Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（田中亘君）　ありがとうございます。
　御質問にもございましたように、会社法上、取締役は法令の遵守義務を負っており、そして特に大会社、会社法に言うような大会社においては、法令遵守その他会社の業務の適正を確保するための体制の整備の決定を行うことが義務付けられています。この体制の内容については法令でそれほど細かく規定されているわけではなく、会社の裁量が大きいわけでありますが、現実的には、上場企業を始めとして、少なくとも大企業については、法令遵守を確保するための体制として内部通報体制を整備してきていると思います。
　バランスというのは非常に難しい問題ですけれども、一般的に言えば、法令の遵守ということは会社の利益に優先するものでありまして、企業は、法令を違反したということについて隠す正当な利益は持っていません。したがって、内部通報体制が法令違反を隠して内々に事を処理するような形で運営されることはあってはならないと思います。
　企業の評判の低下とか、場合によっては倒産するということもあり得るわけですけれども、それは、やはり真実でない通報といいますか、実際には行っていないことについてまで虚偽、真実でない通報が行われるということによって企業に不利益が及ぶということは防がなければならないわけで、その点において、企業が通報について適切に調査するということが必要であります。
　しかし一方で、真実が違法なものであったときに、それを隠すことはあってはならないということであります。この点は、企業のマンパワーとか財政的な体制によって、余り過剰な要求をすることはできないかもしれませんけれども、できるだけ外部者の目を利かせるということですね。弁護士その他外部の専門家の判断をどこかの時点で仰げるような体制をつくっておくことで、企業が自社の短期的な利益に偏った判断をするということをできるだけ防ぐことが重要だと考えております。
　以上です。
○徳茂雅之君　ありがとうございました。
　続いて、拝師参考人にお尋ねしたいと思います。
　参考人、弁護士業務を実施されているということでありますので、恐らくこれまでも多くの相談を受けられたというふうに思っております。今回、弁護士実務面で、この改正が現行法で何か改善される見通しがあるのかどうか。弁護士実務として何か期待されることがあるのであれば、お教えいただきたいと思います。
○参考人（拝師徳彦君）　この公益通報者保護法関係ということに限って言うと、実際に本法に関係しそうな事件として受任したのは三件程度、そして、関係しそうな相談を受けたけれども受任に至らなかったものというのは十件以上あるだろうというふうに思っています。
　問題は、やはりその後者の、相談されたけれども受任に至らなかった案件です。中には、非常に我々がみんな知っているような大企業についての不祥事についての情報を抱えていらっしゃる相談者の方もいらっしゃいました。何とかしようということで相談されるわけですけれども、現行法では、弁護士の立場ではとても、それでは勇気を持って頑張って通報しましょうというふうに後押しすることはできません。やはり、もし通報した場合にどうなるか、不利益取扱いを受ける可能性がありますよ、そして、仮にそういう不利益取扱いを受けた場合には、こちらから裁判を起こして、それが違法、無効であることについて主張を立証しなくてはいけませんよと。ですから、そういう訴訟のリスク、不利益取扱いを受けるリスク、もちろん、訴訟をやったからといって手持ちの証拠で完全に勝てるという保証はどこにもない、むしろ企業の方が多くの情報を持っていて有利である、そういうことを説明せざるを得ないわけですね。ですから、そういうこちらからの法的なアドバイスをすると通報を断念される、そういうケースが多々あったというふうに認識をしております。
　今回の改正法でそれが、じゃ、がらっと変わって、じゃ、分かりました、頑張って一緒にやりましょうという状況になるかというと、決してそうではないだろうというふうに思っております。例えば、立証責任の転換規定が見送られる、それから証拠資料の持ち出しの免責ルールも明文化が見送られておりますので、がらっとは変わらない。ただ、先ほどから申し上げているような、例えば通報した場合に氏名等が漏えいするおそれというのは従来よりはかなり安心してできるんじゃないかと。
　それから、内部通報体制整備義務の一環として、多くの企業が内部規程で不利益取扱いの禁止というものを入れてくるだろうというふうに思っております。その場合には、そういうものを引用しながら、かなり今までよりはリスクは低くはなっています、ただしリスクはゼロではありませんという形で、一歩は踏み込んだ相談はできますが、それがどうなっていくのか、またちょっとその内部通報体制整備義務の指針の中身等にもよるかと思いますが、そういう悩ましい状況は引き続き続くのかなとは思っております。
○伊藤孝恵君　三人の参考人の皆様、本日は本当にありがとうございました。
　まず、田中参考人に伺います。
　今回、通報対象事実の拡大に係る限定列挙、別表の削除に先ほど言及いただきました。まさに本質だと思います。公益通報者に当たるかどうか、普通に働く者が判断するのは不可能です。そういった部分で本質に切り込んでいただいたんですが、今回の改正案では、犯罪行為など刑罰で担保されるものに加え、過料により担保される法令違反行為を導入したこと、これは一歩前進だと思います。
　しかし一方で、この刑罰、行政措置の規定のない法律、例えば公文書管理法というのは、今も別表及び別表八に係る政令で定める四百七十の法律の中には含まれておりませんし、改正後も対象外となると承知しています。
　しかし、行政内で、もし文書改ざんとか隠蔽とか破棄、虚偽答弁などが行われているのであれば、その事実を明らかにして、その明らかにした者が正しく守られる、それは当たり前のことだと思います。こういった公文書管理法等を含む行政内におけるこの公益通報の充実というのに関してどう思われるかが一点。
　それから、もう一点、今回刑罰で担保される犯罪行為、それから過料により担保される法令違反行為、いわゆる行政措置までですけれども、次回の改正でこれを処分にまで広げる、これについてどう思われるか。二点、教えてください。
○参考人（田中亘君）　ありがとうございます。
　通報対象事実につきまして、限定列挙方式を改めて、少なくとも罰則のある法令については、国民の利益保護の観点から重要性が高いわけですから、一般的に保護対象に含めることが適切ではないかと思います。
　その上で、行政処分の対象になる行為とかや、行政機関における公文書管理等の、制度上罰則は用意されていなくても国民の利益の観点から重要性の高い規定についても範囲を広げる可能性がないか、検討する価値があると思います。
