Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（古橋源六郎君）　第六次定員削減計画の今まで五十七年度から六十年度までの実施状況は、今委員御指摘のとおりでございます。その進捗率は八八・七％で、残といたしまして、計画に対し五千五十二人が残っておりまして、これまでのところ目標を達成するペースで進んでおります。私ども今後ともその推進に最大限の努力をいたしたいと思っております。
　なお、国家公務員の定年制導入によってその達成率が上回るのではないかというふうな御指摘が今ございましたけれども、この定年制度を定めます国家公務員法の一部を改正する法律が昭和五十六年六月に成立をいたしております。これに対しまして、第六次定員削減計画はその年の八月に閣議決定をしたものでございます。と同時に、計画策定のときにある程度この定年制の施行ということは織り込みまして、四万四千八百八十六人の削減というものを考えたところでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、私どもは定年制導入という契機がございましたので、一層の事務事業の見直しを行って、できる限りその削減数を上回るように、計画を上回るように努力をいたしておるところでございます。
○原田立君　第七次の計画についてはもう検討してますか。あったらばお知らせください。
○国務大臣（後藤田正晴君）　定員の削減計画は、今日第六次をやっておるわけですが、大体計画どおり進捗しておると、こういうような考え方をいたしておりますが、これは六十一年度まででございますから、その後どうするかということについては、これはこれからの勉強すべき課題であろう。今直ちに、まだ第六次の実行中でございますから、次の段階にどうするという確たることを申し上げることはできませんが、いずれにせよこれは勉強すべき課題である、かように考えております。
　なお、これは大体五％削減ということで四万四千幾らになっているんですが、この削減ということは、これは肥大化していますから当然やらなければなりませんけれども、問題は新規増員との絡み合いで、ネット減がどれくらいできるのかということでないと、削減はするけれども増員の方がそれを上回ってしまったんじゃ、これはどうにもならないということがございますから、そこは私としては厳しい定員管理をやっていきたい、かように考えております。
○原田立君　定員外職員についてお聞きしますけれども、昭和三十六年に定員規制の対象職員と同種または類似の職員が定員規制のほかに発生することを防止するために「定員外職員の常勤化の防止について」という閣議決定があったのを承知しております。時間がないから私の方で言います。三十七年の七月一日現在で、非現業、現業合わせて六百六十二名であったのが、この通達を出した後は、昭和四十二年に二千七十三名、四十七年は千四百二十二名、五十二年は千六百七十九名、五十五年は千五百二十四名と、大体千五百から二千ぐらいが定着しちゃっているみたいなんですね。これは一体どうしてなのかというのが一つと、このいわゆる定員外職員というのは大体どういう方々なのかという点、この点をお伺いしたい。
○政府委員（藤井良二君）　三十七年にこの制度ができましてから、四十二年をピークに若干ふえております。このふえた理由は、三十七年に実態調査の結果に基づきまして定員外職員の定員繰り入れが行われた際に、定員繰り入れを見送られた者の一部、例えば職域診療所や福利厚生施設の職員が後で常勤職員とされたために一時的に総数は増加しましたが、その後はずっと減少しております。常勤労務者につきましては、今先生が読まれたような閣議決定もございます。それで、原則として一代限りとされておりますので、今後もこの趣旨に沿って各省において厳正な管理が行われていくものと考えております。
○原田立君　中身。
○政府委員（藤井良二君）　常勤職員の職種でございますが、大部分は恐らく労務職、医師、薬剤師、看護婦、そういった方々ではないかと思います。
○原田立君　何人ぐらいですか。
○政府委員（藤井良二君）　これは五十九年七月一日現在でございますが、千三百八十二名おります。このうち労務職員が九百四十八名、医師が八名、それから薬剤師が七名、それから看護婦が八十名、それから現業職員が三百三十九名となっております。
○原田立君　九百四十八名という労務者、これはどんな仕事ですか。
○政府委員（藤井良二君）　私どもの方では現業の方につきましては把握しておりませんが、恐らく今申し上げたような労務関係の職員、これは行（二）的な仕事をやっている方々だろうと思います。
○原田立君　要するに、定員外職員というのはない方がいいんでしょう。そういう人は増加しないように閣議決定をしているんです。だけれども実際にこういうふうにだんだんふえるということは、もうしようがないということなんですか。
○政府委員（藤井良二君）　これは先ほど申し上げましたように、四十二年までは若干ずつふえておりますけれども、その後はずっと減少しております。先ほども申し上げましたように、原則として一代限りとされておりますので、今後もどんどん減っていくのではないかと思います。特に今回の定年制の施行によりまして二百五十人ぐらい減る予定になっております。
○原田立君　定年前退職の特例についてお伺いしますけれども、今回、定年前早期退職特例措置を新設しておりますが、定年前、一定年齢以上で、要するに五十歳以上ということだそうでありますが、勤続期間二十五年以上の職員が、いわゆる公務運営上のやむを得ない理由により退職する場合に特例措置を講ずるとしております。定年前、一定年齢以上を五十歳以上というふうに決めた理由、それから勤続期間を二十五年以上と決めた理由、これは何ですか。
○政府委員（藤井良二君）　まず、一定年齢以上で、かつ一定勤続年数以上としたのは、この特例措置の導入の目的、趣旨に照らした上で、まず第一に昭和五十七年の人事院民間退職金調査によれば、早期退職者優遇制度を実施している企業の雇用条件として、一定年齢以上でかつ一定年数以上とするものが三四％ぐらいあること、第二に退職手当の特例措置であるから対象者を限定する必要があること、第三に職員の採用、退職の実態等総合的に勘案して、特例措置を受ける者の範囲を決めたわけでございます。
　定年六十歳の場合、五十歳といたしましたのは、今申し上げました人事院の調査によれば、定年六十歳の場合、五十歳から優遇措置を適用しているものが比較的多い。それと各省の人事管理者の意見、職員側の意見などを勘案いたしまして決定いたしました。
　また、二十五年以上といたしましたのは、公務員の場合、一般的に学校卒業後直ちに採用される者が多いこと、五十歳以上の年齢の勤続年数について見れば、大部分、大体九〇％ぐらいですが、これが二十五年以上となっていることなどを勘案して決めたものでございます。
