Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（市川一朗君）　市街化区域内農地の宅地化を図る場合に私どもが一番現実的だと考えておりますのは、やはり農地を持っている方がむしろ土地を手放すという形ではなくて、その土地をみずからが積極的に利用いたしまして、そこに例えば良質な賃貸住宅を建てていただくといったようなことを一つモデル的に考えているわけでございます。
　基本的にそういったような場合には、いろいろな優遇措置といたしまして融資制度あるいは税制上の優遇措置を講じているわけでございますが、やはりある程度良好な賃貸住宅として建設されるということが一つの条件となっておりますので、そういったいわばいい賃貸住宅をたくさん建てていただくというところにインセンティブを与えるその過程において計画的ないい町づくりにするような、宅地化がなされるようにいろいろと御指導といいますか、条件をつけるとか、そういう形でやっていくというのが一番基本なのではないかなと思っておりますが、もっと本質的な問題といたしましては、市街化区域の中の農地でございますので市街化区域それ自体が計画的に整備が進むということがまた非常に肝要である。そういう意味におきましては、街路等も含めました都市基盤施設が計画的に整備されていくということが非常に肝要である。
　それからもう一つ、私どもが非常に重要視しておりますのは、やはり公共施設が整備され、宅地を良好な形で供給される事業手法というものを駆使する必要があるだろう。もちろん開発許可制度の中に技術基準を含めましてそういう仕組みがございますが、私どもといたしましては、区画整理事業という形で行うとそういった問題がかなりいい形で実現できるのではないかというような考え方を持っておりまして、そういう意味におきましては、対象地域につきましてできるだけ区画整理事業を推進していく、こういったようなことを考えているところでございます。
○種田誠君　今局長が述べられた点は極めて重要な問題を幾つか提起しているわけでありますが、私は、その辺のところを現実に実効あるものとするためには、もちろん農家の方々の主体的な判断ということが極めて重要なものではありますが、やはり地方自治体の積極的な施策の展開、地区詳細計画とか、先ほど出ましたけれども、さらには市町村を仲介としての土地区画整理事業などの適切な遂行とか、こういうものが自治体の積極的な支援のもとに展開されないと、農家だけの主体的な判断でこれをお願いしていくということは私はなかなか難しいんじゃないかと思うわけで、やはり各自治体のこの生産緑地法の一部改正に伴う宅地の供給、これを都市計画の中でどのように位置づけをして逼迫している住宅供給のために活用するかという、そういう姿勢がないと進まないと思うんです。
　その辺、自治体に関して今回のこの法の趣旨を徹底するための施策等についてはどのようなことをお考えでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　生産緑地地区の都市計画は、先ほども御答弁申し上げましたように、市町村が定める都市計画になっておりまして、今回は生産緑地を新たに指定する際に、それぞれの市町村レベルにおきまして具体的な議論がなされるわけでございます。税との関係でいきますと、具体的には特定市ということで、とりあえず特定市の方で動き出すことになるわけでございます。したがいまして、その市の町づくりは将来どうあるべきかというような観点から、それぞれの市レベルにおきまして、地区レベルにおきましてかなり具体的な御議論がなされるものと私どもは期待しておるわけでございます。
　その際、やはり農地の問題でございますので、都市計画は都市計画担当部局というのがございますけれども、地方公共団体におきましてもいわゆる農林漁業部局もございますので、そことの連携プレーも図る必要があると思います。さらには、農業委員会あるいは農業共同組合等の直接農業関係に携わる方々の団体もあるわけでございますが、そういった方々との連携プレーを通じまして実態の把握、意向の把握等を正確に行い、なおかつ将来我々の町はどういうふうな方向に持っていくのかということについてのコンセンサスをしっかりとりまして、それで具体の農地につきましての保全するもの、宅地化するものとの区分も明確にしていく、こういうふうな形を期待しております。
　私どもといたしましては、通常の都市計画行政の中になおいま一つきめ細やかでかつ非常にコンセンサスの高い行政展開がなし得るものと期待しておるところでございますが、建設省といたしましてお手伝いできる部分があれば、先ほども申し上げましたけれども、あらゆる角度から全面的に御協力申し上げていきたいと思っておるところでございます。
○種田誠君　次の質問に行く前に一点だけちょっと、いわゆる生産緑地として指定される対象になるのかならないのかということを伺いたいと思うんです。
　都市部の農家において、例えば屋敷周りのタケノコなどが大分とれる竹林、それからその他古くからある大きな樹木など、数は少なくなったといえどもまだまだ屋敷周りの林を持っているんですが、こういうものは生産緑地の生産という言葉と直接かかわる言葉じゃないのかもわかりませんけれども、農家という立場からみれば、間接的にはまさに生産に寄与する屋敷周りの樹木としてあると思うんですね。その辺のところとの絡みで屋敷周りの林というのは生産緑地になるんでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　雑木林、屋敷林等があるわけでございますが、物によりましては林業の用に供されているとか、そういった判定ができますものは生産緑地という位置づけも可能でございます。しかし一般的には、恐らく該当しない場合が多いかと思います。しかしながら、ただいま御指摘がありましたようないわゆる雑木林等の問題につきましては、私どもはこれもまた良好な都市環境を形成する上におきましては極めて貴重な緑地であるという認識を持っておるところでございます。
　それを保全する手だてといたしましては、例えば緑地保全地区に指定する等の手段もあるわけでございますが、税制等の面におきましては必ずしも農地に比べまして截然と優遇措置がなされておらないわけでございます。農地の場合でございますと、生産緑地として指定されれば農地課税になる、指定されなければ宅地課税になる、それに対して雑木林はそういうふうになっていないといったようなこともございます。しかし一方で、一た
ん緑地保全地区等に指定されますと、ほぼ現状凍結的な行為規制がかかります。そういったようなところで、実はそれを持っている土地所有者の方々との折り合いがなかなかつきにくいという面が一つの悩みとしてあるわけでございますが、私どもとしては、極めて貴重な緑地であるからできるだけ保全する方向で取り組んでいきたいという気持ちは、基本的に持っておるところでございます。
