Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野貞夫君　国会改革連絡会、通称国連を代表して、平成十五年度予算三案に対し反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、先送り、なし崩しの自民党的体質の予算であることであります。
　これでは、日本の将来を安定させ、安心させることができないばかりか、実体経済に対しての寄与がほとんどなく、一層経済を後退させるものであります。歳入面でも、資産家に減税、働く者に増税という不平等なもので、長期不況の解決に役立つものではありません。歳出面でも形だけでゼロベースからの見直しとはほど遠く、自民党的構造腐敗歳出を温存したものであります。
　第二は、公約破りの予算であることであります。
　国債発行三十兆円枠、二、三年での不良債権処理完結等々、例示に事欠きません。問題は予算編成の手法にあります。抵抗勢力へのばらまきを今年も補正予算、正確にいえば事前予算として処理していることです。これは先制的予算措置と言えます。さらに、総予算の審議に入る以前に与党から補正の話が出るなど、政府・与党の財政感覚は破綻しています。
　第三は、予算審議に当たって、各閣僚が説明責任を果たしていないことです。
　花冷えや閣僚おおむね無責任、これが予算審議を総括した私の感想句でございます。ごく一例を挙げれば、竹中大臣はＥＴＦを引き合いに出し絶対もうかると発言し問題となりましたが、金融担当大臣としての自覚がありません。川口外相は緊迫するイラク情勢について、国内での説明と国連での説明を二枚舌で使い分けました。小泉総理自身、空文化した日朝平壌宣言を、精神は生きていると責任逃れの発言をしたり、非行少年の口げんかのような国会答弁を繰り返しました。要するに、予算審議における閣僚発言の軽さ、物の考え方の浅さには、我が国の民主政治の風化を思わせる深刻なものがあります。
　予算審議中に、国連決議が行われないまま米国はイラクに対して武力行使を行いました。その場の雰囲気で決めると責任を放棄してきた小泉総理は、待ってたとばかり米国の先制・予防的武力行使を支持し、公明党、保守新党がこれに追随しました。フセイン大統領体制には重大な問題があり、国連決議によって対処すべきですが、小泉総理の判断は憲法違反につながるものです。
　十二年前の湾岸紛争のとき、日本の政治の苦悩を思い出していただきたい。武力行使の国連決議があったが、憲法の原理を守ろうという共通の認識が政府にも与野党にありました。資金的貢献を行うだけでも日本の政治は憲法との関係で悩み続けたのです。特に申し上げたいのは、当時の公明党指導者の真摯な苦渋に接した私は、隔世の感を持たざるを得ません。
　イラク問題で見落としてならない問題は二つあります。
　第一は、米国のデモクラシーとは何かという問題です。日本は幕末、ジョン万次郎や坂本龍馬が米国のデモクラシーを学び、開国、近代化の手本としたことに思いを寄せますと、今回のブッシュ大統領のやり方が真の米国のデモクラシーなのかどうか、アメリカを大好きな私は寂しさを感じています。
　第二は、これまで国益をぶつけ合ってきた国連安保理が機能しなくなったことをどう考えるかという問題です。二月十五日の世界反戦デモで一千万人を超える人々は、国連安保理に国益を超えて人間益、人類益とも言えますが、これを政治判断の基準にするように要求し始めたのです。この日以来、安保理常任理事国の幾つかの国が国益という権力者の利害の魂胆だけでは内外の政治を行うことができなくなったのです。
　各国の為政者は国境、国益を超えた人々の人間益の主張を無視し得なくなり、慌てふためいて様々な妥協を模索し、しびれを切らした英米が武力行使を始めたのです。それが国連の苦悩の本質だと思います。
　国連の再生は、この人間益と国益をどう調整するかという課題の解決に懸かっています。そのため、日本は即時停戦を呼び掛けるとともに、国連安保理の機能回復及び改革に全力を尽くすべきであります。
　小泉政権は、予算三案において日本経済の再生を風化させました。さらに、国連決議のない米国のイラク先制攻撃をいち早く支持することで憲法の平和原理を風化させたのであります。風化させたのはこれだけではありません。大島農水大臣、坂井衆議院議員の疑惑、そして実弟にかかわる小泉総理自身の疑惑を全く、も晴れていません。民主政治の根本である政治倫理すら風化させました。予算三案だけでなく、小泉政治そのものが国民のためになりません。日本のためになりません。
　一日も早い退陣を要求して、反対討論を終わります。（拍手）
○委員長（陣内孝雄君）　以上で討論通告者の発言はすべて終了いたしました。討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算、平成十五年度政府関係機関予算、以上三案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕
○委員長（陣内孝雄君）　多数と認めます。よって、平成十五年度総予算三案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。（拍手）
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時六分散会
平成十五年三月二十八日（金曜日）
　　　午後零時四十五分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　管理部長　　　　　田中　英明君
　　　　　　　国際部長　　　　　本田　　均君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　副館長総務部長
　　　　　　　事務取扱　　　　　大滝　則忠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国立国会図書館法の規定により行政各部門に置
　かれる支部図書館及びその職員に関する法律の
　一部を改正する法律案（衆議院提出）
○参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する
　件
○議院に出頭する証人等の旅費及び日当支給規程
　の一部改正に関する件
○国立国会図書館職員定員規程の一部改正に関す
　る件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、国立国会図書館法の規定により行政各部門に置かれる支部図書館及びその職員に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（川村良典君）　便宜私から御説明申し上げます。
