Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桜井委員　今の経緯をひとつ、もう大蔵大臣は全部承知のことだろうと思うのだけれども、よくもう一度聞いておいていただきたいと思うのです。
　それは、とにかく、ノンバンクのときもそうでありました、このときもそうですけれども、母体行が自分でやれることなんですよね。何でこういう仕組みまでつくってやらせなければならなかったかということ。そして、しかもほとんど自分のところでコントロールしている。貸し付けの営業も何も全部話つけて、ただ形式的に出先でやっているだけなんですから、そこのところをよくひとつ頭に置いていただきたいと思います。
　次に、大蔵省は、住専が貸金業者であるという位置づけにありながら、大蔵大臣の直轄機関として指定し、住宅ローン債権信託や住宅抵当証書など金融機関に準ずる権限を付与して、特典を与え育成してきたことは抗せない事実でありましょう。その上、大蔵省は、各住専にＯＢを送り、社会的には大蔵省が一体となって経営に責任を持っているかのような状況をつくり出していたことも事実である。
　さらに、大蔵省は、住専から各種の報告を受け、経営の内容をつぶさに知り得る状況にありながら、住専の業容が不動産関係に急速に傾斜しているにもかかわらず、何らの的確な指導を行っていないが、これは大蔵省としての責任をどうとるおつもりなのか。このときは総量規制をしたのですね、一般の都銀や地銀については。そういう状況でありながら、この特殊な立場にある住専については全く今言ったようなことですが、これについてはどう考えておったのか。銀行局長。
○西村政府委員　いろいろな点の御指摘をいただきましたが、まず行政と住専の関係でございますが、住専は、改正前の出資法に基づく届け出制の会社でございまして、そういう意味におきましては、預金を取り扱う金融機関、銀行だとか信用金庫のように預金を集めるものではないということから、法令上非常に緩やかな規制のもとにある業態でございます。そういう意味では、広い意味での金融機関の中では比較的自由に仕事をするという立場で今までやってきたわけでございます。
　したがって、行政としてこのような住専に対しましては銀行や信用金庫のように権限を有するというものではないのでございますが、一方におきまして、金融制度調査会の御報告からも指摘を受けておりますように、住専の個人住宅ローンから事業者向けの融資への急激な傾斜につきましては、行政としても謙虚に受けとめるべきところがあろうかと考えております。
　なお、不動産融資規制との関係でございますけれども、あの不動産融資規制を課しました当時の議論といたしまして、このような厳しい個別分野に対する融資規制というものを行政指導でやっていいものかどうかという議論も他方においてはあったわけでございます。したがいまして、当時は預金を集めている金融機関、規制が厳しい金融機関に対して不動産融資規制を課するということにいたしました。そのため、住専を含めますノンバンクに対しては、直接この不動産融資規制の対象としなかった、こういうことでございます。
○桜井委員　まあ、語るに落ちるようなもので、銀行なら預金を集めているからまずいと言うけれども、住専に融資のために貸したって、証券、証書でやったって、みんな一般国民の預金を持っていくことに間違いないでしょう。自分のところがやればそういう人たちに迷惑をかけるとうるさくなるということで、こういう仕組みを、からくりをやってしまったのですよ。ノンバンクのときも同じだ。私はそのことをあえて指摘したいからこう言ったので、あなたのおっしゃるとおりなんですよ。極めて悪い意図があってやっていることですよ。
　それから、実は、時間がなくなりそうなので続いて二つまとめて質問しますが、一つは、第二次再建計画策定の経緯でありますが、大蔵省と農林水産省が再建計画の基本的考え方について見解を整理し、締結したいわゆる覚書には、大蔵省は、再建計画に沿って母体金融機関が責任を持って対応していくことを母体金融機関に確認させるとあり、また大蔵省は、系統に今回の措置を超える負担をかけないよう責任を持って指導していくと書いてあります。これを踏まえて大蔵省に対し母体行から、母体行が責任を持って対応する旨の文書が提出されたと聞いております。
　これを受けて、大蔵省は系統に対して、母体行が責任を持って対応し、大蔵省はこれを責任を持って指導する、系統には元本ロスを生じさせないなどと説明し、これらを受け、系統は、監督官庁たる大蔵省からの説明という重みを踏まえて再建に協力したと理解をされます。
　大蔵省は、こうした第二次の再建計画策定の際の経緯を真摯に受けとめて、協力を仰いだ責任を受けて的確な対応をすべきではないかと私は考えます。これが一点。
　次は、経営責任の追及と母体行責任でありますが、我が国においても、金融機関の不良債権問題の処理に当たっては責任を徹底して追及すべきであると考えられます。例えば米国では、ＲＴＣというところがございまして、これは破綻貯蓄金融機関の処理をするに当たって経営者の責任追及を徹底して行っており、二千名以上が刑事被告者として逮捕されていると聞いております。そして、住専の運営の実態、経営破綻の原因を踏まえれば、母体行の責任が極めて大きいと考えられます。
　したがって、以上のような事実関係及び経緯などを踏まえ、母体行に最大限の責任を果たさせるべきであり、まず母体行がどのような対応をするか明確にすべきだと考えております。今、このことについては交渉を進めておるということを承知をいたしておりますが、現状について簡単に説明してください。
○西村政府委員　まず、覚書の問題でございますけれども、二年ばかり前に大蔵省及び農水省が、関係者の話し合いを促進するために当時の議論を整理したものでございます。
　それは、必ずしも母体行がすべてのロスを負担するというようなことを保証したという理解はいたしておりませんが、しかし当時も、金利の減免の仕方について、母体行、一般行、系統金融機関、それぞれの立場でそれぞれの負担の割合というものが当事者同士で決められた経緯もございます。そういう経緯からいいましても、母体とその他の金融機関のこの問題に関する責任の度合いというものも推測されるところでございますが、先ほど最後の御指摘の点、今関係者の間でその点が真剣に話し合われているところでございます。
　なお、アメリカの例が御指摘ございましたが、経営責任、あるいはこういう金融問題についての責任、特に刑法上の責任というような問題につきましては、アメリカでは特別に一般の人よりも重いような刑法の体系になっております。日本では一般の刑法の適用がなされる、その辺に法制的な違いもあるということも御理解いただきたいと存じます。
○桜井委員　法制的な違いがあればなおさらなこと、さっきも言ったように、みんな命をかけて稼いでおる経済の血液とも言われるものですから、やはり一般よりも重くするのが当然だと思うのです。そこにずさんさも生まれてくるのだろう、こう思います。
