Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘のとおり、大鵬薬品がつくっておりますダニロンにつきましては、発がん性を疑わせる資料があったというような、これは承認申請時に提出されてなかった資料でございますけれども、そういう資料があったということが新聞に報道されました。こういった新聞報道がありまして、大鵬薬品側としてはまず自主的に販売を停止、また出荷をいたしております製品の市場からの回収を行いました。
　一方、私どもといたしましては、こういう事実を早速確かめにゃいかぬというようなこともございまして、十月十日に新聞に出たわけでございますが、十月十二日の日に事情の聴取を行っております。それで十六日に、ラットに関する発がん性の試験は出ておりましたけれども、マウスに関する発がん性の試験が出ておりませんでしたので、そういうマウスによる発がん性に関する資料等の関係資料を提出させました。
　こういったいま申し上げました提出資料につきましては、内容につきまして専門家の意見を求めているところでございますけれども、その意見の結果によりましては、必要な場合には薬事審議会に検討を依頼するというような考え方をとっております。
　また現在、追加資料と申しますか、出されなかった資料につきましての原試験記録、こういったものについては、県の方に依頼いたしまして確認を行っておりますし、また私どもの方も、県の確認の仕方によりましては、厚生省自体が係官を現地に派遣して現地調査をやりたいというふうに考えておるところでございます。
○安恒良一君　薬品の製造承認は薬事法十四条に定められていて、同三項の中で、申請者は「臨床試験の試験成績に関する資料その他の資料を添付して申請しなければならない。」とあり、動物実験などのデータはすべて薬事審議会に提出することが原則になっていると思いますが、その点は間違いありませんか。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘のとおり、承認申請の際には、メーカーが行いました試験などについては全部資料を添付して出すというのが、これは本来の姿だろうと思います。
○安恒良一君　そうしますと、いま言ったように、当然このマウスの実験データは添付しなければならなかったと、この薬事法の解釈からいいますとですね。動物実験を含めてすべてのそういうものは提出しなきゃならぬというふうになっていますが、その点についていまもあなたも認められたように、そのマウスの実験データだけは出さなかったようですが、この点は間違いじゃないですか。少なくとも薬事法の第十四条の精神、それから薬事法全体に流れる副作用は徹底的に究明するということからいうと、当然そういう動物実験が行われた場合にはそれを提出しなければならなかったと思いますが、その点はどうですか。
○政府委員（持永和見君）　御指摘のとおり、大鵬薬品の方でラットの発がん性試験、それからマウスの発がん性試験、そういうものを事実やったとする場合には、特にその試験自体について科学的な問題として全然根拠がないとかなんとかいうような場合は別でございますけれども、それ以外の場合でしたら、これは御指摘のとおり出すべきだと思っております。
○安恒良一君　どうもあなたの答弁、歯切れが余りよくないんですがね。
　やったとしたらって——マウスの実験はやっているでしょう。それから科学的であるとかなんとかと、こういうふうに言いわけされますけれども、薬事法には、申請者は「臨床試験の試験成績に関する資料その他の資料を添付」しなければならないとあり、動物実験などのデータはすべて薬事審議会に提出することが原則でしょうが。この原則を大鵬薬品は破ったわけでしょう。そこの点はきちっとしておかないと、あなたたちはまたスモンのような痛い目に遭いますよ、スモンのように。スモンの場合は国が三分の一いま持っているじゃないですか。本当なら薬害というのは、私たちは製造したところだと思いますけれども、国が製造、販売の許可を与えるから、スモンの場合も三分の一責任をとらされているわけでしょう。ですから、間違ったところは間違ったというふうにきちっと言ってもらわないと、何となく製薬メーカーをややかばうような印象を与えてはいけません、こういうことについては。あなたたち自身がスモンで痛い目にいま遭っているわけでしょうが。その点どうですか。
○政府委員（持永和見君）　マウスの試験は、行ったのは事実でございますから、これを出さなかったというのは私どもとして大変残念なことだと思っております。
○安恒良一君　大臣、お聞きのとおりですね。当然出すべきものを出してないんです。そして、いま遺憾だと言われた。
　そこで、この措置ですがね。まず、そういう点について今後そんなことがないように大臣から厳しく当該者の社長以下に申しつけられることと同時に、ダニロンの販売を一たん中止する。回収を会社側が自主的にやられているということですが、私はいま言ったように、当然やるべきことをやってないんですから、会社側がやると同時に、前に、厚生省みずからがこういう問題が起こったときには直ちに販売を一たん中止させる、そして当然出すべき資料を出さしてそれを十分検討されると、こういう措置があってしかるべきだと思います。いまお聞きをすると、会社側が自主的にやっていると、こういうことでありますが、私は会社側が自主的にやっていることは間違いがないと思いますけれども、すでに流通過程にありますから、この際は厚生大臣が一たん販売を中止させる、そして全品の回収を薬事法に基づいてやれるわけですから、それをおやりになった方が徹底をする。会社側が自主的にやっておられることはわかりますけれども、私はやはりそれをやってもらいたいと思いますが、その点どうですか。私は、やらなかったことは、厚生大臣は一々細かいこともできませんけれども、業務局長のやや怠慢だと思いますよ。そこはやや怠慢だと思います。いまになっても遅くありませんから、やはり提出する資料を出されて、そしてこれはいま言われたように国立衛生試験所でいろいろあれをされるわけでしょう。その間厚生大臣としてもこれらの問題については発売をきちっと当面とめておく、こういう措置があってしかるべきだと思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（持永和見君）　大鵬薬品が、先ほど申し上げましたように、ダニロンについて自主的に該品の販売を停止しましたのは新聞報道の直後でございます。直ちにそういった措置をとったわけでございまして、私どもとして、大鵬薬品がそういった報道があるにもかかわらずまだそういう措置をしてないということになれば、先生御指摘のように、厚生省として行政措置をせにゃいかぬと思いますが、大鵬薬品が新聞報道の直後そういった措置をとりました。で、結果的に該品の回収その他については私どもも十分見守っていきたいと思っておりますので、そういう点でまた問題がございましたら検討さしていただきたいと思います。
