Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上西委員　私は、人の命は地球より重いということを戦後厳しく教えられた世代の一人であります。そうしますと、ここで比較検討することが果たして妥当かどうかは別として、かつて赤紙一枚で引っ張り出されて日本のため、日本国民のために一命をささげた方々の公務扶助料はささやかに上がりまして、年額百三十四万六千円になりましたね。そうすると、少なくとも月に十一万以上になる。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
いや、戦死した方々にはそれくらいしてもいいと言う。私は、それが悪いと言うわけじゃありません。しかし、それに比べて遺族の年金の最低保障は四万六千九百円なのですよ。それに寡婦加算がついても、子供一人だったら一万五千円でしょう。せいぜい二人目の子供で五千円だ。だから合わせて六万六千九百円。そうしますと、せっかく国民年金に入っていて母子年金四万六千九百円もらえるかと思ったら、何のことはない、五分の二カットされている現実がある。だから、あなた方も横断的に、同じ夫、父親を亡くしている家庭だということで見ていただきたい。私は戦死した方々の命の重さを云々するわけじゃありませんが、現実の姿として、公務扶助料なり援護法で出ている遺族年金、これも厚生省所管でしょう、大臣。そうすると、厚生省所管の中で、援護法に基づく遺族年金は公務扶助料と同額が出ている、片や、こちらの方はちょっとよくしたからといって三分の一を五分の二にしたことを平然としてといいましょうか、そのまま持続していこうとする。確かに年金統合法は仮に議論がまとまっていけば六十一年四月施行になりますね。その間の犠牲者はどうするのですか。その間の夫を失い、歯を食いしばって暮らしていく母親はどうなるのですか。このことを私は訴えたいのであります。そうした観点で母子年金のカット率についても再考を促したい。先ほどの大臣が総体的に検討する中で、ぜひこれも一項目入れていただきたいと強くお願いをしておきたいと思います。よろしゅうございますか。——うなずかれましたので、では次に移らせていただきます。
　次に、これは国民年金が持っているある意味では一つの制度的な欠陥でもあると私は思うのでありますが、遺児年金と寡婦年金がございますね。そうすると、遺児年金と寡婦年金をもらえる権利のある方が、死亡した方の死亡一時金をもらってしまうと、自動的に遺児年金も寡婦年金も受給権が消滅する。法律的には遺児年金、寡婦年金は死亡一時金との選択制になっている、これが国民年金法に明記してあるわけでありますが、私たちがしばしば体験するのは、田舎で、これは都会でもあることでしょうけれども、例えば一家の大黒柱が亡くなった。そうすると、付近の方、御親戚の方、地域の有力者、民生委員、そういった方々が、ああ、大変だとお葬式に駆けつけてきて、お金が要るねと言って、ちょっと印鑑を貸しなさい、お父さんの国民年金の死亡一時金と国民健康保険の本人埋葬料をあわせてもらってきて、あしたのお坊さんのお布施の足しにと、こうやってしまう。全く善意です。ところが、大黒柱を失って、極端に言ってみなしごになった子供さん、あるいは御主人を失って本当によよと泣き伏している未亡人の方々は、そんなことはさっぱりわからぬ。ありがとう、ありがとうで受け取ってしまう。そして、しばらくたって、あなたは遺児年金をもらえるんだと言われたら、みなしごになった小学生、中学生あるいは高校生もいますね、あるいは六十歳未満の未亡人の方々が、権利があると思って気がついて窓口へ行くと、いや、あなたはもう死亡一時金を受給されているから権利放棄です、となっている現実があるのです。つい最近も、ある場所で私がこの話をしたら、私の目の前で泣き出された未亡人になっている奥さんがおられました。
　今、私の体験では、寡婦年金が去年で年間大体二十万程度になっていると思います。遺児年金は、子供一人で月額四万六千九百円ですから年間で五十七万足らずですね。小学生でお父さん、お母さんも亡くなって十八歳までもらえば何百万でしょう。それを今の極めて少額な死亡一時金でちゃらにしてしまっている。この現実があることを私は鋭く指摘をしながら、局長、私がここで質問をしたいのは、逆選択制を設けるお考えはないかということであります。平たく言いますと、民法の時効二年間に限り、寡婦年金、遺児年金の受給権があると判明した場合、死亡一時金を全額戻入することによって改めて遺児年金、寡婦年金の請求権、受給権を与える、こういうことがやはり社会保障の一番大事なところじゃないでしょうか。そのことについての御見解といいますか、検討なされているならば結果をお答えいただきたいと思うのです。
○吉原政府委員　寡婦年金と死亡一時金、なぜそういう関係にしているか、これはそもそものお話をちょっと申し上げないとなかなか御理解いただきにくいと思うのですが、国民年金の本来の遺族に対する給付としては母子年金、準母子年金ということを考えていたわけでございます。ただ、保険料を納めていながらその方が亡くなったという場合に、いわば残された遺族、その遺族にはいろいろな方がおられるわけです。子供がある場合には母子年金が出ますけれども、母子年金等が出ない場合に、何にも給付が出ないというのは全く掛け捨てになってしまうではないか。社会保障とか社会保険の年金ですと、ある程度必要なときに必要な給付、必要な人に必要な給付をするということですから、やはりそういう要件に該当しない場合にはその保険料はほかの人の給付に回る、これは基本的にそういう仕組みをとっているわけですが、死亡一時金というのはある程度、そうは言っても、残された遺族の人、寡婦がいれば寡婦、遺児がいれば遺児に何がしかでもお返しをするというような仕組みを入れた方が、国民感情からいっても、この制度を大きく育てていくためには必要なんじゃないか、こういうことで設けられたのです。そのときにやはり最初から死亡一時金をとるか、つまり亡くなったときに一時金として返してもらう方がいいか、それから、寡婦は六十歳以上でないともらえませんが、しばらく今はもらわないで、将来寡婦年金として五年間受ける方がいいか、それは最初から、実は選択制でこの制度ができたわけでございます。したがいまして、確かに制度が選択制であることを知らないで一時金をもらった人はおられるかもしれませんが、ただそうかといいまして、これからの制度のあるべき姿として、死亡一時金を返せばまた寡婦年金がもらえるような仕組みにするということは、年金制度、社会保険の制度におきまして、いわば逆選択ですね、逆選択というのは一番、これは私保険でも同じですけれども、それはむしろできるだけ避けねばならないということがございますので、死亡一時金をもらいながら、後からそれを返すから今度は寡婦年金というのは、率直に言ってなかなか難しい、こういうふうに思っております。
