Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神野参考人　ありがとうございました。
　道州制論は、私は非常に弱いところでございまして、前半のお話につきましては、全く先生のお考えに賛成させていただきます。
　私の恩師の言葉で、人間は自由なるがゆえに連帯するという言葉があります。人間は自立して初めて人と協力できるんだというのが社会を構成する原則だろうと思いますので、自立をするということは、協力をしないということではなくて、自立しているがゆえに私たちはお互いに手を携えて生きていくんだということが、先ほど来言っております補完性の原理などの中心になるかと思います。
　道州制論ですが、分権に実は二つの考え方がございまして、一つの考え方が、今説明申し上げました補完性の原理という考え方です。もう一つの考え方は、これはカナダとかオーストラリアがそういう考え方をとっているのではないかと思いますが、強い中央政府に対抗するためには強い地方政府でなければならないという考え方で、州の力を非常に強くするという考え方です。そうすると、今度は市町村よりもむしろ州を重視していこうという考え方が出てまいります。これは補完性の原理とは対抗するような考え方だろうと思います。
　先生がおっしゃった道州制論というのは、ちょっとそれとは違う観点だろうと思いますが、道州制論は幾つかパターンがございまして、国のやっている権限とか仕事を道州に移していこうというような考え方と、逆に、道府県ではもう既に広域化してできなくなっているような仕事を、道州をつくることによって下から上に上げていこう、こういうような考え方があるかと思います。
　私は、そこら辺をきちっと整理した上で、もう一つ都道府県の上に公共空間をつくる必要があるかどうかということを慎重に見きわめてコンセンサスをとる必要があるかと思います。
　道州制みたいにもう一つ上を、道府県の上にこの分権の過程でつくった国はございます。イタリアもフランスも、デパルトマンという道府県の上にレジオンという自治体をつくっておりますし、ここには職業訓練とか高等教育などをやらせるためにつくりました。それからイタリアの場合には、医療を中心とした業務はレジオンでないとできないということでその上をつくっておりますので、どういう観点で道州をつくるかどうかということを含めて議論をして煮詰めていく必要があるだろうというふうに思っております。
○永井小委員　財政調整の機能というのは極めて大事だと思います。
　私が描いているのは、国と地方との財源調整、それから地方自治体間の財源調整ということを、透明性を高めて、基準をしっかり定めてやっていく必要があろうと思うんです。
　それで、ちょっと飛びますけれども、ドイツでは共同税という制度を導入していると聞いておりますけれども、先生のお考えでは、我が国における共同税の導入、あるいは共同税徴収機構というような制度はどういうものでしょうか、ちょっとお伺いできればと思います。
○神野参考人　ドイツは協調的連邦主義と申しまして、州に課税高権、税金をかける権限があるのですけれども、アメリカのように州が連邦に対して強い自律権を持つのではなくて、連邦と州が共同して任務を果たしていこうという原則のもとに共同税というのをつくったというふうに私は理解をいたしております。そういう意味で、いわば垂直的な政府が連帯といいますか、協力し合ってつくり上げた制度が共同税だというふうに理解しております。
　これは、共同税に一長一短ございますので、これも慎重に議論をすべきことだろうと思います。ドイツの場合には徴収権は州が持っているわけです。徴収権で申しますと、フランスの場合には全部国が持っております。スウェーデンの場合には独法化されておりますので、国の機構なのか、中央政府の機構なのかちょっとわからないのですが、独立した機関がとにかく徴税を一括して行うというやり方をとっております。
　この共同で徴収をするという機構をつくったときの問題点は、取れなかったときどうするかということなんです。山奥に取りに行くのは非常に大変だから、全体で数が合えばいいので取らないというようなことが起きたときに、その山奥の大変にコストがかかるところを一元的に徴収をすると取られない可能性があるので、そのときには、フランスの場合には、中央政府が、取れなかった場合には全部予算どおりのものを地方政府に補償することにしているわけですね。
　ですから、徴収ができなかった場合などについてどこがどういう責任をとるのかという問題が生じてまいりますので、私たちの財政学では、徴収権と、税金をつくる立法権と、それから税金をもらう権限、これはできれば三位一体にしていた方がいい。しかし、さまざまな場合がございますので、共同税という場合には立法権をどこが持つのかというのが問題になるわけです。
　ドイツの場合には、中央政府と地方政府の共同の意思決定機関として参議院が位置づけられておりますので、そういう共同立法ができるということになっていますから、では立法権はどうするかと。徴収だけ共同にするのか、配分の方は今度は別々にするのか、こういう問題が出てまいりますので、そこら辺の状況を考えて、また税金によって異なる場合もございますから、共同税になじむ税とそうでない税金もございますので、慎重にこれも考慮して検討していく必要がある問題で、にわかに結論はなかなか出し得ないんではないかというふうに思っております。
○永井小委員　ありがとうございました。
○保岡小委員長　江田康幸君。
○江田小委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、先生、貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　幾つか質問をさせていただきたいと思っておるんでございますが、まず、先ほどからも議論に出ておりますように、日本全体が非常に経済が厳しい状況に至っております。これは地方においてはさらに厳しいわけでございまして、地方の経済の活性化ならずして国の経済の活性化もないと私は思っております。そういう経済の活性化に限らず、二十一世紀に対応した教育とか環境、福祉、医療、介護といった大きな問題がまた横たわっております。こういうようなものに対応して、地方の活性化をしていく上においても、やはり本来の意味での地方分権が、地方自治が進まなければそれはあり得ないと私理解しておるところでございます。
　先生の著作の「分権改革の推進へ向けて」というのを前もって読ませていただいてきょうお聞きしたんですが、先生は非常に興味深いことをこの中でも冒頭から言われておりまして、都市再生一つとっても、人間の生活の場としての都市の再生で経済活動までが光ってくる、「人間の生活の「場」として都市が再生すれば、人間が集住するだけでなく、人間が交流し始めるからである。」こういう考えは非常に私も大事と思っておりまして、それがまた地方の特色、活性化に結びつくということではないかなと思っております。
