Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中沢委員　今の答弁については、全く理解も納得もできませんね。
　ちょっと角度を変えましてまた言いたいと思いますが、片山総務大臣、もう退席されて結構です。
　さて、武部大臣の政治責任問題も、随分この委員会で議論されています。私は、お互いに北海道出身同士ですから、追及をしたいという気持ちもあるけれども、武部さん自身はまだ僕から見たら年も若いし、将来のある政治家だと思うんですよ。そうすると、いつまでも大臣の席にしがみついているという姿は、私はどうも釈然としませんね、率直に言って。
　いや、それは、責任はこれからいろいろな方法で果たせると思いますよ。しかし、事務次官がけじめをつける、同時に私もけじめをつける、大臣をやめる、こういう決意を早く、しっかりと、決断を含めて私はやるべきだと。私が言うから、いや、わかりましたなんていう、そんな状態ではもちろんないと思いますよ。しかし、あなた自身はまだ将来のある政治家なんだから、責任を持って、政治責任をとって大臣をやめる、そういう政治家としての潔さが今求められているのじゃないですか。僕はそう思いますよ。
　もちろん、あなた自身で決められない、党内のさまざまな派閥の関係もあるでしょう、あるいは官邸の意向も聞かなきゃならないでしょうが、肝心なのはあなた自身ですよ。反すう自戒という言葉があります。今までの予算委員会やら農水委員会で随分追及されていますが、もうそろそろあなた自身もしっかりとけじめをつけて、大臣をやめて、これからのあなたの政治的な未来像というのをあなた自身がしっかりと描いていくべきではないか。
　あえて、北海道の同郷のよしみで、追及型じゃなくて、私なりに説得しているつもりですから、しっかり聞いて、お答えをいただきたいと思いますよ。
○武部国務大臣　先ほども申し上げましたように、ＢＳＥ問題発生時、これは当初段階の混乱を見て、行政に構造的な問題がある、この徹底究明、問題の解決に、役人任せにせずにして、政治主導でやらなければならないというのが私の決意でございます。
　執念を持って取り組んできた次第でございまして、現在、先頭に立って、感染経路の究明や、生産者、流通業者、中小企業者等影響を受けた方々に対する関連対策の実施等に全力を挙げて取り組んでいる次第でございます。特に、消費者の方々に正確な情報を提供し、牛肉の需要回復に努めることが現下の喫緊の課題、このように認識している次第でございます。
　また、今回のＢＳＥ発生に伴うさまざまな問題については、客観的な、あるいは科学的な知見に基づく検証が必要だ、こう認識しまして、現在、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会で、公開のもとで御検討いただいているわけでございます。
　農林水産行政の改革とともに、これら喫緊の重要な課題に対して、今まさに政治主導でその解決に向け職責を果たしてまいりたい、そして国民の皆様の信頼と安心を取り戻す努力を続けてまいりたい、さように考えている次第でございます。全力を尽くして頑張ってまいりたいと考えております。
○中沢委員　今までと同じ答弁なんですよ。官僚の書いた原稿をそのまま読んで、あなた自身の言葉は、言っているつもりだけれども伝わってきませんね、残念ながら。
　あなたは北海道で自民党の道連の責任者をやっている、私も民主党の北海道の責任者をやっていますから、党派は違っても、随分お互いに、人に言えないいろいろな苦労をしていると思いますよ。ですから、あえて私は、一人の政治家としてあなた自身がもう決断をする時期だ、こういうふうに言っているんですから。
　このままいったら、来週も予算が、衆議院でこれからまだ議論するでしょう、参議院でも議論するでしょう。針のむしろの上にそのまま座っているつもりなんですか、あなたは。（発言する者あり）そういう話もありますが、それは全然質的な問題が違いますけれども。私は、とにかく早く、しっかり自分としてけじめをつけるべきであるということを改めて申し上げておきたいと思うんです。いや、答弁は要りません。
　そこで、質問をまた別な方に向けたいと思うんですが、これから専ら、すべてではありませんが、外務省の問題について、具体的に幾つか聞いておきたいと思うんですよ。これはホットニュースみたいなのもありますから。これは答弁は、大臣や、あるいは官房長や関係の局長、審議官だと思うんですが、しかし、大臣もしっかり聞いておいてほしいと思いますよ。
　農水大臣はもう結構ですから、武部さん、お疲れでしょうから。
　まず最初に、警察庁を急遽お呼びいたしました。委員長、ありがとうございます。
　新聞、テレビで報道があります。私もかつて警察問題をやったということは先ほど言いました。もう本当、びっくりしましたね、これまた外務省、大変な不祥事件を発生したんだなと。これは外務大臣だってそういう思いだと思いますよ。あるいは、俗に言うところの、その上のポジションにいる人たちも同僚も含めて、これは大変だなと。完全に犯罪行為ですから。
　具体的に言いますと、外務省儀典官室の佐藤首席事務官が逮捕された。これから先は警察の方から答弁してもらいますが、容疑の事実、身柄の拘束があるかないか、これからどういう捜査を行うのか。これから行うかということは、今までの通例で言うと、答弁を差し控えさせていただくということでしょうが、まあしかしここまで来たら、そんな通り一遍のことだけじゃなくて、これからどうするかも含めて、明確に答えていただきたいと思います。
○黒澤政府参考人　お尋ねの事案でございますけれども、神奈川県警察において捜査をいたしておる事案でございますが、事案の概要は、平成十三年九月三十日の午後十一時二十五分ごろでございますが、神奈川県下、厚木市内の路上に駐車中の軽自動車内におきまして、伝言ダイヤルで知り合った被害少女、当時十五歳でございますが、この被害少女が十八歳未満の児童であることを知りながら、現金一万円を供与いたしまして、わいせつな行為をさせ、児童買春をした、児童買春等の容疑で逮捕をいたしております。
　神奈川県警におきましては事件の全容解明に向けまして鋭意捜査中と承知をいたしておるところでございます。
○中沢委員　今のお答えで具体的な事実関係は明確になったわけですよ。これは大臣、大変なことですね。後でまたお答えいただきます。
　さて、この人に関係して、私は、物的証拠は完全にそろっていませんが、こういう話を聞いています。今、容疑者として問題になっている佐藤首席事務官、この人物は、今までの予算委員会で同僚議員が鈴木宗男さんのアフリカ人の私設秘書問題をいろいろ取り上げてきました、それとの具体的な関係があるということなんです。
　これは外務省からお答えをいただきたいと思いますが、既に指摘をしております、私設秘書官と言っているムルアカさんに、いわゆるＩＤカード、外交官カードを渡したのはこの人じゃないか、このように、かなりの確証でそういう話を聞いています。これは事実ですか。
○小田野政府参考人　お答え申し上げます。
　外務省より、ムルアカ秘書に対し、外交官の身分証明票、いわゆるＩＤカードを発給した事実はございません。
