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○政府委員（市川一朗君）　ただいまの考え方には基本的には入っております。公共投資基本計画、四百三十兆円の議論をした際にも、いわゆる施設の更新費といいますかそういったようなものは私どもは含んだ考え方で、必ずしも積み上げた数字ではございませんけれども、下水道としてはそういう考え方でやっております。
　ちなみに、下水道に限らず公共施設全般につきましてそういう古いものを更新するというもの、それから維持管理につきましても基本的に投資的な部分とそうでない部分とありますが、投資的な部分につきましては、あらゆる公共施設につきまして、四百三十兆の計算の際には考える必要があるという考え方で取り組んでおります。
○石井一二君　昨今、何か物を言うとすぐに日米構造協議という言葉が出てまいります。それで、アメリカ側に言わせますと、日本の経常収支の黒字を解消するためには貯蓄・投資のバランス上投資を増大させる必要があり、このために特に公共投資の拡大を迫ると、こういうことでございます。私個人としては、風が吹けばおけ屋がもうかる、こういう論理だなと理解しておるんですが、大臣の御所見はいかがですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　今回の四百三十兆円、昨年の六月にまとまるプロセスでは数々の御論議がございましたし、今先生が御指摘のようなお話もございました。しかし、従来この公共事業が果たす役割というのは、やはり経済の効果としては景気の維持あるいは景気の発展というものに大きく役立ってきたことも事実でありますから、そのことが結果的に財源の確保にもつながっていく、そういう循環の中で四百三十兆円を投資することによって一つの目標を達成するというようなことであると私は考えております。特にこの四百三十兆円は、一九八〇年代の投資と比べますと約一・六倍ということでございまして、これによってそれぞれの下水道の場合でも一つの目標を定められておるわけでありますが、何とか達成をすることができるだろうと、このように考えております。
○石井一二君　私はこの日米構造協議のアメリカの言い分に対してはいろいろ個人的には異議も持っておりまして、この五月の連休にはワシントンへ行って、これは相互的な取り決めですから、アメリカが日本に要求するだけではなしに、日本が要求しておる、例えば財政赤字の削減をどう実現しおるのかといったようなあたりも詰めてまいりたいと思うんですが、約束事ですから、今四百三十兆円という言葉も出ましたが、大臣、ひとつぐんぐん引っ張っていって、国際的な責務を全うしていただきたい、とりあえずそう要望しておきたいと思います。
　さて、下水道の話に戻りますが、現行の補助率ですが、これは処理場、管渠等によりそれぞれ定められております。地方自治体の立場からすれば、財政的に補助率は高い方がいいにこしたことはないわけです。一時的な取り決めもあって、暫定的に昭和六十年以降引き下げられた経緯もある。こういったことを踏まえて、現在の補助率はいつどのように決められ、今後どのような方向へ行くべきだと行政的に判断をしておられるのか、大臣あるいは局長の所見を聞いておきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　現在の下水道の補助率につきましては、公共下水道の管渠は二分の一、処理場につきましては十分の五・五と、二分の一となっております。
　それから、第一種流域下水道、第二種流域下水道、都市下水路、それぞれ補助率が定められておりますが、これにつきましては昭和六十年度以降におきまして財政再建という形で暫定的に引き下げが行われてきておりまして、現在の数字は、例えて申しますと、十分の五・五といいますものはもともとは三分の二の補助率だったものが今十分の五・五になっておるものでございます。
　これにつきましては、平成三年度から平成五年度までは昭和六十一年度に適用された補助率に復元するということになっておりまして、例えばただいま申し上げました三分の二でもう一度申し上げますと、三分の二につきましては平成二年度は十分の五・二五でございましたが、これを十分の五・五まで引き上げたわけでございます。これを平成三年度から平成五年度までの三年間適用するというところまで一応決まってございます。
　平成六年度以降どうするかにつきましては、政府全体としての方針は決まっておりませんが、私どもの下水道部局というサイドからの考え方といたしましては、基本的にはこれが本来のいわゆる本則の三分の二に戻るのが適当ではないのかなというふうに思っておるところでございます。
○石井一二君　大臣、局長は自信を持って戻すといったようなことをおっしゃっていますが、行革審の答申等踏まえて、あなた御自身の御所見はいかがですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　日米構造協議の目標もさることながら、これら五カ年計画等、今回五本スタートするわけでありますから、それぞれのものを全部達成するためには補助率を一日も早く復活するということは極めて大事なことでございます。
　今日までの経過からしますと、今回平成三年度以降五年度までは暫定的に六十一年度の水準まで戻るわけでありますが、それから以降のことについては、これは所管ではないので定かなことは申し上げられませんけれども、恐らくもとに戻すことは可能である、こういうことを期待しながら、また努力をして達成をしてまいりたいと思っております。
○石井一二君　今所管でないとおっしゃいましたが、所管とはどこを指しておっしゃったんですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　大蔵省のことを申したのでございまして、大蔵省に対して強力に働きかけまして事業が実施できるようにしたいと思っております。
○石井一二君　まあ、いいでしょう。
　では、下水道事業団にお伺いいたしたい。
　下水道事業団がいろいろ御努力をなさっておる、御活躍ぶりはよく承っております。それで、私がまずお伺いしたいのは、今何人ぐらいの規模で、特にそのうちプロパー職員が何人ぐらいで、どの程度の事業量を消化しておられるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（玉木勉君）　下水道事業団の定員でございますが、現在七百五十名余りでございます。このうちプロパー職員が約四割ということでございます。
　事業規模でございますが、今年度の予算で約二千億円ちょっとでございます。
○石井一二君　ちょっと二千億円と数だけ出ると比較しにくいんですが、全体の中に占める割合ということで言うとどれぐらいのものを受託事業として消化しておられるのか、ちょっとパーセンテージを言うていただけますか。
○参考人（玉木勉君）　全体の下水道事業に占める割合は約八％、一〇％未満であったかと思います。
