Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島公述人　私に対する御質問は初めの五点かと思います。
　第一点でございますが、どうも私の物の言い方が少し舌足らずであったかもしれませんが、私は、物価が消費税課税前よりも下がるということは一つも申し上げておりませんので、まあ値上がりが私は三％という前提でお話ししておりますけれども、三が一・七下がって一〇一・三になる、そんな算術どおりにはいかないということをお断りしながらも、大数観察としてはそういうことだということを申し上げたわけでございます。
　それから第二番目に、みなし税率の政令化の問題でございますが、私は、なるべく政令に依存しないで法律ですべてをきちんとやるという方がいいのだということは、これはもう一般論としては少しも異議はございません。ただ問題は、具体的にやはりそうはいうものの政令によってタイムリーに物を是正していくというような必要があることも否定できないわけでございまして、問題はやはりそのつり合いの問題であろうかと思うわけでございまして、今回の政令化はやむを得ないのではなかろうかというように考えます。
　それから三番目は、四千八百億の問題でございますが、これも私は何も全部が値下げに回っているということを申し上げるつもりもございませんで、両方分かれているということでございます。先生の先ほどのお調べになりましたところでも、必ずしも全部の業者が懐に入れてはいないというふうに伺ったわけでございます。
　それから四番目の、高齢化に備えて一〇％でいいのかどうか、将来の税率ほどうなるかという問題でございます。これは非常に重要な問題でございますが、私は、将来高齢化に向かいましてだんだんと財政需要がふえてまいりましたら、それをどうやって賄うのかという問題はどうしても起こってこざるを得ないと思います。その場合にどうするかと申しますと、まず行政の効率化で極力予算をカットしていくということは一つでございましょうが、それにもおのずから限度がございます。そうすると、残された方法としては、直接税を増税するのか、福祉をカットするのかあるいは消費税を増税するのか、こういう非常に苦しい選択を何年か先には国民がやらなければいけない、こういう事態になろうかと思います。そのときにどの道を選ぶかというのはそのときの国民の選択の問題でございまして、私が今ここでそれを幾らと言うのはちょっと不適当ではなかろうかというように考えます。
　それから最後は、転嫁の問題でございます。これもいろいろの統計が出ておりまして、おっしゃるとおり見方によりましていろいろ違います。私はやはり通産省の統計が一番信頼がおけるのじゃないかと思いますけれども、通産の統計によりますと、例えば弱者と言われております下請企業、これはほとんど転嫁に成功しております。やや問題がありますのは、サービス業の下の方にやや問題があろうかと思いますけれども、これは三千万未満の業者で仕入れ値段の値上がりを価格に上乗せが不十分であるというような意味かと思うわけでありますが、これはかえって免税によるプラスを業者が必ずしもポケットに入れていないということの証拠にもなり得るのじゃなかろうか、統計の見方にはいろいろありますということを申し上げておきたいと思います。
○山本公述人　私に対する御質問、四点あったかと思うのでございますが、第一点目のいわゆる政令委任事項の問題でございます。租税法律主義の立場から見れば、政令に委任しないで法律にすべて書くことが一番いいことは申すまでもないわけであります。もし政令に委任するという形であっても、例えば西ドイツの税法のように、法律にいわゆる簡便率と本則を使った場合の税負担が不公平にならないよう配慮するという歯どめを少なくともつけておかなければいけないというふうに考えております。
　二番目のいわゆる益税と称するものでございますけれども、これがいいのかどうか、職業人としてはどうなんだと。実は、私のところも益税があるのであります。多少それで不当利得を得ているような気持ちがいたします。仕事をしてもうかったのなら別に後ろめたいことはありませんけれども、そういう形で利益が出たということについては、自由職業人の良心としてやはり余り気持ちがいいものじゃない。したがって、やはりその点については明らかに発言し、善くものは書くという態度でおります。
　次に直間比率の問題でございますが、一般的には直接税というのは、法律上の納税義務者が最終的に税を負担する者となることを立法者が予定している税を直接税といいますね。そして間接税については、法律上の納税義務者は税を財貨あるいはサービスの価格に乗せて転嫁をいたしまして、サービスの最終の購入者が担税者となることを法律が予定しているもの、これが間接税だ、こう言うのですが、この区分で直間比率を考えられたんじゃたまったものじゃないと思います。ということは、経済取引というのはそんな単純なものではありません。例えば一つの品物をつくるときに、典型的な直接税と言われる法人税の負担をそのコストに反映させて、いわゆるフルコスト原理に基づいて製品価格を決定するということになれば、実は法人税は消費者が負担しているんじゃないかということにもなりかねないという、いわゆる昔から言われている法人税の転嫁の問題に常に絡んでくる問題がございます。したがって、直接税なりあるいは間接税が経済取引にどういう影響を与えるのかという考え方をすべきであって、現行の先ほど私が申し上げた意味の直間比率というのは、私は言葉が過ぎるかもしれませんがナンセンスだと思います。つまり、どういう税が消費あるいは所得、資産の中で公平なのかということを、税制を構築し、構築した税制の結果を直間比率として分析するのは、これは一つの手法だろうとも思いますけれども、まず直間比率是正ありきということから議論を出発いたしますと、必ずしも公平な税制を構築することはできないというふうに考えております。
　それから事務負担の問題でございますけれども、御承知のように大変な事務負担がございますが、私は今一番頭を痛めておりますのは食料品非課税になった場合です。一番事務負担があるのは課税売上割合が九五％未満のいわゆる仕入れ税額控除を案分しなければならぬという計算が非常に大変なのです。ところが、これは今保険、証券それから金融というそういう業種がほとんど九五％未満ということであります。比較的こういう業種は事務能力があるわけであります。ところが、今度は食料品の小売業者が課税売上割合九五％未満ということで、仕入れ税額をそれぞれ個別対応方式とか一括比例配分方式で案分するようになれば気が遠くなるくらいの事務負担があるというふうに申し上げておきます。
　以上です。
○渡辺（嘉）委員　時間が超過しましたが、一分だけ。
　最後に、そういうふうに三％が一〇％になるという消費税をこの高齢化社会その他のいろいろな需要供給の関係で判断することは、今のこの状態で私どもがやるのでなくて、やはりこれは国民投票にかけて――先生が判断する、私が判断する、それぞれ無理なんです。それぞれ意見がある。この際、国民投票でそういうことを判断して、そのときの負担にたえようじゃないか、こういうような私ども構想を持っておるのですが、先生はどうです。――両方です、両方。
○関谷委員長代理　時間が来ておりますので、それでは大島公述人にお願いしまして終わります。
