Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（正林督章君）　まあはっきりしたことはちょっとよく分からないというか、明確に申し上げられませんが、一応、今まではその感染研が作っている積極的疫学調査の実施要領、ここではきちんと、濃厚接触者とはどういうもので、濃厚接触者であればちゃんと検査してくださいということが書いてありますので、濃厚接触者の定義の部分は確かに、一メーターとかそれから十五分以上とか、その中に括弧書きで個々の状況から総合的に判断するという文言が入っているので、濃厚接触者がその状況によってちょっと変わり得るというのはあり得るかなと思いますけれど、検査の判断については、済みません、ちょっと自信を持ってお答えすることはできません。
○足立信也君　多分、そういう実例を余り御存じじゃないんじゃないかと思うんです。
　これ、あるネットの中の投稿のところで、保健師さんがもう明らかにしていますよ。ばらばらで、誰をやって誰をやらないのかって本当に自治体の判断になっている。だから増えないし、今までクラスター対策やったところ、みんなそうじゃないですか。全員調べる。さっきフロア全員という話がありましたけど、施設も全員だったり、この前申し上げたように、半径一キロ以内全員だったりね。そういうふうに広くやって、そこで無症状の感染者を見付け出してその方を隔離すると。今はワクチンが余り期待できない状況である以上、やっぱりそれしかないんじゃないかと思うんですよ。ところが、そうなっていないということなんですよ。
　実際、本当に濃厚接触者、私も聞かれることありますよ、皆さんもそうだと思います、こういう人は濃厚接触者でしょうかと。ある意味答えますけど、でも、違う自治体もあるんですよ。しかも、その人に対して行政検査のＰＣＲ検査をやるかというと、それも違うんですというふうになっているんです。
　まだまだいっぱい聞きたいことはあったんですがやっぱりこうなってしまったので、最後に、感染研の会合の問題ですね。これ、大臣、大臣も謝罪されましたけど、私は、一時間で挨拶がメーンであって、アルコールはあったかもしれない、たしか教室型の配置だったのかな、謝罪されたら、国民の皆さんのほとんどは、感染研も何か悪いことをやっているんだと。でもね、大事なことは、どこまでが許容できることで、何がいけないのかと、これが伝わらないんですよ、分からない。そこを明確にした方がいいと思いますよ。
　ということで、あの会合、一時間と。どこまではいいけれども、何がいけないのかと、何をやめてほしいと国民の皆さんに厚労省は求めるのか、そこを是非明確にしていただきたい。
○国務大臣（田村憲久君）　業務の一環に近いものだったという認識です。業務とは言いませんが、今までやってきたことに対してのいろんな反省でありますとか学んだことに対する、何といいますか、ことに対する発表の場というような形だったというふうに聞いています。
　それで、時間が時間だったので食事を出すけれども、そこは四人掛けで距離を置いてしゃべらない、食べるだけ、つまり、まあ食事は取らなきゃいけないということであったので、そういう形を取ったんだと思います。そこは、まあ言うなれば専門家ですから、専門家の集団ですから、そこは十分に感染を防ぐ対応をしていた。もう食事を取った時間もほんの十数分だというふうにお聞きしております。
　その上で、みんな一人ずつ黙ったままその人の話を聞くという形で、教官の方のところに来て、もちろん距離を置いて、マスクをしていたんだと思いますが、こういうようなことを学びましたというような報告をするということを随時やっていったということでありますから、そういう部分では感染防護をしっかりやっていただきながらの対応だったんだろうというふうに思いますが、お酒が、缶ビール、缶チューハイかな、一本分、飲む人も飲まない人もいたらしいんですが、ごく僅かでも出ていたということはございました。私は、この点はやはりよろしくないであろう。
　業務の一環と言わなかったら、まさに業務のときにお酒飲んでいたらこれ大問題ですから、多分業務の延長の中でのそういう会であったんだとは思いますが、それにしても、お酒を出していた、ごく僅かでもというところは、国民の皆さんにやはりこれだけお酒を飲んで会食をするようなことはやめてくださいと、会食ではないにしてもですよ、そうやって我々言っている中でお酒が出ていたというのは、これはやはり言い訳が立たないわけでありますから。そこはやはり反省をしてもらわなければなりませんし、ということでございまして、その部分が何より一番私は問題があったというふうに認識をいたしております。
○足立信也君　感染対策上の問題点じゃなくて、業務の一環にアルコールが出ていたのが問題だと。何か次に続くような質問をまたしたいと思います。
　以上で終わります。
○委員長（小川克巳君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（小川克巳君）　次に、令和二年度子育て世帯生活支援特別給付金に係る差押禁止等に関する法律案を議題といたします。
　まず、提出者衆議院厚生労働委員長とかしきなおみ君から趣旨説明を聴取いたします。とかしきなおみ君。
○衆議院議員（とかしきなおみ君）　ただいま議題となりました令和二年度子育て世帯生活支援特別給付金に係る差押禁止等に関する法律案について、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　新型コロナウイルス感染症による影響が長期化する中、今般、政府は、特に困難な状況にあると想定される低所得の子育て世帯に対し、その実情を踏まえた生活の支援を行う観点から、子供一人当たり五万円の子育て世帯生活支援特別給付金を支給することとしたところであります。
　本案は、当該給付金の支給の趣旨に鑑み、その支給を受けることとなった者が自ら給付金を使用することができるようにするため、令和二年度子育て世帯生活支援特別給付金の支給を受ける権利の差押え等を禁止するとともに、給付金として支給を受けた金銭の差押えを禁止する措置を講じようとするものであります。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が、本案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願いを申し上げます。
○委員長（小川克巳君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。──別に御発言もないようですから、これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　令和二年度子育て世帯生活支援特別給付金に係る差押禁止等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（小川克巳君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川克巳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会
