Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荻野参考人　実は、私の周辺で、周辺というのは会社の中の話ですが、選挙制度のことをいろいろ関心持っている人間の中で話しましたときに、さっきは全然申し上げていないわけですが、実は、今の比例のあり方を抜本的に改めて個人名で投票するようにした比例にしたらどうか、こういう意見がかなりあったのです。
　それをさっきなぜ申し上げなかったかといいますと、一見大変私もいいと思うのですが、これは弊害が生ずる。まず、それぞれがしゃにむに選挙運動をやり出して、あるいは党幹部は恐らく有名人、タレントとかいろいろその手の、人気投票的に一般大衆から支持を得られそうな人をどんどんそこへつぎ込んできたら一体どうなるのかということを考えますと、これはまさに政党の見識でお願いすればいいじゃないかという声もあったのですが、過去の例を見て、政党の見識がそこまで今高まっているかどうかという現実論を考えたときに、冒頭からこの話を持ち出すのはいささか私としてはいかがかと思ったので。しかし、今お尋ねがありましたので、そういう考え方があると。それで今申し上げた弊害がなくせるというのでしたら、日本人というのは、政党名を書くよりもやはり個人名で書く方になれているのだろう、そういう面もあり、そのことをちょっと申し上げたいと思います。
　それから、政治資金の方の話ですが、私は、政治に金がかからないで済めばそれはいいのですが、全く金をかけない選挙をやれといっても無理なので、ある程度はやむを得ない。ただ、それが透明でなきゃいかぬということは明確ですし、その政治資金の企業献金、団体献金の方ですが、日本ではまだ残念ながら、個人が献金するという慣習がないですね。いずれそういう方向を目指すということで暫定的に制限を課した企業献金、団体献金が認められているのでありますが、これはやはり当面は続けていっても私はいいのではないかと思います。ただ、個人の政治意識が高まるような方向に政治としては誘導していって、いずれそういう企業・団体献金をなくしてもやっていける、そういう方向に進むということが前提になろうかと思います。
　以上です。
○金指参考人　第一番目の比例の問題ですけれども、これは前にも申しましたけれども、当面やはり比例を置いていくということは私は必要だと思うのですね。
　それで、この間のオレンジなどもありまして、名簿問題というのがにわかにクローズアップしているのですけれども、これも繰り返しになりますけれども、これこそ政党がある意味ではアクセントをつけるいい、言ってみればショーウインドーみたいなものなんですね。ですから、自分たちがこの名簿について説明できるような、そういうことがあって、しかもそれを世の中に伝えるということをぜひやってもらいたいし、説明つかない順番とか人物が出てくるようじゃ仕方がないわけで、そういうことで政党自身の問題という以外にはないと思うのですね。
　それで、特にこの問題は参議院選挙と非常に絡むわけですけれども、ここは、やはり選挙制度改革という場合は、参議院と衆議院とをどうするのかというあたりをもう一回根本的に検討し直す必要があると思うのですね。我々も長く記者をやっているのですけれども、大概制度をスタートするときはいいことなんですね。例えば全国区から今の参議院の比例代表、これももっともらしい話、だけれども、やってみるとまた別の弊害が出る。もうこの繰り返しですね、選挙制度というのは。ですから、これはもう制度そのものを余りいじくり回しても、ちょうど学校の受験制度と同じで、こういうのはいじくればいじくるほど悪くなるような嫌いがあるわけで、結局、政党のある意味で党運営といいますかね、そういうものに非常にかかわってくると思います。
　金につきましては、私はやはり政党助成金、三百億からの金も出ておりますし、政党を中心にした政治献金ということに持っていかなきゃいかぬわけで、そういう考えでは、企業献金なども当然のことながら減らしていくとか、そういう一つの連動するものだと思います。
　それで、せっかく今回の選挙では、何となく選挙期間中については連座制ということが一つのモチーフになったと思いますけれども、金はかからなくなった、あるいはかけると身がもたないというようなことになってきまして、結構それで皆さん当選してきているわけです、苦しい苦しいといっても。これを一つのベースにして、金はかければこれは切りがないわけで、かけないで済むような、もう一歩出るいいきっかけじゃないかと思うのですね。
　私は余り詳しいことはわからないのですけれども、日本の場合、国が選挙のために金を出しているという額は相当な金です。選挙の公営が進んでおりますし、今度の政党助成もありますし、かなりの額が出ているわけですね。
　ところが、アメリカあたりなんぞは、大統領選挙には予備選で国の金が出ていますけれども、国会議員の選挙になると、国会のたびに国から金を出せるような法案が出るのですが、大概葬られていますね。なぜかというと、政党というのは、先ほどの質問にも出ましたけれども、国家とかそういうものと別個のものだ、自由な活動こそ政党である、したがって銭なんか、ひもつき銭をもらったってしようがないと。これは議員のある種の誇りといいますか、まあやせ我慢かもしらぬけれども、そういう部分で大概葬られるのですね。イギリスなんかは、逆に言うと、政党活動については政治資金の面で余り規制を加えていない。これはやはりイギリスの議会主義というもののある種の誇りにのっとっているのです。
　ですから、国情が違いますから右へ倣えというようなことは私は申しませんけれども、もう少し金をかけないで、かつ政党本来の方向、金をかけても政党本来の政策形成費とかそういうものに金をかけていくという形で、選挙制度も変わったわけですから、ぜひやっていただきたいなという感じがいたします。
○花岡参考人　最初の、比例の順位づけが腐敗につながる要因になりかねないというあたりは、今金指さんもおっしゃったように、これはもう政党自身の問題であろうと思います。
　先ほど私が冒頭に、衆院三百は小選挙区で、あと二百は参議院にしたらどうだという、ちょっとばかみたいな提案をしてみたのは、その場合の比例というのは、それぞれの政党が、これぞ我が党が推薦し誇る、いってみれば日本の知能であるという人たちをずらっと並べて、それで競い合うというような姿を想定したわけです。そうすると、参院は衆院のカーボンコピーと言われるような段階からもう一つ成熟するのではなかろうかという、夢みたいな話です。
　それから企業・団体献金、これは五年後廃止という方向にはなっていまして、だからもうあと三年後ぐらいになりますか。方向は方向なんですが、日本的風土からいけば、すとんと禁止するというわけには恐らくいかないだろうと思います。思いますが、やはり基本的には個人献金に移行するという方向そのものは正しいだろうと思いますので、個人の寄附行為をやりやすくする、あるいは税金での控除とかいうのをもっとやりやすくする方法ということが必要だろう。
