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○谷岡郁子君　それについてはまたほかの方々のいろいろ御意見があろうかと思いますが、私は次へ参りたいと思っております。
　衆院で川内委員の方から、造船所が今詰まっていて、だから「しきしま」級の造船を新たにすることはできないんだというような回答に対して、本当にそうなのか、造船所側からの文書にての返答をいただきたいということがございました。
　また、平岡委員の方からは、ロケットランチャーの使用実績ですね、海賊による、それはどの程度のものだったのかということを具体的に数として示してほしいということがございました。これについてはいかがでございましょうか。
　また、同じく平岡議員の方から、海上保安庁の今後の海賊対応に対する中期的な計画そしてビジョンを示してほしいということがございました。
　これについてはそれぞれお答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　一点目、「しきしま」級の船を何隻か造るには数年掛かりますと、こういうことを答弁させていただきました。その理由として、今の「しきしま」を造ったのは二年強で造りましたけれども、それは二十年前でございますが、今回は造るとすれば四年強の時間が掛かりますと、こういう話を答弁させていただきました。
　その件につきましてでございますが、今先生も御指摘のとおり、造船所、当時、二十年前、手持ちの工事量は非常に少なかったですけれども、現在、当時と比べて七倍前後の手持ち工事量を持っております。それから、いろいろ契約の手続等につきましても、当時と違いまして、契約の透明化ということで我々国際入札をしなきゃいかぬとかそうした部分もございます。こうしたことを含めて建造期間が長期間掛かるということにつきまして御説明をさせていただいているところでございます。
　それから、二点目のロケットランチャーでございますけれども、海賊の……。
○政府参考人（石井正文君）　お答え申し上げます。
　国際商事会議所の国際海事局海賊レポートというのが出ております。これによりますと、ソマリア沖・アデン湾海域における海賊事案では、今から申し上げますとおり、実際にロケットランチャーを所持、使用した例が確認されております。
　まず二〇〇八年でございます。これは、この海域において発生した海賊事案計百十一件のうちロケットランチャーの使用も含めてその所持が確認されたものが計二十四件、うちロケットランチャーにより被害が発生したものが六件と報告されております。また、本年の一月から三月、第一・四半期につきましては、海賊事案計五十九件のうちロケットランチャーの使用も含めてその所持が確認されたものが計十六件、うち実際に被害が発生したものが三件というふうに報告されております。
○谷岡郁子君　ちょっと待ってください。それについての所持、二〇〇八年の件は二十四件で確認され、六件それによって使用が行われ、被害はどうなんですか、被害は。
○政府参考人（石井正文君）　そのとおりでございます。被害が発生したものが六件。要は持っていたもの全体が二十四件で、実際被害が発生したものが六件。
○谷岡郁子君　ちょっと待ってください。二〇〇九年については、所持していたもの、そして実際に使用されたケースと被害が発生したケースという形の三段階に分かれているのが、二〇〇八年については、所持していたケースとそして被害が発生したケースだけが出ているんですけど、これ二種類、これはどういう意味ですか。
○政府参考人（石井正文君）　私の御説明がちょっと舌足らずで恐縮であります。両方とも二つのカテゴリーでございます。
　二〇〇八年は、使用も含めて所持が確認されたもの、この全体が二十四件、そのうち実際に被害が発生したものが六件、この二つのカテゴリーでございます。本年一月から三月につきましても、まず使用も含めてその所持が確認されたものが計十六件、そのうち被害が発生したものが三件ということでございます。
○谷岡郁子君　海上保安庁の中期計画並びにビジョンの部分についてはいかがでございましょうか、金子大臣。
○国務大臣（金子一義君）　これは先般谷岡委員にも一部お答えさせていただいたかもしれませんが、現在、既に今持っている装備の改修計画を二〇一〇年、できるだけ早く、あと数年後をめどにしておりますけれども、終わらせたいと。
　これはお話し申し上げたかもしれませんが、昭和五十二年、海洋法が一挙に広がりまして、水産の地域も我が国の二百倍に広がっていったということに合わせて、昭和五十四年を中心にしまして船舶、航空機、大量に造りました。その装備が、耐用年数は飛行機が二十年、船舶については二十五年でありますけれども、今海上保安庁が持っている装備の四〇％がその耐用年数が来ております。それをやはり更新していきたいと。これは不審船もあり、北朝鮮もあり、救助もありという様々な、ソマリアだけでない任務もありますので、整備をしていきたいと。このために今度の補正で、先般おしかりいただきましたけれども、この緊急整備の、今行っています整備に付け加えて整備を進めていくと。
　一方で、将来どうしていくかということについては、これは平岡委員にもお答えしたところでありますけれども、こういうような機会に遠洋対策といったようなことも海上保安庁として考えて、これから更にどう装備考えていく必要があるかを検討したいと。
　ただ、これも繰り返しますけれども、今哨戒体制を日本周辺で行っておりますけれども、この哨戒体制、竹島もあれば尖閣諸島もあります。こういう常時配置しているところもありますけれども、ＥＥＺ、これも大陸棚開発が進んできまして、化学物質、いろいろなレアメタル等々の埋蔵も科学的な調査では出てまいりました。そういうものを考えたときの今の哨戒体制がいいのかどうかということをやはり進めていく上では、再整理しましてから「しきしま」級、更に増強をしていけるようにしていきたいということで、現在のところ、話長くなりましたけれども、具体的なテーマとしてこういうものを持っているということではありません、考え方を申し上げました。
○谷岡郁子君　海上保安庁長官にお伺いしたいんですが、先ほどおっしゃったのは、「しきしま」の建造をそのままもう一度しようといった場合にはというお話だと思うんですね。
　それで、造られたときから技術も進化しており、そして、今私たちが話をしているのは、「しきしま」一隻しかないことについて、「しきしま」がもう一つ、うり二つのものが必要だということではなくて、この海賊事案のロケットランチャー等への対応に言わば効果的である船、これが必要だということをずっとこの何十時間にわたって審議をしてきたと。だから、「しきしま」を造るには当時の造船所の仕様が分からないの云々と、これは明らかに話のすり替えだと思います。
