Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。きょうは、女性の政策決定過程への参画ということでお二人の参考人においでいただきまして、本当にありがとうございました。
　まず、植野参考人にお伺いしたいんですけれども、女性の政策決定過程への参画というのは、先ほどから参考人からもお話がありましたように、今、日本では政府が数値目標を持って進めているというのは審議会というところなわけですけれども、この政策決定過程という言葉の意味、イロハのイからお話を聞きたいんですけれども、これは政治の分野だけではなくて、あらゆる分野に対して意思決定ということにどうやって女性が参画をしていくかというところが一番重要なんじゃないかと思うわけです。
　植野参考人の論文の中に、ＥＵにおいてポジティブアクション政策が徹底される中で、公私の部門での意思決定過程におけるジェンダーバランスの確保が強調されているという一文を拝見したわけですけれども、この公私の部門の意思決定過程、ですから政策決定過程というと私たちもどうしても政治というふうに思っちゃうんですけれども、公私の分野というのは具体的にはどういう分野で、そしてその中でどういうところへ特に女性がもっと進出をしていったらジェンダーバランスの確保ということになるのか、具体的な例も挙げて御説明いただけたら大変わかりやすいんじゃないかと思って、お願いしたいと思います。
○林紀子君　大変わかりやすくありがとうございました。
　もう一つ、ついでといってはなんなんですけれども、憲法学者である植野先生にお伺いしたいのは、今まで私たちは女性に対する暴力、ドメスティック・バイオレンスについてこの調査会でいろいろ論議を重ねてきたわけですが、私自身が勉強する中で、女性だけに限った暴力、そういうものを禁止するような法律、そういう禁止法というのは、女性だけが対象ということでは、憲法との関係というのは先ほどいろいろお話ありましたけれども、これは成り立つのだろうかということ、一部でそういう話も出てきたものですから、この辺についてはどういうふうにお考えになるかというのをちょっとお聞かせいただけたらと思います。
○参考人（植野妙実子君）　今の現状では、やはり今まで、今までといいますか数年前にようやく東京都がドメスティック・バイオレンスについて調査をしたというような状態であって、こうしたような調査すら行われていなかったということで、女性への暴力の問題がようやく浮上してきたというふうに思われるわけです。
　ところが、社会内においてはさまざまな形での暴力というものがあって、あるいは児童虐待などもそういうものに当たるかと思いますけれども、そういうような問題をどういうふうに解決していくかという、やはり社会としての課題というものがあるかというふうに思われます。
　女性の問題だけを取り上げるのかということに関しては、今各国では女性問題をきっかけとして性中立的な方向で問題を解決しようというような側面が出てきているわけです。つまり、セクハラの問題も、女性の問題が最初の問題であったけれども、それだけではなくてやはり男性だってセクシュアルハラスメントを受けることがある。例えば、女性の上司からセクシュアルハラスメントを受けているというような場合であるとか、あるいはもっと広い意味でのセクシュアルなハラスメントを受けているというようなことも取り上げざるを得ないんではないだろうかというふうに考えますと、やはり性中立的に考えていくというようなことは重要な視点かというふうに思われるわけです。
　今、日本では、家庭にいますから家庭で出てくる問題、そのプロセスにおいて出てくる問題というのはどうしても女性の問題が非常に大きく出てきます。それで、当面の課題としてそれを解決しなければいけない、解決が望まれるというのもその方面だというふうに思われますけれども、やはり将来的には性中立的なものにするということは重要な点だと思いますし、それから国際的な立場にあって男性と女性ということを考えたときに、男性が女性がというような、こういう特色ということではなくて、双方が社会的、家族的な責任を担う、そして双方が自分の持っている能力を社会に生かすということです。
　私は生き生きと生きるということを言っているんですけれども、そういう基本的な、男性も女性も生き生きと生きるということ自体が実は日本には少ないんじゃないかと。男性も過労死寸前のような状態で生き生きと生きられないような、そういうことではこれは問題になってくる。だから、女性センターというのはこれから先は男女共生あるいは男性問題解決というようなことも取り扱っていかなければならないかもしれないし、男性が持っている家族的な責任の問題とか、そういう問題を解決するというようなことも出てくるわけです。
　そういう点からすると、やはり法律をつくる場合にはグローバルな視点に立つということが一つ重要な点だと思うんです。ですから、当面の課題であるということはもちろん問題解決が必要なんですけれども、そうしたグローバルな視点に立ったときに、かなり長く使える法律としてよりよいものをどういう形で策定していったらいいかということが問題になっていくというふうに思われます。
○林紀子君　ありがとうございました。
　岩本参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほどお話ありましたけれども、お母さんイメージはださいんじゃないかという御指摘がありまして、私たちも若い女性に向けて、若者にもっとターゲットも当てながら頑張っていきたいというふうに思っているわけなんです。
　地方の女性議員というのは、自分の身近なところから政策を持って立候補して訴えるというところで、そうしますと、今のところは子供を持っているお母さんで候補者になるという方がいて、そうするとやはり保育所の問題であるとか学校の問題であるとか、また介護の問題であるとか、どうしても政策の訴える中身からそういうイメージということになっていっているのかなというふうにも思いましたが、ぜひださいという言葉は払拭をいたしまして、若者にも向けて頑張っていきたいと思います。
　そこで質問なんですけれども、地方公務員の問題について植野先生からお話がありましたけれども、大変女性の参画がおくれているというところでは大学の先生というところも大変おくれていると思うんです。先ほど御自身の経験からも、大学院に進もうと思ったらストップをかけられたというお話も伺いましたけれども、そういう意味で、例えば今掲げている審議会に女性何％といっても、大学の先生が非常に少ないとどこからその審議会の委員を持ってくるのか、どこでも同じような女性ばかりが並べられちゃうというような話も伺いますので、この大学の部分で特に、大学の自治という問題ももちろんありますでしょうけれども、高等教育の部分に女性を登用していく、御自身の問題も含めましてどういう方策がいいのかということを伺わせていただきたいと思います。