○大島公述人　税制とか財政というのは非常に難しいものでございまして、これは国民投票で決めるというには適さないものではないかというように私は考えております。したがいまして、国民投票によって、選挙によって決まりました国会におきまして有識者の方々が徹底的に論議されてお決めになるべき筋合いのものではなかろうかと思います。
○山田委員　お二方の公述人の皆様には、お忙しい中、当委員会に御出席くださいましてありがとうございます。許された時間の中で何点かお伺いをしたいと思います。
　最初に大島公述人にお伺いをしたいのでございますが、およそこの新しい税制というものは、租税原則である公平、簡素、中立、これらを踏まえてやったとしてもなおなかなか受け入れられない、そういうことだろうと思います。ですから、したがいまして導入のプロセスの妥当性だとか、あるいは税負担の痛みをできるだけ均等化するとか、あるいは簡素とちょっとダブる感じもいたしますけれども、例えば今回は消費税につきましては帳簿方式を採用しているわけでございますけれども、したがっていわば明確性の原則とかそういうものが大事になるのだろうと私は理解をするわけでございます。
　先ほど公述人がお話をなされました中で、消費税の持つ、ささいなとおっしゃられましたけれども、逆進性だけを取り上げてよくないというふうに指摘するのはいかがなものか、全体の税の組み合わせの中で議論すべきではないかとおっしゃいましたが、ささいな逆進性ということにちょっと私はひっかかるわけでございますが、実は逆進性を持つ税制といいますか税目というのはこの大型間接税あるいは個別の物品税以外にはないわけでしょう。しかも、個別の物品税につきましては選択の余地があるということから考えて、私はそう簡単に、だからこの消費税を廃止する必要は全くないのだということにはなかなか納得できない点があるわけでございます。具体的には、お述べになりました物価は、小売段階飲食料品非課税措置をとることによって、先生の御計算でいきますと一・七％強値下がる、それは三％に対していえば六〇％という大きな部分になるのだ、こういうことでございますが、しかしもともとこの大型間接税が導入されていなければこういうことにはなっていないわけでございます。
　それから逆進性の緩和というところで、第一分位の所得層の方々の負担がかなり軽減をされているではありませんか、こういう御指摘でございますが、まさに逆進性の緩和というよりか私どもが問題にしているのは逆進性を持つ税制度そのものを導入してよかったのかどうかという点に議論があるわけでございまして、したがって、全く廃止する必要性はないというふうに言い切られるのもいかがなものか、かように率直に私は感じた次第でございます。
　そこで公述人にお伺いしたいのですが、そういうお立場をとられる中で、このいわゆる消費税を導入してきた、導入されたプロセス、例えばそれは選挙公約違反と言われるようなところから始まってくる、国会決議違反あるいは政府統一見解を踏み外して導入をした、あるいは何回かにわたる強行採決が繰り返されたここのところを、今廃止するか見直しするかというここのところをきちっと今議論しているさなかなわけでございますから、ぜひその点の御見解を、せっかくの機会ですから、導入のプロセスについてどういうふうに先生は評価をされているのかという点をひとつお聞かせをいただきたい。
○大島公述人　一つは、繰り返しになって恐縮でございますけれども、私は消費税は逆進性という問題点があることは否定しておりません。しかしながら、その受益に応じて、社会から受ける利益に応じてみんなが税を分かち合うということに積極的な意義を認めておるわけでございまして、プラス・マイナスを勘案いたしましてやはり消費税は必要な税制であるというように考えているということでございます。したがいまして、逆進性をはるかに上回る積極的な意義があるのだということを申し上げた次第でございます。
　それからプロセスの問題でございますが、私ども政治的なことに余り発言するのは気が進まないわけでございますけれども、公約違反であったかどうか、これはいろいろ議論があったかと思いますけれども、やはり去る二月の総選挙でその点は治癒されたと考えるのが至当ではなかろうか。その点につきましては、いや、自民党の代議士は消費税隠しで当選したのだというような反論がいろいろあるようでございますけれども、これは個々には何かそういうことがなかったとは言い切れないかもしれませんけれども、自民党が消費税の推進であり、社会党、公明党、民社党が反対であるということは、あれだけの大騒ぎの後で全国民で知らなかった者はないと思うのです。そういう状態のもとでああいう選挙結果になったということは、これはやはり民意の反映と考えてもよろしいのではなかろうか。どうも出過ぎた答弁かと思いますが、お許し願いたいと思います。
○山田委員　山本公述人にお伺いをしたいと思います。
　一つは、結局今回の自民党の見直し案について、三百万円を超える確定税額を持つ事業者につきましては、現行一回の中間申告・納付回数、現行一回でありますが、これを三回にする、こういう柱の一つがございます。
　そこで、極めて単純な御質問で恐縮でございますけれども、これは、やはり一般的に国民が見ていて、最終的に消費者が負担した消費税額が事業者のもとに一時とどまり、それが仮に一回であろうと三回であろうと、その運用をすることが許されている、できるようになっている。これは三回にしても五回にしても、原理的にはここのところの国民の不満とか、あるいは不信というようなものはなかなか解消することはできないんじゃないか、こういう気がするわけでございます。そこについての山本先生の御見解をお示しいただきたい。
　時間がありませんのでもう一つ重ねてお伺いいたしますが、見直しの柱の一つにまた、いわゆる消費者との取引段階においては総額表示方式をとるよう事業者を指導することとする、こういう項目がございます。実は飲食料品については小売段階非課税でございますから、この総額表示方式というものを採用することは不可能なわけでございます。また、別の観点からすれば、買い物で決済するときにレジにおいてレシートを見れば税額は幾ら負担しているかと数字では出てくるのですけれども、実際には本体価格幾らです、消費税額が幾らでこれだけ下さい、こうなるところを、総額表示にすれば込み込みで幾らいただきますで済んでしまう。それはあえて言えば、一瞬消費税を負担しているという痛みを忘れさせる効果を持つものであるということは言えると思うのです。これが一つ。
　それから、もう一つは飲食料品、非課税商品と他の商品、これを通常は一緒にバスケットで購入するわけでございますから、そうすると非常に事業者側としてはレジでの混乱もこれあり、余りのこの決済段階での複雑性から、この際扱い商品は全部内税にしようじゃないかという、こういう動
機づけあるいはその誘導効果というものも否定できない。これはまさに税負担の痛みを和らげる、あるいはなくしてしまうというところにつながるわけでございまして、確かに課税する方、徴税する側からすればそれは非常にやりやすい仕組みかと思いますけれども、しかし、納税、徴税というのはあくまで払う側の、納税者の協力があってこれは円滑にまた十二分に進められる、運用されるわけでございますから、私はそういう取る側の、徴収する側の論理だけが優先するような、こういう消費税あるいは消費税の見直しというのはいかがなものか。やはり納税者の側に立った税制度の仕組みというものを、午前中の公述人の方のお話もありましたけれども、見直しではなくて出直しということでなさるべきではないのかという意見を私は持つものでございます。山本先生の御所見をお伺いをさしていただければと思います。
