Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊吹文明君）　何度もこの場で答弁で申し上げておりますので、ずっとお聞きいただいていればお分かりだと思いますが、よろしいですか。
○辻泰弘君　どうぞ。
○国務大臣（伊吹文明君）　やはり世論の集約の最大のものは、全国民が参加をし、投票によって選ばれた国会であるという自負と自信だけは我々は失いたくはないと思います。
　世論調査はそれを補完する大切な手段でありますが、世論調査で国家意思が決定されるわけではなく、国会で国家意思が決定されるわけです。ですから、ここでの議論、それから世論調査、各種新聞の社説、いろいろなものを総合的に判断をされて、国会が濃密な議論を重ねていただいて最終的に御判断をいただくべきものだと考えております。
○辻泰弘君　まず、それはかつての答弁でもその趣旨をおっしゃっているんですけれども、要は自由民主党のマニフェストに書いてあると、こういうこともおっしゃっているわけです。しかし、マニフェストでは、教育基本法の改正を推進します、こういうことが書いているのであって、何も、当然ですけれども、この国会で上げるという、早急にというか、そういうことまでしているわけじゃなくて、そういったマニフェストを出されて、結果として勝利を獲得されて、今、現政府をつくっていらっしゃる。そして、その国会の中で、皆さん方の自民党の支持の方の五十何％まで、五三％も今国会にこだわるべきではないと、こうおっしゃっているということですから、それは、何もそのマニフェストがそうあったから、何が何でも今国会でなきゃならないという、そういった結論というのは、私は必ずしも妥当する論理ではないというふうに一つ思っているということ。
　それからもう一つは、いつも国会でお決めいただいたらいいんだとおっしゃるわけですけれども、しかしこれは安倍さんの、総理の一つの大きな方針であるわけですね。参議院の本会議においても、「今国会における教育基本法案の成立を期して、しっかりと取り組んでまいります。」と、こうおっしゃっているわけです。ですから、今は若干いろんなことをおっしゃったけれども、今までは基本的に国会で御協議いただいてと、与野党で協議いただいてと、こういうことになっているわけですけれども、私は、総理がこうおっしゃっているからこそ内閣の方針として掲げられ、与党の方々もそれに沿ってやっていらっしゃると。
　だから、そういった状況の下で大臣が、いろいろな国民の意見を直接所掌されているのは文部科学大臣なわけですから、いろいろな公述人の方々の御意見等々も踏まえるならば、やはりもう少し時間を掛けてやるべきだということを総理におっしゃって、その結果、少し今までとトーンが違うということはあってしかるべきことであって、そのことを、今おっしゃったことが否定することにはならない。私は、今日的な国民的な状況の中で、今、国会で結論を出さなきゃいかぬということを今までの大臣の答弁から正当化することはできないと思うんですけれども、いかがでしょう。
○国務大臣（伊吹文明君）　日本国憲法の下で存在する選挙、そして国会ということに関して、辻先生がおっしゃったことは辻先生の御意見として承らせていただきます。
○辻泰弘君　いずれにいたしましても、このことの対応一つを見ても、やはり国民の意見を尊重しない姿勢、この姿勢があるというふうに言わざるを得ない。この点において、私はやはり反対であるということをまず申し上げておかなければならないと思っています。
　そこで、法案の中身について御質問していきたいと思っています。教育基本法案の第十七条、教育振興基本計画についてでございます。
　これ、新設をされているわけでございますけれども、この計画は二項で成り立っているということになるわけでございますけれども、率直なところ殺風景な感じがいたしますけれども、せっかく鳴り物入り的に作られている基本計画にもかかわらず、二つの項目だけで非常に寂しい思いがいたしますが、財政的な対応についての規定がないということだと思うんですが、何ゆえそうなったんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、現行の御提案している法律の十六条の四項をごらんいただければ、「国及び地方公共団体は、教育が円滑かつ継続的に実施されるよう、必要な財政上の措置を講じなければならない。」という規定がございます。
○辻泰弘君　そういうふうに答えると思ったんですけれども、それは、実はその十七条の計画の前に出ているわけなんですね。だから、その計画を受けてと、それは一体だという理屈をおっしゃるんでしょうけれども、しかし、その本質は、私はそこは書いていないということが本質だろうと思います。
　そして、片や平成七年に成立している科学技術基本法、これがあるわけですが、これの九条の科学技術基本計画ですね、これの六項めですか、ちょっと読みますと、「政府は、科学技術基本計画について、その実施に要する経費に関し必要な資金の確保を図るため、毎年度、国の財政の許す範囲内で、これを予算に計上する等その円滑な実施に必要な措置を講ずるよう努めなければならない。」と、こういうふうに書いてあるわけでございます。これが計画の中で「政府は、」ということで、もちろん限られた予算の中というふうなことはあるわけですが、しかし、それでもこれだけ明記されているわけでございます。私ども民主党の案も、もちろんそういったことはより強固に書いてあるわけですが、その点、何ゆえそういったことを書き込まれなかったのか、そのことについて御説明いただきたい。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは、十六条の第一項に「国と地方公共団体との適切な役割分担及び相互の協力の下、」とあるからです。そして、御承知のように、国民負担は国税及び地方税において担保されておりますから、義務教育の費用においても国の義務教育国庫負担金は現在三分の一、残りは地方単費によって賄われていることは先生御承知のとおりです。
　科学技術振興法は国が主体になる法律であるからそのように書かれているわけで、これは立法の対象をお考えになれば当然の記述だと思います。
○辻泰弘君　科学技術基本法も国及び地方はというのがあるんですね。そして計画があって、その中には、計画の中は「政府は、」となっているんです、主語が。このおっしゃった十六条は「国及び地方公共団体は、」でございますから、その政府が作るというふうになったその基本計画の財政を政府がすべしという科学技術基本法とはやはり明確に書き方が違うと言わざるを得ないわけでございます。その点はどうですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生御承知のように、全教育関係の費用は、国民負担は二十兆円ございます。そのうちで国の文教関係の予算は幾らかというのは、ここで御質問になっているわけですから、当然御承知のとおりだと思います。
　科学技術振興費と比べて、科学技術振興費のような、何というんでしょうか、記述をしてないというのは、この基本法の今申し上げた分担その他のいろいろな記述があって、現実を踏まえてこのような表現になっているということです。