○参考人（岩本美砂子君）　最近、東京の大学では、国立大学では女性教員の登用というのがかなり進んでいるという印象を受けております。例えば、東京大学でありますとかお茶の水女子大学でありますとかといったところなんですけれども、これは点検、評価というものが大学のシステムの中に入ってきた。大学の白書だとか何だとかというふうな形で評価をしたときに、特に学内の目だけではなくて学外の目による評価がされたときに、余りに女性が少ないとか余りに外国人が少ないではないかということが明らかなものになってきたときに、ああ、これは改めなければいけないということで、従来、業績が同じぐらいだったら女性ではなく男を採る、よっぽど女性の方がすぐれているのでないと女性が採られないということだったんです。
　地方公務員にいたしましてもそれから大学の教員にいたしましても、結果として男女比がどのようになっているかということについてはオープンにする、あるいは応募者と実際採用された者の男女比がどうであったかというふうなことをオープンにしていく情報公開というふうなことが非常に重要になってくるのではないかなというふうに思っております。
○鶴保庸介君　鶴保庸介でございます。当調査会初めての質問をさせていただきます。
　私は、男女の問題について意見があるということは全くありません。ただ、私の立場としては、まず制度上の問題があるならばそれを速やかに正すべきであろうと思いますし、ただその一方で、国家がいわゆる家族の問題あるいは性の問題といいますか、そういうことに対してどこまで関与できるのか、いささか消極的な部分があります。先ほど私人間効力の否定の問題もありましたけれども、憲法上の理念というのもそこに出発点があるんではないかというような立場から幾つかちょっと質問させていただきたいというふうに思うんです。
　まず岩本参考人、先ほど、選挙結果から見て制度上どういう問題があるのかと。九四％と残り五％というお話がございましたけれども、結果から見て制度上こういう問題があるというようなことがもしあれば、ちょっと御指摘をいただければと思うんです。
○参考人（岩本美砂子君）　制度上と申しますときに、法律制度上とそれから実社会の慣行上ということの二通りの意味でとることができると思います。
　それで、公職選挙法については女性が立てないというふうなことであるとか女性に入れるなということは一切書いてありませんので、形式上は平等になっているというわけであります。
　例えば、自由民主党で一九八〇年から一九九三年まで十三年間女性衆議院議員がいなかったという結果がございます。これは公職選挙法で禁じられていたわけではありません。しかしながら、これは例えば現職が引退したり亡くなったりした場合に次にだれを持ってくるかというときに、残っております後援会の幹部が男性世襲議員を担ぎたいという希望があって、女性候補が外からあるいは身内からでも非常に出にくくなっていったというふうなことが考えられます。
　それで、制度というものにつきまして、先ほど国家からの介入についてやや懐疑的な立場でおられるというふうに言われましたので、公職選挙法上の問題ではありませんけれども、書かれていないルールというか、実際上そうなっているということが非常にたくさんある、そのことについて問題を明らかにしていくということは必要であろうと。ただ、介入できるかどうかということについては難しいところがあるかもしれませんけれども、研究、指摘等は必要であろうというふうに思われます。
○鶴保庸介君　おっしゃるとおりだと思います。その問題点を明らかにすることにこの調査会の意義もあるんだろうというふうに思うんです。
　ただ、その問題点を明らかにしながらその過程の中で思いますのは、現実にはこうなっておるというだけの理由であれば、政治というものの本質からしてこれはそぐわないんではないかという気がいたします、少々辛口な意見でございますが。私はこんなことを正しいと思う、これは正しいという理念である、だからこういうふうに政治というのは結果としてならなければならないというのはこれは本当に少々乱暴な議論でございまして、やっぱり選挙の結果というか、そういうものがある程度制度の中で出ていくんではないかというふうな気がいたしております。
　でも、とはいえ、参考人が先ほど来、なかなか政治の世界というものに至るまでにこういう問題があるということも長い時間かけてお話をされておられました。その中で、政治的自立、それから経済的自立、身体的自立ということをおっしゃられた植野参考人にちょっとお伺いをしたいんです。
　政治的自立というのは、私はそういう意味では先ほど言いましたとおりちょっと難しい問題をはらんでいるんではないかというふうな実感がしているんです。現実に、例えば制度の問題として女性の候補者が出ない、出ないことには何か問題があり、また女性の候補者が出ても当選をする可能性がないというのは選挙の結果としてそういうことがある、党が女性を選ばないというんであれば女性だけの党をつくればいいというイタチごっこの議論が出てくるわけであります。これは、現実問題としてそうではないんだよ、確かに女性は差別されておるんだよという議論はあっても、制度上の問題としてはちょっとやや難しい問題がある。
　そこで、その一歩前の段階のお話、先ほど言いました政治的自立が難しいというならば、経済的自立あるいは身体的自立というところに目を向けて議論をするべきではないか。経済的自立がなければ政治的自立はないとまでは言いませんが、ある程度そのような意識、そういう認識というのはあるんではないかというふうに思うんです。
　その意味において、女性の経済的自立ということについて御意見があれば、植野参考人にちょっとお伺いをしたいんです。
○参考人（植野妙実子君）　政治的自立はさておいてというのはちょっと私は納得できないです。
　やはり人権ということを考えたときに、そもそも何が必要かという、古典的な自由、人間が本来持っているというふうに言われたものが経済的自由、精神的自由、身体的自由というものになるわけです。そういうものを、男性と対等な女性であるということを考えたときに何が必要なのかということで強調したいということは、私が、政治的にも自立しなければいけない、でもその前に経済的自立というふうに書いたのは、やはり経済的自由がないと行動の自由がないんです。そういう意味で、問題の取っかかりが女性問題は労働における男性と同等な評価ということであったというのは道筋だったというふうに思っているわけです。やはり行動の自由があって、そして政治的自由がある。
