Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田政府委員　平成二年度における自治省所管の決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　一般会計の歳出決算につきましては、歳出予算現額は、当初予算額十五兆三千四百三十二億九千七百八十八万円余、予算補正追加額六千五百六十三億七千百七十六万円余、予算補正修正減少額八億六千九百四十八万円余、総理府所管から移しかえを受けた額二千四百二十五万円余、予備費使用額三十億八千七百五十八万円余、合計十六兆十九億千二百一万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は十六兆十五億七千八百二十七万円余で、差額三億三千三百七十三万円余を生じましたが、この差額は全額不用額であります。
　次に、特別会計決算につきまして御説明を申し上げます。
　自治省関係の特別会計といたしましては、交付税及び譲与税配付金特別会計がありますが、この特別会計には、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定を設けております。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定につきましては、歳入予算額は十九兆三千二百五十六億七千二百九十九万円余でありまして、これに対し、収納済み歳入額は十九兆三千五十七億千十六万円余となっております。
　また、歳出予算現額は十九兆千二百七十九億三千三百九十五万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は十九兆千百七十六億五千八百十五万円余、不用額は百二億七千五百八十万円余であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定につきましては、歳入予算額は七百五十六億六千三百八十八万円余でありまして、これに対し、収納済み歳入額は八百六十六億千六百三十四万円余となっております。
　また、歳出予算現額は七百九十六億九千十九万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は七百九十三億六千九百五十二万円余、不用額は三億二千六十七万円余であります。
　次に、一般会計及び特別会計における主な事項につきましては、お手元に配付してある資料のとおりでありますが、委員各位のお許しを得まして、御説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　次に、平成三年度における自治省所管の決算につきまして、概要を御説明申し上げます。
　一般会計の歳出決算につきましては、歳出予算現額は、当初予算額十六兆四百二十四億四千九百四十八万円余、予算補正追加額四千四十三億五千三百九十二万円余、予算補正修正減少額五千八百一億四千八百五十三万円余、総理府所管から移替を受けた額二千四百十七万円、予備費使用額三十四億四百九十一万円余、合計十五兆八千七百億八千三百九十五万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は十五兆八千六百九十七億二千五十五万円余で、差額三億六千三百三十九万円余を生じましたが、この差額は全額不用額であります。
　次に、特別会計決算につきまして、御説明を申し上げます。
　自治省関係の特別会計としたしましては、交付税及び譲与税配付金特別会計がありますが、この特別会計には、交付税及び譲与税配付金勘定と交通安全対策特別交付金勘定を設けております。
　まず、交付税及び譲与税配付金勘定につきましては、歳入予算額は十八兆五千四百三十八億七千八百六十八万円余でありまして、これに対し、収納済み歳入額は十八兆五千三百四十九億八千六百八十三万円余となっております。
　また、歳出予算現額は十八兆二千五百八十億六千三百一万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は十八兆千八百六十億三千八百万円余、不用額は七百二十億二千五百万円余であります。
　次に、交通安全対策特別交付金勘定につきましては、歳入予算額は八百十六億千九百三十八万円余でありまして、これに対し、収納済み歳入額は千二十八億三千六百八十九万円余となっております。
　また、歳出予算現額は九百五十二億四千六百三十九万円余でありまして、これに対し、支出済み歳出額は九百四十九億三千四十三万円余、不用額は三億千五百九十六万円余であります。
　次に、一般会計及び特別会計における主な事項につきましては、お手元に配付してある資料のとおりでありますが、委員各位のお許しを得まして御説明を省略させていただきたいと存じます。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○阿部会計検査院説明員　平成二年度自治省の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　平成三年度自治省の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　続きまして、平成二年度公営企業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成三年度公営企業金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○塩谷主査　以上をもちまして自治省所管、公営企業金融公庫の説明は終わりました。
○塩谷主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田公一君。
○吉田（公）分科員　まず最初に地方債について、その許可制度の理由でありますとかその他について伺いたいと思います。
　地方債については、もう昭和二十一年以来、地方自治法ができて交付税制度というものができて、財源保障なり、あるいはまた財政の担保、地方債の資金の保障でありますとか金融機関の関与の排除でありますとか新規計画の整合性だとか、今日まで一定の成果を上げてきたわけでありますが、これから地方分権ということが言われる中で、特に地方分権の一番大事なことは何かといえば、もう既に御案内のとおり地方自治団体の自主財源の確保でございまして、これはもう地方分権の不可欠な要素であります。議会の議決を得てなおかつ国の許可を必要とするということは、理論的にはまことに根拠が薄いわけでございまして、住民の要望と負担の選択の中で議会の審議を経て議決を得るわけでありますから、自主的に財政運営をすることが本来好ましいと思うのですが、その点自治省としてのお考えを伺いたいと思います。
