Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原田立君　最初から急激なぱっと景気がよくなるなんていう、そんなことはないと思う。最初は緩やかなんでしょう。その緩やかなのは、もっと内需が、まあ日本の内外の情勢から言えば余り輸出増に頼ったような景気がよくなるということは日本の立場としても好まないわけですね。そうなると、果たして今後ずっとまだもう少しよくなるという、そういう見通しはございますか。
○説明員（田中努君）　景気の見通しでございますが、現在まだ内需の回復力が盛り上がりを欠いておりますが、先行き御指摘の輸出の回復でございますとか、あるいはこのところ物価が安定していることでございますとか、そういった点で若干の明るさが見られるということもございまして、十月二十一日に決定いたしました総合経済対策の効果も加わりまして、景気が今後順次回復に向かうというふうに考えております。
○原田立君　いまお話あったけれども、輸出はこれからまだ伸びるのですか。
○説明員（田中努君）　これはアメリカを中心といたします世界各国の景気の拡大回復がどの程度の速度で進行するかということにかなりかかっておりまして、アメリカの経済は現在非常に急速に回復をしておりまして、これが現在の速度で回復を続けるということについては不確定な要素もございますけれども、世界経済は全体として回復に向かうというふうに見ておりまして、したがいまして、輸出の伸びにつきましても現在のような急速な回復ではないにしても基調としては回復に向かうというふうに考えておりますし、またこれが内需に対して影響を与えてきて、内需が現在の盛り上がりを欠く状態からもう少し活発な状態になっていくことを期待しておるわけでございます。
○原田立君　アメリカ向けの貿易、輸出、前から見て、いまずっとどんどん自動車やなんかが制限されているわけですね。だけれども、現実には約三割ぐらいふえている。それで、いまアメリカはかんかんになって怒っているというのが現状でしょう。それで、なおかつまた輸出がふえるというふうに予測なさるのですか。
○説明員（田中努君）　個々の品目につきまして特定の市場について考えますと、ただいま御指摘の自動車のように先行き問題のあるものもあるかと思います。自動車につきましては年間の数量が制限されておりまして、これが年度当初に早目に出ていくという点がございますので、そのままの勢いが年度の残りにつきまして継続をするというふうには考えておらないわけでございます。スローダウンはするだろう、しかしながらアメリカ及びヨーロッパの経済の全般的な回復に伴いまして日本の輸出が今後回復傾向にあるという、私どもそのように考えておるわけでございます。
○原田立君　通産省の杉山事務次官は七月二十八日の記者会見で、景気はとても底離れしたと言えるような状態ではない、こういうふうな異論を言うておりますけれども、経企庁は景気底離れ宣言なんと言った覚えはないのだけれどもマスコミがこう書いた、だけれども、まあまあ緩やかに上昇しているのだという、これ非常に対比して見ると、経企庁は旗振りでずいぶん緩やかな物の話しているなというふうな感じを持つのですけれども、どうですか。
○説明員（宮本邦男君）　先ほど来申し上げておりますように、ことしの二月が底でございまして、それ以降全体としては緩やかに回復いたしておるわけでございますが、回復過程が緩やかである、それから輸出増からの生産の回復というのが目立っているということがありまして、業種別、地域別にまだなお景況観にかなりの跛行性があるわけでございます。
　業種別に見ますと、やはり輸出に関連いたしました製造業等はよろしいのでございますが、建設とか土木が不振でございますし、地域別には北海道の景気はなお停滞ということでございますし、それから西の方では中国、四国などの景気は足踏み状態であるということで、やはり経済全体に跛行性があるということが立場により人によって見方が分かれてくる一つの原因かと思うわけでございますけれども、私どもは全体として景気を見ますと、ことしの初めを底に緩やかながら回復をしている、現段階ではそのように見ているわけでございます。
○原田立君　杉山事務次官のその指摘についてはどう答えますか。
○説明員（宮本邦男君）　先ほど申しましたとおりでございまして、年初を底に緩やかに回復しているという判断でございます。
○原田立君　そういうふうに経企庁が言っているのに対して、杉山さんがこう批判しているわけだ。まああなたに言ったってこれ以上答弁出てこないから、これ先へ進めます。
　十月二十一日に六本柱の総合経済対策が出されておりますけれども、六項目からなっていますが、これ経企庁の方から聞いていると時間ばかりたってしまうのですけれども、減税一兆二千百億円、公共投資追加が一兆八千八百億円ということが第一項目で「内需拡大による景気振興」としてうたい上げられているわけでありますけれども、これが一体どのぐらいの影響度を持つのですか。
○説明員（服藤収君）　恐らく御質問の趣旨はそれの計数的な影響を答えよということじゃないかと思うのでございますが、いま御指摘ありました公共投資の追加それから減税のうち、いまのいろいろな与えられた条件のもとでそれなりに計測可能なのは公共投資等の追加の影響でございます。
　私が申し上げるまでもなく、経済のシステムというのは無数の経済変数がございまして、これが相互に関連し合って決定され、動いているわけでございます。したがって、あるところで刺激を与えたときにそれが全体にどういうふうに波及していくかというのは、実は定性的にはいろいろ言えるわけでございますが、定量的には非常にその把握がむずかしいわけでございます。しかし、そうは言ってもそれなりの数字をつかまえて議論しなければいけません。そこで、非常に大胆な仮定を置きまして、計量モデルというようなものを用いて、それを操作して一つの実験を行って、その結果を見ていろいろ議論するわけでございます。
　経済企画庁で世界経済モデルというのがございます。それで今回の対策のうちの公共投資等の影響をはじきますと、向こう一年間実質ＧＮＰを〇・八％程度引き上げるというような試算結果が出てございます。
○原田立君　〇・八％ぐらい押し上げるというのは、公共事業追加と電力の設備投資追加の合計二兆三千百億円だけでしょう。それで、僕が聞きたいのは、要するに減税一兆二千百億円、これは一体どのぐらいの押し上げになりますかと聞いているのです。
○説明員（服藤収君）　お答え申し上げます。
　いま申し上げました〇・八％というのは、つまりいわゆる公共投資と、それから公共的投資の性格の強い電力事業の投資の前倒し分、これらの効果でございます。
　それから、御指摘の減税の効果についてでございますが、今回の対策では先ほど来御議論されておりますように、減税が本年度それから来年度二年度にわたっているわけでございます。これをそれぞれ切り離してモデル等を用いて計測できるのかどうか、あるいは一緒に取り扱って議論すべきものなのかどうか、これ自身一つの問題でございますが、しかし一応こういった対策の効果を考えるときには、それの対策をとったことが経済構造の主体、この場合は個人消費者になるのでありましょうけれども、メンタルな側面に与える影響、これをかなり経済分析の立場からは重視せざるを得ないのではないかというふうに考えます。そういたしますと、これは対策の中に両年度にわたる減税というのが一緒にセットとして盛り込まれて、かつアナウンスされたわけでございますから、やはり一体としてその効果を考えるのが適当ではなかろうかというふうに考えております。
