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○国務大臣（塩崎潤君）　経済協力で私どもが最も願望するものは大木委員御指摘のように、金額をもう少しふやしていただきたい。いまのままではとうてい発展途上国に対する経済援助としては十分ではない。五十六年に倍増の目標を立てたんでございますが、これまでは幸いに皆様方のお力で防衛費の増加率よりも、いつの年度をとっても経済協力費の増加率の方が上回っておりました。ことし防衛費が突出なんて言われながらも、防衛費は六・五％でありながら経済協力費は七％、大変皆様方の御支援を得てふえておるわけでございます。
　まず第一に、それでも元の金額は小さい、おっしゃるとおりだと思います。
　それからもう一つは、倍増計画の目標では七％ぐらいのことではとうてい目標を達成できませんので、一三・六％の目標を達成しなきゃならぬ、こういう計算になるわけでございます。そうなりますと、ますます厳しくなりそうな今後の財政の状況から見て、果たしてこれが達成できるかという疑問を皆さん方いつも私に提供されて、私も大変困るんでございます。これは何としても、企画庁長官として、もう与野党挙げての御支援を得てこれは実現しなけりゃならぬと思っております。
　もう数量さえ達成できれば——各国から来るところの経済協力の要請は本当に無限といってもいいぐらいでございますし、私どもは貿易摩擦、これだけ経常収支がよくて、日本は稼ぐばかりじゃないかというようなことを緩和する最も大きな私は緩和剤だと思っております。これをひとつ達成しなきゃならぬと思います。
　いま協力債のお話が出ましたが、いま財投の利子のつく、支払い金利の要る金でコストが高くなって赤字になって大抵またおしかりを受けて、この赤字を何とか埋めてもらわなければ協力費がやっていけない、こんなふうに言われて、大変私も申しわけなく思うんでございます。やっぱり無利子の一般会計からの出資、これが一番ありがたいことでございます。これがだんだん減ってきて、財投からの金であるがために資金コストが高くなって、貸付金利が安いための逆ざやで赤字になってきた。かつての出資がもうだんだんと相対的にウエートが下がってきた、こういうことでございます。無利子の金を生むようなことを、特段のひとつ皆様方のまた御援助でがんばっていきたいと思います。
○大木浩君　これはちょっと違った課題になりますけれども、最近の国際経済の中で先端技術の開発ということで、これは協力の面と競合の面とあると思うんですけれども、経企庁の方でもいろいろ研究機関もお持ちでございますけれども、私その先端技術の開発について、これはどこが責任を持つのかよくわからないんですけれども、いろいろな関連した官庁があるということで、たとえば私、経企庁の方の所管でございます例の総合研究開発機構などというところはそういったものはおやりになっているのかなっていないのかもつまびらかにいたしませんけれども、いずれにいたしましても、もうちょっと全体に、日本の先端技術の開発ということを総合的に見ていただいて、どこにプライオリティーがあるかというようなことを御検討いただくためには、やっぱり経企庁あたりにもひとつ広い立場から見ていただいたらいいんじゃないかと思うんですが、その点について何かお考えございましたら伺いたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　大変御心配の趣でございます。縦社会でなかなか総合的に開発を進めていくというのはむずかしいことでございますが、科学技術会議等があるようでございますので、それらを中心として、御指摘のような方向で何としても先端技術、このような開発は世界的にも進めていかなければならないことはもちろんでございますので、ひとつ努力していきたいと思います。
○大木浩君　もう一つ、これも経企庁の方のお仕事になっていると思いますけれども、例の貿易摩擦との関連でオンブズマン制度と申しますか、ＯＴＯですか、ＯＴＯができてすでに機能しておるはずなんですが、どうも必ずしもそれが機能しておるかしていないか、あるいはしておるということについてＰＲが十分行われておるかということになると、ちょっと心もとない感じがするわけでございます。
　先日も私ちょっと、ここにありますが、ニューズウイークのこれ一カ月ぐらい前のですが、これにもちょっと書いてありましたが、せっかく総理が片一方では大いに市場開放ということを言っておるのに、どうも実際に下へおりてきて官僚機構の方になると、いろいろとまってしまう。これ私はここに書いてあることが正確かどうかわかりません。しかし、少なくともこういう記事を書かれるということはやっぱりＰＲが十分にいっていないんじゃないかということも感ずるわけでございますし、各官庁がばらばらにやっておったんではいかぬということでＯＴＯということで、経企庁が主管してこれはやっておられる。ところが、それがなかなか動かないんで、また一つ監視機関で今度はだれですか、牛場さんだか盛田さんだか何か監視チームをつくって監視する。本来各省がやっていることをＯＴＯが監視して、それをまた監視しなければいかぬようなこういうことではどうも余り十分に動いているんじゃないんじゃないかという心配を持つわけでございますが、この点につきましてひとつ長官、実情をお調べかたがた今後の対策をよろしくお願いしたいと思います。
○国務大臣（塩崎潤君）　いまＯＴＯの機能が完全に機能しておるかどうか、御質問ございました。貿易摩擦、市場開放の問題は最もいま私どもにとって頭の痛い問題でございます。しかし、そのわりに国会で議論がないことはこれぐらい議論のない問題はないぐらいでございまして、企画庁長官の所管外でも私にいろいろ御質問があるぐらいですが、所管のこの問題について議論がないことは大変不思議なような気がするわけでございます。
　こんなようなことでは、やっぱり担当官も、さらにまた、民間の方々、ＯＴＯの顧問の方々も諮問会議の方も、私はやっぱり政治的なバックのもとに仕事がしやすいと思いますので、もう少しこのような議論をしていただきたいぐらいと思うわけでございます。
　国民はやっぱりすべてナショナリストかもしれません。しかし、何としてもこの苦情処理の問題を含めても、市場開放の問題は大きくこれは解決しなければ、日本が窮境に陥る問題でございます。
