Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　ちょうど私どもの世代はやはり都会にというふうに向かってきた世代ですので、そういった意味においては、だんだん若い皆様方の考え方自体がもう既に変わりつつあって、それをしっかりと先取りしたところが結局地域でも残っていけるということになるんでしょうか。
○参考人（小田切徳美君）　おっしゃるとおりで、ある研究者がこういうことを言っています。今の若者は農山村と都市をフラットに考えている、どちらが優れているか、どちらか劣っているかという考え方は基本的にしない。私に言わせれば、それに加えて、海外も含めて、つまり海外、都市、農山村がフラットに位置付いていて、自分がどこに行ったら活躍できるのかという視点で見ている方が多く、特に女性がこの視点が強いというふうに思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　じゃ、この人の流れというのがもう今じゃ変わりつつあって、その流れというものを加速させるような方向の施策を考えていけばよろしいということになりますですよね。
○参考人（小田切徳美君）　まさにそのとおりだろうと思います。
　ただ、強調しておりますように、非常に地域間格差が大きい、別の言葉で言うと、日本地図に落としてみると物すごく大きなまだら現象が起きております。そういう意味で、それぞれの地域がもっともっと輝いていくことによって多くの移住者を受け入れるような、そういう仕組みと支援策が必要なんだろうと思います。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　では、次に田村参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　私、面白いなと思ってお話伺っていたんですけど、田村参考人がいわゆるアナログの世界を語っていただいたのではないかな、まさにフェース・ツー・フェースで、人と人が寄り添うことによってその地域が元気になっていく。飯泉参考人の方は、逆にアナログではなくデジタル化をさせていくことによる何かすごく近代的なものを見せていただきまして、私、実は先日、ドイツのデジタル大臣会合に付随して開かれましたステークホルダーの会議にも参加してきたんですね。そうしましたら、やはりアナログの世界というよりももうデジタル化を今世界は目指していて、本当にそのアナログの大切さというものをこれでは欠落してしまう、忘れてしまうのではないかなというとても危機感を持っていたんですけれども、それに関しまして今回いろいろな試みを見せていただき、何かすごくほっとした感じがいたしました。
　やはり直接みんなで集まって食の文化というものを楽しみながら、そこでお互いに触れ合いながら新しいものをまたこうして創造していくって、やはりすごくこれ重要なことで、観光でも、何かビデオで見るのではなく、そこに行き、そしてそこでしっかりと自分の足で踏み締めるという、やはりこういう文化というものをなくしてはならない、そしてしっかりとそれを確立していかなければならないということを感じたんですけれども、今まさにみなかみでやろうとしていらっしゃることというのはそういうことなんでしょうか。それとも、もう少し何か先駆的なものを考えていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（田村秀君）　みなかみにしても食文化観光についても、基本的には、やはり人と人のつながりであったり、人がつくってきた食の景観みたいなものを上手に次にバトンタッチするということが大事なんだ。もちろん、食というのは決して固定的なものじゃありません。食文化というのはどんどん変わっていきます。日本の食文化というのは、中国だったり韓国だったり、いろんな御当地のものを取り入れる、そういう一種の不易流行、変わるもの変わらないものというののバランスというのが大事だと思いまして、そして、またそこにいろんなうんちくだとか歴史という。
　確かにアナログかもしれませんけれども、でも、現実に海外の観光地もそういうところ多いと思うんですね。やっぱりそういうところをうまく発信するということを通じて地域を活性化させるべきだと思いますし、実は、このＢ—１グランプリの話もさせていただきましたが、基本的にみんな楽しくやっているんですよ。地域活性化って眉間にしわを寄せてやるものじゃないと思うんですね。自分たちが楽しくなければ周りも楽しくないと、そういう感じでやっている、まあそれはアナログという表現かもしれませんけど。もちろん、その団体間ではまさにデジタル的ないろんな情報交換もしていますが、そこのやっぱりバランスなのかなと。ライバルでもあるけれども、そういう仲間たちが連携してみんなで盛り上げていくと。そういう一種のちょっと体育会的な乗りではありますけれども、そういうものというのは決して無駄にはならないと思っております。
○薬師寺みちよ君　ありがとうございます。
　名古屋でも手羽先サミットというのをやっていまして、あれも盛り上がるんですよね、いろんな御当地の手羽先が集まって。楽しい中でやはり文化を創造していくということで、本当に今日も勉強になりました。ありがとうございます。
　最後に、飯泉参考人にもお伺いしたいのが、先ほどちょっと申し上げましたいわゆるデジタル化というものを相当進めていらっしゃる。やはりデジタル化を制する者は地域を制する、国を制するというぐらいまで今言われております。今後どのような戦略をお持ちなのか、そして、それをしっかりと私ども、国がサポートしていくために今何が必要だと考えていらっしゃるのか、教えていただけますでしょうか。
○参考人（飯泉嘉門君）　我々は、決してデジタル化をということではなくて、あくまでもデジタルを一つのツールとして使っていくと。そして、その根底に流れるのは、お話のあるように、やはりアナログ文化ということなんですね。この世界をつくってきた私自身としても、どちらかというと、ほとんど私はアナログ人間、だからこそデジタルをツールとして使うことができる。それを目的にしてしまうと非人間的になってしまうということがあるんですね。
　今、特にＩｏＴとビッグデータ、これを合わせることによって個人個人の特性といったもの、これに合う行政を行うことができるようになるんですね。例えば徳島県、いよいよ平成二十九年度から学校の教育現場でも行うんですが、様々なテストデータだとかこうしたものをビッグデータとして活用することによって、どの子がどういった点について弱点があり、どういった点に興味があり、どういったところに長所があるのか、これに合った形の教育をテスト的にやっていってみようと、こうしたことを今進めようと考えているところです。
　そうした各データ、今回、例えばマイナポータル、これがいよいよ始まる。元々のマイナポータルの狙いというのは、個人情報がどのように各政府機関あるいは地方に使われているのか、アクセスをされたのか、こうしたものを個人に開示をしようと、こうしたものなんですが、ただ、例えばアンケート調査というのがありますが、これも、例えば高齢者の皆様方、特に女性で愛知県の人にというような形の、こうした調査も立ち所に行うことができるようになるんですね。
