Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　今、この法案の作成で後退したことはないというように言われましたけれども、私が少子化対策プラスワンということでこういうような具体的な目標が定められているというふうに読み上げたのと、企業に対してこれから行動計画をつくりなさいということで骨子として示されているものの幾つか私が読み上げたものと比較してみるというと、その具体性、内容においてやはり後退が見られるんじゃないかというふうに私は思う。だから、この日経連の意見がこういう形で反映したんじゃないかというふうに感ずるんですが、いかがでしょう。
○岩田政府参考人　行動計画の指針はまだ検討の途上でございますから、その全容をお示しできていないのは当然かと思いますけれども、プラスワンで議論したこと、これは社会全体の目標でございますけれども、それを念頭に置いていただいて、個々の企業が、例えば今その企業が導入していない制度であって、新たに導入すべき制度、新たに導入できる制度というのはどういうものがあるかとか、その制度の利用実態を具体的な数値目標を掲げて取り組んでいただくというのは大変重要なこと、望ましいことであるというふうに思いますので、そういう考え方は、行動計画の策定指針、あるいは行動計画をつくっていただくときに参考にしていただくモデル行動計画ですとかマニュアルですとか、さまざまなところで情報提供はしていきたいというふうに考えておりますけれども、基本的には、昨年の秋に策定いたしました少子化対策プラスワン、これは社会全体、こういう社会にしたいという目標でございますので、それを念頭に置いた各企業の行動計画であってほしいというふうに考えております。
○小沢（和）委員　社会全体が目指す目標として、さっき私がプラスワンということで読み上げた目標が掲げられている。例えば、子育て期間における残業時間の縮減とか、子供が生まれたら父親だれでもが最低五日間の休暇の取得、育児休業取得率、男性一〇％、女性八〇％、これは全部企業に対してやってくれということでしょう。だから、そうするとこれはいささかも引き下げてはおりませんというのが今の姿勢ですか。
○岩田政府参考人　例えば、そのうちの項目、今委員が引用なさいました項目について、どの項目を個々の企業が取り上げてその企業の行動計画に盛り込むかとか、あるいは取り上げた場合に具体的な目標の数値をどうするかということについては、一律に国がこういう目標について必ずこういう数値で盛り込んでほしいというようなことを言うということは考えておりません。
　しかしながら、社会全体としての目標を掲げたわけでございますから、例えば育児休業の取得率を例にとりますと、その職場で育児休業がとりにくいという実態があるということになれば、具体的な目標値を男女別に、その企業の現状の取得率がどうなのか、そして、社会全体の目標はさっき委員がおっしゃいましたように男性一〇％、女性八〇％ですから、それも念頭に置いた上でそれぞれの企業で考えていただく。職場によっては、女性の八〇％というのはもう到達しているというところもあるかもしれませんし、まだまだ一挙に八〇％という目標を達成することが現実的でないというところについては、最初のステップとしてどのくらいの水準の目標を立てるべきかというようなことは議論としてあろうかというふうに考えております。
○小沢（和）委員　今、我が国の多くの企業がリストラに必死になり、人減らし、賃下げ、長時間過密労働を働く人々に押しつけております。今回の労働基準法改正を機に、さらに常用が非常用に切りかえられ、不払い残業が広がるだろうと先ほども指摘をいたしました。
　こういう状況の中で、次世代育成支援法をつくろうという厚労省の努力が、さっき日経連のことで言いましたように、猛反発を受けたわけですが、私は、それにひるむなと強いエールを送りたいと思います。厚労省がプラスワンで掲げた目標はどれも当然のものばかりであり、むしろ、こういう目標を実現できる状況を早くつくり出さなければ、今のリストラと景気悪化の悪循環を抜け出すこともできず、少子化にストップをかけることもできないと思います。
　大臣から、プラスワンの目標実現のために取り組む不退転の決意を伺って、きょうは終わりたいと思います。
○坂口国務大臣　今いろいろとお話がございましたが、我々もこのプラスワンの政策を積極的に行いまして、そして御期待におこたえをしていきたいというふうに思っております。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私どもの社会にとって何よりの希望であります子供たちのことが、こうやってたくさんの同僚議員の皆さんの熱心な討議によって、あるいはまた大臣、副大臣以下担当省庁の皆さんの知恵を絞って論議されることに、まず冒頭、私は三年間国会に立ったところですが、この今回の質問が一番心からいろいろないい答えを獲得したいなと思うものでありますので、大臣にもくれぐれもさらに前向きの御答弁をお願い申し上げます。
　そして、実は、先週、先々週の労働者派遣法あるいは有期雇用の問題は、先ほどの小沢委員も御指摘ありましたが、多様な働き方という言葉は悪くはないのですが、現実には不安定な雇用で、特に女性たちが産む環境ということにおいては、私は、一歩どころか百歩後退ではないかと案じておるわけです。
　そして、その懸念の上に立ちますと、私の大好きな子供たちがまず生まれ出るには、コウノトリがぽこっと運んでくるわけではなくて、お母さんのおなかから生まれてくるわけですが、そのお母さんの働く環境あるいはお父さんとなる人の働く環境ということが、この次世代育成支援対策推進法案提案理由説明のところに残念ながらちょっと一言触れられていないんじゃないかなと思うので、冒頭、指摘だけさせていただきます。
　冒頭から三行目、「我が国における急速な少子化の進行並びに家庭及び地域を取り巻く環境の変化に伴い、」とございますが、私は、家庭及び地域及び労働を取り巻く環境の変化に伴いと一行入れてほしかったと思いますが、これを大臣に聞いても、先回も聞きましたので、お考えはいろいろでございますと言われてしまうと余り楽しくないので、一応私の指摘にとどめさせていただいて、もっといい答弁がいただけるような問いから始めます。
　まず、これは午前中の江田委員への坂口大臣の御答弁か、あるいは鴨下副大臣であったか、ちょっと失念いたしましたが、今回、配偶者特別控除が廃止されまして、約二千五百億のそのための財源をどのように使うか、少子化対策に使おうか、大変にありがたいことと思いますが、そうではあってもなおさらに、もともと我が国の児童手当、子供が本来子供であることで、この社会に生まれてきたことで保障されるべき根源としての児童手当というのは、ヨーロッパ諸国に比べても破格に、ゼロ一けた違うんじゃないかしらと思うほど破格に少ないと思います。
　もちろん、予算の配分は、大蔵省、今は財務省と厚生労働省のせめぎ合いの中でしかいかないものとも思いますが、でもしかし、ここで大臣、やはりさらなる児童手当そのものの、私は、親がどのような状態であれ、どこに生まれようと、やはり子供は子供その子としてこの社会に生きていくいろいろな権利の保障のまず第一は児童手当であろうと思います。
