Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　この辺は十分配慮をして指導に当たられるように強く希望を申し上げておきます。
　次に、最近原油価格が値下がりになっている。いずれにしてもバレル当たり二十ドル台という状況になって、これが素材産業等における原燃料コストを引き下げる大きな要素になることは歓迎できることでありますが、しかし、そのことが必ずしも直ちに国際競争力の面でプラスになるというふうには見られないのじゃないか。素材産業が陥っている困難の中には、国際競争力の低下という部分が非常に大きい。しかし、その部分は、原油価格が下がってもそれほど大きなメリットとしてあらわれてこないのじゃないか。油のごときは九十何％海外に依存をしているお国柄ですから、他の消費諸国と比べればそのウエートが大きいだけプラス面も大きいとは思いますが、必ずしもそう楽観のできる問題ではない。そこで、その辺のところを通産としてはどんなふうに見ているのでしょう。
○小長政府委員　今回の原油値下げ五ドルでございますが、それが基礎素材産業にどういう影響を及ぼしているかということでございますけれども、これは石油製品価格の動向であるとか、あるいは基礎素材産業それぞれの企業ごとの生産形態であるとか、あるいは取引の状況等不確定要因が多いわけでございますから、的確にその影響を判断できるということにはまだなっていないわけでございます。ただ、先生御指摘のように、原油の引き下げの影響というのは海外の供給者もそのメリットを享受できるわけでございますから、現在の内外の価格差というのを前提といたしますと、御指摘のとおり国際競争力の面で大きな変化があるということはとても考えられないわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、御審議いただいております基礎素材産業につきましてこの法律によって具体的な構造改善を積極的に進めていく必要があるのではないか、その必要性は従前と全く変わらないというふうに思っておるわけでございます。
○清水委員　公取の委員長お見えでありますから、ここで二、三所見を承りたいというふうに思います。
　実は公取は、新特安法を通産が作成をする過程で、現行法の指示カルテル制度の存続というものに対してはかなり批判的ではなかったかと私は伺っております。仮に設備の共同処理が必要ならば、その場合は現行独禁法の不況カルテルの規定のもとで行えるし、行えばいいじゃないか、こういう見解を持っておられたと思いますが、最終的にこの制度を延長させるということに同意をしたといいましょうか、理解を示したということは何か事情があったのでしょうか。
○高橋（元）政府委員　五十三年の現行の特安法を制定いたしますときに、国会の御審議でも前の委員長からお答えをいたしましたように、私どもは、指示カルテルという制度を用いなくても、不況要件が整えば設備の処理はいわゆる不況カルテルの中でできるという見解をいまでも持っております。当時から申し上げているとおりでございます。
　そこで、現行特安法が本年の六月をもって期限切れとなるについて、それの延長をどうするかという御議論を通産省と繰り返しておりましたときに、私どもといたしましては、単に設備処理ということだけであれば、それは不況要件を備えたものについては不況カルテルの運用によってやっていくことは可能ではないかという主張をいたしておりました。そのことは昨年の十一月のいわゆる経調研のリポートの中にも、そういう見解が述べられているわけでございます。
　しかしながら、現実に過去四年有余にわたります現行特安法の運用の経験からいたしましても、事業者の自主的な共同行為がありませんと不況カルテルが成り立たないわけで、不況カルテルによります場合には事業者全体が自主的に過剰設備の廃棄というスキームにまとまっていく必要がある。そのためには——なかなか業界全体としての態勢がうまくまとまらないという問題があるのではなかろうかという御指摘、さらには不況要件が欠ける場合がある。設備処理でございますから数年間を要してこれをやっていくわけでございますが、その間に一時的に需給の関係、国際市況の関係等で黒字が出てまいる場合がありますと不況カルテルの継続ができないということもあるではないか。それからもう一つ言われますのは、現行特安法は、たびたび通産省からもお答えがあるようでございますが、設備の廃棄につきましてはある程度所期の目的を達した、しかしながらその後で第二次石油ショックという強烈な波が参りまして、さらにアルミ等に見られますように大きな過剰設備ができてしまった、予期せざる過剰設備がさらに積み重なったという事情もあるではないか。いろいろその辺の御意見も考えまして、五十三年の現行特安法制定当時の過剰設備の状況、それから特定産業の経営の苦境の状況、それらについては五十八年の現在においても基本的に改善されていないわけでありますから、不況カルテルで行う場合以外にもやはり設備処理を指示カルテル制度によって行う必要がある、これについては公正取引委員会に同意権というものがあって、独禁法上乱にわたらないように運用が制限できる、こういう現行法の規定を延長してもいいのではないか、こういう考え方に至った次第でございます。
　したがいまして、繰り返しになりますけれども、第二次石油ショック以後の過剰設備のさらに大きなデッドストックができた、その辺の状況を考えまして、御提案申し上げているような法律の構成になったわけでございます。
○清水委員　その点はわかりました。
　そこで、もう一つ承っておきたいことは、新特安法の目玉は、私なりに見ると、事業集約化に当たって主務大臣が事業提携計画を承認するという制度を導入したことだと思うのです。この点で、いわゆるスキームをめぐって、名を捨てて実を取ったのだと巷間通産省をして言わしめておられるようなのでありますが、この辺について公取はどういうふうに認識をされておられますか。
○高橋（元）政府委員　通商産業省と私ども公正取引委員会とがとかく対立をしておって、相互に勝った負けたというような考え方で事柄の判断をしておるというふうに世の中で考えられておるとしますと、それは全く当を得ていない考え方だと思います。
　私どもは、産業政策と競争政策との調整をいかにして円滑にやって、それによって現在の経済的な苦境からの脱出を図るかということが大事なことというふうに考えております。そういう意味で、名を捨てて実を取ったとか名を取って実を捨てたということではないというふうに私は思っておりますし、新法の構成で申しましても、事業の集約化につきましてはいろいろな意見の調整の規定、意見調整のスキームを十二条の四項から九項にわたって設けてはおりますけれども、要約すれば、独禁法の適用除外の制度を設けることなくその枠内で事業の集約化を進めるということでございます。したがって、法律的にも実態的にも、独禁法が緩和されるという性格のものではないというふうに考えております。
