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○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　行刑施設には常勤の医師や看護師等が配置されておりまして、更に必要に応じて非常勤の医師等の配置を行っておりますが、行刑施設の医療には患者である受刑者との信頼関係が築きにくいなど特殊な側面がありますことから、常勤医師を始めとする医療スタッフの確保は十分にできていないという状況にございます。
　ちなみに、平成十六年十二月三十一日現在における行刑施設の医師の配置状況でございますが、定員が二百二十六名に対し二百十名の現員でありまして、十六名の欠員となっております。現在、この矯正医療におきまして最も大きいと言っていい問題点が、やはりこの医師の確保ということでございます。こういった状況を改善するために、平成十七年度予算におきましては、まず医療対策の充実の関係では、常勤の薬剤師二名及び看護師四名の増員が認められたほか、精神科治療の充実を図るために非常勤の精神科医師六名を確保する経費を得たことに加えまして、薬剤師未配置庁の解消など、調剤業務の一層の適正化を図るために非常勤の薬剤師四十一名を確保する経費を得たところでございます。
　そして、先ほど申し上げました、とりわけこの医師の確保につきましては、本年度から矯正局の組織を改編しまして、矯正医療管理官及び矯正医療企画官を設置して、この医師の確保を含む矯正施設の医療の充実に取り組む体制を更に強化いたしましたほか、行刑施設の医療に関する協議会等をも開催するなどして、地域医療機関等との連携強化を図っているところで、その支援を得ながら医療体制の一層の充実に努めてまいります。
　この行刑施設の医療に関する協議会等は、具体的には、中央におきましては、中央レベルにおきましては、行刑施設の医療に関する関係省庁等連絡会議というものを設けておりまして、これは法務省、厚生労働省、文部科学省、日本医師会を構成員とするそういう連絡会議でございますが、そういうものを設けてございます。それから、それぞれの施設レベルでは、施設単位に行刑施設の医療に関する協議会というものを設けておりまして、これは都道府県それから地域の医師会、地域医療機関といった、そういった関係機関から成る協議体を設けまして、そしてこれによって、具体的に医師の確保を含む矯正医療の充実問題について協議をし、御協力をいただいて、一層の充実に努めてまいりたいとしているところでございます。
○木庭健太郎君　様々な機関との連携を強めながらやっていただきたいし、またそれだけでは足りないということの部分、またほかの面からもでしょうが、いわゆる外部病院への移送体制の充実というような問題、これも行刑改革会議の提言においてなされております。正にこれは、それぞれ地域の医師会、医療機関、地元自治体との協議会をつくりながらやっていくということが必要だということが述べられておるんですが、実際にこれ、大いに利用もすべきだとは思いながらもなかなか難しいなとも考えながら、困難な面も抱えているんだろうと思いますが、この辺、具体的整備の状況なり、御答弁できるものがあれば答弁をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えします。
　この外部病院への移送体制の充実というのは、やはり何といっても、これを受け入れてくれる医療機関を確保するということが大前提でありまして、これがまた最も重要な問題でございます。
　そこで、ただいま委員からも御指摘のございました行刑改革会議の提言を受けまして、行刑施設における医療体制の充実を図るために、先ほど申し上げたことと重なりますけれども、中央省庁レベルにおきましては、矯正施設の医療に関する関係省庁等連絡会議、それから各施設レベルにおきましては行刑施設の医療に関する協議会というものを開催いたしまして、医師や医療スタッフの確保はもとより、外部病院への移送についての協力体制の強化にも努めているところでございまして、引き続き、こうした地域医療機関等との連携強化を図り、その支援を得ながら、このような医療体制の充実に努めてまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　それと、今度は大臣に、いわゆるその受刑者の面会とか手紙ですね、そのやり取りの問題、これを何か外部交通というんですか、なかなか難しい言葉になっているなと思いながら、外部交通が手紙であり面会なのかなとも思うんですけれども、つまり外との、どう通じ合うかという問題、この辺については、今回の法案というのは、いわゆる受刑者が外と接するという問題についてどのような思想に基づいて立案され、立法されているのかというのをお伺いしたいし、これ安易に拡大すれば、ある意味ではせっかく刑事施設になって立ち直りしようとしている部分がその改善につながらなかったりというような面もあるでしょうし、逆に全く断ち切ってしまうことが人間関係の中においていびつな人間を構築してしまうという面もあるでしょうし、一長一短、難しい面もあると思うんですが、今回の法律はどういう精神に立ってこの辺について整理をされようとしているのか、伺っておきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生おっしゃるように、本当に難しい両面を持っているというふうに思っております。そういう意味では、受刑者の社会復帰を図っていこうというポイントでございますので、受刑者に良好な家族的、社会的関係を維持させ、又はその円滑化、改善を図らせることが適当であり、そういう意味では外部交通、大変普通の感覚でとらえたら難しい文言ではあるんですけれども、外部交通はそのための効果的な手段となるものであると考えております。
　法案では、このように適正な外部交通は受刑者の改善更生及び円滑な社会復帰に資するという思想に立っておりまして、外部交通を保障、拡充する規定の整備を行っているところでございます。
　もっとも、矯正処遇の目的を達成するためには好ましくない社会関係は遮断することが適当でありますし、また、そのために、法案においては、矯正処遇の適切な実施に支障を生ずるおそれがある場合には外部交通を許さないと、あるいは、面会の立会い若しくは信書の検査を行い、面会を停止したり又は信書の発受を差し止めるなどの措置を講ずることができるものといたしております。
　受刑者の外部交通につきましては、その意義を十分に踏まえながら、御指摘のような問題を生ずることのないよう配慮してまいります。また、適切な運用に努めてまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　そういう意味じゃ今回の法案は、どちらかというと、この外部交通というんですか、つまり外との接触面を拡大していこうという方向性の下に作られているわけであって、そうなると、例えば、これは行刑改革会議の提言でございましたが、面会というもの、なかなか普通の人にとってみれば平日にやるというのは難しい。したがって、できることならば土曜日、日曜日に面会できるように配慮するべきだということが提言の中にはなされておるんですが、この点については法案ではどのように配慮されているのか、伺っておきたいと思います。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　法案は、刑事施設の長は、受刑者の面会に関し、法務省令で定めるところにより、面会の日及び時間帯等について刑事施設の管理運営上必要な制限をすることができる旨規定しております、九十二条一項。そういった規定のみでございまして、法律上、土日における面会が認められないとしているのではなくて、刑事施設の長においてその刑事施設の状況等を踏まえ適切な運用を行うこととなります。