○石井一二君　さっきプロパーが四〇％で七百五十名と言われましたが、そうするとあとの六〇％はどういうことになるんですか。
○参考人（玉木勉君）　あとの六〇％は地方公共団体あるいは建設省等からの出向職員でございます。
○石井一二君　地方公共団体と建設省、どちらが多いんですか、出向職員。
○参考人（玉木勉君）　ほぼ同数程度だと思います。
○石井一二君　それでその次に、受託手数料ですが、要はこの手数料というものは高過ぎた場合に利益が出てもしようがないという性格の事業団であろうと思いますし、安過ぎてもいい仕事ができない。また、地方自治体等の負担ということも考えられますが、現在どの程度の受託料を取られ、そのレベルに対してどのように自己分析をしておられるのか、一応御所見を承りたいと思います。
○参考人（玉木勉君）　下水道事業団が実施設計または建設工事を受託する場合の受託の事務費でございますが、設計につきましては受託金額の一〇％、建設工事につきましては受託事業費の額に応じまして、例えば五億円未満の場合は五・三％、五億円以上十億円未満の場合が四・三％、十億円以上の場合が三・三％となっております。この事務比率につきましては、下水道事業の設計、維持管理等に要する諸経費を総合的に勘案いたしまして定めているものでございます。
　受託事務費でございますが、委託者である地方公共団体がみずから設計または施工するためには専門技術者が必要でございますので、その専門技術者を地方公共団体が永続的に雇用する場合の費用に比較いたしまして格段に小さいものであるということから考えますと、この比率は適正なものだと考えております。
○石井一二君　御自分で適正だとおっしゃいますし、私も一応そのように承っております。ただ、将来に向けて考えた場合に、先ほどの市川局長の答弁じゃありませんが、いずれは一〇〇％を目指してどんどん時が流れていく。逆に言うと、下水道事業団の仕事はどんどんなくなっていくということでもあろうと思います。また、先ほど来の質問に出ておりますように、例えば上部空間をどうするとか、処理後の水の再利用をどうするとか、いろいろ新しい分野の研究もあろうと思いますから、せっかくこの七百五十人からの人材を抱えて、めでたく下水道普及率が一〇〇％近くなったから解散といったことはあり得ないと思います。私は、そういう意味で、長期的な展望に立って、そろばん勘定もよくして、ひとついい仕事をし続けていただきたいと思います。
　そのような観点に立って、昨今、発注の中で入札不調なんという問題が起こっているのか起こっていないのか、実態いかがですか。
○政府委員（市川一朗君）　入札不調につきましては、昨今幾つかの事例があるというふうに私どもは聞いております。建設省といたしましては、物価上昇あるいは労働者の確保難等勘案いたしまして、発注する地方公共団体におきまして現状に即した積算が行われるように単価、積算方法等の改善を図ったところでございますけれども、今後とも引き続き適正な事業が執行されるように、地方公共団体等を指導してまいることによりまして、このような事態が発生しないように指導してまいりたいと思っておるところでございます。
○石井一二君　最近、下水道のみならず、一般に入札不調というのが非常にふえていると私は思うんです。建設大臣、これは建設全般に関する問題ですから特によく聞いておいていただきたいと思います。
　元来、仕事を出してやるんだという感覚がお役所にはある。そういった中で入札というものが行われてまいりましたけれども、昨今は利益率の高い民間の工事をとった方がいいという傾向が出ておる。こういう中で入札不調というものが出ておりますが、非常にそれに伴うロスも多いわけであります。私は、今手元に建築積算要領とか土木請負工事工事費積算基準こういった資料をここに持っておりましてその詳細も見ておりますが、私の感じるところ、入札不調を避けるためには、予定価格の根拠となる積算基準というものをかなりの頻度で見直す必要がある。特に、ことしの人件費というものは、前年度の人件費と比べものにならないという場合が実際に起こっております。それと、すぐにＪＶ、俗に言う共同企業体に出す、こういった場合になかなかコストに対するフレキシビリティーが乏しい。そういった面もありますので、単独企業体への発注をふやすとか、あるいは発注時期が年度末に集中するために手が足りないとか、その期間やれないといったようなことが起こってくると思うんです。それで、またもう一つとして、私は分離発注というものをもっともっと進めたらいいなと思っておるんですが、分離発注というのはどの程度の分離状況で現在行われておるのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　詳細にわたりましては局長からお答えをさせますが、基本的な問題としまして、入札不調というのが最近多いという御指摘につきましては、確かに人手不足であるとかあるいは建築資材の値上がりであるとかいろいろな諸要因があるとは思いますけれども、特に労働者の確保等が厳しくなってきた昨今、これらの改善をしようというので、それぞれ発注する地方公共団体等におきましても現状に即した積算が行われるような単価とか積算方法の改善を図ったところであるわけでございます。
　建設省といたしましても、これらの問題につきましては十分検討をして、今後の公共事業の執行に関しましては、特に四百三十兆円のスタートの年でもございますので、それぞれ入札不調にならないような対策を考えようということで対処をいたしておるところでございます。
○政府委員（市川一朗君）　今手元に日本下水道事業団の工事の状況につきましての資料がございますが、これによりますと、土木工事、建築工事が三百六十件、それから機械工事が二百六十二件、電気工事が百五十二件、計七百七十四件でございまして、土木、建築工事と機械工事、電気工事の一括発注はございません。
○石井一二君　私の質問は、どの程度の細分化を図っておるかということですが。
○政府委員（市川一朗君）　失礼しました。
　したがいまして、土木工事、建築工事として、それから機械工事、電気工事、このように三つに分けて発注しているわけでございます。
○石井一二君　これは未来的な検討課題と思いますが、私は今手元に「工事請負契約関係業務の適正化について」という事務次官通達を持っておりますが、それに基づきますと、分離発注の細分工事種別というのは二十二項目に分かれているわけです。だから、今は三つだけ言われましたけれども、やろうと思えばもっともっと細分化できる可能性がある。ただ、細分化されても、現場において夫金を取るとかいろいろとその頭になる企業が悪いことをしますから、決してそれは正しくはないと思いますが、少なくともそういったことに対する指導ができる、その結果入札不調もなくなり、また大企業がますます大きくなるということじゃなしに地場の専門業者が育っていく、こういった私は配慮がなされるべきと思いますので、一応要望をいたしておきたいと思います。
　次に、また質問に返りますが、一たん下水道ができた場合に維持管理をしなきゃならぬ。それで、この維持管理業者というのはどれぐらいおられて、維持管理料というのはどの程度になっておるか、概略を御説明願いたい。