　それじゃ、その効果はどうなんだということでありますけれども、今回の御処置というのがいずれにしましても数年ぶりの課税最低限の引き上げである、しばらく上げなかった課税最低限の数年ぶりの引き上げであるというような本格的な減税であるということでありますから、その引き上げ自身が消費の源泉になります可処分所得自体をふやすわけでございます。その効果がまず一つあるだろう、それから、そういったことが行われるということの消費者への影響、消費マインドへの影響、こういったものが両々相まちまして、全体として個人消費を押し上げる、私どもいま何とか浮揚を図りたいと考えておる景気に好ましい影響を持ってくれるのではないかというふうに期待しておるわけでございます。それから、やや中期長期の観点からこの効果というものを考えてみますと、先ほど主税局の方から答弁がございましたけれども、今回の減税措置というのは課税最低限の引き上げと、社会経済の変化に対応いたしまして所得税制全体をより中立的あるいは公平なものにすることをねらいとして改正が考えられておるというふうなこともございますので、中長期的に見ましても経済に対しましては好ましい影響を与えるというふうに期待してよろしいのではないかというふうに考えるわけでございます。
　それから、具体的にはその計数が出ないかということでございますけれども、それは先ほど申し上げましたように、非常に消費者のメンタルな面への効果というのが今回の措置については期待できるわけでございまして、そういったものを計量的に把握して、方程式のかっこうでとらえまして効果をはかるというのは非常にむずかしゅうございます。そういった期待形成の行われ方、それを計量的に把握することはむずかしいということ、それに加えまして、財政的対応と申しますか、この一兆二千何がしの財源をどういうふうにして手当てするのか、そういった財源の手当て自身、それ自身また経済にそれなりのインパクトを持つわけでございますから、今回の減税の全体としての効果を見るためには、そういうふうに減税自身の効果、あるいは減税の裏側にある措置の効果、それらを一体的にとらえぬといけませんが、それがなかなか計量的に把握することがむずかしいということで御理解いただきたいと思います。
○原田立君　大変長い御説明をいただいたのですけれども、要するに、さっきからずっと経企庁の方の話もみんな聞いているのだけれども、輸出の増大、それによって今後はよくなるだろうという話がまずはっきりしているのですね。それから内需の拡大ということについては、いまのお話ですと、まあまあある程度あるだろうけれども、それは一つ減税というのが内需の振興ということに役立つだろうと言うけれども、それは余り漠としていてはっきり言えない、そういう話なんだけれども、いまこれ減税法案を審議しているのですから、減税のことについてもっとはっきり言ってもらわないと困るのですよ。
　根っこは今年度行う千五百億の所得税、六百億の住民税、来年行われるところの七千億の所得税、住民税の三千億円、この減税額一兆二千百億円が一体どういうふうな景気の内需拡大にプラスになるか、そこを実はさっきから言っている。要点はそこを聞きたいのです。
　それで、さっきあなたから答弁もあったけれども、今回景気がよくなったと言うけれども、中身は輸出の増大によってある程度よくなったという面がうかがえるし、今後もそういう方向が見えると言う。だけれども、それじゃ今年末、いろいろ私データとか見てみると、何か二百二、三十億ドルですか、要するにアメリカの方に輸出増になって、アメリカからも大変強いことを言われるであろうということが言われているわけなんだけれども、それじゃ困るわけだ。内需の拡大を図る、その意味で景気の浮揚を図る、景気の浮揚を図るというその根っこは減税でしっかり個人消費の拡大を図ろう、こういうふうにつながっているわけなんだ。だから輸出の増大で景気が浮揚になるという話じゃ困る。それから減税についてしかとした見通し、はっきりした答弁が得られないのでは全くわからない。もっとはっきりしてください。
○説明員（田中努君）　輸出がふえると国際収支の日本側の黒字が累積いたしまして、アメリカ等の諸外国からいろいろ批判をこうむるという御指摘がございましたが、まことにそのとおりでございます。私ども年初国際収支のうち経常収支の黒字額の見通しを推計いたしました折には、およそ九十億ドルの黒字にとどまるであろうというふうに考えておったわけでございますけれども、その後石油価格の引き下げ等がございまして、これだけによりまして六十数億ドルの黒字が日本側に生ずるというような事情も加わりまして、現在の段階では当初の九十億ドルという経常収支の黒字見通しを相当上回る程度の黒字が今年度におきまして生ずるであろうという見通しになってきております。
　そこで、十月二十一日の対策を講じました際にも、内需を拡大することによって国内の景気を振興することはもとよりでございますけれども、この内需の拡大によりまして輸入も増大させるということによりまして国際収支面にも好影響を期待するということを念頭に置いたわけでございます。これにつきましては対策の中で内需の拡大に加えましてさらに市場の開放でございますとか、輸入の促進でございますとか、あるいは資本の流入の促進を通じまして円高に誘導することによりまして国際収支の黒字をなるべく減らしていこうというふうな各般の措置を講じまして、総合的に国内景気の振興と対外的な均衡の回復という両方の目標の達成に寄与することをねらったわけでございます。
　そのうち、内需の拡大につきましては公共投資の一兆八千八百億円の拡大を初めといたしまして、減税ももちろんでございますが、そのほかに公共的事業分野への民間活力の導入の促進でございますとか、あるいは開発銀行の融資枠の追加、それから電力業界の設備投資の追加六千二百億円というふうな措置、さらに中小企業対策の促進、さらには金融政策の機動的運営ということによりまして、公定歩合を初めとする金利水準の引き下げというようなことを一つのセットといたしまして内需対策として講ずることを決めたわけでございまして、このうちたとえば金利の引き下げ等につきましてはすでに実現を見ているところでございまして、そういった各種の措置によりまして内需が振興されるということを期待しておるところでございます。
○原田立君　もう時間がないから、ほかの人の答弁を得たいと思うけれども、先へ進めます。
　減税といっても、しょせんその裏づけとなる財源を何によってプールするのかということが最重要課題でしょう。減税の裏づけとなる財源をどういうふうに確保するか、お伺いしたい。
