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○伊藤（茂）委員　この問題は、この場ではそう詰めるつもりはないのですけれども、各党あるいは国対、書記長・幹事長、さまざまのレベルで、五十八年度人勧については二年続きの凍結はしないし、誠意をもって——誠意をもってという言葉は繰り返し語られている。僕の見た感じですと、関係閣僚会議あるいは大蔵省というレベルになると、その誠意という、国会で何遍も与党からも語られている言葉がすとんとダウンするという感じなんです。たとえばこの前の三回目の閣僚会議でしたか、どういう内容だったのですかとちょっと事務方に伺ってみましたら、財政状況の御説明をいたしました、資料を出しましたというわけであります。その中身を聞くと、皆さんからすれば当然かもしらぬけれども、要するにお金はないという説明。たとえば、五十七年度決算の場合でも三千三億円公債発行を停止されたわけですね。財政再建から見ればそういう発想もあるでありましょう。しかし、人勧、減税、仲裁、何かやらなければならないということがあれば、それはまたそういう問題の政治的な決断による処理があったのではないだろうか。私は政治選択の問題だろうと思います。また、そういう政治選択の中で誠意があらわれてくるというふうなことではないだろうかという気がいたしました。これ以上そう詰めるつもりはありませんけれども、とにかく早急にというよりも緊急に、誠意をもってこの問題の詰めに大蔵省、大蔵大臣も当たられるように強く要望しておきたいと思います。
　それから、大臣の御答弁にございましたが、本会議での、理屈で言ったら別がという理屈は立つかもしらぬけれども、現実これをうまく、あるいは信頼の得られるこれからの共済組合の運用をやろうと思ったら、本当に花も実もある気配りのある努力が必要なんですから、そういう姿勢をきちっと持って対応していただきたいと思います。
　次の問題に入ります。今回の法案に出されております財政調整事業に関する問題であります。
　ちょっと事務的に伺いますが、国鉄の年金財政、五年間平均二千六百億不足をする、そのベースは三十二万人。三十二万人という計算が現実どうなのか、これも私は問題があるだろうと思います。それから先、五年後ということを考えますと、いまの不足類、見通し、テンポ、年齢構造その他から見ても、またまた非常に深刻な事態を迎えざるを得ない。より以上に深刻になるのじゃないかという気もいたしますが、そこのところに焦点を置くのはやめましょう。平均六百億という数字が出されております。これは資料もいただきましたが、ちょっと言ってください。年度でいくともちろん均一六百億じゃないわけですが、どんなことになりますか。
○保田政府委員　本法案が成立いたしました後、国鉄に対する財政調整事業の具体的な内容は運営委員会で御審議をいただくわけでございますから、その内容をいま私の方で確定的に申し上げるのはいかがかと思いますが、法案を御審議いただく、あるいは作成する段階でわれわれの方で試算いたしたものがございます。それによりますと、国鉄に対して集めた金が出ていく、国鉄の共済組合が受け取るベースからいいますと、先生御指摘のようにだんだんふえていくわけでございまして、六十年度から六十四年度にかけまして漸増いたしまして、最後は千三百億程度というふうになるわけでございますが、拠出の方につきましては、年度によりまして保険料負担が余り変動するのはいかがかということで、一応五年間平均で六百億円程度ずついただいてはどうか。これは試算でございます。
○保田政府委員　国鉄共済組合に対します財政調整の仕組み等々についての御質問でございますが、まず第一点の財政調整の具体的な内容は、先生御指摘のとおり、新しくできる長期給付財政調整事業運営委員会にゆだねるわけでございまして、この法案を作成いたします際、あるいは法案の御審議をいただく際に、御審議のための手がかりが全然ないというわけにはいかないのではないかということでございますので、われわれはわれわれなりに、後世代の負担でございますとか年金の将来の財政事情を健全に保っていくためにはどういう方策が最も適切であるかといったようなことも考えながら試算いたしましたものが、御指摘のような試算なのでございます。われわれとしては、もちろんあの方式、内容に固執するものではございませんけれども、運営委員会で作成される具体的な調整事業の内容が、とにかく後世代との間の公平、それから将来の年金財政の健全性という二つの基本的な方向に合致するものであることを期待するだけでございまして、それ以上のことを申し上げているつもりはございません。
　それから、財政調整運営委員会で具体的な内容が決まりまして、たとえば保険料の引き上げというに至るまでの仕組みの問題を御指摘になりましたが、この点につきましては、法律上、この委員会で五カ年計画ができるわけでございます。この五カ年計画が連合会、国鉄、電電、専売の各共済組合に示されますと、それぞれの連合会ないし組合は、連合会は評議員会、それから国鉄以下はそれぞれ運営審議会に、組合員の意向も聞くという観点から諮問をされるわけでございまして、連合会はその際に当然また運営協議会に諮問する、御意見を伺うわけでございます。その際に運営協議会それから運営審議会には労働組合の代表もおおむね半分は参加していただいておるわけでございますが、それらの組合員の意向も踏まえながら具体的な保険料率の決定等が行われる。それが決まりましたら、それらを参考にしまして各連合会、公企体の共済組合が定款の変更の決定をいたしますと、それが大蔵大臣に持ち込まれ、これが認可されることによりまして保険料が決定される。こういうことでございまして、その手続は一般的な保険料率の決定の手続で、特に非民主的であるという御批判を受けるには値しないのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほどの答弁の中で御感取いただけたと思いますけれども、御提案のように各組合の共済組合連合会の積立金から拠出をしてはどうか、あるいは貸付金ではどうかといったような御意見がある、そのことはよく承知をいたしておるわけですが、先ほど申し上げましたように、やはり後世代との負担の公平あるいは年金制度の将来を考えますと、われわれとしては少なくともとるべき方策ではないのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから最後に、各共済組合の自主性に任せてはどうか。財源率の決定等々のことであると思いますけれども、その点につきましては、将来の年金財政の一元化といった方向に反しない範囲内で、先ほど申し上げましたような従来のルールに従って御検討いただくということになろうかと思います。
○伊藤（茂）委員　保田さん、隣の人が、やはり田さんじゃなくてカタダさんじゃないかと言って、ちょっと雑音が入りましたけれども、秀才というものは大体方程式を考えて、それを思い込んだら後はてこでも動かぬというふうになるのじゃないかと思って公式答弁を伺っておりましたが、いま申し上げたさまざまな問題は、今日ただいまの時間からどうなるかということとも関係をする問題ですから、私も気を使って言っているのですが、わが党の重鎮がこの後質問されます。また御議論があると思いますから、新たにはこれ以上言いません。
