Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○脇雅史君　適正なものができる値段を発注者側として一生懸命探してつくっているんだということなんでしょうが、若干御説明の中で入っていなかったんですが、例えばここで一メートルの穴を地面に掘ってくださいというときに、どれだけの手間が掛かるでしょうかと。もちろん、その土とか砂とか岩とか性格によって、性質によって違いますね、地質の性質によって違うんです。そこで人間が一生懸命掘るのか機械で掘るのか、それでも違う。
　で、どうやっているかというと、その地質を実際に調査してきて、その地質で、じゃ今まで穴を掘ったときにどれぐらいの手間が掛かるかということをお調べになっているんですね。実際にやっている工事の、歩掛かりという言葉を専門的には言うわけですけれども、どのぐらいの手間、人夫なら例えばこれをやるのに一日掛かりますよ、機械だったら二時間掛かりますよと、そういうことをお調べになって、そしてその平均値を取っているはずなんです、ほぼ平均値。それがその予定価を構成する大きな要素で、それに単価、物品の単価あるいは人件費の単価というものを掛けて、そして適正な利潤を乗せて予定価をつくられていますから、言わば実際に行われている仕事の平均値的な値段を予定価と言っているんです。
　これは、私も役所におりましたので、私自身何度かそういう言い方をしていたんですが、役人は、我々といいましょうか、過去にいた役所の人間として、発注者として、適正価というのをつくろうと、こう思っていたんですね。実はこのことは大変な誤解を世間に生むんですけれども、経済学的に適正価という値段はないんですね。値段というのは市場で、売りたい人と買いたい人の間で決まるのであって、適正価なんという言葉を言っては誤解を招くんです。ところが、発注者側としては、使う税金を無駄に使っちゃいけない。予定価というものをつくると、その近くで落ちることは非常に多いわけですから、実質的に。予定価でやって損したら大変だぞということで、国が損するんだから損しないように一生懸命適正価を積み上げてきたという実態が実はあるんですね。
　それから、予定価の上限拘束性というのは、これもまた面白い話なんですが、やや専門的で恐縮ですが、予定価が上限拘束を持つということの意味は、会計法上の意味は、何も、値段というのは、価格というのは市場で決まるものですから、本来上限値なんかあっちゃいけないんです。経済原則の中で市場原理にゆだねる以上、上限拘束性を持たせてはいけない。そのことを言っているんじゃないんです、会計法では。何を言っているかというと、分かりやすく言えば、例えば私が今百万円持っていますと。一生懸命今までためて家を建てようと思って百万円ためたと。で、こういう家を造りたいんだと、皆さんだれか建ててくださいとお願いをして、百十万で造りましょうとか百五万で造りましょうとか、いろんなことを言ってくる。だけど、私、百万しかありませんからそれ以上の契約はできませんよと、上限拘束ですよね、百万しかないんだから。じゃ、その百万の内訳を教えてくださいといったって、内訳なんかない。家を造ろうと思って一生懸命ためたお金が百万なんであって、それが予定価の上限拘束性というものなんです。
　実は、この辺の論理がきちっと説明されてこなかったものだから非常に変な格好になって、私、経済学者という目からこれを見たら、発注者は何か適正価なんて言っているぞと。幾ら善意で国民に損失を与えないように一生懸命予定価をはじいたところで、世間はそうは見てくれない、どうせ役人ども悪いことしているに違いないと。適正価なんという概念を言っているんだから、きっと何かでっち上げているんだろうと。それでみんなでもうけて、政治家と天下りとみんなつるんでぼろもうけしているんだと、そう思うんですよ。それは、もう適正価なんて言った途端にそう思われちゃうんです。ところが、そのことを一生懸命まじめにやっているものだから、やればやるほどおかしいなというふうに外からは見えるという、これまた悪循環ですけれども、それがこの世界には実はあったんですね。
　いや、本当に悪い人も中にはいるかもしれませんよ。だけど、十人いれば一人や二人は悪い人いるかもしれないから、ここだって委員これだけいれば何人か悪いやついるかもしれない。（発言する者あり）いるかもしれないというのは冗談ですが、それは冗談ですが。まあ、必ず悪い人はいますから、悪い人に対する対応も要るんですけれども、悪い人がいるから全体が悪いという論理はあり得ない。そのことをよく理解をしなければいけないと、こういうことであります。実際に建設会社が本当にぼろもうけしているのかというと、青息吐息の会社、赤字でつぶれているというのが実態、これはまあ当たり前の話だと。
　それから、その次に、この市場という、独禁法という適用を考えているわけでありますから、この市場というものがきちっと働いていないと駄目だということなんですが、公共事業の市場というのは本当の市場なんだろうかということを考えると、これが実は全く、市場に似ているけれども似て非なるものなんです。
　これがまたちょっと分かりにくいんですが、例えば車やテレビの市場を考えてみてください。生産者側、トヨタや日産や松下が市場の動きを見て、買いたい人はどんなものを買いたがっているかなと。今度こういう車を出してみようかと、値段これぐらいでやるぞと、この層をねらっていいものつくろうよと一生懸命製品を開発して、それを市場に出す。それが当たれば大もうけするし、ちょっと知恵が足りなくて当たらないとその会社はつぶれていく。つまり、消費者が生産者の意向を酌み取って、結果的に消費者に認められるところが生き残るというのが市場原理というものなんですね。
　じゃ、この公共事業の市場と言われるものはどうなっているんだと。公共事業の生産者、トヨタや日産に当たる人はだれかというと、建設業者なんですよ。建設業者が製品を提供して売る方なんだけれども、実はここに大変おかしなことがある。マーケットにおいて生産者であることのだいご味というのは、さっき申し上げたように、製品を工夫してつくって世に出すことにだいご味がある。だから、当たるかもしれない。ところが、公共事業のマーケットというのは建設会社側には何の自由もないんです。今度こういう橋造るぞと、こういうダム造るぞと自分で何も言えない。出てくるの待っているだけ。だれが決めているかというと、実は発注者が決めているんですね。
　この発注者はだれかというと、実は、発注者というのはお金出して買っているんですよ、ダムを買ったり道路を買ったりしている、つまり第一次の消費者なんです。よく国民が消費者だという言い方もありますけれども、最終消費者はそうかもしれないけれども、実際にお金を出して買う人は発注者なんです。この発注者のパフォーマンスというのがいわゆる普通の市場の消費者と全く違うでしょう。そこが実は大きな問題なんで、本来の市場メカニズムが極めて働きにくい、あるいは働かない特殊なマーケットと言っていいです。そのことをきちっと理解しないから、よその市場と何でもかんでも一緒で、独禁法さえやればいいんだということになるから大変間違ったことが起きているんです。