○湯浅政府委員　地方債につきまして御答弁させていただきたいと思いますけれども、御案内のとおり地方債は、現行の地方財政制度におきまして、地方税、地方交付税あるいは国からの支出金などと一緒に地方の重要な財源の一つとして、全体の地方財政対策の一環として位置づけられているわけでございます。そういう関係で、毎年毎年地方財政計画におきましてその発行規模を決めまして、しかもその元利償還金につきましては、毎年度の地方財政計画の歳出面におきまして公債費として計上いたしまして、各自治体の元利償還に滞りのないような、そういう財源措置をしている仕組みになっているわけでございます。
　ただいま御指摘のように、地方分権を推進していくというためには地方の自主財源というものが充実されなければならないという点は、私どもも同感でございまして、地方税、地方交付税というような自主的に地方団体が使える財源というものを今後とも充実していかなければならないというふうに考えているところでございます。
　その場合に、地方債の取り扱いという点につきましては、御指摘のように、地方の議会で地方債を幾ら発行するかということを毎年度決めまして運営していくわけでございますから、地方団体の内部におきましての事務処理というものは一定の処理ができるわけでございますけれども、一つ私どもが今許可制度をやっている理由として考えられますものは、この地方財政計画に計上された地方債の総額と、うものを　許可と、う仕組みを通じまして全地方公共団体に公平に資金配分をするという機能を持たせているところでございまして、財政力の大きい団体それから弱い団体、千差万別でございますけれども、この許可制度というものを通じましてすべての地方団体の資金調達が公平に行われるというふうな機能はあるわけでございます。また、この許可制度というものを通じまして元利償還財源を保障するという機能があるわけでございまして、個々の地方公共団体に対しまして、今は金融機関等からの審査はほとんどございません。許可があるということを通じまして、金融機関等におきましては資金を提供されるというようなことでございまして、地方債の許可というものがいわば保障の機能を持っているというようなことも言えるわけでございます。
　そういうこともございまして、我が国の地方債は、国債、政府保証債とあわせまして、信用力が非常に高いものでございまして、そういう信用力の高く、しかも償還の遅滞がないというような点は、やはりこの許可制度というものを前提にして行われてしると、うのが実は実態なわけでございます。
　借入金をするという場合には、資金を提供する者はその資金が返還されるかどうかというのを厳しく審査するのが当然でございますけれども、この許可制度というものを通じまして、その審査を行わないで済むような、そういう機能も持っているということを御理解いただきたいわけでございます。
　そういう意味で、現在許可制度が行われているわけでございますけれども、私どもが行革審などでも言われておりますとおり、この許可制度の手続面につきましては、できるだけ簡素化いたしまして、その運用に当たりましては、個々の地方団体の国の関与というものを必要最小限にしていくという努力は、当然のことながら今後もやっていかなきゃならない。そういうことを通じまして、地方債市場の整備育成というものも考えていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○吉田（公）分科員　今御答弁にありましたように、公平に配分をしなきゃならぬということもございましょうし、また、地方財政計画という中にも取り込んでいかなければ、財政計画全体が成り立たないということもございます。
　そこで、今実は不交付団体がただ一つしかありませんね。昭和二十一年に地方自治法ができてから「当分の間、」ということを明記してあります。その「当分の間、」をめぐって実は論議があるわけですけれども、「当分の間、」というのは大体どのぐらいのことを指すのか。
　そして、今お話がありましたように、公平に配分する、あるいは地方財政計画という立案をしなきゃならない自治省にとりましては、不交付団体というのは今一つしかないわけです。それはもう御承知のとおり東京都であります。東京都は、交付税制度ができてから一回も交付団体になったことがありませんで、そういう財政力のあります、しかも償還能力のある都道府県等については、「当分の間、」というのを外してもらえないか、そういう要望があるわけでありますが、このことについて御答弁をいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　三千三百の地方公共団体の中には、財政力の非常に大きい団体それから小さい団体種々ございます。
　今御指摘のように、東京都は交付税の交付を受けないで財政運営ができる地方団体でございまして、都道府県の中では現在東京都だけでございますけれども、市町村の中には約百五十前後でございますか、毎年大体地方団体の五％前後が不交付団体ということになっているわけでございます。そういう団体は、御指摘のように、交付税の交付を受けないで財政運営ができるということでございますから、財政力の非常に強い団体ではございます。
　そういう団体もなぜ許可が必要なのかという点でございますけれども、まあ「当分の間、」という「当分の間、」の期間というものは、法律的には特にどのくらいということを限定するというものではないようでございますけれども、先ほど来申し上げました地方債の許可制度の機能というもの、これとの兼ね合いでやはりいろいろ考えていく性格のものじゃないかなという感じがするわけでございます。その場合に、不交付団体だけをこの許可制度から除外するというようなことは、財政計画全体が交付団体、不交付団体全体を総合して財政計画の運営をしているという観点から見まして、なかなかうまくいかないわけでございます。
　そういう意味で、現在では交付団体、不交付団体問わず許可制度というものの対象に一応はしているわけでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、できるだけ発行手続、許可制度の許可の手続というものを簡素化いたしまして、自治体の手続のためのいろいろな煩雑なことがないように注意をしながらこの点は運営をしていきたいというふうに考えておりますので、この点をぜひ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○吉田（公）分科員　御承知のとおり、東京は我が国の首都でありまして、そして御案内のとおり、かつての内務省の、地方自治をつくった鈴木俊一さん、都知事をやっておられるわけでありますが、「当分の間、」と恐らく鈴木さんが決めたのかどうかわかりませんけれども、ぜひそういう意味で、五年なら五年続いた、十年続いた不交付団体についてはもう起債の許可は上げないで、自主的に責任を持ってあなた方の地方団体でやりなさい、そういう指導だけ残して、東京都に対する起債の許可についてはぜひひとつ今後廃止をするように御検討いただきたい、そう思っているわけでございます。
