Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜屋武眞榮君　納得しません。四カ所異なる記録が出たというそれ自体が、私は誠意を持って取り組むならば必ず可能であると思いますが、いかがですか。
○政府委員（内田勇夫君）　ただいまのお話でございますが、確かに現在までの資料によりますと四カ所位置がございまして、それぞれ違った幅の中に入っておるわけでございます。南北で申しますと四十キロ弱ぐらいの幅の中に入っておるわけでございますが、こういった調査をいたしますときには、まず船の上から海底を音波で探査をいたしまして、まず地形の状態を調べまして、それからサイドスキャンソナーというものを沈めまして、それを曳航しながら捜すということで、さらにそれで異常があればカメラ等を沈める、こういうのが一般的な調査のやり方でございますが、これだけ広い地域でございますと、こういった方法で、しかも深さが八百メーターあるということでございますと、精度としては非常に低いものでございまして、なかなか位置を確定するというのは現時点ではまだ難しいのではないかというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　困難であるということは認めます。ところが、もうここまで来て、四カ所は記録が出たが、遺族は海上慰霊祭を毎年やっておる。この心境を思いますときに、ここに沈んでおるというその位置をどうしても探り当ててもらわなければいけない。もう一遍その確認を得たい。そのままどうしても承諾するわけにはいきません。
○国務大臣（河野洋平君）　先生のおっしゃる遺骨の所在を捜す御遺族の心情を考えれば、私は大変よく理解ができるわけでございます。ただ、私ども科学技術庁といたしますれば、ただいま政府委員から御答弁申し上げましたように、技術はある程度進んできておりますが、広域を捜査するということになりますとまだ十分な能力がないということでございまして、先生御指摘のとおり、例えば四つのスポットに絞って云々するというようなことでありますれば、私は方法はあるかもしらぬというふうには思います。しかし、これはもう一義的には厚生省の考え方が、御遺族に対してあるいは遺骨というものに対してどういう対応をするかということがまず先であって、厚生省のお考えがはっきりいたしまして、私ども科学技術庁にこういう部分についてこういうことができないかという具体的なお話があれば、私どもは技術的な面からお手伝いをするということは、その具体的なお話があれば十分検討はできる。しかし、現在の技術をもっていたしましても、水深が八百メートル以上、しかも相当広範囲なところを捜すということになると、必ずしも精度は高いものではないというのが現在の状況でございます。一義的には厚生省のお考えということではないかというふうに考えるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　既にもう二千メーターの深海技術が可能であるということも発表されております。その科学の進歩した日本において、そういう方向に手がけられぬということはどうしても納得がいかない。まずやってみて、だめだったらそれはまたその時点で考えますか。長官、もう一遍。
○国務大臣（河野洋平君）　今申し上げましたように、科学技術庁としては、技術開発の分野を担当いたしますと同時に、総合調整が私どもの仕事でございまして、今先生がおっしゃるような仕事について厚生省のお考えがはっきりまとまりますれば、技術的にどうするかを具体的に検討をするということはその時点で私ども十分考えたい、こう申し上げているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　厚生大臣。
○国務大臣（今井勇君）　先ほどの先生のお話をずっと聞いておりまして、お気持ちは痛いほどよくわかります。問題は、現在の技術では一体できるかどうかという問題があるようでございますが、今後どのようにしていけばそれが本当にわかるのか、できるのかということをひとつ十分に御相談をしながら見守ってまいりまして、そのような形で少しでも先生の御希望がかなえられますようなことをいろいろまた相談をしてみたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　現在の技術でできるかどうかとおっしゃったが、できるかどうかをやってみて結果を聞きたい。もう一遍。
○国務大臣（今井勇君）　私も、できるかどうかということを申し上げたのは、十分な知識を持ってないものでございますから、そこらあたりをよくやはり検討いたしませんと、しかとした御答弁ができないという意味で申し上げているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　とにかく誠意を期待します。
　次に、不発弾の処理について、今頻繁に沖縄では大型不発弾が続々と出ております。
　開発庁長官に尋ねます。今までに処理された不発弾の量は幾らか。
○国務大臣（古賀雷四郎君）　お答えいたします。
　沖縄県における不発弾頭の対策事業におきまして、地元住民の皆さんからの不発弾頭の埋没箇所についての情報に基づき速やかに計画的に探査し、発掘の上に処理を行っております。また建設工事などに際しまして発見された不発弾につきましては、その都度緊急処理を行っておりまして、昭和四十七年度から現在までに約七百五十トンを処理いたしております。
　沖縄県はさきの大戦の激戦地でございますし、現在もなお年間相当量の不発弾頭が発掘されておりますし、まだ多くの不発弾頭が地中に埋没しているものと想像されます。そういう状況でございますので、住民の方に大変不安をかけておりますことはまことに残念でありまして、関係方面と十分連絡をとりまして、今後とも所要の措置をとってまいりたいというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　未処理相当量とおっしゃったんですが、どれぐらいを予定しておられますか、予想しておられますか。
○政府委員（小谷宏三君）　お答えいたします。
　現在どの程度の不発弾がなお存在しているか、この数量は不明でございます。
○喜屋武眞榮君　すると、あと何年で完全に処理されるつもりか。
○政府委員（小谷宏三君）　お答えいたします。
　現在残っております総量がはっきりいたしませんので、あと何年ということも計算できないような状況でございます。
○喜屋武眞榮君　あと六十年はかかるとあなた方は言っておられると思うんだが、いかがですか。
○政府委員（小谷宏三君）　現在どの程度の不発弾が残っているかにつきまして、巷間いろいろな数字がございます。あるいはその中の数字を現在の一年間の処理量で割ればそういう数字が出てくるのかもわかりませんが、私どもといたしましては、責任を持って現在何トンあり、今後何年で一掃できるかということは申し上げかねるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　防衛庁長官、処理を急ぐには防衛庁と重大な関係があるわけですが、いかがでしょうか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　不発弾が発見されましたときには、自衛隊の方でその処理に当たっております。
○喜屋武眞榮君　とにかく沖縄の県民は、不発弾をまくらに生活しておるといういまだに実情。
