Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堺屋国務大臣　近年、高齢化、グローバル化、そして消費需要のサービス化というようなことが急速に進んでまいりまして、市場メカニズムを活用する観点から、広範な分野での規制緩和が進んでおります。そういった行政の基本が、事前の取り締まりから事後チェックにと変わってまいりました。こういうときに、やはり市場のルールを整備することが重要でございます。消費者契約の分野におきましても、規制緩和撤廃が進むに伴いまして、消費者が主体的な、積極的な選択を行うということが求められております。
　ところが、消費者と事業者の間には、午前中にも申し上げましたように、情報力あるいは交渉力に差がございます。特に、情報に関しますと、つくる方、事業者の方は玄人でございまして、消費者の方はその都度素人として出るわけですから、かなり差がございます。また交渉のときも、場によって、おどされたり、すかされたり、泣きつかれたり、いろいろ手を使いますので、契約上のトラブルが発生することがあります。
　こうした中で、消費者と事業者の双方の自己責任を明確にしていく、そういう環境を整える必要がある、そういう意味で、業種や取引形態を問わずに消費者契約に広く適用されるような、予見可能性の高い民事ルールが必要だ、こう考えている次第でございます。
○枝野委員　じゃ、こういう聞き方をさせていただきましょうか。今の民法ではなぜだめなのですか。何が足りないのですか。
○堺屋国務大臣　今の民法でございますと、予見性が必ずしも十分ではございません。契約締結過程につきまして申しますと、不実告知等の話がどこまでか、どこまで告知すべきかということが、十分に事業者の側にも消費者の側にも認識されておりません。しにくい部分が、明確になっていない部分があります。あるいは、不退去等につきましても、不退去というのは、売り込みに行って帰らないというような状況でございますが、これにつきましても、強迫とか、そういうところにならないと、なかなかどこまでかということが明確でございません。
　そういった消費者と事業者との関係を情報の面でも、あるいは契約、交渉力の面でも明確にしておいて、ここから先はこうだという予見可能性を高めるということが必要だと考えております。
○枝野委員　だとすると、今の法律このまま進めてつくっていただいちゃ困ることになるのですね。つまり、この消費者部会のところで審議されている例えば不退去の話などについて、非常に限定したケースについて不退去として取り消しの対象になる。
　つまり、これは九月に「消費者契約法の具体的内容について」といって経済企画庁から審議会の方に出されている案によりますと、不退去等の要件としては、例えば、契約を締結しない旨の意思を表示したにもかかわらず退去しないことであるというようなことの限定を加えているわけです。そしてこれが、予見をしてもらうために、予見できるようなことのためにということになると、これに該当しなければだめだということになりますね。
　ところが、これだと現在の民法より狭くなるわけですよ。今の民法が強迫という抽象的な概念で置いている場合には、具体的なケースケースに応じて、帰らせてくださいよというのを帰さないという場合に、帰してくださいよとか、もう買わないんだからとかということを言わなくたって、幾らでも強迫に当たる具体的なケースはたくさんあるわけです。ところが、それを不退去という形で限定をして、もう買いませんとか、帰らせてくださいと意思表示をしなければ取り消しの対象にならないんだなんということに限定をしてしまうということになるとしたら、これは逆に、狭めることになってしまいます。民法は民法で従来どおり適用されるんじゃないですか。
○堺屋国務大臣　民法の強迫よりはこの不退去の方が予見が緩くなっていると思います。今おっしゃった意思表示ということがございますけれども、民法の場合の強迫というのはかなり行為を限定しておりますが、こちらの方が予見はかなり緩くするつもりでおります。
○枝野委員　いいですか、現行の民法のもとにおいても、いわゆるキャッチセールス的な話で、つまり、ある場所に事実上監禁をしたようなケースの場合について、決して、帰らせてくれという意思表示をしていなくても、あるいはもう買わないんだからというような意思表示をしていなくても、現在の民法において、強迫などに該当するという形で、強迫ですから、取り消しということを認めているケースがあるんですよ。ところが、今回、不退去ということに限定をして、こういう少なくとも意思表示をしたにもかかわらずだなんという限定を加えたら、従来の例よりも狭くなってしまうのは間違いないですよ。
○堺屋国務大臣　今の民法の適用の範囲が、特に強迫等につきましてはかなりあいまいで、消費者に知られていない面もありますし、事業者に知られていない面もあります。
　この点、当該消費者契約法の締結におきましては、当該契約の締結の勧誘に際して、事業者が、消費者の居宅もしくは就業場所等から退去するよう求め、または不当契約を締結しない旨の意思を表示したにもかかわらず退去しないこと。これは、契約をしない意思表示というのは、意思表示をしないとやはり向こうも、向こうというのは業者でございますが、なかなかわからないと思いますね。それで、ある程度返事をしないというのは意思表示ということになるんじゃないでしょうか。あるいは、消費者が、これは言葉ではっきり買わないと宣言するとか、紙を書くとかいうことじゃなしに、意思表示でございますから、これをどう考えるかということの問題だと思います。
　また、消費者が勧誘を受けている一定の場所から退去したい旨を告げ、または当該契約を締結しない旨の意思を表示したにもかかわらず当該消費者の行動の自由を拘束することのいずれかが行われた場合ということで、これは、枝野委員の、どういうケースで民法で適用されたケースを御存じなのか、民法の範囲が広いものでございますから必ずしもわかりかねますけれども、これは予見としてはかなり明確に限定している、明確にしていて、予見としては広いというふうに思っております。
○枝野委員　要するに、予見ができるかどうかということについて法文上細かく書けば書くほど、実は、この法律は意味がなくなるということを申し上げたいんですよ。つまり、実際に裁判になって被害者を救済しようというときには、まさに実体的に、悪徳業者であるのかどうか、あるいはついていったりした方が落ち度がどうなのかというようなことをかなり実体的にバランスを見て、これはさすがにこの被害者、消費者の方を守らなければならないとかというケースについては、今ある民法という法律をかなり裁判官は駆使して、実体的正義が確保されるようにということで判決が出されているのが裁判の実態なわけです。
　したがって、予見可能性を高くしましょうということをかなりこだわってしまいますと逆に、その幾つかつくられたパターンの中に入ったケースは、これは逆に消費者の側に落ち度があっても守られてしまうけれども、そこからちょっとずれたケースについては、今度は悪徳業者であっても消費者が守られない。つまり、ルールの裏をかいていく者が得をするという話になってしまうわけです。
