Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野説明員　お答え申し上げます。
　学校や公民館、図書館、博物館といった教育機関につきましては、それぞれ個別の法律、例えば学校でございますと学校教育法、それから社会教育法、図書館法等々が制定されておるわけでございまして、委託できる事務の範囲も、これらの法令の規定の趣旨に照らしまして慎重に判断をしなければいけないというふうに考えておるところでございます。特に学校につきましては、学校教育法によりまして設置者が限定されておるわけでございますし、それから学校教育法の中には第五条で、設置者管理主義というのが定められておるわけでございます。そういったことから、学校教育についての全面的な管理委託というのはなじまないのではないか。ただ、委託できますのは、例えば夜間などの警備等の委託でございますとか、施設設備の保守とかあるいは清掃といった特定の事項については委託するということも可能ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○中沢委員　ありがとうございました。
　時間があればもう少し具体的な問題もやりとりをしたいのでありますが、それでは、厚生省と文部省の関係者、大変ありがとうございます。これで結構でございますから。
　さてもう一つは、首長の兼職問題について自治省の方にお尋ねをしたいと思いますが、地方自治法では、御承知のように、地方公共団体の長がその当該団体に対する請負が業務の主要部分を占めている法人の取締役等になることを一般的に禁止をしている。これは百四十二条、いわゆる首長の兼職禁止であります。ところが、今回の法改正では、それを少し緩めまして、第三セクターに対しても条件つぎで兼職について認めよう、こういうことで出されておりますけれども、その法改正の趣旨、あるいは条件つきであるけれどもということは政令にゆだねるということだと思いますが、どういう法人について兼職を認めようとしているのか、具体的な基準ですとかあるいは範囲について、改めて聞いておきたいと思います。
○浅野政府委員　現在、地方公共団体に対する請負が業務の主要な部分を占めている法人につきましては、その地方公共団体の長などが役員になることを禁じております。これは、そういう取引関係がある場合に両方の役職を兼ねておりますと、とかく不明朗なことが起こるのではないかという懸念もあるからだと考えております。
　ところが、そういう請負関係がある法人の中にもいろいろございまして、いわばその地方公共団体の仕事を、主として効率よくという理由でございましょうが、いろいろな理由からいろいろな法人をつくりまして、そこが地方団体と取引が生じるというようなこともあるわけでございます。そういうように、別法人といいましても、地方公共団体がイニシアチブをとっていわば地方団体のかわりに仕事をやっているというものにつきましては、むしろそういう団体の外部に対する信頼を高める、あるいはその地方公共団体の意思というものをよりよく反映させるという点から、むしろ地方団体の長等が兼務することがいいものもあると考えられますので、そういう道を開こうというふうに考えたものでございます。そういうような趣旨でございますから、政令で指定する法人というのは、当該地方公共団体が資本等の二分の一以上を出資している法人、こういうふうに定めればいいのではないだろうかと考えております。
○中沢委員　いずれにしても、第三セクターもいろいろありますが、今局長がおっしゃるように二分の一という一つの線でもって兼職を認める、認めない、こういう物差しを考えているようでありますから、ひとつ運用上の問題も含めてぜひまたよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　さて次に、休日制度につきまして簡単に質問をしたいと思います。
　先ほども質疑がございましたが、今度の法改正では特別なものは出されておりません。おりませんが、議員立法という作業の過程の中では、いずれにしてもかなり限定はされるけれども、そういう地方の特別の休日ということがあってもいい、そこからいろいろ議論がずっと詰まってきているわけです。
　そこで、前提条件みたいなことについて少しく聞いておきたいと思いますが、さかのぼって、昭和六十三年十二月の地方自治法の改正によって地方公共団体の休日制度が設けられました。四条の二だと思うのですね。それに基づいて地方公共団体が土曜閉庁制というのを制度的に導入する。しかし問題は、そのことによって従来は可能であった独自の閉庁日である休日というのが逆に設けることができない、こういうことになっているというふうに聞いてはいるのですが、その辺について確認の意味でお答えをいただきたいと思います。
○滝政府委員　おっしゃるように、現行の改正後の地方自治法の四条の二の条文によりますと、職員の休日を新たに条例で整理し直す、こういうことでございまして、その際には、従来から独自にそれぞれの地方公共団体がつくっていた休日に関する条例がある場合には、その条例を廃止しないと新しいこの土曜閉庁も含めた休日条例ができない、こういうような法律の建前になっておるわけでございます。
○中沢委員　そこでもう一つお尋ねをします。
　沖縄全県に及んでいるわけでありますけれども、我々も承知をしておりますが、六月二十三日が慰霊の日で、今までずっと特別の意義のある休日ということで、地方公共団体としてはいわゆる閉庁日にして休日になっていた。同じような角度から広島におきましても八月六日が平和記念日ということで、同じような取り扱いをされている、このように聞いているわけです。ところが、今部長がおっしゃいましたように、六十三年十二月の法改正によって逆に、沖縄の慰霊の日にしても広島の平和記念日にしても、今まで長い間県民や市民の願いで特別な休日にしていたことができなくなった、あるいはそれが可能であれば、逆にそれが一つのブレーキになって土曜閉庁制度が導入されない、こういう非常に現実的な問題があるのではないかということも聞いております。特別な休日ということを認める、そうすると土曜閉庁がだめになる。特別な休日をやめてしまうと土曜閉庁は入るけれどもそのリアクションも当然考えられる。これはやはり、地方とはいいながら国政レベルでも何とかしなければならない非常に大きな課題ではないかと思うのです。そこのところについて自治省側の見解を聞いておきたいと思います。
○滝政府委員　ただいま沖縄の慰霊の日の問題と広島市の平和記念日の問題について御指摘がございましたけれども、いずれにいたしましてもそういうような問題を抱えている、それが現地で大変大きな問題となっている、こういうことで承知をいたしているわけでございます。
