Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀込委員　第八次選挙制度審議会、ちょっと後で質問しようと思ったのですが、今言われましたから。
　あの答申では、確かに拘束名簿の問題点を指摘しているんですよ。しかし前段がずっとありまして、片山先生はもう御存じのとおりですよ。二院制のあり方をどうするんだ、そしてその中で衆議院に対する参議院の抑制や均衡、補完といった役割はどう果たしていくんだ、そのために参議院改革をしなきゃいけない、一つの案として、実はこの非拘束というのはどうだろうかと。今度の法案にあるとおりなんですよ。
　だけれども、もう一つ、選挙区の方は、各都道府県に二名を割り振ってあとは人口比例配分したらどうですか、こうも言っているんですよね。八次審の第二次答申ですか。
　つまり、今度の法案は、八次審の都合のいいところだけ取り出して法案にしている。しかも、これは十年間ほったらかしてきたんでしょう、議論はしてきたと言いますけれども。もう十年も前、九年も前ですか、この話を取り出して、都合のいいところだけを今度法案にしているんじゃありませんか。参議院改革なんて全然ないじゃないですか。
○片山参議院議員　都合のいいところだけをつまみ食いしていませんよ。よく見てください。八次審の第二次答申とおりの案が、我々の今度の皆さんに御議論賜る案でございます。
　それから、いろいろおっしゃられましたが、たなざらしじゃないんです。何度も議論してきたのです、八次審の答申をもらっても。その結果、各党の立場やお考えがあるからなかなかまとまらないのですよ。
　だから、我々は、このままいくと二十一世紀に入る、衆議院と似たような制度が定着するのはぐあいが悪いので、この際思い切って、衆議院とは違う、国民の意思を代弁するのが我が参議院だと思っていますから、今堀込委員言われました、抑制、補完、調整というのですか、衆議院の出過ぎを抑え、足らざるを補い、しかも両院でバランスをとるというのが我々の立場だと思っている。そのためには、党中心じゃなくて人中心の選挙制度にすべきじゃないか。それが我々の考えですから、それに基づいて、一番権威ある第三者機関が十分な議論を尽くしてまとめたものを今回我々の案として国会に提出した次第でございます。
○堀込委員　日本の二院制は、ＧＨＱが民主的な一院制というのを提案して、日本政府が二院制度を出して、結局、二院制度に落ちついた経過があるわけですね。そして、そうはいっても、両議院の構成をできるだけ異質なものにしていこう、こういうことで全国区制が生まれる。そして、社会各部門の経験のあるあるいは知識のある方々に出てもらって、全国区制ができたと思いますし、当初はこの全国区制というのは非常に大きな機能を果たし得た。無所属議員が大変たくさん当選されて、実は緑風会が第一党になって、一味違う参議院の機能を果たされてきた経過があったと思うのです。
　しかし、その後、参議院の政党化が進んで、衆議院のカーボンコピーだなんという言葉まで出ちゃっている。こういう状況があったと思うんです。つまり、参議院の存在価値が問われる。選挙制度調査会や各党でも議論が行われて、候補者推薦制だとか職能代表制だとか完全地域代表制だとか、いろいろな議論がされてきたのですよ。おっしゃるとおりなんですよ。
　片山議員に私が言いたいのは、つまり、そういう議論がずっと戦後もあって、八九年に政治改革のバイブルと言われる自民党の政治改革大綱が出されるわけですよ。そして、九〇年に選挙制度審議会が一次、二次という答申をしている。この答申を受けて自民党内で本当に真剣な議論が行われているのですよ、歴史を見ても。まことに参議院の機能をどういうふうにすべきかという真剣な議論。斎藤十朗議長も私案を提案されていますよ。参議院会派が名簿を提出して全国十一ブロックの一票制の比例代表制にしたらどうか。片山議員も提案されているじゃないですか。候補者推薦制を基軸にした案で参議院の機能発揮に努めるべきじゃないかと。
　私が言いたいのは、当時の自民党のこの改革の熱意と情熱といいますか、本当に参議院を改革し、期待される二院制をつくり上げていこうとする、そういう熱意がこの間の議論に、この前後にずっとあったと私は思うのです。
　今回の法案は、私は、そういう意味では、今議論してきたとおっしゃるけれども、そういうレベルの高さとか問題意識の深さといいますか、そういうのが全然感じられない。党利党略しか感じられないのですよ。一体あの当時の自民党はどこへ行っちゃったのという感じしか受けないのですよ。
　そういう意味で、私は、顔の見える選挙だとか何だとかいろいろな理屈はしているけれども、一体、この法案をやって機能ある二院制の発揮をどういうふうにしていくんだとか、そういう問題意識が見られないから国民も支持をしない、こういうことになっていると思うのです。
　感想はありますか。
○片山参議院議員　今、いみじくも御指摘になりましたが、私も個人的には、参議院を、衆議院との比較の中で独自性を出すためには、本当に有識者の良識の府にする必要があると途中では考えました。
　私は、あれは平成五年だったか六年だったか、私個人の私案として候補者推薦制というのを提案したのですよ。衆参で候補者を、本当に国民の皆さんが納得するような方を選んで、それを最終的には国民の投票にかけて、認知されればその方々に参議院議員になっていただこうじゃないかと。ただ、それは憲法上もいろいろな議論があるのですよ。したがいまして、私は、それはなかなかとれないな、こういうことなんですね。
　そこで、同じ議論を繰り返すのはあれでございますが、全国区で人を選んできた、しかし、これはいろいろな弊害があって、それでは、ヨーロッパを中心にやっている比例代表制をとろうと、比例代表というのは党が中心ですから、それをとった。それはそれなりの、何度も言いますけれども、参議院の政党化を促進したり、党が順番を決めたり、参議院の本来のあり方からいって必ずしもふさわしくない。それでは、比例代表の中で、より顔の見える、人が選べる、国民からもわかってもらえる非拘束にしたらどうか、こういう経緯を経てきているわけでありまして、堀込議員御存じかどうか知りませんが、参議院の中では常に議論してまいりましたよ、自民党は自民党で、自民党以外の各党も。
　そういうことの中で、なかなかまとまらないので、いつまでも放置できない、四年後に先送りするのは我々としては耐えられない、二十一世紀にもなる、衆議院の選挙制度も定着しかかっている、我々としては、この際、定数削減とあわせて、参議院の独自性を、衆議院のカーボンコピーなんて言われているのですから、そういうことを言われないように、ちゃんとしたことにするために、まず参議院の選挙制度から変えるべきではないか、こういう結論に達したわけであります。
○堀込委員　どうも私の質問をよく理解していただいていないようですが、選挙制度を変えるだけであって、やはり、参議院の本質的な改革とか二院制の機能をどういうふうにしていくのか、こういう発想がこの法案の背景に見られない、感じられないということを実は申し上げているのです。
