Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　先ほど申し上げたように、定員を増員したのは民主党政権なんですよ。今の政権にかわってからは、増員要求されていないんです。総務省側も、要求があれば適時適切に判断するとおっしゃっています。
　この厳しい過酷な環境の中で、皆さんのお立場としては、やはりここは定員をしっかりと増員要求されていくべきではないか、私はこのように、ある意味皆さんを応援しているんですよ。お立場的に答えにくかったとしても、私はそういう思いで伝えているわけです。
　どうですか。端的にお答えいただける部分があったら、どうぞお願いします。
○高鳥大臣政務官　委員の御指摘も踏まえまして、しっかり検討させていただきたいと思います。
○馬淵委員　ぜひ、法的な整備もできたわけです、そしてそれに対するグリップをきかせると大臣の明確な答弁もいただいている中で、厚労省側としても、今後は、監督する立場として体制をつくっていただくことが極めて重要だと思いますので、廃炉に向けて人材確保をしていく中では、専門的技術の知見の集約も大事ですが、労働者の方々の作業環境をしっかりと確保していくことが最も重要だということを改めて申し上げておきたいと思います。
　こうした中で、お配りをした資料４の四番目の機構への人材・技術の集約、知見の国内外の通常廃炉への活用というところで、申し入れをさせていただいたところに関しましては、先ほど國重さんの質疑の中でもお答えがありましたね。答弁の中ではっきり出ておりました。ＪＡＥＡやあるいはＩＲＩＤ、また国内外の重電メーカーや原発事業者、ゼネコン等、広く人材を集め、そして五十名規模という中で、いわゆる専門技術の開発やあるいは企画、こういったもの、遠隔操作技術の信頼性や安全性の評価など、こういったことも具体的に御答弁をいただきましたので、ここに関しては、まさにこの４につきましては、それを進めていただいているということで認識をいたします。
　その上で、この４の下のアンダーラインのところでありますが、将来について、少しここは大臣に御答弁をいただきたいと思います。将来的な知見、技術の通常廃炉への活用という観点であります。
　ここで廃炉が進んでいくという中で、世界にない、事故の収束という意味での技術がそこに集約されるわけです。こうした廃炉技術というものは内外に広く活用されるべきものであり、発信もしていただくということでありますが、この廃炉技術というものを将来は前向きなものに変えていく、廃炉ビジネスの展開といったことも、作業をしていく方々や、今後原子力技術を学ぼうとする方々の大変明るい、夢のある話に展開できるのではないか。
　これが実は、お配りをした資料の中で１に書きましたように、廃炉機構というものが将来的には通常廃炉にまで踏み込んでいく。第二段階としては、この廃炉機構は、通常廃炉部門を設置して国内外の廃炉事業を担うんだ、こうした仕組みが必要ではないかということで、我々は提言を取りまとめたところであります。
　そこで、大臣にお尋ねでありますが、この機構、ようやく改組で、これから福島第一原発の事故処理に当たるんだ、あるいは廃炉に向けて取り組むんだということで、まだまだ先のことは見通せないというところかもしれませんが、改めて、それでもあえてお尋ねをしたいと思います。
　通常廃炉への知見の活用、あるいは将来的には通常廃炉も視野に入れた廃炉支援組織への転換というものを、大臣はどのようにお考えになられますでしょうか。お願いいたします。
○茂木国務大臣　まず一言、簡単に、機構への人材の集約でありますけれども、積極的に進めていかなければいけないとは思っておりますが、正直に申し上げますと、人材を集めるというのはなかなか大変な作業である、こういう思いも持っておりまして、国内外から、専門性が高くそして使命感も強い、こういう人材を一人でも多く集められるよう最大限努力をしていきたい、こんなふうに思っております。
　その上で、ここでのさまざまな知見を将来的に通常炉の廃炉にどう生かすかということでありますが、結論から申し上げますと、さまざまな知見がたまってくる、これに対しまして、通常の廃炉に対しても有効な情報や知見を幅広く提供できることになると考えております。その上で、廃炉ビジネスという言い方がどう捉えられるかがあるわけでありまして、ここのところは今後きちんと議論しなければいけないと思っております。
　まず、基本のところから申し上げますと、今回、原賠機構に追加する業務は、委員もよく御案内のとおり、事故炉の廃炉が対象になるわけであります。通常炉の廃炉につきましては、ある程度技術的にも確立をされておりまして、諸外国でも民間事業者自身で進めることが基本になっております。我が国におきましても、日本原電の東海発電所など、事業者による廃炉が既に進められている原子炉もあるわけであります。
　他方、福島第一原発のような深刻な原子力事故における廃炉・汚染水対策は、世界にも例のない困難な事業である。こういうことから、新機構におきまして、東京電力が行います事故炉の廃炉に対する助言、指導、勧告、必要な研究開発、そして資金や人員配分の確認などの支援、監督機能を一元的に担わせて、廃炉を着実かつ円滑に進めるものであります。
　この機構におきましては、こういった活動を進める中で、最新の技術情報であったりとかノウハウというのが集積されることになると考えております。それらの中には、今後原子力事業者が取り組みます通常の廃炉にとっても有益なものも当然含まれてくるだろうと考えております。このため、新機構の業務として、廃炉等に関する情報の提供、こういったことを追加させていただきました。これによりまして、通常の廃炉に対しても有効な情報や知見を幅広く提供できるようになると考えております。
　さらに、こうした廃炉に関する知見、技術の蓄積というのが将来の我が国の廃炉事業の基盤になる、このように考えております。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　将来の我が国の廃炉事業の基盤になるということで、将来に向けての展開ということについての前向きな御答弁をいただけたと受けとめさせていただきます。ぜひこれも、私どもが案としてまとめて御提言申し上げた中の重要な観点でありますので、しっかりと推進をしていただければというふうに思います。
　そこで、最後の質問になりますが、この申し入れの中にはありませんが、国民負担の最小化、あるいはステークホルダーの責任、負担ということについて、少しお尋ねをしたいと思います。
