○参考人（向坊隆君）　向坊でございます。
　私は、総理府でおつくりになりました日本学術会議に関する懇談会の委員をしておりましたので本日お呼びがあったものと承知しております。私は座長でもございませんし、またこの懇談会は御承知のように一つのはっきりした結論を打ち出したわけでもございませんので、懇談会での議論のごく概要は申し上げますが、本日私の申し上げますことは、まあ一学識経験者の意見と、そういうふうにお受け取りいただきたいと存じます。
　私、この懇談会の最初に出ましたときに、それぞれが意見を述べましたのですが、そのときの自分の言ったことはいまでも覚えておりますが、私は、学術会議はいままでの活動の状況からも考えまして、国立であるということはやっぱり必要だろうと思うということは申しました。しかし、設立以来三十数年を経ておりますし、その間、先ほどからお話が出ておりますように、社会も学会も相当変わりましたし、それから、学術会議に対する批判もいろいろな形で出ておりますので、改革の時期に来ていると思うということを申しました。
　ただ、この懇談会が非常に短期間に結論を出すような計画のように伺いましたので、私は、これは相当重要な問題なので少し時間をかけて、少なくも一年ぐらいは議論をし、方々の意見を聞いてから結論を出すべきではないかということ、大体その三点を申した記憶がございます。
　その学術会議に対する批判と申しますのはいろいろな形で出ておりまして、その懇談会でも、非常に強い意見から学術会議に対して同情的な意見まで、かなり幅がございました。非常に強い意見、もう全く不要である、国立である必要もないし不要であるという意見から、いまの学術会議の活動を高く評価して、何とかいまに近い形で存続すべきというところまで幅があったように記憶しております。このように非常に幅が出ますのは、それぞれの個人のお考えにもよると思いますけれども、私の感じましたところでは、同じ学者と申しましても専門分野によって事情が非常に違うということが、そういう幅を生じた原因であろうと思いました。
　事情が違うと申しますのは、学問によって考え方もいろいろ違いますけれども、たとえば、学会というようなものが、一つの専門分野で非常にしっかりしたものができておって、学問的活動がその学会を中心に行われている、そういう分野もございます。たとえば、私の属しております化学会とか、久保先生の属しておられる物理学会のようなところはそれに当たるところでございますが、専門分野によりましては、そういう体制が全くできておらないように見えるところがあるわけでございます。小さいグループがたくさんあって、化学会、物理学会に相当するような学会活動が行われているようには見えないような分野までございまして、非常にそれが多様であるということが学術会議の改革においてもいろいろな意見が出てくる一つの大きな原因ではないだろうかと、そういうふうに感じた次第でございます。
　ここでちょっとこの懇談会の様子を簡単に申し上げたいと存じます。
　懇談会では、ただいま申し上げましたように多くの意見が出ましたけれども、報告書ではそれを四つにくくっております。
　一つのＡ案と申しておりますのは、学術会議のまとめられました改革案に一番近いものでございまして、国の機関として、そして会員の選出は、まあ学術会議の案と似たような一部推薦、一部公選という形をとるという点で大変似ている案でございます。
　それからＢ案と申しますのは、学術会議の任務であるところの二つの任務でございますね、科学の進歩のために重要な問題を審議して、必要があれば提言を行うという機能と、それから研究連絡という機能でございます。これは国内の連絡もあり国際的な連絡もございますが、その二つの機能を分離したらどうかというのがこのＢ案でございます。その方が、二つの機能には同じ人が一番適しているとは必ずしも言えないので、分離した方がそれぞれの機能をちゃんと果たすのではないかというのがＢ案でございます。
　それからＣ案と申しますのは、これは全機能を民間に移すのがいいんだというのが簡単に申せばＣ案の骨子であります。
　それからＤ案は、学術会議の改革は非常に重要事項なので、根本的に改革すべきであって、しばらくは現状のままで置きながら、時間をかけて慎重に改革を審議したらどうかというのがＤ案でございます。
　これらについて、いろいろ意見が交わされましたけれども、それぞれの案について問題点が指摘されまして、一致した結論を得るには至らなかったわけであります。
　その主な点を申し上げますと、学術会議案に近いＡ案につきましては、学者の独立性を非常に強く主張するならば、むしろ国の機関である、政府機関であるということは矛盾するのではないか。会員の選出制度については中途半端ではないか。この程度の、一部推薦、一部選挙というのは微温的であって、現在欠点として指摘されているところを必ずしも直すことにならないんじゃないかという批判がありました。
　それからＢ案、分離案につきましては、分野によっては、第一の、審議して必要事項を提言するというような機能が弱まるのではないか、研究の連絡という実質的な科学者の日常関心のあるようなことにばかり力が注がれるのではないかというような批判がございました。
　それからＣ案の民間案につきましては、やはり一番根本は、安定した活動がちょっと心配だというところにあるのだと思います。政府機関として経済的にも安定した活動ができることが必要なんだということが批判の要点だと思います。
