Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（廣瀬幸一君）　今も、先ほどの件と関係してくるんですが、教育というものもまず一つあるでしょう。それから、法律というのは、作って一般の国民がそれを守る、それに積極的に参加するという意識がなければ、形だけを作っても機能はしないんじゃないかと。現在の国民年金一号被保険者の納付状態を見ると、これはもう支持を受けていないと言っていいんじゃないかなと。
　年金のことはいろんな審議会とか何かでも学者その他でいろいろ論議されていますが、通常は私なんか見て、大きな組織の方々、要するに大企業、それから学者、要するに大きな組織に守られた恵まれた人たちでやっているから、かなり、上下と言いたくないんですけれども、かなりの、いつの社会でも漏れるというのはあると思いますが、それがわずかではなくて、今大量にできつつあるというところに問題があると。だから、これに対しての仕組み作りというのはよほど、今の制度をそのままにしておいて形だけどんどんパッチ当てをしていっても、これはますます未加入は増えるだろうと。ましてや、今度は保険料上がるわけですから、入るというインセンティブがないわけですね。強制徴収だけでそんなに増えるなんてとても考えられません。
　ですから、どこかでやはりこれは基本的な改め方、過去にも、昭和六十一年にも大きなそれは基本改革やりましたし、昭和三十四年、国民皆年金もちろんやりました。それに匹敵するか若しくはそれ以上の改革というのは、もうそろそろやらなくてはいけない時期に来ているということが私の認識であります。
○辻泰弘君　御承知のとおり、今般の政府提出の年金制度改革案は、基本的には現行制度の枠内での手直しということになっていると私ども思っておりますけれども、そういう中で私ども民主党は、公的年金制度、国年、厚年、共済の一元化ということを強く主張して今日に至っているわけでございます。
　公述人の方々に一言ずつ、公的年金制度の一元化について、賛成、反対ということを含めてちょっと一言ずつお言葉をいただけるでしょうか。
○公述人（神代和俊君）　公的年金の一元化は既に、あれ昭和五十二年からですか、五十九年でしたか、随分前から閣議決定を何遍もやって推進してきている問題で、私もかつて公的年金一元化懇談会の座長をやって、農林年金の統合のときにやりました。現在もその作業は共済年金等で続けてやっております。
　民主党さんが主張されている点は、国民年金を含めた一元化だと思います。これは非常にロングランの理想としては大変いい案だと思いますから、三党協議の中で、どういうふうにして将来的にそういう方向へ持っていくか是非議論を深めていただきたいと思います。けれども、現状では一挙にそこへ行くのは大変難しくて、既に十数年掛けてやってきている既定の公的年金一元化の作業をもっとスピードを上げて積極的にやるというのが先決だろうと思います。
○公述人（廣瀬幸一君）　一元化、賛成です。政治的に大きな勇気を必要とすると思います。特に、不公平というのがあるわけです。例えば、厚生年金と共済年金、公務員の問題、これは差があります。議員年金も、これは互助会のあれだから別としまして、そういう不公平感をなくすという意味でも一元化に進むべきであります。
　以上です。
○公述人（鈴木和行君）　一元化につきましては、基礎年金を除いた共済、厚生年金の一元化については賛成でございます。自営業者の場合の所得比例、所得の捕捉に問題ありと判断しております。
　以上です。
○公述人（岡本一君）　将来的には、そういう方向を目指すというのは一つの方策だと思います。しかし、今労働者にとって一番重要なことは最低保障年金を掛金なしで早期に作っていただきたいということでございます。
　以上です。
○公述人（和木田邦雄君）　私の今の立場でコメントはできないと思います。申し訳ございません。
○公述人（国広陽子君）　基本的に、将来的に一元化することは当然だと思います。ただ、それをいつどのように、具体的に、経過的には何をやって詰めていくかということをもっと早くから具体的に論じてほしいと思います。
○辻泰弘君　もう一問、皆さん方に一言ずつお願いしたいんですけれども、やはり現在の国民の声を新聞等で、マスコミ等で聞きましても、七割近くの方が、国民の皆さん方が、今国会でのこの法案の成立は見送るべきだと、こういった主張が強いわけでございます。
　そういう国民の声をどう受け止めておられるかということが一つと、もう一つは、国会をマスコミ等で見ておられて、国会で審議が十分尽くされている、もう既に審議が十分尽くされていると思っていらっしゃるかどうか。その二点、一言ずつお願いしたいと思います。
○公述人（神代和俊君）　世論調査というのはやり方がいろいろありますから、一つの参考にはなると思いますけれども、新聞のやった世論調査がすべて世論を正確に反映しているとは考えておりません。
○辻泰弘君　審議は尽くされているか、十分審議ができているかどうか、国会で。
○公述人（神代和俊君）　それは幾らやっても尽きないほどたくさん問題がありますからね。無限に問題がありますけれども、基本的な部分は、既に年金部会で二年間やってきた意見をたたいて、いろいろ先生方の方で手直しして法案が出ているわけですから、資源が、時間と資源は有限ですから、その中では非常に、今までの年金改革に比べて相当立派に議論をなさったというふうに考えております。
○公述人（廣瀬幸一君）　給付五〇％前後の問題も含めまして、国民に分かりやすい形での審議にはなっていなかったと考えています。
　見送るべき法案であると考えます。
○公述人（鈴木和行君）　先送りする問題ではなく、早期に実現すべきだと思います。
　審議の方についても、神代先生がおっしゃったように限度があると思いますので、もう先送りするべきではないと考えます。
○公述人（岡本一君）　陳述要旨にも書いておりますけれども、今度の国会でやるべきでないと考えております。
　中小企業にとってもこのような保険料引上げは負担し切れないと思いますし、一般国民にとっても、国民保険なんかについては保険料払えないということで、是非再度やり直しをしていただきたいと思いますし、空洞化の議論が全くされていない、どうやって歯止めを掛けるのかというようなことを含めて議論は不十分だと思っています。
　以上です。
○公述人（和木田邦雄君）　やはりコメントする立場ではないと思います。
○公述人（国広陽子君）　常にこういうふうに議論が足りないというふうに言われますが、審議会から出た案、厚生省から出た案、だんだんと女性と年金に関しては少なくとも後退しておりますので、審議することで良くなるかどうかということについてはちょっと疑問を持っております。
○森ゆうこ君　まず、廣瀬参考人と鈴木参考人に伺いたいと思います。
　今回の法案が仮に与党側の強硬な採決で成立したとしますと更に雇用状況が悪化すると我々は考えておりまして、保険料を十四年間続けて大幅に上げていく、一方で非正規労働者に対する年金の枠の拡大というのが図られなかった。当然、企業側とすれば正規労働者をリストラして非正規労働者に組み替えていくということは当然だと思うんですけれども、このことを国会の中で私の方で質問申し上げても、この基本的な認識に、同じ認識に立っていただくことができないということがございます。
