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○国務大臣（谷垣禎一君）　これはなかなかお答えするのも難しいので、例えば日弁連なんかに聞きますと、日弁連のどの方に聞くかによっても違うかもしれませんが、訴訟事件なんかも決して増えていないと、過払い訴訟を別とすればそんなにないんだとか、いろんなお答えが返ってきますね。
　それで、ある意味では日本と同じような改革をやったのが韓国で、韓国はそれまで司法試験の合格者が三百人いたところをロースクールを取り入れて千五百人ぐらいまで持っていった。それは、ちょうど日本の改革と同じようなことを日本のやり方も見ながらおやりになって、我々の方は三千人目標というのはちょっと難しいなということになっているわけですが、彼らは三百人をつまり五倍に持っていくという実験を一応やって、韓国の方の話を聞くと、いや、もう弁護士こんなに増やしちゃうと弁護士の仕事がなくて、新しく出た者の就職先も大変だと、日本が抱えているのと同じような悩みというか、それを更に先取りしておられるようなところがあります。
　もちろん、日本と韓国、それは国情も違いますからすぐに比較するというのはいかがなものかというところもあろうかと思いますが、しかし、他方、実際にやってみますと、ああいう東北の大震災が起こった。そうすると、いろいろなああいうところから、自分たちの自治体で実際弁護士さんを雇いたいと。弁護士さんに入ってもらったら、顧問弁護士のときよりもはるかにすぐ相談できるし、いろんなプロジェクトも最初から参加してもらえたりして役に立つとか、いろんなことが出てきて、まだその需要の掘り起こしというか、潜在的には私、先生がおっしゃるようにあるんじゃないかと思うんですが、まだ需要の掘り起こしといいますか、その需要を顕在化させる努力というのはもう少しやらなきゃいけないんじゃないかなと。
　ちょっとうまく私の頭も整理できていなくてお答えになっているかどうか分かりませんが、そんなふうに感じております。
○小川敏夫君　何といいましても、幅広い人材を良き法曹としてしっかりと社会に送り出せる、そうした法曹養成制度をしっかりと確立していただきたいという思いで質問をさせていただきました。
　一番最後に一つお尋ねしますけれども、例えば、法曹養成制度、今検討しているわけですけれども、こうしていろいろ質問をしているんですけれども、私ども質問をしているこうした声は検討会議ではちゃんと聞いて、それなりに検討材料として取り上げていただいているんでしょうか。あるいは、どうせ政治家が勝手なことを言っているんだから自分たち専門家だけで議論すればいいやといって、国会の場の議論なんというのは全然無視されているんでしょうか。検討会議でもきちんとこういう声があるということで検討の素材の端くれぐらいには置いていただきたいと思うんですが、どうでしょう。
○政府参考人（大塲亮太郎君）　私ども、法曹養成制度顧問会議というところがございまして、その顧問会議の御意見を聞きながら進めているところではありますが、適宜、国会での御議論だとかあるいは政党での御議論、これについては御紹介するということでやってきておりますし、今後ともそういうふうにしていきたいというふうに思っております。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。よろしくお願いいたします。
　今日は、司法試験法の改正案ということで質問をさせていただきます。
　法科大学院といいますのは、平成十三年に出されました司法制度改革審議会の意見書、これを受けまして平成十六年に開設をいたしました。そして、新しい司法試験制度が平成十八年から始まったわけでございます。この新司法試験といいますのは、それまでの点による選抜というものではなくて、法学教育と試験、また司法修習を有機的に連携させたプロセスとしての法曹養成制度と、このように位置付けられております。このプロセスとしての法曹養成制度とか理論と実務の懸け橋というような言葉、私、当時何回も何回も読みまして、これから始まる新司法試験というのはどういう試験になるのかなと研究をした思い出がございます。
　なかなか難しい言葉だなと思うんですが、実感といたしましては、少なくとも私は、法科大学院で学んだ二年間は、直接、実務家の裁判官だったり弁護士だったり検察官だったり、そういう先生方から、実務のお話も交えながら、法学部での教育とはまた違った角度からの法律を教えていただきましたし、事実認定だったり要件事実だったり、そういったことを学ぶ中でより基礎的な法学に対する知識、理解も深められたなと思っております。
　小川先生からもありましたけれども、この法科大学院制度というのは一定の効果、成果も残していると思いますし、ただ、しかしながら、現在の課題をしっかりと直視をして、本来のこの法曹養成制度が目指した理念、目的というものをもう一度しっかりと実現をするために私自身も努力をしてまいりたいと思っております。
　この今回の法律案ですけれども、こうした経緯で開始をされた新しい司法試験について更に改正を加えるというものであります。その具体的な大きな改正の一つが、今日も議論になりましたが、卒業後五年間で三回という回数制限があったわけですけれども、これを撤廃をすると。五年間であれば何回受けてもよいということにするわけであります。
　この五年間で三回という回数制限を設けるに当たっては、恐らく当時もかなりの議論になったのではないかなと思います。重要な点ですので再度お聞きしますけれども、そもそもこの回数制限を設けた当初の制度趣旨というのはどういうものだったのか、そして今回の改正で回数制限を撤廃することにした理由について、改めて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　旧司法試験におきましては、受験者の大量かつ長期間の滞留によって、例えば受験技術の偏重ですとか人材面での社会的損失といった弊害が指摘されておりまして、このような弊害により新たな法曹養成制度の趣旨が損なわれることのないよう、合理的な範囲内で受験回数の制限を設ける必要があるとされたところでございます。
　また、司法制度改革審議会の意見書におきましては、三回程度の受験回数制限を課すべきであるとされたことなども踏まえまして、受験者の諸般の事情による隔年受験の余地なども考慮して一定の幅を持たせ、五年間に三回という受験回数制限を設けた、これが当初の回数制限の趣旨でございます。
　これまでの司法試験の結果によりますと、法科大学院修了直後から受験期間が長くなるにつれて合格率が低下する傾向にあるにもかかわらず、受験者が受験資格があるのにあえて受験をしないいわゆる受け控えという現象が生じてきております。五年間に三回という回数制限を廃止することで、いわゆるこの受け控えをすることなく、合格率の最も高く、法科大学院教育の効果が最もよく発揮されております法科大学院修了直後から間断なく受験することができ、有為な法曹として早く活動することを期待すると、こういう趣旨でございます。