　基本的には、これは民法の特別法としての包括ルールをつくろうというケースですから、まさに事前規制から事後チェックへということなわけです。悪徳なことをやって、そして消費者をだました、そして利益をむさぼったという者は、事後的に裁判所の判断でだめだよということをする。そのときに、消費者を守るべき基準について、今までより少し広げましょうというスタンスにあくまでも立たなければ、予見可能性というようなことを強調してしまうと、今申し上げたようにむしろ逆行してしまう。
　それで、予見可能性は高くならないです。なぜならば、消費者契約法でどんなに具体的な細かい、つまり、予見できそうな幾つかのパターンを法律で固めたとしても、民法の特別法ですから、消費者契約法のその幾つかパターン化された中には該当しない場合についても、民法で守るということをすれば、どうせ予見可能性はできないんですよ。民法は抽象的なんです。民法の適用をしないということをやらない限りは予見可能性は高くならない。かといって、民法を適用しないということになったら、民法の特別法じゃなくなってしまいます。ルールとは逆行します。方向とは逆行します。したがって、予見可能性を高めるという視点を外すという方向で進めていただかないと、この法律をつくることは意味がなくなってしまうということを申し上げたいのですが、いかがでしょうか。
○堺屋国務大臣　予見可能性を広げるべきか狭めるべきか、予見可能性がどの程度であるべきか、実は、国民生活審議会でも一番議論になっているところなんです。それで、枝野先生のような法律家の中には、これを裁判にゆだねる部分が大きい方がいいという御意見がかなりあるのですが、逆に、予見可能性が少ないと、何をやっていいかわからないというので経済が混乱し、契約、これは破棄になるわけですから、非常に難しいという意見も、これまた法律家の中にもそういう人がいます。私どもが学生時代に習った法律では、民法ではできるだけ予見可能性を確実にしておく方がいいんだというような話もありました。これは意見の分かれるところであります。
　それからもう一つ、ぜひ聞いていただきたいのは、裁判にかかる紛争というのは、この消費者契約では少ないんです。ほとんどが裁判外で、裁判の外で決着しておりまして、一般の消費者が裁判に持ち込むというほどのあれがないんですね、大きなトラブルだったらそうでしょうけれども。だから、こういう法律で非常にわかりやすくしておかなきゃいけない。全部の消費者が裁判に持ち込む習慣ができている、そして、それが迅速に、かつ安価にできるようになっておればいいんですが、必ずしもそうではないから、消費者が泣き寝入りするようなことが多いものですから、こういう法律を定めて意味があるんじゃないか、こういうふうに考えているわけです。
　まだ、予見可能性をどの範囲にするかというところは審議会でも議論がございますので、必ずしも明確にできません。また、それが決まる過程で先生にもいろいろと御協力いただきたいと思っております。
○枝野委員　では、時間になったので最後に申し上げておきますが、裁判にならないからこそ、きちんとした形にしておかなければいけないわけなんです。裁判になるんだったら、ある程度パターン化されたものをつくっておいたって、最後は民法を何とかうまくごちゃごちゃやって助けるんですよ、裁判までいってくれれば。
　ところが、大部分は裁判までいかないところで決着がつくというときに、幾つかの類型化されたパターンで、こういったときは要するに不退去だからとか、こういった場合は不実告知だからこれは取り消しますよということを余りパターン化をきちんとしてしまうと、裁判外のところでは、そこからちょっとでも形式的にずれていると、このパターンの中に入っていないから助けませんよという形になってしまうし、逆に、裁判外だからこそ、例えば、まさに権利を乱用する者が、形式的には入っているじゃないかという話が出てきたときに、いや、確かに形式的にはパターンに入っているということで、実体的な正義とずれてしまう可能性が、むしろ裁判外が多いからこそふえてしまう。
　むしろ、実質的にこういう種類の悪徳業者を取り締まるんだということの質の部分で、パターンではなくて、類型化ではなくて、質の部分のところでつくっておく、あとは、例えば業者さんなどについては、例えば政令とか通達とかのところで、こういうふうに動いておけばまあ大丈夫でしょうねというようなことを出してあげるということで、法解釈の基準としてはもうちょっと抽象的な形にしておかないといけないというふうに思っているということで、また国生審の審議の経過を踏まえながら議論をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○河上委員長　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　しばらくぶりで当委員会で質問をさせていただきます。
　ことしの六月に国民生活センターが多重債務者問題に関する調査報告書というのを出しました。多重債務者の中には、今大変社会問題になっているところの商工ローンの債務者も含まれております。私、昨日大蔵委員会でこの商工ローン問題を取り上げました。そこで、まず商工ローンの問題でお伺いしたいわけですけれども、商工ローンの中では圧倒的に日栄とそれから話題になっている商工ファンド、この二つがずば抜けておるわけであります。
　日栄について調べてみますと、貸出金は年々伸ばしまして、ことしの三月末現在で四千七百五十九億九千万円の貸出金になっております。九八年度の営業利益を見ますと、約六百四十四億円、経常利益が六百四十億円、こうなっております。商工ファンドの方を見ますと、日栄以上に伸びているわけであります。貸出金は、九九年の七月末ですけれども、約四千八十二億円、営業利益も右肩上がりで、九八年二月からことしの一月末までの営業利益が四百八億円、経常利益は四百十億円となっています。
　そこで、経企庁長官、今の経済情勢が非常に厳しい中で、中小零細企業を相手にした貸金業というのはこういうように右肩上がりで大もうけをしているわけであります。これは、一つには、金融機関、バンクスが貸し渋りをする中で、中小零細企業が資金繰りなど営業に困って、それにつけ込んで高金利でもうけているわけで、経済状態からすれば決して好ましいことではないと私は思うのですけれども、長官としてこの状況をどのようにごらんになっていらっしゃるか、まずその辺をお聞きしたいと思います。
○堺屋国務大臣　確かに、景気が悪うございまして、中小企業の方々が資金繰りに困られるというケースが出ております。去年の今ごろ、十月ごろはもっとひどかったのでございますが、それに対処いたしまして、政府といたしましても、中小企業・国民金融公庫等の融資をふやしたり、あるいは二十兆円の保証枠をつけたりいたしまして、かなり救われた面が多くて倒産件数も減りました。しかし、なお資金に窮する方々がおられて、それがこういう高利のところに入られるというのは大変悲しいことだと考えております。
　特に最近、御指摘のような機関が利益を伸ばしておりますし、特に根保証というような方法を駆使してやっていることは決して好ましいこととは思っておりません。
