Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○春名委員　今のお答えで、改めての質問になりますけれども、部分的にＳ２を超えている、長周期の部分ではですね、このことについては否定をされていないわけであります。
　しかも、二つの理由をお述べになりましたけれども、地震計の設置地盤の問題で増幅されたんじゃないかということですが、そういう地盤だということを示すデータ、またどの地点をボーリングしたのか、これは十分明らかにされておりませんし、仮にこうした地盤の場合に実際に地震動が増幅することになるのかどうか、これも検証しなければなりません。
　さらに、原子炉施設の固有周期は短周期側に集中しているという御説明でございましたが、原発施設全体で見れば、長い配管などの長周期のものも部分的には存在をしております。これまでの原発事故も、思わぬところから重大事故に発展するケースも少なくありませんでした。
　現実に得られたデータが限界的地震から想定される応答スペクトルを部分的にも超えたということは、これは無視するわけにいかない。もういい、大丈夫だ、特別なことやったんやということで無視することはできないんじゃないでしょうか。そのことをぜひ真摯に受けとめていただきたいと思います。そのことを指摘をして、次の質問に移りたいと思います。
　岡村教授によりますと、伊予灘で起きる地震の規模ですけれども、断層の長さやずれの見積もりから、小さい試算でマグニチュード六・八程度、大きく見積もった場合は同七・二程度が想定されるとしています。しかも、伊予灘東と西の二つの断層系が同時に動くと仮定しますと、地震はマグニチュード七・六の規模になるだろう。その地震規模で震源断層からの距離が七キロメートル以内となれば、震度は七程度を想定するのが当然だというふうに指摘をされています。
　複数の断層あるいは断層系・群が同時に動くことは、最近の地震の事例でも事実で証明されていると思います。何よりも、原子力安全委員会の報告書が、複数の断層が群として動くことを前提としているというふうになっているわけです。複数の断層群が同時に動く場合の地震動というのは、個別に動くことを想定した場合に比べて当然相当大きいものになります。
　ですから、お聞きをしたいのですが、全国の原発の耐震審査に当たりまして、一連のものではない複数の断層群、断層系が動くことを想定したことがありますか。あればそれはどこでしょうか。伊方の場合はどうでしょうか。
○佐藤委員長　質問の時間がもう短くなっておりますから、簡単に御答弁ください。
○吉田説明員　原子炉施設の安全審査におきましては、複数の活断層につきまして、あらかじめ活断層を分断して個別に評価するということではございませんで、地質及び地盤に関する文献調査、現地調査などに基づきまして慎重に評価をいたしております。
　具体的に、複数の活断層の連続性を考慮している例といたしましては、関西電力の大飯発電所の郷村・山田断層、根尾谷断層、それから、まさに今お話にあります伊方発電所の敷地前面海域の断層などがございます。
○春名委員　しかし、私が聞いているのは、これまでの原発設置の審査に当たっては、たとえ断層が近接していても、すべての断層を一つ一つ個別の長さでとらえて地震の最大の規模を推定しているというようにお聞きをしています。こうしたこれまでの審査方法は、兵庫県南部地震等が示した現実だとか、あるいは安全検討会の見地からいっても、それ自身を見直す必要が出てきていると思います。近接している断層帯は一緒に動く可能性を深く考慮して、そういう評価方法にさらに前進をさせていただきたい。
　原子力安全委員長の見解を伺いまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○都甲説明員　現行の指針におきましては、近隣した断層群を含め原子力発電所周辺の断層につきまして、文献調査あるいは空中写真判読、地表地質調査等詳細な調査に基づきまして、考慮すべき活断層であるか否かを評価いたしまして、その活動度と活動年代に応じまして耐震設計に反映することといたしております。
○春名委員　では、最新の知見をぜひ反映していただいて検討していただきたいということを要望して、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤委員長　辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党・市民連合の辻元清美と申します。
　私は、核実験にまつわる過去を検討し、現代の問題点を改善し、核兵器のない未来を目指すことが必要であるという視点で、今回のＣＴＢＴ条約の批准と、それに関して原子炉等規制法の一部を改正されるということについて質問させていただきます。
　まず最初に、核兵器の使用や核実験にまつわる厳しい状況について、個人的な体験からお話しさせていただきたいと思います。
　ちょうど二年前なんですが、一九九五年、戦後五十年の年に、アメリカのスミソニアン博物館で原爆展というのが催されるということがありました。皆さん記憶があると思います。この折に、広島、長崎での直接被害を受けた写真の展示につきましてアメリカ側は拒否したというような、私にとっては非常に残念なそして衝撃的な事件がございました。このように、核兵器の使用やそれから核にまつわることにつきましては、非常に国際情勢が厳しいな、アメリカの態度も厳しいなというふうにそのときは受け取りました。
　そこで、私は、当時まだ国会議員ではございませんでしたが、国際交流団体で働いておりまして、客船をチャーターして、若者を連れて世界一周の交流に出かけていくというときに、この年に広島、長崎の被爆者の方から、アメリカで行われないので、船に原爆展を積んでいって、二十カ国を回りましたけれども、それぞれの国に船が入港する折にその原爆展を展示して世界の人に示してほしいという要請を受けました。それで、長崎市それから広島市とも協力をいただきまして、二十カ国で原爆展を開きました。その折には少し希望が持てまして、特に若者がたくさん来場いたしまして、この核の悲惨さについて見ていただいた、そういう経験がございます。
　それともう一つ、ことしの一月なんですが、タヒチに行ってまいりました。皆さん、フランスの核実験についてさまざまな対応をされたかと思いますけれども、そこで見たことも私にとっては大きな衝撃でした。
　まず一つは、タヒチから労働者が核実験施設に出ていくわけなんです。それで、その労働者に対しては非常に高い賃金を払われる。ということは、タヒチというのは本当に、ゴーギャンも言っておりました、非常に美しい島で、海とともに共生していた島であったわけなんですが、労働者に対しては高い賃金が払われるために物価が物すごく上昇してしまって、普通に魚をとって暮らしていた人たちの生活が破壊されていくというようなことを目撃してみたり、それからもう一つ、援助、援助ということで核実験に対する協力を求めてまいりましたので、地場産業がつぶれていた。そして、実際に私は被爆したと言われる人の証言も聞きました。
