Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　そうしますと、そういう規制目的が、緊急性といいますか必要性といいますか、そういったものが若干弱いというような御認識であるということですね。したがって、当然、それに対する規制もそれに見合ったもの、比較考量した結果、公正なものでなきゃいかぬ、こういうお考えだということですね。
　したがいまして、私自身もこの法律は必要だと思っておりますけれども、そこの目的も極めて限定的にしたいし、それから要件も緊急性というものに見合う必要最小限度にしたいから、また、構成要件も明確にしたいということ、さらに、発動自体も、必ずしも形式的要件に合致をしているというだけで発動するのではなくて、もっと適切な発動を要求するということが必要だろうと思っているのです。
　先ほど先生、要件のところで具体的にいろいろと指摘をされておりますけれども、特に観察処分の一号から四号までは具体的事実を列記して、最後に抽象的な、その他の危険性のある場合という書き方をしておるということが問題であるという御指摘もありましたし、それから再発防止処分の場合にもやはり同様の、一号から七号までは具体的で、これは絶対的な、いわゆる該当といいますか、要件事実みたいな形で書いてあって、さらにそれを包括的に、その他ということで、危険性を増進させる場合という形で書いてあるということ、それが問題だという御指摘があったのですが、これは私自身は、できれば抽象的な表現を冒頭に持ってきて、そして絶対的な要件というもの、それぞれの個別的なものの上に二重にそういったものをかぶせて規制をする方がやはりいいのじゃないだろうか、そうすることによって極めて限定的になるのじゃないかなというふうにも考えるのですけれども、その点が一つ。
　それからもう一つ、構成要件の具体的内容として、影響力があるとか、一部が構成員であったとかという「全部又は一部」という表現があるわけですけれども、実際はこれは一人でも入っていれば当然という形になるわけで、そういう、一見するとよさそうな気がするけれども、よく検討するとちょっと問題のあるような構成要件というものがある。したがって、こういうようなことは改める必要があるのではないだろうかなというふうに考えますけれども、この点はいかがなのでしょうか。
○内野参考人　理論上の問題と実際上の問題がございます。
　最後の号の部分にやや一般条項的な、抽象的な表現を置いたという点につきましては、理屈の上では観察処分の場合も再発防止処分の場合も同様のことが言えそうなのですけれども、ただ、私の場合は観察処分についての指摘はあえて省略したわけです。実際問題として、観察処分の要件を満たしているということが初めからかなり明らかなような立法スタイルになっているからなのであります。だからこそ、実際に発動されるかどうか確実なことが言えないような再発防止処分の方をあえて問題として取り上げたわけです。
　理論上の問題としましては、御指摘のように最初に抽象的な規定を持ってきて、それに重ねるように具体的な規定を設けてくるという方がより要件が明確になって望ましいというふうに考えておりますし、また御指摘のように、いわば構成要件のあいまいなところは改めるように検討した方がいいというふうに考えております。
○福岡委員　先生に最後に。
　今回の法律案では、宗教法人であったオウム真理教が事件を犯しました、それは解散命令には一応なっているわけですね、したがって実際の対象になるのは、同一性を持って現在存続しておる任意団体であるオウム真理教というものに対する対策法という形になっていると思うのですね。
　そこで問題は、その同一性というものがどこまであるのかということですね。例えば、対象になるのが、会社というような組織を使って、外形上営利目的か何かを掲げて構成員なんかが活動しておるというような団体、なかなか実質的にはそういうものと同一性があるということが判断しにくいというようなことがあるので、実際にこの法律案が動いた場合に、同一性の問題で、教義自体を変えた場合とか、それから構成員が少ない場合とか、外形上は別の団体とするとかというような場合に、やはり認定する基準というのがどういうところにあるのかなというのがちょっとわかりにくいので、これは実効性があるかという不安を実は私は持っているのが一つ。
　それからさらに、政治目的というのが、今回、破防法を準用しているために入っているのですね。そうすると、明らかに信教ということの心情に基づいてやった活動なので、ストレートに政治目的があったとは言いがたい活動であったことは事実です。したがって、オウム真理教は破防法の問題のときにもこれを強く主張したわけです。今回、政治目的ということを入れることによって、またそういったような混乱が出てくる可能性があるのじゃないかなという気がするのですが、この点についての御見解をお願いしたいと思います。
○内野参考人　確かに御指摘の面はあるかもしれませんけれども、私としましては、政治目的という言葉はこの法案を教団に適用することの妨げには全くならないであろう、専ら政治目的という趣旨ではなくて、政治目的がかなりまざっていればいいという趣旨に自然に解釈できるからであります。
○福岡委員　わかりました。
　それでは次に、江川さんの方に御質問を申し上げたいと思います。
　江川さんの御指摘になりました、本法律案の規制だけではやはりだめなのであって、十分なカウンセリング活動というものによってオウム真理教自体のカルト性というものを排して、そういうことに所属していた人たちも導いていくということにしなければだめだという御主張、本当にもっともだというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、この事件を見るときに、やはり報道の問題というのが非常に欠かせないところで、必要以上にパニックをあおったのではないかなというような感じも多少するわけですね。したがって、千保市長なんかが御苦労されているのも、住民のパニック状態というものが非常に多いので、違法かどうかという問題に悩みながら、それをとりあえず救済しなければいかぬというような形で、いろいろな対応に苦しまれたというのも一つの原因になっておるというふうに思うわけであります。
　そこで、江川さんの報道に関する基本的な姿勢というものを見てまいりますと、このようなことをオウムと報道ということに関する論文で述べておられるのですね。その一つは、あくまでも報道というのは距離感を持って冷静に対処しなければいけないということです。取材対象が熱くなっている、地元の住民の人たちが熱くなっている、それと一緒になって熱くなってしまってはあおってしまうだけで、したがって誤った道を歩みかねないというようなことを示唆されて、それは逆に住民の人たちを誤った方向に導いて逆批判を受ける結果を報道がつくっておるのではないか、こういうような趣旨のことを言っておみえになると思うわけであります。
