Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽毛田政府委員　私ども、平成七年の法改正の時点から、そういう意味で、抜本的な改正の必要性ということについては当然認識をし、そういう御議論があったことは当然私どもの方も踏まえてやってまいりました。
　したがいまして、その間において何もしていなかったかということにつきましては、そうではございませんで、私ども、当時は老人保健福祉審議会でございましたけれども、この審議会の場におきましても精力的に御議論をいただいて、例えば平成八年の十二月の意見書におきましては、その間で拠出金のあり方を考えるに当たっては、やはり老健拠出金そのものの仕組みを含めて抜本的な改正が要るという御意見をちょうだいをしております。また、そこにあわせまして、しかしそれまでの間においても、老人保健拠出金の今の枠組みの中における検討という意味においても改善すべき点があるので、そういったことを引き続き検討するようにということで、その間も審議会等を通じまして検討をしてまいりました。
　しかし、今大臣からも申し上げましたように、これは結局、公平に負担をするといいましても、それぞれ、どの人かがやはり負担をしていく問題でございます。そういう意味においては、なかなか難しい点があっていろいろ検討すべき課題が多かったという意味で、今回のところまでに抜本改正という形で御提案を申し上げるまでには至らなかったということでございます。
　それで、その時点で、それでは今改正で公平化と言っているような高齢化に伴う事態というのは予想されておったではないか、したがって、今回のものは、もしそうであるとすれば、平成七年の改正附則ではなくて、平成七年改正法の中に入れておくべきではなかったかという御議論、それは御議論としては当然そういう御議論もあろうと思います。
　しかし、これは、公平に持っていくということは、それは理念としてはそうでございますけれども、結局これもどなたかに持っていただくわけでありますから、国保が助かれば被用者保険がつらい、被用者保険が少し助かれば国保がつらいという関係にあることは先生御案内のとおりでございます。
　したがいまして、平成七年で手が打てたことということについて言えば、やはりその時点までの高齢化に伴います対応というものを踏まえたところで一つの手が打たれて、その後、例えば退職者の関係について言えば、市町村国保の加入者に占めます退職者の割合というものが非常に大きくなってきたということで、やはりそのことによる負担の公平についての限界というものがよりはっきりしてきた。あるいは、老人加入率につきましても、いわゆる上限を切っておりますことによりまして、そこへの上限に張りつく保険者の数というのが非常に大きくなってきた。
　これをやはり無視できなくなってきたということを考えますと、抜本がやはり公平化というものを目指すということであれば、抜本までの間の措置といいましても、公平化に向けてさらにその歩を進めるということは、この平成七年の三年以内の見直しというノルマとの関係においても必要なことであろうということで今回お願いをしましたということでございます。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（孝）委員　これは、多分お互いのこの議論が続くだけの話になってしまうのでもうやめますけれども、平成七年の改正の附則の前段にある、老人医療費拠出金の算定方法に関し検討を行いという部分については、確かに検討してこられたのだということは認識をしております。
　ただ、ここは、問題は、結果に基づいて所要の措置を講ずるというところに問題があるわけであって、今回のこれが所要の措置であるかと言われると、みずから提案理由説明の中で認めておられるように、この二年間の暫定的なものでしかないという意味合いでは全くそのとおりだと思いますので、ひとつ負担を求めていくという話はなかなか難しゅうございますけれども、ここは必要なものは負担として求めていかざるを得ないわけであって、そのためにもしっかりとした数字を含めた情報公開をしながら御説明を続けていただきたいというふうに思います。
　今回の改正は全くもって抜本改革というわけではありませんというか、この三年間何もしてこなかったと言われても仕方がない改正であるというふうに思います。
　ちょっと時間が余分に食ってしまいましたので、質問を飛ばさせていただきたいと思いますけれども、先般、三日の質疑の折に羽毛田局長お答えになっておられる中で、高齢者自身の保険料あるいは自己負担という形、高齢者自身の負担というものをどういうふうにお考えになっておられるのか、もう一度お伺いをしたいと思います。
○羽毛田政府委員　高齢者医療制度におきます高齢者自身の負担ということについてのお尋ねでございますけれども、私どもとしては、今後の方向としましても、現在もそういう意味では負担はしていただいているわけですけれども、やはり高齢者医療制度を国民全体で支えていくという中には、高齢者自身の自助努力というものがまずあるという前提で組み立てていくべきであろうというふうに思っております。
　ただ、当然、高齢者の方々の場合には、医療の受診の機会がどうしても多くなる等から、医療費全体を高齢者自身の負担において賄うということは無理でございますから、そういう意味では公費なりあるいは若年世代の支援ということは当然制度的には仕組んでまいらなければならないと思いますけれども、高齢者御自身もその負担能力に応じた負担ということは当然必要になってくるだろうと思いますし、また、現在における状況認識といたしましても、高齢者の方々の経済状況というものは、年金の充実等によりまして、平均的に見ますとやはり若人世代と遜色のない状態になっておりますから、そういったことも踏まえまして、高齢者御自身の負担ということも含めまして考えていくということが必要であろうというふうに思っております。
○山本（孝）委員　三日のときの答弁から少し前進というか踏み込んでこられているのではないかと思いますけれども、私は、今の高齢者の方たちの所得の状況とかきっちりとした数字で国民の皆さんに、とりわけ高齢者の皆さんによく御理解をいただいて、御負担をいただくというお願いをやはりしていかなければいけないというふうに思うのです。
　その折に、あんたらもらい過ぎているやないかという話はなかなか、いや私たちだって苦労してきたんですというふうにおっしゃられるでしょうし、年をとればとるほど肉体的にもあるいは経済的にも随分差が開いていくというふうに思います。ストックとして幾ら持っていても、フローとして持っていなければ持っていないのと同じだというような高齢者の皆さんからの御批判もいただくかもしれませんけれども、これまでの日本社会に御貢献をいただいたということを十分に認識しつつ、もう一度、この大変に苦しい社会の中で高齢者の皆さんに御負担をいただきたいというお願いをさせていただかないといけないんじゃないかというふうに思うわけです。
