Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　そうしますと、私は、実は郵政公社維持論者でございまして、財務大臣、郵政公社というのは公務員の中で一番優秀な公務員集団だというふうに思っておりまして、税金は一円も使いませんし、国に迷惑をかけているわけではないわけですね。地方に住むじいちゃん、ばあちゃんにも非常に信頼されているわけですよ。彼らはサボれないですからね、赤いバイクに乗って、緑の制服を着て。普通の銀行員や生命保険の人たちは、朝会社を出たら、大体喫茶店でモーニングを食べてから営業に行くわけですからね。ところが、郵政公社の皆さんは非常にまじめに一生懸命頑張っていらっしゃる。そういう状況の中で、一円も税金を使わない。
　一方、我が党の長妻議員がずっとこの間追及をされている最悪の公務員集団である社会保険庁というのもあるわけですね。どちらかというと、社会保険庁を解体して、年金の事務とかあるいは国民年金の徴収とか国民年金基金の運営を、まじめな、そして優秀な郵政公社に任せる、それで郵政公社を守り育てていくという方がずっと国民的な利益になるし、行政改革、年金改革の趣旨にも沿うというふうに考えているんです。
　ところが、今政府がおやりになっていらっしゃることというのは、全くこの逆の方に向かいつつあるのではないかというふうに大変な危惧を覚えておりまして、そこで、この「郵政民営化法案について」という、今政府の方針に限りなく近いという審議官の御説明があったわけでありますが、このペーパーについて幾つか聞かせていただきたいというふうに思います。
　「郵政民営化法案について」、このペーパーの「１　郵便局の設置（利便性への配慮）」というところに１、２とあります。「郵便局があまねく全国で利用されることを旨として郵便局を配置することを法律上義務付ける。」昨日の御説明では、この「郵便局」というのは郵便局会社あるいは郵便会社のことであって、郵便貯金銀行や郵便保険会社のことではない、法律上義務づける、あまねく全国で利用されることを旨として義務づけられる利便性への配慮には、郵便貯金や簡易保険は含まれないということでございましたが、そのとおりでよろしゅうございますでしょうか。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　郵便局につきましては、基本的には今具体的な法案の中身で検討しているところでございますが、郵便局というのは、基本的には郵便局会社、いわゆる窓口ネットワーク会社というところに所属するものだというふうに認識をしておりまして、郵便局会社が設置基準に基づいて郵便局を設置する、こういう考え方でございます。
○川内委員　今私が御質問で申し上げた、郵便貯金銀行あるいは郵便保険会社はこの郵便局の設置基準の中には入らないということでよろしいですよね。
○細見政府参考人　郵便局がどのような業務を提供するかということにつきましては、もちろん郵便の窓口業務ということはあるわけでございますが、具体的な、郵便貯金あるいは簡易保険といったものをどのように今後とも継続して提供できるかということについてはさまざまな議論が今行われているところだというふうに考えております。
　私どもといたしましては、そうしたサービスもできるだけ皆さんに提供できるような枠組みをいろいろ考えていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○川内委員　さらに、２で「具体的な設置基準は省令で定める」と書いてございます。昨日の御説明では恐らく総務省令になるのではないかということでありましたが、さらにその前にお聞きしたときは、総務省と金融庁で相談してやるのではないかというような御説明もありました。
　この省令というのは具体的にはどこどこ省令になりそうなのかということをお尋ねいたします。
○細見政府参考人　この点につきましても、現在法案で具体的内容を詰めているところでございますが、現在の考え方といたしましては、郵便局会社については総務大臣が主務大臣になるということを想定いたしておりまして、郵便局の設置基準については総務省令になるということが想定されているところでございます。
○川内委員　「特に過疎地については法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定する。」と書いてございます。過疎地の定義は、「省令策定時に十分協議する。」と書いてあるんですが、私は、これは政府の方針ですから、過疎地というものをどのように定義するかというのは法案化のときにしっかりと、あらあらのところぐらいはお示しをいただかなければならぬことだというふうに思うんです。
　過疎地の定義については過疎地域自立促進特別措置法に規定されているわけでありますけれども、平成十七年一月現在でいうと千六十七市町村、人口では平成十二年の国勢調査で八百十二万人、全人口の六・四％に当たる過疎地というのがこの過疎地に当たると。それとも、さらに離島振興特別措置法とか、我が国にはいわゆる過疎地域に配慮したさまざまな法律があるわけでありますが、この過疎地というものがどのような定義になりそうなのか。
　さらには、「協議する。」ということですが、協議の主体、だれとだれが協議するのかということもあわせてお答えをいただきたいと思います。
○細見政府参考人　お答えいたします。
　過疎地の範囲につきましては、この「郵政民営化法案について」で書いてございますとおり、省令策定時に十分協議するということでございます。
　具体的にどのようなものが考えられるかということでありますが、過疎地域自立促進特別措置法の過疎地域というのが基本となることは間違いないと思いますが、いずれにせよ、これを基本として具体的な検討を進めていきたいということでございます。
　だれがどのように協議するかということにつきましては、まだ具体的に何かが決まっているということではございませんで、これから法案ができまして、それからまた考えていくということだと思っております。
○川内委員　さらに、「郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とする」というこの言葉についてお聞きいたします。
　郵便局ネットワークという言葉ですが、これは平成十六年三月三十一日現在の二万四千七百十五の郵便局の総体を郵便局ネットワーク、二万四千七百十五局すべてを指して郵便局ネットワークといっているという理解でよろしいでしょうか。
○細見政府参考人　「郵政民営化法案について」におきましては、「特に過疎地については」と書いてございますが、「法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨とすることを規定する。」こう書いてございます。