　それで、鈴木公述人からは先ほどいろいろ御意見いただいたんですけれども、私が地域の経営者の皆さんから聞く意見とちょっと違うなというふうに思うんですね。ですから、雇用の流動化が一層促進されるという観点から、鈴木公述人と廣瀬公述人、それぞれの御意見を承りたいと思います。
○公述人（廣瀬幸一君）　料率、この保険料率ですが、これ大企業を始めとして利益が十分に出ているところではまず問題ありません。どんな料率であろうとこれは経費として落ちるわけでありまして、利益さえ出ていれば、大きな利益が出ていれば、これは別に何にも動じないということであります。
　その観点からいいますとこれ問題ないということになるんですが、そうでない企業というのは数的には物すごく多うございまして、過半数、非常に中小零細企業の労働者、それから事業主、これにとっての厳しさ、これはますますこれから空洞化する。もうそれでいいんだということを、この法案成立させるので、というんなら話は分かるんですけれども、国としてどうするんだという、これは全然、何というか、回答、答えが出ていない状態ではないかなと。その辺をどのように考えるのか、逆に私は与党側に質問したいぐらいなんであります。
　以上です。
○公述人（鈴木和行君）　先ほど、保険料の水準引上げによりまして労働形態が変わっていくであろうというアンケート調査結果を端的に申し上げた次第でございます。
　想像の域は別にしまして、実際、当社での例によってお答えしますと、過去、パートタイマー、非、正規労働者じゃない方もいらっしゃいました、現在おりませんが。例の四分の三ですか、問題ございました。四分の三、六時間あるんだけれども入りたくないとか、こういう問題、会社としての責任で全部入れました。現在はおりませんけれども、社会保険の適用を阻害するため、排除するためにあえて短時間の労働者を雇うという姿勢は全くございません。
○森ゆうこ君　鈴木公述人の会社は非常に状況がいいのかなというふうに、私としては今感想を持ちました。
　このことに関連して国広公述人に伺いたいんですけれども、女性と年金ということでこのような問題は特に論じられてきたわけですけれども、特に正規労働者、非正規労働者という、多様な働き方ということに関して言えば、もはや女性ということに限らず、むしろ男性も、特に若年者、このような問題が拡大している、もはや女性と年金という問題ではなくなってきているというふうに考えるんですが、その点についていかがでしょうか。
○公述人（国広陽子君）　確かに男性の非正規雇用も増えておりますけれども、女性のパートタイマーの比率の方が多いですね。
　そして、もちろん、私は先ほどは第三号被保険者の問題とパートタイマーの問題、適用の問題は非常に密接であるという意味でそういうふうに申し上げましたが、非正規雇用者が増えているということは、それはもちろん男性も同じです。ですから、非正規雇用者への年金適用については男性も同じです。フリーターと言われるような若い人たちが非常に増えております。
○森ゆうこ君　恐らく最後になると思いますのですべての公述人の方に伺いたいんですが、我が国の年金制度に対する信頼を、国民の皆さんの信頼を回復するために、どんなに立派な制度を仮に抜本改革をして作ったとしても、国民の理解、そして支持が失われれば、もうその制度はできた途端に、開始した途端に崩壊に向かってしまうというふうに考えております。
　その意味で、国会議員の国民年金の未納、未加入の問題、特にこの法案提出者、両厚生労働副大臣が国会議員になってから長期間にわたって未加入、未納であった。このような状況のまま国民に非常に大きな負担を強いる今回の改正案を提案する資格はないと私どもは考えておりまして、辞任を要求しておりますが、このことについても公述人の皆さんから御意見を伺わなければいけないというこの公聴会の状況を大変残念に思っておりますが、このことについて一言ずつお願いいたします。
○団長（国井正幸君）　時間が来ていますので、簡単にひとつ。
○公述人（神代和俊君）　国会議員の未納、未加入問題は確かに大事ですけれども、だからといって今回の法案を廃案にするとか先延ばしにするというのは、これは本末転倒の議論です。
　おっしゃるように、国民の信頼を回復し、毎年四十兆円の年金を払っていかなきゃいけない、そのことの重みを国会の先生方には是非十分御配慮いただきたいと思います。
○公述人（廣瀬幸一君）　国会議員が未納だったということとこの法案がいいか悪いかは確かに別の問題として考えています。未納であってもこれが良ければそれはそれで私は良いという、もちろん通していいというふうに考えますが、私はそれは別に考えまして、この法案というものを非常に、先ほどから述べていますように、内容的に私はちょっと通すべきではないというふうに考えます。
　以上です。
○公述人（鈴木和行君）　基本的には神代先生と同意見でございます。ただし、任意加入期間まで騒ぐのはいかがかというふうに思っております。
○公述人（岡本一君）　基本的にはまずいと思いますし、ましてや衆議院を可決してから明らかにするなど、アンフェアなやり方だと考えております。
　以上です。
○公述人（国広陽子君）　先ほど最初に申し上げましたが、議論を、提出者として資格がない云々ではなく、中身の議論をしてほしいというふうに有権者が思っているということを是非分かっていただきたいと思います。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　今日は、貴重な御意見、公述人の皆さん、ありがとうございました。
　私からはまず、年金制度の安定ということでお伺いをしたいんですが、先ほど廣瀬公述人は、百年先の予測は不可能だと、年金制度百年計画を作るあるいはそういう制度を作るということは無謀な予測だというような御意見があったんですが、私はこのお話聞いて非常に残念な思いをしたわけです。年金制度はやはり長期間安定が一番大切なことだと、そのように思うわけです。そういう意味で、今百歳を迎える方も多いわけでございまして、今おぎゃあと生まれた方が年金制度いずれ入るわけですが、そういう方々も百年まで安心できるんだと、できるだけそういう制度を作るということが大事なんではないかなと、そのように思うわけですが、こういう年金制度、非常に学識の深い神代公述人にお伺いしたいんですが、こういうやはり百年見通しての年金制度を作ることが求められていると私は思うんですが、いかがでしょうか。
○公述人（神代和俊君）　先生御指摘のように、私も廣瀬公述人の御意見を伺っていてちょっと理解が違うなというふうに思っておりましたが、多分廣瀬さんは予測という言葉の意味を何か完全に将来を予見できるという意味にお使いになっていると思うんですね。そういう意味でいえば、神様でなければ何人も、百年先はおろか、一年先でも二年先でも完全な予測なんというのはだれも今できません。天気予報と経済予測以上に年金の予測は難しいと思います。
　しかし、年金で言っている予測というのは、一定の前提値に基づいて、人口とか経済成長とか賃金の伸びとかインフレとか利回りとか、そういう基礎率の基本的なものを、過去の経験に基づいて合理的と想定される範囲の中で一定の想定値を置いて計算せざるを得ないわけですね。不確かな部分がどうしても残りますから、それについては五年ごとに今後も財政検証をやって、五年たったらまたそこから百年、十年たったらそこからまた百年というふうにローリングで見直していく必要があるわけですね。それによって予測の不正確さというか不確実性というものをカバーしていくというのが年金の予測という意味でありまして、完全に見通せる制度があるなんというふうにはだれも考えていないと思います。