　現在の職員配置の状況等を踏まえますと、土日における面会を原則として認める取扱いとすることは困難でございますが、やむを得ない事情があるときはこれを認める取扱いとするなど、実際の運用に当たりましては行刑改革会議の提言の趣旨を十分に踏まえた対応をしてまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　やっぱり、ちょっと職員増加をもう少し図らにゃいかぬようなところがちょっとありますね。やっぱりそうしないと現実的に対応できないわけですから。
　そういう一番大事なことができない理由は何かといえば、それはきちんとした体制が組まれてないからだというんであれば、体制を組むことを最優先せざるを得ないだろうし、これだけ今、職員をそう簡単に増やせる状況じゃないときなんですけれども、やはり聞いているとその辺の問題が残っているなという気はちょっといたします。
　もう一つちょっと具体的に伺っておきますが、電話の使用について、法案では開放的施設において処遇を受けていることなどを条件として受刑者の電話の使用を認めておりますが、具体的にはどのような者に電話の使用を認めることを予定しているのか、伺っておきたいと思います。
○政府参考人（横田尤孝君）　今回の法案におきましては、電話が現在一般社会における通信の重要な手段になっているということなどにかんがみまして、受刑者の外部交通の手段として新たに電話の使用を認めることとしているわけでございます。
　具体的にいかなる者についていかなる場合に電話の使用を認めるかということにつきましては今後検討していくことになりますけれども、全く新たな制度である上、電話につきましては必ずしもその相手方及び内容を十分に確認することができない場合もあるなど、施設の規律及び秩序維持上の観点からの配慮の必要もあることなどから、まずは開放的施設において処遇を受けている者など、規律、秩序維持上等の問題のない者を中心に電話の使用を認め、その運用状況等も踏まえながら更に検討してまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　あと今日は少ししか時間がないので、富田政務官にちょっとお尋ねしますが、この法案、つまり、これは受刑者の処遇であって、刑務所という施設に関するという法律ですよね。そういう意味では、受刑者の処遇に関する部分については監獄法が改正されたと。ところが、もうこれさんざん議論をしたんですけれども、結局、未決拘禁者の処遇に関する部分については、これは監獄法の言葉を少しいじっているだけで、内容は変わっていないわけであって、なぜ、今回の法改正に当たって未決の人たちを切り離すのはなぜかと。根本議論でございますので政務官にお聞きしたいし、なぜこういうことを言うかというと、やっぱり無罪の推定が働いている未決の者が受刑者より劣る扱いみたいになってしまう、これは不当だという議論もあるわけであって、この辺も含めて御答弁をいただいておきたいと思います。
○大臣政務官（富田茂之君）　監獄法は受刑者のみならず未決拘禁者等の処遇についても定める法律である以上、今回の法改正により受刑者と未決拘禁者等の処遇の一部に法律上の格差が生じることは御指摘のとおりであり、未決拘禁者等の処遇に関する部分についても法改正を行うことが必要であるというふうに考えております。
　しかしながら、代用監獄制度を含む未決拘禁者等の処遇の在り方については様々な御意見がある一方で、受刑者の人権を尊重しつつ、その真の改善更生を図るための処遇を充実させることが喫緊の課題となっていることから、まずは受刑者の処遇を中心とした法改正を行うこととしたものであります。
　午前中の審議で警察庁の方からも御答弁ありましたけれども、法務省といたしましては、代用監獄制度を含む未決拘禁者等の処遇につきましても、なお意見の隔たりがあるものの、関係機関との間で法改正に向けた現実的な協議を行い得る環境が整いつつあると考えておりまして、できる限り早期に法改正を実現していきたいというふうに考えております。
○木庭健太郎君　じゃ、今日の最後にお聞きするのは、代用監獄問題の今後の見通しの問題について今どんなふうになっているのかなと、状況をお伺いしておきたいと思うんです。
　今回、この代用監獄の問題があって、そこが一番のポイントになって結局未決勾留者の処遇の改正が見送られたわけでございましたが、もちろん御指摘あっているとおり、この未決拘禁者の処遇、このまま放置していいなんということは絶対ないわけであって、何としても早急な法改正が求められることは間違いないと思います。
　ただ、この代用監獄については、実際問題として、これを全廃するということはおおよそ現実的ではないという指摘が現実的にはある一方で、やはり拘置所を増設することで全廃は可能という主張もあると。本当、今、富田政務官おっしゃったように、様々な御意見が、様々な立場の議論がなされているということでございます。
　現状でいわゆるこの代用監獄問題についての政府の認識を今回は伺っておきたいし、さらに、今後、日弁連等との協議におけるスタンス及びこれからの見通しについて法務当局から伺って、今日の質問は終わりたいと思います。
○政府参考人（横田尤孝君）　代用監獄制度をめぐる意見の状況につきましては、ただいまの委員の御指摘、そして政務官の答弁のとおりでございます。
　そして、このスタンス、それから見通しというお尋ねでございますが、これも現時点におきましては政務官の先ほどの答弁と同様でございまして、法務省といたしましては、この制度を含む未決拘禁者等の処遇について警察庁及び日本弁護士連合会との三者の間で法改正に向けた現実的な協議を行い得る環境が整いつつあるという認識でございますので、平成十八年の通常国会への法案の提出を目指して最大限努力してまいりたいと考えております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　一昨日、府中刑務所に視察に行ってまいりました。当委員会ではもう三年以上にわたってこの刑務所問題というのは議論をしてきたわけですけれども、私自身は府中刑務所を二年ぶりに訪問をいたしまして、この間の国会審議であるとか行刑改革会議の議論などが確実に反映をした変化をしているなというのは大変実感をいたしました。
　まず一つの印象は、これまでは刑務所を視察しますと必ず、新しいところに入るたびに、現員何人、異常ありませんという大声と敬礼があったんですが、今回これがありませんでした。お聞きしますと、矯正局が号令を掛けて全部の施設でやめたんではなくて、それぞれの施設でこういうことを検討した、で、府中ではやめておるということでありました。
