Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚国務大臣　補正予算は、二十九条をここで改めて申し上げるまでもなく、災害等、また緊要な事態が生じました場合に対応する、こう書いておるわけであります。
　ただいま農水大臣言われましたとおり、予算委員会が終わりましたり、国会の審議が終わりましたり、その後に何回か事態の分析をいたしたところであります。
　米価が、四年続き豊作なのに下がっていくということで、四年で、計算しますと二四％の下落というようなこと。生産意欲は完全にそこでなくなっていくであろうし、それに対して、減反、いわゆる生産調整を十七万ヘクタールをオンすることによってこれに対応する。これは共補償ということでやるという決心もすることに相なりました。
　みずからの地域はみずからが守るという気迫が示されておるということであれば、まさに農村崩壊の事態を考えれば、緊要な米対策が必要に相なります。こういうことでございまして、その視点を点検しながら、稲作の転換、そして転作、いわゆる高度化、効率化ということでこれを行ってまいるわけでございますから、バランスのとれた食糧供給が行われるということになる。寒冷地においてもその転換を行うべきである。こういうことで取り進めるということにいたしたわけでございます。
　ウルグアイ・ラウンド対策は対策として当初でやりますけれども、私の認識は、全くないと言いません、構造改革でありますから、いわゆる緊急米関連対策ということでありますけれども、やることは、畑作に転換するためにはそれだけの構造改革をやるという意味で、ウルグアイ・ラウンド、公共事業に同じではないかという御批判は甘んじて受けることといたします。
○松沢委員　最後に、沖縄の普天間飛行場の返還に伴う代替施設としての海上ヘリポートの建設問題をお伺いしたいと思うのです。
　総理がクリントン大統領との電撃的な合意をして、沖縄の県民の要望であった普天間基地の返還を決めたわけですが、その後、ＳＡＣＯの協議の中で県内移設が決まって、海上ヘリポート案が出てきたわけですね。ただ、その後の経緯が、名護市での住民投票で反対派が僅差で勝利した、名護市長は、にもかかわらず受け入れを容認して、そして辞職をした、二月八日には市長選挙が行われるという目まぐるしい状況の変化があったわけであります。
　今注目されているのは、大田知事の態度表明が注目されているところだと思いますけれども、まず総理、こういう、あなたとクリントン大統領とのこの決断によって、いい形で動いていくと思われた中での状況の変化については、今どんなふうに考えておられますでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今の時期、私として個人的な思いを述べていい時期かどうかも迷う、率直に言えばそんな思いがいたします。なぜなら、この問題の原点は、私が総理を拝命し、その後大田知事に最初にお目にかかったときの大田知事からの御発言からでありました。そして、その御発言というものは、当時三事案と呼ばれ、沖縄で解決を一番急ぐと言われておりました問題を超えてという言い方で強調をされたものでございました。たまたま沖縄を訪問する何回かの今までの経験の中で、その普天間基地というものの姿は私にもその瞬間思い出せるものでありましたから、知事が強調された気持ちも、私は私なりに御理解をさせていただいたつもりです。
　そして、事務的には、持ち出すべきではない、成功の可能性はないという意見具申もありましたけれども、あえて私は、サンタモニカで、知事さんのお気持ちを受けて、この問題をテーブルにのせてまいりました。私は、クリントン大統領以下、殊に前ペリー国防長官など関係される方々は、本当に誠心誠意この問題の解決のために日本側と話し合い、努力をしていただいたと思っております。
　それだけに、名護市長が、市民投票、その結果も私も存じておりますけれども、その後に、国益、県益、市益という言葉をわざわざ選択された上で、これを受け入れるという決断をされましたとき、本当に、総理という立場だけではありません、政治家の一人として、私は、その決断に対して心からの敬意を表しました。
　その上で、私は、その英断というものを無にすることがないよう全力を尽くしていかなければいけないと考えておりますし、県民にも御理解をぜひいただきたい、そして、何よりも知事さん御自身が提起をされた問題に対して御協力をいただきたい、そんな思いでございます。
○松沢委員　大田知事が、反対の理由の第一に、やはり沖縄の民意というものを挙げているのですね。名護市民投票が、政府の介入にもかかわらず、反対票が過半数を占めた。二つ目に、各種団体の意見聴取でも大半が建設反対を表明しており、移設を認めれば県内が大混乱するおそれがある、こういうことも言っているのです。
　総理は、この日本の安保条約での基地提供義務という、国政の根幹である安全保障政策と、この基地受け入れ反対という地元の住民意思、これが対立する場合に、どのように考え、どのようにバランスをとるべきだとお考えでしょうか。
　そして、総理は、地元の意向を無視して強行はしないと何度も表明されている。と同時に、普天間基地の代替施設は名護市のキャンプ・シュワブ沖の海上へリポート以外に選択肢はないとも発言されているのですね。現状の名護市、沖縄県の民意を考えると、この総理の二つの発言は残念ながら両立をしないわけでありますけれども、どうお考えでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、あえて、今議員の述べられましたものに真正面から答えることは、今の時期控えさせていただくべきであろうと思います。
　その上で、私は先ほども、名護の市長が使われた、国益、県益、市益というものを踏まえ決断をしたという言葉に対して、政治家としても、総理大臣としてだけではありません、政治家としても深い敬意を覚えるということを申し上げました。
　私は、この前市長の一言というものに、重みと申しますよりも、すごみを感じました。そして、移転ができなければ現在の基地が残ってしまうんだということをぜひ思いの中に入れていただきたいと思います。
　そして、基地の整理、統合、縮小というものを目指してきたその努力は、私は、これからも政府として当然ながら続けなければならないと存じますが、選択肢が否定をされる限りにおいて、問題の解決は難しくなるのではないだろうか、前進しなくなりはしないだろうか。これは、私自身、本当に心配の思いです。
○松永委員長　これにて松沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田勇君。
○上田（勇）委員　平和・改革の上田でございます。
　まず最初に、今回の補正予算に計上されていますウルグアイ・ラウンド関連対策費について若干質問させていただきますが、今、松沢委員の方からも、るる質問がありました。極力重複は避けて質問させていただきたいというふうに思います。
　先ほど大蔵大臣も答弁の中でお述べになったように、今回、緊急米関連対策費というふうに名前は変わっておりますが、内容は、八年度まで、昨年度まで計上されておりましたウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策費と同じものであるということであります。
