Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○股野政府委員　ただいま申し上げました統計につきましては、これは最新の数字でございますので、その内訳をまだ十分分類、整理するには至っておりません。
　そこで、ちょっとその前の時点になるのですが、昭和六十三年末における外国人登録による在留外国人の数、これは約九十四万一千人という数になっております。その約九十四万一千人の中で、在日韓国人の方などのように日本に永住の許可を持っておられる方、この永住者がそのうち約六十四万八千、こういう数になっております。そこで、あと若干細かくなりますが、その中で、日本で就労のできる形で日本に在留している方といたしまして、例えば興行活動という活動の形態がございます。これは一般にエンターテイナーと称しているグループでございますが、これが同じ今の統計の九十四万一千人の中で約一万四千人という数でございます。それからこのほかに、日本で就職してそして働いている人たち、これもいろいろな形がございますが、入管法上の在留資格の中でいわゆる特定在留資格というものを持って就職している人の数というものが約七千六百人でございます。そのほか語学の先生等の形で滞在しておる者が約七千二百という数、こういう数になっております。特に、最初に申し上げました永住の方々については、これはもちろん就労には何の制約もない方々になっております。
○武藤（山）委員　永住じゃなくて、結局短期観光ビザ、これが、元年度の入国した数が二百二十一万九千人おるわけですね。この中の人たちが働くわけですね。そういうのは全然法務省も外務省も把握はしていない、できない、全くわからない、こういう状態ですか。それとも、四—一—一六という特定の在留資格者、これが意外と多いのですね、二十七万四千人おりますね。この中に入っておるのでしょうか、バングラデシュとかネパールとか。下の方で働く、筋肉労働をやっている労働者の数がバングラデシュが一番多いのですよ。バングラデシュからどのくらい元年には日本に来ていて、これずっといられる人はいないのじゃないかと思うのですが、バングラデシュの場合は永住しておられるのですか、それとも三カ月ビザ以上の長いビザをもらえるのですか、そこはどうなっていますか。
○股野政府委員　まず最初に、先生の御指摘になりました短期の日本への訪問者が非常に多いということは事実でございまして、我々この人たちについて入国の段階で適正な審査を行うことに努めておりますが、残念ながら最近の傾向として、この人たちの中で、短期の在留資格を持っているにもかかわらず与えられた在留期限を超えて不法に残留する、そして不法に就労するという人たちがふえていることは事実でございます。我々これは統計上一つの推測を行っておるわけでございますが、こういう短期の在留資格を持って日本に入国して、そして不法残留となって不法に就労している人たちの数というのは、最近の時点においておよそ十万人ぐらいはおるという推計をいたしておるところでございます。
　それから、バングラデシュについての御質問がございました。
　確かに先生の御指摘のように、最近バングラデシュからの入国も、特に昭和六十三年までの段階においては急にふえておったということがございます。ただ、これもバングラデシュと日本の間に査証免除取り決めというものがあったことが一つ影響をしていると考えられますが、昨年の一月の段階でこのバングラデシュとの間の査証免除取り決めの一時停止措置を両国の間でとったために、そういう形での入国というものについては今後かなりの変化が見込まれると思っております。そして、バングラデシュの方たちについて日本に来られる方については、今の短期の方たちのほかには、何らかの日本における在留資格というものを持つわけでございますが、永住という形での日本への入国ということは現在バングラデシュとの間ではございませんので、そういう点でやはり短期の訪問者が問題であるという点は我々も十分意識しているところでございます。
○武藤（山）委員　それからブラジルも、最近の傾向、去年一挙にふえておるようですが、ブラジルから日本に今来ている入国者の数はどのくらいおって、その人たちはある程度、一年か一年半いられるのか、全部観光ビザで三カ月で確実に帰されているのか、その辺はどういう仕組みになっているのですか。
○股野政府委員　委員御指摘のとおり、最近ブラジルからの入国者は数の上で確かにふえております。昨平成元年一年をとりますと、ブラジルから新規に入国をした数は約二万七千八百という数になっております。この方たちのうち、先生御指摘のとおり短期の滞在目的で入国される方の割合が高くて、その約二万七千八百のうち約二万二千五百という数の方たちは短期の目的で入ってこられたわけでございます。
　ただ、このブラジルの方たちの中に、実はまだ我々の方で正確な統計を把握しておりませんが、非常に多くのブラジルの方は日系のブラジル人の方々でございます。したがって、二世、三世という、日本に親戚縁者の方たちも多い、まさに日本との血縁のおありの方たちが多数おられますので、この方たちにつきましては、短期の目的で日本にお入りになりました後、在留資格を変更いたしまして、日本で法務大臣が特に在留を認める特定在留資格というものに振りかえることを希望される方が多数に及んでおりまして、その場合には、この方たちについては、在留は短期ではなくてその活動目的に応じた期間、最長は三年でございますが、そういう期間を与え、その中では就労活動についても、ただいま申し上げました日本との特別な関係ということにかんがみまして、制約を特段設けていないという扱いをさせていただいております。
○武藤（山）委員　官房長官、今話を聞いていておわかりいただいたと思うのですが、ブラジルは特に日本の二世、三世、親族が日本にもおる、そういう関係で特別に法務省が就労してもよろしい、労働に服してよろしい、そういう仕組みになっているようですね。それで三年間は、延長、延長しながら最長三年までは日本で働ける。非常にまじめに働いて皆小銭をためて帰るわけですよ。そうすると、ブラジルは日本との血のつながりということでそういう扱いになっていて、ほかはだめ。やはり国際化されていますと、これもおかしなことに見られるわけですね、東南アジアの国々、アジアの国々の人たちから見ると。そういう家族主義的な日本の取り扱いというものに対してやはり非難が出てきますね。そういうような問題を頭に置きながら、この問題をどう処理したらいいかがきょうの命題なんですよ。そこまではわかりますね。
　そこで、そういう外国人が日本にかなり来ておって、今の十万という数は私は少な過ぎると思うのですよ。実際に観光ビザで来て働いている数、そんなにわずかではない。「その他」という中に十五万一千四百五十六人おるのですが、私たちには「その他」の分類もわからないわけですね。四—一—一から始まって四—一—一六までの分類があるのですが、これを見ると、外交、公用あるいは商用、留学、研修、教授、学術文化、興行、宗教、報道、こういうような項目がずっとあるのですが、熟練労働者の受け入れというものはわずか千九百八十三人なんですよ。だから、町工場で働いているのは、あれは熟練労働者でないことは大体この数字から見ても想像にかたくないのですよ。全国で千九百人ぐらいしか、正規な手続で熟練労働者として日本が法的に受け入れている数はごくごくわずかなんですね、千九百人なんですよ。ところが町に行くと、夕方になるとちょっ
