Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（日出英輔君）　この新政策と基本法との関係でございますが、基本的には新政策はやっぱり農業基本法の政策の流れの中での一つの位置づけかと思っておるわけでございます。
　ただ、今お話しのように、私どもが食料政策なり農業政策なり農村政策の頭に「新しい」というふうにつけましたのは、どちらかといいますと具体的なこれから行います施策につきましてこれまでのいろんな制度とか施策にとらわれずに目標を実現するための手段をきちっと整備していこうと、そういうつもりで「新しい」という言葉をつけたわけでございます。
○星川保松君　目標は新農政と同じである、ただその目標に到達するための施策が違うから「新」とつけたと、こういうお話でございますが、基本法に掲げた目標が三十年たって実現できなかった、三十年たっても依然として他の産業と遜色ない農業を築くことができなかった、そしてまた同じ目標をここで掲げたということですね。
　それでは、この三十年間の農業基本法農政というものは方法においては失敗であったということをお認めになるんでしょうか。
○政府委員（日出英輔君）　今までの基本法で行いましたいろいろな施策でございますが、これは先生御案内のとおり、例えば米一本やりの当時の時代から選択的拡大ということで、きょう問題になっております酪農の問題でありますとか、畜産あるいは果樹、園芸、そういった選択的拡大の問題でありますとか、基本法農政と言われる中で構造政策あるいは価格政策といったような手法によりまして幾つかの目標を達成してきたということは事実でございます。
　ただ、先生お尋ねのように、その中で日本農業を担いますいわば中核的な経営体がただいま日本農業の中で育っているのかということになりますと、当時の状況とまた今の状況と違いますけれども、同じようにやっぱり望ましい経営体なりあるいは日本農業の担い手というものをこれから育てていくという意味では課題がまだ残っておるというふうに理解をしているわけでございます。
○星川保松君　私が言いたいのは、三十年かかって他産業との格差の解消ができなかった。それでまた同じようにこれから十年かそこらかけて今度は解消しようというならば、三十年かけてなぜそれができなかったかということへの反省と分析、それがなければ、三十年かかってできなかったことが何で今後十年でできるかと私は思うのでございます。
　ですから、もっと三十年間の基本法農政についての反省をしっかりして、なぜこうなったか、追いつけなかったかと。むしろ私は他産業との格差は開いていると思うんですよ。なぜこういうことになったのかということについてもっと農水省はきちっとした分析をして、そして新しい、本当に「新」に値する新農政を掲げていかなくちゃならない、こう思うんですよ。その点についてはどういう反省がありますか。
○政府委員（日出英輔君）　先生のお話のような御意見でございますが、この新政策のペーパーを出しました後、各方面から寄せられておることは事実でございます。私どももそういったお話につきましてはよくよく腹に入れて新しいこの新政策の具体的な施策の方向というものを決めていかなきゃいかぬというふうに思っておるわけでございます。
　今お話しのように、当時の基本法のときに掲げました目標と、あるいは今現在さらに当時想定されておりませんでした構造政策のような問題、あるいは環境問題、いろいろ新しい地域問題、こういった問題も実は出てきておるわけでございます。そういうような問題意識を含めまして、今回新政策ということで食料政策、農業政策、農村政策という三つの柱の中で、具体的な施策の方向を探していこうということを今やっているわけでございます。
○星川保松君　他産業というのはいわゆる商工業なわけですね。商工業の発展の手法と農業の発展の手法というものはおのずから違ったものがあっていいと私は思うんですよ。それを農業としての特殊性といいますか農業の本質といいますか、そういうものをしっかりとらえないで、そしてただ商工業を追っかけ回すというような発想が今日三十年かかってもなお追っかけまわしているという状況になったんじゃないかと思うんですよ。そういう面では三十年間追い続けてきた農業の政策、そして経営のあり方というものに対しての反省はないんですか。
○政府委員（日出英輔君）　この新政策のペーパーをつくりますときに、約一年間かけましていろんな方面の方々の御意見も伺った上で、私ども農林水産省の名前でこの新政策のペーパーを世の中に出したわけでございます。このぺーパーの冒頭に書いてありますように、今私どもの方の問題意識あるいは論点、そういったものを整理して世の中に出したわけでございますが、このペーパーは決してでき上がったものではございませんで、このペーパーを世の中に出しまして、私どもはこのペーパーのいろんな問題点ももちろんあろうかと思いますが、そういうものをいろいろ各方面から寄せていただきました上で、この新政策に書きました方向の中で具体的な施策を今検討していると、こういう状況でございます。
○星川保松君　こんなこといつまでやっていてもしようがありませんが、ひとつそういう日本の商工業が非常に伸びた、その伸びたということからして、そっちの方にばかりとらわれて農業独自のいわゆる発展の施策というものを見失ってきたから私はいつまでたっても同じ追いかけをしているんだと思うんですよ。その点をもっとしっかり反省して分析をして、本当に新しい農業の施策を打ち立てていってもらいたいということを言っておきます。
　それから、この新農政の中の畜産の問題でありますが、昭和三十六年の基本法農政の始まりのころは私は日本の畜産というものもまだまだ未発達なときではなかったかと思うんですよ。日本には肉を食するという習慣が余りなかったわけでありますから、日本の人々のたんぱく源というのは、世界三大漁場と私は子どものころ習ったんですが、あの北海道周辺ですね、海がいわゆる牧場であったということを聞かされたわけでありますが、その後、戦後アメリカの食習慣等が強く入ってきて、それで食肉の需要というものがどんどんふえてきたと。だから、そのときの畜産農家というのは非常な希望を持ったんですね。これからは日本人はどんどん畜産品を食用するんだということで希望を持ってやってきたと思うんですよ。
　それで、例えば肉用牛は二戸当たり平成四年で十三・八頭、それから乳用牛は一戸当たり三十七・八頭、豚が三百六十七頭というような、鳥も何もありますけれども、そういうような状況。ところが、私の資料では、昭和五十九年しかありませんけれども、肉用牛はこの当時八・二頭、それから乳用牛が二十四・一、豚が百十三・九ですね。ここから見ましても一戸当たりの飼養頭数というのは非常に伸びてきているわけですよ。私は三十六年のいわゆる基本法農政のあたりはもっともっと規模が小さかったと思うんですね。
