Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池坊分科員　先ほど官房長官が、内閣は安全と財産を守るのだと言ってくださいましたが、私は、大変日本は危機管理体制ができていないのではないかと思います。阪神・淡路大震災のときにもそれが言われていたにもかかわらず、縦割りの行政が迅速な処理をおくらせたのではないかと思っております。
　第八管区海上保安本部がございます舞鶴市議会が、大型油回収船の配備など抜本的な対策を求める意見書を国に送りました。七年前に丹後半島では同じような流出事故があり、市議会と京都府知事が強く要望したにもかかわらず、これは無視されたという前歴がございます。それからまた、二十六年前のリベリア船籍のタンカー・ジュリアナの原油流出事故も同じように起こっております。
　そして、そのときに、アメリカでは波の高さが十メートルでも有効なオイルフェンスがあるとか、フランスでは一時間に二千トンも吸い上げる油回収船があるなどと指摘され、今と同じような行政の対策の手ぬるさが批判されてまいりました。そして、それに対して国は、オイルフェンスで囲い閉じ込め回収するという原則に戻ってきちんと対応するというようなことを翌年にちゃんと表明しておきながら、長官の名前で出されておりながら、今また同じことを行っております。
　ペルー事件で頭がいっぱいだという総理のお言葉がございました。そういう報道もなされて、国民といたしましては、これからいろいろな問題が起きたときに日本は一体どうなっていくのか。朝鮮半島問題だとか、あるいはこのごろちょっと地震も起きております。また地震が起きるかもしれない、あるいは難民がたくさんやってくる、そういうような事態に対して、危機管理体制の強化ということが叫ばれながら、起きるといつもその場しのぎの対策ということになってしまいますけれども、これをおできになるのは官房長官だけだと思いますけれども、どのように指導あるいは計画を持っていらっしゃるのかを伺いたいと思います。
○梶山国務大臣　危機対応は、全国民あるいは全官庁、全内閣を挙げての仕事でございます。私一人の力などでできるものではございませんが、政府はこの問題を第一義的な任務と考えて全力を尽くしております。
　国民の皆さん方にも私はぜひお知りを願いたいのは、万全ではないけれども最善を尽くしている、若干のでごへごがあるとしても、大概の問題は処理できる能力を日本は持っているということだけは信じていただいて、それぞれが全力を注ぐ。
　そしてもう一つ、小さい災害というか、災害というのは住民に身近な問題でありますから、一義的には地方自治体、市町村、都道府県、そして、できないものは集合体を組み、あるいは国にそういう要請の段取りを考えることが一番大切であります。
　ともすると、何かあれば国がやるものだという考え方は、これはむしろ地方自治を無視するやり方になってしまいます。身近な問題は我々に任せろと言いながら、実は災害も身近な問題なのであります。その問題の最初の対応は、実は地方自治体が発信をしてもらわないとなかなか対応が難しいという点があります。しかし、大規模なものはまさに国の責任においてなさなければならない、このように考えます。
○池坊分科員　地方自治体と国との連携というのは大変大切だと存じます。ただ、地方自治体は、今度の重油流出問題に関しましても、それぞれ一生懸命尽力をしたと思います。地方自治体の協力なくして、この流出の排除はできなかったと私は思っております。
　それからまた、国に要請がございましたときには、縦割りでどうするかこうするかというのではなくて、横の連携をとって速やかに、例えば自衛隊を派遣するとか、これはまさしく国の問題だと思いますので、やはり国が災害を大きく防ぐ原動力を持っていらっしゃると思いますので、その辺は重ねてお願いして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○臼井主査　これにて池坊保子君の質疑は終了いたしました。
　次に、相沢英之君。
○相沢分科員　私は、ソ連抑留の経験者の一人として、また団体のお世話を長年にわたって申し上げている者の一人として、抑留問題について二、三御質問もし、また御意見も承りたい、このように思うのでございます。
　昭和二十年八月九日に、ソ連が日ソ不可侵条約を一方的に破棄して、満州、北鮮、樺太、千島に侵入し、そしてまた八月十五日、終戦後にも、ポツダム宣言に違反して、当然日本に送還すべき多くの軍人軍属、一部在留邦人を、シベリア奥深く運んで強制労働に服せしめた結果、約六十万人という抑留者の一割も死亡するという大変悲惨なことが起こったわけであります。
　戦争において一割の戦死者が出るというのは大変な激戦地でございます。戦後、しかも抑留中にそういう事実が起こったということは、あの極寒の地に、また酷悪な待遇のもとに、いかに多くの者が抑留されたかということを示しているのではないかと思います。栄養失調、ＴＢあるいは発疹チフス等で倒れた者がその大部分であります。
　そこで、我々は抑留者に対する補償を求めて運動を起こして、今日に至っているわけでございます。国内的には既に、銀杯、書状また一人十万円の慰労金を支給するという措置で、いわゆる慰藉事業というものは終わった形になっておりますけれども、なお幾つかの問題が残っているのであります。
　順番が不同でありますけれども、その一つは、千島、樺太に抑留された者が何ら慰藉事業の対象になっていない、ぜひこれを加えてもらいたい。千島、樺太には、いわゆるソ連と同じ収容所ではありませんでしたけれども、同じような境遇のもとで、作業大隊等において働かされた人たちが一万五千人もいるわけであります。それを慰藉事業の対象にしてもらいたいということ。
　それからもう一つ、恩給加算の問題であります。戦時中に、戦地の区分によりまして、あるいは戦務の区分によりまして、一月の勤務に対して一カ月ないし三カ月の追加があったことは御案内のとおりでありますが、ソ連抑留者に対しては一月に対して一月というのにとどまっておりまして、南方あるいは中国等における抑留者と全く同じ処遇になっているわけであります。先ほど申し上げましたように、極めて悪条件のもとにおける抑留でありますから、当然一月ではなくて二月ないし三月の加算にしてもらいたいという要望を掲げて今日に至っているわけであります。
　この二点につきまして我々も今まで要求を続けてまいりましたが、いずれも現状においては考えられないという返事をいただいておりますが、改めて、この二点について政府の御意見を承りたいと思います。
○梶山国務大臣　具体的なことは政府委員からお答えをさせますが、私も、昭和二十年の八月は、旧満州のノモンハン近くの飛行場で飛行訓練を行って、幸いに暮れに帰ることができた人間であります。そして、私の仲間は、ソ連に抑留された者もございます。
　過日、私のうちに知り合いの者が銀杯と勲記を持って参りまして、大変涙を流して、私の生きてきたことのあかしがここに初めてできた、孫子の代に伝えられると言って、涙を流して喜んでいる。