　それから、保護房ですね、これも三年前初めて名古屋刑務所に行ったときに中に入りましたけれども、そのときの印象は、壁の色や圧迫感などから、正常な者がここに入っても精神に異常を来すんじゃないかというようなものでありましたけれども、窓が大きくなったり、また大声を発する者用の単独室も整備をされているとか、これもいろんな議論の反映があるなと思いました。
　それからもう一つ、大変印象的だったのは、その刑務官がいろんな暴行を受けたり、場合によっては尿を掛けられたものを写真も含めて出されました。こういうのも、私、刑務所に訪問して初めてのことでありましたし、受刑者同士のけんかで大けがを負った写真までありました。
　これまでは、とにかくもう刑務所の中というのは十分に規律が取れていて、問題ないんだ、問題ないんだと、もううまくいっているんだということをとにかく説明をされることが多かったわけですけれども、こういうトラブルも実際はあるんだということを率直に言われたというのは、やはりこの間の行刑改革会議などで市民の目を中に入れていくというようなことが新しい流れとしてあるのかなという印象を持ちました。
　もちろん、まだまだいろんな問題は山積みなわけでありますけれども、こういう、行刑改革にとって、オープンにし、そして市民の目を入れていくということが大きな役割を果たしてきたと私は改めて思っているんですが、その辺の感想をまず矯正局長、いかがお考えでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　先日御視察をいただきました。井上先生には平成十五年の春にもごらんいただきまして、そのときも私、現地に一緒に参りましたけれども、その後、状況が変わったというふうにおっしゃっていただきまして、私どもとしても、精一杯今進めているところの一端が御認識いただけたことにつきましては、そういう機会をつくっていただいたことに対しましてむしろ有り難く思っています。
　私どもは、行刑改革会議の提言を一〇〇％、一二〇％尊重するという前の野沢法務大臣がおっしゃっておりましたけれども、そのような気持ちで、今後とも、今回の法案の成立はもとより、それを踏まえた新たな行刑改革の推進に事務側としてもできる限りのことをしてまいりたいと考えております。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　やはり外部の目を入れる、外部の声を入れるという点でいいますと、この刑事施設視察委員会というものが大変大きな役割を果たすと思います。
　この提言の内容に沿った構成や中身になるのかが非常に大事だと思っているんですが、今朝の午前中の質疑にもありました、委員会は十人以内で組織をされるということでありますけれども、小さいところは三人とか四人というようなところもあるのかと思うんです。規模が小さくなった場合でも、少なくとも刑務所の人権問題に取り組んできたやはり弁護士会推薦の弁護士さん、それからやはり医療の問題ありますから医師、これはやっぱり必須として、どんな規模であっても必ずメンバーに入っていただくということが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　行刑改革会議の提言におきましては、刑事施設視察委員会の委員に地域の市民、弁護士等の法律関係者や医師を含めることが望ましいとされているところでございまして、弁護士及び医師につきましては可能な限り委員に含めてまいりたいと考えております。
　また、弁護士を含め、委員の選任方法につきましても、健全な国民常識を反映した意見をお述べいただく仕組みであるという委員会の趣旨に照らせば、恣意的なものとならないようにすることが必要であると考えておりまして、例えば弁護士会の推薦を得て弁護士の委員を選任するという方法、そういったこともこの選任が恣意的なものにならないようにするための方法の一つであろうというふうに考えているところでございます。
○井上哲士君　この委員会は、委員による刑事施設の視察をすることができる、そして、必要があると認めるときは、刑事施設の長に対して、委員による被収容者との面接の実施について協力を求めることができると、こういう書きぶりなわけですけれども、これは委員会の持つ権限としてこういうことが行えると、こういうふうに確認をしてよいんでしょうか。
　例えば、夜間がどうなっているかということを見るというのは非常に大事だと思うんですけれども、そういう夜間なども委員会が求めればいつでも視察をできると、こういうことでよろしいでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　刑事施設視察委員会は、施設運営の実情を把握した上で、国民の常識を反映した意見を述べていただくという仕組みでございます。
　法案では、委員会は委員による視察をすることができる旨を規定しておりますとともに、刑事施設の長は必要な協力をしなければならない旨規定しております。こうした規定から明らかなとおり、刑事施設の視察につきましては、これは委員会の権限であり、委員会が視察すると決定した場合には、夜間であっても刑事施設の長はこれに応じることになります。
○井上哲士君　法案の中では面会という言葉もありますが、この場合は、視察委員会による面接というふうになっています、この違い。そして、この面接については立会いなしに行われるべきだと思いますけれども、その点はどうでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　法案では、外部交通としての面会は、受刑者がその希望でその用務の処理等のためにその親族等の関係者と面談するものであるのに対しまして、刑事施設視察委員会の委員が行う被収容者との面接は、委員会の職務を遂行するために委員の求めにより行われるものでございまして、性質が異なるというものでございます。
　また、面会につきましては、これが受刑者の改善更生及び円滑な社会復帰に資することに留意しつつも、刑事施設の規律及び秩序の維持等に支障が生じることのないよう一定の要件の下で制約したり、それから職員を立ち会わせたりすることができる旨規定しているのに対しまして、この視察委員会委員による面接につきましては、職員の立会いの権限を認める規定は設けておりません。
　したがって、刑事施設視察委員会の委員と被収容者との面接につきましては、委員等から職員の立会いを求められた場合は別として、刑事施設の職員はこれに立ち会う権限がございません。
○井上哲士君　この視察委員会は刑事施設の長に対して意見を述べ、法務大臣がそれを取りまとめて公表するとしております。
　委員会として、刑事施設の長に対してこういう意見を述べたと、その中身を独自に公表することが可能なのか、それからまた、委員会が独自に意見を公表するということは可能なのか、いかがでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　法案では、刑事施設視察委員会が刑事施設の長に対して述べた意見につきましては、法務大臣は毎年これを取りまとめ、その概要を公表するものとしております、十条でございますが。
