Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白井政府委員　お答えいたします。
　直接国が国営事業を興こす、その他につきましては、今先生御指摘のようにいろいろ問題点があるかと思います。そういう点を深めながら各地域、各市町村、それから各民間団体、労働組合等のそれぞれの御意見等も伺いながら雇用創出についての地域におきます開発を図っていくということで、この法律をつくらせていただいたわけでございまして、これらにつきましては、決して地方へ責任を転嫁するわけではございませんで、賃金助成、それから新増設その他に伴います資金に対する助成等を含めまして、国によるそういう大幅な援助をすることによって、それぞれの地域の開発を図っていく。しかし、どういう仕事ができるか、どういう産業が興せるかということにつきましては、それぞれ国が押しつけるだけではできないわけでございまして、各地域での会議その他を持ちながら、地域の英知を生かしてアイデアをいただきながら開発を図っていこうという考え方でございます。
○永井委員　その次に、地域における雇用開発につきまして、四月施行のこの法律によりますと、地域雇用開発会議は、法律の条文そのものになっておりませんけれども、施行するに当たって触れているわけですね。この地域雇用開発会議というものは運用上のものとなっているわけでありますが、やはりこれは制度上位置づけを明確にして対応すべきではないか、こう思うのですが、どうですか。
○平井国務大臣　この地域の雇用開発のあり方でございますが、関係市町村、関係労使も含めた地域の関係者が地域の実情に応じて主体的にその方向を話し合っていくということが重要であると考えております。そういう意味から、地域の関係者の主体的な取り組みを促していくために、雇用開発促進地域として指定されました地域すべてに関係市町村、関係労使団体等を構成員とする地域雇用開発会議を設置することとしたわけでございまして、現在、既にほぼすべての関係道府県において地域雇用開発会議の設置が終了いたしております。地域雇用開発計画に沿って地域内の産業、雇用動向の把握、雇用開発の具体化の方向及びその方策に関する検討等の諸事業を行う予定になっておるわけでございまして、今後ともこの会議の活動を通じて、関係者の意見を反映させながら、地域の実情に即した実効ある雇用開発に努めてまいりたい、かように考えております。
○永井委員　その次に、外国人の労働問題について一言触れておきたいと思うのですが、せんだって労働団体から政府に対して外国人の労働者対策ということを要請されているはずであります。聞くところによりますと、建設や土木関係の現場では、不法に外国人労働者が多数就労していると言われています。どこまで実態が把握されているかわかりませんけれども、仮にそこで労災問題が起きたとしても、それはやみからやみへ葬られていくということになっていくわけですね。あるいは不法に外国人労働者が就労して非常に低い労働条件で働いているということになりますと、それが結果的に全体の労働者の労働条件を引き下げることになってしまう。これについて法務省とも協力して、その実態把握を図って善処すべきだと思いますが、どうですか。
○白井政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、最近外国人労働者が観光ビザその他で入ってきて就労しているという不法就労の実態がございます。なかなか実態把握は難しい面があるわけでございますが、我々としましては、法務省、警察庁、外務省等と連絡をとりながら、この不法就労についての指導その他を実施いたしているところでございますが、今後なおそれらの実態把握等については、四省一緒になりまして強化してまいりたい、こういうように考えております。
○永井委員　そこで、今まで雇用問題をかなり重点的に私も意見を申し上げ、質問をしてきたわけでございますが、その雇用に関連をして、障害者の関係について一言聞いておきたいと思うわけでありますが、障害者の雇用促進等に関する法律が前の国会で成立をし、この七月一日から一部施行をされているわけですね。その法律の中身には、企業が障害者を雇い入れる場合に雇用率に精神薄弱者をカウントすることになっているわけです。精神薄弱者はそういうふうにカウントされることになりましたけれども、精神障害者については、雇用促進という立場からすると、法的にその保障も行政の側の援助もないに等しいのが現状であります。精神障害者の社会復帰を理解してくれとか、あるいは社会復帰のために企業も市民も自治体もあらゆるところで協力をしてくれとかいろいろなことは言われているわけでありますが、精神的な対応だけではこれはしゃれにもなりませんね。精神障害者に対して、その社会復帰を促すようにみんなが協力せいと言いながら、それは精神的に終わっているのですからしゃれにもならぬわけですが、一体これはどのようにしていこうとされているのか、お伺いしたいと思います。
○平井国務大臣　ただいま精神障害者に対する施策が十分でないじゃないか、精神条項だけではいかぬともできぬじゃないかという御指摘、まさにその意味におきまして、私は現在の精神障害者に対する施策が十分であるとは考えでおりません。ただ、精神障害者と申しました場合に、なかなかその把握が難しい問題、またプライバシーの問題、さらには医学的な観点から見た現場の管理の問題等々につきまして、まだまだこれは十二分に検討しなければならぬ問題がございまして、今後の非常に重要な課題である、かように考えております。
○永井委員　そこで、せんだって参議院で障害者の関係に関して、ＩＬＯの勧告や条約について我々の同僚の議員から問題が提起をされました。ここにその議事録を持っているわけでありますが、精神障害者に対するいわゆる行政の姿勢というものが、身体障害者と比較をしてかなり初めから及び腰であったのではないかという気がするわけであります。そのことを一つの勧告や条約の仮訳文で見ましても、そのように受けとめるわけですね。
　例えば、ＩＬＯ九十九号勧告ですね、これと百五十九号条約について精神障害者に関する部分については原文が同一であります。「disabled」というふうに書かれているわけでありますが、この同じ「disabled」という単語について、その解釈が全く違っている。これはもう既に参議院の段階でも提起をされているわけでありますが、例えば第九十九号でいいますと、「身体障害者の職業更生に関する勧告」というふうに訳文がなされ、そして引用の関係についてもわざわざ「身体障害者」というふうに解釈をしているわけであります。そして同じく百五十九号の条約で見ると、同じ原文が今度は「障害者」というふうに変えられている。そしてその中でわざわざ一九五五年の九十九号勧告について「身体障害者」というふうにそのときの訳文をそのまま引用し、そして条約の本文の関係ではきちっと「障害者」というふうに今度は解釈がされているわけです。一体これはどういう意図からこのように同じ単語が訳文をするときに変わった訳がされていくのか、何かそこに特別の意思があったのか、あるいはこれが間違いだとすると、正しいように訂正をすべきじゃないかと思うのですが、どうでございますか。
