Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝政府委員　ただいまの大臣の御答弁のとおりでございます。もともとこの問題は、ただいま申しましたように閣議決定によりましてそういう方向づけがされている、こういうふうに私どもは理解をしているわけでございまして、避けて通れないということは当然前提といたしているわけでございます。
○岡田（正）委員　それでは、次に予定しておりました雇用確保の問題等について少し意地の悪い質問をしようと思いましたが、余りにも回答が立派でしたから、もうやめることにします。
　それでは次に、非常に易しい問題でありますが、地方公務員共済の掛金率、支給開始年齢、年金財政、こういう問題について今後の見通しを示していただけるとありがたいなあと思っておりますが、いかがでありますか。
○滝政府委員　地方公務員共済組合連合会の現在の掛金率、これは千分の六十九でございます。あと、学校共済、警察共済は、現在の段階ではそれよりもやや高いところに掛金率が定まっているわけでありますけれども、この十二月から新しく算定いたします財源率は、地方公務員共済組合すべての組合につきまして統一の財源率とさせていただく、こういうことで現在既にお決めをいただいているわけでございます。お決めいただいているというよりも、共済組合連合会の運営審議会で御決定をいただいている段階でございますけれども、そういう状況でございます。それは現在の千分の六十九をベースにいたしますと、掛金率にいたしまして千分の十九だけ上げるわけですね。したがって、十二月からは千分の八十八というのが組合員一人一人の掛金率、こういうことになるわけでございます。
　これで、掛金率はそうなんでございますけれども、掛金率と地方団体の負担する分、これを合わせますと、千分の百七十七というのが新しい率でございます。以後五年ごとに全体の財源率で千分の三十八ずつ引き上げていく、こういう問題が推計上出てくるわけでございますけれども、これでいきますと、平成三十二年に、あと三十年後に千分の三百九十。千分の三百九十というのは三十年後の推計数字でございます。今のところ新しい財源率ではじきまして将来を見通すと、そういう数字になっているわけでございます。
○岡田（正）委員　よくわかりました。
　それからこれは、ちょっと問題が違うかもわかりませんが、地方公務員の定数削減問題は、これは今のところ各地方自治体でやっておりますことは、新規採用を抑制するという方向がほとんどでありますけれども、これが今度は年金財政へ逆にどういう影響を与えるようになるのか、具体的な推計か何か持っておいでになりますか。
○滝政府委員　今回財源率を算出する場合に、今申しましたように将来見通しを算定しているのでございますけれども、これは現在の人員ではじいているわけでございまして、将来職員数が減るということを前提にいたしておりません。将来の職員数の増減、ふえる場合あるいは減る場合、こういうものは加味してないわけでございます。ただ、前回の財源率を算定した場合の組合員数と今回の組合員数を比較しますと、若干の減少した数字になっておりまして、その減少した数字でもって今回の財源率を推計している、こういうことでございます。
○岡田（正）委員　それから今鉄道共済への拠出金の問題がありますが、これは既に御質問がありましたからやめますが、今度連合会の中にお入りになる公立学校共済ですね。それから警察の共済、これと地方公務員共済、これは掛金率なんかでそれぞれ格差がありますでしょう。それの統合といいますか、将来の見通しといいますか、これはどういうふうになるのでございますか。
○滝政府委員　今回の財源率につきましては、十二月から掛金率で千分の八十八、こういう数字になるのでございますけれども、これは学校共済も警察共済も全部統合いたしまして、同じ率で算定をする。したがって、今までは連合会に加盟の組合員と学校共済、警察共済、いわば一般組合員についてはそれぞれ三種類の率があったのでございますけれども、この十二月からは地方公務員共済組合、学校共済だろうと警察共済であろうとすべて同じ千分の八十八で算定をする、こういうことにいたしておるわけでございます。
○岡田（正）委員　警察共済は、資格年限といいますか、これは何年に現在なっておるんですか。
○滝政府委員　資格年限は、もちろん二十五年以上勤務でございますけれども、年金の支給開始年齢で申しますと、現在警察共済は五十六歳だったと思うのでございます。五十六歳のはずでございます。
○岡田（正）委員　私は、専門用語がまずいかもわかりませんが、年金を受給する資格を得るその年数というものは、大体国民年金が二十五年、共済も二十年、それから厚生年金も二十年以上というふうにたしかなっているんじゃないかと思うのですが、私の思い違いでしょうか。
○滝政府委員　共済組合全部二十五年でございます。
○岡田（正）委員　そうすると、再度確認しますが、警察官の人も二十五年以上ですか。国民年金と同じ年数ですか、全部。
○滝政府委員　資格が出てまいりますのは二十五年で、同じでございます。ただ、現在差がございますのは、年金の支給開始年齢、これが警察官の場合には一般の公務員よりも年齢が低い、こういう状況でございます。その差があるわけであります。
○岡田（正）委員　私は、大臣、こういうところが画一的な気がするのですよ。なぜかといいますと、これは古い資料ですけれども、古い資料といっても恩給法のときの資料ですが、最短恩給年限、いわゆる何年勤めたら資格ができるかですが、文官、教育職員、待遇職員については十七年、それから警察監獄職員十二年、旧軍人のうち兵、下士官については十二年、准士官以上十三年という定めが恩給法のときにあるわけです。それから比べてみますと、世間ではいろいろ、警察も生身の人間ですからチョンボもありますよ、チョンボもあるけれども、しかし本当に命をさらして勤務しているわけでしょう。昼も夜もないわけでしょう。それで、おれはもうきょうはやめたとか、ストライキをするわけにもいきません、サボタージュもできませんね。そういう本当に命をかけて働いておる職場におる警察官の諸君も二十五年勤めなければその資格ができぬというのは、これはひどいなあ、そんなことをやっているのかなと私は信じられないのですよ。一般の公務員の人が二十五年なら警察職員の諸君は最低でも二十年、私の気持ちからいったら十二年ぐらいにしてあげるべきではないのかなというふうに思うのでありますが、これは先に部長さんの方から聞いて、国家公安委員長としてどう思われますか。
○滝政府委員　もともと警察官の場合でも、やはりある程度の年限を勤務するという前提があるわけでございまして、そういう意味では二十五年という資格年限はそのこと自体いかがだろうか、こう思うのでございます。もちろん十年でおやめになって、あと例えば厚生年金を十五年おやりになるということであれば通算されますので、その場合には警察官十年であっても当然二十五年という格好で通算されますから、全体としては年金の資格を得ることができるわけでございます。だから警察官としてだけで勤務をするということであれば二十五年を要する、こういう問題だろうと思うのです。ですから、例えば警察官を十年、地方公務員を五年やりますとこれで十五年ですから、あと民間企業へ行って十年ばかり厚生年金の資格年限を済まされれば、当然それも通算されまして全体としては老齢年金の有資格者になる、こういう問題でございますので、警察官の場合には二十五年勤め上げなければならぬという問題では必ずしもないわけですね。警察官だけで年金の資格を得るとすれば二十五年は普通のみんなと同じように要りますよというふうに私どもは考えておりますので、そこに差をつけるというか、そういうことによる現状における支障はそう生じないのではなかろうかという理解をしているのでございます。ここら辺のところは、私どももう少し確かめてみますけれども、今のところはそういう意味での支障といいますか、そういうことには必ずしもなっていないのではなかろうかと思っておるのでございますけれども。
