Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（晃）政府委員　お答えいたします。
　いわゆるＡＢＳにはさまざまなものがございまして、例えば貸付債権信託受益証券などのＡＢＳは現在でも銀行等の金融機関が取り扱うことができることとされております。
　今回、御提案申し上げておりますＳＰＣ法の制定等に伴いまして、この法律に基づいて発行されます指名金銭債権を裏づけとするＡＢＳ等につきましては、銀行、保険会社等の金融機関による取り扱いというものが認められるということになるわけでございます。
　具体的には、今回のそのＳＰＣの関連整備法によります証取法六十五条二項の改正によりまして、この規定は九月一日から一応可能にしたいということで今御提案を申し上げているところでございます。
○西川（知）委員　ちょっとほかの質問でございますが、金融先物取引について、依然として持ち高規制があるというふうに聞いておりますが、これは事実でしょうか。また、今後はどういうふうになるのでしょうか。
○山口政府委員　銀行が行います金融先物取引につきましては、銀行経営の健全性の確保という観点から、通達によって建て玉規制を行ってきたところでございますけれども、昨年三月の規制緩和推進計画の再改定において示した方針に従いまして、本年の三月三十一日付で建て玉の規制を撤廃したところでございます。
○西川（知）委員　それから、ローン債権についてでありますけれども、これは法律上は、当然のことながら、譲渡というのは可能なんですけれども、これが実際には規制をされているのじゃないかというような話を金融機関から聞くわけですが、これは事実かどうかということと、間違いであればそういう規制はしていないという確認をしたいと思うのですが。
○山口政府委員　貸付債権を第三者に譲渡することにつきましては、民法の指名債権譲渡の規定に基づき、これまでも可能であったところでございます。また、つけ加えさせていただきますと、今後ますますこのニーズはふえると思います。
　今回御審議をお願いしております特別目的会社、ＳＰＣの法案も、こうした債権等の流動化に大変寄与するものというふうに期待しております。
○西川（知）委員　ちょっと保険のことについて聞きたいのですけれども、生保の構成員契約規制、いろいろな議論があることは私も承知しておるのですが、今後どういうふうになっていくのか、また、していくつもりなのか、その点について御見解を。
○福田政府委員　お答え申し上げます。
　生命保険の構成員契約ルールは、法人募集代理店が手数料収入を求めるために、自分の会社あるいは関連会社の従業員に対して、その職制を利用した募集、いわゆる圧力募集と言っておりますけれども、こういうような募集を行うことを排除するために、消費者保護の観点から、その会社の構成員への販売を制限しているというルールでございます。
　これにつきましては、御指摘のようにいろいろな意見がございまして、規制緩和の方の意見では、圧力募集の防止のためにはこれは過剰規制ではないか、販売チャネルについて消費者の選択を狭めるものであるというような規制緩和の御意見もございます。
　他方で、消費者、この場合従業員でございますが、この保護の観点からは、職制を利用した圧力募集を行うことを排除する必要性は依然としてあるのではないかという規制維持の御意見もございます。
　そのようなことで、昨年十二月の行政改革委員会の最終意見ではこういう記述がございまして、「今後、保険業法等において、消費者の意見を踏まえつつ、「圧力募集」に対処する他の実効性のある透明なルールを検討するとともに、構成員契約規制の撤廃の可否を含めた検討を行っていくべきである。」との提言がなされております。
　したがいまして、御指摘の構成員契約規制につきましては、今後、消費者の意見等を踏まえつつ検討を行ってまいりたいと思っております。
○西川（知）委員　そこで、ちょっと保険のことをお尋ねしたいのですが、銀行、証券、保険、いろいろな新しいそれぞれの分野での金融商品が開発されて、市場に出すというときに、どうも、保険だけというとあれかもしれませんが、保険は特に、新しい商品を出すたびに大蔵省の方で認可をするということになっている。それも事業方法書とか普通約款とか保険料等々が原則的に認可の対象になっているので、それが変わるということで認可だという理屈だと思うのです。
　ただ、事業方法書とか約款等は当然昔決められたわけで、新しい商品が出てきたら、そういうことには対応できないのは当たり前なわけで、それを一々認可の対象とするということは、ちょっと余り、保険と銀行、証券も、証券はちょっとおきまして、それぞれいわゆるファイナンスの要素が非常に多くて、商品的にそんなに銀行の商品と変わらないのじゃないかと実際上は思われるのです。
　保険だけこういうふうに規制が多いのはいかがなものかというふうに私は思いますが、その点について、保険部長と銀行局長の御見解をお伺いしたいと思います。
○福田政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、全体としては規制緩和の流れが必要だと考えております。ただ、銀行、証券等で基本的に商品認可等が行われておりませんが、保険の商品につきましては、保険の商品の特性から、ほかの金融商品に比べますと商品内容を理解することが難しく、商品知識に乏しい契約者の保護あるいは契約者間の公平性の確保というような観点から、法令上は原則認可制がとられているわけでございます。
　ただ、そのような流れもございまして、実は、平成八年四月から実施されております新保険業法の中では、契約者保護の観点から特に問題ないと思われるものにつきましては既に届け出制を導入しておりまして、順次、認可制から届け出制に移行している過程にございます。
　例えば生命保険ですと、法人が契約者となります団体保険の系統は既に認可から届け出になっておりますし、損害保険ですと、船舶保険、航空保険、原子力とか運送とか賠償保険等のようなものについては、もうかなりの種目について届け出制に移行しているわけでございます。
　また、認可制が残っている商品につきましても、おっしゃるように、これが過度な規制にならないように、審査基準を法律上明確に定めることで透明性の確保に努めておりますし、認可の期間も、行政手続法に基づいて、できるだけ速やかに認可するようにいたしております。
　また、ある会社に既に認可した商品と類似の商品が申請された場合には、これも迅速に認可を行うようにということで、申請者側の負担等も勘案して業務を行っているところでございます。
　大きな流れとしては、今後とも届け出制を拡大することを考えております。
○山口政府委員　御指名でございますので、お答え申し上げます。
　私も、以前、保険業法の改正をお願いして、そうした御議論をしばしばちょうだいいたしました。今、銀行全体を含めて見させていただいておりますが、やはり振り返ってみましても、保険というものの商品が、確かに貯蓄性のものもふえておりますけれども、基本は保障性のものというのが必ず含まれているわけです。そうすると、それを、例えば保険約款を読んでみたところで、では、わかるかということなんです。物すごく複雑で、私自身も保険部長をやっていてよくわからないような、頭が痛くなるような内容なんです。
