Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子参考人　先ほど西川議員の方から御質問がありまして、私ちょっと意見を申し上げなかったのですけれども、議員が指摘された点、私は非常に大切な問題だし、この問題を議論するに当たっての一つのやはり大きなポイントであろうというふうに思います。
　マルチメディアの世の中で、どんどん情報ネットワークが進んでいくという中で、我々が情報を入手するに当たっても、単なる新聞だけではなくて、いろいろなメディアから情報を収集してくる。こういう中で、やはり新聞が新聞としての役割を果たしていくということは、どういう方法によって果たしていけるのかということをやはり真剣に考えないといけないと思いますし、またマルチメディアというものを制限するような制度をつくり上げるということも決して我々の望むところではないだろうというふうに思います。
　そういう点で、現在の再販制度というものが新聞の本当の発展にとっていいことなのかどうか。また、これからのマルチメディアということを考えた場合に、再販というものがそういうメディアの発達ということを妨げないのかどうかということをやはり考えていく必要があるだろうと思います。
　現在、新聞が非常に高くなっている。ほかからも情報が入手できるという場合に、新聞のメリット、一覧性とか保存性とかそういうことだけを主張して現在の価格を維持していく、再販で維持していくということが本当に国民に支持されるのかどうか。十年先、二十年先に新聞をとらないという事態も出てくるかもわからない。そういう事態にどう対応していくかということをやはり真剣に考えるべきだろうというふうに思います。
　それから、同じことは書籍についても言えるだろうというふうに思います。
　現在、書籍の販売について、多様な形態の販売方法が出てきていますし、また店舗も出てきています。こういうものが国民に支持をされ、そしてそういうものが発展していくということは、これまた国民にとって非常に大切なことだろうというふうに思います。また、出版社の方も、多くの出版社がどんどん出て、出したいものが出せる。我々の方は、出版社にアクセスして、出したいものが出せるということがやはり文化の維持発展に
　つながっていくのだろう。
　現在の二大寡占のもと、これはトーハン、日販という二大寡占のもとで、出版社の方も二大寡占に支配され、また書店の方も支配されているという構造の中で、本当に再販を維持するということが出したいものが出せるというそういう状況を生み出しているのかどうか。再販によって守られている出版社は、どちらかというと大手の出版社であり、あるいは伝統のある出版社である。新しい新規参入の出版社は、取り次ぎと配本契約を結ぶ場合に、非常に不利な条件を押しつけられるというようなことというのはよく聞く話であるわけです。
　そういうことからいうと、本当に再販があることによって多種多様な本が出せる形になっているのかどうか、再販が妨げになっていないかどうかというようなことも十分に検討してみる必要性があるだろうということで、私は議員の指摘された点というのは非常に大きな問題で、やはりそういう観点から二十一世紀のあるべき出版、新聞のあり方というものを考えていかなければいけないだろうというふうに真剣に思っております。
　ありがとうございます。
○渡邉参考人　秋葉委員の御質問にお答え申し上げます。
　再販問題がこのような国会の規制緩和特別委員会のような場面、あるいは商工委員会でも結構でございますが、国会の場で取り上げられるような段階のものであるならば、双方の意見を対等に新聞で報道いたします。
　私は、先ほど申し上げましたように、公取委員会の私的研究会なるものの権威を全く認めておりません。しかも、そこで仮に再販を廃止しろという結論を出して、公取委員会が仮にそれに乗っかって、どうして一体、法律の改正ができるのでしょうか。法律の改正は、次官会議、閣議を通り、国会に提出され、委員会に付託され、本会議で採決されなければ通らないわけであります。それも衆参両院を通らなければならないわけです。
　これは公取委員会の事務局長にも確認したところでありますが、君らの言っているこの再販廃止論なるものは、これはちゃんと法律改正でやるんだろうな、一片の告示で、勝手に君らの事務局の見解を委員会を通して、委員会というのは公正取引委員会でありますが、五人の委員を通して、そこで決めて布告するんじゃないだろうな。いや、これは必ずこれだけの大きな問題になったのだから国会を通します、こういうことでありますから、私は、その私的委員会で、しかも、我々の議論が極めて凶悪で刑事罰の対象になる反社会的行為であると断定するような三輪教授を含んだこの三人の、イデオローグと称しておるわけでありますが、こういう凶悪な人たち、お言葉をそのままお返しするわけでありますが、凶悪な人たちの議論を大々的に報道する義務を感じないのです。オウム真理教の教祖の理論を長々と新聞で連載して全部書けと言われたって、書きません。それと同じことであります。
　しかし、それが公的なものになり、国会で議論される、国会に提出される種類のものであると判断すれば、当然これは、新聞社の存立を危うくする議論といえども大々的に報道いたします。私は、このような少数のくだらぬ学者の言うことを大々的に報道することが正義に即したものだ、新聞の主張する正義とか言論の自由に即したものだとはちっとも考えられません。
　以上です。
○橘委員　自由民主党の筆頭理事をしております橘でございます。
　きょうは、両先生におかれましては、大変お忙しいところをまげて我々の委員会へお越しいただきまして、本当に感謝をいたしております。
　この委員会は規制緩和特別委員会でありまして、規制緩和推進委員会ではないわけであります。要するに、規制緩和そのものがどうあるべき
かということを懸命に模索しておる委員会でございます。したがいまして、ある問題については規制緩和を推進しなければならないだろうし、ある問題においては逆にそれを、規制を維持しなきゃならぬかもしれない。そういった立場で慎重に、各回ごとに両方の立場の方々にもお越しをいただいて、こうやってやっておるわけでございます。
　そこで、今回の問題でございますが、私は富山第二区、今度新三区になりますけれども、富山県高岡市を中心とするエリアから出てきておる議員でございます。この新聞の再販問題につきましては、やはり私どもはっきり申し上げて、宅配によって今日我々のような田舎、特に山間地帯、ここでは非常に恩恵をこうむっております。これがあるからこそ我々は国のいろいろな情報、それからまた地方の情報、これをテレビではなしに、一時的な情報ではなしに、新聞という印刷物を通じて家へ帰ってからでも読むこともできる、また朝一番で読むこともできる。テレビを見なくても。テレビというのは、あるときしっかり見ていないと見落とすこともありますが、これは絶対そういうことはない。そういう大事な新聞であります。