　これまでこの小委員会で、地方分権並びに広域化という、市町村合併等を勉強してきたわけですけれども、地方自治の確立には地方分権が必須であって、そしてその地方分権の中ではやはり、先ほどからも議論されておりますように、市町村においては体力を、また受け皿として、その体力をつけるという意味から広域化が必要であろう、それが二十一世紀型の介護、医療、環境、教育といった問題にも対応でき得るものになる。
　そして、もう一つの大事な柱が、税財源の移譲でなければならない。今回は三回目の小委員会でございますが、これで一通り地方分権における大事な要点を先生方からお聞きしたことになるかと思っております。
　この税財源の移譲について幾つか御質問しておきたいと思うんです。
　先生が申されましたように、平成十三年七月の地方分権一括法によって、先ほど二つの非対応のうちの、それこそ決定と行政任務の非対応といいますか、そこのところは解消してきているようだ、しかし、支出と課税権の非対応が残っているということでございました。この課税権の中に、基幹税として所得税と消費税を地方に移譲していくということについてお話がありましたが、たしか、地方分権推進委員会の中でもこういうような意見があったかと思います。
　国税の所得税と消費税の一部を地方税に移すように具体的な数字が挙がった。例えば所得税の基礎税率、これは今一〇％であると思いますが、その半分の五％分を地方税である個人住民税に回す。現在、消費税五％のうち一％は地方消費税となっているのでありますが、これに、さらに、国の一％分を削って、それを地方消費税に上乗せするというような構想もあったということを聞いております。そうすれば、個人住民税が三・二兆円、それから地方消費税が二・五兆円ふえることで、国と地方の税収比率が現在の六対四から五対五に近づいてくる。国税収入が減る分は国からの地方交付税や補助金を減らす。こういうような構想が言われているかと思うんですが、具体的な、こういう税財源の移譲において、地方所得税、地方消費税をどういうふうにやっていくか、それはまた一律にやって成功するのか、そういうようなところにおいて御意見をひとつまずいただきたいと思うんです。
○神野参考人　分権委員会の議論の中では、今、先生がおっしゃったような数字は飛び交っておりましたが、最終的にまとめたものではございません。それで、私などが試算をいたしますと、先生が今おっしゃったような形でもって、一律の一〇％に所得税をいたしますと三兆円行きますし、地方消費税の方でも、先生がおっしゃったような数字で二・五兆円行きますので、それをやれば五対五という数値になるということになるかと思います。
　地方財政学の方では、昔から割と五対五にしようという案が多かったのは、五対五にするといわゆる国庫支出金の分だけが行くだけでもって非常にうまくいく数値になりますので、そういう五対五にするという意見が昔からございましたので、それが一つの案かというふうに思います。
　ただ、段階的にどうやるかというお尋ねかと思いますが、これについてはなかなか難しい問題がございます。つまり、移譲すれば、必ずどっかの地方自治体に多く行ったり、どっかの地方自治体に少なく行ったりいたしますので、これをどうにか余り現状と変化のないようにしようとすると、なかなか難しいテクニックを使わなければならないということになります。
　これも私の学生などに説明をすると、なぜそんな、現状と変わらないようにする、激変緩和をしなくちゃいけないんですかと質問を受けるんですね。激変緩和をするのであれば改革しなきゃいいじゃないですかとよく素朴に質問されますが、それはいっても、さまざまな利害調整をするという意味で激変を緩和していくということで考えていきますと、一挙に五対五に持っていく中間段階として三兆円ぐらいの移譲を考えていくということであると、どうにか特定の地方自治体に税が集まるということを回避しつつ移譲することが可能になるということですので、私の個人的な考え方ですけれども、まずステップはそこかなということは思います。
　先生がおっしゃった五対五にするということになってまいりますと、これは交付税とか、ほかの全体の、現状の仕組みの骨格をなしている部分にも手をつけないと、現状とかなりかけ離れた、特定の地方に税源が集まるという結果になってしまうということだと思います。ですから、まずできるところからステップでやっていくというのが現実的なのではないかというふうに思います。
○江田小委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、残念ですが、どうもありがとうございました。
○保岡小委員長　武山百合子君。
○武山小委員　自由党の武山百合子でございます。
　先生、きょうは貴重なお話ありがとうございます。
　早速ですけれども、国民は、地方自治、地方自治と言われているけれども、ほとんど権限がない、三割自治だ、その程度に思っているわけです。この一九二八年、総選挙用政友会ポスターで、本当に、今言われてもおかしくない、そのまま私たちにお返しされているような状態ですけれども、なぜ進まなかったのか、地方自治。国の責任、地方の責任、市町村の責任、国民の責任を先生ぜひお話ししていただきたいと思います。
○神野参考人　この一九二八年あたりから地方分権の動きが出てまいりまして、それがなぜ進まなかったのかという歴史的な教訓は、今にも当てはまるわけですけれども、その後、日本は、非常に不幸なことに、大恐慌という不況を経験いたします。そうすると、国の財政も破綻し、もちろん地方の財政も破綻し、現在と同じような状況になっていくわけです。その過程の中で、結局、税源移譲とか分権とかという問題がないがしろになってしまった。結局、御案内のとおり、不幸な戦争の道を歩みつつ、集権的な構造をむしろ強めてしまう、戦時財政をやっていくためにはどうしても集権的な財政にせざるを得ませんので、強めてしまうという不幸な結果になってしまったということだと思います。
　ですから、そこから教訓で引き出せることは、分権が叫ばれるときというのはいつも不況なんです。逆に、不況だから分権が叫ばれるのかもしれませんので、この不況をどうやって乗り切るのかというのは、先ほど来諸先生方の御意見にもありましたように、国民がこの不況の中で不安にあえいでいくと、戦争に入っていったりなんかした歴史を考えてみると、将来不安をできるだけ早く払拭する意味でも、地方自治体から人々の生活をちゃんと保障できるようなサービスを出していくということが必要だろうと思います。
　それから、もう一つ重要な点は、私たちはどうしても、日本で民主主義が育たない、育たないということを繰り返しいろいろな場所でお説教されてきたのですが、この間ちょっとヨーロッパに行ってびっくりしたんですけれども、ヨーロッパでは民主主義を育てようという政策を政府がやっているんです。私たちは、そういう意味で、民主主義というものも、日本は民主主義が育たないねというふうにあきらめるのではなくて、どうしたら民主主義というのは日本で育つのだろうかという仕組みを諸先生方にも考えていただいて、そういう政策を打っていくということが重要ではないかと思います。
○武山小委員　ありがとうございます。
