Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田委員　今長官お答えになりましたように、一定の特殊な仕事をする、しかもその独立性を担保するために人事権を長官が持っておられる。これは私は、公安調査庁が持っておる性質、その独立性を担保するがゆえのことだと思うのですね。もとより、独立行政機関であったとしても、例えば審査会、そして外局、そしていわゆる行政委員会、それぞれについて独立の程度は私は全く同じたとは思っておりません。しかし、やはりその独立性は強く担保されるべきであろうと考えておるわけであります。
　そこで、先ほど法務大臣は、例えば公安調査庁が調査をして規制請求手続の開始決定をする、これは長官の名前で行う。建前は長官の名前で行うけれども、法務省の管轄の中にある、外局であるけれども管轄の中であるから、指揮監督権を有する大臣として関与をしなければならない。また、処分請求するについても同じことである。この指揮監督ということで関与をする根拠があるんだ。内閣法制局の総理の根拠についても、六条、八条ですから、同じことだと思うのです。
　しかし、ここにも私は疑問があります。
　まず第一点の疑問は、公安調査庁というのは独立行政機関としてのその独立性を持っている機関なのではないのかこの点から少し今までの御答弁はおかしいのではないのかなということが一つ。
　それに、いま一つ申し上げたいのは、独立機関に対して、独立性の程度の問題がありますので、ある程度の関与はある。その関与のあり方として指揮監督権があるんだ。それでは、指揮監督権の中身は一体何なんだ、こういうことになるんだろうと思うのです。
　これも文献によれば、指揮監督権の種類と方法というのは、まず監視権があって、そして許認可権があって、訓令権がある。この訓令権のことを指揮権と考えていいのかな。あるいは、取り消し停止権、権限争議の決定権、こういうのがある。私は最終的には内閣総理大臣が持つ人事の任免権のところに帰着するんだろうと思うのですが、独立行政機関であるということを別にして、一般的な指揮命令監督権にしても、文献の中には、そういう指揮命令監督権はあるけれども、単に監視の方法のみによる監督、そうあるべきではないのか。個別具体的な法の適用の有無の問題について、具体的にその指揮監督権があるから判断権をも左右することになり得るのかどうか、私は疑問に思います。
　先ほど内閣法制局の方からは、その根拠として指揮監督権がある、こういうふうにお答えになりました。そこまで個別具体的にその指揮監督権というのは、先ほど申し上げました処分請求の有無、法文上長官が長官の名前でやる、その判断について、この個別具体的な問題ですよ、それについて指揮監督権があるから総理も法務大臣もその判断に関与することができるという根拠になりますかどうか内閣法制局の方からもう一度御答弁をいただきます。
○津野政府委員　総理大臣あるいは法務大臣の指揮監督権の内容についてのお尋ねと思いますけれども、これも一般論で恐縮でございますけれども、この場合の指揮監督と申しますのは、一般的には、上級機関が下級機関に対しまして、その下級機関の事務処理に関しまして一定の行動を命ずるというような場合に言われるわけでございます。そして、先ほど私の方で御答弁申し上げましたが、ロッキード事件の判決の中でどういうことを言っているかと申しますと、「その所掌事務について一定の方向で処理するよう指導、助言等の指示を与える権限を有する」というふうに言っているわけでございまして、一般論としてはそういうことでございます。
○倉田委員　内閣法制局、きょうは一般論でしかお答えになれないのかもしれませんけれども、一般論はわかりました。しかし、公安調査庁というのは、外局として、独立行政機関として考えられる。この独立機関に対しても一般論的な指揮監督権の考え方でいいのかどうか。そして、要は個別具体的に破防法適用について調査をして、そして規制請求手続の開始決定をするかどうかという、破防法によれば長官の名前で行われることになっている。ここに、この判断に法務大臣も総理も指揮監督権の名のもとに関与することができるのかどうか、それを私はお尋ねしているわけです。
　そんなことできるわけないと思いますよ。そうでなければ、公安調査庁が独立行政機関として位置づけられた意味もない。また、先ほど長官が、一定の特殊な仕事をしているから外局として位置づけられているのだ、ぞうお答えになった。その特殊な仕事、それを担保することができなくなるのではないのかこう思うわけであります。
　法務大臣、今私の話を聞いておっていかがですか。
○宮澤国務大臣　最初に、私も法律家でございませんので、果たして議員が納得されるような御答弁ができるかどうかいささか疑問に思っておりますことをまず申し上げておきたいと思います。
　今内閣総理大臣と法務大臣とそれから公安調査庁長官との関係についての御質問でございます。内閣総理大臣に関しましては、先ほど法制局の方から御答弁がございました。内閣法六条、この場合は行政各部を指揮監督するというお話が一つと、それから二番目が、しかし最高裁の判決によって行政各部に対して随時指導助言等の指示を与える権限を有するものと解されている、こう書いてございます。したがいまして、内閣総理大臣に関しましては指揮監督ということは、この内閣法六条の規定が動けば別でございますけれども、ただいま法制局の方から御答弁があったところに従いますれば、指揮監督ということはないのではなかろうかと私は思います。
　それから、法務大臣につきましては、私は公安調査庁が独立行政機関だとは思いません。比較的独立性の強い機関だと思っておりますが、法務省の組織の中にあります以上は、法務大臣として指揮監督ができるというふうに私は理解をいたしております。ただ、その場合に、先ほどもお話がございましたように、指揮監督の中身につきましては、恐らく世上いろいろな議論があるのだろうと思います。例えば、一番強いのは、先ほどもお話がございましたように、取り消し停止権でございますか、そういうこともあるのだろうと思います。やはり公安調査庁のような機関につきましては、取り消し停止権までがあるのだろうかということについては、先ほども申しましたように法律家ではございませんけれども、そこまではないのではなかろうかという私の考えを持っております。
○倉田委員　まさに個別的な事柄が問題になるわけでありまして、大臣が一番冒頭に、破防法適用の問題については法と証拠に基づいて厳正に行いたい、しかも人権にかかわる問題であるから慎重に行いたい、私もこれはそのとおり、より慎重にやっていただきたいと思います。しかし、法と証拠に基づいて厳正に行う、そして人権にかかわる問題だから慎重に行う、それは調査をして処分請求をする、それが破壊活動防止法では長官の名前になっている、その請求をするかどうか、その最終的な判断に関して、法務大臣であれ内閣総理大臣であれ、個別の判断に何らかの権限があるような御答弁でありお考えを持っておるのは、私はどうも納得できないのであります。その判断の結果が間違っていたのであるとすれば、今大臣もお答えになっていますように、停止取り消しになったり、あるいは長官かわってもらうとか大臣かわってもらうとかそういう話なのではないのかな、こう思うわけであります。