　今後、あらゆる困難、危険を越えて、この児童手当の拡充に前向きに取り組んでいただけるものと心から期待していますが、まず、その点に関して大臣の御答弁を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　まだ決定したわけではございませんけれども、現在、小学校入学前のお子さんに対しまして児童手当が出ておりますが、少なくとも小学校三年生までは延長できるものと思っているところでございます。
○阿部委員　財源措置に関しましても、今後恐らく、配偶者特別じゃなくて配偶者控除の方も、やがて、男性と女性がおのおのにさまざまな社会保障を得ながら支え合っていく社会ということをモデルにした場合に、廃止という極端な方向をとるかどうかは別として、何らかの措置も行われようかと思うのです。
　でも、それだけが行われたのでは、やはり現実には非常に、子供を産みたいと思っても現実に産めない多くの若い層も出てくると思いますので、これは大臣がもううなずいていただいたので、そうだと言ったと勝手に思わせていただいて、子供の本当の児童手当そのものの充実に、例えば子育て支援対策何とか費とかやっても、砂に水をまくようなもので、吸収されていく先は本当のその子に届かないということがなかなかあるので、児童手当として充実させていただきたいということを冒頭お願い申し上げて、質問に入らせていただこうと思います。
　今回の法案、二法案ございますが、特に次世代育成対策に関します推進法に関しましては、拝見いたしましたところ、一から三番までは、主に現実にここに生まれてきた子供たちにフォーカスが当たっておりますし、四以降は、そのお子さんの親となられる方たちにフォーカスが当たった取り組みだと思います。もちろん、多少オーバーラップいたしますけれども、本日は一から三について主に伺わせていただき、また次週、四以降をやろうと思います。
　私は、次世代のいろいろな支援対策の中で、いわゆる行動計画をつくって、県も市町村もおのおのに行動計画をつくっていく、それ自身はよろしいことかなとも思いますが、そのためのガイドラインを厚生省としておつくりになるということが書かれております。
　現在、三千市町村のうち、実は、エンゼルプランを初めとして、戦後の長い母子保健行政の中で、それなりの地域の取り組みも含めて、子供たち支援対策ということについて、ある程度行動計画的なものが作成されている市町村も既にあると思いますが、三千市町村を母集団にとったときに、そのような今厚生労働省がガイドラインとしてさらに充実させようと思う、その土台になるような行動計画的なものができている都道府県は一体幾つぐらいおありでしょうか。
○岩田政府参考人　都道府県は、四十七全数で地方版のエンゼルプランが策定されております。
　市町村についてですけれども、平成十三年四月一日現在ですが、千三百七十二の自治体で策定されております。
○阿部委員　済みません。都道府県と市町村と分けて言うべきでありました。
　都道府県はラフな策定計画で済むと思いますから、現実に生活の場に近い市町村というところでの策定計画ということが非常に現実に重要になってくると思いますが、この三千自治体のうち、既にそれらしい形のあるもの千三百七十二といたした場合に、策定されていないところの特徴と策定されているところの特徴、何か差異はございますでしょうか。
○岩田政府参考人　簡単な分析しかできておりませんけれども、今申し上げました数字を市、町、村に分けて状況を見てみますと、市は策定率が約八〇％、町は三六％、村は一七％ということでございまして、自治体の規模によってプランの策定状況が大きく違うのかなというふうに思っております。
○阿部委員　私も、実際に、本当に現実に立ち返って考えますれば、今の市町村のサイズによると思うのですね。市八〇％、子供も総体に多うございます。それから、町、村となっていくに従って御高齢者の比率がふえてまいります。一部過疎化あるいは小学校の廃校、そして現実にもう地域に子供がいないというようなところもございます。
　もちろん、一人でもいれば、一人は万人のためにですから、策定計画も重要と思いますが、実は、なべて三千市町村が同じようにこの行動計画というところに重きを置くこと以上に、私は、最低限のインフラ、最低限の整備として、まず子供たちが現実に一番命の危機にさらされているところの、例えばですが、救急医療問題とか、さらにもう少しフォーカスを当てて、そのことがどのように保障されているかというような形で、子供たちの健全な生育ということを今回厚生省にぜひお考えいただきたいと思うのです。
　と申しますのは、これまで私も小児科医で母子保健をやっていましたので思いますが、大体は、母子保健と言われます領域、そして今回の次世代育成支援推進法の中でも、一応ガイドライン的に検討中となっている行動計画策定指針の骨子の中でも、「子どもの健康と安心・安全の確保」「母子保健医療提供体制の整備」という非常に漠たるものですので、これでは、例えば各市町村が、本当にどこに自分たちが最低限殺さないための整備をどうするかというふうに意識化するのが、なかなか仕事も多うございますし、逆に小さい村とかは職員も少のうございますから、大変になってくると思うのです。
　ここで坂口大臣にぜひともまたスーパー前向きな発言をお願いしたいのですが、私は、実は以前に、国の政策医療十二の中に、小児救急医療を新たにお取り入れくださいますように大臣にお願い申し上げて、大臣は、そのようにいたしたいと思いますと非常に達見で御返事をいただきました。そこで私は、このたびはこの行動計画の中に、特に小児の救急医療ということの現実の充実体制、もちろん、ないものはないのでやろうと思ってもできないというのもそうですが、せめて全国のありようを浮かび上がらせるために、行動計画指針の中に、特に小児救急医療についても一行触れていただきたいと思いますが、局長と大臣におのおの御答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　この法案におきまして、市町村でありますとか都道府県が策定いたします行動計画の内容の一分野といたしまして、「母性並びに乳児及び幼児の健康の確保及び増進」というのが掲げられております。もう一度申し上げますと、「母性並びに乳児及び幼児の健康の確保及び増進」というのが掲げられておりまして、これは小児救急医療体制の充実につきましても、市町村でありますとかあるいは都道府県の策定する行動計画に盛り込んでいただきたいというふうに考えているところでございます。
○阿部委員　大変ありがとうございます。
　それでは、引き続いて、小児救急医療体制のことでの質疑に移らせていただきます。