　それはなぜかというと、保険数理がそこにあるということと、もう一つは、非常に期間が長いということ。銀行の預金等は、一年たったら幾らで回して幾らで利息を払いますよ、これは私でもよく理解、すぐできます。しかし、保険商品についてはなかなかそこまで、難しいという性質があると思うのですね。
　それについて、一般の個人の方々にどこまで自己責任を問うべきかという問題がついて回ると思うのです。そのときに、サプライヤー側だけの事情で商品をつくられる、それはまたいろいろ問題が生じるのではないかという面があるわけです。それで、それを中立的な立場でチェックするという考え方が従来からもあるし、そういうことで、保険業法のときも認可制というのを残していただいたのです。
　ただ、保険部長が申し上げたように、例えば企業間のもののようなものとか、あるいは定型化したもの、どこかがもうやっているようなものというのはケースによってはどんどん届け出制へ移すとかいうことで、そこはやや過剰な関与はなくしていくという考え方ではないだろうかというふうに私は感じております。
○福田政府委員　申しわけございません。先ほど、答弁でちょっと間違えたことを申し上げました。
　生命保険の方の、既に届け出に移行している商品として団体保険と申しましたが、正確には団体年金保険でございますので、おわび申し上げます。
○西川（知）委員　一つだけ確認なんですけれども、届け出制ということの意味なんですが、時折、私のいろいろな昔の経験によりますと、届け出といっても、届け出を受理しない、内容がいいというまでは受理しないというようなこともございましたが、その点は今後ないということだけはちょっと、これは全体の話ですから、大蔵大臣の方からお答え願えますか。
○松永国務大臣　私は、保険の方は余り知りませんけれども、一般的に言って、形式が整っておれば受理するというのが役所としては当然のことではないか、こう思っております。
○西川（知）委員　保険約款の話が出ました。そこで、銀取約定書、銀行の方ですけれども、これは、銀行取引を始めるときには必ずこちらから差し入れるという形で、もう典型的なフォームは全銀協でできておりまして、それを変えようとしようものなら取引はできない。そして、書いてあることが、一方的に銀行に有利なことばかり書いてある。いつでも何でも好きなことを銀行はできるということが書いてあるということは、大臣も何回かお読みになったことだと思うのですが、これが今、全銀協の方でも、これではちょっとあれなので、改正をしていこうというふうな動きがあると思うのです。
　大臣、今のままの約定書の内容によりますと、これは、それこそ一銭も貸さないで、ちょっと貸したらいろいろな担保をとれて、そしていつでも期限の利益を喪失させて、全額を返してもらうというようなこともできかねないというような約定が入っておるわけで、これが現実的に、社会的にも大きな問題になってくるのだと思うのです。
　その辺について、大臣としてはどういうふうにお考えなのか。法律家ですから、その有効性等も含めまして、今後どういうふうに変えていくことが望ましいのか、その辺のところ、ちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
○松永国務大臣　私は、銀行の約款などというのは見たことがないのですよ。取引したことはありませんし、預金とか貯金とかというのは全部女房にやらせておりますから、私は見てないのです。
　ただ、一般論からいえば、新しい時代でございますから、やはり、消費者すなわち預金者が不利にならぬように公正な約款になるべきだと思いますが、何でも、全銀協の方でその点については検討しておるというふうに聞いております。
　委員の目から見て、なるほどこれは妥当なものだ、そういうふうなものになることを私は期待したいと思います。
○西川（知）委員　保険約款もそうでして、私も保険約款というのは何度か読んだことがありまして、なれていくとそんなに難しくはないのですけれども、みんな読まない。大蔵大臣も、実は約款を差し入れていらっしゃるはずなのですけれども、だれも読まないということで、読まなければ、何か好きなことを金融機関が取引の立場上の差を利用してできるというのは、これはまずいというふうに私は思います。
　金融当局の権限というものはどういうふうな場合に及ぶのか、また、どういう場合にそういうところに介入すべきかということについて、若干今まで感じが違ったのではないかと思う。消費者とかそういう立場の弱い一般国民がこういう約款なんかを締結するというときに、公正な、いわゆる平等な立場での約款にすべきだ、逆にそういうような指導というものはあってもいい。ほかのいろいろの商売に口を出すという指導はない方がいいですけれども、そういう消費者を守る、一般国民の権利を保護する、不当に金融機関が有利な状況に立つような約款でございますからそういうことがないように、ひとつそういうことは指導していただきたいというふうに思うので、これは山日銀行局長と福田保険部長に、ちょっと確認でお答え願いたいと思います。
○山口政府委員　私どもも、行政の力点というものを、業界の秩序の維持とかあるいはそれを通した信用不安を起こさないための仕組みづくりというものからもう少し広げ、消費者等を視野に入れた公平な観点から行政を行っていくという方向に努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○福田政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、まさに保険商品の場合は認可制が残っているというのも、そういう事情もございまして、例えば保険業法の商品の認可基準の中に、契約者等の保護に欠けるおそれのないことという項目、あるいは保険契約者の権利義務その他保険契約の内容が、保険契約者等にとって明確かつ平易に定められたものであることというのも認可基準でございます。
　私どもといたしましては、そういう意味で、約款については消費者保護上問題ないかどうかという観点から認可制のもとでチェックをしてまいったわけでございますが、ただ、平易かどうかということも含めまして、やはりこれからもできるだけ改善すべき事柄、課題であるというふうに認識をしております。
○西川（知）委員　個別の問題はまだたくさんあるのですけれどもこれだけにしまして、最後に大臣、私は、この間の質問のときに、早期是正措置、銀行ですね、金融機関、これについて御質問をしました。
　そのときには、三つの査定がある。一つは金融機関自身が自己の方法によって自己査定をする。それからもう一つは外部監査をやる。そのときには、日本公認会計士協会が出している実務指針というものがある。また今度は、金融検査についての、これは九年三月五日ですけれども、検査部の「資産査定について」というものがある。この三つがどうもその整合性がよくわからないということで、これについてこの間、大臣に、ぜひこの文章は簡単でございますからお読みになって、そして次の機会にその三つの整合性について御説明をお伺いしたいということを申し上げておいたと思うので、この辺について大臣、読まれて、そしてその三つの関係、どういうふうに整合性を保つか、ちょっとお答え願いたいのです。
