Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　私は、自然的条件が非常に悪いと言ったわけではなくて、それは風が吹くとかいうようなことはあるでしょうということで、これが自然的に一番いい地帯だ、港の地点だとは必ずしも言えないということは言えますが、悪い地帯だとは言っておりませんことも申し上げておきます。
　それから、社会的条件と両方なければならない。社会的条件を満たせるのは関根浜であるということは間違いありません。そこで、市長さんがかわったから社会的条件が変わったのじゃないかと言いますけれども、市長さんも五者協定をベースにして話し合っていくと言っているのであって、そう大きな変化が社会的にあったとは認識いたしておりませんで、五者で決めたことは五者でこれからきちっと話をして、しかるべく納得いただくようにやっていきますので、しばらくわれわれの方でやっておることを見守っていただきたいし、御協力もいただければなおありがたいことだと思います。
○関委員　私は、中川長官に重ぬて聞きたいと思います。
　日本国じゅう、どこでもこれをお招きしたり、お呼びしたりするところはないところを、青森県の政治の先にある諸君たちがとにかくお招きをした、こう言っていいと思うのです。しかし、それに最も懐疑的であり、最も疑念を持っておる方が、そうして四者協定を結んだ当事者でもあった方が、返り咲いて市長の座についた。これはあなた方が見ていた社会的条件からいけば大変化でしょう。あなただって驚いたでしょう。よもや河野が落ちるとは思わなかったのに、びっくりしたでしょう。正直なところ。それで青森県から出ている自民党の竹中君はえらい目に遭ったでしょう。ほめられるわけはない。これはあたりまえです。そこで、この変化を率直に受けて対応策というものを講ずるのがあなたの仕事じゃないだろうか、私はそう思っている。あなたは、事を進めようと思っても、これまでどおりいくと思っていますか。
○中川国務大臣　新市長さんも原子力行政には御協力いただける姿勢の方と承知しておりますし、五者協定をベースにして話し合っていくと言っておりますから、私は、この市長さんを信頼しながら、市民の選んだりっぱな市長さんですから、この人とよく話をして「むつ」のこの目的をりっぱに果たし、国民の期待にこたえていきたいと思っております。
○関委員　私は、長官にさらに聞きたいと思います。
　長官が信頼することは大変いいことです。彼を信頼するということは、長官も慎重になる、こういうことでしょう、あの人は慎重な人だからね。そこで、長官が長崎側に申し上げておる来年の八月三十一日を期して出港する、間違いありませんか。
○中川国務大臣　間違いございません。
○関委員　それまでにはあと十カ月ですね。あと十カ月で、あの港から出港する。出港してどこへ行くのですか。
○中川国務大臣　五者共同声明で決めておりますように、大湊に係留していただくことになっておるわけでございます。
○関委員　五者共同声明では無条件に大湊とは言っていませんね。無条件に大湊においでとは言っていません。どういう条件のもとならいいと言っていますか、長官。
○中川国務大臣　関根浜の港ができることを確認した上でと、こういうことになっております。
○関委員　そのとおりです。関根の浜の新定係港の着工を確認した上でと、こうなっていますね。関根の浜というのは一体いつの時点で確認させるつもりですか。
○野村参考人　お答えいたします。
　共同声明に基づきまして、地元の市並びに関係漁業協同組合の方々とお約束をいたしまして、そして、本年の九月から陸域、海域、空域にわたりまして調査を目下いたしておるところでございます。この調査の結果、大体調査開始後半年ぐらいたちますと、港湾として適地であるという技術的なめどが得られると私どもは考えておりますが、なお調査が完了するまでには全体で一年半ぐらいかかるかと思いますが、調査開始後半年ぐらいたちますと、技術的に適地である、港湾を建設することができるというめどが立つものと考えておりますので、目下調査に全力を挙げておるところでございます。
○関委員　半年で着工のめどがつくような調査の結果をつくるといういまのお答えですが、この関根の浜が適地であるかどうかということの判定をするのに、一年間の潮流も見ないで——一年間というのは三百六十五日、春夏秋冬あるのですよ。そのうちの秋と冬だけ調べて、春と夏の方は調べないままでも潮流についての調査は終わりとされ、そして一つの線が出されるものなり、こういうお考えですか。
○野村参考人　お答えいたします。
　先生のお説のように、調査の中には気象、海象の調査それから地盤、地質の調査、その他いろいろと自然条件につきまして、広範にわたって行わなければならないものがございます。その中で、お説のように一年間を通じて調査をしなければならない項目がございまして、そのためにはボーリング調査等もいたす計画でございますが、いままでの私どものデータから見まして、港湾というものをあそこにつくるということについては、周年調査、全部の完全な調査を終わらなくても、半年ぐらいで所要の調査をいたしますれば、港湾があそこにできるという技術的なめどはできるという考え方のもとに現在調査をやっておるということでございます。
○関委員　設計も建設計画もできますか。
○野村参考人　半年ぐらいの調査が終わりますと、大体概念設計と申しますか、港の規模とか配置の概要、そういうものについての概念設計はできる段取りになっております。
○関委員　その際、現在の漁港はどういうふうになるのでしょうか。
○野村参考人　漁港は、いま私どもが考えております関根浜の調査地区の隣に、すでに大部分できておるわけでございますが、漁協がお使いになるその漁港につきましては、その漁港でのお仕事の邪魔にならないように、十分共存してやっていけるという考え方のもとに私ども調査を進めております。
○関委員　それで、どのくらいの経費を見込んでいますか。
○野村参考人　この新しい港の建設につきましては、ただいま申し上げましたように、大体の概念設計が得られる段階になりませんと、そのために幾らの金がかかるかということはわかりませんので、かなりのお金がかかるとは思いますけれども、現在の段階では、どの程度の金額になるかということはまだ詰まっておりません。
○関委員　長崎から出港するというわけなんですが、駆動試験はどこでおやりになりますか。
○野村参考人　駆動試験につきまして、先生のいまのお問いは、制御棒駆動機構の試験のことをおっしゃっておられると思いますが、この点につきましては、私どもは広い意味のといいますか、佐世保港におきます遮蔽改修工事並びにそれと並行して行われる総点検の一つの自己チェックであるというふうに思います。したがいまして、私どもとしては、佐世保港に回航いたしました当初から、できれば佐世保港において駆動試験をやりたいという考えを持っておるわけでございまして、このことは先般来佐世保においても長崎においても御説明申し上げたわけでございますが、ただ地元の方々が駆動試験についていろいろと、特にその安全性等についての御疑問といいますか、そういうこともございますので、十分地元の方と誠意をもってお話をして、そして、できれば佐世保港でやりたいというふうに考えております。