○辻泰弘君　現実というのはどういうことですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは、今申し上げたことをお聞きいただいたら分かるんじゃないですか。国の教育に関する全国民負担は二十兆円なんですよ。そのうち、国の文教費は御承知のような金額ですから。
○辻泰弘君　ちょっと今のよく分からないですね。トータル二十兆で、文教と科学がどうだからこの書き方が違うということですか。その論理を言ってください。
○国務大臣（伊吹文明君）　教育の全費用は国と地方と合わせて二十兆円。義務教育の全国民負担は約十兆円弱ですね。そのうち、国が負担している文教関係費は五兆二千六百七十一億円というのが十八年度歳出予算の中身です。ですから、国と地方は適切な分担を行って初めて教育は成り立っているから、先ほど申し上げたような条文になっていることの財政的な裏付けを私は御説明をしているわけです。
○辻泰弘君　ですから、国と地方という、ちょっと何か御指摘がよく分かりませんけれどもね。
　要は、私がお聞きしているのは、文部科学省、文部科学大臣でございますから、文部が片やあり、科学が片やあるわけですね。それで実際、文部科学省設置法を見ましても、文部科学省は、教育の振興、学術、スポーツ、文化の振興並びに科学技術の総合的な振興と、こうなっているわけですね。ですから、総じて言えば、文部片やあり、科学片やありと、こういうことだと思うんですね。
　科学技術振興法には、国、地方公共団体という書き方がある中で計画があり、そして計画の中に「政府は、」ということが、財政的なことが書いてあるわけです。にもかかわらず、文部の方のマターですね、まあ言い方とすれば、教育基本法案の方へは、国、地方ということはあるけれども、計画を政府が定めるべしと言っていながら、その中に政府としての財政的な確保ということにつながっていない、書いていない。ここは明確に、ある意味では文部科学省で二つのことを統括しておられるにもかかわらず、片っ方と片っ方が違うような基本法になっていませんかということです。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、まあ民主党の中でもいろいろ御意見があるんだと思いますが、民主党案として出てきたものは、国……
○辻泰弘君　民主党関係ないですよ。
○国務大臣（伊吹文明君）　いや、ちょっと待ってください、答弁しているんですから。
　国は、公教育の責任は、最終責任は国にあると書いてありますね、民主党案は。だけど、我々が提案している案は、国及び地方公共団体は、義務教育の機会を保障し、その水準を確保するため、適切な役割分担及び相互の協力の下にその実施の責任を負うと書いてあるわけですから、今の義務教育国庫負担金だって、私は非常に残念なことだったと思いますが、二分の一から三分の一の負担になるように税源の配分をしちゃっているわけですから、お互いに協力してやっていくという意味を申し上げているわけです。
○辻泰弘君　義務教の話はまたお聞きするとしまして、今のは、今までのこととか現行制度じゃなくて、今後の基本計画についてなんですよね。今後どうするかという計画について定めるということで、科学技術の方は、政府が計画を定めて、かつ政府がそれに見合う予算を獲得するよう措置を講ずるよう努めなければならない、こういう書きぶりになっているわけですよ。しかし、教育の方は、計画は公表しなきゃいかぬ、作らなきゃならぬと、こうなっているわけですが、それに見合う財政の規定がないわけです。政府はという主語がないわけなんですよ。国はというのはありますけれども、それは別の話ですからね。
　計画については、科学技術基本法はその計画の規定の中に、政府は財政措置に努めよと、こうなっている。しかし、文部科学省という科学と文部、大きく分けたときに二つだろうというふうにひとつ分けたとすれば、文部サイドの基本法と言うべき教育基本法においてそのことが全く同じような位置付けになってないということは私は非常に不可思議なことでございますし、これは非常に瑕疵があるというふうに私は思っております。
　私ども、民主党のことを、議論と言わないけれども、民主党はもちろんより細かくといいますか、より具体的な形での予算の確保を言っておりますけれども、いずれにいたしましても、ここは私は非常に瑕疵あるといいますか、欠落しているというふうに思っています。そのことをもう一遍、どう御説明になりますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　何度も申し上げているように、それじゃ、科学技術振興法にそう書かれているからといって、毎年毎年の予算が先生がおっしゃっているような状況で確保されているかどうかは、これは見る人によってみんな違いますよ。予算というのは、財政法の規定によって、単年度主義によって各々の毎年の予算査定で必ず計上されて国会の御審議を得るわけですから、我々は、教育の改革は実効あるように必要な予算を確保していくという姿勢には何の変更もございません。
○辻泰弘君　しかし、科学技術についてはそのことをある意味では法に書いてあるわけです。毎年度国の財政の許す範囲内で必要な措置を講ずるよう努めなければならないと、こういうふうになっているわけで、それはそういったことも当然加味されるわけですよ。しかし、そういう中でもやはりその精神は、やはり国にとって科学技術振興というのは、やっぱりひとつ将来にわたって極めて重要であるということからそういう位置付けが、規定があるというふうに思うし、それは大事なことだと私は思うんです。それは教育においても同じであって、より重要ではあり得ても、より重要でないということはないという性質のものだろうと思うわけです。
　ですから、その点については、私は完全にその点が欠落している、この点は非常に大きな瑕疵があるというふうに思います。ですから、そういう意味において、ほかのことの議論はもとよりでございますけれども、少なくともこの一点においてもこの法案は国民の期待にこたえるものではないし、少なくとも、あえて言えば、ここだけでも修正しなければならない、追加しなきゃならない、このように私は思っているということを申し上げておかなければなりません。そのように申し上げておきたいと思います。
　それで、ここでももっと時間取りたいところですが、時間が限られておりますので次の点に移らせていただきますけれども。
　いわゆる過般の例えば神戸の公述人、与党の方の御発言を見ましても、改正案に交じっているように感じる復古的な国家重視の人間観と、こういったことを与党の御推薦の方もおっしゃっているということがあったわけでございます。私自身、この新しい法案を拝見させていただいて、態度を養うという表現に私は率直なところなじまないものがあったというのが正直なところでございます。私のボキャブラリーでいって、日本語的に余りなじまないような感じにも思うわけでございます。
　それで、そういった見地から伊吹大臣の発言を追っ掛けさせていただいても、どうもはっきりとした説明がなされていないと言わざるを得ないんですね。その点、態度を養うということ、「心にもないことを言うという表現もあれば、」みたいなことをおっしゃっていますけれども、その辺についての御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　具体的には二条のことをおっしゃっているんですか。条文に即して、態度を養うというのはどこの条の御質問なんでしょう。
