Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　次に、法改正をやりましても、県によっては野鳥を食べる習慣を持っているところとか、それから暴力団が資金源にしているという問題なんかは現実的に存在しているわけですから、そうすると漁網や防鳥網を悪用した密猟というのは依然として考えられる問題なんですね。これが契機となって、いい方向に向かうだけではだめだと思うのです。そういう点では、かすみ網による密猟を根絶させるための啓蒙活動なり取り締まりというのはやはり依然として必要だ。
　ところが、都道府県の鳥獣行政費の推移を見ますと、七九年度の四十七億八千二百万円をピークにして、八七年度では二九％減の三十三億八千九百万円になっておる。とりわけ普及宣伝費、狩猟取締費は八〇年度比較でそれぞれ五三％減の一億六千三百万円とか三二％減の六千九百万円というふうになってきているわけなんです。そうすると、これはもうつくらへんようになったらこれは要らぬのやということで、財政的にずっと下がっていっているのですが、しかし本当に啓蒙活動とか狩猟の取り締まりはやはり依然としてあるのですから、そういう点では、せっかくの法改正が実効が上がるための体制の強化と財政問題というのは、依然として重視して取り組まないかぬ話だろう、私はそう思うのですが、環境庁いかがです
○伊藤（卓）政府委員　おっしゃるとおり、この問題についてはＰＲが非常に大事だというふうに考えております。これは各県によって精粗がございますけれども、特に密猟の問題を抱えているところは非常に御熱心にやっていただいております。
　それからあと、鳥獣保護だけでなく自然環境保全という全般的な立場から、あるいはその中に含めて、今回は特に法律改正が行われておりますので、そういった趣旨も大いに盛り込んだ形でＰＲの強化を図ってまいりたいというふうに考えております。
○寺前委員　そのためには体制の強化と財政的な問題を考えなんだら、私が今言ったような数字の状況でしょう。とっとことっとこ減ってきておるんやわ。これについて何とも思いませんかと言っているのです。いかがなものでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　体制の強化というお話でございますが、実は今回の法律によって取り締まり等のやり方が非常にやりやすくなるという面を含んでおりますので、いわゆる取り締まりなり指導についての武器をいただくという形になりますので、これがゆえに、例えば人をふやして体制を強化するというようなことば必ずしも必要ではないのではないかというふうに考えております。
○寺前委員　それはあなた、物事を実行しようと思ったら、啓蒙宣伝費というのは組まんといて実効が上がる法律がありますか。それがいかぬのやわ。新しく物をやるときには新しく金を出さぬとあかんのやわ。それであなた、金が減ってきておるのに今のままでやれと言うのかというのやわ。そうやない。せっかく新しいものをつくったとき
には、それにふさわしいように金を使わなんだら仕事にならぬやないか。えらい気楽なこと言うとるな。
○伊藤（卓）政府委員　御指摘もごもっともでございますが、私どもとしては既にいろいろな予算等もございます。自然環境保全関係の予算もございますので、そういったものをいろいろな機会に活用していくということじゃないかと思います。
　例えば広報予算でありますと、私ども環境庁だけの予算はございませんので、総理府の広報を使うというようなことがございまして、今回、法律が通るということになりますれば、それを大いに宣伝する費用の捻出も考えたいというふうに思っております。
○寺前委員　これは大臣に聞いておきますけれども、さっき私が言った数字は、都道府県の鳥獣行政費が物すごく減ってきているわけです、五三％とか三二％とか。だから、せっかくの法律をつくったときに都道府県に気張ってやってもらわんならんのや。そうすると、こんな減をやったままで、法律ができたからこれが契機になっていきまっせというわけにいかぬから、特別に財政のあり方について見直してみて、いい役割をするようにどうするかというのを検討して当たり前やと僕は思うのだけれども、大臣どう思います。――ちょっと大臣に聞きたい。そんな気楽なこと言うとるさかい。
○愛知国務大臣　決して局長も気楽に答えているとは思いませんが、今私自身、その予算が減っているという数字を初めて聞かせていただきました。ああそうなのかなと思ったのでございますが、新しい法律を今度実施をする中で、それを実効あらしめるために予算が必要だ、こういうことになれば、やはりその必要な予算を組まなければならないと思いますので、それぞれ関係の都道府県ともこれも相談をさせていただきまして、実効のあるような体制を組んでもらいたい。法律をつくっただけではだめだということはおっしゃるとおりだと思いますので、今後の課題として真剣に受けとめてまいりたいと思います。
○寺前委員　僕は極めて常識的に問題提起しているのであって、格段にいじめたろうなんて思うてるわけやないのですよ。
　そこで、もう一つは、特定鳥類の飼育状況及び輸入状況比較表というのを環境庁で出しておられる。それを見ると、八八年度で、国内産のメジロは三万五千九百三十七羽、輸入鳥では三万四千四百四十五羽、こうなっている。大体同等なんですね、入ってくるのと国内産とは。それから、マヒワの国内産は七百八十五羽で、輸入鳥は三千七羽、こういう数字が書いてある。
　問題は、かすみ網による密猟が絶えない一つに、かすみ網で密猟したメジロとかホオジロとかウソとかマヒワなど、国内産の鳥が輸入物として売買されているという問題、私はこれは軽視することはできないと思うのです。
　国内産については、知事の認可を受けて足輪をつけている。ところが輸入品については輸入証明書さえあればいいのであって、あれをつけていない。そうすると、輸入品が入っておっても輸入証明書があったらそれで進んでいくということで、一つ一つの鳥についてはわからぬということになってくるわけですね。
　だから、この前も山階鳥類研究所で、日本国内では捕獲、飼育が禁止されているキビタキが都内の鳥獣展で輸入された。ところが、そのキビタキの右足には環境庁の足輪がついておる。調べたところ、福井県から標識をつけて放した幼鳥が中国へ行って、向こうで捕獲されて香港経由で商品として入ってきておる、輸入されたものだ、こういうことになるわけですね。
　だから、国内産でそういう足首につけているんだったら、輸入品についてもぱっとやったら非常に明確になってくると思うのですが、そういうふうにしないとこの法律がしり抜けになってしまうのではないだろうか。
　私は、そういう意味で輸入実態を調査し、輸入証明書の適切な処置や、輸入鳥にも国内産と同様に足輪をつけるように義務づけるような、外来種のあり方についてこの際に検討するということもまた大切な問題じゃないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○伊藤（卓）政府委員　御指摘のように国内鳥と輸入鳥の問題、かねてから問題でございます。