　このように、核実験というのは、単にどこかで実験をやっているだけではなくて、必ずそこに人が関与しているということで、人権侵害などにもつながってきている現代の大きな問題であるという認識を持ちました。そういう意味で、この核実験にまつわる過去はどうであったか、今日に至るまで。この条約ができまして禁止されたとしても、今までの検証をすることは非常に重要ではないかというふうに思います。特に太平洋で核実験は何回も行われているのですが、被爆者といったら、皆言葉を知っているような現状です。
　こういう中で、まず最初の質問に移ります。
　現在までに核実験は何回行われたと日本政府は把握し、かつ核実験による被爆者はどれぐらい出ているというふうに把握されているのでしょうか。
○篠塚説明員　核実験の実施の数でございますけれども、一九四五年以降の数字でございますが、ＳＩＰＲＩ、スウェーデンの平和研究所の年鑑等によりますと、五核兵器国及びインドにつきまして、例えばアメリカは千三十二回、それから、旧ソ連の時代も含みますけれどもロシアが七百十五回、それからイギリスが四十五回、それからフランスが二百十回、それから中国が四十五回、それからインドが一回でございます。
　それから、被爆者の数でございますが、これは詳しいデータがございませんので、ちょっと今お答えできないわけでございます。
○辻元委員　この核実験の回数につきましてはさまざま報じられているところですけれども、私は、日本は一番最初に被爆国になったということで、過去の核実験にまつわる現状について、それでどういう弊害があったかというところを、日本がイニシアチブをとってそういう被爆の状態等も含めまして調査していくということも、これからこの条約を批准していく中では非常に重要な役割ではないかというふうに考えますので、ぜひそういう調査もあわせてお願いしたいというふうにここで申し上げたいと思います。
　さて、最初に過去をということで、次に現代の問題について移らせていただきたいと思います。
　現状の問題点の改善に向けては、まずＣＴＢＴが有効でなければならないと思います。ここで、先ほどからもさんざん指摘されております未臨界核実験について幾つか質問させていただきます。
　実際の核実験、どこまでが未臨界でそれ以降が爆発であるという判断をするのはだれなのか。それぞれの実験を行っている当事国なのか。それで、これにつきましては、何か国際的にこれから取り組んで、基準や判断する組織を設けていこうという話があるのかどうか、もう一度確認させてください。
○篠塚説明員　先生御指摘のように、核爆発の定義でございますが、これは、条約の交渉の過程それから条約にも定義はございません。ただ、一般的に、核爆発とは核分裂または核融合による爆発というふうに考えられます。
　なお、核爆発にはさまざまな態様のものがあると考えられまして、一概に言うことはなかなか難しいのですが、典型的な核爆発としましては、核爆発装置によって核燃料物質等が爆発し、熱とか放射線とか衝撃波等を生じるということだと思います。
　それから、先生御指摘ございました、だれが核爆発の判断を行うのかという話でございますが、条約にも定義がございませんし、交渉の過程でも議論がございませんでしたが、ＣＴＢＴのもとでの核爆発に当たるか否かということにつきましては、一般的な国際社会の理解とか認識に照らして個別に判断していくということになると思います。
○辻元委員　アメリカで実際に、アメリカのエネルギー省が出している実験データを独立のシンクタンクのジェイソンというところで分析して報告書を出しているんです。アメリカが行いましたこの実験の三回目以降については、未臨界か爆発か、実はこの判断はとても難しいという非常に厳しい報告書が出たりしております。
　かつ、アメリカの科学者のフォン・ヒッペルという方が、ＣＴＢＴの有効性を保つ最低限の条件として、これから実験が本当に臨界に達していないことを国際的に証明できる透明性を確立していくことが急務であるというふうに提唱されたりしておりますので、ぜひ日本政府としても、そこのところにつきまして今後検討していっていただきたいというふうに私は強く訴えたいと思います。
　次にもう一つ、現状の問題点ということで、先ほどから話が出ておりましたインドの説得ということにもまつわるのですが、非同盟諸国との関係についてです。
　日本は、被爆国として、非同盟諸国と大国との間の橋渡しをしていくということが非常に重要な役割であると思いますけれども、その御認識でよろしいでしょうか。日本政府もその認識でいいのかどうかだけまずお答え願えますか。
○篠塚説明員　日本政府は、核のない世界を目指して現実的かつ着実な努力を進めていくという方針でおりますので、ＣＴＢＴの後の例えばカットオフ条約交渉が課題としてございますけれども、このカットオフ条約交渉の早期開始につきましても、現在、今先生指摘ございましたような関係国の間の調整を含めまして最大限努力しているところでございます。
○辻元委員　そういう中で、非同盟諸国が幾つかの決議等もやっております。
　御承知だと思いますけれども、ジュネーブ軍縮会議で、これは昨年の八月八日に、非同盟二十八カ国提案ということで、核兵器廃絶に向けての行動計画というのを出しております。これも、厳しく、すぐなくせという話じゃなくて、検討機関を設けていくことで合意できないか、期限つきで核軍縮を、これは二〇二〇年でございましたか、それまでに核をなくしていこう、こういう検討機関を設けることはいかがか。それから、昨年の十月二十九日のマレーシア決議も、そういう検討を始めていこうじゃないかというような提案がなされました。
　こういう中で、日本は、マレーシア決議は棄権、行動計画は反対という態度を示されたかと思うのです。一方、日本が提唱します究極的核廃絶決議には非同盟諸国も賛成いただいているというふうに聞いているのですけれども、ここで棄権、反対という態度を示すよりも、私は、先ほどその橋渡しをする役割が重要であるという認識であるという御回答をいただいたかと思うのですけれども、このような時限つきの核廃絶に向けてのアクションプランの策定が必要であるとお考えなのかどうか。そして、日本はその中で、このような時限つきのアクションプランについてのアクションを起こすおつもりがあるのかどうか、お伺いしたいと思うのです。
○篠塚説明員　先生御指摘の非同盟諸国が出しました行動計画でございますが、これは基本的には、時限をあらかじめ設定いたしまして核廃絶を実現しようといった計画でございまして、我々の理解では、ＣＴＢＴ交渉の過程で、インド等が主張いたしましたが、参加国の支持を得られなかったというふうに考えております。
　したがいまして、日本政府としましては、この計画は現実的な主張とは考えておりません。といいますのは、このような時限をつけました方法で核廃絶を実現しようということになりますと、核兵器国をテーブルに着けて、核兵器国を含んだ形で交渉していくことが重要だと我々は考えておりますが、核兵器国の核軍縮の態度をいたずらに硬化させまして、結局は核兵器国と非同盟諸国の対立を助長することにつながると考えておりまして、日本政府が目指しております核のない世界の実現からはかえって遠ざかってしまうんじゃないかというふうに認識しております。