○関委員　出力上昇試験はどこでおやりになりますか。
○野村参考人　出力上昇試験は、これも本来は定係港におきましてやるということがたてまえでございますので、新しい定係港の機能がと申しますか、大湊並びに関根浜の港湾の関係が関係者の了解を得た段階において行うという現実になろうと思いますが、たてまえといたしましては定係港において行うということが原則でございます。
○関委員　どこが定係港になるのですか。
○野村参考人　五者共同声明にありますように、これから話し合いを進めまして条件を決めていただきまして、そして補助エンジンをもって大湊港に回航するということになっておるわけでございますが、その回航した上で、そこでどういうふうな試験をするかどうかということは、これは今後の地元との話し合いによって決まるということが現実の姿であると思います。
○関委員　これはいま他の委員の方々が、何かつまらぬことを質問しているように聞いているようですけれども、これは非常に大事なことなんです。ということは、大湊へとにかく回航される。では大湊で出力試験をするのか。それについてはわからない。（「行政改革に関係があるのか」と呼ぶ者あり）あるある、金のかかる話だから。
○金丸委員長　番外発言は禁止します。
○関委員　そういうことで、関根の浜に持っていこうとすれば、これもまた今度は大変な金もかかるし時間もかかる。それらの見通しがないと青森県側は、出港されて、青森に参りますと言っても、はいとは言わないのですよ。
　そこで長官、大湊のもとの母港を、出力上昇試験をするとすれば直さなければいけませんよ。それから、時間的に今度は関根の浜にかかるとすれば、そちらも直さなければいけませんよ。どちらも直した上で臨むつもりか、その点についてはどうお考えになっていますか。
○中川国務大臣　いろいろ御心配いただきまして、まことにありがとうございます。われわれとしてはわれわれの考えもあり、現地には現地の考えもありますから、すべて五者の間でじっくり話し合って、納得の上でやっていきますので、ひとつ御了承願います。
○関委員　長官、あなたが納得を得るように求めることはいいですよ。しかし状態が変わったのですよ。何でもオーケーと言うところの市長と、今度は一つ一つチェックしますよという市長と、大きく変わったのです。
　そこで、あなたが八月三十一日出港する一いいでしょう、約束したのだから。これは大湊が何と言おうと、あるいは関根の浜が見通しがつくまいと、出港だけはするのだ、こういう意味ですか。
○中川国務大臣　出港することについては約束をいたしております。これからのことについては、変更があったとかいろいろ御心配、御配慮いただいておりますけれども、われわれは基本線が守られる、話し合いができる、こう思って信頼をして、五者協定に基づく話し合いをして、計画どおりお願いしたい、こう思っております。
○関委員　思うことはいいのです、幾ら思っても。願うこともいいのです。しかし、現実にその思いやその願いがかなえられそうもない事態でしょう。いいですか。なぜかと言えば、新しい市長ははっきり言うていますよ。（「協定があるじゃないか」と呼ぶ者あり）これは間違っている、協定があるなんて。ないんだから。こんな程度のものですよ、言っていることは。一事が万事なんです。そうなっちゃっているのです。
　　　　〔委員長退席、三塚委員長代理着席〕
　そこで、私申し上げますけれども、新しい市長は、とにかく関根の浜についての着工の見通しはいつごろまでになるだろうかということについては非常な関心を持っています。そもそもここの関根の浜に決めるといった場合に、漁民は非常な反対をしたのです。そうして漁民の中から二十八人協議会というものをつくりまして、採決までした。その結果、十七対十一で、調査することだけは認めてやろうということになったのですよ。その十七というのは、ほとんど魚をとっていない人。魚をとっている人たち十一人というのは断固反対なんだ。年間二億も三億もとっている人もあるし、少ない人でも二千万、三千万なんだ。ここは大変ないい漁港なんだ。ですから、今度いろいろ設計をされ、そして着工されようといった場合には、漁業補償の問題が出てきます。一概にオーケーというふうには見られません。二十八人協議会では確かに負けたけれども、今度やらせようということになると、またまた抵抗が出ますよ。そうして、どれだけの補償がかけられ、どれだけの建設費がかけられるだろうかということを勘定しますと、とてもとても五百億や六百億なんかでこの仕事がなされるようには思われません。
　この際、私は大蔵大臣に聞きたいわけです。大蔵大臣は、さきの私の方の川俣代議士の質問については、自分は専門家でもないので専門家に任せるしかない、こうお答えになられました。しかし、いま専門家といっても、余り信用できる専門家というのはなくなっている時代だ。私はその例は後で申し上げますよ。専門家って、これほど当てにならないものかという例を申し上げましょう。だがしかし、大蔵大臣、いま行革の時代でしょう。一学級四十人の、約束した十二カ年計画も、向こう三年はちょっと休もうじゃないか、こう言っています。これにかけられる金は一年間十億か十二億ですよ。来年からの三カ年というのは、わずか六億かそこらのことですよ。それでもとめようというじゃないですか。まして、いまのような何百億かかるのかわからないものに取りかかって、しかも、政治的にはスムーズにいくような条件ではなくなった。莫大な金がかかります。それよりは、もっと金もかからないで、そうして、社会的条件もいいところを新たに選んでやってもらった方がいいと大蔵大臣ならばお考えになるんじゃないだろうか、私はこう思うのです。また、その道を長官にとらせるように言いつけたらいいじゃないでしょうかね。その点についてひとつ大蔵大臣のお考えをいただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　先生のおっしゃるように、もっと金がかからないですぐ受け入れてくれるようないいところがあれば、それはいいかもしれませんが、科学技術庁であっちこっちかなり専門的に探して、その結果、青森県の港に決まったわけですから、専門家がいろいろ努力した結果、そこしかないということになれば、「むつ」そのものはやはりどこかに始末をつけなければならぬわけですから、解体するといっても、これがまた非常にむずかしいそうです。私聞いてみました。何百億かかるとかいう話で、これもその技術がいまのところ開発されていないというようなことですと仕方のないことで、つくっちゃったものですから、何とも仕方がない。そういうことで、科学技術庁が一生懸命探したその大湊にする以外に仕方がない、こう思っておるわけでございます。
○関委員　大蔵大臣に重ねて聞きます。
　あきらめることは適当ではない。何をあきらめなければならないかというと、そういう計画があってそう進んだんだから仕方がないんだという、このあきらめの前にちょっと待っていただきたいと思う。