　独禁法が弱められたり支障が生じることのないように、これからも法案の成立、施行という段階が至りましたら、私どもとしてもさらに一層適確な運用に努めて、そういう支障がないように配意をいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○清水委員　それでは、少し具体的にお尋ねをしてまいりたいのですが、いまも公取委員長触れられたように、事前調整スキームといいましょうか、十二条の四項から九項までの規定がございます。これに触れてちょっとただしたいのですが、主務大臣が必要と認めたときには事業提携計画の申請の写しを公取の方へ送る、これに対して公取が主務大臣に意見を述べる、さらに公取の意見に対して主務大任が意見を述べる、言ってみればキャッチボールがそこで何回か行われる形になるわけですね。真っ白な球もキャッチボールの途中でだんだん色があせてくる、こういうことはあり得るだろうと思います。
　それはさておいて、私がお聞きしたいことは、先ほどの質問に対する答弁で、法律が成立をした後、審査基準等公表したい、その中身はこれこれだとさっき公取委員長、言われておりましたから、そのことについては改めて触れませんけれども、問題は、たとえば公取が、この申請は独禁法に抵触をする、だからノーだ、こういう意見を出す場合はあり得ると思いますね。ところが、これに対して主務大臣の方では独自な判断をもって、そういう公取の見解に対抗できるような余地というのがこのスキームの中にあるのでしょうか。
○高橋（元）政府委員　御審議いただいております法案の十二条の第四項で、いまもお話がございましたように、事業提携計画の申請書の写しが通産省に出されると同時に、私どもの方に来るわけでございます。来た場合に、通商産業省または主務省の方で、それ以外の主務省がありました場合には主務省の方で、事業提携計画を認めたいとお考えになりますときは、認めるよ、ということと同時に、特定産業の事業者の経営の状況、その他の事業活動の状況なり事業提携に係る競争の状況なり、さらに事業提携の実施が競争に及ぼす影響について主務省からの御意見をいただくわけであります。それを踏まえて私どもの方で、全体の独禁法、競争政策の立場からいいか悪いかの意見を申し上げるわけでございますが、イエス、ノーだけではなくて、こういう条件で少しこの点を直してくださいというような御意見も含まれるかと思われますけれども、そういう御意見を述べました場合に、その意見に、たとえば消極意見に対して主務大臣が、積極的にやはりうちは認めるんだ、こういう仰せができるかできないかという規定はいまありません。ありませんけれども、先ほどお答えしましたように、事業提携が独禁法上可能であるかどうかということは公正取引委員会が認定をいたすわけでありますから、したがって、公正取引委員会の消極意見にかかわらず主務大臣が事業提携計画の承認をなさっても、それに基づく事業提携ができないわけでございますから、したがって、御質問いただきましたようなケースは起こり得ないと考えておりますし、これは昨日来の通商産業大臣または通商産業事務当局からのお答えの中でも明らかになっておると私どもは考えております。
○清水委員　公取の委員長見解としては、公取がノーと言う場合、主務大臣の方ではゴーサインを出すというようなことはあり得ない、そんな場面は起こり得ない、こういうように明快に言われたわけですが、これどうなんですか、通産大臣に承った方がいいと思うのだが、そういうふうに確認をしてよろしゅうございますか。
○山中国務大臣　まず、私どもが公取の方に持っていきます内容について、通産省は産業政策の立場からと、協議する相手の独占禁止法というものの立場からと、総合判断をしなければならないと思うのです。
　たとえば化学繊維製造業については、巷間いろいろ新聞に出ておりますから例をとって申し上げても構わないと思いますが、当初、三グループになるだろうというような報道がなされておりました。しかし、いち早くある特定グループが先行して企業間の合意を得たという報告を受けました。しかしながら、私の判断では、二五％の問題もさることながら、一方においてはその企業の寡占、独占、七〇％以上、七五％以上という二種類ありますが、こういう問題等も念頭に置くときに、これは少し問題がある。公取に相談に行きたいと言われたのですが、行かない方がいいと私、言ったのです。しかし行かれて、結局はやはり行かなかった方がよかったわけですね。それで、まず最初に一番大きなグループが、五〇％近いシェアのものが出発しようと合意ができたときに、第二、第三と見られていた、はっきり言いまして三井系と三菱系ですが、これが意外な展開を示し始めまして、それだけの巨大な一つのグループにはわれわれ別々では対抗できない、したがって、残りの二社一緒にしようという意見が出てまいりました。これは明らかに業界を二分する超ガリバーと申しますか、そういう寡占になる。したがってそれは絶対に認めない。したがって、もとに戻って最初のトップグループというものを含めて、これができれば四社体制というようなものでないと、現在の独占禁止法の中の規定に法律並びに規則の部分で抵触する、真正面から抵触するということで、業界の方にも再度私の指示の方を受け取っていただきまして、現在それぞれ四グループぐらいに大体修理固成といいますか、やや固まってきつつある、大変好ましいことだと思うのです。そうなりますと、ほぼ私が認定する場合の独禁法を踏まえた基準にそれならば御相談申し上げてもよろしい姿になるのではないかということで、そういう指導をして、現実に化学繊維業界は、不承不承かどうか知りませんが、その方向にいま進んでおります。
　でありますから、通産省が一方的に主張をして、協議はしたものの、それをやってしまうということは独禁法本来の、これは普通の行政法を超えた法律でありますから、それに抵触するような内容を持っていくこと自体が第一に存在しない、そういうことでやりますので、そういう配慮を加えた上で、独禁法だけを運営している公取委員会というものが、ここのところは調整の跡は見えるが、もう一ひねりできないかというような御意見等があり得ると思うのですね。そのときには素直にそれを受けとめて、独禁法の命ずる方向に沿うような分野調整と申しますか、企業の合同、集約等について配慮をさらに加えていくということで、意見が食い違って通産が独走をして、そして他方の独禁法の規則に触れるようなことはやらないというつもりでおります。本来ならば、通産行政としては独禁法の適用除外ということが望ましかったのでありましょう。しかし、それを新しく合同とか合併とか提携とか共販とか、そういうものに広げるに当たって独禁法の適用除外とするには、余りにもまともに国の競争政策の基本的な法律と通産省の実務の処理との間の大きな対立点を法律で殺してしまうということは好ましくない、そう思いました。したがって、今後の通産行政というものは——公正取引委員会は企業の活力を阻止し、あるいは衰退せしめる方向へ公正取引委員会が置かれているものではない。独禁法というものは共産主義国にはないわけでありますから、したがって、自由主義経済の中のお目付であるということを考えますと、これは公取との間にトラブルのないスキームをつくったということで、高く評価していただきたいと私は自負いたしております。
