Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（駒村康平君）　まず、これから日本の高齢化というのは世界にまれなスピードで行きますので、好むと好まざるとにかかわらずある程度大きい政府の方に行くだろうと。それはある意味そのことでお金が掛かってくるだろうと思います。それに加えて、今御指摘の各対人社会サービスと言われているものをどこまで公がやるのかという厳しい選択になってくるだろうと思います。
　したがって、これは費用の裏付けというものが必要であるわけでして、すべてのものについてそれだけ大きい費用を裏付けるという国民の選択があればいいわけですけれども、現実問題としては、このすべてについて十分な公のものでやっていくということは難しいだろうと思います。そういう意味では、基礎的な部分は必ず公でやっていく必要はあるだろうと思います。
　ただ、その上でも、今、熊野さんがおっしゃったように、介護みたいに比較的利用者と提供者の間の情報の非対称性が弱いものは民に任せていってもいいかと思いますけれども、医療みたいな分野はかなり情報の非対称性がある可能性もあるわけですね。オプションでこの部分を乗っけていいですかいけないですかというのは、これはなかなか患者では判断しにくい部分があると。そういうところはやはり公できちんと賄っていくべきじゃないかと思います。
　そういう意味では、基礎的な部分、それから将来、ここで差を付けてしまうと、ここを節約してしまうと将来かえってお金が掛かるような部分、つまりこれは保育とか就学前教育、こういう部分は実は投資としては非常に有効な部分でございますので、こういう部分はきちんと公でやっていくと。一方、個人の選択がある程度利く分野については民の部分を入れていくのも仕方がないのかなと、こういうふうに思います。
　以上です。
○参考人（熊野英生君）　日本は、歳入面では小さな政府で歳出面では大きな政府という非常にいびつな状態です。これはいつか解消しないといけないと思います。
　私は、消費税を福祉目的税化するというのは早晩必要だと思います。ただ、そのときには、どれぐらいのミニマムが本当に適正なのか、それは社会保障でも医療でも教育でもいいと思うんですけれども、それぞれに最低限のベースラインを明示した形で、便益に対してはそれなりの負担が必要だというのを示しながら増税に踏み切るということがいつかは必要だと思っています。
○参考人（高橋洋一君）　抽象的な話をしてもあれですから、例えば、私がかかわった骨太二〇〇六の話をしますと、これ社会保障とその他分野を分けていまして、基本的には社会保障は自然体です。一兆六千というふうに、減ると言っていますけれども、実はそれはほかの埋蔵金で埋めるという話をしていますので、実際問題は自然体で伸ばすと。自然体で伸ばすということは、社会保障分野については、実は市場原理とかそういう話については余り考えていなかったというものの裏側だと思います。
　要するに、その先の話になったときには、その後で財政の話とかそういうような話がありますので、こういうのは多分五年とかそういうのでいつもロールオーバーして、よく国民の望むところはどこかというので判断すべき問題だと思いますけれども、当面は、そもそも市場原理とかそういうのを入れてどうのこうのという話ではないなと思っています。
○峰崎直樹君　大分時間が少なくなりました。駒村参考人だけにお聞きします。
　ベーシックインカムという言葉がございますが、最近その入門書も何冊か読んでみて、これについて、駒村参考人、これを将来的に検討すべきテーマだというふうに思われますでしょうか。
○参考人（駒村康平君）　ベーシックインカムというのは非常に興味深い考え方だと思います。
　しかしながら、これは、ベーシックインカムの水準によっては、このベーシックインカムを主張している方には二通りの方がいて、一つは十分な所得保障をということを考えているわけですけれども、これは高くベーシックインカムを設定すればするほど、その分だけの財源を集めなければいけないということはあります。消費税でベーシックインカムという意見もありますけれども、これも高い消費税を設定しなければいけない。ベーシックインカムを市場原理から主張する方もいます。ベーシックインカムを入れることによって、あらゆる労働法制が要らなくなっちゃうとか、あらゆる給付が要らなくなっちゃうということがいいんだという意見もあります。
　私は、この意味では、ベーシックインカムの現実的な議論というのはまだ十分練れていないと。そういう中で、ベーシックインカムを当てにするのは早計かと思っておりまして、私は、基本的には、雇用のより良い機会の、雇用をいかに保障していくのかと、そして最低賃金、あるいは最低賃金を上げると、非正規労働者でも様々な手当をもらえば家族を持てるというような社会が現実的な社会保障制度だと思っております。
　ベーシックインカムというのは面白いアイデアですけれども、理想は遠いと。それから、具体的な案、議論というのはまだまだ進んでいないと、こういうふうに思っております。
　以上です。
○峰崎直樹君　最近、与党も野党も給付付き税額控除という話をやっています。今、私たちの税の中で所得税を考えるときに、必ず所得に様々な控除がございます。この控除が実は高額所得者には相当大きな、効いてくるわけですね。つまり、それだけの現金を事実上取らないで実は支給しているわけですね。
　そういったことも併せてそれらを大きな財源にしながら、どういう形のあれを組めるのか。つまり、税における所得再配分機能というのを、私はどういう形でかもう少し高めるとすればそういう形ではないかなというふうに思っている一人でございますので、意見だけ申し上げて、最後に高橋参考人にお尋ねというか感想をお聞きしたいんですが。
　最近、中谷巌さんが「資本主義はなぜ自壊したのか」という本を書かれました。お読みになられたでしょうか。私も、大学の先輩なものですから、前はなかなかおっかなくて取っ付きにくいなと思っていたんですけれども、最近これを読むことあったんですが、この方はやっぱり何に一番、つまり自分が間違えていたなと思ったのは、経済の領域のことだけをずっと考えていたけれども、経済というのは社会全体の中にあるんだと。つまり、財政があり、政治があり、社会があり、そして経済という領域があると。この三つをバランスよくというか、考えて市場というものを運営していかないと良くないなというふうに書かれているんですが、高橋参考人、本当は竹中平蔵さんにお聞きしたいなというふうに思っていたんですけれども、高橋参考人やあるいは熊野参考人、駒村参考人、時間がもう二分ですが、その範囲内で感想があればお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（高橋洋一君）　先ほど、私は構造改革をかなり具体的に定義しましたので、そういう観点からいうと、中谷先生、何をやったのか私にはよく分からなかったので、何をやったか分からないときは何を反省したかよく分からないという意味で、正直言って私にはちょっとぴんとこなくて、抽象的な話が多くて、それは、私はいつも問題を具体的に解決するように具体的な話しかしませんので、その点でいうと、ちょっと擦れ違いがあったというような感想でございます。