　このウルグアイ・ラウンド関連対策というのは、平成六年に策定されまして、昨年一部修正が行われておりますけれども、これは、あらかじめ決まっている計画に沿って毎年執行されている予算であります。このＵＲ関連対策の中身の是非の議論についてはいろいろありますけれども、私は、こういうふうに決まった計画であれば、これは、適宜適切な見直しを行いつつ計画的に実施していくべき性質のものであるというふうに考えております。
　と考えれば、これはやはり毎年当初予算で計上していくというのが本来の形であるというのは、これは全くそのとおりじゃないか。去年も、たしか予算委員会あるいは特別委員会でもこの問題についてはいろいろ議論がありまして、政府の説明、もう一つよくわからない面が多かったのですが、やはりこれは、その性質を考えたときには、当初予算で計上していくのが普通なんじゃないか。
　また、加えて、昨年、財政構造改革法が成立しております。その中では公共投資関係費の量的削減目標というのは各年度の当初予算をベースに定めるわけでありますので、この法律の趣旨を考えれば、なおさら、あらかじめ決まっている必要な事業というのは、それぞれ毎年当初予算で入れていくというのが通常の考え方ではないかと思うのです。
　しかし、今回もそうですし、これまでも補正で追加してきた。これについて昨年来、大蔵大臣また農水大臣、いろいろな御発言があったわけでありますが、今回このウルグアイ・ラウンド関連対策費を、あえて当初予算ではなくて補正予算で追加することにした理由を、まず総理の方から統一的にお伺いしたいというふうに思います。
○橋本内閣総理大臣　私が申し上げられることは、これは大蔵大臣並びに農水大臣が今までお答えをしてきたことを超えるものではございません。
　なぜなら、平成九年度の補正予算に、自主流通米価格の大幅な低下でありますとか、あるいは生産調整面積の拡大など、現下の稲作をめぐる厳しい情勢、こうしたものに対応するために、稲作、転作の高度化、効率化の基礎となります農業生産基盤あるいは経営近代化施設などの整備、こうしたものを中心とする緊急米関連対策を実施する必要があるという判断をしたことは間違いありませんし、これが九年度予算の編成後に生じたものであることも、またそのとおりであります。
　これは、米の収穫期というものをちょっと考えていただければ、そう申し上げる理由も一部はおわかりがいただけると思います。そして、二十九条に基づいてこれを計上いたしたわけであります。
　ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策そのものにつきましては、対策期間中の総事業費というものは決まっておりますけれども、年度ごとの事業費が決まっていない。こうしたことから、各年度の予算計上に対して、事業の執行状況その他の情勢というものを十分見きわめながら検討するという状況にあることも申し添えたいと思います。
○上田（勇）委員　もちろん、各年度ごとの予算というのはあらかじめ決まっていない、そのとおりだと思います、予算は単年度主義でありますから。しかし、これまでの実績をずっと追ってみますと、これは補正予算で多少の修正を加えるというのはわかるのですが、ずっと補正予算の方が二倍から三倍の規模なんですね、当初予算の。例えば七年度などでは、当初予算の一千四百七十億に対して、補正予算で四千億、合わせて五千四百七十億だ。それが毎年続いてきているわけであります。
　多分、昨年は、三塚大蔵大臣は、そういった実態をとらえられて、財政法第二十九条の規定にこれはどうしても合わないのじゃないかというようなお考えで国会でも答弁されていったんだというふうに思うのですが、先ほどの答弁を伺いますと、今の総理の答弁も含めて伺いますと、それは、米の収穫が終わって初めてそういうことがわかったんだということであるのです。
　それでは、昨年仮にこういうふうな米余りの状況ができなかったら、六年度からずっと続けてきて、当初予算に比べて何倍も補正をつけてくるというような方法でずっと来ているのに、もし、じゃ、仮に昨年そういうような今の米余りの状況がなかったら、今回の補正予算にはこのウルグアイ・ラウンド対策費は含まれなかったんですか。ちょっとその辺を大蔵大臣にお伺いしたいというふうに思います。
○三塚国務大臣　財政法二十九条を基本に据えて、農水大臣と編成の過程において協議をするという、これも取り決めでございますから、その協議はございました。
　それともう一つは、豊作にもかかわらず米価の下落、それと、農業者からとれば、耕地面積は全部つくらせていただくということが長年の願望でありましたけれども、減反、生産調整にみずから協力、協調をして価格対策に貢献をするという決心をしていただいた。
　この話を農水大臣から聞くに至りまして、そこまで深刻に自助努力を働かせながら自由市場においての今後の競争に、頑張って農山村を守り、家族を守ろうというのであれば、このことについての手だてはどうするべきだろうか、こういうことの中で農水大臣から、いろいろの案件が出されたわけでございます。
　いわゆる転作、畑作に転換していく、それで他作物がそこでつくられていく総合経営の中で農山村が蘇生する、今これやらずばということの中で、データを示されてお話し合いをした中で、最終的に決心をいたし、御指摘のように、緊急米関連対策経費ということでこれに対応させていただいたということであります。新農業方針をこの中で打ち立てられていくものと期待をいたしております。
○上田（勇）委員　このウルグアイ・ラウンド関連対策費というのは、先ほど申し上げましたように、総枠があらかじめ計画で決まっている。それを計画的にこれまで実施してきた。今私が申し上げたように、補正予算というような方法で、確かにわかりにくい方法ではあったんですけれども、毎年実施してきた。それがことしは、じゃ、たまたま豊作で本当に米がたくさん余った、農家の方が今置かれている状況が大変厳しいのはよくわかるんですが、そういう状況があったから初めて補正予算をされたということですか。もう一度そこを確認したいんですが。
○三塚国務大臣　何回も同じことしか申し上げられません。これは基本原則を踏まえて、公共事業関係は当初予算において処理すべき、これは何回も申し上げてまいりました。二十九条は、この条文に整合するもの、いわゆるこの二十九条の緊要なというところの解釈において、それが緊要であるという認定をされるもの、こういう感じで編成に臨んでおったところでございまして、米作の極めて深刻な状態、それを転換することによって他の作物をつくることに方向を変えてまいりませんと、これはいつまでも同じ課題を背負うことになるということで、その転換が果たしてできるのだろうか、こう申し上げましたところ、農水大臣は、全体を統括していただき、それぞれの団体との協議なども聞いていただきまして、そこは転換に向けて全力を尽くす、こういうことでございましたから、最終の作業の決定、こういうことになりました。