　数日前に新聞報道がございましたので、きょう御出席の委員の皆さんも、あるいは坂口大臣も御存じの事例かと思いますが、東京の東部地域病院を受診された豊田理貴ちゃんという五歳の坊やが、朝方の五時前でしたか、病院を受診されて、一回はおなかが痛いということで受診されて、浣腸を受けておうちに帰って、またおなかが痛くなって七時過ぎに病院を受診されて、そして一応、ちょっとトラブルはあったようですが、お医者さんに診てもらって入院をして、しかしながら、午前中いっぱいお医者さんの診察は受けられないで、午後に急変して亡くなられるという事件がございました。
　診断名が腸閉塞、腸が詰まってとなっておりますので、現代の医療で適切に加療すれば、やはり五歳のぴんぴん元気な子が死ぬような病気ではないと私は思います。現代医療は、もうそこまでは一応クリアしていると思いますが、非常に不幸な転帰をとられたわけです。
　そして、この東部地域病院というのは、国が輪番指定で東京都にお願いして、ある程度の補助金を出し、東部地域での輪番に組み入れているところなので、豊田さんのお母さんとしては、ここが行きなさいよと指定された病院でもあり、受診されて入院したのに、診てもらえずに亡くなった。本当に悔やんでも泣いても余りある親御さんの気持ち、それから亡くなった子供の不幸を私は思うわけですが、まず、坂口大臣に冒頭、この出来事、事件についてどのように今お考えであるかを伺います。
○坂口国務大臣　けさも少しお話があったところでございますが、私も、この記事を見ましたときに、やはり問題点は二つあるというふうにそのときに思いました。
　一つは、これは病院の患者さんに対する対応の仕方、いわゆる診断以前の問題としてそれが十分であったかどうかということではないかというふうに思います。
　それからもう一つは、そのお子さんを診断して、そして腸閉塞という、どちらかといえばどこにでもある病気を診断ができなかったということに対する問題があるのではないかというふうに思います。一言で腸閉塞と言いましても、種類はいろいろでございますから、一概には言えないかというふうに思いますけれども、レントゲン写真を撮れば、その障害を起こしている上のところにガスがたくさんたまっているとか、いろいろなことがそれだけでもわかるわけでございますし、そんなに難しい話ではなかったのではないかという気がいたしまして、それだけに大変残念に思う次第でございます。
　なれた小児科の先生であれば、十分対応できたはずではなかったかというふうに考えるわけでございますが、しかし、患者さんの症状というのはそれぞれ違うわけでございますから、素人の私が一概にそういうことを申し上げるのは失礼かというふうに思いますけれども、大変残念に思っている次第でございます。
○阿部委員　今、大臣の御指摘で、二つ問題があろう、一つは病院の対応、患者さんの訴えに対して、看護婦さんが取り次いだにもかかわらず診察がおくれた、あるいは午前中丸々診察がなかったというような状態、二つ目は診断のレベルあるいは治療のレベルの問題という御指摘をいただきましたが、私が先ほど申しましたように、輪番として、輪番に指定されていれば、利用者はというか患者さんは、地域の方は選ぶこともできないし、とにかくそこに行くしかないわけであります。
　言いようによっては、あるだけいいじゃないかという言い方もあえて言う方もありますが、私は、そう言ってしまったらもともと行政なんか要らないと思うわけで、逆に、こうした実際の診療レベル、患者応対ということも含めて、患者さんたちにとって安心できる医療体制が提供されるために、例えば厚生労働省として次のステップ、何かお考えのことがおありなのかどうか。
　これは、お部屋での質問取りのときは医政局長にお願いすると申しましたが、局長でも大臣でも、今大臣はかなり微に入り細にわたり御答弁いただきましたので、原局サイドとして医政局長がもし御答弁であっても結構であります。
○篠崎政府参考人　今回の事件につきましては、病院における事故調査委員会で、大学病院などの医師の第三者を加えて、ただいま大臣から申されましたような事柄ですとか、あるいは診断の妥当性などについての検証が近く行われると聞いておりますので、私どもとしては、監督官庁である東京都から詳しい事実関係等の報告を待って、適切に対応したいというふうに考えております。
　また、ただいま先生から申されましたように、ある意味では、医療の質と申しますか、あるいは医師の質と申しますか、そういうものの確保が重要ではないかという御指摘だろうと思いますけれども、おっしゃるとおりでございまして、これは教育の問題あるいは研修の問題ではないかと思っております。
　私どもといたしましては、地域の小児科医師などを対象として、特に小児救急医療分野の研修を小児医療拠点病院において行っておりまして、地域の小児救急医療の充実に努めております。また、そのための研修のための国庫補助もしているところでございます。また、平成十六年度から新たにスタートいたします医師の臨床研修制度におきましても、小児科の実習を必修といたしておりまして、少なくとも一カ月以上、三カ月を目安として、その研修を必修化するというような方向で検討しているところでございます。
○阿部委員　二十五年前に受けました小児科医の教育の知識からすれば、これはいわゆる小児の腸重積といって、腸と腸がはまり込んでそこが腐っていく、小児科医のイロハで、まずこれを診断できなければ怖くて当直できないというような疾患だと思います。大人の方がなられる腸閉塞と違って、子供の腸は非常に入り込みやすいので、小児科医が当直するときに、いわゆる音のないぜんそくとこの腸重積ということは必ず死に直結する危険性があるからというふうに私どもも指導されて医者になったわけです。
　そして、なおこういうふうに患者さんが亡くなっていく現状というのは、本当に日本の社会が、逆に言えば、子供たちのことに向いて後退しているというか、ないがしろにされている。特に、当直のお医者さんも疲れていたのかもしれないけれども、不安な親御さんを待たす、そして午前中に全然診ない、これでは本当に浮かばれまいなと思います。
　医療の質ということについて、今度、聞き及ぶところによりますと、厚生労働省としても、医療安全相談センター、医療安全対策支援センターでしたか、そういうセンターをおつくりになって、相談業務も受け付けるということでありますから、その病院の評判とかいうことは、当然そういうセンターからも相談が寄せられて、上がってくるものと思うのです。そういう地域に、保健所に窓口を持つセンターにもたらされた相談と、それから現実の医療提供とが、どこかでドッキング、情報交換していかないとよくなっていかないと思いますので、これは、医療安全対策支援センターの活動の一部としてまた次回質問させていただきますので、指摘にとどめさせていただきます。
　もう一点、今、局長御答弁の拠点病院の件ですが、私、これも以前から問題にしておりましたが、二次医療圏、大体三十万人を一つの二次医療圏と見て、日本全国三百六十三、二次医療圏に分けて、そこで、その地域で子供が夜必ず入院できるという病院がきっちりあるような体制をつくっていただきたいとお願い申し上げて、私が質問したときは、たしか百二十くらいの整備状況だということを半年ほど前伺いましたが、その後、少しは進捗なさいましたでしょうかというのが一点。
