Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○多田省吾君　これは大臣にもお尋ねしたいんですが、私はいまの御答弁でははなはだ納得できないわけです。私の計算は、なるほど昭和五十二年度以降消費者物価の上昇分ほどの給料の増加ということを試算の対象にしましたけれども、局長はそれ以上に可処分所得はふえているし、消費者物価の上昇以上に給与所得はふえているんだということもおっしゃった。しかし昨年度はどうですか、逆に一〇％ばかり減っているじゃありませんか。そういうこともあります。ですから私は、もう一度五十二年度から計算はし直してみますけれども、傾向は私はほぼ間違いないと思う。それで、一日本の財政一という大蔵省発行の本には、「所得の再分配」ということの御説明に本当に麗々しく、歳入面では所得税等があって、「累進税率を適用することにより、高額所得者には重く、低額所得者には軽く課税される。」云々と、まさに所得税もこの税率によって所得の再分配の機能が有効に働いているんだというようなこともはっきりうたってありますけれども、事実は最近の所得税減税がないために、それが逆行しているんじゃないかということを私は強く言いたいわけでございます。
　大蔵省が国会に提出した所得階層別の税負担の割合に関する資料というものが、昭和五十二年度分までしかたしかございませんけれども、昭和五十三年度以降の所得階層別の税の負担割合というものをどうして資料としてお出しになっていないのか、また今後お出しいただけるかどうか、これもお尋ねしておきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　いま御指摘がございました「所得階級別税負担表」でございますが、これは二月の十日に衆議院の予算委員会、それから参議院の予算委員会の方にも御提出申し上げておるわけでございます。
　これは御案内のとおり、総理府の家計調査を基礎データといたしまして計算作業をするものでございますので、現時点ではそのデータの関係、それから作業の関係で五十二年分しかまだ御提出申し上げるまでの作業ができてないわけでございます。もちろん五十二年以降につきましても作業ができ次第公表し、あるいは国会に御提出することを予定いたしておるわけでございます。
○多田省吾君　いまおっしゃった昭和五十三年度以降の分につきましては、作業も大変かと存じますけれども、大体いつごろまでにお出しいただけるわけでございますか。
○政府委員（梅澤節男君）　目下総理府の御協力も得まして、鋭意集計作業をしているわけでございますけれども、今日の時点で五十三年分がいつになるかということはちょっとまだお答えしにくい段階でございますので御了承賜りたいと思います。
○多田省吾君　大蔵大臣にまとめてお伺いしたいのでございますが、先ほどからこの四年間——五十三年から五十四年、五十五年、五十六年度と所得税減税がないために、課税最低限の引き上げというものがないために年収三百万円程度の低所得者の方の税負担の割合というものが非常に高くなっている。そういう点から見まして、そのほか物品税の増税等によってやっぱり低所得者の方が負担を重く持っておられる。そのほかいままでも大分公共料金の値上がりがございましたし、これからも相当考えられておりますし、そういった公共料金の値上がりということもやはり所得再分配に対して逆行するものであるという私の考えでございます。そういう意味で、やはり昭和五十七年度以降ははっきりした所得税減税あるいは課税最低限引き上げというようなもの、特に低所得者の方々に対する所得税減税というものがどうしても必要になってきているのではないか、これは所得再分配の機能ということから考えても当然そのようにしなければならない。このように思うわけでございますが、大臣のお考えはいかがでございますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は決して所得税減税を否定するものではございません。できることならば、いままで順調に減税してきたんですから減税をやって差し上げたいと、心情的にはそう思っておるんです。思っておるんですが、いずれにせよ財政の状況がこのように悪化をしておる。そうして諸外国と比べてはまだ日本の方は余裕がある。三百万円についても五十二年対五十六年では名目で二七・三、それから実質でも三・九の可処分所得というものは、伸び方は少ないけれども実質的にまだ伸びておるというようなこと等もございまして、これが歳出との見合いでございますから歳出カットが大幅にできるというようなことで現在のサービス水準をもっと落としてもいいということであるならば話は別でございますけれども、そのいずれをとるか、二つに一つという段階になりますと今回は増税、一般間接税等の増税もお願いしなければならないというような事情にかんがみまして、今回は所得減税というものを見送ったわけでございます。しかしながら、将来において景気が維持されて、そして五十九年度までに赤字国債からの脱出のめどがついて財源に余裕が出るというようなことになりますれば、全体的な見直しの一環として考慮してもいいんじゃないか。したがってこれから先の歳出カットというもの、それに挑戦をするわけでございますが、それがどこまでできるのか、国会でどれぐらい認めてもらえるのかということは、将来の所得税減税に重大な因果関係を持ってくるというように私は考えております。
○多田省吾君　それからもう一点、前回も御質問したのでございますが、大蔵大臣はグリーンカード制導入に伴って、五十九年から実施されることになっております総合課税の移行の際に、高額所得者に対する課税につきましては、税負担というのは何も高額所得者だけではないとおっしゃいますけれども、切り下げる方向の配慮を考えている旨の御発言があったわけでございますが、いまでもその考えに変わりがないかどうか。
　それからもう一点は、これは報道をされたわけですが、大蔵省は二分二乗制の導入と資産合算制度の変更を検討されていると、このように聞いておりますけれども、もしそれが事実ならばその目的は那辺にあるか、この二点をお尋ねしておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、総合課税はアメリカでもやっております、世界の先進国でやっているじゃありませんかと、だから日本でもやりなさいという発想ですから、そういうように先進国でもやっているんだからやれとおっしゃるならば、日本も当然それは結構なことです、やりましょうと。しかし、それらの国は合算をするかわりに最高の税率はとんと引くわけですね。七五も取ってないで今度はレーガンでも給与所得者については最高五〇％にしよう、こういうこと言っているわけです。日本は七五％ということでございますから、一つだけ平仄を合わせちゃってほかのところは平仄を合わせないということになると、世界で最高過酷な税金ということになるわけでございますので、やはりそれは当然総合課税だというからにはやっぱり最高税率というようなものについても外国の例というものは参考になるわけで、それは参考にならないというのならば総合課税制も参考にならないわけですから、やはり参考にした以上は全部を参考にしてやるべきではないのか、こういうことを私が言ったわけであります。