　それで、性的自由ということについては実は余りこれまで考えられてきておりませんでした。これは身体的自由ということなんですが、さらに一歩進んで女性の性というものに関する自立ということを重要視していかなければいけない、これが非常に身体的自由の中でも核ではないかというふうに私は考えたわけです。
　というのは、やはり今まで女性の性というのは従属的といいますか、そういう固定観念が非常にあって、夫に従うべきであるとか、そういうふうな考え方でとらえてきたけれども、そうではなくて自分で決定することができる、これは当然産む産まないというようなこうした出生に関する自立の問題でもあるわけです。なぜかというと、やはりリスクというのは女性自身が負うわけですから。そうしたような事柄に関してこれまでは何か夫婦の問題であるというふうに考えられてきたけれども、そうではなくて、最終決定というのはやはり女性の性にかかっているんだというふうにとらえるべきだということなんです。しかし、きょうの話の問題からはそれはずれますので、ここではもうそれ以上に話をしません。
　そういう意味では、この三つの自立ということが大切なんだというのが私の考え方であって、そしてこれが相互に関連をしておるという考え方をとりたいというふうに思っております。
　そして、御質問の先の方に関する問題なんですけれども、現在の法制度の中で、例えば公職選挙法の中で女性が出にくいという構造があるかどうかということです。それもやはりちょっと見てみる必要があると思うんです。
　例えば、地方選挙において女性が出にくい。先ほど私、話をさせていただきましたけれども、そういう中においてはやはり女性が出るパターンというのが一つ決まっていて、新人が市民団体などのバックを受けて出てきにくいというようなことがある。
　それは一体何だろうかというと、実は選挙活動などの規制というもの、例えば公職選挙法の中に戸別訪問の禁止が書かれておりますけれども、こういうものはやはり女性が新たに立つというようなものがなかなか浸透しにくいということをあらわしている一つのものではないか。もちろん、これに対してはいろいろもうちょっと検討してみる点もあるかと思いますけれども、こういうような視点も必要ではないかなということで話をさせていただきたいと思うんです。
　それから、先ほど地方自治における女性行政のあり方のモデルプランなどの話をしましたけれども、地域における女性のかかわり方みたいなもの、これは顔が見えないということとの関係なんですけれども、すなわち女性の行動のパターンというのは、子供がいるとその子供とかかわって何かある。しかし、子供とのかかわりがなくなってしまうと、趣味とかなんとかで活躍している方は別ですけれども、あるいは団体に参加している方は別ですけれども、なかなか地域でのネットワークづくりみたいなものに実は組み込まれていっていないんじゃないかという、そういうものをやはり解決する必要があるんじゃないかなというふうに思われるわけです。
　そうしたこととやはり選挙に出にくいというようなことが関係している。そして、ましてや公職選挙法では戸別訪問なんかはなくて、だれがどこで立っているのと立っている人を見てみたら、実は近くの人だった、へえ、こんな人いたのという、これではなかなか女性が出ていきにくいというようなことがあるんじゃないだろうか。
　そういう意味では、もう少し選挙自体の、公正さとかなんとか考えるべき点もありますけれども、そういうものとも絡んでもっと自由にお互いを知る、候補者を知るというようなことも必要になってくるんじゃないだろうか。そうすると、今まであったような運動のあり方とかなんとかということも見直しが必要かなというふうに思います。
○参考人（岩本美砂子君）　公職選挙法に関しましてもう一点は、選挙期間が日本では異常に短いということがございまして、これが新人の活動のしにくさ、新人の名前の浸透のしにくさに非常にかかわっておると思います。戸別訪問が違法だというのは世界の非常識でありますし、選挙期間その他の非常に煩わしい規制がなるたけわかりやすいものになっていくということが、女性のみならず男性にとっても政界と一般社会との垣根を低くする上で非常に重要だと思います。
　それから、先ほどからお母さんイメージのことが話題になっておりますが、働く女性も出られる、働く男性も出られるというふうに変えていくために立候補休暇制度、あるいは議員休暇制度といったようなものが今日本にないということが問題だというふうな視点も必要かなと思います。
○鶴保庸介君　細かいことを言い出してちょっと時間がなくなってきたので、最後に本当に大きなことで、いろいろ問題になっている女性の意識というか社会の、先ほどの植野参考人のお話の中にもございました、地域のネットワークの中にまだ女性が入り切れていない。
　これは、この間の委員派遣の中でも女性グループの方もおっしゃっておられたんですが、外へ出てくると女性は家外だと、家内という名前にそぐわないというような悪口をたたかれるというようなこと、要するに、いわゆる固定観念、慣習に縛りつけられている。結局は育てられた家庭環境というかそういうものがおかしいのではないかというようなことにつながってくるのではないかというような気もしておるんです。
　そこで、家族の家庭教育にまで国家が手を出すべきではないでありましょうが、公共教育機関としての教育の中で男女平等に関する教育がどんなふうにどういう問題点があるか。制度上と言っては申しわけないけれども、先ほど、考える、意見を発表するということがまだできていないというようなことをちらっとお話をされておられましたけれども、そのことも含めて時間までちょっとお願いできますでしょうか。
○参考人（植野妙実子君）　家族の意識を変える、これは非常に重要な問題でありますし、また道のりの長い問題かというふうに思うんです。しかし、今のような社会構造の中では夫自体の意識を変えるというのはなかなか難しいと思うんです。女性差別撤廃条約の中では、明確に役割分担の廃止というのが男女平等につながるんだということを言っておりますけれども、役割分担の上でないと男性が働けないというこの状況がやはり一番男女平等の阻害原因になっているのではないか。
