Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島瑞穂君　それでしたら、住民票ですね。その戸籍の情報、筆頭者というのはこれは戸籍しかありませんし、本籍があります。家族の欄を、家族を書かせる。保護者はこれは戸籍でも住民票でも取れません。そうしますと、戸籍の情報、本籍地を書かせる、家族を書かせる、それ以外の情報を取っているわけですね。どこの履歴書にももう存在しないようなことを取っている。
　先ほど本当に問題だと思いました。親の職業を自助努力で調べると、これは様々な差別を引き起こしたことから批判をされている身元調査そのものじゃないですか。本籍地だって問題だ、部落差別につながると、家族だっておかしい、職業だっておかしいと何十年と言われてきたことを防衛庁が全く分かっていなくて今回このようなものを出してきた。どうですか、これは問題ないんですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、私どもの募集において必要な範囲において調べるということでございます。ですから、先ほど答弁申し上げましたように、では親御さんがどこにお勤めで、どの時間に行けばお話ができるのかということが必要な場合があるとすれば、その範囲において調べるということでありまして、すべてそういうものを調べてというようなつもりは全くございません。
　それは調査をいたしますときに、当然これは本当に必要なものなのかどうなのかということがきちんと確認をされなければいけないことで、必要な範囲においてということにおいて何ら変わりはございません。
○福島瑞穂君　これを一般の民間企業や他のところが言ったら、本当に大問題ですよ。つまり、本人の能力においてのみその人を採用するということが崩れるじゃないですか。親を捜してということ自身も問題ですし、職業欄を書かせることも問題ですよ。家族欄を書かせることだって差別につながるという議論があり、本籍地だって今ないですよ。どうしてこんなことをやるのか、そのことについての一切の反省がない。今日ここの答弁で言っていることが一般的に通用すると、これは大問題です。
　それと、四情報。ですから、親の職業を調べるとか、それは身元調査ではないんですか。本籍地を書かせるのは何の意味があるんですか。
○副長官（赤城徳彦君）　この四情報以外にいろいろ情報をいただいていたわけですけれども、これは履歴書に何を書くかというものとはちょっと性格が違っていまして、地方公共団体が法定受託事務としてその募集事務の一部を扱うと、それに必要なものについて適齢者情報としてあの名簿を、適齢者名簿を作っていたわけでございますから、それは募集の事務に必要なものだということで、個々については先ほど御答弁いたしましたように、例えば親の職業についても、親の方に連絡をする便宜という募集の事務に必要があってそういうことを行っていたと。
　それから、本籍については、日本国籍かどうかを確認するとか、そういう募集の事務のための必要であって、履歴書として応募するときにどう書くかというものとはまた別でございます。
○福島瑞穂君　珍妙な回答ですよ。しかも、人権感覚やっぱりないと思います。住所が分かっていればそこに親が通常はいるわけですね。親の会社に電話をするわけでもない。
　それから、おかしいですよ、なぜ履歴書に本籍地を書かせないか、なぜ履歴書に家族欄を書かせないか、親の職業を書かせないか、それは差別を生むから、問題があるから書かせないのに、募集の際に必要だから取ればいいとすると本当に問題ですよ。それは差別を生むからやめろと言われてきたことがさっぱり分かっていないですよ。いまだに、いい加減なことをやってきたとは思えない、違法ではなかったと言うんであれば、それは本当に問題だと思います。
　それから、四情報でも、取るのは、内部で動かすのは問題であると考えます。閲覧、交付を請求すれば、閲覧、交付においては正当な目的があるかどうかを窓口が判断します。交付を、住民票の交付を受ける、四情報について受けるためには、そのためには料金を払わなくてはいけません。また、それは窓口でもチェックができるわけです。内部で四情報が行けば全然そのチェックができないじゃないですか。先ほど他の委員からも指摘がありました。
　私は、四情報についても内部で流すのは何のチェックもできずにこれは問題であると、こういう個人情報について内部の提供ができることを認めることは極めて個人情報の観点から問題であると考えますが、いかがですか。
○副長官（赤城徳彦君）　これは、まず住民基本台帳法上の根拠ではなくて、自衛隊法施行令に基づいて行っている事務ですから、そこで募集のために必要があればということで一定の情報についてはいただいていました。それを必要最小限に限ろうということで今回限ったわけですけれども、それが四情報です。
　その基準としては、住民基本台帳法上、これ何人も閲覧できる四情報に限ろうということで限ったわけで、これは何人も閲覧できるものでございますから、しかも元々は自衛隊法、また施行令に基づいて、募集のために必要があれば資料の提供、報告を受けることができるというその規定の趣旨に基づいて行っていたもの、それを更に必要最小限の何人も閲覧できる四情報に限ると、こういう趣旨でございますから、それがいかぬというのはちょっとどうかなと、正に適法に適正にやっているというふうに感じております。
○福島瑞穂君　閲覧や交付については個別的にきちっとやらなくちゃいけない。それが内部で流通をしてしまって他のチェックができないことが問題です。
　それから、ちょっと話が戻って済みませんが、どうして住民票の閲覧、交付において四情報に限られたのか。それは、他の情報が外部にというか、出ることによって、ほかの人が知る、本人以外の人間が知ることによって差別を生んだりプライバシー侵害ができるからです。ところが、今日出てきたのは、続柄はあるわ本籍はあるわ保護者はあるわ、筆頭者ですよ、これは戸籍筆頭者だから。戸籍って普通の人は見れないんですよ、戸籍は本籍地も戸籍筆頭者も見れないですよ、身分事項欄も見れないですよ。
　ですから、住民票上四つの条項に無理やり、無理やりというか、四条項、プライバシー侵害の観点からこれしか閲覧できない、交付ができないとなっているのに、自衛隊は今まで戸籍情報も含めて取っていたんですよ。しかも、保護者欄が入っていますから、戸籍、住民票に限っていないんですよ。これは問題ないんですか、今問題ないんですか。
○副長官（赤城徳彦君）　これはまず法体系が違うという、根拠法が違うということをまず申し上げました。自衛隊法施行令に基づいて情報をいただいている、その元々は、自衛官の募集は防衛庁の地方連絡部と法定受託事務として地方公共団体が行います。つまり、地方公共団体が法定受託事務として自ら募集事務を行うという自らの事務でございます。その募集のために必要があれば適齢者情報という形で様々な情報をその中で集積をしていく、これはどういう、会社であれ何であれ、募集をするために必要があればどこにその働き掛けをすればいいか、どこへ連絡をすればいいか、ダイレクトメールをどういうふうに発送すればいいか、そのための情報というのはそれは独自に努力をして蓄積をしていくものだと思います。
