Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川村清一君　法律改正によって他の金融機関のように員外利用制限を今回は撤廃しようとしているわけですね。この法律改正によって員外利用制限を撤廃しても、いま申し上げたような問題が解決しなければ、その漁協が取り扱う為替業務というものが私はふえていかないと思うんです、不便だ。やっぱり便利な方を使うでしょう。ですから、せっかく員外利用制限を撤廃したんですから、員外利用者がふえるようにしなきゃならない。ふえるようにするために、いまのようなかっこうならふえないでしょうから——不便ですからね、他の金融機関の方がずっと便利ですから。ですから、法律だけ改正したってこれをやらなければ何にもならぬですから、いまいろいろ長官言われておりましたから、それをできるだけ早くそういうシステムができるように全力を挙げてひとつ努力していただきたいと思うんですね。
　それで、時間もだんだんなくなりましたから、ちょっと先を急ぎますが、次は漁協の監査士制度の法制化でございますが、これは議論すると時間が非常に長くなるんで——ですが、やっぱりちょっと聞いておかなければならないんですが、五十四年に発覚した北海道漁連の事件ですね、大きな事件がありました。その後ないかというと、新聞などを見るというと、五十六年の末には千葉県の漁連でやっぱり不祥事件があった。五十七年の末には長崎県漁連に不祥事件が起きたというようなことが新聞に報道されているわけでありますが、これらはやっぱり問題ですね。それをやっていると——時間がありましたら、後からまたやりますけれども、この北海道漁連の問題につきましては、当委員会におきまして私がいろいろ質問したわけです。当時の武藤農林水産大臣は、こういう不祥事件が二度と再び起きないように行政検査体制を強化する、こういうことを申された。現在この行政検査を担当する検査人員が非常に少ないんだと、したがって、水協法には一年に一度農林水産大臣は都道府県漁連の検査を行う、こういうことになっているけれども、法律上はそうなっているけれども、一年に一回できないんだと、二年に一回ようやくやる程度である、こういうことです。したがって、その人員をふやしたり検査内容についても十分検討して、そして二度と再び絶対こういう事件が起きないように努力するということを当時の大臣が申されたわけです。そう申されておるにもかかわらず、北海道漁連の後に千葉県漁連の問題が起きたり長崎県漁連の問題が起きておる。一体この北海道漁連の問題の反省の上に立って、水産庁は水協法にちゃんと決められているこういう検査ができるように、人員をふやしたり内容を改善したり、そういうことをなさったのかなさっておらないのか、この点はっきりしていただきたい。
○政府委員（松浦昭君）　非常に残念な幾つかの事件がございました。漁協の系統の歴史に汚点を残したことはまことに遺憾であるわけでございますが、このようなことを契機にいたしまして、特に昭和五十四年に発覚いたしました道漁連事件、これを契機に国の検査制度を充実するということで実は私ども努力をいたしてまいっております。特に先生の御指摘の点もございまして武藤大臣もそのように御答弁をいたされました。非常に財政事情厳しい折で、なかなか定員の増といったようなことができないわけでございますが、検査官の人員は八名から九名にふやしてございます。それから、検査の旅費につきましては約二割ふやしております。
　また、検査の実施率でございますが、昭和五十三年当時は四〇％の実施率しかございませんでしたが、現在は約六〇％まで、検査官の方々が非常に努力をいたしましてここまで引き上げてきているという状況でございます。
○川村清一君　先ほど来私はるる申し上げましたように、漁協のいろんな事業ですね。事業を発展させるもとになるものは何か。それは第一に、何といっても組合員一人一人が、この組合は自分たちのものである、自分たちがつくった組合であるという、その組合に対する愛着心、信頼性を持って、そうして組合の業務にあらゆる角度から協力していくことによって組合は円満に発展し、その組合が発展することによって組合員の漁民の方々がまた利益を受ける、そこに系統の存在価値があるわけですね。ところが、こういう不祥事件が起きれば、その組合に対する信頼性は一遍に飛んでしまうわけなんです。それがまた組合不信の最大の要因にもなってくるわけですね。ですから、まあ時間がないので、北海道漁連のその後はどうなったんだとか、千葉県の不祥事件は、内容がどういうことでどういうことになったんだとか、長崎県のは、内容がどういうことでどうなったんだといったようなことは、いまは時間がないので申し上げませんが、そこのところをやはりしっかりしてやってもらわなければこれは困るわけですね。
　そこで、お尋ねしたいんですが、このいま提案なさっておる漁協の監査士、この監査士というのは、養成は全漁連がする。試験はする。これが都道府県に配置されるんですか、それとも漁連に配置されるんですか。それで、漁連から単協の依頼に応じて単協に派遣されて、単協の監査であるとかあるいは経営の指導であるとか、こういうことをなされるシステムになっているんですか。どうですか、それは。
○政府委員（松浦昭君）　今回整備されようとしております監査士の制度は、末端の漁協を監査するための監査士、これは県段階の漁連に置かれます。また同時に、県の漁連を監査するという方々は、この監査士は全漁連の段階に置き得るという状態になります。
○川村清一君　監査士が制度化されたんですから水協法の中に入るわけですね。
　そこで、私お尋ねしたいのは、全漁連を監査する、あるいはまた、都道府県漁連を監査をするのは、いわゆる水協法にあるところの農林水産大臣以外にはないんですか。
○政府委員（松浦昭君）　もとより各漁連のいわゆる行政監査という面につきましては、これは全国段階それから県段階の漁連につきましては、これは国が責任を持って監査をする。それから、末端の漁協段階につきましては、行政検査はこれは都道府県が行うというのが大筋のたてまえになっておるわけでございます。
　今回の監査士の制度は、これは漁協の系統の中での自主的な監査ということになるわけでございますが、この場合、末端を指導し監査いたしますのは、主として県段階になると思いますが、漁連がこれをし、それから全漁連が県段階の漁連を監査する。そして全漁連は、これはその上はございませんから、これは国の行政監査で監査をしていくというたてまえでございます。