　まず自助努力ありきというふうにおっしゃいましたけれども、それは今の若い者たちにとってはまず自助努力ありきで、これから先どういうふうに自分で生きていこうかというのがありますが、高齢者の方に今の時点で自助努力という話はなかなか、ちょっと違うんじゃないかと思うわけです。どうぞ日本社会のこの社会保障の危機的な状況を救うために、高齢者の皆さんの御認識をひとつ変えてくださいとは言いませんが、深めていただきたいというお願いをさせていただかないといけないと思うのですけれども、そういう考えでよろしいのではないでしょうか。どうでしょうか、大臣。
○小泉国務大臣　お互いが支えている場合もあるし支えられている場合もあるんだという認識を高齢者にも持っていただく。高齢者でも、自分の子供もいるし、孫もいるわけであります。年をとれば若い方みたいな自助努力の分野が極めて狭められてくるのは事実だと思います。しかしながら、高齢者の中にも若い世代に比べて遜色のない所得水準を持っている方もたくさんおられます。そういう点を考えれば、負担できる方は負担してもらうという視点も必要ではないか。自分たちが給付を受けるだけではない、ある程度負担できるところは負担していくんだ、お互い、若きも老いも支え合っていくんだという面を持つことも必要ではないかというふうに私は考えています。
　今回の医療にしても年金にしても、あるいは介護にしても、私食べる人、あなたつくる人という言葉が一時はやりましたけれども、そういうことではなくて、お互い、食べたりつくったり、支えたり支えられたりしていく人間関係なんだという意識と共通の認識を持つことが社会保障制度改革にとっては特に重要ではないかと考えます。
○山本（孝）委員　ぜひ積極的に御説明、御発言をしていただきたいというふうに思います。
　レセプト審査についてお伺いをさせていただきます。
　昨年の十一月の五日に決算委員会で集中的にこの問題が取り上げられまして、その折に、この電算化についての高木局長の御答弁の中に、「来年度には大部分がそれに乗っかれるような、そういうような計画、システムというもので検討してくれということで、今事務的には鋭意検討しておりまして、私は、これはできるだけ早くやる必要があるということで考えております。」という御答弁がございます。
　「来年度には大部分がそれに乗っかれるようなこという来年度というのは今年度、十年度でございますけれども、先般のこの委員会での御審議の答えでは、フロッピーで受け渡せるような体制にしたいんだというような思いを述べられましたけれども、昨年の決算委員会での御答弁はもっと明確でありまして、「来年度には大部分がそれに乗っかれるような、」という御答弁でございます。実際に今年度大部分がそれに乗っかれるようになるのかどうか、的確にお答えいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　レセプトの電算化でありますけれども、これまでは、特定の地区を指定しまして、そこにお願いして、いわゆるパイロットスタディー的な形での実施ということをやってきたわけであります。そういったような実績を踏まえまして、私はもう本格的に今年度はそれを普及させていくべきであるというふうに考えております。
　このためには、十年度、非常に厳しい予算編成の中でありましたので、その受け入れ体制といった面で必ずしも十分な予算が確保されなかったという嫌いがありますが、私どもとしては、今後、全国どこでも、準備が整った医療機関につきましては、まさにこのレセプトの電算処理システムに乗るように、参加できるように、その体制を整えるということでやっておりまして、十年度にはこれがさらに拡大できる体制がつくれるということで考えております。
○山本（孝）委員　乗っかれる体制をつくるので、医療機関が乗っかってくれなきゃ仕方がないという御答弁ですけれども、乗っかれる体制という、受ける側として、四十七の都道府県すべてのところでこの電算化されたレセプトは受けられる体制がこの十年度中にはできるという御答弁と受けとめてよろしいですか。
○高木（俊）政府委員　まさに受け取り側である支払基金なり国保連合会、この体制を整えるべく努力をしておりますし、そういう実現をさせていきたいと考えております。
○山本（孝）委員　そうすると、今度は、医療機関の側が乗ってもらわないと困るわけで、乗ってくれた医療機関には何らかの手当てをしてとか、インセンティブを与えて、できるだけ早くこの機関に乗ってもらうということをしないといけないですね。
　今パイロット的にやっておられるだけで、医療機関は十年三月現在でまだ百七十八ですか、乗っておられるだけしかありませんので、こういうところを、本当はやはり医療は情報公開というのが一番大切で、この間の決算委員会のときもそうでしたけれども、社会保険支払基金だって、何らデータを整理してないんですよね。あそこをちゃんとデータを整理してくだされば、今日本でどういう医療が行われていて、どういうお医者さんの診療行為があって、どういう傾向があってというのがみんなわかってきて、そして余り手荒なことをしなくてもきっちりとした形で医療の改革というのが進んでいくと思うのですけれども、まだこのぐらいの、百七十八しか医療機関が乗っていない。
　それで、受け皿はできた、じゃこれが、一体ことしどのぐらいに乗ってくれるのか。そういうところにこそ補正予算を使ってくれば、今度はちゃんとした医療費の削減という形でお返しができるということがあるわけですから、こういうところにこそ、私は補正予算を使うべきだと思うのですけれども。
　そういう意味において、ことしこのレセプトの電算処理システムにどのぐらいの医療機関が乗ってくれるようなことになるのか、見通しはどういうふうにお持ちですか。
○高木（俊）政府委員　既に医療機関は、相当それぞれの医療機関の中においてはコンピューターは導入されております。
　平成九年の五月の時点で、支払基金が調べたデータでありますが、医科の病院で見ますと、レセプトの件数でいけば約九八％のレセプトがもう電算処理されております。病院数でいけばもう九三％がそういうシステムを導入しております。診療所、これはそういった意味ではレセプトのシェアでいきますと七六％。それから、電算化されている診療所の割合からしますと、約六割という、病院に比べると若干低いわけですが、私どもは、やはりこういった既にコンピューターを導入されている病院こそ、まず対応できるようにすべきだ、こういうような姿勢で実は考えてきておるわけであります。
　そういった意味では、今まで何がネックだったかといいますと、それぞれの医療機関が入れておるコンピューターで作成されるフロッピーのシステムと、それから受け手の支払基金なりあるいは国保連合会で用意するシステムとが、これは整合性をとれませんといかぬわけでありますが、これをまさにどのような医療機関のソフトであっても転換できるような、そういったシステムを十年度は導入していくということでありますから、希望する病院、診療所については全部対応できる。
　また、病院、診療所も一々それを紙に落とさないでフロッピーで請求できるわけですから、私は、相当の病院、診療所がこれに参画していただける、こう考えておりますし、そういった形の方が病院、診療所においても事務の手間暇は軽減されるわけですから、そういった意味で、私どもとしては、十分周知をし、そして、病院、診療所の参加をお願いをしていく、こういうふうに考えております。