○渡辺孝男君　廣瀬公述人に、おっしゃったのでいろいろその背景があると思いますので、お伺いしたいと思います。
○公述人（廣瀬幸一君）　今の神代さんのお話ですと、百年という数字を初めから出す必要はなく、五年ごとに変えていくんだということで十分であります。百年というのはただ意欲でありますから、目的であります。百年間まで続けたいんだという意欲なら分かるんですけれども、はっきりと百年という数字を出しているわけですから、これを、意欲を法案ということになると話が全然、それこそ私は理解できません。
　以上です。
○渡辺孝男君　私は、やはり今までの年金制度の不信感を持っておられる方というのは、やはり五年ごと制度が変わってまた保険料が上がってしまう、そういうことに対して、あるいは給付が下がってしまう、そういうことに対する不信感というのが大きくて、それで、いや、年金制度本当にもつのかなということで、もたないんだったら入らなくてもいいんじゃないか、私的年金の方でやった方がいいんじゃないかという思いが出てしまうので、やはり制度としてはもう長くもつような形の制度が望ましいと、そういう考え方でおるわけです。
　あと、岡本公述人の方から、政府提案の年金制度ですが、例えば国民年金の上限が、その額が超えてしまうんではないかと、ある時期に来ましたら。あるいは、平均所得の五〇％を確保すると言っているが、本当にそれが確保できるのか、裁定を受けたときには五〇％以上であるけれども、だんだん年を重ねるに従って減ってしまうんじゃないか、そういう議論がいろいろ出ておりまして、資料としてはそういうこともあるわけですが、これは制度設計上そういう、裁定時に五〇％以上確保という形にせざるを得ないということですが、こういうマクロスライド方式というのはなかなか国民の皆さんにお分かりいただいていない点もあると思いますので、一番お詳しい神代公述人にマクロスライドということでやっているということを分かりやすい形で御説明いただければ幸いなんですが。
○公述人（神代和俊君）　マクロ経済スライドというのは、簡単に言えばスウェーデンのやったいいところをまねした制度なんですが、一つは、これからどんどんやはり寿命が延びます。寿命が延びていきますと年金を払わなければいけない期間が増えますから、一年間に払う年金を少しずつ薄くして、まあ薄いようかんを長い間食べてもらうというやり方をせざるを得ないわけですね。その寿命の延びに対する調整、これが〇・三％でしたか。それから、労働力人口が減っていきますから──寿命が〇・六でしたか。それから、労働力人口がこれから二〇〇六年以降徐々に減っていきます。それの減少が〇・三ぐらいでしたか。ちょっと数字が両方違っていたかもしれませんが、両方合わせて〇・九ぐらいになります。その分をやはり、現役の賃金が実質で一・一伸びた場合にマイナス〇・九ということで、引いた〇・二％分だけ年金を引き上げていきましょうと。
　だから、決して今より悪くなるわけじゃないんですが、今までみたいにぴゅっとは良くならない。それはもう将来の負担を抑える以上はしようがないという考え方です。寿命の延びと人口労働力が減る分に対する自動調整装置を取り入れたという意味だと思います。
　委員長、ちょっと、廣瀬委員の御意見に対してちょっと多少よろしいでしょうか。
○団長（国井正幸君）　よろしいですか。
○渡辺孝男君　はい、どうぞ。
○団長（国井正幸君）　はい、どうぞ。
○公述人（神代和俊君）　どうして百年かというのは、私の出したメモを後でゆっくりごらんいただければ書いてあるんですけれども、年金の将来の給付と負担のバランスの計算をする際には、労働力の伸びとか将来の保険料収入の見込みとか、それと並んで、日本は百六十兆もの公的年金全体で積立金持っています。六年分ぐらいの積立金。こんな多額の積立金を持っている国はないわけですね。それを有効に使っていく。さらに、しばらく保険料〇・三五四でしたか、ずつ毎年上げていきますが、それによってしばらくまた積立金が増える時期が直近では起こるわけですね。それを二〇五〇年以降、一年分に減らすまで、六年分を一年分に減らすように徐々に取り崩していくということもファイナンスの、年金を回していくための重要な手段になっているんです。
　ですから、どうしてもこれは百年間で計算しないとできない。人間の一生が約百年になっているということと並んで、年金財政の回し方がそういう仕組みになっているので、やっぱり百年ごとでやらないと困るんです。
○渡辺孝男君　いろいろ国会の審議のことについても先ほど委員の方からお話がありまして、皆さんの御意見を聞いたわけですが、私の方からは、年金制度をこれまでいろいろ何回にもわたって改正をしてきたわけですが、今回の改正案が通らないとどういうことになるのかということで先日委員会の方で質問をさせていただいて、このままの制度のまま一年間続いてしまっていくと、平成十七年度末の収支決算では収支赤字が厚生年金の場合には四兆四千億円ですか、そういうふうに赤字がなってしまう、一方、国民年金の場合は三千億円の単年度赤字になってしまうということで、改正がされれば厚生年金の財政の方は単年度で八千億円ぐらい改善する、国民年金の方は一千億円ぐらい改善するんだ、合わせて一兆円弱が年金財政が改善するというお答えをいただいたわけですが、そういう意味では、今回改正を見送って先送りすればするほど一年間で約一兆円ぐらいの、一兆円弱の年金財政の赤字になってしまうと。これは行く行くは後世代の方々が主に背負わなければならない負担になってしまうんではないか、そういうことで先送りはやはり問題ではないかという御意見を申し上げたんですが、この件に関しまして、先送りがこういう年金財政の悪化になって後世代の負担増となって返ってくるんだということに対しての公述人の皆様の、六名の皆様の御意見を賜れば幸いです。
○公述人（神代和俊君）　先生の御指摘のとおりだと思います。やはりもう一刻の猶予もできないぐらいぎりぎりのところへ来ていると思います。
○公述人（廣瀬幸一君）　矛盾を感じます。
　例えば、今、総理大臣は消費税は上げないと言っておりました、上げないと。実際、上げないですね。年金も国民生活に深く関係しています。自分の給料から引かれる、あるいは自分で払う、そういうことであります。
　したがって、それから、矛盾しているのは、積立金が非常にあると、世界に冠たる積立金があると、それなのに赤字じゃ困ると、これは結び付かない話であります。かなりもつわけですから、積立金があるということは。議論する時間はある、そういうことであります。
○公述人（鈴木和行君）　渡辺先生と、御意見に同感でございます。
○公述人（岡本一君）　やっぱり年金の安定という場合、私何回も言いましたけれども、働く者の、国民の立場に立って本当に安定なのかどうなのかということが一番問われると思います。
