Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮地委員　郵政省、農水省、この問題は大変に重要な問題ですから、よく連携をとって、私も監視をしていきたいので、適切な監督指導を今後ともぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　もう一つの大事な視点は、いわゆるダイオキシンの安全基準をいつ政府はつくり、国民に発表するかという問題であろうと私は思っております。
　確かに、今ＷＨＯでは、一日の体重一キログラム当たりの人体に摂取する量は一から四ピコグラム、こういうことで報告しております。我が国は今まで十ピコグラムということで来ているわけですが、これも報告の範囲であります。
　そこで、今、厚生省と環境庁に、いわゆるダイオキシンリスク特別部会、評価の特別部会が厚生省、小委員会が環境庁、この部会、小委員会の合同会議が一月二十八日から発足しているわけですが、いつごろまでに報告書をまとめ上げるか、これが今最大の国民の関心事です。農作物等を食べて、その中に含まれているダイオキシンの安全性はどうなのか、大丈夫なのか。基準はどうなんだ、十なのか、それともＷＨＯの一から四なのか。果たして我が国はどうなのか。御存じのとおり、各国はもう既にできているわけです。
　この点について、まず厚生省、環境庁、この合同部会であなた方はいつごろまでに結論をまとめて、各大臣に報告をし、政府として安全基準を公表するのか、その努力目標についてまず報告をしていただきたい。
○小野（昭）政府委員　ダイオキシンのＴＤＩについてのお尋ねでございますが、昨年の五月に、ＷＨＯの専門家会合におきまして、今先生が御指摘のございましたように、従来は十でございましたけれども、一ないし四ピコグラムという数値が提案をされたわけでございます。
　ただ、この時点では、極めて概要しか発表されておりませんで、その議論の根拠になったもの、詳細な議論の内容のペーパーというのはなかなか入手することはできませんでした。本年の一月末になりましてやっとＷＨＯから送付をいただきましたので、今先生御指摘のように、一月二十八日に環境庁と合同の専門家会合を開催いたしまして、見直し作業に着手をしたところでございます。
　具体的な作業につきましては、ワーキンググループを設置いたしまして作業をするということといたしておりまして、近日中に第一回のワーキンググループを開催することといたしているわけでございます。
　このワーキンググループにおきましては、専門家の先生方にＷＨＯの専門家会合において使用されました多くの資料等を科学的に評価、解析をしていただく必要があるというふうに考えておりますが、ただ、問題がこういう非常に大きな問題でございますので、今の時期にいつというお約束はなかなか難しいとは思いますが、可及的速やかに御結論をいただきたいというふうに考えております。
　また、数値につきましても、この専門家会合では、日本の研究者を含む世界の研究者が長い時間かけてディスカスしたものでございますので、一あるいは四という数字はそれなりに一定の権威のあるものというふうに私どもとしては受けとめているところでございます。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　環境庁といたしましても、今の厚生省の立場と全く同じ事態の認識でございまして、厚生省と連携して、できるだけ早期に対応を図ってまいりたいと思っております。
○宮地委員　ダイオキシンのいわゆるＴＤＩは、私はもう早急に政府として報告を取りまとめて発表していただきたいと思う。これはぜひ中川農水大臣に、環境庁あるいは厚生省と連携をとっていただいて、政府全体として、日本政府として、やはりこのＴＤＩの安全基準をきちっと国民にいち早く発表する。この所沢の野菜問題を契機に、これは私は待ったなしだと思うのですね。ぜひこの国会中ぐらいに、会期末ぐらいには国民に公表できるぐらいの精力的な、ぜひ合同部会に少しハッパをかけていただいて、急いでいただきたい。
　これがないと、今サンプル調査に入っていますけれども、幾らこれが三月末に出ても、本当にこれは安全なのか安全じゃないのか、安全宣言が政府はできるのか、こういう問題にも発展するわけですから、まず安全基準というものをしっかりとコンクリートする。これはぜひ、今回の野菜事件を突破口に、農水大臣、リーダーシップをとっていただきたい。その点についてのまず御決意。それから、今国会中に何とかまとめさせるように、少し環境庁、厚生省にハッパをかけていただきたい。この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○中川国務大臣　今回の埼玉県の実態調査につきましては、きのうから三省庁合同でやっておりまして、この事務局は農林水産省にあるわけでございまして、これにつきましては、本当にできるだけ早い、もう今月、来月のうちにやれるというめどがついております。
　それから、全体のＴＤＩにつきましては、これは一義的には多分厚生省だと思いますが、小渕総理も所信表明でもこのダイオキシン問題に触れられておりますし、総理も昨日の閣議でこの問題に強い関心を持っているということでございますので、総理のリーダーシップのもと、できるだけ早く国民の皆さんに安心いただけるような基準づくりに向けて、私も努力をしていきたいというふうに考えております。
○宮地委員　既に今ＷＨＯの一から四で、四というのは大体当面、最終目標は一ぐらいというのはＷＨＯです。ちなみに、各国のデータについてはもう既に御存じだと思いますが、ドイツなんかはＴＤＩが十、これは一九八五年。スウェーデンが一九八八年でＴＤＩが〇から五。それからデンマークも一九八八年でＴＤＩが〇から五。カナダが十。英国が十。スイスが十。アメリカは、これはどういう状況かぜひ確認をしていただきたいのですが、一九九四年、アメリカは非常に厳しく、現在提案中のようですが、〇・〇一と。こういう状況で、我が国が今までの報告では一九九六年でＴＤＩ十。これで今対応しておるということで、日本のＴＤＩについてもきちっとした基準を詰めて、小渕総理も所信表明で述べているようですから、ぜひ対応していただきたい。
　そこで、特に、これから大事なポイントとして、環境庁、大気汚染については大気汚染防止法がある、水の水質にも水質汚濁防止法がある、土壌はないのですね。まず土壌の汚染防止法を早急に私はつくるべきである。これについて、まず環境庁として土壌についてどうなのか。それから、土壌汚染については既にドイツではガイドラインもできている。こうした問題で、やはり農作物に対する影響の土壌汚染の問題等についても、私は農水省として早急に検討に入るべきである。
　確かに、ダイオキシンは水に溶けない。今回の所沢の例でも、ニンジンだとか大根だとか、そうした土の中に潜っているものは全然ダイオキシンはゼロです。たまたまホウレンソウが外に出ています。しかし、出ていても、所沢のホウレンソウはほとんどトンネル栽培かハウス栽培ですから、大気汚染の心配もない。それをショッキングに報道されたわけですから、これは大変な事態になってしまう。