令和三年四月二十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩本　剛人君　　　　　清水　真人君
　　　　　中西　祐介君　　　　　岡田　　広君
　　　　　舞立　昇治君　　　　　馬場　成志君
　　　　　三浦　　靖君　　　　　島村　　大君
　　　　　高橋　光男君　　　　　西田　実仁君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島村　　大君　　　　　岩本　剛人君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　実仁君　　　　　安江　伸夫君
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹内　真二君　　　　　高瀬　弘美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　良介君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　浩之君
　　　参考人
　　　　　　　国立研究開発法
　　　　　　　人土木研究所水
　　　　　　　災害・リスクマ
　　　　　　　ネジメント国際
　　　　　　　センター長
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　小池　俊雄君
　　　　　　　株式会社社会安
　　　　　　　全研究所所長　　　首藤　由紀君
　　　　　　　水源開発問題全
　　　　　　　国連絡会共同代
　　　　　　　表　　　　　　　　嶋津　暉之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定都市河川浸水被害対策法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（江崎孝君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、高橋光男君、三浦靖君、中西祐介君及び舞立昇治君が委員を辞任され、その補欠として清水真人君、岡田広君、馬場成志君、安江伸夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（江崎孝君）　特定都市河川浸水被害対策法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、国立研究開発法人土木研究所水災害・リスクマネジメント国際センター長・東京大学名誉教授小池俊雄君、株式会社社会安全研究所所長首藤由紀君及び水源開発問題全国連絡会共同代表嶋津暉之君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、そしてコロナ禍の大変な状況の中で御出席いただきましたことに、誠に感謝申し上げます。ありがとうございます。
　皆様からの忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、小池参考人、首藤参考人、嶋津参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度私の許可を得ることとなっておりますので、どうぞ御承知おきをお願い申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　それでは、まず小池参考人からお願いいたします。小池参考人。
○委員長（江崎孝君）　小池参考人、ありがとうございました。
　次に、首藤参考人にお願いいたします。首藤参考人。
○委員長（江崎孝君）　首藤参考人、ありがとうございました。
　次に、嶋津参考人にお願いいたします。嶋津参考人。
○委員長（江崎孝君）　嶋津参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○足立敏之君　参議院議員、自由民主党の足立敏之でございます。
　本日は、三名の参考人の先生方に御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。また、貴重な御意見をいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
　まず、小池先生にお聞きしたいと思いますけれども、私は、国交省、建設省の出身で、ずっとダムを造ってきた人間でございまして、小池先生には、地球温暖化に関する審議会や委員会、そういった場で大変御指導をいただきまして、ありがとうございました。
　小池先生は、ＩＰＣＣといいまして、気候変動に関する政府間パネル、気候変動の予測をしたりする分野でも御貢献をされた、そういう経験がありますので、先生にまずお聞きしたいのは、地球温暖化に伴いまして気候の変化が激しくなっている、これについては先ほど先生からも御指摘ございましたけれども、資料で説明ありましたけれども、これまで災害が頻発しているのはそういう状況なのか、あるいは今後どんなふうに災害が変化していくのか、その辺りについて先生の受け止めをお教えいただければというふうに思います。
○参考人（小池俊雄君）　簡潔に述べたいと思いますが。
　二〇〇七年のＩＰＣＣの第四次評価報告で、地球が温暖化していることは間違いないという合意をいたし、第五次、二〇一四年の第五次評価報告でも全く同じ文章が使われました。科学的な見地からは、地球が温暖化しているということは間違いないと。
　その中で、水循環が激しくなって豪雨が起きやすくなる、しかも、その豪雨が比較的狭いところに集中して起きやすくなるという科学的知見も積み重なっております。こういう科学的な知見と昨今のいろいろな現象に鑑みまして、平成三十年の西日本水害のときには、気象庁が初めて、これは温暖化の影響の現れであるということを公式に発表しております。そういうような時代になっているということを是非御認識いただければと思います。
○足立敏之君　ありがとうございます。
　温暖化対策では、いわゆる緩和策といいまして、ＣＯ２発生を抑えるという方策と、適応策といいまして、発生している事態、例えば水害が増えているとかそういった事態を抑えるための対策、この二つが重要な方策だというふうに言われています。その中でも、どうしても緩和策の方に目が行きがちで、環境省を中心にそういったところが議論されているのがとても私としては心配なところもありまして、小池先生のお力を借りて、適応策、水害対策だとか土砂災害対策、そういったことを議論してきたんですけれども。
