Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本政府参考人　お答えいたします。
　先ほど一般論で申し上げたとおりでございまして、それ以上申し上げられません。
　ただ、今問題になっております時価ということについて、これを一般論で申し上げますと、例えば利害の相反する第三者間で正常な取引条件に従って決定された価格と認められた場合には、その価格は税務上時価として取り扱われるものというふうに考えられます。
○松野（頼）委員　あともう一点、日本郵政に伺います。
　今現在、不動産会社からの日本郵政への出向者というのはだれかいらっしゃいますか。
○佐々木参考人　ちょっと手元に資料を持ってきておりません。その関係については持っておりませんが、いたと思います。ちょっと正確に……（発言する者あり）はい。ちょっと今の急な質問でございまして、事前に承知しておりませんでしたので調べておりません。
○松野（頼）委員　委員長、ぜひそれは当委員会に出していただきたいというふうに思います。
○田中委員長　日本郵政株式会社に申し上げますけれども、資料が提出可能ですか、どうですか。お答えください。
○佐々木参考人　不動産会社からの出向者がいるかどうかという点につきましては可能だと思います。ただ、個人名称はちょっと検討させていただきたいと思いますが。
○松野（頼）委員　私が聞いているところによると、今回の落札者の会社から出向者がいるということを聞いておりますので、どこの会社から何人いるかということをぜひ確認したい。推測で物を言うわけにはいきませんので、確認をしたいというふうに思いますので、会社名と人数をそれぞれ出していただきたいというふうに思います。
○佐々木参考人　調べて、お答えさせていただきます。
○松野（頼）委員　大臣、こういう状況であります。株主は財務省であります。総務省、総務省ということではなくて、株主として、今のこの日本郵政の売却問題等々、ぜひしっかり監視をしていただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田中委員長　中川正春君。
○中川（正）委員　今から私の質問なんですが、財務官の話について筆頭同士で詰めなければいけないのです。ちょっと休憩してください。
○田中委員長　速記を起こしてください。
　次に、中川正春君の残余の質疑を行います。
　　　　—————————————
○田中委員長　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として財務省財務官篠原尚之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中川（正）委員　財務官、来ていただいたようでありますが、こうした国際会議に財務官が一緒についていっていただいたということは、その中でしっかりと管理監督もしていく、トータルでこの会議が、日本の主張もしっかり通して、全体に世界に対する発信ということについてもしっかりとした基盤を持って発信をするということ、そのことも含めた全体の管理をしていく、その目的のためについていったんだろうというふうに思うんですが、そういうことでいいんですか。
○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　いろいろな国際会議には、中川大臣に同行させていただきまして、できるだけ日本の主張を述べ、あるいは国際的な協調を達成すべく、大臣を補佐して努力させていただいているところでございます。
○中川（正）委員　あなたがここに出席をしていただく前に私も大臣に申し上げたんですが、ああした、いわゆるへべれけになった状況での会見というのが映像として世界に流れた、あるいは日本の国民がそれを見たときに、日本の財務大臣は一体何をしているんだ、日本を代表してああした形で国際会議に出て、しっかり日本の意思というのを示さなきゃいけないときに、あのていたらくは何だ、そういう抗議というのが、私のところも含めて、今、国会議員諸氏のそれぞれのメールだとかあるいは電話でひっきりなしに出てきている、そんな状況を起こしてしまっているわけであります。
　あのときの情勢というのを財務官はどのように判断をしていましたか。あれは異常だ、これは当然事前の打ち合わせの中であなたはとめるべきだったんだというふうに思うんだけれども、そこの判断はどのようにしていたのか、それを改めて聞かせてください。
○篠原政府参考人　土曜日のＧ７、その前の日からでございますけれども、大臣それから日銀総裁に同行させていただいて、会議には出席させていただきました。
　Ｇ７会合の場におきましては、大臣の方から、日本の経済の厳しい状況でございますとか、財政金融面でのいろいろな措置でありますとか、Ｇ７が率先して保護主義に陥らないように頑張っていかなければいけないという御主張でありますとか、あるいは、今回ＪＢＩＣを使いまして途上国の貿易金融の円滑化のために日本が貢献していくというイニシアチブを発表されたりしたわけでございますけれども、そういったさまざまな点について、しっかりとＧ７の場で御発言をいただいたわけでございます。
　その後、毎回こういった国際会議の恒例でございますけれども、大臣それから日銀総裁の方から記者会見をやっていただいたわけでございます。確かに、多少お疲れであられたとは思いますけれども、大臣の方からは、会合の模様あるいは大臣が御主張になった点についてお話しいただけたものというふうに思っております。
○中川（正）委員　そういう発言を役所言葉というんですよ。映像が外に出ていないときだったら、そうやってごまかすことができますよ。しかし、今は違うんですよ。もう生が出ているんです。そんな中でさっきのような発言をするということは、あなた自身の真価が問われますよ。
　もう一つ聞きますけれども、Ｇ７のところであなたさっき、大臣は発言すべきことをしていた、こう言っているけれども、本当にその言葉さえおかしくなってくるんですよ、あの映像を見ていたら。あの状況の中ではできるはずがないというのはもうはっきりしているんですよ。
　もう一つは、日ロの会談というのがありましたよね、その真ん中に。そのときの状況も含めて、酩酊していなかったですか、どうなんですか。
　もう少ししっかりとした、根拠のあるというか、真実のある発言をしないと、あなた自身、それで役所というのは国民に対して本当にしっかりとした政策を打ち出せるのか、本当にこれで我々は信頼していいのかというところを問われますよ。そのことも含めて、もう一回答弁してください。
○中川国務大臣　朝から一時半過ぎまで行われましたＧ７、中央銀行・財務大臣会合においては、私は、議長であるイタリアの財務大臣に第一回目の発言を求められたときに、日本としての、今財務官が答弁したようなことを申し上げ、そしてまた重ねて、日本としては保護主義あるいはまた貿易金融の活性化等について、自分の言葉で、ある意味では原稿なしで申し上げたところでございます。
　そしてまた、さらにＩＭＦへの融資契約を、金曜日のイタリア時間の夜、私がストロスカーン専務理事と署名をした、こういうことも貢献をしているということを申し上げ、そして日本の対応についてＩＭＦ専務理事から、たしか三回ぐらいにわたって評価をしていただいた発言を私ははっきりと記憶をしております。