○山本（孝）委員　委員会審議は積み重なっていますので、前にどういう御答弁をいただいたかは議事録を読み返していますのでわかっていますから、私の質問は、今年度じゅうに大部分が乗れるようなシステムができる、受け皿ができる、では今度は乗ってもらわないといけない。乗ってもらうように、何らかのインセンティブを働かさなければいけない。今の御答弁の中でいけば、大部分が乗ってくれるだろうとおっしゃったので、来年のこの時期、どなたかがまた同じ質問をするかもしれませんが、来年になって、では一体どれだけ乗ったのだというふうにお聞きをしたいと思います。できるだけ多くの機関が乗るようにしていただきたいというふうに思います。
　レセプト点検の外部委託状況についても、この決算委員会での御質問が出ておりました。数字をいただきましたけれども、資格点検のみを実施している組合は未実施ということを前提に、健保組合で平成八年度九百七十二、国民健康保険で六百九十九の市町村が既にレセプト点検の外部委託をしております。
　外部委託をするということについての厚生省の御認識、御見解をお聞かせをいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　レセプト審査の外部委託に当たって、私どもとしましては、それぞれ考え方を示してきておりますが、要するに、一つは、保険者側の委託業者に対する監督者責任というものをきちんと明確化をする必要があるということが一点であります。
　それからまた、レセプト点検といいましても、これに対して、やはり保険者の指示、監督というものがきちっと行き届くような場所でやっていただくということであります。
　それから三点目が、レセプトにおける守秘義務の問題でありまして、委託契約書の中にこの守秘義務というものを明記をする。そして、これに違反した場合は、直ちに契約の解除というものができるようにきちんと明記をするということで、主な指導内容としてはこういうことを前提にやっておりまして、私どもとして、それぞれ医療費の適正化というような視点からも、専門家に外部委託をするということは今後ともやはり進めていく必要があるというふうに考えております。
○山本（孝）委員　保険医療機関の指定の取り消しあるいは再指定の問題について、お伺いをいたします。
　ここ五年間、平成四年度から平成八年度にかけて、保険医療機関としての指定を取り消された医療機関が再指定をされた状況を教えてくださいということで、資料をいただきました。
　ずっと見ておりますと、例えば平成四年、埼玉県で、平成四年の三月三十一日に取り消しをされて、平成四年の八月一日に再指定をされている。あるいは平成六年、長崎県では、平成六年五月三十一日に指定を取り消されて、平成六年十月一日に再指定されている。足かけで考えますと六カ月ですけれども、三十一日と一日ということになつておりますので、実質的には四カ月で、保険医療機関の指定を取り消された後、再指定を受けているという状況があります。
　二年間は再指定をしないというのを原則としておられる中で、大変に短い期間で再指定がされているわけですけれども、ほかのところを見ましても、九カ月あるいは十カ月というところも幾つか見受けられます。なぜこういう状況になっているのか、御説明をいただきます。
○高木（俊）政府委員　これは、私は二つあるだろうと思います。
　一つは、これはある程度合理的なといいますかやむを得ないケースだと思いますが、例えば、離島の無医村といいますかこういった地区に存在する医療機関、こういったものについては、やはり地域住民からも、早く稼働できるようにしてほしいという要望等が出されるケースが多いのですが、こういったものについては、それなりのけじめというものをきちっとした上で、かなり早目に再指定されているということではないかと思います。それに類似するようなケースというのがそのほかにもあろうと思いますが、そういったケースが一つあろうと思います。
　それからもう一つは、これは長い間医療機関のこういった取り消し等々が行われてきた中で、いわゆる過去の先例といいますか過去の取り消し期間等を参考にしてやっておるというようなケースと二つあるのではないかと思います。
　私どもとしましては、今回これを五年間にするということでお願いしておるわけでありまして、そういった意味では、これまでの先例というものを墨守するようなやり方というものではなくて、今後はこれについてきちっとした基準なり、明確化というものを図っていく必要があるというふうに考えておりますので、今後、そういった面では、私どもとしては、やはりこの辺のところをきちっとしていかなければいけない、全国的に不公平がないようにしていかなければいけない、このように考えております。
○山本（孝）委員　従来二年と言ってこられた中で、随分基準があいまい、あるいは過去の例を踏襲したのでこうなったという御答弁ですけれども、あるいは、仕方なしに、そこにこの医療機関しかないから、大変な不正請求をして一たんは取り消しをしたけれども、やはりそこに診てもらわなければいけないから、保険医療機関としての再指定をしたという御答弁ですね。
　今度この二年を五年にしようと言っているわけですね。大変に厳しくするわけですね。厳しくするということは、的確に適用されていかない限りは五年にした意味がないわけですね。という意味においては、二年のときに四カ月とかというような状況で来ていたものは、五年になれば、確かに離島とかというのは難しい問題が絡むと思いますけれども、原則五年ということは、取り消しをしたら、全部は五年なんだ、まず五年がありきなんだということで対応するんだというお考えと理解してよろしいですね。
○高木（俊）政府委員　私どもは、そう考えております。
○山本（孝）委員　病床規制について、お伺いをさせていただきたいと思います。
　医師とか看護婦等の人数が、医療法に定める数を勘案して厚生大臣が定める基準に満たないときは、保険医療機関の指定等を行わないことができるということになっております。
　この状況については、現在、医療法で定められているところの標準人員数が、医師の場合五〇％を下回る、あるいは看護要員が五〇％を下回ると、看護料とか入院時医学管理料を減額することになっているという診療報酬上の一つのペナルティーがかかっております。こういう数字を前提に、さらにその基準を著しく下回る場合に、今度は保険医療機関としての指定をしませんよというお考えというふうに受けとめているわけですが、さらに下回るとはどこまで下回ることを考えておられるのか。
　これは、何回お聞きしても、審議会でこれから議論をして決めるんだとおっしゃっておられるのですが、審議会の議論というのはこの先の話になりますので、それをどういうふうに決めるんだという方針さえないと、我々は賛否の判断がないわけであって、どのぐらい下回るということをお考えになっておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　まさに今先生御指摘がございましたように、現在も、診療報酬の取り扱いの中で、例えば医師数が医療法の標準の五割以下である、あるいはまた看護要員数が医療法の標準の五割以下である、あるいは医師数及び看護要員数がいずれも医療法で定める標準の八割以下である、この三点については一それぞれ入院時医学管理料なりあるいは看護料について減額をするという措置を講じております。
