Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田名部国務大臣　お話しのとおり、ただ産業としてだけ考えているわけではありませんが、いずれにしても一定の所得がなければ、なかなか後継者が育たないということも一方ではあると思うのです。したがって、私は、再三経営管理、企業的感覚、こう申し上げますのは、これはどの産業でも同じ、商売でも同じでありますが、やったから絶対にもうかるという保証はないけれども、自分でこういうことでいけばこれだけの借り入れをして、そして返済をしながら家も建てるし、こういうものもやっていく、この感覚といいますか、そういうものがなければいかぬと思うのです。ですから、何回も申し上げておるわけでありまして、今の若い人たちに意欲を持ってそこまでいけるように私たちも政策で誘導はしていく、しかしやるのはやはり農家、担い手自身でありますから、そういう意欲がなければどんな手当てをしても成功していかないということもあろうかと思います。
　この間も何テレビかわかりませんが、畜産か酪農で東京から若い夫婦が、子供二人おって、そして一生懸命取り組んでいるテレビ番組がありました。私も見ておりました。その人の意見を聞いたら、いや、都会で生活しているより子供たちのためにはこの自然の環境、こういうところで教育できることは、人間の心を取り戻したような気がする、こういう話を聞いて、私は本当に安心をしました。ですから、そういう人たちが経営が成り立って年々いろいろな整備をしていく、そういう努力をしていただけると、本当に農業がいいな、こう思って見ておりました。
　全部が全部そうだとは思わないのですね。やはりその人の経営能力といいますか、そういうものが最後はあらわれてくるであろうということで、そういう研修もしていかなければならぬし、農協でも営農指導ばかりではなくて、何とか経営指導をできないだろうかということも申し上げておるのでありますが、一方では生産を上げる努力をする、一方では快適な生活を営むためのいろいろな対策を進めていく、両々相まって後継者は育成されていくものだ、このような観点から、食料、農業、農村の政策に関して今鋭意検討をいたしておるわけでありまして、いずれ総合的な施策の展開に努めてまいりたいと考えております。
○小平委員　最後に、私は、今新政策、そういう観点から結論が出されていくと思います。そして、担い手が、いわゆる若い後継者が意欲を持って農業に取り組んでいける、そういう施策を講じていくという、もちろん大事でありますけれども、今大臣のお話の中であった都会的な生活、そういうこともちょっと触れましたけれども、私は、やはり若者の精神構造というのは時代によって変遷すると思います。したがって、今若い人たちが何を求めているか、そういう生活観というかそういうことを考えるときに、それにマッチした生活、言うならば都会的な生活をしながら農業にいそしむ、そんなことも、若者を引きつける意味においては大きなインパクトというか効果があるような気がいたします。
　したがって、私は、そういう意味において農業というものを生活面からもとらえて、そして若い人たちが、後継者を含めて、新規参入者も含めて農村に目が向くような、そういうことをこれからのいろいろな施策の中で講じていってもらうと、おのずからこの配偶者問題もいい方向に向かっていく、こんなように思うわけであります。
　そんなことを最後に申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○高村委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○高村委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、農業改良資金助成法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○高村委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○高村委員長　この際、本案に対し、東力君外五名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。佐々木秀典君。
○佐々木委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党及び進歩民主連合を代表して、農業改良資金助成法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　農業改良資金助成法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　近年、農業就業者の減少及び高齢化が一層深化する中で、次代の農業を担うべき後継者の激減、耕作放棄地の増大等農業経営基盤の脆弱化が進行しており、農業の振興及び農村における地域社会の維持が困難になりつつある。
　　このため、農業及び農村の健全な発展と食料の安定的供給を図る観点から、将来に展望の持てる農業を確立して、農業を魅力ある産業とするとともに、優れた担い手の育成確保を図ることが農政上の重要かつ喫緊の課題となっている。
　　よって政府は、中・長期的視点に立った担い手対策の確立・推進に万全を期するとともに、本法の施行に当たり、左記事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
　　　　　　記
　一　農外新規参入者、Ｕターン青年及び農家子弟の就農を促進し、その円滑な定着を支援するため、青年農業者等育成確保資金の積極的な活用及び適切な運用に努めること。
　　　また併せて、新規就農ガイド事業等の情報提供活動の拡充、農地等取得資金等の制度資金の活用、改良普及員等による営農や生活に関する指導・助言、農業者大学校等における研修に対する援助等総合的な施策の推進を図るとともに、農業改良普及所、農業委員会等の関係機関の連携・協力体制の一層の充実が図られるよう適切な指導に努めること。
　二　研修教育資金の貸付対象範囲を、婦人、中核農家等に拡大するに当たっては、これらの者が家庭生活や農業経営の中心になっていることに配慮し、研修期間等について弾力的に対応すること。
　三　経営規模拡大資金については、生産方式改善資金との総合的活用によって土地利用型農業の経営基盤を一体的に整備できるよう、その運用の改善に努めること。
　四　生産方式改善資金に追加される加工方式導入のための資金については、中山間地域の活性化及び農業の振興並びに転作作物の定着化等に資するようその適切な運用に努めること。
　五　物的・人的担保制度の運用に当たっては、農業改良資金を借り受ける農業者の意向を十分尊重するよう指導すること。
　　右決議する。
　以上の附帯決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○高村委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平成四年五月二十日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　浜田卓二郎君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　田辺　広雄君
