Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野国務大臣　長時間労働の是正というのがまず第一歩だと思っておりますけれども、おっしゃるようにそれだけではないんだろうと思います。
　報酬面については、高い報酬を求めている方はきっと霞が関ではなくて民間に行かれてしまうのではないかなと思っておりますが、それでも、よもやサービス残業なんということが起こらないように、これは人事院がしっかり対応してくれるものと考えております。
　霞が関に来てくれる若い人は、やはり多少給料が低くても国のために仕事をするんだという意欲を持ってきてくれている人が多いと思います。そういう若手が本当にやりがいを感じて仕事をやってくれるというのが大事なんだと思いますが、残念ながら、どうもそうではない業務もたくさんある。そういうことについては、さまざま合理化をしたり、あるいはＡＩその他を導入をすることによってそういう業務を極力なくすとともに、上司がしっかりマネジメントをする。
　そして、今、さまざまな霞が関の若手のグループが、やりがいを持って仕事ができるためにどうするんだといういろいろな提案を出してくれておりますので、私としては、その提案を一つずつしっかり実行できるように努力してまいりたいと思っております。
○濱村委員　報酬について、欲しい人は民間に行くんじゃないかというお話があって、確かにそれはそうだ、今は現状そうなんだと思っておりますが、報酬も、国家公務員であったとしても、能力が高い人についてはだっと張りつけられるような制度もつくっていかなきゃいけないんじゃないかと思っていますし、あと、デジタル庁の提言に書かせていただいたことでいえば、そうした民間の方を活用しながら、そのフェーズ、段階がそれぞれプロジェクトによってありますので、その段階が終わったらまた民間に戻っていただくとかそういうことができるような、回転ドア、リボルビングドアのようなこともできればいいんじゃないかというようなことも提言させていただいたことでございます。
　また引き続きこうした点について議論をさせていただければというふうに思っておりますが、ぜひ、内閣人事局におかれましても、人事管理のあり方についてもっと高度化をしていただきたいというふうに思っております。
　世間では大分、ヒューマンリソーステックとかというような言われ方をしながら、人事管理についてテクノロジーが非常に充実してきているわけでございますけれども、そういう中で重要だと言われているのが、戦略的人的資源管理、戦略人事でございます。
　人材を管理するだけではなくて、企業独自の戦略や目的などに合わせた人事を行うことを指すわけでございますけれども、労務等のオペレーション業務だけを行うようなオペレーション人事というのがこれまでの従来の人事でございました。そこから、賃金構造の見直しなどの人事インフラを担うような経営人事というものが行われるようになって、その先に戦略人事というものが今あるという理解でございます。
　高度な人事管理が行われ始めている一方で、役所はどうであるのかというところでございますが、優秀な人材の確保を行う人事としての施策が打たれているのかどうか伺いたいと思います。
○堀江政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、民間企業におきましては、例えば業績の評価とそれに基づく処遇を確保する、こういったオペレーショナルな人事管理にとどまらずに、経営戦略、経営目標の達成を目的として社員の能力を伸ばして、その能力を最大限発揮させるタレントマネジメントという考え方、あるいは、社員の貢献意欲と組織の方向性というものを一致させて、いわゆるエンゲージメントを向上させていくといったようなことを重視する、そういった、いわゆる御指摘あった戦略的人事管理というものが進展してきているというふうに承知しております。
　公務におきましても、志望者数の減少とか若手職員の離職傾向が見られる中で、やはり、能力、実績に基づく人事管理のみならず、中長期的な人材の確保、育成、そういったことが喫緊の課題になっていく。そういったことからは、やはり、こうした戦略的人事管理といった考え方、そういったことの重要性は増してきているんだろうというふうに思っております。
　このため、民間企業の取組を参考にしながら、優秀な人材を確保、育成して、その能力を存分に発揮してもらう、そういったために、大臣のもとで働き方改革を進め、職員の自己成長を促していく、あるいは仕事に対するやりがいを高めていく、そういった具体的施策に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○濱村委員　ありがとうございます。
　タレントマネジメントという言葉が出ました。実は、世の中でタレントマネジメントなる取組が非常に多くあふれている状況ですが、その中にもいろいろな程度があると私は思っております。なんちゃってタレントマネジメントをやっているような企業さんもたくさんいらっしゃると思いますので。
　ぜひそうしたところも民間の取組を研究していただいて、最も先進的で、そして効果的であるような人事管理ができるように、ぜひ国家公務員の皆様にそれを適用できるように大臣にお力を振るっていただきたいということをお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　国家公務員の業務についてお尋ねをいたします。
　最初に厚生労働省にお聞きいたします。
　資料を配付をさせていただきました。ハローワークの主な取組と実績という、厚労省の作成資料であります。これを見ますと、主要国の職業紹介機関の体制を載せております。冒頭、頭書きがありますが、職業安定機関の職員一人当たり労働力人口及び失業者数を比べると、ハローワークの職員数は欧州主要国の三分の一から十分の一程度とあります。
　お尋ねしますが、日本は余りにも少な過ぎるのではないでしょうか。
○志村政府参考人　これまで、ハローワークにつきましては、雇用情勢の変化による行政ニーズ等に的確に対応できるよう、効率的かつ専門的な執行体制の確保に努めてきたところでございます。
　この資料に関しましては、行財政改革を踏まえつつも、ハローワークが国際的に見て必要なサービスを効率的に提供しているということを国民の皆様に広く御理解いただくため作成、掲載しているものでございます。
○塩川委員　大きくほかの国に比べて少ない。効率的といっても、三倍、十倍も一人が仕事をするのかと。つまり、ここにあるのは、受け持っている形になる職員一人当たりの労働力人口とか職員一人当たりの失業者数が余りにも日本が多過ぎるというところがポイントであるわけです。これで、実際の働く皆さん、失業者の皆さんにきちんとした対応ができるのかということが問われているところです。
　雇用情勢の変化に伴うニーズに基づいての人員配置の話がありましたけれども、前回もやりとりしましたように、もともと非常勤の方が一万五千人もいて、その上に、まさに雇用情勢でプラスアルファの人の確保、そういう実態があるということをやはり踏まえてのものでなければなりません。
