Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○犬塚直史君　防衛大臣、その判断が非常に私は軽い、非常に軽い判断だと思うんです。大臣、副大臣、政務官が減給をする。先ほど来言っているように、これは重大問題である。国権の最高機関である立法府に対する挑戦的な行為であるということは、これをほうっておいたらば国の形が崩れるぐらい大変なことだということは多分共有していただいていると思うんです。にもかかわらず、どうしてこれ懲戒処分にしないんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　私とすれば、常識的に言えば、航空幕僚長を解職、要するに解いた、更迭をしたという時点で、御本人とすれば極めて判断を大きくするところだと私は思っています。ですから、その時点で、懲戒処分するしないということよりも、その重さというものを御本人に自覚をしていただきたかった、そういう思いがあります。
　ですから、今回、その中において、我々自衛隊という組織があるわけでありますので、その中においてこれを、政府見解と異なることをまた新たに主張をされて、その主張が表に出て、そしてまたそれが自衛隊員の士気につながる、落ちるということにつながることは私としては避けたかったということでございます。
○犬塚直史君　防衛大臣、今の発言は私は非常に問題だと思うんですよ。
　この懲戒手続に入ったときに、審理のときに、国民の目の前で田母神参考人に堂々と自説を述べてもらって、その中で我々国会の審議がどういうことをやっているのかということをきちんとこちらでも言うことができる。もちろん我々は、私は三十四万人の有権者の厳粛な信託を受けてここに立っております。国会議員はみんなそうであります。そういうところで、我々が徹底的に審議していることに対して、行政府がこういうことを言うことについて、時間が掛かるからまずいだとか、あるいはいろんな自分の自説を述べられるとまずいというような、あたかも逃げているような印象を持ってしまうというのは当然だと思いますが、どう思いますか。
○国務大臣（浜田靖一君）　そのように取られるとすれば、大変残念なことであります。私はそうは思っておりません。
○犬塚直史君　それでは、出だしにもう一度戻りますけれども、一番初めに辞表の提出を求められた。もしそれが駄目であれば懲戒手続に入るからということですね、懲戒手続に入るから、もし入ったときに審理辞退の意思を確認した、副長がですよ。要は、ごめんなさいと言って辞めるか、あるいは審理辞退をしてくださいと、懲戒をするから審理辞退をしてくださいねと、こう条件を出した。それに対して田母神参考人が乗ってこなかったから、今回の手続になったんじゃないですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　いやいや、そんなことはございません。私どもとすれば、当然その可能性というものも追求をさせていただきました。ただ、その手続をしなかったというだけでございます。
○犬塚直史君　それでは田母神参考人に伺いますが、副長が電話なり訪問なりをして田母神参考人のところに意思確認をしたと。辞職をするか、あるいは懲戒手続の審理辞退の意思表示をしてくれと言ってきた。これについてはどのようにお感じになりました。
○参考人（田母神俊雄君）　まず先に、先生が私が立法府に対して挑戦をしているというふうにおっしゃいましたけれども、私は、いわゆる村山談話なるものを公然と批判したことは全くありませんし、論文の中でも全く触れておりません。したがって、それは妥当ではないというふうに思います。
　それから、航空幕僚副長が私に言ってきたときに、私は、私が書いたものは、私は当然自衛官も言論の自由が認められているはずだから、その言論の自由を村山談話によって制約されるということではないのではないかというふうに思っておりましたので、岩崎副長に対しては、是非どこが私が悪かったのかを審理してもらった方が問題の所在がはっきりするというふうに申し上げました。
○犬塚直史君　私は、田母神参考人の、内容的なお話は別として、自分の書いたものをきっちりと審理してもらいたいという反応は当然だと思います。
　この当然の反応に対して、それを受けて懲戒手続に入らなかったことの方が私ははるかに問題だと思うんですけど、大臣、どうですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　私はそうは思っておりませんで、その懲戒手続の最後まで審理ができるというものは、その時点では私どもとすれば、時間が掛かって、その意味では途中でしり切れとんぼになる可能性があるということを、これを私どもとすれば判断したということでございまして、今委員のおっしゃるように、その判断がと言われても、私どもとすればそれが最善の判断だというふうに思っております。
○犬塚直史君　懲戒手続がしり切れとんぼになるというのはどういう意味かをちょっと御説明ください。
○国務大臣（浜田靖一君）　先ほどから申し上げておりますように、要するに定年が来る、まあ五十四日というのは平均日数でございますから、いろんな今お話がこちらの方にやじが来ましたけれども、基本的には一番、懲戒免職に至るまでの日数からすればこれは十か月ぐらい掛かっているわけでございます。そういったことも含め、また、先ほど田母神前空幕長がおっしゃっているように、御自分の意見を、しっかりと自分の意見を述べ、なおかつそこで自分の一つずついろいろな違反等についても審理をしていただくということを勘案すれば、我々とすれば決して短い期間では終わらないだろうということを思い、そして一月ということでございますので、我々とすれば、我々の判断として今回の決断をしたということであります。
○犬塚直史君　防衛大臣、自分の意見を述べることは何か都合が悪いことあるんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　私どもとすれば、いろいろな隊員等に対する影響等も勘案してと先ほども申し上げたとおりでございますので、そういった影響を、我々とすれば一番いい形で処分することが重要だということを考えて今回の判断をしたところでございます。
○犬塚直史君　私は、それが非常に国民に対して不信感を与えている対応だと思います。
　どうして堂々と懲戒手続に入って、今おっしゃっているのは、これは総理も同じようなことを言っているんです。これぶら下がりの記事の内容ですので、これは確認をしなければいけませんが、麻生総理も、定年になるから、その段階で決着しないと具合が悪いという発言をされているんですね。こういう発言を聞くと、余りにも今回の話を軽くとらえている。
　つまり、先ほど来田母神参考人がおっしゃっておりますけれども、我々が問題にしているのは、内容の問題というよりも、我々がここにいて立法府として意思決定に関することだけを我々はやっているわけですよ。外から見てどんなに歯がゆい思いを持ったとしても、立法府が決めることは立法府が決めないと国の形自体が崩れてしまうという危機感を持って今言っているわけです。そういうことに対して余りにも、防衛大臣、今の御答弁、時間がないとかいう話では余りにも軽過ぎる。