　ただ、一点申し上げておきたいことは、公益通報者保護法は、この法律の要件に合致すれば、その通報した者を不利益に取り扱ってはならないことを明確にしたという意味があるにとどまるのであって、この法律の要件に合致しなければ不利益取扱いをしていいんだということではないわけであります。この点が非常に重要であると思います。
　例えばハラスメントとかですね、ハラスメントは行き過ぎれば当然刑法に反する行為になるわけですけれども、しかし、別にハラスメント自体が刑法にまでは違反しないとしても、ハラスメント被害を訴えた人を不利益に扱っていいはずがないわけですね。この辺は労働法による適切な保護が図られなければならないわけです。
　ついでに申し上げれば、会社法でもそうでして、会社法でも、役員は株主総会で解任できるわけですが、正当な理由がなければ、役員は損害賠償請求ができるわけであります。その際に、正当な、ハラスメントについて申し立てたからという理由で解任することが正当な理由になるはずがありませんので、そのような場合は役員は損害賠償請求ができます。
　この法律の規定がなくても救済されるものがあるはずで、これは当然のこととして、裁判所も法律関係者も、それから企業、労働者も、皆が認識を共有しなければならないと考えております。
○伊藤孝恵君　先ほどのその処分にまで広げるというところについてもう一回お伺いしたいんですが。
　今言及があった例えばセクハラ、マタハラというのも、この処分にまで広げれば、現行法の中で通報対象事実、通報対象者になるというふうに理解できると思うんですけれども、処分にまで広げるということについては、先生、どうお考えですか。
○参考人（田中亘君）　そうですね、現行法は、率直に申しまして、不利益取扱いをしたからといって事業者にサンクションがあるわけでもなく、むしろ現行法でも、その公益通報者保護法がなくてもできることをできると言っているにすぎない部分が率直に申しましてあると思います。
　したがって、現在の法体制の下では、ほとんどどんな行為であっても通報対象事実、あっ、済みません、どんな行為であってもというのは行き過ぎですけれども、不利益取扱いをしてはならないような行為を全て通報対象事実に含めてもおかしくないわけであります。この辺りはサンクションとの関係を考慮して是非考えていただきたくて、サンクションを次の改正で設けるとすれば、そのサンクションにふさわしいものであるかというところでおのずと通報対象事実の範囲が絞られていくのではないかと思います。
　したがって、そのようなときには罰則がまずは問題になると思いますが、しかし、今おっしゃられたような、公文書管理とか国民の知る権利の観点から重要性のあるものについては、あえて入れるとか、様々な選択肢が考えられると思います。
○伊藤孝恵君　それについては特出しして、あえて入れるというようなヒントをいただきました。ありがとうございました。
　続いて、拝師参考人に伺いたいと思います。
　三号通報について伺いますが、組織内部で通報しても是正を期待できない場合、行政機関や報道機関への内部告発も保護されるべきだというのがこの法の趣旨なのであれば、三号通報の特定事由に、例えば事業者が公益通報対応業務従事者を定めていない場合、二号通報した日から二十日を経過しても権限ある行政機関から調査を行う旨の通知がない場合又は正当な理由なく調査を行わない場合等を追加すべきと考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（拝師徳彦君）　いずれも御指摘のとおり追加すべきだろうというふうに考えております。
　まず、事業者が公益通報対応業務従事者を定めていない場合についてですが、消費者委員会の専門調査会報告書においても、事業者が内部通報体制の整備義務を履行していない場合を追加することを三号通報の特定事由に追加することとされておりました。
　この場合、公益通報対応業務従事者を定めていない場合というのは同整備義務の不履行の典型例ではないかというふうに思われますので、当然、特定事由の一つに加えるべきだろうというふうに思います。特に今回、三百人以下の小規模事業者については内部通報体制整備義務全体が努力義務とされ、行政措置の対象外となっておりますが、こうした小規模事業者の内部通報体制を促進するという意味でも、こうした特定事由を追加するという意味は大きいというふうに考えています。
○伊藤孝恵君　本当におっしゃるとおりで、例えば小さな会社の中で社長の不正を訴え出たい、その訴え出る先、窓口が総務兼経理の社長夫人だったなんというケースもよくあるケースだと思うんです。そういった組織の事情、能力に応じて、二号通報、三号通報というのの選択肢ももっと持てるようにすべきだというふうに認識いたしました。
○参考人（拝師徳彦君）　済みません、一点回答漏れましたが、もう一点、行政通報しても対応してもらえないようなケースの場合についても御質問があったと思います。
　これについても、やはり三号通報ができるようにしていただきたいというふうに考えておりまして、この点については、先ほどの消費者委員会の専門調査会の報告書では、事業者側に過失がないにもかかわらず、行政機関の過失によって当該事業者に負担を負わせるのは必ずしも適当ではないということを理由に、追加する必要なしという結論になっていたと思います。
　しかし、通報者が行政通報を選択した段階で、通報者なりに、内部通報をしたのでは不利益取扱いのおそれがあるとか是正の可能性がない等の判断をして行政通報をしているという状況ですので、そもそも事業者に落ち度がないと言えるのかは疑問ですし、三号通報の場合には、前提として真実相当性というのが要件とされておりますので、事業者が法令違反等を行っている蓋然性が高いことが前提になっています。
　ですので、法令違反等が真実であれば、直ちに法的、社会的制裁を受けてもやむを得ない状況にあるわけですので、直接三号通報に行かれても仕方がない立場であるというふうに元々思います。
　行政がマンパワー不足で動けないということを自ら認めているという今回非常に残念な回答をいただいているわけですけれども、こうした事態を正面から受け止めて制度設計するとすると、先ほどおっしゃられたような、行政が動かない場合については三号通報に行けるというルートを残すということは非常に重要かなというふうに思います。
○伊藤孝恵君　続きまして、濱田参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　紛争決着までおよそ十年を要す闘い、本当に、一個人が巨大な株式会社を相手に闘うということは、御家族の御苦労も含めてどれほどのものだったのかというふうに思います。濱田参考人を守れなかったこの公益通報者保護法を良きものに、使えるためにですね、是非御知見を賜れればと思います。
　濱田参考人は衆議院での議論も全て確認されているというふうに伺っておりますけれども、さらに、参議院で議論が必要だと思われる点、すなわち、次回の改正で期待される点というのを教えてください。
