Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のありましたように、私ども、ファンドの発展のためには投資家保護というのは非常に重要であるということは、先生の認識と私ども同一でございます。
　今御説明がありましたように、証券取引法の改正が成立いたしました暁には、その改正証券取引法によりまして投資家保護の観点からルールが導入されるということでございますが、おっしゃるように、タイミングにずれがございます。したがいまして、私どもは、今回の法律改正におきまして、改正証券取引法が施行されるまでの間はこの法律におきまして投資家保護のための必要な手当てを行うということで、法的な整理をいたしております。
　具体的に、例えばこの証券取引法の改正が済むまでの間は、このファンドに対する投資家について、基本的にはプロの投資家の方に限定をして、一般投資家の方が、先生御指摘のようないわば混乱とか紛争に巻き込まれないような、そういった格好をしながら、証券取引法が改正を済んだ暁にはその一般ルールの中で対応していくというような二段構えで投資家保護を考えているということで、法的な整理をいたしました。
○高山委員　ありがとうございます。
　そうしますと、やはり十二月までは投資をしていただく投資家の人たちはプロの投資家、だから機関投資家の人だとか大きい会社だとか。だからそういうだましに遭うようなこともないだろうし、また、仮にだましに遭ったとしてもそれは自己責任なんだな、しようがないね、こういうことだと思うんですけれども、これはその後、今度証取法の改正をした場合に、このベンチャーファンド法の組合でつくられた取引というんでしょうか、これは証取法の規制がかかるんでしょうか。これは金融庁に伺います。
○大久保政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、御指摘のように証取法の改正をお願いしておるわけでございますけれども、この改正が成立いたしますと、投資事業有限責任組合契約に基づく権利、また組合契約もしくは匿名組合契約であって投資事業有限責任組合に類するものとして政令で定めるものにつきます権利につきまして、有価証券ということに指定をいたしまして、証券取引法上の規制が全体としてかかる。すなわち、開示の規制あるいは公正取引の規制等がかかる、こういうふうな仕組みにしていただくようにお願いしているところでございます。
○高山委員　その場合に、改正後なのでこれはまた金融庁にちょっと伺うんですけれども、この改正後もやはり、これは例えばファンドマネジャーになる人は他の投資顧問業と同じような行為規制がかかるのか、それともそれはかからないままなのか、それはどちらなんでしょうか。
○大久保政府参考人　お答え申し上げます。
　証取法の改正と、ファンドマネジャーあるいは投資顧問業の適用とやや別の観点がございますけれども、先ほどの、経産省の方からお答えがありましたように、投資事業有限組合につきましては、法律上は、組合員の共有に属します組合財産を組合員の共同の事業といたしまして運用するというふうな組合の規定で運用されているわけでございまして、実務上も、組合の業務を執行する無限責任組合員とその他の有限責任組合員との間で話し合いを行いながら投資判断をしているということが一般的であるというふうに聞いておるわけでございます。
　一方、今回、改正案を契機といたしまして投資事業組合のあり方が多様化してまいりますと、証券投資顧問業法に規定いたします投資一任業務を行う無限責任社員が出てくるというような可能性も否定できないところだろうと思います。このような場合におきましては、当該無限責任組合員は当然、証券投資顧問業法の規制に服するべきものであるというふうに考えております。
　私どもといたしましても、引き続き、経済産業省と連携をとりつつ、投資事業組合の実態を注視いたしまして、適切な投資家保護に努めてまいりたいというふうに考えております。
○高山委員　今政府参考人の方からも御説明ありましたように、法的にはこれは組合契約ですから、投資顧問のように広く募集をかけてというのとは異なっていますということですけれども、大臣にこれは伺いたいんですけれども、実態として、募集をかけるときに、特に十二月以降ですか、一般の方に募集をかけるときに、自分はＩＴの目ききだ、ＩＴファンドというのをやりませんか、ファンドマネジャーですからと。
　そのときに、今度は大企業にも投資できるわけですから、目論見書を見たら、ソニーだとか東芝だとかにも投資しますよと、あとわけのわからない会社が入っているわけですね。それを見たら、一般の人だったら、じゃやってみようかな、ソニーなんかにも投資するんだったら安心だな、こういうふうに思うと思うんですけれども、大臣としては、そういうだましの危険がないか、その辺の認識をまず伺いたいと思います。
○中川国務大臣　今の御質問は十二月以降ということですから、証取法改正ということで、いわゆる罰則の強化、情報の開示等が必要になってくるわけでございます。
　それまでのこともありますけれども、十二月以降に関して言えば、先ほどから委員御指摘のような、委員の周りでは、いい話じゃないか、でもおいしいものには何かだましがあるんじゃないかということがないように、我々も責任を持って、健全な産業金融の出し手と受け手との関係をマーケットを通じてやろうということでございますから、健全なマーケット育成のために、細心、最善の注意を払っていきたいと思っております。
○高山委員　ありがとうございます。
　今まで、産業金融に関しましても、金融庁やほかの省庁がやらなければいけないことをこの経済産業省が先駆け先駆けでやられてきたということですから、ぜひ、投資家といいますか、新しい金融商品がふえるようなものですから、また、その取引に関しまして、他の省庁に先駆けて経済産業省がルールをつくることが非常に重要だというふうに私は思います。
　その観点からも、今回のベンチャーファンド法、確かにいい話が多いんですけれども、ファンドマネジャーが無資格でなれてしまうというのは、ちょっと穴の部分なんじゃないかなということは強く指摘しておきたいと思います。
　あと、次の質問なんですけれども、ベンチャーファンドが今後どういう見通しでこの法改正をされたのかという部分なんですけれども、今まで地域再生だとか産業再生なんかにも多少ニーズがあったということでしたけれども、今後はどういう新しいファンドが出てくるというふうに予想されてこういう改正をされたのか、それをお願いします。
○杉山政府参考人　お答え申し上げます。
　今までのファンドの実績を見てみますと、ベンチャーファンドといいますか、ベンチャーに投資をする、出資をするというものが全体の八、九割を占めているというふうに承知をいたしております。
　ただ、最近は、企業の再生でありますとか、あるいは地方の、地域の企業の再生といったようなものにつきましても、ファンドが非常に関心を持っておるといいますか、そういうものについて熱意を持っているというような状況にございます。