　　　理事　津島　雄二君　理事　星野　行男君
　　　理事　小森　龍邦君　理事　鈴木喜久子君
　　　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　石川　要三君　　　　坂本三十次君
　　　　　　武部　　勤君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　小澤　克介君　　　　沢田　　広君
　　　　　　谷村　啓介君　　　　松原　脩雄君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　中村　　巖君
　　　　　　木島日出夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　田原　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　地頭所五男君
　　　　　　　　法務大臣官房長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　法務省矯正局長　飛田　清弘君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　篠田　省二君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　雅二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　内田　正文君
　　　　　　　　警察庁刑事局刑
　　　　　　　　事企画課長　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部外務参
　　　　　　　　事官　　　　　　服部　則夫君
　　　　　　　　国税庁課税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　濱田　明正君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局国際企画課長　牛尾　郁夫君
　　　　　　　　文部省体育局体
　　　　　　　　育課長　　　　　石川　　晋君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局総務課長　　　伊原　正躬君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部保険指導課長　中田　　悟君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　上木　嘉郎君
　　　　　　　　運輸省鉄道局都
　　　　　　　　市鉄道課長　　　安富　正文君
　　　　　　　　高等海難審判庁
　　　　　　　　総務課長　　　　田中　高男君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局外国人雇用対
　　　　　　　　策室長　　　　　新島　良夫君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局海外協力
　　　　　　　　課長　　　　　　南本　禎亮君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課建築物
　　　　　　　　防災対策室長　　蔵　　真人君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　　消防庁予防課長　次郎丸誠男君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　　務総局行政局長　今井　　功君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　島田　仁郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小柳　泰治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判所の司法行政、法務行政、検察行政、国内
　治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所島田刑事局長、今井民事局長兼行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田辺（広）委員　自民党の田辺広雄でございますが、一番に御指名をいただきましてありがたく思います。
　きょうは、特に大臣時間がないようでございますので、大臣に最初にお尋ねをさしていただきます。
　その一つといたしまして、現在一番問題になっております外国人労務者の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　御承知のように、外国人の労務者というのは日系二世、三世の、世に言う出稼ぎと言われる方々やら、またその他合法的な就労者、また一面においては観光ビザで入国して不法就労してみえる方々と、二手に分かれておると思います。法務省、労働省、通産省等政府関係がその対策には大変力を入れていただいております。しかし、私どもが見ておる範囲内におきましては、合法的な部分につきましては大変な力を入れておみえになりますが、不法就労につきましては、その実態、現状の把握も困難でありますが、ややなおざりではないか、こう考えております。特に、不法就労されてみえる方々は、大企業へ就職をするというよりか、むしろ中小零細企業において働いてみえると私は思います。しかも、それは単純労働でありまして、不法労働者として私どもが見逃すことができないものであります。外国人の受け入れは、人づくり、技術移転を通じて国際社会に貢献するという大きな意義がありますが、現実は労働者不足対策として重きをなしております。これも見逃すことができないと思います。
　私はどういう立場で御質問申し上げるかというと、この問題は非常に難しくて質問のしにくい点がありますが、私ども零細企業にとりましては、労働力不足というのがますます大きな足かせになっております。そういう中から、この不法就労の皆さん方をどうして我々が合法的にして、安心をして使い、そしてまたその方々の生活も保障することができるか、このことが基本でお尋ねをいたしておりますが、大臣はこれからその外国人労働者の対策をどういうふうにされるか、基本的な御姿勢をお聞かせいただきたいと思います。
○田原国務大臣　ただいま田辺先生から外国人労働者問題についていろいろ御質問ございましたが、まず最初に、基本の基本を申し上げたいと思います。
　当然、日本も国際化してまいっておりますから、外国人労働者がふえてきておるというのはみんな御承知のとおりなんでありまして、その考え方として、専門的技術を有する労働者については可能な限り受け入れるというのが一点と、いわゆる単純労働者の受け入れについては多様な角度から慎重に検討するという考え方が二つ目、そういうのが法務省の基本であり、私もそうあるべきだと思っております。