　私自身も若いつもりをしているのですが、そういう体験をした者が、もうほとんど亡くなりつつあります。私は、どんなことがあっても、こういう人たちの労苦を金銭で買うのではなくて、あかしを残してあげたい。この思いは、私は、相沢委員とまさるとも劣らない思いがいたします。これからも、私も全力を尽くしてまいりたいと思います。
○安藤政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど先生の御質問にございました抑留者の方々に対する件でございますけれども、先生の御質問にもございましたように、戦後強制抑留者に対します慰労品の事業を現在行っておるわけでございますけれども、この点につきましては、旧ソ連及びモンゴル人民共和国の地域に強制抑留された方々を対象に行ってきておるところでございます。これは、戦争が終了したにもかかわらず、異郷の地に連れていかれ、厳寒かつ食糧不足等の大変厳しい状況のもとで、強制的に労働させられたという特別な事情を考慮したものでございます。
　先生御指摘のございました千島、南樺太についてでございますけれども、強制的にソ連軍の使役に従事させられたという事実は承知しておるわけでございますが、これらの地域につきましては、戦前はもともと日本の領土であり、日本人も多数居住し、抑留後の状況も旧ソ連等の地域とは異なるために、これらの地域に抑留された方に、いわゆるシベリア抑留者の方と同様の措置をとることは困難であるということを御理解賜りたいということでございます。
　なお、先生のお話にございました、千島、南樺太での作業大隊に編入されて、当地において数年にわたり強制労働に服したような方々につきましては、先生も御承知のとおりだと思いますけれども、基金法の戦後強制抑留者には該当しないものの、基金の恩給欠格者慰藉事業の外地等勤務、加算三年以上あるいは実役一年以上に該当する方につきましては、先生御案内のとおり、内閣総理大臣の書状、銀杯の対象にしているところでございます。よろしくどうぞお願い申し上げます。
　恩給につきましては、別途お答えをいたします。
○須江説明員　お答え申し上げます。
　恩給の抑留加算の制度は、戦後の抑留という事態を踏まえまして、種々検討の上、昭和四十年に設けられたものでございます。先生御案内のとおり、この戦後の抑留期間は公務員としての勤務期間そのものではなかったわけでございますが、それにしましても、その勤務の延長とも見られる特殊な期間でございまして、先生御指摘のとおり、その間、悪条件のもとで非常に御苦労をされたという事情がございますので、特例的な措置として、この抑留の期間を加算年の対象にしたという次第でございます。
　その加算率につきましては、類似の辺陬・不健康地加算の加算率が一月につき最高三分の二月であったということなどを考慮の上、抑留期間の一月につき一月の加算率としたものでございまして、いわばかなり高い配慮がなされた結果であると承知しておりまして、恩給制度上できる限りの措置である、このように考えている次第でございます。したがいまして、今日の時点でこの見直しを行うことは極めて困難であるというふうに考えているところでございます。
○相沢分科員　今事務当局の答弁は、それはもう前からそういうことをお聞きしているにすぎないのでありまして、それでは我々は満足できないからということでこの運動を続けているわけでありまして、またこれにつきましては、具体的には議員立法等のことを考えていかなければならないというふうに思っております。
　そしてもう一つ、ソ連に対する補償要求の問題でございます。
　これは、一九五六年、昭和三十一年のいわゆる日ソ共同宣言の第六項に「ソヴィエト社会主義共和国連邦は、日本国に対し一切の賠償請求権を放棄する。日本国及びソヴィエト社会主義共和国連邦は、千九百四十五年八月九日以来の戦争の結果として生じたそれぞれの国、その団体及び国民のそれぞれ他方の国、その団体及び国民に対するすべての請求権を、相互に、放棄する。」こういういわば請求権の放棄の条項があるので、日本国としては、ソビエト社会主義共和国、今のロシア政府に対しても、その補償要求をすることは無理だという解釈だと聞いております。
　ただ、抑留者個々がその相手国、ロシアに対して請求をする権利は存しているというのが、外務省の正式解釈であるというふうに聞いておりますが、この点について答弁をお願いいたします。
○東郷説明員　お答え申し上げます。
　まさに先生御指摘のように、国といたしましては、この日ソ共同宣言六項第二段落によりまして、すべての請求権を放棄している次第でございますが、このことは、個人としての請求が行われることを妨げるという趣旨ではございません。
○相沢分科員　そのようなことで、我々としては、旧ソ連邦、今のロシア共和国を相手にしてその請求をするということになりますが、ただ、個々の問題で個々の抑留者が請求をしても、なかなか、実際問題として、その交渉がうまくいくわけはございませんし、この共同宣言は共同宣言として、いずれ平和条約が結ばれるということも当然あるわけでありますから、私どもはそのことも考慮に入れて、やはり個々の請求権が現実の問題として実現するような努力を外務省当局においてもぜひお願いしたい、このように考えているのでございます。この点について、重ねて御意見を承りたいと思います。
○東郷説明員　お答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますが、日ソ共同宣言六項第二段落は「日ソ両国は、千九百四十五年八月九日以来の戦争の結果として生じたそれぞれの国、その団体及び国民のそれぞれ他方の国、その団体及び国民に対するすべての請求権を、相互に、放棄する。」というふうに規定しているわけでございます。
　一般的に申し上げれば、国家は、自国民が外国の国際法違反行為によって損害をこうむった場合、本国が、被害者である自国民について生じた損害に関し救済が与えられるよう相手国に要求することができる、いわゆる外交保護権を有しておるわけでございますが、我が国は、今申し上げました共同宣言六項第二段落の「国民の請求権を、相互に、放棄する。」という部分によりまして、この外交保護権が放棄されているということでございます。
○相沢分科員　いや、それはわかっているのですよ。それはわかっているのですが、私が申し上げた前提があるのでして、要するに、これはあくまでも日ソ共同宣言なのでして、平和条約が締結されているわけではない。共同宣言どおりの平和条約になるかどうかということはこれからの問題だから、その点については、これはぜひひとつその際にはお考えおき願いたい、こういうことで申し上げているのです。答弁は要りませんが、ひとつ重ねてそのことを申し上げておきます。
　それからもう一つは、この六万人に及ぶ死者の問題でございます。
　約千カ所余りの収容所でそれぞれ亡くなった方が、多いところはもう何百人にも及ぶわけでありますが、その墓ができているところもあるしできていないところもある。私はエラブカというところにおったわけでありますが、これは墓地ができておりまして、おととし私もお参りをしてまいりました。しかし、当時は、一人が亡くなったらその墓地をつくるというような状態ではなくて、恐らくはかの収容所もそうであったと思いますが、冬は凍って穴が掘れませんから、夏の間に掘っていた穴にそれを裸にしてほうり込んでしまう、こういうようなところが多かったわけであります。
