Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田国務大臣　今の文書管理規則というのは、中央の行政機関について、各省とも持っているわけでございます。それは、その省でいいますと私は訓令だと思っておりますが、国家行政組織法上の大臣の権限として明記されております訓令というものがこれに相当するんだと思います。
　そして、我々が国会でもって決めるのが法律でありますが、法律でもってある定めをして、その中でさらに具体的なことを閣議でもって政令で決めるということになります。そして、政令で決めたもののもとでさらに各省において具体的にこのルールを定める必要がある場合に、省令と訓令ということになるわけでございます。その訓令として今定めているわけでございまして、これは公開されているということになっております。
　実は、私は、こうして入閣するまでは、公開されているとはいうものの、どこにあるのか、恐らくどこかにあるんでしょう、今でも私は、どこに行けば公開されているということはちょっと知らないのでございますけれども、公開されることになっておりますし、大変大部なものが、ルール、ワンセットみたいなものがどこの省庁も置いてあるわけでございますが、恐らく公開されているんだと思います。
　しかし、実際には、それは文書決裁規程、文書管理規則全体ではないかと思いますが、文書決裁規則というものでさえ歴代の大臣が読む機会がなかったということがあったぐらいでございますから、これは、そういうものがあるにせよ、もっと何かアクセスのしやすい状態をつくらなければいけないということは考えております。そして、各省の文書管理についてのルールを共通化するのか、あるいは各省で今やっておることをディスクローズしていくことがどっちが先かというと、今やっているのがどうなっているんだということをディスクローズしていく方が先だなというふうに思うのでございます。
　それを見ながら、これを見ていても、私も何回もことしの五月ぐらいから見ておりますけれども、まことに難解な文章で、先生方はそれこそ法曹界におられて、こういうのはわかりやすいと思われるのかもしれませんけれども、まことに難解なことで、結局何を言っているのかというのは最近になってやっとわかってきたぐらいのことでございます。もう少しそういうことについては工夫の余地があると思いますが、むしろ今やっていることをどうやって知らしめる、公開するかということが先であろうかと思います。
○生方委員　時間が来ましたので、これで終わりますけれども、厚生省の問題とか防衛庁の問題とか、文書管理がずさんであるということは我々もよく知っているわけで、そうした意味からも、きちっとしたルールをつくっておいて、どこの文書がどこにあるというのがすぐだれでもわかるような体制にしていただくということが非常に重要じゃないかというような指摘をさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○二田委員長　倉田栄喜君。
○倉田委員　平和・改革の倉田でございます。
　臨時国会が始まりましてから、この情報公開法案に関する質疑はきょうが初めてであります。非常に重要な法案であり、前国会から継続をされてきており、国民の皆様が非常に関心の高い法案でありまして、私どもも、先ほどから質疑がありますとおり、この間、与野党協議、どうしたら国民の皆様方に御納得をいただけるよりよい法案ができるのかということで努力を重ねてまいりましたし、協議を続けてまいりました。
　そういう意味で、この情報公開法案につきましては、御承知のとおり、閣法があり、そして私ども三会派が提出をしております法案があり、共産党さんが提出をしております法案があります。それぞれの立場でそれぞれがベストとして考えている法案を提出しているわけでありますけれども、ともかく今までなかった情報公開法は成立させるべきだということで、私どもは、政府案に対して修正を要求する。三会派案がベストですよ、だから、これをもとにひとつ政府・自民党の方も譲っていただいて修正をしていただけませんかということではなくて、私どもは、ともかく一段譲歩をして、政府案の修正を求めて、そしてこの臨時国会の中に、本当に真摯に協議を続けてきているわけであります。
　そういう意味で、本委員会は情報公開法の質疑、最初になるわけですけれども、ずっとこの間、与野党間協議を続けてきた。そして野党が共同して、先ほど官房長官にも御評価いただいたわけでありますけれども、共同して修正要求をした。それは、非常に重要な意義を有しておると思いますし、その中身の十二項目というのは、一つ一つ大変重要な視点で修正要求をしている、私はこう思っております。
　そういう意味で、きょう本委員会は、この情報公開法案について、あるいは総括的には最後の質疑になるかもしれないと思いますので、今までやってきた質疑、そして今までなされてきた質疑と重なるところも多いかと思いますけれども、これでこのまま情報公開法を成立させて、果たして今まで運動を一生懸命やってこられた方々に、そして国民の多くの皆さん方に納得していただけるかどうかという視点も含めてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　そこで、総括的な意味になりますので、まず総務庁当局の方に目的規定のところから重ねてお伺いをするわけであります。
　先ほど総務庁長官もお答えになっておりましたけれども、なぜ知る権利が明記できないのか、これは要約、簡潔にそのポイントについてもう一度、当局の立場としてはなぜ知る権利は明記できないのだということをお答えいただきたい、こう思います。
○瀧上政府委員　お答えいたします。
　いわゆる知る権利という文言を法律に用いるかどうかといったことにつきましては、従来、憲法上の権利として行政情報に対する開示請求権が保障されているかどうかという論議と不可分となっていたわけでございます。
　先般来御説明を申し上げておりますように、このような行政情報の開示請求権という意味での知る権利が憲法上保障されているか否かといったことにつきましては、なおさまざまな見解があるというのが現状であります。
　こういったために、法律上の文言としては、知る権利という言葉を用いないこととしたものでございます。
○倉田委員　どうもそのお答えで、ああ、そうなのかという納得はやはり何回聞いてもできないのですね。知る権利ということが憲法上の権利としては確定されていないというふうな言い方、今までの議論の中では、抽象的、多義的概念、学説もいろいろあって、知る権利という言葉自体が法律の用語として明記することはいかがなものか、こういうことだと思うのですけれども、どうも納得できない。
　先ほど長官は、知る権利という言葉にこだわらなくても、その中身が大切ですね、中身がしっかりしていればいいのではないのですか、ですから、知る権利という言葉よりも、ある意味では情報公開法という言葉の方が大切なのじゃないのですか、こういうお答えでありました。