　これは、現在の公社法の施行規則第二条におきまして「法の施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨として、」という規定がされていることを踏まえまして、過疎地におきまして郵便局ネットワークの水準を維持していくという観点から、このような表現を使ったものでございます。
　いずれにいたしましても、省令案を検討する中で具体的に検討していくということでございます。
○川内委員　今、日本郵政公社法施行規則第二条という言葉が出ました。この第二条に、「公社は、法の施行の際現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨として、次に掲げる基準に適合するよう郵便局を設置しなければならない。」一、二、三と書いてあります。
　一　法第十九条第一項第一号から第五号までに掲げる業務及びこれらに附帯する業務に係る役務に対する地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること。
　二　いずれの市町村（特別区を含む。）についても一以上の郵便局が設置されていること。
　三　交通、地理その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されていること。
　これらの日本郵政公社法施行規則第二条、一、二、三を参考にして設置基準を今後考える、参考にする、踏まえるということでよろしいでしょうか。もう一回確認させてください。
○細見政府参考人　具体的な設置基準、今後検討するということでございますが、その際には、現在の設置基準、今お読みいただいた三点も十分参考にしながら、その具体的内容を検討していきたいというふうに考えております。
○川内委員　それでは、この「郵政民営化法案について」の「（３）貯金、保険のユニバーサルなサービスの提供」というところです。「貯金、保険のユニバーサルなサービスの提供」、ユニバーサルサービスとユニバーサルなサービスの違いを教えてください。
○竹内政府参考人　大変難しい御質問でございますが、そこの下に書いてございますように、円滑な業務運営や健全性確保の観点から、郵便貯金銀行は、みなし銀行免許に当たりまして、自立するまでの間、安定的な代理店契約をするということで、郵便貯金銀行、郵便保険会社には、ユニバーサルサービス義務そのものは法律的には課すことになっておりませんが、しかしながら、代理店契約、保険募集等の委託契約を、移行期間中、郵便貯金銀行、郵便保険会社への業務委託を確実に担保するということから、みなし免許の条件として、今申し上げました業務委託契約を担保する、つけるという形で、ユニバーサルなサービスが実質的に担保されるのではないかということではなかろうかと思います。
○川内委員　貯金、保険については、移行期間中はユニバーサルサービスになるかもしれないが、移行期間の後はユニバーサルサービスを担保するものではないという理解でよろしいでしょうか。
○竹内政府参考人　お答えいたします。
　法律的な義務としては、ユニバーサル義務そのものを課すものではございません。しかしながら、再度申し上げますように、移行期間中につきましては、免許の条件としてつけます、安定的な代理店契約、保険募集契約というものをつけることによりまして、業務委託が実効的に担保される、実質的な担保という形になろうと理解しております。
○川内委員　そうすると、この「郵政民営化法案について」の（３）は、私は不正確だと思いますよ。移行期間中は貯金、保険のユニバーサルなサービスの提供というふうに、移行期間中はという言葉をつけないと、「貯金、保険のユニバーサルなサービスの提供」と書いていると、ずっとユニバーサルなサービスの提供が行われるというように国民は勘違いするじゃないですか。正確に言葉をお使いになられた方がいいと思いますよ。
　しかも、ちょっとその辺、僕はよくわからないんですが、代理店契約を結ぶのは、銀行と窓口会社、保険会社と窓口会社が代理店契約を結ぶわけですね。それは会社同士が結ぶわけであって、全国のネットワークを保障するものではこれはないわけですから、ユニバーサルサービスとは全く結びつかない議論ですよね。そうじゃないですか。ユニバーサルなサービスとは結びつかない議論じゃないですか。
○竹内政府参考人　まず、おっしゃっております郵便貯金銀行と郵便窓口会社との関係でございますが、まず第一に、確かにおっしゃっているように、会社と会社との間の契約であるということはおっしゃるとおりでございます。
　ただし、郵便貯金銀行、郵便保険会社のビジネスモデルということで契約というものを考えていただきますと、全国津々浦々をカバーする郵便局ネットワーク、これを活用すること自体が非常にここのビジネスとして大事なところでございますので、まさに、個々の郵便局というよりも、全国あまねくある郵便局を利用するというところにこの会社の経営戦略等があるわけでございますから、もちろん、移行期間中においては、自立するまでの間、安定的な代理店契約、保険募集契約を結ぶということを免許の条件とすることによって実質的に業務委託が担保されるとともに、移行期間終了後でも、考えていただきましても、既にそれまでの間に全国の郵便局ネットワークを通じましてかなりのブランドバリューというものができているわけでございますので、移行期間終了後も、郵便局会社にとっても郵便貯金銀行にとっても利用者にとっても、この業務委託契約が引き続き続くということがメリットになるということでございますので、通常の経営判断として考えれば、このような契約が引き続き続くと考えるのが合理的であろうと考えております。
○川内委員　今るる憶測を、あるいは推測をお述べになられたわけでありますが、私がお聞きしているのは、政府の方針としての法的なことを今ずっとお聞きしているわけで、ここであなたに演説されて、ああ、なるほど、そうですかと私が感動するわけはないわけですよ。
　ユニバーサルなサービスとユニバーサルサービスは違うということを今一つ確認させていただいた。さらに、ユニバーサルなサービスを提供するというのも移行期間に限ってのことであって、それはユニバーサルなサービスを担保するものでもないし、義務づけるものでもないということですよね。以上を確認させていただいたということでよろしいですか。間違っていたら言ってくださいね。
○竹内政府参考人　法律的な義務という点では、おっしゃっているように、郵便貯金銀行、郵便保険会社にユニバーサルなサービス義務そのものを課すものではございません。
○川内委員　事ほどさように、郵便局ネットワークというのは、現在では郵政公社というのは、財務大臣、僕は貯金と保険の稼ぎで郵便業務の赤字を、若干の赤字をカバーしながら頑張っていらっしゃると思うんですよ。それが全く切り離されてしまったら、これは立ち行かなくなるというのは目に見えていますよね。そういう中で、何でこんなことを血道を上げておやりになられようとするのか、どうにも理解しがたいんですよね。ほかにやることはいっぱいあるのになと。