○上田（勇）委員　どうも私、まだよくわからないのは、今回の米関連緊急対策というのは、確かにウルグアイ・ラウンド対策から名前は変わっておりますが、その中身は、昨年度まで補正で追加していたウルグアイ・ラウンド対策費とさほど大きく変わっているということはないのですね。
　例えば農業集落排水事業なんというのも含まれています。これは農村の下水道事業ですね。これは米余りとは直接関係ないのじゃないかというふうに普通には考えるのです。それから畑地帯総合整備事業、これも、ＵＲ対策という意味ではよくわかりますが、今回の米余りとはそんなダイレクトには結びつかないのじゃないか。しかも、生産調整対策推進費、これはまた別途この補正予算の中で、その他経費の中で三百九十億円追加計上されております。
　こうした中身についての議論はいろいろあるかと思いますが、このように事業費の大半部分を毎年補正予算で追加していくやり方というのは、これは農業者にとっても先が見えない、大変不安なやり方だというふうに思いますし、国民の方から見てもこれは非常にわかりにくい手法じゃないかというふうに思います。
　なぜこうした手法をとるのかということを考えてみると、なぜ毎年こういう手法を踏襲していくのかというのは本当はよくわかりませんが、あえて考えれば、これは毎年の予算編成で大蔵省がシーリングを設ける、その例外をつくりたくないというような大蔵省の都合によるのかな、そのぐらいの理由しか思いつかないわけであります。
　財政構造改革法では、各年度の当初予算は、シーリングを設けることによって歳出削減を目指しているというふうに理解しています。しかも、この量的な目標というのは、当初予算がベースになって七％減、それ以降はそれを上回らないというような規定になっているのですけれども、そういうことを考えると、財政構造改革法に基づく予算編成の基本的な考え方は破綻してしまっているような気がしてならないわけであります。
　もう一つ、また大蔵大臣にお伺いしたいのですけれども、このウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策費は、見直し後で、八年間での総事業費が六兆百億円。若干国費ベースでの予算が減っていますけれども、残り五カ年でこの計画を達成しようとすれば、非常に大ざっぱな計算でありますけれども、毎年三千億円近い予算計上が必要になってきますね。ところが、十年度の当初予算では一千七百二十五億円しか計上されておりません。
　これは、十年度については、これまでの例に倣って、既に補正予算で追加をするということが想定されているということなのですか。それについて、十年度についてはどのように考えておられるのか、ぜひ大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　原則は当初予算でというのは変わっておりません。そういうことの中で、米対策緊急事業、こういうことで本年、九年度補正に計上しておるところであります。
○上田（勇）委員　ということは、今のはちょっと、だから補正をやるのか、やらないのかということがよくわからなかったのですが、やるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
　私は、これはあらかじめ決まった計画を計画的に行っていくということであれば、それは当然、当初予算だけでは計画が達成する見込みが非常に薄くなってくるということを考えれば、補正が視野に入っているということをおっしゃっているのかもしれませんが、やはりこれは補正じゃなくて、大臣おっしゃったように、本来当初予算で対応すべきことでありますし、何かあらかじめ本予算の審議が始まる前に、既にそういう補正が予定されているというような本予算というのは、どうもこれは到底納得できるものではないというふうに思います。
　そういう意味からいえば、この十年度の予算案は一たん撤回していただいて、編成して再提出していただくべきじゃないんでしょうか。総理大臣、いかがでしょうか。
○三塚国務大臣　ただいま九年度補正予算について御審議をいただいておるところであります。二十九条を守り、緊急米対策費として計上を認めたところでございます。
○上田（勇）委員　この問題については、ちょっと私は、今の説明、この先どういうふうにされようとしているのか全く見えてこないので、本当は納得できないんですが、ちょっと話を変えます。
　先ほど松沢委員の方からも話がありましたけれども、本日の新聞で加藤幹事長の講演の内容が、各紙またテレビでも紹介されております。
　その中で、これは日経新聞に書いてあることでありますが、内容は、これはそのまま引用させていただきます。「本当に事態が改善しないときには若干、時間を延ばして機動的な対応をしていくことになる」と。またそれについて、本当に経済が悪いということであれば、橋本首相も「柔軟に対応を考えていくと思う」というふうに語ったというふうに報道もされております。さらに、公共事業費の積み増しに関して、「建設国債額は年ごとに増やしたり減らしたりできる。公共事業を途中で足すことは上限はあっても可能だ」というような御発言をされております。
　もちろん加藤幹事長は政府の閣僚ではございませんけれども、与党の責任あるお立場の方でありますので、このコメントについてお伺いしたいんですが、このコメントは、財政構造改革法の趣旨とは整合性がとれないんじゃないかというふうに考えます。
　公共投資関係費は、九年度当初予算、これをベースにして上限が決まっているわけですね。でありますから、年ごとにふやしたり、減らすことはできますけれども、ふやしたりすることはこの法律上できないということじゃないかと思います。
　各年度の当初予算をベースにしているわけでありますから、あえて言えば、補正を組むのであれば法律には抵触しないのかもしれません。それがここでの発言の、途中で足すということは可能だというような発言のベースになっているのかもしれませんが、これはやはりごまかしになるんじゃないかと思うんですね。そういうような、何かわかりにくいテクニックを使うということは、この財政構造改革法の趣旨がやはり生かされていないということじゃないかというふうに思います。
　この発言も含め、どうもいろいろな閣僚あるいは自民党の幹部の方々の御発言を聞いていると、何か既にもう十年度についても補正予算を編成するということが既定の事実になっているような感じがします。それであれば、これはちょっと今から、例えば本予算をやる前からそういうようなことというのは、これは順序が逆の話でありますし、同時にこの財政構造改革法の趣旨がもう既に破綻しているということじゃないかと思いますので、この法律は一たん撤回して、新しい考え方に基づいて予算編成をやり直すべきじゃないんでしょうか。
　その辺、大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　提案を申し上げ、趣旨説明を申し上げ、それで各党代表の委員各位に御質疑をいただいております本旨は、一日も早く補正予算を可決決定を願いたい、緊急な、深刻な経済状況もこれあり、関係法とともに御審議をいただき、成立をお願い申し上げる、もうこの言葉で尽きるのです。