　ハローワークは、憲法第二十七条の勤労の権利を保障する重要な機関であります。国は、国民に勤労の機会を与え、憲法第二十五条の生存権を保障する責務があります。また、職業選択の自由を確保するために、国として労働者の希望や能力、適性にふさわしい勤労の機会を保障することが求められております。
　各国でも必要な人員配置を行っているのは見ていただいたとおりです。日本は余りにも少な過ぎるわけなのに、この間、常勤職員を削減し続けている、下のグラフにあるとおりであります。これはおかしいんじゃないでしょうか。この点についてお答えください。
○志村政府参考人　お答えします。
　国民の勤労権保障のため、雇用のセーフティーネットを提供して労働行政の多様な課題に対応できるよう、第一線であるハローワークの執行体制の確保が必要だと認識しております。
　このため、雇用情勢の変化による行政ニーズに的確に対応できるよう、常勤職員と非常勤職員との適切な役割分担のもと、効率的かつ専門的な執行体制の確保に努めているところでございます。
○塩川委員　常勤職員と非常勤職員の適切な役割分担と言いますけれども、例えば、求人開拓の仕事につきましても、以前は常勤職員の方々が中心に担っておられました。今は非常勤の方が大変多い、置きかえられているという状況であります。ですから、求人開拓の仕事というのは、まさに事業所の方、経営者の方などにお話を伺いながら、その相手のニーズと同時に、こういった方にきちっと仕事を紹介をする、こういう取組についても、マッチングの上でのさまざまな知見や経験の積み重ねが極めて重要であります。専門的知見や経験を蓄積することが可能となる常勤職員を確保することが国民の労働権、基本権を保障することになるということをきちっと受けとめて、対策が求められているわけです。
　その際に、この資料の下の、ハローワークの職員数等の推移のグラフの、その更に下の部分に注記がありますけれども、ここを見ていただいたとおり、定員合理化計画によって、この間、機械的に毎年二％を削減する、こういうことが行われている。常勤職員を減らして、そういう中で非常勤職員をふやすことで対応する。これが必要な常勤職員の確保の妨げになっているんじゃありませんか。
○志村政府参考人　常勤職員、基本的にはこういった中においても、まさに処分に係る業務、雇用保険に係る受給認定、どうしてもこれは行政の職員でやらなくてはいけないものというようなものは常勤職員に重点化いたしますし、確かに、議員のおっしゃる職業紹介、職業紹介技法ですから、いわゆる個々の労働者がどのような職を求めているかということもありますし、あるいは、適性、仮にそこの職に入っていただいたとしてもうまくやっていけるかどうかとか、あるいは求人者のニーズとか、そういったようなところも見ていくという業務はございます。
　そういったようなところの部分、非常に重要な、いろいろ、就職困難者もいらっしゃいますから、そういったところはやはり常勤というようなところであります。
　ただ、また一方で、いろいろ、実際に若者、若者がそういうのが必要ないということはないんですけれども、いろいろ求職者の特性に応じて、また非常勤と分担させていただいて、業務をこなしてやっていっているというところが実情でございます。
○塩川委員　ですから、常勤職員で対応する必要があるということは当然お認めになっている、そういうところがあるということは認めているわけで、そういった常勤職員をどんどんどんどん減らしている、これじゃ対応できないんじゃないのかということが問われているんですが、その点。
○志村政府参考人　そういった中で、一方で、マッチングというところもありますけれども、求人情報とか、求職がいわゆる情報化されているという面もありますので、そういったようなところは、自主的な、検索の端末とかそういったようなことを求職者で、いわゆる自分で見てやっていただくという場面もあり、そして、かつまた、しっかりじっくり相談したいということであれば、そこはまたじっくり相談に応じていくというようなところで、確かに求職者は今、一層、結構多く訪れている状況でございますけれども、そういった中でも、求職者ニーズ等にも、そこをよく見て、実際の、ハローワークの一線の職場で差配してやっているという状況でございます。
○塩川委員　非常勤職員をどんどんふやしているわけですよ。だから、常勤職員を減らす必要がないと。
　そうなっているのは、定員合理化計画のもとで必要な常勤職員が減らされている、その確保の障害となっている、このことが問われているわけです。
　もう一つ、国交省に地方整備局の組織体制についてお尋ねします。
　二〇〇八年から始まったＴＥＣ―ＦＯＲＣＥは、大規模な自然災害に際し、被災自治体が行う被災状況の把握や被害の拡大の防止、被災地の早期復旧に対する技術的な支援を円滑かつ迅速に実施するものとして、全国の地方整備局の職員の方が派遣をされています。担当の業務を脇に置いて、被災地に派遣をされ、作業に従事をしておられます。大規模自然災害が恒常化する中、地方整備局の現場の負担は大変大きなものになっているのではないのか、この点についてお答えください。
○塩見政府参考人　お答えを申し上げます。
　地方整備局における定員の合理化が進みまして、定員事情が大変厳しくなっている中で、近年の自然災害の激甚化、頻発化が進み、また、被災自治体からは支援に対するニーズが大変高まっております。
　これは、自治体における技術職員が非常に不足しているということが背景にあるかと思いますが、こういったことを背景にしまして、近年、ＴＥＣ―ＦＯＲＣＥの活動規模が大変大きくなってございます。
　このように、ＴＥＣ―ＦＯＲＣＥの活動規模が拡大する中におきましても、現地で活動いたします隊員の負担が過度になりませんようにすることが重要というふうに認識しております。
　このため、隊員として指名をいたしております職員をふやすというようなことをいたしまして、一週間程度でのローテーションによりまして、特定の者に派遣が偏らないようにしているところでございます。
　また、隊員が現地で効率的な活動、また充実した活動ができますように、例えば、短時間で被災の状況の調査ができますドローンを装備品として充実する、また、隊員の携行品や宿泊所の確保といった現地で活動しやすい環境づくりを行う専門の部署を設けるといったような対応もさせていただいております。
　また、派遣が終了した後には活動の振り返りを行いまして、隊員の意見も踏まえまして、改善に取り組んでいるところでございます。
　隊員からは、派遣先の自治体から感謝のお言葉をいただくことにやりがいを感じるというふうな声も聞いておりますし、また、大臣から激励とか表彰といったこともやっていることがモチベーションの向上にもつながっているものと考えてございます。
　こうした取組を通じまして、隊員の負担に十分考慮しながら、高い使命感を持ちまして、被災地の早期復旧に役立てますように、ＴＥＣ―ＦＯＲＣＥ活動の充実に取り組んでまいります。