　それから、さっきの篠崎局長の御答弁の中に、地域の小児科医教育のために、拠点病院を中心に小児科医のレベルを再教育していくということもお考えだとおっしゃっておりましたが、それは、医師会とかの動きと連動したものであるのか、それとも直接厚生省が拠点病院にお願い申し上げてやっていくようなプログラムであるのかについてだけお願いします。
○篠崎政府参考人　小児救急の対策についてでございますが、数字を申し上げますと、平成十四年度末現在の数字で申し上げますと、拠点病院につきましては六病院十二地区で実施をいたしております。このほかに、前からやっておりました二次医療圏を単位といたしております小児救急医療支援事業につきましては、百地区で体制整備が進んでいるというところでございます。
　それから、今御指摘になりました研修のことにつきましては、これは小児救急医療拠点病院に直接補助をいたしまして、そこで直接研修を行っていただこう、こういうプランでございます。
○阿部委員　ありがとうございます。
　一応お伺い申し上げたのは、実は、医師会は加入している方もしていない方もございますし、加入は基本的に任意のものでございますので、柔道整復師の問題でも同じですが、整復師の業界というところを経ないと研修できないというふうにしておくと差別が生じます。もちろん、一つの窓口として医師会なり整復師会の窓口を利用されるということはあっていいかと思いますが、やはりいろいろな、そこで現実に診療している方たちの総体に、区別なく、差別なく行き渡るような教育体制ということをお願い申し上げます。
　引き続いて、今の医療提供体制ということでお伺い申し上げますが、これも先回少し質問予告してございましたが、特に小児救急医療では切実でございますが、大学が臨床研修必修化ということを平成十六年度に行うに当たって、それを理由にした地域病院からの医師の引き揚げが起こっているのではないかという指摘がなされて、厚生労働省の方でも実態調査等々もなさったやに伺っておりますし、また文部省とも連携してこの問題で意見交換がなされたことかと思いますが、これも医政局長でよろしければ御答弁お願いします。
○篠崎政府参考人　平成十六年度から実施されます新しい形の臨床研修制度の準備を進める中で、地域の医療機関での医師の確保が困難になるのではないかといったような指摘あるいは懸念をする声が聞こえてきております。
　そこで、四月の十八日でございますけれども、省内の新医師臨床研修制度実施推進本部におきまして、大学病院の関係者そして地域医療の関係者、地域の病院等の院長に集まっていただいた地域医療関係者から御意見を伺ったところでございます。
　いろいろ御意見がございましたけれども、例えば、大学病院の医師数には大きな変化はないので、引き揚げはないのではないかという大学側のお話もありますし、また、地域の病院に医師が行かなくなるのは引き揚げが原因ではなくて、本人の自由意思によるものではないかという側の意見もあります一方、大学病院による医師の引き揚げが始まりつつある、あるいは、新制度に対する大学病院の準備が進むにつれて、今後、その可能性がますます大きくなるのではないかというような意見も聞かれたわけでございます。
　それで、病院団体等の調査によりましても、若干そういう数字が見られるわけでございますので、私どもといたしましては、今後、地方厚生局におきまして、地域の医療関係者を構成員といたします連絡協議会を設置して、地域医療を担う病院における医師の確保を支援したいというふうに思っております。また、文部科学省との連携も密にしておりまして、新しい臨床研修制度の円滑な実施に向けて、その準備に取り組んでいるという状況でございます。
○阿部委員　私も、確かに文部科学省からも数値の入ったものをいただきまして、過不足がないんだというお返事でしたが、たった一つだけですが、きょうは、幾つも私のところに寄せられますので、一つだけ事案を御紹介したいと思います。
　ある医療法人Ｔ病院というところからいただいたもので、この病院は創立が一九八〇年で、一九八七年には特定医療法人として認可されており、地域の中核病院で百七十三床の急性病院です。一九九七年からは、さらに病院を新築して文字どおりその地域の中核病院となっておりますところですが、一九八九年四月から、ある大学小児科医局より医師を派遣していただき、一九九九年までの十年間でだんだん一人から二人とふやしていただいたところが、二〇〇一年八月からは、指導医が派遣されるという約束があったにもかかわらず、突然二名の引き揚げが起きたということです。
　そのときに大学の医局がこの病院に伝えたところによりますと、一、今後は民間病院には医師を派遣しない、公立病院のみにします、二、Ｔ病院の意向はわかったが、これからは医局の人事というのは人事委員会で決めるので何とも答えかねる、三、今のことの繰り返しですが、今後の医局人事はすべて医局内人事委員会で決定します、四、Ｔ病院を希望する人がいれば赴任を妨げないということなのでありますが、現実にこれは、この大学病院はもちろん国公立のとある有名病院ですが、やはりかなり現実のところ医局の意向なり、それから、この言い方は極端と思いますが、民間病院には派遣しない、公立病院にしますというような言い方といい、実際には、地域医療病院の重要視というところが、だんだんウエートがなくなっていっているのではないかなと危惧されるわけです。
　そして、現実には、この二名の医師の引き揚げで、この病院は年間約五千万円の減収が現実になった。やはり小児科医がいなければ、三人体制でやっていたところ、一人になりましたから、実際の実診療上の影響も出るし、地域では基幹病院がなくなるということになっていますので、やはり先ほど私がお願い申し上げましたように、行動計画の中できっちり小児医療も見ていただいて、どこがＳＯＳを出しているか、そして、そういうことをトータルに情報収集して、厚生労働省として医師の適正配置ということを再度考えていただきたいと思うのです。
　私がここまで申し上げますのも、実は、医局の問題は、今、どんどん医局はやめましょう、例えば、弘前大学、群馬大学も、医局はなしにしましょうという一方で、それではどこを媒介に医師を紹介していくかというと、有料の職業紹介所が入っている場合が指摘されています。
　札幌医大の例ですが、有料職業紹介所が、これは医師の名義貸しのために自分たちの業を行った。ただし、この有料職業紹介所は無資格であったために問題になっていますが、有資格の有料職業紹介所が、今後は、医師の希望と地域の希望あるいはいろいろをメニューして配置するということも十分起こってきます。そうしました場合に、条件のよいところ、都会、仕事の軽いところ、当然、人はだれでもそうですけれども、なびくと思います。
