Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野委員　少しお得意のファジーな答弁で非常に残念なんですがね。もうちょっと羽田さんのように、いざとなったら腹くくります、こういうお話があるかと思ったのですが、腹くくっておやりになるという話は出てこないようであります。
　そこで、少し話題を変えまして、これは一月のことでしたけれども、連立与党のかなめになっている小沢一郎さんが、プルトニウム爆弾を北朝鮮がもう既に持っている、二個持っていると言ったか何か、テレビか何かでしゃべっておられた。新聞記事にもなりました。これは実は、小さい記事でしたけれども、非常に国際的にも影響が出ました。
　そこで承りたいんですが、簡単にひとつお願いします。
　総理は、北朝鮮はもう既に核爆弾を持っている、こういうふうに思っていらっしゃいますか。いかがですか。外務大臣も次に承りますから。これはアメリカでも、国務省とペンタゴンで違うのですよ。ですから、個々に承っていきたい、こういうことなんです。
○羽田国務大臣　これにはいろいろな意見があること、今お話しのとおりでありまして、ただ私どもは、今はまだ持っているというふうに理解をいたしておりません。そういった、疑惑が持たれるような状況があるなということだけで、今私どもは、持っているというふうに認識をしておらないということです。
　ただし、いろいろな情報があるということはよく承知しております。
○水野委員　総理は、いかがですか。
○細川内閣総理大臣　今外務大臣が言われたように、私もさまざまな情報に接しております。
○水野委員　それじゃ、政府は大体統一的に、まだ北朝鮮は持っていないだろう、さまざまな情報はあるが持っていない、そう理解してよろしゅうございますか。——よろしゅうございますね。それでは、そういうふうに理解をさしていただきます。
　そこで、これはちょっと余談なんですが、まあ私は昔マスコミ出身だったからちょっと斜めで見ているんですが、持っていないのに持っているかのごとき、小沢一郎さんともあろう方が発言をされたのは何であろうか、ＡＷＡＣＳの予算をつけるためのキャンペーンだったんじゃないのか、こういう話がさっと流れたんですよ。これはイエスともノーとも言えないでしょうが、ともかくそういううわさが流れたことは事実であります。
　かと思いましたら、アメリカに、ワシントンにいる新聞社の特派員の某君からたまたま電話がありまして、いや、ＡＷＡＣＳ、日本の導入について既にロビイストが活躍しているんだよ、我々の知っているやや著名な人が、ロビイストになっているのかロビイストの手伝いをしているのか知りませんが、そんな人もいるんだよという話がありまして、はあそうですがというようなことがありました。これはお答えを要求しても何とも言えませんから、御紹介をしておくしかないと思います。
　もう一つ話題を変えますが、最近日米間で、私は非常な情報操作がいろいろあると思うんです。これは不思議だなということが非常にありまして、実は先月、政治改革の法案が通る直前でありますけれども、政治改革の法案が通ったら日米間の諸問題は全部解決するんだ、規制緩和もうまくいくんだ、貿易の黒字も解消するんだという話がさっと流れました。流れたその筋や何かはわかつていますが、まあ私は余り紹介したくありませんから、いたしません。が、その情報が流れたらすぐ、これはニューヨーク・タイムズだったと思いますが、キッシンジャーが、そんなばかなことがあるか、二週間もすれば結果はわかるよ、こういうことをしゃべっているのが新聞に載りました。だから、何かそういう情報があったんでしょう。
　私は、どうも最近日米間にいろいろな情報操作があって、まあ少し自民党の方がこういうことに立ちおくれているんじゃないかなという反省もしてるんですがね。どうもこれは、しかし、ゆゆしいことが多いなと思っているわけであります。
　そこで、規制緩和の話に触れましたので、ちょっとこれは総理と大蔵大臣に承りたいんです。まあ大蔵大臣には、私、大変親しくしていただいて、こういうことを質問しちゃ気の毒なんですが、あなたの塩の何といいますか、関係の政治献金の問題ですが、そのこと自体はまた別の方がいろいろ議論しておられますが、細川内閣は今規制緩和ということが私は看板だと思います。これは総理に後ほど承ります。
　この塩というのは今、まあ塩が専売だということを知ってる人も随分日本人は少ないんですが、塩は専売なんですね、これは。たばこ会社でやっているんですね、これ。こんなもの、これこそ規制緩和で早く解消した方がいいんでしょうな。
　審議会でやっているのに、監督官庁の御主人である大蔵大臣が献金を受けられたということは、私は、献金を受けたということと同時に、やはり内閣として大変規制緩和をやる気がないんじゃないか、どうもこれは看板だけなのか、あるいは、失礼ですが、大蔵大臣は看板に泥をお塗りになつ
たのか、どっちかなとこう思って新聞を拝見をしておりましたけれども、総理はひとつどういうふうにお考えでいらっしゃいますか。内閣の一つの政策の基本でございますから、お話を承らせていただきたい。
○細川内閣総理大臣　経済の構造的な改革を進めていく上で規制緩和は非常に重要な柱だと認識をしております。今後できる限り具体的にターゲットを絞って、先般から申し上げておりますように、第一には、まず土地とか住宅とかいうところから手をつけて、逐次規制緩和の問題に取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
　そういう中で、今大蔵大臣の問題についてのお尋ねでございますが、大蔵大臣は先般の本委員会におきましてもそのことについて弁明をしておられますし、私は、そのことを大蔵大臣のお言葉のとおり重く受けとめているということを申し上げているところでございます。
○水野委員　要するに、規制緩和を表題にしておられるけれども、表題だけだと、こういうことですか。それとも、これは大変しまったことであるというふうにお受け取りいただいているかと、そういうことなんですね。ファジーな表現でなくて、具体的にお願いをします。
○細川内閣総理大臣　規制緩和の問題を今後しっかりやっていくということと今の問題とはちょっとまた次元を異にした問題だと思っておりますが、適切でなかったというこの間の大蔵大臣の弁明につきましては、私はそれを重く受けとめていると、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○水野委員　規制緩和を続けておやりになるということ。塩の専売をやめるということも規制緩和の非常に大事なことなんですね。大体今どきまで塩を専売にしていたというのは、これは大蔵省という役所も相当なもんです、よその役所には規制緩和しろしろと言っておいてですね。規制緩和の問題をやるというのは、これは内閣全体の話でしょうけれども、大蔵省だけひそかに塩を大事に抱えておった、それは私はやはりおかしいと思うんですよ。そこがおかしいと思う。