○塩川委員　大変誇りを持って活動しておられるということを受けとめることは大切だと思いますし、そういう点でも、現地で頑張ってもらう、偏らないようにする、これはこれで必要なんですけれども、戻ってきたらもとの仕事が残っているわけですよ。そっちの方はどうするのかということが問われているわけですよね。
　ですから、新たに通常業務の上にＴＥＣ―ＦＯＲＣＥの業務が上乗せをされる、それが今お話しのように拡大をしてきている。そういうＴＥＣ―ＦＯＲＣＥの活動規模が大きくなっているという状況ですから、それに見合った必要な要員の確保が求められている。
　そういったときに、定員合理化が進んでいるという答弁もありました。
　もう一つお聞きしますが、赤羽国交大臣は、地方整備局の二〇二〇年度の定員について、発足後初めて対前年度比百一人の純増となったと述べています。地方整備局の二〇二〇年度定員の査定数、また定員削減等数の内訳についてお示しいただけますか。
○長橋政府参考人　お答え申し上げます。
　地方整備局の令和二年度の定員でございますが、五百三人の定員削減数等に対しまして、六百四人の増員を認めていただきました。これで対前年度比百一人の純増というふうになったということでございます。
　定員削減数等の五百三人の内訳でございますが、合理化減としては四百七十一人、さらに、時限でセットした定員の時限到来減が三十二人となってございます。
　一方で、増員数六百四人の内訳でございますが、恒常定員として二百五十三人、時限定員として百六十一人、自律的再配置による定員増が百六十人というふうになってございます。
○塩川委員　定員削減の方で、いわゆる定員合理化の通常分と省内で行っている業務改革分、それを分けて示してもらえますか。
○長橋政府参考人　お答え申し上げます。
　定員削減の、業務改革によるものが百六十四人で、通常の定員削減が三百七名ということでございます。
○塩川委員　業務改革、自律的再配置、削って新たにつける、それは省内の中で独自に行っているものですけれども、定員合理化計画に基づいての一律の削減という点では三百七人減らして、その一方で、恒常を二百五十三人ふやし、時限は百六十一人ふやすということになっているわけです。
　赤羽大臣は、地方整備局の定員について、平成十三年の国交省発足以来、約二割純減しており、出先の事務所、出張所の組織体制もかなり細っている、昨年の台風十九号のように、災害発生時における機敏な初動対応について、本当にぎりぎりでやって、本当に危うくという、地元の皆さんに心配をかけてしまった例があると述べておられます。
　ですから、平成十三年の国交省発足以来、約二割純減しており、出先の事務所、出張所の組織体制もかなり細っているのだから、組織を細らせてきた定員合理化計画の見直しこそ必要だと国交省としては考えませんか。
○長橋政府参考人　定員事情につきましては、先ほど先生の方から御指摘があった、大臣が申し述べたとおりでございます。定員合理化を進めてきた結果、ずっと二割の純減ということになった結果、かなり広域な、今、災害が広い、広範にわたって起こる場合がかなりふえてございますので、そうしたときに、初動対応ですとかあるいは情報提供というところで十分に対応ができなかったような反省点もあったということも事実でございます。
　そういうことを背景として実情を御配慮いただいて、さっき申し上げたように、今年度、令和二年度につきましては純増を認めていただいたということでございまして、私どもとしては、決まった定員削減のもとで、さらに、要求としては、恒常定員とか、あるいは災害対応の部分というのはある程度時限的な作業になる部分がございますので、そういうところは更に時限的な要求という分も活用させていただきまして、要求官庁としてできる枠の中で最大限の努力をこれからしていきたいというふうには考えてございます。
○塩川委員　河野大臣にお尋ねします。
　ハローワークにおいて常勤職員が担当していたものが非常勤職員に置きかえられるような事態が生まれていますし、そういうときに、決まった定員削減というのはずっと行われてきました。地方整備局においても、ＴＥＣ―ＦＯＲＣＥの活躍のように、通常業務に加えて、大規模災害対応での新たな業務が上乗せをされている。そういった中でも、決まった定員削減で常勤職員が減らされる。そういう中で、それを上乗せするような措置を行うというやりくりになっているわけで、そう考えると、機械的に毎年二％削減しろという、この決まった定員削減である定員合理化計画というのが、必要な定員確保の妨げになっているんじゃないのかと。いかがでしょうか。
○河野国務大臣　いずれの行政分野においても定員合理化に取り組んでいただいて、それを原資として、その時々の行政需要に対応できるように定員を再配分する必要がある、そういうふうに考えております。
○塩川委員　それぞれの社会経済情勢など、それぞれの行政需要に応じてということですけれども、ハローワークの場合でも、また地方整備局の場合においても、まさにその業務量が恒常的にあって、その業務量が更にふえるような状況もある。そういった中で常勤職員を減らすということは、これはそもそも恒常的な仕事があるわけですから、一律の削減というのはおかしいんじゃないのか。
　ニーズや業務量も変化をするということなども河野大臣はおっしゃっておられましたけれども、実際に各省では、自律的な再配置や業務改革という形で、ニーズや業務量に応じて人員配置を変更しているわけです。
　ですから、ハローワークや地方整備局のように、ニーズや業務量が減るどころか増大している恒常的な仕事があるわけですから、そういう仕事を削るような定員合理化計画というのはおかしいんじゃないんですか。
○河野国務大臣　それぞれの部署で業務をしっかり効率化しながら、時々の需要に応じて要求をしていただいていると認識しております。
○塩川委員　いや、まさに先に定員合理化計画があるわけですよ。そのもとでやむなくこういった二％の定員合理化というのはかかっているわけで、それが現場における実際の仕事量に逆行するような削減の措置になっているわけですから、それを見直すということが本来必要な業務、国民に対して責任を負う、公務を担う仕事としては必要なことなんじゃないんですか。
○河野国務大臣　先ほど申し上げましたように、行政は多岐な分野にわたるわけで、時々の行政の需要量というのは違ってまいります。その原資をどこかで出さなければなりませんので、しっかりと業務の効率化を常に進めていただくことは、これはどういう部署であっても必要なことだと思います。
○塩川委員　業務量がふえている、業務量が恒常的にある、そういう中でも定員合理化計画で人を削るというやり方自身が公務の仕事そのものを細らせるということにもなっているわけで、こういった定員合理化計画の一律の押しつけをやめるべきだということを申し上げて、質問を終わります。
○後藤（祐）委員　立憲民主党の後藤祐一でございます。
　まず冒頭、配付資料で配付させていただきましたが、先週水曜日、デジタル化を進める上で、戸籍上の氏名を読み仮名を振るべきではないかということを提案させていただきましたが、きのうの上川法務大臣の記者会見で、読み仮名をつける方向で検討を進めていることを明らかにした上で、今年度中に研究会を設置して、法改正などに向けた検討を急ぐ考えを示したということで、こういう御決断をされたことについては歓迎をしたいと思います。
