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○政府委員（田中淳七郎君）　まず最初の名古屋中央大橋及び東大橋の件でございますが、名港西大橋に接続します名港中央大橋及び名港東大橋につきましては、現在建設省におきまして伊勢湾岸道路調査の中で橋梁の構造の検討とか、あるいは取りつけ道路の検討とかの調査を実施しておるところでございます。昭和六十年度より日本道路公団におきましても新たに当該区間の調査に着手し、特に大規模な構造物となります名港中央大橋に重点を置きまして有料道路としての採算性の検討を行うこととしております。今後、これらの結果を踏まえまして、調査の一層の促進を図ってまいりたいと考えております。
　それから名古屋二環の問題でございますが、先生御案内のように、名古屋市の中心部から半径約八キロメートルの周辺地域を結ぶ延長約六十六キロメートルの環状道路でございます。
　一般国道三百二号として現在直轄事業により国道二百四十七号線の東海市新宝町から国道二十三号線の飛島村梅之郷まで合計約五十五・八キロメートルの区間を事業化しているほか、日本道路公団の一般有料道路事業により、先ほど出てきました名港西大橋、道路延長三・二キロメートルの工事を行っております。さらに、名古屋環状二号の一部を形成いたします高速自動車国道近畿自動車道の名古屋インターチェンジから名古屋西インターチェンジの間につきましては、昭和五十八年八月に日本道路公団に対しまして施行命令を発し、鋭意事業を促進しているところでございます。
　現在までに、直轄施行区間のうち、国道十九号から二十二号までの間約八・九キロメートルを含みます十キロメートルが供用済みとなっているほか、本年三月には名港西大橋を含む三・二キロメートルの区間を一般有料道路として供用する予定でございます。
　さらに今後は、国道百五十三号豊田西バイパスから上社インターチェンジまでの間約四キロございますが、その区間及び名古屋西インターから南へ国道二十三号までの間延長で約九・三キロございますが、この二つの区間を重点的に事業を実施することと今考えております。
　以上でございます。
○馬場富君　それで、今中央と名港の東大橋、これの説明はよくわかりましたが、地元の地方自治体等もまた関係者等も、これはやはり中央と東大橋ともに、今調査費は中央と言われましたが、両者を対象として、これは時期的には多少の前後はあると思いますけれども、そういう考え方で調査費の計上をぜひしてほしいという声が強いんですね。この点、ひとつ御答弁願いたいと思うんです。
　それからもう一つ。今の近畿自動車道路につきましては、東名と東名阪をつなぐ非常に重要高速道路です。だから、これは一刻も放置しますと市内の大混乱を招いてしまうわけでございますので、用地買収等もまだ随分おくれておるような状況にあるので、この点のやはり推進をもう一歩、今言われたよりも一段とひとつ強化できる考え方はないかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（田中淳七郎君）　名港中央大橋は、先生御案内のように非常に難しいといいますか、センタースパンが長い橋でございます。東大橋の方はそれに比べますと大したことございませんが、今のところ大体暫定で中央大橋が一千億かかる。それから名港東大橋が約五百億ぐらい少なくとも今現段階で暫定二車でかかるであろう。したがいまして、有料制の限界等々を今一生懸命道路公団の方で六十年度からやるわけでございまして、それまでは建設省では主に土質調査だとかあるいは航路の調査だとか、そういうことをやっておるわけでございます。御指摘のようにこれが二つかかりませんと、理想的には二つ一遍にできればいいわけでございますが、事業費等々の点からやはり一方から攻めていくということにならざるを得ぬと思いますが、調査の方は調査の方で、先ほど申し上げましたように両方とも重点的に調査を続けたいと考えております。
　それから三〇二の高速道路部分でございますが、これは大都市環状道路、名古屋二環としてはわりかし用地取得がうまくいっている方の一つでございまして、東京外環あたりに比べますと用地の買収問題は相当うまくいっておりますので、今後とも鋭意、御指摘のとおり名古屋市内の交通緩和のためには非常に重要な道路でございますので、建設に精力を注ぎたいと考えております。
　以上でございます。
○馬場富君　大臣ももう立たれる時間ですが、最後に、今の御説明のこの三百二号線の推進、これは前水野建設大臣も視察していただきまして、非常にこれは交通災害の対策としては最重要課題だというふうに答弁もされておりますが、今、局長から詳細については御答弁いただきましたが、建設大臣もこの点の推進について強力な対策をひとつ考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（木部佳昭君）　かねがね愛知県の県知事さんや、また市長さんからも陳情を受けておる問題でございます。私も、今は予算の審議中ですから出られませんけれども、機会を見て一度現地を見させていただこう、そういうふうに考えておるわけでございます。
○馬場富君　大臣、結構です。
　あと、局長に質問いたします。
　次に、もう一つの関係として、名古屋空港を結ぶ四十一号線がございます。これが今非常に道路が狭いために、名古屋空港の飛行機に名古屋駅から行く人たちがおくれてしまうという問題が実は起こっておるわけです。そういうために非常に四十一号線の拡幅というのが推進されておりますが、いわゆる片道四車線、両道八車線の推進ですが、これが名神の小牧インターまでの予定でありますけれども、まだこれが中途で終わっておりますが、この推進の強化は交通ラッシュとそういう飛行場の問題等もありまして非常な急務でございます。
　それからもう一つは、尾張地方の交通障害の問題となって、その解決策には百五十五号線のバイパス北尾張中央道というのがございますが、この推進が非常に現地から要望されておりますが、この二点についての進捗状況をお願いいたします。
○政府委員（田中淳七郎君）　まず最初の御質問の国道四十一号の名神高速道路の小牧インターチェンジから名古屋環状二号線に至る区間の交通混雑対策としまして、現在の四車線を八車線に拡幅する計画となっております。このうち、名古屋環状二号線から名古屋空港の入り口にございます主要地方道春日井—稲沢線までの区間につきましては、昭和五十八年度に拡幅事業を完了したところでございます。残りの区間の拡幅につきましても、主要交差点の改良等々から始めまして、漸次事業を実施していく方針でございます。
　それから北尾張中央道の建設促進のお話がございましたが、これも非常に重要な道路であるということはもうよく存じ上げておりますので、まず都市計画決定の変更をしましてからしかるべき道路を整備したい、かように考えております。
