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○黒木政府委員　看護婦のコーディネートの役割と申しますか、そういう能力というものは、私どもも大事な事柄だと考えているわけでございます。しかしながら、そういった看護を含めましたコ・メディカルスタッフの患者サービスにおける役割分担というものはこれからどうあるべきかというものも、やはりいろいろ検討を加えながらやっていかなければならないだろうというふうに考えておりまして、直ちに看護婦のコーディネート的な機能についての、あるいはそういう能力についての診療報酬上の評価については、これからの検討課題というふうにさせていただきたいと思うわけでございます。
○外口委員　今の点につきましては一昨年におきましても指摘しましたが、看護婦のコーディネートする役割ということがますます求められてくると思いますので、看護職の主体性が発揮できる看護のコーディネート機能をどのように評価するかということについては、今後検討してまいる大きな課題としてここで確認させていただきたいと思います。そして、今後このような業務をより評価する具体的な仕組みというものを発展させていくための努力を期待したいと思います。
　大変時間がオーバーいたしまして、何度もお知らせが来ておりますので、最後に大臣の御決意を伺って私の質問を終わりたいと思いますが、この看護婦不足ということを一つの契機としまして、医療の変革を力強く進めていただきたい。しかも、具体的な政策を提示していただきたいと強く求める立場からのお答えをお願いしたいと思います。
○山下国務大臣　先ほど来政府委員からもいろいろ御答弁申し上げましたのでございますが、ただいまお話がありました正看と准看の問題にいたしましても、先生の御質問にお答えしましたように、資質の高い看護婦ということは、それはとりもなおさず、正看をふやしていくという方向づけだけははっきりといたしているわけでございます。
　なお、先ほど来いろいろ御質問ございました中に、今回の二・六％の問題も御指摘ございましたけれども、これは現ナマでもってそのまま看護婦の給与で上げるよということではなくて、やはり看護婦の働きやすい環境を整備するため、あるいは看護婦の勤務条件を改善するためとか、そういうものにももちろん振り分けられるわけでございまして、そういうことを施策として施していくことが看護婦不足を解消する、いわゆる看護婦を志す人が多くなるということになるわけでございますから、そのように広い意味においてこの二・六というものは使われるということを御理解いただきたいと思います。
○五島委員　今、外口議員からも今回の診療報酬の改定を含めて御質問があったわけでございますが、今回の健康保険法の改定によりまして料率が千分の八十四から千分の八十二に引き下げられる。そして、国庫補助率が一六・四％から一三％、千三百十億円減額している。そして、診療報酬の改定はね返り分の原資として千三百四十億円、それが充てられたというふうに考えられるわけでございます。しかも、ここ数年間医療費は大変抑制されまして、現実的にＧＮＰに比較いたしまして低い水準で経過した。そのことが政管健保の黒字という状況になってきたわけでございます。
　その中には、医療費の抑制の中において医療関係従業員の労働条件が非常に悪化するという問題があり、数十万と言われているいわゆる有資格看護婦の医療職場からの離脱という状況も起こっております。そうした問題を今回の診療報酬の改定の中においてどのように改定されようとしたのか、まず今回の診療報酬改定の基本的なお考えについて大臣からお伺いいたします。
○山下国務大臣　診療報酬につきましては、従来より物価や賃金の動向あるいは医業経営の実態とか保険財政の動向等、医療を取り巻く諸要素を勘案しながらやってきたわけでございます。医療費改定率等も参考にして、そして、そのための所要の財源確保を図っているというところでございますが、今後ともただいま申し上げましたような各般の要素を十分勘案しながら、それに適した対応を講じていきたいと思います。
○五島委員　確かに今回の診療報酬の改定は、これまでにない非常に大きな改定であったことは認めます。しかし、その実態の中を検討いたしますと、今回診療報酬五％引き上げられました。そしてそのうちの二・五％は、いわゆる薬価の引き下げによる置きかえという内容でございます。もちろん医療が技術を中心に置きかえられていく、いわゆる薬価差益ということに医業経営を依存させないという意味において、その処置そのものについては問題ないと考えるわけでございますが、結果的に見た場合、今回の診療報酬の改定は約二・五％の改定である。これは二年に一度の改定でございます。そして、考えてみますと、この二年間だけをとりましても、各医療機関とも人件費率大体五〇％平均といたしまして、この二年間の人件費率に相当する分、その賃上げに相当する分が二年間で二・五％であったということは、決して十分な改定というふうには申せないというふうに考えるわけでございます。
　そこで、今回の改定の中でシステム的にどのように改善されたかということを検討していきたいというふうに考えます。
　今回の改定で診療所におけるプライマリーケア機能を積極的に評価している、このことについては私は非常に評価できると考えます。また、寝たきり老人を対象とする主治医制度ともいうべき制度の採用ということについても、積極的に評価できるだろうというふうに考えます。しかし、こうしたプライマリーケアの機能という問題を、そうした活動というものを診療所だけに限っている理由はどこにあるのか。今後、方向として診療所にこうした機能を強化していく、そういう機能を持たしていくということについては私も全く異存はないわけでございますが、同時に、現状では医者やあるいは看護婦、理学療法士、ＯＴなどのマンパワーの点において、こうしたプライマリー活動というものを中小病院が担っている場合というものも非常に多いわけでございます。これら中小病院におけるそうした役割をどのように評価し、どのように考えていくのか、お伺いしたいと思います。
○黒木政府委員　今回の診療報酬改定に当たりまして、やはり医療機関の役割機能を重視した評価が必要だろうということで、病院は入院機能を重視して評価し、そして診療所は外来機能を重視して評価する。病院でも外来機能を持っておりますし、入院でも有床診療所に入院機能を持っておりますけれども、それにウエートを置いて評価するという形をとりたいということでございます。
　特に、お尋ねのようにプライマリーケア機能というものを重点的に評価する観点が大事だということで、中医協でも御議論があり、私どもとしてはかなり思い切った所要の点数の引き上げ等を行っております。具体的には、高血圧、糖尿病等一定の慢性疾患患者に対し治療計画に基づく療養指導を行った場合に、特定疾患療養指導料として、診療所にあっては新たに百七十点を算定できることにいたしましたほか、往診料とか在宅医療に係る点数の引き上げ、診療所間の患者紹介の場合の診療情報提供料の新設等を行うことにいたしておるわけでございます。