　この後お二人にお聞きしたいと思いますけれども、今お話がありましたように、気候の変化、地球温暖化に伴って大きく変化してきているあるいは今後も変化していくかもしれない、そういったことについて、首藤参考人はお父様が津波の大家でありまして、東北大学でずっとやっていらっしゃいまして、東日本大震災のときも大変お世話になりました。その首藤参考人と、それから、まあ私の対極にあると言ったら言い方が失礼かもしれませんけれども、嶋津参考人の方からも地球温暖化についての受け止めについてお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（首藤由紀君）　決して地球温暖化そのものについては専門ではございませんけれども、一市民としてお答えさせていただきます。
　地球温暖化が実際に進んでおり、それによって災害が増えているということは、我々、常に災害、防災や安全対策を考える者として実感しているところでございます。
　ただ、人は柔軟にそれに対応する能力があるというふうに私は信じております。地球温暖化に伴う災害の激化について人々が理解をし、それに応じた暮らし方をしていくということが大切ではないかというふうに考えております。もちろん危険な場所に住まないことも大切ですけれども、いざというときにはきちんと避難をしようですとか、そういったことを人々が暮らしの中に取り入れていくということが大切なのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（嶋津暉之君）　地球温暖化で雨の降り方が激しくなってきているというのは事実ですよね。最近を見ても、先ほどお話しした二〇一五年の鬼怒川水害、それから二〇一八年の西日本豪雨、それから二〇一九年の台風十九号でしたか、それから二〇二〇年の球磨川水害ですね。すさまじい状況です。本当に最近なかったような雨の降り方ですよね。だから、今までの治水対策を根本から考え直さなきゃいけないと思うんですよ。
　どちらかというと、今のやり方といいますのは、ちょっとお考えが違うと思いますけれども、ダムで調節してやるというやり方が基本的で、それであとを河川で対応しようというのが今の、今までの国交省のやり方ではなかったかと思うんですけれども、そのやり方でいいのかということですね。
　ダムというのはやっぱり限界がありまして、先ほど、緊急放流する事態になったという例もお話ししました。ですから、やはりダムに頼らないで急激な雨の降り方に対応できる方法をどう考えていくかだと思うんですよね。それは、やはり先ほども少し述べましたけれども、この流域治水の目的でもありますけれども、ある程度氾濫させて、そこでこの大洪水に対応するということ。それから、やっぱり河床の掘削をもっとすべきですよ。
　今までのやり方を根本から考えて、考え直して、そしてこの雨の急激な降り方にどう対応するか。また繰り返しになりますけど、ダムプラスこの河川対策でよいのかどうかということのやり方を改めて考え直していただけないかという私のお願いでございます。
○足立敏之君　おっしゃるとおりダムは万能ではないと思いますけれども、ここ、ダムの議論をする場ではないのであれですけど。
　今おっしゃられたように、あらゆる政策を今回総動員して、流域の関係者みんなで対応するというのが国交省から出てきた流域治水だと私は理解しているんですけれども、そういうことを踏まえて、この流域治水に対してどのような評価をしていただいているのかというのを、まず小池先生にお聞きしたいと思います。
○参考人（小池俊雄君）　先ほど御紹介いたしましたが、五ページの資料で、今回、従来の河川の管理から非常に大きく踏み出したのが、この右下にあります図の緑色の部分であると思います。被害対象を減少するというのは、川以外のところのいわゆる土地政策になるわけです。これを流域の治水としての一環として捉える、これは、当然のことながら、河川を管理する部門だけでなく、都市であるとか住宅であるとかあるいは農地であるとか、いろいろな部局と連携しないといけないわけで、そういうところへ踏み出したということが一つ非常に大きな一歩であると思います。
　それに対応して、この法改正の中で、分かりにくいという御指摘がございましたが、浸水被害防止区域というものが指定されるということは、非常に大きくこれまでの河川の政策を変える一歩になっているというふうに私は理解しております。
○足立敏之君　ありがとうございます。
　今お話のありました浸水被害防止区域、嶋津参考人も言及されましたけれども、今回この流域治水の法案の中にこういう区域が設定されて、開発規制だとか建築の規制が行われるというのは大変大きなことだというふうに思っています。
　実は私が国交省にいた頃もやりたかったことなんですけれども、残念ながら私の力ではできなかったことが今回実現されておるんですけれども、その辺について、首藤参考人の方から何か御意見ございますでしょうか。
○参考人（首藤由紀君）　ありがとうございます。
　私自身も、やはり危ないところをはっきりと明確にして、そこは特に配慮の必要な方ですとかそういった方は住みにくくするということは大切ではないかというふうに思います。
　先ほど、そこでも住まう在り方もというふうに申し上げはしましたけれども、やはり人の行動を動かすためには、やってほしい方向へ進めていく、やってほしくないことはやりにくくするということはどんな対策でも非常に重要だと思っておりますので、危険な場所に住みにくくするということ自体は賛成でございます。
　以上でございます。
○足立敏之君　ありがとうございます。非常に分かりやすく御説明いただきまして、ありがとうございました。
　もう一点、小池先生にお聞きしたいんですけれども、資料の方に、気候変動を踏まえた計画手法改訂というのを唱えておられます。私も、以前から、河川整備基本方針という大きな、何というんですかね、流域のビジョンですね、哲学というか憲法というか、そういったものなんですけれども、これをもう見直すべきタイミングに来ているんじゃないかというふうに感じているんですけれども、その辺について先生の御意見をいただければと思います。
○参考人（小池俊雄君）　議員おっしゃったとおりであると思います。
　ここの資料の、私の資料の四ページの左側に書いております、オレンジとか黄色で書かれている数字ですね、一・一倍とか一・一五倍は、まさに基本方針の計画雨量にこれを乗じるということでございます。
　これは、昨今、例えば昨年の球磨川とか二〇一一年に深層大崩壊等を起こした新宮川とか、基本計画を立てた以上の洪水に見舞われたところからまず基本方針の変更というものをこの方式に従ってやっていく必要があると思います。
○足立敏之君　ありがとうございます。私も、是非そういう方向になってほしいなというふうに思っております。
　首藤先生に一つお聞きしたいんですけれども、国土交通省では、平成二十八年、先ほど嶋津参考人からお話のあった鬼怒川の決壊を踏まえまして、その復旧復興を図る中で、あの地域でマイタイムラインという取組が始まりました。私自身はあれすばらしい取組だなというふうに思っておりますし、今回、委員会の中でまた御紹介する機会があればお話をしたいと思っていますけれども。
　首藤参考人は、ソフト対策とかそういった面、非常にお詳しいんですけれども、マイタイムラインについてどのように評価していただいているのか、お聞きをさせていただければと思います。