　「当分の間、」ということについては、それぞれ何年という指定がありませんけれども、まあしかし昭和二十一年から「当分」とは言い切れないので、「当分の間、」ということについてもう既に外してもいい時期ではないか、しかも明記をしてあるわけですから、ぜひその点を今後御勘案をいただきたい、そう思っております。
　なお、そのことにつきまして、今後私もさらに自治省御当局に要望してまいりたい、そう思っておりますので、今後ともその点につきましては御検討のほどをよろしくお願いを申し上げます。
○湯浅政府委員　御趣旨は私どももよく理解をいたしております。ただ、この地方債の運用という問題は、資金の単なる補助と違いまして、貸し借りということになりますと、資金を提供するものがその償還というものを十分頭に入れて資金というものは貸し付けられるわけでございますから、その資金の貸し借りというものが地方債全体として円滑にいかなければならないと思うのが私どもの立場でございます。
　そういうことで、従来から地方債を発行して今まで一度もどの団体もこの延納がないということは、やはりこの許可制度というものに裏づけられた償還財源の確保ということが裏にあるからではないかというふうに考えているわけでございます。そういう金融の考え方、そういうものとこの許可制度というものが今の段階では非常にうまくかみ合って機能しているというように私どもも考えておりますけれども、今御指摘のような問題もございますので、よく検討はしてまいりたいと思います。
　この点については行革審におきましてもそういう議論がいろいろ出ましたけれども、やはり許可制度そのものについて、なくすかどうかということよりも、むしろこの許可制度を弾力化、簡素化し、この地方団体の起債に係る国の関与を最小限度にしていくべきだという御指摘もあるわけでございますので、こういうところもよく勘案いたしまして今後とも対応してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○吉田（公）分科員　次に、行政改革についてお伺いをしたい、こう思います。
　御案内のとおり、連立与党になりましてから行財政改革、特に規制緩和、許認可事項ということについて今勉強したしておりますし　また、会を設けて規制緩和の方向に向かって努力いたしておりますが、我が国は規制国家だ、こう言われてきております。したがって、規制国家は御承知のとおり繁栄しないというような歴史的な過程もございまして、特に、政治の体制が変わり、経済体制が変わり、産業体制が変わってくる中で、逆に許認可事項が、減らすと言っていながらふえている。特に、中曽根内閣では盛んに行財政改革を言っておりましたけれども、減るどころじゃない、逆にふえている。
　こういうこともございまして、それがひいては物価高やあるいはまた人件費増につながっているのではないか、または産業活動について非常にブレーキがかかっているのではないか。これはアメリカ等で指摘をされているところでございまして、ぜひひとつ、今後、この行財政改革について事務方としての取り組みの基本姿勢をまず伺っておきたい、そう思いますので、よろしくお願いします。
○坂野説明員　ただいま御指摘ございましたように、行政改革を進めてしく上で規制緩和は重要な課題だというふうに考えておりますが、この規制緩和を含みます行政改革の全般的な進め方につきましては、この二月に閣議決定をいたしましたいわゆる中期行革大綱というものにおきまして、その主要な課題あるいはその手順などを定めておるわけでございます。
　規制緩和につきましては、この行革大綱におきまして第一の柱に位置づけておりまして、当面の具体的な措置を決定すると同時に、さらに中期的には推進計画を策定して継続的に進めることといたしております。なお、この三月に対外経済改革要綱を閣議決定いたしまして、それに基づきまして、現在、六月末を目途に具体的な規制緩和方策の取りまとめも急いでおるということでございます。
　その規制緩和のほか、行政改革の課題といたしましては、地方分権の推進でありますとかあるいは行政情報公開の推進などの課題とともに、さらに総合調整機能の充実あるいは公務員の人事管理等の改善、さらには行政組織、特殊法人等の改革合理化などにも努めることといたしておるわけでございます。
　なお、先生御指摘ございましたように、現在、与党各党の皆様方において、行政改革の抜本的な推進に関しても熱心な御論議をいただいておるところと承知をいたしておりまして、私どもといたしましても、その御論議の推移なども踏まえながら、さらに積極的な行政改革の推進に当たっていきたいと考えております。
○吉田（公）分科員　いろいろ規制緩和については、各省それぞれレクチャーをしてもらいまして、この規制緩和についてはどうなっているんだと。それぞれ各役所ともいろいろな理由をつけて、これはなぜ存続をしなければならぬかというそういう説明はあるわけでありますが、その説明というのは、今後、御意見ごもっともですなんて言っていたら規制緩和なんて一つもできないわけだ。
　だから、そういう各省の意見等については最終的には無視をせざるを得ないというようなことになるわけですけれども、坂野課長さんもそれぞれそういう場に立ち会っておられて、各省のなぜこの規制が必要なのかという説明も理由も聞いておられる、こう思うんですけれども、そういうことも乗り越えてやらなくては結果的には回答が出ないわけですね。だから、ぜひひとつ事務方として、つまり、このことについてはもうやむを得ない、幾ら理由があっても、説明しても、存在理由があってもやむを得ない、そういう点についてはどうお考えですかね。各省ともみんな必要性を説かれるわけだ。
○坂野説明員　非常に厳しい御指摘をいただいたというふうに考えますが、現在ございますさまざまの公的規制につきましては、その規制を設けた当時、やはりそれなりの理由があったと考えるわけでございます。ただ、その後の時代の変化あるいは技術の進歩などによりまして、規制の内容を見直していく、あるいは規制のやり方を変えていくということが求められるわけでございます。
　私どもといたしましては、そういう変化に対応した規制のあり方というものを十分各省とも議論をさせていただいて、そして先生御指摘のように、公的規制というものが本来果たすべき役割を果たす、あるいはその役割を終えたものはもうその規制をやめる、そういう考え方で、積極的にこれからも規制緩和を進めさせていただきたいというふうに考えております。
○吉田（公）分科員　本来は、我々から規制緩和チームなどつくらないで、総務庁が中心となって自浄能力でやっていかなければならない問題だ、こう思っているわけですよ。ところが、チェック機能が実際にはなかったから、許認可事項がふえて、規制がふえてきたわけです。だから、そういう意味では、各議会からこれも廃止しろ、あれも廃止しろ、これはどうなんだなんて言われないうちに、総務庁が中心となって、つまり同じ役所同士なんだから、事務的に自浄能力で処理をしていくということが本来の姿ではないか、私はそう思っているわけでございます。