　新農政ではいわゆる大きな農家、中核農家は規模拡大規模拡大ということを今言っておるわけでありますけれども、こういうふうにどんどんどんどん規模拡大をやってきたわけですよ。それで規模拡大をやってきてもなお基本法農政の時代から脱却できないということなんですね。ここにただむやみやたらと規模拡大だけを追っかけているという今までの手法、これは果たしてこれでいいのかというふうに思うんですけれども、この点についてはどう考えていますか。
○説明員（中須勇雄君）　畜産の戦後の発展の歴史、あるいはそれを基本法農政と申しましょうか、そういう中に位置づけてみるとまさに御指摘のような形だったと思います。
　終戦後、例えば酪農で言いますと、昭和二十九年にほぼ戦前の水準に回復して、しかしまだその時代というのは一戸に一頭ずつ乳牛が入って、いわば水田酪農とか水田農家に稲作農家が傍ら一頭を飼う、こういうような形で発展してきたわけでございます。その時代は、乳製品全体が伸びていく中で戸数がふえながら飼養頭数がふえていく、こういう時代だったわけであります。それがさらに、特に基本法が制定され、畜産という部分が選択的拡大部門ということで需要の伸びに応じた畜産、畜産だけに限りませんが、成長部門を発展させていこうではないかと。
　そういう中で、次第に単に外延的に拡大していくだけではなくて内部で規模拡大していく。それがさらに現在ではその状況が続いているわけでありますが、もうとにかく畜産農家の外枠というのはほとんど広がらない。既存の畜産農家の中で小規模層が脱落をしていって、それを大規模層が、それをと言うとおかしゅうございますが、さらに規模拡大をすることによって総トータルとしては頭数が需要に見合ってふえていく。ただ、最近の動向を見ますと、残念ながら豚肉等につきましてはここ三年ぐらいで飼養戸数がかなり急速に減少しておりまして、それを大規模飼養階層、これはふえているわけですが、そこでの飼養頭数の増でも減少の方を賄い切れない、トータルでも若干総頭数が減少すると、こんなふうにかなり様相が変化してきているわけであります。
　現在の状況を見ましても、先生が御指摘になりました肉用牛で言いますと年率大体五％戸数は減っております。乳用牛はこの数年対前年比大体五％ぐらい減っておりましたが、昨年は七％ぐらいとちょっとふえております。豚はここ二年ぐらい一七％ぐらい減っている、こんなふうな状況でありまして、なお規模拡大は進行しております。これはなおもうちょっと続くというふうにやっぱり見ざるを得ないと思います。
　ただ、その場合に、先ほど政務次官からもるるお答えしておりますが、新しい農政の展開方向という中で、これは限りない拡大ということではなくて、将来十年なら十年というものを見て、ここの辺をいわばゴールというか一つの目標にして到達をしようではないか、そういうふうな経営展望をつくっていく、そろそろそういう時期に来ているのではないか、こんなふうな受けとめ方をしております。
○星川保松君　ですから、規模拡大規模拡大ということで結局借金ばかりふえて、それで所得が一向にふえない。だから、規模拡大ばかりあおってみたところでこの新農政の目的が達せられるわけじゃない。じゃ、どこに問題があるのかということをもっと探っていかないと基本法農政と同じようなことになると私は言いたいんです。ここのところはひとつもっともっと研究してほしいと思います。
　それから、この新農政ではいわゆる平場の農業経営とそれから中山間地というふうに二つに分けたですね。これは私は画期的なことだと思います、特に我が国のような平たん部の少ない、中山間地の非常に多いところでそうやったということは。しかし、私はそれだけでは本当は足りないと思うんですよ。なぜかといいますと、日本の場合は北海道から沖縄まで南北に非常に列島が長く連なっているわけですよ。これが南北でなくて東西の方に連なっている島の場合は、緯度がそう変わりませんから、作物も何もそう変わるものじゃないんですね。ところが日本の場合はもう大変な違いなわけですよ。
　私の隣は喜屋武さんですけれども、喜屋武さんのところはサトウキビなんかつくっていまして、いわゆる南方農業なわけですよ。私の方は二メーターも雪の降る寒冷地帯の農業なわけですよ。そういう北方農業、それから南方農業、立地条件は全く違うわけですね。それから、それだけじゃなくて、私たちのような日本海側の豪雪地帯と、それから今度は脊梁山脈の東の方、太平洋側の気候も全く違うわけですよ。
　日本みたいにこういう気候風土の差のあるところは、いわゆる平場と山間地なんて、こんな大ざっぱな区分けだけではなくて、もっともっと細かい区分けをして、そこで農業を営む場合はこういうふうにして地域の特性を生かしてやっていけるようにしたらどうだというようなことを方針として私は出してほしいと思うんですよ。その点についてはどう考えていますか。
○政府委員（日出英輔君）　先生お話しのように、我が国農業は非常に多様な自然条件あるいは社会的な条件のもとで営まれておる。わけでございます。そういう意味で、この新政策の実施に当たりまして今国会に提出しております農業基盤強化法案の中で、その地域の農業の姿あるいはその地域農業を支える担い手というものを、市町村が地域の方々のいろんな意見を聞いて自分でそういう姿かたちをつくっていく。そういった姿かたちをつくっておきましたところを国なり県なり農業団体がそれを実現するためのお手伝いをする、こういうことを前提とした法案を今取りまとめたわけでございますが、先生お話しのように、非常に多様な農業でございますので、一律的なあるいは画一的な上からの指導ということには限界があると思っておるわけでございます。そういう意味で、私どもはそういった地域性に根差した多様な農業が各地域で非常に力強く残っていくということが大事だと思っておるわけでございます。
　ただ、ちょっと一言申し上げますれば、中山間の方は確かに平場に比べまして条件不利なところでございますので、今回こういったものとしては初めて平場と比べても条件の不利な地域の農業なりあるいは農村社会をどうするかということについて、新しくこういった新政策のペーパーで触れたということでございます。
○星川保松君　一般論だけでもうだんだん時間がなくなってきてしまったんですが、自由化によって日本の畜産も非常に大きく変化を求められていると思うんですね。
　それで、まず一番最初に、先ほどからいろいろお話がありましたが、現在の価格安定政策というのは自由化前の価格安定政策ではなかったかと思うんですね。それで、自由化されてみますと、もうこの安定政策というものも十分に機能しなくなったということは先ほどからいろいろお話が出ているとおりなわけですよ。しかし、畜産がこれからも安定的な経営をやっていけるようにするには、自由化のもとにおいても機能するような新たな価格安定政策というものを打ち出していかなくちゃならない、そういう時期だと思うんですけれども、それについてはどのようにお考えですか。