　今回の既存病床についても、既存の医療機関についても、これを下回る場合についてはペナルティーを科していくということで考えておりますが、私どもとしては、現段階においては、この診療報酬点数上の基準をさらに下回るようなことというふうに考えております。
　これはなかなか難しい点がございますのは、やはり余りにも急激にこれを実施することによって地域医療の安定性を損なってもいけませんし、かといって、やはり医療法というものがあるわけでありますから、それに定めた質の向上というものも図っていかなければいけない。その辺の調和をどう図っていくかということだろうと思います。
　そういった意味で、私どもとしては、関係の審議会で幅広く御意見をお聞きしながら、その調和というものをどこら辺に引くべきなのかということを考えていきたいと考えておりますし、また、その基準というのは一たん決めたら未来永劫動かないというものではないというふうに思っておりますし、やはり地域医療の実態というものをよく勘案しながら考えていかなければならないというふうに思っております。
○山本（孝）委員　局長の御答弁の中にありますように、地域医療の安定性と良質の医療の確保という非常に難しいバランスをとりながら、どの辺に数字を置くのか。著しく下回るというのを、かなり著しく下回る場合のところからスタートしてだんだんそれを上げていくんだというお考えをお示しいただいているのだと思いますけれども、問題は、劣悪な医療機関ということの御認識なんですね。
　劣悪な医療機関については保険医療機関に指定をしないんだというお考えをしておられるわけですが、劣悪な医療機関ということが、標欠病院と言われるようないわゆる医師が五〇％標準を下回っている、あるいは標準のこれだけの看護要員を持っていなければいけないのにそれが半分しかいない、半分しかいないという状況は劣悪な医療機関という御認識ではないんですか。
○高木（俊）政府委員　その辺が、率直に申し上げまして非常に悩ましいところであります。やはり医療の実態というもの、医療法というもののあり方そのものの問題が絡んでいると私は思いますけれども、現行の実態というものとの関係を考えた場合に一番悩ましいところでありますけれども、診療報酬で今減額措置を講じているものよりも下回るところで考えていくのが現段階では一番現実的ではないかというふうに考えておるわけであります。
○山本（孝）委員　経過措置を置くなり、将来はこうなっていきますよということをしっかり示す中で医療機関の認識を深めてもらうということが必要だと思いますし、安田病院事件のときに見られましたように、報告が上がってきても結局のところだまされてしまうというか、実態と違う数字でやっている部分もありますから、こういうところをしっかり押さえていただいて、おっしゃっていることもわかりますけれども、これをさらに下回るような著しく不適当な場合、私は、医療法で決められている基準の半分も満たないという病院が保険医療機関ということで診療を続けているということに実はやはり問題があるのであって、医療法自身の問題があるわけであって、そこは議論をしっかりと深めるためにお考えをお示しをいただきたい。そういうところが劣悪な医療機関でないというふうには私は言い切れないというふうに思っておりますので。
　それから、たびたびこの委員会の中にも出てきましたけれども、供給が需要を生み出すのでという御説明、前提がつきますね。その中で、今回は病床数の削減というか規制というものにもっと踏み込んでいこうとしておられるわけですけれども、同じ理屈はお医者さんの数というところにもあるわけです。その意味で新卒の方は一〇％カットするんだということで、今お医者さんの数を減らそうということをしているわけですね。じゃ、供給が需要を生み出すというこのお答えの中の延長線でいけば、保険医の定数制とかあるいは定年制というものも御検討されておられるわけでしょうか。
○高木（俊）政府委員　この問題は、平成八年の六月に医療保険審議会、昨年新たに発雇いたしました審議会の前の審議会でありますが、この中における報告でも触れられておりまして、保険医の定年制あるいは定数制というものを導入すべきではないかということが言われておるわけであります。
　ただ、これもなかなか難しい問題をはらんでおるというふうに私は思います。この点についてはやはり、今回は私どもとしては打ち出しておりませんが、これは相当幅広く国民的な議論あるいは関係者の意見、こういったものを踏まえませんと、職業の選択の問題もありますし、そういった中でどう考えるべきかというのを私は相当慎重に考えるべきだろうというふうに思っております。
　私どもとしては、現段階においては、この定年制なり保険医の定数制なりということは今具体的な検討の課題ということにはなっておりません。
○山本（孝）委員　昭和六十年の社労の委員会で、当時の幸田保険局長が随分勇敢な発言をされておられまして、例の医療計画を考えているときの委員会ですけれども。地域によって保険医療機関の定数制とか定員制とかがしかれるのかという質問に、現状においてはそういった施策はとらないが十分将来の検討すべき課題だと考えておりますというふうにしっかりとお述べになっておられるんですね。さっき局長が引用されましたように、平成八年十一月の医療保険審議会の今後の医療保険制度のあり方についての建議書の中にも、「医療保険制度においても、医師数等の適正化を図る方策を検討する。」というふうにはっきり書いておられる。
　確かに、職業選択の自由だとかという問題等いろいろあります。ありますけれども、医療費の抑制というものをどうするかという大変大きな課題を前に、今かなり手荒なこともやりつつ、医療費の抑制に乗り出しているわけですね。当然この一つの要因として、お医者さんの数なりあるいはお医者さんの偏在している状況をどう是正するかという問題もあるわけですから、先送り先送りをするのではなくて、保険医の定数制とかあるいは定年制、その是非についてもしっかりと御検討した結果をお出しをいただいたらいいのではないかと思います。
○高木（俊）政府委員　まさに、医療保険審議会からもそういった建議もいただいておるわけでありますから、私どもとして検討していかなければならない課題の一つであるというふうには思いますが、現段階において、今この検討が行われているというわけではないと申し上げたわけであります。
○山本（孝）委員　私のお願いとしては、ぜひ御検討もしていただきたいというふうに思っています。
　それからもう一つ。済みません、話が戻るかもしれませんが、昨年十一月の決算委員会での高木局長の御発言で、これは超高額の医療費請求というものについてどう考えるかという質問がありまして、局長の御答弁で、超高額の請求の
　内容を見るにつけ、我々も非常に考えさせられ
　るのですが、一般的には末期医療的な、大体あ
