Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（幸）委員　趣旨については賛成であるけれども、運用については個別的要件が多過ぎるので非常にむずかしいというようなお話のようでございます。しかし、少なくともこういう制度を実施する場合に当たりましては、大勢的にはそれが進んできたとかいうようなことでなければ、これは長い間やっておるわけですから、こういう指定都市あたりで三〇％なんというのは、これは非常に問題じゃないか。いまとにかくこれだけ情報が発達している時代において、指定都市あたりでございますと、コンピューターを駆使して仕事をしておるわけでございますので、これはかなり問題だと思うのですよ。だから、これは趣旨に賛成というふうにおっしゃいますけれども、その趣旨そのものが、この制度そのものが、このような数値ではもう一遍検討に値するんじゃないかと私は思いますね。まあ、この辺は御答弁は求めないことにしましょう。いずれにしても、制度そのものが運用面において非常に数値が低いということは、制度そのものが問題なのか、運用が問題なのか、もう一度ひとつこの内容について御検討をすべきであるという意見を申し上げておきたいと思います。
　それからもう一点、予定価格の九〇％以下にするんだというお話なんでございますけれども、これは一応の基準を示すために九〇％というふうに言われたんだと思うのでございますけれども、ちょっと考えてみると、じゃ八八％でいいのかというふうな議論も出てくるわけでございますが、まあこれはいいでしょう。この点については議論をしてみても子供の論議になりそうですから、これはやめますが、なおこの問題についての研究、検討を要望をいたしておきたいと存じます。
　それでは、個別な問題は終わりにいたしまして、交付税に関する問題の方を若干時間をとりましてお願いをいたしたい、こう思うわけでございます。
　地方の財政需要、これは好むと好まないとにかかわらず、増大の傾向にあるというふうに見ざるを得ないのでございますが、いわゆる地方財政計画というのですか、地方経済計画ですか、そこら辺との関連があるのでございますけれども、やはり世の中は急速に進展をしているわけでございます。そういうような状況、これはもろもろの要件がどんどん技術の進歩に伴って改革をされてまいります。それからまた、生活要件というのも非常に大きく変わってくるわけですね。
　たとえば、この前浜松へ行きましたときに、市営住宅の入居率が七五％。わりと交通の便もいいところ、二五％があいておる。これはなぜか。一世帯あたりの居住条件が小さい。六畳、三畳、それから四畳半のキッチンというようなことでございますので、新しい県営住宅や何かにどんどんかわっていくというような状況で、そういうことが起こっておるわけでございますが、これからの老齢化社会という問題、再び取り上げますが、そういう時代になりますれば、当然三世代住宅というような方向へ考えざるを得ない。三世代住宅というものが不可能だとしても、いわゆる一般市民の生活要件というものは上がっておりますから、公営住宅も大型化の方向にならざるを得ないということで、いわゆる二ＤＫの時代から三Ｋ、三ＤＫの時代へと移り変わっていることは御存じのとおりでございます。
　したがって、いままであるそういうような公営住宅というものも、これからどんどん建てかえをしなければならぬ。あるいは子供の教育ということを考えてみましても、あるいは老齢化社会という問題を考えてみても、核家族制度——制度というわけじゃないですが、そういう現象、そういうものは解消の方向に進まざるを得ないと私は考えておる人間の一人なんでございますけれども、そういうことを考えてみますと、いわゆる地方の財政需要というものは増大の傾向にあるのではないかというふうに思わざるを得ないのでございますが、ここら辺を一体自治省はどのように受けとめていらっしゃるのか、まずお伺いをいたしたいと存じます。
○石原政府委員　国民の生活水準の向上などに対応いたしまして、制度そのものを特に変えない限りは、地方の財政需要が傾向的に増大するということは、これまでの経験からも当然考えられることであろうと思います。特に、これまで過去十年あるいは十五年の間は、いわゆる高度成長期に当たりまして財政需要も非常に伸びた、また、これを裏打ちできるような形で地方の財源も大幅に伸びたという形で、地方財政計画も年々大きな伸びを見込んでまいったわけであります。
　今後におきましても、特に制度的な改革を考えずに、またいろいろな努力をしないで自然体といいましょうか、生活水準の向上に応じて行政水準を従来のトレンドで伸ばすということになれば、相当財政需要はふえていく、そういう傾向といいましょうか、要因をはらんでいるものと思います。
○石田（幸）委員　その傾向はお認めになったわけでございますが、地方交付税の問題を考えた場合に、交付税率三二％というのは、実施してから二十年ぐらいになるわけですね。この間に経済の伸びということは当然考えられるわけでございますが、数理的に考えてみて、地方の事務量の増大というものは一体どんなふうな伸びをしているのか、ここら辺からやはり交付税率の問題というものがもう少し見直されていいのではないかという感じがするわけでございます。
　この地方交付税率の三二％の考え方というのは、いま申し上げました財政需要の拡大、また市民生活の変化、それからそれに伴う地方の自治体の事務量の増大というような傾向を考えたときには、やはり交付税率そのものが基本的に変化をしていかなければならないのが筋ではないのか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○石原政府委員　地方交付税の積算の具体的な内容として、私どもは基準財政需要額の算定を行っているわけでありますが、その算定内容につきましては、制度発足以来の地方の行政水準の推移あるいは制度の改正、こういったものを踏まえまして、逐年内容の充実を図ってきております。したがいまして、そのような行政水準の上昇に対応して交付税の基準財政需要額の積算内容を増額しようとすれば、それに応じてその財源的な裏づけといいましょうか、それに見合って地方税収入あるいは地方交付税収入というものが増額しなければ、バランスがとれないわけであります。
　この点につきましても、先ほど御答弁申し上げましたように、少なくとも昭和四十年代までは、この財政需要の増額に対応して地方税収入もまた地方交付税収入も順調に伸びてきましたので、交付税の算定内容もそれなりに充実し得た、このように考えております。ただ、五十年度以降になりますと、地方税収入も伸び悩み、また交付税の原資であります国税三税も伸び悩んでおりまして、一方、歳出の方といいましょうか、行政内容の方は従来の傾向で伸びておりますから、その間にギャップが生じ、その対応策として交付税上のいろいろな特例措置を講じてきているというのが現状でございます。