　それから二分二乗方式については、将来、私が先ほど言ったような前提条件のもとで所得税が見直されるというときには、一つのやっぱり大きな課題ではないかということを言ったわけでございます。したがって、いますぐにやる、すぐ検討が始まったというような話ではございません。
　資産合算の問題については、これも総合課税制になるとすると、仮に夫と妻がおって——まあ普通の場合妻の所得が少ない、例外もありますがね、少ないというのが普通です。あるいは嫁に来るとき持参金持ってきて、それがともかく利息がつく。それで三百万まではマル優だから、いいけれども、それ以上のものについてマル優にならないというような部分の利息は夫の方の所得に合算する、それで総合課税ということはいかがなものであるか、男女の関係、夫婦共働きというようなことで、妻みずからが固有の財産として持っておる、自分が働いてつくった貯金、その利息が、夫がいたからといって夫のそれじゃ所得になっちゃうということについてもこれはいろいろ問題があるんじゃないか。だから、こういう点はもう検討をしてもいいじゃないかということを申し上げたわけであります。
○多田省吾君　総合課税に移行するのは大変結構なことでございます。しかし、高額所得者の税金を下げるということには私は賛成はできないわけです、外国のことを何から何までまねしなければならないということもございませんし、また国情も違います。また国民に還元される社会福祉の割合、金額だってやはり日本は外国と比べて非常に低いわけでございますから——だんだん高くはなっておりますけれども、なお低いわけでございます。そういったあらゆる点から考えて私は反対でございます。
　特に、高額所得者の所得の大半は勤労によるものではなくして不労性の所得が大部分でございます。たとえ最高の限界税率として七五％の税率を据え置いたとしても、一億円以上の所得があるような方々は一般サラリーマンにとっては大変な超高額所得である、このように言わざるを得ないわけでございます。また、税引き後の所得でも十分わが国においては生活するに足りる金額でございます。このような高額所得者に対する税率の引き下げということをもし考えますと、またさらに所得再配分に逆行するんじゃないか、財政の機能というものがまた壊されてしまう、このように思うわけでございますが、もう一度その点お尋ねしておきたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　高額所得者が全部現金で金が入るというわけではないんです、これは。特に事業所得などの場合は、その所得があったとしても、それは固定資産になっておったり、工場になっておったり、あるいは機械になっておったり、あるいは売掛金になっておったりというような中からこの七割五分という税金を払うということになれば、当然現金は持ってない場合が多いわけであって、大抵分納あるいは借金をして税金を払うというのが現状でございます。
　これは、ドイツのこの間経済大臣のところに行って話をいたしましたが、事業意欲を損なうようなやり方をやって公平感で満足するようなことになれば、その国の産業はだんだん哀えていくということを彼が言っておりましたが、私も全く同じ意見であって、やはり事業意欲をなくすほど税金を取ったのでは、その人はかりでなくて、仮に中小企業にしても五十人、三十人という従業員を持っておってやっている人が、やっていけないというほど過酷な税金にするということは——それじゃやらない友がいいわけですから。ということになって、そういう人がたくさん出ることは、結局雇用の問題に関係することでもございますし、国民経済に余りいい影響を及ぼさない、したがって取るにしても、やはりそこらのところは経済の繁栄を持続させるかどうかということが問題でございます、所得、資産の分配、そういうようなものについては相続税——日本の相続税はものすごくきつい相続税でございますから、そういうようなものによってかなり、三回相続したらなくなるぐらいの非常に過酷な税金になっているわけですよ。
　そこで、ともかくも所得とか資産の再配分が行われることになっておるわけですから、ですから私は、一生人間というものは名誉欲とか事業欲とかいろいろ欲で働いておるんであって、そういうところで民間の活力を失わせるほど高率の税金をかけていくことは決して国民全体として自由国家の中においてはいい影響ばかり出るわけじゃない、むしろ経済を沈滞をさして、それがひいては勤労者の頭の上に降りかかってくるということになるわけですから、やはりそういうような職場をなくすほどやってはいけない、やはり私としては共存共栄を図っていくことがいいんじゃないか、そう思って言っておるわけであります。
○多田省吾君　私は、総合課税への移行という問題でお話ししているのでございますから、高額所得者といってもほんの〇・何％程度の何億円以上の超高額所得者のことを言っているのでございまして、勤労意欲をなくすとか……
○国務大臣（渡辺美智雄君）　事業意欲。
○多田省吾君　まあ同じことだと思いますけれども、企業意欲をなくすとか、そういうことは考える必要は毛頭ないと思いますし、七五％程度の税率をそのまま据え置きしたとしても、私は企業意欲は変わらない、このように思います。
　ですから、どうも大臣のお考えは私納得できませんけれども、まあ先に進みますが、「財政の中期展望」について一、二お伺いしておきます。
　中期展望の「部門別内訳表」を見ますと、昭和五十七年度以降の四条国債、まあ建設国債を六兆七千億円台で固定さしておりますけれども、この理由をお伺いしておきます。
○政府委員（西垣昭君）　四条公債につきましては各年の発行額は初めから決めておくわけにまいりませんで、投資部門におきます歳出歳入の規模、それから公社債市場の動向、そういったものによって決められるべきものでございます。したがいまして、初めから確として五十七年度は幾らだ、五十八年度は幾らだというふうに決めるわけにまいりませんので、五十六年度建設公債が前年度同額程度に抑えられたということもございますので、五十七年度以降も一応五十六年度と同額ということに置いてあるわけでございます。
○多田省吾君　もう一点、税の弾性値の問題でございますけれども、五十四年度までしか資料が出されておりませんが、五十五年度と五十六年度の見通しを御報告いただきたいと思います。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいまの委員の御質問は、五十五年度の——これはまだ決算が出ておりませんが、補正後予算それから五十六年度の予算ベースでの税収額が現段階におきますとまだ見通しになるわけですけれども、ＧＮＰに対して弾性値が幾らかという御質問かと思います。
　お断りするまでもございませんけれども、当該年度の税収見積もりを私たちがいたしますときには、各税目別に積み上げて計算をするわけでございます。