○山本公述人　お答え申し上げたいと思います。
　まず、総額表示方式でございますけれども、これと税痛の問題でございます。
　例えば、百円ライターを私がキヨスクで買いますと、百円出せばそれでいいわけですね。ホテルで買いますと、百円払って帰ろうとすると、お客さんと呼びとめられます、三円不足していますよということで。そのときに私が三円の税痛を感じるわけですね。面倒だというところもありますけれども、一円玉の。キヨスクで買う場合に、例えば百円だから負担してないという感じがするかもしれません。しかし、そこで売るトータルの価格の中にそれが溶け込まれていれば、実は百円であっても負担しているのかもしれないわけですね。この表示の仕方というのは、御承知のとおりヨーロッパ諸国では、事業者間取引ではいわゆる外税と言われるもの、それから、対消費者に対しては内税になっている場合が多いわけでございます。つまり、価格の表示に関して行政とかあるいは法律が規制をすべき問題ではなくて、ちょっと私の考え方と先生と違うかもしれませんが、規制をすべき問題ではなくて、自然な取引にゆだねるべきである。しかし、どちらかというと、その価格に対して消費税の当初の段階ではややアプローチがあった、それが今おっしゃるような意味を生んでいるんだろうと思うのですね。
　それからもう一つは、運用益の問題が出てまいりました。これは、年間一千億、仕入れ税額八百億の企業の場合に、平均運用金額が年二回申告・納付といたしまして、六億円掛ける十二分の六割る二ということで一億五千万円、これを七％で運用しますと、運用益は税引きで千五十万円になる、こういう試算ができるわけでございます。もちろん、納付回数はふえればそれにこしたことはないわけでありますが、事務負担とのバランスを考えなければならぬという問題が多分出てくると思うのですね。ヨーロッパの税では原則的には毎月納付ということになるのですが、果たして我が国の場合毎月納付というのがなじむのかどうか。その辺の問題は、やはり討議しなければならぬ問題として残されるのではないか、こんなふうに思っております。
○関谷委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井（英）委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、お二人の公述人の皆さんには本当に御苦労さまでございます。持ち時間が限られておりますので、場合によっては、ひょっとして大島公述人の方には残念ながら御質問できないままに終わるかもしれませんが、そのときはひとつ御容赦いただきたいと思います。
　山本公述人の方に、先ほど来のお話も伺っておりましてさらに二、三お伺いしたいと思うのですが、主権在民、国民主権という立場に立って考えた場合のそもそもの税のあるべき姿と申しますか、こういう点についてのお考えを聞かせていただければと思います。
○山本公述人　大変難しい御質問でございますけれども、税のあるべき姿といいますか、税の根拠論ということだろうと思うのですね。
　これはもう、昔から税の根拠論に関しましては、例えば租税利益説とか交換説とか義務説とかいう形が財政学の中で議論がされてきたことは事実であろうと思います。税のあるべき姿といいますと、一つは、どういう経済情勢の中で、あるいはどういう国民生活の中でだれに負担を求めるかという、税を徴収する側の論理が一つあると思います。それから、国民生活の中で、税を払った残りでどれだけの生活ができるかという、生活をする者の立場から見る税というのがあると思うのですね。したがって、この二つの考え方をぶつけ合いながら税というのが出てこなければいけないと思うのですね。したがって、税というのはもともと長所と短所を持っているわけです。所得税というのは、御承知のように非常にすぐれた税でありますが、痛税感は当然伴うわけであります。間接税というのは痛税感が比較的少ないんだけれども、逆進性があるということですね。ですから、幾つかの税を組み合わせて複税制度というのがつくられていることは御承知のとおりであります。
　ただ問題は、今の税を徴収する側、あるいは税を払う側、この論理がきちっと討議をされた上で、納得をされた上で税制というのが構築されていかなければいけない。こうすれば取れるという形からすれば、税のあるべき姿が異なったものになってくるんじゃないか。ともすれば、そういうことはないと思うのですけれども、もしも、いわゆる陳情というものを中心としながら税制の改正や税制というものが構築されていくとすれば、国民の全体の意見を反映していないとすればこれは不幸だ、こんなふうに考えております。
○吉井（英）委員　今非常に基本的なお考えをまず伺ったわけでありますが、それは今もおっしゃいましたように、税を納める側の立場に立って見たときに、やはり所得税、直接税というのはすぐれた税というお話もありましたが、これまでの原則的な考え方というのは、支払う側が幾ら自分が税を負担するのか非常によくわかるということと、納めた税が何にどう使われるかということについてよく見えて、またそのことに対する決定権を持つといいますか、これは二百年前のフランス革命の人権宣言の中でも入れられている原理でありますが、そういう立場というのはずっと生きてきた原則の大事な部分だと思うのですね。この点で、直接税を中心にしてとか、人権宣言なんかの応能負担の原則というのは累進課税ということでありますし、生活費非課税の問題とか申告納税とか、そういう今日の原則というものが生まれていると思うわけであります。
　ですからそういう点で、これまでの直接税あるいは間接税にいたしましても生活費非課税というのは、十分、不十分の問題はもちろんあるわけですけれども、給与所得控除であるとか基礎控除であるとか、あるいは間接税にしても電気ガス税などで免税点を設けて一定の低所得の人については生活費非課税というその考えが生かされるようにということがあったと思うわけですが、消費税などの大型間接税になってきますと、これはもちろん課税ベースが非常に広いわけでありますし、すべてを課税ベースにするか、あるいは若干の食料品などを非課税というのを取り入れたにしても、基本的に生活費すべてに課税ベースを広げていく、こういうことになりますと、私はここに根本的に税についての考え方が、これまでとは考え方の変更が生まれているのは一つの大事な点じゃないかと思うのですが、この点についての山本公述人のお考えを伺っておきたいと思います。
○山本公述人　お答え申し上げます。
　いわゆる税制改革の中で、広く薄く税を負担する体系ということが言われました。これは我が国の経済社会を二つの側面から認識しているわけでありますが、一つは所得が高くなった、所得水準が高まった、そして平準化した、そして社会保障水準が諸外国に比べて劣らないものになっているというように税制調査会の答申では書かれております。つまり、所得が上がり、所得が平準化し、そして社会保障水準も諸外国に劣らない水準になっているとすれば、税に所得の再分配効果あるい