○種田誠君　ぜひとも農家の屋敷周りの竹林その他の林なども、今局長述べられたような視点で、まさに都市の緑化のためにも極めて重要な役割を果たすわけでありますから、税制上もそれが何らかの手だてがつくられるような視点に立って、長期的に保全されるようなそういうふうな努力を一層していただきたいと思うわけであります。
　そして、次の質問ですが、私これまでの生産緑地指定後の自治体における買い取りというのをちょっと調べてみましたら、極めて今日まで少なかったわけであります。この問題はきょうあすの問題じゃないと思うんですけれども、これから今回の法が制定になりますと三十年間指定が継続される。その間には当然自治体の買い取りというようなことも行われてくると思うんですね。むしろ自治体が積極的にやっぱり買い取っていくということがこれからの計画的な都市計画の上での町づくりや優良な宅地の供給に私はつながるだろうとも思うわけであります。
　法の中にもこれらを積極的に裏づけるような施策は幾つかあるかと思いますが、とりわけ私は自治体に対する財源的なフォロー、また自治体が先行的に買い取りやすいような手だて、こういうのを積極的に加味していかなければならないと思うわけでありますが、この辺についてはどのように対策を練っていこうとしておりますか。
○政府委員（市川一朗君）　今回の改正案によりますと、一般的に買い取りの申し出が出てきますのは指定俊三十年を経過してからでございます。もちろんその間に死亡等のやむを得ない事情が生じました場合にも出てくるわけでございますが、そういう観点でいきますと、買い取りの申し出もかなり早いときに短期間にどっと出てくるというものではないと、まず基本的に私ども思っておりまして、漸次発生するものと考えておるところでございます。したがいまして、地方公共団体におきまして買い取りの申し出がありました場合にも、それにきちっとした財政措置を講じておけば基本的には十分に対応できるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　しからば、きちっとした財政措置が講ぜられておるかどうかということでございますが、一応長期的な課題とは考えておりますけれども、私どももその点は極めて重要であるという認識に立ちまして平成三年度から、一つは公共用地先行取得等事業債、これは地方債でございますが、それの起債許可条件を改善していただきました。それから、もう一つは都市開発資金、これは私ども都市局で所管しておりますが、これにつきましても改善充実を図ったわけでございます。
　必ずしもそれだけでは十分ではございませんが、基本的にはこういったような形で、将来の公共施設用地として先行取得する際に講じております資金手当ての充実を図ることによりまして、地方公共団体の買い取りの財政措置が万全を期せられるよう私どもは取り組んでいく必要があると考えておるわけでございますが、実態等が生じてまいりましてそれだけでは不十分な面がございました場合には、なお一層知恵を絞りましていろんな方策も講ずる必要があるのかなというふうに考えておるところでございます。
○種田誠君　それから、これは過去のケースで、法が改正になりますから余り参考にはならないかとも思いますが、これまで全国で十七件ほどの土地が、十七件が生産緑地指定後に買い取りがなされてきているようであります。しかし、買い取り後のいわゆる生産緑地の利用目的等においてどうもその法の趣旨に適した形で効率的になされていたようには思えないわけなんですけれども、今後生産緑地を自治体が取得するということになった場合に、建設省としては基本的にはどういうふうな形でその土地の利用を指導していくお考えでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　地方公共団体が買い取り申し出に応じました場合、私どもは基本的にはその土地を都市の中の貴重な緑地として評価した上で都市計画決定しておるわけでございますので、いわゆる公共空地と言われるような公園、緑地を都市施設として活用することが最も望ましいのではないかというふうに考えておりますが、もちろんその都市の状況変化もございますので、それに応じた弾力的な対応はやはり必要なのかなというふうに思っておるところでございます。
○種田誠君　時間もそろそろ来るわけですが、最後に、今回の生産緑地法の改正によりまして、今後見通しとして、生産緑地の指定というのは大幅に指定がなされましてその法の目的を十二分に達することができるのかどうかということで、一体どの程度の土地が生産緑地に指定されるだろうか。そして、それは十二分に今回の法改正によって、また宅地として供給される土地について良好な宅地になっていくだろうか。その辺のことに関する総体としての御意見と、また大臣の決意などを伺って、私の質問を終わりにしたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　先ほど来御示唆に富んだ御論議をいただきましたが、今回の法改正は、一昨年の土地基本法の改正に伴いまして、まず国民の皆さんに土地に対する基本理念をもう一度しっかりと認識していただく、公共の福祉を優先する、それからまた、地域の計画に応じた土地利用を進めるというようなことを中心に四つの柱を制定していただいたわけであります。
　その地域の計画に応じた土地の利用の中で、特に市街化区域内の農地の問題についてはかねてから論議のあった問題でございますが、今回特に都市計画の決定によって、宅地化すべきものと保存すべき農地を区分して明確にこの緑地保存の機能も十分に果たしながら住宅供給の目的も達しよう、こういうことを決めるための改正でございまして、今御指摘のように、大都市周辺の緑地機能も確保しながら、営農をされる方の御希望にも沿うような措置をしっかりとやっていこう、また大都市における住宅供給も極めて重要でございますので、都市計画に沿ってその地域の環境を壊さないように、また同時に、その住宅に伴うインフラ等の整備も市町村が都市計画で定めることによりまして、いわゆるスプロールするような現象でない住宅地の確保ができるように、こういう目的を盛ったものでございます。
　今後これから御理解を深めるために、建設省としましても、市町村を中心に幅広く土地所有者の御協力をいただかなければならないわけでありますのできめ細かく配慮をし、また一定の期間の中にやらなければならないことだけに、緑地も大都市にふさわしい緑地を確保する目的を持ちながら住宅も供給ができるように、適正に対処をしてまいる決意でございます。よろしくお願いいたします。
○谷本巍君　日本の大都市は、コンクリートジャングルの町となってくる中で、町の中心街から過疎化が進むという状況が見られるようになってまいりました。そういう状況の中で市民運動サイドから出始めているのは何なのか、それは農業のある町づくりということであります。
　既に、こうした事例はアメリカにもヨーロッパ諸国にも見られるような状況になってまいりました。そんな状況の中で本改正法案が緑の空間として農地を位置づけながら、農地保全による良好な都市環境の維持を国や自治体の責務としたことはへ都市住民にとってはもとより、農家にとってもよいことだろうと思います。
