Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井川参考人　員外利用の問題、員外の人を全体になくしてしまうというのは、門番を立てて規制しないとできないわけですね。この点では非常に大変な労力が要るわけで、ほとんど不可能だという問題が一つあるわけですが、組合としては組合員利用の徹底を図っていくために、店頭に、ここは組合員の店です、組合員になって利用してもらわなければ困るのですということをちゃんと掲示してやるとか、それからときによっては組合員でない人が入らないように組合員証を持ってきてもらうとか、そういうようなことも含めてわれわれの方としては指導し、そして組合員そのものの店舗であるというのはこれは生活協同組合の基本的な生命ですから、その点では組合員の本当の店だ、組合員の運営する店だというのは、単に生協は売るだけでなくて、有害食品の問題だとか公害の問題だとか、そういう問題を含めましてわれわれとしては安心して生活のできる商品をちゃんとつくろうじゃないかという申し合わせで、組合員が自分たちで金を出して運営し、利用するわけですから、そういう立場から、組合員自身、ほかの人たちばかり来たのでは困るわけでして、そういう運営がなくなってくるわけです。そういう面では組合員自身が組合の店舗の運営をするようにわれわれとしては指導しておりますし、全国的に大体そういう方向になっていっているというように思っております。
○森田小委員　終わります。
○中村小委員長　次に、安田純治君。
○安田（純）小委員　共産党・革新共同の安田でございます。本日は参考人の方々、大変貴重な御意見をわれわれに聞かしていただきましてありがとうございます。
　若干お伺いをしたいわけですけれども、御存じのように昨年大店舗法の改正法が施行されました。それで知事に対して権限が委譲されて面積が下がったわけですね。それからあと調整期間の決めが八カ月ということで決まったということ。その他ありますけれども、この改正法の施行後まだ日が浅いので、たくさんケースがあるかどうかわかりませんけれども、改正前と比べてどういう点が現実の各地でのケースで違ってきたかということを並木参考人にまず伺いたいと思います。
○並木参考人　お答えいたします。
　改正前と改正後、どういうふうに違ったかという点、現実的に全部拾い上げておりませんからわかりませんけれども、一つ大きく申し上げますと、改正前に比べまして私どもの感触といたしましては、改正後においては、もちろん五百平米まで下がったせいもありますが、多店舗化とともに前よりは中型化したものが非常にたくさん出てきたわけです。したがって、前の法律の段階では、政令都市三千平米、地方千五百平米ですけれども、こういうものの中であったせいもありますが、わりあいに少なかった。今度下がったために、地方自治体の権限の段階のものの方がはるかに多店舗化が出てきた。したがって、それだけきめ細かい地域に張りめぐらされて出てきた。いままでは大きかったためにターミナルでありますとかＡ級繁華街を中心に出ておりましたのが、小型化してまいりましたために、また多店舗化されたために、十万以下の都市までも振り回された。店の面積が小さくなりますと、販売するところの商品もいわゆる生活必需品のものが中心になってまいりますために、繁華街以外の住居地近隣商店街でありますが、生鮮三品を中心とした販売店に影響がきわめて大きく出てくる。ということは、他からの消費者の導入ではなくて、地域住民だけの購買力に頼っておりました小売商に、そこに出てきた大型店の販売がどこかで影響を与えているということが如実に出てきた。消費者の他地域からの導入とか、こういうことは細かにデータが出ておりませんけれども、私どもの調べた限りにおいてはそういうことでなくして、その地域の中においての攻め合い、取り合いということになってまいりました。もう一回簡単に申しますと、小型店、中型店のものが非常に多くなり、中都市、近隣都市、住宅街にまで浸透した多店舗の過密化が非常に大きくなってまいりました。こういうことでございます。したがって、扱い方については非常に苦慮しておるわけでございます。
○安田（純）小委員　並木参考人のお言葉でございましたけれども、しかし実は、これは大店舗法の対象店舗面積を下げたからそういう現象が起きたというよりは、むしろそういう現象が先に起きたために大店舗法の対象店舗の面積の範囲を下げなければならないということになったのではないかというふうに思うのです。法律が原因でなくて、社会的なそういう傾向が先行してきて法律改正に至ったというふうにわれわれは認識しておるわけでございますけれども、私が伺っているのは、法律的な改正によって、たとえば地元の協議が非常にうまくいくようになったとか、あるいは逆にうまくいかないようになったとか、何かそういうようなケースがございましたらお聞かせいただければ大変ありがたい、こういうことでございます。
○並木参考人　いま申しました第一点でございまするが、多店舗化、いままで出ておったものが、法律の対象内にかぶせたから多くなったというのではありますけれども、私の申しましたのは、いままで三千平米、千五百平米を出しておった大企業が、それ以下の第二種の店舗で出る率が多くなった、こういうことを申し上げているわけでございます。いままでのフリーなものをかぶせるものがないとは言いません。ありますけれども、大企業が中堅面積で出てくる方が非常に多くなってきた、こういうことでございます。
　それから、二番目は、調整期間でしたか。
○安田（純）小委員　調整期間や何かで、それが改正で話し合いがスムーズになったか、かえってぎくしゃくするようになったか、変わらないか。
○並木参考人　それは法律改正が寄与しておることはありまして、この点は感謝申し上げているわけでございます。けれども、ただ、多店舗化が多くなり、先ほど申しましたように、いままで大きく大都市、近隣、あるいはターミナルに出ておったものがきめ細かく出たために、それだけ調整がむずかしくなってきた。
　それからもう一つは、ある地域に大企業の店舗が一店舗だけというのではなくて、これで終わりかと思ったら、また出るまた出るということでありますので、大型店同士の競合もさることながら、そのしわは勢い中小企業にかぶってくる、こういうことで、私どもから申し上げますならば、一定の地域で小売商は幾ら、大型店幾らというふうに、都市計画なり都市機能の中に果たす役割りをはっきり分立させておいて確立さしていただくならばわかるのですが、無秩序に出るところに私どもへの影響が多くなってきた、こういうわけでございます。