○矢島委員　宮澤大蔵大臣もこういう形というのは好ましいことじゃないとおっしゃられましたが、長官も大体同じ考え方かと思います。
　そこで、私、具体的な多重債務問題でお尋ねしたいわけですけれども、先ほど申しましたように、ことしの六月、国民生活センターが多重債務者問題に関する調査報告書というのを出しておられる。
　この多重債務者問題についてちょっと振り返ってみますと、一九七〇年代の終わりごろから、いわゆる第一次サラ金地獄というような状態が生まれました。サラ金業者によって高金利の融資、それから過酷な取り立てというようなのが社会問題になったわけであります。それを踏まえて、一九八三年の十一月だったと思いますけれども、サラ金二法というので、サラ金業を規制する法律ができ上がりました。その結果、多少この間サラ金地獄というものが緩和されたんですけれども、八〇年代に入りますと、八〇年代末以降になりますが、いわゆるクレジットカードの利用が高まってまいりまして、自己破産者が増加するというようなことから、これを第二次クレジット・サラ金地獄、こう名前をつけたわけであります。
　この多重債務者問題に関する調査報告書というものを見ますと、こうした歴史的経過も記録しておられるわけですが、歴史的に見て、現在のクレジット・サラ金地獄、加えて、最近大きな問題になっている商工ローンの問題も含めて、多重債務問題の特徴をこの報告書等からどういうふうにとらえられているのか、この点をまずお聞きしたいと思います。局長の方で。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　まず、先生、第一次サラ金問題、第二次サラ金問題という整理をされましたが、私どもも基本的に同じ認識を持っております。
　それで、第一次サラ金問題、これは昭和五十年代に起こったわけですけれども、このときには、今も商工ローンの問題で問題になっていますけれども、出資法による処罰金利、これは一〇九・五％という非常に高い金利であったわけです。そういう非常に高い金利であること、それから信用力を無視した過剰な貸し付け、さらには一部サラ金業者が相当過酷な暴力的な取り立てを行ったということでありまして、かなりの人が自殺に追い込まれるというような問題になったわけであります。
　そういうことでありまして、委員先ほど御指摘のように、五十八年には出資法の改正によって、段階的ではありますけれども、処罰金利がそれまでの一〇九・五％から現在と同じ四〇・〇〇四％まで下がる。それから、もう一つは貸金業法の制定がありまして、取り立てに対する規制、さらには誇大広告の禁止、契約内容に関する書面交付の義務ということが定められまして、その結果、サラ金問題は一応の改善を見たということであります。
　しかしながら、消費者ローン市場というのは非常に成長度があるわけですから、それまでのサラ金業界だけではなくて、さらに信販業界、クレジット業界、こういうものがどんどん市場に入ってくるということで、いろいろな貸出先がありますので、そういう面で、消費者がさまざまな業者から多重に借り入れを行うということで結果的に返済不能になるという多重債務問題があるということで、問題といえば、それはやはり多重債務問題であるということで位置づけられるのではないか。
　しかも、これは国民生活センターで集めている資料を見ますと、多重債務に関する相談件数、これはずっと昔からはないわけですけれども、八九年度では六百十五件だったのが、九八年度では一万六千七百十、さらには個人の自己破産申し立て、これは一九七九年には三百八十七だったのが、九七年には七万一千件以上になるということですから、やはり多重債務問題というのが現在のサラ金問題ということであると思います。
○矢島委員　この報告書を見ますと、三つほど主な特徴が挙げられていると思います。一つは平均年齢の問題、それから、八九年は女性の借り主が多かったけれども、九八年になりますと男性の方が多くなってきているということ、それから、なぜこういうことが起こるのか、つまり多重債務に陥る要因というものが、リストラとか失業とか首切り、こういうものに遭って収入がなくなったことを初め、経済状況の悪化が圧倒的に多くなっていることなどをこの中で挙げております。
　そこで、私、まず過剰貸し付けの防止についての問題でお尋ねしたいのですが、過剰貸し付けの問題についてこの報告書の中でも分析しているわけであります。報告書の十九ページには、「過剰貸付け等の禁止を実効性あるものにするために、ガイドラインのこの内容等を法律で規定し、違反には行政罰等を付すことも検討課題と言えよう。」このように書かれております。私、まさしくこれはもっともな指摘だ、このように思います。
　そこで、お尋ねしたいのは、経企庁としてこの点について今、法制化したり罰則を強化したりすることの問題について、大蔵省だとかあるいは金融監督庁だとか法務省だとか、関係省庁に提起されたことがございますか。
○金子政府参考人　過剰貸し付けの防止の問題ですけれども、これは、先ほど申しましたように、第一次のときには非常に金利が高かった。しかし、今は昔に比べれば相当低いということは間違いないわけですけれども、それにもかかわらずこういう多重債務問題が生じているというのは、高金利もあるのかもしれませんけれども、やはり基本的には過剰貸し付けだということで、この過剰貸し付け問題についてどういう対応をとっていくかということが非常に重要な課題だと思います。
　先生御指摘の調査でも、多重債務を減らす対策として何があるかということを聞いているわけですけれども、その中で、信用情報を充実せよ、あるいは信用情報機関を一本化せよ、そういうことが必要であるという答えがあります。
　したがいまして、その多重債務問題を防止するためには、金融業者による過剰な与信が生じないようにするために適切な与信判断ができる、そういう条件をつくっていくことが非常に重要ではないか、こう考えているわけです。
　それで、現在、先ほどおっしゃったように、通産省、大蔵省においては、適正な与信判断が行われるよう、そのときのプライバシーの保護に十分に配慮しなければいけませんので、プライバシー保護に配慮した与信システムの整備のあり方に関しての検討が行われているところであります。
○矢島委員　局長、前段の方は結構ですから、私、二十五分しか持ち時間がありませんので、質問に的確に、短く答えていただきたい。提起したかということなんですよね。
　今通産省やそのほかでやっているということですが、国民生活センターがいろいろな調査をしたりしますが、その結果というものはやはり、例えば消費者保護会議などで各省庁に事前にいろいろ連絡されているわけです。ですから、企画庁としても、こういう問題が今起きているんだ、だから各省庁ともどういう方向がいいかひとつ検討してやってくれというようなことを言ったことがあるのかないか、ここだけです。
○金子政府参考人　その国民生活センターの調査ですけれども、それは関係省庁に配られています。
　それで、現在、消費者保護会議の決定をつくる過程にありますけれども、関係省庁に対しては、その報告書も踏まえて適切な対応をお願いしたいということを依頼しているということであります。
○矢島委員　ぜひ経企庁としても、こういう過剰貸し付けの問題がなくなるようにいろいろ働きかけていただきたいと思います。
