Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、加藤法務委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、柳沢文教委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三につき、関谷外務委員長の報告がございまして、共産党及び新社会党が反対でございます。
　次に、日程第四につき、松岡安全保障委員長の報告がございまして、共産党及び新社会党が反対でございます。
　次に、動議により、商工委員会の法律案を緊急上程いたしまして、甘利商工委員長の報告がございます。全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第二十一号
　　平成八年六月四日
　　　　午後一時開議
　第一　外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出、参議院送付）
　第二　文化財保護法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第三　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の
　　　　相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結につい
　　　　て承認を求めるの件
　第四　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○谷垣委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る六日木曜日午後零時三十分から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
○中島委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　分科会審査の際の委員の異動に伴い、現在理事二名が欠員となっております。これよりその補欠選任を行いたいと存じますが、これは、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中島委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、
　　　　　　若松　謙維君　及び　石井　紘基君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○中島委員長　平成四年度決算外二件及び平成五年度決算外二件を一括して議題といたします。
　第一分科会ないし第四分科会の各分科会は、去る五月三十日、三十一日の二日間にわたり審査を行いました。
　この際、各分科会主査より、それぞれの分科会における審査の報告を求めます。
　第一分科会主査稲垣実男君。
○稲垣委員　第一分科会における審査の経過を御報告いたします。
　質疑応答の詳細は会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものを申し上げます。
　総務庁関係では、恩給給付額の引き上げ問題、地域改善対策事業の実施状況及び基本法の制定、国営干拓事業に対する行政監察及び会計検査の実施、特殊法人の出資会社の経営内容の公開と行政監察の実施、
　大蔵省関係では、政府系金融機関の融資のあり方、景気対策としての公共事業の有効性の検討とこれに対する会計検査及び行政監察の実施、富士銀行赤坂支店の不正融資問題、
　環境庁関係では、ゴルフ場建設による水道水の汚染とゴルフ場で使用された農薬の調査結果の公表、海外経済協力基金出資によるスマトラ・パルプ製造事業の環境問題、
　総理本府関係では、戦後強制抑留者等に対する慰労品贈呈の平和祈念事業のあり方、独禁法違反による国民の申告に対する公正取引委員会の措置問題、
　法務省関係では、登記所の統廃合と地域住民への利便性への配慮、選択制夫婦別姓に係る諸問題、
　内閣関係では、内閣の危機管理対策、高度情報通信社会推進本部の設置目的等について質疑がありました。
　以上、御報告申し上げます。
○中島委員長　第二分科会主査前田武志君。
○前田委員　第二分科会における審査の経過を御報告いたします。
　質疑応答の詳細は会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものを申し上げます。
　厚生省関係では、保育ニーズの多様化に対応するための厚生省の取り組み、糖尿病対策、国立病院・療養所の再編成合理化、保険医療機関の指定の取り消しに対する厚生省の見解等について、
　労働省関係では、男女雇用機会均等法施行後の現況、高齢者雇用対策、未払い賃金の立てかえ払い事業の見直し等について、
　文部省関係では、保護者の転勤等に伴う公立高等学校への転編入学問題、大学院改革への文部省の取り組み、文化財登録制度導入による文化財保護施策の改善、高等学校の中途退学問題、国の特別天然記念物アマミノクロウサギ生息地域内におけるゴルフ場建設許可問題等について、
　防衛庁・防衛施設庁関係では、自衛隊員の処遇改善、神奈川県内の米軍施設の整理統合問題等について、
　外務省関係では、政府開発援助のあり方、竹島、尖閣諸島問題への政府の取り組み等について質疑がありました。
　以上、御報告申し上げます。
○中島委員長　第三分科会主査佐藤静雄君。
○佐藤（静）委員　第三分科会における審査の経過を御報告いたします。
　質疑応答の詳細は会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものを申し上げます。
　農林水産省関係では、諌早湾干拓事業の必要性、イグサの生産振興と畳表の需要拡大策、ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策と今後の農業政策、将来の酪農生産に対する政府の基本方針、島根県における宍道湖・中海干拓工事の再開問題、国営農地開発事業の状況変化に伴う見直しの検討、食品の日付表示方法の変更問題、青果物の原産地表示制度の拡充推進、米の備蓄問題等について、
　通商産業省関係では、多国間繊維取り決め、ＭＦＡの輸入制限規定の適用、新産業の育成、原子力行政と地域振興策、中小企業対策等について、
　警察庁関係では、警察予算の情報公開、パチンコ業界のあり方とプリペイドカード変造問題、ＯＤＡによる開発途上国警察官への交番制度の普及等について、
　自治省関係では、市町村を主体とした町づくりの推進、在宅介護者の選挙権の行使問題、米軍基地所在市町村の特殊事情を考慮した財政援助等の必要性等について、
　経済企画庁関係では、グリーンＧＤＰの試算の概要等について質疑がありました。
　以上、御報告申し上げます。
○中島委員長　第四分科会主査代理竹内譲君。
○竹内（譲）委員　第四分科会における審査の経過を御報告いたします。