○参考人（濱田正晴君）　やっぱり不利益、これ不利益をした企業等への罰、行政罰というかですね、その部分なんですけど、衆議院以外、これまでのいろんな関連会議見ていても、やはりこれは司法のところでということで、なかなか政府がそれを、配転命令云々を、企業の部分を判断するのは難しいという、要するにできない理由を並べているので、じゃ、その前に、例えば不利益という定義を、例えば第三者委員会とかそういう、じゃ、それをやっぱり司法に行かなくてもやるためにはどうすればいいかと、どういう組織を新たに立ち上げるかということをやっぱりしっかり議論すべきで、そこが抜けているなと思いました。やっぱり、一言で言うと行政罰というところ、ここに関してです。
　あとは、やはり、議論はして、抜けてはいないんですけど、やっぱり過失というところ。例えば過失で漏えいすると、そうすると、やっぱりそこからひも付いていくのがコンプライアンス体制、要するに、内部通報体制のやっぱり義務というところ、これをちゃんとやっていないということで、そこでこの行政的な措置がそっちに入っていくような、そういう立て付けだと思うんですけど。
　やっぱり過失と、さっき申し上げた故意という部分、その辺のいわゆる考え方の深掘りがされていない。それの典型的な例で抜けていたのが、企業が要するに契約している外部通報窓口弁護士、この弁護士、外部通報窓口弁護士についての議論がなされていない。要するに、企業と関係ない。例えばオリンパスですと、オリンパスの内情を知らない弁護士に社員が内部通報、要するにコンプライアンス室は嫌だから、契約している弁護士へ通報した。じゃ、そのときにその弁護士はどうやって調査するかといったときに、いわゆる宛先、要するに問合せ先といったらコンプライアンス室か、やっぱり名前を、やっぱり我々従業員が知らないところでのコンタクトしかないわけであって、じゃ、その外部通報窓口の弁護士という方もやっぱり弁護士法とかいろんな守秘義務負っているわけで、別の法律でですね、そういうところでのやっぱり外部弁護士、外部弁護士、これをやっているから企業はちゃんとやっているというところにおいての一つの外部弁護士の考え方、これを、私から考えるところ、内部の調査を通報者情報を秘匿してできるということは常識ではちょっと考えられないので、そこは全部、何といいますか、認められるということになると、せっかく刑事罰付けても駄目ですから、そういう軸で外部通報弁護士、これは窓口担当者ですから、そこへの刑事罰の在り方、ここが抜けているので、ここはしっかりと附帯決議等で押さえておいていただければというふうに考えております。
　以上です。
○伊藤孝恵君　今、外部弁護士の問題、それから権利回復のためには民事訴訟前提であるというその法律の瑕疵、御指摘いただきました。
　最後に、拝師参考人にお伺いしたいんですが、今回の過失による通報者の特定情報の漏えいに対する刑事罰というのは規定されておりません。この点についての課題感、ちょっと時間がありませんので、端的にお願いいたします。
○参考人（拝師徳彦君）　担当者個人の刑事罰にこの過失の場合を含めるかどうかについては、やはり今回の法律の運用状況を見ながらやらなければいけないと思っていますが、事業者本体に対しては、やはり積極的に過失の場合にもペナルティーの対象にするということで考えていただければというふうに思っております。
○熊野正士君　公明党の熊野正士です。
　本日は、三人の参考人の方から貴重な御意見を賜りまして、心から感謝を申し上げます。本当にありがとうございます。
　まず、御三人の方々それぞれに質問させていただきたいと思いますが、内部通報ということに関してでございます。
　今回の法改正では、内部通報の整備をきちっと義務付けておりまして、その実効性の確保のために行政処分を導入することとしております。さらに、通報者を特定させる情報の守秘をもう義務付けて、刑事罰の対象というふうにしております。先ほど来、皆さん、参考人の方々、評価すると、点数としては六十点と九十八点というふうにございましたけれども、評価していただいております。
　そこで、御三人の参考人に伺いたいことは、評価をされた上で様々な課題についても御指摘をいただきました。拝師参考人からは、例えば内部通報体制の整備ということで、ヘルプラインの形式的な導入ではなくて、実際に通報者が安心して通報できる体制、運用になっているかどうか、それから情報の透明化を担保できるか、そういったことを御指摘いただきました。また、濱田参考人からは、いわゆる、先ほどもありましたけれども、守秘義務を、故意なのか過失なのかといった、そういった問題提起もしていただきました。
　そこで、御三人に伺いたいのは、より広くこの内部通報をするために、この法案が成立した上で運用面で何かこういったことをしっかりとやるべきだというふうなのがございましたら、御所見を賜りたいと思います。
○参考人（田中亘君）　運用面については、先ほども申し上げましたけれども、企業にとって真実でない情報が漏れることによってその評判が低下して不利益を受けるということは避けなければなりませんけれども、通報が真実であり、企業が実際に法令違反を犯しているとすれば、もはやそれを秘匿することについて、法律上、保護に値する利益はないというこの原則を踏まえて様々な事務をする必要があると思います。その辺りがはっきりしていないと、とにかく隠すという方向に行ってしまうのではないかと思います。
　その点に関しては、やはり外部者の目をできるだけ入れるということであって、内部だけで事を処理すると、どうしても自分の組織にとって都合のいい判断になってしまうと思います。この点は大企業と中小企業で少し状況は違うかもしれませんけれども、中小企業であっても、一旦事が起これば、それはもちろん弁護士に相談するということは当然ではないかという気がしておりますので、できる限り適正な体制が取られるように期待したいと思います。
○参考人（拝師徳彦君）　運用面でどのような点に留意すればいいかという御質問だと思いますが、一点は、やはり運用全般にわたって通報者保護という視点で是非考えていただきたいということです。具体的な例が、先ほど申し上げた守秘義務の除外事由としての正当な理由を解釈する際には、いろんな幅があり得るんだと思いますが、やっぱりそこは通報者の立場に立ってかなり厳しく限定的に解釈するというのが一例です。
　それから、法案の評価、先ほど御質問された方もいらっしゃったと思うんですが、実は内部通報体制整備義務、これについては、具体的な中身がきちんと決まっていかないと本当の評価というのはできないだろうというふうに思っていまして、まずはこの部分を実効的な形で定めていただくということになろうかと思います。
　その際にお願いは、従来、企業の側の方々、経済団体の方々は、やっぱりどうしてもステレオタイプに、入れる入れないについての賛成反対、かなり懸念を示されて、反対ということで議論が膠着したような場面も多々あったかと思うんですけれども、やはり内部通報体制整備義務の指針を定めるに当たっては、よりリアルな形で、単純に漠然とした不安があるということではなくて、具体的な例えば事例を示しながら、このケースの場合にはこうなるから、やはりこういうふうに定めた方がいいのではないかというような具体的な議論をすると、より建設的な形での指針の中身が入っていくのかなというふうに思いますので、そういう議論を期待したいというふうに思っています。
