Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲委員　これも、首都圏、東京都庁から半径五十キロ以内、京阪神、大阪市役所から半径五十キロ以内の総理府の広報室のアンケート調査、これは御承知だと思うのです。こういう大都市圏のアンケートを総理府等がとっておるわけでございますが、こういう国民の考え方というのは非常に大事かなと思うのです。
　これは総理府の統計ですから数字だけ申し上げます。いわゆる資金の調達方法及び返済額ということでどのくらいがいいか、ローンの返済額としてどの程度が可能かと聞いたところ、年収の一割未満がいいと言ったのは一三・七％、一割から二割が四二・七％、二割から三割が二二・三％。非常に低いところで済めばいいな、これは国民の素朴な気持ちですから、やはりこういうものは行政に反映していただきたい。それから、住みかえを計画している人に毎月支払う家賃はどれくらいまでが適当かを聞いたところ、三万から四万、四万から五万と答えた方が二三・七％と大半なんですね。半数なんですね。やはり、こういう国民の声は家賃の改定や何かにいろいろ御反映いただきたい。今までるる負担率からどうのこうのということを申し上げました。やはり、この改定のときにこういうことも十分お考えいただきたいということをお願いいたしておきます。
　それから、これは改めていただきたいと思うのですが、これは私の方にも具体的な例はございますけれども、それは避けて、こういうことがあってはいけないということでお願いしておきますけれども、公団が分譲なさいます。すると、公団の分譲というのは都内の民間の分譲よりはるかに安いわけです。これが、悪い不動産屋さんがここに目をつけないわけがない。つけておるわけですよ。そうすると、入居した途端に、例えば数字でちょっと申し上げて恐縮なんですけれども、三ＬＤＫで二千九百五十万だ。それを今度、すぐ三千五百万で買いますよ、こういう電話がかかってくる。これは公団の方で絶対だめだということになっているのですよ。本人が支払えなくなったとか、いろんな厳しい条件をつけたんです。でも、不動産屋さんがそれをクリアしちゃうケースで私の方に来ているわけでございますけれども、これはレアケースだと思うのです。レアケースであっても、やはりさっき総裁もおっしゃったように、大事な国の金を使っているという立場からいうと、これが財テクブームやそういうことの住宅転がしに使われるということは、レアケースであってもやはり我々はあってほしくない。こういうことについてはどうしたらいいのか、御専門の立場から研究して絶無を図っていただき、再び我々のところにこういう話が出てこないように御尽力いただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○丸山参考人　この問題につきましては、我々も非常に頭を悩ましているところでございます。先生御承知のように、五年間は転売禁止ということになっておりまして、その間は公団の承認を受けなければ転売はできないことになっておりますが、なかなかそれが守られていない例も二、三あると思います、確かに。この点につきましては、こういう時期でございますから特に管理を厳重にいたしまして、そういうことの起こらないように努力してまいりたいと考えております。
○薮仲委員　時間が余りありませんから、もっともっとたくさんお願いしたかったのですが、考え方を言っておきますから大臣もこれはちょっと心にとどめておいていただきたいのですが、次に問題になるのは建てかえなんですね。
　私は、建てかえの基本的な考え方は、総裁も基本的には同じだろうと思うのですけれども、やはり入っていた方がずっと住みたい、住める、これが一番大事であろうと思うし、そういう施策を何とかできないか、こう思うのですが、その辺の基本的なお考えはいかがですか。
○丸山参考人　私も心情的には、そのとおりだと思います。
○薮仲委員　そこで、きょうはもういろいろ聞きたいのですが、一体、再入居できるのがどのくらいか。これは数字だけで結構ですから、建てかえを行ったときに入居者の何パーセントぐらいが再入居できたか。それから、その中で、家賃の支払いができなくなってよそへ行かれた、これは非常に残念なケースであって、やはりこれはちょっと遠くへ転居していただきます、そのかわり家賃は安くしますよ、四割くらいカットします、あるいは一時金百万円はお渡しできると思いますとか、五年間はとか、いろいろ御苦労なさっているのはわかるのですけれども、やはり何とか長く住んでほしいという気持ちが私にありますので、パーセントで、大体今まで入っていた方が再入居できるのはどの程度のパーセントかだけ、ちょっとおっしゃっていただきたいと思います。
○渡辺参考人　建てかえでございますが、現在十団地について事業を実施しております。まだ入居、というところまでは行っておりません。工事中というところはございます。
　そこで、戻り入居される希望の方のパーセントを全体として申し上げたいと思います。全体として見ますと、これは六十二年度の八団地で恐縮でございますが、六三・九％という数字でございます。そのうち、賃貸に戻られる、これは住宅希望調査というのをとっておりますその結果でございますが、賃貸に戻られるという方が四四・六％、分譲が一九・三％ということであります。本移転を希望される、つまりそこじゃなくてほかに移られるという方の場合、これがトータルでございますと二七・九％、約三割、そのうち他の公団住宅に移られる方が一四％くらい、それで民間の方が一三％ちょっと、そういった数字でございます。
○薮仲委員　この問題も私いろいろとお聞きしたいのですが、やめましょう。こちらで大体お話をしたいと思うのでございますけれども、例えば公団さんにモデルケースを検討していただいたわけでございます。家賃改定のルールというのは単に活字で書かれているだけでわかりませんので、数字を入れるとどういうことになりますかということで、モデルケースを考えていただきました。これは私の方でちょっと推計もございますので、これは参考として聞いておいていただければ結構です。
　こういうことがあるからどうかということで終わりたいと思うのでございますが、その要件の中に、償却費、地代相当額、修繕費、管理事務費、損保料、公租公課、引当金、こういう形で出てくるわけですね。そこに数字を入れまして、一つの例を、モデルを考えさせていただいておるわけでございますけれども、私は、これを公営限度額方式でやると幾らになるのかなという計算、これをやりました。それからもう一つは、この条件の中で、もしも地代相当分が限りなくゼロに近かったら——ゼロということはないわけですね。それを壊して建て直さなければならないわけですから、整地やいろいろあるわけであります。ゼロはないのですけれども、限りなくゼロに近かったらどうなんだろう。こういうモデルを私は計算をいたしました。しかしこれは私の計算ですから必ずしも正確でないので、こういう公の場で数字を申し上げるのは差し控えさせていただきますけれども、我々が委員会でやるときに、午前中も私申し上げたのです、公営の建てかえを促進してくださるというときに、いわゆる土地代がゼロですから、上物だけですから、何とか再入居できるようにしたいということでやっておるわけでございますけれども、特に公団の場合、もしもこれがゼロでしたらば当初家賃と改定価格の差はどのくらいなのだろう。言われたとおりの公営限度額方式でやって幾らになるのだろう。この三通りを出したのです。そうしますと、私は、ここで言うのもちょっと、数字が間違っていてはいけないと思って黙っておりますけれども、いろいろな意味で検討すべき要件がここの中に相当数多くあるな、こう思うのです。