　本案は、郵政事業庁の廃止に伴い、平成十五年三月三十一日をもって国立国会図書館支部郵政事業庁図書館を廃止しようとするものでございます。
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本件は、臨時衛視を通年化するとともに、事務局職員の定員を一名減らし、千二百八十九人に改めようとするものであります。
　以上でございます。
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本件は、本年四月から、証人等が出頭し、又は陳述をした日の日当の額を、陳述に要した時間が四時間未満の場合は現行二万九百円を二万五百円に、四時間以上の場合は現行二万五千六百円を二万五千百円に、それぞれ改めようとするものであります。
　以上でございます。
○委員長（宮崎秀樹君）　次に、国立国会図書館職員定員規程の一部改正に関する件を議題といたします。
　図書館長の説明を求めます。
○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　国立国会図書館職員定員規程の一部改正に関する件でありますが、これは、調査及び立法考査局の事務の強化を図るため、国立国会図書館職員の定員を平成十五年の四月一日から一人増やし、九百十九人としようとするものであります。
　以上でございます。
○委員長（宮崎秀樹君）　本件につきましては、ただいまの図書館長説明のとおり承認することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、予算委員会議了の平成十五年度一般会計予算外二案の緊急上程でございます。まず、三案を日程に追加して一括して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、予算委員長が報告されます。次いで、辻泰弘君、保坂三蔵君、富樫練三君、平野達男君各々十分の討論の後、三案を一括して採決いたします。
　次に、日程第一ないし第四を一括して議題とした後、財政金融委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。まず、日程第一及び第二を一括して採決し、次いで、日程第三及び第四を一括して採決いたします。
　次に、日程第五について、外交防衛委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第六について、沖縄及び北方問題に関する特別委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第七及び第八を一括して議題とした後、農林水産委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、日程第九及び第一〇を一括して議題とした後、総務委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、日程第一一及び第一二を一括して議題とした後、厚生労働委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、日程第一三について、環境委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第一四及び第一五を一括して議題とした後、国土交通委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、日程第一六について、文教科学委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、先ほど本委員会を議了いたしました国立国会図書館支部図書館法改正案の緊急上程でございます。まず、本案を日程に追加して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議院運営委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、法律案及びＮＨＫ予算の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　最後に、先ほど本委員会において御決定のありました参議院事務局職員定員規程改正案について、議席に配付した規程案のとおりとすることを異議の有無をもってお諮りいたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間五十分の見込みでございます。
○委員長（宮崎秀樹君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時五十分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十五年三月二十八日（金曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　　司君　　　　　藤原　正司君
　二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　正司君　　　　　岩本　　司君
　三月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高嶋　良充君　　　　　高橋　千秋君
　三月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　高嶋　良充君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　ツルネン　マルテイ君　　　　　櫻井　　充君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　ツルネン　マルテイ君
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西山登紀子君　　　　　紙　　智子君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　紙　　智子君　　　　　西山登紀子君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　ツルネン　マルテイ君　　　　　円　より子君
　　　　　岩佐　恵美君　　　　　井上　哲士君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　高橋　千秋君