　その技術のない、いわゆる単純労務の方はなぜ多様な角度から慎重に検討しなければならないかと申しますと、単純労務者の方を多数受け入れた場合に我が国の社会にどんな影響を及ぼすだろうかということを考えてみますと、これは諸外国の例を見てもそうですが、それが定着化していって将来問題を起こすということが一つと、労働市場が二層化する、それから景気後退期において失業発生がむしろ外国人の単純労働者の方に集中して大きな問題になるのではないか。それから、産業構造の問題があります。省力化とかそういう産業分野の方が考えておるあるいは産業政策上考えておる問題と矛盾する問題が出てくるとか、もう一つ大事なことで余り知られてないのですけれどもへ外国人を受け入れた場合に受け入れに対する社会的コストが相当かかっておるはずであります。一見安く中小企業の方が受け入れられたとしても、御自分で負担される以上の相当のコストがいろいろな面でかかる。それから生活習慣や宗教等の違いを原因とする社会摩擦の発生、これは外国の例で見たことを申し上げておるわけですが、そういうことを誘発するおそれもあるというようなこと等が考えられるものですから単純労務者については慎重に検討する、こう申しておるわけでありますが、ただいま申されたような不法労務者も、通常、単純労務者の中から発生していったり単純労務の方の一分野に入る者が非常に多いと思うのです。
　不法就労を分析してみますと、三種類あるだろうと思うのです。不法入国による就労と不法残留と不法上陸、あるいは合法在留であっても合法入国であっても資格外活動というようないろいろなものを寄せ集めたのが不法就労になってくるという複雑な問題がございます。そこで、不法就労の対策としては、まず一番多いのは何といっても不法入国でありますから、入国審査を一層厳格にしなければいかぬとか、これは入り口作戦でございますが、水際作戦と申しますが、あるいは在留審査、実態調査を一層厳格にしていかなければいかぬとか、関係省庁とよく連絡をとりながら摘発をきっちりやるとか、広報活動を強化して不法就労のいかなるものかをよくわかっていただくとか、そういうことが大事ではないかというふうに私は考えておりまして、そのように対処してまいりたいと思っておるわけであります。
　いずれにしましても、外国人の方が多数我が国においでになると、それを国際化の立場から日本が経済大国として受け入れて喜んでもらえるのが一番いいわけでありますから、以上のような観点を念頭に置いてこれから対処していかなければならぬ、私はそういうふうに考えておるわけであります。単純労務の方を受け入れる側にも、安易な気持ちで受け入れていただくことは広報活動によって何とかしなければいかぬし、また、単純に言えばブローカーと称される方がおっていろいろやっておられることについても承知しておりますが、これらの対策についても立てなければいかぬということで、関係する省庁も非常に多いし、これは本当に最重要課題として各省庁と協議の上体制づくりをしていかなければいかぬ、こういうふうに思っております。何といっても中心は入国管理局、法務省の問題ではありますが、以上申し上げたような点を踏まえて各省庁と協力してやっていく方針であります。
○田辺（広）委員　大臣にお尋ねをいたしまして、いろいろお答えをいただきまして大変感じたわけです。
　ただ、大臣にはこれで最後にしますが、大臣が考えてみえることと法務省が考えていることと、労働、通産、各省庁の考えておられることと考え方にやや誤差があるわけなんですね。例えば研修制度につきましても、法務省の考えておることと労働省の考えておること、そういう誤差についてはこれを整合しなければならぬ。これは一体だれが中心になるかといったら、法務省ですか、どこですか。私は大臣に、ひとつ整合性を求めてすり合わせをして、一日も早くこの問題の進むべき道といいますかそれを示していただきたい、こう思っておりますが、いかがですか。
○田原国務大臣　おっしゃるとおりで、一生懸命やるつもりでありますが、先ほどのお言葉の中に私と法務省に食い違いが多少あるようなお話だったようですが、私はそれはないと思っておりますし、あればすぐすり寄せますが、確かに各省庁との整合性のない部分がまだあるかもしれません。各省庁で協議会を持ってやっておりましても、それは先ほど申しましたように、入国管理の問題であり外国人問題でありますから法務省が中心でありますが、一方、産業界がその実態をつかんでおられますから、労働省等との関係は極めて密接でありますので、どちらが主とも言えないほど重要でありますから、よく協議しながら、最近は本当にその協議はしばしば行っておりまして随分ムードが変わってきておると思いますけれども、今後とも一層よくやってまいりたいと思います。
○田辺（広）委員　ただいま御答弁いただきましてもう大臣には……。ありがとうございました。
　それでは、引き続いて今の不法就労の問題ですが、現在十六万人と言われております。そして、日系二世の労働者、研修生等合わせまして、はっきりした数字はわかりませんが、日系の二世、三世の方々が十数万人だと思います、それから研修生が三万八千人という方々が日本で働いてみえます。一つは、我が国と開発途上国との間の賃金の格差がだんだん開いております。それはまた、我が国の産業界の人手不足などを反映して、どうしても不法就労が日に日にふえでおるわけなんです。平成二年七月に十万人であったものが、不法就労でその年中に強制退去をさせた者が三万六千人、それでもなお平成三年の五月には十六万人と言われております。
　単純労働者は受け入れないという基本原則は政府方針として私は認めざるを得ません。納得はいたします。しかし、大量の不法就労という現実との食い逢いを生じております。行革審の答申にもありますが、私が一番心配をしておりますのは、劣悪な条件下で人権をも侵害しておるというような形になってきておるのではないかと思います。昨晩もちょっとテレビを見ておりましたら、イランの方々が四人で働いておって、一人が国へ帰る、その国へ帰る人は、途中で事故を起こして帰るんだ、何が一番つらいかといったら、住宅もつらいけれども、サラリーの安いこともつらいけれども、社長がばかにする、なぜ私はばかにされなければならぬのか、それを一遍聞いて国へ帰るんだというようなことを言っておりました。
　我々一般の人にとってみれば、テレビに出ますのはそういうものでありまして、まじめというか正規のルートで入ってみえた方々の写真は出なくて、不法就労の方々が多い。そうしますと、日本人はそういう方々の写真を見ながら、ああ、こういう生活をしているんだなということから、だんだん日本人が外国人に対する一つの何といいますかべっ視、そういう気持ちも出てくると思うわけでございまして、その不法就労者、外国人の実態について、法務省、労働省の両省からひとつお答えをいただきたいと思います。
○高橋政府委員　お答えいたします。
　不法就労の実態につきましては、これはその性格上正確に把握するというのは困難でございますが、当局の電算統計に基づく推計によりますと、平成三年五月一日現在、十五万九千八百二十八人、約十六万人が不法残留者として国内に潜在しているということで、このほとんどは不法就労しているものと認められております。ちなみに、平成三年の一月から六月までの間、当局が入管法違反で摘発した外国人は一万三千六百人ございますが、このうち不法就労外国人は一万二千二百六十五人ということで、ほとんどが不法就労していたということでございます。
