Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤修一君　この問題については環境庁も研究班を設置しておりますし、そういった中で人体や生態への影響を調べて来年三月には報告をするという予定で、通産省はいち早く昨年来からやっております。ことしの五月だと思いますけれども、その報告を終えていると。当然、ヒトの健康あるいは生命を守る厚生省としてもこういった面についての研究班等に類するものをつくっていると思いますけれども、その辺について教えていただきたい。
○政府委員（小野昭雄君）　厚生省におきましては、性ホルモン様化学物質問題の検討を進めますために平成八年度から研究班を組織いたしまして、内分泌系を中心といたします作用の有無、あるいはその強度を調べるための試験方法等について調査研究に取り組んでいるところでございます。
○加藤修一君　それはいつごろ発足したわけでしょうか、研究会みたいなものは。
○政府委員（小野昭雄君）　平成八年の十一月から検討を開始していただいているところでございます。
○加藤修一君　昨年末ですけれども、ＯＥＣＤの環境健康安全部会、ここでホルモン様化学物質についてのアンケート、これを加盟国二十九カ国に出していると思いますけれども、このアンケートの締め切りがたしかことしの二月十七日だったと思うんですけれども、日本の回答が四月三日に届いたということで、二月十七日の締め切りに間に合わなかった、これは大臣御存じじゃないですね。この辺はどういうふうになっていますか。
　いわゆる二月十七日までの締め切りがあったにもかかわらず、回答が四月三日までかかってしまったという、その辺の背景を含めて、何らかの理由があるんでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　ＯＥＣＤにおきましては、昨年十二月二十日付で加盟国に対しまして性ホルモン様化学物質についての関心の度合いあるいは規制の現状等についてアンケート調査を実施したところでございますが、我が国はこれに対しまして平成九年の三月十九日付で回答いたしております。
　なお、厚生省は通産省とともに一般工業化学物質の観点から回答いたしておりますが、農林水産省は農薬の観点から、環境庁は環境保全の観点から別途回答されたというふうに聞いております。
○加藤修一君　そうしますと、三通りのものが出ていったという理解でよろしいですか、それぞれに回答をしたということで。
○政府委員（小野昭雄君）　他省庁分については、別途回答したという情報しか私どもは得ておりません。厚生省につきましては、今申し上げましたように、通産省と工業化学物質という観点で共同して回答したところでございます。
○加藤修一君　厚生省はダイオキシンの関係で、このダイオキシンも要するにホルモン様化学物質問題の対象、疑惑になっている化学物質なわけですけれども、ダイオキシンについて、五月二十五日の新聞によりますと、「母乳の汚染度全国調査」という、いわゆる焼却場の影響分析を行っていくという話があります。
　それから、六月二日にはさらにそういう焼却場からのダイオキシンだけじゃなくて、要するにさまざまな食べ物に含まれている可能性が十分あり得るということで、いわゆる食品汚染という観点から調査をしょうとしている、汚染の実態や体内の蓄積経路、そういった複数の調査をスタートすることを決めたと伺っていますし、どういう調査内容になるかということを伺いたいということです。
○政府委員（小野昭雄君）　ダイオキシンにつきましては、動物実験におきまして強い毒性を示すことが知られておりまして、国民の健康を守るという観点からその対策は重要な課題であるというふうに認識をいたしております。
　このため、厚生省におきましては、ごみ焼却施設におきますダイオキシンの排出実態あるいは食品における状況あるいは母乳での濃度等々につきまして調査を行っているところでございますが、人体におきますダイオキシンの汚染状況につきましてはまだ必ずしも十分なデータがそろっているというふうには言えない状況にございますので、今後関係省庁とも相談をしながら実態調査を実施いたしまして、知見の集積に努めることとしております。
　なお、調査の項目等につきましては一部新聞報道もされているところでございますが、ただいわゆるダイオキシンの濃度測定というのは、これは先生御存じのように、比較的お金もかかりますし、時間もかかりますし、測定機関も余り多くない等々いろいろ問題がございますので、どういう調査方法でどういう調査項目をやるのが最も効率的で、しかも有用なデータが得られるかという点につきましては、専門家の先生方にお集まりをいただきまして十分御相談をした上で適宜調査を実施に移してまいりたいと考えているところでございます。
○加藤修一君　これは非常に重要な調査だと思いますね。非常に重要だし、大切な調査で、これはもっともっと早くからやるべきだったというふうに私は思います。
　もちろん、今答弁の中にあったように、難しい調査であるということもございますけれども、ただ私が聞いている範囲では、今回の食品汚染に関しての調査については、母乳分析、食品分析、河川の水質分析、その三つの分析を対象にしているというふうに伺っていますけれども、そこはどうでしょうか。ちょっと確認したいんです。
○政府委員（小野昭雄君）　これまではダイオキシンに関しましては食品中の濃度、河川あるいは飲用水中の濃度、あるいは大気中の濃度といったようなことがそれぞれ実施をされてきたわけでございます。しかしながら、人間の健康影響との関係を評価いたしますためには、これは急性毒性というよりは慢性の影響というものを十分考慮に入れなければなりませんので、その調査の対象あるいは調査期間、どのぐらい追っかければいいかというふうな問題等、十分に研究計画を練った上で実施することが必要だと考えておりますので、過去に行いました調査結果は調査結果として活用しながら、今後どのような形で体系的に進めていくかという点につきましては、早急に専門家の先生の御意見を伺いながら実施に移してまいりたいと考えているところでございます。
○加藤修一君　従来、この手の我が国のガイドラインとかあるいは規制値を決める段階においては、海外の文献等々を集めて、あるいは海外の規制値等について研究して、それで我が国の規制値を決めていく、あるいはガイドラインを決めていくというようなことが多いのかなという感じが私の印象としてはするわけですけれども、ライフスタイルとが食べ物のあれが全然違うということを考えていくと、やはり我が国独自のデータを十分に整えていくことが必要であろうと。
　逆に言うと、そういったデータが不足していると。そういうことからこういった研究、調査をずっと長く続けていくことが、やはり将来起こり得る問題について迅速に対処をすべき一つの結果を得る、あるいはそのチャンスが出てくると思いますので、その辺について、先ほどの答弁にございましたように、関連の専門家を含めての検討の中でしっかりとやっていただきたいと強く要望しておきたいと思います。
　それで、今ホルモン様化学物質問題の中でたまたまダイオキシンの件につきまして厚生省が取り組んでいることについてお聞きしたわけですけれども、いわゆるエンドクリン問題、私は、今疑惑になっている物質についてはかなり灰色であるという印象を持っているわけですけれども、単に印象だけじゃなくて、いろいろな論文を読んでみますと極めて深刻な状態につながる可能性が大きいと、そういう理解をしております。