　そういう意味合いからも、土壌汚染、例えば牛が草を食べた、泥も食べた、乳からダイオキシンが出る、こういうことは可能なので、そろそろ日本も土壌汚染に対するきちっとしたガイドラインを農水省としても私はつくるべきである、環境庁としてもきちっとした法整備をすべきである、こう思いますが、この点について、まず環境庁、そして農水省からお伺いしたいと思います。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　土壌中のダイオキシン類につきましての包括的な土壌汚染対策制度でございますけれども、問題は土壌中のダイオキシン類の健康への影響、あるいは土壌中のダイオキシンの農作物への影響、これにつきましては科学的に未解明な部分が非常に多うございます。しかし、科学的な知見が必ずしも十分でないという制約のもとでございますけれども、汚染土壌の処理対策上緊急に必要だという事態を踏まえまして、居住地についてでございますけれども、さきに土壌中のダイオキシン類に関する検討会が設けられまして、緊急的に暫定ガイドライン値を設定すべく提案をしておるところでございます。
　したがいまして、環境庁といたしましては、まず検討会の御提案を踏まえまして、居住地のガイドラインの策定、これに対応し、そして所要の対策を講じていきたいということでございます。
　次に、先生御指摘の農用地の点でございますけれども、この検討会でも今後の検討課題の一つといたしましてその対応の必要性について言及しております。しかし、一般にダイオキシン類というものは水に溶けにくい、かつ土壌中のダイオキシン類が植物に吸収されることはほとんどないという学術論文もございます。これに対しまして、植物中から検出される微量のダイオキシン類、これは大気中のダイオキシン類によるものではないかという研究報告もございます。
　いずれにしましても、我が国におきましては、農用地及び農作物の測定例が非常に少なくて、汚染の実態に関する知見とかデータ上の制約があるのが現状です。したがいまして、現在、全国で農用地土壌と農作物に関する関係を調査中でございまして、これらをベースに農作物と土壌との関係などの科学的な解明、これに努めていくというのが緊急な課題だ、こう考えております。
○樋口政府委員　土壌につきましては、私どもの方でも来年度から実施をしていくものの一環といたしまして、土壌と野菜あるいはその他いろいろな作物を県とよく相談をしながら、まずは実態を調べたいということで、その手法を現在設計しておりまして、年度を越しましたらなるべく早く実施に着手をしたいと思っております。
○宮地委員　ぜひこの土壌汚染対策についても法的整備あるいはガイドラインを、農水省、環境庁、しっかりこれから検討して、ドイツのそうした例もあるわけですから、ぜひドイツの例も、あるいはドイツに視察でも行っていただいて、状況を確認の上、早急に私は手を打っていただきたいと、まずきょうは強く要請をしておきたいと思います。
　そこで、今、中川大臣からお話ありました、三月末、年度内目標に、今回の所沢のダイオキシン野菜問題を契機として、三省庁で実態調査に踏み切ったわけでございます。この実態調査に踏み切ったのは大変ありがたいことでございますが、これは、年度末目標で頑張っていただくのは結構ですが、ぜひ、これはスピーディーに対応していただきたい。
　そこで、昨日から実態調査ということで、所沢市内七カ所、川越市一カ所、狭山市一カ所、三芳町一カ所、三省庁がサンプリングに入る。まず、畑の指定は農水省がやるわけです。そして、その畑の中の土壌、大気汚染、水質汚染、このチェックは環境庁がやる。そこにできている野菜、例えばホウレンソウ、あるいは大根、ニンジン、里芋、そうしたものについて、とりたてのもの、あるいはとった後、洗った後、あるいはホウレンソウなどを煮た後、こういうようなことでサンプル調査をするわけです。
　問題は、まず、畑の指定は昨日で終わったのか。それから、厚生省は、その畑からの大気汚染や土壌や水質のサンプルをとったのか。厚生省は、その畑の野菜を、サンプルとして何の野菜をとったのか。この点について、まず報告していただきたい。
○樋口政府委員　農林水産省の関係で申し上げますと、十カ所すべてホウレンソウということで、他の作物は適当なものがございませんでしたので、すべてホウレンソウでございます。採取は、すべて終了いたしております。
○小野（昭）政府委員　私どもの調査は、実際に調理をして、口に入る状態にしたものの中にどのぐらい含まれるかということを調べるわけでございますので、農水省の方で、あるいは県の方でとっていただいたサンプルを、一方は検査の方に回りますし、一方は私どもの方に御提供いただきまして、それを水で洗い、調理をいたしまして、口に入る寸前のところの状態にしたもののダイオキシンの含有量をはかることといたしております。
○宮地委員　埼玉県も、同じように七カ所、一カ所、一カ所、一カ所で同じ地域。これは、三省庁の十カ所と埼玉県の十カ所は、検査地域が市と町は同じでも、畑の場所は違う、こういうふうに私は報告を受けている。だから、言うならば、二十カ所で、埼玉県と国が十カ所ずつ調査に入った、こういうことです。これで間違いないですね。
○樋口政府委員　おっしゃるとおり、たまたま箇所数は似通っておりますが、場所は別のところでございます。
○宮地委員　そうなりますと、あとはサンプルをとってどこにきちっと委託するかです。
　委託後、四週間かかるのですね。今、分析してデータが出てくるまで一カ月。だから、国の方が県より遅くなんということにならぬように。大体、連携をとっているとは思いますが。
　問題は、今のお話だと、一番ちょっと心配なのは厚生省。食品衛生法に照らして、生のホウレンソウ、煮たホウレンソウ、洗う前、洗った後、これは農水省や埼玉県が持ってきたのをやりますなんて、こんな悠長なことを言っておるけれども、あなたのところがいつサンプルを手元にして、いつ委託するか。
　環境庁は、大気汚染と土壌と水質は、サンプルをとりましたか。確認しておきたいと思います。
○遠藤（保）政府委員　質問の後段部分にお答え申し上げます。
　環境庁といたしましては、大気、降下ばいじん及び土壌につきまして、今回、十地点、農作物をとりましたけれども、その地点に合わせてとっておる、あるいはとるということにしております。といいますのは、土壌につきましてはもうとりました。ただ、降下ばいじん等につきましては、今後、二十六日まで順次やっていくということでございます。そのほかに、水質、底質及び地下水につきましても、これは二地点でございますけれども、調査するということにしております。
○小野（昭）政府委員　先ほども御説明申し上げましたように、実際にサンプルをとるときは一緒でございまして、それがそのままで、あるいは水洗した状態で検査機関へ回るのと、それから、ゆでるか何かして調理をして回すのとはほとんど同時期というふうに私どもとしては認識をいたしております。
　今、手元にちょっと何日という資料がございませんので、何日というふうにお答えするのは難しいかと思いますが、いずれにいたしましても、同時並行的に行うという計画であるというふうに承知をいたしております。
