Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十三年四月十日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　武部　　勤君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　小此木八郎君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　今田　保典君　理事　末松　義規君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　上川　陽子君
　　　　　　七条　　明君　　　　福井　　照君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　永田　寿康君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　児玉　健次君　　　　保坂　展人君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　手塚　仁雄君　　　　　大谷　信盛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　信盛君　　　　　手塚　仁雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　――――◇―――――
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右法律案の趣旨説明は、扇国土交通大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの伴野豊君、日本共産党の瀬古由起子君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明
　　　　　　国土交通大臣　扇　　千景君
　　　質疑通告
　　　　国交　　　　　　　伴野　　豊君(民主)
　　　　国交、行革　　　　瀬古由起子君(共産)
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、赤松国土交通委員長の報告がございまして、共産党及び社会民主党が反対でございます。
　次に、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律の一部改正案につきまして、扇国土交通大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、二人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第十二号
　　平成十三年四月十日
　　　　午後一時開議
　第一　倉庫業法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
平成十三年四月十日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　青山　　丘君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　新藤　義孝君　理事　馳　　　浩君
　　　理事　田中　慶秋君　理事　中山　義活君
　　　理事　久保　哲司君　理事　達増　拓也君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石原　伸晃君
　　　　　　小此木八郎君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　高木　　毅君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中野　　清君　　　　林　　義郎君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山口　泰明君　　　　北橋　健治君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　鈴木　康友君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　中津川博郷君
　　　　　　松本　　龍君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　山田　敏雅君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　石井　啓一君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大森　　猛君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　大島　令子君
　　　　　　西川太一郎君　　　　宇田川芳雄君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川太一郎君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学名誉教授）　深海　博明君
　　　参考人
　　　（東京大学社会科学研究所
　　　教授）　　　　　　　　　　橘川　武郎君
　　　参考人
　　　（読売新聞社新聞監査委員
　　　会幹事兼解説部）　　　　　新井　光雄君
　　　参考人
　　　（石油連盟会長）　　　　　岡部敬一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　茂之君　　　　　津川　祥吾君
　　肥田美代子君　　　　　水島　広子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津川　祥吾君　　　　　後藤　茂之君
　　水島　広子君　　　　　肥田美代子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石油の安定的な供給の確保のための石油備蓄法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、石油の安定的な供給の確保のための石油備蓄法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として慶應義塾大学名誉教授深海博明君、東京大学社会科学研究所教授橘川武郎君、読売新聞社新聞監査委員会幹事兼解説部新井光雄君、石油連盟会長岡部敬一郎君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は、その都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず深海参考人にお願いいたします。