　自民党政治改革大綱が八九年五月十九日に出されます。それで、選挙制度審議会がつくられて、政治改革の議論が行われていきますね。当初は、リクルート事件が当時ありまして、政治倫理だとかあるいは腐敗防止だとか、そういう議論で、政治倫理を確立しようという議論で政治改革の議論が片山議員御存じのとおり進んでいくわけであります。
　しかし、その倫理を確立するために選挙制度を変えようという議論が一つあったけれども、だんだんその一方に、政治倫理の問題だけじゃなくて、この国の戦後政治が極めて内向きになってしまった、やはり政治を大きく変える必要があるのではないか。国際社会における適切な政治の役割を果たせるような仕組みに変えていこうとか、利益政治や業界政治を打破しながら、国民に対して存在感ある機能を果たす政治を確立していこう、こういう議論がなされてくるのです、まさに自民党さんを中心に起こってくるのですよ。そして、あの選挙制度が変えられて、大きな意味での戦後政治の改革になる。
　つまり、あの改革は、政治倫理や腐敗防止もあったけれども、もう一つ大きな意味での政治改革をやろう、政治のレベルを変えよう。当時、後藤田正晴先生が、小文字の政治改革と大文字の政治改革ということを言っています。まさにそれは、機能しなくなった日本の政治を何とかしよう、こういうものをおっしゃったわけでありまして、私は、自民党政治改革大綱もそういう文脈の中でとらえると極めてレベルの高いものだ、今読み返してもそう思います。
　そういう格調の観点から見て、一体この法案は何をねらっているのでしょうか、何を目指そうとしているのか。私は、自民党政治改革大綱、後藤田正晴先生を初め、あの当時は、片山私案だってそうですよ、格調と問題意識があったと思う。この法案は、さっきも議論がありましたように、党利党略か何かしかない、こういうふうにしか感じられないのですよ。どうですか。
○片山参議院議員　堀込委員、二院制というのは世界的に大変難しいのですよ。日本の二院制はある意味では特殊なんです。イギリスは、御承知のように貴族院ですね。ドイツの連邦参議院は、連邦の代表者が集まるあれなんです。そういう意味で、日本は、これは憲法をつくるときのいろいろな経緯もあるのだけれども、やや衆議院と参議院を似た制度にしているのですね。
　衆議院の皆さんから見ると、参議院は第二院じゃないか、衆議院に権限が似過ぎている、ほとんど同じじゃないか、若干の、予算だとか条約だとか首班指名だけじゃないか、あとは全く同じじゃないか、こういう御不満があるかもしれぬけれども、参議院から言うと、同じ直接選挙で選ばれて、票だけ言うと、制度が違うから、参議院の方がずっと多いわけです。それが、一方に若干でも優越があるのはおかしいじゃないか、こういう議論があるのですよ。
　私は、個人的な意見を言えば、両院は、優越だとかなんとかということじゃなくて、アメリカの上院と下院のように、機能を分担すべきだと思います。しかし、それは憲法を直さないと、今の時点ではなかなかできないのです。だから、憲法調査会で憲法のことは大いに議論してもらえばよろしい、しかし、その中で、現行の憲法の中でできることからしていかなければいかぬ、こういうのが我々の考えです。
　参議院は、衆議院と違って、半数改選だけれども、六年の任期保障があります。だから、私は、長期的な日本の将来を考えるようなことは参議院が中心になってやればいいと本当に思っている。ここが、衆議院が政権争奪の場なら、参議院は一歩退いて、良識の府であり、再考の府であり、調整の府であっていいと思う。そういうためには、党よりも人を選ぶ、党よりも人という要素を出していく、そういうことを国民の皆さんに選んでもらうという仕組みがどうしても必要なんです。ただ、百点はできません、百点は。だから、今の比例代表の中で、拘束よりは非拘束の方がずっといいではないか、こういうふうに思うわけです。全国区はまた別の議論がある。
　そういうことで我々は考えたので、それだけの議論をしてもよろしゅうございますけれども、ここは法案の審議の場でございますから、私は、そういうことでこの法案を提出したわけで、そこは見解の相違はもちろんあるかもしれませんけれども、おまえは何の考えもないじゃないか、単に党利党略じゃないかなんて、とんでもありません。党利党略を超えたところで我々はこの法案を出しております。
○堀込委員　ただ、この法案が突然こういうふうに出されて、しかも強行されてくる。
　一つは、久世前金融再生委員長の党費立てかえ問題なんかがあった。また、労働省所管の公益法人ＫＳＤから補助金を受けて福利厚生事業をしているＫＳＤ豊明会ですか、これも自民党の支部にたくさんの、党費としてこの補助金が使われた疑いすら今かかっている。こういういろいろなことがございます。これが一つある。
　それから、私は、参議院選挙で、さっきも細田議員の質問の中にもありましたけれども、どうしても自民党の長期低落傾向が続いている、何とかしたい、これしか考えられないのじゃないか。
　先ほども、いみじくもこの中の議論がありました。自民党は今回の総選挙で、実は小選挙区で二千五百万票弱とりまして、比例区では千七百万票弱ですから、比例の方が八百万票も少ないのですよ。これはいつか参議院の青木幹事長もおっしゃっていますが、何しろ小選挙区並みに比例票を上積みしなければいけない、これを何とかしようとした。これはもう青木さんも記者会見か何かで言っているのですね。やはりこれを理由にして、何とか党勢を挽回しようと、一つの苦肉の策だろう、こういうふうに思うのです。
　実は、八二年に拘束名簿になりましたけれども、八六年選挙では、自民党さんは二千二百万票もとっているのです、二十二議席。八九年、千五百万票、十五議席。ところが、九二年以降は一千万票台前半の得票になりまして、議席が十九、十五、十四、こういうふうにだんだん低落傾向が続いているのですね。
　私は、どう見てもこれは、今答弁も聞いておりましたけれども、やはり来年の参議院選挙で与党の過半数割れを何とかしなければいけない、今の土俵では選挙を勝てないからというふうに、さっきの議論で、そうじゃないという議論が行われていましたが、細田議員との質疑は、どうも我々が納得できる質疑になっていないのですよ。だから、このために土俵を変えようとしている法案なのかねというふうに、私も見ますし、多くの国民がそう見ていると思います。
　何か説得力のある説明をしてください。
○片山参議院議員　いやいや、それは、何でこの非拘束を採用するかという話を何度も申し上げているので、同じことをまたおまえは繰り返しているじゃないかと言われそうですから、もう詳しく言いませんけれども、今の国民の皆さんの考え方は、私は、価値観や物の考え方が非常に多元化しておると思いますよ。同時に、政党にとらわれない無党派層というのがふえてきて、きのうの選挙の結果もマスコミの皆さんはそういう評論をしておりますけれども、そういう傾向から見るときに、やはりそういう層の意見、利害、そういうものを代弁する仕組みが必要なんですよ。