　そういった意味でＯＴＯも大変意欲的に、ＯＴＯというむずかしい、何というふうに言えばいいんでしょうか、苦情処理機関というんでしょうか、スウェーデンのオンブズマンとかいう名前にならってつくったと言われるわけでございます。それだけにまだまだ溶け込んでないのかもしれません。大変意欲を持ってやってきまして、この報告によりますれば、九十九件のうち八十七件の苦情処理をしたが、この半分以上の苦情については改善措置の導入または誤解の解消により輸入の促進的処理が行われたというような報告があるわけでございますから、おっしゃるように本当に世間にこれがどのような活躍をしているか、そうして国会でもしっかりやれというような御激励もやっと大木委員にしていただいた程度で後がないぐらい、私はこれは私どももキャンペーンの努力が足りないかと思いますが、やはりこの最大のむずかしい問題を乗り切る意味でＯＴＯの諮問会議の方々はもちろんでございます。私どもは各省ともども、何といいますか、認識のギャップがあるというような大変むずかしい問題でトラブルが生じているような状況であります。いまこんなことが早くも消えるような努力を、ＯＴＯだけではありません、国内の内需喚起という今後の経済成長のあり方とも関連して輸出依存ではないんだというような方向を打ち立てながら、この問題を解決していかなければ、とうてい解決できない。輸出依存の形、経済政策では私は摩擦が大きくなる一方だと思うんでございます。
○理事（野呂田芳成君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十八分散会
昭和五十八年三月二十三日（水曜日）
　　　午後一時九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小山　一平君　　　　　上野　雄文君
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山田　　譲君　　　　　坂倉　藤吾君
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　山田　　譲君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　哲也君　　　　　伊藤　郁男君
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　田渕　哲也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮田　　輝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　美濃部亮吉君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　山本　幸雄君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　森田　雄二君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　大堀太千男君
　　　　　　　自治大臣官房長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　大塚　金久君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　岩田　　脩君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　　　　　消防庁長官　　　　砂子田　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十八年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送付）、昭和五十八年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（警察庁）、自治省所管及び公営企業金融公庫）
　　　　─────────────
○委員長（宮田輝君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月十七日、小山一平君が委員を辞任され、その補欠として上野雄文君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（宮田輝君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（宮田輝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に志苫裕君及び田渕哲也君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（宮田輝君）　次に、去る三月十五日、予算委員会から、三月二十三日及び二十四日の二日間、昭和五十八年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　本件に関する説明はすでに聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○志苫裕君　第二次臨調が一次から五次までの答申を出しまして一つの区切りをつけておるわけでありますが、この答申にかかわって、とりわけ国と地方との関係を中心にしてお伺いをしていこうと思います。
　第二臨調はずいぶん鳴り物入りで、さまざまな期待や評価や憶測も含めて今日まで推移してきたんですが、率直に申し上げて、自治体に関係のある者としては、せっかくの機会であれば地方分権の推進に何がしか寄与できればなと、こういう期待はあったと思うんですが、以下おいおい尋ねますけれども、まず大臣、総じてこの一次から五次に及ぶ臨調の答申をどのように評価をなさいますか。
○国務大臣（山本幸雄君）　臨調がこのたび第五次答申まで出しまして解放した、臨調の答申は終わったわけでございますが、これらを通じまして政府としては「最大限に尊重する」ということを閣議で決めておりまして、この臨調答申は今後の実施に向けて努力をしていく、こういう態勢にあることは御存じのとおりでございます。
　そこで、地方自治あるいは地方行政につきましては、つまり総論的な理念というものは、国、地方を通ずる事務の見直しあるいはそれに伴う財源の見直しということ、それから地方分権という精神ということで、私ども総論的には大変に地方自治の進展のためにいい方向を打ち出していただいたと思っております。問題は、さて、その具体的な問題、各論にわたる問題でございますが、これは答申の中でいろいろ各般にわたりまして記述がされておりますだけに、これらをこれから具体化に向けて各省各庁とも連絡をとり、また自治省には地方制度調査会という組織もございますから、それらの御意見も伺いながら今後の対応を決めていきたい、かように考えております。
○志苫裕君　総論において地方自治の尊重あるい
は分権の推進が掲げられている、各論は各省庁あるいは地方制度調査会等々その辺の意見も聞きながらこれからだという趣旨なんですが、ところで、八一年三月二日に、自治、行管両省大臣の確認が国会において政府統一見解として述べられておるんですが、これによると「地方自治の本旨を尊重し、地方自治の問題については、国の行政との関連において調査審議する」、その具体的な中身、内容というのは「適切な選択が行われることを期待する」、まあ臨調がやるのですから期待する以外にないわけでありますが、そこで、どうでしょうね。具体的に出されたもの、皆さんが期待をした適切な選択が行われただろうか。