　これは四十二年に計画をされて進んできました。ですから、この原子炉というものは、いまや古いものになってしまっている。新しい時代に沿うような新しいものになっておりません。こういうようなものに三百トンもセメントをつぎ込んで遮蔽のふたをしたからといって、問題の解決になるものじゃないし、これが利用価値というものも大したものじゃない。そこで、この原子炉の選定に当たって、計画に当たって、設計に当たっての当初の考えというものがいま大きく変わらなければならないところにきているのです。
　なぜこの原子炉がこんな貧弱なものになったのか。これは原子炉の容積と燃料体の容積のバランスがとれないからなんです。ですから、直ちに水をくぐって、水の量が不足なものだから、直ちに中性子が出る。普通ならば、そう直ちに出るようになっていない。出やすくできている。ですから、根本的にこの原子炉を取りかえなければならないのです。ところが、その大事なところには触れないで、そうして古ものを包んだままで事を運ぼう、こうしているわけです。臭い物にふたというのがあるが、これは危ない物にふただけで逃れようとしている。そうして、仮にでき上がってやってみたところで、物の役に立つものじゃありません。
　こんなことをしているのが原子力船研究開発事業団なんです。この研究開発というのも「研究」も去年やっとつけた。この間までは「研究」もなかった。この研究開発事業団だって、五年間の寿命ですが、もう一年たちましたよ。あと四年まで生かしておくつもりでありましょうが、こんなことを繰り返しておるようでは——こういうときじゃないでしょうか、行政改革というのは。行政改革というのはむだなものを省く、効果を上げないものを後回しにする、そうして、科学的な物の考え方に立って、炉と船が別個になってきちんと科学的に実証されるような、そういう体制をしいてこれに対処すべきだと思うのです。
　これは中曽根長官、あなたに私は聞きたいところですよ。あなたはこの事業団のことについても、そういうものを見ていろいろと考えているところがあるでしょう。まず大蔵大臣にむだ遣いさせないように、たっての考え方をさらに聞きたいし、こういう制度がいかにずさんであって、でたらめだかということの反省がいま必要なときだと思う。そういう点についてはひとつ長官からお答えをいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　原子力船の事業団につきましては、意外にも長時間かかって国民の皆様方に御心配をいただいておりますが、この間にいろいろなそごをしたことも起こったりして、まことにやむを得ないと思われる点もありますけれども、しかしこう長期間かかって、そして、国民の税金が国民に還元してこないような状態は憂うべき事態である、この事態を打開するために関係各省全力をふるってやってもらわなければいかぬと思っております。
○関委員　先ほども申し上げました。金をかけても価値のあるものになるかどうかについての判断を大蔵大臣もやはり専門家に任せておかないで考えてもらって、いま私の話について、やはりこれは新たに出発すべきものなんじゃないか、そういうふうにお考えになられませんかどうか、大蔵大臣、お答えいただきます。
○中川国務大臣　いろいろ御批判はありますけれども、私どもとしては、行革も必要でありますけれども、いまの世界情勢から見たならば、エネルギーの将来について国民に責任を持つように断じてやっていかなければならないと思っております。ただ反対だ反対だでは国民に責任を果たせない、こういう信念です。そうして、これがむだだむだだと言いますけれども、基礎試験は基礎試験でやらなければならない一つの重要な任務を持っておりますので、反対反対と言わずに、ひとつ御協力の上で、こういう方法がある、ああいう方法がある、どの地域があると言った上で、社会的にどこかいいところがあったら御提示の上で言っていただくならいいけれども、ただもう言われても私は困ります。最善を尽くしてまいりますから……。
○関委員　ただいまの発言は……（「そんな答弁があるか」と呼び、その他発言する者あり）
○三塚委員長代理　いまの反対、反対と言ったのは主観を言ったわけですから、まあ進みましょう。（「質問者に質問はできない、いまの話は国会法上間違いだ」と呼ぶ者あり）長官は長官の信念を言われたのだろうし……（「信念じゃないよ、取り消せ」「委員には質問できない、これは国会法上間違いだ」と呼ぶ者あり）委員には質問できないことになっております。このことは確認をさしていただきます。
　それじゃ渡辺大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　私は実は専門家でないので、それで中川長官にお願いして答弁をしていただいたわけでございます。
　当然に大湊よりももっといいところがあって、具体的にここならこれだけで、もっと安くできるんだ、騒ぎもないんだということがわかっておれば、われわれとしても考えないわけじゃありません。しかしながら、いままで科学技術庁が日本国じゅういろいろなところを検討されたようでございます。その結果いろいろな経過を踏まえて決まったことでございますので、その段階では場所を動かすといってもそう簡単にいかない。あの船をそのまま置くわけにもいかない。ドイツでもアメリカでも原子力船をつくったけれども、結局どこかへ係留してある、これも事実でございます。したがって、これは地域の御了解を得て、経費もなるべく少ない方がいいに決まっておりますが、ただ、つないでくれつないでくれと言ったって、それはつないでくれるわけでもございませんから、そこは話し合いの上でひとつやっていこうということでいま進めておるところであります。
○関委員　いまの中川長官のお答えはこれはいただきかねる。何もわれわれ社会党は反対、反対、反対と——われわれに提示させてそれに従うというなら提示してもいいですよ。そういう権限がわれわれにありますか。あなた方は、あらゆる権能を行使して、そして適地はどこかと言って探したと言っているけれども、どれだけ熱心に探しましたか。それだってろくな探し方はしなかったでしょう。そして、選ぶに事欠いて一番悪いところを選んだでしょう。それはそのとおりだとあなたは認めたっていいんです。
　もっと大事なことは、これには経過がありました。参考人を去年呼んでいろいろ聞きました。そのときにいまのむつ市長さんも参考人になって選ばれました。あなたがいまこれから進まなければならないのは、むつ市長さんの理解と協力を得ることでしょう。理解と協力を得るためには、むつ市長さんが昨年参考人として言うたことをよく学んで、よく勉強して当たることが必要です。これは大蔵大臣もひとつ参考に読んでください、この方はりっぱなことを言っていますから。それから、そのときに日立の造船会社の社長である木下昌雄さん、この方もいいことを言っています。議事録がここにありますから読んであげましょうか。時間がありませんから、一くだりだけ読んであげましょう。いいですか。参考人として日立造船株式会社の社長木下昌雄さんが、もめるくらいなら出直しがいいと言っているのです。そうして最後に「余りこれがこじれるようでは、もうあきらめた方がましだというような感じはいまだに持っておるわけでございます。」こう言っているのです。こういう方々の参考意見というものを聞いて、あなた方は科学的に当たるべきなんです。中川長官は押しが強いからといって、押せ、押せといったって、押せば何でも片づくなんということは正しくないのです。これだけは科学的な一つの経過を積み重ねて当たらなければならぬことなんです。