　まず、国内鳥につきましては、御指摘のように飼養許可という許可の際に、個体識別のための足輪をつけるということで、平成元年からこれを許可の条件という形でやっておるわけですけれども、輸入鳥につきましては、確かにそういう御指摘もございますけれども、なかなか実施面で実行的にも非常に難しいということでございます。外国でとられたものが国内に入るときに、国内鳥の保護にどういうかかわりがあるかということで、その動機づけみたいなものがちょっと難しいということ、それから、輸入される際には大量に、国内でありますれば飼養許可ですから一羽一羽いわば県庁に持ってきて確認もできるということですけれども、輸入の場合は非常に大量でございますので、足輪をつけるという技術的な問題も解決しなければいけないということで、なかなか難しいわけでございますけれども、引き続き検討してまいりたいと思います。
　なお、輸入鳥の問題は、いわゆる外来種の国内への潜入といいますか、国内での自然生態系への影響というようなことからも問題がございますので、そういった点も含めて検討していきたいと思います。
○寺前委員　時間が来ましたので、終わりたいと思います。
○小杉委員長　御苦労さまでした。
　中井洽君。
○中井委員　この法案に賛成でありますし、もう既に議論も尽くされておりますし、時間もありませんので簡単に、気になる点だけお尋ねをいたします。
　法案を読ましていただいたわけでありますが、これはかすみ網の所持をするということを完全に禁止をしてあるのかどうかということをまず一点お尋ねをしたい。
　この法案には、鳥獣の捕獲目的で所持することを禁止する。ただ何となく持っているんだったらいいのかと思うのですが、後段には学術研究のために許可をする、こうなっております。そこのところを確認をさせていただきます。要するに、学術研究以外では持てないのか、ただ何となく持っておるだけだったらいいのか、この解釈であります。
○伊藤（卓）政府委員　かすみ網につきましては、本来使用を禁止されているわけですが、今回捕獲目的での所持と販売、頒布を禁止するということでございます。捕獲目的での許される所持というのは、私どもといたしましては学術研究等ということで、鳥獣保護法十二条に基づきまして捕獲許可を得た場合ということを頭に置いております。
○中井委員　今持っている人はどうなるのですか。それは没収になるのですか、禁止ですから。
○伊藤（卓）政府委員　今持っておる方がどういう目的で持っておるかですけれども、十二条の許可を受けて持っておる方についてはそのまま持っていけるような形をとりたいと思っておりますが、それ以外の目的で持っておられる方については、それが捕獲目的であるならば所持は認められないということでございます。
○中井委員　済みません、今持っている人が、捕獲目的じゃなしにずっと持っておるんだと言うたときにどうするのですかと聞いておるのです。
○伊藤（卓）政府委員　そういう所持の仕方があるのかどうかわかりませんけれども、ただ蔵の奥にしまっておくだけだということであるなら、今回の法律の目的からは支障はないんじゃないかと考えております。
○中井委員　年間三百万羽か四百万羽という膨大な数の野鳥が密猟されているわけでありますが、こういう法律によって、まあまあ初年度、二年度ぐらいでどのぐらい密猟が減る、また減らしていくんだ、こういうお考えですか。
○伊藤（卓）政府委員　ある団体の調べによりますと三百万羽というような数字も出ておりますけれども、私どもとしてはどのぐらいかまだ推計はしておりません。したがいまして、今回の法律の効果について、何羽という羽数で表現することはなかなか難しかろうと思っております。
○中井委員　できるだけ早い機会にこういう密猟等がなくなるという形での指導を心がけていただきますよう要請をいたしておきます。
　先ほどからも御議論ありましたけれども、海外からの問題、国内の自然保護、鳥獣保護の波の高まり、こういうので、例えば象牙の禁止だとかあるいは捕鯨の禁止、イルカの漁に対してもいろいろと非難があります。今回、かすみ網がこういう形で規制されました。その他いろいろと話題に上っているのが多いわけでありますが、環境庁としては、どういう保護、どういうものが問題でこれから保護というものを考えていかなきゃならないか、あるいは禁止をしていかなきゃならないか、そういう大まかな絵が描かれていると思うのですが、それについて御説明をいただきます。
○伊藤（卓）政府委員　御質問の趣旨に的確に答えられるかどうかわかりませんけれども、ただいまはかすみ網の例が一つ出たわけでございますけれども、私どもといたしましては、鳥獣だけでなくて野生生物全体について、どういう考え方で今後保護管理をしていくかというのが大きな課題でございまして、それについて現在いろいろ勉強をしております。野生鳥獣を保護していく場合の基本的な思想、そういったものがありませんと、国民に理解をしていただくという場合にもなかなかしっくりこないということがございますので、その辺のところから議論を今しているところでございます。
○中井委員　対外的なものと国内の伝統あるいは感情問題と、なかなか昨今かみ合わない問題がたくさん出てきております。これらの問題についても他の委員から御指摘ありましたように、早手、早手に御研究をいただく、対応を急がれる、こういったことを要請をいたしておきます。
　もう一つ、ほとんど関係ないのでありますが、実は私ども選挙区を回っておりまして二、三の箇所で、カラスの公害というのですか、随分陳情を受けております。ある地域では、数千人働いていらっしゃる工場があるのですが、その周りがカラスが一面、女の子なんかもう到底一人では帰宅時、帰れない。集団で自動車に乗らなければ帰れないぐらいカラスが集まっておる。団地等へ行きますと、やはり生ごみを出す日にカラスがどことなく寄ってきて、ごみをつつき荒らす。また、過日週刊誌を見ましたら、東京都あたりではカラスの問題が随分騒がれておる、こういうことになっております。
　カラスのこういう公害に対する対応というのは、環境庁が管轄なさるのですか、あるいは都道府県、そういったところでやるのですか。
○伊藤（卓）政府委員　ただいまのカラスの被害の問題、これは我々人間の日常生活への問題もありますし、それから実は動植物の生態への影響というようなこともございましてなかなか深刻でございますが、カラスの被害が日常生活に出てきているというのがはっきりしますと、いわゆる有害鳥獣駆除という制度がございまして、これは都道府県知事に権限を委任しておりまして、ここで判断をするということになっております。
　私どもとしてもその実態をよく踏まえて適切に対応するように指導しておりまして、実は、有害鳥獣駆除による捕獲件数といいますか、捕獲数のうち、一位がスズメで二位がカラスというような状況で、実行はいたしておるところでございます。
○中井委員　カモシカのときにも、この委員会で随分論議がございました。カラスはカモシカほど難しくない、保護されているわけでもありませんから。そういった意味で、特に都市生活等で随分な被害が出ております。一刻も早く調査をされて、対応を全国的におとりいただきますよう要請をいたしておきます。