　「地方自治の本旨を尊重し、地方自治の問題については、国の行政との関連において調査審議する」、その具体的な中身は適切な選択が行われるように期待をする、こういうことだったんですが、具体的に打ち出されてきたもの、適切な選択が行われたというふうに、個々の項目についていろんなことを打ち出してきましたけれども、適切な選択が行われたというふうに判断できますか。
○国務大臣（山本幸雄君）　答申をいただいて十分な検討もまだできない状態にありますから、これから臨調のお気持ちも聞かなければならないというところも私はあると思うので、それらも伺いながら、今後これの実現に向けて具体的にどういうふうにやっていくか定めていきたい、態度を決めていきたい、かように思っているところであります。
○志苫裕君　もっと突き詰めて聞きますと、地方自治の原則の尊重ということと、具体的に打ち出された個別の方策というものの間に矛盾はないとお考えになりますか。矛盾しているところがあるがなというふうに考えますか。
○国務大臣（山本幸雄君）　総論的な理念、理想というのと、それと具体的な現実的な施策というものとの間には、なかなか見方によってはいろいろ議論も私はあると思うのですが、けれども大筋としてはやはり地方自治というものを推進するという立場に立ってこれから政府はやりなさいと、こういう私は態度、あり方には余り異論はない、こう思っているわけでございます。
　具体的に一つ一つ細かくとらまえていけば、やはりその具体的な実施について各方面の御意見もあることでしょうが、どうしたらいいかなという点もないではないということに私は各方面の御意見も出てくるような気もします。それはまだこれからのことでございますから、答申が出て検討するいまいとまもないというこの段階で、私が具体的に一つ一つどれこれということを申し上げるのは適当ではなかろうと思うのであります。
○志苫裕君　じゃ、その点は私から幾つか指摘しておきますけれども、たとえば地方公共団体においても国に準じ支出の節減合理化、抑制を図る、あるいは単独事業としての老人医療の無料化ないし軽減措置を廃止せよ、保育所新設は地域の実情に配慮しつつ全体としては抑えよ、地方の行政の効率化及び支出の節減合理化を国に準じて行え、あるいは行き過ぎた上積み福祉の実施、国の水準を著しく上回る過剰な定数配置は厳に戒めよ、単に他の団体でも行っていることを理由としてそれと同様の行政サービスを行うような安易な姿勢があるのは遺憾である、あるいは地方議会の合理化であるとか、定数、組織、給与、こういう分野についてずいぶんたくさん触れておられます。
　実はいまここに私が幾つか指摘したようなことをどうするかというのが自治の中身なのであって、それを自治体が住民とともに議会とも相談しながら自分で考え、一番効率のいい、一番能率の上がる住民に責任を持てるやり方をするというのがこれ自治の中身なんです。そのために人をどれだけ置くか、どういうふうな税を取るか、あるいはどういうふうな待遇にするかということが自治の中身なんです。自治の実体なんです。こういうことにはわりあいに細かく触れておる。そういうものが可能となるような、答申にもありますけれども、自治体が自律機能を高めて自分で地域社会のニーズにこたえた行政を展開できるような、もう少し大きい国と地方の仕組みであるとか、財源の枠の保証であるとか、自律性の強化というものについては、においだけかいだような、わりあいに理念的な抽象的なもので終わっておるという点について、私はどうも、いま大臣も少しあるいはずれているところがあるかもしらぬという話があったけれども、地方自治の原則あるいは本旨の尊重ということと具体的に提起をされた内容は、この自治の中身にかかわり過ぎたのではないか。そうすると、自治、大蔵両大臣が五十六年に両相で確認をして、こういうことを「期待する」というものとはずいぶんずれたなという感じがしませんか。そのことが一つ。
　それから、先ほども御答弁がありましたように、政府としては尊重する、もちろん大臣も政府の一員です。と同時に、自治省、自治大臣がしばしば本委員会においてもあるいは国会全体を通しても所信を述べたり答弁に立ったりしまして、この答申にかかわる部分についていろいろ所信を述べたりしております。あるいはまた地方制度調査会等から答申があると、総理の諮問機関ですから総理大臣もこれを十分に尊重しますというふうに言っておられます。すると、かつて自治省として、あるいは自治大臣として、あるいは総理大臣として、さまざまな案件について述べた所信、方針、答弁と臨調の答申との間には食い違うものがたくさんあるわけです。これも最大限尊重するわけですね。尊重するものが幾つもあり過ぎちゃって、これからなかなか尊重の調整が大変だなという感じもいたしますけれども、どっちの方が中心の尊重になるのですか。そのいままでの方針との間に背馳をする、あるいは矛盾をする、まるっきり食い違っているという問題の調整をどうなさいますか。
○国務大臣（山本幸雄君）　いまお話のように、臨調の答申の中には具体的になかなか細かく書いてあるところもございます。しかし、私は、先ほど申し上げたように、大筋としてはやはり地方自治の前進ということの、そういう旗印の中でお考えになったことであろうと思うんです。臨調が地方自治を逆行させようというお考えは恐らくなかったであろうと思う。しかしそういうお考えのもとでおやりになった具体案、それは一つ一つ私どもこれからひとつ具体化をしていく段階で、先ほど申し上げたように、各方面の御意見も伺いながらやっていかなければならないということであるわけなんです。
　それだけに、また臨調のそういうことをお書きになった真意というものは私は聞きたださなければならないということもあると思いますので、そういうことの中でその具体化に向けていきまする中で、ひとつこれから国会の先生方にもいろいろ御意見をいただきながら、地方自治の現在の姿、これは私は時代とともにやはり自治も前進をして様子が変わってきますから、それに対応した地方自治の新しい展開というものに沿うような一つの大きな一里塚を築いていきたい、こう思っているのであります。
　そういう考え方で、さしあたりまだ具体的に中でも議論は一つもしておりませんし、これからの問題点をこれから検討していくという段階でございますだけに、いま直ちに私が具体的にどうこうと申し上げるのはまだ早いと、こう思っております。