　この不法就労対策というのは世界の多くの国が非常に悩んでいるところでございまして、今先生おっしゃいましたように、これは人間でございますので、不法就労者、不法滞在者とはいえ人権の問題がございます。そういうことで、物を扱うようにはいかない。特に人権の意識が非常に高まっている今日において、取り扱いについては非常な気を使わなければならないということで、先進国各国いずれも大きな悩みでございますが、基本的には、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、この不法就労を放置しておくということは、まじめにやっている人、これは雇用者及び被雇用者も含めましてそういう人が損をするという結果にもなりかねませんし、いろいろな社会的な問題もございますので、そういうものはできるだけ排除していくということで対処していきたいというふうに考えておるところでございます。一応、現状はそういうところでございます。
○新島説明員　外国人労働者の就労実態についてでございますが、不法就労だけの調査ということになりますといろいろ技術的な問題がございまして把握に難しいということがございますが、労働省としましては、安定所の窓口におきまして事業主から情報収集に努める、あるいは労働基準監督官が工場の監督に行った際に調べるということで対応しております。
　ちなみに、平成二年十一月に行われた監督の状況でございますが、事業所数約一万二千事業所を監督しましたところ、その中で働いていた外国人労働者の数が六百九名という数字が出ております。また、平成二年十月、これは別の労働省関係の研究会でございますが、そこで中小企業を対象に調査した結果によりますと、生産工程で作業あるいは土木建設、ウエートレス等の単純就労分野で九割の方が就労しているということで、労働条件の面では格差がないという企業もありますし、あるいは賞与、退職金等において差があるというような実態が出ております。
　労働省としましても、外国人対策の基本となるデータでございますので、今後とも適切な把握に努めてまいりたいと思っております。
○田辺（広）委員　それでは引き続いて労働省の方にお尋ねをしますが、今の労働力不足という現状を踏まえてこの問題を解決しなければいけないと思いますが、中小企業の労働力確保法というものが制定されて、もちろん私どもも期待はいたしております。しかし、いろいろ調べてみますと、来る二〇〇〇年の長期労働需給見通しというのを調べてみると、約八十六万人が不足するのだ、またそれに加えて労働時間の短縮問題それから経済のサービス化の進展等がありましたら百万人以上が不足すると言われております。特にその職種におきましても、土木建設だとかまた農林水産業、ビルメンテナンスだとか病院、福祉施設、看護、介護サービス等々たくさんあります。同時にまた、だんだん若年労働者が減少してまいりますと、高齢者による仕事だけではなりませんので、そういうことの不足をどうしていくか。また一面でいえば、三Ｋともいい、六Ｋともいい、十八Ｋともいい、だんだん嫌われておる職種がふえてきております。そうした問題について、これは私はどうしてもいつかの時点には外国人労働者に頼らざるを得ないんじゃないだろうかというような気もいたしますが、そうした労働力不足の現状等を踏まえて、考え方をひとつお聞かせいただぎたいと思います。
○新島説明員　お答えします。
　将来の労働力人口の見通してございますが、先生先ほど御指摘のございましたとおり、基調としては減少ということになっております。正確に申し上げますと、最近の労働力人口は前年比で見まして百万人程度年間ふえているという動きでございますが、ちなみに一九九一年平均で見ますと六千五百五万人ということになっております。しかしながら、今後については、出生率の低下などを原因としまして、二〇〇〇年までは労働力人口はこれからも少しずつ増加はしますが、その増加の伸びは鈍化をするということでございまして、二〇〇〇年になりまして六千六百九十七万人をピークにしまして、二〇〇〇年以降減少していくという推計が労働省の方でなされております。
　それで、こういった労働力不足の中でこれからの労働力をどのように確保していくかということでございますが、単純労働者も含めて外国人を受け入れるという問題について、特に単純労働者の問題につきましては、先ほど法務大臣からも御説明がありましたとおり、やはり労働市場に与える影響が非常に大きいというふうに我々も考えておりまして、この分についてはなお慎重に検討する必要があるだろうということでございます。
　したがいまして、労働力不足対策として、今後高齢者の活用あるいは女子労働力の活用というような点で努力を進めていく必要があるということと、それから労働時間の短縮あるいは職場環境を改善していく、あるいは企業における福利厚生を充実していくというような面で、雇用面での改善をすることによって労働力を確保していくということがぜひとも必要ではないかというふうに考えております。
○田辺（広）委員　引き続いて、先回行革審の答申で提言がありました外国人の技能実習制度というものが言われておりますが、この検討はどこまでされておりますか、労働省からお聞かせをいただきたいと思います。
○南本説明員　お答えさせていただきます。
　先生御指摘のとおり、昨年十二月に行革審の答申が出されまして、現行制度の各種基準についてその合理性を検討した上で、一定の条件のもとに技能の移転と適正な収入を確保する技能実習制度の創設を図るべきだ。もう少し具体的に同答申は定義をいたしておりまして、この実習制度というのは、一定の期間の研修を経た上で技能評価を行いまして、その結果一定の水準に達したこと等の要件を満たした場合にその後雇用関係のもとで技能実習を認める、こういう従来の研修から見ますと相当思い切った提言になっております。
　御案内のとおり、この問題につきましては、技術移転といいますか研修といいますか、これは、外国人でありますが、態様としましては職業能力の付与の問題でもございます。それから、日本人と同じような待遇ということでございますので労働法の適用をするということでもございまして、労働政策とのかかわりは非常に従前以上に深くなってくる、こういう観点から、前置きが長くなりましたが、労働省の中に早速プロジェクトチームを編成いたしまして、その実現に向けて検討してきておりまして、四月の十日でございましたか、そのころに一応労働省が考えます検討結果につきまして技能実習制度の骨格案というのを取りまとめまして御提言を申し上げて、いろいろ御審議をいただいているという段階でございます。
　この問題については、行政レベルでもさらに詰めなければいけない問題もございますので、法務省を中心といたしまして現在鋭意協議を行いたい、そういうような状況にございます。
○田辺（広）委員　引き続いて、今の外国人の労働者に対する行政サービスについてお尋ねをいたします。