○説明員（中須勇雄君）　御指摘のとおり自由化前は、牛肉につきましては枝肉について設けられた価格安定帯の中に枝肉の卸売価格をおさめる、これが価格安定制度の中心的な役割でございました。しかし、自由化後はそういった形では、そこを中心とした制度ではなかなか安定は困難だということで、子牛の段階についていわば自由化によって枝肉が下がる、枝肉が下がれば、それが子牛の価格に波及する、そこを子牛段階で不足払いをすることによって支える、そちらを重点的な制度にする、こういうふうに制度的な変更を行ったと。それで、枝肉の価格安定制度は依然として残っておりますが、そういう意味では従来に比べて価格安定制度としての役割の相対的な重要性は小さくなった、こういうことだろうというふうに考えております。
○星川保松君　とにかくもっと効果的に作用する価格安定政策というものをぜひ考えていってほしいと思います。
　それから、先ほどから北海道の畜産の話が出ておったわけでありますが、これは全国農業新聞の十九日の記事でありますけれども、これに新潟県の長岡市で乳用種二百頭、乳用種と黒毛和種とのＦ１牛を二百頭、合計四百頭を肥育する方の自由化で受けた大きな打撃について出ておるわけでございます。
　これによりますと、いわゆる「自由化の影響で乳用種牛の枝肉価格は乳オスで三割強の下落、乳メスは五割近くも暴落している。」ということなんですね。それで、この方は畜産振興事業団による基準価格割れの牛肉の買い支えが必要だということを要望しておるわけでありますが、これについてはどう考えますか。
○説明員（中須勇雄君）　先ほど申しましたように、乳用種の例えば肥育経営、これはＦ１についても同様なわけでございますが、確かに自由化によって枝肉の卸売価格自体が、安い輸入物がたくさん入ってまいりますので、価格が下がるということで影響を受けているわけでございます。ただ、価格の安定帯との関係で言えば、現在の省令規格そのものは下の方でございますが安定帯の中に入っている、こういうことでございます。
　基本的にこういう経営につきましては、枝肉の卸売価格が全国的に下がっておりますので、昔のような価格で子牛を買っては採算がいません。したがいまして、子牛価格自体が枝肉の下がった分に相応して落ちているわけです。
　ところが、肥育経営というのは、子牛を買ってきてかなりの期間、一年以上の間肥育、大きくするわけでございます。それを出荷するときには、その原料として買ったときはまだ子牛が高かった時期、枝肉も高かった。それが一年たって出荷するときになるともう枝肉は下がっているということで、原料高の製品安ということで大変一時的に打撃を受ける、そういうような事態がタイムラグとの関係で一時期どうしても起きてしまうわけでございます。そこにつきましては、肥育経営の安定対策ということで、所得がかなり下がった場合に一定の省令措置を講じてそういう経営が継続できるように手当てをいたしておる、そんなふうな形で補完的な措置も講じて、自由化が経営に及ぼした影響をできる限り排除するように努めているところでございます。
○星川保松君　それから、もう一つの例がここに載っておるんでありますが、これは鹿児島県の山川町の方で和牛六百頭を肥育。この方は全体で一五％近く価格が急落した、二けた台の下落はここ数年なかった、一頭当たり十万円の損が出ると、こう言っているわけですね。
　この方は、大家畜経営向けの四—五年の中期の運転資金がどうしても必要だと、こう言っていますが、これについてはどう考えますか。
○説明員（中須勇雄君）　この和牛の場合には、ただいま申しましたタイムラグが一層長い、二年に近い期間になりますので、これからもなお若干の期間、相当経営的には厳しい状態が続くのではないかというふうに思っております。
　ですから、先ほど乳用種でお話し申し上げましたタイムラグを補正するための措置、こういうことを考えていかなければならないなというふうに考えておりますことと、そういう中で借金の問題等につきましては、大家畜経営の体質強化資金ということで一定の借りかえ措置を含めた措置を従来講じておりました。その辺も、これからどの程度の必要性があるのか、そういうことを加味しながらどういう形でそういうものを継続していけばいいか、今検討しているところでございます。
○新間正次君　新聞でございます。
　今の星川先生のお話の続きのような形になるわけでございますけれども、同じくこの全国農業新聞の中にあります記事で、新潟の中島さんという方でございますけれども、自由化前の平成二年は二千万円の利益があったそうですね。これは、肉用種二百頭、肉用種と黒毛和種とのＦ１の強制雑種が二百頭で四百頭ということでございますけれども、自由化前の平成二年には二千万円の利益があった。自由化元年の平成三年には利益がゼロになって、平成四年にはこれが二千万円の赤字になっているという記事も出ております。これをつけ加えさせていただくわけでございます。
　それと、輸入量でございますけれども、昨年が牛肉の輸入量が四十一万三千トンという史上最高の記録を残しているということは、ことしはこれにまた円高という問題が加わってまいりますし、なおかつこの四月から関税率が五〇％ということになりますと、どんどんどんどん肉の輸入は進んでくるんじゃないかな。片一方で酪農家の皆様方にお金を貸してあげますからどんどんひとつ規模を拡大してやってくださいと言っておいて、片一方ではどんどん輸入肉が入ってくるということで、結局酪農家の皆様方がばかを見るというような感じがしないでもないわけですけれども、この問題等につきましては、既に先輩の皆様方、諸議員がお話をいただいておりますので、あえて私はこれを避けまして、といいますか、都市近郊型の中小の酪農家の方々にスポットを当てていきたいと思っております。
　まず、飼料の面なんでございますけれども、豆腐の豆かすとか、最近では単身者の方々をターゲットにしたマーケットのカット野菜など、いわゆる食品産業から出される廃棄物の中に畜産の飼料として有効に十分使えるものがまだあるんじゃないか。資源の有効利用とごみの減量という観点から、この未利用、低利用の資源の利用化を図るべきではないかと考えますけれども、農水省のお考えをお聞かせください。
○説明員（中須勇雄君）　御指摘のとおり、食品産業の廃棄物等のうち家畜のえさとして利用価値のある資源というものについて、私どもでも調べたデータがございます。