　しかし今回、限るというのは、地方公共団体から提供していただく情報としては四情報に限定しよう、これは必要最小限だ、その基準は何人も閲覧できるものだと、そうことで四情報に今後限定をしていくということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○福島瑞穂君　私は、今までやってきたことに対する反省も全くなく、必要な情報は取れるんだ、そして四情報についても内部であればチェックなく取れるんだと、こういう答弁だったら、本当にこの個人情報保護法案できたら、行政内部で情報がどんな形でたらい回しにされるか、本当に危ないですよ。
　普通の企業が本籍地を知ったら、これは大問題です。普通の企業が親の身元調査、職業を調べて、それをやったら大問題です。先ほどおっしゃったじゃないですか、親の職業を調べるとか。それは、もしそれが普通の企業が、例えば公務員でもそうです、身元調査をしたということが明らかになったら、例えば本籍地の特別なリストが出回ったこととかあります。それは本当に大問題、大人権問題になったわけです。そういう例えば身元調査をすること、本籍地を入手すること、例えばそれが部落差別になったり、外国人差別になったり、あるいは様々な、婚外子差別になったり、親の職業による差別になったり、（発言する者あり）いや、それはそうですよ。これは、普通の企業がやったら大問題のことを、一般的な条項があるということを利用して、理由として防衛庁が取ってきたと、そのことに対する反省が全くないじゃないですか。
○国務大臣（石破茂君）　必要なことを必要な範囲において調べておるということでございます。それは、そういうことが分からなければ私どもは国を守る、精強な自衛官というものを募集することができないからやっておるわけです。自衛官は必要ないとか、そんなことはそもそも要らないとか、そういうお考えにお立ちであればそれは議論はまた別でございますけれども、私どもは必要なものを必要な範囲において、日本国の平和と独立を守る自衛隊、それを構成する自衛官を募集するためにやっておる、何ら違法なことはいたしておりません。
○福島瑞穂君　また答弁がずれると思います。
　その人がどういう人なのか、どうして本籍、じゃ、本籍地と何か関係があるんですか。本籍地を知ることが、その人が国を守るかどうかについて必要があるんですか。それはおかしいじゃないですか。
　つまり、本人の能力や本人の適性や、というか、差別ということが分かっていないですよ。本人の能力以外のことによって身元調査をされたり差別をされるのがおかしいのに、様々な情報を取って、しかもこれは行政に頼んで、内輪で取って、全部、それが全く問題ないというのは全くおかしいですよ。
　じゃ、次に行きます。結構です。
　八条の、今回の議論が非常に問題だというふうに思うのは、今回、個人情報保護法案八条二項の三には外部提供の規定があります。そうしますと、この法律がもし通った暁には、この「前項の規定は、保有個人情報の利用又は提供を制限する他の法令の規定の適用を妨げるものではない。」と。これまでできなかったはずの適齢者名簿のような外部提供が逆にできるようになってしまうのではないか。つまり、この条項の解釈が、特に第八条二項二号もそうですけれども、「内部で利用する場合であって、当該保有個人情報を利用することについて相当な理由のあるとき。」ということで、外部提供ができるわけです。そうしますと、この法律が通った暁には、もっともっと内部における外部提供が行われるのではないか。大変危惧をされるのですが、この点についてはいかがですか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答えを申し上げます。
　本行政機関法案におきましては、個人の権利利益の保護の観点から、目的外の提供を厳しく制限していることは既にるるお答えを申し上げているところでございます。
　すなわち、目的外提供を原則禁止といたしまして、これが例外的に許容されますのは、法令の定める事務の遂行に必要な限度である場合であり、かつ個人の権利利益を不当に損なうおそれが認められない場合、その上で、その相当な理由ということで、だれもが納得できる客観的な理由が必要であるということを御説明申し上げているわけでございます。
　この法案は、これも既に申し上げているところでございますが、これまでは、この個人情報の言わば保護の法制としては、電算処理された個人情報を対象とした現行法があるわけでございますが、これをすべての行政機関が保有する個人情報に拡大して、これまで以上にそういう意味で目的外の情報、個人情報の提供を制限しようというものであるということは是非御理解いただきたいと存じます。
○福島瑞穂君　しかし、今日の答弁でも、四情報に限ることが望ましいが、かつてにおいて別に違法でもなく何ら問題がなかったという答弁ですね。そうしますと、この二号の「相当な理由のあるとき。」、そして三項の「他の法令の規定の適用を妨げるものではない。」、この解釈によりますと、別に、私は四情報であっても内部提供は問題であると、何らチェックが働かない、閲覧、交付であれば窓口でのチェックが働くけれども、何の根拠もなくやっていると思いますが、今日の答弁だと、四情報に限ることは望ましいが、別に今まで問題はなかったということであれば、この解釈によっては、四情報以外でもやってもこの法律に反するとは言えないんですか、どうですか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げておりますように、目的外提供については原則禁止ということで、その例外的に許容される場合は、三点申し上げたわけでありますが、法令の定める事務の遂行に必要な限度であり、かつ個人の権利利益を不当に損なうおそれが認められない場合で、その上で相当な理由がある場合ということで申し上げているわけでありますが、今御指摘のこの防衛庁の自衛隊の、自衛隊員の適齢者情報につきましては、正に法令に基づくということで、自衛隊法に基づいて行われているものでございますし、そして、これまでは募集事務に当たって必要な事務ということでいろいろな御指摘のような情報も取られておったわけでありますが、それを四情報に限定をしていこうということで、更に厳格に運用されるということで聞いておるわけでございます。
　この四情報以外のものにつきまして、必要か必要でないかの判断というのは第一次的には行政機関の長が判断することになると思います。私どもから今この段階で、この募集事務に必要でないとはなかなか言えないんではないかと考えております。
○福島瑞穂君　それでは、どうですか、もしこの個人情報保護法案が成立していたとして、この四情報以外について外部提供したことに、内部提供といいますか、したことについて、これはこの個人情報保護法八条に反するのか反しないのか、大臣、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　あれ、地方団体は、今回の行政機関個人情報保護法の適用ありませんから。
○福島瑞穂君　ただ、内部で出すとして、例えば、これは条例が必要ではないか、あるいは条例がなくて提供できるかという論点も出てくると思います。