　したがいまして、私どもとしては、ただ単にベンチャーというものだけでなくて、企業再生あるいは地域の再生といったようなものについて、このファンドの力といいますか機能というものが貢献をしてもらいたいというような趣旨も込めて、本改正に臨ませていただきました。
○高山委員　ありがとうございました。
　あと、ファンドにどんどんお金をこれから入れていかなければいけないと思うんですけれども、それを入れるに際しては、要するに、投資家がもっともっとお金を入れるようにしなければいけない。
　それで、先ほど伺いましたら、日本ではまだ二千億から三千億円の規模である、アメリカの三十分の一の規模なんであるということでしたけれども、これは、アメリカがなぜこんな三十倍も入っていて日本が少ないのか、この原因は何だというふうにお考えでしょうか。これも経済産業省に伺います。
○中川国務大臣　これはやはり、直接金融のマーケットが昔から実は欧米に比べて発達していなかったということが基本的にあるんだろうと思います。
　私は、昔ある委員会で昔のマーケットの話を聞いたことがありますけれども、個人の投資家、株の投資家が割と比率が高かった時代があったんですけれども、あるときから、数十年前から個人の投資家の株式市場への参加がぐっと減ってしまったということが現在まで続いておる。だから、一千四百兆前後の個人資産の中でのポートフォリオも、アメリカと日本ではかなり違うわけであります。
　そういう中で、我々は、産業金融の立場からではありますけれども、直接金融というか、マーケットを通じて、結果的にマーケットに行くわけですけれども、そういう形で投資家が参加をするという形での資金調達手段、それがしかも無担保である。リスクは基本的にマーケットで判断をしていただくという形でやっていくことがうまくいけばという前提でありますけれども、仕組んだというか最初につくった金融機関あるいはマーケットの判断、そして資金の受け手である企業の発展、再生、今申し上げた地域再生も含めてメリットがあるということで、こういうことを今後一つの方向性として目指していきたいということでございます。
○高山委員　ありがとうございました。
　今大臣のお話にもありましたように、個人資産というんでしょうか、個人資産がこういう株式市場、直接金融の方にどんどん流れていくようにするためにも、一見おいしいんだけれども本当は結構問題があるんだ、そういう怪しいファンドマネジャーが出てくるかもしれない、ファンドマネジャーなんて結構格好いいですから、そういう名乗りたくなっちゃうような資格ですから、そういうのはやはり資格制限をつけるなりあるいは行為規制をかけるなり、金融庁に先駆けて強い規制をつけるべきである。
　そして、そういうことをすることで、どんどん個人資産が安心して株式市場に流れてくる。とにかく、一般の人から見たら、政治家とか官僚が怪しいと思っているのと同じように、何か株式市場は怪しいな、何か怪しいから、とりあえず銀行に預けておこうと。ＡＴＭで引き出したら本当は損するのに、だけれども預けておこうというのは環境整備ができていないから、ひょっとするとだまされるというリスクがある、そのリスクを考えたら、実は銀行に預けておく方がまだ安全でしかも得じゃないかという経済的な合理的な判断かもしれないわけです。
　ですから、ぜひその環境整備に、金融庁がぼやぼやしているわけですから、経済産業省が先駆けを切ってやっていただくということを強く要望して、質問を終わります。ありがとうございます。
○根本委員長　菊田まきこ君。
○菊田委員　よろしくお願いいたします。民主党の菊田まきこと申します。
　私は、昨年の衆議院選挙で初めて当選をさせていただきました。私の選挙区は新潟四区でございまして、昔からのかじ屋の町といいますか、刃物を中心とした金物で栄えてきました三条市を中心とする十三カ市町村、これが私の選挙区でございます。
　冒頭、まず大臣にお願いさせていただきたいと思いますが、先般、三月十二日の本会議の際に、我が党の吉田先輩議員が質問の中で述べられましたけれども、現在、鉄鉱石そしてまたステンレスなどの原材料の価格が非常に高くなっている、あるいはまた、ほとんど原材料が入ってこない、大変に不足しているということで、中小企業から大きな悲鳴が聞こえております。金物の町なのに全然供給されていない、あるいはまた建築資材のＨ鋼までも入ってこないということで、政府は景気は回復しているということを言っておりますけれども、しかし、私たちの地方、地場産業においては、まだまだ景気は大変に厳しい状況にあります。
　そんな中で、追い打ちをかけて、昨年、そしてことしに入りましてからもこういう現象が起こっているわけでございますが、大臣は先日、経済産業省挙げてこの問題に取り組んでいくという御答弁をされましたけれども、一刻も早くこのことに対応していただきたい。
　韓国では、現在、やはり同じような現象が起きておりますけれども、輸出を制限しても国内の供給を優先的に守っていこう、そういう政策をとられております。私は、日本もやはり、これは世界的な流れであったとしても、日本はどうするのかという立場を明確にしていただきたいと思うんですが、まず、大臣のお考えと決意を述べていただければありがたいと思います。
○中川国務大臣　菊田委員の御出身の燕三条というところは、洋食器と金属産業の、もう本当に、昔からのすばらしい、我が国産業のある意味では大変な財産の地域でございますが、今御指摘のように、ここ一、二年といいましょうか、認識としては私自身一年ぐらいでありますけれども原材料、輸入原材料、あるいはまた、それに関係する船賃、運賃等々が非常にここに来て上がっている。その要因の一つは中国であったり、また世界経済全体がよくなったりということでございまして、そのほか、そういう需要増もあれば、いろいろな、自然災害とか事故とか、そういう供給側のアクシデントもあるようでありますけれども、総じてそういう状況にあるわけでございます。
　したがって、そういう原材料を使うところで影響を受けるところがどういうところで、どういう原因で、どういう対策をとったらいいかということで、今御指摘のように、経済産業省の中に原材料に関する調査のための連絡会議というものを設置したところでございます。
　これは、原因がわかったねといってレポートを一発出しておしまいということでは、行政の責任を果たすことができませんので、できるだけ、現に影響を受けておる地域が存在をする、産業が存在をするわけでありますから、これは早急に実態を把握して、特に悪い影響を受けている部分についての対策、何ができるかということを答えを出すために、今、早急に調査をしております。
　全然答えになっていないみたいな感じもいたしますけれども、実情を把握した上で、どういう対策がとれるのかということを、最善を尽くしたいと思っております。
○菊田委員　ありがとうございました。ぜひ早急な対応をお願いしたいと思います。
　それでは、私は、きょうは商工会議所法及び商工会法の一部を改正する法律案に関して質問させていただきたいと思っております。