　次に、金利の問題でお尋ねしたいわけです。
　ことしの春、ノンバンク社債法が成立いたしました。その結果、大手貸金業者はさらに低い金利で大量の資金調達が可能になりました。そのことによって、今度は貸金業者が貸し出す金利が下がるだろうか、こういう問題です。
　この点についてはいろいろ論議があって、私は、実際には下がらないだろう、こう思って見ているわけですが、この点についても、調査報告書ではやはり十八ページの方に書かれております。こういうことによって「業者側の発意による大幅な金利引下げはほとんど期待できないと思われる。」こういう表現になっております。さらに、この報告書の中にはこういう記載もあるわけです。「少なくとも多重債務者の深刻な立場を救済するためには、罰則がある出資法と罰則のない利息制限法及び貸金業規制法第四十三条の規定を抜本的に見直すことが必要である。」非常に鋭い指摘をされていると思うのですが、このことについて、やはり関係省庁、大蔵省や金融監督庁などなど、これは提起されているのですか。
○金子政府参考人　この金利の問題につきましてはさまざまな面から検討が行われるべきものだと考えておりまして、私どもとしては、関係方面で必要な検討がなされるのではないか、こう考えております。
○矢島委員　なされるのではないかというよそから見る形ではなくて、せっかくこれだけ国民生活センターが調査し、提言をまとめているわけですから、ぜひ中で働きかけていただきたい。やはりそのことが、消費者保護会議にいろいろな調査の報告をするということと、それからこの国民センターが法律によって設置されている、その意義にも沿うものだろうと私は思います。
　そこで、時間がだんだんなくなってきましたので先へ進みますが、これは長官にお尋ねしたいのですが、今の提言の中にも、貸金業規制法第四十三条、この廃止というのが入っておりました。それから、出資法の上限金利を、いわゆるグレーゾーンというものですが、現行の利息制限法の制限金利にまで引き下げる、こういう提起もありました。
　ただ、この問題を論議しますと、先ほども局長の方からもいろいろ、金利の引き下げについては簡単でないようなお話もありました。その中の一つとして、こういうことをやるとやみ金融がはびこるんだ、そういう意見があるのですけれども、この点についてどのようにお考えか。
○堺屋国務大臣　第一次サラ金問題のときから大分金利は引き下げてまいりまして、当時、出資法の罰則規定のあるのは一〇九％だったんですね。それを四〇・〇〇四まで引き下げました。現在、御指摘の利子法、利息制限法によりますと、十万円未満が二〇％、十万円から百万円までが一八％、百万円以上が一五％、そういうような数字になっております。現在、一般には低金利でございまして、こういう部門だけが非常に高金利だというのは問題でございます。
　しかし、一方、やみ金融がはびこるかどうか、これは大変難しい問題でございまして、現在の四〇・〇〇四でさえもやみ金融はあるんだと言われております。そして、そういうのに余り芳しくない団体が絡んでいるということもございまして、余り厳しくするのもいかがなものか。
　したがって、先ほど局長が答えましたように、与信の情報交換等もどのようにして徹底していくか。また、借りる側にも問題のある人はやはりおりまして、いろいろと、借りたいから裏をくぐるとかうそをつくとかということも現実にないわけじゃございません。
　そういうことも含めて考えますと、これはいろいろと難しい問題を含んでおりますので、大蔵省、監督庁ともよく相談するようにさせていただきたいと思います。
○矢島委員　現在、いわゆるやみ金融というのはシステム金融などというスマートな名前で呼ばれております。何か、システム金融というのは、結局、中小零細企業の経営者をターゲットにして、出資法の上限金利を超える月五〇％前後の法外な高利で、中にはトイチと呼ばれるような高金利でやっているのもあるわけです。しかも、返済期間も短い金を貸しております。いろいろな新手のやみ金融がはびこっているわけであります。そういう中で、パソコンシステムを使って金融をやっているので、システム化した金融だからというのでこの名前が出てきたということも言われております。
　さて、このシステム金融は、先ほど長官も言われたように、警察からいろいろ摘発されております、いろいろな悪徳のやみ金融がありますから。それでもまだ活動は依然として活発化しているんですね。
　それはなぜかといえば、一つには景気の問題があると思うのです。これがなかなか回復しない。そういう中で、銀行へ運営資金をもらおうと思って行ったけれども、どうしても貸してもらえない。政府はそれなりにまた十兆円の上乗せをする方向でおりますけれども、しかしそれでも、あの時点で問題になりましたように、せっかく我々がそういう信用保証によるところの枠をつくっても、実は、資金回収というのでそれが実際に中小業者の方には手元に行かない。前に借りていたのをみんな返せと。
　これも自己資本比率の問題とも絡んでくると思いますけれども、いずれにしろ、そういう状態の中で、中小零細企業の皆さん方がシステム金融を利用せざるを得ない。逆に言えば、システム金融にとってはこういう方々は上客なわけで、お得意さんなわけであります。ですから、なかなかやみ金融は、つまり、警察によって摘発されてもまた違うところに次々と出てくる、こういう事態が今あるわけであります。
　金利の点で言いますと、不況が深刻化すればするほどシステム金融の金利は高くなる可能性があるのではないか、また実際にそうなっている。なぜかといえば、貸したところが自己破産しちゃう、自己破産したらまた取り返さなきゃならない、ほかのところで取り返すには貸しているところから取り返せばいいんだということで金利を高くしていくというような状況の中でやみ金融ははびこっているのであって、金利を低くすることによってやみ金融はどんどんはびこってくるんだよというのは、私は間違った考え方ではないだろうかと。そのほかにやみ金融がはびこる理由があるんだから、そういうのを取り除かなきゃならないということがまず必要だろうと思うのです。
　そういう点から、あの出資法による上限金利とそれから利息制限法の上限金利、これを下げてきてグレーゾーンをなくしていく、こういうことがやみ金融をはびこらせる理由だというだけではない、むしろそれは逆だと思っているのですが、最後に長官のお考えを聞きたい。
○堺屋国務大臣　金融の問題につきましては、古来いろいろな学説とか調査がございます。
　まず、金融を三段階に分けまして、銀行とか、正常なといいますか大規模な金融機関がやっているところ、これは今低金利になっておりますが、この部分も、日本ではリスクマネーを出さない、担保がないと出さないというような習慣がありまして、日本の金融機関の事業審査能力というのが非常に低い、担保の評価だけでやってきた、これが今大きな問題でございます。したがって、日本の金融機関の審査能力をつけて、事業あるいは経営者の人物を見て貸せるような、そういうリスクマネーの貸せる機関にしなきゃいけない、これは第一の問題として考えております。それから、直接金融も広げていかなきゃいかぬ。