○参考人（首藤由紀君）　私自身も、マイタイムライン作り自体は非常に効果的な対策であるというふうに考えております。人々が自分自身のこととして、何が起こったらどんな経過を取るのかということを考えて、それを自分はそのときどう行動しようかというふうに結び付けていくという流れでございますので、非常に効果的な対策だと思います。
　ただ、ああいったタイムラインを作ることが有効な災害とそうでない災害がございまして、やはり大きな川の洪水ですとか台風のようにあらかじめ分かっていることについてはマイタイムライン作りは有効ですが、突発の災害に対してはなかなか難しいという限界もあるかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○足立敏之君　嶋津参考人も、何かマイタイムラインについての御意見ございますでしょうか。
○委員長（江崎孝君）　嶋津参考人、挙手をお願い申し上げます。
○参考人（嶋津暉之君）　済みません。
　マイタイムラインというのは、それは重要なことだと思いますけど、ちょっとそれについての余り知識がないもので、お話しすることはちょっと難しいと思います。
○足立敏之君　大体もう時間も参りましたが。
　今申しましたマイタイムラインというのは、ハザードマップを事前にちゃんと見るという意味で大きいと思いますし、それから、いろんなこれから起こるであろう災害を自分たちでイメージアップしておくという意味で非常に重要だと思うんです。
　先ほど首藤参考人からお話ありましたけれども、プッシュ型でという話がありましたが、マイタイムラインを、できたらＡＩを組み合わせてプッシュ型でその人たちに教えてもらえるようなシステムができればいいなと思っていますので、その辺でも首藤参考人の御支援をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○熊谷裕人君　立憲民主・社民の熊谷でございます。
　今日は、三名の参考人の皆さん、意見陳述ありがとうございました。
　それぞれ、最初に三名の方に一つずつ御質問させていただいて、その後また重ねて質問させていただきたいと思います。
　まず、小池参考人なんですが、この資料、ありがとうございました。国交省の資料より分かりやすい資料だなと思って、副大臣と政務官いらっしゃいますけれど、本当に分かりやすいのを作っていただきまして、ありがとうございました。
　その中で、先ほど足立議員の質問の中で、五ページのところの右下の図の中で緑の部分が非常に大切であるというようなお話がございました。災害リスクを減らすためによりリスクの低い区域への誘導をしていくために、今回の幾つかの法案、束ねてありますけれど、それだけでは対応できない部分もあるんではないのかなというふうに考えておりまして、まずは国交省の中で連携をしなければいけない、例えばまちづくりの部門ですとかあると思うんですが、そういうところとの連携をどのように今後考えていけばいいのか。
　それから、国交省以外に、治山の関係でしたり環境の関係でしたりというところで、幾つか連携してくる他省庁との連携の部分があると思うんですが、そういったところについて、小池参考人、どのような思いを持たれているか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（小池俊雄君）　大変重要な御指摘だと思います。
　この五ページの図にございますが、法案のこの改定につきましても、①の部分、これは河川の部分でございますし、③、⑥は建築や住宅やあるいは都市計画の分野でございます。こういうふうに国土交通省の中でも複数の部局が協力してこういう法案が提案されたことに、私は非常に大きな意義を感じております。昨年の六月には都市計画の法律が改定されましたし、宅建法の重要事項説明の中で、この水害についても触れることが決まりました。こういう部局内での連携というのが着実に進んでいるなということに大変感心しております。
　さらには、これは、ここで見ております集水域の管理と氾濫域の管理が必要でございますので、議員おっしゃったように、山林、農地、こういうところを所管しております農林水産省等との連携がこれからますます強くなっていくというふうに思っております。そういうものを是非進めていただきたいと思います。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。私も、その辺問題意識を大変持っておりまして、今後の質疑の中で確認をしていきたいなというふうに思っております。
　国の方はそういう連携ができたとしても、実際この法律を運用していく県だとか市町村というところにいかにこの国の思いというのか今回の法改正の思いを伝えていって、そして実効ある流域治水にしていくかというところもまた一つの課題になってくるんではないのかなというふうに思っておるんですが、その点について、参考人は御意見いかがでしょうか。
○参考人（小池俊雄君）　これも大変重要なところだと思います。
　先ほど首藤参考人の方からお話がありましたが、私は、基礎自治体である市町村のこの支援というものが物すごく重要になってきていると思います。ある市町村内である区画がこの浸水被害等防止区域に設定されますと、それ以外のところの土地の人と協力してその地域を発展させる枠組みをつくっていかないといけないわけです。それにはその市町村内のいろいろな部局が連携して立ち向かわなきゃいけなくて、これは、その市町村の河川あるいは防災の部局だけでできる話ではないわけです。
　そういう意味で、市町村、都道府県の部局内での連携、それから都道府県と市との連携、複数の市にまたがる場合もありますのでそういうところの強化が必要で、そういうところをいかに支援していくかということがこれからの課題であると思います。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　続いて、首藤参考人に御質問させていただきたいと思います。
　大変ソフト対策にこれまで取り組んできた実績がおありということを事前に入手いたしました資料で拝見させていただいております。その中で、訓練というところに重きを置いておられるのかなというふうに思っておりまして、防災訓練だったり防災教育、そして、一番興味があったのは学校防災のところで、クロスロードを使って教員に対しての訓練というか教育をやっているところがすごく興味がありました。
　それから、災害対策本部の訓練なんかもやられているというところで、こういった訓練のソフト対策で、今、小池参考人からも各自治体のどういう連携をするんだとかというところが大切だというところを御答弁いただきましたけれど、そこに物すごく私はこの訓練というのが役立っていくんではないかなというふうに思っておりますが、その点について首藤参考人の御所見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（首藤由紀君）　御質問ありがとうございます。