○安恒良一君　いや、私は大鵬薬品さんがすぐされたことはそれでいいんですよ。しかし行政として、あなたたちは製造、販売を許可している立場にあるんですから、そこで大臣として、全医療機関なりそういうところに、これを使用するな、結論がわかるまで使用するなということは当然出されていいんじゃないんでしょうか。薬事二法をつくるときにどうして水際で防ぐかという議論もしているわけですからね。あなたたちは行政として全医療機関に対して、これが解明するまではこれの使用をやめるべきだ、そういう指導なりそれから回収も早急に、会社側が自主的に決めたことですが、完全にやりなさいと、こういう指導をされる。何も行政的に罰しろとか措置をしろと言っているんじゃない。そんなことは業務行政として当然なことじゃないですか。そこまで念には念を入れないと、スモンで痛い目に遭っているのが痛い目に遭ったことにならないでしょうと言っているんですよ、私は。だから会社が自主的にやられたことはそれで結構なこと。しかしそれだけではまだ不十分じゃありませんか。厚生大臣なり業務局長の名前をもってそういうことを全国の医療機関にもするし、販売機構に対しても、この問題が明らかになるまではやるなということをやることは、決して行政の行き過ぎでもなければ、むしろ国民の生命と健康を守る薬事行政としてあたりまえのことでしょう。そのあたりまえのことを会社側がやったからいいじゃないかというところは、まだまだあなたたちはスモンにおける手痛い目に遭ったことへの反省が足らないんですよ。ですから、また次のことが起こってくる。
　大臣、どうですか、これは政治の問題です、行政の問題じゃありません。政治の姿勢として、そういうことはきちっとやって、国民なり医療機関なり販売ルートに注意を喚起するということがないといけないと思うんですが、どうですか。
○政府委員（持永和見君）　大鵬薬品が行っております該品の回収は、先生御指摘の卸のみならず、医療機関も全部やりまして、そういった形で通知をいたしておるわけでございまして、出回っている先にはすべて回収の措置がとられているというふうに私ども聞いておりますし、その結果で問題がありますれば、当然私どもとして御指摘のようなことをやっていきたいと思っております。
○国務大臣（村山達雄君）　いま、行政の責任のけじめをはっきりせい、こういう御指摘であろうと思います。非常に傾聴に値する議論だと思います。早速その方向で検討さしていただきます。
○安恒良一君　私は大臣の答弁でいいんですけれどもね。
　局長、問題があればじゃ困るんですよ。問題が起こったときでは遅いんだよ、君。問題が起こらないようにやらなければだめなんだよ。製薬会社だけに任しておると問題がやっぱり起こるんだよ。一番いい例はスモンじゃないですか。だから、私は行政の姿勢として、問題が起こる前に——製薬会社が自主的にやっていられることは評価しているんですよ。しかしそれだけでは足らないじゃないですか。だから、所管大臣として念には念を入れて、こういうものは試験をいまから厚生省でやるんだから、その結果がわかるまでは使用しないようにと。それから回収にあれをするようにということをやることがどうしてあなたは言えないんですか。問題があればと——問題が起こってからでは遅いんですよ。その一番いい例がスモンでしょうが。スモンも中間で学者がいろんな警告をしたにもかかわらず、問題があればあればということでずるずるずるっといっておって、あれだけの世界に例を見ない薬害を引き起こしているじゃないですか。ですから厚生大臣ぜひ早急に——所管大臣として、問題があればじゃない、問題が起こったら遅いんですから、その前に念には念を入れて、いま言ったようなことの医療機関なり流通機構なりに徹底をする御指示方をぜひお願いしたいと思います。よろしゅうございますね。——それじゃこの問題は終わりにいたします。
　次に、丸山ワクチン問題について考えを聞かしていただきたいと思います。
　まず、丸山ワクチンの扱いがこれは非常に問題になりまして、衆議院の社労委員会でも集中審議をされました。その後、それらを受けて皆さん方がとられましたことは、丸山ワクチンを準医薬品、いわゆる治験薬として認める、そして一部有償にする。有償というのは、これを使用する人から対価を取る。それからいままでは東京まで参らなければとれなかったのを郵送方式で全国に供給する。こういう中身で厚生省と製造元のゼリア新薬工業との間で大筋合意が成立した。そして二十日厚生省みずからも異例の措置だということで発表されたのですが、私は私なりにそういうことをされたことは一応評価いたしてます。しかしいろいろまだ問題があると思いますからお聞きしたいんです。
　まず、いまの現状は、大筋ゼリア新薬工業との間に合意をしたということですが、この大筋合意というのは、まだどことどこの間に合意しないのが残っているんでしょうか。問題点はどこにあるんでしょうか。それからいつごろ最終的なこの問題に対するゼリア新薬工業なりそれから丸山先生のところを含めて決着がつくんでしょうか。それをお聞かせください。
○政府委員（持永和見君）　丸山ワクチンの供給継続の問題につきましては、いま先生御指摘ございましたように、丸山ワクチンを治験薬として実施する。それから治験の実施医療機関を丸山先生の研究施設がございます日本医大とする。また丸山ワクチンの使用を希望する医療機関は、主治医でございますけれども、こういった方々は日本医大に共同治験の申し入れをする。その共同治験者に対しまして丸山ワクチンを日本医大から郵送方式によって郵送することによって患者さん方の入手がしやすいようにする。それから治験薬は有償とする。こういうような基本的な方針につきましてゼリア新薬工業側と基本的な合意に達しております。
　で、いま申し上げましたように、丸山ワクチンの治験機関、これが日本医科大学ということになっておりますので、日本医科大学に現在ゼリア新薬側が、こういう方向で基本的な方針を了解いたしておりますので、その了解した線に沿って話し合いを進めるということでございますが、現在日本医大の直接の担当先生でございます丸山先生が入院中でございまして、そういう意味でこの話が現在まだ結論が出てないということでございます。私どもあるいはゼリア新薬工業側としては、できるだけ早くこれを進めたいということでそういう希望を強く持っておりますけれども、丸山先生側のそういった病気の回復待ちというのが現在の状況でございます。
○安恒良一君　有償ということですが、幾らお取りになるんですか。
○政府委員（持永和見君）　有償の問題につきまして、私どもといたしましては、ゼリア新薬側にできるだけ患者の負担を大幅にふやさないでほしいということで申し入れをしておるところでございます。具体的な金額につきましては、ゼリア新薬とそれから日本医大とが話し合い、それを私どもの方に治験計画届の中に有償の金額を入れてまいりますので、そのときに具体的に検討さしていただきたいと思っております。