　それから、アメリカなんかを見ますと、先ほどお話にもありましたように、州の権限、それから市町村の権限が大変強いものですから、教育一つをとりましても、先生の採用を市町村でやっているわけです。教育委員長も、なりたい人が自分が立候補して委員長になるというような状態です。日本の場合は、校長先生をされた方が教育委員会に入られて、教育長になったりするわけです。
　確かに、そこが大変大きな違いがありまして、ある町は、自主財源をつくるために、大きなショッピングセンターを誘致するとか、住宅をたくさんつくって、例えば固定資産税というものが、アメリカもそれぞれいろいろな凹凸ある州ですけれども、例えばコネティカット州とかですと、高級住宅街というものが各市町村にありまして、そこの固定資産税というのは大変高いんですね、五千ドルから五十万から百万、それ以上のところは半分以上あるところが大変多いわけです。そういうふうにして固定資産税を多くふやすことによって自主財源がふえる。また、固定資産税が教育の学校税になっていくということで、私の町は教育が非常に熱心だということで、またそこに住宅を求めて人が移動したり入ったりするわけなんです。日本もそういうふうなインセンティブを与える。
　そういう意味で、自主財源を求めるには何に求めたらいいか。恐らく国民は、今合併の方向で走っておりますけれども、ごみ処理の問題は広域事業でやっておりますけれども、合併化、合併化ということで、今私の地元でもそういうお話が出ておりますけれども、意外とシビアで反対なんですね。そのネックになっているのは、地方分権してどんな地方自治が描けるかという絵がはっきりと示されていないと思うのです。その絵というのは権限と財源だと思うのです。それで、財源をどこに求めたらいいか、例えばの話をお話ししていただきたいと思います。
○神野参考人　私は、基本的に住民税だろうと思います。選挙権を持っている住民がお互いに負担し合う税に求めるべきだろうと思っています。
　先生の比喩は大変すばらしいお話で、私も、地方税というのはいわばマンションの管理費のようなものだ。マンションの自分の家の中だけがきれいでいいんだと考えれば、お互いに負担し合う管理費は少なくして外は汚くていいという、そういう地方に住めばいいわけですね。それから、いや、むしろ管理費は高くても周りがきれいなところに住みたいというふうに思えば上げればいい。
　先生がお話しのように、管理費が高くて管理が行き届いているところは嫌われるかというと、そんなことはなくて、逆にそういうところに集まるというのが普通の考え方ですので、今の管理費みたいな考え方でいえば、累進税率じゃなくて構いませんけれども、比例税率でお互いに負担し合う税として住民が負担するというのが基本に据えられるべきだろうというふうに思います。
○武山小委員　先ほど外国の例をいろいろお話しいただいたんですけれども、日本がこれから地方分権するに当たって、どこかモデルケースを知りたいと思うのですね。どこか、この国のこういう部分をモデルにしたら日本の地方分権が進むのではないか、また理想とする、日本の社会にマッチするのではないかという国はどこでしょうか。
○神野参考人　これはなかなか難しいのですが、日本はほかの国にはなれませんので、日本として考えることしかないだろうと思います。
　塩崎先生が翻訳されている本で、「税制と民主主義」という本を著したスタインモという世界の超一流の学者が今私のところに来ておりますが、その先生がおっしゃるのには、日本に来て初めてグローバルスタンダードという言葉を聞いた、これは一体、こういう言葉があるというのはびっくりした。世界の国々では、気候も違うし風土もみんな違うはずなので、共通したルールというのはないはずだ、そんなことは設定できないはずなのに、なぜグローバルスタンダード、グローバルスタンダードと言うのかほとんど理解できなかったけれども、どうもよくよく聞いてみるとアメリカンルールを言っているようだというようなお話をされたことがあります。
　私たちは、ほかの国と同じにはなれませんので、状況は確実に変わった、だから分権はしなければならないんだけれども、自分たちの国のどこをどう変えていったらいいのかという目で、自分たちで考えるべきだというふうに思います。
　ただ、自分の姿が一体どういう姿かということを、いつも鏡で見ないと自分の顔がわからないように、自分の姿がどういうことかというのは認識しにくいものですので、参考にできる国ということで挙げさせていただければ、私は、ヨーロッパの国々の方がコミュニティーなどが存在していたという点で日本に割と似ているのではないかと思いまして、いつも私が比較させていただいているのは、スウェーデンとかフランスとかドイツなどのヨーロッパ諸国を比較の対象にさせていただいておりますので、私の個人的な考えでは、我々がどうやって変えていこうかという一つのモデルとして、ヨーロッパが挙げられるのではないかというふうに思います。
○武山小委員　どうもありがとうございました。
○保岡小委員長　春名直章君。
○春名小委員　日本共産党の春名直章です。
　きょうは、先生、本当にどうもありがとうございます。
　言うまでもなく、戦後の出発点の、憲法が制定されたときに、第八章地方自治の章ができた。このできた大きな要因が、戦前の大日本帝国憲法の中には地方自治の章は一切なくて、国家の政策の遂行機関に地方行政制度が導入されていくという経過の中で、日本の民主主義にとって、民主化にとって不可欠であるということでこの第八章が盛られたというふうに理解しておりますが、この点での歴史的な意味といいますか、第八章の、そのことについての先生の御見解をお聞きしたい。
　それから、その地方自治を体現化するために、戦後、地方財政制度の改革などもいろいろ提案もされて、一部は具体化されてきたと思うのです。
　一九四九年と五〇年にシャウプ勧告が出されて、そこで、国庫支出金を、補助、奨励金を残して全廃する、それから平衡交付金制度をそれにかわって設ける、それからもう一つは機関委任事務制度を全廃する、既に四九年、五〇年でこれは提案されているわけですね。しかし、今日までそれがほとんど実現されずに来ていた。
　そこで、地方分権一括法で三年前に機関委任事務の方はようやくなくなるということになったわけですが、先生も、「二〇二五年日本の構想」という本の中で、今回の分権改革の課題はシャウプ勧告の課題であって、戦後改革の課題の再設定だというような表現も使っていらっしゃると思うのです。逆に言えば、こういうシャウプ勧告が実現されていれば、今日もう少し違った地方自治体の姿があったのじゃないかなというふうにも思います。
　なぜシャウプ勧告が実行されなかったのか。その点についてもお聞かせいただけたらと思います。
○神野参考人　最初の、地方自治という章が憲法の中に設けられた、これはもちろん画期的なことでございます。
　戦前は、地方自治の自治を、おのずからおさまる、自然におさまるんだというふうに思わせた。ただ、その場合の根拠になっていたのは、地域共同体、コミュニティーがまだ残っていたということですね。それを利用した統治が可能だったということだろうと思います。
　しかし、先ほども御紹介いたしましたように、地方自治を目指す運動がなかったわけではなくて、戦前から民主化運動を初めとして地方自治を求める運動が根強く残っていたということだろうと思います。