　先ほども少し触れましたが、我々の目から見ますと、どうしても外国人労働者、これは適法不法にかかわらず決してすぐれた環境とは言えない、むしろ私は劣悪というような感じをするわけでございます。そこで、一つの問題は、今外国人労働者の賃金、給料の実態はどうなっておるか、また引き続いて、今回の不況によって失業して国へ帰った人またはその状況など、どんな状況かお教えいただきたいと思います。
○新島説明員　お答えします。
　外国人労働者の賃金の状況でございますが、これは企業によって取り扱いはかなりばらつきがございます。例えば日系人等の賃金の状況につきましては、時間給あるいは日給等で見ますと、むしろ日本人労働者よりも高いという例も見られます。さらに、不法の部分につきましては、正確なところはわかりませんが、多分平均以下ということであろうと思われます。
　それから、失業の問題でございますが、最近の景気後退の状況の中で少しずつ出始めているというふうに我々は聞いております。これは、一つに日系人を中心としまして契約期間の満了に伴いまして雇用契約を更新しないというような例が出始めてきているということでございまして、我々と
しましては、雇用の場の確保、安易な解雇が行われないように地方の安定機関に対して指導を行っておる状況でございます。
　以上でございます。
○田辺（広）委員　それでは、厚生省の方に引き続いてお尋ねを申し上げます。
　医療の問題でございますが、現在厚生省の方で考えてみえる医療、不法就労の方々の緊急医療の問題等をときどき耳にするのですが、一方、治療を受けようと思いましても、肝心な本人が不法就労だということで正規な病院へ行くこともできない、かといって緊急に入ればそれは診療は受けられるけれども、後の決済をどうするか、またそれによって不法就労がばれてしまう、いろいろな問題が出てきておるようですが、そのことについてどう思われますか。
　それから、健康保険というものは一体どうなっておるだろうかと思います。クリスチャン・サイエンス・モニターという新聞がありますが、これが今年の一月に、日本で激増している不法就労者に対しては労働災害や疾病への保険が適用されていない、これらの問題は日本人自身が解決しなければならない問題であると書いております。
　どこの国から見ても、日本における十六万人の不法就労者の方々というのは最悪の状態で働いておるんだという受け取り方をされてみえますが、医療の問題について特に厚生省の方からお伺いをしたいと思います。
○伊原説明員　お答えを申し上げます。
　外国人の労働者に対する医療サービスの点でございますが、日本国内に居住する者につきましては、内外人平等の原則に立ちまして、国籍を問わずに所要の負担のもとに必要な医療が行われるという仕組みになっておりまして、医師法、歯科医師法の上で、正当事由がなければ医師、歯科医師は患者からの診療の求めを拒んではならないという形になっております。
　この点につきまして、正当の事由という点では外国人が不法就労者であるか否かということは問いませんので、そういった意味で受診の機会ということにつきましては開かれておるということでございますが、実際問題として、先生御指摘のように、経済的な負担の問題とかあるいは言葉とか、もちろんそういういろいろな問題はございます。そういった点につきまして、総務庁の方からも行政監察に基づく勧告というものをいただいております。
　これは不法就労だけというわけじゃないのですが、一般に外国人に対する医療サービスについて、例えば外国語の通ずる病院を紹介するパンフレットをつくるとか、あるいは外国人を積極的に受け入れる医療機関を紹介するとか、そういった情報提供をやるべきであるというふうな勧告も受けておりまして、こういったものに基づきまして、私どもも、国としてどういう対策がとれるか、地方公共団体等との間でどういうことをやっていくかということを今後検討していかねばならないと思っております。
　さらに、先生お尋ねの保険の適用、これにつきましては、総務庁の方での適用の調べがございまして、公的医療保険の適用者数、これは調査対象病院五十五病院について千四百人近くの受診患者を対象に調査したものでございますが、その中の約四六・七％の者が公的医療保険の適用対象者になっておる。また、国民健康保険の適用者数につきましても、平成二年度現在で四十七万二千人余りというふうな数字が出ておるところでございます。
　以上でございます。
○田辺（広）委員　今お話しのとおりですが、実際はやはり不法就労という立場がありますので、なかなか診療を受けるところまでいかないと思うのです。また、診療を受けて、そのためにおっしゃってみえましたように医療費の未収という問題も出てくるわけです。こういう場合に、やはり国からそうしたものを扶助する、医療だけは面倒見るというような今後の対策というものはないですか。
○伊原説明員　お答え申し上げます。
　医療費の未収の問題につきましては、私ども医療機関側からいろいろとそういうお話を承っておるところでございますが、現在のところ、これに対して国が公的に未収分を補てんするという制度はございません。この問題につきましてはいろいろ検討すべき点がございまして、未収を補てんするということによってかえって医療目的の入国を招くとかさまざまな問題を考慮しなければならないと思います。現在のところ、そういったところから財政的な措置は講じられておりませんが、税制上貸倒引当金について医療機関において損金算入をする、この制度を活用していただくということをお願いしておるわけでございます。
○田辺（広）委員　答弁の中に一つ一つ出てくる感じは、やはり不法だからこれはだめだ、まあ合法だからやりましょうというようなことで、法務省以下全部が逃げを打ったような感じでございますし、また不法なものに手当てをすることは大変難しいと思いますが、これはあくまで人道的なものでございますから、今後ますます前向きにひとつ御検討いただきますようにお願いをいたします。命に関係することですから、特にお願いを申し上げます。
　引き続いて、四月に私の地元の中学校で入学式がございました。そこへ参りましたら、今までなかったのですが、一人父兄が出てみえまして、頭のもの色が違うので、大丈夫かと言いましたら、先生、大丈夫ですからという話ですが、子供さんの教育状態等聞いてみますと、そんなに大変ではないけれども、先生にとってみれば負担になるであろうし、そういう方々が間々地元でも出てきますから、全国的に見たら大変な数であろうというようなことも思いましてちょっと調べてみましたら、外国人の子弟が一人在学しておるという学校が全国で五百七十二校、二人在学しておるというのが三百七十六校、そして三人在学しておるというのが百七十九校で、ほとんどの方々が、九〇％までがこの部類に入るわけです。日本語の教育の問題等いろいろ難しさはあろうかと思いますが、やはり日本へお見えになりましたら、その子弟も家族もやはりいい国だなという感じを持って帰ってもらいたいと私は思っておりますが、その基本的な対応はどうされてみえますか、お聞き善したい。
○牛尾説明員　ただいまお尋ねのありましたように、近年、いわゆる国際化の進展ということで、我が国の学校に就学をいたします外国人の児童生徒の数が急増する傾向にございます。特に平成二年六月の入管法の改正以来、ブラジルやペルーなど南米からの日系移住者の子女が我が国の公立の小中学校に在学をする数が急増しているわけでございます。文部省といたしましては、昨年の九月でございますが、こうした外国人児童生徒の実態につきまして調査をいたしたわけでございますけれども、その結果、外国人児童生徒のうち、日本語の理解力が十分でなくて日本語教育が必要な児童生徒は、公立の小中学校合わせましておよそ五千五百人に上るという結果がわかったわけでございます。
