Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（高木文雄君）　臨調が御審議がありました最中におきましても、非常に達観しての見方でございますけれども、北海道、九州といったところで収支を償うという考え方をとるのは非常に無理な話ではないか、もともと鉄道というのはお客さんの多いところで採算がとれるわけでございまして、私鉄にうまくやっているところがあるじゃないかと言われますけれども、北海道にはほとんど私鉄はないわけでございますし、九州にもほとんど私鉄がないということ自体がそれを物語っておるではありませんかということを申し上げたわけでございますけれども、いや、そういう細部の点はここで論議をしておるだけの時間がないからということで、実は臨調の委員の方々とはその点での議論を余りしないで終わっております。
　それから、もう一つ問題があると思いますのは、やはりそこに著者として並んでおられます山同さんのように、長年製造業の仕事に従事されてその経営に腕をふるわれた方でございますけれども、どうも輸送業というものと製造業というものの違いというものが何も臨調だけではなくて一般の認識としても十分届いていないのじゃないか、私自身もやっておるうちにだんだんなるほど輸送業というのはこういうものだなという感じを持つようになったわけでございますが、そこで、その本も読ましていただきましたけれども、この計算も一体幾らの輸送を前提とするのかということが詰まってないわけでございまして、私が私鉄のもろもろの経営者に伺いましたところでも、やはり北海道や九州を私が引き受けましょうという人はなかなかいらっしゃらない状態でございます。
　しかし、一方におきまして鉄道よりもバスもしくはトラックで輸送した方がコストが明らかに安いという線区はたくさんあるわけでございまして、この試算というのは地方交通線について現在私どもがお願いをいたしておりますような程度のものではなくて、非常にもっと激しい鉄道からバスあるいはトラックへの移行ということを前提としておられるわけでございますから、そういうふうにすればいま四万人のところが一万人でもやってできないことはないかもしれないわけでございまして、問題はどの程度の輸送量を前提とし、どの程度の線区を残すかというところを議論しませんと、そろばんだけではちょっとうまくいかないわけでございまして、そういう点については早く再建監理委員会ができましたならば、先生と同様な計算はわれわれ自身もいろいろ足したり引いたり、掛けたり割ったりする作業をいたしまして、今度の再建委員会ではそういう議論を詰めてもらわないと、いわゆるまず民営分割ありということにはなかなかいきにくいということの御理解が進まないのではないかと思っております。
　私どもは、心の底から臨調に次ぐ機関としての再建監理委員会が早くスタートすることを念願いたしておりますが、なぜかと言えば、そういうことをよく御説明しないことには、いまお話がありましたような認識が日本の社会一般に根づいてしまっては困るという気持ちもありまして、そういう点をよく御説明する機会を待ち望んでおるということでございまして、それらをよく説明すれば精巧な認識というものがだんだん生まれてくることになるのじゃないかというふうに考えておる次第でございます。
○立木洋君　時間がないので、これで終わりにしなければなりませんけれども、次にまた質問する機会が必ずできることを強く要望したいわけです。
　私は、いま言いましたように、だからどれだけの輸送量をどうするのかということがあるからこそ、この重大な公益性を侵すような場合があるならばそれが支障の対象になり得るのかどうかということを初めに私は林さんに聞いたんです。北海道の公聴会に行ったときに、北海道大学の小林先生が言われた。これは賛成の立場です、御承知のように。だって、現実に予算委員会の審議のときにどうか。採算が立ち得るのは三つの都市圏の交通だけです、東京を中心とする、名古屋を中心とする、大阪を中心とするこの三つだけだというんです。ほかのところは採算が成り立たないというんです。ところが、これで明確なように、民営になればこれは利潤追求が第一でしょう。利潤が上がらなければやる引き受け手がないということは、これは民営の鉄則ですからね。いわゆるとんとんで、はい結構ですなんという、社会福祉しましょうなんというふうな企業家というのはいないですよ。もうけがあるからそこに資本が投下されるのであって、もうけがないところに資本の投下が起こりようはずがない。そうすると、小林さんがどうするかというと、それならそういうもうけないところに受け持ってもらうところにはこれは国が助成をしたらいい、こう言われた。
　この中にもそういうことが書いてあります。もうけが出る幹線を受け持ってもらう人々には長期の債務を一部負担してもらう、そして払っていってもらう、そしてもうけの上がらないところには国から助成したらいい、それで相殺していくというふうな考え方。これは臨調の中で議論されたのか、その後加藤さんがお一人でお考えになったのかわかりませんけれども、いずれにしろそういうことが書かれてある。そんなにうまくいくはずがないんです。助成するのだったら、いまの国鉄で助成したらいいじゃないですか。そして、いまの国鉄の経営状態でまずいところがあれば、いわゆるそれを改善する施策をもっと徹底して講ずればいいじゃないですか。問題は、この国鉄の公社制度に原因があるのではなくて、これに対して責任をとろうとしなかった政府自身に問題がある。何回も決議で決められている。そういうところに問題があるのであって、道をすりかえて国鉄の問題を幾ら議論して監理委員会にゆだねても結局はいい結論が出てこない。
　これから五年後、まだ大臣が大臣でおいでになるかどうかわかりません。これはそのときに林さんがどういうふうになっておられるか私はわかりません。鉄監局長だってどうなっているかわからない。私もこうして国会に出てきて質問できる立場にあるかどうかわからないけれども、しかし五年先になったときに、本当に監理委員会ができて赤字がなくなるというふうな保証が一体どこにあるのか。これは歴史の検証を待たなければならないけれども、しかしそのときに、それは人間ですから間違いもありますじゃ済まないんですよ、大臣。もうここまで来ているのですからね。
　だから、そういう意味で、私はもっと根本的な原因を徹底的に究明して、いままで明らかにされている点で政府が責任を持ってやるべきことはやる、そういう態度を私はとるべきである。きょうは、これは私の結論ではありません。まだお尋ねしたいことがたくさんありますけれども、きょうの段階についての試算もごらんになって、大臣にきょうの時点でのお考えをお聞きして、きょうの私の質問を終わります。