　もう一度伺いますけど、これは麻生総理も同じような見解なんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　私とすれば、決して軽い判断とは思っておりませんので、その中では一番選び得る判断をしたということでございますので、決して軽い判断だとは思っておりません。
○犬塚直史君　もう一度伺いますが、時間が掛かることが先ほど都合が悪いとおっしゃいましたけど、どうしてそれは都合が悪いんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　今回の、それこそ今、私は、その言った内容が極めて政府見解と異なって、それが問題であるということをお話を申し上げました。これに関して、我々としては毅然とした態度を示す必要があった。ですから、そういった者に対しては一刻も早くお辞めをいただきたいという思いでそういった形を取ったわけであります。
○犬塚直史君　では、お辞めをいただく形としてどうして懲戒手続に入らなかったのかということを先ほど来聞いているんです。
○国務大臣（浜田靖一君）　ですから、我々とすれば、それを長期化することによって今回途中で審理が終わってしまうということに対する、これを防止するためにも、我々とすれば辞めていただくというのが極めて重要だと思ったわけであります。
○犬塚直史君　先ほど来大臣に伺っているのは、長期化することがどうしてまずいんですかと聞いているんです。
○国務大臣（浜田靖一君）　長期化することによって、いや、私は別に長期化してもそれはいいのでありますけれども、しかし、それが一月で要するに定年退職が来るということが、これが一番の問題だと思います。
○犬塚直史君　長期化して一月に定年退職を迎えることがどうして問題なんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　そこで審理が終わるということであります。
○犬塚直史君　けつが決まっていて、そこで一月で審理が終わってしまうから、だから懲戒手続に入らないというのは余りにも非合理な決断だと思いますけれども、どう思いますか。
○国務大臣（浜田靖一君）　私は、決してそうは思いません。
○犬塚直史君　もう一度、政府の見解を伺います。
　これは懲戒手続に入るべき事案だったんですか、そうではなかったんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　入ろうと検討いたしましたが、それを最後まで審理、そして結論を得るまでに至らないという判断をしたということであります。
○犬塚直史君　それでは、最後の結論に至らなかった、しかしながら、なるべく事を荒立てないように退職という形に持っていったと、そのようにしか今の答弁では受け止められないんですけれども、何か確とした、懲戒手続には入らないという確とした理由は今の答弁では全く見えてこないんですよ。
　そういうやり方で、そういうやり方でこのような事案を処理されようとするという、私は、政府のやり方が最も重大な影響を与えるのは二十四万の自衛官の皆さんだし、東京大学を始めとする学生の皆さんだし、こういうことがこれほど軽く受け止められるのか、立法府の議論というのはその程度のものなのかというふうに受け止められかねないんですよ。
　こんな、こういうやり方で政府は本当によろしいんですか。懲戒しなくていいの。
○国務大臣（浜田靖一君）　いや、事の重要性というものを考えて、逆に言えば、我々の判断に対して、今日この委員会において参考人として田母神さんをお呼びをして、そして我々の政府としての考え方を言っているわけですから、その意味では、委員会、国会の、今日極めて正常な形で今やっているというふうに私自身は思っているところであります。
○委員長（北澤俊美君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（北澤俊美君）　速記を起こして。
○犬塚直史君　なぜ懲戒の手続に入らなかったのかということについて、一つの大きな原因は六千万円と言われる退職金の問題かと思うんですが、そういうことも勘案をして、五十四日と言われておりますが、その期間内で終わる審理を、この五十四日であれば一月の退職のときの前には終わるはずなのに、どうしてそれを途中でやめてしまったのか、どうして懲戒手続に入らなかったのか、もう一度伺います。
○国務大臣（浜田靖一君）　これは我々とすれば、なぜ入らなかったとか言われれば、我々とすれば、この懲戒手続に入った際に、航空幕僚長から空将に格下げをした、その際にこの定年の日数というのは、航空幕僚長においては定年の延長はできますけれども、空将の定年延長はできませんので、その意味では、一月の終わりにこの定年が来るということでありますので、その中で一番重要な、一番厳しい措置をするべきだというふうに考えて、我々とすれば、今回、懲戒の手続に入らずに早期退職を求めたということでございます。
○犬塚直史君　それでは田母神参考人に伺いますが、もし審理に入ったら御自分のこの政治的な意見をそこで述べるという気持ちがおありになったんですか。
○参考人（田母神俊雄君）　はい。審理に入れば私は、まあ村山談話というのは政治声明だと思いますから、我々にも表現の自由やら言論の自由は許されているはずだからというところは主張させていただくつもりでおりました。
○犬塚直史君　先ほど来、村山談話のお話をされておりますけれども、この件は、村山談話あるいは一国の憲法解釈ということを超えた話であります。
　それはなぜかというと、なぜかというと、これは侵略の定義、侵略の定義というのは、まさにこの安全保障にかかわる国会論議の中の中心的な課題であります。つまり、第一次世界大戦と第二次世界大戦で数千万人の犠牲が出たと、その上でようやく戦争を含む武力行使の違法化というのができたと。それについて唯一許されるのは自衛権の行使と七章下の集団安全保障であると、それ以外のものは侵略であると。しかし、侵略の定義というのはまだなされていない。この定義がなされるのは多分、二〇一〇年に行われる、世界百八十か国以上の政府代表が行って徹底的に議論をするローマ規程検討会議の中だと思うんです。
　私が申し上げたいのは、こういうことは行政府のことじゃないんですよ。こういう話は立法府が徹底的に議論するべき話であって、こういうような内容を、田母神参考人が自説を述べられるのは私は悪いとは思いませんけれども、しかし例えば……（発言する者あり）それでよくないんだよ、ちっとも。例えば、このファクスの送信票を見ますと、懸賞論文の募集についてと。いいですか、この送信元が航空幕僚監部人事教育部教育課というところから、あて先が、航空総隊司令部、各方面隊司令部、航空支援集団司令部を始めとする各責任者に向けてこれが出ているわけですよね。内容を読みますと、何が書いてあるかというと、この懸賞論文募集について、標記について歴史に重点を置いた精神教育の趣旨に合致するものとして隷下部隊に紹介願いますということが上から来ているわけですね。
　田母神参考人は、統合幕僚学校の校長先生として経歴をお持ちですね。純真な自衛隊員が入ってくる。もう雲の上のような存在の方ですね。そういう人たちが、これから日本のこの専守防衛、我々は誇りに思っておりますけれども、専守防衛の自衛隊のこの立派な原則に基づいて行動する自衛隊員に対して、政府見解と違うこういうことを上から出すということについて私は大きな危機感を感じますけれども、田母神参考人はそのような自覚はお持ちですか。