　それをいわゆる可消化養分総量というえさの、要するに体で消化されて養分になる、それの量に換算して、大体資源量としては百八十万トン程度というふうに見積もられております。このうち実は現在も既に飼料用にしむけられているものは約百三十万トン程度、七〇％程度がしむけられている、こういうことであります。
　例えば、果汁の加工品の副産物あるいは缶詰加工品の副産物あたりでは六、七割が既に飼料化にしむけられている。それから、大豆の加工品副産物で言えば六八％と、こんなふうなデータも持っているわけでございます。
　これらの資源のえさ化の問題点につきましてはいろいろございます。一つは、特定の時期にわっと発生して、ほかの時期には発生しないと、こういうような資源がある。それから、そういった食品産業廃棄物の場合には、水分含有量が非常に多くて、どうしても保管したり製品化のためには乾燥をしないといかぬというものが多いとか、発生場所と加工する施設との間あるいは畜産農家との間に距離があるとか、家畜の嗜好性とか種々の問題点があるわけでございます。こういったことのためには、施設の整備であるとか発生者と使用者の間の連携体制の確立だとか技術的な問題、そういうふうなことを埋めていく努力が必要ではないかなというふうに思っております。
　現在、実は小規模のものでございますが、そういうえさ用資源の効率的な利用を促進するために共同でえさ化するための施設を設置するというものについて助成するという事業もございます。私どももそういったものを活用しながらこういった資源化に取り組んでいる、あるいは今後とも取り組みを進めていきたい、こういうことでございます。
○新間正次君　大変結構なことですので、それはぜひ進めていただきたいと思います。都市近郊型の酪農家の方々にとりましてはこれは大変望まれていることではないかなという感じがするわけでございます。
　続いて、今度は消費者の立場に立ってということでございますけれども、新鮮なおいしい牛乳を飲みたいという、これは我々消費者の共通する願いでありますし、北海道、東北、九州など比較的乳牛の牧畜が盛んに行われている地域の方々などは地元で新鮮な牛乳を飲むことができると思いますが、東京、大阪あるいは名古屋、こういう地域においてはそのすべてを自給するというのは大変難しいんではないか、よそから分けていただくというのが現状ではないかと思います。
　また、私の地元の愛知県というのもかつては日本のデンマークと言われたくらい酪農先進県でありましたけれども、愛知県ですら今はほとんど自給ができていないというわけでございまして、より新鮮なものを、そしてより高品質なものをという消費者の方々のニーズにこたえられるべく、地域自給体制の確立という、このことについて御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（須藤良太郎君）　おっしゃるように、生産と消費の関係から地場で生産できるものはできるだけ地場で賄う、これは原則だと思うわけでありますけれども、やはり都会では不均衡が生ずるわけでありますから、そういう意味で、基本的には地域の不足する量を補ってこれを安定的に供給する、そういう建前でいかざるを得ないんではないか、そういうふうに考えております。
○新間正次君　さて、さりとて、今度は都市近郊において酪農を営む方々の場合のことでございますけれども、人間なんというのは勝手なものでございまして、近くにまたそういう牧場あるいは酪農の方々がいらっしゃるというと、ハエがうるさいとかにおいがどうもならぬなというような意見も出てくるわけでございますね。
　そこで、そういう都市近郊での酪農家の方々の環境衛生、特ににおいなどに対する細かい配慮が必要だと思うのでございますけれども、その辺の対策はいかがでしょうか。
○政府委員（須藤良太郎君）　飼料生産基盤が余りないわけですから、それに依存しない搾乳専門的な規模の大きい経営が展開されることが一番望ましいわけでございます。そういうことでいろいろ考えるわけでありますけれども、おっしゃいますように家畜のふん尿処理の問題は非常に都市近郊では大変な問題だというふうに思いますから、この処理、保管、利用施設等の整備、いわゆるリサイクルですね、こういうものを徹底してやるとか、あるいは近郊にはいわゆる転作田があるわけでありますから、この既耕地を飼料基盤として有効に利用する、こういうことでぜひ都市型酪農も振興していってはいかがなものかと、こういうふうに考えるわけでございます。
○新間正次君　私が都市型酪農にこだわる理由の一つに、もう一つ子供の情操教育ということで、生き物との触れ合いというんですか、私どもはちっちゃいときには学校から帰ってきてすぐに、私の親戚にも牧場がありましたから、よくそこへ飛んでいって乳を搾って、その乳を飲んだ記憶もございます。
　最近の都市の住宅事情などから見ますと、子犬さえ飼えないような、ペットさえ飼えないというような場所が大変ふえているわけでございます。そのような意味におきましても、都市型のこういう酪農家の方々にいらっしゃっていただいて、そしてまた子供たちにぜひそういうふれあいの場をつくっていただく、そのことで生き物を大切にする気持ちが養われると思います。ついては、ちっちゃいころから酪農に対する興味あるいは関心などを養うこともできるわけでございます。直接酪農にかかわらなくても将来的に酪農に関して深い理解を示してくれると私は確信を持っております。
　都市近郊においてこのように地域との交流を踏まえた酪農経営に対する対策は何かございますでしょうか。
○説明員（中須勇雄君）　ちょっとただいまの先生の御指摘に必ずしもマッチするかどうか自信はないわけでございますが、基本的な趣旨として、牛などの生き物あるいは緑豊かな草地等の緑資源、こういうものを有する牧場のようなものを都市住民、とりわけ子供たちに提供して、都市住民の側から見ればゆとりとか潤い、それと同時に実は畜産の側からすれば畜産というものをより国民に理解していただく、そういうものとして大変意味のあることではないかな、趣旨についてはそういうふうに思っております。
　実はこのために、平成元年度からなんでございますが、乳牛とか肉牛を育成するために市町村とか農協が少し山の方に入ったところに牧場を設置いたしまして、そこに例えば都市型酪農なんかをやっておられる方の子牛を預かりまして、そこで大きく育てて、また酪農家の方に返していく、そういうような公共牧場というものがございますが、私どもはこれをふれあい牧場として整備をしていく、そういうような事業を創設したところでございます。
　牧場の生産面での草の叢生をよくするとか、そういう意味での整備と同時に、子供たちが来て動物と一緒に遊べるようなふれあい広場であるとか待避所だとかトイレだとか、そういうものを整備しよう、こういうような事業でございます。そういった形を通じまして、御指摘のように特に都市の子供たちに酪農というものを知っていただく、こんなことを今進めているところでございます。
