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○井上吉夫君　用地取得については先行取得などにもっと思い切って予算を投入する等して、用地の問題にけりがつかないためになかなか仕事ができないというようなことのないようにさらに一段の御努力をいただきたいと思います。
　恐らく最後の質問になろうと思いますが、この公共投資基本計画も経企庁が出したのを見ますと、必ずしも都市的環境の問題だけではなくて、「多極分散型国土の形成に向けて、交流ネットワークや経済基盤の整備等の施策の一層の充実を図り、」等の文言が幾つか強調をされております。たまたま一等最初の文章のところに、「下水道、都市公園、廃棄物処理施設、住宅・宅地の整備等に加え、」という、記述の順番は差がありますけれども、全体としては冒頭大臣にお答えを願ったように、我が国にとってやっぱり多極分散というのがどんなに大事かということはこの公共投資の問題の中でもしっかりととらえているというぐあいに私は読んだわけであります。
　そこで、国土庁にお伺いをしたいのでありますが、四全総の現状というのは一体どうなっているのか。時間もありませんので、とりわけ最大のねらいとする東京の一極集中ではなくて、日本のやっぱりつり合いのとれた発展のためには多極分散というのが一番大事だと。私は端的に国土庁の役割は何かといえば、一言で言えばやっぱりこのことをどう達成するかということにかかっていると言っても言い過ぎではないと思うんです。もろちんそれらの仕事の中に、例えば離島対策がありあるいは半島対策があり山村対策があり、いろんなことがありますけれども、総じてこれをひっくるめて言えば、私は日本の国土が均衡のある発展を遂げるためにどうやっていくのか、それはやっぱりどうしても多極分散だということに帰着すると思うんです。このことに向けての国土庁の四全総は一体順調に進んでいるのかという、そのことについてお伺いをしたいんです。
　時間があれば、目標に対してどの程度どういうぐあいに進んでいると見るのか、今後の取り組みをどうするのか等々、細々お伺いをしたいのでありますが、取りまとめて今申し上げましたように、四全総に取り組んでいる国土庁として多極分散という、いわば至上の命題ともいうべきこの項目でどのような成果を上げているとごらんになっているか。そして、今後そのことをさらに大きく推進していかなきゃならぬ、これが私は日本の国内政治の最大のテーマだというぐあいに考えておりますだけに、このことを強く要請しながらお答えをいただきたいと思うんです。
　これらの立場からいたしまして、私の九州の場合に、今東回りの道路であるとかあるいは南九州西回りであるとかあるいは横断道路であるとか、多くのものが既に計画に乗っており、あるいは事業に着手をしておりますが、一つだけこれから先の問題として、既にこのことの要請にこたえて若干の調査段階に入っていると聞いているわけでありますが、長崎県の島原半島から熊本県の天草を橋でつないで、そして天草を南下して天草の南端から鹿児島県の長島に結ぶ、俗に三県架橋と言いますが、橋は二つですけれども三つの県が結ばれる。九州の一番西海岸の方の大きないわば観光の路線であると同時に産業経済は大きな活力をもたらす大プロジェクトの一つではないか、残された大きなテーマはこのことではないかなというぐあいに考えておりますので、この調査の現状あるいはこれから先どうやっていこうかということについてあわせお伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（長瀬要石君）　四全総が昭和六十二年六月に綿貫大臣のもとで策定されましてから三年半が経過いたしているわけでありますが、四全総が抱えております一極集中を是正し多極分散型国土を形成することはなお今日最大の国土政策上の課題である、このような認識を先生とともに一にするものでございます。
　そのような中にありまして、政府といたしましても地域主導の地域づくりということを基本にしながら、建設省を初め関係省庁一体となりまして四全総推進連絡会議のもとにこれに対して取り組むということで対応いたしているところでございます。
　一つは人口でございますけれども、これにつきましてはなお東京圏への集中という傾向はございますけれども、昭和六十二年をピークといたしまして東京圏への流入超過が減少に転じるというような傾向があるわけでありまして、このような中で地方への人口分散の兆しというものも出てきたのではないか、これを育てていくということが大変重要な視点だという認識を持っております。そういう中にありまして、地方圏におきましては比較的地方の中枢中核的な都市を中心として人口の集積が進んでおりますとともに、産業の面におきましても交通基盤が整備されたような地域を中心として工場の展開というようなことがなされているところでございまして、大学を初め生産機能の地方展開ということも進んでいるところでございます。
　そのような中にありまして、基盤整備の面におきましても高規格幹線道路を初め着実に進展がなされているものと考えておりますが、先生から御指摘がございましたような公共投資基本計画の中におきましても、まさに四全総の基本的な目標といたします多極分散型国土形成ということを中心に据えておりまして、このような考え方のもとに国土基盤の整備をこれから進めていく必要があると考えております。
　こういう中で三つのポイントということになりますと、一つはいかに東京圏への集中を抑制するかということでございますし、第二は東京圏からの移転分散をどう図るかということでありますし、第三は地方圏におきまして農村の多面的な機能の発揮を図り、そして地方の都市の整備を図り、さらには全国一日交通圏をつくっていく、こういうことが重要な課題だと認識をしております。
　先生からお尋ねのございました三県架橋の件につきましては、平成元年度それから本年度、二年度にわたりまして関係六省庁によります総合的な調査を目下進めているところでございます。九州中西部地域、御案内のように有明海、八代海というような地域を中心といたしまして五つの県がこれを囲んでいるわけでありますが、自然資源が豊富であります反面で、地理的、自然的な制約もあるわけでありますが、こういう中で地域を一体的に結ぶ社会基盤の整備ということが重要だと考えております。
　それらの中で多面的な調査というものを関係省庁一体となってやっておりまして、平成元年度には地域の現況を調査いたしまして、地域の問題点なり課題の抽出を行っております。続きまして本年度におきましては、各施設の整備計画についての検討というようなことも含めまして、地域振興のための整備計画に向けての調査を鋭意進めているという状況でございますので、御理解を賜りたいと思います。
○青木薪次君　私は、主に公共投資基本計画というものを重点にいたしまして質問をいたしたいと思います。
　まず質問に入る前に、今同僚委員の井上先生からも話があったわけでありますが、生活関連重点化枠の二千億円の配分問題について、新聞はこれを大々的に実は取り上げているわけであります。平成三年度予算において、公共事業予算を生活重視型に変えるために設けられた生活関連重点化枠の二千億円については、大蔵省とか建設省など政府主導で独自の判断で配分するものと考えていたし、そういうように報じられていたところでありまするが、自民党の十人委員会に全部任せちゃうというようなことが言われているわけであります。