　それから、第二のゾーンといたしまして、消費者金融に代表されるような、非常に小口で審査にそれほど費用をかけられない、この部分をどうするかということでございます。この部分は、先ほど申しましたように、一〇九％から四〇％まで金利を下げてまいりました。さらに下げたらどうかということになりますと、これが下がりますと、現在でも消費者金融その他の中では相手によりまして金利の差をつけております。したがって、四〇％の金利でないと貸せないと判断されるようなものはここからはじかれてしまう。そうするとやみ金融に行くんじゃないか、こういう説が常にあるわけです。
　やみ金融というのは、我々も、政府といたしましても取り締まらなきゃいかぬという、いわば犯罪行為でございますから一生懸命取り締まっておるのですが、やはりそういうところに潜る可能性がある。そのやみ金融のマーケットを広げてしまうんじゃないかという議論がありまして、これはなかなか甲論乙駁、難しいところでございます。
　ただ、先生御指摘のように、今のシステム金融について言いますと、非常にコンピューター等が発達して、借りやすい方法、貸しやすい方法、いろいろ新しいシステムが出てまいりました。それに対応して、政府の側の対応がついていっていない、技術的についていっていないという面がございます。これは、早急に我々としても技術的な問題を検討し、金融監督庁等にもお願いしなければならない部分かなと考えております。
○矢島委員　金利の問題も含めていろいろと御検討いただきたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
○河上委員長　次に、中川智子さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　堺屋長官、そして小池政務次官の御就任をお祝いして、きょうは二十分間質問をさせていただきたいと思います。
　最初にまず、小池政務次官は女性でいらっしゃいまして、化粧品のことできょうは質問をしたいと思うのですけれども、小池さんもお化粧品はしっかり使われていらして、きれいにいつもお化粧していらっしゃるのを見受けておりますけれども、政務次官にとって化粧品というのは、ある意味ではもう生活必需品の一つというふうな認識はおありでしょうか。
○小池政務次官　そうですね。大体人前に出るときはお化粧をしないとだれかわからなくなりますので、その意味では必需品と言えると思います。
○中川（智）委員　ですから、女性消費者にとっては本当に化粧品が安くていいもの、そしてまた、私たちはバーゲンがあればやはりバーゲン先を探すという、この市場経済の中で競争をしていくことによって消費者が利益を得るということが大いに期待されるところで、また、この消費者問題特別委員会というのは、特にその問題に対して積極的に取り組んでいく委員会であると思うのです。
　政務次官は、化粧品を買うときに、割と大きな六大メーカー、資生堂とかマックスとかコーセーとかいろいろあるのですが、やはりそのあたりの化粧品を使われていると思うのですが、値引きというものがあって、安いものを探されるというか、きっちりと値引きされているな、公平な市場価格の中で競争がされているなというのを、化粧品については実感されていますでしょうか。
○小池政務次官　まあ、我が国の化粧品はどちらかというと高価である、それは経企庁が調べております内外価格差から見ましても、日本はまだまだ割高であるというのは現実でございます。
　私も以前から消費者として感じることだったのですが、いわゆる情報誌に、海外のどこの空港がどの製品がどれぐらい安いかという一覧表をばあっと出しているんですね。それでもってＯＬさんたちは、今はちょっと時代が変わってきましたけれども、化粧品を買いに行くために香港へ行ったりシンガポールへ行ったりハワイへ行ったりするんですね。私は、これはその意味では、化粧品と女性という点で申し上げますと、消費者である女性が、国内で買うよりは外で買った方が安いということであちこち行くという、消費者として不利益をこうむっているなということをつくづく感じていたところでございます。
　そこで、独禁法の再販の除外をされておりましたこの化粧品、先ほども申し上げましたように、かつて政務次官をやっておりました際に、規制緩和ということで、この再販の部分から除外か除外すべきではないか、いわゆる一般の商品と同じ形にすべきではないかということで、かなりいろいろと動いたことを記憶いたしております。結果として、平成九年に、これまでの千一円以下というところの除外もとれまして、そしていわゆる再販商品ではないということになったわけでございます。その意味では、これから消費者により利益といいましょうか、選択の自由が出てくることは望ましいことであるというふうに考えております。
○中川（智）委員　本当に、さすが女性同士で、非常に勇気の出る御答弁でありがたく承りました。
　そこで、本当にきっちりと、いわゆる再販対象ではないと、昭和四十九年の再販縮小によって、ほとんどの化粧品は価格維持をしてはならないということになりまして、そして平成九年の再販の完全廃止によって、化粧品というのは完全に再販が認められなくなったわけなんですが、今問題になっているのは、いわゆるやみ再販というところの問題です。
　そこで、きょう参考人としておいでいただきました公正取引委員会の参考人の方に伺いますけれども、この化粧品六大メーカーは、流通経路の中で、各小売店等チェーン店との契約を結んでいますけれども、そのチェーン店契約書の内容というのを御存じでしょうか。
○上杉政府参考人　お答えいたします。
　化粧品メーカーの契約書の内容というのは、一部雑誌等において公表されているものもあるようでございますし、また、公取としていろいろな活動の過程において把握しているものもございますけれども、どのメーカーのものについて承知しているか、その内容はどうかということはお答えできないという立場でございます。
○中川（智）委員　では、個別では確認していないけれども、そのような契約書というものを出して、そこで公取といわゆるメーカー側の話があるということでの答弁をいただいたと確認いたします。
　そして、その契約書は、メーカーと公取の間で事前に相談されて、公正取引委員会としてはそれを容認したというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○上杉政府参考人　公正取引委員会では、事業者または事業者の団体から、独占禁止法に違反するおそれがあるかどうかという事前の相談が来た場合は、そのような相談に応ずることによりまして法違反の未然防止を図ることができるという観点から、積極的に応じているところでございますけれども、これは当然のことながら、そのような事実は対外的に明らかにしない、こういう前提で応じているわけでございます。したがいまして、私どもの方から特定の事業者の契約内容が相談の対象になっているかどうかということを申し上げる立場にはありませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと考えております。