○中沢委員　事実、恐らく自治省にもそういう意味での関係のところからの陳情なども寄せられているのではないでしょうか。私どもの方にもそれぞれそういう趣旨でのお話などがされております。ですから、自治省の法改正ではそのことが全く触れられておりませんが、何回も繰り返すようでありますけれども、議員立法のまとめの作業の中では、やはりこれは国政の問題としてしっかり受けとめて解決策を講じる必要があるのではないか、こういうことで議員修正案の中には大臣と協議をするということを一つの手法として考えましたけれども、とにかく国民全体の理解が得られる、そしてそこの地域の住民の長い間の、一つの歴史と伝統とでも言っていいと思うのでありますが、そういうものが定着をしているということから考えますと、私は、沖縄の慰霊の日、広島の平和記念日もそうでありますが、これに加えて長崎の平和記念日も含めて、議員立法の中に盛り込んでやりたい。恐らくそういう修正案の提案になってくると思いますが、それに対する運用上の問題とでも言いましょうか政府側の考え方、自治省の考え方、もしあれば大臣の方からもお答えをいただいておきたいと思います。
○滝政府委員　ただいま先生から、ごく限定した形で条件を整えた上で例外を認めるような方策はいかがだろうか、そういった場合に運用上の問題として、そういうものが仮に自治大臣の協議となった場合に自治省で承認ができるだろうか、こういうようなお尋ねでございました。
　この問題につきましては、先生の御指摘のように、現在の休日条例というのはそれなりの法的な意味を持っているものですから、全国足並みをそろえる、こういうことが必要であったわけでございますけれども、ごく例外的に、しかも限定ということであれば、それはそれとして私どもといたしましても対応できる道があるのではなかろうか、こういうふうに理解をいたしておるところでございますし、そのような観点からの条文整理がなされた場合の運用につきましては、この委員会におきます趣旨あるいは検討の経過を踏まえた運用をさせていただくということはもとより当然のことと考えております。
○中沢委員　それでは、地方自治法改正の最後の質問になろうかと思いますが、法改正としては示されておりませんが、これも議員修正の作業の段階でいろいろ話をして詰まってきておりますのは、地方公営企業職員の在籍専従期間の問題でございます。
　今どういうことになっているかというと、国の公営企業つまり国営企業の職員については、労働組合の専従期間は七年以内、このように明文規定がされております。しかし、地方公務員の現業関係で言いますと、地公企労法の関連で言いますと、七年ではなくてその上限が五年というふうになっているわけです。ですから、これは国と地方がバランスを欠いている、だれが見てもそういうふうに思う。そんなことが一つきっかけになりまして、いずれにしてもそういう具体的なアンバランスはこの際是正をした方がいいと関係者の間に話がだんだん煮詰まってまいりまして、そういうことを盛り込んだ議員修正を用意しているのです。その際に、自治省提案ではもちろんございませんが、あくまでも国と地方のバランスをとるということが私どもの主張の根拠でありますから、五年を七年にするということについて、そういう内容の問題も含めて、自治省側の運用の問題ということでのお答えもぜひ聞かせていただきたいと思います。
○滝政府委員　先生のおっしゃいますように、現在の地方公営企業職員につきましては、国営企業の職員の場合と比較いたしますと在職専従期間について違いが出ているという御指摘はそのとおりでございます。したがいまして、このアンバランスを解消することについていかがだろうか、こういう御指摘でございますし、そのような方向での体制検討作業についてどう思うか、こういうお尋ねだろうと思うのでございますけれども、国営企業職員の場合と同じような定めをいたした上で、それぞれの地方公営企業の実態に応じて労使間で労働協約というものを結ぶことによって在職専従期間を七年まで延長するということであれば、その趣旨については私どもとしても十分理解できる、こういうふうに存じておるところでございます。
○中沢委員　大分時間がなくなってまいりましたので、自治法に関連をする質疑は以上で終わりたいと思います。
　最後に、提案になっております公害財特法につきまして二点に絞ってお尋ねをしたいと思います。
　その一つは、この特別措置法そのものが、これから十年間自動延長をする、私はそれはそれで大変いいことだと思います。問題は、過去十年間この財特法によって具体的な効果がどうなっているか、つまりこの公害財特法の対象の地域が幾つあって全国的な事業が幾らあって、そのうち財特法で言うところの国庫支出補助金のかさ上げがどれだけあるか、そういう実績を一つは聞きたいし、関連をして、十年間の自動延長ということは全体の効果の測定から言うとどの程度のことを測定をしているのか、この二つ、ちょっと関連がありますからお答えをいただきたいと思います。
○小林（実）政府委員　公害財特法の過去十年の実績でございますが、公害防止計画をつくりました地域を中心に、かさ上げ等、それから起債の特例交付税措置を行っているわけでございますが、補助金につきまして申し上げますと、総事業費といたしましては約四兆二千億ございまして、この補助率のかさ上げ額は十年間で二千四百億ということになっておるわけでございます。公害防止区域で申し上げますと、現在のところ三十九地域でございまして、三十都道府県、四百三十七市町村に及んでおるわけでございます。
　この法案につきまして十年間延長をお願いいたしておるわけでございますが、各地域につきましては今後どうなりますか、卒業してくるところもあるかもしれません。また、公害防止計画が十年間のものができているわけでございませんので、これからどうなるかというのはなかなか申し上げにくいわけでございますが、平成二年度の見込み数値を基本にいたしますと総事業費でやはり四兆五千億程度、かさ上げ額でいきますと二千四百億程度になるわけでございます。これは、しかし過去十年というのは公共事業が伸びておりません時期でございましたので、今後そういった関係の国の予算が伸びるということになりますと、かさ上げ額も伸びてくるということになろうかと思います。
○中沢委員　今局長の方から十年間の実績、それから今後十年間の一応の予測についてお話がございました。
　そこで、大臣、先ほど低公害車について非常に見識のあるお答えがあったわけでございます。余り時間が残っておりませんから簡単に大臣にもお尋ねをしたいと思います。
　この公害財特法というのはかなり限定された財政的な措置である、そのことは私も承知をしながら、いやそうは言いましても公害問題というのは、もう日本国内もそうでありますが、地球規模で非常に大きなテーマである、そう考えますと、中東戦争はああいう状態で終わりましたけれども、しかし原油の流出、環境テロなんという言葉もあるわけでありますが、地球環境の汚染という問題、それが日本に対してはいずれ酸性雨だとか異常気温だとか異常気象だとか、日本に限らず地球全体に大変な環境被害を与えている。国内的に言えばそれにも当然連動しますが、別な角度で言えばごみ公害の問題が自治体レベルではこれからの非常に大きな政治的なと言っていいくらいのテーマになるのではないでしょうか、もちろん委員会は違いますが、廃棄物の関係法案が社会労働委員会で議論がされようとしている。私どもの党としてはそれをもっと抜本的に廃棄物問題を解決するために、社会党の内部で今一生懸命新しい立法作業をやっている最中なんです。そうなってくると、ごみ公害とりわけ産業廃棄物問題というのは大変厄介だと思うのですね。ほとんどのところが処分地をめぐっていろいろなトラブルが起きている。自治体も困るし住民も困る、こういう問題だと思うのですよ。