○辻泰弘君　直接的には二条ということになりますけれども、トータルとしてということになりますが、そういう表現は公述人の方もトータルとしてとおっしゃっているわけですからね、何条に即してということでないでしょうけれども、直接的にそういうふうにとられるならば全体としての態度を養うという、その部分ということになりますけれどもね。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、二条に書いておりますのは、御承知のように、教育の目標を定めているわけですから、一条の目的に向かってどういう目標、つまり日本人がこれから身に付けていく態度としてどういうものが望ましいかということをずっと記述をしているわけで、先生の御理解ではなじまないとおっしゃられるのは大変残念ですが、私はなじむと思っておりますし、これは立法者の意図はなじむと思うからそうしたということであって、それ以上の御議論をしても水掛け論になると思います。
○辻泰弘君　いや、例えば大臣がこういうことをおっしゃっているわけですよ、十一月二十七日ですよ、本委員会で。「心にもないことを言うという表現もあれば、」ということもおっしゃっているわけですが、心にもないことを言うということは、心と態度が違うということの意味をおっしゃっているのかもしれませんけれども、そういう表現もあったんですけどね。それで、結論的にですよ、「一体として考えて、将来は考えていくというのがまあ常識的な考え」と、これよく分からないんですね。「一体として考えて、将来は考えていくというのがまあ常識的な考え」と、この常識がちょっと私はよく分からないんですね。そして、余りそこを詰めずに理解していくということがよろしいんじゃないですかと、こうなっているわけなんですね。
　しかし、これは十一月二十七日でございますから、十日ほど前で、私らはもっともっと議論させていただきたいと思っていますから、そういう意味ではまだ序盤かもしれませんが、皆さん方のお考えからすれば最終局面かもしれませんが、その段階においても、こんな全く詰めずに理解していくことがよろしいんじゃないですかという、こんなはっきり言って不明確で、こんな説明に値しないような答弁をしているということ自体がこの法案がやはり極めて問題があるというか、瑕疵があるというのか、大臣自身自分のものになっていないじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　失礼でございますが、随分早口に前後を省略しておっしゃられると、聞いておられる方も大変誤解をされると思いますが、そこは多分二条五項についての私が答弁をしているところじゃないでしょうか。
　私が申し上げているのは、国というものは主権の下に置かれているのであるから、主権下にある領土と、そこにいる人間と、そして人間が悠久の歴史の中で営んできたもろもろの営みと、そういうものの中から自然発生的に出てきた伝統、文化、慣習というものがあると。だから、その伝統と文化をまず尊重して、その伝統と文化をつくり出してきた国と郷土とを愛する態度を養うということですから、結果的にそういう態度を持っている人はそういう心を持つだろうと。持つという心がしかしどういう心かというのは人それぞれによって違いますから、辻先生の愛国心と、辻先生の伝統と文化を尊重する気持ちと私の気持ちは違うだろうし、愛する態度も少しずつ違うだろうから、だからそこから出てくる心というものを一義的に決めるわけにいかないから、そこを別に詰めて、どちらが正しいとか正しくないとかいうものではないだろうという趣旨の御答弁を申し上げていると思いますよ。
　だから、速記録は一ページ、二ページの前後関係、そのときの御質問の全文をずっと読んで引用していただかないと、何か私が全くばかなような、ばかだというようなことをおっしゃいましたが、それはちょっと違うんじゃないでしょうか。
○辻泰弘君　いや、そういうことを言ってません。私は前後も読んでいるんですけどね。ただ、この質疑者も、どっちでもいいんじゃないかということなんだというふうにおっしゃっているわけで、だからそれは、私のとらえ方はそんなおかしいと思っていませんけど。
　別の角度から聞かせてもらいますけれども、安倍総理も、これトータルとしてというふうにとらえていいと思うんですけど、今回の法案を通じて国が国家管理を強めることにはならないと、こういうふうにおっしゃっているわけなんですね。大臣もそういうお立場になるんでしょうけど、ただ、振り返りますと、安倍総理が総理になられる直前に出された「美しい国へ」という本があったわけですけれども、その中にはボランティア活動の義務付けというのを提唱されていると。たとえ最初は強制であっても大きな意味があると、こういう主張だったわけですね。この強制ということは、やはり何らかの公的な部分からする強制ということになるんでしょう。管理ということかもしれません。
　ですから、そういうことを併せて見ると、幾ら管理を強めることにはならないというふうな御発言になっているんだけれども、その基本的なお考えにそういうものも底流に流れているんじゃないかというふうに思わざるを得ないと思うんですが、このことについては大臣はどうなんでしょう、このボランティア活動の義務付け、国家管理、最初は強制であってもという、ここは。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、時々この場の御質問は、安倍現首相が首相になる前に総裁として書かれた本を読んで、それがいかにも国家の政策になるようなトラウマにとらわれながら御質問をしておられるように私は思いますが、総裁選のときに、これも総裁選の別に彼の公約ではありませんよね。安倍晋三という人が書いた、総理になる前に書いた考えがありますから、その中で正しいものがあれば法律にして国会にお伺いして、国権の最高機関のお許しを得ればそれが法律になって国民の権利義務関係になっていくわけであって、何もこの法律の中にそんなことはどこにも書いていないんじゃないですか。
○辻泰弘君　いや、この法律を踏まえての教育行政ということにもつながるという意味で言っているんですけれどもね。
　ただ、今のおっしゃったのは、総理になる前って、まあ、ほぼ確実と言われていた時期に出されているわけで、それはやはりそのことを意識していなければ、それは総理たる資格がないとは言いませんけれども、そういうことなんで、だからそれはそういった考え方を底流に持っていらっしゃる方が総理になられて、そのことを申し上げているんだけれども。
○国務大臣（伊吹文明君）　それはね、先生、書物に書いたことをポジションに就いた者が、ポジションデューティーがあるわけですから、そのまますべてやるかやらないかは、それは判断なんですよ。私は昔、「日本改造計画」という本を読んだことありますよ。その中にどういうことが書いてありましたか。少数政党のわがままで国会に出てこないとか、そういうことを許していたら議会制民主主義は成り立たないということが書いてありますよ。しかし、今その方はある党の党首ですよね。だから、みんなそのポジションになればそれは変わったって構わないじゃないですか。