　今ダイオキシンの関係で調査の話が出ましたけれども、私は、エンドクリン問題に関しても、いわゆるホルモン様化学物質問題に関してもそういった調査をすべきであると。例えば、精子の数を調べるとか、これはさまざまなヨーロッパでやっているケースを考えていきますとやはり減ってきている傾向にある、有意な差があると、そういう調査レポートもございます。ですから、精子の数を調べるとか、あるいは半陰陽とか、さまざまな形で性器が奇形的な形になっていることも多く見受けられるようになってきている。
　これは日本の話じゃなくて欧米の話ですけれども、そういった点から考えますと、第二番目としては新生児の性器を調べるとか、最後は死亡者の精巣について調べるとか、そういった意味での具体的に日本人を対象にした、日本に住んでいる方を対象にしたそういった調査があってしかるべきじゃないかと思いますけれども、その点についてどうお考えですか。
○政府委員（小野昭雄君）　性ホルモン様の化学物質と言われております物質とヒトの健康影響との因果関係についてでございますが、現段階におきまして私ども把握しております情報では、国際的にも解明されていないという状況にあるというふうに承知をいたしておりまして、そういった状況の中で、ヒトを対象に個々具体的な研究を進めるということにつきましては、必ずしも的確な研究にならない可能性があるのではないかと考えております。
　したがいまして、当面は国際的な情報収集に努めますとともに、性ホルモン作用の有無やその強度を調べるための試験方法の確立等の基礎的な部分についての研究が必要であると考えておりまして、厚生省におきましても研究班を組織いたしましてこれらの調査研究に取り組んでいるところでございます。
○加藤修一君　今の答弁は、私は消極的だなという感じがいたします。
　なぜそういう言い方をするかといいますと、昨年の八月にクリントン大統領が食料品質保護法というんでしょうか、そういう法律、それからもう一つは安全飲料水法、修正案ですけれども、その二つの法案に対して署名をしていると。署名した結果、アメリカのＥＰＡは二年以内に農業やそのほかの化学物質でエストロゲン、またはほかの内分泌撹乱作用のある化学物質のスクリーニングプログラムを開発しなければいけない、三年以内にそのプログラムを実行することになったというふうな、非常に手早いそういう問題に対する対処の仕方をしているわけですけれども、これを聞いてどのようにお感じになりますか。
○政府委員（小野昭雄君）　御指摘の点は、アメリカの環境保護庁とその具体的なプログラムの中身、背景等については十分連絡をとっておりますので、そういう情報を踏まえて対策をとる必要があれば対処してまいりたいと考えております。
○加藤修一君　じゃ、同じようにアメリカのケースですけれども、ＥＰＡ、今言った二年以内と三年以内の話ですけれども、それから米国化学工業協会では二年間で三・二百万ドルをこの調査に対して投入する。あるいはヨーロッパにおいては、ヨーロッパ化学工業連盟協議会が優先的な研究テーマとして取り上げている、スクリーニング手法の開発もすると、あるいはヒト影響に関する疫学調査等が考えられていて、しかもその三年間で七百万ドルを計画していると。あるいは世界の化学業界としては、昨年十月のＩＣＣＡの総会でありますけれども、エンドクリンのコーディネーティンググループを設置して、要するに各国が協力して対応をとる体制を考えておると。
　厚生省としては単に国際動向を見るだけということですか。具体的に、例えばさっき私が申し上げました精子の数をとるとか新生児の性器を調べるとか死亡者の精巣を調べるとか、そういったいわゆるライフスタイルが全然違う日本の国民の生命、健康を預かっている厚生省として具体的なデータ、バックグラウンドのデータも含めて、そういうことを今からやっておかなくちゃいけないということになりませんか。どうでしょうか。
○政府委員（小野昭雄君）　ヒトへの健康に対する影響といいますのは、御指摘のような化学物質だけではございませんで、さまざま多様な因子があるわけでございます。しかしながら、国際的にも注目をされているという状況にかんがみまして、平成八年度の研究におきましては、今御指摘のございましたスクリーニング法の開発の研究も行っておりますし、基礎的な部分につきましては逐次手をつけております。
　御指摘のもっと広範囲な調査研究をする必要があるかどうかにつきましては、先ほど申し上げましたように、ヒトの健康との関係がまだ十分わかっていないというふうなこともありますので、世界の研究動向等も踏まえて適切な対処をしてまいりたいと考えております。
○加藤修一君　ちゃんとわかっていないからこそ逆に調べる価値があるんじゃないですか。違いますか。
○政府委員（小野昭雄君）　研究計画を立てますときは当然ある仮説を立ててやる必要があるわけでございまして、いわゆるどういう障害が出るかわからないけれども調査をするというのは私は個人的には非常に難しいと思います。したがいまして、ある程度ターゲットになる組織というものがわかってくればそれにピントを合わせた調査研究は可能になるものというふうに考えております。
○加藤修一君　じゃ、欧米で具体的にそういった調査に入っていることについては、日本政府としては、とりわけ厚生省としてはまだまだああいう調査を見ている限りにおいては我が国としてはタッチできない段階のレベルのものであると、こういう言い方ですか。
○政府委員（小野昭雄君）　先ほど来申し上げておりますように、研究班を設置しておりまして、諸外国の情報等につきましても収集に努め、それらを研究班の先生方に評価をしていただいているところでございますので、そういう結果を踏まえて対処してまいりたいということでございます。
○加藤修一君　米国のＥＰＡではいわゆるホームページを開設しておりますけれども、現在ある農薬や工業用化学薬品の検査は不十分だとしていると、それがスクリーニングの話になると思うんですけれども、要するにこういった物質による生物の生殖への影響評価試験のガイドラインの改定をＥＰＡが今提案している段階だと思います。
　そして、非常に大事なのは、そのホームページの中でこういう表現をしておりました。どういう表現かといいますと、我々はすべての疑問に対する答えが出るまで化学物質の対策をとるのを待つことはしないということなんですね。厚生省の見解とはちょっと違うんですね、この辺は。だから、厚生省ははっきりするまで何も手を打たないという、これはちょっと言い方がきついですけれども、何かあるとまずいから対策を早目に打つという姿勢をやはり一方では僕は持つべきであると。どうですか。
○政府委員（小野昭雄君）　何もやっていないというふうに御指摘をいただくのは私どもとしても大変遺憾でございまして、平成八年度から今申しましたように対応をしていく際に、基礎的な部分についてきちっとした技術の確立、標準的な方法というものを確立しておきませんといろいろな諸調査ができないということになるわけでございます。それらにつきましてはきちっとした研究班を設置して対応をしているところでございます。
