Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小松政府委員　いま先生からお話がございましたように、確かに現在は石油需給は非常に緩和をいたしておるわけでございますが、中長期的には、産油国それから発展途上国の石油の需要は伸びますし、それから日本が依存しております中東情勢、これは必ずしも楽観を許さない状況でございますので、こういう緩和状況がいつまで続くかということになりますといろいろの説がございますが、私どもエネルギー政策を担当している立場からいたしますと、むしろ中長期的な観点からこの問題に取り組まざるを得ないと思っておるわけでございますが、そういう観点から見ますと、現段階では民間の備蓄義務を緩和するとか、また国家備蓄を減らすということは考えられない。むしろ長期的な方向としては、備蓄量は、国家備蓄も含めれば、さらにもっと持っておった方がいいのではないか。ヨーロッパ、ＩＥＡ諸国の平均で、原油の場合で大体百七十日ぐらいの備蓄を持っていますから、アメリカなどの場合には戦略備蓄を相当強化するというような動きもございますけれども、日本の場合は、そういう観点から見ますと、国家備蓄にいたしましても民間備蓄にいたしましても、まだ必ずしも十分ではないというふうな状況でございますので、将来の石油の需給動向にもよりますけれども、現段階では、そういう観点で、備蓄について緩和するのではなくて、原油の備蓄としてはむしろ強化の方向で考えたいというふうに思います。
　ただ、石油化学業界が置かれておる事情というものは、私ども十分わかっておりますので、これについては他の備蓄義務との関連で慎重に検討いたしたいというふうに思っておるわけでございます。
○石田（幸）委員　ランニングコストの問題については十分なお答えがなかったのですが、大臣、たとえば参議院の予算委員会あるいは昨今の新聞の状況から見まして、いわゆる公共事業の七十数％の上半期前倒しの問題がありますね。そういう方向を見ると、いわゆる財政需要は財政需要としながらも、全体的な景気回復策への積極的な施策をしなければならないという方向に政府は来ていると思うのです。当然産業界を掌握しております通産省としても、その方向で積極的に行かなければならないというふうに私は思うのですけれども、そうしてみると、たとえば備蓄問題を、いまのエネルギー庁長官のおっしゃることは一面の対策として、これはこれとしてあり得ると思いますけれども、同時的に、機能的に現在の景気不振に対処するとすれば、そういう方向から見れば、ナフサの備蓄問題というものを一時的に緩和して、そちらの方から景気対策としての一つのショックを与えていく、大きな波及効果をねらうということだってあり得るのじゃないかと思うので、これはエネルギー庁長官のお答えだけでは、現在の政府の施策の方向とはちょっと違うのじゃないか、こういうふうに思わざるを得ないのですけれども、通産大臣はどういうふうにお考えですか。景気対策の面から考えた場合に、どういうふうにお考えになりますか。
○安倍国務大臣　エネルギーについては、日本の国の体質というものが非常に弱いわけなんです。やはりいまは緩んでおっても、これから中長期的な立場に立つと、一体日本がどうなるか。中東だって決して安心するような状況でありませんし、われわれ第一次石油ショック、第二次石油ショックという教訓を経て今日に至っておりますから、やはりそうした全体的なことを考えると、私はいまのエネルギーに対する基本的な政策、備蓄政策等も変えるべきではないと思っております。
　そういう中に、やはり景気対策は景気対策として進めていくことは、いまの国の経済の状況から見て、これはまた当然のことである。きょうも閣議で七七％という公共事業の前倒しを行うことを決めたわけなんですが、その他住宅対策とかあるいは金融政策だとか財投の運営だとか、あらゆるものを動員して、このままでいけば経済もまかり間違えば失速するおそれがありますから、これは景気対策にうんと力を入れていかなければならぬ。それはそれでやるべきじゃないか。ただ、一時的に備蓄を、石化製品の備蓄から吐き出したって、どれだけの景気に影響があるか、われわれも判断ができないわけですが、景気そのものに大きなパンチがあるとも思えないわけでありまして、やはり景気対策については、全体的な立場で推し進めていかなければならぬ。しかし、石化業界も非常に悪いわけですから、この体質をどうするかということも、私たちとしては腰を据えて取り組んでいく課題であろう。
　今度輸入ナフサについてのいろいろな課題を、一応取り決めはできたわけですけれども、やはり体質そのものに構造的な面もあるわけですから、そういうものについては、今後産構審の報告等も踏まえて、これはやはりこの際本格的に取り組んで、そして将来にわたって石化業界の安定的な基盤を確保していかなければならぬ、こういうふうに考えております。
○石田（幸）委員　いまちょっとランニングコストの点を触れたんだけれども、何か危機があって備蓄の原油を精製しなければならぬ段階にくれば、これは当然順番がつくわけですね。たとえばガソリンだとかあるいは灯油だとか、そういうものが優先されるわけですよ。そうしてナフサなんというものは、需要度からいってあるいはランニングコストの点からいって一番下なんですよ。そういう性格を考えますと、私はもう少し積極的な施策をすべきではないか、こういうふうに思いますので、意見として申し上げておきます。これはいま以上のお答えはいますぐは出ないでしょうから、今後の検討課題だと思いますので、私の意見としてのみ申し上げておきたいと思います。
　まだ申すことあるのですけれども、時間でございますので以上にいたします。
○横手委員　私は現在問題となっております貸しレコード店の問題について通産省並びに文化庁に対して御質問を申し上げます。
　この問題は、すでに本委員会においてあるいはまた予算委員会の分科会においても取り上げられたのでありますが、今日問題はいよいよ広がりを見せている状態の中にあります。なるほど貸しレコード業は一面きわめてユニークな新商法でもあります。つまり一枚二千七百円から二千八百円するＬＰレコードが二、三百円のレンタル料を支払えば家に持って帰って聞ける、そうしてそのほとんどがコピーされ、消費者はその音楽を繰り返し聞くことができるのであります。したがって、この新商売は若者を中心にして大ヒットいたしました。
　先日、私はある若い人たちを中心とした集会に参加をいたしまして、この貸しレコード業のあり方について問題があるという指摘をしたのであります。ところがそれについて若者たちからは、そういう指摘はさきの日航機の事故の逆噴射にも等しいという反撃を受けたのであります。しかし私はなお、この問題は多過ぎるし、しかも重大であるという指摘をせざるを得ません。今日どなたの話を聞いても、消費者のニーズは多様であり多岐であるという話を聞きますし、私もそう思います。そのあらわれの一つとして、いまやレンタル業は社会の中で大きなウエートを占めておるのであります。
