Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋通宏君　三例以外にないんでしょう、大臣。三例ですよ、大臣。大臣、ここでそんな虚偽答弁、今頃していいんですか。三例しかないということを厚生労働省は認めているんですよ。大臣、そうではないとおっしゃるんですか。大臣、その三例以外の調査事例を今この場で出せるんですか。厚生労働省が出せないと言っているものを大臣がこの場で出せるんですか。
　資料の三、今大臣が言われたことは、この資料の三、失敗事例から得られる教訓一、二、三、それを繰り返されただけですね。その失敗事例、三例ですよ。二〇〇七年、二〇〇九年、二〇一〇年、その三例です。大臣、それ以外に何かあるんですか。今、しっかり調べられたと言われたけれども、それ以外の事例があるなら、ここでそれを、大臣、ちゃんと資料として出してください。
○国務大臣（根本匠君）　再公営化された三都市の事例を取り上げて分析をさせた。大事なのは制度ですからね。仕組みをどう構築化するかということを考えた場合には、民営化によってどういう問題が生じたのか、そして再公営化はどういう理由で再公営化されたのか、いろんな事案があると思いますよ。大事なのは、その事案に共通する問題点、課題は何か、本質は何か、本質の問題は何か。それを踏まえて私は制度をつくったというのが今回の我々の出している民営化法案です。
○石橋通宏君　大臣、重ねて、三例でそんなによく言えますね、大臣、そこで。これ、国民の皆さんが今大注目して見ておられますよ。たったの三例で、しかも二〇一〇年以前の古い事例を、なぜそれを引用したかも分からない形で、大臣、それを、多くの事例があるからその傾向を分析して三例ですよ。笑っていますよ、国民の皆さんが、大臣。
　資料の四、御覧ください。これ、参考人が先週の参考人質疑で提出された、二〇一四年までで百八十例再公営化の事例があります。二〇一〇年以降に激増しているという参考人のお話でした。
　資料の五を御覧ください。さらに、二〇一五年に出された調査の結果で、二〇一五年には二百三十五事業が再公営化された、二〇一四年から二〇一五年で更に多くの再公営化が進んでいるという事実です、大臣。
　二〇一四年から二〇一五年に再公営化された約五十の事例、大臣、傾向を分析されているんですか。どんなのでしたか。大臣、ここで全部つまびらかにできるんですか、じゃ。
○国務大臣（根本匠君）　私は傾向を分析されたかというお話でしたが、この傾向がどういうことかと。まず、二〇〇〇年から二〇一四年の間に世界三十五か国百八十都市で再公営化が行われたという報告書がある。そして、一年で二か国五十五都市が、二百三十五というと増加していることになりますが、そのうち四十五都市がフランスの都市であって、二〇一四年以前に再公営化を行った都市を精査した結果増加したことが理由ではないかと考えます。
　そして、議員御指摘の再公営化の流れ、果たして再公営化の流れが世界にあるのか。そういう意味でいうと、フランスにおいて一九九八年から二〇一一年の間でコンセッション方式などで契約された事業四千七百二十九件のうち約九七％が民間との契約が更新されている。これは、出典はフランス水道協会の二〇一五年。そして、米国でも官民連携契約二千件以上の九三％が更新されています。これはアメリカの水道産業協会。
　これは、百八十五とか二百三十五という話ですけど、傾向という意味では、こういう分析をしないと私は傾向を判断するということはできないと思うし、こういうそこの事例、現実に出てきた再公営化の事例、いろんな事例がある、民営化をそのまましている事例もある。失敗した事例の本質は何か、どこでどういう理由で失敗したのか、それぞれ背景になる制度は違うと思いますよ、欧米で。だから、我々は失敗した事例をしっかり分析して、単なるコンセッションのＰＦＩ法上の規定だけでは不十分だから、だから水道法を改正して公の関与を強化する今回の仕組みにしたということであります。
　私は、政策というのは、どこに何が問題か、その本質を見極めて、それに対しての対応を考えるのが私は政策をつくるということだと思います。
○石橋通宏君　大臣、論理が破綻しています。大臣が言われていることはそのとおりです。多くの事例をしっかり研究をして、なぜ失敗したのか、なぜ公営化があったのか、それを個別具体的に、そして全体の傾向も含めて調査をする。当たり前です。していないから言っているんですよ、大臣。三例だけ、古い事例、最近の事例は全く調査も研究もしていない。この委員会に資料を出せないんですから。やっていないということを認めたんです、厚生労働省が、大臣。
　内閣府、今日来ていただいています。内閣府のＰＰＰ推進室で、じゃ、この水道法の今回のコンセッション方式の提案に当たって、それに資する調査研究をされたんでしょうか。
○政府参考人（石川卓弥君）　内閣府といたしましては、コンセッションを含むＰＰＰ、ＰＦＩ制度の一般の企画立案の参考資料とするため、海外のコンセッションを含む調査分析を五件実施いたしまして、また他省庁実施の調査報告書一件と併せ、ホームページで公表しているところでございます。
○石橋通宏君　何百もある事例のうちのたったそれだけです。私が事前に聞いたところでは、この法案に対する調査としてやったわけではないというのが、今うなずいておられるので、そのとおりなんです。関係ないんです。
　大臣、こんないいかげんなもので国民の命を預かる水のコンセッションを提案されている、とんでもない話だと思います。
　大臣、じゃ、二〇一四年、一五年以降、再公営化の事例、世界で何例あるんですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　今御質問ございましたが、正確な数字についてはちょっとこちらでは今現時点では把握しておりません。
○石橋通宏君　把握されていないんです、大臣、全く、最近の事例も傾向も。
　じゃ、二百三十五、二〇一五年までにあると言われる、その中で、再公営化しようとしたけれども、自治体で既に専門性が失われていて再公営化が困難だった事例はどれぐらいありますか、大臣。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　正確な数値として把握しているものはございません。
○石橋通宏君　では、再公営化しようとしたけれども訴訟に遭って、そして訴訟に遭ったがために大変な状況になった事例は何例ありますか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のありました文献については我々としては正確に把握しているところではないので、その中のいろいろな内訳についても正確な数字というのは承知しておりません。
○石橋通宏君　大臣、何にもやっていないじゃないですか。国民が懸念をしている事項について何の傾向も分析もしていない。その中で、この法案を、コンセッションを今日やろうとしている。こんないいかげんな、国民に対する責任も持てないような法案、よく出しましたね。そのことは強く抗議をしたいと思います。
　改めて、大臣、きちんと世界の事例、そういった様々な懸念、心配、再調査をして、厚生労働省として責任ある形でこれやり直す、作り直すべきだと思います。大臣、最後にそのこと、答弁お願いします。