○山口政府委員　この三つの査定というのは、確かにそういう考え方は合っていると思います。
　まず、一番目の金融機関自身の査定というものについて、それでは二番目、三番目と無関係でやっているかというとそうではありません。それはむしろ、三番目の資産査定という検査部の話、これの、私どもの考え方というのをある程度反映していただく。別に強制するものではありません。しかし、考え自身は反映させていただく。例えば、私どもは、四分類、四つに分けております。これを十、二十に分けてもそれは構いません。しかし、いずれにせよそういった何らかの形で、回収可能性でチェックする。そうすると、今先生がおっしゃった一と三が結びついてくる。
　そうすると、二も、一を見ながら、今度は回収可能性から償却引き当てでやりますから、ただ、二は、これはある意味では独立した、公認会計士という専門機関の方々でございますので、これについて当局からあれこれ言うのはちょっと差し控えるべきだと思います。そうすると、二と三とのすり合わせみたいなことになりますが、どちらかというと、私は感じとしては、償却引き当ては二の考え方を優先していくものではないかという感じを持っております。
　いずれにせよ、これから早期是正措置、いろいろな形でスタートしておりますが、いろいろな試行錯誤もあるかもしれません、しかし、よりよき形にしていきたいと思っております。
　　　　〔浜田（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
○西川（知）委員　質問時間が終了いたしましたが、今の見解で、そういう方向でやっていかれるという確認を大臣から最後にお伺いいたしまして、質問を終わります。
○松永国務大臣　今局長が答弁を申し上げたような方法でやっていくことになるというふうに思います。
○西川（知）委員　では質問を終わります。
○谷口委員　自由党の谷口隆義でございます。
　まず初めに、金融債についてお聞きいたしたいというように思います。
　資金運用部月報によりますと、平成十年三月末日現在、金融債の残高が四兆三百五十三億円、前期末残高に対しまして四兆六千百八十七億円の減少となっております。対前年比で五三・四％の減少というようになっております。
　まず初めにお聞きしたいわけでございますが、なぜこのような減額が起こったわけでございましょうか。
○伏屋政府委員　お答えを申し上げます。
　今先生が御指摘されましたとおり、平成十年三月末の資金運用部の金融債保有残高は四兆三百五十三億円で、九年三月末に比べて確かにそういう減少になっております。
　私ども、資金運用部資金は、先生御存じのように、資金運用部資金法第一条に基づきまして確実かつ有利な運用を行っているところでございますが、財政投融資計画に計上されます資産のほかには、この同じ法律の第七条に規定されております運用対象がございまして、そこに国債と並びまして、今御指摘の金融債も第七条九号に列挙されておるわけでございます。これらの運用対象のうちに、具体的にどの資産にどの程度の運用をするか。したがって、今言われました増加とか減少、これはその時々の資金運用部資金の資産負債の状況や金利調整等の環境に応じまして、その時々に私ども判断しているところでございます。
○谷口委員　これは従来私も当大蔵委員会で質問したことでもございますが、長期信用銀行三行ございますが、状況はやはり大変経営が厳しい、また格付機関等から格下げを行われておったというようなことがございました。今回この質問をさせていただいたことは、本年四月二十一日の日本経済新聞に、金融債の残高が五三％減少した、この内容は、長期信用銀行の発行する金融債の新規購入を停止したため、このようにあるわけでございますが、この理由をお聞きしたいわけでございます。よろしくお願いいたします。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、資金運用部資金の運用に当たりまして、その時々の資金需要動向等を総合的に勘案して行っているところでございますが、現実に、資金運用部資金のうち金融債に対して運用されている金額が減少しております。
　これは資金運用部資金の方の事情がございまして、先生御存じの資産負債総合管理、いわゆるＡＬＭの観点などから、一年から五年程度のいわゆる金融債ゾーンと言われております。その運用の必要性は最近乏しくなってきております。
　いま一つは、最近の財政投融資をめぐる改革論議の中で、預託の廃止とかこれに伴います能動的な資金調達の必要性が指摘されているようなこともございまして、資金運用部資金の財政投融資計画外の運用につきましては特にこれから流動性を重視する必要がある。これらの事情等を総合勘案したことによる、理由はそういうことによるものだということで御理解いただきたいと思います。
○谷口委員　長期信用銀行三行あるわけでございますが、この各行別の資金運用部の持っていらっしゃる残高について明細を御報告をお願いいたしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○伏屋政府委員　今先生が御質問されました資金運用部が保有いたしております金融債の金融機関別の内訳につきましては、これは御理解いただきたいことでございますが、個別の金融機関のデータに関することでございますので、私どもとしては差し控えさせていただきたいと考えております。
　なお、かつてこの内訳につきまして、国会での御審議の用に供するために衆議院の予算委員会の御要求がございました。九年の二月でございましたが、そのときには、政府の方から非公表の資料として委員会に、理事の先生方限りということで資料を提出させていただいたという経緯はございます。
○谷口委員　この金融債の各行別残高について委員長にお願い申し上げたいわけでございますが、ぜひ理事会で諮っていただきまして、各行別の残高を、明細を提出してもらうようによろしくお取り計らいのほどお願い申し上げたいというように思います。
○村上委員長　後日理事会で協議させていただきます。
○谷口委員　それで、これはどの銀行ということになりますと極めて信用の問題がありますのであれですが、この長期信用銀行の新規発行の分がなかなか消化し切れない。ですから、償還ばかりが入って新規発行ができないということで、かなり資金繰りが大変な状況になっておるのではないかということが、市場の声と申しますか、市場で聞こえてくるわけでございます。
　そうなりますと、私は、その内容はどの程度どうなっておるかわかりませんが、例えば貸出金を回収する、この回収したものを資金調達で不足が生じた分に充当するということになってまいりますと、まさにこれが貸し渋りの大きな原因になってくるわけでございます。このような状況が起こっておるのか起こっておらないのか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　貸し渋りという言葉で表現しますと非常に微妙な表現になりますので、それとは別に事実関係だけを申し上げますと、長信銀三行の資金調達額は減っております。一方、貸出金の方も減少になっております。