○石田（幸）委員　最近の財政事情の悪化に伴って、地方の借入金あるいは債券の増大というような問題があるのでございますけれども、これに関連して企画庁にお伺いをいたしたいのでございますけれども、最近の景気の見通しの問題ですね。アメリカ経済が上昇傾向にあると言われておりますし、それから原油価格も引き下げられてきたわけでございまして、そういった意味で、わが国の経済状況は一つの危機的な形態というものを脱し切れたのではないか。いわゆる経済の変動期というものは脱したんじゃないかというような考え方が一つあるのですけれども、これは政府の方としてはどういうような考え方に立っていますか。
○宮島説明員　お答えを申し上げます。
　まず、経済の現状でございますけれども、最近の指標を見ておりますと、まず、輸出はいままで減少してまいりましたけれども、これが一部に動意が見られてきておりますが、まだ一進一退といったところではないかと思います。国内需要の動向を見てまいりますと、個人消費は緩やかな増加を続けておりますが、設備投資はこのところ頭打ちの気配が大企業では見られますし、中小企業では製造業を中心にまだ停滞が続いているように感じられます。そういう状況のもとで生産も弱含み、横ばいぎみで推移しており、労働の指標も余りよくないという現状ではございます。ただ、物価が安定基調を維持してきておりますし、在庫調整も進展をしてきております。また、先生から御指摘ございましたように、石油価格が低下傾向を示しておりますし、アメリカでの景気回復への動きが見られるという明るい面もございます。
　こうした現状を踏まえてこれからの見通しでございますけれども、私どもとしては、五十八年度をめぐる環境というのは、五十七年度に比べましてはるかに明るい要素が多いのではないかと思いますが、こうした明るい要素をどうやって現実の経済活動なり経済成長に結びつけていくかということが、いま一番大切な時期だというように考えておりまして、先般も経済対策を決め、これが適切に執行されるよう、鋭意関係省庁で取り組んでいるところでございます。したがいまして、現状は、景気回復ということをはっきり申し上げられる段階にはまだ慎重な態度を要するかと思いますが、私どもとしては、これからのわが国を取り巻く環境が明るい要素が多いものですから、それを現実の経済活動にどうやって生かしていくかということが一番大事なことではないか、このように考えております。
○石田（幸）委員　いまの経企庁のお話を踏まえて、ことしの地方財政は、財源不足に対して交付税会計の借金あるいは地方債の増発という措置をとってきたわけです。元来こういった措置は変則的なものであるということが、いままでもしばしば委員会で指摘をされておるわけでございますけれども、いま一進一退ということで、公定歩合の引き下げの方もはっきりめどがつかないというような状況のようでございますが、自治省としては来年に向かってこの変則的な地方財政のあり方を一体どうすべきだというふうにお考えなのか。
　ことしの分については、もうここまで来てしまったのだからどうしようもないという言い方もおかしいかもしれませんけれども、なかなか見通しがつかない。来年については多少明るい要素もあるようではございますが、いずれにしても下半期にならなければ経済動向というものは見えてこないわけですね。しかし、景気回復の兆しが見えればこういうケースがあり得るだろう、あるいは横ばい状況ならばこういうケースがあり得るだろう、さらに下降傾向であればこういうケースがあり得るだろう、そういう幾つかの想定ができるわけなんですけれども、いずれにしてもこういうような変則的な地方財政というものを軌道に乗せなければならぬわけでございますから、いま申し上げたような三つのケースを基本にすれば、このケースの場合はこういったことが考えられる、多少是正できる、大幅に是正できる、こういうような問題について、感じでございますけれども、ひとつお答えをいただきたいと思います。
○石原政府委員　五十九年度以降の地方財政の姿がどういう形になるのかにつきましては、国の財政の推移と非常に関係が深いと思うのでございます。そこで、国の財政の収支につきましては、先般大蔵省当局が試算を予算委員会に提出されております。あの試算によりましても、しばらくの間は財政の状態、非常に厳しい状態が続く、このように見られております。したがいまして、地方財政の収支が五十九年度以降このままで急速に改善されるという期待はなかなか持ち得ないのではないか、このように見ております。ただいま経済企画庁の方から当面の景気の見通し、経済の見通しなどについてのお話があったわけでございますが、多少明るい兆しが見えてきたというような見方もあるようでありますけれども、それにしても、現在の構造的な収支の不均衡状態が大幅に改善されるというような期待はなかなか持ち得ないのではないか、このように見ております。
　しかし、五十八年度の地方財政対策においてとられた内容、私どもはこれは決して望ましい姿と思っておりません。今年度の国、地方の財政環境のもとで地方財政の当面の運営に支障なきを期してとった措置ではありますけれども、内容的には決して望ましい姿とは考えておりません。したがいまして、五十九年度以降に向けて、一歩でも二歩でもこれよりも内容がよくなるように、歳入面、歳出面であらゆる角度から検討を進めていかなければならない、このように考えております。
○石田（幸）委員　国の財政再建期間というものは、六十五年まで延長されようというような感じすらもあるわけで、いまもお話があったのは、五十九年度以降も国、地方とも大変厳しい、こういうふうにお考えをお述べになったわけですが、多少明るい兆しもあるいは出てくるかもしれませんが、しかし、これだけの赤字国債を出しているわけですから、そう簡単に財政が好転するとも思えないわけです。そうしますと、ことしとったこういう特別な措置というものを、もしこのまま横ばいないし微増の経済成長程度であれば、来年もこれをやるということですか。きわめて単純な御質問で申しわけないのだけれども、これは大事な問題でございますからちょっとお答えをいただきたいと思います。
○石原政府委員　五十九年度にどういう対策をとるか、これは五十九年度の収支の状況が明らかにならないと決まらないわけですから、ことしと同じ姿になるのかどうか、私どもとしてはことしの姿決して望ましいと考えておりませんから、何としてももっと堅実なと申しましょうか、将来の地方財政にとってより望ましい方策を模索してまいりたい、その実現に努力してまいりたい、このように考えております。
　ただ、一つやや明るい材料というか、いい要素としては、五十八年度の場合には五十六年度の交付税の減額精算八千五百億円というものがかなり大きく響いておる、これが収支を悪化させている要因に働いているように思います。これが五十九年度はなくなりますので、そういったことも前提に置きながら今年度よりも少しでも質のいい対策を講じていきたい、こういう気持ちでおりますし、またその方向で努力してまいりたいと考えております。
○石田（幸）委員　努力をするという姿勢に期待をいたしたいと思います。