○安田（純）小委員　実は私ども共産党・革新共同は、かつて旧百貨店法から大店法に移るときも許可制を主張いたしましたし、この間の改正のときも許可制の導入をしたらいいのではないかと主張したわけです。残念ながら届け出制のままなんですけれども、考えてみますと、この国会内における議論でもいろいろありましたけれども、営業の自由といいますか、自由経済だからそこまではやれないのじゃないかという話もずいぶん強く出ますけれども、しかし、たとえば並木参考人が先ほど言われましたように、都市機能の問題という側面から考えますと、都市計画法によって市街化調整区域や市街化区域のような地域の指定があって、土地の所有権は私有財産権の中で一番強いというふうに思っていますけれども、その利用方法さえもここで規制されておる。まあ農地法に至っては農地の所有権の移転自体も規制しておるという立法例がないわけじゃない。それはそれぞれ政策目的なり歴史的条件は違いますけれども、やはり社会、公共のために必要な場合には、必ずしも営業の自由ということも絶対的な無秩序な自由な原則ではなかろうと思うのです。ただ、実際大店法という法律の産業政策的な面からだけですと建設省の管轄の都市計画の方が抜けてしまうようなことになりまして、立法技術上はなかなかむずかしい問題があると思うのです。並木参考人は第三空間という言葉をお使いになりましたけれども、そうしたことも踏まえて全体を見た場合の小売店舗の出店というもの、これについてはやはり相当規制といいますか、規制という言葉はちょっときついかもしれませんが、きつい条件を付したって決して営業の自由の原則を破ることにはならぬのじゃないかというふうにいまでも私どもは考えておるわけであります。
　それからもう一つは、ちょうど高度成長期において製造業で過剰投資といいますか、どんどん設備投資が行われた。そして今日生産過剰だということでスクラップ・アンド・ビルドといいますか、スクラップされる産業が出てきた、業者が出てきた。それに交代して第三次産業がどんどん伸びておるわけですが、これもこのままいくとやがてそうした製造業の運命をたどる危険があるのではないか。これは製造業の場合ですと工場設備になるわけですが、流通小売部門で言えば売り場面積ということにストレートになるかどうかわかりませんが、そういうことに象徴されると思うのですが、いわゆるオーバーストアになって、そのうちがくっと製造業が工場閉鎖あるいは平電炉やアルミの電解炉のように封印したり破壊したりせざるを得ない、雇用問題も起きてくるということに逢着する危険があるのではないか。したがって、産業政策上もいまのうちからそういう点での秩序ある調整を図っておかないと、どんどん出店される方のチェーンストアさんの方でもやがてはその被害をこうむってしまうのじゃないかという二つの側面、都市計画的な問題や何か全体をながめて小売業の出店については厳しい条件が必要じゃないかということ、それから産業政策上から見てこのままどんどん伸びていくとかつての製造業のような過剰投資が表に出てくる危険があるのではないか、この二つの側面から言って私どもはいまでも許可制ということを主張しておるわけでありますけれども、その点について藤崎参考人、西川参考人、それからあと並木参考人の方からそれぞれお考えを伺いたいと思います。
○藤崎参考人　お答えいたします。
　日本百貨店協会の藤崎でございます。
　ただいま安田先生の御質問でございますが、私ども百貨店協会といたしましては、百貨店法時代、これは明らかに戦前、戦後を通しまして許可制でございました。その後大店法に移行いたしまして届け出制になったわけでございまして、その両方の経験をいたしております。
　ただ、私どもは許可制というものは原則禁止であると理解をいたしております。われわれ少なくとも小売をやる者が原則禁止ということはおかしい、少なくとも現在の日本の経済機構において原則禁止的な許可制というものが敷かれるべきではないというふうに私どもは考えております。ただ、調整の問題でございますが、これはいま大店法ができましてようやく小売業のうちの大規模店を包括するに至っております。これは調整機能としてはこの運用いかんでいろいろ問題はございましょうが、そういうことでかなり調整はできるのではないか。
　それから、百貨店協会の立場といたしましては、やはりこれは自由経済が原則ではございますが、ただいま御指摘のような社会施設の過剰投資は現に進行しておると思います。たとえば都市計画その他に基づきますものでありましても、まずそういう施設をつくりまして、まず商業施設がその中に入るであろうという想定で施設がなされる場合が多い。しかし、こういうことは本当から申しますと、商業施設ならいつでも入るというものではないはずでありまして、今後、商業施設といえどもそれぞれの経済性なりあるいは将来ということを考えて店舗の設定をなすべきでありまして、ただ相手を見て競争的に出ればいいというものではないはずであります。そこで自由競争の原理がある程度調整されるということは、今後の日本の経済の運営からいってもぜひ必要であると私どもは考えておりますので、そういう意味合いにおいては大店法が十分効果を発揮するように運用されることを私どもは望んでおる次第でございます。
　先ほど先生の御質疑の中で一つございました建物との関係でございますが、いまの大店法は売り場面積そのものの調整はいたしますけれども、建物そのものの調整はできません。したがって、建物の方が先行しておりまして、売り場面積の調整が後になりますために問題が起こることが非常にございます。一つは建物を建てた人が経済負担が十分できなくなるということ、それによって今度はそれに入ります商業機関が必要以上の売り場面積を要求される場合も出てくる、こういうこともございますので、何らかの行政的なタッチということが必要ではないか。その意味におきまして地方首長がこれを窓口として、少なくとも建築基準法による建築確認の届け出というものをある程度チェックできればそういう問題は解決するのではないか。これは今後地方におきます調整の運用によって解決すべきものであるというふうに私どもは考えております。
○並木参考人　安田先生にお答えいたします。
　自由ということでございますが、私は結論的には許可制をお願いしたい方です。申すまでもなく、私ども共同社会の中においては奔放的な自由ということは許されないで、先生お話しのようにあらゆる角度で、法律、条例あるいは常識、信義、これらを含めました共同生活の中で、社会福祉においてのみの自由しか私ども認められておりません。したがって、経済の自由と言いましても社会秩序の中における自由であって、奔放的な自由であるべきではなくて、許可制がまかり通ってもしかるべきだ。経済の流通の調整上、共同社会における秩序ある出店の場合にはこれもやむを得ないと考えております。したがって許可制については原則禁止でございますけれども、逆に、届け出制については原則自由でございます。ここに問題があります。原則禁止でありましても特定のものを今日まで百貨店法においては拾い上げて、ほとんど禁止しておりません。ところが、届け出、原則自由だということでずいぶん押し上げられておりまして、届け出、原則自由というところに問題がありますので、そこが調整の岐路でなかなかむずかしいということであります。したがって私どもの方は、許可制の中において幅広い社会観のもとに法の運用を誤らざるようにいきたい、かように考えておるわけでございます。