○原田立君　自己都合退職手当支給率の改定についてお伺いしますけれども、現行勤続十一年から十九年までの人でいわゆる自己都合で退職しても、定年あるいは勧奨と同率にしていた理由は一体何ですか。また二十五年から二十九年までが二十年から二十四年に比べて格差が生じておりますけれども、これは一体どういうわけですか。
○政府委員（藤井良二君）　私どもは、先ほども申し上げましたように、退職手当の基本的性格というのは長期的な勤続報償であるというふうに理解しております。この退職手当の基本的性格から、勤続期間が二十年以上の場合には定年、勧奨と自己都合とでは格差を設けることとし、その勤続年数が比較的短い十九年以下につきましては、原則として同じ取り扱いにするけれども、特に勤続期間が短い十年以下については自己都合の支給率を割り減してやるという考え方に基づいて行われていたんじゃなかろうかというふうに考えます。このような考え方から十一年ないし十九年の自己都合退職率と定年退職率が一緒になっていたんじゃないか。昔ですと大体勤続年数二十年ぐらいの方が多かったわけです。今勤続年数が三十年、三十五年と伸びておりますけれども、そういったことを勘案しながらこの率が決まってきたのではないかと思います。
　それから今まで勤続年数が二十五年ないし二十九年の自己都合の退職手当の支給率が、二十年、二十四年に比べて格差があったわけでございますけれども、自己都合支給率につきましては、勤続期間二十四年以下については法三条、要するに普通退職の場合の退職手当でございますが、勤続期間二十五年以上については法四条、長期勤続の場合の退職手当でございますが、これが適用されることになっております。しかしながら、勤続二十四年以下の法三条の支給率と勤続二十五年以上の法四条の支給率とでは格差が大きいので、この間のつながりをなだらかにしようとする目的で勤続二十五年以上二十九年以下については支給率のカーブを若干抑えて調整していたのではないかというふうに考えます。
○原田立君　時間がなくなったので最後にしたいと思うのでありますが、先ほども穐山委員から質問がありましたけれども、民間においてはいわゆる定年退職後の生活設計の準備計画をするためにそれなりのプログラムをつくって検討しているという、その面についてのお話がありましたが、私もこの点についてお伺いしたいと思うんです。民間もそうであるし、国家公務員の場合においても定年でやめた人たちの生活設計の準備計画は当然必要であると思うのでありますが、これについては一体どんなふうなことがなされているのか。
○政府委員（藤井良二君）　公務員の退職後の生活設計の問題でございますけれども、退職後の新しい生活が円満に適応できるように在職中から適切な生活設計を立てさせておくことは、退職時期に近い職員の不安を解消し、士気の低下を防ぐ上で極めて重要であろうと思います。
　このため、定年制が施行されるのを契機といたしまして、退職予定者に対し退職後の生活設計に必要な知識や情報、相互啓発の機会等を提供し、適切なアドバイスを与える退職準備プログラム制度を導入いたすことにしております。これは民間などにおいてもかなり導入されているようでございます。
　私どもの場合は、昭和五十八年の二月に専門家による退職準備プログラム検討委員会を設けまして、八月にその委員会の報告を受けて、これでガイドラインをつくりまして、これを各省に配付いたしまして退職準備プログラムの導入を図っている次第でございます。既にこのガイドブックによりまして、各省においては講習会等が行われているように聞いております。今後とも、これらの措置の重要性にかんがみましてその推進に努めてまいりたいというふうに思っております。
○原田立君　国鉄の余剰人員対策について、新聞紙上で問題になっておりますし、先ほどもこれまた穐山委員から質問がございましたが、この中にいわゆる退職制度の見直しが入っているようでありますが、これまでの経過とその概要は一体どうなっているのか。また国家公務員は、定年制度が導入されて自動的に定年が来れば退職せざるを得ないが、国鉄にはそれがないためにいわゆる勧奨でしか退職を促進させることができない。普通、勧奨ということで条件をよくして退職を促すことと思いますが、国鉄の場合、逆に条件を悪くして退職を促進することになるのではないか、こう思うんでありますが、その点はどうなのか。また国鉄の再建にはこの余剰人員対策が重要になってくるし、また不可欠と思いますが、これへの対応についてももっと柔軟に考えるべきではないか。特に、定年制がないため今回の定年前早期退職特例措置が適用されないようでありますが、国鉄の勧奨年齢をベースにした特例も考えられないのか。時間がなかったもので全部まとめて申し上げましたけれども、国鉄からお答え願いたい。
○説明員（門野雄策君）　お答えいたします。
　余剰人員対策の、特に余剰人員調整策の退職制度の見直しにつきましては、昨年七月十日に各組合に提案いたしまして鋭意交渉を進めてまいりましたが、合意を得られないまま組合側より、昨年十二月末からことし二月初めにかけまして公労委に順次あっせん申請がなされた次第でございます。その後二月二十日に至りまして公労委から自主交渉で解決しなさいと勧告を承りました。以後、各組合と団体交渉を鋭意再開した次第でございますが、まだ解決するには至っておりません。また三月七日に至りまして、一部組合が早期解決のため公労委に仲裁を申請するに至っております。当局といたしましては、余剰人員問題の重要性並びに今後余剰人員の規模等の見直しのもとに当局提案どおりで何とか解決したいと考えている次第でございます。
　なお、国鉄職員の退職手当につきましては、御案内のように、国家公務員と同様国家公務員等退職手当法の適用を受けるわけでございまして、一律の適用でございますが、今回の退手法の改正の中で国家公務員に定年制を導入するに伴って改正される部分につきましては、先生御指摘のように国鉄には定年制がございません。あるいは退職制度の運用も公務員とは異なっているといった点がございまして同列に論ずることはできないと考えております。
　ただ、今後こういった制度をどういうふうに取り扱っていくべきであるかという点に関しましては、先ほども触れましたように、国鉄におきまして今後ますます重要性の増してまいります余剰人員問題でございますとか、あるいは財政状況等を十分勘案いたしまして慎重に対処していかなきゃならないことであると考えておる次第でございます。
○内藤功君　まず後藤田長官にお伺いいたしますが、人事院勧告が再三にわたる不完全実施、今回は退職手当の切り下げ、さらに公務員の共済年金掛金の引き上げというようないろいろな悪条件のもとで職員の生活も非常に厳しいものになっておりますが、こういうことに対する担当大臣としての御認識を伺いたい。