○松本説明員　ちょっと補足をしてお答えをさせていただきたいと思います。
　前回の六十年に公的年金制度の大改正が行われたわけでございまして、それ以前とそれ以降とでちょっと基本的な考え方が変わっているのでございます。恐らく先生が御指摘のお話というのは六十年改正以前、すなわち六十一年三月以前の状態、この場合には公的年金制度といいますのがそれぞれ独立した体系と地位を持っておりました。したがいまして、厚生省、私どもですと例えば厚生年金保険制度というのを持っておりまして、これは受給資格期間は二十年、それから恐らく各共済につきましては同じようにまた二十年ということで、それぞれの制度としての受給資格を得ていたわけでございます。そのときは、自営業者の方々だけを対象とした国民年金制度というのがございまして、これは二十五年で資格を得るということで、それぞれ制度ごとに独立した体系で、完結して独立した受給期間を設けていたということなんでございます。
　それで、六十年の大改正で全国民共通の基礎年金制度というのを導入いたしまして、いわゆる一階部分については押しなべて基礎年金制度に入っていただく、これは基本的には二十歳から六十歳までの四十年間加入していただく、そのうちで二十五年間入っていただきますと基礎年金の受給資格を得るという形になっておりまして、これが公的年金の受給資格の基本になったわけでございます。したがいまして、二十五年間基礎年金に入っていただきますと、いわゆる一階部分の基礎年金の受給資格が発生いたしまして、あとは私どもの厚生年金にいたしましても、各種の共済年金にいたしましても、その基礎年金の二階部分の制度でございますから、昔風の受給資格期間というのはなくなったというふうに御理解いただきまして、例えば厚生年金ですと、どこかの会社に一年入っていたとしますとその一年分がきちっと出る。それから共済も同様だと思います。要するに、一年だろうが五年だろうが十年だろうが、一階部分の基礎年金の受給資格期間の二十五年が満たされますと、二階部分についてはいかに短期間でも全部保障される、こういう仕掛けに変わったわけでございます。
○岡田（正）委員　時間を超過いたしまして恐縮でありました。
　最後に、大臣に要望しておくのでありますが、これは御研究いただきたいと思いますけれども、今や公的年金の統一という風潮は波のように押し寄せているわけですね。これを私は否定するものではありません。だが、同じ職業の中でも、例えば私どもが知っておる職業の中でも、警察官のような非常に危険な職務に従事しておる人、あるいは麻薬Ｇメンのような人、こういうような人たちなんかは、これはもう本当に命をすり減らすような仕事をしておる職場の人なんですから、公的な統一の年金の中に入ることは結構でありますけれども、そういう人たちに対しては、やはりその職場ごとに立場を理解した措置というものが何かできないものか。そういうものがないと、文句はどこからも出ておりませんということでありますが、それは文句は言うてないでしょうよ。そういうとうとい仕事に携わっておる人が、おれも一公務員だ、そんなごちゃごちゃ言うべきじゃないと、みんな自分の理性で抑えていらっしゃると思うのです。そういうものを、ああ文句が出ないからいいわいというので見過ごすのではなくて、見落としはないかなということをもう一遍よく御検討いただいて、将来の検討問題にしていただきたい。そのことを希望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小澤委員長　寺前巖君。
○寺前委員　ただいま議題になっております地方公務員共済組合法改正案、今回の改正は、五年に一度の財源率の再計算の時期であることもあり、また前回をベースにして物価上昇率〇・七％年金額を引き上げるとともに、年金額の算定基礎となる平均の給料を再評価する、こういうことで八六年度より五％を引き上げる、こういうことが主たる内容であろうかと思います。
　そこで、いろいろ皆さんからも質問がございましたので、ダブるようなことはやめたいと思いますが、まず今回の年金の改正の中で、新しい問題として消費税の影響という問題がいや応なしにかかってきていると私は思うのです。
　なぜこれを言うかといいますと、もちろん消費税そのものについて、これは公約違反だとかあるいは庶民泣かせだ、いろいろの論がありますが、この論はさておいて、現実的には四月から実施されてきている。これは三％の影響というものが年金生活者に対してどのような影響を与えているんだろうか、そのことを考慮するような改正はやる必要ないのか。この問題について、まず基本的に大臣はどういうふうにとらえておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○滝政府委員　年金と物価上昇の問題のお尋ねでございます。
　今回の改正では、消資者物価の上昇率を基準といたしまして、ことしの四月から〇・七％のアップをするという改定をお願いをいたしているわけでございます。もう一方では、条文の整理をいたしまして、完全物価スライド制というものを導入いたしまして、これによりまして、毎年特段の改正がなくても自動的に消費者物価の上昇に合わせまして年金の改定をする、こういう措置もあわせて行っているわけでございますから、基本的には、ことしの消費税の導入によりまして消費者物価が上昇いたしましたとすれば、それは来年の春からの改定に当然反映されてくる、こういうことが制度的な措置になるわけでございます。
　それからもう一方、事実上の問題として、現在予定しております法案におきましては、ことしの十月から平均給料額の再評価ということを導入いたしまして、年金額には消費者物価のみならず賃金動向も反映させる、こういうことから、ことしの十月ということで過去の給与につきまして五％ないし三％の引き上げを行う、こういうこともこの法案の中で措置されておるわけでございまして、そういう点もこの際御考慮を賜りたい、かように考えているような次第でございます。
○寺前委員　既に物価に反映する云々の以前に、三％という消費税を取っているのだから、計画的にそういうものは計算に入れて、もともとにやっていくという問題も考えられる性格ではないのだろうか。
　お聞きしたいのですが、自治省の方で退職年金受給者の生活実態調査というのをおやりになっていますね。その結果は、平均年金月額、そのうち世帯主である者の平均年金月額、それから世帯主である者の平均生活費月額、就業している者の割合、そういうものがそこでは出されていると思うのですが、どういう数字になっているのでしょう。
