Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻内国務大臣　これは私は第一回軍縮特別総会から今度の第二回とどういう発展をしたかというところで、第二回の軍縮特別総会を挟んでソ連が先制不使用のことを言ってみたり、あるいはまたアメリカは各国が軍事費を公開するがいいと言ったり、そういう具体的な話が出るようになった、私はそのことがいい悪いということを言っておるわけじゃないのです。抽象的でない具体的な話が私の耳に残っておる。さらに日本として具体的提言はどうか、これについては先ほど国連局長が二、三申し上げたところでございますが、そういうふうに抽象論でない進歩があるということを申し上げました。
　ただ先制不使用の問題は、ただいま林委員が御質問で触れられましたように、日本は核の抑止力ということを非常に重視しておるわけでございまして、この委員会の席上におきましても、たとえばヨーロッパの状況を考える場合に通常兵力においてソ連がまさっておる。そういうことからフランスにしてもイギリスにしても核の保有というものの必要性をそういう面から考えておられることをこれも軍縮総会を挾んでそういう所見がそれぞれの責任者から言われておるわけでございます。だからどうしてもその核の抑止力というものを否定することはできない、こういうことになっていくと核の先制使用はしないという約束ということをすることができるかということについてはなかなかむずかしい問題があると思うのであります。
　それから、鈴木総理が核の不使用の決議、これについて、これは委員の方々の御質問に応じた答弁でございますが、従来日本が昨年、一昨年とこの不使用決議に対して反対した、よもや国会の決議からしてもそういうことはあるまいという御質問がございました。そこで、この不使用について日本としてどう考えるか、そういう問題を検討したらどうか、こういうことではなかったと思うのでありまして、国会における決議は、核の廃絶を目指して生産とか実験とかそういうようなことをやめる、また二度と核の使用のないように有効、適切な措置を考えるように、こういう趣旨の決議になっておると思うのでありまして、そういうことを考えますときにどういう措置をとっていくべきであるか、これは総理としては一つずつ実効の上がることをやっていこうではないかということを申しておるわけでございまして、それらの考え方を総合して今度特総におきまして不使用決議にどう対応していくか、これは国会の決議も念頭に置きながら日本自身が何か考えを示したらばどうか、こういう総理の御意向がうかがえるわけでありまして、現在それらの点について外務省としても検討をいたしておるところでございます。
○林（保）委員　完全にすっきりはいたしませんけれども、大臣の政治的な御意思はよくわかりました。また、局長がああいう事務的なお話をなさいます背景も私も実はよくわかるのでございます。そこらをきっちり詰められまして、目的は決して言葉ではなくて実際どうするか、こういうことでございますので、ひとつ国連総会ありましたのですからがんばって、きっちりまとめるような努力を日本側もぜひやっていただきたいと思います。
　昨年も私日米共同声明の問題で、行かれる前に、外務大臣行かれてかえって政治情勢おかしくなりやしませんかということを御質問申し上げたと思うのです。行くのはいいことなのです。ところが、行ってみますと、今度のサミット、実は時間がなくて質問がどうにもならなくなったのでございますが、明らかに今度の場合は西欧間の分裂がはっきり出ておりますね。なぜああいうふうにサミットでわざわざ項目を設けて対ソ制裁をしっかり、きっちりやりましょうと言いながら、ある日突然横っ面を殴られるような実害の出るようなことを強制されなければならぬか、この点を実は聞きたかったのでございますが、会議の成果はやはり前進することでなければならないのに逆になってくるという場合がしばしばございますので、大変勝手な質問をいたしましたけれども、なおその辺を踏まえられましてしっかりした対応をしていただきたいと思います。
　ことにきょう質問できませんでした国連の機構の問題、憲章の問題と言ってもいいかと思いますね、その辺を大臣しっかり、今回を機会に私どもも軍縮、核廃絶に向かっての努力は続けていかなければならぬ立場もございますので、ひとつぜひお願い申し上げたいと思います。どうかそういう意味でこの上ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
　これで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○野間委員　きょうは、亡命者によります反ベトナムの三派連合の政府、これが旗上げをする日ということのようですが、これに関連をしてインドシナ問題についてまず若干の質問をいたしたいと思います。
　いまインドシナとりわけカンボジアにおきましては、ヘン・サムリン政権がそのほとんどの実効支配をしており、生活も大変安定化の方向へ進んでおる、こういう状況にあります。ところが、御承知のとおりの三派、つまりポル・ポト派、シアヌークそれからソン・サン、この三派の連合政府ができたわけでありますが、これについてまずお伺いしたいのは、日本政府はこの三派連合、これをどう考え、どういう位置づけ、とりわけポル・ポト派の民主カンボジア、これとの関係をどのように理解されるのか、この点からお伺いしたいと思います。
○木内政府委員　政府といたしましては、民主カンボジア政府と外交関係を従来から維持し、かつ継続しておるわけでございます。カンボジア問題につきましては、このカンボジアの政府というものがより広い支持基盤の上に成り立つことが望ましいという考え方が国連の場においても表明されておるわけでございまして、そのような観点からカンボジアの最近の動き、三派連合政府の結成の動きを歓迎いたしておるわけでございます。
○野間委員　私は、そういう認識でなくて、要するにポル・ポトの一瞬にして世界に戦慄を走らせたあの虐殺に対して一つの警鐘を鳴らすと申しますか、そういう性格のものだというふうに考えるわけであります。
　この連合政府樹立の宣言なるもの、これは新聞報道等を通じてしかわからないわけでありますが、まずお伺いしたいのは、この三派の支配する人民の数はどのように理解され、そして政府は一体どこにあるというふうにお考えなのか。何でもタイ領からきょうはカンボジア領へ入って旗上げするやの報道がありますけれども、この点はどうなんでしょうか。
○木内政府委員　カンボジアの中では御承知のように乾季と雨季とでそれぞれ状況は違いますが、乾季の場合はとりわけかなり激しい戦が展開されておるわけでございまして、その実態の把握はきわめてむずかしいわけでございます。このカンボジアのどの程度の人民を掌握しておるかという数字は的確に申し上げられないわけでございまして、民主カンボジアが三万ないし四万の兵力を擁しておるとか、あるいはソン・サン派が数千人の兵力を擁しておるという数字はございますが、掌握しておる人間の数はつまびらかにしておらないわけでございます。