　次に、警察庁に御質問をさせていただきたい、こう思いますが、組織暴力及び広域犯罪に対する機動捜査力強化についてということで、私はかねてから、東京都議会で警務消防委員長を昨年までやっておりましたので、非常に関心を持っているわけでありますけれども、広域暴力団対策や、そしてまた犯罪が広域化している。つまり、各県警本部の県境で犯人を取り逃がしてしまったり、あるいは連絡調整がうまくいかないで捜査が後手に回ったりというようなことがときどき報道の中にもあるわけですけれども、そういうものに対する警察庁直轄の機動力を持った部隊といいますか隊をつくって、対応できないものかということを常々考えているわけであります。
　特に、アメリカなんかはＦＢＩというのがあって、御承知のとおり、アメリカなんかは特に自治体警察が強いのですけれども、ただ、州境を越えて、あるいは市境を越えて犯罪者を追っかけなければならないときに、現場の警察署を指揮して、そして捜査能力を高めるということがあるわけですけれども、警察庁にとってそういう構想というのがおありなのかどうか、あるいはまた前向きに取り組んでいただけるのか、その点についてお伺いをしたい、そう思います。
○緒方説明員　御指摘のとおり、現在の警察制度は自治体警察を基本として行っているわけでございますけれども、広域暴力団や広域犯罪に対しまして、御指摘の問題につきまして、これまで、都道府県警察における連携の強化を図るために、各都道府県警察に広域捜査の中核としての広域機動捜査班を設置したほか、関係都道府県警察による共同捜査や合同捜査を積極的に推進する体制も進めているわけでございます。特に、社会的、経済的に一体となっている県境付近におきましては、関係都道府県警察により編成しております管区広域捜査隊を、今二カ所でございますけれども設置してやるほか、隣接都道府県警察相互間に協定を結ぶなど、県境にとらわれない一体的な広域捜査活動を行うような体制整備を進めてきたところでございます。
　こういうことをやってきましたけれども、しかしながら、県境周辺における対応や事犯の共同処理などにおいて、指揮系統などに問題があったのは事実でございます。これらの問題に対処するため、このたび警察法改正案を国会に提出し、御審議をお願いしたところでございます。
　なお、先生が言われました案につきましても、今までも警察庁としても直轄部隊を置くかどうかについていろいろ検討はしたわけでございますけれども、現在の警察の自治体警察を基本とする現行の制度を前提としてこれまで以上にやるためには、まず、各都道府県警察の連携をもっときちっとやり、迅速的確に処理するように進めていくことが、現在における問題じゃないかと思っております。
○吉田（公）分科員　これは　法律をある程度改正しなきゃできないことだと思いますので、ぜひその面も含めまして御検討いただければありがたいと思っています。
　日本の治安というのは、交番制度にあるのだ、こういうことで、東南アジアの警察からも我が国の交番制度について見学に来られて、たしかシンガポールなんかそれを見習ってやっておるという話を聞くのですけれども、最近、都市におきまして、空き交番が大変多くなっちゃった。非常に住民にとって不安だ。御承知のとおり、二十四時間体制だと、八人の警察官を配置しないと二十四時間体制が全部とれない。こんなこともあって、人員増ということがなかなか今できないということから、警察当局も非常に苦慮しているだろう、こう思いますが、ぜひ交番制度を充実して、なおかつ治安の維持、向上を図っていただきたい。
　それには、定年をされた警察官がたくさんおられるわけですから、そういう方々は非常に経験も豊かだ、そしてまだまだ働けるということでございまして、準警察官制度というのを設けて、交番の防犯活動等については、昼間そう、う方々に勤務していただく。人員が認められればいいですよ。だけれども、なかなか認めてくれないのだから、認められないのなら、そういう準警察官制度というのを新たに設けて、そしてやっていただきたい、そう思いますが、私はもう一つ農林省に聞かなければならないので、答弁ひとつ簡単にお願いいたしますよ。
○小野説明員　今御指摘ございましたけれども、交番制度は最も身近な警察施設で、住民の安心感のよりどころになっているわけでございます。
　現在、警察といたしましては、現場第一主義の観点で、空き交番をなくすという方針でいろいろと創意工夫をしております。その中の一つといたしまして、今御指摘ございましたように、警察ＯＢなどの方々を交番相談員という形で配置する施策を採用しております。この施策は、非常に専門的な経験を有している方を交番に配置をお願いをいたしまして、そこで各種相談への対応、遺失物などの届け出の受理、地理案内等々に従事することをお願いをしておるわけでございまして、住民の方々からも大変好評を得ておると考えております。
　私どもといたしましては、今後ともこの制度を充実してまいりますとともに、この交番相談員につきましては、やはり御年配のこともございまして、このような形で運営をし、その増強を踏まえまして、地域警察官はなるべく夜間に余力を振り向けるという形の対応をしてまいりたいと考えております。
○吉田（公）分科員　ありがとうございました。
　次に、農林省です。
　牛国自由化に伴って畜産振興事業団の役割が変わったんじゃないかと思うのですけれども、その点について伺います。前に、自由化に伴って畜産振興事業団を廃止したらいいじゃないか、そういう議論もあったようでありますが、その点についていかがでしょうか。
　それと、大変恐縮ですが、農用地整備公団の役割もあわせて伺いたいと思いますが、年間三百億以上のお金を使って、三年間で一千億だ。それだけの膨大なお金を使って水田や畑作を整備して、畑作や酪農振興や水田振興にそんな膨大なお金を投入して、一体生産性のことについてはどうなのか、あわせて御説明いただきたい、こう思います。
○西尾説明員　まず、畜産振興事業団のことについてお答えさせていただきます。
　先生御案内のとおり、昭和六十三年に牛肉の貿易交渉、アメリカと豪州との間であったわけでございますが、その際、平成三年度から自由化をするということが決定されました。したがいまして、それまで畜産振興事業団が行ってまいりました輸入牛肉の売買業務というのは、平成三年度から中止をいたしております。それで現在に至っております。
　ただ、自由化をするという決定をした段階で、いわゆる牛肉の自由化が子牛価格の大幅な下落を引き起こしまして、生産者に多大な被害を与えると同時に、消費者に対しましても、肉質の面で評価を受けております国産牛肉が将来出回らなくなるということが想定されまして、このため昭和六十三年の秋の国会におきまして、自由化対策の一環といたしまして、いわゆる肉用子牛の不足払い法が制定されました。それで、平成三年度から畜産振興事業団は、この肉用子牛の不足払い業務を実施して、現在に至っているところでございます。