○新間正次君　ぜひそれも進めていただきたいと思います。
　話は変わりますけれども、最近、卵の価格がかなり落ちている。物価の優等生と言われております卵でございますけれども、価格がかなり落ちているということで、二、三万羽の鶏を飼育する中規模の養鶏業者の方にとってはかなり死活問題だというようなことも耳にするのでございますけれども、卵の価格安定策を含めてお考えを聞かせてください。
○説明員（中須勇雄君）　我が国の卵の消費量というのは実は世界最高水準、一人当たりの消費量で一、二を争う水準にございまして、ほぼ満杯というか、お腹いっぱい卵は食べている、こういう状況でございます。したがいまして、需要の伸びというのは大きくはもう見込めない状態でございまして、わずかな生産の増加というものが価格面で非常に大きな急落を招く、そういうような構造にございます。
　特に現在、卵価は、平成三年度まで価格が大変よかったわけで、基本的にそのよかった中で羽数がふえていったということと、ちょうど景気の影響を受けまして業務用、加工用需要がかなり減退をしております。そして、卵というのは冬から春にかけて暖かくなりますと鶏が一斉に卵を産み始めるわけでございまして、今ちょうど産卵の増加期に当たっております。そういう点でかなり低い水準で今低迷をしておるということでございまして、中小を含めまして養鶏農家にとってはかなり厳しい状況にございます。
　私どもといたしましては、一つは、価格が一定の基準価格を下回りますと、その価格差の九割を補てんする、あらかじめ積み立てた積立金の中で補てんをする卵価安定基金制度というものを生産者が自主的につくっております。これに対して助成を行いまして生産者の経営安定に資する、こういうことを一つやっております。
　ただ、基本は、現在の状況を見てみますと、生産を少し抑制することによって価格面では非常に大きな効果が期待できるわけでございます。生産者の皆様方が卵価安定のために生産過剰を解消するということが最も重要だと思っており、各団体を通じまして、計画生産と申しましょうか需要に見合った生産というものを強く今後とも指導、要請をしていきたいというふうに思っております。
○新間正次君　最後になりましたけれども、政務次官のいま一度お答えをいただきたいのでございます。
　食肉牛でございますね。牛肉の輸入の関税率というのは五〇％が限度だということになっておりますが、これは間違いないでしょうか。
○政府委員（須藤良太郎君）　平成五年度から五〇％に約束でなるわけでありますけれども、これをその後下げるということは阻止したい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○新間正次君　時間が余りましたけれども、私の質問はこれで終わらせていただきます。
○委員長（吉川芳男君）　本件に対する質疑はこの程度といたします。
　菅野君から発言を求められておりますので、この際これを許します。菅野君。
○菅野久光君　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党、民主改革連合の各派及び各派に属しない議員新間正次君の共同提案に係る畜産物価格及び繭糸価格に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　畜産物価格及び繭糸価格に関する決議（案）
　　我が国の畜産業は、牛肉の輸入自由化後三年目を迎え、その輸入が急増するなかにあって、需給の不均衡、畜産物価格の低下、所得の停滞、後継者不足、さらには畜産農家戸数の減少等厳しい情勢に直面している。
　よって政府は、平成五年度畜産物価格、繭糸価格等の決定に当たっては、将来展望が開けるよう次の事項の実現に努め、畜産業及び蚕糸業の安定的発展に万遺憾なきを期すべきである。
　一　加工原料乳保証価格については、乳用初生中等副産物価格の低迷、農家の生産意欲等を総合的に勘案し、また、長年にわたり生乳の生産調整を実施している実情を踏まえ、生乳の再生産を確保することを旨として決定すること。
　加工原料乳限度数量については、国産生乳供給の十分な確保を旨とした生乳需給計画の下、適正に決定すること。
　二　豚肉・牛肉の安定価格については、再生産の確保を図ることを旨として、経営の安定が図られるよう適正に決定すること。
　三　肉用子牛の保証基準価格については、繁殖農家の再生産の確保を旨として適正に決定し、合理化目標価格については、我が国の肉用子牛生産の実態等に十分配慮し適正に決定するとともに、肉用子牛生産者補給金制度については黒毛和種、褐毛和種の分離を図るなど円滑な運営に努めること。
　四　畜産経営の安定を図るため、乳肉複合経営の推進、肉用牛肥育農家に対する経営安定対策、農家労働の軽減を図る観点からのヘルパー制度の充実、畜産経営に対する金融支援を初めとする諸対策を講ずること。
　五　生産基盤の強化、経営の中長期的安定を図る観点から、我が国畜産についての将来展望と施策の展開方向を明らかにするとともに、畜安法に基づく価格安定制度に関し、検討を行うこと。
　六　ガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉において、我が国畜産の健全な発展及び地域経済の振興を図る観点から、基幹的乳製品の輸入制限措置、牛肉に係る関税率、豚肉の差額関税制度はそれぞれ全力で堅持すること。
　七　国産畜産物の消費拡大を図るため、生産、流通、消費に至る各段階のコスト削減と効率化を更に促進するとともに、卸売価格の小売価格への適切な反映、消費者のニーズに即応した新製品の開発、安全性の確保、原産国を含む表示も可能な表示の適正化に努めること。
　八　畜産による環境汚染問題が、生産性の向上と経営の安定を阻害し、畜産農家減少の大きな要因となっていることにかんがみ、環境保全対策を充実すること。
　九　繭糸の安定帯価格については、繭生産及び生糸価格の動向等蚕糸業及び関係業界をめぐる厳しい情勢にかんがみ、これらの健全な発展に資するよう決定すること。
　また、国産の繭及び生糸の安定供給を図るため、繭糸価格安定制度の適切な運営を期するとともに、先進国型養蚕業の確立及び中核的養蚕農家の育成確保を図ることにより、繭及び生糸の生産基盤の強化に努めること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（吉川芳男君）　ただいまの菅野君提出の決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（吉川芳男君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、須藤農林水産政務次官から発言を求められておりますので、この際これを許します。須藤農林水産政務次官。