○清水委員　ちょっと、いまの見解に触れてさらに質問を重ねますが、その前に委員長に申し上げたいのですけれども、先ほどからわが方の理事が与党の方へ注文をつけているようでありますが、いずれにしてもこの重要法案の審議がいま行われている。しかも与党は何とかきょうじゅうに上げてもらいたいということを切に希望されている。にもかかわらず何ですか、これは。僕は嫌みを言うことは本当に嫌いな性格だからそんなことは言いたくはないのだけれども、こんなことはけしからぬですよ。（「休憩」と呼ぶ者あり）私は引き続き続けるけれども、これは委員長の責任で、あと五分なら五分のうちに少しそろえるようにしてください。さもないと、これはいかぬですよ。
○登坂委員長　そういうふうに処置いたしております。
○清水委員　さて、そこで、いま大臣から話がございましたが、私がしつこくこの点でやりとりをしているという意味は、特に最近の動きを見ておりますと、新特安法の成立を通じてある程度独禁法に風穴があけられないか。もしそこで風穴があけられれば、その次は現行独禁法の改正を進めるといったようなことが公然と言われている。ですから、いわゆるスキームをめぐってあれこれやりとりがあるわけですけれども、そういう中で少なくとも独禁当局が、これは独禁法に触れるよという意見を出した場合に、そんなことはないと言って独走をするというようなことが通産の場面であってはならない。だから、あくまでもこの点は、たとえば八条三の規定ではございませんが、最終的に公取がノーと言った場合には計画の変更を指示する、あるいは承認を取り消す、こういうようなところへいかなければうそなわけですね。その辺のことは、公取委員長及びいまの大臣の答弁で私は理解をいたしました。ですから、万が一にも心配をされるようなことのないように、この点はひとつ公取委員長にも強く要望しておきたいと思います。
　ただそこで、しばしば言われる運用の妙を発揮してうまくやっていく、こういう日本語独特の文言の中で、たとえばこれがおかしくなるというようなことがあってはなりませんから、この点もひとつ十分念頭に置いて留意をしていただきたい、こう思います。
　さて次に、雇用の問題に移って若干お尋ねをしたいと思いますが、この法律案を見ると、随所に雇用にかかわる規定がございます。失業の予防であるとか雇用の安定であるとか従業員の地位を不当は害さないとかございます。だがしかし、どの条文を見ても、これはいわば訓示規定であったり努力規定の域を出ない、そういう性質のものですね。それ以上のものではない。
　そこで、これまで四年半ぐらいの現行法の運用を通じてしみじみ感じていることは、さっきいみじくも産政局長が言うように、たとえば設備の処理についても目標が九五％達成できたと言っている。しかし、そのことは同時に三十八万、四十万という従業員が離職を余儀なくされ、職を奪われたという結果になっているわけですね。ですから、産業調整法という新特安法の性格からいって、雇用というものがどうしても副次的にしか取り扱われないという傾向があるものですから、私はやかましく言わざるを得ないわけなのです。
　とりわけ、昨今の深刻な雇用事情というものを考えた場合に、企業の側はこれ以上の失業は出さないような責務といいましょうか、自覚といいましょうか、そういうものを念頭に置いて構改計画を立てていく、あるいは構改事業を進めていく、こういうことでなければならぬと思うわけでありますが、まず最初に通産当局に、雇用という問題をどう見ているかという理念と、雇用についての政策配慮というものをどう位置づけようとされているか、お聞かせを願いたい。
○小長政府委員　新特安法におきましては、雇用の安定の問題は最重点配慮事項ということでございまして、目的の中にもその旨が明示されておるところでございます。もしこの法律がなくて、このまま基礎素材産業について放置をしたならば、企業の経営状況は一段と悪化をいたしまして、倒産等による離職者が大量に発生するおそれが懸念されるわけでございまして、それを何とかして防ごうというのが本法の立案の背景にある考え方でございます。新法の場合には、現行法に加えまして、つまり設備処理という問題だけではなくて活性化施策を幾つか取り入れておるわけでございまして、その活性化施策の運用よろしきを得ればむしろ雇用の安定に資する面もあるのではないかと考えておるわけでございます。
　具体的にこの法律の中で雇用の問題がどういうふうに位置づけられておるかということを見てまいりますと、まず構造改善基本計画の策定に当たりましては、関係審議会を通じまして労働組合の意見を聞くことになっておるわけでございますし、また、基本計画の内容は雇用の安定に十分配慮したものでなくてはならないことになっておるわけでございます。また、基本計画の記載事項にも「その他」ということでございますけれども、括弧の中で雇用の安定に関する事項というのが含まれることになっておるわけでございます。また、設備処理の共同行為を指示するに当たりましては、関係審議会を通じて労働組合の意見を聞くことになっておるわけでございますし、共同行為の内容につきましては「従業員の地位を不当に害するものでないこと。」というのが要件となっておるわけでございます。
　さらに、今度新しく設けられました事業提携計画の関係でございますけれども、承認の要件として「従業員の地位を不当に害するものでないこと。」というのが入っておるわけでございます。
　それから、現行法にもございますけれども、十条一項、二項に、具体的には十条一項の場合は、基本計画に従って設備処理、事業提携その他の措置を行う事業者は、労働組合と協議して失業の予防その他雇用の安定のための措置を講ずるよう努めなければならない等々のことが規定されておるわけでございまして、冒頭申し上げましたように、雇用の安定につきましては再重点配慮事項ということで位置づけておるわけでございます。
○清水委員　きて、最重点配慮事項に位置づけている、こう言われるわけでありますが、現実に構改計画を立てて設備処理を進める、あるいは事業提携を進める。これは必然的に雇用に重大な影響が出てくることだけは間違いない。これはだれが何と言ったってそうなるに決まっている。
　そこで、私は基本的なことをもう一つ尋ねておきたいのですけれども、こういう状況のもとで、親ガメがこげれば子ガメ、孫ガメがこけちゃう。だからこの際は、この法律で子ガメと言えば関連中小企業者、孫の方は従業員ということに相当するでありましょうが、そういう中でまず親ガメの安定を期することが何よりも先決である、それがためには少々は子ガメや孫ガメはがまんをしてもらわなきゃいけない、こういう発想法といいましょうか物の考え方というものが根本にありはしないか。そうしますと、最重点配慮事項と仮に言ってみても、なかなか現実の対応はそうはならない。