　質疑応答の詳細は会議録に譲ることとし、ここでは質疑事項のうち主なものを申し上げます。
　運輸省関係では、我が国の空港整備の充実と財源確保、常磐線の高速化と複線化の推進、中部新国際空港整備の基本的取り組み、運輸省所有国有地の活用方針、運転代行業の健全育成化等について、
　建設省関係では、大都市圏における交通渋滞解消に向けての道路整備、首都圏の鉄道整備の推進、都市の緑の保全対策、ダム湖の水質保全対策、高規格幹線道路網の整備推進道路整備財源確保のための新税構想、建設省関係の補助金のあり方、建設行政遂行のための要員確保、入札制度の改革内容、急傾斜地崩壊対策事業の推進等について、
　国土庁関係では、首都機能移転問題、災害時に
おける国土庁の管理体制のあり方、むつ小川原開発問題等について、
　北海道開発庁関係では、北海道の分県化に対する考え方等について、
　郵政省関係では、自動車運転中の携帯電話使用問題等について質疑がありました。
　以上、御報告申し上げます。
○中島委員長　以上をもちまして分科会主査の報告は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時十一分散会
平成八年六月四日（火曜日）
　　　午前九時三十四分開議
出席委員
　　委員長　和田貞夫君
　　　理事　衛藤　晟一君　理事　木村　義雄君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　青山　二三君
　　　理事　石田　祝稔君　理事　柳田　　稔君
　　　理事　横光　克彦君　理事　荒井　　聰君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　狩野　　勝君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　長勢　甚遠君　　　　根本　　匠君
　　　　　　堀之内久男君　　　　持永　和見君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山下　徳夫君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　粟屋　敏信君
　　　　　　大野由利子君　　　　北村　直人君
　　　　　　久保　哲司君　　　　高市　早苗君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　福島　　豊君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山本　孝史君
　　　　　　五島　正規君　　　　森井　忠良君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　山口　剛彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（旧日本トラベ
　　　　　　　　ノール株式会社
　　　　　　　　元代表取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　山本　邦松君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月四日
辞任　　　　　　　補欠選任
　　鴨下　一郎君　　　　　野田　佳彦君
同日
辞任　　　　　　　補欠選任
　　野田　佳彦君　　　　　鴨下　一郎君
　　　　―――――――――――――
六月四日
　公的介護保障確立に関する陳情書外三件
　（第二九四号）
　男性介護従事者の養成と介護従事者の待遇改善
　に関する陳情書
　（第二九五号）
　重度心身障害者・寝たきり老人とその介護者が
　同居することのできる社会福祉施設の設置に関
　する陳情書
　（第二九六号）
　ＨＩＶ薬害被害者の救済措置、薬害根絶とエイ
　ズ対策の充実に関する陳情書外二件
　（第二九七号）
　地域保健法改正に伴う人材確保及び事業費の財
　政支援に関する陳情書
　（第二九八号）
　老人保健福祉計画に対する国・県の補助等に関
　する陳情書外一件
　（第二九九号）
　福祉医療制度の実施に伴う国民健康保険国庫負
　担金減額調整措置の廃止に関する陳情書
　（第三〇
　〇号）
　訪問入浴サービス事業に対する補助基準額の拡
　大に関する陳情書
　（第三〇一号）
　患者・地域住民にとってのより良い医療と看護
　の実現に関する陳情書
　（第三〇二号）
　障害者の小規模作業所に対する国庫補助制度の
　改善・拡充に関する陳情書外三件
　（第三〇三号）
　保育所措置制度を堅持し公的保育の拡充に関す
　る陳情書外一件
　（第三〇四号）
　放課後児童対策事業に係る対象児童数の引き下
　げに関する陳情書外一件
　（第三
　〇五号）
　母子保健法の改正における財政措置に関する陳
　情書
　（第三〇六号）
　骨粗鬆症検診事業に係る補助金の拡充に関する
　陳情書
　（第三〇七号）
　予防接種法改正に伴う負担金・補助金制度の充
　実に関する陳情書
　（第三〇八号）
　廃棄物処理関連法の見直しに関する陳情書外一
　件
　（第三〇九号）
　医薬品販売の規制に関する陳情書外二件
　（第三一〇号）
　国民年金保険料に係る印紙納付制度の廃止に関
　する陳情書外一件
　（第三二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件（エイズ問題）
　　　　　――――◇―――――
○和田委員長　これより会議を開きます。
　この際、申し上げます。
　本日は、委員室での喫煙は御遠慮願いたいと存じます。
　また、報道関係者の方々にお願いいたします。傍聴人の撮影は御遠慮願いたいと存じます。
　以上、御協力をお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○和田委員長　厚生関係の基本施策に関する件、特にエイズ問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、旧日本トラベノール株式会社元代表取締役社長山本邦松君に御出席を願っております。
　山本参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに委員会を代表いたしまして委員長から総括的にお尋ねし、次いで委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のために申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　まず、委員長から山本参考人にお尋ねいたします。
　旧日本トラベノール社は、アメリカで承認された自社の加熱血液製剤の日本での承認申請をするため、早くから厚生省と折衝を開始しましたが、最終的に承認されたのは、三年以上経過した後で、他社の製品と同じ時期でした。この間、厚生省からどのような意見や指示が出されたのか、簡潔にお答え願いたいと思います。
○山本参考人　ありがとうございます。
　旧日本トラベノール元社長山本邦松です。