○政府委員（関根則之君）　減税の裏づけ財源の問題でございますけれども、地方財政大変厳しい折ではございます。財源をちゃんとしていく必要があろうと考えておるわけでございますが、地方団体は三千三百の団体に分かれておりまして、その財政のやり方といいますか、財政運営等についてもいろいろな問題があるわけでございますので、今後の具体的な財源措置につきましては来年度の予算編成の過程におきまして地方財政対策その他を通じまして、歳出の節減合理化を含めて適切な処置を講じていくべきものというふうに考えております。
○原田立君　大蔵省、五十八年度の税収の見通しについて、所得税、法人税、酒税、それぞれについて当初の計画と実際年度末行ってどのぐらいになるのか、そこら辺の見通し。
○説明員（津野修君）　今年度の税収総額及び所得、法人、酒税のそれぞれの税収の見通し等でございますが、当初の税収見込み額はこれは予算に書いてございますけれども、所得税で十三兆八千五十億円、法人税で九兆四千九百七十億円、酒税で一兆八千六百億円でございます。一般会計分全体といたしまして三十二兆三千百五十億円、これが予算額として当初の見込みとして出ておる数字でございます。
　ところで、五十八年度のこれらの税収の見通しでございますけれども、現在九月末までの税収はわかっておりますが、この九月末までの税収はほぼ予算額の三分の一程度、全体で税収総額の約三分の一程度の額になっております。したがいまして、この三分の一程度の現段階におきまして、最終的に税収総額が幾らになるかというような見通しを現時点において申し上げることは、今後の経済情勢等の動向もございますので、確たることをいま申し上げることは困難でございます。
○原田立君　かなり減収するのじゃないかということを巷間言われているのですけれども、そういう心配はありませんか。
○説明員（津野修君）　全体の話でございますが、いま申しました所得税、法人税、酒税を中心に申し上げますと、所得税につきましては春闘あるいは夏期ボーナス等が低調に終わっておりますが、これも年末のボーナス等の動向がどうなるかという不確定要因がございまして、これも何ともまだ最終的なことは言えないかと思います。それから、いまのは源泉所得税でございますけれども、申告所得税につきましては、これは毎年三月になるまでなかなか確定申告でございますのではっきりしたことが出ていない。
　それから、法人税につきましては、これはまさに今後の景気動向によりますものですから、現段階では三月の決算がどうなるかということ次第でありまして、必ずしも楽観的な見通しも立たないということでございます。
　さらに、酒税につきましても、今後夏のビールの好調があらわれてくるということもありますけれども、これもなかなか楽観的なことも言えないというようなことでございまして、全体的に割り込むのか、あるいは自然増収が出てくるのかというようなことも、いまのところでははっきり申し上げる段階にないということでございます。
○原田立君　何を聞いてもわからないでは困るのだけれども、そんな返事では。要するに景気の動向もさっき経企庁の方からずっと事細かに聞いたのだけれども、緩やかによくなるというような意味であって、余りよくなるとは言えない、もしかすると、下手すると、がくっと落ちるようなおそれもあるのじゃないかということを心配するわけだ。そういうことがなければ結構なんだけれども。
　個々の問題聞く前に、大臣にお伺いするのですけれども、もうこの二十数年来、地方交付税の所得税、法人税、酒税の三二％はもう地方の固有の財源であるということを議論して、二十数年前に決まっている話なんだけれども、この話はいまもいわゆる聖域視されているものであって、壊されることはないでしょうね。
○国務大臣（山本幸雄君）　地方交付税につきましては、これは大蔵省もそういう同じように認識だと思いますが、地方の固有の財源である、こういうことになっております。
○原田立君　要するに大丈夫だということですね。ところが、巷間、その途中の十四、五年ぐらい前のときにはこの三二％を三〇％に引き下げるのだといってずいぶんやかましいときがあったのですよ。その当時の自治大臣大いに努力してもらって三二％、今日までずっと続いているわけだけれども、今後もその点は間違いありませんね。
○国務大臣（山本幸雄君）　地方交付税というものは、全体の地方税とそれから国税との関連において地方交付税は地方の固有の財源であるということには間違いない。ただ、その率の問題は、これはたしか二十年近く前に三二が決まって、自来そのとおりやってきておるわけでございますが、国会の論議の中でもいろいろございまして、やっぱりこれは上げるべきだという御議論もあるのでありまして、率の問題はまたこれはいろいろ御論議のあるところだろうと思うのです。ただ、地方交付税の性格そのものについては、これは先ほど来お話のとおりであります。
○原田立君　いま大変大臣力強い御返事で、三二％を三四％ぐらいにすることもという、大変地方にとってはありがたい話だと思うのだけれども、それならそれでいいのだけれども、減らすという話が巷間非常に強かったのですよ。大蔵省の方からの詰めが強かったのですよ。だから心配しているのです。いままた同じように財源圧迫化した今日において三二％をまた減らすのだなんというようなことを大蔵省の方から大段平を振りかざしてやられたときに、自治省、自治大臣は先頭に立ってそんなことをはね返してもらわなければいけない。大丈夫ですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　最近とまでは申しませんけれども、やっぱりマスコミにいろいろな情報が流れますね。しかし、それを聞いたときにまだ事務的にも一つも連絡も話も何も出てないというのはよくあるのです。ですから、私どもは新聞に出たからすぐ余り神経とがらすこともないのかなと、こうも思っているわけなんでして、それは地方財政の円滑な運営という大目的に向かって邁進するということしかないだろうと思います。
○原田立君　じゃ、マスコミが先走っているから何も言われない場合があるという話だけれども、その前段のところを外して、それで地方交付税三二％は地方の固有の財源である、これはもう絶対に守っていく、自治省はそれはもう自治省の焦点にしていく、これはよろしいですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　地方交付税というものの性格論はそうだと思うのですよ。性格は固有の財源である、こういうこと。率三二をそれも固定したものであるとまで考えなくてもいいのではないか、率は率であろう、こう思うのです。
○原田立君　大臣、ちょっと言葉は悪くて恐縮なんですけれども、そこいら辺が非常に不安に思うのですよ。怪しく思うのですよ。地方交付税は固有の財源だ、だけれども率についてはその時代によって変わっていくのだという御答弁でしょう。変わっていくというのも、よくなっていくならば結構だけれども、悪くなっては困るのですよ。それをそうしては困りますよ、しっかりしてくださいよということを僕はさっきから何度も言っているわけなんです。僕は財源の補てんの問題でまだほかに聞きたいこと幾らもあるのですよ。だけれども、しょっぱなのところでいまつっかえているのですよ。お答え願いたい。