　最後に大臣にお尋ねをいたしますが、私、この十年ぐらいの間に二回ぐらい同じことをお尋ねしたわけでありますが、環境庁で鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律というものを統括しておること自体が少しどうだろうという思いがいたします。昔はこれ、鉄砲であります。狩猟じゃなしに鉄砲というのがついておったように思います。そういったことを含めて、日本の鳥獣保護あるいは狩猟というのは、日本じゅう実はどこでも狩猟ができるのだ、そして保護しなければならないところ、禁止しなければならないところを禁止していくんだ、こういう発想で法律がつくられておる。私は、環境庁としては当然日本じゅう鳥獣というのをとってはだめなんだよ、しかしとれる場所あるいはとらなければならない場所、それを逆に環境庁の方で許可をしていくんだ、こういう発想の方がふさわしいんじゃないか、このように考えて過去二回ほど質問をしたことがございます。
　一向、なかなかそういうところまでまいりません。環境庁やらあるいはいろいろな協会等では御議論あるやに聞いておりますが、大臣としてこういった発想でこの法律全体を見直す、そういうことについてのお考えをお尋ねをいたします。
○愛知国務大臣　御指摘の、全国禁猟区制ということなんでしょうか、その問題につきましては、かつて自然環境保全審議会において審議をされた経緯があったと聞いております。
　そのときの結果として、昭和五十三年の審議会答申では全国禁猟区制の導入に対する合意は得られなかったそうでございますが、それからしかしもう既に十年も経過をいたしておりますし、自然環境、社会環境さらには狩猟を取り巻く環境もその当時とは大きく変わってきてもおりますので、また鳥獣による農林水産業等への被害問題というものもあるわけでございます。したがって、非常に難しい問題であるとは思いますが、御指摘のような趣旨も踏まえまして、ひとつ検討させていただきたいと考えます。
○中井委員　大いに頑張っていただきますよう要請して、質問を終わります。ありがとうございました。
○小杉委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○小杉委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○小杉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○小杉委員長　次回は、来る二十六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成三年四月二十三日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　谷垣　禎一君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　中川　昭一君
　　　理事　清水　　勇君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　森井　忠良君　理事　貝沼　次郎君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　岡田　克也君
　　　　　　北村　直人君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　野田　　実君　　　　福永　信彦君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山本　　拓君
　　　　　　小林　　守君　　　　須永　　徹君
　　　　　　竹村　幸雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　平田　米男君　　　　東中　光雄君
　　　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　櫻内　義雄君
　　　　　　　　副　　議　　長　村山　喜一君
　　　　　　　　事　務　総　長　緒方信一郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　臨時行政改革推進審議会委員任命につき同意を求めるの件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　国会議員の秘書の退職手当支給規程の一部改正の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○森委員長　これより会議を開きます。
　まず、臨時行政改革推進審議会委員任命につき同意を求めるの件についてでありますが、同委員に西原春夫君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　─────────────
　一、臨時行政改革推進審議会委員任命につき同意を求めるの件
　　　西原　春夫君　磯村尚徳君三、一二辞任につきその後任
　　　　─────────────
○森委員長　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　次に、本日の議事日程第三、大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案及び日程第四、輸入品専門売場の設置に関する大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の特例に関する法律案に対し、日本社会党・護憲共同の鈴木久君から、討論の通告があります。
　討論時間は、十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　次に、本日内閣委員会の審査を終了した行政事務に関する国と地方の関係等の整理及び合理化に関する法律案、環境委員会の審査を終了する予定の鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の一部を改正する法律案の両法律案について、それぞれ委員長から緊急上程の申し出があります。
　右両法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の借地借家法案、廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案の両法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、借地借家法案の趣旨説明は、左藤法務大臣が行い、右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の小森龍邦君、公明党・国民会議の東祥三君、日本共産党の木島日出夫君から、それぞれ質疑の通告があります。
　また、廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案の趣旨説明は、下条厚生大臣が行い、右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の岩田順介君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、いずれもおのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　借地借家法案（内閣提出）
