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○政府委員（土屋佳照君）　まあいろいろな立場があろうかと思いますし、原則的に見れば、先ほども申し上げましたように、地方財政の年度間調整については原則的には地方団体が行うのがたてまえであると思っております。ただ、これはもうもろもろの事情がございますから、総合的に判断してどういうふうに持っていくのが一番地方団体にとってもいいかという判断に立って考えていくことは、これは各ケースによってあり得るだろうというふうに考える次第でございます。
○神谷信之助君　法律の運用が各ケースによっていろいろとあり得ることはわかりますけれどもね。しかしそれは法の趣旨の範囲でなけりゃいかぬ。事態によっては立法の趣旨を超えて運用する、ケース・バイ・ケースで運用するということでは、これはもう法自身の存立を阻害する、私そう思うんです。
　そこで、交付税法ができたのは昭和二十九年の法律百一号、これでできたわけですが、これに先立って当時地方制度調査会が二十八年の十月十六日に答申を出しています。ここでは、地方制度調査会の答申では、交付税特会で積み立てまたは借り入れるということで年度間調整をやるべきだという答申が出ている。それに対して自治省の方は——当時ですよ、これは地方財政の自立性を高めるゆえんではないと、交付税法の第一条あるいは地方財政法の第二条ですね、そういう趣旨から言ってこれは適当でないということで、わざわざ地方財政法の当時の四条の二ですね、いまは四条の三になっています。地方公共団体における財源調整の規定をわざわざ制定をして、そうして単年度では過不足は起こるだろう、国の三税の何％ということで交付税総額決まるわけですから、それを配分すれば過不足は当然単年度では起こるだろう、その場合にはそれぞれの自治体で年度間調整をしなさい、こういうように地方財政についての自治体の自主性というのを保障したんですね。しかしそれだけではいかぬから、長期的に過不足が続くということであってはいかぬからあの六条の三の二ができて、著しく引き続いてということで、制度改正あるいは税率の改正を考えておる。こうやって自治体の財政運用の自主性を保障して、国の手による年度間調整は避けると、それが必要ならば自治体の手を通じてやらしていく。
　だから、たとえば今年度四千億余りの財源があれば、それは自治体に配分すれば自治体がそれを積み立てるなりあるいは地方債の返還に充てるなり、あるいはその財源でさらに必要な学校なら学校を建てるなり、そういうことは自治体自身の自主性に任せるというのが大体立法時代の趣旨でしょう。そうして問題は、長期にわたってそういう財源不足が五十年度以来続いているにもかかわらず、さっき大臣もおっしゃった、言うなれば当座の措置として特例措置で一定の法改正をやったという、われわれから言えばまさにこじつけと言わざるを得ぬ、そういう措置で糊塗をしているところに問題があるのでね、こういう事態が起こってきているわけで、私はこの点では法の趣旨から言ってこれは交付税自身は本来地方自治体の自主財源ですから、このことは自治省も大蔵省に断固として強調されて闘ってこられているわけで、だとすれば私はこれは五十四年度にすべきだ。しかし、それはいま局長が言うように、いまの事態だから、だから法律を改正をすることによって、特例法をつくることによってやれば、それは別に法律に違反しないとおっしゃっても、交付税法の趣旨、地方財政法の趣旨から言いましても、またその趣旨に沿ってそういうように法体系をつくってきている現状では、私は、この措置は不適当な措置、あるいはもっと言えば、法に違反をする、少なくとも趣旨に反する措置で、少なくとも好ましくない措置だというように思うんですが、この点いかがですか。
○政府委員（土屋佳照君）　確かに、お話のございましたように、地方財政法の四条の三あたりでも、歳入に余裕が出た場合はそれは後年度の財政等も考えて年度間調整をすると、すべきであるといったようなこともございますし、当然また、そういうことは地方団体が判断してやられるべきことであって、まさにそれは自主性に基づくものだと言えると思うのでございます。
　ただ、私がケースによって異なるであろうと申し上げましたのは、今回の場合は、先ほどいろいろな点を御指摘いただいたのでございますけれども、一つには、地方財政の現況もございますけれども、地方財政計画に従って運営してきたこの年度末に至って、補正予算によって増加額を生じたというような状況でございますので、そういった際に、新たに配るということになりますと、再算定をしなければならないし、そのことによって、先ほど御指摘はなかったわけでございますけれども、現実に、普通交付税としてもうすでに配ったところが場合によっては不交付団体になるということもあり得るし、大変な財政面の混乱が生ずるということでもございますし、しかも、五十五年度も赤字補てんのために多くの借り入れ等を行わなければならないといったような状況がございますので、この際は、配って各地方団体の自主的な判断に任せるよりは、総合的に地方財政の状況を見た上で、膨大な累積赤字を抱えておる現状のもとでは、今回お願いしておるような方法をとるということが、これは適当であると思うわけでございまして、基本的に地方団体の自主的な運営というものを私ども否定しておるものでも何でもございませんけれども、現状においてはそれが最も適切であろうというふうに判断をしたということを御理解願いたいと思うのでございます。
○神谷信之助君　これは政府側としてはもう一たん決めたわけですから、いかに道理が通ろうと通るまいと、それなりの理屈をつけられるのはやむを得ぬわけですがね。いま、配分もしにくいとか混乱を起こすとかおっしゃいますけれども、だからそのために必要ならば配分のための特例法をつくればいいじゃないですか。混乱の起こらぬように。人間がすることですから、やればいい。できるんです。そんなことは簡単です。だから、そんなことは理由にならないんですよ。
　逆に、本来五十四年度にそれが実際に配分をされて、そしてそれが自治体の財政の運用の中で、たとえば起債の償還なり何なりに充てられると、それだけ利子分だけでも助かっていくわけですから、自治体は。五十五年度にそれだけの財源不足が来ます、それは一般会計から繰り入れるか、それこそ交付税特会から借り入れるか、財源対策したらいいわけです。それの穴埋めのためにこっちを使うというのは、自主財源をまさにそっちに持っていくわけですからね。しかも、四千四百億ほどのこの額が、五十五年度に穴あいて穴埋めされるのが、交付税特会に全額で繰り入れるなり、あるいは一般会計で措置されるなり——一般会計で措置されれば、これはまあ何にも自治体は傷つかぬ。交付税特会だったら半分は傷つく。財源対策債だったら、これはもう使途まで指定されて交付税とは言えない。こういう問題起こるでしょう。それをばっと持っていっちゃうんですからね。その部分を一体どれだけ取るかというのは、またこれは政府との関係になるわけですよ。
