Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（菅直人君）　これは先ほどもお答えしましたけれども、基本的な高速道路無料化の考え方と、今それを進めるに当たって、先ほど広田さん御自身が言われたように、当初はもうちょっと大規模な予算を元々充てて試験的であってもやっていこうというのから更に小さくなり、さらに、今御指摘のありましたように、それの中身をまた一部を新しいネットワークの方に使うと。二弾、三弾と中身がいろいろ変化をしてきている中で、財務大臣という立場でこの部分をこうしたらいいとか、この予算をこうしたらいいということはなかなか率直なところ申し上げにくい、また、今副大臣からもありましたように、財政的にも非常に厳しい中ですので申し上げにくいわけです。
　ただ、あえて前向きなことで言うとすれば、私は、やはり造られたインフラを活用するということは、マクロ的な経済に見れば私は必ずプラスがあるはずで、例えば、よく私はアクアラインの例を分かりやすいから挙げるんですが、一兆四千億で造ったものが、高過ぎる値段で造ったわけですけれども、それを全然使わないで、三十年たって四十年たって一台も車が通らないで、それでよかったということにはならないわけですから、そういうことを考えると、やはりそこには何らかの工夫をする余地はまだまだあると思います。
　そういった点で、特に四国については、私もいろいろ縁があって、広田さんの御地元もいろいろ歩かせていただいたりする中で、やはりそういった地域の経済がより活性化するという方向の中で物事を考えることによって、もう一度大きな観点から見直すというのか、考え方を整理して打開策を見付けることができるのではないかと、若干個人的な見解にとどまりますけれども、そのように考えております。
○広田一君　今回の高速道路料金の見直しというのは大変重要な問題になろうかというふうに思っております。
　この引下げを考える場合は、例えば、土日千円を続けるだけで二千五百億円、年間必要でございまして、この財源措置さえどうするのかということを考えたら大変重要な問題になってまいります。手法といたしましては、もはや債務承継額というものを増額をする以外、恒常的にこの料金引下げを維持することも困難な情勢でございますので、今、国会審議を通じて料金制度、料金について見直すというふうなことを国土交通省も言っておりますが、それを担保する、実行するためにも、まさしく財源がなければできないことでございますので、是非とも財務省と国土交通省で緊密に連絡を取り合いながら、所期の目的を達するためにはどうすればいいのかというふうな議論を進めていただくように強く要請しまして、私の質問を終了したいと思います。
　どうも失礼しました。どうもありがとうございます。
○富岡由紀夫君　富岡由紀夫でございます。広田議員に引き続きまして、質問させていただきたいと思います。
　早速なんですけれども、まず亀井金融担当大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、今の日本の財政赤字の状況についてどのように御認識されていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
　ＥＵでは、ギリシャが非常に財政赤字でいろんな今大混乱に陥っているという状況でございます。それと比較して日本はどうなのか。これから財政赤字の問題、我々日本の政府もどういうふうに取り組んだらいいのか、そういった観点で今の日本の財政赤字の状況をどのように御認識されていらっしゃるのか、お伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（亀井静香君）　お答えを申し上げます。
　議員御指摘の我が国の財政状況、今はいい状況にあるとは私も思っておるわけではありません。しかし、私もそう長く政治家やっておるわけでは今までありませんけれども、残念ながら、いつも、まあ財務省怒るかもしらぬけれども、財務省のトリックとも言ってもいいぐらいの財政危機論、それに乗せられて打つべき手を打たない、国力そのものを、これを強くしていくという努力を怠ってきた残念ながら歴史があります。これは橋本政権下においてもかつて起きました。また、小泉内閣、自公政権下においても財政危機だ、財政危機だと。財政規律という言葉を、水戸黄門じゃないけど印籠を持ち出すと、みんな黙ってしまって打つべき手を打とうとしないという中で日本の国力がどんどん落ちてきたのが現実だと思いますよ、これは、トータルとして言えること。委員御承知のように、私が政調会長やっていたときというのは五百五十兆ぐらいのＧＤＰ、今四百七十兆でしょう。もう当時から今にも財政破綻をすると、そういうことの中で緊縮財政路線に入っていっちゃったんですよ、ずっと。
　今ギリシャのことを議員言われましたけれども、今のマスコミ、極めて危険な状況があると思いますよ。ギリシャと日本の状況はもう基本的に違っているということを、全然これを前提にしないで、あたかもギリシャの国債によるそうした危機の状況が日本でもすぐ次起きるんじゃないかというような全く無責任なことが、すぐギリシャ、ギリシャと言われておりますが、私は、基本的に全然違うと思いますよ。日本はまだ、だんだんおかしくなる、国力弱くなったけれども、今なお国債の消化については、議員御承知のように、もう御案内のように長期金利が上がるような状況じゃありません。金融機関においても、これは、消化余力というのはうんとあるわけですね、御承知のように。そういう今弱くなった国力の中においても、よその国に比べればまだまだ力がある日本なんです。今、なお、弱くなったけど、そういうときに国力をどう付けていくかという基本的なことを考えないで、ギリシャが大変だからというようなことで短絡的に打つべき手を打たないという私は愚かなことをこの鳩山政権がやってはならないと思っています。幸い、菅大臣という非常に、本当それは本人の目の前にいて言うのは妙な話だけれども、優れた方が財務大臣になっておられますから、今のこういう状況下において、基本はどう国力を強くするかということを考えないと駄目だと。菅大臣は第三の道ということを言っておられますね。今までやってきた一本調子と言ってもいいようなそうした財政・経済運営から、もっと内需を具体的に出していけれるような財政出動とは何なのかということを財務大臣、一生懸命考えておられる。私、正しいと思いますよ。
　しかし、その中での福祉経済、極めて大事だ。もう長くなるのでいいかげんにしますけど、福祉経済は、私はかつて自公が、おろそかにしたとは言いません、そこまで。しかし、どちらかというとウエートを余り掛けなかった面に強く掛けていって、そこからの内需も期待するということ、私は菅大臣の言っていることは正しいと思う。
　しかしそれだけで、この世界の不況の波をかぶる中で、世界にないデフレスパイラルと言ってもいい状況にある日本は二重苦の中からどう脱出をしていけるかと。福祉経済はどっちかと言えば漢方薬ですね。そうではないものを、日本から二百兆円も金借りているようなアメリカ、また中国でさえ大胆な財政出動をやっておるわけでしょう。その中において、アメリカに金を貸している日本がギリシャにおびえてやるべきことをやらないなんというのは私は愚の骨頂だと、このように思っています。