　それが今日、この宅配制度によって我々のところでも本当にありがたく維持されておることにつきましては、感謝をしております。これを一回一回町の売店まで買いに行かなきゃならないとすると、それはもう大変なことなんですよ。さっき渡邉さんのおっしゃいましたとおりでありまして、したがって、私どもはこの再販制度はしっかり維持してもらいたい。と同時に、そういう一戸一戸をわざわざ手間暇かけて配達するわけでありますから、これは相当のコストがかかるわけでありますから、しかるべきコストは当然受益者としてお支払いしなければならないものだ、このように考えております。
　そういうわけで、我々は宅配制度についてはぜひ維持してもらいたいと思います。新聞社の経営が成り立つ金額で堂々と販売していただきたいとお願いをいたして、質問いたしません、私のお願いでございます。それで、時間がありませんからこれで打ち切っておきますが、私どもの気持ちをお伝えして終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石破委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十五分散会
平成八年六月五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　小里　貞利君　理事　尾身　幸次君
　　　理事　大島　理森君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　森本　晃司君
　　　理事　早川　　勝君　理事　錦織　　淳君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石橋　一弥君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　金子　一義君
　　　　　　木村　義雄君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　栗原　博久君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　中村正三郎君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　原田昇左右君　　　　穂積　良行君
　　　　　　堀之内久男君　　　　横内　正明君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　愛野興一郎君
　　　　　　江田　五月君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　北側　一雄君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　竹内　　譲君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　野田　　毅君
　　　　　　平田　米男君　　　　村井　　仁君
　　　　　　坂上　富男君　　　　田中　昭一君
　　　　　　永井　哲男君　　　　細谷　治通君
　　　　　　田中　　甲君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　海江田万里君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　自　治　大　臣　倉田　寛之君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　野田　　健君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　　国税庁次長　　　若林　勝三君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　谷合　靖夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　保岡　興治君
　　　　　　　　議　　　　　員　永井　哲男君
　　　　　　　　金融問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石橋　一弥君　　　　　塩谷　　立君
　　江田　五月君　　　　　竹内　　譲君
　　鹿野　道彦君　　　　　谷口　隆義君
　　吉井　英勝君　　　　　佐々木陸海君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩谷　　立君　　　　　石橋　一弥君
　　竹内　　譲君　　　　　江田　五月君
　　谷口　隆義君　　　　　鹿野　道彦君
　　佐々木陸海君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　矢島　恒夫君　　　　　吉井　英勝君
　　　　―――――――――――――
六月五日
　住専処理への税金投入反対、真相の徹底究明に
　関する請願（古堅実吉君紹介）（第二七九九号
　）
　同（吉井英勝君紹介）（第二八〇〇号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二八七三号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二八七四号）
　同（中島武敏君紹介）（第二九〇四号）
　同（不破哲三君紹介）（第二九〇五号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進
　等に関する特別措置法案（内閣提出第三五号）
　金融機関等の経営の健全性確保のための関係法
　律の整備に関する法律案（内閣提出第九四号）
　金融機関の更生手続の特例等に関する法律案
　（内閣提出第九五号）
　預金保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九六号）
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第九七号）
　特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停
　止等に関する特別措置法案（保岡興治君外五名
　提出、衆法第三号）
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定住宅金融専門会社の債権債務の処理の促進等に関する特別措置法案、金融機関等の経営の健全性確保のための関係法律の整備に関する法律案、金融機関の更生手続の特例等に関する法律案、預金保険法の一部を改正する法律案、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案及び保岡興治君外五名提出、特定住宅金融専門会社が有する債権の時効の停止等に関する特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松田岩夫君。
○松田委員　最初に、自治省にお尋ねをいたします。政治団体社会計画研究会というものの届け出がありますか。
○谷合政府委員　お尋ねの社会計画研究会から自治大臣に対して設立届が提出されております。
○松田委員　右政治団体、今申しました政治団体の設立届の年月日と主たる事務所の所在地を教えてください。
○谷合政府委員　お答えいたします。