　そこで、余りまた私ばっかりしゃべっちゃいけないんでお尋ねをいたしますが、いわゆる発注者として、発注者責任といいましょうか、発注者の役割というものを一体どのようにお考えなのか、国土交通省にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　発注する原資は、これは一つは、一つというか、これはもう国民の税金でございます。そこがまずしっかりと押さえないといけないところであると思います。また、やろうとしていることは、国民の皆様の生活、また経済活動の基盤、インフラを、社会資本を整備をしていくという極めて重要な仕事の発注をしているわけでございます。
　そういう意味で、一つは、公正さをきちんと確保しながら一方でいいものを、良質なものを、国民生活にとって、また経済活動にとって長く使える良質なものを、そしてそれができるだけ安い価格で発注をしていくということがやっぱり発注者の大きな責任であるというふうに思っております。
○政府参考人（猪瀬直樹君）　ええ、知っております。知っておりますけれども、それが何か関係あるんですか、今の話と。
○脇雅史君　それでは、御存じだそうですから、この法律の一番基本的な部分だと思われることを言っていただけますか。
○政府参考人（猪瀬直樹君）　会計法の第二十六条の、第二十九条の六項ですね、六項の②に、価格競争だけではなくて品質についても考えなければいけないという部分を、運用でやっていたところを法律化したということですね。しかし、そのことと談合の問題は別の問題でありますよ、これは。談合の問題は談合の問題としてきちんとやってもらわないと困りますね。
○国務大臣（北側一雄君）　今この基本的な方針、今委員のおっしゃった基本的な方針を策定すべく、多くの皆様の御意見をちょうだいしながら検討している真っ最中でございます。できるだけ早く、委員のおっしゃるように、この基本方針が策定できるようにしっかりと進めさせていただきたいと思っております。
○脇雅史君　実は、猪瀬委員にお尋ねを申したいわけでありますが、道路関係四公団の民営化推進委員会設置法というのを実はこの場で作ったわけですよ。我々はそういう意味では民営化委員のある種生みの親みたいなものなんですが、生みの親として見ると、大分惨たんたる状況になっているなと、こう思うわけでありますが。
　そもそもこの法律を作るときに、私は、道路公団民営化そのものが間違いであると、こう申し上げてきた。なぜか。道路というのは国民の財産、これまでも国民が税金なりあるいは利用料なり払って、みんなで造ったみんなの施設なんです。このみんなの施設で商売なんかするなよなと。もうかったらおれたちに返せよと。何でだれかが資本家が出てきて、おれはこの道路を買ってやると、だから上がりはおれたちがもらうぞと。何でそこに払うんだと。道路で金もうけするなよなというのが私の基本的な方針ですから、この民営化委員会の法案も当然反対だった。しかし、当時、小泉総理と様々な協議の中で、いや、委員は立派な人を選ぶから心配しなさんなということで、じゃまあいいかということで通った。
　確かに、立派な委員を選んで、いろんな立場の違う人がいてもいいんです。その人たちにいろんな意見を言って聞くことは、これは悪いことじゃないから、じゃそれはそうですねということで我々は納得して民営化委員というのができた。ところが、七人できたのが五人になり、実質的に今二人になり、もう委員会の体を成さない。もうみんな委員会なんかないんじゃないかと思っているけれども、何か聞いたらやっているらしい。
　これは、しかも、最近の猪瀬さんの様々な行動を見ていますと、これは我々が考えていた民営化委員会の枠を超えている。法律で定めたところをはるかに逸脱しているんじゃないか。こんなものテレビなんかで中継してやるって何だと。公務員というのはそもそも守秘義務もあるし、様々なことがある。テレビでやれるときはやったって、それはやるなとは一概には言わないけれども、しかも民間の、民間のというか、お立場として、今、国の税金の使い方、様々なところでおかしいことがある。これも事実で、だれか正さなくちゃいけないから、その意味では貴重な提言も随分されていると思いますが、その肝心の猪瀬さんが、週刊誌情報でぐちゃぐちゃ言うのは私も気が引けるんですけれども、何か税金を随分一杯使っているぞというようなことを言われちゃう、これは私は非常に問題だと思う。
　そもそも、道路公団総裁もそうだけれども、公的な立場を持てば、一切の私心を捨てて、そして国民のために奉仕するというのが公務員の原点ですから、そういう意味では極めて私は遺憾だと思う。「七人の侍」の映画があった、黒澤明の映画。あれも随分最後は減りました。みんな亡くなられたり、命を懸けて戦って、七人の侍も最後は数少なくなる。最後に、あの映画の最後の場面を私はよく思い出す。志村喬だったか、田植えのときに村祭りやっている。そして、いやよかったなと、本当に勝ったのはあの人たちが勝ったんだよと言いましてね、自分たちは死んだけれども、これでよかったんだ、もう本当に命を懸けて戦って、そういう人たちのためだけに奉仕をしたと。あれが公務員の原点ではないかなと私は思うんで、その意味では既に民営化委員会というのは完全に存在意義を私は失ったと思うし、生みの親として今の状況を見れば惨たんたる思いだ。だから、私はもう猪瀬さんも潔く、即刻お辞めになった方がいいと思う。お勧めしたい。
　それから、もう時間がありませんので、近藤総裁にも申し上げたい。
　これから新しくできる、十月にできる民営化会社、さっき申し上げたように国民の財産を預かる極めて大事な仕事だと。これまた週刊誌で申し訳ないけれども、何か情実の人事をしたような、採用をさせたようなことが書いてある。これをもってしても私は、もうこれだけでも非常にその部下の立場からすれば問題だと思う。これまた潔く出処進退を明らかにした方が私はいいと思う。
　まあ近藤さんは我々の仲間として一緒にお付き合いをさせていただきましたけれども、ある日電光石火のごとく突然いなくなられた方だから、何かあっても、これから先また電光石火でそういうことが起こるかもしれないと私は期待しておりますので、きちっと出処進退をお考えをいただきたい。
　私が一方的にしゃべって時間がなくなっちゃ恐縮なんですが、それぞれ、猪瀬先生と近藤総裁に一言コメントがございましたら言っていただいて、私の質問は終わります。
○政府参考人（猪瀬直樹君）　脇委員のおっしゃっていることは極めて理解し難いと僕は思っておりまして、それについて述べさせていただきますが、民営化委員会設置法では、民営化を前提とした新たな組織及びその採算性の確保に関する事項について調査審議するわけですから、談合によって高いコストを放置したままでやっているということについて、当然チェックするのは当たり前なわけですね。これは民営化委員会の仕事です。
　さらに、民営化委員会としては、そういうことでいろいろと意見を出しているわけですけれども、それについて、あと監視するという義務があります。民営化されるまで監視するということで、高いコストでやっている工事については本来適正な価格があるのではないかというふうに考えておりますので、そういう中で談合事件が起きているということであります。