と皮膚の色の違う人がいっぱいいるわけですから、とても働いていてはいけない人が働いておるという姿が夜になるとまことによくわかるのですね。
　そこで、十万人というのもちょっとこれは当てずっぽうの法務省の数字だろうと思うのですね。十万人ぐらいという表現ですから、正確のところはわからないというのが本当なんですね。そういうことから市町村ではいろんな問題がまた起こってきているわけですね。今の真岡市の例で言っても、真岡市は市民課の職員を派遣して、小さい町ですから、二百三十ある事業所を全部市民課の係が歩いて外人といろいろ接触をしている。それで、町のパンフレットを配ってごみの出し方を教えたり、予防接種もしてくださいよということを教えたり、もし市の手数料とか税金を納めるような場合はその方法の手ほどきを教えたり、それから病気になったときの健康保険に加入する、こういう手続で一応入っておいてくださいよ、そういうようなことを市の商工課と市民課で一生懸命やっているのですよ。だから全国の地方自治団体でも、そういう外人労働者問題を扱う担当からいろいろ問題が出ているのではないかと私は思うのですね。
　そこで、きょうは自治大臣に土曜日でもちょっと聞きたいね、こう言ったのはそういう意味なんです。各地方自治団体に登録してある外国人登録者数、これはどのくらいおって、その中でその町で雇用されている者はどのくらいおるのかは自治省として把握しているのかどうか、これが一つ。
　それから、いろいろ市町村においてトラブルも起こっているようでありますが、末端行政の機関として、こういう外人労働者がアパートへ住んだり企業の社宅でないところへ住んだりした場合のトラブル、そういうようなもの、それは一体どんな状況になっているのか。それから、外人がたくさん住みついているようなところでは、特別地方交付税かなんかでその市町村に面倒を見るのか見ないのか。そういうような問題をきょうは奥田自治大臣にわかっていたらひとつ発表してもらおう。こんなことで足どめして大変恐縮です。ただ、早稲田大学の同級生で一緒に机を並べた仲間なものですから、一回ぐらいは相対の記録をつくっておこうかなと思ったものだから、奥田大臣には恐縮ですが、ちょっと答弁をしてみてください。
○奥田国務大臣　今、外国人居留者を含めてそういった単純労働者の数をどれだけ把握しているかという形は政府委員から説明させますけれども、確かに外国人労働者が、言葉の問題もあるでしょうし風俗習慣の問題があって、今言った入国管理局長の話、非常に大変な数が入っておるのじゃないかということは私も肌で感じます。
　例を挙げてのお話でございましたけれども、市町村、自治体もこれによって端的に言って大変迷惑をこうむっていることも事実です。トラブルも生じております。公安委員長の立場からいうと、犯罪も非常に多い。ここ数年の間に極端に言って三倍以上くらい外国人労働者による犯罪件数が多い。窃盗がほとんどでございますけれども、しかしいずれにしても治安上もほってはおけない。
　これに対しては早く政府でルールを決めていただいて、先生方の御提言に基づいて、今政府も四省庁間の検討会議で検討をやっておるわけですが、早くルールづくりをしてもらわないと、今先生の言われたように、地方団体が交付税で措置しようと思っても、登録された外国人居留者に対しては交付税算定の基準できちんとやっておりますけれども、今のように不法に入ってきている人たちに対してのお金の面倒の見ようがない。しかも、自治体は嫌々ながら大変な出費を行政サービスの面において強いられておる。治安上も含めて、私は、この問題は早急に対応をしなければならない重要な社会問題にも通ずる問題であるという認識でおります。
○森（繁）政府委員　外国人登録者の数につきましては、外国人登録法に基づきまして地方公共団体でしかるべく把握をいたしております。ただ、一般の外国人労働者の数につきましては、先ほど委員お示しのような真岡市のような例もあると思いますけれども、一般的に申し上げますと、地方団体ではなかなかそこまで手が回りかねるということでございまして、その数を把握する段階には至ってございません。至っておりません。把握いたしておりません。
○武藤（山）委員　市民税も納めていないし、市は把握をしていない。そうなったら、ますます犯罪なんか犯したときには困ってしまうね、捕まらないし。これはやはりきちっと何らかの形で地方自治体も、外国人がどこに何人住んでいるか、そういうようなことは末端自治体としてきちっとこれから調査をして把握をしておくべきではないか、こう私は思いますが、それは大臣いかがですか。
○奥田国務大臣　今四省庁間で検討してこういった形のルールづくりを急いでおるところでございますので、私もそのメンバーの一員でございますから、それらを言葉だけじゃなくて早急にルール化をいたしまして、市町村、自治体にもその数字の把握に努めてまいるように努力させてみたいと思っております。
○武藤（山）委員　警察庁、大体統計で持っているのでしょうが、外国人による犯罪検挙状況、これは去年かおととしあたりのならわかるのでしょうが、その中の犯罪の種類及び国別で上位五カ国ぐらいの発表をして差し支えないものは発表してみてくれませんか。
○加美山政府委員　お答えいたします。
　平成元年中の来日外国人による刑法犯の検挙状況でございますが、検挙件数が三千五百七十二件、検挙人員が二千九百八十九人でございます。これを五年前の昭和五十九年の数値と比べますと、件数では約一・五倍、人員では約二・三倍と増加する傾向にございます。
　また、平成元年の罪種別の検挙人員を見ますと、先ほど大臣からもお話ございましたが、窃盗犯が最も多く全体の約六割を占め、次いで暴行等の粗暴犯、詐欺等の知能犯の順となっております。
　国別に見ますと、中国の方が一番多いという状況になっております。続いて韓国、朝鮮の方、それからアメリカ、フィリピン、パキスタンというような順序でございます。
　以上でございます。
○武藤（山）委員　この犯罪の件数は、在日外国人の数から比較してこの程度は、日本人でもこの程度の数からいくとこのくらいの検挙件数になるのか、内国人との比較をした場合にこれは意外に多いという率なんでしょうか。
○加美山政府委員　お答えいたします。
　先ほど申しました統計の外国人の数の母数がちょっとはっきりいたしませんので、日本人との比較がちょっとできかねます。
○武藤（山）委員　次に労働大臣。
　今中小企業の皆さんが人手不足で外国人労働者を欲しい欲しい、こう言っているわけですね。特に、商工会議所などもそういうことで決議をしていると思うのですね。労働省としては、労働問題を扱う所管大臣としてそういう希望に対してはどう思いますか、受け入れるべきでないと思うのか、受け入れるべきだと思うか。受け入れるべきだとしたら、日本の労働需給関係からこの程度までの人数ならば受け入れが望ましいと考えるのか、これが一つ。