　設立届の届け出は昭和五十一年一月六日に行われております。また、主たる事務所の所在地でございますが、設立時には千代田区丸の内二の二でございましたが、昭和五十六年一月に千代田区丸の内二の四の一への異動の届け出がありまして、さらに平成七年一月に千代田区永田町二の十の二への異動の届け出が提出をされております。
○松田委員　この政治団体の代表者及び会計責任者について、次の各時期における各氏名をそれぞれ教えてください。一つ目設立時、二つ目九二年、平成四年、九六年、平成八年、それぞれのときの代表者及び会計責任者を教えてください。
○谷合政府委員　設立時における代表者でございますが武藤幸雄氏、会計責任者は松田義幸氏と届け出が出されており、また平成四年におきましては、代表者は武藤幸雄氏、会計責任者は森田廣氏となっております。さらに、現在の代表者は加藤紘一氏、会計責任者は佐藤三郎氏というふうになっております。
○松田委員　この政治団体と衆議院議員加藤紘一氏とは、今のお話で代表者が現在は加藤紘一さんということでございましたね。加藤紘一さんとの関係を重ねてお伺いします。
○谷合政府委員　お尋ねの社会計画研究会につきましては、平成六年の政治資金規正法の改正前におきましては加藤紘一議員のいわゆる指定団体として届け出が行われております。この前の改正で指定団体制度がなくなりまして、その改正後におきましては加藤紘一議員のいわゆる資金管理団体としての届け出が提出されております。
○松田委員　社会計画研究会、この政治団体の平成四年の支出項目中、政治活動費総額は幾らと届け出られておりますか。
○谷合政府委員　お尋ねの社会計画研究会の平成四年分の収支報告書を確認をいたしましたところ、支出のうち、政治活動費の総額は一億一千四百五十五万七千二百二円となっております。
○松田委員　さて、この政治団体は九二年、平成四年の政治活動費について平成八年六月四日、昨日収支報告書の訂正を行ったことがありますか。
○谷合政府委員　社会計画研究会の平成四年分の収支報告書を確認をしましたところ、平成八年六月四日に訂正願が提出され、訂正が行われております。
○松田委員　その訂正手続は会計責任者名において行われたと思いますが、同人の来庁時間は何時ごろでありましたか。
○谷合政府委員　お答えをいたします。
　来庁者は代理の方だというふうに聞いておりますが、また詳細な時刻については確認はいたしておりませんけれども、事務担当者に聞きましたところ、午前十時前ごろに訂正に来られたというふうに聞いております。
○松田委員　午前十時前ごろといいますと、昨日の参考人質疑の直前ということでございますね。
　訂正の内容についてお示しください。
○谷合政府委員　社会計画研究会の平成四年分の収支報告書によりますと、政治活動費のうち「寄附・交付金」という項目につきまして、平成四年三月十七日に紘和会に対して一千万円の寄附を行った旨の記載が行われますとともに、「寄附・交付金」と同じ項目にかかわる「その他」の支出欄の額が二千三百十四万円から一千三百十四万円に訂正されております。
○松田委員　その日付はいつになっていますか、紘和会に支出したという日付は。
○谷合政府委員　先ほども申し上げましたが、平成四年三月十七日に紘和会に対して一千万円の寄附を行った旨の記載が行われるという訂正になっております。
○松田委員　平成四年三月十七日と申しますと、きのうの質疑でも申し上げましたが、参議院予算委員会で佐藤三吾議員から、共和の森口副社長から一千万円をいただかれたかどうか御質問を受けられたその日でございますね。
　この訂正された内容を平成四年、九二年当時にこの政治団体が確認していた場合、収支明細書に記載して届け出なければならない事項だったと思いますが、正確ですか、正しいですか。
○谷合政府委員　私ども事実関係については承知をいたしておりませんので一般的に申し上げますと、政治資金規正法第十二条第一項二号におきましては、政治団体の会計責任者は、その提出する報告書においてすべての支出についてその総額及び所定の項目別の金額を記載するとともに、経常経費以外の経費の支出のうち一件当たりの金額が五万円以上のものにつきましては、その支出を受けた者の氏名、金額、年月日等を記載するものというふうにされているところでございます。
○松田委員　そうすると、事実関係はともかく、法律論として、この規定に違反した場合、罰則はありますか。あれば、平成四年当時及び現在における法定刑を教えてください。
○谷合政府委員　先ほど申し上げました政治資金規正法十二条の規定に違反した場合につきましては、同法第二十五条において罰則が定められております。
　その法定刑でございますが、平成四年当時の政治資金規正法におきましては、五年以下の禁錮または三十万円以下の罰金というふうになっております。また、改正後の現在の現行法におきましては、五年以下の禁錮または百万円以下の罰金というふうになっております。
○松田委員　いや、大変な重い刑なんですね。わかりました。
　さて、自治大臣、お待たせいたしました。昨日の審議で明確になった、この社会計画研究会、この訂正が、九二年、平成四年の、つまり今から四年前になりますかの事実として、昨日、つまり四年もたった昨日、訂正がされたわけでございます。所管大臣としてどのような所感、感想を持っておられますか、ちょっと伺っておきます。
○倉田国務大臣　政治資金規正法におきましては、政治資金の収支を広く公開することをその大きな目的の一つとしております。政治団体の会計責任者は、その政治資金について法の規定に従った収支報告書を提出しなければならないものとされているところでございます。したがいまして、もし収支報告書の提出後に誤りが明らかになった場合におきましては、その時点において法の規定に則し、適切に訂正されるべきものと考えております。
○松田委員　ありがとうございました。
　先ほどのお話で、訂五年月日、平成四年の三月十七日というふうに過去にさかのぼって訂正されておられるわけで、当然のことでございますが、この日がちょうど佐藤三吾議員の質問の日といったようなことを思いますと、当時、知っておられたのではないか、知っておられながら、御報告をしておられなかったのではないか。これは私が推測するわけでありますが、推測させていただくとすると、この私の推測が事実とすれば、極めて重い罰金のかかる罪、こういうことになる、こういうことが明らかになりました。
　さて、昨日の加藤参考人に対する私の質疑の中で、今御質問いたしましたことが出てまいりましたので、追加として御質問させていただいたわけでありますが、きのうも申しましたように、いただかれていない、いただいていないというのに返却をされた、その返却の金の出どころを今明確にさせていただいたわけでありますが、それを昨日訂正という形で処理された、こういうわけであります。私どもとしては、ますます、なぜいただかれていないと言われながらこうした返却の手続がとられたのか、いただいていない金を返すなどということは前代未聞、まことに不自然なわけでございます。
