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○政府委員（砂子田隆君）　私たちは、むしろその新聞にも書いてありますとおり、人事委員会の権威を高めようというつもりでお話を申し上げているわけでございます。これをつぶそうとかつぶすまいとかいう話では毛頭ないのでありまして、私がそういうことを申し上げておりますのも、その前の新聞をごらんになるとわかりますが、そういうことをやっている人事委員会があるのはけしからぬというそういう新聞記事もあるわけであります。そういうことを読んでみますと、やはり社会一般的にはそういう地公法に反するような勧告をするというのがそもそも問題ではないかというのが問題意識としてあるわけですから、その問題意識について、そういう会議で御披露を申し上げるというのは私たちのむしろ義務だと思っております。別に人事委員会の職務に対して私たちが干渉したりというわけではございませんで、そういう人事委員会のあり方、あるいは今後の公務員制度全体について、住民から信頼を受けるような制度として確立をしていくということのためには、やはり住民の指弾でありますとか、マスコミからの批判だとかそういういろんなことがないことの方が望ましいわけでありますから、なるべくそういうような方向へ持っていきたいという私たちの願望でもありますから、そういう方向で指導申し上げているということでございます。
○政府委員（斧誠之助君）　いま先生がおっしゃいましたように、人事院は、国家公務員法で独立機関として設置されたものでございます。専門的第三者機関としまして、人事行政の公正の確保、それから職員の利益の保護、そういう任に当たっております。地方の人事委員会も性質としては同じであろうと思っております。
　その間に、こちらは国家公務員法のもとでの設置機関でありますし、人事委員会は地方公務員法のもとでの設置機関でございますので、職務権限でありますとか、あるいは監督、指導の関係などは一切ございません。ただ、同じような人事行政の仕事をしておりますので、当然その間の情報交換とか、あるいは意見交換とかというのは物によってやっておるわけです。
　たとえて申しますと、私の方で所管しております採用試験の実施の方法でありますとか、あるいは採用試験の出題分野をどうするかとかというようなことの協議などはやっておるところでございます。
○神谷信之助君　いま行政局長が、善意でいろいろと御指導申し上げましたと、こうおっしゃるのですがね。しかし私は、この報道を見る限り善意というわけにはいかない。そういう給与勧告権そのものに対して、それは間違っておると、適正であるとか適正でないとかいう判断を含めたものをなさっているというところに私は問題を感じているわけです。給与の問題――給与の抑制というのを何度か冒頭に言いましたように、財界やらあるいは政府の願いどおりに自治体にもやらせようという、そういう意識の余り、私はそういう点では一つの行き過ぎというものがあったというように判断しているわけですね、いろいろ説明を聞きまして。それは、そういうつもりでやりましたという言葉をおっしゃるはずはない。だから、やっぱり人事委員会の独立性というのを断固として保持してもらわないと困る。給与の制限も、先ほどおっしゃったように、財政措置、制裁措置をもって自治体に対する規制を行うという、そういうこと自身が私は地方自治に対する侵害になると思う。自治体の主人公というのはその地域の住民ですから、問題は、そこのところをもっと自治意識を高めて、そして自分自身の責任で自治体の行財政そのものをみずから正していくという、そういうことが必要なんであって、自治省という権力、力で、あるいは財政措置を加える制裁措置をやるということでやったんでは昔の内務省に戻ってしまうということを私は特に注意をしておきたいというように思います。
　やはり同じようなことが定員の問題にもあるのですね。モデル定数の問題ですが、これはやっぱり気になるわけです。自治省の方では、このモデル定数をつくる作業というのは、いままでどういうところにきているのですか。ちょっと報告してもらいたいと思います。
○政府委員（大嶋孝君）　定数モデルにつきましては、私ども、研究会をつくっていろいろと研究をしております。研究をしておりますが、まだ具体的にどういう形のものになるかという段階まで煮詰まっておりません。まず、モデルをつくります場合に、どういうものを基準にしてモデルをつくったのが一番地方公共団体としては役に立つものかどうかということを十分検討した上で、それでモデルをつくりたい、こういうふうに思っております。したがいまして、結論が出ますのはまだかなり先のことであろうと思っております。
○神谷信之助君　この定員の抑制も、これは臨調答申なり行革大綱にも出てきているわけですが、モデルをつくる問題も提起をされてきています。そういうことで定員管理研究会ですかをおつくりになって研究されているようですが、先ほど同僚議員の質問の中にもありましたけれども、地方公務員がこの十三年間に約八十万でしたかね、ふえている、その八割はいわゆる国の基準に基づいてふえたものだ、こういうお話でしたが、この国の基準というのは、たとえば福祉関係ですと、いろいろ、保育所なら保育所の配置基準がありますね、それに基づいた数が八割ということですか。実際は自治体によっては配置基準を上回って職員を置いていますね。その部分を含めて八割という数になるのか。計算の基礎はどっちになっていますか。あるいは、先ほど言った十何％、一一％でしたか、自治体で独自にふやしている分があるというやつが、配置基準を上回っている数字がそっちに入っているのか、どっちですか。
○政府委員（大嶋孝君）　私が先ほど申し上げましたのは、要するに、法律なり政令なりあるいは補助金等、いろいろ国の関与する制度があるわけでございますけれども、それらに関する部分でふえておるのが八割であるということを申し上げたわけでございます。したがいまして、たとえば社会福祉をとらえてみますと、社会福祉部門の配置基準というのがあるだろうと思います。その中で、仮に地方団体が独自でふやしておるというものがあるといたしますと、その中に含まれておるということは考えられます。ただ、これは明らかに国がいろんな形で配置基準を設けておるという分野に関するものでございまして、そのほかに国の施策等によりまして増員を余儀なくせざるを得ないというものもまた別途横にはあるだろうと、こういうふうな形で申し上げたわけでございます。したがいまして、その国が関与しておる分野におきます増員が、増員のうちの約八割である、こういうことを申し上げたわけでございます。
○神谷信之助君　たとえば、学校の教員の数ですと、一定の標準の数のほかに同和加配やその他の加配がありますわね。それ以外に府県によってはさらにそれを上回って教員を採用しているというところがありますわな。これも国の法令に基づいた配置ですわね。だから、これらを全部集めて、それが八割の中に入っているということですね。保母さんの場合もそうだと。