○上西委員　私、今のようなお答えがあると、率直にこういう質問をぶっつけたいんですよ。私はいろいろやってきましたけれども、共済年金の相談は一番少のうございます。なぜか、事実上退職と同時にもらえるから、勤務先でほとんど全部してくれるわけです。亡くなったときは、寄ってたかってみんな面倒を見てくれますよ。厚生年金の相談は老齢年金が一番多い。なぜか、退職して何年もたって六十になってもらうから、職場に行ったって、転勤その他で知っている先輩も仲間もいない。社会保険事務所は数が少のうございますから、勢い僕らのところに来る。障害年金の場合は在職中だからみんなが面倒を見てくれる。国民年金はどこへ行ってだれに相談していいのか。一番弱いのが寡婦であり、遺児じゃありませんか。小学校や中学校へ行っている孤児になった子供たちに、だれに年金を相談させるのですか。そのことを抜きにして、死亡一時金をもらってしまった者には遺児年金をやりませんと。あなた、今寡婦年金ばかりおっしゃるけれども、小学生、中学生は遺児年金をもらえるわけでしょう。母子家庭か父子家庭で、お父さんかお母さんが国民年金に直近の基準月の一カ年以上前から保険料を完納していれば、亡くなった翌月から四万六千九百円もらえるわけだ。そのお金をもらえる権利を、なぜ子供たちがわかりますか。そうして亡くなってしまえば、隣近所の方、御親族の方はそこまで気が及ばぬから、つい死亡一時金をもらってこいということになっちゃう。
　これは卑近な例ですけれども、私のところに来た人がいる。弟が亡くなった。父子家庭だった。子供は四年生だ。おじだから僕が引き取らなければいかぬ。何の相談がと言ったら、弟が電話を持っているから、電話は二台要らぬので電話を世話してくれというので、私は電電公社あるいはそこの組合と相談してそれを処理した後、弟さんの仕事は何だったかと聞いたら、大工さんだと言う。それじゃ国民年金がと言ったら、そうだ。それじゃ絶対死亡一時金をもらうなと言ったら、幸いもらっていませんでした。すぐ遺児年金をもらうようにしたら、いやあ上西さん、あの子供が年金をもらえるとは全然知らなかったと。今中学三年生です。それはささやかに父親が残した遺産ですよ。安心して高校までやれるとお兄さんはおっしゃった。そういった遺児年金制度をつくったのはあなた方じゃないですか。それを何にも知らないために、全く善意で、わずか二万三千円か七千円程度の死亡一時金をもらってしまったら、いやいや、遺児年金はあげませんよ。寡婦年金はだめですよ。これじゃ、冷酷非情な厚生省と言われても返す言葉がないんじゃありませんか。局長、あなたみたいにばさっとおっしゃらないで、大臣がああおっしゃったのだから、そのことについても検討するとか、少なくとも死亡一時金の支給については急ぐなどか、もうちょっときめ細かな業務指導をするとか、簡単に出すなとか、いろいろなことが出てくると思うのです。そういったことなしで、それはもうこうですよと、なたでぶった切るようなことをされたら、年金統合法案なんてだれも賛成しませんよ、積み残しなんだから。もう一遍お答えください。
○朝本政府委員　実施面を担当いたしております年金保険部長から、お答えさせていただきます。
　ただいま先生の指摘されましたような事例、確かにあり得ることではないかというふうに存じます。特に先生おっしゃいましたように、善意の近隣の方が集まられて、何かもらえるはずだという形で受領をされるというのは、制度本来の趣旨、これは遺児年金あるいは寡婦年金、いずれも年齢制限がある。それから、例えば寡婦年金の場合には、十年以上の婚姻とかあるいは六十五歳までというような条件があって選択をされる場合があるのではないかということから設けられているわけでございますけれども、これまた先生おっしゃいましたように、国民年金について、現役の職場で働いていらっしゃらない方が亡くなった場合というのは大変難しゅうございまして、私生活に立ち入ってこうしろ、ああしろというふうに公務員が申し上げるわけにはなかなかいかないにしても、正しい知識を持って御決定をいただく。お子様の場合には、面倒を見る親がわりの方がいらっしゃるわけでございますから、そういう方にまた正しい知識を持っていただく、こういうつもりで仕事を進め、こういう制度の運営に当たっているわけでございます。
　しかし、何と申しましても大変広い、多くの機関でやっておりますので、行き届かない面があるのではないか、こういう点、さらに十分な指導、それから徹底を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○上西委員　部長のお答えはそれなりにわかりますので、私もこれ以上申し上げようとは思いません。ただ、現実にそういう事実があることは御理解いただいて、少なくとも、指導面でもやられると同時に、善意で権利放棄になっている方々をどうしたら救済できるか、このことについても格段の御配慮をいただきたいということを重ねてお願いをしておきたいと思います。
　次は死亡一時金について、これが今、国民年金加入を大きく阻害している原因でもあるわけでありますが、今度の法案ではささやかに、大幅増額といいますか、そういうことがちょっと入っているようですけれども、将来的な展望を含めて、死亡一時金に対する見解といいますか、そういうことについてちょっと御説明をいただいておきたいと思うのです。
○吉原政府委員　死亡一時金の考え方でございますが、これは営々として保険料を納めておられる方が、給付を受けずして亡くなった場合に、一体それが全部、社会保険ですからほかの人の必要な給付の財源になるわけですけれども、やはり国民感情からいいまして、それが掛け捨てになってしまうではないかというお気持ちが、国民年金をつくったときから実は非常に強かったわけでございます。もちろん、亡くなったときに、その亡くなった方の生計で生活をしておられた方には、母子年金なり遺児年金として、遺族に対する給付として出るのでございますけれども、それはそれとして、一つの、一定の子供がいるとかあるいは子供が十八歳までという要件がございますので、どうしてもそういった母子年金や準母子年金、遺児年金がもらえないケースが出てくる。それはやはり、それ以外の遺族がおられる場合に少しでも返してもらいたい、掛け捨てじゃないかというお声が実は大変強かったのです。そういったことで、本来の社会保障の年金給付としてはいかがかという考え方もあったのですけれども、そういった率直な国民の気持ちもございますので、こういう制度を国民年金創設時からつくったわけでございますが、今回、一体この制度をどうするかというのも実はいろいろ議論がございました。もうなくすべきであるという議論もございましたし、今までのとおりでいいという議論もございましたし、それからもう一つ、今までではやはり不十分である、もうちょっと一時金の給付を上げてほしい、そうでないと国民年金の将来の発展がどうも心配だというような御意見もあったわけでございます。いろいろ内部でも検討し、審議会でも御議論いただきましたけれども、考え方としては最後に申し上げた考え方をとりまして、制度としては維持し、さらに給付を上げていくということで、従来よりも相当大幅な一時金の改善をやったわけでございます。
