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○平野貞夫君　私は、ここ五年ぐらい、この参議院法務委員会でオウム真理教問題それから覚せい剤の問題を集中的に取り上げて、自分のライフワークとしてこの対応についていろいろ意見を言わせていただいておりますが、先日の大臣の発言の中にも、冒頭にいわゆるオウム新法の必要性について触れられております。
　平成七年三月にいわゆる地下鉄サリン事件が起こった直後、参議院の本会議で私はオウム真理教に破防法を適用すべきだという要請をしました。そのころは世論もそれから国会の中もひとつ抵抗のある話でございましたが、その後やはり破防法適用が本格的に検討され、結果は公安審査会の結論で適用されなかった。しかし、その後の様子を見てみますと、御承知のように多くの自治体では憲法の精神あるいは憲法にたがってでも住民を守りたいということで混乱が生じておるわけでございます。それを防ぐために今度の新法を出そうという趣旨だと思います。
　既に衆議院で審議中でございますが、これは参議院で審議のときに申し上げますが、私は与党でございますのでもちろん新法に反対という立場じゃございませんが、やはり法務省あるいは治安当局としてなぜ破防法を適用しなかったか、この反省そしてその責任というものをやっぱり棚上げにしてこの新法の議論はできないというふうな思いを持っております。
　きょうは時間がございませんので、そのことについてはまた改めて法案の審議の際に申し上げますが、このオウム問題でちょっと具体的なことを申し上げて、大臣及び総括政務次官の御見解をお聞きしたいと思います。
　実は高知県で発覚した問題でございますが、公金、これは国の金か県の金か町の金かわかりませんが、いずれにせよ公の金でオウム関連企業のパソコンとかそういったものの部品が買われた問題、要するに公金がオウム関連業者のそういうパソコン等の部品を買うのに使われて、結果としてオウムに流れる、こういうことが起こっております。
　四月十五日の高知新聞が朝刊と夕刊でこれを大々的に報道しております。しかし、全国的なニュースにもならずに一回の報道で終わっておりますが、私はそのオウム真理教に破防法を適用しろと、恐らく参議院では私が一番最初に言った者じゃないかと思いますが、そして法務委員会で破防法の適用についてしつこく当時の法務大臣に議論をした者として、公の金が結果としてオウムに流れる、これは金額の多少にかかわらず、そういうことが事実ならこれはもう何としても許せないという思いでございます。
　そして、法律、新法をつくってもつくらなくても、治安当局は法務大臣としてあるいは政府として、政府関係あるいは自治体、公の機関がこういうことがないようにすべきだと思います。
　そういう観点で、ちょっとその高知新聞の報道を要約いたしますと、これは平成九年ごろから始まっておるんですが、高知県知事がインターネット通信で知り合った森という人物を四国の山奥にあります池川町という町の地域情報化構想事業、これの技術責任者そして委託業者として推薦というか紹介するわけでございます。
　それで、池川町は知事からの推薦ですから、大変ありがたくそれを受けとめて、また森もそこに一生住むというようなことで、町では国土庁、県から補助金をもらって、廃校にしている小学校を改築してそこに情報化センターをつくって、森を住まわせて事業を始めたわけでございます。
　ところが、どうもこの人物が怪しいということでいろいろ周りから情報が出ました。一つはどうも非常に安い部品、パソコンを買って町の人たちに売る。これは自分の商売ですからそれはそれなりのことで、我々が批判すべきじゃないと思いますが、また町当局もそのパソコンを買ったり、それから国の補助や県の補助がどれだけどういうふうに入っているかというのは今のところ子細にわかりませんが、どうも情報化構想の事業の中にオウム関係業者の部品もある可能性も強い、そういう話が出る。
　それから、あろうことか覚せい剤の常習者で、町の娘さんや人妻たちにコーヒーの中とか紅茶の中に覚せい剤を入れて飲ませて、ちょっと変な気分にさせいたずらするという事件が発覚した。それで、一人いた仲間はすぐ逮捕されたんですが、この知事が紹介した森なる人物は逃亡する、結果は捕まる、そして今、高知裁判所で被告で裁判中でございます。前科があるようでございます。そして、覚せい剤取締法違反で今裁判中、こういうことでございます。
　明確に言えますのは、高知新聞の報道でもありますが、確実に森なる人物がオウムの関連企業の銀行口座に代金を振り込んでおる。ですから、取引があったということと、それから町の人に売った、あるいは町当局もそれを買ったということが明確なんですが、こういうことについてはやはりあらかじめ法務省としてもオウム関連企業との公共団体のつき合いというのはやめるべきだということをやっぱり指示すべきでしょう。
　また、この知事がこの問題について実に政治責任をとろうとしない。「地域の皆さまのお気持ちを考えると誠に残念で、深くおわびします。プライバシー調査が十分だったかどうかなど、ネット社会の陰の部分として十分反省しなければならない」と高知新聞にコメントしていますが、まるで他人事のような話です。
　したがって、私がまず大臣にお聞きしたいのは、個人の問題を言うと問題がありますので一般論としてお答えいただきたいんですが、地方自治体の長たる人間がこういうことでよろしいかどうか、どういう御見解かお聞きしたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘をいただきました高知県池川町の地域情報化事業に関するいろいろな出来事、新聞の切り抜きもちょうだいしておりまして、この件については承知をいたしているところでございます。
　今、委員御指摘のとおり、もしこの情報が事実だとするならば、オウム関連と見られる事業者に多くの金が渡っている、こういうこともわかってきているわけでございまして、私どもといたしましては、こうしたことが起きるということは極めて残念なことだと考えております。
　いずれにいたしましても、今回、私どもがお願いをいたしております新法によりまして、こうした事案についてもしっかりと追及ができるようなそういう形というものを一刻も早くとりたいと思っておりまして、委員の皆様方の御協力をお願いいたしたいと思います。
○平野貞夫君　私も高知県の生まれでございますし、かつては高知県選挙区から出たこともございます。総括政務次官は高知三区の出身でございますし、私たちともども知事とも親しい、あるいは知り合いの仲でございますが、御感想をいただけませんか。
○政務次官（山本有二君）　まず、オウム真理教の活動に何らか資するような行為は何人といえども決してとるべきではない、そういう感想が一つございます。そしてまた、本件、池川町での事案につきましては個別案件でございますから、職責上コメントする立場にはありませんが、あえて一般論として申し上げれば、犯罪者を地方公共団体に紹介するという行為は、事前に承知をしていなかったとしましても適切性を欠く点なきにしもあらずというように考えております。
○平野貞夫君　わかりました。私も総括政務次官と同じように、やはり相当な政治責任を考えるべきだという考えでございます。