　それから、企業・団体献金が問題になるのは、要するに政治資金全体が極めて不透明で問題が多いということだろうと思うのですが、政治資金をめぐっては、とにかく透明性を確保すること、それから監視体制を強化する、制裁をどうするか、この三つぐらいがポイントかと思うのです。
　もうこういうコンピューター時代ですので、政治活動費あるいは選挙に使う金は全部カードで決済する。指定口座をつくって、例えば熊代先生がどこかの銀行に、今度の選挙では法定費用二千万なら二千万であるという口座をつくって、選挙にかかった費用はそこからカードで全部決済していく、そうすると全部コンピューターに残りますから。そういうような時代にもう来ているのではなかろうか。それから政治資金収支報告も、今簡単なパソコンがあればパソコンでできるわけですから、パソコンでもって自治省に報告して、これをデータベース化してだれでものぞけるようにするという時代がやはり来ているのだろうと思うのです。
　以上です。
○吉田参考人　比例区の問題については、先ほどその意味合いは申し上げたので繰り返しませんが、それに照らして考えて、やはりこの拘束名簿式の名簿作成について政党が十分な責任を負われるべきだというふうに考えます。
　それから企業・団体献金の問題でございますが、私は別に、企業が悪いから企業献金がいけないということを申し上げるつもりはございません。ただ、企業は経済活動をしておる存在でございまして、当然その献金にはそれに対する見返りというものへの期待が付随しがちであると考えておりまして、そのことが政治の腐敗のある種の温床になりがちだという点で問題であると考えておるわけでございます。
　一方で、そういう考えにも立って政党助成が出されておるわけでございまして、政党助成もいただく、企業献金もいただく、そういう二つの財布を持たれるということが余りよろしいことではないのではないかと思います。
　ただ、ではあしたなくせるのかという問題でございますが、それはもちろんそう簡単にはいかないとは思っております。五万円超の公開基準を維持される中で企業献金の実態というものも次第に明らかになってまいりましょうし、そういう中で、少なくとも政治家個人が持っておられる資金管理団体、今一つでございますけれども、資金管理団体に対する企業献金というものは早急になくされ、その後次第に政党に対する企業献金というものも減らしていかれるという方向をぜひ望みたいと考えております。
○柳本委員　自民党の柳本でございます。
　鳴り物入りのこのたびの選挙制度の改正でありました。ふたをあけてみましたら、中選挙区制度の選挙よりも今回の選挙は投票率ががくっと落ちた。果たしてこれで民意が反映されたのだろうかと思うような一面もあるのですけれども、それはさておきまして、いわゆる投票率が落ちたということ。
　投票率アップのために不在者投票のあり方とか投票の二日制とかいろいろと案もあるわけでございますけれども、参考人の皆様方、投票率アップの妙案がございましたら、ちょっと御参考までに、全員の皆さんから御意見を述べていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○荻野参考人　妙案というのはないのですが、やはり選挙民は政治が何か遠いところにあるという感じを持っているから、投票行動にもつながらないということなんだろうと思いますね、非常に抽象的な言い方ですが。そうすると、やはり目に見える動きをしょっちゅう政党なり候補者なりがやられるということに尽きるのじゃないでしょうか。さっきから私が何度も申し上げていることの繰り返しになりますが。
　あと、技術的なことを幾ら──技術的な面では何か自治省でもいろいろ投票率アップの方策などを考えているようですけれども、そんなことでは、妙案というほど飛躍的に投票率が上がるような現状ではないのだろう、かなり、政治離れしたものを取り戻すのは容易なことではないなという感じを持っております。
○金指参考人　同じことの繰り返しになるのですけれども、やはり妙案というのはないわけで、政治がおもしろいなといえば関心が集まってきますし、じゃおれも一票やろうかということになる。
　そういう意味では、例えば国会中継なんというのがありますけれども、特に今は予算の総括ぐらいしか出ていませんが、ああいうときに、ほうおもしろいなと聞きほれてしまうとか、いいこと言ってるじゃないかというふうになってくる、そこが一つの、オーソドックスに言うと基本なんですね、国会の場がおもしろいと。
　ですから、ぜひそういうことをやっていただきたいわけで、先ほど私の最後に指摘したんですけれども、今の選挙制度が、それも投票率の高い低いということに絡んでプラスに働くのかマイナスに働くのか。まあ、この小選挙区制というのを軸にしてやりますと、だんだんと選挙情勢というのは固定していくんですね、これはもう経験的にそうなっていく。
　そうしますと、もう勝負が始まっている相撲なり野球試合に観衆が出ていかないと同様で、例えば五百シートのりちのもう七割から八割が決まっているというんじゃ、いいや、もう任せておこうということになる。ここが僕は今度の小選挙区比例代表並立制というところが相当考えなきゃいかぬところだと思っている、将来について。
　技術的には、それはやはり夜間遅くまでやるとか二日間にわたってやるとかいろいろあるけれども、それは基本的にはもう従の話で、政治自体がやはり非常に魅力的である、あるいは自分の生活に直結しているなという印象、そういうことが非常に大事だと思うんですね。それ以外は、いろいろあるけれども基本的には技術論にすぎないんじゃないですかね。
○花岡参考人　おっしゃるとおりであって、自分の一票で政治が変わると思わせるような政治状況をいかに政治の側がつくっていくかということしかないんだろうと思います。
　あと技術論で言わせていただければ、十八歳まで投票を引き下げるとか在外邦人の投票を可能にするとか、それから、いわゆる電子投票、最近いろいろなものが開発されています。というのは、開票区によっては投票所がえらい遠くにある。私なんか都内に住んでいるのですが、投票所まで歩くと三十分ぐらいかかるんですね、ちょうど端と端にあるものですから。そんなことからいうと、もっと近くに、割と狭いところで投票できるような場所をつくる。そのために電子投票みたいな、パソコンの小さいようなものを置いて、ぽんと押せば投票できるというようなものとか。
　それは全部技術的な問題であって、基本的には、いかに政治が魅力あるものになるかということではないかなという気がします。
○吉田参考人　私も、選挙のときにたびたび出口調査というものをいたしておりますけれども、その結果から見ますと、今最大の政党支持層というのは無党派層と言われる層で、半分近くいると考えられますけれども、出口調査で調査しますと、無党派層の率というのは非常に低いわけでございます。つまり、これを逆に考えれば、無党派層の方というのは棄権の率が非常に高いと言わざるを得ないわけでございまして、やはりそこのところに低投票率の一番大きな原因があると考えざるを得ません。