○佐々木さやか君　私、法科大学院の後輩の受験の勉強の相談なんかにも乗ったんですけれども、この受け控えというのは確かに多くございまして、やはり五年間で三回しか受けれないとなると、受験生の心理としては、十分に準備をしてある程度自信が付いてから受けたいという思いが働きまして受け控えをするという受験生が多いのかなと私は感じておりました。
　しかしながら、今も説明がありましたように、法科大学院が終わってすぐに、できるだけ早い時期というのが本来はその教育の効果が発揮をされる期間であると思いますし、そうした意味で、この回数制限の撤廃というのは私も賛成をしたいと思います。
　ただ、受験生にとっては、三回受けて諦めた方も多くいらっしゃるわけでして、三回しか受けれないのか、それともあとプラス二回、五回受けることができるのかというのは非常に大きな違いであると思います。この三回目を受ける受験生の心理というのは本当に大変なものでして、一回目、二回目というのはまだ先があるので挑戦しようと思うわけですけれども、最後の一回を受けるというのは、試験勉強以上に精神的なプレッシャーをはねのけられるかというところが、精神的なタフさですとか、そういったところがむしろ大きく作用するのかなと私は後輩の姿を見て感じたこともありました。
　受験生側としては、あと一回、あと二回受けられれば合格できたかもしれないと今回の改正を受けて思う方も当然いらっしゃると思います。ですので、公平性の観点というものも問題になるかと思いますけれども、今回の法改正では、改正法が施行されたときに五年を経過してしまっている人についてはそのまま、受験資格を復活させるようなことはないという内容になっております。この点について、なぜ受験資格を復活させるそういった措置をとらなかったのか、その理由についてお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（小川秀樹君）　受験期間制限の制度は、先ほど申しましたように、一定の弊害が生じないように適切な範囲内で受験機会の制限を設けるということでございまして、この趣旨は合理性のあるものというふうに考えております。また、適切な時期に進路転換を促す機会を与える意味においても尊重すべきものではないかと考えております。
　また、五年という期間は、四年目、五年目に入りますと合格率が下がるということからも示されますように、受験期間としても適当なものというふうに考えられるところでございまして、改正法施行時に五年間の受験期間を経過している者については、既に現行法の今申し上げました五年間という司法試験の受験期間を満了した者でありまして、今回の法改正で新たな受験機会が与えられないこととなっても、特段の不利益をそのこと自体から受けるものとは言えないということを併せ考えますと、改正法施行時に既に五年間の受験期間を経過した者については受験資格を認める必要性は低いと考え、受験資格を復活させる措置を設けなかったものでございます。
○佐々木さやか君　通告では、次に、そもそも、じゃ受験資格五年というのを延長するという方法もあったんじゃないかと質問をしようと思ったんですけれども、小川先生の方から詳細な議論がございましたので、ちょっとこの点については飛ばさせていただきます。
　この受験回数の制限の緩和ということも、今、司法試験、法曹養成制度が抱える問題点を何とか克服をしていこうと、こういう趣旨で行われる改正であると思います。今問題になっていることの一つとして、司法試験の合格率が思ったよりも上がらないと、合格率が低いという問題があるわけですけれども、じゃ、これについて、この今回の改正というのはどのように働いていくのかという観点から質問をしたいんですが。
　この受験回数の制限緩和を行いますと、受け控えをする受験生が減るわけですので、要するに受験をする受験者数が増えるわけであります。そういう分母が増えますので、合格者の人数枠を増やさない限りは、数字的には合格率というのは下がってしまう可能性が高いと思います。受験者数が増えて合格者数の枠は変わらないということになると、そういうことが予想されます。そうしますと、合格率が仮に今後下がってしまったと、それによってますます法曹志望者は、やはり難しいんだな、リスクがあるんだなということで志望者が減ってしまうのではないかと、こういうおそれもあるかと思うんですけれども、この点については大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　改正によって受験者が増えて合格率が低くなってしまって、ますます司法試験離れというかロースクール離れを加速していくんじゃないかというお問いかけですね。
　今の時点で数字がどうなっていくのか明確に予測するのは難しゅうございますが、今年の試験は、ずっとこのところ減り続けてきたのが、速報値ではございますけれども、ちょっと増えたということですね。これは、受け控えなんていうのは余り意味がないと今度の改正案によって受験生が思ったからではないかというような、私もそういうようなことを記者会見なんかでお答えしているんですが。確かにそういう面はあるんだろうと思うんです、そのことによって受験者が増えるというのは。
　ただ、この改正案で受験資格を取得することになるのは、法改正後の司法試験の実施時に、要するに五年間の受験期間内にある者に限られるわけですね。だから、単年度で今二六・数％ですが、仮に単年度合格率はそこで若干低下するとしても、余り大きな範囲にとどまるわけではないのではないか、そして、いわゆる累積合格率は今五割程度ですが、それにはほとんど影響はないのじゃないかというふうに思っております。
　それで、やはり王道は、今いろいろ法科大学院、私も、さっき小川先生からもあり、今委員からもございましたように、ロースクールで立派な成果を上げているところはたくさんあると思うんですが、やはりばらつきがあったりなにかしてなかなか合格率が上がらない。そのロースクールの問題点を克服して、制度全体の改正によって合格率を回復していくという努力をもっとしていかなきゃいけないんだろうと、こう思っております。
○佐々木さやか君　次に、短答式試験の受験科目数の変更、これももう一つの大きな改正であります。今の司法試験では七科目でありますけれども、これを今回三科目に減らすというものであります。これによって、短答式の受験科目でなくなった訴訟法、商法などの理解が不十分になるんではないかと、こういう心配の声もあり得るところでありますけれども、短答式の試験科目、そもそも七科目であった趣旨と、また今回改正の理由について、改めてお聞きします。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、平成十四年の司法試験法の改正で七科目、七分野とされました。これは、いずれも将来の法曹としての実務に必要な能力としての学識及びその応用能力を涵養するための理論的かつ実践的な教育を体系的に実施するという観点から重要であるということで、法科大学院における必修科目などに関する議論の状況を踏まえ、法科大学院との連携という観点から定められたものでございます。
　他方、質、量共に豊かな法曹を養成する観点からは、やはりまずは基本的な法的知識を確実に修得することが重要でありまして、現行の短答式試験科目につきましては、特にこれまで法学を勉強してこなかった法学未修者を中心とする受験生にとって負担が重く、基本的な法律科目の理解がかえって不十分となりかねないという指摘もございました。
