Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梶山国務大臣　今その詳細な資料を持ち合わせていませんから、お答えできませんけれども、今言われておるのは、大体、ＵＰＺ、三十キロ圏内ということと、あと、二〇一一年の三月十一日の事故では、放射性物質がかなりの範囲で飛んでいるということで、それらが雨によって落ちたプラスということで、各地域のモニタリングポストにもそういったものが出ていたという現実もございます。
○逢坂委員　大臣、話がかみ合わないです。私は、以前の話を聞いているんですね。
　大間原発の以前の認可というのは、事故の及ぶ範囲というのはどこか、原発の敷地内に限るなんですよ。そこから外へ出ないというのが実は当時の認可のときの条件なんです。ということは、過酷事故が起きないということは、これは大間では示していると私は思うんですね。ＵＰＺですらないんですよ。
　だから、大臣に改めて確認したいんですけれども、二〇一一年より前は、過酷事故は起きないんだという、その前提のもとに原発を立地していたのではないですかという質問なんです。
○梶山国務大臣　過去の答弁を全て私も見たわけではありませんけれども、委員がお調べになったそういう答弁というものは現実のものであると思っております。
○逢坂委員　私が紹介した答弁は現実のものであるというふうにお認めをいただきました。
　もう一つだけ言うと、これは九〇年の参議院の外務委員会、シビアアクシデントが起こるとは現実的には考えられない程度にまで安全性が高められている。だから、シビアアクシデントなんて起こらないんだと、もう言い切っているわけですね。
　そこでなんですが、大臣にお伺いするんですが、それじゃ、二〇一一年以前に立地を決定した原発というのは、過酷事故を想定していないわけですから、過酷事故に相当するような避難計画を私はつくっていなかったという理解をしているんですが、過酷事故に相当するような避難計画を、二〇一一年以前、おつくりになっていましたか。
○梶山国務大臣　私も、東海村の原発から七、八キロの圏内に住んでおりますので、そういった計画というか、過酷事故を前提とした避難計画というものはできていなかったと思っております。
○逢坂委員　過酷事故を想定した避難計画はできていなかったという答弁をいただきました。
　私も実はその体験をしておりまして、私がかつて町長を務めておりましたニセコというのは泊原発から三十キロ圏内にあるんです。かつて町議会で、原発の災害が起きたときに対応するための避難計画をつくるべきだと随分激しく責められまして、それじゃ、その議会の要請に応じてつくろうとしたんですよ。そうしたところが、北海道庁から、過酷事故は起きないことが前提なんだから、いたずらに不安をあおってもらうようなことは慎んでもらいたい、慎重に対応してもらいたいと、こういう経験が私はあるんですね。
　だから、当時、二〇一一年より前の原発というのは、過酷事故なんか起きない、もしそれに対応するようなことを自治体がやろうとすれば、どちらかといえばブレーキをかけるような雰囲気があったということは、私の体験からもそう思うんですね。ぜひ、この点は大臣にも共有していただきたいと思います。
　そこでなんですが、ということは、今の日本の原発というのは全て二〇一一年以前に基本的には設置認可がされているわけですね。過酷事故が起きないことを前提に設置認可がされているわけですから、今の日本の原発は、例えばＵＰＺ内に避難計画をつくりましょうといったときに、全ての原発で十分な、大臣の言うところのしっかりした避難計画が策定できない可能性があるというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　それは、三・一一の事故後に新たな規制基準ができたということですから、そしてまた、プラントに関してはそれに対応するような対策工事というものもやっております。
　避難計画につきましてはおっしゃるとおりだと思いますけれども、ただ、今後、こういう新しい基準が、指針ができておりますので、これに基づいて、実効性のあるというのは、私は例えば、天気がどうだかわからない、夜か昼かわからない、そういった中で、渋滞するときに本当にこの道路が大丈夫なのかどうなのかということも含めて、その地域で真剣に考えた避難計画があってほしいと思っております。
○逢坂委員　大臣の最後のその避難計画があってほしいという望みは私も理解できますけれども、私は、過去の原発の立地の経過を思うとやはり、ＵＰＺ、三十キロ圏にも相談もされないで原発がつくられているわけですよ。例えば、今私が住んでいる函館、目の前に大間原発がありますけれども、三十キロ圏ですよ。避難計画については全く相談も何もない中で進んでいるわけですね。だから、改めてもう一回お伺いしますけれども、その大臣の言うところのしっかりした避難計画というのは、日本の今の全ての原子力発電所の地域においてつくれる可能性というのは、一〇〇％つくれるという保証はないでしょうということなんですけれども、いかがですか。
○梶山国務大臣　一〇〇％というのはどこのプラント自身もありませんけれども、避難計画も一〇〇％というのはないと思います。そのときの条件次第だと思っております。それに対応してしっかりと改善を重ねていくというのが避難計画であると思っておりますし、ただ、自治体ごとではなくて、距離でやはり見ていかなくちゃいけないという私は感覚があります。五キロ圏内でも自治体の一番端の方にあるところは次の自治体にかかるということもありますし、そういったことも含めた実効性のあるものをつくっていかなければならないと思っております。
○逢坂委員　そこでなんですが、大臣の今おっしゃるのは、それはそのとおりの部分もあろうかとは思いますけれども、それで、この原子力防災の計画はどこがつくるのだというところでありますけれども、これは、市町村防災会議がまず一番最初にこのことを議論するわけですね。市町村防災会議で、地域の実情に精通しているところで、ほかの地域防災等も含めて原子力防災のことをいろいろ議論するわけですが、市町村防災会議の段階で、今のような立地の経過ですから、もともと相談されない中で立地されている地域もあるわけですから、市町村防災会議でいろいろ議論をした、でもやはりこれは、実効性のある、大臣で言うところのしっかりした避難計画はできないという判断をされるところも私はあると思うんですよ。大臣、この点、いかがですか。
○梶山国務大臣　地域の防災協議会でそういう判断というお話ですけれども、これは国も入ってしっかりとした避難計画というものをつくる協力をしていくということであります。
　そして、例えばですよ、現状でできないということであっても、何がネックになっているのか、何がその障害になっているのかということも含めて、知恵を出して解消していくということが避難計画であると思っております。