　この三派それぞれの所在地でございますが、これはプノンペンから追い出されましてタイ国境の方へ追い上げられておりまして、国境地帯のジャングルの中にあるというふうに考えられておるわけでございます。
○野間委員　考えられておるわけでございます、こういう状態ですね。しかもこの三派連合が望ましいという日本政府の評価のようですね。この政府樹立の宣言要旨を見ますと、これは政府の体をなしていない、こう言わざるを得ないと思うのです。「参加した各派は、それぞれ与えられる国際的援助を受ける権利を含めて、それぞれの組織、政治的独自性、行動の自由を堅持する。」こういうしろものですね。まさに野合以外の何物でもない。政府のありかもわからない。しかもどれだけの人民を支配しておるかといいますと、いま所属している軍隊の数、四万前後あるいは数千という話がありましたけれども、新聞報道等でもほぼその程度のものしかわからない。恐らくこれが支配している人民の数と匹敵すると考えてもいいわけです。ですから、いま申し上げたように、それぞれが別個の政治的な独自性を持ち、組織を持ち、別個の行動をする、これは一体政府と言えるのかどうか、この点どうなんでしょうか。
○木内政府委員　ただいま野間委員御指摘のとおり、政府ということになりますと民主カンボジア政府ということに相なるわけでございます。先般の三派の会合におきまして採択されました宣言に打ち出されております連合体というものは、いまだにきわめてルースなつながりのもとに存在しておる連合体でございまして、したがいまして、それぞれに独自の判断を持たせるような仕組みになっており、かつ、すべて合意はコンセンサス方式ということでございます。したがいまして、この連合政府がどのようにまとまっていくかということは今後の問題でございまして、三派それぞれの努力にまつほかはないと考えられるわけでございます。
○野間委員　まだ全くわけのわからぬ組織のようであります。しかもこれができた目的、これも新聞報道等で大統領になるというシアヌーク、彼の発言等によりますと、われわれはベトナムに対し、軍事的抗争をしなければならなくなったことをベトナムに告知をしなければならない。つまりベトナムに対する宣戦布告ですね。この政府樹立の宣言の中でも「祖国再建を目指して、ベトナム侵略者からカンボジアを解放する共通の戦いに、」云々、こういうことになっていますね。つまり、ヘン・サムリンの政権に対置して三派が野合している。しかも彼らの目的がベトナムに対する宣戦布告であり、祖国からベトナムの侵略者を追い出す。これは私たちは全く見解を異にしておりますけれども、それはそれとしてこういうしろものですね。
　私が質問をしたいのは、外務大臣がＡＳＥＡＮの拡大外相会議に行かれたときに、こういう性格の三派連合政府に対して何か経済援助をするやせぬやのことを言われた。いま木内局長の話もありますように、まだ全くえたいの知れぬ段階でこういう経済援助の言質を与えられる。しかもいま申し上げた彼らの目的なりあるいは形態というものはこういうものなんですね。私はもしこういうことを言われたとするならば、外務大臣の言質はどうも適切でないというふうに言わざるを得ないと思うのですが、いかがでしょう。
○櫻内国務大臣　いま御質問の点は、何か誤解ではないかと思います。カンボジアの難民の方々が国境の周辺におられる。そこで、これらの方々に対する救済の必要性を国際的にも認めておりますから、日本としても国際機関を通じての救済はこれを引き続きやっていく、こういうことを申し上げておるわけでございまして、ＡＳＥＡＮ外相会議の当時、三派の連合ができるということはただ単にうわさの範囲でございまして、そういう際に新政権に援助をするというようなことを言うはずがないわけでございまして、それは誤解でございます。
○野間委員　誤解ならいいのですけれども、人道的あるいは民生の安定という観点からの国際機関を通じてのものはいままでもやっておられたし、それはしかるべく適正にやられるのがいままでの方針かと思いますが、しかしそういう報道がたくさんなされております。
　特に申し上げたいのは、これはやはり紛争当事者の片方ということになると思うのですね。しかも、ベトナムに対する宣戦布告、こういうことを公然と主張し、そのために連合を組むという片方にもし援助をやるとするならば、これは紛争を助長していく、これは話し合いあるいは平和共存という観点からももとることになるという点からの質問を私は申し上げているわけであります。
　なお、きょうの新聞報道、これは読売新聞ですけれども、インドシナの外相会議がきのう開かれて、ここではＡＳＥＡＮとの和解あるいは平和共存ということがベトナムの外相によって呼びかけが行われた、こういう報道があります。これはことしの二月の第五回の外相会議での討議を踏まえた上での発言のようですけれども。と同時に「カンボジアのベトナム軍　一部撤退きょうにも発表か」というような見出しもございまして、ＡＳＥＡＮ諸国との間についても、ベトナムあるいはインドシナ三国は和解と平和共存、これは呼びかけているように思いますし、また、ＡＳＥＡＮの外相会議の中でも、ことさら敵対的なことをつくるとかいうのじゃなくて、あくまで門戸を広げておる、こういうようなことのようでもありますし、こういう東南アジアの平和と安定、これに対するいま申し上げたような一連のインドシナ三国の対応、これは歓迎すべきじゃないかというように私は思いますが、これらの一連の問題について外務大臣はどのように御所見をお持ちでしょうか。
○櫻内国務大臣　ベトナムがカンボジアに対して大量の兵を向けておる、これは二十万と言われておるのですが、そのことによってヘン・サムリン政権が維持されておるというのが現状ではないかと思うのです。しかし、そういうことについては国連もまた非難をしておるわけでございまして、したがって、国連ではこの民主カンボジアの立場というものが認められておる実情にあるわけですね。でございますから、われわれはカンボジアにおけるベトナムの撤兵ということはやはり最優先されなければならないと思うのですね。これはフォークランドにおけるアルゼンチンが兵力を使った、イスラエルがレバノンに対して兵力を使ったと同一の意味合いにおきまして、軍事力をもって他国を支配する、そういうことについては批判すべきところではないか、私はこう思うのであります。
　そこで、いまお尋ねは、インドシナ三国が協力をして、またＡＳＥＡＮへも呼びかけておるということから御所見があったわけでございますが、一体、インドシナの現状というものがこのままでいいかどうかということから考えていかなければならない問題でございまして、ベトナム、またその背後にあるソ連、そういうものによって圧力を加えられた姿を私は是認していくわけにはいかないと思うのであります。したがって、この民主カンボジア政府が今度三派連合によって基盤を固める、そしてこの三派がそれぞれの組織、政治活動を通じてそしてカンボジアにおける不当な姿というものを解決していこう、これについては、現在までも民主カンボジアの政権というものを日本政府としては認めてまいったのでありますから、その基盤の拡大されておる、また拡大されようとするこの状況については支持を与えていきたい。ですから、いま野間委員の言われるような御所見によることにつきましては、われわれとしては批判を持っておるということを申し上げたいと思います。