　　　　　岩本　　司君　　　　　藤原　正司君
　　　　　円　より子君　ツルネン　マルテイ君
　　　　　井上　哲士君　　　　　岩佐　恵美君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　池口　修次君
　　　　　藤原　正司君　　　　　岩本　　司君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　　剛君　　　　　佐藤　昭郎君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　近藤　　剛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　杉浦　　力君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　白石　勝美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関
　する調査
　（派遣委員の報告）
　（政府開発援助に対する検査状況に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（白浜一良君）　ただいまから行政監視委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（白浜一良君）　異議ないと認めます。
　それでは、理事に高嶋良充君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（白浜一良君）　行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。
　まず、先般、本委員会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。佐藤泰三君。
○佐藤泰三君　去る二月十八日及び十九日の二日間、行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する実情調査のため、大阪府及び兵庫県において行われました委員派遣につきまして、調査の概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、白浜委員長、北岡理事、田村理事、高嶋理事、田名部理事、渡辺理事、岩本委員、続委員、岩佐委員及び私、佐藤の十名でございます。
　まず、関西国際空港株式会社では、約一兆円の有利子負債を抱える経営状況及び空港施設を含めた総事業費約一兆五千六百億円の二期用地造成事業の概要等につきまして、説明を聴取し、用地造成事業の視察も行いました。
　同社の経営状況は、支払利息のウエートが非常に高い状況にあり、その救済のため、先般、十五年度から三十年間にわたる毎年九十億円の国からの補給金の支出が決定しております。
　平成十三年九月の米国同時多発テロの影響による空港需要の落ち込みもあり、同社は、一層の需要増を目指したトップセールスの展開及び地元自治体・経済界へのプロモーションの実施並びに一層の経費削減により、経営改善を図ることとしております。
　二期用地造成事業につきましては、地盤沈下対策を講じつつ、当初の事業費一兆一千四百億円のうち、一千四百億円のコスト削減を行うこととしております。
　説明聴取の後、航空政策及び空港の事業経営の在り方、周辺空港整備による関西国際空港への影響、地盤沈下への対応、空港周辺の環境対策、造成事業に係る漁業補償の実情などについて質疑応答が行われました。
　次に、近畿管区行政評価局では、政策評価、行政評価・監視及び行政相談の制度等の概要につきまして説明を聴取いたしました。
　新設の政策評価制度につきましては、その周知と理解を深めるための研修や政策評価制度に関する出前講座と称する、職員を派遣した積極的な啓発活動の展開に努めております。
　行政評価・監視につきましては、全国計画調査及び地域計画調査のテーマの内容と、実際に取り組んだ外国人研修制度及び技能実習制度の運営に関する行政評価・監視ほか二件の活動事例が説明されました。
　行政相談につきましては、管区内で約三万件に及ぶ相談処理、道路関係を筆頭にした内容別の内訳、行政相談委員の現状等が示されました。
　説明聴取の後、行政評価・監視の結果と自治体への働き掛け方、行政評価・監視の権限の在り方、全国計画調査と地域計画調査の割合、行政の内部監査と立法府の関与の在り方などについて質疑応答が行われました。
　次に、大阪府では、現下の府の社会経済情勢の概況及び構造改革特区の構想の第一次及び第二次提案の概要につきまして説明を聴取いたしました。
　構造改革特区の第一次提案では、高付加価値産業創出などを目指した新産業創造特区ほか、四つの特区構想が提案されております。また、第二次提案におきましては、製薬メーカーの集中した大阪の実情に即し、創薬のための臨床試験推進のための特区が提案されております。また、構造改革特区の実現を強く希望する旨が述べられました。
　説明聴取の後、りんくうタウンを活用した構造改革特区構想の成否、創薬のための臨床試験推進の規制緩和による経済効果、外形標準課税導入による財政状況への影響、発想の転換による大阪府独自の情報発信の必要性、「水の都・大阪」の再生と国の施策とのかかわり方などについて質疑応答が行われました。
　次に、国際協力事業団兵庫国際センターでは、同センターで行われている途上国から技術習得のための研修員受入れ事業、自治体やＮＧＯとの連携を図る地域連携事業などの概要につきまして説明を聴取いたしました。
　説明聴取の後、宿泊施設や研修員の事業現場を視察し、また、地元ＮＧＯ団体の方々とも触れ合う機会を持つことができました。
　特に、研修員との懇談では、習得技術の母国での普及の在り方、日本での研修と現地での研修の効果的な方法、研修後の連携や相互交流の重要性などについて意見交換が行われました。
　最後の本州四国連絡橋公団では、同公団の経営状況及び債務処理のスキームなどの概要につきまして説明を聴取し、神戸淡路鳴門自動車道の淡路サービスエリア及び明石海峡大橋の主塔の視察も行いました。
　同公団は、道路料金収入では借入金の金利さえ支払うことができない経営状況になっております。このような現状を踏まえ、同公団の抱える有利子負債約三兆八千億円のうち、約一兆三千四百億円を国が処理するための法案が現在、国会に提出されております。
　ただ、同公団は、平成十四年度におきましては、道路分の有利子負債を約二千七十億円削減する見込みであり、今後も定員削減・組織合理化などを図ることとしております。