　その後、ロシアのクドリン財務大臣、ちょうど総理がロシアに行かれる、こういうこともありましたので私の方から会見を申し入れ、そして、総理が行かれるに当たって、日ロ関係、これはエネルギーだけではございませんけれども、日ロ関係をさらによくしていきたいということをはっきりと申し上げたところでございまして、いろいろと私の状況について御批判をいただいておりますけれども、言うべきことは言わせていただいた。
　そして、その後、記者会見の模様をいろいろと御批判をいただいておる、私はそのことは真摯に受けとめなければいけないわけでありますけれども、その間、先ほど申し上げましたように、風邪薬をまた少し多目に飲んでしまったということでああいう結果になったということにつきましては、本当に日本国あるいは日本の国民の皆様に大変申しわけないということは、先ほど松野委員の御質問にもお答えをしたところでございます。
○中川（正）委員　一つは、Ｇ７、日ロ財務大臣の会談、そして記者会見、この三つが午前中から四時くらいまでの間にあったわけでありますが、Ｇ７や日ロ財務大臣会談に支障がなかった、それなりの発言ができたということであるとすることをまず認めるとすれば、同じように風邪薬を飲んでいて、なぜ記者会見のときにあれだけへべれけになっちゃったかということですよね。そこのところを一つしっかりと説明をしないと、これはどうも風邪薬のせいだけではないな、そういう疑念が出てくるということです。
　もう一つ翻って言えば、このＧ７会合や日ロ財務大臣会談も含めてああいう状況が続いていたとすれば、それはそれでこれはちゃんとした危機管理もしなきゃいけないということでありますし、それからもう一つ、さっきの国際局長のお話では、この記者会見の直前に記者会見に対する打ち合わせをしたと。仮に大臣が言われるように、直前に薬を飲んだとしても、普通考えられるのは、この打ち合わせとそれから記者会見が始まったその時間的な経緯の中で、もう既に、あれだけへべれけになっているわけですから、これはおかしいという兆候があらわれているはずなんです。それを、それぞれ事務方も、特に財務官がついていながら、そのことに対してどういう危機管理をやったかということ、これも問われると思うんです。
　要するに、本当に薬だけだったのか、アルコールが入っていたんじゃないかというこの疑念をどう晴らすかということと、それからもう一つは危機管理、この状況がどういう形で行われたかということ、この二つの問題があるんです。二つともつまびらかでないんです。だから財務官に来ていただいたんですが、あなたはこの事前の打ち合わせの中で大臣に対して、これは出たらだめだ、会見はこの状況ではできないということを当然言ったんでしょう。どうなんですか。
○篠原政府参考人　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、Ｇ７の会合が終わった後で大臣から会見をやって、大臣が会合の中でどんなお話をされたのか、会合の結果がどうだったのかということを説明していただくということは非常に大事なプロセスであるというふうに思っております。私どもとしては、今回の会合においても、Ｇ７の成果等について大臣から早く説明をしていただくということが適切だというふうに判断してお願いしたところでございます。
○中川（正）委員　それは当然でしょう、大事なことですよ。しかし、それができるかどうかということを判断するのがあなたの役目ではないですか。そのできるかどうかということをどう判断したかということを尋ねているんです。
○中川国務大臣　前の日のガイトナー長官、その後夕食会がございましたけれども、あるいはＩＭＦとの合意等々も含めて、もう既にそのときには風邪ぎみであり、出席者の中にも外国の方で風邪を引いている方もいらっしゃって風邪の話なんかもしたんですけれども、薬も少し多目に飲んでおりました。
　そういう中で一連の会合が終わって、そして最後の記者会見ということになりました。これが最後だということで、私は自分でできるという判断をして記者会見に臨んだわけでございまして、その結果が中川委員が御指摘になるようなことになってしまったということは、まことに申しわけないことだと思いますけれども、私は私の判断でこの記者会見に臨んだわけでございます。
○中川（正）委員　それはいろいろな状況が重なっていたんだと思いますよ。それぞれ、昼と夜と逆さまになっているような時間的な差もあるし、あるいは連日予算委員会で頑張ってきましたからその疲れもあるだろうし、ストレスもたまっていただろうしということの中で、さまざまな状況があったんだろうと思うんです。
　ただ、あの記者会見の様子を見ていると、あなた自身が、いや、おれ大丈夫だからということを判断できるような状況であったかというと、これは客観的に見ていると、それは本人はそう言うけれども、周りから見ているとそんな状況じゃ全然ないよという話が周りから出てこなきゃいけないぐらい酩酊していたんですよ、あなた。自分で気がついていないだけで、周りから見ていたらこれはとんでもない話だなということから、今国民もそうした反応が出ているんですよ、全国で。酒を飲んだときに、おれは酔っていない、大丈夫だ、おれは酔っていないというのをそのまま放置するのと同じような話なんです。だから財務官に改めて聞いているんですよ、あなたはどういう判断をしたかと。
　それは、大臣に記者会見をしてもらわなきゃいけないというのは確かですよ。だけれども、それができない状況じゃなかったんですか。それをどう判断したか、だれが判断したか。それをとめるのはだれですか。だれがとめるんですか、そういうときに、財務官。
○篠原政府参考人　私ども、あくまでも大臣を補佐する立場でございます。したがいまして、私どもの補佐が至らなかったという点はもしかするとあろうかもしれませんけれども、私どもとしては、やはり記者会見で大臣から御説明していただくということが適切であろうというふうに判断したところでございます。
○中川（正）委員　そのときの大臣の様子というのは、打ち合わせのときにはっきり理解していたわけでしょう。どんな状況だったかというのを説明してください。それをもってなぜ大丈夫だと判断したのか、その判断の基準を私たちも知りたいんです。
○篠原政府参考人　Ｇ７の会合は、御承知のように、大変にタフな日程でございます。それから、時差の関係もございます。そういった関係で、大臣、非常にお疲れであったということは十分に私どもも理解しておるところでございますけれども、繰り返しになりますけれども、記者会見自身、やっていただくということが非常に重要であるということで、大臣にお願いした次第でございます。
○中川（正）委員　答えていないですよ、あなた。もう一回言いますよ。どういうふうに大臣の体の状況それから心の状況、これをそのとき判断したか、どういう状況であったかというのを説明してください、それをもって大丈夫だというその判断をした基準を示してくださいと言っているんですよ。