　これらの外国人の児童生徒につきましては、文部省といたしましては、できる限り早く我が国の学校生活に適応できるようにしていくことが必要である、そのためには特に日本語指導を中心とした適切な指導を行っていく必要があるというふうに考えているわけでございまして、このため、平成四年度におきましては、一つにはこれらの外国人児童生徒の日本語指導のための教材を作成する、二つにはこれらの外国人児童生徒の指導に専念する教員を加配する、三つ目にはこれらの外国人子女の受け入れに当たって指導のあり方につきましていろいろとその課題を研究をいたします調査研究協力校、従来五校指定しておりましたけれども、これを十校にふやしてさらに実践的な研究を深めていくというふうな措置を講ずることとしているわけでございます。
　この問題につきましては、今後とも、今申し上げましたような施策を中心に推進してまいりまし
て、適切な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○田辺（広）委員　重ねてお尋ねしますが、それで、日本語と今の南米の言葉の違いというものを是正するために、特に愛知県、岐阜、静岡ですか、それから関東方面だとか、外国人労務者の多い地域にそれぞれ県単位だとかなんかで日本語を教える先生というものを配置するとか、そういうことは今検討されてみえますか。
　それから、今お話ありましたように、調査研究協力校、これは五校から十校ということですが、地域的な配分はどうなっていますか、お聞かせをいただけますか。
○牛尾説明員　ただいまお尋ねになりましたように、外国人の児童生徒の多いのは東京や神奈川、さらに愛知、静岡等、関東から東海、関西にかけての地域でございます。
　これらの外国人の児童生徒を指導するための教員でございますけれども、ただいま申し上げましたように加配という形で特別に数をふやして配置することにいたしておるわけでございますけれども、これらの教員が必ずしも児童生徒の母国語でありますポルトガル語やスペイン語が理解できるわけではございません。このあたりにつきましては、日本語の指導教材などの工夫によりまして、日本語でもって日本語を十分指導できるような教材を作成してこれらの先生方に使っていただく。と同時に、これは実態といたしまして見られるわけでございますけれども、関係の教育委員会におかれましては、例えば外国で教えたことのある先生方、あるいは留学生でございますとか、そのほか民間のボランティアでそれぞれの国の言葉を理解することのできる人を非常勤の講師などに任命してこれらの外国人の児童生徒の指導に充てているということがございます。文部省といたしましては、こうした措置が地方の教育委員会において積極的に講ぜられることを期待いたしておるところでございます。
　それから、研究協力校でございますけれども、平成三年度から四年度にかけましての研究協力校のうち、東海地方につきましては静岡県浜松の小学校が指定をされておるわけでございますし、平成四年、五年度にかけての調査研究協力校の中で東海地方について申し上げますと、愛知県豊田市にある小学校が指定をされておる、こういう状況であります。
○田辺（広）委員　いろいろお答えをいただきました。大変なことでございますが、絶えず前進、前進、前向きに御検討いただいて、子供たちの将来のためにひとつ頑張っていただきたいと思います。
　それから、今不法就労ということでこれを除去しよう、そしてまた全面的に強制送還してしまうということになりますと、これは不可能なことでございますが、そのことが行われるとどうなるかといいますと、中小企業の立場からすれば生産に非常に大きな影響を与えてくる、また働いてみえる方は、せっかく就業していたその労働者は収入の道が閉ざされるということになるわけです。ひいては帰国に追いやられるということを心配いたしております。
　そこで、現在、非合法、不法就労者を合法的な立場にして、そして中小零細企業の労働者として働いてもらったらどうかということから、私は、研修制度を二段階にしまして、一つは従来の研修制度、行革審の言われている研修制度。今労働省の方からお話がありましたように研修制度がどんどん高度になり、また制限が非常に厳しくなってまいりますと、なかなかこの研修制度に受け入れるわけにいかないと思いますから、もし母国へ帰って自分の国の産業のために役立つという方々はそのような研修でも結構ですが、もう一つの研修は、現在不法就労しておる単純労働者に簡易な研修をさして、それを軽技能者として合法化させる、追い返すのでなしに、ここの中で取り上げて、それで中小企業者の労働力の不足を補っていくというようなことでどうかと思います。
　しかし、これはかってドイツでそのことが実施されたためにまずい結果になった。不法に入っておれば必ずまた合法化されるんだという前提をつくり上げるためにいけないということが言われておりますが、今後のことにつきましては、二度とそういうことをしない。今回の十六万人の中で、十六万人の中といいましても十六万人全部がそうじゃないので、例えばサービス業にみえる方々は幾ら研修をしても軽技能者にはなり得ないわけでございますから、中小企業のそうした生産に携わってみえる方々の不法就労者を救い上げていく、そしてその方々に手を差し伸べていくということはどうだろうかと思いますが、いかがでございますか。法務省と両方でお答えをください。
○高橋政府委員　不法就労者の取り扱いをどうするかということは、先ほど申し上げましたように日本を含め多くの国で非常な問題になっておりまして、頭を悩ませておるところでございます。
　その一つの解決方法として、特に人権の観点からいっても、この不法就労がなくせない以上は何かの措置をとって、これの全部なり一部なりを何かの理由がある者については合法化したらどうかという議論、御意見はいろいろなところで聞かれますし、今先生御指摘になりましたように、現にそういうことをドイツでも、ほかのイタリアとかそういうところでも実施したケースがございます。そういうことで、いわゆるアムネスティーといいますか、そういう合法化の考え方ということが一つにはあるわけでございますが、現在、法務省といたしましては、このように潜在している不法就労者を救済し、合法化する目的で何らかの新しい制度を創設することは、また新たな不法就労者の流入を助長することになるのではないかということから適当ではないと考えておるところでございます。
○南本説明員　お答えいたします。