○中沢委員　今までのお答えと全く同じですね。しかし、これはかなりの疑惑として、これから予算委員会で、恐らく我が党だけじゃなくて他の党からも具体的な指摘があると思います。
　さて、別な角度で。
　二十日のこの委員会で、原口議員の方から、名前を間違うと問題がありますから、ダンボ氏についての外交官の資格についていろいろ議論がありました。改めて我が党の幹事長室の方からの照会に対して外務省の返事が来ています。これはちょっと書類を配っていただきたいと思います。
　これだけに時間かけるのはあれですから、内容は言いません。要約するとこういうことを外務省が言っているんですよ。ダンボ氏が外交官資格を剥奪されたということなどについて回答をしているけれども、まず、この回答の文書そのものは事実なのかどうかということ。
　それから、現在、これは事実としてこの方はコンゴの駐韓大使という仕事をされているわけですね。そういう一連の事実経過から見ると、私は、率直に言って、外務省のこの回答は、これはちょっと事実と違うんじゃないのか。ぬけぬけと、言葉は悪いかもしらぬが、外務省は、依然として事実を隠ぺいして、こういう回答をしている。これはとんでもない話だと思いますよ。委員会で正式に取り上げて文書で回答してもらった、言っていることと事実は違うんじゃないか、こういうことについてどうなんですか。率直に答えてください。
　もっと言うと、この一連の問題で言うと、残念ながら、鈴木宗男議員がどうもこの背景に存在をしている、秘書の問題も含めて。私は、後でアフリカのＯＤＡの話、いろいろやりたいと思いますが、外務省は省を挙げてこういう事実関係を隠ぺいしようとしているのではないか、こういう疑いを私は個人的に率直に持っていますよ。どうなんでしょう。これは大変な問題ですよ。
　きょう、私は時間制約がありますから、これだけには余り時間をとりませんが、いずれにしても、この回答の文書、今私が指摘をした事実隠ぺいという意図があるのではないか、こういう指摘についてはどういうふうにお答えになるんですか。
○小田野政府参考人　お答え申し上げます。
　ここに記しましたものは、二〇〇〇年の十二月十九日に、先方の方から外交文書、いわゆる口上書というもので記載してきたもの、それを引用したものでございます。私の手元にございますが、そこの部分を読み上げさせていただきます。
　「コンゴー政府が、二〇〇〇年五月二十九日付けでガストン・ンガンバニ・ジ・ミゼレ氏の駐日コンゴー民主共和国大使館臨時代理大使としての活動終了を決定したことを再通報」します。
　これとあわせまして、同じ日に、十二月十九日でございますが、「コンゴー政府が本日付けでクリストフ・ングウェイ・ンダンボ氏の駐日コンゴー民主共和国大使館臨時代理大使としての活動停止を決定したことについて、日本政府関係当局へ伝達するよう要請する」というふうになっております。それをここに引用させていただきました。（中沢委員「後段の質問に答えていない、事実隠ぺい」と呼ぶ）この紙には、私どもが知るものについて記させていただきました。
○中沢委員　これは、普通の政治家としてそういう答えを聞いても、疑惑は全然晴れませんね。予断と偏見を持っている国会議員だったら、案外そうかな、こう思うんでしょうが、そんな方はいませんよ。
　これは、私は今のお答えに納得できません。ぜひ、改めて再答弁するか、あるいは、具体的な物的なさまざまな文書、物件、改めて出すように、特に委員長に求めたいと思いますが、資料全体を早く出してくださいね。
○中沢委員　僕は予算の理事をやっていませんが、我が党の理事の話によると、昼休みの理事懇ないし理事会でこの問題について議論をする、こういうことになっていますから、やはり明確な答弁をしっかりさせてほしいと思うんですよ。改めて言いません、ぜひ答弁してください。それによっては、理事会、理事懇、これは大変なことになると思いますよ。
○小田野政府参考人　それでは、少し補足してお答えさせていただきます。
　まず、二〇〇〇年五月に、コンゴ民主主義共和国政府から、ンガンバニ臨時代理大使、これは当時東京におりました、臨時代理大使にかわりまして、ングウェイ氏を新たな臨時代理大使に任命する旨の通報がございました。しかし、その後もンガンバニ氏は、自分が引き続き臨時代理大使であるという主張を東京で続けるという異常な事態となりました。
　臨時代理大使の任命はコンゴ民主主義共和国の政府部内の問題でありますので、我が国としましては、本件事態の解決に関しまして、コンゴ民主主義共和国の本国政府の意向を再確認することが重要という立場から、この政府に対しまして累次にわたり善処を求めてまいりました。
　その後で、コンゴ民主主義共和国政府におきましては、同国の在外公館の体制を刷新すべく改革が進められておりまして、二〇〇〇年の九月に至りまして、最近行われた外交官の任命を保留するという旨の通報が行われるなど、さまざまな動きが出てまいりました。
　その後、十二月になりまして、コンゴ民主主義共和国政府より、ンガンバニ氏及びングウェイ氏の在京臨時代理大使としての活動を終了する旨の通報がございました。
　このように、我が国としましては、コンゴ民主主義共和国政府の意思確認が得られないために、ングウェイ氏の臨時代理大使としての接受というのが困難な状況にあったのが続いていた次第でございます。
○中沢委員　いずれにしても、先ほど言いましたように、今のような答弁をされました資料も含めて、当委員会、あるいは理事会でもいろいろな議論経緯があるようですから、理事会でもしっかりやってほしいと思います。同時に、この問題については引き続き当委員会で我が党の同僚議員が質問に立つと思います。
　さて、ちょっと別な角度から外務省の官房長に聞いておきたいと思うのです。時間がありませんから、一問一答をやっていたら時間不足になりますから、まとめて申し上げます。
　いわゆる外務省人事に対する特定の政治家の不当介入問題。まず一つ、佐藤優主任分析官はキャリア、第１種の採用なのかどうなのか。二つ目、彼の現在のポスト、いつからそういうポストをつくって、全部でなくていいのでありますが、大体在任年数どのぐらいでやっているか。彼は何年何月期になっているか。
　それと、彼にまつわる話、いろいろ書かれていますよね。ラスプーチンということも言われている。確かに、同志社大学の神学科の卒業だから、怪僧というよりも怪牧師なんでしょうね。そして、鈴木宗男議員にべったりであるということも、この委員会でもかなり物的な事実も含めて出されています。しかも、主任分析官の人事異動については、もう繰り返しませんが、鈴木宗男議員が重大な影響力を持っている。宗男議員の了解がなければ主任分析官が異動することもできない。言葉遣いは別にして、田中元外務大臣の言っていることと官房長の言っていることは同じ意味だと思うけれども、あなたは非常に歯切れが悪い。官僚答弁ですよ。そこのところをはっきりしてください。
　それから、後ほどの質問にも関係があるのでありますが、鈴木議員は最近アフリカにかなり着目をして、ＯＤＡ絡みでいろいろなうわさが飛んでいますね。そうすると、中東アフリカ局にも佐藤主任分析官のような、つまりは鈴木さんに非常に近い官僚がいて、その人事についての介入があるのかないのか。これは新しい問題だと思います。まとめて答えてください。