○志苫裕君　いや、これからなんですよ。これからなので確かめておきたいと思って聞いているんで、つき詰めて言いますと、従来国会を通して、本委員会を通して、あるいはさまざまな場においてそれぞれ所信なり方針を述べているものがある。それも地方自治の進展あるいは地方分権の推進という立場に立っていろいろと約束をされていることがあります。そのことと臨調答申では食い違うようなことが答申がなされておって、それを閣議としては最大限尊重するということを決めたわけでありますから、あなたとしてはその閣議の一員としての拘束をお受けになるわけですね。そうすると、こっちではこう言ったことがある、こっちでは尊重しなければならないという立場に現実に
お立ちになるわけだ。
　そこで、これからの対応になるわけで、われわれとすれば、一体前に私たちにこういうふうに所言を述べた分をやはり追求していきなさるのか、あるいは臨調の方で言ったことを追い求めていこうということになるのか、さてこの人どっちを向いて走るのだろうかなということをある程度確かめておいて、つまらぬ方へ行くならこれはかじを変えてもらわなければいかぬですから、そういう意味で伺っておかなければならぬという気持ちで私は聞いているわけです。
　幾つかあるんですよ、食い違いの部分が。きょうは個々に指摘はしませんが、そういう物の考え方というか、そこのところ地方自治を所管するあなたの一種の哲学のようなものをこの機会に聞いておきたい、こういうわけです。
○国務大臣（山本幸雄君）　いままで地方自治のあり方としてこうなければならない、こうやりたいということも確かにたくさんあるわけでありまして、また、それも明らかに今日までなっておる点があるわけでございます。
　私は、それと臨調の答申とは、精神、原則的には余りその乖離はなかろうと、こう思うのでございますが、さて、臨調答申の中身を具体化していく場合に、いま仰せられた二つの両方面からの、何といいますか、一つのテーマの受けとめ方、その受けとめ方の前に自治の現状あるいはこれからの自治のあり方というものなども考えながら調整をやはりしなければならぬ面は出てくるであろう、それは自治省ばかりではなくて、関係各方面のひとつ御意見も十二分に伺いながら新しい自治の展開に向けてひとつ今後の道を切り開いていくべきであろうと、こう考えておるわけでございまして、どちらを尊重するのか、そこのところ私はやはり一つの調整機能が働かなければならぬ場合が起こるであろう、こう思うのでありまして、それはやはり今日の自治の姿として、これから自治はどうあるべきかということの考えのもとにまとめ上げなければならない問題であろう、こう思っておるところであります。
○志苫裕君　いま随所に出てきますが、ちょっと話題を変えますが、第一次答申ですか、「変化への対応」というものが入っておるわけですが、実はこの分権をわれわれが特に力を入れて主張するのは、その「変化への対応」、この国は長いこと集権という手法で、とにかく追いつけ追い越せ型の経済運営なり国の運営をしてきた、そこから出てきたさまざまな問題から分権、あるいは地方、地域というようなものを一つの新しい時代のキーワードにしようという意味で、とりわけ分権というようなものが主張されるわけですが、たとえば高齢化社会の進展あるいは都市化の進行等々一つ問題考えてみても、とても画一的にやれるものでもない、地域にさまざまな顔が出てくるということになるわけですが、「分権」とあちこち随所に表現がありながら、しかし読んでみると、国の施策に準じた行政の一体性といいますか、国、地方の一体性というふうなものの方がずいぶん性格として強く出ているんじゃないでしょうか。
　国の方も月給減らすから地方も月給減らせとか、この辺は端々のことですけれども、国もそうするから地方もそうせい、国は貧乏なんだからおまえたちもがまんせいという、どっちかというとそっちの方がずいぶん強調されておって、地方にそれぞれの顔があって、それぞれの文化や伝統をひっ提げながら地域の自律性のある地域社会をつくっていく、それに必要な手だては何かというふうなことについては、言葉だけのサービスで具体的にはちっとも出てこなかったというどうしてもうらみが残るんですが、大臣は地域社会の「変化への対応」というものについてどのようにお考えですか。
　これは地方制度調査会の十七次答申ではその辺にずいぶん目を向けたことになっています。これからの地域社会、これからの人々の物の考え方、ありようというもの、そこから実はあの当時の地方の時代論なり、地方の自治の意味というふうなものを追求する手法であったような気がいたします。その点はどうですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　先ほどおっしゃった答申は、確かに私は地方自治の将来というものを一つ描いた、何といいますか理想像みたいなものであったと思うんです。そこで、今日の地方自治は時代とともにずいぶんやはり進展はしている、地方は地方なりに非常に私は努力をしておられる、三千以上にわたる地方公共団体はそれなりに、いまお話しのように地域社会の発展と住民福祉の向上ということを日指して懸命にやってこられて、地方自治は今日私はずいぶん進展をしてきた、こう評価をしたいと思います。
　しかしながら、一面においてまたどんどんと社会経済の姿は変わっていきますから、それにも対応をしていっていただかなければならぬわけなのであります。また、もう一つ大きな問題は、やはり価値観がずいぶん変わってきつつある。この新しい価値観にのっとって新しい社会経済事象に対応をしていこうという地方公共団体の姿というのは、私はずいぶんやはり努力をしておられるなということであります。
　ただ、今日の日本経済はやはり低成長でありまして、なかなか財源的にそう豊かではない、やはり地方行政、地方自治を前進させるためには財政問題がどうしても基本になってくる、こういうことでありまして、その場合に地方と中央との調整といいますか、それは私は幾つかの面で、いろいろの面でやはりその間の調整をしなきゃならぬ面がある。地方公共団体もやはり日本の国の中の公共団体であるには間違いないのですから、国というものとの整合性を保っていただくという面も当然にあってしかるべきであろう、ただ、それが余り強く出てはいけない、この辺の調整というものがなかなかむずかしい、こういうふうに思うのでありまして、その辺が地方自治の今後の私は一つの、特に自治省という役所の立場から見てわれわれは一つの目的意識を持って行動をしなければならないのであろう、こう思っておるのであります。そういうことで、今後新しい社会経済情勢に処した地方自治の進展というものにやはり努力をしていきたいと思っておるところであります。
○志苫裕君　少し私抽象的なことをやっているのは、これ承知してやっているんですが、大臣、あなた自身自治大臣におなりになっておるわけだが、あなたが集権人間だか自治人間だかよくわからぬが、確かに日本の経済もおかしいし、社会もさまざまな模様が出てきたり、その辺で中学生が暴れたりとか、さまざまになっていますね。そういうときにひとつ何というか、ここを乗り切ろうとする危機管理というんですか、一種の危機管理のような手法、発想が非常に強いんですよ。それに対して地方の時代とか分椎を説く者が、そうではない、危機管理でここを乗り切るのじゃなくて、人間の自律で乗り切ろう、自治、自律で乗り切ろうというところに大きい食い違いがあるんだと思うんですね。