　それから第二は、現在の外国労働者が企業で賃金とか労働時間とか、いろいろな問題でどんなトラブルなり要求なりが企業として起こっていることを労働省は把握しているかしていないか、しているとすればその実態はどうか、この二つの点を労働大臣答えてみてください。
○塚原国務大臣　官房長官に御質問いただいた中で、どれぐらい外国人労働者問題とつながりがあるのか認識ということでございます。
　私は日立市なものでございますから、もろに——特に中小企業の経営者で大きな後援会を組織していただいておりますので、労働大臣になってからはちょっと地元へ余り帰れないので余りお
話ししていないのですが、以前はともかく外国人労働者を雇わしてくれという大変強い陳情を連日のように受けておりました。ただ、そのときに私どもお話ししたことは、これはこういう例を出したらいいのか悪いのかわかりませんが、戦時中の徴用みたいな形というのが日立市はやはりあったものでございますから、そういう状況になると困るというのがあると思うんだと言ったら、社長さん連中は、何だと、おれたちをばかにしているのか、そんなことありっこないだろう、きっちり給料だって払うんだ、こういう話をされます。ただ、その後に必ずつくのが、でもちょっと安くていいんだろうというような感じだものですから、やはりそこに何か一つの解決するのが難しい問題があるのかななんというような気がいたしました。
　その後労働大臣になりまして、御指摘の日本商工会議所の方の一つの研究結果というようなものもちょうだいいたしまして勉強させていただいたのですが、現地できっちりと教育をして、しっかりした受け入れ態勢のもとに、こういう形で単純労働者についても雇ったらどうだという大変しっかりした御提言だったのですが、地元の社長さん連中に話題として出しますと、いやそれならちょっとというような感じになりまして、ですから、やはり一つの大きな問題点というのがそういう中でわかったような気がいたしました。現実の問題といたしましては、これは労働者をどう受け入れるかは国家の基本に関する問題でございますので、よっぽど慎重に考えなければいけませんので、先生にちょっと御期待いただけるような答弁をここでする自信が今のところはございません。
　それから、ただいま御質問ございました、まずトラブルのケース、これは基準局の方でしっかり調べております。で、今お答えいたしますが、それからもう一つ、どれぐらいの人数なら受け入れ可能かという、実はこの前総括のときにも通告いただきまして、特に武藤先生、本当に私もう御指導いただいて尊敬しておりますものですから、何としてもしっかりした人数を出すようにということで役所の方と打ち合わせをしたのですが、その時点でも、やはり今、日本自体の中に非常にアンバランスなものが、高齢者の問題とか地域の問題とか女性が幅広く進出をしているとか、そういうような問題があったり、あるいは先行きの景気動向の問題とか、あるいはどこまで省力化できるかとか、そういうようなことで非常に難しいということだったのですが、もう一度また、期間があったのでさらにまた検討したのですが、それにつきましてもかなり、これもちょっとはっきりした数字は出せないと思うのですが、これも一応政府委員の方から今できるだけ短くお答えさせますので、お聞きいただきたいと思います。
○野崎（和）政府委員　外国人労働者、特に不法就労者につきましては、まず労働災害に被災される方が増加しておりまして、私どもで把握しておりますのは、昭和六十二年度四十件、六十三年度七十一件でございます。
　第二に、これは合法的な就労者も含めてでございますが、言葉の障害あるいは日本の労働慣行にふなれだということで、賃金の支払いとかあるいは解雇に際してのトラブルがかなり発生しております。その件数は正確には把握しておりませんが、関東、中部、近畿の主要都道府県でこの半年間に百件を超える件数の相談等が出されております。
○武藤（山）委員　各大臣、今の説明のように、かなり労働災害も起こっており、トラブルも百件もとにかく出てきておる。こういう状況ですから、かなりの人数がいることだけはもう間違いない。
　そこで、締めくくりに法務大臣と官房長官に聞きたいのですが、今のような脱法行為で居住をし、働いているという状態をこのままずっと続けることがいいか、ここで根本的な、抜本的な対策をひとつ法律にしてきちっとする方がいいか、その辺の見解は両大臣はどう踏まえているのですか、法務大臣から。
○長谷川国務大臣　今先生のお話でございますが、水面下で入ってくる、これはやはり規則違反でありますから、できるだけ避けなければなりません。
　それともう一つは、今いろいろ各大臣からもお話ございましたが、本当に人手が足りないで倒産しているのですよ。だから、でき得べくんば質のいい労働者を、質のいい国と言うとちょっと言葉がいいか悪いかわかりませんが、そういう者を期限も例えば二年とかあるいは三年とか限って、そういうことで正規のルートで入れることができればそれにこしたことはない。まあやみでもってどんどん入っているということは、いずれにしろ好ましいことではございません。
○武藤（山）委員　自治大臣、今まで外国人労働者問題を、仮に二十万人とか三十万人とかという枠を決めて国が審査をして入国をさせろ、そしてビザも二年か三年、そのくらいの滞在期間を認めて必ずその期間が来たら全部本国へ一たんは返す、帰ってもらう、そういうきちっとした、健康保険もあるし労災保険もあるし、いろいろな国内法を整備しなきゃいかぬ問題がありますが、いずれにしても、外国人を入れるということに一番抵抗している官庁はどこだといろいろ私なりに聞いてみると、どうも警察庁のようなんですね。治安当局。要するに取り締まりが大変だ、外人が来て犯罪を犯したら困る、そこが一番のネックのように聞いているのですが、国家公安委員長として、単なる自治大臣じゃない、今度は国家公安委員長として、今四閣僚で、官房長官が座長でせっかくの機関をつくったわけですが、そういう中で今の治安という面からこれを阻止するというようなことはとらない、そういうことを約束できますか。
○奥田国務大臣　これは、治安を預かる立場としては、国民の治安を守っていくという観点から、不法に入国して不法に働いておるという形については、これは許すわけにはまいりません。