○富岡由紀夫君　大変ありがとうございました。
　この後、是非財務大臣若しくは副大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、今の亀井大臣のいろんな御発言、御意見ございましたけれども、それを受けてどのように財務省としてはお考えなのか、日本の財政状況、財政赤字の状況についてどういう認識をされているのか、お伺いしたいと思います。
　私は、個人的には、打つべきこと以上のことを打ってきた結果が今の財政赤字になってしまっているんじゃないかと思っているんですけれども、ここは見解の相違なんでこれ以上は申し上げませんけれども、財務省としては、財務大臣としてはどのように今の日本の現状、財政状況を御認識されているのか、御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　私も財務大臣という職責に就いてまだ四か月ほどでありますが、時々言うんです、財務省が出す文書をそれ以前から見ておりますと、一枚の紙があると大体三、四か所財政健全化という言葉が入っているんで、私ちょっと嫌みな人間なものですから、あなた方はこれを書いておけば財政健全化ができると思って書いているの、それとも、言い訳的にいつも財政健全化を考えていたということを、後になって、ちゃんと私たちは言っていたけれどもやっぱり政治家が駄目だったからできなかったんだという言い訳で言っているのと、時々そういう嫌みも言っております。
　私は、亀井大臣が言われることとある部分極めて共通しております。それは何かというと、経済の活力を増しそのパイを大きくしていかなければ、やはり日本のこの二十年間に及ぶ低迷した経済の中でどんどんシュリンクしていったのではまずいという、そういう大きなところでは意見が一致をしております。
　ただ、そのときに、じゃ、端的に言えば、今年度予算でいえば四十四兆三千億の国債を出したわけですが、結局のところ、個人や個々の企業にお任せしていると、どちらかというと物を買ったり投資をするよりもお金のままで持っておりたいという意識が非常に強いのがまさにデフレでありますから、そういう個人や企業にお任せしていたのではお金が流れない、いわゆるデフレ状況がとどまらない。そこで、そういうお金を何らかの形で政府に引き取らせていただいて使ってきたわけです。
　その引き取らせていただくやり方が二種類あるわけです。その一種類が国債でそれをお借りすると。政治家はやっぱり増税というのはなかなか厳しいですから、お借りする、そのうち返しますよということで借りてきたわけです。その結果が今日のような巨額の債務になっているわけです。もう一つのやり方は、税でいただいて、その代わり、そのいただいたお金を雇用や新たな経済の拡大に的確につながるようなものに使っていく。そういう道筋があると思っているわけです。
　私は、今日の状況はいろんな意味で大きな転換のチャンスだと思っております。つまりは、今、亀井大臣も自民党の政調会長時代のことを言われましたけれども、まさに亀井大臣が政調会長の時代から、必ずしも日本経済がこの二十年間を見てみるとうまくいったわけではありません。
　そういった意味では、今福祉経済という言葉も亀井大臣使っていただきましたが、福祉経済的な側面ばかりではなくて、グリーンイノベーションとか、あるいはアジアの成長をしっかりと日本の成長につなげていくとか、そういうもっと積極的な行動を日本は取っていくチャンスのときだと私は考えております。
　しかし、そのときに、果たしてこれ以上債務を拡大する形で政府がお金を使うのがいいのか、それとも国民の皆さんの理解を得て、税でもって、税制改正によってそういうお金を政府がいただくことによって、いただくといっても単にため込むわけじゃありません、あるいは債務の償還に単純に充てるわけではありません。それを積極的に成長の分野に使っていくことがいいのか、私はその大きな判断が必要なときに今あると、こういう認識を基本的に持っております。
○副大臣（峰崎直樹君）　富岡議員とこの間、ずっと財政金融委員会で税制の話を聞かせていただいて、本当に税の持っている公平性の観点を非常に強調される、優れた政治的な発言されているなという、感心をしておりました。
　今お話を聞いて、非常に多面的で、今日は亀井金融担当大臣もおられますので、是非一度考えていただきたい点があるのは、コーポレートガバナンス、つまり、企業はだれのものかというところが非常に私自身は、この国はやはり、これは、企業というのは株式会社のものだと、こういうふうに実は会社法の改正以来続いているわけですが、やはりこれはステークホルダーという観点に立たなきゃいけないんじゃないかということで、公開株式会社法ということを民主党時代に提起をし、今いわゆる会社法の改正の部会が開かれておりますから、そこにおいて、やはり付加価値、働いている人たちを含めて会社が生み出した付加価値がどのように分配されていっているのかと。
　今御指摘の点は、たしか二〇〇四年にロナルド・ドーアが会社はだれのものかという岩波新書で書いた評がございまして、大変注目をされた点でございます。つまり、バブルの真っ最中におけるいわゆる付加価値がどのように分配をされていくかといったときに、一つは今御指摘のあった配当、もう一つは経営者の報酬です。これは、アメリカほどではないにしても、日本においてもかつては従業員と企業経営者というのはかなり一心同体的な側面を持っていた、それがやはり大きく変わってきたと。従業員の労働条件というのはほとんど増えていないと。こういう実態が、バブルの時代と、二〇〇〇年、特に小泉・竹中改革の時代以降変わってきている。こういう観点をやはりしっかりと我々自身は見て、そしてコーポレートガバナンスの在り方を変えていかなきゃいけないし、こういう指摘が一つあると思います。
　もう一つは、今おっしゃったその法人税の改正が、一体じゃこれが企業の、経済の発展に役立ってきたかどうかという点についてもやはり警鐘を今鳴らされたんだろうというふうに思います。
　我々は法人税が高ければいいというふうに言っているわけではなくて、やはり法人税というのはなかなか税として難しいところがございます。つまり、配当なんかに対して課税をすると、法人税で課税されてなおかつまた配当で課税されるという二重課税の問題などもあって、なかなか難しい。
　これは法人擬制説とか法人実在説とか二つに分かれておりますけれども、所得税の前取りという考え方なんかもあるわけですけれども、私はやはりこの法人税というものは課税ベースを国際的に比較をするときにある意味ではきちんとさせなきゃいけないと同時に、これは大門委員がよく質問されるんですけれども、私も同じ見解に立っているんですけれども、法人税の引下げ競争をやったら限りなくボトムに行ってしまうよと。そういう意味で、国際的に、ＯＥＣＤの場はＯＥＣＤの場で、かつて税の引下げ競争を何とか止めようじゃないかと、そういう中に先頭に立って日本も頑張ってきた経過がございます。