○逢坂委員　大臣の今の答弁、一つちょっと誤認識がありまして、地域原子力防災協議会というのは市町村防災協議会の次の段階ですから。だから、そこはお間違いのないように。国が入っているのは次の段階ですから。市町村防災会議というのは自治体の首長がトップになってやるものですから。だから、この段階でちゃんとした計画ができなければ、これは次の地域原子力防災会議へは進まないわけですよね。
　それで、今回、原子力防災に関しての指針、規制委員会で原子力防災指針を策定していますが、規制委員会はこう言っているんですね、規制委員会が受け持っている業務は原子力防災指針の策定までです、実際の防災、避難計画は立地市町村がこの指針をベースに策定するということになっていますと。
　このことの意味を田中前委員長が説明しているんですが、この意味は、各地域にはそれぞれの特性があって、住民の安全に一義的な責任のある自治体が防災、避難計画を策定することが最も適当であるという考え方に基づいているものでありますということで、日本の原子力規制基準の中には、万が一の避難計画が入っていないわけですよね。
　だから、そういうことを考えてみると、私は、自治体の首長の経験も踏まえて言うならば、地域で原子力防災に対する計画、これは有効なものはこの地域ではつくり得ないということは私はあり得ると思うんですよ。
　そういうケースというのはやはりあるというふうに思いませんか。
○梶山国務大臣　最初から断定ということもあるかもしれませんけれども、知恵を出していくということも必要だと思うんですね。
　避難道路がないということをよく、私も全部のサイトを以前回ってみましたけれども、半島にあって避難道路がない、そして、海上をどう使うか、ヘリをどう使うか、ありとあらゆる手段を考えていく必要があると思いますので。道路等については、後からつくることも含めて、ただ、後からつくるというのは、しっかりと避難が起こるようなときまでにつくるという意味ですけれども、私が申しているのは。
　そういったことも含めて、ありとあらゆる可能性というものを探っていくということだと思っております。
○逢坂委員　大臣のおっしゃるとおり、例えば伊方原発なんというのは、細い半島の真ん中に原発があって、原発よりも沖側の先の半島に住んでいる方は逃げるところがないというのが多分現実ではないかと私は思うんですね。
　実際に私も行って、そこに住んでいる方にも話を聞きましたよ。万が一の事故のときにはまさか原発に向かっていくわけにいかないし、海に行くしかないんだと。だけれども、そこの住民が乗っていく船なんかちゃんと用意できるのか。物理的には何らかの条件をつければ用意できるかもしれませんけれども、事故なんていつ起こるかわかりませんから、そのときにいつも二十四時間対応で船を置いておくなんということは非現実的だ、こういう話でありますね。
　だから私は、市町村の防災会議で、やはりこれは避難計画をつくるのは大変だね、これ以上はちょっとなかなか現実的じゃないよということはあり得ると思うんですね。きょう大臣はそこはなかなか認めたがらないようでありますけれども。バージョンアップしていくということは、私もそれはそれで、そうだというふうに思うんですが。
　だから、市町村防災会議でこれは避難計画はつくれないというようなことがあった場合は、地域防災協議会、そこへ持ち上げて、地元がつくれないと言っているのに、無理やり、いや、大丈夫です大丈夫ですなんということは、大臣、ないですよね。
○梶山国務大臣　そういう判断をしたときの現状のまま大丈夫だということはありません。ですから、何かしらの手段を考えるということであります。
○逢坂委員　何かしらの手段を考えるということは、私はそれはそれで姿勢としては理解はしますけれども、でも、やはりできないということはないと。
　できないということはないんですか。それとも、どんな手段を使ってでも必ずしっかりした避難計画をつくるという意味なんですか、それは。
○梶山国務大臣　二〇一一年の三月十一日の事故以降は、しっかりとしたものをつくらなければならないと思っておりますし、私の地域においても、私の周りでも、原子力への理解者と言われた人たちがやはり反対に回っているような状況もあります。
　そういったことも含めて、皆さんが理解できるような対策、避難計画というものをつくるということだと思っております。
○逢坂委員　この先、市町村防災会議が避難計画をつくるときに、さまざま工夫をして進化をさせていくという基本姿勢は理解はいたしますけれども、市町村防災会議が認めない、イエスと言わない限りは、これは地域協議会で確認をするなんということはないということだけは明確に言っていただけますか。
○梶山国務大臣　まだ議論が起きていないことであり、議論が起きていないというか、実際の組織と組織としての議論が起きていない時点でありますから、一〇〇％ないとは私は言い切れないと思っております。
○逢坂委員　極めてゆゆしき答弁だと私は思いますよ。
　市町村防災会議で了解もしていないのに、地域協議会でそれを確認をすることは一〇〇％ないとは言えないって、それはおかしいんじゃないですか。
○梶山国務大臣　市町村の防災会議でそういう結論が出たという場合において、更にそれが改善できないということはないという意味で私は申し上げたということであります。
○逢坂委員　それは、市町村防災会議でこれはできないという結論が出た段階で、更に国として、例えば道路をつくりましょうとかヘリコプターを用意しましょうとか、いろいろなことはやれると思うんですよね。それをやったとしてもなお、市町村防災会議が納得しないという場面も私はあると思うんですよ。だから、そのことを、これからそれではもう少し議論をさせていただきたい。きょうはこの程度にさせていただきます。
　それで、最後、残り五分なんですが、大臣、私、非常に驚いたことがあるんですが、使用済みＭＯＸ燃料の放射能、使用済みＭＯＸ燃料ですね、この放射能が人体に悪影響を及ぼさない程度までに低減をする、それにはどの程度の年限を要するというふうに政府は考えているんでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　使用済みＭＯＸ燃料を直接処分した場合におきましての放射能の減衰期間に関する試算については、現時点では承知していないところでございます。
　なお、一般論で申し上げますれば、炉から取り出しました直後の放射能は、使用済み燃料と使用済みＭＯＸ燃料で大きな差はございません。他方で、放射能の減衰期間について申し上げますと、使用済みＭＯＸ燃料はプルトニウム等を多く含みますものですから、使用済み燃料より長くなることが想定されると考えてございます。
○逢坂委員　大臣、核燃料サイクルのメリットを政府はいろいろと言ってくれるんですけれども、使用済みＭＯＸ燃料が人体に害がない程度に低減する年限はどれぐらいかと聞いても、実は政府はその数字を持っていないんですよ。こういう状況の中で、実は、核燃料サイクルが有利だ有利だと言っているんですね。私、今回いろいろ調べて、これは本当に驚きました。この点は、きょう時間がないので余り深入りできないんですが。