　ですから、私は公害財特ということに限定的に考えながらも、もっとそれを大きく広げまして、地球全体の環境汚染、国内的にもそれに連動する問題、とりわけ自治体の非常に焦眉の急になっておりますごみ問題、産業廃棄物問題等々をいろいろ考えますと、所管は厚生省だとか建設省だとか環境庁だとかさまざまでありますが、先ほど大臣答弁されましたように、自治省は横断的にすべて関係している。こういう角度から言いますと、私の結論としては、今度の法案は結構だと思うのですよ、十年間延長するのでありますから。しかし、そういう具体的なテーマがどんどん後ろから追いかけてくる。この法案についても十年黙って見過ごさないで、やはり必要なときには来年でも再来年でもこの公害財特についても手を入れて、そういう緊急性のある、あるいは非常に大事な問題については財政的にも対処をする制度の充実ということが非常に大事ではないかと思いますが、その辺についての大臣の御見解をお尋ねしておきたいと思います。
○吹田国務大臣　ただいま公害の問題について御意見ございましたが、私も、公害問題等地球環境という問題につきましては私なりに関心を寄せておるわけでありますし、また、今日までも党でそういう仕事に携わってきたわけであります。したがいまして、そういう点につきましても今後も熱心に取り組んでいかなきゃならぬ、こういう気持ちでおりますが、さっき申し上げたことは自動車の排気ガスについて申し上げたわけでありますが、これは繰り返すようでありますけれども、私の手元に持っております、環境庁が持っております自動車排気ガスの測定局につきましての数字を見ましても、現在実は東京都なんかというのは二十八ヵ所の測定地がありますが、全部それをオーバーしておるわけですから、いかに悪い条件になっているかということがはっきりしておるわけであります。あるいは横浜とか川崎、横須賀、そういったところでも十七分の十四ということですから、ほとんど大部分がもう限度まで来ておる。大阪もそうでございます。
　そういうこと等から考えまして、この自動車の排気ガスの規制というものが移動発生源として非常に大事な問題であるということで、規制区域と総量規制の問題というものもぜひ環境庁にお願いしたいということで私も進めておるところでありますし、あるいはまた車種の問題でも、これは自治省の問題じゃありませんが、私なりに考えるのは、車種の問題だって、先ほど申し上げたディーゼル問題も、低公害車との複合的な自動車をつくっていくということの必要があるのではないか。あるいは、こういう大阪とか東京とかという大都市に今ディーゼル車が自由に町に出入りをしておるわけですが、その乗り入れの規制をある程度するとか、あるいは時間制限をするとか、そういうような問題等も考えていかないと、これは大変になるのじゃないか。今、卸売市場なんかというのが非常に特定な地域にあるものですから、そこへ向けて走っていくとか、そういういろいろな問題等もありまして、こういう点も今環境庁でも研究されておるということを伺っております。
　そういった点がいろいろな角度からそれなりに進んでくるということになれば、自治省も、地方自治体を担当しておる立場からいきますと、こういった点に協力できることは協力しなければならぬということで、低公害車に対する融資の問題あるいは交付税における配慮の問題ということを申し上げたわけでありますが、今お話がありましたような特にごみの問題というのは非常に大きな問題でございます。このことにつきましては過般来厚生省とも協議いたしておるわけであります。これは地方公共団体の仕事として、責任として実施する、こういうことになってくると思いますが、その場合におきましても、地方公共団体が第三セクターを持ってそういう施設をつくるという場合は、それはそれなりにそれに出捐するわけでありますから、結構なことであります。その第三セクターに我々が協力するということは財政的にはできませんから、少なくとも地方公共団体が出捐するもの、それに対する裏打ちとしてはある程度の協力を申し上げて、そういう施設が随所に、各県各地域に設置されて、そして、そこでごみの処理という問題をきちっと整理されるべきではないか。そういう意味におきましては、とかく縦割り行政という批判を受けております我が国の行政の中で、自治省はまさに横割りで、どの省でも結構ですから、一つの地方公共団体を通して進めていく善政については応援していかなければならぬ、こういう気持ちでこれからも進めていくつもりでおりますので、ひとつ御理解と御協力は願いたい、こう思っております。
○中沢委員　長時間大変ありがとうございました。以上で質問を終わります。
○森田委員長　河上覃雄君。
○河上委員　時間に限りがございますので、端的に御質問をしたいと思います。私、今回の自治法改正における代執行の問題と、そして地縁による団体の二点に絞って御質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点目に、昭和二十二年の自治法改正に伴いまして、地方自治法で定めました国の機関と地方自治体の長との間に職務執行命令訴訟制度が導入されました。当時の制定の目的並びに意義についてお尋ねしたいと思います。
○浅野政府委員　戦前の旧憲法時代には、こういう職務執行命令訴訟のような制度はなかったわけでございます。これは当時知事がいわゆる官選知事であったというようなこととも関連があろうかと思いますが、ともかく、ただいま御指摘いただきましたように昭和二十二年にこの制度が導入されたわけでございますが、その導入の理由につきまして、当時の提案理由説明等によって申し上げますと、要は、国政の運営と地方自治行政との間の調整を図る上において特に必要がある、こういうことから、司法裁判所による公正な事実認定を基礎として国政事務の遂行を強制し確保する措置を規定する、こういう組み立てになっておったということでございます。
○河上委員　いわゆる裁判抜き代執行制度につきましては、百四そして百七、百八、百十七国会におきまして継続審査、そして審議未了、廃案、こうなって成案に至らなかったわけでございますが、自治省としては、この問題点がどこにあったのかと認識なさっておりますか。
○浅野政府委員　今日に至る過程におきまして、実は昭和六十三年の百十三回国会におきまして当委員会で一度この自治法の改正案を御審議いただいたことがあるわけでございますが、そのときに各委員から御意見をいただきましたのは、特にありましたのは、この職務執行命令訴訟制度の見直しをめぐってでございました。そのときに御意見として私ども伺いましたのは、現在の地方自治法では職務執行命令の裁判等二回の裁判を経て代執行ということになるのに対しまして、私どもの提出法案では、これは内閣総理大臣の判断と内閣告示という行政内部手続、もちろん不服がある場合に一次から訴訟を起こすことができるという規定も入れておりますけれども、そういう手続を代行している、主体としておるという点につきまして、地方自治の観点から問題であるという御指摘が各委員からあった、こういうふうに認識をいたしております。