　だから、そういう点では五十五年度にそれこそ国の都合で恐意的にそういう措置をとるということは、本来筋違いでありましょう。まあ過去にもありました。余って国の方に借り入れしたり、貸したり借りたりしたことがありました。その当時は、したがって附帯決議で、このような国による年度間調整は避けるべきだという附帯決議がついておるんですね。そういうことが指摘をされながら、私は、今回こういう措置をとったということは、これはまさに重大な地方自治権に対する侵害行為であるというように言わざるを得ぬと思います。この問題は、先ほどからも、また衆議院で同僚議員もただしていますから、重複を避けて、それは指摘だけにとどめておきたいと思います。
　次の問題に移りますが、こういう事態になっている状況で、きわめて深刻な地方財政の危機が長年にわたって続いているわけですが、これをどうやって解決をするかという問題について、先日発表されました財政収支試算表に基づいて少し議論をしてみたいというように思うんです。
　まず最初にお聞きしたいのは、この試算表が昨年まで提出された分と非常に違う点は、昨年の場合は、この財源不足を解決するのに一体どれだけの税収の増が必要かというのが一緒につけられていました。国民の側からしても、国の台所あるいは地方自治体の台所の問題を解決するのに一体どれだけ国民が負担をしなきゃならぬのか、こういったところに一番大きい関心があるんだけれども、そういう関心のある問題についてはことしは出てないんですが、この理由は一体どこにあるんでしょう。
○政府委員（土屋佳照君）　今回の地方財政収支試算は、五十五年度の地方財政計画をベースといたしまして、一月二十五日に公表されました経済審議会の企画委員会の、昭和六十年度経済の暫定試算に示された諸指標とそれから先般大蔵省が作成しました国の財政収支試算を踏まえて、それとの整合性をとりながら、幾つかの前提を置いて昭和六十年までの地方財政の収支を試算したものでございます。したがって、五十五年度をベースにして一応六十年度の計数を機械的にはじき出して、それを等率で結んだということになるわけでございます。
　六十年度の姿というものは、一応ただいま申し上げました……
○神谷信之助君　私はそのことを聞いているんじゃないんだよ。何で、どれだけ税金を負担せんならぬかという資料がついてないのかと、去年はついていたよと言っているんだ。
○政府委員（土屋佳照君）　それに関連することでございますが、六十年度経済の暫定試算というもので、国民の所得に対する負担率というものが二六・五といったような形で示されておりますから、それと等率に結んだ形で、暫定的に、これは機械的に結んだものでございますので、各年度ごとに増税がどういうかっこうになるということを示すものではございませんから、そういう、先般出したようなものを、要増税額というものを出しますと、まさに誤解を招くおそれがあるわけでございますので、まあそういった意味で今回は出さなかったということでございます。
○神谷信之助君　誤解を招くから出さなかったというのはちょっといただけませんね、その答弁は。一体どれだけ税金出さないかんのやということをやっぱり国民に理解してもらわなきゃいかぬ。まあその点はいいです。
　そこで大臣、私は思うんですが、これを見ますと、五十九年度に要調整額というのはゼロになっていますね。だから五十九年度にゼロにするために機械的に数字合わせをやったのではこれ別に意味ないと思うんです。そんな資料を出してみたって、地方財政対策に何の寄与にもならぬ。それにはやっぱり必ず財政的な、政策的な展望が、ここから出ているこの数字から生まれてこなきゃ、せっかくこの試算表をつくっていただく意味がないと思うんですね。だからそういう意味ではきわめて重要だと思いますから、大臣にお伺いしますけれども、この試算表は、一体将来に対する政策的な展望をどのように示しているということになるんでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この問題、国の収支試算の際も予算委員会等でもずいぶん論議をせられましたが、まあ要は、この試算というのは、先ほど土屋君がお答えしたように、六十年度の経済の暫定試算、これを根っこに置いて、六十年度収支とんとんという一応の目安を置いて、そうして五十五年度の予算、私どもで言えば五十五年度の地方財政の計画、これを縦に結んで、各年度どうなるんだろうかといったような一応の試算にとどまるわけでございます。
　そこで、私どもとしましては、これによって将来の地方財政の姿、つまり六十年をプラスマイナスゼロにするというのであればこういうような形になりますと。もちろん今後の経済の動向等を踏まえなきゃなりませんけれども、そこで財政再建をやるのについて、こういった一応の試算を出すことによって論議の手がかりにしていただきたいということであって、これによって毎年度の国の予算なりあるいは地方の財政の姿が、このとおりにやっていきますという具体的な政策目標をここに挙げたものではないと、私はさように理解をいたしておるわけでございます。
○神谷信之助君　大臣、この二、三年これ出ているんですよ。そこでこう結んだ数値だけやということだと、二、三年出されて、これどんな効果があったのか。効果がないのに、自治省の役人さんが苦労して数字パチパチ計算してつくらにゃならぬ必要あらへん。去年も出ていればおととしも出ていますわね。どんな効果があったのか。悪うなっただけやないですか、地方財政の面で。借金はどんどんふえるし、いつまでたっても展望はない。さっき大臣もおっしゃっていましたけれども、もう真っ暗やみで展望がないとおっしゃった、いまのところね。だから、これは一体どういう意味があるんですか。まあ、いま御答弁になっていますから、もうそれについてはお聞きしても……。
　私は、この試算表を見て、こういうように見ているんですけれども、この試算表というのは、要調整額、いわゆる財源不足額と言ってもいいと思いますが、これをゼロにするために、歳出では経常それから投資の両部門の「その他」の支出の伸びを一〇・三、もう最小限に抑える。このことは言いかえると減量経営を強制をする、そういう内容を示している。これを強制をすることによって、少しでも歳出の減を生み出すと、そういう試算表ではないか。一方国庫支出金は九・七％、これをうんと低く抑える。このことはいわゆる補助金、負担金、分担金、これの支出を抑制をする。国の方はもう金は出さぬぞと、こういう構え。地方債の方は一体どうかというと、伸び率は一・五、これはもう最大限に大幅にふやす。だから、地方債は年々増加をして、地方債残高は最後には三十九兆六千億になる。まさに自治体は借金づけになる。あとは、足らず前は全部住民負担せいと。増税ですよと、言いかえたら。だから結局、減量経営というと、それだけで見るとむだをなくすようでいいように見えるけれども、地方自治体の果たすべき役割り、任務、分担、これを明確化するということで自治体の仕事をどんどん切り捨てをしながら、そうして減量経営をやるという、そういう内容を持つわけですからね。結局住民に犠牲を強要することによって今日の地方財政危機を打開するんだと、そういう方針を示している試算表ではないかと、まあ私はそういうように読み取るんですが、この辺は大臣いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　先生のような解釈をせられる人もおるかもしれません。しかし私どもはさようには考えていないので、一応こういう試算をお示しすることによって地方財政の姿を描いて、今後の経済動向等も踏まえながら財政再建というものについての論議を巻き起こしたいということで、その際に国も地方も真剣に取り組んでいくし、同時にまたそれに対する国民的な理解と御協力も求めなきゃならぬではないかと、こういうような意味合いを持っておるものであろうと。一方的に地方にしわ寄せをする、いわんや地方住民の犠牲のもとに財政再建をやっていくための試算であるなんということは、私どもはもう全く考えていないわけでございます。