　そうしますと、大臣、もう一回確認をしますが、今日の答弁だと、四情報に限るといっても、今までの在り方が違法であった、問題であったという答弁はついぞ出てきませんでした。そうしますと、個人情報保護法案ができて、今のように個人、四情報以外についてもし提供があったとして、この法律上、何ら問題がないということですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　この行政機関個人情報保護法は、あなたが言われることには関係ないんですよ。問題は、住民基本台帳法と自衛隊法及びその施行令の関係なんですよ。四情報については何ら問題がないと思いますし、募集に必要な限度において、それ以外についても私は違法の問題は直ちに生じないと思います。
○福島瑞穂君　いや、違いますよ。
　この八条は、「行政機関が法令の定め」、ちょっと条文を読むのはあれですけれども、例えば「保有個人情報の利用又は提供を制限する他の法令の規定の適用を妨げるものではない。」と、八条は利用及び提供の制限を言っております。ですから、今日だと何も問題がないことになってしまう。八条は結局ざるになってしまうのではないかというふうに非常に思います。つまり、今の今日の話で、情報提供、問題なかったということであれば、内部で情報をほかのようなやり方で提供したとしても問題がなくなるわけで、そのような感覚でこの法律が運用されるのであれば本当に問題であるというふうに思います。
　時間ですのでこれで終わりますが、本当に今までの個人情報の取扱いについて問題がないと言い、そして今後も内部で提供するというのであれば、本当にこの個人情報そのものの行政情報のたらい回しが内部で行われるというふうに強く危惧を申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（尾辻秀久君）　速記を起こしてください。
　これより、本会議の間、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時四十一分開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから個人情報の保護に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の以上五案を一括して議題とし、質疑を行います。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　この際、片山総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。片山総務大臣。
○国務大臣（片山虎之助君）　午前中の答弁について、答弁の正確性を欠いた点がありましたので、改めて答弁いたします。
　「住民基本台帳法逐条解説」による住民基本台帳法第三十七条の解釈に関してでありますが、この「住民基本台帳法逐条解説」は、自治省行政局振興課編著でありますけれども、担当者の私見によるものも含まれておるものであり、必ずしも政府の公定解釈を示しているものではございません。
　「住民基本台帳法逐条解説」においては、第三十七条第一項の資料の提供には、公証力のある個人が特定できる資料を想定していない旨を記述しておりますが、これは、住民基本台帳法においては、住民基本台帳の閲覧及び住民票の写しの交付の手続が規定されていることを踏まえ、このような解釈をしているものであります。
　しかし、住民基本台帳に記載された情報については、住民基本台帳法上他の法律の規定に基づく情報提供がなされることを否定しておらず、例えば刑事訴訟法第百九十七条第二項に基づく照会に応じる場合など、情報提供がなされることもあり得るところであります。
　自衛官の募集に係る適齢者情報の提供については、自衛隊法第九十七条第一項及び同法施行令第百二十条の規定に基づき市町村長に対して依頼しているものであり、住民基本台帳法の関係で問題となることはないものと考えております。
　以上であります。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　質疑のある方は順次御発言願います。
○内藤正光君　民主党の新緑風会の内藤でございますが、先週に引き続きまして、今日も七十分ほどお時間をいただきまして、質問をさせていただきます。
　まず、片山大臣、ちょっと事前レクなかったんで恐縮なんですが、裁判管轄の特例についてお考えをお尋ねしたいと思うんですが、私たちは、この委員会、衆議院の委員会においてもそうなんですが、やはりこの個人情報保護法においても裁判管轄の特例を行うべきだということを主張をしてまいりました。
　そういった主張に対しまして片山大臣は、こういった問題は司法制度改革全体の中で議論していくべきだということを何度もおっしゃったわけでございます。私もその辺の司法制度改革の推進本部のことをいろいろ調べておりまして、片山大臣も、また細田大臣も本部員として加わっているわけでございまして、確かにそのおっしゃった項目も行政事件訴訟の見直しというところに入っております。これらを期限を区切ってちゃんと結論を出すというふうに書いてありますね、平成十六年十一月三十日までに措置を講ずべきものと。この措置を講ずべきものの措置とは何かと聞いたら、これは法律、もし必要ならばそういった趣旨の法改正を行うんだというちょっとお返事もいただいてはいるわけなんです。
　中でも、現時点における状況、その議論の状況なんですが、幾つかはその方向性がおおむね一致しているものがあるようですね。その一つが、行政訴訟へのアクセスを容易にするために行政訴訟の管轄裁判所を拡大する。これこそ正に裁判管轄の特例ですね。これは、大体この本部の中では議論の方向性は一致している。つまり、実現すべきだという方向で一致しているという話を伺いまして大変安心しているところでございますが。
　そこで、総務大臣にお尋ねしたいのは、本部員として片山大臣のこの裁判管轄の特例について、これ、個人情報保護法というものにくっ付けてのお考えでなくても結構です、司法制度改革という流れの中で裁判管轄の特例についてどういうお考えをお持ちなのか。やるべきなのか、いやいや、ちょっと慎重にすべきだと、そういう個人的な政治家としてのお考えをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私も細田大臣も司法制度改革本部のメンバーでございますが、余り、大変熱心なメンバーというところまでは実は行っておりませんで、いろんな会議に出て議論を聞かせていただいておりますけれども、自分自身のしっかりした考えを必ずしも持つに至っておりませんが、私は行政事件訴訟というのは、これは必要なことだと思いますね、よその国では行政裁判所もあるところあるんですから。だから、司法裁判所が行政事件裁判所的な性格を持ってやっていると。そういう意味では、基本的にはやっぱりアクセスをできるだけ広くするという方が方向としては正しいと思います。