　またあわせて、従来の人事院勧告を不完全にしか実施しなかったということについての公務員一般職員の生活の実損について、これをどのように補償されるというお考えであるか。また昭和六十
年度の人事院勧告完全実施に対して臨む御決意というような諸点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まず六十年度の勧告の問題は、先ほどお答えしましたように、政府としては、勧告があればその段階で国政全般との関連を考えながらも、その完全実施に向けて最大限の努力をしてまいりたい、かように考えます。
　なお、今日までの実損をどうするか、こういうことでございますが、これはえらい形式論で恐縮でございますが、毎年、公務員の給与は国会の議決を経てその都度法律によって解決している問題でございますから、過去にさかのぼって実損云々、それをどうするという考え方は持っておりません。
　それから公務員をめぐる環境が厳しく今冬の時代に入っており、公務員にいろいろな御辛抱を願っているということについては、私どもは公務の重要性ということを考えますと、できるだけ政府としては公務員の勤務に報いる温かい気持ちでやっていかなければ、この日本の国でそれがために公務員の諸君の士気が衰え、人材も来なくなるといったようなことになれば、これは私は大変に国政上の重要問題だと思いますから、これは基本的には何とか温かい処遇を講じなければならぬ、これが私の基本的な考え方でございます。
　ただ、御案内のように、今本当に行財政改革という厳しい措置で国民の各界各層の方にもいろいろな御辛抱を願わなければならない時期でもございますから、そこらもひとつあわせ考えながらも、公務員諸君にはできる限りの温かい気持ちで対処してまいりたい、かように考えております。
○内藤功君　温かい措置というのは即、これは私は人事院勧告の完全実施にほかならないと思うんです。
　そこで、人事院総裁に伺いますが、「人事院月報」の「年頭随想」を拝見いたしますと、再三の不完全実施は残念であり、私としては苦悩しておる、本年は不退転の決意で努めたい、こう言っておられますが、この「不退転の決意」とは具体的にどういうような御決意で、またどういうお見通しを持って臨まれるかという点、率直な点をお伺いしたい。
○政府委員（内海倫君）　不退転云々の件は、私の内部における気持ちの問題でございますから、人事院勧告に対する私の気持ちを書いたところでございます。
　また、六十年度の人勧は今や着手して既にいろいろ調査の段階に入っているわけでございますが、これを国会及び内閣に提出いたしました際どういうふうに取り扱われるかという問題につきましては、けさほどからも総務庁長官あるいは官房長官からも、最大限の努力をして完全実施への努力をするんだ、こういう御決意を承っておりますし、私どもとしてはその決意が一〇〇％実現するということを期待するということでございます。
　それでは、それを期待するために一体どんなことをするんだということでございますが、これは我々としてこの実情をできるだけ認識していただくようにという努力をして、ぜひ実施していただくということに努力をする、こういうことであろうかと思います。
○内藤功君　ここでの答弁だけではなく、身をもって実行していただくということを注文つけておきたいと思います。
　そこで、退職手当制度ですが、これは公務員の重要な労働条件です。その変更については関係職員団体の意向を尊重する必要があります。九十五国会の本委員会でも「退職手当制度の見直しに当たっては、関係職員団体の意向を十分に聴取する」という附帯決議もなされております。総務庁にお伺いしますが、関係職員団体との協議あるいは合意というものは、本法案の提案に先立ってどのように行われてきたのですか。
○政府委員（藤井良二君）　今回の退職手当を改正するに当たりましては、職員団体から十分に意見を聞いております。物によりけりでございますけれども、いろいろな要求が出ております。例えば給付水準につきましては下げないでくれと。これは下げておりません。それからまた一般職員の定年退職者並びに長期在職者については勤続報償の手当の性格からいって勤続加算方式をとるべきであると。こういった点も十分に考慮しております。それから三条から五条の適用について現行どおりにしてもらいたいというような要求が出ておりますけれども、これも大体その組合の要求どおりにしております。そのほか非常に多くの要求が出ておりますけれども、必ずしも全部とは申し上げませんけれども、かなり多くの要求を入れて我々は改善したつもりでございます。
○内藤功君　入れた点だけをお述べになりましたが、結局、関係職員団体の合意というものが得られないまま本法案の提案になったということはもう明らかな事実であります。私は、こういうような法案の提出のやり方というものは、職員団体が本来固有の権利として持っておる交渉権そのものを非常に軽く見る見方じゃないかというふうにいろいろな経緯から痛感しておるわけです。一部の要求を入れれば、それで合意が得られたというものでは私はないと思います。この点をひとつ申し上げておきたい。
　そこで、法案の内容についての質問ですが、法改正の提案理由の一つに、民間との均衡を図っていくということが挙げられておりますが、単純に機械的に民間と比較するということには問題があるのじゃないかと思うんです。公務員はストライキ権を初め基本権に重大な制約がある。それから民間企業への就職制限などさまざまな制約を受けている。こういう点が不問にされて民間均衡ということはおかしいんじゃないか。これが一つ。
　また、国家公務員は民間準拠である人事院勧告さえ長期にわたってこの三年来まともに実施されてきていない。民間の退職金について見ますと、これは性格がさまざまですね、それぞれの退職金規定を見ましても。そして各種の勤続加算についてもその実態把握が難しい。こういう点から私は単純な退職手当の官民比較は問題だと思うのであります。この点について民間比較というもののやり方、単純、機械的な民間比較というものは非常に問題であるという点についてはどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（藤井良二君）　退職手当の官民比較をする場合、国家公務員の全員につきまして勤続年数、退職理由、職種、学歴等すべての要素を細分化して、民間のそれと個々に対応させて比較することが望ましいに決まっておりますけれども、実際問題としてはそういうことは不可能でございます。したがいまして、私どもといたしましては、退職手当は俸給月額に一定の率を乗ずるという方法によっておりますし、また俸給月額につきましては、原則として官民準拠の考え方に基づいておりますので、標準的なグループをとって退職手当の官民の均衡を図れば、他のグループにおいてもおおむね均衡が図られるのではないかという考え方で、国家公務員の最も標準的な行政職事務を担当する職員を比較の対象としているものでございます。