○馬場富君　それから、ここで先般、愛知県、岐阜県、三重県あるいは名古屋市の三県一市より、建設あるいは国土庁長官もあわせて、局長も立ち会われたと思いますが、陳情がなされました。それは、三県一市の強い要望として東海環状構想というのが打ち出されております。そして、これに伴う道路の推進について陳情がなされたと聞いておりますが、この点につきまして建設省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（田中淳七郎君）　東海環状道路は、名古屋市の周辺三十ないし四十キロメートル圏に位置するいろんな都市を相互連絡する延長百六十キロメートルの幹線道路でございまして、中京圏の均衡ある発展を図る上で重要な役割を果たすものと考えております。本道路につきましては、従来より基礎的な検討を進めてまいりましたが、極めて大規模なプロジェクトであることから、昭和五十九年度より大規模特殊事業計画調査としまして本格的な調査に着手したところでございます。今後は、路線に関する基礎資料の収集整備を図るとともに、昭和五十九年度に設置しました学識経験者等々によります東海環状道路の整備と地域開発に関する研究会等を通じまして、沿線の地域開発を含む総合整備方策について検討を進める方針でございます。
○馬場富君　これはそういう意味では、大臣ももちろん、局長もそうですけれども、やはり前向きでがっちりと取り組んで対処をしていくという御決意ですか。そこら辺どうでしょうか。
○政府委員（田中淳七郎君）　先ほど申しましたように、延長百六十キロで、現在車線数は、四車にするか六車にするか、検討中でございます。
　それから、これは相当な金がかかりますので、まず例えば主な非常に大きな道路との交差点とか、あるいは工場が位置しているところとか、そういうところから重点的に整備せざるを得ない。正直のところ、かかりましてもなかなか今の道路予算では一遍には整備できないと思いますので、必要なところから漸次進めていきまして最終的に延長の形にしたい、かように考えております。
○馬場富君　この点については、国土開発の関係からも非常に関係のある構想であると思うんです。長官も出席されたと聞いておりますが、国土庁の見解をお尋ねいたします。
○政府委員（佐藤和男君）　今ほど道路局長からお話がありましたように、この東海環状道路を中心としまして東海環状都市帯整備構想という形で五十七年、五十八年の二カ年にわたりまして関係五省庁が調査をしてまとめたものでございます。中核的な考え方は、今ほどの東海環状道路を中心として地域の活性化を図るということでございますが、これとあわせまして先端技術振興センターなどの整備による産業の振興を図っていこうとするものでございまして、今後の中部、東海地域の開発にとりましていわば目玉となる中核的な構想と考えております。国土庁といたしましては、現在策定を進めております四全総と、それからこれと並行して行っております中部圏の開発基本計画などにおきましていわば中核として取り上げてまいりたい、推進をしてまいりたいと思っております。
○委員長（本岡昭次君）　暫時休憩いたします。
　　　午後一時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後六時十九分開会
○委員長（本岡昭次君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上田耕一郎君　きょう審議中のこの五十九年度道路整備費の財源の特例等に関する法律案ですけれども、共産党は、この親法の道路整備緊急措置法そのものについても、モータリゼーションを促進し、生活関連を軽視して、大企業本位の道路政策を高めたものとして反対いたしました。したがって、この特例法についても我々は反対いたします。
　もう十年ぐらい前になりますけれども、公害問題が非常に大きな問題になった時期にはこの自動車道路公害も大きなやっぱり問題になって一時ちょっと後背に退いていた時期があるんですけれども、最近の民間活力問題などと絡んでどうもそこのけそこのけ道路が通るという状況がまた復活し始めているように思います。私も、この建設委員会で外環道路問題、それから先日は高尾山を貫く圏央道問題、それから東京湾横断道路問題などをずっと取り上げてまいりました。私は、やっぱりこれは非常に大きな問題だと思うんですね。
　こういう道路公害を構わぬというのでまたずっと顔を出してきているんですけれども、国民の意識は、例えば最近の東京都の調査によりましても、かなり大半が道路ができて便利になるよりは緑と環境を守る方がいいという答えが東京都の世論調査などからも出ているんですね。そうしますと、今建設省が推し進めているこういう自動車道路、高速道路を、緑と環境を大したことはないという形で推し進めていくことは、そういう国民の世論、意識との間、ニーズの変化との間に非常に鋭い問題を生み出している、そう私は思うんです。ところが、旧態依然たる道路行政がまたまかり通っていると思うので、私は、ほかの外交問題、財政問題なんかもそうなんですけれども、この危機の時代にやっぱり発想の転換を建設省としても行うべきだ、そう思うんです。
　ところが、逆の発想の転換が推し進められる点が非常に問題で、ですから、きょう私は余り時間もございませんけれども、この委員会で何回も取り上げてきたんですけれども、今度、練馬区で一・一キロ都市計画の変更が進んでいる外環道路の問題、これを取り上げたいと思うんです。今度、埼玉の県境から放射七号線までということで都市計画変更が行われようとしていて、一月から地元での説明会も始まっており、東京都のアセスメント案も既に出ているわけです。
　そこで、まずお伺いしたいのは、五十七年一月二十九日の官報、これに国土開発幹線自動車道建設線の基本計画が公表されていて、この練馬—川口間の基本計画も書いてあるんですが、これには建設主体日本道路公団となっているんですね。ところが、この東京都のアセスメント概要を見ますと、事業主体は建設省関東地建となっている。なぜこういうことになっているんですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　高速自動車国道法の第六条でございますが、「高速自動車国道の新設、改築、維持、修繕、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法（昭和二十六年法律第九十七号）第二条第二項に規定する災害復旧事業（以下「災害復旧」という。）その他の管理は、建設大臣が行う。」ということになっておりまして、道路整備特別措置法で「日本道路公団の行う有料の高速自動車国道の新設又は改築」の第二条の二で「建設大臣は、高速自動車国道法（昭和三十二年法律第七十九号）第六条の規定にかかわらず、日本道路公団をして同法第五条に規定する整備計画に基く高速自動車国道の新設又は改築を行わせ、料金を徴収させることができる。」ということで、基本計画区間は建設大臣がやりますが、国幹審で整備計画を出して、建設大臣が日本道路公団総裁に施行命令を出しましてからは日本道路公団が施行を行うということ