　そこで、お尋ねの中心は中小病院の役割でございます。私どもも、中小病院が地域医療において外来機能も合わせながら重要な役割を果たされているのは十分承知をいたしておるわけでございます。そういう観点から、外来における初診料の紹介外来加算を新設いたしましたほか、特定疾患療養指導料につきましても、これは実は診療所に特有の点数というふうに考えているわけでございますが、この特定疾患療養指導料につきましても、二百床未満の中小病院につきましては所定の点数が算定できるという道を開く等によりまして、私どもは中小病院の地域における役割は評価しているつもりでございます。
○五島委員　診療所の機能として、今おっしゃったようなこういうプライマリー機能というものを強化していく、そのことについては私は評価できると申しました。しかし同時に、例えば寝たきり老人に対する在宅医療あるいは訪問看護というものを含めて、それをこれまで積極的に実施してきている医療機関としては、もちろん診療所においてもやられているところもあるわけでございますが、中小病院においてそうした機能を積極的に先行的にやってきておられる、そういう病院もたくさんございます。そうした病院においては、今回の改定の中で、病院におけるそういう機能というものは非常に差をつけられているわけでございまして、診療所と病院という形でもって区別されている。やはり診療報酬が、具体的に果たしているその機能によって評価されるということが必要なのではないかというふうに考えるわけでございます。
　その点について再度お伺いしたいと思うわけですが、現状のままで十分だと考えておられるのか、それとも中小病院におけるそうした機能は今後評価していかなければいけないというふうに考えておられるのか、明確にお答えいただきたいと思います。
○黒木政府委員　現行の診療報酬におきましては、特に今回の改定におきまして、病院及び診療所の別に応じた点数設定を行っているところでございます。したがいまして、具体的に申し上げますと、例えば手術料だとか処置料とか薬剤料につきましては、診療所と病院で同じ点数になっているわけでございますけれども、病院機能であります入院時医学管理料とか看護料につきましては、病院と診療所に差を設けているわけでございます。したがいまして、例えば手術して入院されておりますようなケースを念頭に置きますと、入院機能が高く評価されております病院の方が相対的に有利な点数設定になることは、もう御指摘のとおりでございます。
　私どもは、これから病院と診療所がその機能をそれぞれ発揮していただきまして、そしてまた十分な連携のもとに地域医療の中におきまして国民医療に役立ってほしいというふうに考えておりますけれども、どうしても基本的には、評価の重点は、診療所は外来に、そして病院は入院にというところにウエートを置かざるを得ないわけでございますから、ケースによってと申しますか、点数の算定によっては相対的に病院の方に有利な点数となることも事実でございます。
○五島委員　今、黒木保険局長もおっしゃいましたが、実はこうした矛盾というのは診療所の側にもございます。今、入院機能ということに着目する場合、病院と診療所の格差というのは非常に大きくなっております。病院の方が有利。診療所の方は非常にそういう意味においては制限された内容となっております。
　確かに医療法におきましては、診療所は原則収容時間を四十八時間以内というふうにされているわけではございますが、実態的にはそれが大きく崩れていること、もう御承知のとおりでございます。しかも、例えば耳鼻科とか眼科といったそういう科においては、専門的医療がいわゆる有床診療所で行われている比率が非常に高こうございます。また、それだけじゃなく、最近では脳外科や心臓外科などのそういうふうな高度の医療についても、複数の医師のもとで、あるいは看護要員を多数抱えながらも、いわゆる有床診療所という形でやられるケースというのは非常にふえてきております。そうした診療所においても、今回の診療報酬の中においては、病院に比べると入院機能という面で見た場合も非常に格差がついている。すなわち、病院と診療所という形で診療報酬の上で格差をつけているといった場合に、病院や診療所の果たしている機能と合わない部分というのが非常に大きくなってきている。その点についてどのようにお考えか、あわせてお伺いします。
○黒木政府委員　何度も同じような答弁になるわけでございますけれども、やはり診療所はプライマリーケアを中心とした外来機能を重視した役割が期待されていると思いますし、病院につきましては、手術あるいはその後の入院ケアに見られますように入院機能を重視した役割が期待されるし、診療報酬も、その点に沿って診療報酬上の評価をしていくことが今後の医療の体系なり診療報酬体系を考えます場合に必要な事柄だというふうに私どもは思っております。
　さはさりながら、地域においては中小病院がいわば診療所の機能を果たされる場合がございましょうし、逆の場合があるわけでございます。私どもとしては、診療所、中小病院それぞれの今後のサービスの提供の変化に応じながら、今後それぞれにふさわしい診療報酬というものは当然考えながら配慮していく事項だと考えておりまして、病院、診療所、対立するのではなくて、機能を相補いながら国民にとってふさわしい医療が提供される、そのことに対する診療報酬のあり方というのは今後とも検討していきたい事柄だと考えている次第でございます。
○五島委員　黒木局長、あなたのお話を聞いておりますと、まるでプライマリーケアというのは診療所だけでやってくれ、中小病院がプライマリーケアについてやる必要はないんだとおっしゃっているように聞こえます。
　実態的には、病院の方が看護婦や医師の余裕があるということで、これまでそうしたプライマリーの機能を病院が担ってきているというような部分は多々あるわけでございます。そういうようなものを何か否定されているように聞くことができます。またその反面、今日非常に高度な専門化された分野において、必ずしも病院でなくて、十九床までのベッドにおいて医療をやっているというところがふえてきております。ところが、黒木局長のお話を聞いておりますと、まるで手術や何かをしなければいけないような医療については二十床以上の病院でやってくれ、診療所のレベルにおいて医師や看護婦を整えてやっていったとしても、そのようなものは評価できないんだとおっしゃっているように聞こえます。これは今日の医療の実態から非常にかけ離れるんじゃないですか。
　確かに医療法がございます。それに引っ張られて今回このような措置をしたんだということであるならば、それは納得もできます。しかし、今日の医療の方向というのは、黒木局長おっしゃっているのと違った方向へ行っているんじゃないでしょうか。そうした病院や診療所の機能というものを診療報酬に反映させていく、そういう努力が必要なのではないでしょうか。どうお考えでしょう。
○黒木政府委員　確かに病院もさまざまでございますし、診療所におきましても、本当にクリニック的なものから有床診療所まであるわけでございまして、それぞれの実態なりそれぞれの地域医療において果たされている役割について、私どもは十分評価しながら対応していかなければならない事柄だと思っております。