○野間委員　時間がありませんのでこれについての反論が十分できないわけですけれども、しかし、われわれは全くそれと見解を異にしております。ポル・ポトの大虐殺に対する中でのカンボジアの人民の蜂起、この中での政権の樹立と、そしてこの要請に基づいてベトナムが援助に入っておるという関係にあるというふうに私たちは認識しておりますけれども、いま外務大臣の御見解からすれば、全くその実体のない、そういう外でできた三派に対する非常に思いやりと申しますか、そういうものがあっても、中に対する、いまのヘン・サムリン政権に対するいろんな偏見とか異なった見解を持たれた上での措置の仕方については、私は納得できないわけであります。
　これはまた別の機会にいたしまして、時間がありませんので、あと一問、と申しますか一つのテーマ、端的にお聞きしたいと思いますが、この八月の下旬にハワイにおきまして安保の事務レベルの協議が行われる予定のようですが、昨今、この中で非常に大きな問題となってきたのは、いわゆる思いやり分担ですね。いま、労務経費あるいは施設の経費をトータルしますと五百十五億円、大変ふくれ上がっておるわけですね。しかもその上に、政府筋の発表というところで、新聞の報道によりますと、レーガン政権がさらにいま以上のいわゆる分担、地位協定の解釈を柔軟に、これを変えてもいま以上の分担、こういうことを要求しておるようであります。特に問題は、基地での従業員の福利厚生費、あるいは国家公務員の給与水準以上の部分の経費の負担、これはすでに支出しておるようですが、このほかに、基地従業員の給与の本体部分を日本側に負担をというふうに求めておるやに報道しておりますけれども、こういう要求が現にいまあるのかないのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○淺尾政府委員　野間委員は、六月三十日の読売新聞の報道を恐らく引用されているかと思いますが、そういう要求はございません。
○野間委員　もしあった場合に、いま申し上げたように従業員の給与の本体部分についての負担について日本側が負担をするということ、こういうことはあり得ないと思いますが、この点についてはいかがですか、いままでの答弁はずっとありますけれども。
○淺尾政府委員　お答え申し上げます。
　かねてから当委員会その他の委員会でお答えしておりますが、労務費の負担については、現在日本側が負担しているのが地位協定上解釈のぎりぎりいっぱいでございます。したがって、地位協定の解釈の上でこれ以上負担することはできないということでございます。
○野間委員　それじゃ、将来とも負担ができないということをいまの答弁から確認したいと思いますが、ただ、いろんないまの構成の中で考えられますのは、思いやり分担なるものがどんどんふくれ上がってきた、いまの局長の答弁にありましたように、恐らく、いまの地位協定の解釈からすればぎりぎりのところまで来ておるということのようだと思います。ところが、昨年五月の日米共同声明、その四項を受けて、そして八項というようなことの中で、この枠をひとつ破って何とかしてというのが向こうの要求のようでありますが、そうしますと、給与本体については、いま答弁がありました。諸手当とかあるいは退職金、こういうものからなし崩し的に日本側が負担をするというような方向でやられる、そういう危険性もないのかどうか、この点も、ないとするなら、はっきり明確にお答えいただきたいと思います。
○淺尾政府委員　共同声明との関連で申し上げれば、むしろアメリカ軍が日本側に対して期待しているのは、施設経費の増額でございます。これは、御承知のとおり、大体年間二五ないし二九％という増加をしております。それから光熱費についても、アメリカ側が日本に負担してほしいという話が、一般的な期待の表明がございました。しかし、われわれとしては、これは地位協定上できないということを明確に話しております。
○野間委員　この共同声明の四項と八項の関係ですが、四項では、中東情勢についての共通した認識、その上に立って、アメリカの努力が日本に大変裨益しているということについての意見の一致も四項の中にあるわけですね。それから八項では、「在日米軍の財政的負担をさらに軽減するため、なお一層の努力」と。この二つからして、在日米軍の財政的な負担の軽減、これは四項を盾にして、そしてその軽減を迫ってくる、これもいま指摘された読売新聞の報道の中で、現にアメリカがこういう要求をしておるやに書かれております。この点について、それでは四項が在日米軍の財政負担の軽減、これらの根拠になり得ないというふうに解していいのかどうか、言い切れるのかどうか、この点についてはいかがですか。
○淺尾政府委員　御承知のとおり、昨年五月に出しました共同声明については、アジア、アフリカ、中近東、中米その他の情勢について言及しております。その中で、中近東については、いま野間委員が御引用になりましたように、中東地域、なかんずく湾岸地域でアメリカの確固たる努力、それは日本に対して裨益しているということでございます。これは、いわゆるアメリカ側が湾岸諸国の安定に払っている努力が、日本の一番の石油の動脈でございますペルシャ湾、インド洋等の安定に資しているということでございます。
　他方、八項は、ここで明確に述べてありますように、日本側、アメリカ側が言っておりますことは、日本及び極東における平和と安全のために、わが方として、日本としては、「自主的にかつその憲法」の範囲内「及び基本的な防衛政策に従って、日本の領域及び周辺海・空域における防衛力を改善し、並びに在日米軍の財政的負担をさらに軽減するため、なお一層の努力を」するということでございまして、ここで言っているのは、あくまでもわが方としては自主的に、しかも極東の安全と平和のためにやるんだということでございます。
○野間委員　そうしますと、この財政的負担の軽減について、これは四項からは出てこない、四項は全く根拠になり得ない、こういうふうに解していいかどうかですね。この点について明確に答えてください。
○淺尾政府委員　アメリカの議会筋でそういう意見のあるのは事実でございます。しかし、この共同声明については、日米間で長い間の話し合いでできたわけでございまして、いまの八項における日米の負担については、極東及び日本の安全と平和、こういうことに限られているわけでございます。
○野間委員　時間が参りましたのでやめますけれども、その点、さらに確認なのですが、ちょっと聞き落したと思いますが、そうすると、根拠になり得ないというふうに解していいのかどうかですね。
○淺尾政府委員　わが方が財政的負担をするのは、あくまでも八項からしか読めない、こういうことでございます。