　訓練自体はいろいろなやり方がございますけれども、私どもがお勧めしておりますのは、単に体を動かして例えば避難行動を取るというような訓練ではなくて、いろいろな情報を基に考えるという訓練をお勧めしております。
　やり方として、例えば、いろいろな部局の方が集まって災害対策本部を模擬する形でディスカッションをするですとか、そういった形で訓練をすることによって、いざというときにどんな情報が出てきたら何を考えなければいけないのか、そしてどうやって意思決定をしなければいけないのかというような、そういうような訓練をすることをお勧めしています。
　また、先ほど御紹介いただきましたクロスロードですけれども、こちらはクロスロードという防災ゲームの手法を使いまして、こちらの方は、一筋縄ではいかないということを学ぶといいますか、災害時に十分な情報がなくて、どちらが正しい選択肢か分からないという状況をあえてつくって、どちらを選ぶかというような二者択一の検討をしていただく訓練手法でございます。それによって、災害時、十分でない情報の中でいかに人々がコミュニケーションを取って、できるだけ議論をしながら意思決定をしていくかということを学ぶ訓練手法でございまして、こういった訓練手法を重ねることで、いざというときの人々の判断がうまくできるのではないかと思います。
　加えまして、いろいろな立場の方によって違う意見があるということもクロスロードで学ぶことができますので、先ほどおっしゃられた部局間の連携ですとかそういったものにも役に立つのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　もう一問だけ首藤参考人に。
　今の参考意見を聞かせていただいて、私も地方議会の議員出身なんですが、この訓練というか、自分自身の行動に置き換えるというところで、特に地方議会の議員さんがどのように行動をしていった方がいいのか。今は国会議員の立場でございますので若干地方議会と成り立ちが違いますが、我々国会議員も含めて、多分訓練、図上訓練をしたことがない議員がほとんどだと思いますので、自分がそのときどのような行動をしていった方がいいのかというようなところ、議会人に対して何かアドバイスがありましたらお聞かせいただければと思います。
○参考人（首藤由紀君）　大変難しい御質問でございます。
　私どもも、市町村のお手伝いをしている中で、災害時に議会との関係をどうしたらいいかということは時折御質問を受けることがございます。
　災害時、議会が何をやるべきかということは、私が存じ上げる範囲では、必ずしも明確に決まっているわけではございません。
　ただ一方で、こう申し上げたらなんですが、行政の職員の方の立場からすると、災害対応で忙しい中で議員さんの面倒までなかなか見れないというのも本音でございまして、私どもがお勧めしておりますのは、議会としての災害対応マニュアルをお作りくださいということをお願いしております。いざというときにどんなことを議員がやって、どうするのかと。市町村によっては、災害対策本部会議の中に議員の方もオブザーバーとして入るということをその結果として決められた市町村も存じ上げております。
　議員さんの災害時の役割、まだ明確でないところもありますけれども、行政と御相談いただいていろいろ考えていただければ必ずいい役割があるのではないか、重要な役割があるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　そうなんです。どこの災害を受けたところの自治体に行ってお話聞くと、やっぱり議員が一番面倒くさいんだという本音の話を聞きますので。国会もそういった対応をきちんと、成り立ちが違いますので国会は別なのかもしれませんが、しっかり議員の方も自覚をしながら災害対応をしていかなければいけないのかなというふうに思っております。ありがとうございます。
　続いて、嶋津参考人にお伺いしたいんですが、嶋津参考人には、治水、河川対策のところで耐越水堤防の重要性を説かれておりまして、先ほども言及がございました。
　私も、地元で、東日本台風で越水破堤をした堤防の現場を見に行きまして、やはり堤防の重要性というのを再認識をしたところなんですが、今まで封印をされていたのがやっと千曲川でというようなお話もございました。改めて、この耐越水堤防の重要性について御認識をお聞かせをいただければと思います。
○参考人（嶋津暉之君）　御質問ありがとうございます。
　先ほども触れましたけれども、この耐越水堤防、これは比較的簡単な技術であります。旧建設省土木研究所が一九八五年頃に開発したものなんですね。実際に八河川で実施されました。その成果に基づいて、二〇〇〇年の四月だったかな、まだ国交省に変わる直前ですけれども、建設省は通達を出して、この耐越水堤防を進めようという通達を出したんですね。ところが、その二年後にその通達が撤回されてしまうんですよ。それから約二十年間眠ってしまっているんですね。
　その間何があったかということなんですけれども、想像の域になりますけれども、ちょうど川辺川ダムの是非が二〇〇〇年に議論されまして、どうもこの耐越水堤防を導入すると川辺川ダムが造りにくくなるんじゃないかという話で撤回されたんじゃないかと思うんですね。
　今回ようやくこれが日の目を見たものですから、是非この耐越水堤防を普及するようにお力をいただければと思っております。
○熊谷裕人君　ありがとうございます。
　それでは、もう一問、小池参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　ハザードマップについて、近年の災害を受けて整備が進んで、様々なハザードマップができ、それを重ねるところまで今来ているんですけれど、やはり何というんでしょう、紙ベースのハザードマップを見ても分かりにくい、それから、ホームページなんかにある動画系というかシミュレーションの関係のハザードマップを見ても、操作できるというか、それが実際どう動いてというところがアクセスできる人が少なかったりという、あるのは知っているけどなかなか内容が理解できないという方がたくさんいらっしゃるというのが私は現実だと思っておりまして、情報も、たくさんあるとどう整理したらいいのかなというところに行き着いてくるんだと思うんですが。
　被害者になり得る人たちがそれをどういうふうに自分事としてすんなりと認識できるのか、何か、小池参考人の中で、被災者になり得る方がすっと入っていくようなハザードマップというか、自分事と考えられるような手法があればお聞かせいただければと思います。
○参考人（小池俊雄君）　今議員からお話のあったことは非常に重要で、七ページございますけれども、私どももそういう研究を重ねております。
　まず第一は、我が事感、先ほど首藤参考人からもお話ししましたが、これを持っていただくことで、自分の土地の情報で感じられるようなものをいかに昨今のＩＴの技術を使って相互にお伝えするか、対話していくかというような科学技術が今どんどんつくられつつあります。私自身は、ここにあります③というところに、一番上の③というところに、これはある中山間地での事例ですけれども、避難勧告が出てすぐとそうでないとき、自分が避難所まで行くとき、どんな風景の違いがあるのかというようなことを自分で体験してみるというようなものをつくり始めて、いろいろな方の御意見を聞きながら、これをいかに全国に広めていくかということを研究しております。