　説明聴取の後、諸外国への積極的な技術供与による増収策の必要性、定員削減や役員給与の削減などの合理化努力の在り方、料金引下げによる需要見込み、需要増に向けた自治体との積極的連携の必要性、諸外国の長大橋の経営手法などについて質疑応答が行われました。
　最後に、関係機関におかれましては御多忙中のところ、当委員会の委員派遣に多大な御協力をいただきましたことに対し、厚く御礼申し上げ、委員派遣の報告を終わります。
○委員長（白浜一良君）　以上で委員派遣の報告は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（白浜一良君）　次に、平成十三年度決算検査報告に掲記された政府開発援助に対する検査状況について、会計検査院から説明を聴取いたします。杉浦会計検査院長。
○会計検査院長（杉浦力君）　平成十三年度決算検査報告における政府開発援助に係る掲記事項の概要について御説明申し上げます。
　検査の観点及び対象についてでありますが、会計検査院では、無償資金協力、円借款、プロジェクト方式技術協力等の政府開発援助、いわゆるＯＤＡの実施及び経理の適否を検査するとともに、援助が効果を発現し、援助の相手となる開発途上国の経済開発や福祉の向上などに寄与しているか、援助の制度や方法に改善すべき点がないかなどについて検査しております。そして、外務省、国際協力銀行及び国際協力事業団といった我が国援助実施機関に対する検査を実施するとともに、被援助国に職員を派遣いたしましてＯＤＡ事業の現地調査を実施しております。
　検査の結果につきましては、平成十四年次の検査に当たりましては、国内において外務省等に対する検査を実施するとともに、十三か国における百十三のＯＤＡ事業を対象に現地調査を実施いたしました。
　その結果を平成十三年度決算検査報告に掲記し、援助の効果が十分に発現していないなどの事態として次の五点を記述いたしました。
　その概要は次のとおりであります。
　一点目は、モザンビークにおける一般無償の漁船修理施設建設事業、漁船修理施設整備事業で、贈与額計約二十二億円であります。これは、修理された船舶数の実績が計画を下回っていて、建設・整備された漁船修理施設が十分活用されていないものであります。
　二点目は、フィリピンにおける一般無償のピナツボ火山被災民生活用水供給事業で、贈与額約十三億円であります。これは、村落給水事業が地方政府に移管されたため、中央政府に供与された井戸掘削機等の機材が十分活用されていないものであります。
　三点目は、エチオピアにおける文化無償の音響・照明機材供与事業で、贈与額五千万円であります。これは、購入された機材が、隣国との国境紛争の勃発により隣国に留め置かれたため、到着しないというものであります。
　四点目は、メキシコにおける円借款のメキシコ市大気汚染対策関連事業で、貸付額約五百九十八億円であります。これは、円借款の対象となった重油脱硫プラントにおいて生産される低硫黄重油の供給先が計画に比べて大幅に変更されたなどのため、施設が十分稼働していないものであります。
　五点目は、ベナンほか五か国における食糧増産援助であります。これは、一部の資機材が在庫として残っていたため効果が十分に発現していなかったり、援助の対象となった資機材の使用状況を相手国が把握していなかったりしているものであります。
　以上の事態を踏まえて、我が国援助実施機関としては、相手国に対して適切な対応策を助言するとともに、相手国が実施する事業に対する支援のための措置を一層充実させることが重要であることなどを本院の所見として述べております。
　以上をもちまして説明を終わらせていただきます。
○委員長（白浜一良君）　ありがとうございました。
　以上で説明の聴取は終了いたしました。
　本日の調査はこの程度にとどめることとし、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
平成十五年三月二十八日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　藤原　正司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　参考人
　　　　　　　プライスウォー
　　　　　　　ターハウスクー
　　　　　　　パース・フィナ
　　　　　　　ンシャル・アド
　　　　　　　バイザリー・サ
　　　　　　　ービス株式会社
　　　　　　　取締役パートナ
　　　　　　　ー　　　　　　　　田作　朋雄君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合政策
　　　　　　　局長　　　　　　　成川　秀明君
　　　　　　　元野村證券株式
　　　　　　　会社副社長
　　　　　　　元住友ライフ・
　　　　　　　インベストメン
　　　　　　　ト株式会社代表
　　　　　　　取締役社長　　　　斉藤　　惇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○株式会社産業再生機構法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律
　の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）



　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として藤原正司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田浦直君）　株式会社産業再生機構法案、株式会社産業再生機構法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、産業活力再生特別措置法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、三案の審査のため、参考人としてプライスウォーターハウスクーパース・フィナンシャル・アドバイザリー・サービス株式会社取締役パートナー田作朋雄君、日本労働組合総連合会総合政策局長成川秀明君及び元野村證券株式会社副社長・元住友ライフ・インベストメント株式会社代表取締役社長斉藤惇君の三名の御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には御多忙中のところ御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の三案の審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席したままで結構でございます。