　ここにいらっしゃる御専門の方々は、これだけ申し上げれば私の言わんとするところは大体わかっていただけると思うからこれ以上は申しませんが、先ほど来長々と、どうすればいいかということで申し上げて、意見がかみ合わなかった部分も数多くありましたけれども、一つの考え方としてとどめておいていただきたいのです。
　最後に、二つのお願いがあるのです。
　高齢者の対策というのはやはりやっていただきたい。というのは、なぜ申し上げますかというと、きょうはそういう高齢者のためにいろいろしたのですが、厚生省の人口動態統計、これでいきますと、高齢者の家庭内事故死、これが昭和五十九年度で三千五百四十人なんです。自動車で亡くなった数は二千七百四十一人なんです。何を言いたいかというと、交通事故よりも家庭内で事故を起こされる。その中で一番大きな原因として出てくるのが転倒なんですね。転ぶのですよ。転ぶということがお年寄りにとっては大変なんです。
　そこで、東京消防庁のデータ、これは「老人の災害と防災環境の実態」というのがあるのですが、この中に、老人の一般負傷八千九百二人のうち、転倒、転落が八三・七％なんです。人口一万人当たりの転倒、転落により救急車で運んだケースの中で六十五歳以上が七一・〇％なんです。しかもどこで転ぶかというと、居住場所なんですよ。もう半分は居住場所で転ぶのです。これが転んだだけで済まないのですね。それが非常に長患いになって、寝たきり老人の原因になっている。
　私もこの東京都生活文化局の答申を見てみました。西ドイツではどうなっているのだといったならば、やはり一つの基準があるのです。西ドイツでは、高齢者住居、身体障害者住居の基準は一般住宅に関連してドイツ工業規格で決まっております。イギリスでは、公衆衛生法、住居法、建築規則といった法を補完するものとして、住宅地方自治省の通達が高齢者住居基準を設定しております。それからスウェーデンでは全ての住宅に適用される建築基準で、やはりお年寄りのためにそれぞれの国がお年寄りがけがをしないように何とか守ってあげようということで努力をしているわけです。
　私は、ここにある「高齢者居住環境調査研究報告書」、老人福祉開発センターのこれも読んでみました。お年寄りが一体何を望んでいるかといいますと、階段の両側に手すりが欲しい。転倒が多いのですね。それから、五階まで上がるのがつらいとか、エレベーターがあったらなとか、それから階段とか上がりかまちの高さがお年寄りにとっては大変だ。これは私も気がつかなかったのですが、公団住宅はトイレのドアが、入るときにこう入れるわけですね。そうすると半開きのドアで中へ入る。これは体の不自由な者や私たち年寄りにとっては非常に入りにくいのです。ですから、トイレのドアの開閉ももう少し研究をしていただく必要があるのかな。例えば二戸一にして、ペア住宅にするとかあるいはケア住宅にするとかいろいろございますけれども、今申し上げたお年寄りのために何とか手すりをつくるとか、階段を考えるとか、上がりかまちを考えるとか、こういう点はこれからの施策の中で取り入れていただきたいと思いますし、と同時に、お年寄りはやはり近くに病院が欲しいとか、子供の声を聞きたいとか、そういうお気持ちもおありのようです。ですからそういうことを、転居なさるときにここは高齢者向けにいいのではないかなというようなところはお含みおきいただきたい。
　それからもう一点。いろいろな団地へ行って一番言われたのは、三十年、四十年代の古い、とにかく住宅を間に合わせようというときにできた住宅ですから、いろいろ不足もございます。私も何回も言っておりますけれども、御婦人が一番困っていらっしゃるのは洗濯機の置き場なのです。御承知のように二Ｋあるいは二ＤＫに洗濯機を置くと足をひっかけて、それで済めばいいのですけれども、防水はトイレとおふろ場しかないのです。洗濯を終えた水がばしゃっと下へ行くわけです。下の方が昼間いらっしゃればいいですけれども、勤めていらっしゃると、もう二階から下までどんどん行ってしまう。これが上の方にとっては心臓がつぶれるほど心を痛める。これは相当な数があって、一挙にこれを解決してといえば金もかかりますし、これは公団さんに何とかしろということも大変かなとも思うのでございます。しかし、ほうっておくわけにはいかないのかな、では、どうすればいいのか。いろいろ専門の方もいらっしゃるでしょうから、工夫をして、住んでいらっしゃる方と協議をなさって、どのような形で改造すれば少なくとも最も安い改造で好ましい結果が出るか、これは御検討いただきたいと思うのでございます。
　以上二つ御答弁いただいて、私の質問を終わります。
○渡辺参考人　まず高齢者対策でございますが、七十歳というのは、これは生活保護基準から老人加算できているものでございまして、いわゆる特別措置の対象でございます。いろいろ細かくございますので、ポイントだけ申し上げますが、まず、やはりソフトとハードがあります。また、そのミックスもございます。
　そこで、まずソフト面から申し上げますと、入居制度関係では、例えば一般入居の優遇であります。これは六十歳以上。あるいは高齢世帯と息子さんとか、そういう近居の優遇措置、これは六十五歳以上、これも十倍でございます。あるいは住宅変更制度の問題。
　それからさらに、団地管理におきましては、現在二十三団地、先ほどそういうお話がございましたけれども、一千戸ぐらいの大きな団地で、かつ周りに医療機関がある、そういうようなところを選びまして、一階部分について空き家になったときに特別な補修をする、その分は家賃を上げませんという形でやっておりまして、もう何戸かの数が出ておるわけでございますが、先ほどありました浴室の改善でありますとか便所の手すり等いろいろな細かいことをやっている。また緊急連絡用の電話もつけるというようなこともやっております。
　それから、屋外施設でございますけれども、集会所の一部につきましては高齢者が何となく寄ってこれるというようなラウンジを確保しよう、これはなかなか検討すべき事項もございますのでいろいろ検討しておるわけです。それから、子供も遊べるし、老人も遊べる、一緒に遊ぶと危ないのですけれども、そういうような多目的広場。
　それから、先ほど転倒のお話がございましたけれども、いわゆる団地内通路の段差の解消、そういったようなこと。さらに集会所の使用上の優遇でありますとか、これは非常に評判がいいのですが、高齢者向けの住宅相談コーナーの設置。さらには、これはまだ構想の段階だと思っておりますが、建設省の方と厚生省の方で今考えおられますシルバーハウジング・プロジェクト、これはもちろん公共団体との連係プレーが必要でございますが、そういったことにも積極的に取り組んでまいりたいと思います。