　でも、医療というのはそうしたことを超えて、ある公共性を持って国が提供していかなきゃいけないというところですので、坂口大臣に、くれぐれも文部科学省との意見交換、それから、もしかして今後医局がなくなっても、紹介業というような形で医師の派遣が行われるかもしれないような現状を踏まえて、厚生労働省としての医療提供体制に取り組んでいく幾つかの御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　私は、やはり大学病院、すなわち大学の医学部というところは、地域医療というのは一つの大きな柱だと思うんですね。それは、教育もあるでしょう、研究もあるでしょう、診療もあるでしょう。しかし、それだけではなくて、政策医療やそして地域医療というものがやはり一つの大きな柱でなければならない。そのことを抜きにして大学病院というのはあり得ないと私は思うんです。ところが、今までの大学病院は、ややもいたしますと地域医療ということを忘れてしまって、研究とその大学病院における診療と、そして学生の教育だけに偏ってしまっている。
　私は、地域の病院に医者を出さないというのは大学病院の傲慢だと思いますね。それはやはり厳しく言っていかなければいけないことだというふうに私は思います。また、そういう体制をつくっていくために私たちも考えなければいけない。
　今回のことの端を発しておりますのは、今回の研修医制度におきまして、今まで大学病院にばかり研修医が固まっておりましたので、もう少し地域にも研修医が散らばって、そしていわゆる本当の地域における医療とは何かを研修してもらう、勉強してもらうということが大事だということで、そういうふうにしたわけでございますけれども、何か逆に大学病院からしっぺ返しを食ったような感じになりまして、地域の医師をすべて引き揚げるというような形になってまいりまして、二、三回、大学の先生方ともよく話をしたわけでございますけれども、必要ならばもう少し話をしなければならないのではないかと最近考えているところでございます。
○阿部委員　声を上げられない小さな子供たちのためにも、ぜひとも坂口大臣の今の御決意と見識を強く大学にもお伝えいただきまして、本当のいい医療提供体制ができますことをお願い申し上げて、残余の質問は次回に、申しわけありません、予告してありましたが、時間の配分が悪くて足りません。
○中山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
平成十五年六月六日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　金子　一義君　理事　七条　　明君
　　　理事　林田　　彪君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　生方　幸夫君　理事　松本　剛明君
　　　理事　上田　　勇君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　上川　陽子君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　林　省之介君　　　　福井　　照君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　幸三君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　上田　清司君　　　　大島　　敦君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　中津川博郷君　　　　永田　寿康君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　達増　拓也君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　　　江崎洋一郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　藤原　　隆君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　五味　廣文君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　野村　　卓君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　松島みどり君
　　竹本　直一君　　　　　福井　　照君
　　増原　義剛君　　　　　岩倉　博文君
　　永田　寿康君　　　　　大島　　敦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩倉　博文君　　　　　増原　義剛君
　　福井　　照君　　　　　竹本　直一君
　　松島みどり君　　　　　小泉　龍司君
　　大島　　敦君　　　　　永田　寿康君
　　　　—————————————
六月六日
　出資法の上限金利の引き下げ等に関する請願（阿部知子君紹介）（第三〇三五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出第一一九号）
　金融に関する件

　　　　　————◇—————
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　この際、竹中金融担当大臣から発言を求められておりますので、これを許します。金融担当大臣竹中平蔵君。
○竹中国務大臣　去る六月四日の衆議院財務金融委員会で、「りそな」に関し御質問を受けまして、私から金融庁の担当者に事実関係を確認いたしましたので、その結果を御報告申し上げます。
　まず第一に、金融庁の担当者が監査結果をゆがめるよう「りそな」に指示したことはないか、また、そのように誤解を受けるようなことはしていないかという趣旨の御指摘をいただいたことを踏まえまして、この点について確認をいたしました。
　担当者からは、まず第一に、五月七日の朝、大臣より、監査結果に圧力をかけたり誤解を招くような言動はしないよう指示を受けたことから、同日、りそな銀行から監査法人との交渉状況の説明を受けた際に、冒頭に監査法人の判断について金融庁が介入する考えがないことを念のため明確に銀行側に伝えている、監査結果をゆがめるよう「りそな」に指示したことはなく、誤解を受けることのないよう意を尽くしたつもりであるという報告を受けました。
　第二の点でありますが、五月十日付の金融庁の担当者とりそなホールディングス常務とのいわゆる「電話メモ」や、同日付の金融庁の担当者と「りそな」とのいわゆる「面談メモ」についての事実関係はどうか、また、預金保険法第百二条を材料に「りそな」を恫喝したのではないかという趣旨の御指摘をいただいたことを踏まえまして、この点についても確認をいたしました。
　担当者からは、まず、五月十日付のいわゆる「電話メモ」については、そのような電話による会話、応接の事実はなく、全くの事実無根である。六月四日の衆議院財務金融委員会で示されたいわゆる「面談メモ」に該当すると考えられる「りそな」との打ち合わせにつきましては、これは、五月九日の夜、りそな銀行より、引き続き監査法人との協議は続けるが、時間も限られているので、コンティンジェンシープランを相談したい旨話があり、これに応じて、同月十日に預金保険法第百二条の趣旨、内容等について説明をした。