　お互いに家族のことを考える。つまり、例えば夫が子供の当面している問題もわからないというような中で家族責任を果たすということは非常に難しいと思うんです。家族の中でのコミュニケーションを図って、妻が何を考え、子供が何を考え、子供がどういうことで悩んでいるかというようなことがやっぱり解決されていかなきゃならない。
　それに対しては、今の男性中心の社会構造というのをやはり根本的に改革する。そのためにはもうちょっと休暇を長くするとかあるいは労働時間を短くする。それから、いわゆるグレーゾーンが日本は多いわけです、働く形において。つまり、職業としては終わっているのにその後に何か飲みに行った。このときについて行かないと、重要な話題が出て、君、今度あっちへ行ってくれみたいな話がわからないというようなことになってしまうのでは困ると、そういうつき合いが非常に多いというようなことをどこかで根本的に変えていかない限りは、やはり女性の幸せ自体は訪れないのではないかというふうに思われます。
○堂本暁子君　きょうはお二人、大変有意義なお話をありがとうございました。私は最初から終わりまでとてもおもしろかったんです。
　まず、岩永先生が佐賀のことをおっしゃった。まず一番私が興味を持ったのは、男女差別という言葉ではなくて、家父長的風土の影響で女性が積極的に物を言ったり立候補しにくいというふうに先生がおっしゃった。これは佐賀だけではなくてやっぱりオールジャパンでそうなんだろうと。まだそういうところがあるというふうに思います。
　と申しますのは、この間韓国のドメスティック・バイオレンスの法律をつくった方に会ったときに、私たち、中国、韓国、日本の共通した家父長制と言われて、それからとてもこの言葉にこだわっているんですけれども、そういうことから始まりまして、今の鶴保先生の政治的自立はさておきとおっしゃったので、ここまでつながっているんだな、和歌山も同じかなとちょっと思いました。
　もう一つそれと関連して、きょう伺ったお話で、ジョスパンが当選して、パリテとおっしゃいましたか、制度を憲法で改正した。このお話を伺って、やはりヨーロッパと日本、どっちがいいということよりも、その落差の大きさに唖然としています。ちょうどジョスパンが組閣したときにたまたま私、パリの空港でトランジットでいたものですから、新聞の一面トップに七人の女性閣僚が並んでいて、ほら見なさいというふうに皆さんが見せてくださって、そのときのことをふと思い出したんです。どっちがいい悪いということではないんですけれども、これだけ国際化した中で日本とヨーロッパの差みたいなものが歴然と出ている。これは今最後に盛んにおっしゃっていらした女性だけの問題じゃないというところに帰するんじゃないかというふうにちょっと感じています。
　むしろ、今リストラで五十代の男性の自殺が大変にふえているとか、それから働きバチ、過労死というような、男性が幸福かといったら決してそうではないんじゃないか。むしろそういった家父長制度の結果、男は仕事、女は家庭という役割分担の固定化が今や非常に日本のひずみになってきているというのは、これはあらゆる白書や何かでも書かれていることですから何も新しいことではない。
　この調査会でこういうことを審議するというのは、そういう意味でも、ほかではなかなかこういうところからの切り口がないので大変有意義なことだと思ってきょうお二人のお話を伺ったんです。
　ちょっと直接の政治への参画からもう一歩進んでしまうかもしれないんですが、伺いたかったことは、特に植野さんに伺いたかったことは、パリテをフランス人らしく憲法にそういうふうに書くことによって、フランスだって物すごい性役割分担があったと思うんです、中世なんか特に。でも、それがそういうことで、逆に男は仕事、女は家庭というようなことから、仕事もそれから家庭もお互いシェアしていくというようなことにまでずっと影響していくようなことが今後あるというふうに、もう既にあるのかもしれません、そのことの実態はどうなのか、憲法に出ることによって実態は一体どうなっているのかということを一つ伺いたい。
　それからもう一つは、やはり女性の参画が多くなるということは、確かにそういう性の役割分担が極端になることによる不自然さとひずみ、そういったものから解放されることも一つあると思いますが、もう一つは、やはり女性が多く意思決定の場に参画することによってすべてのシステムあるいは法律、政策にジェンダーの視点が入っていくということが最終目標なんじゃないかと思うんです。
　憲法にこういうふうに書き込まれることによって、そういったジェンダー的視点が、男性、女性ということよりも、さっきまさに私も大変共感しましたけれども、性中立的な考えから両方がバランスがとれる、過労死なんかしない、片方は子育てが終わったところで自分をもてあますというような、そういった矛盾が起きないような、どちらの性も生き生きと、植野さんの言葉を使えば生き生きと生きられるような、そういった方向性が憲法ということでフランスの場合実現するような、まだ時期が早いかもしれませんが、なおかつそういった可能性があるのかどうか伺いたいと思います。
○参考人（植野妙実子君）　お答えしたいと思います。
　私が既に九四年に調査をいたしましたときに、もうかなり日本との落差というのはあったわけです。ですから、そういう点からすると、そのときに議会における過少代表ということはやはりどこでも問題になっていて、これをどう解決するかということが言われていたわけで、この解決によって一層フランスは大躍進をしていくであろうというふうに思われるわけです。
　それから、この問題は、女性問題の解決ということを何もどこの党がやっているということじゃないんです。あらゆる党が取り組んでいる。あらゆる党がいろいろな形で政策を出している。そして、実はパリテのこの問題解決に至るときの一番大きな動因は何だったかというときに言われていることは、女性団体の方がパリテのような女性政策を推進するような党でないと投票しないということを決めたりなんかして運動を進めたりしたんです。そういう意味では、先ほど来、では日本の女性はどうしているんだという話が出てきておりますけれども、そういう違いも確かにあるんです。やはり向こうは女性政策に熱心でないというような政党には入れないという、そういう強い他方で運動もあって結実したということも言えるわけです。
　ですから、組織的に日本がこれからどういうふうにしていったらいいかというようなときに、じゃ、フランスと同じように直ちになっていけるかというとそれはやはり難しい問題だと思うんです。段階を経て一つずつ克服していかなければならない点がある。だけれども、克服すべき点というのはたくさんあって、そしてやっぱり着実に我々も進んでいかなければいけないというふうに思うわけです。