　ということで、デジタルというツールを活用しながら、アナログの非常にほんわかした、しかも温かな、こうしたものをいかに具現化をしていくのか、こうした点を狙っていきたいと、こう考えています。
○会長（川田龍平君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑の希望のある方は挙手を願います。
　浜口誠君。
○浜口誠君　ありがとうございます。
　三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。大変貴重なお時間をいただきました。民進党の浜口誠と申します。
　本当に、皆さんの経験だとか実態に即して今日もお話を伺って、大変興味深く、大変いいお話を聞かさせていただけたなというふうに思っております。
　一点だけ私の方から、皆さんの経験を踏まえて、地域の活性化、地方の活性化に向けて、要は、国に対して、もっとこういうところをやってくれ、これが大事なんだという要望等があれば、もうたくさんある方もいらっしゃるかと思いますけれども、そのうちのたくさんあれば二つか三つぐらいに絞って、国に対して地方を活性化するためにはこういうことはもっと国としてリーダーシップを取ってやってほしいという点があれば、是非この場でお話しいただければなというふうに思っております。
○参考人（小田切徳美君）　ありがとうございます。
　二つ申し上げたいと思います。
　一つは、先ほども少し申し上げたことなんですが、市町村や地域のコミュニティーを急がせ過ぎないでくれ、焦らせないでくれという、そういうことを申し上げてみたいと思います。ともすれば、短期間で成果を求めるという、そういう傾向が強い中で、地域づくり、地方創生というのは決してそうではないんだろうと思います。そのしっかりとした準備期間あるいは成果が出るまでの期間を確保するという発想を取り続けていただきたいなというふうに思います。
　それから、二つ目は人材です。この人材育成というのは国レベルでも大いにやっていただきたいなというふうに思います。先ほど人口の動向も議論が出ましたが、私もやはり人口減少は更に進むと思っております。農山村でも、田園回帰があってもそうなんだと思います。しかし、人口減であっても人材増であれば、地域は持ちこたえることができます。そんな人材を育成するということに力を注いでいただきたい、そんなふうに思っております。
○参考人（田村秀君）　どちらかといいますと、みなかみ町の参与という立場でちょっとお話をしたいと思います。また、私自身、行政経験もありますので。
　国にいろんな支援していただけているのは確かに事実なんですが、特にここ十数年、いろんな法律、特に基本法と言われる法律がいっぱいできて、いろんな計画を自治体は作らなきゃいけない。都道府県レベルであればまだしも、人口二万ぐらいの町が全部計画作らなきゃいけない。もうこのペーパーワークたるや、地方創生どころじゃない。こういう意味での行革という、本当の意味での行革というのは、そういう計画の、確かに各省庁さんたちの立場は分かるんですが、何か非常に似たような計画を年々年々いっぱい作っている、で、書棚がいっぱいになってしまうと。もちろん、ちょっとアナログですけれども、電子化すればもっといいのかもしれませんけれども、やっぱりそういうところというのが一番気になるところです。
　もう一つは、今、小田切参考人からもありました、やっぱり人材育成というところでは、なかなか各地域地域だけでできないところの支援とか、あるいは地域の、地方の人材をもっと武者修行させる場とか、そういういろんな広い意味での人材育成をもっと力を入れていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（飯泉嘉門君）　今もお話がありましたように、やはり地方創生といった点については、はしこく走る人もいれば逆にじっくり型と、こうした団体もありますので、是非長い目で見ていただきたい。長い目という一番のポイントというのは、財政支援にしても、あるいは規制緩和にしても、あるいは人材的な支援にしても、これはじっくりと、もう単年で終わりだとか二年で終わりだとか、こうしたものにしないでほしいということであります。そして、やはり個性を重んじていただきたいといった点ですね。
　そして、二番目としては、やはりその意味で東京一極集中、これは東京のためにもなるところでありますので、政府関係機関あるいは本社機能、地方拠点強化税制もできたところでありますが、なかなかこれを使うところが出てこない、その意味でもやはり政府関係機関、これを地方分散化をしていく。つまり、効率よく戦後の復興を行うために東京一極集中を国策としてやってきたわけでありますので、それを今度地方創生として分散することがどうしてできないのか、是非それをやっていただきたいということです。
　そして、三番目は、あらゆる面での働き方改革です。確かに正規、非正規の問題はあるわけでありますが、自分は芸術家として食べていきたい、でも、当面やはりなりわいが必要だ、こうした方は必ずしも正規を望むわけではないんですね。ということを考えていくと、まずは同一労働同一賃金、オランダは長い年は掛かったわけでありますが、これをやり遂げました。日本としてもやはりそうした点をやっていかないことには、なかなか若い皆さん方が結婚をして子供を産み育てようと、こうした環境にはなかなかなりづらい。
　それともう一つは、介護士あるいは保健師、こうした皆さん方の処遇改善と、アクティブシニアの皆さん方のやはり協力になります。
　アクティブシニアの皆さん方は年金いただくわけでありますので、そうたくさんお金は要らないんですね。そうした皆さん方に生涯現役として様々な資格を取っていただいて、介護士あるいは保健師、こうして、今、正規、非正規で頑張っている若い皆さん方の仕事を実は成り代わっていただく。こうすることによって、浮いた分の賃金をこの皆さん方に、あるいは非正規を正規に変えると、こうした形を取らないことには、介護士あるいは保健師、この数を減らさないであるとか待遇改善、これはなかなか難しいんではないかということで、実は徳島からの政策提言によりまして、昨年の四月からシルバー人材センター、これまでは民業圧迫をしてはいけないということで、週の時間が二十時間、これを四十時間に拡大をされるとともに、介護士、保育士、あるいはコンビニ、こうしたところで勤務をすることができるようになったと改善点がありますので、これからの社会保障問題、逼迫をしてまいりますので、是非、アクティブシニアの皆様方の御協力といったものが引き出せるように是非よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　以上、三点です。
○浜口誠君　どうもありがとうございました。いろいろな本音の御意見もいただきまして、本当にありがとうございます。