　そこで、初めに伺いたいと思いますのは、宅地化する農地と保全すべき農地、これを区分する場合、保全すべき農地については五百平米としたのはどういう理由か、端的に伺いたいと存じます。
○政府委員（市川一朗君）　市街化区域内農地につ
きましてその農地の持つ緑地としての機能につきまして、私どもは極めて貴重な存在になってきておるという認識を持っておるわけでございますが、都市計画上これを計画的に保全するためにしからばどれぐらいの規模要件が必要なのかどうか。そもそも規模要件が必要なのかどうかというようなことも含めましていろいろ検討したわけでございますが、やはり都市計画におきましてしっかりとその緑地機能を強化してこれを位置づけ、一定の制限を加えまして保全するという以上は、どうしても一定の規模を決める必要があるだろうという考え方を一つ持ったわけでございます。
　しからば、その規模はどれぐらいであるべきかということにつきましては、いろんな議論があったわけでございますけれども、最終的には都市公園の最低規模といたしまして都市緑地につきまして五百平米以上という基準、それから都市外の樹木の集団につきまして保存に際し指定する面積要件というのがございまして、これも五百平米でございます。それから、実際にも五百平米の都市緑地等がございまして、その管理の状況等を見ました際に、これならば都市計画上も緑地として評価できるし長期的にも管理し得るという考え方に立ったわけでございまして、またそれ以上小さなものにつきましては実績もございませんし、いろいろ見てみましても必ずしも適当なものはないというようなことから五百平米が最低限というふうに思った次第でございますが、一方で、いわゆる一反歩の半分の五畝といったようなことも意識したことも事実でございます。
○谷本巍君　都市に農家を残していくという意味では、私は五百平米というのは高過ぎるんじゃないかと思うんです。例えば東京都内に残る農家を見てみましても三千平米程度で所得の八〇％以上を農業収入で上げ、そして世帯主が六十歳以下で年間百五十日以上を農業に従事する、そして後継ぎもある典型的な自立経営農家であります。そういう農家が結構残っているんです。そうした農家の耕作状況を見てみますというと、五百平米以下の分散耕作が割に多いという事実であります。
　どうしてそういう状況が生まれてきたのか、これについては二つの理由があります。一つは、古くからの農民的土地所有の区分のあり方が一町、一反、一畝という刻みできたということであります。一反の次は五畝ということでありまして、四百九十五平米になっている。その下はどうなるかといいますというと、一反の三分の一は百坪、平米で言いますと三百三十平米ということになります。二つ目の事情は、市街化区域が指定されてから、土地改良の対象から外された。土地改良が行われていますというと換地でもって大きくできるんですね、そういう機会がなかったということ。さらにもう一つの事情は、都市農業の場合、例えば施設農業に見ますように、五百平米以下でも十分な、効率的な所得が得ることができるような状況があるということであります。仮に五百以下を指定から外すということにしますと、全体で三千ぐらいでやっているけれども、四割ぐらいそういうのを持っていた、五割持っていたという農家の場合は、これは農業をやっていきようがなくなってしまうんですよ。
　そこで、お尋ねしたいと思いますのは次の点であります。農地と農家を残していこうというのなら、都市づくりのサイドからだけの観点ではなしに、担い手をどう残すかという視点がなければなりません。今の御説明でもそういう視点はありません。要するに、都市づくりのサイドだけからの判断でしかないのであります。農地というのは、使う農家があって初めて存在し得るんです。使う農家が経営をやりようがないような五百平米というふうな状況を出されてしまいますというと、農家を残していく点ではかなりこれは面積が多いために阻害条件になるのではないかということがお尋ねしたい第一点であります。
　最初に、それだけ伺っておきましょう。
○政府委員（市川一朗君）　ただいまの点でございますけれども、私どもが把握しておる状況等から見ますと、五百平米未満の農地は、面積要件だけでございますけれども、三大都市圏で三％ないし五％程度であるという認識を持っております。しかしながら、トータルとして数は少ない、割合は少ないけれども、ただいま御指摘のような農家が現実に存在することも事実だと思います。
　私どもはその点につきまして、現在の税法上の取り扱いとなっております長期営農継続農地制度は、一反歩以上の農地を持っておられる方々につきまして百平米以上あればいわゆる名寄せを認めるという考え方をとっております点につきましても十分認識いたしまして議論もさせていただいたわけでございますけれども、やはり先ほど申し上げましたように、市街化地域、市街化調整区域と線引きをいたしまして、それで市街化区域につきましては農地法上の転用の許可基準も変えまして、調整区域では許可制である農地転用が単なる届け出で済むようになっている市街化区域につきまして、私どもがその農地を将来とも計画的に保全するという観点から取り組むとするならば、やはり一定の面積上の、何といいますか、制約が必要なのではないかというふうに考えたわけでございます。
　したがいまして、一つの農家がほとんど五百平米未満の農地だけを持って、そして今回の生産緑地の指定にほとんどの農地が入らない、その結果、その農家が今後農業が継続できなくなるというような実態が生じた場合にどうするかというようなお話に近い話を私どもも検討させていただいておりますけれども、そういったような場合につきましてはもちろん農地所有者の方とも御相談申し上げますけれども農業委員会等とも十分御相談申し上げながら、できましたならば他の農地とのあっせんとか交換とか、そういったようなことも含めまして、いろいろと現実的な対応をしてもらう必要があるのではないかというふうに思ったところでございます。
○谷本巍君　五百平米以下でなくても、まとまっておればよろしいというような話もあるわけでありますけれども、そこで農水省に伺いたいんですが、農水省は来ておりますか。
　小作地の場合、農地の指定をめぐって紛争が生じやすいのであります。これは長期営農継続農地制度の指定の場合にもこうした実例があったのでありますが、今回はそれがもっと大きくなるだろうというふうに思われます。小作地につきましては、大阪市の市街化区域で見てみますというと、二十一ヘクタール、二百六十九筆というふうに伺っております。大阪府全体の小作地というのが市街化区域では五百六十八ヘクタールですか。これは三大都市圏全体にしますと約二千ヘクタールぐらいになってくるような気がいたします。そうした数字はともあれ、指定する場合に多くの地主さんは宅地化を希望される。小作人の方は農業継続を希望するといったような中で、なかなか合意を得ることができないといったような問題が一つあります。