○新藤委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、橘川参考人にお願いいたします。
○新藤委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、新井参考人にお願いいたします。
○山本委員長　どうもありがとうございました。
　次に、岡部参考人にお願いいたします。
○山本委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○山本委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。梶山弘志君。
○梶山委員　自由民主党の梶山弘志でございます。
　参考人の皆様、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本日はどうもありがとうございます。
　限られた時間ですので、早速質問に移らせていただきます。
　それぞれの御意見の中にも入っておりましたが、改めてお聞きをいたします。
　役目を終えた法律を総括するところから将来のエネルギー政策が生まれてくると思うのですが、今回の法改正で、昭和三十七年に強靱な民族系石油産業を育成する目的で制定をされました保護主義的な色彩の強い石油業法が廃止となります。この法律の所期の目的は達成されなかったのではないかと私は思っておりますが、この点につきまして、先ほど新井参考人の方からははっきりとした御意見を拝聴いたしましたので、深海参考人、橘川参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○深海参考人　今御質問いただいた点でございますが、総合的と個別的と両方ありますので、評価はなかなか難しいと思うのですが、先ほど橘川参考人も明確に説明されていましたように、意図した、いわば和製メジャーをつくるということは客観的な事実としても残念ながら達成されていないということでいいますと、梶山先生から今質問をされましたような意味でいえば、目的を十分果たしたとは言えないというのが率直な評価ではないかと思います。
○橘川参考人　私も同意見でありますが、もともと無理があったと思います。つまり、上流と下流が一緒でないと強い会社はつくれないのに、下流に絞ったというところに問題があった。当時としては外資提携の形からいってしようがなかった面はありますが、七〇年代に入りまして、メジャーズの力が落ちてきました。にもかかわらず、古い枠組みのままの法律が残ったというところに問題があったと思います。
○梶山委員　今回の法改正も含め、最近の石油産業における規制緩和は、国際石油市場発達の中で我が国石油産業が構造改革を進めて競争力を強化していくこと、そしてこれにより高コスト構造を是正することを期待して行われてきたものと理解しておりますが、残念ながら、十分な国際競争力を持つには至っていなかったように見受けます。
　一〇〇％石油を海外依存している我が国のエネルギー安全保障の観点から、このようなときに石油業法を廃止しても大丈夫なのか。また、今後石油政策を考えていく上で外資系そして民族系という概念は不要となったのか。この二点について、深海参考人、橘川参考人、新井参考人の御意見を拝聴したいと思います。
○深海参考人　今おっしゃいました点に関しまして、私の意見は、最初に全体的な位置づけで申し上げましたように、いわば多様な目的、ある意味では石油産業の効率化を図る、環境保全それから安定供給を図るというような意味で、まず効率化その他を図るというような意味で、あるいは橘川参考人が既に説明されましたように、今までのような下方スパイラルといいますか、そういうものを打破するという意味で、あの業法を廃止するということの意味はあろう。
　ただし、その場合に、では業法を廃止すれば問題が解けるのか、今のような御質問の内容と関連していいますと、その一環として、セキュリティーの確保というような意味で備蓄法その他を考えているということでございますし、あるいは開発というような意味で考えるといたしますと、公団の内容拡充あるいは変化させていくというような形で、パッケージとして対応が行われているということを考えますと、私は、業法を廃止してもそれほど大きな影響はないのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○橘川参考人　業法に関してはなくしても大丈夫だと思います。その分備蓄法、公団法を強化することによって目標は達成されるのではないかと思います。
　外資系と民族系の区別ですが、この区別の意味はなくならないと思います。現実に外国資本がかなりのパーセント入っている会社は、業績は悪くなかったにもかかわらず、経営形態が非常に変わってしまったというようなケースもあります。一方で、たまたま外資が撤退したことによってフリーハンドが整った会社もあります。そういう意味で、外資系、民族系という区別は意味を持つと思いますが、そのことが今までのような業法のフレームワークを必要とするという結論にはならないと思います。
○新井参考人　大変重要で、かつ大事な問題かなというふうに思います。
　安定供給の方ですが、大丈夫といえば大丈夫なんでしょうし、だめといえばだめかなというふうに、ちょっとあいまいな答えになります。国際的な枠組みはどんどん広がっているわけですので、日本が経済的に発展して、自然と油が買えるんだというような市場が形成されるのであれば、その場合は大丈夫なのであろう。だめな場合はどうかといえば、そうでない場合はだめなのではなかろうかということです。
　変な言い方ですが、今のところ、石油会社には相当な、責任感覚といいますか、経営責任感覚があると思います。
　先日いい話を聞きました。これはＬＰＧの話なんですが、ＬＰＧをあるところでちょっと余った分を確保した、日本に持っていくのは当然なんだが、アメリカの方が高いので、アメリカの方に持っていってしまえばある程度の利益が出る、しかし、やはり日本の方が大事なので日本の方に持ってこようというような判断があったということを当事者から聞きました。
　そういうぐあいに日本というものを中核にして考えるというふうであればいいのでしょうけれども、資本の論理からいきますれば、会社がもうかるということであれば、そのＬＰＧをアメリカの方に持っていってしまった方がいいわけでして、そういうところの判断が揺れてくるということであれば、問題が起こるという側面もなくはないのかなと私は考えております。
○梶山委員　二十世紀が各種産業や科学技術発展の世紀だとすると、二十一世紀は一度立ちどまってでも後世に残す地球環境というものを考えていかなければならない時代であると思っております。先ほど岡部参考人の意見陳述の中にもありましたが、石油業界の先を見た地球環境対策には敬意を表する次第でございます。
　環境そしてエネルギー安全保障という観点から、エネルギー源の多様化ということが求められておりますが、また、現実に国全体で模索をしているところでありますが、欧米のメジャーズの再編の動きを見ましても、必ずしも石油に限らず、天然ガスも経営の重点に位置づけるなど、いわば総合エネルギー企業化を志向することにより、経営基盤強化を図っているように見受けられます。