　最後に、交通安全対策交付金の問題についてお伺いをするわけですが、この余裕金の運用は資金運用部に預託をすることになっておって、その金利は年三分五厘、一方、交付税会計の借入金の利子は年七分三厘である、こういうふうになっておるわけでございますけれども、どうも現実の地方財政の厳しさという問題を考えると、これは振りかえができないかなという感じがするのです。これはいろいろな法律の流れがあって簡単にいかないのですけれども、しかし、ここら辺のギャップを埋める努力は、何か方策はないのかということが、いわゆる財政計画等を見てそういうような発想が出てくるのですけれども、これは全く手だてがないのですか。
○津田政府委員　御提案は一つの貴重な御意見かと思いますが、ただ、交通安全交付金の制度がそもそもできた由来が、交通事犯によっで来た収入を交通安全対策の方に回そう、こういうような仕組みにしておるわけです。したがいまして、反則金あるいは交付金の余裕運用というようなことで何らかの利息収入等があれば、やはり交通安全対策につぎ込むべきではないか。特にまだ交通安全対策を積極的に推進しなければならない事情にあると思いますので、この余裕金の運用益につきましても、やはり交通安全対策の推進の方についでいくべきものだ、かように思います。もちろん、特会利子の問題は大きな問題でございますし、国としての地方財政対策のあり方の根幹にかかわる問題で、これはまた適切な対策というものを講ずる必要があると存じております。
○石田（幸）委員　最後に、大臣にお伺いします。
　先ほど来、私はしばしば高齢化社会の問題をいろいろなケースをとらえて申し上げておるわけですが、これは確かにえらい問題なんですね。そういった意味においては、地方行政のあり方そのものが変わってくると私は考えているし、またそれをこれから地方自治体それなりが考えるにしても、国としてもその方向に向かっていろいろな指導すべき内容が出てこなければならぬ、こう思います。
　たとえば、町の小公園において、昔はいわゆるちびっ子野球が行われておったのでございますけれども、いまお年寄りがゲートボールで占領している、こういうような状況ですね。それから、先ほど申し上げましたいわゆる老齢者をこれから保護、育成していかなければならないということになりますと、当然公的住宅も三世代住宅というものを考えなければならない、あるいは青少年の育成というような問題を考えた場合に、核家族ということになって一人っ子、かぎっ子ということがいわゆる精神的障害を起こし、そこから肉体的障害を起こしていることも、いろいろな角度から医学者の間で指摘をされている問題でございます。
　そうしますと、これらのいわゆる三世代住宅というのは、教育上も医療上も非常に大きな問題として取り上げられていかなければならない。さらに、高齢化社会に向かってそういうような人たちのためにいろいろな建物を建てていくというようなことは、これまた大変金がかかって、そう簡単にできる問題ではない。しからば、いわゆる公的建築物といいますか、極端に言うならば、小学校なり中学校なりそういったものが、いわゆる地域ぐるみの一つの地域センター的な役割りを果たすことも考えるべきではないかと私は思うのです。
　私はそういう意味の推進者なんですけれども、いろいろな問題を考えていかなければならないわけでございますので、自治省としてもこれからの地方自治体のあり方というような問題について本格的な取り組み方、十年後、十五年後に向かっての本格的な検討というものが必要な状況にあるのではないか、そういう時代が来てからでは、これは何とも対応の仕方はないわけでございますので、そういう問題を含めて、これからの地方自治体はどうあるべきか、どう指導すべきか、これらの問題についての所感を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○山本国務大臣　先ほど来、大変具体的な問題についていろいろ御審議をいただいたのであります。しかし、全体としまして、何といいましてもいま地方財政が非常に苦しい状態にあるわけなんです。この問題と真剣に取り組まなければならないいま段階だと思うのです。一方、いまお話しのように、地方における社会的なあるいは経済的なあるいは文化的な情勢というものは相当変わってきておる。したがって、それに相対応していろいろな行政的な需要というものも多様化してきているのが今日の実情だと思うのです。
　したがって、やはり財政的な需要というものも当然に新しい需要が生まれてくる。しかし、さりとて地方財政の財布の中はそうやたらとふえる要素はありません。先ほど経済情勢のこれからの見通しなどお話がありましたが、少なくもここ数年間くらいに高度成長時代のようなことがまた来るのかと言えば、そういう見通しは恐らくないであろう。したがって、安定成長の姿のままで推移をするという見通しのもとにいろいろな計画を立てなければならない、こう私は思うのです。
　したがいまして、いまいろいろな具体的な事例もお挙げになりましたが、そういう新しい事態に対処していくのには、一体これからの財政的な立場というもの、財政的な見通しというものをどうやって立てていくのか、この問題と私ども真剣に取り組んでいかなければならない段階であると思っております。
　その問題が逐次解決されれば、私は新しいそういう、いま仰せのような財政的な需要にもこたえていけると、こう思うのであります。世の中がどんどん変わっていく中で地方自治体はそういう対応をしていかなければなりませんので、私どももそういうことについてはできるだけひとつ勉強をして、それに応ずるだけの態勢、対応を示していきたいと、こう思っておるところでございます。
○石田（幸）委員　これで終わりますが、それらの議論についてはまた機会を見て申し上げたいと思うわけでございます。いずれにしても、社会の変化が激しいわけでございまして、確かに地方財政厳しいのでございますけれども、あるべきこれからの地方自治のあり方、住民生活のあり方というものはやはり深く探求をし、そして、それを一つの目標としての財政計画のあり方というのが本来の筋ではないかと思うわけでございまして、御研究を要望して終わりたいと思います。
○田村委員長　次回は、明二十七日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
昭和五十八年四月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　愛野興一郎君
　　　理事　佐藤　信二君　理事　田名部匡省君
　　　理事　堀之内久男君　理事　矢山　有作君
　　　理事　渡部　行雄君　理事　市川　雄一君
　　　理事　和田　一仁君
　　　　　　有馬　元治君　　　　池田　行彦君
　　　　　　石井　　一君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　亀井　善之君　　　　始関　伊平君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　宮崎　茂一君