　先ほど、これはみんなの施設であって、一部の人間が金もうけをしてはならないというふうに脇委員はおっしゃいましたけれども、正にそのとおりで、我々の通行料金あるいは税金が投じられているわけですが、そのときに、発注側が受注企業に天下りし、そしてその天下りを、ＯＢを受け入れた受注側が、ＯＢと受注側と、さらに発注側から予定価格が漏れてくるという構造の中で、今官製談合というふうに言われているんですけれども、談合事件が起きている。これは、鉄の橋について今談合事件が、公取が摘発して、東京高検で道路公団の本社を強制捜査した。鉄の橋における五年間の発注総額は実に五千億円です。平均落札率は九七・五％です。それから、コンクリートの橋については五年間の発注が四千億円です。平均落札率は九七・六％です。そしてさらに、トンネルは五年間の発注は六千億円です。平均落札率は九八・二％です。
　そういうことを道路公団側に資料請求し、そしてその資料請求した結果をいろんな表にまとめまして、そして審議している、これが民営化委員会です。国民にそれをできるだけ明らかにするために民営化委員会を公開し、そしてテレビカメラも入れて、国民の金がどのように使われているかということを知らせる。
　で、先ほど言いましたけれども、鉄の橋で天下りがあるというんですが、上位三十社への天下りの総数は、これはずっと、全部入れるともっと多いんですが、二十九社で三十六人行っていると。あるいはコンクリートの橋で、上位三十社のうち二十六社に四十五人が天下り行っている。それから、トンネル工事については、上位二十八社に五十二人天下り行っていると。
　こういう状況の中で、我々国民の金がもしかして競争入札があったならば、仮にこれは公正取引委員会が……（発言する者あり）独禁法違反事件で立入検査の前後で落札率が平均二〇％ぐらい下がっているという報告書も平成十五年に公正取引委員会の中に出ております。
　そういうことを考えるならば、むしろ、先ほど品確法の話がありましたが、価格競争があり、品質の競争があると。品確法は理念法だと脇委員はおっしゃったけれども、そのとおりで、もっと踏み込んでいいと思います、それは、理念法じゃなくてね。しかし、価格競争があって品質の競争もあると。この両方があって初めて脇委員のおっしゃることも完結するのではないかというふうに思いますが、いずれにしろ、これだけの無駄なお金が、無駄なお金というか、多分国民が、本来だったら国民に返すべきお金が談合によってより多く業者の側に行っているということは事実であります。
　そういうことを民営化委員会でやっているわけでありまして、したがって、先ほど脇委員に対しての答えとしては、民営化委員会は当然民営化委員会の所掌の範囲で仕事をやっていますと、こういうことであります。
　以上です。
○参考人（近藤剛君）　私は、一昨年十一月二十日でございましたが、着任をいたしまして、全力でその任務を果たしてきたつもりでおります。これからも、いろいろな困難はあろうかと思いますが、全力で責任は果たしてまいりたいと、そのように存じております。
○尾立源幸君　民主党・新緑風会を代表して質問をさせていただきます尾立源幸でございます。
　今日は、ふだんは財政金融、決算委員会というところに属させていただいておりますが、今日はお時間をいただきまして、当委員会に参らせていただきました。
　まず、私自身、税の使い道、この中身について大変興味を持っておりますので、その観点から御質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、委員のお話をお聞きしておりまして、この委員会に来さしていただいてよかったな、いろんな見方があるもんだなと、つくづく思った次第でございます。まず、私自身が常日ごろ持っております問題意識というものを皆様にまず御理解をいただきたいと思います。
　御承知のとおり、少子高齢化が進む中、我が国の財政赤字、財政危機というのは大変なものでございます。二〇〇五年の三月末で、地方、国、そして政府保証等を含めれば、何と一千兆を超える借金体質になっておりますし、私自身がこのように話している間にも、一秒間に百万円近い借金が積み上がっている。一日国会こうやって開いていると七十七億。大変な借金が増殖をしていっておるわけでございます。
　そして、今日お配りをした資料、一ページを見ていただきたいと思いますが、会計、非常に複雑になっております。私自身、一般会計、これは皆さんも、テレビや新聞でよく年末年始にかけて報道されるわけでございますけれども、実はこれは氷山の一角でございまして、実際、真水で使えるのは三十四・五兆。一方、その下に各省庁がお持ちのお財布、特別会計、これが三十一会計あるわけでございます。当然、国交省所轄の特別会計もこの中に含まれております。これが総額で二百五兆。何と六倍近いお金がこの特別会計の中で動き、またその下には特殊法人や様々な独立行政法人等あります。そして、もっと言えば、その下にファミリー企業や公益法人といったものがぶら下がっている。この構造が今の日本の現実でございます。
　まず、この点御理解をいただきたいと思いますし、今回問題になっております国交省の橋梁談合のお話、公団のお話につきましてもこの枠組みの中にあるのではないかと私は理解をしております。
　そしてもう一点は、私自身、これまで公認会計士、税理士という仕事をしてまいりました。北側大臣も税理士の資格をお持ちでございますけれども、正に国民の皆さんから税金を集める仕事をしてまいった。使う方ではございません、集める方でございます。そういった意味で、実務の経験から、税は安ければ安いほどいい、また税制というのは簡単であればあるほどいいと、このように思っておるものでございます。そういった視点で、今回問題になっております橋梁談合というのは、正に国民の税金が今分かっておるだけでも無駄に使われている、これは事実だと思いますし、また無駄だけではございません。本当に自由競争の中で一生懸命経営をされているビジネス界の方々がこの市場に参入できない。また、参入できないばかりか過度に保護されておる。こんな状況を知れば腹が立つのも当たり前でございます。
　そういった意味で、今日は談合防止に向けた取組について質問をさせていただきたい。まず第一点でございます。そして二点目は、公共工事のコストダウンをいかに図っていくかという、この点。三点目は、官製談合の一因となっております天下り問題。この三点について様々な角度から御質問をさせていただきたいと思います。
　それで、まず新聞報道で恐縮でございますが、この談合事件が明るみになったとき、経団連の奥田会長がこのように述べられております。経団連としては談合などが起こらないように対応していくが、正直に言って談合などが絶滅できるとは思っていないとの見解を示されております。また、日弁連の入札実態調査報告書、こういうの出ておるわけでございますが、日本の入札談合は蔓延をしていると。また、その原因として、発注者側の談合容認姿勢、これがあるんではないかと、このように指摘をしております。これはすべて事実でございます。