　私はそこで、最後に、この問題はなかなか重大なことでありますから、原因の究明と責任追及についてはきっちりやらなければならぬ。年内に解決するなんて私は考えられないのです。しかし、これが現実に経済の足を引っ張るようになっていくことは間違いありませんので、これは全く別途の方法で仮置きをして、あのバブル経済のはじけた後で都銀、地銀が一緒になって買取機構というのをやりましたね。あのような仕組みで、そこにある程度の金利負担の、ゼロであれば一番いいし、軽い資金を大量に入れて、ああいうところに仮置きをして、そのことは一時処理をしながら、原因究明や責任追及をきっちりやっていく必要があると思う。そうでないと経済の活性化には大変重荷になると思いますので、そうしていただきたい。
　それについては、この問海江田万里先生がおっしゃったことも、私がねがね、あなたにもいつか伝えておきましたけれども、無利息国債ということも十分考えながらやっていただきたい、こう思います。
　さて、実はいろいろ予告をしておりましたけれども、一つ一つ質問をすることができなくなって、この点、文部大臣、まことに申しわけありません。きょう聞いたところが、地位協定についてはアメリカと日本が大体合意ができたというお話であります。私は、このことは地位協定と、こんな単純で、しかも許しがたい、がんぜない女の子を三人もかかって暴行するなんということは絶対許してはいかぬ。しかも、基地の中じゃない、日本の国の中でやったのですから。そんなことは地位協定がいかにあろうとも、アメリカの名誉にかけたって、アメリカは直ちに日本に引き渡すべきだったと思うし、そういう意味で地位協定の扱いというものをきっちりしていただきたいと思ったのですが、話がついたというからこれは取り下げさせていただきます。
　どうかひとつ、そういった事件と、それから地位協定のような日本の浮沈にかかわる大きな問題とをないまぜにして議論をしたり、答えを出すようなことは、ちょうど宗教のことも実はそうでありますが、あなたの担当でありますけれども、宗教のことも、宗教を弾圧するとか抑えるなんということはだれも考えていない。しかし、宗教を隠れみのにしてまさに暴力行為、それも無差別な殺人行為みたいなことをやるなんということが起きては、絶対許しがたいことであって、そんなことをやっていいとか悪いとかなんという議論をする方がどうかしているので、国民はきっちりその辺線引きをして議論をしているんだ、こう思っておりますので、その点も踏まえてひとつ進めていただきたい、こう思います。
　最後に、総理、先ほど来経済の話がたくさんありましたけれども、実は日本はもうまさに成熱社会に入ったんだと思いますよ。道路環境にしても、いわゆる公共事業がやることについても、もっとハイレベルのことをやらなければならぬことがたくさんありますし、ディテールのことについてはまだいろいろあります。ありますが、日本の今から四十年、五十年前のことを比較したら、すばらしい国になったと思うのです。そういう意味で、波及効果は極めて薄くなったことも事実であります。それから、いろいろな欲望で、国民がどうしても、借金しても買いたいと思うようなものもほとんどなくなったから、どうしても経済全体の中で六割を占めるという国民支出の分が活性化をしていかない。
　そういう中で、今までの延長線上で、考え方としては殖産政策的な、労働運動をやっている皆さんからすれば労賃を上げるというような、そういう発想からは景気対策は出てこないと思うのです。ただ、私は、あの敗戦のときに、食べる物さえ事欠いたときに、国民がいっときも早く豊かになって幸せになりたいと思っていたと思うのですよ。豊かには現実になったのですから。しかし、その幸せになりたいと思ったことが満たされたかというと、そうではない。むしろその面がぽっかり穴があいてしまって、今日本は混乱状態にあるんだ、こう思いますから、私はこの際、一番幸せになりたいという原点は、ゆとりある幸せな家庭、家族だと思うのですよ。そしてそういう地域社会だと思うのです。
　そのことが今かなり後退をしていることは間違いありませんので、新しい視点に立って、かつて池田勇人さんが所得倍増、田中角栄さんが列島改造と言われた。私は、成熟社会にふさわしいゆとりある家庭国家とでもいったらよろしいのでしょうか、そういった新しい目標を掲げて、それを実現するためにあらゆる制度を、霞が関の不夜城の問題も含んで、もっとお金だけじゃなくて時間も家族のために差し上げる、子供のためにも、年寄りのためにも差し上げるという発想がなければ、新しい時代の経済対策も新しい時代の国民目標もできないと思っておるわけでありますが、ぜひひ
とつ村山内閣の新しい目標として掲げてやっていただきたい、このことを御進言申し上げたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○村山内閣総理大臣　二十一世紀に向けて、真の豊かさを実現するために何が必要かというようなことについての高邁な御意見を今拝聴いたしました。
　私は、やはり五十年たった今日を考えてまいりますと、いろんな困難を乗り越えでこれだけの経済成長を遂げて立派な国をつくっていただいた、それはそれなりに私は先輩の皆さんの御苦労もあったし、功績も大きいものがあると思うのですね。しかし、これはもう世界全体がこれだけ変わってきているわけですから、したがってこれまで経済成長を遂げるために必要としたものが今や必要でなくなったものもある。だから、日本の今ある現状の構造というものを、何を改革する必要があるのかということで、新しい時代にどう日本が対応して、真の人間の豊かさが実現できるかということがやはり問われていると思うのですね。
　そういう問いに答えていくために、これはもう経済改革も必要だし、政治改革も必要だし、あらゆる分野の改革を進めていって、そして本当にお互いが共生できるような活力のある社会、そして本当に豊かになったということが実感できるようなそういう社会をつくっていくために、この内閣は改革推進内閣ということを銘打ってやっているわけですから、その目標に向かって全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っています。
○桜井委員　どうぞ、新しい夢を国民に与えながら、夢を掲げて進むようにひとつお願いいたします。ありがとうございました。
○上原委員長　これにて桜井君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂上富男君。
○坂上委員　坂上でございます。社会党でございます。
　村山総理を初めといたしまして、各大臣並びに省庁の責任者の皆様方からお出かけをいただきまして質問をさせていただくわけでございますが、少し欲張りまして多数の大臣その他からお出かけをいただいたようでございまして、せっかくお出かけいただきながらあるいは質問ができないかもしれません。お許しをいただきたいと思っております。