　一点、最後、飯泉参考人、現職知事としてのお立場でちょっと御意見いただきたいんですけれども、地方の活性化あるいは地域主権という観点からすると、地方公共団体での課税自主権、いわゆる財政面でもっと自分たちでコントロールできるようになればやれることも広がってくるんではないかなというふうに思うんですけれども、地方公共団体における課税自主権をもっと強めていく、そういう方向に持っていくことによって、地方としてのこれからの政策なんかがやりやすくなるんじゃないかなというふうに私自身は思っているんですけれども、その点に対して何か御意見があれば是非お願いしたいと思います。
○参考人（飯泉嘉門君）　課税自主権の点については、実は裏腹になるんですね。つまり、例えば独特の税を考える、独立税制があるわけなんですが、もしこれを掛けることによってそれを嫌う人たちは逃げていってしまうんですね。ということで、ここは非常に裏腹。もちろん、課税自主権がより広がるということはウエルカムの世界ではあるわけなんですが、必ずしも課税をするからいいということではないんではないか、このように思います。
　それよりも、やはり規制緩和をどんどんしていただいて、地方が独自に様々な施策に関与をすることができる。先ほども実は、様々な法律があって、そして地方は計画を作らされるという話がありました。ですから、大きな基本的な方向は是非法律で作っていただいて、あとはそれぞれの地域が条例で自由にその範囲内で行うことができる、それによって、金太郎あめではない、それぞれの個性あるいは地域の特色を生かした、そうした行政が展開でき、それに引き付けられてくる皆さん方が国内外に出てくるんではないかと思いますので、是非、国、地方協議の場、これがつくられているわけでありますが、これについて地方からの発案権であるとか、あるいは国において共に決めたものについての遵守義務、こうした点についても前向きに御議論をいただければ有り難いと、これは全国知事会の総意でもあります。
○浜口誠君　ありがとうございました。
　四十七都道府県がそれぞれの輝きをステンドグラスのように発することができると、もっともっと日本の全体が輝くんではないかなというふうに感じました。
　今日はありがとうございました。
○会長（川田龍平君）　進藤金日子君。
○進藤金日子君　自由民主党の進藤金日子でございます。
　今日は三人の参考人の皆様方、本当にありがとうございました。
　私は、農村地域、中山間地域の振興という視点で小田切参考人に少しお聞きしたいことがございます。二点ほどお尋ねしたいと思います。
　一点目が、島根県、三十歳代の女性が今増えてきているということなんですが、これ、藤山浩さんのお話ございました。当時、消滅可能性都市、増田レポートが出たときに、敢然とそうじゃないんだと、やはり一個一個見ていくとまだまだ一％理論で増える余地あるんだといった熱い議論を思い出すわけでございますが、実態として増えてきていると。
　この島根県、実は第一回の国勢調査、一九二〇年、大正九年、これ人口七十一万人なんですね。今直近の国勢調査で、これ二〇一五年ですか、九十五年後、六十九万四千人。ほとんど、一旦伸びて低くなっているんですけど、人口の幅、振れ幅は少ない県じゃなかろうかなというふうに思います。そういった中で、なぜ女性の三十歳代が増えてきたのか、その背景なり実効性、何が良かったことがあるのかということを一点お聞きしたいなというふうに思います。
　二点目が、まさに地域を磨くということで小田切参考人言われておりますが、これまさに地域資源、先ほど参考人、地域内再投資ということを言われましたが、やはり地域にある資源をしっかりそこに付加価値を付けて、いわゆる地域内発型の産業振興、これがやはり今後の農村地域、中山間地域の振興に重要じゃないかという考え方があるんですが、この辺について参考人の考え方を御教示いただければと思います。
　以上でございます。
○参考人（小田切徳美君）　一点目について二つ申し上げてみたいと思います。
　国勢調査の結果でも明らかになりつつありますが、この田園回帰傾向は一般的に西日本で顕著です。西日本は、まさに島根県がそうですが、過疎化が先発したという、そういう経緯があると思います。ともすれば、そのまま言わば解体してしまうという議論があるんですが、そうではなく、過疎化が進むことによって、言わば解体と再生のフロンティアという言葉を使うんですが、そこで危機ばねが働き始めているという、そんなふうに実感しております。そういう意味で、西日本がまず何よりもその傾向が強いというのが第一です。
　それから、その中でなぜ島根県なのかということになりますが、もちろん過疎という言葉が島根県で生まれてそこで先発したということが先ほど申し上げたように第一にあるわけですが、それに加えて、島根県の場合には、ふるさと財団という定住を専門にした財団がかなり早く、今から約二十年前ですが、設立されております。この効果がかなりあるのではないかというふうに思います。その意味では、移住、定住についての長い長い取組、そして地域づくりについての取組が今まさに花を開き始めている。
　そういう意味では、先ほど申し上げたように、この二十年というのは非常に重要なタイムスパンで、このぐらいのタイムスパンをしっかりと見ていくことが重要だというインプリケーションでもあるのではないかというふうに思います。
　それから、二番目の地域内発的産業というのは、まさにそのとおりだと思います。一言で言えば地域資源を活用するという、そういうことだと思いますが、私どもそれに加えて言っているのは、活用し過ぎると枯渇してしまう可能性があります。その意味では、地域資源は常に保全しなくてはいけない。この保全の努力とともに活用するという発想が重要なんだろうというふうに思います。そこで初めて内発性、あるいは維持、再生可能性というものが確保されるんだろうというふうに考えております。
○進藤金日子君　どうもありがとうございました。
○会長（川田龍平君）　他に質疑の希望はございませんか。
　新妻秀規君。
○新妻秀規君　公明党の新妻秀規と申します。本日、三人の参考人の先生方、本当にありがとうございます。
　私からは、三人の先生方に一問、また小田切先生には二問、追加で二問伺いたいと思います。
　今、参考人の先生方から、長い取組が大事なんだ、急がせるなというお話伺いました。全くそのとおりだというふうに今つくづく思う事例があったので、私からも紹介をしたいと思います。
　私は愛知を活動の中心の基盤と置いているんですけれども、愛知県の西尾市に佐久島という島があるんです。人口約二百五十人のちっちゃい島なんですけれども、本土から渡船で二十分という、結構近いところにある島なんです。かつては千六百人を超える人口があったんですが、今やもう本当に六分の一以下に減少してしまって、高齢化五〇％という島なんですけれども、この島が今観光客であふれているんです。
　平成七年にアート、芸術による島おこしを始めまして、その翌年には島の有志が、島を美しくつくる会というのを結成をいたしまして、なかなか成果は現れなかったんですけど、息の長い取組を続けていきまして、十年たった頃から観光客が増え始めて、今やかつての三倍近い観光客になって今十万人を超えたんですね。