　旧来の省庁のシェアにこだわらずに配分するという当初の目的もかけ声倒れになりそうだと。これでは特別枠をつくったところの価値はないということになるわけであります。重点化枠の二千億円の配分については、いわゆる自民党の中の分捕り合戦になりそうだということが、自民党の席が閑散だからちょっと困るんでありまするけれども、私はそういう点にひとつ警鐘を乱打したい気持ちでいっぱいであります。
　生活重視の観点に立って決められるべきものでありますけれども、そうすることがさきの日米構造協議の合意内容に沿うものと考えているけれども、建設大臣とそれから大蔵省の御所見をお伺いいたしておきたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　この生活関連二千億の枠につきましては、先ほど井上先生の御質問にもお答えいたしましたように、我々建設省は二千億の枠いっぱいの要求を概算要求でさせていただきました。私どもの所管するものはすべて生活関連であり、しかも二千億いただいてもまだ足りないぐらいだと、こう思って要求しておるところでございます。
　いろいろと今非公共事業とか公共事業とか、この際その枠の中に入り込もうというようないろんな動きがあるようでございますが、私ども建設省といたしましては、ただいま申し上げましたように、この枠目いっぱい要求させていただいた精神に基づきまして、できるだけ公共事業の枠の拡大に全力を投入していきたいというふうに考えております。
○説明員（林正和君）　先生御案内のとおり、平成三年度の概算要求基準におきましては、生活関連重点化枠二千億円を設けまして、生活に密接に関連する投資的経費につきましては、各省庁からの要望を踏まえて予算編成終了時までにその範囲内で調整を行うというようにしたところでございます。
　現在、公共投資基本計画等に示されました考え方を参考といたしまして、既に公共事業等の実績のあるものを基本として、真に国民の日常生活の質の向上に結びつき、直接の効果の上がる事業というものに厳に限ることといたしまして、各省庁の要望の内容を念査いたしまして、いわば実質的な公共事業の公開財源のようなものとして与党を含む関係諸方面とも調整しながら、大蔵原案の内示までに総額二千億円の範囲内で調整を現在行っているところでございます。
○青木薪次君　これは、新聞報道が共通して言っていることは、大臣と大蔵省の答弁があったわけでありますが、政治的な力に左右されない、旧来の省庁別シェアにこだわらずに配分するという生活関連枠の当初の目的を果たさずに終わる公算も出てきたと、こう書いてある。新聞が書いている、新聞が。私も実はそう思っているんですがね、大臣。
　そこで、今大蔵省の答弁は、公開で各省や皆さんの意見を聞いているんだと、こういう格好いいことを言っていますけれども、実際は自民党に生活関連枠の配分権限を奪われ、蚊帳の外に置かれた形の大蔵省だけれども、意外なほど挫折感がない。何でないか。この点は、大蔵省の協力なしにほどうせ配分は決まらないだろうということが一つ。生活関連分野に重点配分するのだから、省庁間のシェアが変わってきて当然としていたけれども、ここへ来て威勢のよい言葉は聞かれなくなってきたというような、そういうようなことをいろ
いろ言われているのであります。これは、我々だって建設委員ですから、与党の十人委員会で決められてしまって、この取りっこをされたんじゃ、これが基礎となって将来四百三十兆円の問題がリードされていく可能性があるために我々は重視しているから、その点についてそういうことは絶対させないという決意のほどを綿貫建設大臣から聞きたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　ただいま大変強力なる応援をしていただきまして、私どもはその趣旨に沿って全力を挙げて頑張るつもりでございます。
○青木薪次君　それはそういう方向でやっていただきたいと思います。
　それから、昭和四十九年の九月の一日でしたかね、台風十六号による集中豪雨のために東京都の狛江市の多摩川左岸の堤防が決壊いたしました。私もそのときのことを覚えておりますが、住宅十九棟が押し流された多摩川水害で、被災者が国の河川管理の責任を問い訴えていた裁判で、最高裁判所は住民側敗訴の東京高裁の判決を破棄して東京高裁に審理のやり直しを命じ、被災者住民に救済の道を開く決定を行ったのであります。今後、東京高等裁判所で河川管理者たる国の責任について審理が行われることになるが、何らかの意味で国の管理責任が問われることは確実となったけれども、多摩川水害訴訟に対するこの最高裁判決について建設大臣ほどのようにお考えになっていらっしゃるか、御所見を伺いたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　このたびの多摩川水害訴訟最高裁判決は、本件にも大東水害訴訟最高裁判決の判断基準が適用されることを明確に示しております。すなわち、もともと水害等の危険性を内包している河川について、治氷事業によって逐次その安全性の向上を図っていかざるを得ないという特質を有する河川管理について、十分理解を示したものと考えております。この点に関して判決では、河川は当初から通常有すべき安全性を有するものとして管理が開始されるものではなく、治水事業を経て、逐次その安全性を高めていくことが予定されているものであると判示しておるわけであります。
　なお、本件における河川管理瑕疵の有無は、まず計画高水流量相当規模の流水の通常の作用により彼堤が生ずることの危険を事前に予測することができたかどうかを検討し、これが認められた場合には、その予測することが可能となった時点を確定した上で、その時点から本件災害時までに、諸制約を考慮しても、なお所要の措置を適切に講じなかったことによって本件河川部分が同種同規模の河川の管理の一般水準及び社会通念に照らして是認し得る安全性を欠いていたことになるかどうかを、多摩川水害の状況に即して具体的に判断すべきであるとして、その審理が不十分であるとして再度審理を行うよう差し戻したものでございます。
　建設省としては、一貫して本件水害は予測しがたいメカニズムで発生したものであり、本件のメカニズムは専門家による調査委員会で約十カ月間にわたって徹底的な調査の結果ようやく解明できたほど、事前に予測し得なかったほどのものでございまして、この点を一貫して主張してきたわけでございますが、差し戻し控訴審においても河川管理に瑕疵がなかったことを主張することとしております。
○国務大臣（綿貫民輔君）　建設省といたしましては、本件の水害で被害を受けられた方々に対しまして、まことにお気の毒だと思っております。
　一日も早く水害がない国にしたいというふうに考えておりますが、ただいま河川局長からお答えを申し上げましたように、原審での具体的な審理が不十分であるということで差し戻されたものだと思っておりまして、今後差し戻しの裁判所におきまして、ただいま河川局長が申し上げましたような建設省の考えを十分御理解していただけるものだというふうに考えております。