　また、今回の法改正で石油公団業務に天然ガス開発支援を加えたことは、国としても、石油業界の上流、下流を含めた電力、ガス等のエネルギー業界の再編を促して、総合エネルギー企業化を期待しているのではないかと思うのですが、石油業界としては今後どのような経営戦略を進めていくことをお考えになっているのか、そして将来的に我が国石油産業がどのような姿になっていくべきとお考えになっているのか、岡部参考人に御所見を伺いたいと思います。
○岡部参考人　先ほどちょっと申し上げましたけれども、特石法の廃止、輸入の自由化によりまして、経営手段の幅が広がった、輸入があれば当然輸出もあるという考え方の中で、設備をうまく効率的に使いながら、輸出入も考えていくという一つの経営の視点がございます。
　それから、かつてカルガリーで世界石油会議がありましたときに、石油会議でありながら天然ガスで沸いたわけでございます。それは、石油化学も含めて、かなり石油から天然ガスに、クリーンエネルギーとして代替していくという流れがあるようでございます。日本の場合、石油化学のナフサの原料を簡単にガスにかえられるとも思えない状況を考えますと、電力も含めた重いところが天然ガス化していく、そういう状況の中で、軽いところは受け持っていく。そうなりますと、原油が一定でございますから、いかにその中から重いものをさらに軽いものに仕立て上げていくかという、需給構造の変化に対応した設備投資を含めた問題が非常に大事であるということ。
　それから、軽油を含めて低硫黄化することによって、極力欧米以上の環境に優しい商品をつくっていく、そういう考え方が必要でございます。そういうことを考えていけばいくほど、販売は別であっても、そこにいくまでの供給体制においてはかなり設備投資も含めた効率化をしていく必要があるということで、四つのグループが今できたわけでございます。マークはそれぞれ掲げておりますけれども、そこにいくまでの供給体制においては、これからさらに深度化、高度化という形で、組み合わせは既にできたわけでございますから、その中におけるいろいろな経営戦略的な対応をしていくことになると思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、川上に関しては、例えば、今サウジアラビアがこの九九年に六十万バレルの大型油田を開発いたしました。これは二千五百億でございます。それを簡単に二年間で彼らは回収して、もうただのような形になっている。それが、先ほどレイモンドの言ったサウジの強さ、ＯＰＥＣの強さということになるわけでございます。そういう面からも、開発の問題にはなかなか頭をつけにくい問題がございますけれども、これに関しても、やはり単独では難しいということで、共同で対応していく必要もあるというようなことを考えておるわけでございまして、非常にこれからは選択の幅が広がった。
　しかし、市場がベースである。その市場が、不公正であったり投機的な市場の乱用であったり不透明であったりしてはならない。そこに、市場の見えざる手に対する見える手としての政府の役割というものが、業法を別にしても、規制を別にしてもあるということを私はベースには期待しながら、我々としての企業努力を続けていこう、こういうふうに考えておるところでございます。
○梶山委員　次に、石油備蓄の件について質問をさせていただきます。
　国家備蓄の概念として、直接的、物理的な供給途絶を想定していることは当然ですけれども、国際的な石油市場の動きを視野に置いた備蓄の活用ということも重要であると考えております。先ほど深海先生からもお話がありましたが、原油価格が高騰したような場合、非産油国そして消費国の連携をとった上で、備蓄の放出をしてもいいのではないかと思います。
　昨年九月にアメリカでも戦略石油備蓄の放出ということがありましたけれども、我が国でこれを行う場合の問題点、障害等がありましたらお聞かせ願いたいと思うのです。深海参考人、橘川参考人、新井参考人にお聞きをしたいと思います。
○深海参考人　今の御意見、私は基本的に賛成したいのです。
　ただし、やはり備蓄の目的はエネルギーセキュリティー、そういう面で、今までは、備蓄した石油というのは戦略備蓄であり、最後のよりどころとして放出するという考え方であったわけでございます。ただ、最近、石油の市場化が進んできて、その市場メカニズムが活用されるというような形で、非常に価格変動、ボラティリティーが大きいというような意味で、バッファーストック的な意味での伸縮的な活用というのが行われたらいいのではないかというふうに思うわけでございます。
　この意味では、国家備蓄をそういう形で簡単に使っていいのかどうかという問題があろうかというふうに思いますので、今後、そういう方向も踏まえて、改めて再検討というか詰めていくという必要性があるのではないか。基本的には、私はその線が望ましいのではないかと思っております。
○橘川参考人　備蓄を戦略的に活用するという御意見には賛成です。しかし、そのためにも備蓄制度に対する透明性を高める必要があるわけで、同じ業者で備蓄している会社としていない会社があるというような状況はなくすべきだと思います。
　それから、もう一点つけ加えますと、アジアの中の日本なわけで、アジアの備蓄が弱いという問題を日本としてもこれからは気をつけていかなければいけないのではないかと思います。
○新井参考人　基本的な流れとしては、多分そういうふうになっていくのかなというふうに考えるわけですけれども、やはり深海先生も御指摘されていましたけれども、安易にこれを使うような状態になりますと、大きな自由化とかそういう価格変動が前提となる中に入っていくわけですので、そういう基準づくりや何かというのはなかなか難しいのではなかろうかというふうに思います。基本的にはいいとしましても、その辺のところの検討は十分必要かというふうに思います。
○梶山委員　今の橘川参考人のお答えの中にもあったのですけれども、これから石油需要が伸びていくアジア地域の石油備蓄体制の整備が我が国のエネルギー安全保障上極めて重要な意味を持つと考えておりますが、この点につきまして我が国としてどのような取り組み、貢献をすべきと考えるのか、この点につきまして、同じくお三方の御所見を伺いたいと思います。
○深海参考人　総合資源エネルギー調査会総合部会のもとにエネルギーセキュリティーワーキンググループというのがございます。
　今、日本は、ＩＥＡの加盟でそういう備蓄義務を負っておりますし、かなり多くの国家備蓄と民間備蓄を持っているわけでございます。ＯＥＣＤに加盟いたしました韓国というのも、そのＩＥＡに参加すればそういう義務がある、あるいは中国が備蓄を考え出しているというわけでございますが、橘川先生からも話がございましたように、アジア全体ではそういう形での備蓄に関する強化あるいは制度というのが必ずしも十分ではなく、これからやっていくというような状況でございます。