○国務大臣（長谷川峻君）　なかなかよく御勉強されて、その結果を皆さんの前に御披露されたことは非常にりっぱなことだ、参考になります。
○立木洋君　勉強しているだけじゃないんです。誠心誠意、大変だということでやっているんですから。
　終わります。
○三治重信君　きょうは、ひとつ、この国鉄の経営の問題の中で、社会情勢の変化に対する対応、いわゆる輸送革命と言われるやつに国鉄が対応がおくれたという問題と、これに対して本当にどういうふうに国鉄は総裁以下この輸送革命を認識して国鉄の内部また世間に対して理解を求めて、この輸送革命におくれたためにえらい赤字が出た、一部は撤退作戦もやり、一部は方向転換というんですか、内部改革をやらなくちゃならぬ問題があったのだろうけれども、いずれも、いままでの経過からいくというと、この輸送革命というものに対する対応がおくれたのではないか。
　それで、国鉄総裁自身も、この輸送革命の対応がおくれたのがローカル線の処理と貨物の処理だ、こういうふうに言われておるんですが、この輸送革命の認識について、本当に国鉄のいまの経営内部、労使関係でこれがどういうふうに国鉄は対応していかなきゃいけないかということについて、対応について議論をされたり、ある程度部分的にはローカル線のやつも政府の了解をとって提案したり、貨物も最近は非常に急速に撤退作戦を具体的にやられております。
　しかし、これが本当に輸送革命の認識のもとに行われているのか。また、これはやはりこういうふうな国鉄再建について火がついたから、いまのところ赤字対策としてやっているのか。基本的に、国鉄が生き延びていくために、いわゆる日本の経済の大変革の構造変化に対する輸送革命の変化に対して国鉄が対応がおくれたという問題の認識のもとに、本当にいまの合理化、改革が行われているのか。その点についての認識の問題をひとつ、総裁、お願いします。
○説明員（高木文雄君）　私どもの方がいま一番追い詰められております問題の焦点は、しばしば組合問題とかいろいろ言われますけれども、それらも大きな問題の一つではありますが、私はやはり輸送量が減ってきつつあるというところに一番大きな問題があると考えております。
　輸送量がいつから減り出したかと申しますと、貨物が昭和四十五年がピークでございます。旅客は昭和五十年がピークでございます。その減り出した段階でどういう見通しを立てるべきかということについて私どもが少し常に楽観的に見過ぎておったということが一番の誤りの点であろうかと思うわけでございまして、私自身も、貨物輸送につきましてもだんだん減り出している現象の中において何とかいわゆる総合交通政策というふうなものに期待をし過ぎて対応がおくれたということを認めざるを得ないわけでございます。
　今回、貨物について抜本的にやり直しをすることにしておりますけれども、そうした問題についても、でき得べくんば、いまから考えれば数年早くから取りかかるべきではなかったかという考えを持っておりますし、他の面でもそういう点がいろいろあるわけでございます。
○三治重信君　いま国鉄の再建のためには輸送革命を克服しなくちゃならぬということは、いまの経営なり労使に本当に認識されているとお考えですか。
○説明員（高木文雄君）　それと、国鉄は余り政策を論ずるよりは安全、正確、迅速に車両を走らすということが使命であるということで、長年幹部の職員も現場の職員も含めてそういう目標が掲げられて今日まで取り組んできたわけでございますけれども、今日のような独占産業ではなくて競争産業になりました段階においては、その三つのことはもちろん基本でなければなりませんけれども、同時に、この経営の感覚、国鉄という企業がどういう経営状態になっているかということについての認識が、本社だけではなくて末端にまで及んでいなければいけなかったのではないか。それもまた、もう少し早い時期からそうしなきゃいけなかったと思いますし、そういう経営の教育といいますか、経営についての認識という点については、まだまだ末端までそれが届いているということは言えないわけでございまして、それを今後の一つの課題としてまいらなければならぬと思っております。
○三治重信君　十分いままでの反省をされた言葉だと思うんですけれども、やはりここが一番、ことに経営者、管理者、また組合ともに、やはり国鉄というものの公共性もこれは非常に重要なんですけれども、いまたびたび総裁が言われる独占性というものに頼り過ぎてきたということは確かで、これを打破しないとそれの対応の政策というものが出てこない。
　いま、だれが考えても必要だというこのローカル線の転換の問題、国鉄がそれを全部抱えていったのでは国鉄の再建はあり得ない。何とかやるなら地元で経営してくれ、それから国鉄がめんどうを見るというならバスに転換してくれ。こういうようなのも、やはり公共性とか——地元にとっては、それは国鉄が全部、地元が一つも負担をしないで、どれだけ赤字が出ようがやってくれればこんなありがたいことはないわけなんで、しかしそれに対してやはり運輸省をつついて、これは運輸省が全面的に表に立って、地方のローカル線の処理の問題、交通の処理の問題というものはやはり前面に出なければ、私は輸送革命、国鉄の再建には対応できぬだろうと思うんです。
　貨物の問題は、これは国鉄そのものがやはりしっかり対応しないと、これは本当の経営的な観点から、経営の合理化という観点からやはりやってもらいたいと思うんです。
　まず、ローカル線の処理の問題というものは、これは再建監理委員会とかなんかのやつもいろいろ案が出るのでしょうけれども、いまからまだ五年あるわけなので、その間にやはり国鉄当局と相談をして、ローカル線の処理の問題は運輸省が前面に出て政治的な問題も引き受け、そして地方も説得するということ、これは運輸省が相当責任を持ってやらぬことには私は国鉄を救うことにはならぬと思うんですが、どういうふうにお考えですか。
○政府委員（永光洋一君）　先に答弁さしていただきます。
　いま運輸省のローカル線対策に対する責任と申しますか、あり方につきましての御質問でございますが、やはり地方の交通はどうあるべきかという問題、あるいは国鉄の財政上の問題、その二面からやはり運輸省として今回の地方ローカル線対策については正面から取り組んでおりまして、あるいは御承知かもしれませんが、現在開かれております協議会の座長は運輸省の陸運局長が取り仕切っておりまして、地方公共団体等といろんな調整を行いながら行っておるところであります。
　ただ、企業的にローカル線を廃止して、そして効率的な経営に脱皮しようという企業者としての国鉄が、やはりそれぞれ地元でまた別の面からいろいろ努力をされるということも必要かと思います。それぞれの立場は違いながらも、両方相協力して地方ローカル線対策に推進いたしたい、こういうふうに考えております。