　党の離島振興チームでこの四月の二日に訪問したときには、もう若いカップルとか女性のグループで島ごった返していました。島を美しくつくる会の会長の鈴木喜代司さんという方にもお話を聞いたんですけれども、やはりこの立ち上げからしばらくは島民の理解と協力を得るのがなかなか難しかったという時期がしばらくあったそうです。しかし、島民コミュニティーが協力をするようになって、また、島の外の本土のボランティアまでどんどん増えて、市の佐久島振興課という課があるんですけれども、その全面的な協力の下に、今ではＩターンする青年まで現れたという事例なんです。
　そのＩターン青年の一人の名古屋市出身の笠間淳さんは、この島の魅力に引き付けられて移住しまして、今では島で人気のカフェバーの「じょえる」というのを経営して、若い仲間がそのお店の切り盛りを手伝っていまして、まさに小田切先生がおっしゃる、人が人を呼ぶという好事例だと思います。でも、やはりこの笠間さんでも島に移住した当初はなかなか島民の方に受け入れてもらえなくて、信頼を勝ち取るまでしばらくの時間が掛かったという、そういうお悩みの声も伺いました。
　ここで三人の先生方にお伺いをしたいんですけれども、小田切先生は研究者の立場として、また田村先生は実践者の立場として、また飯泉知事は行政の立場から、この地方創生の取組において、地域の方を巻き込む、その気にさせるにはどういうことが大切なのか。
　また、二つ目は、小田切先生は、島の閉鎖性、村はいつまでも閉鎖的というお言葉ありましたけれども、この閉鎖性、例えば、飯泉知事はきゅうりタウンという事業もされていますよね。また、田村先生はまさにみなかみ町の地方創生の取組されているわけなんですけれども、閉鎖性との闘いはあるのかないのか、あったとしたら、これをどのように乗り越えてきたのか。これを三人の先生方にまず伺いたいと思います。
○会長（川田龍平君）　まず、小田切参考人、よろしいですか。
○参考人（小田切徳美君）　地域の住民がその気になるためには、別の言葉で言うと当事者意識を持つためにはいろんな工夫があるかと思います。
　三点ほど申し上げてみたいと思いますが、一つはワークショップという試みです。地元学運動というふうに言ってもいいかと思いますが、こういった試みが、確実に地域の方々の、自分たちの問題なんだというそんな意識をつくっていくと思います。それから、二番目は交流です。これ、実は都市農村交流によって、交流の鏡効果というふうに言っているんですが、外から来る人間が地域の宝を教えてくれるという、こういうプロセスが非常に強くあります。そして、三番目は先ほど申し上げた社会教育、公民館運動です。こういった実践が地域の当事者意識を生むことによって、自分たちの問題なんだ、自分たちが汗をかくことによって初めてこの問題が解決できるんだという、そういった気風をつくっていくんだろうと思っております。
○参考人（田村秀君）　みなかみ町の場合は元々外から来た人たちが観光をやってきたというところもありますので、比較的排他的というほどではないと思います。ただ、それでもやはり外から来た人に対しては厳しい目線を見せる人はいるんですが、それはやはり、先輩、既にもう年を取っているんだけど実は町外から住んできたという人が結構いますが、そういう人たちがやはり説得してとか、そういう人たちが引っ張ってくるとか、小田切先生の話と重なるんですが、それが一つと。あと、やっぱり子供が絡んでくると割とみんな、例えば入ってきた人が子供がいたりすると、そこの子供のつながりの中でウエルカムになってくるということもありますし、まさにいろんなやり方があると思います。
　ただ、やはり必死になっている地域は、かなりもう、なりふり構わずじゃないですが、やっぱり外の人でも誰でもいないと、本当に地域が、祭りもできなくなってくる、いろんな行事ができなくなってくる中で、以前よりは、私、新潟も含めてですけれども、比較的ウエルカムになってきているのかなという、ちょっと楽観的かもしれませんけれども、感じがあります。
○参考人（飯泉嘉門君）　まさに今お二人が言われたとおりですね。
　やはり、地方もあるいは中山間地域も行き着くところまでもう来てしまったということなんですね。ですから、逆に言うと、排他的という言葉自体が死語になってきているんではないかと思います。今事例でおっしゃっていただいたきゅうりタウン、これは、海部郡全体が特産としてきたんですね、キュウリを、大阪が非常に近い市場でありますので。しかし、肝腎の若き担い手がいなくなってしまうと、もうこれは背に腹を代えられない。しかも、キュウリ作りたいとして若い子が来るわけですよね。しかも、地域でサーフィンしたい、あるいは漁をしたい。ええ子じゃないかと、もうこうなっちゃうわけなんですよね。ということで、もう町を挙げて、ＪＡ挙げて、ましてやＪＡバンクの全国のネットワークのＰＲに、そこまで出るということになるんですね。
　それからもう一つは、地方創生でよく取り上げられる神山町、こちらは古民家を再生してＩＴの皆さん方のサテライトオフィスを構えているんですね。ただ、これは確かに一つ仕掛けがあります。これはグリーンバレーというＮＰＯ法人、大南さん、割と名前が有名に今なっておりますが、大南さん中心とするグリーンバレーが、地域の皆さん方とこのＩＴの利用者の皆さん方との橋渡しをする、そしてその間に神山町、役場が緩い関係でいろんな形での支援をすると、こういう形なんですね。
　ということで、普通は、古民家、いろんなものが散らかっているものを見せたくはないわけなんです。でも、これをきれいに片付けて、そしてそれを地域の若い建築家の皆さん方がおしゃれに、そして神山町のあるサテライトオフィスの部分については、ビエンナーレで行っているベネチアの建築祭で銀賞を取ったんですね。
　こういった形にもなるということですので、まずは、もう行き着くところまで来たといった点と、やはりスムーズにいくためには何でもまずやってみたらどうだろうかと言っていただけるコーディネーター役が重要であると、キーパーソンになるということです。
○新妻秀規君　貴重な御回答、ありがとうございます。
　それでは、小田切さん、もう二問行きます。
　先生の資料の十一ページなんですけれども、田園回帰の課題ということで、移住者のライフステージに応じた支援ということがありまして、移住、定住、永住とあると。たまたまこの笠間淳さんの場合には、仕事が自分でつくってそれでうまくいったのでよかったんですけれども、確かに今、国の政策パッケージでは移住段階以外の政策ってなかなかないんだなということを改めて教えていただきました。
　ということで、定住段階、永住段階支援として仕事の安定とか奨学金など教育費などというふうに書いてあるんですけれども、その下の方に、この移住支援策における家族目線の重要性というところで島根県の邑南町の取組が紹介されているので、ここにヒントがあるんじゃないかなと思って、これどういうことか、具体的な中身について教えていただきたいと思います。