　そこで、もう一度その特殊なところ、どうして独立てなければならないのかということについてお聞きをいたしますけれども、長官、弁明手続前の証拠資料収集活動、この調査活動というのはどのような性質を持つのですか。例えば刑事事件における任意捜査活動とどういうふうに違うのですか。
○杉原政府委員　公安調査庁が行います調査は、破防法上の団体規制という行政処分に関する事実の解明行為であります。一方、捜査といいますのは、御承知のように、捜査機関が犯罪があると思料するとき、公訴の提起及び遂行のため犯人及び証拠を発見、収集、保全する手続をいうものであるというふうに承知いたしております。したがいまして、公安調査官が行う調査というのは、刑事事件の捜査とはその主体及び目的がおのずから違っている、こういうふうに考えております。
○倉田委員　主体、目的が違うのは承知をいたしております。性質はどうなんですか、そういうふうにお聞きしたわけです。捜査も、例えば交通事故があったり窃盗があったり殺人があったりして捜査活動いたしますね。警視庁も行政機関の一種ですから、それは起訴するまでは行政だといえば行政なわけです。しかしそこに、あるいは行政の長であったとしても政治家であったとしても、捜査活動とうなっているの、今度起訴するの、そんなこと口出しできるはずがありません。そういう意味の比較で私はお聞きしたわけです。
○杉原政府委員　捜査機関の行う捜査並びにその処分と、行政機関であります私どもの行う調査と規制請求の違いということでお尋ねだといたしますと、先ほど申しましたように、前者は刑事処分に関する捜査であり、後者は行政処分に関する行政調査である、こういう違いがございます。
　そこで、具体的にそれによってどういう違いができてくるのかという点についてのさらにお尋ねであろうと思いますが、例えば検察庁法の十四条ただし書きというのがございますけれども、ここでは、個々の事件の取り調べまたは処分については、法務大臣は検事総長のみを指揮することができるものと定めておりますが、これに対して、公安調査庁の調査官の行う調査についてはそのような法律上の制約はなされておりませんので、この問題については、先ほど申し述べましたとおり、一般原則に従って判断すべきものである、こういうふうに考えております。
○倉田委員　いわゆる指揮権というのが規定をされてないということについて、類推でいくのか、反対解釈でいくのか、それは解釈の仕方はあると思うのですね。長官は今一般原則でいくべきである、一般原則だから、法務大臣のいわば指揮監督権あるいは内閣総理大臣の六条、八条、あるいは最高裁判例、こういうことなんですけれども、それはあくまでも一般的な話であって、個別具体的な事件に、この問題、破防法適用の問題について、大臣なり総理なりの、例えば適用をするかどうか、法と証拠に基づいて厳正にしかも慎重に、人権の問題だからより慎重にやった上で、じゃ処分請求をするか、規制請求手続開始決定をするかどうか、そして弁明手続後に処分請求をするかどうか、大臣も総理も関与ができるというのは私はどうも納得ができないのであります。
　私は、最終的に、大臣、総理にしても大臣にしても、関与の仕方のあり方というのは、任命権のみなのではないのかこう思うわけであります。公安調査庁において、長官御自身がいわゆる公安調査庁の職員の方々に対して任命権を持っておられる、それだけ強い独立性を担保された庁なのですよ。どうぞ長官、その独立性を、意義ということを自覚をしていただいて、報告は、必要がある部分あるのかもしれません、私はそこまでは詰めておりませんけれども、しかし、この請求手続開始決定あるいは処分手続の、するかどうかのこの最終判断、個別具体的なことについて、法務大臣なり内閣総理大臣が具体的な形で関与できるということは納得できないのでありますので、私もまたさらに勉強をさせていただきたいと思いますので、この問題は今後問題になるだろうと思いますので、どうぞ調査というのか、もう一度私が納得できる、ああそういうことなのかという御答弁を御用意をいただきたい、こういうふうに思います。
　首相の権限あるいは法務大臣の指揮監督という名のもとに、法と証拠に基づいて厳正にやられた結果が、仮に政治的にでも左右されるような結果になるのはやはりおかしい、こう思うわけでございます。長官、お答えがありましたら。
○杉原政府委員　これまでにここで応答されました内容でほぼ明らかになっていると考えておりますが、なおお尋ねでございますので若干敷衍させていただきますと、私どもが行います処分請求あるいは処分請求を前提とする弁明手続の開始、これにつきましては公安調査庁長官がその責任において長官名で行う、これは先ほど申し上げたとおりでございます。ただし、これらの手続は法務省の外局であります公安調査庁が行う行政上の行為でありますから、この手続の開始に当たりましては、主任の大臣であります法務大臣の了解を得る必要がある、こういうふうに考えております。また、繰り返しになりますが、この問題は内閣全体にも影響を及ぼす事案でございますので、行政の長である総理大臣の御理解も得る必要がある、こういうふうに考えております。
　結局は、公安調査庁はこの破防法の適用の可否の判断につきまして、主管庁といたしまして、総理大臣から、国会の内外において、この問題の重要性にかんがみ、調査並びにその適用、この弁明手続の開始の要否の判断に当たっては判断を誤ることのないように、厳正かつ慎重に行うようにという一般的な指導をいただいているわけでございますので、私どもといたしましては、その一般的な指導助言に従いまして、判断を誤ることのないように慎重に調査並びに検討を進めている、こういうことでございます。
　したがいまして、私どもの主管庁としての判断の結果につきましては、その一般的な御指導に沿って動いた以上は、御理解がいただけるものというふうに考えております。
○倉田委員　今の長官の御答弁は私も大筋のところで理解はできるのですよ。法務大臣に了解をいただかなければならない、あるいは内閣総理大臣に御理解をいただかなければならない。そのために報告もし、相談をすることもある。それは理解できなくもありません。しかし、今までの御答弁の中で、何となく、いわば長官が持っておられる請求手続開始決定あるいは処分請求開始決定、長官の名前で行うことは、長官御自身がここでお答えになったように、それは長官の専権事項なんですよ。（発言する者あり）建前じゃない、本当に。建前じゃないのです。長官の専権事項なんです。それについて、その判断はいかがなものかその判断を変えたらどうか、そういう形でもし法務大臣が、そして内閣総理大臣が関与できるとしたら、私はとんでもない。