　なお、ＥＰＡの件に関しましては今、先生からも御指摘がございました。私、現在の時点で今御指摘のありました情報については十分承知をいたしておりませんが、先ほどお話を申し上げましたように、ＥＰＡと具体的な技術的なレベルでの情報交換等を行っておりますので、そういった情報を集積して専門家の御意見も聞いて対処してまいりたいということでございます。
○加藤修一君　この件に関しましては、日本もやはりデータを早目に蓄積していくことは極めて重要だと思いますし、恐らく厚生省もそういうふうなお考えだと思います。
　そういった観点から考えていきますと、今も検討の最中だということですけれども、予算を十分つけて具体的な、先ほどから精子云々と言っておりますけれども、そういう日本に住んでいる人を対象にした調査を検討されてやるべきだと思いますし、そういった点から考えますとそれなりの予算が必要なわけですから、十分予算をつけてしっかり今以上にやっていただきたいと思いますけれども、厚生大臣の積極的な御答弁をその辺についてお願いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　人間も動物の一種ですから、動植物の状況に変化が兆した、異常だと思われる事態が起こったときにやはり敏感に反応は示すべきだと私は思います。
　動物の世界で、雌同士がつがいになったり雄同士がつがいになって異常だと。考えてみると、人間の世界も最近そういう事例が、雄雌じゃありませんけれども、同性が結婚したり、あるいはしたいという人たちがふえているわけですね。これは果たして異常なのか、あるいは動物の世界で自然なことなのか、これはどっちなのか、私は専門家の判断にまちたいと思うんですが、こういう生態系の中で動植物の中に化学物質によって異常な事態が起こるということは、必ず私は人間にも起こってくると考えていいと思うんです。
　今回のこの性ホルモン様化学物質問題につきましても、厚生省としても研究班を設置しておりますし、国際機関あるいは関係省庁とも連絡をとって、人体をいかに守るかといいますか、国民の健康をいかに守るか。そして、人間というのは食べていかなきゃ生きていけないんですから、当然、動植物を口にするわけです。その日にする物に異常事態が起これば、それを食べれば必ず人間にも影響が起こってくると考えた方がいいという観点から、私はそういう生態系の問題、化学物質の動植物に対する異常な影響については敏感に、神経質と言われるぐらいな研究体制を今後もとっていくべきだと思いまして、いろいろ研究しながら、また関係各国、省庁と連携をとりながら研究、調査の推進に努めていきたいと考えております。
○加藤修一君　よろしくお願いしたいと思います。
　それでは次に、感染症の問題ということですけれども、いろいろな本を読んでいきますと、二十一世紀は感染症の時代だというふうなことが言われております。ここ数年、国内の伝染病の状況を見ていきますと、やはり傾向としてエイズやＯ１５７のような、いわゆる輸入感染症というのが正式な名称かどうかはわかりませんが、ジリオネ菌とか腎症候性出血熱、デング熱等、そういったものが日本に入り込んでくる可能性が十分あり得ると。
　もう御存じのように、Ｏ１５７については昨年来大変な状況であったわけですけれども、ＷＨＯの勧告によりますと本年も猛威が懸念されていると。この辺について、厚生省の認識と有効な対策、さらに今後懸念されるいわゆる輸入感染症についての厚生省の認識と取り組みについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（小林秀資君）　輸入感染症に関する御質問でございますけれども、国際交流の活発化とか飛行機による大量輸送時代の到来ということによりまして、感染症が地球上のあらゆる地域から、事例はまれでありましても短時間のうちに国内に持ち込まれる可能性が指摘をされているところでございます。特に、我が国では経験したことのない新興感染症や、それから薬剤耐性を備えた再興感染症の侵入、発生、拡大の危険性が危惧されているところと承知をいたしております。このため、新興・再興感染症に係る対策の強化は国民の健康を守るためにも、また危機管理の観点からも重要な課題と認識をいたしております。
　このため、厚生省におきましては、次期の通常国会に伝染病予防法の改正を目指しまして、現在、公衆衛生審議会伝染病予防部会の中に基本問題検討小委員会を設置し、感染症対策全般の見直しのために検討を行っているところでございます。国民の皆様が安心できるような感染症対策の再構築を図ってまいりたいと思っております。
　また、法改正を準備しているさなかであっても、国内外の感染症による健康危機管理に適切に対応するためには内外の感染情報を的確、迅速に収集し、その情報を国民の皆さんを初め医療機関等に迅速に提供することが重要だと認識をしております。このため、平成九年度に国立予防衛生研究所から新しく改組された国立感染症研究所の中に感染症情報センターを設置し、日本のみならず海外、各国の感染症に関する情報確保に努めているところでございます。
　さらに、新興・再興感染症の診断、治療のための研究を強力に進めることが極めて重要でありますので、厚生科学研究費において、平成八年度は補正を含めて四億四千万のところを平成九年度は新興・再興感染症研究費として十五億を計上いたしまして、必要な研究の推進、専門家の育成を図っているところでございます。
　Ｏ１５７も、先生がおっしゃいましたように、これは一九八二年に初めて世の中に出てきた病気でございますが、日本にとっては外国から入った病気でございまして、これについても一緒にこの伝染病対策として検討しているところでございます。
○委員長（上山和人君）　時間が二分過ぎております。
○加藤修一君　時間が来ましたので、質問ありますけれども、終了いたします。
○菅野壽君　社民党の菅野でございます。
　前回に引き続き、健康保険法等の一部を改正する法律案について御質問申し上げます。
　まず、先日来問題になっております小児の薬剤負担の問題についてお伺いいたします。
　小児の薬剤負担が六割近い重い負担になることについては厚生省も認めておられるところでございます。この点、局長は抜本改革のときに見直すというふうにおっしゃっておりました。六歳未満の小児については薬剤の別途負担を廃止すべきではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。厚生大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の改正案につきましては、薬剤にも負担をお願いしているわけでありまして、先般、衆議院を通過する際に修正案が提出されました。その際にも、薬剤については別途負担をルートの中で御議論いただきまして、修正案が出され、今、参議院において御審議いただいているわけでありますが、今後の医療保険財政の運営を考えますと、安定的に維持していくためにもぜひともこの薬剤の負担も当面の段階的な改革案としてはやむを得ないものと理解しておりまして、今回この法案をぜひとも成立させていただきまして、その後に総合的な改革案の中で今回御審議いただきまして、いろいろ御意見が出ている御批判も踏まえて抜本的な検討に着手したいと考えております。