　したがいまして、我が国としましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり現実的、着実な措置を積み上げていくことが重要だと考えておりまして、ＣＴＢＴの後の措置としましては、いわゆるカットオフ条約交渉を早期に開始していくことが重要だと考えております。
○辻元委員　わかりました。それでは、非同盟諸国との関係というのが今一番ポイントになっておりますので、十分な踏み込んだ役割をしていただきたいと私は考えております。
　もう一点、現状の認識ということで、核兵器のない地球に向けてということは日本政府はずっと訴えてきたところであると思います。そうしますと、世界の核軍縮の原点である広島、長崎の位置づけをどのようにすればいいかという点について質問したいと思います。
　昨年ですか、国際司法裁判所のいろいろな判断が出ました。このときの勧告的意見に対する政府のコメントや代表質問における橋本総理の答弁では、核兵器の使用は人道主義の精神に反するというお答えを出していられるかと思うのです。ところが、この司法裁判所で、スリランカのウィラマントリ判事は、核使用は国際法の原則を破壊し、いかなる場合も違法であるというふうに発言されているんですね。
　私は、やはり広島、長崎を抱えている日本としては、ここまで踏み込んだ立場にぜひ立ってイニシアチブをとるべきだと考えておるのですが、人道上というところにとどまったその理由はどういうことでしょうか。
○篠塚説明員　ただいま先生御指摘のございましたＩＣＪの勧告的意見でございますが、この中では、核兵器の違法性につきましてさまざまな意見が出されておりまして、主文となりますパラ一〇四においては、私が申し上げましたように、いろいろな意見が出ているものですから、この勧告的意見は全体として読まなければならないというふうに述べております。
　基本的に、国際司法裁判所の意見でございますので、日本政府としては厳粛に受けとめておりますが、この核兵器の使用についての政府の考え方は、核兵器は絶大な破壊力それから殺傷力があるわけですから、国際法の思想的な基盤になっております人道主義の精神に合致しないというふうに考えております。同時に、重要なことは、先生御指摘がありましたように、日本国民の核兵器に対する特別な国民感情を踏まえまして、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、核兵器のない世界の実現を目指して現実的な措置を着実に推進していくということが重要かと考えております。
○辻元委員　それでは、先ほどから広島、長崎の位置づけということを申し上げたのですが、この広島、長崎の原爆投下につきましてははっきりと、どういう場合でもああいうことは犯してはいけないということで、違法であると私は考えております。スミソニアン博物館のあのときも非常に残念だったと申し上げたのですが、日本政府としては、この広島、長崎への原爆投下は違法であると考えているのかどうかについてはいかがでしょうか。
○篠塚説明員　広島、長崎に対する原爆の投下の件でございますが、政府としましては、国際法の根底にあります基本思想の一つである人道主義に合致しないという意味において、国際法の精神に反すると考えております。
　ただ、一方、純法律的に見た場合、当時の原爆投下が国際法違反の行為であったと言い切れるまで、この問題に関する国際法の通念が固まっていたとは言いがたい状況にあると思います。
○辻元委員　最初に、過去を検証しということで今までの核実験の検証を行っていただく、そして現在の問題点ということで幾つか指摘させていただき、未来を核兵器のない世界に向けて、これは私はもう一歩踏み込まないと日本はイニシアチブをとれないのじゃないかという実感を持って、今質問を終わるわけなんです。
　実は、近岡大臣には取っておきの質問をちょっとお願いしたがったのですが、時間が来てしまいましたので、次回にまたお願いするということを確認させていただきまして、きょうは最後の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○佐藤委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○佐藤委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十二分散会
平成九年五月二十日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　高木　義明君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小林　多門君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　一川　保夫君
　　　　　　大口　善徳君　　　　河上　覃雄君
　　　　　　城島　正光君　　　　川内　博史君
　　　　　　肥田美代子君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　堀込　征雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　─────────────
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木洋平君　　　　　一川　保夫君
　　小坂　憲次君　　　　　堀込　征雄君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　一川　保夫君　　　　　佐々木洋平君
　　堀込　征雄君　　　　　小坂　憲次君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　まず、本日科学技術委員会の審査を終了した核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申し出があります。
　右法律案は、本日の本会議において緊急上程するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件について御協議願います。
　大島理森君。
○大島委員　自由民主党を代表して、動議を提出いたします。
　島村宜伸君外十二名提出のスポーツ振興投票の実施等に関する法律案、日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案、スポーツ振興法の一部を改正する法律案の各法律案は、いずれも本会議において趣旨説明を聴取しないこととし、議長におして委員会に付託されることを望みます。
　よろしくお願いします。
○平沼委員長　東中光雄君。
○東中委員　本会議趣旨説明、質疑を省略して委員会に付託することに強く反対をいたします。
　いわゆるサッカーくじ法案は、九四年の五月、我が党を排除したスポーツ議員連盟が議員立法によるサッカーくじ法案提出を表明したことから始まりまして、実に五回にわたって国会提出が表明されてきたものであります。しかし、日本ＰＴＡ全国協議会を初め全国各地のＰＴＡ組織、主婦連、地婦連、婦団連や新日本婦人の会等々の女性団体、日本弁護士連合会や法曹諸団体、全日本教職員組合を初めとする教職員組合、新日本スポーツ連盟を初めスポーツ団体、スポーツ関係者等々からもサッカーくじ導入に強い反対が表明され、五回とも、いずれも国会への法案提出を断念せざるを得なかったのであります。今回の提案は、このような各界各層の大きな反対を押し切ってなされたものであります。