○岡部政府委員　ＩＬＯ九十九号勧告と、それから百五十九号条約の中に同じ「disabled　person」という表現が使われていることは先生御指摘のとおりでございます。そして九十九号勧告の仮訳におきましては、これを「身体障害者」と翻訳いたしました。また一方、百五十九号条約の仮訳文におきましては「障害者」と訳している。同じ言葉を二通りに訳されているという点の御指摘、そのとおりでございます。
　この経緯につきましては、必ずしもつまびらかではございませんけれども、九十九号勧告が採択された当時、つまり一九五五年でございます。昭和三十年でございますが、そのときには身体的な障害を有する者及び精神的な障害を有する者を包含する言葉としての「障害者」という用語は確立しておらなかったわけでございます。それで「身体障害者」という言葉に精神的な障害を有する者も含めて表現するということが一般的であったわけでございます。その後三十年たちまして、一九八三年の百五十九号条約、この時代におきましては、両者を包含する意味における「障害者」という言葉が我々の中に確立されるに至った、こういう経緯であったと思うのでございます。
　それで、百五十九号条約の中で、同じ言葉を「身体障害者」とそれから「障害者」と二つに分けて訳しているのはおかしいじゃないか、御指摘のとおりでございます。
　ただ、これは国会にもこの仮訳を提出してございますので、九十九号勧告をそのまま、いわば法令的に正確に引用したというほどの意味合いでございまして、その言葉が二通りございまするけれども、しかし、その意味、内容は、我々の間では両者を意味するものであるということでは確立して理解をしているわけでございますので、行政的な点の姿勢の後退ではない、単に時代の推移によって用語の推移もあるというふうに御理解を賜れば幸甚と存ずる次第でございます。
○永井委員　三十年という時間の経過はありますけれども、やはり原文を訳文にするときに、どこか精神障害者に対する、極端なことを言えば差別意識があったのではないかとか、あるいは積極的な対応をとることに及び腰であったのではないか、そういうことが結果としてこういうことにつながったのではないかと私は思うのですね。私の推測ですよ、そうでなければいいのでありますが。それだけに、仮に仮訳文であったといたしましても、そのことを土台に置いていろいろな政策の立案を進めていくわけでありますから、今回のこの仮訳文の違った訳し方、こういうものについては、今後もひとつきちっと整合性を持つようにしてもらいたいし、少なくともこれから精神障害者の方々の社会復帰を進めるために、別途精神衛生法の改正もありますけれども、具体的な問題はその中で触れてまいりますが、精神障害者の社会復帰を身体障害者と同じように行政の側も積極的に取り上げていく、こういう姿勢を強く求めておきたいと思うわけです。大臣、一言で答えてください。
○平井国務大臣　第九十九号勧告の訳文は、当勧告の採択当時において国会の御参考とするために作成したものであるというふうに考えております。その当時の用語例から見て、格段不都合なものではなかったと私は考えておりますが、労働省としましては、第九十九号勧告に言う「身体障害者」には精神的な障害を有する者も含まれておるということで理解したところでございまして、「障害者」という訳文を用いなかったからといって施策の展開が異なったということはなかった、こういうふうに考えております。そしてこの九十九号、また百五十九号条約の訳文はあくまでも仮訳でございまして、最終的に確定した正文ではございませんが、条約に関しましては、その批准について国会に承認を求める際に、あわせて和訳を提出しておりまして、承認後、この和訳が正式の訳文となるものでございます。したがって、御指摘の訳の訂正につきましては、第百五十九号条約の批准の際にあわせて検討したい、こういうふうに考えております。
○永井委員　もう今度は答弁は要りませんけれども、仮訳だと言っても、それが国会に出されて議員にも配付をされて、外国語に堪能でない我々は、政府の仮訳文をもとにいろいろなことの政策を考えていくわけでしょう。だから私は問題にしているのですよ。ここはもう答弁は要りませんけれども、ひとつきちっとこれからも仮訳をしてもらいたいし、間違った理解を与えるようなことだけは厳に慎んでもらいたい、このことをあえて申し上げておきます。もっと詳しく言いたいのですが、時間がありませんので、はしょります。
　その次に、実は五十九年の三月二十七日にこの委員会で賃金の遡及是正通達について私が触れました。いわゆる基発第百十号であります。労働基準法の第百十五条では、賃金の遡及は二年間にさかのぼって遡及するということになっているわけでありますが、この基発百十号によりますと三カ月でよい、こうなっているわけですね。そんなばかな話があるのか、一体どこに労働者の立場に立った行政が存在すると言えるのかと、多くを言いませんけれども、私はここで厳しく追及したことがありました。そのときに、当時の基準局長は、今後、御指摘の点もよく頭に入れて通達の検討を考えてみたい、こう答えられているわけでありますが、今あちこちで賃金の不払いが起こりまして労働争議になっているわけでありますけれども、そこで調べてみると、私が取り上げてから、もうこれは三年たつわけでしょう、三年以上たつわけですね、いまだにこの基発百十号は生きている。これは一体どういうことですか。
○平賀政府委員　御指摘の通達は、賃金不払いの取り扱いについて部内での取り扱いを指示したものでございます。
　御指摘のように、割り増し賃金の取り扱いについて証拠書類等をどうそろえるかという関係で、部内の取り扱いとして、取り扱いの限度を普通のものと異なった決め方をしております。ただ、先生御指摘の点は、部内でいろいろ検討いたしまして、基準法関係の通達について、今度改正案を提出しているということも含めて、全面的に見直しをしたいということもございますので、私どもとしては、新たな取り扱いについて基準を定めるという方向で方針を固めております。
○永井委員　もう一度伺いますが、内部通達といえども現在生きている基発百十号は、中身を私どもから言うと正しいものに変えるということですか。そこは明確にしてください。
○平賀政府委員　中身を変える方向で方針を決めております。
○永井委員　ぜひひとつよろしくお願いしておきたいと思います。
　その次に、ついでのことでありますから、高齢化社会を迎えて雇用不安におののいている現状から、中高年齢者がとりわけ今直面している問題でひとつ触れておきたいと思うのですが、固定資産税の評価がえの問題であります。