　そういう意味で、厚生年金で六割近くしかまともに加入されていない、四割近くの人が違法状態にあると、なおかつ国民年金でも五十数％の人しか神奈川でまともに払えていないというような状況がこれからどんどんどんどん悪くなっちゃうわけですね。こういうのに対する歯止めだとか対案が全然示されていないという意味で反対ですし、そういう意味で申しますと、もう国会で決めているわけですから、国庫負担を二分の一に引き上げるだとか積立金を計画的に取り崩すだとか、予算の使い方ですね、道路特定財源をこういうものに上げるだとか、検討の余地は幾らでもあるというふうに考えております。
　以上です。
○公述人（和木田邦雄君）　やはりコメントする立場にないと思います。
○公述人（国広陽子君）　私は、既に申し上げたと思いますが、長期的な課題と速やかに解決すべき年金財政の問題とか先ほど言ったパートの年金適用とか、そういう、整理して、速やかにやることは早くやるべきだと思います。
○渡辺孝男君　次に、女性と年金のことで先ほど国広陽子公述人の方からお話ありました。国会でも参議院の方では南野委員が今回の改正案で女性と年金に関しても質問をされ、確認をしているわけですが、大分女性に対する年金の配慮というのがなされるようになってきたと。
　まだまだ完璧と言えるものではないので、これからも改正案というのは出されてくると思うんですけれども、国広公述人の文献を、いただいた文献を読ませていただいたんですが、将来的には一元化の方向で考えられればよいのではないかという御意見もございましたが、それは年金だけではなくて、医療保険制度についても、個人単位といいますか、そういう形でやるのが望ましいのではないかという御意見がございました。
　そこにもう一つ児童手当のことが書かれておりまして、私も感心をしたわけですが、児童手当を、子供に食費と被服費をカバーする水準の児童手当を親の所得制限なしに義務教育期間中支給するなどが、そういう制度が望ましいというようなことが書かれておりまして、やはり年金だけではなくて医療、そしてまた介護も含め、そしてまた次世代支援というものも含めた広い意味での社会保障制度というのをこれから充実をさせていかなければいけないと思うんですが、国広公述人の方がそういう児童手当の件でも義務教育の年代は支給した方がいいのではないかと読み取れるような記述があったわけですが、それはいかがなんでしょうか。
○公述人（国広陽子君）　申し訳ありません、私のメモにはそれは出ておりません、私も子供に直接手当を出すべきだと思っておりますけれども。それは、申し訳ありません、私の資料ではないんではないでしょうか。
○渡辺孝男君　じゃなくて、資料として紹介されている中に記載されていたということですね。失礼いたしました。正しく述べますと、国広公述人が紹介をされていた資料の中にそういう、書かれておりまして、それに関心を持たれているのかなということで御質問をさせていただいたわけです。
　それから、次の質問です。
　和木田公述人にお伺いをしたいんですけれども、若い方々が年金制度に理解を深め年金に加入していただくためには、ポイント制というのが非常に大事だと。どれくらい、若い方々が保険料を納めていれば将来どれくらい返ってくるかということを分かれば、もっと若い方々も年金制度に対して御理解が得られて、参加するのではないかということで、そういうポイント制というものも今回の改正の中に大きな若い人向けの制度として導入しようということになっているわけですが、この点に関しての御意見をお伺いをしたいと思います。
○公述人（和木田邦雄君）　それは私は賛成です。広報の一環にもなりますし、是非取り入れていただきたいと思っております。
○渡辺孝男君　年金制度の一元化に関しては、基礎年金を税方式でやったらどうかという御意見もまだ根強くあると思うんですね。税方式で基礎年金を賄うということ、いろんな御意見があるわけですが、メリット、デメリットとあるわけでございますが、この点にお詳しい神代公述人に、基礎年金を税方式で賄う場合のメリット、デメリットについて御意見をいただければ幸いでございます。
○公述人（神代和俊君）　私の提出しましたメモの二ページの下の方にそのことが書いてございますけれども、税方式にした場合のメリットは、いわゆる第三号被保険者の問題とか、問題になっている国民年金の未納問題等いわゆる空洞化が税金でやるわけですから一挙に解消すると。これは大変魅力的なメリットと考えられますが、ただ同時にデメリットも非常に大きいと。
　一番問題なのは、財源になっている、例えば目的消費税でやるといたしますと、現在基礎年金で十六兆円余りだと思いますが、全部将来的に消費税でやるとそれだけで九％ぐらいは必要になりますね。現行の消費税は五％はこれは一般財源ですから、一般財源と九％の目的消費税とを合わせると一四％。一四、五％の消費税が取れればそれは財源が確保できるという話で、捕らぬタヌキの皮算用という言葉の一番代表的なような話になってしまって、一体どこの政党が、いつの政府がどこでやってくれるのかということが解決しませんと、せっかく今、いろいろ問題はあっても、基礎年金全体七千万以上が入っていますから、七千万人のうちの九五％の人はまじめにちゃんと、まあ喜んで払っているかどうかは別として、払う義務があると思って払っているわけですね。
　それによって回されている財源をわざわざ放棄して、全く取れる当てのない財源に振り替えるというのはもう無謀極まりない。四十兆円毎年払わなきゃいけない債務の方はあって、それを調達する財源が、今あるものを捨てて、どうして捕らぬタヌキでやらなきゃいけないのか。これが最大の難点だと思いますね。私も一般財源としての消費税は将来的に必要になると思いますが、これは別の話だと思います。
　それともう一つは、五％ぐらいの意図的な、二年以上確信犯的に国民年金の保険料を払ってこなかった方がいらっしゃるわけですね。相当これは多額の所得を持っている方がいらっしゃるわけですね。そういう方々は御自分のことは、まあ自分は自分で老後は財産があるからいいんでしょうけれども、その方々の親御さんは一体だれのおかげで年金もらっているのかと。やっぱり九五％の人が払ってきた保険料で年金をもらっていらっしゃるはずなんですね。そういう人たちに、今までまじめに払ってきた人と確信犯で払わなかった人とを全く等し並みに六万七千円とか七万円の基礎年金を出すというのは、これはとても国民、九五％の払ってきた人たちの納得を得られる案ではないだろうと思います。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　公述人の皆さん、今日はありがとうございます。
　私は、主に年金のいわゆる空洞化の問題について、それぞれの公述人の皆さんにお伺いをしたいと思っております。
　今回の法案の中で、給付の削減、そして保険料の引上げということで一層年金のいわゆる空洞化が広がるのではないかという懸念の声が出されております。
　年金のいわゆる空洞化については二つあると思うのですが、一つは、国民年金の未納、未加入、加えて免除を合わせますと、保険料を払っていない人は一千万人を超えると推計されております。未納の理由は、一番が保険料が高くて支払うのは困難というのが六二・四％と言われております。もう一つは、主に大企業のリストラ及び雇用の流動化によりまして厚生年金の空洞化が進んでいるという問題でございます。一九九五年から二〇〇一年までで申し上げますと、三十四歳以下の正社員を中小企業では三万人増やしておりますけれども、大企業は百八万人減らしているということでございます。