○滝政府委員　私どもで調査をいたしました数字でございますけれども、本年の二月一日現在の年金受給者の生活実態でございます。世帯主の場合、年金の平均月額は二十万三千円ということでございまして、年金受給者の中で就業している人たちの割合は三二％という数字が出ているわけでございます。
○寺前委員　私も今の表を見せていただいたわけですが、世帯主である者の平均年金月額が二十万三千円、こう出ています。今回の改善で四・三％アップしたとしてもそれは二十一万一千七百数十円という金額になります。一方、世帯主である者の平均生活費月額を見ると、生活費の方が二十三万六千円となっています。そうするとこれは、就業している者の割合が三二％ですから、ほかに就業しているお方は別としても、かなり大部分のお方は赤字生活にならざるを得ないではないかというふうに言えると思うのです。まして四月から消費税が入ってきていますから、生活費月額が二十三万六千円とすると二十四万三千円、三％丸掛けをしたとしてもそうなりますから、月にすると差し引き二万四千円という赤字になるではないか。
　年金というのは、やはり年金生活者の圧倒的部分がそれを頼りにして生活しているとするならば、その実態に合わすような対処を考えなかったならばいかぬのではないだろうか、私はそう思うのですが、この数字の事実というのはいかがなものですか、間違いですか。
○滝政府委員　その数字自体はそのとおりだと思います。ただし、この平均年金月額の二十万三千円はそのとおりなのでございますけれども、今も申しましたように三二％の人が就業をいたしておりまして、その人の平均収入というのもあるわけでございます。したがって、今お示しの平均生活費用、確かに二十三万六千円という数字が出ておるのでございますけれども、この二十三万六千円の数字というのはやはり平均した数字でございますから、年金だけの人の平均生活月額というよりも、就業している人たちの生活費も込めたものでございますから、その辺のところがこの数字だけでは一概に言えない問題があるだろうと思います。
　それからもう一つは、基本的に年金というのは、この就業状況でも御理解いただけると思うのでございますけれども、年金というのはいわば高齢者の収入のすべてではない。もちろん、それはいろいろな生活スタイルがございますからいろいろなバラエティーがあるのでございますけれども、今申しましたように就業収入のある方もおいでになる、そういうようないろいろな収入の方がおる、そういう中での二十三万六千円という平均生活費ではないだろうかな、こういうふうに私どもは理解をする面があると考えているわけでございます。
○寺前委員　つい最近のことですが、全日本年金者組合京都府本部というところが九月にアンケートをとりまして、生活実態から見てどういうふうに要求するかという資料があるのです。回答をよこした人の六割からが、年金者組合ですからほかの年金もありますが、公務員の方々の回答が非常に多うございました。その中を見ますと、五万ないし七万円が年金では足らないというのが一番多くて四〇・六％です。全体の九七・七％の人が三万円以上赤字になっている。私はこの数字を見て、先ほどおたくの方の資料から出てきた数字と非常に似通った感じを持ったわけですね。年金生活者にとって今日の年金支給額というのは必ずしも適切な金額にはなっていない。
　私、かつて総理大臣の諮問機関の社会保障制度審議会の委員をやっておったことがあります。そのときに大問題になったわけです。一体年金とは何なのだろう。従来の年金の考え方というのは、足し分になったらよろしい、俗っぽい言葉で言えばあめ玉年金と言われている。それを七〇年代に、それではだめなんだ、年金とはというので、私はちょっと当時の資料を見ますと、こういうことが書いてありますね。老後の生活安定のための必須条件として年金が確実に給付されなかったらいかぬ。「その意味では、年金は所得保障のためのものだと言わなければならない。」これはわざわざ総理大臣に勧告をやったのです。これは俗っぽい言葉で言うならば、あめ玉年金から食える年金へ、これが当時の基本的考え方として確立し、その後年金制度もいろいろなやり方をしてきたと思うのです。そういう意味では、私はこの赤字が出てきているという実態を考えたときに、年金がもっと実態に合うものになるように改善する方法について研究をする必要があると思うのですが、大臣いかがなものでしょう。
○滝政府委員　問題は、額が多ければ多い方がいいという問題もあるかと思うのでございますけれども、基本的にこの問題は現役と年金受給者との間のいわば世代間のバランスの問題、それから現役世代の負担能力の問題、こういうようないろいろな問題があるわけでございまして、その中における現状の年金の姿、こういうことでもあるわけでございまして、おのずからそこには年金は年金としての現状というやむを得ない問題があるのではなかろうか、こういうふうに考えられるわけでございます。
○寺前委員　引き続き研究をしていただきたいと思います。
　今度の法改正の中に、公立学校共済組合と警察共済組合を地方公務員共済組合連合会に加入させるという問題が一つの課題になっています。これはどうなんでしょう。昭和五十九年二月二十四日の閣議決定で「公的年金制度の改革について」という決定をしておられます。昭和六十二年九月十八日に「「公的年金制度に関する関係閣僚懇談会」における申合わせ」というのがあります。それから平成元年三月二十八日の「被用者年金の支給開始年齢の引上げについて」という閣議決定があります。これらの決定の一連の問題としてこの問題が提案されているわけでしょうか。
○滝政府委員　今回の地方公務員共済組合連合会への学校共済あるいは警察共済の加入の問題でございます。
　この問題は、今お話がございましたけれども、閣議決定の年金一元化の問題ということとは直接関係ないものと私どもは考えておりまして、五十九年に地方公務員共済組合連合会を法制上の制度として改正法案をお認めいただいたわけでございますけれども、そのときからの実はこれは念願事項でございまして、地方公務員共済組合全体としての財政基盤を安定化させる、こういう趣旨から今回の大連合ということでお願いをいたしておるわけでございます。
○寺前委員　関係ないというふうにおっしゃると私は気になるのですが、五十九年二月二十四日の閣議決定では、「高齢化社会の到来等社会経済情勢の変化に対応し、公的年金制度全体の長期的安定と整合性ある発展を図るため、公的年金制度の一元化を展望しつつ、次のような改革を推進する」ちゃんと展望を持っていますよ、この文章を読むと。そのもとにおける一元化だよということが書いてある、このときには。そして「給付と負担の両面において制度間調整を進める。」こうなっている。その次に出てくるのを見ると、一元化について引き続きやっていきますよ、「六十四年の次期財政再計算期において、地ならしすることができるものは地ならしすることを申合せ。」やはり一連の長期の展望のもとにおいてやっておられる。その後「長寿社会における老後の所得保障の在り方を考える場合に避けて通れない」のが云々ということで、先ほどから話題になっている厚生年金における支給開始年齢の問題がことしの三月二十八日の閣議決定になる。それで共済についても整合性を図る観点からやっていきますとなっている。