　また一方、これまで畜産振興事業団が行ってきた業務のうちには、加工原料乳の不足払い業務、これは北海道を中心とした加工原料乳製品の原料乳の不足払いでございますが、それと畜産の合理化のための助成業務、それから畜産物の価格安定業務を実施しておりまして、これらは引き続きやっておるわけでございます。これらの業務は、畜産物の安定供給と、我が国のこれから畜産の国際化を図るという体質強化の観点から、この事業団の業務は引き続き重要な役割を果たしているのではないかと考えております。
　ちょっと長くなりますが、さらに先般のガットのウルグアイ・ラウンドにおきまして、畜産振興事業団は関税化される乳製品について国家貿易を行う機関として認められております。平成七年度からウルグアイ・ラウンドの協定期間が開始されるわけでございますが、ガット上の約束であります乳製品等のカレントアクセス、生乳換算で約十四万トンの乳製品は毎年輸入しなければいけないという約束でございますが、その輸入を果たしていくという役割も担っていく必要があると考えているわけでございます。
　以上のような役割を考えたとき、今後の我が国の畜産の国際化を図るという見地から、今後とも必要なものと考えておるところでございます。
○内藤説明員　農用地整備公団の役割についてお答えいたします。
　農業につきましては、内外価格差を縮小し、良質な食糧を安定的に供給するということが至上課題でございます。そういう効率的な農業を実現するためには、その基礎的条件である農業生産基盤の整備を行いまして、経営規模の拡大と生産コストの削減を行うことが不可欠の課題となっております。
　生産基盤につきましては、私ども、昨年の四月に閣議決定していただきました第四次土地改良長期計画の中で整備目標を決めておりますが、その長期計画が達成された場合には、稲作の労働時間につきましては約五割、生産コストについては約三割低減することが可能になると試算しております。私ども、これを目標にしまして、今基盤整備については努力しておるわけでございます。
　農用地整備公団事業につきましては、この基盤の整備を急速に図ることが必要、効果的と認められる農業地域を対象に、農用地、土地改良施設の整備を総合的に行っておりますが、ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意を受けまして、「新しい食糧・農業・農村政策の方向」に即して今後、日本の農業の体質強化を加速的に推進いたしていく上で、その重要性はむしろ高まってきているのではないかと認識しております。
　個々の公団事業の実施に当たりましては、あらかじめ都道府県、市町村、事業参加希望農家の意向を十分聞いた上で、事業の必要性、技術的可能性、経済的妥当性を十分検討しております。特に、経済的妥当性につきましては、土地改良事業に準じまして、事業計画を策定する段階に、地域農業の現状と将来展望を踏まえた営農計画を作成し、作物の増収、他作物の導入、機械の効率的な利用に伴う労働費の節減、農道の新設、改良による走行経費の節減等農業効果が事業費を上回っていることを確認の上、事業を実施しているところでございます。
　もとより、このような事業実施による生産性向上の効果が着実、確実に上がるためには、事業完了後における営農指導が重要になってまいります。これにつきましては、県、市町村、農協と十分連絡をとって、連携をとってやっておるところでございます。
　以上でございます。
○吉田（公）分科員　終わります。
○塩谷主査　これにて吉田公一君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森分科員　私は、大阪市における同和保育所をめぐる問題について聞かせていただきたいと思います。
　これはごく最近、ことしの四月に起こったことでありまして、事件が起きましたのは大阪市立浪速第二保育所と第四保育所など、浪速地区の保育所でございます。それで、この保育所が親子遠足を実施したわけですが、全国部落解放運動連合会の会員である狭間義和さんの子供たち六人は、まず最初に入所そのものが大阪市同和事業促進協議会を窓口にして申請書類を出さなかった、つまり窓口一本化方式で入所申請をしなかったとして、三月末ぎりぎりまで入所決定がなされなかった事態が続いたわけです。
　これにっしては各方面の追及がございまして、大阪市はぎりぎりになって措置決定をいたしましたが、大阪市は入所後、同和対策事業として行われている服装品の支給を拒否いたしまして、他の子供たちはそろいのスモックや体操シャツなどが支給されましたが、狭間さんの子供たち六人には支給されませんでした。したがって、違う服装で保育所に通う事態が続いております。十一日には親子遠足が実施されまして、そろって阪神パークに行きましたが、狭間さんの二歳児や一歳児の子供たちは別の服装で参加するまでになりました。ここに写真があります。ほかの子供は青いスモックを着ておりますが、この子供だけは私服ですから一人だけ目立つ赤い服装を着ております。委員長、済みません、ごらんになってください。よろしいですか。
　五歳児の子供は、五歳児もおるのですが、ほかの子供と同じ服装でないと嫌ということで、昨年支給された古いスモックを着て参加しました。このころの子供は非常に成長しますから、昨年のスモックというともう小さくなっているわけであります。
　こういう扱いを受けました保護者の狭間義和さんが言っておりますが、「すったもんだの結果、なんとか保育所へは入れたが、今度は標準服が支給されない。」この人自身、今二十七歳ぐらいですが、二十年余り前に自分自身が同じような扱いを受けたことがあるのです。「自分自身、保育所、小学校と一人だけみんなと違う服しか着れずつらい思いをした。その同じ思いをわが子が、と思うと怒りがこみあげてきていても立ってもいられません。こんな差別を繰り返して本当に部落差別を解消出来ると思っているのでしょうか。一日も早く解決してほしい。」こう言っています。
　大阪市議会でも非常に問題になりまして、いろいろ質疑応答が繰り返されているそうですが、本日地域で出ました新聞を見ますと、昨日市議会で大阪市長などを相手にやりとりがありまして、大阪市長は「（地区協は）新幹線に乗っていかねばならない（ほど遠い）ところではなく、ちょっと足を運んでほしい」というような答弁をしております。これは、地区協なんというのがそもそもどういうものであるかということを全く理解しないものだと言わなければならないと思うのですね。
　それで、おいおいと聞いてまいりますが、まず厚生省に、児童福祉法に基づいて保育に欠ける子供たちは措置をしなきゃならぬということになっているはずであります。それをぎりぎりまで、同促協に申請を出さなかったということで入所をさせないなどということは、全く法律の趣旨から見て反するのではないのですか。私は後で、昭和五十四年にありました大阪高等裁判所の判決や、あるいはその後平成元年に行われました同じく大阪高裁の判決なども引用して質問するつもりですが、まずその点について答えてください。