　そこで、ちょっと北側大臣、済みませんが、質問通告ないんですが、ちょっとお答えをいただきたいんですが、これ、ある法律でございます。ちょっと目的を読ませていただきます。国、特殊法人及び地方公共団体等の発注者全体を通じて入札契約の適正化の促進により公共工事に対する国民の信頼の確保と建設業の健全な発展を図ること。これは何の法律か御存じでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　たしか入札契約適正化法じゃないでしょうか。
○尾立源幸君　ありがとうございます。さすがでございます。おっしゃるとおり入札適正化法でございまして、その基本原則というのが四点ございます。一、透明性の確保。二、適正な施工の確保。三、公正な競争の促進。四、不正行為の排除の徹底。もうこれは御承知のとおりでございます。
　それではもう一つちょっと、これも通告ないんですが、お聞き願いたいと。これもある会の基本理念でございます。運営は、競争性、公平性、透明性、平等性を旨とする。営業努力が報われることを前提とする。互助の精神を基調として、過当競争を防止し、価格の維持向上を図る。政治的営業活動の是非の可否については良識に訴え、会の自主性を確立する。
　もし見当が付けば、これ何の会の基本理念か、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　存じません。
○尾立源幸君　実はこれは新聞でも報道されております橋梁談合のルール本、談合適正化本ともいうべき、皆さんがお使いに、業界の方がお使いになっているルール本の基本理念でございます。
　最初、ぱっと読んだときには、あっ、いいこと書いてあるなと思っておったんですが、後段は互助の精神、過当競争防止、価格の維持向上と。こういうことで正に談合のためのルール本なんだなということがよく分かるわけでございますが、このように門外漢の私ですらこういうことが行われておるということはある程度知っておるわけでございます。しかしながら、いつまでもこの談合体質が認められる、体質を温存されるつもりなのか。今回、取組をされるというふうに聞いておりますけれども、何でみんなが知っていて、分かっていて、これやめられないのか。
　北側大臣は、私、経歴、個人的にはよく存じ上げておりますが、改めて経歴を拝見いたしましたが、大蔵関係、財務省関係でずっとお仕事をされて、予算には大変厳しい目を持っていらっしゃるし、また予算委員会の理事等もお務めになっていらっしゃる、そして生活者の視点から改革をリードすると、また特殊法人等の改革にも一生懸命取り組まれていると承知しております。もう一点、そういう意味で、大臣はある意味では建設族ではございません。しがらみのない改革は私はやりやすいんだと思っております。そして今回、骨太の方針の中でも、談合の排除は公共投資の重点化、効率化の中に位置付けられております。
　まず初めに、北側大臣の談合撲滅に向けての決意、またスケジュール、お聞かせください。
○国務大臣（北側一雄君）　談合等の不正行為は断じてあってはならないと私は考えておりますし、今回の事件を踏んまえまして、これまでも様々な取組をしておりましたが、さらにこの不正行為防止に向けて、また法令遵守をしていただけるようにしっかり取組をさせていただきたいと思っております。
　今回の談合事件につきましては、まず国といたしましては、受注者といたしまして、直轄の工事につきまして、これは初めてでございますが、刑事告発がございました。また規模も大変大きな規模でございます。一方で、今回の談合事件の一つの特色は、やっぱりその業界の方々の多くがかかわっていらっしゃったかもしれない、関与があったかもしれない、業界ぐるみと言われても仕方がないかもしれないということで、私は大変厳しく受け止めているわけでございまして、これまで様々な取組をしてきたことも、なぜこの件で機能しなかったのか、そこもきっちりと検証してもらいたいというふうに思っております。
　今回の件についての入札契約の実態の調査、これもしっかりやってもらいたいと。これは今報告もさせていただいているところでございますが、さらに再発防止策の検討をしてもらいたいということで、今、国交省の中で委員会をつくり、専門家の方々にも入ってもらって検討している最中でございます。できるだけ早急に、これは今月じゅうに再発防止策を取りまとめをしたいというふうに考えているところでございます。
　ちょっと余談になりますが、一方で、こういう談合は私は断じてあってはならないと思っております。昨日、私、時間が取れましたので、新潟に参りまして、ちょうど七月の十三日、去年の七月十三日が新潟豪雨のあったときなんです、大変な被災になったわけですね。刈谷田川とそれから五十嵐川、これ信濃川の支川でございますが、堤防が決壊をいたしまして大変な被災をいたしました。また、山古志の方にも行かしていただいて、上空からでございますが、復旧状況について見さしていただきました。
　この河川の方の改修、堤防の強化等も今一生懸命業者の方々がやっていただいております。本当に、その地域の方々の命を預かっているわけでございまして、本当に安全でいいものを造っていただかないといけないわけでございますが。また、山古志の方も、旧村長ともお会いしましたけれども、来年の秋には何とか山古志に帰りたいとおっしゃっておられます。それに向けまして私どもも、もう本当に上空から山古志の村を見ましたけれども、実を言うと、去年、私、十月の二十四日にも見さしていただいておるんですが、被災の状況というのは山古志に関しましては全く同じ姿で残っておりまして、今その復旧また復興に向けまして、直轄でもやらしていただいているわけでございますが、道路の整備、また河道閉塞の状況について、雨が降っても土砂災害がないように今懸命な努力もしています。非常に技術的に難しいような工事も今しっかりと進めさしていただいているところなんですね。
　　　〔委員長退席、理事佐藤雄平君着席〕
　ああいう状況を見ますと、やっぱりこの公共事業というのは、先ほど申し上げましたが、一方でやっぱり国民の生活、また本当に基本的な経済活動、その基盤をつくっているのがやっぱり公共事業であるということを私は痛感をします。そういう意味で、やはりいい仕事をしていただかないといけないわけでございまして、先ほど脇委員から数々御質問ございましたが、やっぱりいい仕事をしていただけるようなやはり業者の方々をしっかりと選んでいく、また育てていくということも、これは大事なことだと私は思っております。
　ただ、そうはいっても、もちろん質は良質なものを、いいものを造っていただくということはもちろん大前提でございますが、やはり一方で、これは税金を使っているわけでございますので、できるだけ安く、そしてやはりフェアな手続に乗っかってやっていくというのは、これはもう、これはまた当然の話でございまして、そういう意味からも、やっぱり入札談合行為等の不正行為というのはこれ断じてあってはならないわけでございまして、その防止に向けましてしっかり取組をさしていただきたいと思っております。
○尾立源幸君　決意、ありがとうございます。