　そこで、大臣に、原子力発電所の根源的な問題、これは最初から言われていたこと、トイレのないマンションと言われている、使用済み核燃料の処理ができないんだということでありますが、今の軽水炉の核燃料サイクルをやることによって、このトイレのないマンション問題、使用済み核燃料の処理というのは解決するんですか。トイレのあるマンションになるんですか、これで。いかがですか。
○梶山国務大臣　原子力発電に伴って発生する使用済み燃料の処理の問題につきましては、核燃料サイクルを推進し、使用済みＭＯＸ燃料を含めて使用済み燃料を再処理するとともに、再処理に伴い発生する高レベル放射性廃棄物の最終処分を実現することで対応することが政府の現時点での基本的な考え方であります。
　使用済みＭＯＸ燃料の再処理につきましては、国の内外、フランスであるとか、またＪＡＥＡの東海の再処理工場であるとかという既存の施設で試験的に再処理した実績もあり、使用済みＭＯＸ燃料の発生状況とその保管状況、再処理技術の動向、関係自治体の意向などを踏まえながら、引き続き、研究開発に取り組み、検討を進めていくということであります。
○逢坂委員　私も、理論上、使用済みＭＯＸ燃料の再処理ができるということは承知はしております。それから、海外で試験的にやってみた例があるということも承知はしております。ですけれども、これはまだ実用上の技術として確立されたものでは全くありません。
　原子力の問題の難しいところは、理論上や、あるいはラボラトリーベースでいろいろなことがやれるということはわかっていても、それを実用の技術として使えるかどうかというところが物すごく大きなハードルなんですね。その意味でいうと、どんなに使用済み燃料を再処理してＭＯＸ燃料をつくって核燃料サイクルを回しても、相当長い間、私の今の感覚では、使用済みＭＯＸ燃料が残らざるを得ないというふうに思うんですよ。世界の各国でも核燃料サイクルから撤退するいろいろな理由があるんですけれども、これも一つの理由なんですね。
　だから、私は核燃料サイクルにいつまでもこだわるべきではないというふうに思っているんですが、いかがですか。
○梶山国務大臣　先ほど申しましたように、政府の方針は、核燃料サイクルを回すということであります。
　直接処分ということも、まだデメリットもあるわけでありますから、メリットもあるしデメリットもあるということでありますから、そういった議論を続けて、しっかりと明確にしていきたいと思っております。
○逢坂委員　きょうはどうもありがとうございました。またよろしくお願いいたします。
　終わります。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　九カ月に及び、しかも第三波の感染拡大というコロナ禍によって、中小・小規模事業者は、昨年の消費税増税に加えて、深刻な状況であります。持続化給付金も焼け石に水、年末までもたないという悲鳴が上がっております。
　中小・小規模事業者、そしてフリーランスなど、一社も一店も潰さない、そして一人も路頭に迷わせないためにも、あらゆる手段を駆使して、困難に直面している事業者を支える、そういう梶山大臣の思いを五月十三日の当委員会の私の質問でも確認をさせていただきました。
　そこで改めて、大臣、感染拡大防止とともにこの立場が今いよいよ重要になっていると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　今の状況を考えますと、私の所管の事項のみならず、政府全体でしっかりと助言をし合いながらやるべきことをやる時期だと思っております。
　　　　〔委員長退席、山際委員長代理着席〕
○笠井委員　持続化給付金の申請期限は、家賃支援給付金とともに、来年一月十五日と、あと二カ月に迫っております。
　十一月六日の参議院予算委員会で、我が党の小池晃議員が、一回限りとしないで、コロナ収束まで事業が維持できるように継続的な支援をやるべきと求めたところ、梶山大臣は、今後については引き続き内外における感染状況や経済の動向を注意深く見きわめてまいりたいと答弁をされました。
　今、第三波の感染拡大や、それから、七月―九月期のＧＤＰから見ても、今こそ給付金を届け切って、それをやった上で第二弾を打って、継続的支援を決断すべきときではないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　先ほどの質疑にもあったんですけれども、地方でそれぞれに濃淡があるということ、そして、地方でそれぞれの店舗、飲食業を中心とするサービス業の店舗等にいろいろなお願いをする場合には、そういったものに対応する交付金ということで、五百億円の枠を一昨日つくったところであります。
○笠井委員　引き続きということに対して直接的な答えはないんですけれども、全商連、全国商工団体連合会が十月二十八日に発表した営業動向調査の自由記載欄というのがあるんですね。
　そこには、もういろいろな声があります。売上げが戻らず、給付金をもらっても月ごとに負債がふえている、二月から全く仕事がない、持続化給付金はあっという間に人件費等で消えた、あと数度あればいいが、廃業も考えているという痛切な声であふれております。
　第三波、経済の落ち込みが続く中で、今、中小業者を廃業、倒産に追いやっていいのか、この点を改めて確認したいんですけれども、どうですか。
○梶山国務大臣　中小企業政策を所管する大臣であります。一つの会社もやはり潰れてほしくないという思いで対応しているということでありますけれども、政府内での議論をそういった思いで続けております。
○笠井委員　持続化給付金を改善して、必要な全ての事業者に届くようにするとともに、やはり継続的支援はどうしても必要だということを強く求めておきたいと思います。
　同時に、我が党は、地域や業種別の実情なども踏まえた支援ができるように、新たに地域事業継続給付金という制度を創設して、国がそのための交付金を地方に支給するということを提案いたしております。
　梶山大臣は、今も、地方に濃淡があるとおっしゃいました。十一月六日の参議院予算委員会でも、おっしゃるようにということで、答弁の中で、中小企業は多種多様、地域によってそれぞれの役割も違ってくる、その利益だけを追求せずに地域に貢献している企業もある、地方の自治体が中小企業に目を向けてくれることはいいことだというふうに答弁されました。
　そこで、先ほど、答弁の中では、地方にも交付金という話もありましたが、やはり、一般的な交付金というよりも、もっと目的を明確にして、制度をちゃんとつくってやはりやっていくと。この間の給付金の支給を見ても、大臣が言われるように、そういう中で多様な実態に即して給付する制度をちゃんとつくること自体はいいことではないかと。大臣、いいこととおっしゃったので、どうですか。