　しかし長官、まさに中身が問題であるというところに一つ重要な意義がある。情報公開法という法律を制定するのは大切だ。しかし、その情報公開法はいかなる中身なのか。本当に国民の側にとって情報公開という名に値する法律、仕組みになっているのかどうか。
　その重要な中身として、私は知る権利、法律の言葉というのは、ある意味で、ああ、そういうことかというふうに、先ほど長官はいろいろな文書があって何か難しい言葉があってわかりにくいということもちょっと話しておられましたけれども、皆さんが納得する言葉が使われていなければならないということもそのとおりだと思うのですね。先ほどのお答えの中でも、私は、いまだにどうして知る権利という言葉が法案の中に明記できないのだろうということがよくわかりません。
　もし、知る権利という言葉が多義的、抽象的でまだ学説としても定まっていない、そういう言葉を最高裁の最終的な判断を待たずに法律の言葉で使うことはいかがなものかということであるとすれば、これは、知る権利は私ども国会はこういうこととして規定するのですよというふうに、その中身、具体的な権利ということを規定するのは、私は、国会自身の、我々の役割なのだろう、こう思うのです。それを、いや、それはまだ決まっていないからとか、よくわからないから使えないということでは、我々委員会の、あるいは国会議員としての責務というのか責任というのは一体どこにあるのだろう、こういう思いをしてならないわけであります。
　その点はちょっともう一度総務庁長官に聞きますが、その前に当局に、先ほど知る権利が憲法上との関係でどうのこうのということをお話しになっておりましたけれども、前回の委員会のときに、私は、「目的」の中に「行政文書の開示を請求する権利」、これは知る権利とはどういう関係にあるのですか、知る権利を具体化したものだと考えていいのでしょうか、あるいは行政文書の開示を請求する権利というのは、憲法から由来する、あるいは憲法による権利と考えていいのですか、こういうふうにお尋ねをしたわけでありますけれども、なかなか答えるのが困難でございますということで、お答えをいただけませんでした。
　この行政文書の開示を請求する権利というのは、一体憲法から考えた場合どういう権利なのか、これはぜひお答えいただきたいと思います。
○瀧上政府委員　情報公開法案におきましては、開示請求権は、憲法上の国民主権の理念にのっとったものとしております。すなわち、政府には国政を信託した主権者である国民に対し、みずからの諸活動の状況を明らかにし、説明する責務、説明責任があるということから、国民一人一人が政府の諸活動の状況を吟味、評価できるようにするものと位置、つけております。
　知る権利との関係につきましては、知る権利について憲法解釈上いろいろな考え方があるという状況でございまして、この開示請求権との関係を御説明するということは困難でございまして、これはあくまでも国民主権の理念にのっとった請求権であるというふうなことでございます。
○倉田委員　第一条の「目的」のところに、「この法律は、国民主権の理念にのっとり、」こうあるわけですね。そこで、今お答えは、この行政文書の開示を請求する権利というのは、国民主権あるいは民主主義、それはまさに憲法の規定から来るわけですから、国民主権の理念にのっとった権利なんだ、こういうお答えであります。
　その行政文書の開示を請求する権利は、それでは憲法上のどの条文に依拠するんだということについては、私どもは、それは知る権利というところから具体的に由来するのではないの、だから、知る権利を具体化した権利ではないんですか、こうお尋ねしているのですけれども、それについては、知る権利の概念が多義的、抽象的で定かでない、だから、知る権利を具体化した権利であるかどうかは答えるのは困難だ、こういう話であります。
　どうも、それでいいのかという思いがしてならないわけでありますが、しかし、今お答えになった言葉の中には、この行政文書の開示を請求する権利が国民主権の理念にのっとるということは、我が国の民主主義の最も基本的な権利ですよ。そこから導かれる、まさに国民主権の理念にのっとった憲法から導かれる権利なんだ、それが非常に重要な権利なんだ、そういう行政文書の開示を請求する権利なんだ、そういうお答えであると私は理解いたしました。
　長官、この行政文書の開示を請求する権利、「国民主権の理念にのっとり、」こう「目的」に書いてあるわけでありますけれども、我が国の民主主義の非常に基本的な根幹、非常に重要な権利である、そういう権利であるということでいいわけですか。
○太田国務大臣　例えば、この情報公開法が両院で可決、成立をしたときに、新聞が、知る権利ついに具体化というふうな見出しを打っていただいたとしますね。それは、私はちっとも間違いじゃないと思うのですよ。
　だから、言っていることの実態は、情報公開という言葉で言っていることと先生がおっしゃっていることは同じことであって、ただ、法律の言葉として、法律用語としてそれはまだこなれていないというか、広範囲の合意を、その言葉を使うに至っていないというだけのことだと思うのですね。だから、先生が、例えば、ここは一歩外に出て、多くの方々に対して、ついに知る権利が具体化したということを、成立をしたときに、たくさん集めてそういうふうに高揚した精神でおっしゃることは、まさに正しいことだろうと私は思うのですね。
　　　　〔委員長退席、植竹委員長代理着席〕
○倉田委員　大変長官のお答えは含みのあって、非常に重要なお答えなのではないのかなという気もいたしますし、それでいいのかなという気もいたします。
　もう一度繰り返して申し上げることにいたしますけれども、私もこの行政文書の開示を請求する権利、「国民主権の理念にのっとり、」と「目的」に書いてあるわけでありますから、行政改革委員会の情報部会の先生方も、恐らく知る権利と書くべきだという議論も私はあったんだろうと思いますけれども、それを入れなかったとしても、この「国民主権の理念にのっとり、」というところに相当多くの意味を含ませながら、これが非常に重要な権利であるということを明示されたんだと思いますし、長官もそのことを踏まえながら、私が外に向かって、この行政文書の開示を請求する権利は知る権利を具体化したものだ、こう言ってもそれは間違いじゃないというふうにお答えいただいたんだ、こう思うのですね。
　ただ、当局としては、いわゆる我々が学説として議論をしている知る権利がどの条文に由来するんですか、どういう内容を持った権利なんですかということについては、多義的だから当局としてはそれは書けないよ、こういうお答えなんだろう、そういうふうに私は今思いました。
　しかし、最後にこの点をもう一つだけ言わせていただければ、長官は先ほどから、中身が大切なんです、知る権利という言葉にこだわるよりも、情報公開という、これが成立させる中身が大切なんです、こうお答えになりました。
　そうであるとすれば、私ども国会は、まさに国民の皆さんが、わかりやすい、しかも、ああ、こういうふうな法律が本当にできたんだねという期待を持っていただいて、その内容に実質応じた法律をつくっていく責務が先ほどからも繰り返して申し上げますけれどもあるわけでありますから、本来からいえば、国会としては、この知る権利はこういうものですよというふうに私どもは国会で決めていいんだ、こういうふうに思っているわけであります。