　ただいまの御質問ですが、トラベノール社としましては、大変早い時期から、詳しく申し上げますと七〇年代の後半から、加熱製品の開発に始まりまして日本への紹介その他、特に役所関係、厚生省へのアプローチ、これは一九八〇年から差し上げておりました。
　それで、八三年まで、いろいろな折衝が大変何回も行われまして、厚生省との間では技術的な問題に関してのやりとりもございました。果たして、この製剤が安全であるのか、肝炎の問題はないのか、チンパンジーの試験はどうであったのか、さらに、加熱することによってたんぱく質の変性が発生するのではないかというような御懸念もございまして、いろいろな技術的なやりとりがありました。
　そういう中で、臨床治験等をせずに比較的早い、私ども一部変更、一変ということで呼んでおりますが、この一変による手続でいけるであろうという感触をディスカッションの中から得ることが何度かできたし、その後、そういった示唆もございました。また、八三年の中旬以降、単なる我々が得た示唆だとか感触でなくて、一部変更に伴う申請案を提出したらどうか、こういうお話も八三年の中ほどではございました。
　以上です。
○和田委員長　また、旧日本トラベノール社は、一九八三年六月に、汚染血液を原料とする血液製剤のアメリカ国内での回収措置及び日本での出荷停止の措置について厚生省に報告しましたが、当時の非加熱製剤の問題を検討する上で、この報告がどのように活用されることを期待されたのか、簡潔に御説明願いたいと思います。
○山本参考人　確かに、八三年の六月に厚生省に対して、私どもが住友化学を通しまして輸入しようとした、あるいは輸入した第Ⅸ因子の製剤におきまして、これは、アメリカで採血を行って、それでアメリカで原料をつくって、それでアメリカで製品としてつくってきたものですが、採血時には必ずしもはっきりしなかったのですが、採血して生産に入った後で、一部の供血者、つまりドナー、血液を提供する方の一人にエイズらしき所見が見られたということがわかりまして、アメリカの方で、これはＦＤＡに報告し、かつ自主回収すべきだという結論に達したようでございます。これが八三年の五月。
　その後、日本にも直ちに知らせが参り、それから、もちろんヨーロッパにもトラベノールとして連絡その他ありまして、私も多少かかわりましたが、日本でどうすべきだ、こういう話になりまして、日本でも自主回収並びにそれなりの役所、つまり厚生省へは届けを出すという手続を明確にいたしまして回収に入りました。幸い、まだ病院等へのディストリビューションが行われる以前の段階でして、輸入業者の住友化学の倉庫で自主検査をしている最中でしたので、特に問題なくこれの回収を行い、その後、厚生大臣並びに通産大臣の輸出許可を得まして、アメリカに返却いたしました。
　こういうことで、私どもとしては、その当時、エイズ研究班が開催される前の時点だったと私は記憶しますが、したがいまして、厚生省に直ちに報告をし、かつまた厚生省の薬務局安全課に対しても、副作用としての報告の必要があるだろうかという御相談も申し上げたわけです。その際に、安全課の方からは、特にこれは副作用というものではないので副作用報告の必要ないし義務はない、こういう御判断をいただきまして、特に副作用としての報告は出してございません。
　以上です。
○和田委員長　以上をもちまして、私からお尋ねすることは終わりました。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田中眞紀子さん。
○田中（眞）委員　自由民主党、田中眞紀子でございます。
　参考人にお尋ねをいたします。
　このたびの薬禍エイズの事件につきましては、これはトータルに言いますと、根本的な原因は業界と官界の癒着、これはもう行政犯罪ですし、最終的には国家の犯罪であるというふうに私は非常に厳しく受けとめております。
　そして、そうした中にあって、今委員長の質問に対していろいろ前社長さんお答えになりましたけれども、ミドリ十字などに比べますと、やはりトラベノール社は違ったスタンスで今まで厚生省とのかかわりを持ってこられた企業だろうというふうな認識をしておりますので、また違った立場で率直に、しかも外資系でもいらっしゃいますし、具体的なお話をいただきたいというふうに思います。
　その具体的な質問に先立ちまして、つい先日、厚生大臣が役人の処分を発表いたしました。いわゆる天下りの自粛でございますけれども、その中で、先日報道されました記事を見ますと、当面の間というような表現を、マスコミには配布はしていたけれども、菅厚生大臣に対してはそういうものはなかったという非常にトリッキーなことをやっていますが、これは単なるいたずらなんかではなくて、この事件の本質が官界と業界が癒着して起こしてしまった大変大きな大事件であるというふうな認識が厚生省の官僚にないというところに、このような処分に対しても「当面」なんという言葉を入れたり出したりするようなことが起こっていると私は思うのです。
　これは本当に、被害者の苦しみですとか裁判での困難とか、それから、長い間の私どもの国会審議を愚弄するものでありますし、被害者や国民に対する厚生官僚の挑戦であるというふうに私は考えております。これは、単に減給とか訓告とかいう、そういう甘っちょろい判断ではなくて、むしろ大臣は、左遷とか罷免とかといった形でもって徹底的に処分をしていただかないと、こういうことはまた再発するのではないかなというふうに思うところであります。
　そこで、この天下りですけれども、ミドリ十字やほかの製薬会社と同じように、トラベノール社も天下りの人事を受け入れていらっしゃいますか。いるとすれば、どういうポストに何人いらっしゃるでしょうか。
○山本参考人　ただいまの御質問ですが、企業レベルをある意味で超えた大変厳しい、かつまた、本来厚生省並びに役所が毅然とした形で取り組まなければならない姿勢に関してお触れになられたというふうに受けとめております。
　トラベノール、特に日本でのトラベノール社への天下りということにおきましては、私、一九七五年からトラベノールの方におきまして仕事をしておりますが、私がトラベノールを離れる八四年までの間においては、私が知っている限り、厚生省からの天下りと言われる人をお迎えした経験はございません。
　八四年退社いたしました後のことに関しましては、申しわけございませんが、その辺の知識はそれほど持ち合わせておりません。特に、私、八四年、トラベノールを退社した後、アメリカでの仕事が長かったこともありまして、直接トラベノールと接触する機会が比較的少なかったこともございまして、その辺に関してはお答えのできる立場にございません。
○田中（眞）委員　事情はわかりましたけれども、これは大変重要でございまして、トラベノール社も今回のことでもって、結局、裁判で被告企業になられて和解金を、一五％のシェアでしょうか、そうすると、企業が三十億円ですか、メーカーは三十億円ということでもって分担金を担っておられて、その中でもって一五％のシェアのあるトラベノール社は四億五千万円近い分を多分負担なさらなければいけないことになると思いますし、さらにまた、安部財団を設立しますときにも一千万円の拠出金を出しておられますから、やはり外資系というのはもう少しクリーンといいますか、ミドリ十字とは全然違ったスタンスであるかなと思っておりますのですけれども、それも含めてもう一度、最近の情報とかうわさでも結構ですが、天下り人事を受け入れていらっしゃるかどうかということをお答えいただければと思います。