○中川（智）委員　公正取引委員会で私がきょう問題にしようと思っているのは、独禁法の違反の疑いがあるということで質問しようとしているわけですから、いつもその質問に対してはそういうふうに逃げ回っていて、そして公正取引委員会が不公正取引委員会だなんという陰口をたたかれるようなのは、非常に遺憾なことだと思っております。
　そこで、確認があと二項あるのですが、事前に相談をメーカー側から受けたときに、各メーカーによって表現は全く違うと思いますが、ブランド別契約及び店舗別契約、その相談を受けたことがありますか。また、そういう契約があることは御存じでしょうか。
○上杉政府参考人　相談があったかどうかについては先ほどの答弁のとおりでございますけれども、いわゆるブランドの別に契約を結ぶとか、あるいは取引を行う店舗ごとに契約を結ぶ、このようなことが化粧品の業界におきまして行われているということは承知いたしております。
○中川（智）委員　御存じということで、いま一つ。
　この事実ですね。契約を利用して、小売店への出荷制限ですとか出荷停止、割引をした小売店に対して、具体的にその六大メーカーの一つ、きょう問題にしたいのはマックスファクターですが、マックスファクターなどが出荷停止をして、そこの会社に非常に大きな損失を与え、見せしめとしての行為をしているということは御存じでしょうか。
○平林政府参考人　ただいま具体的なメーカー名を挙げての御質問でございましたけれども、私ども、個別具体的な事案につきましては、それがどのようなものであるか、それをどう扱うかにつきましては、今後の事件処理に支障を来すおそれがございますので、答弁は御容赦させていただければと思います。
　一般論として申し上げれば、もちろん、再販売価格維持行為の疑いがある、そういう具体的な端緒に接しましたら、それは必要な調査をいたすことになっているわけでございます。
○中川（智）委員　これは、我が党の濱田議員が先日も公正取引委員会に申告書を出しました。ですから、具体的なメーカー名はそちらからは言えなくても、そのような不当な制裁措置として出荷停止が行われているという事実を御存じかどうか、それだけで結構ですから。
○平林政府参考人　その点につきましても、先ほど申しましたように、これはこの件に限らず、やはり従来から個別具体的な事件の審査にかかわることにつきましては答弁を御容赦させていただいておりますので、御理解いただければと思っております。
○中川（智）委員　公取というのは、独禁法、そしてその他さまざまな本当に大きな権限を持つ、また、いわゆる公正に、きっちりとした、法律にものっとって市場が動いているか、それに対して目配りをして、そして明らかに違法であるというふうに思われるところに対しては調査をし、納得のいく形で国民にその事実を明らかにする義務があると思うのです。
　改めて言うまでもないのですが、独禁法の第一条というのは、「この法律は、私的独占、不当な取引制限及び不公正な取引方法を禁止し、事業支配力の過度の集中を防止して、結合、協定等の方法による生産、販売、価格、技術等の不当な制限その他一切の事業活動の不当な拘束」、これは価格の拘束もあります、「を排除することにより、公正且つ自由な競争を促進し、事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにし、」というふうにうたわれて、最後に高らかに、「一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促進することを目的とする。」とうたわれています。
　それで、具体的に、二〇％値引きをして、もしも仮定でも結構です、値引きをして、その値引きした会社、お店に対して、そのメーカーが出荷停止をするというようなことはしてもいいのでしょうか。どうでしょう。委員長にできればお願いいたします。
○根來政府特別補佐人　お言葉を返すようでございますけれども、私どもは、メーカーといいますか販売者と、それから消費者の間に立ちまして、その事実があったかどうかということを判定する機関であります。そして、そういう違反があれば、その違反に対して排除措置を命ずる、こういうことでございますので、片一方の言い分だけを聞いてそれがあったかどうかと言われましても、何ともお答えのしようがないわけでございます。
　なおかつ、この独占禁止法の三十八条におきましては、事件に関して、事実の有無あるいは法律の適用については、公正取引委員会の、私を含めて、委員あるいは職員が公表してはならないというふうな禁止規定がございますので、せっかくのお尋ねでございますけれども、具体的な事件につきまして、それが違反になるかどうか、あるいは法律の適用はどうかということはお答えしがたいことでございます。
　ただ、一般的に申しますと、仮定の事実ということになりまして、今のことが一般論ということでございましたら、あるいは独占禁止法違反になることがあるかもわかりません。これは事実ということではなくて、一般的な、非常に高度に言えば、学問的に見たときに、そういうときは独占禁止法違反になる可能性はあるということは言えると思いますが、ただ、繰り返して申しますが、具体的な、先ほどからメーカーの名前を挙げられましたけれども、メーカーの問題について、私どもは、それは違反であるとか違反でないとかということをここで申し上げているわけではないことをひとつ御了解いただきたいと思います。
○中川（智）委員　最初の小池政務次官の御答弁にありましたように、女性がわざわざ海外まで安い化粧品を買いに、本当にその目的で行くというのは身近でたくさん聞くわけです。
　国内で競争原理がしっかりと生きていて、独禁法違反になっていなければ、ちょっと探せばいいところがあるはずなんです、それが買えるところが。それが、国内ではない。全部調べましたことによりますと、例えば三千八百円の口紅は、この六大メーカーに関して言いますと、沖縄に行っても三千八百円、北海道の網走の果てに行っても三千八百円。これは全部調べて、こちら側の市民団体の人の調査ではっきりしております。公正取引委員会などが調べたのは、全国二万五千店舗の中で百二十二店舗調べて、多少の値引きは会員になったらしてくれますよとか、キャンペーン期間中三日間につき安くしていますよというのは事実としてあったかもしれませんが、日常的に競争原理が生きて消費者の利益に資するような動きはしておりません。
　ですから、今根來委員長おっしゃいましたけれども、一部の人の、お店の意見だけ聞くわけにいかないとおっしゃいましたが、これは、明らかにメーカー側ばかりの主張を聞いたことによってこうなっているわけなんです。このような問題があるならば、そのメーカーと実際に制裁措置をこうむっている店舗の代表者を呼んで、きっちりと事情を聴取して、そのことによって前に進むべきだと思いますが、委員長、いかがでしょうか。
○根來政府特別補佐人　お話を承りますと、私どもはメーカーの意見だけを聞いて物事を判断しているように聞こえますけれども、それは全くの間違いでございまして、これは、申立人の意見も聞き、メーカーの意見も聞き、また、平たく言えば参考人の意見も聞き、判断をしているわけでございます。
　一般的に申しまして、今、規制緩和、公正にして自由な競争ということが叫ばれておりますが、私どもは、それは独占禁止法の理念にかなうことだということで、一般的には、できるだけ競争してもらってできるだけ消費者の利益になってもらうということは、事あるごとに申し上げていることでございますので、その辺も御理解賜りたい、こういうふうに思います。