になっております。
○上田耕一郎君　そうすると、ここにパンフレットあるんですけれども、基本計画はもう既に国幹審でできたわけですね。これから整備計画またやるわけでしょう。そのとき以後は事業者は道路公団になる。それまでの間、建設省というわけですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　国土開発幹線自動車道で整備計画を出しまして、直ちにではなくて、それ以後建設大臣が日本道路公団総裁に施行命令を出します。その時点から日本道路公団が施行を行うという意味でございます。
○上田耕一郎君　それから二番目は、去年関東地建からいただいた資料を見ますと、都市計画変更区間というのは一・五キロだったんですね。今度は一・一キロに減っているわけですが、なぜ〇・四キロ減ったんですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　一・一キロはインターを含んでおりませんで、そのインター区間が〇・四キロございまして、いわゆる道路の通常道路部分が一・一キロで、インターを入れますとプラス〇・四キロメートル。したがいまして、今度都市計画決定が通りまして施行命令を出す段階では、実際上は一・五キロメートルの区間を施行するというふうな格好になろうかと思います。
○上田耕一郎君　大問題だな。実際上は一・五キロやるんですか。
　なお、今度はインターチェンジじゃないんてすね。あそこは地元に出るのじゃなくて、ランプということになっているんですな。実際上は一・五キロやるんですか。そうすると、白子川の下までくぐる掘り割りもつくるんですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　何の下でございますか。
○上田耕一郎君　現場を御存じないからな。掘り割りは……。
○政府委員（田中淳七郎君）　本線延長が一・一キロでございまして、これは御案内のように掘り割り構造でございます。それと関越自動車道とのジャンクションあるいは目白通りとのインターチェンジがございますので、その区間が〇・四キロメートルあるという意味でございます。
○上田耕一郎君　私、二月六日に現地に行って現地を見てきたんですけれども、二度目ですが、この一・一キロというのは、あの付近は風致地区に指定されているなかなか環境のいい場所なんですね。それで、今度の計画は都市計画公園の予定地の真ん中をぶった切る。それからあの地域の商店街を完全に破壊します。これは大変な計画になるんですね。それから今工事中の比丘尼橋の上流、下流の調整池、これも分断する路線になっているんですね。環境破壊の最たるものだと思うんですけれども、なぜそういうとんでもない環境破壊を強行してまで一・一キロやるんですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　周辺地域の環境に及ぼす影響等につきましては、大気汚染、それから騒音、振動、景観等につきまして調査しておりまして、環境の保全目標を満足できるような構造になっております。今回の都市計画変更に当たりましては、周辺地域の環境保全を図るため、周辺土地利用の状況を踏まえ、高架構造を半地下構造に変更し、さらに両側に二十メートル幅の環境施設地帯を設ける構造にしておりまして、そういう点は相当意を払ったつもりでございます。
　それから先生御指摘の比丘尼の池でございますが……
○上田耕一郎君　比丘尼橋の上流、下流の調整池と言うんです。
○政府委員（田中淳七郎君）　比丘尼橋の上下流に調整池があるのは存じております。比丘尼橋の下流の調整池につきましては、今回、都市計画変更の予定の東京外郭環状道路により一部その池がひっかかることになります。これにつきましては、必要な面積を確保することで東京都と調整を図っており、支障のないように考慮することとしております。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　なぜそういう一・一キロやるのかということについてお答えがなかったんですが、資料を拝見すると、谷原交差点の混雑緩和ということがまずトップに挙げられているんですね。確かに分かれるわけだから、一時、計算によると一日二万台減るという計算だそうですけれども、若干緩和されることはたしか事実だろうと思いますけれども、そう簡単じゃない。私がさっき言った悪循環問題というのが当然出てくるんですね、一時減ってもそれでまた自動車がふえるということで。
　ですから、この東京都の谷原交差点問題についての計画でも、ここにありますが、現在の数字の一日十万台が、六十五年には、谷原交差点は外環道路ができたとしても実際数字は余り変わらないという結果が東京都の調査からも出ていることなんですね、ちょっと資料が出てきませんが。この間、一月の二十二日と二十四日には現地で東京都の説明会があったんだけれども、住民の反対で白紙撤回を東京都が言わざるを得ないというような状況で、机上プランというのは決してうまくいかない問題なんですね。
　それにもかかわらず、なぜこういう一・一キロを強行するのかというところから、私はさらに大きな問題がここにあると思うのは、これは私この委員会で何回も取り上げてまいりましたけれども、建設大臣は御存じと思いますけれども、二十年近い長い経過のある問題なんですね。当時大きな反対運動が起きて、超党派の議員連盟もできて、それからこの参議院の建設委員会で請願も通過して、根本建設大臣が凍結をはっきり答弁している。それから金丸建設大臣も、道路づくりによって悪循環というのは確かに生まれているということで、住民、それから関係する県、市町村が反対の場合にはやっぱりつくれないということをはっきり答弁いたしまして、その後、歴代の建設大臣が凍結については確認してきた非常な問題のある道路なんですね。
　それで、凍結についてここで建設大臣にお伺いしたいんだが、例えば東京都については練馬から世田谷まで十八キロ分、これが凍結ということだと思いますけれども、間違いございませんね。
○政府委員（田中淳七郎君）　御指摘のとおり、根本元建設大臣がそういう発言をしておられますが、また金丸幹事長も発言されていることは事実でございます。ただ、先生御案内のように、その後、渡辺建設大臣、斉藤建設大臣、始関建設大臣、内海建設大臣とおのおの、あるときは上田先生あるいはその他の方々の御質問に答えておられますことは、例えば渡辺栄一建設大臣の場合について見ますと、「道路構造等についても検討を加え、また環境保全につきましても十分考慮いたしまして、地元の理解と協力が得られるように努力をせねばならぬと思っておりますが、ルートの変更等につきましては私はきわめて重要な問題であると思いますので、慎重に検討を進めてまいりたい、」。