　結果的には、あれは出したらだめだったんですよ。それによって大きく傷ついたんですよ、日本が。それを踏まえていったら、そこの部分のどこが間違っていたかというのをちゃんと説明しなきゃいけないでしょう。だから、どういう状況だったのかということをちゃんと説明してください。
○篠原政府参考人　大臣とはＧ７の会合を通じましてずっと御一緒させていただきましたけれども、Ｇ７の会合の場においては、非常に論旨明快に日本の立場を御説明しておられたわけでございます。
　記者会見の直前の状況というのは、私は必ずしも一〇〇％理解していたわけではございませんけれども、大変にお疲れであったというのは事実でありますけれども、記者会見を行えるのに十分な状況であられたのではないかというふうに考えているところでございます。
○中川（正）委員　もう一つわからないね。結果としてだめだったんです、会見にならなかったんですよ。だから、それはもう事前に十分理解できたはずなんです。大丈夫だという話じゃないでしょう。どういう状況だったんですか。もっと詳しく言ってください。
○玉木政府参考人　ロシアとの財務会談の後、私はずっと大臣と一緒におりました。大臣、大変お疲れでしたので、少しお休みいただくようにということで、私もそばのいすに座って、お休みになるのを見ておりまして、その後打ち合わせの紙をお渡ししてお読みいただいた、こういう状況でございました。
○中川（正）委員　そうすると、もう一回確認しますが、あなたは、この日ロ財務大臣会談から共同記者会見までの間、ちょうど四十分ぐらいあるという報告が出ていますけれども、その間ずっと大臣と一緒だったんですか。
○玉木政府参考人　一度だけ手洗いか何かに大臣がお部屋に戻られたかもしれませんが、基本的には一緒におりました。
○中川（正）委員　戻られたかもしれませんがというのは、その部屋に戻られた時間というのはどれぐらいあるんですか。
○玉木政府参考人　それはほんの、本当に部屋にぱんと入ってすぐ出てこられたというだけで、何かをしているというほど長い時間ではございません。
○中川（正）委員　何かをしているというのは、何を想定されているんですか。
○玉木政府参考人　着がえをされるとか、そういうことをしているようなまとまった時間ではございません。
○中川（正）委員　その間、四六時中大臣についていたのは恐らく秘書官なんでしょうね、大臣の。ということになるんだと思うんだけれども、私は、参考人としての呼び出しは事前にしていないんですが、この秘書官の証言というのをぜひこれからとっていきたいというふうに思うんですね。そのことについて、今回とは言いませんから、次の機会にしっかり出してもらうということ……。
○田中委員長　ちょっと、今、中川大臣から一言ございます。中川大臣。
○中川国務大臣　今、玉木国際局長がお答えしたように、私の部屋、ベッドがある部屋と会議室とは、実は同じ部屋の中に仕切られて、隣同士なんです。ですから、トイレに行くのも、自分の部屋といっても、もう隣に行ってすぐ戻ってくるということですから、そこにずっといるということは、実質同じ部屋、そしてまた同じ会議室にいるということでありまして、何かフロアが違って、そしてそこにおりていったり上がっていったりということじゃなくて、実質、みんな同じ部屋で会議をしたりあるいはトイレに行ったりということでございますので、ぜひその点は御理解をいただきたいと思います。
○中川（正）委員　これは何でこんなところまで聞いているかというと、しっかりとはっきりさせておく方がいいと思うんですよ。
　中途半端にうやむやになってしまうと、これまで大臣の実績がありますから、三年前にも同じような話で、酒で酩酊していたじゃないかというような質疑が、たしかこの委員会で出ていたと思うんですね。この間の本会議も、漢字の読み違え、いろいろ指摘されましたけれども、それじゃなくて、我々が感じたのは、アルコールが入っているんじゃないかというような印象も受けたりして、それは何でそんな話になっていくかというと、ふだんからそういう話があちこちで印象づけられているということ、これは残念な話なんですが、そういうことがあるだけに、今回の話も、即それはアルコールなんだろうということに結びつけられているわけですよ。
　客観情勢から見ると、さっきの説明から見ると、薬と言われるけれども、薬だけでそんな急に急変するような状況というのは考えられない。また、時間的にももう少しそれははっきりさせていかなきゃいけないということ。そういう客観情勢の中で、なかなか大臣の言葉が真実味を帯びてこないということもありますから、これはでき得る限りはっきりとさせていくということが大切なんだろうというふうに思います。
　それで、時間も来ていますので要求をしておきたいと思うんですが、さっきからこの議論にさまざま出ている中で、薬という話なので、その薬、どの薬をどれだけの量、いつの時間、何時にどれだけ飲んだかというようなことをしっかり出してもらうということと、それから、四六時中そばについているのは秘書官でしょうから、秘書官についても、次の質疑の機会に出てきてもらって、本当は後ろに座っていられるんだろうけれども、しっかり国民の前で、どういう状況であったかというのを証言してもらうということ。
　それからもう一つは、それぞれそばについていってもらう人たち、この人たちがあれをどのように判断して大臣にアドバイスをしたかということ。これは、将来こういうことが起こる可能性もある。これは、アルコールということでなくても、体の変調を起こしたり、さまざまな状況で危機管理をしなきゃいけない、そういうことでありますから、その危機管理がどのように行われていたのかということをしっかり文書で出してもらう。だれが何を大臣にアドバイスしたか。
　最終的には、こういうときにだれが指揮権をとって、本当は大臣みずからがやっていかなきゃいけないことだけれども、その大臣自身が変調を来したわけですから、そのときに周辺がどのような形で責任を負って、だれが何を言わなきゃいけなかったのか、そういう仕組みといいますか管理体制と、それから実質行われたこと、その管理体制どおりにいったのかどうか、そのことについて回答をいただきたいというふうに思います。
　委員長、そこについて、次の委員会までに政府の方から回答がしっかり出てくるということ、このことを確認していただきたいというふうに思います。
○田中委員長　財務省の方でも、答弁できることはきちっとしていただく、また、理事会で協議することはさせていただくということで御了解いただければと思います。いかがでしょうか。
○中川（正）委員　筆頭、いいですね。
　これは国会のいわゆる調査権にもかかわることでありますし、将来の国際会議等々の状況を見たら、しっかりここではっきりさせることはさせていくという思いで、与党も含めて整理をしていただきたいというふうに思います。
　もうあと時間がありませんので、ここで一たんこの話は切りたいというふうに思います。
　　　　—————————————
○田中委員長　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として財務省主計局次長真砂靖君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　この質疑の流れ上、Ｇ７のあの記者会見について、私も一言ただしたいと思います。