○山本参考人　安部先生が設立されました財団に関しましては、一千万円の寄附を行っております。これに関しましては、日本の企業だからそういったものを提供したということはございませんし、事実、この金額、そして財団への寄附並びに貢献できるところは貢献しようという話は、アメリカ本部、トラベノール社の決裁を得ております。
　そういう意味で、アメリカの企業としては、おっしゃるとおり、その辺の金のやりとり、大変厳しいところがございますが、少なくとも一千万円の支払いに関しましては事前に説明もアメリカ本社にしましたし、その中では、設立の趣旨、そしてまた今後どんな形でトラベノールがこういった血友病の方々に対して、そしてまたその治療方法、さらに新しい技術の展開、この辺で貢献できるだろうかというようなことも含めまして決裁を仰いで、そして、それが承認になってお支払いしたという経過がございます。
　なお、天下りに関しましては、恐らく、これは推測の域を出ませんが、厚生省、それなりの、例えば課長レベルあるいは課長補佐、そのレベルの方々をお迎えしたということは、私の以後もなかったというふうに思います、私自身、一切聞いておりませんが。確認する必要はあるものの、私自身は、そういう話は一切聞いておりませんし、なかったものと信じております。
○田中（眞）委員　ありがとうございます。
　それで、一番このトラベノール社の関連で私どもが得心がいかないことがありまして、それは一九八三年の七月四日、このときには、先ほども委員長の質問にちょっと社長はお触れになりましたけれども、要するに緊急輸入ですね、そのことについてどうも厚生省側は認識をしていて、そして、先ほどの参考人の表現をかりますと、感触といいますか、あるいはそういう示唆もあった、そして、むしろ具体的な提案もその後にあったのだということをおっしゃっておられますが、そして、輸入の承認申請を急ぐようにというふうな示唆があったにもかかわらず、その一週間後の七月十一日になるとそれを否定するような文書がつくられてしまったというふうなこと、これは非常になその時期であります。
　そのことを伺う前に、トラベノール社のハイランド副社長が、一九八三年の五月あるいは六月、いずれかはちょっと正確ではないのですけれども、厚生省を訪問なさって会談をしておられますね。そのとき、必ず非加熱製剤の回収について話があったと思います。
　と申しますのは、事前にトラベノール社が出した非加熱製剤というものが、エイズ患者の血液が混入していることが判明したので、それを日本にも出荷しているから至急回収したいという文書をトラベノール社が出されたという経緯があるわけですが、このことについて、当然、ハイランド副社長が厚生省の幹部ともお話しなさったと思いますが、その辺の経緯についてお話しいただけますでしょうか。
○山本参考人　多分、今のお話は一九八三年の五月から六月くらいの時期ではなかったかと推察いたします。と申しますのは、実際にアメリカでエイズの方がドナーの一人であったというのが判明したというか、最終的な診断はなされていないのですが、エイズの所見が見られるということで緊急にそのロットを回収すべきだというアメリカでの判断が成り立ったのが五月ですから。それで、厚生省に対しても自主回収するという報告を差し上げたのがたしか六月二日の手紙ではなかったかと思います。
　その前後に、トラベノール社のアメリカの方の副社長並びに社長の来日、それから厚生省へのごあいさつがございました。五月の時点では社長が参りました。それから、六月の時点では副社長が参っております。六月の時点におきましては、私も同行したことを覚えております。五月の時点のときは、多分これは、第Ⅸ因子にエイズ感染のおそれがある、つまり、エイズと疑われた人の血液がまじったということが発覚する前の時点だったと思います。
　したがいまして、社長ないし副社長が来日した際に厚生省とのミーティングの中でもしこの話が出たとするならば、六月に来日した、つまり副社長以下二人ぐらい来たのですが、そのときの話だったと思います。
　ところが、その前に、もちろん厚生省との間ではトラベノール社の加熱製剤を早期に承認すべくディスカッションがずっと続いていましたから、五月末か六月に厚生省の担当官との話の中で、あるいは六月二日に自主回収ということでごあいさつに行った際に、エイズに関してもっといろいろなアメリカの情報を欲しい、また、ぜひその辺のことを説明してほしいという要請が厚生省からございました。それに基づいて、六月の副社長の来日それから説明会、こういうふうに続きまして、先ほども申しましたように、私、そのときは同席してそれなりの説明をアメリカの方の副社長といたしました。そのときは、ほとんどエイズ並びにどういうふうなエイズ対策を考えるかというお話が中心でございました。
○田中（眞）委員　その六月の訪日のときの窓口、厚生省はどなたでございましたか。
○山本参考人　私が直接その六月のときのミーティングをセットアップしたわけではございませんが、電話その他アポイントをとったのは私どもの方の薬事部の人間だったと思いますが、ミーティングのお願いの仕方としては、郡司課長並びに平林課長補佐だと記憶しています。
○田中（眞）委員　そうしますと、その時点は非常にデリケートで重要なポイントだ、時期だというふうに思うのですけれども、非加熱剤の回収といいますか、もちろん一番最初は厚生省から、情報が欲しい、アメリカのエイズについての情報が欲しいということの話があって来日なさった。しかし、非加熱剤の問題について、回収もしなければならないということと、それから加熱製剤の承認申請の問題と両方あったわけだと思いますが、その前後ですね、時間軸は少しは狂いますけれども、どちらを優先しておられたでしょうか、そちらトラベノールとしては。それから、厚生省の感触もいかがでしたか。
○山本参考人　それは厚生省の方がどちらを優先していたかというお話ですか。
○田中（眞）委員　両方です。
○山本参考人　私どもとしては、第Ⅸ因子の自主回収というのは、特に病院まで製品が行き着く前の時点で、つまり住友化学の倉庫の自主検査の段階で食いとめることができたので、全製品回収が問題なく可能になったわけです。
　したがいまして、その製品から予期されるような一切の悪影響というのはなくて済んだということでございますので、それはそれでもう輸出の手続をするということだけでけりがついた、片がついたということで一安心する状況でございました。
○田中（眞）委員　非常に誠実な対応をなさったというふうに思います。
　では、先ほどもちょっと触れておられましたけれども、加熱製剤の緊急輸入に対する輸入承認申請を急ぐというふうな、この時点の方に話を移していきたいというふうに思います。