　続けて二問目なんですけれども、五ページ、先生の資料の五ページで、この田園回帰、大きな地域差があるぞということで、トップファイブで全国で四八％あるぞということで、二〇一四年は岡山、鳥取、長野、島根、岐阜と挙げられています。こういうトップ県に共通するような、そういう何か、こういうことをやっているんだよとか、そういう共通点があったら教えていただきたいと。
　以上、二問お願いします。
○参考人（小田切徳美君）　具体的な御質問、ありがとうございました。
　まず、横洲さんといいましょうか、邑南町の取組についてなんですが、邑南町は、移住、定住施策では日本で恐らくトップクラスの取組をしているところだと思います。そういう意味で、いろんな支援策あるんですが、しかし、それよりも何よりもこの横洲さんというコーディネーターが最大のポイントです。彼自体も実は移住者です。非常勤の公務員として移住コーディネーターを務めて、先ほど私が申し上げた、あの人がいたから私たちがいるんだというのは実は横洲さんのことなんですが、固有名詞が度々聞かれて、彼の努力が私たちの今を生んでいるという、そんなことが出てきます。
　ちなみに、横洲さん、この四月から正職員になっておりまして、その意味で、こういう方を確保するというのが何よりも一つのポイントだということも教えていただいております。
　それから、二番目の御質問なんですが、移住者を集めている共通性ということ、これまた繰り返しになって恐縮なんですが、本当に地域づくりに長年取り組んでいるところ、そういったところが移住者を集めているんだろうと思います。
　ちなみに、この五県の中で全ての地域が集めているわけではありません。この五県の中で特定の市町村、そして特定の市町村の中で特定の集落が移住者を集めています。それでは、その特定の集落というのはどういうところなのかというと、長きにわたって地域づくりの取組を営々と行ってきたところ、そういったところが今花開いているという、そんなふうに考えております。
○新妻秀規君　横洲さんの具体的な取組について、もうちょっと詳しく教えてもらってよろしいでしょうか。
○参考人（小田切徳美君）　横洲さんは、いわゆるワンストップ窓口ということで、相談があったときには最後までこの横洲さんが面倒を見る形になっています。横洲さんが相談に乗る領域は非常に広くて、子供の学校のこと、あるいは学校の先生との橋渡しのこと、当然、仕事が見付かったらその仕事場との通勤環境のこととか、そういったことを全てにわたって、そういう意味では全てを行っているというふうに言ってよろしいでしょうか、そんなアドバイザーです。
○会長（川田龍平君）　森屋宏君。
○森屋宏君　飯泉知事、せっかくおいでいただきましたので、最後だと思いますけれども、一言だけ御感想をいただきたいと思いますけれども、御指導いただいてまいりました我が党の中での参議院の在り方、今回、実は今年に入りまして、議長の下に全会派が加わる中で参議院の在り方、議論が今、始まってまいりました。
　そして、各党派から今出していただいている案で最も強いのは、やっぱり行政監視機能をいかに高めるかというふうなことでありました。
　そして、もう一つ出てまいりましたのは、飯泉知事を先頭にした、知事会でまとめていただいた地方の意見を聞く場ということで、これは行政サイドには、御存じのとおりに政府にはあるわけでありますけれども、参議院として、実はこの調査会は衆にはない組織でありまして、三年間を掛けて一つのテーマでまとめていくと。これは参議院の独自性を発揮した調査会でありまして、私は、個人的には、これからの参議院の在り方という意味では大きな一つの柱の、地方の声の要するに聴取の場、六団体、主にですけれども、この調査会というのは非常にその前例というか、いいモデルになるんじゃないかなというふうに考えています。
　三年間を掛けてこうした議論を皆さん方、学者の皆さん方、地域の皆さん方来ていただいて、まとめるわけでありますけれども、ここで決まったこと、まとめたことがどういうふうに政策的な反映をしていくということも一つあるかもしれませんけれども、今日せっかくこうやって参考人として飯泉知事、知事会でいつもそうした御意見を私どもに発信をいただいているわけでありますけれども、改めて、今日おいでになって、参議院の在り方について、今日のこの調査会、どんな感想をお持ちになったか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（飯泉嘉門君）　今、森屋委員さんの方からお話がありましたように、やはり我々、せっかく日本が二院制を取っているということであれば、参議院の皆様方が地方の府、まさに地方の意見を代弁をしていただけると、こうした場として。これは、実は戦後からそうした役割を果たし、最高裁大法廷での判例の中におきましても、衆議院と参議院の一票の格差が開いていた、つまり参議院では五倍を超えていても違憲にならないということがあったときにも、やはり都道府県の代表であるといったことに一定の意味があるんだということがあったところでありまして、その後、原理主義的にこの一票の格差が問われるようになったところではありますが、我々としては全国知事会、地方六団体、確かに地方の意見を代弁をする機関はあるわけでありますが、やはり立法府、構成をする衆議院、参議院、特に地方の府として参議院の皆様方が地方の意見をまずしっかりと国の立法の仕組みの中に入れていただくと、これは我々地方としてのまさに総意と言って過言ではない、このように思っております。
　その意味で、今回のこの調査会、是非これからも様々な観点で、地方における課題、そしてこの国の将来の大きな方向性、こうした点についても、腰を据えてそしてすばらしい御議論をいただければ、我々いつでもお呼びをいただければ喜んで参りますので、これからもどうぞよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
　ありがとうございました。
○会長（川田龍平君）　ありがとうございました。
　他に質疑の希望はございませんか。──では、他に質疑の希望がなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　一言御挨拶を申し上げます。
　小田切参考人、田村参考人、飯泉参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十九分散会
平成二十九年四月十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　克法君　　　　　そのだ修光君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　野上浩太郎君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会委員長　　　　　田中　俊一君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　一宏君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　永井　達也君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　横田　真二君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　山本　哲也君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　平井　興宣君