　不法就労者の制度化について、今法務省の入管局長がお答えになったことと労働省も同感でございます。先ほど先生のお話の中に、技能実習制度につきまして、これが非常に高度なものではないかという御指摘もあったわけです。従来の研修というのはそういう性格が非常に強かったわけでございますが、この技能実習制度につきましては、国際協力という観点から実施するわけでございますけれども、途上国の民族系資本といいますか、現状に合ったような技術移転をしようとしますと、むしろ日本の中小企業に蓄積されているような技能を身につけていただくことが非常に必要だ、途上国からもそういう要望もございまして、そういう点で、今後は、中小企業の労働者対策ではないのでございますけれども、中小企業でそういう技能、技術を持っておられる企業に広く受け入れていただいて、実際に就労という形態もとりつつ技術を確実に身につけていただけるような御指導をいただくようなことを考えてはどうか、そういう制度もこの技能実習制度の中で考えておりまして、先ほど私がお答え申し上げましたように、労働省が四月に骨格案を取りまとめまして、各方面に今お諮りをしているわけでございますが、その中でも、研修に参加するといいますか、行う企業の規模を今よりももっと弾力化してはどうか、あるいは来られる研修生も今どちらかというと日系企業の職員にかなり傾斜しておるわけでありますが、それをもう少し広い方で、日本に来て高い技術を身につけることだけを考えておられるのではなくて、むしろ日本の中小企業にあるような技術を学んで帰られる、そういうニーズのある、もちろんその途上国のニーズによるわけでございますが、そういう層も考えてはどうかというように考えているところでございます。
○田辺（広）委員　今お答えいただきましたが、結論はそうなるであろうと思っておりました。しかし、労働省の方からお話がありましたように、研修制度につきましては、今東京商工会議所におきまして、外国人労働者熟練形成制度ですか、こういうものも提案をされておりますので、ここらもひとつ含めながら今後の対策を御検討いただきたいと思います。
　それから、中小企業の労働力不足解消ということが私の言わんとするところでございますが、外国人の研修制度、研修生を受け入れるのに今の状態では大変難しいという現状であります。そこで、これは全国の商工会連合会の方から出されておる要望でございますが、一つ、規模要件の見直し。今まで一つの企業で常勤の方二十名に対して一名は研修生の受け入れを認めるというような規定がありましたが、これを、実際は五人に一人ぐらい不法就労がおるというぐらいですから、五分の一ぐらいまでひとつ下げてもらえないだろうかという希望。
　二つ目には、座学の研修割合の引き下げ、座学の時間を少なくしてくれということですね。
　それから三番目には、受け入れ期間を二年にしていただきたい。二年以上と言っておりますが、私は、二年以上は無理だろう、二年でとどめるべきであろうということをお願いしたいと思っております。
　それからまた、帰国をするその担保のためにやはり基金をつくっていって帰るときの費用に充てたらどうだろうというようなことも要望が出ておるわけでございますが、それについてお伺いをいたします。
○高橋政府委員　中小企業が行っております研修の問題でございますが、これは、国際的にも日本の技術、技能を移転してその国の人材育成に資するという非常に重要な役割を果たしているということが大きな柱でございますので、これはぜひ育成といいますか、エンカレッジしていきたいものと思っております。
　それで、この規模について、余りにも今現在厳し過ぎてなかなかうまく動かないというのでもう少し緩和してほしいという御意向があることは承知しておりまして、現在におきましても、平成二年八月に行われました研修等の告示によりまして研修の基準の一部を緩和する特例措置を講じているところでございますが、さらに今先生御指摘になりました座学の点、これは例えばほかの出発前に行った研修、座学を含めるとかいろいろなことが考えられますし、今一律に座学のあり方というものを決めておりますが、研修の内容によっては座学がそんなに必要ない場合もあるかと思いますので、そういう点もまた見直す必要があるかと思います。
　さらに、帰国の担保ということにつきましては、これはせっかく終わっても帰国がうまくいかないということになると問題でございますので、帰国をどういうふうに担保するかということも十分検討しなければならないと思っておりますので、そういう点も含めまして今関係省庁ともに鋭意検討を進めていこうというところでございます。
○田辺（広）委員　それでは、最後に外務省の方にお尋ねをしたいと思います。
　開発途上国への技術移転とか国際貢献、私は、この問題は大きな課題だろうと思いますし、そのことが本当の外交の基本になる、こう考えております。国内における今の不法就労の問題、外国人労働者の環境の悪さ、そういうもの一つ一つが、外国人不法就労者が自分の国へ、母国へ帰る都度、その実感がその国の国民に与える影響というのは大きいと私は思うのです。
　私はかつて事業をやっておりましたが、四国なら四国地方から従業員を連れてまいりまして仕事をしてもらう。それで、夏、冬にまた帰りますときにボーナスをたくさん出せばうまく帰ってきてくれますし、出さなかったら地元へ行って悪口を言いますので、明くる年はそこから採用できない、そういうような状態。これは本当に我々の感じでございますが、私は、それと外国人の問題も一緒だと思うのです。
　ですから、今毎日マスコミが伝えておるような外国人というのは、日本へ行ったら本当にひどい目に遭っているんだぞと言う、そんな感じを受けますね。このまま帰っていったら、幾らいろいろなことをして技能を身につけても、また私どもが努力しましても、親善あるいはその国に対する貢献という言葉はきれいですが、実際はそこで全部なくなってしまう、意味が崩れてしまうという大きなことですから、なるほどいろいろな面で国際貢献を我々日本はしなければなりませんが、このことについての決意を、外務大臣に聞くわけでもございませんので、大変申しわけないのですけれども、外務省としての考え方をひとつお聞かせいただきたい。それが将来基本になるように私も話をしていきたいと思います。
○服部説明員　お答え申し上げます。
　先ほど来の御議論、拝聴させていただきまして、先生の御質問の趣旨、御指摘のありました点、一々私ども全くそのとおりであると御同感の意をまず表させていただきたいと思います。
　外国人労働者の問題は、我が国国内の問題であると同時に、我が国と外国人労働者を送り出している国との経済格差というか賃金格差というか、そういう問題、それからそういう国々の人口増加圧力というような非常に大きな問題のもとで発生している一つの現象だろうと思うのです。したがって、この問題を解決するに際しましては、我が国の経済問題、社会問題等々を第一義的に考えることは当たり前でありますけれども、ただいま先生御指摘になりましたように、せっかく我が国に来てくれている人たちが、本来なら日本を好きになりまして当該国に帰って日本とのかけ橋になってくれるということが大いに期待されるわけでございますが、往々にしてその逆のケースが生じておることは、我々としては非常に憂慮している次第であります。したがいまして、技術移転、人材育成等は我が国が国際社会に対して果たしていかなければならない最大の責務であるわけでありますけれども、同時に、この外国人労働者の問題は、その点を中心にしながらも、当該国における対日観のいい面での育成ということにも十分配慮してぜひ対応していかなければならない問題だろうと思います。