　防衛庁長官、ひとつこの不安と危機を救うためにどうしても防衛庁の力をかりなければいけない。長官いかがですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　不発弾があるということはいろんな不安もあろうと思いますし、今、官房長がお答えいたしましたように、その発見がありましたら、我が国の中でその処理をしっかりとやれる専門家というのは防衛庁だけにしかいないかと思いますので、私たちがすぐ精いっぱいの努力をして早急に処理をいたしたい、そのように督励をいたしたいと思います。
○喜屋武眞榮君　ぜひひとつ誠意を持って速やかに処理ができるよう努力してほしいということを要望しておきます。
　次に、沖縄基地の現状ですが、最近米軍機が民間飛行場に着陸するケースが頻繁になっております。
　そこで尋ねますが、一体米軍機が民間飛行場に着陸できるその決め手は何であるか、その根拠を尋ねたい。
○政府委員（小和田恒君）　喜屋武委員御承知のとおり、我が国は日米安保条約どこれに基づく地位協定のもとにおきまして、米国に対して必要な施設、区域を提供しているわけですが、それと同時に米軍の航空機、艦船等が我が国の一般の飛行場あるいは港湾に対しても出入することを認めているわけでございます。これは、日米安保条約に基づきまして、米軍の存在が我が国の安全を含め極東の平和と安全の維持に協力をしておる、そういう中で、我が国としては米軍の我が国における活動の円滑化を図る、確保するということが安保条約の目的達成のために重要であるという考え方に基づいているわけでございます。
　具体的には、地位協定の第五条に基づきましてそういうことが取り決められているわけでございまして、米軍の航空機が我が国が施設、区域として提供している以外の飛行場に着陸するというのは、この規定に基づくわけでございます。もちろん、ただいま申し上げましたように、そういう目的でこの第五条の規定というのはつくられているわけでございますから、米軍の活動に伴って我が国の国民生活への影響というものはできるだけ小さくされなければならないということは当然のことでございます。
○喜屋武眞榮君　運輸大臣、どういう状況にありますか。
○国務大臣（三塚博君）　ただいま外務省の答えたようなことで処理をいたしておると、こういうことであります。民間航空でありますから、その民間航空がアジャストされまして安全が確立をされるという基本方針のもとに、地位協定第五条、これもやむを得ないことであり、そういうことの申し入れ、今申し上げた状況の中でこれを処理してまいると、こういうことであります。
○喜屋武眞榮君　この規定は地位協定の二条と五条にかかわる問題かと思うんですが、それを言ってください。法制局長官。
○政府委員（小和田恒君）　先ほどもお答えいたしましたように、我が国は日米安保条約とそれに基づく地位協定のもとで施設、区域を提供しているわけでございますが、この施設、区域に関しましては地位協定の第二条で規定をしているわけでございます。他方、第五条はこの施設、区域として提供しているものに限らず、一般に日本国の港または飛行場に対する関係の船舶あるいは航空機の出入に対して規定をしておる。特に、第五条の第一項及び第三項はその点を規定しておる。それで、第五条の第二項につきましては、合衆国軍隊が使用している施設及び区域に対する出入の問題を規定しておる、こういう関係になっております。
○喜屋武眞榮君　そうすると、尋ねますが、緊急事態の場合以外着陸できぬはずですが、間違いないですね。
○政府委員（小和田恒君）　先ほど来御説明をしておりますように、地位協定の第五条一項は、一般的に「合衆国及び合衆国以外の国の船舶及び航空機で、合衆国によって、合衆国のために又は合衆国の管理の下に公の目的で運航されるもの」という限定を置きまして、そういうものは「入港料又は着陸料を課されないで日本国の港又は飛行場に出入することができる。」という一般的な権利について規定をしているわけでございます。こういう規定が置かれました背景ないしは趣旨というものは、先ほど御説明をしたとおりでございます。
　しかしながら、先ほども申し上げましたように、これは日米安保条約のもとにおける米軍の活動が円滑に行われることを保障する、確保するということが目的でございますので、そういう目的に照らして米国の権利というものは行使されるべきものであるということも事実でございます。したがいまして、米軍の活動に伴って国民生活への影響ができるだけ小さくされなければならないということで、いわゆる民間空港の使用につきましては必要最小限度に限られるべきであるというふうに考えておるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　給油はどう解釈しますか。
○政府委員（小和田恒君）　先ほど申し上げました基本原則に従って判断せられるべきものであるというふうに考えますが、給油の必要がある場合において飛行場を使用するということは、私が先ほど申し上げましたような原則に合致することであろうというふうに考えます。
○喜屋武眞榮君　あくまでもこの規定の本旨は、緊急事態避難の目的でということはこれはやむを得ぬと思います。ところが、給油ということは、これは緊急事態の避難とは思われませんが、いかがでしょう。
○政府委員（小和田恒君）　繰り返しになって恐縮でございますが、先ほど申し上げましたように、地位協定の第五条に基づきまして米軍の航空機が持っております権利というものは一般的、原則的なものでございます。したがいまして、その権利は米軍が安保条約の目的を達成するため、我が国における円滑な活動を確保するために必要な限りにおいて米軍に一般的に認められておる権利であるということでございまして、そのこと自体に特定の限定が付されているわけではございません。ただ、先ほど申し上げましたように、そういう事柄の性格上おのずからその利用というものはできるだけ必要な限度に限られるべきである、あるいは国民生活への影響というものをなるべく小さくすべきであるということを申し上げているわけでございまして、非常に限定的な、緊急避難的な場合だけに限られるということではなくて、私が先ほど来申し上げておりますような、必要最小限度における使用というものに限られることが適当であろうというふうに申し上げているわけでございます。
○喜屋武眞榮君　なし崩しで恒常化の方向へ行き
つつある。そこで、宮古にしても石垣にしてもそのたびごとに大騒ぎをして抗議をしておるのが現状である。このことは許されないことだと思っております。強く念を押しておきます。
　次に、昨年十二月二十一日、那覇空港北方における全日空一二二便と米軍機との間に起こったニアミスについては、全日空の機長からの運輸大臣に対する報告と米軍側の報告に食い違いがあるようでありますが、運輸大臣の見解を承りたい。
○政府委員（山田隆英君）　ただいま先生お話のございました昨年十二月二十一日の民間機と米軍機のニアミスの問題につきましては、現在運輸省において調査中でございます。この件につきましては、全日空機の機長から報告を受けまして、それに基づきましていろいろ調査をいたしました。また米軍に対しても調査を依頼しておるところでございます。ただ、米軍の方の機長の供述とそれから民間機の報告してまいりました機長の報告との間に大分相違がございます。その辺の事実関係につきまして、フライトレコーダーであるとかあるいは交信記録等をもとにいたしまして現在調査中ということでございます。