　しかし私は、このレコードのレンタル業はほかのレンタル業と決定的な違いがあると言わざるを得ません。それは借りたものが返したあとにそっくりそのまま残るということであります。これはレコード協会の調査によっても明らかでありますし、また調査を待つまでもなく、だれが考えても常識であります。ここに問題の根底があります。そしてここから多くの重要な問題が派生をしてくるのであります。
　その主なものは、第一は、レコードが売れなくなりレコード小売業の経営が行き詰まってしまう、このことであります。第二は、そのことによってレコード製造業が成り立たなくなるおそれがあり、その結果、レコード音楽創造のリサイクルが壊れ、音楽文化の衰退につながり、やがてそのことは音楽愛好家に対してその火の粉が舞い戻ってしまうのではないかということであります。第三は、このレコードレンタル業が著作権法に抵触をしないかという問題をはらんでおります。
　そこで、通産省にお伺いをいたしますが、先ほど通産省が調査をされましたこの結果にも示されたとおり、あるいは私もまた直接出かけていきましてレコード業界を調べてまいりましたが、特に近くに貸しレコード屋があるところでは、売り上げの落ち込みは当然のこととしても大変ひどいものであります。このレコード小売業界の窮状について、通産省はいかなる認識をしておられるのか、そのことをまずお尋ねをいたします。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がございましたように、貸しレコード店の進出によりまして、レコード小売店に対しあるいはレコード製造業に対しましていろいろな影響が出ているあるいは将来の問題として考えられるというふうに私どもも考えているわけでございます。
　それで、先般私どもこの貸しレコード店のレコード小売業者に対する影響につきまして調査をいたしました。ざっと調査の内容を御説明させていただきますと、昨年の十二月時点で全国から、貸しレコード店が商圏内にあるレコード販売店及び貸しレコード店が商圏内にないレコード販売店に分けまして調査をしたわけでございますけれども、その結果によりますと、貸しレコード店が商圏内にある小売業者の五十五年に対する五十六年の販売額の状況、それから貸しレコード店が商圏内にない小売店の同じく五十五年の販売額に対する五十六年の販売額の伸び率、双方を対比してみますと、商圏内に貸しレコード店がある小売店の方が、貸しレコード店がない小売店に比べまして、指数で申しまして大体一一ポイントくらい下回っております。それから貸しレコード店がある小売店につきまして、貸しレコード店ができる前とできた後の同じく販売額の前年の水準に対する対比をしてみますと、これまた貸しレコード店ができる前に比べまして、できた後は大体一四ポイントぐらい、指数で大変恐縮でございますけれども下回っております。いずれにいたしましても、そういうことで一一ポイントないし一四ポイントの影響というものをどう評価するかという点については、さまざまな見方があろうかと思いますけれども、ともあれ貸しレコード店の進出によって小売店が影響を受けている、かなりの影響を受けているということは否定できないというふうに思っております。
　なお、私どもの調査におきましては、ただいま申し上げましたようにポイント数で一一ないし一四ポイントの影響というふうに出ておりますけれども、ただ、私どもの調査の際に、貸しレコード店がそばにない小売店の回答状況は非常に悪かったわけでございます。恐らく貸しレコード店がそばにございませんと、経営が比較的良好というような、そういう小売店が多かったと思います。したがいまして、そういった回答がなかった小売店のことを考慮いたしますと、恐らくこの一一ポイントないし一四ポイントの影響というのはもっと大きな影響であっただろうというふうに推測されます。
　そういうことでございまして、私どももこの貸しレコード店についてどのように対応していくかということにつきまして、先生から御指摘がございましたように、著作権法上の問題も絡む問題でございますということで、文化庁の方とも密接な連絡をとりながら対応を考えてまいりたいというふうに思っております。
○横手委員　御承知のとおり、このレコード小売業は中小企業がそのほとんどであります。したがいまして、いま御指摘ございましたような数字よりも、私はもっと現実には進んでいるというぐあいに言わざるを得ません。私が実際に当たってきたそのことをもってしても、近くに貸しレコード店ができた店の売り上げは、いまの数字よりも大きく落ち込んでいるという事実を見てきたからであります。そういう形で既存の業界、特に中小企業が大半を占めるこの業界対策を、その所管省庁として、通産省はどういう形で進めていかれるのか。このまま衰退していってもいいという形ではもちろんなかろうと思いますけれども、業界対策としてこれをどう進められていくのか、このことについてお伺いいたします。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　日本のレコード製造業を含めまして、文化産業であるレコード産業を支える一つの部門として、小売店というのは非常に重要な役割りを果たしている。先生から先ほどお話がございましたように、小売店に大きな影響が出ると、結局はメーカーに影響が出て、ひいては日本のレコード文化それ自身にも影響が出てくるというようなことも考えられるわけでございまして、私どもとして、レコード小売店に対する貸しレコード店の影響について、先ほど申し上げましたように調査をし、慎重に見守っているところでございます。
　そこで、貸しレコード店との関係におきまして、小売店についてどのように対応していくかという問題でございますけれども、先生御案内のように、現在、文化庁の方で著作権法上いろいろな検討が行われているところでございます。したがいまして、その辺をにらみながら貸しレコード店に対しましていろいろな対応を考え、小売店の健全な発展ということも図ってまいりたいというふうに思っております。
○横手委員　私は、通常各中小企業を救済をするために、いま御答弁の中にございましたように、健全な発展のために通産省としてはがんばっているということは、一般論としてはわかるのであります。たとえば昭和十二年の百貨店法、現在の大店法であります。これは、それまでに存在をしていた地域の小売業、そういったところに大型店が進出をしてくる、そのことによってその地域の小売業は決定的な打撃を受ける、したがって大型店の参入に対してある程度の規制を加えていく、しかも大型店は大資本をバックにして入ってきておる、こういった実態にかんがみあの法律はできた。そしてさらに、大型店に対して行政指導という形でこれの出店規制も行われているのであります。一方、小売業界に対しては、高度化資金等の融資によって、アーケードをつくれ、あるいはカラー舗道をしてお客さんを呼ぶ、あるいは仕入れに対しても共同仕入れ等によって何とかこれに対抗していく、こういったことで救済の道があるというぐあいに私は考えておるのでございますけれども、しかし、このレンタル業と現在のレコード小売店との関係は、そういうこととは全く違うということを申し上げなければなりません。