　ただ大臣、一言だけ。これからその財政調整委員会、大臣が二名、ほか四名はそれぞれを代表する者が選ばれるわけですね。それで、法律の文面に忠実であるならば、その方々が計画をつくり、六人衆だけでやるのではなくて、さまざまの配慮ある内外の努力をしてやられて当然のことだろうと私は思いますが、これはこれからの問題です。そして、それをお二方の大臣と協議し、何とか審議会の意見を聞き、大蔵大臣が最終的に認可する、こういう法律になっているわけですね。ですから、それから先のことをがたごとがたごとやって悶着を起こすというのは、任命される方にもやはり失礼な話なんで、それは保田さんかカタダさんか、あなたが優秀な官僚として一つの考え方を持っている、勉強しているというのはいいですよ、役所の優秀な官僚の仕事だから。しかし大臣、基本的な筋としては、法律に忠実ならばそう解釈さるべきではないのでしょうか。そのほかは言いません、それだけ——カタダさんはもういいよ。法律に忠実ならばそうでしょう。任命する、そこで協議してもらうというのですから、本来はその先のことをごたごたすることはないんだよ。
○竹下国務大臣　まず人選から始まると思うのですが、それもいま大蔵大臣がこれを認可するに当たって、そうした意見を踏まえながらまず認可をしなければならぬ。それが運営に当たっては、もとよりこれは民主的な運営であるべきであって、ある種の予見なり先見を持ってそれに従うような人選であり運営の仕方であってはならぬという原則は、私も理解いたします。
○伊藤（茂）委員　そこまでにしておきます。
　ちょっと、この運営委員会とかに関して具体的なことを一、二伺いたいのですが、条文を読みましたら、財政調整事業、法案の附則第十四条の三の二項にいろいろ書いてございますけれども、その中に「連合会及び公共企業体の組合が拠出する拠出金をもって、国鉄共済組合に対し交付金の交付を行うこと等」と書いてありますね。「等」の話というのはいままで一遍も出ていないし、これはどういう意味なのかなということ。「等」というのが入っておりますけれども、これは拠出金をもって交付金の交付を行うことだけが国鉄救済の財政調整事業ではない。「等」とあるわけですから、どう解釈されるのか。言うならば、「等」というのは意味が大きいですから。この法律の題目もそうなんです。これだけのでかい改正が、「等」という言葉一つの題目となっているわけですから。国鉄の共済年金の円滑な支払いが確保できれば他の方法でもいいという意味をこの「等」の中に含んでいるのかということが一つ。
　それからもう一つは、さっき六人全体みたいな質問を私もしましたが、この六名の方々、大臣が選ばれる者二名、それから各公共企業体の組合を代表する者各一名、それから連合会一名ですね。これらの者は大体どのような方、どのようなランクというのか、どのような考え方でというのか、そういう任命をされる基準といいますか、お考えを持っておられるのでしょうか。
　それから、さっき私が民主化、民主化と申し上げましたが、そういうルールからするならば、なるべく都合のいい、それからたくさんいらっしゃる大蔵官僚、忠実な方が集まればいいということだけではないと私は思うのですね。後の運営全体の、民主的な運営、それから組合全体の信頼性、組合の声が届くんだというふうに思ってもらえるような運営と考えれば、私は六にこだわるのはおかしいと思うのです。たとえば、大臣が認可されるのをもっとふやしてもいいだろうと思いますし、それから、各共済組合からあるいは連合会から出られる代表についても、複数にしてもいいし、三名にしてもいいと思うのですね。仕掛け全体がおかしいのですから、せめてその数なんかはここで思い切ってその二倍でも三倍でもふやして、全体が円滑に議論ができるということを考えてもいいのじゃないかと思いますが、具体的問題二、三点、どうでしょう
○保田政府委員　お答えいたします。
　先ほどの「等」でございますが、「等」は、連合会あるいは専売、電電から拠出金が国鉄の共済組合に交付されました後これが支出されるまでの間、多少の期間国鉄の共済組合の中に滞留するわけでございまして、その期間中に運用収入が多少あるということが当然予想されるわけでございます。それらも調整事業の財源として使いたい、こういうことでございます。
　それから、財政調整のための運営委員会の民主的運営という御主張でございますが、先ほど来申し上げておりますように、財政調整の五カ年計画が委員会で策定をされまして、これが定款のかっこうで、あるいは五カ年計画といったかっこうで大蔵大臣に持ち込まれました際には、これは当然、その認可をするに際しまして国共審に御相談することになります。国共審には、御承知のように九名の委員のうち三名は労働組合の代表者が参加するということになっております。この九名は、この法律が通りましたら十五名に増員させていただくことになるわけでございますが、人数の点はともかくといたしまして、組合員の御意向は十分参酌できるようになっておるわけでございます。先ほど来申し上げましたように、各組合の運営審議会あるいは連合会の運営協議会におきましても、組合の代表者の御意向は十分参酌できるということになっております。財政調整五カ年計画を定める場合には、各共済組合の定款、事業計画、予算ということに大きく関係をいたしますので、この運営審議会ないしは運営協議会にも当然諮るわけでございます。その機会に組合員の御意向は十分参酌させていただく、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○伊藤（茂）委員　保田さんの公式答弁を聞く質問を何遍やってもあれですから、次の質問に移りたいと思います。
　委員長、済みませんが、予定の時間に参っておりますが、成立しておりませんでしたので、ちょっとだけ質問させていただきます。（「いまも成立していない」「委員長、これはひど過ぎますよ。何人いるか数えてみてください」と呼び、その他発言する者あり）——あと二問だけさせていただきたいと思いますが、その一つは給付制限の問題であります。