○国務大臣（根本匠君）　それぞれの国がどういう制度で運営しているか、私はそれが大事だと思いますよ。民間同士の契約で訴訟が起こった、それは、我々のような今回の国の関与、公の関与を強めているという仕組みはないから、だから、民間だけでコンセッションをやると問題が起こっているんですよ。
　だから、例えば水道事業の民間による運営実施、フランスでは全体の六割から七割が民営化されている、そしてイギリスは一〇〇％が完全民営化による実施ですから、我々のような公的関与はここはやっていないんですよ。スペインだって約五割、ドイツだって約三割、それが民営事業ですから。だから、民営事業の場合には、やはり我々の今回対応しているようないろんな歯止め、国の公的な関与、それがないから訴訟が起こったりしているんだと私は思います。
　やっぱり、どういう制度になっているということから実際のいろんな現象が出てくるんで、そこをきちんと分析して、本質的な課題、問題は何かということで、我々はその海外の問題事例を掌握して、そして問題事例、なぜ問題が起こったかということを分析した上で、我々、こういう新しい水道法で公の関与も強めて、そしてＰＦＩ法のコンセッション事業だけでは足らざるから、いろんな課題があるから、それを乗り越えるための仕組みを提案していると、こういうことであります。
○石橋通宏君　時間来ましたので川田委員に譲りますが、是非国民の皆さん、この大臣の答弁聞いてください。こんな中身で提案しようとしている、とんでもない話だと思います。そのことを強く抗議申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川田龍平君　立憲民主党、川田龍平でございます。
　今日は、水事業について、この民営化の問題についてしっかり質問したいと思います。
　今大臣、本当にちょっと聞き捨てならないことを言ったんですけれども、訴訟にならないためにこれ公が絡むって本当ですか。これ違うと思いますけど、訂正してください。
○国務大臣（根本匠君）　私は、今回の新たな制度で、訴訟になったというのは、あの海外で訴訟になった事例は、海外がそういう制度だから訴訟になったんではないかということを、そういう趣旨で私は申し上げました。
　だから、今回の……（発言する者あり）何でかというと、あの海外で指摘された事案、これは、民間事業者に求められる水道施設の管理運営レベルや設備投資の内容が不明確であって管理運営レベルの低下や設備投資の不履行が発生した、水道料金の設定方法が不明確であって料金が高騰した、あるいは民間事業者に対する監査、モニタリングの体制の不備によって問題の未然防止や発生後の調整が不可能となったと、こういうのが海外の事例からくる本質的な問題点だったということで、我々は今……（発言する者あり）あのね、その訴訟の話はもうちょっと、じゃ、ちょっと、今の我々の制度がどうなっていて、その上で訴訟の可能性がどうかというお話をさせていただきたいと思います。
○川田龍平君　いや、さっきの答弁撤回するかどうか。訴訟になるリスクを避けるために、これ公が絡むと言ったじゃないですか。それちゃんと答弁してくださいよ。
○国務大臣（根本匠君）　要は、訴訟になるリスクというのは、運営権、コンセッションの運営権を設定した。そして、訴訟になるリスクというのは、例えば自治体の方が、当然いろんなルールを決めてやってもらっているわけだから、モニタリングもちゃんとしていますよね。その上で訴訟になるリスクというのは私はどういう事案かなと。逆に、どういうことが想定されるから訴訟が起こるのではないかということをむしろ提起していただいた方が答えやすいんですよ、私も。どういう想定されるのかと。
○川田龍平君　やっぱりちゃんとこれ議論した方がいいと思いますね。
　やっぱりこれ、大臣全く理解されていないというのがもう露呈されています。検討を十分にされていないということをもうはっきり言っているようなものだと思いますし、撤回しないと駄目ですよ、やっぱりこれは。撤回してください。
○国務大臣（根本匠君）　訴訟になるリスクがどういうところで想定されるか。これは、民間の事業者と自治体がコンセッションの運営権を設定するときにいろんな取決めをしていますよ。それを、例えば自治体の都合でそれを民間事業者に対して例えば解約するとかそういうことになると、そういうことは私は想定できないけど、そういう場合は訴訟になる可能性はある。
　しかし、私は、自治体の方の都合でコンセッション契約を解約するというようなことは想定しにくいから、その意味ではそういう事態には生じないような仕組みに基本的にはなっていますよと。だから、訴訟になるというのはどういう事案が想定されて、この場合にどうですかという質問をいただけるんなら、それに対しては私も答えられますので。いや、そういう事案があればですよ。
　だから、そこのところで議論しないと。制度上、だって、訴訟になる可能性があるというのは自治体が訴訟を受けるわけだから、じゃ、どういうケースかなと。
　それで、ルールの話。あと、いろいろ、例えば災害のときにどうするかというやつの事前に取決めをするわけだけど、例えばそこに課題が出てきて、そして自治体と協議をして、その意味ではそこはいろんなケースがあり得ますけど、じゃ、訴訟になるケースはどういうケースでしょうかと。やっぱりそこのところを議論しないと、一般論として私は答えると、何か中途半端な答弁に逆になっちゃうと思いますよ。（発言する者あり）いやいや、本当に。だって、具体的な事案だったら議論できるけど。
○川田龍平君　やっぱりここで議論しなきゃ駄目だと言っているのは大臣じゃないですか。
　そうしたら、ここでやっぱりこのままこの議論終わらせるわけにいかないですよね、そういうことでいいですね。撤回してください、じゃ。
○国務大臣（根本匠君）　訴訟については、一般論としてはいろんなケースが、いろんなケースがあり得るとは思いますが、ただ、いろんなケースがありますけど、例えば災害が起こったときに、例えば事業者の責めに帰さないような大災害で、じゃ、どこまで自治体が対応してそこを国が支援するのかとか、そこはあらかじめルールは決めておくんだけど、例えば災害のときの、そこでいろんな食い違いとか意見が分かれるということもあり得るかもしれない。話が付かなかったら、それは確かに訴訟に訴えるかもしれないということではないかと私は思います。
○川田龍平君　だから、訴訟はあるということは、じゃ、さっきの発言は撤回してください。そこだけはさっきの発言撤回してください、是非。
○国務大臣（根本匠君）　私もいろんな質問で、要は、やっぱりいろいろな、いろんな背景があって質問されるとこっちも話しやすいんですが、私が申し上げたかったのは、仕組みとして訴訟をなりにくく、事前の説明をきちんと明確にしてお互いに話し合いながらやるわけですから、これは。だから、それは、その意味で訴訟をなりにくくする仕組みにしていると。ただ、訴訟は、まあこれはいろんな状況があるでしょうから、訴訟が全くないということは私も申し上げません。（発言する者あり）