○神谷信之助君　それじゃ、これどうやって要調整額というやつを減らすことができるわけですか。——まあ時間の関係もありますから、自治省に聞こうと思っておりましたが、私の方でこの試算表に基づいていろいろ計算をしてみました。すなわち、各年度ごとに地方税及び交付税の増税額というのがどれぐらいあるかという計算をしてみたんです。この試算表の一般財源の内訳は、説明によると、譲与税と地方税と交付税で、譲与税は伸び率三・五ということですから、これで計算すれば五十五年度ベースにしてずっと出ますわね。五十五年度が四千四百七十六億、五十六年度が四千六百億、五十七年が四千八百億、五十八年が四千九百億、五十九年が五千百億、六十年が五千三百億。細かい数字はなんですが、大体の数字としてはそういう数字になる。
　地方税の方は一六・一％各年度等率で伸びるという計算ですから、それでいきますと、同じように五十五年が十五兆六百九十八億、五十六年は十七兆五千億、五十七年は二十兆三千二百億、五十八年は二十三兆五千九百億、五十九年が二十七兆三千九百億、六十年は三十兆八千百億。
　それで交付税の場合は、大体国税収入の八二％が国税三税。したがって、それの三二％という大体粗い試算ですけれども、それに基づいてやりますと、五十五年が六兆四千九百二億、五十六年が七兆六千六百億、五十七年が九兆八百億、五十八年が十兆七千六百億、五十九年が十二兆六千八百億、六十年は十四兆三千九百億というのが出てきますわね、一応そこの資料に基づいて。大ざっぱな数字ですが。
　そこで、自然増がありますから、自然増について一体年度ごとにどうなるか。地方税については、弾性値一・一で計算しますから、一二・五四％という数字を使ってみますと、五十六年が十六兆九千六百億、五十七年が十九兆九百億、五十八年は二十一兆四千八百億、五十九年が二十四兆一千七百億、六十年は二十七兆二千億。交付税の方は、五十六年が七兆三千二百億、以下八兆三千億、九兆四千億、十兆六千億、六十年が十一兆九千七百億。こういうことになります。
　だから、まず地方税の増税による増収分というやつを自然増を含んだ数字を出しますと、時間も限りがあるから個別にはやめますが、結局五十六、七、八、九、六十年と、その五年間でこれが十兆七千億ですね。だから、少なくともこの表から試算をすれば、この出されているケースでいきますと、地方税で大体十兆七千億の増税が必要だろう。年度ごとの新規増税分だけでいいますと二兆七千四百億ですが。ことしのやつが来年もずっと響きますからね。五十五年度を基礎にして六十年度にはどれだけよけい地方税を徴収せなきゃいかぬか、その累計といいますか、総額は十兆七千億になります。これは地方税だけですが、衆議院の予算委員会でうちの議員が国税についても同じように計算をしましたら、国税の方で十五兆一千五百億ですか、大体大蔵省もそれは認めておりました。そうしますと、両方合わせますと約二十六兆円ですね。五十五年の税負担に比べて六十年になりますと国税、地方税合わせて二十六兆円からの税負担がふえてくる、新しく。こういうことになるんですね。こうして国のいまの財政試算表というか、地方財政の財政試算表が大体示している国民に対する税負担というものが考えられるわけですね。自治省の方もこういう計算されていると思うんですが、大体こういう数字で間違いないですか。
○政府委員（土屋佳照君）　先ほど仰せになりました税については、各年度等率で見た場合が一六・一％ということで六十年度は一一・四％になるという前提を置いて、そして五十五年度の十五兆余りをもとにいたしますと、おおむねおっしゃるような数になると思います。ただ、私どもとしては、これは、通常の伸び率で伸びる場合と、ある程度、六十年度において国民の租税負担が二六・五になるという場合に、国と地方と現在の割合で分けていくという前提で計算していきました場合、通常の伸びとそれからだんだん六十年度にふえていくその線との差額をとっていけば、結果的には、いまの十兆七千億というのじゃございませんで、まあ強いてその数だけとれば二兆七千億ぐらいになろうかと思います。ただ、おっしゃいましたのは、毎年の自然増というものもこれは増税だという前提でおっしゃいましたわけですから、それを除いて考えればおおむね若干の数の差異はございますが、おおむね基本的には合っておる。
　地方交付税等の見込みについても、若干数の差はございますが、大体大きな差はないようにお聞きをいたしました。
○神谷信之助君　いま言いましたように、大変な大増税をやらなければいまの財政危機は乗り切れないという状況ですね。しかも財政審議会の五十四年の十二月十九日の答申ですか、この中では五十一年以降の弾性値一・〇というように言っているんですね、景気はずっと後退していますから。だから五十一年度以降というのは弾性値一・〇だと、こう言っていますね。だから低成長時代とおっしゃっているわけですから。それじゃ弾性値一・〇とすれば一体どうなるかということで計算をすると、六十年度の財源不足額というのは八兆五千一七百億になるし、そのための必要な増増税分というのは十四兆円にふくれ上がるというのが私どもの計算なんです。
　もう一つ、さらにここで大蔵省にお伺いしますが、国の経常部門のその他支出のところに交付税も入っているというように資料ではなっていますね。経常部門の「その他の内訳」の中の「地方財政関係費」、交付税分がその大部分だろうと思うんですが、この中に交付税分を含めているわけですね。
○説明員（藤原和人君）　国の財政収支試算のお話でございますが、国の財政収支試算は、経済審議会の企画委員会の発表いたしました昭和六十年度経済の暫定試算というものをベースといたしまして、六十年度の経済の姿を財政の姿に投影をするという形で六十年度の財政の姿を描きまして、それを五十五年度の予算の数字とほぼ機械的な方法で結んでいるわけでございます。したがいまして、その作業の作成の方法といたしましては、いわゆるマクロ的な計算方法をとっておりまして、個別の各費目につきましてこれこれをどう見込むというようなことで積み上げ計算をしているわけではございません。
　ただいま先生の御指摘の地方交付税でございますけれども、項目といたしましては御指摘のとおり、経常部門歳出の中の「その他」の中に入るわけでございますけれども、その部分がどういうふうになっているかというようなことを積み上げて計算しているわけではないと、こういうことでございまして、マクロ的に、「その他」の部分がこういうことになっていると、こういうことで御理解をいただきたいと思います。