　われわれが地方分権なり地方自治をずいぶん主張しますのは、なるほど六〇年代、七〇年代は量の時代でしたから、今後も量の時代がいいわけじゃない、財政であれいろんな暮らしの価値観であれ、それは質に転換をしなきゃならぬということは確かなんです、世の中は。それを先ほど言ったのは、危機管理の手法でいくのではなくて、まさに自律、自治でそれを乗り切っていこうということだから、この自治というものを、あるいはそれを容易にするための分権化というようなものを一生懸命にいま主張をしているわけだ。むちゃくちゃにいままでどおりに月給を上げていいとか、やたらと橋や道路をつくっておればいいということを言っているんじゃないんですよ。そういう時代に来たら来たで、その地域の顔をそれぞれ生かしながら自律的にやっていこう、それを容易にするような国と地方の関係を今度の臨調答申を契機にできるものなら一歩を進めたいというところが自治体関係者の期待であったはずなんです。
　ところが、出てくるものはそうではなかった。そうではないということを先ほど来言うておるわけで、そこのところをできればしっかり大臣から
は押さえておいて、現実にいろいろ食い違うようなことも出てきているわけで、調整機能をどこで持つのかわからぬけれども、あなたは具体的に調整機能が作用しなければならぬなということも言っておられますから、随所に食い違いがあることもお認めになっているのでしょう。一々食い違うところを聞いておってもしようがありませんから。
　ところで、地方制度調査会の意見なども聞いてというお話もありましたが、そうすると、地方制度調査会は今後も続ける、それはそれなりの役割りを期待するということですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　そのとおりです。
○志苫裕君　そうですね。
　機関委任事務のところに「機関委任事務、国の関与等の見直し」のための「審議機関を設置」というくだりがありますが、これについてはどのような対応を考えておられますか。
○政府委員（大林勝臣君）　機関委任事務につきましては、当面の一割削減のほかに基本的な検討として今後「新たな審議機関を設置」する、この答申を受けまして、現在政府の方では将来の審議機関のあり方をどういうかっこうに持っていくかという検討をしておるところであります。近く行革推進審議会の設置法案というものが提出されるように検討されると承っておりますけれども、その審議会とこの新しい審議会との関連、こういったものが今後具体的にどういう関係になるのかというのがポイントになってくると思いますが、現在の段階ではこの新しい審議機関は設置はするけれども、どういう形で設置をするかということまでは決まっておりません。今後の検討課題ということになっております。
○志苫裕君　大臣、国の機関委任事務、あるいは国の関与というのはすぐれて地方自治体と国との関係なんでして、それを何とかするために衆知を集めようという機関になるわけですから、これは当然のことながら自治体側、地方側の意見が本当によく入り込むような構成なり人事配置なり、これがなかったらいけませんよ。この点はどうですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　この審議会は、臨調答申の中で審議会をつくって別にやるというのはこれ一つしかない。ですから、この審議会は私どもはぜひひとつこしらえて機関委任事務の整理をしてほしい。確かに二年間に一割という目標も一応示されておりますし、今日の機関委任事務はやはりもう地方自治体の仕事になり切っておるものも私は相当あると思うのです。そういうものの整理を初めとしまして、いまお話しのように、機関委任事務はこの審議機関の中でしっかり私は検討してほしい、こう思っておるところなんです。委員の構成とか、そういうものまでまだ話し合いの中に出てきておりませんから、何とも申し上げかねるわけですけれども、当然に私は地方側の意見を反映する、そういう意見は当然に私は代表として取り入れてもらわなければならない、こう思っております。
○志苫裕君　その点は特に大臣もがんばってもらわなければなりません。
　次に、答申の中の標準行政のくだりについてちょっと伺いますが、三次答申、五次答申を通して、選択と負担が改革の基本理念だというずいぶん大きい位置づけをしております。選択と負担、抽象的なことで議論をしている分には、自治というのがたてまえにあって何を選択しようと、それの負担は選択するものは住民がやる、当然負担もそれらの義務を負うと言っている分には別にこれはどうということはない。むしろあたりまえのことを言っているんですが、いろいろな説明がついておるのを全部総括的に言うと、大体もう今日では南から北まで標準的な行政は行えるようになった、それだけの財政基盤もあるし仕組みも整っておるというまず認識が前段にありまして、そしてその標準行政を越える部分というのは何かぜいたくか何かのような気分でとらえて、それを越える部分というのは住民の選択と負担でやれ、留保財源を使ったりあるいは公営競技のテラ銭を使ったり、あるいは超過課税をやったり、そういうふうなことをしてやりなさい、こういう考え方なんです。
　ここで問題になってきますのは、そうすると標準行政というのは何だと。標準行政が伸縮自在で小さくなっていこうものなら、標準行政を際限なくどんどん切り詰めていったら、いつでも地方財政は黒字になっちゃうのだけれども、そういうところにまで道を開くような答申になっているのは大変私どもは気になっているわけです。しかもここでは標準行政というのが、たとえばというので説明がついていまして「現在の制度に即してみれば、各地方公共団体が行う行政のうち、地方交付税算定上の基準財政需要額の対象とされている「標準的な施設を維持し、標準的な規模において行う行政」がそれ」だと、こう言っておるわけですね。これは冗談じゃありゃしませんよ。基準財政需要の算定といってみましても、これはそのときの財政によってしょっちゅう変わっている、こんなもの。銭がないからといって起債の方に回したり、ふるいわけたり、いろいろさまざまなことをしながらしょっちゅう変わっているんだ、これ。
　ともあれ、自治省の皆さんは標準行政というものをどのようにお受けとめになっていますか。
○政府委員（石原信雄君）　臨調答申が述べております標準的な行政を越える行政については選択と負担という考え方で対応すべきだ、そういう動き、考え方そのものについては私どもも特に異存はございません。ただ、その場合の標準的な行政というものをいかにとらえるか、どのように把握するかということにつきまして、第三次答申では現在の地方交付税の算定の基礎となっております基準財政需要額の算定内容を一つの手がかりとしているように受け取れるわけであります。