○宮地委員　そうすると、環境庁は、自分の手持ちの機関で分析はできるのですか。委託ですか。厚生省は、これは今、分析をする公的機関は福岡県にしかないから民間委託になるのではないか、こう思いますが、環境庁それから厚生省、この委託問題について、自前でできるのか、できないのか。
○遠藤（保）政府委員　環境庁といたしましては、今回の調査につきましては、民間受託機関、財団法人日本食品分析センターに調査を委託するということでございます。
　それで、大変恐縮ですが、三省庁とも同一機関で行うということでございます。
○小野（昭）政府委員　私どもの厚生省の所管しております試験研究機関では、まだ測定体制は整っておりませんで、本件に関しましては民間の試験研究機関、ただし、民間と申しましても、これは非常に微量なものをはかりますものですから、精度管理という、管理がきちんとしている機関でないといけないわけでございます。
　日本では、現在のところ、食品のこういう微量な調査ができるのは民間機関三つが確実にできる。また、残り公的機関が、先生も御指摘の、福岡だとか大阪だとかが今年中に精度管理の承認をとるというふうには聞いておりますが、とりあえず、今は三つあります民間の機関のうちの一つに委託をして検査をしていただきたいと思います。
　食品の検査といいますのは、むしろ前工程、いろいろな成分を取り除いていってはからなければいけないという、前処理の工程が非常に難しいというふうに聞いておりまして、現在のところ、信頼できる機関は三つというふうに聞いております。
○宮地委員　要するに、民間に委託をするわけですね。日本分析センターという名前も出てきまして、私も、ここが、ＪＡ所沢やＪＡいるま野が委託した有能な機関であることは承知をしております。問題は、皆さんが早くサンプルを委託先に渡す、これが要するにポイントなんです。
　ぜひ、年度末といいますが、私は、三月の中旬ごろまでに公表できるように、一日も早く公表できるように、同時進行でやるなら早くサンプルを委託してもらいたい、そして早くその結果を国民に公表して、そして安全宣言をぜひしてもらいたい、こう思うわけでございます。
　そこで大臣、残念ながら、ダイオキシンのこうした分析をする機関が、公的機関というのは福岡県に一つあるだけなんですよ。あとは、今厚生省も言っていましたが、有力な民間の機関が三つある。あとは中小的な小さな機関が相当数ある。これが、今、我が国のダイオキシンの、農作物や大気や、あるいは土壌や水質の分析をする機関の実態なんですよ。
　これだけダイオキシン問題が国民の重大な問題になってきている。政府の機関の中にこうしたダイオキシンの分析をできる機関もきちっとつくり上げてもいいのではないか、私はこういう気持ちを持っております。政府として、今後、公的なダイオキシン分析センターを設置する方向でぜひ検討してもらいたいと思いますが、大臣の所見を伺っておきたいと思います。
○中川国務大臣　私は全く素人でありますけれども、ピコという兆分の一単位の、しかも、一けた違ったら先ほどのテレビ朝日のように大変な国民的影響を与えるということでございますから、今先生が御指摘のようなピコという、微量といいましょうか、そういうものに対して正確に測定ができる機関というものが、こういう時代の中では必要なのではないかと個人的に思います。
　私の立場の中で、政府の中でもいろいろと関係省庁と相談をし、またいろいろと提案をしていきたいと考えております。
○宮地委員　最後に、この所沢の野菜問題に対する、いわゆる生産農家に対する救済対策、これは大臣も、補償はなかなか難しいけれども、できるだけの支援措置はやっていきたいということを再三国会で答弁していることは、私も承知をしております。
　しかし、先ほど私が少し実態を申し上げましたように、これは大変な実態なんです。物、金より心の痛みなんですよ。この心の痛みをどう解消するかがポイントなんですよ。これに対して私は、政府は強い認識を持っていただきたいのです。これは大変なんです。ですから、当然、現行でできる金融的な、税制的なフォローアップについては当然やっていただきたいと思う。
　しかし、この心の痛みを解消するための努力と、それから、これだけの問題に対して政府が結果として何もしなかったということになれば、これは農業政策に対する不信が高まりますよ。
　ホウレンソウといいましても、ホウレンソウの場合、所沢には六百戸あるのです。半分の三百戸がＪＡの一元化方式です。全部ＪＡに持っていって、ＪＡにさばいてもらうのです。あとは産直なんです。自分でつくって、自分で市場へ持っていって売るのですよ。これが半分なんです。所沢では合わせて四十億です。これを見過ごしちゃならない。
　この点について、単なる救済対策を言うのでなくて、何らかの形でこの心の痛みに対して国としてフォローアップしたという証拠を――大臣、私は、それで初めて、中川水産大臣が、お父さんの一郎大臣も農水大臣をやった、そして今の大臣も農水大臣をやった、親子そろってすばらしい大臣だった、こう言われると思うのですよ。
　この点について、大臣、きちっと国会で国民に訴えてください。
○中川国務大臣　一月二十九日の予算委員会で質問をいただきまして、そのとき以来、この問題にずっと私自身も心を悩まし続けているところでありますし、また報道については怒りを覚えているわけでございますが、私自身が毎日所沢のおいしいホウレンソウをいただいていると言っても、これは何の国民的プラスにもなるわけではございませんけれども、先ほど申し上げましたように、小渕総理御自身が、ダイオキシン対策に積極的に取り組むと同時に、所沢のホウレンソウを中心とした野菜に対して、大変な損害をこうむっておることに対して、総理御自身が大変心を悩まされた発言をされております。
　そういう意味で、政府一丸となって、早急に実態究明、そしてまた安全基準の作成に向けて取り組んでいきたいと思いますが、私もその中の一員といたしまして先頭になって頑張っていって、先生、そしてまた所沢初め埼玉県の生産者の皆さん、さらには流通、消費者関係の皆さん方の不安を一日も早く払拭するように、私自身全力を挙げて取り組んでいきたいと考えております。
○宮地委員　大臣、先ほども申し上げましたが、ホウレンソウの栽培農家は、トンネル栽培とビニールハウスなんですよ。もう露地でやっているのはないのですよ。それが大気汚染だということで、三・八でパニックになっちゃったのですよ。現実に行くと、みんなビニールなんですよ。下に青々としているのですよ。土壌から水を吸い上げないわけですから、汚染はないですよ。だれが見ても、一般常識的に見れば、大気汚染だって相当少ないのです。ですから、今、生産農家はもう踏んだりけったりなんです。先ほど言ったように、三万束百円のものが、七千束二十八円まで落っこっちゃっているのですよ。もう意欲をなくしちゃっているのですよ。
　大臣、例えば、十アール、反当たり、ハウスをパイプでもってつくりますね。設備投資に二十万かかるのですよ、二十万。これは、何回かビニールを上げてとるから、使います。私は、今回打撃を受けたホウレンソウ生産農家については、緊急避難的に、この二十万円の反当たりのビニールハウス、パイプ、このくらいは政府として緊急避難的にここは助成する、このくらいのダイナミックなことをやってくださいよ、目に見える形で。額は少ないけれども、ああ、政府もおれたちのことを考えてくれたのか、ここなんですよ、ここが心の痛みの解消につながるのですよ。