　やりますと言っているけれども、その御所管の大蔵大臣がそういうことがあったということは非常に残念なことじゃないんですか。残念だとはもう思わないんですか。大蔵大臣はそれは残念だと言っておられるし、それは遺憾だと言っておられるし、藤井先生のお話ですし、私はそんなに悪意に思わないんです。しまったと思っておられるんでしょうけれども、内閣としてどうなんですかということを言っているんです。いかがですか、総理。ファジーでない、ひとつ。
○細川内閣総理大臣　塩の問題についての規制の問題をどうするかということについては、これはまだ具体的に、どのような方向に行くかということについてはそれほど詰めた論議がなされていないというふうに私は承知をしております。
　今後どういうふうに進んでくるのか、いくのか、進めていくべきなのか、その辺は今後の課題だと思っておりますが、とにかく、この問題については大蔵大臣からも直接釈明がございましたので、そのように私としても受けとめていると、こういうことでございます。
○水野委員　私はただいまの御答弁では満足できません。これだけ規制緩和、規制緩和と言っておられて、規制緩和をすれば物価が下がると、国民の生活がよくなると、こう言っておられるんですね。あらゆるところで言っておられるんです。これは組閣以来言っておられる。
　私どもは、きのうテレビを見ていたら、自民党の橋本政調会長が、規制緩和、規制緩和とおっしゃっておられるけれども、それは千数百件、七百件か余りあるんですね、今の規制が。それを一々拾っていくと、なに、なかなかできやしないよと、自民党だって随分拾い上げて苦労しているんだよ。
　私も総務庁長官をやりまして、規制緩和というのはえらい面倒だということがようわかってきたんです。役人の抵抗あり、それぞれの業界の実情あり、バスの停留所を動かすようなお話をされたこともありますけれども、とてもそんな簡単な話じゃない。しかしそれをあえてやろうという、これは壮として、私は立派だと思って評価をしておったわけです。本当に藤井先生をまくらにして申しわけないのですけれども、藤井先生の献金のことを言っているんじゃない。そのやさきにこういうことがあって、総理はファジーな答弁しかなさらない。私はそこのところがちょっと無責任だな、総理こそ私は無責任だなというふうな感じでしようがないのです。時間がないものですから、これはもう先をやらしていただきます。
　そこでもう一つ。ちょっときのうきょうあれですが、これは官房長官、政局について少し伺わせてください。
　あなたは、きのうかおととい、十九日ですね、名古屋のホテルで某新聞主催の懇話会で講演をして、今後の政治のあり方でいろいろある。政界再編成についてのいろいろ講演をなさいましたが、人物でいえば後藤田さんから横路さんぐらいまで幅があって、何か広くて、それで今の連立与党内とはちょっと方向の違うような講演をしておられる。これは新聞記事をちょっと切り抜いてきたのです、けさね。ちょっと講演ではわかりませんから、本当の話を聞かせてください。ここで講演をやっても結構ですから。
○武村国務大臣　そうちょくちょくも講演はしておらないのでありますが、延ばし延ばしになっておったので中日新聞の主催の会に土曜日に出まして、一時間ほど講演をさせていただきました。日米関係とか行政改革の話を中心にしたのでありますが、やはり報道は一番最後にちょこっと言ったことが一番大きく出まして、そういう報道になってしまいました。
　私、まあ選挙制度改革もできて、お互いに新しい選挙制度がいよいよ出発しそうな状況を迎えておりますから、だれしも関心を持っているわけでありますし、私も官房長官ではありますが、同時に新党さきがけに属しておりまして、その党の立場、大変小そうございますだけに余計四方八方眺めながら真剣に今後の行方を考えなければならない党の立場もございまして、そんな色合いを含めて少し考え方を述べた程度でございます。
　内容的には、政界再編はこれはまだまだかなり時間がかかるでしょうし、今すぐ一挙にできる話じゃありません。場合によってはまだまだ数年ぐらいかかる話かもしれません。
　そんなことは別としまして、私の考えとしては時代認識と政治理念と政治手法、この三点を挙げまして、これは余り具体的ではありませんが、この三点で近い政党や政治集団が連携しながら選挙に向かっていくことになるのではないか。その幅としては自民党から社会党までというのもぎらつきますから、私が個人的に親しい後藤田さんと横路さんの名前を挙げさせていただいた。その幅でどうこうじゃないです、その非常に幅の広い視点から時代認識や政治理念あるいは政治手法、そういうものがより近いグループが連携し合うことになっていくのではないかということを申し上げたわけであります。
○水野委員　わかりました、おぼろげながらですけれども。わかるようなわからないような。
　そこで総理、せっかくの話ですが、これはきのうの新聞ですが、内閣改造が二十八日と書いてあります。そういうことになるわけでありますか。これは、言いにくいことはおっしゃらなくて結構です。
○細川内閣総理大臣　まだ考えておりません。政治改革あるいは第三次補正、こうしたものが区切りがつきましたならばそういうことが考えられる状況になるかなという気もしておりますが、まだ考えていないということでございます。
○水野委員　ありがとうございました。
　それでは、通産政務次官に大変お待たせをいたしました。
　その前に、ちょっとこれは文部省の宗教関係の担当の方に伺いたいんですが、いらっしゃいますね。
　創価学会がＳＧＩ、創価学会インタナショナルのこれは略だと思います、というものを持っていらっしゃいます。時間がないから少しはしょってあれしますが、これは一体宗教法人なのか、何かほかの公益法人なのか、任意団体なのか、あるいは、それから本部が一体どこにあるのかというようなことについて、これは事務的な話で結構ですから、お話を承りたい。
○林田政府委員　ＳＧＩと言われるものについてのお尋ねでございますけれども、御承知のとおり、創価学会との関係の団体だということをいろんな報道等で知っておるわけでございますけれども、創価学会につきましては、東京都知事の所轄の宗教法人でございます。
　ＳＧＩ、これは私どもの関連情報で承知したところによりますと、創価学会インタナショナルの略であろうかと思いますけれども、これにつきましては、文部大臣及び東京都知事における規則の認証をしておらないわけでございます。したがいまして、少なくとも文部大臣と東京都知事の所轄の宗教法人にはなっていないということでございます。さらに、ほかの都道府県も全部調べるとなりますと相当時間も必要でございますので十分な把握ができておりませんけれども、少なくとも文部大臣、東京都知事の所轄の宗教法人ではないということでございます。
　したがいまして、宗教法人を所轄いたします立場としての文部省といたしましては、ＳＧＩがどのような組織であるのかというようなことについては承知しておらないところでございます。
○水野委員　大蔵省の国際金融局の方、いますね。