　同じく、五十六年五月二十八日の参議院の建設委員会でございますが、上田先生の御質問に対しまして斉藤建設大臣が、一人でも反対があればやらないというようなことではなく、地域住民の「御理解をいただいて前向きでひとつできるように御協力をお願いしたい、このように考えるわけであります。」。
　以下、例えば始関建設大臣、これは五十七年七月二十八日の衆議院の建設委員会でございますが、当時の社会党の山花先生の御質問に対しまして、「本道路の整備に当たりましては」、途中省略させていただきますが、「地域が受け入れられる計画を提示することが前提である、過去における経緯等からそのように考えるものでございまして、」、道路の構造、整備の手法等を中心といたしまして「十分検討を行って、各地方公共団体を初め関係機関と密接な連絡、調整を図りながら、地域の意向を十分反映した計画を固めてまいりたい、」。
　さらに、五十八年三月二十四日、参議院の建設委員会でございますが、上田先生の御質問に対しまして内海建設大臣が、途中飛ばしますが、「本道
路の整備に当たりましては、地域が受け入れられる計画を提示することが前提であると考えております。過去における、先生御指摘のような経緯を踏まえまして、道路の構造、整備の手法等について十分検討を行い、各地方公共団体を初め関係機関と密接な連絡、調整を図りながら、地域の意向を十分反映した計画を推進してまいりたい」、そのような答弁をしております。
　今回は、とりあえずは、先ほど申し上げましたように、東京都内としましては関越道とぶつかります練馬区の範囲内でございまして、それより南の方、すなわち世田谷の方でございますね、杉並、荻窪、その方はまだ考えておりません。いろいろ調査中でございます、どういう構造にするか。
○上田耕一郎君　時間がなくなりましたけれども、この間、石神井公園駅前の説明のセンターへ行ってきましたが、ここに写真がありますけれども、模型ができているんですね、局長。模型ができている。模型を見ると、今、局長は南の方は検討中だけれどもまだ決めていないとおっしゃるけれども、模型はちゃんとできているんです。「至杉並」と書いてあって、掘り割りまでずっとできているんです、ちゃんと。それで松本所長に、ちゃんとできているじゃないか、何でつくったのかと言ったら、図面がありますのでこうやって模型をつくったと言うんですよ。都市計画変更の案もまだできていないのに、いない部分について、先ほど言った一・一キロの方から先ですよ、ずっとつくってあって、ここにありますが、「至杉並」と書いてある。だから、あなた方やるつもりなんじゃないですか。
　もう一つ、ここに東京都のアセスメント案の概要がありますけれども、この十三ページ、昭和六十五年、一日三万五千台です。昭和七十五年、日量八万八百台と書いてある。関東地建の課長さんが一月の十八日に日本共産党の都会議員などに対する説明では、これは以南に全部貫通した場合の数字でございますと。ちゃんとアセスメント案に全部南まで行ったところの案が出ているんですよ。おやりになるつもりなんですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　まず第一の、二月六日に現地の川崎国道工事事務所で模型を見た、それで関越から南の方のモデルがあったというお話でございまして、そのときに所長が答えましたのは、実は昭和四十一年でございますか昭和三十九年に一応都市計画決定がなされております。それは既に御案内だと思いますが……
○上田耕一郎君　そのときは今のと違う掘り割りじゃないんですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　いや、今の案と全然違う……
○上田耕一郎君　だけど、掘り割りでちゃんとできている。
○政府委員（田中淳七郎君）　いや、それはごく一部でございまして、正確に言いますと、とにかく関越道から海側の方につきましては構造等々は今後詰めてまいりたいと思います。
　所長が図面があると申しましたのは、前のすなわち昭和三十九年か四十一年だと思いますが、都市計画決定したときの図面があるという意味でございます。
○上田耕一郎君　この八万八百台はどうですか。
○政府委員（田中淳七郎君）　それから交通量の点でございますけれども、簡潔に申し上げますと、関越自動車道から常磐自動車道間約三十キロメートルの専用路につきましては、昭和五十七年一月に国土開発幹線自動車道、先ほどおっしゃいましたように基本計画が決定されたわけでございますが、関越自動車道以北の交通量、すなわち三郷の方へ行くときの専用部の交通量でございますが、昭和六十五年で約三万五千台・日、一日当たりという意味でございます。昭和七十五年で約一日当たり八万台と予測しております。
　以上でございます。
○委員長（本岡昭次君）　時間が来ておりますので、そのつもりでひとつ。
○上田耕一郎君　はい。これ一問で終わります、もう時間も過ぎましたので。
　今のお答えは、お答えになっていない。八万八百台は、この外環道路が南に全部貫通したときの数字だということを関東地建の課長さんが言っているんですよ。これは南は検討中だというのが実質上既定事実としている。重大問題だと思うんですね。それで、この建設委員会でも、何回も参議院の建設委員会で反対の請願が満場一致で可決されているんですね。建設大臣が凍結と言っていて、その凍結を崩すわけだから、それについて私は最後に大臣、これだけ問題になった問題でしょう。それを一部取り崩して、これは凍結に触れるわけだ。南についてもこういうことを考えている以上、建設大臣、今までの大臣のたび重なる言明によって、国会、東京都、関係する自治体、それから反対同盟などの住民と話し合いが必要だと思うんです。練馬区だけの一・一キロちょこっとやっちゃった。これは実は突破口なんだから、初めての高速道路になるんですよ、今までのは一般国道ですから埼玉のは。初めての高速道路を一・一キロにするというのは凍結に触れるんです。全体にかかわる問題だから、東京都、関係自治体、反対同盟などの住民、それから国会、建設委員会、これに対してやっぱりきちんと話し合いをするということが必要だと思うんですね。そのお約束をぜひいただきたいと思います。
○政府委員（田中淳七郎君）　東京外郭環状道路の関越自動車道以南の区間につきましては、東京都内の稠密な市街地を通過しており、これらの地域の実情を十分配慮しながら、今後さまざまな角度から総合的な検討を行うつもりでございます。その検討に当たりましては、御指摘のように、各地方公共団体を初め関係機関と密接な連絡調整を図りながら、地域の意向を十分反映した計画とする必要があると考えております。
○上田耕一郎君　大臣一言言って、終わります。