　正に大臣がおっしゃった、企業を育て、いいものを安く、これは自由競争の本当の真髄でございます。しかしながら、今私が問題にしております談合は正にこの自由競争原理に反する行為なので、是非その点は強く改善を求めていきたいと思います。
　そこで、もう一点、これは少しアドバイスでございますが、談合防止をやっていかなきゃいけないということは一つでございますが、今、国交省さん、この公共工事に関して、計画、設計、発注、すべて省内で基本的にはやられております。小泉総理はこうおっしゃっています、民にできることは民に、官から民へと。これは間違いないと思います。そういった意味で、例えば国交省さんにおかれましては計画だけをやると、設計や発注をアウトソーシング、民営化するということも一つ考えられるのではないかと思います。この件に関しては答弁は求めませんが、こういう考え方もあるんだ、何も郵政だけじゃないんです、国交省さんだって民営化できる部分はあると、私はこのように思っております。
　そして、今日は近藤総裁、内田副総裁にお見えになっていただいておりますので、若干質問をさせていただきたいと思います。
　まず近藤総裁、この七月一日に総裁は国交大臣、北側大臣お訪ねされまして、強制捜査の対象になったことについて陳謝をされております。
　そこでお聞きしたいんですが、今回、公団が、公団がですね、この談合に関与していたことをお認めになっているんですか、認めていらっしゃらないんですか。
○参考人（近藤剛君）　談合等不正行為はあってはならないことでございます。ましてや、現役の公団役職員が談合行為に関与するようなことはあってはならないことと考えております。
　今回、東京高等検察庁によります当公団に対する立入り捜査が行われましたことは、大変残念に思っております。
　現時点におきましては、当局によります捜査が進められているところでございます。我々といたしましては、捜査に全面的に協力をしてまいるとともに、今後の推移を慎重に見極めてまいりたいと考えております。
　仮の話ではございますが、公正取引委員会から入札談合等関与行為防止法に基づきます改善措置の要求があった場合には厳正に調査をいたしまして対応してまいりたいと考えているところでございます。
○尾立源幸君　私がお聞きしているのは、関与を認めていらっしゃるのか認めていらっしゃらないのかということなんですけれども。
○参考人（近藤剛君）　私自身、このような不正行為はあってはならないと考えております。
　ただ、現時点におきましては、当局による捜査が正にその点について進められているところでございます。私どもといたしましては捜査に全面的に協力をしてまいると、そういう姿勢でございます。
○尾立源幸君　まあ余りお答えになっていただけないようなので、もう一つ質問をさせていただきます。
　公団支社の担当者、発注担当者の方が、入札前に大まかな落札価格、予定価格というのをまた漏らしていたという、こういう新聞報道もございました。発注情報の漏えいについて近藤総裁は、六月十五日の記者会見で、私としてはあり得ないと思っていると否定をされておりましたけれども、現在でもその認識は変わっているのでしょうか、いないのでしょうか。
○参考人（近藤剛君）　そのような漏えい行為、これは当然あってはならないことでございます。その点につきまして、先ほども申し上げておりますが、当局によります捜査が進行中でございます。私どもといたしましては全面的にその捜査に協力をしてまいる、その姿勢を貫いてまいりたいと存じております。
　　　〔理事佐藤雄平君退席、委員長着席〕
○尾立源幸君　おっしゃるとおり、総裁も私の先輩でございますし、また民間におられて、さらに経営幹部を務められた。できればこちらの側に立っていただきたいなと思いますが。
　それでは、もう一問質問をさせていただきます。今は工事の大まかな予定価格の漏えいについての質問でございましたけれども、もう一点、翌年度の工事情報も公団ＯＢの方がかづら会というＯＢ組織を使って情報交換をしていたと、このような報道がされております。これについて、近藤総裁及び内田副総裁、両名の認識をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（近藤剛君）　報道の内容は承知をしております。そのような談合等の不正行為、これはもうあってはならないことでございまして、現在正に、先ほども申しましたが、その点につきましても捜査がなされていると私どもは認識をしております。したがって、私どものできますことは最大限捜査に協力をしてまいることだと存じております。
○参考人（内田道雄君）　今総裁が申し上げた気持ちと全く同じ気持ちでございまして、私としては、現在進められている捜査に総裁を補佐しながら全面的に協力していって、事態の解明が早期に図られることを願っておるものでございます。また、その捜査の成り行きをこれからも見守りたいと思っております。
○尾立源幸君　今日の日経新聞でも御承知のとおり、もう出ておりました。「天下りの代わりに容認」、「橋梁談合　公団ＯＢらが供述」というふうに、こういうふうに書いてありますけれども、これでも御存じなかったということなんでしょうかね。
　お二人の見解は分かりました。それでは、せっかくです、猪瀬委員、お聞きしたいんですけれども、今、民営化推進委員会の委員を務めていただいておるわけですけれども、今、近藤総裁、内田副総裁、このように答弁されております。特に、近藤総裁は公団が情報を漏らしたことはない、また内田副総裁も、かづら会、両方知らないと、新聞報道されるまで知らないと、このようにお答えになっております。これについて猪瀬委員の見解をお聞きしたいと思います。
　そして、私は、被害を受けているのはこれ、公団、法人でございます。しかし、その中の個人が、担当者がこの談合に非常にかかわっていたのではないかというふうに、私はこのように思っております。
　これは落札率と猪瀬委員がおっしゃった、また受注企業の天下りの相関関係、こういうところから常識的に、常識的に、まあ証拠を挙げろと言われれば、今正に捜査中でございますが、このように感じるわけでございますけれども、そういった意味で経営陣の方は、総裁始め副総裁、積極的にこの談合疑惑というものを解明する責任があるんじゃないかと私は思っております。猪瀬委員、どうでしょうか。
○政府参考人（猪瀬直樹君）　まず、談合疑惑については、公正取引委員会が平成十五年、十六年分について摘発し、東京高検が強制捜査に入ったということ、公団ルートでですね、そういうことになりますけれども、まず大事なことは、それは公取が摘発した部分ですね。しかし現在も、つまり、先ほどかづら会というふうに言いましたけれども、かづら会というのは三月に、前年度の三月、つまり、例えば今平成十七年、二〇〇五年ですけれども、二〇〇五年の三月に、つまり二〇〇四年度ですね、二〇〇四年度、平成十六年度のおしまいのところ、つまり二〇〇五年の三月にこれから一年間の部分もかづら会等で割り振りしているというふうに思われているわけですが、そうすると、公正取引委員会が去年とおととしの部分をやっているわけですけど、摘発したわけですけど、今年も現在工事が行われているということですね、現在、ただいま現在。