　それは、私は何度も言いますけれども、党というものじゃなくて、党の中であるかもしれぬけれども、やはり人というものが、どうしても人の観点がなければいかぬ。特に参議院は、衆議院に比べると党よりも人だ。そうなると、人の要素が多い、それが濃い選挙制度をつくるべきだ。
　自民党なり与党が党利党略のために変えるんじゃないかと皆さん言われますけれども、この制度をやって、どの党がどれだけ得するかわかりませんよ。選挙だとか相撲とかというのはやってみなければわからぬですから。だから、どういう制度が一番いいか考えて我々は採用したわけで、結果は国民の皆さんが審判するのです。国民の皆さんは、この制度の方がずっとわかりやすい、この方がずっと人が選べる、この方がずっとおもしろい、少なくとも私が聞く限り、そういう意見の方がずっと多いのが現実であります。
○堀込委員　選挙はやってみなければわからぬことは確かでしょう。ただ、わかりやすい制度で顔の見える選挙と言うのですけれども、そうならないのですよ、この制度は。
　実際問題、私も党の選対をやっているのですが、これを仮に通されると、比例は四十八人立てなければしようがないのです。失礼な話、たとえ何票かしかとれない候補者でもとにかく四十八人そろえて、四十八人の候補者の皆さんに票を集めてもらうしかしようがないのです。午前中、自民党の鈴木筆頭も選対をやっていらっしゃって、二人で話して、これはとにかく四十八人立てなければしようがないね、供託金が大分むだになるねという話を実はしたところなのです。
　これが通ると、主要な政党はどうしても四十八人立てるのです。そうすると、比例候補者というのは何人になりますかね。大体四百人近くなるんじゃないか。自治省は三百五十人とかなんとか推定数値を出したとか出さないとか聞いているのですが、四百人の中から一人を選ぶ選挙がどこが顔が見えるのですか。どこがわかりやすいのですか。有権者側から見て、こんなのは人を選ぶ選挙にならないのですよ。
　そのことは、この間参議院の本会議で、何か村上議員の全国区を改正するときの質問を紹介していたようですけれども、この年に村上議員は、「現行の全国区選挙は、国全体が一つの選挙区であり、八千万人を超える有権者に対して選挙運動をやらなければならないという世界でも最も類例のない制度でありますだけに、資金の面においても、候補者の精神的、肉体的消耗度においても想像を絶するものがあります。残酷区とも言われます現行選挙制度の陰で、我々は多くの立派な先輩が病に倒れるのをかいま見てきた。」だから、最後にこの村上議員は、「加えて、一般有権者にとりまして、現行制度が、候補者をよく知り、その政見を十分に聞くこともできないまま、百人を超える候補者の中から一人を選択しなければならないというまことにわかりにくい選挙となっておりますことも大きな問題点であります」と。私ではないですよ。これは村上正邦議員が質問しているのですよ。
　百人の全国区でも、顔が見えない、わかりにくいのですよ。今度各政党はみんな四十八人立てますよ。そんな四百人もの中から選ぶ選挙が、どこが顔が見えるのですか。どうですか。
○片山参議院議員　全国区とは違うのですよ。全国区は、四百人か五百人か知りませんが、その中から人を選ぶのですよ。この比例代表非拘束名簿方式は、まず党を選ぶのです。まず党を選んで、党の中でだれを当選させたいかを選ぶのですよ。まず選ぶのは党なのですよ。それは四十八人か三十人か知りませんけれども、まず党を選ぶのですよ。民主党という党を選ぶのですよ。党を選んで、その党の中でどなたがいいかということを選ぶので、私は、全国区と違ってずっと顔が見えやすいと思いますよ。ずっと顔が見えやすい。
　それから、村上先生の話が出ましたが、確かに参議院の本会議でもそういう話が、あれは社民党の方だったか出まして、私は村上さんに聞いたのですよ。あなた、どうだったのと言ったら、そのときは自分はそう考えた、しかし、その後のいろいろな状況や自分の経験を見て、自分の認識が間違っておった、だから今回は非拘束の方がいいのだ、こういうふうに彼は私には言われましたので、念のために申し添えます。
○堀込委員　今の答弁は修正をしていただきたい点があります。まず党を選ぶのだ、こう言っていましたが、この法案では、投票用紙に候補者たる参議院名簿登載者一人の氏名を自書して、これを投票箱に入れなければならないものとする。ただし、名簿登載者の氏名を自書することにかえて政党名を書いてもいい、こう書いてあるのですよ。今の答弁、訂正してください。おかしいですよ、それは。取り消してください。
○片山参議院議員　いやいや、全然おかしくないのですよ。
　今の選挙のやり方には、多数代表制と比例代表制とあるのです。多数代表制というのは、候補者個人の票の多寡をもって当選を決めるのです。比例代表制というのは、各党が候補者の名簿を出して、それで争うのが比例代表制なんです。その比例代表制の中に二通りありまして、順番を党が決める拘束名簿式と、順番は決めないでみんな平等で、あとは投票の多寡で党の中の当選順位を決める非拘束名簿方式があるのです。
　今の堀込委員の御発言は、比例代表に対する理解が若干おかしいのではないか。法律の書き方はいろいろあるのです。これはあくまでも比例代表非拘束なのですよ。何度も言っているじゃないですか。
○堀込委員　制度の問題じゃなくて、これは後でも触れますけれども、この方式の一番の問題点はここなんですよ。まず名簿登載者の個人の名前を書きなさい。投票用紙には政党と結びつくものは何もないのです。それで、それにかえて政党名を書いてもいい、こう書いてあるのです。だから、さっきの片山先生の答弁は違うのです。政党名をまず選ぶのです、それから個人を選ぶのですと言ったけれども、この法案は違うのです。明らかに、個人を書きなさい、それにかえて政党名も書いてもいい、こうとしか書いてないのです。だから、投票所に行って、投票用紙があるでしょう、政党と個人名を結びつけるものは何もないのでしょう。どうなんですか。
○月原参議院議員　お答えいたします。
　投票所へ行くと、政党のところにそれぞれの個人名を書いているわけであります。ばらばらではないのですよ。その点がかつての全国区と全然違う。
　以上です。
○魚住（裕）参議院議員　個人名投票を法文の上では原則としているところでございまして、ただ、非拘束名簿式の比例代表制であるということ、そして、かつ、あらかじめ候補者間の順位を定めていないわけであります。ある政党内でこの候補者を上位にしよう、こういう投票になるわけでございます。これが原則なのですね。
　したがって、非拘束式で個人名投票を認めるといっても、あくまでも名簿式の比例代表選挙でございまして、第一義的には名簿届け出政党等を選択する政党本位の選挙であるというふうに考える次第でございます。
○堀込委員　ところが、そうなっていないのですよ。やはり個人選挙になるのです。投票所に行ったら、確かに名簿は、公民館か何かが投票所だったら、そこへ張れと書いてあるのですよ。これは四百人ぐらいの名簿をこうやって書くのですね。そうでしょう。違うの。投票用紙に書いてあるのですか。