○政府委員（市川一朗君）　まず、維持管理費でございますが、昭和六十三年度で全国の下水道の維持管理費は約四千五百億円でございます。このうち民間に委託しておるものがございまして、それが全体の約三〇％、金額にいたしまして約千四百億円でございます。それで、これの委託しております処理場の数でございますが、七百三十八カ所でございます。
○石井一二君　民間に委託しているのが三〇％ということは、あとの七〇％はだれがやっているんですか。
○政府委員（市川一朗君）　失礼しました。ちょっとただいま数字を間違えまして、恐縮でございました。
　全国の処理場数が七百三十八でございまして、そのうち直営が百六十九カ所、一部民間に委託しておりますのが二百十六カ所、全部委託しておりますのが三百五十三カ所。したがいまして、委託しておりますのが五百六十九カ所で、約七七％程度になるわけでございます。
○石井一二君　最初の三〇％がいきなり七七％に変わって、私もびっくりしていますが。じゃ、最初の三〇％とおっしゃったのは、何の数字をおっしゃいましたか。
○政府委員（市川一朗君）　処理場の全体の中で維持管理につきまして、処理場が直接直営で管理しておるものと一部あるいは全部を委託しておるものと、こう分けまして、一部でも委託しておるものを含めまして民間に維持管理を何らかの形で委託しているのが七七％でございます。
　それから、先ほどの三〇％といいますのは、いわゆる全体の維持管理費が四千五百億円でございますが、そのうち民間に委託している部分が千四百億円、それが約三〇％と、そういう意味でございます。
○石井一二君　といたしますと、金額で三〇％の委託料をもらい、数では七七％の仕事を委託業者がさせられておる、そういうことですね、あなたの御答弁の意味は。
○政府委員（市川一朗君）　民間に委託しておる形態が、維持管理を全部委託しておったり、あるいは一部委託しておったり、いろいろございまして今のような数字になるわけでございまして、例えば、これは六十三年度の維持管理費でございますので総額が約四千五百億円でございますが、そのうち民間に委託しております内容を見ますと、清掃費、補修費……
○石井一二君　そんなもの聞いてないんです。そんな細かなこと聞いていない。
○政府委員（市川一朗君）　失礼しました。四千五百億円のうちの千四百億円が委託費、維持管理費として委託しておるもの、そういう意味でございます。
○石井一二君　そうすると、この委託業者はどういう方法で決めることになっているんですか、一般論として。国の場合、県の場合、いろいろありますが。
○説明員（福井経一君）　各事業主体が入札を行って決めることが原則になっております。
○石井一二君　今原則になっておりますと言われましたが、その原則を強調された裏には、原則はそうなっていないという意味ですか。
○説明員（福井経一君）　原則といいますのは一〇〇％全部そうなっていないんじゃないかということで、昔からやっているとかそういうことで中には随契もあるのではないか、かように考えております。
○石井一二君　私は、いろいろ回りくどく聞いておりますが、結論として現実はこういうことだと思うんです。釈迦に説法で皆さん方の方がよく御存じのはずですが、どこかの会社が処理場の工事をとるとこれはもううちがやったんだと、そうすると後の維持管理はその子会社をつくって子会社に全部やらせたい。だから、本体で赤字でも十年、二十年、三十年、四十年、五十年、委託はずっともらうんだからそれで採算がとれて定年退職後の再就職先も決まっておる。だから、今あなたが原則入札と言われたのは、実際は原則じゃなしに特命ですよ。そのことが悪い理由は何にもないと思うんです。構造も詳しいし、自分のつくったものはかわいがっていくと思うので、ただ今後の論議の余地はあるということをこの場では一応指摘をしておいて、時間的なこともございますので次の問題に移りたいと思います。
　すなわち、じゃ今度この下水道ができた場合に、財源的に本体の財源はもちろん地方自治体の場合は国庫補助金であり地方債である。また、管理費の財源は使用料及び一般会計からの繰入金だということですが、この使用料というのは現在どの程度で、どうやって決められておるのか、やや専門的ですから、下水道部長、いかがですか。
○説明員（福井経一君）　下水道の使用料金は、下水道管理者が下水道法第二十条に基づきまして、条例で定めるということになっておりまして、下水道使用者からこの使用料を徴収する、こういうことになっておるわけでございます。この基本的な考え方は、下水道法二十条の二項によりまして、下水の量とかあるいはまた質、あるいはまたそのほか使用者の使用の態様に応じて妥当なものであるというようなことになっておるわけでございます。
　それで、建設省の調査によりますと、一般家庭の使用料は一カ月に二十立米使用した場合に、ただしこれは六十三年度の全国平均でございますが、千五百七十四円、大体一立米当たりおおむね八十円ぐらいというような数字になっております。
○石井一二君　これは、部長は高いとお思いになるんですか、安いとお思いになるんですか。その辺の御所見はいかがですか。
○説明員（福井経一君）　通常そんなに高くもなく安くもないんじゃないか、かように考えております。
○石井一二君　私がお伺いしたいのは、そこに対する一つの建設省としての指導理念があってしかるべきだと思うんです。なぜならば、使用料が高ければ一般会計からの繰入金が安くなるわけだから、事業団としては財源が潤いほかの事業をどんどんやれるわけでしょう。また、受益者負担の論理もあるわけでしょう。また、上水道と下水道と比べて同じ水なら、むしろつくるためにより金がかかっているのは下水道だという面から見れば、同じでもいいわけだし高くてもいいわけでしょう。だから、現在の上水道よりちょっと安いというあたりについて、どのようなフィロソフィーがあるのかということを、私は伺っておきたいんです。
○説明員（福井経一君）　ただいまも御指摘のように、上水道の使用料金に比べまして下水道の使用料金の方が一般的には安くなっております。これは一般的なことでございまして、中には同じかあるいはまた下水道使用料金の高いところもあるわけなんですが、今言いましたように平均的には安いと。ただ、これにつきまして安いかあるいはまたどうかという御指摘なんですが、まあこんなものじゃなかろうかというふうに考えております。
○石井一二君　いやいや、皆さん部長の答弁がおかしいのか私の質問がおかしいのか笑っておられますが、部長、ここに「建設月報」九〇年五月号という雑誌がございます。その中に座談会がありまして、あなたが次のような発言をしておられるわけであります。