　中身はみんなわかっていることですし、もちろん政府側もわかっておることですから詳しくは申し上げません。要するに、国公共済における懲戒処分に対する年金の給付制限、私どもは現行国共法を水準とすることが当然ではないかと言っているわけであります。昨日の連合審査でわが党の年金の神様の大原先輩が言われておりましたが、その御質問のときには、大蔵大臣も厚生大臣もそのとおりですという趣旨の御答弁をされておりましたが、これからの年金制度を考えれば、国民的な一元化、統合化に向かわなければならない、さまざまの議論もするし、さまざまな障害もあるかもしらぬけれども、これは真剣にやらなければならぬということはまさにお互いのコンセンサスですね。そういう中で考えてみますと、昨日の委員会でもございましたが、公務員制度、現在の公務員共済につきましても、当然でありますけれども、将来的には生存権の問題というのか、公的部分というのか、基本年金部分というのか、基礎年金部分というのか、保険制度というのか、そういう土台部分と、それから職域部分といいますか企業的部分と申しますか、公務員制度に関係をする部分となってくるであろう、そういう方向に向かっていくのが当然であろう。これはほかの年金全体を通じてそうですね。基礎年金というか基本年金というか、そういうものの考え方は一つのコンセンサスを形成しているということだと思います。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　大原さんの御質問に対して、厚生大臣もそれは真剣に考えていかなければならない問題だと言われておりましたし、私も聞いていますが、大蔵大臣もいまのその内容については一つも否定することはないという御答弁をされておりました。そういうことを、将来に向けてこれが第一歩ですから、これからどういうふうに第二歩、第三歩と進んでいくのか、そういう展望性を考えますと、国家公務員共済における懲戒に伴う支給停止、支給制限、たとえば懲戒免職の場合でいけば百分の二十、二割ですから、二百万もらう人が四十万になりますか、これはいろいろな角度から検討しなくちゃならぬということに当然つながってくるであろうと思うわけであります。
　今日、公務員制度については、いい、悪いは別にして、与野党間に意見の違いが現実にあります。しかし、そういう角度から検討しなければならないということについては、私ども野党の仲間同士でフランクな議論をいたしましても、それはそのとおりだなというふうに御理解をいただいているわけであります。これらの問題は、当然ですが、厚生年金もございませんし、それから来年五十九年に出る予定の厚生年金、国民年金の関係の法案といいますか、その準備などを伺っても、一切そういうことは関係がないというふうなことになるわけであります。そういう意味で言いまして、私どもは当然これはなくなるべきものであるというふうに原則的にもともと考えておりましたが、これから先のことを考えれば、わが党だけではなくてお互いのコンセンサスとして、この部分を変えていかなければならないと思うわけであります。また、そういうことについてもこの段階できちんとけじめをつける、一定の改善は当然図るということになるべきものであろうというふうに実は考えるわけであります。
　わが党の年金の神様大原さんと言いましたが、与党自民党を代表する、自民党さんの側での年金の神様、いまわが党の話をしましたが、お宅の年金の神様も、それは前向きに話をしていかなければならない。神様が二人集まってそういう御相談もあったというわけでありまして、やはりいまのような懲罰的なことは、これは中身は政令事項ですから、そういうようなことについてはお宅の神様が言っているように前向きに改善をする。当然ではないかと思いますが、大事なことですからちゃんと答えてください。
○保田政府委員　現行の共済年金制度は、公的年金制度の一環といたしまして社会保障的な機能、側面を持つというのは当然でございますが、同時に、先生御指摘のように、国家公務員制度ないしは公共企業体制度の一環であるということは御指摘のとおりであります。したがいまして、国の行政または公企体の企業経営を円滑に運営する、そういう目的に資するために、その目的に相反するような法令違反行為があった、組合員についてそういうことがあったというような場合に一定の給付の制限を行ってきたわけでございます。その際、従来は国家公務員と公企体とでは法律の違いがあったのも当然でございますが、公企体相互間におきましても、共済年金の根拠法は同一ではございましたが、共済年金制度としまして独立の存在でございましたので、そういう法令違反行為等があった場合に給付の制限をする、その度合いに多少の差があったのは御指摘のとおりでございます。
　今回御提案申し上げております統合法案によりまして、国家公務員共済と公企体共済の給付のレベルが統一されることになりますし、在職の通算制度も完全に行われるということでございますので、われわれとしては、この違反行為に対する給付の制限についても、できることならこれは統一をしたいというふうに考えておるわけでございますが、確かに国家公務員と公企体の職員とではいろいろな意味での身分的なものあるいは行為に対する制約といったものについて差があることは否めない事実でございまして、その辺をどう調整するかということは今後の政令段階で検討すべきことでございますが、いろいろな御意見があるということはよく念頭に置きまして今後の作業に当たりたい、こういうふうに考えております。
○伊藤（茂）委員　大臣、要望だけしておきますが、とにかく権威ある与党の年金の神様を含めて、これは公務員制度是非論というだけじゃなくて、年金制度の将来像というものも含めて、そういう視点も含めてやらなければならない。中身は政令事項になりますから、これはぜひ前向きに真剣に研究してやっていく。その間にいろいろな意見を求めたり求められたり、さまざまな御相談もあると思いますが、各党間でもこの問題については真剣な話の経過もございますから、そのことをきちんと受けとめて対応していただきたいというふうに思います。
　最後に一つだけ、これは直接法案の関係じゃないのですが、将来大きな役割りを担おうとされる大蔵大臣に伺いたいのですが、僕はこういう気がするのです。
　いま年金のことをやっていますね。連合審査もございました。これからの年金の将来像その他についても造詣深い御議論がたくさんございまして、未熟な私なんかも非常に勉強になりましたが、私はこういう気がするのです。高齢化社会対応というのは、年金問題は当然ながら、申し上げるまでもなくごく一部分であります。年金もありますし、医療もありますし、雇用もありますし、地域社会の問題もありますし、それからさらに言うならば定年制と支給開始年齢との問題とか、先般の「一九八〇年代経済社会の展望と指針」ですか、何か出されておりました。それから、高齢者の所得保障は年金保障、雇用保障、どの程度とうあるべきかとか、公的年金と職域年金の問題とか、さらにはまた、私ども勉強といいますか、しているのですが、高技術化社会と高齢化とが同時並行的に進んでいく。さまざまな問題が起きているわけですね。
　私は、高齢化社会対応というのは、やはり一つの社会システムをどう構想するのかという問題意識がベースにあるというのか前提にあるというのか、そういう勉強をしながら各パート、パートが絡み合って、どう深められるべきなのかという問題だと思います。これから十年、二十年、三十年考えましたら、まさにこれは日本の社会像をどうするのかというふうな問題だろうと思います。ところが奇妙なことに、前から指摘をされておりますように、雇用は労働省、年金は厚生省あるいはどうとか、みんなばらばら。またまた奇妙なことに、これらを総括的に、高齢化社会の中で活力ある、しかも安定した社会を国、地方を含めどうつくるのかということに対する政府部内の研究で、私も読ましていただくのは経企庁、「二〇〇〇年の日本」とか先般の八〇年代とか。いいか悪いか、その中身については論評はいたしませんけれども、というような状況なんですね。
