Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○児玉委員　歯周組織検査とは、歯槽膿漏症の患者に対して、「歯及び歯周組織についてポケット測定検査、歯間離開度検査、歯の動揺度検査」云々とそう言って、「歯槽膿漏症に必要な検査をいう」こう明記されている。そして、老人保健法においては「本区分は算定できない」、こう書いてありますね。私が質問しているのは、結局、歯槽膿漏については診療報酬に算定しない、既に歯が抜けてしまって、そういうものが出てこないという前提でなければそれは理解できないじゃないですか。
　大阪大学の新庄先生という方が一九八四年に養老院と老人病院での調査をなさっています。これは「食べもの通信」というなかなかおもしろい雑誌、去年の六月号にありますが、それによりますと、ぐあいが悪くて入院中、寝たきり、そして、悪いところなく元気、何とか普通に暮らせる、お年寄りを四つに区分して、その中で、歯がなく入れ歯もないという方は、悪いところなし、何とか普通に暮らせるという方が実に八〇％です。そして、入院中と寝たきりが二〇％ですよ。主に自分でかむという場合は、悪いところなし、普通に暮らせるという方が九二％で、そして入院中と寝たきりというのが八％ですよ。自分の歯を使って生活しているというのがどのくらい老後の生活を鼓舞しているか、元気づけているか、これは明白じ
ゃないですか。そして、最近老人痴呆症についての研究の中でも、みずからの歯でそしゃくする人に発現率が非常に低いという新しいデータも出ていますね。今厚生省がおっしゃったことは、これらの治験に照らしてみても変更が迫られていると思いますが、いかがですか。
○岡光政府委員　申すまでもありませんが、診療報酬のあり方については中医協で御審議いただいておるわけでございます。そして、今の老人の特掲診療料につきましては、十分御審議をいただいて、お年寄りの心身の特性にふさわしいであろうということで現在の点数が設定されているわけでございます。それで、私どもは、良質の医療が効率的に行われるようにということで常に診療報酬体系の合理化については努めているところでございます。
　それで、ただいまの御指摘につきましては、どうも直ちに、手元に資料がないので、私、具体的に御説明することができないでおりますが、基本的には繰り返しになりますが、初診の基本診療料であるとか、あるいは全体の検査の点数の中に入っておる、そういうふうに、お年寄りの状況から考えてそのような総合的な点数設定がふさわしいもの、そういう判断がされて設定されていると理解しております。
○児玉委員　部長、私が述べていることにぜひ率直に答えていただきたいのですが、老人の心身の特性ということを皆さん盛んにおっしゃいます。それで、私も皆さんが出されているものを持って聞いているんですが、歯周組織検査が要らないということは、高齢者にはもう歯が存在しないということを前提にしてでないと理解できない。全体の初診料が幾らか手厚く盛られているとか盛られていないとかいう問題ではなく、そうしか理解されない。しかも、最近の治験によれば、みずからの歯でそしゃくする人が老後元気である。厚生省は、今寝たきり老人ゼロ作戦という取り組みを始めていらっしゃるわけでありますが、そうであればなおさら、高齢者のためにもこの部分については早急な見直しをしなければならぬのじゃないか、こう思うのですが、いかがですか。
○岡光政府委員　例えば、歯科口腔疾患指導料というのは、老人保健と健康保険と比較をしてみますと、老人保健は八十点、それから健康保険の場合には四十五点でございます。つまり、老人保健の方にはそれだけ手厚く入っておるわけでございまして、この指導料の中にそういった検査的なものも組み込まれて、全体の、口の中の衛生も含めてこの指導料で対応してもらおう、そういうふうな点数設定にしているわけでございます。
　　　　〔野呂委員長代理退席、委員長着席〕
○児玉委員　この点についてはさらに引き続いて議論していきたいと私は思います。
　先ほど、昭和五十八年三月に厚生省が出された老人の診療報酬についての問答、決して必要な医療は制限するものではない、そういうふうに再確認のお答えがあったのですが、私はここで一、二具体的な事例を挙げたいと思うのです。
　その第一は、松江市における八十三歳の男性です。昨年十二月に入院なさった。肺炎と脱水による腎不全の悪化と診断されて、十二月九日から週一、二回の人工透析を行って、食欲も回復された。ベッドでみずから体を起こしていろいろと話をすることもできるようになった。そのことについて、当初島根基金審査委員会は、当然それを診療報酬として認めておりました。ところが、本年の二月、島根基金審査委員会は、一月分のものについて、年齢、症状、経過から見て人工透析の施行には疑問があります、あえて施行された理由をお知らせください、こうつけてレセプトを戻されたというケースがありました。それに対して、主治医や病院関係者が、透析を中止することは死を意味するもので、患者の命を守る医師の姿勢は、年齢その他によって変わるものではない、たとえ高齢であろうと、必要があれば私は透析をする、こう言って抗議をなさった。結果は、三月十四日、審査委員会が当初の年齢、症状、経過から見て云々ということでなく、技術的に困難と思われたからと釈明して、この申請については認める、こういう経過がありました。それが一つの事例です。
　二つ目の事例は、山梨県の櫛形町、七十歳の男性です。本年の六月、肺がん、慢性呼吸不全急性増悪等によって、病院は人工呼吸器を一カ月装着しました。ところが、山梨県の社会保険診療報酬支払基金は、一カ月のうちの十五日分についてしか認めない。主治医から、末期がんの患者であり、機械を外せば数時間しかもたないことははっきりしている、長い間医師をやっているが、今回のようなことは初めてだ、こういう患者さんは死んでもらえということか、そう言って基金に抗議をした。結局、九月十四日に基金から、復活請求について認めます、そういう電話回答があったそうです。
　この二つの事例について、厚生省、御承知でしょうか。
○岡光政府委員　率直に申し上げまして、けさ方、先生の御指摘で確認をさせていただきました。と申しますのは、各県支払基金の審査委員会での個別ケースについての審査、査定内容につきましては、自動的に私どもの方にその内容が上がってくるという仕組みではないからでございます。
○児玉委員　厚生省はこの事例を御承知でしょうかと私は聞いているんで、御承知かどうかお答えください。
○岡光政府委員　内容を確認させていただきました。
○児玉委員　私は、これらの事例を聞いて本当に暗然たる気持ちになりました。人工呼吸器を三十日間装着する。そのうち十五日だけ認めてあとの十五日は認めない。人間は十五日間呼吸してあとの十五日間は息をせずにまた来月生き返るなんという離れわざはできないのです。だから、主治医の方が、こんなことは長い間やっていて初めてだと抗議された。当然そうだと思うのです。そういう気持ちをお持ちになるのは本当に当然のことです。こういう医師がいらっしゃることを喜びたいと私は思うのです。厚生省は、ことしになって老人、高齢者を対象にして国保連や支払基金を通してか、または厚生省直接にか、支払い請求の取り扱いについて何らかの指示、通達または内簡をお出しになっているでしょうか。