○説明員（高木文雄君）　地方交通線の問題は私どもの機関であります諮問委員会等において何とかしなきゃならぬということの指摘を受けましたのは、正確に記憶しておりませんが、十五年ぐらい前かと思います。それなりに一生懸命やったのですけれども、結局ほとんどうまくいかなかったわけでございます。ところが、先般のいわゆる再建特別措置法でこの問題を国会で法律で取り上げていただくことになりました。その段階から運輸省が前面に出て進めていただくことになりまして、やっと本格的に推進できたと思います。
　と申しますのは、ただ鉄道をやめるというだけではいけないわけでございまして、交通手段を十分に用意した上で転換していかなきゃならぬということになりますと、道路の問題もありますし、自動車行政の問題もあるものですから、なかなか国鉄だけではうまくいかないということだったわけですが、この再建法ができまして以来、運輸省が前面に出てやっていただけるようになりました。
　もちろん、私ども逃げるわけではない。また、うちの職員の方が運輸省の方よりはまだ幾らか地元との密着性ということがありますから、うちの方の職員の力がなければだめでありますけれども、しかしそこの基本が、運輸省のお取り組みが大変変わってまいりましたので、大分軌道に乗ってきたということでございまして、その点いままで長年かかってうまくいきませんでしたけれども、これからはそういう意味で一歩一歩進み得る展望が開けてきたというふうに見ております。
○三治重信君　ローカル線の処理の問題で、政治的な問題が一番大きな問題だと思うんですが、国鉄自身として見通しつけてきたと言うんですけれども、そういう線の赤字そのものは、いわゆる収益率というものは百円もうけるのに三千三百円とかなんとかいろいろ言われているんですが、国鉄自身としてローカル線としてこういうものはできれば経営から離したいというやつも、いまこれは終わるまで国鉄が経営していかなくちゃならぬ、そういうときの収益率の改善の努力というものはどういうふうに具体的にされていくのか。
○説明員（高木文雄君）　先ほども申しましたように、地方交通線が赤字で全体としての経営の負担になるという認識は非常に古く国鉄の中であったわけでございまして、具体的には駅を無人化するとかそういうことで、あるいは信号方式を若干投資をしてでも取りかえるということを通じて大分人を減らすことの努力は過去においても行われてきたわけでございますけれども、いよいよどうにもならぬ場合に線路を外してバスに切りかえるということまでは踏み切れなかったということでございますが、そういうことでありますので、どうしても幾ら仮に人減らしをやって能率的経営にしてもどうにもならぬというところについては、やはり御理解を得てバス利用に依存していくような形に持っていくということでやる以外にないと思うわけでございまして、もちろんそれまでの間についてもいろいろ省力化を図る努力はいたしますが、いままでもそれはかなりいたしてきておりますので、省力化等による経費減を図る余地というものはだんだんなくなってきておるということでございます。
○三治重信君　その御努力は確かにあるのでしょうが、私は一つはこのローカル線の問題は政治問題だからすぐには解決できない。しかし、それが何らか国鉄の経営から離れる、または別会計、別計算になれば、それだけ経営が楽になるということなんだけれども、このローカル線の経営というのは、非常に大量に定年退職というのか、企業は定年は六十歳だ、五年早く肩たたいてきて国鉄から離れてもらっているわけなんですが、しかし、こういうような人にローカル線を団体をつくってもらって委託経営して、自分たちは年金をもらってある程度生活できるわけなんだから、ひとつ経営をそのまま委託事業としていまのローカル線の運営、運転というものを総合的にやってもらうというような案というものはどうなんですか。
○説明員（高木文雄君）　発想としましては二つの方法がありまして、一つはいわゆる第三セクター。国鉄から、経営から設備から一切切り離して、そして第三セクターでやることによって能率が上がるという場合が相当ございます。現に三陸鉄道という私鉄を岩手県が中心になって今度つくられて、そういう方式で運行していこうということでございますし、野岩鉄道というものをつくって福島県と栃木県とでやっていこう、また京都府の中で宮福線についてそういうことをやっていこうということがここ二年ほどの間にやっと育ってまいったわけでございます。
　それから、もう一つの方式というのは一種の委託でございますけれども、貨物の方について臨海鉄道という国鉄も出資しております会社がありまして、その臨海鉄道で一定地域の貨物を扱っておりますが、これも採算から見まして決して楽ではありませんけれども、しかしかなりの程度私鉄でもってやれておるわけでございますので、そうしたものを一種のモデルといたしまして広げてまいりたい。したがって、現在の地方交通線協議会におきましても、どうしても鉄道で残したいということであれば地元が腰を入れて第三セクターでおやりになったらいかがですかということを協議会の協議内容にしておるわけでございます。
　今後、そういう展開というのはあり得る。そうした別会社になりました場合には、いまおっしゃいましたような当方の職員の雇用対策ということにもかなりの程度役立つことは、われわれとして職員に職を与えてあげることができるというメリットも出てまいるわけでございますので、そういうことが可能な地域についてはやっていきたい。臨調の御提案の中にも大変この分割民営ということが大きく打ち出されてはおりますけれども、むしろそういう形での地域別あるいは機能別のもう少し小さい規模での民営分割を考えるべしということが指摘されておりますが、私どもはそれは大いに可能性のある問題だというふうに考えております。
○説明員（竹内哲夫君）　ただいまの御質問でございますけれども、三陸縦貫鉄道におきまして九十五人の要員を採用してやっていこうという場合に、五十名は国鉄ＯＢを採用するということで、現にこの三月にやめました者につきまして採用をして使っていこう、こういう予定になっております。
○三治重信君　ひとつ知恵を出して、ローカル線の廃止だとだれでもすぐはいそうですかといってやめませんよ、地方だってどこだって。だから、手を変え品をかえて納得さすすべをやっておくアイデアをひとつぜひ出して、それを政治的に運輸省が——確かに私の言がちょっと誤解を受けたわけですが、それは確かに国鉄当局の方が現地の接触は多いわけですから、あるいは現場においては国鉄が前面に出るということなんで、しかし政治的なバックというものはやはり本省で相当担当していただきたいと思うんです。
　それからもう一つは、今度は大都会の問題で、非常な赤字の累積をどうして解消するかというや