　そういうことを考えますと、大蔵大臣、やはり大蔵省はほかの省と違いましてトータルの日本経済、日本財政を担って視野が広いわけでありますから、ぜひそういう問題意識を内閣の責任で、高齢化社会の構想全体、それから、そういう中で国民の皆さんにどのような社会の展望を持って——高齢化社会というと何だかさびしい気持ちがする言葉遣い、老齢化というとなおさらですし、老齢化という言葉を私は使わないですけれども、やはりそういう社会構想を内閣としてどうするのかということが非常に重要な時代の課題であろうと思うわけであります。特に大蔵大臣、厚生大臣とかいう立場にある方は非常にその気持ちも持たれるのじゃないかと思いますが、閣僚の重要なお一人としてそういう問題意識をぜひ、私は、これは議会の場でもそうですけれども、お考えを伺って——お考えを伺ってというよりも、そういう問題にやはりトータルとして、あるいは新しい安定した社会システムをどうつくるのかという視点に立って、これはやはり私ども政治家としても考えなければなりませんし、行政の責任の立場としてもそういう時代ではないだろうかと思うわけでありますが、ちょうど大蔵委員会でこういう法案を議論しておりますし、大蔵大臣の高邁なる御見解を最後に伺いたい。
○竹下国務大臣　さして高邁とも思いませんが、私は、戦後のわが国では、言ってみれば西欧諸国におくれた社会保障、とにかく社会保障はおくれているという認識はある種の共通な認識であったと思います。それは憲法二十五条でございますか、そういうところから発してきたものではないかなと思うわけでございますけれども、国会というのがより民主的な形で運営されておりますだけに、いろいろな議論がそこで出てきて、したがって、年金にしても、医療にしても、福祉にしても、雇用にしても、個別施策が先行して、言ってみれば全体の位置づけというようなものにまで目が届きかねたという感じがあるのじゃないかと思います。
　したがって、私は予算を見るたびに思いますが、なるほどこの四分の一世紀を顧みても、確かに社会福祉の予算はすば抜けて七十倍というようなものになっておりますだけに、一つ一つ見ると、西欧先進国に遜色のないという説明のできる数値も現実に存在しておると思います。しかし、それがその後、急速にやってきた高齢化社会、その中で、全体像としてとらえるというところにやはり政策的な配慮の見直しというものがこれから行われていかなければならぬ問題ではないか。その見直しの一つが、今回御審議いただいておる法律案でもあり、いまおっしゃいました年金、医療、福祉、雇用、すべての面にわたって、そういう全体像の中でこれからとらまえていくという考え方に立って、政治家個々がこれに対応していかなければならぬ課題ではないかというふうな問題意識は、私もひとしくしておるつもりであります。
○中西（啓）委員長代理　武藤山治君。
○武藤（山）委員　いま伊藤茂君から、国鉄救援のために各共済組合の組合員が大いに協力をして負担をしようではないか、そういう合意が得られたということは、共済制度の存続について大変重要な意味があると思います。組合員は、利害が相反する部門もたくさんあるわけであります。しかしこの際、国鉄共済の救援をやらねばならない、こういうことで、お金を出すことについてはそれぞれの労働組合の方々も了解がつき合ったわけであります。
　そこで私は、大蔵省にぜひ考慮していただきたいなと思う点は、いまの保田次長の木ではなをかむようなかたい答弁ではなくて、もっと温かみのある配慮、細かな配慮というものが必要じゃないのか。というのは、いままでの答申をずっと見ましても、そういう点が諸所に出ているのであります。
　たとえば、ことしの三月二十三日の国家公務員共済組合審議会の大蔵大臣に対する答申を読んでみても、たとえば経営形態と年金制度が表裏一体の関係にある現在の制度下で、政府は一方では三公企体の経営形態問題を論議しておって、分割・民営などということを臨調が叫び、政府もそういう方向にだんだん移行していこうと考えている、そういうときに、いま共済組合の方へ組合員は統一をしていく、こういう矛盾は一体どうしたら解決できるのか。そういう問題について、この審議会も「切り離して審議することの難しさについては、全員理解を示した。」こう書いているのですね。いまのこの取り扱いに、こういう矛盾もあるのですね。それからさらに、ことしの三月二十九日の社会保障制度審議会の答申を読んでみても、「経過的措置を設ける等の配慮が必要である。なお、既裁定年金の取扱いについては、制度の切換えに際し、既得権尊重への観点から特にきめ細かな配慮が必要であることを指摘しておきたい。」そういうきめ細かい配慮が必要だ、そういうこともこの答申の中で言っておる。あるいはまた共済年金制度基本問題研究会の意見書をずっと読んでみても、そういう細かな経過措置を設けることが妥当と考える、そういうことで、いままでのそれぞれの組合員間の利害の違いや制度の違いなどをひとつ十分きめ細かに配慮をしてやってほしい、こういうものが出ているのですね。
　ところが大蔵省は、財政あっての国民だという考えが先行するせいかどうか知りませんが、いずれにしてもこの資料を見ると、来年十月から個々の組合員の掛金をばんと上げようというのです。千分の十二上げろというのですよ。法律にそんなことは書いていないのに、大蔵省はすでに千分の十二は組合員個々の負担だ、それを労使折半すると〇・六％掛金が上がるわけですね。これは組合員にとってみると、この問題だけではないですね。国家公務員は給料も上がらないのですから、ベースアップを認めない、三公社の諸君の仲裁裁定も政府は実行しない。払う方は全然払わないで取る方ばかりはどんどん取って、後で質問しますが、健康保険も今度は二割自己負担だなんという新聞がばんばん出る。こういう状況の中で、払うのは一人ですから、国民の払う立場になれば、幾つもの項目みんな負担増になってしまうのです。そういうことをもっと考えたら、もうちょっと温かい配慮が、答弁が出てきていいのではないかと思うのです。しかし、先ほど大蔵大臣は伊藤君の質問に対して、この千分の十二というのは法律条項ではないのですな、法律条項ではない。では初めから千分の十二は決まっていないのですね、保田君もこれは試算でありますと言ったのだから。試算というのはあくまでも試しの計算なのであって、そんなのは法律でも何でもない、根拠はないのですよ。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
こうありたいという大蔵省の期待なのですよ。保田次長がその自分の期待で、全国の組合員全体に及ぼすような数字を固執するというのは私はいただけない。
　しかし、いま大蔵大臣は、やはり政治家だから、そういうものを押しつけたりしない、それから今後の財政調整委員会が決めるのに対して、大蔵省が予見を持って運営させるようなことはしない、こういうことを答弁されました。ということは、その解釈をさらに具体的にするなら、千分の十二というものにこだわらない。問題は財政調整委員会が、来年は一時まず積立金から救援資金を出しておきましょう、二年間ぐらいは積立金から出しておきましょう、三年目ごろからは掛金を引き上げて、全組合員の納得の上に了解を求めて、保険料負担で片づけようという答えを出したって、これは財政調整委員会の自由権だと私は思うのであります。そういう意味で、先ほどの大蔵大臣の伊藤委員に対する答弁というのは非常に重みのある答弁でありますから、保田次長にその点だけはもう一回私は確認しておきたい。大臣が答弁したことを大蔵省は知らぬと後で言われたのでは困る。そこのところだけはきちっと確認しておきたいのであります。