○国務大臣（山本幸雄君）　いや、実は三二％を上げるという国会の議論もあるのですよ。ですから、先生のおっしゃるように、三二が固定的だよとおっしゃられてはそういう議論は成り立たなくなるので、三二％はやっぱり率は率である、こういう考え方で私はいいのじゃないかと思っております。
○原田立君　じゃ、逆に聞きますけれども、三二％以下には絶対にしないということは言えますか。
○国務大臣（山本幸雄君）　率は率であるということでありまして、性格論とは私はその考え方は少し違っていいのじゃないか、こう思っておるわけであります。しかし減らすとかふやすとかいう議論は、それはそのときの情勢に応じてまた議論はあるはずである、それはたとえば国税三税というものが動いてくれば、またこれ議論は違ってくるわけなんでして、そう固定的に私は余り考えなくてもいいことではないかと思っております。
○原田立君　どうもこれ以上答弁進まないみたいですね。山本大臣の話は、三二％は固定しているのじゃないから、ふえるかもしれないけれどもまた減るかもしれないよ、だからしっかりしろというふうな意味のように私は受け取れる。だけれども、ふえることについては私何ら異論を差し挟まないけれども、減らすようなことについては断じて困る。それは自治省の大臣は変わっても自治省の変わらない方針にしてもらいたいと思うのですよ。
○国務大臣（山本幸雄君）　重ねてのお尋ねですから、三二よりは減らすというようなことについては私どもはそういうことのないように努力したい、努力する、こう思っております。
○原田立君　最初からそう答えていただければ何もくどくど言わなかったのですけれども。
　税収減に伴い各自治体の交付金もあるいは金額で削られたり、その上、減税に絡む支出増というダブルパンチでは、現在ですら厳しい地方財政は加えてますます逼迫することは明らかである。だからさっきから何度も聞いているように、また志苫委員からも話があったように、過去のそういう減税なった場合の補てんの方法、特別会計で繰り入れしてやったということも十分承知しています。今回の六百億ないし三千億、この減収、これについての財源の補てんはどうなさいますか。
○国務大臣（山本幸雄君）　これは地方財政全体の中で考える、歳入と歳出をやっぱり両方考える。歳入の面は、先ほど来いろいろ景気の動向についてもお話がありましたが、私は景気の動向によってはやっぱり歳入は動くと思うのです。どういうふうに動くかはそれは景気の状況によるところもある。それから歳出の面は、やはりいまの地方財政から言うと行政改革もやる、これはなるべく地方財政に貢献するような実のある行政改革を国に比べても地方はもっとやっていかなければならぬのかなと、こう思うのです。
　どうしても地方財政計画を来年度組むというときもまだ不確定要素がたくさんありますから、そうかっちりしたことはまだ私は申し上げる段階にはないと思います。しかし、そういういろいろな要素を合わせながら、やっぱり財源対策というものを全体の中で考えていくべきものであろう、こう思っているわけなんです。これからの全体の財政計画の中でそういう点を十分考えながらこれの対策をひとつ立てていきたいと思っております。
○原田立君　実は過日政令指定都市の方々から要望をお聞きしたのでありますけれども、住民税、所得税の減税に伴う地方税及び地方交付税の減収について、地方財政の厳しい状況にかんがみ完全な補てん措置を講ずることということを強く訴えておりました。何らかの形で国が対応してやるべきではないか、こう思うのですけれども、どうですか。
○政府委員（石原信雄君）　所得税及び住民税の減税に伴う地方財源の減少についてどのように対処していくかということでございますが、さっき午前中の答弁でも申し上げましたように、所得税の年度内減税に伴う地方交付税の減少につきましては、従来はその減少相当額を交付税特別会計の借り入れによって補てんし、その元利償還金を将来国、一般会計が負担するという形で処理してまいりました。五十八年度の今回の所得税減税に伴う交付税の減少分についてどのような扱いにするのか、まだ補正予算が決まっておりませんから方針決まっておりませんけれども、私どもはいずれにしても国の政策的な減税による減収は最終的に地方財政運営に支障のないような措置がなされなければならない、こういう考え方で今後の対策に臨みたいと思っております。
　それから、平年度の所得税及び住民税の減税並びに五十八年度分の住民税の減税、これはいずれも五十九年度あるいは六十年度にその財源の減少の影響が出てまいります。そこで、これにつきましてはただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、他の歳入歳出全体をにらみながら、とにかく全体としての地方財政運営に支障のないような措置を地方財政対策の中で講じていきたい、このように考えております。
○原田立君　小倉税調会長は今度の中間答申で、大型間接税は来年はやらないけれども、ただし酒税は一、二割、あるいは物品税は税率アップをしていきたい、また何らかの新税を設けていきたい、こういうふうなことを言っているのですけれども、そうすると、この減税分はこういう新規の税の創設あるいは既存の税の率のアップ、要するに増税ですね。増税で賄うという、そんなふうなように小倉税調会長の言い方は受け取られるのでありますけれども、山本自治大臣はどうですか。自治省の住民税の三千億、それから六百億の今年度のやつ、これらの問題について税源確保について増税をして、税の枠を拡大して、そしてそれに補てんするのだという考えはないだろうと思いますけれども、お考えをお聞きしたい。
○国務大臣（山本幸雄君）　今回の税制調査会のこれからの税制のあり方についての答申は、これはやはり中長期的な税制のあり方についての答申であるということに性格づけられている。そこで、たとえば五十九年度以降の毎年毎年の税制のあり方については、そのときどきでまた税制調査会の答申をひとついただく、こういうことになっていると私は考えております。ですから、この税制調査会の答申の中が何もストレートにすぐ何とか進んでいくというところまでは私どもは考えていないわけであります。
　そこで、来年度の減税の財源穴埋めについては、先ほど来申し上げておりますように、全体の地方財政計画を立てる中でひとつ考えていきますというにはまだまだ不確定な要素が多うございますから、その中でひとつ考えていきますと、それは歳入もふやしていきたいし、また歳出をこれはやはり考え直し再検討をずいぶんしなければならぬところがあるだろう、こう思うのです。
　それからもう一つは、やはり国の財政と地方の財政とは違う。やっぱり地方は三千三百という小さい団体、単位でありますから、そういうものを締めくくっていくのには地方交付税というものは私は調整の役割りというものを非常に大きく持っているだろうと思うのです。そういうことなど全体を考え合わせまして、結論としては地方財政の運営に支障を来さないように私どもは万全の努力をする、こういう目標でいきたい、こう思っております。
○原田立君　万全の努力は払う、それは結構ですよ。だけれども以前からの約束事項は増税なき財政再建と、こうあるのですね。ところが行革委や何かでも、中曽根総理大臣もあるいはまた竹下大蔵大臣も山本自治大臣も答弁としては増税はしませんということははっきり言っていませんよね。そこに非常に一種の不安を感じるわけなんです。
