Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（斎）委員　冒頭、大臣にお尋ねをした食と農の再生プランにも、ＪＡＳ規格の法制化の検討というので、要するに農場から食卓へ顔の見える関係、水産物でいえば、漁獲をしてから食卓へと。
　先ほど、局長といろいろなやりとりをさせてもらいましたが、養殖と天然の区別をどうしているか。仕入れ伝票で確認している。その立ち入り権限が、米麦を含めても千三百件足らず。ということは、あとは基本的には野放しだということです。
　畜産についてもそうです。先ほど、牛が三カ月と一日たつと輸入品から国産品に変わってしまうと。そのフォローも、基本的には、多分今の人的な部分ではされていないのではないかと僕は思います。
　大臣、なぜ今回この法改正が出てきたのかというのは、冒頭というか、趣旨説明にもありますように、あれだけの食に対する信頼性が失われて、消費者選択ないし事業者への抑制効果を高める、これはよくわかるんです。ただ、私は、二点の観点から大臣に、残った時間でお尋ねをしたいと思うんです。
　私は、公表の弾力化ということで、例えば弾力化をして罰金を上げていくことが出口、要するに起こってからの問題だということだと思うんです。大臣は、私とも何度か御議論させていただいて、予防行政というものはそうではないと。事前にそうはならないような形での抑止力が、確かに罰金や公表の弾力化をして進んでいく部分はあると思います。ただ、実態が全くと言うと大変否定的で申しわけありませんが、十二分に把握されていないのが、今議論を、やりとりをさせていただいていて、もう大臣は多分おわかりになったと思うんです。
　私は、これから私どもが提案をする中に、やはり立ち入り権限というものも柔軟に職員にきちっとルールとして与え、その中で、要するに今の例えば原産地表示も、量販店ではできているけれども、中小小売の方、どんな意味合いを持っているか、多分まだ十二分に理解されていない方もたくさんいらっしゃると思います。あわせて、表示の確認というのも、先ほどもお話しした、天然も養殖も仕入れ伝票を見なければわからないと。仕入れ伝票まで疑ったら、これはやりきれませんけれども。
　というもろもろの問題があるし、そして今、別のいろいろな法律が審議をされていて、官の裁量権というものを余り与え過ぎると、これは大臣が政治家として最後は御判断なさって、公表して罰金を一億円かけるかどうかというのをお決めになるんでしょうけれども、ただ、その公表ないし指示をする、国民、事業者の方が見えるガイドラインみたいなものできちっと対応していかなければ、私は、官の裁量というのを強める意思が強い部分があると思うんです。それにきちっと歯どめをかけるということが、与えられた役割の中で必要だと僕は思うんです。
　大臣、その点、要するに官の裁量権がどんどんいくというのが、一部にそういう指摘もある。ただ、一方で悪質な事業者を取り締まるにはどうしても必要だ、そのバランスをどうとるのかというふうに私は思うんです。その点につきまして、大臣、どういうふうに御見解をお持ちでしょうか。
○武部国務大臣　まさに食の安全にかかわる、予防原則を含む、リスク分析に基づく行政機関をどうするか。いわゆるリスク評価をどうするか、また各省におけるリスク管理をどうするか。さらには、リスクコミュニケーションといいますか、そのリスクに対して、これはもう今委員御指摘のとおり、役所のリスクマネジメントだけで対応を許せるのかというようなこともある、このように思うわけであります。
　私は、このＪＡＳ法の改正、厳罰主義だけで問題解決するとは思っておりませんで、この後、トレーサビリティーを十五年度に導入していく。そして、順次、顔の見える関係から生産者と消費者が対話ができる、そういう関係まで求めて構築していく、そういったことで消費者と生産者の関係というものの信頼のきずなを取り戻していかなければならないと思っております。
　このＪＡＳ法の中身についても、委員御指摘のとおり、やはりこれは消費者が食品を選択する際に重要な情報を提供するために行うものでありますから、偽装表示を確認し指示を行った場合には、情報公開法等の趣旨を踏まえた原則公表という考えではございますけれども、この考え方についても、これは消費者、生産者等から構成される農林物資規格調査会の直近の会議に諮ることとしたい、こう考えております。
　ガイドラインといいますか、そういう基本方針というものはしっかりつくっていかなきゃならない、私はこのように思っております。
　ですから、この手段、方法ですべてを一気に解決できるというものでないと思いますし、また、時系列的に、よりいろいろな角度からトレースするというようなこと。お話のとおり、結果に対してどうするかということはこの法律が一つの手段でありまして、二度とこういうことが起こらないようにという担保をされるかもしれませんが、問題は、事前に監視体制をきちっとするとか、それから、やはり国民の皆さん方、消費者の皆さん方にもきちっとウオッチしてもらう、そういうシステムというものも重厚にしていく。そういったことも含めて考えていかなきゃならない大事な問題だ、このように認識しております。
○後藤（斎）委員　白書と言っていいのかどうかちょっとわかりませんが、今大臣がお話をなされたトレーサビリティーのシステムのイメージというものが、食肉だけではなくて各品目について、食品の流れということで、品種、食品の情報量ということで、生産、加工、流通、販売、消費ということで、いろいろな情報内容も含めてございます。
　先ほども大臣お話をしましたように、私は、全国で五十万の飲食、小売店、そして卸が十万人いらっしゃる。そこを、先ほどお尋ねをした数字でいくと、多分、一割程度か二割くらいの立入検査を含めた部分であるだけで、実態調査をしている部分が僕は大変少ないと思うんです。
　やはり、この際、これから大きな流れとしたら、このＪＡＳ法だけではなく、もっと基本法的なものを設ける必要性、そして組織形態も食の安全という部門に大きく切りかわった流れに、この大臣の再生プランの方向性もそうだと思いますけれども、行くということが、内閣自体でも、今大臣もメンバーになっている関係閣僚懇談会で検討されているというふうにも聞いています。私たちの党も、その主張で、それに一歩先んじていろいろな提案を差し上げております。
　このイメージが本当にできるかどうかというのは、私は、本当にその信頼性が食に対してできるかどうかというのにかかっていると思うんです。
　その際に、今まだ実態も十二分に把握をされていない。そして、組織的に、消費技術センターを中心にやっている。四百七十人の消費技術センターの方、多分、昼夜を徹しても、表示にかかわる方は百三十数人だというふうにお伺いしておりますが、それに本省からの方。でも、現場にいる職員の方もたくさんいらっしゃいますよね。
　それで本当にこのイメージができるかというのは、その部門に、まさに食というのは消費であり、農というのは生産というふうに分けても、大臣が繰り返しこの半年間おっしゃられてきた、生産と消費というのは両立をしなければいけない、そして、今もう少しかじを切って、消費者に軸足を移した農林水産行政というふうに大臣はおっしゃっている。でも、組織が全然変わっていない、動いていない、実態も把握されていない。