　さきの機構法を民主党政権下でつくったときに、附則の六条一項、二項というのがつくられました。この附則の六条一項、二項で、いわゆる見直し規定が記されたわけであります。
　今回の法改正というのは、六条一項の、できるだけ早期に、原発の事故が生じた場合におけるその収束等に係る国の関与及び責任のあり方等についての明確化に関するものとして改正がなされた、このように理解をしておるところであります。
　一方、六条二項は、早期にとされて、これは二年以内ということでありました。もう既にたっておりますが、ここでは、株主その他の利害関係者の負担のあり方等を含め、国民負担を最小化するための必要な措置を講ずるということが、六条二項の示された課題でありました。
　今回の法改正は六条一項の該当である、こう理解をするところでありますが、この六条二項、すなわち株主あるいは利害関係者、ステークホルダーの負担のあり方に関して、国民負担を最小化するという観点から、少し課題となっていることについてお尋ねをしたいと思います。
　それは、昨年の十月に会計検査院の報告書で指摘をされた、東電の私募債のスキームについてです。これに関しましては、国会でも取り上げられておりました。この私募債、東電が信託会社に対して私募債を発行。これは、社債である以上は、電事法の三十七条の一般担保つき社債の適用となります。したがって、いわゆる電力債という位置づけになるわけであります。これを事実上の担保として、金融機関から信託会社を通して融資を実施するというスキームが二〇一二年度から利用されてきた事実が会計検査院の報告で明らかになった。
　これは、過去においては、政投銀以外の金融機関の東電に対する融資は、従前、無担保で実施されておりました。したがって、現実、私募債スキームにおいて、三月末時点で既に七千二百六十四億円という規模のいわゆる融資が行われているわけですが、担保つきということになります。
　この会計検査院の報告書の中でも指摘をされてきているのは、果たしてこれが適切なのかということであります。当然、電事法三十七条の定めによるいわゆる電力債、一般担保つき社債ということであれば、全ての債権に優先するわけですから、いわゆる賠償債権が劣後することになるということに問題があると指摘をされてきたわけであります。
　さらには、従前は無担保であった借入金がこのような形で私募債スキームによって一般担保つきに切りかえられているということは、六条二項で示されてきたステークホルダーの責任、負担のあり方ということに対して、趣旨としては反するものではないかといったことが当然問われることになります。
　そこで、これに関して大臣にお尋ねをしていきたいんですが、一月に策定をされました、先ほど申し上げた新総特、新・総合特別事業計画におきましては、「今後新規に契約される融資について、出来るだけ早期に私募債形式によらないこととするよう、機構及び東電との間で真摯に協議すること。」とされています。
　これが新総特で示されたわけでありますが、大臣として、この私募債方式はやめさせるという立場をとっておられるということでよろしいでしょうか。そして、この新総特に書いてある「出来るだけ早期に」とは、具体的にいつまでのことだとお考えでしょうか。御答弁いただけますでしょうか。
○茂木国務大臣　この問題は金融機関との問題でありまして、私も金融担当大臣を経験しておりますが、個々具体的な融資の形態について、国として金融機関に対して強制をするということはなかなか難しい側面があるわけであります。
　当然、金融機関の方も、株主との関係等々も考えながら物事を進めなければいけないということでありまして、昨年の末に閣議決定をいたしました「原子力災害からの福島復興の加速に向けて」におきましては、国から金融機関に対して、東電による前例のない取り組みに不可欠な一段の関与、協力を要請したところであります。
　新総特に書いてあります内容につきましては、馬淵議員よく御案内でありますから、私の方からあえて繰り返すことはございませんが、それに沿ってしっかり履行が確保できるように、国としても、厳しく注視をし、また必要な対応をとってまいりたい、そのように考えております。（馬淵委員「できるだけ早期には」と呼ぶ）
　私募債方式の見直しにつきまして、実際、足元におきましても、東電と金融機関の間でそのための協議が行われておりまして、私から、確たる時期について、いついつまでと申し上げることはできませんが、これはできるだけ早い時期が望ましい、そのように考えております。
　　　　〔委員長退席、江田（康）委員長代理着席〕
○馬淵委員　経産大臣という立場での御発言ということで、なかなか難しいとは思いますが、先ほど申し上げたように、まさに附則の六条二項で確認をされてきたのは、当時野党であった自民党の皆さんも、特に塩崎さん初め、この附則を策定するというところについては大変な強い思いを示していただきました。我々政府側としてもそのことは重く受けとめて、附則の六条一項とあわせて二項を加えたんですね。この二項というのは、よく御案内のとおり、株主、貸し手責任なんです。この六条二項の履行、措置ということが極めて重要だということを附則に書いた。当時の野党自民党の皆さん方の強い思いを受けたということであります。
　それに反するようなスキームとなりはしないかということについて、新総特でも示され、かつ会計検査院の指摘もあるということでありますから、もちろん、立場的になかなかおっしゃりにくいのかもしれないんですが、やはりここは、先ほど、履行の確保の観点から、東電が取り組んでいくようしっかり注視していく、こういうふうにおっしゃっていただきましたので、そこは極めて強い思いでごらんになっているんだという発信をしていただけたと思います。
　できるだけ早期にというのは、一つの考え方としては、東電は二〇一六年度に公募社債の発行というのも検討されていますね、新総特の中で。となりますと、そこでの新たな公募社債の発行は二〇一六年度ということを目指しているのであれば、当然、それも一つの時期となるのではないかと思いますが、大臣、これはいかがでしょうか。
○茂木国務大臣　確たる時期はなかなか申し上げられないんですが、今委員の方から御指摘のあったタイミングは一つのめど、タイミングにはなってくるものだと当然考えられると思います。
○馬淵委員　ありがとうございます。
　いずれにしても、東電におかれては、電力システム改革を先取りした改革を通じて企業価値を高めていくということは当然やっていかれることだと思いますが、一方で、このような形で株主、貸し手責任を回避するような行動がより顕在化していくようなことになれば、まさに六条二項の本来の趣旨に反するわけですから、もともとあったいわゆる法的整理の議論もまた再燃するということだって当然出てくるわけですから、私は、これはしっかりと注視をいただく、また一つのめどだということで確認もさせていただいたところであります。