　そこで、私はよくわからないんですが、週刊誌なんかに、日本の創価学会という宗教法人から、このＳＧＩを通じてなのかよくわかりませんが、あるいはこのＳＧＩに、アメリカのＳＧＩとかカナダのＳＧＩとかブラジルとかフランスとかドイツとか各国にそういう宗教団体があって、恐らくこれは向こうの、相手国の中にあるんですから相手国の法律によってあるんだろうと思いますが、いろんな送金をされている。例えばカナダでいろんな施設をつくるとかアメリカでいろんな施設をお買いになったりしておられるわけですが、そういうものに対して送金が行われているはずなんですが、送金について確認をしておられますか。
○加藤（隆）政府委員　一般論として海外の送金に関する外為法の適用関係について申し上げますと、送金の原因行為が寄附、贈与や貸し付けであれば、一定の金額を超える場合等には、外為法上、許可または届け出が必要になるという仕組みでございます。
　ただ、個別の取引に関するお尋ねについては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○水野委員　個別についてはあれですが、送金があるということはお認めになりますか。
　それから、ついでですが、実はこれも私の調査力ではとても確認できないのですが、香港のＳＧＩは有限会社、名前はＳＧＩですが、有限会社になっているというのですね。すると、宗教法人から宗教法人へお金を送るのはいいんですが、宗教法人から株式会社にお金を送る場合、外国法人であってもそれは許されるのかどうか、ひとつお話がわかったら聞かせてください。
○加藤（隆）政府委員　まず、後段の方のお尋ねから申し上げますと、寄附、贈与に該当するような送金であったかということを専ら判断基準といたしております。
　それから、あと、許可の申請の事実、あるいは許可、不許可の事実を含めまして、個々の取引につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
○水野委員　これは長年にわたってたくさんのお金が行っているわけですね。これは別に私は違法だと言っているんじゃないんですよ。違法な送金をしているんだろうとかそういうことじゃなくて、普通の送金をしていらっしゃるが、その送金の回数、一回において幾らずつ、どういうふうにあれした、その送金先ほどういうふうに利用されているのか、それは相手国のことですからなんですが、それはお答えいただけないのですか。
○加藤（隆）政府委員　繰り返しになりますが、従来から周知の事実になっていない個々の取引につきましては答弁を差し控えさせてきていただいております。
○水野委員　時間がないので、これはひとつ与党の理事の先生方にお願いでありますが、理事会において、私は資料要求をしたいと思いますので、大蔵省に対して、内々にとろうと思えばできますけれども内々にとるのは嫌ですから、きちっと資料要求をいたしますので、委員長、ひとつこれにつきましては御検討いただけますか。
○山口委員長　後日、理事会で相談をいたします。
○水野委員　ありがとうございました。
　次に、お越しをいただいて大変恐縮でございますが、今通産政務次官をたまたましていらっしゃるものですからここへおいでいただくことができたので、まことに恐縮なんですが、遠藤政務次官に承りたいのです。
　それは、ちょっと古いのですが、平成二年の総選挙のときにあなた様が、大田区の南馬込の創価学会の文化会館でしょう、ここで立候補のごあいさつをなさいました。そのときのごあいさつの、これは一部でありますけれども、私はテープにとったものを拝聴いたしました。ちょっと読んでみます。
　「必ずや、皆様のご期待に応え、」我々も同じことを言っておりますが、「皆様の手足となりきって、先生を守り、」これは、先生というのは池田大作先生だと思います。「学会を守り、民衆を守る妙法の政治家として、力の限り戦い抜くことをお誓い致します。私も池田門下生の一人としまして、先生より数多くのご指導、ご薫陶を賜ってまいりました。先生のご薫陶のおかげで、広布に生きる使命を自覚することができ、妙法の外交官となって二十年にわたり世界を舞台に存分に戦ってまいりました。」こういうお話があります。
　そこで承りたいのは、遠藤先生は、外務省に御在任中は池田大作先生のためにお働きになっておられたのか、国家公務員として日本の国のために活躍をなすっておられたのか、それはどっちか、ちょっとここでお話を聞きたい。
○遠藤（乙）政府委員　二十年間外務省に在職をしておりましたが、当然国家公務員としての活動でございます。
　私は、池田名誉会長のことにつきまして申し上げたのは、私の尊敬する人物として師として仰ぐという意味でございまして、すぐれた哲学を持ってそういった外交官として活躍する、そういった意味で申し上げたわけでございます。政治家にせよ外交官にせよ、単なる専門家としてのみではなく、やはり一番の根本において人間としてのいわばあるべき姿、哲学、そういったことを持つことは当然だと思いますので、そういった趣旨で申し上げたわけでございます。
○水野委員　これは選挙のごあいさつですから無理もないかなとも思うのですが、このおっしゃったごあいさつは、どうも感じがそういうものではないみたいです。実はこれも、邪推だったら勘弁してくださいよ、まあ余計なことは言いませんので。
　これは遠藤先生に承りたいのですが、外務省に鳳会というのがあると書いてある。これは週刊誌の話ですから、うそならうそで結構ですが、あるそうです。外務省の職員の会だそうですが、創価学会に帰依していらっしゃるというのか、あるいは池田大作先生を尊敬していらっしゃるというのか、その数は二百人とも三百人とも言われている。それで、池田先生の海外旅行の下支えをし、要人との会見などの根回しをする、そういうグループである。鳳会のメンバーは、国家公務員上級職合格者から在外公館の現地採用組まで入れると大変な数になるということが書いてあります。その中心になるのが、これは榎泰邦さんというのですか、デトロイトの総領事さん、それから今の政務次官でいらっしゃる遠藤乙彦先生、このお二人だと、こう言うのです。
　遠藤先生に承りたいのですが、外務省にその鳳会というものがあるのかないのか、それをちょっと聞かしていただきたい。
○遠藤（乙）政府委員　鳳会というのは、確かにおっしゃるように信仰を共通にする人たちのいわば懇親の場としてあることは事実でございます。
　若干の経緯を申し上げますと、私が外務省に入ったのはもう二十年以上も前のことでございますが、何人か外交の分野を希望する人もおられまして、そういった方々に私も当然のことながら受験の面でいろいろなアドバイスをいたしました。また、もちろんそういった学会の方のみならず、いろんな大学の後輩、また、私自身の体験が受験雑誌にも出たことがありまして、いろんな方から御要望がありまして、そういうアドバイスをしたことがあります。そういった中で、同じ信仰をともにする人々が何人か外務省にその後入ってこられまして、そういった方々の懇親の場としてそういう場を設けたことはございます。
　ただ、その後私も大変勤務が忙しく、また海外に勤務をしたり政界に転じたこともあって、その後そういったものがどうなったかということは現時点では詳細を承知しておりません。