　今回お示ししております中期展望のように、中長期の展望をいたしますときにはきわめてマクロ的な手法ということで、見込みのＧＮＰ伸び率に対する相対としての弾性値という手法をとっているわけでございますが、各年の予算におきます税収見積もりは、税目ごとの積み上げ計算であるということをまずお断りいたしまして、その結果として弾性値はどういう数字になるかという御質問としてお答えいたしますと、五十五年度補正後の予算に対します一般会計税収の名目ＧＮＰの見込み伸び率に対する弾性値は一・五一でございます。五十六年度予算につきましてもたまたまこれは同じ数字になっておりますが、やはり弾性値は一・五一と計算されます、
○多田省吾君　もう一点お尋ねしておきます。
　政府の新経済社会七カ年計画のフォローアップによりますと、昭和五十三年度から六十年度までのＧＮＰの伸び率の平均を一〇・六％と見ているわけです。これからしますと、五十七年度以降のＧＮＰの伸び率を一二・六％としないと平均の一〇・六％にはならないわけです。
　そこで、このＧＮＰの伸び率に対する税の弾性値ですが、五十年度はオイルショックの影響があってマイナス〇・三五となっておりますが、それ以降は、五十一年度が一・〇一、五十二年度が一・一三、五十三年度が一・〇三、五十四年度が一・九二となっております。ただいまの報告によりますと、五十五年度が補正後の見通しとして一・五一、五十六年度の見通しも一・五一という推計でございますけれども、私どもの試算によりますと、五十六年度は一・八六ぐらいになるんじゃないかと、このように思います。だから、通常の場合はＧＮＰの伸び率が高いときには弾性値も高くなる傾向があるということからして、この政府の見方というものが過小見積もりではないかということも考えられます。これはどう考えておりますか、し
○政府委員（梅澤節男君）　ただいまの御指摘は中期展望におきます私どもの税収見積もりに使用いたしました弾性値の問題と、名目ＧＮＰの伸び率の見方と二つがあったろうと思います。
　まず私の方から、税収の弾性値一・二、これは過小ではないかという御指摘に対しまして私どもの考え方を申し述べさせていただきますと、たびたび申し上げておりますように、中期展望というのはあくまで中長期の税収の見積もりでございます。しがいまして、その手法としてはマクロ的な手法と申しますか、ＧＮＰの見込みの伸び率に対する弾性値というもので、従来計算をしておるわけでございます。で、今回の中期展望で一・二という数字をとりましたのは、これも御案内のとおり、昭和四十五年から昭和五十四年度までの十年間の実績平均弾性値を採用したわけでございます。で、ただいま御指摘がございましたけれども、ＧＮＰの伸び率が高いと一般的に弾性値が高くなる傾向があるという御指摘がございました。これはたとえば昭和四十年代のような高度成長期、特に景気の上昇局面では御指摘の点が当たる場合がございます。ございますけれども、五十年代の安定成長期に入りましてからのＧＮＰの弾性値の実績の経緯を見てまいりますと、たとえば一番顕著なのは五十四年度でございます。五十四年度は五十年代で一番弾性値の高かった年でございまして、一・九二という異常な高い弾性値を示しております。ところがこの年のＧＮＰの伸び率は、実は七・五％でございます。このように、名目のＧＮＰが五十四年度で七・五というふうに低く出ましたのは、いろんな分析があるわけでございますけれども、端的に言ってしまいますと、原油価格の値上がりをもちまして、ＧＮＰの計算上控除項目になる輸入額がふえるものでございますから、名目のＧＮＰが低く出て、結果として弾性値が非常に高く出る。それからその二年前でございますけれども、五十二年を見てみますと、これは全く逆の傾向でございまして、この年のＧＮＰの伸び率は一一％でございます。かなり高い伸び率でございます、五十四年度に比べますと。ところがこの年の弾性値は実は一・一三でございます。こういうことを勘案してまいりますとＧＮＰと税収弾性値の関係というものは、短い期間をとりますと、非常にぶれるわけでございます。したがいまして、中長期的な展望をいたします場合に採用すべき弾性値としては、今回私どもがお示ししておりますたとえば十年間というふうな期間をとりましてやりませんと、中長期的に非常に推計がずれてくるという問題もあるわけでございます。
　もう一つ、税収を見ます場合のチェックポイントといたしましては、弾性値のほかに実際の伸び率が幾らかということが、もう一つ問題があるわけでございます。今回の中期展望では、ＧＮＰの伸び率一一・七に対しまして、一・二ということでございますから、おおむね毎年一四％伸びるであろうという推計をしておるわけでございますから、これも五十年代の安定成長期に入りまして、実績の毎年度の自然増収の伸び率は各年一二ないし一三％でございます。そういう点からチェックいたしますと、今回中期展望でお示ししております一四％という伸び率も、かなり私どもの立場から見ますと精いっぱいの見通しであると、決して過小というふうな御指摘を受けるというのは、若干私どもは問題があるのではないかというふうに考えています。
○政府委員（西垣昭君）　一点補足させていただきますが、いま多田先生がお示しになりましたＧＮＰの伸び率でございますが、これは昨年度、五十四年度のフォローアップ報告に基づきます数値でございまして、これによりますと五十二年度から六十年度までのＧＮＰ伸び率が一〇・六％、これでもってはじきますと五十七年度以降が一二・六％になっております、これをお使いになったわけでございますが、五十五年度のフォローアップ報告に基づきますと、五十五年度から六十年度までが一一・二％でございまして、五十七年度以降は一一・七％、われわれの中期展望はこの一一・七％の方を使っております。
○多田省吾君　特に私が指摘したいのは、やっぱり少しでも弾性値の過小見積もりがございますと、要調整額が大きくなる。そして、増税のための根拠をそれによってつくるということになりかねません。で、五十七年度以降の弾性値というものは、五十六年度の弾性値を参考に算出すべきだと思いますが、これはどのように考えているか。
　それからこのような展望等を出す場合には、弾性値についての積算の根拠ですね、具体的にどういう計算がなされたかということも明らかにすべきだと思いますが、いまからでも資料として提出できるかどうかお伺いしたい。
○政府委員（梅澤節男君）　今回の中期展望でお示ししております税収弾性値の一・二の基礎については、すでにお示ししているところでございまして、先ほども申し上げましたけれども、四十五年度から五十四年度までの実績、各年の実績弾性値の平均値でございます。もし資料として各年御提出申し上げろということならば御提出申し上げたいと思います。予算委員会にはすでに御提出申し上げております。
　それから、五十八年度以降をどういうふうに弾性値を考えるかという問題でございますけれども、これは先ほど申しました五十五年度にいたしましても五十六年度にいたしましても、これは現在の見積もりの数字でございます、ＧＮＰの確定的な伸び率の実績もまだ出ておりませんし、税収額両年ともまだ決算実績が出ておるわけではございませんので、五十七年の時点でどういう弾性値を採用するかということは、その時点で検討すべき問題であろうと考えております。
○多田省吾君　郵政大臣見えられましたので、若干質問したいと思います。