　それから次の産業政策上の問題でございますが、私もさように考えておりまして、先ほど申しましたように私どもの商店は生計型と企業型でございますが、企業型においては産業政策でございまして、生計型は社会政策でお願いしたいと思います。私は基本的にはＡという店とかＢという企業ということではなくて、大店法が産業政策上、社会秩序の中でその地域においてどれだけのものが受け入れられるのかという、いわゆる都市機能の中において果たすべき商業施設というものは当然必要でありますので、その中において小売商はどんなぐあいで、大型店はどうかという計画段階において、ＡとかＢとかいう店名、企業ではなくて、その中において大型店の占めるべき配列を計画的に事前に考えてやるべきことは、私結構だと思います。したがって、許可制において計画的な出店について配慮をお願いしたい、そのように考えております。
○中村小委員長　西川参考人にお答えしていただきますが、先ほど渋沢委員からお尋ねしましたこともあわせてひとつお答え願いたいと思います。
○西川参考人　いまの大店法の問題につきましては、隣の藤崎参考人がおっしゃったことと基本的には同じでございますが、私は、大店法の精神というのはいまさら申し上げるまでもなく、流通の近代化と消費者の利益というものを一番基本に考えなければならないのではないか、大店法は小売業のための法律であるとすれば、これはまず何と言いましても消費者のどういうニーズがあるのか、どういう方向が必要なのかということを基本に考えて進められねばならぬのではないかというふうに思います。特に物価問題だとか雇用環境だとかいうことも含めまして、新しい商業の展望をしながら正しい道をつくっていかなければならぬというふうに私どもは思っております。したがいまして、これを許可制にして特権化したり、また一部の人がこれによっていわゆる過保護を受けるというようなことが仮にあるとするならば、その被害はすべて消費者のもとに行く。これでは国の要請にこたえられないというふうに私は思っております。もちろん、先ほどおっしゃったように無法に、無秩序にということは、これは誰もありっこありません。それぞれの地域におきましては商調協というものもありまして、そこで十分な審議をし尽くされ、もちろん藤崎参考人もおっしゃったように若干問題は仮にあるとしても、それぞれ社会的に地位のある方々並びに関係のある方々が全国各地で商調協を開いて十分協議をした結果、届け出制に対する順法の精神にのっとって進められておるわけでございますので、そういった点を十分考えていただいて、この大店法の精神を守り続けていただきたいということを特にお願いしたいと思います。
○安田（純）小委員　中澤参考人に伺いますけれども、先ほど井川参考人の方から員外利用の問題についていろいろお話がありましたけれども、農協の場合には員外利用がある程度は法律で認められているようですね。ですから、生協よりもなお員外利用のチェックについては、法律である程度認められているということから技術的にむずかしい問題が出るのではないか、その点はどうお考えになるか、最後にお伺いしたいと思います。
○中澤参考人　御案内のように、農業協同組合の場合にはほかの協同組合と違いまして員外利用が認められておりますが、その割合も法律で決められているわけでございます。
　これを実際問題として当事者として考えますと、どういう基準で区別するかという問題がありますけれども、その精神は、ただいま問題になっておりますような、ことに地域における商業者の方々との間の調整というようなこともあることを考えますと、ある程度厳格に考えた方がいいだろうという感じは持っております。と申しますのは、現在、農業協同組合におきまして生活購買事業がいろいろな形で伸びてきておりますが、ことに最近におきましては安定成長に伴う農家生活の見直しという観点から、従来形式的にあった生活購買事業というものを、生活の防衛なり見直しという観点からどう打ち立てるかという問題があります。
　しかしながら、先ほど御意見がございましたように、地域社会における農業なり農村の理解を求めるという点から言いますと、自分たちの立場からでない、限界というようなものも十分心得なければならないというふうに考えるわけでございまして、技術的にはいろいろむずかしい点がございますけれども、農協の限界もあり、その秩序ある調整のために地域社会で農協がどういう役割りを果たし、どういう協力を求めるかという観点から言いますと、組合員にそのことを理解してもらうと同時に、利用者にも理解してもらうことによって、地域における調整を果たすような姿勢なり方針でいきたい、こういうふうに考えております。
○安田（純）小委員　時間が来ましたから終わります。
○中村小委員長　次に、横手文雄君。
○横手小委員　民社党の横手でございます。
　私は、この物価問題、そのことをめぐって大型店あるいは小売商店との間に全国各地で多くのトラブルがあるということを知っておりますし、私の選挙区でも現在いろいろな問題が起こっておるわけでございます。
　私は、この問題、後で触れますけれども、まず何を前提として考えるべきか、それは今日の日本の産業そのものを考えるあるいは物価問題を考える、こういうときによく言われるのが、日本の場合は工場を出てから消費者の手に渡るまでに流通機構が複雑過ぎる、その間のいろいろな手数料、マージン、そういったものが結果的に物価を押し上げていくということがよく言われるわけであります。したがって、それが物価対策のすべてではないと思いますけれども、流通機構を簡素化をし、そしてできるだけ工場から近い範囲で消費者の手元にお渡しをする、これは大変大事なことではないかというぐあいに思っておるわけであります。そのことは、また日本の物価政策の一翼を担うことでございましょうし、そういった観点に立って消費者対策ということがやはり前面に出なければならない。だからといって、それでは大資本が出てきて、その資本力に物を言わせて売り場面積を広げて、そして地元商店街の皆さん方の灯を消してしまう、これもまた大変な問題だというぐあいに思うわけであります。
　先ほど来、並木参考人が繰り返し述べておられますように、古い歴史の中で生きてきた、そしてそれはふるさとのともしびでもあった、われわれは第三空間を埋める社会的な任務を果たしてきた、こういうことも言われるわけでございまして、それももっともなことであろう。そういった前提に立っていろいろな法律がつくられ、そして今日調整が行われているのであろうと思います。したがって、私は全国的にこれを一律に律するということは大変むずかしい問題であろう、その地方地方によって特色があり歴史がある、そういう中でどう溶け込ませていくか、地元の商店街の皆さん方とそして進出をしてくる大型店との調和、あるいはその大型店舗の中にどれだけ地元の皆さん方が売り場面積を確保し、そしてともに栄えていく、こういうことが大変大事なことではないかというぐあいに思っておるわけであります。私の地元の方でもうまくいった例あるいはうまくいっていない例、三年越しでまだ結論が出ていない、こういったような例もあるわけでございますが、私はそういうときにじっと見ておりまして、商店街の皆さん方が、たとえばここの町で一つ大型店が出てくる、そのことのために長い間いろいろな議論がなされて話が進んでいかない。ところが隣の町では、そこの会議所の管轄のもとで話が案外うまくいって、その後、商店を開いた、そうするとお客さんはそっちへ逃げてしまうわけですね。むしろそのことによって昔からの灯が消えてしまうというようなことをちょっと見てきておるわけでございます。だからといって大型店の出店はことごとくよろしいということではございません。