　そういうことを聞いているのではなくて、この海賊事案に資するだけの、「しきしま」級とあえて言ってしまってもよろしいし、そうでなくては、明らかに「さみだれ」もまた「さざなみ」も、「しきしま」級ではないわけです。むしろ、今多く海上保安庁が持っていらっしゃる船の中間、大きさでいえば中間地帯にあるような船であると。そういうもので十分オーケーであるということは我々の目にこの間の審議で明らかであるわけです。
　あえてその「しきしま」級にこだわり、その過去の形、モデル、そして建造のその実施要綱であるなりあるいはその概要でありにこだわられ、それが分からないからすごく大変なんだみたいにおっしゃる理由は何なんですか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　私ども勉強していますのは、まるっきり「しきしま」と同じ船を造るということを考えているわけではありません。「しきしま」の持っているような遠洋航海性能でありますとかダメージコントロールでありますとか、そうしたものが必要だと思っておりますけれども、もう二十年前の船ですから、最近の技術も進歩しておりますから、そうした「しきしま」級を今の時代に置き換えて、海上保安庁の仕事に合うような船を建造できないかというのが我々の研究課題だと思っております。
○谷岡郁子君　そのまままた歩いていかれなくて、また戻っていただいて、往復の時間が節約できますので。
　続いて、それでは教えていただきたいんですけれども、今、海自の「さざなみ」であれ「さみだれ」はこの問題に対応するのに適切であるというふうに思われているということであれば、前に三百五十億ぐらい掛かるとおっしゃっていましたけれども、もう少し安く適切な船が今の仕様でできるんではありませんか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　そうしたことを含めて勉強中ではございますけれども、まだ勉強の途中経過でございますが、やはり一定のダメージコントロール、それから遠洋航海性能、それから更に申し上げますと一定のやっぱりスピードも要ります。こうしたものの機能を備えるには、これは概算でございますが、やはり三百五十億程度の予算が掛かるものと今のところ、現段階では見込んでおります。
○谷岡郁子君　続いてお尋ねいたしますが、これから将来のことについては、先ほど金子国土大臣はまだ今具体的な数値を含めたような計画は持っていないとおっしゃいましたけれども、現在更新中の計画はあるということで、それは年次的に行っているというお話がございました。これを是非当委員会に出していただきたい。
　と申しますのは、この今造っている、これはまあ取りかかっているものもありましょうが、まだ次に、今年度ないしは来年度発注するものも恐らくあるのだろうと。そうすれば、今のこの新しい法案ができたという状況において、これまでとは、海保がやっていかなければいけない守備範囲、そして状況というものは明らかに変わったと。その前に作られた更新の計画というものはここで明らかに見直すべきであるということだろうと思うんですね。
　そうしますと、今ある更新中の計画の見直しをすることによって、安上がりにもまた早くも、この問題について、例えばマラッカ海峡の海賊がロケットランチャーを持ち出すような事態になりましても対応ができるということが言えるのではないかと思います。それについての御議論というものを今後していただきたいと思いますので、是非今ある更新計画を出していただきたいと思います。
○政府参考人（岩崎貞二君）　きっちりした年次計画になっているわけではございませんが、今、海上保安庁として、先ほど大臣も御説明いたしましたけれども、老朽化した船艇、航空機が多数あります。これを早急に更新をしたい、できるだけ早く更新したいという、全体、どれぐらいの隻数、どれぐらいの予算で更新をしようという考え方は持っております。そうしたものについてお出しすることは可能であります。
○谷岡郁子君　はっきりした数だとか内容だとかをお持ちでないのであるならば、その中にこのソマリアへの対応をするようなものを新たに含めたり、その操作をすることは可能だと思いますし、また、はっきりした対応というものがあるから、今更変更ができなくて、新たな「しきしま」級の計画ができないというふうにこれまで伺ってまいりましたので、委員長、文書にて計画をきっちり出していただきますようにお願いを申し上げたいと思います、この当委員会に。
○委員長（榛葉賀津也君）　ただいまの谷岡君からの御発言については、後刻理事会で協議いたします。
○谷岡郁子君　それでは、少し方向を変えまして、アデン湾・ソマリア近海における密漁船や不法投棄船の取締りに関する国際協調というものについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　今回、こういう形で日本の船が出ていって護衛をすると。それが直接的な目的ではなかろうかと思いますが、例えばＰ３Ｃが出ていく、そしてその海上についてはかなりいろいろな形で探索であるとか調査、そういう情報収集が可能であると。そういう場合に、例えば密漁船でありましたりあるいは不法投棄船であったりするものを見付けた場合についての対応というのはどのようになさるおつもりなのかということ、これは多分防衛大臣にお聞きすればよろしいんでしょうか。いかがなものでございましょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　今回派遣されましたＰ３Ｃにつきましては、保護対象船舶を防護するためにアデン湾の海域を上空から広域にわたりまして哨戒をして、情報を収集して、それを関係のところに提供したりするというようなこともあるわけでございますけれども、今言われましたような点につきましては、そもそもその海域の全体の状況がどのようになっているかということも海賊に対応する上で必要な情報ということであれば、そういうことを収集するということも、それは否定はされないと思います。
○谷岡郁子君　Ｐ３Ｃは、今、基本的には日本の護衛船に、護衛にかかわる必要な情報を収集するというお答えであったかと思いますが、哨戒ヘリコプター、それぞれ二機積んでおりますね、ではできない何をしなければならないんでしょうか。その具体的な活動の必要性について御説明いただけますでしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答え申し上げます。