　また、地元の反対運動についても、やはりこれは当然のことなのだ、しかもそれがオウムを反省させることの一つの材料にはなっているという効果もあるということで理解を示しながら、同時に、やはりオウムに対しては最低限度のルールを守れと、殺すなかれ、盗むなかれ、人の自由を奪うなかれとかいろいろありますけれども、全部含めてそれを求めているのに、社会とか市民の側が非合法の行為を公然としてしまうということは、かえってそれも追及がしにくくなるのではないかな。
　したがって、信者の体をつかんで振り回すというようなことがテレビの前で公然と行われるというようなこと自体が、逆にオウムの活動を容認してしまうということにつながるのではないだろうかという指摘をされておるので、報道としては公平にきちっとそういう問題については、住民にとってもいかぬことはいけないのだ、オウムにとっても厳しく追及することは追及するという姿勢が必要なのだ、こういうような御指摘だと思うのですね。
　私どももそのとおりだというふうに実際は思うわけですね。特に、一方が悪を犯した、こちらは悪には悪をという形で報いるということはやはり法治国家の日本としては基本的に許されないので、そういう社会の醸成をしてはならないということは、非常に悩みではありますけれども、きちっと守っていかなければならぬ原則だろうというふうに思っています。
　そこで具体的に、ではどうしたらいいかということが、なかなか私は考えが及ばないのですけれども、マスコミとしてはどういう対応をすべきなのだということを一言、簡単に述べていただくのと、それから地方公共団体や国というもの、それぞれについて、それからあとは住民の人たちがどういうような対応というものをしたらいいのかということを、簡単にちょっと結論だけ述べていただきたいというふうに思います。
○江川参考人　今のは私の意見を要約して言っていただいたわけですけれども、私自身も坂本事件の問題が解決しないときには、やはり相当熱くなったり、いろいろ距離感を見誤ったりしたこともあると思うので、今さら人のことを言えるかというような気持ちもあるのですけれども、今のマスコミの状況を見ていると、やはり心配が先に立つことが多いと思います。
　例えば、先ほど御指摘のあったような事態、それはある意味では、若い人たちがそれをテレビで見たりしますと、大人が寄ってたかって若いオウムの信者をいじめているように映るようなのです。そうなると、変に、過去の背景あるいは経過は抜きにして、その映像をもって、何かオウムがいじめられていて気の毒だ、そういう印象すら与えてしまうのは、これは全体の事実認識を正確にしていただきたいという点からしても逆効果かなというふうに思うわけです。
　ですから、マスコミの方には、私も含めて、自戒を込めてですが、やはり常に冷静に、特に今のオウムというのは、対社会との関係でいうと社会の方が圧倒的にオウムはけしからぬというふうに言っている時期ですから、そういう時期こそやはり冷静にやらなければならないと思います。
　それから、行政やあるいは議会におかれましては、やはり事実をまず正確に知るということに努めていただきたいと思います。地方によっては、オウムの実態がよくわからない、わからないから逆に不安だということで不安を募らせていって問題が大きくなるというところもあったやにお聞きしております。やはり、事実をなるべく正確に知ること。
　この法律がもしこのまま通るとすれば、公安調査庁はいろいろな情報を知ることになるわけです。その情報を、論評を交えずに正確に事実を公表するということをやはり心していただきたいなというふうにお願いしたいと思います。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　それで、実は、サリン事件の問題で、これは松本サリンでありますけれども、奥さんが意識不明というような被害を受けられまして、自分自身も犯人扱いをされまして幾多の中傷や嫌がらせをされた河野義行さん、本来ならばオウム反対活動の先頭に立つような人だと思うんですけれども、この人が、私では到底言えないようなすばらしいコメントをされているのを見て、私自身も愕然としたというか、本当に驚きであったわけでありますけれども、これについて、三人の先生方に一言ずつ、どういう気持ちをお持ちになったかということをお聞きしたいので、ちょっと読まさせていただきますので、よろしくお願いします。
　マスコミは、オウムが悪で住民が善という構図をあおっている。だから、オウムが本当に怖いかどうかということは余り言及せずに、紙面にはおびえる住民とかいう記事がクローズアップされる。読者は、紙面を通してオウムの恐怖を植えつけられてしまっているんじゃないか。だから、新聞でそういうふうにあおられた、活字になったことは市民は事実と受けとめてしまう。
　彼らがそこで何をしたのか。オウムというだけで物は買えない、し尿処理ができないという状況は昔の村八分のようだ。オウム側の車を取り囲んで通行を妨げたり大声で騒ぐことは、嫌がらせ以外の何物でもない。憲法で認められている基本的人権や信仰の自由さえ否定されておる。
　こういうようなことを言いまして、転入届の問題についても、転入届の不受理を決めた市長の言動は、住民感情と同レベルに立って法律を無視している。行政は、法律を守るところであって、判断をする場ではない。世の中の風に影響されているとしか言いようがない。最も基本的で、守られなくてはならない大きなルールがなくなってしまっている。
　マスコミは、行政の姿勢を法律的な見地に立って分析する努力をし、このような行政の判断が法律的に成立するのかどうかを冷静に報道してほしい。オウムが悪なので法律を無視してもいいという論理は成り立たない。公正な報道を期待する。新聞記者は、だれのために取材をして記事を書いているのかという基本的なことをもう一度考えてほしい。
　そしてさらに、オウムの信者が特別に変わった人たちとは思っていない、こう言って、人を殺す準備をしておるともなかなかまだ思えないし、そんな根拠もないだろう。オウム側も、自分たちが生きていく上での最低限の権利さえ認められずに、生活することが困難な状況であれば、裁判という公の場で自分たちの権利を明確に主張するだろう、こういうことを言っているんです。
　結局、確かにオウムは悪いということなんですけれども、やはりそこでやることについては適法の範囲内であるし、それに対して不法な攻撃を加えるというようなことを軽々しく許容しちゃいけないというような御主張を、最も被害に遭われた人が言っているということなので、私自身もちょっと感銘を受けたんですけれども、これについて一言ずつ、簡単でよろしゅうございますので、コメントをいただきたいと思います。
○内野参考人　私自身も大変感銘を受けました。