○水野委員　これは、信仰の自由、結社の自由があるわけでございますから、別にいささかも構わないのでございますが、ただ非常に気になるのは、先ほど申し上げましたように、遠藤先生が外務省をおやめになって初めて国会に、衆議院の選挙に立候補されたときに、この「妙法の外交官となって二十年」「世界を舞台に存分に戦ってまいりました。」日本の国家公務員として世界に活躍をしてきました、その陰ながらとかなんとかいうお話ならいいのですが、これはお国のためというのは一つもないのですよ、ごあいさつの中に。
　我々も選挙のときに支持団体に行きますと、ここだけが頼りだと、こういう言い方をしないでもないので、私は余り人のことをとがめられないなと思いながらこの文章を読んだのです。
　時間がないので簡単にさせていただきますが、実は遠藤先生の、この前もちょっと政治改革の委員会で申し上げたのですが、選挙中の、これは平成五年の選挙のときの日程が私のところにあるのです。そうしますと、要するに政教一致でいらっしゃるということを私は言いたいのですが、それは至れり尽くせりなんですよ、この資料を見ますと。何月何日はどこで一緒に勤行会をやるとか、それはもうまことによくできている。
　ちょっと資料の表題だけでも申し上げますが、一、支援活動のポイント、二、総合スケジュール、三、事務所開き注意事項、これは公明党じゃないですよ、創価学会ですよ。はがき記入上の注意、候補スケジュールについて、街角遊説計画、有権者基準、不在者投票のやり方、街頭集会のやり方、私設遊説について、決起大会タイムスケジュール、決起大会、Ｅ駅というのはこれはＥ電のことでしょうね、Ｅ駅頭計画、宣伝物配布計画とありまして、非常に興味深いところだけちょっと読んでみますと、例えばこのはがきの配布の仕方その他ですが、「書き損じ・ダブリ・予備等も含め、配布された全枚数をご提出願います。」友人のお宅等、他人のところには絶対置かないでください。「注意事項」、これはもう下にアンダーラインがしてある。「地元からは、絶対に投函しないで下さい。」なんという非常に丁寧な、至れり尽くせりの御指導をしていらっしゃいます。
　それから、さっきの備品一覧、これはこの前の政治改革委員会で御紹介しましたけれども、紅白の幕からお茶わんの数から灰皿の数からスチールいすから、それはすべてあれしています。
　それから、創価学会の会員でない方のＦという方、多分フレンドという意味なんでしょうね、こういう方々の数を地区ごとに集計して、それで一体総得票は幾らになるか。
　ここに事務所備品一覧、これは全部創価学会の方で持ってきてくださるんですね。大変ありがたいなと思います。千羽鶴まで、ビニールかばん、ちょうちん、くぎ、びょう、お茶の葉、紙袋、ビニール袋、アルミ菓子皿、灰皿、ポット、お盆、急須、湯飲み、受付用のお盆、パイプいす、ビニールクロス、立ちトイレ、紅白幕、看板、これを全部持ってきてくださる。これはうらやましいと思って拝見をいたしました。
　私はこれを拝見しますと、この前の政治改革の委員会で石田委員長に申し上げましたけれども、委員長が政教は分離している、こうおっしゃるのですが、どうも納得がいかない、そうだとは思えないのですね。政教一致しているとしか思えないのであります。私は、これは憲法上からいっても、憲法の精神からいいましても、日本の民主主義からいいましても、政教は分離をしていかないといけない。これは日本の我々の古い歴史ではありましたし、政教一致している国も幾らでもありますけれども、日本の憲法の精神からいうと、これはどうしても納得ができない、こう思っているわけでございます。
　時間がないので、委員長にちょっと最後にひとつ御答弁を願って、私の質問を締めくくらせていただきます。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　公明党と創価学会の関係、それがさまざまな、例えば今水野先生がお示しになりましたような、選挙に対して創価学会が積極的に、しかもかなり細部にわたって計画をし、そして公明党の候補を支えておる、それ自体が政教一致ではないかという御指摘なんでございますけれども、しかし私は、この政教一致、分離の議論の立て方に問題があろうかというふうに思うんでございます。
　やはり原則的にいきますれば、今御指摘のありましたように憲法第二十条の問題をめぐっての政教分離の規定があるわけでございまして、そのことについては、例えば公明党が国会におきまして創価学会のために何か発言をするとか、あるいは他の宗教の問題についてそれをやっつけるような言辞を吐くとか、そういうようなことはいまだかってなかったわけでございます。
　公明党も党を結成して以来かなりの年数がたちますけれども、そういったことは私たちとしては厳に慎んでまいったわけでございまして、あくまでも信教の自由というものを憲法として保障しているわけでございますから、その憲法の精神はあくまでも守っていかなければならない、そういう角度でずっとやってまいりました。
　今先生が御指摘になっていらっしゃる創価学会と公明党との関係、これは、確かに私たちはいろいろな意味で強い支持をいただいております。これは政党といわゆる支持団体との関係でございますので、それがかなり丁寧にあるいは強力に行われている。だから、それによっていわゆる、何といいますか、さまざまな政策を策定する場合に影響力を与えるとか、そういう問題とはちょっと違うのではないかと思うのでございます。
　あくまでも、政党、政治家は政策をつくり、それを法律化して、そしてすべての人にその恩恵が渡るようにということを原則に考えていかなきゃならないわけでございますから、一つの法案をつくるに当たって、仮にその法案に反対する人についても、一つの法律がその影響力を持ったりあるいは恩恵を与えるわけでございますから、そういった点は厳に私たちもしっかり検討しながらやっておりますので、そういった点の御心配はない。
　ただ、強さの関係において御指摘になっていらっしゃると思うのでございますけれども、強力な関係にあること自体、それがすぐ政教一致というふうにお考えになるについては、私どもは大変抵抗感を覚えるわけでございます。
　以上です。
○水野委員　委員長、私この前も申し上げましたが、私も創価学会の副会長さん何人か存じ上げております。かって我が党の一部の方が創価学会から脱会をしていろいろ新聞をにぎわした時代がありますが、ちょうど鈴木内閣のときだったものでございますから、私は、立場は副幹事長かなんかやっておりましたが、その副会長さんに頼まれて、我が党の中でまあまあまあと言って、まあもみ消しみたいなことをやった、脱税の方じゃないですよ、もみ消しをやったこともあります。いろいろな経過を私はよう知っております。
　どうも今の御答弁では満足いかないんですが、これは時間がないものですから、また資料がたくさんありますので、また次、何かの機会にゆっくりやらしていただくことにしまして、本日はこれで終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
○山口委員長　これにて水野君の質疑は終了いたしました。
　次に、大原一三君。
○大原委員　久しぶりに質問をさせていただきますが、私、きょうは財政、経済、金融問題について当面の問題をお伺いしたいと思うんでありますが、それに先立ちまして、自民党の渡辺大先輩の質問でわからないことが一つありました。