○上西委員　わかりました。ただ、私は、国民年金の内容にはいろいろ批判もありますけれども、加入を極力推進している側の一人として、やはりこれが一つネックになります。特に田舎で言われるのは、生活保護世帯のその中の基準である葬祭料がありますね。現実の死亡一時金はこれをはるかに下回っているわけです。こうしたことの比較はよく出ます。だが、せめて生活保護費の葬祭料は大きく上回るような死亡一時金であってほしい、これは僕は科学的な主張だと思います。そうしたことなども一つの意見として取り入れられて、将来的な死亡一時金の問題についてはぜひ御検討いただきたい、このように考えます。
　今度は、少し角度を変えましてお尋ねしたいのでありますが、住宅資金の貸付制度がありますね。いわゆる住宅金融公庫を利用して、厚年でも国年でも加入されている方々がそれを借りて、住宅の新築、増築、改築、購入等をされるときに、その借り主、あるいは国民年金ですと家族構成の中で加入されている方がおると借りられる。これの中身はとやかく申し上げようとは思いません。ただ、今一番話題になっているのは、抽せん制に対する批判が強いのです。この現実の厚年、国年の抽せん制の当せん率といいますか、希望と当せんの比率、あるいは厚年、国年の住宅資金に出されている資金量、こうしたことについて御説明いただきたいと思います。
○吉原政府委員　まず、資金量で申し上げますと、還元融資による住宅貸し付け三つ方法がございます。公庫の分だけでよろしゅうございますか、それとも全体……（上西委員「せっかくですから、全体を」と呼ぶ）全体でございますか。
　まず公庫の分を先に申し上げますと、公庫に委託して行っている分、厚生年金分が五十九年度で千五百二十八億、国民年金分が八百四億でございます。それから事業主貸し付け、それから民法法人を通じての貸し付け、その額が、これは厚生年金の被保険者が対象でございますけれども八千二百三十五億円でございまして、五十九年度は合わせまして一兆五百六十八億円というのが全体の資金量でございます。
　それから、抽せん制をとっておりますのが、公庫に委託して行っている分が抽せん制でやっているわけでございまして、その抽せんの当せん率は、厚生年金が五十八年度で二八％、それから国民年金が六五％ということでございます。
○上西委員　公的年金制度間の不公平、矛盾が言われるときに、一番言われるのはもちろん給付の内容ですが、その次に言われるのは、せっかく長年にわたって納めてきた保険料の加入期間中の利用率が非常に低い。まあ大蔵省もおいでですが、共済ですと、いろいろローンとかなんとかが借りられる、一定限度がありますけれども。ところが厚年や国年は、極端に言うと、住宅金融公庫に申し込んで利用しない限り、利用はほぼ絶望に近い。こういうことで、この関心が非常に高まっているわけです。
　御承知のように、住宅金融公庫は少なくとも四半世紀以前は抽せん制でしたね。今はもう申し込んでいって満タンになったらそこで打ち切り。それがなぜこの厚年、国年にもできないのか。しかも、先ほど私がお尋ねして明らかになったように、相当多額の金が積み立てられている。しかもそれは圧倒的に財投に回されている。民間労働者と国民年金加入者の力によって今の日本の財政は支えられているのじゃないか、こういう素朴な意見があるわけですね。
　では、これは悪いけれども、まあ目くそ鼻くそのたぐいとは言いませんが、こんなわずかな額じゃなくて、もっとばんと、渡部大臣の力で——私、この前テレビで拝見しておって、厚生省の社会保障費は断じて削減を許さぬ、こういう渡部大臣の意気盛んなるものを見ましてはっと一安心したのですが、その勢いで、この住宅資金についてももっと枠をとって、加入者、被保険者にやはり事実上の還元を与え、この年金制度が活用されるような方向への御努力はとっていただけませんか。そのことについて大臣、一言。
○渡部国務大臣　まことにごもっともなお話しでございますので、できる限り努力をしたいと思います。（「聞こえない」と呼ぶ者あり）
○上西委員　大臣、あなたは正直なんですかね。声が小さくなったり大きくなったりする。大きいお声でお答えになったことは実行されて、小さいお声でお答えになったのは何か後でちょぼちょぼになるのじゃないかと、ちょっと懸念を持ちます。あなた、本当に正直な方だと思いますので、どうかもっとはっきりと言ってください。今のはちょっと聞こえなかったとあります。私だけちょっとわかったようでありますが、もう一遍、早稲田大学雄弁会の雄であったあなたのお声でやってください。
○渡部国務大臣　大変ごもっともなお話しでございますので、できる限り努力をしたいと思います。（拍手）
○上西委員　次は、これは私、従来からの持論でありますが、兵役期間の問題についてであります。百年に一回の大改定をされるという割には、余り御検討なさっていないのじゃなかろうかと思うのであります。私、少しく意見を申し上げますと、かつて、今は亡き佐藤英作元総理が、沖縄の復帰なくして日本の戦後は終わらないとおっしゃって、長期安定政権をお築きになりました。私は、兵役期間の処理なくして年金制度の統合一元化はあり得ない、これをなし得るのは渡部厚生大臣以外にない、こう心から御期待を申し上げているのであります。
　というのは、帝国陸海軍の兵籍を持つ者、この兵役期間に関しては、昭和二十年八月十五日大日本帝国崩壊と同時にしばし空白になりました。しかし、二十八年十月、軍人恩給の復活と同時に、国家公務員、地方公務員、当時の公企体の職員、この三つの年金に関しては通算を認めるということで、軍恩の復活が行われた。ただし、私学共済、農林、まあ農林はそのときまだできておりませんでしたけれども、農林年金共済を含めて、民間は絶対つながないということで、現実に今そのことがずっと通っております。これがどれだけ日本国民の多数にダメージを与えていますか。中曽根さんが防衛費の突出にあれだけ御熱心になる、それはあの方のそれこそ勝手でしょうと言ってもいいのですけれども、それならなぜあの苦しかった戦時中、終戦後の捕虜収容所抑留期間のことを含めて、大変御苦労いただいた方々の兵役期間を、民間の年金につなぐことをおやりにならないのでしょうか。私は、少なくとも厚年、国年を含む民間の年金に兵役期間はつなぐ、そしてつないだ部分の兵隊期間の原資については軍人恩給の方から支出すべし、こういう持論があるのでありますが、この辺については御検討あったのかどうか、まず見解を承りたいと思います。
○吉原政府委員　過去の軍歴を厚生年金等に通算できないかというお話は、今おっしゃいましたように本当にかねてからあったお話でございますが、率直に言って非常に難しいのでございます。
　理屈を言うようでございますが、軍歴の期間はいわば国と特別な身分関係にあった期間、民間の期間ではございません、国と特別にあったいわば公の期間でございますので、それについて、共済とか恩給というのはもちろん公務員を対象にした制度でございますから、すんなりとつなげるということができたわけでございます。だれも異存はなかったわけでございますが、そういう公、特に軍の期間を民間の厚生年金の期間につなぐということについては、公平の観点からいいましてもどうだろうか、民間のサイドからいいますと、そういう議論が実はいまだに強いわけでございます。