　私はそういう中で見ておりまして、商調協にちょっと問題があるような気がするわけでございます。商店街を守る、これは大変大事なことですけれども、商調協がそのことのためにひとり歩きをしておる。むしろしまいには商調協と消費者とが対立をする、こういうような現象も出てくるわけでございまして、いろいろな形で知事に対しあるいは会議所に対して商調協の委員の任命のあり方について意見具申がなされておるような現象も出てきておるわけであります。
　そういった点で、いま申し上げたような前提に立って、その商調協のあり方、こういったことについてどういうぐあいに見ておられるのか、その点についてお伺いを申し上げたいと思いますが、まず並木参考人から。
○並木参考人　横手先生にお答えいたします。
　ただいまの商調協の運用、あり方についてお答え申しますが、私どもの方——私、東京でございますが、東京はそう問題がありませんけれども、地方においては商調協の問題が非常に多うございます。
　まず、商調協委員の構成、それから運営、この二つに分かれておるわけでございますが、委員の構成、これについて非常に意見を出しておるわけでございますが、これは仕方がないと思いますが、運営につきましては、御承知のように学識経験者、消費者、小売商の三者の構成でやっておるわけでございますけれども、なかなか小売商の方の意見が反映されにくい、こういうことを聞いておるわけでございまして、今日先生方にあるいはもう御心配いただいているかと思いますけれども、営業時間とかあるいは休日の問題等も、一つには、商調協の運営がうまくいっておればこれはそれぞれの商調協で問題ないのでありますが、うまくいってないところに問題がこういうふうにはみ出て、皆様方、先生方、またいろいろお役所の方で取り上げざるを得なくなってきたのではないか、実に各地域さまざまでございますが、御指摘のように問題ありでございます。どうぞ商調協そのものの機能の運営についてよろしくお願い申し上げる次第でございます。
○横手小委員　西川参考人に、いまの質問と追加してちょっと申し上げますが、先ほど来並木参考人から述べられておりますように、大型店の出店について地元小売業は大変なことでございますと、こういうことが訴えられておるわけです。しかし、出店をされるチェーンストア協会としても、先ほど私も申し上げましたように、地元商店街の皆さん方と共存共栄をどこに求めていくか、こういうことについてそれなりに腐心をしておられると思いますが、そういった対策とあわせて、御経験があろうと思いますが、商調協の問題等についてお聞かせをいただきたい。
○西川参考人　お答えいたします。
　チェーンストア協会の西川でございます。
　私は最初に、商調協の前に、共存共栄のあり方について若干申し上げたいと思いますけれども、先ほど来、一番大きな問題になってくるのは新しい時代に対応する商業の秩序、調和ということが一番大きな課題に拠ろうかと思います。したがいまして、これからは決して大型店が大きいから強いという時代ではなくて、世の中がどんどん変わってくる中で、やはり商業の機能というものは分化しなければならぬ。多様化されてくれば当然分化しなければならぬ。分化すれば、規模の大小にかかわらずお互いに実験をして努力していけば私は新しい道ができるのではないかと思います。私は、商業の近代化はやはり分化にあるというふうに思っております。
　分化とは何かといいますと、先ほど来セブンイレブンで問題もありましたけれども、一つはヨーロッパにあるようなボランタリーチェーンの組織、いわゆる中小の小売業者が何らかの本部機構を持って関連をすることによってお互いに機能を分化し合う、そして自分は売ることに命をかけるというような、それぞれ小売業の中における分化というものが必要である、それによって商業の近代化の一つの道が出てくると思います。もう一つはフランチャイズチェーンのような、どこかのノーハウというものを一つのシステムとして、フランチャイズチェーンのビジネスを発展させることによっていく、こういうような方法もあろうかと思います。実はこれはアメリカの例が非常にたくさんございます。それが小売業の近代化の一つの新しい道をつくっておるわけです。
　ですから、ボランタリーチェーンだとかフランチャイズチェーン、こういうような新しい方向づけをすることによって独立小売店の生存の可能性、それから多様化による新しい道をつくる可能性は幾らでもあるのではなかろうかと私は思います。そういった点と、百貨店さんだとか私どもだとか専門店だとか地元の商店の方々等、それぞれ機能を分化することによっていわゆる共存の道はあり得るというふうに私どもは思い、それぞれ時間をかけて地域の皆さん方と話し合っておるわけです。
　もう一つは、先ほど先生がおっしゃいますように、これからは商業の立地は変わってきつつあります。したがいまして、私どもは二極化するというふうに申し上げておりますけれども、ターミナル的な要素をどうする、それから郊外というようなことでそれぞれ機能が違うわけでございますから、地域のお客様はそれを使い分けて商業地域へ行っておられると思いますけれども、その場合に重要なことは、何といいましてもお客さんは過去のニーズと変わってきております。そうすると、そういった協業化による大型店、いわゆる核店舗と専門店と地域の商店が一緒になってつくった新しいショッピングセンターへお客が流れますと、また同じ商店街の中でもそこへ核店舗が来ますと、どうしてもそこへお客が集まります。そうすると、そこを閉鎖的な態度で出られるとどうしてもそこへお客が行かなくなってしまって、地域と地域の移動が行われます。そういった点で先生のおっしゃるように、小売業というものは世の中が変化してまいりますとそれに合わせて社会的にも機能的にも変えていかなければならぬ。しかし、その中で商業というのは、それぞれの機能を分化することによってお互いに生きる道がある、共存が可能であるというふうに考えております。