　私、特にこの間のリストラ、雇用の流動化による厚生年金の空洞化の問題についてお伺いをしたいと思っております。先ほど、神奈川の実態として、厚生年金の加入の状況が、推計二百万人に対して加入状況百三十数万人ということで六十数％だというお話がございました。
　それで、和木田公述人にまずお伺いしたいのですが、厚木社会保険事務所で現場にいらっしゃるということで、神奈川の、とりわけその地域含めて、どのような実態になっているのか、まず、分かっていらっしゃればお伺いしたいと思いますが、御認識いかがでしょうか。
○公述人（和木田邦雄君）　特にその率的なものについて数字は今日持ってございません、申し訳ないんですが。
○畑野君枝君　全体として今どのような状況かという、全体の状況について何かコメントございましたらお願いします。
○公述人（和木田邦雄君）　確かにこういう景気の中で、非常に資格喪失届等が大分多かった時期もあるんですが、ただ、うちの方も、保険料徴収の率から見てみますと、ちょっと景気が底を打ってきたのかなとか、そういう感じも持っております。
○畑野君枝君　次に神代公述人に伺いたいのですが、この厚生年金の空洞化について、今の和木田公述人からも経済動向、不況の状況などもあるというふうに御発言があったと思うんですが、この点につきましては、厚生年金の空洞化についてどのようにごらんになっていますでしょうか。
○公述人（神代和俊君）　これはやっぱり九七年の不況以来なんですね。六年間大変な不況が続いた。日本の経済にとって未曾有の不況だったと思います。それの影響が非常に大きい。まあ金融不良債権とかありまして、御指摘のように企業のリストラが相当進んで、その中で失業者になった方もたくさんいらっしゃいますし、あるいは、違法と思いますが、厚年は払えないから、おまえ国年に入れと言ってやると。あるいは、派遣労働者が非常に増えておりますが、本当は派遣元が厚生年金に入らなければいけない場合にも入らないで、国民年金に入れと言って、言われた労働者の方は入らない、そういうような事態がこの六年間の大不況の中で起こったのが最大の原因だと思います。
　これは、幸い経済の情勢が少し回復しつつありますし、社会保険庁も従来以上に努力をし出しておりますから、それと、やはり世論とか、どなたか先ほどおっしゃったように、学校の、若い、子供たちにやっぱり国民年金や厚生年金のことをきちっと教えるということも大事、世論の啓蒙ということも必要だと思います。しかし、基本はやっぱりマクロ経済の未曾有の悪化ということに尽きると思います。
○畑野君枝君　私も青年労働者で厚生年金に入れるのに入れないという実態も国会で質問させていただいたわけでございますけれども。
　次に鈴木公述人にお伺いをしたいんですが、この関連で、先ほど鈴木公述人から企業の社会的責任ということもおっしゃっていただきました。正にこれはグローバル化の中で、とりわけ日本の企業に今後求められていることだというふうに思うわけですけれども、この点で、厚生年金の空洞化という点ではどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○公述人（鈴木和行君）　一言で言えば、今先生がおっしゃったように、企業の社会的責任。法人であれば今すべて加入ということですが、未適用事業所が多いということも一つの要因かと思います。これは、事業を起こす者の社会的責任と、もう一つ、大きく言えばコンプライアンスの問題かと、かように思っております。
○畑野君枝君　それにかかわって引き続き伺いたいのですが、廣瀬公述人にお伺いをいたします。
　先ほども、適用事業所が減っているという実態もお話しいただきましたけれども、こうした点では、この問題が今度の政府案で果たしてその空洞化が解決できるのかという点含めて、どのようにお考えになっているか、お伺いできますでしょうか。
○公述人（廣瀬幸一君）　景気の回復に関係なく、空洞化は加速すると思っています。
　以上です。
○畑野君枝君　その点で、今厚生年金の実態について、加えてお伺いしておいた方がいいような事例がございましたら教えてくださいますか。
○公述人（廣瀬幸一君）　実態というのは、空洞化の実態という考えでよろしいんですか。
○畑野君枝君　はい。
○公述人（廣瀬幸一君）　どうでしょうか、社会保険事務所の方には空洞化した、要するに適用していない事業所というのはのっていかないわけでありますから、土俵にのっていないからもう分からない、社会保険事務所としては分からないわけですね。
　今我々、社会の実感として、例えば社会保険庁が、小さい会社の社会保険を適用させる活動というのを我々社会保険労務士にやってくれという事業があるんですよ。我々が割り当てまして回るということを毎年今やってきておるんですが、法律だからこれは入るんですよということで、はい、分かりました、入りますなんという事業所は非常に実は少ない。保険料はこうなっているんだともう見せた途端に、払えませんという、小さい、中小零細ではそういう答えがまず返ってきますね。
　したがって、先ほどの鈴木公述人等が言われましたのは、これは大企業においてはコンプライアンス、それから社会的責任も果たせるんですけれども、中小零細企業においては全くこれは別の次元の話になってしまいます。
　それから、この厚生年金というのは、五人の零細企業もトヨタ自動車も料率は同じです。全く同じなんですよ。ほかのことって全部違うんじゃないんでしょうか、大企業と中小零細企業の仕組みが、すべてのものが。厚生年金に関しては同じなんですね。ここは、どうでしょうか、法案作られるときにはそういったことを討議されたことなんかないんでしょうかね。
　以上です。
○畑野君枝君　中小零細企業をよく知っていらっしゃる立場から詳しいお話いただきましたが、岡本公述人に、その辺で、神奈川の中小企業の実態ですね、厚生年金含めて、大企業との比較含めて、ございましたら、お伺いできますでしょうか。
○公述人（岡本一君）　大企業は社会的責任を守っているというふうに言われているんですけれども、実情は極めてアンフェアなやり方をやっていると思います。
　例えば、大企業はリストラ、合理化をしまして減らしっ放しかというと、必ずしもそうじゃないんですね。下請だとか請負だとか派遣だとかパートだとか、労働力を切り替えまして、そういう人たちに大企業の仕事をやらしていると。神奈川の企業の中でも、例えば青年労働者が、チラシだとか雑誌などで、例えば小田原の日立の前に朝八時半に来なさいというようなことで携帯で呼んできて、その人たちが日立の中で働いているというような事例もありますけれども、そういう人たちが本当に厚生年金に入っているかというと、ほとんど入っていないと。大企業が、自らの正社員については年金を払っているけれども、大企業は直接使っている労働者には年金を掛けていないというような事例がたくさん見られるわけですね。