○上田（勇）委員　財政構造改革法は、政府が、反対に反対があるにもかかわらず可決成立させた法律であります。その趣旨がもう既に私は破綻しているのじゃないかと申し上げているわけであります。そうであれば、これは、今回の補正予算もそうでありますし、既に来年度、十年度の予算についてもその趣旨が、補正含みであればそれは趣旨が生かされていないということで、その趣旨が生かされていない法律は撤回すべきじゃないかということを申し上げているわけであります。
　今度の予算の成立を早く図るということは、政府がどういう考えに基づいて今度の予算編成をしているのか。今度の補正予算そして十年度の当初予算、またその先のことも考えられているのか、そのことがはっきりしないと、早く成立しろ早く成立しろと言っても、それは納得のいかないことだというふうに思います。
　そこは、今度の補正予算も、そして十年度の予算さらにその後、どういうふうに考えられているのかわかりませんが、その辺、この財政構造改革法の趣旨に沿って予算編成されていくという考え方でよろしいのでしょうか。そこをもう一度確認させていただきたいと思います。
○三塚国務大臣　最後によろしいのでしょうかと言われましたが、そのとおりであります。
　昨年の臨時国会におきまして、長い期間、衆議院、参議院において御審議をちょうだいいたしました。もちろん反対の政党もございましたが、最終的に可決決定、また反対の議員各位の中におきましても、目指す方向については理解ができるものの今日の時点において、という御論議などもいただいたところであります。
　委員、言外に、また冒頭も申されましたとおり、自由民主党幹部がかく言っておる等々のことが引用されてのことでございますが、ともに構造改革の法律をつくるまでの、「財政構造改革の推進について」で、六月三日でございましたが、盛られておりますように、半歳余にわたる大審議の中で与党三党で決めたものでございます。
　それを法律として御提案を申し上げておるわけでございまして、この法律の理念と基本は守りながら、どんなつらくても、最大限の努力をして取り組んでいかなければならぬ基本的な方針であります。よって、この方針は堅持をして、最大の努力をして、目標が達成できるように頑張る、こういうことでございます。
○上田（勇）委員　ちょっとまだその辺、これからも議論をさせていただきたいところではありますが、もう時間もございませんので、きょう、道路公団の方にも御出席をいただいていると思いますが、最後に、元大蔵官僚の道路公団経理担当理事をめぐる収賄事件について、若干御質問させていただきたいと思います。
　この事件、当然これは当該理事の個人の責任に帰するというところが大きいのですが、同時に、外債発行に際してのシステムそのものにも問題があったのではないかというふうに思うわけであります。
　昨日、道路公団の方からお話を伺いました。そうすると、主幹事会社決定については、法令上または公団内部規定上特段の定めはないのだというお話でありまして、結局、これは報道されていることでもありますが、事実上その担当理事の判断で最終決定ができるというような仕組みになっていた。チェック機能が全然働いていないということで、非常に異常なシステムなのではないかというふうに思うわけであります。これは、当然次にまた外債発行するというようなことがあると思うのですが、それまでにはこの今のシステム、やはり改めていかなければいけないというふうに思うわけであります。
　そこで、一つお伺いしたいのは、外債発行、債券発行をするときに、一般の社債等においてはこの手数料の扱い方が、手数料と同時に経費負担、これは業者側の経費負担ですけれども、これがその手数料に込みで扱われている場合と、また別枠で扱われている場合もあるというふうに聞いております。これはどうなっていたのかということを一つお伺いしたい。
　ちょっと時間がないのでまとめて申し上げますが、やはりこれからこのシステムを改めていくために、この主幹事候補会社の選定及び主幹事会社の決定に関しては、総裁を含む複数の責任ある役員がチェックする体制を整備することが必要でありますし、またその複数の役員が決定に責任を持つということが必要だと思います。また第二に、その選定、決定の過程はやはり透明なものにしていかなければいけないというふうに思いますし、同時に、透明にするためにはその結果も公表していくということが重要なことではないかというふうに思います。
　先日の当委員会でも、総理も見直しについては前向きな答弁をしていただいておりますので、ぜひとも次の外債発行までに見直しを行いまして、国会の方に御報告をいただきたいというふうに思いますが、公団の方で答弁をお願いいたします。
○鈴木参考人　今回、当公団の経理担当役員が収賄容疑で逮捕され、大きな社会的不信を招いたことに対しまして、公団の責任者として深くおわびを申し上げます。また、二度とこのようなことが起こらないよう、綱紀の粛正につきましても厳に徹底してまいりたいと考えております。
　御指摘の、外債発行に係る業務につきましては、これまで主幹事候補の選定や主幹事の決定等につきましては経理担当の限られた者のみが行っておりましたが、御指摘のように、透明性、客観性に欠けるところがあると考えられておりますので、まず内部チェックシステムとして、一月六日付で、本社に副総裁を委員長とする外債引受主幹事選定審査委員会を設置したところでございます。
　今後さらに、主幹事候補の選定基準とか主幹事の決定方法の明確化、それから今御指摘になった手数料の問題等につきまして、具体的方策を早急に取りまとめたいと考えております。（上田（勇）委員「今まで手数料の取り扱いはどうなっていたのですか」と呼ぶ）手数料の取り扱いについては、今先生のおっしゃったような点につきまして、今後どういうふうにやるかはその中で……（上田（勇）委員「今まではどうなっていたのですか」と呼ぶ）今までは、御指摘のとおりでございます。
○松永委員長　参考人、こちらが正式に立って述べたことについてだけ答えてください。
○鈴木参考人　はい。（上田（勇）委員「いや、私がお聞きしたことについて、聞いたことに答えてないので」と呼ぶ）
○松永委員長　まだ質問する。では、もう一回言ってください。（上田（勇）委員「手数料は込みで扱われていたのか、別途取られていたのかということに対して確認をしたいのです」と呼ぶ）じゃ、もう一回質問しますか。（上田（勇）委員「いや、聞いたことに対して答弁がなされてないということですから」と呼ぶ）では、答弁漏れなら、もう一回立って言いますか。
　上田勇君。
○上田（勇）委員　先ほどお伺いしたことでありますが、一般に社債を発行する場合に、その手数料の取り扱い方が、手数料には、発行の手数料そのものと、それから業者の、いろいろ印刷費であるとか旅費であるとか会議費、そういった経費があるのですが、それが別々に扱われている場合と、込みで扱われている場合があります。それについては今までどういうふうに扱われていたのか、そこを確認したかったのです。
○鈴木参考人　ユーロドル債の場合、引受手数料は引受額の〇・三二五％、別に諸経費十万ドルから二十万程度というふうになっております。
○松永委員長　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　自由党の谷口隆義でございます。