　ですけれども、現状においてはむしろ、これらをブローカー的に安い労働力という形でいろいろな名義で受け入れるブローカーの摘発に今力を注いでいるわけです。なぜか。こういう不法労働者、引き揚げるのは簡単ですけれども、入管がパンクしてしまうのですよ。事務的にも収容する場所もないのですよ。ですから、不法就労している人間を今の治安責任者として摘発することは別にそんな困難なことではありませんけれども、はっきりしたルールをつくってもらって、そしてやはり日本も外国から見れば宝の島ですから、特に先生が御指摘されたようなバングラデシュ、パキスタン、決してこれは国を差別するわけじゃありませんけれども、まあ言ってみればいかなる不法な手段を通じても日本で働きたい、そしてお金を正規労働によって得たいという、それはもう大変な気持ちなんですから、それらを何とか正規のルール、二国間ルールの中で、あるいは向こうで技術研修の施設あたりを援助あたりでつくって、そして少しでも、今もう建設労務者の職人あたりを含めて大変な人手不足であるという実態も踏まえて、そういう形で早急に結論を得たいということでございます。
　治安責任者としては、残念ながら現在のところ治安重点の立場で、そういった観点で取り締まってまいります。
○武藤（山）委員　現状の取り締まりはいいんですよ。私が聞いているのは、抜本的な対案をつくるときの四者会議ですか、官房長官が座長でやる会議、その中でどこにネックがあるかということを一番私も心配している。
　そこで官房長官、十二月にあなたが座長と決められていて、何回会議を開いたのですか。
○坂本国務大臣　十二月に一回開いただけだと聞いております。
○武藤（山）委員　結局、あなたは能登半島出身で関係ないから関心ないというようなことに受け取られますね、これは。やはり内閣の連帯責任であり、一国のとにかく国務大臣なんですから、これはやはり決められたらきちっとやらぬといかぬと思うのですよ。海部総理も外国人労働者問題について大変関心を持っておるのですね。ですから、官房長官が率先リードしてこの閣僚懇談会を早急に開いて、国内法では何と何と何をどう直したらいいのか、また入国して働きたいという国との国家間の協定はどういう協定を結んだらいいのか、これをひとつ早急に座長としてまとめてください、次の臨時国会で私質問しますから。アメリカじゃないけれども結果主義で追及しますから、きちっと対応をしていただきたいということを希望しますが、最後に御意見いかがですか。
○坂本国務大臣　十二月の閣僚懇談会でもいろいろな意見が出されまして、そして今事務当局で法制の問題その他一生懸命研究をして詰めておるということであります。しかし今おっしゃったような事情がございますので、適当な、なるべく早い機会に閣僚懇も開いて、今までの問題点の整理をしたのがどこまで前進をしておるのか、今御指摘のようなたくさんの問題がありますので、今後それをどう消化していくか、一遍前向きに、なるべく早いうちに閣僚懇を開催をいたしたいと思っております。
○武藤（山）委員　外国人労働者問題は終わりましたから、労働大臣、自治大臣、法務大臣は結構です、私の質問には。官房長官もよろしいですね。
　次に、ＮＴＴの問題と郵政省の姿勢、さらに大蔵大臣、大蔵大臣は大株主ですからね、ＮＴＴの最大の株主ですから、これは大蔵省は最大にかかわり合いは深い。こういうことで——自治大臣、もし時間が許されるなら、ちょっといいですか。
　奥田大臣は、この前郵政大臣のときにちょうど民営の法律ができたわけでありますが、そのときの奥田大臣の答弁は非常に歯切れがよくて、分割なんか絶対やるべきでない、将来もやるべきでない、そういうことを各所で野党議員の質問に答えているのですよ。今後においても、独占の弊害が強くなって、しかも不当な形の経営形態で競争原理が働かないといったことがない限り、分割をしない方向で進めていきたい。ぴしっとしてるんですね。だから、何か目に余る弊害が出たらやむを得ぬが、それまでは分割なんて考えておらぬ、そういうことを安井さんの質問にもほかの野党議員の質問にも実に明快に答えています。すなわち、法律の見直し規定は、電電のデータ部門が公正競争を欠くことがないか、あるべき姿として分離がいいか悪いかという検討材料を含めての見直し規定であり、分割という形は考えていない。非常に明快なんですね。しかし、内部の合理化の分離は、ある程度はもうこれは予想している答弁なんですよ。こういう答弁が五年間たつと手のひらを返すように変わっていいものかどうかということなんですね。もう一つは、通信網の分割は全く考えておらず、将来方向も今日の一元体制が望ましいという気持ちである、こう明快に答えているんですよ。
　ところが、最近の郵政省は、初めに分割ありきという発想で審議会の答申などを引き出そうとしているこの態度が余りにも違うものだから、きょうは自治大臣、今ちょっとお帰りになる前に、一番先に、最初は大蔵大臣に聞く予定だったのがあなたからになっちゃって恐縮ですが、ちょっと見解を聞かせてください。
○奥田国務大臣　私も郵政大臣のときに電電の民営化という大変な問題に当面いたしました。そして、当時の全電通の組合がいわゆる民営化反対という一つの基本路線を構えておりましたけれども、あるべき新しい電気通信の時代という形をよく認識、理解をしていただきまして、まあ条件つき賛成という形に組合の方も理解を示していただきまして、何とか民営化にこぎつけた経緯がございます。
　したがって、私の基本姿勢から申しまして、当時あの電電がＮＴＴに変わり、まあはっきり言ってスーパー企業と申しますか、民営化の企業でも一、二を争う大きな企業になるわけです。他方、当時の状態からいえば、民営化によって新しい第二、第三、第四の電電が誕生して、多彩な競争によって、競争原理の中で料金が安くなり多彩なサービスを国民に提供していただけるということを期待しての民営化でございますから、いつまでもガリバーであって、ガリバーであることはいいんですけれども、競争原理が働かないようないわゆる電気通信分野の開放であっては困りますから、その限りにおいて、競争原理が働かない、そして独占の弊がもうどうにもならないという事態でない限りは、現在のところ第二、第三、第四電電も非常に懸命なサービスの競争の中で企業努力をしておりますし、そしてまた、当時のデータ通信の方も、データの方も分離もしてスリム化を図っておりますし、また今度は移動通信の方も分離するという方向で努力しているわけですから、経営のスリム化をやって、独占、寡占、いわゆる料金を据え置いて値下げもしない、横着をこくような状態になった場合には、これは常に見直し規定は残しておくべきであろう。しかし、この間の、答申とは違うけれども、党の方で平成七年までこの問題点は見送って検討先送りということになりましたから、私はその結果はそれでよかったんじゃなかろうかと思っております。
　したがって、今の、また現の郵政大臣に迷惑をかけるといけませんから、私は電気通信の一元体制は必要である、これは私自身の、当時の大臣からも今日までも変わらない形であります。しかし、独占の弊害、競争原理が働かないような寡占状態になり、しかも営業係数においても、国民の期待に何か横着な点があれば、これは常にそういった形で国民の目の光る、国民の企業でございますから、そういった点においては、多くの株主、百六十万近いあの株主のためにも、常にそういった謙虚な姿勢で企業努力をして、万全の体制をしいて期待にこたえてほしいという気持ちでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○武藤（山）委員　ありがとうございました。自民党内にもそういう見識を持った、通信主権のあり方というものを高度な立場に立って判断をする人がたくさんいらっしゃることを私は承知をいたしておるのであります。