　ということで、これは明らかに僕は、この落札率と談合が因果関係にあるということを証明できるだろうなという情況証拠的に言えるのは、今年の五月二十三日に落札率が九五・八八％の工事があり、五月二十五日に九二・八％の落札率の工事があり、そしてまた五月二十五日に九六・九八％の工事があったんですが、五月二十六日に国交省ルートで十一社十四人が逮捕されたら、その五月二十六日の落札率が八四・四と。それから上越、これ、六月二十一日の工事が八三・〇二と、やっぱり急に下がったんですね。やはり、だからこれはそういうことがあると下がるんだなと。ということは、じゃ今までの九十何％というのはみんな談合だったんじゃないかと。これ、今、鉄の橋についてですが、しかしコンクリートの橋については公正取引委員会、摘発しておりません。したがって、今年の五月、六月に行われているコンクリートの橋の平均落札率は九六・八％で、相変わらずずうっと続いております。
　そこで、僕は先ほどの近藤総裁と内田副総裁の答弁について申し上げたいんですが、やはり公正取引委員会が、あるいは検察が摘発する、捜査するということと別に、自らの組織は自らの自浄作用できちんとやらなければ駄目だと。今のところ、だから去年、おととしについて公正取引委員会は摘発しているんであって、今年についてはやってないんですから、これは今年、今現在やっているものについてはきちんとやらなければいけない、自ら。
　そこで、多分、今御質問の趣旨にかかわることだと思うんですけれども、かづら会というのがあるということですね。それは公団のＯＢの集まりですね。これがいろいろ差配して、公団の現役幹部と公団のＯＢの集まりとそして業者と、これを三位一体でつなげていくところだと思うんですが。そこで、僕はちょっと申し上げておきたいのは、そういう会があることを多分近藤総裁は知らないと思いますよ。知らなかったと思う。それは、民間から一年ちょっと前に来て知るわけないですね、秘密の会ですから。しかし、内田副総裁は知らないわけはないと僕は思うんで、そういう会が御存じですかというふうに民営化委員会で聞きましたところ、新聞で初めて知りましたと、これ議事録に残っていますが、新聞で初めて知りましたと言うので、それはうそでしょうと、新聞で初めて知ったわけがないでしょうというふうに言ったら、名誉毀損であると、こう言って、以後、民営化委員会出てきてないわけですね。この辺についてもいろいろと、この国土交通委員会でいろんな形で議論していただければなと、こういうふうに思うわけです。
　以上です。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　内田副総裁、昨日の記者の会見でございますか、このように述べていらっしゃいます。
　誠実かつ建設的な議論が行える状況になれば懇談会に出席することもやぶさかではないとおっしゃっておりますが、そのとおりだと思います。今、うそついたとかついてないとか大人げない話で、この国民の税金また利用料等々が無駄に使われているので、またこれからも使われる可能性がある。しっかり法人として、経営者として責任を果たしていただきたいと思うわけでございます。公団が被害を受けているわけでございますから、個人の感情論で余りああだこうだ言わないで、大人として行動していただきたい。近藤総裁にもこれはお願いしたいと思います。将来の分も含めてでございます。
　うそついた、つかない、知っている、知らない、この議論になったかと思いますが、私、決算委員会で谷垣大臣からすばらしい答弁をいただきました。落としどころというのか、ちょっとアドバイスをさせていただきます。
　決算委員会で、いろいろと各省庁の予算の架空計上があったわけでございます、過去、ずうっと。これも、まあ談合とは言いませんけれども、皆さん薄々気付いていたわけですね。実際、各省庁の方、皆さん、担当者もそうでございます。大臣も知っています。それで、谷垣大臣が答えられたことは、知らなかったとはおっしゃいませんでした。正に私が申し上げました、薄々気付いていたと。どうですかね、このように内田副総裁言われたらどうですか。
○参考人（内田道雄君）　五月に、猪瀬さんの主宰される懇談会の席上で、かづら会あるいはＡ会、Ｋ会なるものを知っているかという御質問がありました。そのときに私は、新聞報道で見るまで知らないとお答えいたしました。そのことに関しては事実でございます。今もこの場で改めて申し上げますが、事実でございます。
○尾立源幸君　知っていたか知らないかはおいておいて、議論にしっかり参加していただきたいと思います。
　あと、次に、ちょっと順番を変えさせていただきますが、天下りの問題に移らせていただきたいと思います。
　国交省、また道路公団からの受注企業への天下りの問題でございます。
　まず一つ、これも新聞報道でございますが、道路公団の広報室ですか、そこからのコメントでございますが、公団が組織として再就職をあっせんしている事実はないと、こう認識していると、このようにコメントを出されております。それでは、なぜ、現職の企画部長が人事の、技術の人事の元締だというふうに聞いておりますが、この方の自宅が捜査され、そして事情聴取を受けているんでしょうか。企画部長が再就職のあっせんをしていると報道されておりますが、近藤総裁、この件についてはいかがでしょうか。
○参考人（近藤剛君）　現在、正に捜査中の事柄についてのお尋ねでございますので、大変恐縮ではございますが、一般論としてちょっとお答えさせていただきたいと存じますが、公団の役職員が退職後に再就職することにつきましては、御承知のとおり、法的な規制はございません。したがいまして、あくまでも当事者である本人と民間企業との私的な問題ということになるわけでございます。法的な規制がないということでございますので、公団としては強制的な関与を行うことができる立場にはないわけでございます。
　ただ、これまでも、再就職に当たりましては国民の不信や誤解を招くことのないように役職員の自覚を促してきたところでございます。今回の事態を深刻に受け止めておりますので、まずは一昨日でございますが、今回の事件の関係企業四十七社に対する再就職活動を自粛するように役職員に対し周知を行いましたが、同様に、関係企業に対してもその旨の要請を行ったところでございます。
　現時点におきましては、当局によります捜査が進められているところでございます。全面的に我々としては協力してまいりたいと存じております。
○尾立源幸君　それでは次の質問に、国交大臣、北側大臣にちょっとお聞きしたいわけでございますけれども、ある天下りをされた方の例とまた報道でございますが、引用させていただきます。
　ここではＷさんとしておきましょうか、Ｗ氏。この方は、建設省道路局長をお務めになって、道路公団副総裁へと天下られまして、さらに三菱重工の顧問を歴任されまして、今は財団法人道路環境研究所の理事を非常勤で務めておられます。この方自身がおっしゃっておるんですが、自分は自ら天の声を出したり受注調整をしていたと、このようにおっしゃっております。
