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○阿達雅志君　今の電力債については、この電力債の約款の作り方の問題でありまして、通常の社債に比べて実はこの電力債というのが全然そういう細かい条件が付いていない、非常に日本式の特殊なものであるために起きていることなので、これ、将来的に廃止されるということですので、それで結構だと思います。
　ただ、民間企業の立場をもし考えると、確かに先ほど少しお話がありましたこの原子力の問題というのは非常に大きな問題ではないかと思っております。企業の予測可能性ということで、やはり今の原子力の置かれている状態、再稼働できない状態、これ、非常に経営にとって大きな負担になってくるわけでございます。
　また、それとともに、日本の場合、今まだ原賠法の規定で、制限なし、無制限の責任を事業者が一義的に負うと。こういう話は、これ、民間企業、上場企業の経営者としては非常に嫌な話なわけですね。今まではやはり公益性、国策民営という原子力であるがためにやってきたわけですから、この国策民営という構図が今回の法的分離を含めて自由化の中でもし崩れていくのであれば、やはりこの原子力に対してのいろんな環境整備というのは是非真剣に、しかもなるべく早く進めていただかないといけないのではないかなというふうに思います。
　時間もありませんので、今の点はお願いということで、ちょっとガス事業の方に移らせていただきます。
　ガス事業については、導管の延伸についてはもう既に何人もの委員の方々から質問も出ておりますので、この導管の延伸を考えたときに、私はちょっと二つ問題意識として持っておりまして、一つは、天然ガスの利用が進まないと導管の延伸というのをちゃんと計画を立ててやっていくというのは難しいんではないかというふうに思うわけです。
　実は、延伸をやる、需要を高めるというのは、今まで事業者さんが自分たちの経営の中でいろんなイノベーションをやって天然ガスの利用を促進する、こういう取組をやってきたわけですね。だけど、実はこれ、純粋に民間企業として考えると、私ちょっと疑問に思うのは、電力さんにしてもガスさんにしても、自分たちが電力、ガスを売っているのに省エネ器具をどんどん作る、これ、自分たちの製品売れなくするような話なわけですね。じゃ、なぜこういうことができてきていたかというと、これ電力業界とガス業界が競争する中でパイを取り合っていたから、こういう自分たちのシステムを使えばより電気料金、ガス料金が安く済みますよと、こういうことでイノベーションを進めてきた部分があると思うんですが、今回もし、ある総合エネルギー企業が電力もガスも両方やるとしたら、本当にこういうイノベーションについてのモチベーションというのが利くんだろうか。
　そういう意味で、やはりこの天然ガスをもししっかり需要を拡大していくということであれば、こういうイノベーションについての仕組みまで含めて、是非経済産業省さんとしてしっかり位置付けていただきたいなというふうに思うんですが、御所見をお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（上田隆之君）　天然ガスの需要拡大策をしっかり取っていくべきではないかという御指摘かと思います。
　実は、この一月、私どもは、エネルギーミックスの策定作業というのを進めさせていただいておりますけれども、六月一日の日に総合資源エネルギー調査会におきまして報告書の案というものを取りまとめさせていただきまして、現在、パブリックコメントにお諮りをさせていただいているところでございます。その中におきましても、産業分野等におきまして天然ガスシフトということを進めていくんだということを明記をさせていただいております。また、具体的には、エネファームを含みますいわゆるコージェネレーションにつきまして、二〇三〇年時点で現在の約二倍以上となる千百九十億キロワットアワーという程度の導入を見込ませていただいております。
　御案内のとおり、自由化の中でも私どもはこのエネルギーのイノベーションというのは非常に重要なことであると思いまして、こういった部分については引き続き支援措置あるいは技術開発を進めていきたいと思っております。御案内のとおり、エネファームにつきましては補助制度というのもございますし、それから、いわゆる燃料電池あるいは蓄電池、様々な技術開発につきましては目標を設定しながらかなり多くのお金を投入させていただいているということでございまして、機器の開発それから普及というものを後押しをしていきたいと思います。
　また、今回の法案によりましていわゆる自由化されるわけでありますけれども、例えば既存の事業者であれ新規参入者であれ、設備の導入といったものを小売料金の中に含めて長期間で回収すると、そういうような形で利用者の初期負担を軽減する、そういった料金設定の仕組みということも考えられるわけでございまして、私ども、イノベーションというのを徹底的に進めるとともに、今の自由化された市場の中での事業者の様々な創意工夫といったものに期待をさせていただきたいと考えております。
○阿達雅志君　ほぼ時間が来ましたのでこれでちょっと最後にさせていただきたいんですが、この総合エネルギー産業というのを考えたときに、もう一つ非常に大事な部分というのはこの川上だと思うんですね。特にこの天然ガスの上流においては今世界的に大再編が行われていると。そういう中で、これ、やはり民間企業が取るとしては余りにもリスクが大きい。最近も幾つかの商社が大きな損失を出したり、やはりこの上流分野というのは、なかなかコストだけで考えていくとリスクを取り切れない、こういう部分があると思うんです。
　そういう点については、やはり国として、このエネルギー、国の礎であるということから、民間企業ができない部分については是非国がサポートする、あるいは民間企業がそうやって失敗したときに、是非国が何らかの形でその権益をしっかり押さえられるようにしていっていただきたいな。やはりそこまで含めてこの改革全体がうまくいくんではないかと思いますので、その点についてはお願いをして、これで質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○加藤敏幸君　おはようございます。民主党・新緑風会の加藤でございます。
　この電気事業法等の改正等と、等が二つ付く束ね法案ということで議論をしてまいりましたし、いろいろと私は、各委員先生方のお話を聞きながら、問題点も明らかになり、私は非常に、これから、今日また含めまして参議院らしいいい議論ができればと、こんなふうに思っております。
　今日、私の方はガスシステム改革を中心に御質問を幾つかしたいというふうに思います。