○梶山国務大臣　地方創生の臨時交付金という形で今三兆円の枠でお渡しをしておりますけれども、これは国の制度を補完するような形で、また、その地域独特の産業があったり、状況があったりということですから、そういったものに対応できるようにしている中で五百億円を枠でつくったということでありますから、いろいろな形、その地域の産業を間近に見ている自治体こそがそういった対応ができるものだと思っておりますので、全国一律につくるというよりも、そういった対応でできるものだと思っております。
○笠井委員　これは本当に国を挙げての問題なので、やはり国としての制度というのをつくって、そこに交付金をちゃんと充てますよというふうにやることが大事だと私は思うんです。
　この年末、中小企業者にとっては、先ほど来ありますけれども、一刻の猶予もないと。安心して年を越せるように早急に検討して、やはり、どういうものが一番いいのかという結論を出すべきだと思います。
　また、給付金の対象から外れている、漏れているフリーランスや個人大家の皆さん、みなし法人ということでずっと議論してきましたが、全ての事業者をやはり誰一人取りこぼすことのないように、地域のそれこそ実情、実態に即した、柔軟で、そして迅速な支援策に踏み出すということが必要だということも改めて述べておきたいと思います。
　そこで、そもそも現在の給付金制度が現場の実態に合っているのかということも改めてやはり検証、改善が必要だと思うんです。
　持続化給付金は申請開始から六カ月たちました。私の事務所にも、やっと一息つけたという喜びの声が寄せられる一方で、今なお毎日のように相談が寄せられております。取り残されているんです、まだもらえていないんです、申請も受け付けられていないんですという形で相次いでいるんですね。
　そういう中で、初日、五月一日の申請者の未給付の件数というのも、なお約三千件もあるということも言われております。
　こういうふうに半年やってきて、これで本当にこのままでいいのかということも含めて、改善と検証が必要なときになっているというふうに思います。
　そこで、資料の一をごらんいただきたいんですけれども、持続化給付金の事務局から不備解消のお願いと題した通知が一部の事業者に十月末ごろから届いております。事務局として、給付要件を満たさない、又は、不給付要件に該当すると判断している方に送付とありますけれども、大臣、これは十一月五日の参議院予算委員会で立憲民主党の森ゆうこ議員が取り上げたことでありますが、この通知というのは何件送付されているというふうに把握されていますか。
　　　　〔山際委員長代理退席、委員長着席〕
○梶山国務大臣　十一月の十三日時点で四万六千件であります。
○笠井委員　四万六千件の方々にこういう通知が行っていると。
　この依頼書の送付から十四日以内に、そこにありますけれども、不備が解消されず、かつ、申請の取下げの手続も行われない場合、当事務局は、給付要件を満たさない、又は、不給付要件に該当する旨判断したことを中企庁に報告するというふうに書いてあります。さらには、給付金が給付されないこととなる予定、再申請を受け付けることができなくなるとまで書いてあるんですね。最後には、丁寧に、取下げを希望する場合の手続まで案内をしております。
　大臣、これをごらんになって、これはもう、申請者から見ると、事務局によって一方的に打ち切るぞという宣言をされたということになるんじゃないですか、受けとめられる方は。
○梶山国務大臣　可能な限りお支払いをするという前提で対応をしてまいりました。そして、現時点の数字でいうと、三百七十七万件お支払いをしている、そして四兆九千二百二十九億円お支払いをしている、そして予算は五兆円を超える予算がありますけれども、これらも多分全部お支払いをするような形になると思っております。
　そういった中で、五月一日のお話がありましたけれども、五月一日に受け付けをしたものでも、やりとりをしてずっと連絡のないものもあります。そういったもの。そして、あと、受け付けをして一カ月以上連絡のないものもあります。さらにはまた、やりとりをしていますけれども、どうしても書類の要件を満たさないものもあります。そういったものに対してこれを送らせていただいているということでありまして、変な形ではなくて、これで不備が解消されれば支払いの対象となるということでありますし、十四日というものは少し短いかもしれないということで、より柔軟な対応をするということで、二十八日以内とか、そういう形でできるように今検討をしているところであります。
○笠井委員　この通知について、一方的打切りじゃないかということを私が申し上げたら、与党の理事席からも確かにという話もありましたが、果たして、今大臣が言われたようなことで四万六千件が、そういう形で、そういうものとしてこの通知が来ているかということなんですね。
　では、具体的に言いますけれども、この通知が届いた京都市の飲食店を営む事業者の場合ですが、五月十九日にＢ３の事業承継特例で申請しました。昨年末で父親が病気のために廃業をして、ことし一月一日より営業を引き継いだんですけれども、開業届の税務署収受印の日付が四月一日以降のために申請を認められずに、開業を証明する公的書類の提出に苦心をしてきました。五月二十九日に不備通知がありまして、開業届収受日六月一日を提出したんですけれども、六月二十四日に不備通知がそれに対して来た。それ以降、何度も同様の内容で不備が来ていて、七月二十日には、その間の経緯を説明する申立て書、酒屋さんの領収書、父親の代からの帳面、ことし一月分の帳面を提出するとやったんだけれども、それでも不備が来た。九月四日に父親と店舗所有者である親戚が事業承継を証明する申立て書を提出してもだめだった。十月にも対応したのに不備解消依頼書が届いたということになっております。
　大臣、この事業者の場合、何も、やりとりをやっていないんじゃなくて、放っていた、ずっと来なかったというんじゃなく、この事業者は、事業の実態を示す代替書類、代替書類があればと大臣も言われてきた、柔軟にと言われたのに、そういう苦労をしながら何度も出しているけれども、要件を満たすことを示す書類が確認できない、修正書類が来ないという方だったというふうになるんですか、これは。大臣はそういうふうに言われたけれども。
○飯田政府参考人　お答え申し上げます。
　さまざまな形での開業届についてのお話もいただいております。やはり、ある程度、持続化給付金、前例のない制度という形で、形式的にいろいろな形で審査をしているところ、やむを得ないところもあると思います。個別に、これまでも複数回にわたりまして不備解消のお願いもしておりますし、サポート会場、コールセンターなどで御相談などもさせていただいていると思います。
　個別案件について、この場で承知しておりませんけれども、できる限り不備が解消できるように対応を継続してまいりたいと思います。
○笠井委員　形式的審査はやむを得ないと言われたけれども、とんでもないんですよ。だって、申請者は本当に実態があって大変だといってやっているのに、形式的審査になることはやむを得ないなんて話じゃとんでもないと思いますよ、大臣、今の答弁は。