　そこで、目的の理念、国民主権の理念、これからいきますと、これも議論になっておりましたけれども、国民の監視と参加の明記は当然ではないかという議論がありまして、当然この十二項目の修正項目の中には入れさせていただいているわけです。当局からのお答えは、ここのあれは「国民の的確な理解と批判の下にある」、これはまさしく国民の監視と参加ということと同じですよという答弁を繰り返しいただいているのですね。
　同じだったら、行政改革委員会の最初の要綱のとおり、監視と参加でもいいんじゃないのか。まさに国民主権の理念からいけば、国民の監視と国民の参加なのではないのか、こう思うのですが、この点はいかがですか。
○瀧上政府委員　「行政の監視・参加」という表現であらわそうとした内容を法律上的確に表現した、つまり法文化した結果が「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進」ということとなったものでございまして、行政改革委員会の「監視・参加」の趣旨、内容を変更するというものではございません。
　これはあくまでも法文上の表現として、従来使われております監視、参加という用語は、この行政改革委員会の意見の中で言われております公正で国民の意思が反映された行政運営の推進といったような観点からの使われ方としては、より適切な表現は何かということで、法文化する上で検討した結果として、「国民の的確な理解と批判の下にある公正で民主的な行政の推進」というふうになったものでございます。
○倉田委員　ですから、そこのところも、いわゆる法律の言葉があって、それがやはり、法は行為の規範をするものですから、わかりやすいものでなければならないし、そしてそれは国民の皆さんになるほどと納得される内容でなければならない。そうだとすると、先ほどの知る権利もそうですけれども、知る権利はどうも明記できないな、監視と参加もどうもなじまないなという、その背景、根底に何かはかにあるのかなというふうに思ってしまうわけですね。
　ですから、そこのところがどうも、この目的規定、非常に重要な規定でありますので、国民の皆さん方が、いや、監視と参加よりも理解と批判というのがもっとよりょく内容をあらわした言葉なんだというふうに理解をしていただけるのかどうか。それは、いろいろな意味でこれから御説明をしていただかなければならない責任もあるんだと私は思いますが、今の状況ではまだまだそこは当局の方でお考えになっているほど、いや、同じなんですよ、監視と参加と意味は変わらないんですよと言っても、まだ納得していないんじゃないのか。私自身もそうかなという思いがしてならないわけであります。しかし、これは監視と参加、こういう意味と変わらないんだ、こういうお答えであるということは受けとめておきたい、こう思います。
　そこでもう一つ、これも前回の質疑のときに少し疑念を残した質問でありますけれども、政府の有するその諸活動を国民に説明する責務がある、この説明する責務があるというのはどういう責任ですかというお尋ねに対して、それは国民の皆さんに説明する責任です、こういうふうなお答えでありました。
　説明する責務、説明する責任がある、こうであるとすれば、後ほどの手数料の問題にもかかわるわけでありますけれども、サービスなのではない、サービスというか消極的なものではなくて、行政機関の保有する情報の公開については積極的に行政みずからが説明する責任があるということに私はつながると思うのですね。そこのところをもう一度、「国民に説明する責務」と書いてあるその趣旨、そしてこの文言の意味するところは何なんだということをもう一度お尋ねしたい、こう思います。
○瀧上政府委員　説明責任、説明責務というのは、先ほど申し上げましたように、憲法で規定する国民主権の理念に由来するものでございまして、政府はその諸活動の状況につきまして、国政を信託した主権者である国民に対し、いつでも具体的に明らかにし、説明できるようにしておく責任を意味するものと理解をいたしております。
　そして、この説明責任を全うするための制度として、個別の法律によって行政機関が保有する特定分野における情報を国民からの求めに応じて開示する制度や、国民からの求めを待たずに情報を積種的に提供する制度といったようなものが設けられておりますが、さらに今回、これらの制度に加えまして、国民一人一人が行政機関の保有する情報全般について開示請求をすることができる一般的な開示請求権制度を確立しようとするものでございます。
○倉田委員　まだ質問が多いものですから次に進みますけれども、二条の「定義」のところで、「歴史的若しくは文化的な資料又は学術研究」資料の項目が二条二項の二にあるわけですね。「歴史的若しくは文化的な資料」、これがここで書いてあって、この資料というのが一般的に非開示になってしまわないのかどうか。学術研究に関して、研究者以外であったとしても、いろいろな人が知りたいと思うようなことが、この規定によってかえってアクセスできないようになるのではないのかという御意見があるのですね。これはどうなのか。
　そして、この規定で、前回の質問のときに、特別の管理がされているものということについてはどういうことですかと聞きましたら、政令で具体的には定めることになるんだ、こういうふうなお答えがたしかあったと思うのですけれども、政令で定める基準というのはどうなのか。これはちょっと細かなことになるかもしれませんけれども、重要なことでもありますので、お尋ねしておきます。
○瀧上政府委員　情報公開法案第二条第二項の「歴史的若しくは文化的な資料又は学術研究用の資料」につきましては、貴重資料の保存、学術研究への寄与等の観点から、それぞれ定められた開示範囲、手続等の基準に従った利用にゆだねることが適当であるとしまして、この法律の開示請求権制度の対象である行政文書から除外をしているわけでございますが、その具体化に当たりましては、どういった機関がそれに該当するかという保有機関を政令で指定し、そして管理の方法を政令で定めるということといたしております。そして、政令で定める管理の方法の基準におきましては、部外者の閲覧等利用に関する手続を作成、公開することを想定いたしております。
　したがって、ただいまの「歴史的若しくは文化的な資料又は学術研究用」資料につきましては、部外利用を前提とした上で、適正かつ明確な基準によって対象文書から除外をすることとしたものでございます。
　そして、政令で定める管理の方法の基準の具体的な内容についてでございますが、一つは、内容、所在を明らかにする目録を作成、公開する、そして部外者の閲覧等利用に関する手続を作成、公開することといったものを想定いたしておりま
す。
○倉田委員　ここもぜひ、その基準というのは明確に、納得できるものにしていただいて、この法律ができたおかげで、従来見ることができた、あるいは内容をわかることができた、手に入れることができた、そういう歴史的なあるいは文化的な資料というものが、この規定によってもうできなくなりましたよということにはならないように、これは歴史学者あるいは研究者にとっても、また今からそういう勉強をしたいと思う人にとっても、非常に重要なことなんだろう、こう思いますので、この点は特に強く要望しておきたい、こう思います。