　しかも、日本の総理になっておられる限りは、日本の総理として国会に服するのは当たり前のことなんですよ。安倍さんがどういうことをやりたいと考えておられても、それは行政府、内閣の中でみんなで相談をして、やろうということになれば先生方にお伺いするんですよ。ここのお許しが出ないものは総理といえども実行はできませんよ、それは、日本国憲法では。
○辻泰弘君　我が民主党の党の中のことを言っていただくのももちろん結構ですけれども、しかしこれはやはり日本における最高の、総理大臣という権力者にかかわることですから、そこはおのずと違うわけですよ。それはね、根本的に違いますよ。
　そして、それは、もう自民党総裁になられてからでしたか、その辺厳密には分かりませんが、いずれにしてもそのことが既定路線であるときに、総理になられることがだれが見ても衆目の一致するところだった時点で出していらっしゃるということ自体は、やはりほかの党のだれが言っている云々というのとはまたこれは当然根本的に質が違う、そのことは申し上げておかなければならないと思います。
　それでは、もう一点聞いておきますけれども、いわゆる内心の評価という議論がございました、衆議院とかでですね、小坂さんが多く答弁をされてきているわけですが。このことについて、大臣として改めて、今の御所管なわけですから、そこについての御所見を求めておきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　内心の評価というのは、一般論としてですか。いわゆる愛国心と言われるものについてでしょうか。
○辻泰弘君　どちらでもいいです。
○国務大臣（伊吹文明君）　どちらでもいい。
○辻泰弘君　両方でどうぞ。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生の心の中は分からぬですよ。先生も私の心の中は分からないと思います。そして、どういう心を持つかというのは、その人の人生観、価値観によってみんな違いますから、評価をするということはできません、それは。
○辻泰弘君　ですから、私が聞きたいのは、それはそれでいいんですけれども、小坂前大臣が、基本法における記述が新たにそういった内心の評価につながることのないようにしっかりと伝え、指導を行っていくということをおっしゃっているけれども、そのとおりのことですかという、だから、そこを言ってくださいということです。
○国務大臣（伊吹文明君）　小坂前大臣の答弁は正しいと思います。
○辻泰弘君　正しいと思うというんじゃなくて、このことについて、今の現大臣としてどのような考え方でおられて、それにどういうふうに取り組んでいかれるかということをお答えください。
　前の大臣が言ったとおりだというんじゃなくて、どうされるのかということを御自身の主体性の下に言ってください。
○国務大臣（伊吹文明君）　小坂大臣がそのように答えたけれどもどう思うかとおっしゃったから、正しいと思うとお答えしたわけです。
○辻泰弘君　まあ、禅問答みたいですけれども、だから、改めて、その点についてどうお考えか、お聞かせください。
○国務大臣（伊吹文明君）　私は、先ほど来申し上げているように、心の中というのはだれも分かりませんし、心根というものはその人の価値観、人生観によって異なるものですから、それを一義的に評価をするということは、評価をしている者の価値観、人生観によって評価をすることですから、適当じゃないと思っております。
○辻泰弘君　いや、だから、適当でないということを前提にして、小坂大臣は、そういった内心の評価につながることのないようにしっかり伝え、指導を行っているとおっしゃっていて、そして政府委員の答弁では、実際、六月ぐらいの答弁ですけれども、先月、今月にかけまして、指導主事会議等で指導していると、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　ですから、その部分に向けての、そういう基本的なお考えの中でどうしていくのかということについての御言及をいただきたいということを申し上げているわけです。
○国務大臣（伊吹文明君）　今後の行政というか、私が預かっておる行政の上で具体的にどうするかということですね。
　それは、この法案をお認めいただけば、当然、学校教育法の改正が行われるでしょうし、教育法の改正に従って指導要領その他を改正しなければなりません。要録その他、あるいは各教育委員会を通じてのお願いその他をすることになりますから、今私の申し上げたようなことを間違いなく伝えるように努力をしなければならないと思っておりますし、現在でも、これは一部の学校というか、校長にゆだねられている権限なんですけれども、心を評価するような通知表があるんですよ。それはなかなか難しいことだということは、我が文部科学省としては教育委員会を通じて指導しております。
○辻泰弘君　小坂さんのときはもう少し明確におっしゃっていたと思うんですね。少し何か間に挟んで御意見を入れられているんですが、私は、私どもは反対ですし、もっと時間を掛けるべきだと思いますが、一つの論理として、政府案が出されて、それが通った暁のそのお考えとしてですよ、この基本法における記述が新たにそういった内心の評価につながることがないように指導していくというふうな小坂さんのお考えですね、これはそのとおりなんだろうということなのかどうかですね、それをちょっと御自身のお言葉で言っていただきたいんですが。
○国務大臣（伊吹文明君）　私自身の言葉で、そのとおりだと思います。
○辻泰弘君　いずれにいたしましても、トータルとしての統制的な安倍さんの御発言といいますか、お考えの下で、この辺についての懸念、疑念、また態度を養うという表現自体、私自身は少し、まだまだ議論させていただきたいし、問題があるというふうに御指摘をしておきたいと思います。
　さて、それで、資料をお配りさせていただいていると思いますが、タウンミーティングのことでお聞きしたいと思っています。
　それで、まず、幾つか論点はございますけど、これまでの議事録も拝見しておりますけれども、官房長官にお伺いしておきたいと思いますが、調査結果報告はいつ出すおつもりでございますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　調査委員会、百七十四のタウンミーティング全部について今精力的に調査をしておりまして、これまで八回開催をされてございます。
　いつまでかということでございましたが、これはもう何度も繰り返し申し上げておりますけれども、国会の審議に資するようなタイミングに間に合うように何とか頑張ってくださいということでお願いをしているところでございます。
○辻泰弘君　国会の審議に資するようにというのは、その国会の審議というのはどこの審議ですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　国会は日本に一つしかありません。
○辻泰弘君　そういうことではなくて、国会の審議という、あなたが国会審議に資するようにとおっしゃっているわけですから、具体的にどこかで議論をするということが想定されているべきでしょうし、それが誠実なことじゃないですか。そのことを言っているんですから。
○国務大臣（塩崎恭久君）　国会の中であればどこでも審議をしていただけるように、間に合うように出したいと思っております。
○辻泰弘君　まず、教育とそれ以外の百六十六をセットにしていること自体が私は問題だと思っています。