○菅野壽君　衆議院の修正では、患者負担が医療費の総額を上回る場合には、当該費用の総額を負担の限度とする健康保険法第四十三条ノ八第五項を改めています。この趣旨、理由について御説明を願いたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　政府原案におきましては、法律の四十三条ノ八第五項でございましたが、そこの条文におきまして、今回薬剤に係ります新たな患者の負担をお願いしたわけですが、その額が医療給付費の総額を超えないようにするということで、当該患者の薬剤に係る負担額と医療給付費の総額とを比べまして、医療給付費を薬剤の負担を超える場合には当該医療給付費を限度とするという規定がございました。
　衆議院の修正におきまして、ここの条文の手直しがございました。これは技術的な手直しということでございまして、患者負担の額の算定方法、今申し上げましたような内容につきましては政令でこれを定めることができるという形に修正がなされております。そういった意味では、この法律の四十三条ノ八第五項に相当する規定を改正後は政令で定めるということを考えております。
○菅野壽君　次に、前回に引き続き、財政構造改革の問題に関連してお伺いいたします。
　前回、平成十年度厚生省予算について、厚生大臣から、社会保障関係予算は九年度よりマイナスになることはない旨の力強い御発言をいただきましたけれども、しかし八千億に上る当然増に切り込むだけでも大変な問題でございます。
　厚生大臣は、平成十年度において当然増を具体的にどこまで切り込むお考えか、また社会保障関係予算の伸び率をどの程度にすべきだとお考えか、承りたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　十年度予算を考えますと、九年度に比べて当然増、いわゆる義務的経費が八千億円ぐらいふえるということが見込まれております。その中で、橋本内閣が財政構造改革の五原則の一つとして、十年度予算は一般政策経費として九年度に比べてマイナス予算を組むというのが大原則になっております。その大原則の中で、私は、閣僚懇談会あるいは財政構造改革会議の企画委員会におきましても、厚生省予算の場合は九年度に比べてマイナス予算に組むのは現実的には困難だということははっきり申し述べております。
　そこで、八千億円増の中でどの程度切り込めるかというのは、きょう委員会が終わりましたらば臨時閣議が行われると思います、その中で正式に決まると思いますが、当然八千億円からかなり大幅に切り込めという方針が出ると思っております。その方針が出たからには、大変厳しいと思いますが、その方針に沿ってどういう構造的な改革案が出せるかということに精力的に取り組んでいかなければならない。当然、厚生省予算が前年度よりプラスになりますから、ほかでマイナスにしなきやならない。各省庁が厚生省のプラス分以上のマイナスをしていただかなきゃ十年度は九年度予算に比べてマイナスにできませんから、その方面の御理解をいただきながら、厚生省としては九年度より十年度予算はマイナスにできませんが、当然増八千億円をいかに切り込むかということで全力を傾けて改革案をつくり上げて、各方面、国民の理解が得られるような改革案を出さなきゃならないと思います。
○菅野壽君　さらに、先日の財政構造改革会議企画委員会報告では、社会保障関係予算の総枠規制の考え方が示されております。
　厚生大臣は、社会保障関係予算の伸び率を高齢者数の増以下に抑えるという総枠規制の考え方にどのような御見解を持っておられますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　西暦二〇〇〇年までの三年間を集中改革期間とする財政再建を最優先にする。もう国債発行予算というのは限度がある、増税もできないということの中で、いかに効率的な予算を組むかということで今後進まなきゃいけないと思いますが、その中におきまして厚生省関係予算というのは私は一番伸びる予算だと思います。また、国民の要望も強い。そして、すぐには切れません、法律で決まっておりますし、今まで長年、先輩の方々が社会保障制度を構築するに当たり努力をしてきた中で組み立てられたものでありますから、削れといったって一気には無理な面があると思います。
　そういう中で、年金にしても医療にしても、今までの社会福祉関係予算におきましても、すべての問題をこのまま維持していくとなりますと、当然いろんなサービスを受ける高齢者が人口構造からいってもふえてまいります。黙っていてもふえていく。そういう中での効率的な案でありますから、どの制度におきましても相当厳しい痛みを伴うのだと私は理解しております。
　その痛みを伴う場合、やはり公平で公正なものでなければならない。国民の理解を得て、お互いがサービスを受ける立場とそのサービスを支える、負担する立場という両方の観点に立って、できるだけの理解を得られるような案を今後とも継続して考えていかなきやならないと思いまして、当面どれだけ切るということは今の段階では言えませんが、制度全般にわたって来年度、十年度だけじゃない、十年度も十一年度も十二年度も不断の見直しが必要だという観点から改革に当たっていきたいと考えます。
○菅野壽君　この総枠規制に対して国民の間からは、十年度から年金の物価スライドがなくなるのではないだろうか、また年金額がカットされるのではないだろうか、予算を超えた部分は全額自己負担になるのではないだろうかなどの不安が広がっております。
　構造改革に伴う効率化により伸びの抑制を図ろうというのが我々の意図でありますが、これが誤解されている向きもあります。この点について改めて大臣の御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　年金改革に当たりましては、若干一部の報道でひとり歩きしている面があると思います。
　というのは、何歳から支給するかという、二〇二二年に六十五歳支給を開始して今の給付を維持するか、保険料負担を給付を維持するために上げていくかという既定路線と、物価スライド等あるいは賃金スライド等いろいろな条件を変えることによって動いていきますから、私としては年金におきましても公的年金をどのように安定的に運営される制度を維持していくかという観点から考えていきたい。
　その際に、いかに予算を削減しなきやならないからといって、今まで決められた約束事を急に破ることはできない。やはり国民の理解を得ながらといいますと、来年度予算ですぐ変えるということは私としてはとらない方がいいと。むしろ平成十一年の財政再計算期にいろいろな検討材料を提供して、将来どのような改革をすべきか、その平成十一年の財政再計算時に大きな改革案をまとめることができるような案を今から、ことしじゅうから提供していくべきじゃないかと。
　その際には、年金を何歳から支給開始したらいいのか、そして給付を現在程度に維持すべきか、あるいは給付水準をもう少し下げた方がいいのか、保険料負担はどの程度にすべきか、公費はどの程度投入すべきか、そういう点を、一つの案しかないということではなくて複数の案、複数の選択肢を提供して、最終的に政府案としてまとめる際には、各方面からの御意見を伺いながら、国民ができるだけ年金制度が安定的に維持されるような安心感を得られるようなよりよき制度に持っていけるような案をつくっていきたいなと、そのための準備をことしから始めていきたいというふうに考えております。