　そこで、大臣、一つ、これは報道によってで大変恐縮なんですが、今月末、金融機関の東電への担保つき融資、例の私募債スキームが、一千四十億円規模で、いわゆる借りかえといいますか、返済期限が到来だということで、四月四日の日経新聞でも出ております。四メガプラス二信託、一千四十億円の私募債スキームの融資であります。
　これを注視していくということですから、会計検査院も、六条二項の本旨にのっとれば、当然、これは無担保融資に切りかえていくべきもののはずです。既に、これに関しては、三井住友銀行と三菱ＵＦＪフィナンシャルグループ、これらの方々が無担保融資とする方向で調整に入った、このように新聞では報じられています。
　逆に言えば、二メガ一信託は調整に入ったとされて、それ以外、あと二メガ一信託に関しては何らここには出ておりませんが、このような状況で、調整に応じない金融機関を含めて、今月末、この一千億円の借りかえについて、注視をしていく、民間に対してなかなか物を言いにくいんだというお話ではありますが、改めて、それでもお伺いをしたい。
　やはり、この四月末でどうなるかということが、この私募債スキームを今後どのようにしていくのかということの一里塚になりますので、これに関して、大臣、お考えを改めてお聞かせいただけますでしょうか。お願いいたします。
○茂木国務大臣　私募債方式の見直しは、極めて重要だと思っております。同時に、主力行初め金融機関に対しては、東電に対してしっかりした与信を与える、こういったことも重要でありまして、その両方の側面から考えることになりますが、当然、新総特に記載されている事項でありますから、それに沿って、今、東電におきまして金融機関と調整が行われている、このように承知をいたしております。
○馬淵委員　東電に確認しても、当然、事業継続の中では機密情報だ、民民のことでもあるということでお答えいただけないというのも承知をしているところでありますが、今大臣から、新総特にもそのような記載があるんだということで、厳しく注視していくということの意味を、ある意味、今の御答弁の中では言っていただけたのかなというふうに思います。
　繰り返しになりますが、この四月末のこれら金融機関の行動によって六条二項というものがより明確に、これをしっかりと措置する方向に持っていかなきゃならぬのか、あるいは少し状況を見るのかということ、やはりこれで見えてくる部分だと思います。
　当時、野党におられたお立場でこの六条二項を盛り込まれたわけですから、私は何も法的整理をやれという立場でもありません、こうした法定したことに対して、国民の注視の中で、今後、税金投入なり、さまざまな公費を投入するということの中で、貸し手責任、株主責任というのは、今までもＪＡＬや、りそな含めて当然問われてきたことでありますから、この六条二項の意味というものを決して私たちは忘れてはならない、このように思っております。
　したがって、大臣におかれましては、この点につきましては、厳しく注視でありますから、引き続きしっかりと取り組んでいただきたいと思いますし、また、私も、経産省を初めとする関係各位の皆さん方の取り組みついてはよく拝見をさせていただきたいと思います。
　今申し上げたように、我々が提言をさせていただいた廃炉機構の趣旨にのっとった形で今回の法改正ということでの提出をいただけたというふうに確認もできました。もちろん、将来的な通常廃炉への踏み込みということについてはまだまだこれからの検討課題だということではありますが、ぜひとも、廃炉あるいは事故の収束に向けて、オール・ジャパンと常々おっしゃられるように、与野党一致して取り組めるように率先して進めていただきますことを心からお願い申し上げ、この原賠支援機構が新たな、事故収束におけるある意味大きなメルクマールとなっていくような組織として運営いただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　〔江田（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○辻元委員　本日は、原子力損害賠償支援機構法の一部改正について質問をいたします。
　この改正に先立ちまして、先日、大臣が法律案提案理由というのを説明されました。ちょっと基本的な御認識をまずお伺いしたいと思います。
　この中で、廃炉と賠償の関連性も考慮し、この機構で福島第一原発の廃炉に関する技術支援等を総合的に行うことが適当であると。
　機構法は、もともと被災者の皆さんの賠償ということで発足をいたしました。そして今回、廃炉、汚染水の対策なども国が強化するということで、もともと被災者の賠償だった機構に役割を追加したということになるんですが、私は、この提案理由説明をお聞きしたときに、廃炉と賠償の関係性というのがどうもしっくりこなくて、何か性質の違うものが二つ、接ぎ木のように機構の中に入っているというような印象を持ちました。
　そこで、最初に、被災者賠償支援、それから汚染水、廃炉という質の違う問題を一つの法律にまとめる合理的な理由はどこにあるのか、どうして一つにまとめたのか、お聞きしたいと思います。
○茂木国務大臣　賠償、そして廃炉・汚染水対策、業務としては当然違う業務であります。ただ、その業務を主体的に担っているのは、事業者であります東京電力という形になるわけであります。そして、賠償に必要な資金等々の提供を行うということから支援機構法がつくられ、支援機構というものが立ち上がったわけであります。
　まさに東電を、賠償の立場から、しかも最大の株主として管理監督しております機構が、この廃炉の問題についても一段の関与を行うことによって廃炉・汚染水対策をしっかりと進める、こういう趣旨から、今回の法改正をお願いしているところであります。
○辻元委員　今の御答弁ですと、東電の最大の株主として機構が監督しているということに着目して、今、最大の難関である廃炉や汚染水の問題にも取り組んでいくということで機構に一本化したという御答弁でした。
　先ほど民主党の馬淵議員の方からも、私どもは、廃炉機構というのを別に立ち上げて、廃炉や事故にまつわることは別機構でというような御提案もしておりましたけれども、将来的にその知見も生かしていただくという先ほどの御答弁もございましたので、今はそういう体制でいっておりますけれども、将来的にはまたさらなる検討も加えていただきたいなというように思っております。