○青木薪次君　今回の最高裁判所の判決は、五十九年に、今河川局長の答弁ありましたように、大東水害について下した最高裁の判決よりも河川の安全性確保については厳しい判断を河川管理者に求めていると思うんです。未改修や改修中を理由に、緩い安全基準で責任を免れるというように思っていたかどうかは知りませんけれども、そういう態度は許されないという厳しい判断だと思います。
　国は、大河川で六割、中小河川で三割というこの河川改修のおくれを早急に改善していく必要があるが、今後の河川改修促進策についてどういう考え方を持っているかお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　河川のはんらんを防止して住民の生命や財産を守ることが我々の最大の責務だと考えて、従来から一貫して事業の推進を図ってまいりました。また、このような水害訴訟が出てくるということは、ある意味で我々に対する強い激励の一つの象徴として、さまざまにこれらの訴訟の場で提案されたものは我々の教訓として事業を進めてきたわけでございます。
　とりわけ、都市化の進展によりまして、従前はんらんしていた区域が、従前は住民の間で当然に浸水の危険がある区域という伝承があり、その上に立って我々の治水事業を促進するという住民の強い期待にこたえて事業を実施してきたわけでございますが、今日のような都市化社会におきましては住民も大変移動しておりまして、そのような過去の被害における危険性の実績等が薄れていく状況にありますので、我々としては例えば浸水実績の公表であるとか、あるいは流域の中で流出を抑制していただくとか、各種の施策を治水事業の促進とあわせて実施することによって、全体として治水の安全度の確保に努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○青木薪次君　私は、先般の台風十四号でしたか、三島の大場川の視察に行きました。そのときに、あと三十分か四十分長く降ったら三島市内が全部泥海と化してしまった、こういう惨たんたる光景を見てまいりました。
　もちろん、全国的にリゾート開発、ゴルフ場なんかはその最たるものでありまするけれども、そのことによって都市河川にどうっと濁流が土石流となって押し寄せてくる、そのことのためにこういう重大な災害が発生するわけでございまするけれども、そういう問題について、やはり私は四百三十兆円という予算の問題、後で質問いたしまするけれども、そういうようなところに重点配分をすべきであるというように考えているわけであります。
　今回、多摩川水害訴訟で高裁差し戻しの判決が出たんだけれども、今厳しく受けとめておりますように、東京高裁で審理が続けられることになっているわけでありますが、一瞬にしてマイホームを失った被災者について、今大臣からも気の毒であるということのお言葉もあったわけでありますが、十六年の歳月というものは余りにも私は長いと思う。司法救済とは別個に、被災者と損害賠償について協議する用意はあるかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（近藤徹君）　先ほど申し述べましたように、国家賠償法では「道路、河川その他の公の営造物の設置又は管理に瑕疵があつたために他人に損害を生じたときは、国又は公共団体は、これを賠償する責に任ずる。」、こう書いてあります。「設置又は管理に瑕疵」ということでございまして、工物そのものの瑕疵ということではございません。
　そこで、管理の瑕疵として、先ほど申し述べましたように、本件災害は多摩川の計画高水流量に匹敵する洪水が流れ、かつ従前我々が予測したものに対しては十分な安全な構造としての補強工事を行っておりましたが、本件災害は我々が事前に予測することのできなかったようなメカニズムで破堤をし、これらの方々が災害に遭ったということでございます。我々の方で事前に予測し、そのために十分な対応をすることができたかという点については、私どもはそれはできなかったと一貫して主張してきたところでございます。この点については、私ども高裁においても引き続ぎ主張し御理解を得たいと思っておりまして、我々はこの件につきましては瑕疵はなかったと、したがって賠償の責めに任ずることはできないというふうに考えております。
　ただ、先ほど言いましたように、今後ともこのような事例にかんがみまして、このような類型のものについては直ちに全国の河川について点検を行い、その補強措置をとっておるところでございます。
○青木薪次君　この問題だけでも時間がなくなってしまいますから後日に譲るといたしまして、私は公共投資基本計画についてこれから質問をいたしてまいりたいと思います。
　公共投資の目的は将来の必要な良質な社会資本をストックすることを目的とするし、それを建設することにある。公共投資の実効を上げるには、生活の質的向上や豊かな高齢化社会の実現などの政策目標への貢献度を基準として予算配分することが必要だというように思います。ところが、各省庁間の配分比率を見ると昭和三十九年度以降はほとんど変わっていない。硬直化とか既得権化している。建設省のシェアを見ても、最近は六八・二％ですね。これに固定されていると思うんです。政治的な圧力等もあって、シェアにメスを入れてこれを変更するということについてはなかなか大変だし、並み大抵のことじゃないと思うのでありますが、国民のニーズに応じて弾力的に増減させていかなきゃならぬと思うのでありますが、建設大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（綿貫民輔君）　御指摘のとおりだと思います。ニーズに合った公共事業に重点的に配分をしていくというのが望ましい姿だと思いまして、私どももそのような方向で今後努力をさせていただきたいというふうに考えております。
○青木薪次君　公共投資基本計画、いわゆる十カ年計画は、今後十年間、一九九一年から二〇〇〇年までを対象期間といたしまして、公共投資に関する枠組み及び基本方向を総合的に示すものだ。したがって、本年六月に策定されたこの計画について、これを遵守していくべきだと思いますが、生活関連事業に係るものの割合を高めていくということが必要だと思います。これは基本計画も認めているわけでありますが、何をもって生活関連事業とするかについては必ずしも明確ではないというように思うのでありますが、大臣、どうお思いですか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　これも先ほど井上先生の御質問にお答えいたしましたように、私ども建設省で所管いたしておりますものはすべて生活関連だというふうに考えておりまして、その中でさらに五カ年計画を中心にしてこの重点化を進めていきたいというふうに考えております。平成二年度で終わります五つの五カ年計画につきましては、そのような趣旨にのっとりまして来年度の予算の中でその位置づけを明確にしていきたいというふうに考えております。
○青木薪次君　生活関連となると、まず道路、それから治水、海岸、下水道、都市公園、住宅、これらが私はやっぱりその中心的なものだと思います。