は限界効用の逓減を求める効用というのは一般的に薄らいできているのだろう、こういうスタンスで税制改革が行われたことは事実であります。
　私は、今のお話を聞いて申し上げたいことは、所得水準が上がったということと生活水準が上がったということは違うのですね。つまり、所得の名目水準は上がったとしても、サラリーマンが一生働いてもマイホームを持てないという資産格差がある中で、所得水準が上がり平準化した、社会保障水準も上がった、さあ所得の再分配効果を税制に求めることは相対的に薄まったというふうに考えていいのかどうか。それが御質問になったいわゆる生活費まで含めてというこの議論のもとになってくるところだろうと思うのですね。
　ですから、税制改革の理念自体が果たしてよかったのかどうか。つまり、税制改革はいろいろな議論が出てきました。初めは財政赤字解消論だったわけです。二番目にゆがみ、ひずみ是正論だったわけです。そして財政赤字解消論、直間比率是正論、そして現在はよく高齢化社会対応論というように、それぞれ税制改革の見詰め合いが出てきました。ですから、例えば法人税の税率を下げるという場合も、経済の空洞化という形で説明がされました。しかし、法人というのは税率だけで拠点を動かすということではありませんで、労働生産性であるとか為替水準とか金利水準とか、さまざまなものから考えていくわけですね。どうも一連の税制改革の中の議論が極めて短絡な形でなされてきた、それが今御指摘のような結果を生んだのじゃないかなというふうに私は考えております。
○吉井（英）委員　私も、税制改革の議論がそのときそのときに随分今おっしゃったように論点が変わってまいりまして、こちらも論点を整理しながらそれを取り上げていくのに、目まぐるしく変わるものですから、極端に言いますと忙しかったという感じもするのですが、一つ大事な点では、生活費非課税あるいは応能負担という長い間築かれてきたそういう原則的なものが、生活費も課税するんだというふうに、この点で非常に大きな変更が生まれているということがあると思うのです。この生活費非課税との矛盾を何とかクリアしようという感じで食料品非課税というのが今度出てきておりますが、一層この見直し案というのは税の負担というものが見えにくくなってきているわけですね。矛盾が矛盾を新たに生み出してきているというふうに見受けられるということを一つ私ここで挙げておきたいと思うのです。
　時間が参りましたので最後に一点だけ、少し話が飛んでしまうのですが、消費税の仕組みを残しておくと、結局これは税率引き上げによって新たな財源を生み出す打ち出の小づちになってしまう。これはヨーロッパなどの経験を見てもそうだと思うのです。この点は税理士さんとして世界各地のこともよく御研究もなさっていらっしゃると思うのですが、最後にこの点についての山本公述人のお考えを伺って終わりにしたいと思います。
○山本公述人　税率の問題についてお話が出てまいりました。
　諸外国の例を見ますと、確かに税率が引き上げられるという方向に出てくることは間違いないわけでありますが、その際によく所得税の減税とセットで出てくるというようなことがございます。要するにこの税にどういう役割を担ってもらうのか、このあたりで考え方は違うと思うのです。私は、税率は絶対に上げません、そして福祉財源にしますということをそのまま信じてはおりません。
○関谷委員長代理　次に、中井洽君。
○中井委員　お二人の公述人の先生方、御苦労さまでございます。民社党の中井でございます。時間がありませんので、簡単にお尋ねをいたします。
　先ほど公明党さんから大島先生に導入の仕方についてお尋ねがございましたので、これを除きまして、消費税が導入されましたときのことを考えたら、導入の仕方だけじゃなしに非常に実施されるまでの時間が短かった。同時に、先ほど山本先生から何万人という人に実は説明したんだというぐらい、税理士や御担当の方々は非常な国民の勉強の中で説明をされた。しかし、私どももいろいろと説明をいたしましたけれども、結局一つ一つの事例は税務署へ行かなければなかなかわからない。税務署へ行けばこんな分厚いマニュアルを持っていて、片っ端からそれは違う、それはだめだという形でやられる。そういう新税、これだけの大きな税を導入したときにあれだけ短い期間でやってよかったのか。先生は先ほど、私どもの案に対して、そんな短時間に新しい税制なんてできないよと言われたけれども、この消費税導入のやり方というのは余りに乱暴じゃなかったか。こんなことを中心にお考えをお尋ねいたします。
○大島公述人　思い出してみますと、消費税が導入されましたのが六十三年の十二月の下旬でございまして、実施が四月の一日ということで、これは実は私も非常に心配いたしました、間に合うだろうかと思って。ところが、結果的に見ますと、案ずるよりは産むがやすかったというのが実感でございます。この三カ月ほどの間、私も何回も講演をいたしまして説明会に出席したわけでございますけれども、もう一日一日どんどんと理解度が進んでいったということを肌をもって感じたようなわけでございまして、一般的に考えますと確かに短いということございますけれども、事実として結果的に見ますと、そうではなかったということが言えるのではなかろうかというように思います。
○中井委員　私は、そういう意味で日本人というのは本当に頭のいい民族だな、このことを思わざるを得ないのであります。そして、きちっと新しい税をお払いをいただき処理をしていただいておる。しかし、そういう状況でありながら物すごく怒っておる。定着定着と言われるけれども、払いながら怒りを感じておられる、これが一番私どもは消費税を廃止してしまえというところに共感を覚えるところでございます。
　先ほど大島先生、年金給付者について心配されたけれども、手当てしたから大丈夫だ、こう言われました。私の父親は今八十三歳、母親七十三歳、二百数十万の年金をいただいて生活をいたしております。朝から晩まで消費税は絶対嫌、こう言うております。計算いたしまして一年半に及ぶ家計簿を見せてもらいましたけれども、やはり消費税分については大変な持ち出しになる。問題なしと簡単に言われるけれども、この人たちの税の痛みというのは大変なものがあると私は思いますが、先生いかがお考えですか。
○大島公述人　年金生活者につきまして申し上げますと、平成元年には前年の物価のアップに応じまして〇・七％のスライドアップが行われております。それから、平成元年がちょうど五年に一度の年金の再計算の年に当たっておりまして、これはたまたま当たったのだと思いますけれども、ここで、年金の種類によって違いますけれども、三％から六％ぐらいの年金のアップが行われております。さらに、平成二年にはそういったアップ後の年金に対しまして、さらに二・三％のアップが行われているということでございまして、消費税の値上がりを仮に全部が三％上がったといたしましても、それをはるかに上回るものがあるということでございます。
○中井委員　もう一つ大島先生にお尋ねいたします。
　複雑ではない方がいいんだ、消費税は複雑だと言われておったけれども、そう複雑じゃない、その人に関して考えれば簡単だというような公述がございました。消費者にとってみたら三％払えばいいわけでありますから、また同時に、事業者にとってみたら自分がどの分野に入るかということだけ考えれば簡単だ、こういうお話であったと思いますが、税全体を消費税問題で国民が考えるようになった、そうしてどういうふうに使われるんだ、どういうふうに取られるんだろう、どういうふうに転嫁していくんだろうということ全体を国民が考えるようになった、私はこのことは大変す