　国民注視の中で、本会議において趣旨説明をし、その内容を質疑をしてただすこと、これは当然行うべきことだと思います。
　提案者は、テレビで国民に向かって、サッカーくじはギャンブルではないなどと弁明していますが、とんでもありません。サッカーくじは、日弁連会長声明が言うように、サッカーゲームの勝敗を予想し、結果が的中すれば金銭を得るというものであり、刑法が禁じている賭博行為に該当することは明らかです。したがって、これを公営化したところで賭博である性格が変わるものではありません。
　しかも重大なことは、かけの対象が青少年に人気の高いスポーツであり、Ｊリーグのサッカー試合であるということであります。サッカーくじが青少年に悪影響を与える有害なものであることは、法案自体がこれを認めて、十九歳未満の青少年にサッカーくじを売ることを禁止しているのであります。しかし、くじの単価、販売方法から見て、その禁止が実効あるものとは到底言えず、サッカーくじが金銭絡みの少年非行の新たな誘因ともなりかねないのであります。瀬戸山元文部大臣は、子供たちの拝金主義をあぶり立てるものだとして、サッカーくじ法案には反対し続けるということを表明しておられるのであります。
　しかも法案は、サッカー選手や審判員までくじを購入することを犯罪としています。フェアプレー精神を最も大事にするスポーツをかけの対象にすることで、スポーツ選手自身にも賭博に伴う不正が絡まってくるおそれがあることを法案は予想しているのであります。
　かつて、相撲くじ、野球くじが実施されましたが、いずれも一年、四年という短期間で廃止されました。その理由は、選手の一投一打、一挙手一投足がみんな八百長に見えてしまうという非常にまずいことになったからだと言われております。
　さらに重大な問題は、文部省がサッカーくじの胴元になるという点であります。文部省は、青少年の健全育成を率先して進める責任を持つ省であります。それが青少年の健全育成を害するスポーツギャンブルの胴元になるなどということは、あってはならないことであります。諸外国のサッカーくじ実施母体を見ても、文部省とか教育関係機関がギャンブルの胴元になるということはほとんどありません。
　こうした重大な問題を持つサッカーくじ法案について、マスコミ各紙は、「国民の間に合意は得られていない」朝日、「官僚の天下り先、文教族議員の利権の温床」産経、「Ｊリーグは文部省の厳し
い管轄下に置かれる。スポーツのあり方としては疑問」日経、「非行のきっかけとなるのでは」東京、「くじはギャンブルである。これが呼び水となってヤミのトトカルチョが横行したり、観戦よりはくじに夢中になることは十分考えられる」毎日、などと厳しい批判をしているのは当然であります。
　以上、国民が強く反対する悪法、サッカーくじ法案を本会議趣旨説明、質疑を省略してまで委員会に付託することを強行し、今国会成立を期すなどということは断じて許されません。強く反対の意見を表明するものであります。
○平沼委員長　それでは、大島理森君の動議に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○平沼委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　　　　─────────────
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、武部商工委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二及び第三につき、逢沢外務委員長の報告がございます。両件を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第四につき、青山労働委員長の報告がございまして、共産党が反対でございます。
　次に、日程第五及び第六につき、八代法務委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、全会一致であります。
　次に、日程第七につき、佐藤環境委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、動議により、科学技術委員会の法律案を緊急上程いたしまして、佐藤科学技術委員長の報告がございます。全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　─────────────
　議事日程　第二十二号
　　平成九年五月二十日
　　　　午後一時開議
　第一　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の適用除外制度の整理等に関する法律案（内閣提出）
　第二　包括的核実験禁止条約の締結について承認を求めるの件
　第三　可塑性爆薬の探知のための識別措置に関する条約の締結について承認を求めるの件
　第四　雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保等のための労働省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
　第五　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第六　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）
　第七　南極地域の環境の保護に関する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　　─────────────
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十二日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会
平成九年五月二十日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　谷津　義男君　理事　柳沢　伯夫君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　中井　　洽君
　　　理事　枝野　幸男君　理事　松本　善明君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　臼井日出男君
　　　　　　大原　一三君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　谷　　洋一君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　利生君　　　　福田　康夫君
　　　　　　船田　　元君　　　　松永　　光君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山本　公一君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　富田　茂之君　　　　永井　英慈君