　シャウプ勧告が既に勧告内容としているにもかかわらず、それが実現していないのはどうした理由かということでございますけれども、私は、きょうの意見の陳述でも申し上げたいことは二つありまして、シャウプ勧告が取り組まなければならなかった課題と、今はもう一つあって、一九八〇年代から世界的に、福祉や教育や医療を充実していくためには地方に自治権を与えないとだめだという、この二つの、つまり、現代的な課題と戦後改革がやり残した課題と、二つあるんだろうというふうに考えています。
　分権委員会がやったことは、とりあえず、まず、戦後改革がやり残した課題をどうにかやろうということだったのではないか。
　今後残された課題というのは、フランスは、それこそ戦後改革はなかったというふうに私は理解しておりまして、フランスはミッテランのときまで、日本の明治時代と同じように官選知事なわけですよね。そういうことを、ミッテランは、日本の戦後改革が抱えていた課題と同時に、現代的な課題を両方解決したというのが私の考え方でございますので、日本がこれから取り組まなければならないのは、ひとしく現代的な課題を実現して国民の生活を安定化させることだろうというふうに思っております。
　シャウプ勧告の課題について申しますと、長い年月がかかったということは、これはいろいろ複雑な問題があるかと思いますが、先ほど来言っている問題で申しますと、やはり日本の民主主義に関する下からの運動というものが少し弱かったのではないかというふうに思います。
○春名小委員　ありがとうございました。
　不可欠の財政調整制度の問題についてちょっと教えていただきたいと思いますが、日本は地方交付税なわけですけれども、先ほどの陳述のお話の中でも、ヨーロッパ自治憲章でも、単なる国税の地方への分配の問題だけではなくて、需要の不均衡を補うということが明記されていると。非常に大事な点だと私も思いまして、この点、日本の地方交付税制度も、地方交付税法で明記されているように、国の責任で需要の補てんをする、補うということが責任として明記をされている。
　ところが、最近の傾向を少し私心配しているのは、地方交付税の削減先にありきというような印象が非常に強くて、一兆円を削減しようとか、そういう話が先に来る。あるいは、段階補正の見直しというのはもう既にやられている。そういうことが先にあって、税源移譲の話はまだ先の話になっている。このままいくと、地方が余計疲弊するのではないかという大変心配をしているわけなんですね。この点について、どういうお考えでしょうか。
○神野参考人　論理的に申しますと、今先生がおっしゃったように、まず、先ほども御説明しましたように、垂直的な財政調整でもって課税権と行政任務をどうやって設定するのかということをしてみないと、水平的な財政調整に手がつけられませんので、最初に水平的な財政調整に手をつけるということは、本来、本末転倒の議論になってしまうおそれがあるというふうに思います。
　ちょっと世界的に見てみますと、交付税というのは、もともと国が統合していくための制度なんです。ですから、ヨーロッパの今現状を見てみますと、ヨーロッパは各地が個性的な地方になろうとしていますので、独立運動がそこらじゅうで起きます。大体、多くの国を見てみると、貧しい地域が独立をするというと、日本の交付税に当たるような財政調整制度を強めます。逆に、豊かな地域が独立しようとすると、日本の交付税制度に当たるような財政調整制度を弱めるということをしておりますので、これは国家を統一していくための手段なんですね。
　もともと、ドイツのエルツベルガーの改革で一九二〇年に財政調整制度が導入されたときの合い言葉は、ドイツは一つだでございますので、実際には、国家の統合、いろいろな地域をどうやったら国家として一つのまとまりをつけていくのかというための手段だというふうに理解すべきものだと思います。
○春名小委員　ありがとうございました。
　少し生々しい質問で、答えにくかったらそれであれなんですけれども、地方自治の小委員会ですので、今、地方自治をめぐって、一つの法案で私が非常に問題意識を持っているのがありまして、それは有事法制なんです。
　武力攻撃事態法という法律が提案をされておりますけれども、そこの中身の中で、地方自治という角度から見てどうかなという御意見がもしあればということなんですが、武力攻撃事態というのが予測やおそれで認定をされるのもすべて総理や内閣がやるということになって、対処措置も全部決めて、地方自治体はそれに協力してもらうということになっているわけですね。協力してもらうのはいいのですけれども、なかなか戦争には、そういうのは協力しにくいなという意見に対しては、法的拘束力を持つ指示権、直接執行権、これで最強の関与をするという仕組みになっているわけですね。
　私、地方分権一括法の議論をずっとやってきました。国と地方は対等、協力であるということが一貫した政府の説明でした。私は、それは納得しているわけです。しかし、この法体系と、今までの地方分権という流れが、どうもそごを来すなというイメージを持たざるを得ないわけなんです。
　この点でのもしお考えがありましたら、お聞かせいただけませんでしょうか。
○神野参考人　ちょっと私、有事立法とかこれは全く素人なので、発言ができないのですけれども、私の言えることは、いつも私が観察していますスウェーデンは、核シェルターが小学校から地下鉄のところまで全部準備できているのは御存じのとおりでございます。何分間でしたかのうちに、四百万人の国民を核シェルターに全部入れることができることになっているわけですね、人口八百万人ですので。
　そういうことを考えると、自治体の役割がもしも有事においてあるとすれば、本当に国民の生命を守るということだろうと思いますが、それは、私の、素人で、観察している結果だけで、論理的にどうなっているのかというのはちょっと、私、財政学者なので不用意な発言はできませんが、国民の少なくとも生命をどうするかということについては、自治体が、大災害などを含めて、考えておくべきことに入るのではないかというふうに思います。
○春名小委員　どうもありがとうございました。
○保岡小委員長　金子哲夫君。
○金子（哲）小委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。きょうは、貴重なお話をありがとうございました。
　地方分権の推進のためには、財政の面からの、地方自治体における自主財政といいますか、そういったものがなければなかなか進まないというお話をお伺いしたのですけれども、今、少しお伺いしたいのは合併の問題なんです。
　この合併の問題も、地方分権の推進といいますか、地方自治体の力をつけるということで進んでいると思いますけれども、進め方ですね。一応、自主的な合併を推進する、自主的に進んでいくということで本来あるわけですけれども、しかし、一九九七年の合併特例法の改正や二〇〇〇年十二月の改正などを見ても、そのやりようというのは、どうも上から、例えば、合併をすれば交付税をこれぐらい延長するであるとか、やらなきゃどんどん、先ほどちょっと御意見も出ましたけれども、財政が厳しくなりますよというような感じの中で、実は、今先生のお話のあった、いわば分権を進めていくための財政のありようと、合併を進める際の国のやりようというのは、残念ながら逆行しているんじゃないか。