　それから、そうした問題とともに、宅地化しようということで合意した場合でも、所有権と耕作権の価額の分割、分け方、これをめぐっての紛争というのも多いのであります。したがいまして、来年十二月までそういうところがやれるのかどうかということが案じられるのでありますが、相当強力なこれは指導を伴っていかなければなりません。したがいまして、小作関係など権利の調整について万全の措置を講じていただきたいのでありますが、いかがでありましょう。
○説明員（森永正彬君）　今般の生産緑地法の改正に伴いまして、具体的な生産緑地の指定が行われる際に、御指摘のとおりいろいろな農地をめぐる権利関係が複雑な場合に、その調整の問題が起こってくることが想定されるわけでございます。そういうことも考えまして、本指定につきましては市町村の仕事として生産緑地の指定の仕事があるわけでございますが、その中で農政担当部局、特に具体的に農地問題をいろいろ扱っております農業委員会との連携、協力というのが非常に重要な問題になろうかというふうに私どもも認識しておりまして、具体的な指定の前段階も含めまして十
分その趣旨の周知徹底なり、さらに指定に当たりましての同意聴取、そういった過程を通じまして農業委員会が十分な協力を行う。さらに、具体的には農家の問題もございますので、農協にもそういう御協力をお願いするというような形で紛争ができるだけ起こらないように、また円満な解決によりまして指定が行われるように関係機関を指導してまいりたいというふうに考えております。
○谷本巍君　これまでの私どもの経験で申し上げますというと、どうもやはり行政側からの指導というのは宅地化への方向、つまり地主さんの意向、ここを尊重したような形の指導が多いように見受けられるわけです。過密のところほど本来農地改革の際に解放されるべきであった残存小作地が多いわけであります。衆議院の方の生産緑地法の一部改正法律案に関する附帯決議を見てみますというと、「生産緑地地区の指定にあたっては」「農業に従事している者の意向を十分に尊重する」ことという決議があるんですね。この中には小作人も含んでいるんです。地主は含んでいないんですよ。でありますから、現に耕作をしている者、そこのところの意思を十分尊重して当たっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。時間がありませんので、イエス、ノーだけ答てください。
○政府委員（市川一朗君）　私どもは、やはりその農地が適正に肥培管理されるということは極めて重要であると思つておりますので、現に耕作に従事しておられる方、ただいまの分類でございますと小作人の方の意向が極めて肝要であるというふうに思っておる次第でございます。
○谷本巍君　それから、建設省の側に申し上げたいのは、衆議院の附帯決議の四項ですか、「国は、地方公共団体の生産緑地指定事務が円滑に行われるよう、情報やノウハウの提供、財政的支援措置などをとるよう努めること。」というぐあいに明記されております。財政的支援措置も含めてこの指定問題もうまくいくようにやるんでしょうね。イエス、ノーだけで結構です、時間がありません
から。
○政府委員（市川一朗君）　そういう方向で努力をしたいと思っております。
○谷本巍君　そこで伺いたいのは、またもとへ戻りますが、五百平米以下は対象から外すということでやっていきますと、外れた部分は一体どうなってくるのか、やっぱりミニ開発ということになりゃせぬでしょうか。特に袋地の場所などの場合がそうではないかと思うんです。今回の改正法案をつくるに際しての私どもが心得ておる理念としましては、乱開発は避けよう、それから農業を立派にやっている者はもうとにかく救っていこうじやないかと、ここらのところの建設省側や農業、農民団体等とのいわば合意的なものが一つの出発点になっておったような気がするんです。
　私は今板橋区に住んでおるのでありますが、円高の中で板橋区に在住しておる製造業などが外国へ一時期どんどんどんどん出ていったんですね。そのときに起こった市民運動は何かといいますと、工場跡地を児童公園にしてくれと、中には、狭いところなんかはいわゆるポケットパーク、それでもいいからやってくれないかといったような運動が起こってまいりました。先ほど申し上げましたように、過密であるところほど小農地が残っておるわけでありまして、そして世田谷の場合などもそうでありますけれども、自治体はそういうものを残していきたいということなんですね。それは、地震の場合はもとよりですけれども、火事の場合だとか、そうした避難場所としてもといったような意味合いなども含めて、これが住民感情になっておるというふうに申し上げても差し支えないと思うわけです。
　そこで、都市計画法の二十九条、これによる開発許可面積なるものを見てみますと一千平米であります。一千平米だが、政令では市街化の状況等から必要な場合、知事は最低三百平方メートルとしてよいということが明記されております。恐らく建設省さんは、この規定は物をつくるときの基準だと、そうおっしゃるでしょう。だから、三百なんだという考え方を示されるかと存じますが、過密の中の都市住民の率直な気持ちからしますと、都市農地として残してほしいというのが住民感情なんです。農業が継続できなくなったら、やがてそれをポケットパークの道も考えてもいいじゃないかというような考え方があるのでありますが、その点についてはいかがでありましょうか。
○政府委員（市川一朗君）　農地の実態を私どももできるだけ現地に参りましていろいろ調べさせていただいた経緯もございますけれども、全国的に見ますと、三大都市圏でございますけれども、五百平米未満の農地がかなり区画整理済み地に存在することが見受けられております。これにつきましては、周辺は既に区画整理済みでございますので、少々小さなものでも宅地化されることによって、それが即乱開発にはならないというふうな認識を持った次第でございます。
　それから、ただいま板橋区の例もございましたけれども、それ以外にかなり飛び飛びで小さなものが存在することも事実でございます。これにつきましては、市街化区域の中のいわゆる計画的な投資がまだなされていないところがほとんどでございまして、私どもは一農地の問題ではなくて、その周辺の市街化を計画的に推進するという観点に立ちまして、例えば区画整理事業を推進するとかあるいは街路等の都市基盤施設整備をできるだけ速やかに行うとか、そういったようなことを行うことによりまして、いわゆる乱開発にならないような手だてを総合的に講じていく必要がある、またそういう場所にそういった規模の小さな農地の残存が見られる、こういう認識を持っているわけでございます。
　それから、開発許可のいわゆる許可面積の基準でございますが、ただいま御指摘のとおりでございまして、法律は千平米以上でございますが、規則によって引き下げることができるということになっております。ほとんどのところでは五百平米までは下げておりますが、三百平米までのところは大阪府の堺市一市のみでございます。