○柴田説明員　保育所の入所につきましては、法律上、保育に欠ける要件に該当する場合には市町村は措置しなければならないというふうになっております。
○正森分科員　いかなる差別も許してはならないということを、法の条件に合致する限りは措置しなければならないということでお答えになったと思います。
　そこで、大阪市はなぜこういう無法なことをやっているのでしょう。しかるべき官庁、自治省でもよろしいし、その他の官庁でもよろしいが、一言答えてください。
○吉田（弘）政府委員　今、先生御指摘の大阪市の事例でございます。被服の問題等についても御指摘ございました。これにつきまして大阪市に照会をいたしましたところ、大阪市の方では、スモックや体操シャツの給付につきましては同和対策事業として位置づけをして、社団法人の大阪市同和事業促進協議会等の協力を得て実施をしている事業であり、大阪市の支給要綱において所定の手続が定められている、この手続をとられない方々について当該給付が支給できないという状況が生じているということでございました。
　また、大阪市といたしましては、このような取り扱いについては、昭和五十五年の和解以降、和解条件であるところの運用面の整備に努めてきたところであり、一日も早く申請をしていただきたいということでございました。
　いずれにいたしましても、このような地方団体が行う事業につきましては、基本的にはまず地域の実情をよく承知をしております当該地方公共団体において、適切に実情に即して実施されるべきであるというふうに考えております。
○正森分科員　適切にやられていないからこうやって質問しているので、今、行政局長というの、あなた言われたことは大阪市の言っていることをオウム返しに言っただけで、それに対して国としての判断力やあるいはその是非について一言の言及もない。
　そこで、やむを得ないから順次言いますが、あなたは大阪市の手続に従って行われているんだと言いましたが、大阪市が、約して市同促方式といいますが、同和事業促進協議会というのを設けた。それが下部組合としての教育向上会とか要求組合をつくって、そこへ加入しなければ、副申といいますが推薦書を出さない、そして副申がなければこれは手続が進行しないということで、多くの方が差別を受けてきた。それに対して裁判が起こされまして、幾ら入所その他の申請をしても、あるいは同和関係の個人に対する施策、そういうものをやっても、施策が実施されない、ほったらかしで応答しない、そこで不作為の違法確認の訴訟が行われたことは御存じのとおりです。それで、長い間争って、昭和五十四年に大阪高裁の判決が出されました。
　政務次官は、私の承知しているところでは弁護士だそうですから、ごらんになればおわかりになると思いますが、それを引用しますと、今あなたが言われた手続に従ってということが真っ向から争われて、こう言っているのです。
　「そしてそのことは、被控訴人」大阪市で「の判断権の行使の面からも言えることである。すなわち、被控訴人が右実質的受給資格の存否を審査するうえにおいて、副申の有無」、今言うたものですね。「が被控訴人の判断を法律的に拘束すべきいわれは存せず（若し拘束するとすれば、実質的には本件給付行政を民間機関に委ねるだけでなく、被控訴人固有の判断権を放棄するに等しく、ひいては住民が行政主体そのものによる行政判断を受け得る権利を侵害するもので、違法、無効と断ぜざるを得ない。地方自治法第十条二項、百三十八条の二参照）、被控訴人にとっても、右副申のないことは、それのみを以てしては、該申請を却下すべき明白な事由とはなり得ないからである。」こういうふうに言っているのですね。
　それで、釈迦に説法ですが、地方自治法の十条二項はどう書いているのか。「住民は、法律の定めるところにより、その属する普通地方公共団体の役務の提供をひとしく受ける権利を有し、その負担を分任する義務を負う。」こうなっています。地方自治法の百三十八条の二はどうなっているか。「普通地方公共団体の執行機関は、」途中略「公共団体の事務を、自らの判断と責任において、誠実に管理し及び執行する義務を負う。」こう言っています。
　これを大阪高等裁判所は真っ正面から援用して、大阪市のそのような手続、そしてその手続上の副申がないというようなことで、ひとしく地区住民が受けるべき施策が受けられないというのは違法であるというように断定したんです。そこで和解交渉が行われて、最高裁の強力な勧告によって和解が結ばれて、以来、平成元年に一部例外が起こりましてまた裁判になりましたが、それでもやはり差別を受けた方が勝訴しまして、そして、ことしの三月までは異議なく全部保育所に入ることができ、そしてスモック等も支給されてきたわけです。
　あなたは今、何かそういう何やらの整備ですか、進んでいるとかなんとか言いましたが、一体どういうぐあいに進んでいるんですか。
○吉田（弘）政府委員　五十五年の和解で、現行の申請制度について運用面の整備に努めるというようなことで和解があったというふうに聞いておりますが、それに基づいて、この運用方式について市行政当局が関与するような格好で努力をしているというふうに聞いております。
○正森分科員　行政局長、あなたの顔を見ていたら、何も知らぬけれども答えないわけにいかないから答えておるということが、顔にはっきりあらわれているよ。そんなもの、整備面が進行したからと言うんでしょう。どういうぐあいに進行したんだということを知らないでしょうが。私から言ってあげようか。
　教育会の役員の人事が部落解放同盟と同じだったら余りに露骨だから、部落解放同盟の支配下にあるけれども、部落解放同盟の同一の人間が教育会の幹部に座るというようなことはやめようという程度のことなんですよ。実質は何も変わっていないんです。それなのに、ことしの二月、三月までは実行してきたこと、それを破って、そして子供に大きな苦痛を与えるというようなことは、大人の世界でもあってはならないけれども、子供の世界では一層あってはならないんじゃないですか。
　それで、この判決はさらにこう言っているんですよ。委員長、少し長いけれども、大事だから読ませていただきます。