　あの記者会見は、財務大臣、政策の中身は別として、印象も含めて全体として会見が成功したと評価しているのか、それとも、いや、あれはまずかった、失敗だった、こういうふうに思っておられるのか、どちらでしょうか。
○中川国務大臣　私のお見苦しい点はあえて別にすれば、あの記者会見は、白川総裁のきちっとした御答弁も含めて、私はちょっと右往左往しましたけれども、しかし、あの会議の内容には成果がありましたし、またそれを一応お伝えすることができたということで、あの記者会見は成果があったというふうに理解をしております。
○佐々木（憲）委員　国民に与えた印象は大変まずい印象でありまして、この印象も含めて、私は政策のあれは別としてと聞いたんですが、やはりこういう事態、大変な注目を浴びるような異常な事態だ、これは正常ではないと私は思うんですけれども、いかがですか。
○中川国務大臣　先ほどからお話があるように、余り自分では言いたくないですけれども、疲労、あるいは緊張感、あるいは風邪、そしてそれを何とか会議中もたせたいということで薬を多用したということで結果的にああいうことになったということは、まことに国民に対して申しわけないことだったというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　体調不良の原因はいろいろ究明されると思うんですけれども、この記者会見の直前に、自分の体調がちょっとまずいな、これはこのままやると酩酊状態と受け取られるような事態になりかねない、そういう自覚は全くなかったんでしょうか。
○中川国務大臣　とにかく風邪ぎみであったということ、それから、先ほど中川委員からも御指摘いただきましたが、ずっと予算委員会あるいは衆参の財金委員会が続いていてほとんど、睡眠が少なかったということで、風邪で熱が出るあるいはせきが出るということに対してのおそれといいましょうか、そういうものを非常に私は持っておりました。
　ですから、飛行機の中では比較的寝られたんですけれども、しかし、風邪の薬を多用して、そして、今から考えれば風邪薬を多く服用すれば当然副作用も出てくるということは当時もわかっていたんですけれども、とにかく風邪がひどくならないということを最優先に考えていたということで、いっぱい薬を飲んだことが一挙に記者会見でああいう形になってしまったということだろう。正式には近々またかかりつけの医者に行って診てもらわなければいけないと思っておりますけれども、現時点ではそういう素人判断をしております。
○佐々木（憲）委員　私はけさのテレビを見ておりましたら、森元総理が出てこられて、その映像もごらんになって、顔をしかめながら、いや、私は前から酒が好きだという中川大臣に対して気をつけるようにと言ってきたんだという話をされていました。
　この原因は薬なのかあるいはアルコールなのかというのは、私どもは今の時点での判断というのはわかりませんけれども、これは究明されると思いますけれども、いずれにしても、ああいう状況になるというのを直前には自覚されていないということであるなら、これはやはり大臣としての資質にもかかわってくるわけです。ああいうときに真っ当な、いい印象を与える記者会見ができないということになると、それでもやるんだ、突っ込んでいくんだ、こういうことになると、これはやはり私は大臣としての資格が問われてくると思います。
　その点についてはどうお感じでしょうか。
○中川国務大臣　先ほども御指摘がありましたけれども、あの時点では、私は、終わった後のほっとした雰囲気と、それから、その直前にも薬をちょっと飲みましたので、これでもって、記者会見というのはいい印象をいつも与えているというよりも悪い印象しか報道されないことが多いんだろうと思いますけれども、何とか記者会見を乗り切れるというふうに判断したことは事実でございます。
○佐々木（憲）委員　私は、ああいう状態で記者会見をされながらその直前に自覚がないということは非常に大きな問題だというふうに思います。
　では、具体的な中身についてお聞きしますが、金融上の問題に限ってお聞きしますけれども、従来、金融サミットとかさまざまな会合がありました。今回のＧ７で、何か金融上の措置として、従来にない全く新しいことが決められたということがあるのかないのか。私は余りその印象がないんですが、大臣、いかがですか。
○中川国務大臣　Ｇ７声明では、各国がそれぞれ講じてきた金融上の施策、例えば日本では、金融機能強化法の改正でありますとか株式の買い取りのこととか信用保証のこととか、それからアメリカで、例のＴＡＲＰの問題、あるいはさらには経済安定化策等々を積極的にやるんだ、これは一国の問題ではなくて、各国がある意味ではそれぞれがやるべきことをやっていくんだということで、金融上の対策が非常に重要である、やはり流動性の確保といったものが非常に重要であるということで認識をし、これからもいろいろな対策をとっていく必要があるということは共通の認識になったというふうに理解をしております。
○佐々木（憲）委員　従来決めたものをなぞったという形だと思うんですが、私は、必要なことは、例えば国際的に大変な投機活動を行ってきた巨大な総合金融機関あるいはヘッジファンドなどに対する具体的な規制策というものがどんどん出されてきて、そして二度とあのようなことが起こっていかない、そういうことが表明されて初めて安心感というものが出てくると思うんです。それが、何か余り具体的なイメージが出てこなかったというのが私の印象であります。
　それからもう一つ、Ｇ７の声明のポイントによりますと、国内需要と雇用創出を刺激し、最も脆弱な人々を支援する、そのための歳出と税制措置の適切な組み合わせというふうに書かれているわけです。
　アメリカやヨーロッパの場合は具体的にどんな措置を講ずる必要があると考えているか、具体的に示していただきたい。
○中川国務大臣　Ｇ７では、御指摘のように、最も脆弱な人々を支援するための歳出と税制措置の適切な組み合わせを求めております。
　歳出につきましては、一連の経済対策で、雇用問題、企業の資金繰り確保を最重要課題として、解雇等により住居を失う方への住宅・生活支援などの雇用対策、中小・小規模企業への資金繰り円滑化に向け、緊急保証と政府系金融機関による貸し付けの三十兆円への拡充といったこともやっておりますし、それから金融機能強化法で十二兆円の資本参加ということをやっております。
　また、二十一年度の税制改正では、住宅ローンに対して、特に中低所得者にも減税効果が及ぶようにしております。中小企業の経営を支援するために、法人税の軽減税率を二二％から一八％にするということも日本では取り組んでいるところであります。
　また、アメリカの方でも、中低所得者ですか、九五％をカバーするというような減税対策もこれからとるというふうに聞いておりまして、やはり中低所得者対策というものが今回の一つの大きな柱だったというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　具体的にアメリカやヨーロッパでどういう措置がとられているかと私は聞いたんですけれども、何か日本の話を大分されました。