○月原参議院議員　掲示されているところに、例えば民主党、そこへ、もし四十八人立てられるのなら四十八人の名前が出ている、自由民主党四十八人出ている、こういう意味であります。
○堀込委員　だから、肝心の投票用紙に政党とそれを結びつけるものは何もないわけです。これは後でもちょっと触れますが、つまり、この制度は果たして憲法四十三条一項に規定されている、両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを構成する、これとの関連はどうだろうか。果たしてこれで選出される比例代表選出議員は選挙された議員と言えるのだろうかということを指摘せざるを得ないのです。
　今まで、比例代表選挙の選出議員は、法制局を含め政府側の答弁は、有権者は政党の名簿を見て投票するのであり、名簿登載者集団に対して投票していることになる、その名簿には当選者となるべき順位が付されているから、結局その投票によって特定の個人が選ばれることになり、当選人は選挙された議員と言える、こういう説明をしてきているんですよ。
　今度の案では、候補者の個人票が政党にカウントされる。得票数の少なかった候補者は、得票数の多かった候補者からいわゆる横流しを受けるわけですね。名簿の順位は付されていない。だから、有権者側から見ると、投票の段階では、自分の一票がどの順位で特定の個人の当選に寄与するかというのはもともとわかっていない制度なんですね。
　横流しを受けて当選した者は、有権者の意思によって選ばれたことにならないのじゃないか。やはりこれは、そういう意味では、選挙された議員と言えないのではないか。だから、ヨーロッパで非拘束を採用している多くの国々は、そういう問題があるから、名簿登載者には順位を付しているのです。
　例えばオランダの仕組みは、当選基数を上回った候補者の余剰票は、当選基数に達していない候補者が名簿の順に移譲を受けるような仕組みになっています。オランダでは、そういう意味では、投票の段階で有権者が熟知している、どういう順番で横流しを受けるかと。ベルギーなんかはもっと徹底していまして、当選基数に達しなかった候補者へは名簿の順位に従って票が移譲されるようになっていますけれども、実は移譲されるのは政党への投票数だけなんですね。他の候補者の得票数の移譲は認められていない。この方式であれば、私は、当選者が選挙された議員だと今までと同じ論理で説明できると思うんですよ。
　どうも今度のこの仕組みは、一体選挙された議員と言えるのかねという憲法上の問題をはらんだ仕組みだ、こういうふうに指摘せざるを得ませんが、いかがですか。
○片山参議院議員　何度も申し上げておりますが、今回我々が提案している制度は比例代表制なんです。比例代表制というのは、何度もこれまた言いますけれども、政党が出した名簿に候補者を載せて、それを選んでいただく制度でありまして、したがいまして、衆議院の場合でも、これはブロック比例ですけれども、供託金没収しか票がとれない人も、比例の順番で当選することがあったわけですね。比例代表というのはそこなんですよ。
　比例代表制が違憲だと言うなら話は別ですけれども、これは世界じゅうも認めているし、我が国でも合憲なわけです。ただ、比例代表制の中に、何度も言いますけれども、二つ名簿の方式があって、順番をつける名簿と順番をつけない名簿で、順番をつけない名簿は、国民の皆さんがその党を選んだ上でその名前を書いたわけですから、得票の多い順に当選します。ただ、法律の書き方は、これは順番をつけていただくというところにあれがありますから、個人名を書きなさい、党名でも結構です、こういう書き方をしているわけでありますが、考え方を整理すると、比例代表なんだから、まず党を選ぶことは間違いないんです。党を選んだ中で、その党の中で自分が一番当選させたい人の名前を書いてくれ、ここの理解がないと。
　横流しなんということはおよそありませんよ。そういうことは、比例代表制を理解していない人が言うことであります。
　　　　〔委員長退席、細田委員長代理着席〕
○堀込委員　今審議しているんですから、選挙された議員と言えるかという質問をしているんですよ。
　拘束式はこういう方式だとか、非拘束はこういう方式だという話じゃないでしょう。質問に答えてくださいよ。選挙された議員になるのか、この仕組みで選ばれた議員はという質問をしているんですよ。方式の、世界の類例の話をしているんじゃないですよ。法案のこの方式は日本国憲法と関連するんじゃないんですかと言っているのです。
○片山参議院議員　何度も言いますけれども、比例代表制ということでありますから、これは合憲であるし、四十三条に何ら違反しない。
○細田委員長代理　指名をされてから答弁してください。
　保坂三蔵君。
○保坂参議院議員　堀込委員、四十三条の一項でございますね。「両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。」こう当然なっておりますが、疑念が御発言の中でございましたけれども、私どもといたしましては、これは、先ほどから片山発議者が答弁申し上げているとおり、比例代表制と多数代表制の混同がお話の中に見受けられるわけでございます。
　有権者といたしましては、まず、名簿登載者の中で最上位にこの人をしたいということで投票するわけでございます。そして、有権者が投票した後の段階では、ほかの意思が入り込む余地が全くないのでございます。投票において表明された有権者の意思のみに基づいて当選人が決定される、こういうことになっておりますので、決して憲法違反にはなり得ない、こう思っております。
○堀込委員　後でもう一度法制局に質問させてもらいます。
　もう一つ、この仕組みの問題点。片山議員、世界の、いわゆる選挙学界の、拘束だ、非拘束だという方式はいいのです。この方式の問題点、この法案の問題点は、もう一つは、個人投票を政党投票にすりかえちゃっているということなんですよ。これは明らかに有権者をごまかしている。
　いいですか。さっき申し上げましたように、非拘束を採用している国のほとんどは、投票用紙に政党名と各政党ごとに順位をつけた候補者名簿があるのですよ。政党と候補者の結びつきがそこでは一目瞭然。ほとんどの国でそうなっているのです。そういう国では、有権者はまず選択した政党名に丸をする。今答弁で言ったとおりですよ。投票用紙がそうなっているのです。政党名に丸をつける。政党が付した順位でそのままでいいときは、そのまま投票する。優先したい候補者がいるときは、その候補者名に丸印をつけて投票する。これがほぼ一般的な、ヨーロッパの非拘束方式の国のやり方ですよね。
　今言ったような問題があるから、各国は知恵を出してそういう仕組みにしていると私は思うのです。これだと、自分がどの党に票を入れようかとしている、はっきり有権者の自覚があるのですよね。