　では、広島県の大竹市の建設業者ですけれども、新規特例で八月十八日に申請しました。開業届がないために、代替書類で労働保険の成立届、労災特別加入申請書を提出しましたけれども、八月二十九日に不備通知。再度送付したけれども、八月三十一日と九月一日に不備通知が届いて、いまだに給付されていない。
　代替ということで、この方は、労基署の収受印があるということで、公的書類を出したんだけれども、それでもだめ。コールセンターからは、今まで事例がなくここでは判断できないと言われたということで、八月申請からもう三カ月です。ずるずる引き延ばして判断を先送りした上で、さっき大臣は二十八日までは猶予するふうにしたんだと言われたけれども、この方はついに、けさ、先ほど情報が入りました、ここにありますけれども、先ほど、不備解消のお願いと同様のメールが、今度は申請の取下げの御連絡となっているんですよ。取下げもできますよじゃなくて、取下げの御連絡というのが来ちゃったんですよ。こういうふうにタイトルを変えて送られてきたんですね。
　もう一方的取下げそのものじゃないですか、これは。
○梶山国務大臣　先ほど数字を申し上げましたけれども、火曜日の現在で三百七十七万社に給付をしているということなんですが、四万六千社がいわゆる不備解消の送った対象になると思っております。
　と申しますのは、ほぼ、もう九九％近くお支払いをしているということなんですが、五月一日以降で先ほど申しましたように連絡応答がないものがあります、こちらから働きかけても。さらにまた、今委員がおっしゃったように、やりとりの中で、どうしても要件がそろわないものもあるということで、それらのそろった書類を出していただくことを目的にこういったものを出させていただいたということでして、それらが出ていないということでありますけれども、やりとりは電話でもやりとりをする話になっておりますので、ぜひ、詳細について、これがボトルネックになっている可能性もありますので、一度詳細を伺って確認をさせていただきたいと思っております。
　ただ、先ほど申しましたように、四万六千件がなかなかやはり書類が確認できない、やりとりしてもなかなかだ、そして応答が一切ないというものなんですね。こういった中で、九九％近くお支払いをしている。その残ったものを丁寧にやりとりをさせていただこうと思っておりますけれども、今委員がおっしゃった件は個別に確認をさせていただきます。
○笠井委員　やりとりがないんじゃなくて、私、申し上げたように、やりとりしているというのがあって、そういう中でなおかつ、通知が来た上に、けさ来た方は大竹の方ですけれども、今度はとにかく申請の取下げの御連絡ですからね。下げろと、こういう話になっちゃっているので、これは本当に、今ちゃんと確認されるとおっしゃったけれども、まずやるべきは、きちっと確認して、やはり審査対応について個別の状況を確認して誠実に早急に問題解決することだと思うんですよ。
　これは、性善説に立った審査をやって、大臣も繰り返し、柔軟に、代替書類でと言われたんだから。本当に申請に苦労しながら、これでもだめかな、こうだなと一生懸命公的なものをやっても、それでもはねているという感じになっているので、ここはぜひ改善してください。
○梶山国務大臣　これまでも申し上げていますけれども、性善説に立ってということで、ほぼ九九％近い支払いをさせていただいているということであります。
　ただ、開業の日というのは、この情報が流れてからの話ですから、四月一日以降というのは要件に当たらないということで、かわるものをしっかり出していただきたいということをやりとりをさせていただいていると思っております。
　確認します。
○笠井委員　確認すると。
　届いている方についてはいいんですね。ただ、届いていない方が本当に大変な状況で年を越せないということになってくるわけですから、この半年間、必死に頑張って、踏ん張って、何とか書類を認めてもらおうと頑張っている事業者に対して、やはり適切な審査対応もせずに通知、届けを送りつけて、もう今度はとにかく取下げですよって話までやるというので、許されないと思うんですよ。
　やはりこれは一方的打切りということで受けとめられるわけですから、こういうやり方での、事業者を切り捨てるような、そう受けとめられるような不備解消依頼書というのは、私は直ちに撤回して、事実確認、個々にやると、やっていただきたい。
○梶山国務大臣　これまでも改善はしてきております。
　そして、今までマイページでやりとりというのは定型でしかなかったんですけれども、かなり詳細にやりとりをした上で、メールでもやりとりをする、場合によっては電話でもやりとりをするという形に変えてきております。その中で残ったものということでまずは御理解いただきたいということ、この仕組みについてですね。
　その上で、今委員がおっしゃった方については、ナンバーを確認させていただいて、どういった状況なのかということを確認させていただきます。
○笠井委員　よくこの不備だとかというやりとりの中で中企庁も経産省もずっと言っているのは、不正受給があるから、それを防ぐためだと言われるんですけれども、この仕組み自体がオンライン申請に特化をして形式が整ったらよしと、さっき形式的な審査という話があったけれども、そういうふうにして、オンラインで形式が整ったらいいというふうに実態を見なかったことで、逆に結果的に不正受給を許してしまったことはないのかという問題もあるんですよ。
　また、デロイトやリクルートの委託でも同様の問題があるということで指摘されていますので、やはり地域で、顔が見える関係の中で事業実態に即した迅速な給付が可能になるという点で、この点でもぜひ改善と検証をやっていただきたいと思います。これは求めておきます。
　そこで、持続化給付金と家賃支援給付金の目的というのは、事業者の事業継続の下支えであります。ところが、まだ給付金が届いていない方があるということで、やはりある意味、形式的、機械的、画一的な対応で申請をはねつけているということでやっているという、実際の現場の、外注先の事業者が一体誰なのかということでいうと、履行体制図、六十三社とかありましたけれども、一体、末端のところではそれが黒塗りのままで、それすらわからないという部分がある。
　持続化給付金では、国からの業務委託を受けたサ推協がそのほとんどを大手の広告代理店の電通に再委託していること、それから、前田中小企業庁長官をめぐる疑惑も次々明らかになりました。そして、異例の中間検査が実施をされました。十月十二日に公表された報告書には、サ推協から中企庁に対して、六月末までの事務局経費二百九十四億円が請求されたというふうにあります。
　そこで、確認したいんですけれども、これまでのサ推協からの概算払いの請求日と請求額、中企庁の支払い日と支払い額、そして概算払いの総額というのはどうなっているでしょうか。端的に答えてください。
○飯田政府参考人　お答えいたします。
　サービスデザイン推進協議会から十一月の九日までに合計三百二十八億円の概算払い請求があって、中企庁から同協議会に対して、十一月十六日までに同額を支払っております。
