Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（石黒正康君）　まず第一の御質問で、公団がいわゆる既存の油田を買収するエクイティーとして参加していく、これについては私は一つの戦略として、選択肢としてとり得るものだと思います。私が個人的に一番やっぱり問題であったのは、かつてはまさに日の丸原油でしかなかった。自分たちのお金だけで、自分たちの技術だけで、一切メジャーズを排除して自分たちの橋頭堡をつくるんだ。これは非常に高くついたわけです。実際、その力もなかったわけです。それがああいった公団の事件を起こした背景にあったわけです。
　そういった意味で、ある意味ではそれなりの価値を持った油田も世の中にはあります。それは多分生産コストと規模の問題です。それをエクイティーで参加するという可能性はあります。実際、メジャーズも合従連衡あるいは大きいところがインディペンデントを吸収していった。これは何のためかというと、石油危機以降、いわゆる石油資本というのは国営化政策によって油田をどんどんとられていったわけです。その中で一つ彼らが確保しなくちゃいけないのは、供給源をどうするか。もちろん穴を掘るという方法もありますが、手っ取り早いのは既存のものを買うということ。そういった意味で、私はこの戦略はあると思います。
　ただ、これも私が先ほどプレゼンテーションいたしましたように、リスクとコストとリターンがちゃんと評価されなければならない。いわゆる我々、企業の買収などもやりますが、バリュエーションということをやります。その企業が一体どれだけ価値があるのか、その油田がどれだけ価値があるか、そこを見きわめる必要はございます。
　それから次に、日本の石油産業、これはいわゆる精製・元売ですが、これがメジャーズに伍していけるかどうか。いわゆる上流から下流まで一貫した企業になり得るかというのは、個人的にはかなり難しいかと思います。まさに和製メジャーズという言葉が七〇年代に使われましたが、今となっては遠い昔の思いがしないではないわけでございます。
　一つは、やっぱり技術力、資本力の問題です。その差はかなり大きくなっております。ただ、日本の場合は非常に大きなマーケットがございます。これを使うという意味で、いわゆる下流のシェアが大きいという特異性はございますが、それなりに生き残っていける余地はあると思います。
○海野義孝君　どうもありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょうは、参考人の皆さん本当に貴重な御意見をありがとうございます。
　私たちは今、当委員会で、石油業法を廃止いたしまして、石油の安定的な供給の確保のための石油備蓄法を一部改正する、あるいは石油公団法を改正するということで審議をしているわけでございますけれども、少しこの石油業法の歴史を私も勉強させてもらったんですけれども、実はこの石油業法を制定いたしますときに、私たち日本共産党は、この業法というのは国内炭をほとんど壊滅状態に追いやるというようなことからむしろ反対をいたしました。
　しかし、今日、国内炭がほとんど壊滅状態になっているわけですが、それだけに石油のエネルギーに占める比重というのは非常に大きくなっている、国民生活にかかわる比重が非常に大きくなっているということからいたしまして、石油業法の例えば第三条、供給計画あるいは第十五条の石油価格の高騰ないしは極端な下落、こういうことについての標準価格の設定、こういうような点は、むしろ今国民生活の安定に寄与するという点では再評価をすべきじゃないか、こういうような立場になっているわけでございます。
　最初に、藤目参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、先ほど参考人も、市場メカニズムにすべてゆだねてしまうということについての少し疑念を述べられたというふうに思いますけれども、まず第一にお伺いしたいのは、今石油業法の持っている全体としての趣旨というもの、つまり需給調整規制というものを国が責任を持って行うことができるようなシステムを保持しておくということがむしろ平時の価格高騰に対する抑止力としても非常に働くんじゃないか、あるいは安定供給という点でもむしろその方がいいんじゃないかというような点についての、私たちの意見に対する参考人の御意見がございましたらぜひお伺いしておきたいということが一点でございます。