　では、日本の場合、私は今、緊急事態というのは、大企業が次々と派遣切りを行って失業者を生み出しているというところに最大の問題があると思うんです。それを抑えていかに雇用を守るかということが緊急課題だと思います。ところが今は、ともかく三月の年度末を挟んで大変な失業者が生まれかねない、そういう事態になっているわけです。
　需要が、消費が落ち込んでいる、そういう中で雇用不安が広がる、さらに消費が落ち込む、こういう悪循環に入ってきているのではないか。そういう意味で、私は、今のこの状況を根本的に大きく変えていくということが大事だというふうに思います。まずは大企業の派遣切りをとめるということですね。そのことをやらないと、今後いろいろな措置を打っても、これは根本的な打開策にならない。
　まず派遣切りにストップをかける、そういう決意が必要だと思うんですが、大臣、どうですか。
○中川国務大臣　雇用対策、特に今、ここに来て急速に経済が悪化している中での解雇に対して日本としても対策をとっていかなければいけないというのは、これはもう佐々木委員の御指摘のとおりだろうと思います。
　そういう意味で、年末対策あるいはまた第二次補正予算でもいろいろやってまいりましたし、また、この中で四千億円の基金の積み増しということもやっております。また、二十一年度本予算におきましても、この雇用対策というのはある意味では最重要課題である、総理が言っております目の前の景気対策の大きな柱として雇用対策が極めて重要であるという認識は私どもも強く持っているところでございます。
○佐々木（憲）委員　これがなかなか実際には歯どめがかかっていないわけであります。
　今重大なことは、そういう中で、予算の話をされましたけれども、本当に国民の暮らしを守るという形になっているかどうか。例えば大企業に対する減税をさらに上乗せするとか、そういうものは載っていますけれども、本当に庶民に対して生活を守るものになっていない。
　例えば、二千二百億円の社会保障のカット、これは若干、事実上緩和されたとはいいながら、枠組みは撤回していないですよね。二千二百億円をカットするというところは枠組みそのものももうやめるということを断言するとか、あるいは母子家庭の児童扶養手当をカットするなどということはこれを撤回してもとに戻すとか、そういう具体的な措置がとられて初めてそういうことが言えると思うんですけれども、いかがですか。
○中川国務大臣　二千二百億円の社会保障費の削減については、ことしにつきましては、厳しい財政状況ではございますけれども、何とか手当てをしたということであります。
　来年どうするかについては、これは厚労大臣の方にもまた、きちっと厚労省が財源をまず第一義的に手当てをしてもらいたいというふうにお願いをしているところでありますけれども、国全体といたしましても、やはり社会保障費が厳しい状況ではありますけれども、全体の枠組みの中でこの問題をどういうふうにしていくかということは今後検討していく必要があるというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　財源は厚労省にお願いするといっても、財源は財務省ですからね。財務大臣がどれだけしっかりと対応するかにかかっているわけで、これは二千二百億カットするというのはもうやめてくださいよ。これがあるためにどれだけいろいろな分野で、医療にしろ、福祉にしろ、障害者にしろ、高齢者にしろ、被害を受けているか、これはもう明確だと思うんですね。
　次に、消費税について伺います。
　今度の税制法案では、二〇一一年度までに消費税を含む税制の抜本改革を行う、そのための法制上の措置をとるということが書かれております。
　措置をとるという意味は、消費税増税の額と時期は書かないけれども、消費税を上げるというその法案を国会で二〇一一年度までに成立させる、そういう意味ですね。
○中川国務大臣　社会保障の抜本的な枠組みをどう再構築していくかということになったときに、財源である税制改正というものは避けて通れないという認識を持っているわけであります。そのときには消費税も含めて税制をどういうふうにしていくかということでありますが、この場合には、減税するものもあるかもしれませんけれども、やはり増税というものも避けて通れないわけでございまして、その場合には、景気がよくなるということを大前提にして、つまり、景気がよくならないときには税制改正、増税というものはしないということは、ある意味では当然のことであるわけでございます。
　したがいまして、二〇一一年には景気がよくなるということを前提にして税制の抜本改正の枠組みをつくっていくわけでございますけれども、それはそれとして、実際に景気がよくならないときには二〇一一年から税制の抜本改正はしないということでございまして、二〇一一年からこれをやるということについては、経済の状況、景気の動向を見た上で税制抜本改正をしていくということで、これは切り離した議論だというふうに御理解をいただきたいと思います。
○佐々木（憲）委員　この附則には、平成二十三年度、つまり二〇一一年度までに「必要な法制上の措置を講ずるものとする。」こういうふうに書かれています。
　「講ずるものとする。」ということは、この部分は、景気がよくなろうが悪くなろうが、講ずることは事実なんでしょう。
○中川国務大臣　「講ずるものとする。」ということは、そういう税制改正のスキームをつくるということでありますけれども、実施するかどうかは、あくまでも経済がよくなるということが大前提になるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、消費税の増税の枠といいますか考え方というものを、二〇一一年度までに国会を通す、通したいということでありまして、これは非常に重大なことだと思うんです。これ自体、Ｇ７の声明で言う国内需要の刺激に逆行すると私は思います。ＧＤＰの五五％を占める家計に冷水を浴びせて、冷え込ませてしまうと言わざるを得ません。
　しかも、この消費税の増税というのは、財源としても私はやるべきではないと思います。無駄を削ること、軍事費を削ること、さらに法人税の問題もあります。これは、今まで減税がどんどん行われてきました。大企業は利益が倍近くになっても法人税の支払いは横ばいですから、これはもう、利益が上がれば当然法人税もちゃんと払ってもらわなきゃいけない。そういうことこそやるべきであって、庶民に消費税の増税を負わせるということは、我々は反対であります。
　もともと消費税というものは、所得の低い方、収入の低い方ほど、収入に占める消費税の比率というものは高いわけですね。収入の高い人、所得の多い人は、この比率は低いわけです。私も試算をやってみました。家計調査をもとに、二百万未満の世帯の場合は年収の三・七％の負担率になっているわけです、今。千五百万円の年収の方は一・四％ですから、比率が低いわけです。所得が高くなればなるほど、消費税の負担割合というものは低くなっていくわけです。額はもちろん大きいかもしれませんけれども、負担の比率と負担感という点では、所得の低い人ほど負担が重いわけです。したがって、これは経済的な弱者ほど深刻な状況になる。消費税を増税すればするほど、一番低い層に深刻な負担を負わせ、格差を一層拡大する、こういう性格を持っているわけです。