　それだけに、今は世界的に金融危機の原因の問題などについても、いわゆるハーモナイゼーションということが指摘をされているわけですけれども、私はやはりこの法人税率についても、ある一定の幅の中に、これは確実に四〇％、四〇％とか、三五にしなきゃ駄目だというんじゃなくて、三〇から四〇の間とか、そういうある程度の幅の中にきちんと入れて、きちんとお互いにその中に行くように努力しようよと、こういう国際的な協定というものがやっぱり求められている分野じゃないだろうかというふうに思っていますし、これは租税法の大家である金子宏先生も法人税の中でそういう提言をなさっておりますので、そういう形へと進めながら、余りにも行き過ぎた法人税の税率の引下げ競争を何とかこれはやっぱりやめさせるべきだという観点に私は立ちながらも、今問題になっている法人税率が高い低いの議論のときには課税ベースをしっかり合わせるということはやはりしっかりと我々も議論していかなきゃいけないなと、こういう観点に立つべきだというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　私も是非、やっぱり法人税というのは国際的にある程度同じレベルになるような話合いというのはやっぱり必要だと思います。そうしないと、一部の地域が法人税を下げて、みんな企業をここに、うちへいらっしゃい、いらっしゃいということになったんじゃほかのいろんな国の経済が成り立たなくなりますから、そこはやっぱり一定のルールづくり、一定の、ある程度のお互いの約束、紳士協定でもいいですけれども、そういうものがないとやっぱり難しいのかなと思っております。
　あと、今、峰崎副大臣がおっしゃったように、会社がだれのものかという議論はやっぱりもう一度やる必要があるのかなと思っております。今はどちらかというと、経営者は株主の方ばかり顔色をうかがっているわけですね。株主の配当を上げないといけない、企業業績を上げないといけない、そうしないと自分たちは首になっちゃうわけですから、そういう心配をしながら、自分たちの身を、びくびくしながらやっているというのが今の経営者だと思います。
　やっぱり今の大企業の経営者はもう少し腹を据えて、うるせえと、株主から何を言われても、嫌だったら首切ってみろと、おれはその代わり中小企業、下請企業にもうけさせるんだ、従業員にちゃんと利益還元するんだ、給料上げるんだ、それがかえって自分たちの内需拡大、また巡り巡って自分たちの商品に、買ってもらえるようになってくるんだということを今の経営者はしっかりと、少し腹を据えて考え方を変えるようにしないと私はいけないんじゃないかというように思っております。株主から言われるままに、リストラしろ、はい分かりましたと、従業員の給料下げろ、正社員から非正規に変えろ、下請ももっとたたけ、単価抑えろと、それに言いなりになっているような経営者じゃ本当の経営者じゃないと私は思っております。そういったことも当然やらなくちゃいけないと思っております。
　私は、個人的な提案なんですけれども、今言ったように、利益を上げている法人、実はリーマン・ショックまでは過去最高益をずっと上げているんですよ、日本の企業は。上げているんです。何だかんだいって、バブルがはじけて厳しい厳しいといいながら、日本全体の利益は過去最高をずっと上げております。だけれども、一般の人はそれは利益の享受を受けられない、その恩恵を受けられないというのが問題なので、じゃ、どうしたらいいかということなんですけれども、私はさっきの法人税の、法人所得、法人の利益の偏りを是正するようなやはり政府として何らかの手を打つ必要があるのかなというふうに思っております。所得税なんかは累進税率というのがありますね。金額が幾ら以上になると高い税率がどんどん掛けられていくということであります。私は、法人税についてもそういうのも考えてもいいんじゃないかなと思っております。
　先ほど言いましたように、例えば十億円以上上げているところについては三〇％だったものを三五％にするとか、また百億を超えた部分については、その超えた部分についてですよ、四〇％にするというような私は考え方も取ってもいいんじゃないかなと思います。そうすると、九九・八％の中小企業は、九九・八％のほとんどの企業は法人税が上がったなんということはないですから、上げられるのはさっき言ったように〇・二％の企業だけですから、そこだけにターゲットを絞ってやっても法人所得の七割に課税することができるわけですから、実効性は非常に高いと。だけれども、中小企業の大部分のところにはそういった法人税引上げの迷惑は掛けないということになりますから、ごくごく一部のところを、もうけ過ぎているところに対して少し税負担をお願いするというやり方を取ってもいいんじゃないかなと私は思っております。いろいろ、そうすると会社を分割して課税逃れがあるんじゃないかとかありますけれども、そこは連結のいろんな考え方を取って、やっぱり連結の企業については一体的に課税するというようなことをいろいろ工夫したりすれば、私は十分捕捉可能だと思いますし、できると思います。
　それで、それをやることによってどういうメリットがあるかということなんですけれども、例えば、もうけ過ぎたら高い税金取られちゃうわけですから、会社としてもこれは余りメリットないわけですね。もうけ過ぎても高い税金で取られちゃうんだったら少しもうけ過ぎるのをやめて従業員に還元してやろうか、給料を少し上げてあげよう、会社のモラールも上がる、従業員のモラールも、士気も上がると。若しくは、もうけ過ぎて税金払うぐらいだったらもう少し下請企業に利益を還元させてやろう、もう少し下請にもうけさせてやろう、中小企業にもうけさせてやろうと、そういう私はインセンティブにもつながるんじゃないかなと思っております。
　昔、会社は一生懸命利益を上げて、あっても税金取られるばかりだから、接待交際費が認められたときにはみんな接待やりましたね。接待交際費でどんどん使って、経費として計上してやっておりました。それと同じような効果が私は期待できるんじゃないかなと思っているんですね。高い税金を払うぐらいだったら従業員に喜んでもらうと、従業員に還元する、下請企業に還元すると、そういう効果も私は期待できるんじゃないかなというふうに思っております。
　ちょっといろいろ技術的なところは、分割されたときに、それを逃れるときをどうやって捕捉するかというのがありますけれども、私はやってみる、検討してみる価値もあるんじゃないかと思いますけれども、もし御意見があればお願いしたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　大変重要な指摘を受けているというふうに思っておりまして、やや個人的な見解も入るかもしれませんが、お話ししたいと思いますが。
　今、中小企業の法人税率というのは、いわゆる三〇％が大企業だとすると二二％、そして、ただ八百万円までだったか、一八％、民主党は今一一％まで下げてくれというふうに提案してきているんですが、そういう意味でいうと、超過累進ではないけれども、そういう累進というものが一応は組み込まれているということだろうと思います。