　したがって、特効薬というのは存在しないと思います。やはり、政党の吸引力というものがいかに高まるかという点と、この投票率の問題は関連していると言わざるを得ないと思います。
○西川（知）委員　新進党の西川でございます。
　きょうの四万の参考人からの意見聴取ということで、その質疑も各会派を代表して皆さんがやられるということを私聞き及んでいたのですけれども、先ほどの午前中の発言を聞きますと、自民党さんも新進党も民主党も、ほかの共産、社民、太陽はもう今おられませんのでどうか知りませんけれども、各党を代表するのではなくて個人の意見である、そしてまた、参考人の方々も各社を代表するのではなくて個人の立場でいらっしゃっているということなんで、私は率直に言ってびっくりしたのですけれども。ともかく、委員長にまずお願いしたいのは、この場があることによって、この公職選挙法の改正についての党対党としての議論が十分になされたとか、そういうふうには皆さん御理解されないように、この辺をひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、私は、きょうの案件は公職選挙法改正に関する件で参考人の皆さんからの意見聴取というふうに通知を受けて理解をしておりましたので、理事の皆さんもそういう話のみということに理解してこの題をつけられたと思いますので、それ以外のことはまた別の機会にしていただきたい、これを私からまず申し述べたいと思います。
　それで皆さんに御質問したいのですけれども、政策本意ということが非常に今度の選挙区制で重要なことであり、今後もそうであろうということをおっしゃっているわけで、我々もそう思うのですけれども、実は、消費税、これは選挙のときに三％から五％への引き上げ、これに反対と、また命をかけても反対する、まず行革が先でそれから消費税の値上げた、こういうふうに言って選挙戦を戦った人たちがたくさんおられました。また、その人たちが選挙公報でも堂々とそういう意見を載せられてきた。
　したがって、この間の国会での消費税の据え置き法案について、私は個人的には、その統計をとると三百人が新進党の案に賛成で、これは絶対可決するなと思っておったのですが、その半分ぐらいしか得られなかった。これが選挙公約をしてから一年たったとか二年たった後の話であればまだ話はわかるのですけれども、一カ月後にそういうような投票行動に移る、こういう国会議員は現実の話としてたくさんいる。これは全く、政策本意の考えからすると、すぐにでも除名したり国会議員をやめていただいてもいいんじゃないか、こんなふうに私は考えるのです。
　先ほど西野委員からの、党を移ったということに対しての皆さんのお考えというのは、次の選挙まで待って次の選挙で審判を仰げばいいんじゃないかとおっしゃるんですけれども、大体平均して二年半なんですね。二年半後には大体国民はそういうことも忘れていますし、また、もとの話はどうだったかということはもう記憶にないことが多いと思うんですけれども、こういう点について、参考人の皆さんはどういう御意見をお持ちで、またどういりふうにしたらいいのかということを、それぞれ簡単で結構ですが、荻野参考人の方から順次述べていただければありがたいと思います。
○荻野参考人　命の御質問は、実に今の政治の最も問題点を指摘されていると承りました。
　選挙のときに、さっき私もちょっと申し上げたんですが、あえて迎合という言葉を使わせていただきますが、本当は消費税は上げなければならないということを頭でわかっていながら、選挙のときにそれを言っちゃあ落ちるだろうという恐怖心から、あえて本心を隠して選挙民にそういうことを言うのを私は迎合と言うんですが、あの中選挙区のときでもありましたね。しかし、小選挙区になると、この迎合精神というのは、ほっとけばもっと助長されるおそれが十分あるんだと思います。
　政策本意、政党中心でやるというのは、まさにその部分をどうするのかということが問われているんで、政策本意でやっていく選挙が正しいと私は思うんですが、当事者の、立候補された方が余りにも迎合精神で有権者の顔の方ばかり向いていると、結局今言われたようなことになると思うので、これは本当は大変な、さっきの政党をかわるの以上におかしな話だと私は思うのであります。これはどうやったらいいのかというのは、個々の皆さんのまさに日常からの心構えということになるんでしょうかね。しかし、これは、乗り越えていただかないと日本はおかしくなってしまうと私は思いますよ。だからどうしてくださいというのではなくて、迎合はやめてくださいということだけを申し上げたい。
○金指参考人　政党本位の選挙になったということからすれば、大変矛盾なわけですね。
　例えば消費税なら消費税で、政党でこういうことでやろうということを決めて、ところが、選挙区あるいは候補者によっては違うことを言う。それはまさに除名に値するわけで、党機関がしかるべき措置をまずとらなければいかぬわけでしょう。ところが、終わってみるとみんな、閣僚の中にそういう人が入っておったり、党幹部の中にも、選挙中からそういうことをむしろ使い分けて、うまく目くらましをしているというような、それが政党の実態なわけで、だから、政党といえばそんなものだよというふうになればそれまでです。
　だから、繰り返しですけれども、政党というのが実は本当に問われるわけですね、今の新しい選挙制度になりますと。それは有権者も同じですね。例えば消費税反対と自民党の人が言ったって、選挙区の人は、先生はああ言ったけれども腹は違うよと思っているわけです。だけれども、入れてしまうわけでしょう。これはちょっと、理詰めで言えば考えられぬことですけれども、現実にはそれで当選してきているわけですからね。
　こうなると、どこにかぎ穴をあけて物を解いていったらいいのか。普通の民間の会社がそんなことをやっていたらつぶれてしまうでしょうね。だけれども、政党というのはやはり強いのですね。やはりそこら辺を変えなければ。それならどうしたらいいのかというのは、何といいますか、ぐるぐるぐるぐる回っているような感じもしますけれども、政党本位というのはまさにそうだと思う。
　それからもう一つは、政策論争に案外ならないんですよ、この制度は。だって、過半数をとらなければ出てきませんから。当選するにはグレーゾーンをなるべく広げるのが一番いいわけですね。さっき言ったように、アメリカの共和党と民主党が何だか同じようになってしまった。イギリスだって、労働党が保守党に近寄ってきたり、ＥＵ加盟なんというのは、今や労働党の方がわあっと盛んですからね。案外、理屈で言うと政党が違うんだから政策論議になろうかと思うのだけれども、日本の現状を見ても、ある時期に比べれば、そういう意味の政策的開きはなくなってきますよ。
　じゃ、どこを選べばいいかというと、あの先生いいから入れようかという、政党本位が実は人間本位にだんだんなってきている、そういう実態もあるのではないですか、一面で。何か全然答えにならないかもしれませんけれども。
○花岡参考人　まさに難しい問題で、要するに、一足す一は二じゃないという政治の真髄に触れるような話じゃないかなとは思うのですが、まさに、政党そのものがそういう意味では問われているんだろうということ。