○岡光政府委員　私どもの方からは出しておりませんが、毎年度の支払基金の審査の方針が支払基金の理事長名で出されておると承知をしております。
○児玉委員　それほどのような内容のものでしょうか。
○岡光政府委員　毎年度、審査の適正充実の諸方策についてということで、請求明細書の審査を充実にするように、あるいは長期入院とか一人の患者で多くの疾病を持っている多疾病の人の入院についての明細書を特に重点的に審査をするようにとか、そういう趣旨の内容でございます。
○児玉委員　そうなりますと、特に七十歳以上とかなんとかについてどうこうするというものを出していらっしゃらないことはわかりました。
　先ほど私が述べた二つの事例は、かなりたくさんの事例の中から選んだものです。例えば人工呼吸器について言えば、私のおります札幌でも最近同様なことが一つありました。そして、山梨県ではもう一つ事例があります。そのほか血漿交換についてとか、老人保健法の適用を受けている高齢者についてレセプトの審査で、さっきの非常に非常識な、さかのぼって一カ月の人工透析について最初は認めておきながら途中から認めないという事例だとか、一カ月のうち十五日のみ認めるとか十七日のみ認めるとか、いずれも具体的な事例です。先ほど言った二つの事例については、病院関係者や患者の家族の方々の非常に精力的な熱心な基金やその他との話し合いによって保険が認められましたが、こういうことが繰り返されてはならないと思うのです。どうしてこういうふうになるのか。どうしてでしょうか。
○岡光政府委員　個別のケースについてどのような医療が適切なのか、それは主治医と審査委員会
側のお医者さんとの判断の相違によるものだろうと思っております。
○児玉委員　厚生省が以前こういう基準を出されています。老人保健法の規定による医療及び特定療養費に係る療養の取扱い及び担当に関する基準、その中に「手術及び処置」というのがありまして、「イ　手術は、必要があると認められる場合に行う。」「ロ　処置は、必要の程度において行い、みだりにこれを行つてはならない。」先ほどの事例であった人工呼吸器の装着それから人工透析は手術に当たるのでしょうか、それとも処置に当たるのでしょうか。
○岡光政府委員　処置でございます。
○児玉委員　そうすると先ほどの島根と山梨の場合、いずれもそれぞれの処置について当初においてはそれが支払い報酬として認められ、事後においてそれが認められない、または部分的にしか認められない、こういう事態になっているのですが、その際、もしかしたら「みだりにこれを行つてはならない。」というところが基金なり審査委員会の判断の根っこになっているのじゃないですか。どうですか。
○岡光政府委員　先生十分御承知のとおりでありますが、老人保健法による医療の取り扱いの基準が決めてあるわけでございまして、その中に御指摘のような文言が入っているわけです。
　考え方としましては、この文章を読ませていただきますと、「老人の心身の特性を踏まえて、患者の療養上妥当適切に行われなければならない。」「特に漫然かつ画一的なものとならないよう配意して行われなければならない。」、こういうふうに書いておるわけでありますし、また御指摘のような、みだりに行ってはならないという表現もとっておるわけでございます。これは要するに、漫然と画一的に検査が続けられる、投薬が行われるということではお年寄りの医療としてはふさわしくないのではないか、お年寄りの心身状態の特性に合わせながら、その変化に応じながら療養が行われるのが妥当適切なことなんで、そういうチェックをしないで漫然として画一的に検査、投薬が行われるのはまずいであろう、こういう考え方でございます。
○児玉委員　まさにその点なんです。先ほど部長は審査委員会なり基金の側の判断と主治医の判断の問題を答弁の中でお答えになりましたが、漫然、画一的とか、みだりにとか、そういう形である種の社会的な雰囲気が醸成され、保険診療の支払いに対する制限という形で経済的な強制力ないしは経済的な誘導がなされている。その結果、最初は認めるけれども二カ月目からそれは認めない、または部分的にしか認めない。この二つの事例は、結局は主治医の正当な意見を受け入れるという好ましい結果で終わりました。そのことを私は結構だったと思いますが、そういう事態が生まれていることについて、厚生省は今どうお考えなのか。皆さんはここで必要な医療を制限するものではありませんと言っているけれども、処置だといって、人工呼吸だとか人工透析というのはまさにフェイタルなものですよ。命が失われるかどうかという問題です。それに対してまでこういう制限が行われている。ここは手直しが必要だと思うのですが、どうですか。
○岡光政府委員　お許しをいただきまして、やや過去のこともさかのぼりながら御回答させていただきたいと思います。
　現在のような老人の診療報酬体系に持っていきましたのは、実は昭和五十六年ごろ非常に象徴的な老人病院での非常に忌まわしい事件が起きたわけでございます。その中身は、結局、病気の診断と称して連日血液検査をやるとか心電図のチェックをやるとか、あるいは治療と称して大量の点滴注射や抗生物質の投与が繰り返されて、そこの病院に入ったお年寄りは極めてひどい取り扱いを受けたわけです。当時、薬づけとか検査づけとか点滴づけとかいう言葉があらわれたようなことにもまさに象徴されているわけでございます。
　それで、昭和五十七年の老人保健法の附帯決議においても、「老人医療についての診療方針及び診療報酬は、老人の心身の特性を踏まえて改善を図るものとすること。」こういう附帯決議もついているわけでございます。それで、そのような考え方に従って中医協で十分御審議をしていただき今のような仕組みになっておるわけでございますし、療養担当規則もそれでお認めをいただいたわけでございます。この考え方は私どもは間違っていないのではないだろうか、そういうふうに思っております。ただし、個別の事例におきまして行き過ぎがあってはいけません。それで、そこのところは十分再審査という話し合いの機会というのはつくってあるわけでございまして、やはり主治医の考え方と審査委員会での先生方の考え方と、そこは十分突き合わせをしていただきたい、そんなふうに考えております。
○児玉委員　一般病院が老人病院に指定されたときにどのようなことになるのか、それから、いわゆる慢性の疾患における点滴その他の七百五十円と二百円の違いがどういう事態を現実に生み出しているか、これらについては十月十二日に私どもの不破哲三委員が予算委員会で十分に論議をしたところです。
　私がきょう取り上げたのは、高齢者で急性の症状、しかもそれが非常に濃厚な、集中的な治療を必要とする、そういう場合においてすら困難な、そして非常に遺憾な事態が生まれている。そしてもう一つは、歯科診療における皆さんの今とっている態度、それは最近の新しい治験に照らせばどうしても抜本的な是正をしなければならない、こういう事態に至っていることについて私は申し上げたのです。
　老人福祉法の第二条に「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として敬愛され、かつ、健全で安らかな生活を保障されるものとする。」、高らかにうたい上げられていますよ。ところが、実際はそうなっていない。
　そこで私は、老人特掲診療料、そしてさきに触れた老人保健法の規定による医療及び特定療養費の取扱い及び担当に関する基準、これは本来廃止すべきものだ。とりあえず、これらについては抜本的な見直しが必要だと思いますが、厚生省のお答えをいただきたいと思います。