　私は、法人税の今税収が落ち込んでいる大きな要因の中に、実は繰越欠損というのがございまして、いわゆる利益が上がっても過去の借金が、つまり赤字分がずっと累積していると、これを七年間にわたって繰越控除ができるという仕組みになっております。その総額が、今、現時点においてどのぐらいの金額その七年間の繰越しに充てられているかというのを推計してもらったんですが、おおよそ約九十兆を超えているわけであります。これが、実はこのままずっと七年間にわたって延びていくわけです。
　ドイツの例によりますと、毎年、黒字が例えば五億円出たと。そうすると、日本は、十億円の繰越しが、損金があるのならば、五億円は全然税金掛からないよと。しかし、七年間しかそれは繰り越せないよと、こういう話になっていて、今、大銀行が税金を納めていないというのは、その過去の不良債権を処理したときの名残が残っているわけですが、この点について、今、あるエコノミストからの提案で、この九十兆円をずっとこれ七年間にわたって継続されるときに、七年間を延ばしてもいいから、いわゆる五億円の利益があるんだったら、そのうちの六割はそれは繰越欠損にしていいだろう、四割は法人税の税率を掛けて、つまりならしたらどうだと。七年を十五年に延ばしつつそういう形で平準化をすると、法人税の税率が余りに極端に上がったり下がったりすることはないんじゃないのかと、こういう提案を受けたりなどもしております。
　さらに、実は、これ企業会計基準の中で、例えば、今我々が経費で落ちていくときに、人件費というのはそのまま一〇〇％人件費で落ちるわけですけれども、人件費に限って一五〇％落としていいと。つまり、人件費が三割今掛かっていたとすれば、四五％まで人件費をコストで落としていいですと。こういうふうにすると、いわゆる企業が雇用に対して、つまり人を雇うことによってその人件費をきちんと比較的利益をそれに落としていけるという、そういう雇用インセンティブを非常に高めていくやり方を、税だけではなくて、今申し上げたように非課税になるものをどうするかとか、あるいは、余りこういうことを、いわゆる租特を透明化しようというか租特を簡素化しようというときにそういうことは余り良くない仕組みなのかもしれませんが、そういう人件費、雇用を増やしていくところに、特に国内の雇用を増やさなきゃいけませんので、そういったところにインセンティブを与えていくというのは非常に重要なんじゃないかというふうに私自身は考えておるわけです。
　ちょっと長くなりますが、もう一点だけ申し上げたいと思うんですが、それは、いわゆるオーナー課税問題がございました。オーナー課税の問題で、黒字企業、赤字企業を問わず、オーナーで、自分が報酬を決められる権限を持っているオーナー企業の場合は、赤字企業といえども実は三千万円近い報酬をもらっていらっしゃる。そのいわゆる報酬額をどういうところへ定めていくかというのは、どうも二百七十万社ある中小零細企業の皆さん方の中に、オーナー企業の皆さん方は、どうもやはりそういった意味において、自分の所得、自分の給料をどういう金額で決められるかというときに、そこのやはり利益が上がる上がらないのぎりぎりのところを考えておられるような、そこはあるんじゃないんだろうかなというふうに見ておりまして、これは、この秋のオーナー課税の廃止についてもう一回見直しをしてみようというところの範疇に入っていきますが。
　いずれにせよ、そういったところの問題も含めて、この問題は、非常にすそ野の広い、幅の広い検討をしていかなきゃいけない課題じゃないかというふうに考えています。
○富岡由紀夫君　じゃ、もしできればお二方に。短時間でお願いします。
○委員長（神本美恵子君）　じゃ、時間が迫っておりますので。峰崎副大臣。
○副大臣（峰崎直樹君）　御指摘の点の私どもはいろいろ検討をしている最中でございますが、特に今、税制調査会の専門家委員会で、八〇年代以降の、特にレーガン、サッチャー以降の新自由主義的な流れにおける税の在り方がなぜこんな状態になっちゃったのかと、今、富岡議員の問題意識と非常に共通した点を、税の調達機能の不足、それから所得再配分機能の低下、これについてしっかりとメスを入れてもらうという作業を今進めておりますので、またそれが分かり次第、皆さんにも報告できるようにしていきたいというふうに思っています。
○国務大臣（亀井静香君）　先ほど来お話を聞かせていただいておりまして、もうすごい政治家がいるな、率直なこれは私の感想です。国民新党においでいただいて、代表の座をあなたに譲りたいと、それぐらいの気持ちで私は今聞かせていただいていました。
　おっしゃっていることについて、ほとんど私は賛成であります。今後の金融行政についてもしっかりと生かさせていただきます。
○愛知治郎君　自民党の愛知治郎でございます。よろしくお願いをいたします。
　本日のこの決算委員会の冒頭だったんですけれども、民主党の広田委員が一言言っていたのを覚えておりますが、民主党にとって大変な逆風の中での質問だという話をされておりました。私自身もそのとおりだと思っていますし、大変厳しい国民の批判にさらされている状況だと思います、鳩山政権、民主党は。
　ただ、これは、それは実感されていると思うんですけれども、我々野党が何かをしたというわけではなくて、与党側の問題であるというふうに思いますし、そこは与党でやられている皆さんが、民主党の皆さんが一番よく分かっていることだと思います。
　ちなみに、最後の富岡委員の質問でいろいろ税の議論をされていたようですけれども、これは財金でしっかりやらなくちゃいけないと思うんですが、そういった議論を本来であればやはりしなくちゃいけないと思いますし、法人税の累進課税ですか、そういったものもやはりしっかりと議論していくべきだと、いい議論だと思います。
　本来であればそういった議論を私自身もしたいんですが、ただ、この連休前から連休中ずっとかけてですけれども、今にかけてですが、本当に問題が、様々な問題があり過ぎたというか、多くあるので、その点についてこれは無視できないと思いまして、私も今日取り上げさせていただきたいと思います。
　いろんな問題があったんですけれども、どれから取り上げようか多過ぎて迷っていたんですが、一つだけ、まず最初に取り上げさせていただきたかったのが、山岡国対委員長の発言をちょっと取り上げさせていただきたいと思います。民主党の国対委員長の発言、六日の日にした発言だと思うんですけれども。私はこの発言を聞いて改めて愕然としたんですが、山岡さんが、普天間や政治と金の話は直接国民の生活に影響しない、地方に行くと普天間は雲の上の話だという話をごあいさつの中でされたと。すぐにもちろん謝罪し撤回されたということなんですけれども、そもそもこの発言が出てくること自体が大変な問題だというふうに思っていますし、その見識を疑わざるを得ないというふうに思います。
　まず、普天間についてなんですけれども、やはり安全保障に対する認識が余りにも甘過ぎるというふうに思いますし、浅はかで愚かなのかもしれないなんていう話がありましたけれども、そう言われても仕方がないんじゃないかというふうに思います。