　　　　　　　内閣府原子力委
　　　　　　　員会委員長　　　　岡　　芳明君
　　　　　　　内閣府総合海洋
　　　　　　　政策推進事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　甲斐　正彰君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　白川　靖浩君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　増子　　宏君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源エネルギ
　　　　　　　ー政策統括調整
　　　　　　　官　　　　　　　　小澤　典明君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　正田　　寛君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　早水　輝好君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　次長　　　　　　　荻野　　徹君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　長官官房緊急事
　　　　　　　態対策監　　　　　大村　哲臣君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　長官官房核物質
　　　　　　　・放射線総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　片山　　啓君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　長官官房審議官　　山形　浩史君
　　　　　　　原子力規制委員
　　　　　　　会原子力規制庁
　　　　　　　原子力規制部長　　山田　知穂君
　　　参考人
　　　　　　　東京電力ホール
　　　　　　　ディングス株式
　　　　　　　会社代表執行役
　　　　　　　社長　　　　　　　廣瀬　直己君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
　（原子力問題に関する件）
　　　　─────────────
○会長（金子原二郎君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十二日、高橋克法君が委員を辞任され、その補欠としてそのだ修光君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（金子原二郎君）　原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題とし、原子力問題に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青山繁晴君　ありがとうございます。
　自由民主党・こころの青山繁晴でございます。まだ一年生議員でありますが、今回も質問の機会をいただき、感謝いたしております。
　不肖私のささやかな原則のとおり、党利党略のためでなく、ただ国益のためにこそ質問いたしますので、どうぞ国民のための御答弁をよろしくお願いいたします。
　私の質問はどうも既存の省庁の枠にはまらない困った傾向があるようでして、今回も質問通告をいたしたところ、官僚の方々が大変困惑をされまして、それを全て引き受ける形で原子力規制委員長の田中俊一委員長のほかに官邸から野上浩太郎副長官においでいただきまして、ありがとうございます。
　さて、福島原子力災害は、生活や仕事を奪われたままの日本国民が多数いらっしゃるという意味では、今なお収束せず、進行中であります。一方で、放射線障害によって亡くなった方はいらっしゃらない、放射線障害で奪われた命がきちんとカウントできないほど多かったチェルノブイリと決定的に違うにもかかわらず、安倍内閣においてもなお同じレベル７にされたままです。すなわち、福島原子力災害への公平な評価、あるいは酌むべき教訓の正確な把握がいまだ行われていないという重大な課題があると思います。
　その中には、万一に備えての避難誘導の課題、問題があります。先ほど申しましたように、放射線障害での犠牲者は出ていませんけれども、反面で、無残な、理不尽な災害関連死は非常に数多く出ています。復興庁の発表した最新の数字では、福島だけでも実に二千八十六人、全国全体では三千五百人を超えるというすさまじいことになっております。災害関連死には様々な原因がありますけれども、そのうちのかなりの日本国民が過てる避難誘導によってたった一つの命を奪われたという厳粛な事実があります。
　本日も御出席いただいている政府特別補佐人の田中俊一原子力規制委員長におかれては、前回のこの調査会での私の質問への御答弁で、公式の議事録によれば、こうおっしゃいました。以下引用です。無理な避難をすることによって、もう既に、いろんな累計がありますけれども、二千人近い方が亡くなっているという、この六年間で、そういうことがありますと、そのようにおっしゃいました。そこには謙虚で痛切な反省があると、私は質問の最中にも実は実感いたしました。
　すなわち、原子力規制委員会による新しい規制基準作りにおいては、例えばその基本となる原子力災害対策指針の中での避難計画あるいは避難誘導についても、規制委員会が新しく基準を定めていこうという趣旨が表れていたんではないかと思いますけれども、田中委員長、そのような受け止めでよろしいでしょうか。まず、そこからお聞きします。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　先生御指摘のとおりでありまして、福島第一原子力発電所の事故については多々反省すべきところがあります。今先生御指摘になったことが私どもにとっては非常に大きな反省点でありまして、災害対策指針を定めると同時に、新しい新規制基準を作るときには、そういった無理な避難をしなければいけないような事態は決して二度と起こさないという、そういう趣旨で新しい規制基準も作ってありますし、万が一何か起こったときでも災害対策指針はそういったことのないようにということで一応作成させていただいております。ですから、それをうまく活用していくというのはこれから大事だと思っております。
○青山繁晴君　今、田中委員長からとても大切な御確認をいただきました。
　さて、ここでたった今課題になるのは、つまり、今、田中委員長がお触れになった原子力発電所におけるいざというときの避難誘導に関して、たった今課題になるのは、朝鮮半島の異常な緊張をめぐるまさかの場合の想定です。