　一層疑惑は深まるばかりでございますが、昨日の夜、今お手元に配らせていただきました、記者からいただいたんでございますが、記者会見をされて水町さんがこれを配られたということなんで、質疑の資料として今お手元にお配りをさせていただきましたが、見ていただきますと、「たとえ偽証の制裁がないとはいえ加藤議員の弁明は残念ながら真実に反するの一言につきるものであります。真実は一つであります。」と述べて、以下ずっと書いてありますが、「加藤議員が国会で弁明した以上私も一方当事者として国会で証言する義務と責任があると思料します。」ただいま住専に対して税金を使うかどうか、その住専の不良資産、不良債権七十三億円をつくった共和から一千万円の献金を受けておられるかどうか、まさに住専問題そのものであります。
　そういう意味で、私どもはこの加藤さんの証人喚問を強く求めてまいりました。きのうの参考人質疑で一層疑惑は深まったわけでございまして、まして水町元後援会長の御意見とも全く異なっている。こうなりますと、まさにここになぜ一緒に証人喚問しないのか、なぜそれができないのか、国民は強い不満を持っているわけであります。それをしないのは国会のなれ合いだなどとさえ言う人がいました。私たち新進党は、昨日夕刻の理事会でも、改めて両氏の証人喚問を強く要求いたしました。しかし、与党の理事の皆さんの反対で、取り上げていただけませんでした。なれ合いでやらないのではありません。与党の反対でできないでいるわけでございます。
　委員長、重ねてお願いをいたします。委員会の運営の責任者として、こうした国民の声に耳を傾けていただいて、もう一度理事会で、この加藤さんと水町さんの両人の証人喚問を取り上げていただくよう、心からお願いをいたします。
○高鳥委員長　理事会で協議いたします。
○松田委員　私の質問を終わります。
○高鳥委員長　この際、竹内譲君から関連質疑の申し出があります。松田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。竹内譲君。
○竹内（譲）委員　竹内譲です。
　きょうは官房長官にも来ていただいておりますので、最初に、少し金融政策の問題について意見交換をしたいと思います。
　住専の問題で、現在、金融機関の追加負担の問題が言われておりますが、低金利政策で銀行はもうけ過ぎているという御意見がございます。だから追加負担をして当然なんだという考えがございますが、この考え方について官房長官、どのようにお考えになりますか。
○梶山国務大臣　私がこの問いに答えるべきかどうかは判断に苦しむところでありますが、この半年間の国会の論議を通じまして、母体行ないしは金融機関がこの金融不安のもとになった住専の状況には一義的な責任を負うべしと、こういう声が日増しに高まっていることを承知をいたしております。恐らく私を今指名をされたのは、過般、私が、場外というか、国会でも一回質問を受けたわけでありますが、必ずしも私はそれを不当な利益を得ているというふうに考えているわけではありませんが、正確な数字を私、存じませんが、今不良債権額は三十四兆と言われておりますが、一説には五十兆とも言われるし、その判断というか基準のとり方によっては、相当違うと思います。
　いずれにしても、こういうバブルが崩壊をした後、いわば土地デフレといいますか、そういうものが起きることによってそういう負債が誕生いたした、このこと自身は大変残念なことであります。しかし、日本の景気が低迷をしているわけでありますから、低金利政策をとって、景気刺激というか、反発力の原動力にしたいということは、これは当然であります。マクロの経済運営については、私はそのことに間違いはないと思うんですが、結果として、金利が下がっていく過程においては、貸出金利とそれから銀行の調達金利の差が当然広がって、未来永劫にではございませんが、そういう過程において銀行にたくさんの業務利益が出ることは避けられないというか、いいことだろうと思います。
　しかし、私は、銀行自身に一〇〇％責任がないとは、この不良債権については思いません。けじめをちゃんと持った融資が行われていればこんなことにはならなかったという思いが、率直にいたしております。ですから、この不良資産を早く解決をすることが何よりも大切。そのために我々は懸命に汗をかいている。若干の方法論は違っても、そういう問題でお互いにいることは間違いがございません。
　しかし他面、国民の間には、特に、弱者というか、高齢者というか、年金生活者というか、所得をそれほど発生しない方々には、金利というものの下落というのは大変なことであります。
　私の友達も過般参りまして、梶山、一千万の定期預金を一年やると幾ら利子が取れるか知っているのかと。残念ながら、私は計算をしておりませんでした。頭の中で計算はしたんですが、四万円足らずと聞いて愕然といたしました。前は五十万やそこらの金利は当然得たはずだ、こういう状態でいいのかというのを言われますと、銀行で低金利政策によって業務純益が出たとするならば、その果実の幾ばくかは、償却ももちろん、これも株主やあるいは預金者のためになることでありますが、一部分でもそういうものに補てんをするというか、何らかのかさ上げを限定をしながらやられれば、私は、銀行の経営というのは、経営に口出すわけじゃありませんが、私たちの望むものになるであろう、そういう思いを持っているわけであります。
　低金利政策を私は非難はいたしません。少なくとも景気の上昇の兆しの見える間は大切だと思いますが、果たして低金利政策だけで景気が回復するものかどうか、これも大変疑問のあるところであります。特に、景気というのは個人の消費、消費によって景気が大きく左右をされる現在、設備投資もさることながら個人の消費が冷え込んでおって景気の回復はあり得ない。そういうのを考えれば、いわゆる一般の国民の消費マインドをどうやったらば拡大できるのか、これは当面経済運営に当たる大蔵大臣や経企庁長官にぜひとも心していただき、国会でもそういう論戦を通じまして、何とかこの危機的な状況を脱却できるようにお互いに努力を払っていかなければならない、このように考えております。
○竹内（譲）委員　私が最初に御質問をしたのは、低金利政策で銀行がもうけ過ぎているから、だから追加負担して当然だという意見に対してどう思うかという質問でございました。
　いろいろお答えになったんですが、日銀の金融白書というのが五月三十日に発表されまして、私が申し上げたかったことは、政界では低金利政策で銀行が不当に利益を上げているというような見方もあるようですが、この日銀の白書によりますと、低金利のもとで「金融部門は、金融資産と負債が概ね見合っているため、金利変化に対して所得はニュートラルと考えられるが、このうち銀行部門についてみると、貸出・有価証券保有など資産サイドの金利調整速度が負債サイドに比べて遅いため、実際には金利低下局面では所得移転を受け易い。」というふうに述べております。
　いささかわかりにくい表現ですが、要するに、金利の低下局面では、貸し出しとか有価証券とか固定の運用があるものですから、調達部門が即時に下がりますと一時的に収益は膨らむ。ただし、逆に、金利が反転して上昇局面に上がると、今度は調達金利がすぐに上がりますから、運用との逆ざやになったり赤字になる場面も出てくる。そういう意味で、金利の低下局面と上昇局面と合わせれば、基本的には銀行部門は金利の影響はニュートラルなんだ、中立であるということだというふうに思われます。