　勤労者財産形成促進法が四十六年六月から施行されまして、前の国会でも改正がされました。来年は三年に一度の固定資産税の評価がえの年になるわけですね。ところが、皆さん御承知のように、今異常な土地の高騰でありまして、マネーゲームと言われていることがそういう原因でありましょうけれども、大都市圏に住む勤労者やあるいは年金生活者という者はもう戦々恐々の状態です。それだけではなくて、固定資産税がこの見直しによって、評価がえによって大幅に増加することを大変恐れているわけですね。年金は上がらない、そして固定資産税だけが大変な金をかけなければいかぬ、こうなると、せっかく大都市圏で住居を確保しておっても、それを放棄せざるを得なくなってくる、これが今の実情ではないかと思うのですが、これについてきのうも何か労働界と経済界が土地の暴騰を食いとめるためにこれからも一緒にやっていこうということを話しをされたということが新聞やテレビ報道もされておりましたけれども、現行のこの固定資産税を労働者の生存権にかかわる財産に限って凍結をするとか、あるいは固定資産税について全面的な改革を行うべきだと思うのですが、せっかく三十年、四十年勤めてきてやっと手に入れたマイホームなどが維持できないようなことになっていかないように、ひとつ労働大臣、政府の中で先頭に立って努力してもらいたいと思うのですが、どうですか。
○平井国務大臣　おっしゃることは私も十分理解できるわけでございますが、本問題に関しましては、昨年十月の税制調査会答申を踏まえまして、ただいま御案内のように、自治省において検討中というふうに聞いておるわけでございますが、勤労者の生活の安定という点から考えまして、私としても重大な関心を持ってその検討をただいま見守っておるところであります。
○永井委員　その次に、時計とにらめっこでしゃべっているのですが、新前川レポートも言っている長時間労働の関係から、ちょっと時間短縮について申し上げてみたいと思うわけであります。
　労働基準法の改正問題が政府から出されていることは承知しておりますが、本格的な議論はその中でするといたしまして、今の年間総労働時間の二千時間という目標でありますが、八年前に既に政府は目標を設定しているわけですね。本来ならば二年前に達成されていなければいかぬわけです。ところが達成されていない。現在の労働時間というのは世界でも類を見ないほど長時間労働。とりわけびっくりしたのですが、トラック労働者などの長時間労働というのはもう異常なものでして、全トラック協会が調べたものによりますと、路線の大型トラックを運転する人の労働時間は三千時間を超えています。一番少ないところでも二千五百時間は超えている、こういう実態であります。ですから、労働時間の短縮について、今までからもっともっと積極的にやられていなくてはいけなかったのでありますが、労働大臣はこの労働時間短縮に非常な決意を今までから燃やしておってしかるべきだと思うのですが、大臣どうですか。
○平井国務大臣　労働時間の短縮については、もうおっしゃるとおりでございまして、私は一言申し上げるとこういうふうにとらえております。
　時間短縮は一つの手段でございまして、この時間短縮の最終目標と申しますのは、前川レポートにもございますように、やはり国民の生活パターンを大きく変えていかなければいかぬ、そして質の高い生活、そういうところに持っていかなければならぬということが目標でございまして、そのための労働時間短縮というのは必要不可欠な一つの手段である。しからば、労働時間を短縮するには一体どういう手だてがあるかということになりますと、これは本来的に私よく申し上げるのでございますが、やはり基本的には労働条件の極めて重要な柱でございまして、労使間でとことん十分その方向で話し合っていただく。二番目には、御案内のように、長年にわたって労働時間短縮は実際に進んでおりません。そういう意味では、一つの有効な手段として、この基準法の改正というのも一つの柱である。さらには公務員等、これは人事院勧告を見守っておるわけでございますが、日本には従来からややお上意識というものがございまして、公務員、ひいては金融機関、商店街、非常に波及効果が大きい、そういうふうな中で基準法の一部改正もあわせて国民の方々に幅広いコンセンサスを得た中で、これは着実にやっていかなければならぬということで、このたび基準法の一部改正をお願いいたしておるわけでございまして、もうくだくだしい理由は申し述べませんけれども、もう既に今日的に申して時代の要請と申しましょうか、内外ともにどうしても達成しなければならぬというふうに私自身は理解をいたしております。
○永井委員　法律案の審議のときに本格的な問題提起や議論がなされていくわけでありますから、きょうはその労働基準法の審議の問題に触れようとしているわけではないのです。労働時間の一％の短縮というのは雇用を〇・四三％増加させる、これは経済企画庁の「内需拡大と成果配分」というレポートに出ています。前川レポートでもその長い労働時間を問題にしています。とりわけ今私が申し上げましたように、トラック業界などは三千時間を超えるような長労働時間であります。だから中央労働基準審議会でも検討の場というものは設けられているわけですね。この検討の場で、とりわけこういう世界にも類を見ないような長時間労働を解消するために、私は産業構造の問題も前段で触れましたが、そういうものにもメスを入れながら積極果敢に他の官公庁にも働きかけて推進をしていくということを約束してもらいたいと思うのですが、どうですか。
○平賀政府委員　先生御指摘のように、中央労働基準審議会の建議に基づいて、自動車運転手の労働時間の問題については関係業界の労使の代表も入る形で検討の場を設け、既に小委員会は発足しております。御指摘のとおり、この問題につきましては、運輸省、警察庁、その他関係各省庁ございますので、十分連携をとって対応していきたいと思っております。
○永井委員　大臣、もう一つだけ長時間労働について申し上げますが、現行の制度における有給年休、こういうものを仮に完全に消化するだけでもかなり時間短縮できるのですね。あるいはワークシェアリングの関係からいきますと、雇用の分かち合いということもできるのですね。しかし、今、現行のそういう年休制度でも十分に消化できないような企業の実態なんですよ。企業の頭がおくれているのかあるいは労働行政ということについて積極的な姿勢を持とうとしないのか、あるいは一部に言われるように、労働組合の存在そのものが何か悪い団体が存在するかのように思い込んでいる経営者もいまだに存在するという。こう考えていくと、この労働時間短縮は労働基準法の改正もさることながら、積極的に企業にそういう時間短縮をやらせるという気持ちと実践をさせることが大事ですね。ひとつ大臣、積極的にリーダーシップをとってもらえませんか。
○平井国務大臣　いずれ正式に当委員会において御審議をいただくと思うわけでございますが、その中でやはり今後のあるべき姿としては、今御指摘にございましたような年次有給休暇を完全に消化するという方向では、私はもう万全の措置をとって大いに推進したい、こう考えております。
○永井委員　そこで、最近の不況、雇用不安が大変なときに、路頭に迷っている労働者が多いときに、今までも何回も問題にしてきたのでありますが、労使の関係についてぜひひとつ触れておきたいと思うわけであります。