　それから、厚生年金というのが社会保険の仕組みをとっておりますために、いわば保険料納付の実績がない、つまり財源の積み立てがないのに期間だけつないでも、一体給付はどうすればいいのか。では、給付は、今の被保険者の負担でいいのかどうかという財源措置の問題が一つございます。
　それから、やはりこういった措置を仮に認めるといたしますと、軍歴以外にも、軍ではないけれども、戦地に行っていたとか外地にいた期間はどうするかとか、あるいは過去に民間に勤めていたけれども、年金に結びつかなくて外れてしまった人も、当然救済してもいいじゃないかといういろいろなバランスの問題が出てまいりまして、私どもとしては素直に、素直といいますか、民間に、わかりましたというふうに、なかなか簡単に通算ができないという理由があるわけでございます。
　この問題につきましては、実は総理府の中で幾つかの戦後処理の問題がございますが、その問題の一環として、これまで総理府総務長官の委嘱機関において検討がされてまいっておりますし、現在も戦後処理問題懇談会というのがございまして、これは五十七年六月に総理府総務長官の私的諮問機関としてつくられたわけでございますが、その懇談会におきまして、特別戦後未処遇者の問題、戦後強制抑留者の問題、在外財産の補償問題、そういった問題等をあわせて今検討も進められておりますので、その検討の結果、結論も見て、どう対応をするかということは検討させていただきたいと思います。
○上西委員　局長、私が申し上げたことと今のお答えはちょっと違うのです。私は、兵役期間については軍人恩給の方から原資を出せと言っているのです。何も保険料とかなんとか言っているのじゃないのです。ざっくばらんに言って、忠勇無双の我が兵はと歌われても、現実にその方々は毎年数が減っていっているわけです。軍人恩給の新規受給者は法的に言えば新しく出てこないわけです。軍人恩給の受給者も公務扶助料受給者も年々減少していく。その過程の中で、そうした減少分が浮いてくるでしょう。そういったことがいましばらく続いていくと思いますから、そういった方向から、例えば三年、五年の短期に兵役で大変御苦労いただいた方々は、戦後の職業が公務員であろうと民間であろうと自営業であろうと何も変わらぬわけでしょう、それを一顧だにしない百年に一回の改定だから、大臣、私は質問しているわけです。
　だから、私はもっと言いますと、参議院選挙のたびに、三年に一回ですが、私のところの電話は頻々と鳴るのです。千五百円納めた方がいいか、三千円納めよと来るかどうかとか。短期の方々の軍恩不適格者を救済するという組織が全国的にできては千五百円、三千円と取っていく。私は納めるなど言う。日本政府が法を改定したときは、会員であろうとなかろうと平等に恩恵を受けるのだから、むだな金を納めるなど言うけれども、わらをもつかむ思いの方々は、お金を納めてひたすらそうした運動の成果を、政府の善意を期待しているのですよ。だから在外資産とかなんとかと言わずに、だれも理解できる共通の問題なんですから、兵役期間を民間の厚生年金、国民年金、もちろん農林年金、私学共済を含めて通算をし、その通算した部分については、だれが何と言っても十二年以下なんですから、それ以上はみな単独恩給なんだから、せいぜい三年か五年の短期ですから、そういった方々について、何らか軍恩の予算の中でやりくりしてでも見ていくということをやることが、大きな意味で日本の戦争処理の一つの終結につながっていくのじゃないでしょうか。私は極端に言うと、防衛費の突出なんかにお金を回すよりか、こうした方々にきちっとした処理をやることが、大きな意味で愛国心を高めていくのじゃないかとまで思っています。
　ですから、そうした意味合いで、このことについては、今局長が、大変恐縮ですがまだおなりになったばかりで一生懸命お答えになりましたが、私はお答えと違うのです。私は明らかに、厚年とは切り離して軍恩から出しなさいと、そういう大胆な提言、それができるのは、百年に一回の大改定を決断をされた渡部大臣、あなたですよ。健康保険しかりだ。これだけの大改定、本当は改悪と言っていいのですけど、まあ大改定を相次いで連発をされた勇気ある渡部恒三大臣しかこれはできないと思います。そうした意味合いで、この問題について大臣からも一言見解を承りたいと思います。
○渡部国務大臣　実は、今上西先生がおっしゃっていたと同じような演説を、私も厚生大臣になる前にやっておったのでございます。考え方は極めて共通すると思います。あるいは官民格差という問題、お役人をしている人は短期軍役でもこれが加算される、ところが民間の方はこれがないというのは、やはりこれは素朴な疑問でありますし、また、軍人恩給の方は戦後皆さん方のおかげでかなり強化されてきておりますが、そうすると紙一重で、おれとあれとは一日しか違わないのに隣のおじさんは恩給をもらっている、おれは全然もらわない。しかし、これは幾ら支給範囲を広げても必ず境界線というものは出て、全国の、かつてまさに赤紙一枚で、国のために家族を捨て、職場を捨てて、たとえ一年であろうと二年であろうと戦った、こういった人たちに大きな不満を残しております。やはりその不満に真正面から取り組むのが政治でございますから、私も国会議員の一人として、今先生が声を張り上げておっしゃったようなお話をやってきた、これは率直に認めざるを得ません。したがって、厚生大臣に就任してからも、この問題、何かいい解決の方法がないかなと今日まで苦労をしてきたわけでありますが、ただ、今政府委員から答弁のように、やるということになれば、これは全体のバランス、他の方々に対する負担ということで、これはまた一つの矛盾をもたらします。ですから、私も、これを実現するとすれば、これに必要なお金は国庫から支出するとか、何か他の保険者に迷惑のかからない政治的な決断が必要だと思っておりましたが、先生の今の御意見は、軍人恩給の受給者がだんだん減っていくんだから、それで余剰になる金を財源としてそういう方法を考えたらどうか、これも大変な見識だろうと思います。しかし、今の今ということになりますと、私もきのう、おととい、大蔵大臣と六十年度の予算折衝をしまして、ゼロシーリングという厳しい予算の中、マイナスシーリングという厳しい中、国の政策費の二八％を占める厚生省の予算を抱えて、来年、この健保法の改革のようなことをお願いしないで、しかも社会保障の水準を下げないで、予算を獲得するために四苦八苦したわけでございますが、現在の厳しい条件の中で、現在の社会保障水準を落とさないで、なお、この軍恩欠格者、短期軍役者の皆さん方を年金に加算算入して、その財源を厚生省で国からプラスしてもらうということはまず不可能に近いのでありまして、これを無理にやるということになれば、今大きな予算でフレームをつけられておるわけですから、社会保障その他の関係の皆さんに御迷惑をおかけすることになりかねません。
　したがって、この問題は、やはり厚生省の枠をもっと超えた、いわばこれからの新国民年金という窓口を借りて戦後処理を行うというような問題ですから、制度的にはこの年金に加算するというと厚生省の問題になりますが、しかし、その財源を出すということになれば、厚生省をはるかに超えた大きな政治問題になってくると思います。