　その後、戦後しばらく墓参も許されませんでしたが、許されるようになってから、墓地があちこちにできている。その当時つくったのではない、後でつくったものも私は多いのではないかと思いますが、いずれにしましてもそういう状態であり、かつまた墓参が許される範囲も限られているわけであります。
　そこで、平成三年度以来遺骨収集が行われておりまして、平成八年度までに五千三百六十三柱の遺骨が収集されているわけでありますが、これは全体の一割にも満たない数であります。既に六年を経過しているわけでありますから、このような状態でいけば、数十年たっても、なかなか全部の遺骨を収集するというわけにはまいらない。
　しかも、墓地が既にわからなくなっているところが多いわけでありまして、わずかに、その収容所にかつておった人たちが現地に行って、その記憶をたどって発見することも多いわけであります。そこで、その墓地が掘り返されて、そしてロシア人の墓地になっているところもあるようでありますし、また戦後五十年たっておりますから、既にその上に木も生えて、現在わからなくなっている、あるいは土まんじゅうのようなものが消失をしているというような状態でありまして、遺骨を収集するといっても、なかなか実際問題としてできないところが多いわけであります。
　しかも、既に墓地ができておるところについて、では、その墓地におさめられておりますところの遺骨を掘り出して、持って帰るかという問題もあるわけであります。私は、遺骨収集を極力やって、最後の一体まで持って帰るというのが厚生省としてのお考えのようにも聞いておりますが、実際問題として、それは不可能なことですね。そこで、収集して持って帰れるものについては、そのような努力を今後もさらに飛躍的に拡大していただきたい。
　と申しますのは、抑留されていた一番若い人も既に七十になんなんとしているわけでありますから、もう十年も十五年もすれば、とても現地に行ってその墓地を訪ねることもできなくなるだろうと思うのです。そこで、これは関係の省にひとつ御検討願いたいのでありますけれども、遺骨収集はひとつ規模を拡大して、できるだけ短期間にやっていただきたいということが一つ。
　しかし、それでも、恐らくとても全部の遺骨を持ってまいるわけにまいらぬと思います。そしてまた、既に墓地として整備されているところもあります。そういうところは遺骨を掘り出して持ってくるというのもいかがかと思いますから、そういうようなところ、あるいはまた遺骨が収集できないようなところには、慰霊碑などを建てて、そこに慰霊巡拝をするというようなことを考えていかなければならないと思っておるのであります。
　そしてもう一つは、墓地の維持管理であります。
　墓地の維持管理については、捕虜収容所に収容されていた者に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定というものが、既に一九九一年四月十八日に東京で結ばれているわけでございますが、この第一条の第四項に「日本人死亡者の埋葬地が適切な状態に保たれるよう努めること。」と書いてありまして、その墓地の維持管理はロシア側が担当することになっているわけであります。
　御案内のように、ロシア人の戦死者あるいは病死者で、日本国内、金沢、松山、滋賀、長崎等に墓地がございますが、その維持管理は、それぞれ日本側が、地元の市町村あるいはボランティア等によって行っているわけであります。したがいまして、ロシア領内における日本人死亡者の埋葬地も、当然これはロシア側が維持管理をするというふうに我々は了解をしておるのであります。
　ところが、私がおりましたエラブカの埋葬地について申し上げますと、これは既に参議院の板垣議員ほかの方々が何回も墓参員で参っておりますし、私も一昨年参ったのですが、そのエラブカ市と我々のその団体との間で、エラブカ市が責任を持って墓地を維持管理するという取り決めができておったのでありますけれども、市長さんがかわったりなんかすると、そんな約束はないというようなことを言い出す。
　そしてまたドイツが、同じように亡くなった人が大勢ありまして、日本人墓地の隣にドイツ人の将兵の墓地があります。その墓地の維持管理について、ドイツが、ドイツのＶ・Ｄ・Ｋという団体でありますが、そのＶ・Ｄ・Ｋが、エラブカのラフィア社という維持管理をしているところがありますが、それとの間に協定を結んで、そして維持管理費をＶ・Ｄ・Ｋが出しているわけであります。
　そこで、エラブカ市としましては、ドイツの方がそういうことをやってくれているのだから、日本側も維持費を出してくれたらいいじゃないかということで、なかなか話が進まない。我々は、エラブカ市との約束があるから、それはそちらの方で維持管理をしてもらうことになっているということで押し問答になっていますが、らちが明きませんので、抑留者に呼びかけて、何がしかの金を集めてラフィア社に送って、墓地の清掃等をしてもらうということにしているわけであります。これは一つの例で申し上げたのですけれども、私は、ほかも同じような状況があると思います。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、すべての遺骨をこちら側に持って帰ってくるというようなことが事実上不可能であり、また、埋葬地に慰霊碑を建てて、そこで一応遺骨収集ということにはしないでするということも方法でありますから、いずれにしましても、墓地を維持管理するところの経費について、何らかの形でこれは日本側が考える必要があるのではないかというふうにも思っているわけなのであります。
　そこで、私の質問は、また要望は、このソ連抑留者の中で亡くなった方に対して、今後政府としてどういう方針で当たるかということについて、ひとつ一度基本的に、関係省庁で集まって、対策を考えてもらいたいということでございます。この点についての政府側の御意見を承りたいと思います。
○紺矢説明員　お答え申し上げます。
　厚生省といたしましては、ソ連抑留中死亡者の遺骨収集につきまして、当面全力を尽くして実施させていただきたいというふうに考えておりまして、ただいま御審議いただいております九年度予算におきましても三億九千万円と、八年度に比較いたしまして九千万円増の予算の計上をお願いいたしておるところでございます。私どもといたしましては、この実効性を期するため、そして関係者の皆様方の御要望にこたえ、限られた期間に、地元ロシア関係機関の協力を得ながら、可能な限りの遺骨収集を実施させていただきたいというふうに考えているところでございます。
　　　　〔主査退席、村上主査代理着席〕
　次に、先生からも御指摘のございました、埋葬地の維持管理ということについてでございますが、先生お話ございましたように、現在の二国間協定におきましては、ソ連邦におきまして適切な状態に保持するというふうになっておるわけでございまして、私どもといたしましては、遺骨収集及び墓参に当たりまして、中央政府及び地方各関係政府に対しまして、この規定に基づきまして、埋葬地が破壊されたりほかに転用されることのないよう、引き続き要請していきたいというふうに考えております。