○参考人（田母神俊雄君）　統幕学校の学生は一等空佐ですので、とてももう純真とは言えません、四十過ぎていますので。
　それから、私が、学校では、国の方針とかいろいろありますけれども、それはまた学校の中ではいろんなことを議論、学校の中だけですから、例えば専守防衛という決められた枠から我々がはみ出て行動をするとかいうことではないわけですね。だから、それを結局議論をして、自由に議論をしましょうということですね、学校では。それも議論ができないというと、日本って本当に民主主義の国家ですかと。何か決められると、もう絶対に意見が言えないと。政治将校が付いていて、どこかの国と同じくなっちゃうんじゃないですか。
○犬塚直史君　今、田母神参考人の御意見はよく分かりました。私は、この内容についてこの場で議論するつもりは全くありません。
　今問題にしているのは、こういう田母神参考人の受け止め方ですね、議論をしてもいいだろう。しかも、大きな影響力を持つ言わば行政の長たる人物が、しかも教職にある人物が、政府方針とは違う、しかもあくまでも立法の範囲である話をこのような形で上から下に下ろしているということについて大きな危機感はお持ちにならないんですか。どうして懲罰の対象にしないんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　そこは大変問題であるから辞めていただいたわけでありまして、その辞めさせ方については御異論が、御議論があるかもしれませんが、私としては、今回迅速な対応で辞めていただいたということでございます。
○犬塚直史君　最後に、もう一度伺います。
　今日は、防衛大臣にこのことだけを私は聞こうと思っていたんです。どうして懲戒処分しないのかということなんです。
　一番初めは懲戒処分しようと思っていたんですよ。本人がもしごめんなさいと言って謝って辞めなければ、自分で退職をしなければ懲戒手続に入るということを前提として御本人に初めは連絡をしているんですよ。にもかかわらず、本人が徹底的に論戦をすると言ったらやめてしまったんですよ。私は、これが不思議で不思議でしようがない。どうしてそういう弱腰になるんですか。立法府としてきちんとけじめをどうして示すことができなかったんですか。もう一回伺います。
○国務大臣（浜田靖一君）　先ほど来申し上げていますように、この審理の時間、先ほど申し上げたように、その退職の時期というものを考えて、私とすれば、辞めていただくには一番それが早いということがございましたんで、私とすればそれを取ったということでございまして、委員の御意見に関しては、私はそういう指摘もあるだろうなというふうには思いますが、しかし私の判断としてはそういう判断を取ったということでございます。
○犬塚直史君　これは防衛大臣だけではなくて、麻生大臣も類似のことを述べております。定年になるから、その段階で決着しないと具合が悪いというようなことを述べております。
　私は、このような政府の取組は問責に値するということを申し上げて、私の質問を終わります。
○小池正勝君　自由民主党の小池正勝です。
　今日は特措法案の審議でございますから、まずこの特措法案についての質問をさせていただこうと思います。
　まず初めに、外務大臣にお伺いしますが、アメリカの大統領がオバマさんにお替わりになるわけでありますけれども、そこで、そのアメリカの対テロ戦略というものにどのような変化が起こるのだろうかというふうな観点から御質問をまずさせていただきたいと思っております。
　そこで、まず初めに、十一月の七日の日に麻生総理と大統領になるオバマ氏が電話会談をされたという、そのように報じられておりますけれども、これはどんな内容だったんでしょうか。
○副大臣（橋本聖子君）　十一月の七日に麻生総理は、朝七時から十分間、オバマ次期大統領と電話会談を行いました。
　そして、電話会談では、まず麻生総理からオバマ次期大統領に対しまして米国大統領選挙当選への祝意を伝えたところ、オバマ次期大統領から謝意の表明がありました。
　次に、オバマ次期大統領より麻生総理との個人的信頼関係を築きたいという旨述べたのに対しまして、麻生総理より同感である旨述べまして、オバマ次期大統領より、日本に対しては強い親しみを感じており、福井県小浜市もよく承知しているというところのお話がございました。
　また、麻生総理から、日米同盟の強化が日本外交の第一原則であり、金融不安、世界経済の問題、そしてアフガニスタン、あるいは気候変動、そして拉致問題を含む北朝鮮問題への対応を始め、国際社会が直面する諸課題について日米で緊密に連携していきたいという旨述べたのに対し、オバマ次期大統領から、そのような課題に共に取り組み、日米同盟を更に強化していきたいという発言がございました。
　以上です。
○小池正勝君　オバマ新大統領になるということで、アメリカの対テロ戦略に変更があるのかないのか、そこが一番肝心なところになるわけですが、この対テロ戦略についてどのように日本の外務省はお考えになり、とりわけアフガン問題というものに対して新大統領はどのようにお考えになると分析しておられるのか。そして、この特措法の関係でありますＯＥＦ―ＭＩＯとの関係でどのような考えなのか、どんな分析をされているんでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　オバマ氏は米国の次の大統領になりましてもテロとの戦いを継続していくと、そういう米国の基本的な考え方、ないと、私どもは理解をしております。再三、選挙期間中にも、あるいは、選挙期間中ですね、大統領選の最中もオバマ氏は、このテロとの撲滅ということについていろいろな発言をされております。アルカーイダを始めとするテロリストを壊滅させると、そういうふうにも述べておりますし、また、アフガニスタンに米軍を増派をいたしまして、そしてアフガニスタン復興のための相当の支援を行うと、そういうような考えも表明をされております。
　ちなみに、アフガニスタンの復興支援のためには年十億ドルを支援するとか、あるいは米国に脅威をもたらそうとするテロリストを排除するためには軍事力を行使することをちゅうちょしないとか、アフガニスタンのテロ対策については再三発言をしているところでございます。
　我が国といたしましては、引き続き、米国を含む国際社会と協力をいたしまして行っておりますテロとの戦い、これの一翼を担って一日も早くアフガニスタンに平和が来るように、そういうふうに努力をしていきたいと、そういうふうに思っております。
○小池正勝君　今のお話は、とりわけアフガン問題への対応ということを考えたときに、オバマ新大統領は、現状あるいは現状よりもより強化すると、こういうふうにお考えだという御認識でしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　オバマ氏は、イラクの方の兵隊を、主要部隊を撤退をさせて、そしてアフガンの方を増強すると、そういうふうに述べておりますので、そのような考えだと思います。
○小池正勝君　このテロ対策の重要性というのは分かりましたし、アメリカはよりアフガン問題というのを強化していくんだと、アフガンのテロ問題というのを強化していくんだということもよく分かりました。