　ただ、今の行政事件訴訟が問題なのは、やっぱり被告庁が、被告の行政庁が大変いろんな負担を被るんですね。その場合に、例えば東京にありますよね、各役所は、それがブロックに出掛けていっていろいろやる、証拠の資料をどうするこうするということになると、大変これは手間が掛かる、時間が掛かるということもありまして、そこの見合いですね。国民の皆さんには私はアクセスを広げる方がいいと思いますけれども、受けて立つ行政庁の方の、これは行政が遅延するということは国民にマイナスを与えるわけですから、だからそこのところの見合いなんですよね。それで、情報公開法のときは大議論やって、御承知のように衆議院で修正でああいうことになりまして、私は正直言って一つの方向だと思いますけれども、ただ、もう少し司法制度改革の中で議論をして、今私が言ったようなことのうまい接点で方向付けをする必要があるんではなかろうかと、こういうふうに思っております。
　これは大変専門家でない者の意見でございますけれども、かなり認識としては近いところあると思いますけれども、私は、やっぱり行政庁側のことも少し考えてやる必要があるんじゃなかろうかという点が幾らか違うのかなと。昔ちょっとおりましたものですから、ひとつそこを御理解いただきたいと思います。
○内藤正光君　是非、まずはちょっと熱心な本部員として頑張っていただかなければいけないとは思いますが。
　やはり、絶えず行政というのは国民からの監視があるという、この緊張感の中でよりよいものになっていくんですよね。ですから、もっと住民のアクセスを容易にするために、裁判管轄の特例というのは本来、今回この保護法の中でもやっていくべきものだと私は思うんです。
　また、情報公開法ではいろいろな議論の中で特例的措置として入れ込んだということなんですが、しかし、この個人情報保護法、行政機関個人情報保護法の場合は、情報公開請求とはちょっと異なって、個人的な切実な事情から個人の立場で訴えるというケースが多いわけですよ。どちらかというと、情報公開請求というのは運動論的な動きの中でやっていく。運動論的なものと個人の立場で訴える、どちらが弱いかというと、やはり個人の立場で訴える方がなかなか難しい。ハードルが大きいわけですよ。だからこそ、情報公開法で認められたのだったらば、当然のこととして、私はこの個人情報保護法の中でも認められるべきものだと思うんです。
　ちょっと、再度お考えをお伺いしたいと思いますが。
○国務大臣（片山虎之助君）　内藤委員の言われるのは一つの考え方だと、私もそういうふうに思います。
　そこで、基本的な方は司法制度改革の中で結論、方向付けをしてもらうことにして、当面は、できるだけ権限委任しまして、地方の機関の長に、そういうことで運用上アクセスができやすいようにはいたしたいと、こう思いまして、情報公開法と、議論はありますよ、考え方は。しかし、なるほど個人情報の方が極めてそういう意味では特殊個人的ですよね。情報公開の方がもう少し広いというのか評論家的というのか、そういう観点がありますので、そういうものを踏まえながら、司法制度改革の中でしっかり議論していくべき事項ではないかと、こう思いますが、お気持ちは、お考えはよく分かります。
○内藤正光君　本当に、ちょっと事前通告していなくて、答えられればということでお尋ねしたいんですが、結論を出すまでの間、委任ができるんだ、委任でやっていくんだということをおっしゃるわけなんですが、もう既に、具体的にどういう場合が委任できるとか、そういった分かりやすい形になって表に出されているんでしょうか。
○国務大臣（片山虎之助君）　それは、各省はそれぞれ御検討かもしれませんが、まだ、私は承知しておりません。
　ただ、何度も答弁させていただきましたように、多いのは本当に教育と医療なんですよ。九割ぐらい、年次によってはあれがございますので、まあ七、八割というところでしょうか。そういう意味では、やっぱり関係の省庁にはそういう意味での十分な御検討を賜ろうと、こういうふうに思っております、法案が通りましたら。もう既に検討はしているかもしれませんけれども、まだ私だけ承知していないのかもしれませんが、そういうふうに考えております。
○内藤正光君　この行政機関法の所管大臣として、少なくとも、この九割を占めるという教育と医療の分野において具体的にどういったケースが委任できるのか、それを早急に分かりやすい形で出すようにお約束していただきたいんですが。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　今、大臣からもるる御答弁申し上げましたように、情報公開法のケースとちょっと違いまして、個人情報の場合は、個人情報を実際保有しているのが現地機関に相なるわけでございまして、したがいまして、できるだけ地域の方のそういう抗告訴訟上の便宜に資するというようなことで委任を推進していきたいということで申し上げているところでございますが、現状はそういうことでございまして、大臣からも御答弁申し上げましたように、この法律の施行後、各機関において現地機関への開示に絡む権限を委任していく、そういう方向で努力していきたいと思っております。
○内藤正光君　済みません、施行後というのは、正確に言うとどういうことですか。全面施行なのか施行後なのか、その辺も、言葉の定義もはっきりしてください。
○政府参考人（松田隆利君）　恐縮でございます。
　公布後でございます。この法律が成立いたしましたならば、そういう方向で努力してまいりたいと考えております。
○内藤正光君　事務方の方では努力してまいりたいとおっしゃっていただいたわけなんですが、やはりここは、所管大臣としてやはりその辺の決意をまずお示しいただく必要があろうかと思います。お願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　公布から施行まで少し時間がありますから、その間に方針を出してもらいます、各省庁に。
○内藤正光君　また、ちゃんと期限を区切って方針を出していただくという大臣のお約束をいただきましたので、関連の省庁にはそういった方向で速やかに準備を進めていただくようお願いしたいと思います。
　さて、では、通告をしてありました一般法について何点か質問させていただきたいと思います。
　まず、中小企業への配慮という点でございますが、情報化時代の今日、どの事業者も生産性向上だとかマーケット拡大のためにインターネットを利用するというのは不可欠なんだろうと思います。
　衆議院の審議でもそうだったんですが、五千以下の個人情報しか持たないところに対しては、そこを元々対応しないというか対象としないということでかなりの配慮がなされているようにはお見受けはいたしますが、では、個人情報取扱事業者になると、結構多いですよ、そういうのは。とはなるんだけれども、自ら法務部門のようなところを持たない大企業ではないようなところ、いわゆる中小、ベンチャー、そういったところへの配慮はどうなのかということなんですが、この個人情報保護法の第四章第一節の事業者の義務というところで、事業者が判断求められているところ、結構多いわけですよね、いろいろな条文の中で。
　例えば十八条の四項、例示をさしていただきますと、例えばこういうふうに書いてあるんですね。十八条の第四項の一号で、これは利用目的通知の適用除外のところだとは思いますが、「利用目的を本人に通知し、又は公表することにより本人又は第三者の生命、身体、財産その他の権利利益を害するおそれがある場合」、こういった場合は適用除外になるわけですね。