　また、商調協の問題につきましては、もちろん私どもも決してこれに対して異存がないとは言いません。ややもするとそれぞれの利害関係者が出まして、そして利害の調整のみに走る。そこに消費者の立場を無視されるというようなことが仮にあるとするならば、これは商調協のあり方に対しては大いに考えていただかなければならぬというふうに思っております。いろいろ問題はあろうが、小売業というのはそれぞれの地域に合った施策というものが必要であるだけに、地域のそれぞれの商調協に十分討議していただいて、そして学識経験者だとか、できるだけ利害関係者よりも第三者と消費者を中心にしたいわゆる見識のある方、また一番利得を受ける消費者、そういった方を中心にした商調協の構成メンバーを厳正な形で選んで、そこで方向づけをしてくださればいいのじゃなかろうかと私は思っております。
○中村小委員長　薗田参考人と藤田参考人の両参考人から、それぞれの立場から、先ほど来各委員から質問がありました点について何か御意見があれば、お聞かせをいただきたい。
○薗田参考人　日本専門店会の薗田でございます。先ほど来から流通問題について先生方が非常に御心配いただいていることに心から感謝を申し上げます。
　私どもは、組合を中心にしまして今回の大店舗法、商調法の運営について一番懸念をし、またこれからも懸念しなければならない問題点は、やはり先ほど並木さんからも言われましたけれども、商調協の運営の仕方だ。私は、大店舗法が改正されて売り場面積の規模が引き下げられたということについては、先生方に心から感謝を申し上げます。この引き下げられた規模の中でどのように運営してりっぱにこの機能を果たすかということが私ども一番問題点だ。現在の商調協のあり方の中では、委員の選定だとかあるいは運営の仕方、これに機能を十分発揮するだけのものがないから方々でトラブルが起きているんだ、どちらかに偏り過ぎているのではないかというようなぐあいに私どもは感じとっております。
　そういう意味から考えまして、やはり役所で全般的な、全国的な指導要領をひとつつくってほしい。そしてその中で、商調協の委員がそれに沿って物事を考えていただいていくならば、トラブルが少ないのではなかろうかというようなぐあいに私どもは考えております。たとえば、方針は示されておりますけれども、その地方地方で委員の選定におきましてもあるいは協議の進め方におきましてもまちまちでありまして、先生方が御承知のように岩手県の江釣子問題みたいな問題が起きてくる。ただ強引に押し通してしまったりあるいは入ってはならない利害関係者が商調協の委員に入って、そしてその方にいいような方向で決議されていくというような形で、いわば曲がって本商調協の運営がなされている、そこに問題があるのでございますので、これらについて先生方のお力をかりまして、そういう面ではっきり一つの方向を打ち出してほしいということをぜひお願いしたいものだというようなぐあいに考えております。
○藤田参考人　藤田でございます。
　これはお答えになるかどうか知りませんけれども、流通に関するいろいろな問題が諸参考人の方から出ておりますので、私はそれに関連しまして、中小小売商の法的な保護育成という面もあろうかと思いますけれども、私どもはそれなりに近代化に努力をして、小売商の存在価値を高めていきたいというつもりで、各組合または地域商店街でいろいろな合理化、近代化を図っているわけです。これはお願いになるかもしれませんけれども、商店街で行います共同駐車場の設置を促進するとか、それからアーケードに対する助成ですとか、そのほか後継者に対するいろいろな研修制度の確立ですとか、そういった問題について、これは要望になると思いますが、今後とも施策の中に織り込んでいただいて、いろいろ御指導を賜りたい、こういうふうに思っております。
○中村小委員長　中澤参考人に追加してお答えをいただきたいのですが、先ほど員外利用の問題について御質問があったわけです。農協が組合員福祉の立場から多様な事業活動をやっていらっしゃる。二〇％の員外利用が認められているわけですが、どの程度の員外利用がなされているだろうか。員外利用というのは決算をしてみないとわからないのだろうと思いますけれども、その員外利用の把握の方法はどういうような方法でおやりになっておられるのか、これをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○中澤参考人　農協法で言っております員外利用の許容限度をどういう基準ではかるかということにつきましては、率直なところを言いまして、ほかの事象に関してはほぼ基準とか公準的なものがあるわけでございますが、いわゆる定説的なものがあるというふうに言えるかどうかまだ疑問点もあると思います。しかし、それにもかかわらず農協法第十条の一項で各事業が制限列挙して書かれておりますが、少なくともその一号ごとに、つまり制限列挙的に書かれておる各号を一緒にしてというわけにはいかないので、その一号ごとにはする必要があるだろうというふうに考えましても、その中には、たとえば信用事業について言いますと、貯金の受け入れと貸し付けということがありますから、これが一体どういうふうに員外利用を計算する場合に出るかという問題になりますと、なかなか技術的にというよりも、制度上それを一体どう考えるかということについていろいろむずかしい問題があるわけでございます。したがいまして、その員外利用問題を考える場合に、各農協なりあるいは連合会、ことに単協の場合にどういうふうにしているかということをあらわす、いわば全国的な統計といいますか、そういうことが明確なものがあるというふうに聞いておりません。でありますから、私がさっき申し上げましたのは、員外利用の問題がこういう議論された問題との関連において議論になる場合を考慮すれば、農協の場合には員外利用制度のほかに准組合員制度というものもあるわけでございますので、員外利用制度というものはいろいろの観点から考えれば、ある程度制度の制限もありますけれども、実際その制度の基準を受けましてどうみずから限度を決めるかということになりますと、これはもう極端に言いますと経営者の考え方ということになりがちでありますから、そういう面を考えればやや制限的に考えておいた方がトラブルが起こらないのではないかという感じがするということだけいまお答えしたつもりでありますけれども、いま申し上げたことが農協として員外利用の問題をどういうふうに具体的に考えるかという御質問のお答えになるかどうか知りませんけれども、強いて答えるということになりますと、こういう公式の席上でございますから、以上のようなことで御容赦いただきたいと思うわけでございます。
○中村小委員長　二十分といったきわめて制約された時間の中でございましたが、一応各委員の質問は終わりましたので、これより懇談に入ります。
　　　　〔午後二時五十三分懇談に入る〕
　　　　〔午後三時四十一分懇談を終わる〕
○中村小委員長　これにて懇談を終わります。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。お引き取りいただいて結構でございます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十二分散会