　というのも、これは国家の基本である安全保障なんですけれども、そもそも平和というものは黙っていて与えられるものではなくて、たゆまぬ努力を重ねることによって得られるものだと私は思っています。これは国民生活、まさに雲の上の話ではなくて、常に直結している話だと思いますし、これが実感できるようになったら逆に危機的状況ですから、そういった事態を起こさないために自衛隊始め多くの関係者が本当に汗をかいて努力をしている、そういうことを分かっていない余りにも安易な発言だと思います。もちろん沖縄の方々にとってみれば日々の生活ですから、何でこんな話が出てきたのかなというふうに思います。
　また、政治と金の問題についても、私は余り取り上げてこなかったんですけれども、改めてこんな認識ではやはり取り上げざるを得ないというふうに思います。
　そもそも、例えばなんですけれども、公共事業について一つ取り上げてみてもそうなんですけれども、私自身は公共事業が絶対悪という考え方は違うと思っています。やはり必要なものは社会資本整備していくべきだと思うんですが、この公共事業が問題視されたというのはやはり政治と金の問題が大きいと思うんです。本来あるべきその目的を政治と金の問題があるからこそねじ曲げられて、見直すべきじゃないかと言われる、こういった議論になる、これはやはり疑惑を持たれているからこそ本来あるべき姿がねじ曲げられてしまう。ちなみに、本当に必要な、地域にとって必要な社会資本整備や地域経済の活性化というものがなかなかできない、本来あるべき目的が果たされないということにも直結します。これは生活にも直結する問題であります。
　その上でこのような発言が出てきたのは残念だと思うんですけれども、まず菅大臣に、副総理でもありますし、以前民主党において代表も務められた経験がある菅大臣に、この発言について見解をお尋ねしたいというふうに思います。
○国務大臣（菅直人君）　山岡国対委員長の発言ということでよろしいですか。
○国務大臣（菅直人君）　私も報道で耳にしまして、また、直後にその中に出ておられた沖縄出身の女性の地方議員の抗議というか、を受けて撤回をされたと聞いております。私もテレビで聞いている限りでは極めて不適切な発言であったと、撤回されたのは当然であったと、こう感じております。
○愛知治郎君　こちら、我々は参議院ですから、衆議院の国対委員長の話なんですけれども、私が衆議院だったら多分質疑なんてとてもじゃないけどできない状態だと思いますが、あえてそれは衆議院の議論に任せたいと思います。
　いずれにいたしましても、改めて伺いますけれども、この内容、発言については不適切だという見解を菅大臣もおっしゃられましたけれども、私が言ったとおりに、安全保障の問題であるとか政治と金についてのこの認識について改めて、私自身は、政府も、鳩山政権も与党も、与党というか民主党もこの問題については余りにも認識が甘いのではないかと考えていますが、その点についての見解も併せて伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　安全保障と政治と金というのはかなり、それぞれ重要ではありますが、かなり性格を異にしております。
　政治と金についてもいろいろ御指摘を受けておりまして、これはもちろん今の状況が決して今のままでいいということで申し上げるつもりではありませんが、私も若干長い政治経歴になりましたが、いつの時代にもある中で、少しずつ良くなっている点もあるとは思っております。しかし、決してこれで十分だとは思っておりません。
　安全保障の問題は、これは一言でなかなか言いにくいんですが、私がもうかなり以前ですけれども、「平和の代償」という本を学生時代に読んだことがあります。これは永井陽之助という政治学者が、最近亡くなられましたけれども、キューバ危機のときにアメリカにおられて、アメリカ国民があのキューバ危機に対してどのような態度で臨んだかと、広い意味でそういう、何といいましょうか、あのときは結果的には米ソの直接対決が避けられたわけですが、それに至るまでの過程とか、そういうことの中で、やっぱり平和を維持するには国民としてもそれなりの覚悟や代償というものを覚悟しなければならないんだという、まあ政治学者の文章ですからもうちょっと硬い文章でありますが、そういうものを読んで私もいろいろ考え、またその後、その先生の講義を受けたこともあります。
　そういった意味で、安全保障というのがいつの時代においても極めて重要な、特に政治家にとっては国民の平和、安全、さらには世界の平和、安全を考える上で極めて重要な課題であると、このように認識をしております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　安全保障について、菅大臣の今の御発言というかお話というのはもっともだと思いますし、そのことについて非常に重要視していると、大事な話だと考えておられることには安心をしました。しかしながら、やはりこれは菅大臣個人の問題ではなくて、政権そしてそれを支える民主党の問題でもありますので、個人的な見解にとどまらず、党として、政権としての問題でもあることを併せて指摘をさせていただきたいと思います。
　特にまた、政治と金についてなんですが、先日、私自身この決算委員会で、これは国土交通大臣、前原大臣とこの問題についてちょっと議論をさせていただいたんですが、連休前ですけれども、小沢幹事長の問題であります。
　そのときは検察審査会の経緯、まだ発表はされていませんでしたけれども、そのときに、起訴相当という判断がなされたらどうすべきか見解を伺うということでやり取りをさせていただきましたが、まあ当然といえば当然なんですけれども、仮定の質問には答えられませんということで終わりましたけれども、改めて、本当だったら前原大臣に伺いたかったんですが、小沢幹事長が検察審査会、全会一致で起訴相当という判断がされたということでありますけれども、この点についてどうすべきか、菅大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　この間、検察さらには検察審査会、いろいろな形で、もちろんあの小沢幹事長の問題に限らず、いろいろな課題がいろいろな形で議論をされております。
　若干、最近の検察のいろんなやり方を見ている中で、まだ判決は出ておりませんが、厚生労働省の女性の局長さんが逮捕されて、どうもそれは間違ったものではないかというふうにも見られておりますけれども、そういう問題などを見ていると、ややこの検察のやり方も本当にしっかりとしているのかなと思わざるを得ない面も、率直なところ、幾つかというか多々あるということも一方であります。
　また、もう一方で、検察審査会というものが法改正によってかなり大きな影響力を持って、またそれに一般の方が入っている。私は、一般的に言えば、司法の中にも一般の方が入るという考え方は基本的には賛成です。ただ、そのことがどういう形で適切な結論になっていくのかというのは、ある程度の時間の長さの中で将来的に検証されていくんだろうとは思っております。