　了解をいただくために、御理解を得るために長官が御説明に行かれるのは、私はそうかなと。だけれども、長官、御指導いただくために大臣とか法務大臣に私は行かれる必要はないと思いますよ。御理解を得て、了解を得られるために行かれるのなら結構。しかし、どうしましょうかと、その御指導をいただくために行かれる必要はないのだろうと私は思います。公安調査庁がいわば外局として、外局解釈いろいろあるかもしれませんが、私は独立行政機関の一つとして位置づけられている、しかもその任務は非常に重要である、そのことをどうぞ十分自覚をしていただいて、破防法の問題、法と証拠に基づいて、しかも人権にかかわる問題でございますから慎重に考えていただきたい、こんなふうに思います。
　大変申しわけございません。あとオウム関連事件、坂本弁護士事件、松本サリン事件、地下鉄サリン事件、それから波野村の和解契約の問題、銃規制の問題、愛媛と前橋の事件のことをお伺いしようと思ったのですが、ちょっと何となくこのことだけで終始してしまいました。質問を要求させていただきながら、御出席をしていただいて大変恐縮でございますが、お答えを聞きながら、この問題をもうちょっと詰めておかなければ今後に禍根を残すのではないのかな、そう思いましたので、あえてちょっとしつこく質問をさせていただきました。
　以上で私の質問を終わりたいと思います。
○加藤委員長　山田正彦君。
○山田（正）委員　私の方からは、今各地で法務局の登記所、出張所の統廃合がいろいろ問題になっておりまして、住民サービス、いわゆる行政サービスの面で多々問題がありそうですので、そのことについてきょうお尋ねしたい、そう思っております。
　先に、民事行政審議会から答申がこの七月に出されておりますが、これについて一つの登記所の適正な配置基準、こういったものについて種々その答申に書かれております。この中で、いわゆる答申をどういう位置づけで法務省が考えておられるか、それからお聞きしたいと思いますが、例えば米価を決めるときは、新食糧法五十九条によると政令で定めた審議会の意見を聞いて定めるというふうになっておりますが、この適正配置基準、これについてどのようにしてやっていくか答申と実際に法務省がやっている関係といいますか、それについてまず……。
○濱崎政府委員　登記所の適正配置と申しますか、統廃合ということにつきましては、これは、法務省におきまして昭和三十年代以来、行政改革という観点から、あるいは事務の適正処理の体制の確保という観点から進めているわけでございますが、それをどういうふうに推進していくかということは、基本的には法務大臣の責任においてやられることであると思っておりまして、これについて特別、法律的に民事行政審議会の答申がなければならないというものではないと考えております。
　ただ、民事行政審議会という審議会、これは法令に根拠を有する審議会といたしまして、民事法務行政に関する国民に影響を及ぼす重要な事項につきましてはできるだけ各方面の意見を聞いて実施するのが適当であるということから、民事行政審議会にお諮りをして、そこで出された答申を踏まえて実施をしていくということで、これはこの問題だけではございませんで、登記に関するいろいろな行政のあり方、戸籍に関する行政のあり方といったことについてその都度諮問をして、答申をいただいて、それを踏まえて行政の指針としてやっているわけでございます。この登記所の適正配置に関する民事行政審議会というのも同じことでございます。
　さらに、今回の答申の経緯について申し上げますと、これは従来、昭和四十七年にいただいた民事行政審議会の答申、そこで示された整理統合の基準を踏まえて推進をしてまいったわけでございますが、その結果相当数の整理統合を実施してまいりましたけれども、平成五年に示された総務庁の行政監察局による行政監察結果の中で、登記所の整理統合・適正配置については、今までの基準よりさらに進めた新しい基準をつくって、より一層推進すべきであるという勧告をいただきました。さらにその後、平成六年の十二月には、地方支分部局の整理統合ということについては、引き続きこれを推進するという閣議決定もあったところでございます。
　そういう状況を踏まえて、この機会に、時代に適合した適正配置に関する新しい基準を設けて、それに基づいてさらなる推進をしてまいりたいということで、平成六年の十二月に法務大臣から民事行政審議会に諮問をいたしまして、本年の七月に答申をいただいたという経過でございます。
　ここの答申に示されているところは、委員も御案内のとおり、これから整理統合を進めていく上における基準というものを示していただいたわけでございますので、私どもといたしましては、この答申に示された基準というものを尊重しながら、それを具体的にどういうふうに進めていくかどういうふうに当てはめて進めていくかということについては、内部的にいろいろ検討しまして、具体的な推進を図っていきたいというふうに考えているところであります。
○山田（正）委員　この答申の中身ですが、平成六年の十二月現在で千七十一カ所、法務局並びに出張所があるわけですが、この答申の中身では、基準は定めでありますが、どこまで減らすという数は記載されていないようですが、大体どれくらいまで行革を進めていく、統廃合をやっていくという考えでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、平成六年十二月一日現在で全国で千七十一カ所ということでございます。なお、現段階においては、七年十一月八日現在でその数は千四十二庁になってございます。
　御指摘のとおり、この答申には適正配置の基準を定めていただいているわけでありまして、これによって具体的に何庁整理していくということが示されているわけではございません。ただ、これを審議いただくに際して、私どもの方で内々に試算しましたところによりますと、この基準を仮にそのまま当てはめた場合には、千四十二庁あるものが五百数十庁程度になるのではないかという推計を持っております。
　ただ、これを具体的にこれからどう進めていくかということにつきましては、答申を踏まえて、さらに諸事情を考慮しながら、また期間的にも相当の期間をかけて実施をする必要がある問題でございますので、具体的な推進については、これからこれを踏まえて具体的な対象庁を検討していきたいと思っているところであります。
○山田（正）委員　今相当な期間と言われましたが、どれくらいの期間を置いて考えておられますか。
○濱崎政府委員　このたびいただきました答申は、当面これから推進していく場合の基準ということでいただいているものでございまして、私どもの考えとしては、ここ十年ないし十数年の間に推進していくべき基準であると受けとめております。
　ただ、実際に十年ないし十数年の間に今申しました五百数十庁になるのかどうか、あるいはまた十年、十数年たてばその時点での新しい基準というものを考えていかなければならないということになるかどうかその辺はまた将来の問題であると考えております。
○山田（正）委員　法務局の統廃合を昭和四十七年から、最初の答申を受けてから始めたようですが、当初は千七百カ所ぐらいあったものが、もう既に千四十カ所に減ってきている、そういうことが言えるわけです。これからまださらに五百カ所ぐらい減らすということになると、住民にとっての行政サービスとかいろいろな意味で、今大変問題が生じてきていると思うのですが、現実に、実際にやるときにかなり急いでやっている、十分に住民の意見を聞いていないという面がかなり見られると思います。