　今水野委員からも質問がございましたが、憲法に従って危機管理をいたしますということでございますが、今の憲法には危機管理は何にも書いてないんですね。私はあの答弁が、渡辺先輩は納得されたようでありますが、どうもよくわからなかったんですね。
　私のわかるように、その点についてひとつ質問をいたしたいと思いますが、御説明願います。総理。
○細川内閣総理大臣　いろいろな状況が想定をされるということは、きょうまさにその二十一日を控えてあり得るのかもしれませんが、とにかく現時点で憲法の枠内で考える、その中で責任のある対応をとっていくというのが今申し上げられるぎりぎりのところであろう、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○大原委員　ある本を読んだんですね。防衛庁に勤められた方でありますが、佐々さんという、名前を申し上げて恐縮ですけれども、九年間防衛庁に勤められたそうでありますが、その間に、これは自民党時代ですね、閣僚が十一人かわったそうであります。こういう状態では危機管理はおろか、防衛政策そのものだって企画立案ができなかったということを告白しておられるんですね。
　ところで、今の憲法の範囲内ということでありますが、今の憲法は、正直に申しまして、危機管理憲法ではないですね。日本の憲法には、おおよそ危機管理なるものは書いてありゃしません。そういう状況の中で、一体どのような危機管理ができるんでしょうか。当面は北朝鮮問題はございますけれども、例の湾岸戦争のとき、さらにまた関東大震災クラスのクライシスがあった場合の危機管理ができる体制にあるかどうか、総理のその辺に対する見解をお伺いしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　安全保障に関する危機管理、まあ今地震のお話もございましたが、そうした特に安全保障の問題に関する危機管理といったようなことにつきましては、安全保障会議、内閣にございます安全保障会議などにおきまして、いろいろと検討はいざというときのためにしているということもございます。地震、災害などにつきましても、それぞれに危機管理についての万一の場合の対策などを日ごろから話し合っているということはございましょうし、それ以上にどういうことをやっているかということにつきましては、確かにまだこれでは不十分だというところもございましょう。おっしゃるとおりかもしれません。
　しかし、なかなか表にはっきりと申し上げにくい。そういうことを申し上げることによって、何かいたずらにこう危機感をあおるというようなこともあるかもしれませんし、申し上げにくいところもあると思っておりますが、現実に危機管理に対する取り組みというものが、私も十分であるというふうには考えておりません。
○大原委員　総理自身がさようおっしゃるんでありますから、まあ各閣僚お聞きでございますが、私は国土庁の政務次官を昔やったことがあるんですね。そのときに、国土庁長官よろしいかな、防災局というのがありますよね。で、一年間に防災訓練を一回やりますが、ところが、いざ一たん関東大震災クラスの地震が起きたときに、あの国土庁の防災室は残ると思いますか。一番てっぺんにでっかいアンテナがたくさん置いてあるんでありますけれども、あれがつぶれちゃったら、今度はどこで防災管理ができるんでしょう。国土庁、だれか専門家いる。
○上原国務大臣　もう先生よく御承知のとおりですが、国土庁の現在のビルといいますか建物は、十分関東大震災クラスの耐震工作がなされていると聞いております。
　しかし、御指摘のように、そういう緊急事態あるいは大災害に備えていくというために、御案内のように、立川に第二防災に対する建物といいますか、そういう情報その他対策がとれるような対策もとれておりますので、国民に不安のないような対策は、地震あるいはその他の自然災害の場合はできるのじゃないか、こう考えております。
○大原委員　おおよそ予定していたような答弁しか返ってまいりません。そういったことを真剣に考える部局がないんですね、この内閣に。私は、そういう意味で、きのう質問がありました関連として思いついたことを、せっかく総理の座にあられるんですから、こういった問題にも、何が、湾岸戦争みたいなことがいつ起こらないとも限らないわけでありますので、十分内閣としても御検討しておかれる必要があるんじゃないのかな。これは質問の本論ではございませんが……。
　次に、最近、官僚という言葉がやたらに新聞の上を走りますね。細川さんのお書きになった、総理のお書きになったいろいろなものを見ますと、官僚主導型で思うことが十分行えない、そういう政治体制はいけないんだということがよく書いてあります。やはり官僚というものを批判していらっしゃるんですね。最近この官僚論がこんなにかまびすしくなったのはいかなる理由によるものか、総理はどうお考えでありますか、正直にお答え願いたいと思います。
○細川内閣総理大臣　最近、特に行われておりますのは、連立入党ということになって政治がなかなかリーダーシップが振るえない、振るえていないのではないか、こういう趣旨からの議論が多いように思いますが、従来からなされております霞が関に対する批判というものが、そのまままた繰り返し出されているものもあるように思います。
　しかし、いずれにいたしましても、これも先般渡辺委員でございましたかお答えを申し上げましたように、政治家は、やはり政治がリーダーシップを振るうべきことは当然なことだと思いますし、またそうあらねばならないと思いますし、何と申しましても国民から選ばれた政治家、選挙によって直接選ばれた政治家でございますし、またその結果責任を負うということも政治家の当然の責務であろう、このように思っているところでございます。
○大原委員　私も大蔵省で二十年間役人をやらせていただきまして、政治家十五年でありますから大体半々でございますが、役人時代に官僚ということを言われますと余りいい気がしないんですね。それで私、言泉という字引を引いてみたんですよ、官僚というのは一体何だろうかと思いまして。おもしろいことが書いてあるんです。官僚とは「官吏。役人。」これは当たり前の話ですね。「おもに、政治の動きに影響力を持つような高級官吏の一部。」と書いてあるわけですよ。高級官まだけなんですね、これは。
　そういう意味で、私は今度のクリントンさんの大蔵省批判で、なぜこういう批判が出てくるんでしょうね、今まではそんなにクリントンさんは官僚に対しては目くじら立てなかったんですね。アメリカではイン・アンド・アウトといいまして、しばらく入ってきてすぐ出ていく、学界や法曹界や言論界の人たちがやれ国務次官補、何とか次官、閣僚もそうでありますが、イン・アンド・アウト、こう言っているようであります。日本の場合は生涯役人として働くわけでありますから、細川総理の今度の妥結について、ノーという言葉よりもむしろこの減税に対する答弁にがっかりをした。大蔵省官僚の振りつけどおりであるということをクリントンがどこかのマスコミにしゃべったようであります。