　今度、政府出資法人から国庫納付金として納付させる中に、電電公社も入っておるわけでございますが、そういったものを出しますと、各機関がその事業活動力をそぐ結果になることは、多少なりとも避けられない面がある。もう一つは、本会議でも御質問いたしましたけれども、国庫納付金のためにコストが上昇していわゆる料金等の引き上げを招きかねない、こういった二点を配慮していくべきではないかと考えておりますが、その点いかがでございますか。
○国務大臣（山内一郎君）　今回電電公社におきまして臨時かつ特例的に納付金を納める案をいま御審議を願っているわけでございますけれども、これによりまして、私は公社のこれからの経営というものはそうなまやさしいものではない、こういうふうに考えているわけでございます。いままで非常に努力をしてまいりまして、財政状況は比較的良好でございますけれども、納付金によっていわゆる労使とも——労働者はもちろんでありますけれども、どういうふうに話をして納得していただくかということをいろいろ考えておりますが、国の財政が非常に緊迫していると、大変な増税をせざるを得ないという状況であると、こういうことを大蔵省から要請ございまして、何とか納付金に協力してもらえないかということでいろいろ検討いたしました結果、いままでの電電公社のいわゆる事業の成績からいきまして四千八百億円、これを四年にやるわけでございますが、この程度の納付金は大変御苦労でありますけれども、いままでの事業の活動力からいって吸収し得る限度内にあるであろう、こういうことで了承したわけでございますので、そういう点をひとつ十分にわかっていただいて、一層ひとつ張り切ってやっていただきたいということを要望しているものでございます。
　もう一つは、これが直ちに電話料金に響いてくるのではないか、こういう御質問でございますけれども、いわゆる損益勘定の収支差額から出すということになると直ちに響いてまいりますけれども、いわゆる資本勘定の外部資金の借り入れということによって納付金を納め、十年間にわたってまたさらに努力を続けながらそれを吸収して返していくと、こういう方法が五十六年度の予算ではとられておりますので、直接には響かないのでございますが、いろいろ技術の開発あるいは企業努力によって吸収をしてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○多田省吾君　たしか昨年九月十二日の閣議で、中曽根長官の発言を受けられて郵政大臣それから電電公社総裁は、国庫納付金は公社制度の根幹を揺がす利用者負担を拡大するので反対であるという旨の発表をされたわけです。それから九月十八日には、電電公社として電電納付金構想に対する五項目見解を示され、黒字は利用者還元が筋であると厳しく反論をされたわけです。しかしいまのお答えのように、最近では納付金によってかなり負担にはなるけれども企業努力で何とかがんばりたいという意味を表明されているわけでございます。特に五項目見解の中で、赤字が出れば値上げの形で利用者に負担してもらうのだから黒字は利用者に還元するのが筋である、あるいは納付金は独立採算制を柱とする公社になじまない、こういう考えを、いわゆる筋論をおっしゃっているわけでございますが、その筋論は財政再建のためにはいたし方ないということで引っ込められたのかどうか。しかし現在も将来もこの五項目の見解における姿勢というものは根幹においては変わらないのか、その辺もお尋ねしておきたいし、それからもう一つは、今回の納付金は元利合計で八千二百億円になりまして、これは電電公社は昭和六十九年までかかって償還しなければならないわけです。今後の公社事業に大きな負担になってくることは間違いないわけでございますが、この負担のツケが国民あるいは電電公社の職員の方々に回ってくることが予想されるわけであります。電電公社はその回避を図るために、いわゆる企業努力で乗り切っていきたいとたびたび申されておりますが、その企業努力の内容がどんなものであるか。職員の方々にも企業努力というのはこうやっていくんだという説明をされていくと思いますが、それは具体的にどういうものであるか、その辺をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　納付金の問題が決定するまでにはいろいろと検討したわけでございます。その検討の中身について、納付金を納めないで従来どおりやるというのも一つのやり方である、しかし国家財政が非常に緊急な事態である、こういうようないろんな観点を考えて、大蔵省の強い御要請がありましたので、また税金も大変大きな増税をしないといけない、こういうことでございますので、納付金を納めることに了承したわけでございます。
　それではどうやって努力をしていくかということでございますが、非常に電電公社の技術開発力というのは従来も相当なものでございますけれども、世界的ないろんな開発をやっているわけでございます。そういうものの活用、それから電話は大体普及してまいりましたけれども、電話のいわゆる通話料、通話利用度−利用度の方がいいと思いますが、利用度をいかに上げていくか、実は昨年の十一月に夜間の割引を実施しましたら、九月以降非常に利用度が上がったという点もあるわけでございます。そういうような、五十六年度も遠距離の料金を下げる、あるいは日曜、祝日の割引もやる、こういうことによってさらにいわゆる利用度は高まるものと思いますので、そういう点についても納付金の吸収に役立ってまいるわけでございまして、何よりもいわゆる労使協調してこの点に一致結束をして当たっていくというのが、これは一番重要かと思っているわけでございますが、以上の申し上げましたようないろいろな条件によって、これを吸収してまいりたいと考えているわけでございます。
○多田省吾君　もう一歩踏み込んでお尋ねしますと、私どもはやはり電電公社が大幅な黒字なんですから、どうしても遠距離料金の大幅な値下げ等、やはり国民サービス、加入者サイドに対するサービスというものをもっと強めてもらいたいという要求がわれわれにあるわけです。ところが今回の納付金問題で、そういう国民サイドに対するサービスが低下するんじゃないかと、また将来は料金値上げにつながるんじゃないかと、こういう心配が大変多いわけですね。その辺に対する御決意というものはどうなんですか。
○国務大臣（山内一郎君）　昨年の十一月に夜間料金の、深夜料金の値引きをやっているわけでございます。それから五十六年度の予定といたしましては遠距離の通話料の値下げ、さらには日曜、祝日における割引と、こういう点についていろいろとサービスに心がけているわけでございます。
○多田省吾君　そして将来、この四年間の納付金を実施するわけでございますけれども、その間において絶対に料金値上げはしないという、そういう御決意がございますか。
○国務大臣（山内一郎君）　いろいろと電電公社で技術開発等大いに努力をしていただきまして、現在のいわゆる電話料金の水準というもの、値下げをやるのはもちろん先ほど申し上げたとおりでございますけれども、そういうことをやりながら、納付金を納めている間、五十九年まででございますけれども、この水準を保つようにひとつ公社において勉強をお願いしているところでございます。しかしどうしても赤字という、収支差額が赤字になるような場合、五十九年までですね。その場合に、納付金を納めていながら値上げをするというのは、私は国民感情として電話を利用されている方にはとても御納得がいただけないものであるということをいま考えているわけでございます。