　　　　　　小川　国彦君　　　　小野　信一君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　神田　　厚君　　　　榊　　利夫君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　丹羽　兵助君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府恩給局長　和田　善一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　緒方　良光君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　宗佑君　　　　　谷　　洋一君
　　小渡　三郎君　　　　　今枝　敬雄君
　　上原　康助君　　　　　小野　信一君
　　嶋崎　　譲君　　　　　小川　国彦君
　　木下敬之助君　　　　　神田　　厚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　小渡　三郎君
　　谷　　洋一君　　　　　宇野　宗佑君
　　小川　国彦君　　　　　嶋崎　　譲君
　　小野　信一君　　　　　上原　康助君
　　神田　　厚君　　　　　木下敬之助君
　　　　─────────────
四月二十二日
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する請願（田口一男君紹介）（第二四九四号）
　同（上草義輝君紹介）（第二五一一号）
　同（平石磨作太郎君紹介）（第二五二六号）
　同（矢山有作君紹介）（第二五二七号）
　同（永井孝信君紹介）（第二五四八号）
　同（佐藤誼君紹介）（第二六二一号）
　同（浦井洋君紹介）（第二六三七号）
　同（上原康助君紹介）（第二六三八号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（海部俊樹君紹介）（第二六〇三号）
　戦後処理問題として在外預送金に関する請願（愛野興一郎君紹介）（第二六〇四号）
同月二十五日
　戦後処理問題として在外預送金に関する請願（小沢貞孝君紹介）（第二六五七号）
　新潟陸運局の存置に関する請願（小沢貞孝君紹介）（第二六五八号）
　同（中村茂君紹介）（第二六五九号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（石川要三君紹介）（第二六六〇号）
　同（足立篤郎君紹介）（第二七七二号）
　同（田中龍夫君紹介）（第二七七三号）
　同（藤尾正行君紹介）（第二七七四号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する請願（小坂徳三郎君紹介）（第二七七一号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第二二号）
　　　　　────◇─────
○愛野委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の都合により、その指名によりまして私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、去る十九日終局いたしております。
　この際、本案に対し、中路雅弘君外一名から、日本共産党提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。中路雅弘君。
　　　　─────────────
　恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○中路委員　日本共産党を代表して、恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を説明いたします。
　政府が提出した今回の法案は、傷病者遺族特別年金に年額四万八千円の遺族加算を行う、七十歳以上の長期在職の旧軍人等の仮定俸給の格づけを引き上げるとしているだけで、人勧凍結を口実にして、仮定俸給の引き上げと、これに伴うその他の改定を一切盛り込まないなどというきわめて不当なものとなっております。
　これは、国民の生活水準や国家公務員の給与、物価その他の諸事情の変動に対応して恩給額を改定すると定めた法の趣旨に反するばかりか、国民生活犠牲の臨調路線を最優先させて、二百四十万余の恩給生活者の切実な願いを踏みにじる冷酷な措置と言わなければなりません。
　これが本修正案を提出する理由であります。
　次に、修正案の概要を説明します。
　第一は、恩給年額計算の基礎となっている一般文官及び旧軍人のすべての仮定俸給年額を、八二年度人事院勧告による行政職俸給表（一）の改善傾向を恩給局の従来方式で回帰分析した結果に基づいて引き上げることです。なお、七十歳以上の旧軍人等に係る仮定俸給については、政府提出法案どおり、その格づけを一号俸引き上げることとしております。
　第二は、普通恩給と普通扶助料、公務扶助料、増加非公死扶助料、特例扶助料の最低保障額及び増加恩給と傷病年金、特例傷病恩給の年額並びに傷病賜金を、恩給局の従来方式により、それぞれ、仮定俸給の最高の引き上げ率四・九％と同率の引き上げを行うことであります。
　第三は、傷病者遺族特別年金を四・九％引き上げた上、政府提出法案どおり年額四万八千円の遺族加算を行うことです。
　第四は、扶養加給を八二年度人事院勧告による扶養手当額増額の例により引き上げることであります。
　第五は、高額所得制限に係る改定以外の改定の実施期日を本年四月からとしていることであります。実施期日については、一年おくれの是正を求めてきた従来からの本委員会の附帯決議の趣旨から言えば、昭和五十七年四月からとすべきではありますが、恩給局の従来方式による修正を行うとの前提で修正案を取りまとめることとしたため、これをあえて本年四月からとしたのであります。
　以上が、本修正案を提出する理由と修正案の内容の概要であります。
　なお、本修正に伴う必要経費は六百億円弱と見込んでおります。
　委員各位の御賛同をいただき、恩給、年金生活者の切なる願いにこたえて本修正案を可決されることをお願いして、趣旨の説明を終わります。
○愛野委員長代理　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　この際、本修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。丹羽総理府総務長官。
○丹羽国務大臣　本修正案については、政府としては反対であります。
　　　　─────────────
○愛野委員長代理　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　私は、日本社会党を代表いたしまして、本案に賛成するに当たり、本案の取り扱いについて本来あるべき姿を強調し、わが党の考え方を明らかにするため、討論を行うものであります。