　そこで、ローカルな話を何で私はここで出したかといいますと、この問題が池川町議会でも高知県議会でも一回も取り上げられていないんです。これは非常に残念な話でございまして、したがって、しようがないから私が本日ここで取り上げるわけでございます。たまたまきょうは高知知事選挙の告示日でございまして、若干の誤解もあるかもわかりませんが、これは天の配剤だと思います。そこでお願いがありますのは、これはすぐでなくて結構でございます、参議院にオウム新法が回ってきてからで結構でございますが、法務省として実際にこのケースで公の金がどういうふうにオウムに流れていったかということを調べていただきたい。
　というのは、町当局の人の話ですと、一度も警察は町当局に事情聴取していないというんです。覚せい剤の方で頭がいっぱいだったようなんですが、オウム問題を追及していた私にしてみればとてもやりきれない。事実、公金が流れたことは私もわかりますが、政府からの補助金が幾らで、県の補助金が幾らで、町の持ち分が幾らで、それがどういうふうにこの森なる人物を通してオウムのどういう行動になったかというのは、口座なんかもわかっていますから、調べられるはずなのでございます。ですから、本委員会でオウム新法を審議するときにまた聞きますので、ぜひ調査をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　個々の案件につきましてはコメントできないわけでございますが、一般論といたしまして、新法が成立いたしました際にはこれに対して適切に適応することができると思います。
　今御指摘の点につきましては、状況はよくわかりませんが、調べましてまた後ほど先生の方にも御報告をさせていただきたいと思います。
○平野貞夫君　残りの時間でちょっとお願いをしておきますが、オウム問題とも関連がありますが、実は公安調査庁のあり方の問題でございます。
　中央省庁の再編の問題で、法務省の外局である公安調査庁が今後どうあるべきかということは、これから我々議論していかなきゃいかぬと思いますが、オウム新法にもかかわってきますし、また今までのオウム問題とのつながりもありますので、私は、公安調査庁のあり方については、効率化と業務の内容の充実と、新しい時代に沿う組織にぜひ機能を充実していただきたいんです。
　聞くところによりますと、定員を削減して外務省とかあるいはほかの政府機関に回すという構想もあるようでございますが、これも私はだめだとは言いませんが、しかし公安職としていろいろ苦労された、そしてこれからも特別なノウハウを持っている人たちが、そういうよその官庁に行って自分たちの能力がないがしろにされないように、そして十分新しい職場で活動ができるように、ひとつ大臣、閣議とかあるいは関係省庁の大臣に大臣から直接そういう要請をしていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。
○中村敦夫君　中村敦夫です。
　十一月五日に、やみ経済のフィクサーと呼ばれていた、しばらく逃亡中だった許永中被告が当局に収監されたわけです。そこで、この人物に対する今日に至るまでの司法行政の側からの処分について幾つか疑問がありますので、質問をしたいと思います。質問は非常に一つ一つ簡単なものですから、お答えも簡潔、明瞭にお願いしたいんです。
　最初に、最高裁の方へお尋ねいたします。
　許永中被告が逮捕されたのは一九九一年七月なんですね。その二年半後、一九九三年に保釈されたわけです。このときの状況というのは、やはりバブル崩壊直後、さまざまな経済事件、疑惑、問題が噴出している真っ最中だったわけです。許永中被告は二つの大きな罪状で逮捕されたわけですけれども、その当時、今も続いておりますけれども、たくさんの経済事件が持ち上がっている多くのところにこの人物の名前が登場しているという状況だったわけです。
　そんな時期に保釈されるということで、私などはえっと驚いたわけなんです。というのは、この人物の人脈関係とか、それまでの活動ということを考えると、やはり単純に言って証拠隠滅とか、あるいは関係者たちと調整して証拠を捏造するとか、あるいは逃亡の疑いすらあるのではないかというのが一般的な判断だったわけです。
　こういう時点で裁判所が保釈を決定する、許可するということは、やはり納得がなかなかしにくいんですが、その判断の根拠というものは何だったんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　お答え申し上げます。
　具体的な事件につきまして担当裁判官がどのように考えて保釈を許可したのかということは、調査すること自体差し控えるべき事柄でございますので、お答えをしかねるところでございます。
　ただ、一般論として申し上げますと、裁判のことだけを考えますと、被告人の身柄を勾留して確保しておけば罪証隠滅も逃亡という事態も避けることができるわけでございます。しかしながら、被告人は有罪の判決が確定するまでは無罪の推定を受けることになっております。そのため、被告人の人権に配慮をして保釈という制度が設けられているところでございます。
　刑事訴訟法によりますと、単に逃亡のおそれがあるというだけでは保釈を拒否することはできません。それは保釈保証金を積ませて賄うという思想でございます。罪証隠滅のおそれがある場合には一般に保釈を拒否することができますが、裁判所の裁量によりまして保釈を許すことができることとなっております。
　この裁量に当たって考慮すべき事項としては、犯罪の性質とか被告人の経歴、性格その他もろもろの状況を考慮すべきものと解されているところでございますが、被告人に対して保釈を許可すべきかどうかにつきましては、ただいま申し上げましたように、裁判への影響であるとか被告人の人権に対する配慮を考慮すべき重要な問題でございまして、裁判官は難しい判断を迫られるものである点を御理解いただきたいと存じます。
○中村敦夫君　一般的にはそういうことだと思います。しかし、これは非常に特定の被告であり、特定の社会的存在の人物であるということですから、保釈の判断というのはあくまで裁判官のトータルな知性、あるいは状況認識、それから前例とか、そういういろいろなものでもって判断するわけです。ですから、判断こそが非常に重要だと思うんです。こういう人物に比べたらもっと保釈してもいいような人々がなかなか保釈されないというケースもたくさんあるわけですね。
　ですから、この特定の人物に関して一般社会の判断とその裁判官の判断とがかなりずれているんではないかなというふうに感じるわけです。そうすると、裁判官全員がそうなのかどうか知りませんが、雲助発言の裁判官もおりますし、時々非常に一般常識から差のあるような判断というものが出てくるんじゃないかなというふうに心配しているわけです。
　その次に、一九九七年、許永中被告は海外渡航するわけです。それで、これが九月二十七日から十月一日までという期限つきで、妻の実家の法事に参加するという理由で海外渡航を地裁は、この場合韓国ですが、許可したわけですね。しかし、こうした重要な事件に絡んでいる人物を妻の実家の法事ぐらいの理由で海外へ行かせてしまうということが非常に理解しにくいんですけれども、こういう理由でも海外渡航を許可してしまうというのは裁判所の一般的な基準なんですか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　一般的基準かどうかというお尋ねでございますが、事件は千差万別でございますので、一般的基準というようなものが必ずしもあるわけではございません。やはり具体的な事件におきましてさまざまな事情を勘案して判断がされるものでございますが、お尋ねの被告人の場合、それまで多数回海外渡航を許可して、その都度帰ってきて裁判にも出頭していたという事情があるようでございます。