ばらしいことだと思うのです。考えれば考えるほど複雑だ、そういう観点からの複雑ということがある、このことについてどうお考えか。
　同時に、食料品を今回最終段階で非課税にする、そして途中で一・五％という税制改革をする。先生は、これは非常に結構なことだと言われたけれども、この改革は非常な複雑化になっていくのじゃないか、こういうことでいかがお考えですか。
○大島公述人　今廃止されました物品税でございますが、物品税には、価格、そのうちに含まれる税額を表示しろという規定がちゃんとあったわけでございます。ところが、何十年にわたりましてこれが実行されたことはまずほとんどございません。それでいて、それを不思議に思ったり、それがけしからぬという声もまた上がったことは一回もございません。それが消費税になりますと急に、税金が見えないとかなんとかいうことで大騒ぎになるというのが私はどうも理解できないわけでございまして、現在、タクシーの運賃であるとかあるいは鉄道運賃、これは全部内税になっておりますけれども、切符を買うときに、これは消費税は幾らですか、それがわからぬのはけしからぬと言っている国民は、恐らくはまず一人もいないと思います。私は、そういうのが世の中の現実であろう、こういうことを前提にいたしましてただいまの制度を肯定するものでございます。
○中井委員　山本さんにお尋ねをいたします。
　先ほど食料品についていろいろと有意義なお話をお聞かせをいただきました。先生の御経験からして、あの見直し案が通ったとして、食料品、実際にどういう形が出てくるのだろう。御商売の方でもかぶってしまう人が多いのだろうか。それとも価格をちょっと上げて消費税を取らないという形でやっていくのか。どういう形で御商売の方が動かれるか、予測をお聞かせをいただきたい。
　もう一つは、実は私は酒屋の一族だと前に申し上げたのですが、年に四回払うわけですね。そうすると、税務署の人が来るたびに帳簿を見られるのですね。赤字だったら、酒屋なんかは赤字担保というのをとられるわけです。地方の小さな酒屋ですから、八月、九月なんて酒は売れないのですね。この間、社長は月給なしにしたりとかそんなことで黒字にして担保をとられるのを防いでいく。今のところまだ消費税一年ですから、税務署の人が回ってきて御商売の方に、預かっている消費税の行方をちょっと見せてくれとか、そういうことはなさらない。しかし、これは消費税が進んでいけば、私は税務署の人というのはそういうことができるのじゃないか。そして、帳簿をしょっちゅう点検して、預かっている金が行方不明になっていないか、赤字だったら、おかしいじゃないか、こういう形が出てくる可能性というのは十分ある、前々から心配いたしております。実際上そういう形からお考えをお聞かせをいただければありがたいと思います。
○山本公述人　まず、食料品の問題でございますが、食料品の小売業者が取らないということにするのか、あるいはかぶるのかということでございますが、これは先ほど申し上げましたように、食料品の小売業者は税を取るわけにはいかないわけですね。したがって、仕入れにかかったコストを本体価格を上げながら回収しませんと従来どおりの利益が出ない。問題は、その場合の価格の上げ方が、いわゆる仕入れにかかった税相当額を上げるか、それともその計算ができないからということで多く上げるか、あるいは少なく上げるか、この辺でかなりアンバラが出てくるのだろうというふうに思います。ただ、一言言えることは、非課税という形になりますと、課税売上割合九五％未満で事務処理は大変になりますということだけは見えていると思います。
　それから、先ほどの帳簿の調査の問題でございますが、実は現在納税者とそれから消費税というのは、赤ん坊で言うとまだ保育器の中に入っているわけであります。したがって、今のところはそうきついという感じも、つらいという感じも余り出てこないのであります。さあ保育器がいつとられるか、その段階になってどうなってくるのだろうか、こんな危惧もしております。
○関谷委員長代理　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　両公述人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　以上をもちまして公聴会は終了いたしました。
　次回は、明後十八日月曜日午前十時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十八分散会
平成二年六月十五日（金曜日）
　　　　─────────────
　議事日程　第十八号
　　平成二年六月十五日
　　　　午後零時三十分開議
　第一　臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出）
　第二　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　郵便貯金の利子の民間海外援助事業に対する寄附の委託に関する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　日程第一　臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出）
　日程第二　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　郵便貯金の利子の民間海外援助事業に対する寄附の委託に関する法律案（内閣提出）
　老人福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　優生保護法の一部を改正する法律案（社会労働委員長提出）
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　午後零時四十三分開議
○議長（櫻内義雄君）　これより会議を開きます。
　　　　　────◇─────
　日程第一　臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出）
○議長（櫻内義雄君）　日程第一、臨時行政改革推進審議会設置法案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長岸田文武君。
　　　　─────────────
　臨時行政改革推進審議会設置法案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔岸田文武君登壇〕
○岸田文武君　ただいま議題となりました臨時行政改革推進審議会設置法案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　これまで、政府は、行政改革を国政上の最重要課題の一つとして位置づけ、臨時行政調査会及び二次にわたり設置された臨時行政改革推進審議会の答申に沿って推進してきたところでありますが、去る四月十九日をもって解散した第二次行革審は、その最終答申において、新たに行政改革推進のための審議機関を設置する必要がある旨の提言をいたしております。