○保田政府委員　本委員会とかあるいは昨日の社労との連合委員会等で御議論の素材となったのはわれわれがつくった試算である、それにすぎないということはおっしゃるとおりでございまして、国鉄の共済組合に対する財政援助の具体的な内容は、大臣がお答えいたしましたように、将来つくられるであろう財政調整の運営委員会にゆだねられるべきものであろう。それは言うまでもないことでございます。われわれはそれに対して若干の意見を持っておりまして、それに基づいてつくったのがあの試算である、それだけのことでございます。
○武藤（山）委員　それだけのことであるというならばよろしい。私もあくまで参考試算、こうなっているのですから、これは固執すべき数字ではない、こう考えます。だからといって、調整委員の選任で保田君の言うなりの人を出そうなんというけちな考えを持っては困るので、そういう委員には公正妥当な人になってもらうような配慮もしなければいけないと思うのであります。
　私は、最近の中曽根内閣の政治姿勢を見ておると、戦後三十八年の間の歴代総理と比較して大変な危険を感ずる点が三つあるのであります、竹下先生。大蔵大臣はやがて総理になると目されておる人でありますから、政治家として十分他山の石とすべき点が中曽根さんにはたくさんあるような気がするのであります。
　その一つは何かというと、民主主義が形骸化され、崩壊しつつある日本、これがいま特徴的ではないかと思うのであります。きょうはそういう政治論を論ずる時間ではありませんから深くは申し上げませんが、たとえば武器技術輸出問題についても、国会は武器輸出はしないという決議をしておるにもかかわらず、国会で修正もしない、意見も聞かない、勝手に行政府の長官である総理大臣がアメリカへ行ってちょこっとレーガンと約束をしてしまう。人事院制度というのは勝手に行政府がつくった制度じゃない。これは国会の決議において、法律に基づいてできた機構なのであります。まさに立法府の意思によって承認された機構なのであります。そういう立法府の満場一致の決定の意思を、行政府が金がないからという理由で、公務員は雲かかすみを食って生きろ、三公社の労働者は仲裁裁定、裁判の判決にも匹敵するものが出ても守らない。これはまさに民主主義のじゅうりんではありませんか。そういうことで一体政治の民主主義秩序というのは保たれるのでしょうか。
　民主政治というのは、司法、行政、立法の三権が完全に分離独立をし、牽制し合う仕組みが働くときが真の民主主義だと私は思うのであります。そういう点で、いまの中曽根内閣は行政府が独走しつつある。立法府に対する配慮がまことに欠けつつあるというのは民主主義の形骸化であり、崩壊の過程をたどっていると私は見ておるのであります。したがって、民主主義というものにはもっと手続が重要だということ、この共済年金法の改正に当たってもそういう視点を十分踏まえて、民主主義的なルール、運営のあり方をきちっと踏まえるべきだということを私は言いたいのであります。
　もう一つの点は、直接関係ありませんが、恒久平和論の放棄であります。恒久平和主義というものの後退であります。恐らく竹下大蔵大臣と総理の哲学は違うと思いますが、いまの中曽根さんの突っ走っている姿勢、行動というものは、恒久平和主義という日本の戦後の伝統をいまやつぶそうとしている。これは大変重要な点なのであります。
　第三の問題は、せっかく築いた福祉国家論の崩壊であります。いまや福祉国家という言葉が使えない方向に、日本の社会保障、福祉というものが後退に後退を続けつつあるということであります。すでに七十歳以上のお年寄りの初診料や入院費も取る。今度は民間の労働者からは本人加入も二割自己負担をさせる。そして年金は、これから質問をしていきますが、厚生年金のかなりの給付のダウン。こういうような一連の問題を考えると、いよいよ自由民主党・中曽根内閣は福祉国家から転落をする道を国民に押しつけようとしていることは間違いない。
　この三つの中曽根内閣の特徴点にどう歯どめをかけるかが、いま野党の政治家の大きな仕事だと私は考えております。しかし、根本的には、やはり絶対多数を持った自民党に所属する政治家が反省し、みずからが姿勢の転換を図っていかなければ、私は五十年後の日本の歴史の中に現代がどう浮き彫りにされるかということを大変心配いたしているのであります。
　いずれにしても、そういう問題について大蔵大臣は、最近のそのような政治的な動きや現象やすべての問題を直観した感じでどんな受けとめ方をしていらっしゃるのか。過去の歴代内閣とそう変わっていないと考えているのか、武藤君が言うように変わりつつあるなという印象を受けているのか、その辺ひとつ政治家として率直な意見をお聞かせ願いたい。
○竹下国務大臣　大変次元の高い御質問でございますので、法案審議の問題は別といたしまして……。
　私は、民主主義というのは手続が大事であって、その手続が間々なおざりにされたときに危険でありますだけに、三権のそれぞれ牽制し合った存在もそこにあると思っております。ただ、その手続が余りにも慎重過ぎて、時代の推移とかあるいは私がいまたまたま担当しておる財政とかいうものとの歯車がかまないままに進まなかった場合、間々国民自身が大きな不利益を受ける。したがって、その緩急の度合いというものは、国会は与野党で構成されておりますが、それぞれの良識とか話し合いというのがその辺の調和をとっていくべきものではないかというふうに思っております。
　中曽根内閣に対する武藤さん自身の批判、これは武藤さんの立場からしてまた自由であると思いますが、自由民主党という言ってみればマジョリティーを与えられた政党が、憲法に基づく手続によって国会で選任した総理でありますだけに、憲法を中心とし、そしてまた長年の伝統の中に根差して今日政策遂行に当たっておる。しかもそれは国内情勢、国際情勢の変化に機敏に対応したそれぞれの措置がとられておるではないか。具体的にいま指摘のありました武器技術の問題等も、一方から見ればそういう変化に対応した機敏な措置であるという評価もまたできるのではないかというふうに思っております。
　それから福祉国家論というのは、これは古くて新しい問題であると同時に、長い間議論されたところでありますが、当初福祉国家論というのは憲法二十五条に基づいた物の考え方から表現された言葉であって、それは言ってみればおくれておるという認識から、全体的なとらまえ方に眼を注ぐ余裕もなく、それぞれが個々の問題として今日充実してきた問題ではないか。したがって、金目で見ますと、どれをとってみても、実際問題他の先進諸国に著しく劣るというものはほとんどなくなっておるというふうに私は思っております。ある意味においては、いま先進国がそれの行き過ぎの中で勤労意欲を失って、ヨーロッパ病とか、あるいは特定の国を指すならばイギリス病とか、そういう言葉が使われるようになっておるだけに、むしろ中長期の展望に立って整合性を持った見直しを行うことが、あのような国にならないための政策課題として、いまわれわれに与えられた任務ではなかろうかというふうな感じすら抱いておるわけであります。したがって、人口構成がいまのような状態になった場合、現状の施策、制度そのままを引き続き行っていくということは、これは世代間の摩擦を惹起し、この辺である意味において抜本的な見直しもまた必要ではなかろうかという議論も当然あり得る議論だと思っておるわけであります。