　そこで、あなた方のいまやられるモデル定数の考え方ですが、どのくらいの規模にするとかどうとかというのもいろいろありますが、いずれにしても基準財政需要額の計算では一定の人員をはじき出しているわけでしょう。それから、市町村の類型でそれぞれの一定の平均数値というのがとってありますわな。だから、それらとの関係ではモデル定数というのはどういうことになりますか。
○政府委員（大嶋孝君）　現在私どもが研究を進めておりますモデル定数につきましては、一応それらとは切り離した形で研究を行っておるわけでございます。
　それで、地方公共団体は御案内のとおりそれぞれ立地条件を異にしておりますし、また住民のニーズなりあるいは各団体の行政施策というものがあるわけでございまして、その重点が必ずしも一様でないわけでございます。しかし、地方団体が行います事務事業の大部分というものは、やはり各地方公共団体それぞれに共通するものであるというふうに私どもは考えておるわけでございます。そういう意味合いにおきまして、地方公共団体の職員の総数なり、あるいは部門別の配置状況といったものを相互に比較分析をする、そうして定員管理を行うということは、これは意義があることだろうと思います。したがいまして、たとえば地方団体の面積の広さでありますとか、あるいは産業の状態でありますとか、そういったものを総合的に分析して、そして地方団体の参考になるような一つの指標というものをつくり出したいということをわれわれ研究をしておる状況でございます。
○神谷信之助君　モデル定数というのは、何をつくろうとしているのかもう一つようわからぬのですよね、私は。
　たとえば、私は京都ですから京都府下で見ますと、京都近郊の向日市というようなところは、ここは比較的保育所が多い。それで、その隣の長岡京市になると少ない。同じように人口急増地帯ですわね・それで、何でそういう違いが出てきたかというと、向日市の場合は、まだ市にならない町の時代からどんどん若いお母さん方がずっと移ってきて、子供さんが小さいという状況の中で、保育所の運動というか要求が強くなって、それでできてきておるわけでしょう。ところが長岡京の場合は、これは向日市よりも先に市ですし、工場が多いところですから、そういう条件の中ですから、そういう点では向日市とは条件が違って、これは比較的保育所が少ない。そういう歴史的経過がありますわね。それで、いまは長岡京の方も保育所をつくる要求というのはだんだん強まっていますよ。しかし、こっちは逆に学童保育の方が多いですよね。そういう差があります、それぞれ地域地域に。
　これは住民の置かれている条件から出てくる要求に基づいて、それにこたえて行政が行われ、対応しているわけでしょう。それを一定の基準に当てはめるというのはどうやってできるんだろう。だから、実態はわかっている。類型別に応じて、それぞれの数字をはじき出して、平均値が出てくる。これが実態ですわ。それとモデルというのとはどういう関係になるのか。あるいはいま言ったような、頭の中で、保育所には何人でないといかぬとか、人口何ぼに対してどうでないといかぬというようなことが言えるのかどうか。これもそう簡単にいかぬ問題でしょう。
　たとえば消防はわかりますわね。消防力の基準がありますから、これは一定の数字がそれなりに研究されておってはじき出されている。こっちの方の、住民の生活環境に基づく要求にこたえる行政実態、それに必要な職員数、定員数、こんなものが頭の中で出てくるんだろうかという点はどうなんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘の点がまさに私どもが大変苦労しておるところでございまして、たとえば一万の町なら五十人の職員でいいよというようなことが簡単に言えれば、これは別にどうということはないわけでございますけれども、いまお話しのように各地方公共団体にはいろんな事情がございます。そういうものを十分加味した上で、なおかつ地方公共団体の標準的な姿としてはこれぐらいのものかというものを、ある程度その誤差を小さくしてつくりたいというふうに考えておるわけでございまして、いままさにいろんな点御指摘ございましたけれども、それをどのようにデータとして取り入れ、それから出てくる結果がどういうものになるかという点が最も、私いまいろいろと考え悩んでおるのが事実でございますけれども、何とかして少なくとも地方公共団体の参考に十分供し得るというようなものをつくり上げたいというのが、いまの研究の状態でございます。
○神谷信之助君　私は、どうも、参考に供するならば、三千三百の実態を調査をして、平均値なり、そういうものが出てくる特殊性なりというのを調べて出してあげたらいいでしょう。モデルをつくるというのがわからぬわけだ。というのは、あなた方のおっしゃるように、三千を超える自治団体というのは多様性を持っているわけでしょう。それぞれでかいのもあれば小さいのもあるし、農村もあれば都市もあるし、都市でもいろんな都市の形態があるんだし、そういう違いのあるやつを一定の鋳型にはめ込もうという、その発想に私は一つ問題があると思っているわけです。先ほど、給与についても抑制をするということで、いろいろ財政措置も加えて、定数の方も定数の方でモデルを決めて鋳型にはめ込もうとする。そうやりまんのやということは言わはらへん、それで、地方自治を私は守るんです、参考に供したいんです、こうおっしゃるけれども、実際にそれが出てきたら、あなた方のつくられた意図いかんにかかわらず、これが基準になる、これが物差しになって出てくると、こういうものになっていますね。
　給与でもそうでしょう。国家公務員との間にこうでなければならぬと書いてないんです。均衡を失しないようにというようになっているわけです。ところが、それで多過ぎるとか高過ぎるとかいうことでいろいろ制裁を加えようという。まさに自治体に対する、自治体の自治に対する、地方自治に対する行政行為に基づく介入が現実に行われている、私はそう解せざるを得ぬのです。
　というのは、実際そういうものができるのか、モデル定数というようなものが。できたらもう自治体でなくなるんですよ。国の出先機関になりますよ、できるとすれば。一つの方針に基づいて、考え方に基づいて数というのは出てくるんですからね。勝手にさいころ振って数が出てくるんじゃないんです。一定の考え方に基づいて数字というのは出てくる、定数が。そういう考え方に基づいたモデル定数で自治体を指導するということになるわけです。参考だと言いながら指導になる。だから、私はそこのところにじわじわと地方自治が破壊をされる、侵害をされている実態というのを感ずるわけですよ。
　そして、いよいよ大臣の出番ですが、そういう状況があるわけでしょう。この間もちょっと同僚委員が聞きましたが、老人保健法案の中に出てくるように、いわゆる老人医療費の無料制度の上積み分について、これを規制をするというか、あるいは禁止をするというか、そういう傾向というのが出だしてきているわけです。人件費も国並みにするし、人間の数の方も国並みにしていくし、福祉も国並みにする。まさに自治権に対する重大な侵害がじわじわと進んできているというように考え、非常に危険に思っているわけですよね。この点についてはどうお考えですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　実際問題として、各地方団体も、自分のところの類似団体の人員が一体どれくらいになっているかというようなことは、いろいろ関心を持っておるんです。それで実際問題として、おまえのところはどうだ、おれのところはどうだというような話をいろいろやっているわけですね。その場合に、モデル定員数というようなものを決めますと、やっぱりそれも一つの重要な参考としまして、各自治体におきましてはいろいろ行政をやる上においての重要な資料になるわけのものなんですね。だから、そういう意味においては大変むずかしい問題でございますけれども私はその意味もあるだろうと、こう思っているわけでございます。