○岡光政府委員　老人の診療報酬につきましては、お年寄りの心身の特性を踏まえて、お年寄りに適切な医療が提供されることを確保する観点から設けられているものでございまして、今後ともこうした観点に立って、関係審議会の意見を踏まえながら必要な改善を図ってまいりたいと思います。
○児玉委員　この点については、ただいまのお答えは、全国の高齢者の願いに全く反するものでして、そのことを厳しく述べて、質問を終わります。
○丹羽委員長　次回は、来る二十一日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十五分散会
平成元年十一月十六日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　大塚　雄司君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　大坪健一郎君
　　　理事　大原　一三君　理事　桜井　　新君
　　　理事　井上　普方君　理事　薮仲　義彦君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　江口　一雄君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　加藤　六月君　　　　金子原二郎君
　　　　　　亀井　善之君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　田村　良平君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中島　　衛君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　菅　　直人君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　中村　　茂君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　中村　　巖君
　　　　　　森田　景一君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　原田昇左右君
　　　　　　　　国　務　大　臣　石井　　一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　工藤　敦夫君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　長瀬　要石君
　　　　　　　　国土庁土地局長　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　三木　克彦君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　野沢　達夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷口　米生君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　濱本　英輔君
　　　　　　　　国税庁直税部長　福井　博夫君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　井上徹太郎君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部長　　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　中村　　徹君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　木内　啓介君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　白兼　保彦君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君
　　　　　　　　建設省河川局長　近藤　　徹君
　　　　　　　　建設省道路局長　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　伊藤　茂史君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　遠藤　安彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房調
　　　　　　　　査企画課長　　　久保田勇夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　西川　　聰君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　大武健一郎君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産第二課長　中山　恭子君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　小山　嘉昭君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局国際資本課長　北村　歳治君
　　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　　産評価企画官　　品川　芳宣君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房文書課長　　　日出　英輔君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　山口　勝朗君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局次長　　　谷山　重孝君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　窪田　　武君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局次長　　　　　金田　好生君
　　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　河原崎守彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理事
　　　　　　　　長）　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　清算事業団理事）　山口　良雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　清算事業団理事）　前田喜代治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総務
　　　　　　　　局次長）　　　　増淵　　稔君
　　　　　　　　土地問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　若杉　公朋君
　　　　─────────────
委員の異動