　そういうような中で、一つ大事なのは、こういう科学的な情報を地域の人たちに分かりやすくお伝えする、これは対話を通して、それは、私どものような大学の教員ではなくて、もっと地域に根差した方々がこういう科学的な情報を対話を通して分かりやすく日頃からお伝えしておくと、そういう人たちが今いないんですね。そういう人材の育成というのが私は非常に大事であると思っています。
　先ほど市町村のお話もございましたが、やっぱり市町村の部局間の連携にも、ある非常に優れた市町村のところにはそういう方が、ぱっと光るような人がたまに、たまにと言うと変ですが、少しいらっしゃるんですけれども、でも、なかなかそういう人材が十分でないというのが大きな問題であるというふうに思っております。
　そういう意味で七番に人材の育成というのを書かせていただきましたが、今議員から御指摘のあったことも、科学技術サイドで進めることと、それをつなぐ役割の人材の育成というものにやはり私どもは力を加えていくべきだと思っております。
○熊谷裕人君　ありがとうございました。終わります。
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○委員長（江崎孝君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、竹内真二君が委員を辞任され、その補欠として高瀬弘美君が選任されました。
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○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　本日は、小池参考人、首藤参考人、嶋津参考人、お忙しい中貴重な御意見を賜りましたこと、心より感謝と御礼を申し上げます。
　私自身、昨年、この参議院の災害対策特別委員長を一年間させていただきました。様々な災害現場に理事の先生方と一緒に、災害が落ち着いてからですけれども、現場の方も幾つも見させていただきました。
　やっぱり正直、この最近の災害の状況を考えると、やはり水災害が非常に多かったです。ただ、この水害というのは、当然、地震とは違って、やっぱりある程度準備はできるものだというように思っておりまして、そういった意味では、今回の法改正によりまして総動員で、特定の手段というよりかはあらゆる手段を講じてこの災害を防止をしていく、もう非常に大事な法案だというように思っております。今日いただいた御意見も踏まえて、しっかり法案審議も進めてまいりたいというふうに思います。
　その中で、まず小池参考人にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　先週、この国土交通委員会の理事会メンバーで視察をさせていただきました。鶴見川の遊水地、治水緑地ですかね、拝見させていただいて、やはりこういった事前の準備、いざというときにやっぱり対策を取れる施設があるということは非常に重要だということを痛感をしたところであるんですけれども、ただ、これが整備される経緯をお伺いしておりますと、やはり相当時間が掛けて取り組んできたことで、何十年も掛けて整備が進んでいくということで、なかなか、この遊水地というのは非常に大事なんですけれども、やっぱり供用に至るまでというのは非常に長い時間が掛かってしまうものなんだなということを実感をしたところでありますけれども。
　ただ、災害の激甚化というのはそれ以上のペースで進んでいるんではないかというように思いますので、こういったハードをしっかりと造っていくために、やはりこれまでのペースだと私は遅いんではないかなというふうに思うんですけれども、その辺り、ハード整備に向けた、何ですかね、スピードアップできる何か工夫等ですかね、逆に言えばどういった課題を乗り越えていかなきゃいけないのか、そういった点について御所見があれば是非お伺いできればと思います。
○参考人（小池俊雄君）　大変重要な視点、二点の側面からお答えしたいと思います。
　一点は、この中で、私の資料の五ページの下の図になりますが、①の氾濫をできるだけ防ぐというところがございます。ここに今回いろいろな、赤からピンク色で書いてあるところが今回御審議いただいている各法案の項目に関連するところですが、こういうハードの整備と、それから、それを実施していくときに、先ほども御議論いただきましたが、部局の連携を進めながら相互に接続していく、例えば、河川と下水の間にある樋門をどういうふうにうまく運用していくかと、こういうようなこの接続部の審議というもの、それは都道府県管理の河川と国管理の河川の接続部、土砂と河川の接続部、こういうところをきちっと整えていくということが第一点としてございます。
　それから第二点は、先ほど議員が日産スタジアムのことをお話しいただいて、鶴見川の歴史を見ていただいたこと、大変有り難いと思います。非常に長い時間を掛けて流域全体で取り組んできた、この名前は総合治水と言っておりましたが、日本のこういう都市河川に対する大きな歴史的な私は偉業だと思っています。ただし時間が掛かると。そのときに、あの日産スタジアムを地域の人が見てどう思うかということですが、やっぱりあそこでラグビーが、試合が行われ、世界に広まり、やっぱり誇りになっているんですね。要するに、地域の誇りになる、あるいは地域の魅力になるような土地の利用の仕方とこの治水政策をうまく連携させていく。
　治水といいますと、防災・減災という負のものをゼロにすることが重要なわけですが、更にそれをプラスにしていくような開発環境を、先ほども、最後はちょっと時間がなくて駆け足で申しましたが、七ページの一番下にあります、現在パブリックコメントが行われております第五次の社会資本整備重点計画の中では、それぞれの重点計画の連携を考えていくと、それは、防災と例えばグリーンインフラであるとかコンパクトシティーとか、プラスを生み出すものと連携していくということで、こういう発想を、国はもちろんですが、都道府県、市町村までお持ちいただくような政策の推進というのが重要になってくるんではないかと思います。
　以上です。
○杉久武君　大変貴重な御意見いただきまして、本当にありがとうございます。
　私の地元は、私は大阪が地元になりますけれども、やはり大阪も、寝屋川流域というのは内水氾濫が過去からずっと続いている地域でありまして、私の地元にも治水緑地公園というのが、大規模なものがありますけれども、そこもやっぱり日頃はいろいろな催物とか市民の憩いの場となっておりまして、非常に市民の理解が得られているのではないかなというふうに思いますので、今いただいた御意見も参考に、しっかり推進できればというふうに思います。