　建設省としては、所管事業について特にこれからどこに重点を置くかということを、強いて言えばどういうことになりますか。
○国務大臣（綿貫民輔君）　強いてと言われましても、多極分散型の国家をつくるという意味におきまして、先ほど申し上げましたように、従来下水道とか高速道路とかというのは、人口密集地帯中心ということでございましたが、地方にも手厚くこれを配分していくというような方向がこれからは大切であるというふうに思っております。
　そのような意味におきまして、それぞれニーズの強いものばかりでございますが、特に大都市、地方圏というような形での公共事業というものの見直しというか、そういう形を考えていかなければならないと思います。
　そういう意味で、強いてどの事業というよりも、強いてどの地方というふうに言った方がいいんじゃないかなというぐらいに思っておるところでございます。
○青木薪次君　生活関連の投資といえば全部だということになるんですが、それでも例えば日本は道路も悪いし、治水対策といえば、今河川局長の言ったようになかなか大変だと。計画中のところもあるし、仕事をしている最中のところもあるし、これから直そうとするところもあるということでありますが、下水道なんかは今四四％ですね。それから都市公園の面積は五・八平米ですか。それから住宅一戸当たり、後で我が党の委員が質問すると思うのでありますが、平均して八九・三平米ということでありまして、そういうようなことを考えてまいりますると、建設省のやる仕事といったら、私はやっぱり六八・二％の従来の実績でなくて、少なくとも七〇％以上はもう建設省が受け持ってこの四百三十兆円を何としてもやり抜くこういう決意が実は必要だと思うのであります。
　これらの関係の中で地域配分の問題が非常に重要です。先ほども意見が出てまいりました多極分散型。国民世論も公共投資の配分につきましては、東京圏以外の地方都市に重点を置くべきだとしているわけでありますが、建設省はどうお考えになりますか。
○政府委員（望月薫雄君）　先ほど来の先生の御指摘、私ども日ごろ考えていることとほとんど軌を一にするものが多いわけでございます。
　特に今の地方への配分のあり方という点、先ほども実は大柱が御答弁申し上げましたけれども、私どももそういう視点を今後一層強めていくことによってまさしく公共投資基本計画で描かれている方向というものが実現するものと、こんなふうに考えているわけでございます。
　例えば、具体的に先ほど出ております生活関連二千億円の要望につきましても、ちょっと補足させていただきますと、私ども、この概念、この解釈についていろいろの議論があるかもしれませんが、特にこの二千億円というものをめぐって地方都市基盤の緊急整備あるいはふるさと生活の活性化、こういった観点を別途住宅宅地対策とか地域商業基盤の総合整備というものとあわせて、いわば四本の柱でも要望しているわけでございます。
　こういった点でごらんいただいてもおわかりいただけますように、私どもこれからの公共投資のあり方というものは、具体的にどの部分とどの部分というものを比較考量することはなかなか難しいわけでございますが、基本的構えとしては多極分散型国土の形成に向けて、本当に豊かな国民生活を実現するためには大変に地方というものを重点的に考えなきゃならぬ、こういった認識で取り組まさせていただいているところであります。
○青木薪次君　大蔵街と自治省の考えもちょっと聞いておきたいと思います。
○説明員（林正和君）　公共投資基本計画は、毎年度の予算等を通じまして具体化されることになりますが、公共投資、先ほど先生の御質問にもございました事業別配分につきましては、国民生活の質の向上に重点を置いた分野にできる限り配分していくとともに、地域別配分につきましては、地域経済の実情あるいは社会資本の整備状況、事業の優先度等に十分配慮いたしまして、地域の振興に資するように私どもといたしましても引き続き努力をしていきたいと考えております。
○説明員（嶋津昭君）　自治省でございます。
　地方団体は、その性格から、住民に身近な社会資本整備を中心に公共事業なりあるいは単独事業として進めているわけでございます。今回の公共投資基本計画におきましても、生活環境とかあるいは文化機能重視ということでございますので、これから地方団体が地域整備を進めていく上で公共投資基本計画の上でも非常に重視されているというふうに考えておりますし、また地方団体におきましても現在ふるさとづくりとかあるいは魅力ある個性的な地域づくりということを合い言葉にしまして、非常にそういうことを積極的に進めていこうという機運が盛り上がっております。そういう機運を国の予算なりあるいは地方財政計画、地方債計画等を通じて適切にそれに対応していくことが必要だと、かように考えております。
○青木薪次君　この公共事業、社会資本を造成するために一番重大なのは、やっぱり何としても用地費とか補償費が余りにも高過ぎる。この点、道路局長にお伺いしたいと思うのでありますが、虎ノ門と汐留の間というのは用地費と事業費との関係はどんなふうになっていますか。
○政府委員（藤井治芳君）　都市局長の方がふさわしいかと思いますけれども、あの地域はもし道路をつくるとすれば九九％近くが用地費であろうかと思料されます。したがって、このような地域の道路整備を考える際は、用地を買うというような思想よりもその地域を地域ぐるみでどのように利活用するか、その中で公共空間をどのように生み出すか、あるいは既存の公共空間をどのように利活用しながらそのようないろいろな公共需要に対応するか、このような視点からの対応の仕方になろうかと思います。
○青木薪次君　四百三十兆円の中には用地費、補償費が含まれているわけですね。そうすると、今道路局長のおっしゃったように、九九％は全部用地費だ、あとの一％が事業費だという場合には、もうこれは道路をつくる、都市街路を含めて道路をつくるということじゃないんですね。都市をどういうふうに建設するかということと同時に、これからどういうような都市計画事業をやっていくかということだと思うのでありますが、最近の建設省所管事業に占める用地費、補償費の割合は、虎ノ門と汐留の関係はわかったのでありまするけれども、どんなふうになっていますか。
○政府委員（鈴木政徳君）　建設省所管の公共事業に占めます用地・補償費の比率でございますが、もちろん年によりまして多少の増減はございますが、ここ数年間は大体二〇％前後ということで推移しているところでございます。しかしながら、ただいま御指摘のように、最近の地価の上昇によりまして、大都市圏等におきましては公共事業予算に占める用地・補償費の割合というものは少しは上がるのではないかというおそれもあるわけでございます。
○青木薪次君　このごろ土地の値上がりは幾分鈍化しているということが言われておりますが、しかしこんなに値上がったものが安定をするということは、逆の意味においてもなかなか心配の種が尽きない。日本の国土は狭いし、これから開発の努力を進めていくということになりますれば、一番大変なのは用地の問題とそれから生活権やその他の問題をめぐる補償費の関係、これは大きいと思うんですね。そういうことからひとつ、経済企画庁は運動方針を書くわけだけれども、この辺の関係については、用地費、補償費の関係についてはどんなふうに考えていますか、御答弁ください。