　　　　　　西田　　猛君　　　　増田　敏男君
　　　　　　安住　　淳君　　　　池田　元久君
　　　　　　川内　博史君　　　　末松　義規君
　　　　　　木島日出夫君　　　　畠山健治郎君
　　　　　　前田　武志君　　　　土屋　品子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　武藤　嘉文君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官　　　安富　正文君
　　　　　　　　内閣審議官　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　　内閣審議官　　　白須　光美君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　安藤　昌弘君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　中川　隆進君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　長野　厖士君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　　委員会事務局長　若林　勝三君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　品川　萬里君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行総裁）松下　康雄君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　達郎君
　　　　─────────────
委員の異動
五月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮本　一三君　　　　　岩浅　嘉仁君
　　末松　義規君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩浅　嘉仁君　　　　　宮本　一三君
　　川内　博史君　　　　　末松　義規君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融監督庁設置法案（内閣提出第六六号）
　金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備
　に関する法律案（内閣提出第六七号）
　　　　　────◇─────
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融監督庁設置法案及び金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。熊代昭彦君。
○熊代委員　自由民主党の熊代昭彦でございますが、きょうは一番バッターで質問の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　初めに、既にいろいろお話は出たと思いますが、きょうの議論の前提といたしまして、再確認の意味も含めて、一般的に言いまして、金融監督庁ができると、現状に比べて何がどのように改善されるのか、お答え願いたいと思います。
○白須政府委員　お答え申し上げます。
　住専問題等に象徴されます金融機関の不良債権問題の顕在化等を契機にいたしまして、これまでの金融行政のあり方について、政策決定過程やルール、これらの点につきまして、不透明なところがあるということを含めまして、さまざまな御批判を国民各層からいただいたところでございます。
　今般の金融行政機構改革は、これらにこたえるものでございます。金融監督庁を設置しまして、民間金融機関等に対する検査監督、こういう執行面の機能を金融監督庁が担いまして、企画立案という政策面の機能を大蔵省が分担する。これによりまして、市場規律を基軸としました透明かつ公正な金融行政の転換に資するものと考えているところでございます。
○熊代委員　何が改善されるかという問いに対しては、極めて簡潔過ぎる答弁であるように思います。透明化するということのようでございますが、大蔵省の権限を分割していくということもあるのであろうというふうに思います。
　それでは、先に行かせていただきまして、具体的にこれからの課題について、金融監督庁が成立した後の同庁と改正後の新大蔵省が、問題にどう的確に対応できるのかということを伺いたいと思います。
　初めに、現下の金融行政の課題でございますけれども、まず第一に、膨大な不良債権問題がある、これをどのように処理していくか、それが第
　一の問題ではないかというふうに思うわけです。そして第二の問題としまして、来るべき金融ビッグバン、二〇〇一年とかいうようなお話も伺っておりますが、これにいかに対処するかというこの二点が大きな問題なのかなというふうに考えているわけでございますが、これにつきまして、こんなところの問題意識でよろしいかどうか、大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
○三塚国務大臣　不良債権の処理は絶対の要件です。御案内のとおり、金融は経済活動の必要な資金を供給するという意味で、全体から見ましても、血液であるとか動脈であるとかと言われるほど重要な問題であります。よって、金融機関が健全化しておらなければなりません。不良債権を解消する努力をしっかりとサポートし、また、金融機関みずからも全力を尽くしておるものと理解をいたしておるところでございます。
　さらに、ビッグバンの問題は、委員も御承知のとおり、我が国の金融市場がニューヨーク、ロンドン並みに復活をしていかなければ、円の価値が、また、基軸通貨と言われて第三の地位を今キープしておりますが、そういう点でローカルカレンシーに陥ってしまうのではないかという懸念もございます。そういうことで、外為法を先般両院を通過させていただきました。
　そういう中で、規制緩和推進計画の再改定に当たりましては、業態別子会社の業務範囲の見直しなどの金融・証券・保険分野における大幅な規制緩和を決定いたしたところであります。さらに、証取法の抜本改正に加えまして、我が国金融・証券市場の基盤を国際的水準に引き上げることを目的としました市場活性化のための新法制定など、各般の立法措置を講ずることを明らかにしたところでございます。
　現在、これらの措置を、二〇〇一年まで改革が完了するプランをまとめるべく、関係審議会に鋭意審議をいただいておるところでございまして、来月にはそのプランの全貌を明らかにされるものと考えておるところであります。
○熊代委員　ありがとうございました。
　大臣からお話もございましたが、金融ビッグバンのビッグバンたるゆえんは、各種の金融機関の垣根をすべて取っ払う、そればかりではなくて、各種の銀行間の垣根も取っ払うし、銀行と証券の垣根も取っ払うし保険との垣根も取っ払う、さらにはノンバンクとバンクの垣根すらも取っ払っていくんじゃないだろうか、ビッグバンという言葉からすると、そういうふうに思うわけでございます。