　したがって、竹下さんが以前、九つの懸念というようなことを言いました。その一番最初に挙げているのが逆進性の懸念であると言いましたし、その後、私は、塩川財務大臣にも谷垣財務大臣にも尋ねましたが、逆進性についてはお認めになったわけです。
　中川大臣にもお伺いしますけれども、こういう逆進性があるということは、これはお認めになりますね。
○中川国務大臣　まず、税制抜本改正というのは、何も税を全部上げるということでは必ずしもない、減税もあり得ると思います、増税もあるわけでございます。
　そういう前提でお話をさせていただきますと、消費税というのは、言うまでもなく、広く薄くというふうに、みんなで負担をしていただこうということでございまして、累進性がないわけでございますから、そういう意味におきましては、消費税というのは、広く薄くということで、いわゆる低所得者の方の負担感が大きいということは、それは一般的に言えることだろうというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　つまり、逆進性があるわけですから、いわば弱い者いじめの税制だと我々は言ってきたんですけれども、それを増税するというのは、これはやめてもらいたい。
　しかも、中小業者の場合は、今の不況の中で特にそうなんですけれども、これが価格に転嫁できない、こういう業者が以前の政府の調査でも約五割ぐらいいるわけです。そうしますと、みずからこれを負担しなければならない。みずから負担するということは、これは赤字でも負担せざるを得ないわけですから、極めて重大な直接税の性格を持つということになるわけですね。そういう意味で、この消費税の増税というのは非常に中小業者を廃業、倒産に追い込んでいくと言わざるを得ないと思うんです。
　現に、日本の中小企業は大変な事態にありまして、例えば政府の統計によりましても、これは中小企業白書ですけれども、八六年のときに五百三十二万社ありました中小企業の数、これが二〇〇六年には四百二十万社に減っているわけです。大変な減り方なわけですね。これはなぜかというと、不況の中でなかなかやっていけない、あるいは税金が重い、そういう中で必死になって努力しても、廃業あるいは倒産ということに追い込まれているわけです。
　したがって、この中小企業に、転嫁できないような状況の中で消費税を上げるということは業者にとっては大変な事態になる、そういうことになるということは、大臣、自覚されていますか。
○中川国務大臣　ですから、今のような経済状態の中で消費税を上げるということは、これはなかなか難しいことだろうというふうに思っているわけであります。
　景気がよくなる、あるいはまた経済が成長していくというときに初めてこの議論が出てくるわけでございまして、しかも、もとにあるのは、これは社会保障費、年金、介護、医療、少子化対策等、どうしてもこれから負担と給付の関係が厳しくなるというものについて国民の御理解をいただいてこれを使わせていただくんだという、ある意味では目的を限定しているわけでありますから、そういう総合的な観点の中で、しかも日本の五％というものが世界の中で極めて低い、二〇％以上の国もありますし、お隣の韓国も一〇％という状況の中で、どうしてもこれを安定的な財源として社会保障費に使わせていただくということについては、景気がよくなるという前提でぜひともこれは御理解をいただきたい。
　それは、負担感からいって上げない方がいいという御議論はわからないではありませんけれども、片っ方では税の財源がない、片っ方では社会保障費が足りない。一体それを、無駄をなくすということは佐々木委員御指摘のとおりでありますけれども、共産党が認めていない防衛費を削れとかそういう問題でこの消費税の値上げというものに短絡的に結びつけるということは、我々としてはこれはできかねるということでございます。
○佐々木（憲）委員　消費税を上げるということは、私は景気が回復してもやるべきじゃないということを言っているわけです。それを上げれば、ますます格差が拡大し弱者が切り捨てられる、中小業者は経営ができない、倒産に追い込まれる、そのことを言っているわけです。
　税制という点でいうならば、今まで、例えば法人税率、四二、三％のところまで上がっていた。その法人税率がどんどん下げられてきているわけですよ。三〇％に下がっているわけです。払う力のある大企業が今まで払ってこなかった。そういう状況を改善するということこそ税制でやるべきであって、それをそのままにしておいて、景気が回復したら当然法人税を上げるということをやるべきなのに、回復したら消費税を上げるという、これは逆ですよ。我々はそういうやり方には反対であります。やはり、無駄と軍事費を削りなさいということを主張したい。
　それから、定率減税が廃止になりましたね。この定率減税廃止で二兆六千億、あるいは、それも含めて、今までの高齢者に対する負担もこれをふやすという税制改悪をやった。合わせて二兆八千億円、これで基礎年金の国庫負担二分の一のために使いますということでやったにもかかわらず、実際にはそれは使われなかった。今になって、埋蔵金で当面賄って、二年たったら今度は消費税でやるんだ、こういう話になってくると、これは一体どういうことなんだ、これは二重取りじゃないか、こういうふうに言われるのは当然なんですね。
　この国庫負担の二分の一のためにといってやった定率減税の廃止、その税収は幾らで、一体国庫負担に幾ら回ったのか、ここではっきりさせていただきたい。
○真砂政府参考人　お答えいたします。
　平成十七年度と十八年度にかけまして定率減税の縮減、廃止を行いまして、それによります所得税の増収分が約二・六兆円でございます。
　そのうち三二％、〇・八兆円は、地方交付税法に基づき地方交付税に充てられております。残余の一・八兆円でございますが、これは特定財源ではございませんので、厳密にどこにと特定することは困難でございますけれども、与党における御議論も踏まえまして、定率減税の縮減、廃止に関連された歳出項目として、基礎年金の国庫負担割合の引き上げに約〇・三兆円が充てられまして、残りは、後世代に負担を残さないよう財政の健全化を進めるため、公債発行の縮減に既に充てたところでございます。
○佐々木（憲）委員　今の数字を聞いても明らかなのは、一・八兆円使えるにもかかわらず、これを基礎年金に充てたのが〇・三兆円、三千億円ですよ。五分の一にすぎないんです。全額使うと言っていたにもかかわらずこういう状況ですから、私は、一つの証文で二度取り立てるという言葉がありますけれども、まさにそれだと思うんです。
　そういう意味でも、今政府がやっていることは、国民に対する負担ばかりふやして、負担ができる大企業、大資産家については減税ばかりやる。これは全く国民の要望からいうと逆行していると言わざるを得ない。最後にこのことを指摘して、質問を終わりたいと思います。
○田中委員長　これにて大臣の所信に対する質疑は終了いたしました。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○田中委員長　速記を起こしてください。
　　　　　————◇—————
○田中委員長　次に、内閣提出、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。財務大臣中川昭一君。