　あなたの話ではそれは関係ないのだとおっしゃるけれども、この文章を読んでおったら関係なかったらおかしな話になりますよ。将来展望として位置づけて、そして物を考えているのだ。それを無理に切る方がおかしいのと違いますか。いかがでしょう。これは大臣、御存じなのですか、閣議決定は。直接関係なかったですか。
○滝政府委員　私が先ほど申しましたのは、直接的な関係に立つものではない、こういう趣旨で申し上げたわけでございまして、当然将来展望といいますか、広い意味での一元化に向けての地ならしというこの基本方針には沿う格好になっているということは言えると思います。
○寺前委員　そうでしょう。ですからこの問題は、六十五歳支給の問題とその他の問題で総合的にこれは関係してくるのです。
　そこで、私はちょっと御意見を聞かせてほしいなと思うのは、この政府の進めている公的年金制度の一元化は、国庫負担を削減して負担を増大させ、給付水準の切り下げで高齢化社会に対応させようとしている。それで、一九八五年の基礎年金の導入の際に、年金の国庫負担を、従来年金給付の二〇％であったものを基礎年金の三分の一にしましたよね。そのことによって、厚生省の資料から見ても、一九八六年から二〇五〇年の六十四年間をずっと見てみると、国庫としてはその制度が変わったことによって二十八兆円のお金の削減になるわけですよ。これは厚生省の資料に基づいて見るとそうなってしまうのです。要するに、年金給付の二〇％という国庫負担のあり方を基礎年金部分の三分の一にするというだけで、国庫の出し方というのはうんと減るのだということが、これは一つの総合的な対策の姿となって結果として出てくるのだ。
　それから、負担の方はどういうことになっていくのだろうか。先ほどからもずっと御説明がありました。将来収支の見通しについて、平成二年は従来の百三十九・五、これは連合会、それを百七十七と財源率をすると、働いている人はそれの半額が負担、こういうことになるわけでしょう。これが、将来見通しを見ると、次の五年たった先には二百十五という財源率になる。将来、平成三十二年になると三百九十、こういう数字を先ほどから御説明になっておられました。そうすると負担という問題が大変なことになってくる。
　共済年金制度基本問題研究会というところが負担問題について書いておられましたけれども、意見を見ると、財源率が二百から二百五十になってきたら、これは限界だということをちゃんと書いています。それはそうでしょう。二百の財源率といったら、本人は百ですからね。百といったら毎月の収入の一割がばあんとこの部分だけで引かれてしまうのだ、こういう話になるのですからね。限界が五年先には出てくるということになってくると、この負担のあり方というのは大変な段階がつくられてくるな。基本問題研究会、これは大蔵大臣の諮問機関ですが、負担の限界域という問題提起をしておられますよ。
　それから、給付水準の問題については、先ほどから私は赤字、赤字だと、年金生活者の実態面から見ても出てくるという話をしておりましたけれども、国民年金の繰り上げ減額支給、すなわち六十歳からお金をもらっている人が一九八七年度末で六七％ですよ。少ない支給であっても早くもらいたい。これは六十歳からでもう既にそういう形にあらわれている。そうすると、働く人々が、年金生活者にとっては早いこと金をもらわなかったら足らぬのだ、足らぬのだという実態、これが一つの実態を示しておると私は思うのです。そこへ持ってきて、今度の全体の展望の中で、六十五歳というふうに厚生年金の支給時期を下げていくということになったら、一体これはどういうことになっているのだ、年寄りをどういうふうに扱っているのだという意見が出てきて当たり前だろうと私は思うのですよ。
　だから、そういうことを考えると、まずこの事態では負担が限界に来るのだから、国庫が削られて本人負担が限界に来るような運営で、安定した年金などというわけにはいかないと私は思うのです。そうすると、基礎年金部分をもっと上げて、国庫負担部分を減らすということをせずに、そうして年金のあり方を基本的に考えていくという問題を積極的に提起しなかったら、もう年金の将来図は描いていくことができないのではないだろうかというふうに思うのですが、いかがなものですか。これは見解の話ですから、大臣どうぞ。
○渡部国務大臣　まず寺前委員に知っていただきたいと思いますのは、昭和二十一年に平均寿命が五十一歳だった日本が、今や御婦人の方の場合八十歳を超える世界一の長生きできる国になったということであります。さらに二十一世紀に向かってどんどん長生きをするようになる。これは大変結構なことでありますけれども、一方、若い人たちは最近子供を産まなくなってまいりましたから、だんだん先輩を支えていくための働き手が少なくなっていく人口構造に将来なっていくことは明らかであります。そういう中で二十一世紀の超高齢化社会がやってきても、お年寄りが安心して年金をもらい、胸を張って老人医療を受け、老人の皆さん方が暮らしていけるように、お年寄りの方を大事に大事にするために行われておる年金の改正であり税制の改正であることをぜひ御理解を賜りたいと思います。
　それから、人間でありますから、年金の受給額が多くなって、また掛金が少なくなることは、これは私自身にとっても望ましいことであるには決まっておりますけれども、しかし負担なくして年金の支給はできません。これはやはりバランスがなければなりません。ただ、足りない分は国が税金から出せばいい、こう一言で言えば極めて簡単でありますけれども、国が出す金もこれは天から降ってくるわけではありませんから、国民の皆さんから税金をちょうだいしなければならないわけでありますから、その税金には反対だ、また年金の支給額は上げろ、掛金は少なくしろ、そして早いうちから年金は上げろ、いいことずくめでありますけれども、現実にそれが可能であるか不可能であるか。やはり政治は与えられた条件の中で現実的にどう対処していくかということ、そういう中で行政があるのでありまして、我々がこの年金法の改正、また過般の税制改正こそが二十一世紀にお年寄りが、我々の先輩が安心して暮らしていけるように、お年寄りを大事に大事に考えての我々の政策であるということをぜひ寺前委員に御理解賜りたいと思います。
○寺前委員　私は、予算全体論をここで展開しようとは思いません。だけれども、国民年金の分野でも負担率が限界に来ている、だから払えない人がどんどんできていくのだということははっきりしてきておるのですよ。この前も、参議院の予算委員会で二八・二％ですか、三割、四割になっていくだろうということは言われておった。それから一方で、共済を見たって負担率というものが、財源率というのが限界値に五年先には来るという問題が来ているわけです。そうすると、これだけの負担になってきている問題について、このままで突っぱねていくような計画というのはむちゃな計画になっている。一方、年金に期待をかける人たちは早いこと支給をしてほしいというのに、これを六十五歳に下げてしまおう、これでは年金の値打ちがないじゃないかということが僕はやはり出てくると思う、また来ていると思うのです。そこの問題については再検討を要しますよと私は率直に御指摘を申し上げたいと思うのです。
　そういう年金というものは、やはり老後におけるところの非常に大事な位置を占めるものですから、だからそれだけに老後のことを云々するならば、これを優先して予算の見直しをやるべきなのだ、予算の組み方の見直しをやるべきなのだ。だから私は、今ここで金持ち減税や大企業減税をどうこうせいとか軍事費の支出をどうこうせよとか予算全般にわたる論議はしませんけれども、少なくとも年金の角度から言うならば、こういう年金のあり方というのは国民に喜ばれる年金のあり方にはならぬように思うので、御検討願いたいという問題を提起しておきたいと思います。