　これでは大臣、先ほど御指摘をした、一年半たっても、野菜、水産、畜産という中でも全体像がどの程度、例えば原産地表示が導入されているかもわからない。これで本当にこの法律が例えば改正されて、出口のところで厳罰にしても、入り口の部分できちっとそういう調査や立入検査をして、本当にこれが天然なのか、養殖なのか。そして、国産の例えば地域のブランド名も入ったものが正しいのかどうか。それをしない限り、大臣、本当に消費者から信頼される行政の形なんてできないじゃないですか。私はそう思うんです。
　私は、その組織の部分も含めて、今大臣がこの半年間ずっとおっしゃってきた、それを実現していただきたい。大臣、その点についてどうでしょうか。
○武部国務大臣　私は、消費者に軸足を置いた農林水産行政に変えると明確に宣言している以上は、今後農林水産省の行政組織そのものも、今、食の安全にかかわる行政組織の見直しについて関係閣僚会議で議論はしておりますが、その議論の結果、どういう包括的な法律になるか。
　あるいは、今までの議論を踏まえて言いますと、リスク評価については独立した合議体、委員会のようなものということで進んでおります、もう新聞で御案内だと思いますが。
　そこだけじゃなくて、リスク管理の面でも、つまり農林水産省自体も、やはり予算でありますとか、人事も含めて人的資源でありますとか、その配分についても当然見直しをしなきゃならない、私はかように思っております。
　また、今委員、民主党の提出した修正案についても、私も概略承知いたしておりますが、いみじくも委員が御指摘のとおり、ＪＡＳ法一本ですべて解決するものではない、こう思っております。また、それでありますだけに、トレーサビリティーについても、十五年度導入ということで今努力をしているわけでございます。
　また、専門性でありますとか透明性でありますとか、そういったことは当然監視体制の強化の上でも必要でありますから、研修もしっかりやらなくちゃいけないと思いますし、当然、人的な数の面も充実していかなきゃならないというようなことは、私は念頭に置きながら、今検討している問題も含めて、今後しっかり食品表示に対する安全性確保のための諸般の対策に努めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○後藤（斎）委員　今大臣お答えになっていただいたように、私は積極的にその部分のものを今やるべきだと思うんです。なぜなら、このトレーサビリティーのシステムのイメージにあるように、ほとんどのものはこのＪＡＳの表示にかかわる部分が多いんです。それが私は、ひとつこれから歯車を切りかえて、前に動かす大きな要素になる。
　ですから、私は先ほども議論をしたように、なかなか科学的分析だけでは、養殖も天然も国産もわからない。あとはその専門家が、中立性の立場できちっとした目を養う。それが例えば来年の四月からスタートしました、何のその素養もなかった、だれがやるかということです。よくテレビで肉を見分ける人がいますけれども、そういう人を育てるために、じゃ大臣、何を今しなければいけないのか。
　ですから、私たちは今、品質表示をきちっと定点で、なおかつ立ち入り権限も現行のＪＡＳ法二十条に今あります。それを恒常的にやる者をやはり、今変えていかなければいけないということで、この法案を提出させていただいているんです。それは、先で、大きな見直しのときはもちろんそれが入ってくると思いますが、今対応して、それを徐々に、本格試運転している四月以降にその体制にしていく。
　一夜にして、先ほどもお話ししたように、三カ月と一日たって国産になってしまっている。余りにもおかしいと大臣は思われませんか。ですから、それと同じように、一夜にして専門性を持った職員の方が育てられるなんてことは絶対ないはずなんです。ですから、私たちは大きな組織改革の前で、確かにＪＡＳ法ではない、ほかのものも含めての法体系の整備もしなきゃならない、これも十分にわかっています。ただ、専門性を持ったということで、今まで米麦についても食糧庁が、検査官が見て何等とかいうのをつけていた。でも、そうではない形に大きく今時代が変わっている。
　いろいろな人材の活用の仕方はあるはずなんです。それを私は先行的に大臣の英断でやってもらう必要があると思うんです。今だって、その検査員を三千何人指名をしている。それを常時やれというふうなことが、例えばこの修正案になくてもできるはずなんです。その点、大臣、最後に御確認をしたいと思います。
○武部国務大臣　後藤先生の発言の趣旨は、私は非常に大事なことをお話しされている、このように受けとめております。やはりすぐには、人材を確保し、養成するということはそう簡単なものではありません。
　いずれにいたしましても、専門性の高い人材による監視体制の強化ということも含めまして、そこの部分だけじゃないと思っております。私どもも本当に、農林水産省の組織、消費者に軸足を置く、こう決意した以上は、農林水産省全体の見直しも当然私は必要ではないか、そういうことを踏まえて、後藤先生の御指摘も貴重な御意見として承って、努力したい、このように思っております。
○後藤（斎）委員　時間が来ました。以上で終わります。ぜひ、大臣、よろしくどうぞお願いします。
○鉢呂委員長　これにて後藤斎君の質疑は終了いたしました。
　次に、安住淳君。
○安住委員　私は、三十分時間をいただきまして、一年半ぶりに農林水産委員会で質問をさせていただきますが、私が質問をするのは、もっとより具体的な、一つの海産物を例にとって、今現実にこのＪＡＳ法の改正ということになりますが、大きな枠組みの話よりも、より現実論に即した話をしたいと思っております。
　さて、広島や岡山、それから宮城、これは漁業で見ますと、大臣、生ガキの、ボイルも含めた産地ですね。年間三万トンぐらい我が国では生産をしているわけです。私の地元もカキの生産地なんですね。この十年ぐらい見ても、沿岸漁業者が本当に安定収入を得るというのは非常に難しいわけですよ。多分北海道でもそうだと思うんですね。しかし、少なくとも、カキの養殖というのは、安定収入という面からいうと、沿岸漁業者にとっては実は非常に大きな財源なわけですね。これは私は成功例だと思います。漁業基本法をつくって、漁業者、特に沿岸漁業の発展をやっていこうという話ですから、そういう意味では一つの非常にいいパターンというか、見本になるものだと思うんです。
　ところが、ここで大きな問題が起きました。ことしの三月に宮城県の表浜漁業協同組合の木村組合長を初め何人かが宮城県庁を訪れまして、カキの養殖をしている生産者でございますが、どうも韓国産のカキを相当多量に、宮城県内を含めて、仲買業者が混入をしているんではないかということで訴えをしたわけです。それが地元の河北新報を初め大きなニュースになりまして、今宮城県ではこの実態調査をしております。事実関係から申し上げますと、今月の初めに一部業者はその混入を認めました。しかし、そうはいったって全体の実態の解明はまだ霧の中ということになるわけですね。