　今回の重点的評価については、それぞれ病院は入院機能、診療所は外来機能といっておりますけれども、病院あるいは中小病院のプライマリーケアあるいは往診とか在宅診療、そういうものの機能、役割を否定するものではございませんし、それなりに十分評価をいたしているつもりでございます。相対的な意味において、今後の医療の体系なり診療報酬の体系としてそういう評価をする、あるいはそういう形でのめり張りをきかして、役割なり機能を重視した形での診療報酬というものも必要ではないかということで、今回の改定ではかなりめり張りがきいた形になっておりますけれども、御指摘のように病院が地域医療においてプライマリーケアその他の役割を果たすこと、それに対する評価等については、先生御指摘のとおり我々も重要なことだと考えております。
○五島委員　今回の改定で、病院での医療に限りますと、医療機関の中における看護婦、介護者の不足という問題が非常に言われてきたわけでございますが、その最大の原因は、やはり看護婦さん等の労働条件という問題に起因することが非常に大きいわけでございます。この点につきまして、看護婦の労働条件と配置数がこれまで以上に明確に診療報酬に反映される形になった、そのことは私は評価できると思います。特に週四十時間労働ということを明確に打ち出しながら、診療報酬上そうしたものを反映できるというのは――これまでの診療報酬はそこで働いている労働者の労働条件というものを全く考えたことがなかった。その結果、看護婦不足であったとしても、医療法ぎりぎり、いわゆる医療法に規定する三割減のところで維持するのが一番経営としては効率がいいなどと言われてきた。そういう実態を破る上においても、今回の診療報酬はかなり大きく一歩踏み込んだものであるというふうに評価します。
　しかし、現状に対応する診療報酬というその性格上、こうした今回の改定というものが、結果においては、例えば看護要員においては、医療法の本則とは非常に大きくかけ離れた医療現場の状況というものを浮き彫りにしたということも言えるわけでございます。特に老人医療についてはそうした感じが非常に強くいたします。
　そこで、これらの点についてお伺いするわけですが、まず今回の改定で介護機能をどのように評価したのか、その点をお伺いいたします。
○岡光政府委員　今回の老人診療報酬の改定におきまして、特に病院の介護機能を適切に評価しよう、こういう観点から次のような趣旨で改定を行っております。
　一つは、入院医療管理料とか基準看護料の大幅な引き上げを行いましたが、新たに入院医療管理料につきましては、従来Ⅰ型、Ⅱ型でございましたが、Ⅲ型を創設をいたしまして、より入院医療管理料を取りやすいような条件設定をしたつもりでございます。
　それから二点目は、老人病院につきましては、先生今御指摘ございましたが、看護職員、介護職員の現実に配置をされておる人数に応じて看護料を払う、こういうシステムを設定をしまして、たくさんの人員が置かれておればそれに応じて診療報酬も支払われる、こういうことでございまして、そういう意味で病院の介護機能の充実に資するのではないだろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○五島委員　その点について後で改めてお伺いするといたしまして、あわせて介護の問題で、今回の改定で一般医療における例えば術後、重篤時の付き添い問題、これをどのように適正化したか。また、老人医療における付き添い問題というものの適正化をどのように進めていくのか。これを今回の診療報酬の中でどのようにしようとしているのか、お伺いいたします。
○黒木政府委員　付添看護の適正化の問題でございます。
　不適正な保険外負担の是正という観点から、その適正化を図る必要があることは、本院でも再三御指摘をいただいているところでございます。
　そこで、今回、具体的には関係法令の改正による付添看護に係る保険医療機関としての責任の明確化を図りたいというふうに考えております。例えば、付添看護に依存しない体制へのスタッフの確保義務とか、付添看護に関します記録の整備保管義務とか、あるいは都道府県知事への報告の義務とか、付添看護がここでは認められない、ここでは場合によっては行われますよというような院内表示の義務とか、そういう形で国民にわかりやすく、きちっとした形での責任の明確化を図りたい点が一点でございます。
　二つ目には、現行の付添看護要件の見直しでございまして、特に私どもとしては、重篤、術後については有資格者に限定という形で、要件の見直しを厳格にいたしております。
　三つ目には、付添看護を要しない病院の拡大という観点からの基準看護の点数の引き上げや承認要件の緩和でございまして、これは基準看護の重点評価とか、新たに類別がとりやすいように、先ほども触れましたけれども、例えばやむを得ない准看の配置によっても基準看護がとれるように、特二類というような形での評価で基準看護をとりやすくする、私どもはそういったような改善をいたしたつもりでございますが、さらに老人関係については老健部長から答えます。
○岡光政府委員　老人医療における付添看護の適正化の点でございますが、保険局長から申し上げましたように、付添看護に係る取り扱いの適正化を図るということのほかに、付添看護を必要としない病院の拡大を図ろうではないかということを考えておるわけでございます。
　先ほども御説明をいたしましたが、入院医療管理料を取れるようにその拡充を図るということと、それから直ちに入院医療管理科病院になれない病院もございますので、そういった病院につきましては入院医療管理料に移行できるように移行計画というものをつくっていただくようにしよう。そして、この計画に基づいて段階的に介護機能を強化をして、付添看護の必要性を少なくしていく、削減をしていくということを行おうとしているわけでございます。こういうことによりまして、介護が病院の責任ある管理のもとで行われるようにということで、一歩でも進めたいということを考えているわけでございます。
○五島委員　黒木局長おっしゃったように、基準看護をとりやすくするというのは、それはそれなりにわからないではありません。しかし、結果として、基準看護をとりやすくしたために、現場においては介護力不足が基準病院においても起こってしまう。そこで、今まで以上に本人負担による付き添いというものが横行するのではないかというふうにも考えられるわけですが、それについては何らかの措置をお考えでしょうか。
○黒木政府委員　先生御案内のように、基準看護病院においては付き添いがつけられないわけでございます。全部保険で給付するという形をとっております。したがいまして、現下の正看不足の中で、私どもは特例的に准看の体制によってもとれる道をバイパスとして開く形によって、これで基準看護病院がふえますれば、そこに入院される患者さん方が付き添いのない形での看護の現物給付サービスが行われますので、御指摘のように横行するというようなことはなくて、むしろ付添看護婦の解消に今回の措置が大いに寄与するものというふうに考えております。