　一つの例を挙げますと、これは平成六年の二月二十八日付、長崎県司法書士会の会長吉田省三さんが長崎地方法務局にあてた書面なわけです。これを読ませていただきますと、長崎の茂木というところの小さな出張所の廃止の仲なんですが、御庁よりこの件について直接通知を受けたのは平成五年八月下旬のことであり、僅か六カ月余という切迫した期間を置いてのことである。当会会員のうち、同出張所管内に事務所を置き、業務を行っている者は二名であるが、この会員にとっては唯一の生活の基盤であり、事務所所在地の登記所閉鎖という事態は筆舌に尽くせぬ事件である。そしてまた、昭和四十七年度に同出張所の統合廃止計画が決定され、今回の実施まで延期されていたのであれば、例えば昭和四十七年度から廃止の基準に合致しているという形のものであるという説明だったそうですが、そうであれば、せめて四～五年前には実施を公表し、地元住民あるいは関係団体と十分な協議をしてそのコンセンサスを得たうえ今回の措置が取られるべきであったにもかかわらず、それがなされなかったのは当会としては大いに不満であり、同じく登記所を利用する立場の住民に対しても余りにも不親切な実施であり、尚一層の不満を表明するものである。そうなっておるわけです。
　局長はどれだけ事実を掌握しているかわかりませんが、例えばこの一年内に、十二月から現在、半年内に四十カ所ぐらい、今のお話を聞いていますと、いわゆる統廃合がなされていますが、それは一体いつごろその住民に話をし、あるいは司法書士会、関係者に話しておったか、それは大体わかりますか。
○濱崎政府委員　直接の御質問からちょっとずれますけれども、前提として申し上げておきたいと思います。
　お聞きいただきたいと思いますが、具体的に特定の登記所を廃止して隣接の登記所に受け入れるという場合に、これはまずもって建物が、受け入れ庁がそれを受け入れることができるかどうかというような問題がございます。御案内のとおり、現在の制度では登記所というのは大量の簿冊を持っております。そういうものを収納する、もちろん職員の数もふえる、そういう収容能力があるかどうかということが問題でございまして、登記所の施設、だんだんよくなってきておりますけれども、まだまだ余裕がないところが多いという状況にございます。そういうことでございますので、当然、統合をお願いするというところにつきましても、施設の都合で統合ができない、延びているというような問題もございますし、これから、今コンピューター化を進めておりますので、そのコンピューター化の計画との関係でいつが適当かというような問題もございます。
　そういうことでございますので、もうあらかじめわかっているから最初からもう統合がわかっているということではございませんで、具体的にその統合ができるという時期をにらみながら、できるだけ早い時期から折衝を始めるということでやらせていただいているわけでございます。
　したがって、新しい基準に基づく具体的な適用が全国的に今すぐ決まっているものではないということは先ほど申し上げたとおりでございます。そういう考え方でやっておりますが、具体的に、その時期から何年前ぐらい、どのくらいから始めるかということはそれぞれの場合によって異なっておりますが、できるだけ時間的な余裕を置いて説明を始めるという姿勢で臨んでいるつもりでございます。
○山田（正）委員　私が質問しているのは、平均して、一般に、廃止するときにどれくらい前にいわば住民に話しているのか、一般にですよ。二、三年前からやっているのか、半年前からやっているのか、あるいは五、六年前からやっているのか端的に答えていただきたい。
○濱崎政府委員　端的にということでございますけれども、なかなか一概に数字をもって示せないところがございます。これは、御説明の仕方としても、いずれ近い時期に統合したいと思いますからお願いしますというふうに申し上げて、具体的な時期が定まったときに、それじゃいつごろお願いしますというふうにお話をすることもございます。それから、お話をしていろいろ説明している間に予定よりも若干その実施が延びるというようなこともございます。したがいまして、統合ができたときから起算して一般的にどのぐらいかということを具体的に申し上げるのはなかなか難しいということでございます。
○山田（正）委員　局長、大体大まか、半年ぐらいとかあるいは三、四年とかそれくらいのことはわかっているんじゃないですか。
○濱崎政府委員　これは具体的には現地の地方法務局長等が御説明に上がるわけでありますが、一応私どもとしては、一年ぐらい前にはお話を始めるようにということで指導しているところであります。
○山田（正）委員　先ほど話した茂木の出張所の廃止については半年前ですが、広島県の因島、ここの出張所の廃止統合についても、これは平成六年の十月十七日に話し始めて、その次の三月か四月には廃止したいという意向を言っております。また、長崎県の対馬・豊玉町においても、平成六年の十一月二十四日だったと思いますが話を始めて、その次の、平成七年の二月にはもう廃止したい、そういった事実がございます。
　これで見ますと、大体半年の期間を置いて廃止したいという意向で話を持っていっているようですが、先ほどの局長の話では、この新しい基準に従ってでも、十年から十五年かけて廃止していきたい、そう言いながら、かなり急いでいる。住民にとって十分な了解をそれて得ているのかどうか、その辺は局長としてはどう考えられますか。
○濱崎政府委員　先ほど申しましたのは、一般的には、できるだけ早く説明を始めるようにということで現場の管理者にお願いしているわけでございますが、これは、具体的な、受け入れ庁の整理の関係とか個々の、個別の関係がございますので、それよりも短い期間で折衝を始めるという場合もまあないわけではございません。
　今御指摘のありました因島、豊玉、そういったところについて、なぜその時期にしか話が始められなかったのかということについては、私個別の事情を承知しておりませんが、これは、説明を始めた時期と現段階において最終的にお願いしようとしている時期との間には結果的には相当の期間が経過しているということであろうかと思います。
○山田（正）委員　局長はそういった実態をどれだけ把握されているのか私はわかりませんが、よく法務省内でも、各関係者、今大変困っておりますので、随分、三年なり四年なり少なくとも期間を置いて、慎重に考えていかなければならない。
　これは、さっき言ったコンピューターとか行政サービスとか新しい庁舎とか、そういった中での受け入れ体制ができてから、そういう意味で、答申も新しい答申ではそういう留意事項に触れているようであります。実際に、因島の統廃合の場合もそうですが、住民としては本当にそれで大変困るわけです。何時間もかかって新しい登記所に行かなければいけない。
　それで、いわばコンピューター化、あるいは今ファクシミリがありますが、そういったものについて具体的に、こうしてファクシミリが使えるからあるいはというような具体的な方法ですね、これはどうしても必要だと思うのです。