　こういったような開発許可面積の規模の引き下げということも含めまして、いわゆる乱開発防止ということも講ずる必要があろうかと思っておりますが、やはり基本的には市街化区域の中での都市基盤施設整備、これをしっかりとやっていく必要がある。なかんずく区画整理事業等の事業手法を有効に活用していくということが極めて大事なのではないか。それを進めることによりまして、御懸念されますような、また私どもも心配しております乱開発という形は防止できるのではないかと思っておる次第でございます。
○谷本巍君　乱開発が防止できるかどうかということについては、否定的な意見ですけれども、私もいろいろ意見があります。しかし、時間が残り少なくなってしまったので、先へ進ませてもらいましょう。
　そこで、伺いたいと思いますのは、農地というのをどうお考えになっているかということなんです。皆さんは農地というのを単なる緑の空間地としてしかとらえていないのではないか。だから、五百というやつが出てくる。今都市住民サイドで問題になってきているのは、農地というものが持つ教育的機能なんですね。
　生きた土というのは一体何なのか。ある種をまきゃ野菜になる。ある種をまいて管理をすれば米になる。そして果物の木も育っていく。命の根源ですよ、生きた土というのは。そこのところが単なる公園になることとは違ったものであります。今の子供さんに聞いてごらんなさい、米はどこでとれるのって。圧倒的多数の答えは米屋さんですよ。キャベツは畑でできるなんて言ったって信用しませんよ、木になると言いますよ。さらには、また命の問題と関連した話ですが、小さな子供から死んだカブトムシ見せられて電池が切れちゃったと私は言われた。つまり、命とは何なのかということがわからなくなってきているということなのであります。今の都市の子供を育てる上で大きな問題というのは、労働との触れ合いがなくなってしまったことや、自然との触れ合いがなくなっ
てしまったこと、こういうことが大きな問題だと言われるわけであります。でありますから、今の消費者運動などを見てみますというと、安全な食糧を産直で手に入れるということと同時に、子供を農村に連れていくという一つの教育的な意味ですね、それが大きなテーマになり始めておるんです。
　今回の改正法では、要するに農地というのを緑の空間としてしかとらえていない。だから五百が出てくるんです。私どもは三百で何で悪いんだ百坪で何で悪いんだという見解も持っているのですが、農地というのをどうお考えになっているんですか。
○政府委員（市川一朗君）　農地という問題に対する物の考え方という意味合いにおきましては私も個人としてはいろいろ持っているわけでございますけれども、今回御提案申し上げております生産緑地法の改正という観点に即しまして考えますならば、都市計画制度の中で市街化区域及び市街化調整区域という線引き制度を導入いたしましたのは、法改正は昭和四十三年度でございましたけれども、その間におきまして市街化区域内の農地を都市計画上どういうふうに位置づけていくべきかということにつきましてはいろんな議論、経過があったように思います。
　しかしながら、現段階におきましては、例えば現行の生産緑地法を昭和四十九年に成立させていただきましたときと比べましても、東京都区内におきまして市街化区域農地は既に半減してございます。ただいま存在しております農地につきまして都市住民の認識は、ただいま御指摘ございましたように、認識に不十分な部分もあろうかとは思いますけれども、かなりのレベルにおきましてやはり身近に存在する農地は都市の中において極めて貴重な自然であるというような認識が高まってきておるというふうに思っておりまして、専門の先生から見ますと極めて不十分だろうとは思いますけども、しかし都市計画制度の中の生産緑地の体系の中でそういった都市にあります農地を、緑地という観点からではございますけれども、都市の中の貴重な緑地、自然という形で評価してまいろうというふうになったことだけは御評価いただきたいと思う次第でございます。
○谷本巍君　私の持ち時間がなくなってきております。最後に、大臣に伺いたいのであります。
　いわゆる都市づくりというのは、一定の地域指定をしてそこへ工場も建てる住宅も建てるという線引きをやって、そしてそこに人間や工場、物をつくる場も詰めていくというような時代じゃなくなってきたと私は思うんですね。例えば、都市集中化が行われる中で、アメリカのシアトル市の場合で見てみますと、農地価格と宅地価格との差額について市が助成をやっているんです。あの国は所有権万能の国ですから、やめるやめないはそれでも農家の自由にしてやっているんですね。それだけの方法をしながら農場のある町づくりをやっておる。ドイツで見てみるならば、西ドイツの場合では市民農園との併用で農業のある町づくりをやっていた。世界一都市計画がうまいとこれまで言われてまいりましたのはイタリーでありますけれども、イタリーのフィレンツェ市で見てみましても、局長は御存じだろうと存じますが、考え方としては三分の一が森、三分の一が生産緑地、そして三分の一で人間がどう住むかというような発想の町づくりですね。こうして見てみますと町づくりのあり方というのがかなり変わり始めてきている、そういう時代に差しかかってきているのではないかと思います。
　でありますので、三大都市圏の場合にはそういう理想的な町づくりを二十一世紀に向けて行うというのはもうかなり物理的に困難にはなってきておりますけれども、まだ地方都市の場合はそれがやれるんです。ところが、大臣、地方都市を見てください。ミニ東京ですよ。例えば仙台で言いますと中心街からやっぱり過疎化が進み始めてきております。広島もそうでしょう。でありますから、二十一世紀に向けての都市づくりについては先進的な世界の方向などを見詰めながらひとつ当たっていただきたいということを要望申し上げたいのですが、いかがでありましょうか。
○国務大臣（大塚雄司君）　農水御専門の先生から幅広い都市政策の御示唆をいただきまして、ありがとうございました。
　実は、先生は板橋にお住まいであり、私は東京一区でございまして、最初に御指摘のようにコンクリートの町と言われるようなところでございますけれども、東京の農業委員会の皆さんやあるいは協同組合の皆様としばしばお会いをして、長い間この宅地並み課税のことで御論議もいただいてまいりました。そういう中で今回都市計画でいわゆる保存すべき農地と宅地化すべき農地をはっきり区分して、そして土地を持っている人や権利者の方々の意見を聞いて、市町村中心に環境のいい町をつくっていこう。これは大都市もそうですし、地方都市も全く同じでございまして、小さい農地だからといってこれは住宅地化してしまえばいいんだというような視点で考えるのではなくて、緑地機能を持ちながら農地としてのまた営農もしていただけるということができることは、私は、大変にすばらしいことだと考えておるわけでございます。
　しかし、どこかで基準を設けなきゃいかぬというので、先ほど来御論議をいただいたように五百平米という基準は設けましたけれども、それ以下のものにつきましても、先ほど局長からお答えをしましたように交換であるとかいろいろな手だてをしまして、農業委員会の皆さんや土地所有者の皆さんと御協議をしながら、なるべく東京の農業も非常に重要だという位置づけで考えてまいりた