　まず、今回、ガスシステム改革、これの一番大きい点は、東京、大阪、東邦、大手三社につきまして、二〇二二年四月には導管部門の法的分離を行うという、考えてみればドラスチックというのか、うん、すげえなということも含めてこれはもう改革が行われようとしているということであります。
　この構想については、平成二十五年十一月から始まりましたガスシステム改革小委員会における検討の初期段階から、当該の業界、労使に率直に言って反対だという声が上がりまして、特に保安面、災害時の対応あるいは供給に係る各種の課題ということから、製造部門、導管部門、小売部門の分離はなじまないのではないかと、こういうふうな意見が多く出されたと聞いておりますし、私どももそういう声をヒアリングをしております。
　これらの意見を押してまで、言い換えれば、この手の話としては非常にこなれの悪い状況の中でこの改革を断行されようとしている、推し進められているということにつきまして、改めまして、私は、一歩踏み込んだ政策理念、改革メリットということをここで簡潔にまず御説明をいただきたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（宮沢洋一君）　電力改革につきましては、三段階ということで、今回三段目を御審議いただいているわけでありますけれども、元々、民主党政権時代に検討されていた流れを、私どももこれは大事なことだということで受け継がせていただいたわけであります。
　ガスにつきましては、今回、三段階分をお願いをしているわけでありますけれども、まず、基本的には、小売の自由化ということと法的分離というものはやはり車の両輪だと思っておりまして、小売の自由化をする場合には、やはり導管部門というものが分離していないとなかなか公正中立にはいかないということは事実だろうというふうに思っております。
　そして、審議会におきましても正直申し上げましていろんな意見がございました。そういう中で、その対象は導管の総延長が特に長い事業者である大手三社に限るということにした。その上で、法制化に当たって、大手三社においても法的分離にしっかり対応できるように、実施までに七年間の十分な期間を設けるということ、またさらに、ＬＮＧの調達や保安確保に支障が生じないよう政府が必要な施策を推進するということも明記をいたしまして、ガスの三つの事業者にも御理解をいただいたということでございます。
　短期間の審議で電気に比べて済んだというのは、電気のときにいろんな問題点について議論が行われまして、それと同様の問題がガスにも随分あったということがやっぱり一番大きかったんだろうというふうに思っております。また一方で、ガス会社からしましても、これからのビジネスチャンスといった意味では大きな改革でございますし、それこそ電気の改革に当たって、まさに法的分離に当たって一番積極的だったのがガスの事業者であるというようなことも踏まえまして、最終的には皆さんから御納得をいただいた、こういうことでございます。
○加藤敏幸君　ある種実務的なプロセスの御説明については今の御説明で、言わば最終的に御判断をされたということでございました。ただ、今までのいろいろな議論の中で、一言で言うと、やっぱり市場原理に軸足を移していくんだということがメーンテーマだと思うし、追求する考え方の大事なところだというふうに思うんです。
　しかし、先ほども議論がありましたように、一方で公益性という部分があるということもこれは事実であって、昔から電気、ガス、水道と、これは生活のインフラですから、このことを言わば、これを市場原理に移していくというのは相当高度に成熟した社会でないとということが私は条件だと思うので、そこのところはある種一方的な判断だけでは私は収まらないということを含めて、ただ、それはそれで、国民の皆様方自身もやっぱり、どうなるの、どんなメリットがあるのと。それで、一々メリットがなきゃやらないんだということも、これはもうポピュリズム的な側面もあって、やっぱり理念は理念として、向かうべき方向は方向として、私は政治はそこは捉えるべきだと。しかし、国民の生活から見て違う方向を向いた改革だということであっては、これはやっぱり理解は得られないということだというふうに思うんです。
　それで、私は、更に議論は少し機会があれば続けていきたいというふうに思いますし、大臣におかれましても、やっぱり決断されたときの大臣としてこれは背負っていかれるということでありますので、私は今の、先ほどの御説明は今日は、今日は是として、そしてさらに、私はやっぱり、ある種政治家としてのもう少しかみ砕いた御説明もまた求めていきたいというふうには思います。
　そこで、二番目の質問でございますけれども、これは電力、ガス両方に共通しますけれども、この改革、これは需要家である国民あるいは経営者、今まで国際的に割高な電力料金、ガス料金が引き下げられるということをやっぱり期待をすると思うんですよ。かつて六重苦、これは円安に振れてよかったなと。ここは大いに良くなったんですけれども、エネルギーコストが高いとかいうことを過去さんざん言われてきたわけですし、私も申し上げてきました。ここは、先ほどの私はメリットは何だといったときに、結局安くなるのならないのということは、言い換えれば、やっぱり料金の抑制に努めると、を図るという、そういう目的が本当に実現するんだろうかということに今度は逆に議論がそこにスポットが当たってくると。
　我が国のエネルギー価格の高さというのはさんざん私も問題指摘をしてきましたけれども、しかしそうはいっても、原油、天然ガスという原材料、これ全部海外に依存するということで、それは言ってみると、コストの相当部分は外で決まってくると。これは、川上の方から源流をきちっと押さえるということで、資源権益を押さえていくとかいろんな方策の中で努力をするわけですけれども、言ってみると、非常になかなか、海外に依存するということで、国内で安くするということにはやや難しい部分もあるんだと。それじゃ、今回システム改革をして、システム改革のいわゆる効果としてやっぱり抑制的にできるんだよという一つのこの説得を言わばしてきたと思うんです。
　そこで、言ってみると、二〇〇〇年、特定規模電気事業の市場参入において、あるいは一九九五年から大口需要への自由化が始まったりして、料金については引下げの方向に向かっていわゆる環境整備が行われてきたということでございました。また、料金自由化あるいは参入を自由化するということで、いろんな形で各エネルギー産業への参入を促す案ということになっておりますけれども、このことが結果としてエネルギー価格の抑制ということにどうつながっていくのかということと、僕はもう一つは、抑制したといったって、何を基準に抑制できたというんですかと。