○参考人（濱田正晴君）　まず、社内においての公益通報者保護法というその文字がなかなか出てこないんですよね。要するに、コンプライアンスという文字は出てくるんですけど。ですから、まず、このいわゆる重大な公益通報者保護法、要するに公益通報窓口ということのそういう窓口と、あとは、コンプライアンスというと企業倫理も入ってきますから、そこのところをしっかり分けるという、そういったことが企業にやっぱり求められると思うんですよね。今、全部、さっき私が申し上げたように幅が広い、要は公益通報者保護法とずれているどころか、もう概念が全く違うんですよね。ですから、まずそこが一点ですね。
　もう一つは、さっきの外部窓口の弁護士、これを務める資格ですね。要するに、調査方法も何も構築できていないまま企業と契約して受けるとなると、それはそれで問題だと思うので、やっぱりちゃんと、こうやって私は弁護士、外部窓口弁護士として、例えばＡ社との契約をしてやるというこの調査方法、これを弁護士自体が構築して、それをしっかりと従業員に伝える、それを表明するというようなことを義務付けるというようなことが必要じゃないかというのが二点目。
　三点目が、要するに、漏えいしたことを推測されるというのと、現実的に私のように漏えいされたというのとはこれ全く違うんですよね。ですから、推測された、要するに、推測されるけどいいかというところまではいいんですけど、やっぱりその部分の、推測されて分かる可能性があるけどそれでもいいということは、だから大前提になっているんですよね、今。ですから、そこについて、何というのかな、推測されるのがやっぱりそれでも嫌だったら、それはもう通報はできないという、そういうようなことを明確にしていって、やっぱり未然にそのトラブルを防ぐというような、この推測と刑事罰との関係ですね、この辺をしっかり定義付けして分けると。この三点であります。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　田中参考人に伺いたいと思います。
　内部通報に関しては、環境整備ができたということで評価されているということでしたが、今回、外部通報の保護要件についても、当初緩和すべきかどうかいろいろ議論があったというふうに承知しておりますけれども、今回、外部通報の要件、保護要件が緩和をされました。
　そういった状況の中で、この内部通報と外部通報の在り方と申しますか役割といいますか、そういったことについて、田中参考人の御所見を賜ればと思います。
○参考人（田中亘君）　内部通報と外部通報に関しまして、現行法は、内部通報については保護を最も広く認めて、それから行政通報、外部通報の順に今は厳しくしていっています。
　それは、もちろん、通報が全て真実であるわけではなく、一部は真実であってもほかの部分で誇張されているとか、そういったことがあり得るわけで、その場合は、内部通報をしてもらえば、適宜調査し訂正するということはできるかもしれませんが、外部に行くほど情報が生のまま外部に公表されてしまって企業が不当な被害を受けるという危険が高まります。そういう面で、その内部通報に最も保護を厚くするということは適切であると思います。
　ただ、その上で、いささか従来内部通報に傾き過ぎていたのではないかと。根本的には、その虚偽とか誇張された通報と、真実違法であると、真実、企業において法令違反が起きているという情報の区別を曖昧にして、漠然と企業にとっての利益ということを強調しますと、行政通報や外部通報について保護の範囲を非常に狭めてしまうということがあります。
　先ほど拝師参考人が制度間競争ということをおっしゃいましたけど、その点は非常に重要だと思っておりまして、外部通報がされるかもしれないということも、企業にとっては内部通報体制を整備しようというインセンティブを強める要因です。そういう意味でも、外部通報を必ずしも敵視するとか余りにも警戒するのではなく、外部通報の選択肢を残すことによって、逆に内部通報体制を整備する動機を企業に持ってもらうと、こういった視点も重要ではないかと考えております。
○熊野正士君　ありがとうございます。
　次に、拝師参考人と濱田参考人、お二人にお伺いしたいと思います。公益通報者への支援ということでございます。
　先ほど濱田参考人の方から、十年に及ぶ裁判を支えてくれたのは家族であり同僚でありというふうなお話がございました。また、拝師参考人、事前にいただいた資料等読ませていただきますと、行政からの、いわゆる公益通報者の被害者の会の紹介とか、あるいはメンタル相談窓口の設置というふうなことも記載がされておりました。
　そういった中で、お二人に、この公益通報者への支援と、支援の在り方と、どういった支援が必要なのかということについて御所見を賜ればと思います。
○参考人（拝師徳彦君）　ありがとうございます。
　公益通報者の支援の在り方については様々なものが考えられると思いますが、正直申し上げて、現行法の状況ではほとんどないと。
　先ほども申し上げたように、ほとんど民民任せで当事者任せになっているというところが問題で、いろいろと、今御指摘ありましたような被害者の会を紹介するとかメンタル窓口を設置するとか、いろんなサポートの仕方はあると思います。
　それで、大きな支援方法として、金銭的な支援というものをやっぱり考えるべきかなというふうにも思うんですけれども、これがなかなか難しくて、報酬制度みたいな形がいいのか、あるいは、そうすると韓国のように、申告の、通報のプロみたいなのが出てきて逆に濫用されることにならないかとかという悩ましい問題があると思います。
　ただし、現在の民事裁判で損害賠償請求をして、その範囲でだけ被害回復をするというのではやはり不十分で、例えば、本来認められる損害賠償の幅より広い幅で、行政の方が生活保障のような形で手当てをする、そのうち企業が本来払わなくてはいけない損害賠償については、行政が企業に請求していく等のいろんな工夫の仕方があり得るかなというふうに思いますので、ここについては、やはり次のステップに向けていろんな視点での検討をされるといいかなというふうに思っております。
○参考人（濱田正晴君）　私の視点は、まず私、京都、大阪、千葉、そこの弁護士会でも弁護士の皆様に実体験を講演しているというのがございまして、やっぱりそこで目に付くのは、弁護士の先生方も、やっぱり相談を受けると、一言この言葉、薄氷を踏むような対応になると。これ、拝師先生いらっしゃる千葉弁護士会での講演で弁護士が言われていたんですけど。結局、そういう事態の中でやっぱり通報者に支援とか協力といっても、もし何かあったらその人の生活を駄目にするということが、やっぱり相談される専門家の立場の考えだと思うんですよね。