　ですから、そのような意味で、日本の国内で我々が備蓄をどうするのかというのと同時に、そういうアジア地域の備蓄強化のノウハウであるとか、あるいはソフト面、ハード面を含めての協力というようなことをこれから真剣に考えていかなければならないのではないかという趣旨で、現在、エネルギーセキュリティーワーキンググループで最終的なまとめをしているところでございます。
○橘川参考人　備蓄に関しては余りつけ加えることはありませんが、備蓄だけではありませんで、そのほかにも、例えばアメリカとヨーロッパにある石油の市場がアジアには十分成立していない問題があります。先ほどのアジア・プレミアムの問題ですが、それとか環境問題、特にＣＯ2も重要ですが、ローカルな、もともと日本ではクリアしたようなＳＯxやＮＯxの問題をアジアでどう解決していくのかというところでも、エネルギー問題で日本を含むアジアがもっと協力できる余地はたくさんあるのではないかと思います。
○新井参考人　これも非常に重要な問題だというふうに思います。石油ショックといいますと、我々は一次ショック、二次ショックをぱっと連想しますが、アジアにとっては石油ショックは、今回の湾岸戦争のときのショックが初めてのショックということだったようです。
　というのは、以前の第一次ショックのときには、まだまだアジアは石油の消費量が少なかったものですから、一次ショックの方はショックでなくて、今回の事態に至って初めて、これは石油というものは大変なことだということになって、備蓄の問題も意識されたというふうに聞いております。石油公団なんかも、たしかセミナーなんかを開いて、何かノウハウ的なもので役立つことをというようなことをおやりになってきたように思います。
　個人的に議論した過程でいいますと、例えば私自身は、アジアの国と共同で備蓄なんかも持てないかというようなことをちょっと提案したこともあるのですが、実際になりますと、これは最後の最後の手段なものですから、国の外に日本の備蓄を持つというようなことが適切かどうかというような議論にもなりまして、なかなかこういう問題は難しい。
　それと、手段的にはＯＤＡや何やらを使って何かできないかということなんですけれども、なかなかアジアには余裕がないので、実際に今度また大きな危機が起こったときに、日本だけには潤沢な石油があって周辺諸国にそれがないというアンバランスなんかあった場合には、正直、一体どういうことになるのかというようなことも懸念材料になるかと思います。
○山本委員長　参考人にお願いしますが、時間の関係もありますので、答弁はできるだけ簡潔にお願いいたします。
　松本龍君。
○松本（龍）委員　民主党の松本龍であります。
　きょうは、公私ともに大変御多忙の中、参考人の皆様には深い見識と貴重な提言をしていただきましたことを、民主党を代表して心から感謝を申し上げたいと思っております。
　早速本題に入りますけれども、その前に、時代認識といいますか、そういうものをちょっとお伺いしたいと思うのです。今、新井参考人が、アジアにとってのオイルショックは九〇年代以降だというふうに言われました。私も、一九七三年、オイルショックがありましたけれども、実は目に見えないオイルショックというのがベルリンの壁の崩壊以来あったのではないかというふうに思っております。
　というのは、浅薄な歴史学者は、資本主義が勝って社会主義は負けたんだというふうに言いましたけれども、私、あのとき、マーケットがグローバル化する、つまり東側が西側に入ってくる、北に南が来る、つまり二十億、三十億の民が同じマーケットで、さまざまな混乱が起きてくる、これはすごいことだなというふうに思いました。さらに、東アジア、南アジアの経済的な発展等々含めて今日まで来たわけですけれども、一国マーケット主義というか、一国市場主義はもう通用しなくなってきた状況が今日露呈している。そういうときに日本はどうであったかというと、シューマッハではありませんけれども、うたげの最後の名残を満喫していて、そういうことに余り気がつかなかった。そのまま眠りから覚めずに今日まで来たんだろうというふうに思っております。
　深海参考人にお尋ねをいたします。
　せっかくの機会ですので、私、先生の書かれた文章を読んで非常に興味深く思ったのです。石油というのは大変質のいいエネルギーである、したがって質のいいエネルギーはある用途に限定していってノーブルユースをしていく、そしてさまざまなベストミックスを考えていきながら、これからの中長期的な戦略を考えていかなければならないということを読んだのですけれども、そのノーブルユースということ、そして環境というものを考えたときに、これから、五十年先は大丈夫だと思いますけれども、その間に準備をしなければならないことに対して、何か御提言がありましたらお願いをしたいと思います。
○深海参考人　今話がございましたように、化石燃料、とりわけ石油というようなものを将来大きくどう考えるかということでございまして、エネルギーとして燃やしてしまっていいのか、そして原材料だとかその他にも使える石油をその他の用途にとっておくのかどうかということもございます。
　それから、天然ガスについても、実は天然ガスというのは非常に良質のエネルギーであるわけでありまして、先ほど話がございましたように、世代間の公平、持続可能性というようなところを考えてみますと、今は石炭はみんな敬遠して、石油、天然ガスへシフトしているわけでございますが、一番豊富なエネルギー源であり、Ｃ部分が多いことは確かではあるのですが、クリーンコールテクノロジーみたいなものをできるだけ開発して、先ほど岡部参考人からも話がございましたように、ベストミックスのユース、そういうものが大変重要ではないか。
　それで、ちょっと長くなって恐縮でございますが、私、今エネルギーの選択に関して重要だと思いますのは、通常は、量と価格と質といいますか、環境の面が問題になっているのですが、時間という要素をもっと明確に組み込む必要性がある。
　今の御質問に正確に答えるとすれば、これからは、再生可能エネルギーあるいは新エネルギーと言われるものを利用するということは重要なのですが、それが現実に使えるようになるまでの時間がどれくらいかかるのか、あるいは経済性を達成するにはどうすべきか。そういう計画のもとに、時間的な中長期をも考慮して、化石燃料だけではなくて、明確なエネルギーのベストミックス、そういう壮大なプランを考えてやっていくというようなことが基本的なエネルギー政策になるのではないかという感じを持っております。
○松本（龍）委員　ノーブルユースというのはベストユースだというふうに私も思います。これからもいろいろな貴重な提言をお願いしたいと思います。
　橘川参考人は、私と大体同じ世代ですね。先ほど来、上流、下流の話が出てまいりました。この委員会も、先般質疑があったのですけれども、そこのところの話が出てまいったわけです。