　そういう意味で、是非こういうことに対する指導なども必要ではないかと思いますし、残念ながら、神奈川には建設の労働組合などあるんですけれども、建設国保といって国民健康保険の制度があるんですけれども、今は企業の側から、企業で国民健康保険払えないので建設国保に入れてもらえないかというようなことで、建設の労働組合が増加しているというようなこともありますけれども、当然そういう場合は、労働組合としては残念なんですけれども、厚生年金も切り捨てられちゃって国民年金に切り替えなければいけないというような状況が広がっておりまして、そういう意味では、長引く不況と大企業の身勝手なやり方によって中小企業のところが残念ながら厚生年金から国民年金にどんどん切り替わっているという状況が広がっていると思います。
○畑野君枝君　あわせて、神奈川の実態で伺いますと、女性労働者のうち、パート、アルバイトが五八・二％という資料もあるんですね。男女の賃金格差が大変激しいという実態があるわけですが、国広公述人にお伺いしたいのですが、厚生年金の空洞化にかかわって、女性の労働者の実態という点ではどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○公述人（国広陽子君）　先ほど申しましたが、女性は、基本的に神奈川でも零細のところなどは育児支援策がないところが多いんですね、圧倒的に多いんですね。そうしますと、辞めざるを得ないということで、先ほどデータを示しましたように、子育てで辞めることが非常に多いと。そして、その後、正規雇用をされないで、非正規で雇われてパートでということになります。
　先ほどちょっと時間がなかったので申し上げなかったので、ちょっと例を言いたいんですけれども、今パートの女性の時給の平均が八百九十円なんですね。男性の場合は千二十九円です。男性のパートは、先ほど森さんの方からも出ましたけれども、それから公述人からも出ましたけれども、定年後の、六十歳以上が再雇用されるときにパートでやるというような例とか、若いアルバイトという人が多いんですけれども、女性の場合はむしろ中高年が多いわけですね。で、八百九十円。八百九十円で、四分の三に満たない。例えば二十九時間、週に働いて、五十週、一年間働いたとすると、年収が百二十九万五百円という計算になるんです、つまり百三十万以下。こういう形になっているということなんです。神奈川でも同じことが各地で起きていると思います。
　それから、まずそれだけ申し上げます。
○畑野君枝君　加えてもしありましたら、どうぞお続けください。
○公述人（国広陽子君）　六十歳以上、六十五まで再雇用するということは企業にとってもメリットはあると思います。何というんですか、研修などしなくていいから。でも、その代わりに若者の職場、正規雇用の職場が奪われているという面があると思います。
　学生に接していますので、神奈川の大学ではないんですけれども、学生が就職ができない、就職しても派遣である、最初から派遣であるということは非常に多くなっています。また、正規雇用で雇われても、一年以内に事業所が閉じたということで解雇されるという例もあります。なので、一見、六十歳以上を雇われることは良さそうに思うんですけれども、若者にとっては非常に厳しいということも申し上げて、特に女性ですね。
○畑野君枝君　あと残る時間、別の角度からもお話を伺いたいと思うのですが、廣瀬公述人にお伺いしたいと思います。
　先ほどからマクロ経済スライドの問題を含めて、今後どうなっていくのかということではいろいろと分かりにくいという声も国民の中から出されておりまして、実際、毎年実質的には給付が下がっていくということで、特に低い年金額の方は本当に大変な事態になると思うんですね。
　先ほど中小零細企業そのものが厚生年金に入れないという実態もお話しいたしましたが、このような低い年金の方たち、この実態について何か知っていらっしゃる点あれば伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○公述人（廣瀬幸一君）　私、年金を既に受給された人については余りその情報は持ち合わせて実はいないんですが、要するに、現在働いている人についてはある程度まで分かります。
　年金相談などをやっておりまして、確かに国民年金は四十年、二十から六十が今義務で、四十年、四百八十月掛けるのが満額、フルペンションということになりますが、実際、入社とか退社を繰り返した人でフルペンションの人は非常に少ないです。非常に自分が意識的に、さっきも最初に出しましたけれども、ああいう入社、退社のいろんな微妙なときでも、自分から年金手帳、印鑑を持って市役所に行って聞いて、そこで手続をするという非常に厳しいまじめさを持った人はフルペンションでたまにはいるという、そういう程度であります。
　その抜けた状態が非常に多いか少ないかの問題、あるいは未納になっても、これは実際、役所は要請するところもあるし、しない場合もあるし、いろいろあるんですけれども、例えば本来なら六万六千円の満額に対して三万、四万、特に女性なんかは非常に低いんじゃないんでしょうか。したがって、さっきも言いましたが、セーフティーネットということでは、そういう言葉はちょっともう使えない状態になっているんじゃないかなと。
　税方式、社会保険方式、いろいろありますけれども、私もどちらがいいとか悪いとかということではなく、社会保険の方はもう限界にどんどん近づくんじゃないかと。国民年金が三十六年に始まったときには、これ、百円ですね、若い人が百円という保険料。そのとき初任給は大体一万円です、統計で一万五百円と出ていますけれども。つまり、一％ですよね。現在、初任給十八万とかあるいは二十万とかいろいろ、二十万は多い方ですけれども、それに対しての例えば一万三千三百円というのはどうでしょうか。六％、七％ぐらいになりますね。非常に今の方が重たくなっているわけです、その金額が。厚生年金ももちろんです。
　先ほど神代公述人言われましたが、最初、戦後は千分の三十という今では信じられないような、雇用保険料というのは何千円で余り今気にならない、本人の控除は気にならない、それに少し輪を掛けた程度の気にならない金額であったという事実もあります。それが今非常に重たくなっていますね。もう非常に大きな、一割をはるかに超えるような金額が控除されるということであります。
　更に付け加えますと、国民年金は、例えば十八歳未満の子供はもういなくて、育っちゃって、あるいはいない人ですね。そういう人が、四十代、五十代ぐらいの人がお亡くなりになった場合、厚生年金は遺族年金というのがありますけれども、国民年金の場合は、遺族基礎年金というのは子供さんがいる妻だけなんですよ。したがって、ゼロじゃなく、十万とか二十万とかの一時金というので終わりになります。一万数千円を、例えば極端な話、六十までもうずっと払い続けても、そういうことで終わりという、それで非常に怒っているような人もいます。非常に掛け捨てになったわけですね。それにしては随分高い保険料だなという意識をその人は持たれたはずです。民間ではそんな高い保険料は恐らくないでしょう、掛け捨ての場合は。二千円とかその程度ですよ、私も自分で掛け捨てやっていますけれども。そういうことは一言申し上げておきます。
○畑野君枝君　時間がもうそろそろ終わりなので、最後に岡本公述人に伺いたいんですけれども、先ほど最低保障年金制度を実現してほしいという御発言がございました。その点について、今の低年金の実態を解決するという点でございましたら、お願いをいたします。