○説明員（藤森泰明君）　ただいまの先生の御質問に公共投資基本計画との関連においてお答えさせていただきます。
　御指摘のとおり、公共投資基本計画におきましては、社会資本整備を円滑、効率的に行うために地価の安定というものが不可欠でございまして、このために公共投資の拡大に当たっては地価高騰を招かないよう細心の配慮をするというふうにしているところでございます。
　地価対策につきましては、昨年十二月に成立いたしました土地基本法を踏まえ、土地についての基本理念にのっとりまして土地対策関係閣僚会議が申し合わせました「今後の土地対策の重点実施方針」が定められておりますが、これらを踏まえまして各般の具体的施策を推進することが重要と認識しているところでございます。
　このような観点から、社会資本の整備に当たりましても、開発利益を的確に捕捉してその吸収還元に努めるとともに、土地収用制度の活用あるいは国公有地や大深度地下の活用等によって用地取得の円滑化を進めるなど、総合的な土地対策と整合性を図りつつ、地価の高騰を招かないように対処していくことが重要であると考えているところでございます。
○青木薪次君　そこで、公共事業の拡大を中心といたしましてこれから社会資本のストックをしっかりやっていかなきならぬということでありますが、例えば道路であるならば、先ほどちょっと話が出たわけでありますが、今は高速道路四千キロ、それを五千キロにいつ持っていくか、一方キロにいつ特っていくかという計画をお示し願いたいということと、それから下水道の関係については、今は四四％だけれどもこの期間中に何％まで持っていくのか。あるいはまた都市公園については、今一人当たり五・八平米だけれども、それを何平米に持っていくのか。住宅については、今は約九十平米だけれども、これを何平米まで高めるのかというような点について、ひとつ説明を願いたいと思います。
○政府委員（藤井治芳君）　それでは、まず道路ということがございましたので私からお答えさせていただきます。
　御承知のように、現在第十次道路五カ年計画の三年目でございます。平成三年度の概算要求はその四年度の要求ということでございます。三年度までの進捗率をおおよそ想定いたしますと、平成三年度の概算要求を入れますと大体七五％程度になろうかと想定されております。まだ予算が確定いたしておりませんので、これは想定とお答えいたします。
　したがって、私どもこれからこの第十次五カ年計画の完全達成を図るためにいろいろ努力するわけでございますが、その中で一番地方多極分散型の担い手としての先兵となっております高規格幹線道路網は、平成二年の十月四日現在で四千八百五十八キロメートル、このようになっております。そのうち高速自動車国道、いわゆる国幹道で整備しておりますものが四千六百八十四キロメートルでございます。大臣から先ほどお答えいただきました、平成四年度まで十次五計内では六千キロを目指しておりますし、西暦二〇〇〇年までには九千キロを目指しております。しかし、この計画が発足したときに私どもは一方四千キロを約三十年でつくってまいりたいということを申し上げましたが、時代の趨勢が刻々と変わってきております。三十年よりももっと早くしてほしい、その方が地方の活性化のためにどうしても必要である、こういうような情勢の変化を踏まえて、これから一生懸命これを短縮すべく努力してまいりたいと思います。
　しかし、これは幹でございますので、これにあわせて地域におけるネットワーク社会の主役としての地方道、その他都市における街路網等々といったものを全部うまくバランスのとれた形で整備をいたしまして、道路空間の整備とあわせて、潤いと魅力のある道路の空間をこれから形成させていただきたいと思っております。
○政府委員（市川一朗君）　私からは下水道と都市公園につきましてお答え申し上げます。
　まず下水道でございますが、ただいま御指摘ありましたように、平成二年度末の下水道普及率は四四％の見込みでございますが、私どもは西暦二〇〇〇年、十年後の目標といたしまして約七〇％まで引き上げたいという考え方を持っておりまして、これが実現いたしますとフランス、アメリカ並みになるわけでございます。イギリスは九五％でございますのでまだまだ及ばないわけでございますが、来年から下水道は新しい五カ年計画の段階に入りますので、この五カ年計画におきまして平成七年度末の目標といたしましては五五％に引き上げたいということで、現在から約一〇％以上の普及率の増大を目標としておるところでございます。
　次に都市公園でございますが、都市公園につきましては一人当たりの公園面積ということで目標値を定めておりまして、二十一世紀初頭までに約二十平米を確保いたしたいという考え方を持っております。これは、例えばロンドンでございますと一人当たり三十平米というところでございまして、その辺を一つの考え方として持っておりますが、とりあえず西暦二〇〇〇年まで、これから十年間には現在五平米台のものを十平米までに達成いたしたいということでございますから、大体倍増計画といったものを考えておるわけでございます。これも来年度から新しい都市公園五カ年計画が発足いたしまして、その目標年度でございます平成七年度末におきましては約七・二平米ぐらいを目標にいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○青木薪次君　国の事業費が拡大いたしますと、その分、地方公共団体の負担額が増大するわけであります。地方単独事業も拡大していかなきゃならぬということになるわけでありますが、四百三十兆円の投資を着実に円滑に執行していくためには、地方公共団体の財源確保について適切に措置する必要があると思うのでありまするけれども、この点について自治省はどんな考えを持っていますか。
○説明員（嶋津昭君）　自治省といたしましては、公共投資の着実、円滑な実施のため、従来から地方財政計画におきまして国庫補助負担事業に係る地方負担額を確実に計上いたしますとともに、地方単独事業につきましてもその積極的な展開が図れるよう総額を確保し、その財源といたしましては一般財源であります地方税、地方交付税あるいは地方債等を確保することに努めてきております。来年度におきましてもそのような形で確保するとともに、また総額、これはマクロの問題でございますので、一つ一つの地方団体、三千三百の地方団体のそれぞれが具体的に公共事業なり単独事業が円滑にできますように、地方交付税なり地方債の配分につきましても配慮をしていくことといたしております。
○青木薪次君　今お話しのように、地方交付税、それから起債の枠を拡大する。
　補助率の関係の話がなかったわけでありますが、どんなふうに考えていますか。
○説明員（嶋津昭君）　公共事業の補助率につきましては、御承知のように平成二年度、今年度までの暫定措置として補助負担率の引き下げが行われているわけでございます。地方六団体からはその補助負担率につきましては今後公共投資を確保していくという面から見ましても、カットされたのが六十年度からでございますので、昭和五十九年度における補助負担率の水準まで復元してほしいという強い要請があるわけでございます。