○川村清一君　全漁連も、これは一つの経済団体ですね、事業団体ですね。それから、都道府県の漁連も、これは事業団体であり経済団体でありますね。その経済団体が監査するというのがちょっと私にはわからないんだけれども。全漁連が今度は都道府県の漁連を監査する、そうしたら、全漁連というものはこれは神様みたいなものかね。全漁連でもちょっと問題が起きているというようなことを聞いたこともあるんだけれども、そうすると、そういう問題を持った上の——これは上下関係にあるんだと思うが、全漁連が今度は都道府県の漁連を監査する、そうして、自分が不祥事件を起こしているような県漁連が、今度は単協を監査するなんというのは、ちょっとこれは監査を受ける方も素直に受けられないんじゃないですか、そういうことでは。私はそう思うんだけれども。どうして一体水協法には農業協同組合法と違って中央会というものがないんですか。中央会は、あれは事業団体でない、経済団体でないですから、その中央会が監査する。そうして、監査士というものが今度制度化された。これは漁運に置くんではなくて、むしろ中央会——北海道の指導漁業協同組合連合会、指導連というものは、あれは北海道以外にもあるんですか、あれは中央会的な性格を持っているんですよ、事業団体でないですからね。ああいうところに置いて、そこから派遣されて監査するならわかるけれども、どうも、全漁連が道漁連を監査する、監査する全漁連も何だか問題を起こしたとか何とかと、私は聞いたこともあるんだけれども、それは証拠がないからここで言わぬけれども、それで今度、問題を起こしている北海道漁連——北海道は指導連があるか、あるいは千葉県漁連、それから長崎県漁連なんていうのが、これは単協へ行って監査するといってもおまえのところは何をやっておるんだ、おまえのところは人のことを言う権利があるのかというようなことになったら、これは妙なことになるんですが、この辺どうお考えですか。
○政府委員（松浦昭君）　監査士制度を充実するためには、確かに理想の形態としては中央会制度というものがあった方がいいということは当然でございますし、また同時に、現在の水協法のたてまえからも、当然指導連という団体が設立できることは御承知のとおりでございます。現在のところ、指導連は残念ながら北海道しかございません。なぜそうなったかということが最大の問題でございますが、やはり指導連は御案内のように賦課団体でございまして、どうしても賦課金をとってそれで事業をやっていくという団体でございますから、県の段階で各単協の漁連が相当な力を持ちませんと、このような賦課金を、県段階で賦課金だけで経営をやっていく、そういう指導連が設立できないという状況にあるわけでございます。さような実態に基づきまして、当然先生おっしゃいますように指導連をつくりながらやっていくということの方がいいことは間違いないわけでございますが、現実にそういうことがなかなかできませんので、そこで、県漁連も指導事業ということができることになっております。この指導事業というものをこの監査事業の基礎にいたしまして、今回の監査士の制度を仕組んでいこうというふうに考えておるわけでございます。
　もちろん、ただいま先生おっしゃいますようないろいろな御疑問が出てくるということもありましょうけれども、私どもとしては、今度は監査規程もきちんと整備させますし、また、監査士の選任につきましても当然、これは資格試験といったようなものもきちんとやりながら、これを整備していくということでございますから、さような意味で経済事業等を行っております県段階の漁連が末端の漁協を指導し、あるいは全国段階の漁連が、県段階の漁連を指導するといったようなことにつきまして支障がないような方法をとってまいりたいというふうに考えたわけでございます。
○川村清一君　冒頭に、水協法のいわゆる根本的な見直しをすべきではないかというようなことを発言したのも、こういうものも含めて私が言っているということをひとつ御理解いただきたいと思います。
　最後にお尋ねすることは、やはり組合をよくするためにはその組合に働いておる職員の待遇をよくしてやらなければ、よい人も集まりませんし、そしてまた、仕事の能率も上がらないわけです。
　そこで、これは水産庁長官がことしの三月三日、衆議院の農林水産委員会でわが党の日野議員の質問に答えているわけであります。漁業協同組合の職員は、農協に働く職員に比べて労働条件は低い、賃金においてもあるいはいろいろ労働時間であるとか、有給休暇であるとか、その他いろいろの労働条件が非常に悪いということは長官自身がおっしゃっているわけですね。これは調査の結果そういうことになったわけですね。
　それでは、いまきょういろいろ審議したことは、要するに漁業協同組合をりっぱな組合にすると、それで組合員には本当に信頼されるような組合をつくるんだということが前提でこういうことをされておるわけです。そのためには、組合運動を支えておるのはこれはもともと人なんです。若い優秀な人材を漁協に集めて、そうしてこの人たちが一生懸命働いてくれることによって漁業協同組合はりっぱな組合に成長していく、発展していくと、私はそう思うんですね。ですから、職員の労働条件の改善という問題は漁協の経営基盤のやっぱり強化になると。また、しかし経営基盤が弱ければなかなかその待遇をよくされません。経営基盤がよくなれば労働条件もよくしてやると、よい人を雇う。しかしまた、そういうよい人が来なければその組合の経営基盤は強化されないわけですね。そこら辺にいろいろな問題があるわけでありますが、とにもかくにも漁業協同組合に若い優秀な人材が集まってくるように、そうして精いっぱい働いてそれで漁民のために奉仕すると、そのことによって漁業が発展すると、漁家の経営が楽になると、漁村の地域がまた本当に発展していくと、人であるというようなことで、そういうよい職員が集まるように待遇改善のために、これは水産庁としても十分指導してそういう人材が組合に集まっていただくように努力していただきたい。
　まあ、きょういろいろお話ししましたが、大臣、大臣は本当にその水産に詳しいんですから、こういうものを含めて大臣の御見解をお尋ねしまして私の質問をこれで終わります。
○国務大臣（金子岩三君）　川村先生が最後に申されました職員のいわゆる労働条件のことでございますが、企業はすべて人材によって決まるわけでございますから、当然優秀な人材を育成するためにはやはりそれぞれの処遇をしなければなりません。当然のことだと思います。ずっと一時間半いろいろ御高説を拝聴いたしまして、大変、今後水産庁はいろいろと検討課題になるものも私はあると思います。十分ひとつ御意見を尊重いたします。
○中野明君　水産業協同組合法の一部改正の法律について質問をいたします。
　先ほど来川村委員の方からいろいろ御質疑がございましたが、私もこの冒頭に、今国会にこの水産行政上の基本的な法律でございますこの漁業法とそれから水協法、これの改正を提出しておられるんですが、私たちもちょっとこう理解に苦しむところがございます。なぜこの時期に、重要な問題に触れることのないままに一部の手直し程度でこういう基本法を出してこられたかということでございます。
　そこで、この水協法の改正に当たりまして、漁業と漁協等をめぐる諸情勢の変化——情勢の変化をどのように見ておられるか。本改正案を作成されるに当たって、まず最初にそのお考えを聞いておきたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　今回の水協法の改正を御提案申し上げます際に私ども念頭にございましたことは、何と申しましても、最近の漁業をめぐりまする環境が二百海里体制の定着化あるいは燃油の高騰等非常に厳しい条件にあるわけでございまして、この経営の苦しさが反映いたしまして、漁協をめぐる環境の条件も非常に厳しくなっているということでございます。