　それから、いろいろな点を考えるというと自治体の自治権への侵害になる徴候が出ておる、この点は警戒をすべきじゃないかというお尋ねもあったように思いますけれども、この点は、私どもも十分に配意をしておるつもりでございますが、地方自治体は、一つの自主性を持っていると同時に自律性も持っているわけですね。したがいまして、どうしても自主性というのが強調されますけれども、自律性という問題もやはり十分にひとつ認識を持ってもらって、社会的批判にたえ得るような自治体行政が円滑に行われるように努力をしてもらわにゃならぬと、こういうふうに考えているところでございます。
○神谷信之助君　鈴木内閣の閣僚の一員ですから、いまの答弁以上には言えないのかもしれませんが、自治大臣たる者は地方自治に対するそういう介入なりあるいは侵害という問題について、もっと神経質にといいますか、厳しく対処してもらうということが私は大事だというふうに思うんですよ。いま自治体自身の自律性の問題もおっしゃいましたけれども、それは住民自身がそういう点では決めればいいわけですね。
　　　〔委員長退席、理事名尾良孝君着席〕
　午前中の質疑の冒頭に言いました渡辺大蔵大臣のあの発言というのは、私はそういう点ではけしからぬと思っているんですよ。何か好みに応じて自治体の行政をやっているかのような、あるいはまた、そういう能力しかない人が市長さんや町長さんになっているかのような、ある意味で言うたらまさに人を侮辱するのもはなはだしい話ですよ。実際にそういうことをやって、住民が気に入らなきゃこれはリコールもできるし選挙で落とすこともできるわけです。これがいまの地方自治制度でしょう。そういう点で、住民が主人公であるという立場を確立しているわけです。それは行き過ぎた人もあったり怠けている人もあったりするでしょう。それは、それに対しての批判が起こるのはあたりまえなんです。そういう意味では、自律性というのはそこで保障されるんですよね。保
　だから、いまの話、定数の問題でもそうなんで、類似団体におまえのところどうやといって参考にする、これは当然あるでしょう。ただ、モデルという問題になると私はいかぬと思う。大嶋部長がいかに頭が明晰であろうと、そんな簡単には考えられないし、もし考えるとしたら、それは一定の政策なり方針に基づいてしか出てこないものです。幼児の場合ですと、保母さんがいま六人に一人だけれども、やっぱりそれは三人に一人の保母がいないと危険だというので三人に一人の保母を置くようにするか、九人になったときに二人にするとかいうように――現行はそうですわな、そういうふうにするのがいいのか、それで十分なのかどうかというのは、これは現実の問題ともう一つは実は政策決定の問題になってきますからね。それに基づいて数は決まってくるんだから、そう簡単に、私はモデルというものは出てこないと思う。だから、そのモデルが出てくれば、それは逆に言うたら、そういう政策に基づいた数を強制をして、自治体の自主性というやつはその分だけ狭められる、侵害をされる、こういうことになるんじゃないですか、大嶋さん、どうですか。
○政府委員（大嶋孝君）　私が申し上げておりますのは、そういういろんな各地方団体において部門別の政策というのはやはりあるだろうと思います。
　　　〔理事名尾良孝君退席、委員長着席〕
思いますが、では、その中でどの程度までがこの団体としては適当なところであるかというような一つの目安というものをやはり地方団体としても欲しいだろうと思いますし、また、それは私どもとしても大体こんなものなんだよということを、各部門いろいろあると思いますけれども、そういうものをやはりつくってやる責務というのがあるだろうと思います。そういう意味合いにおきまして、先ほど来申し上げておりますように、いろんな要素があるわけでございますから、それをどのような形で参酌をし、どのような形でデータとして取り込み、それからどのような形でそれをもとにして数字をはじき出すかということに、正直申し上げまして大変いま頭が痛い状況でございます。われわれといたしましては、ただ出せばいいという問題じゃございませんので、あくまでも十分地方団体の参考になり得るいいものをつくりたいということで目下鋭意研究中であるということで御理解をいただきたいと思います。
○神谷信之助君　いや、研究をなさるのは御自由ですと言いたいですけれども、私は研究をすること自身がむだなことである、税金のむだ遣いだと。だってやったってできっこないもの。あるいは、できたとすれば、それは自治体に対する強制力を持つものになる。だから、そんなことは地方自治を守る上からはすべきでないと思う。現実の実態をいろいろ分析をしたりして参考に供する、それが必要なことでしょうということを言っているのですよ。そういう点を申し上げておきたいと思います。むだ遣いですよという点を含めて。
　次に、もう一つ次の問題に移りますが、先ほどもちょっと触れましたけれども、今度はいよいよ直接に議論をしたいと思うのは、六十歳という基準の根拠です。この問題についてまず伺いたいと思います。
○政府委員（大嶋孝君）　国家公務員法におきましては、定年年齢について人事院の見解を踏まえながら各省庁における退職管理の実態なり、あるいは職員の年齢構成の推移、それから公務部内におきます高齢職員の在職状況、それから民間企業におきます定年制の動向といった諸般の事情を総合的に判断した上で、原則六十歳定年ということにしておるわけでございます。
　地方公務員につきましても、地方公共団体の人事管理の実態やその雇用環境というものは国における場合と基本的には同様であると思います。したがいまして、その定年年齢については、特別の合理的な理由がない限り原則六十歳とするのが望ましいというふうに考えまして、今回の改正案におきましては、国の職員の定年年齢を基準として職員の定年年齢を条例で定めるということにしたわけでございます。