　すなわち、現在のレコードの小売価格にも多少の問題はあるというぐあいに考えます。したがって、通産省が今後ともにレコード小売業が強化されるためにいろいろの行政指導をされる。仮にその価格を二割合理化によって下げたといたしましょう。しかし、それは二千三百円であります。一方では二百円から三百円でこれが貸し出しをされているのであります。とても同じ土俵の中で相撲をとる、片一方を何とか健全強化、育成をしていく、こういうことにはならないのであります。それだけ決定的な違いがあると言わなければなりません。そういうことでございますので、このまま放置していけば、このレコード小売業の行く先ははっきりしてきた、きわめて残念なことであるけれども、そういうぐあいに見ざるを得ないのであります。この点について通産省、どういうぐあいに考えておられますか。
○志賀政府委員　お答えいたします。
　先ほどもお答え申し上げましたように、貸しレコード店の進出によって、レコード小売店が影響を受けているわけでございますけれども、それに対する対応として、先生からお話がございましたように、レンタル業と販売店との違いというのは当然ございます。したがいまして、小売店の方の経営の近代化などによりまして、あるいはレコードメーカーの方の合理化、近代化によりまして対応をしていくということにつきまして、これは恐らくかなりの限界があろうかというふうに思っております。
○横手委員　私は一方から見ますと、このレンタル業は、特に小売業の皆さん方が口をそろえて言っておられるのでございますけれども、いわゆるただ乗り論というような議論が出てきておるのであります。たとえばレコードをつくる、そしてそれを宣伝をする、そしてそれが広がっていく、そういった努力を何もせずに、その結果の汁だけを吸っているではないか、こういう批判をしておられるのであります。私は、世の中で自分の権利を守ろうとするならば、他人の権利をも侵さず、これは社会の基本でなければならない。それはいわゆる商道徳にも通用することではないかというぐあいに考えますし、したがって、いまレコードの小売業界の皆さん方が言っておられるような気持ちもわからぬでもないという気がいたしますけれども、通産省の御見解はいかがですか。
○志賀政府委員　貸しレコード店につきまして、小売業界において、ただいま先生からお話がございましたような、いわゆるただ乗り論と申しましょうか、そういうような御意見があるということは私どもも承知しております。ただ、いずれにいたしましても、貸しレコード店についてどのように考えていくかという点につきましては、その基本は、やはり著作権法上貸しレコード店、貸しレコード業というものをいかに位置づけるかということが基本ではなかろうかというふうに思っております。そういった基本的な位置づけとの関連において、貸しレコード店についていかに考えるべきかということを考えていくというのが適当ではないかというふうに思っております。
○横手委員　この問題については、いま通産省として、現在千二百店にも上ってきた貸しレコード業、これに対して直ちに悪であるというきめつけ方をして、それらの対策に乗り出していく、これには限界があるということでございましょうし、その見解は、文化庁と連絡をとりながら、こういうことで幾ら議論をしても、それから出ないのではないかという気がするわけでございます。
　しかし、いま申し上げてまいりましたように、今日まで地域の音楽文化を守り育ててこられたこれらのレコードの小売業の皆さん方が、いま大変な窮地に立たされておる、そしてこのままいけばギブアップせざるを得ないというような状態に立ち至っているんだ、こういうことも十分に承知をしていただきたい。御承知でございましょうけれども、私の方からも重ねてそのことを申し上げておきたい。そしてその上に立って今後の対策を進めていただきたいと思うのであります。
　次に、文化庁に御質問を申し上げます。
　冒頭申し上げましたように、本問題については本委員会あるいは予算委員会の分科会等でも議論をされたところでございます。そして、これは三月八日の日経の夕刊でございます。その中に「貸しレコードは問題」「文化庁長官、規制を示唆」という見出しで次のとおり報道をされております。これは小川文部大臣の発言でございますが、「（貸しレコード業を）放置した場合、作詞、作曲家、レコード製造業者らの利益を不当に侵害し、音楽文化に好ましくない影響を及ぼすことを憂慮している。通産省の調査結果などを見て適切に対処していきたい」こういう見解が述べられております。
　そこで、先ほども話がございましたように、通産省は過般その調査結果を発表されました。その内容については先ほど御説明があったとおりでございます。ただ、この中では「明確にして信頼性の高い結論を出すことはいささか妥当性を欠くと言わざるを得ない。」という注釈も残念ながらついております。しかし、このときに言われた現在行われている「通産省の調査結果などを見て適切に」云々、こういうことでございますが、これが出た現在、いかなる御処置をおとりでございますか。
○吉田説明員　お答え申し上げます。
　貸しレコードでございますけれども、これは御承知のように、市販されている商業用レコードを非常に低廉な対価で客に貸し出す、こういうことでございますが、こういった著作物の複製物を貸与するという行為につきましては、現在の著作権法には映画の場合を除きまして直接これを規制するという規定はないわけでございます。しかし、多くの場合、利用者によって家庭内録音がなされる。先生先ほど御指摘のように、家庭内で録音がされて、それが家庭に残る、その結果レコードの売り上げに影響を及ぼすなど音楽作家やあるいはレコード製作者等の関係権利者の利益を損なうのではないかという大きい問題が著作権サイドからまた提起があるわけでございます。
　現行著作権法では、先ほど申し上げました家庭内における私的な録音の自由というものはあるわけでございますが、この貸しレコード業の実態を見た場合には、この家庭内での私的な録音というものを予想しての貸し出しということになるわけでございます。これにつきましては、著作権制度の上から全く問題がないとは言えないと考えるわけでございます。
　一方、貸しレコード問題は、現在当事者間での民事訴訟が係属中でございます。その推移に留意しなければならないところではございますが、一方で著作物利用手段の開発普及に伴って生じてきた著作権制度上の新たな問題である、新たな課題であるというふうに受けとめておるわけでございますので、さらに実態の把握に努力したいと思っております。同時に関係者の意見等も十分聞きながら、著作権制度上、これに対してどのような対応が可能か、これにつきましては検討を進めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○横手委員　私が御質問を申し上げましたのは、これは議事録もございますが、大体新聞報道と同じような答弁をしておられるわけであります。このことはもう御存じだと思いますね。その中で、現在通産省が調査を進めております、この結果を待って適切に対処していきたい、こういう答弁がなされておりますよ。そしてこれが出てまいりました。なるほど完全なものではないということを断ってはおられますけれども、一応出てきたわけですね。これが出るのを待って対処していきたいという答弁を、その考え方を述べておられますけれども、どういう処置をとられましたか、こういう御質問を申し上げておるのでございまして、今後さらにいろいろの調査を進めながらということでは、ちょっと私の質問と違うような気がいたします。