　私は、そもそも官僚というのはいわゆる民主的な議院内閣制のもとでは政治を動かしてはいけないと思うんですね。それが何でこんなにクローズアップされて官僚が悪口を言われなきゃならないのか。きょうは大蔵大臣がおられますから、藤井さんも官僚の仲間でありまして、ひどい人に言わせますと、昔は関東軍、今は大蔵省という批判をしている包括協議のスタッフがいるんですね。それほど官僚が強くなったということは、内閣にこれは問題があるんじゃありませんか。
　私は、そういう意味で、今日の連立八党の政策決定の手法というのを見ましても、官僚群が、官僚というこの言泉の定義ならいいですよ。ところが官僚主義にいきますと、ないしは官僚制にいきますと、これは大変なことになるんですね。日本は官僚制ではありませんから、制度的に認めるわけではありませんが、仮に官僚制というのを、この言泉に書いてあるのですね、「特権的な層を形成する官僚が、政治的支配を行う統治形態。独善性、形式性、画一性などを特色とする。」こういうふうに定義になっていますね。これは言泉でありますよ、私が言うのじゃないのです。こういったことまで走っていったら、私は議院内閣制というのは危ないと思うのですね。その辺について、現状を踏まえながらもう一度総理大臣の官僚制、官僚についての御意見を承っておきたいと思うのです。
○細川内閣総理大臣　海外からの御批判のポイントというのは、日本株式会社という感じを持っていて、その中心にあるのが官僚である、こういう認識が多くの方々に持たれているのではないかという感じがいたしております。それは一面で当たっている部分もあるのだと思いますが、しかし私は、日本の官僚の人たちは申し上げるまでもなく非常に優秀であり、また、例えばこのたびの日米協議にいたしましても非常によくやってくれたと、頑張ってもらったと、そう思っております。
　まあ無理なものにつきましては、管理貿易的な数値目標というようなものについては、これは先般来申し上げておりますように、政治家であろうと官僚であろうとその原則は受け入れられない、原則に反するようなことは受け入れられない、こういうことを言うのは当然のことであろうと思っているわけでございまして、私は、決して今行われているような官僚批判というものが的を射たものではないというのが私の認識でございます。
○大原委員　総理になられる前と今と大分御意見がお変わりになったようでありまして、私はいいことだと思うのです。私も役人をやりまして、政治については役人時代いろいろなことを考えた男の一人でありますけれども、最近極端な官僚論があります。
　例えば「官僚亡国論」という本がありますけれども、これはもう物すごい、官僚はいない方がいいというのです、日本列島には。官僚というのはピンからキリまであると思うのですけれども、そういう極端な批判であります。「省益あって国益なし」というのが副題になっておりまして、どうしてそういう形になるんだろうかなということを私も疑問に思います。
　私事にわたって恐縮でありますが、昭和二十六年に大蔵省へ入らせていただきました。とにかくすごい仕事のボリュームでありまして、要するに今までの体制を一挙に民主化していこうという時期でありますから、マッカーサー司令部の指令によりまして昭和二十六年までに日本の基本法は全部できたのですね。教育基本法、労働組合法、それから農地法の基本ができました。自作農創設特別措置法、こういった民主主義にかかわる基本法が全部でき上がりまして、我々が入ったころから、その基本法に基づく法制化をしなきゃならぬというので、とにかく夜を日に継いで新しいものを追っかけていかなきゃならぬという大騒ぎをしながら、徹夜徹夜で新しいものをつくったつもりでありました。
　ところが、今のお役人さんというのは我々の時代と、まあそう言っちゃ恐縮でありますが、そこらにたくさんいらっしゃるわけでありますけれども、何だかつくることはしないんじゃないのかな、守ることが多くなったな。いわゆる既成の特権を守っていこう。新しいものをつくろうという意欲が役人諸君の中になくなったんじゃないのかなという感じがしてならぬわけであります。いろいろの説明に来ましても、まあとにかく、ある一つの法律改正があると、運輸省が来る、通産省が来る、大蔵省が来る、これは困る、困る、困るという話ばっかりでありまして、本当にそういう意味では私は、平和時代の役人というのはこういうものかなということをしみじみ感ぜざるを得ない一人であります。藤井大蔵大臣もそういう仲間でありますが、どう思いますか、私の意見について。
○藤井国務大臣　私は大原先輩の四年後に大蔵省に入りました。したがって、非常に感じが近いのでございますが、私は官僚という言葉は一切使っておりません、行政官というふうに常に言っております。行政官というのは行政技術者だというふうに私どもは大蔵省で習ってまいりました。最もすぐれた行政技術者たれと私は習ってまいりました。
　そして、この道に入らせていただきましたが、まさに今総理の言われたとおりでありまして、物を決定し、それに対して責任を負うのが私は政治だと思います。そのすみ分けが明らかにあると思いますし、今減税のお話がございましたが、これは、大蔵省に対して私が信念を持って、財政体質を悪くする、あるいは経済の基礎を崩すようなことはやってはいけないという私の信念をみんなが理解してくれて、いろいろ動いてくれたんだと思っております。
　ただ、大原委員の言われたガードのシステムに少し特化しているなという点については、私も同じ印象を持っております。ガードというか守りでございますね。
○大原委員　思いつくままを質問したわけでありまして、私の感覚が当たっていなければいいのでありますけれども、そういう感じがしてならぬということを申し上げたわけであります。
　さて、本論にこれから入るのでありますが、あと四十分しかございません。総理大臣にまずお伺いいたします。
　日本の現在の経済の不況、ただならぬ不況であります。この不況の性格についてどのようにお考えでありますか。後からの質問の出発点でありますので、総理の御意見を承りたいと思うのです。
○細川内閣総理大臣　たびたびこれも本委員会でもお答えをしておりますように、循環的な要因だけでなく構造的な要因もそれに重なって、またそこに先行き不透明感といったようなものが折り重なって、この現在の経済に対する、経済の状況あるいはまた先行きに対する見方というものを大変不透明なものにしているというのが、一言で言って今日の状況ではないかと思っております。
　大変重大な局面であるというふうに受けとめております。
○大原委員　まさに私も重大な局面だと思っております。
　ある本で「複合不況」という言葉がありまして、有吉さんの「複合汚染」というのは読んだのでありますが、「複合不況」というのは余り読んでないのでありますけれども、宮崎さんという方が書かれたようであります。これは、いわゆる景気循環論からは一刀両断に割り切れない不況である、構造的な問題があると。だけれども、我々、構造的、構造的という言葉でごまかしてしまうのですね。