　まず第一の問題点は、年金たる恩給の額の改定については、恩給法第二条ノ二により、当然その前提となるべき人事院勧告の完全実施の措置がとられて、それに基づく全対象者の恩給額の改定を行うべきであり、それとあわせて今回の格差是正を行うべきであります。その際、今回行われようとする一号俸の引き上げを二号俸の引き上げにして、格差の完全解消を図るべきであります。
　しかるに、前述のような措置がとられず、今回のような格差一号俸の是正という不完全な措置に対しては、まことに遺憾至極であります。
　第二の問題は、第九十六回国会において決議された附帯決議がほとんど実施に移されておらず、その不誠実さにはただただ慨嘆のきわみであり、国会無視もはなはだしいと断ぜざるを得ないのであります。
　したがって、社会党は、次の通常国会に予定される恩給法等の一部を改正する法律案作成に当たっては、前述の諸点について実行に移されることを強く要望するものであります。
　そこで、今回の改正案には多くの不備、欠陥があり、不満がありますけれども、これが全然改正されないよりは、格差是正だけであっても本案の改正が実施されることは一歩前進であり、対象者にとっても重大でありますから、恩給改善への過程における一段階と認め、ここに修正案に反対し、原案に賛成の意を表明するものであります。
　以上で討論を終わります。
○鈴切委員　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　近年、恩給法は毎年改正され、国家公務員給与の改定に基づき、恩給年額を増額するとともに、戦没者の遺族、戦傷病者及び老齢者等に対する処遇改善の措置を講じ、恩給受給者に対する処遇の充実が図られてまいりました。わが党は、経済的基盤の弱いこれらの年金受給者に対しては、何はさておき、この年金の一層の充実を図るべきであると考えております。
　しかるに五十八年度の恩給改善は、政府の五十七年度人事院勧告に基づく公務員給与改定の見送りに伴って、一つは長期在職の旧軍人等に係る仮定俸給の改善、二つ目には傷病者遺族特別年金の改善の二項目のいわば格差是正措置だけで、恩給年額の増額改定が見送られてしまったことはまことに残念であります。しかしながら、今回の恩給改善措置は、従来制度的にひずみとされてきたものであり、早急に改善されるべきものであると考えるものであります。
　恩給年額の改定については、総務長官と大蔵大臣との了解事項もあります。でき得れば本年度の途中にもその増額、改定が行われますよう特段の努力を政府に要請し、本法案の賛成討論を終わります。
○和田（一）委員　私は、民社党・国民連合を代表し、ただいま議題となりました恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案につき、賛成の意を表します。
　わが党は、恩給を社会福祉政策上重要な制度の一つとして位置づけ、その充実を求めるものであります。しかるに、昭和五十七年度人事院勧告が折からの厳しい財政事情を理由に政府により凍結され、国会公務員給与のベースアップが見送られたことに伴い、恩給年額の増額、戦没者の遺族及び戦傷病者等の処遇改善が一部を除いて据え置かれたことをまことに遺憾とするものであります。
　もとより、人事院勧告制度は労働基本権制約の代償措置として維持、尊重されるべきであり、まして恩給は退職者や老齢者を対象とするものであって、厚い配慮が必要とされるものであります。
　しかしながら、かねてより懸案の長期在職の老齢旧軍人等に係る仮定俸給と傷病者遺族特別年金の二点につき、改善が図られることを評価するにやぶさかではありません。
　昭和五十八年度の人事院勧告の完全実施と、今後それに伴う恩給の改善が図られることを強く要求いたしまして、賛成の討論といたします。
○榊委員　私は、日本共産党を代表して、恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案及びこれに対する日本共産党提出の修正案に関して、一括して討論を行います。
　わが党は、政府提出の今回の法案には反対であります。
　第一の理由は、人事院勧告凍結を口実にして、恩給のベースアップとこれに伴う他の改定を一切盛り込まなかったことであります。これは、国民の生活水準や国家公務員の給与、物価その他の諸事情の変動に対応して恩給額を改定すると定めた法の趣旨に反するものであります。本法案の審査でも明らかにされたように、人勧を凍結したから恩給のベースアップを中止しなければならないとする必然性は、どこにもないのであります。
　第二の理由は、今回のこの措置が、大軍拡と財界奉仕のツケを行財政のあらゆる分野で国民にしわ寄せするいわゆる臨調行革路線を最優先させ、恩給、年金受給者の切実な願いを真っ向から踏みにじるなど、許しがたい措置だということであります。
　第三は、傷病者遺族特別年金への遺族加算及び七十歳以上の長期在職の旧軍人等の仮定俸給の格づけ引き上げを、臨調路線に沿って本年十月及び十二月から実施としていることです。これらの実施は、当然本年四月からとすべきものであります。
　次に、共産党提出の修正案でありますが、この修正案は、反動的、反国民的な臨調行革路線にきっぱり反対し、恩給、年金受給者の切なる願いにこたえるものであり、国民生活の安定と向上を願う国民ならだれもが支持するきわめて当然の修正案であります。
　以上、政府提出法案に対する反対理由と、共産党提出の修正案に対する賛成理由を述べて、討論を終わります。
○愛野委員長代理　これにて討論は終局いたしました。
　　　　─────────────
○愛野委員長代理　これより採決に入ります。
　まず、中路雅弘君外一名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛野委員長代理　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛野委員長代理　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　─────────────
○愛野委員長代理　ただいま議決いたしました本案に対し、佐藤信二君外五名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。矢山有作君。
○矢山委員　ただいま議題となりました自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党及び新自由クラブ・民主連合の各派共同提案に係る附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について速やかに善処すべきである。
　一　恩給の実施時期については、現職公務員の給与との遅れをなくすよう特段の配慮をするとともに各種改善を同時期に一体化して実施するよう努めること。
　一　恩給の最低保障額については、引き続きその引上げ等を図ること。
　一　扶助料については、さらに給付水準の実質的向上を図ること。
　一　戦地勤務に服した旧日赤看護婦及び旧陸海軍看護婦に対する慰労給付金の増額を検討すること。