　いやいや、とにかく抑制したんだよと言ってしまえば終わりなのかということになると、やってしまったら勝ちという、分かりやすく言えば、そういう問題なのということも含めて、私は行政監視的な視点からいっても、評価をしていく中でやっぱり抑制的な、そのことにこれは寄与したということを私はどう説明をされるのかということで、価格抑制のプロセスあるいは指標も含めてどのように考えておられるのかということを御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（宮沢洋一君）　委員も価格の抑制、料金の抑制とおっしゃっていただきましたけれども、なかなか引下げと言えないのは、やはり資源価格の動向とか、また再生可能エネルギーの賦課金の設定などによって動く場合がございますので抑制という表現を使わせていただいておりますけれども、今回の改革、まさに安定供給を維持しながら料金を抑制していく、そして国民にその利益を還元すると、これが一番の目的でございます。
　そして、じゃどうやって評価するかという話、これは正直言ってなかなか難しい問題を含んでおりますけれども、おっしゃいましたような、これまで大口の規制料金を撤廃してきたわけでありますけれども、規制を外したところの料金でいいますと、利益率というのは一般的にやはり自由化した部分の方が利益率が低いという状況がこれまで出てきておりますので、やはり一番大事なことは、市場における競争状況というものをしっかり我々がつくり出していくということが一番大事なことだろうと思っておりまして、今後やはり、まさに利益率等々といったものをしっかり把握しながら市場の監視をしていきたいと、こういうふうに思っております。
○加藤敏幸君　今、大臣の方から利益率ということ、やっぱりそこに集中するわけですよね、議論が。だから、原価構成を、私はメーカーの立場でいうと、これはもう原価構成をきちっと分析できない企業はやっぱり生き残れないわけでありますから、そうすると、やっぱりきちっと原価を分析をしていくと結構手を付ける部分というのは薄いですよねと。さらにそれを、言われているように自由化すれば、やっぱり薄くなっていくよと。
　だから、言うと、もうける部分が縮小されていくというのは、ある種自由化の消費者からいったら効果ですよと、それは自分たちに還流する原資になりますねという構造の中で、じゃ新規参入が、それはばかばかもうかるような業種なら、さあ、借金してでも行こうと、こうなりますけれども、結構薄いよと、こうなったときに、何か新規参入のインセンティブがなくなってしまうと。しかし、新規参入がないと、先ほど言ったような競争状況が保持できないので、それは今度逆に下がらないという何とも言えない議論があるわけですけれども。
　この議論につきましてはまたあれですけど、言ってみると、多分やってみな分からぬと、やるんだぞという雰囲気で資源エネルギー庁がもういっているのかなと。それで、起こるべき問題についてはあらかじめいろんなところでやっぱり安全くいを打ったりネットを張ったりしながら、最悪のときには何とかできますよと、だから取りあえずという側面もないではないというふうに思います。
　じゃ、そこで、自由化したら何が起こるのかということについて、国内には事例がありませんけれども、ヨーロッパの例えばガスシステム改革というものは、これは随分やってきましたですね。ＥＵの統合から始まって、これは一九九八年頃からＥＵ主導でガスの自由化が進められましたとか、いろいろ事情を抱えながらも国内の料金自由化やアンバンドリングに取り組んできたわけでありまして、ただ、今日、じゃＥＵのガスシステム改革についての検証については、いろいろな意見がございますけれども、自由化、規制緩和、事業分割などが直接的に料金引下げに結び付いたとか便益が著しく向上したという分析は、残念ながら私としては見付けられていません。
　それから、もう一つの課題でありました総合エネルギー企業の育成という、この点につきましては、電力・ガスシステム改革構想では、恐らく経済産業省の立場でいわゆる総合エネルギー企業をつくり育てていきたいという、こういう理念、方向があるというふうに思います。しかし、ヨーロッパの過去の事例を見ると、最初は自由化によって多くの企業が我も我もと参入してきましたが、結局は、激しい価格競争が起き、先ほどのように、どんどん利益率が下がっていく中で体力のない企業が振り落とされ、撤退をし、時間がたった後で振り返ってみると寡占化が進んでいくということであったと。結果的に残ったものは寡占化ということになるということでありました。
　そういうことで、ここからは私の意見でございますけれども、欧州のガスシステム改革に関する経験や様々な研究調査、ここから私どもが何が学べるのかということでいえば、ガス市場の自由化を成功させるためには、単なる事業者の経営努力や政府などの段階的なレビューのみでは不十分だと。供給者側の改革論議だけではなくて、便益を受ける最終消費者が自由化への関心を高め、やっぱり消費者の立場から意見を発信をし、事業者の創意工夫やイノベーションを促すなど、まあ理想を言えばですよ、改革に消費者の立場で主体的に関わっていけるという、そういうジャンルをつくらないと。ここは非常に大事な点ではあるというふうに思います。
　この点につきまして、ガスシステム改革、電力システム改革においても需要側、お客様に立った制度改革へのアプローチがやや希薄であったんじゃないかと、このように私は思っておりますので、法律施行の各段階に行われる検証や政省令などにおける具体的な取組において、是非需要サイドの意見を十分取り入れていくということ、ある種消費者、お客様参加の私はシステム改革というものを目指さないとなかなかこの目指しているところまでには行かないのではないか。また、最終的なコストについて、私は、エネルギーコストは最後、消費者が担っていただくと。この資源小国の日本として非常に重要なことなんですよね。
　直嶋委員の過日の質問において、国民が原発については駄目よねという意見が多い中で今の政府はそういう方針取られたのと言ったら、大臣はいみじくも、一応インデックスに書いて、やっぱり総選挙で、小さい声でしたけれども、三百もらったのでという、言わばそこに根拠を求めておられると。しかしそれは、有権者はお客様ですから、そこは私は、いずれ、このエネルギーコストは最後、国民全体でどう負担をしていくかと、そして、そのことは生活と同時に産業競争力にも直結し、自らの雇用にもつながっていくという極めて大きな方程式をお一人お一人のユーザーが受け止めていくという、そういうこともやっぱり政権としてはちゃんと対応していくということが大事じゃないかということで、ちょっと風呂敷が広がりましたけれども、大臣の方の御意見をお願いしたいと思います。