　　　趣旨説明　法務大臣　左藤　　恵君
　　　質疑通告
　　　　総、法、通　　　　小森　龍邦君（社）
　　　　総、法、建　　　　東　　祥三君（公）
　　　　総、法、建　　　　木島日出夫君（共）
　　廃棄物の処理及び清掃に関する法律及び廃棄物処理施設整備緊急措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　厚生大臣　下条進一郎君
　　　質疑通告
　　　　総、厚、通、外　　岩田　順介君（社）
　　　　─────────────
○森委員長　次に、国会議員の秘書の退職手当支給規程の一部改正の件についてでありますが、事務総長の説明を求めます。
○緒方事務総長　国会議員の秘書の退職手当支給規程の一部を改正する規程案について御説明申し上げます。
　これは、今般の国家公務員退職手当法の改正に伴うもので、秘書の勤続期間が二十年以上で、かつ、自己都合以外の退職をした者に支給する退職手当については、現在、昭和四十七年十二月一日に在職していた秘書に限って暫定的な割り増し措置が講じられておりますが、新たに、その日に在職していない秘書についても同様の措置を講じようとするものであります。
　よろしく御承認くださいますようお願い申し上げます。
　　　　─────────────
　国会議員の秘書の退職手当支給規程の一部を改正する規程案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○森委員長　それでは、国会議員の秘書の退職手当支給規程の一部改正の件につきましては、お手
元に配付の案のとおり決定すべきものと議長に答申するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○緒方事務総長　まず最初に、臨時行政改革推進審議会委員任命につき同意を求めるの件についてお諮りいたします。共産党が反対でございます。
　次に、日程第一及び第二につき、森田地方行政委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第三ないし第七につき、奥田商工委員長の報告がございます。次いで日程第三及び第四に対して、討論がございます。採決は三回になります。一回目は日程第三及び第四で、社会党、共産党が反対でございます。二回目は日程第五及び第六で、共産党が反対でございます。三回目は日程第七で、全会一致であります。
　次に、動議により、内閣委員会の法律案を緊急上程いたしまして、近岡内閣委員長の報告がございます。共産党が反対でございます。
　次に、動議により、環境委員会の法律案を緊急上程いたしまして、小杉環境委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、借地借家法案につきまして、左藤法務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、三人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　次に、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部改正案につきまして、下条厚生大臣から趣旨の説明がございまして、質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第十六号
　　平成三年四月二十三日
　　　　午後一時開議
　第一　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　第二　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律案（内閣提出）
　第三　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第四　輸入品専門売場の設置に関する大規模小売店舗における小売業の事業活動の調整に関する法律の特例に関する法律案（内閣提出）
　第五　特定商業集積の整備の促進に関する特別措置法案（内閣提出）
　第六　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第七　中小小売商業振興法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○森委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十五日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として健康保険組合連合会副会長八木哲夫君、全国町村会長宇野勝君、日本労働組合総連合会生活福祉局長五十嵐清君、上智大学文学部助教授山崎泰彦君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。本日は、本案についてそれぞれのお立場から何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、参考人各位からお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず八木参考人にお願いいたします。
○浜田委員長　ありがとうございました。
　次に、宇野参考人にお願いいたします。
○浜田委員長　ありがとうございました。
　次に、五十嵐参考人にお願いいたします。
○浜田委員長　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。
○浜田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○浜田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破委員　参考人の先生方、きょうはまことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　私は、この法案というのは全力を尽くして早期に成立させるべきものだ、このように信じておる一人でございます。持論でございますが、福祉というものは御機嫌取りに出してはならない、このように考えております。福祉が御機嫌取りになってしまえば、政治家のためにはなるかもしれませんが、最終的に、制度自体がひっくり返ってしまったときにだれがどのような責任をとるのかということになってくるはずであります。公費の負担がふえる、それをもっとふやせばいいではないか、確かに聞こえのいいお話なのかもしれません。しかし、公費の負担というのは、実は公というのが全然別の世界にあるわけではなくて、結局は現役の人たちが負担をするわけであります。全然別のところから、天からお金が降ってくるような話ならば、公費の負担拡充というのも大変結構なお話でございますが、そういうことには相ならないはずであります。