○神谷信之助君　いまの説明ですと、民間の状態やら勧奨退職の状況やら、それから国が六十歳にしたということ、こういったことでしょう、言うたら。科学的な合理性はどこにありますか。それは現実はそうなっているというだけの話であって。逆に言いますと、いまおっしゃった理由の中には、人間の労働力の向上といいますか、あるいは労働能力といいますか、そういうものの向上という観点というのが私はないんじゃないかと思うんですよ。先ほどもちょっと触れましたけれども、人生五十年と言われている時代から、いまは七十歳、八十歳という平均寿命がそこへ来ているわけでしょう。七十歳を超えていますね。七十三と女子が七十九でしたか、というところまで来ているわけでしょう。そうしたら、昔の五十歳の人の労働能力と現在の五十歳の人の労働能力とはうんと違ってきている。そういう観点というのは一体どうなんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　高齢者でありましても、その人の能力あるいは勤労意欲というものは個人差があるわけでございます。また、いま御指摘のように、平均寿命の延びなり、あるいは健康管理の発達ということによりまして就労可能な年齢も高まっていることは事実でございます。しかし、一般的に申し上げますと、人の能力というのは一定年齢以後は減退していくということでございますし、高年齢者は働き盛りの職員に比べますと、程度の差はございましても事務処理上の能率が低下するということは私は否めないだろうと思います。したがいまして、高年齢者の新陳代謝というものが、これはやはり円滑に行われない場合には人事の停滞をもたらしますし、組織全体としての士気、能率が低下することになるというふうに思うわけでございます。そういうことで、職員の新陳代謝を促進いたしまして組織としての能率の維持、向上を図るということで、この退職管理制度を整備するということは、人事管理上必要不可欠であると、このように思っております。
　定年をどのように設定するかということにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、現在の地方公務員の勧奨退職年齢というのがおおむね五十八歳であるわけでございます。人口構造の高齢化が進む中におきまして、就労可能年齢が高まっている、それからもう一つは、民間企業におきます定年が昭和六十年六十歳ということを目標にして漸次高まりつつあるということ等を総合的に考慮いたしまして、基本的には六十歳を定年とするという制度を設けることが適当であろう、このように考えておるところでございます。
○神谷信之助君　いろいろ聞き方を変えても同じ答弁が出てくるんで、書いてあるのをそれしか言わぬというようなことじゃ議論にならぬわけね。
　いまおっしゃった中に、個人差があるという話がありました。その点で一つ言いますと、健康の面でもあるいは精神状態においても、判断能力においても、六十になってもきわめてまだ健全だと、そういう人を、六十になったからやめてもらうということよりも、その能力、経験を生かしてさらに公務に尽くしてもらうというのは、これは住民の利益にもなるわけでしょう。そういうことはどうなんですか。そういうことは考えもれないというんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　地方公共団体も組織体でございますので、組織の活力を維持するということにおきましては、やはり適当な新陳代謝というのは図っていかなければならぬだろうと思います。そういう意味合いにおきましてこの定年制度というのができるわけでございます。
　特定の個人の能力、これをどうしても生かしていきたい、生かさなきゃならぬというような特別の事情があるというような場合につきましては再任用というような制度もあるわけでございまして、そういう中で活用していくべきものということのように考えております。
○神谷信之助君　新陳代謝という点で言うと、これは普通の一般的な状態ですと、一定の年齢が来たらやめていくわけでしょう。現在でも退職勧奨をやられて五十八歳前後でやめていっているわけですね。六十歳以上でまだ職場で働いている人は、先ほどあったように一％にも満たないわずかな人間ですね。全国の自治体で。そうでしょう、二万一千人くらいだから。そういうわずかな人ですね。だから、大体そうやって回転はしているわけです。
　問題は、いま年齢の高い人たちが全体の中で比較的多い、いわゆる中ぶくれというのですか、こぶというか、そういう事情が起こっているのは、戦後の特殊な条件から出てきているわけでしょう、そうですね。それから最近でもそうですよ。毎年の地方公務員の増加数を見ますと、五十年四月というのは前年に比べたらごぼっと大分ふえていますね。だから四十九年から五十年にかけてふえている。最近五十四年くらいまでのを見ますと、そこだけがふえてきているというのは、恐らく福祉施設やらいろんなやつがだっとふえたということにあるんでしょう。だからそれぞれそのときどきの条件に応じて人を採用する。その場合に中高年齢層を採用するという場合も出てくる。清掃業務とかそういうのがふえてきて――というのは大体そういう方々が多いわけですからね。片一方では、財政上の理由で新規採用をやらない時期がある。そういうのが相まって中高年齢層が比較的多くなり若年層が少なくなっているという状況が、しかもいびつに、でこぼこが起こるような状況が生まれているわけでしょう。
　これは定年制をつくらなくても現実にやめていっているんだから、五十八歳前後であるいは、先ほどもあなたが言ったように、六十以上というのは二万一千人しかいないのだから。全体としてはそうなっているんですよ。だから定年制をつくらなくてもそういうように新陳代謝をしよるわけだ。あなたが言うように活力ある人事管理というのができるわけなんです。その点はいかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　現在におきまして、いわゆる勧奨退職の制度というのがそれなりに活用されておるといいますか、それなりに退職管理について機能をしておるということは私は言えると思います。しかし、今後におきまして、御案内のとおり、日本は非常な高齢化社会を迎えてくるわけでございます。そういった中で円滑な退職管理というものを考えてまいりますときに、やはり定年による退職というものがセットされなければ、このまま勧奨退職というのがずっと円滑に活用されていくという保証はないわけでございます。同時にまた、この勧奨退職という制度が十分機能していないというふうに見られる部分もあるわけでございます。そういった意味合いにおきまして、ここで地方公務員につきましても定年制度を設けるということは私は意味があることだと、このように考えておるところでございます。
○神谷信之助君　現在、大体五十八歳ぐらいでやめる人が多いというわけですね。これはさらに高齢化社会が進むにつれて六十になり六十三になっていくというようにだんだんぼくは上がっていくだろうと思うんです。働く能力は、このごろ皆さんもジョギングをやったりいろいろ運動をなさっていますしね。健康管理もやられているし、平均寿命が上がるわけですからね。だからやっぱり働く力を持っている限りは働きたいし、働く限りはそれはいままでやってきたなれた仕事をやる方が経験を生かすことができると、こういうことになりますからね。