　それから、いま局長が、再活性化を目指して新分野への進出等についても積極的に努力をすることによって雇用機会の創出をするというようなことが期待できる、こう言われますけれども、一面では、これからの新しい分野というのは、えてして省力化というものが一つの前提になる可能性が強いのですね。そこからは必ずしも期待をされるような雇用の創出機会というものが確保できるかどうか、懸念をされる。ですから、私はこの際、最重点配慮事項と言われるならば、計画立案に当たり、たとえば当該業種の中小企業者であるとか労働組合との協議、これについては単に形式的にやるというのではなくて、きちっとこれを実行させる。
　　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
　それから、なかんずく重要なことは、これまでの経過を見てみますと、いわゆる親企業の場面よりも関連中小下請企業等への雇用の影響あるいは中小企業者への影響というものが非常に出ているわけですね。だから、これをどうするかということのためには、やはり当該事業者団体、当該労働組合だけでなく関連の中小企業者団体なり関連の労働組合なりからも十分意見を聴取する、こういうようなことがなければ、これはなかなか、最重点配慮事項と言ってみてもこれが生かされないんじゃないか、こういうふうに思いますが、その辺どうでしょう。
○小長政府委員　先生御指摘の問題に関しましては、私どもは具体的にその運用の中で最大の配慮をしてまいりたいというふうには思っておるわけでございます。
　具体的に申しますと、関係審議会に意見を聞く場合でございますけれども、その関係審議会の中に必ず労働組合の代表に参加をしていただきまして、その御意見を十分に基本計画に反映していただくようにするということは当然のことでございますし、また関係審議会が意見を定める際には関係労働組合の意見を聞くことになっておるわけでございますが、その関係労働組合の意見を聞く際に、労働組合サイドのいろんな情報なりいろんな事情なりが意見の中に反映されるように、最大限の配慮をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○清水委員　雇用の問題に関連をして、いわゆる関連中小企業者、これに関する規定も幾つか盛られているわけですけれども、これもほぼ取り扱い方としては雇用と同じような扱いになっていると思いますね。
　そこで問題は、関連中小企業者の経営の安定に配慮をしつつということがまくら言葉というか、うたい文句になっている。しかし、こういう長期にわたる不況のもとで、ことに特定産業と言われるような構造不況業種、並みの状況じゃない。そういう中で関連中小企業者の経営の安定に配慮をするということは、これは大変なことだと思いますね。しかし、これはやってもらわなければならない。そのために具体的にどうするか、これが一つ。
　それからいま一つは、五十六条の規定がありますよ。地域経済に思いをいたしながら、これを損ねるようなことがあってはならない、そういう意味で、都道府県知事の意見を聞く、こうなっている。しかし問題は、いつ都道府県知事の意見を聞くのか。そして、知事の意見というものはまさに地域経済を反映して切々たるものだと思いますが、これをどう具体的に通産省は政策の面へ吸収反映をするのか、この辺をお聞かせください。
○小長政府委員　先生先ほどちょっと比喩的におっしゃいましたけれども、この法律なかりせば、親ガメもこければ子ガメもこけちゃうということになるわけでございまして、そういうことにならないように、この法律によりまして、まずその親ガメを健全な経営に戻すということに私どもは最善の努力をしてまいりたいということでございます。
　その場合に、具体的にその当該産業に属します企業につきましては、縮小と活性化という両々の手段によりまして構造改善を図りまして、国際競争力を持ち得るような産業態勢に持っていきたいということになるわけでございますが、そういうことで、当該産業に属します企業経営が改善をしてまいりますと、当然それに連なる関連中小企業の経営の安定ということにはつながってくるわけでございまして、私どもは、先ほどの先生の比喩を重ねて引用させていただきますと、親ガメがしっかりすれば子ガメも立ち直るということでございますので、そういう観点から関連中小企業の安定に配慮してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
　それから、都道府県知事の関係でございますが、先生御指摘のように、基礎素材産業の立地の具体的な事例を見てまいりますと、まさに企業を中心に城下町を形成しているような立地形態が多いわけでございますから、その大企業なり当該業種に属します企業が倒産をするという事態になりますと、地域経済にはかり知れない重大な影響を及ぼすことになるわけでございます。したがいまして、その地域を所管しております都道府県知事の意見というものにつきましては、これは随時私どもは意見を聴取しながら、その具体的な御意見はできるだけ私どもの施策の中に反映する努力を続けてまいりたいというふうに思っております。
○清水委員　その点、くれぐれも配慮をしてもらわなければならぬと思いますが、単に五十六条の規定があるから知事の意見を聞く、知事に意見を言わせる、そういう形式的なことではなく、これを遵守をする、出された意見については極力政策に反映をする、こういうことをやってもらわなければならぬ。
　それから、親ガメ論があるわけなんですけれども、そのとおりなんですけれども、そのためには子も孫もときに犠牲になってくれという発想では困る。それは困る。ですから、親も子も孫も、全体として生きていけるような、そういう方向をやはりきちっと基本に据えてやっていただきたい。この点についてもう一回、一言でいいですから……。
○小長政府委員　先生御指摘の方向に従いまして努力を続けてまいりたいと思います。
○清水委員　次に、城下町法のことについてちょっとお尋ねをしていきたいと思います。
　これは釈迦に説法になりますからくどくどと言いませんが、地域経済の中核事業所がある。これが規模の縮小等をやる。その影響を受けて、関連企業、下請企業等の仕事が減り、物の動きも減少する。そうすると今度はその他の企業も、関連中小企業等が、親企業の発注が減り購入が減るから勢い需要が減るという状況になる。一面では規模の縮小等を通じて雇用が縮小する。相対的に賃金収入も落ち込んでいく。だからこれが地域経済、なかんずく地元の商業者という立場から見れば売り上げが低下をするというような形になって、地域経済全体が冷え込む、停滞をする、こういう循環になるんだろうと思うのですね。ですから、そういう点からいけば城下町法は、これはもう言うまでもないことなんですけれども、問題ははっきりしているわけですね。経営不安に追い込められる中小企業をどう安定させるか、あるいは雇用の不安を克服してどう雇用の安定確保を図るか、これに尽きると思うのですね。
　さて、そこで、新特安法と並んだ形で五年間延長をしようというわけなんですが、一体これ、こういう状況のもとで五年たてば何とかなるという見通しを持ってこの法案を提案なすっておられますか。