○喜屋武眞榮君　とにかく、あいまいもこのままにこれが消されていかないように、あくまでも追及していくという姿勢があるということを申し入れておきます。
　沖縄の基地は恒久化の方向に行きつつある、このように理解してよろしいでしょうか、防衛庁長官。
○国務大臣（加藤紘一君）　沖縄にございます米軍の基地は日米安保条約によりまして私たちが提供いたしておる施設でございまして、この日米安保条約は成立以来極めて長い時期にわたって我が国の平和と安全のために寄与しておりまして、私たちも非常に高く評価いたしておりますし、また米側も非常にそれを評価し、双方の政府ともこれを近い将来に廃棄するという考えはないと自信を持って申し上げられると思います。したがいまして、その使用もかなり長期にわたるということにはなろうかと思います。
○喜屋武眞榮君　もう一遍念を押しますが、恒久化の方向に進んでおると理解していいですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　条約のことでございますし双方の国の政策のことでございますので、未来永劫絶対恒久化ということはいかなることでも使えないと思うんですけれども、今後とも日米安保条約を私たちは継続していくことが日本の平和と安全のために寄与いたしていくと思いますので、かなり長期にわたりその使用は続くものと考えております。
○喜屋武眞榮君　どうも質問がぼかされていきますが、外務大臣、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日米安保条約はぜひともこれを守っていかなきゃならないと思うわけでございます。同時にまた日本の国民、特に関係住民の意向というものを調整しながら日米安保条約を効果的に推進するということもまた非常に大事な一面である。やはり両国の安保条約に対する信頼関係を保っていくにはそうした住民の福祉の問題であるとか、あるいはまた住民のいろいろの要請等についてできるだけ調整を図っていく必要もあるだろう、こういうふうに思っております。
○喜屋武眞榮君　外務大臣に関連があると思いますが、沖縄の復帰に際して日米合同委員会で暫定的措置として合意されておる嘉手納ＲＡＰＣＯＮの返還の問題がございますね。恒久化という決定的な前提でなおその中にある。この際復帰十四年を迎えた今日、いろいろなかかわりを持って混乱のもとになっておるこのＲＡＰＣＯＮを返還要求すべきだと思うが、いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　安保条約は、これは日本の平和と安全のために必要であるという観点に立ちまして、沖縄における米軍の駐留等につきましても、これは日本の安保条約を効果的に運用していく上においても必要な面が非常に強いわけでございます。そういう中で沖縄の住民との利害の調整といいますか、沖縄の住民の皆さんの意向もできるだけ反映をしながら安保条約の適切な運用を図っていくというのが基本的な政府の立場でございます。したがって、いろいろの具体的な問題につきましては住民の意向等も踏まえ、同時にまた安保条約の効果的運用という立場を貫くという中で安保委員会等で十分検討をされなければならない、こういうふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　強硬に申し入れておきます。これは暫定措置としての取り決めですから返還を求める、そういう方向に努力してもらいたいということを要望しておきます。
　次に防衛庁長官、軍用地二十年の強制使用、これは明らかに他府県と沖縄との差別であると断定したいんでございますが、いかがですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　特借法によるところの二十年間の公用使用の件についてのお尋ねかと存じますが、本土におきましてこれを差別しておるのではないか、こういう御趣旨の御質問でございますが、本土におきましてはその公用使用よりもよりきつい収用を過去において四件やったことがございます。また本土におきましては既に一〇〇％任意の、随意の契約でもって賃貸借料を払って使わせていただいております。沖縄の駐留軍土地につきましては、本件につきまして賛成をいただけない方の説得に努めた結果、九九・六％の方の御理解をいただいて契約を結び賃貸借料をお払いしているわけでございますが、〇・四％の方々がどうしても御納得いただけず、かつ、この土地がどうしても日米安保条約の安定的な運用のために必要であるという公益性にかんがみまして公用使用に踏み切ったものでございまして、本土と沖縄を差別しておるということはございません。
○喜屋武眞榮君　差別ではないと言われたが、それじゃ本土と沖縄との期間、どうなっておるか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　期間と申しますと、任意の契約による賃貸借契約の期間かと存じますが、これは一年でございます。本土の場合も沖縄の場合も一年更新、こういうことでございます。
○喜屋武眞榮君　違いますよ。もう一遍言ってください。本土と沖縄との違いがあるでしょう。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　御指摘の違いと申しますのは昭和二十七年から三十六年にかけての時期の違いかと存じます。その場合六年間という例がございました。今日ではこの問題は全部解決をいたしまして、公用使用その他本土では全部一〇〇％自由の契約でございますので差はございません。
○喜屋武眞榮君　いかにも相談ずくの合意だという表現ですが、あの手この手で裏手があるということはここでは申し上げませんが、本土の場合には一年から二年五カ月でしょう。沖縄は今まで五年だった。その五年を今度二十年に伸ばすという、明らかにこれは差別じゃないですか。どうですか、防衛庁長官。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　沖縄の土地につきましては既に一番新しいのでは駐留軍用地特別措置法、これによりまして五年間の公用使用をしておるところでございますが、その前の段階、復帰後二回にわたりまして五年ずつ十年間公用地の暫定使用法によりまして十五年間今日まで使わせていただいております。今回先ほど申し上げましたように〇・四％、百三十六人だと思いましたが、この方の合意がいただけなかった。それに加えまして嘉手納空港の滑走路のど真ん中に二千平米の土地をお持ちの方がいわゆる一坪運動ということで約千九百人の方にこれを分譲した。一人一平方メートルということでございますが、こういう事態に相なりまして、私どもは十分慎重に考えた上で民法の定める二十年間という賃貸借契約の最長期期間、さらには憲法第二十九条の精神にのっとりまして正当な補償を行った上でこれを二十年間公用使用をさせていただきたいという裁決申請を現在沖縄の土地収用委員会に出しておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　同じ法のもとのこのような差別を私追及しておりますのは、沖縄振興開発特借法も十年が区切りでありましょう。それを二十年に