　委員会自らがこれを公表することについては特に定めておりません。しかしながら、これは、委員会が自ら意見を公表することを否定するものではなく、委員会は必要と判断すれば、例えばその公表の内容に被収容者の個人情報が含まれており、その情報を公開することにより守秘義務に違反することとなるような場合でない限り、刑事施設の長に対して述べた意見を自ら公表することもできます。
○井上哲士君　この視察委員会と同時に、不服申立ての制度というのも非常に大事だと思っておりますが、これまでの情願制度について、朝の審議でも問題点の指摘もありましたけれども、これまでの情願制度と今度の不服申立て制度についてはどう違うのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えいたします。
　現行監獄法の情願制度は請願の一種にとどまり、申し出た者に裁決を求める権利はなく、裁決にも直接的に権利利益を救済する効力がないなど、権利利益の救済制度としては不十分なものであります。
　これに対し、法案におきましては、まず第一点として、刑事施設の長による違法又は不当な措置について直接的にその取消し等を求める審査の申請の制度、それから二つ目に、職員による受刑者への違法な身体に対する有形力の行使などについて申告をすることができる事実の申告の制度、それから三つ目に、受刑者が受けた処遇全般を対象とする苦情の申出の制度を設けておりまして、このうち審査の申請及び事実の申告につきましては、申請等を受けた矯正管区の長又は法務大臣に、職権で調査し、判断した結果を回答する義務を課しております。そして、苦情の申出につきましては、これを受けた刑事施設の長、監査官又は法務大臣に、誠実に処理し、その結果を回答する義務を課しております。
　また、受刑者が萎縮せずに不服申立てができるようにするため、申立ての内容を刑事施設の職員に秘密にすることができるように必要な措置を講じなければならないこと、不服申立てをしたことを理由に受刑者に対し不利益な取扱いをしてはならないことを規定するなどいたしまして、受刑者の権利利益の救済のための制度の充実を図っているところでございます。
○井上哲士君　この申立ては書面によるものとされているわけですが、受刑者にとってはまとまって書くのが大変苦手な方もいらっしゃるでしょうから、口頭により申立て、少なくとも例えばもうごく簡単なものにして、あとは代筆とかも含めてそういう方々の対応もするべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答えします。
　この法案では、法務大臣及び矯正管区の長に対する不服申立てにつきまして、口頭による申立ては認めず、自ら書面を作成して行うこととしておりますが、これは書面によることによって不服申立ての内容が明確になり、後の手続の遅延を避けることができることなどから書面主義を採用したものでございます。
　書面を作成することができない受刑者もあり得ないではありません。そこで、そのような受刑者につきましても不服申立ての機会を保障すべきであるのは当然でありまして、職員が代書するなどの措置を講ずることを予定しております。
○井上哲士君　その場合のいわゆる秘密の保持とか、いわゆる嫌がらせをやめさせるとかという点はどういう配慮がされるんでしょうか。
○政府参考人（横田尤孝君）　当然これは、職員は守秘義務ございますので、そういった点については御懸念ないと思います。
○井上哲士君　処遇には直接かかわらない職員が当たると、明確に分離をされるという理解してよろしいですか。
○政府参考人（横田尤孝君）　おっしゃるような運用を検討してまいるつもりでございます。
○井上哲士君　じゃ、次に、いわゆる代用監獄等の問題についてお聞きをいたします。
　代用監獄の問題は、国際的にも様々な批判の声が、国連規約、人権規約委員会等々などからこれまで寄せられてまいりまして、これを廃止すべきだという声がずっとありますが、今回の法案ではこの問題については先送りということになっております。先ほどもあったわけですが、まず大臣からこの点についてお伺いをいたします。
○国務大臣（南野知惠子君）　お尋ねの監獄法でございますが、これは受刑者のみならず未決拘禁者等の処遇についても定める法律でございます。それらに関する部分についての法改正も当然に必要であろうというふうに思っております。しかしながら、代用監獄制度を含む未決拘禁者等の処遇の在り方については様々な意見がいまだにございます。そういう一方で、受刑者の人権を尊重しながらその真の改善更生を図るための処遇を充実させることがこれまた喫緊の課題であるということは自覚しております。
　今回の改正に当たりましては、まず受刑者の処遇を中心とした法改正を行うことにしたものでありまして、法務省といたしましては、代用監獄制度を含む未決拘禁者等の処遇についても、なお意見の隔たりがあるものの、関係機関との間で法改正に向けた現実的な協議を行い得る環境が整いつつあるのではないかと考えておりまして、できる限り早急に法改正を実現したいと考えております。
○井上哲士君　今後、この問題は言わば一から議論をしていくということでありますが、そうしますと、今回の新しい法律の中にこの警察留置場問題で非常に細かい規定が入っておりまして、これは結局代用監獄の恒久化につながる流れになるんじゃないかと、こういう様々な声があるわけですが、この点、警察庁はいかがでしょうか。
○政府参考人（安藤隆春君）　お答えいたします。
　先ほど大臣から御答弁ありましたように、この新法は受刑者の処遇を中心とする内容でございまして、いわゆる代用監獄制度を含めまして、未決拘禁者等の処遇に関する事項は関係機関において引き続き協議、検討を行い、早急に法整備するとしたところであります。
　そのため、今回の新法制定に当たりましては、代用監獄制度に関する規定は現行監獄法の規定をそのまま残すこととしておりまして、新法の制定は今後行われる代用監獄制度に関する議論に対して影響を及ぼすものではないと私どもは考えておるわけであります。
　なぜ詳細な規定といいますかが設けられたかといいますと、一つは、新法におきまして受刑者を収容する施設、すなわち刑務所と、未決拘禁者を収容する施設、拘置所を通じまして適用されます施設横断的規定が設けられておりまして、これらの規定は、改正監獄法の規定により刑事施設に代用されます警察留置場に関しても適用されるということから、それに沿いまして必要な適用除外や読替えなどの措置を講じているわけであります。
　もう一つは、代用監獄制度をそのまま残すということにしたことに伴いまして、いわゆる被勾留受刑者を含めます受刑者が警察留置場に収容されることとなるわけでありますので、刑事施設に収容される受刑者の処遇等に関する規定がその代用されますその警察留置場に収容される受刑者等に関しても適用されるということになりますので、それに関しまして、必要なこれまた適用除外や読替え等の措置を講じているということの結果でございまして、それ以上のものではございません。
○井上哲士君　いずれからも、これからの議論だということでありましたけれども、司法制度改革でいいますと、審議会の議論というのは大変大きな意味を持ちましたし、行刑改革については行刑改革会議による有識者の議論が大変大きな土台になったと。幅広い国民の声を基に議論したからこそ前進があると思うんですね。