　今回の法改正は、五十年ぶりの改正ということでございますので、私は、これを機会に、いま一度商工会議所と商工会の地域における役割を問い直していく、本当に、地域の小さな商工業の振興のために、中小企業や商店街、小売店のために本来の力を発揮する組織として生まれ変わっていくんだ、そんな機会としてとらえて、この問題について質問させていただきたいと思っております。
　まず、商工会議所と商工会の地域における役割とは何であるか、お聞きしたいと思います。
○泉副大臣　この両者は、地域のいわゆる商工業者が自主的に設立し、運営をしておる団体でございまして、商工業者の意見を代表し、行政への意見を申し上げる、あるいは地域の商工業の発展にとって重要な役割を果たしておるということは御承知のとおりでございます。
　現に、商工会議所には百三十七万人、商工会には百三万人というような方々が加盟しておられまして、地域の小規模事業者に対する個別の経営相談、指導の実施等に当たっておられると理解をいたしております。
○菊田委員　それで、この商工会議所と商工会の数、それから会員ですけれども、この推移を見てみましたらば、今ほど御答弁がありましたように、商工会議所の場合は、今全国で、約ですけれども百三十七万人の会員数がおられる。そして、会議所の数としては、五百二十七カ所ということでございます。
　しかし、これがどのように変わってきたのかといいますと、例えば五年前、平成十年と比べた場合、会議所の数としては、平成十年では五百十七カ所ございましたので、この五年間でちょうど十カ所ふえているわけでございます。しかし、会員の数を見ますと、平成十年では百四十一万六千人ということでございますので、会議所の数はふえたんだけれども、実はそこに加入されている会員の数というのは約四万六千人減少しております。会員の数は、平成十二年が最もピークだったんですけれども、そのピーク時と比べると、やはり五万四千人ぐらい減ってしまっているという状況にあります。
　あるいはまた、商工会の方も、今現在、平成十五年の統計によりますと、商工会の数は、全国で二千七百七十六件ございます。そして会員数が百三万三千人ということでございますけれども、これも先ほどと同じように、ちょうど五年前、平成十年の数字と比べてみますると、商工会の数としては、平成十年が二千八百八件でございますので、ちょうど三十二件この五年の間に減ってしまったということになります。会員の数についても、同じく平成十年では百十万八千人加入されておられましたが、平成十五年と比べますれば、ちょうど七万五千人減ってしまっている、こういう現状になっております。
　本当にこの商工会議所と商工会が重要な役割を果たされて、そして本当に事業者の皆さんのお役に立っていれば、私は、このような、毎年毎年会員が減少して、そして商工会議所、商工会も、大変に経営的に厳しくなっているために年会費を上げなきゃいけないなんというところもあるようですけれども、この会員が減少していることについて、それはなぜだというふうにお考えですか。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、商工会議所、商工会の会員数は、それぞれ若干減少傾向で推移しておりますけれども、これは、経済状況の悪化などによって廃業が開業を上回り、商工業者数全体が減少傾向にあることなどの外的要因によるところが多いというふうに考えております。
　このため、商工会議所、商工会においては、会員の増加を図るために、例えば、新規加入者に対する加入特権の付与や、あるいは巡回指導の徹底などによって新規加入を積極的に進めております。また、既存会員企業へのサービス強化などを図ることによって、商工会議所、商工会の魅力を高めて、任意脱会者の防止に努めているというふうに承知しております。
○菊田委員　まさに今おっしゃったように、不況の影響ももちろんあると思います。会費を納める余裕さえないという声も聞こえてまいります。そしてまた、さほど魅力がなくなってきているのではないかということも指摘しておきたいと思います。
　昔と違って、例えば税理、経理、経営指導あるいは社会保険等、従来は商工会議所や商工会に頼らないと個人の事業所ではできないというところがありましたけれども、もう最近はさまざまなパソコンのソフトもございますので、自分のところでやれるんだというようなところも出てきて、余り商工会議所に加入しているメリットがないというようなことではないかというふうに思います。
　私は、しかし、今こそ中小企業のための商工会議所の存在意義、商工会の役割というのが非常に問われているんだというふうに思います。
　例えば、本当に苦しい思いを抱えていらして、自殺に追い込まれてしまっているというところもあるわけでございますし、あるいはまた、商工会議所、商工会にはさまざまな事業者が加入されております。小売店や飲食店、サービス業だけではございません。今大変苦しんでおられる建設業とか不動産業、あるいは製造業、運輸、通信、金融、保険という本当に多種多様な事業者が加入しておられるわけですけれども、私は、こういうさまざまの商売をされていらっしゃる方々が、いつでも商工会議所に行けばタイムリーにいろいろな情報を得られるんだ、そういうメリットをもっとつけ加えていく必要があるというふうに思っております。
　例えば、厚生労働省が建設労働者の転職支援策を行うことになりましたけれども、こういうことは、小さな建設業が例えば商工会議所に行けばこういう制度がある、こういう支援策があるというのがよくわかるようにしていくべきではないか。地域の情報発信地として機能を果たしていくために、商工会議所、商工会が生まれ変わっていかなければならないというふうに思っております。
　それで、次にお聞きしたいことは、政府の政策に対して、商工会議所そして商工会はどのような役割を担うのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
　あわせて、これからの商工会議所、商工会に経済産業省としてはどのような役割を期待されているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○泉副大臣　委員御指摘ございましたように、両者が、その地域の抱えているそれぞれの企業のいわゆる相談を受けて、それにきちんと対応できるような役割を今まで以上に担ってほしい、情報の発信基地としての役割を担っていくべきだ、このことが商工会議所、商工会のこれからの大きな役割だと思っております。
　非常に需要が、要請が多様化しておる、あるいは町村合併などによってこれまでの区分が変わってきておる、あるいは物理的な時間距離が短くなってくるというような、いろいろなことが変わってきておりますので、両者が時代の変化に対応して、先生のお言葉をかりれば、情報発信基地としての役割を一層高めることが期待されておると思っております。