○政府委員（須藤良太郎君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従い、最近の畜産及び蚕糸業をめぐる情勢を踏まえつつ、十分検討してまいる所存でございます。
○委員長（吉川芳男君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十二分散会
　　　　　—————・—————
平成五年三月二十五日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　江本　孟紀君　　　　　長谷川　清君
　　　　有働　正治君　　　　　西山登紀子君
　　　　島袋　宗康君　　　　　下村　　泰君
　三月二十五日
　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　西山登紀子君　　　　　高崎　裕子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　肥田美代子君
　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　政府委員
　　　　　　大蔵政務次官　　　片山虎之助君
　　　　　　大蔵省主計局次　　武藤　敏郎君
　　　　　　長
　　事務局側
　　　　　　常任委員会専門　　宮下　忠安君
　　　　　　員
　　公述人
　　　　　　青山学院大学国
　　　　　　際政治経済学部　　阪中　友久君
　　　　　　教授
　　　　　　亜細亜大学経済　　藤田　至孝君
　　　　　　学部部長
　　　　　　慶應義塾大学経　　佐々波楊子君
　　　　　　済学部教授
　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　連合会副事務局　　河口　博行君
　　　　　　長
　　　　　　ジャーナリスト　　大熊　一夫君
　　　　　　一橋大学経済学　　小野　　旭君
　　　　　　部教授
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○平成五年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成五年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成五年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（遠藤要君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算及び平成五年度政府関係機関予算につきまして、お手元の名簿の六名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　まず、午前は二名の公述人にお願いいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　お二方には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げ、本日は、平成五年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見をお述べいただきまして、その後委員の御質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず外交・防衛につきまして阪中友久公述人からお願いいたします。阪中公述人。
○委員長（遠藤要君）　ありがとうございました。
　次に、生活大国につきまして藤田至孝公述人にお願いいたします。藤田公述人。
○理事（井上裕君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○服部三男雄君　阪中先生にお伺いいたしたいと思います。
　先生御指摘の点、全く同感でございまして、今後の日本の防衛というものについて結論としておっしゃった政治家の責任が非常に大きくなっている、日本の政治の中心にこの問題を据えて真剣に討議すべきであるという御指摘、そしてそのよって来る理由としての種々の分析ということにつきまして全く同感でございますが、私はむしろもっと強く、アジアにおいてはまだ冷戦は終わっていない、北鮮のいわゆる核拡散防止条約からの脱退、それから中国の目をみはるような海軍力の増強及び空軍力の増強という点を考える。さらに、アジアには集団的な防衛体制を諮る協議の場さえない。これはもう冷戦の終了というのはいわゆるアメリカとヨーロッパの考えであり、ヨーロッパの現状を見ると確かに冷戦は終わったように見えますけれども、アジアではなかなかそうはいってないという現象。
　それから、先生の論述の中にありませんでしたけれども、ちょうど一九二〇年代に似ているんではないかと。いわゆる二十世紀初頭までのイギリスの圧倒的な経済力、海軍力、それから一九六〇年代まで続いた戦後のいわゆるゴールデンシックスティーと言われておりますアメリカ軍のオーバープレゼンスともいうべき世界戦略あるいは世界生産の四割を占めたという圧倒的経済力、こういったものが今後二十一世紀を通じであり得ない世界の状況というものを分析しますと、むしろ東南アジアにおいては一九二〇年代のヨーロッパに近い状況になってくる可能性を否定できないと思うんです。
　それだけに先生のおっしゃった、今後の方策としての四つのレベルでの対策というものをおっしゃいましたが、より強く日本の自主的な防衛力というものの再検討というものを考えなければいけないと私は思っております。その点について先生の御意見をお伺いしたいんです。
○公述人（阪中友久君）　御指摘なさいましたアジアの戦略環境それから国際環境がヨーロッパと違うのではないかというのは、私は御指摘のとおりだと思います。しかし冷戦、しかしと申しますか、ヨーロッパは完全に冷戦の構造が崩壊いたしました。そのいい影響がアジアにも次第に私は生まれてきているように思います。したがいまして、確かにアジアには地域が持っております、地域に持っておりますといいますか地域に内在しております紛争要因がそのまま残っているのはそのとおりでございますけれども、紛争のレベルあるいは暴力行為である武力をもし行使するとすればその武力行使のレベルは、冷戦時代よりもはるかに低い水準になるであろうというのは大体間違いのないところではないかと私は思います。