　きょう参考までに、私の手元に幾つか、いわゆる不当労働行為であるとか、あるいは労働組合をもともと認めようとしない経営者の実態とか、いろいろなことが私のところに訴えられてくるわけです。きょうはこの二カ月ほどの間に私の手元へ参りました不当労働行為を訴える労働者からの手紙をこれだけ持ってきました。ここだけでもこれだけあるのですね。これは全部同じところじゃないのですよ。企業がこれだけの不当労働行為を働いているのに何の手も打ってもらえないのだろうか、こういう訴えがこれだけやってまいりました。あるいは国鉄が分割・民営化されるときに、この委員会で私は何回も取り上げてきたのですが、労働組合を否定をしてみたり、組合によって差別があってはならぬと指摘をするにもかかわらず、そういうことが後を絶たなかった。今ＪＲのある事業所、わずか五百人程度の事業所で、不当労働行為事件で百七人もの人が地労委に提訴している、こういうものも現実に存在をしております。まあ言葉では不当労働行為はしていません、そういう事実はありませんと幾ら言ってみても、そういうことが今の近代国家、先進国と言われておる日本で数限りなく続いていることだけは事実なのです。その不当労働行為に対して適切な手を打つことができない。例えば地労委や中労委で不当労働行為と認定されても、経営者はその認定を受け入れようとしない、裁定を受け入れようとしない、中労委の裁定に対してでもそれを受け入れることができないということで、改めて法廷に持ち出すということも後を絶っていないわけですね。これはもう一つや二つの企業ではありません、随分あります。そして裁判で判決が出た、不当労働行為を救済するための判決が出た。その判決が出ても、なおかつそのことが実効を持つようなことになっていかない。まさに歯ぎしりする思いですね。こういう全体的な不当労働行為が続発しているという現状について、労政局長はどのように認識されていますか。
○小粥（義）政府委員　本来、不当労働行為はあってはならないことであるというふうに考えております。しかしながら、現実にはいろいろな産業あるいは企業においてそうした事案が出ているわけでございまして、現実にそうした不当労働行為の救済は、先生御承知のように、労働委員会制度という中で迅速かつ効率的に処理をするという仕組みになってはおりますが、実際の不当労働行為の事案の処理がかなり時間を要する、さらには不当労働行為についての命令が出ても、それが裁判所の方でさらにまた相当時間がかかる、そのために実際の救済はなかなか受けられないということも私どもよく耳にいたしますし、そうした事案もつかんでいるわけでございます。したがって、今後の問題でございますけれども、不当労働行為事案の迅速な処理という点について、さらに現在の労働委員会制度のあり方についての検討をする必要があるということで、今その検討に着手をしているところでございます。
○永井委員　古い話で恐縮ですが、昭和五十二年三月一日に基発第百三号というのが出ています。これは「監督指導業務の運営に当り留意すべき事項」こうなっているわけですね。説明を聞けばいろいろなことを局長も言うでありましょうけれども、私なりに問題になるところをちょっと触れてみますと、処理の原則として、労使紛争に絡むことでありますが、「事案が労働協約の効力にかかるもの又は不当労働行為とみなされるものなど労使間の問題である場合、あるいは純然たる民事上の問題などについては、監督機関は関与すべきでないこと。」こう書かれているわけです。もちろん地労委があり中労委がありあるいは裁判所があるわけでありますから、民事事件として争われる場合に直接関与しないことがあっていいと私は思うのです。しかし、監督機関は一切こういうものに関与してはならぬよということの解釈で進んでしまうわけですから、これが結果として不当労働行為を続発させる一つの背景にもなっているのではないかと思うのですが、どうですか。
○平賀政府委員　労使紛争が監督署の事案になって申告されるという事態がよくございます。この通達につきましては、そういう事案について監督官の中立性を担保する、特に労使が非常に関心を持っている事案について慎重に取り扱うということを通達をしたものでございます。
○永井委員　少ない監督官で現場は大変だと思うのですが、少なくとも不当労働行為を起こさせないように、あるいは起きた場合は不当労働行為が一日も早く解消されるように、監督署などがむしろ積極的に努力をすべきではないか、後ろ向きになってはいかぬ、このことを私は強く申し上げておきたいと思うのです。
　ところで、先日、ことしの五月十四日でありますが、私が広島にある第一学習社の労使紛争に関して質問主意書を出しました。これは当時社会労働委員会が国会の事情によって開くことができない状況でありましたから、あえて私は質問主意書で出したわけであります。
　その第一学習社というのは、もう御存じでありますけれども、相次いで不当労働行為事件が起きまして、労使の関係で言うと特徴的なところでしょうね。そういう意味では悪い方のサンプルみたいなものでしょうね。企業がですよ、労働者が悪いのじゃなくて企業の方が悪い。サンプルみたいなものです。もう何回も何回も地労委が裁定を出し、中労委が裁定を出し、あるいは事案によっては地裁で判決が出て、その判決に従わないために過料まで取るというようなことまでずっと繰り返してきた学習社であります。
　その学習社で、昨年の三月、最高裁でこの不当労働行為問題について判決が出されました。いわゆる不当労働行為として認定をされて、言えば身分の保全を命じた判決なんですね。これについてその質問主意書で私が出しますと、労働省は、政府は「従来、広島県等関係機関において、紛争の早期かつ円満な解決という観点から、関係者からの事情聴取や会社に対する指導及び助言が行われてきたところであるが、政府としては、今後とも適切な指導及び助言が行われるよう、これらの機関と連絡を密にして対処してまいりたい。」こう答えているわけでありますが、その後どうなっておりますか。
○小粥（義）政府委員　先生の質問主意書に対しまして、政府としての答弁書を出しまして以降、私ども、広島県を通じまして、その後の推移の状況等を把握しているところでございますが、さらに最近の事態としては、広島県の労政主管部におきまして、相手方の会社の責任者を呼んで、また事情聴取をするという予定にもなっております。そうした場を通じて、私どもとしての気持ちを、県当局を通じて対応していきたいというように考えているところでございます。
○永井委員　ひとつ基本的に私の考えていることを申し上げたいと思うのでありますが、地労委に持っていって一定の救済命令が出てもどうにもならぬ。中央労働委員会に持っていって救済命令が出されてもどうにもならぬ。せっかく苦労してきたけれども、また改めて第一審から裁判で争われる。不当労働行為を受けた側からすると、一審で勝ち、二審で勝ち、最高裁まで何年もかかって、この学習社の場合十二年かかっておる。十三年かかって最高裁でまた不当労働行為を受けた側からすると勝利をした、判決で勝った、勝ったけれどもどうにもならぬ。これは法治国家として一体どうしたらいいのだ、これが私は実感だと思うのです。幾ら裁判で勝っても何ともならぬのだったら、国会でひとつ取り上げてくれということになってくるのは当たり前の話でしょう。局長そうでしょう。