　　　　—————————————
　財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案
　所得税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中川国務大臣　ただいま議題となりました財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案について御説明申し上げます。
　第一に、平成二十一年度予算におきましては、歳出歳入両面において最大限の努力を行ったところでありますが、なお引き続き国の財政収支が著しく不均衡な状況にあり、特例公債の発行の措置を講ずることが必要な状況となってきております。
　本法律案は、こうした状況にかんがみ、平成二十一年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書きの規定による公債のほか、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で公債を発行することができるとする特例措置を定めております。
　第二に、世界の金融資本市場が百年に一度とも言われる危機に陥る中で、今年度からの三年間のうちに景気回復を最優先で実現するため、集中的な施策を実施することとしているところであり、平成二十二年度までの臨時の措置として、財政投融資特別会計の積立金を活用し、これらの施策及び基礎年金の国庫負担の追加に伴い必要な財源に充てることとしております。
　本法律案は、このため、平成二十一年度及び平成二十二年度において、特別会計に関する法律第五十八条第三項の規定にかかわらず、予算で定めるところにより、財政投融資特別会計から一般会計に繰り入れることができることとする特例措置を定めております。
　次に、所得税法等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　政府は、現下の経済財政状況等を踏まえ、安心で活力ある経済社会の実現に資する観点から、住宅・土地税制、法人関係税制、中小企業関係税制、相続税制、金融・証券税制、国際課税、自動車課税等について所要の措置を講ずるため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、住宅・土地税制につきまして、住宅借入金等に係る所得税額控除制度の適用期限を延長した上、最大控除可能額を大幅に引き上げるほか、長期優良住宅の新築等に係る所得税額控除制度の創設、平成二十一年度及び平成二十二年度に取得した土地等の長期譲渡所得の特別控除制度の創設等を行うこととしております。
　第二に、法人関係税制につきまして、エネルギー需給構造改革推進設備等の即時償却の創設等を行うこととしております。
　第三に、中小企業関係税制につきまして、中小法人等の法人税の軽減税率を引き下げるほか、中小法人等への欠損金の繰り越しによる還付制度の適用を可能とする等の措置を講ずることとしております。
　第四に、相続税制につきまして、非上場企業等に係る相続税及び贈与税の納税猶予制度を創設するほか、農地等に係る相続税の納税猶予制度を見直す等の措置を講ずることとしております。
　第五に、金融・証券税制につきまして、上場株式等の配当等及び譲渡所得等に係る軽減税率の特例を延長する等の措置を講ずることとしております。
　第六に、国際課税につきまして、外国子会社からの配当について益金不算入とする制度の導入等を行うこととしております。
　第七に、自動車課税につきまして、一定の環境性能を有する自動車に係る自動車重量税を免税する措置の創設等を行うこととしております。
　第八に、附則において、税制の抜本的な改革に関する検討の規定を設けることとしております。
　その他、住宅用家屋に係る所有権の移転登記に対する登録免許税の特例措置の適用期限を延長するなど、適用期限の到来する特別措置の延長、既存の特別措置の整理合理化等の所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、財政運営に必要な財源の確保を図るための公債の発行及び財政投融資特別会計からの繰入れの特例に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　三ページ目のところでございますけれども、一番最後で、平成二十一年及び平成二十二年でございます。それから、四ページ目の第三というところでございまして、中小法人等への欠損金の繰り戻し、私は繰り越しと申し上げたようでありますが、繰り戻しでございます。それから、第四に、相続税制について、非上場株式、非上場企業と申し上げたようでありますけれども、非上場株式でございます。大変失礼をいたしました。
○田中委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十八分散会
平成二十一年二月十六日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　衛藤征士郎君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　小島　敏男君
　　　理事　佐田玄一郎君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　山本　　拓君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　菅　　直人君
　　　理事　富田　茂之君
　　　　　　井上　喜一君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　石田　真敏君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小野寺五典君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　近江屋信広君　　　　大野　功統君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　小池百合子君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　下村　博文君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　園田　博之君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　中野　正志君　　　　仲村　正治君
　　　　　　根本　　匠君　　　　野田　　毅君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　盛山　正仁君　　やまぎわ大志郎君
　　　　　　山中あき子君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　大島　　敦君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　川内　博史君