　私は、今回のＪＡＳ法というのは、確かに、私自身も、前向きに消費者を向いた行政をやるという点からいえば、これはもう遅きに失したと思うぐらいであります。それはそれで結構でございます。しかし、現実に、このカキの混入問題を私なりに調べていきますと、本当に今の組織、今の体制の中でやれるんだろうか、そういう疑問を持ったものですから、今回質問をさせていただくということになっているわけです。
　今も私話しましたように、実はカキは、三月で漁期が終わって、ことしの九月から漁期が始まるということですから、このまま、はっきり申し上げて、ただ問題が起きて大変だ大変だと言うだけでは解決にならないんですよ。解決にならない。農水省を含めてどんな対応をしているか、私も全然わからないものですから。宮城県は実態調査していますと言うけれども、これは宮城県だけで実態調査してもなかなか難しい問題なんですね。ですから、ＪＡＳ法が改正されて、それはいいけれども、現実に今起きている問題にちゃんと対応してほしいということです。ちゃんと対応してほしい。
　そこで、水産庁長官に、まず、きょうお越しいただきましたけれども、過去、この問題については、私も何度か水産庁に、生産者側の代表者を案内して、要請も行かせていただきましたね。これは、今の渡辺事務次官が水産庁長官のときもそう、その前もそうだった。しかし、現実には、残念ながら水産庁側は漁業者に対して誠意ある対応をしたとは私は思えないんですよ。思えない。全く何もしていない。
　今回、後で経緯を話すけれども、漁業者がみずからお金を出して調査会社を雇って、下関なんかまで行ってビデオまで撮って、そういう証拠を持ってきてようやく訴えたんですよ。昔のお代官様じゃないですからね、大臣。漁業基本法なんかつくったって、私から言わせたら、あなた方には漁業者を愛するという愛情を全く感じない。ないですよ。ないから、今になって、ああ大変だ大変だ、どうしましょうかと。今も後藤君の質問があった。法律つくったって、実態を調べて手足をきちっと持ってやらなきゃ、こんなものはもう絵にかいたもちなんですよね。
　ですから、まず、これまで再三要請をしたにもかかわらず、私は、この問題というのは、実は、証拠はないけれども、みんなわかっている話だったと思いますよ。なぜその要請を真摯に受けとめて前向きな対応をしてこなかったかについて、お話を水産庁長官に伺いたいと思います。
　大臣、私が今言っている話は参議院でも質問あったようだから、もしコメントがあれば、ぜひ答弁もしていただきたいと思います。
○武部国務大臣　今どうなっているかということについては水産庁長官に答弁させますが、参議院において質問がございました。
　その際に、私は、これは第一義的には宮城県が対応しているという話でありましたけれども、そういう待ちの姿勢ではだめだ、現地に出向いて直ちに調査するようにということを指示いたしまして、それに基づいて新たな動きが始まって今日に至っている。大事な問題でありますので、私どももしっかり解明し、厳正に対処してまいりたい、このように考えております。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　宮城県産カキへの混入問題でございます。
　これまで、宮城県漁連あるいは宮城県から、輸入生ガキの流通ルートの解明あるいはカキ産地の識別技術の確立についての要請が水産庁に寄せられたことは、御質問のとおりだと思います。私ども、この問題について、宮城県の一部にとどまっているというような認識もあったかと思いますけれども、十分な対応をしてこなかったという批判につきましては謙虚に受けとめて、今後とも対応していきたいというふうに考えております。
　表示問題につきまして、農林水産省全体といたしましては、ＢＳＥ問題あるいは食品の虚偽表示問題等を契機に、消費者の信頼確保を図る観点から、武部農林水産大臣が食と農の再生プランを発表され、消費者サイドに軸足を移した農林水産行政に転換をするというような御指示もいただいておりますし、また、野間副大臣をヘッドといたします食品表示制度対策本部を設置し、監視体制の強化を図っている、そういうところでございます。
　こうした中で、私ども、大臣から御指示いただきまして連絡会議を開催しているところでございますけれども、今後、関係部局あるいは都道府県の協力も得まして、国内の主要産地、また主要な輸入業者、流通業者に対しましてヒアリング調査を行うこと等により、輸入ガキの流通実態の把握に努めることとしたいというふうに考えております。
　また、カキ産地の識別技術の確立の要請でございますけれども、本年度から独立行政法人水産総合研究センターが、三カ年の予定でＤＮＡ解析技術等を利用した識別技術の開発に取り組むこととしたところでございます。
○安住委員　いや、私は、大臣、役所や皆さんが口で言っていることだけじゃ、もう信用しないんですよ。いや、行動してもらわないとだめなんだって、現実に起きているんだから。いいですか。
　私はこういうことを質問しているんですよ。これは九九年に、私は四月にもこの問題を取り上げているんですよ、大臣、農林水産委員会で。当時は、今の委員長は筆頭理事でした。私は理事だったんだけれども。私はやった。（発言する者あり）農水にいろと言う人もいます。ありがとうございます。だけれども、私、今ちょっと忙しいから。
　それで、大臣、私はこう言っているんです。そのときも、このカキの混入問題、どうかと聞いたときに、あのときは、中川さんだった、大臣が。中川さんは同じようなことを言っているんですよ。今の時点では正確な情報を我々も持っていない、しかし、今回このＪＡＳ法、今の改正の前の、現状のＪＡＳ法を改正することによって原産地表示を義務づけたから、これは生産者にとっても大変プラスになるので、流通業者の皆さんにとってもいい話なので、実効性のあるような体制をつくっていきたいと。何もつくってないじゃないですか、何もつくってないですよ。いいですか。
　これが平成十一年でしょう。その後、私は何回漁業者の皆さんを案内して農水省に来たか。私は平成十年の四月にも来ている。同六月にも来ている、このときは厚生省にも行っています、食品衛生の問題。また十二年の十二月にも私は来ているんです。いいですか。十三年、去年の五月にも私は来ている。私もう五回も行っているんですよ、これは五回も。
　それで、実は経緯をたどると、ことしのこの漁業者の皆さんは、去年の漁期が始まる前に、この混入の問題が価格の下落それから小型球形ウイルスによる食中毒の問題等々を起こしている可能性があるから、カキの混入の問題を明らかにしてほしいということで、これは県も含めた依頼をしました。仲買業者の皆さんにもそれをお願いした。しかし、現実にはそれが無視されたものだから、みずから調査を行って、その証拠を出した上で調べろと言った。
　しかし、その証拠を持ってまた歩いたそうですよ。公正取引委員会も行って農水省も行って県も行っていたって。今言った公益法人の何とかというところにも行ったらしい、消費技術センター。だれも相手にしなかったというのですからね、これは。大臣、どういうことですか。