　そういう点からいけば、最も非科学的な態度でやってきているでしょう。そして、政治的には四者協定というものを踏みにじって、青森県と約束したことはどうあったって構わぬというようなやり方で、厚顔にも昨年の八月、また大湊を頼むとやってきたでしょう。ああいうようなことはあたりまえであればやれることじゃないのです、普通であれば。常識があればあんなことはできない。しかも総理大臣が鈴木さんでしょう。鈴木さんが四者協定を結んで大湊港から撤去すると約束したのでしょう。日本の一番偉い人が青森県民と約束したことをよくもまあ忘れちゃって、また大湊なんてことは言えることじゃない。言えることでないことを言えるところにあなたの特質があって、そうして、笑われているのかどうかしらぬけれども、それをいいことにしてあなただっていばることにはならないはずです。率直にこれは自己批判すべきだと思う。そういう意味で、この新しいことに向かっていくためには、これまでの経過を踏まえて、ただ進むというのじゃなくて、経過を踏まえて反省をし、新しく出直すことがいま一番大事なことだ。これが行革の精神そのものだ。私はこう思っているのです。
　そういう意味からいけば、科学技術庁長官というのは委任大臣であって主務大臣じゃない。あなた、本物の大臣じゃないのです、これの担当の。本物の大臣というのは総理大臣と運輸大臣なんです。運輸大臣、笑ってばかりいないで、ここでひとつあなたもこれについての考えをきちんと出さなければならないのです。お答えいただきます。
○塩川国務大臣　お答えいたします。
　私の方は、要するに船の運航という面において主務官庁になっておりますが、いま当面問題になっておりますのはエンジンの問題——燃料、エンジン、この関係でございまして、船の運航がスムーズに行きますようにわれわれも極力協力してまいりたいと思うております。
　つきましては港の係留でございますが、これにつきましては、われわれも港湾局がございまして、でき得る限りの協力はいたさなければならぬことは当然でございますが、先ほども申しましたように、中川長官が努力されて現在候補地を一応決定されて、その後いろいろな関係省庁との協議をしておられる最中でございますし、その結果を見まして、われわれといたしましても分相応の努力はしてまいらなければならないと思うております。
○関委員　この問題についてはまだまだお尋ねをしたいと思いますけれども、本当は総理がおれば一番いいのだけれども、きょうはその機会に恵まれませんので、さらにまたこの問題についてはお尋ねをしたいと思いますが、とにかく大蔵大臣にしても中川長官にしても、この問題はあたりまえじゃない。そうして、明年の八月三十一日には出港しますと言う。出港はするかもしれないが、しかしながら大湊やそこに迎えることができるかどうかについてはきわめて問題が多いと思っていますから、そのときあなたが大臣でおればもっと言えるかもしれませんが、これをもって大臣としてのあなたに対するお尋ねはむずかしくなるかもしれませんので、これは記録としてだけはきちんととっておきたいと思っています。
　この際、二つばかりお尋ねをしておきますが、もう時間がありませんので、そちらの御答弁だけで終わることになると思います。
　一つは、イカの流し網漁業というものが太平洋の禁止区域において堂々と行われている。これは白昼堂々たるどろぼうと同じです。国が禁止している区域でどろぼうが行われて、手も足もつけられないというのがいまの政府の取り締まりの状態です。こんなことでどうします。それがためには、許可されている区域自体が誤りだということを反省しなければならない。水産庁長官は、これについての考え方、また海上保安庁長官は、これらについての取り締まり、こういうことについての方針をお尋ねしたいと思います。
　それからいま一つ、風力エネルギーのことについて、通産大臣が見えておりますからお尋ねしておきたいと思うのですが、風力エネルギーというものがいまいかに大事にされなければならないかというときにあるかと思います、特に省エネの時代であるだけに。私は、津軽海峡を走っているところのあの風を素通りさせるようなことはもったいないといつも思っているわけです。ですから、あの風を使って、そうして風力発電を起こす、風力エネルギーというものを使う。何も青森県の下北半島を原子力半島にしなくても、風力半島にしても可能性のあるところです。そういう意味においては、これこそ大きく投資をしてもいい仕事ではないだろうか、私はこう思っております。
　いま現実に青森県の車力村において、風力のエネルギーを活用してのモデル事業が行われようとしていますが、このモデル事業の内容は、もみがらの方が十六、風力エネルギーの方が一、十六対一というようなものに資源エネルギー庁が金を出してやろうと言っています。こんなばかなことはよしなさい。科学技術庁においてはちゃんと風トピア計画というものがあって、りっぱなものがある。（「風（ふう）トピアじゃないか」と呼ぶ者あり）これは風（ふう）トピアと言うのかと思ったら、正しくは風（かぜ）トピアだそうです、ユートピアからきているのだそうだけれども。とにかくその風トピア計画には、きちんとした風車の機能についてそれぞれを比較したものがあります。そのうちの一番いいものを使えばいいのに、一番悪いものを青森県に使わせようとして、判こを押しているわけですよ。
　官僚の悪いくせに五つあるとは、私どもの横山さんがおっしゃいました。それに対して中曽根長官はもう一つあると言って、なわ張り根性があると言いました。どうしてエネルギー庁は、科学技術庁の成果を受けて行政に生かすようなことをしないのです。これこそなわ張り根性の最たるものでしょう。そういうのを直すのがまた行政改革の目標なんでしょう。一つの例を挙げたにすぎません。日本国じゅうにどれだけ例があるかわかりませんよ。これは氷山の一角にすぎないのじゃないか、こう思います。
　ここには東海大学のものと癒着している向きも私には見られます。そして、東海大学の風車というのは一番能力が悪い。一番能力の悪いものを資源エネルギー庁が使ってよろしいというようなことはよくない、こう思うのです。こういう点からいけば、これは再検討すべきじゃないか、こう思いますので、その二点だけおしまいに伺って、終わりたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　イカの流し網につきまして御答弁申し上げたいと思います。
　御案内のように、イカの流し網は、アカイカを漁獲対象にいたしまして、五十三年ごろからかなり操業が始まってまいりまして、五十四年には北緯二十度以北、東経百七十度以西を操業禁止区域にいたしたわけでございますけれども、その後なお東経百七十度以西の漁場でかなりの操業船がございまして、やはりイカ釣りとイカ流しの間の調整を図る必要があるということから、水産庁といたしましては非常に長い時間をかけましてようやく両者の調整を図りまして、かなりきつい規制措置も講じた上で、昭和五十六年八月からイカ流し網漁業を農林大臣の承認漁業といたしまして、違反防止の措置を強力にとってまいった次第でございます。