　護衛艦に積んでおりますヘリコプターの場合には、その護衛艦から離発着をすると、そしてその航続距離もかなり限られますので、どうしてもその護衛艦の近傍の状況を把握するということにとどまるということだろうと思います。
　これに対しまして、Ｐ３Ｃの場合には、当然のことながら航続距離も長いわけでございますし、またスピードもかなりのものがございますので、長時間広域にわたって幅広いエリアを哨戒することができると。したがって、護衛対象船舶につきましてもかなり遠くの状況についても情報を収集することができると、そういうようなものでございます。
○谷岡郁子君　今、ヘリコプターは近傍に限られるというふうに、レーダーの範囲とおっしゃったと思うんですけれども、それはどの程度の範囲になるんでしょうか。また、Ｐ３Ｃですと、それは例えばレーダーの範囲、半径どのくらいに広がるんでしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答え申し上げます。
　ちょっとその場の状況にもよりますので必ずしも一般的に申し上げることは難しいかと思いますが、大体ヘリコプターの場合でありますと一時間程度の飛行ということになるのではないかというふうに考えております。
　これに対しまして、Ｐ３Ｃの場合には、飛行場を飛び立って帰ってくるまで大体八時間から十時間程度の飛行をするということが一般的だというふうに大体見積もっておりますので、その範囲内で情報収集をするということになると考えております。
○谷岡郁子君　距離的なものはいかがでございましょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　Ｐ３Ｃの場合に一般的な航続距離で申しますと、大体四千キロメートル程度ということになりますが、ただそれは単に飛んで帰ってくるというだけでございますので、実際に一定の海域を哨戒するということになるともう少し短くなるのかなというふうに考えております。
○谷岡郁子君　レーダーの範囲がどの程度なのかということは今お聞かせいただけなかったんですが、船にも当然レーダーというものは付いていて、何か怪しげな船なりなんなりがいるということについてはレーダーで監視ができると、そして、それに加えて実際に視認する必要があればヘリコプターが出ることができると。ずっとヘリコプターが飛び続けていなければ護衛ができないというわけではないと思うんですね。
　そうしますと、それに加えてなぜＰ３Ｃというような大掛かりなもので護衛をしなければならないかということを私はいまだに理解ができないんですが、分かるように説明していただけますでしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　まず、ヘリコプターについて申し上げますと、護衛艦に今二機積んで行っておりますけれども、基本的には一機飛ばすということでやっておるところであります。ただ、先ほど申し上げましたように、大体一時間程度の飛行ということに限られてしまいます。
　これに対しまして、例えば今護衛をアデン湾において約五百海里のところを往復してやっておるわけでございますが、一回の護衛に大体船で一日半から二日程度というふうに掛かっておりますので、その間ずっとヘリコプターを飛ばし続けるということもまたできないわけでございます。
　それから、かなり遠くの方の、護衛対象船舶から距離の離れたところの情報もできるだけ早い段階で察知をしておくということは、できるだけ当該船舶の安全を確保する上でも重要だというふうに考えておりますので、やはり上空の高いところから監視のできる固定翼の哨戒機の派遣ということは非常に役に立つものと考えております。
○谷岡郁子君　分かりません。怪しいです。Ｐ３Ｃというのは、本当に言わば戦時状態にある地域というようなものについてのカバーができるようなものだと思います。
　そもそも、ずっと審議を読んでおりますと、海賊たちは灰色の船が近づけば逃げ出すんだというふうに、つまり軍艦が近寄ればもうそれだけで逃げ出すんだというふうに言われております。これは議事録を読んで確かめました。そして、どれほど速く、高速船であろうとも、一時間当たり何百キロも高速でやるような海賊船ではスピードとしてないと思います。そうすると、船のレーダーの範囲の中で、そして怪しければヘリコプターがいつでも飛び立てるようにして飛び立って行けば、少なくとも視認も可能性があり、確実であるという。
　Ｐ３Ｃを派遣するのに今現在百五十人派遣しておられるわけですね。違いますか。
○政府参考人（徳地秀士君）　今、海上自衛隊の要員それから陸上自衛隊の要員を合わせまして、この派遣海賊対処航空隊につきましては合計約百五十名でございます。
○谷岡郁子君　その方たちは今どこにおられますか。
○政府参考人（徳地秀士君）　ジブチにおります。
○谷岡郁子君　そのジブチでは野宿していらっしゃるんですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　さすがに野宿しているということはございませんで、飛行機そのものはジブチの民間空港地区に駐機をいたしております。それから、要員につきましては今は米軍の基地内におるところでございます。
○谷岡郁子君　先ほど来、またこの法案の国会審議を通じて、私たちは、この問題は何年掛かるか分からないような問題であるということです。
　その護衛のためにＰ３Ｃが必要であるということであるならば、この百五十人はずっとその数年間ジブチに駐留しなければならないと。今はアメリカの施設を借りているとしても、何らかの形でこれだけの人数というものがジブチの陸上において、そして飛行機を駐機させるということを含めて、それに必要な車両云々等、言わば自衛隊の基地が海外に一定期間できてしまうということも言えると思うんですね。船であるならば必要な補給に関して時々港に入ればいいということが言えると思いますけれども、飛行機の場合は飛んでいる時間よりも止まっている時間の方が長い、その補修も必要であると。また、そのために対応しなければいけない人々というものが、飛行機を乗るといえばクルーもシフトを組むわけでしょうから、そういう形で常に常駐しなければならないと。