　あえて大臣に見解を求めることはいたしませんが、なぜならば、あと十分しかなくて、ＢＳＥもちょっとやりたいものですからなんですが、きょうはとりあえず、政府としては多分郵政民営化法案を出してくるでしょうから、私はそれに徹底的に対決をしますということだけ宣言させていただいて、ＢＳＥの問題に移らせていただきたいというふうに思います。
　まず、確認をさせていただきます。
　昨年の十月に、日米局長級会合で米国からの牛肉の輸入を再開するというような約束があったやに聞いておりますが、これは国際約束ではない、法的拘束力を持つ約束ではないということを確認させてください。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年十月の日米局長級会合におきましては、今後の両国の専門家及び実務者による詳細な検討作業、あるいは、日本におきましては食品安全委員会によります審議など、両国におきます必要な手続が完了されることを条件に、牛肉貿易を再開するとの認識を両国で共有したということでございます。その中身を記者発表いたしました。
　この共同記者発表は、日米両国政府が共有している認識を示すものでございまして、両国を法的に拘束するという性格のものではないということでございます。
○川内委員　いや、私がお聞きしたのは、その最後の部分だけをお聞きしたかったんですが。
　牛肉の輸入を再開するというのは国際約束ではないということをもう一度確認させてください。
○中川政府参考人　法的に拘束するというような意味においての国際約束ではありませんけれども、ただ、この枠組みのもとで両国が必要な手続、科学に基づくさまざまな検証をしながら手続を着実に進めていく、そういうことにおきましては、それは着実にやっていくべきものであるというふうに考えております。
○川内委員　いや、だから、私が言っているのは、必要な手続とかは、これは今進めていらっしゃることでしょうから、それはそれで政府がおやりになればいいと思うんです。
　だから、一般の世間の受けとめとしては、あの十月の局長級会合で何か約束したんじゃないかというふうに思っているので、それは、あの時点ではまだ約束は成立していないんだ、これからいろいろやることがあるんだということを確認したいんですね。だから、約束ではないということだけ確認をしたかったんです。
　では、正当に手続が進んでいるのかということを検証させていただきたいというふうに思いますが、昨年九月に食品安全委員会が中間とりまとめというものを発表されて、そこからいろいろなことがスタートをしているわけであります。
　私、前回の農林水産委員会の質問で、この中間とりまとめの法的な位置づけというのは何ですかということをお聞きいたしましたならば、食品健康影響評価である、食品安全委員会がみずから行う食品健康影響評価であるというふうにおっしゃっていらっしゃいます。この見解について、変わっていないかどうか、確認をさせてください。
○齊藤政府参考人　お答えいたします。
　委員の御指摘でございますけれども、みずから評価ということで変わってございません。
○川内委員　いや、そういう略語を使わないでくださいよ、ここは正式な場ですから。食品健康影響評価ですかと聞いているんです。
○齊藤政府参考人　食品健康影響評価でございます。
○川内委員　食品安全委員会あるいは食品安全委員会の下に設けられているプリオン専門調査会の中で、この中間とりまとめが食品健康影響評価でありますということがいつオーソライズされましたか、あるいは議論されましたか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　前回も御説明申し上げましたように、食品安全委員会設立の当初から、ＢＳＥの問題、非常に重要な問題でございますので、プリオン専門調査会におきましては、十五年の八月の設置の時点から、いろいろな議論をするということで議論をしてまいったわけでございます。
　これにつきまして、いろいろな検討を経て、具体的には、委員、前回御指摘ございましたけれども、昨年の二月以降にかなり具体的な議論を進めてきた。そして、その結果、リスク評価として取りまとめて、昨年の九月の時点におきましてこれが中間とりまとめという形で取りまとめられたわけでございます。
　これは九月の六日の専門調査会で取りまとめられた。これを九月九日、食品安全委員会に報告をいたしたわけでございます。食品安全委員会としてこれを認めて、これを食品健康影響評価として、これを関係各省にお示しした、そういう経過でございます。
○川内委員　いや、だから、私が聞いたのは、食品安全委員会としてこの中間とりまとめが食品健康影響評価であるということが議事録の中のどこに書いてありますかということを聞いているんですよ。議事録を示してくださいよ。どこに書いてありますか。私、全部持っていますから。
　段階のどの部分で、これを食品健康影響評価として世の中に出します、皆さん、いいですねと委員会のどの部分で言っているかということを示してください。ないでしょう。ないと言わなきゃだめですよ。
○齊藤政府参考人　九月六日にプリオン専門調査会第十四回をやっております。そのときに、事実の関係でございますけれども、これにつきまして御議論をいただいております。その中で、これがリスク評価であるということにつきまして、そのとき御議論をいただいておるわけでございます。これをまた広く公表すべきであるということも、ここで御議論をいただいております。
　これはリスク評価でございますので、そういう観点からいたしますと、この時点でこれが健康影響評価という形として位置づけられている、このように理解しております。
○川内委員　うそをついちゃだめですよ。第十五回のプリオン専門調査会、十月二十六日、食品安全委員会事務局の村上評価課長は、この中間とりまとめは何だと専門委員に聞かれて、「官庁用語として特別な意味があるわけではございませんけれども、」と言っているじゃないですか。何をでたらめなことを言っているんですか。
　食品健康影響評価というのは、食品安全基本法の中に定められた法律用語ですよ。食品健康影響評価という法律に定められたものをやるんですということを食品安全委員会のメンバーもプリオン専門調査会のメンバーも一切認識していないですよ。事務局も、ただ単にまとめたものです、食品健康影響評価ではありません、ただ単に取りまとめたと言っているだけじゃないですか。それを今になって食品健康影響評価だと。
　すべて牛肉の問題はここからスタートするんですからね、中間とりまとめから。科学的知見に基づくとか言っていて、あなた方事務局が物すごい政治的なことをしているんじゃないですか。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　九月九日、食品安全委員会におきまして審議を行いました後、これにつきまして、通常行われる食品健康影響評価の評価書と同様の様式をもちまして関係省庁に通知をいたしております。そういう意味で、食品健康影響評価でございます。