　それから、感ずるところは、我々いわゆるメディアの側が、個々の議員の行動についてきっちりフォローできないんですね。本来そういうことをしなくてはいけないんだろうと思うのです、衆議院議員全員がどういう考え方を持っているか。例えば消費税については選挙のときにどういう発言をしたかというようなのも、一覧表にでもしてどんと出すというようなことをやらなきゃいけないのかもしれない。あるいは現にやったところもあるかもしれませんが、そういう意味でも、衆議院の数が少なくなると、メディアとしては大変やりやすくなるということは言えるかなと思うのですが。
○吉田参考人　直接のお答えになるかどうかわかりませんけれども、やはり今度の選挙は、政党が、大きな柱になるような政策によって整理された状態にないまま選挙に入ったために、各党の中にそれぞれ政策的なねじれを抱えていたのであろうと思います。消費税の例を出されましたけれども、もちろん、選挙で訴えられたことと選挙後の政治行動が異なるというのは好ましいことではございませんけれども、多かれ少なかれ、そのようなねじれというものは各党の中に見られたんじゃないかなと思います。
　やはり政策的なディベートといいましょうか、これはメディアの問題もございましょうけれども、選挙期間中そういうディベートというようなものがやはりもっと盛んに行われて、政策的な縛りというものがもっと浸透していく、それに照らして有権者はいろいろ判断できる、そういうような仕組みというものをこの選挙制度の中で累次涵養していくということではないかと思います。
○荒井委員　自由民主党の荒井でございます。
　先ほど西川委員さんからお話がございましたけれども、理事会で協議をして、今回は、小選挙区比例代表並立制の評価、それから重複立候補、それから選挙運動のあり方、場合によってはその他がありますよということで、それにふさわしい参考人の方々に御多忙の中きょうお出ましをいただいているということは、理事会で、そして各党委員の皆さんに周知がいっていると思っておりますので、御了解をいただきたいと思います。
　それから、議事進行の妨げにならない範囲でその時々の必要と思う発言があり、委員長の采配にお願いするということもまたこれは許される範囲ではないかというふうに思っております。
　そこで、質問でございますが、私、党と政治家個人に結局は最大の責任があるということだと思います。そのときに、ある程度、きょうお越しの皆様方の言論の立場としても、いいことは褒めてもらいたいし、また、啓発ということも必要だろうと私は思うのです。政党、政治家と有権者をつなぐという意味での立場、それから双方に対する啓発という立場。これは与党に厳しくあっても、それは当然いいと思いますけれども。
　そういう意味では、例えば先ほども世論調査の件がありましたが、実は、勝ち負け、優劣ということが非常に多いと私は見るんです。自分自身の当選がかかわっているからかもしれません。しかし、実際には、政策、そしてその政策を形成する過程、そういったものについてのいわゆる皆様方の御判断あるいは判断の材料の提示ということ、こういったことだろうと思うので、私は、まさに世論調査という意味でいっても、政治家、政党の資質を高めるという意味で温かく見守っていただく、育てていただく、こういった立場が少し欠落をされているんじゃないか。それが政局報道、政界再編報道的になりまして、余計おもしろくない政治の世界をつくっておられる責任の一方はあるんではないか。
　そういうことで、国会自身としても、国会放送、どのような形式かは別ですが、ノーカット、ノー評論、ありのままの委員会の放送をお茶の間に、傍聴席としてお届けしよう、こういう自己改革も進めていくのは、当然そういった一環でございます。
　そういった点におきまして、要望としてはそういうことがあるのですが、意見としてそれを踏まえてお聞きしたいのですが、今度の公職選挙法改正においては、選挙前でも、今までも可能だったかどうか、ちょっと技術的な話なんですが、個人と政党が意見広告を出せます。これらを選挙前、公職選挙法に当たらない範囲、事前運動に当たらない範囲で私たちがお願いした場合、その中身いかんにもよりますが、あるいは中身によって載せる載せないで結構でございますが、各社の個人的見解として、載せていただけるものかどうか、こういったことをお聞かせをいただきたいと思います。ちなみに、それはまさに政策広告というようなところを主体としております。
　四名の方にお願いしたいと思います。
○吉田参考人　私ども、広告の掲載基準というのは、社の中の綱領に従って判断をしておりますので、それに照らして問題がなければ、そのようなことは十分に可能であろうと思います。
○花岡参考人　私どもの新聞は比較的意見広告というのを出す機会も多いものですから、かなり可能であると思います。
○金指参考人　大分ふえてきているのじゃないですかね。
　新聞社の場合は、先ほど出たように広告掲載基準というのがありまして、そこをクリアすればいいわけで、よほど変なものと言うとおかしいですけれども、偏ったものは別にしまして、ある程度の普遍性を持ったものならば、特に政党というようなことならば、従来も載せていたと思いますし、これからもふえるのじゃないですかね。
○荻野参考人　私も、今とっさに自分の社の広告の基準というのがどうであるか思い出せませんが、今おっしゃったような意見広告なら何の問題もないだろうと私は思います。
○前原委員　政治資金についてまたちょっとお伺いをしたいと思うのですけれども、私個人の意見としては、政治改革というのは三つの柱だろうと思っておりましたし、今も思っております。一つは選挙制度の改革、二つ目が政治資金規正法の強化、三つ目は腐敗防止策の徹底、この三つだと思っています。
　選挙制度の改革は、何はともあれやった。そして、腐敗防止策の徹底も、連座制の強化の中で一歩は前進かなという思いを持っています。政治資金規正法強化も、個人については資金管理団体を一本に絞って、上限が企業は五十万ということで、それなりの私は成果が得られていると思うのですね。私は、企業・団体献金については、原発は将来なくすべきだというのと同じような感覚で、将来はなくすべきだ、こういう思いは実際持っているのです。
　ただ、私の実体験からして、地元と東京でお金集めをやっていますけれども、地元は月一万、年間十二万の会をやっているのですね。政治資金規正法が強化をされて、五万円を超えるものについては公表しなければいけないということになりましたけれども、地元だと、大体そんなの関係ないよということで、十二万とかあるいは二口とか、そういうのは引き続きやってもらえる。東京については、いろいろな議員さんが入っておられる中で、やっぱりおまえのところだけやっているというのがばれたら困るということで、大体五万円以下に下げられるのですよね、ただ皆さん方も同じような経験をされていると思いますけれども。
　そういうことで、個人については、十二万とか五万とかいう形の献金だと、みずからの企業にかかわる問題で頼まれるということは私自身に関してはほぼ一〇〇％ありません。頼まれてやらなかったら、そういう人たちは離れていくし、むしろ頑張れということで応援していただいているところは残っていく、これは多分皆さん方も一緒だと思うのですね。