　私は、護衛艦が出るということとＰ３Ｃがそれに加えて出るということ、これは一つ次元が違う問題ではないかというふうに思うのですけれども、最初からこのＰ３Ｃの派遣というものは決まっていたんでしょうか、それとも後で付け加わったんでしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　これにつきましては、護衛艦を派遣をするということを決定いたしました時点でＰ３Ｃにつきましても準備は進めるということとしておりました。その後、具体的に二機派遣ということを前提として、四月以降具体的な準備をして先月派遣に至ったものでございます。
○谷岡郁子君　先ほど来何度もお聞きしておりますが、もう一度確認したいと思います。
　Ｐ３Ｃがどうしてもこの海賊対処に必要なのはなぜですか。
○政府参考人（徳地秀士君）　やはり、広い海域においてどの方向から来るかも分からないような海賊というものに対して、できるだけ早い段階で対応すると、特にそれを未然に防ぐということが重要であるというふうに考えておりますので、高い空の上からできるだけ広い海域を見渡して早めに情報を察知するということのできる航空機というものは、大変役に立つものと考えております。
○谷岡郁子君　私は、広い海域からやればできるだけ安全度が高まるといったことに関して否定するつもりはございません。しかし、シーレーンを守る云々という話がありましても、民間の船であって、幾ら海賊で最新鋭のものを持っているといえども、たかだかロケットランチャーであって、母船は漁船を改修した程度のものであると。相手は軍艦でも何でもないというものについて、それはやはり大変大きな費用が掛かることでもあり、非常に長期間にわたって海外に自衛隊員、そして不便な生活を強いることでもあるということにおいて、これはいかにも過剰に見えます。
　それほどのことが必要な理由は何なのですかということを先ほど来お聞きしているわけであります。
○政府参考人（徳地秀士君）　私たちとしては、やはり護衛対象船舶、いわゆる日本関係船舶というものに対する安全というものをできるだけ確保するということが重要だと考えておりますので、このような広大な海域において二隻の護衛艦を派遣するだけではなくて、空から監視のできる足の長いＰ３Ｃというものの活動というものは重要だと考えております。
○谷岡郁子君　物事には対応するにふさわしい予算であるとか範囲というものが通常あるというふうに私は考えます。例えば警察におきまして、必要な地域において必要な人数の配備はどの程度であるかということにつきまして、場合によってはこれは十分ではないということもあり得るかもしれません。ストーカーなどの事案を見てみますと、何度もストーカーについて訴えた、しかし、事件が起きるまでは人員の関係でそういう形で護衛するわけにもいかないし、割くわけにもいかないというようなことで何も聞いてもらえずに、そして警察として対応してもらえずに、それがゆえに殺された女性たちというものも何件もこの日本の国内においても起こっております。つまり、完璧というものを期するということということは、通常予算の範囲を超えているということで、私たちはある程度でとどめるということでその妥当な線ということを考えるわけです。
　このＰ３Ｃ、先ほども申し上げましたように、単に補給のために寄港するというような形では済まない、陸上に、海外に自衛隊の言わば基地を置かなければならない、言わば駐留軍になるというような形、これを戦後初めてなさっていると。これは、費用的にも大きなものでありますけれども、戦後の我が国の平和主義の歴史において、そして海外に自衛隊を出すことに対しては大変慎重であったことに対して、それを大きく変えるこの道を踏み出すために広い海域をというようなことは余りに薄弱な根拠ではないかと思うのですが、これに対しては、浜田防衛大臣、いかがお答えになるでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　我々とすれば、そこに日本の国の船籍をいろんな形で侵してくるという海賊がおるという中で、万全を期してこの警護をしなければならないという任務となれば、当然のごとくあらゆる可能性を追求するのはこれは当然なことでもございますし、今回基地をというお話がございましたけれども、クウェートにも基地をつくってそこに出したことも航空自衛隊もございますし、そういった意味では、我々はあくまでも我が国の警護、そしてまた、かの地においても我々の活動の内容についても相手国に対してしっかりと説明をしながらその基地を借りておるわけでございますので。
　そういった意味合いにおいては、今先生が御指摘のように無駄な経費を掛けて自衛隊を出しているというようなお話をされましたけれども、我々とすれば決してそうではなくて、よりこの警護というものを確実に実行し、そして我々とすれば、その海賊に対しての我々の態度を示すという意味では、当然のごとく今回の公海の広い範囲での、一千キロもの長さを警護してまいるわけでありますので、事前に見ておいて、もしも、逆に言えば、早めに分かれば、その船から近寄ってくるものを遠い地域から見ておけば当然これを回避する活動もしやすくなるわけでありますので。
　そういった意味合いに関すれば、我々とすれば必要なものをしっかりと対応して、今回Ｐ３Ｃを出したということは、これは当然の話であり、そしてまた、我が国だけではなくてＶＨＦ上の無線では他の国にもこの情報が流せるというような利点もあって、大変そういう意味では我が国だけにとどまらずこの地域における危険というものを回避ができるというふうに私自身は思っておりますので、先生の見方からすればそうかもしれませんが、我々とすればこれをしっかりと我々の任務を果たす意味ではこのＰ３Ｃというのも必要であるというふうに私の方から言わせていただきたいと思います。
○谷岡郁子君　今でも私はその十キロ、二十隻、船の速度から考えますと、その先ぐらいまで見ておけば回避行動等が可能じゃないかと思われるようなものに対して、あえてそのＰ３Ｃが必要であるということについて、これは無駄だとは言いません。先ほど大臣は私が無駄だというふうに言ったというふうにおっしゃいましたけど、私は無駄だとは申し上げておりません。そうではなくて、費用対効果の面また必要性においていささか過剰ではないかということを指摘申し上げているにすぎません。
　また、クウェートということを先ほどおっしゃいましたけれども、クウェートとソマリアというものにおいては、片っ方は政府があり片っ方は政府がないような状態であるということで、明らかにその状況というのは少し違うんじゃないか。