　委員ただいま御指摘の、中間とりまとめというのはどういうことかということについての御議論であろうかと思いますが、この中間とりまとめという言葉について特段の意味があるかということでは、そこは特段の意味がない、そういう趣旨のお答えであろう。要するに、最終的な評価であるかどうか、そういうような形で問われたときに、これが中間というのがどういう意味を持つものであるか、このような議論があったということについては私も記憶に残ってございます。
○川内委員　時間が参って、この後採決だそうで、鈴木与党筆頭が早く終われと無言の圧力をかけていらっしゃるので、きょうはこの辺にいたしますが、とにかく食品安全委員会、あるいは食品安全委員会プリオン専門調査会のメンバーの先生方は、実に真摯な御議論をされていらっしゃいますよ。しかし、その議論を都合のいいように曲げて、安全委員会事務局が牛肉輸入再開事務局になっているんじゃないですか。全く中間取りまとめなどという政治的な行為をしていらっしゃる。
　食品健康影響評価であるということなんか、どこにも出ていないですからね。それを今になって、これは食品健康影響評価ですと。食品安全委員会が決めるんじゃないですか。食品安全委員会でもプリオン専門調査会でも、どこでもどの場でも、この中間取りまとめが食品健康影響評価であるという議論はされておりません。
　この問題は引き続き、私は全頭検査維持派ですから、何としてもこれを守るために、これもまた頑張っていきたいということだけ申し上げて、終わらせていただきます。ありがとうございます。
○細川委員長　これにて各件についての質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○細川委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　平成十五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十五年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十五年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）（承諾を求めるの件）、平成十五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、平成十五年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）（承諾を求めるの件）、平成十五年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）（承諾を求めるの件）の各件について採決いたします。
　各件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○細川委員長　起立多数。よって、各件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細川委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
平成十七年四月二十日（水曜日）
　　　　午前九時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　石田　真敏君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　上川　陽子君
　　　　　　城内　　実君　　　　後藤田正純君
　　　　　　河野　太郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　谷畑　　孝君　　　　津島　恭一君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　山本　　拓君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　石毛えい子君　　　　泉　　健太君
　　　　　　泉　　房穂君　　　　内山　　晃君
　　　　　　大島　　敦君　　　　小林千代美君
　　　　　　城島　正光君　　　　園田　康博君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中根　康浩君
　　　　　　西村智奈美君　　　　本多　平直君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　水島　広子君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　高木美智代君　　　　古屋　範子君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　森岡　正宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　田中　慶司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　青木　　功君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　中村　秀一君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　範子君　　　　　石田　祝稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　祝稔君　　　　　古屋　範子君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　寺田　　稔君
　　木村　義雄君　　　　　石田　真敏君
　　小西　　理君　　　　　梶山　弘志君
　　中山　泰秀君　　　　　坂本　剛二君
　　原田　令嗣君　　　　　津島　恭一君
　　橋本　清仁君　　　　　本多　平直君
　　藤田　一枝君　　　　　馬淵　澄夫君
　　水島　広子君　　　　　西村智奈美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　木村　義雄君
　　梶山　弘志君　　　　　後藤田正純君
　　坂本　剛二君　　　　　谷畑　　孝君
　　津島　恭一君　　　　　佐藤　　勉君
　　寺田　　稔君　　　　　井上　信治君
　　西村智奈美君　　　　　水島　広子君
　　本多　平直君　　　　　寺田　　学君
　　馬淵　澄夫君　　　　　藤田　一枝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　小西　　理君
　　佐藤　　勉君　　　　　城内　　実君
　　谷畑　　孝君　　　　　山本　　拓君
　　寺田　　学君　　　　　橋本　清仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　城内　　実君　　　　　原田　令嗣君