　十二時で午前中の分が終わりますので、もう少しですが、公務員の氏名について先ほど質疑がございました。一般的に公務員の氏名について公開することについては、公務員といえども私生活があるわけであって、いかがなものかということで、一般的に公務員の氏名を公開するのはどうか、こういう御質疑がありました。そしてそれに対して、公にされている場合は公開をすることがあります、こういうことでした。
　この項目は、第五条一号のハでありますけれども、関係するところでいえば、当該情報のうち、当該公務員の職と当該職務遂行の内容に係る部分については公開することになっている。
　そうすると、この規定から読み取れること、当該公務員の職というのは、例えば局長であり部長であり課長であり係長であるということは明らかにいたしますよ。そうすると、先ほどのお答えの中で、公にされている部分の氏名は明らかにしますよ、この関係からすれば、一般的に刊行されているいわゆる公務員名簿みたいなところに、職があって、氏名が載っかっていますね。そういうことから、公務員の氏名が一般的に公にされている場合は公開されるということになりますよという趣旨なんですか。
　それとも、情報開示をされるときに、職と氏名というのは、公にされている場合はきちんと明示をされて公開されることになるのかどうか。このいわゆる開示をされる氏名の範囲というのはどこまでなんだということについてお尋ねしたい、こう思うのです。
○瀧上政府委員　情報公開法案では、個人が識別される情報であっても、慣行として公にされている情報につきましては不開示情報には当たらないということとしております。
　公務員の氏名につきましても、開示することにより当該公務員の私生活に影響を及ぼすこともあり得るということから、原則として、慣行として公にされている場合に該当するかどうかといったことにより公開の有無が判断されることとなります。
　公務員の氏名が公開されるかどうか、よく中央省庁の課長職以上ではないかというようなお話もかつてありましたが、これにつきましては、個別事案ごとに慣行として公にされているかどうかといったことによって公開の是非を判断するというものでございます。
○倉田委員　ですから、その慣行として公にされているという部分には大体どこが当たるのか、そこも一つやはり基準を明示してほしい、こういうことなのです。
○瀧上政府委員　慣行として公にされている情報、法律の第五条第一号イに当たるときとして、具体的には、例えば人事異動の官報への掲載とか、あるいは行政機関が作成し一般に市販をしている職員録への掲載その他行政機関による公表の慣行がある場合、こういったようなものが該当すると考えております。
○倉田委員　氏名の問題では、あと各地方自治体の公開の関係でお尋ねしたいと思いますが、午後の質疑に譲りたいと思いまして、ここで午前中は終わりたいと思います。
○植竹委員長代理　それでは、本会議休憩後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十六分開議
○二田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。倉田栄喜君。
○倉田委員　午前に引き続き質問を続けさせていただきますけれども、公務員の氏名の開示の問題でございます。
　条文上は、公務員の職は開示されるけれども、公務員の氏名については、プライバシーの観点もあろうしということで、慣行として公にされているものについては氏名の開示もあり得る、こういうことでありました。
　そこで、公務員の氏名の開示は、裁判等々あるいは地方自治体で、既に進んでいるところがあります。この法律ができた場合、成立をした場合、一般的に開示をするのは職ですよ、氏名の場合は慣行として公になっている場合ですよ、こういうふうになった場合については、いわばこの考え方は、公務員の氏名というのはこの法律では積極的に開示することはありませんよ、こういうふうに受け取れるわけですね。
　そうしますと、裁判等々で、地方条例の中で、もう既に一般的に公務員の氏名を開示をする、あるいは開示をするということで条例を検討している場合等々に、この法律ができた場合、この法律によって、それはだめだよ、一般的に開示するのは職なんだよ、そういうふうに制限をすることになりはしないかという不安を少し持っております。
　四十条は、この法律の趣旨にのっとって、必要な施策を策定する、地方公共団体についてはこう書いてあるわけですけれども、ぜひここのところは、地方自治体の方で、それぞれの地方自治体の状況あるいは政策判断に応じて、その条例について、公務員の氏名もやはり我が自治体は開示するんだ、こういう条例ができるとすれば、それはこの法律に反するものではないんだ、私はこう思うわけでありますが、この点はいかがですか。
○瀧上政府委員　この情報公開法案は、御承知のとおり、地方公共団体に直接適用されるものではございませんので、各地方公共団体における開示、不開示の判断というのは、それぞれの条例の規定に基づいて行われるものでございます。
　したがって、御指摘のように、第五条第一号イの規定が自治体の判断を制限することにはならないものと考えております。
　そして、ただいま御指摘の法律四十条におきましては、地方公共団体は、この法律の趣旨にのっとり、必要な施策を策定し、実施すべき旨の努力義務を定めておりますが、御承知のとおり、この規定は訓示規定でありまして、条例の改正とかそういったようなものを拘束する、そういうふうなものではございません。
○倉田委員　地方自治の本旨ということで、それぞれの地方自治体がその本旨に基づいて積極的な情報公開についての条例を制定することは妨げない、こういうことでありました。この問題はそれでいいんだろう、私もこういうふうに思います。
　そこで、次の質問に移りますけれども、法人の任意提供情報の問題であります。
　私どもは、この任意提供情報の部分は削除した方がいいのではないのか、こういう立場でありますけれども、五条の二号のロですね。「行政機関の要請を受けて、公にしないとの条件で任意に提供されたもの」、この公にしないとの条件で任意に提供される情報、これは、行政の立場としてはできるだけ広く情報を集めたいという趣旨なんだろうと思いますけれども、基本的な立場として、どうして任意に提供される情報まで集めなければならないのかということについて、もう一度これは御答弁いただきたい。
○瀧上政府委員　最初に、まずこの規定の趣旨でございますが、法人等からの任意提供情報につきましては、非公開を前提としなければ他人に提供されないような情報が行政機関の要請に応じて任意に提供され行政機関が保有することになった場合に、行政機関が保有していることのみを理由として当然に何人に対しても開示されるということは合理的ではないということから、行政機関の要請を受け、法人等から非公開を前提として行政機関に提供されるという情報の流通の形態や、提供者の非公開取り扱いに対する期待と信頼を保護しよう、そういうものでございます。
