Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西村委員　先ほど私は、政府のいわゆる土地対策の対応のおくれあるいは対策の後手ということを申し上げました。しかし、責任の追及だけでは意味がございません。今回の地価の暴騰は我々にいろんな教訓を与えたものだ、かように理解をいたしておるわけでございます。
　そこで、この過ちを再び繰り返さないことが非常に大事でございまして、これからの地価動向あるいは土地取引の監視についての分析や判断、見通しの確定、対応策の決定。まだ周辺土地は、最近の新聞でも報じられましたように、半年で約六〇％、今上がりつつあるわけでございますから、この時点にかんがみまして、今後政府部内の一体どの機関のだれがどのように判断をされ、どの機関のだれが責任を持って実施に当たられるのか、今後の責任体制について、あるいは対処方針について、明確な御答弁をいただきたいと思うのです。
○奥野国務大臣　おっしゃったような傾向がございます。具体的に申し上げますと、千葉県につきましても、今の監視区域の範囲の外に土地取引が地価の高騰を招いてきているようでございますので、監視区域の範囲を広げる、こういうことも打ち合わせをしてまいってきているわけでございます。
　当分、十月十六日の閣議決定、緊急土地対策要綱、これを着実に実行していくことだ、こういうことで政府挙げて努力しているわけでございますので、土地対策閣僚会議もあることでございますので、総理の指導のもとに全力を傾注する、その事務担当が国土庁だ、こう思っております。
○西村委員　鋭意精力的に取り組んでいただきたいと思いますし、お願いをいたしておきます。
　次いで、当面の対策で国土法についてお尋ねをしたいわけでございます。
　国土法十二条、いわゆる規制区域の指定について国土庁長官は既に、発動する必要は余り感じない、こうおっしゃっておられたわけでございますが、総理として、この国土庁長官の見解に対してどういうお考えをお持ちでございますか。
○竹下内閣総理大臣　先ほど当面の対策を行うということ、それが前々国会で改正していただいた監視区域、それが私は効果を今やまさに発揮しつつあるという問題意識を持っております。したがって、規制区域の問題についてもろもろの準備を進めるという立場をとりつつも、それをさらに変えて、法律改正そのものをやっていくということについては、今日の時点では私自身明快にお答えするだけの準備はしておりませんが、非常に慎重に構えておることは事実でございます。
○西村委員　ことしの十月から実施をされました超短期の重課税制度の施行、あるいは監視区域がことしの八月から施行されました。また七月には特別ヒアリングが実施をされた。言うならば、かけ声だけで効果が非常に大きいわけでございます。したがって、なぜ初めから国土庁長官はこの規制区域の発動についてはやらないというような意味のことをおっしゃったのか、私どもは非常に疑問をいまだに持っておるわけでございます。
　もちろん、この規制区域の発動というのはいろんなまたデメリットもあるわけでございまするから、慎重に扱わなければならぬということは私どもも十分承知をいたしております。しかし、もうのっけから、しかも今この規制区域の発動要件を国土庁と地方都市の皆さんが一緒になって検討なさっておる最中でありますだけに、私は先般も申し上げましたが、ちょっと国土庁長官の御発言は軽率ではなかったか、こう思うわけでございます。もう一度総理の御見解を承りたいのであります。
○竹下内閣総理大臣　正確に申し上げますと、遅滞なく規制区域の指定を行い得るよう関係地方公共団体とともに所要の準備を進めておるというのが、正確に言えば現状であろうかというふうに思っております。経済社会に与えるすべての影響等について慎重に検討すべきもの。
　それからいま一つは、法律の扱いは、本委員会の冒頭にもお話がございましたが、これはまさにこの国会の場で今扱いが検討されておるということに、自由民主党総裁ではございますけれども、今、行政府の長として私からのコメントは差し控えたい。
　それから、総じて、おっしゃいますいわば行政府にある者のアナウンスメント効果というものは、為替相場だけでなくいろいろあるということは私どもも認識しております。
○西村委員　伝家の宝刀でございまするから、それなりに意味があるのでございましょうが、さびついた刀は刀ではないわけでございまして、どうぞ発動には慎重でございましても、準備だけは万全にやっていただきたい。私ども野党四党も先般国土法の改正案を一応提示をしてございます。政府としても十分御研究をいただきたいことをこの機会にお願いをいたしておきたいわけであります。
　そこで、今度は監視区域の問題でございますが、この発動につきましては今非常に機動的にやっていただいておりまして、非常な効果を上げております。ただ、東京あるいは首都圏の一部とそれから地方圏の一部にまだ限られておるわけでございまして、私は、この規制の問題は、近々地価が上昇が予測をされる地方都市の商業地あるいはリゾート地域、開発地域、大規模のプロジェクト、これらにつきましても予防の意味で監視区域の対象を検討なすってはいかがか、こう思うのであります。
　御承知のとおり、私は大阪の出身でございます。大阪市もこの一年間で地価は平均四〇・三％大阪市内で値上がりをいたしておりまして、このあおりで府下の地域は平均一〇・二％上昇を示しております。この数字は四十九年の地価調査始まって以来最高の上昇率でございますだけに、私どもも心配をしておるのです。しかも、大阪を中心とした近畿圏には、今多くのプロジェクトがございます。国土庁長官の地元の、あるいは京都、大阪にまたがる関西文化学術研究都市、また大阪の南部、和歌山も非常に関係が深いわけでございますが、関西新空港の建設、これらはそれぞれもう今始まっておるわけでございます。また六十五年には花と緑の博覧会、さらにはコスモポリス構想、いろんなビッグプロジェクトやイベントが予想されておるのでありますが、この地価の上昇は今後のこれらの建設あるいは開催というものについて非常に重要な障害になるおそれが強いわけでありまして、指定の検討も含めて今後どういう対策をおとりになるのか、目下検討中だと私は思いますが、国土庁長官から明確にお答えをいただきたい。
○奥野国務大臣　今御指摘いただきました地域につきましては、地方団体の方におきましても監視区域を設定する準備を進めているようでございます。先ほどもお話し申し上げましたように、大規模なプロジェクトをやるときに、監視区域の設定よりも、私は規制区域を先に設定するという方がベターな場合もあるだろうと思うのでございます。監視区域の次に規制区域ということじゃなくて、これは考え方が違うわけでございまして、規制区域は地価を凍結してしまうわけであります。それだけに、私はいろいろな影響、深刻なものがあると思います。しかし、時と場合によっては監視区域じゃなくてすぐに規制区域を指定する、またそれができるような法改正も研究したらいいのじゃないだろうかな、こう思っておるわけでございまして、御指摘いただきました地域の問題、非常に重要でございますので、真剣に私も取り組んでまいりたいと思います。