　そういう点では、きょう申し述べましたようなさまざまな点において解決の糸口というものがあるというふうに思いますので、そういうことによって解決をしていく。あるときにはフランスも女性問題についてはカンフル剤があったわけです。
　まず第一のカンフル剤は何だったのかというと、これは女性問題を担当する大臣が、省があったわけです。女性の権利省というのがあったわけで、この女性の権利省があったときにかなりそこまであった、これはミッテランによってつくられたものですけれども、解決が図られたわけですね。あれが出てきてから法的な問題というものがかなり解決されたというふうに言われ、そしてさらにヨーロッパ連合からのバックアップもあって、ヨーロッパ連合の方が、例えばフランスなんかは、労働の現場であっても区別的雇用というものなんかは禁止されているわけです。警察官においても禁止されていますし、それから間接差別というのも禁止されているわけです。そういうふうに着実に平等に結びつくことができてきているというのは、一つはそういうカンフル剤がやっぱりあった。
　そういう点からしますと、我々は身近な問題を一つずつ解決していくことも必要だけれども、やっぱりあるときにはカンフル剤を出す必要もあるんだということを思うんです。
　私は、平等はつくるものだと思うんです。なぜかというと、平等が必要だというのは、差別されているということがもともと問題になっているわけですが、差別というのはそういう固定観念がやっぱりあるわけですね。女性というのはこういうものだとか、黒人はこういうものだとか、そういう長い間にあったものを変えるというのはなかなか一朝一夕にできるものではなくて、時にはカンフル剤としてある。
　アファーマティブアクションのことについても、実はただ単に女性が出てくるということじゃなくて、女性が出てきても、いろんな人間がいるということがわかると思うんです。女性だってだめな人間もいるだろうし、能力がいろんなところに分かれていると思うんです。さまざまな能力があると思うんです。そういうようなことを認めさせるためには、まずある程度数が出てこないとその女性像というのも変革されて、意識的な変換が難しいのではないかというふうに思うわけです。
○参考人（岩本美砂子君）　今、たまたま二人ともフランスが専門なんですけれども、ミッテランのとき女性の権利省というのができた。その前は野党だったわけですけれども、一九六八年のフランスでは五月革命と言われたような動き。それからフランスでもウーマンリブと言われた第二波フェミニズム。とりわけセックスとか身体の自立ということをすごく強調した新しい女性、それまでは女はお母さんだから社会に役立たなきゃいけないという第一波フェミニズムとは違う性的な自立ということをすごく主張した第二波フェミニズムの動きを受けたミッテラン新社会党というものがあり、それが女性票を引きつけそうだということでジスカールデスタンの今度は右派の方が焦って女性の抜てきをやり、今度はまた負けじとして左派のミッテランの方が女性の権利省をつくるというふうな動きになっております。
　先ほど政治がどこまで介入できるかというお話はございましたけれども、政治のリーダーシップによって女性の進出を支えるということは非常に重要ですし、今どこの党がそういうのにこたえてくれるだろうかということを女性はにらんでいる時期ではないかというふうに思われます。
　それから、日本の役割分担のひずみということを言われましたけれども、先ほど来、女性が地域活動へ出ていきにくいということを言われましたが、男性もこれは大変出ていきにくいわけですね。過労死状態まで働いておりましたら、通勤から帰ってきてお疲れさんでありまして、普通の男の人はボランティア活動なんかに出ていくことは非常に難しいわけです。
　ですから、男性も女性も働くことと家庭責任と地域活動、ボランティアという三立ができるような、両立ではなくて三立ができるような労働条件とか社会条件を整えていくということが、今度は地域運動をバックにした男性議員というのも出てくるかもしれませんし、そういうふうな変革が必要だというふうに思います。
○堂本暁子君　最後に一つだけ、三十秒ぐらいしかありませんけれども、植野参考人に伺いたいのは、さっきリプロダクティブヘルス・ライツのところは飛ばしておっしゃったんですが、あえてきょうのテーマではないというふうにおっしゃったんですが、フランスの場合には、北京の女性会議の前にあったカイロの人口会議でリプロダクティブヘルス・ライツというのが初めて国際的合意を得たことがとても大きいと私は思うんです。
　そのことが、例えばフランスの場合も人工妊娠中絶が合法化されたときに、それこそ彼らは整合性を大事にするのかなと思いますが、憲法の一条に添え書きを入れる憲法改正をやったという、そういうところから考えて、そういったヨーロッパの女性サミットだけではなくて、一連の国連のカイロの影響というのがこういった動きに影響があったとお思いになるかどうか。もう時間がないので、後で詳しく伺ってもいいんですが、それがあったかどうかということだけ伺えたらとてもうれしいです。
○参考人（植野妙実子君）　私が聞く限りでは、どちらかというとヨーロッパ連合での動きが非常に強いと。なぜかといいますと、もちろん女性差別撤廃条約をだからといって無視しているとか、そういう意味ではないんですよ。そういうことではなくて、ヨーロッパ連合の方がある程度の強制力があるわけですね。なぜかといいますと、あそこでは命令というのが出ますし、その命令に合っていないというようなことになりますと、これは裁判といいますか、そういう形で厳しく追及されるわけですね。
　ですから、フランスの場合も、警察団体、警察職における女性差別があるというようなことが問題になったときには、区別的な募集というんですか、そういうのが問題になったときもヨーロッパを通じてそれをただしておりますしね。
　そういう形で、ヨーロッパからのやはり強制力があれば、強制力といってもこれは裁判を受けて刑罰を受けるわけじゃないわけですけれども、判定が出ますから、判定が出ますと国際的に信用を失うとか、そういう問題とかかわるわけですね。したがって、そういう形での強制力があるということでヨーロッパ連合とのかかわりが非常に深かったと、そういう意味です。
○会長（石井道子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十二分散会
平成十二年二月二十三日（水曜日）
　　　午後二時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　広中和歌子君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　柳田　　稔君