○野間委員　時間が参りましたので、きょうはこの程度で終わります。
○中山委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十五分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　千九百八十年の国際ココア協定の締結について承認を求めるの件及び千九百八十一年九月二十五日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百七十六年の国際コーヒー協定の有効期間の延長の受諾について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　外務大臣より発言を求められておりますので、これを許します。外務大臣櫻内義雄君。
○櫻内国務大臣　本日、当委員会において御審議いただく千九百八十一年九月二十五日に国際コーヒー理事会決議によって承認された千九百七十六年の国際コーヒー協定の有効期間の延長について、一言御説明いたします。
　現行の一九七六年の国際コーヒー協定の有効期間の延長を決定した際の国際コーヒー理事会決議（第三一八号）は、その１において一九八三年十月以降の新協定に関する提案につき本年六月三十日までに決定する旨定めておりますところ、本年三月より行われた国際コーヒー理事会の精力的な交渉にもかかわらず、同日までに新協定について完全な合意を見ることができなかったため、同理事会は、残った作業を九月に行われる会合において完了することとし、理事会による決定の期限たる六月三十日を九月十六日と改める決議（第三一九号）を採択いたしました。
　右御報告申し上げます。
　　　　—————————————
○中山委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。土井たか子君。
○土井委員　私は、コーヒーとココアをきょうは一括して審議させていただきたいと思うのですが、いずれも嗜好品でありまして、私自身も愛好者の一人でありますから、この中身には関心を持ってひとつ臨みたいと思っております。
　ただいまコーヒー協定の問題につきまして外務大臣から御発言がございましたので、まずその点についてお尋ねを始めてみたいと思うのです。
　現行協定はことしの九月三十日に失効することとなるので延長が今回問題になっていると思われるのですが、延長のための要件が満たされないということになるとこれは失効するということに相なるのですか、どうなんですか。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　この協定は、第六十八条の（１）におきまして有効期間を一九八二年九月三十日まで六年間ということに明確に定めております。ただし、有効期間が延長される場合はこの限りでないと書いてございますけれども、延長されない限りこの協定に従いまして一九八二年の九月三十日において効力を終了することになっております。その意味で先生仰せのとおりでございます。
○土井委員　そういうことがこのいただいた文書の中には、決議三一八号とは書いてございませんけれども、一九八一年九月二十五日の国際コーヒー理事会決議によって承認をされて、一九七六年の国際コーヒー協定の有効期間を一九八三年九月三十日まで延長するということをまず決めて、「ただし、」とただし書きがここにございます。「国際コーヒー理事会が、同協定の有効期間が同年十月一日以後の日まで延長されることとなる場合において適用されることとなる同協定の修正に関し加盟国の行う提案であって千九百八十二年一月三十一日までに受領するものにつき、同年六月三十日までに決定を行うことを条件とする。」と明確に書いてあるのですが、このただし書きの部分で問題になるのは、つまり八三年十月一日以後ですね、さらに延長していくということについて適用されることとなるこの協定の修正についてこの六月三十日までに決定がまず行われなければならない、行われない場合には、これはただし書きですから、これは一九八三年九月三十日までの延長もできませんよというかっこうになるのだろうと思うのですが、いかがですか。
○都甲政府委員　この決議の案文の第一項を見ます限りにおいては一九八三年九月三十日まで延長されるということが書いてございまして、そのただし書きとして条件を書いてあるわけでございますから、この第一項の立て方を字句どおりに読む限りそのように解されます。
○土井委員　そうすると、事は大変重大だと思うのですね。今回この審議をいたしております有効期間の延長についてだけが非常に中身として問題になっているこの協定について、協定自身がこれはすでに六月三十日までに決定を条件とした問題を満たしていないというかっこうで、ただいまこれを受けて衆議院では審議するというかっこうになるわけですから、すでに失効したものについて審議をしているようなかっこうにならざるを得ないのですが、この点、どうですか。
○都甲政府委員　この点につきましては、確かにこの決議をいたしました際に、理事国の一致した意思といたしまして、新しい協定が作成されるまでに一年間延長する以上は、特定の期限を付して、そのときまでに新しい協定の内容についてある程度めどを立てよう、新しい協定についての合意を達しようという一致した意思がございましたので、その意思を表明するためにこのように延長するための条件として六月三十日という期限を付したというふうに承知しております。
○土井委員　という御説明で、にもかかわらず六月三十日にはできなかったのですから、そうなってくると、この延長の問題は基本からもう失効しているというかっこうに法文上、純法理的に考えていくとなるのです。したがって、いま当外務委員会、衆議院におきましては、参議院のときは六月三十日以前ですからその問題はいざ知らず、ただいまは六月三十日を経過いたしておりまして、六月三十日までにできなかったという事実を踏んまえての審議に相なりますから、純法理的に言えば失効したものに対して審議をするというかっこうになっていくので、これはいまの御説明からしてもそのことをさらにはっきりと認めることになるわけですが、どうですか。