　今の補助金制度とか、今の利子補給制度とか、今の特別政策税制の措置だとか、それとにらめっこしていて、合うかな、合わないかなというのは、その後ろにいる官僚が考えることなんです。大臣はそれじゃないんだ、政治家なんですから。国民が失地回復できることに手を打つのが大臣なんですから。そこにいる官僚さんとは違うのですよ。官僚さんはいいですよ、法律と、政策とにらめっこしていれば。我々は政治家なんですから。私は、そのぐらいの勇断を持ってぜひ頑張っていただきたい。ここは私は要望しておきます。
　そこで、時間がないですから、最後に大臣に。
　先日、十二日に、私は大臣の北海道に行ってきました。札幌から一時間車を飛ばして岩見沢に行ってきました。雪の降る中、米農家を激励してきました。また別の機会に私は申し上げますが、それはそれは今北海道の稲作農家、大臣、もう目の当たりにして御存じだと思います、六十キロ当たり一万五千円です、今自主流通米「きらら」で。政府米を割った。その中で、一番重みになっている一つがやはり本土と違う、いわゆる流通経費、運賃ですよ。三千円から三千五百円、これが大変な重みになっている。ですから、手取り、大臣知っているでしょう、一万二千円前後ですよ、今北海道の稲作農家は。
　これじゃ、後継者の担い手づくりだとか経営のフォローだといっても、自分たちの農地でも買ってくれるところがない、離農したくても離農ができない、この悲鳴の声でしたよ。あそこは御存じのようにタマネギをつくっています。タマネギでフォローして、このタマネギだって今下落している。
　ぜひ、北海道出身の中川農林水産大臣、北海道を食糧基地にすべく、また今の北海道稲作農家のこの大変な悲痛の声をでんと体で受けとめて、今回の新しい食糧法改正あるいは新しい農業基本法改正の中で、この北海道をどういう食糧の基地に転換させていくのか、そういう構想の中で、ぜひ稲作農家、酪農等々についての抜本的な対策を先頭になって頑張っていただきたい、私はこう思いますが、この点についてどうか決意なり所感が伺えればありがたいと思います。
○中川国務大臣　まず、先生には大変寒い中、北海道に行っていただきましてありがとうございます。
　今先生の御指摘になった、特に米作農家の今の窮状というものはもちろん私も知っておるところであります。
　北海道というのは、今先生励ましていただきましたように、日本の食糧基地としての位置づけという自負を持った生産者が多い地域と理解をしております。そういう意味で、その自負が現実のものになるように、今度の新しい農業政策の中でも、地域地域にそれぞれに合った政策をやっていこうということが一つのポイントでございまして、全国それぞれ特徴のある農政をきめ細かくやっていきたいと思っております。その中で、御指摘の北海道についても、今お話のあった運賃コストが高いとか時間がかかるとかいうデメリットもありますけれども、メリットもたくさんあるわけでございますので、デメリットを抑え、メリットを伸ばしながら、北海道初め各地の農業がそれぞれ発展していくように、また先生の御指導をいただきながら頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○宮地委員　きょうは所沢のホウレンソウ、ダイオキシン問題を中心に質問させていただきました。
　どうかこの所沢のダイオキシン問題については災い転じて福となすという決意で、私は、与野党超えてこの問題に取り組んでまいりたい、こう考えております。どうか中川農水大臣、先頭に立ちまして、厚生省、環境庁もぜひ連携をとっていただいて、万全の対策を講じていただき、一日も早く生産農家の皆さんが安心して再び意欲を持って農業に取り組めるよう、そうした対策を講じていただくよう強く要請して質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　私は、米の関税化問題から質問をしていきたいと思います。
　ＷＴＯ協定は、その是非は別にして、物の貿易については基本的には非関税障壁をなくし、関税化による貿易ルールを確立しようとするものであります。そして、関税化に伴う関税率の設定については関係国の了承を得てから設定するという、関税率の譲許を基本的な貿易ルールの中心に据えております。関税率の設定を国内法だけで設定してしまえば、各国は自由に高関税を設定してしまい、貿易ルールはノールールになってしまう、それを防ぐために関税率の譲許という仕組みを設けているんじゃありませんか。きょうは外務省にお願いをしておりますが、お答えください。
○近藤説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、譲許表といいますのは、譲許税率以上の関税を課さないということを国際的に約束をし、明らかにする、そういう約束でございます。
　現在の米の関税化に関する議論におきましては、政府といたしましては、本来の農業協定附属書のルールに基づいて関税化の手続をやっているわけでございまして、その内容について諸外国に十分説明を行っているところでございます。
○藤田（ス）委員　私の言うていることにまともに答えてください。
　譲許率の譲許の仕組みというのは、そういう関係国の了承を得てから設定する、それが基本的な関税率の譲許の貿易ルールの基本になっているなということを聞いているんです。はっきりもうそのことだけで答えてください。
○近藤説明員　若干繰り返しの面が出てくるかもしれませんが、譲許税率というのは、それ以上の関税を課さないという約束を国際的に明らかにするものでございます。
○藤田（ス）委員　そういう仕組みを中心に据えてやっているわけでありますが、政府は、現在関税化のための国内整備法である食糧法や関税定率法などの改正案を国会に提出して、関税率と特別セーフガードの対象品目及びミニマムアクセス数量を記載した譲許表改正の条約案件を国会に提出しようとしています。
　この譲許表改正の条約案件というのは、一九八〇年の譲許表の修正及び訂正のための諸手続に基づいてその手続が進められ、日本政府は昨年の十二月二十一日にＷＴＯ事務局に譲許表改正の通報をし、仮に三カ月の間にＷＴＯ事務局に異議の申し立てがなければ、三月二十一日に日本政府に対して譲許表改正が確認書になったことが通報されてくることになるわけであります。政府は、このＷＴＯからの通報を受けて、国会に対して譲許表改正の条約案件を提出することになるわけでありますが、しかし、アメリカなどが三月二十一日までにＷＴＯ事務局に異議を申し立てるかあるいは紛争手続に入ったときは、ＷＴＯ事務局からの確認書の通知は行われない。政府は、したがって譲許表改正の条約案件の国会提出ができないことになるわけであります。