○西村委員　次に、土地税制について伺います。
　自治大臣にお尋ねをいたしますが、固定資産税の急激な負担増に伴いまして、いわゆる負担緩和の措置、この軽減が強く望まれておるわけでございますが、自治省では既に検討をなすっておるようでございます。私は据え置きだとは申し上げておりません。負担緩和の措置を一体どのように軽減をされるのかということ。
　もう一つは、四十八年以来据え置かれております固定資産程の免税点、これは現在土地で十五万円、家屋で八万円ということになっておりますが、この免税点は余りにも時代おくれでありまして、この際見直すべきであると思うのでありますが、この二点について自治大臣からお答えをいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　固定資産税の評価の検討でございますけれども、これは御承知のとおり、資産の有する価値に着目して資産価値に応じた税負担を求めるものであるために、資産価値の変動を勘案して評価額を見直しをすることが必要でございまして、これによって固定資産税の評価の均衡と負担の公平が図られているものでございますので、これを御指摘のような生存権的資産、すなわち住宅や小規模事業用地等によって差を設けることは、税の性格にかんがみ適当ではないと考えております。そして、税負担の緩和を図ることが必要であるという配慮から相当の特例措置を講じてまいっておることは御案内のとおりでございまして、特例措置による減収額は既に一兆二千億を超えて、市町村財政に与える影響も小さくございません。そういうことでございますので、これ以上の措置は残念ながら……。
　その次に、負担調整については、過般閣議決定をされた緊急土地対策要綱、これにおいて「税制調査会に諮るなど所要の措置を講ずる」こととしておりますので、今後税制調査会の検討を踏まえて対処をしてまいりたいと考えております。
　それから固定資産税の免税点については、御指摘のとおり課税標準額の土地にあっては十五万円、家屋にあっては八万円とされております。時代に即応しないという御意見もございますが、現在における市町村の厳しい財政事情を考えてみますと、免税点を引き上げる余地は残念ながら考えることができないという感じがいたします。
○西村委員　固定資産税、まさに自分の住んでおる居住用の資産につきましては、これは本当に生存権的な財産ともいうべきものでありますだけにぜひ配慮をしてほしい、負担調整につきましても軽減の措置を講じてほしい、強く要望をいたしておきます。
　それから相続税の問題でございますが、これも既に言い尽くされております。私もこの実例が一つあるわけでございまするが、これは新宿区の十五坪、四十九・五平方メートルの小規模な零細な商店でございますが、昨年でありましたら八百万円の相続税が、評価がえによってことしになってから三千四百万円にもなっております。実に四・二倍という急騰でございまして、この小さな商売屋さんはもう事業ができないというところに来ておるわけでございまして、このような傾向は全国的にふえておるのであります。
　相続税の見直しは緊急対策だと思うのであります。先ほども、来年秋の税制改正の中で、場合によれば、決まればそれも遡及を図りたいというような大蔵大臣の御答弁でありましたけれども、ぜひ緊急対策の一環としてこれを位置づけていただいて、相続をすることによって自分の今住んでおる土地を売らなければならぬというようなことにならないようにぜひ御配慮をいただきたいと思うのです。大蔵大臣から言いただきたいと思うのです。
○宮澤国務大臣　先ほどからお答えいたしておりますとおり、かなり負担の急増が見込まれることはそのとおりでございますので抜本的に改正をいたしたいと思っておりますが、なおつけ加えて申しますならば、ある意味で正常な意味での金融が受けられる財産価格でもございますし、また、そこまで申してはいかがかと思いますけれども、一部分処分されるということも不可能でない場合もある、いろいろあろうと思います。余り立ち入って申してはいけませんが、全体といたしましてひとつ抜本的に改正をいたしたいと思っております。
○西村委員　税制の最後でございますが、いわゆる三大都市圏の市街化区域農地の宅地並み課税の適正化につきましてお尋ねをいたしたいと思います。
　自治大臣は自分が所掌をなすっておるいわゆる農地の宅地並み課税の適正化につきまして今後どのように取り組んでいかれるのか、その基本的な方向というものを明示をしていただきたい。
○梶山国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、この長期営農継続農地制度は五十七年に発足をしたばかりでございますので、この厳正な運用をこれから図ってまいりたいという気持ちでいっぱいであります。
○西村委員　厳正な運用というのは、いわゆる課税強化の方向に向かう、こういうことですか。
○梶山国務大臣　これはまさに営農を続けていくという意思が今後十年以上にわたって間違いなくあるということと営農管理が完全に行われている、そういうもろもろの条件を判断をして認定をするわけでございますから、いやしくも偽装農地的なものがあってはいけない、これが大事でございます。しかし営農意思のある方には配慮をしなければならない、そういう両面にわたっての配意をしてまいりたいと思います。
○西村委員　長期営農継続農地制度の認定を受けながらも、今おっしゃったようないわゆる偽装農地的なところもあり、あるいは出荷も生産も全くない、こういうところもあるわけでございまして、これは国民的な立場から見るとそれなりにひんしゅくを買うことでございます。ただ、問題は、これを地方自治体の指導だけに任せておいでいいのかといいますと、私はそうではないと思う。やはりそこまで適正化をおやりになろうというのであれば、国の方で長期営農継続農地の認定についての統一的な基準をおつくりになったらどうかと思うのですが、これはどうですか。
○梶山国務大臣　確かに国の認定の統一基準をつくるべきではないかという御意見のあることも承知をいたしておりますが、対象農地の営農の形態は作物の種類や地域の特性によっても大分異なるものでございますので、その個々の具体的な認定については、やはり現行の基準をそれぞれの自治体に把握をしていただいていくことがより現実的ではないかと思いますので、具体的な基準を統一的に設定することは率直に言って困難であるという認定をいたしております。
○西村委員　これは大いに検討課題だと思いますが、ひとつぜひ御研究をいただきたい。
　そこで、この宅地並み課税についてでございますが、逆線引きによって調整区域に戻す、こういうことは建設省、考えておられるのですか。