　そういう意味で、もう少し日銀の金融白書を読んでみますと、九五年度下期における企業収益の増加の要因分解を試みておられます。そうすると、「中小企業では、前年同期からの増益幅の七割、非製造業・大企業に至っては全てが純金融費用の低下によってもたらされていることが分かる。中小企業では、こうした収益の増加とほぼ並行する形で、企業マインドの好転、ならびに設備投資の増加が起こっている。」こう述べておるわけでございます。その意味で、低金利政策には両面あるというふうに思うわけでございます。
　私が申し上げたかったのは、一方的な、低金利政策というのは銀行をもうけさせるためだというこの見方というのはやはりおかしい、間違っている、やはり景気全体への配慮ということから低金利政策が行われているんだということを申し上げたかったわけでございます。
　そこで、低金利政策の功罪ということについて考えてみたいと思うんですが、日銀の金融白書をさらに読みますと、メリットとして主なものを挙げております。一つは、住宅投資の回復など耐久消費財の持ち直し、二つ目は、円建て確定利付資産の収益率の低下による円高修正とか、円高の修正によって景気に対するメリットが働いている。
　一方で、デメリットということを考えなければいけないと思います。先ほど官房長官おっしゃられましたように、金融資産超過主体、資産の構成の中で金融資産が非常に多いという方々はどうしても所得の減少をもたらす。つまり、先ほどおっしゃられたように、年金だけで生活をされておられる方などは所得の減少をもたらす、こういう問題があります。また、そのまま余り固定的に枠をはめ過ぎると、インフレの招来とかそういうこともあり得るということだと思います。
　既に先ほど官房長官おっしゃられましたが、私も、こういう低金利政策――政治家がこういう発言をして別に悪いとは思いません、これが続けばこういう年金生活者の方々に所得の減少をもたらすわけでありますので、かつて、今もありますが福祉定期の充実とか、さらにまた障害者や要介護者など、そういう方々に対して、やはり何らかの金利面での措置というものを考えていかなければならないのではないかというふうに思っております。
　この点につきまして、官房長官、つけ加えることがございますでしょうか。
○梶山国務大臣　もうはるかに私の専門分野というか持ち分を離れておりますが、委員はかつて金融の専門家でもあったわけですから、私もそんな詳しい日銀の金融白書を全部読み切れるほどの能力も時間もございません。ただ、若干新聞の切り抜き等で私なりに分析をいたしているんですが。
　マクロの経済で確かにニュートラルであるということはわかるんですが、それは、事業利益とそれから個人の利子利得、これを考えれば、おのずとそこに転移があったわけでありますから、片や取られた方は損失を見る。しかも、私が言っているのは、全般的な青空天井の金融をもってなりわいとなす人間ではなくて、本当の意味で弱者をどうするかという問題は、私たち政治家が視点を当ててあげなければ大変なことになる。マクロで見れば総トータル、金利がこちら安くなったからそれで事業利益が出たんだというだけの計算で私たちの職分が果たせるわけではない。このような観点から実は私は申し上げているので、低金利政策全体がいいか悪いかという問題は、今はやむを得ないだろう。
　しかし、下げる段階は必ず楽なんでありますが、いつもこの低金利政策がとり得るのかどうなのか、そのときにどういう現象が起きるのか、上げるときにどんな困難があるのか、この問題を今から考えておかないと間違いが起きますし、金利政策は日銀の専管事項だと、こうだれかにか言葉静かにののしられましたけれども、私は言葉荒げてみずからの政治の分野を守ろうとしているだけでありますが、言葉静かに反論をするというか、諭す人たちにそれだけの実は思いやりがあるのかどうなのか。小さい分野でありますが、このことに一つ憤りを感じております。
　それから、日銀の金融政策、決して私は批判をしようとは思っておりません。しかし、これからこうやりなさいとは言いませんが、過去に大きな失敗をいたしているわけであります。アメリカとそんなに大きい違いがなかった日本の不況状態が、アメリカがなぜ脱出ができて日本が脱出ができなかったかというと、これは、九〇年代の当初にアメリカは思い切った低金利政策をとった、反対に日本はいわゆるバブルの退治ということで高金利政策に移行した。このことが今日の私は景気の低迷につながったというふうに、いわば確信に近く考えております。
　こういうのを考えますと、私は、必ずしも日銀やあるいは、私は言葉が悪いからぐると言ったのですが、銀行協会が日銀といって日銀をかばう理由は仲間意識があるからなのかしらという気がするのですが、そういうことで、完全に神様ではないだろう。そういうおのおの批判があってこそ切磋琢磨ができるものだ、このように考えますので、特に専門家である竹内委員には、そういう意味で国会での良識をどんどん発表していただいて、国民の幸せをつかんでほしい、このようにお願いします。
○竹内（譲）委員　私も、障害者の方々やまた年金だけで暮らされる方とか要介護者の方々初め、本当にこの方々に何とかやはり手当てをしなければいけない、そういう思いでは官房長官と同じであります。
　私は、大事なことはやはり、我々政治家が金融政策についていろいろ言うことは別に一向に構わないと思います、いろいろな意見があってしかるべきですから。ただ、最終的にはやはり公定歩合あるいは金融政策というものは日銀の専管の問題ではないのかと思うわけであります。要するに、市場が、マーケットが政治家の発言をどう評価するかということですから、幾ら発言しても全然反応しない政治家もいるわけですし、反応する人もいるかもしれません。いずれにせよ、我々は市場経済の自己規律の中に生きているわけですから、やはり基本的には、ここはルールどおり日銀の専管事項ということにしておくことが大事だろう。
　そして、私は、政治家はいろいろ意見を言ってもいいと思うのですが、要するに、政治が日銀にたがをはめてしまうということだけは避ける必要があるだろう。機動的に景気の動向に応じて、あるいはインフレの動向に応じて、やはり機敏に対応するときは対応しなければなりませんから、そういう意味での一応の日銀の専管事項というルールはやはり尊重しなければいけないのだろうというふうに思っているわけでございます。そうしなければ、余りだがをはめ過ぎると統制経済になりますから、市場経済ではなくなるというように思うわけであります。
　この問題につきましてはこのくらいにしておきまして、次に、平成八年の六月四日の日本経済新聞によりますと、大蔵、農水両省は民間金融機関に五千億円以上、農林系に二千億円程度の拠出を提示する方針を固めた、こうはっきり書いてありますが、これは事実でありますか。大蔵大臣。
○久保国務大臣　今お読みになりました新聞の記事につきましては、政府・与党でそのような方針を固めたということは、大蔵大臣であります私は承知いたしておりません。
○竹内（譲）委員　農水大臣、どう思われておりますか。
○大原国務大臣　私も関知しておりません。