　これは通告していませんので質問はしませんが、きょう、別件で小野田法務政務官にお越しいただいていますので、ぜひこれはスピード感を持って進めていただきたいのと、年度内に研究会設置ではちょっと遅いですよね、与党の先生方も、多くの方が首を縦に振っておりますが。ぜひ、せめてことしじゅうに設置して、できれば、来年、通常国会に法案を出すぐらいの意気込みで、スピード感を持ってやっていただきたいと思いますので、申し上げておきたいと思います。余り遅いようだったら、議員立法で出すことも考えたいと思います。
　続きまして、前回も委員会の質問通告をオンラインで私はさせていただいたんですが、残念ながら、デジタル部局である平井大臣のところが対応できなかったりですとか、幾つかあったんですけれども、きょうも、昨日の質問通告をオンラインでやらせていただきました。今回は全ての役所が対応いただきまして、ウエブイーエックスで全てやらせていただきました。私の周りには誰もいない状態でさせていただきましたので、これは対応をいただき、ありがとうございました。
　ただ、できれば、Ｚｏｏｍを使える国会議員は多いんです。というか、うちも、党の会議は皆Ｚｏｏｍで、遠隔で見られるようになっているんですが、ウエブイーエックスは、まだ国会議員側で対応している人は、与党の先生はいらっしゃるのかもしれませんが、なかなか追いついていないと思いますので。ぜひ河野大臣、これはちょっとお伺いしたいと思いますが、Ｚｏｏｍも含めて、国会と行政の意思疎通というのはできるだけ図っていきたいと思いますので、質問通告に限らず、Ｚｏｏｍについては、もちろんリスクもあるかもしれません、ですから、役所の中のシステムにつながっていないような、だけれども、ネットにだけつながっているような端末でやるというような、やり方はいろいろあると思いますので、ぜひもう少し対応を進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　質問通告をオンラインでやっていただいたというのを伺いまして、後藤祐一、やるなと正直思いました。さすが霞が関の経験者、今の霞が関の状況やら問題点をよく御理解をいただいているんだと思います。こういう試みが与野党を問わずどんどん広がっていくということがこの霞が関のホワイト化につながるんだろうと思います。
　今御指摘をいただきましたＺｏｏｍの話、確かに、それはＺｏｏｍを使っていろいろなことをやっていらっしゃる議員は非常に多いわけで、オンライン通告をやってください、オンラインレクをやってくださいとお願いをしている側からすれば、そういう御要望にやはり真摯に応えなければいかぬと思いますので。
　防衛大臣をやっているときに、防衛省内Ｚｏｏｍ禁止というのが確かにございました。いろいろなリスクを考慮してだと思いますが、何も役所のシステムにつなげる必要はないわけですから、そこは霞が関としてしっかり対応できるように、少し検討をスピード感を持ってやっていきたいと思います。
　どうもありがとうございます。
○後藤（祐）委員　大変前向きな答弁、ありがとうございます。
　まさに、ＤＸと難しい言葉で言っているものというのは実はこういうことだと思いますので、ぜひ平井大臣なんかとも力を合わせていただいて、進めていただければと思いますし、我々立法府側もこの覚悟を、進めていく必要があると認識しています。
　続きまして、きょうは給与法案の質疑でございますので、給与法の条文についてまずお伺いしたいと思いますが、配付資料の二ページ目に、今回の給与法改正案の条文の肝のところを示しておりますが、この条文、いきなり読んでわかった方はいらっしゃいますか、これは先生方にお伺いしたいんですけれども。河野大臣も、これはわかりましたか。
　つまり、この法律の第一条はこう書いてあって、百分の三十を百分の二十五に、これは期末手当の割合を下げるんですけれども、問題は、第二条も同じ条文、十九条の四第二項の同じ条文をこういうふうに改正すると書いてあって、これを瞬間的にわかる人はいないと思うんですよ。
　堀江統括官、短く簡単に説明してください。附則のところをあわせて説明していただければと思います。
○堀江政府参考人　お答えいたします。
　今回の法案は、期末・勤勉手当のうち、御指摘のとおり、期末手当に関して年間〇・〇五月下げるものでございます。
　一条と二条の関係でございますが、施行期日が異なっております。一条につきましては、本年十二月の期末手当を〇・〇五月下げるという内容でございます。それから、第二条は、来年以降、来年以降につきましては、六月と十二月、二回ボーナスが出ますので、それぞれ〇・〇二五月ずつを下げるということで、年間〇・〇五月下げるということは変わらないんですが、ことしは六月のボーナスを既に払っておりますので、ことしの分については十二月で調整し、来年以降は六月、十二月それぞれを下げていく、こういうことが、技術的に書き下すとこういうことになるということでございます。
○後藤（祐）委員　これは、最初からこの条文を見てわかった人はいますか。私は、給与法を相当前から誰よりも勉強してきていますが、最初わかりませんでした。
　概要紙を見ると、今、堀江統括官が説明いただいたようなことが書いてあって、概要紙を見れば簡単なんですよ。でも、法律の条文というのは、事ほどさようにすごく難しく書いてあって、これは通告もしていますので、河野大臣にお伺いしたいと思いますが、例えば、この法律であれば、確かに十九条の四第二項というのを、そのもの本体を変えるので、なかなかそこの書き方を変えるのは難しいと思うんですが、せめてこの附則のところで、これを読んで今の内容を理解しろというのはかなり難しいわけですよ。第一条については、この法律を公布の日から施行し、その直後の期末手当の支給に適用する、第二条については、その後、令和三年四月一日以降、最初の期末手当の支払い以降に適用するとぐらい書けば、せめてわかると思うんですよ。
　何かもう少し法律の条文を読んでわかるようにする努力をすべきだと思いますが、いかがですか。一般論でも結構です。この法律を今変えろということじゃないですよ。
○河野国務大臣　解説してもらうと、ことしはボーナス一回だから百分の百三十を百二十五で、来年は二回あるからそれの半分ずつというのは、言われればそうだなとわかりますけれども、それは言われなきゃわからないですよね。
　これまでも、法律あるいは政省令、改め文で書いてあって、何が何だかよくわからぬというのを新旧で改定できるようにしようということで、今、政省令はかなり新旧でやってもらえるようになってまいりましたけれども。
　やはり国民の皆様に広くいろいろなことを理解してもらおうと思ったら、解説がないとわからぬのではなくて、やはり国民の皆さんが見てわかるように、わかりやすく法律を書き下して、それがこういうふうになりますと。官報のページ数がやたらふえるとか、デメリットはあるのかもしれませんけれども、官報だってやがてデジタル化されていくわけですから、余りそこを気にしても仕方ないと思います。