　というのは、今回の減税で行われるのが、巷間伝えられるところ、いろいろな資料を見ると、低収入、低所得者にはちょっぴりしか減税がなくて、高額の人にはぐんと恩典が与えられるというような話のようなことが報道されておりまして聞いています。そうすると、さあ減税は成った、ああよかったねとか言っていても、あちこちで酒税の率を上げられたり物品税を上げられたり、あるいは自動車運転免許税だなんていうようなものも何かつくるような話も巷間伝えられておりますけれども、そういうようなことをすると減税やったけれどもみんな低所得層の人は吹っ飛んでしまう。こういうおそれを感じているわけです。だからそんなことがあってはなりませんよ、だから増税なき財政再建というものはしっかりやってもらいたいということで聞いているわけなんです。
　ところが、小倉税調会長の話では、いまも言うように酒税一、二割、物品税上げる、ほかの新税も考えるというふうなことを言っている。これ何と言ったって政府は税調の答申を金科玉条のごとく立てていうのですから、大変僕はおそれているわけなんです。その点の不安を解消するような御説明をお願いしたい。
○国務大臣（山本幸雄君）　増税なき財政再建というのはこれは中曽根総理がしっかり守っていく、こういうことを答弁をしておられますから、これは私は内閣としてはその線で努力をしていくべきものであろう、こう思っております。
　そこで、地方財政の場合は国の財政と少し違いますから、先ほど来申し上げますように小さな単位でありますから、仮にですが、仮に税源を与えてもその対象はないというところもやっぱりある。ですから私は結局最後は歳入と歳出をよくにらみながら地方財政に支障のないようにしていくという締めくくりはやっぱり私は交付税で調整をするものではないかと思っておるわけです。ですから先ほど来申し上げておりまするように、全体の地方財政計画の中でそういうものを、減税の財源というものを見つけていくようなやり方でひとつ今後の努力をしていきたい、こう思っておるところであります。
○原田立君　願わくは増税なき財政再建ということで進めていってもらいたいことを強く要望しておきます。いろいろな人の意見もありますよ。増税なき財政再建というのがいいのか悪いのか、あるいはできるのかできないのかなんていうようなこともいろいろな議論がある。十分承知しています。だけれども、さっきも言ったようなことで、減税してもらってありがたやと思ったらば、ぱっと税上げられちゃって全然マイナスになってしまったではかわいそうじゃないですか。それを申し上げているわけです。
　次に進めますけれども、先ほど志苫委員も言っておりましたけれども、生活保護基準一級地、夫婦子供二人百八十六万四千五百十円、これがいままで現在そういうふうな状態になっていると聞いていますが、これを百八十八万五千円までは住民税はかけないという法律事項に入っているようでありますが、今回五十九年度は減税の問題なんか入れますと百九十三万八千九百二十円になるだろうというふうにこれまた言われているのです。そうすると、七万四千四百十円アップしちゃうわけですね。これは要するに見直しというようなことをして、生活保護世帯には税金がかからないようにいままではしてきているけれども、今後もそのことは十分おやりになりますね。
○政府委員（関根則之君）　今回の税制調査会の答申にも、必要に応じて存続することが適当であるといった趣旨が述べられているところでございまして、私ども今後減税を具体的にどうやるかとの兼ね合いもあるわけでございますけれども、平年度三千億程度の減税ということでは課税最低限をそう大幅に引き上げるということも不可能でございますので、その際に生活保護基準程度の収入しかない人たちに住民税が課税されるということになっては困りますので、このような制度を存置し、そういう低所得層に対して住民税が課税されないような、そういう措置をとっていく必要があるものというふうに考えております。
○原田立君　それから、電電公社のような公共的なものについては固定資産税を二分の一に優遇してあるわけでありますけれども、これを国の方で要するにもうかって大変利潤を上げているから剰余金として取り上げたといういきさつが過去にあるわけですけれども、非常に地元はこのことについて憤慨しているのですけれども、国の方へ持っていくのじゃなくて、それは地方の方へ返してもらいたい、こういう強い要請もありますけれども、これは大臣いかがお考えですか。
○国務大臣（山本幸雄君）　この問題は毎年税制調査会でいろいろ御論議をいただいてきておるところなのであります。電電公社との接触は保っております。保っておりますが、臨調の答申で一体電電公社の経営形態というものがどうなるのか、公共企業体というものから少し様変わりしてくるのかなと、そういう要素もうかがわれるわけなので、そういうことの中で一体この問題はどう対処していったらいいかということを私ども考えていきたいと思っております。
　それで、一つはやっぱり電電公社は、私のやや個人的な考えですけれども、最近通話料を引き下げなさるということも出ておりますから、将来の電電公社の運営上の問題を恒久的な長い計画をお立てになるときにはこの問題もひとつ頭の中に入れてお立てを願いたい、こういう気持ちは私どもも持っておるわけなんです。長い間の問題だけに解決といいますか、これには時間かかるかもしれませんけれども、私ども今後ともこの問題に関心を持ってやっていきたいと思っております。
○原田立君　関心を持ってやっていきたいというのが結論のようですけれども、竿頭をいま一歩進めて、地方の言うように、地方に返してもらいたいという、そういうところまでひとつ話を進めてもらえれば地方は大変喜ぶのじゃないか、こう思いますので一言添えておきます。
　で、要約して、いま先ほどから一時間半にわたってお聞きしているのですけれども、何となくはっきりしない。財源措置についても、まず地方自治体の財源補てん問題についてもはっきりした御返事がないし、また直接税の住民税、所得税、これも減税になった場合のそれの今度は財源補てんについては、もう明らかに間接税を大幅増税導入してやっていこうというふうな姿がありありとうかがえる。私その点ははっきりと解明したいと思って質問したのですけれども、はっきりしないのです。
　だから、どうかひとつ大臣、この最後二つまとめて要点だけ挙げたけれども、この御答弁を大臣からお伺いして、私は質問終わりたいと思います。
○国務大臣（山本幸雄君）　来年度のことはまだ通常国会に本格的減税について法律案を出すわけでございますから、同時にまた地方財政計画もまだほとんどコンクリートなところまでいっておりませんから、そういう中で考えるという御答弁しかできないものですから、何かはっきりしないというお考えでございましょうが、来年度の地方財政計画を組むときにはそういう問題をやはり全体の中で解決をした形を出していかなければならぬものだ、こう思っております。ただ、今日の段階ではまだそれをここではっきり申し上げるところまで進んでおりませんので、御満足のいくような答弁にならなかったのだと、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○神谷信之助君　行革の特別委員会に出たりしておりましたから、若干いままでの同僚議員の質問と重なる部分が出てくるかと思いますが、その点はあらかじめお断りしておきます。