○国務大臣（宮沢洋一君）　まず、ヨーロッパの話が最初ございましたけれども、ヨーロッパにおきましては、小売の全面自由化後、ヨーロッパで取れるいわゆる国産のガス生産が減ってきたということで、遠くから長いパイプラインでガスを輸入するということ等から小売料金が上昇した時期もございましたが、他方、小売自由化とガス導管への第三者アクセスの向上が原材料の影響を除いた料金低下に有意な効果をもたらしたとの分析もございます。
　また、ガスと並行して電力の小売の自由化をしたイギリスにおきまして、自由化と同時に料金規制を撤廃したために価格が上昇したということもあって、今回は競争状態を実際に確認できるまでは規制料金を一部残すと、こういうことで対応をさせていただくことにいたしました。
　そして、今まさに消費者の選択の話というのは大変大事だということはおっしゃるとおりでありまして、たしか固定電話が自由化されるといったときに、どういう意味があるか私自身もよく分からなかったような時代があったわけですが、今はまさに携帯含めて大変消費者の方が敏感になっていると、こういう状況があるわけでございまして、電気、ガス含めて、やはり多様なサービスが消費者の手元に提案されるということをどんどんやって、本当に消費者自身が、あっ、これなら安くなるということをよく分かるような、そういうことをこれからまさに民間にやっていただかなければいけませんし、我々もそれの支援をしていかなければいけないというふうに思っております。
○加藤敏幸君　先ほど私、まあ、やっぱりやってみな分からぬこともあるなと。これは、余りこれを言うと、議会としてもっと詰めろと。これは私は、仕事としてそういうことですけれども、少しそこのところは、いわゆる暫定的な期間とか、ある種のトライアル的なところも含めて、これはやっぱり用心深く対応されていくということだと思うんです。
　しかし、やはりそれが余りにも度が過ぎると、じゃ、所期の理想はどうしたんだねと。これなかなか、子供が自立するのと一緒で、ここを丁寧にやればやるほどそれをもって自立が遅れるのではないかという理屈もあったり、しかしそれはそれでやっぱりいわゆるセーフティーネットは必要だとか、そういうことはありますから、これは、更にちょっと細かな議論等についてはまた機会があれば次回ということで。
　さて、私が特に大臣に申し上げたいしお聞きしたいというのは、地域総合エネルギー企業の育成という、この視点をどうするんですかと。
　今のところ、総合エネルギー企業というと、ガス由来の三社と電力由来の九社、そんなところですか、それ以外はどうなるんですかといったら、いや、大量にガスを輸入している、権益持っている商社はどうですかとか、ガソリンスタンドはどうなるんですかといったときに、なかなかこの総合エネルギー企業ということについてははっきりしねえなということで、言っているほどのことはないのではないかという気もしたりはするわけです。
　そこで、私は、そういうふうな大きなところの話ではなくて、本当に大事なのは、電気、ガス、水道というのは市民生活にとってのライフラインだから、安定供給ということを前提に、価格だけではなくてきめ細かなサービス、安定供給という、これも私は売り物として非常に大事なものだと思っているんですよ。安定して供給しますよと。いや、場合によっては止まりますよということよりも、少々のことがあったってうちは出すんだと、最後はプロパンボンベかついででも行きますよとか。あるいは、うちは電力もガスも売っているけど、お宅にとって一番いいのは実はこっちですよと、そういう提案ができるとか。そのことをやっぱりきめ細かくやっていく総合エネルギー、地域に根差したそういう企業をどう育てていくかということだと思うんです。
　ただ、そういう企業がこれからそういうふうなことをやっていくときに、正直言ってお金がないという部分がある。それから、人もたくさんはいない。それから、やっぱり原材料をどう調達するかというのはこの産業、業種の大きな生命線ですから。そうかといって、小さな会社がＬＮＧを海を隔てて買い付けるというわけにはいかないので、そういうふうなところの、やっぱり原材料、資源の供給をちゃんと、どう支えていくかということがないと地域に根差した総合エネルギーサービス業というのは成立しないのではないかというふうに思っております。
　ドイツにおいては、自由化によって激減すると予測された地元の電力会社、これシュタットベルケと呼ばれているそうですけれども、それの多くが生き残り、現在、電力小売の二割強以上のシェアを継続的に保っているという報告がありました。
　先ほど大臣の御説明ありましたけど、ヨーロッパは面的ネットワークの国ですから、日本もネットワークはありますけれども、電力網でいったら基本的には単線に近い状況だと私は思います。
　そういうような意味で、そういうふうな非常に面的にネットワークを持っているドイツの事例と日本の事例は簡単にはいきませんけれども、しかし、そういう地元でサービスをちゃんと提供することによってお客様から評価されて生き残っていくという、こういう私はビジョンというんでしょうかビジネスモデルというのは大事なんではないかというふうなことで、この辺のところ、先ほど言いましたけれども、原料の確保だとか電力の確保だとかそんなことで、それぞれ非常に課題を抱えた業態だというふうに思いますけれども、この辺を、地域のそういう根差した総合エネルギー業、育成という言葉は私は嫌いなんですけれども、がより良く自立発展していくということについてのお考え等についてあればお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮沢洋一君）　地域の中小のガス会社というのは、やはり大変信用力、名門企業である場合が結構ございまして、私の地元の福山市もそうですけれども、やっぱりそういう地域において信用がある企業、そして地域に根差した営業力もあるということでございますので、こういう企業がこれからどう伸びていってもらうかということは大変大事だと思っております。
　例えば、私どもの地元の福山ガスというのは、実は基地とパイプラインでつながっていないというのが今の現状でございまして、やはりこういう法律ができたことによって、つながると、広島にある大きな基地から直接天然ガスが入ってくるということになりますと、いろんな利便性が増してくると思いますし、また電力の小売等々といったものにも知恵を出していくということで、元々信用力のある企業、営業力のある企業といったものが、電力、ガス、それにプラスアルファも加えてまさに総合エネルギー産業であり、また地域を代表する、いわゆる地域のインフラを担うような、そういう企業にしっかりと育っていくということは大変大事なことでありまして、もちろん私どもが直接な今支援のツールというものを持っているわけではありませんけれども、そういうことを促す政策をやはり実現していかなければいけないと、こういうふうに思っております。