○菊田委員　実はこれ、新潟日報という新聞なんですけれども、これは新潟県民がほとんど読んでいるという新聞でございまして、三月十六日火曜日の新聞ですけれども、全面広告で、「事業者のみなさん！　手続きはお済みですか？　消費税が改正されることにより　本年届出が必要となります。」という全面広告が出ました。消費税がこんなふうに変わりますというふうに大きく書かれているわけです。今問題になっています総額表示のことについてもこの中で書かれているわけですが、この広告は新潟県商工会連合会が出したんだと思いますけれども、この総額表示の問題は私の地元では大変な問題になっております。
　私も質問主意書を出させていただきましたが、とても納得できるような回答が返ってこなかったので大変不満に思っているんですけれども、例えば、商工会議所に行きますとこういうパンフレットを今配っているんです。「あっ、消費税が変わった。」ということで、「平成十六年四月一日スタート」、「ご理解ください、消費税の新しいルール。」ということで、こういうパンフレットが行けばもらえるということになっております。それからあわせて、財務省が「「総額表示方式」がスタートします。」ということで、こういうパンフレットを出しているものも、これも商工会議所とか商工会に行くと手渡されるということになっているんですけれども、私が先ほど質問させていただきました、商工会議所そして商工会が、政府の政策に対してどのような役割を担うかというのは、ちょっとこれは一例を挙げてお聞かせをいただきたいんですけれども、こういうふうに、一方では、政府の政策に対して事業所の皆さんに周知徹底を図っていく、情報の提供を行っていく、広報を行っていくということですね。
　それからもう一方では、例えば、私が商店街を回ってみる、中小企業を回ってみると、みんな口々にこの総額表示問題に対して、何とかしてほしいという声を上げていらっしゃるんですね。具体的にどうしたかといえば、まず、商工会議所にこれを凍結するための旗振りをやってくれということで、皆さんが商工会議所にそういう話を持っていくわけですね。現実に、商工会議所を中心として、これを先送りしてもらいたいとか凍結すべきだという陳情が出されていると思います。私の地元からも出ているはずでございます。
　そうすると、商工会議所としては、一方では、こういう政府が決めた政策に対してこれを周知徹底していくという役割と、そしてもう一方では、商店街の皆さん、中小企業者の立場からいえば、これをぜひ反対の音頭をとって頑張ってもらいたい、そういう二つの立場をとらざるを得ないということで大変矛盾しているというか、相反する立場の中で二つの行動をとったわけでございます。私は、商工会議所や商工会が一体どちらに顔を向けて仕事をしていくのか、政府の方を向いていたらいいのか、そしてまた、そうではなくて、本当に御商売をされている方々の声を受けとめる立場で活動をしていくのか、大変苦しい立場に置かれたのではないかなというふうに思っているんです。
　私の考えは、やはり商工会議所、商工会は、幾ら政府でこういう政策が決まったとしても、我々の立場はそうじゃないんだ、現実的にこういう問題が出ているんだということを受けとめて、私は、それをストレートにむしろ抗議を伝えていくという立場で商工会議所、商工会が活動していくことが、中小企業、そこに所属している、加入している事業者の皆さんからすれば、我々の味方として我々と一緒に歩んでくれる会議所なんだ、商工会なんだという意識を持たれると思うんですけれども、その点について、お考えいただけますでしょうか。
○中川国務大臣　今の、消費税の総額表示方式について、新潟日報ですか、十五段でお使いになったということは、多分相当な経費を使って政府のこれからやろうとしておりますことに対して応援をしていただいていることになっているわけでありますが、あくまでも自主的な、地域の商工業を営んでいる皆様方の組織でございます。
　もちろん、経済産業省とは関係が多少ございますから、お願いすることもありますし、お願いされることもございます。しかし、お願いしたということと、やれということとは全く別でありまして、場合によっては、いや、それは商工会議所、商工会としてはできませんということも過去にもございましたし、今後もそういうことになるわけでありますから、あくまでも自主的な御判断において、今回の場合には総額表示方式について御理解をいただいたものとして、我々としてはありがたく受けとめさせていただきますけれども、あくまでも商工会議所、商工会の自主的な御判断によったものだというふうに考えております。
○菊田委員　私は、このことを一つとらえても、商工会議所とか商工会がこれから地域の中でどういう役割を果たしていくのかということが一つ非常に考えさせられた事例であったなというふうに思っているわけでございます。
　それでは、次の質問に移らせていただきますけれども、商工会議所と商工会に地域の商工政策を積極的に担っていく権限と裁量をもっと与えたらどうかというふうに思います。
　例えば、市町村の商工費を全部一括して商工会議所に預ける、そして地域の商工振興施策は商工会議所や商工会が中心となって組み立てていく、こういうあり方があってもいいのではないかというふうに思います。あるいはまた、全国の商工会議所五百二十七、そして商工会二千七百二十六が、これは現在は、もちろん当然のことですけれども同じ法律のもとで、同じ形態で、同じ活動をしているわけですが、私は、これでは地域の独創性といいますか独自性が生まれないのではないか、これから地方分権ということを考えれば、もっと地方の商工会議所、商工会が積極的に地域の振興施策を行っていく中心になれるために、権限と裁量を与えていったらよいのではないかというふうに思うわけでございますが、その点についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　あわせて、今、商工会議所の許認可権限というのも、これは現在は経済産業大臣になっておりますけれども、これを都道府県に移譲すべきではないかというふうに思います。商工会議所が合併するときの許可、あるいは商工会議所を設立するときの認可、あるいはさまざまな罰則についても、その権限を持っているのは経済産業大臣なわけでございますけれども、繰り返しになりますが、地方分権という流れからいえば、このことについて見直しをしていく考えはあるのかないのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　商工会議所、商工会は、先生おっしゃいますように、地域の実情に即して、地域の実情に精通した中小企業の身近な支援機関として、経営相談の実施など広範な中小企業支援業務を行っているということでございまして、中小企業の支援において重要な役割を果たしていると思います。
　また、地域の活性化を図る経済団体としての役割も重要でございまして、現に、市町村との連携により、商工会、商工会議所が、ＴＭＯ、タウン・マネジメント・オーガニゼーション、まちづくり推進機関などとして、中心市街地の商店街の活性化に取り組むなどの地域の活性化のための活動も行っているわけでございます。