　ですから、結論的に言うと、やっぱりそういう弁護士への支援金というか、要するに、例えば裁判になったら弁護士費用がやっぱり掛かるわけですよね。そのときにやっぱり弁護士の先生も、まあここいらっしゃる人たちも、弁護士もやっぱり商売ですから、ただでやるわけにはいかないじゃないですか、やっぱり。そのときに、国から公益通報者に対しては一定の支援を行うというような制度というのは、やっぱりこれは一つの大きな支援になると思います。
　ということで、いわゆる薄氷を踏んでも、支援があれば、そういうことで裁判も受けて、安くやって受けてくれると、こんな感じじゃないですかね。
○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文と申します。
　今日は、三人の参考人の皆さん、どうもありがとうございます。
　まず、ちょっと重複しますけれども、この私は通報対象事実の範囲の拡大について、法律家である二人の先生からまずお伺いしたいんですけれども。改正案では、過料の対象となる規則違反行為、つまり行政罰が、刑事罰だけじゃなくて加えられたわけですよね。まあこれ、一歩前進だとは思うんですけれども、私は、この法律の実効性を確保するためには、もっともっと拡大していかなきゃいけないというふうに思っているんです。
　まずは、例えば地方自治体の条例。これ、だから、法律だけじゃなくて、自治体の条例なんかも含めた法令でもこの過料が付いているものたくさんありますから、こういうものに拡大をしていってもいいんじゃないかということと、あと法律も列挙されていますけれども、先ほども質問もありましたが、今物すごくこの通報対象になりやすいのが各種税法ですよね、まず。それから補助金適正化法みたいなやつね。それと、昨今の、我々も反省しなきゃいけないんですが、政治家と官僚の不祥事に関係する、こういう不祥事を早く通報によって発見していくには、公文書管理法、それから国家公務員法、そして政治資金規正法、こういう法律もちゃんと列挙してあったら、これは政治家も官僚もびびりますよ。抑止力働きますよね。だから、こういうふうにきちっと書くべき法律がまだほかにもあるんじゃないかと。
　それと同時に、この法律を限定列挙するんじゃなくて、公益性の観点から、何というか、包括条項を置いてやるべきだという意見もありますが、こうした、まあとにかく私はもう少し対象範囲広げないと実効性上がらないと思うんですが、こうした意見に対しては、どんな感想というか御意見をお持ちでしょうか。まず、二人の先生に伺います。
○参考人（田中亘君）　ありがとうございます。
　私もこの法律を勉強していく中で、税法が入っていないとか、入っていない法律に明らかに重要なものがあるのを知って驚いた経験があります。
　現在の体制ですと、なぜこれが入っていないのかということから法律の正当性についての疑義を生じさせるようなものになっているのではないかと、誰かの利益に反するから入れていないのではないかといったような疑いをどうも生じざるを得ないものになっているのではないかと思います。
　そういった面でもすっきりと、つまり同等のペナルティーを科せられる法律は同等に扱うと、まずそれを基本にいたしまして、まさに行政罰まで含めて入っているものは、全てその重さにおいて重要性が同じなのだから全て同等に扱うと。この考え方ですと、条例であっても罰則のあるものについては入れるということがあると思います。
　現在の限定列挙方式は、それによって通報対象事実を明確にする役割が余りなくて、罰則があっても、更にそこで限定列挙のリストに入っているかどうかを確認しなければならないので、むしろ明確性を害しているようなところもあると思っています。この点は是非御検討お願いしたいと思います。
　その上で、国民の利益にとって重要性の高いものについては罰則がなくても入れるものがあるのではないかという、次の段階でそういう議論をすべきだと思います。その点に関しては、やはり公的な機関は民間企業に比べてより高い倫理が求められるという観点から、公的機関に対してより厳しい形での立法をするということは正当性があるのではないかと考えております。
○参考人（拝師徳彦君）　今御指摘ありました通報対象事実の範囲については、やはり現行法でかなり限定されているということは私も同感でございまして、税法とか補助金適正化法等、重要な法案については広げていく必要があるだろうというふうに思っています。
　先ほど田中参考人がおっしゃっていた視点で非常に重要だと思っているのは、一方で、現行法でいうと、例えば企業の内規についての通報であっても本来不利益取扱いはしてはならないし、それ自体いかぬということは現行法で広げればそれで済むということなんですけれども、あとは民事ルールで解決しなさいということなんですけど、行政罰であるとか、特に刑事罰を入れた場合が悩ましいなと思っていまして、例えば、条例一般を通報対象事実にしますと書いたときに、窓口担当者がそのときは気付いていなかったと、後になって実は条例に違反している内容が入っていたというような場合に、いきなり刑事罰の対象になってくるというようなことだと予測可能性という意味でどうなのかという問題が生じてくると思います。そうであれば、逆に言うと、全部包括条項で入れてしまえばいいという議論もあり得るかと思うんですけれども、そこは、保護法益といいますか、刑事罰を科してまで保護するものが何なのかという議論をもう少し詰めなくてはいけないかなと。
　私は、消費者庁の検討会のときには、保護法益はそもそも、情報透明化というふうに言っていますけれども、公益通報者保護法、公益通報制度そのものが一つの社会的なインフラとして保護すべきものなので、それ自体の信頼性を揺るがすような行為については、それ自体が保護法益を侵害しているんだということで、個別の法律と通報者保護制度そのものを社会的に育てていくんだという観点とはちょっと別に考えなきゃいけないのかなというふうには思っていますが、その辺も議論としては踏まえた上で、是非広げる方向での今後議論をしていっていただきたいというふうに思っています。
○松沢成文君　ありがとうございます。
　ちょっと質問の質をがらっと変えますけれども、今日、私、午前中の本会議で、この法案の本会議質疑で、実は麻生財務大臣に、森友問題で近畿財務局の元職員の赤木さんという方が自殺をされました、そのことについて聞いたんです。できたらこれ、三人の先生方にコメントをいただきたいんですけれども。
　赤木さんが自殺をした最大の原因というのは、多くは、内部告発したかったんだけれども怖くてできない、だから死んで、まあ死んでというか自死して、そのときに遺書を残して、それを告発に代えたんだと思っているんです。本当に悲惨な事件だと思っているんですね。これ、公文書の改ざんを強要されたわけですよ。それも財務省の理財局長さん含めて。本当にすごいプレッシャーの中で彼は悩み抜いたんだけれども、内部告発する勇気がなかった、だから自死して遺書を残したということなんですね。