　それから、先ほどいろいろと、このカラーのグラフなどで御説明をいただきまして、大変私も勉強をさせていただいたんですけれども、アメリカの価格急上昇などのグラフ、一ページ目の一番下の左、それから右、これですね。アメリカで既に起こっておりますこの現象というものは、「市場自由化における副作用」ということで二ページ目の下の方にまとめられておりますね。それから、二ページ目の右の下のところには、アメリカの精製能力、むしろこれは工場の数ということで棒グラフであらわされて、稼働率は赤い丸でなっておりますが、こういう現象、つまり、むしろ自由競争にゆだねたために、価格を引き上げるために供給側が供給能力をみずから削減していってしまう、こういうことは市場メカニズムにゆだねた場合には当然起こることじゃないかと。これはアメリカだけで起こっておるわけでなくて、日本がすべて市場メカニズムにゆだねた場合にはこういうことは日本だって起こり得るんじゃないかということ。この辺をひとつ、日本ではどういうふうに、こういうことが起こらないと言えるのかどうかということが一つ。
　それから、アメリカでそのときに国家備蓄を放出いたしまして、いろいろ価格に対する作用をしたというふうに聞いております。そのときの状態は一体どんなふうに作用したのか、あるいはその評価は一体どのようなものであったのか。いろんな評価があったと聞いておりますけれども、そういうことについて、今後日本が備蓄法の改正によって放出をしていくということ、これは委員会で大臣は、最後的な手段じゃなくて機動的に考えていきたいという御答弁もあったわけですけれども、そういう場合にアメリカの例がどういう点が教訓になるのか、そこら辺のことをぜひ教えていただきたいなと思います。
　まず、その点を藤目参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（藤目和哉君）　非常に鋭い御質問で難しいんですけれども、市場メカニズム論というのは、いわゆるアメリカを代表としたアングロサクソン的な考え方と、こう言われていますね。古くはアダム・スミスまでさかのぼる話なんですけれども、市場メカニズム万能論というのは、一応経済学的にはないと思うんですよね。
　というのは、市場というのは必ず失敗を起こすということで、例えば環境問題なんかも一つの市場の失敗ですね。環境コストが市場に組み込まれていないとか、そういうことですね。だから、市場の安定といっても、安全保障コストが組み込まれていないために、企業に任せておいてちゃんと備蓄するかというと、それは任せておけばできないわけで、そういう意味で、市場を全く自由にした場合に必ず市場の失敗が起こるということは、これは経済学的にも確かな話です。
　したがって、市場設計をするときに、今世界的な流れはアングロサクソン流の価格メカニズム、万能とは言っていないですけれども、近い考え方で進んでいるわけですけれども、カリフォルニアで起きた事件は非常に条件が悪いということもあるんですけれども、やはり自由化をした場合には必ず市場の失敗が起こることを前提に考えて、市場の失敗が起こらないような措置をちゃんととるというのが大原則だと思うんですね。それは国の介入といえば国の介入だし、つまり国の役割というのはちゃんとあるわけです。
　ですから、私はもう石油業法は、共産党が再評価されたというのは知らなかったですけれども、時の流れとしてはもう既になくても、あってもなくても同じような状況になっているという意味では市場の流れとしては廃止される時期かなと思いますが、ただ原点に戻って考えたときに、今言いましたように市場の自由化を言うときに、必ずその失敗が起きないようないろんな仕組みとか措置とか、そういうことがちゃんと準備されているかどうかというところに問題があると思うんですね。
　その辺の仕組みは私もよくわかりませんけれども、もしフリーにするのであれば、それなりの対応措置を市場の仕組みの中に組み込んでおくというのが大原則だと思います。もしそれがないとすればそういう失敗は起こる可能性は大きいということでございまして、起こるとは言っていないんで、もしそういう工夫がされていなければ市場の失敗が起こる可能性は大きいということです。
　それから、アメリカのエネルギー危機というのは、最近の第三次石油危機というようなことはアメリカ側が震源と言われていまして、それは、すべてアメリカは、石油市場はもうとっくに自由化されたわけですけれども、ガスも自由化され、それから今度は電力。まだ五十州の半分しかやっていませんけれども、ガスの急上昇が我々が考えている以上に大きいですね。
　というのは、家庭用のエネルギーというのはほとんどガスでやっているわけですね。このガスが今までは石油より安かったんです。日本でいえば灯油並みの安さだったのが急に石油の二倍に上がったと。これは物すごく家庭とか産業に影響を与えるわけですけれども、それはやはりガスの市場を自由化したときにそれなりの仕組みですね。それから電力については、先ほども言いましたように、自由化するとどうしてもリードタームの短いもので最初にイニシアルコストが小さいものですから、それはやっぱりガスタービンをそれこそごろごろ買っておいて、需要がふえたらぱっぱっと一、二年でつくってしまうともっと早くできるかもしれませんね。そういうものをつくるという傾向が出て、電力会社が、しかも自由化ですからみんな天然ガスにダッシュして需要が物すごくふえたんですね。