　危険信号が、要するに、日本の状態でいきますと、七月にいわゆる帝京大症例、第一号のエイズ患者らしき人があらわれていて、このときに危険信号がもう発せられていたわけですし、それからアメリカ側でも、そのように非加熱の中でもってエイズ菌がまざっている可能性があるから回収したいというふうなことがあったので、厚生省の中はまさしく。パニック状態であったと思うのですね。そうした中でもって緊急輸入の承認申請を急ぐようにという指示があったそうでして、このことは「取り扱い注意」という厚生省の文書のファイル四の一の中に具体的に書かれているわけです。
　ところが、七月十一日になって、それを否定するような文書をつくられた。そのときに窓口になった担当官がおられるわけですけれども、そのときの前後、その十一日の段階で、それはしなくてもいいのだというふうな話になったときに、そちらの会社といたしましては、トラベノール社としてはどのような思いをなさいましたか。
　さらに、八月十一日の段階になって、平林課長補佐さんが、小栗薬事課長さんとおっしゃるのですか、トラベノール社のその方に対して――この辺で一転二転、厚生省が混乱している状態なわけですけれども、そのときに、一つは、加熱製剤の輸入承認申請書の案というものをしっかりトラベノール社がお出しになっている。二つ目は、加熱製剤の成分について、それから加熱の条件について、あるいは関連実験の内容、そういうものをしっかり添付資料も添えて厚生省に提出をなさっている。
　その中身は、その年の三月二十一日にアメリカのＦＤＡでもって製造販売承認を既に受けたものであるからということで、自信を持ってこういう書類を出していらっしゃるわけですけれども、そのときには、平林氏は、治験というものを省くのだ、そして至急に緊急に輸入したいというような要請、ですから、このときには厚生省側もその緊急性というものは非常に認識していたというふうに思うのですけれども、それがまた一転したときに、トラベノール社はどういう印象を持たれて、厚生省内部ではどういう政策の変更があったというふうに感じられましたでしょうか。具体的にお述べいただきたいと思います。
○山本参考人　今のお話の中で一部補正させていただいた方がよろしいのではないかと思う箇所がございます。
　それは、厚生省がトラベノールとの話の中で緊急輸入という言葉は一切使っていないのでございます。したがいまして、厚生省がどういう形でその緊急輸入を、あるいは超法規的にどんな形で早期に血液製剤を輸入しようかという話は、トラベノール社の方には一切来ておりません。つまり、緊急輸入という形でのお話はなかったというふうに我々は認識しております。
　むしろ我々は、超法規的というような言葉は会社サイドも使っておりませんし、我々としては、やはり安全性の確保が新製品であるからある意味では必要だろうということで、それなりの日本での試験というものも必要だろう、しかしながら、事情が事情であるのでなるべく早い時点で早期輸入を実現したいというふうに願っていたわけです。
　その間、随分時間がたちました。最初にお話し申し上げたのは一九八二年の初めです。それで、八三年の五月、六月になっても、まだ厚生省としてははっきりした態度を我々に提示してはくれませんでした。もちろん、その間の感触だとか示唆だとかいうような形ではございました。
　それから、そういう話の流れの中で、ある程度長期の安定性試験が必要だろうとか、臨床試験は要らないというような話は来たのですが、今、田中先生のお話にありましたように、それは全然だめなんだ、そういう形ではなくて臨床試験もすべて行うべきだというような話が出てきましたのは、もうちょっと後の十月に入ってからでございます。
　先ほどちょっと触れましたように、八三年の八月の時点では、我々に対して厚生省の担当官は、申請の案を出してほしいというふうに要請をしております。ですから、その時点では我々は緊急輸入がどうのこうのという話は一切存じ上げなかったし、あるいは厚生省のファイルの中にあるようなことというのは一切私どもはわからずに、むしろ加熱製剤の早期実現ということを願って、八二年から継続的に、厚生省に対して、どういう形でそれが申請上可能になるのか、明確に指示をお願いしたいという形でのアプローチをしておりました。
○田中（眞）委員　今の御説明で、緊急という言葉とかあるいは超法規的とかいう言葉は厚生省側が使っていなかった、そして、トラベノール社は安全性の確保という観点を一番大事にしておられたということはよくわかりました。
　ですが、現実にはこのときは厚生省が非常にばたばたしておりまして、その証拠として、七月十五日付で平林課長補佐が、他社でございますけれどもカッター・ジャパンの河原潔さんへ電話をして、そして、加熱処理剤の供給は可能だろうかということを問い合わせている事実があります。ところが、そのときにはカッター社はまだ開発はできていなかったようでございますけれども。このように、非常に厚生省は慌てふためいている時期なんですね。
　それで、そういうふうな印象をこの八月に、具体的に、今おっしゃったように、申請書類をと言われたのでお出しになって、書類を添付してすべて必要書類をお出しになったわけですが、そのときには、治験は省いてもいいというような表現は厚生省側からありませんでしたか、いかがでしたか。書類をトラベノールが出されたときに、厚生省側は治験についてどのような表現をしておりましたか。
○山本参考人　八三年の八月の初めでした。厚生省の平林課長補佐から、申請案を提出してほしい、こういうことがあった時期は八三年八月の初めでございました。そのときは、一部変更ということがこれまでの話の中での了解事項であったということでございますので、私どもの方の申請は、したがいましてあくまでも一部変更にのっとった、したがいまして臨床治験なし。
　それから、たしかそのときは、なるべく速やかに申請案の骨格となるものを提出しましょう、そして最終案は十月十日前後に提出できるようにしようという、これは約束だったのか、あるいは厚生省サイドからの要請だったのか、その辺はちょっとはっきりしないのですが、十月十日ということでのお約束もしております。
○田中（眞）委員　そのときの厚生省側の窓口はどなたでございますか、お名前を教えてください。
○山本参考人　平林課長補佐です。
○田中（眞）委員　ありがとうございます。
　ところが、その平林課長補佐が、治験抜きで、要するに早期導入は取り消しますということを、八月三十日か三十一日か、いずれかと思いますけれども、そういうことを通告してきているわけですけれども、このときにトラベノール社はさぞ驚かれたと思うのですね、厚生省が突然政策を変更したわけですから。そのときに、小栗さんという方からどういう報告を受けて、どう感じられましたか。そして、それがだれのどういう判断だというふうに感じられましたか。お願いいたします。
○山本参考人　トラベノール社としましては、したがいまして、八三年の八月は申請書の案を作成するという準備に取りかかって忙しい時期でございました。