　それについてどれくらい検討をされているか、それをお聞きしたいのですが、その前に、実は、もう十年ぐらい前になると思うんですが、やはり長崎県の壱岐の郷ノ浦というところに芦辺町と勝本町の登記所がある、いわば廃止されて統合されたのです。そのときに、当時の長崎の法務局長さん、この法務局長さんがこういったことを言ってきたと言われております。住民が大変不便になるので、町役場で登記簿謄本の申請をすれば法務局の方から役場にそれを郵送して送ります、そこでとってください、これは随分前の話です。そして、将来必ずファクシミリでできるようにいたします、そういう話をしたと言われている。ところが、実際統廃合されてみると、役場で云々ということは全く、幾ら話しても、局長さんがかわると、私はそんな話は知らない、そう言っていてそのままになってしまった。大変非常に不信を持っているのです。
　そういった意味で、ファクシミリでも何でもいい、そういう行政、それにかわる新たなサービスですね、それをどう真剣に考えておられるか、それをひとつ局長にお聞かせ願いたいと思います。
○濱崎政府委員　委員御指摘の具体的な事例については私どもも承知しておりませんし、そういう不信を持たれるようなことを申し上げているはずはないと思っております。
　それはともかくといたしまして、現在でも登記簿謄抄本の交付請求は、これは郵便でやっていただくことができるわけでございます。申請書に必要事項を記載していただいて、それに手数料を納付していただき、返送用の郵券を入れていただいて申請をされるということはできるわけでございます。あるいは現実に、役場にそういう申請書の用紙を置いておきまして、それを使っていただいて郵送で請求していただくというようなこともやっているところがあると承知しておりまして、そういうことを申し上げたのかなというふうにも思います。
　それはともかくといたしまして、ファクスという点に関しましては、これは今回、民事行政審議会の答申を七月にいただいたわけでありますが、その議論の中で、やはり統廃合を進める上においてはできるだけ廃止される地域の住民の方々の不便になることを少なくするための工夫、今ファクスというものが大変使われておるのでこれを使った申請のやり方というようなことも検討すべきではないかという指摘がございまして、そういう指摘を踏まえつつ、私ども、実際どういう方法でどういうシステムでやれるかという検討をしてまいりました。
　現在のところ、ファクスを置いて、そのファクスを使って申請をしていただく、それで申請書を受け取った登記所の方で郵便でその謄抄本をお送りする、こういうことが可能であるということになっておりますので、これから新しい基準に基づいて統廃合する場合におきましては、少なくとも廃止される近くの、これは現実には郵便局に置かせていただくということを考えておりますが、一カ所そういうものを設けて、少しでも登記所に直接行かないで謄抄本の交付が受けられるというようなことを考えてまいりたいと思っているところであります。
○山田（正）委員　これは、実際に登記所を利用する場合、所有権移転登記など多いと思うのですが、そうなりますと、役場の方で戸籍から印鑑証明、住民票。そして評価証明というのは、今実態としては、実際登記所に行って登記官からの依頼状を持ってもう一度役場に戻る。少なくとも二回から三回所有権移転登記をするのにかかるということになるわけですね。
　そういったことを考えますと、今郵便局に置いてファクシミリのサービスをやりたいというお話を承りましたが、確かに広島県の因島の出張所の統廃合については、私どもの方に法務省の方から、「実施する行政サービスについて」という中に、「登記事務のコンピュータ化を促進し、迅速かつ正確な事務処理を行う。」その中に、「ファクシミリにより謄抄本等の請求を受け付け、郵送によりこれを交付する制度を創設する。」こういうふうに、これは法務省からいただいたものだそうですが、そうなっておりますが、法務局の方にいざ具体的に聞いてみますといってできるかわからないというお話なのです。
　例えば郵便局にファクシミリを置いてそれだけのサービスをするなら大した予算はかからないはずで、少なくとも統廃合をするところにはそういうファクシミリの、まあ今ならファクシミリだって一台二万か三万であるわけですから、郵便局と提携すればできるはずですから、そういう一つのサービス、こういったものを少なくとも実際にやってから廃止を実現する、そういうことにはならないものですか局長。
○濱崎政府委員　このファクスでございますが、普通のファクスとはやはり違った構造が必要でございまして、具体的には、電話で同時にいろいろ相談をしていただけるような、電話をセットするとか、それから印紙がちゃんと張ってあるかどうかというようなことをきちんと確保するというような設備が必要でありますので、一台数万というわけにはまいらないということを申し上げておきたいと思います。
　いっできるかわからないという御指摘でございましたけれども、今まさに具体的な機器の最終的なチェックの段階にあるわけでございまして、現在の見通しとしては来年度の早い時期には配置することができる状況になるのではないかというふうに考えております。
　ただ、相当の経費がかかるものでございますのでその点についても御理解を賜りたいと思いますけれども、少なくとも今回の民行審の答申による新しい基準に基づいて実施していくというような場合については、地元の希望がある限りそういうものを設置するという方向で対処していきたいというふうに考えているところです。
○山田（正）委員　来年から始めたいということですが、それでは来年度は、廃止予定とかいろいろな交渉をしているところにはそういうファクシミリができるものだ、そう理解してよろしいのでしょうね。
○濱崎政府委員　地元のそういう御要望があれば、その廃止される庁の少なくとも一カ所の郵便局にそういうものを配置するという方針で対処していきたいと思っております。
○山田（正）委員　答申の基準を尊重してそれに基づいてやりたいということでしたが、答申の基準の中に、この答申を実行するに当たってはぜひ留意していただきたいという事項があります。
　その中で、離島の特殊な事情、いわば「地域の自然的地理的諸条件（例えば、離島）」と記載されておりますが、これは一番最初の答申の中でも第一項目めに、昭和四十七年九月に出された登記所の適正配置に関する民事行政審議会答申、この中の留意事項の第一項目が、自然的地理的条件、離島についてはひとつ地域の実情に十分配慮するというふうになっております。
　そうすると、今回実は、因島も大三島というすぐ近くの島もそうですが、長崎県の対馬の豊玉というところ、この豊玉ですと非常に、登記所までバスで七十分かかる。そして一日に六便しかない。そうしますと、実際にそこにかかる登記の費用なんですが、これは私の方で調べましたら、司法書士に所有権移転登記を頼んだ場合に、実際に旅費、日当だけで三万四千六百円。それと、実際の登記申請費用が一万八千五百円かかりますので、かなり、五万何がしかかかってしまう。大変な負担を強いられるわけでありまして、従来ならば一万八千五百円でよかったものが、それだけの負担をしなければならなくなる。