　それから、時間の許せる範囲で質問を続けたいと思いますが、「地方公務員のメンタルヘルスに関する調査研究報告書」というのを、去年の分とことしの分を最近読ませてもらって、ウーンと考えさせられる問題があるわけなんです。去年労働安全衛生法の改正がありました。それで、従来安全管理者、衛生管理者の選任が義務づけられていないところでも、一定の規模があったら安全衛生推進者等の選任をせよとか、あるいは衛生委員会等の審議事項に労働者の健康の保持増進に関することを加えて、産業医を衛生委員会等の構成員にしなさいというような内容の法改正であったと思うのです。
　ところが、この地方公務員のメンタルヘルスに関する調査研究会の報告書、昨年の三月のを読みますと、「心の不健康者がいる団体は調査団体の約九割に達している」「概ね横這いないし増加の傾向にあると考えられる。」不健康者の定義が限定されているとはいえ、非常にショッキングな問題提起なんです。これで九割からも心の不健康が多いということが書かれていて、さてそれでは去年の法改正との関係で一体どういうことになっているのだろうか。まず、衛生管理者を職場のメンタルヘルスの対策として活用することも一つの方法やと思うし、去年の法改正に基づいて衛生管理者あるいは衛生委員会、産業医の選任、そういう問題について自治体としてはどういうことになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○滝政府委員　おっしゃるように、地方公共団体すべての団体について調査したわけではございませんけれども、調査した団体の相当団体で心の不健康な職員がおいでになる、こういうことでございます。この対策としましては、何といっても早期発見、早期治療ということがこの問題でも当てはまるのだろうと思うのでございまして、職員に対するカウンセリングと申しますか相談を進めるとか、そういうことがとりあえずの基本的な対策になろうかと思うのでございます。そういうこともございまして、私どもとしてこのメンタルヘルスの調査に関与させていただいているわけでございまして、現在完結した調査ではございませんで、およそ三年ぐらいのめどで調査をしていこう、こういうことになっているわけでございますけれども、そういった調査結果を踏まえて具体的な方法といいますか対策についてひとつアピールしていこうというのを基本的に考えているわけでございます。
　現在段階で調査した結果では、かなりの団体でカウンセラーを置くとかあるいは相談員を置くとか、こういうような対策を講じておりまして、そういう何らかの対策を講じなければならぬというような機運にある、ただいまのところは私どもはこういうふうに理解をいたしておる次第でございます。
○寺前委員　それで、その衛生管理者を職場のメンタルヘルスに置くということも重要な課題だろうし、それから、労働安全衛生法で去年法改正がなされたのだから、そうすると衛生管理者、衛生委員会、産業医、法改正に基づいて一体どのように現状配置されているのか、これについて聞かせてほしい。
○滝政府委員　法改正の時期等にもよりましてそれぞればらつきがあるのでございますけれども、古い制度に基づく、古くから設置されている管理者、例えば総括安全衛生管理者でありますとか安全管理者でございますとか、そういうような管理者は比較的普及している状況でございます。ただ、衛生管理者でございますとか安全衛生推進者、特に安全衛生推進者等は去年の改正で置かれることになったわけでございますけれども、そういった点の普及がまだもう一歩というところでございます。それから、その中間段階にございますのが例えば産業医でありますとか安全委員会の設置でありますとか衛生委員会の設置とかそういうような状況でございまして、それなりにばらつきがあるし、これからもう少しアピールしていかなければならぬ部分が認められる、問題がそういうところにあろうかと思います。
○寺前委員　私の聞いているところでは、衛生管理者の選任は六三・五％、産業医は五九・三％、衛生委員会の設置は五一・一％、これは間違っていますか。
○滝政府委員　私の手元の資料とは多少数字が食い違っておりますけれども、その食い違いはそんなに大きな食い違いではないと思います。
○寺前委員　そうすると、労働省だったら普通の民間の会社で監督署がすぐ指導を入れるわけですけれども、地方公共団体は人事委員会とか、ないしは長がやらなければならぬことになるわけでしょう。法改正までやってこのような設置状況では私はおぼつかないと思うのです。一方で、これはすべてここが値打ちがあるんだというわけじゃないんだけれども、ここもやはり一つのメンタルヘルスに対する重要な役割をする場になるだろうから、そうすると産業医、すぐにお医者さんもというわけにはいかぬだろうから、委託をするというようなことからいろいろ考えなければならぬことになる。やはりそういう指導を自治省としても徹底してやる必要があると僕は思う。せっかく法改正までやって、しかも自治体の現状がこうなってきていると、この分野についての指導をやる必要があると思うのですが、そこはどうしますか。
○滝政府委員　この問題は、おっしゃるとおりでございまして、私どもとしても、特に昨年の法改正以来所管課を中心にいたしまして専らそれの周知徹底に努めている段階でございます。
○寺前委員　それで、これを周知徹底させていこうということになってくると、今度は教育や講習を行うとかいろいろなことを都道府県でもやらなければならぬことになると思います。そういうことになってくると、財源措置はどういうふうに考えていくのだという問題が次には出てくるのです。何か考えているのですか。
○滝政府委員　直ちにどの程度の財政需要が出てくるのか、そういうところまではまだなかなか実態として集計できるような段階ではございませんけれども、いずれにいたしましても、この問題の周知徹底を図っていくという必要があるだろうと思います。私どもとしては、近々そういうような中央における講習会も試みにやってみたいということを考えておるわけでございますし、それからもう一つは、都道府県レベルではかなりそういうような組織が充実できるということもあるのでございますけれども、市町村レベルでどうするかということも私どもとしては今後の課題として検討してまいりたいと考えております。
○寺前委員　昭和五十三年度から警察費の中にカウンセラー謝金として標準団体当たり百三十二万円が需要額の中に積算されるようになっているのです。それで、なぜかといったら、これは七八年、今から十一年前になりますか、東京の世田谷で起きた警視庁の北沢署員による女子大生殺しの事件を契機にして、青年警察官に対するカウンセリングの重要性が指摘されるようになってきて、そしてそこから青年警察官教養推進要項というのがつくられて、青年警察官の内面的な悩み事の相談ができる生活相談、カウンセリング制度ができてくる。そして、都道府県の警察でカウンセラーの謝金を出そう。だから、財政的にまでやはりこういう問題について考えなかったならばいかぬのじゃないかということになってきたという、警察官の中におけるところの教訓、経験もあるわけでしょう。