○谷口委員　いずれにしても、私が指摘したような状況に、どういう原因かはこれはまた別にして、現実の事態としてそういうようになっておる。
　これは、今松永大蔵大臣でございますが、三塚前大蔵大臣の折に、この金融債が預金保険の対象になるかどうかということでかなり議論がございまして、預金保険の対象になるというように答弁をされたわけであります。
　再度大蔵大臣にお伺いいたしたいわけでございますが、金融債については預金保険料の拠出がないわけでございます。ですから、論理的に言うと、これが預金保険の対象になるというのは若干論理矛盾を起こすわけでありますが、そういう状況の中で、この金融債について預金保険の対象として大臣が考えていらっしゃるのかどうか、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○山口政府委員　さきの国会でもしばしば御質問をちょうだいし、しばしば同じ答弁を申し上げましたが、現行の預金保険法の本則では対象としておりません。しかし、破綻等が起きたときに特別資金援助という形で結果として救済できるという形になっているということでございまして、今先生がおっしゃいましたように、現時点においてそれに見合った保険料を負担していないということも事実でございます。
　ただ、今後ペイオフ制度という問題も視野に入れながら、預金保険の対象のあり方、負担の仕方ということはこれから早急に検討をさせていただきたいという考えでございます。
○松永国務大臣　今局長が申し上げたとおりでありまして、それ以上つけ加えることはございません。
○谷口委員　これはもうかなり私は厳しい状況になっておるのではないかというように思います。前国会、以前からのこの議論の中でも、さっき私が申し上げましたように、論理矛盾を起こすようなことになって、要するにあれはいけるのか、これはいけるのかというような形で議論したわけであります。それで、この法的根拠はなく、とにかくこれは預金保険の対象にするというようなお話でございましたので、そういう状況を十分勘案してこれはやらざるを得ないわけでありますが、新しい大蔵大臣も、そういうことで、これは預金保険の対象だというようにおっしゃったわけでございますので、そのように受け取らせていただきたいというように思います。
　それで、次は、この金融システム改革関連法案に入るわけでございますが、先日参考人に来ていただいていろんなお話をお伺いをいたしました。その折に、私大変おもしろいなと思ったのは、池尾参考人がおっしゃったんですが、我が国の金融改革は欧米に比べると一周おくれだ、一周おくれているので横に一緒に走っているんだがしかしおくれているということがわからない、こういうような表現をされたわけであります。新しい束をつくるのに旧来の束をほぐさなければいけない、アンバンドリングというようにおっしゃいました。欧米では八〇年代から九〇年代にこのようなことが行われた、今我が国はアンバンドリングを行っておる、しかしもう既に欧米ではりバンドリングが行われておる、もう一周おくれているんだ、十分とは言えないが、しかし、今、この急速な金融情勢、金融環境の変化に対応してやっていかなければいけない、これは私も大変理解できたわけであります。
　その折に、金融というのはドッグイヤーで計算しなければいけないものだと。ドッグイヤーというのは、人間の一年は犬の六年間ぐらいになるようですね、そのくらい速く、どんどんどんどん金融状況が激変しておる。そういうような激変した環境に合わせていくというのは、これは大変な状況で、我が国が、今ビッグバンということでこの四月から始まっておるわけでございますが、そういう状況の中で、欧米に合わせていかなければいけない、しかし一方で欧米は今我が国以上に進んでおる、ですから永遠になかなか追いつくことができないんじゃないか、こういうような議論になるわけでございます。
　だから、この我が国の金融機関、金融を取り巻く環境の中で欧米に伍して戦っていくためには、大変な金融状況の激変が必要なんだろうというようなことで、今回のこの金融システム関連法案は、十分とは言えないまでもこれはやっていかなければいかぬ、このように考えておるところでございます。
　それで、個別の問題に入ってまいりたいわけでございますが、まず初めに、ＳＰＣについてお伺いいたしたいというように思います。
　このＳＰＣというのは、商法上の法人とは異なって、この法案に基づき設立された特定資産の流動化のみを業務内容とする法人である、取締役は一名以上で設立ができ、最低資本金は三百万円以上、現行は一千万円以上でございますので、簡略化されて設立ができるというようなことのようでございます。また、株式型と債券型とがある、優先出資証券と特定社債券、またＣＰ等があるというようなことでございまして、不良債権を債券化するというようなことのようでございます。
　それで、まず初めに、このＳＰＣ、特定目的会社についてお聞きしたいわけでございます。金融機関が不良債権を持っておる、この不良債権をＳＰＣに販売しますね、ＳＰＣはそれを証券化する、こういうような流れになるんだろうと思いますが、金融機関とＳＰＣの間は、金融機関から見るとこのＳＰＣというのは果たして連結の対象になるのかどうか、これをまず初めにお聞きいたしたいと思います。
○山本（晃）政府委員　お答えいたします。
　企業会計におきます連結の範囲につきましては、昨年の六月に、企業会計審議会の方から「連結財務諸表制度の見直しに関する意見書」が公表されたわけでございます。この中で、いわゆるこの連結の範囲につきましては、親会社に意思決定機関を支配されている会社及び会社に準ずる事業体がこれに含まれるということとされたところでございます。
　御指摘の、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案に定めますこのＳＰＣ、これは株式会社ではないために、この連結財務諸表制度における会社に準ずる事業体に含まれるのかどうかということが問題になるわけでございます。この点につきましては、国際的にも会計実務上議論が行われているところでもございますので、我が国における取り扱いにつきましては、この法案の御審議も踏まえまして、今後具体的に検討してまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○谷口委員　金融機関がありますね、金融機関が不良債権を持っておる、この不良債権をＳＰＣに、先ほども申し上げたように売却する。仮にこのＳＰＣが連結対象に入らないということになりますと、このある金融機関が持っておる不良債権を、十か二十か三十かわかりませんがＳＰＣにばんばんばんばん譲渡していく。そうしていくと、御存じのとおり、今回の中にも入っておりますが、企業は今まで財務諸表のディスクロージャーは個別ベースでございましたが、今回連結ベースになるわけでございまして、この個別単体の今までの金融機関では不良債権を持っておった、ところがこれをＳＰＣに売却する、これが連結対象に入っておらないということになりますと、この金融機関は形の上ではきれいになったということになるわけであります。それが要するにこのＳＰＣの方に行って、これを債券化、証券化して販売するわけでありますが、なかなか売れない可能性がある。不良債権のことでありますので、不良資産、なかなか価格を下げないとマーケットで販売できないということになりますと、例えばずっとＳＰＣで持ったままであるというような場合も生じるでしょうし、仮にまた金融機関が、その親会社の方がその証券化されたものをまた取得するというようなことになって、この一連の行為で見ると、これは一つの、この金融機関本体をきれいにすると申しますか、損出しするというかというような形に使われはしないのか。本来の目的から逸脱した形でＳＰＣが使われるというようなことが行われはしないのか。