　だから、退職勧奨制度は確かに本人が応じなければだめですから、そういう意味ではだんだんと年齢は上がっていくでしょう。これはしかしあたりまえじゃないですか。いかぬことですか、悪いことですか。高齢化社会には当然起こる現象だし、そうしなければならないんじゃないですか。いかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　健康管理等のことによりまして、だんだん高齢者でも元気よく働くということはあろうと思いますけれども、しかし、このまま勧奨退職年齢がどんどん上がっていくということになりますと、やはり先ほど申し上げましたように、組織の活力なりあるいは職員の年齢構成というものがうまく動かない、動かないと申しますか、うまい形にならないというような問題がいろいろ出てくるだろうと思います。したがいまして、ここで原則六十歳定年ということを設けておきますと、本人自身も少なくとも六十歳までは働ける、それから先どうするかということは、地方団体の努力も含めましてまた一つ設計ができるのではないか。同時に、地方団体としても退職管理というのがスムーズに機能していくということが考えられるわけでございます。そういう意味合いにおきまして、定年制度を設けるということについて私は大きな意味がある、こういうふうに考えておるところでございます。
○神谷信之助君　それじゃ言いますが、定年制度を設けることによって自分自身が早く生活設計ができる、老後の設計をすることができるという御趣旨のお話ですね。具体的にそれは、定年制が六十年から実施をされるということになる、それまでは一応準備期間になりますわね。ですから、そういう設計を立てやすいようにするためにいろんなことをお考えになっているようですが、具体的にはどういう準備をなさるわけですか。
○政府委員（大嶋孝君）　六十年に六十歳定年ができる、この法案が通ればそういうことになるわけでございます。それに合わせまして各地方公共団体としては、いままでいろんな年齢で勧奨をやっておったわけでございますが、六十年に六十歳定年というものができることを前提にいたしまして、長期的な人事配置なりあるいは退職管理なりというものについていろいろ考えていくということになろうかと思います。
○神谷信之助君　これは、人事院の方では、国家公務員についてはどういうことをお考えになっていますか。
○政府委員（斧誠之助君）　定年制がしかれますというと、高校卒で入れば定年まで勤めるとすれば何年、あるいは大学卒で入れば何年というような目安ができるわけです。そういうもとで任用制度、給与制度も計画的な一つのプランが成り立つであろうということがございます。同時に、職員に対しましては、定年退職後の生活問題というのは当然であるわけでございまして、この点について、これは人事院だけが所管する話ではございませんが、総理府ともいろいろ協力しながら今後研究を進めたいと思っておるところでございます。
　職員に対して退職準備プログラムという、これは外国でここ数年前から老後対策として進められている制度ですが、中身は退職後の生活設計はどのようにしたら生きがいを持って生活できるか、それからいろいろ社会活動に参加する方法についての講習をやるとか、あるいは退職後再就職する場合の能力開発について、自助努力に対して使用者側もこれを援助するとかというような、そういうものが可能かどうかということの研究を進めたいと実は思っておるわけでございます。日本ではまだ余り各企業で採用しているところはございませんで、まだいろんな研究団体で研究開発をしているという状況でございますが、そのような状況も調査しながら研究したいと思っておるところでございます。
○神谷信之助君　総理府の方、国家公務員のいまのやつ、人事院の方ではああいうことなんだけれども、具体的には総理府が中心になって実施をしていくということになるだろうと思うんですが、そういう点ではどんな計画をお持ちですか。
○政府委員（廣瀬勝君）　確かに定年制度が実施されますと、個人的な事情のいかんにかかわりませず一定年齢になると退職するということになるわけでございます。したがいまして、職員の側の事情、たとえば生計、健康管理、余暇の過ごし方などにつきましても、役所の側においてもよく理解を示してあげる必要があるのじゃないか。欧米ではこういったようなことで、先ほどもお話ございましたように、すでにいろんなプログラムが開発されております。そういったことも勉強いたしながら、たとえば退職に関する問題についての相談の制度でございますとか、あるいは退職準備のための講習会、退職予定者のガイドブックの配布、あるいは再就職のための能力開発、そういったようなことなどにつきましていろいろ勉強をしてまいりたいということで、今後六十年に定年制がしかれるわけでございますが、それまでにはそういった定年について何らかの結論を得てまいりたいというふうに考えております。
○神谷信之助君　自治省の方では、自治体に対してそういうことをやりなさい、研究しなさいと言うんだが、自治省自身はどんなことをやるんですか。
○政府委員（大嶋孝君）　現在までのところ、具体的にそういう研究を行ったということはないわけでございますが、自治省といたしましても、これから高齢者という問題が出てくるわけでございます。そういう高齢者がどういう職場で働くのがいいのか、あるいはそのための開発というものをどういうふうに考えたらいいのかということは、当然私どもとしても研究してまいらなきゃならぬ問題だと思います。いま総理府の方からもお答えがありましたように、あるいは人事院からもお答えがありましたように、国の方でもいろいろ御検討なさるようでございますし、私どもとしても、当然いろんな角度から検討をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　ここのところが問題なんですね。人事院の方は、国家公務員の方は前国会で定年制は成立しましたけれども、この定年制を実施をするためには高齢化社会における雇用の問題や福祉のあり方も十分検討せないかぬ、先ほど言ったように。任用局長の談話が出た。ところが実際には、六十で首を切るということだけは早く決めて、そしてあと五年あるからゆっくりやりますと言うけれども、実際にそういう体制ができるのかどうか、十分期待にこたえられるかどうかという保証はない。ということで、勧告だけ、書簡だけは出ている、法律はできている。自治省の方も同じで、国に右へならえで、六十で首を切るというやつは、その方は一生懸命つくる、だけれども、やめた人は一体どうなるのかという点についてはこれから研究するんだと。しかもそれは主体的には自治体がそれぞれやりなさいよと、こうなっているんですね。
　私はそこに、まさに何といいますか、非清ないまの政府のやり方といいますか、一生懸命働かすだけ働かせて六十になったらはいさようならと、後のことは知りませんよということと同じなんですよ。あと五年ありますから十分研究をいたしますと言ったって、五年後にちゃんとそれができるという保証はないという問題でしょう。私は、あなた方がいかにおっしゃろうともそこが一つ問題だと思います。
　仮に、六十年に六十歳定年制が実施されたとして、いまの年金制度で生活が可能かどうかという問題です。これは共済組合法の審議のときに、私もそうですし各党の議員からも、年金額自身が低いし、しかも給与ベースのアップに対して一年おくれではないかといった問題を含めて追及をされているわけですが、この共済法の改善について具体的な手順なり到達目標をお考えになっていますか。