　今の御答弁は、東電の支援ですね、大きく言えば。東電だけではなく、事故を起こしてしまった原子力事業者、これは原子力事業者だけでは到底対応できないということがこのたびはっきりいたしました。
　そこで、次に、機構法ができたときの、先ほども取り上げられましたが、附則の問題を一、二、質問していきたいと思います。
　といいますのは、今後、廃炉や汚染水は、どれだけ費用がかかるのか、そしてどれだけ長期にわたる支援をしなければいけないのかということがはっきりしません。そこで出てくるのが、やはり東電の責任はどこにあるのか、そして国の責任は一体どこまで関与するのか、税金でどれだけの支援をすることができるのか。
　私は、国がしっかりとした対応で支援せざるを得ないし、していっていいと思うんですが、その際に、やはり支援に対する国民の問題意識の中に、東電にまずしっかりやってもらわな困る、そして関係している人はきちんと責任をとった上で国がしっかりと支援してほしい、これは機構法が成立したときにも多々議論されました。
　そして、先ほど指摘されました附則の六条二項では、もう一度確認したいんですが、「この法律の施行後早期に、」「資金援助を受ける原子力事業者と政府及び他の原子力事業者との間の負担の在り方、当該資金援助を受ける原子力事業者の株主その他の利害関係者の負担の在り方等を含め、国民負担を最小化する観点から、この法律の施行状況について検討を加え、その結果に基づき、必要な措置を講ずるものとする。」と。先ほども指摘がございましたが、参議院の附帯決議でさらに、二年をめどとするということが決められております。
　そこで、お伺いしたいんですけれども、この施行後早期に株主や関係者も含めて負担のあり方を検討するようにと。二年以上たっております。どのような検討がなされたのか、お答えください。
○上田政府参考人　原子力損害賠償支援機構法附則第六条二項に基づく見直しの状況いかんという御質問かと思います。
　御案内のとおり、この原子力損害賠償支援機構法というものは、原子力損害賠償法十六条におきます「原子力事業者が損害を賠償するために必要な援助を行なう」という観点から、それを具体化すべく制定された法律でございまして、その賠償の円滑化という形を行っておるわけでございます。
　さらに、政府におきましては、廃炉・汚染水対策等々が非常に困難な事業であることから、中長期ロードマップ等の政府の方針を踏まえまして、さまざまな研究開発あるいは汚染水対策に関する財政支援等を行ってきているわけであります。
　この制度そのものの見直しにつきましては、例えば去年の十二月にも、国民負担の最小化、新しい東京電力の問題、福島の復興の加速化に向けてという関係から、廃炉・汚染水対策、東京電力のあり方、あるいは中間貯蔵施設のあり方、さまざまなことについて政府が前に出る姿勢を明らかにしたものでございます。
　この法律そのものの見直しにつきましては、こういったことも踏まえながら、また、現在策定中でございますエネルギー基本計画における原子力の位置づけ等も踏まえながら、早期に検討を行っていく、そう考えております。
○辻元委員　もう一度お聞きしたいんですが、特に国民の間で問題意識が高いのはここだと思うんですね、「株主その他の利害関係者の負担の在り方等を含め、」。これを検討してください、しましょう、なので国も支援しましょうということだと。ここの点については、具体的にどのような検討がなされておりますか。
○上田政府参考人　株主と金融機関についても、そういったことを検討すべきであるという御指摘かと思います。
　株主につきましては、御案内のとおり、相当程度、株式の価値そのものが希釈化をしているという現状があります。それから、金融機関につきましては、先ほどの新・総合特別事業計画の中におきまして、先ほどの一般担保の総量を継続的に減少していくこと、あるいは主要行を中心として私募債形式についてできるだけ早期に見直していく、こういうことを書いているところでございまして、こういったことに対応することによりまして、株主あるいは金融機関に対する責任を果たしていきたいと考えております。
○辻元委員　この附則は、当時、支援するに当たって、事故を起こしても、結局国がさまざまな支援をする、お金も出すということで、余り損をしないと言ったら言葉は語弊がございますけれども、関係してきた者がしっかりリスクを負わなくても何とか国がしてくれるんじゃないかというふうになったらモラルハザードを起こすという議論が多々ございました。
　今回、廃炉というのは非常に長い御支援をするということになります。それに当たりまして、私も、先ほどちょっと話が出ましたが、ＪＡＬの再建のとき事務局長で一番頭を痛めたのはここだったんです。しかし、ここはきっちりやらないと国民の皆さんに御理解を得られないということで、かなりしんどい作業を積み重ねた経験がございます。
　そこで、この見直しの検討の中に電事法の見直しも入るのかどうか。これはどういうことかといいますと、東電の破綻処理の議論のときに、電気事業法第三十七条の規定で、会社財産に対して事故被害者の損害賠償権が社債に劣後するとされているということで、結局、事故の賠償よりも社債が先だというところで、破綻させると、社債が先でその後賠償なので、これがネックになるんだという話が多々出ておりました。
　今回、これは、原発は事故を起こさないというときの法体系だと私は思います。これだけ大きな事故を起こして、そして国を挙げて、国民を挙げて支援しなければならないということがはっきりした後の電気事業者とステークホルダーのあり方として、私は、事故を起こした場合は損害賠償が何よりも優先するという方向への見直しの検討もやはりすべきではないか。そういう検討も同時にしていますよということがあって初めて、廃炉も支援しましょう、これからのさまざまなことも支援しましょうと。
　今すぐ結論が出せなくても、そういうことも含めて検討していくということについてはいかがでしょうか。全くできないということであればちょっと話にならないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○茂木国務大臣　先ほど来の議論の中の原賠機構法の附則六条第一項、第二項の見直しでありますけれども、政府参考人の方からも答弁申し上げておりますように、賠償というのは現在進行形であります。この状況も見ながら進めなければならない。