　すなわち、「日本の場合は、上水道料金と下水の使用料金というのを比較いたしますと、使用料金の方が安くなっているんです、多くの場所は。」、今おっしゃったとおり。「使う水と捨てる水と比較した場合、使う水は大事だ。捨てる水の方は、それほど認識がない」、あなたは今おっしゃいませんけれども、こういう認識があるからそうなんだと。それで、結論としてあなたがここでおっしゃっていることは、これは各市町村の条例で決めるんだから知ったことじゃないというのがあなたの結論なんですが、私は、この条例というものは先ほど申し上げたように一般会計繰入金の上下に影響しますから、建設省としてしかるべきフィロソフィーを持ってやっぱり指導すべきだというように思いますが、大臣、どうですか。
○国務天臣（大塚雄司君）　確かに、従来といいますか昔からの感覚ですと、飲む水の方が高いというような印象はあると思うんですが、きょうの委員会でも随分御指摘がありましたように、今後の下水道事業を眺めますと、再利用あるいは有効利用というようなことをいろいろ考えていくわけでありまして、それに伴ってまた受益が下水道事業そのものにあるかもしれない。そういうようなことを考えますと、料金の問題についてはやはり今後一度検討する必要があるかなというふうにも思います。
　ただ、部長が大体まあまあだと言ったのは、アバウトな言い方で恐縮でございましたけれども、従来の慣習と申しますか、そういう観点から申し上げたのでございまして、これから第七次五カ年計画を進めるにつきましても、そういう新しい発想で転換をしてこれからやっていこうということになればそれらの問題についても十分に考える必要がある、こういう認識でございます。
○石井一二君　次に、厚生省、農水省、どなたか来ておられますか。――これは通告しているんですが、その合併浄化槽と農水省の農業集落排水施設、処理施設、どうなっているのか。
　じゃ、建設省にちょっとその絡みでお聞きしますが、これは本来建設省の分野に厚生省、農水省がいろいろお手伝いをいただいている。それで、それぞれ行政の縄張りの拡大ということもあると思いますし、下水の普及率が高くなるということはありがたいことだし、別にそれはそれでほかに論点はいろいろ私も用意しておるわけですが、予算委員会か何かでやるとして、言うならば、これを建設省にだけ任せておっても追いつかぬので我々もやろうかというような考えが基本的に、潜在的にあるんじゃなかろうかと心配するんですが、その辺どのようにこの実態を受けとめておられますか。
○政府委員（市川一朗君）　下水道と同様に、し尿等生活排水を処理するものといたしまして、一つは、農業振興地域内の小規模集落を対象に整備されます農業集落排水施設、それから次は団地開発等に対応して設置されますコミュニティープラント、それから三つ目が、個人等の家におきまして個別に設置する合併浄化槽があるわけでございまして、ただいま御指摘ございましたように、それぞれの関係省庁におきましてそれぞれ目的に応じた補助がなされておるわけでございます。
　それで、私どもといたしましては、やはり地域全体の生活環境の改善あるいは公共用水域の水質保全を図るためには、地域全体に下水道を整備いたしまして面的に整備する。そういう意味におきましては、下水道によります一元的な処理ということがやはり一番適切なのではないかと思っておるわけでございますが、先ほど来御指摘もございますように、下水道整備にはやはりどうしても長い年月を要するところがございまして、なかなか下水道整備が進んでこないといったような地域におきまして、特に昨今、便所の水洗化を望む住民のお立場も強うございまして、そういったような観点から、ただいま申し上げましたような処理がいろいろと採用されておるわけでございます。
　私どもといたしましては、こうした下水道類似施設の設置に関しましては、基本的にはその地域が下水道整備されるまでのつなぎ的な措置というようなことで、将来はやはり下水道できちっとつないでいくということをいたしませんと、やはり実態を見てみますと、そこでの最終的な処理水の管理等が時間がたちますとなかなかうまくいかないという面もあるようでございます。
　そういったように考えておるわけでございますが、しかしながらつなぎ的な措置といいましてもかなりの年月を要するわけでございますので、その辺のところは関係者間できちっと調整をとりながら、特にスケジュールの調整という点に重点を置いて取り組んでいくことが肝要なのではないかというふうに思っておるところでございます。
○石井一二君　先ほど来、下水道の上部空間の利用について多目的に利用すべきだとかいろいろ意見が出ておりましたが、私の理解いたしますところ、下水道法には占有規定がない、そのことが逆に有効活用の妨げになっておると思うのですが、この上部空間の利用について法的な規制というのは下水道以外何もないのですか。
○政府委員（市川一朗君）　下水道につきましては、基本的には上部空間をいろいろと有効に活用してまいる必要があるというふうに考えておりますが、法的規制という観点につきまして、下水道の上部空間につきましてそれを規制していく必要性等はただいまのところ検討課題ということでございますが、私どもとしては今ちょっとそういうアイデアは持っていないところでございます。
○石井一二君　建設大臣、いかがですか。
○国務大臣（大塚雄司君）　御指摘の下水道法による汚水処理場やそれらの施設の上に他の目的のものが乗ることについて法的に規制があるかどうかについては私は大変不勉強で恐縮でありますが、しかし今日まで実例とすれば東京にも幾つもそういう施設ができておるわけでございますから、例えば汚水処理場の上にふたをしましてその上を公園にするというような例は既にございますので、法律上は支障がないものと私は判断をいたしております。
○石井一二君　私は、地方自治法、都市計画法五十三条、六十五条、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律の二十二条、ここらあたりで局長から何らかの御示唆があると期待をしておりましたが、時間がありませんのでこれ以上の質疑はきょうはやめておきますが、私はむしろ大いにこれは利用して進んでいこうというような場所にしていただきたい。そのこと自体が住民の下水道に対する理解も深めますし、また「狭い日本そんなに急いでどこへ行く」という言葉がございますが、有効な土地利用であると思います。
　以上で終わります。
○委員長（矢田部理君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（矢田部理君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、下水道整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○白浜一良君　総論的な話で午前中いろいろ指摘されましたので、私は具体的な話を伺いたいんですけれども、まずその前に、局長、下水道事業の目的、決まり切っていることですけれども、それまず言ってください。
○政府委員（市川一朗君）　下水道事業の目的は、私どもが生活しております地域全体の生活環境の保全と、特に公共用水域を中心とする水質保全、これが基本的な目標だと理解しております。
○白浜一良君　そこで、公衆衛生の向上ということも当然大事なんですけれども、特に私は水質の保全ということに関しましていろいろ質疑をしたいわけでございます。