○安恒良一君　現在、丸山先生のところに行ったときにお金を払っていますね。それと考えてどうなんですか、そこらは。それはあくまでもまだあなたは、丸山先生のところとゼリア新薬工業の話し合いの上で、それからだ、こう言われていますけれども、厚生省として丸山ワクチン、これだけの異例のことをおやりになった以上、少なくともゼリア新薬工業との間については、そういう点についても話し合いされているんじゃないですか。あなたの意見を聞いていると、何か全くゼリア新薬工業と丸山先生のところから出てきたとき初めて、値段はできるだけ患者負担を少なくと、こういう抽象的なことを言われていますが、そういう点はどうですか、中身は。
○政府委員（持永和見君）　薬事法上の治験薬と申しますのは、先生も御承知のとおり、無償と有償とございまして、有償の例は今日まできわめて少ないわけでございますが、丸山ワクチンの場合には、治験の対象としての症例数が非常に多い、あるいは製造、供給にはメーカー側のかなりの経済的負担を伴うというようなことで、有償にしてもやむを得ないということで私ども判断いたしまして、現在ゼリア新薬側で有償の問題について詰めておる、ところでございます。
　先ほど申し上げましたように、現在日本医大で患者に直接手渡しをいたしておりますが、今度やります治験薬というのは、全国の共同治験者を募りまして郵送方式、こういうことにもなりますので、そういった点の経費も勘案しなければならないというふうに考えておりますが、私どもといたしましては、できるだけ患者の負担の軽減を図るという趣旨で話し合いを進めていきたいというふうに考えております。
　一方、今回の治験のやり方というのは、現在日本医大に全国から、北海道、九州から全国の患者が時間と経済的負担をかけてとりにこられるというような形態が郵送方式によってなくなるというふうに考えておりますので、そういう点では患者さん方の経済的な時間的な負担の軽減は大いに図られるというふうに思っております。
○安恒良一君　遠隔の地から日本医大まで月に一回足を運んでいるということで、この点で物心両面から遠隔地の患者さんの負担が軽減になったということは私もわかった上で聞いているんです。私が聞いていることに端的に答えてくださり
　いま丸山先生のところでもらうときの薬の値段と、郵送料は別ですよ、郵送料は別ですが、今度有償治験薬になったわけですから、その有償についてはどのくらいのことで決まるんですかと、こう聞いているんで、それだけのことを聞かしてくれればいいんだ。いろんなことを言うことはないんだ。
○政府委員（持永和見君）　現在丸山先生のところで患者さんにお渡しされている薬の値段は、四十日分で五千円でございます。四十日分で五千円という値段でございますが、今度の治験薬がどの程度になるかということは、これは私どもとして現在の段階でまだ具体的に申し上げられる段階ではございません。
○安恒良一君　大臣、これは値段の決まり方いかんで大変な問題になる。というのは、国民皆保険なんですよね。皆保険でこういうものが有償であること自体が大体おかしい。それはなぜかというと、すでに丸山ワクチンというのはいわゆる治験薬の範囲を越えているんです。現在三万五千人の人がこれを使っておりますから、もう研究用の薬の範囲を越えておりまして、むしろもう治療薬なんですね。ただ、たまたま薬事審議会でああいうことになっただけの話ですから、その限りにおいて治療薬であるならば、皆保険下において——特にがんにかかった場合には本人は大変苦しいし、また負担も大変なんですよ。その場合にまた薬代も患者が持たなきゃならぬということになると、何のための国民皆保険かと実は言いたくなるところです。
　そこで、その価格はまだいま言えないというんですから、公の席上では言えないということですから、後からお聞きをしますけれども、私はその点については、現在三万五千人の人が丸山先生のところで四十日分五千円ということでもらっているわけですから、そういうことを十分参考にして患者の負担にならないような方法を考えてもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
　それからいま一つは、そうかといってゼリア新薬工業の方だけに負担をかけるのもまた間違いなんですね。それから治験に協力される丸山先生を初め多くの先生が、全国で今度はまたいわゆる臨床医としての治験設定者にかなりなられるだろうと思いますが、そういう方に御負担をかけても私はいけないと思うんです。
　そこで、政治として、これだけの特例中の特例をあなたも認められたんですから、認められた以上は、本当ならば一番いいのは、後から申し上げたいんですが、条件つき認可ということに論理を展開していきますが、その前に、財政負担論からだけ言うと、何か方法はないのか。たとえば一製薬メーカーの新薬開発に助成金を出すわけにはいかない、こういう理論もありますね。それから治療薬というふうに認めてない治験薬の段階で保険が持つわけにいかぬという論理もあるわけです。だから、そんな論理を言っておったのではこれは何にも片づかぬわけです。そこで、そういうときに政治、行政というのがあるわけですから、何らかの方法を大臣は検討されてしかるべきである。
　たとえば私の一つの試案的なことを言いますと、丸山先生のところなり、それから治験者と設定された臨床医がこれを扱われるところに対する何らかの方法の援助とか、いろいろ知恵を働かしてみられた方が私はいいんじゃないかと思います。私もいますぐこれだという決め手を持っておりません。私は私の個人的な考え方から言うと、一番無難なことは、たとえば日医大なり、これを実際臨床で扱われる医療機関に対しての何か方法はないものか。そういうことになれば現行の健康保険法にも薬事法にも抵触しないだろう。だから健康保険法の逸脱にもならない、薬事法の逸脱にもならない方法で、これが患者だけで三万五千、家族を入れると百万という人の問題ですから、何か方法を考えていただきたいと思いますが、ここらは大臣どうなんでしょうか、何か御研究されていますか。
○国務大臣（村山達雄君）　丸山ワクチンというあの薬が非常に特殊の経過をたどってきたことは私も十分承知しておるわけでございます。したがいまして、今度の試験の成績では有効性が確認されなかったけれども、治験薬としていま話を進めているのもまたそこにあるわけでございます。
　問題は、今度有償の治験のときにどうするか。いま安恒委員が、あるいは国が場合によっては財政負担をしたらどうかというような、そこまで気持ちがおありになるかどうかわかりませんが、もしそういうふうにとると、私は丸山ワクチンであろうと、ほかの薬であろうと、これは製薬会社がみずから責任を持ってやるべきであって、国が特定の薬に対して援助するということはいかがなものであろうかと、基本的にそう考えております。
　それから問題は、まだ新薬として承認されていないところでございます。したがって、会社の方で非常に利益を上げるなんということは、これはとんでもない話だと思うのでございますが、さらばといって会社の方に余り負担をかけますと、会社側が供給をだんだん少なくするという問題も考えられるわけでございます。
　したがいまして、一体こちらの方としては、患者にできるだけ手に入りやすいようにという注意をして、そしてどんな案を持ってまいりましょうか、恐らく妥当な結論を出してくるんじゃないだろうかと私は期待いたしているのでございます。したがいまして、患者の手に入りやすいように、そしてまたその範囲でできるだけ安くと、ここがねらいなわけでございます。