　このように、商工会議所とか商工会と市町村との間では密接な連携が図られているというところではございますけれども、商工会議所や商工会は、地域の中小企業によって自主的に設立されている団体でございますので、市町村行政の持つ権限、裁量を与えて、商工政策自体を担わせるというものとしては、その性格上そぐわない面があるのではないかというふうに考えているところでございます。
　いずれにしても、商工会議所、商工会が市町村と緊密な連携をとって中小企業の支援や地域の商工業の活性化のために活動を行っていくということは、今後とも、地域の中小企業にとっても大変重要なことであろうかと思いますし、それから、先生おっしゃいましたように、同一の法律と申しましても、この法律自身は大変基礎的な部分だけを定めているわけでございますので、現実の商工会、商工会議所のそれぞれの活動は、地域によって大変バラエティーに富んだ活動を工夫をされながら行っているというふうに私どもは見ているわけでございます。
　それから、今お話ございました商工会議所の許認可権限を都道府県に移す件につきましては、実は、商工会議所の事業につきましては、もちろん第一の柱は地域に根差した地区内の商工業のための経営指導などでございますけれども、第二の柱が、輸出品の原産地証明を行うこととか、あるいは国際的な商事取引の紛争に関するあっせん、調停または仲裁を行うことなど、広域的、国際的な事業活動というものも第二の柱としてあるわけでございまして、特に後者は、商工会議所が沿革的に欧米各国の都市部における商工業の自主的な組織として発展してきた、いわゆるチェンバー・オブ・コマースとして、世界共通の歴史的な視点から担っているものでございます。
　日常的な業務に関する事務については、地方公共団体との連携の観点から都道府県にお願いをしておりますが、商工会議所の有する国際的、広域的な性格にかんがみて、設立の認可、事業内容、地区等の重要な事項に係る定款変更の認可等の組織の根幹にかかわるものについては、国が行うことが必要であるというふうに考えております。
○菊田委員　残り五分でございますので、多分最後の質問になると思いますけれども、経営指導員の果たす役割というのは非常に重要だと思いますけれども、この人材の育成と確保について最後にお聞かせをいただきたいというふうに思っております。
　先ほどからの繰り返しになりますけれども、本当に地域のために経営指導員にますますきめ細やかな対応をして頑張っていただかなければならない、何でも、身近に、いつでも相談に乗ってくれるという姿勢で頑張っていただかなければならないわけですが、しかし、実は、経営指導員などの補助金というのは、平成六年度までは国と県、半分ずつの負担であったわけでございますけれども、平成七年度からは地方交付税措置となりました。そのために、県の裁量によって予算化されるようになったわけでございます。
　例えば、長野県や岩手県では、商工会が合併しても、従来の配置基準を適用して予算化をすれば大幅に経営指導員を削減することになるというようなお話も聞いておりますし、私の地元の新潟ではこの合併についての事例が余りないものですから、ちょっと他県の方を調べてみたのでございますけれども、そのように、大事な経営指導員が、合併となると、職員の給料がカットされる、あるいは県の裁量ということで、県がしっかりとした予算措置をしてくれなければ、自然とこの経営指導員が削減される。人材の育成、人材の確保どころか、ますます商工会議所の中で大事な役割を果たせなくなってしまうのではないかというふうに考えるんですが、この点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○望月政府参考人　先生おっしゃいましたように、経営指導員の人件費の財源につきましては、現在は地方自治体の自主財源ということになっておりまして、地方交付税によって手当てをされているということでございます。
　地方分権の流れの中で経営指導員の扱いがそういうことになっているわけでございますけれども、私どもとしては、経営指導員というものは非常に大切な商工会、商工会議所の小規模政策の中の柱でございますので、ここが弱体化することについては大変危惧を持っているわけでございます。したがいまして、私どもとしては、例えば、合併によって経営指導員の数が減少して、商工会の事業活動の弱体化を招くことがないように、そういうことはもちろんのこと、そういった観点から、都道府県に対して、確かに自治事務ではございますけれども、常に経営指導員の支援について要望をしているところでございます。
　また、私ども限りでできることでございますれば、経営指導員の人材育成という観点からの資質の向上ということで、経営指導員の教育あるいは経営指導員に対する私どもの情報提供などなどについて、精いっぱいの努力をしているところでございます。
　今後とも、私どもとしては、経営指導員がこういった小規模政策の柱であるということを、繰り返しになりますけれども、十分念頭に置いて、都道府県などとも意見交換を深めていきたいというふうに考えているところでございます。
○菊田委員　もう県はお金がないんですよね、本当に。要望したって、なかなかこれに対応できないという現実が私はあると思いますので、ここをきちんとしないと、多分、法を改正しても合併がなかなか進まないんじゃないのかなというふうな懸念を持っているところでございます。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○根本委員長　梶原康弘君。
○梶原委員　民主党の梶原康弘です。
　中小公庫法について質問をさせていただきます。
　まず、中小企業総合事業団から中小公庫に引き継がれる信用保険業務について伺いたいと思います。
　バブル崩壊で中小企業への貸し渋りが相次いだ。そこで、経営安定化資金として特別保証がなされたわけでありますけれども、確かに大きな成果があったわけでありますけれども、保証協会に対して事業団が支払った保険金、平成十四年で九千三百億。その収支は、六千四十八億の赤字、特別保証の部分ではやはり急激にふえて、平成十四年で三千三百九十九億の赤字ということになっております。
　先ほどもお話あったかと思うんですけれども、改めて、国費をどれくらい投入したのか、お答えいただきたいと思います。
○望月政府参考人　先生おっしゃいました特別保証も含めまして、ここのところ、平成十三年度の五千七百九十六億円、平成十四年度の六千四十八億円の赤字対策といたしまして、信用保険制度の運営基盤を強化するということで、保険料の値上げ等々やっておりますけれども、十四年度までに、財政資金は一兆八千億円を投入いたしました。それから、十五年度の補正予算と十六年度の予算案で、合わせて九百七十二億円の信用保険準備基金への出資金を手当てしているところでございます。
○梶原委員　大変な金額に及んでいるわけでありますけれども、私も、実はその当時、この特別保証の五千万の融資を受けて大変助かったという思いもあるわけですけれども、一方で大変な焦げつきをつくっているわけです。