　合併によって、今日の経済不況の中で、交付税がどんどんおりてきたんですけれども、ほとんどひもつきということで、むしろ、地方は公共事業などをやるために地方債をどんどん発行して、道路の拡張とかで財政が厳しくなったということを言われておりますけれども、今度の合併も、ある意味では、財政の自主権などについて触れずに、結局、交付税は将来減額しますよというような形の中で、結果としては、域は広くなったかもわからないけれども、財政確立では非常に厳しくなるんではないか。合併のために地方債の発行まで認めていくということになれば、それだけの負債というものを将来に抱えていく。
　本来の自治体の役割である住民サービスとか、いわばセーフティーネットのための財源というものが、むしろ先食いされていくようなことになって、本来の意味の地方分権ということからいうと、このような推進の仕方というのは逆行しているんではないかというような、極端なことを言いますとそういうふうに考えるのですけれども、その辺についてお考えをお伺いしたいと思います。
○神野参考人　先生がおっしゃるように、合併というのは、住民が決めることだと私は思いますので、住民が他の地域社会と協力していくというメリットを認識できていないと意味がないというふうに思います。愛し合わないで結婚してもしようがないということですね。協力をするメリットというのが重要だろうと思います。
　合併を進める場合には、何のために合併するのかということを住民が理解しているということが重要で、普通考えられているのは、地方自治体間に格差が生じてしまったときに、一つのやり方は、国に公共サービスをみんなやってもらうというやり方がありますね。それからもう一つは、格差があるので、国に税源を預けて、そして配ってもらうというやり方がある。そういうやり方を日本はとってきたわけですよね。ところが、もう一つのやり方として、格差が生じているときに、お互いに協力するというやり方があるんじゃないかということに気がついたときに、初めてその協力の延長線上に合併が開けてくるんだと思うんです。
　ですから、地域間の財政力の格差を是正し、地方自治体の財政力を引き上げることができるということを住民が認識できたときに、合併を進めていくべきだというふうに思います。
　ただし、合併のデメリットは、合併をすると、必ず大きな政府になります。大きな政府になると、住民から遠い政府になってしまうんですね。ですから、合併を進める場合には、身近な政府であり続ける仕組みをつくっておかなければならない。例えばスウェーデンの場合には、合併した後でも、公共サービス、例えば教育のサービスは私たちの地区でやらせてくれと言えば、手を挙げると、地区委員会をつくって、全面的に決定権がございます。ですから、身近な政府であり続けるという仕組みをつくっていく。
　逆に、合併しないという選択も、不作為の責任をとらなくちゃいけませんから、合併をしないことを選択したら、それなりのデメリットがあるわけですね、財政力が強まらないというデメリットがあるわけですから、それを克服するということを考えなければならない。そこで、フランスは、先ほども説明しましたように、今度は広域連合でお互いに協力し合う政府をつくりましょう、効率的な公共サービスはその協力してつくった広域連合にやらせましょうということでやるわけですね。
　そうすると、どっちの行き方をとっても基本的には同じことで、身近なところで決めた方がいい公共サービスは身近な政府が決めるし、少し広域で決定した方がいいようなサービスは上の方で決めていくということになりますので、合併の場合には、メリットとデメリットをきちっと認識した上で、しないにしろするにしろ、責任をとる必要がある。
　合併のメリット、デメリットを単に指摘するだけではなくて、合併をするのであれば、合併をするデメリットを消して合併をするし、合併をしないのであれば、合併しないことによるデメリットを解消しておくという努力をするということが一番重要なことではないかというふうに思います。
○金子（哲）小委員　ありがとうございました。
　現実の合併の状況を見てみますと、例えば、市域三万の市勢とかいう話がありますけれども、過疎の地域、私は広島ですけれども、広島でも中国山地の地域は、合併をしても一万そこそこ、場合によれば一万にもいかないけれども、広域の合併をしなきゃいけない、面積だけは広くなる、財政基盤というのは全然強化をされないという問題が実際には起こっている。にもかかわらず、なぜ合併するんだろうかという疑問を私自身は持っております。しかも、それも地域が広くなる。
　それで、先生にちょっとお伺いしたいのは、水平的財政調整ということをおっしゃって、地方自治体間の財政調整というお話がありました。
　例えば、先般、東京都がホテル税を課税するときに、鳥取県知事から意見が出たということも報道されておりましたけれども。この具体的なイメージとしては、地方自治体間の財政調整、特に先ほど私が言いましたような地域といいますのは、結局、先生の先ほどのお話でも、自主財源としては住民税というお話がありましたけれども、実際には、そういう地域というのは、高齢化率も非常に高くなっていて、住民税そのものもそんなに徴収できない。もし率を上げたとしても、ほとんど財源を確保できるような状況にないということがあると思うんですよ、高齢化が進んで実際収入がないような場合。それが現実の問題としてあって、高齢化率がもう二五％を超えているとか、そういう地域がお互いに合併するわけですから、ほとんどのケースの場合。
　そうしてみますと、どういう関係の中で、地方自治体のそういう地域に対しての自主財源、そういうものをどのように考え、また、そのことと、今水平的財政調整と先生のおっしゃっている意味との何か兼ね合いとか、その辺があれば、お話しいただければと思います。
○神野参考人　まず、合併やそのほかの手段をしても財政力の弱い地域は残るということは、おっしゃるとおりだと思います。
　その場合に、補完性の原理の考え方からいきますと、地域社会は、今の場合には全部やらされるわけですね、こういう仕事を全部やりなさいというふうに言われるわけですけれども、私の補完性の原理からいえば、私のところではこの仕事はできませんと言う権利を持っているということだろうと思います。
　そうすると、市町村が、自分の任務のうち、この任務はできないと言ったときにどうするかということです。その場合には恐らく二つ考え方があって、道府県がかわりにやってあげるということをするか、あるいは、近くの市町村でそれができるところがやるかということだろうと思います。フランスのストラスブールなんかでやっているＣＵＳという都市共同体はむしろ後者の方になるわけで、どちらかでやっていく、クリアしていくしかないというふうに考えております。