　それと、いま一つは、漁業外の要件といたしまして、先ほどから川村委員もお触れになりましたように、たとえば信用事業をとりましても金融機関相互間の競争が非常に激化している。その中で漁協の系統が取り残されそうな形勢にあるといったような中で、一体どのような対応策をこの際とるべきかということでこのような考え方をお出しいたしたわけでございまして、確かに先生おっしゃいますように、この水協法といったような水産業の骨格に関するような組織法を改正する際には、もっと抜本的な改正をするということが必要だったという御意見でございますけれども、これは先ほどから大臣もおっしゃっておられますように、やはり漁業権その他を考えまする基本的な漁業の枠組みというものと非常に関連がございまして、なかなかこれは検討の時間も要する。しかし、一方におきまして、このような非常に緊迫した情勢のもとで漁業を立て直すためには少なくともその事業の強化面ということを考えていかざるを得ない。とりあえずこの段階でこの三つの柱を中心にいたしまして水協法の改正をお願いしたいということで今回御提案を申し上げた次第でございます。
○中野明君　結局この改正だけでは、この大きく変化している漁業を取り巻く情勢に対して漁協の系統組織が十分対応できられるかどうかということを非常に私も心配をしております。とにかくいま御説明のようにとりあえず制度改正に踏み切ったと、そういうことでございますから一応その意味では了解はいたしますけれども、先ほど来の議論がありますように、やはりこの基本的な水協法の抜本的な改正というもの、これは早急に結論を出していただいて急がれなければならぬのじゃないかと、このように御意見を申し上げておきます。
　それで、法律の中身に入りますが、この共済事業でございますが、この漁業協同組合に対して共済事業能力を付与しておられるその理由はいろいろ挙げられております、三点ほど挙がっておりますが、現在ですね、全水共が実施している共済事業の実態は、先ほどもお話がありましたように市場の占有率で見てみますとわずかに〇・一％、これは昭和五十六年度における掛金のベースの話ですが、生命保険会社が五〇・五％、損保の保険会社が二一、農協共済、農業共済が九・九、こういうことになっておるようです。
　具体的にいまお聞きしたいんですが、今回の改正でどの程度事業が拡大して漁協の経営の改善に寄与するとお考えになっているのか、また、漁業や漁村の振興に資することができるのか、この制度改正の目的と波及効果、これをどう見ておられるか、お尋ねしておきたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　今回の改正をいたしました目的は、やはり漁協等が共済事業に主体的に取り組むというために、どうしてもこのような系統組織による共済の組織というものを仕組むということが必要であると考えたわけでございまして、これがひいては漁協の経営基盤というものの強化にもつながってまいりますし、また同時に系統組織内で共済資金が確保されますれば、農協のようにまたこれが漁業、漁村に対策としてその資金を使い得るということでこのような改正を行っていただきたいということをお願い申し上げている次第でございます。
　そこで、その効果でございますが、なかなかこれは計数的にどの程度まで上がるかということを測定することはむずかしいわけでございまして、少なくとも私どもとしましては、このような系統組織によって共済事業を推進できるという体制ができますれば、これがその促進に拍車をかけるということを期待できるというふうに確信しているわけでございますけれども、たとえば農協と比較いたしますと、先ほどちょっとお触れになりましたが、共済掛金収入が約一兆七千五百億、農家一戸当たりの共済掛金額が約三十八万円。これに対しまして水協共済の共済掛金は実に約二百億でございまして、一漁家当たり六万円ということで、八十九分の一あるいは六分の一というきわめて小さいものでございます。このように小さいものでありますれば、一生懸命この体制のもとで共済の事業を系統組織が推進していただけるということであれば、私は相当の成果が出てくるんじゃないかというふうに考えるわけでございます。先ほどお話がございましたように、まさにこれは自分たちの相互扶助の組織である。特に共済の事業というものが協同組合運動の一環であるということで全力を挙げて推進をしていただきたいというふうに考えているわけでございます。
○中野明君　この共済事業を担当する漁協等のこの信用事業の体制を、私の知る限りでは現在の漁協のすべてにその共済事業を円滑に推進するだけの事務処理機能というものは果たしてあるんだろうかと心配をするわけなんですが、その辺はどう指導していこうと思われるんですか。
○政府委員（松浦昭君）　実は先ほどもお答え申し上げましたが、今回、系統組織によってこの共済事業を推進していただくという体制が整うわけでございますけれども、しかし、そうかと申しまして、決してこれは漁業協同組合の段階で元受け責任を持ちまして、その際にその責任を漁協段階に分担させるということはないわけでございます。これは全部一〇〇％再共済につけるわけでございますから、その意味では漁協の段階での経営基盤が脆弱でありましても、共済責任に耐え得ないということから、この事業を漁協にさせられないということではないわけでございます。むしろ先生御指摘のように、これから考えてもらわなければならぬことは、事務の執行体制が適正にいくかどうかということで御理解をいただきたいと思うわけでございますが、少なくとも現在の段階で漁協に事務の取り扱いをさしておるわけでございますけれども、これは適正に執行しておりますので、そのような漁協に対しましては今後ともこの元受け責任を持たしていくということを考えているわけでございます。しかし、もちろん今後とも漁協の段階で事務体制が整備されればされるだけまたこの共済事業も伸びてくるわけでございますから、先ほども鶏と卵の関係ということで申し上げましたが、この共済事業を各段階で拡充することによりまして事務体制も整備していきたいというふうに考えている次第であります。
○中野明君　農協では、単協から都道府県の共済連、全国共済連といま三段階制度をとっておるんですが、漁協の、今回の水協法のこれでは二段階制ということになるようですが、将来はどういうふうな方向に持っていかれようとしているんですか。