　で、国民の要求している減税、これは御承知のように所得税で一兆円、住民税で四千億ということであります。これは所得税、住民税減税が過去六年間行われなかった、それによって実質数万円からの増税になっているという状況ですから、同時にまたこれが名目所得の方はふえても実質の所得はそれほど伸びない、逆に目減りの状況があらわれているわけですから、不況もなかなか解決しない今日、この減税要求というのは当然のものであったと思うのです。
　ところが、出てきた減税の中身、暮れになって出てきたら所得税の方はわずか千五百億で、四人世帯でわずか五千円足らずという状況だ、住民税の方もそれに見合ってやるのだというのだけれども、これは実際に効果が出てくるのは来年の話、鬼が笑う話ですね。だから、これは住民税の方は特にもういまの時期になったら技術的に年内に実施するのは困難なんだ、こういう理由でありますけれども、これも国民の側から言うと勝手な言い分だということになると思います。もう昨年もことしも続けて要求されていたし、そうしてやる気になったらやれるのだということで、あとは財源も示して要求してきたので、今年度の当初予算にちゃんと計上すればもうことしからちゃんとやれたわけです。政府・自民党の方でいままでおくらしてきて、そうして住民税はもういまとなってはできません、来年回しです、その分は来年にいたしますというのでは、これは政府が無責任だと言われても仕方がないというように思うのですね。
　この点ひとつ大臣どういうようにお考えかということと、そうして実際にこれは住民税の出されているいまのこの法案は、いま急いで決めなければならぬものなのか、次の通常国会で本格減税とあわせて提案をしても十分間に合う性格のものか、ただ、結局は千五百億で余りにも少ないから先付小切手みたいに六百億をつけて二千百億円減税ですという選挙のための見せかけのこの国会に対する法案の提出ではないのか、こう思うのですけれども、この二つの点について大臣の見解をお聞きします。
○国務大臣（山本幸雄君）　減税は政府としてはなるべくそのときどきのタイムリーにやっぱりやっていきたいという考えはもちろんあるわけでございますが、そういうことを許すほどの財政事情ではいまはない。地方財政にいたしましても歳入をカットするというときには、地方には軍事費なんというようなものはないのですから、やっぱりすべて地方住民の行政サービスをやる、身近なところの仕事をサービスする、こういう面がほとんどでありますから、それだけに非常にむずかしいことがあるわけなんです。
　したがいまして、地方財政の均衡を図ろうというときに、ここのところ数年はずっと不均衡の状態が続いておるというわけですから、その中で減税をやるということについてはいろいろ問題点はあった、したがって、やりたいのはやまやまであったけれども、財政がそれを許さなかった、私は決して政府が怠慢であるとまでは思わないのであります。そういうやむにやまれない困難な事情があったがために今日までやってきた、こういうふうに思っているわけでございますが、今回はそういう非常に厳しい財政事情の中でひとつこれだけの減税をやろう、こういうことでございますので、その点はひとつ私は御理解をいただいておきたいと、こう思うのであります。
　それからもう一つは、この法律案は結局これは与野党間でお話し合いになりまして、そしてすべて御要求は国税と地方税と合わして幾らと、こういう御要求がすべて今日まで出ておるわけなんで、やはりこれはいわば車の両輪みたいに所得税の減税と住民税の所得割の減税というものは並行してやらなければならない、そういう観点から法律案も同じような考え方で出したのでありまして、決して見せかけにするとか、そういうつもりは私どもはいささかもございません。
○神谷信之助君　財政が厳しくて財源がなかったのでこうなったのだというようにおっしゃるわけですね。しかし、たとえばことしの当初予算でも軍事費のうちで正面装備をやめるだけでも一兆二千億の財源ができるのですよ。だから財政が厳しい状況の中でも正面装備の方は一兆二千億の予算は組む、しかし減税財源にはそれを回すことはできない、そこに私は根本の問題があるというように思います。これは見解が違うわけですから指摘だけしておきます。
　そこで、具体的に五十九年度の住民税減税、平年度分で三千億プラスことしの所得税減税に見合う分が六百億、合計三千六百億ということですが、報道によりますと基礎控除、配偶者控除、扶養控除、これらを三万から四万ぐらいアップしたいというように報道されているし、税務局長の意見では何か四万円ぐらいには上げたいというような、努力をしたいというような報道もあったりしているのですけれども、これはどういう状況になっていますか。
○政府委員（関根則之君）　来年度の本格減税の三千億の減税の具体的なやり方につきましては実はまだ決定を見ていないわけでございます。これから税制調査会の意見等も聞きながら固めていきたいと思います。
　しかし、私どもはできる限り課税最低限の引き上げ幅を同じ財源であればよけいに持っていきたいというふうに考えております。課税最低限の引き上げに直接結びつくのは所得三控除を上げることでございますので、そこに重点を置いていきたいというふうに考えています。そういう考え方のもとに少なくとも三万円程度は引き上げられるものというふうに考えておりまして、財政の仕組みのやり方いかんによってはもう少し上げられないかということを私どもは前向きに取り組んでいってみたいというふうに考えているわけでございます。しかし、その具体的内容、現時点においてこの辺まで上げられそうですというお話は、現時点では申し上げられないということでございます。
○神谷信之助君　そうすると、自治省としては所得三控除の額をできるだけ上げたいということですね。四万になれば四万にしたいということだろうし、三万円以上にとにかく上げていきたいという、そういう方向でこの問題は対処したいということになるわけでしょう。そうすると、三万円アップということであれば四人世帯の課税最低限が百七十七万ですか。そして四万円アップということになると約百八十五万ぐらいになるのですか。大体そういうことですか。
○政府委員（関根則之君）　所得三控除をそれぞれ三万円ずつ引き上げました場合には、ほかの給与所得控除とか何とか、そういうものを全然現状のまま置いた場合でございますけれども、百七十六万九千円でございますので、百七十七万程度ということになると思います。四万円引き上げます場合には課税最低限は百八十三万円ということでございます。
○神谷信之助君　そうすると、三万円から四万円という三控除、ほかのところは別にして、三控除引き上げただけでは現行の非課税限度額百八十八万五千円よりもまだ下回りますね。だから三控除の額の三万や四万の引き上げだけでは結局減税が低所得者層には恩典がないということになってきますね。だから、この辺のところは一体どういうように考えられますか。