　そして、こういう任意情報をなぜとるのかといった御質問でございますが、一般論でございますが、定期報告や緊急時の報告等で、法律の規定に基づきまして情報収集をする場合がありますが、こういったもののほか、行政運営を行っていく上で法人の協力を得て情報を収集するということが不可欠となっているところでございます。
　こういったことに問題があるとすれば、任意かどうかということより、行政活動に必要な範囲を超えて不要な情報を収集するかどうかといったことではないかと考えております。
○倉田委員　今、行政のあり方について、いわゆる裁量型行政というものについて行革の中でもさまざまな議論がされている。いわゆる行政の裁量の幅というのは、できる限り小さくあるべきではないのか。そうだとすると、非公開でなければ提出したくないよという情報、しかもそれは任意である。もし行政上必要な情報であるとすれば、それは強制的にとれるようにしなければならないんだ、こう思うのですね。
　ところが、強制的でもない、そして一般にはこれはやはり非公開にしてくださいよ、だったら提出をいたしますよ。一方で、行政の裁量権の幅というのは極力見直しましょうということになるとすると、非公開で提出をされなければ、あるいは非公開ということで集めなければならない情報というのは一体何なんだろう、こういう思いがするわけです。
　そこで、本来必要である情報であれば強制的にとるべきであるし、そして任意で非公開ということについては、どうもここも行政の幅というのか、裁量の幅が少しあり過ぎるのではないのかという気がしてならないわけでありますけれども、ここで、任意に提供される情報と任意でない情報というのはどこで区別をするわけですか。
○瀧上政府委員　任意と強制ということだと思います。
　情報公開法案第五条第二号ロの任意に提供された情報であるかどうかといったことにつきましては、当該情報の提出が法令または行政庁の処分により義務づけられたかどうかといったことにより判断されるというふうに考えております。
　そして、情報の提出義務が課されていないにもかかわらず、行政機関の要請に基づきまして法人等が行政機関に情報を提供した場合には、任意に提供された情報ということでございます。
○倉田委員　そうしますと、そういう状況で、なおかつこれは非公開にしてくださいよという申し出があった場合についても、この条文は、その状況に照らして合理的であると認められるものという制限があるわけですね。そうすると、一般的に、非公開ということで話があった場合に、非公開という条件が合理的であるのかどうかということも判断される、こう思うのですね。
　そうすると、これは非公開でないと出せませんよと法人が言ってきた場合に、さまざまな状況から見て非公開というのはとても合理的とは思えませんね、こうなるケースだってあり得ると思うのです。その条件の合理性、そして、後々考えたみたいに、確かに提示してもらったときには非公開という約束はあったけれども、いろいろ状況の変化によって、合理的な見地から考えた場合にこれは開示されるべきではないかというケースがあり得るのではないか、こういう気もするわけです。
　しかし、先ほどの答弁の中では、いわゆる提供者との信頼関係ということもあるというお話であります。そうだとすると、この合理性というのは、いっどのような時点で、どのような内容で判断をするのかということも問題になると思いますけれども、その点はいかがですか。
○瀧上政府委員　第五条二号ロに規定します「合理的であると認められるもの」というのは、公にしないとの条件を付すことが、当該情報の性質、それから当時の状況等に照らして常識的にも理解できる場合に限って不開示情報とする趣旨でございます。
　具体的には、合理的であるものかどうかの判断に当たっては、情報が提供された当時の状況を基本としますが、その後事情が変わっている場合にはそういった事情も考慮するというものでございます。
○倉田委員　この問題は、例えば今ダイオキシン等々、いわゆる化学的有害物質というのが非常に大きな問題となっているわけです。同時に、産業廃棄物であったり、あるいはさまざまな有害化学物質、きょう通産省と環境庁にもお見えいただいていると思うのですけれども、いわゆる環境汚染情報あるいは地域汚染情報、そういう情報を各法人からお集めになっている。強制的に法律の規定に基づいてお集めになっている場合もあるだろうし、場合によれば、先立ってお集めになっている場合もあるのだろうと思うのですね。
　例えば、有害物質をどれくらい持っているのか、あるいはどういうふうに排出をしているのか、あるいはどういうものを捨てたのか等々、いろいろ環境あるいは地域住民の生命と健康の観点から、それは知りたい、きちんと開示をしてもらわなければ安心できないというケースはこれから多々起こるのだろうと思います。
　まず環境庁にお伺いしたいと思いますが、こういう情報については、例えば公にしないみたいな形で任意に提供されているような状況があり、そこで最初の合理性の判断はあるのだと思いますけれども、そういう情報の取り扱いというのは基本的にはどういうお考えでしょうか。
○太田（義）政府委員　お答えいたします。
　五条の第二号にただし書きというのがございまして、今の委員御指摘のような情報であっても、ただし、人の生命、健康、生活または財産を保護するために、公にすることが必要であると認められる情報は除きます、つまり、こういう情報については開示していきますということだと思いますので、この規定の趣旨に沿って開示していく必要があるのだろう、私どもはそういうふうに考えております。
○倉田委員　通産省にもお見えいただいていると思いますが、同じ質問で、通産省の方からもお答えいただきたいと思います。
○太田（信）政府委員　お答え申し上げます。
　企業に関する情報は、この法律案の第五条第二号において、当該企業の正当な利益を害するおそれがあるもの、または、公にしないとの条件で任意に提供されたものについては不開示とされている。今倉田先生の言われたとおりでございますが、ただし、環境汚染、地域汚染等の企業情報のうち、人の生命、健康、生活または財産を保護するため、公にすることが必要であると認められる情報については、法律案第五条第二号のただし書きに基づき開示することが必要であると考えております。
　私ども通産省としては、いずれにしても、環境汚染や地域汚染に関する企業情報の開示は重要な問題と認識しております。今後とも適切に対処していきたいと考えておるところでございます。
○倉田委員　地域の住民の方々の不安を取り除くという観点からも、ぜひこれは開示をしていただきたい、こう思うわけでありますけれども、しかし、やはり基準が問題なんだろうと思うのですね。どこまで開示できればいいのかという問題がいつもあると思うのです。それぞれ、環境庁におかれましても通産省におかれましても、開示する基準については明確にしていただきながら、積極的に開示をしていただきたい、こう思います。