い。
　実は私の選挙区には農地は全然ございませんが、私はかねてから、農業というのは非常に日本の国にとっては大事なものだと、こういう認識でそれなりの理解をしているつもりでございますので、今後、この法の成立後の施行に当たりましては、そういう気持ちをしっかり持って、農地を長年維持してきた方々の御意思も尊重しながら、一方でまた、若い人たちが希望を失っている住宅政策も非常に大事でありますので、御理解を求めながら万全を期してまいりたい。先生の御趣旨も非常に大事でありますので尊重して対処してまいりたいと思います。
○石原健太郎君　今回の法改正の趣旨は結構であり、また賛成でありますけれども、幾つかの点についてお尋ねさせていただきます。
　生産緑地地区の指定の要件の一つに公共施設の敷地の用に供するに適した土地ということがあり、公園、緑地、学校、病院その他が挙げられておりますけれども、先ほどもちょっと触れられたかもしれませんが、今回の法改正後は、買い取りの後そうした学校とか病院とか、そういう建物の敷地への転用は余り考えられないというふうに解釈してよろしいのでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　法律上の制約はないわけでございますが、やはり三十年の長期に及びましてその都市においてこの農地は生産緑地として指定していくということを決める過程でございますので、公園、緑地等のいわゆる公共空地と私ども呼んでおりますが、いわゆるオープンスペースとしての位置づけが極めて重要であろう、第一義的にはそうあるべきであるというふうに理解しておるところでございます。
○石原健太郎君　日照とか通風等の都合で、農家の責任ではなくて周辺の環境の変化で生産緑地地区で営農が不可能になったというような場合、今度五百平米ぐらいのところも出てくるわけでありますけれども、そうした営農が困難になった場合は、生産緑地として指定された農地はどういうふうに扱われるようになるんでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　私どもが生産緑地制度を考えるに当たりましてやはり一番ポイントを置きましたのは、一たん生産緑地として都市計画決定されますとそこに厳しい権利制限が課せられるわけでございまして、そうなります以上は、やはりある一定の状況の変化等があった場合には買い
取り請求等の補償措置も必要である、この考え方は実は現行法に既に導入されておる考え方でございます。したがいまして、その考え方に立ちますと、基本的には死亡その他真にやむを得ない事情が生じた場合ということで場合が限定されておるわけでございますが、そういった場合以外もいろいろあるであろうと、それをどういうふうな形で救済すべきかという議論をいろいろいたしました際に、現行法では五年ないし十年たちましたらとりあえず買い取り請求権が生ずるという形でそれを吸収しておったわけでございますが、その期間が極めて短過ぎるということの御批判等もございまして、今回それを三十年ということにしたわけでございますので、基本的には三十年間はある程度生産緑地に指定した以上は頑張っていただきまして、何か死亡等の事情の場合はやむを得ませんけれども、それ以外の場合にはできるだけ営農を続けていただきたい。また、営農が続けられない事情がいろいろ生じました場合には他の方にかわっていただくとか、あるいは地方公共団体レベルでいろんな工夫もする、例えば市民農園という制度もあるわけでございます。
　そういったようなこと等をいろいろ考えているわけでございますが、農業そのものがもう全然続けられなくなるような状況の変化が起きた場合はどうなるのかというような御指摘もあったように思うわけでございますが、そのような極めて本質的な農業経営の継続を不可能にするような周辺の状況変化が生じました場合には、これは都市のあり方自体が変わってきた問題ということで、やはり都市計画のあり方としてその都市計画の変更も含めて取り組んでいかざるを得ない問題なのではないかというふうに思っている次第でございます。
○石原健太郎君　調整区域へ逆線引きされる農地と生産緑地に指定される農地というものが今後出てくると思いますが、その違いはどういうところで区分けされるのか、また逆線引きをする理由はどういうことなのかをお聞かせください。
○政府委員（市川一朗君）　市街化区域内農地につきまして永続的に農業を継続するという場合におきましては、やはり基本的には市街化調整区域にいわゆる逆線引きした方がやりやすいといいますか、農業政策との観点からいきましても素直なのかなというふうな面もございますが、しかし実際問題といたしましては、その都市計画区域につきましてかなりの議論を経まして線引きした中での市街化区域内農地でございますから、調整区域へ逆線引きすることはなかなか難しいものが多いわけでございまして、そのために生産緑地地区制度というものが導入されたと私どもは理解しているわけでございます。
　したがいまして、例えば市街化区域と市街化調整区域の中でちょうどその周辺部に存するような農地につきましては、できることならば都市計画を変更して市街化調整区域に線引きを引き直すということが一つ考えられるのではないか。それから、周辺が市街化が進んでおりましてその真ん中でなお農地としてまとまりが生ずるような場合、これは俗に私ども穴抜き調整区域と称しておりますが、こういったものにつきましては、現在五ヘクタール以上まとまった場合につきましては調整区域への逆線引き等も実施しておるわけでございまして、その条件を固持いたしますとなかなか実態に合わないという部分もございますので、原則は五ヘクタールを意識しながらも、現実的な対応といたしまして、いろいろ条件が整います場合には、逆線引きの基準を二ヘクタールぐらいまで引き下げてでも対応すべきなのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○石原健太郎君　今度の法改正で、これは私の感触なんですけれども、市街化区域内農地の宅地化がこれまでのペースよりは早まるんじゃないかという感じがするわけであります。せっかくそういう宅地が提供されても、最近、企業とか法人による土地所有の割合が随分とふえているようであります。せっかくの土地がそういう資金力に任せて買い占められたり退蔵されたりするおそれに対しては今もいろいろ施策は行われていると思いますけれども、そのほかに何かこれから検討されるようなものがあったらお示しください。
○政府委員（市川一朗君）　私ども、先ほども御答弁申し上げましたけれども、宅地化すべき農地につきましてはやはり基盤整備を伴った賃貸住宅というような形で供給されることが都市に住むサラリーマンの念願にもかないますし、また農地を持っておられる方々の長期的な人生設計にも合うというふうな理解をしておりまして、それに即しましたいわゆる融資制度あるいは税制等も講じておるわけでございます。