　そしてまた、四百円が八百円になって大変にけしからぬというお話でございますが、これも適宜見直しておけば倍額なんぞというお話にはならなかったはずであります。激変ということにもならなかったはず。こういうものは本当に適宜見直し、その世代にふさわしいような対策というものを打っていかねばならぬだろうというふうに思っておるところでございます。
　つきましては、五十嵐参考人さん、そしてまた山崎参考人さんにお尋ねをいたしたい。最後の質問は宇野参考人にお願いをいたしたいと思いますが、基本的な認識として、公平な負担とはどのようなものだとお考えでありますか。公平な負担という言葉があちらこちらでひとり歩きしておるように思うのでありますが、一体公平な負担というのは、だれがどのような負担をすることが公平という言葉に合致するのか、公平という認識についての御見解をお教えいただきたいのであります。
　というのは、一九九一年、現在の時点でとってみれば公平ということもあるでしょう。しかしながら、我々三十代の人間が六十、七十、八十になったとき、時系列的に延ばしてみて、そのときにも公平というような概念を今のうちに打ち立てておかないと、これはおかしな話になるんではないかというふうに思うのであります。財政事情がよければ公費の負担がふえる、財政事情が悪ければ保険料の拠出がふえる、そういうような場当たり的なことであってはならぬと思うのです。公平とは一体何だ、だれがどのように負担をするのが公平であるのか、そのことにつきましての御認識をお教えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、粟屋委員長代理着席〕
　もう一点は、責任という言葉も何かひとり歩きをしておるのでありますが、国の責任という言葉が出てまいります。国の責任とは一体何ですか。どのようなことに対するどのような行為が、だれに対する責任が、どのようなことに対するどのような責任が国の責任というふうに認識をしておるか、その点をお尋ねをいたしたいと思います。一番大切なのは、老人医療費というのは将来にわたってだれが最終的に負担をするか、その認識を今ここできちんとしておくことだと思いますので、以上二点をお尋ねいたしたいと思います。
　最後の質問は宇野参考人に対していたしたいのでありますが、老人訪問看護、これをどのように評価をしておられるかということであります。地方自治体としてどのように評価をなさり、どのように運営をされ、どのように幸せなお年寄りづくりをやっていかれるおつもりであるか、評価と方針についてお尋ねをいたしたいと思います。
　　　　〔粟屋委員長代理退席、加藤（卓）委員長代理着席〕
○五十嵐参考人　先生にお答えいたします。
　公正な負担とは何ぞやということと、国の責任とは何ぞやというお尋ねかと思いますが、その点についてお答え申し上げます。
　先ほど意見開陳の中で申し上げましたように、私どもは、例えば老人保健制度で申し上げますと、国民全体の負担というものをまず考えるわけでございます。ですから、そういう点では国民といいましても各階層によって所得が違ってくるのは御承知のとおりでありまして、所得あるいは収入に応じた負担というものがやはり必要になってくるんではないかと考えます。そういう点で現役労働者に、例えば現在の老人保健制度でいいますとかなりの負担を強いていることは御承知のとおりであります。その点について、現役の我々自身も負担をすることについて否定をするものではありませんということを申し上げました。しかし、それが例えば他の階層といいますか、勤労者世帯、一般世帯と言ってもよろしいかと思いますが、それの比較を見ましても、勤労者世帯と一般世帯の負担の関係でいったら果たしてどうなのかという問題も一つあろうかと思います。私どもはそういう点で、格差のあるような負担ではなくして、だれでもが納得できる、そういうものを目指していくべきではないかというふうに考えております。
　国の責任と申しますのは、先ほども申し上げましたように、私どもは、国としてはやはり国民だれもが安心して生活できる、例えば社会保障においての話でしたら、その時代時代を生活できる最
低水準を保障してあげるナショナルミニマムというものを確立すべきではないか。その点きちんと整理をしながら、なおかつ自助努力なりを求めるならば、それなりの方法があろうかと思いますが、私ども今までの考えから申し上げますと、自助努力がどうしても前に来て、その次に公的な保障といいますか、そういうものがあるんではないかという不信感といいますか、そういうものがぬぐい去れません。そういう点では、これから迎えます高齢化社会の中においても高齢者が安心して生活ができない、来るべき高齢化社会に対して暗いイメージしか持てない、そういう点についての解決策を早急に打ち立てていただければ幸いだというふうに考えておりまして、まずあるべきは国としてのナショナルミニマムをきちんと整理をし、そして、だれでもがなるほどと納得できる負担というものがあるべきではないかというふうに考えているところであります。
○山崎参考人　非常に難しい問題をお出しいただいて、ちょっと困っているんでございますが、まず第一点、公平ということでございますが、いろいろなとらえ方があると思いますけれども、一つは、やはり受益に応じた負担という観点があるように思います。そういう意味では、今回の老人保健の一部負担を定額で引き上げるということでございますが、本来のあり方からいえばむしろ定率が望ましいのではないかというふうに感じております。それからもう一つは、能力に応じた負担ということもあると思います。その辺で、現役世代に比べて一般的には高齢世代の負担能力が乏しいという判断があれば、現役世代よりも若干低い負担ということにもなるのかなというふうに思いますけれども、受益に応じた負担、能力に応じた負担、この辺をどう組み合わせるかということだろうというふうに思います。
　それから、国の責任ということでございますが、これは実は国民が国に対してどれだけのサービスを期待しているのかということと一体の問題だと思いますし、さらに、その期待に伴って、どれだけ自発的に、自主的に負担し得るかということとも関連してくることだというふうに思います。
　ちょっと印象的なことを申し上げますと、各種の世論調査で、老後の保障を国に対してどれだけ期待するかというと、例えば年金等ですと半分くらいというのが非常に多いのでございます。実は今の年金、国民年金はともかくとして、厚生年金はそれよりかなり高いところまで保障している。ということになると、国が少し出しゃばり過ぎているのではないかというふうな感じもしないわけでもないということなんでございます。
　いずれにしても、国民の期待、そして、それに伴う義務としての負担との兼ね合いで国の責任の範囲が決まるものだというふうに考えております。
　　　　〔加藤（卓）委員長代理退席、委員長着席〕