つ。日本一の土地を持っており、しかも大都会において非常な地の利を得た土地を持っておられる。しかも、最近においては土地の売買ということじゃなくて、土地の上の空間を利用すれば相当財産になるのじゃないかという議論も出てきておるわけなんです。そうすると、国鉄総裁のいままでのおっしゃり方は、これは何かやろうというとすぐ民業圧迫だ、あれやっちゃいかぬ、これやっちゃいかぬ、何かやると法律に引っかかるからそれもだめだ、こういうことになっているということなんだけれども、そういう弱音を吐かぬで、国鉄側が借金を返すのには持っている財産をこういうふうに利用したいのだから法律の枠があるならこの法律の枠を外してくれ。そして、そんなところでビルを建てたり、ホテルを建てられたら民業圧迫だ、国鉄がやってもらっちゃ困ると、これは国鉄がみずからやろうとするからそういう問題が出てきたと思うんです。
　国鉄は、ひとついまの鉄道だけに使っている財産を使って、大金持ちとして、いわゆるランドロード、地主として、そしてレントなり、その上土料というのですか、空権料というものが取れるようなアイデアをやる。これに法律が妨げがあるならばこれは運輸省にこの法律改正をしてくれ。こういうアイデアを、これは私が空中権というのを新聞や雑誌で読んだことなんですが、そういうことで本当にやはり私は国鉄自身が自分の持っている財産を才能的に生かす。それは民業圧迫と言われて、国鉄自身が経営するというとやられるだろうけれども、民間に開放する。そういうもうけの仕事を開放するといえばたくさん金が取れるのじゃないかと思うんですが、そういうふうな民営圧迫論についてやはり対抗策というものを、大都会、少なくとも三大都市圏についての大変な土地の利用の可能性というものを、ただ売ったり出資して何かつくるということじゃなくて、ただもうけすることから少し考えたらどうかと思うんですが、いかがですか。
○説明員（高木文雄君）　まさにそこが重要なところでこざいまして、最近ではかなりの地域において私どもの土地の上に駅ビル会社をつくる。駅ビル会社の概念というのは、駅の旅客サービスをやる普通の駅の仕事をその建物の一部でやるわけでございまして、もうすでに相当古くなった駅舎の改造の機会に平らな建物を建てないで高い建物を建てまして、そして下の部分は駅に使いますし、その周辺の部分は専門店を入れるとか、非常に大きなところではデパートを入れるとか、あるいはホテルを入れるとかという方式を始めております。
　現在、営業を開始しておる駅ビルというのは六十カ所あるわけでございますけれども、ことし一年だけでさらに二十カ所それがふえるということで、どく最近非常に早いテンポで各地域で進めております。それについては必ずいわゆる民業圧迫の議論が地元からは出ますけれども、同時に、消費者の方々からは、駅にそういう売り場があるということになれば、たとえば通勤の機会に利用できるというようなこともありましょうし、それから新しいセンスのお店ができれば他地域からも人が来るということで、各地域とも大体採算的にも成功いたしております。
　その場合の考え方は、私ども国鉄は土地を貸すだけでございまして、駅ビル会社は私どもが出資をしてつくりまして、そして駅ビル会社が民間の専門店その他の方を誘致して、そしてお店をつくったりホテルをつくったり、あるいは一部スポーツ施設をつくったりということでやっておるわけでございます。この方法でやりますと、いわゆる民業圧迫論というのは、最初は皆さん反対されますけれども、よく御説明すれば大体理解をしていただけるということで、十カ所計画をしまして、どうしても反対ということでできないのは一カ所ぐらいという割合で、このごろはわりあいにそういう方式であれば地元でも受け入れていただけるということでありますので、それをさらに広げてまいりたいというふうに考えております。
○三治重信君　それから運賃ですね。運賃を値上げするとそれは収入増につながるということで自由開放して、国鉄が幾ら上げるためには法律を一々改正するやつを国鉄、運輸省に任して毎年ずっとやったのだけれどもちっとも収入増にならぬ、こういうことになった。しかし、そのときでも一番初めは、一律上げるということじゃなくて、各線路の状況や時の状況によって別運賃や差別運賃や、そしてできるだけ収益を確保するような運賃にするのだというようなことも一部やっていく。それが一律の値上げの方がよけい簡単に計算でぱっと入るんですけれども、しかし実際に大都会では民鉄との競争では運賃を上げれば完全な減収になる、そうかといって独占区域の方では増収になる、こういういろいろの結果がわかったのだろうと思うんですね。
　そして、実際、一律運賃の値上げばかりじゃなくて、本当に競争のところでは運賃を上げたら負けるというところは上げないようにして、独占、半独占的なところは上げるとか、そういう差別運賃——言葉が悪いかな、地域別や線路別の運賃というものをずいぶん聞いているのだけれども、それが実際にどの程度行われているんですか。
○説明員（高木文雄君）　運賃の改定の場合の手続につきましては大変緩和をしていただきまして、私どもが運輸省にお願いをして御承認を得られれば上げられるという、そういう手続面では大変弾力性を持つようになりました。ただ、現在の運賃の考え方は、やはり運賃法のいわば精神がありまして、大体、一キロは幾らだというのは全国統一である、そしてそれに距離を掛けたもので具体的運賃を算出する、ただし遠距離については遠距離逓減がある、こういう思想でございます。
　これを、いまおっしゃいますように、競争の激しいところについては私鉄等参酌しながらもう少し低い運賃にするとか、それから遠距離逓減といいましても、私の方はまさに言葉どおり遠距離逓減で三百キロとか六百キロとかというような感じの刻みになっているわけでございますが、私鉄さんは仮に三十キロでも四十キロでもやられるわけでございまして、そうしたことが思想的によろしいかよろしくないか、そこが国鉄の公共性というものについての国民の非常に強い期待あるいは理解といったようなものから制約を受けるわけでございまして、私どももでき得ればそういった方向には進みたいとは思っておりますが、たとえば次の改定のような機会にそれが持ち込めるかどうかということになりますと、法律がどうなっているとかなんとかいうことでなくて、およそいまの国鉄は公共性、企業性、その谷間を歩いていけという国民の期待というものからいいますと、そう簡単に都会の運賃と地方の運賃とに差をつけにくいという問題があり、また同じ都会の中でも大阪は並行路線がたくさん走っているから安くしましょう、東京はそうはいきませんということが現実になかなか通りにくいという問題がありまして、今後ともそれは大きな研究課題でございますが、まだちょっといつごろからどういうふうにやるかというアイデアまでは持つに至っておりません。