　問題は、逆転の発想になるかもしれませんけれども、党に対する企業・団体献金というのが、私はむしろ額もそうだし問題じゃないかと思うのですね。例えば銀行協会なんか問題になりました。私はさきがけにいたのですけれども、さきがけ自体が金集めが下手で余り集まっていなかったこともあるのですけれども、八一％ぐらい銀行協会から、企業・団体献金の全体の割合になったのですね。だから銀行協会の意見を聞いたのかどうかといえば、その点は我が党については疑問でありましたけれども。そういう大きな献金を受けられる素地がある政党の企業・団体献金の方がむしろ私は問題じゃないかな、そして大きな圧力になりやすいのじゃないかなと思うのですね。
　ですから、将来的には公的助成というものを国民のコンセンサスを得て充実し、個人の献金にシフトするという意味で、企業・団体献金の禁止というのが将来的には達成されるべきだと思いますけれども、当面のこの政治資金規正法の強化においては、むしろ限定をされた個人に対するものは企業・団体もある程度は認めて、政党に対するたがをはめていった方が利益誘導政治になりにくい、私はこういう実態的な体験的な活動からそういうふうに思っているのですけれども、四人の参考人の方々の御意見をお伺いしたいと思います。
　吉田参考人の方からお願いします。
○吉田参考人　先ほど政治資金についての考えを申し上げましたけれども、基本的に私は企業・団体献金は最終的に全部なくすべきだという考えに立っておりますので、今の前原さんのお話は大体了解できることなんであります。
　政党が先なのか、個人の資金管理団体のことをおっしゃっていると思いますが、個人が先なのかという問題でございますけれども、やはり政党に入った献金というのは、特定のだれかに向けて最終的に流れるというようなこともないわけじゃないかもしれませんが、やはり政党の全体の器の中に入るものであって、特定の政策あるいは事業というようなものと結びつく可能性が若干低いのかなというふうに私は考えております。だから、そういう面で、先ほどまず資金管理団体を先にやって、それから政党も順次なくしていくべきだという点を申し上げたわけでございます。
○花岡参考人　個人献金への移行というのは理想でありまして、まさにそのとおりだと思います。それから、いわゆる国からの交付金、この両方でもって運営していく。
　問題は、やはり透明性の確保だろう。いわゆる政治活動費というような形でかなりまとまったお金がぽんと政治家から政治家に渡されて、そこから先どう使おうと構わないというシステムですね。だから、いわゆる現金授受の禁止ということがうたわれていないのは先進国では余りないそうでありまして、これはちょっと厳密に調べてみないとわからないのですが、政治に金がかかることは確かなんでありますが、問題はどういうふうに使われているかでして、そこから先の透明性の確保というのをどう図っていくかということかなと、それで、先ほども申し上げましたカード決済というようなものにしていってはどうかということを提案したわけであります。
○金指参考人　政治献金の問題は、結局、透明度といいますか、ガラス張りかどうかということに尽きると思うのですね。政治に金がかかることはある程度しようがないわけで、政治資金規正法も、この法律の目的はとにかく公表性、公開性ということが第一なんですね。それを明らかにすることによって有権者が、この政党はこうなんだな、その政治家はこうなんだなと判断ができる、その資料にしてくれということを前文で書いているわけですね。
　まさに個人の場合でも政党の場合でもそのとおりで、特に政党助成金みたいなものがばんと出てくると、ますます党財政の公開といいますか、これはもう避けて通れない。しかも、昨今のように、官官接待その他で地方自治団体の間ではそれがもう当然のようになってきまして、昨今幾つか裁判所の判例も出ていますけれども、これはもうだれと飲み食いして、どこで酒を食らったかなんということまで明らかにするのは当然じゃないかというふうなことになってきますと、政党もそのらち外であることはあり得ないので、政治家も同様ですね、公人ですから。
　ですから、確かに量というものは質に非常にかかわるわけですけれども、政治資金規正法のシステムにもう一回立ち入って、おれのところはこういうふうにやっているんだと、むしろ積極的に政党が競い合ってもらいたいという感じがしますね。個人については、先ほどおっしゃったように、かなり今度厳格になってきて、いい傾向だと思うのです。
○荻野参考人　大体同じ意見なんですが、余り金を締め過ぎると、つまり一般社会に、政治家が金をいじったらすべて罪悪視されるような風潮にややなりがちな面もないとは言えないと思うのですね。したがって、ポイントは、今お話があったように入りも出もすべてガラス張りにしてこれでどうでしょうかと出せば、それがおかしければ、そこで問題が、マスコミもいろいろ動き出すでしょうし、そういうことでいくのがいいのではないかなと思うのです。
　余り最初から規制、規制、規制とやってしまうと、潜るという行動がまた生じますし、政治には一銭も金がかかってはならないんだというような、そういう感覚を一般に植えつけてしまうと、ちょっとこれは難しくなりはせぬかな、そっちの面も私は心配しております。
○堀込委員　今のお金の問題に関連をしながら、一、二お尋ねをしたいのです。
　この政治改革を進めたときに、もちろん腐敗の問題もありましたし、政権交代可能なシステムをつくろうとか、いろいろな問題がありました。もう少し日本の政治を、世界大の問題にも対応できるような、政治の復権みたいな、そういうことをつくり出していこうということもあったと思いますし、あるいはまた、立法府が本当に政策形成の主体となっていくんだ。つまり、そういう意味では、与党対野党ということもあるけれども、立法府対行政府、官僚制との闘いみたいなところで、政治を取り戻していこうという発想があったと私は思っておりまして、それは進めなければならぬというふうに思っているわけです。
　今お金の話が出たのですが、そういう意味では、日本は、中央集権、画一社会を色濃くしている国でありまして、今公共事業などが非常に大きな問題になっているわけでありますが、国から公共事業で予算が落ちる、その周辺に業者がいろいろな形でかかわる、そこに政治家が絡むという形で、過去幾つか問題があったわけであります。
　ついこのごろも、今は国から資本金とかそういうものを受けておる団体は禁止でありますが、それ以外に、例えば厚生族の皆さんには、総理初めずっと、これは政治資金規正法違反ではありませんが、政治献金が集まっているという実態。それから、建設族と言われる皆さんには、そういう大手ゼネコンとか、いろいろなところからの政治献金が多いという実態。これは、各省庁みんなあるわけであります。