　そして、その次の第二号では「利用目的を本人に通知し、又は公表することにより当該個人情報取扱事業者の権利又は正当な利益を害するおそれがある場合」というように、随所にこういうふうに各条文に「おそれがある場合」だとか何々すべきだとかいうような決まりというか、ところがあるんですが、ただ、事業者にしてみると、「害するおそれ」とはどこまでを言うのかとか、あるいはまた、どこまでの義務を果たさなきゃならないのかとか等々、いろいろ判断といいますか、事業者が本当に真剣に考えて判断しなきゃいけないところが随所に散見されるわけなんですが、実際に私の周りでＩＴベンチャーの経営者がいるわけなんですが、この点でもやはりかなりの不安を感じているわけなんです。
　以上の観点から、私は、これを読めといったってなかなか難しいと思います、これだと単に平たく条文しか書いてありませんから。ですから、例えば分かりやすくかみ砕いてガイドラインを策定するなど、中小企業への配慮、負担とならないような私は配慮が行われるべきだと考えますが、その辺どのように考えていらっしゃるのか。もし、既に着手をされているのであれば、その辺の現状についてもお話しいただければと思います。
○国務大臣（細田博之君）　おっしゃいますように、ぎりぎり五千ということで線を引くと言っておりますが、中小企業の中にはそれを超える、若干超える程度の規模で、法律上過大な負担があるとむしろびっくりされるというか、それほどの実態でないにもかかわらずいろいろなことをしなければならないというようなことになることは、事業の円滑な推進にとりまして障害がある可能性はなきにしもあらずでございますが、まあ元々、まずこの法の目的から申しますと、特に通常の活動で問題なき限りやかましいことは言わないといいますか、そういうことが前提ではございますから、こういう法律があることで何か身構えたり恐れたりする必要はまずないということだけは申し上げておきたいと思いますし、また、国が主務大臣として乗り出してくるというのはむしろ社会的に見て大きな問題が生じたときであって、個人からの苦情等があった場合には照会があって、こういうことがあったから御相談してくださいよというのが基本だと思うんですね。
　それから、それじゃ一体どういうところからそれぞれの事業者についてはガイドライン等で言わばこの法律の円滑な実施のために指導といいますか助言をするかということでございますが、その事業者がいわゆる、例えば情報処理業界とかデータベースの関係の業界ですとか、何らかの団体に入っているようなケースでは、そういう団体はくまなく各省から御連絡をして、こういうケースはこういうふうに考えておりますよというガイドラインは、これ全部作成準備段階に入っております。
　まあ、これは法律が厳密に言うと通らないと着手できないことになっておりますが、やはり事態は緊急を要しておるということで、関係各省、本当に努力をして、いろんなひな形を基にしながら、しかし業界、産業界の実情を考えるとこういうこともあるなということでガイドラインの案文を作っておりますので、今後、それに基づく広報啓発など、必要な団体には当然やりたいと思っておりますし、それから、個別に来る人もあると思うんですね、自分は団体に属していないけれどもどうしたらいいだろうかと。これはまた、しかるべきサービスをして余り迷惑が掛からないように、これは私が今初めて申すことでございますけれども、そういうことも、広報的な活動もしっかりやっていきたいと思います。
　この法律ができたから自分で読めというわけにいかないというのは正に内藤議員がおっしゃったとおりでございますから、しかもそれが、しっかりした運用が個人情報の保護という意味では一番いいわけでございますから、事前に、例えばソフトウエアをちゃんと整備するとか、社内の管理をきちんとやってもらうということがまず最初のこの問題のイロハでございますので、そういったことをやっていただけるようなことを今後やりたいと思いますし、今のところ中小企業団体がどうするかというと、業種別団体でございませんのでどうしようかということでございますけれども、事実上、例えば商工会連合会とか中小企業の商工会とか、そういったルートにも流れて、皆さんにお役に立つようなこともしていきたいと考えております。
○内藤正光君　その関連ではありますが、第三十七条以降、言ってしまえば第二節なんですが、「民間団体による個人情報の保護の推進」ということで認定個人情報保護団体のことが述べられ、また規定されていると思います。
　この団体、ぱっと見れば分かるように、民間発意の団体であって、その役割は何かといったら、第四十二条にも書いてありますように、苦情処理が主な仕事だろうなというのは分かるんですが、ただ、この団体について衆参を通じて余り取り上げられてはいないようなので、私自身もまだイメージがはっきり描き切れていないところがあります。
　そこで、この際、委員会の審議を通じてこの団体のイメージをよりはっきりさせるためにお伺いしたいんですが、民間発意の団体とはいいながらも、条文にこういうふうに書き込むからにはあるイメージを持っているだろうとは思います。どんな設立形態を予想してこういう条文を書いているのか、あるいはまた、苦情処理のほかどんな活動を期待しようとしているのか、この辺のところを分かりやすく、イメージが膨らむように教えていただけますでしょうか。
○大臣政務官（大村秀章君）　お答えを申し上げます。
　今、委員言われましたように、この第二節、三十七条以降に十数条にわたりましてこの認定個人情報保護団体という制度の条文がある、もうおっしゃるとおりでございまして、これは、民間団体による自主的な取組を尊重する。この個人情報保護法案そのものが民間同士の、民民の個人情報の保護に関するルールとか、そういう在り方を規定をしているものでございまして、そういう意味では、その趣旨を、よりその趣旨に沿って円滑にルールを更にきめ細かく作っていただくとか、また民間同士で解決に向けてやっていただくという趣旨からこういう団体の制度を設けているわけでございます。
　おっしゃいましたように、事業は、ここに書いてありますように、条文で言いますと四十二条、「苦情の処理」と、四十三条の「個人情報保護指針」、いわゆる民間による自主的なガイドラインの作成ということでございまして、これが、この二つが中心になるわけでございますけれども、こうしたものを主な目的にする団体、会員を持った団体を主務大臣が認定をする、そういたしますと、その認定個人情報保護団体という名前を使えるわけでございまして、その団体が自分のメンバー、会員を公表して、うちの会員というのはこういうふうにしっかりと個人情報の保護についてルールにのっとってきちっとやっていますよということを周知をするという制度でございます。
　それについて、一般の消費者とか実際のそういった一般の国民の皆さんが、いやどうも私の情報、ちょっと問い合わせしたいとか、うちの、私が取引しているこの相手はどうもこの個人情報の保護についてちょっとまだ足らないところがあるんじゃないかというようなことがあれば、それをこの団体の方にお申出をいただければ、いろいろと情報を提供したりまた仲裁に入ったりということもしていただけるものじゃないかというふうに期待をいたしております。