○中村敦夫君　この場合、実際に法事があるのかどうかということは裁判所は確かめたんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　個別の事件につきましては承知いたしておりません。
○中村敦夫君　承知していないということは、確かめたかどうか今は答えられないということなんですか。あるいは、こういう場合には普通は必ず確かめてやるものなんですか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　通常、弁護人がついておりますが、この事件につきましても弁護人がついておりまして、その弁護人の方から種々事情は聴取されているとは思いますが、具体的にそれが行われたかどうかというようなことを私は今承知をいたしておりませんということでございます。
○中村敦夫君　いや、普通の場合のことについて尋ねているんですよ。保釈中の人物が海外へ何かの理由で行く、その理由が本当であるかどうかということを裁判所は調べないのかということを聞いているんです。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　それは裁判官が判断するに当たって心証がとれるかという問題でございまして、それは弁護人の方から事情をお伺いして、その弁護人の方のお話が信用できるということであればそれで判断がなされるでありましょうし、必ずしも十分納得できないという場合にはきちっとした疎明資料を出させるということになるんだろうと思います。
○中村敦夫君　それで、許永中被告の場合は実際に法事に出たんですか。法事はあったんですか、この期間に。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　個別の案件でございますので、私どもの方からそういったことを問い合わせることを差し控えておりまして、今承知をいたしておりません。
○中村敦夫君　そうしますと、相当な容疑を持った人物でも弁護士がそれらしいものを書けば渡航させてしまうというような感じになると思うんですね。これは司法的に余り適切な処置ではないという感想を抱かざるを得ないんです。
　ここで入管局長にちょっとお伺いしますけれども、こういう背景とこういう状況にある人物が裁判所の渡航許可さえもらえば無審査でパスしてしまうのかということをお聞きしたいんです。
○政府参考人（町田幸雄君）　お答えいたします。
　現在の入管法上、外国人には我が国を出国する自由が認められております。この例外は、現に逮捕状、勾留状等が発せられている等、一定の事由があるとして関係機関から当局に対しまして通知があった場合にだけ入国審査官が最大限二十四時間その者の出国の確認を留保することができるという規定がございますが、それがない限り外国人は出国の自由があると。したがいまして、このような通知がなされていない場合には出国が自由ということになってしまうわけであります。
○中村敦夫君　許被告は途中で体調不良で入院して診断書を提出したという報道があるんですけれども、これが事実であればどこへ提出したのか。最高裁の方で。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　弁護人の方から診断書を添えて旅行期間延長許可申請が裁判所に対してなされたようでございます。
○中村敦夫君　そうすると、入院が長引いたような場合、期限つきの海外滞在の延長というのは認めるということになるんですね。そうすると、その扱いをする手続あるいは担当する所管というのは裁判所だというふうに考えていいんですか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　こういった場合、一般に旅行期間の延長を認めるかどうかということにつきましては、具体的な事案によりますので何とも申し上げられませんが、本件では裁判所はこれを認めなかったようでございます。
○中村敦夫君　期限が四日間過ぎても許被告は帰国しなかったわけなんですね。なぜ期限切れの時点で地裁は保釈の取り消しというのを決定しなかったのか。これはそうすべきだというふうになっているはずなんですけれども。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　これも具体的な事件につきましての裁判官の判断でございますのでお答えは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げますと、期限を過ぎても本人の意思に基づかないで、例えば事故に遭ってやむなく条件を守れなかったという場合もあり得ますので、裁判所としてはその間の事情を調査するのが通常であろうかと思われます。
○中村敦夫君　そうしますと、たしか期限切れから二十日たってですから、公判に欠席したということでその日にやっと、もう二十日間もかかって保釈取り消しを決定しているんです。この二十日間というのは長過ぎるんじゃないか。その間裁判所は何をしていたわけなんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　そのあたりのことは承知をいたしておりませんが、恐らく検察官に事情をお調べいただいていたのではないかと思われます。
○中村敦夫君　十月一日が期限切れだったわけです。十月六日に許被告は行方不明、逃亡するわけです。そういう時点で裁判所は被告の行動を監視するというような処置はとったんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（白木勇君）　行動を監視するというシステムはございませんが、例えば家族の死去に伴う旅行許可をする場合、本人を監督することができます親族に裁判への出頭を必ずさせるという書面を提出させることがございます。もとより、保釈保証金を積ませて逃亡した場合にはこれを没取するという威嚇によって逃亡を防止するというのが保釈制度の本来の趣旨でございます。
○中村敦夫君　刑事局長の方にお伺いしますけれども、これはもう逃亡ですから大変な事態なわけです。そうすると、こういう段階で当局は韓国国内で実際に捜査をしたんでしょうか。もししたとするなら、どういうふうに具体的に動いたのか、説明していただきたい。
○政府参考人（松尾邦弘君）　刑事被告人の所在不明ということでございますので、大阪地方検察庁がこの公判を担当しておりますが、その関係で検察庁としては所在捜査を含めて所要の捜査を手を尽くしたものと考えていますが、具体的内容につきましては、どんなことをどういう形で行ったのかということについて言及するのは控えたいと思っております。
○中村敦夫君　九州の入管から入国の記録があったという報道もあるんです。これは事実なんでしょうか。その際の入国書類というのは本物の本人のものであったのか、それとも偽造のものであったのかということを聞きたいんです。