十一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高沢　寅男君　　　　　竹内　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　猛君　　　　　高沢　寅男君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　土地基本法案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六一号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百十四回国会閣法第六二号）
　土地基本法案（伊藤茂君外三名提出、第百十二回国会衆法第一五号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（大出俊君外八名提出、第百十一回国会衆法第一号）
　　　　　────◇─────
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　第百十四回国会、内閣提出、土地基本法案、第百十四回国会、内閣提出、国土利用計画法の一部を改正する法律案、第百十二回国会、伊藤茂君外三名提出、土地基本法案及び第百十一回国会、大出俊君外八名提出、国土利用計画法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻一彦君。
○辻（一）委員　土地基本法については既に随分と論議をされたのでありますが、若干重複する点があるかもわかりませんが、二、三お尋ねをしたいと思います。
　まず第一に、土地基本法の性格からして、土地問題の解決には、きのうの公述人の御意見を聞いても国民合意の形成、コンセンサスがぜひ必要だ、こういうことを公聴会においても主張されておりました。私も土地問題の難しさから考えて当然であると思いますが、そういう中で、今まで野党案というものがいろいろ論議されてきましたが、政府原案の中にどういうふうに生かされておるのか、こういうことを念のためにまず伺っておきたいと思います。
○石井国務大臣　御案内のとおり、野党案が六十三年五月に国会に提出されました後、本年三月に政府案が提出をされたわけでございまして、国会への提出という問題に関しましては野党が先鞭をつけていただいたという経過であることは委員御存じのとおりでございます。しかしながら、野党案の提出以前に土地臨調なるものもございまして、政府は総合土地対策要綱等を決定いたしましたり、あるいはまたそれ以前に自民党が緊急土地政策等を発表したりして、問題の緊急性、重要性につきましていろいろの議論がなされてきたわけでございます。
　そこで、政府案提出に当たりましては、野党のおっしゃっております諸点につきましても十分これを踏まえて今回の成案になったわけでございますが、しかしながら、本委員会の議論を通じまして、やはり多少意見の相違というふうなものもございます。公共の福祉というふうな問題に関します問題でございますとか、あるいはまた宅地の供給の問題でありますとかいろいろございますけれども、これらの問題に関しましては、本来何かイデオロギーが対立するというふうなそういうふうなものではなく、御指摘になりましたような公述人の意見もありましたように、当然国民的なコンセンサスを得るべき問題でございますので、文面に欠落しておるものもあり多少意見が違ったようなところもありますけれども、行き着くところは同じである。いかに土地を安定せしめるか、また住宅問題を解決するかということでございますから、そういう意味におきましては、経過なり多少の手法は違いますけれども、私としましてはそう大きな相違はないという認識に立っておるわけでございます。
○辻（一）委員　それほど大きな相違がないという認識を持っていらっしゃるというのであれば、今野党の方から修正案が準備されて理事間でいろいろ御苦労いただいておるようでありますが、それが大体まとまる方向にあると思います。その場合は修正案は当然受け入れて広範な合意形成を図るべきであると思いますが、いかがですか。
○石井国務大臣　私は当初から、野党の御要望に対しては先ほど申しました基本理念にのっとって柔軟に対応させていただきたい、こういうことを表明してまいったわけでございます。ただ、ここ数日間の与野党間の折衝、私が余り深く介入するべき問題でございませんので一歩下がった立場でお伺いしておるわけでございますが、やはり政府が政府案として提出するからには、内閣法制局でございますとかあるいはまた大蔵、自治、農水、建設を初め各省とのいろいろの協議、調整をやりまして出しておるわけでありまして、そういう観点からは法制的には政府案がかなり整合性を持ったものである。しかしながら、野党の御主張というのはどちらかといいますと法制というものよりももっと実態的な、現実的な視点からいろいろの要求をされる。そこに多少整合性を欠くというふうな問題がありまして、時間をとりましたりあるいはまた意見の対立というふうなものがございますが、これは克服されなければならない問題でございますので、いずれ決着がつくもの、そのように思っております。
○辻（一）委員　この問題についてはいろいろ与野党で論議をしておるわけでありますからこれ以上触れることはないと思いますが、ぜひよい合意が形成をされて、これをひとつ全面的に受け入れて、広範なコンセンサスが成立するように期待をしております。
　そこで、これは建設大臣にまず伺いたいのですが、日米構造協議というのが九月それから十一月と続いて行われておりますが、これはなるほどと思われる指摘もあるし、また余分なこと、おせっかいだ、こういう感じのする面もあります。土地問題や土地制度についてのアメリカの構造協議におけるところの提言といいますか指摘をどういうように建設大臣として受けとめていらっしゃるか、お伺いいたしたい。
○原田国務大臣　構造協議については、私、直接出ておりませんで、事務レベルで外務省が一括してやっておりますので、担当局長から御答弁をさせていただきます。
○木内政府委員　日米構造協議における土地関係の米側提案についての建設省の考え方をお話させていただきたいと思います。
　日米の構造協議におきましてのアメリカ側の関心事項の一つとしまして、市街化区域内農地の宅地化の促進というふうなこと、とりわけ保有課税の見直しというふうなことをすべきではないかというふうな指摘がありました。建設省としましては、先生御承知のように、これはもう昭和六十三年の六月二十八日の閣議決定における政府の「総合土地対策要綱について」におきまして同趣旨が盛り込まれておりますので、アメリカに指摘されるまでもなく、当然その市街化区域内農地の宅地化促進については税制を含めて総合的に対応を検討しているところでございます。したがいまして、近いような発言でございますけれども、建設省は、アメリカに言われるまでもなく、省としてそういう宅地化の方向でどういう施策がいいかということを検討しているというところでございます。
○辻（一）委員　これは宅地並み課税に限らない、いろいろな問題があるわけであります。
　もう一つ、公共投資等に対するいろいろな注文をつけておりますが、これはあとで若干お伺いしたいと思います。