　そうしますと、今後のこの代用監獄の在り方についても、例えば行刑改革会議については、推進本部でしたっけ、の顧問会議という形で残っているわけですから、こういう方々の御意見を聞くなど有識者による御意見を反映をさしていくという枠が必要だと思うんですけれども、この点、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　今回の法改正に当たりましては、関係機関の理解を得るために、昨年七月から警察庁及び日弁連との三者による協議会を開催してきたところでありますが、代用監獄制度を含めた未決拘禁者等の処遇に関しましても、これを検討する別機関の設置の是非も含めて引き続き三者による協議を行い、できる限り早期に監獄法の全面改正を実施したいと、実現したいと思っております。
○井上哲士君　警察庁にもお聞きをいたしますけれども、有識者などによる意見をしっかり聞くという場も持ちながらの協議が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（安藤隆春君）　お答えします。
　これは、昨年七月以来、警察庁も法務省と日弁連の三者で監獄法改正について協議を行ってきました。そして、その結果、先ほど大臣から御答弁ありましたように、今回の法整備、受刑者の処遇を中心とした法整備を行い、代用監獄制度を含めました未決拘禁者の処遇につきましては更に検討を続けるとしたところでございます。
　警察庁といたしましても、今後の三者協議におきましては、委員御指摘の点も含めまして検討してまいる所存でございます。
○井上哲士君　これは是非、幅広い有識者、第三者の声を聞くという枠を実際つくって協議をしていただきたいと思うんです。
　それで、先ほど、今回の新法の様々な規定は今後の法制には影響を及ぼさないという警察庁から答弁がございました。この未決勾留問題については今後の議論にしていくというのであれば、新たな規定は付け加えるべきではなかったと思うんですね。ところが、法案の中には警視庁長官による巡察という規定が新たに入りました。これは入れるべきではないと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（安藤隆春君）　お答えいたします。
　いわゆる警察庁長官の主宰する巡察に関する規定のことだと思いますが、これは、警察留置場に関しまして、刑事施設に対しまして法務大臣主宰の実地監査というのが今回盛り込まれておりますが、この法務大臣主宰の実地監査との均衡を図るために設けたものでございます。すなわち、刑事施設につきましては、本法案に規定される法務大臣の主宰する実地監査等により全国的な斉一性を確保することとしているところでございますが、警察留置場に関しても、これとの均衡を図るためにも、全国的な見地から調整をするための仕組みを規定することが必要であると考えております。
　そこで、警察庁は、都道府県警察が実施している留置業務が全国的に均衡の取れたものとなるように調整する責任を警察法上有しておるわけでありますから、そのために必要な巡察を定期的に行うことを制度として設けることとしたところでございます。
　いずれにしましても、これは現状を何ら変更するものではなく、また、今後行われます代用監獄制度に関する議論に対して影響を及ぼすものではないというふうに考えております。
○井上哲士君　先ほど警視庁と言ったみたいですが、警察庁の間違いでありました。
　今、留置場に対する法務大臣などによるものとの均衡を取るためと、こういう答弁があったんですが、どうも都合のいいところだけ均衡を取るんだなという感じがするんですね。例えば、新法では刑事施設視察委員会というのがつくられるわけですけれども、均衡ということでいいますと、留置施設にもこういうものが必要になってくると思うんですけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（安藤隆春君）　お答えいたします。
　警察留置場におきましては、これは警察の組織で、御案内だと思いますが、都道府県警察を管理する機関としてそれぞれ各県に公安委員会が設置されておるということから、我々としては、刑事施設視察委員会に関する規定は警察留置場に適用する必要はないと、特段必要ないというふうに考えております。
　その理由でございますが、一つは、都道府県警察を管理します各県の公安委員会は平素から、留置場の運営状況を含めまして、警察業務全般について視察を行っているところでございます。加えまして、留置業務に関していいますと、警察留置場の運営とかあるいは警察本部長の実地監査に関して、この公安委員会、都道府県の公安委員会が管理という権限を持っておりますので、それに基づきまして、そうした業務につきまして大綱方針を示して、その結果について報告を求めて必要な指示を行うと、こういう権限がございますし、また、極端な場合といいますか、例えば著しく不適正な業務があれば、これは警察法四十三条の二に基づく公安委員会の監察の指示をこういう具体的な業務について行うことができるという規定が、これは平成十二年の警察法の改正で行われたわけでありますが、そういう指示を行って、指示内容の履行状況を点検するということも行えるということでございます。
　そういうことで、以上のようなことを通じまして、各都道府県公安委員会は警察の行う留置業務を適切に管理することができると私どもは考えております。
○井上哲士君　私は、この刑事施設視察委員会、市民参加のものと、公安委員会というのは随分中身が違うと思うんですね。これがあるからいいということにならないと思うんです。全般について適切に管理していると言われましたけれども、例えばこの間、全国で様々な警察の裏金づくりとかいろんな不祥事が起こりましたけれども、そのときに本当に公安委員会が正しく処置をしているのかと。私はほとんどそういうのを聞いておらぬですね。
　例えば、これは、北海道で自ら裏金づくりについて内部告発をされた元北海道警察の釧路方面本部長の原田さんが本を出されておりますけれども、彼は、公安委員会には警察のチェック機能はないと断言できると。それは、公安委員の選ばれ方に問題があるからだ。公安委員は、警察の推薦に基づき知事が議会の同意を得て任命する。しかし、警察が行う人選では、当然、警察行政に批判的な人物は対象外になると、こういうふうに言われております。
　実際、例えば北海道のあの裏金問題が明らかになったときに、北海道警自身が二〇〇四年の十二月に内部調査を発表するんですね。これは、すぐ道の公安委員会は追認をいたしましたけれども、その十日後に北海道の監査委員会による監査が発表されましたけれども、警察の調査と一億円も多かったわけですね、裏金の実態が。そういう程度の警察の内部調査でもすぐ追認をしてしまったというこの公安委員会という状況を見ますと、私は、これを刑事施設視察委員会と同等ということはとっても言えないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（安藤隆春君）　公安委員会につきましての機能というのは、確かに過去、随分昔についてはいろいろな議論があったと思います。しかし、平成十二年の警察改革によって、一つの最大の目玉であったのがこの公安委員会機能の強化ということでございまして、それ以来、やはり委員の方々も、の任命として、新しい人材といいますか、新しい方、いろんな分野の方が入っていただいて、そして活発な今議論が行われている。