　ところが、天然ガスというのは供給能力に非常に弾力性がないわけですね。というのは、パイプラインの能力はもう決まっていますし、カナダから輸入しようと思っても能力以上輸入できない。そういう弾力性がないというガスの性状に対してちゃんと対応措置をとったかというと、とっていないわけですね。
　だから、そういうことも含めて市場側の失敗が起こる可能性について十分配慮されていなかったという意味で、アメリカのエネルギー危機というのは非常にいい教訓だと思って、日本がこれから自由化、石油は終わりましたけれども、電力などの自由化をやる場合に、その教訓を学ぶべきだと。自由化自体は流れですから否定はできないわけですけれども、ちゃんと市場の失敗が起きないような工夫の措置をしておく必要があるということです。
　そういうことはアメリカに言えますし、日本とアメリカは、日本は資源国じゃないですから、ガス資源もありませんし、いろいろありませんけれども、基本的には市場経済の国であることは確かなので、日本が自由化に向かったときはそれなりの対応措置が組み込まれていないと、やはり同じように起こる危険性は大きいということではないかと思います。
○西山登紀子君　政府の答弁などでは、備蓄法がありまして、日本は民間備蓄と国家備蓄でしっかり備蓄しているんだということを言われまして、それで放出をして価格の急上昇ということについても機動的にとおっしゃったんですけれども、一方で三つの過剰というようなことがどんどん言われて、今まだまだ生ぬるい精製能力削減というようなことがかけ声をかけられていっている日本のこの石油業界の様子なんか見ますと、これは本当にどんどんアメリカに似ていくんじゃないかと。
　それで、備蓄された原油というか、それが放出されても、市場に出てくる製品の能力というのがそもそも減ってしまっているのに価格の高騰に対応できるのかなという、そういう疑問を持つんですけれども、その点は参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（藤目和哉君）　先ほどちょっと答えましたが、アメリカが備蓄放出したときに、それは効果があったかどうかという点については、これは非常に分かれております。それは、在庫水準が非常に低い、そういう状況で放出してもほとんど心理的な影響ぐらいしかなかったという見方もありますし、いや、やっぱり急騰した価格を抑える効果があったということで、これはなかなか検証するのは難しいんですよね。
　ですから、備蓄を放出すれば必ず価格が抑制されるかどうかというのは本当に難しい問題で、社会科学では実験はできないと言われていますけれども、実験してもなかなかその関係は難しいということで、日本の場合、精製能力が過剰なのは、過剰というよりも、程度の差があって余りにも過剰だということだと思いますので、多少のやっぱり削減はした方が資源の有効利用としてはいいと思うんですけれども、ただ、確かにおっしゃるとおり、余り削減し過ぎるのも問題、また需要が回復してくる可能性もないわけじゃないわけですから。
　そういう意味で、適切な余剰能力という考え方が石油精製能力にもあるんだと思うんですね、アメリカでもそうですし。もちろん、これは電力が一番適切な余剰能力という考え方があって、カリフォルニアはそれをしなかったということなんですけれども。だから、そういう意味で、日本の場合も適切な余剰能力という考え方を出して、それはなかなか識量だけではそういう行動しないんですね。私は盛んに企業の最適化行動というのはそういうことを越しちゃって、自分の企業によければどんどん減らしていく。マクロには考えませんから、ミクロで考えていますから。
　だから、マクロな政策はやっぱり国がやるべきだというふうな考え方だと思うんで、アメリカの失敗の経験を日本も基本的には学ぶべきだと。ただ、適切な余剰能力というのはなかなかどのぐらいがいいかというのは難しいことは確かだと思うんですけれども、そういう考え方は必要なんじゃないかと思うんです。
○西山登紀子君　関岡参考人にお伺いしたいんですけれども、いただきましたこのレジュメの二枚目なんですけれども、国際的石油開発動向ということでいろいろと教えていただきました。