○宇野参考人　ただいま石破先生からお尋ねがございました。在宅看護についてどういうふうに考えるか、あるいはまたどういうふうにやっているかという御趣旨だと思います。その前に、御存じだろうと思いますが、全国の高齢化率の推移です。昭和六十年のときには一〇・三でございました。平成二年になりまして一一・九。一二％です。ところが、我々町村は高齢化が非常に進んでおりまして、六十年のときにでも、全国平均一〇・三のときに町村は一三・四ありました。それから平成二年度では平均一四・八に高齢化率が進んでおります。一五％を超えるのは、六七・四％の町村がそうである。町村の方がずっと高齢化率が進んでおる、こういうことを申し上げたいのです。
　うちは、訪問看護等在宅サービス、在宅看護のいわゆるモデル事業の指定を受けて三年前からやらせていただいております。二千七百世帯、一万四千人の町でありましたが、極めて便利になったものだから人口が急増いたしまして、現在では九千三百。在来の人二千七百が分家しても三千です。ところが九千三百になったということは、三分の二は外来の人です。若い世帯が多い。そういうことで、一時は学校を建て、保育園を建て、幼稚園を建てるのに追われましたけれども、一応そういうものは今おさまってまいりました。うちは高齢化率は九・五なんです。非常に低い。しかし、いずれみんなが年をとっていくことは明らかでございますので、いろいろな教育施設は終わってきたので、今度は生涯教育に力を入れようということで、生涯体育やらそういう施設をつくってまいりました。しかし、いずれにしても、一番最終は老人になっていって、在宅看護に力を入れなければいかぬだろう、こういうことを思いまして、幸い三年前に指定を受けました。
　ちょっと申しますと、全国の率よりは大分低いのですが、寝たきりが六十人。ひとり暮らしが百六十人。全国では九・九％ですが、うちは三・八なんです。低い方です。寝たきり老人でも、全国では四・六ですがうちは二％、六十人です。全部に対応しています。それは、ひとり暮らしでも全部非常電話を贈りまして、何かあったらすぐに電話をするという対応をしています。あるいは、六十人の寝たきりの人も家で看護していますから、今訪問看護を受けておるのは三十人です。うちで対応しておるのは、看護協会の人に頼んで看護婦さん五人、そして、かかりつけのお医者さんに頼んで三十人に対応している。そのほかに保健婦が六人、看護婦が一人、あるいはまたホームヘルパーさんが四人いますので、そういう人たちで寝たきりの人にも全部対応しておる。いずれにしても、寝たきりの人やらひとり暮らしの人、それらにできるだけ対応していきたい。日の当たらないところに光を当てるというのが福祉の原点だと思いますので、そういうことをやっております。
　それから、困っておるのは痴呆性老人なんです。これもうちは少ない方かもしれませんが、百五人あるのです。そのうち重度が三十二人あります。そのうち、重度でも病気の人は寝たきりで扱いやすいと言ったら悪いのですが、元気な人が十八人ありまして、動き回るのですね。元気で痴呆性が進んでいって、それを追うのに、名札をつけたりいろいろなものをつけたり大変苦労しておりますが、そういう対応をちゃんとせんかったら、幾ら人口がふえ町勢が伸展しても、そういう人たちの対応をやらなければいかぬ、こういうことを出発点でやってまいったというのが現状でございます。
○浜田委員長　永井孝信君。
○永井委員　参考人の皆さんには大変御貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　そこでまず基本的な考え方についてお伺いしたいと思うのであります。
　本格的な高齢化社会が到来する、それを目前にしているのですが、四人の参考人の皆さんの基本的に出されている問題について共通する部分は、社会保険制度として対応すべきなのか、あるいは社会保障制度として対応すべきなのかという点についてはかなり見解の相違もあるようでありますけれども、とりわけ八木参考人の場合は、福祉的に考えてみれば社会保障的な性格が強いということを意見として述べられました。この両者の関係について、国が今後施策を立てていく場合にどのように基本的なスタンスを置いて進めていけばいいと思っていらっしゃるか、まず八木参考人と五十嵐参考人にお聞きをいたしたいと思います。
○八木参考人　お答え申し上げたいと存じます。
　先ほど申し上げましたように、老人医療の基本的な性格からしまして、現在の社会保険制度の共同事業というシステムでは非常に難しい問題があるのじゃないか。特に、六十一年の改正によりまして按分率の引き上げということから被用者保険に対しまして過重な負担になってきているということでまいりますと、老人保健制度を支えておりますそれぞれの社会保険事業自身の運営が非常に困難になるのじゃないかというようなことから、私ども率直に申し上げまして、この制度の性格から見まして、本来福祉的、保障的な性格が強いんだから、社会保険システムじゃなしに、別建ての
制度というものを考えるべきじゃないかということを提言しているところでございます。
　ただ、そうは申しましても、現在の老人保健制度は巨額な費用でございますし、これを全部税金に依存する別建ての制度にするということは言うべくしてなかなか困難でございます。そういう面から申しまして、当面公費負担を三割から五割に引き上げるべきだということを主張しておるところでございますし、さらに、老人保健制度ができた当初の国の責任度合いと申しますか負担割合、そういうものが、たび重なる改正によりまして、逆に国のシェアというものが減ってきているという面から、公費負担の拡充の方向というのを考えるべきであるという点を主張しているところであります。
○五十嵐参考人　お答えを申し上げます。
　私どもも、老人保健制度については、本来、対象であります高齢者、特にこの高齢者は慢性疾患や低所得者が多いという点から、社会保険原理を中心とした制度運営よりは、むしろ福祉サービス事業としての性格を強く持っているのではないかというふうに考えております。特に、老人保健医療については、有病率あるいは受診率というものが相当高いわけでありまして、そういう高い高齢者に対しては、福祉を中心とした制度というものを考えるべきではないかというふうに考えております。
　以上であります。
○永井委員　私も、社会保険制度でこの高齢化社会に対応するについてはおのずから限界が出てくる、これは後でちょっと触れますけれども、やはりこれは社会保障という立場で国が主として責任を持つべきそういう制度でなければならぬと実は思うわけであります。
　そういう私の考え方を前提に置いてお尋ねいたしますけれども、この老人保健医療体制の充実というのは高齢者福祉政策の基本なんですね。年がどんどんいくごとに心身に機能低下が出てくるのはだれしも同じでありまして、避けることはできない現象であります。したがってこそ、この分野における公的責任というものが重視をされていくわけですが、高齢者の場合、保健と医療と福祉の分野を切り離すことは結果的にできない、これは密接不可分な状態にあるわけでありますが、この保健医療における公的責任と負担というものは、福祉分野の全体と比較して非常に立ちおくれていると私は思っているのです。こうした認識に立ちまして、今四人の各参考人が御意見を言われましたように、老人保健法の中の公的負担割合を現在の三割から五割に全体的に引き上げるということを私たちは求めてきているわけでありますが、この政府の改正案での公費負担の引き上げ率では、ごく一部に限定されるわけでありますから、非常に不十分だと思うのです。そうすると、公的負担を五割へ引き上げるためには、具体的にはどういうふうな施策をやれば公的負担の五割への到達が容易にできるか、これについてどう考えていらっしゃるか、五十嵐参考人と山崎参考人からお伺いいたしたいと思います。