　そして、支援機構法を制定したときに、これを制定するんだから国民負担はできるだけ少なく、こういうお話でありましたけれども、その前に、御案内のとおり、原賠法の第十六条におきまして、国は「原子力事業者が損害を賠償するために必要な援助を行うものとする。」、こういう規定がございまして、この規定を具体化するために機構法ができた、こういう時系列であるということはぜひ御理解いただきたい、そう思っております。
　そして、電力債に係ります一般担保の取り扱いにつきましては、電力システム改革の一環としてきちんと取り組みをしたいと考えておりまして、この一般担保は何のためにということでありますけれども、基本を申し上げますと、電力事業というのは大きな設備投資等を伴うわけであります。それに必要な資金というのをいかに確保するか、こういう観点から一般担保というものがつけられてきたということであります。
　当然、福島第一に限定をした問題というよりも、電力事業としてのそういった資金調達のあり方は、今後、発送電分離等を行う中でどういうふうにしていけばいいのか、また自由化等々が進む中でどういう形にしていけばいいのか、こういう観点から検討されるべき課題である、そのように考えております。
○辻元委員　今、大きな設備投資が必要、それは私もわかります。事故を起こさなければいいんです。事故を起こした際に、国民も含めて支援をしなければいけないということがわかってきたので、どのように見直していくかという観点での御議論をぜひお願いしたいと思います。
　それと同時に、大きな設備投資は続くと思いますけれども、やはり小規模、中規模の地域分散型のエネルギー供給体制にも移行せざるを得ない時代に入ってくると私は思いますので、そういう観点からも、電事法そのものも、事故を起こした際にどちらが劣後するのかということについてはぜひ御検討いただいた方が、長期にわたっての御支援、国民の理解が得やすくなると思います。
　附則は、もう一つ、六条一項がございます。この中で、原賠法についても触れられています。原賠法の「改正等の抜本的な見直しをはじめとする必要な措置を講ずる」と入っております。これも、見直しが必要だと思うんです。
　というのは、今まで事故を想定しない中での電力供給また原子力の取り扱いについての法体系だったと思うんです。しかし、大きな事故を経験したことを踏まえて、今までの体系そのものをやはり事故を想定したものに変えていくということ、そしてそれを私たちの今の経験から生かしてトータルに見直していくということが、この機構というものを非常に円滑に運営していく上でも国民の理解なしには進められないわけですから、この六条一項の附則についても、私は、原賠法の見直し、特に原賠法の第八条、原子力事業者に対して、これはずっと議論がされてきましたけれども、一サイト当たり一千二百億円の賠償措置の確保が命じられております。今回の事故で明らかになったのは、桁違いの賠償費用だけではなく、廃炉についても、民間の試算だと、十五兆円ぐらい要るんじゃないかという試算まで数字が出ております。国は、一兆一千五百十億円とかいう試算ですね。
　ですから、附則でも原賠法の抜本的な見直し、そして必要な措置を講ずるということで、議論の過程でも多々指摘されてきたこの八条の問題も含めて、この二年間で、原賠法については、どのような見直しの議論が行われ、どのような措置が必要であるかという指摘が出ているか、教えてください。
○冨岡大臣政務官　辻元委員の質問にお答えしたいと思います。
　委員御指摘のように、国がしっかりと前面に出て被害者の救済をしたい、また制度見直し等も必要に応じてやるということは省としても考えているところでございます。
　しかしながら、これまでも、原子力損害賠償紛争解決、ＡＤＲセンターの整備や、時効特例法の制定などの所要の措置を行ってきたほか、福島第一原発の廃炉・汚染水対策をより着実に進められるよう技術支援等を行うために、現在、原子力損害賠償支援機構法改正案を審議していただいているところであります。
　原子力損害賠償制度等のさらなる見直しについては、今後、閣議決定するエネルギー基本計画における原子力の位置づけ等も勘案しつつ、現在進行中の福島の賠償等の実情を踏まえながら、総合的に検討を進めてまいりたいと思っております。
○辻元委員　私が質問いたしましたのは、これから検討していきたいという話ではなく、この二年余り、附則で検討しろと出ているわけですから、具体的に、先ほど私が指摘した点も含めて検討されたのかどうか、そして何を検討してきたのかということをお聞きしたいんです。
○冨岡大臣政務官　先ほどお答えしましたように、それなりに対応をしてきております。したがいまして、現在のところ、抜本的な改革あるいは抜本的な見直し等は考えておりません。
○辻元委員　現在のところ考えていないというのは、先ほど私が指摘した八条の件ですか、それとも原賠法そのものの抜本的な改正は検討していないということでしょうか。どちらでしょうか。
○冨岡大臣政務官　原賠法に基づいて補償を一千二百億円までするようにして、それで十分対応できなかったから、機構法を今度、それを利用して今やっているところでございますので、その枠組みについてはしっかり運用がされていると考えております。
　したがいまして、今申しましたように、見直し等の具体的な方策については、現在のところ検討はしていないということで御理解いただければと思います。
○辻元委員　そうすると、この二年間、原賠法については、これは見直しして措置を講ずると附則に出ていますので、何を見直すということなんでしょうか。
○茂木国務大臣　実際には文部科学省の方からこの後お答えいただけると思うんですけれども、六条の一項は、原賠法の中で、御指摘にもありましたように、国の責任であったりとか事故収束に係ります国の関与のあり方、さらには紛争の解決組織、ＡＤＲセンター等々について。ＡＤＲの話は先ほど文科政務官の方からもお話がありましたが、事故収束に係る国の関与につきましては、廃炉の問題であったり、そしてまた汚染水対策の問題であったり、国が前面に出るという形で、廃炉に関します研究開発は国の予算によりまして措置をし、また汚染水対策につきましても、技術的に難易度の高い問題につきましては国として行っていくということで、御案内のような形の凍土方式によります遮水壁の設置であったりとか、そういったことも進めております。
　この二年間といいますか、我々が政権に復帰をしてから、この問題についての国の関与、事故収束についても相当な検討が進んでいる、このように考えております。
○辻元委員　今、ちょっと違う答弁だったと思います。
　原賠法の見直しの一千二百億円問題について私は指摘しているわけで、それで、原賠法は見直さない、では何を検討してきたのですかと、原賠法の見直しは文科省の所管ですから、聞いたんですね。