　小沢幹事長の問題も、もうずっとこの間議論をされておりますから、私は、そうした起訴相当という形で一回目の検察審査会の結論が出たことは、ある意味では大変、ある意味厳しい結論だなと、そういう認識を持っております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　私自身も真実がどうあったかも分からないですし、専門的なことはよく分からないんですけれども、ただ間違いなく言えるのは、世論調査でもそうなんですけれども、小沢幹事長に関して言えば、幹事長職を辞するべきだと、また議員も併せて辞職するべきだという声が八割を超えているということでもありますし、一般の方が入っている検察審査会でも全会一致で起訴相当と判断をして、この問題はしっかりと明らかにすべきだという判断をされた、その気持ちはよく分かりますし、私自身も全くの同感なんです。
　だからこそ、その世論を、国民がそういった厳しい目で見ていることを十分分かっていると思うんですが、その上で政権としても党としても対応していかなければいけないというふうに思っておるんですが、ここが残念なんですね、この点について党内から、また政権内からもしっかりとした対応をすべきだという話がさっぱり上がってこない。これが私は一番問題だというふうに思います。我々、私の所属する自民党であれば、こういう問題が出たときというのは、多分党内の、党に所属する議員が黙っちゃいないというふうに思うんですけれども、これはおかしいなとつくづく思うんですが。
　ちなみに、これもまた通告はしていないんですけれども、連立与党を組む立場として、閣内にいらっしゃる亀井大臣に同様にこの問題についての見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（亀井静香君）　どのように考えられるかという、私、頭が悪いんですかね、御質問の趣旨が私には正確に理解できませんが。
　私は、自民党時代からもそういう立場でいろいろ発言もしましたけれども、国会議員であっても一般国民であっても法の下において平等であり、現在の法律の下においては、捜査機関から嫌疑を掛けられて司法手続に入っていっても無罪の推定が、これが働いておるという前提の中で、これはすべてが、人権というような問題等が、これが守られながら機能していっているんです。私は、国会議員であっても何であっても、私はそうした司法手続が完結をしていってそれが明確になるまで、いわゆるある意味では、素人裁判的に、人民裁判的にそういう問題を私は扱っていくということについては深く自制をしていかなければ、委員も御承知のように、我々の人類全体だって、日本人全体の営みの中においても、司法手続が完結した場合であっても、それが真実とは遠い結果であった場合もあるわけですよ。また、そうじゃなくて、司法手続の中で、当初からあいつは悪いやつだ、悪いやつだ、悪いことをしたといって大合唱を受けても、結果としてそれが無実であるということが証明をされていく場合もあるわけでしょう。こんな幼稚園みたいなことを私がここで言うのはどうかと思うんだ。だけど、私は、そういう基本のことを国会議員自体が、国会自体がわきまえていくということが私は国民の大事な人権を守っていく政治をやる上において基本だと、私はそのように思っています。その辺りのことを踏まえながら、あとは個々の議員がどう判断をしながら進んでいくかということであって、私は、その点を我々自身がわきまえながらやっていかなければ、国民全体の人権を守らなければならないという国会議員の大きな役割があるんです。そういう意味においても、私は議員の御質問がどういう趣旨だったかよく分かりませんが、私はそのように考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございました。
　私の趣旨は、党内からそういった批判の声というか、この問題に対してしっかり解決していこう、また国民の声にこたえていこうという姿勢が見られないからこそ、連立与党を組んでおられる国民新党側からはどういうふうに見られているのかなということで、突然ですけれども、質問させていただきました。
　いずれにいたしましても、この問題、無視できる話じゃないですし、特に我々としても、常に、参考人であるとか証人喚問をすべきだと、そして国会の場で明らかにすべきだと求めてきたんですけれども、それをかたくなに与党は拒否をされて、民主党さんは拒否されて、しかも、また、参議院は参議院で求めていきますけれども、衆議院ではそれを拒否されている山岡委員長の見識も疑われている状態だということは、やはり国民が一番よく見ているというふうに思います。その点はしっかりと指摘をさせていただきます。
　続きまして、もう一点なんですけれども、これは政権側ですけれども、やはり鳩山総理の問題です。脱税に関する問題についてなんですが、これは菅大臣に改めてお伺いをしたいと思いますけれども、直接国民の生活に影響しないということではないということだと思うんですけれども、特にこれは納税者の立場からすると税金を納めるのはやはり大変なんですよね。企業の経営者でもそうですし、税金をどうやって納めていくかと常に頭を痛めている問題でもありますし、相続に関してもそうなんです。
　先祖代々何代も続いている土地とか家、財産を全部手放さなくちゃいけないということ、よくあるんですけれども、それほどまで切実な問題であるにもかかわらず、私がよく言われるのは、いまだに言われているのは、総理だからなぜ許されるのか、これはおかしいんじゃないか、知らなかったで済まされるのか、問題が明るみに出たら普通に通常の税金を納めるだけで済まされてしまうのか、重加算税がなぜ課されないのかということをよく言われますけれども、この点、徴税を担当する官庁のトップであります菅大臣の見解を改めて伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　これも担当しているという趣旨で聞かれたのかもしれませんが、担当という意味でいえば当然ながら個別的なことにはお答えをしないということになるわけですが、もちろん一般的に、総理自身が認めておられる母上からの資金提供について、それを贈与という認識の下で納税をされたわけでありまして、私は、いろいろ専門家の方にも総理自身がきちっと相談された上での対応であったということでありますから、その手続的に、納税ということであれば、時期的な遅れとかいろんな問題点が全くないとは申し上げませんが、きちっとした形で納税は済んでいるという認識を私自身は持っております。
○愛知治郎君　分かりました。そういうふうにお答えするとは思っていたんですが、いずれにせよ、国民はそれでは納得しないということであります。
　ちなみに、もう一点、この問題について改めて副総理としての見解を伺いたかったんですけれども、実は連休前に、これは四月の二十三日の本会議なんですけれども、公明党の浜田議員が本会議場で、「質問に入ります前に、一言申し上げます。」ということで言った言葉が印象に残っているんですけれども、四月の二十三日です、本会議場で浜田議員が、「鳩山総理、あなたはうそつきだ、そのように国民に思わせてしまった。」というふうに冒頭発言をしました。まあ聞いておられるかどうかは分からないんですけれども、その瞬間に民主党さん側から相当なやじが飛びまして、その後の質問全く聞こえなかったんですけれども、私も、その原稿というか議事録をずっと見させていただいたんですけれども、浜田議員はこう言っているんですね。予算委員会では、元秘書の裁判が終わったら、資料の返還を求めて国民に説明すると答弁していたのではないですか、それを一昨日の我が党の山口代表との党首討論ではこれを言下に突っぱねたと。全く無視したというのも、これも事実だと思いますし、それに対するお答えもなかったんですね。