○小町政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、佐藤主任分析官は、五十九年に外務省の専門職員採用試験に合格して入省された方でございますので、１種ではございません。佐藤主任分析官は、平成十年七月に主任分析官に発令されております。同時に、主任分析官は、この時期に外務省の中の特別専門職という、同氏の能力にかんがみまして、そういう指名も受けております。
　それから、彼の主任分析官の在任期間は、したがいまして、平成十年七月からでございますので、主任分析官以降は三年半近くになろうかと思います。
　ほかの職員の、主任分析官との関連でございますけれども、主任分析官は、今のところ、人材の問題もございまして佐藤主任分析官以外には発令されておりませんので、そういうふうに御理解いただきたいと思います。
　なお、分析課におきましては、より年次の……（中沢委員「主任分析官というポストをいつからつくったか」と呼ぶ）それは、今申し上げましたように、主任分析官につきましては、平成十年七月ということでございます。
　それから、同じ分析課の中でより年次の高い方のために情報分析官というポストがございまして、これにつきましては、例えば中国の専門家とか安全保障の専門家等が発令されております。
　それから、田中元外務大臣の言っていらっしゃることと私の言っていることのそごでございますけれども、私、きのう御答弁申し上げましたように、田中大臣から御質問があったときに、佐藤主任分析官につきましては、その異動につきましては、鈴木議員に説明はした方がいいというふうに申し上げた次第でございます。
　最後の、中東アフリカ局について同じようなという御質問でございますが、そのようなことは承知しておりません。
○中沢委員　田中さんとあなたの鈴木宗男さん絡みの人事の介入についての表現の違い、これはあえて私はここではただしません。官僚のお答えで、やはり慎重な言い回しですけれども、大変な影響力を鈴木先生、鈴木議員はお持ちなんだな、そういうふうに普通は受けとめますね、国会議員であっても、国民であっても。そういうことだと思います。
　さて、そこで、別な問題で具体的にお伺いをしますが、昨年の八月から九月にかけて、衆議院は、関係委員会が一斉に海外調査団を編成して行きました。私も内閣委員会のメンバーで行ってきました。
　さて、外務委員会、いつからいつまでどういうコースで行ったかということは、私は承知していますから、あえて申し上げません。問題は、鈴木議員は、ケニアの後、団の行動としてはイスラエル、ロシアという日程で日本に帰る。ところが、鈴木議員は、ケニアから、聞くところによると、チャーター便を借りてアフリカのほかの国を回った、こういうことを聞いています。
　具体的に、ケニアの後、どういう国を回って、どういうことをやっているのか。極めてラフな資料はもらいましたけれども、私はびっくりしましたよ、外務省って。非常につっけんどんな資料しかよこさないなと。何日どこ、何日どこ、何時に出て何時に着いたかなんということも全然書いていない。チャーター便どうなっているのということについても、私自身も時間がありませんから十分検証していませんが、そういう返事も来ていない。まず、そのことについて明確に答えてください。
　もっと言うと、鈴木議員のその後の、外国についての外務省の便宜供与、具体的にどういう便宜を供与したか。資料によると、各国で大統領に会うような、そういう予約もしたと。大統領との会談があったか。もう少し具体的に答弁をお願いしたいと思います。
○小田野政府参考人　お答えいたします。
　鈴木議員は、平成十三年の九月に、衆議院外務委員会の各国外交政治経済事情等調査議員団の一員としてケニアに参りました後に、タンザニア、ボツワナ及び南アフリカを訪問したと承知しております。その際に、鈴木議員側の意向によりまして、日程の一部においてチャーター機を使用したと承知しております。
　回りましたのは、九月四日に、タンザニアのダラエスサラーム、キリマンジャロと回りました。それから、五日に、ダラエスサラームからボツワナのハボロネという町でございます。そして、六日に、ハボロネから南アフリカのダーバン、そしてヨハネスブルクというふうに回ってまいりました。
　その間でございますけれども、タンザニアにおきましては、九月四日にムカパ大統領との会談を行い、同じ日にキマンドル中学校講堂竣工式に出席されました。それから、九月五日、ボツワナにおきましてモハエ大統領との会談を行い、九月六日、南アフリカにおきましてムベキ大統領との会談を行いました。
　各訪問国におきましては、現地の日本大使館を通じまして、各国の大統領とのアポイントメントの取りつけ、大使館員の同行と通訳、それから宿舎の留保、配車などを内容とする便宜供与をいたしました。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○中沢委員　具体的に一つ、二つ聞いておきたいと思いますが、チャーター便で移動されている。チャーター便、これは外務省がいろいろ準備されて、もちろん費用は御本人が払ったと思いますが、そういうことについてどうなのかということが一つ。
　それから、後ほどの質問にも関連をしますが、普通、その国の大統領と会うというのは大変なことじゃないんですかね。会ったこと自体、私はだめだとは言っていないんです。具体的に、今、学校の話が出ました。ＯＤＡの無償援助に関係をすると思うんですけれども、そういう事実について。この二つ。
　もっと言えば、本省からどなたか、外務省が同行されたんですか、されていないんですか。この三つ。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○小田野政府参考人　アフリカにおきましては日本に対する期待が非常に高まっておりますので、外務委員会筆頭理事としての鈴木議員ということで、先方は大統領とのアポイントメントを設定されたというふうに承知しております。
　それから、チャーター機につきましては、恐らくは、限られた日で、交通不便なアフリカの地でございますので、効率的に回るということでチャーター機を利用されたのだろうと思います。それですので、どういうところできちんとしたチャーター機が手配できるだろうか、探せるだろうかというようなことにつきましては、側面的に支援をさせていただきました。
　それから、外務省からの話でございますけれども、アフリカ第二課長が外務省の経費として東京からアフリカまで出張いたしまして、その後……（中沢委員「ずっと同行しているの」と呼ぶ）同行いたしました。それは、タンザニアにおきましては、ボツワナ、南アフリカも同様でございますけれども、去年の十二月に東京で行われましたアフリカ開発会議にアフリカの国からなるべく高いレベルで参加していただきたいという依頼、打診をする必要がございましたので、本来的に外務省の用務として出張する必要がございました。