　　　　　藤井　俊男君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　防衛大学校教授　　田所　昌幸君
　　　　　　　前国際連合人材
　　　　　　　管理局部長　　　　伊勢　桃代君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「二十一世紀における世界と日本」のうち、
　国連の今日的役割について）

　　　　─────────────
○会長（井上裕君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十一日、小川勝也君、福山哲郎君及び藤井俊男君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君、柳田稔君及び羽田雄一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（井上裕君）　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日も、本調査会のテーマである「二十一世紀における世界と日本」のうち、国連の今日的役割について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、防衛大学校教授田所昌幸参考人及び前国際連合人材管理局部長伊勢桃代参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙の中、本調査会に御出席をいただきまして、大変ありがとうございます。
　本調査会では、国連の今日的役割につきまして重点的かつ多角的な調査を進めております。本日は、国連改革と財政及び人事の問題につきまして両参考人から忌憚のない御意見を承りまして、今後の調査の参考にいたしたいと思います。何とぞよろしくお願いをいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、国連の今日的役割のうち国連財政及び国連機関の職員問題について、田所参考人、伊勢参考人の順でお一人三十分以内で御意見をお述べいただいた後、午後五時ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、意見、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、田所参考人から御意見をお述べいただきます。田所参考人。
○会長（井上裕君）　ありがとうございました。
　次に、伊勢参考人から御意見をお述べいただきます。伊勢参考人。
○会長（井上裕君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日も各委員から自由に質疑を行っていただきたいと思います。なお、委員各位におかれましては、できるだけ多くの委員が質疑できますよう御発言は簡潔にお願いいたします。
　また、質疑時間が限られておりますので、参考人におかれましても、恐縮でございますが御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○広中和歌子君　伊勢先生にちょっと簡単に、今の御説明の中でフォローさせていただきたいことを質問させていただきます。
　日本人が管理職につきにくいということで御説明になった中で、経営管理の考え方の違いということをおっしゃいましたが、これは具体的にどういうことであるのか、大変興味がありますので、ぜひ御説明いただきたい。
　それから、上級のポストになると、例えば日本と比べて国連の職員、トップの同じようなレベルの職員の給料が低いという、しかも例えば日本からその差額を出すというようなことは許されないということでございますけれども、国連で働きたいという希望を持った方は少なからずいらっしゃるんじゃないかと思いますが、なぜ途中採用みたいな形で公募できないのか、その二点についてお伺いいたします。
○参考人（伊勢桃代君）　まず、一番最初の管理職につきにくい、管理の考え方が反対だと申し上げたんですけれども、国連というところは上に行けば行くほど細かいことを知り、そしてすべての知識を把握しているということが必要とされております。それから、国連の働き方としまして、これはチームというよりも一人一人が考えて働いて、そして上の人がそれをまとめるという考え方ですので、下でチームをつくって仕事をして上に上げていって上が承認するという型とは違うんです。
　ですから、企業からいらした方が、こんな例で申しわけないんですけれども、これがよく理解していただけると思うんですけれども、Ｄ２で日本の企業からいらした方があります。この方が部屋の中で本当に座っていらしたんです、下から仕事が上がってくると思って。下の職員は上から来ると思ってみんな外で待っていたという、本当にそういう例がございまして、これほど反対なのかという感じがいたしました。考え方が違うものですから、そこの難しさなんです。
　それから二つ目に、中途採用でございますけれども、これはいたしております。全体を申し上げますと、Ｐ２、３、これは若い方を試験制度で外からお入れしていますし、それから３の場合はＰ２の人を上げなくちゃいけませんから昇進の可能性を残しますが、そのほかにも特別に専門職ですね、例えば環境のデータの分析とか、そういう専門職に関しては外にあれするとか、そういうことがございます。Ｄ１、Ｄ２は、これぐらいになりますと、もう外、中、両方に公告を出すという実情であります。
　ただし、この場合に、これは人事規則に書いてございますが、能力そして経験その他経歴が同等の場合には中の人を昇進させるということが基準になっております。そこでいろいろな政治的な考慮が入り、それから地理分布の問題が入ってくるということで、中途採用は行っております。
　ただ、ここで今国連が苦しいのは給料が必ずしも、ドイツから一流の人を持ってくる、それから日本から一流の人を持ってくるということの難しさがあることはあります、という実情でございます。
　ですけれども、二年ぐらい出向していただく、これは外務省での懇談会でもお願いしていたんですけれども、経団連などで、企業の方で出向している間は昇進から外すことのないように、そういうような対策をとりながら本当に一流の人を出してくださいと。国連とか世銀、国際機関で働くことは日本の企業にとってもいいことなんですよということはお願いしておりますが、経団連などは、世銀にはお出しになるけれども、国連の事務局というのは余り魅力がないようにも感じます。給料は違います。世銀の方がずっと上でございます。