○多田省吾君　本会議でも郵政大臣にお尋ねしたのでございまするが、何点がまとめてお尋ねしたいんです。
　新聞報道によりますと、郵政省は現在の金利体系や金利決定、あるいは郵貯資金運用には問題点が多いということで、そういう内容の文書をまとめられたということでございますが、これは事実かどうか。またそれが事実ならどういう内容が、要点で結構ですから御説明いただきたいと思います。
　また、本会議でも郵政大臣から、国債の引き受けは資金運用部資金よりもむしろ郵便貯金の資金で直接引き受けた方がよろしいのではないかというようなことをお述べになったわけでございます。ところが一方大蔵大臣の方は、いまのまま資金運用部で引き受けた方がよろしいのではないかと、異なった意見を述べられているわけでございます。やっぱり大蔵、郵政両大臣の見解が違っているということは、どちらが政府の方針かということで大変誤解も受けますので、私は何らかの機会に政府としての統一見解を示すべきだと思いますけれども、その辺のお考えはどうかお聞かせいただきたい。
○国務大臣（山内一郎君）　郵便貯金で直接に国債を引き受けたらどうかと、こういう点につきましては郵政審議会にいま御検討いただいている段階でございます。したがって決定したものではございません。
　ただ、考えてみますと、郵便貯金というのは国民の一般の方々の貯金でございまして、国を信頼して預かっているものでございますので、この運用については大いに心がけなければいけないということはもう確かでございます。現在は大蔵省の資金運用部資金において運営をしてもらっているわけでございますが、実は郵政省において簡易保険というのを取り扱っているわけでございます。これは直接郵政省が運用をやっていると、こういうこともございますので、いろいろといま大量の国債発行の問題で金融界が困っているというような話も聞くわけでございまして、郵便貯金において直接もっと国債を買うようにしたらどうかということは考えているわけでございます。
　そのほか、金利の問題等についても郵政審議会においても御検討願っているわけでございますが、いま郵便貯金の金利の決定の方法と銀行の預金の金利の決定と、この二通りあることは御承知のとおりでございます。ただし、最高利率というものは郵政当局と大蔵当局が話し合いをしまして、協議の上決定をいたしまして、それに基づいて郵便貯金のいろんな種類の利率あるいは銀行におけるいろんな種類の利率はそれぞれ決めていると、こういうようなやり方になっているわけでございまして、こういう点でお互いにチェックをしながらやるのがいいのではないかというようなことは主張いたしているわけでございます。
○多田省吾君　じゃ、郵政大臣ありがとうございました。
　大蔵省に最後に二、三お尋ねしたいのですが、この臨時特例納付金というのは緊急一時的特例としておりますけれども、これはどういう理解をしたらいいのかどうかお尋ねしたい。
○政府委員（西垣昭君）　法律の第一章にもございますように、現在財政収支が不均衡でございまして、歳出の財源に充てるためには一般の税収だけではなくて特例公債も発行しなくちゃならないという状況でございまして、政府の関係機関から臨時特例のものとして納付金を納付していただくということでございます。そういった意味でこれは臨時特例的なものでございまして、それぞれの納付金の制度を恒久的な制度として考えているものではございませんで、現在御審議をいただいている法案にありますような形で臨時特例のものとして考えると、そういう性質のものでございます。
○多田省吾君　この納付金につきましては、昭和五十六年から五十九年度まで四年間について納付させるということになっております。また、輸銀、開銀についても同じく四年間にわたって納付金計算の特例を定めております。このように複数年度にわたる特例というものを、単年度主義をとるわが国の財政に導入した理由というものはどういうものか、明らかにしていただきたい。
○政府委員（西垣昭君）　この法律案の中でお願いいたしております各納付金につきましては、五十六年度予算編成の過程におきましてそれぞれの所管庁、関係機関と協議をいたしたわけでございます。そのときに、それぞれの企業の財務状況とかその他の事情も考えまして、それぞれの納付期間を無理のないように定めるということで、たとえば電電公社におきましては四千八百億の納付金ということを考えたわけでございますけれども、それを一時に納付していただくことには公社の財務状況等から考えまして無理があるということで、四分の一ずつ、つまり毎年千二百億円ずつ四年間にわたって納付する、そういうことに決めまして、そういった形で法律案を構成したものでございます。
○多田省吾君　政府は赤字国債発行のために財特法案というものを毎年出してきました。私はその趣旨から言えば、電電公社等についても来年度からも五十九年度までは各年度の特例公債発行とともに千二百億円ずつこの臨時国庫納付金を電電公社から取るという、そういう旨の規定をはっきりと設けるべきだと思いますが、この点はどうですか。
○政府委員（西垣昭君）　ただいま御説明申し上げましたように、四千八百億というものを納付の額として適当という結論を出したわけでございますが、公社の方の御都合も考えまして、一挙にということは無理があるということで四年間に分割をして四分の一ずつということになったわけでございまして、それをそのとおり法律案にしたということでございます。
○多田省吾君　そうしますと、いままでの財特法案と違って、いわゆる単年度主義という大蔵省の方針がここで崩れたのではございませんか。
○政府委員（西垣昭君）　恐らく先生の御意見といいますか、頭の中に置いておられますのは、特例公債につきましていままでは一年ごとの立法をしてきた、それを今回、納付金については一年ごとにしないで四年にしたということだと思います。
　特例公債につきましても、たびたび国会におきまして論議がございまして、一年でなくてもいいじゃないかというふうな御議論もございました。今回も、私ども特例公債の規定を設けますときにその点についても検討したわけでございますが、従来から特例公債はあくまでも臨時特例的な措置であって、できるだけ早く特例公債に依存しない財政に復帰できるよう今後あらゆる努力を傾注していくということであえて一年ごと、特例公債が必要な間は国会の御審議をいただくというのが従来からの政府の方針でございまして、今回も特例公債につきましては一年ということにしたわけでございます。
○多田省吾君　大蔵大臣に最後に質問したい点はございますけれども、衆議院の状況もございまして来れないそうですから、では質問を保留しまして、これで私の質問は一応終わりたいと思います。
○委員長（中村太郎君）　三時五十分まで休憩いたします。