　私も大阪に住んでおりますが、関西地域で約一千三百万人の人間が琵琶湖の水を飲料水にして生活しているわけです。御承知のとおり、非常に琵琶湖の水質が年々悪くなっておりまして、昭和六十年に湖沼法指定湖沼に琵琶湖がなったわけでございますが、きょう総務庁の方から来ていただいておりますので、昭和六十年に湖沼法による指定湖沼に指定されまして以来琵琶湖の水質がどのように変わってきているか、監察の結果をちょっと報告していただきたいと思います。
○説明員（藤井昭夫君）　私どもの湖沼の環境保全に関する調査と申しますのは、湖沼水質保全特別措置法に基づく水質保全対策全般の実施状況等について、湖沼の水質保全を図る観点から調査したものでございます。その指定湖沼の中には琵琶湖等も含まれておりまして、琵琶湖の状況も調査しておるわけでございますが、その調査過程におきまして私どもが調査したと申しますか、地元の県あるいは環境庁等で公表されている水質の推移というものももちろん把握してございます。
　それを御紹介いたしますならば、琵琶湖、これは北湖、南湖それぞれ環境基準が定められておりますが、それぞれＣＯＤについては一ミリグラム・パー・リットルということになってございます。これは湖沼法に基づく水質目標値でございますが、前者が二・二、南湖が三・四ということになってございます。これは六十三年度末のデータまで把握してございますが、それによりますと北湖で二・三、南湖で三・九ということになってございます。
○白浜一良君　滋賀県が出している資料は元年まで出ておりまして、さらに悪くなっておるんです。南湖で四・二、北湖で二・六と、この琵琶湖の水質が非常に年々悪くなっているんですね。
　御存じのように、大阪の水道水というのは全国一悪いと言われております。確かに私も夏場、昔私も奈良の田舎に住んでおりまして、大阪へ出てきて水道水を飲んだら非常に夏場はにおいがしてもう本当に飲みづらい。これはもう一千三百万人全体に影響する問題で、私は何も建設省だけに責任あるとは申しません。ただ、関連することとしてきょうは質問をしたいわけです。その下流域で全部水を飲んでいるわけですから琵琶湖の水をきれいにしないといけない。
　それで、大きな原因が幾つもあるわけでございますが、まず第一番目に御質問したいのは、平成二年度で下水道の普及率が全国平均で四四％、この五カ年計画で五四％にされるという、それは全国平均でそれはそうなんでしょう。だけれども、実際琵琶湖のある滋賀県の下水の普及率というのは元年度で二三・五％なんです。もう全国平均をはるかに下回っているわけです。関西地域の千三百万人、全人口の一割以上の人間がそこの水を上水に使っているわけでございまして、今後の五カ年計画の中で、ここは大事、ここは大事でない、そういうところは本当はないんですけれども、特にやはりそういう大事な地域にはもっと重点的にそういう下水道を布設していくというようなそういうお考え方があるかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　第七次五カ年計画におきましては、ただいまも御指摘ございましたが、下水道の普及率の拡大ということを最重点に私どもは考えておるわけでございますが、しかしながらその中でも特定の湖沼等、ただいま先生御指摘ございましたように、いわゆる指定湖沼として現在琵琶湖を初めといたしまして九つの湖沼が指定されておるわけでございますが、そういったようなところにつきましては特にその湖沼の水質を保全するという観点から、通常の二次処理に加えまして、富栄養化防止などの高度処理を推進する必要があるというふうに考えておるわけでございます。琵琶湖周辺地域の下水道整備の推進とまた高度処理と両方合わせて講ずることが肝要であろうというふうに思っておる次第でございます。
　予算面におきましても、その点に関しまして重点的に配分いたしまして当該地域の下水道整備を図っていく必要がある、基本的にはそういうふうに考えておるところでございます。
○白浜一良君　今重点的にとおっしゃいましたね。よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、やはり施行していくのが地方の市町村ですから、そういった面で大事なことは、きょう大蔵省も来ていただいておりますので、特に重点的にやらなきゃならないそういうところは、いわゆる補助率とか補助対象とかそういうものも含めて考え直さなきゃならない。そうでないと重点という意味もございませんし、実際この市町村段階で促進されるということは考えられないわけですが、大蔵省が来ていただいていると思いますが、ちょっとお考えを。
○説明員（林正和君）　ただいまの先生の御質問は、下水道の補助率について各自治体の実情に即して補助率を決定すべきではないかというふうな御趣旨かと承りました。
　御案内のとおり、公共事業の補助率につきましては、その事業の重要度でありますとか緊要度でありますとか、あるいは受益の範囲等にかんがみまして、国と地方の費用負担がいかにあるべきかというその事業の性格に着目して決定されてきておりまして、下水道事業につきましても、下水道の種類、例えば流域下水道であるか公共下水道であるかあるいは事業の対象、これは処理場であるとか管渠であるとか等に応じて定められているところでございます。
　他方、地方公共団体の財政力等個別の事情につきましては、基本的には地方交付税等を通じて調整されるべきものというように考えておりまして、このような観点から、先ほど申し上げましたような補助率というのを個別の自治体の事情に応じて弾力的に扱うということは慎重に考えるべきだというように思っております。
　いずれにしましても、国と地方の費用負担等のあり方につきましては、行革審等の答申もございますので、今後とも幅広い観点から検討していくべきものというように考えております。
○白浜一良君　それで、今は一般的な下水道に対するお考えを述べられているわけですが、先ほど言いましたように、特に琵琶湖に関しましては千三百万人の人間が飲料水にしているんですよ。今重要度、緊要度というふうにおっしゃいましたけれども、下水道事業全般ということじゃなしに、特にそういう大切なところ、重要性もあるし緊要性もあるという、そういった面で私琵琶湖の例を言っているわけです。
　そういったところの補助対象なんかを、全般的な下水道事業としてじゃなく、そういう重点的な地域としてちょっと特別な配慮ができないのかどうかということを、私はそれをお伺いしているわけです。
○説明員（林正和君）　ただいまの先生の御質問が下水道事業の予算の配分、地域配分ということでございますと、これは配分の問題として決定すべき問題であって、補助率という制度の問題として検討するというのは、先ほど申し上げました補助事業、この事業の性格に応じて補助率が決まりますものですから、その点はいかがかということでございます。
　なお、閉鎖性水域の問題につきましては、先ほど建設省の方から御答弁もありましたように、通常の水処理に加えて高度処理についても財政上も措置を講ずるということにしているところでございます。