○参考人（駒村康平君）　私はそれを読んでおりませんのでコメントできませんけれども、経済学者として、もう一つの竹森先生の中に書いてある議論の方で大変重要なことがあると思うのは、経済学者というのは市場が有効であることを証明することが経済学者の仕事かのように言われていますけれども、フリードマンの恩師は、市場がいかに利かない分野もあるんだと、そこを明らかにすることも経済学者の仕事だと思っております。そういう意味では、いい方向というか、調整されたのかなと思っております。
　以上です。
○参考人（熊野英生君）　私も実は読んでいませんで、余り読む興味がないと。私は首尾一貫している人が好きなので、高橋参考人はそういう意味では非常に私尊敬しているんですけれども、そういう人の方が読む価値があるのじゃないかと思います。
○鶴保庸介君　峰崎先生のやや専門的というか、財政金融委員会かと思うような議論も飛び出してきましたけれども、私の方は、今日は構造改革を議論にということでございますので、ちょっと大づかみの話をまずさせていただいて、日ごろ思っている疑問点なんかもちょっとぶつけさせていただきたいと思います。
　今、お三方の参考人のお話、大変ためになる話だったと私も考えておりますけれども、ちょっとその話を聞いてもよく分からないというのがやはり構造改革なるものの実体であります。一体構造改革というのは何なのか、何を目指してしているのか。それが分からない限り、構造改革が良かったのか悪かったのか、それからどういう方向でこれから改革をしていくべきなのかなんという話はできないわけでありまして、お三方にまずそのことだけを聞いておきたい。
　特に、不良債権等々の消化問題が構造改革の一つだったというお話も飛び出しました。じゃ、その不良債権の評価をやっぱり、これは景気対策としては良かったということは間違いないと思いますけれども、構造改革の目的の一つとして考えていいものかどうか、この辺りも考えなきゃいけないなと思います。
　その辺りの日ごろのお考えをお三方それぞれ聞かせてください。
○参考人（熊野英生君）　私も実は、構造改革についてという今日のテーマをいただいたとき、何が対象なのか、どこまでが範囲なのか、よく分かりませんでした。一つ言える話は、やはり小泉政権下で行われたいろいろな歳出削減をコアにしたいろいろな政策だと思います。
　多分、三つ要点があると思います。一つは国債三十兆、もう一つは不良債権処理、あとは民営化であります。これら三つに共通するのは、もはや右肩上がり、これは政府の支出も右肩上がりで拡大基調ではやっていけないので、そこに歯止めを掛けようというのが恐らく小泉構造改革のエッセンスだったと思います。
　そういう意味では、国債三十兆の部分は達成されたんですが、その犠牲としていろいろなところに副作用が出てきて、今のいろいろな社会保障問題を含めて、地方の経済に対して公共事業が必要か否かみたいな副作用が出ているのではないかと思います。そういう意味では、構造改革路線というのは右肩上がりにストップを掛けることには一応成功したんだけれども、その後更に前進していくことについては道半ばなのではないかと思います。
　不良債権処理については、これはちょっと観点は違うんですが、不良債権を処理さえすれば金融機能が健全化すると思われていたのがこれまでなんですが、現状、なぜ貸し渋りみたいな恐怖感が中小企業の金融機関にあるかというと、もう一回金融機関は金融を引き締めるのではないかという、そういう恐怖感が心理の面で非常に根強いので、中小企業に安心感を与えるような何か仕組みが必要だと考えられますし、金融機関の側はちょっとでも不良債権が増えてしまうといけないんだと思って、不良債権をすごく抑え込むように、融資についてもリスクに過敏になっていると。ですから、金融機関も中小企業もリスク過敏になっている状態を変えないと、恐らく構造的な改革、金融における構造改革は成功しない、これも道半ばで終わっているのではないかと。
　あとは民営化だと思いますけれども、民営化についても、すべて政府のセクターで抱え込んで、税収が右肩上がりのときは大丈夫だったんですけれども、それではいけないということで民営化したと。これも、民営化する行為に関しては成功したと思うんですが、じゃ、民としてうまく自立してやっていけるかどうかについてはまだ道半ばではないかと思います。
　そういう意味では、構造改革路線というのは幾つもの宿題を抱えている。つまり、今後の経済政策でいいますと、短期の上では経済成長を復活するということですが、景気が回復した後にはもう一回この構造改革の宿題に取り組まないといけない、中長期は構造改革で積み残された問題をまだやっていかないといけないというのがロングランで見たときの現在の位置付けだと思っています。
○参考人（駒村康平君）　私も、この御依頼をいただいたときに、構造改革とは一体何なのかというのを非常に悩んでおりました。官邸のホームページから小泉改革の評価などを出した資料などを読ませていただいて、私なりにまとめさせていただいたのが今御議論があった不良債権の問題。これはバブル以降の後始末の問題でございまして、私は、これは専門外なんでコメントできる情報はないんですけど、あと二つは規制緩和と財政改革だと、こういうふうに思っております。
　規制緩和の方は、このことによってどれだけ直接的にあるいは間接的に労働の質の悪化が生まれたのかというのはなかなか検証しづらい部分もあろうとは思いますけれども、現実に起きている部分にこの構造改革が対応はしなかったと。これは、先ほど申し上げた、起きている原因、構造改革引き起こしたかどうかまで議論があるところですけれども、起きている雇用の質の悪化に対してセーフティーネットが事実上なくなっている状態に対応しなかったということは問題だったと思います。
　そのほか、規制緩和で特区を突破口にして指定管理者制度などが入っていって公共サービスが変わっていくわけですけれども、この公共サービスも劣化していく可能性もあるわけですけれども、これに対してもきちんと対応したのかどうなのかというのが、一つこの小泉改革の、だから私としては、構造改革というのは小泉政権下で行われた一連の政策であると、こういうふうに把握して今回報告をさせていただきました。
　最後に、財政問題でございますけれども、確かに財政の収支はある程度改善しております。一方で、先ほど申し上げたように様々なプログラムが入っていると。これは、医療、介護、年金の三つの社会保障改革でありますけれども、これは将来的に厳しい給付カットを内蔵しているというものでありまして、これは、先ほど高橋さんからお話があったようにまだ動いてはいませんけれども、動き始めるとかなり厳しいカット、しかしそれは財政改善効果もあるだろうと、こういうふうに評価をしております。
　以上です。