　外務省といたしましても、法務省、労働省等関係各省と十分に御相談いたしまして、この問題は早期に解決をしなければならない問題だろうというふうに認識しております。今後とも先生方の御助力、御協力を我々としてもぜひお願いしたいというふうに考えております。
○田辺（広）委員　今お答えをいただきまして、これから果たしてどうなるか、まだまだ大変な課題でございます。
　そこで、最後に、不法就労者をなくする方法、先ほど大臣からもお話ありましたが、国内の管理体制の強化をすべきである、それから水際審査の徹底をする、それから不法就労者の摘発を強化すべきだというようなことでございます。しかし、法務省の関係、警察にとりましても人員の問題が出てまいりまして、今後その人員をどういうふうに確保して、言葉でなしに実際の行動を起こすことができるであろうかということが心配です。これが一つの質問。
　それからもう一つはお願いですが、不法就労者の助長罪というのをひとつ厳正にやっていただきたい。この人たちは、本当にまじめに働こうとしておる外国人労務者、不法労務者であるが、その中に入っていろいろな立場で、何といいますか私は悪を働いておるように思いますので、このことをひとつ徹底してもらいたいと思いますし、最後の、人員をどうするのだということにお答えをいただきたいと思います。
○高橋政府委員　不法就労助長罪の摘発につきましては、法務省といたしましても、せっかく法律が改正されてそういうものができたわけでございますので、これは厳正に、特に人権違反といいますか、そういう悪質なものを重点的に強化していきたいと思っております。
　それから、人員といたしましては、地方入国管理官署の増員といたしまして、近年の業務量の増大に伴い、平成二年度六十六名、平成三年度四十八名、今年度の予算におきまして九十七名増員をいただいておるところでございますが、将来ますます。務量が増大しできますので、体制の整備を図っていきたいと考えております。
○田辺（広）委員　以上で終わります。
○松原委員　当委員会でも既に何度も議論されておりますが、去る二月十二日から十三日にかけまして、法務省が刑事被告人の国会への証人喚問について要請行動をされたという点についてお伺いをしたいと思います。
　これは、議院が持っております国政調査権と三権分立の関係として提起をされてきたものと私もとらえておりますので、まず国政調査権の性質についてお伺いをしたいと思うのです。
　国政調査権というのは、憲法六十二条に認められたものでありますから、極めて重要な憲法上の権利であります。そこで、お伺いをいたしますが、国政調査権の行使はまた一方でもう一つ、憲法上の権利でもあります国民の知る権利、既に裁判によって確定しておりますが、国民の知る権利というものにも奉仕するという側面を持っているものだと私は考えますが、法務省の方はこの点についてはどうお考えになりますか。
○濱政府委員　国政調査権は、今委員おっしゃいましたとおり憲法六十二条に由来するものでございます。国会が立法権や行政府に対する監督権等の権限を適正に行使できるようにするため認められた制度であるというふうに考えておるところでございまして、極めて重要なものとしてこれを尊重しなければならないと考えておるわけでございます。
○松原委員　刑事局長、私が聞いたのは、国政調査権の行使には、国民の知る権利、こういう一万の憲法上の権利に関してもそれに奉仕するという側面を持っている、これは学説としてあるわけですけれども、法務省としては知る権利に奉仕するのだという点についてはどのような見解をお持ちですか。
○濱政府委員　委員今御指摘になられたようなお考えももちろんあると思うわけでございますけれども、一般的には国政調査権は、議院がその機能を有効かつ適切に行い得るための手段として認められる機能であるというふうに理解しているわけでございます。
○松原委員　どうも答弁があったとは思えませんが、先へ進めましょう。
　そこで、先ほど指摘しました法務省の要請行動については、与党にメモを渡しておる。メモの中身については、前回の当委員会で小澤委員の質問に対して確認をされております。したがって、今後はそれをメモと申し上げますが、このメモの内容については、いわゆる議院証言法、正確には議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律、この法律の趣旨からしまして、私は大変問題のある中身になっておると思います。
　以下その点についてお伺いをしますが、まず最初に衆議院の法制局の方にお伺いをします。
　この議院証言法というのは議員立法でできたものでありますので衆議院の法制局にお伺いするわけですが、この法律は昭和二十二年に最初にでき上がった。そして、昭和六十三年に相当大幅な改正をされております。
　その改正の趣旨は、従来のものに比べまして、国会での証人喚問があったときに従来は証人の権利保護という点についていささか不十分なところがあったので、今回の法律は、証人の権利の保護という点を考慮して種々の改正をなしたというのがいわば立法の理由になっていると私は理解いたしますが、その点は確認はできますでしょうか。
○内田法制局参事　そのとおりでございます。
○松原委員　これは法務大臣にお聞きします。大変一般的な質問です。
　こういうふうにして議院証言法ができました。このでき上がった議院証言法、法務省としてこの法をしっかり守って行動する、全力を挙げて行動する、こういうことはもちろん確認はできますよね。
○田原国務大臣　法務省に限らず国民は、特に公務員は現行で定められておる法律には従わなければならない、こう思っておりますので、そういう意味から当然従うつもりであります。
○松原委員　そこで、法務省の要請で行われたメモ、大変わかりにくい形になっているけれども、このメモの中身を見ていると、一般に刑事被告人を国会に証人喚問するについては、もうネガティブでだめだという印象としてこれはとらえることができます。
　そこで、議院証言法では刑事被告人は証人喚問をすることができないというふうになっているのでしょうか、それとも証人喚問をすることができるというふうになっているのでしょうか、どちらでしょうか。
○濱政府委員　もちろん、国会、議院におかれまして証人喚問の必要性、相当性があると考えられて、国会が御良識に基づいて御判断された場合には、それは当然この議院証言法によって証人として喚問することができるということであろうと思います。
○松原委員　具体的には議院証言法の第四条の第一項「証人は、自己又は次に掲げる者が刑事訴追を受け、又は有罪判決を受けるおそれのあるときは、宣誓、証言又は書類の提出を拒むことができる。」こうなっています。ですから、ここで言う「有罪判決を受けるおそれのあるとき」ということは、当然裁判所において刑事訴追を受けておる、つまり刑事被告人であることを前提にした規定になっていると私は思いますが、法務省はその点はどのようにお考えになりますか。
○濱政府委員　今御指摘の議院証言法の第四条一項には、今委員が御指摘のとおり「有罪判決を受けるおそれのあるときは、宣誓、証言又は書類の提出を拒むことができる。」というふうに規定されております。したがいまして、現に刑事被告人の身分を有するか否かにかかわらず、有罪判決を受けるおそれのあるときは証言を拒否することができるということであろうと理解いたしております。