　現在、関係省庁におきまして、来年度の予算を目指しまして鋭意調整を進めているわけでございまして、自治省といたしますと、やはり国と地方団体の基本的な信頼関係が保たれるように、あるいはこれからの公共事業なり地方単独事業が円滑に推進できるようにという方向で結論が得られるようにこれからも努力してまいりたいと考えております。
○青木薪次君　投資拡大の条件整備についてお伺いしたいと思うのでありますが、重要なことは、四百三十兆円の投資を着実に確実に執行させることのためには条件整備が必要だ。その条件整備とは何か。今困難に逢着いたしておりますところの例えば人手不足、さっき型枠とかあるいはまた鉄筋工とかいろいろ言われました。そのとおりだと思います。それから建設の残土処理が困っていますね。それから公共用地の確保が困っています。それから建設資材が大変な今困難に逢着している。もう砂利なんて掘りたくてもないというような状態であります。
　建設省としては、公共投資を拡大することについてはこれらの問題を同時に解決していかなきゃならぬと思うのでありますが、その点どんな考えでおりますか。
○政府委員（鈴木政徳君）　先生御指摘のとおり、これから拡大する公共事業を円滑に執行していく責任を負うものといたしまして、当然今おっしゃいましたような労働力の問題、それから残土の処理の問題、用地の問題、資材の問題、いずれも重要な解決しなければいけない前提条件かと思います。個々の施策につきましても省を挙げて現在いろいろ取り組んでいるところでございます。
○青木薪次君　局長、省を挙げて取り組むのはいいんだけれども、どういうような対策があるかということを私は聞いているんです。
○政府委員（鈴木政徳君）　それでは、順次個々の対策につきまして御説明させていただきます。
　まず労働力の問題でございますが、不足の状況は、先ほど申しましたように、残念ながら型枠、鉄筋工を中心にしまして大変厳しい状況でございます。こうした対策のためには、基本的にはやはり建設投資が安定的、持続的に拡大していくということも必要でありましょうし、特に賃金などを含めました雇用労働条件、あるいは現場の作業環境を改善する、そういうことによりまして建設業を魅力のある産業にする、職場にするということが前提かと思います。また、有限の人材を活用する観点から、工事の平準化あるいは工程管理のもっと適正化、そういうことをしていかなければならないかと思います。
　そこで、建設業行政といたしまして、現在、建設業の構造改善を進めるということがまず必要だろうということで、昨年から構造改善推進プログラムというものをつくりまして、労働条件の改善、あるいは元請、下請といったような前近代的な関係を合理化、近代化する、あるいは生産工程を合理化して生産性を上げる、そういうようなことで足腰の強い建設業をつくり、労働条件を上げていこうということを建設業行政の柱に据えまして行政を進めているところでございます。
　しかしながら、労働力不足に対する当面の対策といたしましては、もちろん業界内で地域間の労働力の融通であるとか、あるいは工法の変更等を行っているところでありますが、ことしの八月からは各専門工事業団体と連絡をとりまして、本部レベルあるいは支部レベルで労働力の過不足がないかどうかというような情報交換をすることによって、いわゆるミスマッチを解消しようという建設労働需給情報サービス、そういうものを実施しているところでございます。
　次に、建設残土の問題でございます。
　御指摘のとおり、最近の建設需要の増加、あるいは地下空間の高度利用というようなことから、建設残土の発生量が大変ふえております。一方で、海面埋立事業等が減少してまいりまして、残土の受け入れ地の確保ということが大変難しくなっております。この問題は、特に首都圏を中心にいたしまして、私ども緊急かつ重要な課題として取り組まなければいけない課題でございます。
　この問題に対しましては、私ども昭和六十三年度から学識経験者等から構成されます総合的建設残土対策研究会を設置いたしまして二年間検討してまいりまして、九月にその結論をまとめたところでございます。その取りまとめでは、建設残土は廃棄物ではなくて貴重な資源であるという認識に立ちまして、例えば工事現場での残土の発生量をできるだけ抑制する。それから、当然のことながら受け入れ地を確保する。それから、土質改良プラント等を整備しまして、資源として有効に活用できるようにする。さらには、残土を出す事業とそれからそうした残土を必要とする事業もあるわけでございまして、そうした工事間の利用調整体制を整備しようというような内容になっておりまして、私どももこのような対策を今後積極的に推進していかなければならないと思っております。
　現に、具体的には例えば関東、中部、近畿の三地方建設局が周辺の地方公共団体あるいは関係公団等と連絡をとりまして、こうした対策を行います連絡協議会を設置しまして具体的に動き出しているところでございます。今後ともより積極的にこの点については取り組んでいかなければいけないと考えているものでございます。
　次に、公共用地の確保の問題でございます。
　この問題につきましては、事業量を確保する中で用地費を確保するというのが前提かと思いますけれども、そのほかに国庫債務負担行為等による先行取得制度の積極的な活用。それから、最近被補償者から要求がふえております代替地に対する対策等を含めました生活再建措置の的確な実施。それから、先生の御指摘のように、大都市部の地価高騰の中で用地だけを確保するということは不可能でございますので、立体道路であるとかあるいは沿道の区画整理等と一緒になった手法というような効率的な事業手法の活用。さらには土地収用制度の的確な運用、そういうようなことを総合的に進めながら用地の確保を図っていかなければいけないと考えているところでございます。
　最後に、建設資材でございます。
　当然のことながら、建設資材の安定的供給の確保が図られなければ公共投資の確保もできないわけでございます。そこで、建設省といたしましては従来から主要建設資材につきまして、需給状況あるいは価格の動向というものを常時把握するように従来から調査を実施し、また需要予測等を行いまして、この情報をもとにして関係省庁それから関係資材業界等と情報交換、意見交換等を行いまして建設資材の安定的な供給の確保に努めているところでございます。
　具体的には、建設資材需要連絡会ということで、建設、農林、運輸の発注三官庁と業界団体等で、私どもの調査をもとにしまして常時連絡体制をとっているところでございます。また、通産省とも常にこの問題につきましては連絡をとっております。また、公共投資を中心といたしまして中長期的な需給見通しということを立てることも業界にとっても必要なことでございますので、この点につきましても鋭意実施しているところでございます。