　さて、私は、十月の二十二日午後二時、横浜市の横浜アリーナで施行されました坂本堤弁護士御一家の葬儀に妻とともに参列させていただきました。二万五千名余りの弔問者で、会場に入り切れない多数の皆様方が広い葬儀場の周りに並んでおられました。広い会場は参列者でぎっしり埋まり、粛として声はありませんでした。すべての人々は、オウムに対する激しい怒りを抑えることができませんでした。三つのみたまに深い悲しみに震え、とめどなくあふれ出る涙を抑えることもできませんでした。悲しみの声は広い会場のあちらこちらから聞こえ、おえつを参列者が懸命になってこらえられておったようであります。悲しみの声はあちこちから聞こえてまいりました。
　奥深い山中に御家族三人は別々に、新潟、長野、富山に御遺体が埋められました。生きたまま救出を願って必死の努力が続けられたのでございますが、多くの関係者の期待は無残にも打ち消されたのであります。
　祭壇の背景には、山々の中から三つの煙が立ち上り、上の先端が一つになって巻きついているというバックでありました。御遺体三体は一つの骨箱におさめられまして安置されておりました。五年十カ月離れ離れにされた御三人の家族は、ようようにして一緒になられたのであります。万感の思いを覚えながら献花をさせていただきました。
　私の新潟県には、坂本堤弁護士の御遺体が名立町の山中に埋められておりました。新潟県民は愕然といたしました。名立町では、この埋められた場所に坂本弁護士の供養塔が建てられました。名立町塚田隆敏町長からの弔電が会場で読み上げられました。
　家族まで巻き込まれ、社会正義の実現と人権擁護のためにその職に命をかけて闘って犠牲になられた坂本弁護士の勇気と行動に限りない敬意を表し、坂本弁護士と御家族様に謹んでお悔やみと御冥福をこの場所でお祈りをいたしたいと思っております。同じくオウムの手によって犠牲になられたたくさんの皆様方にも御冥福をお祈りいたすものであります。
　総理、私は、この死をむだにしてはならない、風化させてはならないと、この死の教訓を、坂本弁護士の遺志を外しまして、国会議員としても弁護士としても対処しなければならないと深く決意を新たにして帰ってまいりました。総理、この壮絶なる御逝去に対し、御感想と、治安と人権についての御決意を賜りたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今議員から、坂本弁護士一家の追悼の式に参列をされた厳粛な言葉を、そういう気持ちで拝聴させていただきました。これはもう本当に恨んでも恨み切れないような凶悪な事件だったというふうに思うし、御遺族の皆さん方も大変無念な気持ちでいっぱいだというふうに思いますが、心から哀悼の意を表し、お悔やみを申し上げたいと思うんです。
　こういう事件が二度と繰り返されないような対応というものをしっかりやって、そして、国民全体が安心して暮らせるような、そういう社会というものを実現するためにこれからも全力を挙げて取り組んでいかなきゃならぬと思うし、それがまた犠牲となられた皆さん方に対するおこたえにもなるというふうに思いますから、そういう決意でこれからも取り組んでいきたいというふうに思っております。
○坂上委員　さてそこで、本年六月、与党の宗教法人プロジェクトチームの会合の席上において、警察の責任者の方から、オウム真理教関係で行方不明者は百名前後と思われるとお話がございました。大変な数字でございますが、これは決してきちっとした、調べた結果ではないと聞いておりますが、しかしあるいは百名前後の行方不明者があられるのでなかろうかというお話でもあったのでございます。
　捜査も相当進んでまいりました。現在これらの行方不明者はどういうふうな状況になっておりますか、お答えいただければお願いをしたいと思っております。警察庁、どうぞ。
○野田（健）政府委員　オウム真理教に入信して家を出たまま帰宅しないというような理由によりまして、家族その他の方から捜索願が出されたというようなことで、オウム真理教と関連の可能性のある家出事案、これは本年になりまして約二百二十件受理しております。
　この春以降、いろいろな捜査の過程あるいはいろいろな事情で安否が確認された方はかなり出ておりますが、まだ四十人ぐらいの方については安否が確認されていないというような状況にございます。
○坂上委員　私は、この数字というのは非常に大事でございまして、捜査当局においては一つ一つ、きちっと捜査をしていただきまして、国民の皆様方に明らかにしていただきたいと思っておるわけでございます。
　先般、國松警察庁長官が、オウム捜査はまあ五合目あたりに到達したというお話があったようでございますが、私は、こういうようなことを踏まえますと、まだまだ三合目あたりにいるんじゃなかろうかとも思っておりますが、捜査全体は、オウム真理教関係、どんな状況になっておりますか、簡単にお答えください。
○野田（健）政府委員　オウム真理教に関係する事件につきましては、本年三月二十二日の一斉捜索に着手して以来、所要の捜査を推進してきたところであります。これまでに、いわゆる地下鉄サリン事件、松本サリン事件、元信者に対するリンチ殺人事件、坂本弁護士一家殺人事件、東京都庁爆破事件、目黒公証役場事務長に対する逮捕監禁致死事件、宮崎県の旅館経営者等に対する営利略取等の事件、その他武器製造法違反であるとか、あるいは覚せい剤、薬物密造事件など、約三十件の主要事件を検挙し、これらの事件に関する逮捕者数は延べ二百人余に上っております。今後も引き続き同教団をめぐる種々の犯罪容疑について、所要の捜査を推進し、全容解明を図ってまいる所存でございます。
○坂上委員　まあこれ以上聞きませんが……。
　文部省にちょっとお聞きしたいのですが、報道等によりますと、オウム真理教は解散申し立てを裁判所に出されておりますが、また一方、オウム真理教自身が任意で解散をしようとする動きもあると報道もされておりますが、文部省、この点どういう把握をしておられますか。
　それから、オウム真理教が任意解散した場合と、裁判所の解散命令によって解散した場合、どちらの方が国民的利益にかなうのか、これもあわせて御答弁いただきたいと思います。
○小野（元）政府委員　お答え申し上げます。
　オウム真理教の任意解散の問題でございますが、私ども、これは仮定のお話でございまして、お答えが難しいわけでございます。ただ、任意解散が効力を生じますためには、所轄庁において認証ということがなされなければならないわけでございます。認証書が交付されるということが必要なわけでございます。一方で、所轄庁でございます東京都知事は裁判所に対して解散命令請求を出しているわけでございまして、そういった時点において任意解散の認証をするということは難しいのではないかというふうに考えております。
　それから、もう一つのお尋ねでございます、任意解散した場合と、解散命令請求によって清算人が決められて解散した場合の違いでございますけれども、裁判所が選任する清算人というのは、裁判所の監督下に適正な清算を行うことが期待できるものでございます。一方で、任意解散の場合でございますと、清算人を特別に選任しない限り、代表役員あるいはその代務者といったものが清算人になるわけでございまして、解散手続自体はある面で類似する面があるわけでございますけれども、私どもとしては、裁判所の監督におきます解散命令に基づく清算人が清算をしていただくということが、国民の利益にこたえるものだというふうに考えております。