　そこで、本案は、総理府に改めて第三次行革審ともいうべき臨時行政改革推進審議会を設置しようとするものであります。
　本案は、五月十五日に提出され、六月五日本会議において趣旨説明及び質疑が行われ、同日本委員会に付託されました。
　委員会におきましては、六月十二日塩崎総務庁長官から提案理由の説明を聴取した後、質疑に入り、海部内閣総理大臣の出席を求めるなど、慎重に審査を行いました。
　質疑は、行政改革の進捗状況、第三次行革審の議事運営のあり方、委員の人選問題等、広範多岐にわたって行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　かくて、六月十四日質疑を終了し、討論に入りましたところ、自由民主党、公明党・国民会議及び民社党から賛成、日本社会党・護憲共同及び日本共産党から反対の意見がそれぞれ述べられました。
　次いで、採決いたしましたところ、本案は多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（櫻内義雄君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　────◇─────
　日程第二　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　郵便貯金の利子の民間海外援助事業に対する寄附の委託に関する法律案（内閣提出）
○議長（櫻内義雄君）　日程第二、郵便貯金法の一部を改正する法律案、日程第三、郵便貯金の利子の民間海外援助事業に対する寄附の委託に関する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。逓信委員長上草義輝君。
　　　　─────────────
　郵便貯金法の一部を改正する法律案及び同報告書
　郵便貯金の利子の民間海外援助事業に対する寄附の委託に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔上草義輝君登壇〕
○上草義輝君　ただいま議題となりました両法律案について、逓信委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、郵便貯金法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、金融自由化に適切に対応した郵便貯金事業の健全な経営の確保に資するため、金融自由化対策資金をもって取得した債券を貸し付けることができることとするものであります。
　次に、郵便貯金の利子の民間海外援助事業に対する寄附の委託に関する法律案は、民間の発意に基づく開発途上にある海外の地域の住民の福祉の向上に寄与するための援助の充実に資するため、郵便貯金の預金者がその利子の寄附を郵政大臣に委託する制度を実施しようとするもので、その主な内容は、
　第一に、通常郵便貯金の預金者は、その利子の全部または一部を民間の海外援助事業を行う団体に寄附することを郵政大臣に委託することができることとすること、
　第二に、郵政大臣は、寄附の委託に係る通常郵便貯金について、利子を元金に加えようとするごとに、その利子から寄附の委託に係る部分を控除し、民間の海外援助事業を行う団体を公募してその申請を受けた上、関係行政機関の長と協議し、かつ、政令で定める審議会に諮問し、寄附金を配
分する団体及び配分額を決定することとすること、また、郵政大臣は、配分した寄附金の使途について監査を行うこととするとともに、配分した団体がその事業の全部または一部を行わない等のときは、交付した配分金の全部または一部の返還を求めることとすること、
　第三に、郵政大臣は、寄附金を交付するまでの間、これを資金運用部に預託することができることとし、預託した結果生じた利子は、寄附金に充てることとすること
等であります。
　以上が両法律案の概要であります。
　両法律案は、去る十三日深谷郵政大臣から提案理由の説明を聴取し、昨十四日質疑を終了し、採決の結果、両案はいずれも賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　なお、両案に対しそれぞれ附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○佐藤敬夫君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、老人福祉法等の一部を改正する法律案とともに、社会労働委員長提出、優生保護法の一部を改正する法律案は、委員会の審査を省略して、両案を一括議題とし、委員長の報告及び趣旨弁明を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　─────────────
　老人福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　優生保護法の一部を改正する法律案（社会労働委員長提出）
○議長（櫻内義雄君）　老人福祉法等の一部を改正する法律案、優生保護法の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告及び趣旨弁明を求めます。社会労働委員長畑英次郎君。
　　　　─────────────
　老人福祉法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　優生保護法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔畑英次郎君登壇〕
○畑英次郎君　ただいま議題となりました老人福祉法等の一部を改正する法律案について、社会労働委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げますとともに、優生保護法の一部を改正する法律案について趣旨弁明を申し上げます。
　まず、老人福祉法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、高齢者、身体障害者等の福祉の一層の増進を図るため、在宅福祉サービスと施設福祉サービスとを地域の実情に応じて一元的かつ計画的に実施しようとするもので、その主な内容は、
　第一に、現在、町村部において都道府県が実施している老人福祉法または身体障害者福祉法に基づく施設への入所決定等の事務を町村に移譲することとし、市町村は、要介護老人及び身体障害者がその心身の状況、環境等に応じて最も適切な処遇が受けられるよう在宅福祉サービス及び施設福祉サービスの総合的な実施に努めるものとすること、
　第二に、市町村は、ホームヘルプ事業、デイサービス事業、ショートステイ事業等の在宅福祉サービスの積極的な推進に努めるものとすること、
　第三に、老人福祉法に基づく福祉の措置及び老人保健法に基づく機能訓練、訪問指導等について、市町村においてはその実施に関する計画を、都道府県においてはその実施に必要な体制の確保に関する計画を策定すること、
　第四に、老人及び身体障害者に対する施設への入所決定等の事務を町村に移譲することに伴い、都道府県及び市町村の事務並びに福祉事務所の事務を再編すること、
　第五に、老人福祉法等に定める在宅福祉サービスを社会福祉事業法に規定する社会福祉事業に追加するとともに、共同募金の配分規制の緩和等を行うこと、