　それから、水平的な財政調整と垂直的な財政調整という意味が、一般的に使われている言葉で理解していただいていると思いますが、というのは、一般的に言われているのは、水平的な財政調整というのは、地方政府間で直接やるやり方であり、垂直的財政調整というのは、一たん国に上げてから交付税みたいにやるやり方を垂直的な財政調整というふうに先生は理解されていると思いますが、きょう私が使わせていただいたのは、垂直的な財政調整というのは、課税権や行政権を割り当てるという調整で、水平的な財政調整の中に上へ上げるかどうかというのを含めておりますので、いわゆるフィスカル・イクウェルゼーション・システムと言われている財政調整制度は水平的な財政調整制度としてここでは説明させていただいているところでございます。
○金子（哲）小委員　ありがとうございました。
○保岡小委員長　井上喜一君。
○井上（喜）小委員　保守党の井上喜一でございます。
　きょうは、参考人、本当にありがとうございます。
　時間が限られておりますので、私は、最初に三問質問をさせていただきたいと思いますので、それを申し上げますが、多少極端な意見を申し上げたいと思うんです。それの方が議論がはっきりすると思います。
　一つは、地方への財源移譲ということであります。
　今、財源を見ますと、東京都は実に相対的には潤沢で、したがって、東京都民の負担は軽い。それから、サービスは非常に行き届いているわけです。保育所を初め、福祉なんかが代表的でありますけれども、非常に手厚いサービスができているということですね。
　石原知事なんかが都市再生と言っておりますが、これは結構でありますけれども、その裏に地方都市の衰退といいますか、疲弊というんですか、大変顕著なものがあるわけでありまして、通りを通りましても、人通りがほとんどなくなってきているとか、歯の抜けるように空き家が出てきているというのは現にまだ進行しているわけですね。したがいまして、私は地方に財源を移していくことはいいと思うのでありますけれども、どうも財源というか、徴収権を移譲してやりますと、富めるところはますます富み、疲弊するところはますます疲弊するという格差が大きくなってくると思うんですね。
　したがって、私は、地方税としては、個人の住民税とか、あるいは土地の固定資産税等限定したものを地方税にして、あとは中央が課税する税にして、それの一定額を配分していく。これは機械的に何か基準をつくっておいて配分するような、中央政府が何か意図的に左右するようなことをしないようなことの方がいいんじゃないかと思うんです。この点についての御意見を伺いたいということです。
　二番目は、課税の一元化であります。
　私は、地方でしか取れないものはそれはそれでいいんでありますけれども、できるだけ一元化していった方がいいんじゃないか、合理的じゃないかと思うんですが、これについて問題があればお聞かせいただきたいと思います。
　三点目は、特別交付税の話です。
　今、各省庁の補助金はずっと削減されてきて、ある意味でそういったものが特別交付税の方に集まってきているんじゃないかと思うんですね。つまり、特別交付税をある種のてこにしまして、旧自治省、今の総務省が、各県庁、都府県庁に、どんどん課長とか部長のポストに天下っていくわけですね。最近はそれをバックにして知事にまで出てくるような、そういう状況になっていると思うのでありますが、この特別交付税の制度についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたい。
　以上、三点です。
○神野参考人　先生がおっしゃるとおりに、税源移譲をしていくと格差が拡大するという危険性がありますので、先ほど来御説明しているように、できるだけ普遍的に、先生も今個人住民税を挙げていただきましたけれども、そういう偏在性のない、普遍的に税収が集まる税金を地方に移していくということをしていくということが重要だろうと思います。ですから、一部の地域にのみ集まってしまうという税金は好ましくないということだろうと思うんです。
　今のお話は、東京都などが非常に潤沢に集まり、地方都市は潤沢ではないというお話でしたけれども、これも税金の性格によりますので、必ずしも我々が思っているほど東京都が豊かだというわけでもないんですね。
　例えば、一人頭の税収で見ますと、市で一番多いのは熱海です。それから、市町村だと泊村になります。固定資産税などは、一番が松浦市だったと思います。そういうふうに税の性格によってかなり、つまり、我々が言っている経済的な力の豊かさと財政的な豊かさとは必ずしも一致しないということが存在いたしますので、それをやはり財政調整でやらざるを得なくなるだろうというふうに思います。
　おっしゃるとおり、現在、地方の都市ないしは地方は大変危機的な状態にございます。さまざまなアンケートを見ても、次の企業の立地というのは海外に向いておりますので、地方経済がいわば歯抜けになっていくような現象が進んでくるということを許すことになりますので、できるだけ早く、地方が個性に満ちた地域づくりをしないと無理ですから、そういうことができる体制をつくる意味でも、自分たちが自由に使える財源で、自分たちの、国際的な魅力でないと、もうだめな時代になってきますから、一国の中だけではなくて、国際的な魅力を高めるということは、その地域の本来の個性というものを生かす、先ほどから御意見ございましたように、そういう政策が打てるような仕組みをつくるということが重要だろうと思います。
　それから、課税権の一元化というのは、先生がおっしゃった意味は、多分、徴収の一元化だろうと思いますので、徴収の一元化としてお答えさせていただきますと、先ほどもちょっと御説明しましたが、税金の課税権には、立法権と徴収権と税金をもらう権利ということがあるわけですね。徴収権は自分のところにはないけれども、もらう権限は自分のところにあるという場合に、一番問題点は、徴収努力が行われなかったときにどこが責任を持つのかというのが大きな問題点として残ってきますので、できれば徴収する権限と配分をする権限というのは一致していた方がいいのではないかというふうに思っています。
　ただ、さまざまな理由からこれを分離するということを行うような場合には、租税の性格によって上の機関がやったり下の機関がやったりするような方法もあるでしょうし、それからルールとして、徴収できなかったときにはどこが責任を持つのかということを明確にして、独立した、つまり国でも地方でもない機関をつくって、そこに徴収させるという方法もあるだろうというふうに思います。
　それから、特別交付税について言うと、本来の交付税の目的というのは、先生がおっしゃっているように、財政調整機能でございますので、財政力の格差の是正と、いわばミニマムの財源を保障してあげるという、そういうスタンダードな水準を保障してあげるという機能ですから、特別交付税というのは、交付税全体を見直す際の一つの重要な見直しの事項になるだろうというふうに思います。
○井上（喜）小委員　どうも、時間ですので、終わります。
○保岡小委員長　森岡正宏君。
○森岡小委員　自由民主党の森岡正宏でございます。
　神野先生、きょうは、本当に貴重な御意見をいろいろ下さりまして、ありがとうございました。時間が余りありませんので、端的に質問をさせていただきたいと思います。
