言っているんですね。そういう点で、現在の青色申告でさえ簡易な記帳、こういうことになっておるわけです。そうすると、今回記帳を義務づけようとするのはさらに簡易なものなのかどうか、その具体的なものは出ているのですか。お答えください。
○梅澤政府委員　先ほど申し上げましたように、今回お願いいたします帳簿は現在の青色申告よりも簡易なもの、したがいまして、ただいま委員が御指摘になりました青色申告、現在、複式簿記と簡易簿記と両方ございますが、その簡易簿記よりもさらに簡易なものということを予定しておるわけでございます。
　例えば、これは省令で具体的な基準を決めるわけでございますけれども、まず、今回の記帳は、先般も御説明申し上げましたように、損益取引に対する記録だけであるということが青色の場合と基本的に違うわけです。青色の場合は、簡易な簿記といえども、損益取引、資産負債取引両方を記録することになっておりますが、損益取引だけでございます。その損益取引だけについてもさらに簡単にするということで、例えば売り上げで御説明申し上げますと、原則は取引の年月日、売り上げ先、その他売り上げの相手方、それから金額並びに日々の売り上げの合計金額を計上するというのが基本的な建前でございますけれども、今回の場合は、保存している納品書の控えとか請求書の控え等によりその内容を確認できる取引につきましては、日々の合計金額のみを一括して記載することで結構であるとか、あるいは掛けで売り上げした場合の取引で、納品書の控えとかあるいは請求書の控え等のあるものは日々の記載を省略し、現実に代金を受け取ったときに記載することができる。もちろんこれは年末に売掛金残高を記載していただかなければなりませんけれども、そういったこととか、簡易な方法をいろいろ決めることにいたしておるわけでございます。
○上田（卓）委員　青色申告でも既にもう複式簿記じゃなしにもっと簡易な記帳ということになっているわけですね。今度義務化しようというのはさらに簡易なことだと言うのだけれども、実際はそんな差はないんじゃないか。今詳しく何か読み上げたら、物すごく違いがあるのかなというように思うのだけれども、実際問題として、現金出納帳とか、あるいは月計表程度のものはやはり最低必要になるんじゃなかろうかな、こういうように私は思っているわけですね。だからそういう意味で、現在行われているものとこれからさらに簡易なものに義務づけをしようとするものの差はないものだから、結局手間暇は一緒になってしまいはしないだろうかな、こういうように思っているのですね。だから、そういうできもしないものを義務化をしても、結局それ自身は特典がない。青であれば特典がある。白の場合は義務化で一生懸命手間暇やって、実際できるかどうか私は疑問だと思うのですけれども。そういう特典という意味から見ても、さらに私は義務化が進まないんではないのかな、記帳化が進まないんではないのかなというように思うのですけれども、特典がないというのは一体どういうことですか。