　そこで、最近、私、五、六年ぶりに地方都市ですが、自分の出身の都市、町の中を、かなり世話になった方を歩いてみたのです。そうしますと、転居している人がかなり多い。というのは何かというと、仕事で転勤している人もあるけれども、また、ささやかなアパートや借家におった人が新しく家を建てて、そしてそこへ移って住んで、そのために転居した、こういう例にもかなりぶつかるわけでありまして、そういう意味で一戸建てが欲しいというサラリーマンの気持ち、意欲というものは依然として非常に強いというように思っておりますが、そういう点でいろいろ貯蓄をしている、かなり無理をしてお金を蓄えているという状況が多いと思うのです。
　最近、既にいろいろ論議をされましたが、地価が非常に高くなって、東京やいわゆる大都市圏では、自分の家を持つということはサラリーマンの夢であったのでありますが、これを打ち砕いてしまった、こういう状況にある。したがって、その貯蓄は耐久消費財、自動車の高級化というような方向に向いている面もあるということも事実だと思いますが、それにしてもなお日本の貯蓄率が高いその一因が、上昇する地価に備えて自分の家を持つために貯蓄をしている、そういう面があるということは指摘されると思うのです。その地価上昇、より多くの貯蓄、そして多くの貯蓄がなされるために消費財の購入の方にそれが向けられない、これが輸入障壁になっている、こういうことをアメリカの方は言っていると思うのです。高い地価が豊かな生活を妨げているという日本の実態をついているという点では別に目新しい問題ではない。これはよく国内でも論議されていることだ。しかし、言われてみれば、またほかから言われれば一面の論理があるな、こういう真理があるなということをまた今さらのように感ずるわけなんですね。
　そこで、さっきちょっと触れましたが、内需拡大を推進するために公共投資の拡大を求めている。公共投資の中で土地の買収価格が非常に高くなってきている。これは日本も韓国もそうですが、そのために公共投資がなかなか難しい。いわゆる内需拡大のそういう意味のネックになっているということも指摘をしている。
　先ほど申し上げましたが、別に外国から言われなくてもいい、余計なおせっかいだという感じもしますが、また大事な点をついているという感じもする。これらに対して、住宅それから公共事業等々を所管する建設大臣としてこういう指摘をどう考えるかということをちょっとお伺いしたい。
○原田国務大臣　確かに土地の高騰というものが、公共投資におきましても土地代に一部が食われる、さらに個人の住宅建設についても抑制要因になりますし、また家賃等もある程度高くならざるを得ない、こういう性格になりまして、住宅の取得に対して非常な阻害要因になっていることは事実であります。確かにそれを米側が構造協議でいろいろ指摘をしておるという報告は受けておりますが、我々はアメリカからそういう指摘を受けるまでもなく、全く我々の政策として土地の価格の鎮静化あるいは公共投資の推進とか、特にまじめに一生働く人たちが住宅一つ持てない、マイホームの夢が遠のいてしまうということではゆゆしき一大事でございますから、何とか住宅宅地の総合対策を実施いたしまして、緊急に大都市のサラリーマンに、勤労者に住宅宅地を供給しよう、こういうことで今鋭意取り組んでおる最中でございます。
○辻（一）委員　農地の宅地並み課税の問題についてはいろいろ問題が私なりにあると思いますが、それはちょっと後で二、三論議をしたいと思います。
　そこで、アメリカの方が内需拡大を日本にやってくれと言う、我が方は、そちらの両方の赤字を解消しなさい、貯蓄を高めなさい、こういうことを主張する。構造協議でもそういうふうに大筋を率直に指摘し合うということは非常に意義があると思います。しかしまた一面で、内需拡大の中身を一体どういうようにやるか、果ては公共投資のあり方まで全部注文をつけてくるというのは、少しおせっかい過ぎる。言葉をかえて言えば、内政干渉にもなりかねない感じがしますが、日米構造協議という中で、そこらをどういうふうに受けとめておられるのか、それをちょっとお尋ねしたい。
○原田国務大臣　御承知のように日米構造協議は、貿易のアンバランス、これを改善するためには単に貿易問題だけでやっていってもだめじゃないか、もっと深くそれぞれの経済構造までお互いに協議し合って、いいものはいいと言うことでやっていこう、こういう仲のいい友人同士がお互いにアドバイスし合おう、こういうことであります。中には、確かにそれだけストレートに見ますと、何をおせっかいな、こんなことまで内政干渉されなくてもいいよというような感じのものもなきにしもあらずでございますけれども、まあ精神は、お互いに日米間の友好を深め、これから世界経済に向けてお互いに世界の平和と人類の福祉のために努力しなければならぬ、それにはやっぱり日米がじっくり話をし合って、そしてお互いにただすべきところはただし合うということをやりながらひとつ友情を深めていこうというのが趣旨でございますので、多少耳ざわりの悪いようなところも聞くわけでございますけれども、それはそういう趣旨からお互いにやっておる、こういうように理解をしておる次第でございます。
○辻（一）委員　向こうの方も率直なことを言えば、こちらも率直に向こうの問題点を指摘する、本当に仲がいいならこっちもひとつ遠慮なしに指摘をすることが大事だと思います。
　そこで、さっきから問題が出ておりましたが、農地の宅地並み課税問題が日米構造協議でも非常に取り上げられ、国内でも論議をされている。建設大臣は九月の五日前後に記者会見等でいろいろ発言されておりますが、宅地並み課税の問題に対する真意、どう考えていらっしゃるか、もう一度お尋ねいたしたい。
○原田国務大臣　大都市、特に東京圏等例にとりますと、確かに今の地価の高騰というのは住宅宅地の供給について非常に障害になっておるわけであります。そこで、何としても今後十年間なら十年間とって、まじめに働く方々に住宅宅地を十分に供給できるということをお示ししていく必要があるんではないか。それにはいろいろ方策はあろうと思いますが、あらゆる方策を総合的にやっていかなきゃならぬ。
　そして特に市街化区域内の問題では、農地あるいは工場跡地等の遊休地、こういう問題に着目してみますと、市街化区域内の農地については、これは前に政府が決めた総合土地対策要綱、これにも、市街化区域内の農地は宅地化すべきものと、農地として、緑地として残さなきゃならぬもの、保全すべきものとしっかり仕分けをしようじゃないか。そして宅地化すべきものについては宅地化を推進する。区画整理とか、あるいは地区計画とか都市計画の手法がありますから、それに従って、切り売りしたりなんかされないようにしっかりとした宅地化をしていただく。あわせて宅地並み課税等の総合的な税制とリンクした、税制の方も見直しをしていただいたらどうか、こういうことであります。それで、保全すべきところは生産緑地制度に乗っけるとか、あるいは逆線引きして調整区域にしていただくとか、そういうことをしっかりやることが必要ではないか。同時に遊休地ですね。遊休地の活用も、地区計画とかあるいは再開発手法を用いるとか、いろいろ手段があります。こういうことによってぜひこれを宅地化していただきたい。