○理事（青木薪次君）　本案に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○理事（青木薪次君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案の審査のため、次回の委員会に、慶應義塾大学教授加藤寛君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（青木薪次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時四十六分散会
昭和五十八年五月十日（火曜日）
　　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝又　武一君　　　　　穐山　　篤君
　　　　　小谷　　守君　　　　　丸谷　金保君
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　塚越　則男君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　加藤　隆司君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　国税庁直税部長　　角　晨一郎君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　労働省職業訓練
　　　　　　　局長　　　　　　　北村　孝生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　猪瀬　節雄君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局競馬監督課長　　安橋　隆雄君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　政策局監理課長　　吉高　廣邦君
　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　働法規課長　　　　齋藤　邦彦君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　野崎　和昭君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社職員局次長　　　大星　公二君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社経理局次長　　　勝屋　俊夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行副総裁　　澄田　　智君
　　　　　　　日本中央競馬会
　　　　　　　常務理事　　　　　塩田　清隆君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十八年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○電源開発促進税法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国民年金特別会計への国庫負担金の繰入れの平準化を図るための一般会計からする繰入れの特例に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二日、勝又武一君及び小谷守君が委員を辞任され、その補欠として穐山篤君及び丸谷金保君が選任されました。
　また、昨九日、近藤忠孝君が委員を辞任され、その補欠として宮本顕治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（戸塚進也君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十八年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案の審査のため、本日、参考人として、日本銀行副総裁澄田智君及び日本中央競馬会常務理事塩田清隆君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（戸塚進也君）　昭和五十八年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹田四郎君　大蔵大臣には昨日来いろいろ御意見を承っておりまして、あるいはきょう若干ダブる部分があるかもしれません、なるべく避けるようにはいたしますけれども、ダブる部分についてはひとつお許しいただきたい、こう思います。五十八年度の予算も成立いたしまして、いよいよ大蔵省は五十九年度の概算要求の枠づくりのための検討に入っていると思うのですけれども、それはどんなふうなぐあいでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いま竹田委員から御指摘がございましたように、五十九年度財政事情、これはもとよりいまのところは明らかであるわけでもございませんが、財政改革という考え方に立って、まず歳出全般にわたった徹底した見直し抑制を行う、こういう必要があろうかと思っております。それがためには、所管をされます各省庁におかれて、その施策、経費全般にわたって厳しい見直し、取捨選択を行っていただく必要があるというふうに考えておるところでございます。
　そこで、五十九年度の概算要求限度額、いわゆるシーリソグにつきましても、これは厳しいものとしてまいらなければならぬというふうに考えております。四月四日に本院において予算を通過さしていただきまして、五日の日に私から閣議で発言してお願いを申し上げておるところでございます。具体的にはなおしばらく時間もございますので、今後の経済情勢の推移でございますとか、そういうものを見ながら、政府部内において十分検討していかなきゃならぬ問題である。私の閣議発言を受けました後、主計官会議が行われたというところでございますので、なお具体的にはしばらく時間をおかしいただきたいというふうに考えておるところでございます。
○竹田四郎君　検討中でありますから、必ずしも正確なお答えを私は求めているわけではございませんでして、ある程度は傾向的な状況でいいわけでありますけれども、ことしの一月末に出されました中期試算ですか、これによりますと、五十九年度の一般歳出は、すなわち歳出から国債費や地方交付税を除いたものでありますが、三十四兆三千億という試算が出ておりますけれども、これは五十八年度より約二兆円程度多くなっているわけでありますが、大体そんな枠でおさまるのでしょうか、どうでしょうか。