○千保参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと長くなって恐縮でありますが、河野義行さんの御意見については私も何回か読ませていただきました。しかし、今先生が河野義行さんは被害者であるのにとおっしゃいましたが、オウムによる被害者であるのに、こういうお話だと思いますけれども、河野義行さんは、権力と住民、あるいは報道による被害者という、そちらの方が河野さんの心を非常に傷つけております。したがって、河野さんは、オウムによる被害者としての恨みとかオウムに対する憎しみとか、そういうものじゃなくて、住民運動、誤解に基づいて行動した住民に対する、あるいは誤解した報道、誤解をした警察などの公表した内容をそのまま報道してしまったマスコミに対する反発、そういったものがありまして、極端に申し上げれば、警察権力に対する反発と、マスコミと住民がそれを安易に受け入れてしまったということに対して、河野義行さんの心が非常に傷ついているということからする言動だと私は思っておりまして、河野義行さんの立場とすればやむを得ない言動だと思うのでありますけれども、私たちにしてみますと、河野義行さんのお一つお一つの御意見については納得しがたい面が多々ございます。
　特に、オウム信者は、一人一人悪い人じゃない、特に変わった人じゃない、こう言うのでありますが、それはそのとおりなんだと思います。末端の信者の方々は真に純粋に信仰の生活を送っていると思っている人たちが結構多い。あるいは、この前のサリン事件等で凶悪な犯罪を行った実行犯の人たちも、純粋に信仰に基づく行為だと当時は思って、あの残虐無比の行動に何のためらいもなく、また死んでいく者に対しても一片の同情のかけらもなく、あの凶悪犯罪を犯すことができたわけであります。
　それはすべてオウム真理教の教義に基づく、信仰上は正しい行為でありまして、信仰心が強ければ強いほど、あの殺害や何かについては正しいと信じて疑わなかったわけでありますから、素直で純粋な、あるいは従順な末端の信者の人たちは全く危険がないというふうに考えるものではなくて、素直な、本当に純粋な、あるいは穏やかな性格を持った人が、その信仰に基づいて凶悪な犯罪に何のためらいもなく入り込んでいくことができるというところに、オウム真理教の宗教であることの、宗教をもとにした、あるいはマインドコントロールをもとにした、そういう団体の危険性があると思っております。
　私は、そういう意味で、現に施設の中に今は機関銃がないとか、あるいはサリンが置いてなかったとか、だから危険はないと人権関係の方々は言いますが、やはり教義そのものが残っている限り、いつでもまたそういう同じことを何のためらいもなくできてしまうところに今後ともその危険性はずっと残る、現在も危険性が続いている、こう思っておるわけでございますから、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○江川参考人　今のオウム真理教というのは、犯罪を犯した人たちと、それからそうではない自分たちを分けて考えよう、自分たちは大丈夫なんだ、ほかの人たちはどうだか知らないけれどもということで切り離しを図っております。
　ただ、それは正しくないと思うのです。オウム真理教、今の人たちは全員安全で普通の人々なのかというと、そうではないと思うんです。今市長さんがおっしゃったように、あそこの教義を信じている以上、そういうふうに言い切ることは私は危ないなと思います。現に、私は元信者の人たちにかなり会っている方だと思うのですけれども、その人たちに、あなたがばりばりに信じていたときに、麻原彰晃こと松本智津夫から、江川紹子をポアしてこいと言われたらどうしただろうねというふうに聞いてみると、私は断りましたというふうに言い切る人はいません。やはり、迷ったでしょうねとか、断れなかったでしょうねと言ったり、あるいはやりますと言う人もいます。それは末端の人たちの中にもいます。そういうことを考えると、安全だ、そういう切り離しはできないと思います。
　ただし、河野さんがおっしゃるように、そういう者たちに対応するときにルールが必要だというのは、私は本当にそのとおりだと思います。やはりマスコミも行政も、今そのルールが非常にあいまいになっているこの状態、それから批判をすることに非常に物が言いにくい風潮というものも大変危ないものを私は感じております。
○福岡委員　それでは、最後に千保市長に御質問をしたいわけであります。
　先ほど御説明のございました、松本被告の二人の子供さんの転入届を不受理とされたことにつきましての新聞上で拝見していた市長のコメントでありますけれども、法的根拠は明確じゃないけれども、住民の恐怖、不安を取り除くことのために、憲法で認めている公共の安全ということによっていわゆる居住、移転の自由を制限することは認められるのじゃないかというような趣旨の御発言だったというふうに私は思うのでありますけれども、これがそのとおりでよろしいかということ。
　それから、先ほども内野先生にも私質問申し上げましたように、公共の不安といいますか、住民の生活不安といいますか、そういったものが正当目的になるかという問題と、やはり憲法上の制約ができるかということになると、結構これは難しい問題であるわけです。特に、当然そこに実態としての住まいがある以上、転入は基本的に拒絶できないということで、行政としてはそうしなきゃならないので、このままでいってしまうと、不服申し立てをすると言っていますので、これは最高裁において憲法違反だということも出かねないというようなこともある。
　私どもは、当面の市長の決断はやむを得なかったと思っているのですけれども、そういうことになってしまったら、これは余計また妙なことになるので、もう少しきちっとした理論構築ができて、緊急避難的なというのを私申し上げましたけれども、国家の緊急避難というものがあるかどうかも十分私はわかりませんけれども、それならば、その論理的な可能性はあるので、そのためには、転入を拒絶するということについては、単なる個別的に来る者については拒絶はしないとか、そういう拠点づくりで集団的に生活するというような者は危険性を増大させるということだからそれは制約するとか、きちっとした考え方で基準をつくってそういうものの取り扱いをしないとまずいのではないだろうかなという思いが非常に強いわけですね。
　そういった点について、これはいろいろ難しいと思います。私考えても名案がありませんので、そういった点を検討されているかどうかだけ、千保市長にお伺いをしたいと思います。
○千保参考人　お答え申し上げます。
　転入届不受理が憲法上どうかということにつきましては、私ども市町村といたしましては、何らかの法的根拠に基づきまして現実対応の処分決定をしなければなりません。今回、憲法上保障されているオウム側の基本的人権と、あと地域住民のこれまた幸福追求権あるいはその他の基本的人権との衝突をいかに調整するかということで私どもは決断しなければならなかったわけでありますけれども、もちろん法治国家でありますから法的根拠を求めて、住民基本台帳法にも転入届を不受理にできる条項というのはどこにもありません。
　しかしながら、法律の上位法であります憲法の二十二条にも、居住、移転の自由を保障しながら、「何人も、公共の福祉に反しない限り、」ということで、二十二条と二十九条の私有財産権のところだけは、特別に公共の福祉を個別条項でうたっている。基本的人権と言われる中でも、居住、移転の自由は強く、特に他の国民の基本的人権と衝突しやすい、そういう人権であるからということで個別条項でうたわれているのであろう、こう私どもも考えましたし、そういう意味で、今回は憲法の二十二条を持ち出して、そして公共の福祉に反する場合には、住民基本台帳法上、転入届不受理にしてもいい条文というのはございませんけれども、これは適法、合憲、こう申し上げて、あとは司法判断を受けたい、こう思ったわけでございました。