○河上委員　この問題は、地方自治の本旨に基づく地方自治制度の上から極めて重要な問題だと考えるわけでございますが、改正案が、一方で、国の機関委任事務につきまして地方議会の介入権を強化する、監査委員の監督権を認めた点、さらに公選による知事、市町村長の罷免等これを削除する、これらの点については地方自治体の主体性の強化を図る上から一定の評価はできるわけでございますが、他方、機関委任事務に関して従来の執行命令訴訟制度を廃止して、いわゆる裁判抜き代執行を導入することは大きな問題が残るのではないかと私は考えます。そういう観点から、裁判抜き代執行制度と言われるものを企図した理由は何かを御答弁いただきたいと思います。
○浅野政府委員　この代執行の問題につきましては、行政改革推進審議会あるいは地方制度調査会でもいろいろと御論議をいただきまして、そこでの御論議を踏まえて私ども改正案として提案させていただいたのでございますが、これは行革審では昭和六十年、それから地方制度調査会では昭和六十一年に答申されておるのでございますが、当時、機関委任事務制度全体の見直しということが論議をされておりました。全体の見直しでありますから内容的にはいろいろあるわけでございまして、機関委任事務の整理合理化という問題ももちろんございますし、それから地方議会及び監査委員の権限の拡大ということもございます。あわせて、この職務執行命令訴訟制度の改革というのがあったわけでございます。
　それでは、なぜこの職務執行命令訴訟制度についてこういう形で見直しをしたのかということでございますが、これは地方制度調査会の答申でも述べておるところでございますけれども、我が国の現実というものを見た場合に、この職務執行命令訴訟制度をつくったその「立法時に想定された迅速な処理が期待し難く、緊急な処理を必要とする場合にも制度として動かない」というような批判がやはりあるのだとした上で、「地方公共団体の長の意見を十分尊重しつつ慎重かつ適切に機能し得る制度として、」こういうふうにしたらどうだというようなことを答申をいただきまして、それを踏まえまして、提出法案として政府としてはまとめさせていただいたというのが経緯でございます。
○河上委員　今申し上げてまいりました観点から若干具体的な側面に入らせていただきたいと思います。
　例えば、今回百五十一条の二で代執行の発動要件を、他の手段によりその是正を図ることが困難であるという点、またもう一点、放置することによって公益を害することが明らか、この二点に集約されるのではないかと思います。特に、二つ目に挙げました「公益を害することが明らかである」とあるこの点ですね。知事の機関委任事務の執行、管理が「著しく公益を害することが明らかである」としているわけでございますが、公益という概念が極めて抽象的であり、あいまいもことしているのではないか。その意味では政治的に解釈されるおそれもあるのではないか、私はこのように考えますが、この点いかがでございましょうか。
○浅野政府委員　「著しく公益を害することが明らか」という規定の考え方でございますが、私どもとしては、社会公共の利益に対する侵害の程度が甚だしい場合のことを意味しておる、それから、こういう規定を設けました趣旨は、国による代行はできるだけ慎重であるべきだ、こういう観点から入れさせていただいたつもりではございます。
　ただしかし、じゃ実際、具体の事案についてそれをどう判断するんだという問題は確かにあるわけでございますが、その点につきましては、あくまでもこれは将来代執行につながるステップの第一段として主務大臣が知事に勧告いたします場合の要件でありますけれども、それは同時に、将来訴訟になって知事から政府案では訴訟を起こすようになっていますが、しかしそれにしても、最終的には訴訟という道があるわけでございますが、そのときにも裁判所で認められるようなものでなければいかぬだろうというふうに考えておりまして、そういう意味では、最終的には裁判所の判断ということをしていただく規定になっておるというふうに考えて入れさせていただいたものでございます。
○河上委員　若干いろいろとお尋ねしたいところもあるわけですが、時間もどんどん進みますので、次の質問に移ります。
　さらに百五十一条の二の三から二十まで、不服の申し出に係る手続が規定されておるわけでございますが、私思いますが、その中で総理とその内閣の位置が極めて強い仕組みになっているのじゃないのか。総理大臣が各大臣の任命権を持っておるわけでございますので、主務大臣の請求を違法として棄却するわけには多分まいらないし、もし行われれば、それは政治的なまたいろいろな展開につながる要素になるであろうと思います。したがって政権の意思と意向が直接的に地方に反映する行政手続になりかねないのではないか、こんな感想を持つわけでございますが、これでは地方自治の理念に対するあり方が私は損なわれてしまうのではないか、こういう見解を持つものでございますが、この点いかがでございましょうか。
○浅野政府委員　まあ内閣総理大臣が関与すると申しましても、それは国の機関であるわけでございますから、ただいま御指摘のような御意見も確かにあろうかと思いますが、私どもがこういう仕組みをつくらしていただきました気持ちは、やはりこれは国と地方との関係に関する非常に重要な争いに至るわけでございますから、単に主務大臣というだけでは足りないのではないか、いわば行政の最高責任者としての立場にある内閣総理大臣に関与していただくことによって、そこで地方自治の問題も含めた大所高所からの判断も求めることができるのではないだろうかというふうに考えて私どもとしては提案させていただいたということでございます。
○河上委員　制定時の目的、意義、先ほどお伺いさせていただきました。また、これまで審議未了、廃案になった要因等も確認をさせていただきましたし、今若干の議論をさせていただいたわけでございますが、私はこの法律の持つ本来の目的、こうした観点から、職務執行命令訴訟制度というものがあくまでも、先ほどの理由にありましたように国の指揮監督権が地方自治の本旨を害さないためのものでもあり、そして地方はわかるものでもあるんだ、こうした目的であるならば、私は当然この制度というものは残すべき制度であろう、こういう見解を持ちますが、いかがでございましょうか。
○浅野政府委員　地方自治の本旨ということを大事にしなければいけないということにつきましては、私どもも基本的にそういう立場を常に堅持しておるつもりでございますが、先ほど御答弁で申し上げさせていただきましたような、例えば地方制度調査会でああいう指摘があるわけですが、そのような事情もありまして、何か職務執行命令訴訟制度を見直してはどうかということで提案をさせていただいたわけでございます。それで私どもも法案を提出した立場でございまして、それなりに、例えば著しく公益を害することが明らかである場合に限ろうとか、いろいろ手続も慎重にやろうとか、それから、これは知事の方からの訴訟にはなりますけれども、国とその機関である知事との間で争いがある場合には最終的には訴訟にも持ち込むようにできるようにしようとか、いろいろ考えたつもりではございますけれども、これまた一方で、先ほど御答弁申しましたそういういろいろな御意見、御批判があることも私どもとしてはよく承知はいたしております。