○神谷政府委員　五年たったら、指定されている地域が皆現在の難局を乗り切って通常の状態になり得るかどうか、こういう点を詰められますと、なります、と明確に申し上げるだけの勇気はございません。ずばり申し上げて、やはり非常に大きなダメージを、先生御指摘のような因果関係から受けた地域でございますけれども、この地域の動向というのは、やはり日本経済全体がどうなっていくか、あるいは大きく言えば世界経済の動向とも密接に関連しておるわけでございまして、この先、五年先あるいは十年先どうなっておるかということをここで予言するのは非常にむずかしいわけでございますけれども、しかし、第二次オイルショックの後遺症、その残滓は、現在ぐらいを一応の一つの転機として逐次減少しつつあるという動向、これは長期的に見て大きく間違いではないのではないかというように第一に考えております。
　しかし、第二に、当該地域は、御指摘のように構造不況業種が規模を縮小したり、物によっては一部閉鎖したりというような状況であり、しかもこれらの業種が昔日の面影を取り戻すという可能性あるいはそれを凌駕するような勢いで経済活動を行う可能性というのがそう強いとも考えられませんので、その地域全体としては、やはり別のエネルギー源、活力源というのを培養して、それで地域を守り立てていかなければならない。こういう面からも非常にむずかしい問題を抱えておることは事実でございますが、しかし、城主に依存して一定の経済活動を営んでいた地域において、その業種の復活というものが容易に望み得ないとすれば、やはり自己努力で、地場の産業の自己努力でやる以外はないだろう、企業誘致等の努力とも併用はいたしますけれども。そういうことで、できるかどうかというよりも、経営を安定させ、地域振興をして最大限の努力をやって、何とか地域の振興を図っていかなければならないというのがこの法律の基本的な考え方でございます。
　しかし、やはりかなり手厚い措置を講じておりますので、いつまでもある特定の地域が指定されたら永久にその恩典に浴するというわけにはいかないであろう。したがって、一定の期間を限って最大限の努力をやる。これが五カ年間というのが、昔は十年一昔と言われましたけれども、世の中大分スピーディーになってまいりましたので、五年たったところではやはり状況を見てみなければならない。城主様は一応処理は終わっているかもしれませんが、地域にはまだ問題の残滓が残っている可能性もなしとはしません。五年の時点で、この法律は廃止法を出しませんとなくならない法律でございますので、そこで状況をよく見て、その時点で必要な対策があるのかないのか、必要なのかどうかを考える、こういう趣旨で法律を提案させていただいているわけでございます。
○清水委員　事業者のそれぞれの企業努力、自助努力を積極的に引き出そう、政策的な援助もやっていこう、しかし、五年たったら特定地域の不況状況が克服できるということを言う勇気はいまない、まあそれはそうでしょうね。神谷さん、相当勇気のある方なんだが、そう言われている。
　そこで問題は、何とかさせなければならぬということで、いわば新城下町法の目玉商品とも言うべき振興事業というものが今度創設をされるわけですね。そこで率直に言って、いまのような長期不況という状況のもとで、果たして期待をされるような新分野というものがどれほどあるのか。私は、これは相当むずかしいと思うのですがね。しかし、これをやろうというわけなんですから、具体的な構想なり展望なりがあるんだろうと思いますが、この際、そうした点について中小企業庁の所信のほどをお聞かせいただきたい。
○神谷政府委員　基本的に経済がむずかしい状況に入っておりますので、新分野開拓あるいは新商品開発さらには新技術の開発といいましても、特効薬的あるいは刮目するようなものが次々出てくるというような状態を想定するのは、やや安易に過ぎるとは私どもも考えております。しかし、特定地域の関連中小企業、特に関連の深い中小企業は、いままで大企業の下請的な関係あるいは協力会社的な関係でいろいろな仕事をやっておりましたが、どちらかといえば、自分の持っておる経営資源あるいは経験というものはそれほど幅が広くないというふうに考えられます。したがいまして、むしろいろいろな新しい商品開発を従来の経験の一歩延長という形で手がけ、努力をしながら、いままで持っていなかった経営資質というものを逐次拡大して、新しいものを受け入れ、新しいものに進出し得る力をつけていくというのが、実際のところ、この政策あるいは施策の本当の目的ではないかと考えております。
　幸いに社会が非常に多様化いたしてきておりますので、すき間社会というような言葉もございますので、特定の地域あるいは特定の分野というものを限って自己の独自性を出していきますれば、大企業とは違って、ある意味では中小企業としてはそれなりの分野というものが、自分の経験の周辺に切り開けていけるのではないかというふうに考えております。
　各地域につきまして、いろいろ振興事業としてどういうものが考えられるのか、あるいは現実性があるのかという調査もしてみましたが、たとえば造船関連の下請で、いままでもっぱら親企業の仕事を受けておったけれども、自分たち自身でも、たとえば新しいアルミ船であるとか、手近なものはアルミ船になりますが、さらには合成樹脂関係の船とかいったようなものをひとつ自分たちでつくってみたい。そのためには、たとえばアルミの加工技術であるとかあるいはそれに必要な工具の開発であるとか、そういうものが必然的に伴わなければならない。そういうものを自分たちとして努力していく過程で、それらについての経験を蓄積して、いままでの仕事プラス新しいところに関しての分野を切り開いていく、こういうような努力の積み上げで、御指摘のような容易でないところをやはり一歩一歩前進していくことであろうかと考えております。
○清水委員　そこで、新商品の開発であるとか新分野への進出であるとか、いろいろ構想があるわけですけれども、たまたま新しい分野への進出を推進する場合に、えてして既存の中小企業者の分野へのあるいは領域への、何といいましょうか、重複するような状況というようなのがあり得ると思うのですね。既存の中小企業者はすでに供給過剰の状態で、一面では四苦八苦をしている。そういうところへ目をつけて、多少目先は違ったとしても、結果的には参入をしていくというようなことになったのでは、これはアブハチ取らずになると言わざるを得ない。だから、その辺はどういうふうに留意をしているのか。
　これは、実は新特安法のところでも聞かなければならなかったわけですが、たとえば特定産業が新技術あるいは新分野、いろいろな形で進出をするなり努力をするなりする。そういう場合に、既存の川下のたとえば中小企業事業分野へかかわりを持ってくるというようなことになりますと、これはこれで親の方、つまり城主様の方は何とかなるかもしれぬけれども、川下の中小企業者の方は影響をこうむらざるを得ない。関連中小企業者じゃありませんよ、関連以外の中小企業者はこうむらざるを得ない。これは両方とも同じ性格ですけれども、こういう点についてどんな配慮が払われているのか。どちらからでもいいです。