　このＷさんがかかわった談合については、もう時効ということで刑事的な責任は追及されないというふうになっておりますが、少なくとも社会的な責任を取って、この財団法人の非常勤理事、何をされているのかよく分かりませんが、お辞めになってもいいんじゃないかと思いますが、所轄をされている大臣、どのようにこの方に関しては今の役職を含めて処遇されるのか、御意見をお聞かせください。
○国務大臣（北側一雄君）　おっしゃっている方は、昭和五十五年の七月に道路局長をされて、五十七年に退職をされて日本道路公団に行かれたと。理事になられて、その後副総裁も経験して、日本道路公団を平成二年に辞職をされていらっしゃるということでございます。
　いずれにしましても、これ新聞報道の話でございますので、そのことをもって、あなたもう財団法人辞めなさいよと、これはちょっと、これはもう少しこれから捜査も調査も進むんでしょうから、その上で十分判断できることだと思っております。
○尾立源幸君　この件に関しまして、大臣の答弁に関してまず猪瀬委員にコメントをいただきたいんですが、それともう一つ、私の方から追加で委員に質問をさせていただきます。
　この十月一日から当然公団が株式会社化されるわけでございますが、ここの社長に就任される予定の方は今公団の幹部の方だと聞いておりますし、またその会長に就任されるのは民間の会社の役員の方、具体的に言うならば、これまで公共工事を受注をしてきたところの役員の方が会長とおなりになるというような話を聞いております。これは正に今問題になっている談合の当事者の方たちが一か所に集まるわけですよね。内々談合ができてしまうわけでございまして、形式的にですね、形式的に。形式的に、やるかやらないかは別として、やろうと思えばできるという、そういうリスクがあるわけでございます。それで更に悪いことに、民営化されるわけですから国会のコントロールが利きません。そして、官製談合防止法の適用も受けません。
　猪瀬委員、これを防止していくためにはどんなアイデアというか仕掛けを組み込まなければいけないんでしょうか。
○政府参考人（猪瀬直樹君）　尾立委員の大変重大な、重要な質問であります。
　先ほど内田副総裁が、かづら会について相変わらず知らないと、こういうふうに述べている。こういうふうに述べているうちは公団のプロパーが社長になるべきじゃないと僕は思いますね。事実関係がこれだけ明らかにされていても自ら自浄作用を発揮できない組織であれば、そこの幹部の人が民営化会社の社長になるべきではない。もちろん、かつて国鉄がＪＲになったときとか電電公社がＮＴＴになったときに、もちろんプロパーの人が社長になっています、そういう前例はあります。それから、今回、民間から会長、ＣＥＯが秋から来ます。新日本製鉄であったり神戸製鋼所であったりします、会長、いらっしゃる方。
　もちろん、日本道路公団の発注工事の量が多いので、ある意味では日本の経済界全般に、あらゆるところが受注しているということになりますから、必ずしも、じゃその受注企業から発注に来ちゃいけないかということではないわけですが、ただこういう状況の中で、つまり、今まで受注していた、今、鉄の橋が特に問題になっていますけれども、鉄を受注している、鉄の工事を受注しているわけですから、受注していた側が発注側に回るということは、ここできちんと談合を行わないと、こういうことをきちんと宣言してもらう、そういう宣誓をしてもらってＣＥＯになってもらうというふうなことだと、会長になってもらう、こういうことだと思いますね。
　そして、特に今この談合事件でどういう、この談合事件に対してどういう態度を見せるかということが一つのリトマス試験紙になっていると僕は理解していますけれども、その上で申し上げますが、十月一日以降民営化されますけれども、そういう場合に、民営化委員会の役割は九月一杯で終わります。で、僕は三つあります。
　一つは、やはり民営化されたといえども社会資本で公性があるのですから、やはり国会議員は国政調査権を駆使していただいて不正を常に監視していただくと、これが一点。
　それから、民営化会社の在り方としては、できるならば委員会等設置会社、つまり社外取締役の権限が強い会社にしていただければ外部からチェックができると。ソニーの出井さんが、ちょっとじゃ辞めていただきましょうかという、社外取締役会で決めますが、ああいう形で、何かあった場合に外からの監視ができるような形が望ましいというふうに思います。委員会等設置会社ということですが、それがそうでなくても社外取締役の比重がきちっと高いということです。
　第三点は、やはりメディアの監視です。民営化してあろうが現在の状態であろうが、常にやはり公のお金、税金であり、あるいは通行料金という公金を使うところはやっぱり社会資本であるということを先ほど申し上げましたけれども、きちんとメディアがチェックすべきであると。
　この三点かというふうに、今後の在り方、思われます。
　それからもう一つ、市場の監視というのは常にあるわけですね。三菱自動車や雪印のように、悪いことをした場合には金融機関はお金貸してくれなくなりますよね。あるいは市場のチェックが厳しいから、社債が発行しても物すごく高い調達金利になりますから、民営化というのはそういう市場のチェックがあるということで、これも民営化の意味だというふうに思っております。
　以上です。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　国会でもこの点を是非肝に銘じて今後議論をしていきたいと思いますし、正に我が国のコーポレートガバナンス、今強化が叫ばれておりますので、民営化された公団といえども同じだと思いますので、是非その辺り、近藤総裁も含めて是非よろしくお願いをいたします。
　そして、もう一点、これもまた仮定の話ですから、ちょっと答えられないというふうにおっしゃるかもしれませんが、近藤総裁にお聞きいたします。
　先ほどのＷさんの件でございますが、在職時に受注企業の割り振りをしておったと、これは新聞報道でございますが、こういうふうに供述をされておると。もしそれが本当だといたしますと官製談合に当たるわけでございまして、この場合、国や地方自治体が受けた損害を、損害賠償を請求されるんですか。どうでしょうか。
○参考人（近藤剛君）　仮定に基づいてのお尋ねでございます。したがいまして、これも大変恐縮でございますが、一般論としてお答えさせていただきますが、例えば公正取引委員会から法律に基づきまして改善措置の要求があったものにつきましては、法律に基づいて厳正に調査をしてまた対応してまいりたいと、そういうことでございます。
○尾立源幸君　今回、ざっと見積もって分かっておるだけでも約百億近い不当利得といいますか、上乗せ分で損害が出ているというふうに計算されておりますし、特に、なぜそのような根拠があるんだと言われますと、これは公正取引委員会設置の独占禁止法研究会というところが〇三年十月に発表した報告ですと、過去五年の主な独禁法違反事案では、立入検査の前後で落札率が平均二〇・九七％下がっていると。長野県発注工事で入札改革前後の下落率は二〇・九％。先ほど猪瀬委員が一六・数％というふうにおっしゃいましたけれども、約一五パーから二〇パー談合による不当利得があるのではないかと、このように計算されるわけでございます。