　なお、同条の説明は、「りそな」より、同条も含めコンティンジェンシープランを相談したい旨話があったことを受けて行ったものであり、金融庁が恫喝したということはないとの報告を受けております。
　第三に、いわゆる「面談メモ」には金融庁の担当者が監査法人との状況を尋ねた旨記載されており、これは五月十日付のいわゆる「電話メモ」に記載された内容と合っているのではないかという趣旨の御指摘をいただいたことを踏まえ、この点についても確認をいたしました。
　担当者からは、五月十日付のいわゆる「電話メモ」については、そのような電話による会話、応接の事実はなく、全くの事実無根であるとの報告を受けたこと、これは先ほど申し上げたとおりでございますが、なお、担当者からは、これに加えまして、五月十日は、その前日に、りそな銀行より、引き続き監査法人との協議は続けるが、時間も限られているので、コンティンジェンシープランを相談したい旨の話があり、説明等を行ったところである。
　なお、こうした相談、説明は、もともと「りそな」と監査法人との交渉状況を踏まえて行われるものであり、交渉状況について確認を行うということはあるが、いずれにせよ、監査結果をゆがめるよう「りそな」に指示したことはなく、誤解を受けることのないよう意を尽くしたつもりであるといった報告を受けております。
　第四でありますけれども、いわゆる「面談メモ」においては、当局としてりそな銀行の破綻を認識して話をしていたのではないかという趣旨の御指摘をいただいたことを踏まえ、この点について確認いたしました。
　担当者からは、五月十日の打ち合わせについては、「りそな」より、引き続き監査法人との協議は続けるが、時間も限られているので、コンティンジェンシープランを相談したい旨の話があって、相手方からの質問などを交えて、預金保険法第百二条の趣旨、内容等を説明した。
　その際、同条について、これは、金融危機回避のための例外的措置という性格からして、健全金融機関に対する早期健全化法や組織再編成促進特別措置法などにおける取り扱いとは異なること、及び、同条の要件が、資本増強等の措置が講ぜられなければ当該金融機関が破綻に陥るなどによりシステミックリスクが生ずるおそれがあると認められることである旨説明を行った。
　なお、その際、「りそな」について、破綻という事態に至っているとの認識に基づく発言は一切していないとの報告を受けております。
　最後に、いわゆる「面談メモ」には金融庁側の厳しい発言が記載されているが、「りそな」を恫喝することにより、監査法人を説得するよう強要したのではないかという趣旨の御指摘をいただいたことを踏まえまして、この点についても確認をいたしました。
　担当者からは、五月十日の打ち合わせについては、「りそな」より、引き続き監査法人との協議は続けるが、時間も限られているので、こういう状況下でコンティンジェンシープランを相談したい旨話があり、相手方からの質問などを交えて、預金保険法第百二条の趣旨、内容等を説明した。
　その際、一般論として、同条が適用される場合、同法百五条において経営の合理化のための方策等の実行が求められているところであるが、その場合、健全金融機関に対する早期健全化法や組織再編成促進特別措置法などにおける取り扱いとは異なり、金融危機回避のための例外的措置という性格からして、おのずと厳しいものとならざるを得ない旨の説明をしましたが、恫喝、強要といったことは全くしていないとの報告を受けております。
　ただいま御説明申し上げましたとおり、去る六月四日の衆議院財務金融委員会での御質問を受けて事実関係を確認いたしましたが、金融庁として、監査法人の判断に関与する立場にはなく、実際にも監査法人に圧力をかけたという事実は一切確認されませんでした。
　今後とも、金融庁といたしましては、監査の独立性を尊重しながら、金融監督に取り組んでいきたいと考えております。
　以上、御報告を申し上げます。
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○小坂委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　おとといのこの委員会における、民主党の仙谷委員、そして私の方からいろいろと質問させていただきました。その質問に答えて、竹中大臣は、「当事者に確認をして、御報告したいと思います。」というふうに答弁されまして、きょうその確認をした結果についての御報告をいただいたということでございます。この点については私も評価したいと思いますけれども、今るる説明された事実関係が本当に正しかったのかどうかという点、あるいは説明されなかった点について、私としてもまだ疑問が残っている点もございますので、いろいろ質問させていただきたいと思っているわけであります。
　まず、大臣の認識を先に聞いておきたいと思うんですけれども、今現在、我々が問題を投げかけている疑惑があるんですけれども、この疑惑というのは今晴らしていかないと、今後の金融行政を適切に遂行していくためにはやはり晴らしておくことが必要であろうというふうに私は思っておるんですけれども、大臣の御認識はいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　金融再生プログラムをつくりましたときに、その中に、日本の金融システム及び金融行政の信頼性を回復して、日本の経済を健全化させて再建していきたいんだという強い意思を私自身表示したつもりでございます。その意味では、金融システムの健全化は重要ですが、その基礎に、金融行政に対する信頼性がしっかりと確立しているということがなければ、やはりこれはできないと思っております。
　今般、その意味で、国会の場でこのような議論がなされているということに関しては、改めて日本の、我々の行政の姿勢をしっかりと確立していかなければいけないと、私自身気を引き締めて今回の調査も行ったつもりでございます。これはいろいろな議論がなされている、国会でも大変御懸念をいただいている、そのことは事実として私自身も重く受けとめておりますので、具体的にどのように信頼性を確立していったらいいか、これは私が陣頭指揮で、陣頭に立って、しっかりと解明すべきは解明する、強化すべきは強化する、そのようなことをぜひともやり抜くという決意で私自身はおります。
○平岡委員　解明すべきものは解明するというふうに言っていただいたんで、ぜひその姿勢を貫いていただきたいと思います。
　多分、きょうの説明を聞いて、また投書が来るかもしれません。またいろいろなところで報道がなされるかもしれません。そういう疑惑に対して、確かにコピーしたようなものかもしれませんし、報道でその取材源がはっきりしないということもあるかもしれませんけれども、そういう疑念を国民が持っていたら、これから審議される保険業法の改正であろうと、これから行われるであろう「りそな」に対する資本注入であろうと、国民の皆さんは支持することはできない、そのようなことになってしまうわけです。