　したがって、今自由民主党、与党の方では、私の最も尊敬する小沢辰男先生がその方のお世話をなさっているので、いずれ将来、そういう党の力で財源を確保してそういうことを考えたらという時期が来なければならないし、私も、厚生大臣を仮にやめましても、その後は、今度、小沢辰男会長のもとに幹事長か何かになって、そういう方向で努力はしたいと思っておるところでございます。
○上西委員　せっかく今渡部大臣、仕事に脂が乗りつつあるところでおやめになるのは早過ぎるのです。まだまだ未解決の問題がたくさんあるから、一切合財片をつけて、今指摘されたこともできるだけ善処して、将来に名が残る名厚生大臣渡部恒三、厚生省に銅像を建てるぐらいの意気込みでやっていただきたいと思います。
　ただ、一つだけここで申し上げておきたいのは、ここに軍人恩給の関係の方もお見えでしょうが、公務扶助料受給中のお父さん、お母さんがお亡くなりになって、戦傷病死された方の配偶者、奥さんが残っておれば、同額の遺族年金が援護法で出るでしょう。それは厚生省の予算でございましょう。そうでしょう。だから、今いろいろとおっしゃったけれども、厚生省は軍人恩給の後始末をしているわけでしょう。戦死した人は全然変わってない。受給権者が両親だったら軍恩、公務扶助料。その方が亡くなって奥さんがもらえば、援護法に基づく遺族年金になって同額でしょう。年額百三十四万六千円だ。そういうことをあなたはおやりになっているのですよ。だから、ゼロシーリングなんて言われたときはこれだけ軍患部分を持っているんだから、まずこれ返上よ、竹下さんと。同じ何とかなんだから、ばんとぶつけて、これくらい返す、そのかわり社会保障を守るぞ、そういうこともぜひおやりをいただきたい。勇気ある渡部大臣にお願いしておきたいと思います。
　引き続きまして、今度はまた角度を変えまして、スライドの問題があるわけです。もう既に共済年金はスライドは全部済みましたね。そして、農林年金はちょっとおくれたけれども、あとは全部支給も済んでいる。ところが、一番受給権者の多い厚生年金と国民年金のスライドだけはお先真っ暗なんですね。賢明といいましょうか、悪いけれども、ある意味ではこうかつといいましょうか、年金統合法案の中の一部にスライドを入れられておるのは、どうしても納得がいかぬのですよ。こんな重要法案をだんとぶつけてきて、社労にしわ寄せ、しわ寄せ。それは大臣も大変だったと思います。ある意味では御同情申し上げますが、一日千秋の思いで待っている受給権者の方々に、せめてスライドだけは切り離してやりますよと。あとの統合法案は六十一年四月一日なんですから。ここら辺、どうしてこれだけ知恵者の多い、すぐれた頭脳をお持ちの厚生省の高官の皆さん方がスライドを包含してお出しになったのか、ちょっとその辺のことを、本当に受給権者の方々にぴたりとわかるお答えをいただきたいと思います。（「法案を上げてもらうことだな」と呼ぶ者あり）
○吉原政府委員　事務当局としての考え方を申し上げますと、この年金改革、六十一年四月実施を予定させていただいておりますけれども、率直に申し上げまして、何としても今の国会で私どもとしては成立させていただきたい。そうでないと間に合わない。間に合わないということになりますと、公的年金の、ただいま来いろいろ御指摘のございました官民格差の問題、制度間格差の問題、いろいろスケジュールを決めて閣議決定をして六十一年四月から出発するという全体のスケジュールが非常に狂ってきてめどが立たなくなるということがございまして、何としてもこの制度改革も今の国会でやっていただきたい。それから同時にスライドも、昨年はスライドが見送られました。ことしは二％ということで予算が決まりまして、これも共済、恩給並びでぜひとも今の国会でお願いをしたい。いずれも同じ年金受給者のための制度改革でございますし、同時に五十九年度の予算関連法案として今お願いしなければならない、こういう性質のものでございますので、何も分けなくても一つの法律で、同時に全体のバランスも考えながら御審議をいただきたい。そのことの方がより望ましいのではないかということで、同時に一本の法律として提出をさせていただき、御審議を願っておるわけでございます。
○上西委員　与党の皆さん方からは法案審議の促進の意見が出ましたけれども、きょう、私が今まで幾つか指摘をした問題は、五千五百万人を超える厚年、国民年金の加入者が相当程度問題にしていることなんですよ。局長は冒頭、不公平の是正がこの法案のねらいだとおっしゃっているから、それにしては積み残しがこんなにあるじゃありませんか。こういう重要な問題が未処理、未解決のままで統合法をお急ぎになり、かつ、その中に、悪いけれども、何か人質みたいにスライド部分をお入れになっていることは、五千五百万人の加入者はもちろんのこと、数百万人の受給権者もやっぱり何か疑問を持たざるを得ないことではないでしょうか。私は何もこの法案に反対とかなんとかじゃなくて、正しく議論しようと思えばこそ、このスライド部分を包含なさったことは間違っていたのではないでしょうかと、こういう気持ちで申し上げておりますから、その辺は篤とお受けとめいただいて、受給権者に対し一日も早く安心感をお与えになることを、大臣以下厚生省の首脳部の皆さんも本当に具体的にお考えいただきたい、このことをお願いいたしておきたいと思います。（発言する者あり）応援団も見えておりますし、こちらからも意見がありますが、この程度でやめておきまして、あと具体的な問題を二、三お尋ねしたいと思います。
　第一点は、三月十二日の予算の分科会で私が大臣にお尋ねをして、明確に、実施をすると確約をいただきましたが、きょうおいでの皆さん方に改めて申し上げますが、厚生年金の場合は、人工肛門、人工膀胱を造設したら即障害年金給付になる、国民年金の場合は一年六カ月待たなければいかぬのはけしからぬと言いましたら、さすがは理解の早い大臣、やりますとおっしゃったのですが、いつからおやりになるお考えなのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○吉原政府委員　全体の制度改革の実施を予定しております六十一年四月にやらしていただきたいということで考えております。
○上西委員　そうなると、私はちょっと疑問があるのです。本委員会で本日身障者福祉法が通ったわけですね。身障者福祉法は、人工肛門、人工膀胱造設者を改めて身体障害者の等級基準の中に入れる、手帳交付対象にする、このことを厚生省が決断されたわけだ。私は従来この意見を持っておりました。厚年、国年の障害年金受給者のうち、精神障害の方を除きますと、まずはほぼ身体障害者の手帳もしくは精神薄弱、知恵おくれの療育手帳の交付対象である。ところが、障害年金受給を認められているにもかかわらず、人工肛門と人工膀胱の造設者は身障者に入っていなかった。これはおかしいじゃないかということを私たち前から言っていた。これをすっと受けて法案を出していただいたことについては、私たちは感謝をしているのでありますが、せっかく大臣が三月十二日にやるとおっしゃっているのに、それから二年たたないと実現しないというのは、きょうの身障者福祉法で、十月一日から手帳をもらえるぞと大変喜んでいる人工肛門、人工膀胱造設者の方々にやはり寂しい思いをさせるんじゃないでしょうか。身障者福祉法の施行と同時に、少なくともこれは、ある意味では、私に言わせると、簡単なことじゃないか。認定基準の変更じゃないか。これは大臣がお約束なさったことだから本年十月一日から実施に移す、こういったことは何とかできないのでしょうか。