　そういう意味で、少し法律の書き方、改正の仕方、あるいは改正案の書き方、こういうものはもう少ししっかり検討しなきゃいかぬな、それは御指摘ごもっともだと思います。
○後藤（祐）委員　大変前向きなお答え、ありがとうございます。
　ぜひ御検討いただければと思いますし、法律の条文そのものだけではなくて、よく、私も役所にいたとき手伝ったんですが、法律が改正されたりすると、この法改正の意味はこういうことですという解説本を有料で売ったりするんですね。昔は、それで稼いだお金を役所の小遣いにしていたとか、いろいろあったんですけれども、最近ないと思いますが、そんなことを有料で売るべきではなくて、その条文の解釈はこういうことですよとかいうのは、全部ホームページにやはり載っけるべきだと思うんですよね。
　だから、条文そのものもそうなんですが、その条文というのはこういう意味です、あるいは、補助金なんかをもらうときに、どういう要件なのかみたいなことなんかは、最近そういったものはかなり載っていると思いますが、せめてホームページを見たら全部わかりやすくなっているというようにするということも大事だと思いますので、ぜひお取り組みいただきたいと思います。
　続きまして、きょうは小野田法務政務官にお越しいただいていますので、裁判官と検察官の一時金についてお伺いしたいと思いますが、通常、人事院勧告があると、裁判官と検察官についても、これは裁判官の報酬等に関する法律及び検察官の俸給等に関する法律が改正されますが、今回は、月例給の改正がないために、一時金の改正だけのために、これら二つの法律の改正がありません。でも、それは何でなんでしょうか。
　つまり、裁判官と検察官の処遇そのものなわけですよね、一時金についても。なぜ裁判官と検察官の一時金はこれら二つの特別法に書かず、一般職給与法あるいは特別職給与法を準用するような形でやっているのでしょうか。本来、この特別法の方に、一時金についても、同じ数字でもいいんですけれども、書くべきではないでしょうか。
○小野田大臣政務官　釈迦に説法になりますけれども、裁判官及び検察官の月例給については、先ほど先生がおっしゃっていただいたとおり、職務と責任の特殊性から一般の政府職員と異なる給与体系を定める必要があるので、裁判官の報酬等に関する法律及び検察官の俸給等に関する法律においてそれぞれの内容を定めております。
　一方、裁判官及び検察官の特別給については、一般の政府職員と同様の取扱いとするのが相当であるという判断のもとで、裁判官の報酬等に関する法律及び検察官の俸給等に関する法律において、一般の政府職員の例に準じて、又は、例により支給することとした上で、その具体的規律を最高裁判所規則等に委ねているものと承知しております。
　こうした法律の規律により、裁判官と検察官の特別給が一般の政府職員と同様に扱われていることが明らかになっているという点をわかりやすくするという意味でこういうふうにしている、例に準じてなどの規律の仕方をしているというところなんですけれども、この規律の仕方は、ほかの法制においても散見されるところでありまして、特にわかりにくいものとは言えないかとは思うんですけれども、いずれにいたしましても、法務省としては、わかりにくいんじゃないかとか、御指摘をいただいた上で、裁判官の報酬等に関する法律及び検察官の俸給等に関する法律を所管する立場として、今後とも必要な説明を行ってまいりたいというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　三権分立がかかわりますからね、これは。やはり司法は司法で決めるというところを形式としてはきちっと維持した方が私はいいと思いますけれどもね。数字としてはいいんですよ、横並びでいいんですけれども、今回、この二つの法案の審議がないものですから、ここで少し触れた方がいいかなと思って、触れさせていただきました。
　続きまして、総務副大臣通知、資料三ページ目です。これは前回も、水曜日、触れさせていただきましたが、きょうは、熊田総務副大臣、まさにこの通知を出されている御本人にお越しいただきましたが、これをそのままやると、十一月三十日に条例を通さなきゃいけないというのは大変問題ではないかと前回指摘させていただきましたが、実際、各地方公共団体ではどうなっているのでしょうか。
　実は、私の身の回りでも、もう通しちゃったというところもあります。予定では、議会は十二月にならないと開かれないというようなところもあります。
　ぜひ、十一月の恐らく二十七になるんじゃないかと思われますが、この給与法成立より前に条例を通してしまいそうなところ、給与法が成立した後、十二月一日より前という、まさに総務副大臣通知のとおりやるところ、それと、十二月一日に間に合わないところ、三種類あり得ると思いますが、地方公共団体、都道府県、政令市はもちろん、それ以外の市町村もどういう状況でしょうか。
○熊田副大臣　地方公共団体における給与改定につきましては、地方公務員法における均衡の原則及び情勢適応の原則にのっとり実施する必要があります。そのため、国の給与法の改正の措置を待って行うべきものであると同時に、速やかな対応を図るべきと認識しており、その旨の助言をしてきておるところでございます。
　各団体において、例年と比べて極めて短期間での対応がなされており、ボーナスにつきましては、全国全ての人事委員会において既に勧告などがなされておるところでもあります。
　各団体の議決予定につきましては、各地方議会の議事運営の問題であり、承知しておりませんけれども、先ほど述べた趣旨のもと、地方公共団体においては、給与改定に向けて適正かつ速やかに取り組まれるものと理解をしております。
○後藤（祐）委員　ひどいですね。これは完全に通告をしてあったわけですし、ちょっと、きょうは配付していませんが、前回、水曜日の配付資料では、全ての都道府県と政令市の議会の予定がどうなっているかという資料を配付させていただいて、その中で、かなりの数の県や政令市が十二月から議会が始まるという予定になっていたんですね。
　そこは大丈夫か、ちゃんと前倒しでやるような検討になっているのかぐらいは調べてくださいよ、数カ所だから、一桁カ所だからということを通告のときにも申し上げていますが、どうなっていますか。調べられましたか。
○熊田副大臣　御指摘のように、会期が、御心配いただく会期で設定されておるところもございますが、そういったところにつきましては、臨時議会を開く予定を組んでいただいておるということも確認をさせていただいております。
○後藤（祐）委員　そのぐらいは確認をしていただく必要があるんじゃないかと思うんですね。
　もう一つお伺いしたいと思いますが、これは、十二月一日に間に合わないところが出てくる可能性があると思うんです。それは、議会がなかなか開けない状況になっているようなところだってあるかもしれませんしね。その場合、どうするんでしょうか。