○参考人（高橋洋一君）　構造改革とは何かといつも聞かれて、正直言って私もよく分からないというか、一回、そもそも私は、小泉政権の中でやっているときに、構造改革何ですかと聞いたことがあるんですけど、そんなの当たり前のことをやるだけだよと言われて、ああそうかと言って、あとはよく分からなかったというところが正直言ってあります。
　ただ、その中で、要するに小泉・竹中構造改革とよく言われますから、そこで、ですからイニシアチブ持ってやったものという意味で私は先ほど不良債権の話、道路の民営化、郵政の民営化というのを挙げました。そこでやろうと思ったことというのは結構たくさんありました。例えば規制緩和の話とか社会保障、ただこれは、そんなことできなかったという印象で私はいます。
　それと、あと小泉政権下全部の話といえば、それはたくさんあると思うんですけれど、例えば財政の話というのは、これは財務省が非常に強いですから、多分どんな政権でもいつも言っているような話のように私は感じました。要するに、いつもほとんど財政再建とずっと言い続けておりますので、財政問題大変だ大変だと。もちろん、この問題、一朝一夕に解決できないので、ずっと言っていくというのは当たり前ですから、特段強く、マスコミの報道なんかで印象が違うかもしれませんけど、財政問題に強く焦点を当てたというのはなかったのか。やろうかなと思ったのは、社会保障のマクロ管理というので多少一部強いのがあったと思います。ただし、これはほとんど議論だけで終わったというふうに思っております。
　それで、結果的に安倍政権のときに何が積み残したのかなということで言われたので、申し上げたのはまず労働の話。正規、非正規の話とか、これについてはほとんど手付かずです。それで、結果的には諮問会議で八代先生を呼んだというのはたしかそういう経緯だったと思います。
　それとあとイノベーションの話とか、それとあとオープンネスの話、この二つについてはほとんどできていなかったと。これは具体的にどんな政策かというのは、例えば技術革新の話とかオープンスカイとか、こういうふうな政策ですけど、こういうものについてはやった方がいいんじゃないでしょうかと申し上げた記憶はあります。
　その意味では、先ほどいろいろと話があって、小泉政権の話というのは、全部というと、ほとんど担当大臣でなかったら知らないのもたくさんある。もちろん小泉さんは知っているはずですけれど、でも御承知のとおり、閣議でいろんなサインしているのをみんなほとんど中身覚えていませんので、それをどこまでやっているかというのを認識を持ってやっているかというと、先ほど挙げた不良債権と道路の民営化と郵政の民営化、この三つだったというふうに思います。
○鶴保庸介君　まさに今、高橋さんおっしゃったことなんですね。構造改革何か分からないというような、お三方それぞれ言われた。しかし、小泉総理がこう言われたというんですね。当たり前のことをやるだけだって。でも、その当たり前のことというのはそれぞれ各人各様考え方が違う、そしてまた、その当たり前のことの順番というのを何を優先順位にしてやるのか分からない。これが今の政治の一番の問題だと、私前々から思っているんです。
　ですから、一番聞きたいのは、構造改革とは何かという私の質問の仕方が悪かったんですけど、何のためにやっているかを是非お三方に聞きたい。手短で結構ですから、この話は私の質問の後の質問者にも多分影響する話だと思いますので、何のために構造改革をしていると、お考えを、ありますか。どうぞ。
○参考人（熊野英生君）　多分、当たり前のことをやるというのは、このまま昔と同じ流儀でやっていると駄目なので、低成長の中で国民に対する便益を最大化するためには、今までと違うやり方で何の分野でもやらないといけない、変えること自体に意味があるんではないかということで行われたのが、構造改革の方針、中身だったと思います。
○参考人（駒村康平君）　私は、経済の面に着目しますと経済成長のためだと、こういうふうに思っています。パイ、配分はともかく、日本経済全体の大きさを大きくしたいというのが構造改革の目的だったんじゃないかと私は評価しております。
　以上です。
○参考人（高橋洋一君）　政策は何のためにやるかというと、やっぱり国民の生活の向上だと思います。それで、やはり経済成長の形をどのような形で達成するか。この民営化とかそのような一連の流れというのは、大体において、もし民営化すべき分野がしてなかったらした方がいいというのは多くの経済学者のコンセンサスと思いますけれども、そういうのでやったというふうに思っております。
○鶴保庸介君　その便益の最大化であるとか経済成長であるとか生活の向上というのはよく分かるんです。ただ、国民生活の向上という高橋参考人のお話ですけれども、これもやっぱり抽象的ですよね。経済的なところに力点を置くのか、それとも、その人その人の生きがいなるものに力点を置いて、人としての幸せとかいう部分に価値を置いてやっていくのかという部分は非常に大事な部分だと思いますから、ちょっとその辺り、高橋参考人、もう一度お聞かせいただけますか。
○参考人（高橋洋一君）　これ、政府でできることがどこまであるかという議論に大きくかかわるんではないかなと思います。個人の話とか、そういうことというのは非常に多様、価値というのは多様でありますね。ですから、かなり難しい。
　先ほど私がちょっと申し上げましたけれど、政府でかなりできることというのは、例えば規制があったらなくして長期的な成長率を高める、あと短期的には、需給ギャップがあれば何らかの形でそれを埋めて失業をなくす、こういうことはできますので。ですから、小泉改革のときにはそんなに、需給ギャップというのは縮小していくことだったのでそんな短期的な話は考えたことはなかった、それほど考えていませんでした。一部にちょっと政策金融やったときには、実は金融危機があったときにどのようにやるかというので危機対応スキームはつくりました。
　ですから、そういう意味で、先の話は考えておりましたけれども、目先の話では余り景気対策というのは、徐々に景気が良くなっているという意味では余り考えてなかったと思います。あと、ですからそのときには、長期的な、規制をなくしてなるべくパイを大きくするとか、それと不要な規制をなくして仕事を増やすとか、そういうふうな観点で行われたと思います。
○鶴保庸介君　そうだと思います。政府が考えられること、これは多少モデレートな部分でなければいけないと思います。しかし、そんな中でも、政策の選択をするときに何から一番先にやらなきゃいけないか、そしてそれを国民に理解をしてもらうという部分においては、国民の望むところの最大公約数的なものというのは、時の政府、政権が理解をし、把握をしながら先に進んでいかなければこれは政策にならないと私は思うんですね。
　その辺りは何か御感想というか、反論でもいいですから、何かおありであれば、高橋参考人、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○参考人（高橋洋一君）　別に反論というのはないですけれど、私は郵政の民営化やっていて、幾らやっても先に行かないなと思っていて、それで、正直言って、この参議院で否決されたときに私はこれで仕事が終わったと思って喜んだんですけれども、そうしたら直ちにこれを民意に問うということでびっくりしまして、それから以降、いや、これが民主主義かと思いまして、その後いろんな経緯があって。それ、珍しいと思いました。その一点だけを問うてやったわけですね。それで、ある意味で、こういうやり方があるのかというのですごく驚いた印象があります。