　なお、今先生がおっしゃいましたように、何らかの区別をつけるべきじゃないかということを、私も実はそのとおりに考えておりまして、したがいまして、大田原市でも、以前に、当日の午前中、一人の信者が元民宿のところに転入届をいたしました。それはそのまま受理をしまして、その午後、今度は松本智津夫被告の二人の子供の代理人が転入届を持ってまいりましたので、同じ番地への転入届でありましたから、これでここが拠点になっていくということで不受理に最終的にいたしました。
　その後、もともと転入届を受理してしまいました者については、その取り消しも何も一切行いませんし、また、巷間いろいろ報道等されておりますけれども、私どもは、水道もそのまま給水も続けておりますし、またごみも、収集のステーションを制度化しておりますが、ステーションがございませんから収集にはそこへ参りませんので、ごみ焼却施設へ本人が自分で持ってまいりましたら、うちの方ではきちんとそれを処理しておりましたりということで、生命、生存を保障するための最小限のものについては、私どもでは全く拒否しておりません。
　そういうことで、これからもそういう拠点施設になるということについては、やはり非常に大きな危険があるということから、区別はしていかなければという考えは当初から持っていたつもりではございます。
　以上でございます。
○福岡委員　いろいろ大変だと思いますけれども、そういうことできちっと法的にはクリアできるような方法で御努力をいただいて、しかし、同時にまた、対策もきちっとして本当にいい対策ができる、そういうような御努力をいただきたいというふうに思っております。
　どうもありがとうございました。これをもって質問を終わらせていただきます。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　三人の参考人の皆さんには、大変貴重な御意見をありがとうございました。御意見を生かして、国民の皆さんが願っているような形での立法をしていきたいと考えております。
　実は、私どもも、現在の日本においてオウムの犯罪の再発を防止するための規制のための立法措置は必要だ、こう考えております。当然、基本は、江川参考人からもるるお話がありましたように、現行法の厳正な適用がまず基本だ。これまで坂本弁護士一家殺害事件以来、余りにも日本の捜査当局のオウムに対する現行法の厳正な適用が不十分だったということを私どもこれまで再三指摘したところであります。警察だけではありません、労働関係その他の現行法の厳正な適用がまず前提だということを考えておりますが、今日、オウムの集団の復活等を見ますと、やはりあれだけのサリン事件を起こして社会に重大な不安を抱かせ、今なおその犯罪事実を認めようとしない、謝罪も反省も行わない、そして活動を活発化させて全国各地に進出をする、そして各地の住民の不安を大きくしているという状況であります。全国の知事会や市長会、町村長会の皆さんが何らかの法的規制を求めているというのは、私は当然だと思うわけでありまして、これにこたえていかなければならないと考えているわけであります。問題は、どういう形の法律をつくるべきか、その問題だと思うのです。
　そこで、最初に各参考人の皆さんにお聞きしたいのですが、規制対象をどう絞り込むかということだと思うのです。私は、三つのことが大事ではないかと考えています。
　一つは、そうした立法をつくった場合の規制対象団体は、やはり必要最小限度に合理的に絞り込まれること。そして二つ目には、法ですから一般法にならざるを得ないわけでありますが、だからこそ、その法が、その法の目的を超えて拡大適用、濫用のおそれが絶対ないような仕組みをつくるということがどうしても必要だ。そして三つ目には、逆の立場でありますが、つくった以上は実効性がきちっとなければならない。この三つの要請を満たさなければならぬのじゃないかというふうに思っております。
　そんな観点から、政府法案は、規制対象団体を、いわゆる破防法の概念をかりてきて特定したわけです。破防法四条の概念、一項二号ヘですか。要するに、政治的目的、政治上の主義、施策を推進、支持、または反対する目的をもって行う殺人であって、無差別大量殺人、不特定多数の者に対する殺人をやった団体で、今なおその危険性が残っている団体、こういう概念をつくり出してきたわけです。それが政府法案ですね。
　そうすると、法務大臣はここでも再三、現在日本ではオウムだけなんだ、想定しているのはオウムだけなんだとおっしゃいますけれども、私どもは、この概念規定では、オウムだけではない、いわゆる一般テロ集団にも当てはまる法律概念が政府によってつくり出されようとしていると考えるわけです。そうしますと、現在のオウムの危険から住民の安全を守るという法目的からいたしますと、規制対象が必要以上に広がってしまう、拡大適用、濫用のおそれが非常に広いと私どもは考えているわけです。
　そういう立場から、私どもは、そういう絞り込みではなくて、サリン防止法というのがあるわけであります。これは、地下鉄サリン事件が勃発した直後に全会一致でこの国会でつくり出した法律でありますが、この枠組みを使えるのではないか。
　オウムの危険性の最大の危険たるゆえんは、あのような犯罪、殺人目的にしか利用方法のないサリンを無差別に散布したというところにあるわけですから、二度と再びあのような行為を起こさせないという立場から、やはり対象団体を、サリン等の散布によって不特定多数の無差別大量殺人を行った団体で、なおかつ現在もその危険性が残っている団体、ある団体というふうに絞り込むべきではないか、立法技術的にも立法目的のためにも絞るべきではないかという考えに立ちまして、実は先週の金曜日にその法案を正式に衆議院に提出したわけでございます。参考人のところにも事前に送っておいたわけでございますが、今こういう二つの法案が事実上国会に出ているわけであります。
　内野参考人、千保参考人、また江川参考人にも、そういう法の目的とどういう仕組みで絞り込みをするかについて、この二つの法案があるわけですが、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○内野参考人　共産党案のような絞り込み方も一つの立派なアイデアだと思います。
　ただ、政府案のような適用の仕方で、確かに一般論、抽象論としては拡大適用のおそれがあると言えるのかもしれませんけれども、実際問題としては、拡大適用のおそれということを心配する必要はそれほどないというふうに考えております。
○千保参考人　お答え申し上げます。
　私も、今の内閣提案の対象団体の要件も、先生方の日本共産党のサリン等という要件も、対象がオウムに絞れているということで、今後それが他に、一般国民に濫用されるということは余りないのではないか、そんなふうには受けとめてはおります。
　以上でございます。
○江川参考人　対象ということについては、大変申しわけありませんけれども、私はよくわかりません。