○鈴木正孝君　自民党の鈴木でございますが、きょうは両参考人、本当にありがとうございます。いろいろと経験に基づいて大変大事なお話をいただきまして、ありがとうございます。
　両参考人にちょっと一つ二つお伺いしたいと思うんですけれども、一つは、今お話もありましたけれども、国際公務員と出身国との関係ということでございます。どちらかというと日本の、私ども国民含めまして、国連というものに戦後加盟をする、そのときに国連というものにある種の何というんでしょうか、あこがれのような、非常に崇高な存在というような思いを非常に強く持った、インプットされたというか、そういうことがあったんだろうというふうに思います。そういう意味では、国連あるいは国際機関に対しての中立性とか公平性とか、そういうものをいかに確保するかというのは国際公務員としては当然のことだろうと思うんですが、その後のいろんな国際情勢の変化だとか、そういうものを前提にして考えてみますと、果たしてそれが絶対的なものなのかということを問い直してみる必要もあるんじゃないかなというような思いもございます。
　国連も、先ほどもお話しのように、主権国家というものを前提にして、それぞれに最終的には国が責任を持つ、加盟国が責任を持つということ。そういう立場に立ってみると、そこにいる職員そのものも、先ほどちょっとお話がございましたけれども、出身国との連絡調整だとか、あるいは出身国からそれなりの支援を、何らかの支援を受ける、そういうことを悪と見るということはやめた方がいいのかなというような、そういう感じもちょっとするので、その辺の経験に基づく、あるいは今の国際世論そのものの動向というものについて両先生からお話をお伺いしたい。
　それから、分担金の支払いに絡みまして、田所先生、先ほどもちょっとお話があったように思いますが、どちらかというと、国連改革あるいは安保理の常任理事国入りということを何とか先行させる、そういう意味で、日本の政治家の一部の方の中にもあるいは国会でその種の支払い制限というか停止というか、そういう決議をしたらどうだというような感じのことを言われる方もないわけではないんですね。
　そういうことについて、先ほどちょっと御見解もあったように思いますけれども、具体的にもう少し突っ込んで、いろんな角度からどういう影響あるいは余波が想定されるか、その辺をちょっとお伺いしたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○参考人（田所昌幸君）　ありがとうございます。
　まず、国際公務員の中立性に関してでございます。
　私の考えは、御指摘のとおり、大幅に考え直した方がいい時期ではないかなという気持ちが実はしております。政治問題や、あるいは安全保障問題の一部の問題の機微にかかわるような問題に関しては、中立性を旨とした国際公務員というのはやはりどこまでいってもどうしても必要になるところはあると思うんですけれども、国連は、先ほど伊勢先生のお話にもありましたように、実にさまざまな仕事をしているわけでして、全員が一つの人事制度の枠でなくてもいいんじゃないかという気持ちが私なんかはしております。
　特に、私が御報告の中で申し上げましたように、国連の場合、恐らく人員的にも予算的にもその半分以上を占めているのは社会経済関係の仕事をしている人たちでありまして、この人たちには、やはり政治問題や安全保障問題にかかわっている人たちとはちょっと違う能力を求めても私はよいのではないかという気持ちがいたしております。
　とりわけ、これは官僚制との問題でいえば、社会問題や経済問題はいろいろやることも時代とともに変わってくるわけでございまして、昔は必要だった仕事が要らなくなるということも現にいっぱいあるわけでして、一部の特別機関は、今や何の仕事をしているのかなと思いたくなるような特別機関もあることはあるわけですね。しかし、一たんできてしまったものをつぶすのは大変なことでございます。
　となると、あるいはある種の仕事に関しては、国連の現在の官僚機構を維持したままではなくて、あるいは特定のプログラムに関しては年限を区切って、こういうことをやるためにこれだけの人数をこういうところで動員するんだというようなプログラムをつくって、そこにお金もつけて、現在の国連機関の中でそういうプログラムに参加してもらえるようなところはやってもらうとか、今までの官僚制を使わずに別の方法で、現在の官僚制を使ってもいいんですけれども、その枠組みではなくて、違う枠組みで物を考えるというような創造性を持ってもいいんじゃないかなという気持ちが私はいたしております。
　二番目は、財政をてこにして日本の主張を通すというようなことに関しては考えはどうかというお尋ねかと思います。
　私、既に申しましたように、これに関して非常に重要なことは、憲章上の義務として決まっている通常予算の分担金をてこに使うのは、私ははっきり言って賛成できないということでございまして、これは失うものは大変多いと思います。これによって恐らく多くの開発途上国の支持を日本は失います。
　それから、フランスやイギリスというような国は極めて財政規律がしっかりしておりまして、一月とか二月とかという極めて早い時期にさっと義務的な分担金を払ってしまうわけなんですね。日本の場合は、先ほどちょっと申しましたように、大蔵省の予算法というのはなかなか厄介なものでして、私も国の公務員制度の末端におりますから予算法というのがいかに窮屈なものかは存じておりますけれども、そういうことは外国に言ってもわかってもらえないわけでして、為替レートを見たり、あるいは国際的な条約上の義務ができないと支出権限が出ないんだというようなことを言って非常にがんじがらめになってしまって、機動的に支出できないということの方がむしろ問題ではないかというふうに思っております。
　ただ、それは義務的なものでありまして、恐らく日本が今国連システムに出しているもののかなりの部分は自発的拠出の部分になろうかと思います。これは法的な根拠が違いますし、事の性格上、日本が賛成できないようなプログラム、もしくは日本の財政事情が大変だからということを言えば、断っても私は筋が通る性質のものかと思います。したがって、そこはやはり筋を通すということが非常に重要ではないかなという気持ちがいたしております。
　以上でございます。
○参考人（伊勢桃代君）　一番最初の御質問にかかわることですが、国際公務員と出身国との関係については非常に難しい問題だと思います。