○国務大臣（木部佳昭君）　私も昨年就任しましてから、地元の皆さん方が沿道の環境問題で反対である、そういうふうな実は反対陳情を受けたこともございます。いろいろ今まで経過を伺ってみますと、先ほど先生から御指摘のような長い歴史が実はあるわけでありまして、そういう中にありましても、御承知のとおり道路網の建設というものは、特に外環道路というものは交通の緩和とか都市機能の問題だとか、そういうふうな欠くことのできない。また、特に関越道もことしの十月には開通すると言われておるわけですから、そういう点をいろいろ考えてみますと、先ほど来御指摘のように、この沿道の環境保全というものは一番大事な問題でございまして、またそれに御了解いただけるような、先ほど局長答弁のように、道路の構造であるとか、そういうものについての修正その他、また地元との話し合いというようなものは最善の努力をしなければならぬと思いますが、何といっても関係機関や地元の了解を得るということが一番大事な問題でございますから、そういう点を我々といたしましても最大限努力をしてまいりたい、こう考えております。
　　　　─────────────
○委員長（本岡昭次君）　この際、委員の移動について御報告いたします。
　本日、志村哲良君が委員を辞任され、その補欠として藤田栄君が選任されました。
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○山田勇君　昭和五十九年度における道路整備費の財源の特例等に関する法律案につき、若干御質疑をいたします。
　大臣並びに局長は、予算委員会から引き続きで長時間の委員会審議でございまして大変御苦労さんでございますが、私が最終質疑者でございますので、ひとつ濶達に、明快なる御答弁をいただきたいと思います。
　これからの道路整備を進める上で、鉄道などほかの交通機関との整合についてどのように配慮していくのかを、まずお尋ねいたします。
　モータリゼーションの発達など、今後の道路交通はかなりの増加が予想されますが、このため国民に快適で利便性の高い交通手段を提供するのには道路の整備はますます基本的かつ重要なものと
なってくると思います。このような交通体系の中で道路の役割はますます高くなってまいりますが、これはあくまで利用者の立場に立った道路行政でなければなりません。特に、都市地域においては鉄道など各種交通機関と道路とのつながりが重要と考えます。道路整備を進める上で他の交通機関との整合についてどういう方針を持っているのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（田中淳七郎君）　建設省といたしましては、第九次道路整備五カ年計画の中で、特に他の交通機関との連携に配慮しつつ体系的な道路網の整備を推進していくこととしております。今後とも港湾、空港や鉄道などの機能を十分に発揮させるためのアクセス道路やバス路線、交通結節点の整備を図るなど、他の交通機関との整合性につきまして十分配慮してまいるつもりでございます。
　次に、関西空港に関連する道路につきましては、国を含む関係の機関及び地方公共団体等が相互に協力、調整して整備を行うこととしております。その具体的な内容につきましては、今後策定される予定の関西国際空港関連施設整備大綱、これは仮称でございますが、その中で示すこととしており、関係各省庁、地方公共団体と緊密に連絡しながら、引き続き検討してまいりたいと考えております。
○山田勇君　大都市における交通渋滞は毎日のように発生していますが、大阪などでも朝夕の渋滞はひどいものでございます。都市住民のこの間における時間の浪費、精神的ないらいらは高まるばかりであります。快適な都市市内の道路環境づくりは焦眉の問題であります。また、道路の未整備により無秩序に市街地が広がり、防災面でも深刻な事態が生じております。こういったもろもろの事態を改善し、安全で快適な都市環境をつくるための都市市内道路の整備についての御方針を聞かせてください。
　私の質疑はこれで終わります。
○国務大臣（木部佳昭君）　先ほどの関西国際空港の問題でございますが、私もこの間、空でありますけれども、ヘリコプターで予定地からずっと関連の道路を視察させていただいたわけです。おっしゃるとおり、関西空港で言いますと、六十七年に開港の予定になっているわけでありますから、それまでに、おっしゃるように、港湾とか鉄道とか、それからアクセスの道路、こういうようなものが一体になって建設を進めませんと、これはどこが外れてもなかなか問題がある。
　私は、端的なことを言って恐縮でありますけれども、今貿易摩擦とかいろんな問題がたくさんありますけれども、やっぱり東京の都心部と成田の間というのは非常に御承知のとおり時間がかかるんですね。ですから、飛行場は外国人のためにあるわけじゃありません。我々日本人が利用するためにあるわけでしょうけれども、とにかく外国人から言わせましても、これは一番率直に申して評判悪いですね。そういう点等を考えてみましても、今、局長答弁のように、この七月に整備大綱ができると言われておりますが、今御指摘になられました点を十二分整合性を維持しながら目的が果たせるように、そういう最善の努力をいたしていきたいと考えております。
　それから大阪なんかの大都市の交通緩和の問題。今おっしゃられるとおり、市街地へ非常に延びていくわけですが、何といっても私は今我々の建設行政で三つの柱があると思いますが、それは大都市に二十一世紀にかけて恐らく日本の人口の集中度というのは都市に集中するのが七〇％ぐらいであろう、そういうふうな想定もされておるわけです。それだけにやはり都市計画その他を実行して、そして環境のいい都市づくりをするということは、今申し上げるように、非常に大事な建設行政の根幹だと私は思っておるわけです。
　そういう中にありまして、特に街路その他も非常に大事な問題ですけれども、基本的にはやっぱり総合交通体系といいますか、そういうのを前提としまして良好な都市の環境づくりというものは何よりも大事でございます。したがって、今申し上げますように、都市の基盤となる街路の体系的整備、それから公共交通の利便性の向上であるとか、それからやはり何といっても私は緑の文化と言っておりますが、緑がたくさんあった潤いのある良好な都市機能の回復、形成というものは非常に大事な点でございますので、そういう点をしっかり私どもは建設行政の最重点施策としてこれからも努力をしてまいりたい、こう考えておるわけであります。
○委員長（本岡昭次君）　他に発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上田耕一郎君　日本共産党を代表して反対の討論を行います。
　第一の反対理由は、本法案の親法となっている道路整備緊急措置法で定められている道路特定財源制度そのものの問題であります。我が党は、従来から道路財源だけを優先的に確保するやり方ではなく、一般財源化して国民生活の安定のために振り向けるべきであると主張してまいりましたが、依然として改善が見られず、この制度が引き継がれております。そのため、同じ公共事業でも下水道とか公園などは、国民生活に密着し、かつ緊急度の高い部門であるにもかかわらず、立ちおくれが目立ち、アンバランスが出ております。