　こういった離島の事情、これについて、今回、豊玉町は、来年の二月二十二日にいわば廃止したいというようなことの通知が参っているわけですが、その豊玉町の廃止の話を最初に持ってきたのが平成六年の十一月二十四日。それから考えますと、答申にある離島の事情というものを本当に考えてやっているのかどうか。その辺、局長からひとつ明確に御答弁いただきたいと思います。
○濱崎政府委員　離島については、単に事件数とか交通時間だけでははかれない事情があるということで、特別の考慮をしなければならないということは従来から留意事項として示されているところでございますが、ここで離島と私ども考えておりますのは、要するに、船で行かなければならないということで、船ということであればいつ欠航するかわからないというような関係にあるということを考えているわけでございます。御指摘の豊玉の場合におきましては、これは対馬という大変大きな離島でございますけれども、その豊玉から厳原への統合ということでございます。その間は、要するに船で行かなければならないという関係にはないということで考えさせていただいているわけです。
　もちろん、御指摘のように、バスですと六、七十分ということでございますので、御指摘のようなある程度の、あるいは相当の御不便をおかけすることを否定するつもりはございませんけれども、この場合は、答申で言っている離島ということでは考えておらないということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、太田（誠）委員長代理着席〕
○山田（正）委員　局長の頭には、離島というのは島から島に登記事務をということのようですから、かつて小値賀島と宇久島の登記所の統廃合、これも調べてみましたが、これに十一年間かかったようです。この場合には、小値賀から宇久までは二十分ぐらいで船が行きますので、むしろ距離的に、時間的に言ったら、対馬の中の豊玉と厳原よりもはるかに交通の便あるいは時間というのがかかりません。そういったことを考えると、自然的地理的条件というのは、もう少し離島の特殊な事情、そういったことも十分考えていただきたい。
　それと、随分時間がなくなってきたので私の方で話させていただきますが、豊玉町の場合には、殊に住民がことしの九月下旬まで全く知らなかった。町長といわば法務局との間で話しておった。それに議長さんも加わったようですが、議員さんも一部。そんな中で、結局九月の下旬になって住民がそれを知って、そしてそれから署名運動をやり、わずか五日間に二千百十一名の反対の署名、これを今集めたわけであります。
　本当に住民は知らない、知らない間に登記所がいよいよ廃止になっていく、それがほとんどの実態ではなかろうか。後になってわかって、反対署名運動とかいろいろな地域もまだまだあるかもしれませんが、そういう意味で、答申にある、本当に十分な住民の説得、理解、これを求めたのか、住民の意思というものを十分反映したのかそれはよく十分考慮していただきたい、そう考えております。
　次に、私の方でこの関係でもう一つお聞きしたいのですが、豊玉町の法務局の場合においては、実は、昭和四十七年に出張所の統廃合が問題になったときに、当時の豊玉町長斎藤武光さんから私、手紙をいただいておりますが、それによりますと、再三法務局の方に、何とかこれ住民が困るから存続してもらえないか、そういうお話を持っていったら、福岡法務局の方で、それならば町の方に土地を二百坪ほど提供してほしい、新しい出張所をつくりましょうと。それで、それに基づいて、存続していただけるのだったらということで、豊玉町は議会に諮って二百坪の土地を提供し、新しい鉄筋コンクリートの出張所が昭和五十三年にでき上がった。その事実からして、町としては、国との間に、土地を提供し新しい法務局ができることによってそれはずっと存続してくれる、そういう約束のもとになされたのだという理解をしているわけでございまして、そう町民が考えるのは当然でございます。それに対して、これは一方的に国がそれをいわばほごにした。一方的に、そう言えるのじゃないかと思うのですが、それはどうお考えですか。
○濱崎政府委員　これは、全国でこれまで随分整理統合を進めさせていただいてきたわけですが、その多くの法務局におきまして、これは長年にわたって地元市町村と大変じっこんの間柄にさせていただいている。その中で、今のお話にもありましたように、土地の提供を受けてそこに法務局を建てさせていただいているというような事例、その中でも、法務局の近代化という目的のために整理統合するために撤退させていただく、そういう関係で地元の地方法務局管理者としては大変切ない思いでお願いに行くという事例が、これ、幾つもあるわけでございます。今のような関係でございますと、このままその一つの事例ということでございましょうけれども。
　この統廃合の推進というのは、ただ法務局が省力化したいというような気持ちでやっているわけではございません。これからだんだん高度化していく、登記を初め法務局の各種業務に寄せられる要請というものが高度化していく、それに適切に対応するために、新しい時代の中で、どんどん人もふやしどんどんお金もふやすというわけにもまいらないという中で適切に対応していくためには、やはりどうしても組織として集約をして充実させていかなければならない、それが長い目で見た国民の要請、ニーズにこたえる法務局の姿だ、そういうことで考えて推進していただいているわけであります。
　今回の民事行政審の審議におきましても、県単位、市単位、町村単位の代表の方々、合わせて六名の方に参加いただいて審議をしたわけですが、そういう方々からは、できるだけ統廃合は控え目にしてもらいたいという意見が述べられましたけれども、私どもの方で今申しましたような必要性というものを説明し、御理解をいただいて、今回の答申をいただいたということでございます。
　そういうことでございますので、そういう立場にも御理解をいただきたい。先生方にもぜひとも御理解をいただきたいと思いますし、また、私どももこの留意事項で指摘されているような事項を誠実にやって、できるだけ地域の御理解をいただきながら進めてまいりたいというふうに考えている次第でございまして、何とぞ先生方の御理解を賜りたいというふうに思っているところであります。
○山田（正）委員　もう時間になってしまいました。
　最後に、大臣に、今言ったように民事行政審議会の答申にある内容を本当にひとつぜひ、その留意事項その他も踏まえながら、住民の立場、そして行政サービス、それを考慮しながら、ひとつ慎重に行っていただきたい。我々も、行革については十分に理解しておりますし、反対署名した豊玉町民にしたって、いわば行革そのものでいずれ廃止になることは十分理解しているわけです。どうかひとつ、全国的な問題だと思いますので、十分な配慮をお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいまお話がございましたが、行政の効率化と住民の利便と両方を両立をさせなければならない難しい問題でございます。私も、就任になりまして、幾つか地元の方々のお話も承りました。やはり行政の効率化を必要といたしますけれども、同時に、先ほどのお話にもございましたように、ファクシミリを採用いたしたり、サービスの向上ということで地域の方々の納得を得ることも必要でございますので、お話のことは十分頭に入れて対処したいと思います。