　そういう見地から、この間のＮＴＴ見直しに関する自民党の見解、三月三十日、これは大変評価していい、こう私は読み取ったわけであります。恐らく橋本大臣や多くの自民党のこれにかかわる人たちの英知を結集してこの五点が集約されたんだろう。したがって、答申の、初めに分割ありきという発想が薄められた。こういうことでは株主の皆さんも一応はひょっと安心をしたんだろうと思いますが、この自民党見解に対して、大株主である橋本大蔵大臣はどんな御感想をお持ちですか。
○橋本国務大臣　今奥田自治大臣から、民営時の担当閣僚としての所見を述べられました。それを伺いながら、私は逆に党の責任者として裏方を務めたことを思い起こしております。
　そして、奥田さんの述べられたことに私なりに多少補足をさせていただくならば、当時、分割案は相当真剣に検討されたことは事実であります。しかし、それがなかなかうまくワークしなかった。同時に、分割のメリット、デメリットを計算したとき、必ずしもメリットの方が多くなるという計算は立たなかった。そして、そうした中において、新電電初め後発の電気通信業に参入した方々の業の成長ぶりというものを見る意思もあり、発足時においては、見直し規定を存置しながらなお電電公社がそのままＮＴＴに移行するという経緯をたどった、そう私は理解をいたしております。
　ただ、そこで問題なのは、その当時におきましても、実は政令段階、省令段階におきましては、郵政省と陰の関係あるいはその他の省庁との関係は必ずしも好ましい状況ばかりではなかったことを委員も御承知のとおりであります。そうした中において、分割論がささやかれるようになりましてから、市場においてＮＴＴの株式は下落に下落を続けてまいりました。今日もなお依然として、一時期の最低価格よりは上がりましたものの、残念ながら完全に市場の中で評価を回復するには至っておりません。
　そうした状況を考えますと、私は今回の措置というものは、ＮＴＴの収支状況の明確化、経営の合理化、さらに株主に対する還元、規制の緩和、こうした今後講ずる措置を明らかにすると同時に、いわゆる分割問題について、当面分割は行わない、これらの措置の実施状況を踏まえた上で、先ほど奥田大臣が述べられましたような特殊な問題を生じて必要と認められる場合には、平成七年度において検討を行い結論を得るということになっておるわけでありますから、大蔵省としてかねて申し上げてまいりました、ＮＴＴ自身や株主の方々の納得と協力が得られなければ分割は実施し得ないという主張に従った、沿った決定であると考えております。党の方におかれても、そうした認識を持って対応していただいたものと考えておりまして、これが市況に幾らかでも効果を生じてくれることを、正直、心の中では願っております。
○武藤（山）委員　大蔵大臣はあの当時自民党の電気通信対策の会長であったし、行革関係の会長でもあって、当事者で担当したわけですからよくおわかりだと思いますが、いずれにしても、最初売り出したのは百十九万円、それが最高上がったのは三百十八万まで上がったわけですね、ＮＴＴの株。そして、このままいくと五百万までぐらいは将来、十年持っていると五百万になるぞ、そういう合い言葉でみんな株の抽せんを申し込んだ。ところが百十九万を割ってしまった。きのうの時点で百九万ですかね。でも百六万から上がってきたわけですから、じわりじわりと回復に向かっていることは確かであります。
　これは郵政大臣、株主が訴訟を起こした。こんなに株が暴落しているのは株主軽視だ、政府が指導してやったＮＴＴの株がこんなばかげた落ち込みをしたということは国に対する不信感を募らせた、こういうことで裁判を提起した人がおりますね。この人たちはやがて一万人にこれを組織化してこれから大いにやる、こんなに大きく株式新聞に訴訟の状況が報道されているのですね。私は、株というのは上がったり下がったりして損するときもあればもうかるときもあるのだから、せんのないことだと思いますよ。思うけれども、国の威信、国の信用、そういう国民の感情を、非常に私はこの出来事は不信感を買ったなと。これはどうしたら解決するかが問題なんで、過去へ戻って死んだ子の年を数えても仕方がないので、これからどうしたらいいかということを本気で真剣に考えなければいけない出来事が出てきたな、こう思うのですが、郵政大臣としてはこの訴訟問題について今どんな感じを持っているのですか。
○深谷国務大臣　先生御指摘の株の問題でございますが、最近の株価の低落は、基本的には市場全体の下げの中での動きと理解しておりますが、ＮＴＴ再編成問題の取り扱いをめぐって、そういうことが影響を与えた一因ではないかと言われていることは私も承知をいたしております。
　しかし、株価については、やはり金利の問題とかあるいは為替、株式の需給関係などさまざまな要因があって決まるものでありますから、そのことに対して私が格別なコメントを加えるということはいかがなものかというふうに思っております。ただ、ＮＴＴの株が国から売却されたものでありますから、それによって大きな損をした人たちが怒りを持って訴訟をするというような気持ちもわからないわけではありませんが、そこまで私たちが関与して云々するということはいかがなものか、そんなふうに思っております。
○武藤（山）委員　関与をしろとかそういうのじゃなくて、私が言いたいのは、昨年の暮れ中間答申が出たときに、三塚政調会長が分割賛成だ、それを新聞記者にばあんと発表したわけですね、しかも政調会長、三役が。そうしたら翌日一回に五万円がくっと下がったのですね。これはやはり分割ということをいかに敏感に株主は受けとめるかなんですよ。それで今度の答申も分割ありきということが三月二日に発表されて以降、だあっと低迷をして、株は連日下げ続けるわけですよ。三十日の自民党案が明らかになってからやや落ちつきを取り戻すようになってきたわけですよ。
　ですから、一国の大臣やあるいは政党の三役とも言われる大物政治家がそういうことを軽々にばあんと出すから、なおさら拍車をかけた。今回の株の下落の傾向以前なんですよ。去年の中間答申が出て直後、その三塚君がばあんと出したのが一挙にばっと。あのとき下がっただけの評価損を計算すると、持ち株だけで何兆円かになるぐらいの金額なんですよ。
　だから私はそういうことで、分割すれば株の値打ちが下がり、またそれが、遠距離と市内と二つ会社にしたときの株を端数で計算して渡してやるなんてことを言ったって、株の値段がどうなってしまうか全く先行き見通しが立たない。こういう不安を解消しない限り僕は完全回復はあり得ないという持論なんですよ。だからその方法をやはり実現していくためにはもう分割はしない、そういうはっきりした答えを株主や国民に認識させていかなければだめだ。今の政府と自民党の合意も、最後の別紙に、「問５の趣旨は？分割は？」というクエスチョンで、「いわゆる分割問題については「当面分割は、行わないこととし、１〜４の実施状況を踏まえた上で必要と認められる場合には平成七年度において検討を行い、結論を得る」」こうなっておるものですから、この「当面」という言葉がかなりひっかかっている。やはりこれは平成七年にまた分割論が出てくるのだろう、それじゃとてもじゃないが今のＮＴＴの株が欲しいなんという気分にはならない、こういうことになっていくと思うのです。