した。二十一世紀にまでわたるということは、明らかにこれは恒久化をねらっており差別を強いるという、このことを私は指摘したいのです。日本政府が米軍の沖縄基地の恒久化に加担をして、国民である県民に対しては背を向けておる。今問題となっておる政府の基地行政は、逗子や三宅島に見られるように、世論を無視した極めて高圧的であるということを私は率直に申し上げたい。このように非民主的では困る、その犠牲に沖縄県民をさらすことはできない、こういうことを私は強く要望する。防衛庁長官、いかがですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　先ほど申しましたように、日米安保条約というものは両国ともそれぞれ高く評価をしておりまして、今後長い将来にわたって私たちはその信頼性を維持しながら続いていくものだと思っております。
　そこで、その施設用地につきましては、確かに沖縄におきましてはかなりの面積がございます。そういう意味で沖縄の方々にもいろいろな思いがあることは承知いたしておりますけれども、私たちとしても住民の人々とじっくり話をいたしてまいりました。そして、先ほど喜屋武委員が沖縄の世論ということをおっしゃられましたけれども、九九・六％の沖縄の土地の地主の方々からは安保条約の意義を御理解いただきましてそして御同意をいただき、一年更新による使用貸借ということになったわけでございます。〇・四％の方々が御同意いただけないわけですけれども、その土地はちょうど滑走路のど真ん中にあったり、なおかつそこでいわゆる一坪運動が起きていたりする状況というものは、私たち国の日米安保条約の有効な推進という事業を担当する者としてはいろいろお考えいただきたい問題であろうと思います。
　そこで、その方々も仮に一年ごとの契約をしていただければ一年ごとの話し合いになるわけでございますので、どうぞその方に御同意願って、そしてぜひその契約の話し合いに入っていただきたいと思います。私たちは未来永劫までこの土地を収用しようというのではなくて、公用使用という形に、ソフトな形にいたしてあるわけでございますので、その辺はぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　九九％という話がありますが、法のもとに平等であるという前提、憲法のもとに確立された個人の所有権を、一％であろうが〇・一％であろうが、わずかだからという論理で押しつぶすわけにはまいりません。納得のいくということは少数意見を大事にするということであるが、あなたが九九％と先ほどから強調しておりますが、こういう論理には納得できません。いかがですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　法律論とか具体的なことにつきましては政府委員からお答えさせていただきたいと思いますが、ぜひ私たちの国の安全と平和を守るという政策につきまして御理解をいただきたい。そして、ただいま委員の御指摘は、いわゆる公共の福祉とそれから国益とそれから個人の権利との問題というところに入るのだろうと思いますけれども、私たちはぜひ国の事業、公共の福祉のためにその〇・四％の方々につきましても御理解をいただきたい、こう思っております。
○喜屋武眞榮君　簡単に理解は求められぬでしょう。
　次に、思いやり予算による米軍住宅建設問題について尋ねます。
　日本政府によるこれまでの米軍住宅建設戸数と建設費を承りたい。防衛施設庁長官。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　沖縄県の場合、六十年度までで建設戸数千六百六十八戸、六十一年の計画は四百五十七戸でございます。
　予算はちょっと調べまして後ほど御答弁申し上げます。
○喜屋武眞榮君　では六十一年度に予定している建設戸数と金額を承りたい。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　四百五十七戸で九十三億円でございます。
○喜屋武眞榮君　沖縄における米軍住宅の需要数は幾らですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　数千戸と承知しております。
○喜屋武眞榮君　間違いありませんか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　御承知のように、一九七三年に海兵隊の人事政策が変わりまして家族を帯同してよろしいということに変わったことから住宅の需要が非常に増大をして、特に沖縄において家族住宅あるいは宿舎の建設要求が大きくなっております。その数につきましては、先ほど御答弁をいたしましたように、ぜいたくを言いますと万を超すことに相なろうかと思います。古いのも全部建て直せ、こういうことになりますと、基地の中には昭和二十年代につくったものなんかございますし、外側で民間から借り上げて使っておるものも二十年代、三十年代のがございます。これを全部建てかえろということになりますと万を超すと思いますが、現在私どもアメリカ側と厳しい財政事情のもと話し合いをいたしまして、現在絞った数は数千戸、こういうことで承知をいたしております。
○喜屋武眞榮君　現在基地内にある戸数は幾らですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　約六千五百戸でございます。
○喜屋武眞榮君　民間の協力しておる、米人が借りておる住宅は幾らですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　約五千五百戸でございます。
○喜屋武眞榮君　私の調査では要求は一万二千戸と聞いておるが、そこにずれがあるが、もう一遍ちょっと答弁してください。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　今の両方の数字を足しますと一万二千戸に相なるわけでございます。先ほど申し上げましたように、ぜいたくを言えば一万二千戸ということでございましょうが、やはり財政事情あるいは国民感情その他私ども自主的に判断をして、数千戸ということで話し合いをしておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　今予定されておるように思いやり予算でふやしていくと民間の住宅はもう要らないということになりますが、いかがですか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　思いやり予算と言われております提供施設整備費にも、当然現在の厳しい財政事情のもと、財政当局の厳しい査定がございます。したがいまして、六十一年度も五百戸足らず、こういうことに相なっておるわけでございますが、私ども一挙に数千戸建てるというようなことは到底できるわけではございませんで、その意味では需給関係のバランスは余り崩れないであろう。また貸し住宅組合の方々から私どもしばしば陳情を受けておりますので、この方々の御意見もよく伺いまして、調和を図って今後の計画を進めてまいりたいと考えております。
○喜屋武眞榮君　次に大蔵大臣に聞きたいわけです。
　思いやり予算は米軍に対する思いやりの心でぐんぐんふえていきつつある。ところが沖縄県民に対しては思いやりになっていない。この予算に対して大蔵大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　日米安保体制というものの円滑な運営ということが一つ基本にございます。それに基づいて今、施設庁長官からもお答え申し上げましたように、現在の財政事情の厳しさとそして国民感情等々のぎりぎりの調和を図って予算編成に当たっておるというのが実態でございます。そして一方、沖縄県民関係予算について思いやりがないではないか、こういうことでございますが、これは私ども厳しい財政事情のもとではございますが、復帰以来、復帰以前の問題は別といたしまして、それぞれの振興計画に可能な限り支障を来さないような対応で毎年毎年対処してきておるというのが実情であります。