○安恒良一君　私が大臣に言っていることは、一つは、患者の手に入りやすくということは価格問題もあるわけですね。それから私も、治験薬というものをいまの健康保険法に基づいて持てと、こう言っているわけじゃない。それは法の問題があるでしょう。それから薬事法から考えてもいろいろ問題があるでしょう。しかしながら、あなたたちは現実に口では治験薬と言いながら治療用の方向で実際は認められているわけですから、それらの方法について何か方法がないのか。何も私は全額国が持てなどということを言っているわけじゃないですよ。こういうものの研究開発に大変苦労され、それの治験でこれからもまたいろんな実験データを集めて報告しなければならぬわけですから、そういうような問題についてもひとつ何か方法を考えてほしい、こういうことを言っているんです。
　そこで、どうもなかなかいい知恵もあなたたち浮かばないようですから、そういうことになりますと、一遍これをもとに戻して議論をせざるを得ません。
　まず、今回のとられた措置は、薬事法の拡大解釈ですね、これは。しかし、薬事法を厳密に読みますと、やっぱりこれは法違反をしている行為だというふうに私は思う。というのは、未承認の薬、それが治験薬という名前で全国に出回るわけですね。そういうことになりますと、今回の場合には、すでに丸山先生を初め多くの臨床医の方々がたくさんの実験をされて、治療にも効果ありということでありますからいいんですが、法というものは、一たんこういうふうに拡大解釈をしてまいりますと、さらに未承認の薬がやみルートで全国に出回りはしないか。こういうことでは薬事行政に大きな問題を起こすというふうにこの点が思えます。
　それからこの有償ということも、局長も言ったように、治験薬で有償というのも、またこれも例外中の例外なんですよ。有償の制度が全くないとは言いません。しかし例外中の例外のことをあなたたちはされようとしているわけですね。でありますから、どう考えてみましても、少し無理をされているというふうに私は思います。
　しかし、それは国民のためになる無理なら無理でいいじゃないかということに論議が発展しそうでありますが、私はそのことは否定しておりません。しかし私から言わせると、条件つきで認可するというやり方がありはしないか。そういう点について御検討くださったのかどうか。余り法の拡大解釈を無理をしてやるよりも、過去にも条件つきで認可をされている方法があるんですから、丸山ワクチンは、ここまでまいりますと、一番いい方法は、条件つきで認可をしておく、そしてその条件をできるだけ早く満たしてもらうように行政指導をやっていくということが一番いいことだと、私はずっと今回の措置をいまも申し上げたような点から見まして考えるんですが、こういう点について大臣のお考えを聞かしてもらいたいと思います。
○政府委員（持永和見君）　先生の御案内のとおり、現在の薬事法上では、厚生大臣は医薬品について有効性というものが確認されない場合には承認を与えてはならないというような規定があるわけでございます。現在その薬事法上で、先生御指摘のような条件つきの許可なり認可というような法律上の根拠もございます。根拠もございますが、これは医薬品の、そこをごらんいただければおわかりと思いますけれども、保健衛生上の危害発生防止の観点からこういった場合には条件をつけるということになっておりまして、主として副作用が発生する可能性のあるものについてそういった条件と申しますか、報告義務を条件として認可しているというようなことはあるかと思います。しかし一般的に医薬品につきましては、有効性というものが確認できない場合には承認ができないというようなたてまえになっておりまして、私どもといたしましては、先生も御案内のとおり、八月十四日の薬事審議会の答申で、現在の段階においては有効性は確認することはできないというような答申が出ましたために、ちょっとそういった道はとり得ないというふうに考えざるを得ないわけでございます。
○安恒良一君　同じ免疫療法剤のクレスチンですね、これは呉羽化学工業が出していますが、初めに薬効成分の解明、副作用のチェック、臨床効果の報告など条件つきであなたたちはクレスチンを認可をしているじゃないですか。そして、ここに私は新聞の切り抜きを持ってきていますが、がんの免疫療法剤のピシバニール、クレスチンについて効能をこれから二年がかりで追試する。いわゆる「ガンの免疫療法剤として広く使われている」これについて、「財団法人・がん実学的治療研究財団はこのほど、患者の延命効果を調べる二年がかりの比較臨床試験を開始した。制がん剤の組み合わせによる最も効果的なガンの治療法をさぐる研究の一環」であるということで、すでに試販売をし、許可されているものについても、ただ単に副作用だけではなくして、いま私が申し上げましたような問題、いわゆる効能の再評価についてまでこれから二年間の追跡調査をやられようとしているということが新聞でも報道されていますし、対象は全国二百五十カ所の大学、国立病院などで、調査方法なんかは除いて書いてありますが、一方においてはそういうことをおやりになっているんじゃないでしょうか。ですから、あなたが言われたように副作用だけではないんじゃないでしょうか。
　私は率直に言って、この制がん剤というのは一つで決定的なオールマイティーはないんです。あれば早いところノーベル賞をもらっていますよ。ですから、いろいろなものを複合して治療するところに制がん剤というものがあるわけですから、そうしますと、このクレスチンのときにとられたようなことが丸山ワクチンの場合においてもとられてしかるべきではないだろうか。というのは、かなりの臨床実験、人体実験、動物実験等はたくさんされた中で、丸山ワクチンが副作用がない、そして免疫療法剤としても有効だというデータもたくさんあるわけなんですよね。ですから、そういう限りにおいては、余り法を拡大解釈して、後からまたしまったと思うような、いま申し上げたようなやみルートができるような道を開くことは、私はやっぱり余りよくないと思う。そういう意味から言って、私はぜひ治験薬ではなくて、条件つきで認可するという方向に踏み切られてしかるべきだと思います。
　そこで、それの前提としてちょっとお聞きしておきたいんですが、薬事審議会から附帯意見が出ていますね。私ここにいただいていますから、読み上げていただくことは結構ですが、三つのことが書いてありますね。この三つのことは、「この物質の医薬品としての有効性を確認するためには、順次」（１）（２）（３）を「整備すること等について、引き続き試験研究を行う必要がある。」と、こういうふうに書いてありますが、これはどういうふうにやっていけばいいんでしょうか。たとえば（１）（２）（３）を順番でやるんでしょうか、それとも並行的に（１）（２）（３）をやるんでしょうか。それからこれからのこの見通しはどうなんでしょうか。たとえばすでに従来のデータがたくさんあります。このデータは全部不採用にして新しくデータをとり直されるつもりですか。それとも従来のデータはデータとして採用しながら、さらに新しいデータをこれに基づいて追加要求されるんでしょうか。そういうところについての考え方を聞かしてください。