　ですから、当面は分割を行わないではなくて、もう分割はやらない、そのくらいのことで、後は世界の激変とかいろいろ情勢が起こったときにはそのときに考えればいいのであって、やはり最後まであの答申というのは分割したい、分割したいということが腹の中にあるものですから、自民党の方でもちょっと顔を立ててこの「当面」という言葉を入れてまとめたのだろうとは思うのですよ。これは苦心の作であることもよくわかるのですけれども、しかし国民から見ると、やはりこれはまたやがてやる気だな、こういう感じを持たせるのですが、どうでしょうか。
　そのころ総理大臣になっているのは多分橋本龍太郎さんがなっているのかもわからない、五年先は。したがって、こういう問題について私は、政治家として橋本さんと郵政大臣にも、今の私の言った株価の低迷の大きな原因の一つに国民は分割という問題が頭から離れない、この問題をどうほぐしたらいいだろうか、このほぐす手だてが問題なんだ、こういうことを今私は言っているわけなんですが、そこらの郵政大臣の心境はどうですか。
○深谷国務大臣　武藤委員は本当によく御存じの方でありますから、私から、新米の者から申し上げるまでもないのですが、今回のＮＴＴのあり方の検討及び講ずるべき措置の決定というのは、日本電信電話株式会社法附則第二条に基づいて、私どもはいわば郵政省の当然の政府に課せられた義務として出したわけでございまして、冒頭ございましたように分割分割と騒いだわけではなかったわけでございます。私どもとしては、その義務の履行として行ったということをまずぜひ御理解をいただきたいというふうに思っておるわけであります。
　それで、私たちは今回の措置によって審議会の答申の精神を生かして、公正、有効な競争が促進される、そしてＮＴＴの経営の向上等が着実に図られていく等々といったようなものを期待しているわけでございます。今後の状況を踏まえながら、五年後にさらに検討を加えていくという趣旨でこれからも慎重に見詰めてまいりたいというふうに思っております。
　なお、申すまでもありませんが、先ほどの自治大臣のお話しなさった議論は、基調としては私は同じような考え方ではございます。ただ、公正な競争がどれだけできるか、独占体制がどのような形になっているか、これは今後の推移を見詰めていくという点では必要なことではないだろうかと理解しております。
○橋本国務大臣　私は、少なくともこの三月三十日に政府の措置として決定をいたしました内容、
すなわち、ＮＴＴ社の収支状況の明確化、経営の合理化、さらに株主に対する利益還元をどういう形で行われるのか、また規制緩和といった諸措置の実施状況というものをまず見せていただきたいと考えております。そして、少なくとも、これらの諸措置が完全に国民の、あるいは株主の理解を得られるところまで物事が進みました場合に、今度は分割が必要かどうかと言われれば、必ずしも必要な状態ではなかろう、率直に私はそういう感じがいたします。
　そして、この中でやはり非常に大事なことは、ＮＴＴ自身の努力による、主への還元の措置、同時に郵政当局にとっては、電気通信産業というものに対する規制緩和というものをどう実行せられるかということでありまして、私は、少なくともこの考え方というものの中では、ただ単に分割の結論を先送りにしたというふうにはとらえておりません。五年間の諸措置の実施状況というものを踏まえる点に力点が置かれていると理解をいたしておりまして、こうした中でそれぞれの措置が明確化されるに従い、国民の理解、さらには株主の方々の理解を得ることができ、市況の回復という事態につながってくることを願っている次第であります。
○武藤（山）委員　今の大蔵大臣の答弁だと、分割ありきということでなくて国民はほっとしますね。だから、この項目が一つ一つＮＴＴの自主性において実行される、そのときには分割はない、こう思っていい、こういう受けとめ方ですね、私は。この郵政省の示した郵政省の見解があるわけですよ。附則第二条に基づき講ずる措置として、郵政省として指示を、かなりの項目にわたって注文をつけているわけですよ。この注文をつけたことに私はいささか不満なんですけれどもね。これは役所のやはり介入だ。株式会社なんだから、ＮＴＴは。株主の意見に従って株式会社というのは経営するので、余り郵政省があれもしろ、これもしろと細かに指示してがんじがらめにＮＴＴを指導するんだと言わんばかりの発想は、民営企業の精神に反する。しかし、何か平成七年まで先送りをするということがあるものだから、こういうものを踏み絵にきちっとやらせるんだ、こういう旧官僚的発想がふんぷんとこれは残っている代物ですけれどもね。
　なぜ国民がそういう心配をするかというと、答申が出たときにはどの新聞も、答申の最終骨子という形で報道しているんですよ。その中の一に、「長距離通信業務を市内通信部門から完全分離した上で完全民営化する。実施時期のめどは長距離通信網のデジタル化が完成する平成七年度」、こういう報道をされているわけですよ、答申が出たときに。そうすると、また郵政省の、平成七年度に検討するということは、これを土台にしてやるんだろう、その答申の方を。国民は当然そう思うのですよ。たまたま同じ年次の平成七年度になっているから、ディジタル化はそれまでにやれということでどんどん進めて、これができ上がる、そうしたらまた分割かと。これにつながるものだから、私は、今回の自民党との協定の中で、平成七年度と書かれている点を大変重く見ているわけなんです。だけれども、今の大臣の発言だと、これだけの注文をつけた問題が五年間でどのように処理されるかの状況を見て、これがきちっとＮＴＴとして処理されていれば分割なんかはしなくてもいいんだ、こういう大臣の今の御意見、これなら私も、国民はそれならわかると。
　しかし、初めから分割ありきでやられたら、もう株なんか絶対これは低迷から抜け出ない。また、大蔵省が持っておる株を放出するなんということも、なかなか今の安さじゃもうできない。前に売った人がみんな文句を言ってくる、前のより安く今度は放出すれば。そういうような問題がいろいろ絡んでいるということを、郵政大臣新米だから言うわけじゃないんだけれども、少し耳にたこがはるほど言っておかぬといかぬな、こう私は思って、きょうは少し意見を聞いてもらおうと思ったのですよ。
　大臣、この間ちょこっと時間のないところ、ＮＴＴ株が回復する方法の一つとして減資をしたらどうだと。今、これから放出をする予定になっている二百四十万株を放出しないで資本金の減資にこれをしてしまう。そうすると、原価で一千二百億ぐらいの損ですね。しかし株価でいくと、二百四十万株というとかなりの金額、大蔵省はあり得べき収入がなくなるわけですから、それは大変な金額になると思いますが、全体を本当に考えて、何か株主に安心をさせ、同時に、ＮＴＴの株が回復できる方法といったら、私は、この減資しかもうないなあ、こんな感じがしてなりません。