　それから、南アフリカについて言えば、それよりもさき、去年の十月でございますけれども、ムベキ南アフリカ大統領の訪日が予定されておりましたので、その事前準備ということもございまして出張の用務がございました。（中沢委員「チャーター代は本人負担ですか」と呼ぶ）チャーター代につきましては本人が、本人といいますか、鈴木事務所の方で支払われたというふうに承知しております。
　それから、タンザニアの学校の件につきましては、ちょっと私、所管でございませんので詳細わかりませんが、鈴木議員の方からの経費で送金をされて、この建設費用に充てられたというふうに承知しております。
○中沢委員　今話を聞きまして、正直言って、外務省は破格の、いろいろな配慮をされている。普通、外務委員会の旅行団というのは、基本的には団体行動ですよ。
　ケニアからイスラエル、ロシアに御一行は行っている。確かに、別な用件があって、その後、アフリカ国内三つの国を訪問されている。それにしても、本省から同行があったり、チャーター便の手配までやっている。もちろん、金なんか持つ筋合いじゃないことははっきりしていますけれども。僕らも何回か正式な団で与党の皆さんとも行っていますけれども、これは、普通の常識で言うと考えられませんね。率直にそのことは指摘をしておきたいと思うんです。
　そこで、最後、鈴木議員が、三つの国を訪問されて大統領と会って、あるいは学校にも行ったという話を今改めて聞きました。委員長、特に大統領との会談というのは重要な問題だと思います。しっかりした情報提供をこの委員会に出していただくように求めておきたいと思いますが、いかがですか。
○津島委員長　御要望につきましては、理事会で検討いたします。
○中沢委員　それで、この三つの国に限定して外務省に資料要求しまして、資料が来ました。届いたのがきのうの夜の十一時ぐらいですから、朝、私が出勤してさっと見た限り、各国によっていろいろ違いますけれども、これは大変なＯＤＡのプロジェクトがあって、技術援助も含めて、無償援助、有償援助、いろいろある。僕は余り勘ぐりたくないのですけれども、北方四島の支援事業で、随分この委員会でも鈴木議員にまつわる疑惑、物的な事実も含めて議論になっていますよ。
　私はＯＤＡは大賛成です。これはぜひやるべきだ。しかし、アフリカにおけるこの種の、資料を一々申し上げませんが、二十日の御本人の見解によると、私はアフリカの議連の責任者を十数カ所の国についてやっていると。本来でいうと、やはり衆議院の予算委員会として、与野党を問わず、疑惑が持たれがちなこの問題について徹底的に解明をする必要がある、私はそう思います。
　これはぜひ理事会でも議論をしていただきたいし、きょうはもうこの問題についてこれ以上やる時間がありませんからこのぐらいにしますが、最後に外務大臣から、政治家として、外務大臣として聞いておきたいと思いますよ。
　人事の不当介入の問題、あるいはそれにまつわるさまざまな疑惑、そしてもう容疑者で捕まっているキャリアの官僚も出ている、これで一体外務省は本当に立ち直っていけるのですか。国民から信頼される外務省という、本当に日本の外交を責任を持ってやっていただかなければいけない外務省として、本当に大丈夫なんですか。
　そして、北方四島問題のこともありますが、鈴木さんはロシア通で、ロシア以外の関係国も最近訪問されている。今指摘をしたように、外務委員会の仕事で、その延長線で三つの国を訪問されている。アフリカのＯＤＡの開発事業にまつわるさまざまな利権が一体大丈夫かと、私は心配ですね。
　その二つについて、大臣、どう思いますか。これからどうするか、しっかりした決意を聞かせていただきたいと思います。
○川口国務大臣　外交への信頼が、国民の皆様に信頼を持っていただけないような事態が一連の不祥事を通じて存在をし、またさらに、今回の児童買春事件のようなことでさらにそれがそういうことになってしまったというのは、本当に残念といいますか、遺憾だというか、信じられないというか、大変に私は残念だと思っておりますし、この件については、本当に心が鉛のようになっていくことをどうすることもできないという感じを持っております。
　大事なことは、外務省に対する国民の皆様の御信頼を一日も早く回復をするということが大事でございます。それで、調査につきましては、総理からの御指示も先ほどいただきまして、遅くとも十日以内にということで、調査は園部参与にも急いでいただきたいと思っておりますし、改革ということで十の項目について骨太の方針を出させていただきましたけれども、また、総理からも刷新をできるだけ早くということもおっしゃられまして、私も本当にそうだと思いますので、これはできるだけ早く、さまざまな項目について早く進めたいと思っております。
　日本の国益が、外交への信頼を戻していただくということにかかっているわけでして、外務省の職員の全員が自分の使命あるいは責任に思いをいたし、自覚を持って厳しくみずからを律していくということが非常に大事だと思っております。
　さまざまなことを私も就任以来考えてまいりましたけれども、新しく次官も交代をしていただいたところですので、できるだけ早くやることをやるということで進めたいと思っております。
○中沢委員　しかし、いずれにしても、新しい事務次官就任のときの新聞記事、あるいは、きのうも出席をされていましたが、外務省の信頼は完全に地に落ちている、これはもう事実ですよね。この際ですから、人事の問題も、特定の政治家との癒着のさまざまな問題も、ＯＤＡにまつわる、関係する利権の問題も含めて、大臣は責任を持ってすべてのうみをしっかり絞り出す。そうしなければ、与党の方からもつぶやきがありますけれども、このままじゃ外務省自体、とても信頼できない。ましてや野党の私どもとしては信頼できませんよ。
　言葉だけじゃなくて、具体的な実施計画もしっかりつくってもらって、せっかく監察の専門家、ポジションとしてつくったようでありますから、先ほど警察問題をちょっと言いましたけれども、そういう方々の専門的な知恵もしっかりいただいて、着任早々の大臣、本当に大変だと思いますが、国家的な、国益を守る、こういう観点でしっかり頑張ってほしい、そのことを指摘しておきたいと思います。
　さて、坂口大臣、お待たせをしました。これから公務員制度の改革全般について、残された時間幾らもありませんが、その後また平沼さんにも聞きますので、具体的に聞いておきたいと思います。
　後ほど石原大臣と少しやってみたいと思いますが、例の公務員制度改革大綱が昨年の十二月の二十五日発表になりました。いろいろな経緯があるんですよ。私も、内閣委員会で石原さんとも随分議論をしました。
　まずそこで、厚生労働大臣、坂口さんに聞きたいのは、六月のＩＬＯ総会で、国内問題とはいいながら、日本の公務員制度を改革するという言葉とは裏腹に、公務員労働者の労働基本権問題も大事だ、そういう立場を踏まえて政府側が統一的な見解を発表されています。簡単でいいですから、その内容のさわりだけ改めて聞いておきたいと思います。