　そこで、その最高裁の判決を受けて、その後団体交渉しましたときのテープを私はここに持っている。もしよろしかったら後でお渡ししますので、一遍聞いていただきたいと思うのですが、この最高裁の判決を見ますと、広島高裁の判決を支持して控訴人の訴えを棄却したわけでありますが、どのように判決文の中に触れているか。たくさん不当労働行為があるのですが、ちょっと参考までに問題のところだけ、御承知だと思うのですが、あえて読み上げてみたいと思います。
　これは何回も配転されているわけですね。最高裁に控訴をしたのは企業の側でありますから、被控訴人らが組合の役員として組合活動を熱心に行っていなかったならば、そういう配転はしなかっただろう、会社の側の被控訴人らの正当な組合活動に対する嫌悪、組合弱体化の意図が各配転の決定的動機であったと言える、こう言っているわけです。そして「信義則」難しい言葉ですけれども、「信義則に反し組合嫌悪を推認させるものであった。」と断定をして、解雇を受けたその人ですが、「特段の事情のない限り、原職に復帰させ、他の職種に配置させる場合には原職と著しい変動のない同じ事務職を選び、被控訴人らをその係員として配置するのが相当である。」このように断じているわけであります。「会社が被控訴人らの原職復帰を信義則に反して拒否するなど組合活動に対する異常な対策から派生したものが多分に存するのであり、彼此考量すると、本件解雇の決定的理由は前記の点にあり、」というのは、この組合活動をやっておったということですね。「換言すれば、解雇の決定的動機は不当労働行為意思にあったということができる。」したがって、労働組合法七条一号、三号の不当労働行為として、この解雇は無効である、これが最高裁の判決であります。日本ではこの最高裁の判決以上のものはありません。
　ところが、その判決を受けて労使で交渉をした。この中でどういうことが言われているかというと、名前まで言って恐縮でありますが、もう申し上げます。会社の労務担当の森中という常務がこのテープの中で言っていることは、極めて重大なことを言っているわけです。すなわち、最高裁の判決が出たけれども、もう一回繰り返しますが、地労委、中労委、一審、二審、最高裁と十三年かかっておるわけです。そしてその判決を受けて労使間で不当労働行為をなくするための団体交渉をやろうとしたときに、団体交渉にまともに応じてこない。どういうことかというと、その解雇された本人が原職に復帰することがあっては困るのだ、原職に復帰するということは会社の秩序を乱す、どうせおまえらは原職に復帰したらまた組合活動をやるんだ、組合活動をやらないと約束するか、あるいはもうそこへ――そこには仕事はあるのですよ、もとの職場は人が足らぬわけですから。人が足らぬで今パートなんか雇い入れているわけですから。もともと職場は残っているわけですから、編集課は。地方へ、広島から遠い地方へ配転することをあらかじめ認めるのなら団体交渉に応じよう、こんなことがあっていいのですか。もともと組合活動をしたことを理由に解雇したことでここまで十三年間争われてきた。そしてすべてで勝ってきた。解雇された者からすれば勝ってきたわけですが、その団体交渉をやる場合に、組合活動をやらないと約束するか、地方へ飛ばすことを承知するか、しないと交渉に応じない。これでは何のために争ってきたのですか。何のための法治国家ですか。何のために労働省が存在するのですか。これについてどう考えられますか。
○小粥（義）政府委員　先生今読み上げられました判決の趣旨、私どもも承知をいたしております。正確には広島高裁の判決を引用した部分だろうと思いますが、問題は、今私ども承知いたしておりますのは、地位確認の問題について最高裁の判決が出たにもかかわらず、なお労使間の紛争が続いているというところにあるわけでして、その職場復帰をめぐって労使交渉が行われ、その中で具体的にどういう話が行われているかは私どもつまびらかにいたしておりません。先生はテープ等をお持ちでございますが、私どもその点はまだ承知いたしておりませんけれども、今お話を伺っておりましてまず言えることは、要するに組合活動をやらないことを前提に云々ということでありますと、これは現在の労働組合法七条で言っております不当労働行為、幾つか要件がございます中のそれに該当するおそれもなしとしないといった点が出てこようかと思っております。そうした組合活動をしないことを約束させる、あるいは正当な組合活動をしたことを理由として不利益な取り扱いをするといったようなことになりますと、これは明らかに不当労働行為といった問題が生じてまいりますから、そうしたことのないように、私どもとしては今後指導を徹底したいと思っております。
○永井委員　もう一回繰り返して言いますが、不当労働行為だと断定をされて判決が出た、その判決に基づいて労使間で話し合いをするときに、不当労働行為が前提になっている、これが今の実態なんですよ。これは私は単に第一学習社だけではないと思います。私の知る限り、今も申し上げましたようにいろいろなものが来ておりますけれども、公企業、民間を問わず、今企業が生き残りのために労働者の削減を図っているということを最前私は状況認識の議論の中で申し上げましたが、そういう周囲の環境もあるからだろうと思うのでありますが、今企業の側では不当労働行為しほうだいという状態なんですよ。まさに戦後四十年たって、民主主義の看板を掲げてきて、今ほど激しい不当労働行為のしほうだいの時代はないのではないかと思うのです。
　時間が余りありませんから、ついでのことにちょっと文部省にお伺いいたします。
　同じくこの質問主意書の中で、文部省、政府に質問いたしました。その質問の趣旨は、第一学習社というのは、業界第三位の大手でありますけれども、高校の社会科の教科書をつくっていて、その教科書の中身というのは、憲法に基づいて、いろいろな法律に基づいて、民主主義を説き、社会秩序を守っていくことを説き、ましてや労使間の関係では不当労働行為があってはならないと教科書に記述して、それを高校に納入している企業なんです。その教科書をつくるような企業が十三年間も、今回の最高裁の判決だけでなくて、いろいろな不当労働行為で地労委や裁判所で争っているのでありますが、教科書をつくる企業にふさわしいのか。そんなところのつくる教科書は、幾らいい言葉を並べておっても、そんなものは魂が入っていない。そういうところは本来なら教科書を納入させる業者から外すべきではないかという意図も込めて私は質問したのですが、文部省、政府の回答というのは、労使の紛争によって教科書の発行に支障のないようにしたい。そんなことを聞いているのじゃないのです。物をつくって出せばいいというものではない。
　文部省にあえて聞きますが、文部省は、この教科書をつくっている出版社において、こういう教科書の中身と相反するような不当労働行為が日常茶飯事に行われていることについてどう思われているか、もう一回、この場所でお答えください。