　本日は、金融機関の不良債権の問題、また金融二法の問題、また現下の大変厳しい雇用状況の問題等々についてお伺いをいたしたい、このように考えております。
　まず初めに、この一月の十九日に野党の側で、御存じのとおり、新井将敬議員の証人喚問の問題を申し入れたところでございまして、本日、そのことにつきまして御回答がございました。
　その回答を見ますと、「日興証券社長金子昌資氏については参考人招致に応じる。　新井将敬君については、その状況をふまえ検討する。」というもので、全く無回答に近いものであります。さらに、民間人を呼んで国会議員の証人喚問をはぐらかすというようなやり方は、これは極めて認められるものではない、到底認められるものではない、このように強く申し上げたいと思います。
　しかも、自民党の金融政策に関与されておったこの新井将敬議員でございますので、その新井将敬議員が証券業界から便宜供与を受けておったということでございます。今国会は、政治倫理の確立に加えて金融問題が最大の焦点でございます。その中で、新井将敬議員は、いやしくも日興証券から便宜供与を受けた議員であり、国民の批判はすさまじいものがございます。
　国会は、国民の声を反映し、その事実を究明する義務があり、その立場から、新井議員の証人喚問を求めているものでございます。この要求を無視するということは、民主政治の根幹そのものを揺るがすものと言わざるを得ない、このように考えております。橋本総理が民主政治を守り、政治倫理を正すとの決意があるならば、新井議員の証人喚問に応ずるべきである、このように強く思う次第でございます。
　したがって、この補正予算審議終了までに新井議員の証人喚問を行うべきであると考えるわけでございますが、総理の御見解、御決意をお伺いいたしたいというように思います。
○橋本内閣総理大臣　まず、党としての立場でお答えを申し上げますならば、一昨日、党の執行部に対し調査を指示したことを冒頭申し上げたいと存じます。
　その上で、現在理事会において御論議が行われており、今理事会は休憩というふうに伺っており、協議中のことであります。私は、これに対して内閣の立場から物を申すことは控えるべきであると存じます。
○谷口委員　今私が申し上げたように、民間人を参考人招致で出す、国会議員は出ない、これは国民が到底許すものではないというように強く申し上げたいと思います。ぜひ総理、新井将敬議員の証人喚問をよろしくお願いいたします。
　その次に、先ほどから同僚議員が何回か質問をされておった件でございますが、昨日の自民党幹事長、加藤幹事長の御発言がございまして、この財政構造改革法案を棚上げするがごとくの御発言があったというように聞いておるわけでございますが、それについては、先ほど総理の御答弁で、いや、そんなことはないんだ、これからも財政構造改革法案の方向でいくんだというようなお話をされておりました。
　一方で、今の財政状況の実態をかんがみますに、この財政構造改革初年度となります九八年度予算案で、法人税減税、土地・金融税制の緩和により、赤字国債の新規発行の減額幅が三千四百億にとどまり、二〇〇三年に赤字国債発行をゼロにするための目安とした減額幅一兆二千五百億に達しなかったという事実があります。
　また二点目に、九七年度補正予算案で二兆円の特別減税を行うことになりました。これで新たに一兆四百八十億円の赤字国債を発行する、このようなことになったわけでありますが、このようなことを踏まえて、この二〇〇三年の目標をどのように完遂される御決意なのか、総理にお聞きいたしたいというように思います。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、先ほど来、報道の問題でいろいろ御論議をいただきました。議員からも今引用をされましたが、これに対し時事ファクスで流れておりますのは、我が党の政調会長と加藤幹事長が、財政構造改革の基本路線は変えないということ、またぎりぎり計画年次内に目標は達成できると考えている旨を説明し、了解したというものが報道として流れております。
　また、幹事長は、本日昼に私のところにほかのことで見えましたけれども、財政構造改革を中断しなければならないとか延期しなきゃならぬというようなお話は全くございませんでしたということも、先ほど申し上げました。
　そして私は、その上で、財政構造改革の必要性というものは全く変わっていない。同時に、そのときそのときの経済あるいは金融の状況、さらに国際的な状況を考えながら、実情に応じて対応していくというのも政府の責任だと存じます。そして、特別減税を決断いたしましたことにより、また法人課税、有取税あるいは地価税等々、政策減税を行いました結果、赤字国債の縮小幅が三千四百億にとどまったという御指摘もそのとおりでありまして、それを否定するものではありません。
　その上で申し上げたいことは、財政構造改革と同時に、当面の経済あるいは金融情勢を踏まえた景気対策というものは二者択一のものではありませんということ、そして、中期の目標と当面の対応という異なるタイムスパンの問題だと考えているということを、再度申し上げさせていただきたいと存じます。
○谷口委員　当初、財政構造改革法案を行おうという趣旨は当然よくわかるわけでございますが、行われた状況と大きく環境が変化してきた、経済状況が変化してきた、このようなことになるのだろうと思います。
　私も、昨年の十一月に、臨時国会で預金保険法の改正案の折に代表質問をさせていただいたところでございまして、そのときに、やはり今のこの金融システムの大変危機的な状況について対応しなければいかぬ、また、現下の経済状況を十分に念頭に入れてやっていかなければいかぬ、このように申し上げたところでございます。
　どうもそういう観点からしますと、財政構造改革法案で金縛りになって景気対策が十分に行えない、そういう状況の中でずっと進んでまいったわけでございますが、突然、やはり今の経済状況を勘案すると減税もやらざるを得ないだろうというようなことで、総理は御決断になったのだろうというように思うわけでございます。それも、株式市場の反応は一日大きく反応しただけでございまして、その後全く何の反応もない、こういうような状況になっておるところでございます。
　また後でこの御質問をしたいと思っておりますが、雇用状況がだんだんやはり悪化いたしております。特にゼネコンの経営破綻が近々あるのではないか。現に、株式市場の動向を見ますと、十社以上、二けたの、上場しておるゼネコンの株価が百円を割っておるというような状況にあるわけでございます。これは、一つは財政構造改革法案の公共投資七％削減というのが大きく影響しているのだろうというように思うわけでございます。
　財政構造改革はやらなければいかぬ、しかし一方で、それをやることによって、体が衰弱し切って、新たに活動する意欲もなくなってしまったら、これはどうするのかということになるわけでございますので、そのあたりの状況を十分勘案してやっていかなければいかぬ大変厳しい局面になってきたというように思います。