　これはどうして申し上げているかというと、例えばチェルノブイリの事故から二十八年たっているわけですね。チェルノブイリも、国は違いますけれども、世界じゅうからいろいろな支援を求めて対応しておりますけれども、今現在も、核燃料がそのまま残り、人が近づけば即死すると言われるような状況のままなんです。
　廃炉に向けて機構を立ち上げましたけれども、ロードマップでは、三十年から四十年というのは、私はちょっと甘いと思うんですね。百年オーダーでかかるかもしれない。そうすると、福島第一原発事故のツケというか、未来に残していくわけです。当時電力で恩恵を受けていない未来の世代に、連綿とこのツケを残していくわけです。
　そうすると、私たちの責任としては、廃炉について機構に入れて、英知を進めて汚染水や廃炉の対策を進める、国が力を尽くすということも必要です。やらなければいけない。ただ、同時に、事故前の法体系全部を、ここははっきり思い切って見直すということもやらないと、将来の世代に責任がとれないと思うんです。それが、この機構法ができたときに議論され、附則で、しっかりとそれも同時並行的にやりなさいよということが盛り込まれているわけです。
　そういう意味では、今後全く事故が起こらないとは言えないわけですから、新たな事故も起こるかもしれない。また、東電に対しての追加のさまざまな国の支援も出てくる可能性もございます。人命が失われる可能性だってあるわけです。そんな中で、やはりこの附則の一項、二項をしっかり遂行していく。そのためには、電事法や原賠法を含めて全ての法律を見直すという必要がありますので、ぜひ大臣、これはさらに力を入れてやっていただきたいと思います。最後に答弁をお願いします。
○茂木国務大臣　一般担保等々の問題につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、電力システムの一環として取り組みをしてまいりたいと思っております。
　そして、若干議論はかみ合わなくなっちゃいますが、六条の一項、二項の見直し規定というお話をしながら、後段になると全体の見直しということになるので、一項、二項の見直しにつきましては、先ほど答弁をしたとおりであります。
○辻元委員　これは単なる附則ではない、しっかり両輪でやることが私たちに課せられている使命だと私は思います。
　終わります。
○富田委員長　次に、菅直人君。
○菅（直）委員　今回の改正は、廃炉の支援をこの機構に加えるということで、私も廃炉についていろいろと調べてきました。
　先月、ドイツのオブリッヒハイム原発という、これは事故を起こした原発ではありません、普通の原発ですが、これの廃炉作業を現場に行って見てまいりました。格納容器を全部水でまさに冠水させて作業をやっていましたけれども、ちょっとした部品を移動させて何かに入れるだけでも物すごく大変な時間がかかる、そういうことを現場で見てまいりました。
　と同時に、そういう廃炉、世界でも初めてのメルトスルーの事故を受けた一号、二号、三号ですから、その一号、二号、三号がどうなっているのかな、どういう段取りでやるのかなと。
　皆さんのお手元にも、これは東電がつくられた資料そのものですけれども、廃止措置等に向けたロードマップの全体イメージというものをお示しいたしました。
　このとおりにいったとしても三十年ないしは四十年かかるわけですけれども、いろいろなところで、時間的な問題もありますけれども、本当にこれが順調に進むのかなということで、今の状況をまず改めてお聞きいたしたいと思います。
　これは東電の方に答弁していただいた方がいいかと思いますけれども、一号、二号、三号、それぞれありますが、私が一番気になっているのは今のところ二号ですね。二号について、現在のプラントの状況、つまり格納容器の中の線量とか水の量とかあるいは温度とか、どういう状況にありますか。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　一号、二号、三号、全て原子炉に注水を行っております。したがいまして、安定的な状態で温度等をしっかり管理できていると思っております。
　二号機につきましても、格納容器の中は二十七度ぐらいでございますので、適切に注水が行われて、燃料デブリにしっかり水がかかって、しっかりと安定的な状態にキープされているというふうに認識しております。
○菅（直）委員　線量と水の深さはいかがですか。
○廣瀬参考人　格納容器内の線量は七十シーベルト程度と見ております。
　それから、水の深さは、これは推定でございますけれども、二号機の場合は六十センチぐらいの深さになって、デブリがちょうどひたひたになるぐらいではないかというふうに解析しております。
○菅（直）委員　私、これを東電の資料で見て、改めてちょっとびっくりしたんです。
　七十シーベルト、ここには七十三シーベルトと書いてありますけれども、皆さんよく御存じのように、マイクロシーベルトでも結構高いなとか言っているのが、ミリシーベルトどころか、七十ないし七十三シーベルトというと、少なくとも、一時間も当たったら確実に死にますよね。
　極めて高い線量だということに加えて、わずか六十センチしか水がないということは、今やっとひたひたかぶっているという言い方でしたが、何十トンもの炉心の燃料が溶けて落ちて格納容器の下にたまっているわけでしょうが、六十センチより頭は出していることはないんですか。
○廣瀬参考人　その辺のところは、正直なところ、まだはっきり確実なものはつかめておりません。
　ただ、先ほども御説明いたしましたように、格納容器の中の温度等からして、十分に冷えた状態が安定的に維持されているという認識でございます。
○菅（直）委員　ですから、客観的なことを言わないで、認識だけを言われても困るんです。
　多分、一号、三号はもっと水があるでしょう、深さ三メートルとか。六十センチというと、何トンという量が落ちているはずですから、もっとでしょうかね、本当に大丈夫なのかなと。温度も二十七度と言われましたが、私がいただいている三月二十四日の廃炉・汚染水対策チームの資料だと五十度と書いてありますよね。
　次に、この作業日程の中で、燃料デブリを取り出すには、冠水させた状態で取り出す方法が被曝低減の観点から最も確実な方法だと。先ほど申し上げたように、若干状況は違いますけれども、ドイツの廃炉作業でも冠水をさせていました。