　先ほど、一般テロ団体にも適用される可能性がある、おそれがあるとおっしゃいましたけれども、全くオウムと同じようなことをやる集団がもしあるとすれば、それに対しても監視をしていくということは私は必要じゃないかと思うので、これがオウム以外にも適用されることが絶対に一〇〇％いけないのだというふうにはちょっと思えないところもあって、私にははっきりした意見が申し上げられません。
　ただ、もう一つ、実効性ということを言われましたけれども、その面については、どちらかというと、共産党の案を拝見しましたけれども、警察が主体となってということが書かれていたと思いますが、警察が主体となった方が実効性という面についてはやはり効果があるのかなと私は考えてはおります。
○木島委員　私がこのことを非常に強調するのは、やはり法律をつくる上での必要性が日本の社会にあるのかという問題。これは、法律的には立法事実があるのかということで言われますが、やはり、これからつくり出されようとする法律は規制法なんですね。基本的には団体規制法であり、その団体に所属する個人に対する行為の規制法でありますから、やはり、憲法の結社の自由とか表現の自由、思想、信条の自由、信教の自由等々の基本的な自由に抵触せざるを得ない。だからこそ、つくられる法案、法律というのは、最大限、国民のそういう基本的な自由を侵害しない枠組みが必要だろうと思うわけでありまして、そういう規制法を、強力な法律をつくる必要が今日本に現にあるのかというのが根本的に問われると思うんです。
　そういう観点からいきますと、私は率直に言って、今必要があるのは、やはり、サリンを散布して、ああいう世界の犯罪史上でもまれに見る凶悪犯罪を起こして、しかも反省をしないで、そしてまたその団体が拡大、肥大化して各地に進出している、そういう状況があるからこそそういう立法が辛うじて必要になってきているんじゃないかと思うわけですから、これがほかの一般テロ団体に対しても必要だなんという立法事実が今の日本にはないだろうと思うわけなんですね。それは、憲法上の観点からそういうことを言っているわけであります。
　そういう立場から政府案を読み込みますと、オウム以外に拡大適用されるおそれはないと内野参考人はおっしゃいますけれども、政治目的をもって不特定多数の者を殺害し、またはその実行に着手してこれを遂げないもの、不特定多数というのは二人でもいいんです、法律上。そして未遂でもいいんですよね。だから、ある政治目的をもって無差別に二人を殺害した団体で、なお現在そのおそれがあると認定できれば、幾らでもこれは拡大適用できるんじゃなかろうかと思うんですが、どうなんでしょうか。内野さんの御意見をお聞きしたいと思います。
○内野参考人　理屈の上では御指摘のとおりだとは思いますけれども、先ほど江川参考人が述べられましたように、万一そういう凶悪なテロ集団のようなものがあらわれたとしたら、そういうものも適用の対象になることがあり得るということは、これは絶対にまずいことだとは思いません。
○木島委員　そういう立法事実が生じたら、そのときにきちっと対応すればいいんじゃないんでしょうかね。
　というのは、法律というのは、つくられますとひとり歩きするという性格を持っている。特に、政府に、また治安当局に、特別の国民の行為を規制する法律をつくりますと、それがひとり歩きして拡大していく、そして、結果、人権がいろいろな形で侵害されるという歴史を私ども日本国民も世界の人たちも体験をしているから、だからこそ、ひとり歩きできない法律がつくられるべきではないかと私どもは考えておるわけでございます。
　そうすると、今日本にある、そういう法律を辛うじて必要とされているのは、やはりオウムの集団だろう。その基本的な特徴は、サリンを散布するようなああいうやり方をしたからではないか。そこに着眼をして立法することが——内野参考人が陳述の最後のところで、いわゆる措置法、処分的法律、一般的、抽象的な法規範じゃない措置法も政策的必要性があれば是認できるんではないか、憲法上も是認できるんではないかとおっしゃられました。私はそのとおりだと思うので、だからこそ対象を絞るというのが非常に大事だと考えているわけであります。
　これは私の意見ですので、次の問題についてお聞きしたいと思うんですが、その規制の機関、行政機関をどこにするかという問題なんです。
　政府案は、参考人御存じのように、公安調査庁と公安審という体系、いわゆる破防法の体系を前提にしておりますから規制機関を公安調査庁にしているわけでありますが、私ども日本共産党の法案は暴対法、これも全会一致で国会でつくられ、現に生きている法律でありますが、暴対法の枠組みをきちっと利用できるんではないか、そして、それの方が実効性もあるんではないかと考え、規制機関を警察と国家公安委員会、都道府県公安委員会、こういうラインにすべきではないかと考えて、立法、提案をしたわけでありますが、その一つの問題として、これまでの公安調査庁のやってきた仕事の具体的な中身、歴史、これを考えているからなんです。
　もともと破防法と公安調査庁というのは、日本共産党を初め多くの民主的団体の監視、規制のための機関としてつくられた。現にこの間、一貫して憲法違反の、思想、信条、結社、表現の自由を侵害する活動を続けてきた。公知の事実なんです。日本共産党に対する有名な盗撮事件もありました。しかも、最近もそれが続いている。
　問題なのは、オウム事件が起きた、あの地下鉄サリン事件が起きた一九九五年、阪神大震災がありましたが、公安庁は、専ら阪神大震災で救済活動のために全力を尽くしているボランティア活動なんかの監視をしている。そしてまた、サッカーくじで大問題になりましたが、サッカーくじに反対するＰＴＡ全国協議会とか東京弁護士会とか、そういう団体の監視を一生懸命やっている。また、市民オンブズマン活動、行政が不当に公金を流用しないようにという形で最近すばらしい全国オンブズマン活動が進んでおりますが、そういう活動を一生懸命調査しているというのが現実なんですよ。
　ですから、こういう国家機関に新たな団体規制法の権限を与えるということがどんなに危険なものか。憲法上の自由を守る立場から危険なことではないか。そういうことから、私どもは、新たな法案は、公安調査庁、破防法のそういう枠組みを絶対に使うべきでないという立場に立っているわけでありますが、この点についての三人の参考人の方々の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○内野参考人　私自身も、率直に言って少し迷うところがあるのですけれども、確かに公安調査庁系列の規制の仕方に対して警戒心を抱いておられるという気持ちも理解できます。しかし、先ほども申しましたのですが、公安審査委員会と国家公安委員会とを比較するという見地から申しますと、公安審査委員会の方が準司法的機関としての性格という面ですぐれているということは、最低限言えると思います。
　それから、他方で、警察サイドの系列の方がいいんではないかという御指摘でありますけれども、警察サイドといいましても、各都道府県警の内部には、御存じのように公安部というのがありまして、その公安部に対する警戒の問題はどうなるのであろうかというような問題も伴ってくると思うわけです。そういう点で、言ってみれば一長一短というところがあるのですけれども、強いて言えば、私は、公安審査委員会による方式でやむを得ないかなというふうに感じております。