　それを見ますと、中東では目立った油田は事実上発見されてはいない。それからその後の方ですけれども、北海、メキシコ、アラスカなどでも生産増加傾向はとまって、むしろ今後は減産傾向に入ると予想されているというようなことで、それで最後の方に、ＯＰＥＣといえども生産余力がほとんど残っていないというようなことが書かれてありまして、以上の認識に基づいて、我が国の石油開発政策は強化すべきではあっても弱体化は避けるべきだというふうにおっしゃっていますし、そのあり方については改革すべき点はあるというふうにおっしゃっているんですね。
　私は、やっぱり世界の石油というのは限りある資源だということ、それもかなり時間的には短いですよね。あと四十何年と言われる方もあれば、百年、二百年と言われる方もあれば、いや、それはわからないよというふうな方もいらっしゃいますけれども、やっぱりこれは限りある資源だなというふうに痛切に思います。
　それをどんどん使っていいということではないだろうというふうにも思うんですけれども、先生がおっしゃっている石油開発政策の強化の方向というのはどんなものなのかということをもう少し詳しくお伺いして、終わりたいと思います。
○参考人（関岡正弘君）　痛いところを突かれたという気がしているんですけれども、多分具体的にはないんじゃないかというふうに思います。
　中東の油田はすごい巨大油田なんですね。世界最大のサウジアラビアのガワール油田というのは表面積が富山県と同じぐらいの大きさなんです。一方、オイルウインドーというのが地質学的に言われておりまして、石油は海の底に沈殿した有機物が熟成されたものなんですけれども、地下千五百メートルぐらいまで潜らないと石油にはならないんです。ただ、五千メートル以下へ下がっちゃうと全部分解してガスになってしまう、あるいはさらには石墨になってしまうということで、石油の存在する場所というのは大体千五百メートルから四千メートルか四千五百メートルぐらいの間なんですね。ですから、私は浅い海に潜む巨鯨だというふうに学生に教えているんですけれども、見つけやすいんですね。ですから、それを考えると、中東で新しい巨大油田が発見される可能性はほとんどないと思うんです。
　それからさらに、じゃ第二の中東が発見できるかというと、もう半世紀ぐらいメジャーズを中心とした石油会社がほとんど掘りまくっているわけですね。石油がありそうな場所というのは限られているわけです。例えば太平洋なんというのは、もう石油は絶対あり得ないんですね。陸上でも、昔のベーズンというんですか、東京湾みたいな場所、それしか可能性がないんですけれども、それが世界で百六十とか百七十というふうに言われていたんですけれども、石油がありそうな場所はほとんど井戸を掘ったということが言われているんです。ですから、小さな油田は見逃している点があると思いますし、過去十年ぐらい、北海で微細油田を探す技術が急速に進歩したんですね。これはコンピューターの能力が進歩したためです。
　それからもう一つは、その発見された微細油田を生産力化する。これは具体的に言いますと、井戸を真っすぐ垂直に掘るんじゃなくて、あるレベルで曲げて水平に掘っていく。そうしますと、例えば中東の石油の井戸は大体三千メートルぐらいの深さを持っているわけですけれども、世界最大のガワール油田というのは七十メートルの厚さがあるわけです。ですから、この七十メートルをペイゾーンと言うんですね、お金になるゾーンと。三千メートルの井戸を掘って七十メートルのペイゾーンがあれば、これはペイするんですけれども、例えば微細油田の十メートルとかあるいは二、三メートルというような油田は、これはとても経済的にペイしないわけですね。それを水平で掘っていくと、例えば五十メートルとか百メートルとれる可能性があるわけです、石油は水平に埋蔵されていますから。
　ということで、微細油田もこれから開発していかなければいけないんですけれども、さて、そういう能力が日本の石油会社にあるかというと、これは非常に難しいなということなんですね。ですから、これは一応書いたんですけれども、文章のつじつまを合わせたということで御容赦いただきたいと思います。
　　　　─────────────
○委員長（加藤紀文君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、和田洋子君が委員を辞任され、その補欠として本田良一君が選任されました。
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○梶原敬義君　三人の参考人の先生方、きょうはありがとうございます。社会民主党の梶原ですが、同じ質問を三人の先生方にさせていただきたいと思います。
　石油資源のことですが、このまま消費量がどんどん伸びていったときにいつまであるのかと、結論はですね。
　私は最近、韓国も中国もこの前行ってきましたが、それから東南アジア諸国をほとんど回ってきました。やっぱり車がどんどんふえていまして、石油の消費量が非常にふえているような感じを持ちました。これで一体、こういうやり方を世界各地でどんどんどんどん車が走って、有限の石油資源がいつまで続くのかという疑問を持ってしようがないんですね。