　このような観点から、法科大学院においても、現在、特に法学未修者に対して基本的な法律科目をより重点的に学習できるような改善を図る取組を検討しているものと承知しておりまして、司法試験につきましても、このような法科大学院教育の在り方と連携させ、基本重視の試験とする必要があると考えられたわけでございます。
　そこで、今回の改正法案では、法曹にとって最も基本的かつ重要な分野と言える憲法、民法、刑法の三科目に限定し、法曹として必要とされる多様な分野に対応できる応用力の前提となります基礎的な法的素養の確実な修得を促すこととしたものでございます。
○佐々木さやか君　この点は先ほどもほかの委員の先生からの質問に対しても答弁をいただいたわけですけれども、この短答式試験を三科目に絞るということと法科大学院生が基本的な法律知識をしっかりと身に付けることができるというところのつながりがちょっといまいち分からないところがありまして、この短答式試験を三科目に絞ることと法科大学院教育の充実、また司法試験の合格率向上、法曹志望者の増加というところにはどういう効果があるというふうに考えていらっしゃるのか。この改正の狙いについて教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　お答えいたします。
　法科大学院教育におきましては、特に法学未修者、これまで法律学を勉強してこなかった法学未修者に対する教育に課題を抱えておるというふうにされておりまして、現在、文部科学省におきまして、昨年七月の法曹養成制度関係閣僚会議決定に基づき、基本的な法律科目を重点的に教育し、基礎、基本の修得を徹底させるべく、共通到達度確認試験の導入ですとか、法学未修者が法律基本科目をより重点的に学ぶことを可能とするための仕組みの導入、こういった点の検討を行っているところと承知しております。
　今回の改正におきましては、言わば司法試験の側の方におきましてもこのような法科大学院教育との連携を図って、短答式試験科目を最も基本的な科目であります憲法、民法、刑法の三つに絞るということによって基礎的な法的素養の確実な修得を促すということを目指すものでございます。こういった改正を通じまして、基礎、基本を確実に修得した上で、幅広い分野で活躍できる多数の法曹の養成につながるといったことを期待しているわけでございます。
○佐々木さやか君　受験回数の制限をなくすことで受け控えをする受験生が減るという効果が期待できるということもありますし、また、今説明がありましたように、短答式試験を三科目に絞ることで基本的な法律知識、力というものを付けることができるというふうに期待したいと思いますし、そうした今回のような司法試験をより適切なものに改正をするということは重要であるとは考えております。
　しかしながら、今回のこの司法試験制度の改革だけで、今法曹養成制度が抱えている問題の根本的な解決というところまでは、まだあともう二歩、三歩というところなのかなと感じております。例えば、短答式試験の科目を絞ったのはいいですけれども、それによって自動的に受験生が本当に必要な法的知識、力を十分に付けることができるのかと。そこは、やはり法科大学院がどのように教育を充実させていくかというそこの工夫が必要でありますし、今回の改正だけではそのままつながるかどうかというところはあると思います。
　そこで、改めまして大臣にお伺いしたいんですが、この法科大学院と司法試験の在り方について、改めてどうしていくことが現在の諸問題の根本的な解決に結び付くとお考えでいらっしゃるのか、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今回のこの改正法案、御審議いただいているのは、確かに、取りあえず緊急に意見のまとまったところを改善していこうということで御審議をいただいているわけですね。それで、それだけじゃ足らない、それはおっしゃるとおりだと思います。
　これは、要するにプロセスとしての法曹養成制度、その中核としてのロースクールということですが、今までいろんな問題点が指摘されてまいりました。法科大学院には優れた成果を上げているところもあるけれども、ばらつきも著しい、全体としての合格率は必ずしも上がらない、そういう中で、初め七割、八割といった、そこになかなか及ばないと。そうすると、相当リスクがあるぞと。時間的にも金銭的にも負担があって、それだけリスクのある中に飛び込んでいくのかというようなことで応募者が減っているというようなことが指摘されておりまして、相当それぞれが原因となり結果となって絡み合っているようなところがございますね。
　それで、昨年六月の法曹養成制度検討会議取りまとめでは、この法科大学院の教育の質の向上に関して、司法試験合格の見通しを制度的に高めて、資質のある多くの者が法曹を志願するようになる観点からも、修了者のうち相当程度の者が司法試験に合格できる状況を目指すことが重要であると、こうされております。
　そこで、今推進会議の下で様々な取組を行っておりますが、一つは、法科大学院の組織的な見直しと申しますか、文部科学省でやっていただいているわけですが、法科大学院、余りにも全体の定員も少し多い、だから定員を削減をする、あるいは統廃合といった組織的な見直し。それから、法曹養成制度改革推進会議におきましても、実務家教員の派遣の在り方等々を今検討してまいりました。それから、教育の質を向上させるという観点からは、文部科学省で共通到達度確認試験等々の制度設計もやっていただいておりますし、それから、先ほど事務方から御答弁をいたさせましたが、法学未修者が必ずしも十分基本的な科目を修得できていないということから、短答式の科目の見直し等、司法試験と法科大学院教育の連携というようなものももっと考えていかなきゃいけないと。
　それから、時間的、金銭的負担というようなことに関しては、中教審で飛び級というようなことも考えていただいて、何というんでしょうか、負担を省いていくことができないかというようなことを御議論いただいておりまして、そういうことをトータルにまとめて質の向上というところにつなげていきたいと、このように思っております。
○佐々木さやか君　多くの優秀な人材が法曹を志してほしいと。そのために、司法試験制度の改革も重要でありますけれども、法曹の活動領域の拡大、また社会のニーズに合った法曹人材の育成というところも重要であるというふうに思っております。例えば、超高齢社会を迎える日本において高齢者への法的サービスの充実という点も大きな課題でありまして、福祉分野の問題に対処をすることができるような法曹人材の養成ということも大切であると思っております。
　こういう法曹をどう育成をしていくかというところが問題なのでありますけれども、やはり今、法科大学院制度の中で、今までお話がありました法律の基本的な知識と力というところだけでなく、そうした社会のニーズ、変化に対応できるようなそうした力を養うという機会も、法科大学院制度の中に、法科大学院で学ぶ機会、これを確保していくことが重要ではないかと思っておりますが、この点については大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど申し上げましたように、法科大学院ではやはり法律家として世に出ていく一番基本的なものはしっかり身に付けなければなりませんが、それと同時に、社会に出ていったときに様々な分野で実務をきちっと裁いていけるような、そういった教育もロースクールに私は期待したいと思っております。