　代位弁済した債権の回収がどのようになっているのか。これから公庫が引き継いでいくわけですから、どのような姿勢で取り組んでいくのか、あるいはまた、その状況についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　代位弁済後の求償権の回収率というのは、一般的には、保証つき融資が代位弁済となった後七年間で回収を行った総額と代位弁済額との比率ではかっておりますけれども、足元の実績を見ますと、有担保保証につきましては四一・一％、無担保保証については二六・六％の実績となってございます。
○梶原委員　特別保証で特に大きな焦げつきをつくったというふうに思っているんですが、その実態がどうだったかということを申し上げたいというふうに思います。
　私も、先ほど、特別保証で融資を受けたということを申し上げたんですが、私は兵庫県の篠山というところで製造業を十五年営んでおります。振り返ってみると、いつも銀行とけんかしていたなというふうに思うんですけれども、この特別保証がスタートするその三カ月ほど前に、地元の都銀の支店長さんが私のところにも回ってこられました。しかも、もう三カ月も前にこのお話があった。
　さらにまた、うちのではないんですけれども、よその企業に対しては、これまで融資をしていたものを引き揚げて、切りかえたということが大変あったようであります。その当時、金融機関が抱えてきた問題のある債権を特別保証に切りかえたということであろうと思います。その結果が、平成十四年度、特別保証で、収支で三千三百九十九億円の赤字、保険金の支払いは多分五千億ぐらいになっているんじゃないかなというふうに思っております。
　私が申し上げたいのは、どんないい政策でも、中小企業対策については銀行側に利用されて、そのツケだけが残ったということが言えるのではないか。こんなことは繰り返してはいけないと私はまず思っております。
　そのときに、確かに問題になったわけでありますけれども、どういう対応をとられたのか、あるいは、そういう事態に対してどういうふうにお感じになっておられるのか、お伺いしたいと思います。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　特別保証を実施しておりました平成十年十月からの二年間半の間、一部の金融機関が中小企業の利益とならない、先ほどのお話は旧債振りかえのお話であろうかと思いますけれども、そういう旧債振りかえを行って、社会的な批判を浴びたと承知しております。
　こうした旧債振りかえは、金融機関と信用保証協会との間の保証契約上、利用者に明らかにメリットがある特定の場合を除きまして、原則として禁止をされております。信用保証協会は借入金の使用実態の把握に努め、金融機関が旧債振りかえを行ったことが明らかになった場合に、保証契約を無効とし、仮に事故があっても代位弁済をしないということになっております。
　私どもとしては、平成十年十二月に各信用保証協会に対して、旧債振りかえを行った場合は代位弁済の対象としない旨を金融機関に警告することを内容とする通達を発し、その防止を図りました。
　また、民間金融機関を監督する立場の当時の金融監督庁は、旧債振りかえを行っていた民間金融機関に対して業務改善命令を発出したというふうに承知しております。
○梶原委員　銀行というのは知恵があって、そのときそのとき、いろいろな形で抜け道をつくっていくんだと思います。
　今ちょっとお話があったんですけれども、それで、実際に代位弁済しなかったというものがあるんですか。
○望月政府参考人　正確な統計は実はございませんけれども、全国信用保証協会連合会によりますと、旧債振りかえを理由とする保証免責、つまり代位弁済を行わないというのは年間百件から二百件、金額にして十億から二十億円程度というふうにされております。
○梶原委員　私たち中小企業にとっては、無担保で第三者保証がないというのは本当にありがたいことなんですよね。それだけに、ぜひ、この証券化についてもしっかりと取り組んでいかないと、また銀行の問題債権の処理みたいなことにならないか、こういうことを心配するわけであります。
　その証券化の問題に入りたいと思うんですけれども、証券化に当たって、保証型と買い取り型というのがあるということで、いずれにしても、金融機関もやはりリスクを負うということではあろうと思います。しかし、今まで以上に中小企業がそういった融資を受けていけるのかどうかというと、僕はまだまだいろいろな抜け道というか問題があるんじゃないかなというふうに思っています。
　例えば、ある会社に対して既に一億円の融資がなされている。担保価値というのは、途中にしてもまだ決して、下がっているわけですし、構造的に大変厳しい業種というのがあるわけですよね。今、一億円融資していて、例えば五千万を証券化して、その五千万で担保の土地をしっかりと保全するというと、従来の一億円の融資というのは変わらないで、銀行を保全しただけなんですよね。企業に対しては、中身が、五千万が証券になって、それで銀行からの五千万ということになってしまうんじゃないかな。僕は、こんなことはもう当然銀行は考えると思います。
　もちろん、あと、証券化したときに、五十社も百社もたまるんでしょうから、その中に問題のある会社を、その債権を入れていくというようなことは、こんなことももう当然のこととしてあるんじゃないかなと僕は思っているんですよね。
　リスクが軽減されるということに対して、もっとそういった認識を持って、その歯どめをかけていかなくちゃいけないというふうに思うわけですが、結局は金融機関がいいとこ取りしているということについて、その危険性があるということについてはどうお考えでしょうか。
○望月政府参考人　今回の証券化のスキームにおきましては、中小公庫とそれから民間金融機関が協力関係に立って、このスキーム全体を成立させるという考え方、仕組みになっているわけでございます。
　したがいまして、一たん組成されましても、事後的にも民間金融機関が常にかかわり合いを持ち続けてこのスキームを維持するこということになる。そのために、民間金融機関は、ある一番、リスクの高い、私どもは劣後部分と呼んでおりますけれども、劣後部分の一定割合は、もとの民間金融機関に持たせるという仕組みが基本にあるわけでございます。
　したがいまして、このスキームに乗せるべき中小企業の貸出債権というものが、民間金融機関が特定の意図を持って悪いものを組み込んでいくということは、自分自身がリスクをしょっていくということになるというのが一つの私どもの歯どめであろうかと思っております。
○梶原委員　今のリスクの部分なんですけれども、今回の保証型、買い取り型、ともに劣後部分は金融機関が持つということなんですが、保証型で三・五九だと思うんですよね、その劣後部分。間違いないですよね。買い取り型で四％ということなんですが、これは、例えば、百社入っていればその百社それぞれにその割合だということなんですよ。百社全部まとめて下の三・五％ということであれば、例えば、この会社がどうしてもしようがない、その会社については全部銀行でリスクを負うということだったらわかるんだけれども、百社それぞれに三・五％なんですよ。ですから、投資家も、確かに優先部分かもしれないけれども倒産をする危険性のある債権を、リスクを受けるわけですよ。そういうことだと思います。