　この方式はないと思うのですよ。まず原則として名簿に記載されている候補者名を記載しなさいと法律に書いてある。自書しなさい、場合によって候補者名にかえて政党名を自書してもいいと。肝心の投票用紙には、政党と候補者名を結びつけるものは何にもない。多くの有権者が、自分の投じた票がいつの間にか政党の票にカウントされちゃう。自分も知らないほかの候補者の当選の寄与に役立ってしまう。なかなか自覚できないのですよ、有権者側から見て。これは、皆さん提案者の方はそんなことはないよとおっしゃるかもしれないが、有権者から見たら少なくもそうだ。
　やはりこれは、投票した有権者の個人の意思、これを強制的に実は政党投票にすりかえる、こういう仕組みになっているのですよ。やはり有権者をごまかしていることになる、この仕組みは。
　私は、少なくもそこはヨーロッパ方式でやってくれればまだいいと思うのですが、この法案の最大の欠陥はそこだと思いますが、どうですか。
○月原参議院議員　先ほどのお話で、ヨーロッパの方ではというお話がありましたが、ヨーロッパの方では記号式なんですね、主として。そうすると、今堀込委員から御指摘がありましたように、各政党が目いっぱい出したら物すごい数になるわけですよ。そういうような表をつくるということは、非常に大き過ぎる。これは難解になってくる。
　そしてまた、過去の例からも言われるように、最高裁の裁判官の審査なんかを見てもおわかりのように、順番をどうするんだ、その紙の書き方。大体、前の方が非常にいろいろ判断が集中する、こういうようなこともあるわけですね。そして、我が国は幸いなことに、大変識字率も高いというか、教育水準が高いがゆえに、自書で今までちゃんと進んできたわけです。だから、これの方が簡単なんです。そして、投票所へ行ったら、民主党、堀込、こう書いておる。ずっと委員の名前を書いておる。堀込さんは非常に有名な方だし、私は民主党に入れたいと思ったから、これはここだ、こういうふうになるわけでありまして、百人、二百人が並んでおるわけでないんですよ。
　そういう意味で、そして基本的には何かといえば、先ほども申し上げたように、現在の民主主義の国家においては、比例代表制ということが議席の割り当てについても大変的確に反映することができるということで認められているわけでありまして、それが憲法問題ということには関係ないわけであります。
○堀込委員　後で法制局にもあれします。
　ただ、問題は、この制度の欠陥はたくさんあるのですけれども、要するに、さっき申し上げましたように、四百人からの候補者が出るだろう、顔が見えないだろう、金がかかるんだろう。さらに、四十八人、これは大変ですよ。仲間より一票でも余計にとらなきゃいけないのですよ。物すごい同士打ちの選挙になるんですよ、これは。政党選挙なんてならない。政策選挙にもならない。そういう仕掛けなんです、この制度は。もうとんでもない制度だと私は思っておるんです。そんな言うほどいい制度にならない。
　それから、今申し上げましたその中でも、個人投票を政党投票にすりかえるこのトリックですね、擬制、この仕組みはやはり何とか改めた方がいいんじゃないか、私はこういうふうに思います。
　例えば、この仕組みでいいますと、ある候補者が三十万も四十万もとって落選する、ある政党の候補者は五万票でも当選するケースはもちろん出ますね。たくさん出ます。非常に有権者にとってわかりにくい制度になる。だから、衆議院でもこの間、今委員長席にいらっしゃいます細田先生とも話して、法定得票以下、それじゃあんまりだから、供託金没収以下は重複の当選は無効にしようという仕組みを衆議院ではつくったばかりなんです。有権者から見た場合、やはりこういう批判が出ることは、この制度は明らかなんです。
　五万票ならまだいいんですよ。ゼロ票で当選する可能性がある仕組みなんですよ。例えば、前回二％以上か五人以上の議員を持っている政党要件のある政党が、Ａ、Ｂ、Ｃと三人候補者を出したとしましょう。Ａ候補がタレントか何か人気者で、百万票とった、Ｂ、Ｃ候補はゼロだった、政党投票もゼロだった、Ｂ、Ｃも当選した。得票はゼロで当選する仕組みなんでしょう、制度的には。ゼロでなくてもいいんですけれども。
　つまり、これでも、今私の言ったケースで、自分の得票はゼロ、政党投票がゼロでも、憲法で言う選挙された議員と言えますか。
○保坂参議院議員　堀込委員に申し上げますけれども、この制度は御案内のとおり、政党の中の順位を決めるわけでございまして、わかりやすく申し上げますと、オールスターの選手を決めるときに、パシフィックリーグとセントラルリーグの選手では、同じ一塁手が決まりましても、票の順は違います。場合によってはゼロでも、一名出さなければと選手を出してくることがあるわけでございまして、こういうたぐいの議論は非常にわかりやすいと思うのでございますが、現実として、理論上のゼロというのはあり得ましても、ゼロで当選することはあり得ない、こう考えております。
　それから、先ほどお話がありました、これがヨーロッパ方式というお話でございますけれども、フィンランドやデンマークでは、個人票とそれから政党票の合一した算出に基づく投票方式が現に行われているわけでございますから、ヨーロッパ方式が違うというわけではないと思っております。
○堀込委員　現実にはない、しかし仕組みの上ではあり得る仕組みなんですよ、これは法律上。その得票がゼロで当選した議員は選挙された議員と言えますか。それを質問しているのです。
○片山参議院議員　何度も同じことを押し問答風にやるのもいかがかと思いますけれども、比例代表というのはそういう制度なんですよ。衆議院のブロック比例は直しましたけれども、その前は、場合によってはゼロでも当選したわけであります。比例代表制というのは、そういうある一種の問題点があるということは事実ですけれども、あなたが言われるようなことは、私は現実にはないと思います。
　それから、我が国の国民は、やはり何党のだれ、民主党の堀込、こういうことで入れるんですよ。自由民主党の片山ということで入れるんで、堀込個人を入れるかもしれませんけれども、それは必ず民主党というのをお考えになって入れているんで、そこの御心配は、私は我が国の場合には御無用だと思います。
○堀込委員　現実にないと言いますが、ゼロはともかく、かなり少ない得票で当選をして、違憲訴訟が起きる可能性は非常に含んだ制度なんですよ。つまりそれは、肝心の投票用紙が個人名で書くのが原則になっているからです。これがヨーロッパ方式のようになっていれば、私はまた違った見解が出るだろうと思います。
　そこで、今答弁を聞いていまして、現実にはそんなことはないんだろう、民主党の堀込と書くんですよというようなことを答弁で言ったけれども、私は、これは大事なこの法律の、やはり法律論としてはこの委員会でただしておかなければならない問題だというふうに思います。
　この個人名投票を強制的に政党名投票にすりかえる方式について、私自身あちらこちら学者の方々にも電話をして聞いてみたんですが、この擬制の仕組みはやはり憲法上問題があると言う先生方が多いんですよ。これは、参議院法制局はこれから聞きますけれども、私はそういう意味では、ぜひこの審議中に内閣法制局の見解もただしておきたいと思っています。質問書もきょう出させていただきたい、こういうふうに思っておるんです。