○政府委員（松浦昭君）　今回の改正は、いわゆる漁協等の元受け、それから全国共水連再共済の二段階ということもやれます。それからまた漁協等の元受けをやりまして、その中間に県の共水連の再共済、そして全国段階で全国共水連の再々共済という三段階でもやり得るわけでございまして、そこはこの法律は弾力的に規定をいたしているわけでございます。このような二つの制度のいずれをとるかということにつきましては、基本的には関係団体間で十分にお話し合いをしていただきたいというふうに考えておるわけでございますけれども、私どもとしましては、当面は二段階で出発するということが、全国漁連、信漁連、指導連の会長さん方、それに漁業共済組合長を交えまして昨年十二月二十三日に行われました合同会議で、事業組織については当面単協元受け、全国共水連再共済の二段階制にするという確認がなされておりますので、これで出発していただくことで結構じゃないかというふうに考えておるわけでございます。特に、都道府県別に見ました場合に事業量の格差がかなり著しいという現状におきましては、三段階制をとった場合には都道府県によってはかえってコストの増高を来すということがあって漁民のためにならないということが考えられますので、現在関係団体で考えております二段階制を水産庁としては当面支持していきたいというふうに考えております。
○中野明君　この水協法の六十四条では、行政庁は組合の自主制を尊重してできるだけ行政介入を抑制するということがたてまえになっているようですが、いまお話にも出ておりましたように、当面二段階でいくとおっしゃっているんですが、都道府県段階の連合会の設立ですね、これについては基本的にやはりそういう動きが出てきたらこの法律で弾力的に認めていく御方針なんですか。
○政府委員（松浦昭君）　この法律が当然二段階と三段階、双方を予定しておりますので、もしもそういう動きが出てまいりました場合に、これを頭からいけないというような立場をとるつもりはございませんが、そこはまず何と申しましても団体間において十分にお話し合いをしていただいて、果たしてそれが適当かどうかということを御判断願いたいと思っておりますし、またわれわれの立場からいたしますれば、そのような三段階制をとった場合におけるコストの増大等の問題はないかどうかということは十分チェックをして、その上で指導してまいりたいというふうに思っております。
○中野明君　それでは、先ほど川村先生もおっしゃっておりましたが、今回の改正で一応系統の三事業が、漁船保険と漁船損害補償、漁獲共済、漁業災害補償制度、今回の漁協の共済制度と、三制度が完成したわけです。国会でいろいろ附帯決議もたびたびつけておりますが、三制度の統合の問題はこういう制度充実の暁に討議しよう、そういう結論であったというふうに去年衆議院でも報告をなされているわけです。ですから、今回の改正で充実の暁を迎えたんではないかと、一応そういうふうに私たちも判断はできると思うんですが、三制度の一元化問題は先ほどの御答弁ではもう少し様子を見てみるというような御答弁だったんですが、どの程度時間をかけて見られるつもりなのか、早くこれ統合してほしいというのはやはり現場の声でしょうし、その辺の見通しはどうお持ちになっていますか。
○政府委員（松浦昭君）　この問題につきましては先ほどから御答弁申し上げておりますように、やはり早急にこれを実施することはなお時期尚早ではないかという御意見も出ておるわけでございまして、私どもとしては、先ほど申しましたように、やはり三事業の基盤ができ上がることが前提であるというふうに考えておるわけでございます。これは決して今回、去年からことしにかけましていろいろな制度改正をお願いいたしまして、そこでこの一元化の基盤ができたというふうに考えておるわけではないわけでございまして、昨年お願いをいたしました漁業災害補償制度につきましても、これはようやくその健全化ができていく、事業収支の改善ができていく基盤を整えていただいたという状況でございまして、これからまさにいままでの赤字というものを徐々に解決していくというその一歩が踏み出されたというのが去年の制度改正であったと思うわけでございます。今回もようやく共済事業につきましてこのような改正をしていただけますれば、さらにこの共済事業というものは充実していく、そういった各制度の基盤ができ上がっていった暁において最終的に統合問題をどうするかということを考えていくということが正常な考え方ではないかというふうに考えておりまして、先ほど問題が一応軌道に乗りましたときに落ち着いてひとつ考えてみたいということを申し上げた次第でございます。
○中野明君　それじゃ、信用事業の問題について質問に入りたいと思いますが、この信用事業ですが、漁業経営の悪化と、それから類似金融機関との競合、これ非常に激しい中で、非常に漁協の信用事業というのは厳しい状況にあると思います。その中で貯金をふやしたり、組合員の多様化する資金需要への対応とか、おくれている為替等の決済機能の整備、システム化の促進等、緊急に図らなければならぬことがたくさんあるんですが、信用事業というものを漁業事業の中でどう位置づけておられるのか、その辺のお考えを聞きたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　御案内のような最近の漁業を取り巻く情勢が非常に厳しい中にありまして、経営の悪化に伴う不良債券の累増といったような事態もございますし、また規模の零細性、あるいは人的、物的な推進体制の脆弱性ということから、預貯金の伸び悩みといったような困難な問題を漁協の信用事業は抱えているわけでございます。このまま放置いたしますと、これはますますむずかしい事態に追い込まれていくというふうに考えますし、また一方、先ほどから御指摘がございますように、銀行、信金、農協あるいは郵便局といったような他の金融機関との競争上も非常に立ちおくれがひどいという状況がございます。さような意味で、漁協の信用事業というものをこことで立て直さなくては非常に重要な、重大な危機を迎えるという気持ちがございまして、販購買事業と一体となってこの信用事業というものは非常に大きな柱でございますから、さような意味で漁協の重要な一つの事業として位置づけて、その伸展を図っていくということが必要であるというふうに考えておる次第であります。
○中野明君　それで、漁協の貯金の現状は非常にさみしいんですが、系統団体の貯蓄増強運動、これをどう指導して助成していこうとされているんですか。方針をちょっと。