○公述人（岡本一君）　今、年金支給額が少ない人というのが具体的にどうなっているかというのはなかなか分かりにくいところなんですけれども、医療だとか介護だとか、そういうものと併せまして、非常に県民の実態もひどくなっていると。例えば、零細業者で民主商工会というのがございますけれども、これが調査したところで、亡くなった方のカルテをいろいろ共済会があるので調べたら、亡くなった方の六割以上が初診から一年以内に亡くなっているというデータもございます。これはもう重症化して、どうしようもなくなるまでお医者さんに掛かれないというような実態がもうかなり零細業者のところには広がっているということだと思います。
　それから、若い人も、払いたくても払えない、不信があるから払わないんじゃなくて、払いたくても収入が少ないから、不安定だから払えないわけですね。そういう意味で、そういう人たちも将来安心できるような、だれでも数万円の最低保障年金がもらえるという制度が働く者にとって今極めて求められていると思います。
　以上です。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　今日は六人の公述人の方たち、お忙しい中、本当にありがとうございます。私も神奈川県民ですので、今日は横浜に来ることを大変楽しみにしておりました。どうもありがとうございます。
　今日の皆さんのお話の中で、制度が非常に複雑であるという問題と空洞化の問題が非常に出てきたというふうに思っています。今度の法案がこの問題点を解決するという形になっているか、本当に疑問です。
　まず初めに、女性と年金の問題なんですが、女性と年金検討会では二年間議論がされ、多くの女性たちがきちっと議論がされることを大変期待をしていました。男性にとっても複雑な年金制度ですが、女性にとってはだれと結婚したかによって全く違ってしまう。離婚してまた全く違ってしまう。一号、二号、三号で違ってしまう。どんな生き方を選んでも公平で安心できる年金制度にしてほしいというのは多くの女性が思っていることだと思います。
　今回、この女性と年金検討会での議論がほとんど反映されていません。一体あの審議は何だったのかと私は怒っているんですが、同時に、社会保障審議会年金部会での議論もかなり反映されていないというふうに思っています。
　国広参考人にお聞きをいたします。
　将来、長期的に見て一本化がいいというふうに私も思いますし、社民党も提案しておりますが、三号被保険者の問題、要するに長期的と過渡的ということで書いていらっしゃいますが、どうすればいいとお考えでしょうか。
○公述人（国広陽子君）　三号被保険者については、これをどうとらえるかという問題があると思います。年金部会では、三号被保険者の数を減らすという方向でパートへの年金適用というのを提案していらしたと思います。女性と年金検討会の方では、三号にどうやって保険料を負担してもらうかというような形の議論もされていました。審議会でもそのようなこともなさったと思います。
　これは、大きく、個人単位の年金制度にしていくための一つの方向としてそれを実現していく、その前提としてパートの年金適用とかいろいろなことをやっていくという、その前提が大きくあったわけですね。今度の審議の過程で、大きな前提、個人単位化の方に進むという前提が崩されてしまっているのではないかというのが私の根本的な疑問であり、不安です。
○福島瑞穂君　今回、離婚と年金の分割に関してですが、これも全く不可思議なことに、一号と二号で、三号で取扱いが違うと。つまり、多くの人たちはできるだけ公平にしてほしいというふうに思ったにもかかわらず、むしろ分断が拡大していっているというふうに考えておりますが、この点についていかがでしょうか。
○公述人（国広陽子君）　三号被保険者期間、つまり所得のない期間について分割される、そのときにいた配偶者の二号の部分が分割されるということになったわけですよね、分割できるというふうに。それは三号被保険者であった期間が長い人ですね、特に、には非常に有利なことだと思います。
　ところが、先ほど私申し上げましたかね、申し上げていないかな、パートで働きますほとんどの女性は、たとえ夫がサラリーマンであってそこそこ収入があってもなくても四十代になると働いているわけですね、ほとんどの人が。で、パートで働くと八百九十円が平均ですから、百三十万円を超えない。だけれども、そこを更に一生懸命働けば百三十万円をちょっと超えるんです。あるいは百五十万ぐらいになるかもしれません。そうすると、三号じゃなくて一号になります。一号になると年金保険料を負担します、一万三千三百円ですか。そして、もらえる年金は三号と同じです。
　それなのにもかかわらず、要するに、結婚している期間、三号から頑張って一号になったと。頑張ってといいますか、働いてやっと一号に、百三十万円を超えた。その人が離婚するときは分割がないということになりますよね。一号期間が長い人ほど駄目なわけです。三号期間が長い、四十年間丸々夫に扶養されていた人の場合は離婚したときに分割が受けられると。この矛盾ですね。
　実態は、四十年間専業主婦の人なんてもうほとんどいないと思うんですね。かつてはいたかもしれませんけれども、私の世代でもほとんどいなくなっていると思います。それなのにそうなってしまったことが私は本当に大きい問題だと思います。
○福島瑞穂君　今度の改革案がむしろ矛盾を激化させているんではないか、解決の方向に向かっていないのではないかというふうに私も思っています。
　次に、廣瀬参考人にお聞きをいたします。
　先ほどからパートタイマーと厚生年金の問題が出ているのですが、この厚生年金の問題に関しては、まず均等待遇などを実現し、要するに厚生年金の保険料を払うのが大変だという問題が出てきておりますので、会社も大変、パートタイマーも大変。ですから、まずその均等待遇を実現するなり、あるいは会社が支払う総賃金に応じて保険料を会社が負担するとか、何か工夫しないとなかなか難しいと思うんですが、その点、いかがか。
　それから、今度の改革案は厚生年金パートタイマー加入を見送りましたが、これについてどうお考えでしょうか。
○公述人（廣瀬幸一君）　今も賃金に応じて払っているんですよ、厚生年金の保険料というのは。実は今もう四月、五月、六月のこの三か月の給料でその人の報酬というのが決まって、それが一年間続くというのが原則でありまして、賃金が低ければ保険料も低い、そういうことで、それは今も賃金に応じた保険料であります。
　パートの適用の問題は、私、必ずしも反対とは申しません。ただ、逆に、非常に報酬の低い十万とか十五万ぐらいの人が今の例えば適用で厚生年金に入りますと、その人は給付という面ですごく有利なんですよ。国民年金の一万三千円、これよりも低い報酬、本人負担の報酬というのが実はあるんですね。ところが、基礎年金プラス厚生年金がもらえるというとんでもない矛盾が実は発生しまして、ということは、逆に言うと、その人がもらうときになると財政悪化に更に拍車を掛けるんです。報酬が低ければ低い人が多いほど財政をこれ悪化していくんですよ、物すごく。またそれで、何とかしなきゃいけないということに必ずなると思います。
　したがって、このパートのあれは、反対、賛成ではなくて、様々な矛盾を含んだ制度であると。今度は国民年金一号より逆に良くなっちゃいますからね、入った人が。そこもおかしな話。
　それからもう一つの質問、何でしたっけ。ちょっと今......