○政府委員（窪田弘君）　いま御指摘になりました中期試算をごらんいただきましても、下の税収の方を見ていただきますと、六・六％の増加で三十四兆四千億、五十八年度当初に比べまして二兆一千億の増加でございます。これに対しまして、上の歳出の方でごらんいただきますと、国債費だけで二兆五千億の増加になりますし、地方交付税では一兆三千億の増加に相なっております。現在一月時点での粗っぽい計算でございますから、なお若干の変動はございますが、税収が二兆一千億しかふえないのに対しまして、国債費と地方交付税を合わせましても三兆八千億もふえてしまう、こういう状況には大きな変化はなかろうと思います。
　でございますから、一般歳出を極力切り詰める必要がございまして、この中期試算で一般歳出はいまの傾向を延長しているだけでございますが、そういうことから、さらに厳しく切り詰めていかなければならないと思っております。
○竹田四郎君　そうしますと、いまのお話は、国債費や地方交付税のお話は、この中期試算に基づいて具体的なお話があったんですが、一般歳出については具体的なお話はないわけでありますけれども、大体この中に切り詰めておさめる、無理やりにでもここの中に詰め込んじゃう、出たものは頭をちょん切ると、こういうことでございますか。
○政府委員（窪田弘君）　恐らく、まだ来年のフレームは全くやっておりませんけれども、この中期試算で見込んでいる程度も伸ばし得ないのではなかろうかというふうな感じを持っているわけでございます。
○竹田四郎君　それは結局、税収がそれだけ伸びないから、この一般歳出の三十四兆三千億にも達することはできない、それよりももっと圧縮すると、そういう意味でございますか。
○政府委員（窪田弘君）　そういうふうにしていかざるを得ないのではなかろうかという感じをいまの段階で持っているわけでございます。
○竹田四郎君　そうすると、社会保障関係費のことについてまず伺いたいと思いますが、五十八年度の予算で見ますと、九兆一千四百億くらいでありますけれども、いままでの制度とか規定とかそういうものを一切手をつけないで、五十八年度のままで計算しますと、これは九兆一千四百億というのはどうなんでしょうか、そのままでやっていけば一兆円ぐらいふえると、こういうふうに一部の報道では伝えられておりますけれども、大体そのように理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（窪田弘君）　いまの御指摘は社会保障の当然増と思いますが、社会保障の当然増というのは、ほかの債務負担行為の歳出化などとはちょっと性質が違っておりまして、いわゆる傾向増でございます。つまり年金の受給対象になる人間がどれだけ出てくるかとか、あるいは医療費の伸びがどのくらいかというふうな傾向を見込んで計算をするわけでございますが、これはいまの段階ではじきますのと、予算の最終段階ではじきますのと、例年かなり違っておりますので、いまの段階でそういう当然増の計算は特にしていないわけでございますが、いずれにしてもかなりの伸びになる。恐らく一兆とかそんな額にはならないと思いますが、相当の額になるのではなかろうかと思われます。
　そこで私どもは、仕組みをいまのままにしておきますとそういうことになるので、来年度以降の財政改革においては、仕組みまで分析をしまして、再検討をしていこう、そうしていかざるを得ないのではなかろうかと、こう考えているわけでございます。
○竹田四郎君　それからもう一つ大きな問題としては、五十七年度に人事院勧告は凍結したわけでありますけれども、五十八年度には当然これは実施をするということに——いままでの鈴木前総理以下の関係閣僚のお話でも、五十七年度の凍結というのは、これは特別異例なことであって二度とこんなことはしないと、こういうお話でありますから、当然五十八年度は実施すると、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか、どうですか。
○政府委員（窪田弘君）　これは去る三月の議長見解におかれましても、「二年続けて凍結の事態にならないよう政府は最善の努力をすること。」という御見解が述べられておりますし、また官房長官の発言といたしましては、「人勧問題についても、人事院勧告の持つ重要性を踏まえ、一方、現下の財政状況をも勘案しつつ、二年続けて凍結の事態にならないよう最善の努力をする所存でございます。」と、こう述べておられます。
　そこで、私どももこの趣旨を受けまして、二年続けて凍結というふうなことにならないように最善の努力をするという考えではございますが、ただ五十八年度の人事院勧告、これは八月に例年でございますと出されるわけでございます。その段階でこの扱いを総合的に考えてまいりたいと、こう考えているわけでございます。
○竹田四郎君　これはまだそのときになってみないと、八月の人事院勧告が出ない限りにおいては、五十八年度分がどれだけになるかということはわかりませんけれども、通常二％ぐらいではないかという説も、これはむしろ役所側から出ている声のような気がしますけれども、二％ぐらいはある意味じゃ仕方かないというようなことも聞かれるんです。その最低のところをとったとしまして——五十七年度の勧告が四・五八％で、四・五八％じゃ五十八年度はやらない、こういうことになるのか、その辺は一体どういうふうに考えたらよろしいんですか。両方を加えて、五十七年度も人事院勧告をカットする、五十八年度もカットすると、こういうようなことで、するにはするけれどもカットをするというんですか。それとも五十八年度は人事院勧告が出たらば、五十七年度はもう出ているわけでありますが、それがプラスされた額にする、こういうふうに考えたらいいんですか。どうなんですか。
○政府委員（窪田弘君）　これは人事院が四月の段階でいわゆる官民較差というのをもう一遍ことしの段階で御調査になり、それに基づいて八月の勧告をお出しになるわけでございますから、五十七、五十八というふうな分かれたかっこうになるのか、あるいはそれを一緒にして御勧告になるのか、そこは人事院勧告の内容を見ないと何とも言えないわけでございます。
　財政面からしてもこれは大きな問題でございますが、ただ財政面にとどまらない大問題でございまして、給与関係閣僚会議というふうな政府全体としてどうするかという意向を決めてまいるわけでございます。その取り扱いを待ちまして私どもも考えさしていただきたいと思っています。
○竹田四郎君　これは私の勝手な計算ですが、五十八年度分を含めて六・五％。これは仮定の数字で、これを私が望んでいるという意味じゃないですが、それは間違わないでひとつ受け取っていただきたいわけですが、六・五％という数字を仮定してみます。そうしますと、どうなんですか、五十八年度にベースアップ分としてすでに一％分六百何十億かというのは組んであると思いますが、それを含めまして五十八年度のベースアップ分というのは大体四千五、六百億、そのぐらいは必要であるし、もしそれをやるとなれば、その分プラスアルファになるのかどうなのか、それはわかりませんけれども、これは五十九年度分に上積みされると、こういうふうに見るべきだと思います。さっき申し上げました三十四兆八千億ですか、中期試算にある一般歳出ですね、その分にはそういう計算は入っているんですか、入ってないんですか。