○菅野壽君　当然増さえ大きく切り込むということになれば、新ゴールドプラン、それからエンゼルプラン、障害者プラン等について必要な予算が確保できないのではないかという懸念もございますが、保健福祉三プランについての予算の確保、目標達成への御決意を承りたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　厳しい財政状況のもとで構造改革はどうしてもしていかなきやなりませんが、厚生省として社会保障制度を充実させていくということと財政再建を果たしていく、さらには根本的な構造改革に取り組んでいくということを両立させるようなことを必死に考えなきゃいけないと思っております。
　その際に、同じ公費を導入するによっても、民間の活力を導入することやあるいは規制緩和によってサービス水準を向上させる方法は私は幾つかあると思っております。限られた予算でありますが、いずれにしても多くの国民が福祉国家の充実を期待しておりますから、その期待と財政再建、これを何とか両立させるように、今後懸命の努力をしていきたいと思っております。
○菅野壽君　老人医療費の一部負担の改定に関連してお伺いしたいと思います。
　老人保健制度における制度改正の影響額は、衆議院修正によってどのようになったのでしょうか。公費、医療保険各制度ごとの拠出金及び一部負担の影響額についてそれぞれ平成九年度、十年度、十一年度の数字をお伺いしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　今回の衆議院修正によりまして、平成九年度におきます老人保健制度の財政影響は、九月実施でございますが、現行制度の場合に比べまして、老人保健制度におきますまず公費、これが六百六十億円の減でございます。いずれも現行に対する比でございます。それから、拠出金が千八百二十億円の減、それから一部負担金千三百億円の増でございます。この拠出金の減のうちでこれをそれぞれ制度ごとに見てまいりますと、政管健保の場合は四百八十億円の減、健保組合の場合は四百億円の減、国保の場合は八百億円の減というふうになってございます。
　同様に、平成十年度でございますが、これは満年度になってまいりまずけれども、現行制度と比べまして、老人保健制度における公費で千八百七十億円の減、拠出金で四千二百億円の減、一部負担金で三千百十億円の増を見込んでおります。各制度の拠出金への影響額は、政管健保千百九十億円の減、健保組合九百四十億円の減、国保千七百三十億円の減となっております。
　また、平成十一年度でございますが、老人保健制度におきます公費が二千二百四十億円の減、拠出金が四千九百九十億円の減、一部負担金が三千八百四十億円の増を見込んでおりまして、各制度ごとの拠出金への影響は、政管健保で千三百九十億円の減、健保組合で千百億円の減、国保で二千百十億円の減というふうに見込んでおります。
○菅野壽君　前回の同僚議員の質問に関連して一点、御質問を申し上げます。
　先日は、入院、外来を含めた老人の実効負担率について答弁がありました。
　入院に係る実効負担率は平成九年度、十年度、十一年度にどのように変化するのでしょうか、お示しいただきたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今回の改正、衆議院におきます修正を含めまして申し上げますと、入院の実効負担率は平成九年度七・九％、これが平成十年度八・三％、平成十一年度八・五％というふうに変化をしてまいるものというふうに見込んでおります。
○菅野壽君　次に、平成十二年度以降の老人一部負担のあり方についてお伺いいたします。
　先日の委員会では、入院に係る衆議院修正の理由について、外来や介護保険との整合性、激変緩和を挙げられておられましたが、逆に見ますと、今回の衆議院修正は平成十二年度以降は定率一割負担を導入することへの布石ともとれますが、この点について明確にお答えを願います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　衆議院におきます入院一部負担の修正につきましては、先般、提案者の御説明もございましたように、政府案におきましてはもともと外来と入院負担とに少しアンバランスがあるんじゃないかという御指摘があったこと、それから社会的入院の是正でございますとか、あるいは介護保険制度との整合性といった点に配慮をいたしますとあのような修正をした方がいいのではないかということから修正をされたというふうに御説明もございましたし、私どももそのようなこととして理解をいたしておる次第でございます。
　今後の老人保健制度のあり方につきまして、繰り返しございますように、抜本改革案を早急にお示しをすべく検討を行っておりまして、その際における入院一部負担の水準というものもその中の重要課題として検討しなければなりません。その際には、介護保険制度との整合性にも十分配慮いたしながら、医療保険制度におきます高齢者に対する医療給付のあり方をどのように考えていくかという観点から十分検討してまいりたいというふうに思っております。
○菅野壽君　同時に、低所得者への配慮についてでございますが、今後の検討課題であるが、現時点では現行の低所得者の範囲の拡大等は考えていない旨の御答弁がありましたけれども、では老人の自己負担がどのような水準になった時点で低所得者へのさらなる配慮、拡大を行うべきかをお考えか、その時期をお示しください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今回の改正案をお願いしております中におきます老人保健の一部負担につきましては御説明申し上げたとおりでございますけれども、老人医療におきます低所得者特例の対象あるいはその内容をどういうふうに決めていくかということにつきましては、そもそも一般的な給付内容なり負担水準あるいは高齢者の経済的な能力といったことの状況に応じまして、給付に応じました負担の公平でありますとか、あるいは世代間の負担の公平というような観点から、保険制度というものの中でどこまでをどのように配慮をしていくかという問題に帰着をすると思います。
　したがいまして、今、先生お話のございましたような高齢者の自己負担がどの程度の水準になったら低所得者へのさらなる配慮になるかということでございますけれども、これを一義的にこのぐらいになったらこうということを申し上げることはなかなか難しいわけでありますが、いずれにいたしましても老人保健制度の抜本改革の中におきまして老人の給付水準をどう設定するか、そういったこと等との関連も踏まえまして低所得者に対する配慮の内容、その対象なりを抜本改正の中におきましても詰めて検討してまいりたいというふうに考えております。
○菅野壽君　次に、老人保健制度の抜本改革について伺いたいと思います。