　そうこうするうちに九月になりまして、九月になってから安部先生から、臨床が必要でしょう、しかも健常人でフェーズＩを行いなさいという重大な、私どもにとっては非常にショッキングな御指示というか、お話が入ってまいりました。そして、平林課長補佐から、これまでの話とは逆転しまして、臨床をする必要がある、一部変更ではないということで、臨床の必要性を強く要請された話というのは十月になってからでございます。それで、二施設以上四十症例以上の臨床が必要である、こういうお話が正式に私どもの薬事部に入ってまいりました。
○田中（眞）委員　その間ですけれども、そうした厚生省の政策の変更、それは、メーカー側は何もとやかく言える立場ではないと言ってしまえばそれまでですけれども、やはり重要なことなわけですから。そして、日本の中でまだどたばたしているということは、情報はおありになったと思うのですね、メーカーさんはやはりこういうことで非常に神経質に情報を収集しようとするものですから。ですから、それを踏まえてどういうふうな判断があったというふうに、これは推測で結構ですけれども、当時どのように感じられましたか。
○山本参考人　九月並びに十月に、臨床が必要であるというお話が安部先生並びにその後厚生省の方からあったときには、もう本当に我々としては大きな動揺が社内に、そしてまた失望感が強く私どもを打ちました。
　どうしてこういうこれまでと全く違った話が、そして、これまで八二年から接触し、ディスカッションを誠意を持ってやってきて、そして、ここまでエイズの問題が、またそのおそれが大きくなっている中にあって、これまで一切出てきていなかった臨床までしなければいかぬ。しかも、フェーズⅠ、健常人に投与してその安全性を確保する。科学的には、多分、安部先生は安部先生なりの御判断があったと思うのですが、フェーズⅠ、健常者にこれを投与してみる。健常者というのは第Ⅷ因子、第Ⅸ因子が通常のレベルあるわけですから、その人にさらにこういったものを投与することによって血液凝固の心配が出てくる、血栓の問題があり得るという非常に問題になるフェーズⅠ、第一相試験からしなければならぬというようなお話があったときには、もう本当に信じられない思いでございました。
　当然のことながら、社内で、厚生省あるいは安部先生のレベルでどういうことがあったのだろうという推測はいろいろな形で行われました。多分、上の方でいろいろな圧力があった、あるいはそれなりの影響力というか、私どもの目に見えないところで動きがあったのではないかと。
　そして時期的にも、これまで臨床が行われなくてよろしいという了解の中で来た話がここでひつくり返った、それが八三年の九月以降。どうしてもうちょっと前に、必要なら必要で八二年の段階で、あるいは八三年の初めの段階で言っていただけなかったのか、それが八三年の中盤以降になったのか。
　それから、臨床に伴う時間のロス。さらにまた例えば第一相、フェーズⅠを行うということで一年延びてしまいます。それから第二相。これはアメリカで承認が八三年の三月に得られている製品でございます。そういう意味では、はかり知れない影響があるだろうということも心配いたしました。
　したがいまして、社内としては、いろいろなうわさの中で、推測といいますか、ああだこうだ、しかしながら、我々としては対応の手を失ったというような状態が九月末から十月にかけて、さらにそれから十一月には、厚生省の臨床の説明会なるものが全八メーカーに対して行われるというようなことになりまして、そこで我々としては、臨床はやらざるを得ないのかということでのこれまた大きな失望感に打ちのめされたというのが事実でございました。
○田中（眞）委員　大変誠実で正直にお答えいただいてありがたいと思います。
　まさしくこの時期が、トラベノール社の中でいわゆる憶測やうわさもあったし、また動揺と失望感と信じられない思いであった。打ちのめされたとおっしゃいましたけれども、そういう誠実なメーカーが、そして、しかも治験をすればもっと時間がかかる。患者さんが救済をこのときに本当にされなければいけなかった一番大事な時期なんですね。ところが、このときに厚生省が一部業界の顔を向いていたのか。
　でも、私は、業界、ミドリ十字に対する、結果的には同時に一緒に治験をして開発をさせるというふうな時間を待っていたというふうなこともあるかもしれませんが、根本には、役所の体質として、これは厚生省に限りませんけれども、本当に役所というものは、自分が今までやってきた行政、政策を否定されるということに対しては物すごい抵抗をするものでございまして、殊にこのときは、自分たちがやってきた血液行政、薬事行政そのものが世間の批判にさらされる、その欠陥が出る。出ることは、やはりそれはやむを得ないわけですから、それに対して臨機応変に即危機管理をするべきなんです。それは政治家も役人もそうでなければいけないのに、そのときにむしろカバーアップに回ってしまったということが、トラベノール社の皆さんがごらんになって、普通の常識の誠実な対応から見れば、なぜここで改めて治験までしなければいけないのかということにつながったのだと思います。
　チンパンジーに対するテストもなさって、Ｂ型肝炎の発症例その他、安全について云々ということをなさったという経緯もわかっていますし、それからまた、郡司課長がここに来られましたときにはいろいろと弁解もなさっていましたけれども、それも含めまして、このときに本当に厚生省が、そして政治家もそうですが、当時の次官、官房長それから薬務局長、そういう皆さんの責任は極めて私は甚大であるというふうに思います。
　次のお尋ねですけれども、ここで今のような状態を経た後、トラベノール社は手も足も出ないで、言われるのを待たざるを得ないというお気の毒な立場にあったわけですが、その年の十一月になって、厚生省から治験の説明会が各社一斉に対象として行われたわけですね。横並びになってきたわけです。
　そして、その結果、加熱で一番立ちおくれていたミドリ十字が、ここをぜひ社長さん伺いたいのですけれども、今までミドリ十字はどういうやり方をしていたかといいますと、加熱ではないほかの方法で、非常に手おくれで、開発がおくれていたわけですが、突然、トラベノール社と全く同じ手法で加熱製剤を開発したわけですよね。
　それを聞かれたときには、これは偶然の一致ということなのかもしれませんし、あるいはトラベノール社から技術者が流入したのか、あるいは産業スパイでもいたのか。あるいは、私なんかが思いますのには、多分、研究班があったわけですから、研究班を通じてトラベノール社のノウハウ、技術が、これは企業秘密に属するパテント物だと思いますけれども、それが流れてミドリ十字に行ったのではないか。そうでないと、同じ温度で、同じ状況で、全く同じ加熱製剤をミドリ十字社がつくり上げたということは、これはとにかく信じられないような偶然の一致というふうに思いますが、そのときどういうふうに感じられましたか、それから、その情報についてどのように感じられたか、事実関係に基づいてお話しいただければと思います。