　それでは、参考人の皆様から御意見を伺います。
　まず、田作参考人にお願いをいたします。
○委員長（田浦直君）　ありがとうございました。
　次に、成川参考人にお願いをいたします。
○委員長（田浦直君）　ありがとうございました。
　次に、斉藤参考人にお願いをいたします。
○委員長（田浦直君）　ありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いします。
○小林温君　自民党の小林温でございます。
　三人の参考人の皆様におかれましては、それぞれすばらしい御意見の開陳を行っていただきました。まずもって、感謝を申し上げる次第でございます。
　それで、まず私の第一番目の質問は、今回こういう法整備を行うわけでございますが、産業再生機構を活用したスキームによって、今までできなかったどういうことが可能になるのかということをお聞きしたいわけでございます。
　田作参考人からお話がありましたように、例えば民事再生法、会社更生法といった法的整理も、あるいは私的整理も、今回の産業再生機構を活用した整理も、基本的には実行手段の違いであって、行う中身の手続についてはそれほど違いはないという御意見でございました。
　ただ、この場合に、実際、では今までと違った形で産業再生機構を使って企業再生を行う場合のメリットというのは果たして具体的にどういう部分にあるのか。例えば、メーン寄せの問題を解決したり、それから準メーン以下行にとっては例えばどういうインセンティブが働くのか、企業も銀行も含めてですが、それぞれにどういうインセンティブが働いてこの産業再生機構を活用した整理のスキームというものが今後生まれてくるのかということについてお聞きをしたいわけでございます。
　斉藤参考人からも、今この産業再生機構の社長に内定されて心構えもいただいたわけでございますが、その点について、田作参考人それから斉藤参考人から御意見をいただければというふうに思います。
○参考人（田作朋雄君）　お答え申し上げます。
　私が先ほど申しましたように、また、今御指摘いただきましたように、会社の実体は同じですから、本来、情報がすべてに行き渡っていて、その当事者間で交渉に係るコスト等もないと仮定すれば、実は産業再生機構は必要ないということになります。つまり、この会社をどう立て直すかというのは、だれが見てもそんなにやりようはない、だれが見てもそれなりの処方せんというものはおのずから浮かび上がってくるので、それをやればいいだけなんです、本来は。ただ、今申しました大前提が実は本当は整っていないわけですね。
　まず、情報の非対称性というものがあります。当然ながら、一方の当事者の方は多くの情報を持っている、もう一方は持っていない、だからそこに判断のずれが出てくる。それから、その当事者間の交渉に係るコストというのは膨大なものがあります。非常に関係当事者が多かったり感情的なもつれがあったりすると、本来合理的な交渉がコストなしでできればいいんですが、残念ながら、実社会ではそうはいかない。そこの情報の非対称性を解除し、交渉のコストを低めるという機能をどこかが手伝わなきゃいけないわけですね。
　その手伝う一つのところは裁判所であります。裁判手続を通して、そういうものを、そういう障害を取り除いて必要な目的を達するということが可能であります。しかし、それしかないということでいいのかということが私は問題だろうと思いますね。
　これは先ほど申しましたように、裁判所へ、出るところへ出ますと、破綻だ、倒産だと騒がれて本当に駄目になってしまうんですね。従業員もやる気なくします。それをなるべく避けたいわけです。
　だからといって、急に今度、あれかこれかで一足飛びに密室でいい加減な私的整理と称するものをでっち上げてしまう、これまた問題の先送りにすぎませんので、本来なら法廷へ出てでもやっていいほどのきちっとしたものを、私的整理でもそれに負けないぐらいのことを追求していくというためにこそ、この産業再生機構はあるんだろうというふうに私は考えております。
○参考人（斉藤惇君）　今のお話に加えまして、正しく産業再生機構でございまして、倒産、回収を促進する機構ではないということで、あくまでも産業の再生が目的であります。
　したがって、先ほど私が申しましたように、このことを民間ベースや民事再生法等々だけでやっていこうとしますと、現実に、過去十年間、いろいろ法律も改正をいただいたにもかかわらず、それほど進んでいないということは、やはり民間ベースで当事者が全部それぞれの利益マクスマイゼーションという考え方だけでテーブルに着いておきますと、なかなか妥結しないんだと思いますね。
　やはりそこには半官と申しますか、こういう機構が間に入って仲裁をするという役割が非常に重要なんではないかと。なおかつ、こういう機構でございますので、関係いたします産経省ですとか金融庁ですとか日銀等と、いろいろなところと協力して包み込んでいきますので、例えば非メーン銀行等々の行動をある意味では刺激するというようなこともできるというふうに思っております。その辺が少し違うんではないだろうかと、加えて、思っております。
○小林温君　少し今の関連なんですが、例えばメーン行と対象の企業というものにとっては多分十分にそのインセンティブが働く仕組みだと思うんですが、非メーン行あるいは準メーン行以下のところについてはどういうメカニズムでそういうインセンティブが醸成されていくのかということについて、田作参考人、ちょっとお聞かせいただけますか。
○参考人（田作朋雄君）　通常、苦しい会社についてはメーン銀行主導の下に何らかの再建策が作られております。問題は、メーンが債務者と一緒になって、今、先生御指摘のように、本来ならその計画を遂行していきたいというときに準メーン以下が協力しないという現象は非常に多うございます。これを俗にメーン寄せと呼んでおるわけでありまして、期限が来たら準メーン以下は全額回収と言い出す、メーンとしても泣く泣く追い貸しをして、その金で準メーン以下を逃がしてあげるという現象が非常に続いております。
　というのは、メーンとしてはそれしか手がないわけですね。それが嫌なら、先ほど申しましたように、出るところへ出て、裁判所へ行くしかない。しかし、メーンが引き金を引いてあの会社をつぶしたとなりますと、メーンバンクとしても先行き大変なことになりますので、これができない。その弱みに付け込んで準メーン以下がメーン寄せを図るわけです。これ、立場変わって準メーンがメーンのときに、今度メーン、ほかの案件でメーンだったところが準メーン以下になりますので、仕返しをするわけですね。ということで、お互い妙な均衡状態にあるわけです。