○吉原政府委員　この問題は、本質的に年金制度の中の障害年金についてのいわば格差の是正の問題でございまして、厚生年金と国民年金との間に障害年金の対象になる、何と言いますか、障害等級表、障害の認定の仕方、また運用の仕方、これにいろいろ違いがある、それを合わせていこう、少なくとも基礎年金部分についてはできるだけ合わせて国民年金の考え方に沿ったものにしていこう、こういうことがあるわけでございます。あくまでも基礎年金の導入に伴う障害の認定の仕方の統一という問題でございますので、これはやはり、何と言いましても、全体の制度改革の実施時期である、基礎年金の導入の時期である六十一年四月をめどにやらしていただきたいと思います。
○上西委員　私、念を押しますよ。三月十二日に大臣に私は申し上げたのですけれども、人工透析は現在同一でしょう。施療後三カ月たったら、厚生年金も国民年金も障害年金を支給するわけだ。そのことを片一方でやりながら、人工肛門は制度化云々ということで、再来年の四月まで待つというのはどうしても私は納得がいきません。そして人工肛門をつけている、人工膀胱をつけている方々は大変な苦しみを持っているわけだ。その方々の障害年金の給付基準、これは運用ですから、運用の改定くらいは局長の決断でできるはずだ。いわんや大臣が約束しているのですから、過ちを改むるにはばかるなかれ、一刻も早い実施を希望いたします。
○渡部国務大臣　これは私の国会での答弁、これは今度年金の改革もこの国会に出しておるわけでありますから、当然基礎年金の導入の際に、今の先生の御指摘のような問題は私は大臣として改革をするように努力をしてまいります、こういうふうに申し上げております。したがって、先生の本当に障害者の皆さん方を心配しておるこの熱意を一日も早く実現するためには、まず今回の改革法を通していただくことが前提になるわけでございますが、これは国会のことですから私から押しつけがましいことは申し上げられませんが、この法案を成立してこれが実現するようになりますれば、行政として可能な範囲で急がせるように努力したいと思います。
○上西委員　わかりました。大臣のお答えを私、心から実現を御期待申し上げて、ではあと二つだけ簡単にお尋ねしたいのです。
　当日、同じその分科会で私がお尋ねをして、現在、厚生年金はすべて、国民年金は老齢年金と通算老齢年金、これがあらゆる金融機関で受給が可能だ、ところが遺児年金、寡婦年金、母子年金等は特定金融機関でないと受給できないという現実がある、このことについて改善をしていただきたいと言ったら、同じようにお答えになりましたね。これはいつから実現をなさる予定なのですか。
○朝本政府委員　三月十二日の分科会で先生からお尋ねがございまして、御指摘のようにごく一部の年金につきまして、ほとんどの金融機関等で支払いができるにもかかわらず、労働金庫等で短期の年金が支給されていないというお話でございましたが、国庫金の取り扱いという性格上いろいろ問題はあるにしても、その範囲内でできるだけ各金融機関で払えるように努力をしてまいりたい、こういうふうにお答えをいたしたはずでございます。
　その後、このことを実現する方向で関係機関と調整をいたしておりますが、相手のあることでございますから、これはいつまでに必ずちゃんとしますというお約束はなかなかできませんけれども、忘れないで誠意を持って、現にやっておりますので、今後とも続けてまいりたいと思います。
○上西委員　ちょっとお答えにひっかかるところがありますがそれは別として、私が申し上げたいのは、遺児年金は少なくとも高校三年以下しかもらえないわけですね。高校、義務制を問わず在学中の子供、あるいは未就学の児童が遺児年金の受給対象でございましょう。寡婦年金は明らかに未亡人しかもらえないわけだ。母子年金は十八歳未満の子供を抱えているお母さんしかもらえない。こういった方々を特定の金融機関一カ所に絞ってそこでしか渡さない。ほかにたくさんあるんだ。農協、漁協、労金を含め、信用組合、信用金庫、銀行、相互銀行、いっぱいありますよ。そのすべてがだめだということをあなた方はやっているわけだ。私たちは年金の給付だけでいいというんじゃ困るわけです。受給権者の幸せを守るのは、年金の支払いを円滑にすると同時に、その受給を受けやすくしてあげるのも厚生省の果たすべき役割じゃないでしょうか。たとえ大蔵省が何と言おうと、大蔵省が間違っていると言ったって、やっていいじゃありませんか。何カ月たちますか。私はきょう、少なくとも十月一日からやりますぐらいのお答えは出ると思っていたのです。このことについては大臣、明確に督促をし、一刻も早い実現を重ねてお願いをしておきます。
　最後にお尋ねします。
　年金は、支払い請求権といいましょうか、請求権があって、おくれて支払いの請求をしても最高五年間は遡及しますね。ところが、満二十未満の子供あるいは十八歳未満の子供等がもらえる手当が幾つかある。あるいは大人でももらえるものがありますね。羅列しますと、児童手当があります。母子家庭が主としてもらえる児童扶養手当がある。あるいは障害児が満二十までもらえる特別児童扶養手当がある。特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部である福祉手当がある。これらについては、気がついて請求したら、五年前に片手首を切断していようと三年前に母子家庭になっていようと、請求をした日の属する月の翌月からしか出さない、これが法の厳たる事実ですね。なぜそんなことをするのか。二十未満の子供がもらえるものは請求しないと出しません、年金は大人だからさかのぼります、これはやはり社会保障制度の不公平だ。その所管に当たる厚生省の見解を承っておきたいと思います。
○小島政府委員　先生御指摘のとおり、年金と社会福祉の措置としての扶養手当等については、今お話しのような差がございます。これは一つは、年金と申しますのは特定の資格のある者を被保険者といたしまして、集団を組みまして保険料を納めていただく、それで事故が発生しましたときに、その事故による稼得能力の喪失を補てんしようとする趣旨で出す制度でございます。一方、児童扶養手当を初め福祉の措置としての支給金につきましては、これによりまして、一般的な家計の補助と申しますか稼得能力の補てんではなくて、児童の健全育成とか、そういうような幸せのためにとかいう特別の目的のために、またその必要額を出すという制度でございます。福祉の措置でございますので、拠出金もございません。これらにつきましては、申請を待ちまして、申請があればそこで事実関係を認定し、以後の児童の健全育成に資しようという趣旨でございます。その違いが出てまいっております。