　これこそ一つの、もちろんその結果とかやり方とかそういうふうに賛否がいろいろあると思いますけれども、それはまさしく民意に、分からせるように、それでどうやって分からせるかというのは最終的にはやっぱり選挙というのでやっちゃったのかなと思って、これはもうすごく、私の人生の中で非常に驚いたことの一個でありました。
○鶴保庸介君　少々抽象的な話になってしまいましたから、ちょっと具体論に即して聞きたいんですね。
　例えば、今、構造改革と言われる議論で出てくる事例の一つに、政府部門の整理縮小なんというのが結構あります。これは財政的なものもインセンティブ、モチベーションの一つにあるんでしょうけれど、これはしかし、国民の幸せにどれだけ直結するか、国民生活の便益にどれだけ直結するかというと、これは実を言うと賛否両論、見方には裏表があると私は思うんですよね。
　こういう話をしたときに、これは、じゃ熊野参考人かな、便益、国民の便益とおっしゃった、いや、じゃ駒村参考人にお聞きしましょう。経済成長とおっしゃった。政府部門の整理は経済成長に寄与するとお考えですか。
○参考人（駒村康平君）　これはなかなか難しい質問だと思います。確かに、価格メカニズムが働く部分のウエートを大きくするという意味では経済成長に寄与する可能性はありますけれども、必ず経済成長に、政府部門をちっちゃくすれば経済成長につながると言えるかどうか。例えば、北欧でも公的部門は大きいわけですけれども、国際競争力が十分ございますので、そう言い切れるかどうかというのは分かりませんけれども、可能性はあるという程度だと思います。
○鶴保庸介君　とすれば、経済成長においての、経済成長を目的とする構造改革の優先順位というのは当然これ低くなるというふうに私は考えるべきだと思うんです。
　経済成長というもの、あるいは国民の経済的な豊かさを目的にするのであれば、ほかにしなければいけないことは実を言うとたくさんある。その中の一つに、その考え方を突き詰めていった中で、当然その政府部門の整理合理化といいますか、そういうことも視野には入ってくるんでしょうけれども、今やらなければいけないことの中にどれだけそこのプライオリティーが高いか。これ、やっちゃいけないと言うんじゃないですよ。私は個人的にはもっともっとやるべきだと思いますけれども、今、構造改革と言われているものの議論が余りに錯綜して、何でもやれと、まさに高橋さんおっしゃったみたいに何でもやれと、当たり前だと思うことを何でもやれという中に、その何でもが、もう一瞬、一見これとこれは整合性が取れているのかと思いたくなるようなものまでが混じってきているように私は思うものですから、その辺の整理を是非これからも議論しながら進めていきたいなというふうに思います。
　そうはいえども、幾つか財政的な経済的な話もありましたので、ちょっと残りの時間そんなところをお話を聞きたいと思うんですが、まず金融の問題で、不良債権の処理についての議論はお三方それぞれ異口同音にお述べになられました。確かに、不良債権処理が構造改革の一つの目玉として進み、そのおかげで景気対策、景気が浮揚する一助になったという話はそのとおりだと思いますが、しかし、そこで一つ疑問が起こるんです。
　熊野参考人にお伺いします。不良債権がオフバランス化をして、金融機能がもっと健全化しているその中で、なぜ仲介機能が不完全なのか。そして、それが今不景気のもとになっているというお話でしたから、熊野参考人はその辺りはどういうふうに分析なさっておられますか。
○参考人（熊野英生君）　一つは、やはり金融機関と企業経営者のマインドがいまだに萎縮していて、金融機関が貸してくれないんじゃないかという疑心暗鬼が大きいということと、金融機関側も損失が一円でも増えることを恐れていると。そういうリスク過敏の不安感がまだ残っている部分があるのではないかと思います。
　あと、システムについては株価の下落が銀行の含み損という形で自己資本に跳ね返ってきて、これ六掛けで自己資本にマイナスが算入、ティア２のところに算入されるんですが、これ例えば八％の自己資本ルールでやると百割る八が十二・五なんで十二・五倍のリスクアセットを落とさないといけない。あるいは、リスクアセットについても企業の格付によって、企業の格付が悪くなると貸せなくなってしまうと。そういうふうな、バーゼル２と言ったり自己資本比率規制と言ったりするのですが、その仕組み自体が今余りうまくいっていない、その部分もやはり金融がうまく今仲介機能を果たせない一つの要因ではないかというふうに思っています。
○鶴保庸介君　それは、端的に言うと、金融のシステムそのものを微調整すれば景気は良くなると、こういうことと理解していいんですか。
○参考人（熊野英生君）　日本は自己資本比率規制をやめることは、国際的な枠組みの中であるのでできないと思います。こうなると、次善の策として考えられるのは公的資金の注入。これ金融機関が受け取らないと言っていても、ある程度金融機関がそれを受け入れて自己資本をかさ上げしながら融資を活発にしていくと。そういう政府の介在の力をより大きくする形で融資が増えるようなそういう形にしていくメカニズムがなければ、今は余りポジティブには金融が働いていないので、この状況を改善することはなかなか難しいと思います。
○鶴保庸介君　私が問題にしたいのは、一部の論者が言うところは、今の不景気は完全な需要不足であると。高橋参考人さっきおっしゃいましたデフレギャップが物すごく、八十兆ですかね、ほどあってという話がありましたけれども、そういう需要不足の時代にいかに金融機関のその分、もちろんこれは必要ですよ、車の両輪でやっていかなきゃいけない。でも、その論者が言うところの意見は需要不足にあるわけですから、お金が幾らあっても借りてくれないわけですよね。借りてくれるようにするためにはどうすればいいかというところが今議論の論点、力点があるように思うんですよ。そこのところはどういうふうに理解をすればいいのか、熊野参考人、もう一回ちょっとお願いできませんか。
○参考人（熊野英生君）　私は、需給ギャップが大きいのでそれを財政支出で穴埋めよという考え方には余り賛成しません。これは、計算上はそういうふうになっていますけど、実際は、今経済の落ち込みが非常に大きくて、この需給ギャップの大きさがずっと永続するわけではなくて、むしろこれを歯止めを掛けるような、つまり財政を支出するよりは今の流れを早く止める方がプライオリティーとしては高いんではないかと、それによって需給ギャップの大きさというのは全然変わってくると思います。
　今需要がないというふうに思われているんですが、私は、経済の金融を専門にしている者としては、必ずしもそうではないんではないかと思います。需要が消えたのではなくて、金融に対する不安、金融制約が非常に大きいと。