　この規制措置を遵守させますために、水産庁といたしましては、海上保安庁及び関係県とも協議いたしまして、緊密に連絡体制をとってまいっておりまして、現在三百トン以上の漁業取り締まり船を使いまして、七月から十月の間では二隻投入し、業界からの違反のお話もございましたので、十月以降はさらに一隻増隻いたしまして、三隻をもちまして強力に取り締まりをいたしております。また、双発の飛行機も使いまして、現在きちんとした取り締まり体制をとっている次第でございます。先生お話しのように、この操業区域をきちんと守ってもらうことが、調整の結果を完璧にするゆえんでもございますので、今後ともしっかりとした取り締まりをやってまいりたいというふうに考えております。
○塩川国務大臣　いわゆる虞犯海域における違法漁業でございますが、これはまことにけしからぬことだと思うております。つきましては、海上保安庁におきましては、ヘリコプター搭載の大型巡視船がございまして、あれを現地に張りつけまして鋭意監視をいたしております。
　最近におきましては、その傾向は減ってまいりましたが、一月以降十四隻の違反船を検挙いたしております。今後情報のあり次第出動する態勢を絶えずとっておりますので、われわれも鋭意その違反の摘発に努力してまいりたいと思うております。
○三塚委員長代理　時間が来ましたので、簡明にやってください。
○小松政府委員　お答え申し上げます。
　青森県の車力村のローカルエネルギーの開発プロジェクトの問題でございますが、これは先生御指摘のように、風力ともみがらによる燃焼熱を利用して菜園の熱利用に充てようという内容でございます。それに関連しまして、風力の比率が非常に低いのではないかというお話でございますけれども、これはその地方の風力特性、さらにはもみの燃焼熱の両方をどう合理的に、システム的に使うかということで検討されておりまして、確かに冬の寒いときは、先生御指摘のように風力のエネルギーの比率が非常に低いわけでございますが、春とか夏の場合には、必要なエネルギーのほとんど大部分を風力で賄うという状態になっております。
　もう一つは、科学技術庁の風トピアで実験された小型風車の関連で、どうも能率の悪いものを使っているのじゃないかというお話でございますけれども、科学技術庁で行いましたのは、非常に小型の風車でございまして、しかもそれは風エネルギーの一般的な利用可能性の調査を行ったもので、特に風車についての技術的な優劣性とか、こういうものを判断したものではないというふうに私ども承知しておりまして、現在車力側がやっておる計画は、その地域の特性に十分合ったものだ、かように考えております。
○三塚委員長代理　もう時間ですよ。
○関委員　時間だけれども、ちょっといまの答弁じゃ容認できないです。一言だけ言っておきます。
○三塚委員長代理　もう時間が大分超過しておりますから、一言だけ。
○関委員　一言だけ。ただいまの答弁は通産大臣にお願いしたのですからね。いまの答弁は、局長答弁だか何だかわからない答弁だけれども、私の言いたいのは、ただいまの答弁は非常に容認できない。科学技術庁の資料というものを尊重すれば、東海大学の一先生の出した資料、一人で書いた資料を参考にして、そっちが権威あるなんてことじゃ容認できません。どこまでおわかりになってお答えになっておるか。しかも、あなたの方から出された、課長が私のところに持ってきた資料なんというのは、東海がグラフの上において一番いいことになっているのですよ。どうして科学技術庁で三年も調べた成果で発表になっているものを持ってこないで——これは三年も調べた結果を並べた風車の比較表ですよ。東海のものだけ、たった一日、一九七九年十月二日。一日のものでどこに資料の資格がありますか。資料というものは、風力にしても、雨量にしても、風速にしても、何年間も調べた上でデータにするものなんだ。これは本当のでたらめというものじゃないか。
　私は、考え直してもらうことを強く申し上げ、通産大臣も聞いていただきましたから、通産大臣もよくお考えになって再検討してください、それだけ申し上げておきます。
○田中（六）国務大臣　十分御意見を伺いましたので、その点を加味して検討していきたいと思います。
○三塚委員長代理　これにて関君の質疑は終了いたしました。
　竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、行政改革を推進するための当面講ずべき処置に関連をして、農林水産の立場から、関係閣僚に対して若干の質問をしたいと思います。
　まず、中曽根長官にお伺いします。きわめて率直な御質問で恐縮ですが、農林水産業というものを長官はどうお考えかということ。続いて、そのことについて同じことを大蔵大臣にもお尋ねします。
○中曽根国務大臣　先週ここの場所で御答弁申し上げましたように、農は国のもとであると私は前から言っております。国のもとという意味は、総合的な食糧政策の面からも、あるいは民族の精神的な苗場という面からも、あらゆる面におきまして農村が堅実に発展していかなければならぬ、そう考えておるからであります。
○渡辺国務大臣　農林水産業は、ただいま中曽根長官が言ったことと同じでございまして、国民食糧の安定的な確保という面からも重要でございますし、また自然環境の保護、こういう点からも重要でありますし、日本民族の苗代としての文化の面からも重要なものだと考えております。
○竹内（猛）委員　いずれも大変農業が重要だということであるわけですから、そこまではいいわけです。そこで、これからの問題としては、この一億一千七百万の国民の食糧というものが今日ほど不安定な時期はない、こういうふうに思うわけですね。それで、農業というもの、食糧というものを安全保障として考えるかどうかという点について、もう一度関係大臣のお答えをいただきたい。
○亀岡国務大臣　竹内君も御承知のとおり、一億一千万の国民の食糧を供給するという重大な責務があるわけでございます。これを供給してまいりますためには、生産と、足りない分は外国から安定的に輸入をしてまいる、こういうことが大事なわけでございまして、これを遂行していきますためには、生産の面においては、現在やっております各種の諸対策並びに流通の機構整備、さらには技術関係の体制、さらには統計調査の体制等々、これらの施策を総合的に効率的に行って、その任務を果たしてまいる。また、外国食糧の安定供給につきましては、これは外務省と緊密なる連絡をとり、そうしてどうしても国内で生産できない面についてはこれを外国から確保するということで、その対策の万全を期しておる、こういうことでございます。