　私は、業者を守れと言っているんじゃないですよ。沿岸漁業者がそういう不正をわかっていて訴えているにもかかわらず何もしないんだったら、水産庁は要りませんということになりませんかと言っているんですよ。どうですか。ちゃんと反省してください、ちゃんと。今からやるんじゃなくて、今までやったことをちゃんとまずおわびをすることから次の議論に入りますから、どうぞ。
○武部国務大臣　今からやるということではございませんで、過去のことについて私は詳しくはわかりませんが、私は、参議院の農水委における議論を踏まえまして、厳しく水産庁を叱正いたしまして、とにかく県任せにしないで、直ちに現地に行くように、そして実態を少しでも正確に把握するようにという指示をしているわけでございまして、これまでのことについては、まことに遺憾にたえないと私も率直に思います。
　その上で、しっかり、食の安全の問題にもかかわる問題でもありますし、偽装表示の問題から消費者の不信を大きく買ってしまっている、食の安全について大きな、食卓さえ揺るがすような状態になっているわけでありますので、先ほども申し上げましたように、しっかり、なおかつ厳正に対処し、問題解明に努めてまいりたい、かように思います。
○安住委員　とにかく、木下長官もかわいそうですよ、確かに、なったばかりですからね。大臣もまだ一年。しかし、私は、少なくともこの問題四年もやっているから、歴代四人の大臣に聞いているんですが、さっぱりだめ。今回内閣改造あるかどうかわかりませんけれども、責任とってもらわないとだめですよ。（発言する者あり）静かにしてください。
　それで、木下さん、やはり私思うのですけれども、実態をちゃんとわからないとだめだから、どうですか、ちゃんと掌握なさっていますか。韓国産のカキがどれぐらい入っていて、我が国の県内生産量というのは大体どれぐらいなのか。つまり、そういう足し算、ちゃんと農水省掌握していますか。掌握していれば、大枠でどれだけの混入があるかというのは私はわかるはずだと思いますけれども、いかがですか。
○木下政府参考人　まず、我が国のカキの生産量でございますけれども、平成十三年の全体の生産量、約二十三万トンということでございます。この中で、広島県が十一万四千トン、また宮城県が約五万五千トンというようなところでございます。
　また、輸入量でございますけれども、貿易統計によりますと、平成十三年、我が国のカキの輸入量は一万五千トンでございます。このうち、韓国からの輸入量は一万四千トン弱という水準でございます。
　ただ、この輸入ガキの数量でございますけれども、ほとんどが殻を取り外したむき身の状態で輸入されているということでございます。これをそれぞれ換算いたしますと、国内生産量に対応します三〇％弱が輸入、それから国内生産量が七割というような水準だというふうに考えております。
○安住委員　これは、実は本当のことを言うと、どれだけ入っているかもわからないんですよ。貿易統計でちゃんと税関の手続をした量だけなので、これは。水商売ですから本当のところがわからないというのがあって。
　多分こういう推測は成り立つんですよ。生食用のカキでいうと、年間大体三万から四万で、国内生産はそれで横に水準をしていますね、横並び。ですから、逆に言うと、生産量がふえないものだから、その分カキが、韓国産のカキの輸入が認められてから、急激なドライブで輸入量がふえてきた。今一万四、五千トンやはりあるんだと思いますよ。
　すると、どういうことになるかというと、ボイル用のカキですからね、これは一応表向きは、韓国産の輸入というのは。十年前は十対一でした。国内生産が十に対して韓国産が一。ところが、私が業界から事情聴取をいろいろすると、今はそうでないですよ。もう極端なことを言うと、二対一、二・五対一までになっていますよ。その分はもう明らかに、韓国産のカキといって量販店で売っているカキなんかほとんどないから、そこから混入しているという話になるんじゃないでしょうか。これは確証のある話ではないけれども、まず限りなくクロに近い状態だと私は思うのですね。これを、では現実にどう改善するかということが大きな課題になると私は思うのです。
　そこで、とりあえず宮城県では、何か知事が先頭になって、宮城県のカキだけでいいますと、全仲買業者の事情聴取をしている、その結果については公表をするという状況になっているんです。そういう動きについては、来月の末までにはそういう実態を解明すると言っているんですね。
　なぜそういうカリキュラムでいっているかというと、これは、大臣もしかしたら知らないかもしれないので私説明しますと、カキの漁期というのは九月の終わりなんですよ。ところが、量販店等との仲買業者さんの契約は、六月の半ばぐらいからもう始まっちゃうわけです。すると、これは大変な混乱を起こしているんですよ。仲買業者さんの中にもまじめにやっている方たくさんいますから、そういう人たちから見たら、もう今は焦りすら感じているわけですよ。もう目の前ですから、来期の漁期の契約が。
　しかし、宮城県はそうやったって、これは全国的に見たら、もう広島も岡山も含めて、全くこれは宮城県だけの問題だとだれも思っていないですね。しかし、調査という名のもとに行われているのは、現実にはこれは宮城県だけという実態。だから何らかの対応をせにゃならぬのではないかということになっているわけです。
　総合食料局長おいででございますから、韓国産のカキの輸入の実態というのはちゃんと掌握なさっていらっしゃるか、いかがです。
○西藤政府参考人　カキの流通ルートでございますが、国産カキにあっては、産地により異なっていると聞いていますが、仲買業者等の流通業者が県漁連または生産者から買い受けて、消費地市場を介して、または直接小売店へ販売する形態が一般的であるというふうに承知をいたしております。
　一方、輸入カキにあっては、輸入商社がこれを輸入し、問屋、消費地市場を介して、または直接小売店へ販売する形態が一般的であるというふうに承知をいたしております。
○安住委員　これは、やはり本当に流通の背景をわかっていないと実は議論できないんですよ。悪いけれども、私は何回もこのことで役所の皆さんと話をしたけれども、流通の実態を本当にわかっている人はいなかった。つまり、私は何を疑問に思っているかというと、そんな役所が新しい役所をつくって取り調べるといったって、悪いことをしている業者から見たら、あなた方は怖い存在になり得ない可能性があるんですよ、法律だけつくっても。
　つまりどういうことかというと、大臣、例えば量販店のバイヤーはどういう買いたたきをするか、実態を御存じですか。そういうのをちゃんと調べていないから、表の話しかしないんですよ。あえて混入をしているような会社にまず値段を決めさせて、それで、まじめなところに行くんですよ。あなたのところはこう言っているけれども、あそこはこれだけ安くしているんだからどうですかと言ったら、まじめにやっているところは、それは値下げせざるを得ないでしょう。その値下げせざるを得ないところが、やはり混入をせざるを得ない状況をつくってしまうわけです。