昭和五十五年五月十五日（木曜日）
　　　　午前十時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　小林　　進君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　左藤　　恵君
　　　理事　堀之内久男君　理事　野口　幸一君
　　　理事　鳥居　一雄君　理事　藤原ひろ子君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　秋田　大助君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　畑　英次郎君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　久保　　等君
　　　　　　田中　昭二君　　　　竹内　勝彦君
　　　　　　則武　真一君　　　　木下敬之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大西　正男君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　守住　有信君
　　　　　　　　郵政省人事局長　林　　乙也君
　　　　　　　　郵政省経理局長　魚津　茂晴君
　委員外の出席者
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　放送法の一部を改正する法律案等に関する請願
　（園田直君紹介）（第六一八四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　郵便法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　二二号）
　　　　　――――◇―――――
○小林委員長　これより会議を開きます。
　郵便法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。畑英次郎君。
○畑委員　今般のいわゆる郵便料金の値上げ問題をめぐりまして、御案内のとおり国民各界各層の方々がこの問題には重大な関心をお寄せになっていただいているわけでございますが、まず本論に入ります前に、極端な言い方を申し上げれば、値上げをしないで済むものであればそれにこしたことはない、そういう考え方が当然一部にあるわけでございますので、その辺を踏まえました現在の郵便事業の経営実態、なおまた、今回の料金改定をしない姿の中で推移しました場合の今後の見通し、これらの点につきまして御説明を願いたいと思います。
○魚津政府委員　計数的に明らかにするために二つの仮定の話をさせていただきたいと思います。
　一つは、料金改定を予定どおり行った場合の今後の収支の見通しでございます。いま一つは、料金の改正が行われないという形で推移するとどうなるかという点でお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、料金改定を予定どおり行いました場合でございますが、昭和五十五年度におきましては、依然として四十八億円の収入不足が見込まれているわけでございます。しかしながらこの場合、五十六年度及び五十七年度につきましては、それぞれ約八百億円、三百五十億円の黒字が生ずるものと見込まれますので、五十七年度末の累積赤字は、五十五年度末の約半分程度に解消できるのではないかというふうに考えております。五十五年度末の赤字の見通しでございますが、ただいま決算を進めておりますので正確には申し上げかねますが、おおよそのところ二千四百億程度になるものと見込んでいるわけでございますが、この半分程度になるということが一つでございます。
　それから、今回の料金改定を行わないでこのまま推移するという場合には、五十五年度以降収支の格差はますます拡大していきまして、単年度で五十五年度は約八百八十億円、五十六年度は約一千七百億円、五十七年度は約二千四百億円の収入不足となりまして、五十七年度末における累積赤字は約七千四百億に達するわけでございます。これは郵便事業の一年間の人件費の総額にも匹敵する巨額の赤字になる、こういう見通しでおります。
　このような巨額の借入金が、設備の新設等ではなくて、単に赤字の穴埋めに使用されるわけでありまして、企業経営上いわば破産状態と言われてもいたし方のないような状況に追い込まれることになると私たちは見通しを立てているわけでございます。
○畑委員　郵便事業の経営の健全化といいますか、そういう一つの考え方の中におきましては、従来郵政審議会等におきましても、受益者負担の原則に基づきます独立採算制の維持ということが言われてまいっておるわけでございますが、その基本的な姿勢といいますか、これにつきましての今日この時点における郵政当局のお考えをお示し願いたいと思います。
○守住政府委員　郵便法にも定めますとおり、その第一条におきましては、能率的な経営のもとで、なるべく安い料金で、あまねく公平なサービスを行うものが郵便サービスであるという基本を示しておりますが、一方では第三条で、料金収入というのは、かかった費用を償うに足る収支相償の原則というものを定めておるところでございます。また、郵便事業を中心といたします郵政会計におきましても、独立採算制という原則を立てておるという次第でございますし、実態的に見ましても、郵便の御利用の実態というのは、郵便を御利用の方々のいろいろな利用の度合いがありますけれども、大きく分けまして、企業、団体等の業務用通信というのが約八割を占めておるという実態でもございますし、そういう面から考えましても、この独立採算制の原則あるいはまた収支相償というものは維持されるべきものではないか、こういうふうに考えております。さらにまた、国全体の財政という角度から見ましても、現在のような低成長下での、しかも膨大な赤字国債発行という背景を考えました場合にも、実態論、現実論としても、収支相償、独立採算の原則でいかなければならないものだというふうに考えておる次第でございます。
○畑委員　私も当然そういうような姿、考え方でなければならぬというふうに考えるわけでございますが、そういう基本的な立場を持ってただいま出されております料金改定の問題、これは先ほどお話がございましたように、料金の改定がされましても、たとえば五十七年度あたりでも現在の累積赤字の約半分になるという先ほどの御指摘でございましたが、一つの考え方としましては、こういった料金改定の際には、その累積赤字の解消ということを目指すべきではなかろうかという考え方が当然あるのじゃないかというふうに私は考えます。そうしますと、この累積赤字は現在の二千四百億の約半分程度にはなる、なおまた今度の料金改定も三年という一つの時間的なものを前提に考えておるわけでございますが、私がいま申し上げますように、料金改定の際にはやはり赤字解消というものを踏まえる中で、なおまたこれから先も、こういった累積赤字の問題は、この程度のものは焦げつきのような姿の中でやむを得ないというようなお考えであるのかどうか、この辺をひとつお聞かせ願いたいと思うのです。