○白浜一良君　そういう補助率そのものを地域によっては重点的に考えていただかなければなかなか進まないということで、実際は全国平均で元年度で見ても四二％あるのに、一番大事な地元の滋賀県が二三・五％しかないという事実を踏まえて私は言っているわけでございまして、今後の問題としてよく考えていただきたい、このように思います。
　それから二点目に、二番目に大事なことは、下水処理後の排水の水質ですね、それが非常に私は大事だと思うんですけれども、現在のそういう処理場の基準はどういうふうになってますか。
○説明員（福井経一君）　下水道からの放流水の水質は、ＢＯＤで申し上げますと、処理方式によって異なるわけなんですが、通常の活性汚泥法で処理いたします場合にＢＯＤで二〇ｐｐｍ以下という数字になっております。ただし、水質汚濁防止法の規定によりまして、その地域地域で条例に基づきまして、この基準より厳しい基準を定めることができるわけでございますが、その場合にはこの基準によるものということになっております。
○白浜一良君　私も専門家ではないんですけれども、琵琶湖・淀川水系、特に大阪の取水を見ましたら、琵琶湖そのものの水質汚濁も当然なんですけれども、京都のいわゆる下水処理された水がどおっと淀川へ流れてくるわけです。今おっしゃったように、一応二〇ｐｐｍというＢＯＤでおっしゃってるんですが、これは専門家の書いた本を読みましたら、ＢＯＤで五ｐｐｍというのは汚濁の限界値だ、このように書いてます。一〇ｐｐｍは腐敗している水だ。ですから、もう二〇ｐｐｍというのは、一応そういう基準にされてるんでしょうけれども、その基準が非常に甘いから、京都も非常に下水の普及率は低いんですけれども、たとえ下水処理されていたとしても、そこから処理された水が流れてくる、その水でかえって淀川が汚れているという、そういう現状があるわけですよ。わかりますか、これ。五ｐｐｍが腐敗、汚濁の限界値である。一〇ｐｐｍが腐敗している水である。これは専門家の書物に書いております。まして、処理された水が二〇ｐｐｍ、要するにその基準が甘いから、下流で飲んでいる大阪の人はもう京都の排水を、非常に汚い水を飲んでいるという原因もあるわけですから、今後の問題として、いわゆる処理された水の水質基準、こういうものをもっときちっと厳格に考え直していく必要があると私は思うわけでございますが、どのようにお考えですか。
○説明員（福井経一君）　現行の処理方式では、先ほど申し上げましたのは、活性汚泥法というのが通常使われておるわけなんですが、この活性汚泥法によりますと一応二〇というのが一つの限界というふうにされておるわけでございます。
　ただ、高度処理を実施するとかそういうようなことによってより高度な処理水を得られるように私どもは今後は考えていきたい、まずそういうような事業を実施していきたいというふうに考えております。
○白浜一良君　建設省の資料を見ましたら、このいわゆる高度処理というのは、琵琶湖の二カ所に、滋賀県ですね、高度処理された施設が書いてあります。これとても、このＢＯＤの基準で五ｐｐｍになっております。これは専門家の話によると、このぐらいなくちゃいかぬという限界値で、だから高度処理になってるんでしょうけれども。残念ながら京都は、私が先ほど申し上げたような意味で言いましたら、全然そういう対象として――いや、既に設置されているところにはございません。だから、先ほど部長もおっしゃいましたけれども、要するに京都の下水処理なんかも高度処理を実施していくという、そういうお考えがあるということですか。
○説明員（福井経一君）　淀川の中流に存在します京都は、とかく淀川の汚濁にいろいろな原因があるということもよく言われております。したがいまして、こういった京都の下水処理場に対しましては、地元とよく協議しながら高度処理を実施していくというふうに考えております。
○白浜一良君　これは切実な問題なのでよろしくお願いしたいと思います。
　三点目に、私大事だと思いますのは、滋賀県の地勢を見ましたら、市街化で密集しているところというのは県全体の面積から見れば非常に少ないわけでございまして、点々とそういう集落があるというような田園地帯が多いわけです。そういった面で申しましたら、建設省で行っていらっしゃるいわゆる公共下水道ですね、ずっと配管していくという、そういうやり方は非常に効率が悪いというか、実際問題、また予算的にもそういうのはできない。人が住んでいないところをずっと通すというのは物すごくむだがあります。だからそういった面で、きょう午前中も審議されておりましたが、厚生省が所管されているいわゆる合併浄化槽とか、農水省が担当されているそういう地域処理施設があるんですけれども、きょうは両省から来ていただいていますので、両省で取り扱われている進捗状況なんかをちょっとお伺いしたいと思います。
○説明員（佐藤文友君）　御説明申し上げます。
　厚生省においては、比較的小型の生活排水処理施設であります合併処理浄化槽でありますとか、コミニティープラント等の整備を進めておるところでございます。
　このうち合併処理浄化槽につきましては、生活排水の処理を少ない費用で比較的早く行うことができ、また比較的良好な水質が得られることから、厚生省としてはその普及促進に努めておりまして、昭和六十二年度に初めてこの合併処理浄化槽の普及促進を図るために、市町村と一緒になって普及促進を図るための事業を始めまして、当初は一億円の国の予算、実施市町村は五十五でございましたが、平成二年度は三十二億円、実施市町村は約八百と大幅な進展を見せております。また、平成三年度の予算案においても対前年度比五六％増の五十億円を計上しているところでございます。
　コミニティープラントにつきましても、コンパクトで建設費が安価であり、清掃事業の一環として財政上の措置がなされているなどの特徴を有しておりますので、地方自治体に対するＰＲなどを行い、普及促進を図っておるところでございます。
○白浜一良君　農水省もお願いします。
○説明員（上田一美君）　農業集落排水事業の実施状況について御説明申し上げます。
　農業集落排水事業は、農業振興地域におきまして農業用用排水の水質保全、農業用用排水施設の機能維持、または農村生活環境の改善を図りまして、あわせて公共用水域の水質保全に寄与することを目的として実施しておりますが、これまでに採択されました地区数は約一千地区でございまして、その対象人口は約百万人余りとなっております。このうち平成二年度末現在の農業集落排水施設の整備完了地区は約三百地区でございまして、この対象人口は約三十万人強となっております。この整備水準を引き上げるため、今後とも事業を積極的に推進していく必要があると考えております。