○政府委員（持永和見君）　いま御指摘の審議会の附帯意見の問題でございますが、三つの附帯意見がついております。それで、私どもといたしましては、今回承認申請のありましたＳＳＭ注射液というものにつきましては、すでに先生御指摘のように臨床試験もかなりの数行われておりますし、安全性については特に問題がないというようなことがございます。それから基礎研究、こういったものについて資料が不十分な点はございますけれども、研究実績としてはございます。
　こういうようなことから、（１）（２）（３）というふうに順を追っていきますと臨床試験——臨床試験は一番最後になるわけでございますけれども、私どもといたしましては、いま申し上げました理由で（１）（２）と同時並行的に臨床試験も継続することにも意義があるというふうに考えておるわけでございます。
　それからいま先生御指摘の、従来すでにあるデータはどうするか、こういうようなお話でございますが、従来あるデータは、現在承認自体が不承認の決定もしてない段階でございますので、預かりのような形になっております。そういう意味合いからしましても、従来出されておりますデータの中で有効なものは、これから出されるデータに当然包括されまして新しい審議の対象になるというふうに理解をいたしております。
○安恒良一君　そうすると、（１）（２）（３）は並行的にやると、こういうふうにお聞きをいたしました。それから従来のデータも、これは不採用にしなくて採用し、さらに追加データに基づいてやる。
　そういうことになりますと、それでどのくらいこれはかかるんでしょうか。普通のように長々とこれを五年も六年もやられたんじゃたまったものじゃない。いままでも相当かかってきているわけですから、できるだけ早くこういう点について、いまあなたがおっしゃったように、安全性の確認もされているし、副作用のないということも確認されているし、多くの臨床実験もあるわけですし、それから有効性があったというのもあるわけですから、そうしますと、そういつまでも何年も何年もまた（１）（２）（３）をやるのだからということになると、いろんなまたきな臭い話が出てくるといけませんので、ですから、そういう点については、いまあなたも言われたように、これらの問題をできるだけ早くデータを集めて、そして再度薬事審議会で議論をするということが私はきわめて必要だと思いますが、その点はどうですか。
○政府委員（持永和見君）　私どもの気持ちとしては、先生のおっしゃったような気持ちは持っております。ただ問題は、ゼリア新薬工業側が試験研究を継続する、それから治験もゼリア新薬工業側の責任で行う、こういうことでございまして、こういった試験研究なり、治験の届け出あるいは試験研究の実施方法、そういった中身については、私どももきめ細かく相談をし、指導するとともに、これが推進が図られるよう積極的な指導をしてまいりたいと思っております。
○安恒良一君　私は、ゼリア工業側がと言われますけれども、あなたたちができるだけ早くこれの結論を持ちたいということの行政指導をする場合と、そうでない場合では、全然違ってくるんですよ。普通、新薬の承認を得るのにはかなりの年数がかかっていますね。その場合でも、局長以下担当課長が、これは国民のためになるから早く世に出したいというふうに思っていろいろアドバイスをする場合と、単に事務的に扱う場合では、全然違ってきます。ですから、その限りにおいて、今回は異例の措置をしたんですから、法解釈から言うとかなり無理があることもやっているわけ。ですから、そういう点についてはもちろんゼリア工業がやったり、臨床は臨床のお医者さんがやられることですが、いま私が言った気持ちを踏まえてやっていただけますね。
○政府委員（持永和見君）　先生のお気持ちを踏まえましてできるだけのアドバイスはいたしてまいりたいと考えております。
○安恒良一君　大臣、以上のようなことでございます。本当にこれが治験薬じゃなくして治療薬として認められることを渇望している人が百万もおる。しかも不思議なことには、薬事審議会でこれが待ったがかかった以降も、逆に使いたいという人がどんどんふえているんですよ。本当なら待ったがかかりますと、使いたいという人が減るはずなんです。ところが、逆に使いたいという人がどんどんふえているわけですから、このことをきちっと踏まえて、あなたたちは行政としてできるだけ親切な指導をされて、一日も早くこれが治療薬としてがんの治療に当たるように——これだけがオールマイティーじゃありませんけど、私はがんの治療薬というのはいろいろなのがあっていいと思うんです。ただし副作用があっては困る。副作用さえなければ——また場合によると、薬によると、いままでは副作用がある程度あっても、薬効が著しい場合には許可している薬もあるんです、率直なことを言ってですね、薬というのは、若干副作用は、残念ながら、特に化学薬品はつきがちなんですね、これはいいことじゃありませんが。しかしそれでも薬効の方が高い場合には、いままでは許可していることがあるわけですから、そんなことも考えてぜひこれを一日も早く認可していただく。それから完全認可ができない場合でも、ある段階までくれば条件つき認可というやり方もあるわけですから、それらを含めてひとつ前向きにこの問題について検討していただきたいということで、ちょっと大臣の所見を承ります。
○国務大臣（村山達雄君）　まさに安垣委員御指摘のように、この丸山ワクチンというのは本当に前例のないように非常に普及してしまった。そういう事実の上に今度の薬事審議会が持たれたわけでございます。で、附帯意見もございますし、われわれといたしましても、患者のことを考えますと、できるだけ親切に相談に乗っていきたいという気持ちでございます。そしてその成功を本当に心から祈っているものでございます。
○安恒良一君　成功を心から祈られるのも結構ですけど、祈るだけじゃだめなんですからね。何回も私が言っているように、早くこれが治験薬から治療薬になるような、いい意味の行政的な指導ですね、そういうことをやっぱり積極的にやってほしいと、こういうことであります。
　それからこれにかかわる問題として一つだけちょっとお聞きをしておきたいのですが、いわゆる二重盲検というのがございますね。丸山ワクチンはこの二重盲検をされたのですが、私はこれを読んでみますと、東北大学病院で百五名、Ａ群には丸山ワクチン、百七名、Ｂ群には生理食塩水、塩水のことですが、それを打たれて、もちろん制がん剤を併用されていることは事実でありますが、臨床実験をやられたようであります。その結果はどういうふうになりましたでしょうか。それから臨床実験の対象者になった患者はどういう患者なんでしょうか、それを聞かしてください。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘の臨床試験は東北大学の第三内科が行った臨床試験だと思いますが、この臨床試験は二重盲検試験という形で行いまして、対象症例数は化学療法剤と丸山ワクチンを打ちましたのが百八十四例、それから化学療法剤と生理食塩液を打ちましたのが百七十九例で、解析対象例といたしましては、先ほど申し上げました丸山ワクチンと化学療法剤、これを打ちましたのが百五例、それから化学療法剤と生理食塩液を打ちました症例数が百七例でございます。これにつきましては、対象疾患といたしましては、各種消化器がん、胃がん、肝がん、胆嚢がん、あるいは肺がんの切除不能、あるいは術後再発患者、そういった人たちでございます。