○福島説明員　先生御指摘のとおり、教科書会社というのはそれ相応の信用というのも必要でございますし、社会的責任というのは非常に大きいものと考えております。私も、この教科書会社のうちで第一学習社の問題は心配の種でございまして、去る四月にも松本という副社長に来ていただきましたし、六月の質問主意書の後には、今の森中常務取締役に来ていただきまして、事情を聞きますとともに、これはどうするんだということで、最高裁の判決も出ているので、早急、円満な解決をぜひやってもらいたい、そういうふうに要請したところでございます。先方は、二人ともどもこの解決の難しいことをるる申すのですが、私は、やはり社会科とかそういう教科書を出す会社ですから、そういう教科書会社という立場を考えて、これは最大限の努力をしてもらいたいと言っている最中でございますので、今後ともぜひこれを続けていきたいと思っております。
○永井委員　時間がなくなってしまいました。労働大臣、繰り返して恐縮でありますけれども、イギリスのように労働裁判所でもあれば別ですけれども、日本にはそういうものはないので、地労委、中労委、公労委などがその仲裁機関としての役割を果たしているわけですね。本来なら、地労委や中労委で一定の答えが出されました場合には、それに従うのが本来の姿でしょう。しかし、今私どもが手元に持っているのは、この第一学習社だけではなくて、地労委や中労委で一定の答えが出されても、その答えのままでおさまるケースがむしろ少ないと思われるほど不当労働行為の関係については法廷闘争に持ち込まれるわけですよ。法廷闘争というのは、御存じのように、民事事件でありますから非常に時間がかかる。時間がかかっている間にもう回復措置がとれないほどの打撃を働いている側は受けてしまうわけですよ、今回の事件じゃありませんけれども。だから、ここはひとつ地労委や裁判所そのものの判決を含めて従わないという、たくさんあるのですけれども、今回はこの第一学習社に集中して申し上げているのですが、あとはもう政治的にこの不当労働行為をなくさせることをやる以外にないと私は思うのです。労働大臣も政治家ですから、私今ここまで申し上げたことを、短時間でありましたけれども、何も企業をすべてスケープゴートにしてというつもりはありませんけれども、民主主義の世の中でここまでしたいほうだいされたのでは法治国家の名が泣く、民主主義の看板が泣く。大臣として、たくさんある中でもとりわけこの第一学習社の問題は、一罰百戒じゃありませんけれども、大臣みずからが乗り出してくれませんか。どうですか。
○平井国務大臣　本事案につきまして私詳細すべてを承知いたしておるわけではございませんけれども、おおむね拝聴いたしましたところでは、私が改めて申し上げるまでもなく、労使間において不当労働行為というのは絶対に排除しなければならぬ問題でございまするし、この第一学習社の問題につきましては、広島県の労政部局を通じまして早急に強力に指導いたしたい、かように考えております。
○永井委員　広島県で御協力いただくことは、それはそれで当然のことだし、ありがたいことなんですが、ひとつ場合によっては社長に直接話してくださいよ、社長を呼び出してでも。過去にそういう例がないでもない。私の質問に対して、翌日大臣が社長を呼び出して解決したことも、五年ほど前でしたがありました、名前は申し上げませんけれども。ここはひとつこれだけ問題になっていることを労働省は大臣の責任において解決してみせる、そのことが今全体が不況の世の中で労働者が路頭に迷うような高失業時代に、企業の生き残りのために弱い者にだけしわ寄せを持ってくるようなことを是正させることに大いに役立つだろう。あるいは随所に出てきている不当労働行為問題について、そのことが大きなインパクトになっていくだろうと思うのですね。そして労働省自体はそのことを一つの契機にして、不当労働行為事件の起きないように、あるいは地労委や中労委や公労委などに係っている不当労働行為問題は、裁定が出されたらできるだけ速やかにその段階で問題の処理を図るように指導してもらいたいと思うのです。
　大臣、もう一回最後に決意を聞かせてください。
○平井国務大臣　一般的な問題といたしましては、今後さらに強力な指導をいたしたいと考えておりますが、今御指摘の問題につきましては、今後県部局の対応等も十分に検討の上、委員御指摘の会社直接云々も考慮に入れて対処いたしたい、かように考えております。
○永井委員　よろしく頼みます。
　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○大橋委員　私も一時間の持ち時間の中で、今我が国が直面しております内需拡大の推進ということを根っこに置きながら、十数点にわたってお尋ねしてみたいと思っております。
　まず初めに、先週成立いたしました大型補正予算、この予算が具体的に配分されていくことになるわけでございますが、予算が成立する数日前に、労働大臣は建設大臣と、また労働省、建設省の幹部を交えて、予算の重点配分について相談をなさったということが新聞報道にありました。実は、のどを渇かしている人々の前に水が出てきているわけでございますが、公平といいましても、やはりのどの渇きの強いところにはたくさん水をというのが公平な配分だと思うわけです。したがいまして、その重点配分の相談の中身について具体的に説明していただきたいと思います。
○平井国務大臣　このたびの緊急経済対策、その中身で、特に公共事業でございますが、従来から不況地域に対する配分につきましては、傾斜配分という形で建設省当局も大変御配慮いただいておったわけではございますが、その上にさらなる御配慮を願えぬかということでお願いをいたしたわけでございます。
　具体的な数字というわけにはまいりませんけれども、特に私どもの念頭にございましたのは、札幌を中心とした北海道地区、さらに北九州を中心にした九州地区、俗に圧倒的に不況地域、不況業種の集中している地域について格段の配分をお願いいたしたわけでございまして、建設省当局また建設大臣も相応の御理解をいただいたものと私は理解をしております。
○大橋委員　今のお話では、いわゆる特定不況地域、そういうところに重点的に配分していただきたいということを建設大臣と相談なさった。北海道や北九州、福岡県――福岡県はやはり石炭の問題、鉄冷えの問題で想像以上の不況地域になり、あるいは失業者が続発しというような状況になっているわけでございますが、そこには特段の配分がなされるというお話を伺って意を強うしたわけでございますが、それは大体いつごろ施行されるのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、稲垣委員長代理着席〕
○白井政府委員　お答え申し上げます。
　先日補正予算が通過しましたので、事業官庁は直ちにその配分その他に入ると思います。その事業の種類その他によりまして、いつ、どういうとしろで施行するかということは、これから査定されるものだと思いますが、そういう作業に直ちに入られるもの、こういうふうに理解いたしております。