　現に、昨年の十一月に金融機関四社の破綻があり、年末には東食の経営破綻があり、現実のものとして、経済的に大変厳しい状況が浮かび上がっておるところでございますので、ぜひそういう観点で、それは総理のその責任は当然ございましょうが、我が国全体のことを考えたときには、一たんそれを棚に置いても、棚に上げても、そういう経済対策、景気活性をやっていかなければいけない時期に差しかかっておる、このように思うわけでございますが、総理、御答弁をもう一度お願い申し上げたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員が御指摘になりましたとおり、雇用情勢、確かに非常に高いところで失業率が高どまりをしておる、有効求人倍率自体も非常に厳しいということで、非常に気になっておりますし、議員はたまたま今建設関連を例に挙げられましたが、金融関係で破綻したそれぞれの企業からの離職者というものもあり、さらに中高年の方々の雇用が以前から厳しかったという状況も相まって、非常に厳しい状況にあることを存じておるつもりであります。
　それだけに、私どもは、既に決めてお諮りを申し上げていることが、一日も早く実行に移せるようにさせていただきたい、まずそれで土台を固めさせていただきたいということを繰り返しお願いを申し上げてまいりました。減税にいたしましても、これが一月おくれるのか二月に実施できるのか、そして金融安定化システムをいつから動かすことができるのか、そういう思いを持っておりますことを素直に申し上げます。
　そして、補正予算につきましてもそうでありますけれども、次年度の予算案にいたしましても、その切れを生じないように政府としてもできる限りの努力をいたしますので、国会においてもぜひその御協力を賜りたい。これが私は今まず一番基礎の部分として必要なこと、安心を持っていただくための必要なこと、そのような思いでおることを申し上げます。
○谷口委員　ですから、私が申し上げたいのは、明確にこの際一たん財政構造改革法案は棚上げする、景気対策に打ち込みますよというようなことを宣言しない限り、市場は大きく反応しないのだろうなというように思うわけでございます。そのような観点で、私先ほど申し上げましたように、総理の責任は当然ございます、しかし、そのことを乗り越えて、我が国の今後のこの対応を考えたときには、そのような大決断をぜひお願いいたしたいというように思うわけでございます。
　先ほど私申し上げましたように、今株式市場の状況も大変厳しい。これは三千数百社あるわけでございますが、百六十七社が百円割れになっているのです。株式市場ですよ。そのうち、先ほど申し上げましたように、十社以上がこれはゼネコンでございます。大変厳しい状態になっている。
　昨年十一月に、先ほど申し上げたように、金融機関の倒産が四社ございました。その後、この十二月に東食の倒産がございました。九七年度において、上場企業の倒産件数は十件ございました。これは、大変イレギュラーというか珍しいことであります。六五年に次ぐ戦後二番目の倒産件数でございます。
　そういう状況の中で、先ほど申し上げましたように、昨年の秋から完全失業率が、三・五％、ぴたっと高どまりをしている。これからどんどんまた高くなろうとしておる。昨年秋に三・五％になって、その後、山一、拓銀と倒産していくわけでございますが、今後また、そういう倒産の予備軍がふえてくるだろうというようなことが言われております。
　それで、先ほど総理にお話をいたしました建設関連のことをちょっと申し上げたいわけでございますが、九二年から九六年度におきます日本全体の就業者増加数が百十七万人ございまして、このうち七十二万人が建設関連の就業者でございました。バブルが崩壊した以降、雇用のいわば下支え役を果たしてきたのが建設関連事業でございまして、それが九七年以降、住宅投資の減少、また先ほど申し上げました財政構造改革法案によって公共投資の抑制、こういうようなことで、雇用の急激な減少、低下が予想されるわけでございます。
　現に、今週号のエコノミストの表題は「大失業の危機」、週刊ダイヤモンドは「大失業時代到来！」、こういうように、これから起こるであろう状況を予測した記事が大きく載っておるわけでございます。
　日本総研において、資料がございまして、公共事業費の抑制を九七年度二兆円、九八年度三兆円とすると、建設業だけで九七年度は十三万人、九八年度は十九万人の雇用機会を喪失すると推定いたしております。さらに、建設資材の購入であるとか運送であるとか建築機械等々、周辺産業の影響を入れますと総計七十万人の就業機会の喪失につながるだろう、このように言われておるところでございます。
　それにつけ加えまして、男性の就業者、年齢構成比率で見ますと、この建設業関連の方は四十五歳以上の比率が五〇％と、他業種に比べて極めて高いわけですね。
　また、地域別に見ますと、大都会よりもむしろ地方、北海道、東北、北陸、このようなところが高くて、地方の失業問題がこれから表面化するだろう、このように言われておるところでございます。特に北海道は、あの拓銀の経営破綻がございまして、企業の経営に大変大きな影響があるところにつけ加えて、この公共投資の削減によって、またそれにつけ加えた倒産件数がふえてくるのではないかという見通しがなされておるところでございます。
　今私が申し上げました大失業時代が到来するのではないかと言われるような状況の中で、総理は、一体どのようにお考えになられるのか、御所見をお伺いいたしたいというように思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員から数字を御披瀝いただきましたもの、私はすべてを承知しておるわけではありませんが、土木・建設業というものが雇用機会の創出の上で一定の役割を果たしてきた存在であること、同時に季節性のある労働を受け入れてきた存在であること、そして地域的に依存度にばらつきのあること、そうした点を私は承知していないわけではありません。
　そして、そういう意味でも、例えばこの補正予算の中にありますゼロ国債等がいかに活用されるか、そうしたことを当然ながら意識の中に持っております。同時に、今議員のお述べをいただきましたような御議論が、公共事業は悪といったような決めつけが一時期なされておりました空気を、少しでも変えてくれればいいなという思いもございます。同時に、今我が国全体の産業構造の中で、余りに公共事業に依存する度合いが高かった、そして、それを変えなければならないという御批判があったことも、私は想起をいたしております。
　その上で、私どもが今しなければならないこと、それは間違いなしに金融システムを安定化することでありますし、その金融システムを安定化することによって、先ほど議員が北海道の例を引かれましたような状況を現出しないことでありますし、景気の回復に向かうその基盤をつくることでありますけれども、同時に、常に考えていかなければならないこと、それは、新規産業の創出に向けて努力をしていく、既にその芽は一部には出てきておりますけれども、基本的にはそうした方向を目指していくということが答えになるのではないでしょうか。
　その間にとらなければならない手当てはさまざまなものがあろうと思います。雇用対策の中で工夫すべきものもありましょう。いろいろなものがあると思いますけれども、極端から極端を申し上げるなら、今申し上げたようなことになるのではないでしょうか。