○内藤功君　ところで、政府は民間との比較について、昭和五十七年度の実態調査に基づいておおむね官民の均衡がとれているという結論に達したと私は聞いておるんですが、この点は間違いありませんか。
○政府委員（藤井良二君）　今回の調査結果に基づきますと、おおむね官民均衡がとれているというふうに認められましたので、今回の改正法案では公務員の退職手当の水準そのものを引き上げるというようなことにはしておりません。
○内藤功君　おおむね官民の均衡がとれたということであれば、また退職手当の水準を切り下げる必要は出てこないわけです。ところが、今回の法改正では長期の勤続者にかかわる退職手当支給率、この点につきましては、勤続三十一年以上の一年当たり支給割合を約一〇％引き下げておりますが、これは矛盾しませんか。これはどういう理由ですか。
○政府委員（藤井良二君）　先ほども申し上げましたように、今回の退職手当の改正に当たりましては、退職手当の給付水準そのものを引き下げるということは考えていないわけでございまして、今回の支給率の改定は引き下げる部分もありますけれども、引き上げる部分もございますので、全体として見れば増減はないという感じでございます。
　三十一年以上の長期勤続者の退職手当支給率を切り下げた理由でございますけれども、国家公務員の退職手当というのは基本的には長期勤続に対する報償であることから、現行法上一般的にその支給率は勤続年数が長くなるに従って高くなる仕組みになっております。一方、国家公務員の在職期間も、平均寿命の伸長からかなり長期化する傾向にございます。したがって、退職手当法上退職手当の累増について何らかの抑制または合理化を図る必要があるわけでございます。また民間企業におきましては、定年の導入、または定年を延長することに伴いまして長期勤続者の退職金につきまして各種の方法により、その累増の抑制または合理化を図っているという実情もございます。こういったのを勘案いたしまして、三十一年以上の長期勤続者について一〇％を切り下げたわけでございます。
○内藤功君　重ねて聞きますが、もう一つの政府の官民比較の資料を見ますと、高校卒勤続三十五年の公務員の退職手当は、私の方で数字を読みますが、千九百二十六万円、民間の場合の千九百十九万円に比べて、公務員は七万円高である。率にしても一〇〇％均衡がとれている。また大学卒の場合は、公務員が二千百六十六万円であるのに対して、民間は二千四百六十七万円で、民間の方が三百一万円高くなっている。次に高卒三十年の場合では、民間の方が十九万円高くなっておる。
　私は、この政府の資料で見ましても、今回支給率を引き下げるという理由はない。引き上げるのは結構ですが、しかし引き下げる理由はない。政府は、民間では定年制度の延長に伴って退職制度の合理化を図っているところが多いと、こういうふうに言っておりますけれども、実際の退職金額の上では均衡がとれている。あるいは民間の方がやや高いという資料を私は拝見しているわけです。
　こういう点からも、私の今問題にしている切り下げの必要はないんじゃないかという点はいかがですか。
○政府委員（藤井良二君）　先ほども申し上げましたように、今回、官民均衡を図って、一応下げないということにしたわけでございますけれども、今回の改正の中では、単に引き下げる部分があるだけじゃなくて、引き上げる部分もあるわけでございます。この引き下げ部分と引き上げ部分で大体均衡がとれているのじゃないかということでございます。
○内藤功君　納得できませんが、押し問答になりますので、この点はあなたの答弁について私どもは納得できないということを申して次の質問に入ります。
　今回の法改正では、定年前の早期退職者に係る退職手当の特例ということで、一定年齢以上であり、かつ勤続期間二十五年以上である者が、その者の事情によらないで退職することとなった場合、割り増し措置をとる、こうなっておりますが、この特例措置は具体的にどういう場合に適用されますか。
○政府委員（藤井良二君）　定年前早期退職特例措置が適用される者は、法第五条第一項に該当する者のうち定年に達する日から政令で定める一定期間前に退職し、大体六カ月でございますけれども、六カ月前に退職し、その勤続期間が二十五年以上であり、かつその年齢が政令で定める年齢、六十歳定年制の場合には五十歳以上でございますが、こういった条件に該当する職員が適用されることになると思います。その特例措置の対象となる退職理由としては、組織の改廃または定員の減少による過員または廃職を生じたことによる退職、勧奨退職、公務上死亡退職、それから公務上疾病による退職の場合等が考えられます。
○内藤功君　今、勧奨退職と言われましたが、これまでのケースについては例外なく適用されるということですね。
○政府委員（藤井良二君）　これまでの勧奨退職にすべて適用されるというわけではございません。先ほど申し上げたような条件に該当しなければならないわけでございます。
○内藤功君　じゃ具体的に聞きますが、この特例措置について、これは課長以上の管理職だけに適用されるんじゃなく一般職員にも適用される、こう解釈してよろしいですか。
○政府委員（藤井良二君）　先ほど申し上げたような条件に該当する職員につきましては、幹部職員、一般職員の区別なく適用されることになります。
○内藤功君　そうしますと、今、前々から問題になっているいわゆる高級官僚の方が国政選挙などにお出になるというために、つまり自己の都合のために定年前に退職をなさる、この場合の退職手当の扱いでございます。前回の参議院選挙では、お名前はここでは遠慮さしていただきますが、元通産次官などなど、こういう方々が自民党さんの比例代表名簿に載せられておりました。こういう人たちにも法第五条第一項に基づく水増し退職金が支給されたと伺っております。
　そこでお伺いしたいのは、こういう選挙に出るために、つまり自分の都合のために定年前に退職する、こういう場合は一切退職金の水増しは行うべきではないというふうに私は考えているわけですが、この点いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは私がお答えいたします。
　基本的には定年制度を施行する、定年まで勤務してくれということでしょう。それを勧奨割り増しというのは一体どういう理屈だということで、実は立法過程でも勉強し直してもらいました。しかし、今までは、何といいますか、各省ばらばらで定年がないものですから、実際定年制度にかわるように集団的な組織的な勧奨制度を活用してやめていただいておったものがありますね。これはこれから先はないようにしてもらいたい、組織的な、集団的なものは。それは定年まで置いておいていただきたい。