　ただ、一号、二号、三号の場合は、冠水させるといっても、今水が漏れているんですよね。水はどんどん入れているわけです。しかし、二号だと六十センチしかたまっていないんです、入れていないんじゃなくて。ということは、冠水させるといっても、まずは水が漏れないようにしなきゃいけない。線量の物すごく強いところで、多分、内部は大変な瓦れきといいましょうかいろいろなものがある中で、どうやって止水するのか。どうですか。
○廣瀬参考人　御指摘のとおり、とても人間が入れる線量ではございませんので、まずは遠隔装置でやらなければいけないということになると思います。したがいまして、遠隔装置をまず開発しなければいけません。
　その前に、水を冠水させる必要がございますので、先生御指摘のとおり、漏れている箇所を発見し、そこを塞いで冠水をする。水の遮蔽効果によって、かなりの遮蔽がございますので、その上で、機器を開発して、それを取りに行くということになると思っています。
○菅（直）委員　もう一つ、冠水させると三千立米ぐらい水が入ると聞きましたが、格納容器はその重量なり圧力にもつんですか。
○廣瀬参考人　これは、もちろん、冠水した状態で、その状態で耐震がどうなるかというような解析をする必要があると思っておりますので、まさにその解析をこれからやっていくということになると思います。
○菅（直）委員　つまり、これから解析をやるということは、私が聞いている話では、少なくとも、そんなに水をいっぱい入れるようなことを前提として格納容器はつくられていないと東電の皆さんからも事前に聞いていますけれども、だから、それが可能かどうか。場合によったら補強が必要なのか。私が感じるところでは、極めて難しい作業があるだろう。
　先ほど止水ということを言われましたけれども、それは、今だって止水できればいいですよね。どんどん漏れているものだから、汚染水がどんどん出るわけですから。今だって止水できたら、あるいはそんなに入れなくてもいいかもしれない。今だって止水できればいいわけでしょう。例えば、今できない理由は何ですか。
○廣瀬参考人　繰り返しになりますが、当然線量が高うございますので、ロボット等で入って箇所を見つけるというようなことを今始めてきているところでございます。
○菅（直）委員　ロボットが圧力容器の上から実際に入っているのかどうか。外からいろいろ写真を撮ったというのはこの間もテレビで見ましたけれども、圧力容器の上から入れているんですか。格納容器の中に入っているんですか。
○廣瀬参考人　圧力容器ではなく、格納容器の横からになります。（菅（直）委員「横」と呼ぶ）はい。
○菅（直）委員　ということは、格納容器の中に入っているんですね。その七十シーベルトのところにロボットが入っているんですね。
○廣瀬参考人　ロボットはもちろん入れませんが、カメラを入れて見ているということでございます。
○菅（直）委員　余り細かいことは申し上げませんが、この図を見ていただいても、これを見ると、一番左の下が今の状態で、それを、まずは水どめをして全部冠水させて、上にクレーンをつけて、上から燃料デブリを取り出すための装置をつけると。
　この一番右の図で、上部からデブリのあるところまでの高さというのはどのくらいあるんですか。
○廣瀬参考人　これは四十メートル弱ぐらいになると思います。
○菅（直）委員　これは、大臣も今からいろいろ御苦労されると思いますけれども、本当に大変なことです。四十メートルといったら、十階建ての上から、しかも中はぐちゃぐちゃですからね。だから、止水するといったって、そう簡単に作業はできません。これだけ線量が高いと、ロボットでもそう簡単には、誤動作しますから、大変な状況です。ですから、だからだめと言っているわけじゃなくて、相当のことが必要だということは、私はこれほど楽観はできません。
　そこで、もう一つだけ。
　まず、せっかくですので大臣にお聞きしたいんですが、私は、この組織図を見てどうしても一つわからないのが、これは法案の説明図ですね、いわゆる廃炉部門というものが、廃炉作業のヘッドクオーターなのか、つまり司令塔なのか、それとも支援のためのサポート隊なのか。
　私は、特に今回の廃炉は、事故炉の廃炉ですから、世界で初めてですから、相当しっかりした司令塔が必要だと思うんです。先ほど来、政府、東電一体と。一体であることを超えて、私は新しい機関が必要じゃないかというのを持論としては持っていますが、いずれにしても、この提案の中の廃炉部門というのは、事故炉の廃炉という問題の司令塔なんですか、それとも何か頼まれたときに支援する、そういう立場なんですか。
○茂木国務大臣　司令塔という言葉がなかなか、どういうものを意味するかということにもよると思いますけれども、基本的には、廃炉そのものの事業というのは今後東電の廃炉カンパニーが担う、こういうことになると考えております。
　それに次いで、経営全体を監督する、そして技術問題も含めて必要な支援を行う、これが原子力損害賠償支援機構に新たに追加をされます廃炉部門、このような位置づけになってくると考えております。
○菅（直）委員　非常に曖昧なんですね。お役所からもらった説明図を見ても、逆に東電の方から廃炉業務の一部実施の委託を受けてみたり、お金はどこから出るかというと、全体としては支援機構がお金は出すと言ってみたり。つまり、東電と支援機構の関係は、端的に言えばどっちが上なのか下なのか。お金を出すのは支援機構だけれども、委託をするのは東電だとか。
　これはぜひ茂木大臣に、御存じかもしれませんが、例えばイギリスには原子力廃止措置機関という、通常炉の廃炉とかいろいろなことをやっているヘッドクオーターとまさに呼べるようなものがあります。それそのものはせいぜい千人単位の組織です。しかし、そのもとにいろいろな企業がぶら下がっていまして、十万人単位の組織になっています。
　多分、ロボットの開発だけでも、電力会社がロボットの開発に向いているとは全く思いません。やはりそれはエレクトロニクスとか機械の会社がより専門ですから。そういうことを考えると、どういうロボットをどう開発するかというのは、もちろん東電と一緒になって考えるのは当然ですけれども、東電が中心になるというふうには私には思えないんですね。
　だから、そういう意味で、私は、大きい意味でのヘッドクオーターを置くのなら、ちゃんとどこかに置いた方がいい。それがこの機構なのかどうか、今の答弁も含めて、はっきりしないんですね。
　そこで、ちょっと話はそれますが、先日の予算委員会の分科会で、こういうすさまじい事故が起きたわけですけれども、事故の検証がまだ必ずしも十分でないところがあるということで、規制委員会の方でもさらに検討会等を設けられていると聞いています。
　そこで、一つ具体的なことをお聞きします。