　それから、洗濯機の水漏れの問題でございます。大変御迷惑をかけていると思いますが、今防水パン、水漏れ防止、これがない住宅が五十万戸あるわけでございます。それで、排水施設をやりますと最低でも十五万円ぐらいかかる。そうしますと全部で七百五十億というような数字になってしまうわけでございます。先生、そういう形で御理解ある御質問でございます。我々は、より経済的に手当てができないか、本当に真剣にいろいろと研究してみたいというふうに思っております。
○薮仲委員　以上で終わりますけれども、大臣、総裁、るる申し上げました。心にとどめてよろしくお願いいたします。終わります。
○西村委員　住都公団の家賃の改定の前に、せっかく公団総裁がお見えでございますので、ちょっとお尋ねをいたすわけでございます。
　一昨日、私は当委員会におきまして、大阪のさざなみプラザにおけるいわゆる暴力団の不法占有問題についてお尋ねもし、お願いもいたしました。総裁も既にお聞き及びのことと存じますが、建設大臣は早速に私どもの願いを聞き入れていただきまして、けさ監督官庁としての御指示をいただいたようでございます。
　暴力排除というのは国民すべての願いでございますし、ましてや公共住宅であります公団の住宅の中にこういうものがはびこっておるということは甚だ遺憾なことでございまして、当然排除をしていただかなければなりませんが、今後公団としてどのような姿勢でこの暴力団排除に臨まれるのか、具体的な質問の前にお尋ねをし、決意のほどをお述べいただきたいと思います。
○丸山参考人　さざなみプラザの件につきましては、先生から御質問があったということは報告を受けております。それからその後、直ちに大臣に呼ばれまして、今後厳重に注意するようにという御指示もいただいております。
　したがいまして、当公団といたしましては、既に支社には対策のプロジェクトのようなものがございますが、本社にもそれに類するものをつくって、暴力団と申しますかあるいは悪質居住者対策というような形で対策を講じてまいりたい、このように考えております。
　それから、その中で特に我々だけではなかなかできない問題もございますから、入居者からいろいろとそういう苦情がありました場合には直ちに警察に連絡するとか、関係方面、公共団体等にも連絡するとか、あるいはみずから立ち退きの請求をするとか、そのようなことに厳正に努めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○西村委員　公団の対応がいろいろと指摘されましただけに私どもも今後の公団の姿勢を見守っていきたいと思いますが、ただいまの総裁のお話によりまして、今後は住民からのそういった申告も含めて警察にも協力をしていくというお答えをいただきましたので、期待をさせていただきたいと思います。
　それでは、具体的に私も公団家賃の値上げ問題をお尋ねするわけでございますが、まず最初に、今日に至るまでの政府及び公団の努力実績についてお聞きをしたいと思うのであります。
　五十八年の第二次の家賃改定の時点で、建設委員会の委員長要望という形でそれぞれ衆参両院国会要望が出されました。その実現のために、この五年間、公団あるいは政府はどのような形で努力されましたか、まずその辺からお尋ねをいたします。
○片山（正）政府委員　要望にございました第一点の公共賃貸住宅の供給につきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、第四期五カ年計画におきまして実績ベースが大変落ちたところでありますけれども、六十一年度から始まります第五期五カ年計画におきまして実績を上回る戸数を計画し、その執行に努めているところであります。
　また、住宅基本法の制定という事項につきましては、住宅基本法を建設省といたしましても従来から検討しておったところでありまして、昭和五十九年一月、百一国会におきましてこれを検討中法案として登録したところでありますが、これに関しましては、なお住宅政策の目標でありますとか国、地方公共団体の責務の問題、住居費負担の取り扱いあるいは居住水準のあり方等、国民、各政党の間にさまざまな考え方があり、いまだコンセンサスが形成されていないという状況でありますので、ただいまの段階では慎重に検討しているところであります。
　次に、第一項の中に家賃体系の確立という御指摘もございました。この家賃体系の確立につきましては、これは特に公共賃貸住宅についてのお話かと存じますけれども、その考え方といたしましては、家賃が各施策対象層にとって適正な範囲内にまずあるということ、次に、各施策の中でそれぞれ供給されている住宅新旧間におきまして均衡がとれているということ、さらには各施策間の住宅におきましてその後において均衡がとれている、こういうことが守られていくことが基本であると考えております。
　現在の施策対象住宅につきましては、当初の新規供給の時点においてはそれぞれ施策目標を持って家賃水準を設定いたしまして、例えば公営住宅につきましては一種については二分の一、二種については三分の二の補助金、さらには家賃対策補助ということで新規の供給を行い、また公団住宅につきましても十年間の家賃の限度金利を三・五ないし四・〇％という設定を行い、このために必要な国の利子補給金を交付する。例えば六十二年度におきましては総額千七百九十億円の国費を投入して供給がなされているわけでありますけれども、その供給後におきましては、年月がたった後において旧住宅における均衡の問題あるいは古いものと新しく供給されたものについての均衡のとり方につきまして、各施策の中で家賃改定という手段は持っておるものの、その手段の行使が必ずしも十分とは言えないという状況もこれあり、さらにまた、各施策間での住宅が供給された後におきますバランスのとり方につきましては、家賃の負担のあり方とか水準の設定等いろいろな問題で先ほど住宅基本法のところで申し上げましたような考え方がまだ確立されてないということでバランスのとり方についての手段がまだ確立されないということもあり、なかなか難しい状況にあります。
　しかし、今回住宅・都市整備公団の家賃改定に当たりまして、算定方式を検討する際公営限度額方式に準ずる方式をいろいろの議論の結果とったということは、少なくとも公営住宅と公団住宅との間に何らかの連携を保とうという意識のもとにこれがとられたことでありまして、このことをもって家賃体系が確立されていると言うことは大変おこがましい話でありまして、しかしながらその部分におきましてそういうふうに動きがある、こういうことでひとつ御理解いただきたいと存じております。