○委員長（石田昌宏君）　一回速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（石田昌宏君）　速記を起こしてください。
○国務大臣（根本匠君）　私の言いたかったのは、訴訟を事前にきちんと手続を明確にして、そして訴訟になりにくくする仕組みということで我々構成しております。それを私は言いたかったんだけど、訴訟が全くないと、全くないと受け取られたとすれば、それはおわびを申し上げます。そこは撤回します。もしそういうことで訴訟は全くないと受け止められたとすれば、それはおわびをして、撤回をいたします。
○川田龍平君　もう本当にこの時間ちょっともったいなかったと思うんですけれども。
　続いて、海外事例のことについて、先ほどの話にもありましたけど、災害ということを言いました。ＰＦＩ事業を実施している海外の水道事業者で、災害を実際に経験して成功している事例やうまくいかなかった事例について、これ、副大臣が調べさせますということを言っていましたけれども、調べさせたんでしょうか。
○副大臣（大口善徳君）　事務方に指示をいたしました。現在調査を行っておりますが、一定の時間を要するので、そこは御理解いただきたいと思います。
○川田龍平君　まだ、これちゃんと議論する、その前提となる調査がしっかりされていないと。
　先ほど石橋委員からもありましたように、やっぱりこれ事例としても大変古いものですし、本当に今どうなっているのかと。しかも、この再公営化というのは最近どんどん急増しているわけですね。これ、今問題となってきていることから今ＰＦＩも見直されて、これ、イギリスではこの二〇一八年からＰＦＩについてもうこれからしないと言っているんですよ。それについて、大臣、どういう考えですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　どういう考えかということは後ほど大臣からということになろうかと思いますが、その事例の事実関係について若干補足させていただきます。
　御案内のとおり、平成二十三年にＰＦＩ法が改正されまして、コンセッション方式というのはもうその時点で当然水道も対象になっておりまして、入るような仕組みになってございます。その後、我々が調査報告書をまとめたのは四年後になりますが、その時点で三例というのは少ないという御指摘はいただきましたが、大臣からも申し上げましたように、いろいろ幾つかの問題点というのは施策として、アウトカムとして出させていただいております。
　その後、民間の文献なんかでも若干数が増えてきているという数字が出てきているのも事実でございます。ただ、先ほども大臣から御答弁申し上げましたが、フランスでは実数自体は若干増えているけれども、全体として見れば九七％が民間の再契約をしているというような事実もありますが、そうはいっても、若干再公営化しているというところが出てきているということも専門委員会で議論いただきまして、今の二十三年に改正したときのコンセッション方式を導入したときのままではなくて、加えて、公の強化をするという水道法の改正案を出させていただいたというのが今回の事実関係というか経緯でございます。
○国務大臣（根本匠君）　イギリスは元々、基本的にはイギリスというのは元々民営でやってきていますから、元々民営でやっていますからコンセッション方式とは異なる形態であるんで、イギリスでは会計検査院からＰＦＩとＰＦ２という報告書を発表したというのは聞いていますが、何かイギリスでは新規のＰＦＩは行わないと、行わないとやった。これは元々、イギリスというのは民営でやってきていますから、民営で。で、ＰＦＩでやったらうまくいかなかったんで、もうＰＦＩを行わないということになっているんだと考えますが、ただ、英国における水道事業というのは完全民営によって実施されているんで、コンセッション方式とは異なる形態であることもあって、これは、イギリスのやつは必ずしもコンセッション方式の導入に直接関連するものとは考えておりません。ただ、英国の動向については、官民連携の先行事例として示唆が得られる部分も多いので、厚生労働省としてもここは注視していきたいと思います。
○川田龍平君　やっぱりちょっと十分な時間がこれ必要だと思います。議論する時間がとても足りません。やっぱり十分な検討を海外事例も含めてしなければいけないことはありますし、災害に当たっての対応でも、これはしっかり対応の検討をしなければいけないことがたくさんあります。
　そして、このＰＦＩについても、それからこの規制改革会議など、今、内閣府、内閣官房からの言いなりになっている厚生労働省、やっぱりこれ何とかしてほしいと思います。命を守る、本当に命や健康を守る、国民のために体を張ってでもやっぱり厚生労働省にはしっかり仕事をしていただかなければいけないと思っていますけれども、こういった問題について、やっぱり言いなりに唯々諾々と従っていくだけの厚生労働省にはならないでいただきたいと思います。
　しっかりこれ答弁いただきたいと思いますが、もう時間なので終わりますが、本当に大臣、この問題、まだ引き続きやりましょう。大臣から議論をもっと必要だとおっしゃったわけですから、是非この問題についてはしっかりこの後も議論していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　終わります。ありがとうございます。
○川合孝典君　おはようございます。国民民主党・新緑風会の川合でございます。
　いろいろ質問準備してきたわけでございますが、私も、今立憲民主党さんが御指摘された問題については、残念ながら苦言を呈さなければいけないと思っております。
　今回この法案を提出するに当たって、再公営化の事例も含めて、多くの懸念が慎重派の皆様から提出されていたことは皆様も御承知のとおりだと思います。その上で、審議の冒頭に、再公営化も含めて問題点を解消するためにどれだけの、要は事例を立法化に当たって検証したのかと、この質問に対して、三例、それから五例、五例という数字を御提示になったわけですよね。にもかかわらず、この立法化のために調査したものは一つもないと。うそじゃないですか、これ。虚偽答弁ですよ。国民生活に資するいい制度をつくるために、与野党多少意見は違っても建設的に討論しようということで委員会の運営をしているんです、我々は。それに対して一体何ですか、これは。
　その上、今、石橋委員に対する大臣の答弁、完全に論点のすり替えですよ。様々な事象について検証を役所がやるのは当たり前のことであります。そのことと、今回立法化するに当たっての再公営化の事例をどう検証するのかというのは全く別の問題です。
　謝罪の上、もう一度、先ほどの石橋委員の質問に対して御答弁をいただきたいと思います。本当にこの法律を作るためにきちんと検証はできていなかったということをお認めいただきたいと思います。
○委員長（石田昌宏君）　この際、一言申し上げます。
　各答弁者は、質問者の趣旨を踏まえて簡潔明瞭に答弁を行うように願います。以後よろしくお願いいたします。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　十分検証ができていなかったのではないかという御指摘でございますが、先ほども大臣からも御答弁申し上げましたが、二十三年の法改正で既にコンセッションという方式が入ってございます。（発言する者あり）