　委員今御指摘の北海道公安委員会によるチェック機能ということでありますが、昨年の十二月ですね、北海道警が監査、北海道警の調査結果が出て、それに対してどういう道の公安委員会がチェック機能を果たしたかという御指摘だと思いますが、道の公安委員会の委員の中に、これは昨年だと思いますけれども、公認会計士の方も新たに任命されておりまして、そういう、それと昨年の春だったと思いますが、北海道公安委員会は北海道警察に対して監察の指示というものを出して、全道的に過去五年間の経理について調査というものを指示をして、それに基づきまして昨年末に道警の調査結果が出たわけですが、それに対して北海道公安委員会は、先ほど言いましたような専門家の方も含めまして、特にその公認会計士の方を中心にして今点検を、つまり道警の調査について今点検をしているというように私承知しておりますので、昔はどうかは知りませんけれども、ここ数年は、そういう公安委員会の機能強化ということは現実に実現しているというふうに考えております。
○井上哲士君　平成十二年に改革をされたと言いますが、ここ一、二年のいろんな問題についても、公安委員会が十分に機能しているとはとっても私には思えません。これをやっぱり刑事視察委員会と同じと言われるのはとても言えないわけで、一方で法務大臣の主宰する実地監察との均衡を図るとして巡察を新たに持ち込むというのは、やっぱりこの代用監獄を警察の下に恒久化をする地ならしじゃないかと、こういういろんな懸念の声が出てくることになってくると思うんです。
　この巡察の規定は外して、この問題も含めて、未決処遇のための法整備のときにしっかり検討するべきだと、こういうことを申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（渡辺孝男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時九分散会
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省健康局長田中慶司君、社会・援護局長小島比登志君、社会・援護局障害保健福祉部長塩田幸雄君、老健局長中村秀一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口（富）委員　おはようございます。日本共産党の山口富男です。
　今回の介護保険法の一部改正案は、審議を通じて次々に問題点が明らかになってきた法案だと思います。今度の改正の中心的な内容の一つである新予防給付をめぐりましても、私は、三月二十二日に本会議質問に立ちまして、尾辻大臣にお伺いしたんですが、その際の答弁では、新予防給付の導入の理由として、現行のサービスは軽度の方々の状態の維持、改善に資するものとなっていないという答弁でした。しかし、厚生労働省の資料によりましても、要介護一の方の八割を超える方々が状態の維持、改善につながっているという資料が明らかになりました。
　それからまた、新予防給付の新しいサービスの内容の筆頭に上げられてきました筋力向上トレーニングにしましても、市町村のモデル事業についての厚生労働省の中間報告でも明確な効果があるという認定はできませんでした。
　このように、私は、新予防給付の導入一つめぐっても、いろいろ理由立てにしたものがことごとく覆されてきた、事ここに至っては、本来これは撤回して根本からの議論をやり直すべき、そういう性質の法案になっているというふうに思うんです。その意味で、私は、採決に付すなんというのはもってのほかだと。しかも、審議で明らかにすべき問題は山積しているんですね。
　きょうは、その中から、まず施設整備の問題をただしたいというふうに思います。
　大臣にお尋ねしますけれども、特別養護老人ホーム、この充実というのは引き続き大きな課題であるわけですけれども、昨年十一月の厚生労働省の発表でも、重複は一部ありますが、全国で三十四万人の方がいわゆる待機者になっているという資料が出ております。それで、今度の施設整備なんですけれども、この改正案と関連いたしまして、地域介護・福祉空間整備等交付金、これで行われるということになるわけですが、特に、特養ホームなどの広域施設については都道府県に対する交付金が対象になるということなんですけれども、この方向で待機者の解消が進むのかどうか、これを示していただきたい。
○尾辻国務大臣　今、先生がお述べいただきましたように、特別養護老人ホームの待機者は三十四万人おられます。ただ、待機者三十四万人といいましても、先生御自身も重複があるというふうに今お述べになりましたけれども、複数施設に申し込みをしておられる方、あるいは直ちに入所が必要ではない中軽度の方も含まれておりまして、申込者の方々の状況というのはさまざまでございます。今後、介護サービス基盤の整備は、こうした状況も踏まえながら行っていくことが必要であるというふうに考えておるところでございます。
　その上で、今後の介護サービス基盤の整備については、まず、できる限り住みなれた自宅や地域で生活を続けられるよう、在宅サービスや地域密着型サービスの充実に努めてまいりますほか、自宅で生活を維持することが難しい高齢者のために、安心して住みかえできる新しい住まいの普及を図りまして、在宅で常時介護を受けることが困難な方のために特別養護老人ホーム等の整備を進めるなどいたしまして、地域のニーズに応じて多様なサービス基盤の整備を進めていくことが重要であると考えております。
　私どもといたしましては、今回創設をいたしました地域介護・福祉空間整備等交付金によりまして、全国的な状況を見て整備がおくれている地域を重点的に支援することにより、バランスのとれた整備が可能となり、さらに、交付された交付金の範囲内で、地域の実情に応じて事業者への助成の程度を変更したり整備量をふやすなど、自治体の自主性、裁量を発揮できる仕組みといたしましたことから、効率的な介護サービス基盤の整備が進んでまいるものと考えておるところでございます。
○山口（富）委員　大臣はいろいろお述べになりましたけれども、実態からいきますとどうなっているかといいますと、現状は、待機者については、改善どころか、五年間連続でふえているんですね。
　在宅サービスを改善するというのは当たり前のことなんですけれども、この特養ホームについて、今、重点的あるいはバランスよくという話がありましたが、現実には、国は特養ホームの建設費の補助金を削減している。今度の関連している交付金でも、昨年度は九百三十一億円だったんですが、これは今年度八百六十六億円に減額されているんですね。しかも、新たな交付金というのは、国の基本指針にそぐわないと支給されないんです。しかも、市町村の場合は、三年間の計画で一億円を上限としますから、そこからはみ出る部分は地方の持ち出しなんですよ。
　こういう枠組みの中で、果たしてきちんとしたバランスのいい特養ホームの建設、整備が進んで、待機者が解消できる道ができたのかと、私は大臣に重ねて尋ねたいと思います。