　　山本　　拓君　　　　　中山　泰秀君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、介護保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案審査のため、去る十八日、高知県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員を代表して、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、団長として私、鴨下一郎と、理事北川知克君、長勢甚遠君、五島正規君、山井和則君、委員菅原一秀君、泉健太君、中根康浩君、石田祝稔君、桝屋敬悟君、山口富男君、阿部知子君の十二名であります。
　現地における会議は、去る十八日、高知市内の高知新阪急ホテル会議室において開催し、まず、私から派遣委員及び意見陳述者の紹介等を行った後、高知市健康福祉部長澤本義博君、高知県老人クラブ連合会会長中平幹運君、高知大学医学部公衆衛生学教授大原啓志君、介護老人保健施設あったかケアみずき施設長和田節君、高知大学人文学部教授田中きよむ君の五名の方から意見を聴取いたしました。
　その意見内容につきまして、簡単に申し上げます。
　澤本君からは、高知市では高齢者が元気になれるメニューの開発等に取り組み、介護予防事業を推進してきており、予防重視型システムへの転換などを基本とする今回の改正案について賛意を表するが、既存の介護サービスの中で効果的な筋力向上トレーニングを行う必要性、要介護度が改善した場合のケアマネジャーに対する評価制度の導入、モデル事業を積み重ね地域の実情に合った介護予防手法の確立とともに、元気な高齢者も巻き込む、住民が支え合う町づくりが重要である旨の意見が述べられました。
　中平君からは、被保険者の年齢を原則二十歳以上に拡大し障害者も給付対象とすること、施設介護サービスへの営利企業の参入には反対であること、介護保険施設の個室、ユニットケア化の推進が図られる一方で、低所得者の施設入所に係る配慮も必要であること、また介護職員に係る医療行為の範囲を見直す必要がある旨の意見が述べられました。
　大原君からは、介護予防についてはハイリスク者のみならず高齢期の生活機能低下に対する中長期的な視野が必要であること、新予防給付で提供されるサービスの質の確保として、機能測定等の定時的な評価が必要であること、介護予防サービスの有効性について、研究論文の検証だけではなく、現場における実践経験等からその有効性が示されるべきこと、地域包括支援センターによるケアプラン作成等の機能の確保、強化が重要である旨の意見が述べられました。
　和田君からは、予防への取り組みとして認知症の高齢者等に対する疾病管理の重要性、施設給付の居住費、食費に対する低所得者への補足的給付における応能負担の徹底、ユニット個室化に伴う施設における人員配置基準の見直しの必要性、地域包括支援センターの役割の明確化、介護の重度化を招いている要因分析の重要性、被保険者の範囲拡大の必要性などの意見が述べられました。
　田中君からは、利用者負担増による社会保障不安や不信を増幅させる懸念、予防重視によって介護サービスの目標が身体機能の改善に偏る懸念、ケアマネジメントをサービス提供機関から分離する必要性、介護労働者の社会的評価の確立、介護予防効果の評価基準の確立の必要性などの意見が述べられました。
　意見の陳述が行われた後、各委員から、医療と介護の連携の必要性、介護保険で予防事業を行う妥当性、被保険者、受給者の範囲拡大の是非、施設給付の見直しに伴い行われる低所得者対策に関する見解、介護保険導入後における要介護認定者の在宅率の変動状況等についての質疑が行われました。
　なお、会議の内容を速記により記録いたしましたので、詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　以上をもって報告を終わりますが、今回の会議の開催につきましては、多数の関係者の御協力により極めて円滑に行うことができ、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告を申し上げます。
　お諮りいたします。
　ただいま報告いたしました現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○鴨下委員長　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省健康局長田中慶司君、労働基準局長青木豊君、職業安定局長青木功君、社会・援護局長小島比登志君、老健局長中村秀一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。本多平直君。
○本多委員　民主党の本多平直です。
　まず、法案の内容に入ります前に、私、実は、前回の質問をさせていただいている途中で、大臣の答弁に納得いかないということで質問を中断させていただいたという経緯があります。そのことについて一言確認をさせていただきたいと思います。
　きょうお出しをいただきましたモデル事業の分析、これを出せということで私は押し問答をしまして、質問時間をかなり使う結果になりました。私の質問の中では、大臣は出さない、出さないと。それは政省令をつくるときまでに出すからいいんだということで突っぱねられまして、私はそれで不満だということで審議が中断したということでございます。
　その後、我が党の長妻委員が質問に立って、その中で、ようやくきょうの委員会の審議前にこれを出すということを大臣から御答弁をいただけたわけなんですが、もちろんそのこと自体はよかったと思っておるんですけれども、あれだけ長い時間をかけて、ほかの質問事項を削って聞いているものに対して、後の委員のときに簡単にそうやってオーケーするものなら、事前にオーケーしてもらわないと、私の質問妨害なんですよ。そのことについてどうお考えですか。
○尾辻国務大臣　今改めて前回の速記録を読んでおるのでありますけれども、出さないと申し上げてはいないと思います。ただ、できるだけ早く出させていただきたいということを申し上げたところでありますから、前回私が委員に対して、特別違うといいますか、あるいは失礼な答弁をしたとは思っていないところであります。
○本多委員　余りこの話をしたくないんですが、政省令までに出すという答弁だったんですね。そんなことじゃ、つまり法案の審議のためにこれが要るんだと私は主張したんですよ。ところが大臣は、政省令の、つまり法案が通った後の政省令をつくるときにこれは参考にするんだから、分析はそれまでに委員会に出すと。それじゃ納得いかないということを言っていたんです。ところが、長妻委員との質疑の中では出てきたわけですよ。こういうふうに最初から出るものなら、ちゃんと答弁で私のときに出すと言うべきだったんじゃないんですか。
○尾辻国務大臣　あのときの私どもの、こちら側といいますか省の方のやりとりを申し上げますと、委員からそういう御質疑がございましたので、私は、できるだけ早く出したいということは申し上げたつもりであります。ただ、それがいつまでかということでありましたから、いつまで出せるかなということをこちらでも、お気づきだったと思いますが、私どもも内部の話をしておりました。