　そこで、参議院法制局、きょうお見えだと思いますが、今まで、過去の議論で、拘束名簿の比例代表選挙については、名簿に投票するのであるが、名簿には個人の候補者の氏名が載っている、さらに、当選人となるべき順位もつけて載っているから、結局において有権者がその議員を選んだことになる、こういうふうに、かつての浅野参院法制局長ですか、何回か答弁していますね、記録を見ますと。
　これはさっきから私があれしているんですが、今度の改正案では、政党名簿は確かにあるけれども、順位は付されていない、しかも、有権者は原則として候補者個人を選ぶことになっている、それが政党の票にカウントされるという仕組みになっている。擬制であり、横流しだと私は思うんですけれども、これは有権者の意思によったものでないんで、選挙された議員と言えますか。同じ法制局の見解を求めておきます。
　　　　〔細田委員長代理退席、委員長着席〕
○桐山参議院法制局参事　お答えいたします。
　昭和五十六年の浅野参議院法制局長の答弁は、拘束名簿式比例代表制のもとでは、旧全国区とは異なりまして、候補者の氏名を書かないことになります。これが、当選人が選挙された議員と言えるか否かという御質問に対する答弁でございました。そこで、この選挙では、名簿に投票するものであるが、名簿には個人の候補者の氏名が載っており、さらに当選人となるべき順位をつけて載っているわけであるから、結局、候補者はその議員を選んだということになり、ここで選ばれた議員は選挙された議員ではないと言うわけにはいかないという趣旨の答弁をしておるところでございます。
　すなわち、拘束名簿式比例代表制度は、候補者の個人名を記載しなくても憲法第四十三条第一項に違反するとは言えないという答弁でございまして、拘束名簿式でなければだめだ、違憲だというふうに述べているわけではございません。
　今回の非拘束名簿式比例代表制におきましては、当選人となるべき順位につきまして、政党ではなく候補者の氏名を記載した投票によってこれを決めようとするものでございますので、この制度については特に問題はないと思われます。
　したがって、拘束、非拘束、いずれの制度によりましても、憲法違反という問題は生じない、かように考えております。
○堀込委員　非拘束方式だから何でもいい、つまりそれは立法権の、ここで決めた仕組みについて裁量の範囲内だという答弁ですよね、早く言えば。
　私、さっき申し上げましたが、いろいろ先生方にも聞いてみたんです。このトリックの仕組み、擬制の仕組み、横流しの仕組みといいますか、これはやはり、かなり憲法上の問題は議論されなきゃいけない、こう思います。
　委員長にお願いをしておきますが、私も、さっき申し上げましたように、内閣法制局の見解もぜひ聞きたいと思っていますし、できれば、ここはこの法案の憲法上との接点で一番大事なところだと思いますので、ぜひ来るべき日に参考人招致をして、ここの問題はただしていただきたい、こういうことをよく要望しておきます。
○堀込委員　それではもう一つ。
　さっきのＡ、Ｂ、Ｃ三人の候補の場合でもいいんですが、例えば、Ａ候補が百万票とって、Ｂ、Ｃも千票か二千票で当選しちゃった、このケースでもいいんですが、仮にＡ候補が当選無効になった、あるいは連座で当選無効になった、こういう場合、これはもうどういうことになるのか。
　つまりこれは、当選人がその選挙に関し買収など一定の選挙犯罪を犯し刑に処せられたときは当選無効になる、あるいは総括主宰者とか、今度の法案でも、組織的選挙運動管理者が違反した場合は、悪質な買収などをした、選挙犯罪を犯したときは連座により当選無効になる、こうなっていますよね。つまり、その候補者が悪質な選挙運動によって、不法な手段によって当選したから、あるいはそのことが認められたから当選無効になる。つまり、当選人の獲得した票が不法な手段で得られている、だから当選無効になる。
　魚住先生が参議院で答弁しているのを、先ほども答弁されました。つまり、当選無効や連座制というのは、当選人の当選を無効とする制度であって、その票まで無効とする制度ではない、こういう答弁をされています。
　論理的に私はそうかもしれないと思うんです。だけれども、この横流しの仕組み、一番得票した人が仮に選挙犯罪でひっかかった、当選無効になった、連座でひっかかって当選無効になった、これは国民の納得を得られるだろうか。つまり、その票というのは大量、悪質な選挙違反で得た票だ。政党には何の制裁もないから、その大量、悪質な選挙違反で得た票によって、さっき私の言った、Ａ候補の票でＢ、Ｃ候補も当選をして議員活動をやっている。これは当選無効にならない、Ａ候補が当選無効になっても。こういう仕組みなんですよね。
　やはり、これは、投票を無理やりと読みかえる仕組み、私に言わせればすりかえる仕組みなんですけれども、ここに問題があるんではないか。そういう意味では、私は、どうしてもこの擬制、個人投票を政党投票に読みかえる仕組みというのは、この選挙犯罪なり連座制のことから見ても、国民の納得を得るのはなかなか難しい、やはり、そこも一工夫この法案は要るんじゃないか、こういうふうに思いますが、どうでしょうか。
○魚住（裕）参議院議員　お答え申し上げます。
　先ほど来から、先生からは横流しとかいうような表現になっておりますが、政党による票の合算というふうに私ども理解をしているところでございまして、政党名投票そして個人名投票、合わせた形で政党への投票というふうに考えるところでございます。
　今御質問の連座制は、今先生から御紹介いただきましたように、選挙犯罪が犯された場合にペナルティーとして当選人の当選を失わせて、また立候補を禁止させる制度でございまして、そのほかに得票を無効とする、そういうような制度ではございません。
　また、今回の個人名投票も、第一義的には参議院の名簿届け出政党等への投票であるというふうに理解するところでございまして、この連座制の効果を名簿届け出政党等の得票数まで及ぼすといたしますと、かえって投票者の意思に反することになるというふうに思料するところでございます。
○自見委員長　佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　私は、本院に議席を得ましてから、選挙の問題というのは代議制民主主義における非常に重要な課題だということで、ずっとかかわってまいりました。衆議院、参議院の定数是正の問題とか、全国区を拘束名簿に変える問題だとか、選挙の公営化の問題、あるいは現行の小選挙区比例代表並立制の問題、時には内閣におったり、あるいは議員あるいは政党の幹部という立場でこれらの問題にかかわってきたわけでございます。それをずっと振り返って考え、また、この質問をするに当たっても随分議事録等を読んでまいりましたが、どうも日本の政治というのは退化をしているんじゃないだろうか、あるいは新聞によりますれば、参議院の死に至る道だという書き方をしている方もいらっしゃいます。