○白浜一良君　午前中の審議を聞いておりましたら、将来はいわゆる公共下水道に一本化していくという、そういうことで考え方はわかりますけれども、もうそれは何十年とかかるでしょう、実際。そうしているうちに、私は具体的な事例で言っているんですが、これは関西圏で言いましたら、淀川の水はどんどんどんどんもう悪くなる、飲めなくなる、そういうふうになるわけでございます。そういった面で、将来的なことは将来的なこととして、そういう今農水省が担当されている部分にしても厚生省が担当されている部分にしても、きちっとしたやはり処理施設があることには違いないわけですから、その普及もかみ合わせて促進をしていただきたい、このように思うわけでございます。
　そこで、ひとつ合併浄化槽のことだけちょっとお伺いしますが、現段階で建設省で認可されている合併浄化槽の処理水の水質基準というのはございますか。
○政府委員（立石真君）　建築基準法の施行令三十二条におきまして、地域に応じて、また処理対象人員ごとに排出水のＢＯＤ基準を定めておりまして、この基準を満たす性能を有する構造としなければならないということになっております。水質基準につきましては、特に水質に留意すべき地域におきまして合併処理浄化槽を設置する場合には、排出水の水質二〇ｐｐｍ以下の基準を満たさなければならない等の基準が定められているところでございます。
○白浜一良君　ですから、先ほどの公共下水道の処理水と同じ基準値なんですけれども、そこで、私これは物の本で読んだことですけれども、この簡易な合併浄化槽を考えれば石井式というのは非常にいい、こういう論文がございまして、一説によりますと排水が一ｐｐｍで飲めるぐらいの水だと、そういう論文もあるわけでございます。これは知っていらっしゃいますか、そしてどのように御理解されておりますか。
○政府委員（立石真君）　合併処理浄化槽につきましては、特殊な処理方式のものについては建設大臣が認定を行うことになっているところでございます。
　先生御指摘の石井式水循環システムというのがヤクルトの容器を利用した合併処理浄化槽を指すということでございますと、この方式をもとに起業した二社の製品が既に認定を取得しておりまして、さらに二社の製品が基準法あるいは浄化槽法に基づく認定を取得するべく作業を進めているというように聞いております。
　なお、性能的には二〇ｐｐｍの基準を満たすものとして認定されているところでございます。
○白浜一良君　だからね、私が申し上げますのは、別に石井式を普及しよう、宣伝しようというつもりはございません、別に何の依頼も受けていませんだけれども、そういうきちっとした技術開発をすればきれいな水を排水できるというその一つの例として私は言っているわけです。この書物を読みましても、建設省の土木研究所のある方が、私の見た限りではどれも無色透明だった、ふん尿が入っているのに全く色がついていないのはすばらしいことですと、それは建設省の研究所の方も認めている。これは別に石井式を私は言っているんじゃないんです。ちょっと研究すればそういうふうなものができるはずなんです。そんな難しい技術でもないと思う。そういうものをもっとしていかないと、実際この合併浄化槽をつけたのに出ていく水がまだ汚ないという、きれいにできるのにまだ汚ないという、そういうことになりますから私は申し上げているわけでございますが、そういう合併浄化槽も排水の水質基準をもっと厳しくしていくという考えはございますか。
○政府委員（立石真君）　現在のシステムでは、大体合併処理浄化槽のやり方によりますと、通常の状態においては二〇ｐｐｍが一つの限界かと見ておるわけでございますが、中には技術開発が進んでそれよりよいものもあるんだろうと考えているところでございます。今後とも技術開発を進めて、また水質の浄化に努めるよう建築行政としても対応していきたいと考えております。
○白浜一良君　局長、別にその限界というのはあなたの個人的見解ですよ。それは言うておきます。専門家はできると言うてます、これ。まあそれ以上答弁できないでしょうけれども。
　大臣、だから私思うんですけれども、具体的な普及率を何ぼにするということも大変それは大事なんですよ。それが最初は私は目的と言いましたけれども、そういう公衆衛生の向上、それも当然大事です。と同時にやはり一番大事なことは、水質を保全するというか、それが特にこの関西地域の場合で言いましたら、琵琶湖・淀川水系の水を千三百万人の人間が飲んでいるわけですから、だから特に力を入れてやってもらいたいと、私はこう思っているわけです。ですから、先ほど言いました公共下水道の処理水の水質汚濁の問題、そういう合併浄化槽の排水の水質基準の問題、そういうこともきちっと見直してもらいたい、これが一つ。
　もう一つは、農水省と厚生省からお話を伺いましたけれども、滋賀県という地域性を考えましたら、公共下水道とともにそういう村が点在していますからすべてひっくるめて協力してやらないと、この滋賀県は川が何ぼあるんでしたかな、百六十本の川が琵琶湖にばっと流れ込んでいるわけですから、なかなか水質がよくならないという。そういうこともあるので、建設大臣みずからもっと琵琶湖の水がきれいになるように働きかけていただきたい、このように思うわけでございますが、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　お話のように、排水を高度の技術で処理をして再利用しようということでありますから、技術の革新はもう日進月歩と言っていいほどでありますので、その技術革新に期待をしながら水質の保全、浄化のためには全力を挙げて取り組まなければならないと思っております。
　ただいまのお話のように、集落が散在している地域における下水道と類似施設の問題でありますけれども、基本的には一元的にこれに対して処理をするというのが理想だとは思いますけれども、今日までの経過やあるいは地域の特性、それぞれの処理施設の規模等々がございますので、これらの調整につきましては直ちにすべて満足するような方向にいくかどうかは疑問もなしとはしません。しかし、基本的には一元化をしてその水域全体、地域全体の水質浄化をしなければ意味がないわけでありますし、しかもその湖沼の飲料という利用の観点からしましても、これは建設省として地域全体の問題として対処をしていくということになろうと思いますので、全力でやってまいりたい、このように思います。
○上田耕一郎君　幾つかの問題を御質問したいと思います。
　長期目標と五カ年計画の目標との整合性の問題について、前回都市公園等整備法のときにも質問したんですけれども、下水道の五カ年計画も同じ状況があります。長期目標としては二十一世紀初頭が普及率九割、二〇〇〇年には七〇％、これは都計審の目標もそうなっておりますし、日米構造協議の最終報告でもそうなっていますね。六次五計で四四％に、この七次五計で五四％、一〇％引き上げられる。調整費を全部使っても五五％だということになると、第八次五計では長期目標達成のためには一五％ということになるわけですね。これは果たしてできるんでしょうか、お伺いします。
○政府委員（市川一朗君）　第七次五カ年計画の整備率の目標につきましてはただいま御指摘があったとおりでございます。私どもといたしましては、新しい七次五カ年計画におきましては特に汚水処理の普及率の向上、その目標達成ということに全力を傾ける、重点的に取り組んでまいるということで考えておるわけでございます。