　と数カ月後に亡くなっているケースが多くて、
　そうするとなおさら、数百万あるいは一千万以
　上の医療費を使いながら一、二カ月後に亡く
　なっている、そこら辺のところ、これは医療と
　いうものをどう考えるか、我々も実を言います
　と非常に考えさせられている問題です。という御答弁があります。
　この福祉のターミナルケア、この間も言いましたけれども、この問題についてどうお考えですかと前回大臣にお聞きをしたことがありますけれども、読み返しておりましたら、それよりもっと踏み込んだ高木局長の御答弁があったものですから、これは個人的なお考えなのかもしれませんけれども、この末期医療に大変に高額のお金がかかっているという状況について、個人的なものあるいは厚生省としてお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　これは私の個人的なというよりも、この問題の難しさというのはあらゆる方が御指摘されておりますし、やはり非常に医療が高度化していくにつれ、これらの問題についてどう考えるべきかということについて国民的な議論としても考えていかなければならないのじゃないかということが言われていると思います。
　ただ、これはしかしそれぞれの死生観とか人生観にも絡む問題でもありますし、実際問題なかなか難しい問題でもあります。どういう場でこの問題を考えていくのが一番いいのか。まだ現段階では、私どもとして医療保険サイドからこの問題をどうするかということまでいっておりませんけれども、そんなに遠い時期ではなく、やはりこの問題については真剣に我々も考えていかなければならないということは、決算委員会で御答弁した考え方と変わっておりません。
○山本（孝）委員　これは、健康政策局の中でもそういった検討会なりあるいは省内の検討を進めておられると理解してよろしいのでしょうか。
○谷（修）政府委員　末期医療の問題については、昨年の暮れに、医療従事者それから一般国民の方についての意識調査といいますか、それを実施をしておりまして、近くまとまると思います。
　ただ、基本的に厚生省として、先ほど保険局長もちょっと言われましたけれども、どうしなければならない、あるいはどうあるべきだというような一つの考え方が本当にまとめられるのかどうか。やはり、行き着くところは個人の生き方とか死生観とか、そういうことにかなり関係をする部分があるんじゃないかというふうに思っております。
　私自身も、最近自分の身内でそういう経験をいたしました。その問題について主治医の方といろいろ話をしましたけれども、やはりなかなか、意見の一致といいますか、お互いの理解が大分違うなというような感じもいたしましたので、その意識調査の結果はまたまとまり次第お知らせをさせていただきたいと思いますが、人の生き死にの問題ということで、なかなか難しいことではないかというふうに感じております。
○山本（孝）委員　また、そういう調査結果をもとにいろいろお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
　どなたもお聞きになりませんので、私があえてといいましょうか、御質問させていただきたいと思いますが、国保組合の問題であります。
　本人負担なし、すなわち本人十割給付の国保組合、今百六十六組合の中で三十六組合が本人十割給付でございます。九割給付が七十五の組合である。本人十割、家族八割というのが九組合あるという状況になっております。保険料収入あるいは国庫の補助金額についての数字が公表されておりますけれども、ずっと見ておりますと、保険料収入よりも国庫補助の方が多いという組合もたくさんございまして、地域国保と比較して、国保組合での給付と負担のあり方というものが大変に不公平ではないかという声があるのは皆さんも御承知のとおりだと思います。
　厚生省としてどのように御認識をされておられるのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　これは、一つには制度論として、現行法の仕組みの中で現在の国保組合に対する国庫補助をやっておるわけであります。市町村国保につきましては、御案内のとおり、四〇％の定率負担プラス一〇％の調整交付金ということでありますが、国保組合の場合は、三二％の国庫補助プラス財政力に応じて一五％の調整補助金、こんなような格好になっておるわけであります。
　現行制度の中においても、やはり負担の公平ということはきちっとやっていかなければいけないということで、平成九年の九月以降は、国保組合の中の被保険者あるいはその家族についても、いわゆる本来健康保険の方に入らなければならないわけでありますが、適用除外の承認を受けて国保組合の被保険者になっているというケースが認められているわけであります。これらの方については、政管健保並みの補助率に引き下げるという格好の適正化、公平化というものを図らせていただいておりますが、そういった中で、そもそも国保組合における国庫補助のあり方はどうすべきなのかというのは、むしろ制度全体の枠組みの中で考えなければならないだろうというふうに考えておりまして、これは、今後、やはり医療保険制度の全体の枠組みというものを考えていく際の一つの課題ではないかというふうに考えております。
○山本（孝）委員　平成八年度の国保組合の運営状況でいきましても、国庫補助金額の総額は三千九十六億八千五百万円になっております。そういう意味合いも見て、かねてからいろいろと批判がありますけれども、大変政治力の強い団体の集まりですのでどなたも御指摘をされない、委員会審議を見ましても、ほとんど国保組合という議事録は残っていないという状況がありまして、そういう意味でもあえて、やけどをしてはいけませんけれども、しかし、公平感という観点からいけば大変にアンバランスが生じているということは事実ですね。
　片っ方で大変な負担を求めながら、片っ方の方は、それは確かに、保険料の収納率は一〇〇％であったり、あるいは病気になる人が少ないので医療費が少ない。それは当たり前の話で、大変にいい状況でおられるのであれば、ここはお年寄りに負損を求めているのと同じで、ちょっと皆さん方も、ほかの大変な状況をお考えをいただいて御負担をしていただきたいというか、国庫補助を少しは返上していただくぐらいのお気持ちを持っていただきたいというのが正直な気持ちでございます。
　時間になりましたので終わりますけれども、大変に財政構造改革会議あるいは財革法等の取り組みを、大臣、孤軍奮闘されておられる。民主主義ですから、自分一人がいかに反対をしても多数意見には負けてしまうんだということで、大変に気弱な発言、いや気弱でなかったかもしれませんけれども、御発言がありましたけれども、やはり社会保障制度の改革を考える中でキャップ制というのはいかがかなと、私は前も申し上げましたけれども、思っております。
　十一年度はこれで何とか予算が組めるかもしれないという状況かもしれません。しかし、きょうも御指摘申し上げていますように、平成十二年度の場合は、介護保険という新たな財源でもって、あれさえできてしまえば何とか逃げ込めるんだという状況でやられますと、また負担だけが残ってしまう。