　今の日本国憲法におきまして、地方自治については実に簡単な文言になっておるわけでございます。地方の財政とか税制、また地方制度のあり方につきましても、地方自治の本旨という言葉だけで具体的なことが何も書かれていない。非常に大きなフリーハンドを与えられている状態でございますけれども、もし新しい憲法をつくろうということならば、先生だったら憲法に、例えば税財政のあり方など、また地方自治のあり方など、そういうことについてどう表現されるでしょうか。今のままでいいとお考えでしょうか。
○神野参考人　私、憲法学者でないので、なかなか、先生の方にむしろ教わりたいくらいなのですが、先ほどもちょっと御紹介させていただきましたように、分権推進委員会の最終報告でも「「地方自治の本旨」の具体化」という項目をわざわざ西尾先生が設けて憲法に触れてございますので、地方自治憲章というのは、これは地方自治に関する憲章でございますから、そこの中に税財源のことが盛り込まれるというのは当然だろうと思いますが、地方自治憲章でもある程度のことをうたっておりますから、私の考えからいえば、財政に関するような基本原則を憲法ないしは地方自治憲章というような基本法みたいなものの中にうたい込むというのが筋ではないかというふうに考えます。ただ、これはちょっと私、素人の考えなものですので、御容赦いただければと思います。
○森岡小委員　神野先生は、今、政府のいろいろな審議会などの委員を務めていただいておりまして、大変政府に協力をいただいている権威者だと理解をしております。
　そんな中で、昨年、小泉政権が発足をいたしまして、聖域なき構造改革を打ち出されました。そして、経済財政諮問会議で骨太の方針が出され、また、ことしは、六月までに国民の負担をどうするか、また税制の改革等取り組んでおるわけでございまして、経済財政諮問会議の動き、そしてまた政府税調の動き、そして、私たち、それぞれ政党でも、税制改革にこれから手をつけようとしているわけでございますけれども、今の動きが、神野先生からごらんになって、いい方向に行っている、小泉改革は着実に進みつつあるのかどうか、その辺の御感想を伺いたいと思います。
○神野参考人　私は、今構造改革をしなければだめだという認識は共通に持っております。ただ、小泉内閣が行おうとしている構造改革の方向性には疑問を持っているということです。
　そのことは何かというと、前の家が古くなってしまって、すべてのところにいろいろな矛盾が出てきた。これはつくりかえなくちゃいけない。新しい設計図を書くときには、統一した思想で、和風にしようか洋風にしようかということを決めて設計しますけれども、それぞれ個々のパーツ、例えば、お勝手は機能的に、寝室は安らぎの場であるように、居間は団らんの場であるようにという違った原理が適用されるべきだろうと思います。
　ところが、現在進められている構造改革というのは、どうも公共部門を小さくしたり、公共部門にも市場原理を導入しようとしている嫌いがあって、私の言葉を使えば、本来台所に適用すべき機能の論理を寝室にも居間にも適用してしまっている。そうすると、これは社会全体が混乱を来すのではないかというのが私の考え方です。
　したがって、構造改革はしなければならないので、進めなければならないんだけれども、方向性はちょっと疑問なので、慎重にかじ取りをしなければならない。つまり、右にハンドルを切るのか左にハンドルを切るのかというのは今迫られておりまして、これまではレールが敷いてあって、そのレールの上を機関車が走るがごとく私たちは生活をしていればよかったのですけれども、今転換期ですので、右にハンドルを切るのか左にハンドルを切るのか迫られているわけですね。ハンドルをどっちかに切るという改革はしなければならないということは一致しているのですが、どっちの方向に切っていくのかということに関して言うと、これは疑問であるということですね。
○森岡小委員　率直な御意見をありがとうございました。
　先ほど来財源調整の問題が議論されておりまして、地方交付税制度でございますけれども、神野先生はこの制度についての理解者だと私は承知しておりますが、これについて、先ほどモラルハザードという言葉もございました。自治体の自助努力を損ねておるというような議論が多くなってきたり、さまざまな批判が出てきていると思うわけでございますけれども、地方交付税制度について、どう改革していけばこういう批判を越えることができるのか、先生の御感想を伺いたいと思います。
○神野参考人　地方交付税というのは、言ってみれば、本来、自分の地域社会から上がってくる租税で自分たちの地域社会の共同の事業として公共サービスをやっていくわけですよね。ところが、交付税という制度は、いわば他の地域社会の税金を使うということになるわけです。
　そこで、他の地域社会からの税金を使うということを許されるのはどこまでかというと、それは、自分たちの地域社会で少なくとも日本の国民の一員として享受すべき公共サービスが享受できていないという水準だろうと思います。
　これは、普通の言葉で言うとナショナルミニマムということになるんでしょうが、ナショナルミニマムという水準だということを言うと、今度また、ではどこまでがナショナルミニマムかという問題に必ずひっかかってくるわけです。これは、私は、あくまでもここで、国民の代表たる国会で決める水準ということしか言いようがない。言いかえれば、国民全体でもって討議して、ミニマムの水準というのはどこか、つまり、どこまでは我々の、国民として共同の事業として保障するのかということを決めていくべきだろうと思うんです。
　そこまでは保障するということをしないと、ヨーロッパなどを観察してみますと、ヨーロッパは完全に独立し始めますね、地域が。いや、そうであれば我々は独立させてくれ、こういうふうに言い始めて、国家の統合ができなくなるだろうというふうに思います。私たちは、それぞれの地域社会として、住民として生きていると同時に、国民として生きているわけですから、どこに生きていようと、同じような公共サービスが受けられる水準はどこまでかということを考えた上で、そこまでは交付税によって保障するということは必要なんだろうと思います。
○森岡小委員　最後に伺います。
　地方分権の推進が停滞している結果、今の地方財政の危機があるんだというようなことが先生が書かれた中にあったように思うわけでございますけれども、今の地方財政の財政赤字、これが非常に重くのしかかって、各自治体、困っておられると思うわけでございますけれども、これの打開策ですね。一言で言いますと、どうやったらいいか、理想はわかるわけでございますけれども、当面どうやってしのいでいったらいいか、お聞かせいただきたいと思います。
○神野参考人　先ほど来の先生方の御意見から、地域はやはり独立しなければだめだという御意見が非常に強かったと思います。
　財政は結果ですから、社会的な危機の結果として財政は赤字になったり、経済がうまくいかなくなって、経済的な危機の結果として財政は危機になるので、財政独自の責任で危機になったりするわけではないわけです。地方財政の危機の背後にあるのは、やはり地域経済の衰退です。そうすると、地域経済をどうしても復興させる必要がある。そのときに、その地域が、地域独自の工夫を凝らして発展させていくということが必要だろうと私も思います。