　同時に、宅地化する場合には、農地の方の場合もそうですが、いろいろボーナスもつけましょう。都市計画の手法で、あるいは住宅にしていただく場合には、例えば容積率を少しその分だけ余分に差し上げるとか、そういうことも考えましょう。公共施設も、道路とか関係の施設もちゃんとやりまして、所有者が本当に宅地化してよかったなという、そういうように誘導していく必要があるんではないかな、そういうことを考えております。そして税制と一体としてやらなきゃいかぬではないか。
　そのほかまた、国公有地を活用していただくとか、東京にもたくさん埋立地がありますから、こういう公有地も住宅に相当程度割いていただくとか、それから調整区域でいえば、これはちょうど常磐新線の法律を通していただきましたから、常磐新線と一体として調整区域において宅地化を図りまして、大量の宅地を供給する。こういうことをひとつ総合的にやってみようということが私たちの考え方でございます。
○辻（一）委員　農地については、大都市内では二つに分けて、その一つは保全すべき面もある、これは当然であろうと思うのです。私は、保全すべき必要があるという立場から、二、三あとの質問を続けたいと思うのです。
　東京、大阪、名古屋の市街化区域内で公園とか緑地、これと、それから主要な世界のワシントン、ニューヨーク、ロンドン、パリ、ボン等で公園、緑地がどういう状況にあるか、この比較、これをちょっとお伺いしたいのです。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　我が国の一人当たりの都市公園の面積は、昭和六十二年度末現在の数字でございますけれども、全国平均で五・二平方メートルでございます。また、東京二十三区は二・五平方メートル、大阪市は二・九平方メートル、名古屋市は五平方メートルとなっております。
　一方、欧米におきます一人当たりの公園面積は、調査年度が多少区々でございますが、ワシントンでは四十五・七平方メートル、ニューヨークでは十九・二平方メートル、ロンドンでは三十・四平方メートル、ボンでは三十七・四平方メートル、パリ十二・二平方メートルとなっております。
○辻（一）委員　日本の場合は全体の国土が狭いのですから、それからすれば一般的に言えば数字が小さくてもこれはやむを得ぬと思いますが、しかしこの数字を見ると、かなり小さいわけですね。そういう点から、緑地や公園が、我が国においては、特に東京とかこういう大都市では少ない。海外旅行すれば、空から欧米の各地を見ると個人の家の周辺を緑の木立が囲んでおり、緑地、公園、こういうものが随分あるな、こういう感じがするわけですが、それに比べて東京にしても大阪にしても名古屋にしても、建物は随分建っておりますが緑はやはり上から見ると非常に少ない、下から見ても同じように少ないんですが。こういう点を考えると、大都市の市街化区域内にある農地は公園や緑地が足りない中で緑としての大事な機能というものを持っておるのではないか、こういう感じが非常に強くするのですが、これらについての認識をひとつお伺いいたしたいと思います。
○原田国務大臣　確かに緑地が足りない、遊び場も足りない、こういう御意見まことにごもっともだと思います。しかしながら、そういう形できちっと利用しようということでお決めになっていただくことは私たちとしては大歓迎でございますが、何も緑地をつぶし、せっかく都市に必要な憩いの場をつぶし宅地にしてしまえ、住宅にしてしまえ、こう言っているわけじゃございませんので、要するにしっかりと用途をはっきりしまして、その辺を都市計画でしっかり仕切りをして、そして緑地として残すところは残したらいいでしょうし、遊び場として確保しなければならないところも確保したらいいし、住宅を提供していただけるところは住宅、こういうようにしっかりきちっとした都市計画手法を使っていただいてやりましょう、こういうことを申し上げておるわけであります。
　確かに日本の都市全体として、欧米のよく例に挙げる都市と比べて緑地が少ないという点は御指摘のとおりであります。これは再開発とかなんかの手法でできるだけそういうものを取り入れていくということが大事じゃないか、一挙に解決はなかなかできないという感じがいたします。
○辻（一）委員　建設大臣、前半という約束ですから、後は向こうの方に上がるようでありますので、後は政府委員を通して論議しますから、どうぞ。直接聞かなくてはならぬことがあれば、また機会を改めて伺うことにしますから。
　そこで、農林省にちょっとお尋ねするのですが、大都市における市街化区域内の農地、林地、農業の意義、こういうものをどういうように考えているか、改めてお尋ねしたい。
○山口説明員　市街化区域内の農地、林地の役割ということだと思います。
　都市近郊における農林業の役割につきましては、都市住民に対しまして野菜等の生鮮農産物の供給に加えまして緑やレクリエーションの場の提供、それから環境保全などの役割を果たしていると考えております。しかしながら、他方で都市農業なり林業に供されている土地につきましては、宅地など農業外の土地利用とどう調和させていくかという問題もあるわけでございます。そこで、このような都市近郊の農業なり林業の役割を踏まえながらも、都市計画法や農振法に基づきまして適切な土地利用を進めて、調和ある国土利用を図っていくということが必要ではないかと考えております。
○辻（一）委員　十月の二十四、二十五、土地特の委員長を初め一行は委員視察で名古屋、大阪、兵庫の神戸の方の地価上昇状況等々を調査に行ったのですが、そのときに、愛知県名古屋市の方からいろんな問題が随分と話されましたが、その中の一つに、本当に市街化区域内で農業をやるものについては線引きをやり直して調整区域の方に入って、そして農業をやるようにしている、こういうことを、これは名古屋市の実態として報告があったわけですが、限られた地域でこれからどうやっていくかということがあると思うのです。また、本当に農業をやろうという人がやっていけるような、本当にやる気の人がやれるような状況もつくることが大事じゃないか、こう思いますが、愛知・名古屋で指摘された、真に農業をやるというものは線引きをやり直して調整区域の方に移って、そして農業をやってもらう、こういう考え方が具体的に行われておるということを報告されておりました。これについてどう考えていらっしゃるかお尋ねしたい。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　市街化区域内の農地の都市計画上の位置づけにつきまして、今御質問の趣旨は逆線引きをどう考えているかということでございましょうが、昨年の閣議決定をされました総合土地対策要綱におきましては、市街化区域内農地につきましては長期営農制度等の税制の見直しとの関係におきまして、宅地化するものと保全するものとに区分を行うこととされております。保全すべき農地につきましては、市街化調整区域への逆線引きを行うほか、生産緑地という制度の積極的な活用を図ってまいるということでございます。
　この場合に、市街化調整区域への逆線引きにつきましては、現に市街化されておらず、当分の間営農が継続されることが確実であることなどによりまして、計画的な市街地整備の見込みがなく、逆線引きを行っても当該市街化区域の一体的かつ計画的な整備を図る上での支障がないというものについてこれまでも行っているところでございます。
○辻（一）委員　これから市街地の中の農地をどういうようにやっていくかは非常に重大な、大事な問題でありますから、十分検討して取り組んでほしいと思います。