　一　恩給受給者に対する老齢福祉年金の支給制限を撤廃すること。
　一　外国特殊法人及び外国特殊機関の未指定分の件について、速やかに再検討を加え適切な措置を講ずること。
　一　現在問題となつているかつて日本国籍を持つていた旧軍人軍属等に関する諸案件（解決済みのものを除く。）について検討を行うこと。
　　右決議する。
　本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じてすでに明らかになっておることと存じます。
　よろしく御賛成くださいますようお願い申し上げます。
○愛野委員長代理　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛野委員長代理　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、総理府総務長官から発言を求められておりますので、これを許します。丹羽総理府総務長官。
○丹羽国務大臣　ただいま御決議になりました事項につきましては、御趣旨を体し、十分検討してまいりたいと存じます。
　　　　─────────────
○愛野委員長代理　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛野委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○愛野委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時五十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和五十八年四月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　太田　誠一君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　羽田野忠文君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　沖本　泰幸君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　井出一太郎君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　臼井日出男君　　　　大西　正男君
　　　　　　木村武千代君　　　　高村　正彦君
　　　　　　森　　　清君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　栂野　泰二君　　　　中村　　茂君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　中島　武敏君　　　　林　　百郎君
　　　　　　田中伊三次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　秦野　　章君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　根岸　重治君
　　　　　　　　法務省民事局長　中島　一郎君
　　　　　　　　建設省住宅局参
　　　　　　　　事官　　　　　　吉沢　奎介君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　滝島　義光君
　　　　　　　　建設省計画局参
　　　　　　　　事官　　　　　　広瀬　　優君
　　　　　　　　建設省住宅局民
　　　　　　　　間住宅課長　　　鹿島　尚武君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藤岡　　晋君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝　敬雄君　　　　　渡辺　省一君
　　栂野　泰二君　　　　　串原　義直君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　省一君　　　　　今枝　敬雄君
　　串原　義直君　　　　　栂野　泰二君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　正男君　　　　　臼井日出男君
　　大島　　弘君　　　　　中村　　茂君
　　林　　百郎君　　　　　中島　武敏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　大西　正男君
　　中村　　茂君　　　　　大島　　弘君
　　中島　武敏君　　　　　林　　百郎君
　　　　─────────────
四月十五日
　刑事施設法案の廃案に関する請願（武藤山治君紹介）（第二三六〇号）
　同（山本幸一君紹介）（第二三六一号）
同月二十二日
　法務局、更生保護官署及び入国管理官署職員の増員に関する請願（田中伊三次君紹介）（第二六二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　　　　　────◇─────
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安藤巖君。
○安藤委員　改正案の第二十二条の一項のただし書きの問題で、建物とその敷地利用権とを登記簿上も処分上も一体として処分するようにするというのが本法の改正案のねらいだということをお聞きしておるのですが、二十二条の一項のただし書きによると、「規約に別段の定めがあるときは、この限りでない。」というのがあるところから見ると、規約で別段の定めがあれば、そういう一体の処理、登記簿上に載せる、建物と敷地は一体にするという趣旨の例外規定をここに設けているような気がするのですね。だから、その辺のところ乱れが生じるのじゃないか、せっかくの趣旨、どうして別段の定めをしたらいいのかということを疑問に思っておったのですが、先回のこの委員会での質疑に対する法務省の方の御答弁で、結局小規模の建物であれば一体にしなくても、現実にそれを見て、あるいは登記簿の確認もしてやるから不都合はないのだというお話があったのですね。
　だから、それとの関連でお尋ねをしたいと思うのですが、この改正案、これはもともと改正前から一体となっている部分もたくさんあるのですが、いまのようなお考えがあるというのであれば、いわゆる大規模のマンション、それとたとえば一棟九個以下というような小規模なものを同じように団体法理論をこれにぶち込んで、何とか処理を簡単にしていこう、スムーズにしていこうということがねらいのようにもお見受けするのですが、そういう小規模のところはやはり規約をつくって代表者がこうでどうのこうのということをやらなくても、しょっちゅう顔を合わせておる仲だと思うし、話し合いというようなことでもって一事が万事を処理していくというようなことの方がかえってスムーズではないのかというふうに思うのですね。だから、たとえば九個以下の棟割り長屋風のマンション、マンションと言っていいのかどうかわかりませんが、そういうところは本法の適用を厳格にするということではなくて、相当自主的に話し合いによってやっていくというような方向でいろいろ行政指導していただくというようなことも考えていただいてもいいのじゃないかと思うのですが、その辺はどうですか。