　その前に、ちょっと通産省にお伺いをいたしますけれども、いま文化庁の方からお聞きのとおりの答弁がございましたし、先ほど来申し上げておりますように、この結論についてはいささか、こういう注釈がついておりますが、ならば再度その影響について調査するんだ、この御意思がございますか。
○志賀政府委員　先生から御指摘がございましたように、昨年私どもが調査いたしましたけれども、一つは時間的な制約、それから予算的な制約がございまして、サンプル数におきましてかなり小さくせざるを得なかったというようなこと、あるいは聞き取り調査ではなくて調査票を配付いたしまして回答を求める、こういう形での調査でございます。したがって、回答する方にできるだけ回答しやすいようにかなり簡略化して調査をいたしました。そういったいろいろなことがございまして、私ども、一つの調査ではございましたけれども、やや十分さにおきまして欠けるところがある調査であったというふうに思っております。ただ、その調査によりまして、予想されていたところではございますけれども、かなりの影響が出ているところは把握できたと思っております。したがいまして、今後さらに調査をするかどうかという点について、同じような調査をするのかあるいは別途の調査をするのかを含めまして現在検討をしているところでございます。
○横手委員　それでは文化庁、先ほど再質問のような形になりましたけれども、時間が制約されておりますし、まだほかに聞きたいことがございますのでひとつ簡単にお答えをいただきたいと思うのです。
○吉田説明員　通産省の調査につきましては、これを待ってそれから検討を進めるということよりも、私どもとしてはすでにいろいろな検討を進めてまいっておるわけでございます。その通産省の御調査の結果も踏まえながら、これを重要な要素として、この問題解決のための検討をさらに鋭意進めてまいりたいという考えでございます。
○横手委員　では、先に進めてまいりますが、私は福井のあるレコード店に行ってまいりました。そこは本店が町の真ん中にあります。そして二つの支店がございまして、Ａ支店はあるショッピングセンターの中にあります。Ｂ支店はまた福井市内のかなり離れたところのショッピングタウンの中にあります。その売り上げの結果等を見てまいりましたけれども、本店の周りにはレンタルレコードがあります。したがって、昨年度比約三割のダウンであります。ただ、その店の社長ともいろいろ話をしましたけれども、今日全般的に消費が落ち込んでおるわけでございますので、その三割の昨年度比ダウンがそのままレンタル業の影響とは言いがたいであろう、したがって、一〇％ぐらいは消費動向のダウンに影響されているのではないか、しかし、それだけでも苦しいけれども、さらにその上に二割オンされておる、これはほとんど間違いない。それを裏づけるように、ショッピングセンターの一角を借りてレコード販売をしておられますＡ支店は、そのショッピングセンターの売り上げの動向よりも約一割落ち込んでおります。その近くに貸しレコード屋があります。もう一つのショッピングタウンにありますレコード屋は、同じ会社でございますけれども、ここはそのショッピングタウン全体の売り上げとそう変わらない。そこには貸しレコード屋がありません。明らかにその影響は大きなものがあるということを確認をしてきたわけであります。
　私は、こういったものが進んでいく、なるほど便利で安い、だから消費者がこれを好む、こういうことは新しい産業として、あるいは新しい小売業としてどんどんアイデアが出てきてもいい一面を持っておると思いますけれども、ただ、これが進んでいけば、先ほど来申し上げておりますように、レコード小売業がダウンせざるを得ない。そうなったときに、レコード音楽創造のリサイクルを壊してしまう。音楽をつくる人がおる、演奏する人たちがおる、そしてレコード製造業がこれをレコードにして消費者に売る、それが還元されてまた新しい音楽が生まれてくる、そしてまたわれわれはその新しい音楽文化に浴することができる。こういう音楽の創造と愛好家とのリサイクル、こういうものに対して貸しレコードは、言葉は悪いかもわかりませんけれども、穴をあける、そしてそのリサイクルを壊してしまうというおそれがありはしないかという感じがいたしますが、文化庁、いかがですか。
○吉田説明員　貸しレコード問題につきましては、私ども著作権行政の担当者といたしまして、著作権制度からこれを見た場合に、一枚のレコードには作詞、作曲家の著作権、それからレコード製作者や実演家等の著作隣接権というものがかかわるわけでございまして、貸しレコードがこういった著作権の関係権利者の利益を不当に侵害するのではないかということがあるわけでございます。このことは、ひいては音楽文化の創造にやはり好ましくない影響があるのではないか、こういう面からの懸念を私どもとしても持っておるわけでございます。著作権制度から考えた場合には、そういった関係権利者の利益が不当に害されることのないような、何と申しますか、音楽産業のあり方といったものが必要ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○横手委員　そうしますと、もう一遍ほかの見方から聞いてみたいと思いますが、いまの答弁の中で、著作権者の権利を保護する、これが侵されてはならない、こういうことでございますね。貸しレコードはそのことを侵す疑いがありはしないか、こういうことが懸念されるということでございますね。私は、ただそれだけの問題ではなくて、先ほども申し上げましたように、著作権者あるいは隣接権者の権利を守るということは、音楽をつくる、レコードにして消費者に売る、そのことによってまた再生産の方に回ってくる、こういう役割りをレコードの小売業者が担っていませんか。このことについてはどうですか。
○吉田説明員　私ども制度上の仕組みについて申し述べたわけでございますけれども、著作権制度の上でそういった関係権利者の利益をやはり守っていかにゃいかぬということでございます。ただ、先生御指摘のように、それを支えるのがレコード製作者であり、さらにひいてはそれが小売商の方々のお力にもあずかっているという意味であれば、まさにこういった貸レコードの問題が広くそういうところに不利益を及ぼすということであれば、それはまた問題であろうというふうに考えておるわけであります。
○横手委員　そういう音楽文化を創造していく中の一環として守り育てていく、さらに子孫に伝えていく、そういうことのために小売業界もその一端を担っておる、こういう確認をいただいたわけでございます。貸しレコード屋はそれに対して壊滅的な打撃を与えるのではないか、いまも与えつつある、さらにこれが広がっていくのではないか、こういうおそれがあるということでございますね。そうしますと、壊滅的な打撃を与えてしまったのならば、そこで日本の音楽創造、再生産、そういった今日までのサイクルを壊してしまうおそれはありませんか、このことをお聞きをしておるのであります。