○木内政府委員　先生御承知のように、五十八年度より第二回の線引きの見直しをやっております。二百八十二地区でほぼ九割程度を完了しているわけでございますけれども、この見直しにおきまして、市街化区域にある土地であっても、農家の営農意欲が強いことなどによりまして当分の間計画的な市街化が図られる見込みのない一団の農地というようなものにつきましては、逆線引きの対象にして積極的に逆に市街化調整区域に編入を図っております。面積的には全国で五千六百ヘクタール、三大都市圏では二千八百十六ヘクタールが今回の第二回の線引きの見直しで今までのところ逆線引きされております。
　なお、線引きの見直しは五年に一遍でございますから、また第三回目の準備にかかるところもございますけれども、そういった方針を踏襲してまいろうと考えております。
○西村委員　時間が非常に逼迫をいたしてまいりましたが、大事なことでございますのでお尋ねをいたしておきます。
　容積率や建ぺい率などの規制緩和、これらは今度の緊急土地対策要綱の中でもうたわれておるわけでございますが、私どもも土地の有効利用あるいは高度利用、これにつきましては大いに活用をすべきだ、こういうことでありますが、問題は、それを予告するだけで先走りして緩和そのものが地価の上昇につながる、こういうことが非常にあったわけでございます。実際に容積率が上がりますと地価もそれにつれて上がる、これは一つのルールみたいなことになっております。したがって、規制緩和だけではなく、同時に総合的な施策というものも実施していく必要があるのですが、この点について、総合的な対策をあわせてやるということをはっきりしていただきたいと思うのです。
○奥野国務大臣　御指摘いただいたとおりだと私も思っているわけでございます。したがいまして、先ほど来、今は地価の安定を図る、これが我々の最大の課題、続いて需給の円滑化を期していく、そのためには需要を減らし供給をふやすのですということでございまして、これらにつきまして最善の努力を払っていきたいと思いますし、先ほど来申し上げているとおりでございます。
○西村委員　地方分散につきまして、最後に竹下総理にお尋ねをいたしたいわけでございますが、一省庁一部局一機関の地方移転を図るということであります。これは省庁の一部だけではなく、省庁全体を移転するというケースもあり得ると思うのですが、ただ、留意をしなければならぬことは、地方の出先機関を新たにふやす、いわゆる行革の方向に反する、こういうことにならないように留意をすることが非常に大事だと私どもは考えております。
　けさほど来、総理のお言葉を承っておりまして、総理は佐藤内閣の一省一局削減、これにヒントを得た、こうおっしゃるわけでございますが、実は私の調べました資料では、佐藤内閣の昭和四十二年の一省庁一局削減、確かにその時点で局の数は百二十から百二に減じたということは事実でございます。しかし、その後福田内閣におきましてもあるいは大平内閣におきましても声高に叫ばれながら、去年、六十一年の時点でその局の数は幾つになったか。今百二十八になっておるのです。人員もふえておるわけでございます。したがって、単にヒントに甘んずるということだけではなしに、やはり行政改革に逆行しない、しかも地方の分散を進めていくということが非常に大事でございます。総理の「ふるさと創生論」の中にも、フランスの例をとられまして、東京にある必要の証明がない限りのものは全部移した方がいい、こうもおっしゃっておられるのでございますが、総理のお考えを聞かせていただきたい。
○竹下内閣総理大臣　御指摘がありましたように、東京にあらなければならない必然性の乏しいもの、この基準というのを今私は私なりに頭の中でいろいろ考えておりますが、当然のこと、国土庁を中心としてお考えをいただいておる問題でございます。それと、まず最初おっしゃいました行政改革と矛盾してはならぬ、これはもう一番最初に言葉の上であの四十二年当時のことを思い出して一省庁一機関、こう申したわけでございますが、それを言い出した途端から、私もそれによってかつての行革の精神に逆行するようなことがあってはならぬということも十分念頭に置いて対応すべき課題であるというふうに考えております。
○西村委員　時間がなくなりまして、最後に総理に要望を申し上げたいと思うのでありますが、今日に至るまでの政府の施策というのは、戦後ずっと一貫してでございますが、余りにも土地問題に対しては長期的展望がなく、現状糊塗のびほう策に終始をしてきた、こういうことも一面では言い得るわけでございまして、そのために悪循環の集積があり、今日の土地住宅問題がこういう結果になってきておる。そういう中で今最も大事なことは、政府は地価の抑制を明確な政治目標にするということが大事でありますし、また、国民の理解を得ると同時に、行政改革と同様、縦割り行政の弊害をなくして政府の総意をもってその実行に当たっていくことが何よりも大事だと思います。でき得れば竹下総理の御決意を一言聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　そのような提言をも踏まえ、私は政治目標の第一に挙げたという責任は果たしたいと考えております。
○中島（武）委員　空前の地価暴騰を引き起こした中曽根前内閣に対して国民の怒りが沸騰いたしております。竹下内閣も手をこまねいているわけにいかないことは私が申し上げるまでもありません。今直ちに抜本的な地価対策、土地対策を行うことが必要でありますが、問題は、その対策の基本、土地問題を考える出発点をどこに置くか、こういう問題であります。
　狂乱地価によって、東京など大都市の勤労者、サラリーマンにとってマイホームの夢は完全に打ち砕かれてしまいました。また、東京初め全国の大都市で悪質な地上げ、それからまた固定資産税や相続税の値上がりによって、住民が住みなれた町から追い出されていく、こんな不当なことは絶対に許してはならないと思うのであります。国民の住宅権、居住権、生存権を何としても守り抜く、こういう観点こそ土地対策の根本に据えなければならない問題ではないかと考えますけれども、まず総理の所見を伺います。
○竹下内閣総理大臣　まず、竹下内閣発足に当たりまして、当面の政治課題として土地対策を第一に挙げたわけであります。その考え方に基づきまして、組閣に当たって、設置法上読めないわけではないと思いましたけれども、やはり土地対策担当ということを明記いたしまして、奥野国土庁長官にこれをお願いすることにしたというのも一つの政治姿勢であろうと思います。
　なお、閣僚協議会等、奥野大臣の助言も受けまして、私自身が座長となってこれの対応をしていくというのも政治の姿勢の一つであろうと思っております。
　問題意識といたしましては、土地は国民の生活、生産等諸活動の共通の基盤である、したがって、この合理的な土地利用の確保がまず第一に必要だという問題意識の上に立って対応していこうという考え方であります。
○中島（武）委員　総理は所信表明でこう言われました。日本国民すべてがより幸せで、楽しい、充実した人生を歩めるような日本列島をつくらなければならない、こういうふうに約束をされたわけであります。