　その次に、第二項におきます長期未利用地の問題でありますけれども、これにつきましては御指摘をいただきました時点、五十八年でありますから、その時点におきましては未利用地地区については十一地区事業化されておりましたものが、六十二年時点では十六地区に事業化されまして、さらに未入居住宅につきましては、その時点では一万五千戸が未入居でありましたところが六十二年度末には百六十三戸に急減した、こういう状況になっております。
　次に、私どもの関係では五の敷金の追加徴収につきましては、公団に指示しまして追加徴収は取りやめられているところであります。
　次に、八番の公団と入居者間の係争中の問題につきましては、御案内のように建設大臣があっせん努力をしたところであります。
　さらに、九番の実施時期につきましては、これは一カ月の延伸ということで努力をしたところでございます。
○渡辺参考人　公団の関係分を申し上げます。
　第一項の良質な公共賃貸住宅の供給ということですが、公団といたしましても良質、低廉な賃貸住宅の供給に努力をしてまいったところであります。また、第一項の公団の現行家賃制度を逸脱しないという点につきましては、公団法施行規則によります建設大臣の承認を得て行おうとするものでありまして、現行家賃制度を逸脱するものではないと考えておるところでございます。
　それから第二項の長期未利用地等につきましては、局長の方から御説明がありましたので省きます。
　第三項の今後の家賃改定についてのルールづくりにつきましては、るる述べておりますので簡潔に申し上げますが、基本問題懇談会の家賃部会で手続を経てルールを一応確立したと考えているところでございます。
　第四項の基準を定めて修繕等を促進する、それから値上げ増収分を極力修繕等に使用するということでございますが、五十八年度以降、計画的な修繕の実施内容を定めまして、これに基づきまして実施をやっておるところでございます。それから、増収分の七割につきましていわゆる修繕費等の維持管理経費に充てさせていただいているところでございます。
　それから五項は、説明がありましたので省きます。
　六項の生活保護世帯等に対する特別措置につきましては、三年の申請でありましたが、それを五年に延長しました。それと同時に、結果論でございますが、受け付け期間を六カ月に延長したということでございます。
　それから第七項、家賃改定の周知徹底等についてでありますが、家賃改定の趣旨などを居住者に十分御理解いただき御協力をお願いする、そのためには、正確、迅速、公平というような観点から文書による説明をできる限り多くの機会をとらえて行う、それと同時に、各支社に特別な説明窓口を置きまして、居住者の質問にお答えするというような措置を講じてまいったところでございます。
　それから第八項のところでございますが、これは先ほどとちょっとダブりますが、大臣あっせんによりまして、全国公団住宅自治会協議会の代表の方に居住者の一員として家賃部会に参加していただいております。それから、それとともに公団住宅の円滑な管理に資するために、全国公団住宅自治会協議会との間に定例的な懇談の場を設けてやってきておるところでございます。
　以上です。
○西村委員　今回の審議の中心であります賃貸住宅の家賃の問題でありますが、これは公共あるいは民間を問わず家賃は安い方がいいことはもうわかり切ったことであります。ただ、何が適正な家賃なのか、あるいはその負担率が適正なのは何なのかということが一番重要なことでございまして、これはけさほどからいろいろと議論が交わされてきたことでございます。今現在公団の賃貸に適用される、あるいは一つの数値として言われておりますいわゆる所得の一七％の負担率、これも確たる根拠はございません。五十年の八月の住宅宅地審議会のいわゆる答申によるところだ、こう言われておるのでありますが、これもまだ、もう既に十年も経過をしておるわけでございまして、必ずしもそれが正しいものとは言えないのであります。
　そこで、何を基準にするかということですが、やはりこれは将来に向かっての目標といいますか、こういうものが描かれて、それに基づいてどうなんだ、こういうことが非常に重要でございまして、先ほど来お尋ねをいたしておりますそういう意味での住宅基本法の制定というのは、これは政府の責任で行わなければならぬものでございますが、いまだにそれは制定をされておりません。そういう意味で、私は、この住宅基本法の制定について従来建設省、政府としてはどこまで検討をされておるのか、そのことを一点聞きたいわけであります。
　また、先ほど住宅局長もいみじくもおっしゃったわけでございまするが、いわゆる施策間の均衡というものもそういう一つの目標があって初めてそれは制定できるのでありますから、それなりに住宅基本法というものが制定をされない限り家賃体系というものも出てこない、こう思うのでありますがいかがでありますか。
○片山（正）政府委員　住宅基本法につきましては、建設省といたしましても以前から検討をずっと続けてまいりましたけれども、いろいろと各界の御意見を徴してまいります間、先ほど申し上げましたように基本的なところにおきましてなかなか意見がまとまってこない、こういうことで、五十九年の百一国会を最後に登録をやめたところでございまして、現在は慎重に検討しているという最中でございます。これは継続いたしましていろいろと研究はしてまいりたいと考えております。
　なお、基本法の成立がなくして家賃体系が難しいだろう、したがって、その家賃体系がないがゆえに既存の住宅の家賃改定も難しいということにつきましては、先ほども御説明申し上げましたように、各施策別に仕事がされておりますけれども、その施策住宅の中での家賃のバランスのとり方につきましてはそれぞれの施策の中で改定のルールができておりまして、それはそれなりにそのルールに従って改定が進められていくことによりその一つの施策として供給された住宅の中のバランスはとれていく、こういうことでございますので、今回の公団の家賃改定もその中での範囲でございますので十分考え得るところだと考えております。
○西村委員　住宅基本法については基本的な考え方の相違がある、これはもちろんのことでございまするから、それはそれなりに当然であるのでありますけれども、もう既にこの委員会にも公明党さんの住宅基本法が議員立法で提出されまして付託をされておりますが、まだ一回も審議をされたことがない。同時に、私ども民社党も住宅宅地基本法案要綱というものを既に昭和五十六年に発表をいたしておるわけでございます。ところが各党間で意見を交わすといったことは全くなかったわけでありますから、私は、この問題を契機といたしましてこういった各党間の話し合いあるいは政府の見解等もお互いにフリーな形の中で述べ合う中で住宅基本法の制定に向けての努力をする必要があるのではないか、かように思うのでありますが、政府としては今後我々の言った意見にも耳をかしていただき、さらには政府の意見も述べていただく、こういうお気持ちはおありですかどうですか。大臣、どうでしょう。