　続いて、首藤参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　ソフト面の対策という中で私も非常に大切だなと思ったのが、リスク情報に関するコミュニケーションのところだというふうに思います。先ほどおっしゃっていただいたように、やはりプッシュ型でしっかりと伝えていく、取りに行くのではなくて、ある意味強引にでもしっかり情報を与えていくということが非常に大切なのではないかなというように思っておりますけれども、それに関連して、二つの角度で御質問をしたいというふうに思います。
　一つは、やっぱりデジタルに弱い方々に対して、先ほどスマートフォン等でというお話がありましたけれども、やはりなかなかそういうデジタル機器を使いこなせない方々、こういう方々は、例えば、そういう方々の中には、逆に避難のときに一番配慮が必要な方かもしれませんので、そういった方にどうコミュニケーションをしていくのがよいのかという角度と、あとは、当然、自分の住み慣れた地域でリスクに、災害リスクに遭遇をすることもありますけれども、移動先で災害リスクに遭遇することもあります。そういったときに情報を受け取る仕組みが必要だと思うんですけど、その辺りについて御所見をいただければというふうに思います。
○参考人（首藤由紀君）　御質問ありがとうございます。
　まず、一点目のデジタル機器に弱い方への情報提供ということでございますけれども、もちろんデジタル機器が使えればそれにこしたことはありませんが、そのほかにも様々な方法があるかと思います。
　私が存じ上げている範囲では、例えば、三陸地方の沿岸、古い時代に大きな津波を何度も経験しておりますので、町の商店街の軒のところに、何年の例えばチリ地震津波はこの高さまで来ましたというところがあちこちに掲示があったりというようなことを拝見しておりました。そのような形で、日々の暮らしの中で人の目に付くところにいろいろな掲示をする、そのような形でここにこんなリスクがあるということをお知らせすることはできるかなというふうに思います。
　加えまして、そういった方々であればこそ、いざというときの支援が必要な方ということでございますので、御存じだと思いますが、そういった避難行動要支援者に対して個別の避難計画を作ってお手伝いする方を設定するという動きも、徐々にではありますけれども進んでおります。そういった隣近所ですとか地域の中でお手伝いくださる方の力をうまく活用して必要な情報を届けていくということが一つの手段かなというふうに考えます。
　それから、二点目の移動先、例えば御旅行先ですとかそういったところでの情報でございますけれども、その点については大分状況が進んできているなというふうに私自身は思います。
　今は皆さん携帯電話をお持ちですので、例えば、その地域に特化した形で全ての携帯電話に情報が行くような緊急のメールのシステムもございますし、今多分実用化されつつあると思いますが、その地域の災害情報を、そのアプリを入れたスマートフォンをお持ちですと行ったときに教えてくれるような仕組みも開発されてきております。そういった形で、慣れない場所でもいろいろな情報を得られたり、あるいは避難場所はどこかということも分かるような仕組みができつつありますので、それをいかに普及させて皆さんが使えるようにしていくかということも大事ではないかというふうに考えます。
　以上でございます。
○杉久武君　貴重な御意見ありがとうございます。
　ちょっと今お話しいただいた中に関連して、個別避難計画のお話いただきました。ちょっとこの法案とは離れますけれども、今まさに参議院で審議しております災害対策基本法の中で、今般、この個別避難計画が市町村の努力義務化ということになります。私も、先月の予算委員会でこの件の質問を大臣にいたしまして、対象者が二百五十万人ぐらいいらっしゃるんですかね、相当な数のこの個別避難計画の対象者がいると思います。これを実効たらしめるにはいろんな、いろいろ予算も含めて考えなきゃいけないところはあるんですけれども、首藤参考人の御経験の中で、やっぱりこの個別避難計画を一日でも早く整備するために何か御助言等ございましたら御意見いただければと思います。
○参考人（首藤由紀君）　ありがとうございます。
　個別避難計画は非常に大事なものではあるんですけれども、実際に作成をなさっている市町村の現場ではすごく苦労されています。やはり市町村の防災部局と福祉部局がまず連携しなければいけないということ、それから、具体的に要は支援をされる方を決めていく必要がありまして、それをどなたにするのかということが御苦労されているところでございます。
　残念ですけれども、それにこうすればいいという万能策はございませんで、地域の実情に応じて丁寧に議論しながら作っていくしかないと思っております。それに対してできることといえば、やはり市町村の職員の負担が非常に大きくなってしまいますので、そこに専門的知見ですとかマンパワーを少し掛けられるような支援があればいいのではないかというふうに考えます。
　以上でございます。
○杉久武君　ありがとうございます。
　最後に、嶋津参考人にお伺いをさせていただければというように思います。
　ダムは万能ではないということで、今日お話がございました。確かに、ダムだけで治水が当然できる、対策が全てできるわけでは私も決してないというふうに思っております。
　先ほど、私の地元は大阪とお話ししましたけれども、今大阪でも進めているのが地下河川の整備であります。やはり水の逃げ道をつくっていかないと、これなかなか、すぐ内水氾濫が起きるという中で、私も立て坑を下りて工事現場等もこれまで何度も見てまいりましたけれども、もし地下河川について何か御所見がありましたら教えていただければというふうに思います。
○参考人（嶋津暉之君）　御質問ありがとうございます。
　地下河川、そんなに詳しくないですけれども、あくまで大都市に限られる話ですよね。大変お金が掛かります。もう普通の河川なんかの改修なんかに比べれば、千億とか二千億、それくらい掛かりますからね。そうどこでもできるものではないということで、だから、東京とか大阪とか、ほんの一部の都市のところに限られるということですね。
　だから、そこはもうやむを得ず、ほかに手段がないから降水をためられる地下河川を造るということで、もう何千億という金を使っているところがありますよね。それは必要なことなんですけれども、どこでもできるものではないということで、ほかのところで地下河川に頼らない方法をやっぱり考えるべきじゃないかと思います。
　以上でございます。
○杉久武君　貴重な御意見ありがとうございました。
　時間になりましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございます。
○委員長（江崎孝君）　室井委員の質問の前なんですけれども、先ほど、杉委員から鶴見川の総合治水の話が出ました。そして、小池参考人から日産スタジアムのお話が出ました。