　昨日もある輸出企業に話を聞いたんですけれども、今は設備投資のチャンスだ、あるいは事業を拡大するチャンスだ、しかしながら社債、ＣＰの市場では機能不全が起こってお金が調達できないから、本来はチャンスなんだけど動きが取れないと、そういうふうな、特にまだ国際的な競争力が非常に強い分野については金融不全の部分というのが需要を束縛していると。
　私は、金融機関の融資姿勢が非常に円滑になって、企業経営者もおそれよりはリスクをチャンスに変えるような、そういう行動ができるような金融環境になれば需要はかなり大きく広がりますし、ある程度の需要の補てんというのは必要かもしれないですけれども、そういうふうに民のポジティブな投資の力を引き出すことが結果的には必要となる財政支出の規模を小さくするというふうにも考えています。
○鶴保庸介君　そこのところは重要だと思いますので、駒村参考人、高橋参考人にもちょっと御意見聞きたいと思うんです。
　今需要サイドにそう問題はなく、ないとは言わないけれども、まあまあプライオリティーはどっちかというとシステムの問題があるという話がありました。
　どうでしょうか。今、若い人たちにいろんな話をしますよね。欲しいものあるかと言ったら、大体若い子は余りそんな欲しいもの別に、特に物として、耐久消費財のようなものは別に物としてはないとか、それから、実際言われている話は、豊かになり過ぎて物に対する意欲もなくなったし、生き方もすごく内向的な生き方になって、活発に何かしましょうとか冒険をやりましょうとか、若い人たちにアンケート調査を取ったら、海外旅行へ行きたいかと取ったら、何か物の本を読みましたら、余り海外へ行ったりしたくないと、安定志向で余り、あえて言うならハワイだカナダだというようなところは行ってもいいけどというような実を言うと時代なんだろうと思います。
　必ずしも彼らがすべての日本の状態を表しているとは言いませんけれども、だんだんだんだんそういうところもあるのかなということが経済の議論の前提にありますから、駒村参考人、高橋参考人、この辺り、御意見をいただきたいと思います。
○参考人（駒村康平君）　私は、マクロ経済、金融政策というのは余り得意にしておりませんので余りコメントはできないんですけれども、御指摘のように、確かに物の購買、購入意欲が落ちている、あるいは百年に一度というこの情報自体が非常に家計を防衛的にしている部分があるかと思います。それ自身がやはり更に内需を引き下げているんではないかと思います。
　もう一つは、やはりお金そのものも余裕がない世帯も増えていると。これも一つの景気の足を引っ張っているわけですから、低所得者にお金が回るという仕組みは非常に重要だと思いますし、百年に一遍というのが余り出過ぎると非常に防備的になるのかなというふうに、そこがまた日本の景気の悪化を加速しているんじゃないのかなというのが、専門外でございますので、そのぐらいの印象を持っております。
　以上です。
○参考人（高橋洋一君）　需要がほっといても回復するんでしたら多分何もする必要がなくて、全く結構な話だというふうに思います。ただし、こういうふうな不況のときには、やっぱりだれかが率先してやらなきゃいけないというふうに思います。要するに、民間の方を待っているというんでしたら多分何もしなくていいんですけど、それですと恐らく失業率が高まるというふうに思います。
　それで、需要がないじゃないかというと、それは需要を見付けるのに非常に大変なことはそのとおりであります。それから、政府の方で需要をつくるというのは至難の業であると思います。ただ、でもその中でみんないろいろ工夫して、エネルギーのこととかいろんなことをやるわけですよね。取りあえずいろんなことをトライしてみたいと思います。
　それとあともう一つ、本当に政府の方で決めることができなければ、実は、これを国民にゆだねるという意味で、減税なり給付金とか、こういう政策というのが実は望ましいというときもあります。要するに、政府の方で何も知恵がないというんでしたらそれを国民にゆだねた方がいいと思います。
　それで、そういう形でしてでも需給ギャップを早く、本当に回復するのがもう明々白々でしたら私も何も言いませんけれども、どうもそういうふうにならないんで、どちらかというと失業の率が高くなりそうだということですから、予防的な意味でも大きな対策を打つべきであるというふうに思っております。
○鶴保庸介君　需要サイドで、物の話をしたときにはちょっと分かりやすいからそう申し上げたんで、ちょっとそればかりですべての経済を理解するというのは難しいんでしょうけれども、乱暴な議論になると思うんですが。
　欲しいものがないからという話、でもそうはいえども頑張らなきゃいけないと高橋参考人はおっしゃいました。そのとおりだと思います。じゃ、頑張るために何をしなきゃいけないかと。この論点は、国会の中でも、今、予算、その補正やりました。どっちかというと財政出動をしていくべきだという議論の方が今声は大きいと思います、この不景気を脱却するために。じゃ、しかし、そこで何をしてもいいのかという話ではもちろんない。何をするべきなのかというその選択をしなければいけないときなんだろうと。
　そこで、さっきの需要サイドの話をちょっと戻って考えるんですね。本当に需要に、生み出すことのできるものに投資をするべきではないかという議論が当然あります。そして、それは何なのか、そういう議論が余り、実を言うと大きな議論が余りこの国会の中でもされていないような気がしますので、熊野参考人と高橋参考人、ちょっとお二人、申し訳ありませんが、御意見を賜りたいというふうに思います。
○参考人（熊野英生君）　幾つか論点があったんですけど、頑張るためには何をしないといけないのか。国民一人一人でいうと、自分が正社員になってどんどん給料が増えるんだと、そういう自分が働く未来を考えてバラ色のビジョンが描けるので支出を増やすと、そういうプロセスではないかと思います。何をして良いか悪いかについては、今百年に一度かもしれないけれども、そうじゃないかもしれないので、思い切ってやるんだけれども後戻りできるような、つまりスクリーニングとしては一回やっちゃったらもう後戻りできないような、例えば巨大な財政赤字を増やしてしまうとか、それはもう後戻りできない、増税しない限り、そういうのについては慎重に考えながら何ができるかを考えていくんじゃないかと思います。
　需要を創出するというのは、私は、グリーンエネルギー、これは太陽電池とか、あるいは太陽光発電、あるいは電気自動車というのは非常に可能性があると思います。政府がこれをやるかどうかはこれは深い議論をしないといけないですけれども、その枠組みづくり、税制優遇とかは必要だと思います。
　例えば、電気自動車が普及すると、今まで三台持っていた人でも、四台目を買おう、今までは四台目を慎重に考えていたんですけれども新しい車を買ってみようじゃないかと。今もハイブリッドカーは生まれています。