　というのは、現在、随分関係が変わってきていることは確かです。例えば、国連とか国際機関というもの、国際という意味なんですけれども、これが国と国とのつながりでできているという考え方と、国家というものを超えて一つの国際的な考え方というものを考えるという、その二つの考え方があって昔はこれがはっきりしていたんです。国と国とではなくて、その総合体というような考え方で国際的に物を考えるということだったんですけれども、今は全くこれが同じ意味で使われているという可能性がございます。
　それから、実際面としまして、今職員がいろいろと自分の国であるからこそ国連の立場とか中を説明ができるというようなこと、インフォメーションが悪い意味ではなくて流せるということ等々、実務上これが必要になってきていることは確かでございます。ですから、職員と国との関係というものが割に密接に行われるようになってきたということです。特に、国連というところは秘密が守れないところですから、秘密の文書とかそういうものは非常に少ないので、それほど神経質になるということはございません。
　ただ、一番の悩むところは、それでは非常に有能な方が発展途上国から来られた、その方はニューヨークで生活をし国連からの給料だけでやっていかれると。ところが、そこの差を出せる国の人だけがもっといい生活をするのかとか、そういうような問題になってくると、これは国連の職員として非常に難しい選択になると思います。日本側でもお考えになって、引退をしてから、後からか全く国連から切れたところで何か蓄えておいたものができないかとか、いろいろ本当に一流の方に国連に来ていただくときにそういうことを考えたらどうかというようなお考えもございました。けれども、国連の職員としましては、給料とかそういう収入の面で差があるということはやはり心苦しいものであることは確かでございます。
　お返事になっているかわかりません。まだ悩んでいるものですから、失礼いたします。
○井上美代君　田所参考人と伊勢参考人には、いろいろと参考文献も読ませていただいたり、きょうのお話を伺いましていろいろ勉強させていただいておりました。ありがとうございます。
　特に、やはり日常的にはお聞きできない、そういう中身であったというふうに思うんです。
　予算や機構そして職員の問題、特に人事、採用、こういう問題というのは、その専門性についても、それから国際的な公務員というこういう人たちについても、やはりお二人の参考人のいろいろなお話によりましてとても深く理解することができたなというふうに思っております。
　私は、お二人に御質問したいんですけれども、言ってみればアメリカが力を出してつくって国連へとつないでいったと思うんですけれども、そのアメリカが今日やはり滞納をしている、その滞納額が三億を超えているという、この問題は非常に今日の国際情勢からすれば重要なことではないかというふうに思うんです。
　特にその意味で、ユネスコももう既にアメリカは脱退してしまっているんですけれども、どうしてもやっぱりアメリカにきちんと分担金も払ってもらわなきゃいけないし、そして国連のやはり長年の国連憲章を中心とした理念と機構、それから歴史、いろんなものを乗り越えてきていますから、そうした蓄積された歴史を大事にしながらどう秩序を保っていくかという、そういうところが非常に大事だというふうに思うんです。だから私は、なぜこんなにアメリカが滞納するのかということをもっと深く知りたいというふうに思っています。
　それで田所参考人の、分担金をなぜ滞納するかという中で私が関心を持ちましたのは、国際的な機構なり条約の枠組みなりにアメリカが拘束されることを拒もうとする単独主義的な傾向が強く反映している、こういうふうに述べておられるところがあります。そして、国連財政問題に関するアメリカの態度は明らかに国連憲章に違反している、一方で人権の普遍性を声高に叫びながら、国連憲章の義務を明白に無視するばかりかそれを既成事実化して、しかも国際的な制度を再編するための政治的な手段として利用することは国際的な制度や国連の持つ力の限界を痛々しくも示すものであると、このように田所参考人が、私がいただきました文献の中で言われているんです。
　私は、今日まだアメリカが子どもの権利条約も批准していないというような、幾つかの条約を調べますとあるんですね。だから、そういうものとかかわって、田所参考人の言われた国際的な機構なり条約の枠組みなりにアメリカが拘束されることを拒もうとするという、ここのところの関係をもうちょっと知りたいというふうに思います。
　もう一つは、私、女性の立場から、一つやはり田所参考人が言われている中身で目にとまったものがあるんです。
　それは、アメリカの議会が議論しても議論してもなかなか滞納金を出すようにならないわけなんですけれども、書いておられる中に、アメリカの歳出法から国連関係の支出が削減された直接の原因は、国連人口基金が家族計画関連の事業を行っていることに対して堕胎に反対する共和党の保守系の議員が激しく抵抗したためである、しかしこれは、堕胎が国内政治上の激しいイデオロギー的な争点になっていることと関連しており、というそこのところがあるんです。議会がやっぱり反対して、三一％から二五％にし二〇％にされていますよね。
　だから、そのところでちょっと調べたんですけれども、国連の中で、例えばＵＮＩＦＥＭだとか、ここに五位までのお金を出しているところを見たんですけれども、日本は三位なんです。そして、国際婦人調査訓練研修所は日本は四位なんです。日本は非常にまじめにお金を入れていっているんですけれども、国連の女性関係の拠出金、女性に対する暴力撤廃のところでも日本は二位なんです。だけれども、アメリカの姿が見えないんです。発展途上国の女性支援信託基金でも日本は、日本だけなんですが、ほかはないんですが、日本は一〇〇％。それから、国連の人口基金でも一位は日本です。アメリカの姿が見えないんです。結局、アメリカは女性のところにもお金が入っていないんです。地球上の女性たちが女性の憲法というふうに言っている女子差別撤廃条約というのがありますけれども、これについても今既に百六十五カ国が批准をしているんですけれども、アメリカは批准がされておりません。そういうことから考えると、先ほどの堕胎の問題とか、そういう問題がやはりリプロダクティブヘルス・ライツであるんです。
　だから、何かそういうものも関係しているんじゃないかと思ったりしたんですけれども、もし何か御存じであったり、何か考えるところがあったらぜひ教えていただきたい。こんなときじゃないとなかなか聞けないものですから、よろしくお願いします。