　私が今申し上げたのは、一連の内部取引みたいなものが、一応外部を通じて、外部を通じてと申しますか、外部に売却したみたいな形になっておるが、一連の行為を見るとこれは内部取引ではないのか、このようなことが行われはしないのかということについてお聞きいたしたいと思います。
○山口政府委員　かなりＳＰＣ法の本質の部分の議論だと私も思います。
　確かに、先生がおっしゃいますように、これが連結になりますと意味がないんです。これはある銀行が、結局その連結ベースのものからオフバランス化するための手段なんですね。したがって、連結されてしまうとまず余り意味がない。つまり、自分の右手から左手に移したという感じになるだけで自分の体には違いない、こんな感じになるわけです。
　そうした上で、今度はそのオフバランス化したもの、つまり他人に渡したもの、他人に渡したもののリスクを自分が最後にとってしまう。例えば、先ほど先生がおっしゃいました、デット部分とエクイティー部分がある、エクイティー部分はかなりリスクが高うございます、この分をみんな引き受けますというようなことをすれば、これはまた意味がないんです。つまり、リスクを遮断したものがリスクが遮断されていないということになります。したがって、その場合は、ＢＩＳでもそれは認めないのです。つまり、一〇〇％それはリスクとして乗せなきゃいけないというふうになるわけです。
　したがって、理想型としては、完全にオフバランスして他人様に渡し、それでそれ自体がファイナンスを受けて、それで事業を、あるいはキャッシュフローを得るというものでなければならないわけなんです。
　したがいまして、その内部取引的なものが一時疎開的に使われるとかいうことになっても、それは企業会計上も意味のないことにしますし、ＢＩＳ上もそういう取り扱いをするわけでございますので、本当にこのＳＰＣにおけるＡＢＳというものが意味あるためには、そういった形をきっちりとる必要があるということであります。
○谷口委員　今おっしゃったのは理解できるのですが、従来、抵当証券というのがございました。あの仕組みとこのＳＰＣはちょっと似ているのですね。
　おっしゃるように、エクイティー部分については損が発生します。確定ではありませんので、これは利益が出たり損が出たりするわけであります。デットの部分は、社債でやっている部分については、これは確定利回りがありますから問題ないわけでありますが、優先出資証券の場合には、企業収益の結果、下がったり上がったりするわけでございますので、そういうような問題が起こり得る。例の、先ほども申し上げたスキレムが抵当証券のスキームに似ているわけでございまして、法律的な問題がないわけですよ。優先出資証券というのは出資なので、そのリスクを負って出資するわけですから。
　しかし、それが大きな社会的な問題に仮になった場合に、すべてが損ばかり出る、至るところで損が出るといった場合に、それに対する補償と申しますか、損失補てんみたいなものを社会的に出資者が求めるというような事態、これは法律的には私はおかしいと思いますが、このような事態も考えられないのかというように思っておるわけでございます。これについてお考えをお願いいたしたいと思います。
○山口政府委員　先生のイメージしておられる懸念というのは私もわかる気がしますが、ただ、ＳＰＣに資産を譲渡するときに、適正な価格で時価評価され渡っておれば、それはもう不良債権でも何でもないのです。それに見合ったボンドあるいはエクイティーが発行できて資金調達ができるということですから、その譲渡価格がきちっとした評価を経て、適正な価格であれば、それは、投資家としては何も不良債権に投資するわけでも何でもないわけでございますので、そうした形でこのＳＰＣが使われませんと、先生がおっしゃいましたように、何か損を外に散らしただけで解決しようと、それはマーケットが受け付けません。それはマーケットとして育たない。そうすると、そういったものはできない、こういうことだと思うわけでございます。
　しかも、ディスクロージャーをまたＳＰＣ自身も十分にやることにしておりますので、結局、市場が不良債権あるいは担保不動産を時価に評価し直して、それを通常の取引に乗せてしまう、こういうふうに私どもとしては理解をしたいところでございます。
○谷口委員　おっしゃるとおりなんですが、現実の問題として、これはマーケットがまだ育ってないのですね。
　私が申し上げましたように、企業というか銀行が、いろいろ思惑、企業でございますので収益を追求するわけでございますね。先ほども申し上げましたように、不良債権を損出ししたいとか、外部に一応出した形にしたいというためにこのＳＰＣを利用して、一連の取引を内部取引、先ほども申し上げたような形にして、連結からも外す。一応形の上ではきれいになったというような形で利用されるようなことはないのか。政府の方も、緊急国民経済対策として、何かこのＳＰＣに公的資金を導入したらどうかというような話があるということのようであります。
　これは、その前提が、余りマーケットが育ってないですから、このような状況も十分認識した上でこのようなことをおっしゃったのではないかというように私は思うわけでございます。
　ですから、目的、理想とされておるところはよく理解できるわけでございますが、現実の対応は、必ずしもそういうようにいくのかどうか極めて疑問である。その最大のところは、私、連結対象に含めるかどうかということが大きな一つの問題で、これをクリアできればそういうことが起こらないわけでございますので、乗り越えなければいけないとすると、これは一つの大きな問題だというように思っております。
　ですから、先ほど山口局長おっしゃったように、連結の問題になじまないというような、ちょっと私が答弁をお聞きしたようなことで判断しますと、そういうようにおっしゃったように思ったのですが、これはやはり私は、ＳＰＣを連結対象に入れてやるべきではないかというように思うわけでございますが、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○山口政府委員　結果として、ＳＰＣをつくって、それが連結ベースでしか企業会計上は認められないというのが出てくるかもしれません。それを私は否定するものではありません。