　それからＤ案の、現状維持で時間をかけるというのは一つの考え方ではございますが、こういう改革というものにはやはりムードと申しますか、機運のようなものがありまして、政府側にも学術会議側にも、改革の機運がせっかく盛り上がっている時期に精力的に詰める方がよろしいんだということで批判されたのだと思います。
　こういうわけで、一致した結論を得るには至らなかったのがこの懇談会でございます。
　私個人の意見を若干つけ加えさしていただきたいと存じます。
　私は、やはり学術会議がいままで果たしてこられたような任務は、国立機関でやるのがやっぱり安定しておって必要なんだろうと思います。主要各国を眺めてみましても、学術会議と全く同じものは見当たりません。それぞれの国の特徴によってあり方が違いますけれども、ほとんど主要な国では、国がこれをやっぱり指示して安定した活動をさせているわけでございますので、何とか私も国の機関であってほしいと思っているわけでございます。
　それから現時点で、総理府がお出しになりました案と学術会議側でまとめられました案といろいろな点で一致しているところもございますし、相違している点もございますが、非常に大きなのは、やはり科学者の自主性を尊重するということを第一に掲げて、公選制を強く打ち出しているのが学術会議の案であって、それがとられてないというところに一番大きな不満があると私は思います。
　しかし、その科学者の自主性を重んずるということは、やはり科学の進歩のために非常に大事なことと思いますけれども、それは大学なんかでも同じでございまして、国立大学の学長は、御存じと存じますけれども、学内で選挙いたしまして、それを国に大学の評議会が推薦いたしまして、国が任命するわけでございます。そういう意味で、自主性の方は手前の方の選挙で生かされておりますし、国の機関としての制度は、国が投票結果を重んじて、ほとんど変更なしに任命がされているわけでございまして、この推薦制と選挙制度というのは私は適当な組み合わせをすることが可能なのではないだろうか、そういうふうに思っております。具体的には私、この詳しい審議に入っておりませんから、申し上げる資格がございませんけれども、長い大学生活を通じまして、これは矛盾なくやれる可能性があるのではないか、そういうふうに思う次第でございます。
　学術会議に対する批判、いろんな形で出ておりますけれども、やはり会員の選び方が非常に大きな影響を持っていると思うのです。最近、学術会議に対してみんなが冷たくなってきたのが二つの面であらわれておりまして、一つは会員に立候補する人が非常に減ってしまって、無投票の場合が多くなってきているという形であらわれておりますし、もう一つは、有権者の資格を持っているにかかわらず、有権者として登録しない若い人たちが非常に多いということでございます。
　よく大学なんかで、だれかを立てようというような場合に、あわててその有権者を調べてみますと、若い人の非常に大ぜいが知らぬ顔をしておりまして、それで先輩が勧めて、学者として参加しろということで登録させるのでございますが、そういう面でもあらわれておりますので、何らかの形でこの会員の選び方を改めるということは、やはり学術会議に対する批判にこたえる一つの重要な道であろうと、そういうふうに私は思っている次第でございます。
　外国との比較も非常に重要でございまして、外国との間の国際交流がいろいろな形で非常に盛んになっておりますので、学術会議のように国の科学者を代表する機関のあり方も、ほかの国と全く違ったことをやっているというのも必ずしも都合のいいことではないわけでございますが、外国と申しましても、また事情が非常に違っておりまして、必ずしも世界的に共通なあり方の認識というのも確立しておらないように思います。たとえば社会主義諸国では、学術会議に相当するものは恐らくアカデミーと呼ばれているものだと思いますが、アカデミーは非常な実力と申しますか、実行機関としては非常に大きな組織になっておりまして、国の一流の研究機関がほとんどアカデミーの設立、運営しているものでございます。私は社会主義国を全部歩いたわけではございませんが、数カ国を歩いて見ておりますが、どこでも私の行ったところではアカデミーが国のお金でつくり、運営をしておりますので、日本の学術会議に比べると、はるかに実行機関的な色彩の強いものでございます。
　それから、アメリカの場合には、そういう研究機関のようなものは一切持っておりませんが、何と申しますか、頭脳集団としての活動を非常に盛んにするところでございまして、たとえば国から非常に大きな、一件数億円というような非常に大きな委託研究を受けまして、それで学者を集めて、その結果をまとめて報告を提出する。これは政府のために働くというよりは、国のために働くという意識が非常にあるわけでございまして、そういう活動が非常に盛んなのがアメリカのアカデミーの特徴のように思われます。
　その他、省略いたしますけれども、国によって事情が非常に違いますけれども、余り日本だけ別なことをやっても、向こうの人たちの理解を得にくいというようなこともございますので、参考にはする必要があるだろうと思います。私は、今回の改革案、十分に意見を申し上げる資格がございませんけれども、両方の案を拝見いたしまして、これはこれから実際に決まるまでの間に十分御連絡になれば、両方の、まあ百点満点とはいかないでもある程度まで満足し得るような案をつくり得るのではないか、そういう期待を持っているということを最後に申し上げます。どうもありがとうございました。