　原則的に、何をやろうとも自由だ、また外国と国内の垣根も取っ払ってしまう、こういうことだというふうに思いますが、この基本的な考え方につきまして、それでいいかどうか、再確認をお願いしたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　銀行、証券間の相互参入につきましては、平成四年の金融制度改革によりまして、業態別の子会社という方式による相互参入が既に実現しておるところでございます。
　また、今般の金融システム改革の一環としまして、本年三月二十八日に閣議決定させていただきました規制緩和推進計画の再改定におきまして、今申し上げました業態別子会社の業務範囲を、九年の下期より証券子会社に現物株式に係る業務を除くすべての証券業務を解禁し、残余の業務範囲の見直しにつきましても、金融システム改革全体の中で完了させるとしているところでございます。今後、これを受けまして、六月までには結論を得べく検討を進めたいと思っております。
　さらに、これらのほか、金融システム改革におきましては、銀行、証券の本体での業務範囲の拡大の施策についても検討をしているところでございます。
　また、銀行とノンバンクについてのお尋ねがございました。
　現在、ノンバンクの資金調達につきましては、出資法第二条第三項におきまして、社債の発行により不特定かつ多数の者から貸付資金を受け入れることを禁止する等の制約がとられているところでございます。
　今般、ノンバンクに関する懇談会におきまして、投資家保護の観点を十分踏まえつつ現行制約は基本的に廃止すべきであること、その際、ディスクロージャーの強化や、人的構成、これすなわちリスク管理体制でございますが、あるいは財産的基礎、これは自己資本の充実等でございますが、を求めるべきであることなどの報告をいただいているところでございます。今後、同懇談会の報告を踏まえつつ、どのような法律上の手当てが必要かなど、さらに検討を深めてまいりたいというふうに思うわけでございます。
　大蔵省としましては、こうした施策によりまして、業態を超えました競争が促進され、金融サービス等の一層の多様化、効率化が推進するものと考えております。
　また、国内の銀行と外国の銀行との関係もお尋ねになりましたが、これは、従来から何ら銀行法上の差別はしておりません。これは、金融システム改革以降も変わらない方針でございます。
　お答え申し上げました。
○熊代委員　現在は子会社を中心に注意深く動いているけれども、そのうち本体の会社の間も考える、ある、あり得るということのようでございますので、金融ビッグバンは、ビッグバンが原則的にすべて自由というようなことになれば、弱肉強食の社会になるということであります。これは自由な競争の本態でありますから、弱い金融機関はばたばた倒産してしまうのじゃないだろうか、そういうことも考えられるわけですね。これに対しまして、何らかの対策を考えているのか。あるいは、倒産するのは倒産するで、しようがないではないかということなのか。
　私、十四、五年前にニューヨークに三年ほど住んでおりましたけれども、セービングズ・アンド・ローン・バンク、ＳＬバンクは、それぞれの銀行があと何カ月もつだろうという一覧表が毎日毎日ニューヨーク・タイムズに出ていたような状況がございます。そういうようなことになるのじゃないだろうか。
　それから、外国の銀行は現在も進出は自由だということのようでございますが、外国の銀行もあらゆるところに、銀行業務以外にも進出してくるということでありますので、どういう状況になって、どういうふうに対処するのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○山口政府委員　お尋ねの件でございますが、確かに、競争が激しくなっていくことは間違いないと思います。そのときに弱小の金融機関等がいろいろと淘汰されるのではないかという御指摘ももっともなところでございますが、金融システム改革は、市場を大きくすることによっていわゆるパイを大きくしていく、そういう目的もあるわけでございます。その中にあってこういった競争原理が働くということでございますので、まずは各金融機関が十分な自助努力をやっていただくということが前提だろうと思うわけでございます。
　金融についてその状況を申し上げますと、先般の通常国会におきまして、金融三法をお通しいただきました。そのときに、金融機関の健全性を確保するための早期是正措置というのを導入させていただいたわけでございます。これは、まずは自己査定をし、それに外部監査を入れて、それで検査のチェックをして、自己資本比率をもっていろいろな適切な対応をしていくということでございます。
　これは、各機関にとってみますと、自分で判断をして、自己規律でもって対応していくということにつながるわけでございます。こういった形でもって、いろいろな自助努力を真剣にやっていただく。今、不良債権問題もまだまだ問題となっております。これも早期に償却していただくという努力が必要でございます。
　ただ、こういったことをしましても、万一仮に金融機関に破綻が生じるというようなことがあった場合には、預金者保護、信用秩序の維持という大変重要な国家的な目的があるわけでございます。それは、せんだっての金融三法におきまして、今世紀中は預金者の全額を保護できるという仕組みをお認めいただいておりますので、これによって対応してまいるということを考えておる次第でございます。
○熊代委員　銀行の体質の強化と自助努力、その上は保険で対処するというようなお話でございます。ビッグバンでありまして、原則自由ですから、それもやむを得ないかということでありますが。
　その前に、冒頭にお伺いしました不良債権問題についてちょっとお伺いしたいのです。
　住専問題で、一応住専が処理されたと仮定しまして、現在処理中ではありますが、その後の不良債権というのは、現在どれくらいあるのか。それから、例えば、それは三十兆で、毎年一兆円処理したら三十年かかるのじゃないかとか、そういう見解を述べている人もいますけれども、そういうことじゃないと思うのですよね。私は、不良債権がどれだけあって、どれだけ民間で処理されていっていて、それはどのようなペースで、何年というようなことははっきり言えないと思いますけれども、どのようなスケールのペースで不良債権問題というのは今後処理される見通しであるのかということをお伺いしたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　金融機関の不良債権は、破綻、延滞、金利減免という統一的な基準でそのデータを集積しておるわけでございます。そのベースで、最近は半年ごとに統計をとらせていただいております。
　直近のは去年の九月末でございまして、ことしの三月末はまだ決算が終わっておりませんのでまだよくわかりませんけれども、去年の九月期末におきましては、不良債権額が二十九兆二千億でございます。その半年前の八年三月末が三十四兆八千億でございます。その前の七年九月、つまりちょうど一年前でございますが、それが三十八兆ちょうどでございますので、一年間で大体十兆ぐらい減っているという計算でございます。