○中島政府委員　今回の改正事項を見ていただきますと、確かにかなり規模の大きいマンションにとって非常に改正の必要が強い、小規模なものについてそれほど改正の必要がないのじゃないかという御指摘はごもっともであろうかと思うわけであります。でありますから、私どもも、マンションの規模によって、建物の規模その他によって改正法を適用する建物と適用しない建物とを区別することはどうであろうかというようなことも検討いたしたわけでございます。
　しかし、これをたとえば専有部分の数によって区別をする、あるいは区分所有者の数によって区別をするというようなことはいずれも若干無理がありまして、立法技術的にはむずかしいのじゃないか、マンションの構造その他によってだけ区別するということもこれもどうも適当でないということから、それからもう一つ、そういう適用のある建物と適用のない建物と二つ設けるということは法律関係が非常に複雑になって国民の理解を得にくいのじゃないかというようなことも考えまして、結局この法律一本でいくということにしたわけでありますが、その場合に小規模建物については非常に不便な法律になってはいけないということは確かにただいま御指摘のとおりでありますので、その点にも十分に配慮をいたしたわけでございます。
　たとえば専有部分と敷地利用権の一体化は規約で外すことができるという先ほど御指摘があった点もその一つのあらわれでございますけれども、そのほかに、たとえば集会とか管理者あるいは規約というようなものもこれは任意的なものといたしまして、必要的なものとはしておりませんので、ケース・バイ・ケースで、こういうものを必ず開かなければならぬ、管理者を必ず置かなければならぬ、規約を必ず定めなければならぬというわけのものではないわけであります。それから小規模建物等につきましては、必ずしも集会を開かなくても全員の書面による合意によって集会の決議にかえることができる、あるいは招集手続を省略して集会を開くことができるというような道も開いておるわけでございます。
○安藤委員　そういうような議論もあったということを踏まえて、できるだけ運用に弾力性を持たしていただいた方がいいんじゃないかと思うわけです。というのは、いま思い出したのですが、前にこの場で商法の会計の関係についての議論を、計算の関係ですかやりましたときに、小規模の会社と大規模の会社と、中身はちょっと忘れましたが、いろいろ区別するというようなこともあったでしょう。だから、やはりああいうような配慮をしていただいた方がかえってスムーズにいくんじゃないかというふうに思うわけですから、お尋ねをしてお願いをしておくわけです。
　そこで、この点について建設省にお尋ねをしたいのです。
　いまの小規模の方、恐らくこれは規約のモデルみたいなものを、あるいは標準的なものをおつくりになるんじゃないかというふうに思うのですが、そういう場合に、画一的な一つのモデルというのをつくって、小規模も大規模もみんな同じようにこういうものをつくりなさいというようなことでは、かえってスムーズにいかなくなるんではないかという気がするのですね。だから、大規模のマンションあるいは小さな棟割り長屋のそれとは、モデル規約で指導する上についても相当きめの細かい配慮をしていただく必要があるんではないかと思うのですが、そういうようなことは考えておっていただけるのかどうか、これは建設省にお尋ねしたいと思います。
○鹿島説明員　昭和五十七年一月でございますが、住宅宅地審議会から答申がなされました中高層共同住宅標準管理規約につきましては、五十五年度、私どもでマンションの実態を調査いたしたわけでございますが、その調査の結果、一棟当たりの平均戸数の規模が七十戸程度であったということを前提として御検討いただいたわけでございます。その中で、一応住居専用の五十戸から百戸程度の各戸均質のマンションというものを対象として考えたらいいじゃないかというようなお考えでおまとめをいただきまして、関係方面にモデルとしてこれを指示いたしてきたところでございます。
　したがいまして、たとえば特定の人が多数の住戸を所有する場合とか、店舗を兼用するようなマンションである場合とか、あるいはまた戸数が大幅に多かったり少なかったりするような場合等々につきましては、この標準管理規約をもとにそれぞれ必要な考慮を払ってお決めいただくようにお願いをしてまいったわけでございます。そういうことで、標準管理規約に盛り込んだ事項は、各区分所有者の関心の深いところをとらえまして、そういう事項についてあらかじめトラブルを予防するというようなことも考慮いたしまして、有効と認められるところを盛り込み、整理をいたしたというような種類のものでございます。
○安藤委員　いや、ですから、私が先ほどから申し上げておりますようなきめの細かい行政指導——行政指導というのもどこまでがいいのか悪いのかいろいろ議論がありますけれども、やはりそういう配慮をしていただく必要もあるんではないかということですので、配慮をしていただきたいと思うのです。
　それから次の問題に移ります。
　改正案の二十六条の四項ですか、「管理者は、規約又は集会の決議により、その職務に関し、区分所有者のために、原告又は被告となることができる。」ということになっておるのですが、民事訴訟法の方では、いわゆる権利能力なき社団ということで、代表者あるいは管理者を置く場合はできる、当事者適格を持つというようなことになっておるのです。そしてこれは改正案の三条によりましても、区分所有者は全員で団体を構成し云々ということになっておるわけですね。この第三条の言う団体、それから民事訴訟法の四十六条のいわゆる法人でない社団との関係ですね、これは一体どういうような、結局同じということになるのか、いやそうではないのかというようなことをお聞かせいただきたいと思います。
○中島政府委員　改正法案の三条に言う団体のうちで、いわゆる社団性の強いものにつきましては、これは四十六条の社団というふうに認められることになろうと思います。したがいまして、管理者も定めてあるし、あるいは管理規約もあるというようないわゆる管理組合につきましては、社団ということに認められることになるのではないかと思います。そうでないもの、区分所有者の数も少数でありますし管理者もない、規約もないというような団体につきましては、これは社団とは認められませんで、いわゆる組合というようなことになるのではないかというふうに考えております。
○安藤委員　それでは次に第九条の関係でお尋ねをしたいのですが、これは建物の設置または保存に瑕疵があるときの推定規定があるわけです。もともと、建物の設置または保存に瑕疵があることによって第三者が損害をこうむったという場合は、その損害をこうむった被害者の方がその旨の主張立証責任があるというのが原則なんですが、それとの関連で、「その瑕疵（かし）は、共用部分の設置又は保存にあるものと推定する。」という推定規定、これとの関係は一体どうなるのか。この推定の趣旨というのはどういうところにあるのだろうかなと思うのですが、その点、説明をしていただけますか。