　もう一度大臣の、この問題についての疑惑はこれからまたいろいろ出てくるかもしれませんけれども、そういった問題に対してもしっかりと対応していく、その発言をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、金融行政に対する信頼がなければ、金融システムを強化するということはできないと思っております。
　そのために何をすべきか。今、伊藤副大臣とも相談をしながらしっかりと我々としては進めていきたいと思っておりますが、これはまだ私個人の考え方でありますけれども、例えば金融庁の中にしっかりとしたコンプライアンス対応室のようなものを設けて、その中で、そのコンプライアンスの問題について、もう一度改めて我々自身で問い直していくような体制をつくるということも考えなければいけないというふうに思っております。これについては、副大臣とも相談しながら、できるだけ早くその対応策を考えていきたいと思います。
　その際に、今平岡委員が、我々としてはとにかく解明するという気持ちは非常に強く持っている、それをもって国民の信頼にこたえたいという気持ちを持っている。それに当たって、例えば、いわば、いわゆる詠み人知らずの文章であれば、これは我々としても、実は対応のしようがない面がございます。
　これに関しては、私自身、一昨日ですか、仙谷議員がお尋ねになって、それを平岡委員がフォローアップされた、関係者から得たとございました。これは大塚議員に私の方からもお願いしようと思いますし、同僚でありますから平岡議員の方からもできればお伝えいただければというふうに思いますが、例えばですけれども、私の個人の住所を大塚議員にお知らせしますので、その発送者がもし確認できるのであれば、その方から直接私に書留でも内容証明郵便でも送っていただければありがたい。そうしましたら、私としても、これはもういわゆる詠み人知らずではなくて、どういう証拠性があるのかということが確認できますし、これは今こちらから確認している、先方からも確認できるということで、我々としてもさらに作業の進めようがあるのではないかと思っております。
　先ほどコンプライアンス室の話がありましたけれども、普通、企業の場合には、それに対して弁護士等々独立した主体にいろいろなことをお願いするヘルプラインというようなものもつくるんだそうであります。私は、繰り返し言いますが、コンプライアンス室とヘルプライン、急いでそういうものをつくって、そういうような、もしコンプライアンスに関する問題があるんであるならば、それをしっかりと受けとめて調査をするというような体制も考えていかなければいけないと思っております。
　直接のお答えとしては、強い決意があるかというお尋ねでありますが、私としては、ぜひとも強い決意を持ってしっかりと金融行政に対する信頼性を確立するために努力をしたいと思っております。
○平岡委員　そもそも論をいろいろ聞いてみたいところなんですけれども、ちょっと時間がないので、先ほどの御説明のあったところをちょっと引っ張り出して御説明をさらに求めたいと思います。
　先ほどの説明では、十日に行われた「面談メモ」に基づく調査については大筋認められました。そこで、その「面談メモ」に登場してくる人物、名前は差し控えますけれども、銀行一課長、参事官、企画官、補佐、そして係長二名、この人たちが同席していた会議であるということは確認できましたでしょうか。
○竹中国務大臣　そのような会議が当日あったということは、確認ができております。
○平岡委員　銀行一課長の職責はわかるんですけれども、参事官、企画官、補佐、係長二名、この人たちの職責は何でしょう。
○竹中国務大臣　参事官、企画官等は危機対応、まさに預金保険法百二条に相当するような危機対応室というのがございまして、その担当の参事官等々でございます。補佐は、銀行一課の補佐であると認識をしております。
○平岡委員　係長二名は、どこの部署から来た係長ですか。
○竹中国務大臣　ちょっと今、所属はすぐに思い出せないのですが、いずれにしても、そこに参加しておりますのは、銀行一課、監督ですね、それか危機対応室か、どちらかの係長、補佐等でございます。
○平岡委員　検査局の職員じゃないことは確認できますか。
○竹中国務大臣　これは監督の話でございますので、検査局の人間は出席していないというふうに認識をしております。
○平岡委員　せんだっての、おとといの仙谷委員の質問の中で、大臣はこういうことを答弁されておられます。「その担当参事官がこれは債務超過であるとか、はっきり破綻企業であるだとか、そういった趣旨のことを、つまりこれは預金保険法第百二条の第一項第三号に当たるんだとか、そういうような趣旨のことを言ったことは一切ないというふうに本人には確認をしております。」というくだりがございます。確かに、こんなことを言うはずは私もないだろうなというふうに思いますけれども、逆に言うと、ここまで至らなくても、言っていることはたくさんあるんじゃないかというふうに私は思うんですね。
　先ほど、こんなことは言っていません、恫喝はしていませんというふうに言われましたけれども、例えば、この「面談メモ」の中にあります銀行第一課長が「その後監査法人の方は如何か、三年を説明するメモを見たが論理的ではないと思う」という発言、あるいは「百二条しかないだろう」という発言。あるいは、参事官の方からの発言があった。「従業員・銀行からみると破綻と同じ。」「早期健全化法のように自主性を尊重するものとは違う。」「ガバナンスについては基本的に国が握る、普通株で三分の二を得るというイメージ。」「ポツダム宣言と同じこと。」
　企画官の発言、「経営の自主性はない、倒産企業として扱う、事務方はミニマムを申し上げているがそれで止まるかわからない。従業員には大勢辞めてもらう」
　補佐、「百二条となった時、監査法人が税効果を追加で落とすということはないか。前提は三年だが崩れると困る。」
　こういうことを言っているというメモになっていますけれども、こういった発言、そのとおりじゃないかもしれませんけれども、そういった趣旨の発言がされていることは確認されていますか。
○竹中国務大臣　まず、「面談メモ」そのものについては、金融庁として、我々としては作成したものではありませんし、個別の金融機関とのやりとりについて、個々のコメントはこの場で行うことは差し控えさせていただかなきゃいけないんですが、委員御懸念の点が幾つか今御指摘されたと思います。
　一つは、繰り延べ税金資産云々ですね。これはもともと、「りそな」と監査法人との交渉状況を踏まえて、どういうふうな交渉状況、今交渉一生懸命やっているわけですね、それを踏まえて行っているものでありますから、その過程でいろいろなことの確認を行ったり、これはやはりその過程ではあると。しかし、本人から聞いておりますのは、監査結果をゆがめるよう「りそな」に指示したことはなく、誤解を受けることのないよう意を尽くしたつもりである、そのような指示を受けている。
　あと、後半の、百二条は大変なんだというような、そういう御指摘のことがありましたけれども、この百二条というのは金融危機回避のための例外的措置という性格からして、先ほど申し上げましたように、早期健全化法のような場合とやはり違うんだ、経営合理化等が厳しく求められるんだ、そういう旨の説明をしたというふうに聞いております。