　具体的な日付でございますけれども、同協議会から、六月の十日、七月の六日、八月の七日、九月七日、十月七日、十一月九日に概算払い請求がございました。
　また、中企庁から同協議会に対しましては、それぞれ、六月十五日、七月十四日、八月十三日、九月十四日、十月十四日、十一月十六日に概算払い請求額と同額をお支払いしております。
○笠井委員　配付資料二をごらんいただきたいと思います。今のことを一覧にしてみたものと、あわせて家賃給付金についてもあります。
　事業環境部長から話がありましたけれども、総額三百二十八億円に及ぶということでありますが、これは見ますと、しかも、請求から一週間後にきちっと支払っているということで、申請者という側から見ると、何度も不備と言われて給付金を受け取れずに、越年できないと悲鳴を上げているという方々がいらっしゃる一方で、サ推協や電通は、一般管理費をしっかりと概算払いで受け取っているということになります。
　一体誰のための給付金事業かということで、やはりこの点では、申請者に対して給付金を届け切るということをしっかりとやるのが先じゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。
○梶山国務大臣　概算払いとは、委託先が事業遂行において資金繰りが困難な場合などに、概算をもって支払いをしなければ事務に支障を及ぼすような経費について、財務大臣への協議を経て支払うものであり、会計法令で認められた正当な手続であります。
　事業終了後の確定検査で、概算払いをした金額を含めて、しっかりと支出の適切性を確認した上で支払い額を確定し、必要があれば国庫納付も含めて最終的な精算を行うことになっておりまして、これは、概算払いで必要なものというのは、やはり人件費も含めて、支払いに必要なものであると承知しております。
○笠井委員　今そういうふうに説明されたんですが、この給付金の申請者から見ると、大臣も先ほど言われましたが、性善説ということも言われた。私たちもその議論は大いにやってきました。つまり、本当に必要だったらまずお渡ししてということを優先しなきゃいけないんじゃないか、そして、その後、不備がどうしてもあった場合についてはお返しいただくということもあるかもしれないと。
　ただ、本当にそういうふうにせっぱ詰まっているということで、さんざんそういうことが問題になってきたのに、片やこの委託を受けている側の方でいうと、まずいただきますよ、後で概算してとにかく精算しますからいいんですよということになってくるわけで、サ推協だけではなくて、九月からの新事務局であるデロイトも八億五千万円の概算払いを受けております。家賃支援給付金事務局のリクルートは三百六億五千万円ということであります。
　こういうやり方で、やはり、一方で概算払いをやりながら、片や不備だということで、本当に性善説でやり切っているのかという問題で、そうなっていない問題があるというのでは、本当に事業者、国民の理解が得られるのかという問題があるということは強く指摘をしておきたいと思います。
　そこで、このコロナの収束が長引いた場合、全国の約三百五十八万社の中小企業のうち、三十万社を超える規模の企業が廃業の危機に瀕しているというふうに言われております。調査もある。そこで、中小企業家同友会が新政権に、一社も潰さない覚悟での強力な中小企業振興策を期待するというふうに言われたのも当然だと思うんです。
　ところが、菅政権が立ち上げた成長戦略会議には、中小企業が百五十万社まで減らなければ日本の経済はだめになる、こう主張しているデービッド・アトキンソン氏らを据えております。先ほど落合議員も、名前を言われなかったですが、そのことに触れられました。
　私、このアトキンソン氏の、著書を毎年出されていますが、最近の「日本企業の勝算」という著書もよく読んでみましたが、気になるところというか、これはと思って、おかしいな、あるいは疑問を持つところ、附箋を入れたら、こんなにいっぱいあるという状況になっている、満載のものでありますけれども。
　そこには、例えば、中小企業は無駄にたくさんの人を雇うので、現在のように労働生産性の向上が求められる時代では邪魔な存在でしかないと。それから、中小企業をふるいにかけて、国として応援すべき企業と応援する必要のない企業を分けて扱うべきと。こんなことまで言われていて、中小・小規模事業者の淘汰ということを平然と主張しているということになっていると思うんですね。
　梶山大臣は、十一月六日の、これも参議院予算委員会で答弁をされました。我々、企業を支援しているということは、その企業の存続と雇用の維持というものが一番大事だと思っている、そういう視点に立ってしっかりと対応してまいりたいということを強調されましたが、大臣は、この菅政権のもとでの成長戦略会議の副議長をなさっていると思うんですけれども、このアトキンソン氏のような主張というのは、やはり大臣が答弁された立場からすると決して容認できないということになりますね。
○梶山国務大臣　アトキンソン氏の主張、また著書というのは存じ上げておりますけれども、まだ成長戦略会議では御持論は披瀝はされていないと思っておりますけれども。
　私が所管する中小企業政策ということで考えると、私はやはり、先ほど委員からお話がありましたけれども、企業の事業の維持、そして雇用の維持というものをしっかりとしていかなければならないと思いますし、地域によって、社会的な課題に対応している中小企業もあります。そういったことが社会を成り立たせている、地域を成り立たせているということも含めて、そういった付加価値というものもしっかり考えながら、中小企業の政策をやってまいりたいと思っております。
○笠井委員　大臣が今言われたことは大事だと思うんですが、他方で、中小企業淘汰論については、先ほどの質疑の中でも、政府としてそういった議論をしていることはございませんと、まず単刀直入に言われました。また、菅総理は、この参議院の予算委員会の議論の中でも、アトキンソン氏お一人の意見をそのまま採用しているわけじゃないんだということも言われたんですけれども、果たしてそうかという問題があると思うんですよ。
　中小企業庁が、一週間前ですね、十一月十一日に、第一回中小企業の経営資源集約化等に関する検討会というのを開催されました。この案内があります。そこにはこういうふうに書いてあるんですね。背景、目的ですね。我が国の中小企業は、低い開業率、低い生産性、経営者の高齢化といった構造的な目詰まりに直面している、それを解消するために、経営資源の集約化等、統合、再編等を推し進める重要性が従前以上に高まっていると。
　こういうことを政府として言ったことはないとおっしゃるけれども、中小企業庁がそういう趣旨で、こういうふうな形で検討会を開催している。残念ながら、これを開催したという結果についてはまだ公表されていないので、どんな議論をやっているかわからないけれども、背景と目的がそこにあると言ったら、淘汰論の話と、実際には、政府、中企庁が主催する会議の中で、そういう検討会をやっているということじゃないんですか。