　このゲームのルールを変えなきゃいけないわけですね。そのゲームのルールを変える一つの刺激剤が産業再生機構だと私は思います。つまり、準メーン以下がメーン寄せをこれ以上図ろうとするのなら、場合によっては機構と相談して、機構の方が乗り出して、先ほど斉藤参考人がおっしゃったように、権利の調整の仲裁役のようなものの機能を果たすということは可能だろうと思いますね。権利調整機能、メーン寄せ防止機能というものをこの産業再生機構は持つべきだと思います。
　もちろん、準メーン以下も、相変わらずメーン寄せを図ってもいいんですが、これはある意味じゃ一か八かのかけに出ているわけです、準メーン以下も。それでもそういうふうに押し込めば、メーンとしては、メーン寄せの負担が余りにも大きい中でやむなく法的整理へ行くかもしれない、あるいはメーンバンク自体の屋台骨が揺るぎそうになっていてこれ以上協力できないという予期せぬ結果になるかもしれない。
　そんなことになってしまえば、一〇〇の債権を一〇〇で回収しようと思っておったのが一〇にしかならないかもしれないわけですね。ところが、既にできている再建策を機構と一緒に協力して進めようということであれば、機構の方は取りあえずそれを、出口の方の投資家とか同業他社としてその会社を買収したがっているところとか、そういう人の声も聞きながら、例えば三〇というふうに査定できたんであれば三〇ぐらいで買うわけですね。
　つまり、一〇〇か一〇しかない五分五分のかけをやるのか、三〇という安全な手段を取るのかということを準メーン以下に突き付けていけば、経済合理性からいったら普通は確実な道を取るはずなんですね。そういうふうに追い込みながら、今度返す刀でメーンバンクにきちっとこの三〇で計画を実行しろということをまた迫っていく。そういう非常にメーン寄せ防止、権利調整という機能をこれこそ国が果たさないとなかなか民間だけでは動かない機能だろうと思います。
○小林温君　大変よく分かりました。
　それで、今のお話でもありました、いろんな利害関係が錯綜している中で、これは調整がいろんな意味で必要なんだろうと思います。
　それで、先ほど私、斉藤参考人のある意味では御決意をお聞きして、今回審議の中でも例えば再生にかかわる人材の問題ということが何度か議論されております。
　それで、まず大事なのは、志を持った方にこういう機能の中枢にたくさん入っていただくということが大事だということを先ほど私は斉藤参考人のお話を聞きながら強く思った次第でございます。
　この国難の時代に、国の正に競争力の源泉である産業あるいは企業をどういうふうにしていくかという心構えを持っていた方、いる方が正にそれに適した人材だというふうに思うわけですが、その一方、例えば今までのスキームでは、企業再生の法的な処理あるいはバランスシートの右側の修復をどうするかという金融的な処理が例えば中心に行われてきて、その分野の知識や能力を持った方々がチームを組まれて例えば法的、私的、それぞれの整理に当たられてきたんだと思うんですが、先ほど来お話をお聞きしていますと、やはり産業再生というのは、正に処理ではなくて、企業の抜本的な改革であるとか、ビジネスプランあるいはビジネスモデルの転換であるとか、それから産業全体の構造改革ももう視野に入れてやっていかなければならないんだろうというふうに思うわけですね。
　先ほど斉藤参考人の方からもそういう若い方が、その部分を担える方が育ってきているというお話もいただいたわけですが、実際そういう能力を持った方というのは、多分非常に良い条件で高額の報酬とともに実際引っ張りだこになっているというのが現実だろうと思います。私もアメリカでウォールストリートベースの法律事務所に二年ほどおりまして、企業再生のチームと仕事をしたこともありますが、かなりの高額のフィーをもらっているわけですね。
　ですから、一つには、本当に今新しい機構の中でこういう企業再生を担っていける人材がどの程度いるのか、一つは、現在の時点で。例えば、これはこれからそういう部分に慣れた外資のファンドとか外資のファイナンシャルアドバイザーともやり合わなきゃならないんだろうと思うんです。ですから、そういう能力を持った方が我がサイドにいるのかと。それから、そういう方々の経済的な動機を満足させることが果たして可能なのかということをお聞きしたい。これはまた田作参考人と斉藤参考人。
　それと、斉藤参考人にもう一つお聞きしたいのは、その人材の育成、この分野の人材の育成を産業再生機構は担うということを先ほど御決意をいただきましたが、ただこれは産業再生機構、五年ぐらいでこういう企業再生のめどを付けていかなければならない、そういう目前にある企業再生への対処という問題とその人材の育成、これ時間的な軸で考えたときにどういうふうにお考えかということについて御意見をいただければと思います。
○参考人（斉藤惇君）　一緒の答えになるかもしれませんが、正しく御指摘のとおりかなり有能な人材がこの機関には必要だと思います。
　いろんな機会でこのようなお話を若い人たちとする機会もございましてお話ししていますと、私自身も非常に感激している面があるんですが、先生今おっしゃいますように、彼らが今本当にすごい収入を得て働いているにもかかわらず、国難なんだと、若者立ち上がれと言うと、分かりました、やりましょうというのがかなりいる。本当に今の若者しっかりしているという、感激してしまっております。
　十分な数には至っておりませんけれども、かなり名前が、こういう世界は非常に小さい世界なものですから名前がもう売れている方が多いんですが、そういう方が入ってこようとおっしゃっているのをまた見て、それより随分ジュニアな人が、あの人が行くんだから私も入れないですかなんという声があっちこっちから出始めておりまして、まだまだそれは始まりでございますし、小さい流れでございますが、かなり集人力はあるんではないかと思っております。
　正しく先生御指摘のとおり、これは五年で一応終わるような会社でございますが、そこに百人なり何人かプロの人が集まり、いろいろ刺激し合い、そしてまたお客さんもたくさん知ることができるということは、彼らにとっては、まだ若いですから非常に大きな財産にもなるということですね、次のステップに向かって。そういうことも、チャンスを与えてあげなきゃいけませんし、ある程度社会的インセンティブのある報酬制度を、政府機関ではありますが、使わせていただかざるを得ないかなと、こういうふうに思っております。
○参考人（田作朋雄君）　斉藤参考人の御説明で十分かと思いますが、一点だけ付け加えさせていただければ、この機構自体で何百人、何千人、そういう優秀な人間を集め切る必要はないと思うんですね。今御指摘あったように、ある程度の人数がいれば、その人たちが更に外部の人間を使いこなしてあたかもオーケストラの指揮者のように全体を統率していくということであれば、かなりのところは機能するんじゃないかと思っております。
