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○松前達郎君　そうしますと、今の御説明によりますと、大体船としての問題が主体になっておるんですね。動揺、振動、衝撃というふうなこととか、あるいは舶用プラントとしての運転上の問題、さらに設計の手法あるいは操船上の問題、こういうことをおっしゃったわけなんですが、これらについて一遍にやろうとしたんですね、すべてを。船をつくってしまって、一遍にそれをその船で実行していく。これらについて、ある部分は陸上でもできるんじゃないかと私は思うんですね。これはオット・ハーンの例にあるんじゃないかと思うんですが、私、オット・ハーンがどういうふうにして具体的につくられたか、過程については細かく知らないわけですけれども、陸上でできる部分が随分あるんじゃないかというふうに思うんですね。
　ですから、運航によるデータ、これはもうしようがありませんが、しかしその他のデータというのは、やはり陸上でできる分はなるべく陸上でやって、船に載せるときは、それらを確認した部分についてはもう実験しなくてもいいと思います、確認をすればいい。そういう状態にしながら、少しずつファクターを減らしていって実験をしていくというのが本当なんだと思うんですけれども、その辺がどうも一遍に全部やってしまおうというふうな感じに私受け取っておるわけなんで、その点いかがでしょうか。陸上でできる部分というのは一体どのくらいあるのか、その点ひとつ御説明いただけますか。
○参考人（野澤俊彌君）　原子力船「むつ」を設計するに当たりましては、あらかじめ陸上で設計に必要なデータをとることが可能なものについては、その当時の技術的な判断に基づいて積極的に展開してきたわけでございます。例えば、臨界実験もその典型的な一つの例でございますし、それからＪＲＲ４による遮へい実験もございましたし、それから実際に原子炉用の計器を普通の船に載せまして、動揺、振動に対してどういう影響があるかというようなことも調べておりますし、あるいは運輸省の船舶技術研究所では、流動伝熱に及ぼす上下方向の加速度の変化というようなことも見ておりますし、さらに船体に関係いたしましては、耐衝突構造その他の点について詳細な実験が行われていたわけでございます。
　それから、今先生のお話しになりましたオッ
ト・ハーンについてはしからばどうだったのかということも御質問の中に入っていたかと思います。オット・ハーンにつきましては、やはり同じように臨界実験なり、あるいは材料の照射試験、あるいは制御棒の動揺試験、そういったような各コンポーネントに対する陸上の実験というのが行われておりまして、それに基づいて原子炉が設計されております。
○松前達郎君　そうしますと、陸上でやるべきことはやったということになるとおっしゃりたいんだと思うんですが、臨界実験とかその他含めて今御説明あったんですが、これは現実に実験したんですか。
○参考人（野澤俊彌君）　実際に実験しております。
○松前達郎君　この「むつ」に載せる舶用炉の形で実験されたんですか、それともシミュレーションみたいなことをやられたんですか。
○参考人（野澤俊彌君）　そのものではございませんで、先ほど申しましたように部分的なモデル、モデルといいますか、各コンポーネントをそれぞれ分離して実験をしております。臨界実験は、燃料集合体その他は原子炉と同じものを使って臨界実験が行われております。
○松前達郎君　その辺がまたいろいろと私もまだはっきりわからないことなんですけれども、よく実験、実験と、原子力開発に関する、例えば発電用の原子炉も含めて実験をすると言われるけれども、そのものずばりでやっていることは余りないんですね。ほとんどがシミュレーションもしくはコンピューターで計算をして安全だというものを出してみたり、あるいは一部でもってやってみる、そういうことなんで、すべてある程度でき上がったものについてそういう実験がどうも行われてないような気もするんです、これは私、具体的にはよく知りませんが。しかし、その辺がまたひとつ大きな問題じゃないか。
　例えば「むつ」の放射線漏れなんというのは、どっちかといえば非常に単純な事故といいますか、単純な事柄だろうと思うんですけれども、そんなものもどうも起こるということを予測しながら防止できないというようなことであったわけですから、そういう点が少しこれからの開発に当たって十分検討していかなきゃならないそういう分野じゃないかと私は思っておるわけなんですが、船をつくるということ、これは一つの成果には違いないんですけれども、しかしそれに対しての進め方といいますか、これについてやはり今後十分検討された方がいいんじゃないか。
　と申しますのは、五十三年の委員会でも私申し上げたんですが、船に直接搭載して実験を進めるという判断があったということが政府の答弁として出てきているんですね。「むつ」の舶用炉はいわゆる軽水炉で既にかなりの技術的蓄積があるから、このかなりというのがよくわからないんですが、直接船に搭載して実験を進めるよう判断をしたと、こういうふうな答弁があった。その辺がやはり一つの大きな問題を提起した、これ自身が問題を提起したんじゃなくて、問題が起きて、しかもこれとの関連がついてきてしまった、こういうふうに考えていいんじゃないかというふうに思います。
　それで、現実には四十九年に放射線漏れという基本的なトラブルを起こしてしまう。そして、その対策として遮へいの改修、それと総点検ですか、この二つを行えばよいということになって開発が続行されるようになったわけなんですけれども、それだけで大丈夫でしょうか。これは出力上昇試験等も今後やられると思いますが、自信ございますか。
○参考人（野澤俊彌君）　遮へい改修工事のポイントは、原因がファストニュートロンによるストリーミングということでございますので、上下方向に対する遮へい能力の増強というのが最大のポイントになっております。当時の測定結果に基づきましても横方向の漏れというのはほとんど認められておりませんので、遮へい改修工事のポイントは上下方向に対する遮へい能力の増強ということがポイントでございます。
　次に、安全性総点検でございますけれども、これは既存の施設の性能確認というのはもちろんでございますけれども、もう一つ、二つの大きなポイントがございます。一つは、新しい設計思想に基づいて「むつ」の設計を見直すこと、それから二番目に、陸上炉の運転経験を踏まえて「むつ」の原子炉ブラントを見直すこと、この二点が安全性総点検のポイントでございます。
　それに従いまして作業を進めてきたわけでございますけれども、結果的にはＥＣＣＳの改良であるとか、あるいは安全保護系の多重化であるとか、計器のモニターの増強であるとか、そういったようなことが行われておりまして、五十七年の六月に完成したわけでございますけれども、その後、大湊におきまして入念な維持管理を実施しておりますので、物としての健全性、機能というのは十二分に保たれているというふうに考えております。