　この問題の最後に国土庁長官にお尋ねしますが、農と住の調和ある町づくりを推進をしていく、このためには農住組合制度の充実を図るということが必要ではないかと思われますが、これについての見解をこの問題についての最後にお尋ねしたい。
○石井国務大臣　農住組合制度というのは、確かに地権者の立場というものを十分に配慮した非常に適切な制度であるという認識をいたしておりますが、ただ、その運用に当たりまして、例えば地権者全員が合意を見なければ、大多数の合意があってもこれは施行できない等々の運営上の厳しい制約というふうなものもあるようでございます。したがいまして、現時点におきましては、この制度が成立してからかなりの年月がたっておるにかかわらず、まだ全国で十三組合がその運営に当たっておる、また、最近もう一度制度が見直されまして、ただいま四つか五つの組合が新たにこの制度を導入しようというふうなことでございますけれども、必ずしも十分な成果を上げておるとは言いがたい面があるようでございます。今後、土地基本法成立の後に、地権者の立場をも考えるという意味におきまして、この制度をもう一度徹底普及いたしますとともに、運営上問題があるというふうなものがございましたら改正を加える等、適正な措置をとっていきたい、そのように考えております。
○辻（一）委員　それから、地価上昇に対して行政がどう対応したかということについて二、三お尋ねしたい。
　近年、東京の地価が上がって、それが二年ほどのずれで大阪、名古屋、神戸等の大都市圏に波及をしていく。こういう中でこの地価上昇の原因は、もう既に指摘されたとおり、金余りによる不動産金融等による投機の面、それから土地税制の不備等々が挙げられますが、それと同時に行政の立ちおくれがなかったのかどうか、この一点をちょっとお尋ねしたい。
　名古屋、大阪、神戸等々、大都市圏に早く監視区域を設定をして、最低の面積の引き下げを早目に行う、こういうことをやればかなり東京の波及というものを抑え得たのではないかという感じがするのですが、その点の行政上の立ちおくれはなかったかどうか、この点をお尋ねしたい。
○石井国務大臣　まず、事実関係に関しまして、過去の経緯等、政府委員からお答えさせたいと思います。
○藤原政府委員　当面の地価対策といたしましては、既に先生御承知のとおり、まず六十二年の六月に国土利用計画法を一部改正いたしまして監視区域制度というのを創設していただいております。この区域制度を活用いたしまして、著しい高値の取引に対して行政指導を行っておるところであります。
　また、税制面では、取得後利用することなく二年以内に転売益を得るような取引に対しましては超短期重課制度、あるいは居住用資産を買いかえる場合の価格に寛大な取引に対しまして、抑制する意味で居住用資産の買いかえ特例を原則的に廃止するとか、さらには不動産業者あるいは金融機関に対する指導を繰り返し行ってきておるところであります。
　その中で、監視区域制度の運用につきましては、できるだけ地価の動向を見ながら適時適切に指定を行い、指導をやっていくようにしておるわけでございますけれども、お尋ねの関西、名古屋に対する監視区域制度でございますが、まず、大阪市の一部で六十二年の十二月に指定が行われております。また、名古屋圏につきましては、六十三年一月に名古屋市の市街化区域の一部について指定が行われ、引き続き面積の引き下げとか区域の拡大も行ってきております。また、大阪、神戸につきましては、この七月から大阪市全域、あるいは神戸市では九月一日から全域につきまして三百平米から百平米に届け出対象面積を引き下げております。
　ただ、この指定がタイミングが少し立ちおくれたのじゃないかという御指摘かと思いますが、私どもも、六十二年の半ばから関西、名古屋圏等と地価対策連絡会議等も開きまして、できるだけ前倒しの区域指定を行いまして地価の上昇を未然に防ぐことが重要であるということを強調してきておるわけでございますけれども、何せ新しい制度でございますし、地域のコンセンサスづくりにも最初はかなり時間を要するようでございます。また、厳しい行財政の中でございますので、審査体制の確立あるいは所要の人員や予算の確保という面でも非常に御苦労が多かったようでございまして、結果的に見ると、できるだけ早い方がいいのですが、やや立ちおくれぎみかなという気が我々といたしましても率直にしないわけではございませんが、今後とも公共団体と十分連絡を密にしながら、的確にこの制度を運用してまいりたいと考えております。
○辻（一）委員　この間、我々が委員視察に行ったときに、いろいろな地方大都市の状況を見たり聞いたりしたのですが、やはり監視区域設定には、それに必要な人員、それからまた、三百平米から百平米に引き下げれば、細分化すればするほど人は要るし、財政の負担がかかる、こういうことがどうも立ちおくれの一因になっておったのではないかという感じがしますが、これについてどういうような対応をしてきたのか、そこらをちょっとお尋ねしたい。
○藤原政府委員　まず、予算措置につきましては、六十二年度でございますが、監視区域制度の運用に伴いまして当初予定した以上の予算を要しましたので、補正をお願いしまして、九億余の補正を計上していただいております。また、六十三年度も、当初予算も厳しいシーリングの中で若干増額していただいておりますし、また引き続き補正をお願いしたところであります。そういうことで、予算措置については、必要に応じて適切に対処するよう努力しておるところであります。
　また、体制につきましても、公共団体相互間の意見交換等を行いながら、できるだけ合理的な体制をとろうということで努めております。
○辻（一）委員　時間の点もありますからこれ以上触れませんが、せっかくのいいことも時期がおくれるとさっぱり効果があらわれないという面があります。これからは、地価上昇の傾向は大都市圏からさらにまた地方の都市圏へ及んでいく懸念があると思うので、こういうものに対して対応がおくれないように考えなくてはいけないということ。
　それから、関連して、山間あるいは山村あるいは僻地に今リゾート開発の波が随分押し寄せておるのですが、ここらも地価をぐっと押し上げていく非常に大きな要因になると思うので、早目にこれらの問題に対処する、必要ならば、そういう地方の山村僻地の方へ行けば地方自治体としても財源的にも容易ではないので、そういう面の配慮をするべきではないかと思いますが、この点、長官いかがですか。
○石井国務大臣　委員いろいろ御指摘されております点に対しましての反省も加えながら、今後立ちおくれのないように措置してまいりたいと思います。
　なお、制度ができましたのが六十二年六月、その後かなりの時間が経過いたしまして、この効用も一部評価されておりますし、各都道府県等におきましてもそれなりの対応になれてきておると申しますか、そういう状況もございますので、今申されました新しいリゾートでありますとか、今後また基本法制定後の新しい宅地供給に関連いたしまして、この制度をひとつ弾力的、効果的に運用するように努力したいと思います。
○辻（一）委員　先ほど建設大臣からも、遊休地や大規模な低利用になっている用地、そういうものについて宅地化を図らなくてはならないという点が強調されました。それで、今韓国で宅地所有上限法という法案が提案されている。もう一つは開発利益還収法、還元法といいますか、還収法という法案、さらにもう一本は土地の超過利得に対する税法、こういう三本が今韓国国会に提案されて随分論議されておるようでございますが、自由諸国の中でここまで私有権に踏み込むという例はほかには少ない。そういう意味では画期的な中身を持っているという感じがしますが、これを国土庁としてはどういうように受けとめていらっしゃるか、考えておるか、この点を伺いたいと思います。