○坂上委員　どうぞひとつ文部省も、早く裁判所の判決をから取るように期待をいたしたいと思っておるわけでございます。
　さて、ここで、ひとつ宗教法人法改正問題をめぐりまして、これまでの国会論議は、どちらかといいますと、審議会の審議手続等の問題に傾いておるようでございます。しかしまた、政府改正案と憲法との関係、政府案の内容や宗教法人対策の根幹については、いまだに十分論議が深められておりません。近く宗教法人特別委員会が設置されるようでございますが、国会は、提案された案件について民主的に討論を深める場でないかと思っておるわけでございます。
　総理は、これまでの論議にどのような御感想をお持ちでございますか。お答えできますか。
○村山内閣総理大臣　たびたび答弁いたしておりますけれども、宗教法人審議会の報告というのは、私は、適正に審議も進められたし、また、会長のもとに取りまとめられて文部大臣に報告されたものだというふうに思っていますし、その報告を尊重して、政府の責任において国民の期待にこたえるために法案の提出をいたしているわけでありますから、速やかな、慎重な審議もしていただいて、成立をさせていただきますように心からお願いを申し上げたい、こういう気持ちでいっぱいであります。
○坂上委員　内閣法制局長官に御質問させてもらいます。
　今回の宗教法人法改正案は、憲法二十条の信教の自由に違反するんじゃないか、あるいはその疑いがあるんじゃないか、こういう点に問題があるんじゃなかろうか、こういう御指摘もあるわけでございます。この点について、政府の責任者として、憲法第二十条の関係において、信教の自由及び政教分離、そういう観点から、これらについての憲法違反との関連において、ひとつ率直な法制局の御答弁を賜りたいと思います。四点についてぴしっとお答えください。
○大出政府委員　四点というお話でございました。
　今回の宗教法人法改正の第一点、所轄庁の区域の変更ということについては、広域的な活動を行う宗教法人が増加しているため、宗教法人の活動の把握について困難な状況が生じてきていることから、設立時及び設立後において所轄庁として、宗教法人が宗教団体としての要件を備えているかどうか等について把握し、法の定める権限を適正に行使することができるようにする趣旨のものであり、所轄庁の区分も境内建物の所在という外形的、客観的な基準によって定めるものであります。
　第二点の、備えつけ書類の閲覧請求権を認めることにつきましては、自主性を尊重し、所轄庁の関与をできるだけ少なくしている宗教法人につきまして、正当な利益を有している信者その他の利害関係人の利益の保護を図り、宗教法人の適正な管理運営の確保に資する趣旨のものであります。これについては、その閲覧書類は、宗教法人の財務会計等の管理運営に関する事項を客観的に記載したものであり、閲覧請求権が認められる信者その他の利害関係人も必要な限度の範囲にとどまっております。
　第三点の、一定の備えつけ書類を定期的に所轄庁に提出させることについては、所轄庁が、宗教法人の設立後において宗教団体としての要件を備えているかどうか等について把握をし、法の定める権限を適正に行使することができるようにする趣旨のもので、その提出書類は宗教法人の財務会計等の管理運営に関する事項を客観的に記載したものであるわけであります。
　第四点の、宗教法人に報告を求め質問する権限を所轄庁に認めることについては、宗教法人が法第七十九条第一項の収益事業の停止命令、第八十条第一項の認証の取り消し、または第八十一条第一項の解散命令の請求に規定するそれぞれの事由に該当する疑いがある場合において、所轄庁の権限を適正に行使するための基礎となる客観的な資料を把握しようとする、そういう趣旨のものであり、報告を求め質問する事項は、これらの規定に定める事由の存否を外形的、客観的に確認するために必要なものに限定をされているわけであります。
　このように、今回の宗教法人法の改正は、いずれも所轄庁が宗教団体の宗教上の行為や宗教上の事項に介入したり干渉するものではなく、信教の自由を侵害するものではないというふうに考えているところであります。
○坂上委員　やはり違憲という説もないわけではないと思いますので、今後ひとつ真剣な議論と討論がなされて審議されることも期待をいたしたいと思っておるわけでございます。
　また、憲法違反の存否は、本件の場合は地方裁判所に求める方法は大変、債務不存在確認の訴えをすることによって簡単にこの結論も出ることでございますから、国民的論議に立って、私はぜひ本当に内容のある御審議を期待をいたしておるわけでございます。
　さて、またオウムに関することでございますが、裁判所に法人の解散命令の請求ができる制度というのはほかの法律にもあるのでございましょうか。法務省、一言でいいです。
○濱崎政府委員　裁判所に法人の解散命令を請求できる制度といたしましては、法務省の所管の法律として商法に規定がございます。
　すなわち、会社が不法の目的で設立されたなど、一定の場合において、公益を維持するため会社の存立を許すべきでないと認めるときは、裁判所は、株主等の請求によって会社の解散を命じることができるという制度がございます。
○坂上委員　あわせまして、今民事局長が御指摘なさいました解散請求の商法の規定については財産保全制度が書かれているわけでございます。この宗教法人については財産保全制度というのが全然ないのですね。でございますから、これはまかり間違って、裁判所が解散命令を出した、そしてふたをあけてみたら財産が全部散逸しておったというような事態がないわけではないだろうと私は心配しているのです。
　でございますから、宗教法人法改正の中に何でこの財産保全制度を入れなかったものか、私はちょっと気にはしておる部分なんでございますが、いろいろ理屈はあるんでございましょうが、これはひとつ真剣に、また皆様方からも御意見も賜りながら、場合によってはこの部分も何らかの対応をすべきじゃなかろうかと思っておりますが、一言、民事局長がいいかな、あるいは文部省がいいですか、どうぞお答えください。
○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　財産保全の問題につきましては、宗教法人も公益法人でございますけれども、他の公益法人におきましてもそういった規定がないということもございまして、私どもとしては慎重な検討が必要だと思っておったところでございます。
　なお、宗教法人審議会において、所轄庁の問題、それから認証後の活動状況の把握の問題、それから情報開示の問題、この三つに柱を絞りまして審議をしてきたということもございまして、今回の改正案の中には財産保全についての規定は入っていないわけでございます。
　なお、私どもといたしましては、財産隠匿などの不正が行われるようなことがあってはいけないということで、違法行為等の疑いのある場合には、関係機関と連携を図りまして厳正に対処するように各県知事等にお願いをしておるところでございます。
○坂上委員　もう変なことが始まったら、追っかけていったって防ぎ切れないんですわ。初めからぴしっと押さえるようなことでなければならぬと思いますよ。