　本当に、そういう点では、コロナ禍のもとで多くの企業が年を越せるかという窮地にあるのに、中企庁自身が、ある意味、大量廃業を促進しているんじゃないかと受けとめられる、こういうふうになるんじゃないですか、大臣。
○梶山国務大臣　単語だけを捉えればそういうふうにとられる方もおいでになると思いますけれども、中小企業もやはり、世代交代であるとか経営の新陳代謝が必要な時代に来ております。そういったときには経営資源を集約する必要があるということで、人材、また会社の持っている資源というものをどうしていくかということ、さらにはまた、新たな時代、このポストコロナ、ウイズコロナ時代の仕事の仕方ということで、デジタル化や大企業からのしわ寄せ防止というものも含めて、そういった議論をしていることは事実であります。
　ただ、名前を出しましたが、アトキンソン氏の言うような方向でこれらの言葉を使っているということではなくて、中小企業の事業承継にも、場合によってはＭアンドＡも必要ですし、事業買収というものも必要。そうした中で、中小企業が生き残れるように、より強化するような対策をしていくということであります。
○笠井委員　単語だけ捉えたらそうなるとおっしゃるんだけれども、ここだけ切り取っているんじゃないんですよ。一方で、菅政権ができて成長戦略会議をつくって、そこに竹中平蔵氏らとあわせてアトキンソン氏も委員に選んで、民間議員にして、そういう形で、こういう本で公然と主張している、はっきりしている人を選んで、そしてそのもとで結局また中企庁自身が十一月十一日にこういうことをやったら、どういう意味があるかって中小企業が受けとめるかという問題なんですよ。
　二〇一四年に施行された小規模企業振興基本法は、成長発展のみならず、事業の持続的発展を積極的に評価することを基本原則と位置づけております。政府、経産省は根本姿勢を改めるべきだ。
　日産への融資一千三百億円に政府保証という報道に対して、はらわたが煮えくり返る思いだ、中小業者には自助を強要しながら大企業に税金をつぎ込むような政権をかえる以外に私たちが生き残る道はないというふうに、中小業者から怒りの声が上がっているんですよ。本当に心底の怒りだと思いますよ。これをしっかりと受けとめるべきだということを強く求めて、時間が来ましたので、きょうの質問は終わります。
○富田委員長　次回は、来る二十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
令和二年十一月十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　とかしきなおみ君
　　　理事　大岡　敏孝君　理事　門　　博文君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　長尾　　敬君
　　　理事　橋本　　岳君　理事　中島　克仁君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　伊佐　進一君
　　　　　　青山　周平君　　　　安藤　高夫君
　　　　　　上野　宏史君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大隈　和英君　　　　木村　次郎君
　　　　　　木村　哲也君　　　　木村　弥生君
　　　　　　国光あやの君　　　　小島　敏文君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　後藤田正純君
　　　　　　高村　正大君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　繁本　　護君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　百武　公親君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山田　美樹君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　阿部　知子君　　　　稲富　修二君
　　　　　　尾辻かな子君　　　　大島　　敦君
　　　　　　川内　博史君　　　　白石　洋一君
　　　　　　津村　啓介君　　　　西村智奈美君
　　　　　　屋良　朝博君　　　　山川百合子君
　　　　　　山井　和則君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　高木美智代君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　青山　雅幸君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　三原じゅん子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　山本　博司君
　　　国土交通副大臣　　　　　　岩井　茂樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　義明君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　吉川　　赳君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　こやり隆史君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　佐々木　健君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房成長戦略会議事務局次長）　　　　　　　　松浦　克巳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　長谷川周夫君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　迫井　正深君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　正林　督章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　鎌田　光明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　吉永　和生君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　田中佐智子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（国立感染症研究所長）　　脇田　隆字君
　　　政府参考人
　　　（観光庁観光地域振興部長）　　　　　　　　　　　　村田　茂樹君
　　　参考人
　　　（独立行政法人地域医療機能推進機構理事長）　　　　尾身　　茂君
　　　参考人