○千保参考人　お答え申します。
　よくわかりませんけれども、現在私どもが考えておりますことは、公安調査庁、権限がないために責任がない、こう思っておりまして、したがって、それらの活動等につきましても非常に、あるいは掌握できないものもあるのかもしれませんけれども、そこへいきますと、警察には権限がありますから責任がある。あるいは、警察に対する上位機関の監督なども非常に厳しく本来はあるはずでありまして、そういう意味では、私は、今後公安調査庁に権限が与えられますと、それなりの責任も伴い、あるいは上部機関からの監視、監督のもとに置かれてくる。あるいは、警察と公安調査庁の連携もこれから図られるやに今度の法案等でもできているようでありますから、そういう意味で、今までの公安調査庁とは違うものができてくるんじゃないか。
　逆に、権限が付与されることによって、相当監視あるいは監督の力が強く及んでいくんではないか、こんな気もいたしておりまして、今の内閣で提出しておりますものに若干の、公安審査委員会への事前報告あるいは事後の報告、こんなことも義務づけるという修正がなされるようでありますから、そうなってまいりますとあるいはよろしいのかな、そんなふうに素人考えで考えていたところでございました。
○江川参考人　私は、法律のことはよくわからないので、実効性ということだけ申し上げたいと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、警察が中心となった方が実効性はあると思います。
　というのは、警察というのはやはり、警察署があり、交番があり、私たちの目に見える形でそういう機関がありますので、例えば、住民の方がいろいろ相談に行ったりするのにも比較的頼りにしやすいところもあるでしょうし、それから、人数も多い。今までにオウムについてのいろいろな調査がありましたけれども、公安調査庁とそれから警察とを比べてみますと、私の知る限りではですけれども、警察の方がより正確で詳しい調査をなさっているように思えます。
　多分人的な問題もあると思いますけれども、そういう今までのことを考えると、警察が中心となった方が実効性はあるのかなとは思います。
○木島委員　一点、内野参考人に重ねてお尋ねしたいんです。
　確かに、現在の法の仕組みで公安審査委員会と公安委員会を比較しますと、公安審査委員会の方が第三者機関的な法的枠組みは持っていると私は思うんです。
　しかし、最大の問題は、政府法案にも第二十八条の公安調査官の調査権というのがあるんですね。これは全然公安審のチェックが入らないわけです。公安調査庁長官と各公安調査官の権限で自由自在に調査ができるという仕組みなんですね。これは、現行破防法で公安調査官が憲法違反の調査活動をしている、その根拠規定になっている条文がそっくりそのままこの法律に入り込んできているわけです。これは公安審は関係ないんですよ。こういう枠組みが残っている。
　しかも、今度の法案で、先生も、警察の中の公安警察か刑事警察かというんで先ほど指摘がございましたが、先日この国会で私が質問して確認しましたところ、初めてこの破防法体系に警察が関与してくるわけですね。調査の段階での関与、それから意見具申の段階で関与。その関与をする警察は、警察庁の内部部局としては警備公安警察であると答弁したんです。私は、それじゃだめだ、刑事警察じゃなきゃだめだということを主張したんですが、警備公安警察が関与するんだと。それは破防法体系に乗っているから、やはり警備公安という観点で物を見ている、そしてこれまでもそういう立場でオウムに対して関与してきたということをおっしゃるんですね。それではやはり治安ということが前面に出てきてしまうわけなんですね。
　私どもの法案は、サリン防止法と暴対法を基本に据えております。そうしますと、サリン防止法の実施官庁は警察庁の中では刑事警察です。それは法律でしっかり書き込まれています、政令で。それから、暴対法の所管官庁も警察の中で刑事警察なんです。警備公安警察じゃないんです。
　それで、江川さんからもお話がありましたが、やはりあれだけの犯罪を起こした、そして犯罪捜査のために第一線で頑張ったのが刑事警察です。資料を持っています。その流れで、ああいう再犯を起こさないというのが根本目的ですから、治安じゃないわけです。いわゆる公安じゃないんです。警備公安じゃなくて、やはり刑事警察のラインでこそ、サリン散布のような無差別大量殺人事件を二度と起こさせないという立法目的を貫徹させるべきではないかなというふうに思うんですね。
　そうすると、先ほど言いました調査の問題等でやはり破防法体系、公安調査庁の体系を使うと問題じゃないかと、私はやはり疑念はぬぐえないんですが、ちょっと重ねて内野参考人の御意見を賜りたいと思います。
○内野参考人　御指摘のありました二十八条の公安調査官の調査権ですけれども、確かに規定のあり方に私も問題を感じております。ですけれども、全体として見た場合に、公安調査庁、公安審査委員会という系列を全部まとめて否定しなければならないという感じのものではなくて、むしろ個別の条文について批判を加えていって当面対処すべきではないかというふうに考えております。
○木島委員　時間がありませんから次の質問に移らせていただきますが、今率直に言って、オウムが進出することに対して地域住民の皆さんが大変に不安に思っている最大の問題は、オウムがそこで何をやっているかわからない、情報が全然地元の自治体にも住民にも提供されてこないということだと思うんです。私、長野県でありますが、非常に大きな施設などが川上村とかああいうところでつくられましたから、本当に心配なわけです。そこに住民の不安の根源があると思うんです。
　それゆえに、新たにつくられる法律で大事なことは、得られた情報は的確に関係地方公共団体あるいは地域住民に開示されるということが本当に大事じゃないかと思うんですね。これが正しく開示されて、大して危険性はないということになれば住民の不安も基本的に解消されることになるわけですし、そして江川さんからお話がありましたような、オウムの信者一人一人のマインドコントロールを解いて本当に社会復帰のために道を開いていくためにも、そういう住民の状況が必要だと思うんですね。
　ということから、政府法案と我が党が提出している法案を比べてみますと、えらい違いなんです。政府法案でいきますと、三十一条で、公安調査庁長官は、関係都道府県または関係市町村の長から請求があったときは、第五条の処分に基づく調査の結果、これは観察処分と再発防止処分ですが、その部分についてのみなんですが、この調査結果を提供することができるというんですよ。提供しなければならないという条文じゃないんですね。先日確かめましたが、そうだと言うんです。権限付与規定であって、公安調査庁に義務を課した条文じゃないと言うんです。だから、これじゃ、千保さんが大田原の中で何をやっているのか情報をくれと言っても、やらないこともできるというんですね。解釈上、そうならざるを得ない。ところが、我が方の、日本共産党の案はそうじゃなくて、地元自治体の長が請求をすれば、これは情報を提供するものとするという言葉になっています。これは行政官の行為ですから、するものとするという言葉は、事実上しなければならないという義務規定なんです。そういう違いがあるわけであります。