　だから、商法の規定はちゃんと財産保全規定があるんですよ。宗教法人だけないんだ。これはやはり検討してもらわぬといかぬですよ。もう本当に宗教法人としての価値のないような、解散命令を出すようなところは、これはいろいろ問題があるんだから、ぴしっと押さえたっていいんですよ。これは決して反対論も私はないだろうと思いますから、この点もひとつ文部省は考えてください。さっき公益法人に云々なんと言った、これは間違いですよ。たった一つだけ、商法上の会社解散のときしかないんだから。あとは全部あなたが引用したのは間違いですよ、これは。指摘だけしておきます。
　さて、外務大臣もお見えのようでございますからちょっとお聞きをいたしますが、総理、まず二十一日の沖縄の大集会、大変な盛り上がりでございました。この盛り上がりが起きまして、総理は今後どのように努力される方針か、一言でいいですからどうぞ。
○村山内閣総理大臣　これはたびたび申し上げておりますけれども、戦前、戦中、戦後を通じて沖縄の県民の皆さんがこうむった大変な御苦労、あるいは不安、怒り、悲しみ等々の心情を考えた場合に、私は、やはり沖縄県民の心というものは国民全体が共有すべきものだという立場に立って、これからはその期待にこたえるために全力を挙げていろいろな問題について取り組んでいかなければならぬというふうに考えております。
○坂上委員　ペリー国防長官との会談あるいは沖縄県知事との会談、総理は何を期待し、どのような対応をもってこれから臨まれるつもりなのでございましょうか。
　それから、日米首脳会談前にこの問題解決の確信は持てるのでございましょうか。いかがでございますか。
○河野国務大臣　議員御指摘のペリー国防長官は、今月末から来月初めにかけて来日をされるわけでございまして、防衛庁長官並びに私がペリー国防長官とはお目にかかって、来るべきクリントン大統領訪日に向けて、でき得る限りのさまざまな問題について準備を終えておきたい、こう考えておるわけでございますが、議員御指摘のように、沖縄におきます事件にかんがみまして、日米関係さらには日米安全保障条約の問題についても、さらに一段と話をしておく必要のある点もあろうかと考えまして、この点、十分気をつけて会談を行う予定にいたしております。
　いずれにいたしましても、クリントン大統領訪日という大きな会談を前にいたしまして、もちろん、この会談はＡＰＥＣの会合の直後に行われるわけでございますが、その会談を前にいたしまして、日米間にございますさまざまな問題について、でき得る限り両首脳が自由な議論ができますように、その環境整備はいたしたい。
　したがいまして、沖縄の問題につきましても、少なくともこの問題について両首脳が十分に話し合えるような、そういう状況になっていてほしいと私は考えて、そのために努力をいたしたいと思っております。
○坂上委員　総理はお答えになりますか。いいですか。
　あわせまして外務大臣にお聞きしますが、さっき午前中も質問があったんですが、日米地位協定の運用改善に向けた日米協議において、殺人及び強姦の場合とその他の犯罪の場合とで、身柄引き渡しにおける条件に違いがあったようでございます。しかし、米韓の、それから米独の場合はこの点とうなっておりますか、お答えいただきたい。
○折田政府委員　殺人及び強姦という凶悪な犯罪につきましては、身柄の移転の要請があったときには好意的な配慮を払うということになっております。そしてそれ以外の犯罪につきましては、個々の事件の態様、悪質性、捜査の必要性等を個別に判断した上で、拘禁の移転が適当と考えられるものにつきましては、その旨の特別の見解を日本側が提示し、米側がこれを十分に考慮するというふうになっているもので、おっしゃられるように二つのカテゴリーに分かれているわけでございます。
　そして、ボン協定それから米韓協定ではどうかということでございますが、そういう使い分けはなされておりません。
　それじゃ、双方を比べてどちらが有利かということで見てみますと、私どもとしては、日本の方がドイツ及び韓国よりも有利ではないかというふうに思います。それは二点ございます。
　一点は、日米の場合は、今回の合意におきまして起訴前の移転ということが明確にされておるわけでございます。ボン協定それから米韓協定の場合は、米側が権利として身柄を持てるのは、片方は判決が終わるとき、それから判決が終結するときということでございまして、好意的配慮をした結果の移転の時期ということについては明確な規定がないわけでございます。それが第一点でございます。
　それから第二点は、要請する対象の犯罪の範囲が日米の今回の合意では明確になっております。ドイツの場合は、特定の場合という書き方をしておりまして、犯罪の名前は書いてないわけでございますが、この特定の場合ということの趣旨をアメリカ側、ドイツ側に確かめてみますと、スパイ活動とかテロ活動とかの極めて国家の存立を脅かし得る場合ということで、非常に限定的になっておるわけでございます。
　それから、韓国、米韓の場合でございますが、特定の事件というふうに書いてございまして、その特定の事件はその時々の状況で決めるのだ、判断するのだということでございます。
　そして、ドイツの場合については、過去十年間これに該当するケースはない。それから、韓国につきましても、これまでこのケースに該当することはないという返事をいただいておりまして、全体として考えますと、日本、日米における扱いの方が有利ではないかというふうに我々は判断しております。
○坂上委員　防衛庁長官、おられますか。沖縄の基地の縮小、今ちょっと、さらにまた新しい部分で、これは縮小できますということを言えますか。
○衛藤国務大臣　沖縄の基地の整理統合、縮小につきましては、従前、政府も努力してまいりました。しかし、御案内のとおり、二十三事案プラス三事案につきましても、まだまだ努力不足は否めない、私はこのように思っておる次第でございまして、この戦後五十年の節目に当たりまして、村山
総理のお答えのように、内閣を挙げてこの問題に取り組むという姿勢が強く打ち出されたわけでありますから、私どもまさに沖縄の基地の整理統合そして縮小に向けた新しいスタートラインに立った、こういう認識で取り組んでまいりたいと思います。
　そして、二十三プラス三事案につきましても、積極的に返還に向けての手続、努力をいたしたい、このように考えております。
○坂上委員　沖縄知事のお話によりますと、アメリカに直接交渉に行っても、政府の方から何も言ってこない、こういう話が言われておるわけでございます。今こそ村山総理を先頭にいたしまして、政府の皆様方が必死な努力を行われていることはわかるのでございますが、まだまだ沖縄の皆様方から見れば、とてもじゃないがもどかしいという感じを持っておられるのじゃなかろうかと思います。