　いわゆる単純な不況論で言えば、景気循環論でありますから、在庫調整が終わったら景気は上がるだろう、こういう考え方を、きょう企画庁お見えになっていると思うが、金輪際変えないというようなまことにお気の毒な判断を長いことやってこられたのですよ。その政策変更をされたのはたしか九二年の二月だったと思うな。それまでは頑固に、在庫調整で景気は必ずよくなりますという
考え方を日銀もとっておられるわけだ。
　その中身の判断が、まさに気の毒という意味は、大本営発表と同じだな。大丈夫です、大丈夫です、勝ってます、大丈夫ですといったあの大本営発表と同じことをやっておられる。その一番お気の毒な立場に置かれたのが船田前企画庁長官でありまして、景気は底入れ、終わりましたという発言をされたが、熊谷さんに首になりましたあの産政局長あたり、絶対に底入れ宣言はさせない、反対だと。通産省の方がよくわかっていたわけなんですよ。
　そこで申し上げますけれども、フローの不況とストックの不況とをはっきり分けていただきたいのですね。ストックの不況とは何かといいますと、いわゆるバブルによって踊った連中、その連中といいますのは株と土地であります。私は基本は土地だったと思うのですね。土地の値上がり、八五年から九〇年までに千四百兆円ぐらい膨れまして、二千四百兆円ぐらいに膨れちゃったのですね。五割から六割土地の値段が上がっているわけであります。アメリカが五百兆円だから、日本は二千兆円を超えました、アメリカが五つ買えますなんて有頂天になった時代がございました。
　私はある本を読んだのでありますが、ガルブレイスという人の本、これは非常におもしろい本でございましく総理にお薦めするのでありますが、「バブルの物語」という小さな本でございますけれども、それに日本の土地狂者を非常に言葉厳しく批判をしておる。
　ユーフォリアという言葉を使って、ユーフォリア、土地気違いなんですね、それをユーフォリアと呼んでいますが、ちょうど十七世紀のオランダのチューリップの投機、これを引用しながら、世界の投機で一番ひどかったのはあのチューリップ投機なんです。あらゆる貴族が財産を持って、あのつまらない球根一つを買うために私財を投じて一生懸命やったら、翌朝見たらただになっちゃったという話。まあそこまで極端じゃありませんが、言ってみれば陶酔投機狂というのかな、ユーフォリアというのは。そういった状態が日本経済の実態だったのですね。
　さあチョウよ花よと思っている間に、九〇年の一月から株がどんどん下がり出して、ついに一万六千円ということでありますから、その前の五年間で六百五、六十億たまった株の値上がり益は一遍に飛んでしまった、ないしはマイナスになっちゃった。これが資産デフレの一つでありますが、問題は、元凶は土地だと思うのですね。土地の投機益が流動性を増して株にも波及していったというのが私は実態だろうと思うのですね。
　ところで、まあ今不況でございますから、この不況の原因を生んだのが、今申し上げたようなユーフォリアの結果が、マイナス効果が今出ているのでありますから、そこは長期的な考え方から判断しなきゃならぬ材料。まあ短期的には、やはり高い土地でございましたから、下がっちゃっては困るから少し上げてくれという政策は、短期政策としては当然私はうなずけると思うのでありますが、このユーフォリアは必ずまた起きるのですよ、総理。
　だから、今の問題に総理は非常にかまけてお忙しいと思うのですけれども、長期的に見たら、日本経済のがんは私は土地だと思うのですね。もう申すまでもありませんが、いわゆるアメリカが四つ買えるとか五つ買えるとかいったような地価ですね。こういった地球の上の乗っかり賃に法外なコストを払わなければならぬ経済というのは必ずつぶれる、これは。私は、日本経済のがんはまず土地だと思うのですよ。
　しかし、短期的な話を申し上げているのじゃないですよ。上がり過ぎたのが半分になっちゃったから、何とかしてくれないと持ちこたえられぬから景気対策をやってくれという気持ちはわかる。しかし、この前の土地のユーフォリアはいつだったかといいますと、昭和四十七年ですね。四十七年からいわゆる八五年といいますと、十三年目にやはり土地ユーフォリアが起きているわけなんですよ。やはり私は、日本経済で土地のこのいわゆる陶酔的投機がこれから起こらないとは限らないと思うのです。
　そういう意味で私は、日本経済の将来のアキレス腱というものが土地問題だということを、国土庁長官おられますけれども、あの土地基本法のときに私も特別委員会の筆頭理事で、土地とは公共の福祉のために利用しなきゃならぬという条項を入れちゃったのですね。お役人は反対でした。なぜ反対したかといいますと、憲法の所有権の尊重ということに抵触する可能性がある条項は入れぬ方がいい。ところが、社会党の井上さんとかなんとか、よく話しまして、頑張ろうじゃないか、ここまで入れぬとだめだということで、あの条文が議員修正で入ったわけであります。同時に、土地は投機をしてはならぬという条項も入っちゃったのですね。
　にもかかわらず、全くそれと無縁の土地投機が起きたわけでありまして、今我々が不況だ不況だと言うのは、土地問題、さらにまたそれをめぐる株の問題、資産デフレが今日の状況を生んでいるんだということを総理もしっかり御認識をいただかないと、政策の出発点を誤るんではないかと思いますが、いかがですか。
○細川内閣総理大臣　今お述べになりました御認識は、私も全く同感でございます。
○大原委員　大蔵大臣もうなずいておられますが、恐らくこれらの点について今後の経済政策の中にしっかりしたスタンスを持っていかないと、こういうストック不況というのはまた起きたら大変なことになるんです。
　せっかく土地基本法があるのに、さっきの二条文を裏づけする法律は一つもないんですね。基本法があるのにそれを裏づける法律はないんです、正直申しまして。都市計画法はあるけれども、そういったことに対する配慮というものがどこまで行われるか。恐らく、そう書いてあるのに都市計画法は入り口でいつもどじをしているわけなんですね。こういった問題もしっかり御認識をいただきたいなと思うわけであります。
　ところで今度の予算でありますが、またフローの話に戻って恐縮でございますけれども、補正予算、どれぐらいの経済効果があり、ＧＮＰ効果があると御判断なさっていますか。これは大蔵大臣いかがでしょう。企画庁、大丈夫ですか。
○久保田国務大臣　私どもの方は、総合経済対策、これに裏づける三次補正でございますけれども、先生御存じのように三つの部分に分かれておりまして、景気浮揚効果をねらう内需拡大、特にその中で五兆四千八百億円に上る所得減税でございます。こうした消費、住宅等への刺激のほかに、確かに今までのバブル崩壊の、その他問題を抱えている分野への手当てというものを加えておりますし、また規制緩和等、前向きの発展を期しております。その効果といたしまして十五兆二千五百億円。その経済効果を試算いたしますと、名目ＧＮＰの二・二％ぐらいの効果を上げるものというふうに考えております。
○大原委員　今長官がおっしゃったのは、今までの乗数効果なんですよ、今までの。いわゆる景気がずっと伸びているころの乗数を使っちゃって、今こういう資産デフレの真っ最中に同じパーセンテージで伸びますという議論は、余りにも単純であります。それはお聞きしています、二・二％伸びるということは。