○山本参考人　ミドリ十字社の技術、加熱の方法に関しましては、加熱条件である六十度Ｃ七十二時間というものは、トラベノール社のものと合致しております。しかしながら、ほかの条件が同じであるかどうかというのは一切我々サイドにはわかっておりません。
　それから、前に郡司さんもお話しになっていたのじゃないかと思うのですが、トラベノールが加熱をするという際には、非加熱のものに対して何かを添加する、加える、それによって加熱の条件が可能になってくるというような推察をされていたようです。
　トラベノールの技術は、これまでの非加熱の上に何かを添加して、それで加熱するという方法をとっておりません。むしろ、非加熱で使っていたものの中のブドウ糖を取り除いているのです。ですから、ここは、根本的に技術の解釈の上で、あるいは推測の上で郡司さんあたりが、あるいは厚生省の方々が推測していたのとちょっと違いがあって、私どもではどうしてなのかわかりませんが、そんな状況もあったということで、しかしながら全体としては、ミドリがその同じような条件をどういう形で技術導入したのかというのは、私どもからは推測の域を出ておりません。恐らくアルファ社あたりの技術が導入されたのではないかという推測もされております。
○田中（眞）委員　今おっしゃったとおりだと思いますけれども、ミドリ十字は最初は液状法ということをやっていて失敗をした。そして、摂氏六十度七十二時間の加熱という方法ですけれども、その乾燥法の中で、郡司さんは、そこでもって何か特殊なものを加えているらしいけれども、それは企業秘密らしいというようなことをたしか証言なさったと思うのですが、今社長がおっしゃったのは、技術的にはブドウ糖を取り除いているのだということをおっしゃっていましたが、当時の業界の技術のレベルでいきまして、こういうことを偶発的といいますか、長い間開発できなかったミドリ十字社が、超後発企業が、技術的に開発をキャッチアップしてできるものなんですか。どこかからそのいわゆる情報をもたらされて、こういうヒントがありますよというようなことを言われなくても突然できるようなものなんですか。技術的なことを伺います。
○山本参考人　先ほど申し上げましたように、詳細はわかりませんが、日本の他社メーカー、化血研であるとかほかのメーカーも、同じように加熱ということでは、いろいろな温度並びに時間を検討されておりましたし、あるいはミドリの場合はアルファ社という子会社をアメリカに持っておりましたし、そこでもそれなりの検討が行われていたというのはわかっております。アルファ社はアメリカで日本のミドリ十字社よりも先に、私の記憶に間違いがなければ、八四年の初めに、アルファ社はアメリカで加熱製剤の承認を得ております。したがいまして、そういうタイミングからしますと、八三年の中ぐらいで加熱の技術開発がある程度進んで、そういったものが、加熱のものが入手可能になったという推測はできるものと思います。
○田中（眞）委員　大変冷静で客観的な分析をしていらっしゃることに私は本当に感激をいたしますけれども、そういう企業が、つい先日、エイズの患者さんや弁護団の皆さんの前で、ミドリ十字の会社の幹部は土下座をしました。文字どおり平身低頭をしたわけですけれども、あんなことをする会社と同等に、やはり安部財団に、先ほども伺いましたが、同じように、そういうような会社の幹部が土下座までするような、その程度の会社と、私が言いたいことは、トラベノールが同列に並べられることはさぞ不本意ではなかろうかというふうに今思うわけですが、それだけれども、やはり安部財団に対しては一千万円の日本式に寄附をするとか、それから結果的に被告企業としてメーカー責任も分担させられる。それは初めに非加熱製剤という問題もあったと思いますけれども、やはりミドリ十字と同じような感じでもって被告企業に並べられるということは、私が見ても余りフェアネスがないのじゃないかなというふうにむしろ思うのですが、そこら辺のことはどういうふうに思われますか。
　それから、安部財団に対する寄附は、どなたが具体的にトラベノール社に言ってこられたのでしょうか。
○山本参考人　トラベノール社に対しまして田中先生が大変評価してくださったということでは、感謝申し上げます。
　一つだけ私の方からお伝えしておきたいと思いますのは、この血友病の分野というのは、長い歴史の中で技術革新というものに支えられて、本当に一九六〇年になってから初めて、血友病の方々が一般の人と同じように社会生活を送ることがぼつぼつできるようになったというのが事実でございます。
　濃縮製剤がそもそも導入され、開発されましたのは、トラベノールが一番最初にこれを開発したのですが、一九六〇年の半ばぐらいです。それまでは、御存じのように、血友病の治療といいますと、クリオを用いるか、あるいは全血輸血ということで、これは患者さんの方々はもちろんのこと、先生方に対しても大変御苦労な話だったのですね。ほとんどがお子さんが中心の血友病の方々です。手術は全くもう不可能、抜歯さえも止血ができないということで大変な時代だったわけです。
　もちろん、自分の生まれたところから一歩も外に出たことがない人たちがほとんどで、これが六〇年の半ばから、日本では七〇年から濃縮製剤というものが可能になって、それで初めて血友病の方々の手術ができるようになった。飛行機に乗ってほかの町へ行くこともできるようになった。あるいは、ずっと最近になりますと、海外へも比較的安心して行けるようになった。子供たちが夏休みにビーチに行くことができるようになったのも、この濃縮製剤のおかげなんです。
　そういう意味では、濃縮製剤が残した貢献の足跡というのは大変大きなものであったということを我々は忘れてはいけないと思うのです。特にそれは、エイズが到来するまではそういう状態であったと思います。
　こういう中にあって、安部先生初めほかの先生方、特に血友病の先生方というのは大変熱心で、患者思いで、患者さん並びに家族の方々、またこの分野に対して大きな貢献をしたというのも間違いない事実だと思います。そして、安部先生のこの財団の設立も、趣意書並びに安部先生のお話によりますと、やはり今後も血友病の治療に対してさらに……（田中（眞）委員「どなたからそういう拠出についての話があったかと伺っているのですが」と呼ぶ）これは趣意書にも述べられておりますし、また、安部先生御本人からも伺った気がいたします。
○田中（眞）委員　質問を終わるに当たりまして一言申し上げたいと思います。
　返す返すも、この一九八三年七月に帝京大症例の第一号の患者さんが出られた、その疑わしい方が出られたときに、非常にみんながアラートな状態で前向きに対応を、業界も官界ももちろんですけれども、政界も、みんなでもってアラートな状態で対応しようという姿勢がなかったことが本当にすべての原因だろうと思います。
　そして、繰り言になりますが、やはりそのときに情報公開をして、そして、クリオ製剤があったわけですから、それを一生懸命少しでも増産できるようにして、そして海外からの緊急輸入もできるように適切な緊急態勢、臨機応変な対応ができていれば、これほどたくさんの方々が、二千人もの方たちが発症し、四百人もの方が亡くなったというこんな悲惨なことが起こらなかったというふうに思っています。