　それから個別的なものは、人事担当者の意見を聞きますと、人事の、何といいますか、活性化といいますか、これがためにはどうしてもお役所の都合でやめていただかなきゃならぬ場合がしばしば出てくるわけですね。それはやはり勧奨にせざるを得ない。
　もう一点の私の疑問は、どうも幹部職員だけが今まで恩典に浴しておったのではないのかということで、これも一遍調べ直しをしてもらいましたら、そうではないということでございましたので、それはよかろうということで、今回のあれでも全職員を通じて人事の活性化その他の役所の都合でおやめいただく場合にはこれは勧奨の扱いをすると、こういうことにしたわけです。
　それから今御質問の選挙ですね、これは私は率直に言って今までは少しルーズ過ぎたと思っております。これはいかぬと思います。やめるときに選挙に出るかどうかわからなくてやめて、たまたま各方面からの薦めで出たといえばこれはしようがないけれども、在職中に大体やめるという意思がはっきりして、それはもう公知の事実になっているといった人は、これは文字どおり自己都合ですよ。これは役所の都合じゃありません。したがって、これはあくまでも自己都合ということで厳格に適用していきたい、かように考えております。
○内藤功君　これは大きな問題点で、今後なおこれは論議していきたいと思います。
　私はこの際、こういう場合は一切水増しをしてはいけないということを政令等で明記すべきだという考え方を持っておりますが、大臣の今の考え方、さらに今後とも私は論議していきたいと思っております。
　次に、衆議院の内閣委員会でも問題になったようですが、大臣や政務次官の退職金、この問題については後藤田長官もちょっと触れられました
が、国会でも行革というのは国民の納得のいくように税金を使うことにするんだとしばしば力説をされております。私もう一回この点を確認しておきたいんですが、長官の行革の理念というものに立つならば、大臣や政務次官の退職金については率先して辞退をされる、返還されるというようなことが、趣旨を貫いたならばそういう論理になるんじゃなかろうかと思っているわけなんですが、この点は率直なところいかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　あれは予算委員会でしたかね、おまえ一体何ぼもろうたと、こういう御質問がございました。私、実は余りよく知らなかったんですが、事務局が調べてくれまして、官房副長官でやめたとき、事務職ですからあれですが、三十万六千円でしたね。それから自治大臣のときのが六十八万円。官房長官以降はまだもらっておりません。
　ただ、いわゆる政務職についてどう考えるかというのは一つの勉強の課題かなとは思いますけれども、これまた区別するという理由もなかなか私は立ちにくいと思います。したがって、おしかりを受けるかもしらぬけれども、平たく言えば、まあそこまでやかましゅう言わなくてもどうかなというのが率直な気持ちです。
　ただし、私ども閣僚はベースアップがありますね、閣僚が上がりませんと下が上がらないですよ。そういうことで踏み切ってベースアップをしてもらったんですが、ベースアップ分は、全部今たしか選挙法を改正して寄附の処置ということになっておるんです。そうすると実際うっかりすると減俸になるんです、税金が累進でかかってきますからね。これも随分おかしなもんだなと思いますけれども、そこは恐らく内閣の方で調整をして寄附金額を決めていると思いますけれども、一体そういうような変則的な処置がいいのかな。そこはさらりと、特別職といえども国家公務員の立場に立つわけですから、ならば、余り窮屈にがんじがらめにして何か一般世間向けのようなことをやることが本当にいいんだろうか、どうかな。ここを私は大変疑問に思っておりますから、今直ちに内藤さんの御質問に、これはこの方がよろしいとかと言うことはちょっとお許しをいただきたいと、かように思います。
○内藤功君　もう一つ、いわゆる高級官僚の天下りですね、五十歳代の前半ぐらいで特殊法人などに天下っていく、あるいは関連の大企業、業界へ天下っていく、こういうケースが世の中で大きく問題になっていますが、これも本来自己都合による退職だと、こう見るべきなんですが、こういう場合はさっきの問題の特例措置は適用になるんでしょうか。
○政府委員（藤井良二君）　先ほどの特例措置は、先ほど申し上げましたような条件に該当すれば適用になるわけでございますが、先ほど大臣もおっしゃいましたように、今回の退職手当制度の一環といたしまして、勧奨退職と自己都合退職を明確に区分、運用していくように今後とも努力をするつもりでございます。
○内藤功君　少し歯切れの悪い答弁ですね。
　もう一点聞きますけれども、この特例措置の運用は、結局のところ各省庁に任されておるわけですね。そうすると、省庁によりましては、これは管理職にしか適用しません、あるいは選挙にお出になるために退職する場合でもいろいろと理論づけをいたしまして特例措置を適用する、こういうことが起こってくる可能性、危険性はないでしょうか。省庁によって手心というか、そういう違いが出てくるという可能性はないでしょうかね。
○政府委員（藤井良二君）　その点につきましては、私どもの方で厳正に各省庁を指導してまいりたいと思います。特に今回の早期特例措置につきましては、完全にその記録を残すように府令などで定める予定にしております。
○内藤功君　時間がなくなりましたが、最後に、関連して、現在こういうふうに高級官僚の方々は苦しい苦しいといってもいろいろな方法があります。失礼なことを申し上げたかもしれませんけれども、あると思うんですが、一般の国家公務員の方々の間では今問題になっているのは共済年金の掛け金引き上げ問題なんですね、これと人事院勧告問題。
　共済年金の掛金につきましては、昨年の十二月から千分の十九・七というかなり大幅な掛金の引き上げが行われたばかりなんですが、これをまたぞろ四月から再び上げるというお話を伺っております。そこで、この引き上げはどういう理由でおやりになろうとするのか、また大体何％ぐらいの引き上げのおつもりなのかということをお伺いしたいと思います。
○説明員（坂本導聰君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘のように、昨年十二月から国家公務員等につきまして千分の十九・七の掛金の引き上げを行いました。共済年金は長期的に財政の安定を図る、収支の均衡を図るということから、五年ごとに財政再計算を行って掛金を設定するわけでございます。しかしながら、現実の掛金の設定に当たりましては、ベアや年金改定がないという前提で平準保険料というものを算定いたします。しかも、それにつきまして、実は全額掛金として徴収せず後代に回している部分がございます、二割程度後代に回しております。これがまずツケとして残ります。そのほかベアの改定がある、あるいは年金のスライド改定がある、こういうことによって不足財源が生ずる、そのために五年ごとに再計算を行う。その結果、昨年十二月、千分の十九・七引き上げを行ったところでございます。