　改めてこれを聞いていると、うそつきだと言われてもしようがないんじゃないかと私自身も思うんですが、それに加えて、先ほどの普天間の話もそうですけれども、最低でも県外というふうにおっしゃられていたんですけれども、何だかそれも取り下げてしまった。で、この政治と金の問題について、資料提供をすると言ったにもかかわらずしない。これはやっぱり総理個人の問題もあるのかもしれないですけれども、政権として、これは与党としてもやはりいかがなものかと私は思いますけれども、この点についての見解を改めて菅大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　それぞれ性格がかなり異なる趣旨のことかと思いますが、基本的には総理自身のお考えですので、私が余りそれを推測することは十分できませんが、資料に関しては、プライバシーにかかわることについては、その部分については必ずしもそこまでオープンにする必要がないというような趣旨のことは一月二十二日の予算委員会でも総理自身が若干触れられておりますので、その関係でどういうことを、それ以上の意味があるのか、私にはそれ以上のことはちょっと申し上げる用意がありません。
　また、普天間の問題は確かに、これも総理自身認められているように、選挙において、少なくともという表現でしたでしょうか、県外ということを言われて、それを総理自身もかなり重く受け止めて努力をされてきた中で、今日それ自身必ずしも一〇〇％そういう形に、なかなか難しい状況を先日沖縄に出かけられて自ら沖縄の関係者に話をされたのかなと、こんなふうに受け止めております。
○愛知治郎君　この問題については、やはり御本人にしっかりと問いただしていかなくてはいけないというふうに思うんですが、時間ももう随分過ぎてしまいましたので、今日の本題に移りたいと思います。
　今の問題は、総理自身の問題というのは非常に大きいと思うんですけれども、この委員会、特に二十年度の決算について審議しているわけですからそれについて伺いたいと思うんですけれども、私の記憶が確かであれば、この年というのは、我々が与党ではあったんですけれども、参議院においては第一党は民主党でした。で、そのときに行われたというか起こった事象として、暫定税率、ガソリン税等の暫定税率が失効したというのを、私は財金の筆頭理事でしたからいまだに覚えているんですけれども、改めて、このときの経緯も含めて、あのとき数を持っていた、参議院において数を持っていた民主党さんは審議もせずに暫定税率失効させたわけですけれども、なぜ暫定税率をあのとき失効させたのか、改めて伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　細かい日程までは全部は記憶しておりませんが、当時私は民主党の道路問題対策本部の本部長をしておりました。基本の問題は、愛知議員も御承知だと思いますが、私たちが一番問題にしたのは、いわゆる道路特定財源というものを今後十年間、たしか五十九兆円でしたか、それを改めて道路整備に使うという、そういう、つまりは十年間の延長の法案がたしか政府から出された。つまりは、これは時限立法でしたからですね。
　そういう中で私たちは、こういう、まずは道路特定財源という制度そのものが、当初から暫定的に設けられたにもかかわらず三十四年間も続いてきていると。そして、必ずしも経済効果が高いものばかりではないものにももう当然のごとく使われているということを問題にしてきたわけです。
　細かいことを言えば山のようにありますけれども、私も現実にあちこちに行ったら反対運動の婦人の団体に会いました。いろいろと言われましたのでよく聞いて帰ってきましたら、おそろいの服を、制服のような何かこうはっぴを着ておられたんですが、後でいろいろ調べてみましたら、その団体にちゃんといろんな経緯を通して特定財源からある種の費用が流されているわけですね。つまりは、道路特定財源を守るための運動にもいろんな名目でお金が流れている、そういう仕組みも当時明らかになったことがありました。そういった意味で、私たちが一番問題にしたのはその問題なんです。
　そして、その中で、まさに十年間の期限が切れる切れないという中での国会のいろいろなやり取りの中で、結果としてそれが期限が切れたわけであります。それに対するいろんな評価等々あると思いますが、私は、そのことがその後の、たしか福田内閣だと思いますが、福田内閣は道路特定財源をやめるという、その行動につながり、今日につながっているわけですから、私は大変歴史的にも意味のあった活動であったと、今でもそのように思っております。
○愛知治郎君　これはやはり、すぐ混同しそうなんですけれども、道路特定財源の問題と暫定税率の問題というのは全く別物ですから。あのときも三月中に福田総理が、これは道路特定財源を見直して一般財源化すると確約をしておりますから、その上で暫定税率をそれ以降に切れさせたということですから、この暫定税率の問題と特定財源の問題というのは切り離して考えなくちゃいけないと思います。
　いずれにいたしましても、私が今聞いたのは暫定税率の問題であります。そのときに、いろいろ政治ですから交渉はあると思うんですけれども、切れさせたのは事実ですし、またその後にマニフェストでも暫定税率はこれは廃止するということを国民に向けて確約をしておりますが、これを実質的に結局維持することになりました。
　これはもう明らかな公約違反だと思うんですけれども、この点について、なぜ維持するのか、なぜ国民との約束をほごにしてまでこれを、暫定税率を維持することになったのか、考え方をお聞かせください。
○国務大臣（菅直人君）　もう一度だけ念を押しておきますが、道路特定財源の問題と、今年度予算で暫定税率を、当初マニフェストに廃止を掲げたのを、それが守れなかったという問題は、若干確かに性格は違いますが、道路特定財源そのものと、あのときのですよ、二十年の暫定税率が切れる切れないは全く同じことですから。
　つまりは、福田内閣は法律を変えないで宣言だけされたんです、当時。ですから、法律は十年間の延長ということがそのまま残っているんですね、そのときは。ですから、そこは、そのときのことは区別を政治的にされるのは結構ですけれども、実際上は私はそういう立場で、民主党の道路対策本部長で活動して、宮崎県の方でよく東国原さんとも議論しましたし、あるいは尾崎記念館で地方団体の皆さん、自民党の皆さんもたくさんおられましたが、その場に出かけていって私の考え方を申し上げたこともありました。
　そういう意味では、この道路特定財源という、ある意味では日本の道路行政、更に言えば土建政治を象徴するものを変えさせたという意味では、私は極めて大きな意味のあった活動であったと、そのときの活動は今でもそのように思っております。