○中島政府委員　建物の設置、保存に瑕疵がある場合の損害賠償請求におきまして、被害者側でその瑕疵の主張立証責任があるということの前提はそのままにいたしまして、その瑕疵が、区分建物でありますから、区分建物のうちの専有部分にあるのか共用部分にあるのかということが必ずしもはっきりしない場合があるわけであります。たとえば水道の配水管が漏水をして被害を与えたという場合に、その配管が専有部分にあります場合には専有部分の瑕疵ということになりましょうし、それがもう少し大もとの方の共用部分にあります場合には共用部分の瑕疵ということになるわけでありますが、壁を外してあるいは床をはぐって調べるわけにもまいりませんので、その間の主張立証が困難になる場合があろうかと思います。そういう場合に、推定規定を置きまして、共用部分の設置または保存に瑕疵があるものという推定をするわけであります。でありますから、原告としては区分建物に瑕疵があるということを主張立証すればそれは共用部分の瑕疵というふうに推定されるということであります。
○安藤委員　なるほど、そういう点では原則は原則としてやはりあるわけですね。共用部分の設置または保存にあるというなかなか主張立証困難なところの関係についてはこの推定でいく、こういうことなんですね。わかりました。
　それから十七条の関係ですが、共用部分の変更の関係ですね。ここに「共用部分の変更（改良を目的とし、かつ、著しく多額の費用を要しないものを除く。）」とある。だから、著しいか著しくないかというのがこれは一つの争いになってくると思うのですね。この著しいか著しくないかというのは、結局だれがこれを決めることになるのかという問題なんですが、これは集会で決めることになるようなんですね、四分の三以上の多数決ということなんですが。そうなった場合に、果たしてそれが著しいのか著しくないのかという問題について争いがある場合、訴訟しか考えられないのかなという気がするのですが、これは一つの価値判断ですから、何かこれは基準みたいなものを考えていくことができるのかどうか、その辺はどういうふうにこれを考えてこういうような条文になってきておるのか、お尋ねしたいと思います。
○中島政府委員　第一次的にはその決議をしようとする集会が判断をする、そして最終的には訴訟によって解決を見るという点は、ただいま御指摘のとおりでございます。
　それで、「著しく多額の費用を要しない」という点については、現行法の十二条にもほぼ同様の規定があるわけでありまして、変更といっても、すべてがこの四分の三で決めなければならないということは硬直に過ぎるじゃないか、であるから、そのうちの一部のものについては、もっと決議要件を緩和することが考えられるじゃないかということで、それではどういうものを外せるかということになりますと、「改良を目的とし、かつ、著しく多額の費用を要しないもの」ということになるわけでありまして、もう少し個々具体的な場合に基準をはっきりさせるような表現はないのかという点についても、確かに御指摘のおっしゃることはわかるわけでありますけれども、やはりケース・バイ・ケースという問題でありますので、規定としてはこういったやや一般的な表現にならざるを得なかったということでございます。
○安藤委員　そこで、きのう建設省の方にその点お話しするのをちょっと抜かしたのですが、鹿島さん、答えられたら答えていただきたいと思うのですが、やはり今後の法律の運営の問題にこれは係ってくると思うのですね。だから、先ほどの標準規約というのですか、モデル規約というのですか、何か中高層のそういうものをつくったというお話ですが、この「著しく」という問題についても、何か今後の行政指導の上で、モデル規約をつくっていく上で、たとえばこういうものが「著しく多額の費用を要しないもの」と考えられるとか、この程度ならそれを超えるのだとか、何かそういうようなものをつくって一つの参考にしようというようなお考えはあるのかどうか、お尋ねしたいと思うのです。
○鹿島説明員　先生御指摘のとおり、マンションの共用部分の維持管理と申しますのは、建物の保全の上で非常に重要な事項であるということを私ども深く認識しておるわけでございます。それで、先ほど御指摘のございました標準管理規約においても、修繕の積立金を計画的に積み立ててきちっと維持修繕をやるようにというようなことで私どもも関係方面に通達もいたしたところでございます。そういう方向で今後も指導してまいりたいというふうに考えております。
○安藤委員　それから管理者、第四節以降にずっとあるのですが、この管理者というのが区分所有者でなくてもいいようですね。私は、区分所有者の人もそこに生活をしていて、いろいろ職業もあるし、管理者ということになってもなかなか忙しくて大変だということもあるかとも思いますけれども、やはり区分所有者から出すべきじゃないのかという気がするのですね。それで先ほども申し上げたのですが、小規模の場合なんか特に区分所有者の中から選んだ方が一番いいのじゃないかなという気がするのですが、これは特に区分所有者に限定しないということを考えた趣旨、理由はどういうところにありますか。
○中島政府委員　常識的に考えまして、やはり自分たちの区分所有建物並びに敷地を共同管理するわけでありますから、その管理者は区分所有者の中から選任するということが一応考えられるわけであります。特に、ただいまおっしゃいましたような小規模な区分建物におきましては、管理者の仕事もそれほど多くありませんし、区分所有者以外の、特に業者などを管理者に頼みますと費用もかかるわけでありますから、実際問題として区分所有者の中から選ばれるということが多かろうかというふうに思います。
　しかし、区分所有者の中から適任者が得られない場合あるいは第三者から特に適任者が得られるというような事情もあるわけであります。そういう専門家の知識を活用したいというような場合もあるわけでありますから、そういった場合を法律で排除する必要はないのじゃないか。要は、区分所有者の自治に任せておいていい問題だということで、こういった規定になったわけでございます。
○安藤委員　次に、二十六条の関係でお尋ねしますが、その管理者の訴訟追行権の関係なんですが、四項に「区分所有者のために、原告又は被告となることができる。」というふうになっておりますね。これは日弁連なども、一番大きなポイントだとかいろいろ意見が出てきて、厳しい反対の意見を出しておられる点なんですが、これはやはり民事訴訟法の七十九条、弁護士以外はだめだというその脱法行為、簡易裁判所云々という例外はもちろんありますけれども、ではないのか。それから、訴訟追行のためだけの管理者ということになると、これはやはり弁護士法七十二条の非弁活動というようなことになって、それに対する違反ではないのかという意見があるのですが、この点はどういうふうに考えておられますか。