　そこで、もう一つ、北朝鮮への対応というのも一つお伺いしておきたいんですが、新オバマ大統領になると北朝鮮への対応はどのように変化し、拉致、核、これはどのようになると見込んでおられますか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　オバマ次期大統領は、北朝鮮の核計画の完全そして検証可能な廃棄、これを目標として直接的、積極的な外交が必要であると、こういうふうに述べておられます。また、拉致問題につきましては、拉致問題に関するすべての問題を解決しなければならないと、全面的な協力を北朝鮮に強く求めると、そういう立場をまた明らかにしているところでございます。
　委員御承知かもしれませんが、オバマ次期大統領の地元でありますイリノイ州、そこの韓国系の牧師さんが拉致をされているというような話もございまして、オバマ氏も非常に拉致問題には関心といいますか、解決をしなければならないというお気持ちが強いと、そういうふうに伺っております。
　重要なことは、我が国としては、拉致と核とミサイル、この三つを包括的に解決をするということでありまして、新しい政権の発足に向けまして、私どもとしましてはこの目標をよく米国側に説明をして、そして引き続いて日米で共同して、この北朝鮮問題の解決を図っていくということが大事だと思っております。
　また、我が国の対米戦略、これにつきましては、オバマ候補は、候補といいますか次期大統領は、日米同盟の重要性につきましてはもう再三これも発言しておりまして、安倍元総理、福田元総理が総理時代に国連総会に出席いたしましたときも、当時のオバマ議員は、国連総会の議事録の中で日米同盟の重要性というものを述べておられるわけでありまして、今後もこの日米の関係というものはしっかりとしたものでいくと、そういうふうに思っておりまして、私どもも努力をしていきたいと、そういうふうに思っております。
　特に、拉致の問題につきましては、我が国の国民の皆さん、我々も、これ最重要課題と考えておりますので、よくオバマ候補にもまた説明をして、共に解決に向けて努力していきたいと思っております。
○小池正勝君　ありがとうございました。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員長、済みません。
○委員長（北澤俊美君）　中曽根外務大臣。
○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほど国連総会と申し上げましたのは米国議会の間違いでございます。訂正をさせていただきます。
○小池正勝君　外務大臣、ありがとうございました。
　続きまして、田母神参考人にお尋ねをさせていただこうと思います。
　今日は、わざわざ御足労ありがとうございました。
　まず、田母神参考人にお尋ねいたしますが、日本を語るワインの会というのを御存じでしょうか。
○参考人（田母神俊雄君）　知っております。
○小池正勝君　この会が、平成十六年の九月十五日にこの日本を語るワインの会というのが開かれて、田母神参考人は御出席をされましたでしょうか。
○参考人（田母神俊雄君）　はい。私は、都合三回ほど出席したことがございます。
○小池正勝君　その平成十六年九月十五日の日本を語るワインの会の出席者は、田母神参考人、鳩山由紀夫民主党幹事長御夫妻、今回の懸賞論文のアパグループ代表の元谷外志雄御夫妻、それにもう一人と、（発言する者あり）元谷外志雄御夫妻の計六名というふうに出席されていたんでしょうか。
○参考人（田母神俊雄君）　はい。そのとおりであります。
○小池正勝君　ありがとうございました。
　続きまして、防衛大臣にお尋ねをさせていただきます。
　私は、文民統制と、それから再発防止という観点から御質問をさせていただこうと思うんであります。
　我が国は、戦前の戦争に至る経緯、終戦に至る経緯ということからして、その反省の上に立って、自衛隊という実力組織は、厳格な意味で国民の意思に基づく、国民の意思に基づいて運用されるんだということが、恐らく国民全員の意思なんだろうと思うんですね。それがまさに文民統制ということの意味だと思いますし、自衛隊はこの文民統制に服さなければいけないということは国民みんなが思っている、それはそうなんだろうと思うんです。それがこの自衛隊を貫いていると思うんですが、まず防衛大臣にお伺いいたしますが、この文民統制というものについてどのようなお考えを持っておられますか。
○国務大臣（浜田靖一君）　お答えいたします。
　文民統制とは、軍事に対する政治の優先、軍事力に対する民主的な政治統制を意味するものであります。軍事力というのは、国民を守る力であると同時に、使い方を誤ると国民に対する脅威にもなり得る。このため、軍を政治の統制の下に活用するとともに、軍の政治介入を防ぐ文民統制を確保するための制度がつくられたと承知しているところでございます。
　我が国における文民統制の制度について具体的に申し上げれば、まず第一に、国民を代表する国会が、自衛官の定数、主要組織などを法律、予算の形で議決し、自衛隊を民主的コントロールの下に置いておる。
　二番目として、国の防衛に関する事務は内閣の行政権に完全に属しており、内閣総理大臣及び国務大臣は憲法上すべて文民でなければならないとされております。
　三番目として、内閣総理大臣は自衛隊に対する最高の指揮監督権を有しており、内閣には国防に関する重要事項を審議する機関として安全保障会議が置かれております。
　四番目として、防衛省では、文民たる防衛大臣が国の防衛に関する事務を分担管理し、主任の大臣として自衛隊を管理し、運営しておるわけであります。その際、副大臣と二人の政務官が政策と企画について防衛大臣を助けることとされております。
　以上のように、我が国においては、国会、内閣、防衛大臣という様々なレベルで文民統制が制度的に担保されているというふうに考えているところであります。
○小池正勝君　この文民統制ということからして、田母神論文は問題があったという御認識なんでしょうか。
○小池正勝君　そこでお伺いしたいのですが、先ほども民主党の方から御質問がありました。懲戒手続を云々という御質問があったわけでございますが、その辺の御議論を私も少しさせていただこうと思うんであります。
　大臣は十一月の六日のときも御発言されて、この点について御発言をされておりまして、懲戒手続ができるならしたかったんだという御趣旨の御答弁を十一月六日の日にされたと私は記憶しております。議事録を読み返させていただきますと、その御答弁を少し引用させてもらいますと、私、私というのは大臣ですが、私とすればその手続、その手続というのは退職金を切るという手続ですけれども、その手続が取れればそのようにしたかったわけでありますが、その懲戒免職の手続をしている間に定年が来てしまう云々と、こうおっしゃっておられるわけです。
　すなわち、この懲戒手続をしたかったんだけれども、その懲戒の手続に入っていくと、自衛隊法の懲戒処分の手続というのは非常に時間が掛かるんだと、一般職の国家公務員と違って非常に時間が掛かるんだと。で、十か月というお話も出ておりますけれども、十か月も掛かってしまう、その間に定年が来てしまう、その間ずっと給料を払い続けにゃいかぬようになってしまう。そのことの方が国民の理解が逆に得られないんではないかということで、今回、懲戒という手続を取らずに空将への降格と申しますか左遷と申しますかをしたんだと、こういうことでよろしいでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　はい。そのとおりでございます。