　「しかし、今ここで問題となっているのは、副申の無い申請について、」つまり解同の気に入らないものについて、「そのことだけで直ちに受給資格の欠缺が明白であるとすることに合理性が認められるかどうかなのであって、右同促協・地区協が部落解放同盟そのものではないにも拘らず、前記のように、控訴人らが推せんを受け得る見込のない理由が、部落解放同盟や、その事実上下部組織である各要求組合（要求組織）に属していないためとしか考えられない現実を踏まえて事を判ずれば、左様な特定の団体・組織への加入の有無が、いかに同促協・地区協の立場においては、推せんをすると否との判別上便利な標識であっても、これが、最終の支給権者たる被控訴人」大阪市「との間においても、その申請をして受給資格の存否の判断を受ける機会を与えられるか否かの標識としても働く結果を是認することは、どう考えても不合理なこととして、許されないものとしなければならない。」こう言っているんです。「たしかに、折角同促協・地区協の緊密な協力の下に、本件給付制度が、右副申手続を介して一百円滑に実施されている現状の下に、今、副申を経ずしてする申請についても、その審査を受け得る途を開くことは、それこそ「寝た子を起こし」（前記被控訴人の主張）、かえって行政の現場に無用の困難を強いる結果ともなりかねないことを虞れないわけではない。」こう認めた上で、「しかし、「寝たくないのに無理に寝かされている子」の救済も放置することはできないのであって、左様な政治的な問題の解決は結局のところ行政の良識と決断を信頼するほかはなく、司法判断の場において、右政治的困難性の故に、上記法的不合理性に目をつぶるわけにはいかないのである。」こう言っているんです。
　つまり、あなたが言っていた、大阪市の手続をとっていないからそれでできないんだというようなことを裁判所は真っ向から批判して、それは、今さら寝た子を起こすということになるというけれども、しかし、寝たくないのに無理に寝かされている子も放置できないんだというような、裁判所の判決としては非常に珍しいような表現まで用いて、それでこういうことは間違っている、こういつて言っているんですよ。
　それを、昭和五十五年に一たん和解して、以来十数年たってまた振り出しに戻す、もってのほかじゃないですか。それを、整備面の改善というようなことを大阪市が言ってきたら、その中身がどんなものかも知らないで、それでもたもたとここで答弁をする。国会を何と心得ておる。いいですか、言語道断じゃないか。それで、これはまた国の方針にも反するでしょうが。
　総務庁、来ていますか。ここに「地域改善対策啓発推進指針」というのがある。これは八七年三月十七日に出されたものであります。これは随分長いものですが、それのさわりを引用しますと、六十一年に意見具申があったんですね。それで指摘されているということを前提にしまして、こう言っています。「差別意識の解消が必ずしも十分進んできていない背景としては、昔ながらの非合理な因習的な差別意識が現在でも一部に根強く残されているとともに、今日、差別意識の解消を阻害し、また、新たな差別意識を生む様々な新しい要因が存在していることが挙げられる。」。その新しい要因として行政の主体性の欠如、」いいですか、これが真っ先に挙がっているのです。「同和関係者の自立、向上の精神のかん養の視点の軽視、えせ同和行為の横行、同和問題についての自由な意見の潜在化傾向が挙げられている。この新たな差別意識の解消も、今日の啓発の重要な目的の一つである。」
　こう言って、「行政の主体性の確立」という項目を設けて、そこではこう言っているのです。「部会報告では、地域改善行政においては、特に行政の主体性を確立することが重要であり、その姿勢が貫かれなければ、新たな差別感を行政機関自らが創り出すこととなり、同和問題の解決に逆行する結果となると厳しく指摘している。また、六一年意見具申でも「行政機関は、その基本姿勢として、常に主体性を保持し、き然として地域改善対策等の適正な執行を行わなければならない。そのためには、行政機関は、今日、改めて民間運動団体との関係について見直すことが必要である。」」こう言っているのですよ。
　つまり、部落解放同盟と余りべたべたするな、行政は行政の主体性を持て、こう言っているのですよ。「この問題は極めて重要であるので、国は都道府県及び市町村に対して、都道府県は市町村に対して、この点に関する啓発を部会報告及び六一年意見具申並びに本指針を参考としつつ積極的に行う必要がある。」こう言っているじゃないか。総務庁、そうでしょう。
○炭谷説明員　ただいま先生が引用されました啓発指針については、そのとおりでございます。
　この問題につきまして、先ほど自治省行政局長から御答弁がありましたけれども、少し私の方から御説明させていただきますと、地域改善対策につきましては、円滑に実施するため、各地方公共団体におきまして、地域の実情に合わせましてその独自の判断で種々の実施方法が行われておるところでございます。市同促方式もその一つであると私どもは考えております。
　大阪府から聞きましたところ、現在行われている市同促につきましては、地域住民のため、その地域の実情に即した地域改善対策を促進するために地域で合意された一つの方式であるということで、大阪府の同対審議会、また大阪市の同和対策推進協議会の答申を受けまして、また先ほど先生が引用されました五十四年の大阪高裁の判決の趣旨も踏まえまして、従来の方式の反省を踏まえて、市同促や地区協の公益性を確保すること、また特定団体の考え方に偏らない……
○正森分科員　あなた、何を言っておるのか。あなた、それであれか、総務庁の地域改善対策室長か。僕は前に一度会ったことがあると思うけれども、間違いないか。
○炭谷説明員　はい、そのとおりでございます。
○正森分科員　私が聞いたことに全然答えていないじゃないか。私が聞いたのは、この地域改善対策啓発推進指針が私が読んだそのとおりかと、あるいは意見具申がそのとおりかということを聞いているんだ。ところが、それに対しては何も答えなくて、それで、市同促は適当なものだと思っておる。言語道断じゃないか。自分の決めたことを答えもせずに、それと違う、まさにそれが批判したことをぬけぬけと言っておる。私は、父兄を伴ってあなたのところに行ったときに、あなたをどなりつけたことを覚えておるけれども、性根は一向に直つとらぬな。そんなことでよく室長が勤まっておるな。国が決めた指針などに完全に反することを言っているじゃないか。何のために昭和五十四年に裁判所の判決があった、それに基づく和解があった。そしたらあなたは、以来ことしの二月まで和解に基づいて行われていたことは全部間違っていたと言うのか、それともそれは正しかったと言うのか。
　あなたの今の言い方によれば、それぞれ地域には地域に適した実情がある、大阪市は市同促方式でやるのが当たり前みたいなことを言っておるじゃないか。それがよろしくなくて、地方自治法の十条の二項、百三十八条の二に違反するから裁判所が判決を下し、最高裁が間に入って和解をして、以来十数年間、解放会館の市の職員を窓口にして手続が行われてきたんじゃないか、スモック等の給与も実施されてきたんじゃないか。
　あなたの前任者の、名前は言わないが、かつてこういう問題が起こったときに、あってはならないことであるとはっきり言って、できるだけのことはしたいと言うた室長もおります。何だ、あなたのその態度は。自分自身の決めた方針も、そういう方針を出したことは事実でございますとか、そういうことも言わないで、全然反することを言う。最高裁の和解やその前の高裁の判決を何と心得ておる。この子供たちや親の身になってみたことがあるのか。
　厚生省、どう思いますか。こんなことで子供の保育ができますか。