　さらに、今後の遺骨収集を含めた慰霊事業の進め方につきましては、先生の御指摘を初め、今後、遺骨収集の実施状況や関係の皆様方の御意向などを踏まえながら、さらに検討させていただきたい、このように考えている次第でございます。
○相沢分科員　いずれまたこの点は関係各省庁とお話し合いをさせていただきたいと思います。
　もう一点、数分ございますので、承りたいと思います。
　あれは藤波官房長官のころでございましたが、戦後処理問題懇談会というものが開かれまして、ソ連抑留者、恩給欠格者並びに在外の引揚者についての三つの問題を処理するための懇談会が開かれました。
　この懇談会は、個々の慰藉事業にかえて、戦後処理の事実を後世に長く記録にとどめる、あるいは記念するという事業を行う、具体的には慰霊碑の建立あるいは記念館の建設あるいは歴史の編さんというようなことになりますが、そのことをお願いし続けて今日に至っており、殊に慰霊碑の建立、記念館の建設については、平成九年度予算についても一千万円を計上していただいているのであります。
　ただ、既に先ほど申し上げましたように、戦後五十数年を経過して、その対象としている我々ももう余命幾ばくもなくなってまいりましたから、せっかくその記念館なり慰霊碑の建立を政府としてなすってくださっても、それが早くできなければ意味がない。
　そういう意味で、ひとつぜひこの調査を実のあるものにして、そして慰霊碑の建立あるいは記念館の建設を進めていただきたいというふうに思うのでありますが、この点について、官房長官の御答弁をお願いいたしたいと思います。
○梶山国務大臣　相沢委員のお話を聞いておりまして、確かに私自身も、往時ぼうぼうという言葉がありますが、かすかな記憶のかなたに消え去ろうとしているこの問題を、何とか私たちの生存中に具体的な検証なりそういうものが行えるようなことを、どうぞひとつ委員も筆頭に、私も一翼に加わって努力をしたいという気持ちでいっぱいであります。
○相沢分科員　ひとつよろしくお願いします。
　時間になりましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○村上主査代理　これにて相沢英之君の質疑は終了いたしました。
　次に、山原健二郎君。
○山原分科員　梶山官房長官にお尋ねするのですが、今までも何遍か取り上げられてきた問題でございます。元従軍看護婦の慰労給付金の問題でございます。
　実は、ここに本年の一月十日発行の「元従軍看護婦の会宮城支部だより」というのがありまして、その中に、会の本部役員で仙台市にお住まいの方ですが、その方の手記が紹介されています。ちょっと読み上げてみますと、
　　私たち元日赤従軍看護婦は、軍人同様赤紙一枚で召集、戦地に赴きました。
　　戦前の赤紙召集とは国家最高機関の絶対的命令でした。私たちは、赤紙召集を受けたときから、死を覚悟で国家のために働くことが何よりの名誉と思っておりました。
　　このように日赤看護婦教育は軍人に準ずるものでした。
　　終戦後、軍人とともに捕虜となり、過酷で言語に絶する生活でした。九死に一生を得たのもつかの間、その後強制拘留の身となって、戦後十数年にも及んだ会員もおります。
　　会員の三分の一は結婚する機会もなく、帰国後思うように就職できず開業医で働き、現在支給されているのは国民年金と慰労給付金のみの方もいます。これで生活ができるでしょうか。
　　現在、政府は私たちに慰労給付金を支給しておりますが、軍人恩給の三分の一から四分の一です。
　　青春時代の十数年、軍人と全く同じように国家のためと働いておりました私たちに対して、政府が納得できる処遇をしていただくまで、世論に訴えながら運動を続ける決意です。
こういうふうに述べておりますね。
　これはもう幾つも紹介することができるのですが、時間の関係でできませんけれども、もう一人の例を申し上げます。
　同じく仙台市の方ですが、年齢は八十歳の方です。この方は戦前、昭和十五年と十八年に二回召集されておりまして、南京、北京と転戦し、上海で捕虜になり、昭和二十二年、日本に帰ってこられました。その後、復員兵の救護に召集された後、開業医で働き、定年後は嘱託で七十歳過ぎまで働いております。
　現在、給付金で月額一万一千二百円、厚生年金十二万五千円、家賃九万円で生活しています。電気、ガス、水道も必要ですし、弟さんが隣に住んでいるが、別会計です。結婚していないので、扶養される家族もいない。差し引き月三万円の生活が続いております。聞いてみますと、寒いのにこたつも暖房器具もないそうです。昔、中国でも寒い中で寝たこともある、我慢し、耐えられます、こういうふうに言っておるわけですね。
　私は、これで憲法二十五条の保障する健康で文化的な生活を営むことができるであろうかという疑問を持つわけですが、青春を戦争にささげた人たち、平均七十八歳とも言われる日赤、陸海軍の元従軍看護婦の置かれた厳しい現実に対しまして、官房長官よく御承知と思いますけれども、どういうお感じを持たれますか、最初にお聞きしておきたいのです。
○梶山国務大臣　旧日赤救護看護婦の方や旧陸海軍の従軍看護婦の方は、軍の命令とはいえ、兵役義務のない身で戦地において戦傷病者の看護に当たられました。私も、同年代を生き抜いてきた一人として、この方々の献身的な御努力に心から敬意を表する次第であります。
　このような事情を考慮し、これらの方々の長年の御労苦に報いるために、昭和五十三年の八月、六党合意により、加算年を含め十二年以上の方々に慰労給付金を支給することになったと聞いております。この慰労給付金については、今委員御指摘のように、確かに恩給との額に二・七倍から四・一倍程度の差があります。政府としましては、この慰労給付金の実質価値の維持を図るため、これまで四回にわたり額の改定を行ってきました。今後とも、慰労給付金の実質価値の維持に努めてまいる所存であります。
　経緯はいろいろありましょうけれども、いわゆる慰労給付金としての性格、こういうものを定めておりますので、実質の価値を下げないようにするために、あるいは若干でも伸ばすために、これからも努力をしなければならないという気持ちがいたします。
○山原分科員　ぜひ、これはよほど腹を決めてやっていただかないと実現しませんから。
　例えば慰労給付金が出ているわけですけれども、これは、恩給制度はもとより官吏または旧軍人を対象としたものであって、このような身分を有していなかった者をその対象とすることは困難であるとする政府に対しまして、旧従軍看護婦の皆さん、いわゆる元日赤従軍看護婦さんらの今までの粘り強い運動が実ったわけですね。一遍は実ったわけです。
　御承知のように、六党代表者会議が持たれまして、このとき私も当時の総務長官と話をしまして、六党による、六党とは自由民主党、日本社会党、公明党、民社党、そして日本共産党、そして新自由クラブの六党であったわけですが、これが協議をしまして三つの点で合意したわけです。