　第六に、社会福祉・医療事業団に基金を設け、民間の創意工夫を生かしたきめ細かな在宅福祉事業に対する支援を行うほか、有料老人ホームの設置については事後届け出から事前届け出とすること
等であります。
　本案は、去る六月八日の本会議において趣旨説明が行われ、同日付託となり、六月十二日津島厚生大臣から提案理由の説明を聴取し、本日の委員会において質疑を終了し、採決の結果、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　次に、優生保護法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、本日の社会労働委員会において、これを成案とし、全会一致をもって社会労働委員会提出の法律案とすることに決したものであります。
　その主な内容は、都道府県知事の指定を受けて受胎調節の実地指導を行う者が、受胎調節のために必要な医薬品を販売することができる期間を、平成七年七月三十一日まで延長しようとするものであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（櫻内義雄君）　これより採決に入ります。
　まず、老人福祉法等の一部を改正する法律案につき採決いたします。
　本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　次に、優生保護法の一部を改正する法律案につき採決いたします。
　本案を可決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤敬夫君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、道路交通法の一部を改正する法律案、自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を一括議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（櫻内義雄君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　─────────────
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（櫻内義雄君）　道路交通法の一部を改正する法律案、自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。交通安全対策特別委員長権藤恒夫君。
　　　　─────────────
　道路交通法の一部を改正する法律案及び同報告書
　自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔権藤恒夫君登壇〕
○権藤恒夫君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、交通安全対策特別委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、道路交通法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、放置車両及び転落積載物等が道路における危険を生じさせ、または交通の妨害となっている実情にかんがみ、所要の措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、放置行為の防止に係る使用者の責任等に関する規定の整備並びに放置行為に係る罰金の額及び反則金の限度額の引き上げであります。
　違法駐車車両のうち、現場に運転者等がいない放置車両は、交通の妨害となる程度が高いことにかんがみ、車両を離れて直ちに運転することができない状態にする放置行為の防止を図ろうとするものであります。
　移動等の措置がとられた放置車両について、その使用者が放置行為を防止するため必要な運行の管理を行っていると認められない場合には、公安委員会は、その使用者に対し、必要な措置をとることを指示することができることとすることであります。
　放置行為を防止するため必要な措置をとることを指示したにもかかわらず、指示をした後一年以内に放置行為が行われ、その自動車を使用することが著しく交通の危険を生じさせる等のおそれがあると認めるときは、公安委員会は、使用者に対し、三月を超えない範囲内で、その自動車を運転しまたは運転させてはならない旨を命じることができることとするものであります。
　また、自動車の使用者がその業務に関し下命しまたは容認してはならないこととされている違反行為に放置行為を加え、放置行為に係る罰金の額及び反則金の限度額を引き上げることとするものであります。
　第二に、転落積載物及び交通事故に係る損壊物等の早期排除を図るため、これらの物件について警察署長または警察官が移動、除去等の措置をとることができることとするものであります。
　第三に、違法駐車の防止活動等に資するため地域交通安全活動推進委員制度を新設することとするものであります。
　第四に、この法律は、公布の日から六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行すること等であります。
　次に、自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
　本案は、道路上の場所以外の場所に保管場所が確保されていない自動車が道路における危険を生じさせ、または円滑な道路交通に支障を及ぼしている実情にかんがみ、所要の措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、道路上の場所以外の場所に保管場所が確保されていない自動車が道路における危険を生じさせ、または円滑な道路交通に支障を及ぼしていることから、保管場所の継続的確保を図ろうとするもので、軽自動車の保有者が軽自動車を新規に運行の用に供しようとするとき、または登録自動車もしくは軽自動車の保有者が保管場所の位置を変更したときは、管轄する警察署長に保管場所の位置等を届け出ることとするものであります。また、警察署長は、登録自動車の保管場所証明書を交付したとき、もしくは軽自動車の保管場所の届け出を受理したとき等は、自動車の保有者に対し、保管場所の位置等について表示する保管場所標章を交付し、交付を受けた者は、これを自動車に表示しなければならないこととするものであります。
　第二に、自動車の使用の本拠の位置を管轄する公安委員会は、道路上の場所以外の場所に自動車の保管場所が確保されていると認められないときは、その保有者に対し、公安委員会の確認を受けるまでの間、自動車を運行の用に供してはならないことを命ずることができることとするものであります。
　第三に、この法律は、公布の日から起算して一年を超えない範囲内において政令で定める日から施行すること等であります。
　両案は、去る六月一日本院に提出され、同日本委員会に付託され、同月八日奥田国務大臣から提案理由の説明を聴取した後、質疑に入り、慎重審査を行い、本日質疑を終了し、直ちに採決の結果、両案は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、両案に対し附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（櫻内義雄君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時四分散会