　四月の与党方針では、別建ての高齢者医療制度の創設と退職後も継続加入する方法の二つが示されました。この両方式のメリット・デメリットを教えてください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生、今御指摘ございましたように、今後の老人医療の制度をどのようにするかということにつきましては、与党の協議会においてお取りまとめをいただきました基本方針におきましても、別建ての高齢者医療制度の創設あるいは退職後も継続加入する方法、こういったものを視野に入れながら根本的に見直していくべきであるという方針をお示しいただいたところでございます。
　この二つにつきまして、それぞれのメリット・デメリットということでございますが、このうち独立に別建てでやるという方式につきましては、高齢者自身のこの制度上の位置づけが明確になる、つまり高齢者もこの医療保険制度の受け手であると同時にこれを支えていくという医療保険制度における高齢者自身の位置づけが明確になるといったような点、あるいは高齢者と若年の方々との間の心身の特性の違い、お年寄りの場合の健康上あるいは医療上の特性といったようなものについて別建てにすることによって配慮をしていく、こういった考え方などの点はやはりこの別建て方式というものについての一つの明確なと申しますか、ある種のメリットと申しますか、そういった参考にすべき点であろうというふうに思います。
　一方、制度を組み立てていきます場合には、やはりそういうふうに独立、別建てにいたしましても、高齢者自身の保険料というものをその中に組み込んでいくにいたしましても、やはりそれだけでは賄い切れません。当然、お年寄りの医療費は非常に若人に比べて高うございますから、賄い切れないとなればどういう形でであれ現役世代、若人世代からの支援と申しますか、助け合いと申しますか、そういった要素というものは必要になってくる、それをどういう形で仕組むかという点、現在の拠出金制度についてのいろいろな問題点も挙げられておるさなかでございますからそういった点、あるいはこの制度の保険者をどうするかといったような点につきましてやはり課題として残ってくるのではないか、こういった点を詰めていく必要があるであろうというふうに思います。
　それから、退職後も継続加入する被用者ＯＢは被用者グループで見ていくというような考え方に立ったものでございますけれども、これは支えるということがどうしても必要になった場合にどういうグループとして見たのが一番納得が得やすいかという観点からするならば、職歴による一体感というようなものを重視するというのがこの考え方の一つの特徴ではないかと思いますし、そのことはそれなりのやはり説得性というものがあるのだろうというふうに思います。
　ただ、一方におきまして雇用が非常に流動化をしてまいります。雇用自体が一カ所でなくなるということで流動化をしてまいりますと、退職後の各医療保険の加入資格というものをどこに置いてとらえるかというようなこと、それから産業構造が変化をしてまいります中でどうしても国民健康保険というものが中高齢者を多く抱えるということになりますが、こういった形でいわば被用者ＯＢグループがすぽんと抜けた形で職域で構成をしましたら、そこにさらに残った国民健康保険というものの保険制度としてのあり方というものについて、それが自律的に運営ができるかどうか、こういつたことを含めた検討が必要になるといったような課題と申しますか、問題点というようなものが残ってまいるであろうというふうに思います。
　いずれにしても、この制度ならもう万々歳で即大丈夫というわけにはなかなかまいりません。それぞれに一長一短がございますけれども、それぞれの長所を生かしながらどう短所を克服していくかということで先ほど来申し上げております抜本改革の中で成案を得ていかなければならない、あるいはそれぞれの案を示す中で、どちらをお選びいただきますかということをお示しする中で判断を仰いでいかなければいけない、こういう問題だろうというふうに思います。
○菅野壽君　また、それぞれの制度について、高齢者の保険料水準、給付水準はどの程度が妥当であるとお考えでしょうか。また、若い世代からの支援を求める場合の仕組みゃ比率、公費負担のあり方についてどのような御見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今、先生から御指摘のありました諸点は、まさに先ほど来申し上げております老人保健制度の抜本改革あるいは医療保険制度全体の抜本改革の中におきまして具体的に詰めていかなければならない、そういった大きな点であろうというふうに思います。
　したがいまして、まさにこれから詰めていかなければならない点でございますけれども、しかしいずれの案をとるにいたしましても、高齢者の保険料水準あるいは給付水準につきましては高齢者の経済能力、あるいは高齢者、現役世代それぞれの負担というものを、全体を見る中で、高齢者につきましても社会保障をみずから支えていただく、そういった存在として応分の御負担をお願いするという考え方に立って検討をしていかなければならないであろうというふうに思います。
　その際に、具体的にどのような負担をしていただくかということになりますときには、大きな物差しの一つはやはり世代間の負担の公平というものをどう考えていくかということであろうと思います。
　それから、拠出金というお話がございました。若年者からの支援の仕組み、比率あるいは公費負担というものにつきましても全体の財源構成を、先ほどの高齢者の自助努力というものをまず置きながら、その置いた上でなお社会連帯の考え方に立ってどう負担をし合うか、支え合っていくかという考え方に立ちまして、その全体のバランスということを検討してまいるということになろうかと思います。
　そうした中で、現実的な配慮としてそれぞれの負担の限界なり、あるいは公費という面で言えば、現下の財政状況の中でどのように公費を得ていかれるかというような現実的な配慮というものもそこに必要になってまいると思いますが、いずれにしても、そういった点を含めまして、まさに今回の抜本改革の大きな課題、なかなか難しい課題でございますけれども、ここのところをきちっとするというのは一つの今回の改革の中での大事な点だろうというふうに考えております。
○菅野壽君　最後に、さらに審議会意見書などでは、この二つの方式のほかに、「医療保険制度を全国民を対象とするものへと統合し、その中に高齢者を位置付ける。」という第三の案が提案されていますが、この案は一体どのような案でしょうか。
　また、そもそも医療保険の一元化、一本化は長年の課題になっているはずであります。政府が夏に示す抜本改革案においてこの問題の方向が示されるのかについてお伺いしたいと思います。
　あわせて、この問題について厚生大臣の御所見を賜って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　医療保険制度における高齢者の位置づけ、そして保険制度の体系のあり方については与党の医療保険制度改革協議会の基本方針や関係審議会の提案等でも出ているところであります。今後、抜本改革案を策定する中で今までの御意見も踏まえながら一つの方向を出していかなきゃいかぬなと考えております。
　その際には、今後、医療保険制度についてどのような形で全国民を通じた給付と負担、この公平化を図るかという観点から改革案をまとめて、そして最も効率的で適切な制度は何か、全国民のためにどういう制度がいいかという点に最重点を置いて、今までの意見を十分洗い直して、何とか国民の批判に耐え得るような改革案を早急にまとめてみたいと思っております。