○政府委員（松浦昭君）　漁協系統団体の貯蓄増強運動は、昭和三十七年という昔から過去五次にわたって行われておりまして、いままではいずれの事業も非常に達成率もよくて、むしろ目標を上回るといったような状況でございましたが、昭和五十三年を初年度といたしました六カ年計画で、五十八年度二兆円達成という運動が行われたわけでございます。いわゆる第六次の貯蓄通勤でございます。ところが、残念なことにこれは目標を達成できませんで、五十八年一月に目標年度の六十一年度までの三カ年延長というものを決めたというふうに私ども伺っておるわけでございます。やはり、このような事態になりましたことは、水産業を取り巻く情勢というのが非常に厳しくて、漁協経営のもとになる漁業経営が非常に弱くなったということが大きな原因であろうというふうに考えるわけでございます。しかし、このような状況を放置しておいては、いろいろな金融政策ということのもとになりますところの貯蓄そのものがふえないということは大きな政策上の問題でもあるということでございますので、貯金と、これに密接な関連を持つ為替あるいは国庫金振り込みと、そういった業務の推進体制を強化して、そして貯金をふやしていくということが急務であるというふうに考えております。さような意味から、為替を基礎とした決済機能の拡充強化、あるいは機械化による計算事務等のシステムの推進、あるいは教育研修の強化というようなことに漁協系統で努力をしておられるところでありまして、私どももこのような方向で指導に努めてまいりたいと思うわけでございますが、確かに先ほど川村先生もおっしゃられるように、他の金融機関に流れる資金もかなりあるわけでございまして、やはり漁協というものが自分たちの組合なんだということで、系統内の大きな運動の展開によりまして、やはり漁家の資金というものが漁協に集まるように今後とも御努力願いたいということで指導もいたしてまいりたいというふうに思っておる次第であります。
○中野明君　長官はお聞きになったかどうかと思いますが、きのうあたりからきょうにかけて、いわゆる農協と信用組合、労働金庫の全銀の内為加盟ですね。この放送ですね、テレビやなんかの。それをどうお聞きになりましたか。
　私の言いたいのは、これでもう一切の民間の金融機関が全部整備できたんだということで、結局、漁協の信用事業というのはまだ市民権を得られてないんじゃないか。もう報道機関が全国放送で、これで一切終わりましたと、そういうことを盛んに流しているんですね。その程度の認識しか持たれてないということ。ですから、これはこれから大変だと思いますが、その辺の御感想をちょっと。
○政府委員（松浦昭君）　私もそのことを聞いておるわけでございますが、私どもとしましては、やはり現在のオンラインシステムがここまでできてまいりまして、そして業態別に一括加入をした組織というものがここまでふえてまいりますと、大体もうカバーしたんじゃないかというようなことから、ああいうことが巷間言われているんじゃないかというふうに思うわけでございます。これは非常に残念なことでございまして、われわれの漁協の方もぜひ、このような業態一括加盟という非常に大きなハンディはございますけれども、その中でやはり全国のネットワークの中に入っていかなければならぬというふうに思うわけでございます。
　ただ、これには非常にたくさんのネックがございまして、特に先ほど御指摘がございましたように、信用事業をやっております中で実際に内国為替業務をやり得るというような資格を持っている、そういう漁協というのが非常に少ないといったような状況でもございますので、これからこれは非常に力を入れて、何とかこのネットワークの中に入っていかなければならぬというふうに考えておる次第でございます。特に昨今のわれわれのいろいろな振替、為替といったような日常茶飯事の事務を漁協系統ができないということになりますと、非常な立ちおくれになるということはわれわれの生活実感から受けるわけでございまして、さような点でも私どもは今回の金融制度研究会の結果などを十分に踏まえながら将来の対応策をとっていきたいというふうに考えておる次第であります。
○中野明君　ちょっとここで畑違いかもしれませんが、やはり漁協に関係があるからお尋ねをするんですが、長官ね、漁協が郵便局の窓口を引き受けている。御承知ですね。これからこういう体制になってくると、これについての御見解はどうでしょう。
○政府委員（松浦昭君）　簡易郵便局法という法律がございまして、その三条三項の規定によりまして、漁協が郵政大臣の委託を受けて郵便局の窓口事務を行うことができるという規定があるわけでございます。これは五十七年度末で六十三の漁協が郵政窓口事務を行っているということでございまして、ちなみに、郵政窓口事務を取り扱う漁協数は四十五年度末では百三十あったわけでございますが、現在は当時から見ると半減しているという状況でございます。
　これに対するわれわれの考えでございますが、漁協が郵政窓口事務を受託をするということは、やはり離島とかあるいは交通の便の悪い特別な地方の漁村というところで、どうしても漁協が地域の中核的なサービス機関にならざるを得ないということで受託をしているというようなことであろうと思いますし、このような特別の地域では、やはり漁協が半公共的な役割りを果たすということもやむを得ないんじゃないかというふうに考えております。漁民を中心とした地域住民の要請によって利便に資する必要があるケースがあるということで、それ以上のこれが発展をしていくといったような、またそれを奨励すべきであるといったようなものではないというふうに考えております。
○中野明君　いまの長官のお話にもありましたように、百三十あったのが半分になってしまった。何かこれはわけがあるんでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　高知県で——実は第三条の第一項第五号という規定がございまして、これは新たに追加された規定なんでございますが、「十分な社会的信用を有し、かつ、郵政窓口事務を適正に行なうために必要な能力を有する個人」というのが郵政の窓口業務を行うということになりましたので、このために一部の府県におきまして漁協から個人に受託事業が移ったというケースから、半分に減ったということでございます。
○中野明君　それで、この貯金を扱っているところもやっぱりあるんですね。扱ってないところもあるし扱っているところもある。その辺がこれから先問題になってくるんじゃないかなという気がするんですね。いわゆる郵便局の貯金を扱う、漁協——同じ小さな漁協で両方やっているというようなことになってくると、やっぱりいまのこの貯金の拡大ということについても問題が出てくるのじゃないかなという気がいたしまして、ちょっとお尋ねをしているわけなんですが、これは先ほどの議論にありましたように、三人とか四人とかいうような小さな漁協ということになりますと、これからこういうふうに共済とか、それから信用事業にも力を入れていこうということになってくると、果たして私はそれだけの能力は、その上郵便局の窓口もやらないかぬ、貯金も扱わないかぬ、そうなってくるとややこしくてしようがないというような気もしておるのですが、何かの機会に、これ本人たちの要望でもあるし、自主的にやっておられることなんですから、とやかく言う筋合いは私どももないんですが、現場で私は貯金なんか扱っておられたら困られるんじゃないかなという、余分な心配もするものですから、何かの機会に検討課題にしておいていただいたらと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　確かに郵便窓口事務を引き受けている漁協の中に、郵便貯金の業務を行っている組合があることは事実でございます。やはり漁協が本来自分が貯金業務をできるわけでございますから、そういう面で当然受託に当たりましては、そういった貯金の業務まで受託をすることが必要なのかどうかということを十分慎重に検討して引き受けてもらいたいということで、水産庁としては指導していくことが適当であるというふうに考えております。