　それに加えて申し上げれば、確かに、暫定税率を廃止するというマニフェストについては、残念ながらそれをそのとおりには守ることができませんでした。これについては、総理も、まあ私もそう思っておりますが、総理もそのことについて国民にできなかった理由も含めて謝罪をされました。その理由の一つは、これは政権交代直後に総理がいわゆる温暖化防止の二五％という目標を出されて、それとの整合性の問題。さらには、予算を組む上でいろいろ無駄遣いを見直すということで三兆円余りの財源は捻出できましたけれども、残念ながらその財源の範囲内ではこの二兆五千億近い暫定税率を廃止するところまでの財源には至らなかったので、税収も非常に下がっておりましたので、これ以上の国債発行というのは良くないだろうということで、そういう税制上の制約と温暖化の問題もあることも含めて、結果としてマニフェストどおりできなかったことは申し訳なかったと私も思っておりますし、総理もそのように表明されたと認識しております。
○愛知治郎君　あのときの議論というのは、結局、先ほど十年間の延長措置と言いましたけれども、物理的な問題がありましたので、そのときはその法案でそのまま審議して通すしかなかったという事情もあります、期限が迫ってきていたので。そのときの事情、多分、峰崎副大臣は一番よく知っていると思いますし、私も覚えておりますが。
　いずれにせよ、これは当時の決算の審議ですから、改めて伺いますけれども、暫定税率が失効して、今財源の問題もお話しされましたけれども、地方行政の財源、予算措置に対する欠損が生じてしまった。これに対して、何らかの影響は出たと思っておりますけれども、その点についての認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　ちょっとすべて細かいところまで記憶しておりませんが、地方に対するマイナスについては、その影響を減殺する形でその後、そのときはまだ政権交代前だったと思いますが、財政的な補てんをされたと、そういうふうに認識しております。
○愛知治郎君　それは我々がやった話ですけれども、いずれにしましても、地方の現場でこれは行政の執行上混乱が生じたと認識しているのか、それとも全く問題がなかったと考えているのか、見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　政策を変更する場合は多かれ少なかれ影響は出るんですよ、それは。ですから、影響が出るから、それは影響も、プラスの影響、マイナスの影響、受ける人にとってはいろいろです。影響が出るから影響出ないようにしましょうといったら、制度は変えることは何もできません。
　ですから、まさに三十四年間にもわたって道路特定財源という形で巨額の費用が、言わば聖域だったわけですよ、御存じのように。つまり、国交省の中にあって、一切、まあ財務省がいいか悪いかは別としても、一切手が出せない費用として聖域だったものを、しかもその背景には、ほとんどすべの自治体の首長さんが維持しろという、国民的な世論調査をしたら逆に七割の人が一般財源化しろと言っているにもかかわらず、ほとんどすべての首長さんが維持しろと。なぜかと。維持しないでいいなんて言ったら、次のときの箇所付けでどうされるか分からないから。そういう形があったということはよくお分かりでしょう。
　そういうものを壊すときに、じゃ、年度末に影響が出ないようにちゃんとできますというタイミングが、ちょうど期限が切れるか期限が切れないか。期限が切れるときに、そのまさにある意味でのところで、我々は当時野党ですから、しっかりとこれを廃止させるための最大限効果のある行動を取ったと。それによって若干の影響が出たことを別に否定するつもりはありません。しかし、それは十分その後のやり方で、それはその当時の政権の側がやられたことではありますにしてもちゃんと手が打てる話ですから、何かそれによってもう何か取戻しが付かないような、例えば極めて大きな問題というよりは、私は道路特定財源を廃止するということの方が圧倒的に大きな政治課題であったし、それは今日に至っても国民の皆さんは十分理解されている。今、道路特定税源をあのときのように戻してくれと言う首長さんが八割も九割もおられますか。私伺う限り、あれだけ言っていた東国原さんを含めて、一人もそんなことを聞いたことはその後はありません。
○愛知治郎君　影響が今あっても問題ないという認識だと思うんですけれども、今後、今ガソリン価格が多分百四十円近くに上がってきていますよね。この前の、先日議論していた税制なんですけれども、たしか百六十円を超えるとトリガー条項が発動するということだったんですけれども、また歳入欠陥がそれによって生じるんじゃないかと私は危惧をしております。
　この点についても、今の論理からいうと問題ないという認識なのでしょうか。それとも、やはりこれは問題だと考えるのでしょうか。見解を伺いたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　この議論をしたときに、率直に我々もいろんな意見交換をしたわけであります。そのときに、ちょうど平成二十年のこの時期が一番ピークの時期に差しかかって、我々は野党時代に、やはりこれだけ高くなった分を暫定税率分ぐらい返すというのは、これは国民の生活を安定させるために必要なんじゃないかという議論があったことは間違いないんです。
　ただ、トリガー税制という形でこうやって組み込んでしまうと、今おっしゃられるように、なかなか、課税当局といいますか、財務省からすると、百六十円がこれ永遠に、三か月以上ずっと続かなきゃいけませんから、そう簡単には私どもも三か月以上ずっと平均して続くという事態を今想定しているわけではありませんが、万々が一そういうことが起きたときには、当然のことながらそれは約束事ですから、当然税収が落ち込んでくる、そうすると税収が落ち込んでくればそれに対する補正を組まなきゃいかぬということにはなるだろうと思うんですが、そこは私は国民生活を第一にということを考えた立場から、それは一つのやり方だったというふうに思っておりまして、愛知議員、確かにそうなると、こういうことによって混乱するじゃないかとか、いろいろなことが起きるじゃないかということについては、先ほど大臣がおっしゃったように、それはある程度の何かを考えるときには起きますと。ただ、私どもがこれ非常に危惧しているのは、やはり予算編成というときに、編成途上でこういうものが起きてくるということはなかなかやはりまずいことが起きるなというふうに私は思っていますので、なるべくこのトリガー税制というものについては、私どもは長くこれを続ける必要はないんではないだろうかと。
　ただ、私たちが約束事として暫定税率分をこれを下げるという約束をしていた。しかし、これはこの秋に環境税の問題を含めて総合的にもう一回議論するわけですから、そのことの結論が出た段階では、この問題についてはなるべく早くこのトリガー税制というものの仕組みを廃止をしなきゃいけないなというふうに考えておりますので、その点、財政当局というか、余り大きな影響が出ないうちにこの問題は処理をしていきたいなというふうに考えています。