○喜屋武眞榮君　実情を申し上げますと、沖縄の民間の沖縄貸し住宅組合というのがある。かつては米軍の家族に住宅を提供するということで依頼
をしてどんどんつくらせた。ところが今日、基地の中に、しかも鉄筋コンクリートで高層ビルがずっと建ちつつあって、もう民間の貸し住宅は空っぽになりつつあるわけなんですね。こういう現状に対して、防衛庁長官はどう思いますか。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　貸し住宅組合の幹部の方々からしばしば御陳情をいただいておりまして、私の記憶に間違いなければ六千五百戸の貸し住宅のうち五千五百戸は現在米軍家族が住んでおりますけれども、千戸ほどあいておるというふうに承知いたしております。ただ先ほど申し上げましたように、このあいておる部分は昭和二十年代とか三十年代とかかなり古い時期に建てられたものもございまして、そのためにやはり非常に古くなって、パイプだとかなんとかもうまくないと、こういうようなことからどうも空き家になっておる、こういう事実があるようでございます。しかしながら、あとの五千五百戸につきましては再三御答弁申し上げておりますように、一挙に鉄筋コンクリートで何千戸建てるというようなことは現在の情勢では不可能でございますし、また可能であるといたしましてもバランスを失したことでございますので、そういうことは日米合同委員会施設小委員会において言うべきことは言い、貸し住宅組合の皆様の主張も十分その中に盛り込んで調和を図ってまいりたい、かように考えております。
○喜屋武眞榮君　道義的立場もあるんですから、民間貸し住宅の現状に配慮して必要に応じて関係者の意向を徴していくこととしたいと政府は述べておる、私の質問に対して。そこでどのように配慮し、どのように考慮して話し合ったか聞かせてもらいたい。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　ちょっと答弁を訂正させていただきます。五千五百戸のうち約千戸近い空き家があるということでございました。この貸し家組合の方々がおっしゃることを承っておりますと、喜屋武先生御指摘のとおり、初めは米軍側がそれを奨励し、むしろ協力を求められて建てたんだ、今になって思いやり予算で米軍の住宅を国が建て、自分たちの建てた家がむだになるというのはひどいではないかと、こういうことはまことにごもっともでございます。私どもはそういう御意見を十分拝聴をして、毎年毎年、財政事情の厳しい中でもございますので、戸数をそういう需給関係のバランスを崩すことのないよう配慮しながらやってまいりましたし、これからもやってまいりたいと考えております。
○喜屋武眞榮君　使い捨てのたばこの吸い殻、ちり紙みたいにほったらかさぬで、ぜひひとつ道義的精神で配慮を願う。申し入れておきます。
　次に文部大臣、今沖縄で三月の卒業式をめぐって小学校、中学校、高等学校で大変なトラブルが起こっておりますが、御存じでしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　報道等によって承知いたしております。
○喜屋武眞榮君　どのように理解しておられるか。
○国務大臣（海部俊樹君）　それは卒業式に君が代、日の丸を掲揚したり斉唱したりする問題だと思いますけれども、その角度のお話でございますなれば、文部省といたしましては昭和二十五年以来日の丸、君が代を掲揚することが望ましいという指導をしてまいりましたし、また各教育委員会あるいは学校におきましては、日の丸、君が代が定着した国歌であり国旗である、こういう認識に立ちまして、みずからの国の歴史や文化や伝統をきちっと身につけながら、そして長い歴史の中には光の部分もあり陰の部分もあったと思います。その光の部分のいいところは繰り返し伸ばすように、陰の部分は繰り返さないように、きちっとわかるように身につけていくのも教育の大切な役割の一つだと、こう思っております。
　したがいまして、教育委員会とかあるいは学校においては児童生徒にそれを教えてもらうことが望ましい。同時にまた、教えた以上はそういう卒業式とか入学式というようなときにはそれを掲揚し、斉唱し、日本人として自分の国の国歌や国旗を理解しそれを大切にするという気持ちをまず持ちませんと、よその国の国歌や国旗に対しても尊敬の念も持たないことになる。したがいまして、国民のあるべき資質の一つとしてそういったものに対する認識はぜひ持っていただきたい。心から私どもはそれをお願いもしますし、御理解もいただきたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　日の丸、君が代の問題でもっと時間をかけて聞きたいですけれども、私は結論を急ぎますので申し上げたい。
　沖縄における学園の卒業式に大混乱が起こった引き金は、文部省が去年の卒業式に日の丸、君が代の調査をしておられる。この調査の目的は何でしょうか。
○国務大臣（海部俊樹君）　先ほど申し上げましたように、児童生徒の発達段階において国歌君が代は指導してもらいたい。それから国旗は日の丸であるということを教えてもらいたい。義務教育の九年間一度もそれに触れません子供は、まさか大相撲の終わったときのメロディーや高校野球の始球式で上がるときの旗を見て、ああ、あれが国歌なのか、あれが国旗なのかと言うようでは大変先が思いやられる心もとないことですから、教えてもらいたい。特に卒業式とか入学式にそれが目の前に掲げられる、演奏されるということは大変な教育効果もあろうと思いますので、文部省としてはなるべくそれが徹底されることが望ましいというので教育委員会に通達をし、各学校もそれに取り組んでおっていただくはずではございますけれども、私の記憶に誤りがなければ、五年前の調査をしましたときと去年のときとは、何か掲揚したりあるいは演奏されたりした学校の数が少なくなってきておるというふうに聞いております。少なくなったのではいかぬわけでありまして、こちらは心からお願いして、みんなそのことを理解し、掲げてください、国際的にもこれを疑っておるような国は一つもなく、皆日本のものだと認めておってくれる歌であり旗でありますから、どうかそれをそういう式典には上げてもらいたい。どうなっておるかということを調べるために調査をしたものと聞いております。
○喜屋武眞榮君　実施率のかなり低い県、市があるのは問題であるという指摘がありますが、何が問題になりますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　教育は特に全国一律、一定の水準ということをいろいろ考えてやっておるわけでありますけれども、同じ日本の学習指導要領を受けて勉強しておる義務教育の子供で、最初申し上げたように義務教育の間に実施されなかったがために一度も旗にも歌にも接しないで社会人になってしまうというのは大変残念なことでございます。日本国民である以上すべての人がそういったものを理解し親しみ、そしてその上に立って社会へ出てもらうことが最も望ましいことだと、私はこう思っておりますから、なぜ掲げていただけないんだろうか、なぜ演奏が認めていただけないんだろうか、私にとってはそれが大変心痛むことであります。