　消防車で水を圧力容器に注水した、これは吉田所長のある意味で大変すぐれた判断であったと私も思っておりますが、ただ、そのせっかく入れた水が、ある配管を通って復水器の方に半分ぐらい流れていたという指摘があります。せっかく今、いろいろな原発に消防車を配置しても、配管がもし二号炉、三号炉と同じような配管だったら、必ずしも何百トン入れても入らないわけです。全部入っていたらほぼ満水になっただろうと、当時の吉田所長と元副社長の間で、テレビ会議でそういうやりとりもありますけれども。
　こういう知見は、これからの新規制基準のチェック、つまりは審査にきちんと反映されるんでしょうか。例えば、川内原発が優先審査に入っていると聞いていますけれども、川内原発の場合に、多分消防車が配置されているでしょう、そのときに、その消防車があるところにホースをつないだら、本当にきちんと一〇〇％圧力容器に行くのか、今回の事故のように半分ぐらいが抜けてしまうことがないのか、そういうチェックも規制委員会として審査においてやるのかどうか。具体的に、今のケースについて、川内原発についてお聞かせください。
○櫻田政府参考人　現在行っております審査の基準は新規制基準でございますが、これにつきましては、国会事故調を初めとする各種の事故調査報告書で示された東京電力福島第一原子力発電所事故の教訓を踏まえまして、またＩＡＥＡの安全基準や諸外国の規制の基準なども確認しながら定めたものでございます。
　この新規制基準におきましては、重大事故等が発生したときに炉心の損傷を防止する、あるいは格納容器の破損を防止する、こういったことのために、炉心等を冷却することができるような対応を求めているということでございまして、今般の審査においても、事業者によって構成された設備あるいは手順が機能するのかということを審査することにしてございます。
　具体的には、今お話がございましたような状況、例えばもともとプラントに設置されている冷却設備が使えない場合に代替の注水設備、これはポンプもありますし、水を送り込む配管を構成するといったこともありますが、こういったことによって炉心等の冷却が確実に実施できるかどうかという視点で審査をしてございます。
　個別具体的な御質問をいただきましたが、現在審査中でございますので、詳細についてお答えすることはこの場では差し控えさせていただきたいと思いますが、引き続き、科学的、技術的観点からしっかりと適合性について判断をしてまいりたいと考えてございます。
○菅（直）委員　細かいことは控えさせてもらいますと言われますが、まさに審査をする中身に入っているんですかと聞いているんですよ。一般論として、炉心に緊急時に水を入れる方法、ちゃんと行っているかどうか。まさに緊急時にやったわけですよ。ある意味では普通なら考えられないことで、消防車を使ったわけですよ。それである程度は入ったようですけれども、後になってみると、入っている量がどうも、入れた量に比べていやに少ない。それを調べてみたら、別の配管に行っていた。
　では、まずお聞きします。こういう事実関係は、規制委員会は把握しているんですか。
○櫻田政府参考人　委員御指摘の問題は、報道機関によって報道されたということを規制委員会としても承知してございます。
　繰り返しになりますが、先ほど申し上げましたように、規制基準の中では、重大事故等が発生したときに必要な設備、先ほど申し上げましたように、例えば代替の設備で炉心等に冷却水を注水する、そういった設備を設けること、これが重大事故等の状況下においてもきちんと機能すること、機能させるために必要な手順等が整備されていること、こういったことを求めておりまして、今の審査の中で、実際にそういった設備が構成されるのか、それを動かす手順があるのか、手順を動かす組織、体制、人員等があるのか、こういったことを一つ一つ確認している、こういうことでございます。
○菅（直）委員　もう一回聞きますけれども、報道機関が報道していたことは承知していると言われましたが、報道機関だけじゃないんですよ。テレビ会議の記録は読まれましたか。テレビ会議で吉田所長と当時の副社長が、水がどこかへ抜けている、どこへ抜けたんだろうと。それから、実際の検証でも、復水器にたくさんの水が入っていたというのがわかっているんですよ。そういうことをちゃんと規制委員会は把握しているんですかと聞いているんです。
○櫻田政府参考人　御指摘の問題は、炉心に冷却水を注水するということを現場である種緊急措置的に行ったのであるけれども、構成していた配管から別の配管の方に水が流れていって、そこにポンプがあって、ポンプのシールといいますが、軸から水が漏れないようにする、それが機能しなかったために水が漏れてしまった、こういうことだと承知をしてございます。
　今申し上げましたのは、水をきちんと炉心の中に注水するために必要な配管から水が漏れる一つの形態というふうに考えてございまして、例えば炉心に注水をするためにふだん使っていないような配管をつないでいく、こういうような手順が必要になりますし、その場合はバルブをあけ閉めすることになりまして、きちんと閉めないと別のところから漏れていくことにもなりかねません。
　そういった意味で、先ほど申し上げましたように、設備があるのか、これを使うために必要な手順等が定められることになるのか、それを実際実行する組織、体制、人員があるのか、こういったことを総合的に見ている、こういうことでございます。
○菅（直）委員　今の答弁は少し前向きになって、まず事実関係の認識は基本的にあると。ただ、もちろんいろいろな場合がありますよね、ほかの理由でほかに漏れる場合もあるでしょうし。
　しかし、よく抽象的に、事故の教訓を生かしてこれからの審査に当たるんだと言われるわけですが、結局は、そういう抽象的な言葉では国民はわからないわけですよ。だから、具体的に指摘があったものについて、単にそれが報道機関が言っていたという話で、ああいうのをするのか。規制委員会に検討委員会を設けているでしょう。四号の水素がどうやって出たかという検討をこの間からずっとしているでしょう。全部ネットで見られますから。例えば、そういう問題もきちんとやって、今から審査をするときにはそういうことのないように、本来圧力容器に入れようと思った水がほかに流れたりしないようにするというのもチェック項目の中にきちんと入っているかどうか、そういうことを聞いているわけです。
　先ほどの答弁であれば、入っているというふうに聞いていいんですね。うなずかれましたので、質疑時間が終わりましたので、これで終わります。
○富田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議