○平田健二君　おはようございます。民主党・新緑風会の平田健二といいます。今日は、参考人の皆さんには、お忙しい中、本当に御苦労さまでございます。
　まずお聞きをしたいんですが、お三方に。今日まで小泉政権は、構造改革なくして景気回復なしと、ある意味では構造改革、財政構造改革、そういったものに中心的に経済運営を進めてまいったと思っております。景気対策も多少はやっておりますけれども、本格的な景気対策ということについては余り実効性がない、そういう中で不良債権が非常に増えてきておるということだと思います。我が国の金融機関、特に銀行の不良債権処理は、この十年間でおおよそ九十兆円前後の不良債権処理を行ってきたというふうに思っておるんですが、今日、銀行等の不良債権は減るどころかむしろ増えている、増加をしておると。
　なぜ銀行等の不良債権処理が進まないのか、このことについてお三方にまずお聞きをしたいというふうに思っております。田作参考人から。
○参考人（田作朋雄君）　御指摘のとおり、銀行勘定で既に九十兆円近くが積み上げで処理されております。しかしながら、これは大半はいわゆるバブル型不良債権であったと推定されます。バブルの時期、つまり八〇年代の後半に銀行勘定で貸し増しがなされた金額が約百十兆円と推定されますので、その八割方はある意味では処理が終わっているわけです。
　ただ、残念ながら、九〇年代に入ってからの長引く不況の中で、バブル型不良債権とは別の形の不況型不良債権というものが増えております。これは、今御指摘いただきましたように、古いものが処理されても、同じぐらいかあるいはそれより多く積もってしまっているというのが現実ですね。ですから、そうだとすれば、やはり景気を良くするといいますか、不況から脱却しない限り、これは雪を解かしても解かしても新しい雪が積もってしまうという現象は終わらないわけです。やはり銀行の処理が遅いと言われても、今申しましたように実はバブル型については相当一生懸命やってきている、にもかかわらず長引く不況の中でこういうのが増えてしまっているという現象ですね。
　これが悪循環を呼んでおりまして、銀行は、不良債権がやってもやっても増えますと、新しいリスクを取って産業を育成しようとかいう意欲がだんだんうせてきます。昔なら思い切ってこういうところへ貸して新規の産業を育成しようと思っていたところに対してでも、これ以上一円たりとも不良債権を増やしちゃいけないんだと思うと、貸さない。そのことがまた景気の悪化を招いているという問題がございます。この後者の現象を称して、構造改革なくして景気回復なしと表現しているんだと思うんですね。つまり、不良債権の問題を片付けないから金融機能が麻痺しているんだという現象だと思います。
　ただ、私、今申しましたように、両方の面があると思いますね。そうはいいながら、やはり景気が悪いからまた不良債権が増えている。この悪循環をどこかで断ち切らなければ、銀行だけを責めて、遅い、早くやれ、一気にやれと言ってもちょっと無理な面があると思います。
○参考人（成川秀明君）　なかなか不良債権が減らないというのは、やはり一つは景気が非常に長期の不況が続いていると、これが大変大きいと思います。この不況をどう脱却するかという対策をしっかりやらないと、なかなか不良債権を減らすことはできないんじゃないかと思います。
　小泉総理は、改革なしに成長なしと、こう言っておりますが、小泉総理のおっしゃっている改革の中身は、我々分析しますと、主に規制改革と財政構造改革。財政構造改革については主に財政再建策が中心でありまして、これで不況が克服できるかということになりますと、これでは不況が克服できないのが今までの経過ではないかと、こういうふうに見ております。
　もう一つ、不良債権が増大といいますかなかなか減らないのは、やはり今までの銀行の担保による融資で、その担保物件である土地資産価格が依然として下落が止まらない。土地にしましても株にしましても下落が十年以上にわたって下落しているわけでありまして、その下落率がかなりの、五％前後、土地の場合でもまだこれの下落が続けている。この問題をどう考えるかということが大事じゃないか、こう思っております。
○参考人（斉藤惇君）　細かいお答えになるかどうか知りませんが、まず構造改革という意味が我々よく本当は理解していないんですけれども、まず一つは、資本をどこに置くか、社会的に。先ほど申しますように、民間というのは非常に厳しいですけれども、効率性は高い。したがって、本来は、景気が悪くなってまいりますと公的セクターから民間セクターへ資金を移す、そして規制を大いに撤廃してしまう。それによって資本が生み出します利益率が上がってきて、回復するわけですね。ということは、例えば税制等々によって資金を移動させなければいけない、パブリックからプライベートへ。あるいは景気が良くなってくると逆にプライベートからパブリックへ上げて、社会的な構築とかそういうものにお金を使っていく。資本効率は悪いわけですけれども、社会的なニーズを埋める。そういうフレキシブルな政策というのが本当は必要だと。しかし、今のところそういうことは打たれていなかったと。
　日本の今の企業、全産業の経常利益の状況を見ますと、三月末が参っておりますけれども、今年度、恐らくこれ七〇から八〇％の経常ベースでは増益です。恐らく来年度も、今の予想では二〇％前後の増益が予想されます。ただ、この増益の理由はほとんどが人件費カットとか合理化とか素材カットというような、ある意味ではコストをカットして収益を上げる、つまり売上げは上がっていない。先ほどからお話がありましたように、デフレ的現象が起こっているために売上げは上がらないんだけれども、企業利益は結構上がっていくということが起こっております。
　ところが、株は今八千円ぐらいになった、二十年前の株価だと。二十年前の日本全産業が生み出しておりました経常利益は三兆円でございました。今、全産業は十二兆円の経常利益を生み出しております。つまり、四倍ぐらいの経常利益を生み出しているにもかかわらず、株は、じゃ同じではないかと。どこが違うかというと、実は二十年前はＲＯＥ、自己資本利益率は八・六％もあったわけです。ところが、今これ一％しかない。ということは、やはりオーバーキャパシティー、すごい無駄な資本の投入を過去やってしまって、投入した資本が利益を生まないという構造を持っていることは間違いありません。