　　　午後三時二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後四時一分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　ただいま野末陳平君が委員を辞任され、その補欠として前島英三郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（中村太郎君）　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○近藤忠孝君　最初に公営競技についてですが、競馬、競輪、オートレース、競艇と、いろいろあると思うんですが、その上がってくる金について、この金の性格についてはいずれも同じだと思うんですね。ばくちの上がりとはいえ公営による収入で、やはり公金だと言うべきだと思うんです。その使途については税金と同じように公平さというか、公正さが確保されるべきだと思いますが、大蔵大臣どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは公正でなくてはなりません。
○近藤忠孝君　そこで、競馬の問題について農林省にお伺いしますが、きのうの合同審査の中でも中央競馬会の財産状況について大変ゆとりがあるということが指摘されたわけです。それから当委員会でも実際競馬場へ行って見てみまして、これは敷地の面でも施設の面でも相当の資産が蓄積されてきたということは一目瞭然だと思うんですね。そこへ加えて二千億円を超える特別積立金がある。この特別積立金とそれから実際のいまの中央競馬会の資産状況を見てみますと、特別積立金について処分規定がない、そのことが私は一つの要因になっているんだと思うんです。だから積み立てることに努力する必要がない金として意識されて、そしていわゆる収益金が入っても内部のいろんな資産にまずかわる、それからその残りが剰余金になって、そしてあと積み立てになってくる。要するに、さんざん使い果たした残が残る。ですから大変多い特別積立金ですが、それ自体がいわば過小になってくるという、そういう仕組みになってきたんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（野呂田芳成君）　まず積立金の処分の政令がないということは近藤委員御案内のとおり、処分という意味はこれを取り崩すという意味でございますから、取り崩す場合は何かというと欠損を生じた場合とか馬の改良、増殖とか、その他競馬の健全な発展を図るために充当する場合というようなことが考えられますが、こういう事態がいままで発生しなかったから政令がなかったということが挙げられるわけでございます。あらかじめ政令を制定しておいたらどうかという御意見も確かに一理ありますけれども、それでは具体的に額の確定がなかなかできませんし、それから目的とか用途の特定ができませんので政令をつくってない。したがって、私どもとしてはそういう具体的な処分の必要が起こった時点でそういった政令をつくることが現実的であり、そして適切な処置ではないかということでいままで政令なしに運用してきたわけであります。
　積立金の性格につきましては、必要な設備投資等に秩序ある使い方をしておりまして、これがいままでは適切な使われ方をしてきたというふうに考えておるわけであります。
○近藤忠孝君　その政令がない理由についてはきのうもるる説明があったんですが、私がいま指摘したのは、政令がないことがいわばどうしても実際の運営の中で積立金が過小になってくる、したがって第二納付金も本来よりも少なくなってくる傾向がこれはどうしても否めないんではないか、こういう指摘をしたいんですが、その点についてはどうですか。
○政府委員（森実孝郎君）　まず、現在の積立金なりその運用状況からお話し申し上げた方が御理解いただけると思うわけでございますが、現在特別積立金は確かに先生御指摘のように、二千八百四十五億ございます。しかし、大半は実は固定資産になっております。
　ただ、御理解をいただきたいんでございますが、現在中央競馬会が持っております土地、施設の主要なものはほとんどすべてクラブ競馬時代にクラブ所有だったものを昭和十一年の競馬法の改正で無償で国が国有財産に移しまして、その後国営競馬になり、さらに中央競馬会に現物出資されたというわけでございまして、目立ってこの収益から新しく土地を買ったというのではなくて、事業の運営上必要最小限度の土地以外はほとんどいわゆるスタンドの改修、場外馬券売り場の整備、事業に直結した施設の投資に充てているわけでございます。
　そこで、流動資産が現在のところでは約九百十五億ございます、これは実は法律の規定もございまして、預金と国債、その他の政令で定める有価証券で保有しているわけでございます。しかし、この金も実は二つの引き当てという意味を持っております。端的に申しますと、九百十五億円五十五年末にあるうちに、百四十五億円は繰越工事の未払い分に充てなければいけませんし、また通常の場合、中央競馬会としての投資規模は大体三百億から四百億の年間投資規模がどうしても必要でございます。それ以外に、実は競馬は馬の病気——過去において出ましたのは流感が一番大きかったわけでございますが、二ヵ月以上開催を停止せざるを得なかったような状況がございます。私どもの試算でいろいろはじいてみますと、やっぱり二ヵ月ないし三ヵ月競馬を開催しない場合には、支払いだけでやはり準備に三百億程度は要るだろうと見ざるを得ません。そういった意味から見て、いわば流動資産というのは次の段階での設備投資及び通常の設備投資でございますね、並びに競馬開催中止の場合の準備という面に予定しているわけでございます。
　そういう意味で、私ども、特に御指摘もございましたが、通常の経費として支出するものはそれなりのルールを決めてやっているわけでございまして、政令で積立金の使途が定めていないから、むしろ非常に費用が積み立てに使われていないのではないかということではないと。御案内のように、競馬の場合はまず優先的に売り上げの一〇％を国庫に一号納付として、第一納付金として納付しておりますし、そういう意味においては二五％の収入のうち実は一三％ぐらいは国庫に納入されているという実態があるわけでございます。そういうふうに御理解いただくのはちょっと事実に反するのではなかろうかと思っております。
○近藤忠孝君　いまの説明聞いておっても、どうもやっぱり公の金という認識が薄いんじゃないか。逆に中央競馬会の方で自分の金だ、こういう認識が大変強いんじゃないかと思うんですね。
　それからこの積立金に関する政令の問題についての説明ですが、まだ具体的な場合になってないというんですけれども、やっぱり普通政令というのは、一般的な施行に関してのもう少し一般的な基準とか処理の仕方、こういうことを決めることはむしろ必要じゃないか。先ほど次官も言ったような幾つかの使途というのは予定されるわけですね。そういう使途の基準を決めておくとか、それがむしろ恣意的な取り崩しにならない、そういう面はやっぱりあるんじゃないでしょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　これは実は、競馬会自体がいままでのところ赤字を計上したことがございませんので、まだリアルにならないわけでございますが、何といっても興行でございますし、馬を媒体として事業を行っておりますから、不測の事態で損失が出る、その損失を埋めるとすれば特別積立金を取り崩すということが一つあるだろうと思います。それ以外に、やはり中央競馬の立法の沿革から考えますと、もし議論があるとすれば、たとえば馬匹の改良とか特定の畜産振興等の用途に特別に政策的必要があって競馬会の剰余金を充てるというふうな場合も考えられるかと思いますが、現実にはいま申し上げましたような両方の点とも特別のまだ要請が客観的に出ておりません。