○尾辻国務大臣　今回創設いたしました地域介護・福祉空間整備等交付金、これは先ほども申し上げましたとおりに、それぞれ地域の裁量を大きくして、それぞれ地域の実情に応じて整備をしていただくということをねらいにしたものでございますから、まさに、その地域の御判断で整備を進めていただく、その裁量が大きくなっているという意味で私どもは地域に応じた整備が進んでいく、こういうふうに考えておるわけでございます。
○山口（富）委員　私は、これは裁量を広げたとはとても思えませんね。具体的に示しましたように、市町村の場合は三年間で上限がつくんですよ。そこからはみ出ていく部分を今の市町村の財政からいって負担できるのかという問題があるわけですね。ですから、これは、県や市町村の交付金の活用任せにしないで、国が待機者を解消する措置や施設整備の充実を図る具体的な計画を持つということが今極めて大事だということを重ねて述べておきたいと思います。
　次に、局長にお尋ねしておきますけれども、今度の改正案によりますと、今後、要介護二以上でないと特養ホームに入所することができません。その場合、市町村が整備する三十人未満の特養ホームに入所することは可能ですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　特別養護老人ホームは予防給付の対象にはなっておりませんので、三十人未満の小規模の特別養護老人ホームにつきましても、軽度の方の入所ということはできない仕組みになっております。
○山口（富）委員　これまで入所できた方が入所できないという、これは重大な制度変更なんです。それで、局長に重ねて示していただきたいんですけれども、現在、要介護一の方で特養ホームに入所されている高齢者は何人いらっしゃるのか。
○中村政府参考人　平成十七年一月審査分、すなわち十六年十二月の特別養護老人ホームでサービスを受けておられる受給者の方は三十七万人おられますが、お尋ねの要介護一の方は、二・四万人であり、全体の六・六％を占めておられます。
○山口（富）委員　大臣、今局長から二・四万人、二万四千人であるという話がありました。この方々は、今度の改正案では、附則の十一条というのがありまして、向こう三年間は入所ができるということになっているわけですが、三年たちますと、介護状態が維持された場合に新予防給付ということになりまして、外れていきます。ですから、二万人を超える規模で特養ホームから転所してもらうという問題が起きてくるわけですね。これは、私は非常に大きな社会問題になるというふうに思うんですが、これについてはどういう対応をするというお考えなんですか。
○尾辻国務大臣　お述べいただきましたとおりに、今回の改正法施行前に特別養護老人ホームに入っておられる入所者の方で、施行後に要支援認定を受けた方につきましては、三年間、したがいまして平成二十一年三月末までになりますけれども、猶予措置として特別養護老人ホームへの継続入所を認めることにいたしております。
　しかしながら、こうした方々については、本来、在宅等で生活し、新予防給付を受けていただくことで生活機能の維持、改善が見込まれる可能性が高い方でございますから、要支援の方々でありますからそういう方々でありますし、また御本人にとっても在宅等への移行が望ましいと考えられます。さらに、特別養護老人ホームは、平成十四年から要介護度が高いなど入所の必要性が高い方から優先的に入所していただく仕組みとしておりますので、そうした必要性の高い方ができるだけ早期に入所できるようにしていく必要もございます。
　そうしたことがございますので、市町村や地域包括支援センターなどが中心になって、御本人あるいは御家族等の希望も踏まえながら、猶予期間の間に在宅等での生活に円滑に戻っていただけるよう支援をしていくことが重要だと考えております。
○山口（富）委員　大臣、大臣がそこまで言われるから私は重ねて大臣に聞きますけれども、この問題は、御本人たちが希望して、そしてプランが立てられて、特養ホームに現に入っている方たちなんですよ。その方たちが、三年の猶予といいますけれども、最後に御本人や家族の希望もお伺いしてという話がありましたが、とにかく出ていってもらう措置をとるんですよ。これは御本人たちにとっては重大な社会問題ですよ、そういう認識さえないんですか。
○尾辻国務大臣　ですから、まず三年間の猶予期間を設けた。そして、その間に御本人とか御家族の御希望もお聞きをしながら、お話も伺いながら、在宅を希望される方についてまず円滑に戻っていただけるように支援をさせていただく、そのことが大事なことだというふうにお答え申し上げたところであります。
○山口（富）委員　大事な問題ですから重ねて聞きますけれども、だったら国が責任をとるんですね。それから、本人が重ねて入所を希望した場合は入所できるんですね。
○中村政府参考人　大臣からもお答え申し上げましたように、三年間の猶予期間がございますので、その猶予期間の間に在宅あるいは新しい住まいということで、住んでいただく場所の確保は必要であるというふうに考えております。
　それから、現在、大変、委員も御指摘のとおり、特別養護老人ホーム入所をお待ちいただいている方がございます。平成十四年から優先入所という仕組みで、御家族の状況でございますとか、特に、要介護度などが、地域によりまして、特別養護老人ホームに入所される方については要介護度の高い方、通常三以上の方をお願いしているところでございます。そういった意味で、御指摘の要介護度一の方々については猶予期間の間に適切な場所にお移りいただくということが、待っておられる重度の方々のためにも必要ではないかと考えております。
○山口（富）委員　適切な場所と言いますけれども、現実にはまだできていないんですよ。よくそういう答弁ができると思いますよ。軽度者と言われますけれども、今後、新予防給付によってサービスの抑制というものが起こるわけですね。しかも、新たなサービスメニューというのは効果が明確でないということになっている。ところが三年の猶予があるからということで転所してもらうというのだから、私はこれほど高齢者の皆さんに冷たい措置はないと思うんです。
　しかも、今度の場合は、低所得者でも特養などに入っておりますと居住費と食費が取られていきます。そして、国の税制によりまして今度は住民税でも課税になっていきますから、今用意されている低所得者対策でも、そこから外れていく人たちが生まれてくる。しかも、国はそこに加えて特養については個室化を進めるという方針をとっておりますから、入所したい、そこで生活を、介護を受けたいという方にとっては、ますますそこから出ていけということにならざるを得ないということを、私は重ねて厳しく指摘しておきたいと思うんです。
　最後に確認しておきますが、社会福祉施設職員の退職手当の共済問題なんです。二点まとめてお尋ねいたします。
　まず大臣に、今回の措置によると、国と都道府県の補助を外しますから、単純に言いますと公的支援の後退で事業主負担は三倍になります。そのことを踏まえた介護報酬の改定というものを検討されているのかどうか。もう一点は、二〇〇六年四月以降の新入職員について、この共済に加入しない場合、厚労省が設けております中小企業退職金共済、いわゆる中退金、これに新入職員を加入させることができるのか。この二点をお尋ねいたします。