　そして、今問題になっておるのは、三つの整備局ですか、含めてございますが、もっともっと日本全国にはたくさんございまして、この二年間で八地方整備局分で二千三十九億の工事、そして道路公団で二年間で千五百五十億、この二〇％と仮に計算いたしますと、乱暴な計算かもしれませんが、七百億近いお金が不当に業者に渡っていると、こんな計算も成り立つわけです。私、済みません、会計士なんですぐそういう計算してしまうんで申し訳ございませんが、こういう計算も成り立つということでございます。
　そこで、一つこのコストダウンをどうするかということを申し上げたいんですけれども、一つ私たちは、資料二ページ目、ちょっとごらんいただきたいんですが、まず不当利得と、もう一つ問題なのが建築コストの問題でございます。
　これは内閣府がお作りになった地域経済レポート二〇〇一というものから取った工事単価のグラフでございます。上が公共工事、下が民間建築工事というふうに一応なっておりまして、そうですね、バブルの崩壊前までは、ある意味で公共も民間も同じぐらいの単価ですね、建築コストで推移をしてきておったわけでございます。御承知のとおり、バブルが崩壊いたしまして、民間の建築コストはがくんと下がりました。二〇〇〇、ちょっとこれは二〇〇〇年ですから古い資料で申し訳ないんですが、民間で平米当たり十四万円、一方、公共建築は約二十一万ということで一・五倍ですね、一・五倍ほどこれ高くなっております。
　今、国の公共工事の総額が大体七兆五千億でございますから、これを民間並みに、まあそこまで引き下げられるかどうかは別としまして、仮に、またこれ仮にでございますが、民間並みにコスト削減をやっていただければ、二兆五千億、これだけ浮いてくるわけですよね。サラリーマンの方をいじめなくてもいいです、増税しなくても結構です、消費税上げなくても大丈夫。このぐらいの簡単なことで、あっという間に二兆五千億が浮いてくるわけでございます。
　それでは、ちょっと国交省の担当の方にお聞きしたいんですが、最新のこの単価はどうなっておりますでしょうか。
○政府参考人（奥田修一君）　お答え申し上げます。
　最新の建築着工統計によるデータにつきましては、二〇〇四年度のもので、床面積一平方メートル当たりの工事費予定額は、公共発注工事では十九万八千円、民間発注工事では十三万五千円となっております。
○尾立源幸君　今お話をお聞きしますとやっぱり五割高ぐらいなんですけれども、なぜなんでしょうかね。
○政府参考人（奥田修一君）　公共建築工事と民間建築工事の単価の差についてでございますけれども、この表にある数値自体は、建築着工統計から、公共建築工事と民間建築工事について着工された建築物の工事費予定額の総計を床面積の総計で割って算出したものでございます。
　官民の差につきましては内容を更に分析する必要がありますので、この用途とか構造について踏み込んで分析を行っておりますけれども、この結果、例えば用途につきましては、民間建築では単価が低い店舗、工場、倉庫などの建築物が比較的多い、公共建築では学校、病院などの比較的単価の高いものが多いということ、それから構造種別につきましても、民間建築では鉄骨造の建築物が比較的多いのに対しまして、公共建築では長期的な耐久性を考慮いたしまして比較的単価の高い鉄骨鉄筋コンクリートあるいは鉄筋コンクリートの構造のものが多いということが分かっておりますので、用途、構造種別の比率の異なるものを単純に比較するというのは適当でないのではないかというふうに考えております。
○尾立源幸君　御説明一生懸命されているんですけれども、じゃ、なぜこれ、昔は一緒だったんですか、この説明を。で、何でバブルが崩壊してから急に差が開いて、そのまま高止まりしているんですか、その説明を。
○政府参考人（奥田修一君）　その点につきましては十分に分析し切れておりませんけれども、一つの要素といたしまして、例えば民間の店舗の過去の単価の経緯を見ますと、バブルの前後で極端に上がって下がっております。ですから、例えば内装仕上げ等のグレードが極端に変わっていたのではないかというようなことも想定もされますので、そういうことも一つの要因になっているのではないかというふうに考えております。
○尾立源幸君　官から民へという掛け声がございます。民並みにやってください。よろしくお願いいたします。
　それで、もう一つ構造的に高止まりしている理由が私はあると思うんですね。それは、多くの工事の場合指名競争入札ということで、一般競争入札が採用されていないことが私は挙げられると思います。
　大臣、済みません、一般競争入札の実施状況、パーセンテージでお答えいただけますか。
○政府参考人（峰久幸義君）　状況でございますので、私の方から。
　国土交通省の直轄工事におきましては、対象としましては、ＷＴＯの政府調達協定に基づく予定価格が七億三千万以上の工事について一般競争入札を導入しております。
　それで、十五年度における件数が二百十九件で全体の二％、金額におきましては三千三百五十六億円で約二三％となっております。
　ちなみに、鋼橋上部工事におきましては、件数で四十一件の一五％、金額では五百七十八億円の五四％ということでございます。
○尾立源幸君　わずか、じゃ二％ということでございましたでしょうか。
　それで、その先なんですけれども、会計法上は一般競争入札がこれ原則になっておりますね、二十九条の三と。云々ということで、「競争に付さなければならない。」と。特別、契約の性質又は目的によって「競争に加わるべき者が少数で」、及び「競争に付することが不利」、「不利」と書いてありますね、そういうときは指名競争でもその他の方法でもいいんじゃないかと書いてありますが、じゃ国交省さんの場合、この一般競争入札に付すデメリットは何ですか。
○政府参考人（峰久幸義君）　一般競争を拡大する方向ではございますけれども、今の一般競争自体のメリット、デメリットはあるわけでございます。
　もちろん、メリットにつきましては、いろんな発注者の裁量の余地なくて、潜在的な競争参加者の数が多く参加できる可能性があるということで透明性、客観性がより高いということなんだろうと思いますが、一方で、一般競争に付しますとだれでもが自由に参加できるということでございますので、必要な施工能力に欠けるなどの不良不適格業者が入りやすい可能性があると、そういうことで質の低下あるいは工期の遅れをもたらすおそれがあるということ、そのためのチェックの事務量の増大でありますとか、あるいは工事の丸投げなんかが出てくる可能性なんかもあるという、そういうことで一般競争入札をするものについての対象を現在のところは七億三千万以上ということにしているということでございます。
○尾立源幸君　二つデメリットおっしゃったと思います。一つは事務量が多いということ、もう一つは業者の信頼性が足りないんじゃないか、不良工事になるじゃないか、こんなことだと思いますが、一つ、小泉さんの地元、総理の地元横須賀市は電子入札やって、相当事務経費を浮かし、また価格も下げたということで、三千万ぐらいでしょうか大体、に対して二十七、八億コスト削減できていると、こんな事例もあるわけでございますし、今ＩＴ化を進めていらっしゃる中、こういうことだってできるんじゃないですかね。