　さて、本当に日本国民がより幸せで、楽しい、充実した人生を歩むためには、心安らぐ住宅、そしてまた豊かな住環境がどうしても私は必要だと思うのです。住む家なくして家族の幸せはないと思いますけれども、総理の御見解はいかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　幸せあるいは楽しいという表現には、個人によって見解の差は幾ばくかあるかもしれませんけれども、抽象して幸せ、楽しいという平易な言葉を使わしていただいたわけでございます。そしてそれの基本が生存、活動等の共通の基盤である土地であり、その上の住まいであるという問題意識は等しくしておるではないかというふうに思います。
○中島（武）委員　今総理から御答弁がありましたけれども、しかし、実際にはなかなか現実はそのようにはいかぬわけであります。
　実は、これは共産党の東京都議団が東京都に要請して、中所得者の住宅取得能力の動向というものを試算してもらったものです。これは土地の広さでいいますと百六十五平方メートル、ですからちょうど五十坪ですね。それから建物は六十六平方メートルですから二十坪。この土地と家を年収の五・五倍、この金額で取得可能なところはどこかということを探ったわけです。
　これは中央線で申しますと、今からちょうど約三十年前、昭和三十一年には荻窪、三鷹あたりでこういう家を中所得者の人が持つことができたんです。ところが昭和四十一年、ちょうど今から約二十年前ですね、これでは武蔵小金井あたりになってしまった。それから五十一年、約十年前ですが、これではとうとう立川、八王子あたりを飛び越してしまって高尾に行ってしまったわけです。そして六十一年、昨年ですけれども、とうとう東京ではもうこういう家を取得することはできないということで、山梨県へ行っちゃった。山梨県の上野原ということになってしまったわけであります。
　非常に、だんだんおうちは遠くなってしまうというのがこの実態でありまして、私はやはり何としても、山梨県に住まなければならないというのじゃなくて、もっと引き戻す、そしてさらに通勤が楽にできるところ、それからさらには都内でも住み続けることができる、都心でも住むことができる、こういうふうにするのが政治じゃないかというふうに思うのです。そういう点で竹下総理の決意のほどを伺いたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　やはりそこで、いわゆる通勤可能圏をふやすためのリニアモーターカー構想、こういうのも出てくるのだなということを私も感じております。
　だから、現状のままで、現状の地価の中で東京都内で先ほどおっしゃった五・五ということを位置づければ、おっしゃる統計と申しますかは私は正しいだろうというふうに思っております。
○中島（武）委員　そうじゃなくて、総理、これが現実なんです。ですから、これをやはり引き戻さなければならない。これが政治じゃありませんか。その点を私、伺っているのです。
○竹下内閣総理大臣　しかし、経済の実態というものは、私どもはあくまでも自由主義経済事情の上に立っておるときに、今おっしゃった論理を固定して考えるわけにはいかぬと言わざるを得ません。
○中島（武）委員　大変今の総理の答弁は正直なのかもしれないけれども、国民はがっかりするのじゃないかなという気がするのですね。
　実は私はここへ持ってきましたのは、これはほかでもないのですけれども、経済企画庁総合計画局がことしの六月に発表しました「二十一世紀への基本戦略」こういう本であります。私、これは実は読んでみて、住宅問題、居住問題、この部分を読んで非常に驚きました。
　ここにはこう書いてあるのです。「居住の展望」ですね、「大都市圏においては、」「土地問題等の諸制約もあって、これらの居住形態」、これらの居住形態といいますのは従来型の都市共同住宅居住それから郊外一戸建て住宅居住、このことを指しているわけですけれども、「これらの居住形態のみによっては良好な居住環境、職住近接性を備えた豊かな居住の実現を目指すことは難しい状況にあると考えられる。」こういうふうに述べまして、そしてその対策としてはどうするか。「基本的には土地対策、交通、生活環境施設等の整備の推進、住宅取得能力の向上等に寄与する諸施策の充実を図る必要があるがこういうふうに述べているのですけれども、結局のところはウィークシェアリング居住、このウィークシェアリング居住と申しますのは、総理はよく御存じと思いますけれども、平日と休日とで都会と郊外を住み分けるという居住形態ですね。この「ウィークシェアリング居住等、複数の住宅に居住するマルチハビテーションを活用すること等により、一層豊かな居住を実現することが必要であると考えられる。」実はこう書いてあるのです。
　それで私は、これは難しい言葉を使っているけれども、一体これは何なのかということなんです。これは要するに、サラリーマンが東京で家を求めるということは土地問題もあってもう到底無理だ、したがってマイホームは遠く離れたところに設けなさい。それで御自分は、都内に勤めている場合にはひとり住まいでセカンドハウスを持ってそこに住む。それで勤める。それで、週末には家族のところへ帰っていきなさい。こういう中身なんですね。実は私は、これは非常に非人間的なことではないのか、こういう見解が述べられているということについて、率直に言って私、これはびっくりした。
　それで、総理は所信表明のときにも言われ、そしてまたきょうもいろいろ言っておられるのですけれども、ふるさとであるとか、あるいはより幸せで、楽しい、充実した人生とかいうことを強調していらっしゃるのですけれども、私はこういう居住形態、そして家族がばらばらになっている、こういうことが総理の言うような楽しい人生に当たるんだろうか、この点を私非常に思うのですね。率直に言って、こういう考え方は撤回をするべきじゃないのか、こう思うのですけれども、総理、どうですか。
○竹下内閣総理大臣　ウィークシェアリングといいますのは、ある意味において金帰火来、私どもの種族が、最もそれを好んでか、好むと好まざるとにかかわらずと申しましょう、ウイークシェアリング構想は、我々は今日まで体験しておるところであります。
　したがいまして、あの経済企画庁の書物は私も読ましていただいて、私は中島さんとは違って一つの興味を持ちました。御案内のように、週休二日制というのはいずれ定着していくであろう。その場合、なかんずく頭脳労働のものであった場合、今単身赴任という表現をお使いになりましたが、そっちがセカンドハウスであって、そうして金曜日の午後から帰って、金土日月と、それで火曜日に出ていくという状態というのは、ある意味において子供や孫たちが自然環境の中に触れ合いながら、一方また、今先生方が好むと好まざるとにかかわらずおやりになっておる金帰火来方式というものの中に生きがいを見出すということも、私は一つの考え方だなというふうに興味を持って本当は読ましていただいたわけであります。
　それが住宅金融公庫等のことでも議論されて、いわゆる建設省でおっしゃっている複合住宅というようなものはそういうところから考えられたものじゃないかな、そういうふうに思っておりますので、主観の相違はあろうかと思いますが、私はそのようにも考えてみたということを率直に申し上げてみたかったわけでございます。