　そしてまた、今回の、加えて申し上げるならば、自衛隊員の、とりわけ幹部たる者についての自らの立場を踏まえた節度ある行動を取ること、そしてまた、それに対して我々政治家がそうした隊員の行動に最終的に責任を負うといった信頼関係に基づくシビリアンコントロールがあるべき姿と考えておりまして、今回の田母神氏が空将という航空自衛官の身分を保有したままで政府見解とは異なる自らの意見を更に主張するようなことがあれば、自衛隊の内外に与える影響が大なものというふうに我々は思いまして、今回も、ですから、シビリアンコントロールの観点からも今回の退職という措置は適切だったというふうに思っておるところであります。
○小池正勝君　今のお話は、現行制度の上では最大の措置、最強の措置をされたと、こういう御趣旨の御答弁だと私は理解するんですが、そういう理解でよろしいんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　我々が取り得るべき最善の処置だったというふうに思っています。
○小池正勝君　そこで、大臣は、したかったけど時間が掛かってできない、したがって、現行制度の下では最善の措置だと、こうおっしゃられたわけですが、現行制度上どうして十か月も掛かるんだろうかと、その疑問なんです。恐らく国民の皆さんは、どうして十か月も掛かるんだろうかと。これ私もそう思いました。何でなんだろうかと。で、いろいろ調べさせてもらいました。
　そうすると、自衛隊法というのは一般職の国家公務員にない非常に特殊な手続があるということが分かりました。今回のような案件であれば、事実認定というのは、論文は現にあるし、御本人がお書きになったということをお認めになっているわけですから、事実認定で争われるということはまずないわけですよね。そうすると、事実認定にはそんなに時間が掛からない。そうすると、もし仮に一般職の国家公務員ということであれば、懲戒手続はまさに懲戒権者が御判断されればできるわけです。もちろん、事後に不服申立てとかなんとかという手続はありますが。ところが自衛隊の場合は、先ほど来お話が出ている施行規則という中で審理手続というのを踏まなければ処分ができないとなっていて、これに大変時間が掛かると、こういうことなんですね。
　そこでまず、人事院の方においでいただいていると思いますが、一般職の国家公務員ではこういう審理手続はありませんね。
○政府参考人（川村卓雄君）　一般職の国家公務員についてでございますけれども、懲戒処分の要否等の検討に当たりまして、任命権者におきまして事実関係を十分に把握することが当然に求められますが、御指摘の自衛隊員について定められておりますような事前の審理手続は定められておりません。
○小池正勝君　ということなんですね、我々は一般の公務員のイメージでおったわけですけれども。そうすると、事実認定は今回は特に問題があるわけではないわけですから、まさに懲戒権者が御判断されれば、事後的に争うことはあっても事前にの問題はない。したがって、十か月も掛かるということはまず考えられないわけです。ところが、自衛隊法にはそういう規定がある、審理手続があるということなんですね。
　そこで、この審理手続というのを詳細に読ましてもらいますと、まさに懲戒権者が通知をして、そして弁護人まで付けてやるという手続になっていまして、確かに時間が掛かるというのもうなずけるわけですけれども、大臣は、懲戒したくてもできない、時間が掛かってできないと、こうおっしゃったわけですけれども、であれば、これ、恐らく自衛隊を考えるときに一番大事な問題は文民統制ということだと思うんですね。その文民統制という極めて大切なことが、この審理手続というものによって貫徹できない。恐らく懲戒処分というのは、文民統制のためには再教育とか極めていろんなことをやっていかなければならないと思うんですけれども、しかし、この文民統制の担保措置として懲戒処分があるというのは否定できないし、大臣もその趣旨の御答弁はされているわけですね。そのときに、したくてもできない、審理という手続があるからできない。これはどうお考えになりますか。
○国務大臣（浜田靖一君）　できないと言っているわけではなくて、要するに、途中でその審理が定年によってできなくなるということを申し上げているんで、我々とすると、それをできないと言っておるのではなくて、そういったことを勘案したときに、我々とすれば、その手続をするよりも早期退職をしていただくということの方が、私とすれば、同じ退職ということに、選ぶことになってしまうということであるならば、早期に辞めていただくことが重要というふうに考えたところであります。
○小池正勝君　この審理という手続が時間が掛かるという御認識があって懲戒手続に入らなかったということではないんですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　途中で審理が中断されて定年退職が執行されるということは、要するに、懲戒処分をするに当たっての審理というのは現職でなければならないということでありますので、となれば、その時点で現職の自衛官でなくなるということになれば、当然そこで退職が決定して審理がそこでストップをするということになるので、我々とすれば、それを断念したということであります。
○小池正勝君　ということは、要するに、懲戒手続に入っても結果として定年退職になるのなら早めに定年退職してしまう、こういうことなんですね。いずれにしても、審理という手続に時間が掛かるということの御認識があるからそういうことになるわけですよね。
　であれば、まさに、この審理という手続自体一般職にはないわけですけれども、これが制度的な問題になっているというふうにはお考えになりませんか。
○国務大臣（浜田靖一君）　今逆の面で言いますと、行政改革関係の議論の中ではこの審理という手続というものに対しての認識が少々違っていまして、逆に言うと、我々の、自衛隊のやっていることの方にも議論が今行っているようなお話も聞いているところでございまして、それを、逆に言うと、一般職の方に合わせてそういった形にした方がいいというところは少々議論があるのかなというふうに思っておるところであります。
○小池正勝君　そういたしますと、いずれにしても、制度的な問題があって定年退職したいんだというお考えになったけれどもできなかったという理解でよろしいわけですね。
○国務大臣（浜田靖一君）　委員、済みません、もう一回質問していただけますか。
○小池正勝君　審理制度という制度があって、それが障害になって、結果として途中で手続が打ち切られてしまうわけですから、長く掛かって、したがって懲戒の手続に入らなかったと、こういう理解でよろしいんですね。
○国務大臣（浜田靖一君）　私どもとすれば、そういう判断、総合的に勘案してそういう判断を下したということでございます。
○小池正勝君　分かりました。
　そこで、先ほども御議論があって、民主党の方の御質問の中に、この施行規則の七十二条二項を取り上げられて、七十二条の二項という中に、任命権者は規律違反の疑いがある隊員をみだりに退職させてはならないと、こういう規定が確かにあるんですね。これに違反しているではないかという御質問があって、その答弁がもう少しはっきりおっしゃっていただきたいと思ったんですが。