○坂口国務大臣　平成十三年の六月におきますＩＬＯ総会・条約勧告適用委員会におきまして、日本の労働者団体より、公務員制度改革につきまして、組合との交渉、協議が一度もなされないままに、行政改革大綱や公務員制度改革の大枠が決定されたとの指摘があったところでございます。
　これに対しまして、日本政府といたしまして、行政改革大綱あるいはまた公務員制度改革の大枠といった大枠のところの議論でありましたために、そこのところのお話をすることができなかったけれども、しかし公務員制度改革の具体的な内容を取りまとめるに当たりましては、職員団体を初めとする関係者と誠実に交渉、協議をして、そして制度の内容につきまして検討を行うことを説明したところでございます。
○中沢委員　ありがとうございます。坂口さんはもう御退席いただいて結構ですから。
　さて、石原大臣、改めて議事録をずっと確認をしましたら、私と石原大臣との間で、この問題、三回やっています。あるいは本委員会や参議院の段階でも、いろいろな委員会でやっているということも承知をしています。
　公務員制度改革、具体的に身分の問題、給与の問題等々にしっかりメスを入れて抜本的に改革をする、その必要は私は認めているんですよ。我が党も基本的にそのことは認めている。そうすると、今の人事院制度ということにも関連をして、やはり公務員労働者の労働基本権は素通りにできない、ＩＬＯでも政府の統一見解が示されている、担当の大臣としても決意はいかがですか、こういうことをいろいろやりとりをやってきました。一々申し上げません。石原大臣は、表現は別にして、労働団体側がとことん公務員制度改革をやるというのであればとことんつき合う、誠意を持って団体と協議をする、こういう答弁をされていましたね。
　ところが、肝心の十二月の二十五日の大綱決定以前の状態は、私の知る限り、最後の場面で大臣は交渉の席上にいないんですよ。つまり、大綱を決める最後の大詰めの交渉で最高責任者の石原さんがいない。これはどういうことか。言っていることとやっていることが違うんじゃないか。
　私はあなたから見ればお父さんぐらいの年ですからね。ですから、やはりあなただって、武部さんよりももっと若くて、自民党の中では将来が嘱望されている優秀な政治家だと思いますよ。やはり、私は浪花節を言うわけじゃないけれども、国際的に発言をしたというのは国際公約なんですよ。国内的に委員会で大臣が答弁したということは、これは重たいですよ。つまり、信義の問題ですね。あなたは、これからの自分の、政治家として生きるためにはやはり信義を大事にする、こういうことを私はいい意味で忠告をしておきたい。そういうことからいうと、十二月の二十五日直前の、あなたの労使交渉最高責任者として出ていないということ、これは恐らくこれから先ＩＬＯの場でも随分袋だたきに遭うんじゃないですか。
　そこで、一つだけ、この委員会で社民党の方から、なぜ出なかったのかということを聞きましたら、先方の都合で私は出ていない、こういう答弁をしていますが、これは事実と違うと思いますね。信義の問題とそういう事実の問題を含めて、ちょっとお答えしておいてください。
○石原国務大臣　ただいま中沢委員から御指摘いただきましたように、労働基本権の問題をめぐって当委員会あるいは内閣委員会で委員とかなりのディスカッションをしたということは十分承知しておりますし、改革を行う意欲のある方々であるならばとことんおつき合いをさせていただくというような趣旨の発言をしたということも事実でございます。
　職員団体との交渉、協議については、私も、私自身これまで誠心誠意行ってきたと自分では考えておりますし、ちょっと言葉が足りなかったのかもしれませんが、昨年末に連合官公部門連絡会から、労働基本権の制約についての結論を私から直接示すようの申し入れがありました。私から、これは組織でございますので、事務局長が説明するように指示をいたしまして、行政改革推進事務局が交渉、協議を通じてそのように連合官公部門連絡会に申し入れたところ拒否されたという事実だという旨を先般の当委員会で私は発言をさせていただいたものでございます。
　組織として適切な対応をとるよう指示したものでございますところ、困る、会わないというふうに言われたと聞いておりますので、何らこちら側に信義上の問題があるとは考えておりません。
　いずれにいたしましても、今後大綱に基づいての制度の詳細設計を行うこととなりますけれども、その際には、引き続いて職員団体の皆さんと十分な意見交換を行ってまいりたいと改めて申し述べさせていただきたいと思います。
○中沢委員　あなたは今、自分は大臣だけれども、事務局長以下の官僚にそういう指示をして、そういうレベルではやっていると。私もそうだと思うんですよ。私はあなたに聞いているんですよ。政治家石原として、行政改革担当大臣として、公務員制度改革という大変なテーマで、ＩＬＯの場でも国際公約で言っている。国会でもしばしばそういうスタンスで答弁をされている。
　労働組合とも、私の手元に資料がありますが、多くは申し上げませんが、そのときは大臣出席の労使交渉なんです、あなた自身の言葉で、労働基本権問題は非常に大事だ、これからもしっかり対応をしたい、こういう発言があるんですよ。最後のところで官僚任せ、これは私は納得も理解もできない。
　さっき言うように、政治家としてお互いに、別に文書を交わして約束したわけじゃないけれども、信義の問題として、最後の大詰めの交渉で大臣が出ない交渉なんというのは普通はないですよ。それは事務交渉というんです。事務折衝というんですよ。どんな場合でもそうですよ。地方の場合だって、いよいよ最後の大詰めのところでは大臣が出て自分の言葉でしっかり回答をする、これは当たり前じゃないですか。信義違反ではないということを今言っていますけれども、これは問題ですね。とんでもない話だ。どうせこれからまた委員会でもやるようになると思います。
　もう一つ、あなたは国際人だと思うんですよね。私のような片田舎の出身でもないし。そうすると、すべての分野についてグローバルスタンダードという問題がありますよね。公務員制度でいえば、グローバルスタンダードというのはＩＬＯの国際的な基準なんです。既にＩＬＯ、もう動いていますよ。下手したら、ＩＬＯから日本の政府が結果的に袋だたきに遭う、この問題で日本が完全にヨーロッパ、アメリカ等々の国から孤立をする、私はそっちの方を心配していますよ。野党だからそんなことは心配しなくて結構だという方がいるかもしらぬけれども。
　もっと言えば、今キャリアの公務員を含めていろいろな問題が出ていますよね。天下りの問題も含めて、キャリア官僚を中心にしたさまざまな問題も出ている。そういうところにはほとんどメスが入っていない。
　僕から言えば、公務員制度改革大綱は、改めてゼロから出発をして、広く国民の意見も聞いて、まとめ上げて立法化をすべきであるし、一流の新聞にもあるいは週刊誌にも、この間の、一部のキャリアと特定の議員がいろいろ話をしてこういう内容にまとめたという、非常に批判というかそういう話も出ている。そして、民間から協力をしていただいた方が書いたと思うんですが、そういう具体的な内容についての指摘をした、まだ出版物になっていませんが、私は原稿を持っていますけれども。