　もう一つ、先ほどの特別保証で、たしか代弁の比率が六・八だったと思うんですよ。六・八％、特別保証で代位弁済しているわけですよ。そこの下の三・五九なり四ですから、やはりその差というのは明らかに銀行にとっては有利な形になっているんですよね。
　それについてはいかがですか。
○望月政府参考人　お答えします。
　先生、思い出していただきますと、あの特別保証を開始したときの金融情勢というのは、希代まれに見る異例の金融情勢でございました。したがいまして、当時の設計も、事故率を、一〇％までいっても仕方がないかなということを前提として設計された、それから審査に当たっても、とにかく困った中小企業の皆さんのために果敢に保証していくということでございましたので、書面審査中心の審査をしたというようなことを考えますと、大変リスクの高いものであったと思っております。それが、現時点ではかなり終局に来ておりますけれども、六・八％の代位弁済率に一応とどまっているというふうに私どもは理解しております。
　今度私どもがこの証券化をしていくときのイメージは、保証型にしても買い取り型にいたしましても、やはり審査のところを含めて、そういう意味ではマーケットにたえられるような商品をつくるということになるわけでございますので、一定程度のきちっとした審査がされて行われるということだろうと思っておりますので、若干、同じ比較は困難であろうかと思っております。
○梶原委員　今、マーケットにたえられる審査をしてということだったんですが、本当にそこが大切だと思うんですよね。それで、確かに投資ですから投資家にとってもリスクがあって当たり前なんだけれども、的確な情報が提供されているかどうか。私は、先ほどの話でいえば、商品の中に意図的にそういった危険な債権が組み込まれているんじゃないかとか、はっきりとした情報が出ていかないんじゃないかということを心配するわけです。
　その審査の部分なんですけれども、これまた保証型と買い取り型で審査が違うということを聞いているんですけれども、まず、金融機関が介在することでそういった情報がきちっと出てくるのかなと。いずれにしても、まず第一義的には審査するのが現在の金融機関だということだと思うんですが、そういった問題があるんじゃないかなと。まず、民間の金融機関に中小企業の財務諸表とかあるいは業績の見通しなんというのがなかなかできないから、今の金融が担保主義になったり第三者保証をとろうということになっているんだと思うんですよね。
　ここでは、中小公庫のことに絞ってその審査の体制を聞いていきたいと思うんですが、先ほども同僚議員が聞いたように、できるだけ幅広く融資をしていく、証券化するというのは、これはそうだと思うんですけれども、果たして十分な審査ができているのかというのは問題だと思います。
　中小公庫は、全国で五十九の店舗で現在約五万社と取引をされているということなんですよね。一店舗平均で八百五十社なんですけれども、これは本当に長い間にわたってつき合いをしてきた八百五十社だと思うんですよね。しかも、中小公庫とおつき合いしているというのは、これはもう小企業じゃなくて、売り上げ何十億もあるような、あるいは何百億あるような、本当にしっかりとした大きな会社なんですよね。今の中小公庫は、そういったしっかりとした会社、しかも一支店で八百五十社、長い間にわたっておつき合いをしてきたというところの審査しかしていないわけです。
　ところが、今度保証型については、証券化される債権を持つすべての会社について審査をするということになっている。保証型の予算の枠が九百億ですから、例えば、五千万借りる会社だったら千八百社審査しないといけないんですよね。これが中小公庫で今果たして、こんなのを一年かけて、あるいは二年かけて審査するというものじゃないと思うんですよ。商品として上がってくる、それをそれだけの短期間に、何百社という会社、あるいは百社か二百社かわからないけれども、しかももっと小さい会社ですよ。これまでおつき合いしていたような立派な会社じゃなくて、売り上げ三億とか五億とか、本当にちっちゃい会社がどんどんどんどん出てきたときに、果たしてこんなものを審査できるんですか。
○望月政府参考人　先生おっしゃいますように、保証型の証券化支援業務というのは、多数の中小企業の保証審査を行うことが中小公庫としても必要でございますけれども、まずは、基本的には、先ほど申し上げましたように、民間金融機関とのベースの基本設計におきまして、個々の案件については、あらかじめ財務内容に関する一定の基準を満たしているかどうかという外形的な要素で審査をいたしまして、それを前提として融資対象とするという予定でございますので、中小公庫の審査事務は一定程度は簡素化できるとは思っております。
　それから、加えまして、今私どもとしては、審査における科学的な手法でありますところのスコアリングであるとか、今回の中小公庫であれば、私どもが中心になって一生懸命やっておりますが、ＣＲＤというようなスコアリングシステムなどを使いながら、できる限り簡素に迅速にやりたい、そのための体制を今から一生懸命整えたいというふうに考えているところでございます。
○梶原委員　その辺も、本当にできるか大きな疑念を持っています。
　それから、買い取り型の方については、これは一定の要件を満たせば中小公庫はノーチェックということになっているんですよね。要するに、民間の金融機関、特に買い取り型の方は、地方の、特定の地域の会社の債権を証券化するということ。ですから、大体信金、信組とか小さいところが扱うんじゃないかと思うんですよね。
　そういったところが、また予算でいうと千五百億ですから、例えば、三千万借りる会社、債権だったら五千社に及ぶんですよ。これは中小公庫では審査しないということなんですが、審査しないということがどうなのかなと。民間の特別保証なり先ほど来ずっと申し上げていることにつながるんですけれども、果たして民間の金融機関の審査なりその商品が本当に信用できるんですか、いろいろな思惑があるんじゃないかというふうに思わざるを得ない。
　ですから、やはり僕は、いい市場をつくってこそこれから証券化がどんどん進んでいくし、将来にわたって中小企業がいい形で資金調達できるんですよね。こんなところで金融機関に悪用されて、証券化そのものが台なしになったら困るわけですよ、こんなことじゃ。それをきちっとやはり担保していかないと、特別保証のときのあの金融機関の態度、これはもう皆さんもよく認識あると思います。そのことに対してきちっとやはり歯どめをかけていかないといけないんじゃないか。ですから、これは全くノーチェックでいいのかなというふうに僕は思っているんですけれども。
○望月政府参考人　ノーチェックと言うとあれでございますけれども、もともと組成を行う冒頭に中小公庫が民間金融機関と協議をして、一定の基準を満たす中小企業というハードルをつくるわけでございますけれども、それからもう一つは、先ほど来申し上げておりますけれども、民間金融機関自身にリスクの一番濃いところを持ち続けさせるということの歯どめもあるわけでございます。