　どうも今までの話を聞きますと、学校の遠足のような感じで、上流は危ないから余り行かない方がいいよ、下流は安全だからその辺で遊びなさい。機会均等とか言われましたけれども、おやつもみんな同じものを与えますよというところで脆弱化してきた。つまり、政府が介入する。脆弱化する。その脆弱化を立て直すためにまた介入をしてくる。何かこの悪循環でずっと来たというふうに先ほど言われましたけれども、今深海先生もおっしゃったように、スピードだと思うのです。私は、これからの政治にとっても経済にとっても大事なことはスピードだと思うのですけれども、期間を限定してやるべきだというふうに言われました。私は全く同感でありますけれども、そこのところをもっと深く掘り下げてお話をしていただきたいと思います。
　それと同時に、岡部参考人にお聞きをしますけれども、深海参考人は強靱な企業が要る、橘川参考人もまさに強力なプレーヤーが要るということを言われました。そういう意味では、プレーヤーとしてこれからなすべきこともあわせて岡部参考人にお伺いしたいと思います。
　まず、橘川参考人から。
○橘川参考人　例えば、日本の石油公団は一九六七年にできました。ドイツなどはそれより二年おくれてできたわけです。ところが、ドイツの方は上流部門の自立を達成して政府の助成はなくなりました。
　なぜ違うかというと、目標が違っていたと思うのです。日本の場合には、一種、石油がないという強迫観念がトラウマのようになって、ともかく量を確保するというところに目標があった。企業としての強さを育てるという観点が入ったのは、ごく最近のことだと思います。
　そういう意味で、目標をそこに置きかえて、スピードをとるために十年という期限をセットして石油開発政策を進めていくということが非常に重要なのではないかと思います。その目標のセットがちょっと今までミスマッチだったのではないかというふうに私は考えます。
○岡部参考人　先ほどおっしゃいました強靱ということでございますけれども、特石法の廃止、業法の廃止によりまして海外から生産された品物が入ってくる。それも韓国なり東南アジア、とりわけシンガポールということであって、アメリカとかあるいは中東から入ってくるわけではございませんで、まず、アジアを踏まえた中でのリファイナリー関係の競争力を確立することによって輸入品に対して国内の品物を切り詰めていくということが一点。
　それから、もともと、国内における販売に関しては、流通も含めて、これは日本特有の問題でございます。海外との競争というわけではございませんので、それは、それなりの需要家に対する収益の還元というようなことも含めて、サービスも含めた効率的な販売をしていくということが流通も含めて大事なことであろう、そのように思っております。
○松本（龍）委員　橘川参考人がお書きになった松永安左エ門先生の本を私も読みましたけれども、電力が九電力になってことしでちょうど五十年になるわけです。政治家、経済界、役所あるいは消費者団体の反対を押し切って、本当に松永さんは今日の日本の礎を築いたというふうに思っております。そういう意味では、政府、また民間企業ということもありますけれども、お互いに努力をしていかなければならないなということを改めて感じております。
　新井参考人にお伺いをしますけれども、最後の方に言われました現場の声をもっと聞いてほしい、くみ上げてほしいということ、三十年間ウオッチをされている新井参考人と我々のギャップがありまして、どういうことなのかということをちょっと掘り下げてお話をしていただきたいと思います。
○新井参考人　これは多分、いろいろ展開していきますと一冊の本が書けるぐらいに大変な話だと思いますが、一番実感を込めて申し上げることができると思いますのは、五年ほど前、新潟県の巻町で原子力発電の住民投票がありました。そのときに、私、やはり現場に行っていたんですが、非常に参考になることがありました。住民投票で原発反対が多かったわけですけれども、実を言いますと、そこの地域は電力を東北電力管内で最も使っている地域でして、取材しながら町の人たちに聞きまして、そのことを御存じですかと言いますと、知りませんと言ったんです。
　そういうことで、現場に行きますとさまざまなものが見えてくるというのは、体験的に言いますとそういうことでして、頭の中でいろいろ議論していますとちょっと間違っちゃうこともあるんですが、現場に行きますとそういうことがよくわかるということです。ジェー・シー・オーの問題についても同じような感じで、もう少し現場に目を注ぐことが、間接的な形での責任としての電力会社や、むしろその本社そのものといったところでもそこを軽視するようなことがあったんではないかという考えがあるものですから、申し上げたわけです。
○松本（龍）委員　時間がもうありませんので、端的に申し上げます。
　先ほど、アジアにおける日本の役割ということをそれぞれ言われました。また、天然ガスの重要性もそれぞれ言われました。アジアにおける公害先進国といいますか、ＮＯxやＳＯxの問題、環境の問題があります。そういう意味で、アジアにおける日本の役割。それともう一つ、天然ガス、中山理事は石油天然ガス公団にしろ、名前を変更しろということまで言っておるぐらいやはり重要性があると思うんですけれども、その辺も含めて、簡単にお一方ずつ発言をお願いしたいと思います。
○深海参考人　今おっしゃったように、日本だけではなくてアジア全体あるいは東アジアを中心に考えていくということはすごく重要だというふうに思うわけであります。
　それで、きょうの質疑は、ちょっと別のところに触れて申しわけないのですが、エネルギーの供給側面、とりわけ石油、天然ガスというものに集中しているわけでございます。日本は、公害防止を含めてエネルギーの有効利用にも非常に進んだ面を持っておりますので、むしろ、環境、エネルギー、それから経済効率という三つの目標達成のためには有効利用、節約技術というものも大変重要ではないかと思いますので、供給面もさることながら、そういった面も含めて広く日本の貢献を考えていくことができたらいいのではないかというのが私が特につけ加えたい点でございます。
○橘川参考人　サハリンの天然ガスの問題に絞ってお答えいたします。
　私、サハリンの天然ガスはいわば日本にとっての北海油田に当たるような位置にあって、できればパイプラインでこれを日本で活用するのが非常に重要だと思います。ただし、自由化が進み、最大の需要産業である電力やガスが設備投資を抑制するというのも私企業としてよくわかります。まさに政策の出番でありまして、それぞれのプレーヤーが合理的なことをやっているんだけれども、合成すると結果として大きなチャンスを逃してしまったということがないように、ぜひ国会議員の皆さんの御活躍を期待しております。
○新井参考人　橘川先生と同様、天然ガスの問題はサハリンの天然ガスが日本に入ってくるかどうかということが、もっと広く考えて、多分現実的な緊急の問題としてはこれが最大の課題と言っていいんだと思います。
　ただ、よほど慎重にやらないといけない面もあるというように思います。イギリスにはダッシュ・フォー・ガスという言葉がありまして、ガスへの急傾斜が問題を起こしたというような面もありますので、その点は考慮しておくべきかなというふうに思います。