○政府委員（羽毛田信吾君）　老人の医療費の側面で低所得というものをどのような考え方に立っていわばその対策の対象にすべきかというお尋ねでございますけれども、大変難しいお尋ねでございます。
　そもそも低所得の方々に対してどういう対策を打つかということの、その対策の必要性というところを論じますというと、そもそもお年寄りの一般的な給付の水準というものをどこに置いていくか、それからそのことは若人との負担と給付の均衡においてどのように考えていくか、そういったこととの相関を考えなければなりません。
　したがいまして、現在私どもが定額でお願いをしております今回の改正案における低所得対策とおのずとまた、先生今、定率にすべきだというお話ございましたけれども、定率で、それもどういう水準で定率で一般的にするか、つまりお年寄りについては若人の負担と給付との関係においてどの程度の負担水準にするかというようなこととの関係において、低所得者に対する配慮をどう決めるかということになると思いますので、それを決めますのは言ってみれば全体として老人保健制度をどう仕組むかという中で考えていかなければならないであろうというふうに思います。
　しかし、定量的なことを抜きにして定性的にいえば、やはり今、先生御指摘になりましたように、確かに分布あるいは平均的に見ればもう若人の方々と遜色のない状態になっているという現実が一方においてございますので、そういう意味からいけばお年寄りにも応分の負担を願うということは給付の面においても、あるいは保険料負担の面においても必要だと思いますけれども、一方において、確かに低所得の方々の分布が比較的多いというのは先生のグラフでもお示しをいただきましたところですから、例えば今後の給付水準をどう決めるかいかんによりましては低所得者対策というものを現在よりももう少し手厚くしなければならないというようなことも当然あろうと思います。そういったことを含めて、今後抜本改革の中で検討してまいるということにいたさなければならないというふうに思います。
○今井澄君　今後の話ということですが、しかし今後のこととはいっても、例えばこの四月に消費税が上がったときに臨時福祉給付金とか臨時介護福祉金というので特別低所得者対策ということでやっているわけですよね。その中では、これは高齢者だけではありませんけれども、例えば福祉年金等の受給者は一人当たり一万円とか、児童手当、生活保護、それから社会福祉の施設入所者、原爆の被爆者手当の受給者に対しては一人当たり一万円出しているわけですね。それから、臨時介護福祉金ということで低所得の六十五歳以上の在宅寝たきり老人三十三万人に一人当たり三万円というものをとりあえず出しているわけですね。そういう意味では、やっぱり何かここへ考えられないかと思うんです。
　その前に、現在の老人医療について、低所得者対策というものについてはどういうものがあるのか。医療費、それから食事療養費、一応それをちょっと確認しておきたいと思います。簡潔にお願いします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　現在の老人保健制度におきまするいわゆる低所得対策といいますと、次の二つが主なるものでございます。
　一つは、入院時の一部負担金につきまして、御案内のとおり、市町村民税の非課税世帯などに属しまする老齢福祉年金の受給者に該当いたしますと七百十円の一部負担が三百円ということに、これは現行でございますけれども、減額をされる、そして二月限度になっているというのが一つございます。
　それから、入院時の食費の標準負担額につきましては、市町村民税非課税世帯などに属します場合に一日七百六十円の一般の食事代の負担が一日六百五十円ということで、それも三月目以降は五百円という形に減額をされるという形になっておりますし、さらにこれらの世帯に属します高齢者が先ほどの老齢福祉年金の受給者であります場合には食事代の負担がさらに一旦二百円の負担に軽減をされる。
　この二つの部面においていわゆる低所得者対策と申し上げられるものをやっておるところでございます。
○今井澄君　今御説明がありましたが、例えば食事代ですと七百六十円が六百五十円に減額される対象者が十六万三千人、それがさらに五百円に減額される対象者が四万六千人、それから老齢福祉年金等の人は三百円になるわけですが、それが三万五千人、それから入院時の一部負担金の七百十円の三百円の減額も対象者が三万五千人、これ合わせても三十万かそこらなんです。
　そこで、もう一方、住民税非課税世帯という場合に、調べてみますと、七十歳以上のひとり暮らしで住民税非課税の限度というのは収入が年間百七十四万円なんですね。老夫婦二人で住んでいる場合にはそれが二百二十六万円ということなんです。そうしますと、先ほどお配りした資料の二枚目の③、「世帯類型別にみた所得金額」で見ていただきますと、今の百七十四万円とか二百二十六万円以下というのを見ますと高齢世帯で約半分、二百万円から二百五十万円、真ん中よりちょっと左の欄を見ていただくと、累積百分率で五一・八％というんですね。高齢世帯の半分は二百五十万以下なんですよね。そうすると、どう見たって、その下のランクの百五十万円で見たって三〇％、高齢世帯の三〇％は言ってみればさっきの住民税非課税世帯になっちゃうわけですね。
　現在の低所得者対策でやっている人たちが十六万幾ら、四万幾ら、これ全部足したって三十万ぐらい。そうすると、全然これは救われていない人が現在の制度ではいるということじゃないでしょうかね。例えば、よく聞くのは、生活保護なんかもなかなか受けない方がいる、お勧めしても受けない方がいると。生活保護でも、新聞にも出ましたけれども、もらった保護費で一枚の干物を二日か三日に分けて食べて、それで貯金をしたと、その貯金がいけないというので取り上げられたとか、いろんな話が出ています。
　確かに、お年寄りたちが非常に将来のことを心配してそういうことをやっているわけなんですが、この今の制度ではかなり漏れている人たち、本当に真に手を差し伸べるべき人たちで漏れている人がいるということがあるんじゃないでしょうかね。どうでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　現在の低所得者対策として実施をいたしておりますものは、これは申請主義でございますから、客観的にそういう形で証明をするものを添えて申請をしていただければ、これを拒否するとかそういった性格のものではございません。確かに制度の周知をどう図っていくかという問題はあろうと思います。その点は今後ともよくしなければならないと思いますが、そういう点はあろうと思います。
　それから、当然のことながらこの世帯類型別に見たあれというのは、言ってみれば現にお元気な方も含めた類型でございましょうから、このお受けになっている認定対象の方々というのはそれなりに必要性に応じての認定でございましょうから、そういう意味からいえば病んでいる方ということになるかと思いますが、そういった差もあろうかと思いますけれども、いずれにしても、しかし制度のその対象になる方々は申請すれば御本人の希望があればちゃんと受けられるようにということは、私どもの方も今までもそういう方針でまいったつもりでございますし、今後もそういうことで制度の周知等には努めてまいらなければならないというふうに思います。