　第二は、本法案が予定している補正予算額二百六十九億円を含めた五十九年度道路予算の問題点であります。国民生活中心の道路より産業基盤整備型の道路整備が中心になっており、今回の補正予算もその性格を補強するものになっています。一九六〇年代後半から七〇年代にかけて日本列島全体を覆った公害問題の顕在化で道路計画も大きな見直しを迫られ、その後の道路行政に大きな影響を与えました。私が指摘してきた東京外環道路問題もその一つであります。
　ところが、この数年、またまた民間活力論という議論とともに自動車道路まかり通りの復活のような状況で、東京圏だけでも東京湾横断道路、圏央道、東京外環道路、東京中央環状道路、王子線など、代表的な問題道路を次々と事業化しようとしております。生活道路優先、都市の環境保全、道路公害の追放などを第一義とすべきであります。
　第三に、自動車の拡大と道路の建設拡大という悪循環が広がり続けていることであります。その結果、ますますモータリゼーションが助長され、公共交通輸送機関の衰退が促進されております。
　以上、私は真に国民本位の道路投資、財源政策の改善を求めて討論を終わります。
○委員長（本岡昭次君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　昭和五十九年度における道路整備費の財源の特例等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（本岡昭次君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（本岡昭次君）　この際、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　先般、当委員会が行いました建設事業並びに建設諸計画に関する実情調査のための委員派遣につきましては、その報告書が提出されておりますの
で、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（本岡昭次君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時五十六分散会
昭和六十年二月十二日（火曜日）
　　　午後零時五十二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　工藤万砂美君　　　　　加藤　武徳君
　十二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　出口　廣光君　　　　　河本嘉久蔵君
　十二月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本嘉久蔵君　　　　　出口　廣光君
　　　　　原田　　立君　　　　　峯山　昭範君
　　　　　三木　忠雄君　　　　　中野　　明君
　一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　上田耕一郎君
　一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田耕一郎君　　　　　神谷信之助君
　一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峯山　昭範君　　　　　太田　淳夫君
　一月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　淳夫君　　　　　峯山　昭範君
　二月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　武徳君　　　　　福田　宏一君
　　　　　峯山　昭範君　　　　　太田　淳夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　古屋　　亨君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁警備局長　　柴田　善憲君
　　　　　　　自治政務次官　　　小澤　　潔君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　井上　孝男君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治省税務局長　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局管理課長　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　境整備課長　　　　加藤　三郎君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　近藤純五郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○昭和五十九年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十二月十四日、工藤万砂美君が委員を辞任され、その補欠として加藤武徳君が選任されました。
　また、去る十二月二十一日、原田立君及び三木忠雄君が委員を辞任され、その補欠として峯山昭範君及び中野明君がそれぞれ選任されました。
　また、本日、峯山昭範君が委員を辞任され、その補欠として太田淳夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　志苫裕君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金丸三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に上野雄文君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　昭和五十九年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。古屋自治大臣。
○国務大臣（古屋亨君）　ただいま議題となりました昭和五十九年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律案の提案理由とその要旨を御説明申し上げます。
　昭和五十九年度の補正予算によりまして同年度分の地方交付税の額が千四百九十七億円増加することとなりますが、このうち本年度において普通交付税の調整額の復活に要する額二百二十五億円を除いた残余の額千二百七十二億円を昭和六十年度分の地方交付税の総額に加算して同年度に交付することができることとする必要があるので、昭和五十九年度分として交付すべき地方交付税の総額の特例に関する法律を制定することとし、所要の規定を設けることとしております。