○越智国務大臣　住宅基本法の問題につきましては、ただいま住宅局長からお答えをいたしましたが、公明党さんのお考え方、また民社党さんのお考え方、社会党さんのお考え方、皆それぞれございますけれども、まだ実際にコンセンサスを得る段階になっていない、こういうことでございます。今後十分論議をしていただいて、政府は政府としてもまた考えて進めてまいりたい、かように思います。ただいまの段階では、お説にございましたように政府の方も怠慢であったかとも思いますけれども、各党のすり合わせもできてない、これが率直な考えであります。
○西村委員　住宅基本法をつくる前提は、何といいましても土地問題の考え方が基礎になければこれは当然できないわけであります。そういう意味では土地基本法というものの制定が優先されるべきものだということでございまして、現在、私ども民社党も含めまして社会党、公明党さらには社民連の四党でほぼ土地基本法の理念的なものがまとまりました。今それをどうするかということで最終的な判断の時期に至っておるわけでありますが、この土地基本法を含めまして住宅基本法の制定、あわせてこれを検討していくということをやりたいと思いますので、ぜひ政府におきましても我々の提言について御検討いただきますように強く要望をいたしておきたいと思います。
　具体的な問題で、家賃改定の手続についてお尋ねをいたしますが、けさも参考人の皆さんにお尋ねをいたしまして、今回の基本問題懇談会の討議の期間でありますとか開催回数、審議方法について伺いました。ただ、残念ながら家賃部会の全員部会が二年半も全く開かれていない、こういう事実もございました。さらに、今回の改定ルールそして六十三年の値上げは、昨年十二月の二十一日からことしの三月四日まで、正月期間もこれございますので、実質的には非常に短時間で、しかも四回、七時間でこの審議が打ち切られてしまったといいますか終了したということになっておるわけでございます。先ほどの建設委員長国会要望の中の第三項「公団は、今後の家賃の改定について、適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。」この特に適切な手続に基づいたものかどうか、若干疑わしいわけでございます。
　このやり方、方法につきましていろいろと批判をされております。その基本懇、家賃部会の審議は密室審議であるとかあるいは値上げの隠れみのであるとか、こういう指摘も一部の方々からなされているのです。私は、皆さんは真剣にやっていただいたと確信をいたしておりますが、果たして適切な手続を要望した国会要望というものに沿うものかどうか、公団としてはどういう判断をなされておりますか。
　　　　〔委員長退席、野中（広）委員長代理着席〕
○渡辺参考人　経営につきましてはしばしば出ておりますので省略させていただきますが、一点だけ申し上げたいのは、六十年四月の家賃部会において全員の御了解を得て専門部会で詳細な検討を行うということになったということであります。そこで、公団の考え方でございますが、単に四回ということだけではありませんで、個々の先生方、委員の方々とのお話し合いをする場も持たせていただいたわけでございます。非常に詰めた話ということもあるわけでございます。そういうことを含めまして、今回国会要望に沿った適切な手続に基づくルールづくりができたというふうに考えておるところでございます。
○西村委員　けさ石原参考人にお尋ねをいたしまして、この四回の中で、専門委員会がおつくりになったものをかなりの部分で修正がなされておるわけでございます。この五点にわたる修正が、わずか四回の中でこれだけの修正部分が出てきたわけですから、そういう意味ではもう少し家賃部会というものを継続をして、せめて一年とまで言いません、やはりそれに近いぐらいの審議期間をかけるべきではなかったのか、こういうことが悔やまれてならぬわけでございます。
　これについて公団としてもう一度私は御答弁をいただきたいんでありますが、そういう意味の中で、監督官庁としてこの懇談会方式、いわゆる家賃部会を設けて、その中での専門委員会、そこで検討したたたき台をもって家賃部会でそれをさらに補正をする、あるいは補充をする、強化をする、そして全体の中で決められた、こういうことなんですが、石原参考人はけさの私の質問に対しまして、いわゆる一般の審議会形式よりも懇談会形式というのはむしろ公団の責任を明確にしたものだ、かようにおっしゃられたわけでございます。しかし、一般的に我々考えますると、必ずしもそれはそのとおりにはならない、むしろ第三者による審議機関の方が適正な意見が出されるのではないかという期待感もあるわけでございます。そういう意味におきまして、建設省は今後この懇談会がそのまま継続、踏襲をされていくことが望ましいと思っておられるのか、その辺のことをひとつ伺いたい。
　また公団としても、これが完全無欠な、最適なものだという確信をお持ちになって、今後も継続をされるのかどうか、この二点についてお伺いをいたします。
○渡辺参考人　公団に対しましては二点かと思います。
　一点目は、短かったのではないかという点でございます。これは石原先生もおっしゃっておられましたし、私どももそこの家賃部会の場に出させていただいておるわけでございますが、大体意見が出尽くして——もちろん井上委員は非常に細かい意見書というのを出されました。しかし、そういうものも全部皆さん方にお目通しをいただいた、そして、その上で大方の先生方が同意をされて四回で終わったということでございます。
　それからルールづくりでございますが、これは我々は相当の時間をかけ、手続を踏んでつくってまいったというふうに考えております。したがって、先ほど総裁も答弁いたしましたが、大きな社会変動といいますか経済変動とか、そういうものがない限りは我々としてはこのルールでやっていきたいと思いますけれども、もちろん世の中に未来永劫なんというものは存在いたしません。一〇〇％というものもないと思います。そういう必要な事態が起こった場合には、またこれを見直していくことが必要という認識でございます。
○片山（正）政府委員　このたびの改定に当たりまして、住宅・都市整備公団が懇談会方式をとり、その中で家賃部会あるいは専門委員会という形を持ちまして、それぞれの役割分担を決めながらそれについて御議論を進めてきたやり方は一つの考え方だと私は思っております。
　また、この懇談会方式、その特徴についてどうかという御意見につきましては、委員長の御要望の趣旨が、家賃改定につきましてできるだけ多くの方々の自由な立場からの幅広の御意見を伺うという、こういうことにあったかと存じますので、そういうことから考えますと、現在の懇談会方式で十分機能は発揮されているであろうと私は考えております。
○西村委員　必ずしもこの懇談会方式が絶対に間違いのない方式だと言い切れないわけでございまして、今後この懇談会方式が権限の面やらあるいは運営の面で限界があるという場合には私は見直していただくことをお願いをいたしておきたいと思います。