○加藤敏幸君　福山ガスというのは名門企業だそうで、御発展すればよろしいことかというふうに思います。
　地方創生ということが今言われていますよね。私は、地方創生も、大きな旗振って、かねや太鼓でやっているというところはほっておきましてね、今言ったような、地方に根差した総合エネルギー企業がやっぱりきちっと伸びていくということが地方にとって非常に大事なことなんだというふうに思います。そのことから派生していく企業もあるんではないかというようなことを含めて、先ほどのお答えを受けながら、更に御努力、また御活躍を頑張ってほしいと、簡単に言えばそういうことです。
　次に、消費者の選択の課題ということで、先ほど大臣がメニューがいろいろ出てきてということがあって、私は、システム改革によって電気、ガスの分野に様々な分野からの参入、そしてそのときに、これ経産省が言っているんですけれども、それぞれのライフスタイルや趣向に合わせたメニューやサービスが生まれ、光熱費の一体的な管理も容易となるなど、エネルギー選択の自由度が拡大すると、ややちょっと楽天的な言い方かなと思いますけれども。
　ただ、問題は、先ほど私は消費者の参加をどうするんですかと、こう言いつつ、しかし、その消費者がこういった多様なサービスについて、逆に言うときちんと評価、選択できるのかという、こういうふうな大きな課題があります。
　非常に高齢化社会だと、こういうふうに言われていて、私もよく分かるんですけれども、面倒くさくなるんですよ。携帯電話のメニューをずらっと並べて何々がお得で三ギガまでとかなんとか言われて、もう面倒くさいという部分もあって、本当にまたそこがきちっと評価ができるのかという課題を抱えていると思います。
　イギリスでは、電力、ガスの自由化におきまして、業務提携や携帯電話会社や通販会社などの相手方ブランドを活用して電気、ガスを売り込むホワイトラベルという業態が出現をしましたと。これはこれで、私は新しい試みでこれはいいんではないかと。しかし、消費者側からいえば、様々なサービスメニューの中から、何がメリットなのか、どのサービスが自分たちにふさわしいのか、本当に電力、ガスが安定的、安全に供給されるのかといった選択の正確性、正確に判断をしていくという、ここが今度大きな課題になってくるんではないかと。
　携帯電話やプロバイダーとの契約などで若干消費者トラブルが発生をしてきたということは聞いております。料金や契約期間やサービス内容に関して消費者の利益にならないケースも出てくることが、ある意味このエネルギー関係の新規サービスについても予想されるということで、ポイントは消費者トラブルの発生を未然に防ぐということが大事であり準備をする必要もあるんじゃないかという視点から、今日は消費者庁にお越しいただいていますので、この辺のところを、ちょっと早いと思うんですよね、段階としては。まだ法律も決まっておらぬのに、消費者庁として。まあ、しかし、そこは少し先々に向けてのお話をお聞きしたいと思いますし、加えて経産省の方のコメントもいただきたいと思います。
○政府参考人（河津司君）　お答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、現時点では、まだ自由化後に小売業者が消費者に対して個別具体的にどういったサービスを提供するのかというのを予測するのは大変困難でございますので、今の時点では基本的な考え方をお答えさせていただくことになります。
　料金の自由化を行う分野につきましても、消費者庁といたしましては、引き続き消費者利益を確保していくということが重要だというふうに考えております。このため、消費者が多様なメニューの中から適切な選択を行うことができるよう、小売全面自由化の実施に際して小売事業者が提供するサービスの内容に関する消費者の理解を増進するための情報提供の推進等の取組を行うということにしてございまして、この旨は本年三月に閣議決定をされました消費者基本計画においても明確に定められているところでございます。
　それからまた、一般論でございますけれども、消費者が適切な選択を行うというためには、消費者に情報がある、すなわち適正な表示がされるということが極めて重要でございます。逆に言いますと、消費者に誤認を与えるような表示というものにつきましては、消費者庁が所管しております景品表示法に基づいて厳正に対処するといったようなことで、消費者利益を確保するという観点から適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○政府参考人（上田隆之君）　これ、今回の法案等々によりまして、事業者の創意工夫によりまして多様な料金メニューが生まれるということが期待されておりますし、それ自身はむしろ望ましいと考えておりますが、委員御指摘のとおり、分かりやすくなければならないし、誤解をしてはならないし、正しく判断できる環境というものをしっかりつくっていくということは必要だと思います。
　海外におきましては、御案内のとおり、価格の比較サイトといったものがございまして、そういったものである種分かりやすく料金の比較が行われる、そういうのが民間事業者等々によって行われているわけでございますが、我が国におきましてもそういう事業者が出てくるということもあり得るのかなと一つ思っております。
　また、政府の立場でいえば、需要家の立場から事業者に対してどのような情報の開示を求めていくかということにつきましてはしっかり検討しないといけないと思っておりますけれども、消費者トラブルの防止という観点も踏まえて、前回の第二弾改正それから今回の法律におきまして、小売電気事業者あるいはガスの小売事業者に対しまして、需要家への契約条件の説明義務、それから契約を締結した場合にはそれを書面にして交付をする義務、それから需要家からの苦情や問合せへの対応義務ということを明示をしているわけでございます。
　じゃ、その説明義務の具体的な内容をどうしていくかということにつきましては今後も検討したいと思っておりますけれども、省令で定めるということになっておりますが、単なる料金メニューだけではなくて、例えば割引期間がある場合はその期間がどれぐらいのものか、その中身はどういうものであるか、あるいは、契約の解除を行う、その場合にペナルティーがあるような場合は、そういう条件といったものはどういう場合なのか、そういったことをしっかりと需要家に説明させる、そういうことを今想定をしているところでございます。