　なぜかというと、キロ当たり、例えば三陸でいうと千二百円前後になる。韓国産のカキというのは、状況によって違いますけれども、大体、六百円から八百円ぐらいで推移していると言われているんですよ。そうしたら、どうですか、引き算すれば御聡明な大臣だってわかるでしょう。キロで三百円から四百円ですよ。これをずっと足し算していくと、どれぐらいもうかるかという話になる。
　しかし、逆に言うと、そこに量販店も目をつけているから、そこで買いたたきをするために、そこにあらかじめ混入していることを前提の上で買いたたきをしているんですよ。だから、ある意味では、仲買業者も被害者であるということも言えるんですよ。
　だから、我が国のそういう消費、流通の実態をわかった上でこの問題に対応しなかったら、悪いけれども、ＪＡＳ法なんか改正したって、絵にかいたもち。量販店のそういう状況をよく掌握すべきだと私は思いますけれども、いかがでございますか。そこまで、やはり末端までやらないといけないと私は思うんですけれどもね。
○西藤政府参考人　今回の宮城県での韓国産カキ混入問題につきましては、先ほど来ありますように、現在、宮城県が生産業者等を対象に表示の実態について聞き取り調査を実施されております。結果は、六月中旬には取りまとめられる予定だというふうに聞いておりまして、農林水産省では、その結果を踏まえて、連携して解明に当たっていきたい、そういうふうに思っております。
　先生今御指摘の、量販店等の関係でございますが、私ども、ＪＡＳ法に違反した場合の立入検査に当たって、今までも幾つか実施してきておりますが、表示違反の事実の確認等に加えて、偽装表示の再発防止という観点から、必要に応じ、流通、取引形態の実態も含め、原因となった背景についてその把握に努めてきております。
　今後も、そのような観点を含めて、食品表示の適正化ということで努めていきたいというふうに思っております。
○安住委員　大臣、ここでぜひ要請というか、私は、これは単県に頼んだってだめですよ。だって宮城県のカキを、仲買の宮城県の皆さんだけ調べたって、そこから今度は全国の業者が買うんだから、宮城県が宮城県の業者さんだけ調べたって、カキ流通全体の実態調査になんかならないですよ。そうでしょう。まして漁期が迫っていて、バイヤーとの契約がもう目前に迫っているような状況なんだから。
　どうですか、特に広島、それから岡山なども含めてカキの生産地はみんな、今このことで頭を悩ませているんだから、農水省は一日も早く実態調査をきちっとやる。全国の実態調査をきちっとやって、しかるべきときにそれをちゃんと公表して、九月の漁期が始まった段階で、また抜き打ちで量販店で検査をして、一罰百戒で徹底的にこれを取り締まるという姿勢を示さなかったら、結局、漁業者が自分の金を持ち出してまでやったことに対して、国は何にもこたえていない。ＪＡＳ法をつくりましたからこれで大丈夫です、そんなことはもう本当に、税金泥棒と言われると私は思いますよ、そんなことをやっていたら。
　ちゃんと漁業者に信頼されるような行動をとってほしいと私は思います。いかがでございますか。
○武部国務大臣　今委員からもいろいろ御指摘いただきましたが、この宮城県産カキへの混入の問題というのは、宮城県に限らない、全国的な広がりを持つ問題である疑いがあるというふうに考えます。したがいまして、食品衛生法を所管する厚生労働省や関係県とも連絡をとりながら、全国レベルでの調査を実施する必要がある、私はこのように感じました。
　また、委員は、ＪＡＳ法ができても絵にかいたもちだというような、ちょっと寂しい御指摘がありましたけれども、そんなことではありませんで、これは、罰則も五十万円から、法人では一億円以下というふうにするわけでありますので。
　これは、これだけですべて解決できると思っておりません。先ほども、後藤先生に対してもお答えしましたように、監視体制の強化、あるいは消費者の皆さん方にも、食品表示一一〇番の問題だけじゃなくて、さまざま、ウオッチャー制度もこれからやりますし、やはりみんなでこういった問題に立ち向かっていくということが必要でありますし、当然、農林水産省としては全国的な調査に向けて、関係府省とも連携をとりながらしっかりやってまいりたい、かように思います。問題の解明に全力を挙げます。
○安住委員　大臣、これは提案ですけれども、どんなことを体制整備するよりも、こういう一つの品種といいますか、カキ問題ならカキ問題をしっかり解決することの方がより信頼を高めると思いますよ。枠組みを、スキームをつくってこうするんじゃなくて、現実に、この問題で、漁期が始まる来年の九月からはもう混入問題がなくなった、韓国産は韓国産として売るようになりましたと。
　こんなこと、もう釈迦に説法だから言わないけれども、そうやって生産地の漁業者を守ることによって、値段もしっかり守れて、漁業後継者もそのまま育つんじゃないですか。その基本をやらなかったら、水産庁なんて、本当にだれのための水産庁だって話ですよね。
　ですから、この問題をまず最初に解決してみてください。つまり手足をちゃんと持って、法律を持つだけじゃなくて、手足を持って解決してみてください、下関からの流通ルートを調べればちゃんとわかるんだから。量販店に行って抜き打ち検査をちゃんとしてください。変な話、悪質な業者なんて、あなた方が内偵で調査をしたら、業者さんは幾らでも情報を提供しますよ。そういうことを全くやりもしないで、紙の上でこういう仕組みをやるという話は、今からは、なしですよということです。
　現実に今、水産の将来を考えると、今二十四万系統ですか、それがだんだん少なくなって、我が国の漁業形態なんて、もう十年二十年したら本当に十万ちょっとぐらいになる可能性がある。つまり、漁業者の沿岸漁業による養殖を今からもっとやるためには、やはりそれは国が守ってあげなければ、彼らはこういうことを、そんな調査会社まで使って漁業者がやるという、そのやるせない気持ちをあなたたちはわかっているのかということですよ。
　私は、ぜひこれから、例えばカキの識別、韓国産と国内産の識別をする機械をきちっとつくっていく。それから大臣も言っているように、このトレーサビリティーを、水産、特にカキのことでできるかどうか。そういうことをより具体的に、前向きな話もぜひ最後にしてもらいたいと思います。
　ただ、全国調査をするということだから、一日も早くその実態の解明をして、消費者の皆さんもさることながら、生産者の皆さんも安心して、冬場の海にちゃんと行って、危険な漁をやっても安心してやはり生活できるような仕組みをつくってほしいと思いますので、その二点を最後にぜひ答弁していただきたいと思います。
○武部国務大臣　いずれにしても、しっかりやります。
　しかし、ＪＡＳ法も、紙ぺらの話じゃありません。これも大事なことでありますので、一つ一つを的確にやっていく。そういうことで、消費者保護第一という視点で努力することが、生産者の存在というものに大きな力になるという考え方で努力したい、このように思います。
○木下政府参考人　二点ほどお答えしたいと思います。