○委員長（石田昌宏君）　どうぞ、答弁続けてください。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　はい。
　その後に調査したこの調査報告の中から三つ事例が出てきておりますけれども、この事例を参考にして、その後は、厚生科学審議会の専門委員会でもこの事例を我々提示させていただいて御議論いただきまして、今般の公の関与を強化するような方向での法案、改正が必要だろうということで今回の提出に至ったところでございます。
○川合孝典君　だったら、宮嵜さん、聞きますよ。百八十例再公営化の事例がある、そのことに対して、はるか昔に調査をしたたった三例だけで本立法が十分だと判断した理由は何なんですか、教えてください。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　我々の調査報告の中でも記載させていただいておりますが、その事例から、民間事業者に求められる水道施設の管理運営レベルや設備投資の内容が不明確であり、管理運営レベルの低下や設備投資の不履行が発生、それから、水道料金の設定方法が不明確であり、料金が高騰、それから三点目として、民間事業者に対する監査、モニタリング体制の不備により、問題の未然防止や発生後の調整が不可能ということが導き出されておりますが、これは、例えば百八十例の文献について、出所元も含めて内容も含めて我々として精査する、事実関係を確認することは困難なものもありますが、基本的には指摘されているのは同じような方向であって、改正案として特に問題ないのではないかというふうに考えております。
○川合孝典君　あなた、今何言っているか分かっていますか。私が聞いているのは、なぜ三例だけでよかったのかということなんですよ。
　しかも、過去の事例ですよ。かなり前ですよね、これ。ここ二〇一四年というか、この直近数年間の間に再公営化の事例が物すごく増えてきているんですよ。そんなことぐらい把握していますよね。なのに、三例でいいと判断したのは誰なんですか。宮嵜さんですか、大臣ですか、はっきり答えてください。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　三例でいいという判断をしたかどうかというのはなかなかお答え難しいんですが、我々の持っているこういう再公営化事例につきまして、厚生科学審議会の専門委員会の方にもお諮りして、専門家の御意見もいただいた上で、改正事項についての取りまとめを行ったという流れでございます。
○川合孝典君　なぜ三例なのかというのは難しいという、何が難しいのかを教えてください。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　理由をということですので、理由として、理由がどういうものかというのはなかなか難しいんですけれども、事実として三例をかけさせていただいて、それを基に御審議いただいて、こういう方向を導き出したというのが事実だというところでございます。
○川合孝典君　要するに、この水道法の改正法案を作るに当たって何もしなかったということなんでしょう。この改正案については何の作業もしていないということをおっしゃっているわけですよね。過去あったものから都合の良さそうなものを引っ張り出してきて、それで都合よく該当しそうなものが三例あるからそれだけ持ってきたという話なんでしょう。そういうことですよね。この点だけは確認させてもらいます。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　何もやっていないということではなくて、まさに今回の二十七年三月の調査報告を審議会、専門委員会の方にかけさせていただいて議論していただいて、今のような改正法案を出させていただいているという経緯でございます。
○川合孝典君　改めて、しつこいようですが、確認しますけど、ということは、何か法律改正するときに、様々な環境や状況、国際情勢等を考慮するときに、十年も前の資料で、しかも今から三年前に報告された資料の内容で、それで十分だというような仕事の仕方をするのが厚生労働省の仕事なんですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　決して御指摘のようなことではなくて、例えば今回の事例、三例についてはそういう状況もございますが、それを専門家の委員会にかけさせていただいて、専門家の委員の意見、専門家の方々それぞれのいろんな状況とか知見をお持ちだと思いますが、そういう御意見も踏まえてまとめられた専門委員会の報告書を基に法案を作成させていただいたという経緯でございます。
○川合孝典君　有識者の方の意見を取りまとめてとおっしゃいました。先日、参考人質疑をやりました。あのときに、石井参考人、政府の審議会の座長をやっていらっしゃる石井先生お越しいただいていろいろと御意見頂戴しましたけど、彼の論文読ませていただいておりまして、そうしますと、このコンセッション導入も含めて、こうした大きな改革を行うに当たっては、需要予測や収支の見通しをきちんと示した上で住民の理解を得ることが前提だと、こうおっしゃっています。
　至極まともな、もっともな御指摘をされておりますけど、有識者の意見これなんですよ。今の宮嵜さんの話と違いますよね。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　今回の法改正の中でいろいろな改正内容、手続ございますけれども、例えば今議題、議題というか話題になっておりますコンセッションの関係につきましても、いろいろな手続ございますが、それにつきましても、必要な情報については住民に開示していって、住民の理解を得ながら手続を進めていくということと考えております。
○川合孝典君　よくそんなこと言いますね。住民の方の理解が得られていたらこんなに反対出るわけないじゃないですか。だまし討ちのように突然民営化の話が出てきて、そのことの結果どうなるか全く見通しが付かない。それに対して、我々が資料を提出してください、状況を教えてくださいと言っても何にも出てこないわけじゃないですか。
　これ、どこが住民の合意形成なんですか。私、正直言って今日は静かに中身の議論をするつもりだったんですよ。余りに答弁がひどいからこういうことを申し上げさせていただいている。
　大臣、ここまでの宮嵜審議官が発言されたことも含めて、ここに至るまでの間の政府のこの法改正に当たっての手続やそれから準備、住民の合意を得るための様々な手配、こういうことが足りなかったということはお認めになりませんか。
○国務大臣（根本匠君）　やはりこのコンセッション方式は、要は多様な官民連携の選択肢の一つにしようと。そして、宮城県知事始め自治体の皆様からもそういう要請がありました。ですから、我々、ＰＦＩ法だけでは課題もあるので、水道法を改正して公の関与を強化する上での仕組みにしたいということでやってまいりました。