○河上委員　この際、あと二点ばかり具体的な問題を確認しておきたいと思います。
　その一点は、議会の検閲、検査及び監査委員の監査の対象となる機関委任事務につきまして、いずれも「政令で定めるものを除く」、このように留保条件があるわけでございます。この「政令で定めるものを除く」というもので現在想定しているものは何なのか。そして、大幅な例外を定めてしまうと結局「政令で定めるものを除く」という中で骨抜きになるおそれがある、私こんな感想を持ちますが、この点いかがでありましょう。
○浅野政府委員　政令で定めるものは何かというお尋ねでございます。これは地域の住民にも非常に関係のあることでございますから、機関委任事務といえども議会なり監査委員の関与をできるようにしようという提案をさせていただいておるわけでございますけれども、一方で、機関委任事務そのものはあくまでも国の事務でありまして、知事なり市町村長が国の機関としてこれを行うということでございますから、そういうような見地に立ちまして、一つは個人の秘密を害することとなるもの、第二番目には争訟の裁決、決定などの準司法的手続で処理されるもの、三番目には国の安全を害するおそれが生じるもの、こういうものにつきましては、限定的に議会なり監査委員の監査の関与の対象外と決めさせていただきたいと考えているところでございます。
○河上委員　先ほどの御答弁の中にもございました審議会の答申等を踏まえながら、代執行の議論もさることながら、私は地方に対します権限移譲の強化の必要性に基づき、この際、機関委任事務についての積極的な整理統合という問題、これを今後図るべきであろう、このように考えますが、御所見を伺いたいと思います。
○浅野政府委員　国と地方との事務の配分のあり方にかかわる大事な問題でございます。私どもといたしましても、機関委任事務については、適切な機能分担という観点からその数というものは必要最小限にとどめるべきであろうと考えております。これまでも機関委任事務の整理合理化につきましては、いわゆる一括整理法というのを二度提案させていただきましてその整理の努力をしてきたところでございますが、私どもとしてもこれをもって十分だと考えているわけでは決してございません。今後ともさらに一層の整理合理化を図る必要がある、そういう考え方に立っております。
○吹田国務大臣　この機関委任事務の問題ですが、これは私も就任当初から所信を申し上げておりますように、少なくとも地方公共団体の独自性、自律性というものを尊重していくという建前からいきますと、地方分権の姿を少しずつでも明らかにして、そうして地方自治体の確立を図っていく、こういうことにつながっていかなければならぬと思うのです。そういう意味におきましても、この委任事務の問題につきましても極力、今局長が申しましたようなことで、私も自治省の内部においてさらに検討を加えて少しずつでもできることから進めていく、こういうことに配慮していきたいものだと思っております。
○河上委員　大臣の力強い御答弁をいただきましたので、その次の、地縁による団体について質問をしたいと思います。
　現在、全国におきまして自治会、町内会と称される団体は二十七万五千ほどあるようでございます。一団体当たりの構成世帯、これは全世帯に対するものでありますけれども、平均何％程度なのか、これはおわかりになりますでしょうか。
○松本説明員　御説明申し上げます。
　いわゆる自治会、町内会等の一団体当たりの加入状況についてでございますが、平成二年四月一日現在で都道府県及び市町村を通じた調査、これは個々の自治会等ごとには調査がなかなかできませんのでこういう調査をいたしたわけでございまして、その点はお許しいただきたいと存じますが、その調査によりますと、約九割の市町村におきましてほとんどすべての、九割以上の世帯が加入しているという報告を受けているところでございます。
○河上委員　これはすぐ出ないと思うのですが、私が欲しいのは二十七万四千団体のものでございまして、今の回答は三千二百六十八の市町村団体における数字でございますのでちょっと趣旨が違いますが、これはまた今後ぜひとも調べていただきたい。一市の中に団体が何ぼあるかということでございまして、一市の中に一団体しかなくとも今の数字は計上されているわけでございますから、ちょっと趣旨が違うので、これは今後調べていただきたいと思っております。
　この団体の加入は原則的に自由であると考えられます。これらの団体に非加入の理由を大きく二点に分けて申し上げますと、魅力がない、これが一点でありまして、もう一点は具体的にメリットがない。町内会あるいは自治会に入ってない方々の御意見をいろいろ聞いてまいりましたけれども、この二点に集約されるように思っております。特に単身者等はなかなか加入される方が少ないわけでございまして、こうした傾向はさらに続くのではないかと私は思いますが、自治省としては加入率は今後増加すると思われますでしょうか。
○浅野政府委員　今後の見通しをどうつけるかということはなかなか難しゅうございます。私どももこうであろうという確たる見通しまで申し上げることは困難でございますが、確かに、特に大都市部にそういうところが多いのではないかと思いますけれども、なかなか自治会とか町内会の加入率が低いというところもあります。十分な調査ではございませんが、市町村に対して、あなたの市町村ではどれぐらい自治会に加入しているでしょうかという形で聞きました。間接的なものでございますからもちろん不十分なものですが、そういう聞き方をいたしましたときに、加入している世帯は三分の一以上、三分の二未満ぐらいだろうという答えをされたのが三十市町村ございまして、確かにそういうところはございます。それから、社会的な人口の移動状況が今後どう進むかということがありますが、頻繁に出入りが行われるということになりますと比較的加入状況が悪くなるという面もあるのではないかと思います。なかなか見通しを申し上げることは困難でございます。
○河上委員　今実態の側面を伺っているわけでございますが、では、この二十七万四千団体のうち、町内会かあるいは自治会か、施設を持つ団体は幾らぐらいあるのか、そしてまたこの施設の所有形態についてあわせてお尋ねをしたいと思います。団体所有に係るもの、つまり平たく申し上げれば自前の会館あるいは借り上げ、借用している会館、これはどんな比率になりますでしょうか。
○松本説明員　御説明申し上げます。
　これも御質問の趣旨に沿うかどうか大変恐縮な
んでございますが、まず第一点の会館等の施設を持っている自治会、町内会の団体の数でございますが、平成二年四月一日現在において、先ほどと同じように都道府県及び市町村を通じまして調査した結果によりますと、五割以上の自治会、町内会等が不動産を所有しているという報告を受けております。なお、平成元年四月一日におきまして、いわゆるコミュニティー、これは自治会、町内会等のかなりのものが市町村におきましてコミュニティー施策を行っているとして位置づけられているそのコミュニティーでございますけれども、このコミュニティーについての調査という形で行いましたものでは、十三万六千六百五十八団体中七万二千九百七十五団体、これも五三％が不動産を所有しているとの報告を受けております。また、その際の調査でコミュニティーは九万五千八百余の集会施設等を有しているという報告を受けているところでございます。