○今井澄君　これは無年金障害者の問題で質疑をしたときも、無年金の障害者が一体何人いるかわからないという話だし、今度のことでも例えば生活保護を受けて当然なのに生活保護を受けていないお年寄りは何人いるのかと聞いたら、申請主義だから数字はわかりませんということなんですね。
　私はやっぱりそれでは済まないだろうと思うんですね。これからお年寄りにも応分の負担を求めるという以上は、応分の負担がなかなかできないという人のことを考えなければ、そこまで考えないと本当にセーフティーネットとしての意味が十分発揮できないということから非常に今後こういう課題が大きくなってくるんじゃないかと思います。
　それで、例えば西山委員が前回質問されたときに、御夫婦で二万幾らと三万幾らと年金をもらっている額が合わせて六万に足りるか足りないかという場合に、おじいさんかおばあさん、どっちかが一人入院しちゃったらどうするんだという質問をされたときに、厚生大臣は、最高の五万二千八百円を払うとしても、二万七千三百円と三万八百円ですね、五万八千百円の年金を受けているから払えると。
　もし、この人がこれだけの年金で家庭菜園でもつくりながら二人で細々と暮らしている姿で片一方が入院したらどうなるかと。確かに五万二千八百円というのは高い負担ですから、こういう方になると減額されるかもしれません。入院した人はいいんですよね。大体そこで見てもらえるからいいんですけれども、残された一人の方はそのお金を持っていかれちゃったら、二人で今までかつかつで生活していたのに生活できなくなるんですよね。やっぱりここのところはもう少しいろいろな手当てを考えなければいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　年金との関係でお話がございました。
　そもそも年金というものが一つにはどういったお年寄りの需要を満たすものであるかということでございますけれども、年金の水準、老後生活のすべてを賄うという考え方ではございませんで、やはり老後生活の基礎的部分を賄うという観点から定められておるということでございます。
　一方、老人保健におきます患者負担というのは、年金に他の収入を加えましたものを含めた高齢者の負担能力というようなことを勘案しながら、一方において医療保険制度における負担と給付の公平、あるいは支える者、支えられる者との負担の公平、こういつたことを考えてその給付水準なり負担水準というものを決めておるということでございます。
　そうした中で、現行制度、今回御提案をしております中でいえば、やはりその大半を若人に仰いでおる老人の負担が、一方において今回の負担においては、先ほども先生お挙げになりましたように、若人においては二一・八％の実効負担率に対して、総体でも老人は八・四％の負担率であるという一般的な水準におけるそれなりの配慮と申しますか、そういったことで給付水準を設定していると。そういう一般的な給付水準下における低所得者対策をどうするかということで考えれば、現在のようなやり方というのが一つの線ではないかなというふうに思いますし、そのことはやはり今度の給付水準をどう決めるか、あるいは若人との負担関係をどう決めるかということの中で今後もそういう意味では考えていかなければならない。その際にはお年寄りの生活実態というものをやはりしっかり押さえて考えていかなければならないということになろうと思います。
○今井澄君　お配りした資料の最後のページの下、⑦ですけれども、公的年金、恩給の総所得に占める割合が一〇〇％の世帯、つまり年金や恩給だけで暮らしている高齢世帯が五〇％、半分いるんですよね。しかも、その年金の分布がどうなっているかというのをいろいろ調べてみますと、きょうは資料を持ってきませんでしたけれども、年金をもらっているのは大体年間平均で百二十万かそこらですか、というふうな話。百何十万かになっていますけれども、分布を見てみると四、五十万という人が非常に多いんですね。
　そういうことを考えますと、特に私はこれは動いているという見方をしたらいいと思うんです。八十歳あるいは八十五歳以上で特に女性、こういう人たちは本当にあれなんですね、いわゆる家庭の主婦としてやってきて年金受給権も何もない、家もないというふうな人たち、そういう人たちのこととか――今はいいですよ、定年でやめた男の人たちは結構年金もらえますから。うちの親なんかを見ていても、まあこれで十分じゃないかというふうに思いますよ。十分じゃないかというのはおかしいけれども、使うことも余りないんですからね。それはそれで、十分というのは言い過ぎかもしれないけれども、やっぱりそういう本当の低所得者のところに光が当たらないといけないだろうと思います。
　それで、ついでにちょっと貯金のことをお話ししたいと思いますが、貯金が多い多いと言うんですが、結局何のために貯金をしているかというのを聞くと、やっぱり万一の場合というのが多いわけで、万一の場合というのは病気とかけがとか寝たきりとかいうことのようです。それで、もう一つは貯蓄率、八十歳を超えてもなお自分の可処分所得の三二％を貯蓄しているんですね。何のためにかというと、老後のためにと言うんです。八十歳のお年寄りが老後のために自分の可処分所得の平均して三二％を貯蓄しているという現実がある。取り崩したくないと。ここが非常に実は日本の福祉の貧困さのゆえだと思うんですね。
　やっぱりきちっと老後は安心だという体制を築かない限りお年寄りはどんどん貯金をする。そして、その貯金をしたのをどうするかというと、できれば残してやりたいというのが六二・六％。日本というか東洋はダイナスティーモデルといいますか、王朝モデル、結局子孫に何かを残すということでやっている。こういうふうな老人の意識も問題かもしれませんけれども、お金を持っていないと安心できないという、やはりそういう状況を変えていかなければいけないと思います。
　そういう意味では、財政が今非常に厳しいことはわかりますし、財政再建、構造改革も必要ですけれども、何かその宣伝が行き過ぎちゃって、年金ももらえなくなるかもしれないぞ、医療も自己負担がふえてめったに受けられなくなるかもしれないぞというのはむしろ逆効果で、そのためにお年寄りは乏しい中で貯金を貯めて、そして自己負担が上がると医者にかかる回数を減らして、結果は病気を重くしてかえって本人も不幸、医療費もふえるという、こういう悪循環に陥っているのではないかと思うんですね。
　そこで、もう時間がありませんので厚生大臣に最後にお聞きしたいんですが、安心して暮らせる社会の構築のために今何をすべきなのか。確かに私は一方で平均的にはお年寄りから一割近くの御負担をいただくような方向に若者との比率でいけばいくこと自身には反対ではないんですけれど．も、どういうふうに環境を整えていくかということも含めて貯金の問題、社会保障の問題、それから低所得者対策、本当に困った場合には絶対に、言ってきたら何かしてあげるよという申請主義ではなくて、かゆいところに手の届くような、本当の困った人への手の差し伸べ方等について不十分だと思うんですが、御所見を伺いたいと思います。