○政府参考人（町田幸雄君）　許永中被告人の入国記録につきましては、個人のプライバシーに属する事柄であります上に、入管法違反等を構成する可能性なしとしないので、この場でのお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○中村敦夫君　しかし、入管に記録が残ってあれば別に差し控えるような性質の問題じゃないと思いますし、発表してだれが迷惑をこうむるというような話じゃないと思うんですけれども、非常に不思議な答えだなと思います。
　ちょっと時間がありませんので、急ぎます。
　次に移りますけれども、日本にいたということが言われています。きょう発売された週刊文春でも、あるジャーナリストがもう去年の十月に国内でインタビューしている、会っているという証言があるわけです。それが事実だとすれば、かなり長い前から日本に入っていると。そうすると、日本の調査力のすごい警察が、こうした非常に風貌も特殊な大きな巨体の人物を見逃すということはちょっと考えられないんですが、刑事局長は許被告がいつごろから入ってきているという判断で実際に捜査をしていたのかどうかということをお聞きしたいんです。
○政府参考人（松尾邦弘君）　先ほども答弁申し上げましたが、この重要な事件の被告人の所在不明という事態でございますので、大阪地検を初め捜査機関は懸命の所在捜査をしたものというふうに承知しております。
　確かに、委員御指摘のように、十月六日に福岡空港から入国したのではないかというような報道も一部あることは承知しております。そのことも含めまして、捜査機関はあらゆる情報を入手して所在捜査をしたというふうに承知しております。
○中村敦夫君　そこのところを含めて、この人物に対する司法の対応に関して、やはり世の中では釈然としない感情を持っているわけなんです。どうも普通ではないということなんです。特に許被告というのは大変、力のある経済人あるいは政治家などとのつき合いが深い、そしていろんな報道の中では、複数の政治家たちが許被告の詐欺的な虚業の推進に紹介者として協力したりしたことがあったというふうに書かれているわけですけれども、そうした面での調査というのは検察あるいは警察として今行っているのかどうかということをお聞きしたいんです。
○政府参考人（松尾邦弘君）　お尋ねの人物につきましては、現在、三件の公訴事実で裁判に係属しております。また、そのほかに検察が当該人物に対していかなる捜査を行っているのかということは、具体的な捜査にかかわることでございますので言及するのは控えたいと思っております。
○中村敦夫君　これは最後の質問にしたいんですけれども、非常に長引いている、とにかく司法当局がこの人物を捕まえるまで長引いている、非常になぞである。それで、簡単に保釈されたり海外渡航が認められているということに関して二つの見方が今されているわけです。
　一つは、検察当局あるいは警察当局がいろいろ泳がせて情報を収集しているという捜査上の問題か。あるいは逆に、政治の側から司法に圧力がかかったんじゃないのかというような二つの見方がされているわけですけれども、特に政治の側からの圧力というものがあったのかどうか。もちろんお答えにくいと思いますが、刑事局長としてお答えを願います。
○政府参考人（松尾邦弘君）　先ほども申し上げましたが、検察を初めとする捜査機関、この許永中という人物の所在捜査について懸命の調査、捜査をしたということは私は承知しております。その点について具体的に今言及するのは避けますが、そのことだけは御理解いただきたいと思っております。
○委員長（風間昶君）　裁判官の報酬等に関する法律及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題といたします。
　まず、両案について政府から趣旨説明を聴取いたします。臼井法務大臣。
○国務大臣（臼井日出男君）　裁判官の報酬等に関する法律及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案並びに検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して御説明いたします。
　政府においては、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は次のとおりであります。
　第一に、裁判官の報酬等に関する法律の別表に定める五号以下の判事補の報酬及び十号以下の簡易裁判所判事の報酬並びに検察官の俸給等に関する法律の別表に定める十三号以下の検事の俸給及び七号以下の副検事の俸給につきまして、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、平成十一年四月一日にさかのぼってこれを行うことといたしております。
　第二に、育児休業をしている裁判官に対し、国家公務員の育児休業等に関する法律の適用を受ける職員の例に準じて、期末手当、勤勉手当または期末特別手当を支給することといたしております。
　この育児休業をしている裁判官に対する期末手当等の支給は、平成十二年一月一日から行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律及び裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案並びに検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（風間昶君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○北岡秀二君　午前中に引き続いて、給与法について質疑をさせていただきます。
　先ほど大臣から趣旨説明をいただきまして、私ども自由民主党といたしましては、基本的にはこの給与法関連の審議については賛成というような立場で何点かちょっと質疑をさせていただきたいと思います。
　午前中に申し上げましたとおり、法務行政というのはこれから非常に重要、重きをなしてくる、そしてまた、なおかつ司法制度改革を考えてみるときに、司法の立場も多分これからいろんな意味で重さを増してくるであろうというふうに想定がされるわけでございます。
　しかるに、このたびの給与法、今回の裁判官、検察官の給与の改定に関しましては、その給与の手取り額が現実に減るという厳しい状況になろうかと思うわけでございますが、今私が申し上げましたとおり、大変これから重要な役割を担っていかなければならないという大前提がある中で、お金がすべてではないだろうと思うんですが、裁判官、検察官の士気に影響しかねない部分もあるだろうと思いますし、なおかつ、いや十分にやれるんだと、こういういろんな状況があるから心配しなくともやれますよというような状況もあろうかと思うんです。
　給与が減るということに対して、裁判官、検事さんの士気が減るようなことがあるかどうか、そのあたりの大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま北岡委員の御発言がございました。委員の御懸念につきましては、検察官等の給与制度を所轄する者として大変ありがたく存じている次第でございますが、今回の措置は、我が国の現下の厳しい経済情勢を踏まえまして、民間給与等の動向も踏まえたやむを得ない措置であると考えておりまして、裁判官、検察官はいずれも国民の信託を受け、強い使命感のもとに司法制度の中核を担う職務に従事をいたしております。その士気に影響はないものと信じております。