　それから、ルールの点につきましても同様でございまして、今渡辺理事の方から、将来は当然のことながら大きな変動があれば見直す、こういうことがございました。石原参考人も、これは完璧ではない、したがって今後大きな社会変動あるいは経済変動、これも一つの要因でありまするが、社会情勢の変化によってはこれを見直すこともあり得る、こういうこともおっしゃっておるわけでございまして、再度確認をしておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡辺参考人　絶対的なものでないということは事実でございます。そこで、どういう場合に見直すのかというのは、やはりそのときそのときの状況によって判断していくものと思います。大きな経済変動とか社会変動とかということを申し上げましたが、そのほかにも高齢化への問題等もあるかもしれません。そのときそのときの状況に的確に応じていく必要があると思います。
○西村委員　具体的に少しお尋ねをいたしますが、この六十三年度の家賃値上げにつきまして今回の改定案が完全実施をされた場合、六十三年と六十四年で、値上げの対象になります総戸数は何軒になるのか、管理開始の年度としては何年から何年までのものとなりますのか、お尋ねをいたします。
○渡辺参考人　今回申請しております内容によれば、管理開始後三年以上経過した住宅ということになるわけでございます。
　まず、その戸数は全体で六十五万戸あるわけでございます。ところがその中から、傾斜家賃の適用中の住宅あるいは終了後三年たっていない住宅、さらに空き家家賃が設定されていない住宅、そういったものを除きますが、これらがちょうど十八万戸ございます。そこで、今回の見直し対象となる住宅は四十七万戸ということになるわけでございます。これをお尋ねの管理開始年度で見ますと、大体昭和三十一年度から四十七年度までの住宅全部と、四十八年度から五十四年度までの住宅の一部ということになるわけでございます。
　それから、四十七万戸を見直しますが、見直し即改定ではございませんで、例えば、その計算した額と現行家賃の額の差が五百円未満の場合には改定を行わないというようなこともございます。そういうことがございますので実際に家賃の改定となる住宅は三十六万戸でございますが、一部につきまして、その計算はしますけれども実際に家賃を上げるというのを一年間おくらせます。そういうことで、六十三年度に改定を実施いたします戸数は三十四万戸ということになります。
○西村委員　ただいま説明のありましたうちで、今回の見直し対象とならない住宅、すなわち除外をされた住宅の数はおよそ十八万戸だとおっしゃいました。確かに、おたくからいただいた資料でもそのとおりでございますが、今回のこの改定基準あるいは算定基準を、ルール一つを活用いたしましてこのまま当てはめてまいりますと、三年後の六十六年にはいわゆる傾斜家賃実施中あるいは終了俊三年未満の住宅以外についてはほぼ全戸が値上げの対象となるようでありますが、六十六年には実態的にどうなりますか。
○渡辺参考人　先ほど申しましたように、今回除外することになっているのが十八万戸あるわけでございます。それが六十六年の見直し時点でどうなるか。これは、傾斜終了後三年を経過することとなる住宅が新しく対象になってまいります。単純に見ますと三万五千戸ぐらいだと思います。
　ただ、空き家家賃が設定されていない場合には除かれる。これはその状況によって違うわけでございます。それから、今回空き家家賃が設定されていないために除かれた住宅が、設定されて新しく入ってくるというようなこともありまして、なかなか推計することは難しいのですが、あえてこれを推計いたしますと、六十六年では、今回除外いたします十八万戸の約五％程度が新たに見直しの対象になるのではないかというふうに考えられます。
○西村委員　六十九年にはどうなりますか。
○渡辺参考人　ほぼ同様でございまして、さらに五％程度が加わってくるというふうに考えられます。
○西村委員　これは議論の分かれるところでございまして、私が、この従来からの空き家家賃の設定の時期でありますとかあるいはその見直しの対象となって三年を経過していない住宅、こういうものを逆算をいたしますと、必ずしもそういう数字にはならないのでありますが、この細かい数字の議論はまた後に譲ります。
　ただ、全体的に申し上げまして、このルールが固定化をいたしますと、今後、新規住宅でも基本的には、およそ翌年度から起算をいたしまして管理開始後三年を経過した住宅はほとんど改定の実施対象となる。言葉をかえて申し上げますと、三年ごとにといいますか、ほとんど確定的に家賃の改定があるということになるのでありますが、公団はどう考えておられますか。
○渡辺参考人　多少先ほどの繰り返しになりますが、空き家家賃の設定されていないものとか、そういうものがありまして除かれることになります。したがいまして、必ずしも管理開始後三年たったものが全部見直しの対象となるというわけではございません。
　それから、見直し即改定ではないということは申し上げましたが、今度の場合ちょっと経過措置で二年分入っておりますが、四十七万戸のうち三十六万戸、これは約七七％になります。そうなりますと、いろいろな事情が大きく変わらないと仮定いたしますれば、今後も大体同様の状況になるのかなというふうに推定いたしております。
○西村委員　時間がどんどんたってしまいましてなくなってきたのですが、この六十三年改定が実施された場合、値上げ家賃の総額は幾らになりますか。
○渡辺参考人　平年度ベースで百九十億ということを推定しておりますので、六十三年度につきましてはその半分ということになると思います。
○西村委員　増収分の使途内容とその割合はどういうことになりますか。
○渡辺参考人　五十八年度のときと同様、修繕費と抑制に回したいというふうに考えております。その割合は同様かと思います。
○西村委員　先ほども枠の問題が出ておりました。そして、けさからの私の質問の中で石原参考人は、今回の家賃の増収分につきましてはいわゆる居住性の向上に効率的に使いたい、こうおっしゃっておるわけでございますが、これは具体的に何を意味するのか。例えばけさ石原先生のお話では、高齢者住宅の建設ということも一つだ、こうおっしゃっておられる。先ほど総裁は、高齢者対策は政府全体の責任だ、もちろんこれはそうでしょう。しかし、公団としてやはり高齢者に向けての何らかの対応というものは必要でもございます。高齢者住宅の建設も一つの大きな仕事ではないかと私は思いますが、今回のこの増収分の中でこういうものが消化をされるのかどうか、それから、いわゆる建てかえの家賃抑制にもこれが使われるのかどうか、お答えをいただきたい。
○渡辺参考人　増収額のおおむね七割を修繕費に使わさせていただいて、三割を抑制に使わさせていただくということで、居住性の向上という観点を踏まえまして、ただしかし、先ほど申し上げたのですが、現在計画的に実施している修繕、これを途中でストップしたり計画変更をするというのは大変御迷惑をかけますから、その辺の兼ね合いがかなり難しいわけですが、十分研究して効率的にやっていきたいということでございます。
　それから、抑制の対象といたしましては新規住宅ということでお考えいただいて結構だと思います。
○西村委員　時間が参りましたので、最後に、総裁と建設大臣にお尋ねをいたします。