○守住政府委員　御承知のとおり、現在抱えております郵便事業の累積赤字は、第一次オイルショックと申しますか、四十八年の暮れでございましたけれども、四十九年度以降の人件費、諸物価の高騰が非常に大きくあったわけでございますけれども、それに対する公共料金の抑制、物価政策ということで、公共料金の中で郵便料金は特にそのまま据え置いておくという状況の中で、いろいろな民間の諸物価等は当時新価格体系あるいはソフトランディングということが言われたわけでございますが、五十一年の一月にその改定を見たわけでございます。
　しかし、それ以降も、またその時点におきましても、オイルショック以降の累積赤字というのが残っておるわけでございますが、なおまた今後につきましても、先ほど御説明いたしましたような理念のもとに、その経営の自主性と申しますか経営努力といいますか、そういうものの基盤を踏まえまして、今後逐次解消に向けて努力をしていきたい。したがいまして、料金改定を今回お願いいたしますと同時に、その料金決定の特例ということで弾力的な措置というものもお願いをしながら、その特例はその累積欠損金が解消するまでという、またそれ以外にいろいろな法律上の厳格な要件を付しておりますけれども、そういうことでお願いをいたしておる次第でございます。
○畑委員　一つの抽象的な表現の中では、そういうようなお答えが当然返ってくるというように理解するわけですが、私はひとつ物の考え方を変えまして、いま申し上げましたように累積赤字を完全に解消するという見通しといいますか長期計画といいますか、こういうものは現在お持ちになっておられるかどうか知りませんけれども、この辺の対処の仕方、これについてはどうお考えになっておられるのか、その点が一つ。
　もう一つは、考え方としましては、特に最近はこういった公共料金の値上げ問題に対する抵抗が強い、国民感情としましてもなかなか問題がある。そういう姿の中では、逆に申し上げれば、料金改定はしない、据え置くという中での郵便事業のあり方、こういう一度角度を変えた物のとらえ方あるいは洗い直し、こういうことがあってしかるべきではなかろうかというようにも考えるわけでございますが、この辺の私の考え方につきまして、何か御意見がございましたらお願いいたします。
○守住政府委員　御承知のとおり、郵便料金というのは収支相償の原則ではございますが、最も能率的な経営のもとにおけるという大きな条件がございますし、ましてや料金改定をお願いしなければならぬという状況では、いままでもいろいろな合理的な、あるいは効率的なやり方というものを実施しておりますけれども、それ以上目を新たにいたしまして、いろいろな合理化施策、効率化施策の徹底を図って、なるべく安い経費でこの業務運行が適正に行われるように、あるいはまた、内容によりましては、従来からとっておりましたサービスそれ自体も新しい時代、今後の時代を踏まえましての見方でそれをまた見直していかなければならぬ、このようにも考えておる次第でございます。
○畑委員　話としてはそういうことになると私は思うのですけれども、問題は、いま申し上げましたように、これの経営体質の改善の長期ビジョンといいますか、こういうものはただいま私どものもとにございます資料だけでは、幸いそちらの方でいろいろ資料があれば結構でございますが、その辺の長期にわたります経営体質改善の見通し、こういう点につきましてはどのようなお取り組みがなされておりますか、どうか。
　なお、こういった問題に対する考え方としまして、現体制あるいは現在のサービスを維持するそういう中における総必要経費、これを最初に出しまして、それに見合う収入を考えなくてはならない、そういう姿の中で料金改定問題が当然出てくるわけでございますが、いま申し上げましたように料金は据え置くという原則の中における一つの郵便事業のあり方、あるいは、いまお話の中にも触れられましたように、五十二年の七月でございますか、郵政審議会の方から「社会経済の動向に対応する郵便事業のあり方に関する答申」この中にも具体的にいろいろ触れられておるわけでございますが、五十二年以来今日まで、これに対する取り組みはそれなりに郵政当局におかれましても努力をされた、これを評価するに私はやぶさかではございませんけれども、いま申し上げましたように、これは極端な一つの考え方という批判は免れないと思いますが、まず入ってくる金額はこれしかないんだという前提の中で事業運営を考える、こういう考え方に立つことは全く不可能であろうかどうか。この辺につきましてお考えをお示し願いたいと思います。
○守住政府委員　御承知のように、郵便事業というのは全国津々浦々までの配達網を通じまして、引き受けから配達まで主力として人力によらざるを得ないという仕組みを持っておりますし、またあまねく公平にそのサービスを完遂していかなければならぬという使命を持っているわけでございます。したがいまして、人件費を中心としますそのように非常に労働集約性の高い事業でございますし、他方そこに働く職員の労働条件ということにつきましても、やはり民間準拠のそれなりの労働条件の維持向上というものも図っていかなければならない、このように考えておる次第でございます。したがいまして、そのような郵便事業の公共性あるいは民間準拠なりの労働条件の維持向上ということから考えましても、やはり支出の増というものは避けられない面がある。しかしながら、先ほど申し上げましたように、その他の支出につきましていろいろな見直しをやる、さらにまた合理化、効率化の施策を進めていく、あるいはまたサービスのあり方自体につきましても見直しを行いまして、新しい今後の時代に合った郵便サービスを完全に維持しながら、しかし人件費等を中心とします職員の労働条件の問題についてもそれなりの手当てもしていく、こういうことを展望しておる次第でございます。
○畑委員　私は先ほど来、郵政当局にとりましてはあるいは夢物語というようにお受けとめをなさるかもしれませんけれども、こういう状態の姿の中で郵便事業を推進しました場合には、これはたとえがどうかと思いますけれども、最近におきます国鉄の経営収支悪化の問題、ああいう抜き差しならないような形に追い込まれましてようやく抜本的な改善策といいますか再建策といいますか、そういうものが出てくる。そういうことがこの郵便事業にあってはならぬというように私は考えるわけでございまして、そういう中におきますただいま申し上げた一つの考え方、この辺でやはり真剣に御検討を願うべきケースではあるまいかというように考えますし、なおまたこの郵便法が、ただいま局長さんのお話ではございますけれども、二十三年当時にスタートいたしました今日の郵便法、先ほど来その趣旨は御説明あったわけでございますが、最近のように通信あるいは運送の手段が多様化しておる中にございましては、ちょうど先般来放送料金の改定で事やかましかったように、いわゆるＮＨＫと民放との一つの競合あるいはその交通整理といいますか、そういうことが真剣に論議をされた、これと同じように、郵政事業、郵便事業そのもののあり方につきましてはいろいろ論議はされ指摘はされておりますけれども、私は思い切った改善といいますものがなされていないというふうに懸念をする一人でございます。