　そういう意味では、私は、この政治資金規正法というのは、やはり企業・団体献金をきちんとなくしてしまおうというところまでいかないと、これはそういう仕組みを直せないのではないか、こう思っていまして、吉田参考人の意見に私は全く賛成であります。
　そうでないと、やはりこの国の仕組みは、何だかんだ業界システムの中とかかわりを持っていかざるを得ないのではないかというふうに思うわけで、今の政治資金規正法も、そういう意味では資金管理団体については五年後禁止だし、それから全面禁止についても、五年後改めて協議しましょう、見直そう、こういうことになっているわけです。
　これは、厚生省の一連の事件が起こった後、各党の幹部も少しこの検討を早めたらどうだというようなことを、実は昨年の暮れごろは新聞で発言した幹部も多かったのですが、どうも年が明けたら大分変わってきたようなのです。やはり、のど元過ぎて熱さを忘れてはいけないわけでして、そういう意味では、私は、そういうことをきちんとやるべきではないか、それが政治改革を目指した運動の一つの方向ではないかというふうに思います。
　今、この点は余り締めてはいけないという御発言がございましたので、荻野参考人と金指参考人、お二人からちょっと御意見をお聞かせください。
○荻野参考人　私は、皆さんが話し合ってもしそういう方向で合意されるのなら、それには何の異議も唱えるつもりはございませんが、方向として、ふやす方向より減る方向の方がそれはいいのは当然でありますけれども、さっきもちょっと申し上げましたが、個人献金というのが、まだそういう風土が全くできていないときに余り急激な締め方をすると、政治には金をかけてはならないのだ、一般的にそういう思い込みがあると、結局皆さんがお困りになりはせぬかな、そんなことを考えたわけです。
○金指参考人　今の堀込さんの意見と私も同感なのです。どうも、選挙の後は役人と業界の話に行ってしまったものですから。だけれども、いわゆるトライアングルということからすれば、政界だって何かあるかもしれぬぞ。これはたまたま話が官界に行っているからあれなので、やはり、政治自身のありようというものを、当然政治資金の絡みで引き続きやっていただきたいと思っておるのですね。
　これは、午前中のときも申し上げたのですけれども、とにかく総合的な絡み合った問題ですから、何かここまで行ってしまったからもうおしまいというのじゃなくて、せっかくいいムードもあるし、部分的に見ますと、例えば先ほどのお金のかからない選挙、どうもかけては危なくなってきたというふうな様子もありますし、ぜひ政治資金につきましても、もう一歩、二歩進めていただければこれにこしたことはないわけであります。
○武山委員　武山百合子ですけれども、先ほどお話の中に、今回の選挙は政策本位の選挙ではなかったということで、目標としましては政権交代可能な二大政党ということで、もちろん私もそう思っておりますけれども、政党の成熟が問われて、と同時に個人の政治家の成熟も問われるわけですけれども、その政党の成熟を促すために、また成熟していくために、また政治家個人が成熟していくためには、一つの選択肢としてシンクタンクがやはり欲しいのですね。
　それで、私は、父親が政治家だったとか他の人のように二世議員とか三世議員とか、そういう政治の環境に全くいなかったものですから、型どおりの政策のとり方しかわからなかったわけですね。それは省庁に聞いて、それから秘書から聞いて、今までどういう政策が行われていたかということを聞いて、それをもとに自分の考えを発表するような形なのです。
　確かに、政党にシンクタンクがあったら、例えばブルッキングス研究所とか、いろいろな形でイギリスにはイギリスにあると思うのですけれども、また新たに今からシンクタンクをつくるとなったら莫大なお金がかかると思うのですよね。それで、政党交付金をもらっているにもかかわらず、またくれなんという環境は今整っていないと思うのですね。
　やはり、どのような形で今シンクタンクをつくったらいいか。ブレーン集団ですね。そのアイデアをぜひお聞きしたいと思います。花岡さんにお聞きしたいと思います。
○花岡参考人　アメリカなどは、共和党系、民主党系、それぞれシンクタンクをいっぱい持っていまして、シンクタンクそのものもちゃんとそれが商売になっているわけですね。日本の場合のシンクタンクというのは、銀行系だとか証券会社系だとかいろいろありますけれども、ほとんどが経済データ中心でして、政策ものなどでは、せいぜい開発途上国の開発計画とか、要するに自分のところの商売にかかわってくるものでないとやらないということがあります。
　だから、現にあるシンクタンクを今の政党に活用するというのは非常に難しいところもあるかもしれないのですが　お金がかかるのならばそれなりのお金を出せばいいわけで、政党がそういうところへお金を使えばいいだろうと思うのですね。
　かつて、自民党一党支配といいますか、自民党政治全盛のときは、霞が関がまさに自民党のシンクタンクであったわけですが、それが、自民党が一回野党になって、それでまた戻って、今度はまた霞が関が自民党のシンクタンクになっているのかもしれません、現在は。
　これはやはり、与党も野党もそれぞれが、どんな形にしろ、まずそういう政策形成能力を自分たちの政党の中からつくり出すんだということで一歩一歩スタートさせていく以外にないんじゃないでしょうか。
○武山委員　例えば民間の方にお願いしたときに、それこそボランティアという形で参加していただけるような機運がありますでしょうか。
○花岡参考人　こんなところでぶつちゃけた話は恐縮ですが、私なんかもある党の幹部の方から、なかなか政策がまとまらないんだけれども一席設けるから話を聞かしてくれと言われてつたない話をしたことなどが、結構そういうことはあります。だから、言ってみればその延長上で、ボランティアというのは幾らもいるんだろうと思います。
○武山委員　では、次に吉田さんにお聞きしますけれども、シンクタンクについて今これからつくって育てていかなきゃいけないんですけれども、どうしたらいいでしょうか。つくるための知恵をおかりしたいと思います。
○吉田参考人　私は、皆様方国会議員が地域の事情も知り、国政の事情も御存じで、これが最高のシンクタンクだと思っておりますが、これをつくるとなると相当お金がかかる話で、当面は政策秘書の方々の充実活用というようなところから私は始めていかれるのがよろしいんじゃないかと思います。
　この政策立案機能を高めるというのは、やはり最大のものは議員立法といいますか、国会の議員の方が法案を作成され提出する、私、そんなことが一朝一夕にすぐできるということはないと思いますけれども、そういう御努力をされる中で、つまり、必要に迫られて御勉強なさるという努力抜きに、ただどこかからお知恵を拝借しようというのはどうなんでしょうかね、国会の機能とちょっと乖離しているんじゃないかと私は思いますけれども。
○武山委員　ありがとうございます。
　同じ質問ですけれども、金指さんお願いします。