　公務員制度改革ということは、もう利権でも何でもないんですよ。もっと言えば、国家百年の大計をどうするか、こういうことですから、こういう、新聞から批判をされる、一部のマスコミから官僚の一部と特定の議員が合作をしたんだというような批判めいたことを受けること自体、僕は非常に残念ですね。
　いろいろ言いました。石原さん、どう考えますか。
○石原国務大臣　いろいろおっしゃられたと思うんですけれども、例えば、ＩＬＯの場でチェックオフは認められています。しかし、フランスはどうでしょうか。チェックオフはやっておりません。（中沢委員「わかっています」と呼ぶ）わかっていらっしゃいますか。（中沢委員「そんな議論を今やっているんじゃない」と呼ぶ）いや、ですから、ＩＬＯのお話をされたので、ＩＬＯのお話をさせていただいております。オーストラリアは、国の制度ということで、チェックオフをやめているんですよ。
　私は、中沢委員を尊敬しておりますし、かなり息が合っていると思うんです。中沢委員にぜひ聞いていただきたいんですが、私は、誠心誠意、表の場じゃなくて裏の場でも、皆様方の代表と本当にとことん話をしてまいりました。そうしましたら、そこで、私からいえばとんでもない事件が起こって、皆様方からいったら皆様方の、今の方は悪くないと思いますよ、過去の方が悪いのかもしれません、ああいう事件が起こって、チェックオフの問題、私だって面と向かったらそれは言いたくなります、いろいろなことを。しかし、ずっとずっと抑えてまいりました。
　そんな中で、昔のことですから、去年のことですから詳しくは申しませんけれども、一方的に言って席を立つようなことをされたり、これまで信頼関係のあった方が前面に出てこられなくなってカウンターパートがかわられた、いろいろなことがあったんです。
　結果として、労働基本権の問題は、やはり各国の歴史的背景や公務員の労使関係、諸般の事情を考慮して決められるというのが一番であって、日本においても、現在の基本権の制約というものは合理性があると、議論をしてきて、与党もありますし自民党もあります、その議論の中で決まって、よく言われていますように、一部の人間が書いて、その人の言ったとおりになったというようなことは絶対ないし、それはあってはいけないことだ、私はこんなふうに認識しております。
○中沢委員　時間があればもう少し深い議論をお互いにやる、そういう意味での責任者だと思います。残念ですが、もう時間がありませんから、別な機会に譲りたいと思います。
　しかし、石原さん、あなたのおっしゃることも一理ありますよ。私は、全部だめだと言っているわけじゃない。お互いにやはり政治家同士として、この国の公務員制度は今の状態ではだめだ、こういう認識はほとんど共通していますよ、天下りからキャリアの問題から含めて。しかし、労働基本権問題も素通りはできない。さて、どうするか。恐らく立法作業をこれからやるでしょう。ぜひひとつ、お互いに今まで以上に胸襟を開いて、いい意味で共同作業をしましょう。このことを申し上げておきます。
　石原さんは結構です。
　さて、平沼さん、大変お待たせしました。これからエネルギー問題、私、十二時までですからわずかですけれども、いろいろお尋ねをしたいと思います。
　私自身は北海道の夕張の出身で、かつては黒ダイヤの町、今はもう炭鉱が全滅、人口も一万四千を切る、こういう状態です。しかし、国会に出てまいりまして、野党でありましたが、石炭議員としてそれなりに頑張ってきたつもりなんです。北村さんの名前、また出すかもしらぬですが、日本で最後に残った釧路の太平洋炭鉱、残念ながら一月の三十日、閉山になりました。しかし、関係者が努力をされまして、私の方もそれなりに努力をしましたが、釧路コールマインという新しい会社が立ち上がって、年産七十万トンの石炭を掘り出す、こういうことになりました。
　この間、大臣にいろいろな意味で大変御配慮もいただきました。石炭問題というのは、与党も野党もないんですよ、超党派で、そこに関係する国会議員が一緒になってここまで来たという立場でお礼を申し上げたいと思います。
　さて、残る問題はたくさんあります。まず一つお尋ねをしたいのは、この四月からいよいよ炭鉱技術移転五カ年計画が本格的にスタートをします。多くは申し上げません。年間四十億、相手の国は今のところ三つの国。やはり、日本のすぐれた炭鉱技術を海外に継承していく、それは国益にもなる、こういうことで来たと思うんです。問題は、間違いなくこの技術移転五カ年計画が推進されると思いますが、そこのところの大臣の決意。
　あわせて、クリーンコールテクノロジー、ジメチルエーテル、燃料電池、将来の新エネルギーということでいうと、エネルギー政策全体の中では、どこまで可能性があるかということは、今実験段階、やや実用化に近づいていますけれども、やはり非常に国益にかなう明るい問題だと私は思うんですね。
　ですから、技術移転五カ年の問題と、今言った新しい二十一世紀型のエネルギー政策の観点から、この二つについて基本的な見解、決意、簡単にお聞かせください。
○平沼国務大臣　お答えさせていただきます。
　中沢議員が我が国の石炭に大変御尽瘁をいただいた、そのことは、私も担当大臣として改めて感謝を申し上げたい、このように思っています。
　戦後の復興期に、石炭というのは、言うまでもなく、主要なエネルギー源として我が国経済の発展に非常に大きな功績がありました。本当に、その時代の流れの中で皆様方が努力をしていただいたわけですけれども、先ほど御指摘のように、この一月三十日に最後の太平洋鉱山も閉山をする、こういうことで、私も大変胸を痛め、ある意味では本当に申しわけないことだ、このように思っているわけであります。私どもといたしましては、閉山対策、雇用対策、地域対策、これからも万全を期させていただきたい、こう思っています。
　そして、炭鉱の技術移転五カ年計画のことでありますけれども、これは準備体制が整っておりまして、そして釧路の地の皆様方も、炭鉱の灯を消すな、こういうスローガンのもとに、自治体、地元の経済界の方々も一丸となって、釧路コールマインという会社を設立されました。そういう中で、私どもは、準備が整い次第、こちらは準備ができておりますから、早速この技術移転計画は実施をさせていただきたい、こういう決意を非常に強く持っておりますので、これは完全に実施をしていきたい、こう思っています。
　それから、御指摘の新エネルギーの件でありますけれども、石炭というのはこれからも、二十一世紀、私は枢要なエネルギー源としての地位は占めると思います。しかし残念ながら、その燃焼時において、これは委員よく御承知のように、ＣＯ2の排出量がやはり石油に比べて高い。ここを克服しなければならないということで、今御指摘の新しい技術に基づいてこれをどんどん伸ばしていかなきゃいけない。そういう新しいコールエネルギー、これに関しては、十四年度の当初予算の中でも九十四億円計上いたしまして、そして、我々としても一生懸命これを後押ししよう、こう思っています。
　その中で、釧路の地で展開しておりますジメチルエーテル、これに関しても非常に有望でございまして、私どもとしては、今これの試験運転段階に入っておりますけれども、積極的に支援をして、二十一世紀の新エネルギー、その一つとして力を入れてやっていきたい。