○北岡秀二君　多分そうだろうと思いますので、ぜひとも今後いろんな、午前中にも申し上げましたとおり、重要なときを迎えてまいりますので、そういう精神的な士気の問題等々いろんなアフターフォローをぜひともお願い申し上げたいと思います。
　司法制度ということを考えてみますときに、裁判官、検察官というのはこれはもう大きな柱、その給与制度のあり方自体が、これも一つの考え方だろうと思うんですが、また一般の公務員とは違う物の見方をしていかなければならないという考え方もあろうかと思うんです。しかし、このたびの流れということを考えてみますと、人事院勧告に基づき一般の政府職員の給与が下がることに連動した結果というような流れになっておるようでございます。
　そういうシステムについて、司法の中核を担っている裁判官、検察官について人事院勧告に沿った改定を行うという改定方式については、どのような考えに基づいて行われておるのかお尋ねを申し上げたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　裁判官、検察官の報酬、俸給月額の改定につきましては、いわゆる対応金額スライド方式、すなわち特別職及び一般職の俸給表の俸給月額と対応させ、同じ改定率で改定額を定める、そうした方式をとっているわけでございます。このような方式による改定は、一般職の国家公務員の給与に関する人事院勧告の重要性を尊重しながら、裁判官、検察官の職務と責任の特殊性を給与体系に反映させる意味を持つものでございまして、相当の合理性を有するものと理解をいたしております。
○北岡秀二君　それともう一点、今回の法案の中で特に注目されますのは、裁判官の育児休業に関する法律の一部改正法案が提出されていることであろうと思うわけであります。
　この法案は、育児休業中の裁判官に対しても期末手当等を支給できるようにする内容とのことでございますが、法務大臣に対しまして、この改正法案の趣旨ないし背景についていま一つ詳しく御説明をいただけたらと思う次第でございます。
○国務大臣（臼井日出男君）　本年の人事院勧告におきましては、期末手当等の基準日に育児休業をしている職員について、勤務実績に応じて期末手当等の支給ができる措置を講ずる必要があると指摘をなされているところであります。
　これを踏まえまして、育児休業中の裁判官につきましても、一般職公務員の例に準じまして期末手当等の支給ができるようにするとの改正を行うものでございます。
　人事院勧告でこのような措置が必要であるとの指摘がなされましたその背景には、最近の民間事業所においては、勤務実績のある育児休業者に対して賞与を支給する例が多くなっていることに加えまして、近年、少子化傾向が進展する中で、安心して子育てに専念できる環境づくりへの社会的重要性が一層高まってきているという事情があると承知をいたしております。
○北岡秀二君　時間も時間でございますので、多少時間は余っておりますが、これで質問は終わりたいと思います。
　ただ、何度も申し上げますが、これから司法を取り巻く環境というのは非常に厳しい状況、そしてまた、なおかつ非常に重要な使命を担っていくということでございますので、当然それに関連して職場環境をいろんな意味で充実させていくということは非常に大切なことだろうと思います。そのあたり、トータル、十分に勘案していただいた上で、今後十分な対応をしていただけるよう心からお願いを申し上げまして、私の質問は多少時間を余らせて終わります。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　今回の裁判官の報酬あるいは検察官の俸給の改定でございますが、裁判官や検察官の俸給は一般の公務員に比べて大体二〇％程度優遇されているということでございます。これは、ひとえにその職務の重要性にかんがみているということ、あるいは職務の独立性、そういったものにかんがみてということだと思うんですが、一番基本的に、検察官、裁判官の両方なんですが、初めに検察官の本来あるべき姿といいますか、この点について法務大臣がどのようなお考えをお持ちかお聞かせいただきたいんです。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘いただきました、裁判官、検察官はどのような人物であるべきか、こういうことでございますが、裁判官や検察官は、国民の権利、利益の実現や法秩序の維持という重大な職責を負っているものでございます。したがいまして、このような立場にある裁判官や検察官は、これらの社会のニーズに的確に対応していかなければならない。高度かつ複雑な法律問題にも対応できる法律専門家としての能力を持つことはもとよりでございますが、社会に対するいわゆる広い視野とか高い見識、あるいは柔軟な思考力、そして高い倫理観、あるいは豊かな人間性、そういったものが求められているように思います。
○小川敏夫君　どうもありがとうございます。
　あと、例えば検察官、裁判官両方とも、やはり一党一派に偏しない、あるいは同じ意味かもしれませんが、利益的な行動に走らないというような公正な立場に立って捜査に当たる、あるいは判断に当たるという厳正さも求められているんだと思いますが、その点はそういうことで法務大臣よろしゅうございますね。
○国務大臣（臼井日出男君）　そのとおりだと思います。
○小川敏夫君　午前中も橋本先生ほかの委員の方から指摘がありました。
　例えば、神奈川県警の問題ですけれども、やはり検察官としては、警察と従前、従前といいますか、制度的に捜査を協力する立場にあるということなどにかんがみますとやりにくいという場合もあるかもしれませんし、あるいは検察庁に対して警察から圧力というようなことも一般論としては考えられるかもしれない。しかし、本来、検察官のあるべき姿としては、そういうことにも屈しないで職務を厳正に行う、犯罪があれば犯罪に対して厳正に処理するというふうになると思うんですが、一般論としてこういうことでよろしいでございますね。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員が御指摘のとおり、警察官、そして検察官、どちらも国民の信託を受ける上で、その立場で信頼を受けるような行動をしなければならないということは言うまでもございません。委員のおっしゃるとおりだと思います。
○小川敏夫君　今回の神奈川県警の覚せい剤事犯の組織的なもみ消し事件に対して厳正に対処するというお考えはいただきました。それは結構でございます。
　この検察官像あるいは裁判官像に関して、できれば、政務次官もいらっしゃいますので、政務次官からもそのあるべき姿に関して御意見をお聞かせいただければと思います。
○政務次官（山本有二君）　小川委員は、裁判官、検察官、弁護士全部を経験された有能な方であると承知しておりますので、むしろ先生からお伺いしたいぐらいでありますが、あえて申し上げるとするならば、大臣がお答えしたことにつけ加えて、最低限、常識、そして専門知識、判断力、加えて高い見識と柔軟な思考力、そして倫理観、使命感等々を持ち合わせて、尊敬に値する人物であるということが望ましいと思います。