○中川（智）委員　それは本当におっしゃるとおりだと思います。
　公正取引委員会というのは、公平にきっちりと言い分を聞きということはわかるのですが、今度も、この問題に対して申し立て書を公取の方に出したわけです。でも、たった一行で、独占禁止法の違反ではない、その一行だけで終わっているのです。
　しかし、消費者は、どこに行っても同じ価格、本当に値引き、競争原理が働いていない、海外まで買いに行かなきゃいけない、そのような事実があって、消費者にとって本当に利益に資するために公取があり、また経済企画庁もあると思うので、最後の質問として堺屋経済企画庁長官にお伺いいたします。
　女性は、今、家計の中で、本当に大変な生活の中で、生活必需品は、毎日食べるもの、そしてまた、少しでも身の回りをきれいにして心を弾ませたいと思っています。にもかかわらず、どこに行っても口紅も同じ値段で買わされて、実際これは、今委員長がそのようなことはないとおっしゃいましたが、結局、メーカーは自分の思うところの価格で売り、そして消費者はそのまま買わされている。女心につけ込んでみたいなところがございますが、買わされているわけなんですよね。
　ですから、少しでも、市場原理で、やみ再販と言われるまで悪評高い化粧品の価格について、もう一度踏み込んだ施策をとっていただきたいし、小池次官のあのような発言がとても勇気がわきましたので、長官もぜひとも、一歩踏み込んだ答弁をここでいただいて、この問題を前に進めたいと思いますが、よろしく。女性が期待しておりますので、これはもういろいろな団体のところに配りますから、きょうの企画庁長官の御答弁は。よろしくどうぞ。
○堺屋国務大臣　私自身、化粧品を余り買ったことがございませんし、口紅の値段、調査によりますと、平成十年度で、ニューヨークと比較いたしまして、為替相場が百三十円のときで口紅は一・四四倍と書いてあります。だから、今の百五円ぐらいだったらもっと高いだろうと思いますね。
　私、詳しい調査を存じませんが、もし全国一律だったら、なぜそうなっているのか、それはそういうやみ再販のせいなのか、何か他の理由があるのか、そういう点もよく調べなければならないと思いますが、一般論として申しますと、やはり競争原理が働いて、そして効率いい販売をする店がどんどん出てきて、そういうところでは安い値段がつけられて、そしてそれによって日本の全体の小売業がより効率化していくということは大切なことでございますので、それを妨げるような行為があるとすれば、いろいろな方法でこれをなくして、競争の激しい、消費者に資するような経済構造、流通構造をつくっていきたいと思っております。
○中川（智）委員　時間になりましたが、本当に出荷停止とかという制裁措置は独禁法違反です、このように私は確信しております。ぜひとも再調査をお願いして、納得のいくお返事をいただきたいと思います。公正取引委員会にそれを希望いたしますが、よろしいですか。最後に一言。
○根來政府特別補佐人　再調査と言われて言いますと、つい誘導尋問にひっかかりそうですけれども、調査しているかどうかということはお答えできないわけでございますが、先ほど言われたように、一行で、これは独占禁止法違反でないというようなことは、一般的に取り扱いはしていない、慎重に扱って慎重に結論を出すということは申し上げられると思います。
○中川（智）委員　ありがとうございました。どうぞよろしくお願いします。
○河上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十七分散会
平成十一年十一月十一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　斉藤斗志二君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　滝　　　実君
　　　理事　中野　正志君　理事　山本　公一君
　　　理事　中川　正春君　理事　中沢　健次君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　鰐淵　俊之君
　　　　　　今井　　宏君　　　　大野　松茂君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　西田　　司君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　水野　賢一君
　　　　　　河村たかし君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　松本　　龍君
　　　　　　石垣　一夫君　　　　富田　茂之君
　　　　　　野田　　毅君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　春名　直章君　　　知久馬二三子君
　　　　…………………………………
　　　自治大臣
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　保利　耕輔君
　　　自治政務次官　　　　　　　平林　鴻三君
　　　自治政務次官　　　　　　　橘　康太郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官）　　　　　　関口　祐弘君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　石川　重明君
　　　地方行政委員会専門員　　　蓼沼　朗寿君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件

　　　　午前九時開議
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官関口祐弘君及び警察庁長官官房長石川重明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中野正志君。
○中野（正）委員　おはようございます。自由民主党の中野正志でございます。
　新しい自治大臣に保利先生をお迎えし、また実力派の両政務次官をお迎えいたしまして、地方自治の進展のためにも心強い限りだと、心からエールを送りながら、まず保利自治大臣にお伺いをさせていただきたいと存じます。
　地方分権を推進していくためには、地方税財源の充実確保が大変不可欠なものであります。さきの通常国会において地方分権一括法が成立して、事務、権限などにおいては機関委任事務廃止ということで、私は、ある意味では大きな評価をいたしております一人でもございます。
　ただ、はっきり言って、財源についての分権は先送りされまして、行われておりません。言葉はきついかもしれませんけれども、これでは、まさに仏つくって魂入れずということだなと正直に思っております。
　この点については、法律で修正、追加ということで規定をされておりますから、御承知のとおりでありますから、四の五の申し上げませんが、地方分権を本当の意味で進めていくというためには、あるいはまたその基盤を強化するというためには、財源の地方分権である地方税財源の充実確保を急いでまいらなければならない、これはもう論をまたないところであります。