　これは私の理解ですけれども、みだりに退職というのには定年退職は入らないという理解だと私は考えますし、しかも、七十二条の二項というのは、条文の位置、七十一条の後の七十二条でございますから、当然審理手続に入った後の規定であると、そのように理解してよろしいんでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　依願というのを排除したものは、そういうことになろうかと思います。
○小池正勝君　今の私の御質問は、定年退職というのは、このみだりに退職には入らないという考えでよろしいかということを申し上げているんです。
○国務大臣（浜田靖一君）　そのとおりでございます。
○小池正勝君　ということは、今回の措置というのは、七十二条の二項に言う、任命権者は規律違反の疑いがある隊員をみだりに退職させてはならないという規定に全く違反しているものではないと、こういうことでよろしいんですね。
○国務大臣（浜田靖一君）　はい。そのとおりでございます。
○小池正勝君　いずれにしても、先ほど来の御意見をずっと拝聴しておって、現行制度で最大限の田母神氏に対する措置をとった、そして文民統制ということを最大限に置いて今回措置をとったと。もう一度、大臣からその趣旨を答弁していただきたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　今そういういろんな御指摘ございました中で、我々とすると、取り得べきことをしっかりと考えてその決断をしたということでございまして、方法論についてはいろいろな御指摘があるかもしれませんけれども、今回の事案に関しては極めて不適切、そして不適当なものであったし、そういった御自分の立場というものも含めた中で、我々とするとそれには問題があるという判断を下したわけでありますので、その中で取り得る手段の最善の部分を最大の判断をして今回の処分を決めたということでございます。
○小池正勝君　田母神参考人にお伺いしますが、今の議論を聞いておられてどうですか、感想を一言お願いします。
○参考人（田母神俊雄君）　特に感想はありません。
○小池正勝君　いずれにいたしましても、文民統制というのは極めて大切だというのは、もうどなたも異論がないわけです。そこで、再発防止ということを総理もおっしゃられたし、当然二度と起こしてはならないということはみんな同じ理解だろうと思うのでありますが、この再発防止に向けてどんなことを防衛大臣はお考えになっておられますか。
○国務大臣（浜田靖一君）　先ほど浅尾委員からも御指摘があったとおり、我々とすると、その基準の明確化、そしてまたそれに対する周知徹底、そしてまた隊員個人個人の自覚というものを、しっかりとこれを指導していかなければならぬというふうに思っています。
　まず、先ほどお話にあったような、御指摘のあったことを踏まえて今後検討してまいりたいというふうに思っておるところであります。
○小池正勝君　官房長官に突然の御質問で恐縮ですが、この再発防止ということについてどのようなお考えでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　まさに、このようなことを再び起きないようにするということは極めて大事だし、国民の皆さんもそういう心配を抱いておられるということであります。
　今防衛大臣述べられましたように、まず省内において規律をきちっとするということが第一でありましょうし、シビリアンコントロールの重要性というのはどういうものなのかということを、防衛省には、やはり教育研修を持っているわけでありますから、そういうところでもう一度きちっとおさらいをするといいますか、勉強をすることは必要だというふうに思います。
　防衛省の今お立てになったその方向を政府としてもきちっと検証しながら、また一方では、今防衛省改革、今進んでおるわけであります。そうしたものの中でその対応をきちっと考えていくことが重要であると、このように考えます。
○小池正勝君　今官房長官がおっしゃられたのは、防衛省改革というのを今やっているわけですけれども、これは官邸の方でおやりになっているわけですよね。当然、その中にも、このシビリアンコントロールというのを常に第一義に考えてやっていくと、こういうことでよろしいんですか。
○国務大臣（河村建夫君）　シビリアンコントロールというのはもう大前提になっているということで、御指摘のとおりであります。
○小池正勝君　私も、自衛隊というのを考えるときに、このシビリアンコントロールというのは極めて大事だと、これはどなたも異論がないわけですから、このことを肝に銘じてこれからやっていくということを是非お願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　今、小池委員の質問の中で防衛大臣がお答えになりまして、今回の論文については文民統制上問題があるという御判断を示されました。一方、先ほど参考人の答弁の中では、自衛官にも言論の自由はあるんだということが言われたわけですけれども。
　要は、国民が一番知りたいのは、文民統制とこの言論の自由、特に自衛官の言論の自由の関係はどういう関係なのか、それをはっきりさせることによって再発防止をするということが求められていることだと私は考えております。
　その内容に入ります前に、まず事実関係について幾つか参考人にお聞きしたいと思いますが、今回の件については、論文を対外的に発表する前には官房長の、事前に文書で届出をするということがルールになっていたはずですが、報道によりますと、文書ではなくて口頭のみの了解という、報告ということになっておりますけれども、それはルールからすればルール違反だと思うんですね。なぜそういうことをされたのか、またその理由についてお答えいただきたいと思います。
○参考人（田母神俊雄君）　これについては、ルール違反と報道されておりますが、私はルール違反とは認識をしておりません。
　通知、通達については、職務に関し部外に論文等を発表する場合ということになっておりますので、今回の私の論文につきましては、別に自衛官の職務をやっていなくても書ける内容でありますし、職務に伴って得た知識をもって書いているものではございません。私のただ歴史研究の成果として書いたもので、職務に関係していないので私は通知をしておりませんでした。
○浜田昌良君　今御答弁で、ルール違反ではないと、職務とは関係なかったからと御答弁ありましたが、今回の論文、投稿につきましては、田母神参考人以外でも航空自衛隊の方が九十四名も投稿されているわけでございます。この方々はすべて職務に関連するという前提で上司の了解を得られているわけですが、なぜその方たちは職務上に関連をして、参考人の場合は関係しないというお考えなんですか。
○参考人（田母神俊雄君）　これは各部隊等ごとに指示が出ておりますので、市ケ谷においてはそういう指示が出ておりますけれども、それぞれ部隊は部隊でまたいろいろ指示が、部隊ごとに指示が出ているかというふうに思います。その部隊で決めたルールに従ってやっていると思います。
○浜田昌良君　でも、そのルールの運用といいますか、それは御自身が判断するだけじゃなくて、できたら、また、それを運用されている官房長に本来は確認すべきじゃなかったかと思うんですけれども。