　沖縄の皆様方の心を村山総理の心として、これに対する対応を本当に、内閣の命運をかけてこれに当たるとおっしゃっておるわけでございますが、ひとつ御決意のほどを再度お聞きいたしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　この委員会でも答弁申し上げましたが、十一月の四日になるか五日になるかわかりませんけれども、私はこういうふうに申し上げているわけです。知事の日程のとれる日を最優先にしてお会いをいたします、お決めになったら御連絡をいただきたい、こういうふうに申し上げているわけでありますけれども、二十一日のあの沖縄の八万五千人からの集会の決議、それから知事のお考え等を率直に承りまして、そして沖縄の県民の皆さんが持っておる今の心というものを国民全体が共有する心として、当面、こうした事件の扱いやあるいは始末のつけ方、さらにまたこれから先不安が解消できるような措置、同時に基地の施設あるいは区域の整理統合あるいは縮小といったような問題についても積極的に率直な話をしたい。
　同時に、日米安保体制というものが、これだけ情勢の変わった中で、今後どのような日米の協力体制をとっていくことが大事なのかというような問題についても率直に話し合いをして、そして少しでも不安が解消されて安心できるように県民の気持ちにおこたえするということが当面一番大事なことだというふうに考えておりますし、これはもう先ほど来申し上げておりますように、内閣の命運をかけて取り組むべき喫緊の課題だという受けとめ方をして、全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っております。
○坂上委員　ありがとうございました。
　これはこれであれしまして、警察はオウム問題を初めといたしまして大変な御努力をいただいております。しかしまた一面、愛知県警のけん銃押収事件、こういうものが起きてまいりました。上司を喜ばせるために……（発言する者あり）愛媛県。済みません、間違えました、愛媛県。しかも、ピストル代金二百万円を出したというのですね。本当に大変な問題だろうと私は思っておるわけでございます。本当にこのピストル代金、三人の皆さんが出したのですか。どうもこの二百万円の出所について私は大変な疑いの目を持って見ているわけでございますが、警察当局、いかがですか。
　それから、大和銀行事件でございます。
　これはもうアメリカの方では捜査が始まっておるわけでございます。しかも、ＦＢＩへの報告のおくれは、大蔵省は何か関係していませんかというような報道もなされているやに聞いております。また、銀行局長はタイミングが悪いというような発言をしたとも言われておるわけでございます。しかも、その大和銀行事件は銀行ぐるみの犯行ではないかとも言われておるわけでございます。一体この点はどうなっているのか。もう本当に簡単で結構ですから、一言、二言でお答えください。
　それから、警察当局、これについて捜査をやっているのですか。もうアメリカはあれだけやっているのだから、これだけの事実があるのだったら捜査に入っているのだろうと思うのですが、どうですか。お答えください。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○中田政府委員　お答え申し上げます。
　愛媛の事案でございますけれども、市民にこれだけ被害が拡大しておる中で、大変遺憾な事件でございます。
　お尋ねの案件につきましては現在捜査をしておるところでございまして、いずれにしても、金額の点はともかく、現金が動いたという点も含めまして、鋭意調査をしておるところでございます。
　しかるべく調査を尽くしました上で、また御報告したいと存じます。
○西村政府委員　今回のような事件が発生しましたことはまことに遺憾に存じております。
　捜査当局への通報という点につきましては、被害者である金融機関みずからが自主的な判断に基づいて行うべきものでございまして、この点については当局は関知をしておらないところでございます。
　なお、タイミングが悪いという発言云々の問題でございますが、私ども、八月八日の時点では、当時八月の金融機関をめぐる状況が極めて緊迫したものであったことはだれしも認めるところであろうと思いますが、そのような状況のもとで不確実な情報が流れることは問題であるので、ともかく実態の解明が先決であるということを考えており、そのように申したということでございまして、発表のタイミング云々との関連で申し上げたわけではございません。
○野田（健）政府委員　大和銀行事件に関しましては、報道等により、米国の捜査当局が捜査を進めているということについて十分承知しております。
　一般論として申し上げますが、日本警察として対応すべき状況が出てまいりました時点で、適切に対処してまいりたいと思っております。
○坂上委員　どういうことになるかちょっとわかりかねますが、手おくれにならぬようにきちっとやっていただかぬといけませんよ。
　最後に、厚生大臣、公的年金制度の一元化、特にＪＲ年金問題ですが、報告書により示された一元化の第一弾としての旧公共体共済の厚生年金との統合は、早期に実施されなければならないと思っておりますが、いかがでございますか。
　それから、大蔵省でございますが、この点について、鉄道共済年金保険料率は、平成六年十月より一九・五九％に引き上げられ、さらに平成八年十月より二〇・〇九％に引き上げられることになっております。すべての年金制度の中で最も高い掛金になっているのでありますが、厚生年金と統合の際、同一負担、同一給付の原則で政府の責任によって調整さるべきなのではなかろうかと思っておりますが、これに対する見通しをお聞きいたしたいと思います。
○森井国務大臣　御指摘のように、既にたばこと鉄道、二つの共済年金につきましては独立した制度としての機能をもう失っておりまして、現在、それ以外の年金制度間で財政調整、応援をいたしておりまして、その期限は来年度、平成八年度までとなっておりまして、平成九年度以降はいずれにしてもきちっとしたことをしなければならないということで、せっかく公的年金制度一元化の懇談会で報告書をいただいておりますので、御指摘のように、急いでまず旧三公社の共済と厚生年金との統合を図ってまいりたいということでございまして、来年の通常国会に向けて今作業を進めているところでございます。
　御指摘の趣旨も踏まえまして、来年の通常国会で法律の成立を図り、再来年、平成九年度から実施をしてまいりたいというふうに考えております。
○小村政府委員　去る七月に、公的年金制度の一元化に関する懇談会におきまして、その報告の中にもございますように、「厚生年金より高い保険料率については、従来の経緯を踏まえ、段階的にその格差の解消を図る。」ということになっております。厚生年金よりも高い鉄道共済年金の保険
料率につきましては、その報告書の趣旨を踏まえまして、段階的に厚生年金との格差の解消を図ってまいりたいというふうに考えております。
○坂上委員　一点だけ。
　最後でございますが、法務省、外国人登録原票にかかわる電算処理情報の開示、今地方自治体で大変混乱しておるようでございます。法務省としてきちっと対応しなければいかぬと思っておりますが、この席上で明示をいたしまして、地方自治体が混乱することのないように、どう対応するのかきちっと答えてください。