　したがって、構造改革が必要であるということは、私は正しいんだろうと思いますが、それなら具体的にそういうところにメスを入れていって資本の効率性が上がるようにするとか、そういう策を打たないと経済は回復しないんだろうというふうに思っております。
○平田健二君　斉藤参考人に総理大臣になってほしいですね。
　成川参考人、お尋ねをいたしたいんですが、先般、衆議院では機構法の、労働者の理解と協力という視点が欠けているという指摘があって、修正されたり附帯決議が付いておるんですが、そのことは多分御存じだと思いますが、これで十分だと思われますか。
○参考人（成川秀明君）　法案自身の中に、目的の中に、雇用の安定等に配慮するというふうに入れていただきました。それから、主務大臣の認定の中で、また団体交渉等をちゃんと十分に行っておるかどうかについて配慮するという条文を入れていただいて、さらに中小企業等についてもこれでしっかり支えていくと、こういうふうな三点の法案修正をいただきまして、この辺、是非私としては高く評価をしております。
　ただ、やはりそれを具体的にどう進めるか、本当に労使の協議の中でこの事業再生、企業再生を進めていくのだということになりますと、やはりしっかり初めの段階から労使協議をやっていただくように是非いろいろな環境整備をより強めていただく必要があるんじゃないか、こう思っておりまして、そういう点について更に是非その条件の整備等をお願いしたいと、こう思いますし、あわせて、残念ながらこの中では、雇用がこの中で解雇なりあるいは希望退職募集なり出向なり、やはり退職するという人がこの企業再生では出ている実態がありますので、これらの中で、これら退職せざるを得なかった人についての対策をより強化していただく、そして同時に合意なしに強制的に退職させられるというふうな、例えば営業譲渡などにおいてそういう事例がありますので、そういうことのないような条件整備を是非お願いしたいと、こういうふうに思っております。
○平田健二君　更に成川さんにお尋ねしたいんですけれども、この再生計画を、策定段階で、いわゆる労働者の意見が反映させる、いわゆる事前協議制ですね、当然だと思うんですけれども、これはいわゆる機構側じゃなくて、いわゆる支援をしてほしいという企業側の前段で、メーンとのやり取りのその更に前の段階で、企業、企業内のものとして企業内の労使できっちり話し合わなければならない問題だというふうに思いますが、そうしますと、企業側としては、さあ要管理先の私どもの企業をこの再生機構に手を挙げたいんだといって経営側が組合側の方に対して、事前協議をしようよと、こういうことにならなければいけないわけですね。その段階が終わって初めてメーンとの協議をして、そしてそれが終わって機構に手を挙げると、こういうことだと思うんです。
　ですから、私は、むしろ労働組合の、あるいは勤労者の、との企業とのその関係ですね、これが問われてくると思うんですが、この辺はどうでしょう。
○参考人（成川秀明君）　具体的には、やはり経営の方が労働組合あるいは従業員と話合いの中で是非こういう再建をしたいんだということをやっている企業もございます。これは、かなり日ごろから労働組合としっかり話合いをしながらやっているという組合、経営の場合はそういう例もありますが、主に大変この企業再生、厳しい段階に至って、銀行等の、メーンの銀行等の発言が非常に強いというふうなところは、むしろやはり銀行主導でこの事業再生などの計画が作られ、その間には全然労働組合の意見を聞こうとしないという例もあるというふうに私ども聞いております。
　そういうことで、是非、今回は、債務事業の、債務側とそれからメーン銀行、両方で申請すると、こういうことなので、当然それはもう再生計画を作って申請するわけですから、作る段階から是非事業主と労働組合、まあ嫌っている事業主も今まであるわけですけれども、しっかりやらないと本当の再生はできませんということでやっていただくと同時に、銀行側も、そういう経過について率直にその中で意見を述べ、労働組合を排除するというふうなことのない形で、三者のしっかり意思が統一したところで非メーンにも賛同いただけるような事業再生計画を作っていただきたい、こういうふうに思っております。
○平田健二君　田作参考人にお尋ねしたいんですが、我が国にも事業再生に取り組む事業者に対する融資制度として、日本政策投資銀行あるいは中小企業金融公庫、商工中金などが行っているＤＩＰファイナンスがあるんですけれども、米国の制度との違い及び日本の制度で何か改善する点があれば、お伺いをしたいというふうに思っております。
○参考人（田作朋雄君）　米国ではＤＩＰファイナンス、ＤＩＰファイナンスというものが極めて一般的でございまして、我が国との大きな違いは、法的手続に入った企業に対して貸出しを行いますと、当該貸出債権は超優先的債権となります。つまり、通常の債権はもちろん、共益債権、手続に入った後のもろもろの管財人費用等の共益債権よりも更に上の立場で超優先的に保護される債権です。ですから、これは非常に安心して貸出しがなされるわけですね。そうすると、企業は法的手続に入っても運転資金を借りられる、それを見て納入業者も安心して物を納入するので、本当にその会社が早く立ち直ると、こういう現象があるわけです。
　我が国で通常ＤＩＰファイナンスと呼んでいるものは、残念ながらそういう超優先的な保護は与えられておりません。通常の共益債権として、手続に入った後の債権ですから手続前の債権よりはもちろん優先ですが、超優先性はなくて、共益債権同士で同順位になります。ですから、その貸出し債権も管財人費用も、手続に入った後の売掛金債権等もすべて同順位であります。もちろん、それでも保護はその範囲ではあるわけですから、アメリカほどではないにしても、ほぼ安全だと見ていいと思います。
　にもかかわらず、我が国では余りこれが実行されないで、むしろ政府系の金融機関にそれを依存している大きな原因は、やはり相変わらずつぶれた会社に金なんか貸せるかという思い込みが金融機関に蔓延しているからだろうと私は思いますので、その辺の意識を大いに変えていっていただきたいなと思います。
　アメリカの場合は、通常は取引銀行がそのままＤＩＰファイナンスも供与するわけですね。それをやらなかったら、ほかの人にやられるだけですから、取引先を失ってしまいますし、いい担保も持っていかれてしまうかもしれない。だから、むしろ自分で防衛的にＤＩＰファイナンスも行うんですが、我が国はなぜか倒産した会社はとなると途端に金を貸さなくなってしまう。それでやむなく政府系金融機関がそこを補完しているという奇妙な現象がございます。
　本来は、今申しましたように、手続に入った後の貸出しの方が安全なわけですから、もう少しその辺を金融機関の方々には意識を改めていただきたいなと思っております。