○中島（武）委員　国会議員の金帰火来の話と、それから一般の勤労者がどういう勤め方、どういう住まい方をするかということとは、これは私は全然条件が違うと思うのです。別だと思うのです。全然別です。総理の言うところは、聞いておると、家族はばらばらで生活しておってもよろしいのだ、こういうふうに聞こえてくるのですね。
　それから、さっきの上野原の話もあわせ考えると、もはや東京にはふるさとは持てなくていいんだ、こういうふうに聞こえてくるのです。どうなんですか。
○竹下内閣総理大臣　ふるさとというものの概念は、まず目に見えるところ、それから小学校、中学校、ずっと無限に広がっていくわけでございますが、ネーティブプレースを意味するものではなく、どこにおってもそこが生きがいを持って活動し、生き続けていく根拠であればいいというふうに思っておりますので、私は上野原がふるさとで東京がふるさとではないという考え方の上には立ちません。
　したがって、家族ぱらぱらとおっしゃいましたが、私は一つの意見としてそれを読んだ、非常に関心を誇って読んだことを申し上げたのでございまして、極度な頭脳労働等をやられる場合、ある意味においてそれを行うところがセカンドハウスであって、根拠地が本拠であるという形態も、将来高度経済成長社会の中においては考え得る一つじゃなかろうかな、こういう意味において、初めからこういう考えはおれの思想、哲学に合わないから反対だと決めつけるべきものではないというふうに、私は物の本を読ましていただきながら感じたことを素直に申し上げておるというだけのことでございます。
○中島（武）委員　私は率直に言いますけれども、どちらがセカンドであるかということは別として、これは総理の話というのは大変な発言だというふうに私は思います。なぜならば、結局どっちがセカンドであろうとセカンドでなかろうと、家族がばらばらに大多数は生活をしているという実態を、やはり一つの方法じゃないかと言って認められるというのは、私は非常に、これはとんでもないことじゃないか。もっとはっきり言ってしまえば、庶民が今一番東京なら東京で住宅を求めておられる、東京なら東京に住み続けたい、こういう気持ちに対して私は全くやる気がないということを総理は表明したものと言わなければなりません。
　そこで、私はこの間うちからの政府の答弁、いろいろ伺っておりますと、政府が言う土地対策というのは、これも私率直に言いますけれども、大企業のオフィスビルが大変必要になってきた、これに対して供給をもっとふやさなければならない、そのためには再開発もやらなければいかぬ、あるいはまた容積率も緩和しなければならぬし、低さ制限、狭さ制限もやらなければいかぬ、こういうふうにしてどんどん土地を提供していくんだ、こういうことを随分言われるんです。私は、これは本当のところを申して、やはりこれでは肝心の勤労者はますます都市から追い出されていってしまうんじゃないか、こう思うんです。この間の総理の所信表明を聞いておりましたら、非常に私思ったんですけれども、地価狂乱の重大原因の一つが大企業のオフィスビルを中心とした東京の一極集中、ここにあるということは総理自身も認めていらっしゃるのじゃないでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　私が問題意識をしておりましたのは、金融の国際化、自由化をして、そうするとやはり金融センターとしての東京を考えた場合、都心に世界じゅうの金融機関等が集中してきた、それも原因の一つだなという、自分の体験からくる、自己反省をも含めた一つの理由として絶えず意識しておったということを素直に申し上げたわけでございます。
○中島（武）委員　しかも総理が言うには多極分散だ、こういうふうにこの間も言われたのです。だけれども、結局のところ東京及び東京圏の位置づけ、今総理が言われた金融情報都市東京、この位置づけは変わらないわけなんですから、結局どんどん寄ってきてしまう、集中はさらに実質上進んでしまうというふうに私は思うのですね。
　それで奥野さん、長官に一つ伺いたいのです。この間来の論議なんですけれども、長官も特にオフィスビルが需要が大きくてそれを見込んだ仮需要が生まれてくる、それで先物買い投機がやられてくる、それで地価がつり上がるということもその原因の一つだということを認められたと思うのですけれども、どうでございますか。
○奥野国務大臣　それも地価高騰の一つにはなったと思います。
○中島（武）委員　私は問題は、今政府の側も認めていらっしゃるのですけれども、この地価つり上げの一つの原因として認めていらっしゃるオフィスビル需要なるものをだれがつくり出したか、ここが非常に大事な問題だというふうに思っているのです。
　それで伺いますけれども、二年前に国土庁が首都改造計画を発表されました。このときに、東京二十三区でオフィス床需要、これは一体幾ら必要だというふうに発表しておられましたか。
○北村政府委員　昭和七十五年において五千ヘクタールでございます。
○中島（武）委員　五千ヘクタールと申しますと、霞が関ビルに直しまして三百棟を超えるという非常に大きなものなんですね。ところが、つい先日、国土庁はこれは過大だということで数字を減らされたと思うのです。幾らに減らされましたか。
○北村政府委員　先ほどの土地対策関係閣僚会議に関係省庁統一見解として御報告申し上げた数字は、昭和七十五年度におきまして一千六百ないし一千九百ヘクタールでございます。
○中島（武）委員　実に五千と比べますと約三分の一です。三分の一にこの床需要の面積を減らしたわけです。逆の言い方をしますと、三倍の過大な数字を政府はこれまで発表してきておったということなんです。これでは、これだけのオフィス床需要がある、それっ、それだったら土地だ、買い占めだと、もう大企業が土地買い占めに走るのは、私は当然じゃないかと思うのです。政府がこんな大きな数字をぽんと発表するわけですから、それっということになったというのが私は実態だったと思うのです。
　それで、前回この委員会で奥野長官が、「国土庁は、必要な土地供給を確保していかなきゃならないものでございますから、多少それを刺激する意味で計算をしてきていると思うのでございます。」こういうふうに五千ヘクタールの問題について答弁をされました。これは多少どころではないんだ。今申し上げたように三倍ですから、多少じゃない。三倍、三分の一というものを多少といったら、一体多いとは何なのかということになるのでありまして、これは多少どころではないわけであります。
　結局、わざわざうその数字を発表して、買い占め競争、土地投機をあおったんじゃないか。その結果が地価狂乱になってしまった。苦しみは庶民がなめている、東京の都民を初めとして大都市の住民が苦しみをなめる、こういうことに現実はなってしまったのです。
　私は、やはりこの点で政府の持っているこの問題についての責任というものを明らかにするべきではないか。そして、国民の皆さんの前にはっきりそれを認め、同時に政府は非常に間違ったということを謝罪するべきじゃないかというふうに思うのですが、いかがですか。