　ところで、この基準財政需要額は、御案内のように、そのときどきの地方財政全体の状況を前提といたしまして地方交付税を公平かつ妥当に配分するための一つの物差しとして使っているものであります。したがいまして、基準財政需要額の算定内容がすべての団体について標準的と申しましょうか、現在の地方行政として最低この程度は必要だと考える水準をすべてこれが包括しているか、含んでいるかというと必ずしもそうは言えない。いろいろ技術的な制約もあります。財源的な制約もあります。したがって、ここのところはダイレクトにいまの基準財政需要額が即標準行政と、こういうふうに読むべきではないので、一つの手がかりとして、そこに想定されている行政というものを一応の前提としてというぐらいの意味ではないであろうか、このように受けとめております。
○志苫裕君　ですから、いまの財政局長の答弁は基準財政需要が一つの手がかりになるというんですから、正確に聞いておきますが、「基準財政需要額の対象とされている「標準的な施設を維持し、標準的な規模において行う行政」がそれであり」と、こう臨調答申言っているわけですよ。括弧してそれ「標準行政」と書いてある。これちっとも標準行政でも何でもないんで、銭配る配給の方式でしかない。総額の決め方によってしょっちゅう変わる、こんなもの。これ「（以下「標準行政」という。）」とされたんじゃ、これ問題にならないですよ。ここのところはあなたのところの方がきちっとしておきませんと押しまくられちゃいますよ、これ。
○政府委員（石原信雄君）　ここの表現は「この標準的に行うべき行政を現在の制度に即してみれば、各地方公共団体が行う行政のうち、地方交付税算定上の基準財政需要額の対象とされている「標準的な施設を維持し、標準的な規模において行う行政」」、この「標準的な施設を維持し、標準的な規模において行う行政」というものを標準行政と、言葉をそういうふうに言いかえたわけなんですが、以下「それであり、」と言っておるわけですけれども、ここでは基準財政需要額の算定の際に想定されておる施設のレベルであるとか規模とか、こういったものを一応の目安にするというぐらいの意味ではないか。これで金額的にと言いま
しょうか、直にそれが標準行政だという意味ではないんではないか。もしそうだとすれば非常にこれ無理が来ます。
　基準財政需要額というのは、先ほども申しましたように、そのときどきの財政状況によっていろいろな制約がありますので、その制約の中で地方交付税を合理的かつ妥当に配分するためのメカニズムでありますから、それを一つの手がかりにするということはあり得るでしょうけれども、その金額は絶対的なものというふうにとるには若干無理がある。ですから、そこに想定されております施設の水準とか規模というようなものを一つの標準行政の手がかりにするというぐらいの意味ではないかと読んでいるわけであります。これは臨調の方でどういう考え方のもとにこの文章をつくられたのか、私どもこの文章表現についてそれにあずかったわけではありませんので、答申について私どもはそういう読み方をしているわけでございます。
○志苫裕君　ですから、僕ははっきりさせておいた方がいいと思うので、基準財政需要額の対象とされている行政が必ずしもすべての標準的な行政ではない、こう確認できますね。
○政府委員（石原信雄君）　それが一つの判断の手がかりにはなるでしょうけれども、それがすべてではない、このように理解しております。
○志苫裕君　その点はしっかり対応して、今後の問題ですが。
　で、一部の議論では標準行政を超える部分は留保財源を使うとかなんとかやればいい、こうなっておる議論と対で出たんでしょう。この留保財源の率を小さくするといいますか、議論の過程ではそうしたらどうだというような意見などありましたけれども、これに対する自治省の見解は。
○政府委員（石原信雄君）　この答申の文案がまとまる過程におきまして留保財源の引き下げの論議があったようであります。具体的には第三次答申のいまの標準行政のちょっと後の方に「なお、その前提として、後述のとおり留保財源等が各地方公共団体を通じて一層均てん化されるよう検討する必要がある。」ということが述べられておりまして、その次、もう少し後の方に「地方公共団体間の財源調整の強化方策」というところの初めの方に、いまの留保財源のくだりなんですけれども、「税源の偏在にもかかわらず標準地方税収の一定率とされているため、各地方公共団体間で格差が大きい留保財源については、例えば、当該率の引下げ等の方法による財源の一層の均てん化を検討する。」というくだりがあります。
　したがいまして、先ほどありました現在の交付税算定の前提となっております基準財政需要額の算定内容、そこに想定されておりますいろいろな行政施設の水準、規模、こういったものが一応標準行政というものの一つの手がかりになるのだと思いますが、その話とこの後の方に出てきます基準税率の引き上げ、すなわち留保財源率の引き下げの話とはきわめて重大な関係があるわけであります。答申の作成者がそこのところをどういうふうに意識されたのか、交付税の配分の見地からいたしますと、この留保財源率を引き下げる、すなわち基準税率を引き上げるということになれば、当然現在の基準財政需要額の算定内容をその分だけ引き上げなければバランスがとれないわけでありますが、その辺どうもここのところははっきりしていないのであります。
　ただ、いずれにいたしましても、現在の交付税の算定の技術的な限界あるいは交付税制度の基本理念、こういったものからいたしまして基準税率の引き上げを行う、すなわち留保財源率の引き下げを直ちに行うということは、この臨調答申の基本理念である地方自治、地方分椎の強化あるいは地方団体の自主性の拡大あるいは地方行政の効率化、こういう見地に反するのじゃないか、そういうその趣旨に合わないのじゃないかという私どもは疑問を持っております。したがって、この臨調答申も、「当該率の引下げ等の方法による財源の一層の均てん化を検討する。」と言っておりまして、必ずしも引き下げだけを考えているようではないのでありますけれども、この辺についてはやはりこの交付税制度の運用の実態などとも関連いたしまして私ども若干疑問を持っているところであります。
○志苫裕君　大臣、事務方はこういう見解をいま述べているわけです。私もここのところで非常に大事な点というのは、先ほども言いましたけれども、標準行政、そこがはっきりしないけれども、標準行政もうちゃんとやられるようになっているんだ、格差はないんだ、それでも格差の是正を望むのであれば留保財源使ったり、あるいは不交付団体に回っているものをもうちょっとこっちに持ってきたりしてそうやってやればいいんだ、地方財政どこにも窮屈な状況ないんだ、こういうような認識をもう努めて示すようにしているわけですよ。