○政府委員（関根則之君）　課税最低限が現在百五十八万四千円でございますので、それをそれぞれ所得の基礎的な三控除を引き上げれば、低所得層にも当然のことながらそれなりの減税効果が及んでくるわけでございます。
　多分先生の御指摘になっていらっしゃるのは、百八十八万五千円とこの百七十七万との間のところということだと思いますけれども、こういう人たちについては現在住民税をいただいてないわけでございますから、いただいてない人に対しての効果ということはちょっとわれわれとしては考えられないと思いますし、それから、当然来年課税最低限を引き上げ、なおかつ引き上げてもそれが来年度において比較すべき生活保護基準を下回ってしまっておるということであれば、それについては現在の百八十八万五千円の非課税限度額というものにもやはり手を加えていかなければいけないというふうに考えておりますので、そういう意味において税額が課税されない層というものは現在よりも所得段階で上に来る、そういう意味で、そういうランクの低所得者層にも何らかの効果を及ぼすような方法というものは考えていかなければいけないのだろうというふうに考えております。
○神谷信之助君　いまは非課税限度額が百八十八万五千円ですからね。だから現在は住民税の所得割は徴収してない。だから控除額上げてもらっても別にプラスというのはないわけだ、税金を払わぬでいいという状況のままということだから。そこで、この非課税限度額というのは、これ大体所得税減税なり住民税減税をやらなかったために生活保護基準額が上がっていくのに応じて生じた矛盾を解決するための、言うたら便法ですね。そういう便法をしなくてもいいように私は三控除の額というのをうんと引き上げるべきだ、いわゆる非課税限度額を上げるべきだというように思うのですね。
　その点で言いますと、たとえば先ほども話が出ていましたが、生活保護基準が次は百九十三万八千円ぐらいになるという話のようですけれども、仮に非課税限度額を設けないというところまで課税最低限を引き上げるという措置をしようとすれば、どれだけの減税予算が必要になるということになりますか。
○政府委員（関根則之君）　百九十三万八千円の昭和五十八年度生活保護基準を上回る課税最低限を設定しようといたします場合には、基礎三控除を各六万円引き上げなければいけないということでございますので、現時点での試算によりますと、それに要する財源といいますか減収額は四千九百六十七億円と試算されますので、約五千億円程度の財源が必要だということになると思います。
○神谷信之助君　ところが、はるかにそれを下回る三千億減税だということですから、ここに一つやっぱり矛盾が起こって、いまもお話があるように、非課税限度額をやっぱり設けざるを得ないということになるようですね。
　そこで、現在の百九十三万八千円、これを二万円程度上回るところに非課税限度額を設けたとして試算をしてもらうと、減税総額が約二十二億ですか、減収額は。対象人員は四十六万ほどふえるにすぎないという状況なんですよ。だから仮に非課税限度額をそこまで持っていってもそう大きな恩典ということにならない状況が生じるように思うのですが、それはどうですか。間違いないですか。
○政府委員（関根則之君）　お示しの数字は大体そういうことであろうと思います。非課税限度額の引き上げという措置につきましてはそれほど大きな財源は必要にならないわけでございます。
　しかし、財源が必要にならないからそのランクの人たちに対しての恩恵が少ないではないかということのお話がございましたが、私ども厳しい地方財政の中で一定の財源しか出せない、そのときにどういう財源の使い方をするかということでございますが、低所得者層に配慮をするということは当然のことでございますけれども、課税最低限を引き上げる、所得三控除を引き上げてそれを高くするということもちろん必要なことではございますけれども、それを上げるということは、よく言われますように松下幸之助さんの所得控除の額も上がってしまう、限界税率が高いものですからかえってそちらの方々の方の減税額が大きくなってしまう。そういう問題があるわけでございます。
　したがって、もちろん財政に余裕があって減税のための原資がうんと使えるというときにはきれいな形でやるということも実際問題として可能であろうと思うのですが、やはりこういう限られた財源の中で何とか効果を出していこうということになりますと、こういう非課税限度額というような措置をとることによって、本当の生活保護基準程度の収入しかない人たちに対してどういう措置をとっていくか、そのために少ない財源ではありますけれども措置がとれる、そういうことを加味しながらやっていくのも一つの知恵の出し方ではないかというふうに実は考えているわけでございます。
○神谷信之助君　この点いろいろ見解がありますけれども、それはそれとして、問題はいずれにしてもそういう減税をやる、三千億なら三千億の減税をやるにしても、その財源ほどうなるかということ。
　これも同僚議員からいろいろお聞きになっていたようですけれども、この三千六百億という減税に要する財源をどうするかという問題では、先ほどの大臣の答弁では歳入歳出全体の中で考えてみたいと、こうおっしゃるのですね。それも一つの理屈です。しかし現実には税調答申で、特に地方税に係る部分でも引き上げの検討が指摘をされている部分が非常に多いですね。固定資産税、料飲税、それから娯楽施設利用税、不動産取得税、自動車税、軽自動車税、こういった既存の地方税の税率の引き上げの検討というものが出てきている。これが年末の税調答申で来年度にはこれをやれというのがどのようになるかというのはこれからの問題ですから、それはいま聞いてみてもいままでと同じような答弁かと思いますが、しかし年末に税調がそういう来年度の税制について答申を出すときには、当然地方税について自治省の見解というのを聞くだろうと思う。自治省の見解も聞かないで頭越しにやるということはないだろうと思う。
　それで、自治省は聞かれた場合、いま言いました固定資産税、料欲税、娯楽施設利用税、不動産取得税、自動車税、軽自動車税、こういったものについて引き上げるべきか引き上げるべきでないのか、こういった点についてはどういうような見解を持って臨もうとするのか。この辺はどうですか。
○政府委員（関根則之君）　確かに御指摘いただきましたように、税調の中期答申におきましては、以上のような、お話のありましたような税目についての将来のあり方について論及されているわけでございます。今後具体的にこれらについての審議がなされてくるものというふうに考えておりますけれども、先ほど来申し上げておりますように、今回の減税をやります際の財源につきましては歳入歳出全般を通じまして地方財政の収支の状況を見ながらどうするかを検討すべき問題でございます。ストレートにいま申し上げましたような税目をそれに充てていくというような物の考え方をしているわけではないわけでございまして、私どもも現時点において御指摘のありましたような税目についての具体的なやり方、持っていき方についての考え方があるものではございません。