　さあ、ここで、もし今回の法案がきちっと成立していたら、成立したら、守られると思って、彼は勇気を持って内部告発をするでしょうか、したでしょうか。その辺り、特に濱田さんはもう実体験で、内部告発の難しさとその後の訴訟まで体験されたわけですけれども。私は、もしこの法案がもっと早く、二、三年早くできていれば、赤木さんのような犠牲を出さなくて済んだ、赤木さんはきちっと秘密が守られた中で内部告発をして、そして財務省の不祥事が暴かれたんではないかというふうに思って残念でならないんですよ。三人の先生方はどうお考えになりますか。
○参考人（田中亘君）　この法案は非常に大きな前進だと思いますが、あのように、どうしても告発ができない、死を選ぶような状況があるときに、この法案が通ったから一変するほどに前進かといえば、残念ながら疑問もあると思います。現実問題として、確かに守秘義務があることを明確にし、担当者レベルでの罰則を科したというのは大きな前進かもしれませんが、肝腎な不利益取扱いについてのペナルティーは必ずしも科されていない中で、この改正法案の施行によってそれほど状況が一変するかと言われれば、遺憾ながら疑問があると思います。
　これはもちろん法律だけでできることではない、社会の意識を変えていかなければならないことで、告発者の利益は守らなければならないし、不正を隠すことは当然許されず、不利益取扱いをした者にこそ非があるということについて、誰もが当然であるというところに持っていかなければならないと思います。法律案それ自体も重要ですけれども、社会の意識を変えるという点においても重要であると思いますので、是非、これでゴールとなさらないで、さらにこの制度の改善のために御尽力いただきたいと願っております。
○参考人（拝師徳彦君）　御指摘の案件について、私の方で詳細な事情、事実関係を把握しているわけではないので、あくまで感覚的な話ですけれども、一つは、本法は、一般の公務員、国家公務員等については不利益措置取扱いの禁止等の規定がそもそも適用除外にされているので、形式的には当たらない可能性があるのかなというふうに思いますが、それはおくとして、どうかということですと、やっぱり厳しいのかなと。
　要するに、通報しようとする事実が重要、重要というのは、組織にとって暴かれたくない度合いというのが高ければ高いほどやはり制裁も厳しいという関係にあると思うんですね。ですので、その森友のような重要案件について、じゃ、組織的にどういう対応があるかということを考えたときに、じゃ、今度、内部通報体制整備義務を課しました、守秘義務を課しました、だから大丈夫ですと、こう判断されるかというと、ちょっとそうは思えないかな。やはりさらに、申し上げたように、不利益措置、不利益取扱いそのものに対する厳しい制裁というのを法律で定めておかないと、やはり事の重大性に鑑みるとちゅうちょしてしまうかなというふうな感覚を持っております。
○参考人（濱田正晴君）　今の御質問ですけど、私の経験上も含めて、こういう感じで話しているキャラですから、やっぱり国民それぞれいろんな性格の方々がいらっしゃるので、一概にその方がどうという話ではなくて、まあ気の弱い方もいれば、面白い方もいれば、何だこれはというような人もいれば、そういう視点からすると、法律が変わったからといって、本人のやっぱり資質というところ、一般論ですけど、様々な方ということになると、じゃ、その方がこれ変わったからどうかというのは、ちょっと私、その方、実際、事実上知りませんので、そういうことからすると、一般論としては、その個々の性格とか資質によるのかなという気がいたします。
　それと、やっぱり私の経験上、そこを乗り越えて、やはりこの公益通報者保護法というところは、社会正義の実現と国民の権利利益、これを守るという趣旨がありますから、そういう意味において、さっき、冒頭申し上げた、後ろに随行者としていらっしゃいます佐藤先生の書かれていることにあるように、やっぱりそういうことをやりたいとなったら、法律を勉強して、今回改正された、それで自分で闘う戦略を立てて、それで、いわゆるそういうことが、最低でもそういったことがやっぱり好きでないとできませんね、これ。
　要は、戦略に対して、やっぱり企業の経営戦略とか、そこに従っていくと、ここで売上げ、利益をこれだけ達成すると、やっぱり戦略という言葉は一般企業でもどこでもあるんですよね。ですから、やっぱりそこに対しての考え方とか、その辺を冷静にやっていくというような、そういう方々を前提とすると、今の御質問には、比較的やりやすくなるんじゃないかなということでございます。
○大門実紀史君　参考人の皆さん、お忙しいところ、ありがとうございます。
　参考人の皆さん、全て一歩前進、大きな前進という評価で、一番喜んでいるのは消費者庁じゃないかと私は思いますけれども。確かに、環境整備、濱田参考人言われたように刑事罰という引締め効果、こういう効果はあると思うんですが、ただ、私、国会で、具体的に言えばもう二十件以上、内部告発に基づく質問とか問題取り上げてきて、いろいろ、偽装請負とか保険金不払とかジャパンライフとか企業年金、そうした問題いろいろあるんですけど、二十七人の方の告発によって取り上げさせてもらって、その方々の顔が浮かぶわけですよね。ですから、私の物差しは一つで、そういう方々が今回の法改正で守られるだろうか、あるいは守られたであろうかということが、もうそのひとえなんですね。
　それでいくと、連絡取れる人何人かに聞くと、到底安心できる制度ではないというのが答えでありますので、もちろん消費者庁、ぎりぎり頑張ってきてくれたの分かるんですけれど、やっぱりその当事者の立場、当事者の気持ちに、濱田さんみたいに強い方ばかりじゃないんで、まあみんな強いんですよ、みんな気骨のあるすごい人なんだけど、闘い切れるかとかいろんなことあるわけですね。
　その物差しでこの問題を考える必要があるというふうに思って質問したいと思いますが、まず、拝師参考人なんですけど、拝師さんとは、消費者庁つくる運動から長い間、長い付き合いなんですが、今日は初めてちょっと意見が違ったというふうに思うんですね。
　十四年間何もしなかったかと思うと一歩前進と。私は、十四年も掛けて半歩前進じゃないかと。何より残念なのは、今日も本会議で言ったんですけれど、不利益扱いの行政措置が導入されなかったこと。あれが導入されていたら、私も、そうはいってもやっぱり大きな前進になるんじゃないかと思ったんですが、すっぽり抜け落ちて、あれが一番残念なことであります。
　その点で具体的に拝師参考人にお聞きしたいのは、今日答弁があったんですけど、衆議院でもありましたが、なぜ今回見送られたかというと、一つは体制上の問題と。これ、ちょっといろいろ問題あるんですけどね。
　二つ目なんですけど、要するに、その不利益扱いが報復によるものなのか、あるいは本人の責任、例えば本人の成績不良とか、それによって解雇とか降格がされたのか、報復でされたのかと、この区別が難しいというようなことがあったんですけれども。