○金指参考人　私は、先ほどもちょっと触れたと思いますけれども、やはり国会自身がスタッフ機能を持っているわけですから、それはアメリカの議会なんかに比べると数は少ないとかいろいろな問題はありますけれども、衆参にも法制局もありますし、それぞれ委員会ごとに調査スタッフもありますし、そこにはかなりレベルの高い人もおるように聞いております。国会図書館なども、私などはかなり利用しますけれども、もう非常にいろいろ物知りが多いですね。せっかくそういうところがあるんですから、そこをやはり使う。
　使うに当たっては、政策政策といっていましても、具体的に言いますと予算であるとか法案とか、そういう形で政策というのは出てくるわけですね。予算の中には補助金とかあるいは許認可に絡む話とか、政策といっても、具体的に考えるとそういう形で展開していくわけで、そうすると一番いいのは法案をつくる。特に今話題になっていますが、行政改革というのはまさに行政を改革するんですから、それを政府、行政にやらしておいては、まないたのコイが何か動き出して包丁を振り回すようなことになるわけですね。ですから、料理する人はそれこそ国民から選ばれた立法府の人々で、ある意味じゃ党派を離れて共通の利害があると思うんですね。
　例えば、さっきも言ったように大蔵省の改革なんというのは実はいい機会だったんですね。これを議員立法でやる。これは大蔵省設置法の改正、それから新規立法その他の関連法規の改正という大変膨大なものですけれども、それの具体的な作業をする中で勉強というのは進むわけで、抽象的に勉強したってこれはできないわけですね。ですから、それこそ難しいです。あるいは、専門的なものですから、それは例えば民間の人にそこは聞いていく、学者に、じゃこの点はどうなのかと聞く、国会のスタッフは無論ですけれども。
　そういう、具体的に各条ごとに検討することで国会議員の皆さんの立法能力というんですか、それが実は政策能力で、政策形成能力というのは飛躍的に私は増大すると思うんですね。その機会を、どういう経過か知りませんけれども何か放棄してしまって、政府に今やらしているわけでしょう。ですから、なるべく、全部全部議員立法にせよなんとは私は思いませんけれども、ある問題については議会が引き受けて、その実施訓練の中で議員なり国会の政策形成能力というものを高めていく、もうこれ以外に道はないと思うんですね。
　シンクタンクもいろいろありますけれども、それはあくまで私に言わせれば従の話でありまして、国会という、そのために、まあほかのアメリカなんかに比べれば少ないかもしれませんけれども、いろいろなスタッフ機能を置いているわけですから。聞いてみると、法制局なんかも無恥をかこっているわけですね。ですから、やはり仕事を一緒にやる。しかもいい球が来ているわけですから、ぜひやっていただきたいと思いますね。
○武山委員　ありがとうございます。
　同じ質問なんですけれども、最後になりますけれども、荻野さんお願いします。
○荻野参考人　シンクタンクといっても、これは大きな規模を考えると大変難しいことになるんだろうと思うんですが、さっきもちょっとお話が出ていましたが、先生はよくアメリカの例を御存じなんで、各議員に相当政策秘書的な人がおりますね。とりあえず日本では今政策秘書というのは一人一応認められたことになっているとは思いますが、誤解をしているのかもしれませんが、必ずしも政策マンでない方も秘書になっているという実態もあるようですけれども、もうちょっとその面を充実させるというところからやった方が現実的ではないんでしょうか。
　それで、ボランティアみたいのだとこれは非常に不安定ですね。したがって、例えば政党助成金の、これは各党それぞれでお考えになればいいのかもしらぬけれども、何％は政策費に回すとかそういうのを明確にするとか、先ほど私ちょっと申し上げた、定数削減で浮いたお金をそっちに回すとか、そういうことで議員個人個人の政策スタッフの充実というのがまず第一歩としてあってもいいような気もいたします。
○秋葉委員　電子式投票あるいは機械的な投票制度についてまだ質問が出ていないようでしたらしたいんですけれども、実は、現在世界じゅうで自書式、自分で候補者の名前を書いて投票する制度になっているのは日本だけで、大体記号式あるいは進んだところでは機械的なものあるいは電子的、つまりコンピューターを使った投票様式をとっています。私は、日本でも情報化時代で、コンピューターその他の使用が非常に進んでいますので、ぜひ国政選挙を手始めとして、投票の場合には、ただ国会の中での採決というのはちょっと違うと思うんですが、選挙の際の投票に電子式のシステムを使うべきだというふうに思っているんです。
　簡単にその理由を申し上げますと、一つは、昨年十月の選挙で全部で無効票が大体四百四十万票ぐらいになって、これは社民党が比例とそれから小選挙区両方でいただいた票とまあまあおっつかっつなんですね。だから、この票が全部社民党に入っていればもっと当選できたのにということを申し上げるつもりはないんですが、そのくらいの多数の無効票が出ているということで、やはり問題じゃないかと思います。その防止のためにも一つ役立つと思います。
　それから、先ほども出ましたけれども、事前に、投票結果がわかる前にいろいろ新聞報道があったりする、あるいはテレビの報道があったりするということとも関連するんですが、これは選挙が終わった途端こ電子式の投票だったら当落がはっきりわかりますから、そういう意味では、朝の七時までかかった事務作業が一瞬で終わってしまうというメリットもあります。
　それからもう一つ、これは余りよく知られていない点だと思うのですが、ワシントンに国際選挙制度財団という、これは一種のシンクタンクなんですけれども、それがあって、そこの理事だか専務理事だかの話によると、日本の現在の投票制度は秘密投票制度とは言えないという判定が下されているのですね、これは財団としてあるわけじゃないのですが。それはなぜかといいますと、例えば日本の投票所はカーテンもないし、手の動きでだれに書いているかわかったり、ちょっと簡単に隣がのぞけたりということで、秘密投票とはとても認められないという判断をされているようなところがあります。
　アメリカの例ですと、例えば機械でがちんと引っ張るわけですけれども、それもちゃんとカーテンが閉められていますから完全に秘密投票になっている。それが、例えば最近の若い人は、やはり自分の行動がそういった形で人に見られるのが嫌だという理由で投票に行かないなんていう、これはサンプル数の少ない調査ですけれども、そんな調査もあります。
　そういうことを考えると、最初の初期投資は少しかかりますけれども、電子式投票制度にすべきではないか。逆にこれを導入すべきではないという積極的な理由が余りないような気もするのですが、そのあたりについてどんなふうにお考えになっているのか、四人の参考人の方にそれぞれ簡単に御所見をお聞かせいただければありがたいと思います。
　ほかのことについてもちょっと聞きたいことがあるのですが、これはいずれ機会を改めて、一席設けられるかどうかわかりませんけれども、ぜひまた議論を続けさせていただければと思います。
○荻野参考人　最もそういうことに不得手な人間でありまして、ちょっとお伺いしたいのですが、電子式投票で今回もしやったとすると、無効は四百四十万からどのぐらい減ると見られるのですか。逆質問ですが。