　先日私、北御牧村の村長さんなんかにお会いしましたところ、あれだけオウムが出てきて住民の不安が高まったときに、地元の自治体としては公安調査庁に情報をしっかり提供してほしいとお願いしたけれども、全然情報をくれなかったというんですね。そういうことがあったようなんですが、やはり私は、つくられる法律で、国家機関が得られた情報は、プライバシーとか、そういう情報公開法でも表に出せない部分その他はいろいろあるでしょう、しかし、必要な情報は的確に地元の自治体に提供することを義務づけることが必要じゃないかと思っているんですが、これは千保参考人の率直な御意見を賜りたいと思うんです。
○千保参考人　お答え申し上げます。
　私どももより多く知りたいという気持ちはありますけれども、実際に権限が違いますと、警察あるいは公安調査庁の権限と私ども末端の市町村、住民生活のすべての分野で責任を持っております私どもの場合ですと、もちろん私どもも知り得た秘密は守秘義務がございますけれども、職員も一年、二年、三年でどんどん部署がかわってまいりますので、それぞれそういう警察、公安関係の事務事業に精通している者ばかりというわけにまいりません。そういう意味では、それらを提供するかどうかの判断を警察あるいは公安調査庁がそれぞれ独自にお持ちになって、私どもに提供して差し支えないものと判断したときにだけ提供してくれるということでもやむを得ないのかなと。私どもも知りたいという気持ちはなくはありません。住民に対する責任も負っていることからいきますと知りたいという気持ちはなくはありませんけれども、総合行政職であります市町村に対して、特別の目的を持った国の機関がどこまで資料を提供してくださるかにつきましては、それぞれの専門の機関の判断でやむを得ないのかな、そんな気持ちでございます。
　以上でございます。
○木島委員　えらい遠慮されていますね。
　最後に一点、江川参考人からお聞きします。
　私どもも、規制すればオウム問題が解決するなんて断じて思っておりません。最終的なこのオウム問題の解決のためには、やはりオウムの信者一人一人がマインドコントロールを解かれて社会生活に復帰していく、そういう状況をいかにしてつくり出すかということだと思うんです。
　私、この夏、法務委員会の視察でフランスを訪れまして、ビビアン氏にお会いしてきまして、フランスでのカルトに対する対応について詳しく勉強させていただきました。先ほどの江川さんの指摘もそうだったと思うんですが、今、そういう問題、そういう観点から、国に対してこういう仕組みをつくってほしいという一番の願っていることは何か、もし指摘できましたら指摘していただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○江川参考人　一番というのは難しいのですけれども、やはりこういうカルトの問題というのは、例えば個人のプライバシーが守られたり信教の自由が守られたり、そういう、何というか、とてもいい方向に社会が進んでいくと、どうしてもその間隙を縫って、それをついてはびこるものだと思うので、完全に撲滅するということは非常に難しいと思うのですけれども、彼らが何をどういうふうにしてやっているのか、例えばマインドコントロールと一言で申しますけれども、実際にどのようにしてそういう状態になっていくのかということがまだ十分に解明されていないと思います。そういう研究をやっている人もごくわずかです。恐らくお金もかかるし、手間もかかる作業だと思います。そういった研究に対して国として援助していく、あるいは国でそういうプロジェクトチームをつくるとか、そういう方向で心の操作についての解明をしていただく。
　あるいは、カウンセラーの人たち、何人か一生懸命頑張っておりますけれども、人数も足りないですし、それからカウンセラーの質の問題もあると思います。やはり良質なカウンセラーがたくさん活躍できるような環境づくりをお願いしたいというふうに思っております。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　参考人の皆さん、どうもありがとうございます。せっかく貴重な御意見をお聞かせいただきながら、ちょっと出席委員の方が数が少ないのがまことに残念で、おわびをしたいと思います。
　まず、内野参考人に伺いたいと思うんです。これは、事実上教団だけに適用される措置法だろうというお考えだと思うんですけれども、この点に限って二回の対政府質疑を私は行いました。定義のところだけで費やしたんですけれども、例えば提案理由の説明には、ケニア、タンザニアにおける米国大使館同時爆破事件に代表されるように、公共の場所で爆弾を爆発させるなどして市民を犠牲にする無差別大量殺人事件が発生しているとあります。そしてまた、第四の定義のところでは、無差別大量殺人なるものを、法律上は「不特定かつ多数の者を殺害し、」こういう語句に置きかえているわけです。
　さて、では「不特定かつ多数の者を殺害し、」これが大量殺人行為だとすると、未遂も入りますけれども、そういう集団をいわば対象としてこれは発動していく法律なんだというところで、私は、実はちょっと事例を考えてみまして、ポル・ポト派、カンボジアの大量虐殺を行った当時、指揮官であった人物など数人が何らかの理由で日本に来られて、カンボジア人あるいは日本人とクメールルージュ勉強会をつくった場合はどうかと法務大臣に質問したところ、そのときには、外国の勢力が支部などをつくった場合にはこれは入るというふうに思いますというふうに言われて、さすがにこれはおかしな答弁だなと思って、その後追及して、前回また同じ点をただしたところ、少しこれは説明不足だった、日本の公共の安全にカンボジアの大量殺人はとりあえず直接は関係ないので該当しないと、正反対の答弁をいただいたわけなんですね。
　また、先ほどから議論になっていますように、今後の問題がありますよね。確かに、今はオウム真理教による事件が最も該当するだろうというふうに考えられますけれども、今後の問題で、破防法の四条の殺人に根拠を置いて公安庁や公安審査委員会の監視システムでやはり団体を規制しようという、措置法という色彩は強いけれども措置法と言い切れるのかどうか、このあたりはいかがでしょうか。
○内野参考人　措置法と言い切れない面があるのではないかという御指摘でありますけれども、法案作成者の側としましては、一般的、抽象的法規範であるということを装うということが必要でありまして、それを装うためにあれやこれやの文章を書き並べるということがあり得るわけです。それで、そのようないわば装いのうち、真に受けていい部分と、いわば飾りのように述べた部分と見分けるということも必要だと思うんです。あと、御指摘のように細かいところで疑念の生じるところは確かにあるかもしれませんけれども、実質論といたしましては、今回の法案は措置法というふうにほぼ認定してよいだろうというふうに考えます。