　私どもやはり、これはむしろ御指摘と同じ気持ちなんでございますが、やはり中央競馬会が特別積立金として公の金をしっかりした形で留保していくということが必要なんで、むしろいまのように剰余が生じている状況のもとで予測的に幅広く政令でその処分を決めておくということはむしろどうなのかと、先ほど政務次官が申し上げましたように、やはり具体的な目的なり必要額が確定したところでその都度決めていくことの方がむしろ事業としては適確に、財務としては適確に運営されるのではなかろうかと考えております。
○近藤忠孝君　時間もないのでこの程度にしますけれども、ずっとこの法案の審議をめぐってまだ競馬からも国庫へ納付できるんじゃないかという意見が強いし、私もそう思うんですが、と同時に、私はこれは何も競馬だけじゃなくて、ほかの公営競技からもこれはもう少し出せるんじゃないかと、こう思って、次に競艇の問題について指摘をしたいと思うんです。
　いま競艇が公営競技の中では売り上げも多いし伸びも最も早いと、こういう状況ですが、その理由についてはなぜかと。いろいろ言われています、開催場所が多い、あるいは開催回数が多いと、というと、この点についてはよく言われるドン笹川氏の政治力によるところが多いんじゃないかという指摘がされているんですが、この点は運輸省どうでしょうか。
○説明員（早川章君）　お答え申し上げます。
　競艇の売り上げが昭和五十年度を、大体四十九年度、五十年度を境といたしまして、他の公営競技特に地方公営競技の場合には競輪でございますけれども、それを上回って伸びてきているということは御指摘のとおりでございます。そこで、その理由でございますけれども、種々ございますが、ちょっと分析いたしますと、結局入場人員が競輪の場合には昭和五十年度からずうっとかなりの率で下がってきているのに対しまして、競艇はほぼ横ばい——多少減っておりますが、横ばいという状況でございます。一方で一日の平均売り上げといいますか、お一人がお使いになる、ファンの一人がお使いになる金額は競艇も競輪も、多少競輪の方が高いのでございますけれども伸びてきておるということで、その点について結局どういうふうに考えているかということであろうかと思っております。
　たとえば、昭和四十九年に沖繩の海洋博が行われて、海洋性の公営競技というようなものについてある程度ファンにアピールするとか、あるいは競艇の場合には非常に施設改善というのを強力にやってまいりまして、先生も先回多摩川——多摩川というのは余り大したこと伸びませんけれども、競輪、競艇場の場合にはかなりの施設改善で、言ってみますと大衆娯楽化というものがこういう面では進んできている、健全な雰囲気が進んできているというふうなことについて非常に熱心に努力の跡が見られる。あるいは最後になりますが、競輪というものを目指して後発の公営競技でございますが、非常に熱心に関係者が努力をしてきたということで、その間、関係者間で特にいろんな問題点の発生することがなくて、たとえば不正競技なども、選手の不正等も非常に少ない、あるいはほとんどないというふうな点が特にファンにアピールしたというふうなことでございますので、特に先生の御指摘のような意味での会長の政治力というふうに考えているわけではございません。
○近藤忠孝君　競艇については交付金、一号並びに二号交付金が問題だと思うんですが、この交付金の配付先ですね、どこへどれほど出したかというのはあんまり外部に知られたくないことなんですか。
○説明員（早川章君）　交付金の配分先につきましては、毎年私どもが予算を認可いたします場合に、それの資料、積算根拠と申しますか、具体的な個々の協会等に対する振興計画として新聞等には発表いたすことにいたしております。毎年、ことしも五十六年度について行ったどころでございます。
○近藤忠孝君　これは先ほど大臣も認められたとおり、やはり公正でなきゃいかぬということなんですが、ところが私の方で、これはもう予算委員会の準備の段階で資料要求をしたんですから、二月の末もしくは三月の初めですね、具体的にこの配付先の団体とそれから金額、これの資料を要求したんです。ところが、それもかなりたって、相当時日がたった後来たものを見たらば、団体先しか書いてない。金額はないんですわ。しかもこれは明らかに作為されたものです。恐らくこの団体の横に金額が書いてあったはずのところを切りまして、そしてまた張りつけて、そして合計金額だけを出してきたんですね。明らかに作為です、これは。それで秘書が幾ら要求しても持ってこないので、とうとう私が直接ちょっとでかい声を出したんです。そしたらば持ってきたのが五十三年と五十四年。で、五十六年はまた後から持ってくるというんですね。この配付先を余り知られたくないという態度がこの経過からも明らかなんです。そういう何か理由でもあるんですか。
○説明員（早川章君）　先生の方の、これに対します資料の提出がおくれたことに対しては大変申しわけなく思っております。書類の先生方への提出につきましては、省内手続等もございますし、それから公営競技の場合には他の関係省庁等の方たちがどの程度関係の資料を提出しているかということ等につきましても、多少の打ち合わせがございまして大変おくれましたし、それからまた部分的に、先生の御要求に全部応じ切れてないという点について大変申しわけなく思っておりますが、一応最終的には先生の御指摘のような資料は提出したつもりでございます。
○近藤忠孝君　それは私が怒ったから持ってきたんでしてね。大変おくれたというんならまだいいんですわ、わざとおくらしたんですよ。もともとある毎年度の振興事業計画の概要、そこにはちゃんと団体名と金額、それから補助事業名も全部書いてあるんですからね、それをすぐ持ってくれば、すぐ来るんですわ、その日に。それをだんだん時間をかけたというのは、はさみで切って、全部また計算して、そして合計金額を書いたと、こういうよけいなことをするからこれは時間がかかるんですよ。そうでしょう。こういう作為があったことは認めるでしょう。
○説明員（早川章君）　先生の方のたしか一番最初の御指示が決算というような数字であったかと思います。私どもの方につきましては、決算につきましては実際上個々の団体ごとの決算数字というのは必ずしも十分把握できてない面がございます。そういうような点から、最終的に先生にお出ししたのはたしか予算の数字と、こういうことでございまして、その辺につきまして大変資料の提出等、あるいはわれわれの方の準備の状況が至っておりませんでしたことは申しわけないと思っております。
○近藤忠孝君　要するに、ともかく上の方には印刷して単位千円と書いてあって、で、金額書いてないんだから、これはもう明らかな作為です、そういう作為をするどうも理由もあるらしい。というのは、余りこの中身を知られて、そして大蔵委員会あたりで渡辺さんがこういう中身おかしいじゃないかと言われると、また問題大きくなるというようなことから、私はこれ大分作為したんじゃないかと、こう思うんですね。