　しつこいようで、これは二度こういうことを大蔵大臣に言うのですが、大蔵大臣はこの間勉強してみたいと。しかし、まだ勉強する期間がないのですよね。予算委員会がずっと続いていて、大蔵大臣これを指揮して、勉強する間はないのですが、しつこいようですが、この提案の案についてはどうでしょうかね。まずいなと思う点はどういう点。まあやろうと思えばできるしいい結果を生む、だれも損をしない、そういうことになるのですが、これは証券局長、専門家に聞いた方がいいでしょうか。そんなことはできないと言うか、いや、それはやろうと思えばできる、そのときには株の動向にどういう影響が出そうだとか、私の一試案なんですが、証券局長、答えてみますか。
○橋本国務大臣　証券が来ておりませんが、理財でよろしいですか。
○武藤（山）委員　理財局長でもいいな。
○大須政府委員　お答え申し上げます。
　前回大臣がお答え申し上げたことにほぼ尽きておることでございます。
　御承知のとおり、売却可能なＮＴＴ株式は、法律の規定により、国債の償還財源とする、こういうことになっておりまして、今国債整理基金特別会計に帰属させているところでございます。その国債整理基金に帰属させておるという趣旨に照らしまして、今御提案がございましたような、政府が売却が今後可能な株式についてのみ減資をするというそういう取り扱いはなかなか問題ではないかというふうに考えておりますし、財政法九条の規定でございますけれども、国の財産は、法律に基づく場合を除くほか、適正な対価なくしてこれを譲渡してはならない、こういうことがございますものですから、この規定にも抵触するという問題が出てまいります。
　これが法形式論でございますけれども、別途実質論でございますけれども、確かに、政府保有の株式について無償減資をいたしますと、株主の不満というのは解消される可能性がございます。そういう点は理解できますけれども、一方、この株式は国民共通の負債である国債償還に充てる、こういうことで決まっておる財源でございますから、この国民全体のために使うべきものを特定の民間株主の利益のために用いる、こういうことはやはり実質的に見て問題が大きいのではないか、こういうふうに考えているところでございます。以上が実質論でございます。
　以上の二つの点から申しまして、御提案として貴重なものと考えておりますけれども、現在のところ非常に問題があると考えておるわけでございます。
○武藤（山）委員　なるほど、私もこれからまた理財局長とよく勉強してみます。
　郵政大臣、この間、日経新聞の編集委員が報道しているおもしろい記事があるのですが、郵政省はＮＴＴとは同根だと、もとは。そして、ＮＴＴはどんどん民営にして、さらに分割までしろとかもっと競争を激化させろ、こう言っておるのだから、郵便と保険も分割・民営にした方がいいのじゃないか。それができないうちは人のことを言えないじゃないか。こういうような意味のことを書いているのですよ。
　それで、財界では、日経連の鈴木会長は「郵政事業を役所がやる必要はもうないのじゃないか。郵便は宅配便などでもできるだろう」。それから、旭リサーチの専務は、郵政の方は税金を払わないんだ、配当を払う必要がないんだね、有利だね。全国銀行協会連合会など十一団体でつくった小冊子「郵便貯金に関する私どもの考え方」という中で、官業の特典を八八年度の計算でやると約三千五百億円得をしている、こういうことが言われておって、ＮＴＴを分割だ、分割だと言う大臣なら、郵便も年金、保険もみんな分割するんだろうな、それをやれたら本物の政策官庁だというようなことが書いてあるんだ。
　こういう意見も財界にかなりあるんです。そういうものについてはどう思う。財界の論理で私は今盛んに何度もやられているから言うんだけれども、どう思う。
○深谷国務大臣　武藤委員に申し上げますが、分割をやれ、分割をやれと私どもは騒いでいるつもりはもちろん毛頭ございません。ただ、公平なあるいは公正、有効な競争が促進されて、ＮＴＴの経営が向上して、国民に十分なサービスが行き届くようにするにはどうしたらいいかという観点で、答申を受けて諸施策を講じたわけでございます。ですから、分割せよ、分割せよと旗を振っているわけではないことはどうぞ御理解をいただきたいというふうに思います。
　郵政省の事業、郵政事業は、極めて人の力に依存する、そういう依存度が高い伝統的な事業でございます。技術的にも、これから飛躍的な変化あるいは革新というのは見込めないという部分もございます。しかも、電気通信事業は、急速かつ多彩な技術革新が行われておりますから、こういう多種多様な新しいサービス形態を求められている分野ということを考えますと、やはり形としては別の判断で対応していかなければならないというふうに私どもは思っております。一緒の形で論ぜられるような立場ではないように思っているわけであります。
　特に郵政事業の場合には、予算、定員、給与、その他さまざまな事柄について統制を受けて、それは国営事業としてやっているわけでございますし、おかげさまで、特に近年郵政事業は極めて順調に進んでいる状態でございますので、今郵政事業分割云々と言われるようなそういう背景はないのではないかというふうに思考しております。
○武藤（山）委員　私は郵政事業対策委員長なんですよ、党の。だから、郵便問題も保険問題も、今まで私なりに郵政省と大蔵省の間へ挟まっていろいろやったつもりでいるのですよ。しかし、今回のまだこだわる答申の中身、これは一回中身だけで大臣と二、三時間やってみたいぐらい、不当な資料をいっぱい使っているのですよ、この審議会の議論の中で。生産性の問題も売り上げの比較の問題も、全く電気通信事業との比較じゃないんですよ。自動車会社だの製鉄工場と生産性の比較をしたり、売上高から見てこうだとか、全くでたらめきわまりないんですよ。だから私、腹が立っているのだけれども、きょうはそういう審議会の中身の議論をすると二、三時間、時間がかかるものですから、しないわけなんであります。
　いずれにしても、公正、公平に競争条件が整備されてやっているのですよ。もし適正競争が行われていないとなれば、公取が文句を言うはずですよ。独占の弊害を監督するのは公正取引委員会なんだから。郵政省が、独占の弊害だなんだということを言う必要はないんですよ。もう自主性に任せておけばいいのですよ、ＮＴＴの自主性に。株式会社なんだから。それを郵政省の見解をわざわざＮＴＴの巨大、独占の弊害と書いてあるから、そうなると財界から見たら郵便だって保険だってみんなそれをやられるのですよ。これは財界の論理なんですよ。新保守主義の哲学の基本原理なんですよ。そこのところが問題なんだ。時間がないから私は論争しないのですけれども、そこらをしかとひとつ腹に据えてもらいたいのです。どうですか。