○太田（誠）委員長代理　左藤恵君。
○左藤委員　オウム真理教の問題につきまして、いろんな面で皆さん方からいろいろ御質問があったわけでありますけれども、ある意味では、整理する意味におきましても、また、皆さん方がまだ触れておらない点につきましても若干質問をさせていただいて、この問題の、国民の理解のある、国民の皆さんが心配されないような形での解決を図っていただきたいという立場から、若干お伺いしたいと思います。
　まず最初に、警察庁の方にお伺いしたいと思いますが、今宗教法人法のいろんな改正の論議が国会において行われて、別の特別委員会で審議をされておるわけですけれども、このことに関連して、この宗教法人法といいますか宗教団体であったということで、聖域といいますかそういうふうな考え方があるので、一捜査を十分やることができなかったんじゃないかということが言われております。
　この点について具体的に、例えばもう随分、六年ぐらい前になるんでしょうか坂本弁護士の一家が拉致されて、そしてその結果、お気の毒に殺された、そしてばらばらに埋められておった、こういう事実が出てきたわけでありますが、そのときに、最初にそういうところで拉致された後すぐ捜査に入られたときに、例えばプルシャとかいうオウムのバッジが落ちていたというふうなことだけで捜査をすることが、これは例えばそういうことで家宅捜査といいますかそういうようなことをすることについて裁判所に対して請求をされて、そういうことをやることが不可能であったかこれだけで十分な証拠として捜査に入ることができなかったのかどうか、その辺のことについてまずお伺いしたいと思います。
○中島説明員　お答え申し上げます。
　オウム事件捜査を通じまして、警察で捜査対象というものが、宗教団体等含めていかなる団体であったといたしましても、そういうことで捜査というものが直接おくれたりというふうな状況はございませんでした。
　それで、なお、坂本弁護士の件についてでございますけれども、坂本弁護士宅からいわゆるオウム真理教で使用していたと思われるプルシャが発見されたわけでございますけれども、当初神奈川県警におきまして、このプルシャにつきましていろいろ証拠吟味というものをやったわけでございます。その結果、このプルシャ一つだけで捜索等含めた強制捜査というものは無理であろうという判断をいたしまして、以後、いろいろの観点から捜査を進めてきて、先般事件解明が図られたということでございます。
○左藤委員　今のお話ですけれども、その一つだけであったのでは捜査に踏み込むことができなかった、こういうお話ですが、私はそのほかにも、例えば電話のいろんないわゆる申告といいますか投書というかそういうようなものがあったり、いろんなことに対しての、例えば信者の人が拉致されたということで家庭からの警察に対するいろんな申し出みたいなものがあったんじゃないかと思いますが、そういうことに対して非常に消極的であり、なるたけ、悪い言葉で言えば触れたがらないような、そういうふうな警察の姿勢があったんではないか私はその点について、反省というかそういうようなものが警察庁にあるのかないのか、まずそれを伺いたいと思います。
○中島説明員　オウム事件は、現在まだ捜査が継続をしておるところでございます。私どもにおいて、この一連の捜査というものが終わった段階では、いろいろ広域にまたがる事件でもございますし、それから、過去に私どもが捜査をやっておって経験をしたことのないいろいろな現象というものも見られたわけでございます。もろもろのそういうことを含めて検討あるいは検証というものをやって、これからの捜査に生かしていきたいというふうなことでございます。
○左藤委員　そういったことが非常に消極的であったとかいろんなことで、私は、そういう宗教団体であるとかいうことで捜査がしにくかったというふうな点があればこれは非常に大きな問題だろうと思います。宗教法人法の改正という問題とは全くかかわりがないことであって、そういった容疑があればむしろ刑法犯の捜査をされるのが警察の仕事ではないかという点から見ますと、例えば、ある程度のそういったいろんな調査。これは公安調査庁の方が別にいろんなことについてその後も捜査されておりますので、その段階では、実際にまだオウム事件に対しての、オウムに対する調査というようなものは公安調査庁もやっておられなかったんじゃないか、私はそういうように思います。
　　　　〔太田（誠）委員長代理退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
　そこで、例えばそういったものをやっておられれば、これは結果論から申し上げるんですけれども、長野の松本におきますサリン事件のようなときに、第一発見者という人がその容疑をかけられたというふうなことがありまして、これについて、前国会において野中国家公安委員長は、一応御本人に対して陳謝をされておるのですけれども、警察としては何かまだ陳謝をしておられないんじゃないか私はこういうふうに思います。マスコミもそういうことについて、報道が誤っていたということで訂正の記事を出したりして陳謝しているのですが、何か警察庁は、これは不可能であったということで、そしてそういうことについては、そういうことも起こるのもやむを得なかったというふうな姿勢じゃないかと思いますが、この辺はどうなんでしょう。
○中島説明員　松本事件が発生をいたしまして、第一発見者、通報者でございます河野さんにつきましては、私どもはいろいろと捜査の御協力をいただきました。その捜査の御協力をいただく過程で、河野さんに対して大変御迷惑をおかけしたというふうな点につきましては、これは事件を管轄しておりました長野県警の本部長も、県議会におきまして、このことについて、いわゆる申しわけないことであったというふうなことを表明しているところでございます。
○左藤委員　まあそういうことで、今のお話のように、宗教法人であるがために捜査が非常にやりにくかったというふうな問題はないと考えていいんじゃないかと私は思いますが、その辺はどうでしょうか、最終的に。
○中島説明員　私どもは、捜査を行う場合におきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、いわゆる事実解明というものを目指して証拠収集というものを行うわけでございます。
　御質問のような点というものは、私どもは、団体なりそういうふうなものがどうであれ、いわゆる事実解明というものを行っているということで御理解をいただきたいというふうに思います。
○左藤委員　そこで、今度は公安調査庁の方にお伺いしたいと思います。長官いらっしゃる――次長ですか。