　きのう、総務省の担当の方にお伺いしたら、それから後の月例給を下げることで対応するという形と、来年の夏のボーナス以降で、ボーナスで調整するという二つのやり方があると思いますが、それぞれの地方公共団体で御判断いただくことになると思いますというお答えでしたが、来年夏のボーナスでの調整でいいんですか。
　つまり、年度をまたいでしまいますから予算額が変わりますし、また、三月に定年退職する方というのは当然いっぱいいらっしゃるわけですよ。そういう方は、〇・〇五カ月分余計にもらって退職することを認めるということですか、総務省は。これは本当に認めるんですか。
○熊田副大臣　さまざまな御指摘をいただきましたが、この調整に当たりましては、職員間の公平性という観点のほか、情勢適応の原則の趣旨にのっとって速やかに行うことが適当である、日々の生活に充てられる月例給の性格を踏まえること、それぞれが考えられておりますが、地方公共団体において、これらを総合的に考慮しながら適切に御判断をいただきたいと考えております。
○後藤（祐）委員　ということは、認めるということですね。
　じゃ、〇・〇五カ月分余計にもらってやめちゃうことを認めるということですね、総務省は。
○熊田副大臣　同じ答弁になりますけれども、地方公共団体において、それらを総合的に考慮していただきながら、適切な御判断をしていただきたいと思っております。
○後藤（祐）委員　少なくとも禁止はしない、だけれども、そういう批判もあるだろうからよく考えてやってねということだと思いますが、そうしますと、月例給で下げろという話になって、ボーナスが少し下がるというのは、生活に対するダメージはまだ少ないと思うんですけれども、月給が下がるというのは相当なことなわけですよ。だから、これはどっちもだめなんですよ。
　なので、十二月一日に間に合うようにしなきゃいけない、だから、給与法が成立する前に条例をやってもいいですよということを明確に言うということが本来の地方分権のあり方だということを改めて申し上げておきたいと思います。実際、やっているところもあります。
　続きまして、人事院総裁にお伺いしたいと思いますが、総務省はそこまでかな、総務副大臣、もうこれで結構でございます。
○後藤（祐）委員　続きまして、人事院総裁に、人事院勧告の前提となる民間給与実態調査についてお伺いしたいと思いますが、ことしはコロナで大変でした。
　特に、月例給については四月の月給を調べるわけですから、緊急事態宣言下で調べる。その後、五月、六月とかいうふうになってくるわけですけれども。お伺いしているところですと、一時金については、六月二十九日から調査を始めて、七月三十一日に集約、月例給については、八月十七日から始めて、九月三十日に集約したと伺っています。
　一時金については、必ずしも現地に行かなくても調べられるのに対して、月例給は、どの方がどういう職種に当たるのかとか、なかなかやはり現場に行かないとわからないという面があるというふうに伺っていますので、月例給は、かなり遅くなって、お盆明けからというふうに伺っておりますが、九月三十日に月例給の分が集約されて、人事院勧告は、一時金が十月七日、月例給は十月二十八日です。
　十月二十八日に人事院勧告ができて、十一月六日に給与法が閣議決定されるわけですけれども、給与法をつくるところはもう数字を当てはめるだけなので、関係の方面に、大臣に説明するとかということですから、そんなに時間はかからないと思うんですけれども、これが来年また続いていた場合に、このプロセスをやると間に合わなくなる可能性があると思うんです。
　というのは、今回は、月例給がプラス・マイナス・ゼロだったから、俸給表に配分する作業というのがなかったわけです。ですから、割かし早く、民間給与実態調査が終わった後の人事院勧告の俸給表の数字をつくるところの時間というのは短くて済んだと思うんですけれども、通常であれば、そこは何らか数字が変わるわけですよね。同じペースでやっていたら間に合わなかった可能性があるんですね、今回ですら。
　これはちょっとまとめてお伺いしますが、間に合わなかった可能性があるんじゃないんですかということと、来年このような状況が仮に続いていた場合に、同じやり方をしているとまずいと思うんです、先ほど申し上げたように。ですから、会社によっては、リモートで月例給についても調査できるようなところもあるかもしれませんし、要は、百点を目指さないで、多少、平時よりもややサンプル数が少ないとか、若干の妥協をしてでも、民間給与実態調査のまとまる日付をことしよりはもう少し早い段階で、まとまるところから逆算して、この調査を工夫すべきだと思いますが、いかがですか。
○一宮政府特別補佐人　本年は、委員御指摘のとおりに、新型コロナウイルス感染症の感染拡大の影響を考慮し、先行きが見通せない状況下において、企業活動への影響も見きわめながら、二回に分けて民間給与の実態調査を実施いたしました。
　月例給の調査に関して、俸給表の改定を含めて、早期勧告に対応できるように体制を整えて準備をしておりましたが、勧告に当たって検討が必要な事項が多く生じた場合には、おっしゃるとおり、より時間を要した可能性というのは否定できません。
　ただ、現実に、実際の調査におきましては、調査対象企業が在宅勤務、テレワークが行われているなどによって、調査員が民間事業所の担当者と連絡をとることが非常に苦労がありましたが、最終的には、どちらの調査もともに八〇％を超える完了率を得ることはできました。
　来年、新型コロナウイルスの感染症がどのような状況になっているかということは、予想は現在のところできませんけれども、来年の勧告に向けましては、本年の経験も踏まえ、民間給与の実態調査におけるオンラインツールの一層の活用促進なども含めて工夫をいたしまして、例年のスケジュール感で勧告作業が進められるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　ぜひ、百点を目指さないで、それよりはタイムスケジュールを守るというところを重視してください。これは、立法府に対しての責任として、百点ではなくてもいいと私どもは少なくとも思っているということを皆さんに示したことで、来年の皆さんの裁量の幅を広げるために私はやっている質疑でございますので、ぜひ柔軟に対応いただきたいというふうに思います。それよりは、地方公共団体に迷惑をかける方がよくないと思います。
　続きまして、労働基本権の回復に行きたいと思います。河野大臣、配付資料はお手元にありますでしょうか。配付資料の四ページ目をお開きいただけますか。よろしいですか。
　実は、労働基本権の回復については、私が筆頭提出者になって、これを回復するための法案、この内閣委員会にも付託をされているところでございます。きょうの理事会でも、審議するようお願いしたところでございますが、なかなか審議に至っていないことについては遺憾であります。
　その上で、この十二条、これは成立している法律でございますが、国家公務員制度改革基本法第十二条において、「協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」とされておりますが、この全体像を国民に提示することは法律の義務であるということが、既に平成二十五年十一月二十九日の内閣委員会において稲田国家公務員制度改革担当大臣から答弁されております。