　具体的には、もう既に、具体的に一番典型的なのはやはり業界団体ということに、事業者の団体ということになると思いますが、既に例えば百貨店協会でありますとかチェーンストア協会とか、またインターネットプロバイダー協会などなど、もう既に自主的なそういう個人情報の保護についてのルールといいますかガイドラインといったものを作っている、そういったものもたくさんあるわけでございまして、そういった団体を、これを想定をいたしているわけでございます。
　そういう意味で、これも先ほど大臣が言われましたように、国、各府省も、役所もこのガイドラインを、行政としてのガイドラインを今作っていただくように鋭意作業を進めていただいているわけでありますけれども、この法律が成立をした暁には、是非こういった認定個人情報保護団体、この制度も是非活用していただいて、そして多くの団体が自主的にそういうルールを作って活動していただくようにお願いをしたいというふうに思っております。
○内藤正光君　この団体がしっかりとした指針を示して傘下の会社にこの指針に従うよう協力を求めると、あるいはまた何かの苦情があった場合にはこの団体が窓口になるということは分かりました。これは大事なことだろうと思います。
　と同時に、逆に、苦情といっても、いわゆる本当に善意に基づいた苦情というんでしょうか、そればかりであればいいんですが、中にはクレーマー等の悪意の行為も当然のことながら予想され得るわけでございますが、そういった悪意の行為に対して傘下の企業を守るということも必要だとは思います。大きな企業だったらば、それなりの法務部門だとか総務部門があるからそれはそれでいいんでしょうが、先ほどから申し上げておりますように、大体そういったところを持たない企業が多いんだろうと思います。例えばＩＴ系のベンチャーであるならば、もうぎりぎりの人員でやっていると。そういった場合はそういったクレーマー等の悪意の行為から守らなきゃいけない。
　そこで、この団体はそういったことに何らかの役割を果たすことができるのか、期待されているのか、あるいはまたそれは法的に可能なのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○大臣政務官（大村秀章君）　お答え申し上げます。
　正にこの点は内藤委員おっしゃるとおりかなというふうに我々思っておりまして、この法律は、先ほど私申し上げましたように、やはり民民同士のルール、そして取扱いを決めているものでございまして、苦情につきましてもやはりその個人と、個人本人とそして事業者との間で自主的に話合いをしていただいて解決をしていただくというのが基本でございますし、そういう意味で、法案、この法律の第三十一条に事業者の努力義務というものも規定をしているわけでありますけれども、今おっしゃいましたようにクレーマー的な、ある意味で悪意を持ったといいますか、なかなか扱いが難しい、そういう方は中にはおられることも想定されるわけでございまして、そうなりますと、なかなか当事者間で解決をしないという場合も予想されるわけでございます。
　そういう場合に、この認定個人情報保護団体というのは正に、直接当事者同士というよりも、本人からその団体の方にも話をしていただいて、そして四十三条でガイドラインを作っておりますし、また四十二条でそういったことで苦情の受付そして相談とか助言、そういったものを間に入ってやるという制度でございます。そういう意味で、もちろん、どうしても最後までおれは納得しねえと、こういうことで訴えられる場合は、もちろんその後に行政主務大臣への申出といいますか苦情ということもあると思いますし、また最後は、最終的にはやはり裁判でということにもなろうかと思いますが、あくまでも民間同士の自主的な解決ということであれば、その各事業者が加入しているこうした事業者団体が一応想定されますこの認定個人情報保護団体、相当大きな役割を果たすものだというふうに我々は思っておりますし、是非そういうふうな団体としてこれを育てていきたいというふうに思っております。
○内藤正光君　だんだん分かってきました。基本的にはこういった認定団体をベースにして、まず問題が発生したら民民間の調整で問題解決を図ってくれというところがまず第一段階にあって、しかしそれを超えるような事案、社会的に大変大きな悪影響を及ぼすようなそんな大きな事案に対してはなかなかこの団体で解決はできないかもしれない、そこでそのときになって初めて主務大臣なるものが出てくるという仕組みになっているなというのはだんだん分かってきたんですが、だから余り心配するなとおっしゃるかもしれませんが、しかしやはりそこには一抹の不安があるわけです。
　といいますのは、やはり主務大臣制というものの問題なんですが、私どもがこれまで何度も訴えてきましたのは、やはり主務大臣制では所管が複数の省庁にまたがるような事業者の場合あるいは案件の場合どうなるのか、いろいろ勧告権だとかそういったものをかざしながら複数の省庁がいろいろ介入してくるんじゃないか、これは何としても避けなきゃいけないと、そういうようなことは申し上げてきました。
　そこで、具体的には三十六条の三項にしっかり書いてあるわけですよね。三十六条の三項、二十五ページではありますが、「各主務大臣は、この節の規定の施行に当たっては、相互に緊密に連絡し、及び協力しなければならない。」というふうに書いてありますが、さて、じゃこれを、この条文を具体的にどういうふうに理解したらよいのかということで確認をさしていただきたいと思いますが、主務大臣がやるべきことは助言だとかあるいはまた勧告だとか命令等々があろうかと思いますが、この条文を素直に読むならば、複数の省庁から、こういった勧告だとかあるいは助言が複数の省庁からなされるということはまずあり得ないというふうに理解してよいのかどうか、お尋ねします。
○国務大臣（細田博之君）　この委員会でも、各党各議員の皆様方から、この点非常に強く御懸念の声があります。今非常に御理解いただいて、そもそも個人のベースでできるだけ自分の力で話し合い、また自分の個人情報を守るように交渉していただく、そしてさらにそこに事業者団体等が入っていただいて、あらかじめ指導あるいは基準等もお話しして自主的な調整を図っていただくと。しかる後に、社会的に非常に大きな問題とか、なかなか個人のみでは対応し難い大きな問題、これについては主務大臣がいよいよ乗り出していかなきゃならないんですが、これは初めて今具体的に申し上げることですが、やはりこの法律通りましたら内閣府に各省連絡会議を設立しようと思います。そして、関係全省に入ってもらいます。