　また、新エネルギーというのは、これはたくさんあるわけですけれども、雪氷エネルギーにいたしましても、あるいは風力、さらには御指摘の燃料電池等々、これも地球温暖化の問題とも絡んで非常に枢要ですから、私どもは、これも力を入れていきたい、このように思っております。
○中沢委員　さてそこで、新エネルギーの話をちょっと聞いておきたいと思うんですよ。
　おっしゃるように、新エネルギーは、風力だとか太陽光だとか、この一月から政令改正をしていただいて、北海道的にいうと雪だとか氷だとかそういう冷熱のエネルギー、バイオマス、これも新しい新エネルギーに対象として政令で決めていただきました。地元は大歓迎です。
　例えば、私のところの沼田町、何をやっているか。美唄、何をやっているか。大臣もほとんど情報をお持ちだと思うんです。食糧の備蓄という観点でいうと、やはりこの冷熱エネルギーを大いに利用して大量の備蓄基地をつくるという、これは地元的にはそういうプロジェクトをつくって今いろいろ努力をしていますけれども、こういうことも非常に大事だ。
　もう一つは、昨年、内閣委員会で海外に行った折に、スウェーデンのいわゆる木質バイオマス発電、発電所まで行ってきました。これはすばらしいですよね。日本においてはあの事業をそのまま直輸入はできないとは思いますよ。しかし、これは大いに参考にして、研究して、やるべきだ。
　私は北海道だからあえて言いますが、北海道はやはり大変な森林資源が残っている。「ほんまもん」というテレビで熊野の森林問題なんか、僕はたまに見ていますが。やはり森林の有効活用、木質のバイオマス発電というのは、物すごく自然環境に優しい、非常に貴重なエネルギーだと思います。これはぜひ経済産業省挙げて、エネ庁挙げて、関係団体挙げて、直接スウェーデンに行ってよく見てくださいよ。いろいろな話を聞いています。
　それを、日本の全国を見渡して、どこの地区でやったらいいか。例えば実験プラントをつくるのなら、それはそれで結構だと思いますよ。岐阜県という話もあります、エネルギーの専門家ですからね。私は北海道がいいと思う。大いにそれは競争し合って、本当に二十一世紀の新しい木質バイオマス発電所を国家戦略として、関係の広域的な、地方の主体的な大規模な事業として徹底的にやる、その必要があると思うのです。
　それと、時間がありませんから最後にしたいと思いますが、今度の国会で新しい法律が出てきますよね。いわゆる新エネルギーを電力として、九つの電力会社がお互いに買ったり売ったりしてシェアをふやしていく。これは僕は大変すばらしい法案だと思います。いずれ委員会で議論をすると思いますが。
　そういうこともより積極的に、この計画でいうと、三年か五年ぐらいでその種の発電量はせいぜい一％なんですよ。これは現実的にはなかなか急速にいかないのでしょうが、しかし、将来を見通した中長期の計画をしっかり立てて、今バイオマスの話をしましたけれども、ぜひひとつそういう電力についてしっかりしたエネルギー政策。自給率四％ですから。こんな国、日本しかありませんよね。そういう体質改善、体制の改善という長期展望に立ってぜひやってほしい。お答えをいただいておきたいと思います。
○平沼国務大臣　新エネルギーの重要性というのは私どもも深く認識しておりまして、先ほど委員御指摘のように、この一月には、新エネルギーの範疇の中にバイオマスも入れさせていただきましたし、また雪氷エネルギーも入れさせていただきました。特に木質バイオマスの件につきましては、私は、委員御出張のときの、ブリスタ社御訪問の出張の御報告も読ませていただきまして、非常にすばらしい、こういう思いを持っております。
　そういう意味では、この木質バイオに関しましても雪氷に関しましても、試験研究を補助するとか、地方自治体あるいは事業体が取り組むときにはその支援をする、そういうメニューもつくらせていただきました。
　そういう意味では、いずれにしても、御指摘のエネルギー資源の自給率が四％の我が国でありますから、将来、環境に優しくて、そしてもちろんコストを下げるという努力はしていかなきゃいけませんけれども、総合的に新エネルギー導入を図り、そしてさらに、今国会提出をさせていただく予定にしておりますけれども、新しいエネルギーを一定量電力会社が引き取ることを義務づける、そして新エネルギーの拡大にインセンティブを与える。こういったことに全力を挙げて取り組んでいきたい、このように思っています。
○中沢委員　ありがとうございました。
　二時間にわたっていろいろな問題を指摘してきました。いずれにしても、本委員会で引き続きさまざまな議論があると思います。特に委員長は、この委員会の運営につきまして、一層また民主的な運営を配慮していただきますように、最後、蛇足かもしれませんが、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○津島委員長　これにて中沢君の質疑は終了いたしました。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十一分開議
○津島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として外務省欧州局長齋藤泰雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　質疑を続行いたします。野田佳彦君。
○野田（佳）委員　四十分間という大変短い時間でございまして、きょうはちょっと幾つかの項目に分かれているんですが、事実確認を中心に、たんたん、とんとんと行きたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　まずは、せんだって二十日のＮＧＯの参加拒否問題で、田中参考人に私、質疑を行いました。そのときに、川口新外務大臣との引き継ぎが行われていないという認識を田中参考人はお話をされました。
　川口新大臣、相手方が引き継ぎをしていないとおっしゃっているんですが、どう受けとめていらっしゃいますか。
○川口国務大臣　大分前から引き継ぎをいたしましょうということで日程を調整中でございまして、まだ日程の調整ができておりません。
○野田（佳）委員　ということは、やはり引き継ぎが行われていないということだと思います。
　これまでの政府の答弁では、引き継ぎをしたかのようなお話があったように思いますけれども、要は、リレーでいうと、バトンを渡していないのにバトンをもらったと言って走り出しているという状況だと思います。これはやはりおかしいと思いますので、早急に実質的な引き継ぎをされることを希望したいと思います。
　それから、いわゆる国後島の友好の家、ムネオハウスにかかわる疑惑に関しての質問をしたいと思います。