　さらに、これは副次的効果が非常に大きく、排気ガスを出さないと、例えば港区、千代田区、中央区などで完全に電気自動車が走ると多分大気汚染がなくなるので、ここに職住接近が来て東京の地価も上がると。恐らくこれは、バンコクでも北京でも東南アジアでこういう町づくりは輸出できるので、日本で電気自動車のシステムができると恐らくそれは輸出競争力にもなると。
　あとは、これは道路交通法などを変えて、無人運転ができるような形にするとそこで事故が少なくなると。もう既に一九七〇年代より三分の一に交通事故は減って、更に半分にしようという計画がありますけれども、これを具体的に実行するためには電気自動車にして電気制御にするとか、そういうふうなシステムをどんどん変えていくようなこと、ビジョンが描けると思います。
　そういう意味では、需要はないわけではなくて、需要は民と官がうまくマッチングさせて新しいビジョンを描くと。恐らく政治の世界もそういうふうな遠い先を見ながら民の力を引き出していくことが今必要なんではないかと。潜在的な需要はまだまだあるというのが私の考え方です。
○参考人（高橋洋一君）　これ、先ほどの重複になるかもしれませんけれども、それこそ、どういうふうな分野を決めるかというのは政府なり議会できちっと議論すべき問題で、それを私ごときがいろいろ言うのはあれかもしれませんけれども、今、先ほど申し上げたエネルギーの関連の分野は、これはかなり有望であるということは多くの人が認めるところだと思います。
　いずれにしても、どんな支出でも、これはＢバイＣという形で見て効果があればそれは何でもいいんだというふうに言われます。それで、全部並べてみて、いろんなところから並べて一番いいのから取っていけばいいというふうにまず思いますけれども。
　そのほかにあと、例えば教育の投資というのもこれかなり有望であると思います。今のように、例えば補助金、団体経由で配るのではなくて、いっそのこと個人に向けて、国民皆奨学金とかそんなような制度をつくったら結構すっきりする話になります。
　それとあと、農業も、いろんな団体にあげるんじゃなくて各個人に全部、個人なり企業に直接あげるような仕組みをつくってやるというのも輸出産業をつくる一つのやり方であります。これは今のお金の流れをちょっと変えるだけでして、いろんなことができます。
　それとあと、埋蔵金の話なんかでも、実は、これを政府が持っているよりか、それを全部吐き出して国民にゆだねちゃった方が実は良い結果にもなるというふうにも思います。もし本当に政策で何もないのでしたら、政府の持っている資金をすべて国民にゆだねちゃうと。そうしますと、先般、定額給付金の話でやったら急にビジネスができるんですね。二万円ぽっちでもああいうビジネスができるわけですから、仮に二十万円やったら、これは一大ビジネスが実は出てくる可能性もあります。
　実は、ほかの国でも、配るとそれに応じて、要するにお金を持っているところにみんな顔が向いていろんなことが出てきますので、そういう意味で、いろんなチャネルで工夫をされたらいいんじゃないかなというふうに思っております。
○鶴保庸介君　いろいろお話を聞いておったんですけれども、高橋先生にちょっともう一個、じゃ、更問いじゃないですけれども。
　そのいろいろおっしゃったものの判断基準というのは高橋さんの中ではありますか。どういうことで考えていらっしゃいますか。熊野参考人の方からはちょっとさっき、大きな財政赤字が出るものは良くないとかというお話がありましたので、その点だけちょっと。
○参考人（高橋洋一君）　すべての投資に多分適用できる話としては、これは多分、公共投資でも何でも結構なんですけれども、社会的な便益が大きいやつであればすべて実は正当化されると私は思っております。あとは、財政の制約とかそういうのでどこまでやるかという議論はあります。
　ただ、そのとき、事前に、今やっている、これは公共投資だけじゃなくてもＢバイＣというのは計算できますから、それで見て横ぐしで入れて、例えば三以上のものを全国から持ってこいといえばそれを持ってきて、それは投資しても全く損はない話であると思います。
○鶴保庸介君　そこなんですね。さっきの元の話に戻りますけれども、需要を生み出すためにという話、そこに財政政策の原点があって、しかし、いざ出すときになると今度は社会的便益の話にちょっと話の質が変わっている気がするんです。どうなんでしょうね、そこのところの理解、ちょっと私が足りないのかもしれないので。どうしましょう、高橋さんに、じゃ教えていただきましょうか。
○参考人（高橋洋一君）　それは社会的便益を満たしていることにこしたことがないという意味でして、そういうのからやった方がいいと思います。
　それで、ただ、経済対策を考えるときに、非常に早くやらなきゃいけないんですね。早くやらないとその分だけ需給ギャップが大きくなって、その分だけ失業が増えます。ですから、例えばアメリカなんかで政策をやるときに、今やれば失業何社、何万人減りますと、こういう説明をしますから、そういう意味で早くやった方がいいんです。
　それで、それだけの余裕がなければ、仕方がないので、これはばらまきというふうに言われるかもしれませんけれども、支出の主体を国民にゆだねるという形の方がよくなります。
○鶴保庸介君　じゃ、今度は社会的便益の中身ですけれども、その社会的便益というのは何ですか。いわゆるＢバイＣのことをおっしゃっておられるんですか。
○参考人（高橋洋一君）　そのとおりです、はい。
○鶴保庸介君　その社会的便益が、じゃ政府部門においても当てはまるかという議論をちょっとしたいと思います。
　ちょっと駒村参考人に、長らくこの話を避けてきたのは、ちょっと御意見を聞きたいんですね。
　社会福祉政策というものをＢバイＣで評価するとなると、いろんな考え方はあります。ありますけれども、直接的には、例えば介護だったら、この間どなたか、民主党の先生が、下田先生が質問なさっておられましたけれども、直接的には介護福祉士の給料であるとか職員の雇用であるとか、こういうものなんですね。恐らくそれだけではないんだろうと思うんです、社会福祉に投入しようと、力を入れようと言われる方々の思いというのは。
　そうすると、しかしＢバイＣでどこまでそれを測るんだという話をしたときに、恐らく参考人にもその御意見がおありだろうと思いますので、その辺りをちょっとお聞きしたい。
○参考人（駒村康平君）　確かに測定しにくい分野であることは間違いないと思います。
　介護福祉士が今足りないあるいは賃金が低い、こういうところへ労働条件を有利にしてあげれば、それだけ新しい、この人たちがお金で物を買うわけですから、それは景気には影響を与えるだろうと思います。
　この一方で、どういう具合に賃金を上げていくのか、良い条件を付けるのかというのは、最終的には、いい介護サービスをやったらば今度は介護を受けている人がこれは満足感が高まるという意味で、ここが測定しづらい部分ですけれども、意味が出てくるだろうと思います。