○神谷信之助君　幾らマクロ的だとおっしゃってもね、説明がつかぬ数字では困るでしょう。たとえば、この参考資料につけられた中では「その他の内訳」の中で「地方財政関係費」、これは七兆三千九百億、その他経費の中の構成比は三九・一％と、こう出ていますね。これをベースにしてそれで伸び率八・三というふうに計算しているでしょう。それは単に八・三にしただけであって、八・三自身には何の意味もないんですか。
○説明員（藤原和人君）　この経常部門の歳出の「その他」の八・三％とございますけれども、これは先ほど申しましたとおり、六十年度の経済の姿といいますのからたとえば社会保障移転支出の水準でございますとか、さらに国債費につきましては、積み上げ計算をいたしますとかいうようなことで出てまいりまして、さらに私どもの前提といたしまして、特例公債からの脱却を、五十九年度には脱却いたしたいと、こういうような前提を加えてございまして、そのようなものを実現するような「その他」の水準というのを逆に求めますと、五十五年度から六十年度の平均伸び率が八・三％になると、こういう形に出てくるわけでございます。
　なお、先ほど申しましたとおり、五十五年度から六十年度の間につきましては、機械的に直線的な手法で伸ばしておりますので、それぞれの年次におきましてこういうふうに行うという、つまり規範的な意味を持っている数字ではございません。
○神谷信之助君　そうすると、国の財政試算表の五十五年度「その他」は十八兆八千八百億、六十年度は二十八兆一千二百億、まあ間は別にして六十年度の姿で二十八兆一千二百億ということでしょう。その場合、五十五年度の場合の十八兆八千億についての構成比は、地方財政関係費は三九・一％だけれども、六十年度になったら、そのときの構成比はどうなるかそれはわからぬというわけでしょう。わからぬにしても、この自治省の出している地方財政収支試算表でいきますと、交付税の平均年伸び率は一七・二％ですね、先ほど言いました私の計算では。十四兆三千九百億。だから二十八兆一千二百億のざっと半分余りを自治省が作っている地方財政収支試算表では見込んでいるんですよ、半分以上。五十五年度で地方財政関係費は三九・一％だけれども、六十年度では五〇％余りを見込むということになれば、大蔵省のそれでいけば、「その他」の、文教及び科学振興費、防衛関係費、食糧管理費、社会保障関係費、その他の事項経費等というのが「その他」ですがね、これらを大幅に切り詰めないかぬということになるんです。そういうことをお考えなのか、それとも交付税の財源を削るということを考えていられるのか、どっちなのか。その辺はどうですか。
○説明員（藤原和人君）　経常部門歳出の「その他」の六十年度の姿でございますけれども、先ほど申しましたとおり、いわゆる各経費ごとの積み上げ計算をした結果出てきた数字ではございません。マクロ的に、経済審議会の企画委員会の描きました六十年度経済の暫定試算というのを実現し、かつ五十九年度特例公債脱却という姿で描くとこのようになりますと、こういうことでマクロ的にお示しをしてございます。したがいまして、この中に地方交付税が幾らを占めるかというようなことは、積み上げ計算をしておるわけではございませんので、お示しをできないわけでございます。したがいまして、国の財政収支試算におきましては、地方交付税につきましては何らの前提なり仮定なりを置いているわけではございませんので、地方財政収支試算が自治省の方で仮定を置いて計算をされたと、こういうふうに了解をしております。
○神谷信之助君　おかしいですね。国の試算表の方の前提、これも、それから自治省がつくった地方財政の試算表の前提も、どちらも同じように経済審議会企画委員会の試算における諸指標を参考にしてつくっているわけです、どっちもね。ところが、最後の六十年度になったら全然つじつまが合わぬわけです。何ぼマクロにしたって、つじつま合わぬ数字が並んでたって何の役にも立たぬ。それは六十年度の姿でございますとおっしゃっても説得力がないじゃないですか。大臣、これはどういうように考えたらいいんですか。自治省もどっちも同じ指標を使ってやって、それでどっちも借金なくするのやと。たとえば国からもらう財源としては国庫支出金もありますが、それいまは別にして交付税問題で見ているんですけれども、交付税問題だけ見ても六十年度になったらごろっとこの数字が合わぬようになっている。こういう事態になったんじゃこれはどういうように考えたらいいのか。数字の遊びをしてたんじゃこれしょうがないですからね。いかがでしょうか。
○政府委員（土屋佳照君）　先ほどから申し上げておりますように、この収支試算は六十年度経済の暫定試算に示されておるものを前提として、いろいろな前提を置いてやっておるわけでございまして、私どもとしては地方財政の立場からかなりな前提を置いて試算をいたしました。その意味で、地方交付税については国の方ではそれぞれにそういった中身までについて試算をされておるわけではございませんが、私どもとしては国の財政収支試算を参考としながら、その経常部門の税収の中で地方交付税に配分する割合が大体過去と一定であるといったような計数をはじき出して、そして仮に算定をしたということがございますので、全般的に最終的なマクロ的な数では違うということがあり得ると存じます。しかし、一応私どもとしては、そういう地方財政の立場から試算をしたものをもとにして、全般的に地方財政の推移を六十年度の姿を見ながらどういった選択をしていったらいいかということを考えていく手がかりにしたいということでございまして、その点は必ずしもぴったりと国と合っておるものではないということはこの収支試算の性格からやむを得ないというふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　大臣、これはやむを得ないじゃ私は済まぬと思いますよ。六十年度の姿というのを自治省で計算したら交付税は十四兆余りになる。まあラフに言って十四兆やと。で、片一方は交付税を含む防衛関係費やら文教費から科学振興費、とにかくがちゃがちゃと集めて二十八兆しか見てないんだと。国はそれだけよこすのかよこさぬのかということもわかりもせぬ。交付税はこれだけになりまっせという計算を何ぼやってみても、国と自治体は車の両輪やとようおっしゃいますけれども、どうやって財政の立て直しをやるのかという点では、これ両輪どころか、その両輪で行ったらどこへ行くかわからへん、そういう状況じゃないですか、大臣。どういう意味を持つんですか。