　安くて質のよい住宅の供給が公団の最大の使命である、ある公団の幹部の方は、公団の住宅と競合するからこそ民間の住宅も価格、質ともに一定の水準を維持できる、こう言っておられたわけでありますが、最近の傾向は、残念ながらこのプライド、自負を捨てられたのかな、逆に民間に追従をされておる、あるいは公的使命の放棄につながるような現象が間々見受けられるわけでございます。例えば新規供給の賃貸の家賃が二十五万円以上でありますとか、あるいは一億円住宅の建設でありますとか、そういうものがだんだんと顕著になってまいりまして、私どもは非常に心配をいたしております。今後の公団の果たすべき使命と役割は一体何なのか、また、収支相償の原則はこれからも堅持をされるのかどうか、総裁から明確にしていただきたい。
　そして建設大臣には、今回の家賃の改定の申請について、入居者もいろいろ切実な希望を持っておりますので、適切な対応をしていただくように、特に最後に建設大臣からのお言葉をいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○丸山参考人　申し上げるまでもないことでございますが、当公団の使命は、国の住宅政策、都市政策の実施機関でございまして、国民のために良質でなるべく安い住宅を供給する、あるいは立派な町づくりを行うという点にあると考えております。したがいまして、今お話の出ましたような高額物件はなるべく供給しないように努めているわけでございまして、平均で申しますと、先ほどからいろいろ出ておりますように家賃負担率であれば一七％、あるいは分譲価格であれば三千万円台ということにしたいと考えておりますが、立地条件によりましてはどうしても高くならざるを得ないものが出てくるわけでございます。そういう場合にも、大臣からも御注意を受けておりますから、例えば分譲住宅につきましては、五千七百万円以上のものを供給する場合には特に総裁の承認をとるというような形にいたしまして、適正な家賃のものあるいは適正な価格の分譲住宅を供給してまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから収支の問題でございますが、これは当然でございますけれども、私の責任といたしまして赤字は絶対出さないように、と申しましても別にもうけようとは思っておりませんが、収支とんとんで何とか経営を進めてまいりたいと考えております。
○越智国務大臣　第一点は、今総裁からお答えをいたしましたが、本来の目的である中堅勤労者の住宅の供給、こういうことでございますので、分譲にいたしましてもあるいは賃貸にいたしましてもその目標で進めていただくように指示をいたしております。ただ、今既に着工しておるものもございますし、非常に地価の高いところを購入しているところもございますので、今着工しておるものはしばらくの間やむを得ない。しかし将来に向かっては、ですから、この二、三年先までには、今から着工するものについてはあくまでも中堅勤労者向けのものをやっていく、こういうことであります。
　また、後段の問題につきましては、皆さんの当委員会の御論議、御意見、これを十分配慮して審査を進めてまいりたい、かように思っている次第であります。
○野中（広）委員長代理　中島武敏君。
○中島（武）委員　私はいろいろ聞きたいと思っているのですけれども、時間の制約もありますので、まず敷金の問題について伺いたいと思っております。
　公団から建設大臣に値上げ承認申請を行っておられますけれども、それによりますと、改定後家賃の三カ月分と入居時家賃の三カ月分との差額を徴収することになっております。伺いたいのですけれども、敷金の追加徴収額ですが、これは最高それから最低、平均は幾らになりますか。
○渡辺参考人　最高額は、一次の最高の値上げ額の七千円、それから二次の値上げの最高の一万円、それに今回の最高限の一万五百円、これを足しまして三カ月分にしますので八万二千五百円ということになります。それから最低でございますが、これは五百円ずつでございますので、三カ月分で千五百円ということになります。。
　それから平均でございますが、平均の値上げ額、今度は四千七百円と計算しておりますが、第一次のときが五千三百円、二回目が五千円、今回四千七百円、これを足しまして三カ月分にいたしますと四万五千円ということになります。
○中島（武）委員　平均でも四万五千円、最高だと八万二千五百円、大変な額だと思うのですね。
　この敷金の問題については、既に御存じのとおりなんですけれども、五十三年の値上げのとき、それから五十八年の値上げのときにも、衆参両院の建設委員会で敷金の追加徴収はやめるべきであるということが決議されております。今回、今お話しになったように第一回分、第二回分、第三回分、こういうことになりますと、今まで徴収を中止しておった分をごっそり一括して取り立てる、こういうことになるわけですね。これは国会の決議にも反することになるのじゃないか。私は率直に言って、国会決議について公団はどういうふうに認識しておられるのか伺いたいと思います。
　　　　〔野中（広）委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺参考人　先生には申し上げるまでもないと思いますが、敷金は、家賃などの賃貸借契約上の賃借人の債務、これを担保する目的で受理されるものでございまして、契約の終了時に清算されるものであると一般に解されております。
　そこで、今お示しのように、過去二回公団は申請をしたわけでございますが、大臣の御指導で敷金の追加徴収というのを取りやめたわけでございます。しかしながら、今私が申しましたような敷金の性格から申し上げますと、実際に一番低いところでは〇・七五カ月分にしかなってないという実態でございます。それから、先ほどもちょっと申し上げたのですが、平均的に言って六十一年度で見れば二十数万円になっているということがございます。そこで、いわゆる担保力というものが〇・七五ではほとんどないではないかという話と、同じ公団住宅に住む方で片方は三カ月分、これは家賃が違うということはおきましても三カ月分、片方は〇・七五カ月分というのではいかにも不公平ではないかという基本的な考え方に基づきまして、国会の御要望は重々承知しておりますが、やはり本来の姿に戻らせていただきたいということで申請をいたしたものでございます。
○中島（武）委員　しかし、この敷金の問題というのは、公共住宅の中で、公団以外のところでこういう追加徴収をしている例があるかと言えばこれはないのです。御存じのとおりなんです。それから、国会の決議も今申し上げたように二度ともそうしないということになっており、建設大臣の指導でもそうなっているわけなんです。しかも今回は、実際の負担額ということを考えてみても、先ほど理事の方から御答弁のあったように、非常に低いところもありますが、高額の場合は八万二千五百円、平均でも四万五千円と非常に高いのです。大臣、一般の勤労者でも、子供が入学するとか何か一時に出費が必要だ、こういう場合を見越していろいろ貯金をしたり保険を掛けたりというようなことをやっているのです。ところが突如として五万だ、八万だというこういう出費がわっとかかってくるということになりますと、生活設計もめちゃめちゃになってしまう。ましてや年金で暮らしていらっしゃるお年寄りの方なんか、途方に暮れる一方だと思うのですね。こういうことをやりますと、これは政治はないと言われても仕方がないのじゃないか。ここは大臣、過去二回の例に倣って絶対認めるべきではないというふうに考えるのですけれども、大臣の見解を述べてください。