　そういう観点から、堀込さんとも随分長いこと選挙制度、選挙のあり方について一緒にやってまいりましたので、堀込さんが質問なさった部分は省かせていただいて、国民的に大きな疑問を持っている問題についてただしてみたいと思います。
　それで、よくよく委員会室を見てみますと、全国区というのがどんなに大変なことであったかというのが、具体的に認識していらっしゃる方がだんだん少なくなりまして、後で聞きますけれども、運動論的には、これはやはり全国区に戻るものに等しいと言わざるを得ないんであります。
　そのことについて、私、後でお伺いしますけれども、まず、昭和四十九年、田中内閣のときに大変な批判が起こったわけであります。金権選挙、企業ぐるみ選挙、役所ぐるみ選挙ということで、大変な批判が起きたわけであります。なるがゆえに、この全国区というのは、片山提案者からもお話ございましたように、前々からいろいろ議論はあったわけでございますが、余りにも昭和四十九年の参議院選挙というのはひど過ぎるということで、選挙管理委員長も企業ぐるみ選挙に警告を出したというようなこともあったような選挙でございます。
　そのことをはっきり想起しないと、議員の方でも大変若い方がいらっしゃるし、有権者もどんどんふえているわけでありますから、そのことを、私は、今度のこの皆さん方の言う非拘束名簿式に変えるというのは、運動論、実態の選挙運動としてはかつての全国区に戻るに等しいというふうに思っているわけであります。
　四十九年のあの参議院選のときには十当七落と言われたんですね。つまり、十億出さなきゃ当選しませんよ、七億では落選ですよというようなことが既に言われていたわけであります。あるいは、いろいろな計算をしてみても、どうやっても物的な、つまり、ポスターをつくったり遊説費用なり、あるいは事務所にかける費用とか、こういったものをいろいろとはじいてみますと、最低限物的に必要なものだけでも約六億かかるという計算も当時でありました。ただし、そのときにはがきが四十円、今五十円ですから、さらにいろいろな意味でかかってくるわけであります。
　皆さん方が提案されているこの法案というのは、個人名を書くのが事実上主であります、法律の書き方は別にいたしまして。事実上個人名の多い順に当選するということになれば、当然これは個人名をたくさん書くように運動するわけでありますから、一体、かつての全国区とどういうふうに運動の面で違ってくるのだろうか。まず、このことをただしていかなきゃなりません。
　恐らく皆さん方は、はがきの枚数が減ったとか選挙カーが減ったとか、あるいは、選挙ビラの枚数が減ったとかポスターの枚数が減ったとか言われるかと思いますが、それだけではないわけですね、選挙の実態は。それを施行するためにその他の、後援会維持のために膨大なお金がかかってくるわけでありまして、運動面から見て、今度のこの非拘束名簿というのは個人本位的になってくるわけでありますから、一体どう違ってくるのか、どうやってこの金権批判というものを皆さん方はしのいでいこうとしているのか、その点についてまずお伺いをしたいと思います。
○須藤（良）参議院議員　おっしゃるように、いわゆる党営選挙と個人名の両方でいくわけですから、個人名の選挙活動は当然行われるわけであります。
　おっしゃいますように、個人の運動に関する費用も相当かかるわけでありますけれども、これは再三申し上げておりますが、全国区のときには当時の金で三千八百万、これはいわゆる法定の選挙運動経費であります。それを今の金額に換算しますと約八千万円ということで、今回認めようとしておりますのは、一人約五千万の法定選挙費用にしよう、こういうことを考えておるわけです。
　ちなみに申しますと、今の参議院の地方、いわゆる選挙区選挙でありますけれども、この法定選挙経費が、一番多い北海道が七千二百万、それから、東京がたしか五千二百万、あと、普通の県というか中等の県は大体三千万から四千万、これがいわゆる選挙区選挙に認められている法定選挙運動経費でございます。
　そういう意味で、全国を選挙範囲にするこの制度では五千万程度の金はやむを得ないのではないか、こういうふうに思っておるわけであります。
○佐藤（観）委員　法定選挙費用のことなんか聞いていませんよ。そんな話でこの審議をするのなら、もうやめた方がいいや、審議は。法定選挙費用の問題なんかじゃないですよ。選挙に出るまでに、パンフレットを刷ったりポスターを刷ったり、いろいろなことをやらなきゃいかぬのですよ、全国を相手に。その金が膨大にかかるじゃないですかと。それで全国区をやめにしたわけでありますから。法定選挙費用なんか、そんなもの見ればわかるわね。
○片山参議院議員　佐藤委員の御指摘もよくわかります、全国区を経験されたのかどうか知りませんけれども。
　そこで、今回は全国区じゃないのですよ。何度も言いますけれども、比例代表の非拘束ですから、やはり党に相当部分のいろいろな選挙運動の役割を担わさなきゃいけません。例えば、今の拘束でもやっていますけれども、政見放送だとか新聞広告だとか選挙公報だとかは党がやる、あるいは、党が登録団体になって車を走らせたりということもやる。選挙事務所も全国区のときは十五カ所なのですよ。今度は一カ所なのです。それから、あとのポスターだとかビラだとか、そういうものも、はがき以外は全部七割にしようと。
　そこで今、佐藤委員、お金をかけてむちゃくちゃな選挙運動をやって国民の共感が得られると思いますか。私は、そういう意味では、全国区時代とは大きく国民の雰囲気が違ったと思いますよ。これからは、党と個人と公営、この三つが選挙運動を分け合ってリーズナブルな選挙運動をやっていくことに恐らくなると私は思います。
○佐藤（観）委員　今片山委員の言われましたように、党が、政見放送とか新聞広告とか、その辺をやっていくことは私も存じております。
　しかし、現実に、九千九百五十万、今は恐らく一億を超しているのじゃないでしょうか、その有権者を対象にして、恐らく、各政党によって、七十万ちょっととればこの比例代表で一名当選しますね。そうすると、計算してみますと、経験者から言うと、約三百万人の有権者名簿、支持者名簿を持たなきゃいかぬ。三百万人向けに、自分の政策を書いたものやら個人の経歴を書いたものやら、そういったものをどんどんとつくっていく、それを配る。こういうことのために、ただそれだけですよ、ただそれだけのために膨大なお金がかかる。
　確かに、選挙事務所は十五カ所が一カ所になったでしょう。では、一カ所、東京だけでできるかというと、現実にはできませんよね。そうすると、何らかの格好で、各党の支部もあるわけですから、党の支部ということで置くことになるでしょう。確かに公選法では、私も読んできているわけですから、十五カ所が一カ所になるということは知っておりますけれども、それでは実際に回っていかないということが現実じゃないでしょうか。