　なお、これから先のことにはなりますけれども、当然のことながらステップ・バイ・ステップに、慎重の上にも慎重を期して順次段階的に仕事を進めていきたいというふうに今考えております。
○松前達郎君　今お話ありました遮へいの改修なんですが、これについては佐世保重工業でしたか、ここで改修をたしか行ったわけですね。これについて、またその当時の委員会なんですが、佐世保重工業という会社は、船舶の建造については、また船舶の修理に関しては十分な経験を持っていると、これは当然そうだと思います。しかし、その「むつ」の修理をやるとなれば佐世保重工業に十分な技術的能力があるとは思われない、ですから経験のある企業の協力が必要である、こういうふうな答弁をされているんですね。
　したがって、やられたことは遮へいの改修だけですね。構造的なごく単純な改修だけ行われたんで、原子炉そのものについて何もタッチしてない。ですから、ある意味で言うと炉の試験というのはまだほとんど行われてない状態だというふうに考えていいんだと思うんですけれども、その点いかがですか、遮へいについてもうこれで絶対にリークはないと。それからさらに、炉の試験はまだほとんど行われてない状態なんだけれども、今後どういうふうな計画でやられるか後でまた御説明いただくとしまして、この舶用炉について大丈夫なんだという自信がおありかどうか、その点をお伺いしたいんです。
○参考人（野澤俊彌君）　遮へい改修工事につきましては、場所はＳＳＫでございますけれども、実際に工事を担当したのは三菱重工でございます。それから安全性総点検に基づきます補修工事につきましても、分担に応じまして、遮へいも一次遮へいは三菱重工、二次遮へいは石川島播磨ということで実施されております。
　で、原子炉の試験というお言葉でございますけれども、これは今後の計画の中に当然含まれるべき問題でございまして、それに至るまでにはいろいろな法的な手続がございますので、それらを順次クリアした上でステップを上げていきたいというふうに考えております。
○松前達郎君　今後の実験の予定ですが、廃船にすればそういうものは一切考える必要ないんですけれども、廃船にしたくないというふうにおっしゃる場合は、今後その「むつ」を使っていろいろ実験を行おうという計画があるはずだと思うんですね。かねがね説明をされている実験の段取りといいますか計画といいますか、こういうものに従って恐らく今後も実験が進められるんじゃないかと思うんですが、この予定されたプログラムについて以前と変わりませんか、それとも多少その辺変更されたのかどうか、内容的に簡単にひとつ御説明いただければと思います。
○政府委員（中村守孝君）　「むつ」による舶用炉の研究開発につきましては、先生御高承のとおり、現在政府内部におきましても各方面からの御議論をもとに検討をし直しておるところでございまして、従来の計画でいきますと、新定係港を建設し、その後で出力上昇試験に入り、その出力上昇試験
で合格になれば、さらに今度はいよいよ実際のいろいろな海上の状態におきます船の動きに伴う原子炉がどのようにそれに応動していくかということについてのデータを初めといたしまして、海上におけるさまざまな経験を積むというための実験航海を行うということを予定しておるわけでございます。この点につきましては、現在の財政事情等を勘案いたしまして、各方面からの御批判も踏まえまして、その計画をどうやったら必要最小限の費用でできるだけ多くの成果が上げられるかということで、現在計画を練り直しているところでございます。
○松前達郎君　そうしますと、大きく分けて出力上昇試験、これも低出力と高出力と分けてやられるというふうに伺ったんですけれども、この出力上昇試験というのは定係港の中で行う部分があるんですね。これらについて非常に以前は問題になったわけですが、こういった問題が解決できるのかどうか、その辺の問題が一つまず最初の大きな山としてあるんじゃないかと私思うんですが、その後は外洋に出ての実験等になっていくと思うんですが、この辺でまた何が起こるかわからないような気がしてならないんです。その点の自信がおありかどうかとさっきからお伺いしているんですが、自信ありというまだ御回答いただいてないんですね。
　とにかくこの炉は初めてつくられた炉ですから、我が国の原子力発電の歴史を見ますと、既に実用段階に入っている原子炉、これらを基本とする技術を導入しながら今まで行ってきたんですね。さっき申し上げたように、既にそういった炉の経験からの蓄積があるというふうにおっしゃったわけですが、どうやらその起きたトラブルが余りにもプリミティブな問題であったものですから、その辺が問題だと私申し上げたんですけれども、はっきり言ってどうなんですか、洋上試験まで含めてもうこれ以上トラブルはない、十分進行できるんだというふうなことをお考えでしょうか。
○政府委員（中村守孝君）　先生からの御指摘で「むつ」に起こりました放射線漏れが非常にプリミティブなことであったという御指摘でございますが、起こりましたこと自体は、いわば漏れた放射線というのは極めて微弱でございまして、まさに取るに足らないものでございます。
　ただ、この起こった原因が設計、建造のときに十分な知識がないいわゆる高速中性子のストリーミング現象ということがもとで起こりました。したがいまして、その高速ストリーミング現象というものが、その後の技術進歩によりまして解析する遮へいコード等も完備いたしましたので、それで今度の改修に当たりましては、最新のそういう計算コード等を用いまして遮へいの完全というものを確認いたしておるわけでございます。そういう意味で私どもとしては完全な遮へいの改修が行われたという理解をいたしております。
　出力の上昇試験を進めるに当たりましては、先生御指摘のように、低出力試験からさらに出力をアップして徐々に上げていくわけでございますが、それに先立ちまして冷態停止状態、現在「むつ」は冷態停止状態といういわゆる温度の低い状態にございますが、その状態での点検はもとより、今度は核反応は使いませんが、原子炉の温度を上げまして、これは核反応じゃなくて、循環ポンプを回すことによって温度が上がるわけでございますが、それによって原子炉の運転状態に近い温度にしたところで、また各部の機器の動き等を十分に点検をいたします。そうした上で出力上昇試験に入っていくわけでございますが、その出力上昇試験を行うに先立ちましては、念のためまた炉内の点検もいたしたいと思います。これは現在大湊の港にある間は地元とのお話によりまして原子炉のふたをあけられないという状態にございますので、そこら辺を今すぐするわけにはまいりません。