○渡辺参考人　大変申しわけございませんが、一言だけ申し上げさせていただきます。
　一遍にということでございますが、これは申請書の中にも書いてございますが、分割払いの措置を講じて、急激な負担で御迷惑をかけることのないようにいたしたいと思っておりますし、この敷金はお預りして運用いたします。そして、その運用益で団地の環境の整備に使っているということもぜひ御理解いただきたいと思います。
○越智国務大臣　先ほど来お答えいたしておりますように、予見を先に申し上げることは差し控えさせていただきたい、かように思う次第であります。
○中島（武）委員　この辺あたりはやはり大臣が、別に予見の話じゃなしに、よく聞いてもらいたいし、決断もしてもらいたいところなんです。あらかじめ申し上げておきます。
　その次の問題なんですけれども、国会決議は、先ほどからもいろいろと議論になっておりますように「公団は、今後の家賃の改定について、適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。」こういうことを求めておったのです。ところが、午前中の参考人質疑の中でも極めて明瞭になりましたけれども、公団居住者の代表である全国自治協の方の強い反対を押し切って今度値上げとルールなるものが決められる、そういう経過なわけなんです。これは私は率直に言いますけれども、国会決議が求めていた適切な手続に基づく必要なルールだとは断じて言えないのじゃないかと思います。
　それだけじゃない。今度ルールなるものを値上げと同時に出してきたのですね。これじゃルールについて居住者は検討するいとまもないのです。本当だったら家賃部会でも十分検討する、それから居住者もじっくり検討する、その上で決める、それを踏まえて家賃の改定案を出してくるというのだったら私もそれはそれで、賛成ということじゃないけれども、一応話はわかるのです。ところが、ルールだ、値上げだと一遍にどんと出してきて、さあ、こうこられるのは適切な手続というふうに言えないのじゃないか。今後ともルールについては検討していくことが必要だし、また当然のことですけれども、全国公団自治協の皆さんとも協議を継続していくべきである、こう考えるのですけれども、いかがですか。
○渡辺参考人　我々といたしましては、先ほど来るる申し上げておりますように、国会の要望、委員長要望に沿った形での適切な手続に基づくルールづくりが行われたというふうに考えております。公団住宅というのは国民の資産でございますから、やはりいろいろな人の客観的といいますか、家賃部会という形で各界から入っていただいておるわけでございますが、そこで御意見を伺って取りまとめていくというのが適切な手続ではないかと思います。
　それからもう一点、ルールと六十三年度改定を一緒に出したのはけしからぬというおしかりでございますが、実際問題として考えてみますと、ルールというのはやはりある意味では抽象的な問題になります。計算式とかそういうものが抽象的になります。そこで、六十三年度の改定案というのを示し、かつ五十三、五十八というのを並べまして、結局、過去の経緯とこれから具体的にどうしようとしているのか、そういうものとあわせてルールを御検討いただくということが現実的ではないかというふうに考えたわけでありまして、結果的に見ましても、議論の過程の中で妥当なものであったというふうに考えておるところでございます。
○中島（武）委員　ルールの中身についてはこれからいろいろお尋ねしたいと思っておりますが、家賃部会の専門部会ですか、ここで、居住者の代表が入らないところでいろいろやっておられる、これじゃ実際の当事者である居住者代表が加わってないのですから非常にまずい。やはりもっとそういう代表を加えて専門的なことも審議する、議論するということが必要だということをこの問題については言っておきたいと思うのです。
　それから次の問題について伺いたいのですけれども、午前中の審議の際にも資料が配られまして、公団自治協の調査によりますと、第一分位、第二分位は六一・四％を占めているというわけですね。それから公団の定期調査によりましても、不明の分を別にしますと、第一分位相当、第二分位相当で六〇％を占める、こういう結果が出ている。公団は、公団賃貸住宅の対象者は所得分位で第三分位中位の層だ、そういうふうにおっしゃっておられるのですけれども、実際に入居しておられる居住者の収入実態とは非常に大きな乖離があるということを認められますか。
○渡辺参考人　私どもも定期調査ということで一応の把握はいたしておりますが、先ほども申し上げましたけれども、やはりアンケート調査であるというようなこと、それから、我々としては所得が幾らだということを立ち入って正確な把握はなかなか難しいということも考えられます。
　そういうこともございますが、私が申し上げたいのは、やはり全体の住宅政策の中での位置づけではないかと思います。そして、その中でありますが我々といたしましては、いわゆる特別措置というようなことで一定の所得水準以下の方につきましては、生活保護法の住宅扶助限度額を超える部分、または現在家賃がそれよりも高い場合には現在家賃を超える部分、それについてはお払いいただかなくて結構だ、そういう措置を講じている。そして、いろいろな数字につきましては先ほどからるる申し上げているとおりでございます。
○中島（武）委員　今お話を聞いていると、結局公団はどういう役割のところを受け持つか、こういう話なんです。それだけじゃだめ、それは抽象論です。現実に何十万世帯というのが公団に住んでおられるのです。その実態を抜きにして、ただ抽象論で第三分位の中くらい、こういうことを言っておっては居住者の皆さんはもう納得できない、こういうふうになるのは当然じゃないかと私は思うのです。
　私、ちょっと調べてみたのですけれども、老齢年金で受給者が最も多い厚生年金保険の場合ですが、一人当たりの年金額は平均で月額十二万円強、十二万五千円ぐらいなんです。そこへ今度は、公団の資料によりますと、例えば昭和三十四年度、四十年度管理開始団地では平均で月額六千三百円のアップです。最高は二ＤＫの住宅で九千五百円のアップなんです。
　ちょっと伺いますけれども、東京都の範囲内の平均値上げ額あるいは二十三区の値上げ額はお幾らですか。
○渡辺参考人　支社別のデータを持っておりまして、大変恐縮でございますけれども東京支社で申し上げますと、先ほど申し上げたのですが、平均引き上げ額が五千六百円ということでございます。ただこれは、いわゆる東京圏にほとんどが存在するというふうにお考えいただいていいのではないかというふうに思います。