○小川敏夫君　法務大臣、そのような検察官像、裁判官像、まさにそういうあるべき姿は私も全く同感でございます。
　今回の処遇問題等も踏まえまして、そのような検察官、裁判官が職務を適正に行えるということのためには、やはりそれにふさわしい処遇が必要かと思います。
　国民の一人の意見、これは国民の声の全部を反映しているわけではありません。一人の市井の人の意見ということで結構ですけれども、検事は悪い政治家、腐敗官僚あるいは巨悪をどんどんつかまえてほしいと、つかまえてくれるんだったら給料を倍にしてもいいんだというような意見を言う人もおります。別に今ここで給料の引き上げが少ないというわけではありませんけれども、やはり職務を厳正に行っていただくためにはそれ相応の処遇が必要だと思いますが、そういった観点に立って、大臣の御意見をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど来申し上げておりますとおり、裁判官、検察官は国民の期待にこたえられるようないろいろな資質というものを持っておらなければならないわけでございます。その養成に当たっては、単に法律的な知識だけではなく、幅広い教養や高い見識、倫理観を兼ね備えた法律家になるように養成をしていかなきゃならぬ、そのように思います。
　そのためには、法律家養成制度のよりよいあり方を十分に検討する必要がございますし、魅力ある職務体制や職場環境を提供して各種研修や研究の機会も充実をさせる、そういうことも必要でございましょう。また、給与面についても、それにふさわしい処遇をするということが必要だと思っております。
　そういう意味におきまして、これからもそれらの面についてさらに努力をいたしてまいりたいと思います。
○小川敏夫君　話は少し変わりますが、昨日最高裁で判決がありまして、現行の衆議院選挙制度につきまして合憲であるという判断がありましたが、二点につきまして少数意見がございました。
　一点は、議員定数の配分、過疎地域に偏していると。具体的に言いますと、都道府県にまず一人ずつ配置する。したがいまして、人口過疎、有権者百万人に満たない県が一名、一千万人近い有権者を抱えている東京都も一名ということで、不平等が生じていると。これは法のもとの平等に反するという少数意見がございました。それからもう一つ、政党に属しない無所属候補に関しまして、選挙運動のあり方が不公平であるという点に関しまして五名の少数意見が出ております。いずれも憲法違反、法のもとの平等に反するという意見でございます。
　私、これの判決を見て思いましたのは、反対意見を述べた方が皆さん弁護士出身あるいは一名外交官出身でございまして、いわゆる裁判官のキャリアあるいは検察官のキャリア出身の最高裁判事の方は全員多数意見であるということであります。この傾向は、昨日の判決に限らずそれ以前にもそういう傾向があるんです。
　そうしますと、例えば、私なりといいますか、一部の意見がありますと、どうも裁判官出身、検察官出身の方は少し体制に寄り過ぎているんじゃないか、あるいは既存のあり方を否定することに少し勇気が足らないんじゃないかというような見方もしておるんですが、どうでしょう。出身の職業によって最高裁の意見がはっきり分かれてしまうというのは、ある意味では最高裁の裁判官になる裁判官、要するに裁判官、検察官のあり方が体制的に過ぎないかという意見があるんですが、法務大臣としては、そういう考え方にどのような意見、考えをお持ちでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘をいただきました最高裁判所の裁判官につきましては、法令審査権を有する最終審判所の裁判官として、識見の高い、法律の素養のある四十歳以上の者の中から内閣が任命するということになっておりまして、その任命については国民の審査が付されるということになっております。また、最高裁判所の、裁判所には各裁判官の意見が表示をされるということにされております。
　したがいまして、最高裁判所の裁判官はその極めて重要な職責にかんがみまして、人格、識見、履歴、能力等において最もふさわしい人物が選定をされているものと承知をいたしております。その出身のいかんを問わず、高い見識を持って、その良心に従いその職権を執行しておられるものと私どもは存じております。
○小川敏夫君　制度のあり方としては法務大臣御説明のとおりなんでしょうけれども、実態として出た結論が余りにもはっきりと色分けがされてしまっているということから、私は先ほどのような考えを持っておるわけです。
　弁護士が反対意見を述べた先ほどの法のもとの平等の違反の点ですが、これは裁判そのものは選挙制度のこととして争われたんですが、法のもとの平等ということでありますと、これは不利益を受けた方の一つの人権問題でもあるわけです。つまり、投票権の行使ということに関して、過密地域の人は過疎地域の人よりも不利益な扱いを受けているという一つの人権問題だと思うんです。
　法務大臣、今のこの衆議院選挙制度において、一人の少数意見者が述べた、都道府県にまず一人ずつ議席を配分するという制度が法のもとの平等に反して憲法違反であるという意見に関して、法務大臣としては人権問題という観点から見てどのようにお考えでございましょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　個別の判決につきましては私から申し上げることはできないと考えておりますが、一般論として、今選挙に関しての判断というものは国会においてもさまざまな御意見がございます。
　過疎地域は当然のことながらその受け持ち範囲も広いということになる傾向が多うございまして、それぞれの意見に私はそれぞれの納得できる理由があるように思います。そうしたことにつきましては、国会におきましても、さらにこうした判決を受けて御論議をいただきたいと思います。
○小川敏夫君　裁判官、検察官ではない在野から見ますと、どうも在野、つまり弁護士出身の裁判官の方が世間常識に近いような判断、考え方を持っているような気もするんですが、その点はおきまして、今の裁判官、検察官、基本的に司法修習生を終了した段階で任官して、ずっと生涯裁判官なり検察官という方が多いようで、弁護士を経てから検察官になったり裁判官になったりという方は非常に少ない。ある意味では私は、それがどうも裁判官なり検察官の考え方の幅を少し狭めているんではないかと思っておるんです。
　弁護士の経験者を検察官に任用する、裁判官に任用する、きょうは最高裁判所はおりませんので検察官だけですが、そういう制度の導入あるいはあり方について、法務大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　弁護士から裁判官及び検察官への任官につきましては、これを積極的に推進するために、平成三年十月に選考手続等につきまして法曹三者の合意がなされております。その後、平成四年度から平成十一年度までの間に裁判官は合計三十八名、検察官は合計六名任命をされております。
　弁護士任官制度は、その運用が適切に行われるならば、法曹界における法曹三者の経験の交流を深め、相互理解にも資するというふうに理解をいたしておりまして、法務省といたしましては、今後とも弁護士としての豊富な知識や経験を生かしていただきまして、検事として活躍しようと希望される方が多数生まれることを期待いたしております。