○中野明君　それでは、時間の関係で漁協の経営問題でちょっとお尋ねをしたいと思います。
　先ほどお話が出ておりましたが、この経営が非常に実態調査で芳しくないというところが数多くあるんですが、この合併の助成法、これの促進を行っておられるんですが、大臣の御答弁にもありましたように、漁業権の問題があってなかなかいろいろ複雑な事情があるようですが、今後やはり合併は促進をしていく、でないと対応できないんじゃないかという気がするのですが、この指導方針、いままで余り効果が上がってなかったということなんですが、むずかしい点もありましょうけれども、新しい体制に対応していくためには、信用事業一つをとってみても、やはり漁協をできる限り合併をして、そして力をつけていくということが必要じゃないかと思いますが、その辺の指導方針について。
○政府委員（松浦昭君）　先ほども御答弁申し上げましたが、合併件数百六十一件、合併参加組合数が四百四十八組合ということで、当初の見込みに対しまして三五％の進捗率という状況でございます。これは先ほど大臣の御答弁ございましたように、やはり漁業権の問題ということが非常に絡んでおりまして、そのほかにもいろいろ理由はございますが、やはりこれを解決しなければ合併の推進ということがなかなかできないというふうに思います。そこで私どもとしましては、やはり現在の脆弱な漁業の経営の基盤ということを考えますると、漁協の経営基盤を強化するためにはどうしても合併を今後とも推進していくということが必要でございまして、さような意味で、三たび延長されました漁業協同組合の合併助成法を活用するということも必要でございますし、また私ども漁業協同組合等特別指導事業のメニューというものの一つで、漁協合併指導事業というものをやっております。これについての助成措置も講じておりますので、このようなことを考えてみたい。あるいは漁業協同組合等整備強化指導事業という事業もやっておりまして、零細な漁協につきましての整備強化計画の策定といったようなことで、その中での合併の活用といったようなことも推進をしておるわけでございます。しかし私何と申しましてもこのようなことだけではなかなか進まないという感じはいたすわけでございまして、漁業権の基本に触れますような問題につきましては、先ほども御答弁いたしましたように、どれを大幅に制度を改変していくということはやはりある程度まで時間がかかりました討議の中、検討の中におきましてその結果を待たなけりゃならぬというふうに思うわけでございますが、この合併組合の漁業権の処理の問題という問題につきましては、もう少し何か工夫のしようがあるのではないかという気もいたすわけでございます。この問題につきましては、私ども今後鋭意ひとつ検討いたしまして、漁業権問題が合併のネックになっているという点を何らかの形で解決できないか、研究してみたいというふうに考えております。またなかなか信用事業の分野につきまして合併ということが困難であれば、先ほど申しましたような一部事務組合的な信用事業の共同化というようなことも考えられますし、いろいろな方策をとりながら、実質的に合併の効果と同じようなものを上げていくということも考えられるのじゃないかというふうに思っております。
○中野明君　いまもお話が出ておりますように、やっぱり合併ともう一つは漁業協同組合等の整備強化指導事業ですね。ところがこの特定不振漁協等の再建整備事業、この事業の指定がいままでの傾向を見ますと、北海道が大体中心で、ごく限られた数であるようですが、この適用条件の緩和等、一層の制度の弾力化を望む声が非常に大きいと聞いているんですが、これについて水産庁どう思っておられますか。
○政府委員（松浦昭君）　この特定不振漁協等再建整備事業、これが非常に現在の漁業の経営が悪くて、そのために漁協が非常な不振に陥っているということを救済しますための非常に有効な手段であると考えられるわけでありますが、意外にこれがなかなか活用されないということは、確かに国際規制の強化ということがその条件になっているというところから、このようななかなかこれが進まないという事態が起こっているんだろうと思います。そこで昭和五十七年から実はこの条件若干拡充いたしまして、負債整理資金を活用しているような協同組合につきましてもこの特定不振漁協の再建整備に乗せていく、これによりまして漁協等の欠損金見合いの借入金の金利を軽減するという方策をとっておりますので、これが普及いたしますればかなり私は軌道に乗ってくるのじゃないかというふうに考えている次第であります。
○中野明君　それから漁業の経営負債整理資金ですね。これについて資金の融通に当たって漁業者の共補償による減船、自助努力というものを前提としておりますけれども、実際に漁業再建整備特別措置法に基づく中小企業の減船業種であっても、残存者の負担能力というのが非常に弱い、そういう関係からこの必要規模の減船を実施するにはとても補償能力が伴わない、自助努力は困難である、これではせっかくの再建整備はこの資金が生かしにくいんじゃないかという懸念をしているんですが、この点はどうお考えになりますか。
○政府委員（松浦昭君）　この負債整理資金につきましては、今回のいわゆる生産構造の再編整備事業ということの大きな柱でございまして、やはり漁業者の方々の減船を含んだ自主努力ということによりまして、その計画を推進するために大きなネックになりますところの負債を整理していくということで、この資金を組んだわけでございますが、確かに現在のところマグロ漁業を中心にいたしまして二割減船ということが実施されまして、これによる資金が貸し出されるといったことが五十七年度の実績であったということは事実でございます。これをできるだけ融資を円滑にできるような方策をとってほしいという声は私ども聞いておるわけでございますが、その点につきましては、私どもも、実はこれずいぶん長い間かかりましてようやく通達も流し、貸し付けも行い得る状況までなったわけでございますけれども、たとえば減船ということだけではなくて、いろいろな施設の合理化といったようなことをやりまして、その合理化による効果というものが減船をやったと同様なメリットが出てくるというようなものにも貸し付け得るというようなふうに直しておりました。たとえば、将来イカ釣り漁業といったような漁業もこれに乗ってくるんじゃないかということが期待されているところでございます。私どもとしましては、やはり基本的には自主的な努力ということが前提になって、その努力をなさった業界に対してその努力の状態に応じてお貸しをしていくということがこれの本旨でございますので、さような筋は私どもとしては、最後まで貫かさしていただきたいというふうに考えておるわけでございますけれども、現在の貸し付けの状況につきましては、今日までいろいろな改善を加えながらここまでやってまいったという状況でございます。