　今、福祉のことをおっしゃいましたけれども、これだけ高齢化社会が進んでまいりまして高齢者がたくさんいると。そうなりますと、例えば年を取って認知症等々の福祉に直結するような問題というのは至る所にあるわけでございますが、そういう方が同時に法的問題を抱えておられるけれども、それを十分に解決できないというようなことも山ほどあるわけでございます。
　これは、教育だけじゃなしに恐らくいろいろな法制度の仕組みも考えていかなきゃならないのではないかと思いますが、そういう方が十分所得などがおありであれば、いわゆる弁護士業務として十分、俗な言葉で言えばペイをするわけでございますが、御高齢で例えば認知症も進んでおられる、しかし必ずしも十分に所得あるいはそういう財産がないということになると、どういう仕組みで今の弁護士制度の下でやっていけるかというような問題について、取り組まなければならない課題はたくさんあるわけでございますが、それは、どういう仕組みでやっていけばやっていけるのかというような研究、検討も必要なのではないかと思ったりいたします。
　いずれにせよ、福祉と法律実務との連携というのはいろんな分野で考えていかなければならないことではないか、このように思っておりまして、ロースクールがそういう役割の何ほどかの部分を果たしてくださることも期待したいと思っております。
○佐々木さやか君　また、国際的に活躍する力を持つ人材、法曹、弁護士というものももっともっと増やしていく必要があると思っております。海外でビジネスをする企業の法的支援もまだ十分とは言えませんし、また法制度整備支援などの国際貢献に従事できる力を持つ人材を増やしていくことも必要であると思います。この点についてはどのように取り組んでおられるのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　国際的な問題で法律家が関与しなければならないことというのは、どんどん増えていくのじゃないかと思います。今委員がおっしゃった法制度支援みたいなこともそうでございますし、それから国際的な紛争の解決、あるいは国際交渉で、弁護士、法律家出身者がその国の交渉を支えるということもあっていいのではないかと私は思います。
　それから、やや大上段に振りかぶりますと、今世界各国でいろんなことが起きております。選挙があっても、その選挙を多くの人たちが認めて全体が安定して進んでいくことに必ずしもならない、そこで軍隊が出てきて力でもって制圧をするとか、そういうような現象が現に起こっているわけですね。
　そうすると、そういうのは皆、法の支配を推し進めていって、やっぱりシステムというものがきちっとあって、システムを国民が信頼していく、それはやはり法律家が制度設計をしてその制度をうまく回転させていくという本来技術者でございますから、そういう意味合いでも国際的な法律家の活躍の場というものをきちっと、何というんでしょうか、きちっと見て人を養成していくということが必要じゃないかと私は思います。
　今、法務省でも、そういう問題意識の下で、有識者懇談会の下にいろいろな方を入っていただいて三つの分科会を設けておりますが、その中の一つにこういう国際展開という分科会をつくりましていろいろ議論をしていただきまして、またロースクール等でもそういうかなり国際的な、何というんでしょうか、素養というものを重視していただいているところもあるわけでございまして、いろんな動きに私は期待したいと思っております。
○佐々木さやか君　時間が参りましたので、質問としては以上でございますけれども、この国際的な人材を養成をしていくという点で、弁護士がもっと私は留学をしていった方がいいんじゃないかと思っているんですが、やはり余り大きくない事務所だと事務所としての留学制度というのはなかなかありませんので、私が思うに、一度海外に留学をしてまた戻ってきたときの、それまでどおり同じ事務所で働けるかというと、なかなか難しいという事情もございます。
　ですので、今いろいろな制度を検討していただいているというふうにおっしゃいましたけれども、そうした弁護士が一度海外で経験をして戻ってきたときの受入れ体制というものも、例えば私は法テラスなんかがそうした役割を担える可能性があるんじゃないかと思っておりますが、そういったところも検討していただくようにお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○行田邦子君　みんなの党、行田邦子です。よろしくお願いいたします。
　先週木曜日も法曹養成制度等について質問させていただきましたが、市民にとって身近で、また頼れる質の高い法曹を養成していくというような法曹養成制度、今様々な見直し、改革がなされている途中であるというふうに理解をしております。その一環の中での司法試験法の一部改正法案がこの度政府から出されたわけでありますけれども、これはあくまでも、司法試験を変えるというのは改革というか見直しの一部であるにすぎないというふうに考えていまして、まずは法曹養成について幅広く質問させていただきたいというふうに思っております。
　まず最初に、司法修習生への修習資金貸与について伺いたいと思います。
　裁判所法の改正によって、平成二十三年から貸与制というものが始まりました。これまで給費制であったわけでありますけれども、六十五期から始まっているわけでありますが、返還は五年間据置きということですので、実際にその返還が始まるのは平成三十年の七月からということであります。まだ返還が始まるのは先でありますので、そういう意味では制度が実際に運用されきっているという状況ではありませんけれども、この制度の設計を見ていて、これは返還が始まる前から私は見直した方がよいのではないかなという点を幾つか感じましたので、質問させていただきたいと思います。
　まず、伺いたいんですが、納付期限までに納付しなかった場合の延滞利息は何％と設定されているのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（垣内正君）　修習資金は、無利息で五年間の据置きの後、十年間の年賦で裁判所に対して返還をしていただきますが、裁判所に返還をしていただく場合の延滞利息につきましては、司法修習生の修習資金の貸与金等に関する規則によりまして年一四・五％と定められてございます。これは、矯正医官修学資金貸与法に基づく修習資金貸与制度、自衛隊法に基づく修習資金貸与制度といいました、国が修学資金を、あっ、済みません、先ほど修習資金と申しました、修学資金貸与制度の間違いでございます、といった国が修学資金を貸与するほかの制度を参考にいたしまして定められたものと理解してございます。