平成二年六月十五日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　柿澤　弘治君
　　　理事　愛知　和男君　理事　園田　博之君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　上原　康助君　理事　高沢　寅男君
　　　理事　山田　英介君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　福島　譲二君　　　　福田　康夫君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　井上　一成君　　　　岡田　利春君
　　　　　　松原　脩雄君　　　　山口那津男君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　海部　俊樹君
　　　　　　　　外　務　大　臣　中山　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　北方対策本部審
　　　　　　　　議官　　　　　　鈴木　　榮君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　股野　景親君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　谷野作太郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　松浦晃一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務省経済局長　林　　貞行君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　木幡　昭七君
　　　　　　　　外務省条約局長　福田　　博君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　赤尾　信敏君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　寺村　信行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　薮　　忠綱君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　────◇─────
○柿澤委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、各質疑者に申し上げます。
　質疑時間につきましては、理事会申し合わせのとおり厳守されるようお願い申し上げます。なお、政府におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いをいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜田卓二郎君。
○浜田（卓）委員　外務委員会としては久しぶりに総理大臣をお迎えした質疑ができるわけでありまして、その質問者に指名されましたことを大変光栄だと思っております。
　私はわずか二十八分しか時間がありません。しかも、委員長の厳しい要請で、おまえは二十五分でやめろということにもなっておりますので、私は六問だけ質問を絞ってやります。そうしますと、物理的に一問、答えも入れて四分ということになりますので、私も演説をいたしませんが、ひとつ御答弁は簡潔によろしくお願い申し上げます。
　第一点は、ソ連の日米安保条約に対する対応の評価について、外務大臣にお伺いいたします。
　さきの米ソ首脳会談、これは東西冷戦終結の過程を一層推進させたというふうにとらえられるわけでありますし、このような東西冷戦の終えんの傾向の中で、来る六月二十三日に日米安保条約改定三十周年を迎えるわけであります。ところが、当委員会の議論でもそうでありますが、最近、ソ連の軍事的脅威がなくなったら日米安保条約は要らないのではないか、あるいは北方領土が返還されたら日米安保はどうなるのかといったような議論が行われているわけであります。ソ連側が日米安保条約に対する現実的な評価を始めつつある。そういう中で、また北方領土問題と日米安保問題を切り離していこう、そういう考え方がソ連の方にも出ている。
　例えば、サルキソフ東洋研究所日本研究センター所長が「ソ連国民は巨大な経済力を有する日本がどこへ行こうとしているのか、不安を抱いている。日米安保は日本が軍事大国になるのを防ぐだろうし、ソ連はその存在を現実と認め、関係改善が進められると思う」と語っておりますし、クナーゼ世界経済国際関係研究所日本政治部長は、「日ソ両国間に公平を復活し、信頼を強化するためには、我々は六〇年の政府覚書が無効だと明確に言明しなければならない」というようなことも語っております。
　こういう状況を外務大臣としてどのように評価しておられるのか。つまり、ソ連の日米安保条約に対する評価、北方領土問題と日米安保条約の問題を関連させるアプローチの変化、これを外務大臣としてどのようにとらえておられるか、御答弁をお願いしたいと思います。
○中山国務大臣　今委員お尋ねの、日米安保条約が日ソの平和条約締結に関して、あるいは北方領土の問題とどのような関連性があるかというお尋ねでございますが、外務省といたしましては、日ソ平和条約作業グループ等におきまして、日米安保条約が今後の日ソ間の平和条約交渉に何ら障害になるものではないという認識であると認識をいたしております。
○浜田（卓）委員　あえてソ連側のアプローチの変化を指摘するまでもなく、私は、日米安保条約はソ連の軍事的脅威にのみ存在の理由を持つものではなく、地球的規模での安定、平和あるいはアジアの安定のために不可欠なものであるというとらえ方をいたしております。またさらに、日米の経済的な一体化が進む上で不可避である経済あるいは文化摩擦を処理する包括的な枠組みとしての位置づけも可能であるわけであります。御承知のように、経済協力条項も含まれているわけであります。さらに、先ほどのサルキソフ氏の話のように、我が国が中立化することがかえってアジア諸国に不必要な不安定感、不安を高める、アジア地域の不安定化にもつながる、そういう認識もあり得るわけであります。
　私は、総理に二点に分けてお伺いをいたしますが、これは将来の話でありますけれども、たとえ北方領土が返還されるとかあるいは日ソ平和条約が締結されたとしても、日米安保体制の重要性にはいささかの変化もないと私は考えておりますが、この点についての総理のお考えを第一点伺いたい。
　それからもう一点は、さはさりながら、このアジアにも大きなデタントの影響というものは及んでいるわけであります。ソ連とアメリカとの関係も変化しつつあるわけでありますが、九〇年代の日米安保体制の変質、それをどのようにお考えになっておられるか。そして日米安保条約の九〇年代の新たな意義というものをどのようにお考えになっているか。
　この二点について御所見をお願いいたします。