　私でいえば、秋田書店の問題というのを取り上げたんですけれど、あれは、あれだけじゃなくて幾つか同じことはあるんですけど、企業内の不正をまずおかしいと言うじゃないですか、まず会社の中でね。そうすると、会社の経営側が冷遇するわけですね、いじめたりするわけですね、シカトするわけです。みんなでやるわけですね。そうすると、精神的にちょっと追い詰められてきて、会社に行けなくなって、仕事休んで欠勤という、長期欠勤になると。そうすると、会社側は、長期欠勤で勤務態度不良だということで解雇すると。こういうパターンなんですよね。
　だから、これは過労死裁判、いじめによる過労死自殺とか、ああいうのと同じように、経過さえ調べれば、既に労働部局もやっている話ですし、分かる話なんですね。だから難しくないと私は思っているし、当然労働部局がやるべき話だと思うんですけれど、そういう点で拝師参考人のまず御意見を聞きたいというふうに思います。
○参考人（拝師徳彦君）　まず申し上げたいのが、先ほど十四年掛かってようやく一歩踏み出したと申し上げましたけれども、決してゴールだというふうには申し上げておりませんで、あくまで進んだという意味での一歩でございます。
　そして、不利益取扱いに対する行政措置が今回入らなかったことについては私も大変遺憾に思っております。その理由として、今、大門議員二点おっしゃられました。体制上の問題、それから事実認定が難しいということですかね、という二点なんですけれども、やはり私も、いずれもいかがなものかと、理由については思っています。
　まず、体制上の問題については、これは本末転倒でして、やはり必要性があると、規制の必要性があるということであれば、それだけの人員体制を補充してやるというのが行政の責務、あるいは政治の責務ではないかというふうに思っておりますので、これを理由にしてしまうと、もう国として成り立たなくなってしまうのではないかなというふうに思っております。必要性があるというふうに判断している以上は、それに対応する体制を整えるべきだというのが本来の筋だと思います。
　それから、その不利益取扱いが報復なのか本人によるものなのかの区別が難しいということですけれども、確かに、単純に、消費者被害でこういうことについて書面を交付しなかった、あるいは虚偽の説明をした等の案件に比べると難しい面はあるかもしれません。ただ、やはり民事裁判との違いは、行政側は立入調査等を通じて事業者側の情報をある程度入手することができます。
　そういう意味での立証上の優位であるとか、あるいは、これはもう行政処分、行政権限全般に言えることですけれども、民事裁判で一審、二審、三審と、最高裁まである、そういう緻密なかなり丁寧な司法の構造と行政の構造は元々違うわけですから、やはり行政は、行政権限を行使する以上は、自分たちなりの調査手法を使って情報を仕入れて、そこで行政なりの判断をするしかないと思うんですね。これを放棄してしまうと、最後に裁判で負けるかもしれない、それは可能性としてはありますよ、手続が違うんだから、でも、そこをやっぱりちゅうちょして判断をしないという選択肢は、私はおかしいのではないかというふうに思っています。
○大門実紀史君　田中参考人にも同じことを伺いたいんですけど、今回の一番のポイントが、そこが抜けていることでいろんな質問集中しているんですけど、今、消費者庁側が言っているその二つの理由を挙げてしまうと、これ五年後に解決されるような話じゃないんじゃないかと思うんですよね。その点も含めて、同じ質問ですけど、御意見いただければと思います。
○参考人（田中亘君）　ありがとうございます。
　その点は、拝師参考人の御意見が誠にもっともだと思いまして、本来、必要性があれば行政は人員の整備を含めて必要な措置を講じるということが政府の責務であると思います。ちょっとそれ以上言いようがないといいますか、これはもうやっていただくしかないと思います。体制に関してはそれ以上申し上げられません。
　事実認定につきましては、やはり行政は本来的に、今も拝師参考人がおっしゃったように優位な状況にありますので、これを本来的には生かすことが重要であると思います。
　その上で、司法に行けばより緻密な裁判ということになりますから、判断が変わるということはあり得るわけですけれども、最終的に司法で負けたから行政がやるべきでないことをやったということには直ちにはならないわけでありまして、その点からしても、重要な事件である場合は果敢に行政が必要な措置をとっていくと、その点が重要であると思います。
○大門実紀史君　濱田参考人に伺います。
　集会でお話を伺ったことがございまして、もう本当、心から敬意を、長い闘いですね、すごい方だなというのは、そういう印象でしたけど。
　ただ、先ほどおっしゃった守秘義務、刑事罰、三十万円のところなんですけど、これもちょっと私の経験で申し訳ないんですけど、第一生命の保険金不払事件というのがございまして、そのときは、第一生命が初めて生命保険会社としては株の上場をしようということで、金融庁を挙げて大きな課題だったんですね。そのときに内部告発で、一方、保険金の不払を大量にやっているというのがあって国会で取り上げていったんですけど、そのときに、例えば、最初に、こんなことをやっていると第一生命はおかしくなるといって、善意で勇気を出して言った人がやっぱり漏らされて、誰がそういうことを言っているということになって報復的な扱いを受けたんですが、それでもめげずに頑張られたんですけれども。
　あのときに刑事罰があったとして、三十万円の罰金があったとして、その第一生命の一社員ですよね、その担当者もですね、が、もうそういう、先ほどありましたけど、物すごい大きな、会社としての大きな使命を抱えたときに、この問題だけでその情報をそこだけで収めるということがあり得ない場合も、そういう場合もあるんじゃないかと思うんですね。
　ですから、この守秘義務、刑事罰、おっしゃったように、もう非常に効果、引締め効果みたいなのがあると思うんですけど、現実的に言うと、オリンパスと東芝ともまた違いますよね、企業によっていろいろ違って、そのとき抱えている課題とかあると、もちろん刑事罰を入れたというその効果、いろんな効果は、波及効果はあるんですけれど、実際問題、先ほどあった、企業にとって外部に漏れるのを防がなければいけない情報であればあるほど、その担当者は、あるときにはその刑事罰を受けてでも、あるいは受けないように、いろんな手を使って経営トップにそういうことを漏らさない、大変なことになるというような意識で、本当はそういうことをやるとかえってマイナスなんですけれど、そういうこともあり得るんで、私は、この守秘義務、三十万、刑事罰というのは私も評価しているんですけど、万能ではないし、これによって全て歯止めが掛けられるわけではないと。やっぱり慎重に考えて、もっとほかのいろんな、先ほど言った行政措置の問題もやる必要があるというふうに捉えるべきことで、これだけ余り評価するのではないかというふうに私は見ているんですけど、率直な、濱田さんの闘ってきた歴史も含めて、ちょっとコメントいただければと思います。