○岡部参考人　例えばＥＵにしましても、アメリカを中心にしたＮＡＦＴＡにいたしても、経済圏という形ではくくりがあっても、事エネルギーということに関してはやはり各国各様の対応がどうしてもあるというのがエネルギー問題ではないかと思っております。
　それだけに、我々としては、確かにアジアということではございますけれども、アジアに十分な統計が中国も含めて整備されていないということ、中国は大国で環境も含めて国ごとなかなか協調体制がとりにくいということを考えますと、まずはやはりアジアの中の核である我々がどのような形をとるかということから考えていかないと、アジアの小国はほとんど協調ということになりますと日本に対する技術、資金の依存型という格好になってくるということでは非常に難しい。
　そんな中で、最近、通産省の方も積極的にやっていただいてサウジとの間で産消対話が進んでおりまして、昨年サウジにおいて、サウジは議長国でありまして、来年は日本において産消対話が行われるということでは、石油は今回は生産国が平和の中で価格の高騰という形のミニショックであったということを考えますと、彼らも十ドルでは困るけれども三十ドルでは高過ぎる、二十五ドル前後のところにいかに持っていくかということにおいて消費国とのコンセンサスを得ながら対応していこうということにおける産消対話ということがこれからのエネルギー問題として非常に大事であろう、そのようには私は思っておるところでございまして、来年度の日本が議長国としての産消対話に期待を持っておるところでございます。
○松本（龍）委員　それぞれ貴重な御意見をありがとうございました。心より感謝を申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。
○達増委員　参考人の皆さんの意見陳述の順番に質問をさせていただきたいと思います。
　深海参考人に伺います。深海参考人の陳述の中で言及されました緩衝在庫についてですけれども、値段が高くなったときに在庫を取り崩して値段を下げるというのはこれはわかるんですけれども、その逆も念頭に置かれているのかどうか。例えば、値崩れが生じた場合にある程度在庫、備蓄の義務づけを高めることで値崩れを防ぐといったような、そういう価格の異常下落に対するバッファーということも念頭に置かれているのか、伺いたいと思います。
○深海参考人　いわゆる緩衝在庫として備蓄を利用するという側面から申しますと、価格が高騰したときはこれを放出するというわけでございまして、そして、価格が下がってまいりましたら放出したものをいわば補てんするという形。ですから、今おっしゃったような意味で、安くなるから支えようというよりは、どちらかといえば備蓄部分を補てんする、そういうことになろうかというふうに思うんですね。
　石油に関してはそういう形での運用はやられておりませんで、戦略備蓄であるわけでございますが、他の資源についての話でありますと、レアメタルの場合、日本でも価格高騰があってあるレアメタルについてそういう操作をした経験があるわけでございます。
　そのような意味で考えてみますと、いわば備蓄というのはただではなくて、備蓄のコストというのがかかるわけでございますが、もしバッファーストックで高いときに放出し安いときに買うというようなことになりますと、全部の備蓄費用が出てくるというわけではございませんけれども、備蓄費用のある部分をそういう操作によっていつも持つことができる、そういうメリットもあるのではないかというふうに思います。
　ただし、誤解を避けるためにもう一回だけ言っておきたいのですが、バッファーストックとして、適宜石油備蓄を利用するかどうかということについてはこれから議論すべきであろうと思いますが、緩衝在庫として使うという意味からいいますと、そういった操作が行われ、またある種の収益が上がるということにもなろうかと思います。よろしゅうございましょうか。
○達増委員　値段がどんどん下がっていくことは、消費者にとってはいい話なのでありますけれども。ただ、私は地元が岩手県なのですけれども、ガソリンスタンドをやっている皆さんに話を聞くと、やはり値崩れという言葉で表現しているわけであります。
　橘川参考人に伺いたいのですけれども、橘川参考人は、今の業界全体の様子について、規制緩和は進むけれども脆弱性というものが残って一種閉塞状態にあるというようなことをおっしゃっておりましたが、地元でガソリンスタンドをやっている皆さんに聞くと、やはりそういう感じでありました。一種の兼業農家化といいますか、ガソリン、軽油を売ることだけではもう経営が全然成り立たないような状態になっている。岩手の場合ですと、ガソリンと軽油を足して一ＳＳ当たり月に平均大体百キロリットル売れるのだそうでありますが、今はもう一リットルから十円ぐらいしか利益が上がらないので、百キロリットル売っても百万円の収入、平均すると四、五人ぐらい働いていますから、もう人件費を出せるかどうか、光熱費とか設備とか考えますと、どうしてもいわゆるパパママショップのような、家族だけで細々とやっていくしかないような、したがってかえって脆弱になっている、そういう混乱の中にあるという状況なのだと思います。
　これが近々どのように解決されていくか、改善されていくか、結局淘汰という方向で進んでいくのか、それとももう少し別の何か、すみ分けのような工夫、構造の変化が起きてくるのか、その辺、今苦しんでいる皆さん、何かその先の見通しがあればいろいろ我慢できるかもしれないのですが、そういう今後の見通しのようなところ、特に下流のもう最下流、消費者との接点のあたりについて伺いたいのであります。
○橘川参考人　私の認識では、淘汰はもうかなり進んでおりまして、ある意味で、今残っているＳＳは何らかの競争力がまだあるところではないかというふうに思います。
　そして、将来の問題なのですが、エネルギー政策の面から考えますと、実は、日本のガソリンスタンドがたくさん整っているということは、逆に強みになる可能性がありまして、例えば天然ガスへの転換だとか燃料電池だとかというときに、日本の将来のエネルギーを支える貴重なインフラになる可能性があると思います。
　問題は、そういうふうにうまいぐあいにソフトランディングを行うことができるかどうかという政策の組み方の問題だと思います。
○達増委員　次は上流の方の話を伺いますけれども、新井参考人に伺いたいと思います。石油公団の問題であります。
　石油公団をずっとウオッチされてこられて、いろいろな問題点なども見えてきていると思うのですが、強靱な石油業界、強靱な企業をつくっていく場合、世界のメジャーやナショナル・フラッグ・カンパニーと対抗して、その開発、自主開発やあるいは既存油田の買収、そういったことを戦略的にやっていく、今回の法改正でも、石油公団にそういう役割が期待されて、民間企業とともに戦略的にそういうことを進めていくことが期待されているわけでありますけれども、果たして、今の体質で石油公団が業界とともにそういう上流部分、上流がうまくいきさえすれば収益が非常に楽になるはずなのでありますけれども、その点いかがでしょうか。