○政府委員（大嶋孝君）　年金の問題につきましては、これはその職員の勤務年数の長短というような問題もありまして、すべての職員が同じような年金をもらうわけではないということはもちろん申すまでもないわけでございます。一般的に申し上げますればまあまあの年金水準ではないかと私は思っております。それでもなおかつ低いという御意見もありましょうと思いますけれども、一般的に申せばそういうことではないかと思っております。
　ただ、六十歳で定年退職をするという職員で、年金がつかないというような職員の方もあろうかと思います。これらにつきましては私どもとしても十分研究をしてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○神谷信之助君　年金のつかない人に対しては十分研究をしてみたいということですが、具体的に言うとどういうことを考えているんですか。年金がつくまで勤務延長をするという意味を言っておられるんですか、それともどういうことですか。
○政府委員（大嶋孝君）　定年制が施行されました場合に、在職する職員が定年で退職するという場合におきまして、退職年金あるいは通算退職年金の受給資格を持たないというときの取り扱いにつきましては、国家公務員の場合と共通の問題になるわけでございます。ですが、厚生年金、そういった民間におきます特例措置を参酌いたしまして、その範囲内におきまして経過的な共済法上の措置によって対処いたしたいということで、関係省庁と協議しながら検討を進めてまいりたいと、このように考えております。
○神谷信之助君　年金の受給資格に達しない場合には、金額は減るけれども少しでも出せるようにしようと、そういうことを研究しようと、いまの話はそういうことですか、ざっくばらんに言うたら。
○政府委員（大嶋孝君）　それらにつきまして、いま申し上げましたように、厚生年金等の特例措置といったものを考えながら研究してまいりたいと……
○神谷信之助君　だから、具体的に言うたらそういうことかと言っている。受給資格がなくても払えるようにしようということを研究するんでしょう。
○政府委員（大嶋孝君）　御参考までに申し上げますと、たとえば厚生年金制度におきます特例と申しますのは、被保険者期間十年以上二十年未満の人が、被保険者でなくなった場合におきまして、本人の申し出によりまして、継続して保険料を老齢年金の最短年限に達するまで納付することが認められておるわけでございます。また、もう一つには、四十歳に達した月以後被保険者期間が十五年以上である人が、六十歳に達した後に被保険者の資格を喪失する、あるいはまた、被保険者の資格を喪失した後に被保険者となることなく六十歳に達したときには、老齢年金の受給権が生ずるというような規定がございます。こういう制度を参酌しながら、国家公務員と共通の問題でございますので、十分関係省庁と協議して検討をいたしたいと、このような趣旨で申し上げておるわけでございます。
○神谷信之助君　むずかしゅう言わぬでも、要するに受給資格になってへんでも出せるような方法をいろいろ研究するということでしょう。
　そこで先ほどのやつでいきますと、あなたの報告ですと、年金だけで生活している人が約二二％ぐらい、二割余りおるわけですね、それから今度は、年金と何らかの収入といいますか、パートなども含めての収入で生活をしている人が三一％余りあるわけですね。そういう報告ですわな。だから、年金だけで生活ができないとなると働かなきゃならぬ、就職しなきゃいかぬ。したがって雇用の促進の問題ですね。これに一体どう取り組むのかという問題です。特に地方公務員の場合は、任命権者が知事であったり、委員会のなにであったりとかいうようにいろいろありますわね。教員は教育委員会だしというようにいろいろありますから。そういう点では非常に複雑になると思うんです。そこで、そういう複雑な状況ではあるけれども、本人かも言うと、働く力を持っているし、また働きたいという、そういう希望がありながら、意に反して首を切られるわけですからやめざるを得ぬと、こう追い込まれているわけですから、この再就職について一般的にこれは自治体に任せるということでは、私はこれは不当ではないか、おかしいではないか。この点についての各自治体に対する一定の義務づけといいますか、もう無理やりやめてもらうのやから、それについての責任というか義務というか、この点を考えるべきではないかというように思うんですが、この点はどうですか。
○政府委員（大嶋孝君）　一つには、任命権者が地方団体においていろいろ違うと、その間むずかしい問題があるではないかという点につきましては、確かに御指摘のとおり、地方団体の中にも任命権者がいろいろあるわけでございます。しかし、現在の地方団体の勧奨退職の場合におきまして、いろいろ再就職というような努力が地方団体でなされておるわけでございます。そういうときには、これは任命権者が首長でないから、地方団体としてはその任命権者の方で何とかしなさいというようなことは私は言っていないと思うんです。やはり知事なり市町村長なりあるいはその部下の職員というのが一生懸命、あるいはもちろん退職する御本人も含めましていろいろと再就職の努力というものは私はなされておるのが実態であると承知をいたしております。現在、五十七、八歳におきまして勧奨が行われておるわけでございますが、その実態から見ましても、私がいま申し上げたようなことであると思います。
　したがいまして、今後におきまして定年制ができた後におきましても、やはり長年地方団体に勤めて、そして退職をされるわけでございますから、その努力というのはやはり地方団体で十分努力をされるものだと私考えております。と同時に、先ほど申し上げましたように、自治省としても、高齢職員の就職の場というのはどういう適当なものがあるのかといったことにつきましても研究を進めてまいりたい、このように先ほど中し上一げたところでございます。
○神谷信之助君　いろいろ調べてみたんですが、いま退職勧奨制度をやっていますが、そのためにそれに対応して就職あっせんの機関を設けている自治体数というのはどのくらいありますか。
○政府委員（大嶋孝君）　就職あっせんのための機関をどれだけの団体が設けておるかということにつきましては私承知をしておりませんけれども、先ほどから申し上げましたように、地方団体、知事なり市町村長なりという方々が一生懸命努力されておるということが実態であるというふうに承知をいたしております。
○神谷信之助君　一例言いますと、山口県で副知事を委員長上して、退職職員の就職あっせん協議会ですか委員会ですか、そういうものをつくって努力をなさっているわけですよ。その就職あっせんの状況を聞いてみますと、昭和五十二年から五十五年にかけて大体毎年百人から百五十人前後退職、平均のあっせん率は五八％だといいますね。四二％はあっせんが成功しなかった、こういう状態になっているわけです。これは勧奨退職ですからね、本人も同意して、だから本人自身の努力もあるでしょうが、とにかくあっせんを頼んだ、何とかしてくれという中での成功率というのは五八％という報告なんですね。