○参考人（濱田正晴君）　私、これまで内部通報に特化した話にかなり集中してきましたけど、なぜかというと、一号通報、今回かなり改正されるという部分と、強化されると、必要性が重視されると、こういう意味で言っていますけど、今この話に関連しては、やっぱり外部通報というところに関しては、オリンパスは過去に粉飾決算、これやっておりまして、社内でそれを、いわゆるこれ朝日新聞の取材によると、私は誰か知らないんですけど、私の闘いを参考にして、それで外に告発したということであの粉飾、これが分かって、損失隠しということで、今は一新されておりますけど、そういう意味からすると、やはり三十万円の罰金とか、そういったところでは不十分であるというのは、これは現実的には私、事実だと思います。
　したがいまして、やはり、たまたまその方、誰か分かりませんけど、私がこういう、社内でこういう目に遭っているというのを知って、それで自分は内部は駄目だということですから、それがこの法改正になったからといって、それが直ちに内部で大丈夫というふうにはならないというふうに思います。
　したがいまして、やはり、余りに一号通報を重視して、ステップを踏まなければ二号に行けないとか、そこのところの話をやっぱり余りし過ぎると、要するに、一号通報に力を入れてやるんだぞというところがかえって二号通報を阻止する、三号通報を阻止するという形になるので、その部分においては大変危惧はしています。
　それで、結局、結論としては、確かに行政罰ぐらいは、不利益ということが認定されたら、少なくとも裁判上で確定したら、これは行政罰を入れるという条項。要は、政府として、行政の方とかですね、そちらとして、司法の仕事だから、こちらはそういうことを判定できないというんだったら、最低でも司法で、そういうことになると、行政罰が不利益をした企業等に入りますよという条項がびしっと要ると思います。それがない限りは、おっしゃるとおり、なかなか急激な変化と、いい方向の変化にはならない法律だと思います。
　繰り返すと、その中でも一歩前進ということでは、私としては、まあよくやったから、今後の課題も多くなったなということで、関係の皆様には期待しているということです。
○浜田聡君　浜田聡です。所属政党はＮＨＫから国民を守る党、参議院会派はみんなの党です。よろしくお願いいたします。
　参考人の皆様には、お忙しい中お越しいただき、本当にありがとうございました。そして、委員の皆様にも、少数会派にも御配慮いただき、参考人質疑の機会設けていただきましたことを感謝しております。
　三名の参考人の方々に、いずれの方にも質問させていただこうと思います。順番としては、濱田参考人、拝師参考人、田中参考人の順番に質問させていただこうと思います。
　質問に先立ちまして、本法案に関連することとして、我が党ＮＨＫから国民を守る党の党首である立花孝志の過去を少し紹介させていただこうと思います。
　二〇〇四年にこの公益通報者保護法が成立しました。その翌年である二〇〇五年の春に、ＮＨＫ職員であった立花孝志がＮＨＫの裏金作りに関して週刊文春に内部告発をしたという過去があります。彼は、当時、ＮＨＫの編成局の経理職員でありまして、ＮＨＫ職員の不正な行為を内部調査しているうちに、余りに腐り切ったＮＨＫ職員の実態を知るに至って、どうしても黙っていることができなくなったとのことです。
　その後、労働組合と相談するなどＮＨＫ内部で改革を訴えながらもそれはかなわず、二〇〇五年の七月に退職に追い込まれました。彼は心の病を患いまして、一時は自殺も考えたとのことなんですが、しかし、腐り切ったＮＨＫを外部から改革することを心に誓って行動を開始しました。政治団体を立ち上げ、地方選挙からこつこつ挑戦をしまして、その執念が実って、昨年、参議院議員選挙で議席を獲得したという経緯があります。正直者がばかを見ない世の中にしたいというのが彼の口癖でして、今回の法案は、その実現のため非常に重要なものと位置付けております。
　前置き長くなり、失礼しました。
　参考人の方に質問させていただきます。まずは、濱田参考人に質問です。
　まず、内部通報訴訟経験者として本当に大変な思いをされたこと、敬意を表します。
　質問内容としましては、産業医に関してなんですね。あらかじめいただいた資料を見ますと、濱田さんが産業医からも不利益取扱いを受けたというふうに承知しております。勝手に変な診断をされて、労働安全衛生法で休職に追い込んで、しかも許可がないと復職できないという措置を受けたとのことで、産業医が会社側に付いて不利益取扱いをするということに関して問題があると感じました。
　こういったこの産業医に関する問題について、改善案など御意見いただければと思います。
○参考人（濱田正晴君）　まず、この産業医に関しましては、様々な、いわゆるインターネットを含めてですね、事実と異なる部分が流れているというのがあります。ということで、産業医そのものが無理やり私をちょっと問題があるというふうにした事実はございません。
　ただ、産業医の診断を受けるようにというのが、あの当時の、人事の方からも含めて、余りにそこにフォーカスしたので、ちょっとその部分に関してやっぱり私なりに勉強したところ、就業規則も見直してですね、そうすると、従業員を退職させるということでは、やはり心の病といいますか、そのところで休職の命令、それで、戻ってくるときには産業医の許可が要るという、このいわゆる全体的な、内部通報とか公益通報の関係だけじゃなくて、いろんな案件の中で、やっぱり企業に雇われている産業医ということで、英語で言うと、これ別にドクターというのは付かないんですよね、英語ではね。別のネーミングがありまして、そういう意味で、やっぱり産業医そのものの在り方の問題と、あとは就業規則というところを問題にする。しかし、今おっしゃるように、何かあったときですね、あったときに、可能性として、産業医の診断が利用されるということは否定はできないというのがあります。
　ですから、ここは私としては、やはり今後の、企業だけじゃなくて、いろいろな行政組織も含めてですね、そこら辺の課題であるというふうに思っています。ただ、いろいろなそれにまつわる問題が発生しているということは耳にしますけど、私のところで具体的に私が産業医から何か受けたという事実はありませんので、そういうことで、課題ということだと思います。
　以上です。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　それでは、拝師参考人にお聞きしたいと思います。
　参考人の肩書を見せていただきますと、全国消費者行政ウォッチねっとの事務局長、あと弁護士をされているとあります。通報当事者の相談を数多く受けられてきたんじゃないかなと思うんですが、その中で最も印象に残っている事例、是非、この皆さんで共有したい事例というのがあればですね、守秘義務に反しない程度で教えていただければと思いますが、いかがでしょうか。