○吉田説明員　先生御指摘のサイクルを壊してしまうのではないかということでございますけれども、文化庁の立場といたしましては、やはり音楽産業ひいては音楽文化、こういったものに悪い影響を及ぼすのではないかという観点からのアプローチを考えておるわけでございまして、その意味で、その中心にございます著作権者の利益が侵害されるということであれば、全体のプロセスに影響があれば、それはやはり著作権あるいは文化行政としても大きな問題があるというふうに考えておるわけでございます。
○横手委員　そこで、今日小売業の皆さん方は、先ほど来申し上げておりますように、多くの問題を指摘をしながらもなおがんばっておられるわけでございますけれども、現在全国の八千店のレコード小売商が一斉に貸しレコードに転業したというようなことを仮に想像した場合に、日本の音楽文化というのは守っていけるのであろうか、次の再生産に対しても十分な機能、今日まで持ってきたそういうものを果たし得るのであろうか、こういう心配がなされるわけでございますが、文化庁としてはどう考えておられますか。
○吉田説明員　やはり音楽産業、音楽文化全体を支えていく、それには大きな構造があろうかと思いますが、その中で著作権制度から考えた場合には、著作権者というものが中心にあって、そういうところからアプローチをしていくわけでございますが、その音楽文化全体を支える構造という中で、流通面、小売の方々の力というものは非常に大きいのではないかというふうに考えております。
○横手委員　そうしますと、小売業の皆さん方が音楽文化全体の中に占める割合は大きい、流通の中の小売業の皆さん方の役割りというものは大きなものなんだ、こういうことでございますね。
○吉田説明員　私ども担当が著作権行政でございますので、いわゆるそういった流通、通商という問題につきまして直接云々できないわけでございます。ただ、そういった音楽文化、著作権制度というものを支える小売の方々の力というものは非常に大きいものがある。ただ、直接私どもの行政の対象にはなっておりませんので、間接的な物の言い方になろうかと思いますが、大きな力を持ってこれを支えていただいておるというふうに考えておるわけでございます。
○横手委員　私はそのことを大変憂えるのであります。冒頭にも申し上げましたように、現在、安いから、便利だからというようなことでこれが広がってきておる。しかし、一方でそのことは、日本の音楽文化のサイクルに対して、今日までのそういったサイクルを壊してしまう、壊すおそれがある。つまりレコードの小売業界が大打撃を受けるということになってしまうと、日本の音楽文化全体像から見ると、そういうおそれがあるということでございますし、私もそのことを憂えるのであります。
　そこで、そうなってしまった場合に、いま安くて便利だといって貸しレコードを利用しておる多くの人たち、音楽の愛好家、こういった人たちはやがてどうなるか。そういうことがどんどん進んでいってしまったその行き着くところはどういう現象になってしまうか、文化庁としてはどういうぐあいに考えておられますか。
○吉田説明員　レコードはいろいろな音楽を録音して流通しておるわけでございますけれども、そのレコードの質、量が衰退していくということになりますれば、これは結局音楽文化、著作権制度に重大な影響を与えるのではないかということを感じておるわけでございまして、そういうことにならないような著作権制度面での対策というものを私どもは考えねばならないというふうに考えておるわけでございます。
○横手委員　著作権者あるいはその隣接権者の利益を守っていかなければならない。私がいまお尋ねをいたしておりますのは、日本の音楽文化全体の構造はどうなるのであろうか、こういうことをお尋ねをしておるのであります。ただ、著作権者だけを守るということになると、仮に議論が発展をしていって、そのレンタル業者からもその分だけ徴収をすればいいじゃないか、こういう議論も一方では起こってくるのであります。しかし、そういうことだけで日本の音楽文化というものは守れるのであろうか。それはやがてその行き着く先は、レコードを売っておる会社があるから、そして宣伝をしておるところがあるから、貸しレコード屋というものがいまはやっておるという一面がある。しかし、これがことごとく貸しレコード屋に変わってしまうということになってしまうと、日本の音楽文化全体の中に大きな亀裂といいましょうか、問題を提起する。その結果として、日本の音楽愛好者に対してかえって現在よりも不利益な状態を醸し出してしまうおそれなしとしない。その点について文化庁どうですか、こういうことをお聞きしておる。
○吉田説明員　私ども考えておりますことは、先ほど申し上げましたように、レコードが質と量の両面から充実していくということがまず第一に必要ではないかというふうに考えるわけでございます。でございますから、それを支えるような構造が崩壊するということは一つの大きな問題だと思います。
　ただ、私どもといたしましては、担当の著作権行政の面からは、いわゆる著作権者、著作隣接権者の保護というのにこの制度の限界が一つあるわけでございます。そういう著作権制度から果たしてどのような対応ができるか、これを私どもいま検討を進めておるというところでございまして、アプローチの方向がこの著作権という面からでございますが、そういう面について一言申し上げたかったわけでございます。
○横手委員　これも前に議論をされたことでございますけれども、今日こういうことで貸しレコードという問題が大変大きな問題になってきた。昭和四十五年に著作権法の旧法が改正をされて、現行法の三十条というのが新しく出てきたわけでございます。このときにも、それぞれ衆参両院において附帯決議がなされております。これは御案内のとおりであります。
　この問題に対して、先般の議事録でございますけれども、この法律をつくるときに、今日のようなレコードのレンタル業が生まれてくるということが予想されていたのか、こういった質問に対して、率直なところ予想しておりませんでした、こういう答弁がなされているのであります。いまおっしゃるような形で議論を進めていくということになりますれば、当時こういうことがやがて起こってくるであろうということを予測をしていたならば、三十条はどうなっておりましたでしょうか。
○吉田説明員　この三十条の規定は、御承知のように、家庭内におけるあるいは個人的な複製、録音を含むわけでございますが、これを一定の限度で許容している規定でございます。その当時において貸しレコードというものが予想されなかったということは、確かに事実でございますが、ただ、それが予想された場合に、この規定がどうであったかということについては、これは非常にむずかしい問題ではないかと思うわけでございます。どういう形でこれが規定されたかということにつきましては、ちょっとこうであろうというような明確なお答えはできないので、御勘弁願いたいと思います。
○横手委員　このときに、もう一つその附帯決議の中に「著作物の利用手段の開発は、今日いよいよ急速なものがあり、」云々として「従って、時宜を失することなく、次の制度改正に向かって検討を始めること。」こういう附帯決議が出ております。