○五島委員　その点はかなり認識の違いがあるように思いますね。大学病院や公的病院においても、基準看護をとっているところにおいても、これまで現実には患者に対して付き添いが強要されるというケースは非常に多々ございました。そういう意味においては、これが医療機関から患者の家族なり患者に対して、いわゆる付き添いの強要ということの横行にならないような監視というものは、ぜひ今後強化していただきたいということをお願いいたしておきます。
　質問を次へ続けますが、今回の診療報酬の改定の中で、いわゆる老人の診療報酬の中で重点指導対象病院というものが挙げられています。これは特例許可老人病院にならないような非常に介護・看護力の劣っているというところが対象になっておりまして、それについては看護料については別に厚生大臣が定めるというふうになっているわけでございますが、これの診療報酬はどのようにされるのか、また、今後こうした病院をどのように指導あるいは誘導していかれるのか、お伺いします。
○岡光政府委員　介護・看護職員が著しく欠如をしている老人病院につきましては、先生の御指摘がございましたように重点指導対象病院ということで、都道府県の方から特に重点的に指導を行うということにしております。
　こういった病院につきましての診療報酬上の取り扱いでございますが、一つは、老人看護料につきましては一日六十点という点数を設定する、あるいは点滴注射につきましては入院時医学管理料へ包括する、あるいは検査料なり画像診断料につきましても一定の量に抑制をする、それから、一年を超える入院患者の薬剤料につきましても上限を設定する、こういうふうな特別の扱いをしているわけでございます。これは過去のいろいろな、こういう体制が著しく悪い老人病院におきまして、いわゆる薬づけ、検査づけの実態があったものでございますから、そういったものの反省に立ってこの際こういう取り扱いにしたい、こう考えているわけでございます。
　それで、こういった病院につきましてはできるだけ体制を整えていただきたい、こういうことを考えておりまして、いろいろな指導を行いたいと思っております。もちろん一つは、人員を確保して体制を整えてもらう、こういう改善計画をつくるように指導する。それから、どのような状況になっておるか、実情についての報告を求める。あわせまして、いろいろ努力してもどうしても改善の見込みが立たない、こういうケースにつきましては、病床利用の再検討であるとか老人保健施設等への転換であるとか、そういう特に重点指導を受けるようではない別の体制に持っていってもらうということも含めて、いろいろと病院側と御相談をしながら、そういう実情を直していきたいと考えております。
○五島委員　そういう非常に介護・看護力の不足している病院が指導によって改善できないという状況においては、ベッド数の再評価も含めて、そういう方向で指導されるということでございます。それは私はそれなりにやむを得ない趣旨ではないかというふうに考えます。
　あわせまして、老人の医療を考える場合に在宅医療、今回もかなり手厚く評価されております。また、寝たきり老人の在宅総合診療料というものも新設されました。先ほども言いましたように、これはまさに主治医制の評価ということで、評価するわけでございますが、この老人在宅総合診療料というものについて、これも先ほど言いましたように診療所にしか認めていないわけでございますが、こうしたものを今後どのようにしていこうとしているのか、また、その趣旨についてどういうふうにお考えでこういう制度をおつくりになったのか、お伺いいたします。
○岡光政府委員　今後急増が予想されます寝たきり状態にあるお年寄り、こういった方々に対応するためには、かかりつけの医師が、訪問看護サービスであるとか在宅福祉サービスであるとか、こういう関係者との連携、関係サービスとの連携を図りながら、適切な在宅医療を行ってもらう必要があるのではないだろうか、こう考えまして、御指摘の診療料を設定したわけでございます。
　私ども期待をしておりますのは、こういう包括的な診療報酬を設定するということによりまして、在宅のお年寄りに対しまして診療所がかかりつけの医師としての機能を発揮していただけないだろうか。積極的に訪問診察等を行っていただきますし、また、老人訪問看護ステーションなど他の保健医療・福祉サービスとの連携を図ってもらいまして、いわゆる保健、医療、福祉が総合的に提供されるような、そういう方向につながっていってもらいたいものだと考えているわけでございます。
○五島委員　さっきも申しましたように、この制度そのものは私は評価いたします。この在宅総合診療料あるいは訪問看護、訪問理学療法というものの組み合わせによって在宅医療が進むであろう、あるいは診療所がそういう方向に進んでいくだろうということを期待するわけでございますが、実は医療経費からいいますと、こうした医療がふえていくというのは、これまでの病院あるいは診療所外来の老人医療に比べますと医療費の伸びに直接つながってくるだろう。しかも、この部分は国保や何かへの影響あるいは老人保健への影響が非常に大きい問題でございまして、それに対する手当てというものをお考えなのかどうか、あわせてお伺いいたします。
○岡光政府委員　とりあえずこういう在宅対策を組み込ませてもらいたいというふうに考えておりまして、ある意味では実験試行的な面もあろうかと思っております。
　ねらっておりますのは、ただいま申し上げましたように保健医療・福祉サービスの総合的な展開ということを考えておるわけでございまして、このような対応をするとしても、直ちに医療費の方に直に大きくはね返らないのではないだろうかと期待をしているところでございます。
○五島委員　私は、はね返るくらい在宅医療が進めばいいと期待しているわけですが、その点は置いておきまして、次の質問へ進みたいと思います。
　今回の報酬の改定の中におきまして、病院における服薬の指導あるいは患者さんに対する薬歴管理の重要性、これは従来指摘されてきたところであるわけでございますが、今回調剤技術基本料の引き上げというものがなされております。あわせまして施設承認要件が改善されたわけでございますが、これをどのようにしていこうとしておられるのか、お伺いいたしたいと思います。
○黒木政府委員　今回の改定におきまして、調剤技術基本料に関しまして私ども大幅な改善をやったつもりでございます。
　まず、承認要件につきましては、二百床以上から百床以上へと緩和をいたしまして、対象医療機関の拡大を図りたいと考えております。病院における服薬指導等は非常に重要でございますから、そういう対象病院の拡大を図りつつ、さらに調剤技術基本料の点数を、承認施設につきましては二百点からその倍の四百点に引き上げる等の見直しを行うことにいたしております。
○五島委員　保健と医療の連携の重要性というのが高齢社会を迎えますます重要となっている。かねて言われてきたことでございます。