　そこでいま一つは、この国会の議論というものはそれだけに重要な議論でありますが、いま私とプライベートにはまさにインディメートフレンドである武藤さんが、政党は異にするという立場もございましょうが、いわば自由民主党というマジョリティーを持った政党がしっかりしなければならぬとおっしゃったことは事実であります。お互い学校で教わったことを思い出してみれば、批判というものはまず七割方は体制側に対して行うべきものである、三割方は野党と申しましょうか反体制と申しましょうか、そういうところに行われてしかるべきものである。いまのところ大体七、三が九、一ぐらいになっておりますが、しかし、それはそれなりに耐えていかなければならぬ、いわばマジョリティーを持つ立場にあるものの当然の、それに耐えていくことがまたわれわれに課せられた使命であろうと思います。
　そうして、一つだけ反論じゃございませんが、したがって、マジョリティーを持つ体制に対する歯どめの役を野党が行っておるとおっしゃっておりますが、議会制民主主義というものは政権交代があってこそ本来のあるべき姿でございますので、いずれその立場がかわるであろうことも十分私は考えられることであり、そのように相互の政策というものが近接していくことが、好ましい意味における議会制民主主義のあり方ではなかろうか。きょう四時でございますか、先輩の石田博英さんが国会引退声明をされるという話でありますが、あの方が、私どもが二十五年前初めて国会に出たときに、十年以内にはいずれ社会党の政権がある、そのときに自由民主党というものが一体復原力があるのか、その復原力を持つだけの勉強が、いま余り若くはありませんが、若い君らに課せられた大きな使命であるということを先輩として諭されたことを思い出しますと、当時二百八十七名が自由民主党で日本社会党百六十六、共産党一、その他十三という時代でありましたが、その後の国会の議席数も五十ふえております。政党もまた多党化現象をもたらしておりますものの、いまの状態から見たときに、十年以内にと言われた言葉が実現していないということは、ある意味においては議会制民主主義のまた悲劇ではなかろうか。あるいはわれわれが耐えていって国民のニーズに合致して、批判を受けつつも今日まで歩んできたことを、国民がまた評価したとも言えるわけでもございましょうが、その一面だけをとってわれわれに惰性とかあるいはおごりとかいうものがあってはならないと自粛自戒し、みずからに言い聞かせておるところであります。
○武藤（山）委員　竹下政治哲学を聞かしていただきました。やがて野党が政権をとるように、われわれも研さんに努めてまいりたいと思います。
　さて、年金の問題であります。試算がいろいろ出ておりますが、長期収支見通しを見ると、公務員の一般組合関係は、昭和六十八年に収支がマイナスになる、積立金を取り崩していかねばならなくなる。それから郵政共済は、昭和六十七年でやはり収支償わず赤字になります用地方共済組合は昭和七十二年、そして国鉄共済は昭和六十年度からマイナスになる。電電共済は昭和七十八年になると収支が償わなくなる。専売は昭和五十九年度で収支赤字であります。こういう公企体の状況と国家公務員の状況を見ると、年々五％給与が改定をされて、運用利回りが六・五％と見て、そして五年ごとに財源率の引き上げを行って、いま申し上げたような年数でそれぞれが皆赤字になってしまう、こういう試算が出されておりますのでありますから、早晩大きくまとまらない限り、老後の年金がずっと現在のように支給されるということはほぼ確実に不可能である、こういうことは見通せるわけであります。
　そこで伺いたいのは、共済組合だけ統一をしてその将来展望を立てた場合に、どういう青写真になるのか。いまは当面だけ糊塗して、国鉄だけとにかくつぶれないようにしよう、これがつぶれたら連鎖的にほかも、次は専売がいくよ、次は郵政がいくよということになる。そこで当面国鉄だけ食いとめておこうという泥縄式の対応なんですが、これから一体この二百万の組合員でこれだけの年金というものを支えていけるのだろうか、その点についてはどういう展望を持っているのでしょう。
○保田政府委員　今回御提案申し上げております統合法案の内容は、一に国鉄土済組合に対する援助の問題、その第二が公企体共済組合の給付の水準、給付の要件を国家公務員共済組合のそれらと合致をさせるという二つの内容を持っておるわけでございます。
　政府としましては、昭和七十年を目途に、現在分立しております公的年金諸制度、八つあるわけですが、これの全体の一元化を完了させたいという目標のもとに、本年五月二十四日に「臨時行政調査会の最終答申後における行政改革の具体化方策について」というものを閣議決定いたしておるわけでございます。その閣議決定におきまして、先ほど申し上げました一元化を七十年度に完了させるという目標のもとに、今後の年金諸制度全般についての具体的な検討の大まかな手順、内容を決めておるわけでございます。
　その中身は大きく分けて三つあるわけですが、昭和五十八年度につきましては、先ほど大要を申し上げました国家公務員共済組合と公企体共済組合の統合、それから第二が地方公務員共済年金制度の財政単位の一元化、この二つを行う、これが第一段階でございます。さらに昭和五十九年から六十一年度にかけまして国民年金、厚生年金、船員保険、国民の非常に大きな部分をカバーしますこれらの年金制度の関係の整理を行う。それで共済年金につきましては、この五十九年度から六十一年度にかけて行われます国民年金、厚生年金等の関係整理を横目に見ながら、この趣旨に沿いましてこれらの諸制度との関係整理を図っていく。給付面の統一化に合わせまして負担面の制度間調整を進めまして、昭和七十年の公的年金制度全体の一元化に向かいたい、こういうことでございまして、そういう非常に大きなわが国年金制度全体の改革の第一歩という位置づけをしていただいておるわけであります。
○武藤（山）委員　五十九年から六十一年に厚生年金、国民年金、船員保険の関係整理をする、そうなりますと恐らく給付水準も変わり、掛金も変わる。いままでの共済の議論というのは、厚生年金が変われば大体共済も変える、あるいは恩給が変われば共済も変えるという関連性があるわけですね。そうすると、共済組合は今回の改正をしておいて、さらに五十九年−六十一年の厚生年金関係の統合が済むと一定の水準が出ますね、その水準にスライドするように公務員関係、共済関係の方もいじるということになるのじゃないのかな。七十年までほっておくのじゃなくて、その辺でまた何か大改正が起こるような気がするのですが、その辺の見通しはどうなんですか。