　それから、原子炉の中が十分確認されてないではないかということにつきまして、まあ一番問題とされておりますのは燃料棒の健全性ということでございますが、この燃料棒の健全性につきましては、原子炉の水をしょっちゅう循環させ、それから水質管理を行っておりまして、その水質につきまして念入りな測定をしております。したがいまして、燃料に異常がございますれば、そういう水の中に異質なものが出てくるとか、そういうことがあるわけでございますが、そういったことが現在まで検出されていないこと、さらには大宮の三菱原子力工業のところで原子炉の中にあると同じ燃料のさやでございますが、これはステンレスでございますが、それと全く同じさやを実験室に置きまして、水の中につけたままずっと放置してございます、その実物をいろいろ使いまして健全性を確認いたしておりますので、十分安全であると思っておるわけでございますが、なお念のためには、当然出力上昇試験に入る前には、念のために炉のふたをあけて念査をする、そういうような慎重なステップで先へ進めていきたいというぐあいに、「むつ」を動かすということになればそういうことをしたいというぐあいに考えておるわけでございます。
　出力上昇試験はずっとトラブルがないかと、こういうことに関しましては、いわゆる何といいますか、周辺の皆様方に御迷惑をかけるようなトラブル、これはあっては絶対ならないわけでございますが、機器類につきましては、これは現在の原子力発電所でもさようでございますが、建設して、それから実際に試験合格して、正規の運転に入るまでの過程におきましては、いろいろなところで、メーターの動作がちょっとおかしいとか、あるいはバルブのナットの締め方がちょっとおかしいとかというような、いろいろなささいなことも含めましてこれはございますので、そういうことまで一切ないということは申し上げられないことでございますが、周辺の皆さまに御迷惑をかけるようなトラブルはもう一切起こさない。で、そういうことでステップ・バイ・ステップの試験を進めながら、先に行っても大丈夫であるということを確認しつつ実験を進めるということでございます。それが出力上昇試験の意味でございますので、そういうことで進めることを考えております。
○松前達郎君　今、お話を伺いますと、ステップ・バイ・ステップということですけれども、これを一体どこがやるのかということですね。今度の原子力研究所に合流した場合、一体どこが担当するのか、そういう問題もあるわけなんですね。で、どうもステップ・バイ・ステップと言えば非常に表現はいいんだけれども、カット・アンド・トライみたいなやり方で、事故が起こったらそれを修理し、また起こったら修理する、その積み重ねで最終的にはでき上がる、こういうふうなことにとっても差し支えないんじゃないかと、こういうふうに、これは逆の見方、意地悪く見ればそういうことになるわけです。
　ちょっと話を変えまして、我が国の原子力平和利用の中での原子力発電等を見てみましても、やはり開発に関する歴史的過程があるわけですね。軽水炉の技術というのはアメリカの技術であるということでありますけれども、この軽水炉そのものの歴史的な開発過程を見ますと、これは何も発電用原子炉として最初やったんじゃなくて、最初は小型舶用原子炉なんです。ですから、全く軍事用ですね。軍事用に開発された。それをモックアップというか、多少大型化して発電用の原子炉につくり直してきている、設計し直してきている。
　しかも、その段階でもいろいろな問題が起きているわけですね。例えば、小型の炉にしますと、アメリカのアイダホ原子炉実験場ですか、ここにあるＳ
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という炉の事故、これは人為的事故だと言われているんですが、原子炉のふたが吹っ飛んだという事故があったわけなんですけれども、こういうふうな問題を経験しながら積み重ねてきたというのがこの原子炉に関するテクノロジーだと私は思うんですね。日本の場合は、そういうノーハウがこの小型に関して果たしてあったかどうか。西ドイツは、恐らくオット・ハーンをつくるときには、アメリカから舶用原子炉のノーハウを手に入れているんじゃないか、こういうふうに思うんです。我が国の
場合どうですか。この小型原子炉についての、舶用炉についてのノーハウというのを最初に提供を受けて、そういうものも勘案しながら設計されたのか、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（中村守孝君）　我が国におきましては、御承知のように原子力の開発を三十年代から研究開発が始められたわけでございますが、舶用炉につきましての先行する情報は特になかったわけでございますが、この舶用炉の必要性を見越しまして、各国からいろいろ情報を集め、調査もし、その結果としまして、まずこういう軽水炉についていろいろな情報も知識も得る、経験も得るということでは、日本原子力研究所にいわゆる動力試験炉ＪＰＤＲという炉の建設をまず行いまして、それでの運転等による経験も積んでいる。これがいわば小型の炉として、軽水炉としては「むつ」の原子炉の設計に先立って我が国で得られた経験としてはそういうものがあるわけでございます。
○松前達郎君　舶用炉、小型原子炉と言っていいかもしれませんが、この場合のやはりデータというものの積み重ねが我が国にない。そのまま船をつくるという最終目的を達成するために、先ほどお伺いしたように、すべての入手したいデータを一遍にとりたいという考えのもとに、とにかく船をつくるということだけが目的であるというふうな感じを私いまだに持っているわけです。これは恐らくそうじゃないとおっしゃると思うんですが、しかし開発途上においていろいろな問題が起きるのは、これは仕方がないことであろうと思いますけれども、考えられるべきことは全部考えて、そして既に起こったことは全部それなりの内容を十分熟知した上で積み重ねていくのが一番安全なやり方ですね。
　例えば、アメリカの原子力委員会がやった実験でも、これもやはりさっき申し上げたアイダホの原子炉実験場のいわゆるＥＣＣＳの模型実験の場合も、これもやはり炉心の配管の破断があって、そこから炉の中に水が激しく出ているうちは外から水が入らなかったと。これは緊急停止の、緊急冷却といいますか、その問題で非常に大きな問題があったというようなこともあったわけですね。
　「むつ」の原子炉系を見てみますと、一つの防護体の中に入っているわけじゃなくて、原子炉とそれから蒸気発生器ですか、その間が外へ出ているんじゃないですか。パイプでつないであるんじゃないですかね。一つのものの中にコンパクトにおさめられているんではないように私は聞いているんですけれども、材料技術の問題が一番やはり重要な技術なんですが、その辺がちょっと、まだあちこちの原子力発電所でもひび割れとかなんとかあるわけですから、その辺の問題が大分信頼性に大きな影響を及ぼしているんじゃないか。
　そういうふうなことから考えますと、やはりシステムが違う、システムというか設計的に言って違う形の、作動は同じかもしれませんが、そういう舶用炉である。しかも舶用炉となると、防護設備といいますか防護体制そのものも、これは重量の問題その他の問題から比較的除去しながら、なるべくぎりぎりのところまで軽くなるようにとか、あるいは逆に言うと、衝突したときどうなるかという問題もあるかもしれませんが、そういったような問題、多少違った観念が入ってくるんじゃないか。とりわけアメリカの場合ですと、これは開発の最初が軍事用でしたから、軍事用となるとぎりぎりの線まで詰めていくわけですから、また潜水艦の耐用年数なんというのは、「むつ」なんかの皆さん考えていられるよりはるかに短いかもしれませんので、そういうふうな違った発想、思想のもとに設計されているんですね。