○谷口委員　中長期的には産業構造の転換が図られるべきで、そういう意味においては、今の社会の状況を十分勘案した上での、就業移動と申しますか、そういうことが行われるべきだと思いますが、短期的にばたばたばたと企業が倒産というような状況になりますと、これは社会的心理も大変暗くなりますし、失業の問題が現実に、完全失業率が出てまいりますと、これは国民の側で、今現在、個人資産が一千二百兆円ある、また対外資産ももう大変な金額になっておる、外貨準備も大変ある、こういうことで、我が国は大変心配ないんだというように言っておりますが、これが一たん失業率に影響してまいりますと、大変な事態に私はなるのではないかというように考えておるところでございます。
　そういう意味においては、先ほど申し上げました、財政構造改革法案について一たん棚上げするぐらいのことをやっていかないと、総理、これは今の路線をそのまま踏襲しながら、おっしゃるように二つ一緒にいくんだというようなことはなかなか難しいというように私は考えておりまして、そのような状況を十分勘案していただきたい。
　まさに、ある意味では危機管理体制なんですよ。我が国の産業全体に対する力、底力というのは、これはあるんだろうと思いますが、しかし、急激に発生した失業者を吸収するだけの力が本当にあるんだろうか、このように考えるわけでございまして、このような観点で今お話を申し上げました。
　これから起こると予測されておる事態に対して、建設大臣にお聞きしたいと思いますが、どのような雇用対策を行われておるのか。
○瓦国務大臣　ただいま委員からの御質問で、建設業の倒産、雇用情勢、これらの問題について極めて深刻な事態であるということを踏まえての御質問がございまして、まず、そのことからお答えをしてまいりたいと思っております。
　平成九年の建設業の倒産は、御指摘のように、大変厳しいものがございまして、全体で四千七百八十五件、負債総額は二兆三千六百六十八億でございまして、前年に比して、件数で約三割増、金額で約三倍となっておりまして、極めて厳しい状況にございます。建設業者の従業員数は三万七千となっておりまして、今、委員指摘のような厳しい環境であります。
　かような環境は、昨年来、建設省におきまして、公共工事の発注面における中小、中堅建設業者の受注機会の確保であるとか、あるいは貸し渋りに対処するために、「二十一世紀を切りひらく緊急経済対策」などにおける政府系金融機関等による建設業者に対する円滑な資金供給の確保であるとか、あるいはまた、倒産した場合に、関係省庁と連携を図りつつ、連鎖倒産防止対策であるとか労働者の対策の機動的な実施、かようなところを積極的に取り組んでおるところでございます。
　いずれにいたしましても、厳しい環境でありますので、建設省におきましても、建設業の経営改善に関する対策本部を設置いたしまして、今検討を進めて早急に結論を得たいと思っておるわけでありますが、建設業者に対する円滑な資金供給の確保であるとか、あるいは経営健全化への支援をどうするかとか、中小、中堅業者の受注機会を確保してまいるとか、元請下請取引の適正化であるとか、いわゆる諸般の対策を検討してまいろう、できるだけ早く実効性の高い対策を取りまとめていかなければならぬ、こういうことで取り組んでおるわけであります。
　以上、状況を報告しながら、今対応しておることをお答えとさせていただきます。
○谷口委員　それでは、労働大臣にお聞きしたいのです。
　政策的には、求職と求人の職業紹介機能を高めていくことであるとか、また中高年の、労働意欲はあるんだけれどもなかなか職業能力が乏しいというような方に対する能力開発施設を充実させるというようなことが考えられると思いますが、労働大臣、ちょっと時間がございませんので、簡単に御答弁をお願いいたします。
○伊吹国務大臣　全体の認識は今先生がおっしゃったことと私は同じでございます。特に、先ほど総理が申し上げましたように、長期的、構造的な考えと、短期の心配ということを先生ははっきり分けて考えておられますので、当面のことについて申し上げれば、まず、昨年末に私の名前で都道府県知事に通達を出しまして、職業の紹介のマッチングについて、より一層内容を充実し、きめ細かにやっていただきたいということを申し上げておりますし、また大口倒産等が起こりました場合には、雇用調整助成金の活用等によりまして下請等の失業が生じないように対応をとっているところであります。特に、御承知のように、ゼネコンについては、東海興業、大都工業、あるいは多田建設をその対象に指定したところでございます。
　また、中高年の働く意欲がある人についても、全国で六十五カ所の職業能力開発促進センターというものがございまして、ここで中高年の方々を中心に職業能力の開発、再就職のための準備ということを精力的に行うようにいたしております。
　しかし、いずれにいたしましても、雇用というものは、先生がおっしゃったように、短期的にはマクロ経済が円滑に動くことによって有効需要が出てきて雇用機会が確保されねばなりません。したがいまして、先ほど来総理がるる申しておりますように、現在の不況の原因である金融不安というものを払拭するための諸法案と補正予算の早期成立を心からお願いするものでございます。
○谷口委員　建設関係就労者は日本全体の一割になるというような状況でございますので、そういう観点で、今後起こることも十分予測した上での対応をぜひお願いいたしたいというように思います。
　あと、金融システムの崩壊の問題、崩壊と申しますか、大変危機的な状況になっておりますので、金融システムが崩壊したら一体どのようになるのか。これはある推計によりますと、戦争の被害よりも甚大だと言われるぐらい、一たん金融インフラが崩壊しますと大変な事態になる。
　私は、一昨年来ですか、ずっと申し上げておるのは、このような事態がもう既に何年か前から生じておるわけで、この原因はもう既に何年か前からあるわけでございますので、そのような原因があって、なかなか小手先の対応ではこれは難しい問題ですから、危機管理体制を講じなければいけないのではないか、このように強く訴えておったところでございます。
　果たしてこの危機管理体制ができておるのかといえば、そこまで至っていないというようにこれは断言してもいいんだろうと私は思うわけでございまして、なぜそのように申し上げるかと申しますと、危機管理体制を構築するためにまず何をやらなければいけないかと申しますと、金融機関の不良債権は一体幾らあるのか、ここから始まるんですね。
　これがあって、これに対してどうしよう、ああしようというようにその体制がしかれるべきであるわけでございますが、最近のこの議論、また昨年来の議論を聞いておりますと、どうもこのあたりが明確でない。
　大蔵省の公表数字が、二十七兆であるとか二十八兆である。それに対して、先日出てきたのが七十七兆円、これは第一分類から第四分類で大蔵省が査定した結果出てきた金額だ。なぜこのような金額が出てきたのか。