　トラベノール社は一メーカーとして最善も尽くされたし、日本の薬事行政の中でもって振り回されて、その中でも誠実に対応もしていらっしゃったのだというふうにも思いますけれども、やはり今社長さんがおっしゃったような企業の姿勢といいますか、そういうことをぜひ今後も堅持していただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。質問を終わります。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　山本さんには、きょうはお忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございます。
　今お話をお伺いしておりますと、大変に記憶が鮮明なのでございますけれども、きょうここに来ていただくに当たって、小栗さんが陳述書を出されておられますけれども、小栗さんとお会いになって御記憶を御確認されたり、そういう作業をこれまでの間になさっておいでになったのでしょうか。
○山本参考人　小栗さんの陳述書は読ませていただきました。それから、バクスター社に出向き、これまでのファイル、これを二度の機会にわたって私個人のメモにとらせていただいたということがございます。
○山本（孝）委員　ということは、バクスター社の中に今残っている記録に基づいてお話しをいただいているということで、単に山本さんの御記憶の中での話ではないというふうにお受けとめをさせていただきたいと思います。
　お伺いをさせていただきたいのですが、八〇年から加熱製剤の開発をされ、そして、日本国内における承認を求めて活動されておられた。その中で、具体的に、八三年の五月、六月と米国本社からも社長あるいは副社長がお越しになって、厚生省に対してのアプローチをされておられる。そのときの窓口が郡司さんであり、あるいは平林課長補佐であったというお話ですけれども、薬務局長であった持永さんにその過程の中でトラベノールとしてお会いになったことはあるのでしょうか。
○山本参考人　持永さんは当時の薬務局長という職責であられたというのは記憶しておりますし、また、お目にかかったことも過去ございましたが、この血液製剤ないし加熱製剤ということでお話をお伺いしたとか御相談に行ったということは、私の記憶では一切ございません。
○山本（孝）委員　そうしますと、このいろいろな交渉事の中でトラベノールとしてお受けとめになっているのは、生物製剤課としての御見解であるのか、あるいは薬務局全体としての御見解であるのか。すなわち、一担当の見解なのか、厚生省全体としての見解なのか、そこのところはどういうふうにお受けとめをされておられたのでしょうか。
○山本参考人　現在はどうかわかりませんが、厚生省の生物製剤課というのは、厚生省の中でも特別なセクションとしての色彩が強く、比較的独立した取り扱い、申請書の取り扱い、そしてまた生物製剤としての専門のグループであるという位置づけですので、恐らく、課長であられる方がポリシー以外の意思決定はほとんどなされていたということでありましょうから、一々局長に相談して何か判断するということは、恐らく、相当な意思決定でない限りなかったのじゃないかというふうに推察いたします。
　したがいまして、私どもの加熱製剤に対するアプローチは、ほとんど生物製剤課ということで、しかし、それはあくまでも厚生省の薬務局を代表している、それが唯一のセクションであるという認識でございましたので、生物製剤課と薬務局を切り離して判断して、生物製剤課はこうだけれども、薬務局はまた違う考えだろうという取り上げ方は一切していなかったと思います。
○山本（孝）委員　その平林課長補佐は、具体的に一変の見解をずっと表明されておられた。この一変について、厚生省は、加熱処理に伴うたんばく変性が有効成分の変更に当たるのかどうか、中央薬事審議会の血液製剤調査会委員に意見を求めたところ、その委員は、有効成分変更に該当せず臨床試験は不要と回答した。つまり、一変でよいということになったわけですけれども、これを受けて平林課長補佐が一変という認識をお示しになっておいでだというふうにトラベノールとしてはお受けとめだったのでしょうか。
○山本参考人　それ以前の時点から、この加熱製剤は、プロセスとしては、一部のものを取り除く、そしてまた加熱するということで、基本的にはたんぱくの変性ということへの影響は少ないだろうという見解が最初の時点からございました。
　したがいまして、先ほどお話にもありましたように、八三年の後半に至るまでは、一部変更、しかしながら、安定性の上での試験は日本ではしなきゃいけないかもしれないというお話がずっと継続してまいりました。そして、調査会のメンバーの方にお聞きするというのは確認の意味もあったのじゃないかと思いますが、それを経まして、私どもとしては、調査会のメンバーの方もそう言っておられるから、これはもうほぼ間違いないことだな、こういう認識で、その後、大変ある意味では安堵して、これでもって一部変更で確かにいけるのだなという理解になったわけでございます。
○山本（孝）委員　その血液製剤調査会の委員の方ですけれども、どの委員がこういうふうな見解を表明されたというふうに受けとめておられるのでしょうか。あるいは委員全員が、この有効成分の変更に該当しないというお話だったのでしょうか。この具体的なお名前は御存じですか。
○山本参考人　調査会の主力メンバーであった、あるいは調査会の委員長か何かされていたか、ポジションはいずれにしても私、記憶にないのですが、主力のメンバーであったことには間違いない東京医大の藤巻教授でした。私、直接会ってその話をしたわけでもございませんが、担当者からはそういう報告を受けております。
○山本（孝）委員　トラベノールが厚生省に提示された資料を見て、郡司課長が、チンパンジー試験の結果としてＢ型肝炎対策が不十分ではないかということをおっしゃった。でも、実際的には、通常の三百倍という大量のウイルスを製剤に混入してのいわば実験的な結果ですから、通常製剤に含まれていると思われるウイルス量に対しては感染を十分に防止できるのだという理論立てをしておられたのだと思います。
　それで、郡司さんが肝炎対策の方に興味を示されたというのはわかるのですけれども、そもそも、この年の初めから村上省三さんからいろいろな情報を得ながらエイズということについての危険性を認識され、あるいは外国から入ってくる情報、あるいはトラベノールも御提供されておられたいろいろな情報の中で、血液製剤によるエイズ感染の危険性というものは十分に郡司さんは認識をしていた。そういう中で、トラベノールが開発された加熱製剤に対して、肝炎対策がどうこうという話よりも、エイズ対策としての加熱処理というものについて郡司さんがもっと興味を示されてもよかったのではないか、あるいはそれが普通なのではないかというふうに思うのですけれども、郡司さんのそのときの加熱製剤に対するエイズ対策としての、あるいはかもしれない話ですけれども、エイズ対策としての加熱製剤への郡司課長の興味の度合いというのはどの程度のものだったのでしょうか。