○竹内（猛）委員　各大臣の意見が大体一致をしているのですが、しからば五十七年度に要求されている概算の予算要求を見ると、防衛費はまず枠外、エネルギー、これもまたかなり重要になっている、それから海外協力、それに通産省が目立って多くなっているわけですが、農林省の予算は〇・三、こういうことになっているわけですが、これは各省庁と同じ並びになっている。少なくとも農業が安全保障であり、あるいは民族の発展のために重要な産業であるということであるならば、去年の両院での自給力を高めるという決議にもあるように、こういう形ではこれは矛盾するのじゃないか。安全保障という中身からすれば矛盾するのじゃないか、これは大蔵大臣、どうですか。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり非常に厳しい財政事情でございまして、各省庁とも中身についての見直しをやっていただきます。農林水産省の中でも、すでに目的を果たしたものや効果の薄いものは抑制をして、必要なものは確保する、こういうようなことをやってもらいたいということで、各省庁にみんな原則ゼロシーリングでお願いをした結果、そのような要求になってきたものであって、特別に差をつけたものではございません。
○竹内（猛）委員　そう言うけれども、わが国の食糧自給率というものは、世界で最低で現在三三％、スイスが三五％、イギリスが六〇％、西ドイツが八〇％という状態の中で、依然として向上の道をたどっておらない。世界で最大の食糧輸入国であります。しかも、最近のアメリカの報道によってみれば、アメリカでは土が死んでしまった、ミシシッピー川の周辺の土が肥料のために非常に荒れているというようなことで、小麦の五五％、トウモロコシの八八％、大豆の九二％を輸入しているわが国としては、これは危惧すべき状態であるというような問題が出ております。にもかかわらず、国内におけるところの取り扱いは、安全保障ということは言いながら、大事だとは言いながら、本当はこれをだんだん破壊をしていくという方向に進んでいるように見えてならない。これは予算上にあらわれてくるわけだ。政策の方ではちゃんと口では言っているんだ。ところが中身が伴わないというところに問題があるんだ。これは農林大臣の経験者であり、やがて総理大臣になろうとする渡辺大蔵大臣は、もう少ししっかり農業問題について考えなければ、かつてはベトコンと言って米価の値上げで政府を突き上げてきた。このごろは米価を抑えることになれ切っている。それじゃ困る。
○渡辺国務大臣　私は、農林水産問題については人一倍の情熱をいまでも持っておることは間違いございません。ただ、自給率論争ということには、これはただ単に数字だけでどうこうという判断はいかがなものかという疑問を実は持っておるのです。御承知のとおり日本では、お米は余っておる、菜っぱ、大根も輸入はしてない、豚肉も余っていて生産制限だ、牛肉も余っているから過剰生産であるというようなことで、みんな余って困っておるという状態でございます。
　問題は、何が足りないのかと言えば、穀類、えさ、人間の食う物というよりもむしろ家畜の食う物ということでありまして、これは金をかけたから自給率がどんと一〇％も一五％も改善されるというものでは実はございません。御承知のとおり食生活を向上させて動物たん白をたくさんとろうとすれば、加速度的にえさは不足になります。一キロの牛肉を食べれば十五キロとか二十キロの穀類を一度に食べたことと同じ計算になるわけですから、そういうように牛や豚や鶏を食べないということにすれば、それだけで実は自給力はえらく向上いたします。しかし、これが農業政策としてりっぱな政策であるかどうかということは、食糧問題とすれば非常に疑問のあるところでございます。したがって、自給率だけでよしあしということを論ずることはできないのではないか、そう考えております。
○竹内（猛）委員　それはもちろん自給率だけで論ずるわけにはいきませんが、しかし最近農林水産省が公表したか発表したかそれはわかりませんが、ともかく新聞紙上に出ている報道によりますと、農政審議会が、最近の問題としては四つ五つの事情というものが輸出国内にあって、そのうちの一つでもあるいは二つでも実現をした場合においての日本の食糧事情についてのことを報道しておる。それによると、輸入がゼロであった場合には千三百四十九カロリー、半分の場合には千九百三十カロリー、終戦直後よりはるかに下のような状態になるということが報道されている。たまたま行革の真っ最中にこれが公表されたということは、幸か不幸か議論をかみ合わせるのに非常にぐあいがいい。これは農林大臣、何か意図を持ってやったのかどうか。
○亀岡国務大臣　昨年農政審議会から答申が出まして、食糧安保の問題についてはさらに検討しなければいけない、こういう内容の答申がなされたことは竹内委員も御承知のとおりでございます。したがいまして、私も事務当局に対していろいろと指示をいたしまして、食糧安保という中で、もしもいろいろな事情にぶつかった場合にはどういう手を打ったらいいのかということを常に農林水産省としては考えておかなければいかんのじゃないか、にもかかわらず、私も、八月と言ったのが十一月に延びたわけでありますけれども、もうそろそろだな、こう思って、もう任期もというときになっても、まだ農政審議会の検討事項である食糧安保の具体的内容の検討さえしていない、これはけしからぬ、少なくともぼくの在任中に農政審議会から言われたことくらいはちゃんとおぜん立てをしていかなければならぬ、こういうことで、実は未完成品ではありましたけれども、こういう事情を、食糧が非常に豊富で食糧の心配が何にもないようなときにもこういう時代が来ないということはないんですよという、そういう気持ちを持ってもらうことも悪いことではないんじゃないか、むしろ逆に言えば農業というものを認識していただくためにもちょうどいいときでもあるのではないか、そんな気持ちで実は事務当局に資料として出させたわけでございます。
○竹内（猛）委員　これは大変いいタイミングのときに出してもらったものと私は思います。
　そこで、この間の総理が行ったサミットも食糧問題が中心になってついに物別れになってしまった。これは東西問題にしても食糧問題が中心でしょう、農業問題が。それからソ連でも中国でもポーランドでもブルガリアでも、どこでも食糧問題が、農業問題が問題にならない国はない。わが国でもこれは大問題なんだ。農業の後継者がいなくなってしまう、これはここに来ている人たちは百もみんな知っている。農村をどうするかと言えば、これはどうにもならないということがわかっていながら、食糧自給率のこういう状態の中で、本当に農業に魂を入れていくということについて長期の展望について確固たるものはなかなか出てこない。これはぜひこの機会に、去年の衆参両院の決議があるように、自給率を高めるという立場に立って……（「自給力だ」と呼ぶ者あり）自給率だけれどもそれを直させられたのだ、自給力に、圧力があって。自給力という圧力をかけた人がいるんだよ。そこらにいるんだけれども、自給力では弱いから自給率というふうにここでは突っ張らなければいかぬ。それでそのために予算の上でも、それからその他の面でもやはり努力をしてもらわなければならない。外交の問題からいっても努力をしてもらわなくちゃ困る。自給率論争をここでやれば切りがないからこの辺でおしまいにするが、とにかく閣僚が一致をしておるのだから、これはやはり政策の面でも一致してがんばってもらわなければ、防衛力だけにはどんどん突っ走ってしまって、飛行機の羽一枚ぐらいの問題で何十億という金がかかるわけだ。こういうようなところにはばかに力が入るけれども、この農業の問題では、この次の問題に出てくるけれども、もう少ししっかりしてもらわなければ困る。