　そういう点から考えまして、やはりこの舶用炉というのは、とりわけ平和目的であるという商船に使うような場合であればやはり相当十分な検討が行われないと、これは実際に運転はしたけれども実用化にはほど遠いというものになってしまうような気がしてならないんですね。そういうことから、そういった面も含めてこの舶用炉の開発のときに考えられていたのか。途中で委員会の勧告等も出されているわけですね、そのステップ・バイ・ステップということについてですね。それを一体反省としてどういうふうにとらえられておられるのか、その点ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○参考人（野澤俊彌君）　今、先生何点が御指摘があったと思いますけれども、まず第一点の蒸気発生器でございますけれども、これは格納容器の中に一体的に組み込まれております。原子炉容器と蒸気発生器はパイプでつながっておりますけれども、格納容器の中には二つの蒸気発生器が組み込まれておるということを申し上げておきたいと思います。
　それから「むつ」を設計するときの基本的な設計技術というものは、当時三菱原子力工業がアメリカの舶用原子炉の経験の極めて大きなウェスチングハウスと技術提携を結んでおりまして、その設計技術に基づいて「むつ」が設計されているということを申し上げておきたいと思います。
　それから、アイダホのＥＣＣＳのお話が出ましたけれども、それからＥＣＣＳの問題が大きくなりましたが、ほとんど同時期に原子力研究所ではかなり大がかりな非常用炉心冷却装置についての実験を行っております。それによって求められました計算コードに基づいて「むつ」の非常用炉心冷却設備の性能を先ほどの安全性総点検の過程においてチェックをいたしまして、所要の補修を行ったものでございます。
　そういうことでございますので、私どもといたしましては、現時点で考えられる要素はすべてつぶしているというふうに考えております。
○松前達郎君　「むつ」の原子炉、それとそれに付随している動力システム、これらについて、今、蒸気発生器が同じ格納容器の中にすべて入っているとおっしゃったですね。船体構造上からいって恐らく後の方にあるんだと思うんですが、実際にすべて入っているんですか、一つの陸上における発電用原子炉みたいに。
○参考人（野澤俊彌君）　一次冷却水系に関するものはすべて格納容器の中に収納されております。その考え方は陸上の原子力発電所と同じでございます。二次系につきましては当然のことながら格納容器の外にいろいろな付加装置がつけられているということでございまして、この点も基本的な考え方は原子力発電所と同じでございます。
○松前達郎君　その炉そのものがそういうふうに格納されているというのは、安全性の問題からいったら一つメリットかもしれませんが、逆に点検のときはやりにくいという問題もあるかもしれませんね、これはもう既に指摘されたことだと思いますが。
　時間が参りましたので、最終的に一つだけ確認しておきたいんですが、同僚議員の方から、今度、税金を使っているわけですからその税金の使い方についての問題から見ても、「むつ」そのものは今のところすぐ慌ててやる必要はない、廃船にしてゆっくり基本研究からやり直しても十分だという、そういう意見が出されておるわけなんですが、今回のこの法案にかかわって考えてみましても、原研の方で舶用原子炉の実験研究を行っていくというふうなことだと思うんですけれども、どうでしょうか。原研の方でそれをやるといっても、どういうふうにしておやりになるのか、どういう内容でどういう計画なのか、その点がもう既にでき上がっておるでしょうか、その点をお伺いしたいんです。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　今度原子力船研究開発事業団と原子力研究所を統合するということでございまして、現在の原子力船研究開発事業団におきまして従事している職員がもちろん新しい改正されました原子力研究所の職員として参画することになるわけでございますが、その職員と原子力研究所の中の職員との間の協力関係を円滑に進めてこの研究を推進していきたいということで、その態勢をどうするかということにつきましてはこれから、現在原子力研究所にも準備室をつくっておりまして、両事業団との間で検討を進めておるところでございます。
　いずれにいたしましても、今後の問題といたし
ましては、現在の原子力委員会の長期計画におきまして、将来に向かいまして信頼性、経済性のすぐれた小型高性能の舶用炉というものを開発していく必要があるわけでございますが、当面はこの設計評価研究を実施しまして、その成果を踏まえた上でその後の研究開発計画を具体化していこうと、こういう段取りにいたしておるわけでございます。その際に「むつ」の海上における実験データというものを生かしていこうということでございまして、現在は、その将来の改良型の炉の研究の進め方につきましては現在概念設計等を事業団において実施しております。こういったものを引き続き原子力研究所に統合された後も進めていくわけでございまして、そういったものの評価を踏まえてその先に具体的な開発計画を立てていこうと。これは当然、その過程におきましては新しく原子力研究所の方々の力というものも十分そこに生かしていかなければなりませんし、原子力委員会といたしましてもその計画の具体化に当たってそういったデータをもとにその先の計画を考えていこうと、こういう段階にございます。
○松前達郎君　最後になるんですが、計画はそういうふうに今おっしゃったとおりで進めていくということになりますと、もう一度やり直しというふうな感じも受けるわけですね。まあステップ・バイ・ステップという意味からいえば、ある意味では手段としてはその手段が当然だと私は思うんですけれども、さてそこで残るのは「むつ」なんですね。これをそれじゃ原研の方が解体するのか、あるいは今関根浜の港というのは廃船のための港なのか。結局最後は廃船するわけですから、この廃船をそれじゃ今すぐやった方がいいとか、あるいはその段階まで待っておった方がいいとか、いろいろな議論もあると思うんですけれども、時間的にそんな慌てることはないんですね。もうどっちみちここまで延びちゃったんですからあとはゆっくりやればいいんで、どうしても必要なら輸入して買ってくればいいんです、貿易摩擦の問題も起きているんですから。そういうことでじっくりやっていくという、こういう態勢をひとつ我々基本にして考えていかなきゃならない、こう思うわけです。