　ヨーロッパでは、ローカル・ディベロプメント・グループ、地域開発グループというのを地域住民がみずから結成をして、協同組合のように工夫し合いながら、新しい職、仕事をつくって、今までの工業や何かが衰退してしまったので、新しい職をつくろうというような工夫をし始めています。そういう地域社会がみずから行っていく運動に対して、地方自治体がそれをサポートしてあげる。そのサポートも、補助金とかお金ではなくて、むしろノウハウ、つまり、どういう技術やどういう組織をつくったらいいのかということで支援してあげるというような支援センターをつくって地域の活性化を図っているところもございます。
　そうした例を見ると、日本の場合には、地域が、先ほど来個性ある地域と言っているときの、個性を出した地域づくりがなかなかできないような仕組みになっている。そうすると、それぞれの地域が自分たちの持っている伝統的な文化を武器にしながら、新しい産業を興していくということがなかなかしにくいのではないかというふうに思いますので、先生が先ほど御指摘いただいたような、日本は、分権によって地域、地方自治体に権限がないからそれぞれ個性ある地域づくりができないのだ、したがって地域から産業が消滅していってしまうという悲劇が起こっているのではないかという指摘をさせていただいているところです。
○森岡小委員　ありがとうございました。終わります。
○保岡小委員長　筒井信隆君。
○筒井小委員　民主党の筒井信隆でございます。きょうは、大変ありがとうございます。
　最初に、グローバル化とローカル化、これがともに進んでいるという点についてお聞きをしたいと思います。この二つが一体として進んでいる、グローバル化が進めば進むほどまたローカル化も進む、こういう関係にあるというふうな御説明だったと思うんですが、これがなぜ一体で進むのか。先ほどの中で、地域で生活するんだからという点も一つ挙げられましたが、なぜこの二つが一体として進むのか、この理由について教えていただきたいと思います。
○神野参考人　財政という立場から見ると、グローバル化が進むということは、事実上、産業構造が情報化、知識化して、金融などの非常に動きやすい産業が産業構造の中心になっていくということだろうと思うんですね。
　グローバル化いたしますと、一瞬のうちに資本が左から右へ飛んでいってしまいます。そうすると、人々の生活を守ることをやるために、世界の国々はこれまで福祉国家を目指して、現金給付、つまり現金を再配分しながら、豊かな人に税金をかけ貧しい人々に戻すというような形で再配分しながら、人々の生活を守ってきたわけですね。これがうまく機能しなくなります。
　というのは、豊かな人の所得は資本の所得である場合が非常に多いものですから、そこに税金をかけようとすると、一瞬のうちにフライトして違うところへ逃げちゃうわけですね。そうすると、高い税金を豊かな人にかけようとするとフライトしてしまいますので、今までのような、政府がグローバル化に対応して現金を回すことによって人々の生活を守っていくということは非常に困難になってくるわけですね。
　ところが、地方政府が人々の生活を守ろうとしたときには、現金給付ではやりません。つまり、具体的なサービスでやるわけですね。老人ホームをつくるとか、保育園をつくるとか、病院をつくるとか、学校をつくるとかという具体的なサービス給付でやります。その税金は、先ほど来御説明しているように、比例税率で、豊かな人に多く税金をかける必要はないわけですね。マンションの管理費のようなものですので、全くかける必要がない。そうすると、そこの地域に住みたいか、住みたくないかということは、先ほど武山先生が御指摘になったように好みの問題、好みの問題というのは変ですが、きれいな共同の空間に住みたいのか、あるいは共同の空間はいい、つまりお互いの助けは少なくていい社会に住みたいのかというだけの選択になりますので、豊かな人だけが住むということではなくて、公共サービスの選択において住むようになってくる。
　多くの国々が今やろうとしていることは、地方政府に人々の生活を、現金ではなくて現物のサービス給付によって守らせるというふうな方向に移していっておりますので、政府はグローバル化すると同時に、一方でローカル化する。言いかえれば、ＥＵでいえば、ＥＵは、金融を国境を越えて動かすためにユーロという統一通貨をつくって動かそう、しかし、人々の生活というのは分権化しておいて地方政府に守らせよう、こういうような動きを始めているというので、政府部門がグローバル化、つまり上と下に分かれる、そういうことだろうと思います。
○筒井小委員　ありがとうございました。
　今、最後に言われましたグローバル化、ローカル化によって何が変わるかといったら、まさに中央政府、国家が変わるんだろうと思うんです。それが、振り返ってみれば、近代の市民革命以来、あるいは日本でいえば明治維新以来、今変わろうとしている国家、中央政府が形成されてきた。国家の主権が強化されて民族国家ができてきた。
　しかし、今それが弱体化といいますか崩壊の過程、今先生が言われました、一つは上に、上というのは国際機関だろうと思うんですが、一つは下に、地方政府の方に、そちらの方に例えば主権の移譲とかという形も含めて、分解するというか崩壊するというか、そういう過程に入っていて、それが今世界じゅうの時代の流れじゃないか。ＥＵというのはまさにその典型だし、ヨーロッパにおいて地方政府が強化されているのも、まさにＥＵが強化されているのに対応して、ＥＵにおける地方政府が強化されているんだろうというふうに思うんです。
　そういう中央政府あるいは主権国家の崩壊の過程というのは、日本でもやはり起こっているんだというふうに思っているんですが、日本でもその流れが始まっている、それがしかしおくれているんだというふうに思うんですが、その点はいかがですか。
○神野参考人　私の考えでは、国民国家が崩壊するということまで入れると、ちょっと極端かなというふうに思います。つまり、補完性の原理のように、市町村でできないことは道府県が、道府県ができないことはやはり国家がやらざるを得ない。ただ、国家でできないこともふえてきて、環境問題とか、その上で取り組まなくちゃいけない非常に大きな問題が出てきているのでその上にも行く、こういうことだろうと思います。
　ただ、先生の御議論は、学問的に言うと非常におもしろい問題で、公共空間が今後どうなっていくのかということだろうと思います。例えば、我々は、ローマ帝国という帝国というものを持っていたり、封建時代の領邦国家、非常に封建的な国家、小さな国家を持っていたり、国民国家というのをつくり上げたわけですけれども、国民国家の次にどういう公共空間ができるのかというのは学問的には非常に興味がありますが、ちょっとそれは、崩壊までいくのかどうかを今私の観察している限りで言えるかというと、確かに国民国家の機能が両極に分かれているけれども、なおかつ国家は国民の統合を図っていく責務と任務を負っているのが現状ではないかというふうに思います。