　こういったことによりまして、様々なサービスを需要家が十分に正しく御理解をいただいた上で契約を締結できるように環境を整備いたしまして、それによって消費者トラブルを未然に防ぐと、そういう取組を進めてまいりたいと考えております。
○加藤敏幸君　特に消費者庁におかれましては今日ぐらいに言っておいた方がええだろうと思って質問をしたわけで、御準備の方をよろしくお願いしたいというふうに思います。
　さて、六番目の御質問でございますけれども、料金規制廃止と所得再分配政策ということで、ちょっとタイトルがやや大げさかなと自分でもそう思っています。
　ただ、現在の電力の料金規制の制度でいえば、三段階料金制度が取られて、第一段階料金はナショナルミニマムの考え方をある意味導入した比較的低い料金が設定をされているということであって、これは言うたら生活インフラですから、やはり単身世帯のように、単身だから貧困世帯ということではございません、しかし年金生活者、高齢世帯、低所得世帯が結構増えているという、貧困層が結構増えているという、私ども強く認識をしておるわけですけれども、ここのところがある種電気料金で社会政策的要素を入れて生活を支えるという側面を持っていた、それは公益性が高いということにもそこはつながってきたんだというふうに思うんです。
　これ、将来的に料金自由化になってきて、五年後、六年後、十年後ということになって段階料金制がなくなって、ガスは電力とは違う料金体系ではございますけれども、もうこれはマーケットで決まるんだという価格にするということは、それはやっぱりマーケットで決まるということですから、ある種そこはいろんな料金が出てくると。
　社会的なそういう政策を自由化した料金に求めること自体おかしいわけですけれども、しかし、ある種やっぱりそういう声も残ってくるかも分からない。例えば、私もシニア料金で映画見られるようになって喜んでいますけれども、バスに乗るときにやっぱりシニアは何かパスをもらったりという。ある人は、そんなことをせずにバス代はちゃんと取って、別のところで所得保障をしてやった方が分かりやすいんではないかというこれは説もあったり、これは長年の議論なんです。
　そこで、私は、この社会政策的な視点を生かし続けるのか、もうそこは割り切ると。私はここは、五年間とかなんとかいろいろ移行措置的な、経過措置的にとっているけれども、最後はもうそこは割り切るんだと。でなきゃ、やっぱり新規参入もどうなのということになってくるということを含めて、私はそういうようなところを、ここを経済産業省としての考え方をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（多田明弘君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の電気料金の三段階料金、あるいはガス料金も似たような段階料金を一応取っております。こうしたものがどうなっていくのかという御質問でございます。
　経過措置料金規制を残す期間はこれは残っていくということはまず申し上げた上で、その後はどうなるかという点につきまして申し上げますと、これは私ども、事業者自身が判断をしていくことになるのではないかと、こういうふうに考えております。
　この点、社会政策という先生表現ありましたけれども、東京電力の例えばホームページでは、先ほど御紹介ありましたように、ナショナルミニマムの考え方を導入した比較的低い料金、こういった表現を使っております。こうした制度の存在、これが消費者の方々にどれだけ定着をしているのか、どういうふうに受け止められているのか、そうしたものを事業者としてどのように考えていくのか、そうしたことを判断の上で、この料金を規制料金が終わった後していくか、これは事業者がそれぞれ判断していくものかなと、このように考えている次第でございます。
　なお、新規参入につきましても、恐らくは電気あるいはガス料金の料金水準そのものだけで何か収支を全部賄っていくといったようなサービスではなくて、それ以外に、ほかのサービスとのセット販売等々も含めて、各事業者いろんなことを考えてこられるのかなというふうに想定をしているところでございます。
○加藤敏幸君　もう事業者が勝手に決めてくださいということなら、そう明確に、明らかにして、その上で競争もあるでしょうしということだと思うんです。これはこれでまた表現の仕方は経産省の方で今後お考えになることだろうというふうに思います。
　先ほど、セット販売で、他のサービスを付加をしてトータルで求めていくという、ある種抱き合わせによる、何というんですか、販売促進という側面もあるんだと。それは、いい意味でのやっぱりセット販売だということで、先ほど言ったように、消費者から、ああ、これはいいねというやっぱりそういう評価をもらわなければ、何か目くらましみたいなことではいかぬよというのは先ほどの問題指摘にあったところであります。
　そこで、簡易ガス事業の在り方ということでちょっと御質問をしたいのは、今、一定の地域、住宅にＬＰガスを供給する簡易ガス事業に関して、ＬＰガス全般は日本の約半数世帯が生活必需財として利用しているという実態があるわけですけれども、簡易ガス事業以外、これは価格水準に関する料金規制がないために結構高いんじゃないか、ＬＰガスはと、こういうふうな声があったりします。
　これよく言われるのは、東京の二十三区にいた社員が埼玉に転勤したりあっちこっちに流れたりして地方ではＬＰガスになったときに、ガス料金が奥さんの方からえらい高くなった、生活大して変わっていないのにという指摘があったりして、私どもは、例えば労働組合の立場で行っていろいろ意見を聞くと、そういうふうなこと何とかならぬかとかいう、いろんな自由意見の中に出てくることで把握をしておったわけでありまして。
　このＬＰガスの小売価格というのは、これはこれで、先ほど言われましたように、付加サービスとの関係で評価すべきなので、表面的な価格だけで高い低いということは言っても私は詮ないことだと。だから、結構ＬＰガスの業者というのは工夫しているわけでして、単に価格やっておるわけじゃないわけで、例えば風呂釜を二年間あれをするとか、いろんなことでつくっておられるということだと思います。
　それはおいておきまして、大規模マンション、団地など一定戸数以上にＬＰガスを供給している簡易ガス事業につきましては、料金規制の廃止方針が打ち出されております。ＬＰガス業界の実態からして、将来的に簡易ガス事業にあってこれ料金はどうなってくるのということであります。簡易ガス事業者は、今後、積極的に都市ガスの供給区域への参入を図っていくとか、またあるいは参入を図られるとか、いろいろなケースが発生するのではないかというふうなことで、従来の地域でのＬＰガスの料金引上げというのか、ガスの価格についてどう考えていくのかということについて少しお聞きをしたいというふうに思うんです。