　その意味では、法改正をするときには様々、海外の事例を調査したり、そして今、現状、官民連携のどういう課題があるか、やはり法律とか制度をつくるときにはそういうものをきちんと調査分析して、そして、こういう課題にはどう対応するかということで制度設計をするんだと私は思います。その意味では、十分かどうかという話については、海外の事例も我々ができる範囲内で収集して、そして海外から参考になるところは我々が酌み取って、そして審議会にもかけて、議論をして成案を得たということであります。
○川合孝典君　過去、政府や役所の中でコンセッションについての議論がなされてきたこと自体は事実でしょう、事実でしょう。が、しかしながら、今回、この法律改正をすることで、コンセッションという実質運営の民営化を図るということについて、今大臣がおっしゃったことがきちっとなされていないから問題が起こっているんですよ。本来やるべきこととしては、大臣がおっしゃったとおりです。が、しかしながら、ここに至るまでの間それができていないからこうなっているんだと。
　で、このままの状態で、ろくな説明もできずに、きちんとした資料の提示もせずに、そのままで法律が改正されてしまって困るのは住民の皆さんなんですよ。そのことをどうするのかということがクリアにならないうちは、我々、基盤強化の必要性を感じていますよ。老朽化した水道管、何とか更新しなければいけないことについても分かっていますよ。しかしながら、そのことと同時に、いや、それ以上に、国民の生命のライフラインですよ、生活インフラの最も大切な水道を未来にわたってどうしていくのかということの議論を今やっとるわけでありますから、きちんと対応していただくということをお約束いただけないと国民の皆さんは到底安心できない。
　ここでお約束いただきたい。今、我々野党が様々指摘させていただいた事項、コンセッションに当たっての様々な懸念、再公営化がどんどんと世界中で進んでいることに対して、そのことの事例研究を行った上で、絶対に海外の失敗事例の同じ轍を踏まないと、そのためのことをきちんとやらないうちは軽々にコンセッションの話に入らないということを、このことをお約束いただきたい。
○国務大臣（根本匠君）　これは、今回のコンセッション方式、そして水道法改正の制度的な改正をやるわけですが、この改正の新たな仕組みで、私は、今いろいろ提起されている様々な懸念や問題点に対応できる仕組みに仕組んでいると私は思います。
　例えば、確かに海外の事例で再公営化、まあ二〇一五年までの、私も読ませていただいていますけど、二〇一五年までの流れは参考人のときでも指摘をされました。だから、一方で、そういう再公営化の流れが一方であると同時に、海外を見ると、先ほど申し上げましたけど、まあ、フランスでは九七％が一方でコンセッション方式で契約が更新されているとか、アメリカでも九三％が更新されているとか、そういう事案もありますから、むしろ我々は、問題があった事案で何が海外で足らなかったのかと、そういうことを踏まえて、ＰＦＩ上のコンセッション方式の今の規定では、海外で起こった、海外はどうも契約の中身が問題だったんではないかと私は思いますが、その海外の事例の問題も踏まえて、公的な関与を深めるような仕組みにしていると。
　ですから、この仕組みによって我々は海外で起こったような事案の懸念をないような対応にしようということですから、繰り返しは避けますけど、自治体がコンセッション事業者の事業計画もしっかり審査して、中身もきちっと協議して、そしてモニタリングもする、国は、きちんと厚労大臣が自治体から上がってきたものを中身を見て許可する、そしてモニタリング体制がしっかりしているかどうか、自治体の、それも見た上で大臣が関与していく、あるいは直接立入り権を持つ、要はこういう仕組みをつくるので、我々は、海外で起こったような事案については、そこは教訓を踏まえて、そこが、公的な関与を強めているというところが海外の事例と一番違うところだなと私は思っております。
　その意味では、今までも様々議論をしていただいておりますが、我々は、この今提案しているコンセッションで国の公的関与を深める方式、これはあくまでも官民連携の選択肢の一つですから、全てこれでやるということではありませんので、そこは御理解をいただきたいと思います。
○川合孝典君　理解できないんですよ。
　繰り返し、このコンセッション方式を導入することで官の関与を強めるという言い方をされていますけれども、間違っていますよ。だって、今は完全公営化なんですから。そこに、運営の部分については民間に委託するということで、所有しながら委託をするということで、要は、そこの部分で関与を継続させるという意味はあっても、公の関与を強めることには全然なっていないですよ。ここちょっと修正していただきたいと思います。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　ちょっと認識というか考えているところが違うのかなというのを今委員の御質問で思ったんですが、今、公営化ですというのは、事実上、実際、市町村が運営しているんですけれども、制度としては、先生方が御質問いただいているいわゆる民営化とかコンセッションというのは既にもうできるようになっておりまして、それが平成二十三年でございます。その当時は先生与党だったと思うので事情詳しいと思いますけれども、平成二十三年の法改正のときに、いわゆる民営化にかなり近いもの、コンセッション方式というのは水道だけじゃないですけれども、そういう方式を入れようというのは二十三年の法改正でできております。
　その後、事例も、三つという話もありましたけれども、海外の事例なんかも調査して、日本は、幸か不幸か、幸か不幸かというのは表現悪いですね、結果的に現段階では二十三年のときに設計したコンセッション方式はまだ一件も実現しておりませんけれども、今後も含めて実現する可能性は当然ないわけではないわけでございまして、そういうときに、いろいろ事例とか専門家の御意見も踏まえて、今のコンセッション方式に加える形で水道法を改正して、公の関与を強い形のコンセッションにした方がいいのではないかというのが今回の水道法の御提案でございます。
○川合孝典君　本当に人の話聞いていないですね。
　私が聞いたのは、コンセッションを導入することで公の関与が強まるという言い方をしているけど、それは違いますよねと言っているだけなんですよ。何かいろいろおっしゃっていますけど、私が聞いていることに対する答えには一切なっていないですよ。もう一度。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　もし私の御答弁が舌足らずだったら本当に申し訳ないんですけれども、私はこれまで、コンセッションを入れたら公の関与が強まるということはたしか言っていないと思うんですが、今回の水道法の改正案をすることによって公の関与を強めるというふうに御説明申し上げてきたつもりでございますので、私の理解の不足とか説明が至らなかったらば、そこはおわび申し上げますけれども、今申し上げた趣旨だということは御理解いただければと思います。
○川合孝典君　であるならば、大臣に。
　大臣は、議事録読み返していただければ何度も出ていると思いますが、コンセッション方式を導入することで公の関与を強めるという表現を何度もされています。今日も二度ほどされたと思いますけれども、関与が強まるわけではないですよね。公の関与をきちんと維持するという、そういう枠組みでしかないですよね。ここだけちょっと確認させてください。