　それから、次の論点でありますけれども、意思形成過程情報、これも私どもは、いわゆる国民主権の理念ということで考えるならば、まさにどういう政策決定がなされるのか、そして、その政策は、その施策はどういう過程を通じて成立をしていったのか。まさに監視と参加というか、国民主権、民主主義の立場からすれば、まさに過程の中に参加をしていくということも非常に重要なんだろう、私はこう思っています。
　そうだとすると、いわゆる意思形成過程情報、条文でいきますと第五条の五号でありますけれども、この五号には、いわゆる国の機関及び地方公共団体の内部または相互間における審議、これは原則公開とはいいながらも、一定の場合に非公開とされている。
　ここを見ると、意思形成過程あるいは審議会の中の情報というのは、例えば審議会にしても原則開示、それはそういう閣議での御検討もあるんだ、こう思います。この条文を見ると、「率直な意見の交換若しくは意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれ」とか、そういう場合は開示しなくてもいいですよ、こう書いてあるんだけれども、そうだとすると、ここを読むと、何か原則的に意思形成過程の情報は不開示になるみたいな書き方をしてあるのではないのか、こう思えてしょうがないのですね。
　意思形成過程情報、内部または相互間における審議、検討または協議に関する情報、これは、総務庁のお考え方としては、原則的に公開なのか、あるいはこの部分は原則的に非公開で我慢してくださいよという話なのか、一体どちらなんでしょう。
○瀧上政府委員　情報公開法案の第五条の今御指摘の第五号の規定は、行政機関の内部または行政機関相互の間の審議、検討または協議に関する情報につきまして、具体的な支障のある特定の情報以外は公開すべきという原則公開の考え方であるということでございます。
　若干具体的に申し上げますと、この規定では、率直な意見の交換が不当に損なわれるおそれ等の不開示情報の基準を設けておりまして、このおそれというのは客観的に判断をされます。そしてまた、この号で特に不当の文言を用いておりますが、これは、予想されております支障が、当該情報の性質に照らし、開示することによる利益と不開示とすることによる利益を比較考量した上で判断すべきというふうな趣旨でございます。
　したがって、ここで規定します不開示の基準は、例外的なものとして、かつ、できる限り明確かつ客観的に定めることとしておりまして、あくまでも、具体的な支障のある特定の情報以外は公開すべきという考え方に立ってつくられております。
○倉田委員　今お答えをいただきました。原則はあくまでも公開である、そして例外不開示とするのも、明確な基準のもとで例外な場合なんだ、そういうお答えでありますので、ぜひその点は明確にしていただきたい。
　率直な意見の交換や意思決定の中立性が公開することによって損なわれるという書き方は、これをそのまま当てはめようと思えば、審議会というのは公開してもらったら率直な意見の交換はできませんよと、何か一般的に当てはまるような気がしてならないわけですね。それは、いろいろな審議会があってそれぞれ代表して出されるわけですから、堂々と自分の意見は、私はこういうことを言いましたよということが公開されることが当たり前であって、この規定をもって審議会の情報が一般的にクローズされるということはあってはならないと思いますし、今、そうではないということをお答えいただきました。
　長官、先ほどから懸命にうなずいておられますので、ぜひこの点は長官のお答えもいただきたいと思います。
○太田国務大臣　政府提案の法律の立法企画の過程のお話が中心だろうと思いますけれども、審議会の審議の内容を開示すべしということは私もずっと言ってまいりましたけれども、今一応公開をしていることになっているわけでございます。しかし、我々が思っているものと大分まだ違うわけでございますから、一層の努力が必要だとは考えております。
　ただ、私申し上げたいのは、先のことを言ってなんでございますが、六月に通りました中央省庁等の改革の基本法がございますけれども、そこでは、審議会について今後廃止の方向で、すべての審議会について廃止をしてまどうかというふうなことが書いてある、どう扱うかはこれからの話でございますが。その考え方は、そもそも審議会などをつくって、それぞれの各省の大臣の責任でもって出すべき法律案をどこかの審議にゆだねているということ、それ自体が問題ではないか、そういう考え方があるわけでございます。
　ですから、むしろそのことよりも、実質的な審議はこういう場所で、つまり委員会とか本会議、そういう場所でやられることが本当の審議なんだ。審議という言葉を官界で乱用しておるのではないか。審議というのは国会がやることであって、都合のいい人たちを集めてきて何かやっていることが審議だという言葉を使うのは僭越ではないかというふうに私は日ごろから言っておるわけでございます。
○倉田委員　大臣のお答えいただきました趣旨は、私はよくわかります。要するに、国会審議はもっと活発にして、国会が最高の意思決定機関であるということをやっていかなければいけないという観点からのお答えなんだろう、こう思うのですね。
　今やられている行政サイド、行政で決まってしまうから、あるいはさっきの環境情報等のことなんかに関しても、いつどういうふうに決まったんだということが非常に問題になってくるわけであります。これはまさに、国民主権の理念にのっとりということであるとすれば、あるいは民主主義というのが我が国の政治の根幹であるとすれば、意思形成過程情報というのは最も根幹な部分であります。国会での審議ということがもっと充実をされなければなりませんし、また、入ってくる段階の途中も原則公開ということでなければならないのだろう、こう思います。
　また、次の論点に移りますけれども、国の事務または事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあれば非公開というのが五条の六号のところにあるわけですね。いわゆる国が行う事業、あるいは当該事業の性質によって事務とか事業の適正な遂行に支障を及ぼすものがあればという文言があるのですけれども、私はこの適正な遂行というのは非常に広い概念みたいに思いまして、つまり、行政がやりにくいものはだめよみたいな、場合によったらそういうふうにも読めなくもない。
　それから、ここの五条の六の項目、それとあわせて六のホのところに行きますと、「国又は地方公共団体が経営する企業に係る事業に関し、その企業経営上の正当な利益を害するおそれ」、こうあるわけですね。
　この国または地方公共団体が経営する企業、それから民間の法人、企業、これとの関係でちょっと私は問題にしているわけでありますけれども、民間の企業の場合は、五条の二のイで、先ほどのお答えにもありましたけれども、その他正当な利益ということが書いてあります。「公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるもの」、この部分とホの部分、これは同じと考えていいのでしょうか。