　成人病検診の受診というのも近年非常に順調に伸びてきているわけでございますが、この成人病検診をさらに推し進めていくという努力とあわせて、実は検診機関で実施されたその検診の結果というものが、どのように主治医に活用されるかということが非常に重要とおってきております。検診機関から提供されました医療データ、これが主治医に提供された場合、その主治医がそれを診療なりそういうふうなものに利用する場合、その場合の診療報酬上の取り扱いはどのようになるんでしょう。他の医療機関で例えば心電図であるとかレントゲンを撮ったものを別の医療機関に持ってきた場合は、そういうふうなものは診療報酬の上で反映されております。しかし、今回見させていただきますと、こうした検診機関で受けたそういうふうなデータというものについては、そのまま診療報酬上は処置されていないと見受けられるわけでございます。今後こうしたケース、非常に大事になってくると思うわけですが、これを報酬上評価していくというお考えがあるのかどうか、あわせてお伺いいたします。
○黒木政府委員　現在の状況を申し上げますと、検査結果とか撮影をしたフィルム等が主治医に提供される、他の医療機関でやったものが他に提供される場合には、写真診断料として現行診療報酬上も評価を行っております。それからまた、保険医療機関から検査結果等を記載した紹介状を添えて他の医療機関に紹介した場合には、診療情報提供料ということで所定の点数がとれるようにいたしております。
　ただ、そういう検査結果だとかあるいは検査結果の紹介状とかいう形ではなくて、一般的なヘルス上の健診の情報の提供をどういうふうにシステム化するか、あるいはそれを診療報酬上どのように評価するかというのは、保険の世界の外から保険の世界にどう取り組むかというシステムの話になってくるわけでございますけれども、これは私どもとしては将来の検討課題というふうに考えておりまして、私どもも今後ますます保健と医療の連携というものが重要になってくる、先生の御指摘のとおりだと思いますから、検討させていただきたいと思います。
○五島委員　局長もおっしゃいますように、保健と医療との連携というのは、やはり高齢化社会における医療の一つの重要な切り口だと思います。それを具体的システムとして進めていく上においてもぜひ御検討をお願いしたいというふうに思います。
　最後に、時間もございませんので、大臣にお伺いするわけでございますが、高齢社会を迎えて、良質な医療を提供できる診療報酬のあり方というのは今後も見直していかなければいけない、言うまでもないことでございます。しかし一方で、診療報酬の世界とそれから現状の医療法の世界というのは、全く別の世界とさえ言えるような状況になってきています。国民生活と極めて関連の深い医療が、たまたま今回健康保険法の改定がございまして、あわせて質問させていただいたわけでございますが、国会で審議もされない診療報酬の改定という手段でもってその方向性が誘導されているということは、非常に問題ではないかというふうに考えております。その点について大臣どのようにお考えなのか。特に、この二つの世界が全く別の世界まで分かれてしまったという現状について、お伺いしたいと思います。
○山下国務大臣　御案内のように、高齢化の進展とあわせて医学の技術というものは日進月歩でございますから、常に良質の医療を提供するためには、やはりこの診療報酬につきましても常に改定、見直しというものが行われていかなきゃ私はだめだと思います。この点ははっきりそう申し上げておきたいと思います。現在、中央社会保険医療協議会において長期的な観点から診療報酬体系のあり方について検討が行われておりますので、この検討を見守りながら、厚生省としても適宜対応していきたいと思っております。
○五島委員　今回の健康保険法の改定問題、一番最初に申しましたように、千三百十億円という国庫負担の引き下げということをはね返り原資としてなされたのであると考えるわけでございますが、このようなこそくな手段によって今後の医療を考えていこうとした場合、まだまだたくさんの問題がございます。例えば保険の給付の一元化という問題もありましょう。あるいは、先ほど外口議員からも指摘ございましたが、現実に医療機関の中における看護・介護マンパワーの不足という問題をどうしていくのかという問題もございます。そういう意味では、今回のこの処置というものは、これでもって基本的に制度が仕上がりであるという状況でないだけに、極めてこそくな処置と考えるわけでございます。
　「当分ノ間」という言葉がございます。早急にこの処置をもとへ戻すということは必要だと思うわけでございますが、最後に大臣に、当分の間今回の処置を続けるということでございますが、一体いつまでどのようにするのか、あるいはその当分の間続く間、診療報酬を含む医療というものを大きく改定するということ、原資を伴うような改定はしないということなのかどうか、その点を最後にお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○山下国務大臣　今回の国庫補助率の引き下げは当分の間の暫定措置であるということで、政管健保に対する国庫補助のあり方については、基本的には今後医療保険制度における費用負担のあり方、その全般的な中で検討していく、そういうことが適切であろうと思っております。
○石田（祝）委員　私は、まず最初に国庫補助の問題からお聞きをしたいと思います。
　私も本会議で大臣に質問をいたしまして、お答えをちょうだいしましたので、まず本会議での答弁からちょっと確認をさせていただきたいと思います。三月六日の答弁の中で、国庫補助の問題に触れましたときに、こういうお答えでした。医療保険制度における費用負担のあり方全般の中で検討していくことが適当である、こういうふうなお答えをちょうだいいたしましたけれども、これに関してもう再質問もしなかったわけで、このことは具体的にどういう意味か、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
○黒木政府委員　やや各論でございますので、私の方からお答えをいたします。
　国庫補助の今後の見直しのお話につながるわけでございますけれども、私どもは、基本的には政管の財政というのは、今後五年間を見通しても、現在の保険料率及び国庫補助率で十分安定的に機能し得ると思っておるわけでございますが、万が一財政が悪化した場合の措置につきましては、その際費用負担のあり方について当然検討させていただくことに相なるということでございます。
○石田（祝）委員　この費用負担のあり方ということですから、じゃ現実に費用負担をしている人たちはどういう人かというふうに考えてみますと、これは被保険者とそして事業主と国、特に被保険者の方は、受診の際の自己負担とそれから保険料の負担をしておるわけであります。ですから、費用負担のあり方を全般的に検討すると言うと、何かもっともらしく聞こえますけれども、具体的にそのお金の話になってくると、この三者以外に負担する人はおらないわけですから、例えばこの被保険者は、名目賃金が上昇しましたら、やはり標準報酬月額は上昇いたしますので、料率を今度千分の八十二にするわけですが、下げても十月一日から多分上がるのじゃないかと思います。