　その三つの点というのは、もう御承知だと思いますけれども、あえてきょうは申し上げておきますが、一つは、「対象者は、陸海軍の命により、日本赤十字社が召集を行い、戦地、事変地において戦時衛生に勤務した看護婦とする。」二番、「恩給制度を準用し、戦地加算を考慮して、兵に準ずる処遇とする。」三番、「その措置については、特例として日本赤十字社において行わしめることとし、その財源はすべて国庫より支出する。」というものですね。
　随分苦労した結果これができたわけですが、この主要な部分は「兵に準ずる」ということです。これが当時何遍も何遍も各党の議員によって主張されまして、「兵に準ずる処遇」をするということがこの中の趣旨なんですね。
　だから、そういうふうな点から見てみますと、結局やっと計上されたのが五十六年ですが、昭和五十六年度予算に出てくるわけでございますけれども、格差がまた出ているのですね。まだまだ元従軍看護婦の方々から私どものところへ絶えず要請が来るのですが、それは当然のことでございまして、「兵に準ずる」という形になっていないのです。
　だから、これをやってもらいたい。これは国会の決議でも一緒ですからね、これは当然の要求だと思うわけですが、ところがそういうふうになっておらない。
　この間も日本母親大会がありまして二万人の母親が集まっておりましたが、その中でもこの問題が報告されました。中には、従軍看護婦さんに恩給が出ていないとか、あるいは「兵に準ずる処遇」がなされていないなどということを今の人はもう知らないわけですね。初めて聞くという驚きと同時に、こんなことでは戦後は終わっていないということで、ますます運動が大きくなっているのが今の状態でございます。
　だから、私は、政府としてはもっとリアルにつかんでいただきたいと思うのです。いろいろ経過を申し上げますと長くなりますから、申し上げることは差し控えますけれども、いろいろな資料が出ておりますので、ぜひ見ていただきたいと思います。
　例えば軍人に準ずる処遇ということ、これはもう一番大事なところでありますが、結局そういうふうになっていないということなんですね。昭和十七年の九月に陸軍大臣の東条英機の名前で日赤社長への救護員派遣命令というのが出ています。それを見ますと、看護婦を陸海軍の規律を守り命令に服する義務というのを負わせて従軍させておったわけですね。
　「日赤従軍看護婦—戦場に捧げた青春」という本が出ておりますけれども、それを見ましても、例えば私の県の高知では、家を出る朝、村長さんが来て、「おめでとうございます。女の身で戦地に行かれるのは名誉なことです。お国のために働いてください。」と励ましを受けたわけですね。全く兵と同じように戦場へ行くわけです。しかも、戦場へ行きますと、これは兵よりもより困難な仕事に従事するのが実態です。
　私は、この前、代議士をしておりました中川利三郎君の短歌を予算委員会で紹介したことがありますけれども、「つぎつぎと我にぶつかる屍あり髪の長きは看護婦ならむ」というのです。バシー海峡で船が沈没して、そして体に流れついてくる、ぶつかる死体があるのですね。その死体の中
　で髪の長いのは看護婦さんであるという歌ですが、まさにこういう形でたくさんの人が命を失っていったわけでございますから、こういうことを考えますと、従軍看護婦に対して処遇を与えることは当然なことであるわけでございます。
　もう一回お聞きしますけれども、官房長官、本当に官房長官としてこれに対して誠実に対処してもらいたいと思いますが、もう一回お答えを願います。
○梶山国務大臣　その六者協議というか六党協議の具体的な中身について、私も詳しくはその当時のことを存じ上げておりませんけれども、いわゆる慰労給付金というのは看護婦の方々の長年の御労苦に報いるために支給をされるもの、それから恩給とは所得の保障を図ることを目的とするもので、それぞれ性格的には、若干の違いというか、本質的な違いというのがあるわけであります。
　そういうことから、私は、先ほど申しましたように、実質上の物価指数やその他の上昇率を勘案した改善を今日まで図ってきておるわけでありますが、今委員御指摘の「兵に準ずる」ということになれば、本来ならば恩給という中に入れればよかったわけでありますが、その辺の六党の協議がどういうふうに調ったのかどうか、私もこれから勉強をしたいと思います。情緒的には私は、本当に御苦労をなさった方々にお報いをすることは当然だという気が一つはいたします。
　前の相沢委員にもお答えをしましたけれども、往時ぼうぼう、既に過去のものを忘れ去って、知らない人が多くなっている時代でもあります。しかし、その御苦労を察しながら我々は思いをいたし、そしてまた冷静にその当時の状況を考えながら、あるいは「兵に準ずる」ということは、兵とは違うんだというその立場も、法律解釈からいえばあるのかもしれません。
　そういう問題を踏まえて、実質的な御慰労の気持ちをあらわすことをこれからも十分に考えて対処してまいりたい、このように考えます。
○山原分科員　今お話の中に、軍人恩給にすればよかったという話も出ました。実際そうなんですよね。何でこういう形にしたのかというと、当時の六党の話し合いが、なかなか隘路がありまして、しかも、長い間の運動の結果これが出てきたものですから、その中で完全なものにすることができなかった。その悔しさというのは私たちにもあります。ありますけれども、そういう形でできてきたものがいわゆる今度の制度になっているわけです。
　今はどうなっているかといいますと、随分格差が出てまいりまして、平成九年度予算案ではこの格差は四・〇八倍、軍人恩給の方が四倍なんですよ。余りにも格差が大きい。あるいは、慰労給付金の支給が始まった昭和五十四年、十七年前ですか、そのときは格差は一・二倍でしたけれども、それが今だんだん広がるといいますか、四倍になっているわけですね。
　平成六年の私の、これでは制度発足の説明と矛盾するのではないかという質問に対しまして、当時は、実質的な価値ができるだけ維持されるようにという答弁があったわけでして、これは、実質的な価値が維持されるという言葉ではわかりません。私はどうもわからないものですからいろいろ調べてみましたけれども、これを今究明するつもりはありませんが、とにかく四倍の差が出てきておる。
　これでは、苦労された皆さんは本当に、今もう平均年齢が七十七歳ですから、きょうも傍聴にお見えになっていますからね。本当に、私が今七十七歳ですから、私より皆さん上なんですよ。上の人もおるし下の人もおりますけれども、ほとんどその年齢です。戦争というものを体験した、もう一番の苦労をした人たち、そういう人たちが今こういう状態に置かれているわけでして、これを何とかしなければ、私も議員をやめるわけにいかぬとまで考えているわけですけれども、本当にお考えをいただきたいと思います。
　それからもう一つは、アメリカのことを調べてみたのです。アメリカではどうなっているかといいますと、アメリカではやはりちゃんとした処遇をしていますね。いわゆる軍人恩給制度というものができておりまして、それが適用されておりますから、これは非常によい状態ですね。