○神谷信之助君　これは後で触れようと思いますけれども、しかし来年度の地方財政の財源不足の予想が二兆円とも三兆円ともいろいろ言われておりますね。だから財源不足がそれだけできてくる、しかも三千六百億の減税は地方税でやる、こうなるわけでしょう。そうすると、交付税率三二％をもっとふやせとか、交付税会計に借り入れをよこせとか、あるいは一定分は地方債に回すとかいうような従来の手法だけではなしに、今度はいよいよ地方税自身を引き上げろ、あるいは新設の税としては運転免許税の問題も出て、
　　　〔委員長退席、理事真鍋賢二君着席〕
これは後で聞きますけれども、そういう新税も考えるとかいうような問題が今度は従来とは違って税調からも強くその辺の見解を問われるだろうし、また大蔵省との来年度の地方財政計画をどうするかという問題でも当然それが焦点になってくると思う。
　だから、そういう点では地方税のそういう増収を図るためのいわゆる税率のアップ、これを考えざるを得ないところへきているのじゃないか。あなた方の立場からいえば、僕らの立場からいうと違いますけれども、あなた方の立場からいうと、そうならざるを得ないところにきておるのじゃないか。この点どうですか。
○政府委員（関根則之君）　地方財政は大変厳しい状況にはあるわけでございますけれども、今回行おうとしております減税の財源はあくまでもストレートに考えるのではなくて、歳入歳出全般を眺め回して、たとえば歳出の節減合理化、現在国においても行革が進められておるわけでございますが、地方においても実際問題としてもう少し歳出の削減ができるのかできないのか、その辺との兼ね合いの問題がございます。歳入につきましては、今後の景気動向にもよりますけれども、収入見通しとして多少の自然増収が得られるのか得られないのか、その辺の見通しの確定を待ってでありませんと具体的に来年度以降の地方財政計画というのは組めないわけでございます。
　そういったいろいろな要素の変化の中から具体的に財源措置をどうしていくのかということを煮詰めていきたいというふうに考えているわけでございます。現時点におきまして、情勢が変わったから具体的に減税財源を税目でというようなそういう考え方をストレートにとる考え方はございません。全般の中であくまでも考えていくということで考えているわけでございます。
○神谷信之助君　それでは、ちょっとついでに聞いておきますけれども、運転免許税の問題、これは新設するのかどうか、あるいは報道なんかによりますと、警察庁なんかは反対の意見が強いというように出ておりますが、それ事実かどうか、どういう理由で反対ということになっているのか、警察庁の方、聞いておられるかどうか知りませんが、その辺ひとつお願いします。
○政府委員（関根則之君）　中期答申におきまして、自動車運転免許に関する税について導入すべきであるというやや積極サイドの意見と、導入することは適当でないとする反対サイドの意見とが両論併記のような形で書かれているわけでございます。しかしこれは具体的に税制として導入することについての結論が出たとか、そういう問題ではございません。そういう議論がなされた、その意見の所在が答申に書かれたものというふうに理解をいたしております。具体的に今後どうするかについては、もちろん各年度の税調の具体的な審議の場で議論をしていくということでございます。
　そういう状況の中で、私ども正式に運転免許税をつくろうというような話をしたこともございませんし、正式に警察が反対だというような意見も聞いておりません。そういう状況でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○神谷信之助君　それじゃ、これはちょっと大臣にお聞きします、事務当局としてはそれ以上のあれは答えられないだろうと思いますから。
　きょうも行革特別委員会で臨調の瀬島さんに参考人として来てもらって午前中やっていたのですけれども、増税なき財政再建というのは租税負担率を上げないことなんだ、だから直間比率の見直しは入るのだ、個々の税目について増税もしくは増収があっても、それは租税負担率全体としてふえなければ増税なきということになるのだと、そういう見解をおっしゃっている。この間十八日の参議院本会議でわが党の安武議員の質問に対しても、総理は租税負担率はいじらぬ、それが動くような増税はやらないということであって、具体的ないわゆる直間比率の見直しというのまでやらないとはおっしゃっていない。そして税調の答申では、所得税、住民税の減税に対応して間接税の見直し、物品税を初め先ほど言いました地方税も含めまして、これに触れているわけです。
　この点は、だから国の財政も地方の財政も赤字で、火の車で動きがもうとれぬという状況になってきている、そういう状況の中では直間比率の見直しということで対処せざるを得ない、そういうように考えておられるというように受け取らざるを得ないのですが、この点はいかがですか。端的に言うならばどうなりますか。
○国務大臣（山本幸雄君）　私はきょうの質疑応答がどういうことであったのか存じませんので、私が余りここでコメントしてもどうかと思いますけれども……
○神谷信之助君　いや、これは衆議院のときも同じこと言っていますよ。
○国務大臣（山本幸雄君）　増税なき財政再建というのは、やはり中曽根内閣としては一つの金看板である、しかし一切いじれぬのかということになってくると、いろいろまたこれ問題があると思うのですよ。いじると言えばそれは大変なことになる。うかうかしたことは言えない。いまの直間比率がどうこうというようなことは、実は私どもの守備範囲から離れておるということなんで、これは国税の方でどうお考えになるかということにも私どもは大きく影響されて考えざるを得ない、そういうことだと思うのです。
　また、これは私の個人的な意見かもしれないのだけれども、場合によりましては、たとえば不公平税制を直せということはずいぶんあるわけなんです。税としてはやっぱり公平を旨としなければならない。不公平税制を直そうとしたときに、やっぱり不公平だったのだと、こう決めつけるわけなんだけれども、しかし今度納税する場合にはおれのところは増税だった、こういうことが言われるわけでございましょうから、増税という言葉の概念の中に一体どこまでどういうことが入っているのか、こういうのはどうも私どももいろいろのケースといいますか、いろいろな考え方を少し整理してみないというと、増税とは何ぞやというようなことになってきたら、非常にむずかしい問題だなと思う。
　いまお話の租税負担率の範囲内でというのは、これは全体としてはそういう考え方も確かに一つの私は考え方だろうと思うのですけれども、いや、それでそのとおりやればいいよというふうに簡単にいくかどうか。それも具体的な問題になってくると、税の性質がいろいろありますから、簡単に私は申し上げるわけにはまいらない。しかし少なくとも中曽根内閣は増税なき財政再建という看板は掲げておりますから、その趣旨で私どもはやらなければならぬということには間違いないと思っております。
○神谷信之助君　いろいろ言われたの、もうひとつわかりませんが、端的に聞きますが、増税なき財政再建の増税なきというのは租税負担率を上げないということであるということ、これは間違いないですか。