○保田政府委員　先生篤と御承知のように、わが国の共済年金制度というのは二つの側面を持っておりまして、一つは社会保障制度といたしまして老後の所得保障を行うための機能、もう一つは公務員制度あるいは公企体の職員としての制度を能率的に運営していくために資するという制度、そういう二つの側面を持っておるわけでございます。このうちの前者、社会保障的な機能を持つ部面につきましては、先ほど申し上げました五十九年度から六十一年度にかけて厚生年金ないしは国民年金、船員保険において行われるであろう関係整理との整合性を図りながら統一をしていく。残りの第二の部面につきましては、第一の部面の関係整理を見ながら、共済年金制度の特殊性を踏まえていかなる色づけをするか、その際に検討をさせていただきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○武藤（山）委員　だから私が聞いているのは、七十年の全的統一の前にまた共済の手直しがあるだろう。というのは、五十九年から六十一年に厚生年金関係が統合されますからね。それに右へならえの部分がかなり出てきて、恐らく共済年金の方も手直しをせざるを得なくなるのではないかと聞いている。
○保田政府委員　年金担当大臣のもとで行われております年金全体の再編成、統合の姿を見なければならないわけでありますが、先生御指摘のような事態がある可能性は、現在否定するわけにはまいらないと思います。
○武藤（山）委員　恐らくそうしなければ、一挙に昭和七十年まで、全統一できるまで今回の改正でずっといけるなどとは私は見通していない。したがって、これは組合員にとっては大変いろいろな不安がある問題なんであります。
　そこで、厚生省にお尋ねいたしたいのですが、今度は土台になる方の厚生年金、国民年金の関係整理という問題の中で、厚生年金というのは現在の給付よりも一体どのくらい低くされちゃうのか、どの程度の水準にまず目標を置いているのか、その点からちょっと説明してください。
○古賀政府委員　厚生省といたしましては、厚生年金保険及び国民年金の制度改正の法案を次の通常国会に提出するということで、現在鋭意その作業を進めているところでございます。できるだけ早く成案を得まして関係審議会にお諮りをしたいということでございますので、現時点におきましてはまだ厚生省原案は固まっておらない、こういうことでございます。
○武藤（山）委員　固まっていないけれども、厚生省案というのは外部をいろいろ騒がしておるわけですから、目安なり考え方というのがあるわけでしょう。九月十八日の読売新聞にかなり詳しく、厚生省は年金制度の抜本改正作業を進めているが、その厚生省案がほぼまとまった。読売新聞はこんなに大きく書いているんだ。国会で答弁すると揚げ足を取られたり、突っ込まれるから物を言わぬというのはいかぬね。新聞に出ているんだから、もう少し詳しく親切に答えなければ……。
○古賀政府委員　結論を先に申し上げたきらいがございますけれども、新聞報道につきましては多分に憶測的な記事もあるわけでございます。私どもとしましては、繰り返すようでございますけれども、速やかに成案を得まして関係審議会にお諮りをしたいということに尽きるわけでございます。
　ただ、ことしの七月十五日の社会保険審議会厚生年金保険部会におきまして意見書がまとまっておるわけでございます。この意見書は給付水準につきましても述べておりまして、受給者と現役被保険者との生活水準のバランスを著しく損なうことのないようにということ、それから後世代の保険料負担は現在の三倍を超える高率になるということを懸念いたしまして、そういう過重な保険料負担にならないようにというようなことを述べておるわけでございます。
　そこで、さらにその意見書におきましては、厚生年金保険の給付水準を、現役男子の平均標準報酬の六〇％程度とすることを基準と考えるべきであるという指摘をいただいております。私どもはこの意見書を十分尊重してまいりたいという考えでございます。
○森委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○森委員長　速記を始めてください。
○武藤（山）委員　話が中断をしてしまって、ちょっと意気阻喪してしまったのですが、厚生省、いま平均賃金の六〇％程度を目安に検討しているような話がありましたが、もし六〇％程度で計算をいたしますと、仮に五十七年度末現在で平均賃金が二十三万二千円という程度となると、年金額は十四万円程度ですね。それから、仮に四十年勤務したとして計算をしても、六〇％では十五万程度ですか、その程度の水準だとなると現行よりも年金はかなりダウンしますね。目安として現行と比較して大体のところ何％ぐらい低くなるか、まだ決めてないのでしょうけれども、どの程度の水準の年金をいま考えておるのですか。
○古賀政府委員　五十五年の改正の時点におきまして、三十年加入で平均賃金の六八％になっておりまして、このまま参りますと四十年加入者につきましては現役の八三％という高率になる。加えまして、妻の任意加入が加わりますと一一〇％にもなるという状況でございます。とにかくこのままの計算方式で参りますれば、受給者と現役被保険者との生活水準のバランスを失することになる、こういうことでございます。しかも保険料負担は現在の三倍を超えるというような状況になるのでございます。これでは余りにも世帯間の公平を欠くということでございますので、意見書では先ほど申し上げましたように、厚年では現役の六〇％程度を将来とも維持していくのが適当であるという意見をちょうだいしておるわけでございます。
　そこで、この意見書を十分尊重いたしまして、いま原案づくりをやっておるということでございますので、この六〇％程度というものを尊重いたしまして、これを給付水準に持っていく場合にも、これは長い年月をかけて持っていくということになるわけでございます。あくまでも将来にわたってそういう給付水準を設定するということでございますので、蛇足ではございますけれども、現に支給されている年金の水準を落とすものではないということは当然でございます。
○武藤（山）委員　それは現在もらっている既裁定年金者には落とさないけれども、この法律ができれば、新規裁定者は従来よりも低い水準になるわけでしょう。
○古賀政府委員　ほうっておきますれば、これは現役の勤労者の平均賃金を上回るような年金額になってしまいますから、国民的合意は得られない。それを長い年月かけて適正な給付水準に持っていこう、こういうことでございますので、相当長期にわたっての期間かけまして適正な、国民的合意が得られる給付水準まで持っていこう。こういうことを意見書も示唆しておるわけでございますし、私どももやはりそういうふうに考えるべきではないかと思っておるわけでございます。
○武藤（山）委員　ですから、この意見書を見ると、平均標準報酬の一〇〇％を超える高い年金水準を二十年間で手直しすると言っているわけですが、それにしても既裁定年金者と、この統合法案ができた後の新規の退職者の年金というのは、その前にやめた人よりは低い水準になるのでしょう。ならないのですか。