　それだけに、やはり当時は日本の女性に対するべつ視とかいろいろなものがあってこういうことになったのではないかと思いますけれども、戦後を迎えた今日では、これはどうにも改善をしなければならぬと思うわけでございます。
　この前熊谷さんが官房長官でしたか、やっておられましたときにも、ちゃんとそういうお答えをしているんですね、処遇をしなければならぬと。兵に準ずる立場で処遇をしなければならぬということが言われているわけでございまして、そういう意味でも、ぜひこれは実現をしてもらいたいというふうに考えるわけでございます。
　それからもう一つは、十二年に足らない人の問題ですが、これは、戦地加算年数を含む十二年未満の者は全く除外されておりますね。だから、兵の場合は恩給欠格者においては既に実施されていると聞いておりますが、十二年未満の全員に対してもぜひ相応の措置がなされるようお願いしますというのが今のもう一つの要請なんですね。
　十二年未満の方は全く措置されておりません。元陸海軍従軍看護婦の会の方からも、兵の恩給欠格者については書状及び記念品が贈呈されているとのことでありますので、元陸海軍従軍看護婦の慰労給付金未受給者に対しても、同様の措置がなされるようお願いいたしますと、これがもう一つの要望になっておるわけでございます。
　これはできるんじゃないですか。これは金額が要るわけでもありませんし、これはやるとすれば可能だろうと思いますが、この点はどうですか。
○榊政府委員　お答えいたします。
　先生今御質問の加算年を含めまして十二年未満の方に対する処遇の問題でございますが、これについては大変従来から要望があったということもございまして、与党の戦後五十年問題プロジェクトの中においてもいろいろ御議論をいただいたということで承知しております。
　しかし、その結果、与党の戦後五十年プロジェクトにおきましては、やはり慰労給付金の額の改定につきましては、実質価値の維持ということから消費者物価指数に準じたものをやるのが適当という判断を出されたわけでございますが、十二年未満の者につきましては、いろいろ他の関係の問題があるということで、結果的には処遇について見送られたということで承知してございます。
　この問題につきましては、いろいろ問題があるというふうに私どもとしても認識しているところでございます。
○山原分科員　議論したんですか、ちょっとわからなかったけれども。何か差し上げることになったんですか。
○榊政府委員　いえ、十二年未満の方の何らかの処遇につきましては、同じような軍属の立場の方の問題への波及等もありまして、結果的には見送られたということで聞いておるところでございます。
○山原分科員　これはなぜ見送られたんですか。見送るとか見送らぬとか、勝手なことを勝手に決められて困るんですね。どうですか。
○榊政府委員　お答えいたします。
　看護婦の方々の位置づけでございますが、恩給法の中では位置づけがございませんで、戦傷病者戦没者遺族等援護法の中で軍属という形で位置づけられているわけでございます。その軍属の中で、看護婦さん方と同じような状況の方も多数おられたということもございまして、結果的に十二年未満の方に、看護婦さんに限って何らかの処遇をするということになりますと、その人たちの関係もございまして、いろいろ難しい問題があるなということで、結果的に見送られたというふうに承知しておるところでございます。
○山原分科員　どうも納得いかぬですね、いろいろ文句をつけて見送るとか勝手に決めるというのは。そんなものじゃないでしょう、長い間の苦労に対して本当に報いるという立場をとるのは。
　いわゆる六党合意ですね。六党合意というのは「兵に準ずる」と、もう確固たる信念で書いてあるんですよ。この場所です、この場所。予算の第一委員室で決定されたんです。あの、どなたですか、何とか佐近四郎という方が長官でして、そこで決めたんですよ。それをいろいろな文句をつけて、次から次へ要望が聞かれないというような、こんなばかなことはないですよ。
　それから、官房長官、もう一つお伺いしますが、昨年の十一月二十六日の参議院の決算委員会で、「慰労給付金が政府の特別の措置であるということを考えますと、看護婦につきましては特別な予算措置でやってもいいんじゃないか」との質問に対しまして、梶山官房長官は、「御趣旨のほどはよく理解ができます。十分に検討させていただきたいと思います。」と述べておられます。これについて、どういうふうな検討をされて、どのような結果が出たのですか。お伺いしておきます。
○榊政府委員　お答えいたします。
　私どもは、その後、これまでの看護婦の関係のいろいろな経緯あるいは事情、それから、今申し上げました与党の中での戦後五十年問題プロジェクトでの論議の状況、これまでのいろいろな状況につきまして、大臣に御説明いたしたところでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、先生今お話のありましたように、戦後処理問題というのが、いろいろな経緯あるいは積み重ねの中ででき上がっている枠組みというものがあるわけでございまして、その枠組みにつきまして何らかの変更を加えるということになりますと、いろいろ波及する問題がございまして、非常に慎重にこの問題を取り扱わなければならないのではないかというふうに私ども考えておるところでございます。
○山原分科員　これは官房長官自身がお答えになっておりますから、これについてのお答えを最後にいただきたいと思います。
　もう年齢は高齢者ですよね。ほとんど高い御年齢ですから、そういつまでも生命があるというような方でもないのです。まさに戦時中に、あれほど激しい戦争の中にたたき込まれて、戦争に連れていかれて、そして有無を言わせずやらされていた。そしてああいう生涯をしておられるわけですね。だから、これに対して処遇するというのは、もう一刻を争うことなのですね。だから、そういう意味では、本当に今考えなければならぬわけです。
　私も、これで質問をやめるつもりはありません。もうきょうはこれでおきますけれども、本当にこの問題は、私は何回でもこれを取り上げて皆さんに質問をしたいと思いますが、官房長官もこの点ではぜひお考えいただいて、これに対する少なくとも前向きの御返事をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　今委員御指摘の、参議院の決算委員会で清水委員からの質問のメモを、今改めて読み直しておりました。慰労給付金は特別な措置で基金で措置するのは難しいという回答を得ている、それならばこれらの看護婦の方々に対して何らか別な措置を講ずるべきではないかという趣旨の質問があったわけであります。
　別な措置とは全くどういうものであるか。今ここで委員が言われたように、紙っぺら一枚でもという表現がございましたけれども、一片の書状でもいい、そういう意味であろうかと理解をするわけでありますが、私は当時深く勉強しておりませんで、どういう方法があるかということは実は勉強していなかった。今いみじくも、たとえ書状一片でも、そこに参加をしたというあかしを欲しいというならば、これは当然検討に値することであろう、こういうことで、これからも早急に検討を深めてまいりたい、このように思います。