○新井参考人　大変私は難しいというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、日本の開発費を全部合わせてもメジャー一社というような状況の中で一体どの程度ができるかということを考えますと、ある程度限度が見えてくるわけでして、そこで大きな夢が開くような話というふうには簡単にいかないのだろうと思います。ただ、カスピ海の原油開発とか、アフリカにおける開発とか、いろいろ地域によって開発の余地のあるところも出てきておりますので、そういうところで何かうまくいくような話があるのかということを期待します。
　ちょっとジャーナリスティックに申し上げますと、ぜひ成功例というものを本当につくってほしい、公団ありきでそれがうまくいったということがこれまでなかったというのが若干残念なところでございます。
○達増委員　では次に、岡部参考人に、業界の今後の見通しについて伺いたいと思います。
　強靱な業界をつくっていく、強靱な企業を育てていくということでの規制緩和が進んで、今回の法改正にもなるのでありますけれども、今、四グループ体制、特にコスモ石油さんは日石三菱さんと提携して業界シェア四割ということで、そういう大きな力も業界の中に出てきている。これが今後、国際的な競争の中で、強靱に上流の方でも下流の方でもやっていけるように、さらなる業界の再編のようなことが進んでいくのか、あるいは、それぞれのグループがまた独自に力をつけていくのか、その辺の見通しについて伺いたいと思います。
　また同時に、なかなかそう簡単にいかないということであれば、どういうことが課題になっているのか。見通しと課題について伺いたいと思います。
○岡部参考人　アメリカの場合は、合併がありましても、ブランド力というものが非常に強くて、それぞれブランド力を大切にした商売が続いておる状況であります。日本の場合は、日石三菱は合併でございましたけれども、基本的にはマークを掲げながら、物流までの、原油調達、それから、備蓄をして、生産をして、流通をして、消費者の皆さんに行く直前までのところ、ここまでの問題について、いかに競争力を持つかということは国内における問題として考えているところでございます。
　ただし、そこに行くまでの、精製段階においては、先ほど申し上げましたけれども、製品輸入をするアジアにおけるシンガポール、韓国をにらんだ中での精製コストに関しては、外形的に考えたら、人数も含めて基本的にはそんなに差はないと思うのですけれども、人件費高とか環境問題に対するコスト、そういういろいろなことを含めてどうしても劣る部分がございまして、その辺のところをどんなふうにこれから切り詰めていくかを考えていくということでございます。
　ただ、先ほど御指摘がございました日石三菱、当社とのグループも含めて、現在四つのコアな供給グループというものができたということでは、まず、供給体制に関しては、これからは環境問題も含めて共同投資その他いろいろな形で、さらに今の単なる提携から少しでも進んでいくことが、要するに競争力をさらに強めることになる、そんなふうな認識を持ってお互いに健闘し合っているところでございます。
○達増委員　それでは次は、橘川参考人にもう一度質問したいと思います。今の岡部参考人への質問の続きであります。
　そのように大分統合再編も進んできているのですが、橘川参考人は、やはりメジャーやナショナル・フラッグ・カンパニーに対抗するには、日本も一つに企業グループが統合していくくらいの再編が必要というふうに考えておられるのでしょうか。
○橘川参考人　必ずしも一つではないですが、なるたけ少ない方がいいということになると思います。
　一つだけつけ加えますが、その場合、例えば石油の上流と下流という組み合わせだけではなくて、石油の上流とあるいは電力、ガスというような総合エネルギー的な展開も、特に天然ガスの問題を軸にしてあり得るのではないかというふうに思います。
○達増委員　それでは最後に、深海参考人に、これは環境問題について伺いたいと思います。
　やはり、三つのＥの連立方程式でやっていく場合、それぞれに手段が伴えば、三つの目的に三つの手段で、経済学ではポリシーミックスが成り立つような格好になるのですが、環境面で合理的な選択に持っていくには、結局、経済性でいけばやはりガソリンが安くて簡単ですから、ガソリン、石油がどうしても使われてしまうのでしょうけれども、やはりそこは税制によってコストを高めていくというような微調整が政策としてなっていくのか、あるいは直接規制、ＣＯ2排出量規制のような数量規制の形になるのか。全体のポリシーミックスの中で、環境の部分についてどういう政策が妥当なのか、伺いたいと思います。
○深海参考人　今の御質問に関して、立場によっていろいろあろうかと思うのですが、基本的に三Ｅで、しかもいわゆる経済発展とかあるいは効率性を追求する、そして市場へのゆがみが存在しないように考えるというようなことであるといたしますと、やはり炭素税とか環境税というような経済的な措置によることが望ましいというのが、私どもが研究しております経済学からも出てくるところであります。
　最終的には、いろいろな業界の方々、あるいはそれによって決まるとは思うのですが、筋を通して考えるということであれば、やはり環境問題というのは外部不経済ということでございますので、その内部化を図る。しかも、規制措置ではなくて、いわゆる経済的な措置。その場合に最も我々がいいと考えておりますのは、何らかの課徴金とか税とかいうようなものになるのではないかというふうに思っております。それは簡単に達成できる、あるいは皆さんの合意がなければ実現できないわけでありますが、今の御質問を正面切ってとらえるといたしますと、どちらかといえば、経済的な措置によりそういう外部不経済性を内部化する意味で、税による対応というのが最も望ましいというふうに私は考えております。
　以上です。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。きょうは、四人の参考人の皆さんには、御出席をいただきありがとうございました。
　最初に、深海参考人、新井参考人にお聞きをしたいのですが、今回の石油業法の廃止は、一言でいえば需給調整を市場メカニズムに任せるということにあると思うのです。それとの関係で、先ほど深海参考人は意見陳述の中で、環境、効率性、そして安定供給、この政策目標間のトリレンマが顕在化しているという言葉も使われました。
　今、総合資源エネルギー調査会では、長期需給見通し、これを検討しているわけでありますけれども、ＣＯＰ３で日本が国際公約をしましたＣＯ2の削減目標を達成することと、この石油製品の需給を市場メカニズムに任せるということは、当然これは考慮されなくてはならないと思うわけなんですが、まずこの点でのお考えと、またこの目標を達成していくためにはどういうことが必要になってくるのか。この二点、お二人の参考人にお聞きしたいと思います。