○喜屋武眞榮君　それでは、もう一点お聞きしますが、この実施率の増減、バロメーターは即愛国心のバロメーターと、こう理解しておられるんですか。またそうしていいんですか。
○国務大臣（海部俊樹君）　もっと素朴な、国民として当然知っておってもらいたい問題でありまして、愛国心というのは、そういった経験を乗り越えて社会人になった人が大人の自覚のもとに持たれるものが愛国心であって、義務教育の児童生徒の段階、それにはいろんなことを基礎、基本で教えていかなきゃなりませんから、掲げることがとか演奏したことが愛国心とは思いません。むしろ今、喜屋武先生の御質問でありますから、私も思い出しましたことは、私の記憶に誤りなければ、祖国復帰前の、昭和四十七年前の沖縄に私が青年部の一員で行ったときに、皆さんが祖国復帰のためにこれを振りながらと言って、日の丸を振って私の前でいろいろな大会や気勢を上げられたときに、私はその党派を超えての、日の丸の旗を持っ
ての祖国復帰運動に深い感銘を受けて帰ってきたことがございました。
　そういったようなことから、みんながやっぱりこの国の歴史の中のいい点と悪い点、光の面と陰の面、光の面を繰り返すためにも、陰の面を繰り返さないためにもやっぱりしっかりとそれを知っておってもらうことの方が私は望ましい、願わしいと思っておりますから、掲揚されたこと自体が愛国心だと思いませんし、また演奏すること、国旗を掲揚することについては別の次元のいろいろな問題もあると報告を聞いておりますので、もっとそういったことについては全国で実施していただくように心からお願いをする次第でございます。
○喜屋武眞榮君　改めて聞くようでありますが、教育の目的は何でしょう。
○国務大臣（海部俊樹君）　教育の目的は、憲法及び教育基本法に明らかにされておりますように、人格の完成というものを目指して、平和的な社会及び国家の形成者として自主自立の精神に富み、勤労をとうとび、心身ともに健康な国民を育て上げていくこと、これが教育の目的であると私は思っておりますが、それは法律の条文をそのままここで引用したことでございまして、学校の場では一人一人の児童生徒の資質や個性がございますから、いい個性はうんと伸ばしていく、いい資質もうんと伸ばしていく、同時に将来社会人として、国民としてみんなのことを思いやりながら連帯の中で生きていくことができるような、そしてこの国の先祖が我が国をつくってきた苦労や歴史や伝統やそういったものをしっかり身につけて社会人になってもらうこと、そういう一人一人を育成していくことが私は教育の目的であると、こう受けとめております。
○喜屋武眞榮君　そうすると、その教育のよりどころは憲法と教育基本法ですね。
○国務大臣（海部俊樹君）　最初に申し上げましたように憲法と教育基本法でありまして、私は教育基本法から引用して、言葉も最初に申し上げたとおりでございます。
○喜屋武眞榮君　民族の独立のシンボルが国旗であり国歌であるということは十分理解しております。ところが問題は、日の丸が国旗であり君が代が国歌であるということに対して国民の間に異論があるということは文部大臣認めますか。
○国務大臣（海部俊樹君）　どこの法律にそういうことが書いてあるのかということはちょっと申し上げかねるわけでございますが、私の調査によりますと、君が代は明治二十一年に日本式礼の楽譜であるとして諸官庁と条約国にすべてこれを通告いたしまして、以来百年にわたって繰り返し演奏され、私も主要国首脳会議などにお供をしてまいりましたけれども、それは諸外国がもう理屈を抜きにして、日本の代表団を見ると日の丸を掲げ君が代を演奏して迎えてくださる、これで明らかだと思いましたし、また日の丸の方は明治三年の太政官布告において国旗としての寸法等が決められ、それによって船舶等もそれをつけてすべての港に出入りしておると聞いております。
　そんな古い話じゃなくても、最近のオリンピック競技なんか見ましても日本の選手が頑張る、具志堅さんが一生懸命頑張って日の丸が上がるとみんなが拍手してくれます。これは日本の旗だと世界じゅうが認めておる。あのとき演奏されるのは君が代以外はございませんので、そのように定着したものである。
　同時に、世論調査をいたしましても、もう日の丸に関しましては八八％を超える方が結構である、君が代に対しましては七七％を超える方が結構である、あるいは調査によっては八〇％を超える方が結構であるとお答えいただいておる点もございますので、世論調査としてはこれは極めて異例の高い支持がいただけておると思いますので、法律的には慣習法的な根拠しかないかもしれぬけれども、この慣習が積み重ねられて国際的にも国内的にも定着しておるものである、私はこう信じております。
○喜屋武眞榮君　文部大臣とこの問題についてはもっと時間をかけて掘り下げてみたいと思うんですが、きょうはその時間がありませんので後日にいたしたいと思うんですが、私が言いたいことは、教育において国家権力による押しつけ、強制をしてはならないというこのことをまず言いたい。
　歴史を軽んずる者は歴史に滅ぶという。沖縄県民は、まず一つ、第二次大戦で戦場の悲劇をいろいろと体験しておる、いろいろですよ。そして虐殺ということもありましたが、それはすべてスパイという名において虐殺があったということを私ははっきり申し上げましょう。
　第二点は、これは沖縄の一つの歴史の特殊性かもしれませんが、公民化教育の名のもとに、明治以来の教育の中で国家権力で押しつけられてきたという消すことのできない歴史がある。
　三点は、平和と民主主義と地方自治の尊重の理念に照らして、少なくとも国家権力の強制に対して不信感を抱いておるということを理解してもらわなければいけない。このような歴史的な背景を持っておるということなんです。
　そこで、民主主義を尊重する人間に対して、権力による押しつけが強ければ強いほど反発は大きいでしょう。特に教育の場に強制があってはならない、このことを強調したいが、文部大臣いかがでしょう。
○国務大臣（海部俊樹君）　学校教育の場におきまして、特に基礎、基本を身につけてもらわなければならない児童生徒に対しましては、これは社会に出てもらうときに国民としての資質の一つとしてやっぱり身につけておいてもらった方が望ましいと思うから指導要領等でも御指導申し上げておるわけであって、国家権力によって押しつけるというのではなくて、このことは知っておってもらった方が将来社会人となったときにその児童生徒のためにもなると私は思っておりますから、決して権力的に押しつけるのではなくて、世界のどの国にもやっぱり国旗はあり国歌はあり、そのもとにおいて皆が団結をして行動したいろいろな歴史はあるわけです。
　ただ、先生がおっしゃるように、団結をして行動した歴史の中に、一時期陰の面として反省されなきゃならぬ局面があったことも事実だと思います。ですからそれも含めて私は、歴史の中ではいいことは繰り返し拡大し、よくないことは再び繰り返さないようにしていくのも教育の持っておる大切な使命だと考えておりますと、最初にも申し上げたとおりでございます。押しつけるのではなく、今日までの流れ、先人のすべての実績を肩に背負いながら、その中からいいものを繰り返して二十一世紀に役立つ児童生徒になってもらうためには、これはどうしても身につけておいてもらった方がいいと思うんです。