○五十嵐参考人　お答え申し上げます。
　特に、現在出ております公的負担の拡大等についてでありますが、私ども考えますには、今政府提案をされておる介護に着目しての老人保健施設の拡充、いわゆる特例許可老人病院を対象にして考えておられるわけでありますが、もし仮に政府案を補強するということになりましたら、この老人保健施設の拡充という問題が一つ出てくるのだろうと私は思います。平成二年度で三百八十二施設、三万六百床という数字をいただいておりますが、これをもっと、ゴールドプランとの関係もございますが、それを前倒ししていったらどうなのだろうか。今後ますます高齢化社会が成熟をしていきますと、老人保健施設平成十一年度で二十八万床というゴールドプランの計画がありますが、これもいずれ見直されなければならないのではないかという認識を私は持っているわけであります。
　それからまた、特例許可老人病院の中で、特に入院医療管理承認病棟の増床の問題も出てくるのではないかと思います。現在まだこれが少ないという点では、いわゆる定額払い制をもっとふやしていけば、このベッド数がふえてくるという点で、政府案の補強としてはこの二点が考えられるのではないかと思います。
　さらに、私ども修正として求めておりますのは、老人訪問看護制度創設に伴う公費負担の拡充の問題があろうかと思います。また一般病院における老人入院費の公費負担の拡充という点も出てくるだろう。さらに精神病棟におきます痴呆性老人の入院費の公費負担の拡充の問題もあるのではないか。またデイケアに対する公費負担の拡充はどうなるんだろうか。さらに、老人訪問看護制度の創設に伴って問題になってこようかと思われますが、いずれ在宅医療という問題も新たな制度として考えざるを得なくなる。そういう点におきます公費負担の導入というものがあるんではないかというふうに思っておりますので、ぜひこれらの点についても御検討の上、公費負担五割に到達いたしますように施策を御検討いただきたいというふうに思っているところであります。
　以上であります。
○山崎参考人　先ほど来のお話の中で保険か保障かという議論があるわけでございますが、私自身は社会保険というのも社会保障の一つの手段であるというふうに考えております。そして社会保険には必ずしも国庫負担は伴うものではないというふうに考えております。これは国際的に見まして、原則として国庫負担をつけないで社会保険を運営している、そういう国もあるからでございます。それが第一点でございます。
　それから第二点、医療の、マクロ的に言いますと、保険料であれ税金であれ国民の負担には変わりはないわけでございます。しかしながら、事医療について言いますと、仮に税ですべて財源を賄うということになりますと、恐らく現在の医療の供給体制の革命的な見直しというものが避けられないというふうに思います。つまり自由開業医制を前提にした医療の供給というものは、全額公費で賄うという体制のもとでは否定される、したがって、世界にも例はありますが、公共サービスとしての医療サービスの提供ということになるんだろうと思います。そういうことで非常に慎重な判新が必要だというふうに考えております。
　それから、公費負担の三割から五割への引き上げということでございますが、何分非常な財源を食うわけでございます。国全体あるいは社会保障の中での優先順位というものを考えなければいけないというふうに思います。私個人の考えを申し上げさせていただきますと、例えば現在児童手当の改正案が出ておりますが、老人に対する施策に比べると著しくおくれているのが児童、出産、育児対策でございます。むしろ全体の中では、こういった分野、おくれている分野に公費を重点化して、そして伸ばしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それから、公費を引き上げる場合に、先ほども申し上げましたけれども、全国一律に引き上げるというのはどうしても問題があるように思うわけでございます。今世の中の動きは一元化あるいは統合、一本化という趨勢で流れてきているわけでございますが、私は、その中でも個々の保険者なりあるいは市町村の努力を促すシステムを同時並行的に入れていかない限り、ただ大きくなっただけという非常に効率の低い、むだを生ずるという問題が避けられないのではないかというふうに考えております。その点で、例えば国民健康保険法の改正の中で地域差調整というものを入れておりますが、ああいった考え方が、統合、一本化だとか一元化という流れの中で一方必要なのではないかというふうに考えているわけでございます。
　それから、三割から五割という点でさらに申し上げますと、将来的には医療保険、あるいは老人保健もまさにそうでございますが、福祉サービスに積極的に取り組むということまで決断しなければいけないのではないかというふうに考えております。医療の範疇で考える限り、介護に着目する
と言っておりますが、本格的な介護対策は今の体制のもとでは非常に困難だというふうに考えております。つまり医療のための保険プラス介護のための保険ということで医療保険各法の目的を書きかえるというところまでいずれは決断しなければいけないのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○永井委員　五十嵐参考人にお聞きいたします。
　高齢者の生活実態、この保健医療サービスの内容等からして、今回の改正は働く者の立場からしますと、適正負担の限度をはるかに超える水準になっていると思うのですね。これについて、老人保健における国民の負担は本来どうあるべきだとお考えなのか、お答えいただけますか。
○五十嵐参考人　先ほども御答弁申し上げましたように、老人保健医療における、特に高齢者世帯にとって、この老人保健医療というのは基礎的福祉であるというふうにお答え申し上げました。そういう点では国民の負担のあり方等について、私ども現役も含めて、その負担のあり方というのは、国民連帯というものをまず考える必要があろうというふうに思っております。そういう面から見ましても、現在の老人保健制度におきます被用者保険の負担というのは、先ほど八木参考人も申し上げましたように大変過重であります。過重でありますから、だからといって、では一部負担を高齢者の皆さん方にかぶせていいかという点にはならないと私は思います。
　と申しますのも、現在年金等の水準を見ますと、確かにモデル年金では二十万という数字が出ておりますが、しかし、実態ではそこまで行っていない。高齢者の皆さん方の生活実態あるいはお話を聞きますと、金額的にはわずかではないかという発言もないことはないわけでありますが、実態は大変厳しいというお話を聞いておりますから、仮に入院でも四百円から八百円になるというのは大変高いというお話をいただいております。