　もう一点質問しますが、先ほど民主党の浅尾議員の質問の中で、今回の論文と同内容について「鵬友」という雑誌に載せられたということがありました。この件については同じように官房長に文書で了解を得たんでしょうか。
○参考人（田母神俊雄君）　これについては、同じように連絡しておりません。
○浜田昌良君　そういう意味では、御本人は職務に関係をしないという見解を述べておられますけれども、一般の国民から見れば、そのルールに、ちゃんとした手続を取っておられないというふうに映るわけでございます。
　その次にお聞きしたい問題といたしまして、先ほど航空幕僚監部の教育課がこの論文、懸賞論文について全国の部隊に応募要領をファクスで送ったという話があります。これについて参考人は紹介をしたと。じゃ、その紹介はどういう意図でされたんですか。
○参考人（田母神俊雄君）　日本には今、日本の国が悪かったという論が多過ぎるというふうに思います。そして、今歴史を見直すということで、日本の国はいい国だったという見直しがあってもいいんではないかと、そういう論文を募集しているから、勉強になるからということで紹介をいたしました。
　私も今回びっくりしていますのは、日本の国はいい国だったと言ったら解任をされたと。そしてまた、責任の追及も、いい国だと言ったような人間をなぜ任命したんだと言われると。すると……いいですか、しゃべっていいですか。
○委員長（北澤俊美君）　参考人、質問者がそこまでは求めていないようでありますから。
○参考人（田母神俊雄君）　ちょっと変だなというのが私の感想です、日本の国が悪い国だと言う人を就けなさいということですから。
○浜田昌良君　個人の見解を述べられるんではなくて、質問に的確に答えていただきたいと思いますが。
　今聞きましたのは、そうしますと、後輩の航空幕僚監部であったり、また航空自衛隊の方々が、やはりそれを、その紹介によって投稿をしてもらうということを意図されていたということですね。
○参考人（田母神俊雄君）　はい。投稿することによって勉強になって、結果として自学研さんというか能力向上になるということで紹介をいたしました。
○浜田昌良君　先ほど民主党の浅尾委員からの質問で、東京大学でも講演をされたという話がございました。そのときには、防衛省、官房長官に文書で届け出されたんでしょうか。
○参考人（田母神俊雄君）　はい。連絡していると思います。
○浜田昌良君　それがなぜ、東大のときには報告をされて、今回の論文投稿にはされない、どういう違いがあるんでしょうか。
○参考人（田母神俊雄君）　これは東大で講演をする前に、制服自衛官が東大安田講堂で講演するのは初めてだということで、石破防衛大臣にも話をいたしました。そして、石破防衛大臣の方からもいろいろ諸注意があったこともあって、一応通知をしております。
○浜田昌良君　先ほどの御答弁では、今回の論文で記載した内容については職務上知り得たものじゃなくて個人の研さんという話もありましたが、東大でお話しされたことも今回の論文の内容と多分近いんだと思います。そういう意味では、若干参考人の答弁には矛盾があるのではないかと思いますが。
　次の質問に移りたいと思いますけれども、今回のこの田母神論文が発表されて、国民がどのように受け止めたかという問題ですね。
　これについては、航空自衛隊のトップが第二次大戦の日本の侵略を正当化するような表現があった。そうすると、今後新たに戦争に自己増殖的に突入するんじゃないかと、そういう不安感、シビリアンコントロールに対する国民の不安というのが今回の論文を読まれた方が多いんだと思うんですが、これにつきまして、まず政府側の官房長官、防衛大臣に、そういうことについて御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　今般の田母神前航空幕僚長が政府見解と明らかに異なる見解、公にされたということ、これは憲法に関することもあり、あるいは、この不適切な表現、誠に不適切だということで、文民統制上問題があるからということもあって、我々のその認識の下でございます。そのことについて、国民の方々に対しても、今御指摘いただいたようなことの御懸念もある、このように考えて、極めて遺憾であるというふうに認識をいたしておるところであります。
　防衛省では、この問題については文民統制上の観点から必要な人事措置をとったということでありますけど、いずれにいたしましても、日本において、主権者たる国民を代表する国会議員で構成している国会がございます。ここを始めとして、内閣また防衛大臣という様々なレベルで文民統制が行われている、制度的に担保されている、このように考えておりますが、さらに、政府としても、今後とも文民統制というものが常に確保される、このことが大事でありますから、そのように努力してまいりたいと、このように考えます。
○国務大臣（浜田靖一君）　今官房長官が申し上げたとおりでございまして、我々としても大変遺憾に思っておるわけでございまして、今、今日、委員会におきましていろいろな委員の皆さんから御指摘等受けたことをしっかりと踏まえながら、私ども、改善に向けて頑張ってまいりたいというふうに思っておるところであります。
○浜田昌良君　今、官房長官、防衛大臣から遺憾なことであったという答弁がございました。さらに、本件につきましては、防衛大臣も減給処分、また防衛事務次官、局長等も懲戒処分を受けているわけであります。さらに、御後任の空幕長、外薗空将ですね、記者会見のときにこういう発言があるんですね。今般、航空幕僚長という要職にある者が政府見解と異なる意見を公にするという不適切な行動を取ったことによりまして、結果的に国民の皆様の信頼を損なうような事態を招いたことを真摯に反省し、心より深くおわび申し上げますと、こういう表現があるんです。
　そういう意味では、各大臣また同僚、後輩であった外薗現航空幕僚長がこういう発言をしているということに対して田母神参考人は良心の痛みを感じませんか。
○参考人（田母神俊雄君）　私は、日本ほど文民統制が徹底した軍隊はないと思います。諸外国では文民統制、一般的に、政治が軍を使って問題を解決をするか、軍を使わないで問題を解決をするか、それを政治が決めるという文民統制が普通の形だと思います。日本においては、これが自衛官の一挙手一投足まで統制すると。論文を書いて出すのに、大臣の許可を得ているという多分先進国はないと思います。だから、これだけ徹底していてまたやるといったら、本当、自衛隊は動けなくなります。
　私は、大臣がそれをとにかく徹底をすると言われれば、現職である人たちは、大臣の指示ですから、これは従わざるを得ないと思います。ただ、私は、そういう言論統制が徹底したような軍には自衛隊をすべきではないというふうに思います。
○浜田昌良君　今、言論統制を徹底したような自衛隊にすべきではないという御発言がありましたが、それでは、自衛隊においては言論の自由というのは全く制限がなくていいのかという問題ですね。