　今度はそうじゃなしに強制退職ですからね、意に反してやめざるを得ないという問題ですから、本当に就職のあっせんがまじめにやられるだろうか。いまのところは勧奨退職ですからね、それならあっせんをしましょうと、行く先があればやめてもいいと、こうなりますから、やめてもらおうというところでは一生懸命就職先を探しますわ、今度はもういやおうなしにやめるんですからね。就職あっせんなんかせぬでももう六十になったらやめてもらうのやと、こうなってきますと、実際それだけの努力をするかどうか、この点に疑問があるわけですよ。
　だから、実効あるそういう制度なり措置を本当にやられるような保障、あるいは制度的な保障にするかどうするかありますけれども、そういうことを考えないと実際には進まないんじゃないか。それでなくても高齢化社会で中高年齢層の雇用問題というのはますますむずかしくなってきていることはもう御承知のとおりでしょう。それに公務員やめた人というのはそう融通がきくわけじゃないですからね。そういう面も出てくる。そういう意味では、再訓練という問題もあるでしょうけれども、そういう、まあ義務的にするかどうかは別にしても、何かそういうものをしないと、実際に再就職のあっせんというのは本当に真剣にやられるだろうかという心配を持つんですが、いかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　再就職のあっせんに当たりまして、その地域の経済情勢なりあるいは民間なりあるいは民間でないたとえば団体なりというものの人を求めるニーズというのがいろいろあるだろうと思います。そこで私は、一〇〇％うまくいくということを申し上げておるのではございませんけれども、少なくとも長年公務に携わって定年によりまして、円満にというのは語弊がありますけれども、退職をされていかれるという方について、それは定年退職だから地方団体としてはあずかり知らぬでもいいよというようなことは私は任命権者の方で考えられないだろうと、こういうふうに思っておるわけでございます。それは、いままでは勧奨ですから、本人の同意がなければやめさせられないわけでございますので、そのための努力というのももちろんあったかもしれませんけれども、私はやはり長年その地方公共団体に奉職がし、そこでやめるということでございますので、当然私は地方公共団体としてできる限りの努力というのはなされるものだというふうに理解をいたしておりますし、また私も地方団体におりました経験上、定年というのはもちろんございませんでしたけれども、それなりの努力はしてきたつもりでございます。そういう意味合いにおきまして、私は地方団体というものをある程度は、ある程度といいますか、その努力というものを信用いたしたいと思っておるところでございます。
○神谷信之助君　現実にはあなたのおっしゃるようにはなかなかいかないんですよね、しかも高級職員と一般職員とではまたこの就職の状況というのは歴然とした違いが出てくるんですよね。
　たとえば大阪府の場合ですけれども、五十四年度に大阪府を退職した課長級以上の方は九十二名なんです。それで、これを追跡しますと、外郭団体へ天下りした者が三十二名、民間企業などへの就職者が五十八名、合計九十名、だから二人残っておるだけなんです。残っておる二人というのは、病気などで再就職ができなかったということですから、まあ言うたら課長級以上ですと実際は一〇〇％就職できておるわけですね。ところが、課長代理になりますと、これは三十六人やめられているんですけれども、外郭団体に行ったのは十二名、それから非常勤職員として再雇用されたのが六人、民間に就職されたのが九人、合わせて二十七人です、就職率は七五％、課長代理で。こういう状況ですね。それから一般職員になりますと一これは係長、主事などの方で百四十三名が五十四年度に大阪府で退職されておるんですが、外郭団体に行かれた人が十二名、非常勤として残られた人が四十名、合計五十二名、就職率は三六％とこうなります。残り九十一名の人はどないなっているのやと聞いたけれども、これは大阪府でも把握できていない、こういう状況なんですね。このうち三十名は女性の職員です。この三十名の女性職員はほとんどもう就職はできなかった、こういう状況なんですよね。それじゃ勧奨退職でやめてもいいから就職のあっせんをしてもらいたいという条件をつけてやめたんだけれども、なかなかそうはいかないというのが現状ですね。これは大阪府です。
　市町村段階を言いますと、これは岸和田市の場合ですが、五十四年度に二十一名退職されたんですが、一般職八名のうち非常勤嘱託になったのが三名、民間に行った人が一人、自宅自営が四名であります。技術職二名は、外郭団体及び自営となっております。それから現業職は十一名がやめられたんですけれども、この場合は民間に一名が就職できただけで残りの十名は就職できなかったんですね、就職したくても。ここでも、一般職もだけれども、現業職になるとさらにもう一つ就職率が悪くなっているという状況があるわけなんです。これは皆勧奨退職の状況ですよ。
　今度はもういやおうなしに六十歳になったらやめてもらうと、こういう定年制になってきますと、これはまさに下級職員にとっては厳しい現実になってくると言わざるを得ないんですね。まして現業職員だったらますます大変だという状況になる。だから勧奨退職の場合は、先ほどのなにがありましたけれども、七十歳以上の場合、単労といいますか単純労務者の人が非常に多いですよね、八百何ぼ。片一方は百何ぼ。非現業の方は、一般職はそうなっていますわね。だからやめたんではもう次働くところがないし、生活ができない。しかも中年採用が多いですから、年金の受給資格もないという状況の中で、七十まで働かざるを得ないという、そういう実態が先ほどの数字の中にも私は出ていると思うんです。これがいやおうなしに首切られるということになりますと、これは私は大変な問題だというように思うんです。
　その点の研究はこれから五年近くの間でやりますというように、研究されるわけですよね。こういう状態がなくなるという保障がありますか。再就職を希望している人たちに本当に保障ができるのか。いわゆる課長級以上は一〇〇％大阪府の場合できるんですからね。しかし一般職だったらあかんし、さらに現業になったらもうさっぱりやという状態が改善されるんだという保障がありますか。この点いかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　先生御案内だと思いますけれども、私どもの調査、退職勧奨によりまして退職をする、そこで再就職を希望する人の約九三・七％、九四％の方は何らかの形で再就職をしておるという調査がございます。これは五十四年度でございます。
　いま御指摘のような、団体によりましていろいろあるだろうと思いますけれども、それが定年によって退職をした人がすべて完全に再就職できるというような保障があるかというような御質問であれば、それはいろいろ努力はいたしますけれども、一〇〇％再就職できるというような保障は私はないと申し上げざるを得ないと思うわけでございます。