　御承知のとおり、一週間ほど前にまだ起きたばかりの米軍によるシリア空軍基地への攻撃というのは、アメリカのティラーソン国務長官が、言わば、表でマスメディアのインタビューに答えて、北朝鮮への警告でもあるというショッキングな確認もなさいました。
　アメリカ海軍の空母打撃群の現在の展開ぶりも併せて考えれば、米軍が北朝鮮を攻撃する可能性は、それを評論家のごとく云々するのではなくて、現実に国民を守るための危機管理として、冷静にかつリアルに捉えねばならないと思います。北朝鮮への攻撃がもしも万一あれば、周辺国への影響はシリア攻撃と全く異なります。すなわち北朝鮮からの反撃として、在日米軍が駐留する日本への弾道ミサイル攻撃があり得ることも政府としては当然お考えになっていると思いますけれども、極めて重大なテーマであります。そのミサイル攻撃も、在日米軍基地だけではなくて、在日米軍の行動を制約する意図を持って日本の原子力発電所を含む重要インフラを狙う可能性も考慮せねばならないのではないかと思います。
　原子力規制委員会の定めた原子力対策指針には、例えば緊急時での住民への情報提供の体制整備あるいは原子力災害時における医療体制の整備などを含め、いざというときの屋内避難やあるいは住民の除染などの指針が既に盛り込まれていると理解していますけれども、これらはヒューマンエラーや自然災害によって起きる原子力災害だけを想定しておられるのか、それとも、有事かあるいは有事に近い事態が起きた場合にも原発に直接の被害が及ぶか、あるいはまだ及んでいなくても及ぶおそれがあるときの避難の在り方についての指針も含まれているのか、あるいはいないのか、原子力規制委員長にできれば再度お尋ねいたします。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　私どもが作成しています原子力災害対策指針は、今先生御指摘のようなミサイル攻撃のような一種の戦時、そういったものに対しての災害対応は想定しておりません。ただし、今の災害対策指針は、そういった場合にどういう状況になるか分かりませんけれども、それを有効に活用するということはできるんだろうというふうに考えております。
○青山繁晴君　今、田中委員長がおっしゃったのは、これはちょっとここまで通告していないんですけれども、ちょっと補足してお尋ねすれば、今委員長がおっしゃったのは、仮にそういう有事ないしは有事に近い事態があっても、原発に起きることは基本的には放射性物質の漏えいであるから、それに対応して避難していただいたり、そういう対応、基本は変わらないと、そういう御趣旨を述べられたという理解でよろしいでしょうか。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　ミサイル攻撃によってどういった事態が起こるかということはなかなか特定し難いんですが、いわゆる原子力災害みたいにいわゆる放射能の漏えいとか、そういうことが起こるということであれば、それに対する対応というのはやや類似のところがありますので、ある程度の対処はできるのではないかと。応用ができると言った方がいいのかもしれません。
○青山繁晴君　当然ルールに従って私は質問を事前通告していますけれども、田中委員長とは一言もすり合わせをしていません。というか、この場以外でお会いしたことがありません。
　僕は、国会に出るまでは、実は原発テロ対策の民間の専門家の端くれでありましたが、実は今委員長がおっしゃったことは基本的に同感です。もう一度申します。すり合わせて申しているんじゃないです。
　まず、弾道ミサイルといっても、ミサイルの種類に随分いろいろあります。それから、北朝鮮のようなミサイルですと、余計に性能が必ずしも安定していない可能性があるので、着弾したときにどんな爆発が起きて、丈夫な圧力容器と格納容器に何が起きるかという想定は事実上ほとんど不可能です。したがって、もし想定するとすれば、自然災害、ヒューマンエラーと違って、大規模なあるいは重金属を含む深刻な漏えいが起きるということだけですから、今委員長がおっしゃった応用ができるというのは、基本的には原則としては僕は間違っていないと思います。
　その上で、ここから先、やっぱりやや原子力規制委員会の範疇を超えると思うので、先ほど申しましたとおり、野上副長官にも公務の無理をお願いしておいでいただきました。
　といいますのは、原子力規制委員会があずかるところの原子力対策指針などだけではなくて、実はもう十三年も前の平成十六年から施行されている国民保護法があります。そこの国民保護計画によれば、実は大体四分類してありまして、航空攻撃やゲリラ攻撃、あるいは着上陸侵攻に加えて、ちゃんと弾道ミサイル攻撃も想定されていますね。
　そうしますと、野上副長官におかれても、今、田中委員長に田中委員長の目を見ながら僕が申したことをお聞きいただいたと思うんですけど、基本的には放射性物質の漏えいということでは同じなんですが、ただし、ヒューマンエラーや自然災害と違って、例えばプルトニウムを始めとする一番深刻な重い核生成物質、福島原子力災害では出ておりませんけれども、こういうものの漏えいがあり得る可能性が高まります。したがって、国民保護計画で想定しているところの、今まで想定してきたところの避難計画と今後の朝鮮半島の緊張を考えれば、仮に今回の空母打撃群の展開によってすぐ有事にならずとも、北朝鮮が核やミサイル開発を放棄しない以上は、何年間にもわたって日本の新たな対応というのは問われるべきだと思います。
　ちょっと私は余り長話したくないんですけれども、しかし、政府の方々にも、もちろん議員の方々にも、そして傍聴人の方々を始め国民の方々にも聞いていただきたい事実が一個ありまして、平成十六年に国民保護法が施行されて、最初の訓練は鳥取で行われましたけれども、このときは、実は海岸からテロリストがなぜかわらわらと上がってくるというあり得ないような想定でありました。
　そのときに、民間の専門家の端くれとしていろいろ意見を申しましたら、政府である程度勘案されたのか、新しい訓練が行われました。それは、関西電力の美浜原発にロケット弾が、弾道ミサイルじゃありません、一番最悪の場合でも巡航ミサイル、基本的にはロケット弾のような、弾道ミサイルよりは威力は小さいけれども、しかし飛翔物が直接美浜原発の建屋に当たるという想定で公開で実動訓練をいたし、美浜の地域の住民の方々とともに、そして自衛隊、警察だけではなくて海上保安庁の特殊部隊も史上初めて姿を現しまして、地域住民を実際にバスにお乗せするなどの避難訓練をいたしました。
　この訓練が行われたこと自体はあれから十数年経た今でも僕は評価できると思います。ところが、この訓練には重大な問題、課題がありまして、どういうことかというと、全部暗記したマニュアル、打合せどおりに手駒のように動かしたので、実態とは実は懸け離れた面がありました。当然、私は専門家の端くれとして、事態がどんどん動いていくという仮定の下で訓練することを提案いたしましたが、残念ながら今日までそれが取り入れられて新たな訓練が行われることはなく至りました。
　そこで、野上副長官にお伺いします。