　このことについては、二月四日の衆議院予算委員会で、我が党の中林よし子議員もこの問題を取り上げまして、農業協定上も譲許表の改正が関税化以降の要件になっており、それを無視して関税化することは国際的にも通用しないということをただしたわけであります。ところが、これに対して外務省は、当該加盟国の譲許表において譲許されるというのは、いずれかの時点で、その枠組み全体に従いまして譲許するということは必要でございますが、特に特定の時点までにそれをなさねばならないということは文言上要求されておらないというのが私どもの理解でございますというふうに答弁され、さらに、日本がそういうことが国内法措置でできると申し上げているのだから、その反射効として国際社会はそれを受け入れざるを得ないのだ、そういうことでございますと高村外務大臣も答弁されているわけでございます。言いかえれば、日本が国内措置でできると言っているのだから国際社会はそれを受け入れざるを得ないのだ、こういうことでございましょう。
　私はここで端的にお伺いをいたしますが、譲許表の改正がなされないということは、これまでの譲許表が残るということになりますね、いかがですか。
○近藤説明員　一般的に申し上げまして、譲許表の修正と申しますのは、その手続が完了することによって発効するということでございます。
　他方、現在政府が行っておりますことは、農業協定附属書五パラ２に基づきまして、特例措置の適用を終了させるために、その協定の精神、ルールに従って国内法の改正を行っており、かつ、その状況を主要国に通報し、説明をしているというところでございます。
○藤田（ス）委員　国内法を仮に整備しても、譲許表が修正されなければもとの譲許表は残っているのだなということに一言お答えください、端的に。
○近藤説明員　御指摘のとおり、譲許表の修正が発効するまでは修正前の譲許表が有効なものとして残るということは、先生御指摘のとおりでございます。
○藤田（ス）委員　もう一つお伺いしましょう。
　改めて言うまでもありませんが、譲許表というのは条約であります。条約と国内法との関係では、基本的人権や第九条など憲法上問題になるものは除いて条約が優先することは日本国憲法でも定められ、解釈上も確立している基本原則になっていますね。確認です。
○近藤説明員　御指摘のとおりでございます。
○藤田（ス）委員　今まで確認してきましたように、譲許表は条約であって、国内法より優先されるもの、そして、譲許表の改正がなされていないということは、現在の譲許表が残るということであります。
　現在の譲許表にはミニマムアクセスの数量が明記されております。私はここにその譲許表を一部抜いて持ってきておりますけれども、この中にはミニマムアクセスの数量が明記されております。譲許表の改正がなければそのミニマムアクセスの数量がそのまま生きることになります。それは、政府が今回、関税化措置導入によるメリットの一つとして挙げたミニマムアクセス数量の増加率の削減ができないということを意味するものであります。
　さらに、今回導入する特別セーフガードについても、ＷＴＯ農業協定ではその第五条で、特別セーフガードの措置をとることができるのは「当該農産品がこの条の規定に基づく措置をとることができる譲許の対象として「ＳＳＧ」という記号によって譲許表において指定されているときに限る。」というふうにされているわけであります。現行の譲許表にはそのような記号は全く明記されておりません。協定上は譲許表の改正がなければ特別セーフガードの発動ができないということもまた明白ではありませんか。それができるとするなら、国際的に通用するその根拠を示してください。
○中川国務大臣　前回の予算委員会からの同趣旨の御質問でございますが、先生の御質問は形式論と実態論とを都合よくミックスされた御質問だと言わざるを得ません。
　十二月十七日に我が国で決定して、十二月二十一日にＷＴＯに通報をいたしました。これは、ガットの規定に基づいた当然の措置として、権利として通報いたしました。その結果、ガット事務局から直ちに、日本がこの特例措置から通常の関税化への変更というか、原則に戻るという通知がすべての国々に行っております。そして、三カ月の間に異議があれば言いなさいということでございますけれども、我々は、ガット上の附属書五に基づく措置に基づいて公明に透明性を持ってやっておるわけでございますから、確かに譲許表上はまだ変更の手続はされておりませんけれども、我々としては、協定の手続にのっとって、一方的な権利としてＷＴＯに通知をし、そのことが各国に通知をされておるわけでありますから、仮に異議が申し立てられ、そしてパネル等でもってひっくり返らない限りは、これは現時点においてはもうその通知が生きているという前提で我々は作業を進めているところであります。
○藤田（ス）委員　大臣、形式論と実態論と都合よくミックスして言っているなんて、そういう言い方をされてはなりませんよ。そして、あなたの言い分は、結局それはあくまでも日本の解釈なのでしょう。日本の解釈でしょう。だから、我々は公明性を持ってやっている、だけれども三カ月の間に異議があれば、そういうこともやはり認めていらっしゃるわけです。私は、異議があって、したらその譲許表の改正はできない、できないとその譲許表はそのまま残るじゃないかということで質問をしているわけです。日本の勝手な解釈、それともＷＴＯ加盟国のコンセンサスのある解釈なのですか。
○近藤説明員　譲許表と申しますのはＷＴＯ全体の枠組みの一部をなす国際約束でございます。同時に、農業協定というのも同じくＷＴＯの一部をなすものでございます。日本政府が今行っております国内措置といいますのは、この農業協定にのっとって、その国際約束のルール、算定方法にのっとって行っているということで、そういう意味で、ＷＴＯとの整合性を保つ形で行っているということで、これは十分に諸外国の理解の得られる方法であると考えております。
○藤田（ス）委員　理解が得られるといったって、今までの御答弁というのはみんな、日本はそのルールにのっとってやっているんだから、国際社会は受け入れざるを得ないんだ、こういう大変一方的な言い方なのですが、そうはならないこともある。
　だからさらに聞きますが、譲許表が改正されない中で、これまでの譲許表どおりミニマムアクセス米を受け入れなさいというふうによその国から要求された場合には、それではＷＴＯ協定での紛争処理手続に入らないで処理することはできるのですか。
○近藤説明員　我が国の国内措置というのは、農業協定の定める指針に従って関税率を算定しているということで、そういった努力にもかかわらず、譲許表の修正手続が完了しないということだけをもって特例措置の適用の終了というものが妨げられるべきではないというのが私どもの確信でございますし、この点については理解は十分に得られるというふうに考えております。
○藤田（ス）委員　ちょっとよくわからないのです。
　それは皆さんの立場からしたら、諸外国から、日本はせっかくこういうふうにして国際ルールにのっとって関税を計算し、ちゃんと手続をしているのに、それについていちゃもんをつけて、それが妨げられるべきではないというようなことを思われるでしょう。しかし、それはあなた方の思い、勝手な解釈であって、ほかの国はそうだそうだということになり切りますか。