　で、結果でございますが、この結果につきまして申し上げますと、これは提出された資料から申し上げますが、提出された資料から申しますと、Ｓ群、いわゆる丸山ワクチンを打ちましたものと、それからＰ群、生理食塩液を打ちましたものとの間でがんに対する腫瘍縮小効果、あるいは自覚症状、そういったものについては両群における開差はございませんでしたが、生存率、延命効果、そういったものにおきまして、丸山ワクチンの投与群は非投与群に比較しまして累積の生存率で五〇％の時点、五〇％の人たちが生き残っているという時点で二十日間程度の延長がございました。それから治療開始後二百二十九日あるいは四百四十九日、こういった時点で丸山ワクチンを打ちました人たちの生存率は、統計的には有意であるというような報告がされております。
○安恒良一君　私は結果を聞いているのですがね。
　結局、丸山ワクチンを打たれた方、私はこれをＡ群と呼んでいるんですが、結果として、Ａ群の方は三名を残して全部死亡した。それからＢ群は百七名全部が死亡したと聞いておりますが、それは間違いありませんか。そして三％という数字が出てきているんですが、それも間違いありませんか。
○説明員（新田進治君）　お答えいたします。
　ただいま御案内の三％につきましては、私ども有効率について三％という数字を出したものではございません。ただいま局長からも御説明いたしましたように、百五例の試験対象者の中で生存者が三名あったということでございます。
○安恒良一君　村山大臣、ちょっとお聞きしたいんですが、あなたは山崎局長から東北大学の結果はこれこれだということをお聞きになりましたか。
○国務大臣（村山達雄君）　聞いております。
○安恒良一君　そのときに生き残った人は三名だと、こういう報告だったんですか、それともいま言われているような詳しい中身をあなたはお聞きになったんでしょうか。それを聞かせてください。
○国務大臣（村山達雄君）　いまの話、それから三名、いろいろなことを聞きましたが、余り専門的なものだから忘れましたが、その三名についていま私が覚えておりますのは、申請ではそうであったけれども、結論において二人の方は末期がんでなかったといったしか判断だと思います。それからもう一人の方が膵臓がんということで、そうじゃないんじゃないかという話がありましたが、それは、東北大学の臨床に当たった先生から、いやまさしく膵臓がんであったということで、調査会の方で後で改めてあれは膵臓がんであったということになったと思います。
○安恒良一君　二重盲検というのは、私は読んで字のごとく、患者とその家族は何をどうされているか全くわからない、主治医も看護婦も抗がん剤以外何を打っているのか全くわからない、こういう検査方法を二重盲検と言うんでしょうか。私はそういうふうに聞いていますが、それは間違いありませんか。
○説明員（新田進治君）　お答えいたします。
　二重盲検試験法と申しますものは、現在臨床試験におきまして薬効を検定いたしますときに用いられる方法の一つでございまして、現在先進諸国では非常に権威のある試験方法の一つということで広く利用されておる方法でございます。
　これは真の薬効以外の作用が薬には非常に多くつきまとうわけでございます。たとえばプラセボ効果と申しまして、お医者さんから、この薬は非常によく効くよ、そういう一言で患者に対して心理的な影響が非常に大きいわけでございます。そういうふうな心理的影響をできるだけ排除いたしまして、適正な薬の薬効を評価しよう、こういうことで客観的な評価方法ということでとられた新しい——新しいと申しますか、もう過去二十年ぐらい前からこの方法がとられております。
　そういうことで、いま御案内の、たとえばどういう実験方法でやられたかということについての患者に対する説明はどの程度やられたかということについては、私も十分理解しておりませんが、そういうふうなことで、患者にできるだけそういう不安な条件を課さないということがあって患者に対して言われなかったこともあるのではないかと思います。
○安恒良一君　ぼくが聞いたことに的確に答えてください。
　二重盲検方法なんか私は勉強した上で聞いている。私が聞いていることは、これを東北大で現実に行う場合に——これは患者はもちろんのことですよ。患者にがんですから何だかんだというばかはいないんですよ。患者とか家族に中身が知らされてなかったんじゃないだろうか。また実際に治療に当たる主治医も看護婦も抗がん剤を使っていることはわかる、以外のものについては何を使っているか知らさないでやっている方法が二重盲検というのではないでしょうかと聞いている。あなたは専門でなければ、医務局長が来ているから答えなさい。そういう方法ですか。あなた専門でなかったら専門家が答えなさい。
○説明員（新田進治君）　患者に対する同意でございますが、治験の依頼をしようとする者が患者に対しましてどういう実験をやるかということは、原則的にこれは医師の倫理に基づいてやっておられるわけでございます。御案内の治験に当たってどういう薬を使っているかということは、この二重盲検試験法によっては担当医師もそれから患者ももちろんそれは知らされておりません。それは片方にコントローラーという実験全体をコントロールする医師がおりまして、そこで薬の割りつけをするわけでございます。
○安恒良一君　患者はもちろんです。私が言っているのは家族のことも聞いているんですよ。家族にはどうされていますかと聞いている。いたずらに時間を取らさないでください何回も同じことを言わせないで。患者、家族、主治医も看護婦も知らなかったんじゃないですか。知っているなら知っているとか、それでいいんですよ。どうですか。
○説明員（新田進治君）　薬事法によりまして、いま御案内の治験の依頼をしようとする場合には、治験の依頼先に対しまして治験の内容等を証明することが、たとえば患者さんに対して医療上好ましくないというような場合には、当然患者の家族、同意を得られる家族の方たちに同意を得るわけでございますが、そういう場合を除きましては、原則的に患者の同意を得るのを原則としております。
○安恒良一君　全くわからぬ、あなたの言っていることは。わかりやすく言ってください、日本語でああでもない、こうでもないじゃ……。