　ただ、いずれにしても、それによって相手を恫喝するとか監査に圧力をかけるとか、そういう事実はないし、そういうことがないように注意したというような報告を受けております。
○平岡委員　仙谷委員に対して、答弁の中で、そういったことはないというふうに明確に否定されましたけれども、先ほど私が指摘した発言の部分については、明確に否定をされていません。そういう発言があったんだと思います。
　ということは、大筋においてこの会談メモの中身については確認がされたということだと思いますけれども、そうした会談メモに書かれている会談の結果として、先日もお話がありましたように、この話を聞いた人たちは、金融庁から恫喝を受けたというふうに言っているわけですね。そういう投書になっているわけです。まさに皆さん方当事者は、確かに恫喝したつもりはないというふうに口をそろえて言われるかもしれませんけれども、受けた本人が恫喝をされたということであれば、それはもう恫喝なんですよ。そういう誤解を与えるような行為をしたということなんですね。
　大臣、そういうふうに思いませんか。相手が恫喝を受けたというふうに印象を受けたんなら、やはりそれは誤解を与えるような行為をした、そういう反省がなければならないんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　まず、仙谷委員に私がお答えしたのは、破綻に当たる、そういう認識は持っていないし、そういうことは言っていない、そういうふうにお伝えをしたわけでございます。
　今委員言われましたことでありますけれども、我々としては、繰り返し言いますけれども、この百二条の趣旨はしっかりと伝えなければいけない。その交渉状況を踏まえてこういう議論をするわけでありますから、その交渉状況について、どういう状況になっているのかということはしっかりと聞かなければいけない、そういう会議の設定であったということは御理解を賜りたいと思います。
　平岡議員が今最後に言われた点は、これはもちろん重要な点であります。こちらはそう言っていなくても、向こうがそう思ったんだったら、これはやはり問題ではないか。先方がそのように受けとめたのであるならば、これはやはり問題である、問題にしなければいけないということであろうかと思います。その点に対して、我々は否定するつもりはありません。
　しかし、重要なのは、先ほど申し上げましたように、私たちは、一生懸命、今回、信頼性を回復するために調査を、中では、担当者に対してヒアリングも行ってまいりました。しかし、繰り返し言いますが、この仙谷議員が御指摘してくださったその関係者からの手紙と称するものも、我々から見ると、先方がちょっと確認ができない、詠み人知らずなのであります。
　したがって、先ほど言いましたように、私のところに直接それを申し出ていただけるようなルートを開きます。そこは私を信じていただきたい。私は一生懸命内部の検査もやっているんだから、信じていただきたい。それに加えて、私でだめだというのであるならば、それに関連して、コンプライアンス室というようなものをしっかりと早急に立ち上げて、その中にヘルプラインとして、これは弁護士の方とかそういうような方々に直接言っていただいて、その人の立場は守られるような、そういう仕組みも早急に私はつくりたいと思います。そういう中で、私としては議論をしていただきたい。
　私としては、私も副大臣も、金融の信頼を回復したいと心から願っておりますから、内部に対して一生懸命いろいろな聞き取りを行っている。内部の方々は、一生懸命日々の行政をやっておられますから、そういうことはなかったんだというふうに訴えておられる。その上で、今私が申し上げましたように、その相手方の特定ができるのであるならば、それは私としてはさらにそのことについて調査をしなければいけない、このように思っております。
○平岡委員　大臣は逃げておられるんですね。この「面談メモ」、五月十日に会談があったこと、そしてその当局側の出席者、確認はされました。相手方がだれであったか、この出席者は知らないんですか。これは確認できているんでしょう。どうでしょう。
○竹中国務大臣　相手方、作成者は確認ができておりません。
○平岡委員　そういうふうに逃げないでください。
　私は、作成者と聞いているんじゃないんですよ。この会議における相手方の出席者は確認できるんでしょうと聞いたんです。答弁をお願いします。
○竹中国務大臣　これは確認はできます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、これは以前にも私はこの場で答弁をさせていただいておりますけれども、証拠性があるものについては、外部の方々に対してもいろいろ話をするということはしなければいけないと思います。しかしながら、詠み人知らずの文章に対して、それを一々相手方に対して何か調査をするというようなことをもしやったら、行政は混乱すると私は思いますよ。
　そうではなくて、ですから、もし相手方がいらっしゃるんでしたら、握りつぶすようなことがないような形でちゃんと対応しますので、それは、もしその相手方が先生の方で確認できるのでありましたら、そういうラインできっちりと、私としても調査すべきことは調査いたしますので、そういう形に持っていっていただけないだろうかと私は考えております。
　いずれにしましても、今の状況で、金融庁の職員に対して調査できること、問いただせることは、我々としてはできる範囲でやっているつもりでございます。そういう制約といいますか、今の状況をぜひとも御理解をいただきたいと思っております。
○平岡委員　先ほど、五月十日の会談の存在そして当局からの出席者を認められ、そして私が読み上げた数点の部分についての発言があったということについても否定されなかった。そういう事実がそろっているわけですね。
　五月の二十八日の予算委員会で、竹中大臣は、民主党の菅代表の質問に対してこういうふうに答弁しておられます。
　「しかし、外部の人に対する確認というのは、これは、それを行うに足るよほどの客観的な証左、証拠がある場合にはそういうことをするということも考えられましょう」、こういうふうに言っておられます。その後には、「これは、いわば出どころのわからないワープロ打ちの紙が出たからといって、それに基づいて一々外部に対して確認する、そういう性格のものではない」というところまで言っていますけれども、今大臣は、この会議の存在、出席者、そして話の中身、大筋認められました。そうしたら、これは外部の人に対して、予算委員会で答弁したことに従ってちゃんと調査をする、確認をする必要があるんじゃないですか。どうでしょう。
○竹中国務大臣　監督上、いろいろなことが行われます。監督上、先方が発表していないことに対して、それに先立って我々が何か物を言うということは、これはむしろ我々の守秘義務に反することになりかねないというふうに思っております。
　「りそな」側に関して、この紙そのものについては今まだ調査中であるという報告を受けております。