　譲許表の改正がなければこれまでの譲許表が存在し、よその国がその譲許表どおりにミニマムアクセス米を受け入れよということを言ってきたら、これはどうしても紛争手続に入らざるを得ない。そんなことはもう絶対にあり得ないとあなたは言い切れますか。その根拠を持っていますか。
○近藤説明員　ＷＴＯ協定の解釈あるいはそれの実行についての加盟国の意見の違いがある場合には、御指摘の紛争解決手続というのがございます。したがいまして、いかなるテーマであれ、いかなる問題であれ、ある加盟国が他の加盟国の決定等に同意しない場合には、当然この紛争解決手続に持ち込む権利はございます。
　したがいまして、今回の場合でもその可能性を一〇〇％否定することはできないと思います。
○藤田（ス）委員　紛争手続に入る可能性も結局否定されませんでした。認められたわけであります。
　このことは、特別セーフガードの問題でも同じです。特例措置から関税化へ移行の手続を定めている農業協定附属書五の適用についてもまた同様であります。農業協定附属書五について、幾ら日本政府がそういうふうに日本の解釈を主張しても、結果として、今あなたが御答弁されたようになるわけであります。
　附属書五には、「特例措置の適用が終了する年の開始時から」、つまり今回の問題でいえばことしの四月一日から「当該加盟国の譲許表において譲許され及び適用されるものとする。」と明確に規定されている以上、日本の解釈が通用しないで国際的なルールというものが適用される、それは当然のことであります。大臣、御理解いただいたでしょうか。
○中川国務大臣　我が国は、ＷＴＯ協定附属書五に基づきましてルールどおりに、昨年十二月二十一日ですか通報し、そしてＷＴＯ事務局はすべての加盟国に日本からの通知があったことを通知し、そして現在、三月二十三日だったかの確認書の到達を待っておる状況でございます。
○藤田（ス）委員　全く、答弁の点数で言ったら何点と言ったらいいのでしょうか。異常なんですよ、やり方が。さっきからも指摘されていたでしょう。
　今回の米の関税化というのは、国内的にも、農業関係者に十分な了解も得ていない。それから、国民、消費者には何の相談もない。国会の審議も、短時間と言うのも不適当なぐらいあっという間の審議しかしてこなかった。そして国際的にも、関係国との、通常だったらこういうことは余り問題にならないんですね。事前に、ＷＴＯ事務局に通報する前におおむね関係国にずっと根回しができているのが、根回しできていない中でこういう矛盾が出てきているわけです。そして、それでも日本が国内法だけで関税化をやっていくんだと言ったら、それは全く異常としか言いようがない。大臣、この点についてはどう思われますか。
○中川国務大臣　国内法だけではなくて、ＷＴＯ協定に基づいて関税化するわけでございまして、それを基本にいたしまして国内関係法令を整備する、こういう御理解をしていただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　そうすると、ＷＴＯの最終確認を得て、譲許表もちゃんと修正をして初めて国内法も発効することができる、そういうふうに理解していいですね。
○中川国務大臣　通報した段階で、ＷＴＯ協定、つまり参加国すべてが拘束されておる協定に基づいた措置を我が国がとっておるわけでございますから、それに基づいて、実質的には、四月一日からの関税化というものは日本の一方的権利としてできるわけであります。
　しかし、異議を申し立てする期間でありますとか、あるいはまたいろいろなことについての猶予期間というものも三カ月間あって、それで三月二十三日に確認書が来るということでスタートをするわけでありまして、これはあくまでも協定に基づくということが前提にあり、その協定というものはすべての国が拘束される、それが前提であります。それに万が一異議を申し立てたい国があるとするならば異議を申し立ててくるというのが前提でありまして、先生のように、最初から異議を申し立てる国があるんだ、日本だけが勝手な解釈をしているんだということは違うと私は思います。
○藤田（ス）委員　何遍も何遍も説明しましたので、もうあなた方はそういうことしか言えないんだ、大変苦労して無理無理おっしゃっていると思います。
　特例措置を終了させるためには、農業協定の附属書五の文書の中には、六の定めに従うことによって特例措置の適用を終わらせることができる。その六というところには、当該加盟国の譲許表において譲許され、そして適用されるものとするということになっていますから、協定が前提にあるということならばなおさらそういう流れの中でしなければならないんです。
　だから、実質的には一方的権利としてできるなんというような言い方というのは、これは国際的には全く通用しないし、無理無理の言い方だというふうに言わざるを得ません。
　大臣、今、我が国の食糧自給率の低下と食の安全に対する不安、飢餓人口の増大と環境破壊に心を痛めている多くの消費者は、主食である米の関税化という重大問題をまともに国民に知らされることもなく、一方的かつ大変拙速に政府が強行したことに大きな怒りを持っています。
　そして、譲許表の修正が行われなければ、関税化前倒しのメリットの一つとして挙げたミニマムアクセスの増加率の削減もできないことを意味する、特別セーフガードの発動もできないことは明らかであります。
　また、高い関税率を設定すれば米は入ってこないんだということをあなた方は理由に挙げておられたけれども、この問題については、昨年の当委員会でもあなた方自身が、交渉事だから二〇〇〇年の次期交渉での見通しは困難だと、事実上高関税を維持し続けるということを確約できなかったわけであります。
　しかも、年が越えた一月の二十六日、アメリカのバシェフスキー通商代表部の代表は、二〇〇〇年に始まるＷＴＯの次期交渉について、我々は関税の大幅引き下げを想定しているというふうに言い、続いてゴア副大統領も、特に、現在平均四〇％という高関税を課している農業分野で大幅な関税引き下げを呼びかけていくんだということを豪語しています。
　次期交渉での大幅な関税引き下げと長期的な関税引き下げは必至であります。関税率が引き下げられることによって米の輸入増大は不可避であります。とりわけ日本商社による開発輸入が本格的に始まれば、国産米と何ら変わらない米がどっと入ってくることもまた目に見えています。それが先ほどからいろいろ言われているこの日本の農業にとってどんな打撃になるか。米生産の基盤にとって取り返しのつかない打撃になり、大規模な離農と農村の崩壊を進行させ、食糧の自給率を急速に低下させていくことになるでしょう。
　あなたは所信表明の中でも、日本の国益にとって最善の選択だ、今度の関税化についてそう言い切られた。どうしてこれを最善の選択と言えますか。だれにでもわかるように説明してください。
○中川国務大臣　九三年の、七年間かけたウルグアイ・ラウンド交渉、その中で、日本はぎりぎりの選択肢として、関税化は阻止をいたしましたけれども、そのかわりのミニマムアクセスという措置をとったわけであります。九五年から二〇〇〇年にかけて、国内消費量の四％から八％を年々ふやしていくという義務的な輸入でございます。
　一方、我が国は、おかげさまでといいましょうか、豊作が続き、また残念ながら米の一人当たりの消費量等々が減る、いろいろな状況の中で国産米が大変に余ってきている状況であります。