　なお、ただいま四月から上がるのではないかというお尋ねでございますが、これは国鉄の共済年金財政が破綻状況にございまして、そしてこれにつきまして国家公務員及び電電、専売の共済組合が応援をするという法律の仕組みになってございます。具体的にその数字を財政調整事業運営委員会というところではじいたわけでございますが、それが掛金率にいたしますと千分の五・三ということになるわけでございます。これを引き上げるべく大蔵大臣に認可申請がございましたが、私どもはその認可申請に当たりまして、国家公務員等共済組合審議会で数回にわたって議論を重ねた結果、やむを得ないという答えを出したところでございます。したがいまして、本年四月一日から千分の五・三掛金の引き上げが行われる予定でございます。
○内藤功君　とにかく、いろいろ言われますけれども、十二月に続いてまた短期間に大幅な引き上げでしょう。これでは去年の給与のアップ分なんというのは、物価上昇とこの掛金の二度にわたるダブルパンチといいますか、こういうものでマイナスになってしまうという声は、皆さん一線の職員の中で非常に強いですね。こういうことが行われるのは、共済組合の運営の中に組合員の代表が参加するという制度ができてないということが私は一つの背景にあると思うんです。
　そこで、池公共済の場合は労使同数の運営審議会で運営している。これに比べて国家公務員の場合は余りにも非民主的じゃないか。少なくとも共済組合連合会の評議員会に職員組合の代表が参加できるということをやるとかなどなど、こういう組合員の声を反映する仕組みを検討すべきだと私は思っておるのですが、この点いかがでございましょうか。
○説明員（坂本導聰君）　ただいま御指摘の国家公務員共済組合連合会に設けられております評議員会、これは法律上の組織でございますが、この法律上の組織は具体的に申し上げますと、評議員会は組合を代表する評議員各一人をもって組織をする。その次の項で、前項の評議員は、組合の代表者がその組合員のうちから任命する。端的に申し上げますと、各省庁の長が当該共済組合を代表する者として責任を持って選任をされているというふうに私どもは理解しております。
○内藤功君　ちょっと一点だけ。
　実際は、各省庁では本省の福利厚生課長が任命されているという実態があるようですね。ですから、私はこういうことを申し上げたわけですが、時間がないので後日にあとは譲りたいと思いま
す。
○柄谷道一君　総務庁長官にお伺いいたしますが、さきの定年法制化の審議が行われました際に、これは五十六年六月二日の本内閣委員会でございますが、定年制というものは、その定年に達すれば自分の意思とはかかわりなく退職しなければならないという側面がある、同時にもう一つの側面は、その年齢に達するまではみずからの意思に反して退職を強制されないという雇用保障の側面を持っておるということを私は主張いたしました。当時の中山太郎行管庁長官は、私のこの趣旨を全面的に肯定されまして、定年制度施行後においては、定年退職が退職管理の主たる手段となることから、従来定年制度がなかったため、それに代替するものとして集団的、組織的退職勧奨を行ってきたが、それはなくなっていくと答弁されました。そして個別的退職勧奨の取り扱いについても、個別的退職勧奨は幹部職員については今後とも必要であろうが、一般職員についてはその必要性が乏しくなっている、そして一般職には行わないとまで言われたわけでございます。
　そうした経過からしますと、今回の法案の提出内容は個別的退職勧奨が残るということでございますから、当時の長官の答えられたニュアンスとは異なった提案であるというふうに受け取らざるを得ないわけでございます。どうしてそうなったのか、その経緯と理由についてまず長官から明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　これは先ほどお答えしましたように、従来は定年制がないものですから、勧奨制度を活用して集団的、組織的な、実質的な意味における定年みたいな働きをしておったわけですが、今度は定年制度がありますから、そういう制度はなくなると、こう思いますね。
　それからもう一つの個別的な勧奨は、役所全体の組織の活性化という意味合いで、役所側の都合でいわゆる肩たたき、やめてもらえぬかと、こういうことで、これは別段強制するわけじゃありませんが、多くの方はそれに応じてやめていかれる、それで役所の活性化を図っていこうと、こういうことですね。それが先ほどもお答えしたように幹部だけじゃないのか、この優遇措置は。こういうことで私は再検討してもらいましたけれども、やはりそうではないということで、ならば全員にそれを活用するというんならよかろうということにしたわけでございます。
　一般の職員は毎年毎年人が入ってきます。そうすると、これはだんだんピラミッドになりますから、それで一般職員でも地位の高下が生ずるわけですね。そうすると同年の人が一番上までのポストについてしまう。そうすると同期の人はちょっと居づらい。これは日本人的感覚かもしれませんけれども、そういうこともあるようです。そこで個別的な勧奨、これは決して強制するわけじゃありませんから、それならこの勧奨制度を残したらよかろう、こういうこと。それと同時に、当時と事情が変わったと思うんだけれども、職員団体の方と人事当局としばしば意見交換をやったようで、職員団体の方からも、この制度は残してもらいたい、こういう御意見も出て今回のような措置になった、こういうように御理解をしていただきたいと、かように存じます。
○柄谷道一君　今長官の前段の釈明は当時もあったことですから、私は情勢の変化とは受けとめられないと思うんです。ただ、私はこういうふうに受けとめて間違いないですか。一般職は個別的な勧奨退職もしないというのが建前として考えていた。しかし、五十六年十月三十日の本委員会で、退職手当制度の総合的再検討に当たっては関係職員団体の意向を十分聴取することという附帯決議が行われておる。その附帯決議に基づいて職員団体の意向を聴取したところ、個別的勧奨制度も残してもらいたい、一般職について。こういう意向をそんたくして法案を提出した。こうお答えいただかないと、前との連続性が私は理解できないわけでございます。前回はとにもかくにも、今後は個別的退職勧奨も一般職の場合はなくなっていくんだと、こうお答えになったわけですから。いかがです。