　それで最後に一つだけ。舶用炉というのは、さっき申し上げたようにまず最初が軍事用だったんですね、ノーチラスですか。しかも今の原子力発電用の炉も、舶用炉、軍事用の舶用炉から始まった、そういうことですね。したがって、我が国で舶用炉の研究をやるとなると当然それとの結びつきが考えられる。一番メリットがある使い方というのは軍事用なんでしょうから、そういうところに転用するといいますか、よくそういうことを言いますと、船舶の推進用の原子炉というのは軍事用じゃない、船舶というのが艦船も含むというような、そういう詭弁も言われる人があるんですけれども、例えば原潜等を含む、あるいは巡洋艦も含めて結構です、軍事用の艦船にこの舶用炉を、まあできたとした場合、これを載せるということを考えておられるかどうか。私はそうなるとちょっと問題だと思うので、その点を今はっきりとしておきたいんですが、それを最後にはっきりさしていただいて私の質問を終わります。
○国務大臣（岩動道行君）　もともと我が国の原子力の研究、開発、利用は原子力基本法で平和の目的に限ってこれを行うということで今日まで進めてまいりましたし、またこれからもそのとおりでございます。そういう中においての「むつ」による研究開発あるいは舶用炉の研究開発、これらも平和利用を目的としているものでありまして、軍事利用を意図しているものではございません。
○山田勇君　原子力船「むつ」に関連して質問をいたします。若干重複するところがあろうかと思いますが、簡単に御答弁いただいて結構でございます。
　原子力船「むつ」は、自民党科学技術部会で廃船の決定がなされ、それを契機にその存廃が政府と自民党の間で検討をされておりますが、仮にこの実験データ何一つ得ないまま廃船になるとすれば、今後の我が国の原子力開発の推進にとって重大な禍根を残すだけではなく、これまでの六百億円もの経費がむだになるわけですが、この見地から、「むつ」の実験再開についてのまず政府の御見解をただしておきたいと思います。
○政府委員（中村守孝君）　「むつ」によります舶用炉の研究開発につきましては、従来、今後の舶用炉の研究開発の重要な柱という認識で進めてまいったものでございまして、先ほどの御質問にもお答えいたしましたが、この「むつ」の運航によりどういう成果が得られるのかということにつきましては、第一には船舶の動揺、振動、衝撃というような船体運動や操船に伴う負荷変動、こういったものが原子炉系に与えます影響がどうであるかということを経験し、設計のデータ等々をチェックして今後の舶用炉の研究開発に反映していくということが一つございます。第二に、運転、保守の経験と申しますと、実船によらなければ得られないさまざまな知見がございます。これは端的に申しますれば、動揺した船の中で、運転操作員が実際に何か起こったときにどう対応するかというようなことも含めた人間工学的なデータも含めまして、いろいろな実際のプラントとしてのもろもろのデータが得られる、こういったものを今後の舶用炉の研究開発に生かしていきたいというのが趣旨でございます。
　こういうことで、現在「むつ」につきましては、既に遮へい工事は完全に終わりましたし、総点検も終わりまして、十分きちんとした形で維持しておりますので、実験を再開するということであれば、当然その出力上昇試験に先立つもろもろの慎重なテスト等を繰り返す必要がございますが、そういったことを踏まえながら順次出力上昇試験に移っていけるという状態にございます。しかしながら、現在は当然、今政府としても各方面の御意見を踏まえ、「むつ」につきまして今後の扱いをどうするかという検討もいたしておる段階でございます。そういうことで、今後の計画はどうなるのかということにつきまして、現在申し上げ得る状況にないということを御理解いただきたいと思います。
○山田勇君　関根浜新港の建設がこの二月の二十二日に着工されましたが、この新港を多目的に利用することを検討していると聞いておりますが、どのような構想でお考えになっているのか。また、この新港を多目的に利用するのであれば、港湾審議会において港湾整備のあり方を幅広く検討する必要があると考えておるんですが、新港に新たな国費を投じる現時点で、その調整についてはどうなっているんでしょうか。
○政府委員（中村守孝君）　まず、関根浜港の他用途利用でございますが、原子力船の「むつ」の取り扱いいかんによってその関根浜の港がいつごろからそのほかの用途に使えるかという問題も出てくるわけでございまして、現在は関根浜をいわば「むつ」の定係港と、いわゆる係留する港として考えておるわけでございまして、まあ廃船というような事態になりましても、まだそのことを行うについてはかなりな年数もかかるわけでもございますし、さらにこれを研究開発継続として実験航海をするということになりますとさらに先の話になるわけでございますが、基本的には、これは青森県ともいろいろ御相談しておりますが、青森県当局では、下北地域の開発基本構想というものにおきまして、長期的には関根浜新定係港について流通港湾として一般的な利用の検討を行うという考え方をとっております。ただ、この定係港の利用につきましては、今後とも幅広く検討をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○山田勇君　「むつ」廃船論は、開発研究に時間がかかり過ぎるということに起因していると思います。これまでに使った国費をむだにせずに、また今後の開発費を極力抑制して実験データを蓄積するために、大湊を再度母港として洋上実験を実施することを検討してはどうでしょうか。この方策については、五者協定を結ぶ際、政府も地元に交渉したと聞きますが、総理みずから大湊に出向き、大湊の再母港化を地元に協力を要請するというような考えは現時点ではございませんか。
○政府委員（中村守孝君）　大湊港の再母港化についての件でございますが、実は大湊港につきましては、昭和四十九年九月に放射線漏れが起こりまして、その際、政府と地元青森との間に四者協定を締結しまして、大湊港は撤去します、新しい港に移りますということをお約束して全国に新しい港を探したわけでございますが、結果的には新しい港をほかの地点に見出すに至らず、とりあえず「むつ」の遮へい改修工事を実施するために佐世保港に回航したわけでございますが、その佐世保港に回航するにつきましても種々問題がございまして、冷態停止という、温度の低い状態で原子炉のふたはもちろんあけない状態で佐世保港に入らしていただきまして、非常に不自然な形で改修工事が行われたということもあるわけでございます。
　その後、この改修が進むに従いまして、当然のことながらこの佐世保港から次の新しい定係港に移らなければならないということで、新しい定係港探しをいろいろしたわけでございますが、その際に、やはり大湊を再利用するのがよろしいのではないかということで、当時中川科学技術庁長官がみずからいろいろ地元側と接触をされたわけでございます。非常に精力的にお話し合いをしていただいたわけでございますが、青森県の漁業者には陸奥湾のホタテ漁業との関連におきまして非常に根強い反対がございまして、大湊を再母港化するわけには絶対いかない、しかしながら、長官の御熱意にこたえて、青森県内のほかの地点に新しい港をつくるようにしたらどうかと、こういうことで現在の関根浜の港が、ようやくにしてそこに港をつくってそこに開港することに合意をしたということがございまして、現在大湊港には、その関根浜の港に入るまでのあくまでも暫定的な港として受け入れるんであって、しかも、当てもなくずるずるべったりに大湊港にいられたら困るんで、関根浜の港についても早期に建設してそこに移れと、こういうような地元の御要求がありまして、そのお約束のもとに現在関根浜の港を建設している状況にございます。