　しかし、もしこのＳＰＣの本来の機能を発揮させようとするのであれば、それは私が先ほど申し上げましたように、連結ベースにならないようなものにしておかなければ、同じ体の一部分にしかすぎないということでありますから、資産だけを分離して、それに見合った、適正価格に見合った債券を発行するという意味がなくなるわけでございますので、こちらでなければいけないとかいうことを申し上げているわけでございませんが、資産を売却する側にとってみれば、連結ベースであっては余り意味がない、こういうことが実情だろうと思います。
○谷口委員　おっしゃることは理解できるのですけれども、実務の、これからこの法案が成立して行われる場合に、私が申し上げたようなことも、これは十分行われるような可能性もあるということであります。
　それと、今回、ＳＰＣに不動産を移転する場合に、登録免許税、不動産取得税が通常の半分かかるというようなことのようであります。これは要するに、商品コストが上がるということで、不動産流動化をそういう意味では妨げる。また、これにつけ加えて、法人をつくるわけでございますので、法人、最低資本金が三百万ですか、このコストもかかってくる。こういうことで、流通をする上で、これは無視できないと思うわけでございますが、このようなことについて、どのようにお考えでございましょうか。
○尾原政府委員　お答え申し上げます。
　今委員からお尋ねの点は、ＳＰＣができるときの、いろいろな資産の移転等に係る税制についての考え方がどうかということかと思います。
　今先生がお話しございましたように、登録免許税を半分にする、あるいはＳＰＣの設立登記について三万円、その他移転についての税金は、御指摘のような課税関係になっております。これらの税と申しますのは、外形に着目したといいましょうか、まさに資産の移転なら移転というところに着目した税でございますので、これを全くかけないというわけにはいかない。そういう中で、ＳＰＣが現実のものとして円滑に動ぐためにどうずればいいか、こういう観点から軽減を図るという形をとったところでございます。
○谷口委員　ＳＰＣをつくりますね、ＳＰＣをつくって、その後増資はできないのですね、増資は。ですから、資金調達コストを低減をしたいと思って増資をするというようなことはできないというように聞いておるわけでございますが、これについて御見解をお願いいたしたいと思います。
○山口政府委員　ＳＰＣの性格からしまして、当初からこういう計画を立ててということで、投資家が投資をしていただくわけでございますので、その内容を置きかえるという意味での増資等はできないというものでございます。
○谷口委員　ちょっと何か意味がわからなかったのですが。
　これは増資を認めてもいいのではないかというように私は思っておるのです。それはいいです、ちょっと時間がかかりますので。
　先ほど主税局長から御答弁いただきましたので、また税の関係をお聞きしたいのです。
　銀行の貸国債権をＳＰＣに売却する、そのときの時価が問題なんですね。客観的な時価というのはありませんから、取引事例も御存じのとおり今ほとんどございませんので、この時価が難しい。
　そうしますと、通常言われている一般的な時価よりも安い価格で時価を設定して譲渡した場合に、これはいわゆる低廉譲渡、普通、関係会社問で取引をする場合に一般的に認められている、いわゆる時価よりも安く売買した場合には、これは低廉譲渡ということで課税されるわけでありますが、このような低廉譲渡として課税をされるような場合があるのでしょうか。
○乾政府委員　国税庁からお答えさせていただきたいと思います。
　ＳＰＣに金融機関がその保有する貸国債権を譲渡いたします場合に、私ども国税庁といたしましては、それが適正な時価評価、適正な評価、例えば不動産鑑定士でございますとか、そうした専門家によります中立的な、客観的な評価によりましてなされましたものであります場合には、それによりまして簿価との間に生じました差額は益金または損金の額に算入されることになるというふうに考えております。
○谷口委員　それは、要するに、企業間ですから、寄附金認定されるということですか。
○乾政府委員　先ほど先生御指摘になりました時価から外れまして、時価よりも低い価格で、いわゆる低廉譲渡ということになりました場合には、その時価との譲渡価額の差額は原則として寄附金になるという仕組みが別途ございます。
　今私がお答えいたしましたのは、ＳＰＣに金融機関からその債権が適正な価格で譲渡されました場合には、そういう問題は生じずに、通常のとおり、その譲渡価額が簿価を上回った部分については金融機関の方の益金、下回った場合には損金算入になるということを申し上げたわけでございます。
○谷口委員　要するに、私が言っているのは、極めて一般的に、土地ですから、売買事例がない一と、さっき申し上げているようになかなか時価は決めにくいのですね。だけれども、一般的にどう見てもこれはこんな価格ではないよというような価格をつけた場合に、いわゆる極めて安い価格で低廉譲渡した場合に、その低廉譲渡した部分については寄附金認定はされるのかどうかということなんです。
○乾政府委員　これは、一般論でということになりますと、時価から外れて低い価格ということになった場合には、先ほど申し上げましたように寄附金ということになるわけでございます。
　私ども、このＳＰＣの問題につきまして、まさに時価評価の問題、国税庁がそこまでお答えするのがいいかどうかと思いますけれども、時価評価の問題でございまして、不動産鑑定士あるいは公認会計士等によりまして適正な評価というものがされました場合には、寄附金課税としての扱いはしないというふうに考えておるわけであります。
○谷口委員　私が言っていることに答えていないじゃないですか。
　要するに、そういう場合はどうするのですかと言っているわけですよ。そういうような場合があれば、市場価格から見て、これはそんな価格ではとてもじゃないけれどもおかしいというような場合にどうするのかということを言っているわけでありまして、それについて明確に答弁してくださいよ。
○乾政府委員　一般論としての議論ということになりますと、それは、適正評価から外れた低廉な価格であります場合には、その差額は寄附金課税ということになるわけでございますけれども、問題は、繰り返しになりますけれども、適正な評価の問題。これは、国税庁の問題とはちょっと離れるかもしれませんけれども、適正な評価の問題だろうというふうに考えているわけでございます。
○谷口委員　だから、結論的に言うと、評価がおかしい場合は寄附金認定が行われるというようなことだろうと思います。
　これは、資産流動化計画等にこの時価も入れるのだろうというように思いますが、この時価についても時価の妥当性を検討するというようなことはあるのでしょうか。
○山口政府委員　もちろんこれは、例えば担保不動産の適正な評価というものが一件一件認定されるものではないと思いますが、手続としましては、不動産鑑定士による収益還元法を活用した評価というものが、よくデューデリジェンスという概念で言われまずけれども、適正な価格として認められるようになるのではないかと思います。