　例えば生活保護などにつきましても、申請を時期によってさかのぼって出すという性質のものではありません。これは具体的に使途が特定されているという趣旨でもございますし、また拠出もないという性格もあって、このような差が一般的な福祉の措置としての支給金には設けられております。
○上西委員　もう時間が参っておりますからお答えは結構です。私が申し上げたいのは、無拠出の老齢福祉年金も障害福祉年金も、五年間は最高さかのぼって精算でしょう。公務扶助料が出ているから、陸軍伍長の息子が戦死しているのに何も知らずに老齢福祉年金を請求しなかった、こういう方たちを何人もお世話しました。そうしたらば、無拠出であるにもかかわらず、五年間は最高さかのぼって出る。ところが、手当と名のつくものは、いまおっしゃったように、私は理屈でと言いましょう、法理論と言っていいでしょう、そういうことで、待ったなしに、請求した日の属する翌月からしか支給しない。これはやはり不公平ではありませんか。年金局長が年金統合法案は不公平の是正だとおっしゃるなら、ある意味では子供たちにとっての年金と言ってよい特別児童扶養手当などについては、とりわけ遡及精算ということを考えていいじゃありませんか。
　大臣が所信表明演説で、不幸せな方、障害を持っている方、お年寄りの方々に温かい光を与えるのが政治であり、社会保障制度であるとおっしゃった。この言葉を未来永劫に信じながら、きょう申し上げたことの幾つかをぜひ善処なさいますことを心からお願いをし、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○沼川委員　二十一世紀のいわば超高齢化社会を、生きがいとバイタリティーのある福祉社会に発展させていくためには、やはりこれからの年金制度の行方がそのかぎを握っておるとも言えます。これは非常に重大であると言い切っても過言ではないと私は実は思っております。
　特に、今回のこの政府の年金改革案でございますけれども、これは私ども公明党が、五十一年の十月に、福祉社会トータルプランというのを発表いたしております。この中で、一つこれからの年金の基本的方向として国民基本年金構想、こういうのを提言しましたが、その骨子となるのが、いわば基礎年金を導入してまず年金の一元化を図る、そして従来の年金等についてはいわば二階建て方式にする、こういう考え方を述べておることはもう大臣よく御存知のとおりだと思います。言ってみれば、今回のこの政府案にはこの考え方が盛り込まれておりますし、大筋においては私どもは非常に評価したい、このように思っております。ただ、内容的に幾多の疑問点なり問題点等がございますので、そういう問題について、一応評価しながらも御質問いたしたいと思います。
　そこで、まず、今回の基礎年金を新たにつくるという考え方ですけれども、年金制度の再編、これはあくまでも一元化へのステップであって、決してあらゆる問題を解決する切り札ではないということは大臣も御承知だと思います。したがいまして、一元化する意味、目的というものをしっかり見詰めて構想を推し進めていかなければならない、このように考えておるわけでございます。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいと思いますが、公的年金制度は何といっても公平、公正が原則でなければならぬ。それだけに、厚生年金よりも年金支給開始年齢が早くて複数の年金の併給も許されるところの公務員の共済年金と、一般のサラリーマンの厚生年金とのいわば官民格差ですね、こういった不合理をやはり速やかに是正しなければ公的年金全体としての国民から見た信頼を失う、このように思うわけです。特に、基礎年金はあくまでも格差打開のきっかけでございまして、いわばその出発点でもあるわけです。そういう意味から、出発に当たって共済年金との一元化がタイムスケジュールの中におさめられていながらも、その具体的構想といいますか手順といいますかが、本会議の答弁でも、この委員会の答弁でも非常に漠然としていまして、どうもはっきりしない。したがいまして、この改革案の審議を進めるに当たっては、やはりこれが一つの前提条件としてもっと具体的なものが示されなければならない、私はこう考えておるわけでございますけれども、この点についての大臣の御所見を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　今回の改革案をお願いし、その基盤が、先生御指摘の国民すべてに共通する基礎年金だということは——御案内のように今六・二人の人たちが一人の先輩を支えておりますが、人生五十年社会から八十年社会が待ったなしにやってまいりますから、いずれは三人の人が掛金を納めて一人の先輩を支えるというようなことになってまいります。そのときに、これは制度がばらばらでは大変なことになるので、国民全体が共通した制度で、そのときの高齢化社会に備えて、先輩の年金をしっかり、二十一世紀になっても何の不安もないものにしておかなければなりません。そういうことをまじめに考えますと、結局は考え方というものは同じになっていくので、私ども政府が出した改革案と、また沼川先生の党でいろいろ工夫なされた改革案が極めて共通するということは、私は非常に自信を持つというか、本気になって二十一世紀の高齢化社会の年金を考えれば、落ちつくところはやはり共通するものだなという考えを持つことができました。
　そこで、先生から今御指摘の共済年金のあり方については、昭和六十年に基礎年金の導入等の制度改正を行うと閣議で決定いたしました。この趣旨に沿って、現在所管各省で具体的な検討を進めておるところでございます。
　昭和六十年以降の改革の手順については、共済年金も含めた基礎年金の導入が実現した段階において、その時点における制度全体の具体的な姿を見きわめた上で検討をさらにしなければなりません。
　先生から言うと、何か手順をもっと具体的に詰めて明確にしておくべきでないかということでございますが、今まで長い歴史があり、またいろいろの利害も異なり、そういう制度があるわけですから、その中で私どもはできるだけ既得権というものを守ってあげなければならないし、期待権も尊重しなければならない。そういう考えに、これは共通しておるわけでございますから、今まで内容の違ったものを一つにしていくということは大変困難なのでありますが、幸いに老齢化社会、高齢化社会にしっかりした年金をつくらなければならないという幅広い国民的な合意、支持、支援の中で、とにかくそれらのものが一つになるということが決まったわけでありますから、これはやはり評価していただきたいと思います。その後の手順については、また今後詰めてまいりたいと思います。