　それで、今せっかくおたくの方でメンタルヘルスに対する調査研究までおやりになって、そしてここに出てくるデータから見ると九割からの人が悩んでいるとなっている。一方、労働安全衛生法の側からも衛生委員会を設けなさい、産業医を設けなさいという問題が出てきている。そうなると、法律的な面からも実態的な面からも積極的に衛生委員会をつくらす、その委託の産業医なりのお医者さんに相談、そういうのはやはりわざわざ来てもらうためには旅費も要ることだし、いろいろなことをやるためにはお金がかかる。だから、積極的に財源措置まで準備してこの活動を展開させていくということを自治省として考えるべきだ、来年度予算の中にもそれを生かして実施させていくべきではないだろうかというふうに僕は思うのですが、最後に大臣の御見解をお聞きしたいと思うのです。
○滝政府委員　確かにおっしゃるように警察官につきましては普通交付税において財源措置をされているところでございます。ただいまのお話は、その他の地方公務員についても何らかの財源措置をすべきじゃないか、こういうことだと思うのでございますけれども、これについては、先ほど申しましたように現在国家公務員あるいは地方公務員挙げてメンタルヘルスの問題に取りかかっておりまして、どういう格好で進めていくかということも検討する、こういう一つの手段として三年計画で、大体今三年目に入っているわけでございますが、そのような調査もしてまいりまして、私どもとしてはそういう結果を踏まえて必要があれば必要な措置を講じていく、こういうことを考えてまいりたいと思います。
　それから、余計なことでございますけれども、ちょっと恐縮でございますが、九割の公務員ではなくて、九割の団体で病める人がおいでになるということでございますので、ひとつその辺のところを誤解がないように、九割の人たちが病めるというと地方公務員が何かみんな悩んでいるように聞こえますので、ひとつそこのところはよろしくお願いを申し上げたいと思います。
○寺前委員　時間が来ましたのでやめます。どうもありがとうございました。
○小澤委員長　次回は、来る三十日木曜日午前十時理事会、午前十時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十九分散会
平成元年十一月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　吹田　　愰君
　　　理事　榎本　和平君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　宮里　松正君　理事　田口　健二君
　　　理事　竹内　勝彦君　理事　塚田　延充君
　　　　　　天野　公義君　　　　大村　襄治君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　堀之内久男君　　　　森下　元晴君
　　　　　　上原　康助君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　関山　信之君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　井上　和久君　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　松本　十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　小野寺龍二君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　玉木　　武君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　村田　直昭君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　輝雄君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　児玉　良雄君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　日吉　　章君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　米山　市郎君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　畠山　　蕃君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　藤井　一夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　植松　　敏君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　松本　宗和君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　吉住　愼吾君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　黒目　元雄君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　竹下　　昭君
　　　　　　　　外務省北米局長　有馬　龍夫君
　　　　　　　　海上保安庁次長　野尻　　豊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　鈴木　邦芳君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　松尾　邦弘君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　荒　　義尚君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　時野谷　敦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局軍縮課長　　　神余　隆博君
　　　　　　　　水産庁振興部沿
　　　　　　　　岸課長　　　　　木下　寛之君
　　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　　画課長　　　　　堀井　修身君
　　　　　　　　高等海難審判庁
　　　　　　　　海難審判書記官　平石　英世君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　林　　昌茂君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　多賀谷真稔君　　　　　田邊　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田邊　　誠君　　　　　多賀谷真稔君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　多賀谷真稔君　　　　　河野　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　　正君　　　　　多賀谷真稔君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大出　　俊君　　　　　関山　信之君