　だから、これから出てくるのは、いまもお話がありましたように、留保財源率を引き下げるとかあるいは交付団体の超過財源をさらに吸い上げて再配分をするとかというふうなことになっていきますと、後ほどまた議論をしたいと思いますが、いま窮々としておる地方財政の財源不足の状況をどうしようかなんという議論はもう不必要な議論になっちゃうというところが、このいわば標準行政論議の非常に危惧される点であるので、この点についての大臣の所見をまずはしっかり伺っておきたい、こう思うんですよ。
○国務大臣（山本幸雄君）　このくだりは確かに地方財政のあり方に関連して地方自治そのものに影響する重大なくだりだと思っておるんです。
　臨調のお考えが一体どういうところからこういうものが出てきたのかということも、この文句だけで判断せいということかもしれないのですけれども、もう少し私はよく臨調のお気持ちもひとつ伺って、いま財政局長が申しましたように、従来から自治省が地方財政という観点からやってきたこととはやはり考え方が違う点があるわけですから、その辺のところは今度はひとつその辺で今後のこれどういう考え方でやるのがよいかという結論を出していかなきゃならぬと思いますが、中身をまだ自治省全体でも余り論議をしておりませんので、きょうのところはただいまの財政局長の答弁ということで御理解を願っておきたいと思います。
○志苫裕君　臨調の言う基準財政需要の行政が標準行政でないということはあなた方の考えでわかりましたが、ならば自治省は改めて標準行政とはこれであるというものをつくる気があるのですか。
○政府委員（石原信雄君）　漠とした理想像というものは頭にありましても、具体的にこれが標準行政であるという、どこへ出しても恥ずかしくない標準行政だというものをつくる自信はありませんし、その考えもありません。
　先ほど来申し上げておりますように、ただ地方交付税は毎年度そのときどきの財政状況のもとで確保された地方交付税財源というものを適正に配分するその手段として単位費用については五十八年度分、今国会でも御審議いただいておるわけでありますが、そういう意味の一つの限定されたといいましょうか、技術的な前提を置いての標準団体を想定し標準行政規模を想定して単位費用をつくっておりまして、そういったものは当然今後とも毎年度これを作成し御審議をいただくつもりでございますけれども、完璧な意味での標準行政がこれだというようなものはとてもつくれる自信もありませんし、その考えも目下ございません。
○志苫裕君　わかりました。局長、自信があるなしじゃないんで、そんなこと考える必要はないんですよ。自信があったらやろうなんて言われたら困っちゃうからね。それはちょっと違うんですね。まあそれはそれとしまして。
　それから、広域行政のところでちょっと気になる文言は、この点は皆さんどうお考えになっていますか。「当面、現実の問題としては、市町村間の共同処理方式によって臨時緊急に対応する必要があり、これらの事務の共同処理体制・制度の充実に努め、市町村合併への条件整備を図っていく
ものとする。」、逆に読みますと、共同処理体制というのは市町村合併への条件整備だ、市町村合併を既定のものとして、それを進めるためにこういう条件整備をせよというふうに読まれないわけでもないわけなんだけれども、この点は皆さんの方はどう読んでおられるのか。
○政府委員（大林勝臣君）　最近の社会経済の複雑化、住民ニーズの増大に応じまして広域行政をさらに一層推進する必要性は私どもも認識しております。ただ、臨調の答申にありますように、合併の一つの前提というようなニュアンスというものは考えておりません。町村合併は昔華やかに行われましたが、最近はかなり行政も落ちついてきております。もちろん各地域におきましてそれぞれの行財政の推移に応じて自主的に合併が行われるということは、これはまた結構なことであろうと思いますけれども、当面は広域行政を推進するのは合併の前提として推進しておるのだという認識はございません。
○志苫裕君　次に、今度ちょっと補助金の問題に一、二触れて次に行きます。
　補助金にまつわるさまざまな弊害を何とかなくしたい、極端な言い方をするというと、地方自治にとって、あるいは自律にとって補助金は諸悪の根源だ、政治的な意味でもこれずいぶん悪いことをするものだから何とかその辺のメスが入らぬものかということは共通の認識にはなったんですが、ところで今度補助金等のうち、あるものは廃止、あるものは一般財源化、あるものは交付金というふうにちょっと振り分けされました。これは何か具体的な物差しがあったんでしょうか。どういうものは交付金、どういうものは一般財源化、どういうものは既存の財源でも吸収できるから廃止のしっ放しと、ここに三種類になっているんですが、何か物差しありますか。
○政府委員（石原信雄君）　今回の臨調答申でも、補助金の整理合理化の一つとしていわゆる人件費補助金についてはなるべく早く一般財源化すべきだという趣旨の答申が出されております。そして私どもも地方行政の立場から補助金制度のあり方としていわゆる人件費補助というものは地方自治の見地からも好ましくないという考え方をシャウプ以来とり続けているわけでありますが、五十八年度の予算編成におきまして、ただいま先生御指摘のように、農水省関係が多いのでありますけれども、一部の補助職員につきまして廃止、一般財源化されたもの、それから交付金化されたものと三つの合理化が行われております。
　このうち全く廃止されたもの、これについてはその当該事務事業の必要性がなくなったという意味で廃止されたものと思います。それからもう一つの類型は、比較的人数も少ない、規模も小さい系統のものについていわゆる一般財源化が行われております。すなわち補助金はやめますけれども、関係の職員の人件費は地方の一般財源でカウントする、具体的には地方財政計画上必要経費を計上して、それに見合う一般財源を確保するという方式がとられておる。そして一番数の多い農業改良普及事業関係などと、それから中小企業診断指導関係の事業につきましてはいわゆる交付金化が行われております。
　これどういう考え方でこのような整理をしたのかについては、正確にはやはり国庫当局あるいはこの補助金の所管省の考え方を伺わなければいけないのですけれども、私ども聞いておるところによりますと、比較的人数も少なくて地方が一般財源職員として受け入れてそう支障のないものについて一般財源化が図られた、それから農業改良普及員などのように人数も非常に大きいし、またいわゆる人件費補助と事業費補助、活動費補助が一体的に運用されているものについてはこれを交付金化する、いわゆるユニットグラント方式に変えまして、一定の客観的な指標で総額を交付する、そうしてその交付金につきましては各地方団体の判断でそのそれぞれの交付金の目的事業にこれを充当していく、このように変えられた、このように承知しております。すなわちこの三つの区分けにつきましては、事務事業の実態、規模、必要性、こういったものとの関連において仕分けがなされたように承知しております。