　大臣、ここはちょっと重要なところですからお聞きしたいんです。まず、抗がん剤と食塩水を打っているんですよ。だから私は、患者の同意というよりも最低限家族の同意は必要だと思いますね。一方は抗がん剤と丸山ワクチンを打つ。一方の患者群にはいわゆる食塩水と抗がん剤を打っているわけですね。それで有効性を試している。しかし患者はもちろんのこと家族も、がんで入院しているときには、抗がん剤を初め有効な薬を使ってくれるだろうと思っていますよ。それが食塩水を片方はずっと打っていたというんですからね。そんなことが家族の同意がなくてどうしてできるんですか。どうも私どもの調べでは、家族の同意を得ないままやっているように聞いているわけです。それだから盛んにそれを聞いている、すると、ああでもない、こうでもないと言う。もちろん後藤教授がコントローラーになられたことも全部知っているんですよ。その上で、主治医も知らなかった、看護婦も知らなかったということも知って、患者はもちろんのこと家族の同意も得られないで、いわゆるＢ群百七名の人には抗がん剤と食塩水が打たれておったということについて、私はいかに医学の実験とはいえ、せめてそういう場合には家族の皆さんには、こういうことをやりますよ、ということを言って同意を取るのがあたりまえだ。それが私は医の倫理だと思う。ところが、私のお聞きする範囲では、どうも家族の同意を得られていないように聞きます。
　大臣、こういうことはどうなんでしょう。いま申し上げたように、私は二重盲検法というものを否定しておりません。またそういうものも医学の進歩のために必要だとも思っています。しかし今回のこの措置をやられるときに、どちらにも抗がん剤を打たれていますが、一方は丸山ワクチンが使われている、一方は単なる食塩水を使ってやられた。結果、食塩水を使われた方の方は全部亡くなっています。片っ方の方は大臣がおっしゃったように三名助かっています。ですから、私はそういう場合に——たとえば大臣でも私でも同じだと思いますね。家内を入院させておった、たまたまがんになって、そんなことを私に相談せぬまま勝手にやったら、私は告訴しますよ。食塩水と制がん剤を打ち続ける、私の家内は元気ですけれども、そういう事例がもしも起こったら私は抗議しますね。告訴しますよ、裁判に持っていきますよ、私は。今回のこの東北大学で行われました場合、どうも私どもは家族の同意も得られていないというふうに思いますが、その点どうなっていますか。
○説明員（新田進治君）　御案内の点につきまして、患者家族の同意が得られているかどうかにつきましては、私ども詳細に承知はしておりませんけれども、これは御指摘のように、当然のことながら、治療を実施する医師の医の倫理にもとる行為は絶対あってはならないというふうに私どもも考えておりますので、この点についての指導も十分今後やっていきたいと、かように考えております。
○安恒良一君　大臣、いまお聞きのとおりです。そんなむちゃなことがあってどうですか。知らないと言うんだ、わからないと言うんだ。少なくともこれだけのたくさんの人の人体実験をやるときに、医の倫理として当然家族の同意を得なきゃならぬ、その上で始められてしかるべきだ。こんな試験の方法は間違いですよ。私はいわゆる二重盲検をやるということについてはいい、しかし最小限度家族のやっぱり同意を得なきゃいかぬと思うんです。それが医の倫理だと思うんです。ところが、いま連中はわからぬと言うんです。調べないとわからぬと言うんです。大臣、まず実態を調査してください。一つは、家族の同意を得たかどうかということの実態調査。それからいま一つお願いしておきたいのは、この患者の中に進行性胃がんその他いろいろがんもたくさんあったと思いますから、実験に使われました丸山ワクチンの百五名、それから百七名の人々がどんながんであったのか。これも後から資料を下さい。いまのではわかりません。ここでやっておっては時間が長くなります。
　特に私は大臣に調査してもらいたいのは、家族の同意が得てなかった場合には、私は医の倫理に違反することを後藤教授を初め東北大学はやったと思います。こういう点について大臣から厳しく指摘するものは指摘していただかないとね。私は医学、薬学の進歩のために必要に応じて人体実験もやむを得ない。ただし、それはあくまでも本人ないし家族、ただし本人に知らせることがかえって悪い場合には家族の了解だけはきちっととってやるということが、私は古今東西を通じても医の倫理だと思う。残念ながら今回はそれがやられてないように私どもの調査では思いますが、その点について大臣の考え方、これからどういう措置をされるのか聞かせてください。
○国務大臣（村山達雄君）　初めの方の丸山ワクチンを使った症例と、それから食塩水を使った症例につきましては、できるだけ整えまして後刻提出いたします。
　それから食塩水を使って家族に知らさなかったんじゃないか、それは医の倫理に反するんじゃないか、そこの点でございますが、家族の同意を得たかどうか、その点はひとつ調べてみましょう。
　ただ、私にはちょっとあれでございますが、二重盲検法でございますから、お医者さんもわからない、患者もわからない。しかし恐らく、そういう治験をやっておりますから、診療機関はその計画を知っているわけでございますから、当然その病院として食塩水が有害であるかどうか、それからどの量がどうかという点は、十分吟味してやっているということはまず私は常識だろうと思います。しかし先生がおっしゃるわけでございますので、家族の同意を得たかどうか、そういった点はよく調べてみたいと思っております。
○安恒良一君　大臣ね、有害なものを打つばかはいないんですよ。有害なのを打ったら大変なことになりますよ。そんなことはあたりまえなんだ。
　ただ、私が言っているのは、たとえば私なら私の親類が入院しているときに、そういうことで制がん剤と食塩水を使うときに、そういう人体実験をするときに、断りなくやられては困るということなんですよ。そのことがいいなどという考えをもしも厚生大臣がお持ちだったら、あなたは大臣として不適任ですよ。私は、その家族には断ってもらいたい、当然断るのが医の倫理ではないかと、こう言っているんですよ。そのことを厚生行政としてあいまいにしてはいけません。当然家族に断るのが世界各国の常識なんですよ、そんなことは。
　初めから無効性のあるものを使うばかはいないですよ、有害なものを使うばかはいないですよ、そんなものは。食塩水が有害だと思って使ったら殺人罪ですよ、そんなものは。
　ただ、私が言っていることは、家族の同意を得たのかどうか、得なかったならば、これは間違いじゃないか。今後の医療行政として家族の同意を得るように正さなければいけないんじゃないですか。人ごとのように考えてはいけませんよ。百七名の人がこれの実験の対象になっているんですからね。たまたまあなたの身内で起こったらどうするんですかと言っておる。私は、私の身内で起こったら、私に断わればいいけれども、断らぬで勝手にそういうことをやったら、とことんまで告訴して闘いますよと、こう言っているんだよ。あたりまえですよ、こんなことは。だから実態を調査して、そういう実態があれば、そういうことはきちっとたしなめてもらわにゃいけないんじゃないですか。私は決して無理なことをあなたに言っていると思いませんよ。どうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　よくわかりました。そのように調査いたしまして、今後は納得をいかせるようにいたします。