○北村政府委員　六十年に私ども国土庁大都市圏整備局で公表いたしました首都改造計画の五千ヘクタールと今回の関係省庁統一見解の一千六百ないし一千九百ヘクタールの差について、その推計の内容を御説明させていただきたいと存じます。
　まず、首都改造計画の五千ヘクタールでございますが、とりました期間が昭和五十七年から七十五年までの十九年間でございます。それに比べ今回の関係省庁統一推計は、六十一年から七十五年までの十五年間でございます。まずこの点で四年間の差がございます。
　それからもう一つ、首都改造計画におきまして使いました事務所就業者数の数字は、七十五年におきまして五百十万人。この中には、実はセールスマンあるいは保険外交員のような事務所そのものを直接必要としないと予想される人間も、統計上事業所統計を使いましたので入っているわけでございます。その辺の数値の修正をこの作業段階ではいたしておりません。ところが、今回の政府統一見解の推計数値に使いました事務所従業者の推計値は三百三十万から三百五十万。五百十万に比べまして、大きい数字につきましても約百六十万の差があるわけでございます。これは例えば純粋のホワイトカラーでございまして、ただいま申しました保険外交員、セールスマンのような営業所人員というものを含んでおりません。その数値を訂正したものでございます。
　なお、もう一点ございます。一人当たり床需要面積でございますが、首都改造計画におきましては、七十五年におきまして一人当たり十七平方メートル、それが今回の数値は十六・六平方メートル、〇・四平方メートル小さくしているわけでございます。したがいまして、この点が五千ヘクタールと千六百ないし千九百ヘクタールの差として出てきたものでございます。
　五千ヘクタールの数字、おっしゃるようないろいろな誤解と申しますか、それから使われ方をしたのかというような御質問でございましょうが、私どもといたしましては、奥野長官が申しましたとおり、首都改造計画をよくお読みいただけばおわかりのとおり、五千ヘクタールは東京都心の需要の活発なことを想定いたしまして、その周辺の例えば八王子、立川、それから千葉、埼玉浦和等の業務核都市への事務所分散の必要を訴えるために使いました数字でございまして、首都改造計画の記述を精読いたされれば、その辺の内容についてはおわかりいただけるかと存じます。
　以上でございます。
○中島（武）委員　今実務的な話がありましたけれども、これは実務的な話だけでは済まないと思うのですね。長官、どうですか。
○奥野国務大臣　それぞれの数字にはそれぞれの数字の根拠を明確にして理解してもらうようにすべきだと思っているわけでございます。そういう意味で、事務当局としてはそれなりの自信を持って発表してきたのだと思います。私は、需要を発表するなら同時に供給も示さなければ混乱を招くおそれがあるよ、したがって需給はどうなるということを明らかにしなさいよ、こう言ってまいりまして、今回需要の見通しはこうだ、供給の見通しはこうだということを国民の前に明らかにしたわけでございます。今御指摘になりましたように、需要の示し方、大変不穏当だったというおしかりを受けているわけでございますけれども、今後、今申し上げましたような姿勢で数字の問題は取り扱っていかなければならない、十分留意してまいりたいと思います。
○中島（武）委員　これは非常に重大な問題です。といいますのは、まだ長官の認め方、足りないと思うのです。実は、これはある大銀行の内部の資料なんですけれども、こんなことを書いているのですよ。国際化に対応して外人向け住宅、ホテル、オフィスビル、ＯＡ化に対応してオフィスビル、情報化に対応して都心オフィスビル。もうオフィスビルですよ。そしてその次に何と書いてあるか。売却、買収、地上げ、これが銀行のビジネスチャンスだ、こう書いているのですよ。それっということなんです。あの大きな数字、五千ヘクタール、それはこの委員会でもかつてから、またきょうも非常に大きな問題になっておりますけれども、銀行の過剰融資、これにどんどん使われてしまっているのですよ。それで土地の投機があおられ、実際に土地の買い占めがやられ、投機がやられる。こういうふうになってきておるのだ。私は、こういう点についての政府の責任というのは極めて大きいと思うのですね。これは総理、もっときっぱりと認めなければならないのではないでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　オフィスビルの床面積の需給見通しにつきましては、私は党におりますときに、我が党の大塚さんから詳しいレクチャーを私だけでなく多数集まって受けまして、なるほどなという感じを持ったことがございます。しかし、今の五千ヘクタール問題というのは、これは俗に言うアナウンスメント効果というものが仮需要を呼ぶという原則論からすればあり得ることでありましょうが、先ほど来国土庁から正確に申し述べましたように、その数値を出す環境、そして根拠というものについて正確に申されたことでございまして、それが政治責任そのものであるということに、私はくみする考えはございません。
○中島（武）委員　非常に政府の責任の重大さが明らかになったと私は思うのです、この土地問題、地価の高騰問題で。それで政府は、大企業のオフィスビルがこんなに必要だからといって、現実問題として長官も認めているようにあおってしまうのですよ。これは多少どころじゃない。それで、しかし、その責任は認めた方がよいと私は言うのですけれども、そして本当にその責任を認めてこそ初めて本当の対策ができるというふうに思うのですが、なかなか責任ということになると認めようとなさらないのですけれども、私は、総理、これではまともな対策はなかなか出てこないのではないかと思います。
　今長官がこう言いました。需要だけじゃなくて供給の方もと言いました。私もこの間うちからこの委員会、またきょうの委員会でもいろいろと答弁を聞いておりますけれども、土地対策の基本は何かといえば、長官が言っておられるのは、やはり供給を確保するということじゃないか、こう言われるわけですね。
　だから、オフィスビルを提供しなければならない。そのための土地を見つけ出さなければならない。どこに見つけるか。都内二十三区に見つけるということになれば、やはり低さ制限もしなければならないだろうし、狭さ制限もせんければならぬでしょうし、容積率も緩和しなければならないだろう、こういうふうに私は聞いております。そして、そうすることによって、供給することによって地価は下がっていくんだ、こういうふうにも言うわけです。容積率を緩和することによって下がっていくんだ、こういうふうにも言われるわけですよ。本当に下がりますか。
○奥野国務大臣　土地の供給が需要を上回れば、やはり私は地価といえども下がっていく、こう思います。だんだんとそういう見通しが明らかになってきたことが、諸対策とあわせまして二十三区の土地が幾らか下がりぎみになってきたということじゃないかと思います。しかし、それで安心するわけじゃなしに、積極的に土地の供給を促進していく施策をいろいろな面から現在推し進めているところでございます。