○志苫裕君　そこで、ちょっと細かい数字の食い違いはいずれ聞くことにしますが、そこで、いまの問題で、私どももまずは人件費補助から始めて、これを自治体の財源に振りかえていくということは異存がありませんけれども、ただ前々からこれは自治省もそう言って、地方団体も、われわれもそう言っているんですが、仕事は残すわ、ちゃんとした折り目けじめのついた財源の振りかえはないわということでは、これは困る。
　いまのあなたのお話聞きますと、比較的規模の小さいわずかなものというのは即廃止で、事業を廃止するかしないかは自治体がやることだから、事実上地方財政全体の中で吸収できる、その程度のものは余り目くじら立てないで即廃止、中程度のものはこれは財源振りかえ、でかいやつは国の方が権限抑えたかったのかどうかわからぬけれども、交付金ということで抑えておるような形になっているんですが、それだって五十八年度は細目がついているからいいですよ、交付金。五十九年はその辺は全然今度は中の細目がつかないで、つかみで幾らというふうになる可能性があるんじゃないですか。その点どうですか。
○政府委員（石原信雄君）　いま御指摘の点は、農業改良普及事業関係を中心とするいわゆる交付金化されたものの今後の扱いの問題だと思うんです。おっしゃるとおり交付金化されまして、金額の内容についてチェックしないと、じり貧になってしまうという心配があるわけです。
　そこで、今回の交付金への振りかえに当たりましては関係省庁とも十分確認いたしまして、その振りかえ時点における積算内容というものがあるわけです。トータルとして人件費がどうなっている、事業費がどうなっているという。それぞれの事業につきまして今後五十九年度以降各年度の人件費の動向、あるいは物件費の動向等を勘案しながらその交付金の対象となる事業の水準を維持できるように必要な財源を確保していくということをそれぞれ関係省庁とも十分話し合っております。
○志苫裕君　この点は大臣にも確認しておきますが、これから小さなものは地方財政全体の大枠の中で消化できるからまあいいわというふうに思っているうちに、だんだん国からの移譲財源の裏づけのない一般財源化というようなものが拡大をされていって、相対的にはしりは全部自治体が最後は引き受けてしまったということになる心配があるわけなんですよ。これは前々からも補助金を廃止して一般財源に振りかえるという基本的な主張と裏づけがなければ困りますよという立場はいつでもはっきりさせておるわけであって、この点は大臣もはっきり構えていてもらわぬといかぬと思うんです。
　大蔵省と自治省との関係で言うと、たとえば後で触れますが、利子の二分の一ルール、利子の全額負担だって、これ制度改革でございますと言って何年もたたぬうちに半分持たされたりしましてね。からきしだらしがないんだ、そういう意味じゃ。この辺の点は、なし崩しに財源裏づけのないまま自治体がひっかぶってしまうということのないように、これはひとつ全日自治体の重要な問題ですから、しっかりしてもらわぬといかぬと思います。大臣、どうですか、その点は。
○国務大臣（山本幸雄君）　財源は確保しながら一般財源化していく、こういう方針でやっていきます。
○志苫裕君　行革に絡んだ問題はひとまずここで切りまして、残余一、二お伺いしますが、Ｂ＆Ｇという財団がありますね。これ地方公共団体とこのＢＧ財団とのかかわりはどういうものになっておりますか。そして、さらにこのＢＧ財団というのが発足をするに当たって地方公共団体の財源とのかかわり、いわば公営競技の財源あるいは自治体間の財源の均てん化というようなもので自治体と無関係にできたわけではないわけで、この財団の発足に当たって地方財政等々のかかわりにおいて自治省としてはどのような関与があったのか、
この辺ちょっと説明していただけますか。
○政府委員（石原信雄君）　ＢＧ財団は運輸大臣の認可の法人でございますが、このＢＧ財団のスタートの際に自治省として直接これに関与したということは聞いておりません。記録もございません。
○志苫裕君　じゃ、自治省はこれにかかわりがない。地方公共団体はどんなかかわりを持っていますか。
○政府委員（石原信雄君）　地方公共団体におきましては現在ＢＧ財団がいわゆる海洋性リクリエーション事業というものを行っております。具体的には地域海洋センターというようなものをつくりまして、そこでプールでありますとかあるいは体育館でありますとか艇庫とか、こういったものをつくっております。その設置につきまして、関係の地方公共団体が設置をＢＧ財団に要請している、その際に市町村から設置の要請がなされ、あるいは団体によっては都道府県がこれに副申をつけている、こういうような状況になっております。
○志苫裕君　自治省かかわりないと、そうでしょうかね。
　これは私は憶測でしかないけれども、ＢＧ財団という、何というのか、ブルーシー・アンド・グリーンランドというんですね。という財団の寄附行為が承認されて以来もうずいぶん長いことたつのですが、簡単に言うと競艇という公営競技の特別枠をつくって、そこで上がった上がり金を事業に充てる、その事業というのは施設づくり、組織づくり、リーダーの養成という三つになっているわけですね。
　この施設づくりのところを見ますと、どこでも欲しいものをつくってやるかと言うと、そうなってないんですね。そうなってなくて、まずは公営競技をやってないところなんですよ。これを財政的な視点で考えますと、よくありますように公営競技の金をみんな山分けしたらどうかという議論がありますが、結局その公営競技の上がりのお金というものを公営競技をやっていない地域に均てん化をするという、そういう使い方をしている面があることだけは確かなんですよ。
　そうしますと、これはやっぱり公営競技の益金全体を地方財政にいろんな形で役立てておる自治省がこれの設立のときからこれにかかわりないということはないと思うのだな。でなかったら、公営競技をやってない場所を適地として施設を建設して委託契約を結んでやらせるということに話はいかなかったんじゃないかと思うのですが、本当に関係ないかな、これ。
○政府委員（石原信雄君）　私が申し上げましたのは、財団設立の際に自治省が何か積極的な役割りを演じたかどうかというお尋ねかと思いまして、そういうふうなことは私聞いておりませんし、記録にもないのでありますが、ただ運営につきまして、たとえば船舶振興会がその助成金を配分する際に、どうしたら地方公共団体に最も公平に配分できるかというような方針を決める際には私どもにも相談あるいは意見を求めてきております。そういった際に、私どもは公営競技の収益均てん化の見地から、その収益金のない団体に優先して配分していただくということが望ましいと、こういうような意見はかねがね申し上げております。
　したがいまして、全体としての収益金の配分について意見を求められることはありますし、これについては私どもも地方財政の見地から意見は申し上げております。そういう意味ではかかわり合いを持っております。