　やはり、簡易ガスをやっている団地に、例えば導管を一キロぐらいつなげば、天然ガスを供給するということにしてしまえば、言わば今までの簡易事業に対する競争者として別の事業が乗り込んでくると。そのときに、競争状況の中で例えば価格を下げる、ＬＰガスの方が、ということで対抗していくということになって、ただしその事業者としての最終損益をどう調整するかと。
　そこは下げるということになれば、他の事業領域、つまり、ボンベで売っている部分のところは上げるとか上げないとかいうことでその企業体としての最終損益の黒字を維持していくとか、それぞれでの事情が出てきますねというふうなことになってきて、この辺は今の段階でお答えが難しいかも分かりませんけれども、ちょっとこの辺りの、簡易ガス事業についての価格の対応についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（多田明弘君）　お答え申し上げます。
　簡易ガス事業についてのお尋ねでございます。
　簡易ガス事業につきまして、今回私どもが提出させていただいている法案の中では、参入規制、そして料金規制について撤廃ということを盛り込ませていただいております。他方で、この簡易ガス事業につきましても規制なき独占という事態になりますと、これは消費者の方々に対しての、お困りになるということでございますので、一般ガス事業あるいは電気事業の場合と同様でございますが、競争が十分であることを確認されるまでは経過措置料金という形で小売料金について国の認可の規制を残すことにいたしているわけでございます。
　他方で、ＬＰガスの方はどうなるのかというお尋ねもあったかと思いますが、このＬＰガス販売事業は、これは先生御案内のとおり、これは規制が掛かっていない、保安については掛かっておりますが、料金規制等ございません。それは、実態といたしまして、各地域に多くの販売事業者がそれぞれ参入をしておりまして、もしこの事業者と契約を結びたくないということでありましたらすぐ切り替えるということが一応可能だという実態に基づいて法律がそのような形になっているのかと思っております。
　したがいまして、先生御指摘ございました、ＬＰガス販売事業者が都市ガスとかほかの領域に入って、ボンベの方の料金について値上げをするといったような事態が起きるのではないかといったお話もありましたけれども、私ども、今の法律の構えといいますか構造からいたしますと、そうしたＬＰガス販売事業につきましては競争が行われており、そうした簡単な値上げといったことを行うといったことはなかなか抑制的になるのではないかと、このように想定をしているところでございます。
○加藤敏幸君　それはもう一言で言えば、ある種教科書的に、お答えとしてはそのとおりだと。でも、まあ教科書どおりにいかないのがエンジニアの世界だったんですよね。教科書どおりに設計したって動かないんだと。それは現実、現場の問題というのはやっぱりその条件がそれぞれ違うので。私はそう簡単に、今言われたのは理想的競争状況ということであるから、価格を上げればそれは別の業者に取って代わられるから、それは価格は下方硬直性ですよと、上がりにくいんですよと、こう言われたけれども、私は必ずしもそういうふうなマーケットになっていないのが現実だと。そういうマーケットもありますけれども。
　極めて高齢化している中で、ＬＰガスを使っている世帯がそのことについてやっぱりどういう理解をしているかという、これまずは消費者自身が、私は、状況はいろいろあるから、今のお答えはお答えとして是としますけれども、現実、何が起こってくるかということについては頭に置いていただきたいと。何年かたったときにまた質問、まあ私がするかどうかは分かりませんけれども、議論をやっていくということだと思います。
　さて、八点目のガスの保安体制、災害復旧関係の対応ということについて、これはガスシステム改革のこの議論の中で、関係者において一番懸念された保安対策ということで、これを確認させていただきたいと。
　導管事業者と小売事業者への保安に関する義務を分担されるということになっていますけれども、これはやっぱりガスというのは扱いにくいんですよね、漏れるということで。非常に導管の性能が上がっているということで、私は良くなっていると思うんですけれども、最終的な消費機器との間に保安責任の線引き、こういうことどうなのかなと。今は機器までガス事業者が結構担当されていますよね。だから、衆議院の議論を見ていますと、生まれたときから関西のガス会社の、機器も全部そうだったと。こういうふうなことで、まあある種丸抱えという、最終のこんろまでガス事業者が全部供給をしてメンテナンスをしているという、その営業のすばらしさと、それから言わば安心感ということが議論されていました。
　導管事業者に対しましては、導管網の保安のみならず小口需要家が保有する内管の点検義務を課すということにされていますけれども、ちょっと、ぱっと見ますと導管事業者の負担が重過ぎるのではないかと、こんなふうにも感じますけれども。
　ここのところが、災害の発生を含め何かが起こったときに、導管事業者と小売事業者間が本当に連携して対応できるのかということについての御判断をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（寺澤達也君）　お答えします。
　まず、今般のガスシステム改革後、ガス漏れとか災害対応といった危機時対応については、基本的にガス導管事業者が役割を担います。この緊急時対応については線引きはございません。他方、委員御指摘のとおり、需要家と直接接点を持つのは小売事業者です。また、需要家に置かれている消費機器についての情報を持っているのもガスの小売事業者です。したがいまして、ガス小売事業者とガス導管事業者の連携協力が必要だと、これは御指摘のとおりでございます。したがいまして、今回の法改正においては、全てのガス事業者につきまして、保安については連携協力することを義務付けています。
　また、今後、審議会におきまして、導管事業者と小売事業者の役割分担とか連携協力の在り方について、これを示すガイドライン、これを検討していきます。その上で、ガイドラインで示された連携協力の中身がきちっと実現されるかどうか、これは託送供給約款や保安業務規程によってしっかりと担保していきます。