○中野明君　現行の負債整理資金の制度では、協力漁協への融資限度額は、その漁協の資本金の額に限定をされておるようですが、これちょっと私、問題点じゃないかと思うんですが、これでは漁業経営の廃業によってやむを得ず多額の不良の債務を抱える漁協については整理資金によって十分対応できないんじゃないか。融資の限度額は現行が妥当であるというふうにお考えになっているのか、それとも引き上げるお考えがあるかどうか、御意見を……。
○政府委員（松浦昭君）　漁協の協力資金につきましては、これはやはり出資金との関連で限度額を定めているわけでございますが、減船廃業者の負債整理のためにやむを得ず多額の協力を漁協が行わざるを得ないといった漁協につきましては、限度額の特認制を実は設けておるわけでございまして、これを活用していただければかなりの点で処置ができるというふうに考えております。
○中野明君　それじゃ時間の関係で、監査事業について最後にお尋ねをしたいと思いますが、従来は都道府県の連合会が自主的に行ってまいりました監査事業ですが、漁協の指導監査士というふうに名称が示しておりますとおりに、指導機能と監査機能を密着させて、漁協組織の運営の全般にわたって指導監査、これをやってきたということですが、今回、漁協監査士制度というのが法制化されるわけでございますが、そうなりますと、監査士の責任は非常に大きくなってくるわけでありますが、この最近の漁業をめぐる厳しい環境に対して適正な漁協経営を確保するためには、単に監査だけではなくして、合併とか、自己資金の充実あるいは各種事業の充実強化を図るなど、いろいろやらなきゃならぬことはたくさんあるわけなんです。経営指導というものもいままで以上にこれ必要になってきていると思うんですが、この法律が改正された後に、この漁協経営の指導というものをどうなさるのか、監査士が果たす役割りというもの、これについてちょっと御見解をお聞きしておきたいんです。
○政府委員（松浦昭君）　連合会が行いますところの監査事業は、会員たる組合の組織、事業運営及び会計の全般にわたりましてその状況を監査するということになっておるわけでございますが、もちろんこの果たす役割りは、単に不正、誤謬といったようなものを発見するなり、あるいはその防止のためというだけではないということでございまして、むしろ積極的な見地から経営が合理的、効率的に行われるように、そういったただいま先生がおっしゃいますような、いわゆる経営指導の機能というものを持っていなけりゃならぬというふうに思うわけでございます。特に、現在のような非常に漁業経営が苦しくて、このために漁協というものの経営も非常に苦しいといったような状況のもとにおいては、監査士の体制といったものは経営の指導まで及ばなきゃいかぬというふうに思うわけでございます。
　そこで私どもといたしましては、今回の監査事業の実施に当たりまして、一定の資格を有する者である役員あるいは職員を充実させて、監査の対象となる漁協等の事業が、事業量も拡大し、あるいは複雑化している、あるいは専門化しているということに対応できるような一定の専門的な知識、経験を持っている方でなければやっぱり監査をやっていただけないということを前提にいたしまして、かなり資格というようなことも厳しくしていくということで考えておるわけでございまして、さような面で経営の指導までできるような方を、そういったまた人材を選んで監査士にしていくということを考えている次第でございます。
○中野明君　先ほども少し触れておられましたが、北海道の道漁連の空売り事件ですか、それから千葉県の不正融資事件等系統組織における大型の不祥事件が相次いで起こって、こういう事件が起こったのをいろいろ聞いてみますと、ごく一部の人が組織の内部の牽制の組織の不備というんですか、そういうことで盲点なんかをついて引き起こしておりますが、非常に悪質だと私も思います。しかし、一たんこういう事件が起こってしまうと、多くの組合員や会員たちが営々として築き上げてきた財産なり信用に大損害を与えるということになりますし、協同組合運動のイメージダウン、これにもなるわけですが、非常に厄介な事件でございます。
　資料をいただいたのを見せていただきましたが、道漁連は四十七年から五十二年にかけて三菱商事等と、釧路とか韓国、あるいは日綿実業とはタイ国ですか、合弁の会社をつくっておったということになっているんですが、この事件、問題になったときに、この合弁会社の設立というのは水協法違反の疑いがあるんじゃないかというようなことが議論されたようにも私も記憶しておりますが、この道漁連に対して出資除去の処置を講ずるように政府は指導されたというふうに伝えられているんです。このように五十五年当時にもうすでに漁連の出資会社が問題になっておったわけです。それにもかかわらず、先ほどもお話がありましたように、その後に五十七年ですか、長崎県漁連で出てきた問題、これも他のところへ出資をしているというような、そういうことで実態調査にこれから着手すると、五十七年になってそういうことをここでは書いているんですね。このおたくから出てきた資料では、五十七年に長崎県漁連の問題のところで漁連等の出資会社の実態調査取りまとめ中と、取りまとめた結果に基づいて必要に応じて所要の措置を検討すると。すでに五十四年の段階で問題になっておったのを、何らその後手を打たないで、長崎の件が出てきてそれからまあ調べましょうかと、こういうことをもっと早くやっておられれば未然に防げたんではないかというように気がするんですが、一たん起こった事件を、それを二度と再びそういうことが起こらぬようにという、それを教訓にするという——まあ起こってしまったことはこれしようがないんですがね、今後それをいかに同種の事件を防ぐかということが、これが一番大事なことだろうと思うんですが、その教訓が全然生かされてないような気がしてならぬのですが、この点はどうお考えになりますか。
○政府委員（松浦昭君）　一連の不祥事件がございましたことはまことに残念でございまして、このようなことが二度と起こらないように対処することがわれわれの責任であるということは当然のことでございます。
　ただいまお尋ねの点は、北海道漁連の教訓にかんがみて、その後直ちに、直ちに関連会社に対しての対応策をとらなかったじゃないかというお尋ねであるというふうに思うわけでございますが、この北海道漁連の事件を契機にいたしまして、昭和五十五年の七月に大臣認可の漁連等に対しましては、漁連等の事業運営等に関する留意事項ということで通達をいたしておりまして、その中で会社の株式の取得または団体への出資は組合等の本来事業を行うために必要がある場合において認められているものであるから、出資等に当たってはその必要性について慎重に検討の上で真にやむを得ないものに限定をしろということを通達をいたしたわけでございます。その後に千葉及び長崎の漁連のケースが出まして、はなはだ遺憾であるわけでございますが、私どもとしましては、農協に比しまして漁協の場合には比較的こういった出資会社のケースも少なかったので、現実には個別の検査によりまして対応できるというふうに考えておったわけでございます。現に千葉漁連の件につきましても、水産庁の検査が契機になりましてこれが発覚したものでございまして、私どもとしてはかなり厳正な検査をやってきているつもりでございます。しかしながら、このように出資会社が全国的に数も多くなってきていることでもあり、また千葉県漁連あるいは長崎漁連のケースといったような経験にかんがみますと、決してこのままで、出資会社の問題はそのままにしておくというわけにはいかないというふうに考えまして、実は実態調査をいたしまして、いろいろ出資会社の類型がございますので、その類型をいまいろんなケースごとに分けまして、それでそれに対応する対策をつくっていくと、で、必要に応じてこれにつきましての指導方針といったようなものも流していきたいというふうに考えておる次第であります。