○安恒良一君　私はぜひ早急に調査されて、そしてそういう過ちを犯されておったならば、今後だけじゃなくて、過ちを犯した人に対しても、厚生行政として、医療行政としてきちっと警告して、今後はそういうことを起こさないようにしてもらいたい。過ちを犯しておれば——調査した結果、全部家族から同意を得ておられれば結構ですよ。得ておられたら結構ですが、得ておられなかった場合は、これは明らかに医の倫理に反することですから、そういう人々については、医の倫理に基づいて所管大臣としてはきちっとした警告を発するなら発するとか、そういうしかるべきあれをきちっとしてもらわないと、二重盲検だからといって無断で何でもやればいいということじゃないんですよ、事人体実験ですからね。人を使ってやる実験ですから、そういうものは最小限度家族との間に同意書をきちっと取り交わすとか、こういうことがないと、たとえばお医者さんも安心してやれないでしょう、そんなことは。医療事故の問題で訴えられたらどうしますか、黙って勝手に食塩水をどんどんどんどん打っておって。そういう点がありますから、この点は私からしかと申し上げておきます。
　では、続いて次のことにまいります。
　薬事審議会ですね、これも衆議院で大分問題になりまして、今度薬事審議会の任期を改められることになったようでありますが、私たちは、一般の国の附属機関である審議会の任期というのは、三十八年の九月の閣議口頭了解によりまして、各界の意見を広く行政に反映させるために、任期三年の場合は三期まで、四年の場合は二期までが原則とされています。でありますから、私はこの薬事審議会の場合もやはりこの原則というのは守られるべきだというふうに思いますが、どうもいままで薬事審議会の委員の皆さん方の中身を見てみますと、この原則が守られておりません。それはどういうことかというと、正委員、臨時委員、そしてまた正委員、こんなやり方で非常に長くおった方がたくさんおる。この改革は、大臣が私に任してくれという衆議院社労委員会の御答弁の中で、今回新しい任期制限をつけられたようでありますが、どうも新聞で見る限りにおいて任期制限が何年なのか定かでありません。これはどういうふうにされていくんですか、考え方を聞かしてください。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘の中央薬事審議会でございますが、中央薬事審議会の先生方の委員の任期が、実は今月の末に大半の方々が任期満了ということになりますので、そのための改選の手続を現在進めておるところでございます。
　御指摘の委員の問題につきまして、国会でも任期等について御議論ございまして、薬事審議会の委員の任期は二年でございますが、閣議了解の線で選任をしないという線が、任期三年の場合には三期まで、それから任期四年の場合には二期まで、こういうふうになっておりますので、それに準じまして任期二年で四期まで、四期以上長期にわたる人たちにつきましては、原則として再任しないということで進んでまいりたいというふうに検討いたしております。
○安恒良一君　そうしますと、正委員も臨時委員も含めてそういうことで承っておっていいわけですね。いままでのようにたとえば正委員を八年やって、それからまた臨時委員を八年やると、十六年になってしまいますからね。いかに薬事専門であっても私はそれは長過ぎると思う。だから、閣議口頭了解の線に従って、正委員も臨時委員もいまあなたがおっしゃったとおりやっていく。こういうことで原則的に運営していきたい。これでいいわけですね。
○政府委員（持永和見君）　私は、いま申し上げましたように、閣議了解の線で拘束されます委員というのは正委員だと思いますが、正委員につきましては任期四年の八年ということで制限をしてまいりたいというふうに考えております。
　従来薬事審議会におきましては、正委員を八年やりまして、その後臨時委員を何期かやってまた正委員に戻る。その場合の正委員につきましては従来の期間は通算しないという形で、そういう一種の抜け穴と申しますか、そういうことで正委員も長期にわたる人はございました。したがって今回は、こういったいろいろ薬事審議会に関する御議論もございましたので、そういったことはなくすということで、正委員の人につきましては、通算して八年以上になる人については再任をしないという線でやっていきたいと思います。
　臨時委員の方でございますけれども、臨時委員につきましては、先生御承知のとおり、薬事審議会は、五十六人の正委員と、四百九十四人という非常にたくさんの臨時委員の方々がおられます。この臨時委員の方につきましては、閣議了解の線による任期の拘束はございませんけれども、私どもといたしましては、先ほど申し上げたように、臨時委員につきましてもこれに準じた任期をつけていきたいということでございますが、正委員と臨時委員というのは、正委員、臨時委員通じて八年で終わるというようなことは考えておりません。準じて臨時委員についても任期は考えてまいりたいと思っております。
○安恒良一君　そういたしますと、大臣ね、合計十六年やれることになるんですよ。まず正委員をやって臨時委員をやったら、どっちも八年ですからね。正委員の八年、臨時委員の八年の準じてというのはいいけれども、二つをやられる場合があるわけですから、正委員をやめて臨時委員になられる場合、そういうときに正委員の八年は終わった、今度臨時委員になったからまたそこで新しく八年、十六年。これはぼくはやっぱり長過ぎると思うんですよ。私はそこのところは一遍研究してもらいたい、検討してもらいたい。でないと、やっぱり十六年というのはいかに専門であってもよくありません。
　それから臨時委員は閣議了解の線から外れておると言ったって、臨時委員は何年でもやってもいいということじゃないんですよ。それはへ理屈なんです、そんなことは。正委員に制限が設けられれば臨時委員にも設けられるのはあたりまえですよ、世の中は。余り長くやっておるといろんなことが起こるから、政府の各種審議会の委員の任期というものは、閣議で口頭了解をして、できるだけそれを原則に運営されているんですから、少なくとも正委員についても臨時委員についてもこれはやっぱり守ってもらう、そういう発令をしていく。
　それから通算をする場合に、十六年というのは長過ぎやしませんか。だから、ここについて大多数がいままではどうも、正委員から臨時委員、臨時委員から正委員と、こういう交流があって、聞くところによると、ものすごく長くやっている人がおるわけですね。だから、その道は封じられた。いまあなたがおっしゃったように、後からやっても全部通算するんだ、正委員の八年は通算するということだから、封じられましたけれども、しかしこの方法でうまくやれば十六年間やれるわけですよね、薬事審議会。私はやっぱり一つの審議会で十六年というのは余りにも長過ぎると思います。ですから、私ここで何年ということを申し上げようと思いませんが、この点は大臣、正委員を八年やって臨時委員をやられた場合の措置について、さらにひとつ考えてみてください。どうですか。
○国務大臣（村山達雄君）　工夫をしてみます。ただ、私が聞いているのでは、薬の専門家というのは第一級の人が非常に少ないので、やりくりに非常に苦心をしているということを言っております。しかしお話がございますので工夫してみます。