○塚田政府委員　地方自治体は、それぞれの行政需要に応じまして登録原票の中身を電算処理をしているわけでございますけれども、登録原票の中身につきましては、本人に交付される外国人登録証明書、あるいは特定の事項について御当人が要請された場合の登録済証明書、この二つでもってすべての事項が御当人にはわかるようになっております。
　私どもは、こういうふうに処理するということで地方自治体には周知しておるわけでございますけれども、つまり、在監の有無に関する事項を除いては登録原票の記載事項すべてについて記載可能だということを周知を図ってきておるのでございますけれども、仮に先生御指摘のような点があるとすれば、現在調査中ではございますけれども、指導を徹底してまいりたいと思っております。
○三野委員長代理　これにて坂上君の質疑は終了いたしました。
　次に、五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）委員　さきがけの五十嵐でございます。
　現下の経済状況は大変厳しいものがございますけれども、その主な要因は、やはり資産デフレということになるかと思います。私は、この資産デフレは、ＷＴＯ時代に入った経済の国際化に伴ういわば必然でありまして、これはハイコスト経済から国際競争力を持った人並み経済へ転換するための産みの苦しみの時期だ、この時期をうまく乗り越えれば、二十一世紀、日本はきちんとした発展ができる、そのように思っております。
　そして、この資産デフレの克服の仕方は、一方では、麻薬中毒のような地価の反転というものに頼るという方法が一つあると思います。しかし、麻薬中毒にまさしくすぎないのであって、これをやってしまったのでは、二度と日本は国際経済の世界に裸で入っていくことができなくなるというふうに心配をいたします。
　この資産デフレは、金融システムの再構築、合理化、そして土地利用の健全化、あるいは官僚政治がもたらしている過保護行政を改めるといった面から直していかなければならないのだろうと思っております。その立場から、金融、土地問題を中心に質問をさせていただきます。
　まず最初に、大蔵大臣にお伺いをいたします。
　ジャパン・プレミアムが問題になっております。一％にも達しようということになっておりますけれども、日本側がこれはおかしいと言っても、市場の中では説得力を持っておりません。日本はまだまだ金融の不祥事を隠しているのではないかといった不安から、日本の銀行に対する、金融機関に対する国際的な信用度が落ちているわけであります。したがって、これはディスクロージャーをきちんとする国だということを示していかなければなりません。
　大蔵省は今、大手二十一行の破綻先債権、そして延滞債権について公表をするということになっておりますが、金利減免債権については来年の三月期決算からディスクロージャーするということになっていると思います。この際、こうしたジャパン・プレミアム問題を背景として、九月期決算に前倒ししてこれを実施するという方針を打ち出せないか、その点について大蔵大臣にお伺いをいたします。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○武村国務大臣　御指摘は貴重な御意見として承りましたが、私も個々の銀行の状況までは承知しておりませんが、この六月に大蔵省が初めて、こういう状況の開示を決めて金融業界に示してきているわけでございまして、明治以来の日本の金融業界としては初めて個々の金融機関の不良債権の実態を明らかにするという決意のもとに、今努力を必死で始めているところであります。それが来年三月という時期を明示しながら、二十一行については全面的に金利減免債も含めて開示という方針でございまして、これを急に半年も短縮というのは、こういうジャパン・プレミアムの問題等の解決にはそれなりの貢献はする一つの貴重な提案とは思いますけれども、やはり金融機関の実態を踏まえないと、ここで明快な返事をするわけにはいかない、そう簡単ではないという印象を持ちながら、御提案を承らせていただきます。
○五十嵐（ふ）委員　長年続いてきた大蔵省による金融機関に対する過保護行政、これがいろいろな事件をもたらしている、あるいは土地本位制、土地担保主義の徹底からバブルをもたらしたというふうに思っておりますが、今回の大和銀行事件においても、この過保護体質が私は露呈をしたと思っております。
　ディスクロージャーのおくれは、アメリカでは金融犯罪という認識をされております。特に大和銀行は、七月の半ばにはもう井口容疑者から内々、状況の告白を受けていたと思うんですが、七月下旬に社債を日米で五百億円ですか、発行したと承っておりますけれども、これは投資家に隠すことによって投資家にとっては不利な条件でそれを引き受けなければならないということになるわけですから、これはいわば形を変えたインサイダー取引に近いと私も考えます。
　そういう意味では、知った時点で速やかに当局に通報するということが必要であり、また、それを知った日本の当局もアメリカの当局に対して、財務当局に対して速やかに通報をしなければならなかっただろうと私は思います。これは単に道義的な責任ではなくて、いわば経済犯罪につながりかねない、そうした問題だろうという意識を私は持っております。
　また、大蔵省のあれでは法令上の違反は何もないんだというふうに言われておりますけれども、国際決済銀行のいわゆるＢＩＳ協定の中には、速やかな通報義務というのが課せられていると思いますけれども、それに明確に違反をするのではないでしょうか。その点について大蔵大臣並びに事務当局の御見解を賜りたいと思います。
○西村政府委員　まず、今回のような事件が起こりましたことはまことに遺憾なことでございます。これが、御指摘のように金融犯罪であるかどうか、どういう性格の犯罪であるかということにつきましては、現在アメリカの捜査当局が捜査をしておる段階でございまして、私どももその判断の結果を待って受けとめて対処したいと考えております。
　なお、今回私どもが当初概略の通報を受けました際には、まだ真偽のほどが明らかでないので内容の確認を始めたところである、実態の把握に努めて状況がわかり次第詳細を報告したいということでございましたので、私どもも、早急に実態の把握に努めてそのようにしてほしいと伝えたところでございますが、まあその後かなりの時日が経過したことも事実でございます。
　そういう点について、私どもも、ともかくこの問題は、アメリカにおいて業務を行っていたことでもございますので、アメリカにおける考え方、アメリカにおけるルールというものを最大限尊重して仕事をするのは当然のことでございます。また、行政の立場においてそういうことを勘案するのも当然のことでございます。今後の貴重な教訓とさせていただきたいと存じます。
　なお、バーゼルの合意の問題でございますが、銀行監督委員会の報告というものがございます。この中におきまして、お互いに金融に関する情報は的確に交換をし合おうということが述べられておりまして、私どもも常々そのように心がけているつもりでございますが、必ずしも条約とか義務というようなことではございませんで、そういう精神にのっとって行政を進めていくという性格のものだと理解をしております。