　これは、一つは、この四月から早期是正措置が始まって、自己査定を銀行みずからがやらなければいかぬ、このときに、二十七兆とか二十八兆とかいうような金額が出ておって、箱を開いてみるとそんなものじゃない、こういうことになってしまうと、これはもう大変大きな問題になるから、当面、小出し、小出しと言ったら失礼ですが、ある程度の金額を出しておかなければいけないのではないかというようなことになったんじゃないんですか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　不良債権額が幾らあるのかということについてはいろいろな御議論があろうかと思いますが、これまで私どもが統計として集めておりました不良債権額といいますのは、たびたびの御説明でもう恐縮でございますが、一定の基準でもって比較可能なものを集めるということでございます。破綻、延滞、金利減免。特に延滞等は六カ月以上の延滞というような客観的な数字でもってそういった不良債権を集計しております。それが三十八兆程度あったのが、今は二十八兆程度に下がっている。なおかつ、それに対する引き当てが大分上がってきているということも、先生よく御存じだと思います。そういった一つの基準でもってディスクローズをしていくという考え方、これはアメリカでもとっておりますし、ヨーロッパでもとっております、その基準をもう少し強めようというのが一つ動きとしてあります。
　もう一つ、今回初めてお示ししたものは、その基準とは違いまして、各金融機関が自分の与信、すなわち貸し出しと保証につきまして回収の可能性の度合いで四つに分類をしたということでございます。一つの基準で拾っていったというものではなくて、自分が見て、どれくらいこれは回収できるだろうか、これはまず大丈夫だけれども個別にちょっとよく管理しなきゃいけないなというふうにグルーピングしたわけでございます。それで第一から第四まで分けました。
　それで、第二から第三、第四というものを集めてみますと七十七兆という数字になりまして、それが不良債権だというふうに書かれている向きもありますけれども、しかし、特に第二分類の六十数兆のものは、中にはそういったものになっていくものもあるかもしれませんが、中には、個別管理をしていればそれは正常な債権にほぼ近いもの、つまり、相手の企業として、赤字が何期か続いている、しかしまあしっかりしていけば大丈夫だろうというのもたくさん含まれております。したがって、全部が全部不良債権で、もうそこには貸しちゃいけないというものではありません。
　そういったものを分けてみたときの数字が初めて今回出ましたので、今回の国会の御議論に供するために、そういった形式的な一つの客観的基準ではなくて、実質判断をそれぞれやってもらったものを集計したというものでございます。そうした場合に七十七という数字が出てきた。しかし、三と四でいきますと十一、また、そのうちかなりの分はもう償却を済んでいるというような事情もぜひ御理解賜りたいと思います。
○谷口委員　私は、以前も申し上げたのですが、一つの定型約定どおりに返済するのが普通なのですね。だから、一月でもおくれれば、これは普通は不良債権なのですよ。ですから、アメリカでは三カ月なのでしょう、三カ月でやっておるわけです。
　今度三カ月でやりたいというようなお話で、どうも全銀協はそういう公表基準でやっていきたいということのようですが、これを三カ月でやりますと、また不良債権がふえますね。
　また、今度全銀協で考えておるのは、公定歩合以下ではないが、金利を引き下げたものについても広義の不良債権として上げていこうと、これは当たり前なのですよ。そのくらい保守的に考えていかなければいかぬのです。確実に不良債権のものだけ押さえるのはだめなのですよ。私が言っておるのは、危機管理体制を考えるならば、そういう蓋然性の高い債権は全部不良債権として上げなければいかぬですよ、このように申し上げているのです。
　それにつけ加えて、今アジアの金融危機ですよ。従来から申し上げておりましたが、アジアの金融危機が発生した折、我が国がバブルが崩壊しました、バブルが崩壊して、その後我が国の企業行動がどういう行動をとったのか。ゼネコン、金融機関は全部アジアに行ったのですよ。邦銀もアジアに融資をどんどん、日本の国内で出せないものですから、アジアに行った。ゼネコンもそうですよ。ゼネコンもどんどんアジアに行ってしまったのです。ですから、日本のバブルが崩壊して、その後は全部企業がアジアに行ってしまうのです。
　それで、今アジアが、これは日本のデフレ政策もあるでしょう、アジアの今の、近隣の状況は極めて悪くなった。そうしますと、当然考えられるのは邦銀の不良債権の問題ですよ。海外における不良債権がどの程度あるのか、まず融資金額がどの程度あるのか、御報告をお願いいたしたいと思います。
○黒田政府委員　事実に関する御質問でございますので、私からお答え申し上げます。
　最新のＢＩＳ、いわゆる国際決済銀行の統計によりますと、九七年六月末現在で、まずＡＳＥＡＮ諸国、タイ、インドネシア、マレーシア、フィリピンといういわゆるＡＳＥＡＮ四カ国に対する邦銀の与信のトータルは七百三十五億ドル、それから、いわゆるＮＩＥＳ四カ国、韓国、香港、シンガポール、台湾に対する与信総額が千七百九十一億ドル、合わせますと二千五百二十六億ドル、約三十兆円程度になろうかと思います。
○谷口委員　それで、御存じのとおり、昨年の夏に韓国がデフォルト寸前になりましたね。ＩＭＦに融資を依頼して、我が国も間接的に援助をしたようでございますが、そういう状況になっておりまして、これは大変厳しい。また、タイもそうでございますし、インドネシアも今大変な状況になっておるわけでございます。
　これが邦銀の不良債権に結びつく可能性は高いと私は思うわけでございますが、このあたりの状況に関しまして、大蔵大臣、どうですか。
○黒田政府委員　先ほど申し上げました約三十兆円ほどの邦銀のこれらアジア諸国に対する債権残高のうちどのくらいが不良債権になっているか、あるいはなるかということについては、当然のことながら、各国の経済状況、あるいはその中でも特に各債務者の個々の事情によるものであって、一概には申し上げられないわけですが、各銀行が自己査定をした金額の中には、自己査定で不良債権化しておる、あるいは問題債権になっておる、分類債権にすべきだと思うものは当然入っているわけでございます。
　私どもから客観的に見まして、先ほど申し上げたＡＳＥＡＮ諸国とＮＩＥＳ諸国に対する融資とでは若干性格が違っておると思いまして、特にＡＳＥＡＮ諸国に対するものは、実際問題として、それらの国に進出しております日系企業に対する融資というのが相当な部分を占めております。他方、韓国その他のものについては、それらの国の銀行に対する融資がかなり多いということで、それぞれ性格も違っておりますので、私どもとしても十分注視して、ウオッチしていきたいというふうに思っております。
○谷口委員　これは私が実際見たわけではございません、うわさなのですが、邦銀の直接韓国またそれ以外のインドネシア、タイに融資しているものと、例えば邦銀のロンドンの現地法人、ロンドンの支店を通じて融資しておるもの、海外のですね、そういうものが全部入って二千五百億ドルですか。私がお聞きしておるのは、直接の融資しか把握できておらないというふうに聞いておるわけでございますが。
○黒田政府委員　先ほど申し上げた数字には、邦銀の本店からあるいは支店から、さらに現地法人、例えばロンドンにある現地法人から出している分も入っております。（谷口委員「二千五百億ドルも」と呼ぶ）そのとおりでございます。