○行田邦子君　延滞した場合は一四・五％の延滞利息を取るということでありますけれども、貸与である以上は借りたもので返さなければいけないと、返すのは当たり前であります。延滞してしまった場合はペナルティーとして延滞利息が科せられるということも、制度上これは普通のことであると私は思うんですけれども。一四・五％、これかなり高いなというふうに思っていまして、なぜかといいますと、今社会的問題になっていると言ってもいいかと思いますけれども、大学生、大学院生などの奨学金の返還の延滞という、そのことによって自己破産だったり、また連帯保証人になった親御さんたちの自己破産といったことが非常に増えていると、問題にもなっているという中で、公的学生への奨学金制度の約八八％を占めている独立行政法人日本学生支援機構の制度におきましては、平成二十六年度、今年度から延滞利息というものを一〇％であったものを五％に改めるということをやっております。更に申し上げますと、どうしても返せない人に対しての延滞猶予というのも五年であったものを十年に延ばすといったようなことも、今年度から大学生等に対する奨学金制度ではこのような猶予措置といったものも始まっているわけであります。
　今、非常に、法科大学院を卒業し、また司法修習生になって、これから法曹として活躍するという方が経済的な負担がかなりあるということがよく言われていますけれども、私は、司法修習生への修習資金貸与の制度が、実際に返還が始まって様々な問題を起こすのではないかなということを非常に危惧をしております。
　そこで、続けて質問させていただきたいと思うんですけれども、この修習資金の貸与を受けようとする場合なんですけれども、個人の保証人二人を立てなければなりません。それができない場合は機関保証を受けるということになっています。そこで、まず伺いたいんですけれども、確認なんですけれども、主たる債務者というか、借りた司法修習生が延滞した場合は、これは個人の保証人に対しても返還督促が同じように行くのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（垣内正君）　議員御指摘のとおり、自然人二人の保証人を立てるか所定の保証料を支払った上で機関保証とするか、貸与を受けようとする者がそれぞれの事情に応じまして選択できるようになっております。
　その上で、貸与を受けた者が年賦金等の返還を遅滞した場合、まず貸与を受けた者本人に納付を督促いたします。それでも、その督促によっては年賦金等の納付を受けることが困難であると認めました場合には保証人に対して請求を行うことと、こういうふうにしております。
○行田邦子君　制度としては、いわゆるほかのお金を借りたときの保証人と同じだというふうに理解をしております。
　それで、さらに、ちょっとこれ通告していないのですがお答えいただけると思うんですけれども、確認なんですけれども、個人の保証人二人を立てられない場合、あるいは個人の保証人を立てたくないという場合は裁判所が指定した金融機関の機関保証を受けるということになっていますけれども、この保証機関はこれはオリコでよろしいでしょうか。そして、これは三月に、仁比先生の質問だったと思うんですけれども、返済が一回遅れると期限の利益が失われ一括返済が迫られるということでよろしいんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（垣内正君）　今申しましたように、督促をいたしました上で、一括返済を求めるということになります。
○行田邦子君　まず、個人の保証人についてですけれども、これは学生の奨学金制度の場合もやはり個人の保証人二人を立てなければいけない、それか若しくは機関保証なんですが、大体の場合、親であったり、また親戚が保証人になることが大半であるということであります。恐らく司法修習生の場合も、経済的に独立していない方が普通に考えれば多いでしょうから、その場合は学生と同じように、親であったり、また親戚が保証人になるのではないかなというふうに思っているんですけれども、そうすると、やはりこれは、実際この返還が始まると、大学等の奨学金制度と同じように、返済できない人というのが増えてくる可能性が十分に考えられるなと。そして、返還できない場合は保証人に督促が行くというようなことが十分起こり得るだろうというふうに思っているわけであります。
　そして、更にちょっと質問を続けたいと思うんですけれども、これは日本学生支援機構の場合がそうなんですけれども、一定期間返還を延滞した場合なんですけれども、個人信用情報機関に登録されることになるんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（垣内正君）　お答えいたします。
　貸与を受けた者が貸与金の返還を遅滞した場合には、最高裁からその信用情報を個人信用情報機関に登録するということはございません。それから、貸与を受けた者が機関保証を選択していた場合、この場合でありましても、現在保証機関であるオリエントコーポレーションとの契約におきまして、その信用情報を個人信用情報機関に登録するということを認める取決めとはなっておりませんので、代位弁済をしたオリエントコーポレーションから登録されるということもございません。
○行田邦子君　という今御答弁いただきましたけれども、日本学生支援機構の貸与制の奨学金制度が始まったときも、最初は柔軟な制度運用がなされていたと思います。けれども、いろんな返還率が悪いといった様々な指摘がなされる中で、とにかく返してもらわなければいけないという、返済優先というように様変わりをしてしまいまして、そこで個人信用情報機関に登録される、これは日本学生支援機構の場合は三か月延滞した場合に、いわゆるブラックリストですけれども、個人信用情報機関に登録されるというようなこともなされているわけであります。
　私は、是非、これからこの貸与制というのは司法修習生においては返還が始まるわけでありますけれども、その前に、今、大学生等への奨学金制度で起きている問題、これをしっかり見ていただいて、制度設計として変更できること、見直すべきことはしっかりと見直していただきたいということをお願いを申し上げたいと思います。
　続きまして、法科大学院修了者の就職等について伺いたいと思います。大臣に伺いたいと思います。
　法曹有資格者なんですけれども、その活動領域というのが単に、単にといいますか、司法の分野で働く、活躍するだけではなくて、司法の分野以外でも様々なニーズがあるのではないのか、また法曹有資格者を求める、そのような領域があるのではないのかといった意見が出されていますけれども、大臣御自身はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、いわゆる狭義の法律家にならなくても、ロースクールで学んだ法的な素養というのは役に立つのではないかと思います。先ほど山下委員の御質問のときにも、山下さんの御友人でロースクールを出られて民間企業の法務部に入って、それは社外の弁護士と連絡調整するには非常に能力を発揮できると、こういうようなお話で、私はそういうことはいろいろあるんだろうと思います。
　ただ、ロースクールはやはりプロフェッショナルを養成するということでつくられたわけですので、一定程度の方は司法試験に合格していただきたいなとは思っておりますが、幅広い分野で活躍をしていただくというのは結構なことだと思います。