　そこで年金の問題。四十二万人に及ぶ農林漁業団体に働く人々の年金に関しては、すでに前から松沢委員からも質疑があったわけですが、これの初年度は四十五億。ところが、二年、三年になってきたときには金利も入れて一体どれだけの額になるのか。その辺の額について国が、農林省が関係者に借用するという形になるでしょう。その額についてお尋ねしたい。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　農林年金の特例適用期間における三カ年の削減額は、その計算の基礎となります給付額について、五十七年度予算概算要求に用いました給付見込み額千九億円をベースにして計算をいたしますと百六十億円になります。
　それで、これの運用益でございますが、利回り五・五％と七％という二通りの試算を私どもいたしておりますが、五十九年度末におきまして、五・五％の方は十三億円、七％で計算した場合には十七億円の運用益の減ということに相なります。したがいまして、元利合計で申し上げますと、五・五％を用いました場合の試算では百七十三億、七％の場合で申し上げますと百七十七億でございます。
○竹内（猛）委員　これは厚生年金もそうですが、同じように取り扱いは、その三年がたったら必ず関係者に返しますね、大蔵大臣。
○渡辺国務大臣　他の年金と同様な扱いをいたします。
○竹内（猛）委員　他の年金と同様というと、どういうことになるのですか。それをはっきりしてください。他の年金というのは、私はここで初めて聞くのですから、そういう話はわからない。
○渡辺国務大臣　だから、厚生年金等法律に書いてありますように、元利の償還をお約束いたします。
○竹内（猛）委員　その償還をするという約束はどこでできたのですか。法律上にはそういうことを書いてない。どこでやるのですか。そのときまで大蔵大臣でいるのか総理大臣になるのかわからないけれども、野に下るのかもしれないが、とにかく人間というものはなかなか信用できないのだ。やはりだれが総理大臣になっても、だれが大蔵大臣になっても、ここにこう書いてあるからやれ、こうならなければだめだ。そういうものじゃないですか。
○渡辺国務大臣　それは国会議事録にりっぱに書いてございます。
○竹内（猛）委員　それが書いてないのですよ。そのときの経済事情を勘案し、どうとかこうとかということにはなっているけれども、確実に返すということになっていない。つまりこれは借用でしょう。借りるのでしょう。物を借りるときには返済計画、一括返すのか分割にするのか、そのときの返し方はどうなのか、そういうことでなければこれは返すことにならぬじゃないですか。どうですか。
○渡辺国務大臣　それは年金財政を損なうことのないようにまずいたします。
　それから返済方法は、一括して返すか分割して返すか、それはその時点になったときにそのときの国の財政事情を考慮いたしまして、それでそれぞれの関係大臣、厚生大臣とか農林大臣とか、いろいろ関係大臣がございますから、それらの関係大臣と相談をいたしまして無理のないようにお返しをさせていただきたい、そう言っておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　どうしても理解ができない。これは逆の立場になったらどうです。あなたがもらう方の立場に立ったら、こんな不安なことじゃ困るじゃないですか。ちゃんとしてくれなければ困るでしょう。これはそれでいいのですか、農林大臣は。
○亀岡国務大臣　主権者の代表である政府の閣僚が、主権者の代表である国会議員の皆さん方の前で、返します、しかも利息もちゃんとつけて返します、こう言っておるわけでありまして、所管大臣である私といたしましても、農林年金の来年度以降三カ年分については必ず返してもらえるということで、政府内の合意のもとにこの大蔵大臣から答弁申し上げたようなことといたしておるわけであります。
○竹内（猛）委員　私は、何度伺ってもこの問題についてはどうも理解できない。いま理事に聞いてみると、理事会で問題になっているようです。ともかくこれは年金受給者の立場に立ってみるとなかなか許しがたい問題だということでありますから、ひとつはっきりけじめをつけてもらいたいということを強く要求します。
　続いて第七章の政府関係金融機関の貸付金利に関する問題。
　この問題の中で、財政投融資というものを中心にしているわけですが、これはなぜ農林漁業金融公庫と住宅金融公庫を中心にしたのか。ほかにはそういうものを使っているものはないのか、まずその辺からひとつお伺いします。
○佐野（宏）政府委員　財政投融資計画に組み入れられております政府関係金融機関はほかにもございますが、金利そのもの、あるいは金利の上限を法律をもって定めておるというのは農林漁業金融公庫と住宅金融公庫しかございませんので、法定金利の弾力化はこれらの二つの機関について考えたわけでございます。
○竹内（猛）委員　佐野局長の前に大蔵大臣に聞きたい。
　財政投融資をなぜ農林漁業金融公庫と住宅金融公庫に重点を置いたかということなんです。
○渡辺国務大臣　それはただいま農林省経済局長からお話があったように、金利が法定されておる、そういうところに着目をして行革の答申の内容となっておるわけでございまして、それを尊重して今回取り上げたわけでございます。
○竹内（猛）委員　あの法律を読む限りにおいて、六・五％というものを一つの基準にしている。たとえば自作農維持資金のように三・五％のものもある。そういうものもあるし、現行から言えば七・五％でやっているものもあるかもしれませんが、そうした場合、それはどういう取り扱いをしようとするのですか。それは政令で決めるということになっているでしょう。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　公庫の金利は各種ございますが、今回御審議を煩わしております法律案におきましては、財投の原資が高くない場合にまで法定金利を超えて加算する権限を行政府にいただきたいということをお願いしておるわけではないのでございまして、財投原資が六・五％を超える場合に、その超える範囲において法定上限あるいは法定金利に金利を加算する権限を与えていただきたいという趣旨でございます。それで、その場合に、現実に、しからば財投原資が六・五％を、たとえば現行七・五％のように一％超えているから一％加算するかというと、それはそういうわけではございませんで、政令で定める資金種類ごとに、政令で定める利率の範囲内において加算をするということにいたしたいということが法律案の内容でございます。
○竹内（猛）委員　政令政令と言うけれども、政令を見たことがないが、この法律のこれによって一体どれだけの財源を浮かそうとするのか、どれだけのメリットをとろうとするのか、これはどういうことなんですか。
○西垣政府委員　先ほどから伺っておりまして、ちょっと誤解があるのではないかと思いますので申し上げますが、今回の措置は、臨調の答申を最大限尊重するということで、法律改正を要するものにつきまして今回御審議をいただいているわけでございます。