　そこで、小学校の場においても中学校の場においても、児童生徒の発達段階において教えてもらいたい。そうでありませんと、オリンピックのときやその他いろいろなときに初めて出会ったというのでは、大人の責任でございます。児童生徒に国民としての大切なことを教えなかったではないかと言われる大人の責任も考えなきゃならぬと思いますので、私はその方針で進めてまいりたい、こう思っております。
○喜屋武眞榮君　語はもとに戻りますが、文部省が出した調査が引き金となって沖縄の教育界にあの卒業式の混乱、混迷が起こったということは、権力による強制が広がっておるというこの結論なんです。そこで私は、あなたがおっしゃることはそのとおりと共鳴しますよ。ところが行政の面からいった事実は、そうでなかったということが事実なんです。その程度にとどめます。
　次に、文部大臣、六十二年海邦国体について。
　六十二年海邦国体は、戦後始まった国体の第一ラウンドが沖縄国体で一巡となっておりますが、第二ラウンドに向けてのこれは当然発展の国体でなければいかぬと、こう思っておる。
　そこで文部大臣は、過去四十一回にわたる国体の反省を踏まえて、その反省の上に立って抱負と決意のほどを述べてもらいたい。
○国務大臣（海部俊樹君）　国体が一巡しましたことは、各都道府県ごとに国民体育大会をお引き受けをいただいて、例えば沖縄がただいまも海邦国体とおっしゃいましたように、その地域の特性とかその地域の心構えを示すようなそれぞれのニックネームなどをつけながら、大いに充実した大会が続いてきたことを私は評価をしておると同時に、国内のスポーツに志す各界の青年男女が国体を通じて大いに交流をする、あるいはそれぞれの都道府県の地域の実態、地域の文化に触れることができた、これは大変大きな成果であったと考えております。
　同時に、海邦国体で一巡するわけでございますが、この後どうするかということについては、第二巡目を始めようということが既に皆さん方の御協議で決定をいたしまして、昭和五十八年十月にそのあり方について骨子もまとまりました。できる限り華美にわならないように、質素に堅実に、できるだけ第一巡目で使ったような施設なんかが利用できるときはそれを利用しながらやっていこう。さらにこの後、第二巡目のときには、多くの人がなるべく参加できるようにしようというようなこと等も現在鋭意工夫が続けられ研究が重ねられておると報告を聞いております。
○喜屋武眞榮君　この国体の総括評価についても私は私なりに総括しておりますが、先を急ぎますので、この問題についてはいずれまた日を改めて述べたいと思います。とにかく四十一回にわたる反省の上に立たなければ躍進がない、こういうことを指摘したい。
　次に、沖縄県の交通体系について最後に問いますが、沖縄県の交通機関は公営交通機関がない。陸上はバス、タクシー、マイカーだけである。そこで、交通機関の整備は社会資本の充実という面から当然これは考えられぬといけませんが、特に海邦国体に向けてその受け入れ態勢はどうなっておるのか、このことが非常に重大であると思います。国体の成功、不成功にもつながる。
　そこで建設大臣、南伸道路の進捗状態はどのように運んでおるか。
○国務大臣（江藤隆美君）　沖縄の国体が成功してほしいと私どもも念願いたしておりますが、南伸道路につきましては鋭意努力をいたしておりまして、ただいま用地買収その他で九七％程度進んでおります。これは石川から那覇までおよそ千三百三十億を要するという大工事でございまして、その中に、御承知かと思いますが、まだ小さな地主を含めまして六十三人ほど実は用地買収に応じない方がいらっしゃるわけでありまして、御協力を一生懸命お願いしておるところですが、この用地交渉がまとまれば六十二年国体までには南伸道路は完成をさせます。
○喜屋武眞榮君　次に、沖縄の場合特に離島県であるがゆえに県外との交通機関が大事である。そこで航空輸送体制について、空の安全について、空港の安全について運輸大臣と防衛庁長官に聞きたい。
○国務大臣（三塚博君）　国体開会につきましては十分に対応できるというのが現状の認識であります。ただいま一日三十六便程度飛んでおりますが、利用率はたしか五七程度でありますのでキャパシティーがございます。しかし、たくさん観光客もおいでになるというのであれば臨時便、チャーター等がこれに加わるということで、御心配はございません。
○喜屋武眞榮君　防衛庁長官は、さっき了解がありましたので、失礼しました。
　特に航空輸送体制を重視したいのは、沖縄の空が最も危険であるということがたびたび報ぜられておる、こういうことから先ほど来の質問にもかかわるわけでありますが、その点念を押すようですが、空の安全それから空港の安全ですね、これに関連してもう一遍ひとつ。
○国務大臣（三塚博君）　先ほどの御論議、よく拝聴させていただきました。安全は運輸行政の基本であります。さような意味で安全第一主義、民間空港第一という意味で調整を図りつつ万全を期してまいります。
○委員長（安田隆明君）　以上で喜屋武眞榮君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（安田隆明君）　次に、前回留保いたしておりました和田静夫君の質疑を行います。和田君。
○和田静夫君　まず外務大臣、フィリピンについてですが、マニラ発三十日の新華社電によりますと、ソリタ・モンソド経済計画相が新華社のインタビューに対して、リベートによる水増し分を除外して実際の借款分を返済し、水増し分は返済しないと語ったと伝えられています。リベートはフィリピンへの借款本来の役割を果たしたものではないわけでありますから、新生フィリピンが返済しないというのは当然ではないかと思われますが、どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　本件発言の詳細につきましては、政府としてはまだ確認をしておりません。またこうした内容の申し入れが比政府より我が政府に行われているという事実もございません。政府としましては、右発言の事実関係につきましてフィリピン側に目下照会中であります。
○和田静夫君　このリベートによる水増し分は、日本政府がリベートを支払った企業から、こういうふうになった場合には返済させるべきではないかと私は思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　一般論として申し上げると、フィリピン新政権が、旧政権の負った対外債務をも含め国際法上の義務を履行すべきことは、これははっきりしておると思います。したがって、あえて我が方から北国政府に確認する必要はないというふうに思っておるわけです。また実際に、新しいアキノ政権は、円借款にかかわるところの債務も予定どおり実は返済をしてきておるわけでございます。
　なお、リベート云々の話は、基本的には比政府と関係企業間の商取引にかかわる問題でもあり、比政府内部または比政府と関係企業間で処理されるべき問題ではないか、こういうふうに考えておるわけでございますが、いずれにしても、先ほど申し上げましたように、長官の発言に関しては今照会をいたしておる、こういうことであります。
○和田静夫君　ちょっと答弁……。
○政府委員（藤田公郎君）　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、リベート云々というお話は、基本的には、円借款の政府間の取り決めに基づきましてフィリピン政府が入札を行い企業との間で契約を結ぶわけでございますけれども、その間にいろいろ起こっている問題かと考えられます。したがいまして、基本的には、これはフィリピン政府と関係企業の間の商取引の問題でございますし、フィリピン側の内部ないしはフィリピンの政府と当該企業、この間で処理されるべき問題でございまして、日本政府とフィリピン政府との間の関係は交換公文によって律せられているというふうに考えます。