　これまでの厚生省の悪い癖でございまして、やるやると言いながらやらないで来ておりますので、そういうことでは困りますということを最後にもう一度お願いというが御指摘を申し上げて、質問を終わりにしたいと思います。
　頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。
○柳沢委員長　土肥隆一君。
○土肥委員　民主党の土肥隆一でございます。
　昨晩からけさにかけまして大きな動きがございまして、来年度はキャップをかぶせないということになりまして、私の質疑も若干腰砕けになってしまうわけでございます。
　こんなので来年も再来年もいくんですかという質問を予定しておりまして、これは社会保障制度を根幹から揺るがす考え方だということを申し上げたかったんですが、大臣が粘りに粘りまして、来年はキャップをかけないということになりましたので、厚生省応援団としましては、ほっと一息ついたという感じもしながら、しかし、今回の平成十年度の予算を見てまいりますと、キャップがかかって、そして厚生省が四苦八苦努力して、あっちを削りこっちを削り、あっちにかんなをかけてこっちにかんなをかけてやっとできた予算案というような感じがいたしまして、それを見て、私も八年間国会におりますけれども、厚生委員会で一貫して仕事をさせていただいておりますけれども、なるほど、こういう手法をお役人さんは考えるものだなと改めて認識を新たにしたわけでございます。
　しかし同時に、私は、今回の上限枠を決めるというのは、我々厚生委員にもあるいは厚生省にも、ある意味で大変なショックを与えたんじゃないか。一種のショック療法、電気ショックを一瞬かけられて、一体これは何だといって、みずからももう一度、問題点あるいは社会保障制度というものを根本的に見ていかなければならないんだということも認識させたと思うのであります。やがて抜本改革が平成十二年度から始まるということになれば、当然このショックは続いていくわけでありまして、橋本総理大臣の財政構造改革の、ある意味での効果があったんじゃないかと私は認識しております。
　それにしましても、一体厚生省は、予算編成をするときに、今回のような、財源が限られて、しかも思い切って、当然増八千五百億あるうちから三千億残してあとは全部削って持ってこいというのが今回の予算案であったわけでありまして、やはりこれは、中身をよくこの際吟味いたしまして、抜本改革にも役立てていきたいと私は考えております。
　さて、全体で八千五百億、私が聞いておりますところでは、医療関係が約六千億、それから年金が千五百億、福祉が一千億、これで八千五百億になるわけですが、これをネットにしまして要縮減額というのを出していく、そして、今回、老人医療費関係では、適正化というふうに言っておられますけれども、三千二百六十億円の縮減額をお示しになったということでございます。
　その老人医療費については後でおいおいお聞きいたしますが、年金で一千五百億当然増、そして福祉で一千億の当然増、これは、ちょっと今回の法案とは違いますから余計なようでありますけれども、どういう削り方をなさったのか、そのメニューを教えていただけますか。
○田中（泰）政府委員　お答え申します。
　今先生御指摘のとおり、年金は千五百億でございます。これが当然増と見込んだところでございますが、最終的には、五百五十億を縮減いたしまして九百五十億増というのが最終的な姿でございます。
　五百五十億の縮減の中身は、一つは、直近の一番新しい平成九年六月までの実績を織り込んだ計数の見直しでございます。これが一点でございます。それから、スライドにつきまして、当初二・〇％で出しておりましたが、これが最終的には一・九に落ちております。それから三つ目は、雇用保険との併給調整でございますが、この要素を盛り込んだということで、この三点によりまして五百五十億の縮減をしたということでございます。これは年金でございます。
　それから、その他福祉等の関係でございます。一千億の当然増を見込んでおったところでございますが、概算要求の段階で、社会保険事務費の見直し、施設整備費の見直し、それから補助金の見直し、国立病院繰り入れの見直し等によりまして、概算要求の段階でこの一千億の当然増を約ゼロに持ち込んでおります。一千億の削減でございます。
　それから、予算編成過程の中でさらに見直しを行いまして、今申し上げました項目、補助金、これは特に一般財源化の見直しを進め、また、国立病院の関係、それから施設整備の関係では、コスト縮減の観点からの単価の見直し等によりましてさらに七百五十億切り込んでおります。
　したがいまして、福祉その他の関係では、当然増から出発いたしますと合わせて千七百五十億の縮減をしたということでございます。年金と福祉その他合わせまして二千三百億の縮減をしたということでございます。
　以上でございます。
○土肥委員　特に福祉の削減については気になるところがございますので、また後ほど個人的に調べさしていただきたい、突然のお願いでございましたので、後で確認さしていただきたいと思います。
　さて、最終額三千二百六十億円というのが出たわけであります。この調査室の資料に事細かく出ておりまして、それぞれを見ていくと、なるほどと思わせるものがたくさんございますので、かいつまんでというか、中身について私なりに認識を新たにしたいという思いでまずお聞きしたいと思います。
　市町村国保ですね。「市町村における総合的取組み」というふうになっておるわけであります。この高医療費市町村の問題をまず取り上げさしていただきますが、そしてそこで、この「高医療費市町村における総合的取組み」で五十億円削減をしましたというわけです。それで、ここに「医療費の高い市町村を指定して安定化計画を策定させ、」とございます。そのことについても後でお聞きいたしますけれども、まず、五十億円というのはどこをどういじったら出てきた数字なんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　これは積算の基礎でありますから、予算を計上するときにその根拠をきちんとして計算しておるわけであります。
　基本的な考え方は、国保においては、医療費の高い市町村、これを指定して、それで安定化計画をつくる。安定化計画をつくるというのは、医療費を適正化をして、そして、その非常に高い医療費を全国平均並みにできるだけ抑えていこう、こういう考え方に立っておるわけであります。
　そこで、平成九年度で申し上げますと、安定化計画の指定市町村数、百十九あります。それから、いわゆるそれよりもうちょっと医療費が低い準指定市町村といいますか、これが二百五十一市町村があるわけであります。それを、五カ年計画で一人当たりの医療費を全国平均まで総合的な対策を講じて引き下げるということで考えておりまして、そういった場合に、どの程度現行よりも国庫負担額が減るか、こういうふうなことで積算をさしていただいたわけであります。
　詳しい計算式がございますけれども、そういった一人当たりの医療費と全国平均の一人当たりの医療費の差、これを積み上げて、そこに含まれる国庫負担額が五十億、このように計算さしていただいております。