○柴田説明員　子供たちに影響を与えているということであれば、早急に解決することが必要だというふうに考えております。
○正森分科員　ここで、一体同和の対策は、大阪市の今の西尾市長はポケットマネーでやっているのか、それとも何らかの形で国や地方の税金が使われているのかということを聞かざるを得ない。
　そこで、自治省、同和対策というのはどういう格好になっていますか。全部答えるのが嫌なら、あるいは難しいなら、保育所について伺いましょうか。私の知っているのでは、同和保育所等については、人件費だとか管理費の二分の一は国が出す、その残り二分の一は地方自治体がさまざまなお金を出すというようになっていますが、その税金関係はどうなっていますか、説明してください。
○柴田説明員　国の予算で用意してございますものは、地域改善対策特別保育事業費補助金と申しまして、同和地区の場合には、定員の規模に応じまして保母の加配をしているものでございます。その費用につきましては、実施主体は市町村でございますが、負担割合は国が二分の一、県四分の一、市町村四分の一、こういうことになっております。
○正森分科員　会計検査院に伺いたいと思います。
　会計検査院は、国の税金やあるいは地方交付税が独自財源として一般財源に入りますが、そういう使い方について、法に基づいて適正に支出されたかどうかということを調べなきゃならない。だから、本決算の場でも、たとえ最高裁の行ったことであっても違法な旅費の支出なんかが行われたときには、私もその場におって聞きましたけれども、違法不当な支出であるというように指摘していますね。
　本件のように、地方自治法の十条の二項や百三十八条の二に違反して、同じ未解放部落の住民であるにもかかわらず、公費を使ったさまざまな施策が、ある考えを持った人には支給されるが、それを批判するような団体に入っている人には、同じ地区住民でも支給されないというようなことが継続的に続くとしたら、そんな支出は違法じゃないですか。違法であり不当であるという指摘を当然すべきであり、そういう支出については予算の議決上考えていかなきゃならないんじゃないですか。
○森下会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　会計検査院といたしましては、国庫補助事業の執行について、それが適正に実施されているかどうか、これはもう従来から十分関心を持って厳正に検査をしてきております。
　ただいま大阪市の事例につきまして、先生いろいろ御議論をされているわけでございますが、その点、これからも十分念頭に置きまして検査に当たっていきたいというふうに考えます。
○正森分科員　何か最後の方はよく語尾が聞き取れなかったけれども、適法にやるように見守っていきたいということで、一般論としてはきちんと答えたと思います。
　私は、これを聞いていて、こんなことを言うたら失礼だけれども、厚生省、自治省の方がまだましで、最も部落解放について正しい立場でやらなければならない総務庁の地域改善対策室長の姿勢が最も悪いと言わなきゃならないと思うんですね。こんな対策室長を持っていたんじゃ、部落解放なんか絶対にできっこないというように、この間、別途関係者を連れて要請に行ったときにも思ったけれども、きょう公の場で答弁するのを見て、言語道断だと思いますね。
　いいですか。大阪市が今やっていることは、まず第一に、憲法の法のもとの平等に反し、地方自治法の十条や百三十八条の二に反します。第二に、国の行政の指針である地域改善の推進の指針や、もろもろの部落解放の関係での国の基本的な施策に反します。第三に、三権分立の原則に基づいて行政の違法を正す裁判所の判決に違反しております。第四に、その判決に基づいてみずからも認めた和解の約束に反する。つまり、信義則に違反するということになっています。何よりも、子供と親の心を傷つけ、人間として許されない人権侵害を行っているというように言わなきゃなりません。
　明治維新のときに、福沢諭吉は、天は人の上に人をつくらず、人の下に人をつくらずというように言いましたが、部落差別などということは絶対にあってはならないことであります。日本共産党は、綱領の中にそれを書いております。同様にまた、部落の中に部落差別を、逆に内部で差別を拡大再生産するというようなことは、絶対にあってはならないことであります。
　ところが、大阪市のやっていることは、行政の自主的な判断でこれをなくすことじゃなしに、行政が、さまざまな意見が相違がある、ある一つの団体の意向に従って部落内に差別を持ち込む、こういうことをやっており、それを助長することをやっているじゃないですか。そして、それに対して、自治省もはかばかしい答弁をしない。ましてや、それを改めていかなきゃならぬ総務庁の地域改善対策室長は、全く大阪市の走狗と化しておるようなことを言っておる。そんなことで部落解放の実を上げることができますか。私は、早急にそれぞれの関係省庁が、こういう無法なことを大阪市に許さないためにそれぞれの努力をして、速やかな解決をされるように心から要求をしたい、こういうように思います。
　ここにおられる方で、だれでもいいから、それに対して答える人があったら答えてください。室長はもう答えぬでいいぞ。
○倉田政府委員　先生のお話をただいますっと聞かせていただいておりまして　私も、個々にしっかり勉強させていただきたい、このように思っております。
　先生の御質問の背景にある部分につきましては、昭和五十五年十二月十日の和解成立の内容、その運用面の整備、その辺のところから問題が発足をしている、こういうふうに、お話を聞きながら考えたところでございますが、特に行政の主体性やあるいは中立性、公平性の観点については、先生もう既に御案内のとおりかと思いますが、平成三年十二月十一日付の地域改善対策協議会による「今後の地域改善対策について」ということで意見具申がなされ、その中に示されているとおりであります。
　自治省といたしましても、同和行政の窓口であります総務庁や保育行政を所管している厚生省と必要に応じて連携をとりまして、きちっと対応してまいりたい、このように考えております。
○正森分科員　抽象的な答弁でしたが、具体的に幼い子供たちが差別を受けながら保育所や、小学校のことは時間の関係で言いませんでしたが、小学校でも似たようなことが起こっております。そういうことが一日も早く解消されるように希望して、時間ですから質問を終わらせていただきます。
○塩谷主査　これにて正森成二君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして自治省所管、公営企業金融公庫の質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　分科員各位の御協力を賜りまして、本分科会の議事を無事終了することができました。ここに厚く御礼申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十五分散会