　それで、臨調の答申では、公庫、公団、事業団について貸付金利の法定制の弾力化ということを言っておりまして、こういった特殊法人につきましての金利の法定化あるいは上限の法定化をやっておりますものが住宅公庫と農林公庫だけであるということで、今回住宅公庫と農林公庫の金利の法定弾力化をお願いしているわけでございます。
　それから、その財政効果ということでございますが、弾力化はいたしますけれども、具体的にどうするかというのは決まっているわけではございませんで、今後の問題でございます。したがいまして、やれば財政効果はもちろんあるわけでございますけれども、来年度どれだけというふうなことはまだ試算もいたしておりません。
○竹内（猛）委員　来年度は農林水産省の概算でやれば七千九百七十億円を金融公庫に入れる、こういうことになっているわけでしょう。これは農林金融の中心です。しかも、それが基盤整備に使われているわけですね。きょうの朝日新聞を見ると、決まらないうちにすでに二面に大きな字で「マイホームまた遠のく　くすぶる公庫金利上げ」こう書いてある。いま法律でどうのこうのいろいろなことを言うけれども、これについては最も評判が悪い。こういうことが今度は農村でまた行われる。必ず政令というようなところでやられるのですね。これはもう見えているわけだ。だから、これは決して庶民にとって楽しいものじゃない。せっかくのマイホームが金利によって遠のいてしまう、こういう記事が出ている。朝日新聞の記事だから、文句があったら朝日新聞に言ってもらいたい。
　農業の方では、財政投融資は土地改良等々、主として基盤整備に使っている。そうすると、土地改良をやってすでに借りている金がある。現在はこれを返さなければならない。ところが、土地改良をやって米をつくろうとすれば減反だ、米の値を上げようとすれば今度は行革だ。一七％の米価の要求に〇・四八という値上げをして、行革を破られたなどと言っているけれども、これはとてもどうしようもないということで、すでに農村では行革はもうかなり入っている。それくらいの状態の中でまた金利問題が出てくると、農家にとっては決してありがたいものではないと思うのですね。しかも、質問すれば、それはやってみなければわからないというようなことでは、これは不安でたまらぬじゃないですか。それはどうですか。
○亀岡国務大臣　御承知のように、農林漁業金融公庫法に法定されたという意義を振り返ってみますと、やはり自然的、社会的、経済的に不利条件を持つ産業である農業、これを経営してまいりますためには、その必要資金はほかの産業のような金利のあり方ではいかない、こういう趣旨で法定せられたわけでございます。しかるところ、こういう八十二兆円というような公債の発行ということで、財政再建をしなければいかぬ、行政改革も思い切ってやる、こういうときでありますので、農業の場合におきましても、とにかく気持ちだけでも、やはりそういう気持ちを理解する立場を国民、納税者の前に示していこう。何も法定をやめたから、政令にしたから金利を上げるのだというのではなくて、金利は、年々いま申し上げました社会的、経済的、自然的な条件をよく勘案をして、そして予算編成の際に大蔵省と折衝をして決めてまいる、こういうことでございまして、今回の法案提出に当たりましても、私といたしましては、法定化を三年間だけやめる、こういうことは直ちに金利の値上げにつながるものではないということで、この法案提出に賛意を表した次第でございます。
○竹内（猛）委員　金利が三年間上がらないという保証はありますか。
○亀岡国務大臣　それは担当大臣である農林水産大臣の実力であろうと思います。
○竹内（猛）委員　また恐縮なことを申し上げるようですけれども、十一月には内閣をかえようなんという話がある。亀岡大臣は養蚕の方は余り見通しがよくなかったけれども、ほかではかなり努力をされたと思うのですね。そういう点がありますが、まあいつあるかどうかわかりませんけれども、大臣等々の御発言は議事録によって残っておりますけれども、その議事録も、読みようによればどうにでも読めるわけだ。憲法だって読みようによればああいうふうな読み方をするのだから、まして議事録の読み方なんというのは大変な話なんだ。そこで、やはりこういう問題についても、農家あるいは金を借りる側に負担をかけないような仕方をしなければ、いつの日にか政令によってふんだくっていくということでは大変じゃないですか。そういうことになりませんか。大蔵大臣どうです。
○渡辺国務大臣　これは農林大臣から、また農林省の経済局長からお話がありましたとおりでございまして、結局六・五％を財投原資が上回るというような段階が起きた場合においては金利というものは固定化されない、政令によってそれは動かすこともできますという姿勢を示したわけでございます。それでは、それによって直ちに政令で上げるのかという御質問でございますが、それには社会的な必要性、経済的な問題等も十分に配慮をして、その上で政令で決めるということでございますから、そういう事態が起きたときに、そのときにそれらの法文の趣旨に沿って決めてまいりたいということでございます。
○竹内（猛）委員　政令を出してもいいし、出さなくてもよろしいという形にもなるのだろうが、なるべく金利というものは一定の形において、そして農家に負担をかけないようにしなければ、いままでたとえば自作農維持資金が三分五厘という形であった。これに今度はどうせ少し上乗せするでしょう。どうですか。
○亀岡国務大臣　金利の引き上げは考えておりません。
○竹内（猛）委員　それならば、先ほども申し上げましたが、財政投融資を使って農村の基盤整備がかなり進んでいる。そしていま減反が非常に評判が悪い。そして本年は去年に続いて冷害があり、米のとれ不足がある。われわれのところの農協の倉庫には五十四年、五十五年の米はありません。一体米がないのに減反をするというのはおかしいじゃないかというのがちまたの声です。この減反に対して、もうこれで五年目ぐらいになってきていますから、何か感ずるところはありませんか。大臣、どうです。
○亀岡国務大臣　先ほど、一番先に中曽根、渡辺両大臣からお答えがありましたように、やはり水田民族と言われておる、日本文化は水田文化である、米の文化とさえ言われておるわけでありまして、その米をだんだん食わなくなってきておるということは、これはゆゆしい問題であろう。したがって、米を食べてもらいたい。米を食いさえすれば生産調整なんという問題は一遍に片づく、こういうことなのでございます。この辺にやはり私どもの考えなければならぬ点があるのではないかという所感を持つところでございます。
○竹内（猛）委員　農林省の方針は、もう日本型食生活という形で米を食べるには限度が来た、もうこれ以上米を食べさせるよりも、むしろ食生活が変わったんだから別な方向に行くというのが八〇年の方針でしょう。それで畜産、野菜、果樹というような方向に進めていこうではないか、こういう方針を出している。それに米を食え食えと言ったって、それは無理な話だ。われわれは、最近は米から酒をとろう、純米酒をとろうというような運動をしているけれども、これは当然な話だ。あたりまえのことだ。だから、もっとえさ米をつくるとか、あるいは工業用の米をつくるとかという米の多目的生産をやって、それに対して指導していくというようなことは考えていないか。