　一つは、カキの産地識別技術の開発でございますけれども、先ほど御答弁申し上げましたように、ＤＮＡ解析で原産地を判別する技術。それからもう一つは、カキでいいますと、国内産と韓国産、同じＤＮＡの可能性がございますので、そういう意味で、国内と同一種につきましては、生育環境水あるいは餌料に由来する微量成分分析等により原産地判別技術を開発する。そういうことにつきましても本年度から着手をし、十五、六年度には終えたいというふうに考えているところでございます。
　また、養殖水産物のトレーサビリティーにつきましても、私ども、可能なものから順次導入すべく検討を進めていきたいというふうに考えております。
○安住委員　では、ぜひ今度委員会に立つときには結果を出していただくよう強く要請しまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○鉢呂委員長　これにて安住淳君の質疑は終了いたしました。
　次に、石毛えい子さん。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。
　ＪＡＳ法の改正にかかわりまして、若干の質問をさせていただきます。
　今回の表示の適正化の改正案、間違ったり誤ったりして表示をした場合に罰則を強化する、公表もする、おおよそそういう内容でございますけれども、これが、先ほど来大臣がおっしゃられておりますような、消費者の視点に立って、消費者に資する、そういう観点から見ましてどれほどの効果が上がるものというふうにお考えになっていらっしゃいますか。その評価について、概括的にまずお尋ねしたいと思います。
○武部国務大臣　今回のＪＡＳ法改正で、すべて一〇〇％問題解決になるというような大それた考えは持っておりませんが、消費者への迅速な情報提供を図るという観点から、指示をしたときには原則公表という内容のものでありますし、表示に関する命令に違反した者に対する罰則は御案内のように大幅に強化することにいたしましたので、こういった内容からいたしまして、虚偽表示に対する抑止力というものは大幅に強化され、食品の偽装表示事件というものは大きく減少するもの、かように考えております。
○石毛委員　先ほど来、後藤委員の質問にも含まれておりましたように、一つは、虚偽表示であるかどうか、誤った表示であるかどうかということが立証できるだけの体制が整っていなければなかなか難しいだろうという側面と、それから、一億円という罰金が抑止効果があるかどうかにつきましては後ほどまたちょっとお尋ねしたいと思います。
　その前に、念のためにという質問になるかと思いますけれども、政府参考人の方からの御答弁でも結構ですので、念のために確認をさせていただきたいと思います。
　質問のレクのときに、食品衛生法とＪＡＳ法との表示義務事項、罰則の関係、こういう一覧表をいただきました。今回のＪＡＳ法の改正に対する表示義務違反の場合云々という、その適用範囲は、ＪＡＳ法の及ぶ範囲についての話なんですね。
　食衛法で表示を規定しております部分に、アレルギー物質を含む旨とか添加物を含む旨とかございますけれども、食品衛生法の範囲には及ばないのですね、どうなんでしょうかということの確認と、それから、私は当然そうだというふうに受けとめておりますけれども、ＪＡＳ法の範囲の中でも、肉ですとか魚ですとか野菜ですとか加工食品ということで、表示の領域といいますか範囲が異なっておりますけれども、それは全部カバーして、ＪＡＳ法における表示に違反した場合には公表をし罰則をする、そういう理解でよろしいのですねということと、食衛法との関係ということを確認させてください。
○西藤政府参考人　先生御指摘のとおり、ＪＡＳ法では、消費者の選択に資するという観点から、生鮮食料品であれば原産地等の表示、加工食品であれば原材料等の表示をさせていただいております。御指摘の添加物等は、食品衛生法で表示を義務づけているというふうに理解いたしております。
　当然、そういう点から申しまして、今回のＪＡＳ法の罰則適用も、ＪＡＳ法での品質表示事項についての虚偽表示、それに対しての指示、あるいは命令に対して従わない場合罰則が適用されるということになると理解をいたしております。
○石毛委員　この法案を改正いたしますときに、ずっと後ほどの質問とも相関してくることになりますけれども、食衛法の表示についての改正というのも、ＢＳＥ問題に関する調査検討会報告でしょうか、その中でも触れられているわけですから、当然ＪＡＳ法の改正というのは食衛法の改正とあわせて議論になったというふうに思って、その上で出されてきた法案だというふうに理解はいたしますけれども、きょうは宮路副大臣においでいただいておりまして、質問通告してございませんけれども、食衛法ではこれから表示に関してどんなふうに取り組まれていくのか、ちょっとお答えいただければ。
○宮路副大臣　委員御指摘のように、ＢＳＥの調査検討委員会におきましても、表示制度について一元的な見直しを行うべしという指摘もいただいておるところでもありますので、見直しをする中で、食品衛生法に基づく表示についても、その一環として見直しをしてまいりたい、このように思っております。
○石毛委員　今回の法改正は、当然といえば当然かもしれませんけれども、ＪＡＳ法の及ぶ範囲内であるということと、食衛法における表示との相関はまだ宿題として残っているという、その確認をさせていただきたいというふうに思います。
　次の質問でございますけれども、これも当然お答えいただける質問だと思いますので、通告はしてありませんけれどもお尋ねしてよろしいかと思いますが、先ほど、これも後藤委員から、ミスタードーナツですか、ダスキンのドーナツに対しての質問がございました。新聞報道等では肉まんに禁止添加物が入っていたということで、日本では使用を認められていない酸化防止剤が添加物として使われたということになりますけれども、これは食衛法、ＪＡＳ法の表示義務からしますと、表示をしていなかったということで、表示義務違反なんでしょうか。それぞれの法律に照らすとどうなるんでしょうか。どなたでも結構ですから、それをちょっとお答えください。
○尾嵜政府参考人　添加物関係の表示につきましては食品衛生法で定めておりまして、今回のケースにつきましては、もともとが使ってはならない、我が国では使ってはならない添加物でございますので、これを表示することはあり得ないわけでございます。
　指定をされておらない添加物を使うことはできないわけでございますので、そういう表示はあり得ないというふうに思っておりますので、今回のケースは、虚偽の表示をなさっているというケースではないというふうに理解しております。
○石毛委員　一般的な表示はされていたんでしょうか、これに関しまして。
○尾嵜政府参考人　今回のケースで、どういう中身の表示があったかというのは、私どもちょっと大阪府からも報告を受けておりませんが、確認はしてみたいと思っております。