○竹内（譲）委員　そうすると、この方針を固めたということは事実ではない、そういう事実はないということでよろしいですね。検討もされていないということですか。
○久保国務大臣　私も政府・与党のメンバーの一人だと思っておりますけれども、私が知ります限りでは、そのような事実はございません。
○竹内（譲）委員　農水大臣も同じでよろしいですか。
○大原国務大臣　私も知りません。
○竹内（譲）委員　ということは、これはもうマスコミ、日経新聞が勝手に書いたということですか。これは事実でないとした場合に、追加負担策というのは今検討はされているんでしょうか。大蔵大臣。
○久保国務大臣　最近、住専に対する債権者であります金融機関との間に、追加負担による新たなる寄与をどのようにやるかということについて、まだ具体的なものを提示して話し合うという段階には至っておりませんが、そのような方向で相互に協議を行うべきだということについて次第に状況が、環境が整備される方向に向かっているのかな、このように考えております。
○竹内（譲）委員　大原大臣の方はいかがですか。検討もされていないのでしょうか。
○大原国務大臣　政府として正式にそういうお話があったわけでもないし、具体的に我々としてはいまだ検討はいたしておりません。
○竹内（譲）委員　そうすると、ここに非常に具体的に、マスコミには非常に具体的に書いてあるわけです。少し読みますと、日経新聞では、
　政府・与党はすでに農林系金融機関に二千億円程度の拠出を打診。母体行など民間金融機関にも近く拠出を要請するが、負担額が五千億円以上となる公算もある。
中間を省略しまして、
　追加負担策は民間、農林系双方から基金に拠出させ、十五年程度で得られる運用益を預金保険機構を通じて国庫に返納する方法を軸に検討する。仮に七千億円の基金を年三％の金利で運用した場合、十五年間で四千億円程度の利益が出る計算になる。
　　すでに民間金融機関は住専の債権回収に伴って発生する二次損失の処理のために九千億円の「金融安定化拠出基金」をつくることで合意、住専処理法案に盛り込んでいる。この基金を増額する方法に加え、別建ての基金の設置も検討する。
というふうに、相当具体的に書いてあるわけでございます。
　今大蔵大臣の方からは、そのような方向で協議を行う環境にあるという趣旨の御発言がございました。ということは、今後その追加負担の問題が具体化する可能性はあるということでよろしいでしょうか。
○久保国務大臣　昨年の十二月二十二日の金融制度調査会の答申の中にも、公的資金の投入は極力圧縮する努力をすべきだという趣旨のことがございます。私どもは、そういう立場からいたしましても、またこの国会におきます住専問題処理に関する御議論等も十分に踏まえた上で、特に母体行等を中心にしながら、追加負担による新たなる寄与が必要だということで当初から申し上げております。そしてそのことによって、結果的に国民に負担をお願いをする部分をできるだけ軽くしようということで努力すべきものと考えてまいったのでありまして、したがいまして、そういう方向で当事者間の合意が得られるように、今その協議を始めるべく努力をいたしている段階だということを申し上げておるのであります。
　方法論につきましてはいろいろな意見がございますことを私どもも承知をいたしておりますし、具体的な話し合いに入ります際には、必要がありますときには政府の側から方法、手段につきましても申し上げなければならないときもあるかなと思っておりまして、与党においてもいろいろな検討が行われていることはあると思いますが、政府・与党で具体策を固めているということはございません。
○竹内（譲）委員　当事者間の合意を得られるように努力しているということですね。
　では、大原大臣にお聞きしますが、系統金融機関は住専七社からの一月から三月分の未払い金利六百億円がございます。これの返済を一たん受けた上でこれを追加負担として拠出するという案が農林水産省の中にもあるというふうに同じ新聞の中に書かれてありますが、この事実はありますか。
○大原国務大臣　農林水産省の中にあるのかどうか私はよくわかりませんが、責任者である私のところにはいささかもそういう話はありません。
○竹内（譲）委員　わかりました。
　そうすると、あと私がこの追加負担の問題でお聞きしたかったのは、以前に、たしか三月の四日前後だったかと思いますが、民間金融機関のリストラによる税収増の寄与五千億円の案が与党の方で出されました。これは政府としてはどのように取り扱われるのでしょうか。
○久保国務大臣　新たなる寄与についてということで、与党三党で関係の団体等ともいろいろと協議をされた経過がございます。そして、そういう中で、銀行並びに系統金融機関等との間に一つの合意が得られたものが三月四日の、今お尋ねになりました内容のものであったと思っております。これは、情報の開示とか責任の追及とかいったような項目を含む七項目から成っておりまして、一番最後の七項目めの中に、一つの追加策と考えられたものが、合意の上で記載されております。
　私どもはこの報告を与党から受けまして、政府といたしましては、この与党三党が努力された新たなる寄与に関する内容については、これを重く受けとめてまいりたいと思っております。これは今日も合意に基づくものとして生きているものだと考えております。
○竹内（譲）委員　大原大臣も同様の御意見でよろしいですか。
○大原国務大臣　大蔵大臣の御意見と同じでございます。
○竹内（譲）委員　そうすると、重く受けとめている、生きていると。
　これは、もう少し具体的に申し上げると、今後金融機関をこの方針で拘束して、政府を通じて国会へ報告させる、こういう方針だということでよろしいですか。
○久保国務大臣　金融機関のリストラに関する努力の経過や結果について報告をされるということは合意されていることだと考えております。
○竹内（譲）委員　そうすると、民間金融機関のリストラによる税収増の寄与というものを求めていくということは間違いのない事実だと。それに加えて、先ほどおっしゃられた新たな追加負担の合意も重ねて求めていく、こういう趣旨でよろしいですね。
○久保国務大臣　このリストラによります新たなる寄与は、そのままは国民負担の軽減につながらないという御意見も国会においては多くございました。しかし、このことはまたこのことで、それぞれの金融機関も必要とお考えになっていることだと思っております。したがいまして、今後協議が行われるとすれば、その中で検討される追加負担というのは、これとはまた次元の違うものになろうと思っております。
○竹内（譲）委員　このリストラによる追加負担というのは当時から随分と批判もされて、本来リストラするかしないかは銀行の自由でありますし、当然やるべきことをやっているにすぎないという論調が大変多うございました。私も全く同感でございます。これを余り過度に強調し過ぎると国家統制経済につながってまいりますからおかしなことになってまいりますし、そういう意味では、前の案が余り意味のない追加負担だったということになるのだろうというふうに思っております。だからこそ新たな追加負担の合意を得るように努力されているのだろうというふうに理解をいたしました。