○山原分科員　最後になりますが、本当に年齢も年齢ですし、ぜひこれは検討していただきたいと思います。
　それからまた、今の情勢をはっきりと勉強していただいて、そしてその結論を出していただきますように心からお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○村上主査代理　これにて山原健二郎君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総理本府についての質疑は終了いたしました。
○村上主査代理　次に、科学技術庁について質疑の申し出がありますので、これを許します。辻一彦君。
○辻（一）分科員　私は、「もんじゅ」の最終報告書が出されましたので、これについて二、三質問をしたいと思います。
　まず、長官、大変無理して出ていただいて恐縮です。体を大事にしてください。
　「もんじゅ」の最終報告書が二月二十日に出されて、一応私も説明を受けましたが、確かに技術的な面で温度計等々についてはかなりな解明がされたという点はわかるわけであります。随分といろいろなことが明らかになっておりますが、一番接触をしてはならないナトリウムとコンクリートが、これが間を隔てたライナー、鉄板を通して接触している問題が、なお一つまだ解明されていない感じがします。
　その前に、動燃並びに科学技術庁が、フランス等の二十年から先行しておったあの技術を、いろいろな事故を十分教訓として学んで対応しておったかどうか。そういうことの足りなさと、その責任は何ら明らかにされていない、欠落しているように感じますので、このことについて出直しをするならば、やはりこういう問題を全部洗い直して出発するということが大切である、私はこのように思って二、三点をただしたいと思います。
　まず第一に、動燃は、スーパーフェニックスの温度計さや管について、一九八六年十二月十日のフランス原子力学会において論文を入手したが、小さなトラブルで注目をせず調査しなかったということです。ところが、スーパーフェニックスの二次系温度計の四十五本のうち、振動の少なかった八本を除いて三十七本を短縮改良して、一九八五年の八月から九月、四十五本の温度計のうち三十七本をかえるということは非常に大きな改造ですが、これをやっているのですね。しかも、流動性の試験によって対策が妥当であったということが確認をされたと言われているのですね。そして、スーパーフェニックスではこの短尺効果、いわゆる温度計を短くした効果が確認をされているのです。
　そこで、話は前後しますが、その問題が起きて温度計が交換されたのは一九八五年の八月から九月でしたから十一年前なんですね、あの「もんじゅ」の事故の起きる十一年前。そして、調査団を去年の一月にフランスに送って、こういうことであったということを報告しておるのです。今後の「もんじゅ」の再発防止等の参考になるものであろう、これから検討しなければいかぬと言っておるのですが、これは去年の一月にそんなことを言っておったのでは遅いのであって、十一年前に温度計を四十五本のうち三十七本も短尺化しているこの大きな改造に対して、どう調査をしてどういうふうに確認をしておったのか、これはひとつ動燃の方からお尋ねしたい。
○中野参考人　先生のお尋ねの件、技術的な問題でございますので、私の方から御説明させていただきます。
　フランスのスーパーフェニックス炉でのナトリウム漏えい事例は、これまでの情報によりますと、全体で二十六件ございまして、そのうち、温度計にかかわるものにつきましては三件ばかりございます。大半が、実は二十一件が溶接部からのものでございます。
　そこで、先生お尋ねの、一九八五年にフランスのスーパーフェニックスで発生いたしました温度計のトラブルにつきましては、これは、振動に起因する溶接部からのナトリウム漏えいというふうに発表されておりまして、私どももその情報につきましては入手いたしておりました。
　なお、「もんじゅ」の設計におきましては、こうした振動を回避するという観点から、流れに直角な振動、振動防止、これに関する評価を十分に行っておりましたために、八六年にそのような情報を得ましたけれども、十分な検討が行われているものという前提でまいったわけでございます。
　なお、結果的には、「もんじゅ」の事故原因となりました流れ方向の渦につきましては、当時の設計者に広く知られておりませず、我々の設計審査の留意点として注意を喚起するに至らなかったことは、先生御指摘のとおりでございます。
○辻（一）分科員　四十五本もあるスーパーフェニックスの二次系の温度計を三十七本もかえて、しかも、それは長いとだめだというので短くしておるのですよ。それで、今度はこの「もんじゅ」で一番問題になったのは、細長くして二段にしたために起こった、こういうように解釈されているのですね。そうすると、フランスのこのときの、十一年前の体験をもう少し組み入れたらああいう問題が起こらずに済んだのではないか。十一年間、一体何をやっておったのかということですね。それについてはどうなのですか。
○中野参考人　先生、今、短尺にしているという事実があったではないか、そういうことを十分にきちっと対応したのかという御指摘、御質問かと存じます。
　先ほど御説明いたしましたように、短尺にしたといった情報は得ておりまして、それは振動に対する対策というふうに聞いておりました。そこで、私どもの当時の知見といたしましては、流れに直角の方向、いわゆるカルマン渦に対する対応策をきちっとやっておけば、我々の長さ、寸法のものでも十分に耐え得る、このように判断をしたわけでございます。先ほど申し上げましたように、そういう意味では、その際に、流れの方向に対する渦に対しても十分な検討をしておけば、どういう形、あのような短い形にするとかいろいろな改善策はあったろうかと思いますが、確かにその点、十分な留意点がなかったということは、先生御指摘のとおりでございます。
○辻（一）分科員　そして、資料としては承知しておったと皆動燃の方は報告書に書いていますね。いますが、実際確認したのは十一年後。これだけの変化があるのなら、もうちょっと早く本格的に調べて対応すれば、もっと違った、仮に事故が起きても違った形になっていただろう。まあ一つ指摘しておきます。
　第二に、この二次系のナトリウム漏れ火災に対する設備対応と緊急時運転操作の手順書の改正についてですが、一九八七年三月にスーパーフェニックスにナトリウム漏れがあって、ナトリウム漏れの早期検出、ナトリウム火災対策の設備増強工事を一年半にわたってフランスはやっているのですね。手順書も改正されている。
　それは、例えば、動燃自体が去年の三月十一日に出したこの現地を見てきた報告書によれば、この中に、ナトリウム漏えいの早期検出、検出システムの信頼性向上及びナトリウム漏えいに対する建物、設備の健全性確保の観点からの改善のために、一九九二年から一九九四年にかけての約十八カ月間に設備増強工事が行われた。設備増強工事の実施については一九九二年の原子力施設安全局の報告によって内容を把握していたが、実際の設備対応状況について確認したのはこの一九九六年一月であったということですね。