　　多賀谷真稔君　　　　　上原　康助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　多賀谷真稔君
　　関山　信之君　　　　　大出　　俊君
　　　　─────────────
十一月二十一日
　人事院勧告の早期完全実施に関する請願（石橋大吉君紹介）（第四九八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
十一月二十四日
　人事院勧告の完全実施に関する陳情書外十八件（第一号）
　青少年の健全育成に関する陳情書外三件（第二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第一三号）
　　　　　────◇─────
○吹田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、第百十四回国会閣法第一三号、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　ただいま議題といたしました本案につきましては、第百十四回国会において既に提案理由の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○吹田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○吹田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。斉藤斗志二君。
○斉藤（斗）委員　私は、現在議題となっております防衛庁設置法及び自衛隊法の一部改正に関する法案につきまして若干の質問をさせていただきたいと思います。
　現在、内閣が提案されておられる防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案は、自衛官の定数を五百五十九人、予備自衛官の員数を一千五百人それぞれ増加するものを内容とするもので、平成元年度予算に関連するものであると理解をいたしております。自衛官の定数の増は、既に契約された護衛艦等及び海上自衛隊、航空自衛隊の航空機等、過去の年度の予算によって調達された新規装備品が平成元年度において配備されることなどに伴うものであるわけであります。また、予備自衛官の員数の増は、有事の際の後方支援体制を整備するために逐年整備を行ってきているものの一環であると聞いております。
　これらは、いずれも中期防衛力整備計画の四年度目に当たる平成元年度業務計画を実施するために必要なものであると理解をいたしております。自衛隊の任務遂行に必要な自衛官を確保することは、我が国防衛のために必要不可欠なことであります。ここに改めて本法律案の概要とその改正理由について御説明いただきたいと思います。
○児玉政府委員　今御審議をお願いしております防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の概要と改正理由は、今先生が言われましたとおりでございますけれども、概要を御説明申し上げます。
　まず初めに、防衛庁設置法の改正でありますが、これは自衛官の定数を五百五十九人増加することを内容とするものであります。この定数の増は、既に調達をしております海上自衛隊の艦艇、海上自衛隊と航空自衛隊の航空機の就役に伴うもの、それと統合幕僚会議におきます通信電子業務の充実を図るためのものであります。
　これらの定員増につきましては、いずれも業務の省力化、合理化等に努め、その上で必要な最小限要員を確保しようとするものであります。
　次に、自衛隊法の改正でありますが、予備自衛官の員数を千五百人増加することを内容とするものであります。
　予備自衛官は、防衛出動下令時におきまして自衛隊の実力を急速かつ計画的に確保することを目的として逐年整備してきているところであります。今回の員数増もこうした考え方に基くものでありまして、後方警備であるとか支援船の乗り組みであるとか基地防空のために必要な要員に充当するためのものを計画したものでございます。
　以上、概要、改正理由でございます。
○斉藤（斗）委員　次に、国際情勢でございますが、私も先般激動する東欧諸国を訪問し視察をいたしてまいりました。御承知のとおり、最近、東欧諸国におきましては、ハンガリー、東独、ブルガリアにおける指導者の交代、さらにポーランドの非共産党主導内閣の成立、いわゆるベルリンの壁の崩壊など、政治的多元化さらに民主化の動きが急速に進展をいたしております。このような動きは、我が国にとりましても歓迎すべきものではありますが、一方で、これまでの東西の対峙により安定していた欧州情勢を不安定かつ流動的なものにすると考えられるわけでもあります。
　片や極東に目を向けますと、欧州のＮＡＴＯやＷＰＯのような集団安全保障体制は構築されておりませんし、また、東西両陣営のいずれにも属さない中国や強大な極東ソ連軍の存在ということもありまして、当面、我が国の安全保障に直接影響を及ぼすような大変化が生ずるとは予想しづらいようにも考えております。
　防衛庁並びに外務省にもお聞き申し上げたいわけでありますが、現在のヨーロッパにおける冷戦の終えんとも言われるような大きな変化をどのように認識していらっしゃるのでしょうか。
○松本国務大臣　最近の東欧の各国における民主化あるいは開放その他の動きにつきましては、委員御指摘のようにまさに激動といいましょうか、劇的な変貌を遂げつつありまして、その象徴的なものがベルリンの壁の撤廃ということだと思うのでありますが、これからそういうものを受けてどのように国際情勢、とりわけ欧州の情勢が移っていくのか、なかなか予断を許さないものがある。委員御指摘のとおり、まだまだ不安定なものもございますし、そういう中で、これまでは自由主義対共産主義あるいは自由経済対社会主義経済というふうなイデオロギーなり経済の理念の対立等もあり、そういう中で、米ソを中心とした軍事力というものを頂点に一つの冷戦構造があったわけでございます。これがＮＡＴＯ、ＷＰＯに象徴されておったわけでありますが、大きく変わろうとしていることは事実でございます。しかしながら、ヨーロッパの情勢そのものについても、一直線に安定の方向に向かうのか、冷戦構造がどういう形で変わっていくのか、にわかに予断を許さないものもあるわけでありますし、とりわけ極東におきましては、委員御指摘のとおり、半島あり島嶼あり、地形的にも地政学的にもなかなか複雑な要素を蔵している上に、いわゆる日本とアメリカの安全保障あるいはアメリカと韓国との間の体制、そういった二国間の複雑な積み重ねといいましょうか、入り組んだ中での安全保障体制があるわけでございますので、一概に、ヨーロッパがどんどん軍備管理、軍縮の方向に進むからといって極東においても同じような方向に今すぐ行くというふうなことは考えられないわけでございますし、そういうことを考え合わせますと、今後の国際情勢の推移というものを慎重に見きわめながら、しかも十二月二日、三日にはマルタ島の近くの艦上において米ソの首脳会談が行われるわけでございますが、そういった会談でどういう方向が打ち出されるのかというものも見きわめつつ、しかも極東の特殊事情というものも考えて我々は対処せざるを得ない、こういうふうに考えております。