　そもそも、教育からそのタウンミーティングの問題が出たにもかかわらず、その八をほかの百六十六と一緒にして百七十四としてとらえて、百七十四全部の答えが出なかったら報告をしないんだという、しかも、その報告は教育以外のことはむしろ後であって、それはもちろん調べたらいいんだけれども、教育は八件なんだから、もっとそれだけに集中すればできるはずですよね、もっと詳しい報告が。
　ですから、今報告があったと言ったのは十一月七日、九日のことをおっしゃっているのか二十七日のことをおっしゃっているのか分からないけれども、それじゃ全部答えになっていないわけですよ。ですから、その部分は八件だけに絞ればいいわけですよ。なぜ百七十四に、トータルにしてそれを報告するところまで持っていって、そしてどこで審議してもいいですよなんて、そんないい加減なことが出てくるのかという。ですから、そこは八件である、八件の集約、集中してやるということをあえてわざとはぐらかして逃げているというふうにしか理解できないんですよ。そこ、どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　民主党の方々から他の委員会でもこのタウンミーティングについては御質問があって、調査をするようにということを言われておりました。また、世の中的にも、記者会見等々で百七十四すべてについての質問が出てまいりました。
　我々としても、教育で出てきたような問題が他にもあるということは容易に推察ができましたので、百七十四すべてについてやはりこれはきちっと調べて御報告を申し上げるのが責任のある政府としての立場だろうと、こういうことを考えたわけでございます。
　そして、教育については、衆議院の段階でまず八回分については調査結果を出させていただきました。その後も、特に教育のことに関しては委員会で理事会にお諮りをいただいて、どういうものが必要なのかということはお出しをいただいて、他の調査との兼ね合いで十分出しても何も問題がないというもの、プライバシー等々も考えて、そういうものについては理事会でお諮りをいただいて決めていただくと。そして、調査委員会と御相談の上でお決めをいただいて、出せるものは出してきたはずでございます。
○辻泰弘君　いやいや、まず、なぜ百七十四にしなきゃ駄目なのかということは、そもそも教育のことから八つのタウンミーティングの問題が出たら、そのことについて答えればいいことで、そもそも、これも議論になってきておりますけれども、小坂さんのときにタウンミーティング等での議論を踏まえてこの法案の提出に至ったというわけですし、そのことの疑念が呈せられたわけですから、そこに絞って答えを出して、そういうことをクリアした上でほかの百六十六についても取り組むということが本来の筋であって、何ゆえそこまで一緒にしなかったら答えを出さないのかということになるわけなんですね。しかも……（発言する者あり）いや、ですから、調査中とおっしゃるんだけれども、八つについてだけ集中してやればいいじゃないかということを申し上げているわけです。
　例えばですよ、塩崎さんは十一月十四日に、幸い……（発言する者あり）
○辻泰弘君　理事会の経緯というのはちょっと私はつまびらかにしておりませんけれども、まあ、それはそれにゆだねる部分も持つのはいいんですけれども、ただ、私が官房長官に言っておきたいのは、その八つのタウンミーティングを調べるのに一週間以上掛かっておりましてと、こうおっしゃっているんですね。それで、「幸いそんなに古いものじゃなかったので一週間少々で、まあみんな徹夜でやりましたが、できたので、できる限り早くやりたい」とおっしゃっている。ただ、それ、要は八つについては一週間でできたけれども、あと百七十四やるのかってことなのかもしれませんけれども、百六十六やるのかっていうことをおっしゃったのかもしれませんけれども、要は、幸いそんなに古いものじゃなかったので、一週間少々で調べができたと言っているわけですよ。
　実際、そうだと思いますよ、はっきり言いまして。私が立場を逆にして、私、それなりの権限とスタッフそろえてもらったら、すぐ調べる自信がありますよ、これぐらいのことだったら。だけど、それをですよ、ほかのことまで広げてという、その部分は私は非常に問題だと思う。それは理事会で協議されているようですから、その部分はそれにゆだねる部分を持つとしても、しかし、やはりこれは極めて重要な逃げであって、ごまかしであって、隠ぺいであるというふうに指摘せざるを得ないと、そのことは申し上げておきたいと思っております。
　それで、今お配りしておる調査結果が、さっき御指摘があった十一月七日のものは、八戸についてのタウンミーティングの概要をコピーしております。それから、次の十一月九日のものは、一、二、三、四、五、六、七ということで、他の七か所分についての結果の概要といいますか、ほんの数行でございますけれども、そのことが書いてあると、こういうことになっているわけです。
　私は、ただこれだけを見ても、このことだけを見ても、これで出したというふうにお答えにもなっているんだけれども、しからばこれだけ、具体的に私は是非、少なくともそれぐらい出すべきじゃないかということを申し上げたいのは、少なくとも、この八戸の二枚つづりがあるわけですけれども、各回において書いてあるのを、岐阜とか山形と書いていますね。発言なかったというのは、それはそれで、それが答えならばそれは一つの答えでしょうけれども、そうでないものについてですね、この八戸ぐらいのものは当然あってしかるべきことだし、あるはずだと思いますよ、はっきり言いまして。なきゃうそですよ。
　これは八戸だけ二枚紙になっているんだけれども、ほかのは全部三分の一ぐらいの行でしか答えていないわけですよ、ね。その部分、少なくとも私は、各回においてこれぐらいの、八戸分ぐらい作るべきだと思うし、八戸においても、この最後のところで、九月二日のタウンミーティングの開催で、発言候補者二名が発言したと。三名予定されていたわけですね。そうすると、一名の方については「当日の参加は確認できず。」となっているんだけれども、別にそれはプライバシーにかかわることならそんなこといいですけれども、その「確認できず。」というので終わっているというのは、やっぱりこれは私はおかしいと思いますね。これ、なぜ確認をしないのか。できるはずですよね、三人と決めていたわけですから。それは、個別の何らかの事情があってということであればあれですが、でも、そうでは多分ないんでしょう、この表現だったら。だから、その辺についてもしっかりとお調べいただくべきじゃないかと思っているということなんですね。
　まず、これは官房長官ですか、そのことについてですよ、このことぐらいは出していただけませんか。
○政府参考人（山本信一郎君）　委員にお答えいたします。
　今委員がお示しいただきました十一月七日、それから十一月九日の資料でございますが、これが調査結果のまとめの資料でございまして、恐縮でございますが、この資料の後に、これに至ります発言案を、国が示しているその発言案の内容ですとか、それをまとめるに至ったその参加者の事前意見でございますとか、それから議事要旨でございますとか、メールでございますとか、そういったものを付けてお出ししておりますので、ちょっと委員にその点は御理解をいただきたいと思います。