　それで、果たしてこのペースで十年後に七〇％目標が達成可能であるかどうかという御質問でございますが、達成させなければならないという決意で取り組んでおるところでございます。
○上田耕一郎君　決意どおりにぜひ御努力願いたいと思います。
　仕事をどんどんその決意に従って進めていくとなると業界の問題も出てくるんです。これはそこに働く下請の問題もあるし、労働条件の改善の問題もあるんです。業界雑誌の「開発」昨年十月号に「下水道工事の不採算性をどう打開するか」というものが載っていまして、これを見ますと日本土木工業協会（土工協）が元年度完成工事の実態調査をやった。そうしますと驚くべき結果が出て、年々採算が悪化している、粗利益率三・九％、損益分岐点が普通七％と言われるので、三・九％というのは完全な持ち出しで赤字額約百八十億円、建設省の下水道担当者もショックを受けたという記事になっているんですけれども、十項目の改善要望が出ていて、積算の問題その他いろいろあります。下水道事業団としての改善要望に対する回答、それも紹介されているんです。
　建設省としてはこういう不採算、百八十億の赤字等々の実態とか改善方向をどういうふうにつかんで指導しておられるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　御指摘のとおり、平成元年度十月に土工協から建設省に対しまして、歩掛かり及び積算の改善要望が提出されました。
　建設省といたしましてはその要望の内容につきまして子細に検討を行いまして、その結果といたしまして歩掛かり、積算基準を改定することが妥当な項目も認められましたために、早急に対応可能なものにつきましては平成二年度に一部対応することといたしまして、また平成三年度にも積算基準の一部を改正するということで取り組むことといたしました。
　私ども建設省といたしましても、現状に即した適正な積算が行われまして、これは主として発注母体は地方公共団体になるわけでございますので、地方公共団体を指導してまいりたいと思っているわけでございます。
○上田耕一郎君　ほかの住宅なんかの場合にも地方公共団体の赤字が多くて不調が非常にふえているということなどもここで取り上げたことがあるんですけれども、下水道工事もこれだけ国民的要望が多いので、不当なもうけはもちろん我々規制すべきだと思うんだけれども、赤字ではこれは進まないと思うんですね。これはよく改善をしていただきたいと思うんです。
　次に取り上げさせていただきたいのは、総合治水対策の問題です。
　都計審の答申でも「雨水の排除は汚水の処理と並んで下水道事業における車の両輪」だ、そう述べていまして、総合治水対策は建設省としてもずっと力を入れてきたわけですね。六次五計で初めて下水道雨水排水整備目標を掲げました。その結果、その目標達成率はどうなっているのか。さらに、七次計画ではこの問題の目標はどうなのかということをまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　第六次五計におきましては下水道の雨水の排水整備率につきまして昭和六十年度末に三五％でございましたが、これを平成二年度末に四三％に引き上げるという目標を設定いたしました。実績も四三％まで引き上げられる見込みでございます。
　新しい五カ年計画の第七次五計におきましても浸水対策は非常に重要でございますので、六次五計に引き続き、その整備指標として下水道雨水排水整備率を設定するという考え方で現在検討を進めているところでございます。
○上田耕一郎君　まだ具体的に教字が出ていないようですけれども、しっかりした目標を決めて達成してほしいと思うんです。
　三大都市圏の水害の場合、被害の七割から八割が内水が原因で、下水道の役割は極めて重要です。東京の場合は、八九年八月二回大雨が降って床上浸水千三百棟、床下浸水三千棟、そういう被害が出ました。
　特に神田川流域が一番問題になるんですね。ここは市街化率が八五年で九四％、九八年には九七％になります。だから、流出率は物すごいわけです。下水道普及率そのものは九九％になっている。しかし、この十五年間に二十回水害がありました。そのうち半分の十回が時間最大雨量五十ミリ以上ということです。五十ミリ降雨対応の治水安全度達成率というのは、八七年度末で五二％にすぎない。被害が余りに大きいので東京都にもいろいろ要求が出たり、東京都もいろいろ計画を立てておりますし、七号環状線の下四十メートルのところに大きな調節池をつくるというので建設が始まろうとしているんですけれども、なかなかこれは時間がかかるわけです。
　そうなると貯留施設、そういう調節池あるいは遊水池等々をつくる問題と同時に、もう一つ浸透施設ですね、これをつくるということが非常に重要になってくる。東京都もこれにも力を入れて計画を立てているわけですが、雨水流出抑制対策ですね、東京の場合雨量十ミリ分はこれに依存したいと。千平米以上の敷地を持つ公共施設、民間施設にその整備を要請している。実積は八七年の末で三・八％、公共施設は二百カ所あるんですけれども、五・八％、特に民間が非常に成績がよくない。百五十カ所のうち〇・四％といって一％にも及んでいない状況なんですね。杉並の場合を挙げますと、杉並区内には三井不動産、ＮＨＫ、東電、新日鉄、富士銀行、大蔵省印刷局など大手のグラウンド施設が十一あります、三十三ヘクタール。このうち一時貯留施設を設けているのは、三井不動産の上高井戸運動場だけだという状況なんです。
　国の機関も余りよくない。東京全体で大小合わせて二十六カ所だけ。これは東京都の証言なんですけれども、雨水流出抑制施設があるのは二十六だという状況なんですね。国も先頭に立ってそれをやらなきゃならないし、特に民間施設については都計審の答申もこの問題をはっきり重視しておりますし、地方公共団体が民間施設に協力してくれ、してくれというだけではなくて、国として、建設省としてもこの問題については強力な指導、対策が緊急に必要になっていくと思いますので、所見をお伺いします。
○政府委員（市川一朗君）　いわゆる雨水の流出抑制措置についてのお尋ねでございますが、大規模な民間施設あるいは国の施設等におきましてそういったいわばその施設の開発等に見合いました流出抑制措置を講じますことは、総合的な浸水対策を進める上においても極めて有用であるという認識を私どもは持っております。
　ただいまお話しになりました東京都におきましても、都と関係区、市からなります東京都区部中小河川流域総合治水対策協議会といったものを設けまして、流域ごとの総合的な浸水対策を策定いたしまして雨水流出抑制施設設置の目標を定めて、その設置に対する協力依頼等を行っておるところでございます。
　建設省といたしましても、先ほど御指摘がありました国等の公共施設における流出抑制施設も含めまして、総合的な観点からやはりこういった問題に取り組みまして、トータルとしてその地域全体の浸水対策の向上に努めていく必要があるというふうに考えておる次第でございます。