○神谷政府委員　私どもの振興事業そのものは、ある意味では業種対策的な色彩をとっておりませんので、こういう業種からこういう業種に転換したらよかろうというような指導、あるいはそういう方向での事業の推進はむしろ考えておりませんで、おのおのの地域のおのおのの中小企業者の創意工夫、独自の発想というものをできるだけ大事にしていきたい、こういうことで考えております。しかも、できるだけ付加価値の高い新しい分野という、欲を張っておるわけでございます。
　ただ、御指摘のような危険もあることは間違いございませんので、われわれが実施計画をつくらせます前に都道府県知事に振興指針というものを事実上つくってもらって、こういう考え方でできるだけ計画はつくりなさい、勉強はしてください、こういうものをある程度老婆心として出していただくことにしております。その中で、先生御指摘のような、分野をよく見ながら、いたずらな過当競争に陥らないようという点を十分留意してもらうようにしておきますし、さらに実施計画が出てまいりました段階で、頭からこれはノーと言うよりも、むしろ、こういう分野はこうであるがどういうふうに考えておるのかというような会話を通じながら、実施計画そのものを妥当なものにしていきたい、このように考えております。
○清水委員　特定不況地域に指定されているのは現在五十一市町村でしょうか、そうですね。最近、中小企業庁がこれらの市町村の景況実態調査などをなすっておられるようです。私も拝見をしましたが、その大部分が、現在も悪いけれども今後の見通しも悪い、あるいは非常に悪いという反応を示している。ですから、特定不況地域の景況というものはなお非常に悪いと見なければならぬと思います。
　そこで、一つお尋ねをしておきたいのは、新法が成立をする、その際に特定地域というものの指定を見直すのかあるいは継続して指定をしていくのか、さらに今後追加をするのか。この辺はどういうことでしょうか。
○神谷政府委員　基本的には、御審議願っております法律は法律の命としては継続をいたしますので、現在まで指定されております地域はそのまま指定は有効という、これは法律論でございます。しかし、新しいものを盛り込んで改正していただくわけでございますので、その時点でわれわれとしてはレビューをしてみたい、こういうふうに考えておりますが、御指摘のように、ほとんどの地域が状況がよくなっておりませんので、実質的にはいままで指定されておる地域から卒業していくのは非常に少ないのではないかというふうに考えております。
　また、新しい地域についても、この機会にできるだけ実情を聞いて、必要があらば追加指定をしていきたい、このように考えております。
○清水委員　私は、地域指定あるいは業種指定についてこれまでの経過を振り返って、これは少し反省をしてもらわなければならぬなと思っている点が一つある。たとえば紙パとか石油精製業種等で、五十六年の少なくとも秋口には大変深刻な不況状況が表面化してきたはずなんです。ところが、いろいろな事情があったでありましょうけれども、現実に指定をされた時期というのは昨年の十月じゃなかったですか。一年以上放置をされている。指定などというものは迅速、機動的に行われなければ、タイミングを失して政策的な効果を薄めてしまうのではないか。ですから、そういう点についてはどう反省をし、今後どう対処をされるのか、お聞かせいただきたい。
○神谷政府委員　御指摘の点につきましては、私どもの中小企業庁、きわめて優秀なスタッフをそろえておるつもりでございますけれども、どうも私の指揮監督が余り適切でなかったせいか、反省をすべきような事態に陥っていることは認めさせていただきたいと思います。
　具体的にこれらの業種につきまして五十六年ごろから状況が悪くなっていたということは、私ども通産省に身を置いておりますので十分承知いたしておりましたが、具体的におのおのの地域にどのような状況としてあらわれてきたかという問題が一つございまして、それらをいままで、どちらかといえば、むしろ受け身で受けておったのではないか。さらに申し上げれば、地域の市町村あるいは都道府県の方が見えられましても、役所の窓口から実際の本命の担当課にたどりつくまでまた時間もかかったり、統計もそれからそろえたり、こういうこともございますし、さらに申し上げれば、今回この法律が期限切れを控えておりましたので、具体的にこれを延長すべきかどうか、延長する場合にどういう形で延長をお願いするかという点についてのやはり基本的な腹が固まりませんと、末期になって追加というのもいかがか、こういうような点がございましたので、ややタイミングがおくれたというふうに反省をいたしております。したがいまして、今後は適宜適切に、御指摘の趣旨を踏まえて指定をしてまいりたい、このように考えております。
○清水委員　最後になりますが、いずれにしても長期の不況のもとで、認定中小企業者というふうに申し上げていいと思いますが、そうした皆さんは体力的にかなり疲弊していると思うのです。
　そこで、何とか新分野等への振興事業というものを進めていきたいと思っても、なかなか体力的についていけないということがあり得ると思いますね。ですからこの点は、長期低利で、いろいろな意味で認定中小企業者等が利活用できるような制度資金、これは高度化資金というようなものを用意されているようでありますが、こういうものについても十分配慮する、あるいは税制その他の点も配慮をされているようでありますが、そういう点でもカバーしてやる。そして、いずれにしても冷え込んでいる地域経済に活力をよみがえらせる、こういうような方向をとりわけ中小企業庁としては心配をしてもらいたい。特にそういう中で仕事がなくて困っているというような傾向が一番深刻化しているわけですから、たとえば中小企業庁、努力をされて、下請の広域あっせん会議ですか、そういうものも持っておられるようでありますが、そういうものがこれまでどの程度成果があったか、私も十分はつかんでおりませんが、その辺のこともお聞かせをいただきながら、これから大いにがんばってもらいたい、こういうことを最後に申し上げて、御意見を聞かしてもらって私、質問を終わりたいと思います。
　　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○神谷政府委員　下請の広域あっせんというのは非常に期待されておるわけでございます。これはいろいろな形でお世話をしまして、その中、どれだけ実現するかということになりますと、歩どまりがそう高いものが期待できるわけではございませんが、しかし、いずれにいたしましても、五十三年から五十八年の二月までに、これらの地域の中小企業に対して四千六百八件のあっせんを行っております。具体的には五十一億円、六百九十四件が成立をいたしておる。できるだけ件数をふやし、その成立の率を高めていくように今後とも努力をいたしたいと考えております。
○登坂委員長　次に、城地君。
○城地委員　日本の不況産業を何とかしなければならないということで、この特安法ができてから五年間たった、そして法律を廃止するわけですが、現状まだまだ手を加えなければならない、さらには五年前よりもっと状況が悪いというようなことから、今度の新しい法律を提案することになったわけであります。