　そういうことがあるわけですから、費用負担のあり方全般にということを言ってみても、結局はその中でだれかが負担をしなくてはならない、こういうことになっておるわけですから、この三者の中で、じゃ具体的にどうなんだ、私はこういう疑問を持つわけです。この点に関して、そういう費用負担のあり方を検討しなくてはならなくなったときに、三者ともに負担をしていただくのか、それとも今回暫定措置で引き下げた国庫補助率にもとに戻っていただくのか、ちょっと具体的にそこのあたりをお願いしたいと思います。
○黒木政府委員　何度も申し上げますように、今後五年は保険料の上げ下げがなく財政を運営したいというのが基本でございます。
　それでも万が一財政が悪化した場合に、保険料をどうするか、それから私ども申し上げております費用負担は、当然国庫補助をどうするかということも含めて費用負担のあり方を検討することになるわけでございますけれども、まず保険料率につきましては、健保組合とか共済組合の保険料率とのバランスをどういうふうに勘案して設定をするかということもございますし、それからあわせて、保険料率の検討に加えまして、費用負担の中で国庫補助がどういう役割を果たすのかというのが、そういう万一財政が悪化した場合の事態としての私どもの検討課題になってくるというふうに思っております。
○石田（祝）委員　それでは、ちょっと別の角度からお聞きをいたしますが、今度の改正をこういう形でやるという中で、第七十一条ノ四というところがあります。ここをちょっと読ませていただきますと、保険料率のことで書いておりますが、「政府ノ管掌スル健康保険ノ被保険者ニ関スル保険料率ハ保険給付、老人保健拠出金及退職者給付拠出金ニ要スル費用ノ予想額これがずっと続きまして「概ネ五年ヲ通ジ財政ノ均衡ヲ保ツコトヲ得ルモノタルコトヲ要ス」これは保険料率は財政の均衡を保つように決めなくてはならない、こういうふうな意味ではないかと私は思います、これはまた後で聞きますけれども。この中で「財政ノ均衡ヲ保ツ」、これはどういう意味でしょうか。
○黒木政府委員　改正後の健保法第七十一条ノ四第二項で規定します御指摘の「財政ノ均衡」というのは、おおむね五年を通じての政管健保の収支バランスがとれていること、こういうふうに解しております。
○石田（祝）委員　それでは、この財政の均衡が崩れる要因としては、今五年間は大丈夫だというふうにおっしゃっておりましたけれども、今後長い目で見た場合の問題としても、財政の均衡が崩れる要因、これについてはどういうものをお考えになっていらっしゃいますか。
○黒木政府委員　今回の五年間の財政見通しては、私どもは過去の経験則にのっとって、いろいろとデータを伸ばしながら試算しておるわけでございますけれども、いわば私どもで予想できる、予測できるような変動というものは盛り込んでおるつもりでございます。
　したがって、今後どういう事態が生ずるかというのは確定的には申し上げかねるわけでございますけれども、デフレと申しますか、非常に景気が落ち込んで、ほとんど保険料収入のアップが見込めなくなったとか、あるいは診療報酬が、私どもは今回程度の大幅な改定等も盛り込みながら、財政収支は大丈夫と言っているわけでございますけれども、いろいろな特殊事情によって非常に大幅な診療報酬改定があったとか、そういうような意味で、通常では私どもの予測できないような事態が生じたことによってこの五年間程度の財政の収支バランスが壊れることももちろんあり得る、そういう事態ではなかろうかと思っております。
○石田（祝）委員　これは収支の均衡ですから、収入が減っても均衡は崩れますし、支出が予想外にふえても均衡が崩れる。また、その両方が大きく崩れるということもあると思いますけれども、この第七十一条ノ四の第二項を見ますと、例えば「保険料率ハ」と、その次にここには支出の部分も書いているわけですね。例えば保険給付とか老人保健拠出金とか、こういうものが片やある。ですから、そういうものを含めて、この被保険者に関する保険料率は非常な義務規定というのでしょうか、この条文を読む限りは、均衡が崩れたときには「財政ノ均衡ヲ保ツコトヲ得ルモノタルコトヲ要ス」こういうふうに保険料率が頭から決められている。こういう大きな概念のもとで保険料率は決めていかなくてはならぬということだと私は了解しましたけれども、この「要ス」とはどういう意味なのか、このことについてお伺いいたします。
○黒木政府委員　今回の私どもの財政収支バランスというのは、通常の予測されるような景気変動等については十分対応できる。剰余が出れば今度の資金として積み立て、不足があればそこから繰り出すという形で財政運営をしていくわけでございますが、どうしても五年程度を見通しても収支の均衡を図れないという場合には、保険料の改定を要すというふうに規定しておりまして、ねばならないということと同義だと思っております。
○石田（祝）委員　最初に私が大臣の答弁の確認をさせていただきましたけれども、全般について見直すということでした。結局、負担をする人は被保険者と国と事業主だ、こういうふうに私は申し上げましたけれども、ここでは被保険者の保険料率というものは、ねばならないということだ、こういうお話でございました。そうしたら国に関しては、例えば同じように、国庫補助率は財政の均衡を保つことを得るものたることを要す、こういうふうなことをどこかに書かれておるのでしょうか。これは私が勉強不足かもしれませんけれども、ございますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○黒木政府委員　国庫補助を見直す場合の状態と申しますか、要件についてのお尋ねだと思いますけれども、一つは、大臣が申し上げましたように、今回の国庫補助というのは暫定措置になっているわけでございます。したがって、そういう意味で恒久措置と申しますか、政管としての国庫補助のあり方、将来展望の中であるいは各制度とのバランスの中で政管に対する国庫補助のあり方が検討の上確定されたときに、この国庫補助率を変えるということになるケースが一つ。
　それから二つ目は、ただいまおっしゃいましたように、五年を見通しても収支のバランスが壊れた場合に保険料を引き上げることになるわけでありますけれども、その際私どもとしては、当然ながら国庫補助についても、現在の引き下げております暫定措置でございますが、国庫補助率をどういうふうに機能していくべきかというのも、政管の財政が万が一悪化した場合の検討課題として、保険料の引き上げのあり方等、国庫補助率の復元等含めました変動があり得るというふうに、万が一の場合でございますが、予測できることでございます。
　　　　〔石破委員長代理退席、平田（辰）委員長
　　　　代理着席〕
○石田（祝）委員　この保険料率に関しては、英語で言ったらいわゆるマストビーなんですね。局長の国庫補助率に関する意見はメイビーなんですね。ちょっと私は聞いていて違うのではないかという気がしました。ですから、何かあったときには先に被保険者の保険料率をまず考える、それで、それだけでは足りない場合には見合いで国庫補助率も上げるというふうにお考えになっているのかもしれませんけれども、こういう形でも条文の中で「タルコトヲ要ス」というふうに書かれている保険料率と国庫補助率、暫定だ暫定だと言いながらも、では本当にすぐに暫定を解消する方向に走るのかどうか、そこのところがいま一つ明確にならない、そういうふうな気が私はいたします。