　ただ、いつまで出せるという内部の自信がまだありませんでしたから、委員に対してあのようにお答えいたしましたけれども、だんだん詰めていって、できるだけ早く出そう、このぐらいでは出せるかなというところになったときに実は審議がとまってしまったものですから、委員に直接お答えできなかったということについては改めておわびも申し上げたいと思います。そこのところはおわびを申し上げます。
　ただ、そういう内部のやりとりのいきさつでそうなったということだけは、また御理解もいただきたいと存じます。
○本多委員　実は、尾辻大臣から委員会の席でもそのような御説明を前回いただいておりまして、私もそのことは納得しておるんです。ですから、その大臣の御答弁で、そのとおりで結構でございます。
　ただ、私、実は、きょうこのことをなぜ聞いたかというと、問題にしたい方がそこの目の前におりまして、委員長なんですけれども、私がそのことに対して、大臣それはおかしいんじゃないか、私のときは出さないと言って長妻さんのときに出すと言ってという抗議に行ったわけですね、委員会が終わった後。そのときに、事もあろうに、そこにいらっしゃる委員長が何と言ったかと申しますと、政治家としての重みが違うんだよという発言をされたんですね。
　これはちょっと委員長にお伺いをしたいんですけれども、長妻委員は先輩ですし、大変質問の追及が鋭いことでも有名な方で、私も、自分に政治家としての重みなんかがまだついては困るので、そんなものがあるとも思っておりませんし、これから徐々に頑張ってつけていきたいと思っておりますけれども、政治家としての重みが違うと大臣の答弁というのは違っていいんですか、委員長。
○鴨下委員長　委員長は答弁する立場にはありませんけれども、本多委員がそういう意味で大変ある意味で心証を害したということについて、これをおわびを申し上げます。
○本多委員　おわびをいただきましたので、それは了としますけれども、与野党でこれだけ法案の審議である意味混乱もしている中で、委員長がそういう軽口をたたくということ自体が、委員長としての資質を私は疑いますし、別に自民党の中でも重量級という評判を聞いたことは私ございませんので、私が軽量級であることは認めた上で、委員長からだけはそういうことは言われたくなかったということだけ申し上げておきたいと思います。
　それでは、法案の中身に入りたいと思います。
　そういう経緯がありまして、ようやく出していただきましたこのモデル事業の中間報告でございますけれども、読ませていただきましてびっくりいたしました。つまりこれは、これで議論をするより、はっきり言って前回のこちらの生データを見た方がやはりわかりやすいんじゃないか。つまり、これはいろいろ統計学の手法を出されて平均値をとられているようなんです。平均値というか、改善した方が多いということはわかっているんですよ。私たちが問題にしているのは、悪化がいて、悪化の量が無視し得ないほどに大きいのではないかという点を聞いているんですね。
　これについて、大臣、どうお考えになりますか。
○尾辻国務大臣　このたびのデータ、お出しをいたしました。そして、お求めでもございましたので、統計学的な分析も行ったところでございます。
　そうした中で、今回の報告というのは、筋力向上プログラムが介護予防に一定の効果を発揮することは改めて示唆された、こういう報告だというふうに理解をいたしております。（本多委員「悪化の多さを」と呼ぶ）
　ですから、人間ですから、何かやれば、よくなる人もあれば悪くなる人、悪くなるというか悪化する、そういう人たちがゼロにはならない、私はそう思っておりますので、まさに今おっしゃったように、その割合の問題ですが、今回の報告、一言で言うと、やはり一定の効果を発揮するという理解だというふうに考えております。
○本多委員　例えば、筋力向上の方の全体のデータを見て、いろいろ項目はあるんですけれども、「日常生活機能（身体）」こういうところは大事だと思うんですよ。改善が八十二人いるのは認めます。ですから、その方が、国の事業としてじゃなく、こういうことを自主的にやられて改善したりすることは何もとめないんです。維持の方もまあ問題なしとしましょう。しかし、六十四人悪化しているんですよ。これは、悪化する責任をとれるんですか、事業としてやって。
　これが原因かどうかはもちろん精査が要ると思います。それこそ、もうちょっと時間をかけて調査しないといけないと思いますけれども、筋トレで悪化したとは言い切れないかもしれませんけれども、悪化している人が六十四人もいるんですよ。これはどう責任をとるんですか、国の事業としてして。
○尾辻国務大臣　いずれにいたしましても、この介護予防サービスというのは、その目的や内容に基づいてより大きな効果が発揮できるようにしていかなきゃならぬわけでございます。
　そういたしますと、例えばこの本事業を通じて得られたデータも、サービスの対象者の選定手法とか提供方法とか、今後さらに検討も進めて、このデータをどういうふうに生かすかということはさらに今後の問題だとは思いますけれども、今回の結果は、申し上げたように、総じて言いますと、筋力向上プログラムが介護予防に一定の効果を発揮することは示されたものだというふうに理解をいたしております。
○本多委員　一定の効果もある人がいるというふうに言いかえていただいた方がいいんじゃないですか。悪化している人がいるんですから。
○尾辻国務大臣　ですから、サービスの対象者の選定の手法とか、さらに分析を深める必要はあろうかと思いますけれども、おっしゃったように、悪化した人がいることもまた事実でありますから、そのことを否定するつもりもございません。ただ、そうしたことを全体的にどう見るかという今後の判断だろうというふうに思います。
○本多委員　対象者のこととか言わない方がいいと私は思いますけれども、これは実はモデル事業なんですよ。日本全国あまねく介護保険で事業化したときよりも丁寧にやっているわけなんですよ。人集めの段階からこれに向いている人を集めて、そして、それぞれトレーナーとかもきちんとついてやって、この結果なんですよ。
　ですから、これを本事業にしたときにこのデータがよくなるという推測はどういうところから出てくるんですか。
○尾辻国務大臣　ですから、この事業を始めるといたしまして、すべての人にやってくださいということを申し上げるつもりもないわけですから、現場でその事業をやることが適切であると認められる人にやってもらうわけでありますから、そういう人をどういうふうに現場でまた判断してもらうかとか、そういうことにつながる話だということを申し上げているつもりであります。
○本多委員　今回は適切な人を選んでやらなかったんですか。
○尾辻国務大臣　ですから、モデル事業ですから、今回はいろいろな人にやっていただいた、こういうことであります。
○本多委員　では、適切じゃない人にもやらせたんですか、いろいろな人という意味は。