　この過去五年間、まだ五年になりませんが、四年九カ月の特安法の実績、さらにはそれに対する関係官庁としての、果たしてこの法律をつくってどうであったのかということについての評価、これは自己採点で結構ですから、それらの問題について伺いたいと思います。
　ただ、同僚議員から質問があって、設備の廃棄率二三％、達成率九五％というのは聞いてわかっているのですが、もっと突っ込んで、たとえば人員の問題についても、設備廃棄二三％したら、実際上各産業別人員はこういうふうに減少してきた、さらに財政の措置なんかにしても、この五年間いろいろな税制措置、さらには金融の面でいろいろやってみた、そういうことについてもこれこれであるというようなことについて、概括で結構ですからお答えいただきたいと思います。
○小長政府委員　現行特安法の指定業種、十四業種でございますが、造船を除きます通産省所管の十三業種におきます労働者数は、五十二年度末では二十四万人ということであったわけでございますが、五十七年十月現時点で二十万人ということで、四万人、つまり一八％の減少ということになっております。
　ただ、私ども考えますのに、このような労働者の数の減少がすべて失業につながったということではないわけでございまして、定年退職による自然減に加えまして、関連企業への出向であるとかあるいは加工組み立て産業等他産業への就職あっせんというようなことで、極力失業の防止が図られたというふうに考えておるわけでございます。
　総じて特安法の成果でございますけれども、第二次石油危機によりまして一定程度弱められたということは事実でございますが、逆に、特安法によりまして第二次石油危機の影響が緩和され、深刻にならないで済んだという面もあるわけでございます。したがいまして、全体総じて見ますと、過剰設価の処理が進展をいたしまして需給の改善が見られた業種もあるわけでございまして、それなりの効果はあったのではないかというふうに判断をしておるわけでございます。
　現在、第二次石油危機に伴いまして構造的問題を抱えておる基礎素材産業ということで、法定七業種がこの法律で明示されておるわけでございますけれども、これらの業種につきましては、設備処理のみならず、幅広い総合的な構造改善対策を講ずることによりまして、企業といいますか、産業全体としての国際競争力の確保あるいは体制整備ということに努めてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。ただ、その場合、私どもは、過去四年半の現行特安法の施行の経験を十分に踏まえてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○城地委員　通産大臣にぜひ考えていただきたいという要望を、最初に申し上げておきたいと思うのです。
　一つの法律を施行する、五年間で一応その法律は廃止される。しかし、必要性があるから、必要性がまたさらに増したからということで、今回、新しく一部を改正して法案を提案するといったときに、私は民間の産業の出身ですから特にそう考えるのかもしれませんが、この出される資料その他にしても、最終の決着だけ、たとえば廃棄率二三％、各業種別に出ています。その資料はわかるのですが、その中間の過程におけるいろいろな悩みとか運用上の数々の問題とか、いままだお答えがありませんでしたが、たとえば財政金融の措置でも、具体的にこういうふうにやったから結果はこうなったのだということを、十分明記する必要があるのじゃないか。しかも、人員の減少の問題についても、いま局長からお答えがありましたが、たとえば定年でやめた人もいる、自然減もあるのだとすれば、実際にこれこれで雇用を確保するように努力したが結果はこうであったということは、資料で十分裏づけられると思うのです。
　私は新米国会議員ですから余りよくわかりませんが、新しく法案を提案するときには、それなりの理由でいいでしょう。しかし、今回のように、一つの法律をつくって五年間運用してきた、そして、それをさらに補強しての延長を五年間するという場合には、ありとあらゆる資料を提供して、これこれなるがゆえに五年間さらに延長したいのだということでいくべきじゃないかと思うのです。そうしますと、国会で質問すれば答弁するということではなくて、むしろ提案するとしたら、そういうような概括的なこと、いま言いませんでしたが、先ほどの同僚議員の質問にありました、たとえば五十六条の問題で都道府県知事とかそういう人たちといわゆる話し合わなければならないという規定がある。それは一々質問しなければ、そういう事例は幾つあったのかわからない。幾つあったのですかと質問して、答える。たとえば五十七条に、主務大臣と労働大臣が雇用の問題で協力し、連絡しなければならないという条項がある。それも一々、五年間どうだったのですかと私が質問すれば、それは答える。
　附帯決議が重要な項目で幾つかある。しかも、附帯決議というのはそれなりの重みがあるわけですから、附帯決議はこれこれになっています、こういう点はこういうふうに努力したが結果はこうでしたというようなことで、当然事前に出して、しかるがゆえにこういう法律を五年間延長したいというふうに出すのが筋道じゃないか。
　私は民間の会社にいましたからそういうことですが、たとえばある一つの事柄を決めて、その次それを延長するといった場合には、ありとあらゆる口実といいますか正当性というか、そういうものを出して、しかし、それでもなお足りない、そのことについては質疑を行って、それで解明をするという点もあるし、その点は不十分だということも出てくるのじゃないかと思うのです。しかも、設備の廃棄率二三％にしても、もう少し親切に、こういう業種はこういうことでこういう議論があった、ある一時期一〇％カットということもあったが、しかし現実はこうなったというようなこととか、先ほど企業城下町の関係で答えられましたが、何件あったけれども結果的にはこうなったとかというようなことを、やはり資料として提起をして、この国会の新たな論議をする部面を少なくすることもまた必要だ。また少なくするというよりは、むしろ提案する側としては、これこれだから出すのだということでなくて、やはりこれだけの理由がある、これだけ苦労して運用してきた、こういう問題があるということをむしろ投げ出して、そして、その中で討議をするということの方がより効率的に討議も進むし、物の考え方の整理にもなるし、論点の整理も十分できる、私は個人的にそう考えるのですが、この考え方について、間違っているとあれば御指摘をいただきたいと思いますが、通産大臣の御所見を伺いたいと思います。
○山中国務大臣　私は、あなたのお考えの方が正しい、そう思います。