○小島政府参考人　では、まず私の方から、中小企業退職金共済制度との関連についてお答えいたします。
　今回の社会福祉関係の退職手当共済制度の改正では、既加入職員については公的助成を維持し、制度改正後の新規採用職員についてのみ公的助成を廃止するものでございます。これに伴いまして、新規採用職員につきましては、退職手当制度に加入し続けるか加入しないかの選択を可能としているところでございます。
　一方で、御指摘の中小企業退職金共済制度では、当該中小企業のすべての従業員が加入することが原則とされておりまして、現行制度では、退職手当共済法改正後の新規採用職員についてのみ中小企業退職金共済制度に加入することはできないというふうに承知しております。
○尾辻国務大臣　今回の退職共済制度の見直しに伴って介護報酬を見直すのかというお尋ねでございます。
　まず、介護報酬について一般論でお答えいたしますと、サービスの提供に要する費用の実態を勘案して、社会保障審議会の意見も聞きつつ設定するということになっております。その上ででありますけれども、今回の退職共済制度の見直しで事業主の負担が増加することになり、それが経営の実態に反映することになれば、それを勘案した報酬改定が行われる仕組みになっております。
○山口（富）委員　介護労働者の労働条件の改善は介護サービスの質を高める上で欠かせない問題ですから、退職金問題で不利益が起こらないように重ねての検討をお願いいたします。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日、私に与えられた時間が十五分でございます。ただいまの山口委員と中村局長並びに大臣の御答弁を私は聞きながら、本当に実は憤りを禁じ得ないものがあります。この介護保険という法案は、成立した当初、一つは介護の社会化、二つ目は御本人の選択、いわば人間がどう生きるかの選択ということを掲げて発足した制度であります。しかし、今の、例えば要介護一の方の入所問題に関しましても、先ほどの中村局長の答弁にございましたように、出ていっていただくということを前提にした道しかないのです。その中で幾ら美辞麗句で選択という言葉を使おうと、最後は、重い方への配慮で出ていっていただくというのが局長の締めくくりの言葉でした。
　果たして私たちの社会は、そんなふうに強制的に、一つの、社会的なさまざまな施策の中で、個人の生き方を強制していく社会になっていいのかどうか。このことは私は、何度この審議を重ねてきても、どうしても、言葉の美辞麗句と実際に行われる政策のこの貧しさというものが、いかようにも納得しかねます。しかし、きょうは十五分ですので、その憤りを腹におさめ込んで、骨格的な論議を、これは私は、きょう、大臣といたしたいと思います。
　一点目は、予防給付問題でございます。これはこの委員会の審議の中で最も時間をとりましたが、せんだっての大島委員との質疑の中でも明確にされましたように、果たしてこの介護保険という仕組みを予防の方に膨らませていくべきなのかどうか、ましてその予防の給付の仕組みは極めて使いづらい、本人の選択の幅が少ない、自治体の主体としての幅が少ないものでございます。
　大臣に伺います。
　イギリスにエージコンサーンという御高齢者のためのＮＰＯ団体がございます。大臣はいろいろなところにお若いころ行かれたこともあるということですが、このエージコンサーンというグループ、御老人たちの団体です、御存じでしょうか。
○尾辻国務大臣　存じません。
○阿部委員　先般来、老人クラブ連合会の御参考人が地方公聴会でもここの公聴会でもおいででございました。私は、この国会の論議の中で、今後私どもが目指すべき少子高齢社会の中で、いわゆる公でもない、民でもない、共の部分、お互いの助け合いの部分、ここを国としてどのように支援し、育成し、来るべき少子高齢化に備えるかという、今そのかじを切るべき重要なこの国会であったと思います。エージコンサーンという全英にネットワークを持つ団体は、例えば地域での御高齢者の給食サービスや、あるいは移動サービスや、あるいはおうちのカーテンのつけかえまで、それは、政府がある程度ＮＰＯ団体の支援の仕組みをつくり、御高齢者たちがみずからもサービス提供側になり、助け合いながら稼働している団体でございます。
　私は、今、この新予防給付の問題で、事細かに、あれだめ、これだめ、リハしなさい。ちなみに、私はパワーリハビリにプラスの評価を持っております。しかし、このようにきちきちと本当に利用者が選べない形にするよりは、予防という幅広い部分は、公、共の、共の団体にもっともっとゆだねて、選択の幅を広くして、高齢社会を支える仕組みをつくるべきだと思います。
　大臣が、今、とても正直な方ですので、御存じないと言ってくださいましたので、ぜひ、厚生労働省としても参考にしていただきたい。
　実は三年ほど前のこの委員会、厚生労働委員会の視察で、鈴木俊一委員長でございましたが、私どもは、ドイツ、イギリス等々ヨーロッパに行かせていただいて、そのイギリスで拝見してきた団体でございます。きっと大臣のお考えの中にも参考になろうと思いますし、このような形で、悲しい追い出しや、あるいは、本当に、やはり人間意欲あってこそトレーニングの意味も出ますが、一々例えば認定を受け、スクリーニングを受けというような生き方が御高齢者に合うのか合わないのか。大臣御自身はそういうふうに生きたいのか、スクリーニングにかけられて、あなたはこれこれこれこれのリハコースをやりなさい、そういうふうに生きたいのか。私は、決してそうではないと思います。
　しかし、今、現状で、例えば私が預かる施設でもパワーリハビリをやってございます。現状の介護給付の中で十分にできます。わざわざ新たに一区切りこっちに持ってきて、そして使えない人ばっかりをふやしていくということの愚を、私は重ねてここで指摘したいと思います。
　そして、大臣に一つ伺います。
　例えばこの新予防給付コースができたとして、地方自治体の皆さんがおまとめになったこの介護予防市町村モデル事業のおまとめの中でも、全サービスについてそうです、口腔内清拭、フットケア、あるいは筋力トレーニングなどでも、どれも送迎が問題だという言葉が繰り返し出てまいります。これは、せんだって西副大臣が送迎の問題も指摘されているということを言ってくださいましたが、送迎が問題とは何かというと、二つあります。
　そのエリアでどのくらいの実際の人を集められるか。そして、その送迎にも当然人手が要ります。大臣がこれからこれを新予防給付で始められるといったときに、果たしてどれくらいの地域でその送迎が可能であるか。この点についてはきっちりと御認識いただいて、なぜなら、北海道のように本当にぽつぽつぽつとお人が住むようなところではなかなか、送迎で、まして要支援の一とか二とか、人を拾い集めて事業の実施ができようはずもありません。遠くて、集めるだけで大変でございます。分ければ分けるほどコストも高くなり、サービスを受けられない市町村が出てまいります。
　この送迎ということの意味するものを大臣としてどのように受けとめておられるか、きょうはその一点だけで結構です。よろしくお願いします。