　ただ、今のところ、良い介護という測定方法も技術もない、それに対する報いるシステムもないというような状況でございますけれども、それはこれからつくっていく必要があるだろうと思います。良い介護、質の良い介護を出すことによって、経済的には測定しづらい部分、これは国民が介護保険料等で最後には評価してもらうしかないわけですけれども、そこの便益を上げるということは可能かと思います。ちょっとそれは極めて、御指摘のとおり、間接的な効果しかないかもしれません。
○鶴保庸介君　我々が考えるべきことで、結論を参考人の先生方にゆだねるつもりはないんですが、やはり事ほどさように厳しいと思うんです、苦しいと思うんです、そのどれを選ぶかという部分についても議論はいろいろあると。ＢバイＣというお話ももちろん出ます。出ますけれども、社会的便益をどう考えるかによってやはりいろんな考え方がある。
　私は、もう時間がないからこの話は私の方からしますけれども、個人的には、もう個人の幸せとか豊かさとか、そういう哲学の部分を時の政権はやはりしっかりと前面に出して、それにそぐう形のもの、例えばやる気がある社会であるとか敗者復活のあるようにしなきゃいけないとか、そういうことを、抽象的ではあってもその正当性の根源になるようなものが必要なんじゃないか、そういうふうに私は思います。
　そこで、高橋参考人、ちょっと余り時間がないんですが、雇用の部分で、やはりいわゆる経済理論では新古典派経済学と言われる方々に依拠している部分が構造改革論者と言われる方々には多いというふうに言われておりますけれども、そこにはやはり一つの誤謬があると、完全雇用というものを前提にしているという議論があります。
　経済の理論の話ですから余り難しい話をされても困るのですけれども、高橋さんがどういうそれについて御意見をお持ちか聞いておきたいと思います。
○参考人（高橋洋一君）　先ほどちょっと言いましたけど、小泉さんのときに失業率が下がっていったのでそれほど意識しなかったんですけれども、それで私さっき強烈に新古典派じゃなくてオールドケインジアンみたいな話を持ち出したと思うんですけれども、やっぱりギャップが大きくなったら、これはやらないと要するに失業が増えると。私は失業のコストについてちょっと普通の人よりかは過大に見ているかもしれませんけれども、その失業というのは非常に大変な話ですし、格差問題もすべての問題にかかわるし、人的資本の損失というのは大変なんですよね。ですから、私はそこを非常に重視しておりまして、例えば政府のなすべきことというので二つ挙げろと言われたら、物価の安定と失業率です、私は。そういうくらいに思っておりまして、ですから、そういう意味で私の優先順位は極めて高い、失業に対する対策は高いです。
○鶴保庸介君　そうだと思います、経済政策の目的というのは伝統的には経済分配、富の分配と、そしてさっき言われたことだと思いますから。こういう目的をきっちりしながらやらなきゃいけないと思います。
　もう実を言うと聞きたいことがたくさん今頭の中を去来するんですけれども、これだけどうしてもということだけ、じゃ一つだけ、最後。
　突然国民年金の話をして申し訳ないんですけれども、駒村さん、ちょっと今日質問が少なくて申し訳なかったんですが、よく言われる年金の話で、未納率が増えるといけない、それが不安定化して年金の根幹が揺るいでしまうという話がありますけれども、そうはいえども、最近の議論の中には、未納は別にそんなに怖い話じゃないと。全体で見ると、国民年金の納付者というのは全体の三分の一ぐらいで、それで未納するやつはこれぐらいでということを考えてみると数％程度なんだと。税金も入っておるし、年金というのは揺るがないんだという議論もあります。駒村参考人に最後にその話を、ちょっと唐突ですけれどもお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○参考人（駒村康平君）　御指摘のとおり、未納の現状、数字は全年金加入者に占める割合は一〇％程度だと思います。その程度だと、二十五年の規定もありますけれども、年金財政がすぐに揺らぐということはないわけで、払わない人はもらえないということだけ、この部分においてはそのとおりであって、未納イコール年金財政破綻ではないだろうと思います。
　ただ、一方で、この未納の方は、当然生活保護というものを使える資格が出てくるわけですから、年金は問題ないとしても、生活保護の方に入ってきてしまうという意味では、社会保障全体で見れば大変大きな問題だと、こういうふうに思っております。
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛でございます。
　今日は、お三方、長時間大変にありがとうございます。
　まず、熊野参考人と駒村参考人に同じことをお尋ねしたいんですが、先ほど熊野参考人のお話の中で、スキルを高める形で賃金をアップすることが重要だ、このような御指摘がありました。これは私もワーキングプア対策としては大変重要な視点だと思いますし、実際様々な政策が行われてきたわけですけれども、この点では余り効果が上がっていないわけですね。したがって、そのことを実現するために具体的にどういうことを今後政府は行っていくべきなのか、お二人それぞれにお尋ねいたします。
　　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕
○参考人（熊野英生君）　今の政府の雇用対策は非正規雇用と正規雇用という二つのカテゴリーしかないんですが、恐らく、今百万円を企業は受け取って非正規雇用を正規雇用にできるんですが、そこにもう少し、今は技能労働者ではないですけれども、技能労働者を育てるというときには社会保険料負担などを含めて負担する、そういう技能労働者の予備軍をつくっていくようなサポートもやっぱり必要なんではないかと思います。
　あともう一つは、技能労働は極端にミスマッチが大きいんですね。ですから、セーフティーネットだけではこのミスマッチは何とかできないので、政府のいろんなチャネルもあると思いますけれども、インターネットなどを使い、民の力で技能労働者のミスマッチをなくしていくような情報の透明性、これを確保していくことが一つの政策の指向性だと思っています。
○参考人（駒村康平君）　御指摘のとおり、スキルアップを進めていく政策は極めて有効だと思っております。一つは、積極的に新しい技術を手に付ける、それからもう一つは、衰退産業から動かしていくというのがあるだろうと思います。
　ただ、いわゆる北欧で行われている積極的労働政策というのは、北欧というのが極めて資格社会であるというので、その資格と賃金を労使の中できちんと協定で結んでいくというのがその背景にある、これがうまくいくコツだと思います。
　そういう意味では、日本ではそういう形には今なっておりませんので、役に立つスキルとはどういうものなのか、役に立つ資格とはどういうものなのか、これは政府が分かるわけではないと思いますので、労使できちんと選んでいくと。そのうちで、これは公定化していこうと、これは決めた以上は賃金にちゃんと反映していきましょうと、非正規労働者でも、過去にこういう経験があった場合はこれはスキルとして評価してあげましょうと、こういうスキルの階段をつくっていく。これは労使でつくっていき、それを公定化していくというのが政府の役割だと、こういうふうに思っております。