　そこで、私、いろいろお聞きしたいことはたくさんあるのですが、今回の金融三法案について御質問したいのですが、もともとこの金融三法案の前に住専処理法案があって、この住専処理法案というのは系統金融機関の救済ではないというふうにおっしゃられました。それは何回も確認していますが、それでよろしいですね、大蔵大臣。住専処理法案における住専問題への税金投入というのは系統金融機関の救済ではないという御答弁が今までの中でございますが、これはこれでよろしいですか。
○久保国務大臣　系統金融機関の救済のために住専問題処理方策が検討されたということではないと申し上げてまいりました。
○竹内（譲）委員　そこで、今回の金融三法案の目的の一つは、信用組合の預金者保護を通じて金融システムの崩壊を防ぐことにあると私は思っているわけでありますが、こういう理解でよろしいですか。
○西村政府委員　今回御提案申し上げております金融三法案は幅広い問題意識を持ったものでございますが、自己責任原則の徹底と市場規律の十分な発揮を基軸とする透明性の高い金融システムを構築する、こういうことを目的といたしまして、具体的には金融機関の経営の健全性確保、それから破綻処理手続の整理、それから預金保険制度の拡充、そのような手段をもちまして以上申し上げました目的を達成しよう、こういうものでございます。
○竹内（譲）委員　今回の住専問題が出てきたときに、当初政府側がお答えになったのは、これは系統金融機関の救済ではない、金融システム全体の維持のために税金を使うんだ、こういう御主張であったと思います。
　それで、私、今回の金融三法案は、系統金融機関、信連などの破綻の可能性というものはあるわけですが、今回もしこれに税金を使わなければ多くの信連が赤字になって、系統、農協を初めとして取りつけ騒ぎが起きる、これが信用組合やら信用金庫、そういうところに取りつけ騒ぎが波及して金融システムの破綻が起きる、こういう説明であったと思います。そこで今回金融三法案を出されたということは、系統の破綻の波及を防ぐ、ブロックする、つまり、信用組合それから信用金庫、そういう中小の金融機関の破綻というものをこれによって抑える、預金者保護ということが五年間保証されているわけですから、そういう意味での心理的なパニックというものを抑える、その間に早期是正措置やらさまざまな手段を通じて金融システムの維持を図っていこう、そういうねらいだと思うわけであります。とするならば、今回貯金保険機構の改正案も出ております。つまり、信用組合だけではなくて、貯金保険機構を通じて系統金融機関の貯金者の預金というものを五年間は保証しようということになっているわけです。信用組合の方も保証しよう。その間に情報公開をして、早期是正措置も行って、きちっとした自己責任原則というものを徹底させていこうという趣旨であるわけですね。
　ということは、今回の法案をよく調べてみると、まず今申し上げたように、預貯金の保証というのは、系統も一般の金融機関も五年間保証するとなっておるわけです。早期是正措置も、これは農協も信連もそれから信用組合もみんな対象にする。何が系統金融機関とそのほかの金融機関とで違いがあるかというと、会社更生法の対象が違うと。信用組合、信金等は会社更生法の対象になっているのですが、信連、農協はこの会社更生法の対象になっていない、ここだけが違うわけです。ということは、つまり、今回の金融四法案全体を通じて、とにかく金融システムの安定、維持を図ろうという目的で相当な力を入れて銀行局がそしてまた農水省が法案を出されたわけですね。ところが、系統金融機関とそのほかの民間金融機関との一点の違いは、要するに、信連、農協だけは会社更生法の対象にならない、だからここに非常に不思議を感じるわけであります。
　ここまで金融システムの維持を図るために尽力されているわけですから、これはもう完全にルールを徹底させて、きちっとした法的処理を行えば済むのではないのか。つまり、預貯金は全部保証されるようになっているわけですし、早期是正措置もやるというようになっている。それで系統以外は全部会社更生法でやるとなっている。そういう意味で言うならば、住専というのはまさに法的処理ではっとやって、実行すればいいのではないのかと私は思うわけです。
　法的処理というと系統金融機関の負担が莫大なものになるとすぐおっしゃるわけですが、全くの誤解だろうと思うわけです。管財人が間に入って系統の言い分を聞くわけですし、母体行の中には相当あくどいことをやっているところもあるわけです。とすれば、管財人の判断としても、母体行主義に近い判断が下される可能性も高いわけです。結果的に、系統の負担が厳しいという結論が出た場合に、償却負担から赤字になる信連が出るかもしれません。しかし、赤字イコール倒産ではありません。必要ならば資金手当てをすればいいわけです、赤字イコール倒産ではありませんから。
　だから、要は、法的処理をやった場合のポイントは、赤字になった信連を見て農協の貯金者が貯金の引きおろしに走るかどうかということが最大のポイントになるわけです。そうすると、今回の金融四法案で全額五年間保証すると言っているのだから、そこで金融システムは維持されているわけだし、そういう取りつけ騒ぎが起こらないという、そういう体制を全体としてがちっと組んでいるわけですよ。ここまでやっているのであれば、当然これはもう法的処理で進めればいいじゃないか。しかも、先ほど大蔵大臣は、系統金融機関の救済ではないとおっしゃったわけですから、そうすれば、まさにこれはもう法的処理でびしつとルールどおり実行するということが本当の金融システムの維持になるのではないでしょうか。大蔵大臣、いかがですか。
○西村政府委員　簡明に御説明を申し上げるために、あえて少し簡略化した御説明になることをお許しいただきたいと存じますけれども、金融三法案あるいは金融制度調査会の基本的な考え方といたしましては、金融機関の破綻処理に際しましては、いわば事後処理、事後主義と申しますか、預金受入金融機関が破綻した場合であっても、その預金者には迷惑をかけないように少なくとも五年間は預金者を完全に保護すべきである、そのための仕組みを整備しておくべきである、このような考え方に立って法案を作成しておるわけでございます。それに対しまして、住専処理法案について考えますと、この十三兆円という債権債務の塊というものをそのような同じ方式に立って処理して支障がないかどうか、あるいは他のいろいろな要素を勘案する必要があるのではないか、このように考えているわけでございます。
　もとより、住専処理法案は系統金融機関を救済するということを目的とするものではございません。しかしながら、この破綻金融機関の処理の原則という考え方を徹底いたしますならば、この十三兆円の債権債務関係を直ちに迅速に処理するということにいたしますと、恐らく系統金融機関を初めといたしまして体力の弱い金融機関には非常に大きな影響を与えるであろうと考えております。
　ただいま竹内委員から、法的処理をいたしましてもそのようなことにはならないという御主張がございましたが、私どもは、やはり法的処理にゆだねるとそういうことになるのではないかと考えているわけでございまして、もしそうであるとするならば、この問題につきましては、不良債権問題の早期処理の突破口という意味をも持ちますので、迅速に処理をするということ、また、その影響が極めて大きいことを考えますと、緊急異例の措置として財政資金の投入を含む処理策を講ずる必要があるのではないか、このような考え方で取り組んでいるところでございます。