○国務大臣（後藤田正晴君）　それはその前どういうお立場でお答えしたのか私知りませんけれども、先ほど言ったように、一般職の人が、集団のはこれは別として、個別的なのがあったのかなかったのか調べさせたら、あると、こういうわけですから、それならそれは一般の人にも適用しなきゃおかしいじゃないか、幹部職員だけというわけにはいかぬよということで、それと同時に、またおっしゃるように、職員団体の御意見もそうだという、両々相まって今度のような措置になったわけでございます。前回の答弁の趣旨は私わかりません。少なくとも私がこの法案を出すまでの間の検討の状況はそういうことで今回の措置になったと、かように御理解いただきたいと思います。
○柄谷道一君　私は、長官がかわりましても、政府の政策の連続性というものはやはり尊重されなければならないと思うんですよ。前の長官がどう言ったか知らぬけれどもと、こう言われたんですけれども、あの定年法の制定のときは、この内閣委員会も大荒れに荒れまして、私はそのとき賛成の立場に立ったわけですね。そのときの答弁と今回の法案の内容が違うという場合は、政策の連続性という立場から、当時はこうであったがこういう状況の変化があってこういう法案を提案することとなったというものが明確に説明されないと、一つ一つの法案に賛成した者の立場としては、これでは一体、前の確認は何のために行ったのかという疑問を残さざるを得ないわけです。
　私は本法案に賛成する立場をとっておりますから、これはこれでやめますけれども、しかし政府はそういう法案を出される場合は、過去の政策との連続性というものを十分に配慮して今後法案というものは政府で検討していく、それだけのことはお答えいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　だから私は、事務当局から上がってきた案について、先ほど言ったような疑問を呈して、もう一遍再検討しなさいと言った結果が上がってきたわけですからね。そうすれば上がってきた意見でやらざるを得ぬでしょう。前がこうだからといって、実態が違うものをまた出すというわけにはいかぬでしょう。そこは御理解願いたいと、こう思います。
○柄谷道一君　まあ、押し問答はやめましょう。
　そうしますと、事務局の責任を問わなければならないということになるんですけれども、これは言ってもせん方ないことでしょう。しかし事務局は今後、答弁書を書くのですから、書くときは余り無責任な答弁書を書いてもらったんじゃ、我々真剣な審議ができないということになりますから、これは注意を厳重に喚起しておきたいと思います。
　そこで長官にお伺いしますが、勧奨退職の運用についてでございます。私は、運用について適正化を図るということが極めて今後重要な問題になってくると思います。特に、先ほども申し上げましたように、定年まで雇用を保障するという側面と退職勧奨との関連というものを十分配慮する必要があろう。そのためには各省庁の人事管理者が実際に退職勧奨を個別的に行う場合、本人の意見が当然尊重されるべきである。いやしくも強制、強要にわたってはならない、これはもう当然のことであろうと思うのでございます。しかし、職場の実情というものはそれぞれ異なっております。したがって、定年制度の持つ側面というものを十分踏まえて、労使が話し合って円満な運営が行われるように、各省庁の人事管理者を総務庁長官としても十分に指導する必要があるのではなかろうか、私はこう思います。長官のお考えをお伺いしたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この勧奨制度というのは、どうも従来、乱に流れておったように私は思います。ここらは適正に行われるように各省に私の方からもお願いをしなければならない、かように考えております。もちろん強制にわたるものではいけませんですね。ただ、要するにこれは労使ということになると、うっかりするとまた集団的、組織的になるわけですから、ここはよほど慎重でなければならぬ。個人個人の問題ではないのかと、かように私は考えております。
○柄谷道一君　勧奨は個人対個人の問題でございますけれども、私はその運用の仕方について双方が運用の仕方を十分理解し合うという意味における指摘を申し上げたわけでございます。ぜひ長官として各省庁の人事担当者に、この運用について慎重かつ円満な運用が行われるように指導を強めていただきたい、こう思います。
　次に、人事院総裁にお伺いしますが、五十六年十月三十日の附帯決議で、民間企業における退職金等の実情を十分把握する旨が決議されております。人事院は退職手当の官民格差の基礎となる民間退職金の実態等を調査する際に、民間の実情を的確に把握するためどのような配慮をされたのか、お伺いいたします。
○政府委員（鹿兒島重治君）　ただいまお話がございました五十六年十月の当委員会におきます附帯決議を踏まえまして、今回の調査に当たりましては、従来と違いまして、制度の調査と実額の調査とそれぞれ分離して実施したわけでございます。
　まず、五十七年に制度の調査を実施いたしまして、これは企業規模千人以上の企業を選びまして調査をしたわけでございますが、千人以上の企業を選びました理由は、退職手当制度として安定している企業だからでございます。先ほど来お話がございました、例えば退職手当の年金化の状況でございますとか、あるいは早期優遇退職制度の有無でございますとか、こういうことをまず調査いたしました。
　さらに、これに引き続きまして、昭和五十八年度の実額調査におきましては、従来よりもその規模を拡大いたしまして、前回は千五百社を対象として調査したわけでございますが、今回は、給与の官民比較のベースになりますのは、民調がございますけれども、民調を一応ベースといたしまして、長期勤続者があります企業を調べまして、その結果、二千三百二十二社の退職者を調べたわけでございます。前回が千五百社でございまして、今回が二千三百二十二社ということでございます。
　また、対象になりました人員につきましても、前回の調査では四千六人でございましたけれども、今回の調査におきましては、七千三百七十七人の実態を調査いたしているわけでございます。その結果、私どもとしましては前回に比べますとかなり高い精度を得られたものというぐあいに考えておるわけでございます。
○柄谷道一君　そこで、総務庁はこの人事院の民間退職金調査を基礎にいたしまして本法案を作成いたしました。そして、ただいままでの御答弁では官民の均衡がおおむねとれておると、こういう説明でございました。中立的機関である人事院としてはその均衡問題についてどのような評価をしていらっしゃいますか。
○政府委員（鹿兒島重治君）　官民の比較自体ということになりますと、実は官の実情につきましては総務庁が所管しておられるわけでございまして、私どもは専ら民について調査をいたしたわけでございますが、お尋ねでございますのであえて申し上げますと、私どもなりにいろいろと計算をしてみますと、例えば高卒定年退職者の場合、二十五年あるいは三十年というポイントをつかまえてみますと、ほぼ大体一〇〇％の前後、九十数％というところで均衡はとれているというぐあいに考えておりますので、調査比較の結果につきましてはおおむね妥当な結果だというぐあいに理解をいたしております。