○政府委員（窪田弘君）　仮に六・五というお話でございますので六・五でまいりますと、御指摘のように一％相当額が大体七百億でございますから四千五、六百億になります。この中期試算では一％分はこの上の段の三十四兆三千億の方に入っておりますが、それを超える分は、予備枠として、全体の歳出の一・五％を加算した三十四兆八千億の方で対処するという前提で計算してございます。したがって、予備枠含みの三十四兆八千億の中にはその給与改定分も入っていると申しますか、その給与改定分もこの全体で対処すると、こういう前提で計算をいたしております。
○竹田四郎君　そうしますと、ここでもし最小だと思われている六・五％のベースアップがあるとしますと、五十八年度の三十四兆幾らというのは、もうそれで四千億ぐらいはオーバーしてしまうというわけでありますが、これも切るということですか、その辺はどうなんですか。そうじゃなくて、それは認めてやる、しかしそのほかのもので抑えつけちゃうと、こういうことなんでしょうかね。
　その前にちょっとお聞きしたいんですが、この三十四兆八千億には防衛関係費の伸びというのは、これは一体どうなるかということは当然考えられますね。それから海外経済協力費の問題も考えられる。それからこの当時は恐らくエネルギーの問題も考えられたと思いますけれども、そういうようなものはこの中の三十四兆三千億ですか、この中にはどのぐらい計算されているわけですか。
○政府委員（窪田弘君）　この中期試算は、いまの計画をそのまま延長した場合という前提でございますので、防衛費の場合でございますと、国庫債務負担行為の歳出化分で五十九年度の歳出化になる分、それと人件費等の義務的な分でもう決まっているものをはじいて入れているだけでございます。また政府開発援助、ＯＤＡにつきましては、五年間で倍増という計画がございますので、あれの残りを等比で計算いたしますと一三・六％の伸びになります。それの所要額をことに計算いたしてございます。
　そういうふうな機械的な計算でございまして、そういうものを積み上げたのがこの上の段の三十四兆三千億でございますが、それでカバーできないものがなおあり得るという想定で、全体の歳出の一・五％相当額、この場合で申しますと、経常分で申しますと、五千二百億でございますが、五千二百億を予備枠として別に内訳なしで足しているわけでございます。
　初めの方のお話にございました給与の分、四千億ぐらいはどうするかというものは、この下の三十四兆八千二百億の五千二百億の予備枠で対処すべき分になるわけでございますが、予算編成はどこの分をどうするというわけではございませんで、もろもろの財政事情全体を一遍横に並べまして、それをどう圧縮していくかという作業でございますので、いまの段階でその給与の分はどう、どこの分はどうというふうに具体的にはちょっと申し上げかねるわけでございます。
○竹田四郎君　先ほどのお話から見ますと、金額はいずれにしても、人勧については五十八年度実施せざるを得ない。それを実施すれば、当然五十九年度へそれは伸びていくわけであります。それから恐らく防衛費の中の五十九年度についての国庫債務負担行為、これはもう払わざるを得ないということであります。だから恐らくこれをカットできない。できるのですか、どうですかね。きのうは大蔵大臣は聖域はないと、こういうふうにずいぶんはっきりおっしゃっていたわけでありますけれども、この分をそう切れないんじゃないか。この試算で考えられている以上にそう切れないんじゃないかというのが一つの心配であります。
　また、ＯＤＡなどを含めての海外経済協力にしても、大分ＡＳＥＡＮに、言うならば、大盤振る舞いしたような感じもするわけでありますが、あれが五十九年度の予算に直ちに出てくるかどうかはわかりませんけれども、かなり大盤振る舞いをしているということになりますと、カットする部分というのがもう非常に範囲が狭められてくるような感じがしますね。
　そのほかにもいろいろたくさんふやさなくちゃならぬ分というのはあるわけでありますけれども、そういうこと全体として考えてみますと、どうなんですか、大蔵大臣は、防衛費や海外経済協力費は聖域ではないと、こういうふうにきのう決算委員会で、聖域ではない——それほど強くなかったと思うんですが、聖域ではあり得ないだろうというような、聖域ではないというよりもちょっとやわらかい表現だったように思いますけれども、いずれにしても、その辺をカットするという考え方はおありのようでありますけれども、これは大蔵大臣、どのぐらいカットできるんですか。
　この辺をカットしなければ——人件費についてはもう国会でまとまっている。政府間でもこれはしようがないだろう、こう言われているわけですが、それでなければ、社会保障費はそれだけにとどめておくにしましても、出る分がかなりあるわけでありまして、いまの主計局次長のお話ですと、出る分はちょん切っちゃうと、こういうわけです。その辺はきのう答弁いただいたばかりでありますが、どうも私その辺、本当に切れるのか。聖域でなくすることができるのかどうなのか、人件費あるいは施設費か何か、そういうもので減らしていくのか。その辺問題があるように思いますけれども、その辺はどう考えたらよろしゅうございますか。五十九年度大変厳しくなってくるような気がしますけれども、どんなふうに考えたらよろしゅうございますか。
○政府委員（窪田弘君）　ちょっと大臣のお答えの前に補足させていただきますと、五十八年度予算におきましても、防衛費は千六百三十五億伸びておりますが、国庫債務負担行為の歳出化、その他人件費の義務的な増加だけでも千七百億円以上実は義務的な増加があるわけです。国庫債務負担行為の既定分も延ばせるものはできるだけ先に延ばしましたり、あるいはそういう義務的な分でない、いわゆる後方などというものをかなり切り詰めまして、六・五％の伸びにとどめる。あるいはＯＤＡにつきましても、計算上は一一・四％の伸びになるわけでございますが、それを五十八年度でも八・九％の伸びにとどめているわけです。