○辻泰弘君　私も持っておりますけれども、私が申し上げたいのは、もしそれがあるとしてもですよ、あるとしてもですよ、どちらも後ろ付いているんですから。八戸はこうやって時系列的に書いてあるわけですね。それ以外のは数行でしかないわけです。ですから、それぞれ確認されなかったというのは本当にそれだったらそれはそれでいいんですが、それ以外のところについても、あと何か所になるんですか、五、六か所になるんでしょうか、その分についても少なくともこの八戸バージョンぐらいあってしかるべきじゃないかということを申し上げている。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この十一月の七日に出した時系列で出ているやつについても、これ三連休があったり、いろんなことがあって大変だったわけでありますけれども、一人一人かかわった人に裏取りにちゃんと回って事情を聞いた上でこの流れをつくっているわけでございます。それは大変な作業でありまして、おまけに内閣府から県に行き、教育委員会に行き、そこからまた学校に行ったりいろんな形で流れていって、そういう人たち一人一人に当たっていくという作業をやらなきゃいけなかったと、それでなければいい加減な調査になってしまいますから。それで、この十一月七日については、この分については出せるということで、ここまで頑張って頑張って頑張ってここで出したわけであります。
　したがって、そういうものと同じことをやろうということで百七十四について今やっているわけでありまして、議員が自分だったらば簡単にできるとおっしゃいましたが、一番最初は平成十三年でありますから、当然のことながらそれぞれのポジションにいる方々はみんな転勤をしたり異動をしたりして、そういう人たちに当たっていかなきゃいけないというのはそう簡単なことではないと思うんですね。
　ですから、お言葉でありますけれども、今内閣府、そしてまた外の、他の役所からも来てもらって鋭意頑張ってもらっているわけでありまして、もうそろそろ出てくるタイミングではありますが、何しろ国会で御審議をいただけるようなタイミングに出すべく頑張ってもらっているということでございます。決して隠ぺいをしているわけでも何でもないわけでありますので、当然名前が出てくれば相手のプライバシーには配慮をしなければいけないと、そういうこともございますので、御理解を賜れれば有り難いところでございます。（発言する者あり）
○辻泰弘君　いや、官房長官がおっしゃったけれども、十三年からとおっしゃる。私が教育の八つだけに絞ったらいいということを申し上げているんですよ。だから、そこはずらさないでくださいよ。
　だから、ちょっと待ってください、幸いそんなに古いものじゃなかったので一週間少々でできたと、八つのことを調べて、そうだったんでしょう。だから、そのことについてしっかりやれば、その部分についての答えは出ているじゃないですか。それ以外のことを時間は掛かるというのは、それは私は分からなくはないですよ、平成十三年とおっしゃったからじゃないですか。だけど、一週間で、幸いそんな古いものじゃなかったので、一週間少々で、まあみんな徹夜でやりましょうよ、できたので、と書いてある。で、言っているんだよ。
　だから、それはそうだと思いますよ、はっきり言いまして。で、その部分についてお答えがまずあったらいいじゃないかということを申し上げている。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この教育については二〇〇三年の十二月がまあ一回目でございまして、今から三年前でございます。役所の人事ローテーションというのは大体二年ぐらいで替わられるわけでありますので、そういった人たちに一人一人、まあ分厚いやつをお出ししたのをごらんになって分かるように、いろんな方々がいろんな作業をしてああいうことになってくるものですから、大変時間が掛かるということでございます。
　また、これは参議院のこの委員会での審議でもいろんな問題が指摘をされて、契約の問題等々出てまいりました。そういうことで、さっき申し上げたように、教育に関しては八つすべて出しましたけれども、追加的に要るものについては調査委員会の方に、理事会の議を経て御要望をいただいて、そこで判断をしてもらうと、こういうふうになっておりますので、そのようなことで御理解を賜れればと思います。
○辻泰弘君　理事会ということでおっしゃるんだけれども、しかしやはり私は、そこに不誠実な対応というものをやっぱり私は指摘せざるを得ないと思います。
　やっぱり教育のタウンミーティングのことから、教育の衆議院の委員会から出てきたことで、それはほかのことがあるから、そのことの時間が掛かるのはそれは分かるんですが、その教育のことだけだったら、それはそれほど古くなかったとおっしゃるのはそのとおりだと思いますよ。それは時間が掛かるのは分からなくはないんですよ。しかし、それはもう一か月以上たっている話ですからね。
　ですから、そういった意味で、私はほかのものと一緒にして、しかも会期末の日程が慌ただしくなっているような状況のときに、まあ便宜に供するといいますか、そのタイミングに合うようにというふうなことをおっしゃるというのは、私は非常に誠実な対応ではないというふうに言わざるを得ないと思います。いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　民主党や野党の理事の方に私はお聞きをしたいわけで、理事会で御要望されて調査委員会と掛け合っていただくということになっていたはずでありますが、そういうことではなかったんでしょうか。
○辻泰弘君　ちょっと理事のことは私は分からないので、そこはどうお答えしたらいいか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　じゃ、申し上げますと、私の対応が誠実ではないというふうにおっしゃるものですから、誠実でないとするならば、それは理事会での協議の結果を御判断をいただかないといけないんじゃないですかと申し上げているんです。（発言する者あり）
○辻泰弘君　結論的に、実はさっき私、既に申し上げたことになりますけれども、この今までの経過報告といいますか調査結果、十一月七日と九日を拝見しましたときに、七日の八戸については二枚で時系列的に表記があるわけですね。そして、片や十一月九日、その二日後に出ているものの各地域のものは三分の一ページぐらいのものでしかないと。
　だから、この分について、少なくとも八戸と同じぐらいのものは出してしかるべきじゃないかということを申し上げておるわけで、先ほど申し上げたとおりですけれども、そのことについて、私は当然これぐらいのことはあってしかるべきだと思っておりますので、その点については要求をしておきたいと思いますが、その点について、委員長、いかがでしょう。
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたしたいと思います。
○辻泰弘君　それからもう一点、ペーパーとしてお配りしておりますけれども、これは十一月九日の結城事務次官の会見の概要ということで、これは役所から入手したものでございますが、ここで、ちょっと線を引いておるのはこれは私が引いたんでございますので、そこは抜いて考えていただいても結構だと思うんですけれども。