　そして一方、義務的に入ってきておりますミニマムアクセス米につきましても、消費者の需要というものがほとんど見られない。一部加工用にあるようでありますけれども、一般消費者の需要というものがほとんどないまま在庫として積み上がっていっている現状。しかも、在庫というのは財政負担を伴うわけでございます。
　そして、二〇〇〇年以降の次期ＷＴＯ交渉におきまして、実質我が国だけが関税化の特例措置をとっておる。ほかにフィリピン、韓国、イスラエルといった国々が一部の品目について関税化の例外措置をとっておりますけれども、二〇〇〇年においては、米について日本のみがこの措置をもって次期交渉に臨んでいかなければならないわけでありまして、そういう中で、改革の続行という次期交渉の中で、我が国としては、我が国だけがたったひとり特別の対策をとっていくということ自体が、我が国にとって有利な交渉を進めることが非常に困難であるという判断があったわけであります。
　したがいまして、過去九五年から現時点における現行ミニマムアクセス制度の反省、そして次期交渉に向かっての関税化措置というものを総合的に判断し、生産者団体等々の御理解もいただいた上で、関税化措置に踏み切ったところであります。
○藤田（ス）委員　三六％以上も減反を農民が強制され、なおかつ義務的な米が入ってきて、それが山積みされて財政的な国の負担にもなっている。だとしたら、そういうミニマムアクセス、輸入を義務化させるというようなやり方をやめなさいということを主張すればいいのです。あなたが今答弁されたことは次期交渉に向けて早々と日本政府が白旗を上げたということになる、私はそういうふうに言わざるを得ません。
　日本の米を守る、国益にとってこれが最善の選択と言うなら、今からでも遅くないのです、米の関税化を撤回することです。そしてＷＴＯ農業協定を改正させ、日本の食糧自給の根幹をなす米を自由化の対象から外して、実効ある輸入規制が行えるように、断固その立場に立っていくべきです。そのことが日本の選択にとって最善の道であり、世界の二十一世紀の食糧問題にも貢献できる最善の選択になるのだ、私はそのことを強く申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　次は、遺伝子組み換え食品の表示問題であります。
　端的にお伺いします。大臣は遺伝子組み換え食品の表示問題についてはもう十分御理解をいただいていると思いますけれども、藤本農林水産大臣が遺伝子組み換え食品の表示は大事なことだという認識を示されてから、農水省の取り組みが行われてまいりました。この、遺伝子組み換え食品の表示は必要である、大臣御自身はいかがお考えでしょうか。
○中川国務大臣　現在、世界的に遺伝子組み換え食品というものの生産がふえている。そして、もちろん安全性というものが前提にあるわけでありますが、先生御質問のこの表示問題につきましては、国際的にもいろいろな御意見がある、あるいはまた国内的にもいろいろな御意見があるということで、現在、食品表示問題懇談会において専門的、あるいはそれぞれの立場の皆さん、あるいはまた一万件を超えるパブリックコメントなんかの御意見もお寄せいただきまして、現在、どういう方向にしていったらいいか、鋭意検討している最中、懇談会にお願いをしている最中でございまして、私としてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
○藤田（ス）委員　おうちに帰って、一度奥様の御意見を聞いてごらんください。それはもう藤田スミさんの言うとおりだと。
　今、全国の一千をはるかに超える地方自治体の方から、遺伝子組み換え食品の表示は必要だ、求めたい、そういう要望書、決議が上げられているのです。検討中であることはよくわかりますが、大臣のお口から、僕も必要だと思う、そのために検討してもらっているんだ、そういうすかっとしたことをおっしゃってくださいな。
○中川国務大臣　今晩、うちに帰って、よく女房に聞いてみたいと思います。
○藤田（ス）委員　農水省にお聞きしますが、オーストラリア、ニュージーランドではこれまで、もう遺伝子組み換え農産物には表示をしない、食品には表示をしないということになっていましたけれども、今回、州政府代表で組織されているオーストラリア・ニュージーランド食品基準会議が、遺伝子組み換え農産物を原材料にした食品にその表示を義務づけられたというふうに報道されています。その詳細を明らかにしてください。
○福島政府委員　お答えいたします。
　オーストラリア・ニュージーランド食料機関は、一昨年二月に、遺伝子組み換え食品の表示のあり方につきまして、生食の場合あるいは加工食品でも原材料の五％以上遺伝子組み換え農産物を含む場合は表示をするという案を提示したわけでございます。
　これにつきまして、国民からのコメントを受け付けた上で再検討いたしまして、昨年二月には、実質的に同等でない場合にのみ表示が必要で、実質的に同等な遺伝子組み換え食品には表示が要らないという案が、オーストラリア・ニュージーランド食料機関から、連邦、州の保健大臣等で構成するオーストラリア・ニュージーランド食品規格評議会に勧告されたわけでございます。
　その後、この評議会で議論されておりまして、先生おっしゃるとおり、昨年十二月に、従来のものと実質的に同等な遺伝子組み換え食品についても、遺伝子組み換えを含むあるいは遺伝子組み換えを含むかもしれないという表示が必要であり、任意に遺伝子組み換えでないという表示ができるようにすべきであるということを六対四の僅差で決めたわけでございます。
　今後どういうふうになるかということでございますが、今後、オーストラリア・ニュージーランド食料機関におきまして、砂糖や油のように、遺伝子組み換え植物からつくられているがそれ自身は遺伝子組み換えでない食材の扱いを含めまして検討をいたしまして、食品規格規則の修正案として提案された後に、このオーストラリア・ニュージーランド食品規格評議会で検討されることになるというふうに考えられるわけでございます。
○藤田（ス）委員　要するに、背を向けていたオーストラリア、ニュージーランドは、結局食品基準会議でその表示をやろうということを義務づける、そういう立場に立って事を進めているわけであります。
　政府は昨年、食品表示問題懇談会遺伝子組換え食品部会で、インターネットでＡ案、Ｂ案、この二つの案のどちらがいいかということで公募しています。これに対しても、一万三百九人の消費者、三百三十六の生協、四十八の消費者団体から意見が寄せられました。生協の構成員の人数で掛け合わせていくと、何百万人もの消費者が意見を寄せている、こういうふうに言ってもいいわけであります。そして、願いは一刻も早い表示の実現であります。今明らかにされたように、ＥＵだけじゃなしに、ほかのところでも表示の義務化というのは進んでいるのです。