　ただいま申し上げますような立場から、私はまず、いわゆる入ってくる数字に見合った一つの郵便事業のあり方、なおまた国民の各界各層に対しましては、料金を上げないとすればこの程度のサービスでごしんぼう願いたい、あるいは住民サイドの方からそれなりの協力姿勢を示してもらいたい、こういうような問題提起、問題のぶつけ方、これも私は当然考えるべきだというように思うわけでございまして、いささかくどいかもしれませんけれども、この辺につきまして再度御見解をお示し願いたいと思います。
○守住政府委員　郵便事業経営の一番の基礎は、やはり郵便物数の伸びがどうであるかということでございますし、それに対応して収入の伸びがどうであるか、他面支出の方はどうであるか、こういうふうに分かれると思いますけれども、その一番の経営の基礎でございます郵便物数についてでございますが、長期的に見ますと着実な増加を示しておるわけでございます。五十一年におきましては、第一次オイルショックの余波でございましたので、非常に大幅な料金改定をお願いせざるを得ないという状況でございましたから、したがいまして、対前年度比五十一年度におきましては七・八％の減少でございましたが、その後回復傾向に転じまして五十二年度は五・七％の増、五十三年度は四・二％と、いずれも増加しておりますし、五十四年度、いま進行中でございますが、この二月までの物数の増加でございますけれども、二月までの累計で対前年度比六・九％というふうに相当大きな伸びを示しておるわけでございます。つまり、高度成長のときは郵便事業の伸びというのは相対的には非常に低かったわけでございますが、現在のように安定成長という時期の中で、あるいは多様な電気通信手段が発展していく中で、しかし最も基礎的な郵便業務の物数というのは六・九％というふうに、五十四年度のＧＮＰを上回るような伸びを示しておるということでございます。
　しかし、他方この業務収入の方でございますが、過去四十年代あるいは三十年代と、物数の伸びよりも絶えず収入の伸びが上回っておったわけでございますが、五十一年以降はその物数の伸びに対比しまして収入の伸びが下回るという、これは第一種、第二種の料金のより安い料金への移行というのが五十一年度改定以降出てまいりましたために、物数の伸びを下回るというか、物数の伸びに応じた収入を確保することが困難な状況になっております。数字で申し上げますと、五十四年度におきましても、二月までの累計で物数は六・九％伸びておりますけれども、収入は五・八％であるというふうな、三十年代、四十年代になかった現象がある。しかしながら物数そのものは、安定成長の中で景気の伸びにも支えられておると考えますけれども、それなりの伸びを示しておるというふうに理解いたしております。ただし、その長期的な中で、国鉄、ＮＨＫ等の問題も他方ではあろうかと思いますけれども、その伸びをはるかに上回る伸びを示しておる、しかし収入はそれほどまでは至っていないという状況でございますが、しかし、それを踏まえながらも、他方では冒頭申し上げましたようないろいろな経費の合理的な使用、合理化、効率化の施策の推進あるいはサービスの問題等々も、先生御指摘のように十分踏まえて今後に対処していかなければならぬと考えておる次第でございます。
○畑委員　それでは、少し具体的にお尋ねしたいわけです。
　いわゆる郵便物の配達度数といいますか、これも従来私の承知しておる中では、諸外国ではほとんど一日一回、急ぐ用件あたりは電話というような現在の姿ではないかと思うのですが、配達度数の一日二回と一日一回との比較、この辺の数字をちょっとお示し願いたいと思うのであります。
○守住政府委員　諸外国におきまして、特に先進諸国の方では、イギリス、フランスでは二度配達、あるいは商業地域などにおいては数度に及ぶそれ以上の配達をやっておりますが、西ドイツあたりでは、この二度配達の問題は二度配達というふうな状況になっておるというふうに把握をいたしている次第でございます。
　わが国の場合、どういう状況になっておるかというのをちょっと数字で御説明申し上げたいと思いますけれども、普通扱いの通常郵便物の配達のための最小単位でございます集配区画、一人の外務員が担当する集配区画が全国で約五万区あるわけでございます。そのうちの約五四％の二万七千区が一度地でございまして、残りの四六％の約二万三千区が二度地になっておるという状況でございます。なお、その二度地の中の物数で申し上げますと、現在午後の二号便で配達しておる物数は、いま申し上げました二万三千区の配達物数の中で約一七％を占めておる、こういう状況でございます。ただし、また他方では都市構造の変革とかあるいは核家族化による世帯の増ということで、この二万三千区の二度地として設定されておるもののうち、実態といたしましては現実には二度配達が不可能であるという状況になっておる地域もございますが、全体として申し上げますとそのような状況になっておる次第でございます。
○畑委員　実態はそういうことじゃないかと私は思うのですが、そういう中で、これから先の配達度数を一日一回にしていく、それによる経営の合理化といいますか、これの貢献度といいますか、これも大きいのじゃないかという考え方が出てくると思います。あるいはまた窓口の時間、これにつきましても従来から指摘をされておりますが、この辺がこの数カ年間どの程度改善の実績があるのか。なおまた、機械化の問題が自動読み取り機等それなりに配置されまして、総配達物数といいますか、それと職員数との比較の中では、一人の職員の方が受け持つ物数といいますものは当然数字の上ではかなり向上しておられるというように理解いたしますけれども、いま申し上げますような機械化、違った要素が入りました中におきますただいま申し上げますような数字が出てくる、こういうことを考えますと、国民の方々のお立場としましては、ぎりぎり問題を詰めましてどうしても料金値上げをしなければならぬということでありますれば、それはそれなりの、経営の安定、健全化のためにはやむを得ないという御理解がいただけると思いますが、やるべきことがまだまだ徹底していない、そういう姿の中では料金改定にはなかなか賛同しがたい、これは当然の姿ではないかというように思うわけでございます。
　いま申し上げましたような配達度数の問題、窓口の時間の問題、そしてまた機械化の問題、これらの問題につきましてこれから先の一つの考え方、なおまた、これは先ほども御質問申し上げましたけれども、この辺を踏まえた経営体質改善の一つの長期ビジョン、こういうものをお持ちになっておくべきではなかろうかと思うわけでございますが、この辺はいかがでございましょうか。