　ということは、私自身、この法律を改正、延長するということの可否について、根っこからどうしてそうしなければならないのか、あるいはそれが延長された場合にどうなるのか、ほかの手段をもってしてはかえがたいのか、日本の産業政策上それをさらに継続する必要性が絶対にある業種なのか、そこらの点についてはきわめて厳しい原点に立った議論をして、結果的にはいま御提案申し上げていることになったわけでありますが、おっしゃるとおり、それはむしろ常識だと思うのです。ただ、常時国会が開かれているわけでもありませんし、たとえば区切り区切りのとき、この法律が独禁法との関係の調整ができて、そして七業種がすぐに全部持ってこれないと思うのですけれども、そこらがそろったときあたりで、質問を受けなくとも、こういうことでございますと、せめて担当の商工委員会あたりには進んで御報告をする。大体閉会中でも毎月一回やっておりますから、そういうことの配慮はむしろあった方がいい。ただ、どこまでできるか等については節目節目で判断すべきだろうと思いますが、基本的にはおっしゃることに全面賛成でございます。
○城地委員　財政の措置その他について局長の方からお答えいただきたい。
○小長政府委員　現行特安法の中では特定不況産業信用基金というのがあるわけでございまして、それの利用状況を御説明することが具体的な資金の活用状況ということになろうかと思うわけでございますが、債務保証の総額は百口でございまして、二百三十二億円ということになっております。内訳といたしましては、担保解除資金が八十四億円、退職金資金が百四十八億円ということでございます。ただ、別途平電炉につきましては平電炉業構造改善促進協会の債務保証というのが別口で行われておりまして、これは十五件、二十二億円ということになっております。
○城地委員　審議が続きますが、大臣の食事の時間がなければあれですから、当分の間食事で退席されて結構です。
　次に、具体的な問題で質問をいたします。
　先ほど同僚議員からも質問がありましたが、私は新人でございますから従来のいきさつを、分厚い五年前の国会の会議録を見たのですが、読んでもなかなか理解できない点もたくさんあるわけでございます。そういう意味で、雇用の問題を特に重点的に質問したいと思うのです。
　この全体を流れる物の考え方は、先ほど答弁がありましたように、雇用は最重点配慮事項であるというように言われました。それに尽きるのではないかと思いますが、具体的に雇用問題で、第五十七条の関係でいきますと、主務大臣と労働大臣がそういうことで具体的に話し合われたという事例は実際何件ぐらいあるのですか。
○小長政府委員　労働省とわが省との間では定期協議の場を設けておりまして、適時適切に具体的な連絡をとっておるわけでございます。具体的に何件というのはちょっと正確に記憶しておりません。
○城地委員　具体的に記憶してないというのは、なかったということですか、それとも件数はあったがまだはっきりしないということですか。
○小長政府委員　本法案の立法過程から労働省との間ではもう頻繁にやっておりまして、特にこの法案が成案を得る前の段階で、具体的に向こうの課長ベースと私どもの課長ベースとの間で定例的な会合を開こうというスキームもつくったわけでございます。
○城地委員　ちょっとすれ違っているのですが、いままでそういうことはなかったということですか。定期協議で具体的に話し合われるといっても、そういう問題があるから「連絡し」何とかというふうにこの法律の条文になっていると思うのですが、具体的な事実があったならあった、ないならないと……。
○小長政府委員　現行特安法の具体的な施行、運用の段階では、労働省との間に具体的なスキームというものはつくっておりませんでしたけれども、問題のたびごとに担当課と連絡をとるという体制は保持しておるわけでございます。
○城地委員　では、第五十六条の都道府県知事の関係で、「意見を申し出ることができる。」というこの関係はどうですか。
○小長政府委員　具体的には二、三の例があったと記憶しております。
○城地委員　この雇用問題については最重点配慮事項ということになっているわけでございます。そういうことで具体的にいろいろと問題が出てくるし、また働く人にとっては、どういう産業に働いていても自分の雇用を確保してほしい、またその産業がいろいろな意味で栄える場合もあるし、そうでない場合もある。しかし、自分の働く場を確保したいというのは働く人の共通の認識であろうと思うのです。そういう意味で、現行法の第十条にも雇用の安定の関係が載っています。そういう点からして、この雇用の安定についてもう一度はっきりした考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○小長政府委員　本法案におきましては雇用の安定は最重点配慮事項ということは、重ね重ね申し上げておるところでございます。もしこの法律がない場合を想定いたしました場合には、第二次オイルショック以降の構造的困難に直面しております基礎素材産業を頭におきますと、恐らく急激に離職者がふえるというような事態が発生したに違いないと思うわけでございますが、それを防ぐために、現行特安法並びに新しい特安法によりましてそういうことを未然に防止していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　ただ、なぜ最重点配慮事項ということにしておるかと申しますと、具体的にこの法律の目的は構造改善を推進するというのが法の目的ということになるわけでございまして、構造改善の推進を通じまして雇用の安定とかなだらかな雇用調整を図っていこうということになるわけでございます。したがいまして、位置づけとしましては最重点配慮事項ということではございますけれども、先ほども御説明をさせていただきましたように、第三条の中で、構造改善基本計画を定める際には、特定産業に属する事業者の雇用する労働者の雇用の安定について十分な考慮が払われたものでなければならないという五項の規定がございますし、また関係審議会において意見を聞く際には、特定産業にかかわる労働組合の意見を聞かなければならないという規定もあるわけでございますし、さらに設備の処理とか事業提携の指示あるいはその承認に際しまして、当該計画にかかわる事業者の従業員の地位を不当に害するものでないことということで、主務大臣が判断をしていくという規定もあるわけでございます。さらに、先生御指摘の第十条の規定が完備されておるわけでございます。
　したがいまして、雇用につきましては、私どもといたしましては、この法律の中でいろいろな形で具体的な配慮をしておるというふうに考えておるわけでございます。
○城地委員　私は、提案されている法律、新法ですね、それについてはまだ具体的に質問しておりません、現在までの古い方の法律で質問しておりますから。
　現行法の第三条の「安定基本計画」の、いま局長から説明がありました第二項第三号に、「第一号の設備の処理と併せて行うべき事業の転換その他の措置。（雇用の安定を図るための措置を含む。）に関する事項」。この問題は、雇用が最重点配慮事項というにしては、私の独断かもしれませんが、括弧の中に「（雇用の安定を図るための措置を含む。）」というようなことで書かれるのは、どうもちょっと、言われていることと実際の条文と違う感じがするのですが、どうしてこういうような条文になったか、説明していただきたいと思います。