○尾辻国務大臣　今後の事業展開の参考にするためでございますから、もちろん、一定の基準に基づいてということはお願いいたしましたけれども、モデル事業でありますから、広く多くの方に試していただいた、こういうことでございます。
○本多委員　では、今後こういうふうに、今回も私は適切な人をやってこういう結果だと思っていたんですけれども、適切じゃない人もやってのデータなんですか、これは。広くやったということでいいんですか、本当に。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　今回は公募された方をもとに編成したわけですが、その中で、今回やってみて分析の結果、この筋力向上プログラムにつきましては、例えば脳血管疾患の既往症、これがある方については、その他の疾患の既往症がある方に比べて有効性が低くなっているというようなことも新たにわかっております。そういうことを今後有効に、本実施する場合には考えていく大きな手だてになっていく、こういうふうに思いますので、初めからこの人は有利というか、効果があるとかいうことを必ずしもすべて前提にしたわけではないということを御理解いただきたいと思います。
○本多委員　では、本実施のときには、大体、八十二人改善して、五十四人維持で、六十四人悪化だとしますよね、一つのデータを見たときに。これは、六十四人分ちゃんと除けるような仕組みをつくっていただけるという理解でいいんですか。
　国でやることなんですから、悪化、維持で、余り効果ないよねあの事業という事業はありますよ、国の中でも。それはなぜ我々が認めているかというと、プラスがあるからです。そして、悪化というのが極めて少ないから、いろいろむだだけれどもプラスもあるからということで、いろいろ国は事業をやっていますよね。それはしようがないんです。ただ、これは悪化が多過ぎるんです。これはちゃんと除けるんですか。除けるスキームをつくれるんですか。
○西副大臣　まさしくこのデータだけがすべてではございませんけれども、今後、ケアマネジメントなどを通して、少なくとも向上が望みにくい皆さんについては除外するということを次の段階でやっていくということになります。
○本多委員　このデータがすべてじゃないんだったらまた困るんですよ、話がもとに戻るんですよ。
　私たちは法案の審議をしているので、こういう介護予防というのが皆さん効果ある、効果あると言っていて出してきた例がこれなんですよ。それから、さっきからセレクトして広くやっていると言いますけれども、私たちはこれは逆だと思っていますよ。つまり、意欲あるお年寄りが結構参加しているわけです。それをどう大臣はとらえますか、大臣。
○尾辻国務大臣　意欲ある方でないと、もちろん最初から参加なさらないというふうに思いますから、そういう意味で、意欲ある方が今度のモデル事業の対象になったということは、そういう傾向があるだろうということはそのとおりだと思います。
　ただ、意欲があるということと、筋トレという言葉が使われておりますから筋トレという言葉にさせていただきますと、では向いているか向いていないかというのはまた、こうしたモデル事業の中で判断できること、また新しくわかったこと、今、脳血管疾患の方についての話は副大臣からも申し上げましたけれども、そういうまただんだんわかってくることもありますから、そうしたことをさらに参考にして今後の事業をしていく、こういうことでございます。
○本多委員　これは、皆さん、法律を通したときに、私はこんなことをやるべきじゃないと思っていますけれども、やるんだったら当然この悪化というところを極めて少なくしてもらわないと、人の命と健康にかかわることですから当然です。
　しかし、ここまで多いんですから、皆さんが幾ら施策を講じたとしても、悪化する人は残ると思います。そのときにはだれが責任をとるんですか。国なんですか、厚生労働大臣なんですか、それとも市町村長なんですか、それとも施設の長なんですか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、最終的にはまさに現場での御判断でありますから、利用なさる方に一番いいと思われるやり方で、現場でお決めいただいてやってもらうということになるということを申し上げたいと存じます。
○本多委員　国とか自治体には責任がない。こういう制度の枠組みをつくって、こういうメニューを出して介護保険の給付をするということを決めた国とかには責任がないということでいいんですか、個別の起こった悪化の事象に対しては。
○尾辻国務大臣　ここで言っております悪化というのは、これは要介護度の話でございますから、何か容体があって、容体と言いましたのは例えば病気の容体という意味で申し上げましたけれども、そうしたものが悪化したというような話とはまた違う話でございますので、ぜひ、ここで言う悪化というのはそういう意味だというふうに御理解いただきたいと存じます。
○本多委員　そういう項目もありますけれども、心の健康が悪化しているとか、体の痛みが悪化しているという項目もあるんですよ。痛みが悪化とか心の健康が悪化というのは、明らかに私は損害賠償の対象になるような話も起こり得てくると思いますから、今の施設にそういう責任を押しつけるということですから、これは当然、施設の方もこんなものを導入しても慎重にならざるを得なくなって、本当にこんなものが事業として成り立つのかどうかという疑問をしっかりと呈させていただきたいと思います。
　そして、この調査のそもそもの私の疑問なんですけれども、私も大昔、文系の人間ですけれども、理科を勉強したときに、こういう実験をやるときは、皆さんが責められているのを逃げ道があるとしたら、全然こういうことをしないお年寄りの群を使って調査をして、大体三カ月たつとお年寄りの健康というのはどうなるものなんだ、いろいろな体調の変化もあります、ですから、改善とか悪化とかいうのをそういう調査で出す。
　もしくは、こんなおかしな筋トレじゃなくて、普通の今デイサービスでやっているような散歩をするとかカラオケを歌うとか、そういうことで三カ月過ごしたお年寄りはどんな結果なのか、これを見せてもらわないと、対照群がない実験というのは実験じゃないというふうに私は化学や理科で習ったんですけれども、どうしてそういう対照群のない実験なんですか、これは。
○尾辻国務大臣　こうした新しいメニューを加えようということで、そのメニューに対するモデル事業でございますから、そうした具体的な新しい事業についてまさにやっていただいた、モデル事業をしていただいた、こういうことでございます。
○本多委員　世の中には、余り効果はないけれども悪化はしないような、若干効果があるという事業がたくさんあるんですよ。そういう事業でしたらこういう調査でいいのかもしれません。しかし、これだけ悪化が出ているんです。新聞にも、きょうお配りしましたけれども、一六％が悪化というような、大きく読売や産経さんに書いていただきました。こういうデータが出ているんですよ。（発言する者あり）いや、本当に笑い事じゃないんですよ、自民党支持者が多く読んでいる新聞ですから。これはどういう影響が出るんですかね、説明。