○石毛委員　質問のヒアリングのときに、このダスキンのことではないのですけれども、私は、例えばＪＡＳ法において、対面販売になっているものというのは表示から除外をしていると。例えば、お肉屋さんが、並べたお肉にロースだとかなんとかといろいろ表示をしてありますけれども、それが、どこが産地で、それからどんな保存物を使ってあるのかないのかとか、それから生産者はだれで、小売販売店は買いに行くからわかるわけですけれども、していないことが多いですね。お肉なんかというのは、霜降りだとか三枚肉だとかロースだとか、そういう表示はしてありますけれども、それ以外に、対面販売の店でこれがどこの生産地の肉だというようなことを表示していない場合も結構ある。
　だから一般的に表示というと、加工食品で缶詰だとかひっくり返して見れば表示がわかるとか、そういうものが多いわけですけれども、対面販売で買えるものについての表示はどうされているのですかというふうに伺いましたら、それは通達か何かで一定猶予しているというような表現をされました。
　私はそのときはそれ以上詰めなかったんですけれども、その後、ダスキンの肉まんの問題が発生して、これも対面販売ですよね。そうすると、今食衛法で、酸化防止剤の問題ですから、それについては、もし表示をしていたら虚偽表示になるんだと思いますけれども、恐らく表示はしていない。
　肉まんの販売というのは表示がない販売なんだと思うんです。割と対面販売で、その場で温かいのを買ってくるとかというようなことで、ないというふうにすれば、これは表示がなしということになってしまうわけですし、もし表示がしてあるとすれば、添加物のところに、明らかに今回は使用禁止の酸化防止剤が使われていたわけですから、これは食品衛生法上の添加物の使用基準に照らして違反になりますし、表示に関しても違反になるわけです。
　適切な表示が適正にされていれば、このダスキンの肉まんの問題というのは、恐らく一千三百万個も売れる前に問題の所在が明らかになったんだろうというふうに私は思うわけですけれども、包装をしていなくて対面販売になる、そうした食材に対する表示というのは、今どういうふうに扱われていて、これからどんな方針になっていくのかということと、あわせて御答弁いただければと思います。
○西藤政府参考人　生鮮食料品、今先生のあれでは、食肉の場合、包装されない形で店頭販売される場合も、少なくとも産地についての表示を義務づけている状況にございます。その産地という場合、食肉の場合、国産であるのか、輸入であれば輸入先国を最低限表示するということでの表示義務づけをしていますので、産地の表示は最低限行われているというふうに理解をいたしております。
　それと、今先生御指摘の外食での表示の取り扱いでございますが、外食品についての表示、技術的には、いわば消費者が、外食を召し上がる方が、その中での原材料なりなんなりについての対話を通じて情報をとれるというような状況と、それと外食の場合、仕入れの状況等で原材料がかなり日々変化するというような状況の中で、現在私ども、ＪＡＳ法の中で生鮮食料品の表示をお願いしている状況は、そういういわば外食については、表示のそういう点では対象外という状況になっております。
　ただ、私ども、いろいろな課題がございますけれども、奨励措置として、いわば食材についての情報提供を推進するということで、奨励的な取り組みを開始しているという状況にございます。
○尾嵜政府参考人　先生のお話にございました食品衛生法上、添加物については、認められておる添加物を使用した場合にそれを表示するわけでございますが、お話の中でございました対面販売の場合には、食品衛生法上は表示を義務づけておりませんで、例えば、典型的な例はたこ焼きのようなものでございますが、対面販売ということで、こういったものについては表示はしなくてもいいという整理になってございます。
　そこのところが、どこまでのものを対面販売と言うかというのは、私も今この場で細かい一つ一つについての区切りをちょっと御説明する資料を手元に持っておりませんが、例えば、弁当のような、製造をするのは別の場所で持ってきて売っておるという場合には、これはきちんと食品衛生法上の表示すべき事項については表示をしておらなければいけない。例えば、またもう一つの例としまして、物を解凍するというふうなことで売る、こういったものも、そういうことをするという場合には、加工をしておるということで表示がかかるというふうな状況でございます。
○石毛委員　恐らくこれからの検討課題になるんだろうと思いますけれども、対面販売といいましても、非常に規模が小さくて、自分でそこで調理、加工をしながら販売しているものと、それから今、最後に本当に数分温めればいいような、そうした大量流通する、ダスキンの肉まんなんてまさにそういうものだったと思いますけれども、そうした対面販売のものというものは、生産過程から、流通の長さから、経路が全く違いますから、対面といっても、生産、流通、最終消費に至るプロセスをきちっと押さえていただいて、どういう表示の仕方をしていくかということを検討する必要があるのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　私は、ダスキンの新聞記事を読みましたときと今回の質問を準備するときが、最後のところでちょうど重なったものですから、もしそこにきちっと表示がされていたら、恐らく使用を認められていないような酸化防止剤は使わなかっただろうという、性善説かもしれませんけれども、そうしたことも思いましたから、急な質問をいたしました。
　次の質問ですけれども、今回の法律改正の中で大きく変わっているものが、公表の弾力性ということがございます。これにつきまして少し具体的にお尋ねしたいと思いますけれども、まず、改正にならない今の法律の中で公表をというようなことに関しまして、その前段の指示件数がどれぐらいあって、公表件数がどれぐらいで、罰則適用件数がどれぐらいなのかというのを、国の分と都道府県の分と、あわせて教えてください。
○西藤政府参考人　平成十一年の改正ＪＡＳ法が一昨年、平成十二年六月から施行されて以降、本年四月末まで、先月末までの間に、ＪＡＳ法第十九条の九の規定、「表示に関する指示等」に基づき改善の指示を行った事案は、国による指示が四十八件、都道府県による指示が六十九件という件数になっております。
　これらの事案のうち、改善の指示に従わなかったことによりＪＡＳ法に基づき公表した事案はございません。指示に従わなかったゆえに公表した事案はございません。しかし、指示の相手方の同意を得て公表した件数は、国においては十一件、都道府県においては六件となっております。
○石毛委員　そういたしますと、今の御答弁は、表示に違反があったときにそれを指摘すれば、全部指示に従っているので公表には至っていないということですね。うなずいていただきました。今回法律を変えるということは、現行法の中でその旨公表をすることができるという第十九条の九の三項を削除する。そうしますと、改正案の中には、この公表という表現が全くなくなってきております。