　では、郵便の方の、この四月十四日から十一月までの間、ちょうど一九八〇年、金利が一番高かった八％のときの定額貯金が満期になりますね。この満期になる金のうち、この四月までで元利合計で十八兆円ぐらいが恐らく期限到来ですね。三十兆あったのですが、下げちゃった人がおるから十八兆ぐらいがまだ預金として残って、十四日から払い戻しをしているわけでしょうが、これは郵便局にとどまる率は何％ぐらい貯金として残るかね。それとも他の証券とか銀行へ行ってしまう。歩どまりどのくらいになりそうかね。大体今月いっぱいが一番多いのですが。
○成川政府委員　先生お話しございましたように、集中満期を約三十兆円余りが四月から十一月にかけて迎えるわけでございます。集中満期定額貯金の再吸収いかんが事業経営に及ぼす影響あるいは財政投融資に及ぼす影響を考えますとき、これに全力を尽くして再吸収に努めなければいかぬというふうに思っているところでございます。幸いにいたしまして、四月二日から金利の引き上げがございました。それから、四月からＭＭＣの最低預入金額が百万円に引き下げられました。好条件も整いまして全力を尽くしてやっている結果、大量の流出は迎えずに済むのではないかというふうに思っております。現時点におきまして継続的に預入していただける、継続的に御利用いただける金額でいきますと、現時点においては九割程度が継続的に預入していただけている状況でございます。
　いずれにいたしましても、一〇〇％完全吸収に向けて私ども努力していかなければいかぬと思っているわけですが、現状としては残念ながら一割程度が流出しているということを言わざるを得ない状況にございますが、今後ともこの面につきまして全力を尽くして再吸収の確保に努めていきたいというふうに思っているところでございます。
○武藤（山）委員　もう時間がありません。これは二つだけ。
　郵政大臣、衛星を打ち上げる郵政省の予定を国産でやらないでアメリカの民間会社から共同事業でやろう、これは摩擦回避のための急遽変更と受けとめていいのか、これが一つ。
　それから、きょうの新聞に第一種電気通信事業二社が申請、瀬戸内マリネット、釧路テレコム、この二つの申請は二つともスムーズに認可がおりるというか競争を大いに奨励する上で許可をするのか。この二つだけ。それで終わり。
○森本政府委員　前段の御指摘についてちょっと聞き漏らしたのでございますけれども、第二の御質問の瀬戸内マリネットあるいは釧路のＣＲＰ、これは申請が出されておりますので、できるだけ早い機会にこの審査をいたしまして発足にこぎつけたく努力をこれからいたそうという状況にございます。
○武藤（山）委員　もう一つは、郵政省は、政府開発援助資金を利用して独自に衛星を打ち上げる計画だった、それを、米国企業と共同で事業を進める検討を始めたと新聞にちゃんと書いてあるのです。日本の衛星政策練り直しの第一号となる可能性が高い。これは貿易摩擦を解消するためにこういう転換をしたのかという質問なんです。
○深谷国務大臣　大変恐縮でございますが、今の件については事実確認いたしておりません。その報道に関して、まだ確認とれておりません。
○原田（昇）委員長代理　これにて武藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党の冬柴鐵三でございます。
　きょう質問通告をした以外に、けさの朝刊各紙で一面トップのような扱いで、中国民航機のハイジャッカー張振海に対して、昨日三時に東京高等裁判所が、逃亡犯罪人引渡法十条一項三号の決定、すなわち引き渡すことができる場合に当たる、このような旨の決定をしたということを報じております。きょうの新聞のことでありますので質問通告できなかったのですが、法務大臣に二、三お尋ねをいたしたい、このように思います。
　逃亡犯罪人引渡法という法律がありますが、このような決定がなされますと、東京高検の検事長から意見をつけて法務大臣に、このような決定がありましたという報告を速やかにすることになっておりますけれども、法務大臣はそれをもうお受けになったかどうか、その点についてまずお尋ねをしたいと思います。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、近藤（鉄）委員長代理着席〕
○根來政府委員　お説のように報告を受けることになっておりまして、現実に報告もあり、大臣にその旨報告いたしております。
○冬柴委員　その報告には検事長の意見がつけられることになっていると思うのですが、どのような意見がつけられたのか、お知らせ願いたいと思います。
○根來政府委員　内部文書でございますので、どういう意見がついてあるかということを申し上げるわけにはまいりませんけれども、先ほどお話しのように、本件は逃亡犯罪人を引き渡すことができる場合に該当するという主文でございますので、それから意見は当然お察しいただけるものと考えております。
○冬柴委員　この通知を受けますと、十日以内に法務大臣は、引き渡し状というものを発付しない限り、張振海さんを釈放しなければならないということになると思います。そこで、東京高裁の引き渡すことができる場合に当たるという判断がありましても、法務大臣としては引き渡すことが相当であると認めるかどうかという判断を重ねてされることになると思います。
　そこで、法務大臣は既に引き渡し状を発付されたのかどうか、その点についてお尋ねします。
○長谷川国務大臣　お答え申し上げます。
　まだ発付いたしておりません。慎重に今いろいろ検討いたしておりまして、法務省内の意見もいろいろ入れまして検討いたしている最中であります。
○冬柴委員　私は、法務大臣が判断される場合にぜひ考慮していただきたい点といたしまして、人権の問題というのがございます。
　当然のことでありますけれども、この事件の際に、張振海氏の方は、もし中国へ引き渡されてしまうと反革命目的の航空機乗っ取り罪ということで処断を受けるおそれがあって、そうなればもう死刑に処せられる可能性が非常に高いという主張をしているというふうに私は伝え聞いているわけでありますけれども、死刑になる可能性の強い人を送り返すということは、私どもにとっては非常に残酷な話であり耐えられないわけであります。
　そこで検察の方は、東京高検の方は東京高裁で、それに対して、中国の方としてはハイジャック罪、何か懲役十年以下らしいのですけれども、それで処断し、それ以外の罪では処断しないという確約をしているんだという趣旨の陳述をしているやに、これも又聞きでありますけれども私は聞いております。そうしますと、この確約というのは非常に大切なものに思われるわけでありますけれども、ちょうど国会のことでありますし国民も注視の中でありますから、日本国家が死刑に処せられるおそれの非常に高い人を送り返したということでは私は耐えられないと思うのです。しかし、そうではないんだという確約がどのような形式で、どういうふうに我々が信用できる方法で得ていられるのかどうか、これは法務大臣が引き渡すことを相当であると認めるかどうか判断する場合の非常に大きなウエートを持つ事実だと思うわけであります。その点について御答弁をいただきたいと思います。