○中島（武）委員　土地の供給をやろうとすれば容積率、もう議論は繰り返しませんけれども、容積率を上げる以外にはないのですね。
　実は私、いろいろ調べてみたのです。そうしましたら、建設省のこの問題についての担当官が非常にはっきりしたことを言っているのですよ。建設省都市政策課長横内正明さん、今の方かどうか、私確認しておりませんが、これは昨年の十二月のものですけれども、ここで非常にはっきり言っておりますのは「さらに、容積率を一律アップしますと、不動産鑑定の段階で地価をつりあげる面があります。それだけで地価が上がるということもある、容積率を一律アップすることは好ましいことではない。」こういうふうに非常にはっきり言っているのです。
　それから、さっきの供給の話、同時に容積率の話なんですけれども、もう一つここにパネルを持ってきたのです。これは実は東京都の企画審議室で「土地関係資料集」というのを出しております。そこで出しているものなんですけれども、これはちょっと下の方はごちゃごちゃして、二十三区全部の分があるのですけれどもカットしました、余りごちゃごちゃしますので。
　容積率、つまり土地の上にどれだけの大きさの建物をつくることができるか、つまりどれだけのものを供給することができるかという問題とイコールと考えてもよろしいかと思うのですけれども、容積率が一〇〇％ちょっとの豊島は、地価は平方メートル当たり何と二百万円。ところが、一五〇％程度の渋谷とか新宿とかは四百五十万円ぐらいに上がる。それから、港になりますと二〇〇％。これは区の平均ですよ、区の平均の容積率が二〇〇％。そうしますと、もう六百万円を超すわけであります。それで、中央区へ参りますと、これはもう平均容積率三〇〇％を超します。そうなりますと、もう九百万円を超して一千万円近い。坪で言いますと三千万円、これは公示価格ですけれどもね。そういうことが示されておるわけでありまして、多くの専門家、学者諸君も、土地を供給すれば結局、地価は下がるんじゃなくて逆に上がるんだということを指摘をしているわけであります。
　長官、どうですか。
○奥野国務大臣　同じ土地につきまして単純に容積率を上げますと、土地の利用価値がふえるわけでございますから、当然その地価は上がっていくと思うのでございます。そういうこともございますから、私は、土地の供給増加の場合に容積率のことを余り口走らないことにしているわけでございます。今は地価の安定が大事だ、そういう意味でニュータウンの建設を促進していくんだ、あるいはまた東京のいろんな施設を外へ出していって新しい土地を浮かしていくんだというようなことを言っているわけでございます。
　私は、特に人口密集地帯などにつきまして思い切った都市改造をやってくれたらいいじゃないか、そうすると道路面積も出てくるじゃないか、緑地も出てくるじゃないか、環境がよくなるじゃないか。したがって、そこに事務所をつくります土地は少なくなっていきます。少なくなっていきますけれども、その土地の価値はふえていくわけでございますから、その土地の価格は上がっていくだろうと思うのでございます。土地の環境がよくなる、利用度がよくなれば地価が上がっていく、これは私は認めていくべきじゃないだろうかな、こう思っているわけでございます。
　しかし、今の場合は地価の安定が一番大事でございますので、私は、都市計画上の住宅地区を商業地区にしていくなどの変更でありますとか、あるいは道路沿いについて容積率を上げていくんだとか、余りそういうことは議論の対象にしていかないことが必要じゃないかな、こう思っているところでございまして、今はとにかく地価の安定だ、その次に需給のバランスをとることだ、こういう手順で進めさせていただきたいな、こう思っておりますので、中島さんもひとつ御協力いただきますようにお願い申し上げます。
○中島（武）委員　容積率を上げれば価値が上がるからというだけじゃない、それ以上に上がるということをこのことは証明しているのです、今まで申し上げたことは。また、専門家の諸君もそういうことを指摘しているわけです。結局、今の話を聞いておれば、やはり大都市というのは人間の住めないところになってしまうということ以外の何物でもない。考えていらっしゃるのは事務所ビル床需要、これに応じて、こういうことでありますから、私は非常にお話にならないというふうに思うのです。
　しかし、次の問題へちょっと移りたいと思うのですが、私は、去る十一月十九日、当委員会で住友不動産会長安藤太郎氏の証人喚問を要求しました。共産党東京都委員会の調査では、都心部買い占めの第一位が住友不動産で、しかも当時住友不動産の代表取締役社長安藤太郎氏自身が設立し、その代表取締役社長に就任していた八つの不動産会社がいずれも無免許でした。引き続きこの問題について伺いたいと思います。
　ここに泉門ビルディングなど八つの会社の会社謄本がありますけれども、これはそれぞれ設立時において代表取締役は安藤太郎氏でありました。この八社は住友不動産の一〇〇％の子会社として設立したものでありまして、この八社の所在地はどこかといいますと、新宿区西新宿二の四の一ＮＳビルと、すべて同じになっております。どこかと思いますと、それは住友不動産と同じなんですね。住友不動産に言語をして泉門ビルディングの方をお願いします、こういうふうに言いますと、住友不動産と同じと考えてもらって結構ですという驚くべき返事が返ってくるわけであります。しかも調べてみますと、今言いましたようにこの八社はことごとく宅地建物取引業法第三条の免許を取っていないのです。免許なしに営業すれば「三年以下の懲役若しくは五十万円以下の罰金に処し、又はこれを併科する。」という重罰がついていることは御承知のとおりだと思うのです。
　そこで、昨年私、建設委員会でこの問題について、免許なしで営業というのはおかしいんじゃないかということを追及しましたら、案の定それから二カ月の間に、免許を持っている別の子会社の二社に吸収合併させてしまったのです。無免許営業の違反があっても、合併させてしまえばその責任は問えないということはないはずであります。八社が無免許営業違反であるかどうかについてでありますけれども、この八社は、宅地建物の売買などを目的とする会社とは認識しておられますか。
○福本政府委員　お答えいたします。
　今おっしゃいました関連の八社でございますが、確かに吸収合併しておりますが、八社の合併前の事業目的を申し上げますと、泉土地建物というのがあるわけですが、それを除く七社につきましては、不動産の売買、賃貸、仲介、管理が一つでございます。そのほか、たばこ、食科品等の販売、こういうことになっております。あるいはまた、泉土地建物につきましては、不動産の取得、処分、賃貸あるいは不動産の利用、管理、それから不動産の仲介、鑑定というようなものが主な内容になっておるわけでございます。