　竹内委員の御主張との違いは、恐らく住専処理というものを預金取扱金融機関の破綻というものをした後に施策を講ずるのであるか、この問題の特殊性から、事前に手当てをした方がいいと考えるか、そのように分けられるのではないかと考えているところでございます。
○竹内（譲）委員　何のための金融四法案か、私は全くわからないと思うのですね、全体として金融システムを維持するために一括で出されているわけですから。もう少しこれは質問をやりたいと思いますが、きょうは時間がありませんので、最後に、住専の処理になぜ庶民、多くの皆さんが反対しているかということだけ申し上げて終わりたいと思います。
　世論がなぜ反対しているかというと、これは政府の説明が悪いからということもあるかもわかりませんが、私は、単にそれだけではない。上から理屈で説明してもますます反発している。それは、やはり多くの国民の皆さんはこの不況の中、本当に生活を切り詰めてわずかな収入の中からローンを払って、その後に残った所得の中から税金を払っている。企業収益が回復してきたといえども、それはリストラで収益が回復している部分が多いわけですから、そういう意味では本当に大変な状況にあるわけです。そういう意味では、食べるためにはどんなことだってしなければならないんだという思いが大変にあると思います。
　ところが、政治家や官僚は、庶民にはうまいことを言いながら、実は裏では癒着して金をがっぽり集めて、いいものを食べ、いいものを着て楽に暮らしているんだというようなぬぐいがたい不信感が僕はあると思います。それは、これまでの数々の腐敗事件にも原因があると思うんです。ロッキード事件やリクルート事件などもそうでした。そしてまた、きょう申し上げたいこの中島問題もそうだと思います。
　エコノミストの九六年三月十九日号には、そのとおり読みますと、「中島氏は、過剰接待問題に加えて、大蔵省内での多額の金銭受け渡し、さらに資金授受などの新たな疑惑が発覚した段階で、」中略「大蔵省大臣官房が中島氏に自主退職を正式に求めた時、同氏はパニックに陥ったという。「どうして私を守らないのだ。ほかの省庁の首脳が民間からカネをもらっているのに責任を問われていないではないか」という発言までしたと省内に伝わっている。」こういうことがエコノミストに堂々と出ているわけです。要するに、こういうことが本当にぬぐいがたい不信感というものを私は招いていると思います。
　ですから、その意味で、私は最後に、住専処理に強引に税金を使うのであれば、やはり大臣、きょうは総理おられませんが、総理、大蔵大臣、農水大臣、こういう方が率先して責任というものをとっていくべきである、けじめをつけるべきであるというふうに申し上げて、私の質問を終わります。
　以上です。
○高鳥委員長　これにて松田君、竹内君の質疑は終了いたしました。
　次に、北側一雄君。
○北側委員　新進党の北側一雄でございます。
　先週も質問をさせていただきましたが、引き続き御質問をさせていただきたいと思っております。
　きょうも前回と同様、公的資金の導入の基準の問題について議論をさせていただきたいと思っておるわけでございますが、それとも関連してまいりますので、先にちょっと、新京都信販の破産の問題、これをお聞きをさせていただきたいと思います。
　六月の三日に新京都信販、中堅のノンバンクでございますが、ここが破産宣告を受けました。まず、大蔵省の方に、このノンバンクの破産事件につきまして、この新京都信販に対して融資をしている金融機関、これがどの程度の数があるのか、そして負債がどの程度あるのか、御答弁をお願いいたします。
○西村政府委員　新京都信販が自己破産を申請いたしたわけでございますが、記者発表によりますと、負債総額は三千五百七億円、うち借入金が千二百二億円、保証債務二千二百八十四億円、このように伺っております。
○北側委員　この倒産したノンバンクに融資をしている関係金融機関はどの程度あるんですか。できれば業態別に分類して御答弁をお願いします。
○西村政府委員　これは、個別金融機関といいますか、特にノンバンクの破綻の問題でございますので、ノンバンクの経営内容を私どもの口から発表申し上げるということは、必ずしも適切ではないと存じます。（北側委員「数を聞いているんですよ」と呼ぶ）
　借り入れをしております金融機関はかなり多数に上ろうかと存じますけれども、詳細につきまして私どもから発表することは差し控えさせていただきたいと存じます。
○北側委員　ちょっとよくわからないですね。名前を言えと言っているんじゃないんですよ。倒産をした、六月の三日に破産宣告を受けたノンバンクに融資をしている金融機関、業態別にその金融機関の数を出せと言っているんですよ。個別名を出せと言っているわけじゃないんですから、何の問題もないでしょう。
○西村政府委員　私ども、借り入れをしております主な金融機関の状況等を伺ってはおりますけれども、借り入れをしているものの総数等につきまして、小さなところに至るまでのことまで把握はいたしておりません。
○北側委員　ちょっと私は信じられない答弁だと思うんですよ。現に今このノンバンクが三千五百億余りの負債を出して倒産をしているわけでしょう。金融機関はここにお金を貸しているわけでしょう。それはもう明確に不良債権になっているわけでしょう。どの程度の金融機関がかかわっているのか、都市銀行がどれぐらいあるんだ、地銀がどれぐらいあるんだ、そんなのを掌握するのは当たり前の話じゃないですか。それが答えられないなんておかしいですよ。
○西村政府委員　私どもは個別のノンバンク、特にこのノンバンクは独立系のノンバンクでございますが、そのようなものの破綻処理というものは私どもは当事者によって行われるべきものと考えておりますし、従来から、そのようなケースにつきましてすべて当事者で処理が行われてまいっております。
　したがいまして、私どもは、そのような個別のノンバンクの処理につきまして、詳細にわたって行政が関与するということは適切でもないと存じておりますし、従来からそのようなことを行っているわけではないということを御承知おき願いたいと存じます。
○北側委員　委員長、今の答弁は、ちょっとこれは納得できないですよ、幾ら何でも。個別の、どこどこ銀行が幾ら金を貸しているんだと聞いているわけじゃないわけでしてね。先週の議論でも、ノンバンクが我が国金融に与えている影響が大きいということはさんざん議論をしてきたわけでございまして、破産宣告を受けた新京都信販に貸している金融機関の数も出せない、もし掌握してないとしたらとんでもない話ですよ。ぜひこれはきちんとした答弁をするように、委員長の方から大蔵省に言っていただきたい。
○西村政府委員　いわゆるノンバンクと申しますものは、数で申しますと二万に上っております。二万に上るノンバンクの個別の処理につきまして、すべて行政が詳細にわたるまで関与をするということはなかなか難しいことでもございますし、私どもとしてはそれは必ずしも適切ではないというふうに考えて従来から対処してまいったわけでございます。