○五十嵐（ふ）委員　十分なお答えをいただいたとは私は思っておりません。これはやはり非常に大きな問題、井口容疑者の問題とは別に、やはり組織ぐるみで隠したのではないか、また、それを隠していろいろな社債発行等の行為をすることによって投資家に対して損失を与えているという面があるんだ、その後のおくれによる独自の問題が発生したと私は考えておりますし、それは、ある意味では日本の投資家を無視した銀行行政でもあると私は思っております。すなわち、銀行がかわいい、危ない、大変だということに気をとられて、日本の投資家を保護するということに日本の大蔵行政は目を向けなかったんではないか、そこに長い間の我が国の体質のおくれといったものを感じざるを得ないわけであります。それが的確にあらわれたのが土地問題、土地担保主義ということになるんだろうと思います。
　そこで、土地問題に入らせていただきたいと思いますが、土地の流動化というのが、何か水戸黄門の印籠のように、景気回復の決め手だというふうに思われているようですけれども、そもそも、土地の流動化とは何ぞやということから考えていかなければならないんだろうと私は思っております。
　建設大臣にお伺いをいたしたいと思うわけですけれども、商業地の問題なんですね、土地の流動化の問題というのは。いわゆるバブルのときに高い値段で買ってしまった、焦げついて動かなくなっている、塩漬けになっている。資金が動かない、土地の利用もできない、経済に何の寄与もしていないという土地があるということが問題なわけですね。そうすると、これは、いわば税制でこれを動かすかどうかという問題ではなくて、基本的に、需要が不足している、それをどうするか、あるいは土地が下落し続けている、これをどうするかという問題になってくるんだろうと思います。
　企業が、土地がやがて反転するのではないかという期待を持っている。あるいは、今含み損が出ているわけですけれども、含み損を顕在化したら企業が危なくなるという点でそれを処分できない、顕在化することができないということでこれがとまってしまっている、そういうことだろうと思います。
　そうすると、これはいわば金融の問題であり、一方では、下落し続けるというその土地の価格の行く末の問題になってくるんであって、税制によってこれを云々することはできないと私は考えます。特に譲渡益課税というのは、これは譲渡益は発生しないんですから、商業地では。バブルのときに塩漬けになっているという土地は譲渡益は発生しない土地ですから、これはむしろ譲渡益課税緩和の議論とは全く別の問題であろうと思います。
　また一方で、住宅地についてはどうか。今ほぼ下げどまっているという意識が出ています。住宅地については下げどまっておりまして、したがって実需が発生しかけているところです。そしてまた一方では、供給の要因が非常にふえていますから、供給過剰になっているわけですね。したがって、じりじりと少しずつ、下げどまりかけているけれども、まだ少し下がっているという状況にあると思うのです。ここで供給圧力を増すような譲渡益課税の緩和をしたら、逆に私は土地は暴落すると思います。暴落するという見通しが出た時点で、土地はむしろ流動化しなくなります、ストップします。したがって、土地の流動化論とは全く逆行するんですよ。土地税制の緩和というのは流動化にはつながらないんです。そう思います。
　まず、商業地と住宅地については、今高過ぎるわけですから、適正な価格で安定していくという状態をつくり出すことが大切なんであって、せっかく住宅地ではその状態になってきているんですから、それをわざわざ動かす必要は全くないわけです。私はそう思います。
　流動化、流動化とお題目で唱えるんではなくて、一つずつ論理的に、どういう傾向を生むか、どうなっていくかということを蓋然性をもって語れなければこういうものは解決がつかない、そう思いますけれども、建設大臣の御所見をお願い申し上げます。
○森国務大臣　このところ、いわゆる景気がなかなか上昇してこない。いろいろな要素はあるんだろうと思います。それはもうこの予算委員会等でもいろいろな議論が出てきておりますが、政府としても、公共事業を中心にして何とか活性化を図りたいということで努力はしておりますが、その一つ、公共事業だけをやっても景気よくならぬじゃないかということを随分各委員の皆さんからも御議論があったと思います。
　しかし、それには、一つにはやはり土地の問題もあったと思うし、あるいは株式の低迷もあったと思うんですね。ただ、五十嵐さんは、これは御持論であることはよく前から伺っておりますが、人並み経済というふうにもおっしゃいましたし、国際経済に合わせなきゃならぬということでしたけれども、やはり資本主義経済というのはそれぞれの国によって発展の仕方、それは違いがあると思うのですね。
　余りいい例じゃありませんけれども、全部国際的に同じようにしなきゃなりませんといっても、例えば、日本が得意であった柔道を全部国際的に同じにしても、やはり体の大きな人と小さな人との差があって、結局これは体重別にしたわけですね。まあ例えばよくないということを申し上げたと思いますが。
　ですから、土地を流動化させることも株式を活性化させることも、いろいろなことを、その中の一環としてやはり税制措置もしていくということが私は大事だと思うんですね。
　もう一つ、土地が動かないということは、もっと下がるのではないかという一つの見方もあるかもしれませんが、下がれば逆に、土地は今度は買った人は売れなくなるということにもなりますね。
　それから、サラリーマンなどは、適度な宅地あるいはマンションを買って、できれば次に、子供がふえる、大きくなる、新しいものに買いかえていこうと考える。そういう予定を立てても、買ったときよりも資産価値が下がってしまう、借金は残っている、ローンは残っている、安く売ってまた次に買おうという意欲は出てこないということにもなる。だから、日本経済全体、国民全体が将来右肩上がりに希望が持てるというふうにしていくことがやはり大事だと私は思っております。
　そういう意味で、確かにおっしゃる、一つの税だけいじくってもだめではないかということにもなるのかもしれませんが、全体的に、総合的な対策を立てていくということが私は大事だと思っております。
　ここのところ、確かにずっと四年ばかり土地は下がっているわけでありますが、土地の下落というものを単に、今五十嵐委員のおっしゃる面だけで考えるということではなくて、広く経済全体で、私どもも不動産関係の皆さんと建設省にお見えになると議論をします。土地が下がった、下がったといって随分おっしゃいます。下がることが不動産業者にとったはいいことではないかもしれません。しかし、国民から見れば下がることはいいに決まっている。
　下がることはいいに決まっていますが、一方では、やはり経済全体がどうなのか、企業というものはどうなのか。健全に企業がやはり発展をして、そして利潤を得て、それが配当されていく、あるいはそれが雇用の場になっていくという、経済全体から幅広く検討していくということが私は大事だ、こう思っておりますし、そういう面でぜひ、税制協議をこれから開いていただく時期でございますし、幅広くいろいろな角度から検討していただくことが大事だというふうに考えます。