　それは、片山議員の言われますように、党がそれなりに一定の部分をやりますけれども、しかし、とにかく基本的に個人の票が多い方が当選するのですから、党は党のことでやってもらって、現実には個人個人の選挙ということをどんどんお金を集めてやっていかなかったら、先ほど堀込委員が言った重要な課題の問題はちょっと後で触れますけれども、個人の票がとにかく多くなければいかぬわけですから、そんなきれいごとで現実にできますか。
　先ほどあった法定選挙費用というのは、選挙中だけの話はそうでしょう。しかし、それに至るまでに膨大なお金がかかる、このことをどうやって避けることができるのですかということを聞きたいわけです。
○片山参議院議員　佐藤委員言われるように、個人競争という面はどうしてもありますよ。だから、それが過熱するということも私は十分考えられると思います。思いますけれども、やはり今の拘束でも、それぞれの候補を応援する団体や組合やいろいろなものはそれなりの工夫をしてやっているのですよ。
　民主党さんではどういうふうに順位をお決めになるかわからぬけれども、我々の方は、例えば自民党は、新規の党員を二万人とか、後援会を百万人とか、そういうことで、今まで拘束でもそれなりにやってきているわけで、私は、それはそれでやってもらうのは仕方がないと思いますよ。ただ、国民から見て、批判を受けるような、限度を超えた個人競争はやめるように、各党が良識を持っていろいろなことをお考えいただかなければいけませんし、工夫もしていただかなきゃいかぬ。
　ただ、私の方は、何度も言うように、やはり名前を書くということに大変意味があるので、ここは、名前を書く競争をしていただくのは、何度も言いますけれども、リーズナブルな範囲ではそれはやむを得ない、それがある意味では参議院の選挙の活性化にもつながる、国民の理解も深まる、こういうふうに思っています。
○佐藤（観）委員　有権者数は約一億人、それにどうやって片山虎之助という名前を最低六十万から七十万書いてもらうか。それには、お互いに選挙をやっていて、やはり三百万人ぐらいは対象に物を考えなかったら片山虎之助という名前は、あなたは選挙区選挙であることは知っていますけれども、昔から知っているから言うのでありますけれども、三百万ぐらいのことをやって初めて七十万、八十万の片山虎之助票が出てくるかというのが現実じゃないでしょうか。たくさんの候補者があったら、正直言って、ええと、さっき聞いたけれども、だれだったっけなというぐらいの認識ですから。それを徹底するためには、確かに、片山議員言われますように、お互いに自制すること。ははあ、きれいなことでございます、まことにそうあってもらいたいと思いますが、個人名を書く競争になれば、そんなもの、一票で落選するようなことがあってはならぬということで、どんどんとやるに決まっているのですよ、決まっているのです。
　選挙運動としては、全国区と同じように個人の競争、個人の競争ということがどんどん入っていけば、個人の競争というのは、それは大変なお金を要する。何も私は買収、供応を言っているのじゃないですよ。本当に物理的な印刷物、あるいは遊説に行くためのお金、あるいはポスター等々を言ったら、これは膨大なお金がかかるというのは、参議院の全国区の実態からいってしかりであります。それは、自制するというきれいな言葉で済めば、日本の政治あるいは日本の選挙はこんなふうなことにならなかった。私がさっき言ったように、四十九年の大変な金権あるいは企業ぐるみ選挙というものにならなかった、役所ぐるみの選挙ということにならなかったということでありますから、どうも私は、選挙の実態としてはまた全国区の再来かというふうに言わざるを得ないのであります。
　なおかつ反論があれば、リーズナブルな反論があったら言ってください。
○片山参議院議員　水かけ論になるかもしれませんが、我々は、今の拘束を非拘束に直すについて、全国区の復活、再来は断じてこれは慎みたい、こういうことで今の仕組みをつくっておりまして、主として佐藤委員の言われるのは運用の問題、やり方の問題ですね。それは私は、これから各党が考え、各候補者、予定者が考えることだと思いますし、この法律の精神を、全国区のデメリットの復活ではないということを認識してもらう必要がある、こういうふうに思っております。
○佐藤（観）委員　片山提案者のお言葉としてはわかりますが、それを制度的に何らかの格好で保障する道というのは、先ほど言いましたように、ある程度、政見放送なり公報なり、そういった部分は党でやってくれるけれども、ポスターも十万枚を七万枚にするとか、選挙ビラ三十五万枚を二十五万枚にするとか、そういったことはあるけれども、しょせん、これは正直言って知れています。私は、個人選挙を入れていく限り、必ずこれは同じような形態になっていってまた国民の批判を浴びる、このことを申し添えておきます。
　もう一つは、残酷区、そして銭酷区ということを言われてきたわけでありますけれども、確かに我々の先輩が亡くなられました。皆さんのところの村上孝太郎さんとか、あるいは当時の民社党の向井長年さんは開票日でしたか、結論的には当選なさったのでありますが亡くなるとか、私のところの人も亡くなるというように、肉体的にこれは大変な、これからもしこれが通っても、日にちがまだ幾らか短いから肉体的に楽かと思いますが、普通は二年ぐらい前からやるわけですね。全国を歩くわけです。こんな制度は、後からお伺いしますが、まことに世界には類を見ない制度であります。
　私は運動論から言っているのでありますけれども、もう一つ問題点として、昭和五十七年に参議院の全国区を拘束名簿に変えたもう一つの要因は、参議院というのは芸能院じゃないか、タレント院じゃないかということを、大きな声では言わないけれども、国民の中にはこうやゆして参議院が言われていた。私は、芸能界にいた人が出ることは、何も職業上の差別をするつもりはありませんけれども、国民の方から見ると、結局そういう全国的に名前を知られた人の方が通りやすい。
　後から堀込さんが触れた票の横流しの問題もお伺いしますけれども、そういう意味では、また再びこの制度によって、この非拘束名簿によりまして、参議院が、片山議員が言われましたようにいろいろ高い理想はあるけれども、なかなかそうはならずに、寄席へ行くより参議院に行った方がいいという、こういうまことに日本の政治にとって悲劇的なことが国民の間で言われるということにつながっていくのじゃないだろうかと言わざるを得ないのであります。
　この前、朝日新聞の「かたえくぼ」に出ておりまして、ぷっと笑いながらかなり深刻になったのでありますけれども、新党結成、吉本興業と。もちろんこれは「かたえくぼ」という冗談を言う欄でありますから、それはそれなんでありますが、やはり非拘束名簿、個人名を中心にしてやるということになりますと、そういう傾向に再び戻っていくのじゃないだろうか。いや、それでもいいのだと言われれば、それはそれまででありますが、お互いにそういって言われてきたことを考えてみますと、この個人名を書く制度というのは、そういう方向にまた行くのではないか。それは、片山議員が言われた二院制におきます参議院のあり方としていかがなるものだろうかと私は思うのでございますが、いかがでございますか。