○国務大臣（根本匠君）　私が公の関与を強化すると言った趣旨ですが、ＰＦＩ上でコンセッション方式というのはもう、先ほど審議官が答えましたが、平成二十三年度の法改正でそれは認められております。
　ただ、コンセッション方式だけだといろんな課題、問題があるから、だから、水道法上で公的な関与をつくる仕組みを今回導入したと。だから、水道法上で、今のコンセッション方式、ＰＦＩ上の、それに水道法を改正して公の関与を強化する仕組みを導入したと、これが私の趣旨であります。
○川合孝典君　この問題はこれ以上やりませんけれども、先ほどの三例の事例の話もそうなんですが、調べてみて、恐らく厚生労働省は把握されていると思いますけれども、再公営化された事例の中には、要は何らかの、企業側の何らかの問題があって再公営化されているものとは別に、もうどうやっても収支が回らないと、赤字でこれじゃやっていけないということで再契約を民間事業者側が断っているケースとかもあるんですよ、現実には。
　だから、本来は、再公営化の事例、問題が生じたと外形的に見える事例に関してきちっと、三例じゃなくて、検証した上で、こういうふうになっていますよということを最初から委員会に提示していただければ、もっとそこをスタートラインにして建設的な議論ができたんですよ。なのに、今でもまだ三例で合理的な判断ができたということを宮嵜さんは言い続けている。恥ずかしくないですか。私は、こんなやり方で法律改正を行うということが国民、住民の皆様の理解を得られるとは到底言えないということを改めて申し上げておきたいと思います。
　全然質問一つもしていないんですけれども、ちょっと幾つか質問作らせていただいてきた中で順番変えて、一番最後になっておりますが、赤字事業体への今後の対策云々というところについて、そこから質問させていただきたいと思います。
　私、当初、この水道法改正でコンセッションが導入されることで水道料金が物すごい上がってしまうかもしれないということをまず真っ先に懸念をいたしました。中小や赤字零細水道事業体ほどそういう懸念が大きくなるのではないのかということの懸念も持っておったんですが、参考人質疑や様々な関係者の方々と意見交換させていただく中で、ちょっと違うなと最近考えております。むしろ、コンセッションが導入できる可能性が高いのは黒字事業体なんですよね、赤字事業に対して民間企業は絶対に入ってこないわけですから。もうかる見通しがある、仮に多少薄利であったとしても、それが二十年、二十五年、三十年と超長期にわたる契約をやることで一定の決まった収益が見込めるがゆえにコンセッションやるわけです。
　ということは、今日本の水道の一番の課題になっている赤字事業体、もっと言ってしまうと、管路が耐用年数を過ぎて、すぐにでも水道管更新をしなければいけないけれども手を着けることができていない状況の赤字事業体をどうするのかということが実は最も喫緊の課題なわけであります。
　大臣にお伺いします。
　この一連のコンセッションの陰に隠れてしまっておりますが、この赤字事業体に対してどのような対策を厚生労働省として講じられるのかをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（根本匠君）　私も、委員と基本的に共有しております。
　今回の法改正の目的は大きく三つあって、広域連携の推進と、あと小規模な水道事業者、ここはきちんと適切な資産管理をやってもらおうということと、官民連携の推進の観点から一つ選択肢を新たに設けると。
　委員がおっしゃられるように、基盤の強化と言っていますが、一番やっぱりシェアが、数も多いのは、水道事業者が主に市町村単位で経営されていて、小規模で経営基盤が脆弱な水道事業者が多い、そして赤字などの経営が厳しいと、こういう状況がありますから、この水道事業体の経営改善のためには、広域連携、スケールメリットを生かして効率的に事業運営のできる広域化や、一方で、適正な資産管理を進める必要があると、こう思っております。
　その意味で、広域連携の推進と適切な資産管理という観点では、それぞれの事業体については、収支見通しの作成あるいは施設の計画的な更新、耐震化に努める旨の努力義務を入れて、そして、台帳が十分に整備されていない事業体が多いので、きちんと台帳整備も義務付けて水道事業者のアセットマネジメントの取組を推進したいということで、三本柱の大きな一つは、委員のおっしゃられた懸念にどう対応するかと。その意味では、適正な資産管理の推進というのは、水道事業者が中長期的な観点から必要な財源を確保した上で施設の更新や耐震化を着実に進めていくことができるようにすると、そういう狙いで今回も法改正の大きな柱を提案させていただいております。
○川合孝典君　確認させていただきますけれども、水道事業者の方々や水道関連の職員の皆さんは今までも必死になってやっていらっしゃいますよ。むちゃくちゃな合理化をされている中で、人手も足りない状況の中で、予算もない中で、それでもやれる限りのことをやって、水道をひねったらきれいな水が出る状態を守り続けていらっしゃいますよ、日本中で。それでも回り切れなくなっているから、今こうなっているんです。
　それを今後どうするのかということを聞いているのに、アセットマネジメントで解決するわけないじゃないですか。予算をきちんと取って、同時に、コンセッションを推進をするために、六事業体ですか、何かそんなところに声掛けしている暇があるんだったら、赤字事業体のてこ入れをするためにどうするべきなのかということの具体策を地方自治体に対して、水道事業体に対して投げかけるべきなんじゃないんですかということを申し上げております。
　もう一度、赤字事業体を今後どうしていくのかということについて具体的な方針、又は大臣の思いでも結構ですよ、やるんだったらきっちりやるとおっしゃってくださいよ。
○国務大臣（根本匠君）　委員おっしゃるように、やっぱり水道事業というのは資産の約七割が水道管路ですから、その更新には財源の確保が必要で、一方で、計画的な更新に必要な資金を十分確保できない場合が多いので、アセットマネジメントの取組を強化して中長期的に収支もきちんと見てもらうと、繰り返しは避けますが、そういう対応と、厚生労働省としてはこれまでも、経営条件が厳しい水道事業者に法定耐用年数を超えた基幹管路の耐震化事業について財政支援を実施してまいりました。
　引き続き、必要な財政支援を行うことで公共団体の取組を支援していきたいと思います。
○川合孝典君　これまでも必要な財政支援を行ってきた、もちろんゼロじゃないですよ、補助や様々な支援をしようとされていることは分かっていますけれども、それじゃ足りないからこうなっているんでしょう。そういう話なんです。与党の方からも応援の声が上がっておりますけれども、しっかりやらなきゃいけないことなんです。ここに至るまできちっとやってこなかったから、ここまで追い込まれた状態になっているんです。しっかりやるということをおっしゃってください、予算措置も含めて。