　次に、その所有形態ほどうなっているか、みずから所有しているか、借用のものかということでございますが、実は自治会、町内会等を直接対象といたしまして不動産の借り上げの状況を調査いたしたものはございません。さきに述べましたような平成元年四月一日現在のコミュニティーについての調査におきましては、市町村所有の集会施設四万八千二百十七ヵ所のうち約六割、二万八千五百二十五ヵ所の管理を委託いたしておるという報告を受けておりますが、その委託先の大部分は自治会、町内会等と考えております。これらは実質的に自治会、町内会等が借用しているというように見ることもできるのではないかと思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○河上委員　この実態も後ほど順次調査をお願いしたいと思いますが、今申し上げましたようなことに基づいて、今回新たに地縁による団体、この規定を導入する目的とその必要性についてお尋ねいたします。
○浅野政府委員　この地縁による団体、自治会、町内会等でございますが、これは権利能力なき社団に該当すると考えられます。したがいまして、現行制度のもとではその団体名義での不動産登記等ができませんものですから、さまざまなトラブルも生じております。そのため、このような問題を除去し得る道を開くため、法律上措置を講じたいということでございます。
○河上委員　今、地縁による団体は法律上権利能力なき社団、任意団体というわけでございますが、ＰＴＡ、同窓会あるいは趣味、嗜好をともにする団体、政党もそうであるわけでございますが、いろいろと権利能力なき社団は存在しているわけであります。なぜ今回町内会、自治会という地縁による団体に限定してお考えになったのか、この点についてお伺いします。
○浅野政府委員　確かに御指摘のように権利能力なき社団といえばほかにもあるわけでございますが、私どもが自治会、町内会等の地縁による団体について取り上げましたのは、現実に全国的に見まして、主として財産面でのトラブルでございますが、それが生じておるというような実態があったからでございまして、関係の方から繰り返し、何とか制度的な解決を図ってもらいたい、こういう御要望がございました。それからまた、国会におきましても従来から何か考えられないのかというような御指摘もいただいておりまして、それで関係機関ともいろいろ相談いたしまして、こういう形でなら何とか制度化ができるのではなかろうかというようなことでございましたので、御審議をいただくことにしたわけでございます。
　確かに全体の権利能力なき社団についてどうすべきかという一つの大きな問題があるわけでございますが、これにつきましては関係の審議会でもいろいろ御検討をされたようでございますが、結論が出ないまま今日に至っておると伺っております。
○河上委員　具体的にお伺いします。
　二百六十条の二の二項一号に「その区域の住民相互の連絡を行う等良好な地域社会の維持及び形成に資する活動を行うことを目的とし、」こうございます。特に、「住民相互の連絡」、この内容、あるいは「良好な地域社会の維持及び形成に資する活動」、この点が極めて抽象的であり、具体的に何を意味するのか不明のところでございます。「資する活動」、これは具体的に何に当たるのか、御見解をお願いします。
○浅野政府委員　これは現に自治会、町内会等がやっておる主要な活動をとらえてそういう文言で表現したつもりでございますが、具体的にどういうことがあるかと言いますと、例えば、住民相互の連絡ということで回覧板を回したり会報を回したりという活動、これはほとんど全部のところでやっておるようでございます。それから、多いものといたしましては、集会施設の維持管理、清掃等の環境整備活動、スポーツ大会、文化レクリエーション活動、こういうようなところをやっているところが多うございます。そのほかにもございますが、代表的なものを申し上げますとそんなところであろうかと思っております。
○河上委員　ここは目的に相当するところでございますので、先ほどの御説明でも財産面に関する問題が多い背景等お伺いしました。その意味でやはり、限定的、特定的に目的を明確に置いておかないとならないのではないか。抽象的な表現ではいろいろな解釈が出てしまう。だから、財産面の問題についてきちっと、これを目的とするんだ、このように盛り込むべきではないかと考えますが、いかがですか。
○浅野政府委員　私どもがもともと地縁による団体を法制化しようと考えたのは、不動産の登記ができない、そこをできる道を開こうというところにあるわけでございます。それから、実際にあるそういう地縁による団体をとらえて、その活動内容に変更を加えるとかなんとか全く考えませんで、ただそういう道を開こうということでございますが、その意図は意図として、法文上もっと適切な表現方法があるではないかという御指摘については私どもも理解はよくできます。
○河上委員　町内会、自治会の所有の財産問題に対してさまざまな知恵を出して行政としてもその対応に努力をしている例も少なくないと私は思っております。例えて言えば、神奈川県の川崎市では、こうした問題がもともとございまして、これを解消するために、川崎市と川崎市町内会連合会が協力いたしまして、町有財産を預かる財団法人、これを市民自治財団、こう名づけているそうでございますが、昭和五十四年に発足させておりまして、約十年を経過したわけでございます。この機能はいろいろあるわけですけれども、各町内会から会館用地や会館の寄附を受け入れてそれを地元の町内会に無償で貸し付ける、こうした性格、機能を持つものでございまして、その際、手続や名義変更料もすべてこの財団が負担する、こういう仕組みになっております。こういう側面、余り全国的には多くないと思いますけれども、現存しているわけでございます。今回の地縁による団体の新たな規定に基づいた場合、この財団、今申し上げたような性格でございますが、これはどう今回の地縁による団体との規定とリンクするのか、関連するのか、どういう関係になるのか、御説明願えますでしょうか。
○浅野政府委員　川崎市の財団の例を御引用になっての御質問でございます。私も中身をちょっと勉強させていただきました。いろいろ今まではそういう自治会等で討議ができない、そういうようなことも踏まえていろいろ工夫をされた仕組みであろうと思っております。それで、今回御提案しているような形で地縁による団体の権利能力が認められるようになった場合にどうなるかということでございますが、これはもう私は全くそれぞれの自治会、町内会の御判断の問題かと思います。今までどおり財団にしておいてそれがいいということでございますればそのままでございましょうし、それから別のお考えがあればそのお考えでやっていただいてもよろしいし、この財団をどうするかということは関係は直接はないと私は思っております。