　そういう点で、今回の改正案の中で、一部負担の引き上げ等についても圧縮を図っていただきたい。その点、また繰り返しになりますが、老人保健等は基礎的福祉ということになりますと、何としても公費負担、国の責任という点を私どもは大事にしていきたい。そういう点では、老人医療費に占めます国の負担の割合、公費負担というものを五割に引き上げていただきたいというのが希望でございます。
○永井委員　最前の意見陳述の中で、五十嵐参考人は、本来は福祉というものは全額公費負担でやるぐらいの思い切った改革が必要だというふうに言われました。私も全く賛成であります。
　ところで、宇野参考人は、この六十一年の改正で加入者按分率が一〇〇％になった、これが公平な負担の原則を確立したことになったという意味のことを言われました。片方、八木参考人の方は、健康保険というのは、それに加入している者とその家族のために我々は掛けているのだ。これはもう加入者按分率で拠出する側と国保を持っていらっしゃる市町村側との、極端に言えば利害の関係からいいまして、全く対立する部分であります。この加入者按分率はもう一〇〇％達成されたのでありますが、しかし、最前石破委員からも質問がありましたけれども、何でも国の方で国の方でという意見があるけれどもと、こういう御意見がありました。しかし、国民はすべて税金を納め、その上に社会保険料を掛けていくわけでありますから、その意味では八木参考人が言われましたように、この健康保険制度というのは、社会保険制度というのは、自分とその家族のために掛けているのだということは、私は十分うなずけるわけですね。そういう中でのこの老人医療の関係の改正でありますので、ひとつその辺について一言お答えいただきたい。
　時間の関係がありますから、もう一点だけお尋ねいたします。
　マンパワーの関係でありますけれども、マンパワーの確保が不可欠だということは、すべての参考人が触れられていらっしゃるわけであります。しかし、現実はなかなかそのマンパワーの確保というものはそううまく進んでいっていないし、これからも的確にどこまで確保できるかということは非常に不透明な部分があります。厚生省の方ではゴールドプランというものもやっておりますが、この関係について、では具体的にどこから手をつけたらいいのか、可能性があるのか、これが二つ目。
　もう一つは、保険外負担の解消という問題でありますが、これはどこにメスを入れたらいいのか。これは五十嵐参考人と八木さんからひとつお答えをいただきたいと思います。
　以上です。
○宇野参考人　ただいま先生から御指摘がありました、加入者按分率が一〇〇％になった、働く人に、自分たちのために掛けているのに、それ以外に一〇〇％まで出すのはおかしいじゃないか、こういう相反した意見があるように言われましたが、我々の方では、所得があって働いておられる間は社会保険でいける、ところが退職をされて収入がなくなって町村にお帰りになった者を、収入のない人を全部見ていかなければいかぬ。だから、本当のところは社会保険で、ずっと一生そこで働いておられたら、これは私個人の考えでして、全国町村会の考えではありませんが、最後までその人たちの面倒は社会保険で見てもらいたい、こう思っているぐらいです。したがいまして、そんなことを言うても制度上いかぬので、所得がなくなって故郷に帰られたら、それぞれの町村の住民になられるので、国民健康保険税は一般住民税の一・九三倍、倍ぐらい出しています。非常に保険税の負担にも限界がありますので、せめて加入者按分率はこういうことにしてもらいたい、これでお互いに公平な負担になるのじゃないか、こういう考えでございます。
　それから、先ほどうちの町のことを申し上げましたが、町村というのは面積は七二・六、広大な面積を守っておるのですが、人口は二三％なんです。しかも二三％が、若い人は全部都会へ出て、全部ではありませんが出て、お年寄りが多い。それが故郷の山河を守っておる、国土を守っておる、こういう思いがあります。したがいまして、さっきも言いましたように、だんだん高齢化率が進むのは町村なんです。だから、町村では在宅ケアとかそういうことをやっていきたい。ところが、やっていきたいのだけれども、残念ながらお金がない。そしてマンパワーが非常に心配なんです。
　さっき申し上げましたように、うちの町は入ってきた人が非常に多くて、しかも市民福祉生協というようなものをつくって、お互いに助け合いをしようというような滋賀県の組織をつくって、うちが本拠になっています。そういうことで、ホームヘルパーさんもいろいろな点は確保できますけれども、一番の問題がマンパワーなんです、要員なんです。お金がないということとマンパワーに、非常に要員に欠けるところがある。したがいまして、一つの町村ではなかなか無理だと思います。したがいまして、平成元年から実施されるというのを平成五年まで延ばしてもらいましたが、それまでの間にそれぞれの町村が隣接町村と組んで、そして一つの組織をつくるということに準備をしていってもらわなければいかぬ。町村自体も自分の問題として、金がない、人がないということでほっておける問題ではないので、みずから道を打開するように努力をしようじゃないかという思いを強調しておるということでございます。
　以上でございます。
○浜田委員長　八木参考人。
　所定の時間が過ぎておりますので、簡潔にお話をお願いします。
○八木参考人　保険外負担の問題で御質問がございましたけれども、私どもは保険外負担、いろいろ付添看護の問題とかあるいは差額ベッドの問題、おむつ代等の問題もございますけれども、これは早急に解消すべきだと思いますが、具体的にどうかということになってまいりますと、一つは、診療報酬の体系の問題にも触れるということ
になろうかと思います。先般の、昨年四月実施されました介護力強化病院等におきましては、定額払い、介護力を強化するという形で、介護力が強化できたということでございますし、老人保健施設等でもそういうような措置が講ぜられているわけでございます。したがいまして、医療費の中のむだを排除するという一方、必要な部分については厚くするというようなことで、やはり診療報酬のあり方に触れる問題であろうというふうに思います。
　それからもう一つ、差額ベッドの問題につきましては、現在ある程度ニーズもございますので、一人部屋、二人部屋等はある程度の差額ベッドというのは必要だと思いますけれども、少なくとも大部屋に対します差額ベッド、これは行政指導等によりまして廃止すべきであるというふうに考えております。
○五十嵐参考人　マンパワーの確保対策についてお答え申し上げます。
　私どもの考え方といたしましては、特に保健、医療、福祉事業に携わる労働者の皆さん方は三Ｋと言われるほどきつい労働条件があるわけでして、まず、この労働条件を改善することが基本ではないかというふうに考えております。あわせまして、現在厚生省にあります事務次官を本部長といたします保健医療・福祉マンパワー対策本部というものを、内閣として責任のある対策機関というものにしていただけないだろうか。つまり省庁横断的につくっていただいて、そして内閣の責任において今後の保健医療・福祉マンパワーの確保を図っていただくという対策が必要ではないかというふうに考えております。
○永井委員　どうもありがとうございました。
○浜田委員長　遠藤和良君。