　　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
この問題についても当時からそういう徴候はあったけれども、ここまで普及するとは率直に言って私どもは考えておりませんでした、われわれが予想していたよりもかなり速いものであったということは言わなければならないと思います、こういう答弁がなされているのであります。一方では、いま申し上げましたように、こういった附帯決議の中にもあるわけでございまして、附帯決議といえども、これに沿ってそれぞれ文化庁は対応していかなければならない責務があると思います。今日までこのことについてどんどん進んできているのに手がつけられていなかったという事実、あるいは当時想像もしていなかったというレコードのレンタル業なるものが生まれてきた。したがって、想像もしていなければ――これが起こってきたときに素早く対処する、こういうのがやはり文化庁の責務であろうし、これの所管官庁としての皆さん方の責任であろうというぐあいに思うわけでございますが、この点についてどうですか。
○吉田説明員　先生御指摘の三十条の問題でございますが、これは貸しレコードと非常に深くかかわる問題でございますが、一つまた独立したジャンルの問題があるわけでございまして、いわゆる貸しレコードを借りていった人が家庭の中で録音するあるいは録画する、私的録音、録画問題でございます。この問題につきましては、第五小委員会、これは著作権審議会の委員会でございますが、そこで数年にわたり論議をしてきたわけでございます。この私的録音、録画問題をどのように解決するかということで、最終的な解決方法ではございませんけれども、この問題を解決するためのいろいろな手だてを第五小委員会は提示をしております。たとえば著作権思想をさらに広く普及する必要がある、あるいは録音機器、録画機器のメーカー、それと権利者の間のこの問題の本格的な解決へ向けての話し合いをすべきであるというような提示がありまして、私どもいまこれを進めておるところでございます。あるいはゼロックスによる複写、違法な複写が多いわけでございますが、これをどうするか、これについても、非常に困難な問題ではございますが、いま解決に向けての検討を研究会をつくって進めておるわけでございます。
　三十条に固有のこういった複製の問題につきましては、そういった形で解決に向けての検討を進めておるわけでございますが、貸しレコードの問題につきましては、これが初めてこの店ができましたのは一昨年のことでございまして、これについての検討は比較的最近に取りかかった問題でございます。そういう乙とで、この貸しレコードの問題について、著作権制度からどのような対応が可能かということにつきまして、御指摘のように、十分な対応がとれるように進めてまいりたい、このように考えております。
○横手委員　時間が参りましたので、これ以上の議論はやめますけれども、いずれにしても、いま申し上げてまいりましたように、多くの問題を抱えておるし、そのことはやがて日本の音楽文化そのものに大きなひび割れを起こすおそれがある、こういうことはお認めになっておるところであります。これがいいか悪いか、それはいま裁判の手にかかったから、行政府としてこれに対して云々ということは控えたいという気持ちもわかるわけでございますけれども、しかし、この附帯決議の中にもありますように、やがてそういうことが予想される、これに対して適時な対策をとるべしということが指摘をされているのであります。ならば、文化庁として、司法の問題にかかわらず、行政官庁としてこれを守る立場として、これの施策を進められることは当然のことであろうし、私は急を要する問題だということを申し上げておきたいと思う次第であります。
　いまレコード業界の皆さん方は大変であります。最後に、私のところへたくさんそういった陳情が参っておりますけれども、そのほんの一部を御披露をさせていただきたいと思いますが、次のとおり訴えられております。「私は、貸レコード業が合法的で許されるものならばいつでも営業可能な立場にあります。しかし、永年に亘り著作権法の主旨を守り、音楽文化発展のため末端流通の一翼を担って参りました私と致しましては、著作権者ならびに著作隣接権者の迷惑となる貸レコード業は歯を食いしばっても致しませんし、出来ません。」そして「文化政策の上で、著作物の権利者の権利を国民が正しく理解し、守っていくようにして頂くことが政治行政の大切な仕事ではないでしょうか。」このように訴えられておるのであります。
　私は、冒頭に申し上げましたように、自分の権利を守る、そのことのためには相手の権利もこれを侵してはならない、これは社会の最低のルールであろうと思うのであります。そして私たちの遠い祖先からつくってくれた、そして私たちが残していかなければならない音楽文化、こういうものを大事にしていかなければならないと考えております。そういったことで、いま貸しレコード業が問題であるということをお認めになったわけでございますので、この問題について、やがては消費者の音楽愛好家の上にもそれはゆゆしき問題を引き起こす、こういった観点に立って、この問題に積極的に取り組んでいただきたい。このことを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○渡辺（貢）委員　鹿島石油の事故の問題について質問いたしたいと思います。
　質問に当たりまして、亡くなられた三名の労働者の皆さんや遺族の方々に心から哀悼の意を表したいと思います。同時に、現在五名の労働者がまさに死線をさまよって、生か死かの闘いを続けているわけでありますが、心からお見舞いを申し上げる次第であります。
　そこで、最初に通産大臣に要望を含めて申し上げたいと思うわけでありますが、私も現地に参りまして、大変な事故の実態を、つぶさにというわけにはまいりませんけれども、検分をしてまいりました。また重傷者が収容されております鹿島労災病院で院長先生にお会いをしたり、あるいは町長さんなどともお会いをして御意見を交換したわけでありますけれども、この事故の原因等をさらに究明をしなければならないと思うのです。その対策も緊急にとらなければならないと考えておりますが、とりわけ、こうした多数の死傷者が出ておりますので、通産省とし、企業に対して、遺族の皆さんあるいは負傷者の看護についても万全の対策が行われるように、指導あるいは配慮をしていただきたいということをまず要望申し上げたいと思うわけでございますけれども、大臣の所見をお伺いいたします。
○安倍国務大臣　今回の事故による負傷者及び死亡者の遺族の方々に対しまして、労働者災害補償保険法に基づき政府からの保険給付が行われるものと考えておりますが、これに加えて、鹿島石油におきましては、同社の社内規則等により、可能な限りの手厚い補償を行う意向であると聞いております。通産省としても、同社が負傷者及び遺族の方々に誠心誠意対応することを期待しておるところでございます。
○渡辺（貢）委員　ぜひ、そういう立場で進めていただきたいと思います。