　今こそ、北朝鮮に対する抑止力を持つためにも、国民保護法に基づく国民保護計画と、それに基づく訓練の在り方、その再検討をお願いできないでしょうか。副長官、お願いします。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のありました弾道ミサイルなどの武力攻撃によって原子力災害が発生した場合につきましては、あらかじめ地域を定めて避難等の措置を講ずるものとするものではなくて、やはり、御指摘のとおり、事態の推移等を正確に把握をして、それに応じて避難等の対象範囲を決定することが大事だというふうに思っております。
　具体的には、国民保護基本指針において、武力攻撃原子力災害が発生した場合には、ＰＡＺ、半径五キロメートル以内に相当する地域については、原則として直ちに他の地域への避難を指示することとする一方、ＵＰＺ、半径三十キロメートル圏内に相当する地域については、まず屋内避難を指示し、状況に応じて他の地域への避難を指示することとしております。また、ＵＰＺに相当する地域外については、状況に応じてＵＰＺに相当する地域と同様の措置を指示することとしておりますが、しかし、いずれにいたしましても、放射性物質の放出状況ですとかあるいは武力攻撃の状況等を総合的に勘案をして、的確な避難措置の指示をいたしてまいらなければならないというふうに思っております。
○青山繁晴君　これも、今お聞きするのも細かくは通告していませんが、でも通告の範囲内でお尋ねしますと、今副長官からお答えいただいた中の核心部分の一つが、つまりゾーンの設定ですね。このゾーンの設定というのは実は福島原子力災害で違う厄災を引き起こしました。
　三月十一日から原子力災害始まりまして、僕はその直後から無人の荒野になったような被災地域、車で回りましたけれども、四十キロ、政府が一応安全とみなした四十キロのところにある飯舘村にたくさんの避難の方がいらっしゃいましたが、そこに行って僕が自分の線量計、しかも念のため二種類あったやつを同時に測ると、実はこの福島第一原発が立地している地元の双葉や大熊の町よりも飯舘村の一部で線量が高かったです。
　そこにたくさん避難民の方がいらっしゃったんで、言わば勝手に駆けずり回って事情をお聞きし、その後、菅野村長、飯舘村の優れたリーダーでいらっしゃる菅野村長にお会いをいたしまして、実はこの同心円による避難というのが根本的に間違っていて、本当は風と地形によってあらかじめシミュレーションをして、その時々のデータを入れて実際の避難を変えねばならないのが、残念ながらそれができていなくて、機械的に例えば二十キロ、四十キロとやったのでこのようになったというお話をして、菅野村長と、当時民間人ですけれども、対応策を何度かその後も協議したわけです。
　そうしますと、もう一度申します、一応通告した中にこんな細かいことまで入っていないんですけれども、もしも北朝鮮の弾道ミサイルが例えば原発の建屋に着弾したり、そこまでの命中精度あるかどうかもはっきりしませんけれども、しかし何らかの被害が出たとき、あるいはミサイルが原発に飛んできたというだけで、地域住民の不安というのは、福島の痛い記憶が生々しいですから、余計に社会的混乱もすさまじいと思われるんですね。
　そうしますと、あえて焦点を絞ってお聞きしたいのは、その同心円という考え方を、できればそろそろ内閣全体として、原子力規制委員会の専門的な知見も生かしつつ、同心円は仮のメルクマールにすぎなくて、本当はあらかじめ地形と風によって、例えば重いプルトニウムだったらどういう拡散の仕方をするのか、それから今回福島で出たような非常に軽いもの、一番軽いもの、放射性ヨウ素やセシウムだけだったらどうなのか、そういうことまで勘案した計画をむしろこの朝鮮半島有事という今までは想定外だった、これは僕自身の反省も込めて申しますが、長いこと専門家やりましたけど、さっき田中委員長がおっしゃったとおり、それを外してきたんです、それを入れるともう想定できなくなるから外してきたんですが、今までどうだったかということじゃなくて、今そこにある危機が姿を現してきましたから、むしろこの機会を、さっき副長官が少しおっしゃった同心円の考え方の改革も含めて、新たな取組、御検討いただけないでしょうか。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　今お話のありました武力攻撃事態は、その手段、規模の大小、攻撃パターンが異なることから、これにより実際に発生する被害も様々でありまして、それに一概にお答えすることはできません。
　その上で、弾道ミサイルなどの武力攻撃により原子力災害が発生した場合には、これはあらかじめ地域を定めて避難等の措置を講ずるものとするものではなくて、事態の推移等を正確に把握をして、それに応じて避難等の対象範囲を決定することとしているところでございます。
○青山繁晴君　十分な検討を本当に心よりお願いしたいと思います。
　時間が限られていますから次のテーマに移っていくんですけれども、今後、副長官がおっしゃったとおり、計画あるいはそれに基づく訓練も是非充実させていただきたい。
　それとともに、非常に聞きにくいことをまた聞くんですけれども、これは通告してあります。細かい点ですが、通告してあるのは、つまり、まだ有事が始まっていない、そして今よりは、たった今よりは緊急度が増していても、まだ、例えばアメリカが最終的にどういう決断するか分からない、そういう事前の段階で、日本政府の独自の判断として、これは少なくとも原発立地に、これはさっき言ったゾーン設定とは似て非なるものだと思いますけれども、立地しているところと、それから通常の風向きだったら被害が及ぶ、隣接県も含めて、まだ事態が有事まで至っていない段階でも、もし起きた場合の、ヒューマンエラーや自然災害による事故とは違う重大な被害を考えれば、事前に避難する。
　これ、もちろん課題は山のようです。経済活動をそこで停止するのか、あるいは公共交通機関を止めたらどうなるのかという難しい問題が山積みなんですけれども、これ、政府として事前避難というお考えを検討されるお考えがあるのか、あるいはそれは国民経済への影響を考えてこれは考えないのか、それはいかがでしょうか。
○内閣官房副長官（野上浩太郎君）　お答え申し上げます。
　ミサイルによる攻撃のおそれが高まった場合で武力攻撃原子力災害が発生するおそれがある場合には、これ、国民保護に関する基本指針において原子力事業所周辺地域における住民を避難させることとしていることから、原子力事業所に近接している地域が放射性物質等による被害を受けるおそれが高まった場合には事前に避難させることはあり得るものであります。
○青山繁晴君　今のは大切な、既に本当は決まっていることではありますけれども、今このタイミングで具体的な御答弁をいただいた意義は非常に大きいと思います。
　副長官、じゃ、その上で、今僕が少し申しました国民経済への影響が考えられます。それから、日本は自由な国ですから、もしも事前に備えていただいて何も起きなかったとする、経済的損失は恐らく必ずあります。そのときにどのように国民に御説明なさるでしょうか。これも、済みません、この細かい点、通告していませんけれども、もし可能でしたらお答えください。