○秋葉委員　恐らく、棄権というボタンをつくるかどうか、その処理にもよると思うのですけれども、意図的に白票を入れるというのは、それを許すとすればそんなに減らないかもしれませんけれども、誤記とか、つまり田中と書いたのか田村と書いたのかわからないとか、そういう判定ですごく時間がかかっていたり、それから投票用紙を配り違えたり、そういったことでの無効票がすごく多いというふうに聞いています。
○荻野参考人　この問題は、今後機会があったら秋葉先生から私は教えていただきたいと思います。何も今のことにお答えする知識を持ち合わせておりません。申しわけありません。
○金指参考人　流れとしては恐らくそういう方向に行くのでしょうね、技術革新ということを前提にすれば。ただし、選挙の場合はほかの情報と非常に違いますのは、その公正さをいかに保つかというこの一点で、この一点が崩れてしまうと根本的にだめになりますから、技術的にそういうことが可能である、例えば国民総背番号というようなことも入ったり、いろんなことを含めて、それが技術上も可能であるということになれば、一つの流れとしてはそういう方向に行くかと思いますね。
　ただ、そういうふうに一般的には思いますけれども、同時に、これから年寄りがふえていく、四人に一人がやはりじいさんだ、ばあさんだと言われますと、自分らを考えてもそうですけれども、何かどぎまぎしちゃって機械の操作ができないんじゃないかなというようなこともあるかもしれませんし。流れとしてはそうですけれども、乗り越えなきゃならぬ技術的な問題は幾つかあると思いますよ。
○花岡参考人　もう既にその時代になりつつあるのだろうと思います。そのときは恐らく、今金指さんがちょっと言われたように、個人カードがあって、そこに自分の医療データから年金なりなんなり全部入っていて、そこにいわゆる選挙権の行使をしたかどうかが、要するに何度も投票できちゃ困るわけですから、こういうようなカードがあって、それを差し込んでやるという、もう既にシステム的には開発されています。
　これをやるときにはやはりまず国会が範を示す、国会の押しボタン投票方式をまずやらないとだめじゃないだろうか。土井さんが衆議院議長をされておられるときに、私は政治部長をやっていまして、政治部長会のみんなにお昼をごちそうしたいというので、珍しいこともあるものだというので、議長公邸へ昼間みんな集められまして、たしか吉兆か何かのすごいお重の、まあ余計な話で恐縮ですが、弁当をごちそうになったことがあるのですが、そのときに、いろいろ議会改革をやりたい、いろいろなことをやっているんだけれども、だれも何も書いてくれない、こう土井さんがおっしゃるものですから、じゃ、それはもう押しボタン投票しかないでしょう、社会党の土井さんが押しボタン投票をやろうと言い出せば、これは牛歩ができないということですから、これはもう絶対みんな賛成してみんな書きまくる、そう言ったら土井さん、ぶっと横を向いてしまってそれっきり何も、何か非常に不機嫌な顔をされたのをいまだに覚えているのですけれども。
　やはりそういう時代がもう来ているのだというのはまず国会が範を示して、衆参両方とも押しボタン投票。あんなものはテレビのスタジオみたいなものですから、配線やなんかが簡単なんです。あっという間にできてしまいます。いわゆる投票のためのシステムというのは既に開発されて、もうデモンストレーションなんかも行われています。もうやる気になればすぐにでも可能です。
　問題は、例えば午後六時に投票締め切り、それで即結果がわかってしまいますから、開票速報で一喜一憂するというあのおもしろさがなくなるということです。
○吉田参考人　電子式投票については、金指さんと全く同じ意見を持っています。技術的に可能でかつ投票の秘密が確保されるのであれば、私進められるべきじゃないかと思いますね。
　ただ、当初、記号式投票を今回の選挙で予定しておられたのが、おととしてしたか、自書式に制度変更が行われましたけれども、その理由というのはいま一つわかりませんが、私の想像では、やはり記号式だとどうも浮気がしやすい、新しい人のところに行ってしまうかもしれない。自書式であれば、やはり何度も繰り返し書いたその人に投票しやすいというところに自書式に戻った発想の一つがあったんじゃないかなと想像しておるわけです。そういう人と人のつながりというところに選挙の根幹が置かれているような風土といいますか、そういうもとで、じゃ、果たしてその電子式投票というものに一挙にジャンプできるのかという点は若干の危惧を持っております。
○大村委員　それでは、いろいろ御質問、議論も出たわけでありますけれども、私非常に単純な御質問なんですが、今回、冒頭で小選挙区比例代表並立制の評価についてということで諸先生方の御意見をお伺いしたわけなのでありますけれども、その中で、特に冒頭荻野参考人の方からお話がありましたように、選挙直後の世論調査、各紙でもいろいろな世論調査がありました。この選挙制度どうですかというのが必ずあったわけであります。
　その中で、大体一番多かったのが、いろいろな弊害があるので見直してこの制度をもっと改良したらどうか、多分これが一番大きな流れになるんだろうと思うのですが、世論調査によってはそれとほぼ拮抗してかそれ以上に、中選挙区の方がよかったという意見もあったのは事実だろうと思います。
　私自身選挙をやったのが初めてですから、中選挙区がどうだったかというのは伝聞でしかわからないのですけれども、確かに、戦後五十年間続き、有権者の頭の上からっま先までもうしみついているという感じが選挙区にしてもするわけですね、区割り一つとってみても。ですから、そういった中選挙区制度を、確かに民意を反映するいい制度じゃないかと評価する意見もありますし、今現在、今後の制度を考える上においても、そういう声も議論としてはあるわけですね。
　ですから、今後それをどうするかということはこれからの議論だとしても、これからの参考ということで、参考人それぞれの方々に改めて中選挙区制度の評価ということについてお聞きをしたいと思います。
　では、荻野参考人の方から順番にお願いでさましたら。
○荻野参考人　中選挙区制の評価といいますと、あのリクルート事件以後、自民党さんで政治改革大綱を出されたりいろいろありましたが、あの中で、それこそ戦後数十年を経て中選挙区制の弊害ここにきわまれりということで今回の新選挙制度になった経緯を見ますと、やはりこれをある程度、試行錯誤もあるでしょうが、続けていくことが私はいいと思っておるわけです。
　したがって、たしか自民党さんのあの政治改革大綱によれば、諸悪の根源が中選挙区制度だという趣旨の表現があったように思います。たしかありましたね、そういうことが、諸悪とあったか、あったと思うのですが。したがって、そこまで言われているものですから、確かにそういう弊害が非常に際立っていたことも事実だということですから、冒頭も申し上げましたが、一〇〇％これがいいんだという選挙制度がない以上は、この新しい制度を育てる方向でやっていくのが現実的ではなかろうかというふうに考えます。