　そういったようなことが一つのメーンの方向としての施策でございますけれども、例えばそういった農地所有者自身によります賃貸住宅建設の促進に関しましても現在農住利子補給制度、あるいは住宅金融公庫の特定土地担保賃貸住宅制度、あるいは借り上げ方式による公共賃貸住宅制度とかいろんな制度が導入されておりますが、それをさらに改善し、リファインしていくことが重要なのかなと思っておる次第でございます。
　さらに、私ども先般、さきの通常国会で都市計画法を改正いたしまして、住宅地高度利用地区計画という制度を創設していただいたわけでございますが、これは農地をお持ちの方々がその地区におきまして一定の地区計画を導入いたしました場合には容積率等につきましてもかなりのボーナスがもらえますので、いわゆる中高層住宅が建てやすくなるといったようなことが考えられた制度でございますけれども、これの積極的活用、あるいは国土庁の方で御提案申し上げました農住組合制度、これも継続的な制度としてお認めいただいたわけでございますが、これの活用も図らなきゃならないと思っております。
　また、やはり何といいましてもその区域の都市基盤施設の整備が計画的に進むことが肝要でございますので、それに必要な財源措置をいわゆる国の予算レベルにおきまして社会資本整備という観点でしっかりと確保する必要がある。さらに、これは東京都におきましては区画整理事業の計画がなされておりますが、まだ進んでおらないところがたくさんございますので、そういった地域におきます促進策、そういったことをいろいろと検討しておるところでございます。
○石原健太郎君　細かい正確な数字はわかりませんけれども、世論調査等によりますと、やはり日本人はまだまだ自分の土地を持ちたいとか自分の家が持ちたいという要望も強いようでありまして、今御説明いただいたことは確かに一つの方法ではあるかと思いますけれども、必ずしも私が期待している方向ではないような感じがいたします。
　今のように高騰した地価の現状下では、個人が購入できる土地というのは小面積に限られてまいります。それで三十坪とか四十坪程度の土地にだんだん細分化されていくような傾向にあるかと思いますが、これは生活環境的にも都市計画上も余り好ましくないと思うのでありますけれども、こうした土地の細分化、まあ今御説明いただいたようなことはそれぞれ確かにその対策だとは思うんですけれども、この細分化に対しても特に何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　先ほど御答弁申し上げましたように、区画整理事業等を行い、またそういった形で整然と整備されました市街地におきまして、その宅地上にしっかりした住宅を建てるということによりまして敷地の細分化は基本的には防止できる手だてということにはなるわけでございますが、何といいましても敷地の細分化が進む背景には地価の高騰、いわゆる住宅宅地の値段といったような問題があるわけでございまして、そういった地価対策等もしっかりと講じなければ総合的な意味での敷地の細分化を防ぐことは難しいテーマであるというふうに思っておるところでございます。
　なお、先ほど申し上げました賃貸住宅等の建設によりますと、私も現地でいろいろと見させていただいておりますが、いわゆる農住賃貸と呼ばれ
るもの等はかなりまとまった形で中高層住宅として提供されてございますので、それができますともうそれ自体でいわゆる敷地の細分化にはつながらないといったようなことで、私どもは推奨すべきものであるというふうに理解しておるところでございます。
○石原健太郎君　今度の法改正も一つの契機になるかと思うんですけれども、優良な住宅がまじめに一生懸命働く人だれにでももっと手に入りやすいように願うものであります。大臣のその点に対するお考えをお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　先ほど来局長からお答えを申し上げておるわけでありますが、宅地並み課税の問題が起きてまいりましたのは古くは、土地の価額の低いところに水が流れるようにスプロールして住宅が建ったその結果、都市の市街化区域内の農地が残ってまいりましたことから、良好な都市環境をつくっていくという視点がまず一つ非常に大事だということがございます。それと同時に、地価が上がりまして、先ほどもお話をしましたように、土地基本法が制定されまして、その地域に応じた土地の有効利用をすべきであるという視点がもう一つございます。それから一方で、長年農地を経営してこられた方にしてみれば、ただ単に農地が宅地化されてしまってはその生活が脅かされる、そういうようなものを総合的にどうしたらいいかという視点に立って、今回この法を改正して環境のいい住宅を建てるとともに農地も保全をし緑地機能も保全していこう、大変一石何鳥かのようなことを申し上げますけれども、このことがまさにこれからのいわゆる大都市周辺の地域で大事なことであろう、こういうふうに考えておるわけであります。
　しかも、地価問題等から考えますと、農地を持っておられる方が計画的に宅地化をされるときに、その所有者がみずから住宅事業をおやりいただくというのもいわゆる安定した住宅供給に資する道の一つであり、また賃貸住宅を希望する方のニーズも非常に高くなってきたということも踏まえまして、農住組合制度もさらに法定要件を緩和する等やりいいように今回改正もしていただきましたし、大都市法の改正あるいは建築基準法、都市計画法の改正で新しい住宅地高度利用地区計画の制度も発足をしていただきましたので、このそれぞれのものを組み合わせながら、しかも市町村が環境に配慮をしながら都市をつくっていくということは、将来の若い人たちの期待につながっていくだろう、私はこのように思っておるわけでございます。
　とりわけ人が住めばそれに伴ういろんな施設が必要でございますが、ただ無秩序にやりますと地方自治体の負担も非常にふえてくるわけでありますから、その点にも配慮をして計画的に住宅地をつくり、また緑地を保全し、しかも農地を経営していけるというような方法でいくことが我々の最も望むところでございまして、ぜひこの法案を成立させていただきまして、市街化区域内の農地周辺の環境良好な都市整備を進めさせていただきたい、このように考えているところでございます。
○石原健太郎君　大いに頑張っていただきたいと思います。
　それと、四十九年に法が成立しましたときに、衆参両院の附帯決議では生産緑地地区で十分な農業施策が行われるようにとされておりますが、何か特筆するような施策があったら教えていただきたいと思います。
　それからまた、農林水産省の諸事業は主として農業振興地域で行われており、生産緑地地区では原則として行われていないというふうに聞いておりますけれども、だんだんこの生産緑地地区でもいろいろな施策を行うような検討をされたらいかがかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○説明員（森永正彬君）　今般改正されました暁におきます生産緑地に対する農業施策の問題でございますけれども、御案内のとおり、相当な長期間にわたりまして営農が継続される、そういうことを通じまして農地の持つ緑地機能等を十分に発揮させていただく、こういう趣旨でございますので、そういった趣旨に沿いまして適切かつ健全な営農が継続できるような施策をその対象にしてまいりたいというふうに現在検討しているところでございます。