○河上委員　もう一点お伺いしたいと思います。
　地縁による団体が歴史的に国の行政の末端組織としてその機能を持っていた不幸な時代がございました。昭和十八年の地方制度改正によりまして従来法的規制が全くなかった地縁による団体に規定ができました。ちなみに、このときに三つできたわけでございますが、「市町村長は、町内会、部落会等の財産及び経費の管理並びに区域の変更に関し必要な措置を講ずることができる」というのが第一点でございました。第二点は、「市町村長の許可を得た場合に町内会、部落会等は自己名義の財産を所有できる」ということ。それで第三点目に、「市町村長は町内会長、部落会長等に対して市町村長の事務の一部を援助させることができる」、こういう法律が十八年にできたわけでございます。いろいろさまざまな抵抗もあったようでございまして、旧内務省等も反対をしたそうでございますが、最終的には大政翼賛会の下部組織として利用されたというのが歴史上の事実であります。
　この地縁による団体に法人格を付与するということが、行政組織の一部と、こういう考え方を持ってしまう疑念も全くないわけではない、こう考えるわけです。この点もやはり明らかにすべきでないか、こう思いますが、いかがでしょうか。
○浅野政府委員　今回の地縁による団体は、たまたまこれは法人格を付与するということの必要において市町村長が関与して認可というような手続もいたしますけれども、これは全くの私的な団体であるということは変わらないわけでございます。そういう意味で、行政組織の一部でももちろんないわけでございますが、お尋ねの趣旨は、それを明らかにする必要があるのではないかということでございます。そういうお考えにつきましては、私どももよく理解できるところでございます。
○河上委員　時間も間もなくでございますが、最後にもう一点だけお伺いしたいと思います。
　二百六十条の二の七に「認可を受けた地縁による団体は、特定の政党のために利用してはならない。」こうあります。例えば、例を二点ぐらい申し上げますので、これは該当するのかしないのか、回答をいただきたい。
　町内会の会合に主催者の了解を得て政治家があいさつする行為、これはここの条項に該当するのか、あるいは、政治家個人がこれらの団体に土地建物を無償有償にかかわらず提供して町内会館、自治会館等に利用させている場合、これに該当するのかしないのか、そして、この規定は「認可を受けた地縁による団体」と限定されておりますので、これを新設するかしないかは自由裁量でありますので、認可をしない団体は今の行為等はどうなるのか、この三点、あわせて質問いたします。
○浅野政府委員　まず第一点でございます。具体的な事実に即して判断するというのが基本でございますけれども、あえて一般的な判断ということで申し上げさせていただきますと、これは個人の政治家がそこであいさつをするというような話だと思いますが、それは政党利用には当たらないだろうと私どもは思います。
　それから次に、今度は政治家個人が自分の土地を貸しておられるという場合でございますが、これも、政治家個人がそういう形で土地を貸しているということがにわかに政党利用ということに当たるとは私は思いません、一般論でございますけれども。同時にそれは、認可がある、ないで別に変わりが出ることではないと思います。ただ、今の御質問でちょっと私、気になりましたのは、無償でというお言葉があったと思うのでございますが、御案内のとおり、公職選挙法で寄附禁止という規定がございますものですから、これは認可のある、なしにかかわらず、もし無償で貸しているということになると、そこはまた別のあれがあるかもしれません。
○河上委員　まあケース・バイ・ケースでやはり判断していく以外にないのではないかと思います。
　全体的にいろいろな観点から御質問させていただきましたが、間もなく時間でございますので、私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○吉井（英）委員　戦後の憲法の中で大事な柱の一つが地方自治というものですね。これはやはりいろいろな歴史的経過もあって、地方自治体というのは国の下請であってはならない、地方自治体というのは独自の団体なんだというところから、極めて厳しく地方自治というものを保障していく、さまざまな制度的保障と申しますか、こういうことが今設けられているというふうに思うわけです。私はそのことについて質問を進めていきたいと思うのですが、まずそういう中で、機関委任事務ということについて伺いたいと思うのです。
　現在総務庁の方で各省庁が所管している機関委任事務を規定している法律、政令、府省令の数は各省庁ごとに一体幾らであるのか、まずこのことから伺いたいと思います。
○堀江説明員　お答え申し上げます。
　総務庁では、各省の協力を得まして、地方公共団体に対します国の関与ということで作業をやっておりますけれども、この関与として把握しておるものの中には、もちろん御指摘のように機関委任事務にかかわるものもございます。しかしながら、私どもは、それぞれの関与、いろいろなものがございますが、総件数、各省庁何件というところまで把握しておりますけれども、それがさらに内訳といたしまして機関委任事務について各省庁幾らというところまでは整理はしてございません。国の関与ということで総数幾ら、機関委任事務あるいは団体事務を含めまして、全体の関与ということの数は把握してございますが、機関委任事務だけに限ってどうかということになりますと、そこまでの作業はいたしておらない状態でございます。
○吉井（英）委員　八二年九月二十四日の閣議決定で、「今後における行政改革の具体化方策について」という中で、国の機関委任事務については、「二年間に全体として少なくとも一割程度の整理合理化を進めることとし、」「各省庁において昭和五十七年度末を目途として総点検を行い、所要の調整を経て政府全体としての整理合理化計画を定める。」こういう方向を打ち出しているわけですね。そうすると、やはり関与は関与として調べられる。同時に、各省庁ごとに機関委任事務について現在の数はどうなっておるのか、これをどうするのかということでやっていくには、これをつかんでいただかないことには最初から話が進まないのではないでしょうか。どうですか。
○堀江説明員　御指摘のような考え方もあろうかと思いますけれども、私どもが各省庁の協力を得ましてと先ほど申し上げましたが、これは各省の協力を得なければできない作業でございますから、閣議決定で各省の協力を得てやるということでいたしておりますのは、国の関与ということでございます。国の関与といいますのは、それはそれでいろいろと御議論がある、また国としてもいろいろな観点からこれの合理化ができないかというようなことで取り組んできた問題でありまして、これは単に機関委任事務に係るものだけではございません。したがいまして、そういう広い観点からこの作業をやれということで、閣議決定でもそのことは決められておるわけでございます。