○行田邦子君　確かに、法科大学院、ロースクールというのは、法曹を育てる、育成するという専門的な役割を担って創設されたものでありますので、できるだけ多くの方に、当初は七割程度と言っていましたけれども、司法試験に合格していただいて、そして司法で活躍していただきたいというのはあろうかと思います。
　ただ、せっかく法科大学院で学んだその知識や経験といったものは、司法以外の社会でももう少し今よりか生かすべきではないかな、潜在的なまた顕在的なニーズもあるのではないかなと思っております。今、組織内弁護士が、二〇〇五年では百二十二人、二〇一一年では五百八十八人というふうに増えてはいますけれども、まだまだ私はその活躍の余地というのがあるのではないかなというふうにも考えております。
　今日は文部科学省さんにお越しいただいていますので、質問を続けたいと思います。
　法科大学院におきまして、法科大学院修了後の進路についてどのように把握をなされていますでしょうか。
○政府参考人（中岡司君）　お答えいたします。
　法科大学院修了者の進路動向を把握することは、修了生に対する就職支援などを行う上でも大変重要でございます。文部科学省といたしまして、各法科大学院における把握状況を調査をしてきたところでございます。
　これまでの全修了者を対象に各法科大学院を通じて調査した結果、おおむね司法試験合格者が全体の約五割弱、司法試験受験勉強中の者が全体の約一割強、前職への復帰を含めた就職した者、現在職業を持って法科大学院、夜間のものに行ったりする方もいらっしゃいますので、また元に戻るということで、そういうような方が全体の約一割弱、不明の者が全体の約三割強といった傾向になっているところでございます。
　このような結果を踏まえまして、文部科学省としては、引き続き、修了者の進路動向の把握とともに、その就職支援等の取組を促したいと考えております。
○行田邦子君　累積の司法試験の合格率が五割弱ということでありますけれども、それ以外の方については、これはやはり文部科学省としても、また法科大学院としても、その後どのような進路をたどっているのかということは追跡調査をしていくべきではないかなというふうに思います。
　質問を続けさせていただきます。
　文部科学省に伺いますけれども、法科大学院において修了後の進路指導や就職支援を充実させる必要があるというふうに私は考えているんですけれども、どのような取組が行われていますでしょうか。また、改善すべき点があればお聞かせいただけますでしょうか。
○政府参考人（中岡司君）　お答えいたします。
　法科大学院では、幅広い領域で活躍できる法曹としての必要な能力の育成を目指して教育が実は行われております。その修了者は高い法的素養を備えた人材として多様な活躍の可能性はあるわけでございます。このため、中教審の法科大学院特別委員会におきましても、各法科大学院におきまして修了者の進路状況の正確な把握と充実した就職支援策を進め、その結果として、法科大学院教育の成果であります法務博士（専門職）でございますけれども、それの存在が広く社会に認知されることを目指すべきであるということが提言されているところでございます。
　文部科学省といたしましては、これを踏まえまして、法科大学院修了者の進路に関する継続的な調査を行い、各法科大学院における着実な把握を強く促し、修了者全体の進路動向の把握に努めるとともに、法科大学院協会が主催する修了生の多様な活躍状況についてのシンポジウム開催を支援するなどの取組を進めているところでございます。
　加えまして、昨年公表いたしました公的支援の見直しの更なる強化策におきまして、企業や自治体などと組織的に連携をした就職支援など優れた取組を行う法科大学院に対しまして公的支援を加算することができる仕組みを示すなどしておりまして、現在、法科大学院において様々取組が検討されているというふうに承知しております。
○行田邦子君　その後、どのような進路をたどったのかといったことを追跡調査をして把握をしていくということだけではなくて、やはり就職支援ということも法科大学院において更に強化をすべきではないかというふうに考えています。
　一般的には、大学や高校などでは学生に対する進路指導や就職支援ということで事足りるというふうに思うんですけれども、ただ、法科大学院におきましては、修了後の方たちに対してむしろ就職支援といったものが必要なのではないかなというふうに思っております。法科大学院で学んだ、修了した貴重な人材というのを社会の中でもっと広く生かしていくことを考えるべきではないかなというふうに思っております。
　例えば、司法だけではなくて、自治体、公共機関などでも法曹有資格者が必要とされる場面というのは随分あるかと思います。条例を作ることも地方自治体においては増えてきているでしょうし、また訴訟といったことに対応することも必要でしょうし、また、企業においては、これは言うまでもありませんけれども、コンプライアンスまた企業法務に携わるといったこともあるでしょうし、また訴訟やＡＤＲの対応といったこともあるかと思います。司法において以外でも活躍できる、そのようなマッチングといいますか、道筋をつくるということを是非やっていただきたいというふうに思います。
　そこで、次に司法試験法の改正について伺いたいと思うんですけれども、私は、法曹有資格者でもありませんし、また司法試験も受けたこともなく、また山下先生は法学部の出身ということですけれども、私は法学部の出身ですらないんですけれども、それを踏まえた上で、谷垣大臣に是非御答弁をいただきたいと思うんですけれども、この度のこの司法試験法の一部を改正する法律案、趣旨説明で谷垣大臣は、法科大学院における教育と司法試験との有機的連携を図る等の観点から改正をしようとするものでありますというような説明をしていただきましたけれども、多くの国民は法曹有資格者ではなく、また司法試験を受けたこともない方も、私のような方が圧倒的に多いと思うんですけれども、そのような方たちにとっても、この度の司法試験法の一部改正法案での短答試験科目を憲法、民法、刑法、三科目に絞る、その理由を分かりやすく教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　質、量共に豊かな法律家をつくっていきたいということが理念なんですが、まず一番やはり基本的な法律知識というものがしっかりしていなければ、その土台がしっかりしないところになかなか物が育っていかないと、こういうことがあると思います。応用能力を付ける、ロースクールは応用能力も磨いていただきたいわけですが、一番基本的な知識がしっかりしていないといけない。ところが、法学未修者の方々は必ずしも十分基礎的な法律科目を身に付けていないのではないかというような指摘がたくさんございまして、やはりそれがないと大きく育たない。
　民法、刑法それから憲法のこの三科目、短答式は三科目に限ったというのは、これが一番基本的な法律科目でございますので、短答式はそちらの方に、その三科目に絞り、そしてあとほかの科目は論文式等々でも見ていただく、テストすると、こういうことで、特に未修者の負担を軽くして基礎的な知識がしっかり付くようにと、今回の狙いはそういうところにあると存じます。