　　　　　　小宮山洋子君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　中川　正春君
　　　　　　細野　豪志君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　和田　隆志君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　池坊　保子君
　　　　　　江田　康幸君　　　　笠井　　亮君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　公述人
　　　（独立行政法人大学評価・学位授与機構評価研究部准教授）　　　　　　　　　　田中　弥生君
　　　公述人
　　　（三菱ＵＦＪ証券株式会社チーフエコノミスト）　　　水野　和夫君
　　　公述人
　　　（みずほ総合研究所株式会社専務執行役員チーフエコノミスト）　　　　　　　　中島　厚志君
　　　公述人
　　　（ＮＰＯ法人自立生活サポートセンター・もやい事務局長）　　　　　　　　　　湯浅　　誠君
　　　公述人
　　　（跡見学園女子大学マネジメント学部准教授）　　　　中林美恵子君
　　　公述人
　　　（全国保険医団体連合会会長）　　　　　　　　　　　住江　憲勇君
　　　公述人
　　　（株式会社リクルートワークス研究所所長）　　　　　大久保幸夫君
　　　公述人
　　　（元東京中央郵便局長）　　神岡　篤司君
　　　予算委員会専門員　　　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　平成二十一年度一般会計予算
　平成二十一年度特別会計予算
　平成二十一年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　平成二十一年度一般会計予算、平成二十一年度特別会計予算、平成二十一年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成二十一年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を賜る順序といたしましては、まず田中弥生公述人、次に水野和夫公述人、次に中島厚志公述人、次に湯浅誠公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、田中公述人にお願いいたします。
○衛藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、水野和夫公述人にお願いいたします。
○衛藤委員長　ありがとうございました。
　次に、中島厚志公述人にお願いいたします。
○衛藤委員長　ありがとうございました。
　次に、湯浅誠公述人にお願いいたします。
○衛藤委員長　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○衛藤委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂本剛二君。
○坂本（剛）委員　自由民主党の坂本剛二でございます。
　公述人の皆様方には、けさ早くから、まことに御苦労さまです。それぞれの立場で御意見をいただきました。非常に感銘深く拝聴しております。これから幾つか時間内で質問させていただきたいと思います。
　お話にありましたように、リーマン・ブラザーズの破綻に端を発して、アメリカ発の金融危機、世界同時不況、これは我が国の実体経済にも明らかに影響を及ぼしてきております。けさの発表ですと、昨年十月から十二月期のＧＤＰが三十五年ぶりに二けたのマイナス、マイナス一二・七％だということでございます。まことに大きな影響が出てきているなと思っております。
　麻生総理は、世界で最も早く経済回復をしたい、こういう意気込みで、今般、総額七十五兆円規模の景気対策予算を組んでおります。平成二十年度第一次補正予算、平成二十年度の第二次補正予算、そして新年度の、平成二十一年度の予算、これを合わせて三段ロケットで景気回復に臨んでいきたい、こういうことでありますが、これにつきましていかなる評価を持っていらっしゃるか、水野公述人と中島公述人にそれぞれお聞かせいただきたいと思います。
○水野公述人　七十五兆円の景気対策でありますけれども、うち財政措置が十二兆円程度ということであると思います。
　今、景気の落ち込みというのは、この一—三月で、ＧＤＰベースで恐らく四十五兆円ぐらい落ち込んでいると思います。これは、ちょうど今発表になりました十—十二月期のＧＤＰマイナス一二・七よりも、恐らく一—三月というのはもう少しマイナス幅が大きいという前提であります。そうなりますと、四十五兆円の需要減に対して十二兆円というのは景気回復に対して力不足だと私は思いますし、と申し上げますと、じゃ、四十五兆円真水ベースで景気対策をすればいいじゃないかというと、恐らくそれも余り効果がないと思います。
　それはどうしてそう思うかと申し上げますと、先ほどの、九〇年から、日本の六割の雇用者が働いている中小の非製造業においては、十二年間にわたって百四十兆円規模の追加対策をし、その半分ぐらい、真水が七十兆円ぐらいだとしますと、七十兆円も真水をずっと継続的に支出しながら中小の非製造業は下がり続けているという現実があると思いますので、その構造をむしろ直すような方法をしないと、結局、ことし七十五兆円、来年百兆円、再来年百二十兆円というような景気対策を、また九二年からと同じようなことをずっと続けていかざるを得なくなるのではないかなというふうに考えております。
○中島公述人　私自身は、七十五兆円規模の三段ロケットというお話なんですけれども、こちらの方は基本的には評価しております。
　その理由は、今回の日本での景気悪化というのは、専ら海外需要の減少、輸出の急落からもたらされてきている、そこに国内の消費者マインドが想定以上に下振れる、こういう状況がある、こういうふうに見ております。
　したがいまして、現在の状況につきましては、何より消費者マインドを下支えるための大きな財政措置、金融措置というものが必要だ、こういうことでありますし、また、三段ロケットというふうにおっしゃいましたけれども、月を追うごとに経済情勢が大変大きく変化をしているということが今回の特徴でありますので、それに対してスムーズに対応していくということが必要だというふうに思っております。
　したがいまして、三回措置を行うという大きな措置であったわけでございますが、こちらの方については基本的には適切であったんじゃないかというふうに思っておりますし、また、内需を下支えるということの基本は、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、マインドをいかに現状以上に下振れさせない、下支えするか、ここがポイントというふうに考えておりますので、大きな対策を打っていただくというのは大いに意味があるというふうに思っております。
　ただ、現在の経済情勢は、大変に悪化のスピードが今までになく著しく速いというのが特徴でもございますので、今後につきましても適切に対応を、さらに必要があれば対策を打っていっていただきたい、こう思う次第でございます。