　要は、マスコミからの質問に対して、「室長まで了解していたことは確認しています。」とおっしゃっていて、そして記者が「それでは室長の判断でそうされたということですか。」ということで、次官は「そういうことになるかと思います。それから上の者に話があったということは確認されていません。」と、こうなっているわけです。「それ以外の和歌山、大分はいかがでしたか。八戸についても。」と。「現在、手元に資料がありませんが同じような状況かと思いますが。」と、こういうふうになっていて、大きな問題なのできちっとしていただきたい、調べて報告しますと、こうなっているのが次官の会見で、私が知るところ、これに答えたことはないように私は思っていますが、受け止めていますけど、それがもしあるならそれはあれなんですが。
　そこで、いずれにしても、お聞きしたいのは、「それから上の者に話があったということは確認されていません。」ということなんですけれども、そこを確認して答えがいただくべきところだと思うんですね。そこはどうなのかということです。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは我が省の次官の会見の要旨ですから、私からお答えをいたします。
　これは、まず、日本共産党の皆さんがこの八戸の資料を提出をされて、衆議院でね。それからこの話がずっと広がって、民主党さんも御質問をしておられるわけですが、正に、正に、なぜ先ほど官房長官が言ったように時間が掛かるかというのは、ここのところなんですよ。私はここでも御答弁していますし、記者会見でも言っていますが、窓口の者に責任を負わせるというようなことをやっちゃいけないと。上の者が知っていたかどうかを確認しなければならない。
　そして、上の者といっても、役人の組織ですからいろいろございます。それで、人事異動がございます。同時に、本人だけに聞いちゃ駄目なんですよ、これ。裏を取らないといけないわけですね。ここで何度も何度も処分をしろ、処分をしろという御意見もあります。だから、人の一身上にかかわることですから、よほど慎重に調べないといけないと。
　だから、文部科学省でも、当時のラインに乗っかっていなかった者をトップにしまして、これ、ずうっと調査をさせているわけです。そして、その当時の裏を取り、例えば八戸の教育委員会のだれに頼んだか、頼んだ相手からも裏を取り、それを今ずうっと詰めておるわけです。冤罪をつくっちゃいけませんからね、処分の場合には。だから、よほどやっぱりこれは慎重にしないと、先生、いけないということです。
○辻泰弘君　おっしゃっている部分はそのとおりだと思いますけれども、いずれにいたしましても、私は、理事会の部分もございましょうけれども、やはり教育の部分で起こってきた八件について早急にお詰めをいただいて出していただく、そのことについて、この場においてその八件についての御質問もさせていただきたいと、このように思うところでございますが、同時に今、責任ということをおっしゃって、今までもいろんな御答弁がございますけれども、安倍総理自身がタウンミーティングについては当時の私の所管であったと、所管である事柄については責任を持って当たっていくというふうにおっしゃっておられる、そして、具体的に運営に携わった者たちの責任というのは、これはやはり明確にしていかなければならないと、こういうふうにおっしゃっているわけですね。ですから、それはそのとおりだと思いますんで、そのことについてはしっかりとお取り組みいただかなければならない。
　そのことは、そうすると文部科学大臣として、まあ私はそこが一緒になって分離されてないということが私はおかしいと思っていますけれども、いずれにいたしましても、そういった、ほかのことはほかのことでまたほかの委員会でやるんでしょうけれども、少なくとも文教に関してはここ、ここといいますか、文教科学委員会になるのか分かりませんけれども、そこでの所掌的なことになるわけですが、そういったことについて、今度の教育に関するタウンミーティングについて本来あるべからざることがあったと。それにかかわっていたということが、何らかの形で明らかに結果が出たという場合において、どういうふうにお取り組みになるのか、対処されるのか、お伺いしたい。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは、この委員会での私の答弁を聞いていただいたら、もう何度も何度もお答えをしておりますから、上の者がどこまで知っていたかということは、やっぱりきちっと慎重に調べねばなりません。
　しかし、同時に、私として非常にショックなのは、上の者が知らずに行政が行われているということももっとショックなんですよ。これは、師団長が知らないのに青年将校が何かやったということはあっちゃ戦時中と同じことになりますから、だからそういうことも含めて、文部科学省の行政の流れその他について最終的に結論が出れば私が私の判断をいたします。
○辻泰弘君　両面があるのかもしれませんが、かつての答弁では、何か担当者だけがいけないということで幕引きするのは感心しないと、こういうふうにおっしゃっていて、そういう側面も大事なところだと思いますんで、御決意のほどは伺いましたけれども、是非そのことについては真相を明らかにしていただくと同時に、そのことについての責任というものをやはりしっかりとけじめを付けていただくということで、これは文教マターについてまず申し上げておくと、それ以外のことはまた、私今追っ掛けておりませんので分かりませんが、それはそれでまたその局面でまた質問をし、お聞きしていくということになろうと思います。
　それで、時間ももう限られておりますけれども、途中のときに大臣がおっしゃった、義務教育の国庫負担のことをおっしゃっていただきましたんで、せっかくですから、というか予定もしておりましたけれども、お聞きをしておきたいと思います。
　大臣は、就任当初の会見でございましたか、義務教育国庫負担金、これは補助金ではない、国庫負担金だと、だから憲法の規定を考えたときにああいう削減の仕方をしたことがよかったのかどうか、個人的にはいろいろ意見があるというふうにおっしゃっておられたし、さっきおっしゃったこともそれに符合するものがあるかと思います。結果として二分の一から三分の一になって、その部分については当面は所得譲与税になったんでしょうから、そういう意味では当面は従来どおりと、入口が違うけど出口のところでは同じ額が出ると。ただし、将来的には交付税になっていって、そういう形……
○国務大臣（伊吹文明君）　いやいや、交付税にはなりません。
○辻泰弘君　そこはそれじゃあれですが、いずれにいたしましても、その義務教育国庫負担制度をそもそもその二分の一から三分の一にしたのが違うと。違うというか、違和感があるといいますか、お考えが違うというふうなことをおっしゃっているわけですが、やはりそのことについての御見解をお聞きするということと、しからば、今後そのことについての財政的な措置というもの、国の責任というものをどういうふうに考えていかれるのか、そこをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、先生、税の仕組みを御説明申し上げなければいけませんが、所得譲与税にしたのは二分の一と三分の一の差の六分の一の義務を地方へ結果的に渡しちゃったわけですよ、歳出の。そして、その歳出に見合う本来所得税をお渡ししなければいけないわけですよ、住民税としてね。ところが、所得税と住民税との制度的な違いがあって、課税標準が一年ずつ遅れてきますから、その間をつなぐ措置として譲与税方式を取ったのであって、今はもう所得税が減じられて住民税が税率が上がっているわけですから、その財源は地方へ行っているわけです。だから、交付税でその部分をカバーするという論理にはなりません。