○行田邦子君　短答式においては法曹としての必要な基本的な法律の知識を確認するということで三科目に絞ったということであります。特に法学未修者の解答率が非常に低くなってしまっている、短答式においては非常に低くなってしまっているということ、それを解決するための策でもあろうかと思います。
　今、大臣がおっしゃいましたように、論文式においてはもう少し応用的なというか、法的な分析能力であったり、また論述能力というものを確認すればいいというようなすみ分けがなされているのかなというふうに思っております。
　特に法学未修者と既修者を比べると、実は短答式試験では正解率に差があるんですけれども、一方で論文式ではそれほど差がない、遜色がないといった結果も出ているようでありますので、多様な人材を法曹として育てていくという観点からも、この今回の三科目に絞る理由というのは先ほどの大臣の答弁で理解ができました。
　それでは、最後の質問に移りたいと思います。政府参考人に伺いたいと思います。
　今回、司法試験の受験回数制限を五年で三回を五回にしました。このような受験回数制限を設けている試験というのはほかにどのようなものがあるのか、また、受験回数制限を設ける理由を教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　司法試験以外での資格試験などで受験回数制限を設けている例があるということは、私どもは承知しておりません。
　司法試験についての受験回数制限についてでございますが、旧司法試験では受験者の大量かつ長期間の滞留によって様々な弊害が指摘されていたところから、こういった弊害により新たな法曹養成制度の趣旨が損なわれないようにするために、合理的な範囲内で受験回数の制限を設けるとされたところでございます。特に司法制度改革審議会の意見書におきましては三回程度の受験回数制限を課すべきであるとされたことなども踏まえ、受験者の諸般の事情による隔年受験の余地なども考慮し、司法試験法改正において、五年間に三回という現行の受験回数制限が設けられたものと承知しております。
○行田邦子君　時間ですので、終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、今回の司法試験の短答式科目を憲法、民法、刑法の三科目に限定するという、そこの改正の趣旨について、通告を必ずしもしていないんですけれども、局長がいいでしょうかね。
　平たく言うと、旧司法試験に比して現行試験の科目が多いので特に法学未修者にとって負担が重い、それで基本的な法律科目の理解が不十分となっているというふうに改正の趣旨をおっしゃっているわけですけど。というのは、つまり短答式試験が七科目だと、分野はとても広いし、しかもそのあらゆる分野についてあらゆることが短答試験で問われると。そうなると、勢い知識偏重になるとか、特に法学未修者の方だと学部での教育は受けていないということですから、そうすると三年間のうちに学ぶ方向が、とにかくその七科目についてあらゆる知識を覚え込まないと仕方がないというみたいな、そういう知識偏重型になりかねないとか、あるいはなっているとか、そこを短答式試験の科目を限定することによって、ロースクールの教育の本来の在り方に沿っていこう、ちょっと平たく言うとこんなような狙いがあるんでしょうか。
○政府参考人（小川秀樹君）　まず、やはり法学未修者、これまで法学を勉強してこなかった方についての負担ということで、もちろん科目数が多いことによって負担があることに加えまして、これまで基本を余り修得してこなかったということから、かえって科目数が広がることによって基本の修得がおろそかになる、こういう指摘もされているところでございます。
　そういったことも踏まえて、法科大学院の方でも未修者に対する基礎的な科目の修得などを可能にする方策を検討されているというふうに承知しておりまして、それと軌を一にするものでございます。
○仁比聡平君　これは、もう大臣、改めて聞くまでもないことですけれども、憲法、民法、刑法、この三科目に限定するとはいえ、この憲法、民法、刑法、それぞれが大変重要な、そして膨大な論点なりを含んでおりまして、ここについての法曹としての知識を修得するということ自体が大変ボリュームのあることなんだと思うんです。
　論文式試験では、七科目といいますか、今の科目について論理的なあるいは法的な思考力が試されると。そうした試験にすることによって基本的な法律科目の理解を確かめていくような試験にする、そういう趣旨で理解したらいいんでしょうかね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　論文式試験で試せるものと短答式試験で試せるものというのは多分違うんだと思うんですね。短答式試験ですと、かなりいろんな条文等々の理解度といいますか知識も試せる。しかし、論文式試験には必ずしも向いていない条文というのはありますよね。やっぱり論文式試験の場合には、どちらかというと論理的な展開や制度の基本的な論述や、そういうものは試しやすいと。
　それで、やはり余り多く条文の隅々まで、まあ読むことも必要なんですが、条文の隅々まで読まなければならないような科目を多くすると、なかなか基本的な理論体系の修得やら、そういうものができにくくなるということではないかと私は考えております。
○仁比聡平君　いろんな表現があっていいと思うんですけれども、今大臣がおっしゃらんとするところは私も了解するところなんですね。
　つまり、そうしたロースクールの教育であってほしいというか、プロセスとしての法曹養成の中核であるロースクールがそうした実情というか期待に応えられていない部分があるのではないかということと今回の司法試験の科目の問題というのは、提案者からしても連携をしているわけですね。
　そこで、文科省に先にお尋ねしたいと思うんですけれども、基本的な法律科目の理解が不十分となっている、特に法学未修者にとってそうなっているというふうに今日指摘をされている。これ、そう指摘はされているんですけれども、ロースクール制度を導入した理念や、あるいはそれぞれのロースクールが現実に設立をされてカリキュラムを組んでいくという際には、そうした基本的な法律科目の理解を十分にしようというものだったはずなんですよね。だから、司法制度改革の一番当初に、ロースクールが中核だというときに、基本的な法律科目の修得ができないような制度設計をするつもりは誰もなかったはずですね。
　今、基礎、基本の重視ということを特に言わなければならない状況になっている原因というのをどこに、どう考えるのか。例えば、ロースクールの導入の際のロースクール教育の充実という観点で、的確な評価、多様性の確保に配慮した公平な入学者の選抜だとか、あるいは少人数による高密度の授業といったことが言われました。
　こうしたことからして、今のロースクールが抱える問題や、あるいはこの制度の本来の期待に応えた取組というのは一体どういう現状にあるということなんでしょう。
○政府参考人（中岡司君）　お答えいたします。