　具体的な問題についてまずお尋ねをいたしたいと思います。
　一つは、事故の発生の経過、事故の発生個所の問題でありますけれども、新聞でも報道されておりますし、また通産省でもすでに現地に係官を派遣される、あるいは消防、警察なども入って現地の状態を把握していらっしゃるわけでありますが、今回の事故は、第一重油直接脱硫装置において、巡回中であった労働者、これは一人の労働者でありますけれども、異常な事態を発見して、携帯していた電話で、安全弁の下流のあたりで油が漏れているようだ、煙が出ているようだ、さらにポンプも調子がおかしいようだという通報があったわけであります。そして計器室にいた九名のうち七名が現場に急行して、二分後ぐらいの八時二十八分ないし二十九分ごろに爆発、火災が発生した、これが経過であります。
　また、この爆発破損個所というのは、その後の調査でも、安全弁とフランジ、つまりこの接合部分の間であると確認されておりますが、経過及び破裂個所については以上のとおりでございましょうか。
○神谷政府委員　先生お述べになりました経緯は、私どもも大筋そのようなものと了解をいたしております。
　巡回中の者は、私どもの方では、二名が行動していたと了解しておりますけれども、通報をしてまいった職員は当然一名でございます。二回目の通報も同一人からなされておる。この点、若干異なった見方もございますけれども、いずれにいたしましても、現在重傷でおられる方々から事情がお聞きできるようになりますれば、もう少し正確な経緯が判明するものと考えております。
　事故発生個所につきましては、それらの聞き取り、あるいは材料の分析等も含めて、事故原因調査がさらに進みませんとはっきりしたことは申し上げられませんが、御指摘の安全弁下流の配管とリカバリータービンの出口の配管の二カ所が破裂した状態になっており、それ以外、周辺の機器がかなり損傷を受けておる、こういう状況でございますので、一次的爆発個所を断定する段階にまだ至っておりません。
○渡辺（貢）委員　いま、断定するに至っていないということでありますけれども、通報された労働者の通報の内容あるいは現場の状況からして、ほぼその個所ではないかというふうに推定がされるわけであります。これは最終的には今後の調査に待たなければならないと思いますけれども、ほぼその場所だという立場から、さらに引き続き質問を進めていきたいと思うのです。
　当然、コンビナートにおいては、災害の防止、保安に関して、自主的に保安の体制をとっていく、あるいは周辺の町村に対する安全の確保等を進めなければならないわけでありますが、特に、この機器類の保安の問題では、高圧ガス取締法において、製造の許可、これは第五条でありますが、さらに製造のための施設の維持、完成検査、危害予防規程、そして保安検査、定期自主検査というふうに条文化されて、その具体的な内容は通産省令で定める技術上の基準に基づいてつくられているわけでありますけれども、今日までの経過を見た場合に、そうした基準が通産省令で決められた基準に合致をしていたのかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘の、茨城県の完成検査、その後の保安検査、県の検査も受けておりますし、自主検査も行っております。さらにレイアウト規制その他コンビナート関係の法律の要件も満たしており、危害予防規程も県知事の認可を受けておる、こういう状況でございまして、現在までのところ、高圧ガス取締法違反という事実そのものを当方で見出しておるという状況にはございません。
○渡辺（貢）委員　通産省令に基づく技術基準に適合している、こういう御説明でございましたけれども、さらにその内容を見ますと、高圧ガス保安規則、これは省令に基づいたさらに詳細な規定があるわけでありますけれども、今回、事故を起こした設備に関するその規定ではどういうふうになっているのか。たとえば耐圧であるとか気密、肉厚あるいは設備の材料、そういう点まで一般高圧ガス保安規則に規定されているのかどうか、この点についてもお尋ねをしたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘の耐圧、肉厚、材料その他は、御承知のように省令で基準がございます。
　たとえば耐圧に関しては一・五倍以上の耐圧試験に合格する、それから常用圧力以上の気密試験に合格することが必要である。肉厚基準につきましては、常用圧力の二倍以上の圧力で降伏を起こさないような肉厚を有する。さらにこの肉厚の算定方式に関しましては、関係基準によりまして、具体的に、外径、常用圧力、材料の許容引っ張り応力あるいは溶接効率等からの一定の算式が定められており、腐食のおそれのある場合には、その腐食の幅、いわゆる腐れしろまで備えるようにいたしております。材料につきましては、ガスの種類、性状、温度、圧力等に応じた適切なものを選ぶという基準になっておりまして、これらに基づきまして茨城県が検査を行っておる、こういう状況にあると了知しております。
○渡辺（貢）委員　かなり詳細にいま御説明があったように規則では決められているわけでありますけれども、たとえばこの肉厚の検査、この場合に、検査をする個所あるいは数ですね。お話を聞くと、東京から名古屋ぐらいまで全部のパイプのラインはあるんだということでありますけれども、検査する場所であるとかあるいは何カ所やらなければならないかというふうな具体的な規定まであるのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○神谷政府委員　肉厚の検査は、保温材等をはがしまして、一般的に超音波厚み計等によって測定をする、内部の腐食状況あるいは肉の厚み等が十分わかるような状況での測定を必要としておるわけでございます。御指摘のように、きわめて長い管でございますから、すべてはかるわけにはまいりませんが、測定は定点を定めて測定することにいたしておりまして、定点のとり方は、当該設備の材質、流体の温度、圧力等の条件が異なるごとに定点をとり、それらの部位のうち腐食の影響等を受けやすいと思われる個所を選定する、こういうことにいたしておりまして、具体的に鹿島の場合は約六百点の定点をとっております。
○渡辺（貢）委員　定点測定ということでありますけれども、そうしますと、今回の事故で破裂した個所は、先ほども触れました重油直接脱硫装置の中でも、通常バイパスラインというふうに言われている部分でありますが、この点で二つ聞きたいと思うのですが、このバイパスラインと言われている部分の機能はどういうものなのかということが一つと、それからこのバイパスラインの部分の中に肉厚検査を行う場所があったのかどうか、この二点についてお答えをいただきたいと思います。
○神谷政府委員　バイパスラインの性能は、本来のルートを通っております流体の圧力が異常に上昇した場合に、その下流にございます計器が故障をし異常を起こすことを防止するため、一定の圧力差が生じた場合に、そのバイパスを通すということで、下流にございます計器の機能を破壊しないような安全的な装置、こういうものでございまして、一般的には、通常流体が流れるというような形にはなっていない設備でございます。