　ですから、五年間は心配ないという前提のもとでもちろんやっていらっしゃると思いますけれども、収支の均衡、財政の均衡を考えた場合に、崩れたときにどうなるのか。ですから、まず第一義的に、均衡を失するときは国庫補助率を回復すべきである、こういうふうに私は考えますけれども、この点についていま一度御答弁をいただきたいと思います。
○黒木政府委員　財政収支が悪化した場合の保険料の考え方でございますけれども、今回の設定においてもそうでございますけれども、そのような事態における料率のバランスは、つまり、健保組合なり共済組合との料率のバランスというものをやはり勘案する必要があるだろうというのが一点でございます。そういう事態におきまして健保組合も非常に大幅に保険料率が上がっておりますれば、政管の被保険者だけが低い現行料率でとどめおくということもやはりバランスを失するわけでありますから、まず健保組合等の料率が大幅に引き上げられるような事態の中で政管もバランスを見た引き上げが必要になる。それとの勘案、それとの相関において国庫負担がどれくらいが適当かというものを私どもは検討をさせていただく。そういう意味での費用負担のあり方を私どもは今後そういう事態には検討するということで、申し上げている次第でございます。
○石田（祝）委員　これはまた明日も同僚議員がお伺いすることになろうかと思いますけれども、まず国庫補助率の暫定措置を解くべきである、こういうふうに私は申し上げたいと思います。
　続きまして、医療保険審議会についてお伺いをしたいと思います。
　これも先日の本会議のときにも、私も一方通行でありましたけれども、お聞きをして、お答えをいただきました。そのときにこういうふうなお答えだったと思います。ちょっと言葉のニュアンスは違うかもしれませんけれども、現在国民健康保険については専門審議会が設置されていない、ゆえに社会保険審議会を発展的に改組し、健康保険、船員保険、国民健康保険を通じて、医療保険制度全般について審議する場として医療保険審議会を創設することとした、そして、なお医療保険審議会の構成等については、関係者の御意見が十分に反映されるよう、現状を踏まえ慎重に配慮してまいりたい、こういうふうに大要述べられたと記憶しておりますけれども、これで間違いないでしょうか。
○石田（祝）委員　社会保険審議会のことしの一月三十日の答申によりますと、「関係者の意見が十分反映されるよう、現状を踏まえ慎重な配慮を」してもらいたい、そして二月三日の社会保障制度審議会の答申でも、「慎重な配慮を求めたい。」こういうふうなそれぞれ答申に沿った、六日ですか、御答弁をいただいたと思いますけれども、なぜこれを政令で定める医療保険審議会に改組しなくてはならないのか、いま少し納得がいかない。わかったような気もするのですけれども、ではなぜ今までのような法律にのっとった審議会でいけないのか。
　また、これから後で聞きますけれども、三者構成のままにしてはいけないのか。例えば国保の方の代表を入れて四者構成とか、そういう言葉があるかどうかわかりませんけれども、そういう形でいけないのだろうか、素朴な疑問であります。このことについてお伺いをしたいと思います。
○黒木政府委員　審議会の設置根拠につきまして法律から政令になぜ根拠を変えるのか、こういうお尋ねでございます。
　審議会の設置根拠につきましては、臨調の第三次答申におきまして、「不服審査、個別具体的な行政処分に関与するもの、その他法律により規制すべき特段の事由のあるものを除き、その設置・改廃は政令事項に改めるよう提言がなされまして、政府といたしましては、この方針に沿いまして逐次審議会の設置根拠について見直し、検討をいたしてきておるところでございます。
　そういう方向に沿って、今回私どもも法律で規制すべき特段の事由がないということで、つまり端的に申しますと、三者構成にすることには無理があるということから、一般の学識経験者によります審議会の構成が適当であるということから、第三次答申の趣旨に沿いまして、そういう審議会は政令事項にするようにということに沿って今回改正をお願いをしているわけでございます。
　それでは、なぜ三者構成が無理がというまたお尋ねがあったわけでございますけれども、御案内のように、国民健康保険につきまして、どうしても新しい審議会で、そこの所管事項として検討してもらいたいということが今回の社会保険審議会の発展的改組をいたします大きな理由の一つでございます。これからの将来の医療保険制度を議論していただく場としては、どうしても国民健康保険制度につきまして審議する場を私どもはつくる必要があるという発想からでございます。
　国民健康保険につきましては、御案内のように、労使という形での費用負担の割合になってないわけでございますので、自営業者の保険ということから、国保についての代表の方というのはやはり国保の関係者ということで、一般学識経験者としての御参加が適当である、こういうことから今回三者構成を変えまして学識経験者によります審議会に変えたわけでございますが、これにつきましては、先生御指摘のように、社会保険審議会あるいは社会保障制度審議会から、現状を踏まえた形での関係者の意見が十分反映されるような配慮が答申として指摘されているわけでございますから、そういう点を踏まえまして、今後の新しい審議会の運営については、あるいは構成について、あるいは人選については十分配慮してまいりたいというふうに思っております。
○石田（祝）委員　国保の関係者というりは、極端に言えば私も国保の関係者ですよね、国民健康保険ですから。国会議員はほとんど国保の関係者だと思うんですよ。それから被保険者だったら市町村、そういう代表の方に出ていただいて五者構成になるんでしょうかね。ですから、そういう形ででも、ある意味で言えば今までやっておった形の踏襲になるかもしれませんけれども、それぞれの利益代表ということであれば、これはまた納得できる部分もあるんじゃないか、これは私の意見でありますけれども。医療保険審議会が全面的に悪いというふうに私は思いませんけれども、なぜ変えるのか。今までそれぞれある意味では利益代表が来て、同数で審議会を構成してやっておったのを、単なる学識経験者だけでやる。そして学識経験者も全部厚生省の方で、どういう形かわかりませんが、委員として委嘱をしていく。ですから、そこに何かちょっとみんなの手から離してやりたいんじゃないか、そういう気が私はいたします。これは時間の関係で、もうこれ以上触れません。
　次に、政管健保の国庫負担の一部繰り延べについてお伺いしたいと思います。
　これはちょっと確認をさせていただきたいのですが、今までの繰り延べの累計額が四千六百三十九億円、元利合計で六千十七億円、こういうことでよろしいでしょうか。
○奥村政府委員　お答えを申し上げます。
　繰り入れの特例措置の額が四千六百三十九億円の累計でございまして、仮に年利四・五％ということで計算をいたしますと利息が千三百七十八億円、それを合計いたしますと、先生御指摘の六千十七億円となるわけでございます。