　法科大学院教育でございますけれども、先生御指摘のように、法曹養成の中核を担う者として理論的教育と実務的教育を架橋するものとして教育を行うということで、専門的な法的知識を確実に修得させるということもあるんですが、一方で、法的分析能力とか法的議論の能力を付けるとか、あるいは法曹としての責任感と倫理観、あるいは実際に社会への貢献を行うための機会を提供し得るものというような観点がそもそも論で示されまして、それを受けまして、文科省の方で法科大学院の教育としては、御案内のとおり、大きく四つの分類、一つは法律基本科目、今話題になっているものでございますが、それ以外にも、クリニックとかエクスターンシップというようなものを含んだ法律の実務基礎科目、また法哲学とか法社会学などそもそもの基礎的な基礎法学というようなところ、あるいは展開・先端科目といって労働法とか経済法とか知財法とか、そのような極めて先端的なもの、そういったものをいずれかに偏ることのないように幅広く体系的に教育課程を編成するというような方針が示されたわけでございます。
　一方で、司法制度の改革審議会の平成十三年の意見書でございますけれども、その中では、まさにこれからの二十一世紀の法曹には、経済系とかあるいは理数系など他の分野で学んだ者を幅広く受け入れるというようなこと、あるいは社会人の経験者を含めて多様なバックグラウンドを持った者を受け入れるというようなことで、先ほどおっしゃったように幅広く受け入れるということになったわけでございますけれども、実際、そういうような各法科大学院で例えば法律基本科目といいますものを設定いたしましたようなときに、やはり法学未修者には法学部以外の学部出身者だとか、法学部の方もいらっしゃるんですけれども、まさに社会人経験者の多様なものが実際入ってきたということなんでございます。
　そのときに、特に法律基本科目につきましては学習する時間がやはり十分ではないのではないかという議論がございまして、実はこの平成二十一年の中教審の報告の中で、まず三年間の中の、未修者の場合は一年次から入ってくるわけですけれども、その一年次で六単位を多くして学ばせることが必要ではないかというような報告が出まして、そのようにいたしたわけでございますけれども、それでもなかなか負担が大きいのではないかというようなこともございまして、現在、中教審の方では、例えば一年次だけに限るんじゃなくて、もうちょっと高い年次のところにもそういった法律的な基本科目をやる、ある意味、分散させて履修させるというようなことで無理なく履修することができるとか、様々なやり方があるというようなこともございまして、そのような工夫を現在検討しているというようなことでございます。
　繰り返しになりますけれども、様々な人が入ってくる、なおかつ、例えばそういった多様な者が混在してクラスの中にいるというような状況でもございますので、まさにきめ細やかな教育をしていかなきゃならないわけでございますけれども、やはりまだまだ個々の事情に応じてきめ細やかに教育をしていかなきゃいけないという議論は今も続いておるということでございます。
○仁比聡平君　この間、法学未修者に対する法律基本科目の単位数の増加や配当年次の在り方の見直しといった形で端的に御答弁があっていたのが今のようなお話なんだなと。
　今のお話を伺っても、司法試験によって試される、あるいはロースクール教育で修得が期待される法曹としての実務に必要な学識及びその応用能力並びに法律実務の基礎的素養と。これ、この司法制度改革が議論になっていたときに、弁護士会の中で我々のプロフェッションとは何かという議論をよくしていたのをちょっと今日思い起こしていたんですけれども、そうしたプロフェッションなり素養を身に付けるのには、今の御答弁聞いてもそれなりの時間が掛かるということかと思うんですよ。
　憲法、民法、刑法だけに絞って言いましても、一年間で司法試験に合格できるだけの素養を、全く学んでいない未修者が身に付けよという方が初めから無理な話であると思いますが、文科省、いかがですか。
○政府参考人（中岡司君）　お答えいたします。
　先ほど、特に法律基本科目につきまして、一年次配当のときに法律のある意味未修者につきましてはなかなかその時間数も足りないんじゃないかというようなことで、いろいろ今検討しているということを申し上げましたけれども、先ほど先生おっしゃいましたように、まさに法理論教育を中心としながら実務教育の導入部分をこの法科大学院が担うということでございますので、例えば要件事実とか事実認定に関する基礎的部分も併せて実施する。これは従来の法学部教育になかったようなところになるわけでございますけれども、そういったところはある意味、そういった基礎、基本の部分を踏まえて履修をしていくというようなところになるわけだと思うんですけれども、そういったところは各未修者につきましても様々努力されていると思いますけれども、やはりそれぞれ一年次の教育をきちっとクリアをして、次の二年次でそういった法律の実務基礎、そういったところの教育に臨むというようなことをやはりある意味達成度試験というような形で見ていく必要があるんじゃないかというようなことが議論で出てまいりまして、現在、そういった達成度試験についての在り方を検討しているということでございます。
○仁比聡平君　今も御答弁の中に触れられました共通到達度確認試験というふうに言われているものの制度設計についても、法曹としての学識などを修得するには、やっぱり時間も掛かれば、我々の世代のときには法学徒という言葉もありました。やっぱり一人一人の独立した、自立した法曹を志していくわけですから、その信念も含めて、あるいは今日リーガルマインドとよく呼ばれる人間性も含めて、鍛えられていく時代というのは、それぞれの志望者の個性というか、いろんな在り方があるんだと思うんですよ。
　その下で、この共通到達度確認試験の基本設計についてちょっと心配しているのが、まだこれ議論なんだと思うんですけれども、全国規模の比較の中でロースクール生が自らの学修到達度を把握することを通じて、その後の学修や進路指導や進級判定などに活用するということが言われていて、これちょっと本当に平たく言うと、全国一斉模試みたいなのがあって、数千人のロースクール生の中であなたは何番みたいな、何かそんなことになってしまうと、元々プロセスとしての法曹養成と言っていたんだけれども、ロースクールの二年次に進級するにはその中で何位以内に入らなきゃいけないみたいな話になって、点をわざわざ増やして、選抜をする、ふるい落とすというようなことになってはならないんじゃないか。あるいは、その設計を短答試験を免除するということとも結び付けようということが、これは取りまとめだけでなくて、昨年七月のあの関係閣僚会議決定の中にも出ているようですけれども、そうした方向にすると、司法試験のありようそのものが根本的に変わってきはしないのか、そうした疑問も持つんですけれども、これ、大臣、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　非常に難しいことを今、仁比先生お問いかけですので、私もちょっとうまく頭の中整理できないんですが、司法試験の在り方そのものが変わってくるとはまだ必ずしも、まだ議論の最中ですが、必ずしもまだそう結論付けているわけではございません。
○仁比聡平君　文科省に、ちょっと後先になるようですけれども、この到達度確認試験の目途について、今どんな状況で、どうするのか、これから、お尋ねします。