　それで、現在の十五兆二千億から、いわゆる土地の売買、土地の買い上げ先行取得等を差し引き、中小金融に対するいわゆる融資等も差し引き、実際の公共投資部分を選び出し、それに一・三九ぶつ掛けちゃったんでしょう。それから、減税部分については乗数効果は最初はないわけですから、消費にいきなり回るわけですから、その分だけ〇・五を掛け合わせますと二・二でございますと、こうおっしゃるわけ。それは伸びるときの話ですよ。こうなっているときの乗数というのは、プラス・マイナス・ゼロだ、これは。
　私は、今まで政府が、自民党政府を含めまして、補正予算を幾らやってきたか。四十五兆円というのをやってきたけれども、経済は横ばいじゃありませんか。それは余りにもフローにこだわった認識なんです、長官。さっき申し上げましたストックのデフレ効果というのは、今度の経済白書によう書いてあるじゃありませんか。それを起点にしないと経済政策を誤るということを申し上げるわけです。
　かてて加えて、きのう渡辺先輩がおっしゃいましたように、あれよくわからないですよ、私。一円で六千億、五円でもって三兆円マイナスと言われた。よくわからないのでありますが、とにかく円が五円上がれば、ないしは十円上がれば、これは強烈なマイナス効果になるわけでございますから、差し引きゼロになっちゃうんですよ。企画庁の計算によっても、十円上がったらやはりマイナス二・何％、二、三年かかって効果が出ると書いてあるでしょう。そうなれば、さっきおっしゃった二・二％はゼロになるわけなんですよ。
　そういう厳しい経済状況であるということを長官やはり御認識いただかないと、細川総理も政治改革で忙しいから十分おわかりにならぬ点があると思いますので、十分その辺を御認識いただかぬと経済のかじ取りを誤りますよ、これは。そこはひとつはっきり申し上げておかなきゃならぬと思います。
　それから、これは藤井大蔵大臣に対する質問でございますけれども、金融機関の不良債権問題、これは明らかにストック不況ですね、最たるものであります。
　前発表されたときは十三兆円でございましたが、その次は十四兆円ぐらいしか言われてありませんね。渡辺先輩は四十兆ぐらいはあるだろう、ある説によれば百兆という数字も出てくるわけでありますね。その辺、十三兆と言うし十四兆でもいいですが、いわゆる買取機構というのをおつくりになったけれども、これ一兆円ぐらいの効果しかない。
　そこで、今度大蔵省が各ノンバンクに対して特別会社をつくってその再建もやろうとしておる。何とかそっちの方へ取り組もうとしていらっしゃるんですが、さらにまた、今度の経済対策と同時に、金融機関の不良債権の処理についてという通達をお出しになっていますね。果たしてこの程度のことで日本の構造不況、いわゆる資産デフレ不況、その一番最たるものは金融機関の不良資産でありますが、解決されると思われるか。
○藤井国務大臣　先ほどから大原委員のお話を伺っておりまして、全く同じ認識で今取り組んでいるつもりでございますが、特に今度の総合経済対策において、御指摘のようにいわゆる不良債権、これは、十三兆八千億というのは、もう何回もここで申し上げておりますように一つの基準に立っているわけでございますね。六カ月利子が延滞した、あるいはもう取れないであろうというので、基準でひとつまとめてみようというのが十三兆八千億であり、今お話しのように、それに上積み部分があるだろう、私はそのとおりだと思います。
　それが、一つが金利減免債権分でございますね。ノンバンクあるいは住専などに貸している分は、これは一つの仕組みをつくったから金利減免債権になっておって、その十三兆八千億に入っていないわけでございまして、これについても今大原委員の方から御指摘がありましたが、今度の対策の中で別機構をつくって、それが買い取って処理をしていくようにしている、こういうことでございます。
　そのほか、平成四年から国税のいろんな債権償却引当金なども相当弾力的な運用をしているということでございまして、今の御指摘でありますが、金融機関によってはそろそろ先が見えてきているというところもあると私は思います。まだまだ大変なところもあると思います。
　したがって、過般、この総合対策と一緒に出しました金融行政の指針の中において、今後ますます、場合によっては合併のようなものも考えていかなければならないだろう、保険機構の発動も十分考える余地はある、こういうことまで申し上げている次第でございます。
○大原委員　私は銀行の擁護をするわけじゃありませんけれども、マネーフローをつくる金融機関というのは経済の動脈ですよね。実物経済における石油のごとしだ。ところが、この金融機関が大変な不況に見舞われておって、貸し渋りとかいろいろの事態が起きておりますね。さらにまた、ＢＩＳ規制もようやく超えるという程度の備蓄であります。
　そういう中で、大蔵大臣ならおわかりになると思うので、ひとつ提案があるんですよ。これは私は財政部会長、あなたと一緒にやったときに、うそぶいたことがあるんでありますが、固定資産の評価問題ですね。これ、余り早く打ち出しますと、銀行がゆるふんになっちゃうんですよ。ふんどしを早く緩める。悪いことをしたのは金融ですからね、一緒になって。財界というのはそのころ一番、今偉そうなことを言う資格ないんですよ。あの人たちが火をたきつけ、金融機関がまたこれに一緒になってバブルをつくったんですから。これはもう細川総理の責任もとよりないわけでありますが、政治の責任もあるとはいえ、一番最初、第一線で踊った連中はその辺にあるのですよ。だから、余り経済政策がどうのこうのと偉そうなことを言う財界人というのは私はもってのほかだと思う、そういう意味ではね。だから、余りあの連中の話は聞かないで、しっかり内閣で政策をつくってもらいたいと思うのであります。
　言いたいことは、固定資産の再評価を金融機関だけにやりまして、不良債権を一、二の三で落とさせたらどうかということなんですよ。余り最初から言うとふんどしが緩みます。（発言する者あり）ああそうか。とにかくゆるふんとよく言うじゃないか。それではいけないわけでありまして、もうそろそろこの辺で、つぶれる銀行はつぶしていいと思うのですよ。いわゆる護送船団方式で全部守っていかなくてもいい、吸収するところは吸収し、合併するところは合併していい。最後の切り札で、さっき言った固定資産の再評価をおやりになったらどうか。
　私は先年、九二年でございましたが、使節団長でヨーロッパへ参りまして、シュレジンガーさんにも会いました。ＥＣ統一指令では、土地の再評価を資本準備金に組み入れてよろしいという通達が出ているのですよ。そして、イギリスもおやりになった、フランスもおやりになった。ドイツだけが、シュレジンガーさんが頑として聞かなかったのです。そんなに緩慢な政策を金融機関にとつちゃいけないということでＥＣ統一指令を拒否しておられたのですが、昨年の九月、最後は認めましようということで金融機関だけに土地の再評価益を資本準備金に組み入れて、そこで償却をさせるということをやらせたのでありますが、日本のように土地の値上がりのないこれらの国においてさえそうでありますから、そこのところ大蔵大臣、どう考えられるか。