　ちょっとお伺いをさせていただきたいと思う問題は、公安調査庁としては、破壊活動防止法が制定されて、そして公安調査庁設置法で設置されて、破防法でもってそういうことについての予備的な調査といいますか、そういうようなものを開始されたと思いますが、このオウム事件に関して、公安調査庁はどういうふうな対応をされたか、どの段階から、どういうことで調査を始められたかちょっとお伺いしたいと思います。
○河内政府委員　お答えいたします。
　公安調査庁におきましては、地下鉄サリン事件発生直後の三月下旬に特別調査本部を設置し、関連情報の収集に努めてまいりましたが、その後、オウム真理教が団体として事件に関与した疑いが濃厚となったことから、同団体を調査指定団体に指定し、当庁の総力を挙げて、破防法所定の団体規制の要件について調査を推進することとしたものでございます。
○左藤委員　そうしますと、警察の捜査との関係はどうなんでしょうか。警察が――ある程度の事実で、今言った事件が起こった。そして、その事件で地下鉄サリン事件が、ある程度、オウムの問題だということ、オウムの人たちがやった事件であるということを、警察の捜査の状況を見た上で始められたのか。それとも、何か公安調査庁は別の調査をして、そういうふうな疑いがあるということから調査を始められたのかこの辺はどうなんでしょうか。
○河内政府委員　オウム真理教をめぐっては、マスコミ等で種々の不法事犯への関与の疑いが取りざたされていた当時から、公安調査庁としても公共の安全の確保の観点から関心を持って注視しておりましたが、捜査の進展状況などの関係もあり、早い段階での調査活動が十分に行えなかったことは否定できません。
　いずれにしましても、地下鉄サリン事件が起こった以後、本格的に関連情報の収集に努めてきたところでございます。
○左藤委員　そうしますと、オウム真理教を調査指定団体に指定したということがあるわけですが、これは麻原――被告ですね、今は。オウム真理教の教祖。この逮捕があった五月十六日以降、団体の容疑が固まったということで指定をして、調査指定団体として指定されたのかこういうことですか。その辺はどうでしょうか。
○河内政府委員　委員御指摘のとおり、五月中旬に麻原が逮捕された以後、指定団体として指定いたしまして調査をしております。
○左藤委員　オウム真理教を調査するのに現在の公安調査庁の体制で十分であるのか。これは全国的に非常に大きな、いろいろな活動をしている団体であり、そして次々と、関係者も非常に多い。警察の方も大変な捜査をやっておられるわけでありますが、それに基づいて公安調査庁は、警察の資料だけではとてもいかない、やはり実地調査もやらなければならないだろうと思います。そして、それを指定することにおいて、破防法の指定団体とするためにはいろいろな調査をしなければならないと思いますが、現体制で十分であるかどうかその辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○河内政府委員　お答えいたします。
　オウム真理教に対する調査は非常なエネルギーの要る調査でございますが、私どもは現有の勢力総力を挙げて現在やっておるところでございます。
○左藤委員　そこで破壊活動防止法ですけれども、これは昭和二十七年に制定された法律であって、私も、制定されましたときの国会への衆参両院の委員長の報告書とかそういったものを見ておりましたら、これについては相当いろいろな論議があって、そしてその結果、当時の自由党、それから改進党とあったわけですが、改進党からとかいろいろなことであって、最終的には、修正案が出されたりいろいろな努力をされて、そして当時の自由党と改進党が賛成したのですかね。そして、その他の、社会党は右派、左派両方ありました。そしてまた共産党とかそれから労農党、協同党、そういったところは全部反対ということの中で制定された法律であるわけです。
　この破壊活動防止法、ここでもっていろいろ論議がされておりますが、この経緯の中でちょっとお伺いしておきたいと思います。
　一つは、「団体の規制を行政処分とした理由、」ということで、特に解散は慎重な司法処分とすべきではないか等の質疑に対し、政府より、国家の治安の責任は行政府にあり、行政処分をもって団体を解散することは他の法令にもその例多く、解散は刑罰ではないから、行政処分をもってすることは憲法違反ではなく、事案の迅速な処理を必要とする団体の規制は、内閣の全責任をもってすることが最も妥当と考える、こういう答弁があって、そしてこの法案が成立しておりますということがあるわけなのです。
　ここで「内閣の全責任をもってする」ということと、先ほど山本委員の方からの御質疑とかそういったことにつきまして、これは一方で現在の現行法でいけば、破壊活動防止法を実際に手続をする、始めるということにつきましては、これは公安調査庁長官の専権事項であるということであるけれども、問題は、その場合に対して法務大臣のかかわり方、内閣総理大臣のかかわり方というのと、今のここにあります内閣の全責任をもってするのが妥当と考えるというのとどういう関係になるのか、この辺ちょっとお伺いしたいと思います。
○河内政府委員　お答えいたします。
　破防法による団体規制処分の請求手続の権限は、法律上公安調査庁長官に帰属しております。ただし、この団体規制処分の請求の手続は、法務省の外局である公安調査庁が行う行政上の行為でありますから、この手続の開始に当たりましては、主任の大臣である法務大臣の了解を得る必要があるものと考えております。また、内閣全体にも影響を及ぼす事案でありますので、行政の長である総理大臣の御理解も得ることになると考えております。
○左藤委員　そうしますと、これは法務大臣なり、それから内閣総理大臣というのは監督責任といいますかそういう立場だけの問題であって、これはちょっと例を言うのは少し違うんじゃないかとは思いますけれども、前に一度ありました。非常に大きな問題になりました指揮権発動という問題がありますが、そういうことで、例えば公安調査庁長官がこれはどうしてもやりたいということでお考えになったときに対して、それで法務大臣、あるいはまたさらに内閣総理大臣がこれではだめだ、こういうことで言われたときには、指揮権発動的なそういうことが可能なのかどうか、これはどうなんでしょうか。性格は全く違うというのならば、どういう根拠でそういうようなところが違うか、ちょっとその辺をお伺いしたいと思います。
○河内政府委員　ただいま申し上げましたように、破防法による団体規制処分の請求手続の権限は法律上公安調査庁長官に帰属しております。しかし、公安調査庁は法務省の外局でありますので、行政上の行為をする上におきましては、主任の大臣である法務大臣の了解を得る必要がある。また、内閣全体にも影響を及ぼすことでありますので、行政の長である総理大臣の御理解も得ることになる、こういうように考えております。
○左藤委員　私の伺っているのはそうじゃなくて、いろいろ調査された結果、公安調査庁の長官はそういった弁明手続というのですか、それに入るということ自体を進めたい、こういうふうに考えられても、それをとめられたら、先ほどお話しした指揮権発動的なそういったことになるのか、そうではなくて全く違う何か問題が起こってくるのかということを伺っているわけです。