○柄谷道一君　今回の法案の中に含まれております最高支給率、従来の六十三・五二五カ月を六十二・七カ月に下げたことに関連をして、一部に退職手当の給付水準を引き下げるものであるという説をとるものもございます。総務庁として本法案が全体の給付水準のバランスを崩していないという確信がございますか。
○政府委員（藤井良二君）　総務庁といたしましては、先ほど御説明のあった人事院に依頼した民間企業退職金実態調査の結果を踏まえまして、国家公務員の退職手当の調査結果と比較することにより官民対比作業を行ったわけでございますけれども、おおむね均衡がとれているものと認められました。したがって、今回の改正は引き下げだとか引き上げを図ろうとするものではございません。
　今回の改正案では、定年前早期特例措置を新設し、退職手当の基礎となる俸給月額について特例を設けるほか、特に長期の勤続者の退職手当の支給率を引き下げる、あるいは自己都合退職手当支給率を引き下げるとかあるいは引き上げるということにしております。これらの改正は定年制施行後における国家公務員の退職管理のあり方、部内のバランスを考慮して行うものとするものでございまして、全体として見れば、国家公務員の退職手当の給付水準に影響を与えるものではないと考えております。したがって、退職手当予算額の影響につきましても、全体として見れば増減をもたらすものではないと見込んでおります。
○柄谷道一君　国鉄当局は、国鉄職員について余剰人員調整策の一つの柱として退職制度の見直しを提案しました。一部の組合からは公労委に仲裁が申請されていると承知いたしております。これまでの経緯、現状、今後の見通し等については、さきに他の議員も質問いたしましたので重複は避けます。
　ここで国鉄及びその監督官庁である運輸省に一つだけお伺いしたいことは、いずれこの問題については、内容は別として、仲裁裁定が出されることと思います。その裁定については政府としては当然これを尊重されるべきであると思いますが、いかがであるか。
　なお、退職制度という事柄の性格上、所属する組合によってその取り扱いを異にすべきものではない、国鉄職員として同一の取り扱いがされるべきであると考えますが、いかがか。
　その二点について当局及び監督官庁である運輸省の見解をただします。
○説明員（太田知行君）　仲裁裁定が出ました暁にはそれに従うことは当然のことと考えております。
　それからまた、おっしゃいましたように、これは職員の身分にかかわる重大な制度でございます。複数組合でございますが、組合のいかんにかかわらず、職員ということで同一水準でこれを取り扱うべきものというふうに考えている次第でございます。
○政府委員（中島眞二君）　公共企業体等労働関係法第三十五条の規定によりまして、「委員会の裁定に対しては、当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならず、また、政府は、当該裁定が実施されるように、できる限り努力しなければならない。」という規定がございますので、この規定に従いまして努力をいたしたいと思います。
　それから退職制度の見直しというのは国鉄の全職員に適用されるものでありますので、組合の差異によらずに同一の取り扱いをすべきことは当然であるというふうに考えております。
○柄谷道一君　私は、時間があれば自衛官の退職手当について質問をいたしたいと考えておりましたが、これは別の委嘱審査の際、年金、医療等の処遇を含めて質問することといたしたいと思います。
　なお、五分前後の時間を余しておりますが、総務庁設置法の質問に回すこととして、これで質問を終わります。
○委員長（大島友治君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大島友治君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきも
のと決定いたしました。
　穐山君から発言を求められておりますので、これを許します。穐山君。
○穐山篤君　私は、ただいま可決されました国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議及び民社党・国民連合共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
　　　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　一、退職手当の官民比較を行うに当たっては、事業規模や就業の態様並びに職務の内容などの民間産業の実態が適切に反映されるよう調査方法を検討すること。
　一、定年による退職の特例及び定年退職者の再任用の運用に当たっては、今後の実施状況を踏まえ適正を期すること。
　一、国鉄職員が、大量に退職する時を迎えていることを考慮し、かつ、国鉄のおかれている厳しい現状等を勘案しつつ、適切な措置が講ぜられるよう検討すること。
　　右決議する。
　以上であります。
○委員長（大島友治君）　多数と認めます。よって、穐山君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、後藤田総務庁長官から発言を求められておりますので、この際これを許します。後藤田総務庁長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいまの附帯決議につきましては、御趣旨を踏まえて今後検討してまいりたいと存じます。
○委員長（大島友治君）　次に、総務庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨説明は前回既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野田哲君　総務庁と大蔵省と厚生省の三つの支局の今後の取り扱いについての法案が提出されているわけでありますけれども、この中で特に福岡の財務支局、この取り扱いぐらい二転、三転して政府の方針がその都度変わってきたことは今まで法制機構を取り扱う上で例を見ないことだったと思うんです。やっと落ちつくところへ落ちついたかという感を持っているわけでありますけれども、今回の提案に当たりまして、その理由として、「三支局をめぐる行政環境には著しい状況の変化を生じている」、こういうふうに提案理由で述べておられるわけでありますが、具体的にどのような行政環境の変化があったのか、あるいは行政需要の変化があったのか、それぞれの三支局について担当の省庁から説明をいただきたいと思います。