　それを受けて、そこはちょっと答弁を求めませんが、資料の五ページ目に、線を引いてありますけれども、「関係者の皆様、特にここに関係する職員団体の方々の意見も聞きながら、引き続き検討されるということでよろしいでしょうか。」稲田大臣は、「そういうことでございます。」と。その後も、「国民の理解が得られる制度を、引き続き関係者の意見を伺いながら検討していく必要があるというふうに思います。」というふうに答弁されておられますが、河野大臣に伺います。
　この自律的労使関係を確立するための検討、これを関係者の意見を伺いながら検討をしているのでしょうか。現時点での状況を御説明ください。
○河野国務大臣　済みません、先ほど私が政省令の改正を新旧でやっていると申し上げましたが、正しくは省令でございます。訂正させてください。もちろん、政令についても新旧でやれるようにしていきたいと思っております。
　政府としましては、この十二条ですか、稲田大臣が答弁されたとおりというふうに認識をしておりますが、多岐にわたる課題、いろいろな議論がございますので、引き続き慎重に検討する必要があると考えております。
　関係する団体の皆さんと意見交換をやりながら、慎重に検討してまいりたいと思います。
○後藤（祐）委員　検討を続けていただきたいんですよね。便益と費用がどうなるのかということを引き続ききちんと検討していただきたいと思いますし、恐らく大臣も、ことし既に二回ほど労働組合側の方々とお会いされたりしているんじゃないかと思いますけれども、そういったところでのお話合いの中でこの労働基本権についてもぜひ御議論をしていただきたいというふうに思います。
　これを受けて、ＩＬＯの個別審査、日本案件、こういうものの議長集約というものが配付資料六ページ目にございますが、ＩＬＯから、日本の労働基本権については問題であるということが既に集約されておりまして、この六ページ目、大臣、ごらんください、最後のところですね、ちょっと線を引いていなくて済みません。最後の三行のところで、委員会は、これらの勧告を実施するため社会的パートナーとともに期限を定めた行動計画を策定することを政府に要請しています。
　今の状況はどうなっているでしょうか。
○河野国務大臣　この要請については、日本政府としてもしっかり認識をしております。やはり課題その他ございますので、慎重に検討してまいりたいと思います。
○後藤（祐）委員　これは、行動計画を策定するとあるわけですから、国際的な政府に対しての正式な要請ですから、行動計画の策定を今すぐにでも始めていただきたいと思います。
　特に、問題が大きいのは刑務官なんですね。
　小野田法務政務官、残っていただいておりますけれども、その同じ六ページの議長集約の上にポツが五個並んでいますが、そのうちの四つ目、「刑務官のうちどのカテゴリーが警察の一部と考えられ団結権から除外されるのか、どのカテゴリーが警察の一部とは考えられず団結権を有するのか、社会的パートナーと協議しながら検討する。」とされていて、それも含めて、期限を定めた行動計画を策定ということになっているわけでございますが、法務省として、この刑務官の団結権について、どういう今状況でしょうか、社会パートナーと協議しながら検討をしているのでしょうか、こういった協議は行っているのでしょうか。
○小野田大臣政務官　刑務官は、厳しい服務規定を保持して、階級制による指揮命令系統に基づいて一体となって行動することによって刑事施設の規律及び秩序を適正に維持しなければならず、また、刑事収容施設及び被収容者等の処遇に関する法律第二百九十条第二項の規定において、刑事施設の職員は、刑事施設の長の指名に基づき、刑事施設における犯罪について、法務大臣の定めるところにより、刑事訴訟法の規定による司法警察職員としての職務を行うこととされています。
　これらのことから、国家公務員法においては、一律に刑事施設職員の団結権が制限されると考えているところでございます。
　他方、御指摘いただきましたように、二〇一八年のＩＬＯの御指摘、議長集約では、刑事施設の職員への団結権に関し、社会的パートナーと協議しながら検討することが要請されているところでございますけれども、刑事施設の職員については、その具体的な職務内容を十分に理解している、協議を行うにふさわしい社会的パートナーが存在していないというふうに認識しております。
　ゆえに、刑事施設に勤務する職員については、ＩＬＯ第八十七条約第九条において、同条約に規定する保障の適用する範囲を国内法令で定めることとされている警察に含まれる旨を引き続き御理解いただけるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　社会的パートナーと協議することが義務なんですよ。これは、消防は、同じように団結権がない中で、協議しているんです、総務省は。団結権がないから、誰と話していいかわかりませんというのが今の答弁なんですけれども、消防については、団結権がない中で、協議しているんですよ。それは不真面目だと思いますよ。
　それと、じゃ、ほかの国はどうなっているんですか。この刑事施設の職員の団結権について、ほかの国は、きのう来た皆様からお伺いした資料によると、平成十五年にＩＬＯから提供された資料によると、数カ国だけが刑事施設の職員の団結権を認めていない。つまり、ほとんどの国は認めているという情報が、平成十五年の情報としてありますという紙がぺらっときのう来たんですけれども、今の状況で、先進各国、多くのところは刑事施設職員の団結権を認めているんじゃないんですか。各国の状況、把握している限りでお答えください、簡単に。
○小野田大臣政務官　先ほどの、平成十五年に関しては、トルコ、ナイジェリア、スワジランドの三カ国が団結権を認められていないというところの調査は出ているんですけれども、その後の調査は行っておりません。
　先ほど、済みません、答弁が少し不足していたかもしれないんですけれども、パートナーがいないと認識しているから何もしていないというところではなくて、同議長集約を踏まえて、二〇一九年以降、刑事施設職員が矯正管区において勤務環境等に関する意見を述べる機会を設定してきたところでありまして、引き続き、そういった形で、ありとあらゆる方法で皆様の意見はしっかりと伺っていきたいというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　勤務環境については、まさに刑務官の方々から、職員の方からお話を伺っているわけじゃないですか。そのときに、団結権についても聞けばいいじゃないですか。何でそれが社会的パートナーがいないからわからないということになるんですか。
　しかも、今のお話ですと、かなり、先進国でない数カ国以外は認めているわけですよ。ほかの国で、どうやってこの団結権を認めながら刑務所を運営するかということの知恵は既に世界各国にあるわけですから、日本だけが言い張るというのは、これは国際的にもたないと思いますよ。ぜひ、まずは、勤務環境についてお伺いしている方々からこの団結権についても御議論をいただくということを要請したいと思います。