○福島瑞穂君　均等待遇などをまず実現すべきではないか。
○公述人（廣瀬幸一君）　均等待遇というのは、だから、今入るか入らないかという問題だと思いますが、やはり賃金に応じた形で入るということはそういう逆の矛盾が発生します。入った人が物すごく有利になるという現象は現れます。
○福島瑞穂君　以前の資料を見ていましたら、ちょうど十年前、衆議院でも参議院でも附帯決議がこの年金について出ています。二分の一に、要するに基礎年金の国庫負担の割合については二分の一を目途に引き上げることを検討すること。十年前に衆参の附帯決議で出ています。二つ目は、無年金である障害者の所得保障について福祉的措置による対応を含め検討すること。十年前に附帯決議が衆議院と参議院両方で出ているんですが、今回の改革案には、無年金である障害者の問題についてははっきり見送り、裁判所でこれについては、無年金障害者については違法であるという判決が出ております。
　こういうふうに、無年金になる人たちの問題について現場でいろんな相談などを受けていらっしゃると思うんですが、こういうことはどう考えたらいいでしょうか。廣瀬公述人にお願いします。
○公述人（廣瀬幸一君）　先ほどの複雑な制度も正にその典型的な例であります。
　実は、私、今、五十代の女性なんですが、障害年金が支給されずに不支給になってしまったので不服申立てを現在やっているところであります。その方は、もう入社、退社を非常にたくさん繰り返しておりまして、たまたま会社を辞めて次の会社へ入る間に初診日というのがあって、そのときに国民年金に入っていない場合には障害年金をもらえないということになりがちなんですよ。その人の過去の年金歴とかもいろいろあるんですけれども、比較的なりがちです。
　それは、要するに非常に本人が無知で入らなかったからといえば話はそれまでなんですが、それはちょっと政治的なところからいくと責任問題に行っちゃうんじゃないか。さっきの三号被保険者は過去も認めるという、その今特例みたいのを二回目をやるわけで、やろうという案になっていますね。じゃ、障害者のそれだって過去のそれを認めないと理屈には合ってきませんね、そのとき入っていなくても。そういった問題があるわけです。
　これを解決するには、こういったやっぱり複雑さ、さらに今回の法案はいろいろ付け加えていますから、ますます複雑さを加速させて未加入の人が増える一方であると、そういうことであります。
○福島瑞穂君　私も、十年前に国会が衆議院と参議院で無年金障害者の問題についてしっかり附帯決議を出しながら、今回そのことについて全く検討していないということはやはり欠陥商品じゃないかというふうに思います。
　廣瀬公述人にお聞きしますが、社民党は最低保障年金、ミニマムを保障するということの案を発表しておりますが、将来、年金の制度はどうあるべきかということについてはいかがでしょうか。
○公述人（廣瀬幸一君）　好むと好まざるとにかかわらず、社会保険方式が限界になると思います。
　先ほど神代公述人が言われましたが、もし移行する場合には不公平の問題というものが、非常にこれは真剣に取り扱わなくてはなりません。まじめに今まで掛けていた人とそうでない人は、もちろんこれは同じであってはならない。その上で、この移行には、ですから、突然あしたからいきなり、よしきた、それやれということはまずできない。非常に時間を掛けて、ここはどのように移っていくかということで慎重にやるべきでありますが、とにかく、今のこの経済規模が大きくなって、正に国民年金は人頭税と言っていいんでしょうか、そういうスタイルで、こういう、一億円の年収のある人も百五十万の人も同じ一万三千三百円を払うという、そういう国というのは私はないなというふうに感じております。
　更にもう一つ付け加えますと、無年金の問題がありましたけれども、今最低二十五年と考えてよろしいでしょう、昭和三十一年生まれ以降の人は二十五年です、二十五年掛けないともらえません。こういうふうに長期間の要件を持っている国も私はないかなと。最低、アメリカはたしか十年、ヨーロッパだとまあ五年ぐらい掛けるともう権利は付きます。こういった問題もこれから論議していく必要があると考えております。
○福島瑞穂君　和木田公述人にお聞きをします。
　私たちのところには、例えば、やはり年金、国民年金が低くてとても食べていけない、あるいは夫が死んで遺族年金が安くてとっても生活が厳しい、あるいはフリーターの若い人からはとても年金の保険料払えないよとか、いろんな悩みがやっぱり寄せられます。先ほどから、相談が多いということなんですが、一つは、自分が一体幾らもらえるか、あるいは二つ目は、自分が年金の保険料を本当に払っているかどうかというのもあると思うんですが、切実な相談、あるいはうっかり無年金になってしまった。私も無年金になった人たちというのは結構会ってきて相談を受けることはあるんですが、そういう切実な相談というのは寄せられているでしょうか。
○公述人（和木田邦雄君）　事実ございます。特に、無年金というか、自分の過去の記録を確認して、自分では納めていたつもりが現実的には納まっていなかった、今後どうしていったら年金を受けられることができるんでしょうかと。
　例えば、今、国民年金の場合は、最長でもう七十歳まで高齢任意加入のできる制度もございます。そういうところをすべて計算をして、もしこういうことができればそれであなたは無年金者ではなくなりますよと、こういうような説明をして、理解していただいて納めていただいている方もいらっしゃいます。
○福島瑞穂君　今日は制度論ということが主に問題になっておりますが、年金積立金のことについてちょっとお聞きをいたします。
　廣瀬公述人、百四十七兆円今年金積立金があり、今度、独立行政法人化法案が成立すれば、そこが全部最終的には運用をしていくということになるわけですが、この年金積立金のチェック、運用について、もし御意見があれば教えてください。