　こういう例は過去にもいろんな例でございます。全省に、関係省入ってもらって、それを基本方針で書いてもいいし、書くかどうかは今後の問題としても、きちっとそういう対処をするということにいたしまして、いやしくもこれは国で取り上げざるを得ないぞと、大変な社会問題でこういうマスコミにも取り上げられた、あるいは政党からも取り上げられている、社会問題化していると。それだけ大きな案件については、内閣府であるかあるいは関係省庁であるか、問題提起をしてもらって、自分の省としては報告徴収に踏み切りたい、皆さんどうでしょうかということを言って、それについて、ああ、この業は私の省も関心ありますと、だから私も連名で報告徴収等もしたいというようなことができたときには、その希望する省は、それで所管がどういう前例にするというような議論なく、共同いたしまして意思決定をして、その連絡会議で、それではここから、この企業から報告徴収をいたしましょう、それに続くいろんな手続もそうでございますが、それだけ逆に言うと大きな案件であると思っておりますので、こういうものにかかるのは。
　それを単に一省の判断で、自分は自分の省の関係からいうとこれは必要だから報告を勝手に取るぞというような体制よりは、協議をして、かつ、何本もそういう対応が出ることも迷惑が掛かりますので、意思統一をしながら、それでは共同で出しましょうと、こういう仕組みをしっかり作ってまいりたいと思います。それで、そこで判断をしてその手続を進めるということで、この所管の問題とか時間の遅れとかそういうものは排除して、速やかな法目的が達成できるように工夫してまいりたいと思います。
○内藤正光君　分かりました。どうも。
　続きまして、片山大臣にお尋ねしたいと思います。よろしいですか。お尋ねしたいと思います。
　言うまでもなく、この夏から住基ネットの広域稼働、本格稼働が始まるわけでございますが、それとの絡みで地方自治情報センターというものについて改めていろいろ御議論させていただきたいと思います。
　地方自治情報センターがなぜできたのか、経緯を簡単に申し上げさせていただくならば、本来、国だとか地方自治体がやるべき事務を、行政事務を、効率化という観点でやはりひとつまとめてやってもらった方がいいだろうということで、民間であるところの地方自治情報センターというものを指定してそこにやってもらうと。で、業務を委任したわけですね。
　そこで、私の関心事は、万が一そのセンターの違法行為等で個人の権利侵害があった場合、どこが責任を取るのか、国、地方自治体の法的責任はどうなっているのか、そういったことについてちょっと関心ございますので、何点か詰めさせていただきたいと思いますが。
　まず確認したいのは、地方自治情報センターが担うのはやはり行政事務そのものですよね。本来、国だとか地方自治体がやるべきことを効率化という観点でやってもらうということですから、正に行政事務そのもの。そしてまた、その重要性にかんがみて、万が一のことがあったら、そのセンターの職員に対しては公務員法を上回る罰則を用意してあるということですよね。
　そういったことを前提にして、じゃ国の責任はどうなのかということなんですが、やはりそこは公権力の行使というところがどういったところで法律の中で規定されているかというのがポイントになろうかと思いますが、見ると余り多くないんですよね。一つは指定情報処理機関の指定ですよね、これが一つ。あと、同機関に対して、センターに対して安全管理上必要と認められたらば監督命令ということ、ここが大きな公権力の行使、国の同センターに対する公権力の行使になろうかと思いますが、しかしこの二つ、どう見ても、それ相応のことをやっていればその公権力の行使について国が何か大きな責任を問われるんだろうかといったときに、私はちょっと問いにくいんだろうと思います、正直申し上げまして。
　そこで、私は大臣にお尋ねしたいのは、センターの違法行為により権利侵害が起きても国は法的な責任を負いにくいという構図になっていやしないかというふうに思うんですが、大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えをいたします。
　住基法上の規定では、市町村、都道府県及び指定情報処理機関がそれぞれその管理する部分について責任を負うことになっておりますが、一方で都道府県知事は指定情報処理機関に対して、先ほど先生御指摘ありましたように、「必要な措置を講ずべきことを指示することができる。」ということとされておりまして、また、本人確認情報処理の実施の状況に関し必要な報告を求め、又は指定情報処理機関の事務所に立入検査を行うことができるものとされておるところでございまして、こういった権限の範囲内において都道府県知事も責任を負うことになっておるものでございます。また、総務大臣も、総務大臣は指定情報処理機関に対して監督規定もございますので、その範囲において責任を負うということになるというふうに考えております。
○内藤正光君　確認させていただきたいのは、いろいろな監督義務だとか、いろいろあります。本来、これは行政事務なんですよ、紛れもない。紛れもない国だとか地方自治体がやるべきものを、効率化という観点で、ちょっと存在がはっきりしないこのセンター、正に民間ですよ、民間にやらせておいて、何か問題が起きて、権利侵害が起きても、これだと国家賠償法が適用されないんじゃないんですか。適用され得ますか、何か問題が起きた場合。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　国賠法のお尋ねでございますが、先ほど申し上げましたように、総務大臣は法律の規定に基づきまして、例えば三十条の二十二で監督命令等をすることができる、それからまた報告を聴取し、立入検査をすることができるという規定がございまして、また指定の取消し等の規定もございます。
　それで、こういう監督責任を懈怠してそういう事故が発生したということになれば、その監督責任の懈怠に対する責任が生ずるということになろうかというふうに考えております。
○内藤正光君　条文では、正におっしゃっていただいたように、監督上必要な命令をすることができる、できる規定ですよね。しなければならない、義務じゃないですよね。というように、かなりダイレクトに国だとか自治体が法的責任を負いにくいような構図になっているんですよ、これは。
　　　〔委員長退席、理事若林正俊君着席〕
　私の問題提起したいのは、繰り返しになりますが、本来、国だとか地方自治体がやるべき行政事務を、効率化という観点で、民間であるところの指定機関、すなわちセンターですよ、そこに委任させて、問題が起きても国が直接責任を負わないというのは私はいかがなものかと思うんですが、そこを言っているんです。これだと、することができるというふうになっていて、本当にこれなかなか国だとか自治体に法的責任を問うということは難しい仕掛けになっているんですよ。そこを私は問題提起しているんです。いかがですか。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　本来、この住民ネットのシステムにつきましては市町村と都道府県の事務でございまして、責任問題云々ということからすれば、市町村又は都道府県がその管理する範囲で責任を負うというのが第一義的な責任の帰属だというふうに考えられるんじゃないかというふうに考えております。
○内藤正光君　市町村あるいは都道府県の管理の範囲内で責任を負うと。