○政府委員（土屋佳照君）　私どもがこの収支試算をお出ししましたのは、先ほどからるる申し上げておるような趣旨でございまして、財源についての税なり交付税なりの試算の仕方も、地方財政の立場から私どもとしてはこうあるべしという姿を出しておるわけでございます。それには、よりどころとしては、現在の姿、現在の税収中地方交付税に配分される割合というものを一定の前提を置いて出しておるわけで、こうあるべきと申しますよりもこうなるであろうという予想でございますから、そこらのところが数が違うということはあり得るわけで、そういった場合に将来そこらをどういうふうに持っていくかということは、これは別な意味での議論というものが出てくるだろうと思います。しかし私どもとしては、地方財政としては六十年度はこうあるべしというような姿を出しておるわけでございます。その点が若干違っても、そこらは現実の問題としては、毎年度毎年度の積み上げで予算、財源配分、そういった中で議論がされていくべきことだろうというふうに考えております。
○神谷信之助君　だから、こうなってほしいというか、なるであろうということで自治省としては六十年度の数字をつくり出すわけでしょう。ところがなかなか政府の方はそうはいかぬ。特に大蔵省はそうはいかぬということで、それでまた日本の経済全体の動きも当初の予想どおりには動かないものだから、生き物ですから。だからこれ毎年出さないかぬ。この繰り返しが一体どういう意味を持つのか。役に立つのか立たないのか。私は非常に疑問を持つんですよ。本当に政策的に展望を持って、地方財政の再建についてはこういう方針でいきますというものを出してもらうということが私はいま非常に求められているんじゃないかと思う。これは昨年も一昨年も私強調しているわけです。
　あちこち知事さんや市長さんのお話聞きましても、いま傾向二つ出てますよ。一つは、一番困るのは来年の展望がない。一体どこで借金に頼らなきゃならぬようなことがやめられるのか、その点の展望がない。毎年自治省と大蔵の折衝を、うまいことやってくれや、大臣がんばってやといって見ながらやっている。これでは地方においての計画、政治のプログラムをちゃんと立てるわけにいかぬと言うて憂えておられる人もあります。もう一つのグループは、いずれにしても政府が財源保障はやってくれることになっているんや。それで、借金でやっても政府が言うとる借金やさかいに、借金を返すのもちゃんとめんどうを見てくれるはずやと、だからもう気楽でええということを言っている人もいます。どっちがいいとか悪いは言いませんけれども。
　私はこういう現状というのは決して地方自治の発展にとってはいい状態ではないと思う。計画を持ち、意欲を持ってどんどんとみずから住民と一緒に自分たちの町づくりを計画的に進められるような、そういう展望が持てるような地方財政の状態を早くつくらないと、言葉だけで地方自治とか分権とか言っても、あるいは地方の時代と言っても、これは実際には住民自身の利益にならない。そういうように私は思う。
　そこで、私は今日までしばしば、そういう意味からも地方行財政制度の根本的な抜本的な改革を早くやりなさいということを主張をしてきました。具体的に、たとえば交付税率の引き上げとか、超過負担の解消とか、あるいは総合補助金制度の導入とか、とりあえずのカンフル的措置をやりながら、そうして政府や自治体、学識経験者を含めた三者委員会でもつくって根本的に、大臣も言っておられた事務の再配分の問題も含め、それに必要な財源保障はどうするかというのを根本的にやっぱり検討して、そうしてそういう大体五年ぐらいの展望でそれを打ち立てる必要があるということをやかましく言っているんです。おくれればおくれるほどこれは病膏肓に入ってますます回復するのに困難になる。その事態を実は私はこの収支試算表が示しておるというようにも思う。
　このままいったらますます住民負担、住民の犠牲というのは大きくならざるを得ぬというように思っているんですが、その点、五十年度以来今日事態は進行して、そして先ほども言いましたけれども、とりあえずこう薬的な方法で六条の三の二項をごまかして、糊塗して特例措置をやりながら、それで制度改正をやったと称してきていますけれども、一体いっそういう根本的な対策に手をつけるのか。前大臣の澁谷大臣は、もう五十五年度にもやりたいんだと言って大分当初は意気込んでいられましたけれどもだんだんむずかしくなってきたんですがね。その辺の決意というか展望というものをひとつ明らかにしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　確かに、国も地方も本当の意味での長期の展望というのは実際立てにくい状況にあるということはいまおっしゃるとおりだろうと私思います。現実には、現在非常な巨額の財政上の赤字、財源不足が生じておるわけでございますので、この現状を打開をして健全化を推進をするということは、今日何よりも必要であることは言うまでもございません。
　そこで、まず私どもは、何といってもやらなきゃならぬのは、最初に国、地方を通ずる歳出の節減、合理化、効率化、これにまず手をつける必要があるであろう。特に地方財政につきましては、最近言われておりますように、地方の時代、これがもうこれ以上国に頼ってきてもあかんぞ、おまえさん方でひとつ勝手にやれやといったような意味合いでの地方の自治であっては相ならぬ。これはやはり本当に地方が住民に身近な行政を自分たちの判断で自主的、自律的に遂行することができるように、それの財政的な裏打ちを確立をするということが何よりも肝心であろう。そこで、一般財源である地方税であるとか、あるいは地方交付税であるとかといったような点についても、事務の再配分等とも相並んで確立をしなきゃならぬ時期が私は迫っておると、かように考えるわけでございます。そういうような意味合いから、私どもとしては、いままでのいろんな調査会等の御審議をも踏まえながら、同時にまた、国の置かれておる立場、これに対しても十分な私どもとしては配慮もしながら、何よりも地方の立場に立ってできるだけ早い機会に健全な地方財政が確立されるように努力をしていきたいと、かように考えるわけでございます。
　まあいつからといってお答えをすることができないのはまことに残念でございまするけれども、いま直ちに私どもが取り組んでおるのは、何よりも国、地方を通じた行財政の改革である。その上に立って、骨身に徹するといいますか、要するに、とにもかくにもぜい肉はできる限り切り落としてしまって、その上に立って私は全体の税財政の改革というものに踏み切るべきであろう。このぜい肉切り落としをやらぬうちに税制等に手をつけるということについては、私自身は疑問を抱いております。このままやったならばこれはまた水ぶくれになってしまう。したがって、まずやることは税財政の節減、合理化だと。その上に立っての地方の財政の充実、確立、これに全力を挙げなきゃならぬと、かように考えておるような次第でございます。
○神谷信之助君　せっかく御答弁いただいているのに失礼かもしれませんが、私は、いままでの政府の経済、財政運営の失敗が今日の事態を招いたという認識に立っていますからね。そのいままでのやり方を続けておる限りは、これはいつまでたっても今日の事態を解決することはできないというように思っておることだけ一言申し上げておきたいと思います。
　別のことになりますが、自治省にちょっとお伺いしますが、来年度予算の編成に際して、地方自治体に使用料、手数料、保育料や高校授業料なんかの値上げを内簡やあるいはいろんな次官通達、その他の形で行政指導をされているようですけれども、これは自治体に対する強制の措置になるのですか。あれはどういう性質のものと考えたらいいのですか。