　また、裁判所におかれましても、弁護士の方が裁判官として任官することを希望されているというふうに伺っております。
○小川敏夫君　話はまた少し変わりますが、検察官は、今特に地検特捜部というような形で国民から大変に信頼されていると同時に、また活躍を嘱望されている。これは一つには政治家あるいは官僚の腐敗といったもの、あるいは巨悪、先ほど許永中という人の名前も出ましたか、そういった地下経済にうごめく庶民には想像もつかないような金額のお金をやみで動かすというような巨悪というのもあります。
　これにやはりきちんと対処して、厳正にそれを捜査し検挙する、そして国民の犯罪に対する正義感にこたえるというような、まさに一番信頼されているところは検察であると思うわけです。あるいはまた、神奈川県警のような、警察が多少信頼が足らないことがあって事件を起こしても、検察が厳正に対処していただくということはやはり国民の期待だと思います。
　その中で、どうも検察官が人手不足と。今ほかの事件で忙しいのでなかなかできないというようなことも間々聞くことがあるんですが、こうした検察官の充実あるいは検察官も含めた検察体制の充実ということについて、今後あるいは将来的な方向性についてはどのような状況になっていますでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　検察が近時の犯罪情勢の変化に適切かつ迅速に対応する、そして各種の捜査処理を適正に行うとともに、厳正な科刑を実現して治安を確保することを可能にする、そういうことが大切だと思っておりまして、平成八年度以降四年間で百三十一人の検事増員を実現いたしております。また、平成十二年度予算概算要求におきましても四十五人の検事増員を要求いたしておりまして、現在、関係当局と折衝をいたしているさなかでございます。
　今後とも、現下の厳しい財政状況というものを配慮しつつ、犯罪の動向や業務量の推移を踏まえ、適切に対応、対処いたしてまいりたいと考えております。
　裁判所はこれまでも事件動向等を踏まえて着実に裁判官の増員を実現してきておりまして、平成六年から同十一年までの間に百七人増員し、今年度もより適切、迅速な裁判の実現等を図るために七十名の裁判官の増員を要求しておられると私どもは承知をいたしております。
○小川敏夫君　まだ時間が十分あるようですが、この質問を最後に終わらせていただきます。
　裁判官の育児休業の問題がございました。検察官に関しても同じ措置がされているということでございますが、広い意味で女性の働きやすさ、あるいはもっと具体的に言いますと、それにプラスして育児休業というもの、これは母親だけでなく父親である男性もとれるという仕組みになっております。しかし、実際にはなかなか、母親ばかりがとって父親がということは少ないようです。
　そうした意味で、法務省あるいは検察庁、あるいは検事という職務でも結構でございますが、女性の働きやすさあるいは女性が働くことのバックアップ体制ということについてどのようにお取り組みか、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員御指摘のように、検事が、検察官が働きやすい職場環境を整備するということは、検察体制の充実のためにも大変重要であると考えております。
　法務省といたしましては、これまで例えば女性検事が育児休業をしやすいように直ちに後任検事を補充する等の措置を講じてきたところでございますけれども、今後とも女性検事が働きやすい職場環境の整備に意を用いてまいりたい、このように考えている次第でございます。
　また、御指摘のように、これまでのところ育児休業取得者のほとんどは女性でございます。しかしながら、本制度の趣旨にかんがみ、育児休業がさらに取得しやすいよう職場環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住でございます。
　今回の給与法、若干俸給が上がるということなんでしょうけれども、偉い人というか、長官以下九号給、四号以上の方には〇％というような改定ですし、若い方は〇・三％から〇・六％ということで大体千円から千数百円ですか、そういう改定のようでございます。
　ただ、ここでは出ていないようですが、期末手当が下がるんですか、〇・三カ月ぐらいということで、最高裁長官なら百万円ちょっと減額になるんだろうし、検事総長で八十万円くらいですか。年収にしたら結構な額だなというふうに思うわけでございますが、この期末手当が報酬でないのかあるのか。
　憲法の規定では、特に裁判官でございますけれども、七十九条それから八十条に「裁判官は、すべて定期に相当額の報酬を受け」、「在任中、これを減額することができない。」、そういう規定になっていますが、恐らく期末手当はこの憲法の規定に言う報酬には当たらない、そういう解釈のもとでおられるんだろうというふうに思うんですが、これは本当にそうなのか。
　例えば若い方、任官されて五年、六年の方になりますと、この期末手当の減額でも年額十数万減額になるんだろうな。今回〇・三％とかアップするけれども、ちょっと間に合わない額ではないか。そうすると、実質、年収という意味では減りますね。だから、解釈としてはこの憲法の規定上当たらないとしても実質上はどうなのかなということと、それから、もしその期末手当はこの憲法の報酬には当たらないとしても、では本当に毎月の報酬一％でも下げた場合、この社会経済情勢に基づいて絶対だめなのか、いや一％は許せるけれども二％はどうなのか、その程度ぐあいというものもあろうかと思うんです。
　ちょっとその辺の解釈上の整理と、本当に本給部分といいますか、毎月もらう部分についてどの程度まで許されるとお考えになっているのか、その辺の法務大臣の御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員お話しの憲法第七十九条六項、八十条二項に言ういわゆる報酬というものは、裁判官の職務に対する反対給付、すなわち公務員の基本給たる俸給と同じ意味である、こういうふうに考えておりまして、各種の手当とは明確に区別をされている、このように思います。したがいまして、委員御指摘のとおり、報酬以外の給与である期末手当等については憲法上減額禁止の保障は及ばない、このように考えております。
　先ほどもちょっとお答えいたしましたが、いわゆる公務員の給与というものは民間の給与の動向等に応じて決められております。したがいまして、委員御指摘のように何％以上であればいいとか何％以下であればいけないということではなくて、それらの状況というものを勘案して総合的に判断すべきものだと思います。
○魚住裕一郎君　将来的に本当に毎月の報酬部分、反対給付としてのその部分にも踏み込まざるを得ないような状況ならば、そのとき本当にしっかり議論をしなければいけないなとは思っておるところであります。