　また、特措法と恒久法ということにおいて、恒久法ということであれば、これからそういうことが随時起きてくる可能性もあることを考えれば、これは全く次元の違う話だというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　済みません、空港はジブチにございまして、そういう意味ではソマリアにあるわけではございませんで、我々とすればそこのお話をしているのであって、そういった意味で、先生おっしゃいますけれども、我々が、海の上の行動というのは普通の陸上での行動とは違いますので、そういった意味では、船が大きく迂回する際にもできるだけ遠くの方がいいというのは、これは当然の話でありますし、我々がこれでできるだけ、先生がおっしゃるように、海上自衛隊員の御心配もされていただいているわけでありますから、当然そうなれば我々とすれば過剰であるということはあり得なくて、もしも可能性が薄くなるものであるならばそれを追求するのが我々の当然の責務でありますし、海上自衛隊員のことを思えば、Ｐ３Ｃで遠くから船の近づいてくるのが見えれば、それを早く情報として流せる。ましてや、その船が遠くから見ていて何か分からない船だけれども近づいているというものを、確実に今度はそうでないということを確認するためにヘリコプターを出し、二度目の確認をし、それを積み重ねることによって海上の警護というのが、任務を遂行するためにはこれが一番確実であるということをできるだけ近づけていくことが我々とすれば当然の任務だと思いますので、そういった意味においては、過剰とか費用対効果というのは確かに考えるのは当然のことでありますけれども、最低限その中で我々の選んだ方法というのはこういうことだと思っておりますので、その点は御理解いただければと思います。
○谷岡郁子君　そうしますと、これは、今海上警備行動ということでＰ３Ｃ等が出ておりますが、これが恒久法、この法案が通って改めて対応するということになれば、基本的には今の護衛艦二艦に対してＰ３Ｃという、このセットというものがこれからも使われていくセットであるというふうに考えてよろしいのでしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　海賊対処法が成立いたしますと、これに基づく自衛隊の海賊対処につきましては、日本関係船舶だけではなくて、日本と直接関係のない外国船舶についても海賊行為から防護するということが可能になります。したがって、自衛隊がより効果的に海賊対処というものを行うということが可能になるというふうに考えておるところであります。
　でありますけれども、この法案成立後、具体的に護衛艦なりあるいはＰ３Ｃ、先ほど申し上げましたように、Ｐ３Ｃの場合に大体一般的な航続距離といたしまして三千五百ノーチカルマイル程度の航続距離があるわけでございますが、こういうものをどういうふうに使っていくかということにつきましては現在検討中でございます。
○谷岡郁子君　この法案に行きますと、そういう場合に、海自が出ていくような場合に事前承認が要らないということになっておりますけれども、実際に概要というようなものが決まった場合、それはどういう形で国会にいつの時点で御説明いただけるのでありましょうか。
○政府参考人（大庭靖雄君）　法案の第七条でございます。
　海賊対処行動が必要な場合の手続でございますけれども、防衛大臣は、海賊行為に対処するために特別の必要がある場合には、内閣総理大臣の承認を得て、自衛隊の部隊に海賊対処のための行動を命ずることができるという規定になっておるわけでございますけれども、その内閣総理大臣の承認を得る手続として、防衛大臣は、関係行政機関の長と協議をして、海賊対処行動の必要性、対処行動を行う海上の区域、対処行動を命ずる自衛隊の部隊の規模、構成並びに装備並びに期間その他重要事項といったようなことに関する対処要項を定めまして、これを内閣総理大臣に通知をして承認を得るという一連の手続がございます。内閣総理大臣は、海賊対処行動に関する承認をしたとき、遅滞なく、今申し上げたような事項を含めて、国会に報告をするということになっております。
○谷岡郁子君　遅滞なくというのはどの程度なんですか。時間ですか、日ですか、週ですか、月ですか。どの程度が通常、法律では遅滞なくと考えられるんですか。
○政府参考人（大庭靖雄君）　遅滞なくでございますから、準備ができたところで可及的速やかにという趣旨でございます。もちろん、その時期に国会が開いておるかというようなこともあろうかと思います。その辺りも含めて、できるだけ早い機会にという趣旨でございます。
○谷岡郁子君　少し視点を変えまして、そもそも論で、現在なぜ海自が出ていかなければいけない状況にソマリアがなっているかということに関して、海保では対応ができないというような相手であるということがこれまで言われてきておりますが、このソマリアの海賊というのはこれまでどのくらいの被害を与えてきたのか。実際に死者は、海賊による死者は何名いるんでしょうか。
○政府参考人（秋元義孝君）　ソマリア沖の海賊行為による犠牲者につきまして、被害者の死者数、それから海賊の死者数につきまして正確な統計がありませんので、我々としましてもその全体像は把握しておりません。
　他方で、この四月以降の海賊事件に関連して公表されている事例に則して言いますと、例えば米国船籍貨物船のマースク・アラバマが乗っ取られた事件では、米海軍が米船長を救助した際、海賊ら三人が射殺されました。またそれから、フランス海軍がフランス船籍の五人乗りヨットの救出作戦を実施した際、人質四名を救出した一方、一人が死亡し、また五人の海賊のうち二人が死亡いたしました。それから、イエメン船籍のタンカーが乗っ取られてイエメン沿岸警備隊と海賊との銃撃戦となった事件では海賊二名が死亡したと、こういう事例はございます。
○谷岡郁子君　海賊の被害というのは、経済的な問題でもありますけれども、危険性ということであれば、これまで武器の使用においてけがをしたあるいは死者が出たということ、それはその海賊の質というものを判断する上で大変重要なことではないかと私は考えます。
　その意味におきまして、今のお答え、私は大変不思議でございます。なぜならば、これだけ大変だ、防衛しなきゃいけない、護衛しなければいけない、危険があるということをおっしゃっているのであるならば、当然被害者数、例えばこれまで出た死者、そのような統計はあって当たり前ではないでしょうか。それも把握していらっしゃらないということであるならば、まず出動ありきというふうに法律を作られたのかなと思わざるを得ないんですよ。私はそこまで疑い深くありませんので、今そういうことを疑っているとは申し上げません。しかしながら、この今のお話を聞いておりましたら、銃撃戦等が起きて、その結果死んだ海賊の数の方が海賊によって殺された人よりも明らかに多い。海賊によって殺された人は、今お聞きしたその三件の中だけで言いますと一名なんですよ。