○斉藤（斗）委員　今長官から御答弁いただいたわけでありますが、大変な激動であります。私は、歴代防衛庁長官の日米安保体制の中での訪米というのは、どちらかというと頻繁に行われているというふうに思っておりますが、早速この大きな激動の東欧に飛びまして御視察され、そして日本の安全保障に資するようなお考えはございませんでしょうか。
○松本国務大臣　委員御指摘のとおり、このような情勢の中にありましては、日米安保体制の維持、発展ということは喫緊の課題であります。また、そういう意味では、一度訪米してチェィニー国防長官といろいろひざを突き合わせて懇談もしたいと考えておりますが、国会の情勢あるいは先方の日程等もございましてまだ実現をしておりません。近いうちに、機会を見てそういうことで大きく動く国際情勢なりそれに対応する軍事的な問題等についても話し合いをしたいという願いは持っております。
○斉藤（斗）委員　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　最近、ソ連は、ゴルバチョフ書記長の北京における極東ソ連軍の一方的戦力削減発表等、平和攻勢をかけております。一見すると、これは大いに歓迎すべきものであるように見えます。しかしながら、冷徹に見てみると、極東ソ連軍は依然として近代化を継続しておりますし、さらに、強大な軍事力を保有するソ連は、我が国に対する潜在的脅威を形成していると私は認識しているところであります。
　私、先般東欧を視察いたしました。東ドイツではソ連軍が駐留軍として十九個師団、約三十八万人も駐留しているという現実に触れました。ちなみに東ドイツの軍事力、総兵力十七万二千人という数字、そしてさらに、国防予算が約百二十七億五千万ドル、これはミリタリー・バランスからとったわけでありまして、幅が広くてその基準によって違うのでありますが、日本のＧＮＰ比に比べますとかなり高いものになっている。同様にポーランドにおきましても、軍事予算というのは私ども日本では常識では考えられないほど高いものになっているわけであります。
　そこでお伺いしたいと思いますが、ゴルバチョフ書記長の極東における兵力削減提案は現在実施されているのでしょうか。また、防衛庁は、極東ソ連軍の近代化、増強の状況をどのように把握していらっしゃるのでしょうか。
○小野寺政府委員　委員御指摘のとおり、ゴルバチョフ書記長は、本年五月、北京において、極東方面から兵力十二万人、陸上師団で十二個師団、航空連隊十一個、艦艇十六隻の一方的戦力削減及びモンゴルに駐留いたしますソ連軍四個師団のうち三個師団の撤退を発表いたしております。その一部については既に実施に移されている模様でございます。例えば、モンゴルについては、その三個師団撤退すると発表しております兵力のうちの一個師団は少なくとももう撤退したと言われておりますし、航空師団についても同様でございます。
　このように、ゴルバチョフ書記長がその五十万人兵力削減の中でアジアについても一部の兵力の削減の意思表示をいたしていること自身、これは我々としても一応評価すべきものと考えております。ただ、その内容については非常にあいまいかつ不明な点が多くございまして、これはヨーロッパ部における兵力の削減、撤退等に比べましても、アジア部については総じて漠然としているという問題がございます。
　それから、いずれにいたしましても、現在発表いたしております量的な削減の程度では、ソ連は依然として極東において非常に膨大な軍事力を有するということには全く変わりはございません。かつ、委員御指摘のとおり、質的な強化が継続いたしておりまして、量的な削減がその質的な強化によって相殺されるという事態もあり得るわけでございます。そういった観点から、防衛庁といたしましても、実施状況、全体のソ連の軍事力について今後冷静かつ慎重に見きわめる必要があるかと存じております。
　ソ連軍の近代化の状況につきましては、ソ連は一九六〇年代中期以降、極東地域において一貫して質、量、両面にわたる軍事力の増強を行ってきたわけでございまして、現在極東ソ連軍は、全ソ連軍の三分の一ないし四分の一程度の戦力を極東に配備しているわけでございます。ゴルバチョフの政権が成立いたした後におきましても、例えば、海軍においては海洋発射巡航ミサイルを搭載した新しい潜水艦、やはりミサイルを搭載した新しい駆逐艦、それからごく最近におきましては原子力実験艦の非常に大きなものを極東に回航しているという実態がございます。航空機についても、第四世代の戦闘機の追加配備というようなことが行われておりまして、特に、海空を中心とした装備の質的強化というものが非常に目立っております。そういったことから、全般的に戦力の再編成、合理化、近代化が行われているというふうに我々は見ております。
　それから、配備地域につきましても、極東の中でも我が国に比較的近い北方領土、沿海地域、樺太、オホーツク海、カムチャッカ半島等に重点的な配備展開が行われているのが特徴でございます。ソ連軍の地上、航空戦力全体のうち、師団では約六割、それから戦闘機につきましてもやはり六割、ただ新しい第四世代の戦闘機になりますと八割ぐらいがこの地域に配備されております。爆撃機につきましてもほぼ八割がこの地域に配備されていると見られております。それから、艦隊につきましてはウラジオストクが主要拠点となりまして、そこに新しい艦船が配備されてきておるわけでございます。
　こういう新しい配備に伴う艦艇、軍用機の行動も非常に活発でございまして、そういった意味では、委員御指摘のとおり、潜在的な脅威という観点から変化はないというふうに見ざるを得ないと見ております。
○斉藤（斗）委員　これは戦略上の考え方になるかなと思いますが、アメリカのブッシュ大統領もたしか発言されていると記憶いたしておりますが、国防に関する基本的な考え方として、一方的な削減はしないとアメリカの方も考えているというふうに全体の中で述べておると聞いております。戦略上の一方的削減ということにつきまして、これはすべきでないというのが常識だというふうに思いますが、この軍備の一方的削減についての基本的な考えをお伺いしたいと思います。
○小野寺政府委員　一方的削減というのは、今ゴルバチョフのイニシアチブによる一方的削減が非常に注目されておりますけれども、ほかの国におきましても一方的削減というのは実際には行われる場合がございます。アメリカにつきましても、最近国防予算が伸び悩んでいるというか実質的にはマイナス成長をいたしております。その過程におきまして、例えばアメリカが目標としておりました六百隻艦隊というものが実施できず、昨年度においては駆逐艦を早期に退役させるというようなことも行われております。それから、航空師団等も削減されているわけです。これはある意味では一方的な削減でございます。
　ただ、東西のコンテクストで見ますと、一方的削減というのは検証ができない、実際にどれだけ削減されたか、その削減されたものが戦力に及ぼす本当の効果というものが非常にはかりにくいということで、そういう観点からは、アメリカなんかは、特にソ連との関係において、お互いの交渉によって削減し、その削減されたものを検証するということがより重要であるという立場をとっております。それが恐らく正しい考え方ではないかと私も存じております。