　ただ、この不良債権額に対しまして、引き当て等をやっているものがございます。そういう処理が済んだもの、あるいは担保で十分カバーできるもの、こういったものを除きますと、要処理見込み額というのが出るわけでございます。それを申し上げますと、また逆算で言いますと、昨年の九月、八年九月が三兆三千億でございます。八年三月が八兆三千億で、七年九月が十八兆六千億でございます。したがいまして、それを見ましても、かなり減ってきているということはうかがえるわけでございます。
　したがって、金融機関全体で見ますと、また統一的な統計ベースだけで見ますと、不良債権問題は確実に快方に、いい方に向かっているということが言えると思います。
　ただ、これと個別金融機関の問題というのはまたちょっと次元が違いまして、個別金融機関の経営はいろいろさまざまなものがございまして、そういう意味では、各金融機関ともに、それぞれの事情に応じて先ほど申し上げた自助努力をし、懸命なリストラをやっていただく必要があるということでございます。
○熊代委員　二色の数字を挙げられましたけれども、最初の方の数字で見れば、一年で三十八兆が二十九兆になっている。十兆円近く償却されているということですから、そのペースでいけば、三十兆円足らずというのは三年ぐらいでいくのか、大筋の話ですね、そういう規模の話だなというふうに理解させていただきたいというふうに思います。個々の銀行の問題は残るでしょうけれども、大筋でやはり三年とか四年とか、長くても五年、こんな話で不良債権問題は片がつくのじゃないだろうか、そういうふうに理解させていただきたいと思います。
　それでは、ビッグバンの話に入らせていただきまして、個々具体的にちょっとお伺いしたいと思います。
　次の各業態はこれまでどういう垣根で守られていたのか、その垣根が取り去られたらどういう事態になるのか、そのとき過当競争で倒産しないで生き残る道はあるのか、こういうことでございますが、都市銀行、地方銀行、信託銀行、長期信用銀行、信用金庫、信用組合、労働金庫、それから農協等の金融機関、それからノンバンク、それから証券、さらには保険がありますかね、インシュアランスの保険が、そのあたりをちょっと教えていただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます前に、先ほど、私、要処理見込み額で、八年の九月、七兆三千億を違った数字を申し上げたかもしれませんが、これは正確に言いますと七兆三千億でございますので、もし間違っていたら御訂正をお願い申し上げたいと思います。
　今のお尋ねの、各業態でいろいろな規制の形で業態別のすみ分けみたいなのがあったのではないかということでございますけれども、確かに、銀行は都銀、地銀、長信銀、信託、それから協同組織では信金、信組、労金、農漁協、それからそのほかノンバンクというような形で、それぞれの形を持ちながら、特色を持ちながらやっております。
　総じて申し上げますと、銀行あるいは協同組織金融機関におきましては、その業態で守られているというような要素はかなり低くなっておりまして、例でいきますと、都銀に行きましてもあるいは信用組合に行きましても、預金者としては同じような扱いになっています。ただ、一部貸し出しには制限があるとか、いろいろな協同組織の性格からくる制約はございますけれども、ファンクションとして見ますと、それほどの違いはないということでございます。それぞれの金融機関が、全国ベースで展開する、あるいは地域で特色を持って展開するというような形でのすみ分けというものが主たるものだろうと思うわけでございます。
　ただ、ノンバンクだけはちょっと違いまして、これは、なぜノンバンクと言っているかといいますと、預金の受け入れをしておりません。したがいまして、これは銀行等とは決定的に違うわけでございます。ただ、貸し出し等はやっております。したがって、預金の受け入れをしておりませんと、いわゆる決済機能というものがそこにはないわけでございます。そこには厳然たる差があるわけでございます。
　それから、破綻等の場合の対応につきましても、銀行それから協同組織、農漁協はちょっと別の貯金の保険機構がございますけれども、そのほかは一つの預金保険機構という形で、統一的に預金者保護を図っておる次第でございます。ノンバンクにつきましては、預金を受けておりません関係上、そういった預金保険機構的なものはございません。そういった形になっておるのが現状でございます。
○熊代委員　一つ追加的にお伺いしたいのですけれども、生命保険とか損保とか、この保険もビッグバン完成の暁にはほかの分野にも進出できるし、ほかの銀行とか証券とか、それが保険にも進出してくる、そのようなものであるというように理解してよろしいのでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　生保、損保につきましては、お互いの生損の間での子会社による相互参入は認められております。これは、先般の保険業法の改正の際にお認めいただいたわけでございます。
　他の業態との関係につきましては、今度の金融システム改革の中で検討しているという状況でございますので、今の段階では認められておらないということでございます。
○熊代委員　現在は乗り入れがないけれども、検討中ということでありますので、あるいはあるのかもしれません。
　それはちょっとさておきまして、それでは、金融問題と大きなかかわりがあると思うのですが、郵便貯金とか郵政三事業と財政投融資制度、今話題になっておりますが、金融ビッグバンの時代には郵便貯金制度と財政投融資制度というのはふさわしくないんだというような議論をしている人もいますけれども、私としてはよくわからないのですけれども、こういう議論に対してどのように思われるか、大蔵省さんと郵政省さん、それぞれお答えいただければ大変ありがたい。
○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　財政投融資は、今委員言われましたように、郵便貯金とか年金積立金などの資金を原資といたしまして、これを、民間では実施困難な大規模、超長期のプロジェクト事業、それから金融としては、民間金融では困難な長期、固定の資金の供給ということをやっておるわけでございますが、これは、財政政策上の目的を実現する上で、有償資金で行うことがふさわしい分野について、投資とか融資という手法を用いる仕組みであるわけでございます。
　そこで、財政投融資につきましては、やはり受け持ちます具体的な役割はその時々の社会経済情勢の変化において変わっていく必要があるとは思いますが、委員言われましたように、基本的にはこれは財政政策の中で、今申し上げましたような有償資金の活用が適切な分野だということに対応する基本的な役割とか必要性は、将来にも残るというぐあいに考えております。
○品川政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘ございました郵貯の役割でございますが、御案内のように、金融ビッグバンというのは、我が国の金融市場の厚みが増す中で、民間金融機関の種類を問わず、いろいろな活動が活発化しまして市場が膨らみのあるものになっていく、それに応じまして、預金者利便の向上に資するようないろいろなサービスが幅広く提供されていくという姿を目指しているものと私どもは考えております。