　しかしまた、その一方で、具体的にどうするというと、そう簡単にもまいらないな、それも事実であります。当然ながら、経済状況も慎重に見きわめていくということもあるわけであります。
　こういう中で、保利自治大臣は、この地方税財源の充実という大きな、しかし避けて通れない、分権にとって必要不可欠である大課題に今後どのように対処され、行動されるおつもりなのか、その基本的なお考えをお伺いいたしておきたいと存じます。
○保利国務大臣　お答えを申し上げます。
　前国会で地方分権一括法が成立をいたしまして、これにのっとって地方分権を進めていかなければならないという状況に入ってきております。そのために、今御指摘のような税財源の配分等も、あるいは充実等もこれから積極的にやっていかなければならないということでございますが、現在の状況を見ますと、歳出規模と税収との間には大きな隔離が地方にある。これを何とか均衡させるような形に持っていくということが、将来像としては求められるところだろうと思っております。
　地方税体系についての今後の問題につきましては、私も政府税制調査会の中で、我々の立場から、あるいは地方の立場から御要請を申し上げたところでありますが、今後とも、こうした努力を重ねてまいりたいと思っております。
　なお、このたび、地方税源の充実という意味で、法人事業税の外形標準課税の問題が出ております。これは、政府税調の中でも小委員会報告の中できちんと位置づけがされておりまして、その方向性というのが出ているわけでありますが、そのタイミングにつきましては慎重を期していかなければならない。現在の経済状態その他を十分勘案しながら、また中小企業に対する配慮等も考えながら、その時期を探ってまいりたいと思っております。
　いずれにいたしましても、国と地方の税源配分の見直しなどを含めまして、今後、この充実確保につきましては、経済の状況、あるいは将来の税制の抜本的改革の方向、これは税制調査会でおやりをいただきますが、できるだけ早期にこういった税の配分その他、充実について実現するように努力を重ねてまいりたいと思っております。
○中野（正）委員　ありがとうございます。
　保利大臣のその決意のとおりに、まさに地方分権の法の趣旨にのっとって、ともどもでしっかり頑張ってまいりたいな、そんな決意も持たせていただくところでございます。
　ところで、警察庁にこの機会にお伺いをさせていただきたいと存じます。
　神奈川県警の一連の不祥事、本当に噴飯物だなと。国民の皆さん方のお怒りは私どもにもしっかりと伝わっておりますし、またマスコミを通じながら、大変にお怒りだなということもしっかりと私たちは承知をさせていただいております。実は、気になりまして、つい先日、神奈川県民の方々とも懇談をさせていただきました。その折にもお話がしっかり出たのでありますけれども、もう怒りを通り越してあきれ果てた、そういうお気持ちを率直に吐露いただきました。
　私は年来、政治、行政にいかな腐敗があろうとも、行政組織の中で警察、検察そして国税、この三つがしっかりさえしておれば日本は大丈夫だ、そういうある意味での気持ちをずっと持ち続けてまいりました。言ってみれば、そこほどまでこの三つに対する私たち政治の立場の信頼も大きいわけであります。そういう意味では、今回の報道されております一連の不祥事、大変に残念至極でありますし、何をとち狂っているんだ、こういう気持ちでいっぱいであります。
　しかし、治安の中心柱はあくまでもやはり警察でありますし、そういう意味で、今回の不祥事を奇貨として、もう今までの悪いうみ、あるいは体質を一掃して、新たな決意と行動で国民の警察に対する信頼をしっかり取り戻していただきたいものだ、そして警察庁、都道府県警察のこれからの対応に大きな期待を持ちながらも、質問をさせていただきたいと思うのであります。
　まずは、神奈川県警厚木署、相模原南署の二つの案件について、県警本部長それから幹部の対応でありますけれども、全く一貫性を欠いておりました。また、事実をねじ曲げて、あるいは謝罪、訂正を繰り返して、警察に対する県民、国民の信頼を一気におとしめたことは事実であります。やはり警察官はうそをついてはならないなと、つくづく感じたところでもあります。
　そういう意味で、お巡りさんは非常にいいイメージなのでありますけれども、そういったイメージが、何かうそをつく、あるいは怖いというイメージの警察官、そういう悪いイメージを持たれたこの二つの案件でありますけれども、結果的にその事実はどうだったのか、その結末はどうなったのか、この機会にお伺いをいたしておきたいと思います。
○石川政府参考人　今回の神奈川県警察の一連の不祥事、国民の信頼を損なったということにつきましては、まことに遺憾に存じておるわけでございます。
　お尋ねの厚木警察署の事案でございますが、これは同署の集団警ら隊の警察官が、ことしの三月から七月までの間でありますが、管区機動隊として他県に派遣中に、複数回にわたりまして同僚隊員に暴行を加えたというものでございまして、当初の段階では、これは新隊員に対する行き過ぎた教育指導であった、これは指導によって是正できるのではないかといったような考え方から、暴行とか傷害とかいったような事案につきまして立件をしておらなかったわけでございますが、九月以降、捜査に着手をいたしまして、十月一日に元巡査部長一名を暴力行為等処罰ニ関スル法律違反等で通常逮捕いたしました。また、もう一名の巡査部長、また巡査二名を暴行罪等で横浜地方検察庁へ書類送致をしたわけでございます。
　その結果、十月二十一日に、両巡査部長につきましては起訴、それから巡査二名につきましてはそれぞれ、略式起訴、罰金、それから起訴猶予処分となった、こういうことでございます。
　また、相模原南警察署の事案は、刑事課の元巡査長が、窃盗事件の捜査の過程で押収をいたしましたネガフィルムを勝手に持ち出しまして、女性を脅迫等したというものでございまして、既に懲戒免職処分としておったわけでございますけれども、事件そのものは、被害者の捜査協力が得られませんで、捜査が進展をしていなかったという状況でございました。
　これにつきましても、再捜査の結果、本年十月一日にこの元巡査長を窃盗罪で通常逮捕いたしまして、横浜地方検察庁に送致をいたしまして、同地検におきまして十月二十一日に窃盗罪で起訴をされた、こういうことに相なったわけでございます。
　御指摘のように、この事件の処理をめぐりまして、当初の事案処理の問題、また特に事後の報道対応等に大変適切を欠くところがございました。このことが事態の深刻化を招いた、こういうことでございます。
　この両事案の処理の不適正あるいは監督責任を理由といたしまして、九月九日付で本部長、警務部長等の関係幹部四名に対して、減給等の重い処分を含む処分を行ったところでございます。また、厚木署事案、相模原南署事案につきましても、署長以下の幹部について、監督責任を重く問うたということでございます。
　なお、十月七日に至りまして、前本部長につきましては職を辞し、他の二名の幹部につきましては配置がえを行った、こういった状況でございます。