　したがって、今御指摘のありました中国の海軍力の増強、東南アジア諸国の海軍力の増強、そういった新しい問題ができておるのは事実でございますけれども、これに単に軍事的に対応するだけでは不十分であって、政治的、経済的に対応していくという方法が必要なんではないかと思います。そういう意味で、私は冷戦はアジアは確かに終わってはいない、冷戦の残した遺産、負の遺産というものがまだアジアであるということは認めますけれども、御指摘のとおりだと思いますけれども、それを単に軍事的な手段で対応するだけでは私は不十分である。もちろん軍事的な手段が重要であるけれども、もっと広い視野で対応する必要があるだろうと思っております。これが第一点でございます。
　第二点、非常に難しい問題は、先ほど議員はアメリカのオーバープレゼンスという表現を使われましたけれども、アジアにおいてはアメリカが少なくとも国際社会におけるバランサーの役割を果たしてまいりました。これに関しましては中国ははっきりとこれを支持はいたしませんけれども、暗黙のうちに認めております。それから、ロシアは明白にアメリカのバランサーとしての役割を認識しておりますし、最近では東南アジアの諸国も次第にバランサーとしてのアメリカの役割を認識するようになっております。しかし、アメリカは平和の配当をよこせということで次第にその軍事的プレゼンスを縮小する傾向にあります。これをいかにしてこの地域の諸国が補完していくかということが今から先の非常に大きな私は課題になるのではないかと思います。
　したがいまして、議員の御指摘のとおり、私は日本の自主的努力というものがこれまで以上に求められる。その自主的努力は単に軍事的な手段を強化するということにとどまらず、政治、経済、そういった広い総合的な安全保障上の手段を強化していくことが必要ではないかというふうに考えます。
○服部三男雄君　先生御指摘の、経済的な援助というものを強調されておられるんですが、例えば一九五〇年代のアメリカの経済援助というのは、世界の各国が非常に低開発の国が多くて、国自体のナショナルミニマムがそんなに高くない時代であったから比較的じやすかった。だからヨーロッパにおけるマーシャル・プランと日本に対するガリオア・エロアを初めとして、比較的生産基盤もあり知的水準も高い国に対して集中的にやればその波及効果が非常に早く及ぼしやすい状況にあったと思うんです。
　ところが、今世界じゅういろんな国が出てきまして、それらの各国が民族紛争を重ねて、かつナショナルミニマムはアップしてきておりますので、しかも一九五〇年代のアメリカと今の日本の経済力等を考えますと、アメリカがやったような経済援助というのはなかなか日本では行いにくい。事実、世界三大経済国の西ドイツが東ドイツ、もとの旧統一民族を併合するだけで国家の財政がもう一挙にがた落ちになってくるという非常に難しい状況にあるので、私は経済援助というのは余り世界平和の観点で強調すべきエレメントとしては思っておらないんです。
　しかし、日本は今後も、二十一世紀には世界各国からアメリカと並んで国際平和に貢献すべき国という要望と期待を受けておるわけでありまして、その日本の経済力を今後発展させていく上では中東問題がある。特に、イラン・イラク問題があったわけですけれども、クウエートの問題があった、湾岸戦争があったんですが、これは日本の生命線でありまして、これをまたアメリカの第七艦隊だけにおんぶにだっこというわけにはなかなか今後いかない。
　事実、アメリカは海軍力を一挙に空母を十六から十二に減らし五十万人以上の人員を削減してくるわけでありまして、こうした中で世界の火薬庫となりつつある中東、そして東南アジアにおいても民族紛争が激化している、そのシーレーンの防衛というものと日本の自主、専守防衛というものとを今後どのようにかみ合わせていくかということについて、先生の御意見を承りたいと思っております。
○公述人（阪中友久君）　お答えさせていただきます。
　安全保障には、私は三つのことを考える必要があると思います。
　まず第一は、グローバルレベルでどう対処するのかということで、これは国際連合が中心になっておりますコレクティブ・セキュリティー、集団的安全保障という概念が今非常に言われております。そういった側面で、国連を中心にした協力環境を強化していくということが地域紛争それから中東の紛争をも含めまして重要な点ではないかと思いますけれども、国際連合の安全保障は実際にどの程度実効を期待できるのか、効果を期待できるのかというのは非常に難しゅうございます。
　冷戦後でありますから、五大国の、今安保理事会における五常任理事国の協調体制は現在は進んでおりますけれども、五大国の利害が衝突するような問題になりますと、なかなかうまくいかないだろうと思います。もう現に北朝鮮の、朝鮮民主主義人民共和国の核保有の問題に関しましては中国の姿勢が微妙になっております。あれを見ましても、国際連合の平和解決の努力は低い水準の紛争に対しては有効でございますけれども、高い水準の紛争に対してどの程度効果的に対処できるのかは非常に問題でございます。
　したがいまして、次に出てまいりますのが地域的集団安全保障ということで、今までヨーロッパでは北大西洋条約機構、それからアジアでは日米安保体制、米韓相互防衛条約というようなアメリカを中心にした地域的集団安全保障の機構が出てまいりました。私は、依然としてそれがここしばらくと申しましょうか、予見し得る将来、平和維持のための有効な手段になるだろうと思います。
　それから、第三番目が自主的な努力ということになると思いますけれども、自主的努力に関しましては政治的あるいは歴史的な背景から日本の置かれている環境は非常に難しゅうございます。
　したがいまして、私は当面の問題は、日米の協力体制をいかに保持して、その中で日本の安全と世界の平和と安定に寄与していくのかということが非常に重要になるのではないかと思います。もちろん、日本は憲法上の拘束がございますし、すべてのことがやれるわけではございませんけれども、私は政府が今まで言っております集団的自衛権の発動は認められないということは、これは政策として認められないということはわかりますけれども、憲法がそういうものの発動を認めないというのはなかなか私の理解できないところでございます。
　これはもう国連憲章にもはっきりと、どの国も固有の権利として固有の自衛権、個別的自衛権、そして集団的自衛権は持っていることを明記しているわけでございまして、私はその点を政府がもっと明確に統一的な見解を出して国際協力、特にアメリカとの協力関係を前広に考えていくことが重要ではないかと思っております。
○服部三男雄君　先生御指摘の国連による世界平和の問題というのは非常に日本国内でも期待が強くなってきて、ガリ事務総長の国連憲章にない新しい国連警察軍に近いような執行力のあるＰＫＯに関する考え、新提案とかいろいろ出ておりまして、新機軸ではあろうと思いますけれども、実際いざやってみるとなると、じゃその経済的負担に耐えられるかとなりますと、世界じゅうから要請されているＰＫＯの数を見ましてもとても国連の今の規模では対応できないというのは極めて残念でありますが現実の姿であると、国連の無力というものを痛切に感ずるわけであります。