○都甲政府委員　このコーヒー理事会におきましては、条約の六十八条の第三項によりまして延長につきまして決定をすることができるということで、理事会の権限に、いわば現行協定の六十八条の三項においてこの延長につきましては理事会の決定でこれを行うことができることになっておるわけでございます。それで、先ほど御説明申し上げましたように、当時理事会の一致した意思として六月三十日までに新しい協定の修正案について決定を行うという意思があったわけでございまして、それで新協定につきましては三月、五月、六月と三回の審議を行いまして、何らか妥協に達しようということで審議を行ってきたわけでございます。特に、第三回目につきましては六月十四日から審議を行いまして鋭意交渉をいたしましたけれども、特に輸出割り当ての枠の振り当て方につきまして、旧来の伝統的な産出国と新興産出国の間、あるいは伝統的な産出国の間同士でもその枠の振り当て方につきましてかなりの意見の対立があったということで、六月三十日近くになりましてこの条件を満たせない事態が起こりそうだということになったわけでございます。その際にわが国としては消費国のグループの中におきまして、やはりここに三十日までという条件が付されているのであるから、これは何としても三十日までにまとめる必要があるということで、消費国グループの中では日本はその立場を強く主張いたしました。それで各国ともその考えにはそれなりに理解を示したわけですけれども、しかし、アメリカ、ＥＣ、北欧等の消費国の大勢は、やはりこの条件が満たされないからといってこの協定を終了させてしまうには余りにも影響が大きいということ、それからこの協定がなくなるということになりますとコーヒーの市場価格に非常に悪い影響を与えるということ、この二つの観点から、やはりこれは何としても期限の延長ということもやむを得ないのではないかという大勢になったわけでございます。
　それで、そういうことがございましたので、三十日の日には現実に理事会といたしましては物理的に時計をとめまして、その夜何とかしてこの協定の交渉をまとめようということで最大限の努力をしたわけでございますけれども、どうしてもまとまらなかったわけでございます。その際に、それでは理事会が決めたこの期限に従って協定をやめてしまう方が合目的的であるか、それともやはりこの際は理事会の権限に与えられているこの決定を新たな決定に置きかえることによって協定を存続させるということの方が合目的的であるかという判断を理事国としていたしまして、結局最終的には、先ほどの御説明にございましたように、新しい決議によりましてこの六月三十日という期限を九月の十六日というふうに改めたわけでございますけれども、この経緯に徴しまするに、この協定を存続させるという理事国の一致した意思によってこれを変えたということはやはりそれなりに経緯的には理解ができる事情があるのではないかと思いますので、条文解釈的にこの決議の第一項を厳格に解しますれば先生御承知のとおりでございますけれども、そこに至る背景、これを変えざるを得なかった背景にはいま御説明がありましたような事情がありますし、また、理事会に与えられた権限を行使しての理事会の新たな決定の採択ということ自体についてはわが国としても基本的に異論を唱えることはむずかしいのではないかと考えますので、そのように御理解いただければと思います。
○土井委員　いまの御説明を聞いていると、どうもその日のうちに十分に討議を重ねて結論を得られることがむずかしいとなると、時計の針をとめるのは日本の国会だけかと思っておったらそうでもなさそうなんですね。国際会議の場所でもそういう、これは不正常な、不穏当な、いわば非常識なやり方というのがやはりあるというのを確認をしているわけです。ただ、いま御説明になったのは理事会の中でどういうことがあったかという御説明であり、それからやはりコーヒーを産出する産出国、輸出国の立場ということに対しても理解をしなければならないという姿勢についての御説明は賜ったのです。ただ、私はそんなことを言っているのじゃないので、ここに出されてこられたことについて純法理的に言えばもうすでに失効しているものをこの衆議院では審議をしているかっこうになりますねと、これは純法理的に言えばそのとおりだとさっき認められた。
　そこで、外務大臣に一言あってしかるべきだと思っているのですが、外務大臣、いかがですか。これは純法理的に考えたらそのとおりなんですよ。これはもう失効してしまっているものについてわれわれは審議をしているかっこうになる、純法理的に言えば。先ほどの外務大臣の御説明は受けました。受けましたけれども、その御説明の中身はいま私が言っているようなことが純法理的に結果として出てくる御説明なんです。よろしゅうございますか。したがって、その御説明に対して一言あってしかるべきだと思います。いかがです。
○櫻内国務大臣　ただし書きがついておることで問題が起きておるわけでございまして、土井委員が法理論的におっしゃっておることはこれをどうこう申し上げることはできないと思うのでありますが、これは私の観点で申し上げますと、「国際コーヒー理事会決議によって承認された」云々と、そしてこの決議の本旨は一年間の延長、こういうことであって、そこで理事会においては九月十六日に改めたいという決議をされたことを通告してきておりますので、私はそのままを本委員会に御報告申し上げておるわけでございまして、私の御報告をどのようにお受けとめいただくかは本委員会の御決定だ、こう思うのであります。
○土井委員　外務大臣、少なくとも外務省としては、本来失効している条約、協定について国会で承認を求めるということはあり得ないのですよ。ところが、純法理的に言いますと、これは決められているただし書きの点について六月三十日までに決定をすることを条件とする、その条件が実は履行できなかったのです。そうすると、これは中身としたら八三年九月三十日まで延長されるという点も消えてなくなるのです。つまり、本体としていま一番大切な一年延長ということを問題にしているその意味が、純法理的に言えば消えてなくなりますよ。つまり、その点が失効してしまっている条約、協定について審議をお願いするというかっこうになるのですから、純法理的に言えば本体が消えてなくなっている協定に対して審議をお願いするというかっこうになるのです。きょうは、そういうことを踏まえた上で、国際コーヒー理事会の方がただし書きでは六月三十日までに決定を行うことを条件としていたけれども、事情があってこれを九月の十六日まで延ばすというふうなことを言ってきたという御説明をいただいたのです。しかし、それに対して外務省としては国会に承認をお願いするということについて、意のあるところは私は一つも聞かされていないのです。事実についての説明だけは聞かされました。しかし、外務省としてそれに対してどう考えるから、どうぞ国会の審議よろしくにはなっていないのです。外務大臣、よろしゅうございますか。私の言うことがおわかりになるかしらん。外務大臣、もう一度そういうところをお考えいただいて、ひとつ大臣として、外務省として国会に承認を求めるの案件として、この条約には適格性があるというところを御披瀝いただきたいと思うのです。いかがですか。
○都甲政府委員　先ほどの先生御指摘になった失効しているかどうかという観点でございますけれども、この点について一言だけ付言させていただきたいと思います。
　御承知のように、六十八条の三項によりましてこのコーヒー協定の延長について理事会が決定することができるというふうに書いてございまして、ですから、ここで理事会はこの延長をこの決議によって決定したわけでございます。そのときに理事会自身は、この「六月三十日までに決定を行うことを条件とする。」という条件をみずからに課したわけでございますけれども、それは理事会がみずから審議を行った結果これが成就できないということで理事会の権限でその決定をさらに延ばしたということでございますので、これはむしろ理事会に任せられている事項について理事会が新たな意思決定をしたということであります。それから直ちに理事会として第一項の第一文にあります延長をするということについて、これが無効になったという判断を下したというふうには解せないわけではないかと思うわけでございます。