　一つお聞きしたいと思いますが、平成四年に陸上自衛隊の三等陸佐が週刊誌上でクーデターの呼びかけで懲戒免職になっております。そういう意味では何らかの、私は、自衛隊には言論の自由についての制約というのは付いて回ると理解しておりますが、これについて防衛大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　先ほども申し上げましたが、我々とすると、意見を発表するというのは決して、これは言論の自由も当然我々も考えなければならないわけでありますので。しかしながら、あくまでも政府見解、そしてまた我々の考え、政府の考え方に沿った中で議論をしていただくということでありまして、決して言論を抑圧するとか、そういったことではないわけでありますので、我々とすれば、しかしながら、それもしっかりとした政府の意向に沿ってやるという前提がまず確保されることが重要だと私は思っております。
○浜田昌良君　今大臣から答弁ありましたように、言論の自由と、自衛隊にとってもあるのは、政府見解をしっかりベースにしてその上で考えていくということが基本だと思っております。
　そういう意味では、参考人にお聞きしますけれども、ちょっと今回の論文は逸脱を感じませんか。
○参考人（田母神俊雄君）　私は、逸脱を感じておりません。政府見解による言論統制だと、結局、政府見解で言論を統制するということになりますね。それは私はおかしいと思います。
○浜田昌良君　言論の統制について何も制約を受けないような発言をされておりますけれども、私はそのことについてもう少し自衛隊の中で、防衛省の中でしっかりとこういうことが二度と起こらないように徹底していただきたい、再発防止策を取っていただきたいと思いますが、防衛大臣の御決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　先ほど来、浅尾委員からも御指摘もありました。我々とすれば、しっかりとしたそういった基準も含めて作って、それを、あくまでも基準は作っても最後は隊員一人一人のこれは考え方、そしてまた自覚ということになるわけで、この間、昨日も訓示の中でお話をしましたが、まさに服務の宣誓に当たっての思いをもう一度思い返していただいて、それに対して我々としてはしっかりとした基準を明確にして、それを破らないようにしっかりとした体制を取っていきたいというふうに思っているところでございます。
○浜田昌良君　今防衛大臣からも御答弁ありましたように、しっかりした基準を作って具体的にしていただくと、非常に重要だと思っております。
　そういう意味では、一つのアイデアなんですけれども、自衛隊の方々がずっと自衛隊という組織の中で上がっていくだけじゃなくて、ある一定のタイミングでいいんだと思うんですが、外に出てみると。他省庁に出向したり民間に行ったりすると。そういうことで外から自衛隊を見るということの経験が私は重要だと思うんですが、こういうことについて大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（浜田靖一君）　現在、幹部自衛官については、広い視野に立った人材育成の観点から、他省庁への出向とか民間企業での研修も行っております。また、防衛省改革では、プロフェッショナリズム、職業意識の確立のために文官、自衛官を問わず、自らの任務についてその意味を理解して、より高次元の倫理観、使命感、責任感を持って仕事に当たらなければならないとされております。そのために、国内外への留学や様々な行政経験の機会を与えていくように提言されております。
　いずれにせよ、この事案を受けまして、このようなことが二度と起きないように、人事上の施策や教育を含めてどのような防止策があるのかも含めて検討してまいりたい、今委員の指摘のあったことを更に一層進めていきたいというふうに思っておるところでございます。
○浜田昌良君　是非、本件を契機として、そういう自衛官の、一般国民が持っている感覚と同じものを共有されるということの体制をつくっていただきたいと思います。
　参考人にこれを聞いても、答えは限っているかもしれませんから、違う質問なんですけれども、今回の件、今までの質疑でも言いましたように、国民には文民統制についての不安を覚えさせた。また、後輩の外薗現幕僚長に対しては、さっき言った謝罪会見もしなきゃいけなかった。そして、防衛大臣を始め、事務次官、局長等が懲戒処分を受けることになった。こういうことを受けて、それなりのトップの座におられたわけですから、退職金の一部でも返還すると、そういうようなことはお感じないですか。
○参考人（田母神俊雄君）　その意思はありません。今何だったですかね、ちょっと忘れちゃいましたけど。最初の質問は、ちょっと済みません、もう一度お願いします。
○浜田昌良君　別に御答弁は、今の退職金関係で聞いておりますので結構でございます。
　このように、本人としては言論の制約を受けないというような御答弁を続けておられますけれども、私は、もう一度この文民統制、シビリアンコントロールと自衛官の思想、信条の自由、これはあるでしょう。言論というものについてはそれぞれの立場がやっぱりあるんだと思うんですね。そういう意味では、一自衛官の場合と航空幕僚長の場合と、いろんな形で何らかの制約が多分あるんだと思うんです。ここら辺のシビリアンコントロールと自衛官の言論の自由に、思想の自由について、官房長官に再度御答弁をお願いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○国務大臣（河村建夫君）　当然、自衛隊は厳格な文民統制の下にあるわけでございます。そのことを考えますと、自衛官の場合においても、特に航空幕僚長のような幹部がその立場において見解を公にする場合、この文民統制との関係あるいはその社会的影響、こういうものはやっぱりしっかり十分考え、考慮すべき、当然そういうことだというふうに思います。
　やはりノブレスオブリージュと言いますが、高い地位にある方は非常に社会的責任が大きい、そういうことをしっかりとわきまえて対応していただく、これはもうシビリアンコントロールの一つの根幹にある考え方だと、こういうふうにも思っておりますので、今回の問題が不適切と言われるそのゆえんだというふうに考えております。
○浜田昌良君　今官房長官から再度御答弁をいただきましたが、御発言は短くですね、じゃ御答弁。
○参考人（田母神俊雄君）　国民に不安を与えたと文民統制についておっしゃいますけれども、今朝九時の時点で私は、ヤフーの、私を支持をするか、問題があると考えるか、問題がないと考えるかといったら、五八％が私を支持しておりますので、不安を与えたことはないと思います。
○浜田昌良君　どういうデータを使われたか分かりませんけれども、そういうトップであった方が、そういうことをもって自分の行動を正当化するというのは非常に私は問題だと思っております。そういう意味では、今回のことをしっかり、防衛大臣、官房長官、外務大臣、受け止めていただきまして、こういうことの二度とないようなしっかりとした対策をお願いさせていただきまして、私の質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今回問題になっている田母神参考人の懸賞論文はアパグループが募集したものであります。まず、このアパグループとの関係についてお聞きいたします。
　参考人とアパグループの元谷会長が従来から親しかったということは今明らかになりました。この元谷氏は、昨年の八月二十一日に小松基地においてＦ15戦闘機に搭乗し、四十八分間実際の飛行を体験をされております。
　まず防衛省にお聞きしますが、小松基地でこの元谷氏以前に自衛隊協力者として民間人をＦ15に搭乗させて飛行させたと、こういう例はあったんでしょうか。