○和田静夫君　そこのところはわかっているんですが、しかし、伝えられるようなことがもしあったとすれば、日本政府はリベートを支払った企業から返済をさせるという措置をとらなきゃならぬようになりませんかね、これは。
○政府委員（藤田公郎君）　その点は、事実関係がどういうような形で、どういう支払いが行われたのかということを確認しませんと、にわかに申し上げられないのじゃないかと思います。
○和田静夫君　大臣、僕は理屈を言っているのでね、どうですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、私からも局長からも答弁いたしましたように、今フィリピンの長官の発言というのをこれは新聞報道として我々聞いておりますけれども、実際どういうものか確認をしないと、ちょっとこちらの立場を明確に申し上げられないといいますか、そういう状況じゃないように思います。
　しかし、少なくとも日比間におきましては、私もその辺はいろいろと注意して情報を得ておるわ
けですが、これまでの円借の分については、新しい政権になりましても規定どおりずっと返済が行われておるということでありまして、今の状況では、政権を引き継いだということで、いわゆる円借等の国際的な二国間の約束はきちっと守られて今日に至っておる、こういう状況でございます。新しい何か事態が起こったかどうか、それは今照会中でありますし、フィリピン政府の考え方をまたお聞きしまして回答しないと、外交的な問題でございますから、正確を欠いたら大変なことになると思いますので差し控えさせていただきたいと思います。
○和田静夫君　答弁不満ですが、明日フィリピン問題は集中審議で少し詰めますので。
　それで、先ほど田委員も述べられましたように、フィリピンの次は韓国だと巷間言われているわけであります。韓国政府も、マルコス体制と同様非民主的な政府であると私たちは認識するんですが、改憲署名をしただけで連行されるというようなことは民主主義国では考えられないことであります。その韓国に皇太子が訪問される。野党第一党である新民党が大きく反対をしている。当該国の有力野党が反対しておるところに訪問をするということは、皇室がどうも政治的に利用されるということにならないかということを非常に危惧いたします。特に改憲運動が高まりつつあるときですから、これはいかにも時期が悪いわけでありますね。これは中止されるべきではないかと考えているのですが、大臣いかがでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　皇室関係の御訪問につきましては、やはり非常に慎重に取り扱わなければならないと思っておりますし、また相手から朝野を挙げて歓迎されるということが大前提ではないだろうか、こういうふうに考えております。
　そういう中で、実は皇太子の御訪韓につきましては、韓国政府のこれを歓迎するという御要請がありまして、また日韓関係の中で全斗煥大統領が日本を正式に訪問しておる、こういう経緯もございまして、日本政府としましては外交ルートを通じまして、皇太子の訪韓につきましてこれから協議をしていこうという姿勢で今いろいろと話し合いを続けておるわけでございます。
　基本的には、先ほど申し上げましたように、やはり皇太子の御訪問につきましてはあくまでも韓国のいわば朝野を挙げての御歓迎でなければならない。そういう中で訪問が実現されることを我々は期待もしておりますし、そうした立場から、慎重にいろいろと外交ルートを通じて、またさらに詰めるべき点もございますから詰めてまいらなきゃならぬと、こういうふうに思っております。
○和田静夫君　一昨日の国鉄問題の続きですが、どうも国民への負担の転嫁で疑問なのは、さらに株式を売却したとする場合の計算なんですね。民鉄協会長の片桐典徳さんがこういうふうに述べていますね。
　　新会社というのは東日本鉄道株式会社でも北海道鉄道株式会社でも同じですが、やはり政府出資で会社を設立するわけでしょう。それで三年か五年かたって収支がよくなったところで株式を公開する。すると五百円株が二、三千円になっているとすれば国はがっぽりもうかる。もうかった分で借金の三十六兆円はわけないと思っているんじゃないですか。
　それなのになぜ、再建監理委員会の答申は簿価で計上して、新たなる国民負担を求めようとしているのか、理解できません。
○政府委員（棚橋泰君）　私ども聞いております再建監理委員会の考え方というのは、一応新会社の資本金六千億、その株を将来売却するときに必ずしも幾らになるかということについて明確な算定ができない。場合によると大変収益のいい会社もありますけれども、必ずしもそう株価の高くならない会社もあり得るというようなことを考えて、一応そういう意味で安全サイドと申しますか、かたいところで一応資本金で六千億というふうに見込んでおると、こういうふうに聞いております。
○和田静夫君　大臣、私の言ったことにどうですか、答えてくれませんか。
○国務大臣（三塚博君）　これはスタートを切りましてからどうなるか、上場することが大前提になるわけでありますから、御案内のように黒字決算というのが一つの前提になろうかと思います。計算上はきちっと黒字になる、こういうことに相なり、たびたび申し上げておりますとおり、地域鉄道として全力投球で進みますならばさようなことに相なると、こう思います。
　それともう一つ、北海道、四国、九州等につきまして新しい地域鉄道としての位置づけをしてまいるという意味で、この株の公開は地方自治団体及びこれに準ずる公益団体等にこれの参加をいただく。こういうことを真剣にやはり運輸省として検討すべき事態であるなど、このように思っておりますし、本州三会社、特に東海は利潤の上がる会社ではないのかと、こういうような御指摘がございます。こういう問題につきましては片桐さん言われますようなそのこともあるでしょうし、その場合の株の公開、そしてそれの販売については、やはり相当真剣に、検討委員会等を設けこれの対応を考えていくべきであり、機械的にぼんと出してぼんと売らさせていただくという性格のものではないのではないだろうか、こんなふうに思います。
○和田静夫君　ここのところは締めくくりで少しやりますが、こうした株売買益が生ずるのは、私は主として含み資産からだと考えられるんですよね。そうすると、新事業体になぜ簿価で異常に安く譲っていくのだろうか。国民に新たな負担を求めてまで簿価で譲る、こういうわけですから、そこが全くわからぬのですよ。これを説明してください。
○政府委員（棚橋泰君）　新事業体に簿価で渡し、それに相当する債務をつけるということでございますけれども、それに見合いますものは事業用資産に限定をする。要するに鉄道事業をやるのに必要最小限度なものに限っては簿価で引き渡す、こういうことでございます。例えて言えば、関連事業用の資産等につきましては時価に換算をし、それに権当するものをつけると、そういうことでございますから、鉄道事業そのものをやめてしまうというような形が起こらない限り売却に回せないというような資産を対象といたしますから、そういう意味では簿価で渡すというのは一つの考えで一はないかというふうに思っております。