　端的に言って、ここに指摘されているような問題を全部やっておったらあのようなナトリウム漏れの火災は起こらずに済んだかもわからないのですね。十八カ月にわたって工事をやっているのを四年半も見過ごして、資料ではわかっていましたと言うけれども、なぜそういうことを確認できなかったのか。それは一体どこに原因があるのか。
　例えば、この中で、原理の異なる三種類のナトリウム漏えいの検出器を採用した。それから、ナトリウム漏えいの検出器の上にテレビカメラを入れている。現場ののぞき窓による発煙の監視、確認が行われている。
　これは、この間、なぜこういうことがなかったのかということは全部指摘された問題ですよ。明かり窓をつけてのぞけるようにしておけば、何も中へ入らぬでも、入れる、入れないと言わぬでも見られるわけです。テレビカメラが中に一台入っておれば様子がわかるのです。あるいは、漏えいを早期に三カ所にわたって確認をする、いろいろな違ったもので確認をする、こういうものがきちっと対応されておれば随分変わったはずなのだけれども、一体こんな事実を知っていたのか知らなかったのか、知ってもなぜ対応しようとしなかったのか、そこらはどうなのでしょうか。
○中野参考人　お答え申し上げます。
　フランスでの具体的な事故があったことを教訓として、きちんとその情報を入れ、そしてそれにどう対応したのかというところかと存じます。
　四点ばかり具体的な例を挙げて手短に申し上げたいと思いますが、フランスでの漏えいの例につきましては、先ほど申し上げましたように、二十六件あったわけでございます。そのうち二十一件が溶接部から漏れているということでございまして、当時、私ども情報を得て、特に溶接部の健全性、それから構造材料の選定に重点を置いてやってきたわけでございます。
　また二番目といたしまして、スーパーフェニックスでは、九二年から原子炉建物内の二次系配管室を中心といたしまして、ナトリウム漏えい対策強化のための改善が実施されております。これらの改造内容につきましては「もんじゅ」ではどうかという点でございますが、この点について分析いたしております。
　これは、原子炉冷却系の構造の違いがございまして、原子炉の建物内では、二次系配管も一次系配管と同様に窒素雰囲気にするなど、スーパーフェニックスで採用された対策に相当する対応が既にそのころとられておりました。ということで、特にこの際設計変更することはなく対処でき得るというふうに判断したわけでございます。
　三点目に移りますが、改造に際しまして、スーパーフェニックスではテレビカメラがナトリウム漏えい監視用に設けられた、先生今御指摘の例の中の一つでございますが、実は「もんじゅ」の方では、空気雰囲気中にある二次配管系というのは中央制御室と非常に近いところにございます。したがいまして、いつでも中央制御室の運転員が速やかに現場に駆けつけることができるということからテレビカメラを設置しないことといたしましたけれども、今回の事故を踏まえまして、速やかに確実に確認を行うためテレビカメラの設置が有効であるということで、今後採用したいと考えております。
　最後になりますが、温度計の振動につきましては、先ほど申し上げましたように、カルマン渦ということだけに集中したために今回のことが起きてしまったということでございます。この点、深く反省し、改良していきたいと考えておるところでございます。
○辻（一）分科員　発言の端をとるようで恐縮ですけれども、中央制御室であのときに対応できなかったでしょう。往復して時間がかかって、そしてドアのところへ入ろうとしたけれども入れなかった。間に合わなかった。そんなものは、窓を一つつくっておけば、そこへ行ってちょっとのぞけば見える、あるいはテレビカメラ等があれば見られるわけですよ。そういうことの対応はほとんどできていなかった。
　それから、一九九二年六月十六日に、原子力施設安全局、フランスの規制当局は、この間私もフランスへ行っていろいろ話を聞いてきましたが、スーパーフェニックスの安全性審査報告書というのを出しておるのですね。これは動燃の倉庫に、ちゃんと資料室にあるわけですね。それから、続いて一九九三年の九月には公聴会を開いてその報告書を、これと同様分厚いものを、これは要約ですが、出しているのですね。
　そういうものを見ると、中に書いてあることは、これは動燃の報告書にありますが、「二次ナトリウム漏えいに対する運転手順は、漏えいに関する警報発報後ナトリウム漏えいであるかどうか及び漏えい位置の確認をするための手順と漏えいが確認された場合の運転操作と制限期間以内に漏えいかどうかの確認ができない場合の措置手順が定められている。運転員によるプラント操作は、一部特殊なケースを除いて緊急の場合であっても運転担当の上司（運転担当課長）の了解を取る必要なく、マニュアル通りに進められるとのことであった。また、漏えいが確認された後の緊急ドレン操作は制御室からのボタン操作ひとつでできるようになっている。」
　これらの問題は、この間、全部欠陥として指摘されたところですよ。明らかに手順書があいまいであって、手順書を読んでどうしていいかわからぬ、そういう迷いを生じさせた。その手順書をきちっと改定した。何年も前に彼らはやっている。それからナトリウムの抜き取りにしても、ボタンを一つ押せば全部自動的にできるようにやっている。こういうナトリウム火災に対応するような条件は、随分と具体的に点検をして、工事をやり、対応しておるのですね。
　さっき言った一九九三年九月の公聴会では、今私が申し上げた九二年の六月十六日のフランスの原子力施設安全局の報告書は、「もはや現状を反映したものではなくなった。」として、ナトリウム火災に対する「新しい安全規定を分析する。」と報告しているのです。九二年のこの対応でももう現実には対応できなくなっているといって、改善の必要ありと公聴会で報告している。
　そして、九四年の一月十八日のスーパーフェニックスの安全問題の報告書、これは全部動燃の方から出してもらったのですから皆さんの方に、倉庫にちゃんとあるわけですが、分厚い報告書がありますが、そこにこう書いてある。
　附属書六の中で「発電所管理者はナトリウム火災抑止のために原子炉設計時に講じられた措置を再検討した。」この結果「発電所管理者が提出した書類を原子力施設安全局が分析した後、首相は一九九二年六月に、施設の運転再開にナトリウム火災対策工事を行なうという条件を課した。」とある。そして、既に「ナトリウム回路の監視は、より高性能の漏洩検知システムを設置することで改善された。」、「運転員の反応時間を短縮するために、ナトリウム漏れを検知した場合の手順が改善された。」というふうに一九九四年一月十八日のスーパーフェニックスの安全問題の報告書に公開されている。
　動燃や科学技術庁は、一カ月後にもう全部こういう資料は入手しておるのです。もしこれらに指摘された問題に早目に対応しておれば、私はあのような事故に至らずに済んだ可能性があると思うのですが、なぜこの今幾つか挙げたことについての対応ができなかったのか、これはいかがですか。
　　　　〔村上主査代理退席、主査着席〕