　ですから、対照実験しない理由をお答えください、もう一回。
○尾辻国務大臣　まず、今のお話でありますけれども、一六％が悪化という話でありますけれども、これも、四三・九％が改善をされておるという改善の数字が出ております。
　それから、先ほど申し上げましたように、悪化といいましてもこれはあくまでも要介護度の話でございますから、その悪化はまたいろいろな条件もあろうと思いますし、今おっしゃるように、ほかと比較してこれをまた見るものというのとまたモデル事業のねらいというのは違うというふうに理解をいたしております。
○本多委員　私は、そういう調査もしっかりとすれば、お年寄りの体調というものが三カ月でどう変化するのかという普通の場合というのがないと、これだけでは、効果があると言われても、これだけ悪化が多いということで、判断がしにくいということをしっかりと申し上げておきたいと思います。
　それでもう一点。私、この法案を見ていまして、特にここのところは明らかにおかしいと思いまして、何とかしてほしいと思っているんですけれども、百歩譲ると、私たちの党がずっと求めている年齢の拡大ぐらいしっかり入れておいてくだされば、ほかのところはいろいろ大変だけれどもという考えはあるんですよ。ところが、この附則の「被保険者及び保険給付を受けられる者の範囲について、」というところなんですけれども、馬淵委員と議論して、これは範囲の拡大だということは答弁いただきましたよね。もう一回確認をお願いします。
○尾辻国務大臣　私どもが普遍化という言葉で申し上げてまいったもの、それはそういう意味を持っておりますし、それから、率直に私どもとしてそういうことを検討したことは事実でありますということを申し上げました。
○本多委員　検討したのは事実なのは知っていますよ。この法の附則の意味が、範囲の拡大について検討を行い措置を講ずるという読み方でいいのですねと聞いて、それはイエスですよね。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、被保険者、受給者の範囲の拡大ということがずっと議論されたわけでありますから、そしてそのことは附則に述べられておるというふうに解釈をしておるということは申し上げたところであります。
○本多委員　答弁を変えないでいただきたいと思います。
　これは範囲の拡大を示しているということで今答弁をいただいたと思いますが、だとしたら、きちんと範囲の拡大と書いたらいいんじゃないですか。書いたとしても、その後にだらだらだらだらまた見直しとか検討とか書いているのですから、お得意の先延ばしだってすることはあり得るのかもしれない。しかし、ここにはちゃんと、範囲の拡大ぐらい法文に書いてもいいんじゃないですか。それを書けない理由は何なのですか。
○尾辻国務大臣　これは、申し上げておりますように、被保険者、受給者の範囲の拡大、そして制度の普遍化を図るということは、この介護保険の議論が始まったときからの大変大きな議論でありますから、ずっとこの議論は続いてきた、もう御案内のとおりであります、申し上げるまでもありません。このことについて、これも何回も申し上げましたように賛否両論ありますから、その賛否両論を踏まえて私どもはこういう附則の書き方にさせていただいたということでございます。
○本多委員　範囲の拡大について賛否両論があるのですから、範囲の拡大についてさらに検討するということは何にもおかしいことじゃないんですよ。別に範囲についてなんて、そんなこと、範囲の拡大について賛否両論があるということはわかっていますよ。
　いろいろな事情があって、今回先延ばしにしたことはけしからぬですけれども、私は、このことをしっかりと法律の中に書き込んでいただくことが今後の議論のために重要だということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　平成九年十二月にこの介護保険制度を導入されました。それまでは、介護は家族が支えるもの、特に介護の負担というものは女性の側に肩の荷が重くかかっていたと思いますし、また、平均寿命を考えますと介護をされる側も女性が多いということで、非常にこの介護の問題は女性にとって深刻な問題であったと言うことができると思います。それを、この介護を社会全体で支えるものとして、介護の社会化が大きく進展をしてきたと思います。
　また、高齢者は、支えるだけの立場ではなくて、保険料を払う制度の担い手としても位置づけられ、措置制度からサービスを選択できる制度として意識されるなど、制度に対する国民の評価も高まっていると考えております。
　要介護認定者数、介護サービス利用者数の飛躍的な増加に見られますように、介護保険制度は国民の間に定着しており、介護の社会化を進め、社会的支援を受けることへの抵抗感を少なくしたことなど、評価できると考えております。ですが、今後さらに高齢化が進み、要介護者が増大をする中で、この介護保険制度の安定運営が大きな課題となっていることも事実でございます。この制度の課題について、さまざま質疑がされた部分もございますが、確認の意味も込めまして順次質問させていただきます。
　今回の見直しでは、目的に尊厳の保持と、高齢者介護の基本に置かれるべき大切な理念としてこの尊厳の保持が位置づけられ、明確に規定をされております。人生の最後まで個人として尊重され暮らしていくことは、だれも望むことでございます。自分にとってもそうであります。認知症を含め介護を必要とする状態になったとしても、尊厳を持って生活を送ることができる社会の実現を目指していかなければいけないと考えております。
　そこで、この改正案では法律の目的として要介護状態となった高齢者の尊厳の保持を明示することとなっておりますが、この意義につきまして副大臣にお伺いいたします。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　そもそも、介護保険制度の目的は、介護を必要とする状態になっても、残された心身の機能を保持しながら尊厳を保ってそして自立した生活を送っていける、そういう社会を実現するためにできた、こういうふうに理解をしておりまして、そういう意味では、介護保険ができたときから、尊厳の保持ということにつきましては、もともとこの保険制度そのものに入っていたという考えでございます。
　ただ、これからさらに高齢化が増してまいります。また、その上に特に認知症の方も大勢これからまたふえてくる、こんなことを考えますと、本人の人格を尊重して、そしてその人らしさを支えていく、そういういわゆる尊厳の保持ということがケアの面でも大変大事になってくるということから、また、認知症高齢者だけではなくて高齢者介護全般についてこの考え方は大変基本となるものであるということで、今回、介護保険法の目的としてはっきりと尊厳の保持ということを明示したということでございます。