○大橋委員　執行の時期は非常に重要だと私は思います。やはり早ければ早いほどその効果は出てくるわけですから、少なくとも下期にはそれが十分間に合うように執行していただくように強く要望しておきます。
　それでは、問題を次に移したいと思いますが、勤労者の財産を形成しようということで財産形成法という法律があるわけでございます。この中には住宅取得の持ち家政策が組み込まれているわけでございます。したがいまして、この財形法における財形貯蓄というものについては、その財形法本来の趣旨あるいは目的あるいは意義からいいまして、これにかかわる利子については非課税措置を講ずるのが当然であろうと私は思うわけであります。しかしながら、前国会に提出されました財形改正案の中には、危うく財形年金には一〇％、一般財形には二〇％の課税をしようという内容が盛り込まれておりました。これは売上税の廃案と同時に廃案になったので安心したわけでございますが、私は、今申しましたように、財形法の本来の趣旨からいって、これに、つまり財形貯蓄には課税すべきではないということを主張したいわけです。
　ここで、なぜそうでなければならないかという理由を大臣と一緒に考えてみたいと思うのでございます。
　まず初めに、財形法の第一条に、「この法律は、勤労者の計画的な財産形成を促進することにより、勤労者の生活の安定を図り、もって国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」こう明確に示しているわけでございまして、財形法は決して小さく縮こまっていては意味がないぞ、大きく羽ばたいていって初めてその目的を達していくんだ、そして国民経済の健全な発展に寄与していかねばならぬわけでございます。
　また、五月十四日に総理大臣あてに建議されたいわゆる新前川レポートの中にも、内需拡大と住宅建設の重要性が述べられているわけでございますが、それをちょっと拝読させていただきますと、「第Ⅰ　内需拡大一住宅（一）住宅の質的改善は内需拡大の柱であり、国民生活の質の画期的向上をもたらすため、この分野に政策資源を特に重点的に配分すべきである。（二）これまでの住宅政策は、主として最低居住水準未満世帯の解消等社会政策的観点から行われてきたが、今後は良質なストック形成のための援助等、より高次のニーズにも積極的に対応するよう経済政策的観点を加味する必要がある。」ここが非常に大事なんですね。これまでの住宅政策というものは、主として低所得者層を対象に、外国人からウサギ小屋と批判されるような小さな家を建て、そういう人々に確保させていく政策であったけれども、今後は違うぞ、あくまでも経済政策的観点を加味したものでなければならない、つまり豊かでゆとりのある住宅取得が大事だぞ、そうすることがまた内需拡大を推進させる大きな役割になるんだということを主張しているわけですね。またその次に、「（三）需要面の住宅対策としては、今回の住宅減税の拡充等に加えて、今後、住宅金融等各種インセンティヴについて、一層の拡充・強化を図るべきである。」こう示しているわけでございます。
　そういうことで、前国会で委員長提案によって改めて財形法の改正案が提出されて成立したわけでございますが、それには融資条件を大幅に緩和した、大改善をした。財形貯蓄期間の三年間という条件を一年に短縮しましたね。あるいは融資額が積立金の五倍から十倍にということで、積立金五十万円以上から百万円未満までは五百万円、それから積立金二百万円以上については二千万円を最高に融資をいたしましょう、このように大きな改善がなされました。貸付利率も四・二五％。これは変動金利でございますけれども、こういうことで大幅な改善を図ってきたわけでございます。
　それで前川レポートの内容の中には、特にインセンティブの重要な柱というべきものがこの財形の利子非課税措置であると私は認識しているわけでございますが、こういう点について大臣はどのようなお考えを持っておられるか、お尋ねしたいと思います。
○平井国務大臣　新前川レポートを御引用になりましていろいろ御指摘ございましたが、原則的に委員のおっしゃるとおりでございまして、この財形制度におきましては、持ち家を初めとする勤労者の資産形成を援助するために貯蓄について税制上の優遇措置を講じており、またこれを原資として勤労者に低利の住宅融資を行っておるわけでございまして、このうち融資制度に関しましては、御案内のように、さきの国会で財形法を改正していただきまして、制度の拡充が行われたわけでございます。
　財形貯蓄に対する優遇措置の具体的内容につきましては、これも御案内のように、税制、金融政策等の施策を勘案しながら検討すべきものであると私は考えております。そういう意味では、いずれにしましても、内需拡大の観点から、今後とも財形につきましては、優遇措置を講ずることが絶対に必要である、かように私は認識をいたしております。
○大橋委員　財形貯蓄はその性格から一般貯蓄あるいはマル優等々とは次元を異にしたものだと私は思います。したがいまして、財形貯蓄の利子に対する非課税措置は当然のことだと思います。この点についてもう一度大臣の基本的な考えをお尋ねしたいと思います。
○平井国務大臣　財形貯蓄制度は立ちおくれております勤労者の資産形成を促進するためのものでございまして、勤労者の計画的な年金資産の保有、さらには持ち家の取得を助成する制度でございます。そういう意味で、単なる貯蓄優遇制度とは基本的に異なる独自の政策的意義を有するものと認識をいたしておりまして、優遇措置は今後とも堅持すべきものと考えております。
○大橋委員　今の御答弁では、財形貯蓄の利子に対しては非課税措置を堅持していきたい、こうおっしゃっているわけですが、大臣は昨年の夏、財形年金単独なら非課税枠を五百万円から一千万円に引き上げたい、今おっしゃったように、非課税措置はもう将来とも堅持したい、こういうふうに言っておりましたけれども、実際提出されてきた財形法の改正案の中には、先ほど言ったように、一〇％、二〇％の課税の内容が盛り込まれて出てきたわけですね。幸いに廃案になったので、それはなくなったわけでございますが、今回またぞろ税制改革の中でマル優廃止の論議とともに、この財形貯蓄に対する課税問題が見え隠れしているわけでございます。年金あるいは住宅の財形貯蓄については、何が何でもこれは非課税ということで頑張っていただきたいと思いますけれども、大臣の決意をお尋ねしたいと思います。
○平井国務大臣　勤労者の年金資産や持ち家などの資産融資の促進、これは先ほどから申し上げておりますように、今後の高齢化の進展、さらに厳しい経済環境のもとで勤労者の生活の向上を図るという上では、もう不可欠な問題だと私は考えております。そのために、財形制度につきましては、今後ともその充実に努めていきたいと考えておるわけでございます。
　今お話の出ました利子課税の問題でございますが、この問題につきましては、これも委員御案内のように、現在その取り扱いがいろいろ議論されておるところでございまして、そういう検討を踏まえて財形貯蓄についても極力前向きに検討いたしたい、かように考えております。