○石井国務大臣　国土庁といたしましては、隣国でそのような土地に対する厳しい規制が行われておるということを注目して拝見いたしておる、これが事実でございます。ただ、例えばこの三つの法案を細かく分析いたしまして、これをそのまま我が国に当てはめることができるかというふうなことを考えますと、この点にはかなり国情の違いがあるのではないかというふうなことも考えるわけでございます。
　先日も専門家のセミナーがございまして、その議事録等を読んでおりましたら、ある一人の韓国の専門家が申しておるわけでありますが、韓国の場合、貧富の差というのが日本よりもはるかにはるかに大きい、そしてまた、ごく一部の土地所有者が非常に広大な面積を所有しておるというふうな現況がある、さらにこれから先も、非常に政治的な発言でございますが、将来、南北統一というふうな問題等が起こった場合に、韓国の非常に最低の土地保有者と北のその状況とを比べた場合に、これは余りにも厳しい状況になっておる、そういうふうな南北対立の中での政治的な配慮というのもなきにしもあらずである、こういうふうなことを言及されておるのを、私、興味深く拝見したわけであります。
　そういうことから、確かに公のために、公共を優先するために私権をある程度制限しなければいけないし、資産の格差がこれ以上大きくなったらいけない、こういうような基本的な問題につきましては学ぶところがあると思うのでございますけれども、果たして各論に入りまして、この法律をそれぞれ実施するというのにはいささか国情の違いがあるのじゃないかな、そういうふうに考えております。
○辻（一）委員　それぞれの国で違うわけでありますから、同じようには扱えないのは当然であります。しかし、時間の点から多くは触れませんが、内容をいろいろ見てみると、ソウルなどの六大都市では六百六十平米、二百坪を上限にして、それ以上は土地、宅地は持てないような内容になっておるのですね。事情はいろいろ違うと思うけれども、こういう大いに画期的なやり方でないと、この日本の宅地問題、土地問題はなかなか容易に解決できない。そういう点で十分参考になるものではないかと思います。
　もう一つ、台湾では土地増値税ですか、名前がちょっと難しいのですが、土地増値税それから空地税、こういうものをやっております。考えてみれば台湾も、中国の一部ではありますが、台湾だけに限定して見れば非常に土地が狭い中にかなり多くの人口がいる。日本とも似た状況があると思うのですが、これらについてどう感じていらっしゃるか、これもお尋ねしたい。
○石井国務大臣　韓国のことについて一言だけ触れさせていただきたいと思いますが、土地所有の上限に関する法律につきましてはいささか問題があるにいたしましても、開発利益の回収に関する法律とそれから土地の超過利得の税の法案は、思想といたしまして今後基本法の実行法の中で十分検討すべき、示唆に富んだものが入っておるように思っております。
　それから、台湾の税制でございますが、これは保有税と譲渡税とを組み合わせたような形の中から、合法的に不当な利益が得られない税制を誘導しながら土地の安定あるいは供給を図る、また資産の格差をできるだけ縮める、こういうところに効果があるように一見思われるわけでございます。ただ、実態的な運用をいろいろ研究したり伺ったりしてみますと、何と申しますか、なかなか理論どおり動いておらない。自主的に申告する価格も、いわゆる地価公示の価格の八〇％ぐらいの打ちどめというふうな状況になっておるし、また売買においてもいろいろの抜け道というふうなものがございまして、思想としては評価するべきものがあるにしても、運用面においては必ずしも問題なしとは言えない、そういう状況であると伺っております。
○辻（一）委員　土地の超過利得というものについて、示唆に富む内容である、今後のいろいろな対策に生かしていきたい、こういうことであります。これは私は非常に大事だと思うのです。この問題についていろいろ触れてみたいと思いますが、時間的にも制約がありますから、大変結論的な質問になりますが、一、二、伺いたいと思います。
　去年の予算委員会の委員調査で、私たちは関西新空港をずっと見てきたのですね。そして、それを見てみますと、あそこには一兆円の投資によって海の中に新しい空港ができる、今度は対岸の方、沿岸部はその新国際空港ができるのを見て、やはり地価がずっと上がってきているという動きがあるわけです。それからまた、先ほどもちょっとお話が出ましたが、新聞の報道等では、常磐新線にはこれが通ると二十兆円等に及ぶ周辺の超過分が出てくるとか、あるいはまた東京湾横断道路の湾岸部、沿岸部の地価が上がってくる可能性、それからリニアモーターの実験線ができるようになればその沿線等に、いずれも新しい公共的な開発の結果、その沿線周辺部は労せずして土地の価格がどんどん上がっていくという実態は今まで随分あったし、これからもあろうと思うのですが、こういうものに対してどういうように公共性、それから社会の公平という点から対処しようとするのか、これは国土庁長官にひとつお尋ねしたい。
○石井国務大臣　開発利益の還元ということが今度の土地基本法の中にもうたわれておりますけれども、確かに御指摘のとおり、これまでそういう思想があったにいたしましても、実際にそういうふうなものが制度的に機能しておるかといいますと、都市再開発の一部でありますとか、その他非常に特定、限定されたものにはそういうものが行われておったといいましても、今御指摘になりましたような大型プロジェクト、それから明らかに出てくるメリットというものに対して十分な適切な方途がとられておったかといいますと、これは私は大変欠けておる、反省すべき大きな一点ではないかなと思うのであります。
　具体的にこれを事業者に当てはめるのかあるいは地域全体に行うのかあるいは都道府県当事者にやるのか、こういういろいろの難しい問題があろうと思いますが、これは今後必ず組み込んでいかなければいけない重要な課題だ、そのように認識いたしております。
○辻（一）委員　この問題で、各省ごとに今の課題についてのこれからのことを伺いたいと思ったのですが、時間的に無理なように思いますから、運輸省の方、いろいろ一番縁が深いので、簡潔で結構ですから、決意だけ伺いたい。
○中村（徹）政府委員　私ども開発利益の還元と言っているわけでございますけれども、そういう開発利益の還元等を通じましていろいろな公共事業、鉄道の整備とかそういうことをやっていきたいという気持ちは非常に強いわけでございますが、現実問題としてはなかなか難しい面がございまして、我々も非常に苦慮しておるというのが実情でございます。
　現実にやつております方途としましては、例えば千葉ニュータウンとか多摩ニュータウンとかをつくる場合には、そういう開発者である方から負担金をいただいておりまして、それが一つの開発利益の還元のやり方だと思います。それから、あとは、公共事業をやっていく場合に、当該地方公共団体等にいろいろな御協力をお願いするというようなことをやっておりまして、それもやはりそういう一つの考え方に通ずるものではないかと考えておるわけでございます。