○中島（武）委員　全部、今答弁でおわかりのとおり、不動産を目的としている会社だ。しかし、単に会社の目的がそうだというだけじゃないのです。実際にこれらの無免許のダミー会社を土地買いに走らせているのです。例えば神田地域、西神田三丁目、ここは野球で有名な後楽園の南側、それから古本屋街で有名な神田神保町のすぐ近くというところなんですけれども、ここで大変な土地買いがやられている。登記簿謄本でいろいろ調べて、そしてこれを図面の上に落としてみました。そうするとこんなに買われてしまっているのです。黄色は泉門ビルディング、つまり無免許営業をやっているところです。それからダイダイ色は住友不動産ですけれども、こんなに買い占めがやられているのです。東京の一等地中の一等地です。ところが、実際行ってみると本当にゴーストタウンなんです。駐車場になっている。夜になっても明かりはつかない。家は建っているけれども、中で営業をやっていないおうちもたくさんある。ここは中小企業地帯です。製本あるいは印刷、こういう中小企業、零細企業が住居と工場を一緒にしているという地域なんですけれども、それはもう大変な実態になっているのです。会社目的では土地、不動産の売買ということをうたっておって、そして買うことによってこの業務を開始したということになるんじゃありませんか。
○福本政府委員　お答えいたします。
　確かに今申し上げましたように、事業目的はそういう不動産の賃貸その他も入っておるわけでございますが、私どもで調べたところそういう売買を行っておりませんで、自社ビルの建築等を行っているようでございます。自社ビルの建築を行う行為は別に宅地建物取引業法に該当いたしませんので、そういう宅建業法違反という問題はないというふうに思っております。
○中島（武）委員　とんでもない返事を返してくださいますね。私は現実に現地を見たのですよ。自社ビルなんかどこにも建っていませんよ。自社ピルがどこに建っているのですか。自社ビルなんというものは建っていません。私は実際に調査してきたのです。さっき申し上げた実態なんです。大体これらの会社は、前回も申しましたように二つの免許を持っている会社に吸収合併されているじゃありませんか。吸収合併されるものがどこに自社ビルを建てるのですか。いいかげんな答弁をしないでもらいたい。
○福本政府委員　お答えいたします。
　その会社ではございませんで、吸収合併した会社、住友不動産ファイナンスあるいは新都心リアルエステートという会社でございます。その土地に自分でつくるか、あるいはまたそれを貸してその上にほかの会社がビルをつくっておる、こういうことでございます。
○中島（武）委員　とんでもない話だ。問題は、新都心リアルエステートがどうしたかという話をしているのじゃないのです。無免許のダミーのこの会社が何をやっているかということを私はさっきから言っているのです。もう少しまじめにちゃんと答弁してもらいたい。自社ビルなんか全然どこにも建てるなんということはありません。私はこういうのこそ無免許営業というんじゃないかと思うのです。ちゃんと調べるべきじゃありませんか。
○越智国務大臣　検討してみます。
○中島（武）委員　検討だけじゃだめですよ、調べなければ、これだけ疑惑がはっきりしているのですから。もう一回。
○越智国務大臣　検討ということは調べて検討をする、お説に該当するかしないかを検討をしてみます。
○中島（武）委員　検討してくださるそうですから、ちゃんと検討してもらいたい。検討すれば様子は全部わかります。調査をすれば全部わかります。そしてしかるべく措置をしていただきたいと思う次第であります。
　ところが、この安藤太郎氏、彼は業界では高層住宅協会の理事長であるだけではなくて国土審議会の会長でもあるのです。政府の審議会の要職にある人物だから免罪にしてよいということはないと私は思う。率直に申しますけれども、やはり公職からはやめていただくという措置をとるのが適当じゃないかと思うのですけれども、どうですか。
○奥野国務大臣　安藤さん、国土審議会の会長をしていただいております。国土審議会は国土庁の機関でございます。大変見識のある方だなと思っておるわけでございます。今の問題は建設大臣が調査すると言っておられますので、その結果をまた聞かせていただきたい、こう思っております。
○中島（武）委員　私はこれだけ事実が、まあ検討するそうですけれども、明らかになりながらなおかつ何でかばわなければならないのか、大変疑問に思うのです。もっとすばっとやはり言ってもらいたい。
○越智国務大臣　別にかばってもおりません。検討をしてみよう、今から検討してみよう、こういうことであります。
○中島（武）委員　検討していただくと同時に、私は前回もここで証人喚問を要求したのですけれども、私はやはりここに出てきてもらって、そしてこうした地価高騰の原因をつくっているという問題、それから今申し上げたような問題についてやはりこの委員会は調査を進めるべきであるというふうに考えますので、重ねて証人喚問を要求いたしたいと思います。
○小此木委員長　今後、必要があれば理事会で協議することにいたします。
○中島（武）委員　必要があれば、こういうふうに言うのですけれども、こういう人たちをやはり呼んで、そして今日の地価高騰の原因、これを究明をし、そして対策を立てていくということが必要なんではありませんか。
　最後にちょっと申し上げたいのは、住友不動産グループによる都心買い占めは今見たように大変なものであります。何しろ住友不動産は、私どもの調査によりますと買い占め第一位であります。オフィスビルをつくるための土地買い占めがどんどんやられる、そしてそれによってそこに住んでいた都民は全部追い出されてしまうという大変悲しい結果を見ておるわけであります。住宅地や良好な住宅環境の地域にまで進出をしてきて、そしてオフィスビル用地のための地上げがやられる、あるいは底地買いがやられる、こういう実態であります。これは大変な問題ですね。
　西ドイツを初め西欧では、少なくともこうした住宅地域を荒らすようなことはあり得ないし起こり得ないように都市計画の仕組みができているではありませんか。私がここで言いたいのは、オフィス床の追求をどんどんあおっている責任を追及すると同時に、もう一つは、少なくとも住宅地域をオフィス用地のために荒らされないようにする歯どめをつくっていくべきだ、こういうふうに考えるわけであります。（発言する者あり）まだ時間じゃないよ。不規則発言は静かにしてください、委員長。
　奥野長官は十一月十九日の当委員会で、「オフィス床をふやしていきたい、しかしその土地がないものでございますから、住宅地帯まで買っていかざるを得ない。」こういうふうに答弁を私に対してもされましたけれども、これはどういう意味だったんでしょうか。住宅地帯はどんどんオフィスに明け渡せということを長官は言ったわけじゃないんだと思うんですけれども、しかし、もしそうだとするならば、これは非常に重大な答弁だと思うのですが。
○奥野国務大臣　都心にも良好な事務所用地、住宅用地をふやしていきたいな、こう思っておるわけでございます。地価高騰の原因が議論になって私が答弁したことを、今お取り上げになっているんじゃないかと思います。事務所用地を目がけて殺到してきた、ないものだから住宅地まで事務所用地にしようと広げていったというような経過をたどって、玉突きみたいに次々に地価が上がっていったんだ、こういう御説明をしたと思います。それには違いございません。