　以上が昭和五十九年度分として交付すべき地方税の総額の特例に関する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（金丸三郎君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上野雄文君　それでは、私から質問を申し上げたいと存じます。
　今回のこの交付税の特例法によりまして、ちょっと五十五年度分のやり方と比べてみて、特別交付税を配分しないということにしているようでありますけれども、まずその理由についてお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（花岡圭三君）　昭和五十九年度の特別交付税は五千百十四億円となっておりますが、このうち千百十八億円を十二月分として交付しております。したがいまして、三月分の交付予定額といたしましては、前年度の三月交付額とほぼ同水準の三千九百九十六億円を留保しているわけでございます。本年度の特別交付税総額は前年度よりも下回っておりますけれども、現年災害関係の算定額が昨年度を大きく下回っておりますので、この総額によりまして本年度の地方団体の財政需要は賄えるというふうに考えておるわけでございます。
○上野雄文君　お話はそれなりにわかるつもりでありますけれども、ただ、かねてから特別交付税の問題についてはいろいろ言われておりまして、特別交付税が普通交付税に比べて算定基準が明らかでない部分がある、こういうことが言われているわけです。私も、いろいろ物の本でありますとか、昨年の十二月ですか、「地方財政」に載った「地方交付税三十年の歩み」という中に座談会の記事などが載っております、そういうものを見てみましても、どうも特別交付税の配分の実態は普通交付税に比べてなお不透明であるという指摘がありますし、またこの座談会の中で、これは石原次官の発言ですけれども、ちょうど交付税課の機構改革の問題について触れておられるのでありますけれども、その際に「普通交付税は理論計算であり、どうもうまみがない。特別交付税の配分の方がうまみがある。」という御発言がありまして、どうもその辺のことと絡みますと、そういう配慮というものが多少なりとも加えられてくるのかなという、私の方のあるいは勘ぐりかもしれませんけれども、その辺の問題についてはどんなふうにお考えですか。
○政府委員（花岡圭三君）　特別交付税の算定対象としております特別の財政需要というのは、御承知のように、標準的な経費につきましては一定の算式で算定する普通交付税においては補足されなかったものでございまして、この需要の性質上なかなかルール化して算定することが困難なものが多いわけでございまして、また限られた地方団体において生じておる特殊なものについて配分するというふうなことも多いために、一般的にはルール化するのに非常に困難なものもございます。しかし、省令上算定方式を規定しておらないものでありましても、例えば重要文化財が多いことというのが書いてございますが、こういう場合でも指定文化財の種類ごとの指定件数といいますか、これに一定の単価を乗じて算定をするといったように、省令に書いてないものもいろいろルール的な算定を試みておるわけでございます。できるだけ客観的簡明な算定方式にしておるようなところでございます。
　このほか、財政需要または財政収入が過大過少であることというふうな、本当に特殊の要因と申しますか、限られた団体の特殊要因というものもございます。こういうふうなものについても、例えば科学技術博覧会の準備だとか足尾銅山の閉山対策、こうしたようなものはどうしても実額を基礎にせざるを得ないというふうなものも出てまいります。こういうふうな地方団体における財政需要の適切な把握の方法につきましてはできるだけ努力して検討をしてまいっておるわけでございます。
　先ほど御引用になりました石原次官の座談会の発言でございますけれども、うまみというのは、まあ座談会をおもしろくしようと思って発言されたのだろうと思いますが、ちょっと誤解を生むような表現で申しわけございませんけれども、交付税課と財政課を分離いたしますときに、あの本にも書いてあったと思いますけれども、例えば県分と市町村分を分けたらどうかというふうなこともございますが、やはりそれは県と市町村を一体に算定しなきゃならぬだろう、しかしそういうことで交付税課にそういった交付税計算事務が全部行くということになりますと、財政課の中では財政計画オンリーということになりますと、地方団体がいわゆるどのような事情になっておるかというふうな実態がつかみにくくなる、地方の実情が把握できない、こういったことがございますから、うまみといいますか、これは要するに地方の実情をよく把握しておきたいというふうな意味合いでおっしゃったものと私ども理解しておるわけでございまして、決して不透明な算定をしておるわけではございません。
○上野雄文君　それから、毎回議論になっていると思うのですけれども、一口に給与の高い団体に対してのいろんな制裁措置がとられておりますけれども、ふやしてやる必要もないだろうというような考えがあるのではないかという、また勘ぐりをしたくなるわけですけれども、その辺についてはどうでしょう。
○政府委員（花岡圭三君）　御承知のように、特別交付税も交付税でございますので、全地方団体の共有財源でございますから、地方団体相互間の実質的な公平ということを考えながら各地方団体に対する交付額を決定するものでございます。このような観点から、期末、勤勉手当のいわゆるプラスアルファの支給団体につきましては財源的に余裕があるという点に着目をして、従来から減額措置を講じておるわけでございます。この給与水準が著しく高い団体につきましても他の団体に比べてその財源に余裕があるというふうに考えられますので、特別交付税の配分の公平を期する見地から、これらの団体におきます特別の財政需要を算定する場合には一般の地方団体に比べて厳しい対応をすることにいたしているわけでございます。
○上野雄文君　いずれまた行革大綱の部分でこの問題についてもう少しお尋ねをすることにしたいと、こう思いますが、そこで、実は交付税に関係があることですが、この際一緒にお尋ねをしておきたいと思う点があるんです。
　きょうは厚生省からおいでをいただいておると思うのでありますが、最近ごみ収集の問題をめぐって、死亡事故という労働災害の上では最高の問題が起こっているわけです。これらの事故の実態等について厚生省の把握をしておられる点についてちょっと御報告をいただきたいと、こう思うんです。
○説明員（加藤三郎君）　清掃事業におきます労働安全問題は、言うまでもなく、基本的には労働省が所管しておるわけでございますけれども、厚生省といたしましても、廃棄物の適正処理といったものや清掃事業の円滑な推進という観点から、この問題には重大な関心を持ってきておりまして、これまでもいろいろな対策を講じてきているわけでございます。