○中野明君　これもまた先ほども問題になっておりましたが、水協法で、行政庁は「毎年一回を常例として、帳簿検査その他の検査をしなければならない」と。この常例検査毎年一回を実施しなければならないというふうに法律は命じておるわけです。ところが、実際は二年に一回ぐらいしかできてない。非常に、これ法律が命じていることなんですから、これは拘束力を持っていると私は思うんですが、それがまあいろいろ理由をつけられて、二年に一回しか検査が行われていないというのが実態のようですが、それじゃ困るわけです。で、どうなさるつもりですかね、法律にそう命じてるんですから、法律に命じたとおりにしなければいかぬと思うんですが、これどうですか。
○政府委員（松浦昭君）　私どももできるだけ検査の内容は充実をしていかなきゃならぬと。特に、かかる不祥事件が起こっておる事態におきましては、よりこの常例検査を強化していかなきゃならぬということでございまして、先ほども申し上げましたように、検査官の人数も、このように非常に行財政改革の厳しい折ではございますけれども一名定員を増いたしまして、しかも旅費も二〇％ふやすということで、検査の実施率も五十三年の状態ではまだ四〇％ぐらいであったわけでございますが、現在ようやく六〇％まで充実をしてきているという状況でございます。
　まあ、年一回常例としてこれを検査するという、「常例」という意味がどういう意味であるかということは、いろいろ法律の解釈で争われるところでございまして、その点についてここで申し上げる必要ないかと思いますが、私どもとしては、やはりその内容の充実ということを図ってまいらなければならぬことは先生の御指摘のとおりでございますので、予算面あるいは人員の面で今後ともさらに努力をしてまいりたいと思う次第であります。
○中野明君　じゃ、次の問題は、不祥事件が発生する防止策なんですが、これは外部からの検査や内部の専門監査機関の質的向上を図ることは当然なんですが、それ以前に、先ほどもちょっと申しましたように、おたくの組織の中の牽制体制ですか、牽制ができるような、牽制し合う機能というもの、これがまあ大事だろうと思うんですね。そうしないと、一部特定の人がこっそりやってしまって大事件になっているというようなことでは困るわけでして、内部の管理規程等が整備される必要があると思うんですが、この点はどうお考えになってますかね。
○政府委員（松浦昭君）　まあ、一例を北海道漁連の例にとりましても、その原因をいろいろと考えてみますると、基本的にはやはりこういった漁連が非常に事業を拡大してまいりまして、特に投機的な行為に出て、商社化と申しますか、そういった実体を備えるようになったということが原因であると思いますけれども、しかし、実際に漁連を運営していくに当たりましてあのような不祥事件が発生したやっぱり基盤があったというふうに考えるわけでございます。それはやはり帳簿、それと金と物という、この三つがきちんと整合性を持ってチェックされていなかったという点に非常に大きな問題があったと思いますし、また、一部の職員に対して仕事を任せておりまして、あの場合にはたしか七年間だったと思いますが、任せっ放しになっていて、役員もよくこれをチェックしていなかったといったような事態があったやに聞いておるわけでございまして、これらのことは長崎の場合にも千葉の場合にも非常に似通った点があるわけでございます。
　さような点から申しまして、私どもとしましてはあの事件が起こりました直後に通達をし、また個別にも指導しておりますが、そういった帳簿と、それから、本当にもうこれは会計の原則でございますけれども、そういったチェック機能というものを十分に今後ともやらなきゃいかぬと、それから役員というものが責任を持って指導体制、指導の責任をとっていくということが必要であるということで通達も流し、また個別の指導もやっているという状況でございます。
○中野明君　それで、今回の改正で監査士ができるわけですが、漁連がいままで任意で行ってきた指導監督事業も法制化されて、行政庁の認可を得た監査規程のもとで実施されることになるはずなんですが、この仕事に従事する監査士も法令に基づく一定の資格を持つことになります。
　そこで、私お尋ねしたいことは、政府も監査規程の認可等を通して本事業への関与を深めると懸念する向きもありますけれども、行政の検査と、監事監査と、それからこの監査士の事業、これをどのように関連させて系統組織に対する合理的な検査、監査の体制を確立していこうと考えられているのか。非常に同じところへばっかり次々押しかけていってもしようがないということもありましょうし、その辺はどういうふうにお考えになってますか。
○政府委員（松浦昭君）　確かにこの行政監査、それから部内での監事監査、それから今回のこういう系統組織を通じた監査事業と、この三つにつきましては、その機能というものは最終的には組合の事業の運営、会計の処理等が適正になされていくということがその目的にあるということはそのとおりでございます。しかしながら、おのおのの監査ないしは検査の機能というものはそれぞれ違った側面というものを持っているというふうに思います。つまり、行政庁の行う検査は、法律に基づきまして常例として一年一回ということで、行政上の指導指針というものを前提にしまして行う検査でございまして、いわゆる強制検査でございます。それから漁連の行う監査事業は、系統組織の団体が下部団体の会員たる漁協に対して行う指導事業というもので、いわゆる経営指導という側面を持っていると思います。それから漁協等の監事の行う監査は、漁協という組織体の中において執行部の運営に対する自己規制の見地ということから監査を行っていくということで、おのおのそのニュアンスが違っていると思います。しかしながら、これらの三つのものはお互いに相互に補完し合って初めて組合の健全な運営が図られるということでございまして、その三者とも相互にうまく関連させながらこれを充実させるということが今後必要であるというふうに考える次第であります。
○中野明君　それからもう一点は、監査士の現在まあ登録されてる人は三百六十七名ですか、この身分ですが、新制度になりますとこの身分がどうなるのか、この人たちの。心配してる向きもあるように聞いておりますが、この点はどう対応されるのか、お考えを聞いておきたいですね。