　　　（独立行政法人医薬品医療機器総合機構理事長）　　　藤原　康弘君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾辻かな子君　　　　　吉田　統彦君
　　山川百合子君　　　　　屋良　朝博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　屋良　朝博君　　　　　山川百合子君
　　吉田　統彦君　　　　　尾辻かな子君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　予防接種法及び検疫法の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　労働者協同組合法案（後藤茂之君外十四名提出、第二百一回国会衆法第二六号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○とかしき委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、予防接種法及び検疫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人地域医療機能推進機構理事長尾身茂君、独立行政法人医薬品医療機器総合機構理事長藤原康弘君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官佐々木健君、成長戦略会議事務局次長松浦克巳君、内閣府子ども・子育て本部審議官藤原朋子君、厚生労働省健康局長正林督章君、医薬・生活衛生局長鎌田光明君、労働基準局長吉永和生君、老健局長土生栄二君、国立感染症研究所長脇田隆字君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○繁本委員　お願いします。自由民主党の繁本護でございます。
　時間が限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
　さて、ワクチンについての質問でございます。
　世界的にも、我が国においても、新たな感染者の数がすごく今ふえております。そして、一方において、世界各国でワクチンの開発が進んでおり、この報道は連日、我々の目にするところであります。
　一日も早いコロナワクチンの開発が待たれるところでありますが、まず、基本的なこととして、ワクチンの効果ですね。ワクチンの種類もさまざまであります。つくり方も効用もさまざまでありますが、ワクチンを広く広げることで重症化をしっかりと防いでいくということももちろん大事であります。社会全体で蔓延することを一刻も早く抑えていくということも大事であります。ワクチンの種類によって効果もさまざまであります。
　現時点ではまだ承認されていませんから明言できることは少ないとはいえ、これからさまざまなワクチンが世界から日本に入ってくる、国内で開発が進んでいく、そしてそれを接種していくに当たっては、国民の皆様方に丁寧に一つ一つのワクチンがもたらす効用について説明をし、そして情報発信をしていくことが極めて重要かと思いますが、まずこの点についてお考えをお願いします。
○こやり大臣政務官　委員御指摘のとおり、現在開発中であるということを前提に、一般論としてお答えをさせていただきたいというふうに思います。
　ワクチンの接種が疾病の蔓延予防に寄与する効果といたしまして、ヒト・ヒト感染を防ぐことで、接種しなかった人にも感染の予防の効果を及ぼすこと、また、ワクチンを接種した方の発症あるいは重症化を防止する効果の積み重ねの結果として、発症者数や重症者数が減少することが効能として考えられます。
　なお、御指摘の、どの程度の接種率が正しいかということについては、今開発中であること等を踏まえて、ちょっと現時点ではお示しすることは困難になっております。
　いずれにせよ、予防接種を実施するに当たりましては、委員御指摘のとおり、感染症予防の効果と副反応のリスクの双方について正しい知識を持っていただいた上で、みずからの意思で接種を受けていただくことができるよう、丁寧かつわかりやすい情報提供に努めてまいります。
○繁本委員　ありがとうございました。
　このコロナ禍でありますが、今年の、一月ごろから始まりまして、寒い時期で終わるかと思いきや、夏に第二波を迎えて、これから第三波の波が立っている。そして、これからまた年明け、そしてまた春が来て、夏が来て、そしてオリンピックがあるわけであります。
　コロナがいつ終わるか、本当に終息のめどを立てることは極めて困難かと思いますが、我が国は、来年の夏、オリンピックをホストする国であるということを考えれば、極めて難しいとはいえ、ここを一つの節目と考えて、ここからオリンピックに向けて、パラリンピックに向けてワクチンの接種体制も組んでいかなければならない。実際に接種を担っていただくのは自治体でありますから、自治体の体制も、先ほど政務官がお答えいただいたワクチンの効用に合わせた目的を設定し、その目的を達成するための接種体制を組んでいかなければならないわけだから、節目としてのオリンピックというのはすごく大事だと思うんですね。
　きのうもＩＯＣのバッハ会長が菅内閣総理大臣とお会いをいたしまして、やはりオリンピック開催に当たってのワクチンの重要性については認識を共有されたところです。
　政府においては、来年の前半までに国民一人一人に行き渡るようにというようなお考えのもとでさまざまな国際交渉も進めていただいておりますが、これも含めて、一つ、オリンピックを節目とするならば、効用もしっかり、はっきり我々が理解できる薬事承認をいつまでにしていかなければならないのか。もし、今のお考えで逆算して、望ましい薬事承認の時期についてお考えがあれば、国民もこれは関心の高いところでありますから、これについてのお考えをお聞かせください。お願いします。
○こやり大臣政務官　委員御指摘のとおり、バッハ会長を始め、ワクチンに対する期待は高いというふうに認識しておりますけれども、必ずしもワクチンの接種自体がオリンピック、パラリンピックの開催の条件にはなっていないということは前提とした上でお答えをさせていただきます。
　ワクチンについては、安全性、有効性の確認、これをまずは最優先にしていかねばなりません。その上で、来年前半までに全ての国民に提供できる数量の確保を図るべく、厚労省として、国内外を問わず精力的に企業との交渉を重ねているところでございます。御承知のとおり、これまで、開発をリードする製薬企業三社とワクチン供給について合意を得たところでございます。
　ただ、委員も御指摘になられましたように、今まだ治験の段階でございまして、承認申請がされていない段階で承認時期でありますとか実際の接種の開始時期等は決定することができていませんので、予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　いずれにせよ、ワクチンの数量の確保とともに、ワクチンの薬事承認後に備えて、迅速、円滑に接種を行う体制の準備を総力を挙げて進めてまいりたいというふうに思っております。