　先ほど申し上げたように、やはり若手はかなりしんどいだろうなというふうに思うんですね。私も昔司法修習をやっていたときに、裁判官とか検事の官舎へ行って、ぼろぼろというかそういうところもかなりあるなと。司法改革が叫ばれている中で、若い優秀な人材がどんどん司法の分野にも集まってこられるような魅力ある職場というんですか、そういうことを考えると、若手の裁判官あるいは検察官の処遇というのが一番大事になってくるんではないかな。しかも、裁判官にしても検事にしても本当に大変な数の事件を抱えて一生懸命奮闘しているわけでありますが、この若手に対して処遇上どういうことを検討されているか、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　若手の裁判官、検察官につきましては報酬、俸給の増額がございますものの、年間給与額が若干減額になることは委員御指摘のとおりでございます。
　しかしながら、若手に対しては、処遇上の向上を図るために、制度といたしまして初任給調整手当が支給をされる等の処置が講じられているところでございまして、今回の措置が現在の厳しい経済・雇用情勢のもとで一般の政府職員に準じてのやむを得ない措置であることからするならば、特段の処遇上の問題は生じないものと考えております。
○魚住裕一郎君　次に、育児休業に関連してちょっとお聞きしたいんですけれども、当然裁判官の中にも検事の中にも女性はおられますし、育児は男がやってもいいわけでございますけれども、裁判官にしても検事にしてもどの程度の割合で女性がおられ、かつどの程度の割合でこの育児休業というものをとっているのか、事務当局で結構ですから、ちょっとお教えいただけますか。
○政府参考人（房村精一君）　ただいま育児休業をとっております裁判官の数が十六名ございます。それから検察官が二名でございます。
　なお、ちなみに、女性裁判官の数は全部で三百八人、女性検察官の数は百三十人ということでございます。
○魚住裕一郎君　ただ、裁判官の数全体で三千人でございますので、今の数字は一割ぐらいかなと。それから、検事さんの数も千三百四人ですから、やはりこれも一割ぐらいだなというふうに思うんです。この率からして、裁判官の方は、女性でございますけれども十六名ということで、結構とっているなというイメージになるんですが、検事の方は二名ですね。単純に比率は比較できませんし、任官されている女性の年齢層とかいろいろあろうかと思いますが、ちょっと検事さんの方がこれは任務が重いのかなというか、育児休業をとったら出世できないのかなと、いろいろなことをちょっと邪推せざるを得ないような数字かなと思っておりますが、この辺はいかがなんでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　ただいま検事で育児休業をとっておりますのは二名ということで非常に少なく見えますが、かなり年によってとっている時点で違いまして、延べ人数で申しますと、平成四年から現在まで十八名検察官はとっておりますので、今の二名というのは各年で見ましてもかなり低い数字になっております。一定期間、数カ月とって、そこで育児休業が終わってしまいますとその人数が現時点では減っておりますので、仮にネットで申しますと十一年度は五名とっておりますので、また先ほど大臣から申し上げましたとおり、できるだけ女性検事が育児休業をとりやすいようにという配慮は法務省として力を入れているところでございます。
○魚住裕一郎君　今のは女性の数というか、女性で育児休業をとった方という形でございますが、男性で育児休業をとった、あるいは裁判官なりでも結構ですが、そういうのはございましょうか。
　やはり一緒になって育てる、私も自分の家に帰ったら余りでかいこと言えませんが、そういう配慮が大事かなと思うんですが、その点事務当局と、大臣も所見がありましたらよろしくお願いします。
○政府参考人（房村精一君）　男性の育児休業の取得者でございますが、これは極めて少のうございますが、法務省で申し上げますと、平成四年から平成十一年までで合計七名の男性がとっております。女性はちなみにその間千四百六十八名でございますので、率で申し上げますと〇・五％になっております。
　ただ、全省庁で見ましても男性の取得率が〇・五％ということで、法務省の取得率も全省庁の平均という形になっておりますが、男性の育児休業の取得も可能になるように、先ほど大臣からもお話ししましたように、職場環境の整備には努めているところでございます。
○魚住裕一郎君　時間が若干余っていますけれども、これで終わりにしたいと思います。
○橋本敦君　今回の給与改定の根本問題ということで一つはっきりしておきたいことは、今回の給与改定でベアが極めてわずか、その上期末手当の特別給を〇・三カ月引き下げる、こういう結果すべての裁判官、検察官の年収が実際上一・〇％あるいは二・四％まで減額される、こういうことになるのが実態だと思いますが、これは間違いありませんか。
○橋本敦君　こういう改定が人勧と連動して引き下げということになったのは史上初めてのことだと私は思いますが、間違いありませんね。
○国務大臣（臼井日出男君）　この件につきましては、昭和五十三年の検察官、裁判官の給与の改定の際に、当時の厳しい社会経済情勢を反映いたしまして期末手当の支給割合を引き下げた結果、給与は全体として減額になったということがございます。
○橋本敦君　そうすると、それ以来のことだということですね。
　それで、この問題で先ほども議論がありましたけれども、特に裁判官の問題では憲法上のかかわりをどう考えるかということが一つ重大な問題があるんです。ただでさえ今日の厳しい生活事情の中で年収が減額になるということは、裁判官の独立、職務意欲、検察官のやっぱり職務の独立性、厳正な職務の遂行という、先ほどから小川委員等がおっしゃっているそういうものを保障していく上で問題が一つはあるんだというように私は考えざるを得ないんです。とりわけ裁判官の場合は、先ほど法務大臣がおっしゃったように、憲法の七十九条、そしてさらには八十条という問題が出てくるわけですね。
　ここで法務大臣は、今度は減額するのは〇・三カ月、これは報酬ではない、特別給だ、だからしたがって憲法上の関係はこれは問題ないというようにおっしゃいました。最高裁も同じ考えでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　手当につきましては、憲法に言う報酬には入らないものというふうに理解しております。
○橋本敦君　理解じゃなくて、法務大臣及び最高裁に聞きますが、手当は報酬に入らないとどこか法律で決めてあるんですか、規則に決めてあるんですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　そのように解釈をいたしているわけであります。
○橋本敦君　決めていないんですよ。解釈なんですよね。
　解釈だと言うなら最高裁に伺いますが、民間の労働者の問題について、これは東京高裁判決ですけれども、昭和四十八年。会社で労働者に支給する賞与、つまり年末手当等ですが、これは従業員にとっては単なる会社の恩恵あるいは任意に支給される恩恵的金銭ではなくて、まさに会社が従業員に対し労働の対価としてその支払いを義務づけられた賃金の一部であると認めるのが相当であると判断しておる。私も弁護士時代から労働関係事件を多く扱ってきましたが、まさに手当と言おうが月給と言おうが、労働の対価として支払われるという関係にあればまさにそれは給与であり報酬である、こういうことですよね。この東京高裁判決は、これは間違った判断をした判決だというように最高裁は考えているんですか、法務大臣はお考えですか。