○石田（祝）委員　このことは、私は、今後例えば先ほど言った均衡を失するようなときになった場合には、まず保険料率もあるし、国庫補助率の復元ということもありますけれども、それ以上に、ここにこういうちゃんともらうべきものをもらっていないという部分があるということを、まず第一段階で認識をしていただく必要もあると思います。
　ですから、これは提案でありますけれども、例えば、たしか平成元年度の末だったと思いますが、私たちが当選をしてきた後で、厚生年金特会で今まで国からこういう形で繰り延べされておった、貸しておった一兆五千億円、これを返還した形にして、その利子としてたしか七百五十億円を基盤安定化事業に使えるような制度をつくりました。ですから、全額元利合計耳をそろえて六千十七億円すぐに入れてくれというのは無理だとしても、もともと来るべきものを原資とした利子分、その果実の分は何とかこちらの方の政管健保の方でも使って、例えば健康予防事業とかそういう形で使えるようにしたらどうか。元利ともに預けっ放しで、いつ返ってくるかわからない、そういうことではなくて、少なくとも全部が無理であれば、その利子という果実だけでも使えるようなこういう交渉をしてみてはどうか。私は、これは提案でございますが、いかがでしょうか。
○奥村政府委員　先生御指摘の点は、厚生年金保険の特例措置に対応いたしまして一兆五千億円の資金を厚生保険特会につくりまして、そして特別保健福祉事業のための資金ということで行っているものでございますが、政管健保につきましても同様な対応をしてはどうかという御提案でございます。
　特例措置、政管健保の減額措置分につきましては、国の財政状況等を勘案して、できる限り速やかに繰り戻されるように財政当局とも折衝をしてまいりたいと思いますが、先生御指摘の保健福祉事業の財源といたしましては、事業運営安定資金を今回創設をいたしますので、それを活用して拡充をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。いずれにしても、特例減額措置分につきましては、速やかに繰り戻されるよう努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○石田（祝）委員　済みません、大臣に最後にお伺いをしたいと思います。
　これは言葉の問題も含めてでありますが、当委員会におきましてもしばしばこういう言葉が使われます。寝たきり老人という言葉を私も今まで使ってまいりましたし、先ほどから委員会を聞いておりますと、何度も出てまいります。この言葉、私は余りよくないのではないか、何かほかにいい言葉がないだろうかという素朴な考えでございます。そういう現状があるということももちろんですから、その現状を回復して、直して、そういう言葉が使われなくなったというのが一番いいと思うのですけれども、これは今後の保健行政のあり方とも大いに関係すると思いますので、大臣、聞かれて、その場に座って、寝たきり老人という言葉はよく出てくるなと何か自分でひっかかるものがあるのでしたら、ほかに何かいい言葉があったら探してみようかというお考えもありましたら、ぜひお伺いをしたいと思います。
○山下国務大臣　これは語感の問題でございまして、非常に先生このことに御関心が深いようでございますから、むしろ先生に何かいい案があれば私は承りたいぐらいでございます。このまま直訳しますと、寝たきりの状態にある老人ということでございますが、ただ、これがもう定着していることは間違いございません。
　私のところにあります資料によりますと、何かこれは外国の資料だろうと思うのですが、この寝たきり老人を三つぐらいに区別したのもございますけれども、今改めてこういうものを例にとることで、果たして日本語にこれを訳した場合になじむかどうかという問題があるわけでございます。例えば、一日じゅうベッドの上で過ごし、全介助を要するものがベッドバウンドとか、車いすで屋内生活はある程度可能なものがチェアバウンドとか、あるいはおおむね屋内生活は自立てきるものがハウスバウンドとか、いろいろ書いてございますけれども、果たしてこれを訳してなじむのかなということで、率直に申し上げて私にはまだ合成案はございません。こんなものを一般から募集するのも変な話でございますし、確かにおっしゃれば何か余りいい言葉とは思いませんけれども、これにぴったりなじむような言葉をまだ不幸にして私は存じないのでございますが、あったらまた教えていただきたいと思います。
○石田（祝）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○大野（由）委員　政管健保の保険の給付費に対する国庫補助率が、今回一六・四％から一三％へ実に二一％引き下げられたわけでございますが、保険料率の引き下げは二・四％ですから、はるかに大きな給付率の引き下げになったわけでございます。審議会でもおっしゃっているように、これは暫定措置であり、当面やむを得ないということでございますが、これはいつまでこのように引き下げられた状況であるのか。財政状況がどのような状況になればまた再びもとに戻されるのかについてお尋ねしたいと思います。
○山下国務大臣　今回の国庫補助率の引き下げは、当分の間の暫定措置でございます。政管健保に対する国庫補助のあり方については、基本的には、今後医療保険制度における費用負担のあり方全般の中で検討していくのが妥当であると考えております。
　また、今回の改正により、政管健保については中期的な財政の安定が確保されるものと考えておりまして、今後予測不可能な経済の大幅な変動や医療費の大幅な増高がない限り、安定的な運営をしていくことができるものではないかと考えております。万一そういう事態が起こった場合には、政管健保の費用負担のあり方について、その時点において検討すべき問題だと思っております。
○大野（由）委員　財政状況がもし現在より悪化した場合に、保険料率を引き上げるのではなくて、国庫補助率を引き上げるということをきちっと確約はできますでしょうか。
○黒木政府委員　万が一政管健保の財政が非常に苦しくなった場合の保険料なり国庫補助負担の考え方でございますけれども、そういう事態というのは、大臣からお答えいたしましたように、医療費の大幅な増高あるいは私どもの予測不可能のような経済の大幅な変動等の場合が考えられるわけでございますが、そういう場合にはやはり健保組合の保険料率も相当に動いているんではなかろうかと私ども思います。
　今回の保険料率の設定についても、御説明いたしておりますけれども、政管の保険料率が自主的に国庫補助なしで運営されている健保組合の保険料率を下回るということでありますれば、健保組合の存立と申しますか、運営がやはり非常に問題が生ずるだろうと思っておりまして、両者のバランスというのは、同じ被用者保険の世界の中における保険料でございますので、絶えずバランスを見ていかなければならないというのが第一点でございます。そういうバランスを見ながらも、なおかつ国庫補助率について見直しが必要だということがあれば、当然その時点で検討をすべき事項だというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　　　　〔平田一辰一委員長代理退席、委員長着席〕