　今お尋ねの清掃事業におきます人命にかかわるような重大な事故については都道府県を通じまして厚生省に報告が来ておりますけれども、それによりますと、ここ数年の人命にかかわる事故は昭和五十七年に十四件、昭和五十八年に二十件、昭和五十九年には十二件発生をいたしております。そのような報告を受けております。
○上野雄文君　随分多いというふうに思うんです。で、その原因、それは一体どういうところにあると考えているか。それから、対応策をどういうふうにされているのか、そういう点についてちょっとお知らせいただきたい。
○説明員（加藤三郎君）　確かに、先生御指摘のように、私どもとしてもかなり事故があるというふうに重大な関心を持って見ておるわけでございますが、個々の事故につきましてはもちろんいろいろと個々の原因があるわけでありますが、総じて
言えますことは、一般論として言えますことは、やはり安全管理体制というものを確立すること。
　それから、例えば職員側でついなれで本来やるべき基本を怠ってしまうとか、いろいろなことがあろうかと思っておりますので、厚生省といたしましても、先ほど来申しましたように、本件問題は重要だと考えておりますので、これまでもいろいろなところでいろいろな対策をとってきております。例えば全国衛生主管部局長会議あるいは環境衛生課長会議、そういったような場を通じまして労働安全の重要性を指導するとか、あるいは厚生大臣が認定いたしております技術管理者講習会といったような場を利用しまして技術管理者等に現場での安全確保といったものの教育をしておるとか、さらに国庫補助にかかわります廃棄物処理施設に対しましては構造指針といったものを設けまして、その中で安全性の問題に触れておるといったようなことでございますが、特に申し上げたいことは、五十八年から検討会を設けてこの問題を本格的に検討してまいりました。
　その検討会と申しますのは、市町村の代表あるいは作業従事者の代表、さらに学識経験者から成ります廃棄物処理事業における事故防止対策検討委員会というのを厚生省に設けまして、事故防止の観点からチェックすべき事項の整理といったものを行いまして、その結果を廃棄物処理事業における事故防止対策マニュアルという形で昨年の十一月に取りまとめまして、地方自治体に周知方指導をいたしておるわけでございます。
　こういったマニュアルを使いまして、厚生省といたしましては全国都市清掃会議を指導いたしまして、地方公共団体の職員を対象とした労働安全衛生対策の研修会を開催をいたすことになっておりまして、この二月の二十日からでも、もうやる準備を実は整えておるわけでございます。
　それに加えまして、実は廃棄物処理施設自体の設計なり施設面での安全確保というのは非常に重要でございますので、昭和五十九年度から新たに予算を設けまして、廃棄物処理施設の安全設計に関する調査といったものを実施をいたしておるわけでございます。
　いろいろと申し上げましたけれども、このようないろいろな対策を総合的に講ずることによりまして、清掃事業におきます労働安全衛生の確保に厚生省としても全力を挙げて取り組みたいというふうに考えております。
○上野雄文君　御努力をされていることについてはそれなりに評価をしたいと思うのでありますけれども、皆さんの中で相談をして検討委員会の中で出てきたものを私も見せてもらったわけであります。
　それで、収集作業について、重量物は二人で慎重に積み込みなさい、それから回転板を操作する場合は、他の乗務員の安全を確認してから操作をしなさいとか、作業現場に危険がある場合は、現場管理責任者に報告をして指示を受けなさいとか、収集作業は二人以上で行うようにしなさい、これは圧縮式機械式収集車、天蓋式ダンプ収集車、いずれにも通じてそういうふうに記載してあるわけですけれども、いろいろ話を聞いてみますと、作業をやる側からすれば、運転手を除いて二人だと、こういうふうに理解をしているわけですけれども、どうもその辺がもう一つはっきりしないのですけれども、その辺の皆さんの見解はどうなのか、ちょっとお聞きをしたい。
○説明員（加藤三郎君）　今先生お尋ねの数字でございますが、これは先ほど私御答弁さしていただきました中で触れました事故防止マニュアル、これは検討委員会がつくったいわば報告書そのものでございますが、その中で確かに収集作業は二人以上で行うというふうにしておるわけでございますが、この二人以上といいますのは、文字どおり二人以上が収集作業を行うという意味でございまして、運転手が収集作業に加わり二人で作業を行う、そういう場合も考えております。
○上野雄文君　この間、担当の方からそういうふうは聞かされたんです。でも、どうもちょっと実態と事故の起こった経緯や何かから見れば、常にお互い同士が確認し合えるそういう条件をつくっておかなければならぬはずなんで、運転手は運転業務に専念しなきゃなるまいと思うんです。
　それで、実はまたけさほどお手元に差し上げましたけれども、道路交通法の七十一条、「運転者の遵守事項」とある中の第五号で、車両を離れるときは、運転手はその原動機をとめ、完全にブレーキをかけるなど当該車両が停止の状態を保つために必要な措置を講ずること、以下またこうあるんです。それで、これとの関係でいくと、これを厳密に守るということになると、エンジンをとめてしまったらロードパッカーは後ろの機械類が回らなくなるわけです。そうすると、運転手は本来離れることができないのではないかというふうに私は思うんです。
　それから、きょうは労働省からはおいでをいただいておりませんけれども、労働省が五十七年の七月二十八日付で各県の労働基準局長あてに「清掃事業における労働災害の防止について」という通達を出していますね。その中に、この第二の項の中で、「（ニ）容器を持ち上げる際は、腰痛防止等に留意し、まず軽く持って重量をはかり、自分の力に余るものは無理に一人で持たず、二人で運ぶようにさせる」、こういうことがあって、これとの関連で皆さんの検討会でも二人というのを出したのだろうと思うのだけれども、話はその運転手も含めて二人だという話になってしまうと、どうもちょっと道交法の絡みやなんかからいっておかしいのではないかと、こういう気がするんですけれども……。
○説明員（加藤三郎君）　先ほど私の説明があるいは舌足らずだったのかもしれませんが、この検討会の報告書で常に運転手を含めてカウントしなさいというふうにはなっておりませんで、職務規定とかそういったいろんなことありますでしょうが、運転手が作業するようになっている場合、例えば地方の田舎の場合交通も非常に激しくない、そういうところでは運転手が同時に作業する場合もありますので、そういう場合は運転手も含めてもいい。ただし、交通が非常に激しいような大都会等におきまして、これはもう運転手は運転に専念するということになっている場合は当然運転手の数はこの作業員にカウントしない、こういう趣旨でございました。