○神谷信之助君　そうすると、この六十歳で線を引いて、六十になったらやめなさいというやり方というのは、その点ではまさに何というか、情け容赦のないやり方じゃないかと言わざるを得ぬのですよね。あなた方の方のおとりになっている数字では九十何％というんだけれども、就職できなかった人は就職の希望がなかったということになれば何ぼでもパーセントは上がるんで、現実に何名おって、そして何名退職して、そのうち何名就職希望者があってどうなのかというのを、われわれいま言ったところは直接調べてみたんですが、いずれにしてもやめるときのポストによって就職条件というものの有利不利、これが存在するのはもう常識だと思うんですね。だからそういう意味では、勧奨退職ならばそういう保障がなければ、生活に困るという状況の場合にはどうしてもやっぱり年が六十を超えても働かざるを得ぬということで、先ほど言ったように二万一千人ほどの人がいま働いておるわけです、三百十六万の中でね。こういう状況ですね。わずかそれだけの人しかいない、いま現在では六十以上の人は。その人たちにやめてもらう、将来、若干はふえていくでしょうけれども、それだけのわずかな人たちの首を切るために定年制をしく。しかも、強制的に首を切りながら就職のあっせんの見通しはない。しかし研究をすると言われる。いろいろな研究をすると、いかにもなさるようなことをおっしゃるけれども、それは研究は研究であって、必ずそういう点が成功するという保証はない。私は、その点ではもう本当に不当な首切りだというように思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　先ほど来申し上げておりますように、定年制度というのは組織としての新陳代謝なり活力を維持するということで設けられるべきものでございます。したがいまして、そういう点におきましては、本人の意思にかかわりなく定年を迎えますと退職をするのはそれは御指摘のとおりでございます。
　そこで、先ほど来繰り返して申し上げますけれども、地方団体としては、従来は勧奨でありましたけれども、いろいろと再就職のあっせんを努力をしておるわけでございます。そういう中で、先ほど申し上げましたように、いままでは希望する人の九三・七％という人が何らかの形で再就職をしておるというような実態でございます。そういうようなことでございますので、もちろん退職される本人も六十歳に達すればやめるということは今後ははっきりしておるわけでございますので、それなりの職場の開拓ということもお考えになりましょうし、また、地方団体としても、六十歳になる方が今後幾らあるということはわかるわけでございますので、それなりの職場の開拓なり高齢者の仕事のあり方といったものをやはり研究をしていく、また、私どもも研究をしてまいりたい、このように申し上げておるわけでございます。
○神谷信之助君　それは、まあ失礼な言い方かもしれぬけれども、あなた方のようにそういうエキスパートたちでちゃんと新幹線に乗っておる組は大体いいわけだ。しかし、そうでない人たちというのは大変なことになるわけですよ。だから、これは私はいまの答弁でも無責任だというように思いますね。納得できないと思うんです。
　そこで、次の問題に移りますが、この定年制の問題は、分限であると同時にまた勤務条件にも係る問題だというようにお答えになっていると思いますが、その点は確認してよろしいですか。
○政府委員（大嶋孝君）　そのとおりでございます。
○神谷信之助君　そうしますと、この地公法の二十四条の勤務条件に係るものというように考えていいわけですね。
○政府委員（大嶋孝君）　勤務条件の性格を持っておることは事実でございます。
○神谷信之助君　そこで、地公法の五十五条の第一項は、「地方公共団体の当局は、登録を受けた職員団体から、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件に関し、」ちょっと飛ばしますが、「適法な交渉の申入れがあった場合においては、その申入れに応ずべき地位に立つものとする。」、したがって、勤務条件というのは交渉の対象になるということも間違いないですね。
○政府委員（大嶋孝君）　御指摘のとおり交渉の対象になります。
○神谷信之助君　そこで、非現業の地方公務員の場合は、地方公務員法の五十五条の二項で、交渉はできるが団体協約を結ぶことはできないということになっていますね。しかし第九項の方では、「法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程にてい触しない限りにおいて、当該地方公共団体の当局と書面による協定を結ぶことができる。」というようにありますね。この点も間違いありませんね。
○神谷信之助君　これを受けて十項では、「前項の協定は、当該地方団体の当局及び職員団体の双方において、誠意と責任をもって履行しなければならない。」、すなわち、言うなれば実質上の団体協約を結ぶことができると、実際上は、というように解していいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　法的にはそのとおりでございます。この地公法の解釈と申しますか、そういうことではそのとおりでございますが、法的な拘束力ということはございません。その点御了解いただきたいと思います。
○神谷信之助君　法的な拘束力はない、しかし、「誠意と責任をもって履行しなければならない。」という点はいかがですか。
○政府委員（大嶋孝君）　道義的に、誠意と責任を持って履行しなければならないのは、そのとおりでございます。
○神谷信之助君　ですから、非現業の職員でも勤務条件については交渉できるし、書面による協定も可能である、その点では、法的拘束力を持つか、道義的な範囲内なのか、若干食い違いがあるようですけれども、いずれにしてもそういうことは可能である。
　ところで、その次は現業職員の方ですが、公営企業労働関係法の適用を受けて団体交渉ができるし、また、地公労法の第七条で「団体交渉の範囲」を規定しておりますが、その範囲にはどんなものが入っていますか。
○説明員（片山虎之助君）　定年制度なども「その他」の勤務条件でございますから、団体交渉の対象になります。
○神谷信之助君　地公労法の適用職員は当然労働協約を結ぶことができると思いますが、そうですね。
○説明員（片山虎之助君）　御指摘のとおりでございます。
○神谷信之助君　しかも、地公労法の場合は、協定が条例に抵触をする内容である場合は、第八条の一項で条例を改めなさいという規定になっていると思うんですが、いかがですか。
○説明員（片山虎之助君）　そのとおりでございます。
○神谷信之助君　したがって、労働協約というのが勤務条件に関して第一義的なものになると思うわけです。そこで定年制についても当然この交渉の対象になると、こういうことになりますと、定年制の導入が団体交渉の対象になるし、それについて労働協約を結ぶことができるわけですから、そしてそれに基づいて条例をつくることができるわけです。つまり、地公労法の適用職員については団体交渉で決めることができるということになると思うんだけれども、どうですが。そしてそれを条例化すればいいということになるわけでしょう。
○説明員（片山虎之助君）　団体協約の内容に一応ある程度拘束されまして、それに従って場合によっては条例の改正案を議会に出す必要がありますけれども、最終的には議会の判断でございまして、条例と協約が抵触しますと条例の方が優先いたします。