○政府委員（土屋佳照君）　五十五年度の地方財政計画におきましては、使用料、手数料の額を引き上げておりますが、これは地方財政計画を立てます際に、その基準として見込む額として引き上げたわけでございます。したがって、具体的には地方団体によっては若干違っておりますが、私どもの見込みとしてはこういう額であるべしということで引き上げておるわけで、これは受益者から適正な負担を求めるという趣旨から財政計画の中における数値を引き上げた、見込みを引き上げたと、こういうことでございます。
○神谷信之助君　自治体がそれをやるかやらぬかは自治体の任意だとおっしゃるけれども、地方財政計画上でそういうふうになるわけでしょう。それをもとにして交付税の算定もやられるわけです。やらなきゃ財政負担がきますわね。札束で面張られておるようなものです。だから、これが結局強制をするのと同じことになってくるというのが一つです。
　たとえば高校授業料を見ますと、五十年が千二百円、五十一年三千二百円、五十三年で四千八百円、五十五年は五千六百円と、もう五十五年には四倍以上、五倍近い値上げをわずか五年間の間に強制されてきているんです。
　そしてそれは、私は大臣にその点でお伺いしますけれども、先ほど財政収支試算の問題でも指摘をしたんですけれども、財源不足ですから、当然国の方が自治体に対して交付税として配分をするか、いろんな制度上の改正を行うかして、自治体に負担をかけないでその財源を保障すべきであるにもかかわらず、いろいろな、財源対策債その他起債の措置とかいろんなことで全体として行政需要を圧縮をする。借金だから結局圧縮せざるを得ぬわけですから。そういうことで逆に自治体の方にしわ寄せをするという事態で今日まで推移をしてきている。だから、こういう住民犠牲で、いままでも借金ばかりしているのだからしんぼうしなさいということで、いろんな要求も当然そう簡単には応ずるわけにいかぬというのが自治体の首長の立場ですわね。そういう状態で今日まできている。
　しかも、いま国民が非常に大きな不安を持っているのは、電気代、ガス代の大幅値上げですよ。それから国鉄、郵便料金、たばこ代、もうとにかく次から次へ上げる、政府は。そこへもってきて自治体の方も、使用料、手数料、保育料から高校授業料から、もうとにかく三十数項目上げるところもあるし、百項目近い値上げの提案をこの三月議会にしている自治体もあります。何から何まで上がってきよる。これはまさに再び狂乱物価になっていくんじゃないかと、そういう不安があるんですね。日銀総裁自身もそのことを心配をして、先般御承知のように公定歩合の引き上げを急邊やらざるを得ぬ。予算の審議の最中にやるという異例なことまでやってとにかくインフレを食いとめないかぬと、こうなっている。しかし、インフレを食いとめるために公定歩合の引き上げをしただけではこれは解決しないのはもうはっきりしています。やっぱり物価を抑える以外にない。
　ということになれば、まあ国の方の問題は別にして、電気代、ガス代その他の問題はこれはまあ自治大臣一人の問題では——国務大臣の一人だから責任はありますけれども。そういう時期に、自治体に対してこのような使用料や手数料、それから高校授業料に至るまでいろんな一斉値上げ、総引き上げというようなことを自治省自身が指導するというのはやめて、自治体というのはやっぱり住民の暮らしを守る組織なんやから、仮に国が値上げをしても——われわれは反対だけれども、仮に値上げをしても、この時期ですから、自治体としてはもう一踏ん張りして、一緒に自治体まで値上げをやるというようなまさに国民いじめのやり方はやめると、そういう指導を撤回をするという、そういうお考えはないでしょうか。大臣にお伺いします。
○国務大臣（後藤田正晴君）　使用料、手数料は、やはり何といいますか、受益者に対して適正な負担を求めるということ、これは当然のことであろうと、かように考えます。
　そこで、最近それの引き上げという問題が起きておるのも事実でございますが、これやはり最近の物価その他等をにらみ合わせながら引き上げが行われておるということでございますが、一般的に申しまして当面の一番厄介な問題は、これはやはり物価、国全体の物価対策の問題でございますから、そういうような意味合いから使用料、手数料、こういうようなものについても適正な引き上げということはやむを得ない措置であろうと思いまするけれども、その際に、ともかく少しでも歳入が上がればいいんだといったような安易なやり方でこの問題に対処するということだけは厳に慎んでもらいたいというのが私の基本の考え方でございます
　それに当たっては、いま御質問のあった高校の授業料等についても、国のパーセンテージと同じような引き上げ方はいけないということで、引き上げの率は仰えなさいということでやらしたつもりでございます。同時にまた、銃砲でしたかの免許の際の手数料等についても、これはもう少し実態を調査をして適正な手数料の金額にとどめるべきであるといったような指導もいたしております。また、先般閣議の際にも、総理からもこの点について、こういう問題が安易に流れるということは厳に慎んでもらいたいと、したがって、各省庁で手数料等についての検討をしておる面があると思うけれども、それらについては再検討をしてできる限りひとつ負担が過重になるといったようなことのないようにしなさいというような御指示もございまして、いま政府全体としてはそういう気構えで臨んでおるということをお答えいたしておきたいと思います。
○神谷信之助君　そうすると、いま大臣もそういう点でいろいろ配慮されたというようにお聞きをしたんですけれども、高校というのは就学率は九〇％を超えていますわね。九三％ぐらいですか、全国平均。だからまあ準義務教育ですね。これが、大分仰えたとおっしゃるけれども、先ほど言いましたように五年間の間に四倍近い値上げになっている。これは非常に多いですね、対象が。それから保育料は、これも保育料の徴収基準が厚生省で決められたらいやおうなしに上げざるを得ぬと、こうなっているでしょう。まあそれ、自治体でいろいろ実態に応じて操作はしていますけれども、そのために物すごい持ち出ししているわけですから。
　だから、そういう何といいますか、国民生活に直接大きな影響を与える問題については、いま何か総理も閣議で十分見直せという話出ていたが、今年度において見直しをされるわけですか。自治省の方の行政指導も、その点では各省とも協議をして、いま自治省が各自治体に言っている数値というのは少し低減をすると、再検討するということをいまおっしゃったわけでしょうか。その辺はいかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いますでに地方にやってもらっておるのを見直せという意味ではございません。毎年、予算が決まりかけるころからその処置をやるわけです。それを安易なやり方ではいけないと、この際もう少し厳しい再検討をして過重な負担をかけるというようなことにしては相ならぬと、かような趣旨でございます。