　そして、かつ、こういう形で海賊が銃撃戦等が起きることによってなぜ殺されているかといえば、様々な国の軍隊がそこへ出動してそういう状況になってきたからであり、それを私は全否定するものではありません。なぜならば、人質になった船などの救出等も必要であろうかと思いますし、海賊行為というのは基本的に犯罪であるからと思うわけです。しかしながら、現在の状況というものが、考えようによってはそういう出動によって言わば深刻化し、そして海賊等も声明を出しておりますけど、復讐心を言わばあおっているという側面も否むことはできないという状況ではないだろうかと思います。
　そして、この海賊というものは、なぜ海賊ビジネスというようなことがこれまで言われてきたかといえば、驚くほど素直に身の代金を払うとすべて返してくれると、人を傷つけることあるいは殺すことは基本的にはどうも目的ではないらしいということで海賊ビジネスというふうに言われてきたわけですね。
　だといたしましたら、本当にこういう形で出動する、護衛するということについてどこまでの重装備が必要であるのかといった場合に、先ほどのＰ３Ｃというものが出ていくということ、やはり私にとってはそこはそこまでしなければならないんだろうかという不安を、疑念を感じさせるということでございます。
　また、本当に「しきしま」級でなければ海保は対応できないんだろうかという疑念を覚えるわけなんですけれども、その点については金子大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　やっぱりロケットランチャーを現実に持っている、日本籍タンカー「高山」もロケットランチャーと思われる銃痕の跡からの判断でありますけれども、撃ち込まれて油が流出しているといったような事例にかんがみまして、ダメージコントロールを持っている「しきしま」でなければ、海上保安庁が持っている他の船舶では対応ができない。「しきしま」一そうでなくて、やはりこういうものを制圧していくために複数の船舶によって対応していくということも必要でありますので、そういう意味で「しきしま」級が要求されているというところであります。
○谷岡郁子君　先ほども議論いたしましたけれども、必ずしも「しきしま」ほどの規模でなくても、もう少し小ぶりであっても対応は私はできると思います。また、現在更新していらっしゃる船というものに対してそういう防御の可能性というものを付加するということによっては、まだ今発注していないものについては間に合うと思いますし、発注しているものについてもその部署に掛かっていないものについては対応の見直しができると思うんですけれども、そういうことをなさるお考えはありますでしょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　大臣申し上げましたように、ロケットランチャー等に対応するには船体の構造を変えなきゃダメージコントロールというのはできません。現在ある私どもの「しきしま」以外の船、これはダメージコントロールを備えていない船体構造になっておりますから、今の船を変えてということについては相当大規模な改良工事が必要になります。そうしたことをするよりも、また、今そうしたことの対象となる船も相当古い船になっております。
　そうしたことを総合的に勘案しますと、やるならば新しい船を造った方が建造期間、建造費用を含めて合理的だと、このように現在のところでは思っているところでございますが、いずれにしても、そういうことを勉強しているところでございます。
○谷岡郁子君　ですから、今、更新中の計画、その中にそういうものを新たに付加して対応できるようにするのが一番真っ当であり、効率的であり、自然であるというふうに私は考えると申し上げておきます。
　まだまだ質問したいことございますけれども、今日はこれで終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○風間直樹君　風間直樹です。よろしくお願いします。
　今日、私の質問時間はちょっと異例でございまして、十二時までまずやらせていただいて、その後、休憩後、一時から一時四十分ごろになるんでしょうか、その辺までやらせていただきます。午前中の質問は答弁の切りのいいところでいったんとどめさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　今日は、衆議院でもこれまで審議がされてきておりますが、この衆議院段階の審議であいまいなまま残されている論点について主として取り上げたいと考えております。
　最初に、いわゆる遭遇型海賊対処に関する総理への通知の具体的方法についてお尋ねをします。
　この遭遇型海賊対処というのは、一般に余り聞き慣れない言葉ですが、要は、海保の船艇なりあるいは海自の艦船なりが何らかの任務で公海を航行中たまたま海賊行為に出くわしたと、このときにどう対処するかというのが遭遇型海賊対処であります。
　本法案においては、七条二項にこの規定をしたただし書があります。そこには、現に行われている海賊行為に対処するため、急を要するときは、必要となる行動の概要を防衛大臣が内閣総理大臣に通知すれば足りると、こう書かれているんですが、この対処前に行われる報告の方法そしてプロセスについて具体的にお尋ねをいたします。
○国務大臣（金子一義君）　もう既に委員が詳しく御指摘いただきました。七条一項の規定に基づいて閣議を経て海賊対処行動に係る内閣総理大臣の承認を得ることが必要でありまして、発生している事案の緊急性等にかんがみまして、行政機関の長の協力を得て速やかに手続を進めさせていただく。
　多分一番の関心は国会報告との関係はどうなんだということだと思いますが、非常に急いでおるということで、事後的に対処要項を作るということは今のところありませんけれども、七条三項の規定、七条三項でございますけれども、ここでも内閣総理大臣は海賊対処行動を承認した後遅滞なく国会に報告をすることという手続を定めております。その報告は内閣総理大臣が国会に報告するものでありますので、対処要項に定める事項と同様の内容を閣議で取りまとめた上で国会に報告すると定めております。
○風間直樹君　大臣、実は国会への報告も大事な私の関心事なんですが、それもさることながら、私のより一層の関心事は、総理に事前に通知をすることによって海賊への対処が間に合うかという点なんですよ、実は。