　この問題については、共産党の佐々木憲昭委員が、二つのいわゆる内部文書と言われるものを取り上げられました。昨日は、木島委員が、また新たな内部文書を取り上げて質問をされていました。これらの内部文書は正式に存在をするものであるということを外務省は確認をされたのかどうか。報道ではそんなお話がございますが、改めて国会で確認をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○川口国務大臣　そのメモにかかわる問題につきましては、存在も含めまして調査中でございましたけれども、あるということについては判明いたしましたので、けさ新聞記者の方にそういうふうに申し上げました。
○野田（佳）委員　存在するということでございますので、これでますます鈴木宗男代議士にかかわる疑惑は非常に深まったというふうに思います。
　改めまして、委員長には鈴木代議士の早期の証人喚問を求めたいと思います。よろしいでしょうか。
○津島委員長　理事会で協議をいたしております。
○野田（佳）委員　それを踏まえまして、これは外務省の中でも早急に調査をしていかなければならないと思うんですが、今欧州局長にお越しをいただいていますが、この入札疑惑を外務省の職員が知っていながら、二年以上にわたって放置をしてきたという疑いが濃厚になってまいりました。当時の外務省ロシア支援室首席事務官ですね、この方と既に接触をしてやりとりをしているのかどうか、どういう報告を受けているか、説明を受けているか、お尋ねをしたいと思います。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　当該職員と昨日電話連絡をとりました。同人は、支援委員会事務局での会合に同席した記憶はある、できる限り記憶を整理してみたいという話でございましたので、至急、本人を一時帰国させまして話を聞きたいというふうに考えております。
○野田（佳）委員　こうした、その本人とのしっかりとした調査もしていただきたいと思いますが、いずれにしても、だらだらとやるものではございません。これはやはりクイックレスポンスで、できるだけ早く疑惑の解明が必要だと思っていますが、いつまでに調査をされるのか、ぜひここで明言をしていただきたいと思います。
○齋藤政府参考人　私どもといたしましては、早急に調査の結果を出したいというふうに考えておりまして、けさほど大臣が記者会見で申し上げられたとおり、遅くともこの問題については十日以内に、できるだけこれも短縮すべく努力したいというふうに思っております。
○野田（佳）委員　では、十日以内に調査報告書をまとめていただいて、この予算委員会に御提出をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○川口国務大臣　十日以内というのは、けさ総理からも御指示をいただいております。それで、報告、そのまとまったものにつきましては、委員会の御指示に従いたいと思います。
○野田（佳）委員　ぜひ外務省からその調査報告書をこの国会に提出するように、予算委員会に提出するように、ぜひ予算委員長、よろしくお願いいたします。
○津島委員長　理事会で協議の上、決定をいたします。
○野田（佳）委員　それでは、次の、特殊法人にかかわる幾つかの質問に移っていきたいというふうに思います。
　外務大臣、済みません、結構です、事実確認できましたので。ありがとうございました。
　特殊法人の整理合理化計画が、昨年の十二月十八日ですか、閣議決定をされました。その一つ一つについては私もいろいろ意見がございますが、この整理合理化計画全体を進めていく上で、評価・監視機関というものがつくられるというふうに聞いております。これは、いつ、どのようにつくっていくのか、石原担当大臣にお伺いをしたいと思います。
○石原国務大臣　ただいま御指摘のございました特殊法人改革推進本部のもとにおいて、その進捗状況をフォローアップする機関をつくることとしておりますけれども、現在、その機関の設置に向けた作業を進めているところでございまして、まだ設置には至ってございません。
○野田（佳）委員　いや、設置に至っていないのはよくわかっているんですけれども、だから、いつごろをめどに、巷間、例えば行革断行評議会のメンバーがそのメンバーになるとか、あるいは、そのメンバーはこの後触れる道路関係四公団の民営化推進委員会に入るとかいろいろ言われていますけれども、もう少し時期とか人選について具体的に御説明をいただければと思います。
○石原国務大臣　本部のもとに設置する予定の機関については、本当に現在、人選も含めまして検討中でございまして、私といたしましては、来年度中に法制上の必要な措置を講じるということになっておりまして、この三月までは、現在国会の方には、道路公団等の民営化のあり方、採算性の確保等を御検討いただくための第三者機関の法律案を国会に提出させていただいているところでございます。それ以外のものについては、十四年度になってから、新年度になってから御審議、あるいは新たな法律案等も出てくるということでございますので、そのときには必ず間に合うような形で、中立、公正な審議を行うにふさわしい方にそのフォローアップ機関のメンバーになってもらうべく、今鋭意検討中であると御理解をいただきたいと思っております。
○野田（佳）委員　では、道路関係四公団民営化推進委員会、これは仮称だそうですけれども、その設置についてお尋ねをしたいと思います。
　過日の予算委員会で、我が党の岡田政調会長がこの問題を質問いたしまして、きょうは、まずお聞きしたいのは国会同意人事の件なんですが、なぜ国会同意人事にしないのかという小泉さんの答弁が非常によくわからない。「この人はいけない、あの人はいい、私はそういうことをしたくないんです、名前を出して。選ばれた人はいいですけれども、否定された人のやはり名誉も考えなきゃならないということを考えると、これは国会同意人事にする必要はないなというふうに私は考えております」、この考えは国会同意人事そのものを否定しています。これはさっぱりわかりません。ぜひ石原大臣の方から、私が理解できるように教えていただきたいと思います。
○石原国務大臣　野田委員も御承知のことだと思いますが、国家行政組織法第八条に基づく審議会のうち、その委員の任命について両議院の同意を得ることとされているものは、百六あるうち現在で十九でございます。政治の基盤に関することを扱うものや、不服の申し立てについて調査を行うなど、総じて言うならば、国民の権利義務に直接かかわるものに限定されていると解釈をさせていただいております。
　現在、法案を国会の方に提出させていただきました道路関係四公団の民営化推進委員会は、道路関係四公団の改革について、既に昨年、委員御指摘のとおり、整理合理化計画でその方向性というものをはっきりと指示させていただきましたので、その具体化を図るために検討を行う委員会でございますので、当方といたしまして、また総理も、そういう意味で国会同意人事は必要ないものということをお述べになられたものだと承知しております。
○野田（佳）委員　よくわからないのですが、いずれにしても、自信を持ってその民営化に向けて確かな人選をするのならば、堂々と国会で同意を求めるべきであるというふうに私は思います。
　では次に、今ちょっと八条委員会に触れられました。なぜ、国家行政組織法の八条委員会にしたのか。私どもは、三条委員会の方がよかったのではないかと考えていますが、理由をお述べいただきたいと思います。