　そういう意味で、先生がおっしゃいました失効ということをどういうふうにとらえるかでございますけれども、現協定はことしの九月三十日まで有効でございますし、この協定の六十八条三項に基づきます延長についての決定は、各国がこれを受諾したときに発効するという形になっておりますけれども、その前の決定自体は理事会の裁量で行えるというふうになっておりますので、これを延長されるという条件が成就しなかったから直ちに無効になるというふうには理事会自体としても解していないし、私が申し上げましたのは、通常の解釈においてこれを読みますと、条文上条件が課されていてその条件が成就しないときには延長されるということまで無効になるというのが通常の解釈かもしれませんけれども、理事会の運用としてはそのように取り扱わなかったということでございますので、その点を御理解いただきたいというのが私の先ほどの御答弁の趣旨でございます。
○土井委員　理事会の運用としてはそのように取り扱わなかった。そうすると、理事会の運用と日本の解釈、理解とは違うのですよ、いまの御答弁からすれば。理事会に対して日本として一言あってしかるべきじゃありませんか。理事会が何を決めようと日本は全部意のままに従いますという立場ですか。そういう立場でこれに加盟国として入っているのですか。私はそうは思わない。それに対して日本としてどういう理解を持ち、どういう解釈をして、この理事会の「六月三十日までに決定を行うことを条件とする。」ということをいままで確かめてきたのですか。
○都甲政府委員　先ほどもちょっと御説明申し上げましたけれども、私どももこの六月三十日という条件が付されているということを非常に重要視いたしまして、特に消費国グループの中におきまして、三十日の条件を守るために何とかしてこの期限に交渉をまとめるべく主張は強くいたしました。それをいたしましたのは、国会にこの文書を御提出しており、ここに「条件とする。」ということが書いてあるわけでございますので、厳格に解釈すればそういうことになるので、六月三十日までに何とか交渉はまとめるべきだという強い主張はいたしましたし、そのように日本政府としての態度を明らかにしたわけでございます。
　ただ、このような商品協定の交渉におきましては、各国のいろいろな利害もございますし、消費国全体としてこの際は新たな決定で延長もやむを得ざるものありという決定を下しましたので、日本国といたしましても、それに従うということはこの際いたし方ないと考えた次第でございます。
○土井委員　都甲さん、少し矛盾したことをおっしゃいますね。日本としては六月三十日までに決定するようにということを要請し続けた、こうおっしゃるのですが、六月三十日にそれが決定できなくて先に延ばすことに対しては何も言わないで、理事会決定だから仕方がないと思っていらっしゃるのですか。それはおかしいじゃありませんか。六月三十日に決定するようにと言い続けた日本としては、六月三十日に決定できなかったことに対してどういう措置をおとりになっていらっしゃいますか。それ自身が問題ですよ。
○都甲政府委員　六月三十日までにという条件を付した理事会の決定は、一九七六年の現行の協定によってあくまでも理事会の権限にゆだねられている判断でございますので、その判断につきまして理事会が全体として新たな決定を行ったことによってこの六月三十日という条件が新たな条件に取ってかわられたということは、わが国としては全体の意思に従うことが順当であったということでございますので、日本政府としては六月三十日という条件が書かれていたこと自体は非常に重く見ましたけれども、理事会の権限に与えられている決定事項については全体の意思に従うことがしかるべきであるということで、最後はコンセンサスで採択されたこの決議に賛成した次第でございます。
○土井委員　そうすると、これはただし書きの重みなんというのは何もないのですね。六月三十日に決定することを条件とするということは、理事会の言うことだから、何をどうしようと、条件が守られようが条件が守られまいが日本としては理事会の決めたことだから仕方がない、こうなんですか。それじゃ、こんな条約審議の意味がないです。
○都甲政府委員　その点は一番最初にも御説明申し上げたところでございますけれども、この決議を採択したときの理事国の一致した意思は、六月三十日までにこの延長された後の新しい協定について何らかのめどをつけるというのが一致した意思であったものでありますから六月三十日までという条件を付したわけでございますけれども、実際に審議をしてみてその六月三十日までに新しい協定ができなかったという際に、理事会としてその条件が満たされなかったからそれでは延長をするという決定を無効にするかという判断に迫られたときに、一年間の延長までも無効にするというのは全体の意思ではないということで、新たな条件を付してこの延長を有効にしようということに決めたわけでございますから、これはこの協定によって与えられている理事会の権限の行使としては日本国政府としてもこれを無視するあるいはこれに反対するということはできかねたわけでございます。また、六月三十日までに新協定についての合意が成立しなかったときに、それではこのコーヒー協定を字句どおりに解釈して無効にすることが果たしてコーヒーにつきましての世界的な秩序を維持する上から好ましいかどうかという観点からしましても、やはりこれはこの際、理事会の新しい決定によって、六月三十日という条件を延ばすことによって協定を延長するということの方が利益があるというふうに判断したわけでございますので、この判断はそれなりに理由があるものと考えております。
○土井委員　延長させることについてそれなりの利益があるという判断、それは後で聞きますが、その判断はそれで結構です。しかし、それはそれとして、理事会決定が六月三十日をめどとして、条件としているということが守れなかったことに対しては、日本は賛成する立場であっても理事会に対して一言あってしかるべきだと思うのです。その一言はあったのですかなかったのですか。日本としてはこれに対してはやはり一言あるべきですよ、条件とするとちゃんと決めたことに対して日本も確認しているんですから。どうです。
○都甲政府委員　経過的には先ほども御説明申し上げましたように消費国会議の中で日本は主張したわけでございますけれども、最終的な採択がコンセンサスということで行われましたので投票するという事態が起こらなかったわけでございます。ですから、投票の場合には投票理由の説明ということで日本としてしかるべき見解を表明する機会があったかと思いますけれども、コンセンサスということで採択されましたものですから消費国グループの中での発言以上のことは行う機会がなかったわけでございます。先生御指摘のように、国際的な機関におきましてもこういう決議案の表現等についてもう少し慎重であるべきであるという見地からは御指摘のような指摘をしかるべき場でする機会を持つことが望ましかったということは考えられる、御指摘のとおりだと思います。