　つまり、これ具体的に想定しますと、ソマリア沖のように既に国会に対して報告がある事案、ケースではないわけですね。たまたま船艇なり艦船なりが航行中に遭遇するケースですから、そもそも想定が困難か、想定されてないわけであります。そこで、例えば海自の艦船が海賊船とおぼしき船を発見したと、どうもこの船が一般の商船を猛スピードで追いかけていると、これはどうも海賊船じゃないかと。そのときに対処をする必要があると現場で判断をして、それを防衛大臣に何らかの手段によって連絡をし、防衛大臣から総理に通知をすると。こういうプロセスになると思うんですが、そこに一定の恐らく時間が掛かるんだろうと思うんですね、五分十分では済まない一定の時間が。そのタイミングの中でどういう報告の方法とプロセスを取るんですかというお尋ねをさせていただいているんです。
○国務大臣（金子一義君）　私がお答えできる部分というのは今申し上げた点でありますが、発生している事案によって随分違ってくるんだろうと思います。発生している事案の緊急性にかんがみまして、関係行政庁の協力を得て速やかな手続が進められるように工夫を重ねていってもらいたいと思っております。
○風間直樹君　これ防衛大臣から総理に通知されるわけですので、防衛大臣、この点いかがでございますか、具体的に。
○国務大臣（浜田靖一君）　我々とすれば、今先生から御指摘の点というのは、その時間的な部分が掛かり過ぎるんではないかという御指摘なのかもしれませんが、ただ、これは常に我々も今出ている艦艇ともいろいろな形で連絡を取り合って事あるごとにチェックをしているわけでありますので、そこのところのその長さというのがどのくらいなのかと言われますと、私の方は、また運用局長の方からお答えさせますけれども、これで、法律で書かれているということはそれをやれということでありますので、その努力をしていくということになろうかと思います。
○風間直樹君　実は、私この質問を今日しますのは、二十七日に代表質問をさせていただいたときに、この総理への事前通知を海賊行為への対処前にするんですか、それとも対処後にするんですかとお尋ねしたわけです。そうしましたら、防衛大臣からでしたでしょうか、対処前に通知をいたしますと、こういう御答弁いただきました。ということは、総理にこの通知が行って、そこで初めて自衛隊の艦船としては海賊行為への対処が可能になると、こういう認識になるわけですね。
　ですから、タイミングが重要になるのではないかなと、こう思いまして今御質問したんですが、防衛大臣、この点明確に御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　私とすれば、今御答弁したことでありますので、事前にさせていただくことになろうかと思います。
○風間直樹君　事前に要する時間というのはどれぐらい掛かりますか、見込みは。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答え申し上げます。
　現場に行っております部隊、これは自衛艦隊司令官の直轄部隊でございますので、現場からその自衛艦隊司令部に直接情報が入ってまいります。これが防衛省の統合幕僚監部に入ってくるところでございます。そして、今はここから大臣に対して速報するという制度もでき上がっておりますので、その場その場のその状況にもよるとは思いますけれども、できるだけ早く、これは大至急でそういう情報を上げてくるということにしております。
○風間直樹君　午前中時間がありませんので、この点、引き続き午後お尋ねをします。
　今の御答弁ですとちょっとまだ具体性に欠けるかなと私は理解いたしますので、午後、より具体的な御答弁を求めて、午前中終わらせていただきます。
○委員長（榛葉賀津也君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（榛葉賀津也君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤田幸久君が委員を辞任され、その補欠として徳永久志君が選任されました。
　　　　─────────────
○風間直樹君　それでは、午前中の続きをさせていただきます。
　徳地局長、先ほど御答弁をお願いしました内容ですが、より具体的にお願いできますでしょうか。
○政府参考人（徳地秀士君）　お答えを申し上げます。
　今回の法案の第七条の第二項のただし書におきまして、「現に行われている海賊行為に対処するために急を要するときは、必要となる行動の概要を内閣総理大臣に通知すれば足りる。」と、こう書いてあるわけでございますけれども、ここにおきまして、現場から上がってくる情報につきましてどういうプロセスを踏むかということでございますけれども、海上自衛隊の護衛艦が公海上で海賊行為を確認した場合について申し上げますと、この護衛艦は、事案の発生につきまして、衛星回線によりまして自衛艦隊司令部を経由しまして統合幕僚監部の総合オペレーションルームに通報するということになります。そして、この統合幕僚監部の総合オペレーションルームの担当官から秘書官経由で防衛大臣あるいは総理官邸等の関係省庁に電話などで連絡をするということになります。
　この際、防衛大臣は、現に行われている海賊行為に対処するために急を要すると認められる場合には、必要となる海賊対処行動の概要につきまして総理に電話等により通知するということになると考えられます。その後は、総理によります承認のための必要な手続というものがこの第七条の規定において取られるということになると考えております。
○風間直樹君　ここで想定されている見込みの時間をお尋ねしても、多分明確な御答弁はないんじゃないかと私は思うんですが、恐らく、今までの例からいきますと、十分や十五分で終わる事例ではないんだろうと、恐らく一時間程度いずれにしても掛かるんじゃないかなと私は考えております。
　もし御異論があれば御答弁いただけば結構ですが、防衛大臣、この事前通知の規定、確かにこれは必要なものでございまして、衆議院における審議でもこの点議論されていますが、そこでの御答弁は、やはりシビリアンコントロールの観点から事前通知が必要だと、こういうお答えだったわけで、私もそれには当然同意するところであります。
　ただ、代表質問でも申し上げたんですが、やはり海賊対処行動というのは迅速性というのも一つの重要な要素でありますので、私はこの法案におけるこの七条の二項というのはやはりいま一度再検討を要するべきポイントなのかなというふうに考えております。是非、この点、防衛大臣にもいま一度御検討、御考慮いただきまして、どのような形で迅速に総理に対して事前通知をすればいいのか、そこをよく御検討いただきたいと、このように思います。