　また、こうした制度設計に加えまして、導管事業者と小売事業者の間で、通常時からいざというときに備えて共同で訓練をしたり、あらかじめ消費機器についての情報共有をすると、こういった連携協力が行われるよう、経産省としてもしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○加藤敏幸君　これはまた引き続き更に深掘りをしていきたいというふうに思います。
　さて、次は導管延伸の問題を少しお聞きしたいと思います。
　これも議論をされてきました。一言で言うと法的分離ということでありますけれども、導管事業会社が新たに導管を設置する、あるいは延伸をするという、これはその企業にとってどういうインセンティブなんでしょうかということなんです。
　小売の皆さん方が一生懸命勧誘をして、この辺ずっと取ったよと、それで導管延伸をという、だから、ここは小売のやっぱりあれのインセンティブですよねと。そして、言ってみるとそういう、まあ言ったら、三年もあれば回収できますよとか、それは託送料金で何とか面倒を見れるということはいいんですけど、大規模な導管を、これは国家の例えばエネルギー危機のときに、災害時にどうするかというそういうようなことを含めて、導管会社にそんなことまで担わせるのという、分野も含めて。しかし、そのことは大事なことだし、やっぱり導管があるからその需要が拡大されるという側面もこれは当然あるわけですから、その辺を含めて、この導管会社ってどうなのということですから、ここのところはなかなか。
　例えば、Ａ型、これは報告書の中で、産業用熱需要集積エリア向けパイプライン、こういうふうなもの、Ｂ型は広域輸送パイプライン、それからＣ型がセキュリティー向上パイプラインと、三種の種別の中で、これは経済産業省の審議会に提出された資料では、Ｂ型、Ｃ型、これ二つ合わせて約一兆九千六百億円という試算されたりもしていますので、この辺のところの経産省として支援策はあるのかないのか、どうこの事業を支えていくのかについてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（宮沢洋一君）　平成二十四年に取りまとめられました審議会の報告書においては、広域的な幹線導管網の整備について、国が全体最適的な整備方針を策定した上で、それに基づいて民間事業者が整備をすることを提言しております。
　法案が成立いたしますれば、例えば事業報酬率の設定など導管整備を促進するための詳細設計を速やかに検討するとともに、報告書の提言を踏まえて国全体としての整備方針を検討していきたいと思っておりますけれども、電力のように全国大の導管網が正直に言ってすぐにできるという状況にはないというのは事実でございます。
　一方で、個々の地域について言えば、やはり導管網を整備をしなければいけないというような地域は多々ございまして、そういうところにつきましては、広域的に便益をもたらす導管の整備費用を周辺のガス事業者の託送料金に含めて回収できる措置、また、建設後一定期間につきまして、高めの事業報酬率を設定できる措置を講じようというふうに考えております。
　さらに、小売部門と導管部門が連携して各地域の潜在的な天然ガスの需要を調査、開拓するということは大事なことでございまして、引き続き連携が図れるように、導管の敷設、運営を行う導管事業者がガス需要の調査、開拓を小売業者に委託する費用をこれもまた託送料金で回収できることを認める予定でございます。
○加藤敏幸君　託送料金については、そういうふうなことでいろんな要素が入ってくるということで、また後日の議論に付したいというふうに思います。
　最後に、富士山の爆発ということがありました。ちょっと天地を揺るがすような大爆発はおいておきまして、中規模の爆発によって火山灰が桜島のときのようにもうずっと降り注ぐと。
　産総研の最近の研究成果によりますと、宝永噴火と同規模の降灰によって火力発電所の吸気フィルターが目詰まりを起こすリスクということが報告されておりましたので、この辺のところ、心配ばかりしてもしようがないんですけれども、対応策について私はお聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（寺澤達也君）　御指摘のとおり、電力の供給の安定を確保する上で、自然災害についていろんなものを想定してあらかじめ対応策を検討しておくと、これはとても重要なことだと考えております。
　このため、当省においては昨年、審議会において、富士山噴火も含めて様々な自然災害に対して電力システムの耐性、強靱性とか復旧の対策の妥当性等について、その審議会において確認と評価をしていただいたところでございます。
　御指摘がございました火山灰によるフィルターの目詰まり、この点も確認、検証したわけでございますけれども、これについてはフィルターの交換体制を整備することなどによって対応するということが確認されているところでございます。
　経産省としましては、委員御指摘の点も含めて、自然災害に対する対応力を強化していくために引き続き取り組んでいく所存でございます。
○加藤敏幸君　対応の方をよろしくお願いしたいと思います。
　以上で予定した質問は終わりますけれども、この要綱を一覧をしておりまして、省令だとか規定だとか基準だとか、いろいろな言葉がいっぱいありますので、次、質問の機会がありましたら、そういう細かなこともできるだけ前広に私は開示をしていただかないとなかなか議論が進まないという側面もありますので、その点を要望いたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林正夫です。
　五月二十九日、本会議でいろいろ質問をさせていただきました。そのとき、大臣からも答弁を受けております。今日はそれに関連して何点か質問をいたします。
　まず経産省にお聞きしますけれども、送配電分離ということは具体的にどこの設備を分離をしていくのか、これお答えください。
○政府参考人（多田明弘君）　お答え申し上げます。
　電力の供給に当たりましては、まずは発電をする発電所がございます。そこから送配電という形で圧力を少しずつ落としながら御家庭まで、最後は低圧という形で届くわけでありますが、その発電所から各種変電所を通じまして、最後、御家庭、需要家のところまで届くその送配電設備それから変電設備につきまして、これは送配電部門の所有物という形になります。それから、加えまして、御家庭では壁にメーターが付いている、それから御家庭の中にはアンペアのブレーカーといったものがありますが、こうした設備についても送配電部門が所有すると、こういうことになります。この送配電事業者がその維持管理を責任持って行う、このような形になろうかと思います。