　じゃ、例えば、いろいろな細かな事例が、細かには言えませんが、例えばこのセンターの違法行為によって権利侵害が起きた場合、これは市町村あるいは自治体に直接法的な責任を問うこと、どういう場合があり得ますか、逆に言うと。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　先ほどもお答えしましたとおり、指定情報処理機関が不注意な事務処理で御本人というか他人に損害を与えたという場合は、第一義的にはその指定情報処理機関の責任ということになろうかと思います。
　先ほども申し上げましたように、三十条の二十九でございますが、「都道府県知事又は指定情報処理機関は、当該本人確認情報の漏えい、滅失及びき損の防止その他の当該本人確認情報の適切な管理のために必要な措置を講じなければならない。」という規定がございまして、第一義的には都道府県又は指定情報処理機関が責任を負うと。
　それで、その都道府県知事又は総務大臣の監督責任がございますので、そういうことが起こる可能性があるのに不注意を見逃していたというふうな、見逃して適切な措置を取らなかったということになれば、その範囲で都道府県知事又は総務大臣の責任が生ずるということになろうかというふうに考えております。
○内藤正光君　例えば住基法のたしか三十条の十の三項、ごらんいただけますか。三十条の十の三項ですね。よろしいですかね。これ行わない規定と、つまり都道府県が──そこの条文見付けられましたか。これ読んでいただければ分かるように、都道府県が本人確認事務をだれかに委任した場合は、もう委任してしまった限りは都道府県自体は行わないものとすると、行わないというふうになっていますよね。つまり、もう全部委任してしまったら、後、都道府県は一切その事務は行わない、委任しちゃっているわけですから。
　そういった条文がある中で、本当にこれ責任って、問えます。もう都道府県は一切これで行わないというふうに言い切っちゃっているんですよ、この条文で、事務は、それに関する事務は。私は、この条文があるとなかなか自治体の法的責任というのは問うことは難しいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょう。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　先生今御指摘の三十条の十の第三項でございますが、これは指定情報処理機関に委任して指定情報処理機関が行っている事務については都道府県は行わないという規定でございまして、これは当然のことでございまして、それは二重になるからでございまして、指定情報処理機関で行っているものについては都道府県が行わない、当然のことを規定したものでございます。それのみの規定でございまして、また、それのみの規定でございます。
　それで、都道府県知事が責任を負わないんじゃないかということでございますが、先ほども申しましたように、市町村、それから都道府県、それから指定情報処理機関はそれぞれの管理する範囲において直接それを責任を負うということでございます。
　例えば、市町村はＣＳですね、コミュニケーションサーバーの管理責任を負います。都道府県は、都道府県サーバー、都道府県の住民の本人確認情報を保存しておりますが、と、都道府県ネットワークの管理責任を負います。それから指定情報処理機関は、指定情報処理機関サーバー、全住民の本人確認情報を保存しておりますが、これと全国ネットワークの管理責任を負うということでございます。これは第一義的な責任ということでございます。
　　　〔理事若林正俊君退席、委員長着席〕
　そのほかに、当然監督責任という、委任をしておりますので、その監督責任ということも当然考えられますので、その範囲でその監督責任が生ずる場合もあるということを先ほどからお答えしているところでございます。
○内藤正光君　ちょっと視点を変えて、これもしかしたらそもそも論になってしまうのかもしれませんが、センターが保有する情報というのは基本的には原則公開になっていますよね。となると、たとえそれらを外部に漏えいしても何の罪が問えるのかっていって、問えないんですよね、きっと。原則公開になっているものですから、ちゃんとした手続を経て入手すれば入手できる情報を外部に漏えいしたといっても、これは問えないと思うんですよね。
　で、ここでちょっとお尋ねしたいんですが、そういった情報を扱うセンターに対して、なぜ公務員法を上回るような厳しい罰則規定を科しているんですか。ちょっとお尋ねします。その辺が分からないんです。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、四情報につきましては、これはネットの話でございませんで、基本台帳法上、何人も閲覧できるということになっておりますが、ネット、住基ネットにつきましては、その四情報のほかにプラス二情報、住民基本台帳、住民票コードですね。失礼しました、コードとそれらの変更情報を計六情報扱っておりまして、特にこの住基コードにつきましては慎重な取扱いを要すると。例えば法律上も、何人もその住基コードの告知を求めてはいかぬということを書いてございますので、住基コードにつきましては慎重な取扱いを要すということで、市町村、取り扱う職員のみならず、指定情報処理機関につきましても国家公務員、地方公務員の守秘義務規定以上の守秘義務規定を課しているところでございます。
○内藤正光君　時間の関係もありますので、ちょっとここで確認したいのは、やっぱり普通に読むと、何か国だとか地方自治体が直接に法的責任を負うことを何か巧みに回避しているような構図になっているような気がしてならないんですが、そうではないということでいいんですね。
○政府参考人（畠中誠二郎君）　そうではございません。それぞれが責任を負うという法律上の規定になってございます。
○内藤正光君　なぜちょっとこういう質問をしてきたかというと、実は行政機関法の方の問題に戻るわけなんですが、保有の定義をお尋ねしたいと思います。
　第二条第三項で保有の定義がなされていますよね。簡単に読ませていただきますと、「この法律において「保有個人情報」とは、行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した個人情報であって、当該行政機関の職員が組織的に利用するものとして、当該行政機関が保有しているものをいう。」と。
　そこで、この保有の概念なんですが、仮に同法が定義する行政機関以外が持つ情報を、他の機関が持つ情報をネットワーク上で見た場合、これは保有に当たるんですか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　保有の概念ですが、当然、個人情報を管理する責任といいますか、権限を持って、例えば廃棄することができるとかいうようなことで保有しているということになるわけでございまして、一時的にどこかで閲覧をする、アクセスをするだけの状態では保有とは考えておりません。
○内藤正光君　では、ダウンロードをするような場合は、これは保有に当たるんですか。
○政府参考人（松田隆利君）　お答え申し上げます。
　ダウンロードしまして、その機関として、行政機関としてその情報を保有する、処理する、管理する状態になれば保有ということになろうかと存じます。