○保坂委員　それでは、法律の一番厳格な定義のところで、いわば大臣の答弁が必ずしも正確でないという部分で、果たして絞り切れた要件と考えられるかどうか。
　例えば、法律案の中で、無差別大量殺人行為という名称と不特定かつ多数という法律の中の語句とは、不特定かつ多数の方がやはり範囲は広いだろうと思うんですね、対象範囲は。無差別大量殺人という語句の惹起するイメージということと不特定かつ多数というのは、またそこで違ってくると思うんですが、こういうことはもう少し厳密じゃなければいけないと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○内野参考人　御指摘の趣旨はわかるところはあるんですけれども、不特定かつ多数という言葉は、別の文脈でしばしば使われる不特定または多数という言葉とは違いまして、無差別大量殺人により近い言葉であると思いますし、また、法案が仮に成立したとして、実際にそれを解釈、運用していく段階で、無差別大量殺人という言葉の日常用語的な意味も解釈にとって大いに参考にされるはずですので、そういう点も含めまして、今回の法案が予想外の別の団体に拡大適用されるおそれがあるということについては、さほど心配しなくてもいいであろうというふうに考えます。
○保坂委員　では、今度は江川参考人にお尋ねします。
　長いことジャーナリストとしてオウムの問題をずっと追跡してこられたということはよく承知しておりますけれども、今日、神奈川県警で不祥事が日がわりメニューのごとく続発して、その不祥事が究極の不祥事というか組織ぐるみの犯罪隠ぺいまで至っているということが現在なわけなんですけれども、私どもは、日本共産党の緒方さんの盗聴事件、こういうものに対して警察組織はやったものはやったと認めるべきだっただろう。この八月の国会まで認めていない、過去も現在も盗聴などやったことがないというような、そういういわばこの事件に対してあいまいにしてしまったことがやはり今日の警察の信用の失墜を生んだんじゃないかというふうにも思うんですけれども、オウムのさまざまな事件、坂本さんの結果的には殺されていたあの事件をスタートラインにして、江川さんから見て、この十年でもっと早く、地下鉄サリンとか松本とかああいう重大事件に至る前にオウムに強制捜査のメスを入れるタイミングがあったんじゃないかという思いがあるかと思うんですが、具体的にどのあたりでどうすべきだったかという御意見があれば伺っておきたいと思います。
○江川参考人　例えば坂本弁護士の事件についても、先ほど現場の警察官は本当に一生懸命やってくださったと言いましたけれども、やはり捜査の方向性というのは大きく誤ったと思います。やはり初動捜査のときに、私が見ている限りでは、オウムをマークするというよりも、例えば坂本さんの交友関係をいろいろ洗って飲み屋さんに至るまでシラミつぶしにやったけれども、その反面オウムに対する追及は非常に緩やかだったように思いますし、そうした捜査の問題点というのがどこにあったかというのが全然きちんと総括されていない、内部ではされているのかもしれませんけれども、こういうところに問題があり、こういうことを改善したいということが全く私たちの目に触れないというのは非常に問題だと思います。
　それで、それはさておき、やはり最初の私たちの思いとしては、坂本事件をもっと早く解決できたのではないか。現場には多数の血痕があったそうです。それは犯人がふき取っていたので私たちの肉眼では見えませんでしたけれども、警察の捜査で早い段階でわかっていました。それでいながら自発的失踪という宣伝が随分警察の方からなされたということは非常に残念ですし、そういった方向を誤らせた捜査の指揮をとった方がその後何の責任もとられていないというのは非常に残念です。ですから、坂本さんの初動捜査のときがやはり一番大きな節目だったと思います。
　それ以外にも、先ほど申し上げたように盗聴事件をいろいろやっていたり、あるいは宮崎県の方で旅館経営者を拉致して監禁して、それで財産を奪おうという事件がありました。そのときにも宮崎県警の方は非常に慎重というか消極的でした。宮崎県警と警視庁の間でどっちが担当するか、あっちだこっちだというようなやりとりもあったようですし、神奈川県警の持っている、その後は神奈川県警がずっと捜査はしていたわけですから、情報がなかなかよその警察に生かされないで時期を逸したのではないかなというふうに私は思っています。宮崎の事件などではとても残念な思いをしました。
○保坂委員　早く適正な捜査が行われていれば、坂本事件にそれだけの物証もあったとすれば、とすればということはもう仮定になってしまいますけれども、こういう重大事件にまで至らずに済んだかもしれないという教訓が我々にあるならば、第二、第三のオウムまたはそれに類似をしたグループというかカルト集団というか、そういうものが出てこないような抜本的な政策を立てるべきだというのが私たちの考えであります。
　そこに行く前に一点だけ、江川さんは、そういう意味では、警察の捜査の限界あるいは機構の中の官僚主義ということも十分認識しつつも、公安調査庁が担当するよりは、全国に見えやすいところに警察官がいて、交番があってという警察の方がまだ妥当ではないかということを先ほどから言われていると思うのですが、公安調査庁の調査能力というか、オウムのこの事件に関してどの程度の水準にあるか、何かそういうことを認識する機会とかいうのはおありでしたか。
○江川参考人　公安調査庁の水準というのは、私、十分認識していないので、的確なお答えはできかねます。
　ただ、時折マスコミに対しての公安調査庁の発表がありました。例えば信者の人数とかそういうものが発表されたときに、おやっと思うような、私の取材や実感などではこんなにいるようには感じられなかったものがこんなにたくさんいるのかなというふうに思ったりして、そのときに警察の方にいろいろ問い合わせてみると別の数字が出てきて、そちらの方が実感に合うような気がしたものですからそう申し上げた次第で、公安調査庁はこれぐらいで、警察はこれぐらいというのはちょっとわかりかねます。申しわけありません。
○保坂委員　ちょっと聞き方がアバウト過ぎて申しわけなかったです。今、公安調査庁長官も陪席してこの議論を見守っているので。
　さきの政府質疑で、公安調査庁が、オウムを危険な団体あるいはもうこれはマークしなければならないというふうにまず着目したのは地下鉄サリン事件であった、そして最終的にそういう体制をとったのは松本智津夫被告の逮捕、こういうタイミングだったんですね。したがって、それ以前から江川さんなどがずっと追跡してきたというところはなかなか注目できなかった。公安調査庁自体は破防法の実施官庁ですから、左翼、右翼あるいは特別な暴力集団ということで、五五年体制下のいわば監視、情報調査、収集をやってきた官庁だと思います。
　ところで、地下鉄サリン事件以後、例えば江川さんに公安調査庁から、もっと詳しく知りたい、オウムはどうなっているんだ、どういうふうな事件だったんだというふうな、いわゆる参考意見を求められるというようなチャンスはございましたか。
○江川参考人　ありません。警察の方からは何回かいろいろお尋ねがありました。