○国務大臣（根本匠君）　予算措置も、生活基盤施設耐震化等交付金、これも数年前から組んで、そして、今予算も引き続き増やしておりますが、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
○川合孝典君　この場ではっきり言ってしまうと財務省に怒られるかもしれませんから言い方が難しいのは分かりますけれども、改めて、改めて申し上げますけれども、要は高度経済成長期にどんどん設備投資を行って人口が増加して有収水量もどんどん増えてという、そういういわゆる右肩上がりの時代のビジネスモデルから今後縮小していくわけですよ。この縮小していく中でどうダウンサイジングに対応していくのかとか、その中で急速に広がった水道管の設備をどううまく次世代につないで、きれいな水を住民の皆さんにお届けしていくのかということについては、そんな安易な話じゃないと思いますよ。
　今このことの取組を始めても、ある一定の方向性や成果が見出せるのに、それこそ二十年、三十年掛かるのかもしれない、そういう課題なんです。そういう我々の次世代にこの水道をきちっと残していくために、今厚生労働省として断固たる、毅然たる決意を持って取り組んでいただくことの必要性があるということを今回の水道法改正の議論を通じて御指摘をさせていただいているわけです。
　そういう理解でよろしいですね。きっちりやっていただけますね。がつっとやるとおっしゃってください。
○国務大臣（根本匠君）　もう委員と私は意見は共有していますから、しっかりやりたいと思います。
○川合孝典君　最初に言っていただければすぐ終わったんですけどね。しっかりやると厚生労働大臣おっしゃっていただきましたので、今後の取組に大いに期待をさせていただきたいと思います。
　広域連携の話について追加で少し質問させていただきたいと思いますが、平成二十三年、我々が与党だった時代の水道法改正の話を宮嵜さんが嫌みのように何度も繰り返しておっしゃってこられますから。
　そのことに関して少し確認なんですけど、広域連携が、大臣、これは大臣にお伺いしたいと思いますが、ここに至るまでの間、効率的に広域連携が進まなかった理由はどういうものなんでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　広域連携って必要だと思いますが、ただ、やはり広域連携しようと思うと、それぞれの市町村の事情もあるだろうし、それぞれの県のいろんな事情があるんだろうと思います。それは地域によって事情は様々だと思います。ただ、広域連携もう具体的に進めている県もありますので、その意味で、今回我々は県がちょっと中心的な役割を果たしてもらって、調整もしてもらって広域連携を進めようということで、今回の法改正の大きな柱の一つにしたということであります。
　だから、なぜ進まなかったかというと、水道料金もいろいろ差がありますし、そこは現実問題としてなかなかそれぞれの事情で調整がうまくいくところもあるし、いかなかったところもあるのではないかと私は思います。
○川合孝典君　地域によって水道料金の格差があることはもう委員の皆様は重々承知のことでありますけれども、だから、それぞれの事業体、自治体がそれぞれの事情、立場だけで主張していくと当然のことながら話は進まないわけであって、広域連携の取組こそが、国がリーダーシップを取ってどう広域連携の枠組みを広げていくのかということの議論を、むしろもっと早い段階から地方自治体やそれぞれの水道事業体との話をしなければいけなかったわけです。
　本来であれば、今回の法改正だって、まず広域連携をきちんとやって、財政基盤をきちんと立て直して、同時にインフラもきちんと再整備をし直して、その状況の中で、じゃ民間活力をどう取り入れていくのかということの、そういう流れだったら分かるんですよ。
　今回は、いきなり広域連携もやります、コンセッションもやります、あれもやりますこれもやりますといって、全部ごった煮のような形で法案の中に詰め込まれてしまっておりまして、そのことの結果、本当に広域連携が具体的に成果が今後導き出せるのかということが、正直言ってこの法案読んでいる分には分からないです。分からないんですよ。
　宮嵜さんでも結構ですけど、この法律改正すると、どう法律が作用して広域連携が進むでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　委員の御指摘ごもっともだと思っておりまして、広域連携、大変重要だというふうに考えております。
　委員からもお話ありましたが、これまでも水道ビジョンとか新水道ビジョンの中で、事業体同士がというか市町村同士で調整しながらというところで、大臣からもありましたが、料金の問題とか地域性の問題でなかなか難しかったということがございまして、今般の法案でも広域連携を推進するんだということで、もちろん広域連携だけではないですけど、国、都道府県、市町村の責務というのも改めて明示的に規定いたしまして、国の責務であれば、基本方針を策定する、水道の基盤強化のための基本方針を策定するということとともに、これに基づいてということにもなろうかと思いますけれども、都道府県の方では、今度、水道基盤強化計画の策定をしていくということですので、その支援とか、あるいは調整していく都道府県の役割として、ひとつ違う立場から調整してくださいというのがございますので、協議会を設置していただくとか、あるいは広域的に取り組む水道事業者等への先ほど来から出ている財政支援というのもしっかりやっていくというようなことで、今般いろいろな手法を組み合わせまして、これまで以上にしっかり広域連携を進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○川合孝典君　ちょっと技術的なことも確認させていただきたいんですが、この間、参考人質疑で宮城の村井知事に来ていただいて御意見を伺いました。宮城県方式というものを進めていらっしゃるということなんですが、資料を拝見させていただいていると、仙台平野のいわゆる仙台市を中心とした県の中央部から南の地域がこのコンセッションの対象になっていると。北側、県北の地域については、上水道と下水道が運営が分離されているからコンセッションになじまないということで今回は外れているという説明がありました。皆さんお聞きになっていたと思います。
　ちなみに、当然のことながら、コンセッションに要は参加しない自治体というのは、赤字自治体ということ、収益力のない事業体だということになる可能性が高いわけでありますが、これ、逆の切り口から考えると、コンセッションを導入したときに参加できていなくて、後から入りたいと言って理論上可能なのかどうかということなんですよ。