　具体的には、いろいろな普及事業でございますとか教育研修、後継者のそういった対策でございますとか、それから農家に対します営農指導、こういった問題はもちろんでございますが、そのほか農機具なり小規模な土地改良なりそういったものにつきましての融資の問題、さらには野菜集団産地の育成事業というのがございますが、こういったものも対象にしてまいる。それから、当然でございますけれども、家畜衛生なり病害虫防除なり、そういった問題につきましても十分な措置が講ぜられるように対策を講じてまいる所存でございます。
○石原健太郎君　琵琶湖の水をきれいにすることの緊急性、重要性から見ますとちょっと瑣末な問題になりますけれども、宅地化が進むと農業用水に生活雑排水が流されて用水の汚染が進み農家の作業に大きな支障が出てまいります。この対応は十分なのでしょうか。
　また、農業用水の清掃は水利組合員等の仕事かと思いますけれども、だんだん宅地化が進んだようなところの市街化区域での用水路の清掃というものは、これはだれの仕事になるのでしょうか。
○説明員（森永正彬君）　市街化区域内で農業を営みます場合に、御指摘のとおり用水の問題というのはかなり重要な問題になってまいります。周辺が宅地化しますと水質汚濁等の問題があるわけでございます。こういったものに対処するための農水省の施策とし水質障害対策事業のようなものがございまして、そういった公害対策なり汚濁対策といった観点から、一定の広がりがあるような農地につきましてはこういったものの対応を検討しなければならないというふうに考えております。そのほか、簡易な用排水施設につきまして、非常に小面積なものにつきましての対応といたしましては、先ほど申し上げました融資で対応する道があるわけでございます。
　なお、維持管理につきましては、通常でございますと水利組合といいますか、それの法的なものとしましては土地改良区というのがございまして、現在土地改良区の区域内にもかなり市街化区域農地が含まれている地域もございまして、その土地改良区が維持管理をする用排水路、これは土地改良区の責任といいますか、その組合員の話し合いで土地改良区が用排水の維持管理をしていくという形が一番望ましいわけでございますが、そういったきちっとした団体がない場合にはやはり農家の皆様方の話し合いでやっていただく。それから、そういった維持管理に要します維持管理のための対策として例えば維持管理適正化事業というような事業がございますが、こういった事業につきましては市街化区域でございましても対象にするように措置しているところでございます。
○石原健太郎君　水質障害対策事業のようなものは、市街化区域内の農地では今は行われていないわけですね。また、水路の維持管理等につきましても、土地改良区は確かに責任あるかもしれませんけれども、そこにいろいろな人が住むようになってそういう人たちの流す水の方が多いなんというような場合は、やはり農家だけに責任を負わせるのは気の毒といいますか大変なような気もするんですけれども、その二点につきましてさらによく検討していただきたい、かように思います。
　それから、水路とか河川などが改良されるたびに日本じゅうの河川や水路がだんだんコンクリート化されていくわけでありますけれども、自然と親しんだり、特に都会の人が水に親しむためにはなるべく自然の水路がよいのではないかと思うわけであります。とりわけ生産緑地地区内等では自然の水路を残すようにした方がいいいと思うのでありますけれども、河川や水路等のコンクリート化について建設省と農水省のお考えを聞かせていただけたらと思います。
○政府委員（市川一朗君）　ただいま御指摘ございました水路等の問題でございますけれども、私ど
もまず基本的には、営農の継続を図るために必要となる水路等の改修につきましては、そういった水路等の改修以外にも、いわゆる生産緑地の適性管理を図るためにさまざまな面でいろいろ講じなければならない面があろうかと思います。先ほど農水省の方から御答弁ございましたけれども、私どものサイドにおきましても、農水省関係部局とも連携プレーをとりながら、また市町村レベルにおきましては農業委員会及び農業協同組合等との積極的な協力体制の中で必要なことはできるだけ講じてまいりたいとまず基本的には思っているわけでございます。
　それで、だたいまの水路等につきましてコンクリート化する問題等の御指摘がございましたけれども、基本的な考え方としてはいわゆる場所によるのではないかというふうにも私思うわけでございますけれども、ただいまの御指摘の線を十分踏まえまして、現実的に必要なところではそういった自然の起伏といったようなことを含めまして検討してまいる必要があるのではないかと、このように思っている次第でございます。
○説明員（佐藤昭郎君）　近年、農業用の用排水を活用いたしまして、地域の方々が水や緑に親しめるような農村環境整備に対する期待が大変高まっております。こういう状況の中で、農水省といたしましても地域住民の方々の要望を踏まえながら、農業水利施設を活用しまして親水施設の整備などを行います農業水利施設高度利用という事業がございますが、これを推進してきたところでございますけれども、特に平成三年度におきましては、もっと広域にわたって親水や景観に配慮をした農業水利施設の整備を行う水環境整備事業というのを創設したところでございます。
　これからも、こういった事業制度などを活用しながら用水路の整備に当たっては、構造等につきましても親水や景観に配慮しながら農業水利施設の多面的な利用に向けた事業を積極的に推進してまいりたい、こういうふうに考えております。
○石原健太郎君　基盤整備ですが、広い地域での基盤整備なんかでも、用水路が全部一応土を掘ってその一番最下部のところはコンクリートでずっとやる。ごく最近の事業を見ていてもそんなような状況なんですけれども、川にだれかがおっこったとかいった場合、それから魚にしても水生植物にしてもやっぱりコンクリートよりは自然のままの方がいい。地下水なんかも浸透していくというふうにも言われておりますので、子供にしても年寄りの人にしてもおっこったりしたら危ないなんという問題もありますので、なるべくそういうことを一生懸命検討を進めていただけたらと思います。
　それから、宅地化が進むと同時に畜産公害、もともとあるところに人が住んできて公害になるわけでありますけれども、かつては排せつ物は畑に堆肥という形で還元されておりました。宅地化が進むと苦情が出たりしてそういうことができなくなるわけであります。現状、市街地近辺ではどう処理されるのが望ましいのでしょうか。
　また、尿をやむを得ず河川や湖沼に流す人たちもありますけれども、こうしたそうせざるを得ないというところに何かうまい解決法はないものかどうか、そんなことも研究していただけないかと思うのでありますけれども、お考えを聞かせてください。