○沼川委員　今まで本会議、この委員会で聞いた答弁から一歩も前進していないわけでございますけれども、これをこれ以上論議してもしようがありません。ただ、あえて申し上げておきたいのは、全制度に共通の基礎年金をつくるということは、やはり制度間格差の解消の第一歩でございますから、その出発に当たって、民間側から見て最も不満の多いいわば官民格差という問題、また共済の対応が全然ないということは、どうなるんだろうかという不安があることは事実でございます。したがいまして、これはお答えいただこうとは思いませんが、その中で特にいつも問題になる、例えば高級官僚が天下りする、そして高い給料を取りながら高い年金をもらっておる、こういう問題をどうするのか。あるいは併給ができるという問題があります。こういった問題点だけでも、こういう問題についてはこういうふうに考えていますと、もっと具体的な問題として提起したっていいのじゃないか、こう思いますが、今ここで論議しようとは思いません。ほかにもたくさんありますが、やはり年金制度というのは公正、公平でなければなりませんし、もう一つ言えば国民から見て信頼できるものでなければならぬ。そういう観点に立つと、出発点で共済側の対応がない、そろわない、これはやはり不安な材料の一つじゃないかと思うがゆえにあえてお尋ねしたわけでございます。
　それから、今の御答弁で、六十年には基礎年金を導入する、これは極めてはっきりしています。ただ、この前から答弁されておる中で、そして七十年を目途に公的年金制度全体の一本化を完了させる、そういうことですけれども、私に言わせれば、そんな緩慢な日程でいいんだろうかという感じを持つわけです。さっきから何回も言いますように、出発に当たってそろわない、しかもそろうのは七十年、この辺についてもひとつぜひ御一考いただきたい。これは御答弁は結構でございます。時間の都合で、次に進ませていただきたいと思います。
　そこで、今回の一番骨子となっております基礎年金についてお伺いしたいと思いますけれども、この基礎年金の性格といいますか位置づけといいますか、これをどうとらえるかでいろいろな問題が全部違ってくると思うのです。
　私ども公明党としては、憲法第二十五条で言うところの、すべての国民が老後において健康で文化的な最低生活を営む権利を保障するための、いわゆるナショナルミニマム的な位置づけをしておるわけです。言ってみれば、この基礎年金というのは最低生活の保障年金である、こう理解していますけれども、そのように受けとめていいでしょうか。この基礎年金の性格についてぜひお伺いしたいと思います。
○吉原政府委員　基礎年金の性格でございますけれども、私ども、各制度に共通した給付として基礎年金を設ける、その基礎年金の基本的な考え方は、やはり老後の生活の基礎的部分を保障するものでなければならない、そういうものでありたいという考え方に立っておりまして、具体的には現実の老齢者の方々の生活実態、生活費、そういったものを総合的に勘案をして、改革案で言う一人五万円という金額を考えたわけでございます。
○沼川委員　　何でもないようなことですけれども、ちょっとはっきり言っていただきたいと思うのです。今の御答弁では、何か老後の生活の基礎的部分をカバーするみたいな、そんな難しく考えないで、今私が聞きましたのは、これは全国民を対象とするわけでしょう。当然ナショナルミニマム的な、先ほどから憲法で言いましたような最低水準を維持する、そういうものかどうかと聞いているのですから、その辺についてはどうですか。
○吉原政府委員　そのナショナルミニマムという言葉が実はなかなかはっきりしませんで、あるいは人によって、考えておられる水準というものが具体的に違う場合があるわけでございます。
　では、私ども、端的に言いまして、老後生活の基礎的部分を一体どういうことで五万円と考えたのか、もう少し具体的に申し上げますと、昭和五十四年の全国消費実態調査というのがございまして、そこでの六十五歳以上の単身者の消費支出を調べまして、その中から、教養娯楽費だとか交通費、保健衛生費といった雑費を除いた、いわば飲食といったものを中心にした消費支出がどのくらいあるかというのを当たってみますと、その昭和五十四年当時では四万六百八十五円であったわけでございます。それに五十五年以降の物価上昇なんかを掛け合わせますと大体四万七千六百円程度になる、そういったのを一つのめどにいたしまして、六十五歳の老人の方の雑費を除いた基礎的な生活費というのは現実に大体五万円ぐらいになっている、それをもとにしてこの基礎年金の額五万円というものを決めたわけでございます。
　今おっしゃいましたナショナルミニマムかあるいは最低生活保障がということとの関連でございますが、端的に言いまして、最低生活を保障する水準として、生活保護の基準というものも当然頭に置いて御質問されていることと思いますけれども、生活保護基準と比べてどうかということでございますけれども、確かに年金の水準というものを生活保護との関連でどう考えるべきかというのは、実はいろいろ議論がございます。各国においてもばらばらなんでございますが……
○沼川委員　その問題はまた聞きますから結構です。
　基本的な考え方がもうちょっと私もすっきりせぬわけでございますが、今局長の方から、基礎年金の水準について、五十四年の全国消費実態調査から割り出して大体四万六千円あるいは四万七千六百円ですか、こういう線を基準として考えた、これが五万円年金の根拠ということでお答えいただいたと思います。
　そこで、それに関連してちょっとお尋ねしたいと思うのです。現在、確かに老人の生計費あるいは生活保護費といったいろいろな問題等を体して御検討をされたと思いますが、例えば老人の生計費の場合、厚生省が毎年実施しておられる厚生行政基礎調査、私がデータを持っているのは五十七年五月のものですが、これによりますと、老人世帯ひとり者の生計費というのは大体八万円、老人世帯夫六十五歳妻六十歳以上の夫婦の場合の生計費が十四万八千円、こういうデータがございます。
　それからさらに、経済企画庁が行った昭和五十四年の総理府の全国消費実態調査、これは御承知のように五年置きに行うわけですから、本年がちょうど調査年になっているはずです。今統計をやっていらっしゃるということで、五十四年のデータが一番新しいのでこれをあえて引かせていただきますが、これを基礎として、その後の消費者物価の上昇を考慮して、五十六年の就業者のいない老夫婦世帯、夫六十五歳以上、妻六十歳以上の夫婦のみの世帯の消費支出額を推計していらっしゃるわけですが、これが月額十五万円。いずれを見ましても、この基礎年金の五万円はこれらを下回っていますね。
　それからさらに、今度は生活保護世帯との比較でございます。今、昭和五十八年度の老人二人、男七十二歳、女六十五歳の世帯の生活保護費と比較してみますと、一級地で十一万二千七百七十二円、二級地で十万四千七百五十八円、三級地で九万二千七百十八円となっております。昭和五十九年度時点では基礎年金はほぼ生活保護以下だ、こう言ったっていいのじゃないかと思います。特に生活保護の場合はこれは無拠出の公的扶助ですが、この基礎年金というのは厚生省の案では原則として二十五年以上の保険料納付を伴わなければならない、こういうものですから、これは生活保護と同様の水準あるいはそれ以下であるというのは極めてこの水準自体が低いのじゃないか、こういう感じを持つわけですが、いかがでしょう。