○深海参考人　今御質問いただきました点は、大変重要な、核心的な部分ではないかというふうに思うわけでございます。したがいまして、いわば市場の自由化を図るということは、効率性を増大させる、あるいは高コスト構造を是正するというものがあるわけでございまして、長期エネルギー需給見通しの改定作業を今やっているわけでございます。
　そこで、経済モデルを使って、原子力発電が二十基というようなものが今は十三基程度である、それからいろいろな可能性、今確実に実行できるものを入れて、二〇一〇年にコストミニマイゼーションという形でどうなるかということをやってみますと、実は、本来ならば一九九〇年のエネルギー消費あるいはＣＯ2排出量のレベルに戻すというのがエネルギー政策の今第一の目標になっているわけですが、炭素で二千万トンふえてしまうという結果になっております。これはなぜかといえば、現在の価格システムの中では安いエネルギーを当然使いますから、石炭の消費がふえてしまう、こういう状況になっているわけでございます。
　したがいまして、今御質問いただいたような意味で三つを何らかの形でコンシステントに、同時的に達成していくという意味でいえば、ただ自由化をするというだけではなくて、何らかの形でそういうＣＯ2の、あるいは環境保全を達成するための措置を組み合わせていかなければならないというようなことになろうかと思うわけでございまして、きょう私が全体として話をさせていただきましたような意味で、この三つの目標を総合的に達成していくという形でどうすべきかというような意味でいいますと、非常に政策を総合的に推進していくことが必要ではないのかということが言いたいポイントでございます。
　そのような意味でいえば、特に自由化をした場合に、私のメモの５のところに書いてあるわけですが、利用者としては価格低下によるメリットを受けるわけですが、セキュリティー上の問題もあると同時に、石油業界、先ほど体質が弱いという橘川参考人からの話がございましたけれども、競争が激化した中で考えますと、やはり収益性を確保できないとかいろいろなマイナス面が出てくる。そうすると、日本の石油産業、業界をどうすべきかというような意味でのそういった産業的な配慮も要るのではないかと思われるわけでございまして、総合的な政策と同時にそういうポイントをあわせた形、ですから、総合的な、複雑な政策体系を考えざるを得ないのではないかと思っております。
○新井参考人　前段のお話につきましては、なかなかこれも難しい話といいますか、市場メカニズムというものにこたえ得る部分といいますか、それを担保していく部分というのは、多分自己責任の部分がそれだけふえるということだと思います。その部分が、日本はまだまだ若干未成熟なのではなかろうかと思っております。
　カリフォルニアのエネルギー自由化ですが、九六年の自由化法が成立するときには、もう環境学者も政治家も全部こぞって、それこそ大喜びで歓迎したわけですけれども、結果としてこうなるということでありまして、この点が問題かなというふうに思います。
　それから、長期需給見通しですけれども、これはＣＯＰ６の合意形成がアメリカの脱落で完全になくなりましたので、これをつくるというのはなかなか大変なことだというふうに思います。
○大森委員　次に、岡部参考人、橘川参考人にお聞きしたいのです。
　先ほどの陳述の中でも、巨大メジャーと日本の企業との格違いな状況もお話があったわけなんですが、今後完全自由化が進む中でこういう巨大メジャーが我が国の市場に進出すると、どういう状況が予想されるか。そういう中で、我が国の石油企業はそれに伍していくことができるかという点ですが、お聞きしたいと思います。
○岡部参考人　メジャーの言によれば、あくまでも日本において投資はしておるけれども、日本の国内におけるルールの中でやるということですから、原油代をダンピングしてもうけているから、日本の中で市場のルールを無視してシェアをふやす、そういうことではなくて、基本的には最強の競争力を持った市場が形成されていくという考え方の中で、彼らもそれなりの要するに効率化をしていく。ただ、有限会社をつくったりいろいろな形で、我々から見たらわかりにくい形をとるということについては、やや問題はございますけれども、あくまでもそういうことでございます。
　ただ、こういうことがございます。先ほどアジア・プレミアムの問題がございましたけれども、それを別にいたしましても、日本においてはサウジの原油を買うよりもＵＡＥとかクウェートの原油を買う方が、ネットバックとして十セントから三十セントぐらい基本的には割安でございます。それを私はサウジに問題提起をしました。それは日本における保険料だと言われたということ。そういう中で、サウジの油は基本的にはアジア・プレミアムより安い原油ということでアメリカに取り込んで、日本では、比較的日本の中では有利な、サウジの油ではないＵＡＥ等の油を仕入れることによって、結果的にグローバルで一番効率的な原油を調達しているといったような戦略はございますけれども、基本的にそれ以外のところでは、日本の中で今かいま見える戦略はない。あくまでも日本の中における競争である。しかし、外資的、アングロサクソン的ですから、非常に市場の競争の形が厳しいということでは、それを冷厳に受けとめて我々も努力をしなければならない、そんな感じでございます。
○橘川参考人　私、経営史という歴史をやっている人間なんですが、既に石油業界に関しては、貿易、資本の自由化の以前から、あるいは戦前からもう既にメジャーは日本に進出しているんだと思います。
　むしろ、今立てられている問題は逆でありまして、日本の会社が、石油会社にしても電力にしてもガスにしても、国境の壁の内側でしか活動していないというところに問題があって、今度の新しいスキームでは、国際企業としていかに日本の企業が変身していくのかということが問われているような気がいたします。
○大森委員　いずれにしろ、大変厳しい市場競争になるというお話もあったわけなんですが、そういう中で、先ほどは千載一遇という言葉も出てまいりました。
　そこで、新井参考人にもお聞きをしたいんですが、当時私も、事務局でありますけれども、一九七三年に国会に参りまして、ちょうどその折国会で、千載一遇、当時は一大流行語にもなりました。あわせて、退蔵物資の摘発とか売り惜しみというような言葉も当時は出てまいりました。そういうこともかつて経験したわけなんですが、先ほど新井参考人の意見陳述の中で、ヨーロッパの昨年の石油危機に関連して、友人の方のお話として、日本でもしそういうことが起こったら二倍、三倍になっただろう、そういう規模の大変な状況がつくり出されたんじゃないかというお話がありました。
　そこで、今回、石油業法の廃止という中で、日本ではこういうことは起こらない、そういう保証があるのか、日本がこのヨーロッパの教訓から学ぶべきものはあるのか、そこらのお話をちょっとお聞かせいただけたらと思います。