○大橋委員　前歴がありますから、私はくどいように確認しているわけですが、これまで申し上げましたように、財形貯蓄の性格あるいはその内容というものは非課税措置を講じていくことが当然の措置であるということを改めて認識していただいて頑張っていただきたいと思います。
　そこで、私は今度労働省の実態調査の資料を眺めながら、ああこれはいかぬな、財産形成法を大幅に改善、充実強化をしていく必要があるのじゃないか。というのは、財形貯蓄をしていっても、現実には持ち家というものは非常に困難だ、あるいは老後の生活資金ができないで不安でいっぱいという。つまり老後資金というのが現在価格で一千五百万円ぐらいが必要であるということが試算されているわけでございますが、その大半が、半数以上がまず不可能であろうということを示しているわけでございますね。
　この労働省の調査というのは、人生八十年時代の勤労者生活に関する調査研究会報告書です。六十二年三月に出たものでございます。これを見てまいりますと、一つの例を取り上げるのですけれども、三十七歳で年収が六百八十万円ないと三千百万円の家を買うことができない。これは資料にそうあるのですよ。子供二人を大学に入れて、結婚させて、老後生活に必要な資金、現在価格で一千六百万円というものはとても残せない、こう言っているわけです。つまり年収六百八十万円というと月収四十万から四十五万程度のものでしょうし、大会社の社員以外にはまずこういう人もいないでしょう。その人だって今言ったような状況になる。ましてや三十七歳で年収五百四十万円の人は千九百万円の家しか買えないし、年収四百五十万円の人は千百万円の家しか買えない。つまり年収四百五十万円以下の人は住宅取得は不可能ということがこの研究発表で出ているわけですね。
　それから、特に東京で持ち家をしようとすれば、これは絶望的であるということなんですよ。というのは、不動産経済研究所というところの実態調査なんですけれども、首都圏のマンション価格調査、これは一都三県平均が出ているわけでございますが、ことしの六月現在の調査ですよ。一戸当たりの価格が四千三十三万円です。前年同月比で四九・四％も上昇しております。また一平米当たり価格は六十二万五千円、前年同月比で五五・九％も上昇しております。また都区部の一月から六月の平均のマンション価格というものは、一戸当たりの価格が何と四千四百四十三万円だそうです。これも前年同月比で三八％も上昇しております。また一平米当たり価格が七十四万円、前年同月比が三五・二％、大変なことですよ。まず一般の勤労者は東京で家を持つことは無理だという状況が示されているわけでございます。こういう労働省の実態調査あるいは民間のそうした首都圏の状況は今示したとおりでございますけれども、こういう内容を聞かれて、大臣はどんな感想を持たれるか、お尋ねしたいと思います。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、委員長着席〕
○平井国務大臣　御指摘を待つまでもなく、この住宅問題というのは現下非常に大きい政策問題になっておりまして、地価の高騰、都市集中、もろもろの原因をもって一般勤労者が住宅を取得することは非常に難しくなっておる。このことは私はもう総合政策をもって強力に推進しないとなかなか解消できない非常に難しい問題だと思っておりますが、今後の高齢化社会の進展に伴いまして、財形年金貯蓄を初めとして財形制度の役割は一層高くなったなあというのが私の実感でございまして、税制さらには金融政策、住宅政策、いろいろな関連がございますけれども、他の施策と密接な関連がございますので、労働省としても、今後ともこれらの施策に十分配慮しながら財形制度のより一層の充実を図っていかなければならぬ、かように考えております。
○大橋委員　今御答弁にありましたように、財形制度だけで対応できる問題ではございませんけれども、勤労者の持ち家制度の具体的な法律は財形法でございますので、これをさらにさらに充実強化、大改善をしていただきたいことを強く要望しておきます。
　次に、内需拡大と賃金、労働時間短縮問題に関しまして若干お尋ねしてみたいと思うのでございます。
　内需拡大の対策は種々あるわけでございますが、何といいましても、その主役はＧＮＰの約六割を占めております個人消費の拡大を図っていくことだと私は思うのでございます。そのためには勤労者の可処分所得の増大が肝心だということです。その可処分所得の増大というのは、大幅な所得減税あるいは賃金のべースアップが必要になるわけでございますけれども、大幅減税は臨時国会の最大の問題として今論議されているわけでありまして、マル優廃止問題と絡めまして微妙な動きを示しておりますけれども、ぜひ今国会で大幅減税を実現したい、このような思いでございますが、問題は賃金でございます。六十二年の春闘の賃上げ率は何％であったか、お尋ねしたいと思います。
○小粥（義）政府委員　ことしの春闘におきます民間主要企業の賃上げ額は、いわゆる定期昇給分込みにしまして額で八千二百七十五円、賃上げ率にしまして三・五六％、これはいずれも加重平均でございます。これを前年の数字と比べてみますと、額にして千八百七十一円、率にして〇・九九ポイント、いずれも前年より下回っておりました。過去、春の賃上げの率としては、いわゆる春闘というものがずっと行われるようになりましてからは、最低の数字になっているわけでございますが、一方物価が非常に鎮静化したという状況にございますので、過年度の物価上昇率で割りましたいわゆる実質賃金は、最近、昭和五十年以降では一番高い三・六％という数字になるわけでございます。
○大橋委員　大臣、今聞かれましたように三・五六の引き上げ率、これは史上最低だということでございます。賃金問題は労使協議が原則ではございますけれども、これまでの賃上げ率を私なりに調べてみたところが、五十六年度は七・六八％、五十七年度も七・〇一％、その次の五十八年度からがくんと下がるのですね、四・〇四％、五十八年なんというのは企業の収益が最高だと言われるくらいに景気がよかったのですよ。にもかかわらず落ち込んでおります。五十九年度も四・四六％、六十年になってちょっと上がって五・六三％、六十一年が四・五五％で、ことしが今言われる三・五六％だということでございます。
　先ほど申しましたように、賃金は労使交渉が原則とはいいますものの、このような賃金の抑制あるいは労働時間は実は逆に伸びているわけでございますが、こういう実情というものは実に時代逆行だと私は思うのであります。それが証拠に、内需拡大は一向に進まないし、未曾有の貿易黒字を生み出した、円高不況を誘発して失業者を増大せしめた、このような現実を、結果といいますか、見て、大臣はどう感じておられるか。私はやはり労使交渉とはいうものの、労働省が労働行政の立場から適切に指導教育を行っていくべきではないかと思います。したがって、労働行政にも重大なミスがあるのではないかと私は思うのでございますが、その点、大臣どうお感じになりますか。