○荒木清寛君　次に、駒村参考人にお尋ねいたします。
　先ほど鶴保委員からお話があった点の続きにもなりますけれども、提出された御資料の中にも基礎年金改革についての問題点を指摘をされております。
　　　〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕
　私も、よく国民年金満額もらっても無年金の人の生活保護の方が多いではないか、こう言われますと、なかなかどう答えていいか、思うわけでございます。したがって、私は、過去の年金改革は年金改革として、更なるバージョンアップというか充実が必要だと思うんですね。そのことについての御見解と、特にその中で、そういうこともあるので、基礎年金を全部税金でやったらどうか、こういう提案もありますね、そのことについての御見解もお願いいたします。
○参考人（駒村康平君）　御指摘のとおり、基礎年金にマクロ経済スライドを掛けた、これは間違いだと思っております。
　一方で、年金財政全体を見れば、基礎年金にマクロ経済スライドを掛けなければ厚生年金の方に倍掛かるということになりますので、一気に下がっていくことになると思います。そうなると厚生年金に入るメリットもなくなっちゃうということになりますので、ここは基礎年金に相当する部分の財政は別枠にしなければいけなくなってくると。
　ただ、このときに、基礎年金に相当する、つまり定額で皆さんに一律で出すという制度を維持するのか、それとも最低保障型に切り替えて、報酬比例年金はあるけれどもそれが不十分な方にはこの最低保障年金を出していくと。これはいわゆる北欧型モデルと言われている方に、あるいは実質的には生活保護や様々な手当という形で低所得者を優遇した形でやっていくかというのは、これは選択肢だと思います。
　私は、財政事情を考えていきますと、全額一律に出すというのはかなり難しい状況。実際には北欧、スウェーデン、フィンランドにおいてもかつては基礎年金部分を全額税方式でやりましたけれども、やはり高齢化の負担、その他現物給付のことを考えていくとかなりそれは難しいということで、ポイントを重点を置いていくと。ただし、どんなことが起きても生活保護以下には基礎年金もならないんだという最低保障年金、全員にあげるというわけではないかもしれませんけれども、そこを税財源でやっていくというのは一つの選択肢かとは思います。
　以上です。
○荒木清寛君　よく勉強させていただきます。
　それで、次に高橋参考人にお尋ねいたします。
　先生の金融政策についての本は私も読みまして、私のような者には大変勉強になりましたし、また定額給付金について一定の評価をしていただいている点は我が意を得たりと、こういう思いでございます。
　ただ、参考人の主張というのは、今の日本経済の停滞というのは金融政策の失敗が一番大きな原因だと、こういうお話だと思うんですが、一般的に言われているのは、経済は好調だったけどアメリカの破綻の影響でこうなったんだということで、この点はかなり参考人の主張は異説というか、主流の主張とは違いますですよね。
　それと、日銀が政策を誤った原因として、財務省と日銀の妙な意地の張り合いがあるとか、あるいは日銀の強烈なエリートの矜持ですとか、そういう御指摘もあるわけで、確かにそういうこともあるんだろうとは思いますけれども、それだけで果たしてそうした金融の専門家の集団が金融政策を間違えるんだろうか、こういうふうにも思うわけなんです。
　そこで、参考人には改めて、参考人のお考えではどうして日銀がそうした判断を誤ったというふうに考えておられるのか。それと、金融政策は日銀に任せられているわけでありますけれども、政府として、また国会としてこうした金融政策について行うべき点があればこの点もお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（高橋洋一君）　ちょっと書き方が悪かったかもしれませんけれども、一番最初に、日本銀行が判断を間違って景気が下っているときに後ろから押されたというのが真意でございます。たしかそういうふうに書いているんですけれども、ただその前半だけを強調しちゃって、それですべてと言われると実は全然そうじゃなくて、間違っていて景気が下り坂になっているときに外的ショックがあって、その外的ショックというのは実はさっきの輸出の話とかそういうのが大きいというのは、それはそのとおりだと思っております。
　それで、判断を間違えたのはなぜかと。そのときに私、実は総務省にいたんですけれども、消費者物価統計というのがゼロ以上に安定的になれば実は量的緩和解除と言っていたんですけれども、そのときに〇・五だったんですけど、はっきり申し上げましたけど、これは〇・五というのは改定したらマイナスですと言っているんですけどね。言っていて、マイナスですから違いますよと言うんですけど、それで解除しちゃったんで、私はそこはすごく不思議だったんです。それで、結果的にその後七月、八月ぐらいだったんですけど、改定してやっぱりマイナスだったんですよ。
　ですから、それはマイナスになります。それはなぜかというと、統計の上方バイアスはちょっと技術的な話があるんですよね。それを言っているんですけど、それにもかかわらずやったんで、私はすごく不思議だったんで、それは多分、間違いを犯したというのは、何かとにかく正常化という言葉で利上げしなきゃいけないということだったと思います。普通ですと、ゼロから二％の間に保つというんでしたら、本当の数値で一％ぐらいでないと何もしないですね。それを、見かけ上〇・五、それで実質はマイナス〇・一だったんですけど、そのときにやるということについては私はよく分からなかったです。それは、ですからその意味ですごく不思議だと思いましたので。
　それで、何をしたらいいかということですけど、目標が、これ日本銀行といっても行政機関の一個なんですよ。それなのに目標がはっきりしていないんですよ。普通の国でしたら目標というのははっきりしているんです。行政機関だったら当たり前なんです。例えば、ゼロから二と言っているのを目標ですかと聞くと、目標じゃないと答えるんですよね、日本銀行。これはおかしいです。ですから、政府なりがきちっと目標を与える。あと、国会がというんでしたら、承認するとき、あなたの目標は何ですかというふうに聞かなきゃいけないと思います。普通の国でしたら、この議会のときに目標はどうしますかと聞きますね。そして、目標を与えたら後はもうお任せしますと、その代わり目標がうまくいかなかったときにはきちんと説明してくださいという言い方になります。
○荒木清寛君　少し時間がありますので、もう一度熊野参考人に戻ってお尋ねいたしますが、私も、今回の日本の景気低迷がヨーロッパあるいは欧米に比べて落ち込んでいるというのはアメリカ向けの自動車の輸出に余りにも依存し過ぎたということかと思います。そこで、先ほど言われた内需拡大する国への輸出へシフトするために今すぐ取るべき政策といいますか、ものがあるんであれば是非お教えいただきたいと思います。