　それでは、次の質問に移ります。
　海賊対処行動における武器使用の可能について具体的な答弁をちょっといただきたいと思っているんですが、代表質問におきましてこの点をお尋ねいたしました。今回の海賊対処行動においては、海自にいわゆる停船射撃の実施を許すこともあり、武器使用の可能性は極めて高くなると考えるが、政府の認識はいかがですかと、こうお尋ねしたわけであります。
　これに対する総理の答弁がこういうものでありました。「海賊対処における武器使用につきましては、個別具体の状況に応じて、武器使用の基準に照らして適切に判断されるものと考えております。」。一方、防衛大臣の御答弁はこうでした。「防衛省としては、万が一武器使用が必要となった場合に備え、現場が困らないよう本法案に基づく武器使用の基準を部隊にしっかりと示したいと考えております。」。
　いずれの御答弁でも、私の問いに対して直接の答えにはなっていないと私は思うんですね。
　そこで、いま一度お尋ねしますが、この海賊対処行動における武器使用の可能性、高いのか、あるいは低いのか。防衛大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（浜田靖一君）　自衛隊による海賊対処としては、海上自衛隊の護衛艦によって民間船舶の護衛等を実施することによって海賊行為を抑止し、また、その海賊を退散させることが基本であるというふうに考えております。
　民間船舶に著しく接近する等の海賊行為を確認した場合について申し上げれば、海賊への呼びかけ等を行うほか、必要に応じて、海賊対処法案第八条第二項において準用する警察官職務執行法第七条の規定によって、警告射撃を実施することによって海賊行為を制止する。また、海賊がこのような制止に従わないでなお海賊行為を継続をしようとしている場合において、他に手段がないときには、海賊対処法案第八条第二項において準用する同法案第六条の規定によって、停船射撃を実施することによって海賊行為を制止することが可能となっております。
　いずれにせよ、防衛省としては、万が一武器使用が必要になった場合に備えて、この間もお答えしましたように、現場が困らない、本法案に基づく武器使用の基準を部隊にしっかりと示したいと考えているところであります。
○風間直樹君　この可能性についてはなかなか直接言及をされないんですが、ちょっと別の観点からお尋ねをしたいと思います。
　それでは防衛大臣、この自衛隊の部隊の武器使用の基準、これをしっかり示さなければいけないと、こういうふうに御答弁されていますが、この武器使用の基準というのはどんなものでございましたでしょうか。既に成案を得ていらっしゃるのか、あるいは今検討中でいらっしゃるのか。
○国務大臣（浜田靖一君）　基本的に、今回この法案が通った後に我々としてもこれは検討しなきゃいけないことだと思っておりますので、今こういう基準でというのは、我々とすれば、今まだ決定をしていないということであります。
○風間直樹君　それではちょっと具体論に入って、イメージをより明確にしていきたいと思います。
　法制局にお尋ねをいたしますが、一般商船を猛スピードで追いかけている船を発見した場合、それを海賊船とおぼしき船、疑わしき船と、こう現場では判断することになると思うんですが、この疑わしき船が海賊船であるということの認定はどのように行うんでしょうか。
○政府参考人（横畠裕介君）　海賊行為につきましては、本法案において定義しております。この定義された海賊行為である、まず疑いがあるという段階でございますと、準用しております海上保安庁法第十七条第一項によりまして立入検査等を行うことが可能でございます。
　立入検査というのは、そもそもその疑いがある場合にその事実を確認するための制度でございますので、立入検査して確認した結果、やはりその武器等を準備して海賊行為を行うために例えば航行しているというような事実が判明する、あるいは単なる漁船であって海賊とは関係がない船であったということが分かるという、そのような場合もあろうかと思います。
○風間直樹君　そうしますと、今御答弁ではっきりしたのは、立入検査が一つのポイントになると、こういうことでありますね。つまり、疑わしい船がいた場合、警告、何らかの形で警告をする、そこには当然警告射撃という手段も入ってくるんだろうと思います。その結果、船が止まった場合にそこに乗り込んでいって、そして立入検査をして海賊船かそうでないかを認定すると、こういう手順であります。
　そうすると、まず認定する前に、いずれにしてもなかなか、実際海賊船であった場合、仮に、これが容易にその立入りに応じるとも思われませんし、そこには当然警告射撃といったことも可能性としては相当高くなるんだろうと。あるいは、警告をしそれでも一般商船を猛スピードで追いかけながらなかなか停船に応じない場合にはいわゆる船体射撃も必要になってくることがあるんだろうと。
　そうすると、防衛大臣、これやはり武器使用の可能性は極めて高いケースが出てくると判断するのが妥当なんじゃないでしょうか、いかがですか。
○国務大臣（浜田靖一君）　今先生の御指摘のように、いろいろなケース、ケースを考えれば、必然的に、もう止まらないとか、要するに停船に応じないなどというような状況になれば当然そういったことも想定できますが、しかし、我々とすれば、基本はいかにこの船を警護するかということになるわけでありますので、事前に、先ほどもお答えしたように、できるだけその条件を、そういった不審を持たれるような船を近づけない、要するにそこからそれを早く見付けることによってできるだけその遭遇というものを避ける努力もするわけでありますので、多分、そこまで近づいてくるものに対して、近づけさせるかどうかというのは別ですけれども、警告射撃で要するにどれだけ離せるか分かりませんが、間に船を入れるとかその前の行動というのがあろうかと思いますので、そういう意味ではできるだけの、それ以前の、射撃をするまでの間のことも我々とすれば考えてやっているところもありますので、今先生が御懸念するように、高い、そういう、もしも本当に近づいてきて、ような状況をつくらないということも頭にあるものですから、先生のおっしゃられるように、そこまで近づいちゃったら使う可能性が高いと言われれば、当然、その状況に陥ればそういうこともあり得るかもしれないというのは我々の想定の中にありますので、ですから、そうさせないための前の努力というのをできるだけしたいというふうには思っております。