○土井委員　こういう例はそう再々あるわけではありませんで、外務委員会の場所におきましても条約審議をする中でこういう例が出てきたのはこれが初めてであります。したがいまして、すでに参議院先議でこの条約が参議院では可決されて承認されて衆議院でただいまこれを審議するという、その間の出来事ですから、どういうふうに議事運営の上で取り扱っていくかということは先例となるという意味において非常に大事なので、外務省が国会承認を求めるの案件として出されている条約について余り安易な考えで臨まれるということは今後慎んでいただきたい。これを機会に外務省としてはよほど慎重に事を運ぶということに対して新たに考えていただく機会にしていただきたいと思うのです。
　さあそこで聞きますが、なぜ六月三十日に条件となっている決定が行われないで延ばされるかっこうになったのですか。結局、九月十六日までにするということを決めたのも六月三十日じゃなくて、これは時計をとめたのでしょう、七月の二日、実質的には三日というかっこうだと思いますが、なぜなんです。
○妹尾（正）政府委員　お答えいたします。
　特に問題になりましたことは輸出国の間での輸出割り当ての配分の問題、それから小輸出国の取り扱い等でございます。これらの問題につきましては、主として生産国同士で意見が一致しないで合意に達していないということでございます。
○土井委員　そうすると、事は基本的な問題であって、これはなかなかむずかしいと思うのですよ、非常にむずかしいと思うのです。
　一つは、これは六月三十日までに決定することができなくて——むしろ六月三十日という日を九月十六日まで延長するんだったら延長することだけでも六月三十日までに決定できたことですね。六月三十日にできなくて七月の二日にまで延ばしたわけでしょう。そうして、七月二日にまで延ばして何をやったかといったら、六月三十日を九月十六日まで延長するということだけが要は中身として決められたというかっこうなんですね。だから、問題からするとこれは二つあるのです。
　一つは、六月三十日から七月の二日までの間、事実上この理事会で討議をした中身は全部無効のうちに討議されたというかっこうになっているということが一つですね。あと一つは、果たして、九月の十六日まで延期をされたけれども、その中でいま言われたような基本的な問題が解決されるのだろうか。六月の三十日という期限を限って、だれでもが承知をして、これを条件としてやるという前提で臨んでだめだった問題、これをさらに期間を延長して大丈夫と言えますか。これまたむずかしいですよ。九月十六日まで延長してもしそれができなかった場合どうなるのですか。これはいま申し上げた二つの問題について答えていただきたいと思います。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の第一の点につきまして、六月三十日から二日までの間についてどうかということでございますけれども、理事会として明確なやり方としては、確かに御指摘のように六月三十日に暫定的に延ばしておいてさらに新たに決定をするというやり方もあったと思いますけれども、この点は理事会がどのような解釈のもとにこの二日にこの決定を行ったかという詳細については承知しておりませんので、これはむしろ理事会としての意思を確かめるべきだと思います。ただ、理事会としては三十日まで交渉を行うべきであるということを意識しながら交渉をしてまとまらなかったもので、交渉継続中に七月二日になってやっと合意が成立したという状況があったということで、これはその事実からしんしゃくする以外に私どもとしてはないという気がいたします。
　それから、第二の点でございますけれども、では九月の十六日にできなかった場合にどうなるかということでございますけれども、その際に理事会としてどういうふうな決定を迫られるかはそのときの理事会の判断になると思いますけれども、選択としては新しい協定の成立の見込みがないので延長をやめるという選択もございましょうし、あるいはあと一週間交渉を延ばせばさらに協定の成立の見込みがあるということであればそういう決定もございましょうし、これはそのときの理事会の判断にまつことにまたなるのではないかと考えております。
○土井委員　これは理事会の問題は万事理事会預けであって、理事会の決定に日本は従うということを一から十までおっしゃるんだったらここまで問題にならないんだと思いますが、しかし日本も締約国として、この理事会の中身、理事会の決議、理事会のやりよう、これが万事を左右していく問題ですから、日本も断じて無関係じゃないのですね。そうなってくると、六月三十日から七月の二日までの間はどんなことがあったのかよくわからないけれども、事実によって勘案する以外にない。それはまだよく確かめておりません程度では困るのです。すでにわれわれは手元に決議第三一九号というのをいただいておりますから、決議をいただく前に、どういう経緯があったかというのは承知の上で決議というものについていただいているものとわれわれは理解しておりますよ。したがいまして、理事会を尊重するとおっしゃる御答弁が相次ぎますから、理事会の席で六月三十日までになぜ期間を延長させるということすら決議できなかったのか。そのことがひいては六月三十日から七月二日までの間は無効のありさまのままで理事会は種々協議しているわけですから、そこで協議されたことは一切意味がないとすら純法理的に言ったら言えるのですよ。
○櫻内国務大臣　だんだんお話を承っておって、私は現行の協定は一九八二年九月三十日まで有効だと思うのですね。それを一年延長する決議をした。だから、六月三十日から七月の間はどうかというと、現行協定の九月三十日まで有効だという問題は、これはこれで別だと私は思うのですね。ただ、この八二年九月が来てから先に一年を延ばすについては、さらにもうひとつ先のことも決めてかかれよというのがただし書きであった。しかし、そのただし書きは六月三十日までに結論が出なかったので改めて理事会は九月十六日までにしたい、そういう決議をしたわけでありますから、そこで、おしかりでございましたけれども、その事実を申し上げて、そしてこの協定の御承認を求めたい。この協定の本旨はあくまでも本年の九月三十日以降をどうするかの問題である、こういうふうに私は見るわけでございます。
○土井委員　そうすると、いまの大臣の御発言からすると、九月三十日以降の問題について改めて問題にしましょうとおっしゃる御趣旨ですか。どうなんですか。