　それから、最後に、私どもとしては、最終的にそれを集めて評価して証券化して売り出すときに、第三者の格付機関に手元にあるすべての情報を開示いたしまして、そこで格付させるということもまた、これは一つの担保要因になっているんじゃないかと思っています。
　そういったことで、現在日本で行われているそういった証券化に関する関係者の英知を集めて、悪用をされないようにはしたいというふうに考えております。
○梶原委員　今言われたんですけれども、そういった審査体制とかあるいは銀行への指導というか、そういったところをきちっとしていかないと、せっかくの制度が台なしになってしまうということを心配いたします。
　まずは、中小公庫、今定員が千七百三十六人、ですから、五十九社ですから一店舗平均で二十九人ということなので、どれほどの方が企業の審査に当たっているのか、あるいはそれだけの能力を持っているのか、そういったことが問われていくんだと思います。そういったところも、この制度による限り、当面、充実が必要なんだろう。
　自分は、もう一つ、今の金融機関が中に介在するから何かそういった余計な心配が出てくるので、もっと企業の業績がストレートに市場に明らかになるという形になれば、これは投資家の判断でやっていけばもっといい形になるんだと思うんですよね。
　ただ、今回の形については、中小の金融機関、本当にまだまだ金融機関も厳しい中でやっている、どうしてもその条件をよくしていこうと。金融機関にとっても、いいお客さんというのは絶対証券化なんかしないですよ。少しでもリスクを回避したい、この人はちょっとまずいなと思うから証券化するというのが本音じゃないですか。ちょっとお願いします。
○中川国務大臣　先ほどから伺っておりますと、金融機関が介在してとか、いろいろと、多分、委員は御自分の御体験を含めて、生々しいというか、まさに御体験で言われているんだろうと思いますけれども、確かにおっしゃるように、借り手の側の中小企業だけではない、中堅等も含めて資金調達をするための手法としてマーケットというものを利用してということでございますけれども、もともとは、もう委員御承知だと思いますけれども、金融機関の無担保の貸し付けを中小企業にします、それを一定の要件において債券化をしてマーケットに出して、そこで、マーケットでもって格付なりをいろいろ判断しながら、リスクも勘案しながら、投資家が買うか買わないかというところに流れていくということでございますから、もともとは、無担保の金融機関と資金需要を求めておる中小企業等、中堅等との間の融資というところからスタートをしているというところから債券化、マーケットということに入っていくということは多分御承知だと思います。
　ですから、先ほどもありましたけれども、おいしいものには何か変なものがあるんじゃないかということは、ひょっとしたら、それは、リスクはマーケットがとりますよ、つまり投資家がとりますよという意味では、言葉は、表現方法は違うけれども、そういうリスクは十分存在するということは我々も承知しておるだけに、制度をきちっとしたものにしていかなければいけないということでございます。
○梶原委員　ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　ただ、先ほどちょっと申し上げたんですが、現在の金融機関が貸し出しをしているその中で証券化をされても、融資量の増加にはつながらないわけですよね。結果としてどうかというと、まさしくリスクの分散ということになってしまう危険性があるんではないか。やはり、本当に、意欲があって、ただ担保がないという中小企業に対して少しでも融資をしていく、そういう条件をつくっていくということが目的だと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。
　最後に、少し時間がありますので、組織のことにちょっとふれたいと思うんですが、今回、中小企業総合事業団が分離して、中小公庫と独立行政法人の中小企業基盤整備機構に移管をされるということで、これは既に決まっていたということであるんですけれども、今、独立行政法人というと、天下りの問題とか職員の問題とかいろいろな問題があるわけで、ぜひ適正に事業運営がなされるようにお願いをしたいというふうに思います。
　人員も、今の中小企業総合事業団の職員は、たしか四百名ほどが中小企業基盤整備機構に行くんだと思うんですけれども、それであと五百人ぐらいが中小公庫の方に行くんだと思います。先ほども申し上げたように、中小公庫でそういった融資の審査であるとかそういったことにこれから相当な人員というのも割いていかないといけないんじゃないかなというふうに僕は思うんですよね。そういったところについて弾力的に人員の配置とか適切にやっていくということが必要じゃないか。
　特に、独立行政法人というと、どうもこれからそういったいろいろな関与が及ばないんじゃないかな、勝手に増殖してみたり、そんなことが言われているわけで、そういったことを十分配慮して、お願いをしたいなということを最後に要望して、質問を終わりたいと思います。
○根本委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○根本委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。樽井良和君。
○樽井委員　民主党の樽井良和です。
　昼のちょっと眠たい時間になりますので、ちょっと私の自分で起業したりあるいは経営したりした生々しい経験から、実際に国の金融機関を利用した経験でありますとか、そういった中で感じたこと、こういったことも中心に、この中小企業金融公庫法の改正について、この中で御質問をさせていただきます。
　無担保、そして第三者の保証人なし、これは本当にすばらしいことであります。実際に自分が経営していて思ったのは、例えばお金を借りに行ったときに、これでは保証人が要ると。それで、親が、ちょうど四十ぐらいが大体社長の年齢ですから、それは退職しているんですね。親も、要するに退職しているから保証人になれない。そういった中で、じゃ親戚、だれか保証人になってくれないか、こういうことを言われることによって、物すごく嫌な思いをした経験がありますから、そういった中で、保証人なしで貸してくれるシステム、こういったことは、本当に取り組みとしてはすばらしいと思います。
　ただ、普通の経営者の立場としての実感として、単純なんです、単純に思うのは、本当に貸してくれるのか、そして、貸してくれるとしたら幾らまで貸してくれるのか、そして、実際には、そういいながらも、審査する、そうした目きき能力のある方に見ていただかないと、この事業の様子あるいはそういったシステム、こんなのでどうでしょうかと持っていっても、なかなか見てくれない。
　そういった中で、将来性のある事業に対する審査体制、あるいは目ききのある能力、こういった方が必要なんですが、そういった方をどうやって人材育成していくのか、こういったことに対するお考えをお聞かせください。