　さらに、全体としては資材が間に合っても、地域的あるいは時期的に需給の引き締まっているところが出るというようなこともございますので、地域ごとの建設資材の需要予測あるいは需給情報の整備、そういうことも現在行っております。具体的には全国九ブロックで、関係省庁それから関係団体と連絡をとりまして、地域的な跛行がないように十分連絡をとっているという現状でございます。これにつきましてもより詳細な、正確な情報交換を行うことによりまして、今後とも資材の確保に努めていく考えでございます。
○青木薪次君　今お話しのありました、若者が建設業への就職を希望しない理由といたしまして、六Ｋということが言われておりますね。六Ｋというのは、危険である、汚い、きつい、給料が安い、休日が少ない、格好が悪い、これが六Ｋと言われているものでありますが、建設産業の労働時間とか賃金水準とか福利厚生等の労働条件の実態は、他産業に比較してどの程度悪いのか、この点を説明してください。
○政府委員（鈴木政徳君）　大変残念なことでございますが、先生から御指摘のような事実もあるわけでございます。
　数字的に申しますと、まず賃金でございますが、今正確な数字を手元に持ち合わせておりませんが、大体他産業に比べまして九四％ぐらい。あるいは最近少し差が詰まっておりまして、従来に比べますとこの差が縮まってきてはおりますけれども、まだ差がございます。
　もう一つ労働時間でございますが、他産業に比べまして月にして九時間から十時間ぐらい労働時間が長いという統計結果が出ております。これも従来に比べれば差は幾分縮まってきております。
　いずれにいたしましても、業界と行政も支援をいたしまして、こういう問題についてはぜひ労働条件をよくしていくということで、今後とも進めていきたいと思っております。
○青木薪次君　今、労働力の需給関係について大変深刻な状態があるわけでありますが、これは建設業だけではなくて、例えばトラックとかタクシーとか、こういうような関係は特に深刻だと思います。しかし、建設業もそのような状態だと思うのでありますが、ひとつその点については、今局長のおっしゃったように、建設産業を活力と魅力ある産業に育成することが肝要であって、そのためには業界自身の自助努力は当然といたしましても、行政側においても収入の確保とかあるいはまた休日の確保といったような問題、労働時間の短縮と労働環境の向上等について政策的に支援していく必要があると思うのであります。具体的にはお考えになり実施されていると思うのでありまするけれども、どういうようなことを考えていらっしゃるか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（鈴木政徳君）　大変基本的かつ重要な御指摘でございます。
　例えば労働時間につきましては、来年から所定内労働時間が短くなる、中小企業も四十六時間ということになるわけでございます。そこで、当然建設省といたしましてもそういうことが守れるように業界を指導してまいりますが、幸いに人手不足ということ、人を確保しなければいけないということから、建設業界でも労働時間の短縮、特に休日の確保ということが業界の現在最大取り組み課題となっておりまして、各県の建設業協会ごとに取り組みをして、何らかの形で週休二日制の導入も現在検討しているところでございます。建設省におきましても、例えば建設省の工事現場で週休二日制を完全にとるというようなことをしなければいけないということで、大臣の指示もございまして、先般から建設省関東地方建設局におきましてモデル現場をつくって、完全週休二日制をやった場合にどういう問題が起きるか、例えば日給の労務者につきましては休みがふえれば収入が減るというような問題もあるわけでございますので、そういう問題を具体的に取り出してみて今後対策を検討するというようなことで、モデル現場で現在実施を始めているところでございます。
　また、収入の面と申しますと、これは大変難しい問題でございます。基本的にはこれは労使関係の問題にならうかと思いますけれども、私どもとしましては、現在取り組んでおります建設業の構造改善推進プログラムにおきまして、やはり企業が足腰の強い経営基盤を確立しなければ当然給料も払えないし職場環境もよくならないわけですので、生産工程の合理化あるいはソフト面を含めた経営能力の向上、そういうようなことに行政としましても最大の支援をするというようなことを中心に施策を講じているところでございます。
○青木薪次君　最後の質問でありまするけれども、労働時間の短縮は必要だ、やらなきゃいけない、それから人手不足は深刻だ、こういう相反するかのごとき問題に立ち向かって生産性も上げなければいけない。例えば、建設ロボットというようなことも今盛んに叫ばれているわけでありますが、いずれにしても国際的に見てやっぱり日本の労働時間が長いということになりますれば、この問題についてはどうしてもクリアしなきゃいけないということになるわけであります。
　そういう点などを考慮した中において、魅力のある職場にしなきゃならぬ、あるいはまた労働時間短縮、休日をふやすというような問題にも対応しなきゃならぬということでありますので、その点について、建設ロボットの関係について最後に一点質問いたしまして私の質問を終わります。
○政府委員（鈴木政徳君）　御指摘のように、生産工程を合理化する、あるいは労働災害をなくすという観点から、建設ロボットの導入というのは大変大きな基本的な課題で、私どももこれに取り組んでいるところでございます。
　建設省としましては、具体的には建設ロボットの技術開発に対する支援それから導入普及支援策、この導入普及支援策としましては、例えば建設ロボットを導入したものについて税制で優遇をするというようなことで現在取り組んでいるところでございます。技術開発につきましては、従来から建設省の総合技術開発プロジェクトという中で一つの大きなテーマとして取り組んでいるところでございます。税制のほかに、今後もロボットの導入のための支援策等につきましては、先生御指摘のとおり、より積極的にいろいろ考えていかなければいけないと思っておる次第でございます。
○委員長（矢田部理君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（矢田部理君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、建設事業及び建設諸計画等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西野康雄君　私は、長良川河口ぜきの問題について質問したいと思います。
　最近、岐阜県知事を初めとして多くの方々が大阪や東京の声に惑わされるんではないとか、それから十二月十四日の新聞報道によりますと、長良川河口ぜき問題の当事者は下流六十万の県民であり、東京、大阪の方の発言によって左右されることは法治国家にあってはならないことだ、こういうふうなことを岐阜県知事がお述べでございます。また、多くの方々の、他の地域からの反対運動であって住民は全く反対運動をしていないんだ、そういうふうな趣旨の発言も聞きます。