　私は、国の事業の場合は、基本的には国あるいは地方公共団体が行う事業なんですから、もっと積極的に公開されるということが原則であるべきなのではなかろうか、こう思うのですけれども、この点はどういうふうにお考えでしょうか。
○瀧上政府委員　御指摘の第五条第六号では、その他適正な遂行に支障を及ぼすおそれという文言を用いております。
　この具体的中身でございますが、第一に、公益的な開示の必要性等のいろいろな利益を考量した上で、適正な遂行であるということが要求をされますとともに、その支障の程度につきましても、名目的なものでは足りず、実質的なものが要求される。そしてまた、おそれというものについても、客観的にこれは判断されまして、その程度は法的保護に値する蓋然性が要求をされるというふ
うに考えております。
　それで、二番目の、今の法律の第五条六のホの「企業経営上の正当な利益を害するおそれ」と、いわゆる法人情報の第五条二のイの「競争上の地位その他正当な利益を害するおそれ」のその正当な利益の比較の問題でございますが、国が経営する企業の場合には、政府の活動として行っているものでございまして、国民に対する説明責務を全うするため、同種の事業を行う第三者である企業と比べて正当性の範囲は異なる場合があり得るというふうに考えております。
　したがって、この正当な利益の範囲というのは、具体的にはそれぞれの経営主体の性格、事業の内容等に対応してそれぞれ判断されるわけでございますが、国の事業の方が公開の範囲というものは、国民に対する政府の説明責務を全うするということから、広くなる場合があり得るというふうに考えております。
○倉田委員　そこで、次、午前中からも議論になっておりました手数料の問題に移って、もう一度確認をしたい、こう思うのですけれども、私は、やはり請求にかかる手数料という部分ですね、午前中の大臣のお答えもいただきながら、まだ考え続けているわけなんです。
　「目的」のところに、いわゆる国民に説明する責務、国民に説明する責任がありますよ、こういう書き方をしながら、それでもなおかつ請求手数料、これは午前中の質疑の中で、いわゆる利用しやすい手数料ということは十分配慮をしなければならないという議論が展開されておったわけでありますけれども、この法の解釈からいった場合に、法の解釈という言い方もちょっと大げさですけれども、説明する責務がある、そうだと言いながら、なおかつ請求手数料に関しても、いわゆる利用しにくいということにならない範囲の中ではいただきますよ。
　この議論は、先ほどの大臣の答弁は、要するに請求するその人にとっても、いわゆるその部分を見ればあるいは私的な利益があるわけであって、多くの納税者の観点から考えた場合、あるいはその開示を請求するに全く関係ない人たちのことも考えれば、行政サイドとして、国民の税金で運営されていることを思うならば、請求する人は請求することによって、民主主義という観点から、公の部分はあるにしても、その人個人の特定の利益があるわけだ、だから請求手数料は取らざるを得ないんだ、こういうお答えであったと思うのです。
　しかし、行政文書の開示を請求する権利が、国民主権の理念にのっとって、しかも民主主義の根幹をなすような重要な権利であるとする、そして一方で、行政には国民に説明する責任がありますよ、こういうまさに大理念、大原則、そういうことを言っておきながら、なおかつ請求するのは、請求者に対して、あなたが特定の利益があるんだから、それはやはり手数料は払ってくださいよというところがどうも私はつながらないのですけれども、大臣、どうですか、つながりますか。
○太田国務大臣　私は、例えば一つの情報開示の請求をするということに至るまで、開示をされる方は、事実の問題として、相当そこに至るまでに時間も使っておられるだろうし、勉強もしておられるだろうし、あるいは何か別のコストも払われておられると思うのですね。請求をされるという行動そのものが、そこに至るまでに随分御本人としてはコストを払っておられると思うのですよ。
　そこは、私は、自分でも何かしょうと思ったら相当手間暇かかりますから、普通の人間であれば、ぱっと思いついて、もう今思いついて今やるというようなことではありませんから、相当準備をしたりいたします。そうすると、その前に随分、実際には、自分自身の機会費用ということからすれば、既に払っておられると思うのですよ、どんな方々も、請求される方は。
　私は、この我が国の民主主義の中で、一つ正義を全うするとか正義を貫くことのためにコストが要らないわけじゃない。これは、民主主義というのはやはりコストのかかる話であって、そのコストがゼロであるということはやや私は釈然としない。幾ばくかでもそれはやはり一つの行動について、実際にはそれに至るまでに御自身でコストを払っておられるわけだから、請求をするというこの瞬間についても幾ばくかの御負担をした方がやはり世の中全体のバランスはいいのじゃないかなというふうに思います。
○倉田委員　私は、そこの部分は大臣と見解が違うのだろう、こう思っております。
　いわゆる行政情報を開示する、あるいはこれは、基本的には、我が国の民主主義はどうなっているのだろう、我が国の行政のあり方はどうなっているのだろう、こういう視点から、ある意味では請求側にとってみても、いわゆる手数料以外のコスト、それは労働コストであったり、時間のコストであったり、かかっているわけですね。
　それはもうおまえが好きだからやるんだろうという世界ではなくて、どういう立場に立つかによりますけれども、我が国の民主主義をよくしたい、行政の透明性を高めたい、これはまさに行政の方もそういう趣旨でこの情報公開法をつくっておられるわけですから、まさに共同作業なわけです。同じ我が国の民主主義の実質を高める、そして我が国の行政の透明性を高める、そこに本当に民主主義ができ上がるということなんだろうと思うんですね。
　そういう意味からすれば、逆に、自分の時間的コストあるいは労力的コストを使ってやる人は、乱用の問題は確かに、全くそれはということは考えなければいけないことは私も理解できますけれども、いわゆる政治的な部分として考えれば、そこは、よくやってくだすっているな、まさに行政の透明性、民主性はこの活動によって担保されるんだなということでなければならないんではないのかという気が私はしております。ここはちょっと大臣とは少し違うのかなという気がします。
　そういう意味で、この手数料というのが、先ほど、午前中来の質問にありましたけれども、実はどのくらい払えばいいのかということについて非常に国民の中に不安が多い。出てくる資料がどれくらいあるかわからない、そういうときに、時間もかかる、コストもかかる、さらに費用もかかるということでは、断念せざるを得ないという状況も出てくる。
　そうすると、今、午前中からも答弁いただいておりますけれども、利用しやすい手数料、これはともかく担保するんだ、こういうふうなお話のようでございますので、そこのところも国民の皆さんに、では請求手数料は幾らなの、コピー一枚幾らなの、例えば決裁文書といってもどれくらいの割合について請求手数料についても要求をするのということが明確になれば、それだったら大丈夫だねということになるんだろうと私は思いますが、利用しやすい手数料の具体的な中身ということは、今の時点で結構ですが、どういうことをお考えになっているんでしょう。