　最近の状況におきましても、地元の関係者等、漁業関係者だけでもございません、地元の関係者から、五者協定は遵守してくれよと、関根浜を建設しないで大湊に居座るようなことは絶対許さぬぞと、こういう強いお話が何かの折にも出ておることでございまして、現在とても私どもが大湊港の再母港化を申し入れ得るような状況にはない次第でございます。
○山田勇君　この原子力船が日本じゅうの港でも嫌いをされている。またその開発研究にまた莫大な金がかかる。自民党の科学技術部会でも「むつ」の廃船が決定されたというふうに言われておりますが、この原子力船は今や四面楚歌に包まれているという感じです。それでもなおかつ将来に向け、二十一世紀に向け実用化への道を進まなければならないとするならば、この定係港など地元の人々だけに理解を求めるのではなく、広く国民全体に理解と協力を得るような方策が必要ではないかと考えます。本当にこの原子力船が日本にとって将来必要なものであるならば、日本のどこの港でも歓迎されなければならないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（中村守孝君）　先生の御指摘のとおりでございまして、原子力船が実用化していく過程におきまして、当然のことながら広く一般の方々の御理解を得ていかなければならないと思うわけでございます。いわば原子力船が、「むつ」につきましてはいろいろ悪いイメージがつきまとっているために今日のような状態になっておりますので、私どもといたしましては機会あるごとに原子力船「むつ」の安全性等について御説明もし、御納得いただくようにしておるわけでございます。できるならばこの原子力船「むつ」が、何といいますか、失敗したままでなくて、やはり安全に運転できるということをお示しできれば、これが将来にわたって一番いい方法になるのかなとも考えておるわけでございますが、ここら辺はしかし諸般のいろいろな御意見もございますし、十分に慎重に今後の「むつ」の取り扱いについて検討をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○山田勇君　それに関連して、原子力教育の問題について若干質問をいたします。
　原子力開発を進める上で重視すべきことは、今、局長がおっしゃったとおり安全性の確立だと思います。その原子力の平和利用に関する国民合意の形成でありますが、その点で今の学校教育は重要な役割を果たしていると思いますが、「現代社会」の教科書に付随している多くの教師向きの指導資料という、いわゆるとらの巻ですが、これは非科学的な、また反原発色で塗りつぶされております。例えば、原子力開発は底知れぬ危険に満ちたファウストの取引にも似ているとか、高速増殖炉はプルトニウムの毒性が強く、パンドラの箱と言われているとか、また、下請労働者被曝を中心に安全性への疑問や差別と犠牲の仕組みに絞って授業を進めるといった記述が見られますが、このような指導資料が学校教育の場に出回っていることは極めて私は遺憾でありますが、科学技術庁長官の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（岩動道行君）　まず私どもは、原子力の平和利用という基本理念のもとに今日までも原子力行政を進めてまいったわけでございます。この原子力に対する国民の理解、その知識を正確に客観的に持っていただくということは極めて大事な根本的なものであろうと思います。いたずらに私どもは平和利用平和利用と言いましても、そこに基本的な知識、理解がなければ、やはり平和利用ということが空に浮いてしまうおそれもございます。残念なことに、日本は原爆の経験を持っております。そのために、原子力というとややもすれば直ちに原爆につながってしまって、原子力というものはただただもう怖いものである、悪であると、こういうイメージがいまだに消えていないのではないだろうかと思います。一方、原子力はもちろんそのような非常に危険なもろ刃のやいばみたいなものがございますので、この点についての国民への理解、殊に青少年の方々には十分に幼少のころから理解をしてもらうことが大事だろうと思います。
　そういう中におきまして、私ども公の立場で論評することではございませんけれども、教科書あるいはそれの指導要領というものは非常に大きなあらゆる分野で大事な役割を果たしております。そして、ただいま御指摘のように、原子力の平和利用という点につきまして、もしもそこに偏った、そして誤った記述なりがあるとするならばまことに遺憾であると思います。私どもは、原子力の本来の、人類の繁栄と平和のために原子力が十分に利用ができる有益なものである、こういう面についての理解を求めるために、客観的なバランスのとれた記述というもの、そしてまたそのような教え方というものを心から期待をしてやまないところでございます。特にまた、同じ原子力と申しましても、ラジオアイソトープのようなものは、もう日常私どもの生活の中で医療用として、あるいは薬品として、あるいは産業用として、また農業の改良のためにも非常に大きな役を果たしております。そういう点についても教育の場でも十分に理解をしてもらうような方法がこれからも期待をされるところでございます。
○山田勇君　文部省の方、お見えになっておりますか。——今述べました指導資料における原子力関連の記述について政府はチェックをすべきではないかと思いますが、また、エネルギー問題についての国民的合意を得るためにも、原子力委員会、教育審議会など政府の公的な機関で原子力教育のあり方について審議を尽くして方向づけを行う考えはございませんですか。
○説明員（中島章夫君）　お答えを申し上げます。
　原子力につきましては、実は今、先生御指摘の教科書に伴いますいわゆるとらの巻と申しますかにつきましては、先生方がこれを使うかどうかということにつきましては、実は先生の自由に任されておるわけでございまして、そういう意味で教師用の指導書そのものをチェックするシステムと
いうものは私どもにはないわけでございます。
　しかし、今御指摘の原子力について正しい認識を得させるということは極めて大事なことでございまして、これにつきましては、学習指導要領、特に中学校、高等学校におきまして、理科及び社会科が中心でございますが、それから学習指導要領の解説書ないしは指導書、小中では指導書と呼んでおりますが、高校では解説書、さらにそれを詳しく敷衍をいたしまして授業の展開例とかいうものを示します指導資料といったようなもので、それの正しい認識を培うようにしているところでございます。