　債権については、恐らく公認会計士、先生御専門でいらっしゃいますが、そういう方々の客観的な評価というものが適正な価格ということになろうかと思います。
○谷口委員　客観的、妥当な価格というのはなかなか難しいわけで、いずれにしても、そういう申請が入るわけでございますので、私が申し上げた質問の意図は、どう見てもおかしいというような場合に、それは税制上何らかの対応が行われてしかるべきだということで、そういう対応だというように認識したわけであります。
　それと、ＳＰＣが一定の要件を満たす事業年度に支払う配当金について、損金に算入する。これは所得の百分の九十以上を配当として支払う場合ということでございますが、この百分の九十というのはどういう根拠で出てきたのでしょうか。
○尾原政府委員　今、このＳＰＣでございますが、まさに資産の流動化という特定の目的のためにのみ存在し得る会社、また、少し言いかえますと、権利義務の主体としてのみ存在する、あるいは導管であるということで、通常の商法上の会社とは異なります。
　そこで、九割の要件でございますが、要は、留保することなくほとんどの部分をまさに配当するというものに限って、その部分について損金算入を認める、こういう趣旨でございます。
　なお、同じような制度はアメリカにＲＥＩＴというものがあるようでございまして、そこでも同種の措置がとられているというふうに承知しているわけでございます。
○谷口委員　これは、税理論からして果たして正しいのかどうかというのがあるのではないかと思うのです。
　というのは、この配当利益というのは課税済みの利益ですから、もう既に税金を払ったものから配当するわけでしょう。ＳＰＣも、これはそういう意味において税金を払う対象になっているわけでございますので、もう既に課税済みの利益をまた配当する、この配当をまた損金に落とすというようなことについては、税制の理論からするとちょっと私は理解しにくいのですが、これはどういうように御説明をされるのでしょう。
○尾原政府委員　お答え申し上げます。
　先生のお話をちょっと取り違えている点があるかもしれませんが、先生のお尋ねは、九割以外の部分に法人税がかかるではないかというお尋ねかなというふうに思いました。
　実は、このような制度をつくります場合、やはり法人である限りは法人という税制を基本に置かざるを得ません。しかし同時に、このＳＰＣが所期の目的を達成するためには、まさに導管としての存在でございますから、導管として、外に配当として出される部分、これは損金算入をしないと、この機能は円滑に動かないわけでございます。
　そのための要件として、九割分配される場合に、その配当された部分は、支払い配当を損金にするという形で課税対象からのけるわけでございます。それはあくまでも要件でございまして、まさに、少しでもたまった部分に税金がかかるのが困るということであるのならば、投資家の方はなるべく配当してほしいというわけでございますから、九割を超して、できる限り一〇〇％に近い配当をしてもらえば、今のような二重課税の問題は生じないわけでございます。
　我々は九割という要件をつくりましたけれども、それは、内部留保をせずにどんどん外に、まさに配当していただくのが本質であろう、そこに着目してこの要件を決めたものでございます。したがいまして、九割以上配当していただく分には何ら差し支えない、こういうふうに考えているわけでございます。
○谷口委員　時間が参りましたので、これで終わりたいと思いますが、今まさに主税局長おっしゃったように、これは二重課税の問題だと思うんですね。税制全体から見ると、こういうことで若干理解しにくい問題であるというように申し上げて、私の質問を終わりたいというように思います。
○坂井委員長代理　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　まず初めに、前回の質問に引き続いて、金融消費者保護施策、特に統一的消費者信用保護法の問題についてお聞きをしたいと思います。
　私は前回の質問で、昨年六月の金制調答申が、銀行消費者ローンの利用者保護など消費者信用保護の諸施策として、九七年度中に結論を得て、速やかに所要の措置を講ずることが望ましいとして、その際に、欧米の統一的な消費者信用保護法のような法制の構築を視野に入れ検討すべきというふうにしていたことを指摘いたしました。そして、答申が九七年度中に結論を得るとしていたこの問題の具体化がどうなっているかということを質問したつもりでありました。
　ところが、銀行局長の答弁は、全銀協において各種約款の見直しを行うことになっているということと、信用情報の保護について懇談会で検討しているということでありました。質問には全く正面から答えていないものであります。約款の見直しは、答申が、消費者信用保護施策の検討とは別の項目を起こして求めているものであります。銀行局長、その点では、まともに答申を読んでいるのかと言いたくなるような状況であります。もう一つの答弁で言った信用情報保護の問題も、答申が消費者信用保護施策として具体的に三つ述べているうちの一つにすぎません。だから、これでは答弁したことにならないわけであります。
　私が特に問題にしているのは、バブルの時期の銀行の行動が引き起こした消費者被害から教訓を酌み取って、銀行に対する行為規制が必要ではないかという点であります。そして、金制調答申がその必要を認めて、期限を九七年度中に区切ってその具体化を求めていたじゃないかという点であります。
　改めてお聞きしますけれども、答申が求めている銀行に対する行為規制の具体化と、統一的な消費者信用保護法の検討はどうなっているのか、その点についてきちんと答えでいただきたいと思います。
○山口政府委員　せんだっても、先生からいろいろな御意見をちょうだいいたしました。
　私どもの行政も、こういった、消費者の方に目を向けた行政を志向しているということは十分におわかりいただけると思います。
　現在お示ししております法律におきましても、細かいことは、もし必要であればまた御紹介しますが、消費者のための種々の施策を織り込んでおります。したがいまして、現実問題として、まず、消費者にどう対応していくべきかということを私どもは真剣に考え、対応をしているわけでございます。
　確かに、金融制度調査会においては、「九七年度中に結論を得、」と書いてあり、また、消費者信用保護法のように云々、法制を構築することを視野に入れて検討する、視野に入れてということでありますので、必ずしも九七年度中につくれとは書いていない。こういう言いわけをしょうとは思っておるわけでありませんけれども、確かに、統一的な消費者のための信用保護の仕組みというのは、アメリカにありますし、ヨーロッパにもイギリスにもあります。言ってみれば、私どもが所管しております貸金業法のような規定がずっと並んでいるような認識を持っております。