○神谷信之助君　ということなれば、結局来年の話ですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　はい、そうです。
○神谷信之助君　鬼が笑うという話や、それは。
○神谷信之助君　それじゃ、もう時間ありませんから、その次の問題聞きますが、建設省にお聞きしますが——自治大臣、これ、自治体がもうかる話をしようと思うんですよ——電柱の占用料について、知事、それから指定都市の市長あて道路局長の通達が出ておりますけれども、その内容というのは一体どういうものですか、簡単に。
○説明員（山本重三君）　道路の占用料につきましては、御承知のように、国が直轄管理しております指定区間の場合以外につきましては、道路管理者である地方公共団体の条例で個々に定めることになっておりますが、特に全国的にわたるような事業につきましては、国で定めます占用料との均衡等を考える趣旨から、昭和五十二年占用料の改定をいたしました際に、道路局長から道路管理者である地方公共団体に対しまして、電柱等につきましては、占用料を定める場合には、「本政令に定める占用料の額と均衡を失しないよう努めること。」という趣旨の通達を発しております。
○神谷信之助君　これは自治体を拘束するわけですか。
○説明員（山本重三君）　これはあくまで行政指導でございまして、本来地方公共団体の管理いたします道路につきましては条例でその占用料の額を決めることになっておりますので、拘束するものではございません。ただし、私どもとしては、全国にわたる事業等についての占用料についてはできるだけ均衡を保つことが必要だろうと、そういう意味で、この趣旨に従って条例を制定されることを望み、指導しておるわけでございます。
○神谷信之助君　この政令で定める方は甲地域ですか、甲地域の分で言うと、四十二年に新設をされて、甲地域は三百五十円、それが五十二年に改正されて千百円という経過ですか。
○説明員（山本重三君）　四十二年に初めて国の道路の管理の一元化を図りましたことにより、直轄管理いたしております国道につきまして政令で占用料の額を決めたわけですが、その後十年間非常に物価等の上昇等に伴いまして占用料が不適切であったということで、五十二年に、御指摘のとおり、改正したものでございます。
○神谷信之助君　これは何ですか、電気代の値上げが五十一年の六月から八月にやられていますね。この電気代の値上げに相応して千百円に上げたということを意味しているのですか。
○説明員（山本重三君）　これは決して電気料金に見合った占用料を取っているわけでございませんでして、むしろ道路を使用している対価という考え方で、道路の資産価額に対する一定の使用料を算定した結果決めたものでございまして、四十二年当初に比べてこの五十二年はほぼ二倍以上、そういった価額の変動がございましたことを根拠に占用料の値上げをしたものでございます。
○神谷信之助君　道路法の逐条解説の同条の解説を見ますと、額は近傍類地の地代との均衡を目安に数項目いろいろな点から勘案して決めるというのがありますが、そういうことですか。
○説明員（山本重三君）　占用料の額の算定の仕方につきましては、御指摘ございますように、この政令で二通りでございまして、定額制度をとっているものと定率制度をとっているものと二つございます。使用面積がかなりにわたるような、たとえば高架下の敷地を占用する場合、こういった場合につきましては近傍類似の土地価額に一定の率を掛けたものを占用料として徴収いたしております。そういう意味で年々額が変わり得るわけですが、定額で決めておりますのは、たとえば電柱にいたしましても全国にわたる占用件数は非常なものになってまいりますし、個々の電柱についてそれぞれ道路資産の価格を評価しながら実際の占有面積を計算して占用料をはじくということはかえって事務の繁雑になりますし、執行上も適切でないという考え方から、標準的な電柱の占用の形態をとりまして、それに対する使用料相当額を占用料として定額で決めておるものでございます。
○神谷信之助君　固定資産税は三年ごとに見直しをしていますからね、三年ごとというのは別にしても、それも占用料の改定の一つの目安にはなる。それからもう一つは、電気代の値上げ、いま問題になってきているわけですから、こういった点を考慮すれば、近々にもこの千百円というのを改定をする意思はあるのかないのか。あるいは検討されているかどうか、この点いかがですか。
○説明員（山本重三君）　先ほど申しましたように、政令を定めましたのは四十二年でございまして、その後十年たちました五十二年に大幅改定したところでございますが、その後、この占用料を改定するかどうかにつきましては、やはり占用料の算定の基礎となっております地価その他の動向というものを十分踏まえた上で、慎重に検討してまいりたいと考えております。現在のところ直ちに改定をするということは決定しておりません。
○神谷信之助君　これはひとつ検討してもらいたいと思うのです。
　同時に、先ほども話がありましたが、「均衡を失しないように努めること。」という道路局長通達は、これは自治体を拘束するものではないというようにはっきり答弁されております。道路法の解説によりましても、また建設省に直接お聞きをしましても、占用料の額、方法については、これを政令、条例事項にしたのは、特に地方公共団体の場合議会の関与を通じて住民の意思を反映させるためであるという説明もありました。したがって、これは自治省の方もこの点ちゃんとしてほしいと思うんですが、実は五十一年の三月の京都市議会で、附帯決議でこの占用料の引き上げをせいというのが決議されたわけですよ。ところが、道路局長通達があって、均衡を失しないでとあるものだから、千百円、これでやれというのでなかなかやれぬというんですね、理事者の方は。下手にやるとまた建設省からにらまれたらかなわぬと、こうなるんです。この辺は、これはわざわざ道路法に基づいて、占用料について自治体の条例事項にして住民の意思を反映をさせるという、そういう立法の趣旨からいっても、これは適正ななににする必要がある、それを自治体自身が議会で決める問題であるという点で、自治省の方もひとつ検討し、よく指導してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（砂子田隆君）　道路の占用料に関しましては、ただいま建設省の方からお話があったようなことで決められているわけでありますが、この通達はいわば公共団体に協力要請をしている通達でありまして、これに拘束されていないことは先ほどお話しのとおりであります。
　で、現実に、私の方も府県を調べてみますと、必ずしも電柱について千百円が守られているわけでございませんで、地方によりましては千百五十円でありましたり、また乙地に関しましても五百五十円という政令の額に対して七百三十円取っておったりいたしまして、これは各地それぞれがばらばらに、やはり自主性を重んじて取っておるようでありますから、その点については今後ともそのようなやり方でいっていただきたいと思っております。