○瀧上政府委員　現時点におきます手数料の額につきましての基本的な考え方を申し上げますと、まず開示請求に係る手数料につきましては、行政機関が開示請求を受けてから開示決定等の通知書を発出するまでの間の事務に要する費用の一部について、開示請求者に負担を求めるものでございます。国民の皆様が利用しやすい手数料となるよう、一請求に対し一定額の金額を徴収したいというふうに考えております。
　そしてまた、開示の実施に係る手数料につきましても、それに伴う諸費用の一部について開示請求者に負担を求める必要があると考えておりますが、少なくとも、先日の参考人の陳述にありましたように、一決裁文書ごととか一領収書ごとに徴収するといったような制度にはしないように、国民の皆様が利用しやすいような手数料にしたいというふうに考えております。
　そしてまた、写しの交付の実施に係る手数料につきましても、地方公共団体の手数料金額等も参考としつつ、利用しやすい金額となるようにしたいというふうに考えております。
○倉田委員　午前中もその答弁はいただいたんですね。だから、請求手数料の一定額あるいは経費の一部、その一定額とか一部というのは一体幾らになるんだろうということで、この問題、非常に気にしているわけですね。
　ぜひ早急にこの基準というのは明示をしていただく必要がある。そうであれば、なるほど、それは請求の支障にはなりませんね、これだったら何とかなりますねということで、御納得いただける方も出てくるかもしれません。
　大臣、ぜひこれは、今利用しやすい手数料ということはもうここでほぼ合意になっているみたいに出てきている話でございますので、大臣にここの部分はもう一度御答弁いただきたい、こう思います。
○太田国務大臣　私などに決めさせると大変高いことを言うような気がいたしまして、これは一つの例でございますが、余り本気で受け取らないでいただきたいんですけれども、例えば私が行って、窓口の方にこの情報開示を請求したいということを言った。その人は、どのぐらい時間を費やすかわからないが、そこで動く。そして、その人だけではもちろん終わらないわけですから、担当の局に行って担当の人が動く。その請求されたものがあるかないか、それから開示すべきでないとあるいは思うかもしれない、そういう判断のための時間がかかる。
　そういうことを考えて開示の請求に対するコストを考えるわけでございますから、例えば私が総務庁の中で一人二千円ぐらいいただいたらどうかというようなことを言ったりするわけですね。そうすると、それは余りに高過ぎますよというふうなやりとりが行われたことがあるということをお話をさせていただきたいと思います。
　それは世間の常識ということでございますから、ぜひその常識がこのぐらいのものであるということは、今協議もしていただいておるわけでございますので、その常識的なところに、先生の常識もまたあるし、またほかの先生方の常識、こちら側の常識もあるわけでございますし、私どもの常識もあるわけでございますから、妥当な額になるように、そこはぜひ最後の詰めのところでお互い意見の交換ができればというふうに思っております。
○倉田委員　大臣にはずっと、よくよく考えてみると、実質的に意味のある御答弁を、知る権利も、それは私が外に向かって行政文書を開示する権利は知る権利と考えていただいてもいいみたいな、非常にいい答弁をいただいておったと思ったんですが、少なくとも今の答弁はどうも答えてもらわなかった方がよかったなみたいな気がしてなりません。
　これは、利用しやすい手数料、こうなっているわけですから、本当に国民の側から見てなるほど実質的に利用しやすいという額にならなければいけないんだ、私はこう思いますので、この点はぜひ要望しておきたいと思います。
　そこで、この問題に関連して、我々は公益目的の減免が必要と思うがということで修正要綱を出しているのですけれども、十六条の二項に「行政機関の長は、経済的困難その他特別の理由があると認めるときは、」「前項の手数料を減額し、又は免除することができる。」こうあります。この「経済的困難その他特別の理由」、その特別の理由の中に、公益目的の減免、そういうことも含めて読んでもいいわけでしょうか。
○瀧上政府委員　手数料の公益減免の点でございますが、個々の開示請求につきましては、この制度の趣旨からしましても、目的、理由を問わないということとされておりまして、公益目的かどうかということを事務的に確定することも極めて困難であります。したがいまして、一律的に公益目的の減免ということを行うことは考えておりません。
　これは、政府としましては、手数料の減免につきましては、それぞれ各行政機関の長が具体的な開示請求に応じて個別に決定していくこととなると考えております。
○倉田委員　ちょっと今のお答えは少し、経済的困難その他特別の理由があると書いてあるわけだけれども、これは具体的にはどういうことですか。例えば、公益目的の減免は考えていないというお答えでありましたけれども、それだったらこの規定はどういう場合なんでしょうかということをお聞きしているわけです。
○瀧上政府委員　一般論としてでございますが、例えば開示請求のあった情報が、開示請求を待つまでもなく、行政機関が何人に対しても広く情報を提供すべきものであるようなものとか、公益的な目的での裁量開示といいますか、そういったような情報であるような場合には、開示請求者に手数料の負担を求めることは不適当な場合といったことも考えられるわけでございまして、そういったような場合が相当するというふうに考えております。
○倉田委員　時間がなくなってきて、まだ質問は大分残っているのですが、不服審査会についてお聞きいたします。
　不服審査請求は、どうなんでしょう、請求者の住所地で不服審査請求はできますか。
○瀧上政府委員　不服申し立てにつきましては、行政不服審査法におきまして、不服申し立て書を郵送で送付するということにより行うこともできますので、したがって、不服申し立てを行うために行政機関まで赴く必要はないというふうに考えております。
○倉田委員　その場合、そうすると、審査請求は郵送でもできるから、自分の住所地から送ればいい。
　実際に不服審査の意見聴取であるとかいろいろあるときは、そういう場合はどうでしょう。
○瀧上政府委員　情報公開審査会の審議は、書面審理が中心となりますが、特に地方在住の不服申立人の便宜といたしまして、事件の審議に当たる委員のうちの一部の者が地方に赴きまして不服申立人の意見陳述を聞くなど、地方における案件の実情に即して適切に対応することが可能というふうに法律上いたしております。
○倉田委員　この不服審査会というのは非常に重要だと思うのですね。実質的に不服があればここに申し立てをするわけですから、ここで解決できれば問題ない。ですから、そういう意味で、不服審査会の窓口であるとか機構あるいは事務局、これは十分に体制を整えていただいて、今大臣がいませんからあれですけれども、審査請求が住所地で実質できるように、これはぜひ考えていただきたい、こう思うのですね。どうですか。