　そこで、これもヒアリングのときに伺いましたらば、情報公開法によって、当然公表するというのは当たり前の行為になってきているので、あえて法文に書く必要はないということで書かなかったということなわけですけれども、今までも公表されていたという件数が、指示に従って、なかったと。あとは社会問題化した部分、ですから、雪印のような問題ですとか今回の鶏肉の問題ですとか、そういう社会問題化した部分については公表になるけれども、指示に従えば公表にならないということになれば、弾力的な運用という場合、ましてや法文化していなければ、公表される件数というのは実際問題はなくなるんじゃないでしょうか。
　指示はされるのかもしれないけれども、公表はされない。そうすると、消費者にとっては公表されなければわからないわけですから、一体、その公表の確実性といいますか、そこのあたりはどう判断したらいいんだろうという、この改正法案でそこの疑問が生じてくるわけですけれども、どうでしょうか。
○西藤政府参考人　現行の公表につきましては、指示に従わない者があるときはその旨を公表することができると規定されているため、これ以外の場面での公表は想定されていない。そういうことで、指示の段階で直ちに公表するということは現行法はできないということで、現行制度は、偽装表示が行われても、指示に従えば公表されないために、品質表示基準に違反した表示が繰り返されるおそれがある。あるいは、表示を信頼して商品を購入した消費者が、表示が違反している事実を知らされていないために、正しく商品を選択することができない、こういう問題が顕在化しております。
　このため、消費者への迅速な情報提供を可能とする観点から、表示に関する指示に従わなかったときに限って公表できるという旨の規定を削除するということでございます。
　それで、公表は、消費者が食品を選択する際に、先ほど来申し上げておりますように重要なものでございますので、偽装表示を確認し指示を行った場合には、情報公開法等の趣旨を踏まえて、当然、原則として公表するということになるということでございます。
○石毛委員　そうしますと、原則として公表するというようなこと。私は、法文化されることが一番消費者にとってはわかりやすいというふうに思うわけですけれども、今の御答弁に従いますと、原則として公表するというのは、何を基準に受けとめたらよろしいのでしょうか。今はこうした法案改正について審議をしていますから、原則として公表するという御答弁をいただきましたけれども、五年たち、十年たてば、その答弁はどこかに雲散霧消するかもしれない。
　情報公開法というのは、あくまでも請求して公開されてくるわけで、自動的な公開ではないわけですから、公表のルールといいますか基準というものをきちっと今設定をしていただかなければ、公表しますということに対する消費者の信頼性というのは、そこに疑念が生まれても仕方がないかなというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○西藤政府参考人　先生御指摘の公表の明文化ということにつきましては、仮に公表の規定を明文化いたしますれば、現行法もそういう状況でございますが、公表の時点を縛ってしまいまして、消費者への迅速な情報提供に支障を生ずるおそれがある。
　あるいは、食品衛生法等他の法律においても公表の規定はございません。ございませんが、公表を行っている。このことから、あえてＪＡＳ法だけ規定する必要性がなく、公表の規定を置くことが不適当と法制的に整理をされたものでございます。
○武部国務大臣　委員御心配なのは、きちっとした方針を示せ、こういうことなんだろうと思うんですね。これは、原則公表という方針について、消費者や生産者等で構成します農林物資規格調査会の直近の会議で諮ることとしているわけでございます。
　また、指示がない場合でも、私は、極めて悪質な場合は直ちに公表するというようなこともあり得るというふうに思いますので、法律に明文化することよりもこの方が、公表の機会といいますか、そういうことは多い、私はこのように思っております。
○石毛委員　もう少し伺いたいところですけれども、もう一つどうしてもお尋ねしたいことがございますので、農林物資調査会ですか、そこでどういう方針が出されていかれるかということについて注目をしていきたいと思います。
　時間がありませんので、非常に短絡した質問になると思いますけれども、今、ＪＡＳ法の関係と食衛法の関係で、例えば品質保持期限と賞味期限という、表現が違っているというようなことで、消費者にとって非常に表示がわかりにくい、そうした問題がございます。
　それで、私も地元の消費者センターに食品に関してどういう相談が多いかということを問い合わせましたら、やはりこの品質保持期限、賞味期限をどういうふうに解釈するのかというようなことがかなり多い、食品に関しては最も多い質問だというようなこともおっしゃっておられました。
　当然一元化していくべきだというふうに思いますし、一般的な普通の生活感覚からいいますと、賞味期限と品質保持期限というのはやはり若干ニュアンスが違うんだと思います。賞味期限というのは、何かおいしさが保たれているような期限かなと。品質期限というのは、それこそ衛生上考えて、健康上被害が及ぶ、そうした表現かなというふうに、だんだん思ってくると、どっちがどっちだろうと。買うものによって違ったり、あるいは、最近は品質保持期限（賞味期限）とか、その逆もありますし、要するに表示が一本化されていない。
　それから、あと添加物などに関しての表示も、今度は一本化ではなくて、例えばアミノ酸等というふうな表示になっているわけですけれども、この辺の表示に関しては、消費者はもっときちっと、グルタミン酸ナトリウムという表示にしていただきたい、そうした観点もあるわけです。
　ですから、時間がなくて、うまく私の方の質問が伝わるかどうかというふうに思いつつなんですけれども、表示というのは、消費者に何をメッセージするかということになれば、一つはやはり安全性が大丈夫かというようなメッセージと、それから、その表示を信じていいのかというか、依拠していいのかというその二面性、もっとあるのかもしれませんけれども、そうしたことを表示というのは複合的に示しているんだと思うんです。にもかかわらず、現行の表示の中で品質保持期限と賞味期限が違っているという、今回のＪＡＳ法の改正というのはそこまで至っていないわけですね。
　それから、もう大急ぎになりますけれども、この食の安全確保に関する特命委員会の提言にいたしましても、厚生労働省の方で出されたもの、厚生労働省直接ではないですね、所管に関連して出されたというふうに訂正いたします。食品衛生規制に関する検討小委員会から出された内容を拝見しましても、このことに関して必ずしも明確な方向性が示されているわけではないというふうに私は見ました。合理的な範囲で、品質保持期限、賞味期限等について表示制度の調整を行うというような表現になっていて、必ずしもＢＳＥの調査検討会報告の表示の一元化という表現とは軌を一にした表現にはなっていないように思います。
　一体、消費者から見て、本当に選択に資するような、簡明直截で信頼ができて安全性を理解できて納得できる表示の一元化というのは、今後、どういう方向性で検討されていくのか、そのことについてお聞きしたいと思います。