　これはこれで貸金業法の方で規制しておりますけれども、あと消費者信用となりますと、先生おっしゃった銀行それから割賦販売、ローン、いろいろございます。そういったものの各業態を横断的にやっていくということは、もちろん視野に入れて考えていかなければいけませんけれども、現実に起きていることにまず対処していくというためにも、例えば約款の見直しとか信用情報の検討とかいうこととあわせて、今回の法案にも説明義務を入れるとか、消費者のためのいろいろなセーフティーネットを整備するとかいうことを種々やらせていただいておりますので、方向としては御評価いただけるんじゃないかと思うわけでございます。
○佐々木（陸）委員　今回の法案で具体化している問題については、後でお聞きします。
　しかしいずれにしても、この統一的な信用保護法というようなものをつくるという方向は、視野に入れてということだからまともには検討していないということに、この問題については尽きると思うんです。
　しかし、銀行に対する規制、消費者信用保護法の整備についての答申は、昨年六月が初めてじゃありません。
　一九七九年の金制調答申でも、銀行取引の適正化ということを上げて、各国の立法状況にかんがみると、我が国では整備が進んでいるとは言えない、金融取引における消費者保護規制について、今後早急に具体的な検討が行われる必要があるということを求めておりました。
　一九八四年の金融問題研究会報告では、総合立法化の方向で消費者信用に関する総合政策を樹立すべきだということを提言しておりました。
　さらに一九八七年の金制調の専門委員会報告でも、重ねてそういう方向での検討を求めております。
　つまり、こういう問題では幾たびも法規制の検討が求められていたけれども、大蔵省が具体的な実行を怠ってきたとこの問題では言わざるを得ないと思います。だから、そのために、八〇年代半ば以降の金融自由化の中で、銀行融資をめぐる被害が続出したわけであります。
　国民生活センターに寄せられている銀行取引に関する相談件数は、近年ではバブル以降の三倍以上になっている。銀行融資をめぐり、変額保険では自殺者も出ている。なすべきことをしてこなかった大蔵省の責任は重いと私は思いますし、今回また同じことを繰り返す、これでは罪の上塗りだということを言わざるを得ないと思うのです。
　この問題では日弁連も、一昨年の人権擁護大会で銀行の融資行為規制の立法化を要求する決議を採択して、昨年六月以来、重ねて立法化の提言を発表しているところであります。
　大蔵大臣、だから、この問題の引き延ばしはこれ以上許されないんじゃないか。やはり官僚任せにしておいては法制化が進まないわけですから、あなたがイニシアチブをとって、直ちに消費者信用保護法の立法化ということに明確に踏み出すべきじゃありませんか。大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○山口政府委員　私どももいろいろな観点から、この消費者保護の、特に信用保護のことについて検討を深めてまいりたいと思っておりますけれども、銀行法のこれまでの体系というものが行為規制法ではないんですね。結局銀行を、しっかり、きちっとやってもらう経営体にしていくということで、間接的にそれを担保していた、こういう法制なのでございます。一つ一つ、銀行がやることを、これはいかぬ、これはいい、これはいかぬ、これはいいというふうにしているものではありません。したがって、例えば苦情処理とかあったときも、銀行は必ず相談窓口をつくって、それは先生がよくおっしゃる社会的責任ということで対応しているわけであります。みんな行為規制で、司法に行ってくださいとは言っていないわけです。
　だからといって、先生がおっしゃる問題点を看過していいとは言いません。業態によってどういう対応をすれば一番エンフォースメントができるか、実効性が上がるかということを十分念頭に置きながら検討していきたいというふうに思っております。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木（陸）委員　それでは答弁にならぬわけですよ。
　今の銀行法ではまさにそういうふうに個々の問題を解決できないからこういう統一的なものが必要だということを私は言っているわけでして、大蔵大臣、どうですか、こういう立法化を進めるという方向にあなたは踏み切れませんか。
○松永国務大臣　消費者信用保護の諸施策のうちで、この信用情報の保護については、現在……（佐々木（陸）委員「それはもう聞きました」と呼ぶ）聞いたのですか。では、答弁は必要ないのですか。（佐々木（陸）委員「こういう立法化を進めるかどうかを聞いているのですよ」と呼ぶ）そのことについてこれから申し上げようと思っていたわけなんです。（佐々木（陸）委員「では、簡単に述べてください」と呼ぶ）
　統一的な消費者信用保護法、これにつきましては、前に言うべきことは省略いたしますが、いろいろの取り組みを踏まえてさらに検討を深めていく必要がある。その際、欧米の統一的消費者信用保護法のように、消費者信用を行うすべての業態に横断的に適用される法制を構築することも選択肢の一つとして現在検討を進めているところでございます。
○佐々木（陸）委員　そんなことでは困るわけですけれども。
　それでは、今回の法案の中でできる限り消費者保護の規定を盛り込んだというので、その中身を少し検討させてもらいたいと思うのです。
　思うに、バブル以来の銀行の振る舞いが提起している問題として、銀行の過剰融資への規制、取り立て行為への規制、それから投資勧誘行為への規制、こういうものを含んだ行為規制が私は必要だというふうに思いますけれども、こういうものは今回の改正では盛り込まれていません。個別の業法でできる限り対応していくというのだったら、こういうものも銀行法の改正の中に本来は盛り込まなければならぬはずだと私は思うのですね。いかがですか。
○山口政府委員　銀行がいろいろな融資活動におきまして社会的にも批判を受けるというようなことがあってはならないと思います。そうした場合におきましては、その銀行に、例えば融資体制にどういう問題があるのかということを検討し、それを是正してもらうということで対応をしているわけでございます。
　例えば、今先生、過剰融資とか取り立てとおっしゃいました。では、過剰かどうかということを一件一件行為規制としてやった場合に、これはお客さんが貸してくれと言ったから貸したんだよというだけだったら、では過剰じゃないのかというふうなことになってしまいます。だから、銀行にとってみると、やはり全体として、相手が貸してくれと言っても貸さぬも親切という場合もあるでしょうし、そういったことのビヘービアとしてどうかということをやはりきっちり見ていくということが、少なくともこれまでは有効であったと思います。
　例えば、取り立てにしても、大きい声を出したらそれは過剰取り立てかということになりますと、それぞれ、一件一件、それは違うとかそうだということになります。およそ銀行と名のつくところはそういった取り立てをすべきではないという、健全なあるいは適正な業務運営という形でそれを確保していくということが今のエンフォースメントとしては一番いいのではないかというふうに私どもは考えております。
　もし、それで足りないような事態があるということでありますれば、それは先生がおっしゃるように、行為規制でやっていくということになろうかと思います。