　二十一世紀、将来にわたって国連がどのように機能を充実強化していくかということは日本の国策上も重要な問題だとは思いますが、いざ防衛という問題になりますと、これは日々のことでありますから、そこまでにやはり日米安保協定のより充実強化というものを考えなければならないという先生の論説は全く同感でございますが、それに加えて先ほどの問題をもう一度繰り返すんですが、シーレーンの保護というのと、要するにこれは公海でありますから国際法上そこにおける武力行使に対してはどの国も自国の船を守る機能と、むしろ義務というものを持っておるわけでありますから、常温核融合が四、五十年先にできれば別ですけれども、どうも技術的には考えにくいので、やはり二十世紀の世界のすべての問題の根源にあった油という問題は今後も数十年間続くだろうと思われます。
　そういう場合の日本のシーレーンの保護というものを考えないと、せっかくここまでアメリカのおかげで繁栄した日本が砂上の楼閣になりかねない危険性を含むシーレーンの保護と専守防衛との観点についてもっと議論を深めていく必要があると私は思っております。
　続きまして、藤田先生に数点質問させていただきますが、今日本ではゴールデンシルバーエイドとか計画とか言いまして、お年寄りを大事にしなきゃいかぬ、戦後の日本の繁栄を築いてがむしゃらに生活を犠牲にしてまで日本の経済繁栄の礎となったお年寄りの方々を大事にしていただかなきゃいかぬ、ゆとりある高齢化社会をつくらなきゃいかぬというテーマで与野党問わず全党一致してその政策に当っておるわけでありますが、こういったことに対して先生が非常に現実的に厳しい実態というものを御指摘いただいて、非常に参考になったと思っております。
　世界の平和を考えますと、軍備を持たない日本が今後も世界のリーダーとして繁栄をし、この平和と安定の時代をつくっていかなきゃいかぬ。そういう時代にあって、その日本の発展の礎となった労働力という問題について厳しい現実というもの、バラの約束を振りまいている高齢化社会というものはなかなかないんだ、実際は高齢者を支える後世代の負担というものは非常に厳しい時代が来るから今の間に手当てしていかなきゃいかぬという御指摘は全く同感でございます。
　その点で非常に新機軸としていろんな六つの政策を挙げられたわけでありますが、やはり日本より先に高齢化社会を迎えた先進ヨーロッパ諸国、スウェーデン、フランス、イギリス等のこういった政策に対応した諸政策というものを日本でもっと、鋭く指摘しておられる先生の論旨を国会において、特に政権を担っている自民党において着実にかつ積極的に実行していかなければならないと思っております。
　その点で、今六つの点を挙げられましたが、子供を生み育てる点を中心に置かれたわけでありますが、六つの中のどれが比較的即効薬があるかという点でちょっとお伺いしたい。六つとも全部即座に実行するというのはなかなか予算の問題で難しい問題がありますので、先進ヨーロッパでこういう、この六つの政策の中でプライオリティーをつけていただければありがたいなと思っておるんですが。
○公述人（藤田至孝君）　お答えさせていただきます。
　どれも重要なんでございますけれども、一番目に見えてわかるというのはやはり児童手当ではないかと思います。日本の社会保障あるいは賃金でありますとか労働時間でありますとかは、ずっと欧米水準に到達してきたかあるいはきつつあるわけでありますけれども、だんだん離れて格差が大きくなってしまったのはこの児童手当だけ一つでございます。絶対額で見ましても、あるいは給付を日本は三年間だけでありますけれども、外国の場合はどこの国も最低十六歳、ドイツなどでは大学に行っている場合には二十七歳までという、そういうことでございますので、やはり目に見えた形で国民がそういう子供を持つことに対する、何といいますか、そういう感情をあらわすという意味ではやっぱり児童手当を一番優先すべきではないかと思います。
　それからもう一つ、ヨーロッパや、あるいはアメリカも州単位でやっているわけですけれども、ヨーロッパでやっていて日本がやっていないという社会保障の種類もこの住宅手当というこれだけでございます。そして、現実に家を持つのが厳しい、それで子供を妊娠すると何か出ていってくれと言われるようなこともあるということを聞きますので、そういう意味ではやっぱり住宅の質を維持するということと、それから住宅費の援助という意味で住宅手当を設ける必要があるんではないかと思います。
　以上でございます。
○服部三男雄君　ありがとうございました。質問を終わります。
○理事（井上裕君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○理事（井上裕君）　速記を起こして。
○久保田真苗君　先に藤田先生にお伺いいたします。
　大変傾聴させていただきました。特に、リソースの世代間配分ということについて日本は先進国の中ではかなり違った存在であるということもわかったのでございます。
　私、子供を大事にしていく社会そのもの、それが政治であるということは、その大事にされた子供は人も大事にするだろう。そして大事にされない子供は反社会的になるのかもしれないということは日ごろの生活の中で感じておりますので、このことは非常に大事なんでございます。
　ずっとここ何年かの政治経済状況を見てまいりますと、私どもも、社会党ですけれども、例えば広い住宅、込まない通勤電車、もっと短い通勤時間、そして残業残業で子供の顔が見れないという労働の生活をやめたいやめたいということでいろんな提案もしてきたのでございますけれども、実際問題としては住居は遠くなり狭くなり、場合によってはカプセルマンションに泊まって子供たちはずっと遠いところに住む、単身赴任の増加ですね。それから労働時間はこの十年間を見ておりますと、それまで動いてきたペースでは余り動かなかった。そういうことも感じますし、住宅はますます持ちにくいと。これだけいろんな条件が重なり合って、大変なことだと思います。
　先生は児童手当、住宅手当というところに最優先の順位をお考えなんでございまして、それはよくわかりましたんですが、そのほか生活環境を取り巻いている物価高の問題、これは私どもも痛感しております。
　そして、先生は第三次産業の物価の安定策ということが優先するだろうと言われますけれども、第三次産業のコストは人件費が多いわけでございまして、その部分に賃金が回るということを考え、かつサービスが向上するということを考えますと、第三次産業の物価を安定させるという、どういう策があるとお考えでございましょうか。