　最後、時間がなくなりましたので、機構・定員と級別定数の柔軟性についてお話ししたいと思いますが、これは河野大臣にお伺いしたいと思います。
　デジタル庁をつくるということになっておりますが、デジタル庁をつくるには、機構・定員、そして級別定数、各職ごとのお給料を何級にするかということについては相当柔軟に運営しないと、これは、実際、平井大臣は、完全な雇用をする形態と兼務もオーケーという形で能力を提供してもらう、あとプロジェクトごとに参加してもらう、いろいろな形で柔軟にしたいと思っていますとおっしゃっておられます。
　ただ、これを現在の霞が関のルールに当てはめると、機構要求、定員要求、級別定数要求をどういう形にして、そして、それをどういう運用にしてというところで、既存のルールに、またこれはスタックする可能性があります。
　これは、ぜひ、平井大臣の言うように、多様な機構・定員、そしてお給料の形、採用の形を認めるべきだと思いますが、これについては、河野大臣は査定官庁側です。河野大臣が認めれば、人事院の意見を聞いてですけれども、できることになるわけです。これは、平井大臣が要求して、河野大臣が認める側ですから、河野大臣がイエスと言えばできる話ですから、これほど心強い査定官庁はいらっしゃらないわけですから、それをやると言ってください。
　そして、きょうの読売に出ていましたが、公務員採用にデジタル枠をつくるということもやるそうですが、これは、いわゆる国家公務員試験の行政職ですとか、この関係でいうと、電気・電子・情報職というのがあるんですけれども、こういったもののデジタル職というのをつくるということを求めていくということなんでしょうか。あわせてお答えください。
○河野国務大臣　デジタル庁というのは、これまでの霞が関とは大分違った形でつくらなきゃいかぬと思いますので、最大限柔軟性が発揮できるようなやり方でやっていきたいというふうに思っております。
　デジタル職というものが必要になるかどうか、これは、今、平井大臣の部局と一緒になって検討をしているところで、必要とあらば、これはつくらなきゃいかぬと思っております。
　もちろん、今からですとデジタル庁の発足には間に合わないのかもしれませんけれども、その後、そうしたことが必要であるというならば、そういうデジタル職のキャリアパスをどうするかということも含め、あるいは採用試験をどういうふうにするのかということ、これは人事院とも相談をしなければいけませんが、柔軟性を持って新しいことに挑戦をしていきたいと思っております。
○後藤（祐）委員　質問時間が来たので終わりますが、ぜひ人事院総裁、人事院がこれを決めるんですよね、職種については。河野大臣がぜひやろうじゃないか、平井大臣がやろうじゃないかということになったら、国家公務員の試験職種にデジタル、デジタル職というのを加えることをぜひ今からでも検討していただきたいということを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○森田委員　立憲民主党の森田俊和でございます。
　前回の人事院勧告の質疑に続きまして、給与法ということで、その議論を踏まえたものも含めて質問をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、前回の人事院とのお話でもさせていただいたんですけれども、平成三十一年の四月から超過勤務の取扱いを厳しくしたという、新しい人事院規則の中での勤務が始まったということでございまして、この検証、分析の結果を六カ月以内にまとめるというようなことが規則上出されているということがありました。
　前回の人事院からのお話ですと、それがまだ全部出そろっていない、あるいは、出てきたものを踏まえた調整を今省庁と行っているところであるというようなお話を人事院の方ではされていらっしゃいましたけれども、内閣の方の公務員制度を担当されていらっしゃる河野大臣としては、この検証結果をこれからどのように取りまとめてその後につなげていくお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　超過勤務につきましては、今、人事院のところで取りまとめをやっているということでございますので、間違ってもサービス残業などが発生しないように、人事院から各府省にしっかりと指導その他やってくれるものと思っております。
　政府といたしましては、内閣人事局の方から霞が関の働き方改革の一環として、在庁時間をまず見える化しようということで、十月、十一月、本省の在庁時間の実態について、組織別、年代別、採用試験等の種類別に調査をしているところでございますので、そうしたものも踏まえながら、この霞が関の働き方改革に向けて努力してまいりたいと思っております。
○森田委員　ありがとうございました。
　ぜひ、その具体的な今後への生かし方についてもまた聞かせていただきたいなと思っております。
　また、十月のインタビューの中だったんだと思いますが、出勤、退勤の管理について、ＩＣカードを使った管理を試みとして今始められているというようなお話がございました。そのときのお話ですと、内閣の人事局の方で、試行ですね、試しに行われているという段階だというお話を伺っておりますけれども、民間企業への労基署とのやりとりなんかでも、やはり客観的な裏づけというものがいろいろな労働に関するトラブルの記録として採用するにはやはりふさわしい、そんなお話も出ておりますが、今後このＩＣＴの活用を出退勤の管理というところに関してどのように進めていくお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○河野国務大臣　長時間労働を是正するためには、まず実態を把握して、それを見える化するということが必要だと思っておりますので、ＩＣカードですとか、あるいは業務用の端末のログイン、ログアウトの時間といったものを使って客観的に在庁時間をまず把握をしていきたいというふうに思っております。
　そういう機能を備えたシステムを内閣人事局で今試しに試行しているところでございまして、今年度中には財務省、来年度中には環境省が採用をする、あるいは試行する、そういう予定になっております。
　こういう客観的なデータがとれる管理システムを入れることによって、まず勤務時間を正確に把握し、見える化をすることができる。それから、一々判こを押さなくて済むということで、業務の効率化にもなります。また、誰がどういうときに超過勤務になっているというようなことが上司にもきちんと伝わることによって、誰がどういう理由で長時間労働になっているかということを上司が把握してそれをしっかりマネジメントする、そのデータベースにもなると思っておりますので、見える化すると同時にマネジメントをしっかりやってもらって、働き方改革のためのツールとして役立てていきたいというふうに思っております。