○神谷信之助君　次に、もう時間が何ですから簡単にやりますが、もう一つは、地方軌道というか、私鉄の問題です。これについてはいろいろまだ聞きたいことがあるんですけれども、軌道法四条の命令で定めるということになっていますね、額を。その命令はいまだに、もう何十年来できていない。その間の事情なんかも聞きたいと思いますが、もう時間がないのでその辺はもう別にして、だから道路上の、いわゆる地表の方の鉄道は、道路と交差をしたり軌道を道路に使うたり相互使用していますから、相互無償主義というのはわかります。問題は地下鉄なんですがね。地下鉄は相互使用というのはないわけですからね。道路法のたてまえからいけば、許可した場合はこれについて占用料を徴収することができるというのは、このあなたの方の解釈でも、逐条解説は明らかにしているところですね。で、この地下鉄について、それについても徴収はできないといりようにお考えのようですが、この点いかがですか。
○説明員（山本重三君）　地下鉄につきましては、その地下鉄自体が都市内における道路交通の緩和に非常に大きく寄与しておる、そういう面から、非常に道路の機能と密接不可分な関係にございます。また、大衆交通機関としての公共機関的な性格が非常に強い。また、実際に地下鉄の工事費にはかなりの巨額を要します。そういった面で、占用料の徴収によりましてかなり企業経営を圧迫するという問題も出てこようかと思います。そういうことで従来から、地下鉄が道路下に整備される時点から、実は占用料の徴収は免除しておる運用を今日までとってまいったわけでございまして、このような事情というのは、現在の地下鉄の整備の状況からもあるいは地下鉄の果たす機能からも当然こういう配慮も必要ではなかろうか。そういう面で、私どもとしては、地下鉄について今後従来の方針を改めて占用料を徴収するという考え方は持ち合わしておりません。
○神谷信之助君　地下鉄が今日の道路事情の中で重要な道路の役割り、これを果たしているということは事実です。ですから、地下鉄の建設について、あるいは国道なり県道なりいわゆる道路並みの助成なり補助の制度をとっているなら、それはまたその理屈はわかりますよ。それはなしに、まあ私鉄の企業がやる場合もありますし、それから自治体が参加をした第三セクターでやっている場合もあるし、いろいろ営団形式でやっている場合もある。いずれにしてもそういうことは抜きにしてある状態が一つでしょう。
　それからもう一つは、法律から言うと、国が取っていないから自治体も取りなさんなという法律的根拠はないです、それは。そういうように思うのですがね。
　それからもう一つは、事実それが大量輸送機関として公共の用に大きな役割りを果たしている、したがってそれの占用料を取るとすればそれは料金の値上げにならないかという問題もあります。だからこれは自治体自身が決め、議会に諮って、その地域地域の条件その他を含めてあるいは国の制度、援助なりの歩況を含めて自主的に決めるべきものであって、国が取らないから、だから自治体も取ったらいかぬという法的根拠はないんです。私はそう思うのですが、いかがですか。
○説明員（山本重三君）　地下鉄の占用料につきましては、先ほど御説明申しましたように、国が直接管理をいたしまして占用料を徴収するということは四十二年から実施しているわけですが、それ以前かなり古くから、旧法時代から、地下鉄の整備を促進するという面から占用料を免除して今日に至ってきているわけです。こういった長年の地下鉄の性格を考えた行政運営というものについて、現在の時点に置きかえてみて、もう一度考えてみましても、やはり地下鉄の整備を促進する面で、占用料の徴収の面でもやはり何らかの配慮は当然考えてしかるべきだろう。そういう従来からの地方公共団体が条例によって占用料を取っております時点からの運用を踏まえて、私どもとしてもそういった趣旨の行政指導をしておる次第でございます。
○神谷信之助君　これはね、大臣。またここで言うのですが、住民の方からはいろいろな使用料、手数料から先ほどから言うている保育料から高校援業料というもの、とにかくだあっと取れるものは全部取っていく。ちょっと財政が窮屈になったら、もう使用料、手数料全部値上げする、一斉に。国も上げるし、自治体も上げる。それがこういう大企業については取る権限がありながら取ったらいかぬというんです。国の方の地下鉄なら地下鉄についての政策上の問題は別の問題ですよ。実際の財政としてそれを必要とするかしないか、それは自治体自身が決めたらいい。そこの住民自身が決めたらいい。そのことについてぼくはしっかりした態度、はっきりした態度をとれないというところに、そういう大会社、大企業には非常に甘い姿勢で、片面国民には厳しい姿勢をとっていると言わざるを得ぬのです、これは。そういう例はたくさんあるのですよ。いま一つ言いましたけれども、いろいろあります。
　だから、この点はひとつ自治省としても、たとえば東京の営団地下鉄とすると、何十億ぐらいの——そのままでいけばですよ、占用料を取ってもおかしくない、そういう計算ができるようです。まあ取るか取らぬかは別問題。議会が決めることだしね、自治体が決めることですから別問題ですけれども。だからそういう点も含めてひとつ研究課題として検討してもらいたいと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　道路の方は、これはまた国の指定区間ですか、それと均衡をとってやれというのは、これはごもっともだと思いますよ。ただ、法律的には強制力はありませんから、地方団体で多少のでこぼこがあるようですけれども、それはその程度の常識的なやり方にとどまるべきであろうと、こう思います。
　それから地下鉄とか軌道の問題ですが、これはやはり何といいましても大量輸送機関で、道路とお互いに機能を助け合いながら大衆の輸送機関として活動しているわけですからね、それはその占用料を取れと言って取ることも一向に差し支えないかもしれませんが、しょせん——それは大企業を優遇するためにやっておるのではない。これはやはり大量輸送機関として大衆の負担に結局は転嫁になるんだということを考えて主管省はさような考え方をとっているんだろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、この問題はやはり私自身の口からどうこうというよりは、私は、主務省の判断にまつべき問題であろうと、かように考えております。
○神谷信之助君　だから、そう言いますが、主務省というのはそれぞれ関係業者と密接な関係を持っていますからね、あかんですよ。自治省が自治体財政をどうするかという点からいろいろ意見を言わなきゃいけない。向こうの方は、あんた、業者の方の立場しかとらぬですよ。だから問題解決しないんだ。自治大臣がそんな姿勢では各自治体はたまったものじゃない。それこそいま自治体の市長さんも知事さんも、どこかに財源が落ちてへんかと思ってウの目タカの目でがんばっているんだよ。
　きょうはこの問題、提起しましたから、研究をしてもらって、またいろいろ次も新しい問題も出しますけれども、きょうはこれぐらいにしておいておきます。
○委員長（後藤正夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。