　鹿島で具体的にとりました定点につきましては、そのバイパスという狭義の中に含まれるラインでは定点はとっておりません。ポンプの内側ということで同材質、同条件あるいはもう少し厳しい条件のところをとっております。
○渡辺（貢）委員　バイパスラインの性能はいま御説明がありましたけれども、このラインの中では定点がとられていないということであります。私も現地に行って、所長さんや技術部長さんのお話を聞いたわけでありますが、ここに使われているパイプの金属ですね、炭素鋼だということで肉厚も十八・二ミリ、かなり強いものだというふうなお話を聞きました。しかし、鉄などの金属類は、特に急激な温度差に弱いと言われております。またひずみによる疲労の蓄積、劣化現象もある意味では激しい。バイパスラインでは、重油が流れていないので普通は温度も下がっているわけでありますけれども、そこへ安全弁が作動するたびに急激に二百六十度Ｃの重油が流れてくる。しかも、この重油には硫黄はもちろん不純物も多く含まれているわけであります。この鉄のパイプにとってある意味では最も悪条件の部分になっているのではないか、こういうふうに思うのです。
　鹿島のさまざまな装置の中には、こうした当然考えられる危険個所が幾つかあると思うのですね。そういう点で、技術基準では肉厚の検査はしなければいけない、個所も設定はしなければいけないというふうに言われておりますけれども、どの個所に定点を設定をして検査をしなければならないのか。先ほどの御答弁では、大体は企業に任されているようでありますけれども、そうなると、こういうある意味では盲点であると同時に、日常的に全体のラインの中に入っているわけでありますから盲点でない、当然だというふうにも言える点では、非常に危険度が高いものが日常的には検査の対象にならない、そういう状況だというふうに思うわけですね。そういう点で、通産省が省令で決めておりますかなり詳細な規則、これはこれからの調査や技術的な検討に待たなければならないと思うのですけれども、今後の対策の問題として、そういう通産省の省令等細かい技術の規定についても、現実に合ったように改善をしていく必要があるのではないかというふうに考えるわけでありますけれども、御見解はいかがでありましょうか。
○神谷政府委員　バイパスの設計等につきましては、先生御指摘のように、安全弁が開きますと高い温度の流体が流れますけれども、設計上はむしろ、安全弁が開いて高い温度のものが流れることに耐え得るだけの材質を確保する形になっており、現実問題として、安全弁は開かないでより低い条件のもとで維持されておったという状況にあるわけでございますが、にもかかわらず事故が起きたということは事実でございます。また、定点のとり方等におきましても、より条件の厳しいところをとって、その条件で満足すればこちらの方は大丈夫なはずであるという考え方でおったことも事実でございまして、そこに事故が起きたわけでございますので、私どもといたしましては、その原因、どうしてそのような事態が起きたのかを解明した上で、御指摘のように、その中から教訓を見出してしかるべき対策を講じていかなければならない。それが御指摘のような規則の改正になるのか、あるいは非常に複雑なプラントでございますので、そういう形式的なものではなくして、より実態的な指導になるのか、これは具体的な原因究明の結果があらわれました段階で、専門家の御意見をよく聞きながら、われわれとしてはその反省は謙虚に受けとめながら、より一歩でも二歩でも前進するような体制を整えてまいりたいと考えております。
○渡辺（貢）委員　いまの御説明との関連でありますけれども、会社の説明によりますと、設備は最も近代的で、世界に冠たる鹿島石油だ、また通産省等の技術基準に基づいて全部チェックしている、自主保安体制も十分にとって進めてきているんだ、こういうことをおっしゃっているわけですね。にもかかわらず事故が起きているわけでありますから、この事故の起きているという現実を否定するわけにはいかないと思うのです。しかも、いままでここがというふうに言われていなかった部分で起きている。つまりある意味では盲点ではないかと見過ごしているというふうな部分でなかろうか、このように考えるわけでありまして、ぜひ調査、技術的な分析等もやられて、全国に八十を超えるコンビナートもありますし、今後の安全対策の上からもひとつ積極的な姿勢で取り組んでいただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、大きな二番目の問題として、鹿島の監視システムといいますか、あそこの石油精製全体の機能を見ましても、中央計器室、そしてコンピューター自動化されて運営から管理、あるいは保安まで、計器のシステムで監視をされているということでございました。ところが、会社の説明によりますと、労働者が八時二十数分ごろ第一報を入れたときには、計器には異常がない、アラームを発していないという状況だったということであります。そういう点で、計器に信頼を置いていた、全体の運営から管理、保安まで、そうだと思うのですけれども、そういう現状であります。
　そこで、通産省もその点は確認をしていらっしゃると思うわけでありますが、さらにその計器の関係で、高圧ガス取締法に基づいて、コンビナート等保安規則が定められているわけです。これは先ほどの規定よりもっと踏み込んだ規定になっていると思うのですが、たとえば、重油直接脱硫装置においては、その十二条で、特殊反応設備、こういう装置がある。そういう装置などをいろいろつけながら安全性を、また検知器などを取りつけて担保しているわけでありますけれども、この重油直接脱硫装置における幾つかの部分、この点について御説明をいただきたいと思うのです。
○神谷政府委員　御指摘のコンビナート等保安規則十二条に規定する特殊反応設備、これを重油の直脱装置に適用した場合には、脱硫の反応塔が特殊反応設備に該当する、こういうことでございまして、これには当然のことながら、それらの規則で要請するもろもろの装置が備えつけられておる、こういう状況になっております。
○渡辺（貢）委員　この重油脱硫装置の事故というのは、今回が初めてではなくて、すでに昭和五十一年の四月八日、日本鉱業の水島製油所でも起きているわけですね。
　そこで、ちょっともう少し具体的に、この図が鹿島石油の重油直接脱硫装置の系統フローなんです。通常の流れはここが原料ポンプで、一般的にはこのラインを通じて加熱炉、反応塔から高温分離槽にと、こういうふうに行くわけです。一方こちらはバイパス回路と言われるもので、何か異常事態が起きた場合にこの安全弁が作動して、この管を通ってこのフランジ、接合場所を通って高温分離槽に入る、こういう系統になっているわけです。
　お話を聞きますと、何か異常な事態が起きた場合には、検出器が幾つかの場所に配置をされている。この原料ポンプを出た部分に検出器がある、それから反応塔から高温分離槽に入る部分に検出器がある、さらに高温分離槽の中に検出器がある、こういうふうに説明を聞いているわけでありますけれども、この点については確認されていらっしゃいましょうか。
○神谷政府委員　御指摘のところに御指摘のような装置がついてございます。