○土肥委員　何か複雑な計算根拠があるようでございまして、お見せいただいてもわからないだろうと私は思うんでございますが、この国保事業安定化計画というのは、私の知る範囲でも相当厳しい計画ではなかろうかというふうに思うのであります。
　これは、一九八八年の国民健康保険法の改正でこの指定市町村の国保の安定化計画をつくって、そして、指定された市町村は平均値まで下がるようにして努力をさせ、そして、基準超過額が出ますと国庫負担を減額するというような法案ですね。そういう制裁措置が入っているわけです。
　それで、これは、平均が下がりますと今まで努力した人たちもまた平均値から上がることがありますから、また指定を受けて、あるいは準指定を受けて、また平均値を下げるような努力をしなきゃいけないわけでございまして、要するにこの安定化計画というのは、市町村の国保の担当者のおしりをたたいて、とにかく医療費を下げろということになるわけでありまして、ある意味で際限のないいわば削減競争といいますか、そういうものが市町村に強いられる制度でございます。
　いわゆるこの国保事業安定化計画というのは、一九八八年以来五年ごとの見直しということでありますが、順調にというか、この法案の目的とするところに従って進んでいるんでしょうか。そして、毎年、大体推定すれば医療削減額というのはこの五十億円ぐらいになるというふうに考えていいんでしょうか。その辺のお答えをお願いいたします。
○高木（俊）政府委員　この安定化計画は非常に酷なように、今先生の御質問ですと受けとめられてしまうのでありますが、やはり我が国の医療費の地域格差というのはかなり大きいものですから、そういった中で、まだまだやはり、一人当たりの医療費の非常に高いところについては適正化の努力の余地が大きいというふうなことでお願いしているわけでありますから、これがアリ地獄のようなことにはならないというふうに思っております。
　そこで、この五十億というのは、まさに今申し上げたような積算でお願いしておりまして、これはやはり平成十年度、非常に厳しい予算編成でございましたから、そういった中で、従来以上に強い覚悟でお願いをするということで計算しておりますので、私はやはり、そういった意味ではこれまで以上に強い取り組みをお願いせざるを得ない、こういうふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○土肥委員　そうすると、ことしは五十億。しかし、一九八八年以来もう十年近くたっておるわけですが、どれくらいの削減実績があるんでしょうか。
　それからもう一つ、もし今わかるならば、制裁措置を受けた市町村というのはその指定市町村のうちの、五年ごとに指定市町村が変わるんだと思いますが、毎年何割ぐらい制裁措置を受けているというような数字もわかりますか。
○高木（俊）政府委員　平成六年度の数字で申し上げさせていただきたいと思いますが、平成六年度は、指定市町村数が百十三でございましたが、達成できなかった市町村数が十市町村、こういう実績でございます。
○土肥委員　かなり成績はよかった。これは毎年指定するわけですね。－はい。
　準指定というのはどういう扱いを受けるんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　指定市町村よりももう一つランクの低い市町村を準指定ということでやっていまして、扱いは同じです。
○土肥委員　そうすると、ちょっと額が出ていないんですが、ことしは五十億円。毎年幾らぐらい減額になっているかというようなことを算定する数字というのはないんですか、あるんですか。ないかあるかだけで結構です。毎年の、指定して、そして基準額を下げるようにしていって、その間で浮いた医療費の、いわば縮減額というようなものがあるんですか、ないんですか。
○高木（俊）政府委員　いわゆるノルマ的なものという意味では、これは全国平均の医療費も変わりますから、そういったものはございません。要するに、相対的なものとして、全国平均に比べてどうかということで考えておるわけでございます。
○土肥委員　そうすると、額ではなくて一種の、努力した中の全体の市町村医療費の中に潜り込んでいて、ことしはこれを五十億円浮かび上がらせたと理解していいんですか。
○高木（俊）政府委員　浮かび上がらせたというよりもむしろ、この全国平均並みに下げていただいたとしたならば五十億円が削減されるということであります。
　その努力というものを完全にやっていただかないと、いわゆる落ちこぼれが出てしまいますとこの五十億円が変わってしまうおそれがありますから、そういった意味で、これを何としても達成いただくべく頑張っていただきたい、それは例年に比べてもっと厳しいものがある、それは財革法でキャップがかかっておりますから、ということでございます。
○土肥委員　わかりました。ですから、ことしは大変厳しいだろうな、ことし頑張れば来年はちょっとほっとするというようなことになると、またこれはどういうことかなということになりますが、市町村国保が非常に厳しい中にありますから、医療費の高い市町村を指定して、安定化計画というよりはこのキャップをかぶせて、そして平均値より下げなさいということになるわけでありまして、私は、これは局長のお話によればそんなにアリ地獄じゃないんだとおっしゃいますけれども、行けども行けどもというような感じをぬぐえません。したがって、市町村の担当者にも聞いてみたいというふうに思っております。
　もう一つ、続けて、不思議な気がしてなりませんのは、「重複・頻回受診者に対する保健婦の訪問活動の強化」というところで二百二十億円出ているんですね。
　保健婦さんが重複・頻回受診者のところを訪ねていきまして、適正な受診を指導して、そして医療ではなくて保健福祉サービスの利用をしなさいと、外来医療費の適正化といいますか、余り外来にしょっちゅう行くものじゃありませんよとか、あるいは、一カ月に四以上の医療機関で受診している者などのうち重複・頻回受診者として適正化が見込まれるケースなどを積極的に指導する。
　こういう重複・頻回受診者に対する保健婦の派遣事業をこれまでもやってこられたんでしょうか。そして、二百二十億という額はどうやったら出るんでしょうか。
○羽毛田政府委員　保健婦の重複・頻回受診者に対する訪問活動による縮減ということについてのお尋ねでございますけれども、まず制度的な面で申し上げますと、昨年の法改正で老人保健法を改正をしていただきまして、保健婦の訪問活動の中にこういった活動ができるような根拠を置いていただきました。そういう意味では、保健婦のこういった活動への根拠というものがより広がったという制度的な裏打ちを昨年していただいたという背景がございます。
　そして、今年は、やはりこういった厳しい状況の中で老人医療費の適正化を一層推進をしなければならないという中で、重複・頻回受診者に対しまする保健婦の訪問活動を強化をするということを前提にいたしまして、このような縮減額を見込んでおります。