　一方、日本の方は、食品表示問題懇談会遺伝子組換え食品部会で延々と審議が続いています。さらに、技術的検討のための小委員会も設置をして検討を進める、現在はそういうふうに言っています。私は、そういう技術的な検討そのものをけしからぬと言っているのじゃないのです。それを否定しているわけじゃありませんが、しかし部会の議論は、どうも見ていたら、表示に反対する食品メーカーがその議論のための議論を延々と続けているんじゃないか、そういうふうに言わざるを得ないところがあります。したがって、私は、やはりここで国民の声にこたえて政治的な立場で表示を実現する指導力の発揮がどうしても必要だ、大臣にそのことを本当に求めたい。大臣、いかがですか。
○中川国務大臣　この問題は、世界的に本当にいろいろと議論のあるところだろうと思います。また、我が国においても全く新しいやり方でございますから、いろいろ議論があるところであります。だからこそ、懇談会の方々に鋭意御検討いただき、また、小委員会等でも専門的にやっていただきまして、ことしの夏ごろをめどに結論を出したいということで、私の立場からはその懇談会での御議論をお待ち申し上げているという状況でございます。
○藤田（ス）委員　ことしの夏ごろの議論の終わりがめどだということだけは確認をしておきたいと思います。
　そして、そういうめどが立てば、国の方、政府の方として、早速圧倒的国民の要求を受け入れて表示を前進させる、そういうふうに私、ここでお伺いしておいていいですね。
○中川国務大臣　まあ、専門家の皆さんが鋭意検討していただいておるわけでありまして、ここでおしまい、打ち切りということも難しいと思いますけれども、めどとしての意味は、めどということでございます。
○藤田（ス）委員　これで質問を終わります。消費者問題特別委員会のこの問題の小委員会では、大臣のところの政党も含めて全会一致で、可能な限りあらゆる食品に表示をするべきである、そういう小委員会の報告書をまとめてから、もうこれもはるか一年超えてきました。そういうことでありますので、私は大臣の就任中にこれは実現をさせるということをぜひとも頑張ってほしいとお願いをして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○前島委員　最後になりましたので、大臣、若干おつき合いをお願いいたします。
　最初に、国有林のことについてちょっと伺いたいと思います。
　昨年の国有林の関連法案の改正で、大臣の所信でもそれを受けて、着実な実行をと、こういうふうに言われていますが、その中で、近くこの組織・要員の方針が閣議決定されるというふうなことを伺っています。特に管理署、森林事務所、そしてさまざまこの間やられてきた営林署の統廃合に伴う、例えば管理センター移行等々の地域の整理だとか、新しい管理署が決まった場合のそれぞれの担当エリアだとか、それに対する要員の配置という問題等々について近く閣議決定される、こういうふうに聞いているところであります。その辺の見通しと、同時に、大臣も、この昨年の法改正を受けて、組織・要員の問題についてはひとつ思い切った策をとるんだと。僕も、ある意味でいったら国有林の発展のためにも、あるいはいろいろなためにもその辺のところもある程度の必要性は認めるわけでありますが、ただ、この要員問題に関しては、言葉としてどういう表現がいいか悪いかはありますけれども、いわゆる生首を飛ばすような措置はお互いに慎もうではないか、こういうところはお互いにこの間いろいろ議論の中で、政党間でもあるいは労使の話し合いの中でもされてきたと思うのであります。その辺の基本的スタンスといいましょうか、基本方針は改めてそう受けとめていいか、大臣にひとつお聞きをしたいと思います。
○山本（徹）政府委員　事実関係等について御説明申し上げます。
　先生御指摘のように、昨年十月に国有林改革二法を成立させていただきましたが、これに基づきまして、三月一日に営林署を森林管理署等に再編する組織の改革を進めさせていただきたいと思っております。
　また、要員につきましては、この改革法の趣旨に沿いまして、十五年度末までの集中改革期間内に各般の改革を進めまして、将来の業務に見合った必要最小限度の要員によって効率的な業務運営に努めてまいることといたしております。労使間でもこの問題、鋭意論議、疎通に努めさせていただいておるところでございまして、今後とも私ども円滑な労使関係を築いていく方向で、一層努力いたしてまいりたいと考えております。
○前島委員　その組織と要員の関係、それと国有林のあり方というところが、片方で経営的側面と同時にこれからの国有林のあり方、あるいは国有林だけではない、山の存在、山の役割等を考えた場合に、単に国有林の財政的側面では処理できない部分というのもあるような気が私はいたしますね。
　そういう面で、この組織と要員の決定に当たってぜひ考えなくちゃいかぬのは、これからの木材生産、収穫量の見通しの関係、それから国有林の問題はかなり民間委託という方向が見えてくるのでありますけれども、そのことは同時に、国有林だけではなくして林業労働者の存在という側面も考えて、国有林の組織・要員のこの問題は最終的に方向性を出していかないと、国有林並びに山の存在というものが国民の期待にこたえられなくなるだろう、こういうふうに思いますね。
　そうしますと、林野庁の試算にも、今後の木材の収穫量というのは、平成十五年は若干減るけれども、それから先というのは収穫量がふえていくよ、こういう見通しを立てているわけですね。そして、平成六十年には現在の三倍の収穫量というのが予測できるという見通しを林野庁みずからも持っている。片っ方、この労働力というのは年々低下をしてきて、例えば平成七年、七万一千人、それが平成十二年で五万四千人、そして平成十六年、そのころになってくると四万七千、五万を切る労働力の状況だ、こういう形が見積もられているわけです。
　そういう状況の中で、片っ方で、国有林の財政等々を考えて、あの法案議論のときに、要員をおおむね三分の一、こういう議論が私はあったと思うのであります、そこは一つの目標であったと思うのですけれども。そういう流れから見て、また、国有林の存在あるいは今後の山に対する国民の期待から見た場合に、このおおむね三分の一、すなわち五千人という目標と必要な労働力、あるいは今後の収穫量の見通し、それから国有林で働く労働者の要員という問題を考えたときに、私は、三分の一目標というものが果たして実際にできるだろうかというところに必ずぶつかるような気がしてなりません。
　現に、国有林関係者の労働力の推移を見ますと、そこにギャップが生ずることは間違いないですね。改革目標時の平成十五年、十六年、十七年前後を見ますと、言われていた三分の一目標と現実の労働力の配置との中にはギャップが生ずるわけですね。そのギャップをどうするかというところが、最初に言ったいわゆる生首を飛ばすか飛ばさないかということと、現実に国有林の、あるいは山の存在、国民の期待にこたえる政策というものとの整合性を求めて、私はあるだろうと思っているわけです。
　そこで大臣、国有林の合理化あるいは削減努力ということと、そのギャップを生じた場合には、やはり国有林の位置づけ、それから山に対する国民の期待ということを重視した上で、その組織・要員の決定をしていく、要員の配置をしていきたい、そういうふうに私は期待をするわけでありまして、その辺の大臣の基本的な認識と方向性をお聞きしておきたい、こういうふうに思います。