　例えて申しますと、理科につきましては、中学校では、第二分野というのはこれは生物と地学の面でありますが、第二分野の七つの領域のうちの一つにエネルギーというのが入ってございまして、これに際しては新しい資源としての原子力について扱うということにしておりますし、高等学校で新たに必修にいたしました「理科１」というものがございますが、これは五つの領域を持っておりますが、物、化、生、地、それぞれに即応した領域と、それから自然と人間の関係を扱ったものがございます。その中で、原子力の活用について指導する際に、原子力が重要なエネルギー資源となり得ることを理解させると。特に指導資料では、原子力発電が我が国にとって重要なエネルギー源であることを認識させ、原子力の正しい認識を得させるとともに、安全性への配慮が重要であることを理解させると、こういうふうにしておりまして、バランスのよい指導ということを心がけるようにしているところでございます。
　今、先生が最後におっしゃいました委員会を開いてということにつきましては、私どものちょっと範囲でございませんものですから……。
○山田勇君　文部省の方、大変御苦労さんでした。
　この原子力委員会の今後の原船開発のあり方についての報告によりますと、「むつ」が十年近く原子炉を稼働させていないということについて、「試験を再開し、長期的に実験・運航を進めていくにあたっては、慎重な試験計画の下で、十分な点検、整備を図る必要があり」とありますが、十年間動かしていない原子炉を稼働させる場合は、どういう手順でこれを進めていくんですか。
○政府委員（中村守孝君）　「むつ」の実験を再開するということにつきましては、従来こう考えておるわけでございまして、現在「むつ」自身は冷態停止状態ということで、温度が常温のような低い状態にございます。その過程に描きまして、定期的にも各部の機能を点検しておるわけでございますが、出力上昇試験に先立ちまして、この冷態停止状態におきます機能試験をまず行いまして、それで、各部がまずその状態で異常がないということを確認した上で、今度は原子炉の温度を上げてまいります。
　この原子炉の温度を上げるということは、決して核分裂反応を起こさせるということではございませんで、循環ポンプを回しますとそのエネルギーで温度が上がってまいります。そういったことで原子炉の運転状態に近い温度状態に持っていきまして、その温度状態が変わりますと各部の伸び縮みがございますから、そういったことで温度を上げた状態でどうかということをチェックするわけでございますが、その温度が上がった状態での各部の点検を行いまして、動かす部分は動かしてみる、そういうことで支障がないという状況になりましてから出力上昇試験に入るわけでございます。
　これらと並行いたしまして、原子炉の中は「むつ」の放射線漏れ以来点検しておりませんので、原子炉のふたをあけ得るような状態になりましたならば、まずこのふたをあけて、燃料等についても念のためにチェックをして、出力上昇試験に入っていきたい。出力上昇試験につきましては、当然のことながら、いきなり原子炉の核分裂をどんどん進めるということではございませんで、まず臨界状態に達せしめるというところから実験を始めまして、出力をわずかずつ上げて、各部の点検をしながら、順次出力を上げて各部の機能を確認していくと、こういう操作を行うということになろうかと思います。
○山田勇君　けさの新聞でも各ニュースでも報じられていたんですが、自民党さんが「むつ」廃船について八月上旬に結論を出すというようなことがけさ報じられておりましたが、政府としては、この廃船問題の結論についてはどう対処しようとしておられますか。
○政府委員（中村守孝君）　現在、政府の与党でございます自民党の中において検討が進められておるところでございまして、この検討結果がどうなるかということはまだ私どものちょっとうかがい知ることのできないところでございまして、私どもは私どもなりに現在どうあるべきかということを検討しておりまして、それら、党の結果のみならず、国会の御議論も踏まえながら政府としての方針というものを固めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○山田勇君　長官、先ほどの教育の問題、教科書の問題ですが、これは大変私事になりますが、私の子供は国際学校に行っておりました。小学校五年生のときに、突然答案用紙を持ってきて、アトム、いわゆる原子力、広島、長崎の問題について、いわゆるペアレンツ、両親との討論をして、議論をして、それをレポートして出しなさいと。これは小学校五年生です。その中で私なりに子供と討論をし、議論をし、それをちゃんと彼は書いて学校に提出する。それをクラス全体がやるわけです。その結果は、いわゆる原子力というものについては、やはり新しい科学の分野の中には危険性が常についていると、しかし科学者またその当事者たちは、その危険性を最低限に、安全性を方向づけていくんだというふうな結論を出して、そしてまたそのレポートが両親に送られてくるというふうな教育をしている。
　そこで、原子力というものに拒絶反応を起こさないような教育ということを、ぜひ長官、今後とも科学の分野の中で、新しいものにチャレンジをするんですから常に危険性は、前の委員会でも言ったように、科学に「イフ」があるのと一緒で、もしは必ずつくものですから、その点ひとつ、偏った教育、教科書の中でこの原子力というものを取り上げてもらわないように、審議会などはちょっと考えてないということですが、そういう形で正しい教科書、正しい行政のあり方ということを今後ぜひ考えていっていただきたいと思います。
　それと、我々素人ですが、ハイテクノロジーだとかバイオテクノロジー、ＭＥ革命、ＶＡＮ、超ＬＳＩ、いろんな新しい言葉が次から次へ出てまいります。科学や技術の世界だけではなく、日常の生活の中にもどんどんと入ってきますが、一般の国民にとってはなかなか理解しにくいことがあります。これは横文字のせいもありましょうが、言葉がわかりにくいということ自体がその内容がわかりにくいということです。中身もわかりにくいということになるわけですが、門外漢といいますか、素人にとって余計にわかりにくいわけです。しかし、この先端技術を初めとし、科学技術の世界は日進月歩、行き着くところを知らないというのが現状であります。
　しかしながら、これら科学技術の開発は、道を誤れば長崎、広島の例に見るまでもなく、人類破滅につながることは周知の事実であります。科学技術の開発は、あくまで人間生活の向上、人類の平和に貢献するものでなければならないということは言うまでもないことであります。私は、今人類が最も関心を持っておる一つの原子力の問題についても同じ考えてあります。原子力船の開発研究についても、当然平和目的に沿って進めなければならないと確信をいたしております。これについて長官の御所見を伺いまして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（岩動道行君）　大変貴重な御所見をちょうだいいたしました。