　具体的に申し上げますと、平成十年度におきましては、一つには、市町村等におきまして保健婦等の雇い上げ経費補助事業を創設をいたしまして、こういった重複・頻回受診者に対する訪問指導等を行うということを強化をいたしましたし、また、国民健康保険団体連合会におきましても、保健婦等を雇い上げまして保険者と連携をしてやっていくという訪問指導等の事業を、これは既にある事業でございますけれども、引き続き実施をするという形での強化を図っております。
　こうした中で、保健婦等におきます訪問指導活動の強化ということを前提にいたしまして、今回のこういった縮減額を見込んでおります。それは、単にお年寄りにお医者さんに余り行くんじゃありませんよというようなことを言うんではなくて、むしろお年寄りの方々の健康、あるいは適正な医療の受け方というようなことを指導する中で、その結果として医療費の適正化に結びつく、こういうことをねらいとしたものでございます。
　二百二十億につきましては、老人医療受給者のうちに、今一月に四以上の医療機関を受診をしているという方々が全体の五％程度に上ると見込まれます。これ全部がいわゆる必要ということにはなってまいりませんので、そういった中からこれを抽出をいたしまして、受診の適正化が見込まれる方々に対しまして保健指導を行うということで、この数字を見込んだものでございます。
○土肥委員　この頻回・重複受診者のデータはどこから出てくるのでしょうか。そして、これを専門に担当する保健婦さんを雇い上げたのか、それとも従来の業務にプラスして、人員をふやして、従来の乳幼児の保健指導であるとかその他も含めて、特別な保健婦さんを用意したのか、そうでないのかということもお聞きしたい。大体何名ぐらいふやしたのですか。その辺はわかりますか。
○羽毛田政府委員　算定根拠としまして、今のいわば五％程度がそういうものであるというような点につきましては、私どもの方の調査で出しておりますし、またそういった方々についての医療費がどのくらいかかるかというようなことにつきましては、民間の研究機関の数字等を参照させていただいております。
　それから、どの程度やっていくかというようなことにつきましては、今のような新しい施策を打ち出しているということに伴うものでございますから、いわば我々の努力の中でそれをやっていこうということで、今、統計からそれを出したという形ではないような数字ももちろんございますけれども、そういったものも含めまして、今のような数字でお願いをしております。
　それで、それじゃ今のどの程度の保健婦さんなりをあれしているのかという点でございますけれども、額にしまして二十七億円計上をいたしておりまして、それによって、いわゆる雇い上げで保健婦さんを雇っていただく。その中には、民間のそういった活動をしておられます会、そういう民間の潜在といいますか、一たん保健婦活動を終えられてボランティア的にやっておられる、そういう活動をなさっておられる方々の会がございます。そういった会から派遣をしていただくというようなことをも含めましてやってございますので、ちょっとその何人分というのが数えにくうございますけれども、達観したところで言えば、後ほどもし間違っていたら訂正させていただきますが、延べであれすると三十万人ぐらいの数字にはなったのではなかったかなというふうに思います。
○土肥委員　その重複・頻回受診の、先ほど質問の中で言いましたように、このおばあさん、おじいさんは頻回・重複受診者ですよ、一カ月四回以上出ていますよということは、どこからデータが出てくるのですか。
○羽毛田政府委員　これは後ほどの御質問でもあるいはあるかもしれませんけれども、レセプトの点検強化をいたすということで、言ってみれば、それぞれのレセプトの名寄せと申しますか、経時的にその人のレセプトを見るというようなことをすることにいたしておりますので、そういった中から、現在もまだそういう体制になっていないところもございますけれども、なっているところもございますから、そういったところから過去のデータはとりましたし、今後はそういったことの中で、それを見つけてそこに行っていただくという形で現実には展開をしていくということになります。
○土肥委員　そうすると、国保連合会から、国保連合会のレセプト審査から出てくるのですね。国保連合会のレセプト審査からそのケースが引っ張り出されてくるわけですね。
○羽毛田政府委員　実際のいわゆるレセプトをあれするのは、国保連合会に委託をして共同処理をしていただいておりますけれども、主体は市町村でございます。
○土肥委員　主体も市町村で当然でございますけれども、言ってみれば個人データですよね。受診における、医療機関を利用する個人データが出てまいりまして、頻回だ、重複だというふうなことで、そのままそのデータを見てこの人のところへお訪ねして話をするというのは、私は非常に問題も生じるだろう。
　これは、国民の側からいえば、自分がこういう医療機関にかかって、自分の健康をこういうふうに維持したい、あるいは病気を治したい、Ａ医師はちょっと頼りないからＢ医師とかＣ医師とかＤ医師とかいって頻回、そしていろいろと煩雑に医療機関を利用なさるお年寄りもいるかもしれません。そのときに、自分が医療機関を利用するきちっとした認識を持っていらっしゃる方もおれば、あるいは適当にかかっていらっしゃる方もいるかもしれない。いろいろな国民がいると思いますが、私は、これは大げさに言えば憲法上、あるいは守秘義務というか、プライバシーの問題にもひっかかってくるのじゃないかな。
　医療費の高騰化を防ぐのにはやむを得ない方法かなとも思いますけれども、その辺の、いわばデータが出てきて、それを受け取って保健婦さんがお年寄りを訪問する間の、これは持ったら早速出かけていくのか、あるいはどんなふうな調査をするのか、どういうふうな患者さんとの出会いを保健婦さんがするのかということをお聞きしたいと思います。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○羽毛田政府委員　市町村事業としてやりますから、まずその守秘義務等の点については、当然そういった範疇の中で、公の事業としての中でかかってまいりますということが前提でございますけれども、今先生お話しのようなことで申し上げますと、これはストレートに、あなた、回数が多いですから、もっと減らしなさいというような指導をするのではなくて、冒頭申し上げましたけれども、あくまでもその方の健康維持あるいは医療のかかり方が、その人の状態に何がいいかということを保健指導としてやるというのは、ある意味からいうと、市町村の保健指導活動あるいは保健婦さんの保健指導活動の本来の活動でございます。そういったことを通じてそういうことに結びつけていこう。
　そのときにやはり端緒となるものとしていえば、そういった頻回に受診をされる、はしご受診というようなものをされている方についてはそういうことになりやすいから、その人は全部そういうことじゃないし、それは必要としてそうなさっている方も当然あるわけですから、したがってあくまでもアプローチの仕方なりなんなりについては、今申し上げましたように、保健指導ということの本旨にのっとったことでやっていただくということでやりたいと思っていますし、私どもも、そういう観点からあくまでもやるものだということは徹底をしてまいるつもりでございますし、今日もそういうことでやっております。