　しかしながら、朝日新聞名古屋本社の世論調査、ことしの十月に実施されました。それによりますと、六八％が工事の中止または凍結、あるいは岐阜県地方自治センターのアンケート調査では批判論が七九％、これは八月に実施されております。また、松下政経塾岐阜地区委員会のアンケート調査、これも十月に今年度実施されておりますが、海津郡の住民を調査の対象としてはっきり反対が三七％強、こういうわけで河口ぜきの事柄に関しては、長良川の川沿いの人たちが皆危険である、こういうふうな思いを持っております。また、長良川河口ぜきに反対する流域連絡協議会の皆様方が署名を集めたところ、本年だけでも、まだきっちり集約しておりませんが、十数万名を超えました。こういうことから見ましても、流域住民の方々の長良川河口ぜきに対する不安というものは大変なものだということをまず前置きをして、そしてまた、ほかの東京だとか大阪の声だけなんだという批判は当たらないということを言明させていただいて、質問に入りたいと思います。
　一番根本においては、なぜ長良川に河口ぜきをつくるのか。昨年十一月三十日に私が質問をいたしました。そのときに近藤河川局長は、
　　長良川は昭和三十四年、昭和三十五年、昭和三十六年の大出水により、大変地域の治水の安全度が危険になった結果、その安全性を検討して基本高水流量八千トン、そのうち五百トンを上流ダム群で洪水調節し、河道で七千五百トンを流下させることとして、昭和四十年に木曽川の水系工事実施基本計画を策定したものでございます。河道で七千五百トンを安全に流下させるためには、現在の長良川の河積が大変不足をしております。
　　一つの案としては、堤防を広げる、それから堤防を高くする、かさ上げをする、河道をしゅんせつして洪水の疎通を図る、その際に従前以上に塩分の遡上が考えられますので河口ぜきによって塩水遡上をとめる、こういう案を比較検討いたしました。最も経済的にも社会的にも妥当であるものとしてしゅんせつ及び河口ぜきの案を策定したものでございます。計画どおりしゅんせつを行えば、現在は十五キロ地点まで遡上している塩水が三十キロ付近まで遡上するわけでございますので、塩害のない地域まで拡大することが懸念され、それを防止するためにこのせき及びしゅんせつ計画を策定したものでございます。
こういう答弁でございました。これは議事録から出してまいりました。
　答弁に間違いございませんか。
○政府委員（近藤徹君）　昨年のこの委員会で申し述べたとおりでございます。
　なお、つけ加えさせていただければ、長良川というのは江戸時代に薩摩武士が河川改修を手伝ったということがあるくらい、大変治水上悪条件下の川でございます。全国でもゼロメーター地帯の三分の一がこの地域に集中しているような状況でございます。明治初めの直轄改修の当初から長良川等の改修に入ったわけでございますが、当時、改修計画は当時の流量で毎秒十五万立方尺、四千百七十トンという計画でございました。昭和十年に見直しましたが、ほぼ同様の四千四百四十五トン。昭和三十年代の洪水まで四千五百トンという計画でまいっておりまして、明治以来それほど規模の改定をしない状況で、とにかく網のように流れております木曽三川の川を背割り堤で分離して、木曽、長良、揖斐川の三川に整理する工事を極力進めてまいったわけでございます。
　なお、昭和二十年代に、二十二年、二十三年と東日本はキャスリーン、アイオン台風によって徹底的にやられましたし、また昭和二十八年に西日本で大災害が起こりましたが、幸か不幸か、この長良川では昭和三十年まで大きな災害がない状態でございましたが、治水の緊急性は極めて高いという状況下で、三十四年、三十五年、三十六年と大洪水を迎え、とりわけ三十五年でございますが、当時、流域の上流ではんらんをしていたものが、もしはんらんしなかったとすればほぼ八千トン規模の洪水になったのではなかろうかというほどの大水害でございました。それらを検討しまして、今おっしゃいましたように八千トンの基本高水、七千五百トンの河道計画としたものでございます。
　また、流域の住民のことでいろいろお話がありましたが、愛知、三重、岐阜三県の人口は一千四十三万でございますが、長良川流域内の人口は八十五万でございます。そういう意味では、この長良川流域内の皆さんのために岐阜県知事がこの推進を訴えていることは当然なことだと考えております。
○西野康雄君　岐阜県知事は三重県の桑名だとか長島町の住民の不安を御存じないわけです。ですから、岐阜県知事が言うことは全く当たっておりません。そして、河道計画、洪水を防止する、洪水を疎通するということで利水計画の方が非常に消えております。しかしながら、例えば第三十九回国会衆議院建設委員会、一九六一年十月十日に開かれたのを見るというと、山内政府委員は木曽川水系について「ほかの水系と同じように多目的のダムとか、あるいは長良川の河口にせきを作るとか。そういうことによりまして、水資源の開発をやって参りたい、こういうふうに考えております。」こう答え、また同じく六一年十月十三日に開かれた衆議院の建設委員会で鮎川説明員は、これは建設省の河川局次長ですが、「その流量をできるだけ増すというための施設を、ダムを作りましたり、河口せき等を作りましたり、これは流量を増すための施設でございます。」、こういうふうに答えております。だから、利水が行き詰まってそして治水になっていったというふうなことはもうこれでおわかりになるかと思います。
　さて、私が問いたいのは、河積が不足をしているということがわかっておりました、そうしたならば、まず真っ先に流域住民のためを考えるならば、しゅんせつをする。塩害防止だとかそういう前に、まず人命が大事ですから、しゅんせつをするということが基本ではないかと思います。洪水を疎通させるという、なぜそのしゅんせつを第一義に持ってこなかったのか。河口ぜきをつくっている間に大きな水が出たときどうなるのか、そういうことを考えた場合、しゅんせつがまず第一じゃないですか、お答えください。
○政府委員（近藤徹君）　まず、しゅんせつということは当然でございます。私どもは、過去に各河川でしゅんせつ工事を大いに実施して河道の流量を増加する事業を実施してまいりました。例えば利根川におきましては、昭和二十年代から三十年代にかけまして大規模しゅんせつをしたわけでございます。その結果、利根川下流においては、昭和三十三年の渇水時に三万ヘクタールの地域の農地が干害で大損害を受けると同時に、利根川下流の水道が塩分化するという大変社会的な不安を招くような被害になったわけでございます。
　我々は、これらの知見を踏まえまして、長良川においては先輩の教訓を教訓とし、まず河口ぜきをつくってその後にしゅんせつするという最も妥当な計画を採用したものでございます。
　なお、三重県桑名、長島におきましても、先ほどの計画については高潮対策等を十分説明し、御理解を得ているところでございます。
○西野康雄君　河口ぜきをつくって、それからでないとしゅんせつをしない。しかし、昭和五十一年の安八町水害を見たときに、しゅんせつが一番大事であった、しゅんせつさえあったならば洪水が容易に流下できたのではないか。これはもうあなた方の出している説明書の中はも書いてございます。そうすると、真水をとる、これは取水口を上流に持っていけばそれで足ることなんですよ。そうでしょう、中川の導水路計画を見ましたら。そうすると、取水口を今までも上の方に持っていったりして、長良川でもそれだけの事例があるんですよ。
　まずしゅんせつが第一なのになぜしないのか、もう一度御答弁ください。