　私は、個人的にということを先生が注意深くおっしゃっていただいたことに感謝をしたいと思いますが、私はやはり義務教育の責任というものは、安倍総理も申し上げているように、全国一律の規範意識と学力という限りは、全国一律を見渡せるのはやっぱり国だろうと。だから、最低私は二分の一は国が、義務教育の補助金ではなくて国庫負担金という形でこれを持っているのが私自身は個人的には望ましいと今も思っております。ですから、今後も地方にできるだけ迷惑を掛けないように、私はできるだけ予算の確保に努力したいと思っております。
○辻泰弘君　時間が参りましたので、これで終わります。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　この間ちょっと積み残した件を幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、やはりちょっと法文上気になるところがありまして、今日は内閣法制局に来ていただいておりますが、まず二条のところにあります、新しい方は学問の自由を尊重しつつとなっておりまして、現在の二条は学問の自由を尊重しというふうになっております。
　これは、法制局の御見解をお伺いしたいんですが、尊重しと尊重しつつというのは、法律上全く同義語でございましょうか。
○政府参考人（横畠裕介君）　尊重しと尊重しつつの違いというお尋ねでございますけれども、それぞれ規定の構文といいますか、何を主体としてその規定を定め、その中で、この場合でいいますれば、学問の自由を尊重するということがどのような位置付けとして規定するかによって書きぶり、表現ぶりが異なるということになろうかと思います。
　本法案におきまして学問の自由を尊重しつつと書いておりますのは、本法案二条が教育の目標というものを中心に各号に具体的に規定すると、そういう形式を取っているために、目標そのものではない学問の自由の尊重ということが「しつつ」という形で規定されているわけであります。
　そのような書き方をしたがゆえに、学問の自由を尊重するということが何か軽く扱われているのではないかという御懸念かとも思いますけれども、決してそのようなことはないと考えております。
○櫻井充君　今大事なことをおっしゃられたんですが、この文章の中心の文章がやはり、教育は目標を達成するよう行われるものとするということなんだろうと思うんですね。
　ですから、要するに、内容からすれば学問の自由が尊重されないということではないんだというお話ですが、文章上読むときには、今御答弁のあったとおり目標の達成が中心になるんじゃないんでしょうか。違いますか。
○政府参考人（横畠裕介君）　規定の趣旨が、教育の目標を具体的に規定するということであるためにこのような書きぶりになっているわけであります。
　「しつつ」ということで、それが軽く扱われているのかという御懸念かと思いますけれども、例えば刑事訴訟法という法律がございますけれども、その第一条におきまして、この法律は、刑事事件につき、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障を全うしつつ、事案の真相を明らかにし、刑罰法令を適正かつ迅速に適用実現することを目的とするというような規定例もございまして、例えばこの今の刑事訴訟法におきまして、公共の福祉の維持と個人の基本的人権の保障を全うしつつということが軽い扱いで書かれているというふうには解されておりません。
○櫻井充君　基本的人権、ちょっとごめんなさい、基本的人権を尊重しつつということですか、今のは。それで、そこの上で、後は事件を明らかにすることというのが最後に書かれていて、もしその基本的人権を尊重できないような、相反するような事態が起こったときはどちらが優先されるのかといえば、結果的にはその事件を明らかにするようなことが優先されるような話になるんじゃないですか。
　これは感染症もそうですよ。感染症の予防法なんかに関してみても、その基本的な患者さんの人権を実は今までは尊重しつつと書いてない、尊重と書いてないんです、配意という言葉で書かれていましたが。ですが、それとて最終的には、その国が判断した際にこの患者さんが感染源になってしまうようなことがあった場合には、言葉は悪いかもしれませんが、隔離せざるを得ないような状況が生まれてくると。そうすると、その患者さんの人権に関していうと、申し訳ないけれどもその方の意思は尊重されないまま、結果的には入院させるという手だてになっていくわけですね。ですから、そういうことから考えてくると、必ずしも絶対的に両立はしないと、こういうふうに私は思います。
　そういうことから考えると、やはりその尊重しと尊重しつつということ、そのもの自体が違うんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（横畠裕介君）　先ほど刑事訴訟法の規定で御説明申し上げましたけれども、この「しつつ」という言葉遣いでございますけれども、これはやはりその法文上あるいは法規上重要な価値が相並び、そのいずれをも満たさなければならない、そういう要請がある場合において用いられているもので、やはりそのいずれの要請も満たさなければいけないという意味で使われているものと理解しております。
○櫻井充君　いずれの場合も両立させるときには、現在の教育基本法の第二条は「学問の自由を尊重し、」になり、「実際生活に即し、自発的精神を養い、」というふうに全部並列で書かれていくわけですよ。ところが、今回の場合は並列に書かれていないんですね。前も指摘したとおり、主文は、教育は、目標を達成するように行われるものとすると、そこの中に学問の自由を尊重しつつというのが申し訳程度に書かれているということになっているわけであって、ここが大事な点なんです。要するに、主文に対してこれは副文だと私は思いますから、ですからおかしいんじゃないかと。おかしいというのは、最終的に相反するようなことが起こった場合には、どちらが優先されるというふうにじゃ解釈することになりますか。
○政府参考人（横畠裕介君）　これはどちらが優先するということではなくて、いずれの要請も満たして行わなければならないという意味に解しております。
○国務大臣（伊吹文明君）　前回も櫻井先生からこの点がお尋ねがありまして、今法制局が答えましたとおりのことを私も申し上げたと思いますが、これは正に立法の意図を持っている者、提案者である私が、学問の自由を尊重しつつと規定しているのは、学問の自由に比べて教育の目標の達成の方を重視する趣旨ではない、これが立法者の意図であるということを、立法作成者の意図であるということを申し上げている、これを議事録に残していただく。そして、もし個別具体的な事案について、私の答弁と違って、学問の自由が尊重されずに、ここにある目標の達成の方が、達成するために学問の自由が侵されたという事案があれば、これは司法の場で判断を求めていただくより仕方がないんで、先生がおっしゃっているような意図をこの立法作成者、提案者としては持っておりません。