　民間企業が受ける以上は、収益を悪化させるような赤字事業は絶対に後から入れないですよね。となったときに、最初にコンセッションやってしまうと、そうした赤字事業体や中小零細事業体をどう広域連携するのかということについて、逆の障壁になるんじゃないかと、私、実は気が付いたんですけど、この点については、宮嵜さん、どうですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　今先生が御指摘の赤字かどうかということで入るかどうかというのは、今事由の一つだと思いますけれども、仕組み的には、必要な手続を取れば、改めてになるかもしれませんけど、枠組みを超えてコンセッションに入ってくるということも不可能ではございませんけれども。ただ、委員からも先ほど来からお話ありましたが、今のようなケースというのは、まずコンセッションありきというよりは、まさに委員が言われるように広域連携を進めていくと。それは、事業体を単純に統合するということだけではなくて、いろいろ、長野県の例も前御指摘いただきましたけれども、県の企業局が小さい村の一部事務代行をするとか、いろんな連携の仕方があると思いますので、まさに県が、コンセッションかどうかというのは別にして、地域を見ていただいて、どこの地域でどういう自治体がどういうことを困っているかとか、どういうふうに連携したらいいかというのをしっかり進めていただくというのが重要だというふうに考えております。
　その上で、もう一度繰り返しになりますけれども、手続的に可能か不可能かといったら不可能ではないと思いますけれども、委員が言われるように、黒字、赤字ということではもしかしたらハードルが高いということもあると思います。
○川合孝典君　時間が来ましたのでこれで終わりたいと思いますけど、今おっしゃったことも含めて、本来は法案提出する前にこういうことの議論がちゃんと要は省内でなされた上で、必要な資料も取りそろえた上で本来法案は提出されるべきであります。
　ここまで議論させていただいても全く、正直言って、今回のこの法改正によってコンセッションの導入の結果どうなるのかということが我々にもイメージできません。地域住民の皆様にとってはなおさらイメージできない話であります。
　改めて大臣に申し上げたいと思いますが、今、本委員会において出てきた、特に、主にコンセッションを中心とする導入に対する懸念、疑問、こうしたことがきちんと解消されないうちはコンセッションの導入についてはやらないと、慎重に取り扱っていただきたい、このことだけ最後に申し添えさせていただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　この期に及んで大臣の答弁が揺れているというような状況というのは、極めて不満だと言わざるを得ないと思うんですね。
　先ほど来紹介もありました海外事例について私も質問したいと思います。
　二〇一五年の報告書、これが海外の事例を検討した全てだということで御提示をいただきました。そして、その中の一ページを資料としてお配りをしております。海外事例、詳細な検討は三事例ということでの紹介ですけれども、こうやってまとめた検討もされているんですね。
　ところが、この調査の対象となった期間はどうかというと、一九九二年から二〇〇七年までの十五年間なんです。民営化の後、再公営化した水道事業は四十五件あった、そして全体の四分の一にも達している、この時点でもそうだったんですね。ところがです、囲ってある部分の一番下のところに記載がありますように、再公営化について単純に失敗とは判断を下すことはできないと書いてあるんですね。この根拠というのはどこから導き出されたのか、改めて御説明願いたい。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　御指摘をいただきました報告書では、途上国及び移行国において、一九九二年から二〇〇七年までに、民間事業者による給水を受けている人のうち四分の一に当たるということで、委員四十五件と言われましたが、これ単位が二千五百万と二千万人、給水人口の人数になっていますが、四千五百万人が二〇〇七年の時点で公営に戻った水道により給水を受けているという旨が示されておるところでございます。
　この四千五百万人につきまして、民間事業者との契約満了をもって契約を更新せずに再公営化したというところが二十ということで二千万人含まれているわけでございますけれども、水道普及率の向上とか官民連携の事業の目的を達成して契約期間の満了に至った可能性等も否定できないために、単純に失敗とは判断できないとしたもの、そういう考察をされたんだというふうに理解しております。
○倉林明子君　やっぱり、これ、二〇〇七年までのデータでそういう判断をしているということが極めて判断を誤ることにつながるんじゃないかということを感じたわけですね。
　確かに、この報告書、ほかのところも見てみますと、イギリスでは、二〇一四年度時点で二十七社の企業に民営化が受け継がれているというふうにされているんです。そこ止まりなんですよ。しかし、橋本参考人から紹介あったとおりで、二〇一七年、水道事業の再公営化をマニフェストに掲げた労働党が国民の八割の支持を得る、そして新規のＰＦＩについては中止した、こういう変化が報告書には反映されていないんですね。
　世界の民営化水道の実態を調査している公共サービスリサーチ連合、先ほども紹介ありました。直近、二〇〇〇年から二〇一五年、この十五年間で三十七か国二百三十五事業が再公営化ということになっているわけですね。世界で再公営化の流れというのは、近年極めて加速度的に増加している。こういう実態は、大臣、把握されていますか。
○国務大臣（根本匠君）　御指摘の団体が二〇〇〇年から二〇一五年までの十五年間で三十七か国二百三十五水道事業が再公営化した旨の報告書を作成している、これは承知をしております。この報告書は民間の団体がまとめたものだと認識しています。それから、この報告書は、二〇〇〇年から二〇一四年の間に三十五か国百八十都市で再公営化が行われた旨の報告書と同じ著者の方が執筆したものと理解しております。そして、一年間で二か国五十五都市が増加していることになりますが、そのうち四十五都市がフランスの都市であって、かつ二〇一四年以前に再公営化を行った都市を精査した結果増加したことが理由ではないかなと思っております。
　そして、御指摘の再公営化の流れというのをどう見るかということですが、フランスにおいては、一九九八年から二〇一一年の間でコンセッション方式などで契約された事業四千七百二十九件のうち約九七％が民間との契約が更新されました。そして、米国でも官民連携契約の九三％が更新されておりますので、一律に再公営化が進行しているかどうかということについては、そこはいろんな御判断だろうと思います。
○倉林明子君　大臣の認識は分かりました。
　審議官に確認したいと思うんですけれども、この報告書の中で事例で紹介されているものにインドネシアがあります。この特徴を見ますと、施設整備が遅れており、資金需要の大きさから政府がＰＰＰの導入を積極的に働きかけていると、こういう記載にとどまっているんですね。しかしです、一九九八年、民営化されたジャカルタ水道があります。これは、高い料金、施設整備の遅れ、そして悪いサービスに対して二〇一二年に市民が提訴をしております。二〇一七年、最高裁の判決が出まして、民間水道事業者は敗訴、再公営化へ困難な道だけれども歩み始めているという調査報告がされております。
　こうしたインドネシアの状況については、審議官、把握されていますか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　今委員からお話があったのはそのとおりだというふうに理解しております。