　その中で、これは予測の域を出ませんけれども、状況によりましては、民間金融機関のより効率的な経営が進む中で店舗の集約化ということも言われておりますし、それによりまして、個人の利用者にとってみますと、金融サービスの地域間格差とか、あるいは利用者にとっての利便性の格差というものも拡大をすることが、予測の状況でございますけれども、考えられるところでございます。
　一方、郵便貯金につきましては、御案内のように、今日、地域を問わず全国、個人の利用者の利便本位あるいは効率性というものを加味しまして、バランスよく、非常に簡易に御利用いただけるように、また簡易に御利用いただけるようなサービスを提供しておるわけでございます。
　特に、今後高齢化が都市部あるいは過疎地を問わず全国的に進展する中で、高齢で単身のひとり住まいを余儀なくされている方々にも、自助努力の手段を御提供申し上げ、できるだけ簡易に御利用いただけるということは郵便貯金の一つの大きな使命であるし、また、その要望がますます高まるのではないかというふうに考えておりまして、こうしたニーズにおこたえすることは、金融ビッグバンの中で、国民の生活の安定にとりまして大変意義あることではないかというふうに考えております。
　したがいまして、今後のビッグバンの進展の中で、郵便貯金のこうした基礎的な役割を果たしていくことと、民間金融機関のさまざまなサービスの多様化、両々相まって、全体として利用者の利便、個人投資家の利便向上に寄与するものではないか、このように考えております。
○熊代委員　金融ビッグバンの時代にも、その時代にふさわしい使命があるということでありますが、私も基本的にはそう思います。
　しかし、この財政投融資制度、非常にいい役割もしてきたと思うのですけれども、国鉄累積債務が二十数兆円、それから林野特会三兆五千億ですか、そういうものが出てまいりまして、これは基本的には一般会計で補うということですから、不良債権でも何でもないということであります。それがこれまでの考え方であります。
　しかし、一般会計がこれほど苦しくなってまいりますと、少し考え方を変えたらいいんじゃないかという気がいたします。財政投融資制度そのものの中に、いわば不良債権対策を盛り込むということですね。それで、貸し倒れ的なものがあれば、これはまずその不良債権対策の中で処理して、それでもだめならば一般会計で処理する、こういう大きなシステムの変更を考えるべきときじゃないだろうかというふうに思うわけでございます。
　具体的には、御承知のとおり、財政投融資制度というのは、財投に預託する金利と財投から貸し出す金利は同一なわけですね。財投金利ということで一本でいっているわけです。今、二・六％で預かって二・六％で貸し出すということなんですね。
　ですから、多少の期間の操作で若干の余剰は出ているようでありますけれども、それではなくて、貸し倒れ対策的な思想を盛り込むとすれば、例えばの話でございます、これが固定したわけではございませんけれども、ある程度のマグニチュードを持つという意味で、例えば〇・五％の差をつけるということですね。ですから、二・一％で預かって二・六％で貸す、こういうことを基本にしますと、〇・五％の差が出てくるわけですね。
　それで、この時代でございますから、今、極めて大ざっぱに言いまして、財投の貸し出しの残高は四百兆円ぐらいでしょう。これは、七年で預かって七年で貸し出しているのでしょうから、七年間すればすべてが〇・五％の差になるということですね。それで、四百兆円そのままでなくて、民間に任せるところは民間に任すということで、これも非常に明快に簡単に割り切れば、半分にする、二百兆円にしてもいいと思うのですね。
　ですから、郵貯、厚生年金、それぞれ半分は〇・五％の低い金利で預ける、あと半分はちゃんと法律を定めてみずから直接運用したらどうだろう。こういうシステムにすると、財投も思い切ってスリムになってまいりますし、不良債権対策にも、過去のものについても対処していいと思うのですね。過去のものについても、ここで大きく考え方を変えて、一般会計に入れるわけですので、一般会計で対処してもらうということにしていいと思うのですね。
　そうしますと、どういうことになるかというと、二百兆円の残高で七年後に〇・五％完全に差があるとすれば、毎年一兆円ずつのいわば不良債権対策のお金が出てくる、こういうことでありまして、これは非常に大きなことではないかと思います。そういうことを考える時代になったんじゃないか。それとともに、四百兆円の融資残高を二百兆円に抑えるような、それほどのスリム化を図っていく。
　九五年度決算の数字で、これは朝日新聞の三月三十日付の記事でございます。正確かどうかわかりませんが、恐らく大筋では合っているんじゃないかと思いますが、三十九法人を調べたということです。三十九法人を調べて、そのうち三十七法人が補助金とか出資金とか貸付金を受けているということですね。それで、補助金などが二兆三千億円、出資金が九千億円、貸付金が三千億円、三兆五千億円ぐらいが行っているんだ、こういう新聞記事が出ておりました。
　これは、一応大筋そういうことかということにしますと、予算ベースではなくて決算ベースでなきゃだめだという主張で書いてあるわけですが、補助金と出資金、これは一般会計だけじゃなくて特別会計も含まれているようですが、合わせまして三兆二千億ですか、貸付金を入れて三兆五千億です。
　やはり新しい時代の財政投融資というのは、財投機関はプラマイ・ゼロで運営する、赤字じゃなくて、出資金とか補助金をもらわないでプラマイ・ゼロで運営するというようなことをシステムの中に盛り込めば、ここでもまた二兆円ぐらいは節約できるんじゃないだろうかということでございます。
　財政構造改革、六つの改革すべてが政府の健全化をねらっているとすれば、一兆円プラス二兆円、三兆円ぐらいのマグニチュードの話というのは、本当に七年、十年かけてやるべき価値があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　こういう考え方に対しまして、この場で、直ちにやるとかやらないとか、そういうお答えも難しいとは思いますけれども、大蔵大臣、ちょっと御感想を聞かしていただければ大変ありがたい。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
○三塚国務大臣　不良債権解消のためにという名目、この不良債権は清算事業団の不良債権なのか、また金融の不良債権ということでありますと、なじまないな、こう思います。
　それはそれとして、財政投融資制度の運用の基本的な方針とぶつかるところがある。預託金利二・六、そして御説のとおり、貸し出し二・六、こういうことで運用する。有利確実に運用して預託者に対して利益を還元する、利益じゃありませんね、利子を還元する、当然のことながら。この辺の今までの制度の基本と、それをカットして、〇・五拠出を願う、こういう形になりますと、形を変えた税金かなという反論も当然出てくるわけでございまして、その辺、真剣にこれは考えなければならないところで、直ちにどうということにはなりませんが、真剣に考えられた提案と受けとめます。