　ただ、来年度は果たしてそのぐらいのものでいけるかというと、これは御指摘のようになかなかむずかしいわけでございますので、私ども、いまの仕組みのままですとどうしてもそういうことになりますので、さらにその制度とか、あるいは慣行でございますとか、取り決め、そういうもの自体をもう一遍見直してみようということで、なお一層努力をしたいということで、先ほど大臣からもお話のありました主計官会議を早速開きまして、いま勉強を始めたところでございます。どこをどうするかということはまだ具体的に申し上げられる段階ではございませんが、そういう仕組みまで切り込んで抑制をしていこう、こういう努力をしているところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　確かに竹田委員が委員長であります決算委員会におきまして、五十九年度予算編成に当たって、防衛費といえども、またＯＤＡ関係費といえども、いわゆる聖域扱いをする考えはございません、というふうに申し上げたわけであります。この問題は大変むずかしい問題でございます。いわゆる国際取り決めに基づく後年度負担、それがまさに五十九年度にやってくる問題等々ございますけれども、それらの中にありましても、やはりたとえばジャンプできるものはジャンプするとかいうような工夫は、当然のこととしてしなきゃならぬというふうに思っております。
　したがって、これからまず、いま主計官会議をやって、そうして各省でそれぞれの制度、施策の根源にさかのぼって勉強してくださいということの協力を御要請申し上げたばかりでございますが、一つ一つにわたってその制度、施策の根源にさかのぼった議論を重ねながら、最終的に、これは予算でございますから、総合調整をしていかなきゃならぬ、厳しい道であると思っております。
　で、五十八年度予算を通していただいた途端に、やれやれ、五十九年は一体どうすればいいだろうと、素朴なそういう感じが私もいたしました。周囲の諸君は、いや、だれも予算が通ったときには、一体来年どうなるだろうか、衆知をしぼっていくのが長年のわが国の財政当局のまた伝統でもあるし、どんなことがあってもこれに取り組んでいかなきゃならぬという鞭撻を受けながら、今後の作業のむずかしさを十分認識しつつもそれに対応していかなきゃならぬというふうに思っておるわけであります。
　したがって、まずは、これからの作業の積み重ねの上でシーリソグ枠を設定していかなきゃならぬ。それにつきましても、いろんなまた議論が出てくるであろうと思うんでありますが、それら国会の議論等を通じながら、どこに調和点を求めていくかということに苦心をしていかなきゃならぬのだなと。だから、いま竹田委員も御議論なすっておりますように、確かにこの中期試算のケースＣを念頭に置いてみても、本当にこれは大変なことだなと思います。
　したがって、今日の段階で具体的なことを申し上げる状況にはまだございませんとはいえ、本当に聖域という概念そのものを持たないでこれに取り組んでいかなきゃならぬではないかということで、頭を痛めておるというのが素朴な今日の私の心境でございます。
○竹田四郎君　御心配のほどよくわかるわけでありますけれども、もう少しいまの議論をちょっと続けていってみたいと思うんです。
　いままでは私、大ざっぱな一般歳出の面を触れたわけでありますけれども、歳入面で減税問題が出てくるわけですね。これは五十八年減税というふうに私どもは受け取っているわけでありますけれども、そして減税の時期とか額とか規模とかいうようなことについては、必ずしもまだ明確でないと思うんですけれども、与野党間でついた話で私が判断するには、恐らく規模は一兆円以上でなくちゃならぬだろうと思いますし、きのうの木下和夫税調会長代理の話でも、恐らくもっと大きいんじゃないだろうかというようなお話もあったように記憶しているわけであります。
　そうしてみますと、財政中期試算の税収の三十四兆四千五百億というような中には、減税というようなものは税収の中に入れて計算しているんですか、そういうものは入れないで計算しているのか、この辺もちょっと伺っておきたいと思います。もしこれがない、減税分を計算してないということになりますと、五十九年度のＣ案で要調整額四兆一千六百億になっているわけですけれども、これはもうとてもそんな額ではだめだろう。歳入不足額が七兆から八兆に近いもの、そういうものにそのままいってしまうとなるだろうと、このぐらいの計算をせざるを得ない。これは私の計算でもそのぐらいいくわけでありますから、税収は減る、一般歳出はふえる。こういう形になりますと、どうもこの財政中期試算というのは、もはや紙に書いた数字を並べてあるだけというふうになってしまうわけであります。しかし私どもがこれから計算をし、いろいろなことを考えていくのに手がかりになるものは、いま、この中期試算しか実はないというわけでありますから、仕方なしにこれをやるわけであります。
　そうすると、七兆ぐらいの不足というものになるんではないかと思うんですが、これは主計局どうですか。
○政府委員（窪田弘君）　この税収の方は、成長率を経済企画庁の御検討の中央値六％に弾性値一・一を掛けて機械的に六・六％で延ばしたにすぎませんので、減税が入っているか入ってないかということについては何も触れていないといいますか、そういう機械的な出し方でございます。
　そこで、ここからさらに税収が落ちれば、それは要調整額かさらに一層ふくらむ。いま御指摘のＡ計算で五兆四千億の要調整額からさらにふくらむ、Ｃという七年間で特例公債から脱却という計算でもここからふくらむ可能性があるということは、御指摘のとおりでございます。そこを私どもは何とかして努力してやっていこう。
　しかし、これはむずかしいことはむずかしいわけでございますが、昭和五十六年度の中期展望を一番初めにお出ししたときから五十八年度の歳出を見ましても、結果においてはかなり歳出の方は抑えられているわけでございます。私ども五十六年度の中期展望で計算しました五十八年度の予算額と五十八年度の実際の予算額との間では、七兆八千億、実は試算を下回っているわけでございます。もちろんその中には交付税の減とか、そういう要素もございますが、一般歳出で六兆一千億下回っております。したがいまして、むずかしいことはむずかしいわけでございますが、なお要調整額をできるだけ圧縮することに全力を挙げていきたい、こういうことで、いま努力をしている最中でございます。
○竹田四郎君　そうしますと、さっきもちょん切るという話が出たわけでありますが、五十八年度ではマイナス五のシーリングだったんですが、マイナス五ではどうも済みそうもないというふうに思うんですが、どうなんでしょうかね。これは一〇％に近い割合ぐらいでシーリングをやらなければ収支のバランスは——ほかに税収を急速に図れば別ですよ。あるいはここに言われておりますところの国債による収入、あるいは税外収入、こういうものをもっと多くすれば別でありますけれども、この中期試算でいけば恐らく八％から一〇％、このぐらいのマイナスシーリソグで枠をつくって抑えつけなくちゃならぬ。こういうふうなことに私の勘で、これは計算しておりませんから勘でありますが、そのくらいにならざるを得ないと思うんですけれども、そのくらいに見てよろしゅうございますか。