　そこで、その中身についてまずお聞きしますが、まず法人格の問題です、船舶に関しての日本船舶振興会は財団法人、要するに民法上の法人ですね。ほかの公営競技は全部これは公法上の法人ですね。で、特殊法人ですが、実体は完全に同じものです、なぜこれが船舶振興会だけが普通の法人になっておるのか、その理由をまず明らかにしてもらいたいと思うんです。
○説明員（早川章君）　先生御指摘のとおり、船舶振興会はまずモーターボート競走法におきまして公益法人であると規定されております。しかしながら、一方で船舶振興会につきましてモーターボート競走法がその設立を強制いたしておるといいますか、法律によって設立すると、公益法人として法律によって、モーターボート競走法によって設立するという形になっておりますので、たとえば行政管理庁の組織法によりますと、これにつきましては言ってみますと特殊法人という扱いになると、そしてさらにそのモーターボート競走法におきましては公益法人である振興会につきまして、まあ他の競走法で特殊法人とされているというようなものにかなり似通った規制を行っていると、こういう形になっていることは先生の御指摘のとおりでございます。
　この経緯でございますけれども、これにつきましては、たとえば競輪等につきましては、従来、最初にたしか中央団体が特殊法人になり、その後地方の競走会と申しますか、そういうものが特殊法人になっていくという形がございまして、それはそれで一つの発達が地方の競走会から登場したというような経緯がございますけれども、一方におきましてこちらの船舶振興会の関係につきましては、全国モーターボート競走会というものが一時その種の振興資金助成、その他全部行っておりました。それが民法上の法人であったという経緯から、昭和三十七年にモーターボート競走法を改正して振興会がつくられたときにもこれを民法上の公益法人とすると、こういう規定になっているというふうに了解しております。
○近藤忠孝君　それじゃ、実質は特殊法人と同じ扱いをするというぐあいに聞いていいと思うんですが、そうだとしますと、中身にいろいろ問題があると思うんですね。たとえば宣伝費。宣伝費は、これは有名な話で、子供と一緒に出てきて一日一善とか、よく問題になることですね。これは大体船舶振興会から出ていると思うんですが、どれくらいですか、金額は。
○説明員（早川章君）　船舶振興会の周知、啓発予算額につきまして御説明する前に、先ほど関連で、ちょっと先生の御発言の中で、特殊法人の扱いにもちろんなっておりますが、公益法人として法律で規定されていることから、公益法人としての性格、この本質についてはやはりいわゆるほかの特殊法人とは別の扱いになっているという点があることについては、たとえば役員等の任命に対する運輸大臣の承認制であるとか、そういうような点で多少違いがあることは御了解をいただきたいと思います。
　そこで、船舶振興会の周知、啓発予算でございますが、昭和五十五年度二十三億円、五十六年度については二十五億円の予算を認めております。
○近藤忠孝君　役員の任命とか、一番大事なところについて、これはやはり特殊法人と同じように扱わぬといろいろ問題が出てくると思いますね。そのことをこれは指摘をしたいと思うんです。
　そこで宣伝ですが、これはある広告関係の専門家が実際に年間に出ているテレビとそれから新聞全部調べてみたら七十五億円もかかっていると、これは何も船舶振興会だけじゃなくて関連のやつをずっと全部含めてそうなると言うんですが、それは大体そういう実数になりますか。
○説明員（早川章君）　私の方で把握しておりますのは船舶振興会の方のお金でございまして、ほかにたとえば防火協会というような協会、これも笹川良一氏が会長をいたしておりますが、そういったようなところから何がしかは出ているということはあろうかと思います。
○近藤忠孝君　じゃ大蔵大臣、あの宣伝をときどきごらんになると思うんですれ。あれをごらんになって船舶振興会あるいはモーターボートの宣伝とどう関係があると思っていますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、一日一善だから悪いことをしないようにということで、公正な競技の確保とか何か関係がないかもしらぬし、あるかもしらぬし、よくわかりません。
○近藤忠孝君　財政を預かる大臣から見ても関係あるかどうかわからぬというようなそういう宣伝なんです。そこへ実際に船舶振興会から二十数億、そのほかの関係も含めると七十億円を超える金が出ているんですね。こういうのはどうですか、やっぱり公の金ですよね。やっぱり公の金をこの機会に、いま全部見直すべき時期です。補助金の見直しとなりますと、出どころが違うということのためにこういう問題が出てくるんですけれども、この機会にそういう問題も含めて全体を公平にかつ公正に補助金を扱うと。そしてそういう中から、これは法人格問題とも関係すると思うんですけれども、こういうわけのわからない宣伝費、これはもう見る人が見れば笹川氏個人の宣伝になっていることは明らかなんですけれども、こういう船舶振興とは、本来の事業とはほとんど関係がないようなこういうものについては十分財政当局としては見直していくと、こういうお気持ちはないでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　先ほどもお話しいたしましたように、競艇などの競技は地方の公営競技ですね、地方公共団体が施行者になるわけですから、国でなくて。そこで、その売り上げの一定割合をたとえば船舶振興会に交付すると。その交付した先は、やはり造船事業とか公益事業の振興資金に充てるというようなことになっているわけてす。したがって、私としては国がそれをいただきと、まあいただきという言葉はちょっと語弊がありますが、国に納入をしてもらうということは法律上非常にむずかしいんじゃないかと。地方団体もいまや一〇％以上の公債依存体質になっておると。したがって、地方団体に対しましても近く知事会議を開きまして、国に右へならえでですね、やっぱり国民のお金であることは間違いないですから、直接税であろうが国からの交付税であろうがむだなことはなくしてくださいと、それからやはり適正に使ってくださいというわけですから、やっぱり地方団体でそういう声がおのずから出てくるんではないかと、私どもといたしましても、地方団体にも疑惑を受けないようにひとつやってもらうと。疑惑ばかりでなくて、こういう時代になれば——いままではゆるふんでよかったけれども、こういうふうに増税もしなきゃならぬ、歳出カットもしなきゃならぬというふうな時代になれば、いままでと違った態度でやっぱり洗い直しをするというのが素直な考え方ではないだろうかと思っております。
○近藤忠孝君　最初の発言はちょっと気が早かったけれども、国じゃなくてやっぱり自治体の問題だと思うんです。
　そこで、自治省来ていますか——お伺いしますけれども、もしこういうことができれば、ということは一号、二号交付金を減らして、そしてそいつをむしろ自治体関係に回すと。自治体関係に回した場合は主催団体は一部ですから不公平になる、それをもう少し全体に行くような方法が可能かどうか。現行制度上、立法上の問題もあるかと思いますけれども、そういうことによってそれは可能かどうか、この点どうですか。