　先ほど申しましたように、原子力の平和利用を理解してもらうためには大変な努力とそして年月がかかり、また、いわば、草の根的な啓蒙活動も必要であろうと思っております。そういうことであ
りますと同時に、例えば原子力発電所の実績というもの、これは大変乱はわかりやすい一つの現実の社会教育ではないかと思います。今五軒に一軒は原子力の火を使っている。そして、稼働率は七二％ぐらいになっておる。検査の期間を除きますと施設の能力の一〇〇％をフル活動さしている。しかも、人身事故も全くない非常に安全な運転をしておる。世界に例を見ないそういう実績、このようなことは大変私は国民の皆さん、そして若いお子さんたちにもわかりやすい一つの教育のものではないだろうかと。したがって、これからも私どもはそのようにいろいろな分野から国民の皆さんにわかっていただく努力をしてまいりたい。また、そのような施設、修学旅行のコース等にもこのようなものはぜひ入れていただくように、これからの社会教育でも政府としても努力をしてまいらなければいけないと思っております。
　また、先端科学技術の時代に入りました。それが生命科学、遺伝子の組みかえ等によって人間の生命にかかわる、人間の尊厳にかかわる問題にまで時代が進んでまいりました。私はかねてから申しておりますように、科学技術は人間が考え、人間がつくり、そしてこれは人間が使うものであると。目的は人間のためであり、人類の平和と繁栄のためであって、機械や何かに使われるものであってはいけない。そういう基本的な考え方で、これからも科学技術というものが人間に奉仕するものでなければいけない、それは目的ではなくて手段であり方法であると、こういう考え方でこれからもすばらしい先端科学の時代を人類のため、国民のために活用してまいりたいと考えております。
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○委員長（高木健太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、福田宏一君が委員を辞任され、その補欠として内藤健君が選任されました。
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○野末陳平君　この法案に関しては、行革という立場から賛成するのが当然だと思っているんですけれども、ただ、ずっと質疑にありました「むつ」の問題の結論がまだ出ていないんで、ちょっとそこがひっかかるということなんで、「むつ」についていろいろ関心を持ったんですけれども、何といったって専門的なことは全然わかりませんので、大体この委員会に勉強しようと思って入ってきたんですけれども、わからないことばっかりで実に自分でも困っているんですが、「むつ」に関してはですから単純なことだけをお聞きしておこうと思うんですね。
　　〔委員長退席、理事塩出啓典君着席〕
　まあ「むつ」はもうさんざん悪口を言われておりまして、壮大なむだ遣いだとか金食い虫だとかいう批判はいっぱいあります。事実そういう面もあるんでしょう。ですから、事故さえなければよかったのかなあと思ったりするんですね。ですから、あの事故が非常に不運だったというか不幸だったというか、それしか言いようがないような感じですが、今さらそれを言っても始まらないわけでして、そこで一つ気になるのは、やはり国費の使われ方ですね。これが果たしてよかったかどうか、むだではなかったのかどうか。そういうところの評価は難しいところなんですが、しかしここ十年来のいろいろな名目をつけて出された地元対策費のようなもの、ある程度やむを得ないと思うものの、当局側としては解決を急ぐ余りどうもお金をかけ過ぎたんじゃないか。要するに税金のばらまき過ぎをやったんじゃないかという気がするんですが、大臣、そういう反省というのは少しはあるわけでしょうか。
○国務大臣（岩動道行君）　「むつ」に関しては大変各方面からのいろいろな御議論をちょうだいして、私どもも謙虚に反省はいたしております。ただ、もうたびたび申し上げておりますように、資源のない日本で、そして海運国家、貿易国家、造船国家と、こういったような日本の置かれた立場を考えた場合には、やはり今直ちに原子力船が必要であるという時代ではなく、若干の状況変化がございますけれども、やはり原子力船というものを目標にして舶用炉の研究開発はぜひやらなければいけない。そうして、そういう中で「むつ」による研究開発を今日まで進めてまいりましたが、お話しのように、いろいろな面から私どもはここで再検討しなければいけないということで、国会の御論議あるいは政府・与党の間でのいろいろな検討というものを続けているところでございます。
　いずれにいたしましても、今日までおおむね六百億に近い国費を投入いたしております。またその内容としては、いろいろ地元対策費等で大変な金を使っているではないかという御批判もちょうだいいたしております。あるいは検査院から、これだけの投資をしておきながら研究開発の成果は上がってないではないかという御指摘もいただいております。このようなことについては私どもは謙虚に反省をして、今後そのような批判を受けないように努力をしていかなければならぬわけでございますが、この六百億に近い今日までの投資のうち、地元対策費というものは必ずしも全体の割合から見るとそれほどむだであったというふうにも私どもは考えていないわけでございます。具体的な数字は局長の方からでも御説明申し上げますが、全体のバランスから見まして、やはり何といっても放射線漏れの事故が起こって、そして遮へい工事をやって、そしてどこの港に行くかという、大変途中の過程が長く、したがって人件費、維持管理費というような面の資金がかなり大きな部分を占めている、こういうことも御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても私どもは、国会の御論議、御意見、そしてまた私ども自身もこのようなことを踏まえて謙虚に、そして国民の御理解のいただけるような方法で対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○野末陳平君　ですから、やっぱり事故さえなければと思ったりするんですが、まあそれにしでも科学の成果は金もかかるし時間もかかるんですが、「むつ」に関しては何となく開発も足踏みしているし、実用化への展望もいまひとつ開けないでしょう。にもかかわらず、これからもやはりそういう状況の中でいろいろな地元対策費を含めた国費をつぎ込んでいかなきゃならないと。そういういろいろな問題を克服して研究を続けるというお答えがずっとあったんですが、さて、我が国ではそうであっても、よその国ではこの問題についてどういうふうな当てを持っているんですかね。つまり、原子力船の実用化の見通しというものがほかの国では一体どういうような今のところ結論になっているのか、それもちょっと説明してください。