　今委員、機関委任事務、各省庁に幾らということをおっしゃいましたけれども、私どもは機関委任事務が幾らということを把握しておるわけではございません。機関委任事務に係る国の関与というのが、国の関与という範疇でひっかかってくるもの、我々が把握しようとしているものであるわけでございます。機関委任事務であろうと団体委任事務であろうと、地方公共団体がいろいろなことをやる場合に国が関与する、それが一体、全体でどのくらいあるのだろうかということで把握しておるのが私どもの作業でございます。したがいまして、繰り返しになりますが、各省庁ごとに機関委任事務が幾らというような作業はやっていないということでございます。
○吉井（英）委員　大変不思議といいますか、おもしろい話だなと思っているのです。それは機関委任事務について調べることができないのか、それとも取りまとめて調べようというお気持ちがないのか。これは一体どっちなんですか。
○堀江説明員　私どもは、閣議決定をもとにこの作業をやってございます。閣議決定でございますから、各省との相談、了解の上でこの作業をやっておるわけでございます。機関委任事務それ自体をどうするかということは、また実はもう一つ別個の問題であるわけでございまして、私どもが閣議決定でもって取りまとめの作業をやれということを決められておりますのは、たびたび繰り返しになって恐縮でございますが、機関委任事務であろうと団体委任事務であろうと、地方公共団体がやることに対して国のかかわり方というのはどうなのか、現状はどうなっているのか、それを把握しろという作業でございます。したがいまして、あくまで私ども国の関与ということでその数を把握しているということを繰り返し申し上げさせていただきたいわけであります。
　おっしゃいますように、機関委任事務、一体幾らあるのかということを把握する必要があるのではないかということでございますが、もしそういうことが必要であるということに政府の中でなりますと、それはそれでどこがそういうことをやるのがいいのかということは、それはそれでまた別の話としていろいろと相談がなされるのではないか。あるいは、私は正確には承知しておりませんけれども、どこが適当であるというような形の話になっていくのではないかと思うわけでございます。ただいま申し上げましたのは、国の関与はどうかということでこの作業が行われているということでございます。
○吉井（英）委員　八九年の六月に「地方公共団体に対する国の関与の実態把握結果の概要」をまとめられましたね。そこで、事務の性格別内訳という中では、機関委任事務について権力的関与と非権力的関与を区別され、また、混在事務についても同様に区別をされ、この結果、権力的関与については三百五十、非権力的関与は六百十七、合計九百六十七とまとめられたわけですが、これが昨年十一月発表になると、この機関委任事務の数がわからなくなっているのですね。これは一体なぜなんですか。
○堀江説明員　先ほど委員が引用されました前回の調査結果での数、これは、まことにたびたび繰り返して恐縮でございますが、機関委任事務そのものの数ではなくて、機関委任事務に係る国の関与ということでございます。ご指摘のとおり、前回そのような数を取りまとめております。
　それから、今回そのような取りまとめの作業、間に合っておりませんでしたけれども、これはひとつ委員御理解いただけると思いますけれども、国が地方公共団体のいろいろな行為にかかわる場合に、一つの省のみがかかわる場合と、複数の省庁がかかわる、いわゆる共管の事項というものがございます。そこで、我々、この作業を始めたばかりでございますので、試行錯誤しながら各省と相談いたしまして、最初第一回というのが先ほど委員が引用されたものでございますが、そのときには国と地方公共団体ということだから、各省庁共管のものであってもそれは国一つ、一件ということで数えるのが適当ではないだろうか、そちらの方を表に出して集計をしたわけでございます。
　今回は、いや、しかし待てよと、複数の省庁がかかわっている場合には、地方公共団体にしてみれば幾つかの省庁に、例えば承認を求めなければいけない、それはやはり単独省の所管の場合と違うのではないか、したがって、そちらの方を表に出してやるべきではないかということで、共管は複数の省庁が共管しておるわけですから、それはそれなりの複数で件数を教えるという作業をいたしました。その結果が昨年の十一月でしたか、取りまとめたものでございます。その際には、しかしながら試行錯誤しながらやっておる作業でございまして、御指摘の機関委任事務に係るものは幾らかとか、団体委任事務に係るものは幾らかとかというところの作業まではまとめられなかった、これは時間的な問題もございます、非常に量が多うございますので、そこまでは至らなかったということでございます。
○吉井（英）委員　大臣にはよくお聞きいただいて、機関委任事務について二年間で全体として少なくとも一割程度を減らそうという、これは一九八二年の話ですね、この調子ではとてもじゃないが一向に進まないなということを、まずお感じ取っていただいたと思うのです。
　私、今、少ししつこいようにこういう議論をしておりましたのも、やはりこれ、各省庁からそういうデータを出していただかないと、もちろん総務庁もつかめなかったわけだし、それをつかんだ上で八九年六月には出されて、権力的関与、非権力的関与という分け方とともに機関委任事務、混在事務についての整理もされて、それによると、機関委任事務という見方ですれば五百十件とか、混在事務で百七件とか、いろいろな見方でとにかく整理されているのですね。ところが、去年の秋になると、この整理がないものですから、一体、機関委任事務がふえたのか減ったのか、総務庁のデータによってもさっぱりわからない、こういうふうな状態がまず実態だということを、私は見ておいていただきたいと思うわけなんです。こういうやり方では結局、機関委任事務はどうなっているかということが、国民にとってはよくわからない。
　私は、国の、政府のあり方というものは、地方自治体もそうですが、やはり国民、地方自治体、住民によくわかるものにしなければいけないと思うのです。そういう点では、今の総務庁のお話なんですが、とてもじゃないがこういうことでは本当に困った問題だ、この点を指摘しておいて、それでは、自治省の方は、二度の機関委任事務の整理合理化などがあって、一度は自治省関係では減っている、自治省のつかんでおられるのでは減っているわけですが、また今ふえているようですね。この点はどのようにお考えなのか、これを伺いたいと思います。
○浅野政府委員　まず、私どもの機関委任事務の項目数の把握の仕方でございますが、これは地方自治法に別表というのがございまして、そこで整理させていただいているものですから、それをベースにカウントいたしております。そこでこの項目数というのは、昭和四十九年において五百二十二でございましたものが、一括法で五百八に減り、さらに四百九十七に減ったわけでございます。これは整理によって減らしたのですが、一方で新たな行政の対応の必要ということがございまして、そのために仕事がふえておるということでございます。いろいろございますけれども、例えば、公害環境対策でございますとか高齢化対策あるいは消費者保護、そういうような見地からどうしても新たな仕事が出てくる。それに対応するために機関委任事務というものも出てくるというような関係があるということでございます。