○櫻内国務大臣　この御承認を求めようとしておるのは、ここにはっきり書いてあるように、現行協定が「八十三年九月三十日まで延長される。」しかし、延長されることについて、これはちょっと表現は悪いけれども、ただし書きがついたのは、少し欲張って、これを延長するについてさらにもうひとつ先までを六月三十日までにやることを条件とする、こうしたものですね。しかし、六月三十日までにできなかったからその権限のある理事会が九月十六日までにしたということで、そこでこの理事会は理事会による決定期限たる六月三十日を九月十六日と改める決議を採択いたしました、こういうことを言ってきておるので、この改めたことをここに御報告申し上げておる。
　まあ私らのように頭の余りよくない方は、この六月三十日が九月十六日ということだと、これは間違って、いまこの段階では六月三十日というのはだめなんだから九月十六日に直してくれと、こういう意味合いですね。
○土井委員　直してくれ、こういう意味合いですねとおっしゃるのですけれども、外務省のわれわれがいただいている文書には九月十六日とは書いてないです。「六月三十日までに決定を行うことを条件とする。」ときっぱりと言い切られておる。したがって、その後に出てまいりました問題点の取り扱いについてどうあるべきことが最も望ましいか、正しいかということをいま討議しているわけなのであります。
　外務大臣、先ほど頭が悪いなどとおっしゃいますが、頭の問題ではないので、これはやはり取り扱いの問題について、適正に行うことのためにはいま外務省としてどうあるべきかということをひとつお考えいただきたいということで、私はげたを預けたかっこうで質問しているわけですから、そういうこともお含みおきの上で聞いていただきたいなと思うわけです。
　そうなりますと、これは外務省として、再度確認のような聞き方をしますけれども、一九八三年九月三十日まで本協定は延長されることが日本としては好ましいというふうに大前提として考えていらっしゃるのですね。そうあってほしいという立場でこの問題に対処しようということをあくまで考えていらっしゃるのですね。この点はどうです。
○妹尾（正）政府委員　仰せのとおりでございます。御支援をお願いいたします。
○土井委員　そうなってくると、いまの問題の対処のしようもいろいろあるのです。国会に対して後でこうなりましたという事情説明結構、これはしていただかなきゃ困ります。ただ、そのときにつじつま合わせのための言いわけがましいことは、これは害はあってもよろしくないのです。その問題に対処するのに日本の外務省としてはどうあるべきかということを、すでに国会に出された責任ある、この「六月三十日までに決定を行うことを条件とする。」という文書に従ってどう考えるかということを終始一貫考えてもらいたい。これは問題の対処のＡＢＣですよ。先ほどいろいろ理事会ではこうだったああだった、それからいろいろと産出国の立場はこうだったああだったというふうなことをおっしゃいますけれども、それは事情説明でありまして、外務省としてそういう問題に対してどうお取り扱いをなさるかということについてはまだ聞かせていただいていない。
　そこで、繰り返しになりますけれども再度申し上げたいのは、六月三十日までに理事会は決定しなければならなかったことができなかった。しかも、理事会は九月十六日まで六月三十日を延長することすらも六月三十日までに決定できなかった。九月十六日まで延長することを決定したのは七月二日である。そうなると、理事会の七月二日決定というのは、本来この文書からすれば無効である。六月三十日から七月二日の間になされたいろいろな討議は意味のない討議であるとすら言える。このことに対してどのようにお取り扱いをなさるかということが一つ。
　それから、九月十六日というのは理事会で決められているのですから、六月三十日までの間にいろいろすったもんだやって、これは一番基本的な産出国の割り振りの問題でしょう、これぐらい紛糾を呼ぶ問題はほかにないと思うのですが、九月十六日までにそれは今度やりますと言って、またそれも延ばされる可能性もあるのです。これに対しての対処の仕方、これはやはり日本としては理事会に対して言うべきことはあろうと思うのですが、いかがですか。
○都甲政府委員　お答え申し上げます。
　第一点につきましては、六月三十日から二日までの間は、先ほどもちょっと御説明いたしましたけれども、理事会の議場の時計をとめまして生産国間で調整に鋭意努めたわけでございますけれども、結局生産国間の調整ができなかったので、理事会としては新たな決定というふうに方針を変更せざるを得なかったという事情でございます。
　それから、九月十六日までの期限が新たに付されているわけでございますから、政府としましても、これはこのコーヒー協定の新たな協定の作成を前提としての延長ということにつきまして、やはり国際的なコーヒーにつきましての秩序維持の見地からこれは非常に重要な事項であると思いますので、そのときまでに産出国同士の協議が調うことが一番望ましいわけでございますので、その方向に向かってできることはしていくということが政府のとるべき道であろうと考えております。
○土井委員　できる限りのことをしていくのがとるべき道、それではできる限りのことをひとつ申し上げたいと思いますが、すでに出された文書は、八三年九月三十日まで延長されるということを前提にただし書きで書かれた分が全部条件が変わったのです。よろしゅうございますか。事情変更の原則ですよ。そうすると、出されたこれ自身の事情が全部変わったということであって、つまり一九八三年九月三十日まで延長されるという部分もいまは消えてなくなっている、こういうことをわれわれは確認しておいてよろしゅうございますか。その上で審議をいたします。
○都甲政府委員　この点は先ほどから何回か御説明したつもりでございますけれども、意を尽くしておらない点は申しわけないと思っておりますけれども、九月三十日までの延長という理事会の決定につきまして条件が付されたわけでございますけれども、この条件につきましては、実態的にこれが実行不可能だということで、理事会がその権限を行使して新たな決定を行って、九月十六日まで新たな条件のもとに延長を決定したわけでございますから、これは来年の九月三十日まで延長をするという理事会の決定はなお有効に存続しているというふうに考えるのが適当だろうと考えます。
○土井委員　理事会の時計はとまったかもしれませんが、日本の時計はとまってない。したがいまして、とまってない時計を持っている国の立場があろうと思うのですよ。よろしゅうございますか。したがいまして、産出国の立場を尊重するということはあくまで尊重していいですよ。それとこれとはわけが違うのです。一たん決められたことが守れなかったということに対して、日本はさようでございますか、結構ですという立場にないのです。やはり一たん決めたことに対しては、これは少なくとも条件とすると言われている条件は守るということが至上命題ではないかということに対して、先ほども都甲さん少しはおっしゃいましたけれども、はっきり、日本としてはそういう機会がいままでなかったからということではなくて、言うべき問題だろうと思うのです。理事会に対して、これははっきりおっしゃっていただけますね。