○古賀政府委員　これから新たに被保険者になってまいります方がこのままの制度でいきますれば、繰り返すようでございますけれども現役勤労者の平均賃金を上回るようなことになりますから、それを避けるために、その修正と申しますか給付水準の適正化を図っていくということでございますので、このままほうっておくということ、これは加入期間も長くなりますし、受給期間も長くなる、お年寄りの数もふえるということでございまして、そういう急速な高齢化社会に対応するために適正な水準に持っていこう、こういうことでございます。
○武藤（山）委員　その適正水準を聞いているわけですよ。大体どこらを目安に考えているのか。新聞の報ずるところによると、今度は妻の年金権、サラリーマンの奥さんもみんな国民年金に入ってもらう。妻の年金権をまず全部が持つようにする。そして仮に妻と夫が六十五歳になったときには妻の方の基礎年金が五万円、夫の基礎年金五万円に報酬比例部分六万円と、四十年加入した場合に夫婦合わせて十六万円、そういう試算をして水準を決めようとしているのが実はこの意見書の中身なんです。そういう基礎年金という考え方も採用しない、独自なものを厚生省は考えておるので、この意見書の意見は尊重しないと考えているのか。基礎年金と報酬比例年金の部分との考え方は、考え方としてはこれを採用するのかしないのか。
○古賀政府委員　先ほども申し上げました去る七月の社会保険審議会の厚生年金保険部会の意見書では、「各制度に共通する給付を導入するといった考えの下に、全体として整合性のとれた制度」とすべきであるという指摘をいたしております。これは、とりもなおさず基礎的な年金の導入を示唆しておるものと私どもは理解しておるわけでございます。やはりこの意見書を十分尊重いたしまして原案を作成をいたしたい。現在その原案作成に鋭意努力をしておるということでございます。
○武藤（山）委員　鋭意努力していただくのは結構なんですが、中身をもうちょっと詰めてみたいと思って質問しているわけなんです。
　厚生省のだれが考えているのかわかりませんが、厚生省は国民年金を基礎年金に衣がえし、給付水準を現行よりも三分の一程度切り下げる方針のようである、この切り下げによって保険料も低くなり、三十年後のピーク時でも、現行のまま、五十七年価格で月一万三千円程度でおさまるものをねらっているようだ、これは報道に過ちがありますか。そんなところをねらっているのですか。
○古賀政府委員　先生の新聞報道を御引用になっての御指摘でございますけれども、私の方はまだそこまで詰めておらないのが実情でございます。現在いろいろな試算をやり、いろいろな検討をいたして原案をつくる作業にいそしんでおるといいますか、毎日、日夜その原案づくりをやっておるということでございます。
○武藤（山）委員　役所というのはなかなかかたくて、素案はかなりできているのだろうと思うのですけれどもね。まだ全体の了解が得られていないからしゃべれないのかもしらぬけれども、この案で見ても、厚生年金、世帯単位の年金に、妻と本人が六十五歳になったら満額基礎年金がもらえて十六万というこの金額の数字は、いまの年金よりかなりダウンしますね。いま三割と、こう新聞は書いておりますが、現在の制度は、夫が厚生年金に入っていて妻が国民年金に入っておる人で四十年加入した場合には、夫婦合わせて月二十四万五千円の年金がもらえることになっている。それが将来十六万になってしまうという制度ですね。これは国民から見ると、年金ももう当てにならなくなるなという印象を与えるのですが、そんなダウンは全くないんだ、そんなにも低くはならない、こう言い切れるのか、いやいやそこらの十六万ぐらいの線になっちゃうかもしらぬという感じなのか、それはどうなんですか。現在の、四十年加入で夫婦で国民年金と両方もらえたら二十四万五千円、これはどの水準ぐらいまでに今度はダウンしますか。
○古賀政府委員　先ほども申し上げましたように、このままほうっておきますと、現役の平均賃金の一一〇％の水準になってしまうわけです。これは、現役勤労者の合意、さらには国民的合意は得られないだろう、しからば適正な水準にこれを設定するとすればどの辺が妥当であろうかということでございます。繰り返すようになりますけれども、それの目安として意見書は六〇％程度ということを言っておるわけでございますので、それを尊重して原案をつくりたい。そういうお答えしか、現時点においてはなかなかできにくいということでございます。
○武藤（山）委員　それでは国民年金と厚生年金の関係整理、連動という考え方はとらないのか、とるのか、それはどっちかですね。とるとすれば、基礎年金というようないまの意見書の発想というものを尊重し、取り入れるのか。それは全く別な、賃金の六〇％程度目安の、従来と同じような発想の厚生年金システムをそのまま続けるのか。それとも国民年金は基礎年金部分という形に位置づけて、六十五歳になったら、夫婦の世帯で何ぼになるということを目安にして決めるのか。基礎年金部分というのは考えているのか、考えていないのか。額は幾らにするかというのは別にして、考えているのか、考えていないのか。
○古賀政府委員　先ほども申し上げましたように、意見書では、各制度に共通する給付を導入する、こう言っております。この各制度に共通する給付というのは基礎的な年金ということでございます。ですから、そういう方向で私どもは検討をしておるわけでございまして、基礎的な年金を導入いたしますれば、その上に各制度ごとの独自の給付が、被用者年金でありますれば上に乗るという形になろうかと思います。いわゆる二階建て年金というのをこの意見書は示唆しておるわけでございまして、私どももそれを尊重してまいりたいというふうに考えております。
○武藤（山）委員　私がいまこんなことをしつこく聞いているのは、結局いま議題になっておる国公や公企体の共済年金にも、これはやがて者かかわってくるんですよね。来年の通常国会にこの法案が出て可決されると、その翌年には恐らく共済の方にも大体右へならえしろという議論が出てきて、共済年金の方の改善もまた当然起こってくるんですね。したがって、その全体像なり年金の理念と目標、長期ビジョンというものをやはり聞かないと、本来は、現在の法案すら本当は審議できないんだよ、全体枠がわからぬと。これは掛金を納めている者なり退職する人から見たら大問題なんですよ、未来の設計ができるかできないかなんですからね。そこでしつこく聞いているわけなのですが、幾日ならわれわれに示せるのですか。何月何日ぐらいならその案は示せるのですか。法律になって国会に出るまでは、また国会議員には全部つんぼ桟敷にしておいて、さあ法律になってしまったのだからどうにもならぬよと数の論理で押し通すのですか。いっそれをやるのですか。
○古賀政府委員　はっきりいたしておりますのは、次期通常国会に改正法案を提出いたしたいということでございます。現在その厚生省案をつくるための作業をいたしておりますが、速やかに成案を得まして関係審議会に諮問をいたしたい。できるだけ早くその成案を得るべく、現在最善の努力をいたしておるところでございます。
○武藤（山）委員　それでは今月いっぱいは無理、十一月いっぱいぐらいにはできそうですか。