　先週、理事会でこの鶴見川の視察に行ってまいりました。あの地域は、洪水時には自動的に越水、あえて越水をさせて一定程度の面積に水をためるという総合治水ができ上がっていまして、それに合わせて日産スタジアムは、事前にかさ上げした柱で、無数の柱でかさ上げして事前に造られているという状況を見させていただきましたので、委員の皆さんの参考になるかもしれませんので、理事会しか行っていませんので、そういう話が今出たということでございますので、お含みおきをいただきたいと存じます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
○室井邦彦君　参考人の先生方には、大変御多忙中のところお時間をいただきまして、本当に心から感謝と御礼を申し上げます。よろしくお願いを申し上げます。
　私の方は、三名の参考人の先生方に同じ質問をさせていただいて、それぞれの先生方の御意見を御拝聴したいなというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　粗筋、私の質問は、治水対策における合意形成の進め方と政治判断の在り方について触れさせていただきたいと思います。
　先ほどから球磨川流域のこの豪雨の話が出ておりますが、私も同じ部分を触れさせていただきますが。
　この球磨川流域において未曽有の災害となって、この球磨村の特別養護老人ホームにおいて十四名の尊い命が奪われたということでありまして、熊本県の蒲島知事は、御承知のとおり、二〇〇八年に川辺川ダムの建設を白紙撤回をされたと。ダム以外での治水安全度の向上、いわゆる環境安全を強く意識をした緑の流域治水の実現に取り組んできたと承知をしておりますけれども、豪雨災害を受け、一転してダム推進に方向転換をされたというふうにお聞きをしております。
　そこで、この豪雨に対する治水対策、もう繰り返し想定外の被害がもたらされておる中で、想定外の災害に備えるため、防災・減災対策の合意形成、この進め方と先ほど申し上げた政治判断の在り方について、それぞれ参考人の先生方がどのように感じ、受け止めておられるのか、お聞かせいただけないでしょうか。
　小池参考人からお願い申し上げます。
○参考人（小池俊雄君）　私は、学識経験者としていろいろな施策の選択、合意形成に関わらせていただきましたが、手短に一点御紹介いたします。
　新潟県のある川で、氾濫が非常に起きているところで放水路を掘るという案が出されました。ところが、放水路を掘る先は全く水害と関係のない古くからの集落があるところで、そこを百メートルの放水路が分断するんです。そこで、その地元から反対が起こりました。それに関して、私はたまたまそこの流域委員会の委員長を務めておりましたので、その合意形成を進めるという努力をしました。
　結局は何かというと、地域、その地域だけじゃなくて流域全体の皆さんが、被害を受けるところ、分断されてお困りになるところ、そのところの状況をよく理解していただいて、地域全体で物を考えていくという体制をつくることを私はサポートさせていただいて、流域全体どうあるべきという基本文書ができて、それに従って方策を、その具体の方策を皆さんで考えていただくということを進めました。それによって地域はこの放水路を受け入れるということをお決めいただいて、それには長い時間が掛かりました。それが私が学識経験者として進めたことでございます。
　政策的に、あるいは政治的にというところは、なかなか私自身がそういう立場にないものですから御提言することはできませんが、学識経験者としては、そういう手法をもって合意形成を進める、そういう蓄積はございますので、是非政策をお決めになる方々と御一緒に、球磨川の件に関しても考えていければと思っております。
　以上です。
○参考人（首藤由紀君）　御質問ありがとうございます。
　私自身は、そういった大きな公共施設の合意形成の場に直接関わったことはございませんので、私の専門の分野に近いリスクコミュニケーションの領域で何と言われているかを中心にお答えしたいと思います。
　恐らく、リスクコミュニケーションという言葉、多分ここ十年、十五年、随分はやってきておりますけれども、そこで一番言われている重要なことは、コミュニケーションなので、一方的な情報提供ではなくてお互いに双方向で情報を提供し合うこと、そして、一方が意見を変えるのではなくてお互いに意見を変えていくということが大事だということです。ですので、いろいろな形で合意形成をしていく中で、お話合いをする中で、関係者だからこそ別な視点があって違う知恵が出てくるということもあるのではないかと思います。
　実際に私が身近に拝見した例では、ちょっと分野は違いますが、雲仙・普賢岳の噴火災害で、土石流が流れてくるために警戒区域が設定された地域がありまして、そこはもう恐らく砂防の世界からするととても住めない土地だったのですけれども、住民の方々がどうしてもそこの土地に戻られたいということで、いろいろな工夫を重ねて、土石流が流れてきた川の流れてきた土砂を捨てていただく形で盛土を造って、そこに住まいを建てられる土地をかさ上げして造ったという事例がございました。それも、行政の方々、砂防の工事をされる方々と住民が話し合う中でそのような知恵が生まれてできたというふうに伺っておりますので、やはりいろいろな施策を進めたいと考えられる側、そしてそれに抵抗感のおありのある方がよく理解をし合って、互いに知恵を出していくという形でいい案をつくっていくような、そんなような進め方がいいのではないかと思います。
　以上でございます。
○参考人（嶋津暉之君）　御質問ありがとうございます。
　この合意形成といいますか、これから流域治水を進めるに当たって非常に重要であります。
　本来、この河川法が一九九七年に改正されて、そこで河川行政の進め方は、これは流域住民の意見を十分に反映することになったはずなんですね。当初は結構これが行われたところもありました。その一つが先ほどお話があった川辺川ダムですね。川辺川ダムの是非をめぐって住民討論集会が開かれました。国交省も入って住民側も入って、知事主導で進められたわけですね。徹底した議論をした結果、どうも川辺川ダムは要らないんじゃないかということのそういう意向を受けて、蒲島知事は、二〇〇八年でしたか、中止宣言をしたわけであります。ところが、今回の豪雨を受けて、急に変わってしまったんですね。非常に残念ですね、私としては。それも、短期間で意見は一応聞いたんだけれども、聞いただけで議論をする場がないんですね、本当に。ここではそこら辺で。川辺川ダムが本当に必要かというと、かなり私は疑わしいと思っております。
　ちょっと話が行きますけど、横へ行ってしまいますけれども、今回の球磨川の氾濫は支流の氾濫であって、川辺川ダムがあってもこれは防ぎ得ないものだと私は思っています。そういうことの議論をちゃんとしなきゃいけないんだけれども、そういう場もないんですね。ということで、蒲島知事がもう短期間で、もう数か月もたたないうちに川辺川ダム推進という方向になってしまったんですけれども。
　やはりこの今回の流域治水を推進するに当たっても、流域住民の意見どう反映させるか、議論する場がちゃんとつくらなきゃいかぬということですよ、徹底した議論の。そういう場を設けるよう、是非この委員会でもそれを図っていただければと思っております。
　以上でございます。