　この委員会で、四年前、大牟田で三井炭鉱がもう閉山するというときに行って、商工会議所の人たちや市長さんたちとお話をする機会がありまして、そのときに私は聞いたんですが、炭坑節がはやったころ、あのときにあなたたちはこうして閉山するような事態が来るなんというようなことを想像しましたかと言ったら、全く想像しておらぬと言うんですね。もうそれは、そういうことががたっと来るわけですから。
　私は率直にお聞きをしたいんですが、一体全体、このままの調子で石油を世界の各国がどんどん消費をしていったときにいつまでもつのか。藤目参考人から順番にひとつ、五分程度ぐらいで、三人で十五分ですから、できればお話しいただきたいと思います。
○参考人（藤目和哉君）　なかなか難しい問題ですけれども、石油の資源については、関岡さんがおっしゃるように、いわゆる確認埋蔵量、今すぐ掘り出せるのが一兆バレルという、この数字も怪しいことは怪しいんですけれども、一兆バレル。しかし、究極可採埋蔵量というのは、これ、まだ未発見のものとか確認されていないものが含まれると二兆とか、最近では少し多くなって二兆数千億バレルとかいうふうに言われていますね。しかし、こういう数字は地質学者が理論的に推定したものだけですから、わからないですね。石油もいまだに何からできたかわからない。一種の化学反応というか火成岩的にできたのかもしれませんし、動物の死骸からできたのか、それさえもわからない。どのぐらいあるかというのは本当にだれもわからないんです。
　私自身は、資源的には百年ぐらいはあるんじゃないかと思うんです。ただ、その資源制約よりも環境制約とか、先ほどおっしゃったように、石炭は高くて使えない、あるいは競争力がなくて使えなくなる、日本の石炭みたいに。日本の石炭の資源というのは結構あるんですけれども、競争力がないために使えないわけですね。だから、むしろ経済的な要因とか環境上の要因でやっぱり石油というのはなかなか使いにくくなってくるんじゃないか。それが、自動車用燃料というのは決定的なものがなかなか出てこない、いずれは水素か何かが出てくるのかもしれない。そういう意味では、環境制約からいうと五十年ぐらいがせいぜいかなと思っています。
　ですから、途上国でどんどん消費が伸びますけれども、温暖化がどんどん進みますから、京都議定書どころじゃなくて、九〇年比で五〇％カットなんということになるかもしれないわけですね。そうすると、石油を自動車用に使うなんということはできなくなると思いますよね。だから、そういうことも考えると、あとせいぜい五〇年かなと。
　だから、資源制約というよりは、むしろ環境制約とか経済的な制約とか、そういうものから使えなくなる可能性の方が大きいんじゃないかと思っています。
○参考人（関岡正弘君）　大変な質問だと思うんですね。先ほどから申し上げておりますとおり、地下に石油がどれぐらいあるかということはいろいろ推定できるんですけれども、そのうち何％がとれるか。これは、確認埋蔵量のうち可採埋蔵量、この可採という部分が回収率ですけれども、これがわからないんで、結局ブラックボックスに入れて考えなければ仕方がないんですね。
　それからさらに、残存可採埋蔵量、これをＸとします。それに、これもはっきりしませんけれども、ある係数を掛けると原油生産能力というのが出てくるはずなんですね。この原油生産能力という数字についても統計はないんです。ですから、今どれぐらいの生産能力があるかということは全くわからないんです。
　ただ、私は、約半世紀ばかり石油で飯を食ってきましたから、いろいろな長い歴史の中で考えると、その時点における生産能力を推定できるチャンスが三回あったと。それは七〇年代の二度の石油危機。これが、価格が大暴騰したわけです、四倍とか三倍に。
　その価格が上がるのはなぜかというと、一般的には売り手が上げるというふうに言われているんですけれども、これは大きな間違いであって、買い手が上げるんです。買い手がお金を払うから、そう上がっちゃうわけです。ということは、価格が上がったということは、そこに能力の限界があったということです。ですから、七〇年代に二回上がったと。
　それから、この資料に書いておきましたけれども、九八年末から今まで続いている現象は第三次石油危機です。つまり、今の生産量が今の供給能力であるということを強く示唆しています。そういうことから考えると、これはこの場で言うということは非常に怖いんですけれども、私個人の見解としては多分二十五年プラスマイナス五年ぐらいじゃないかというふうに私個人は考えております。
○参考人（石黒正康君）　まず、資源量がどれだけあるかというのは、これはだれにもわからない問題です。
　ただ、歴史的に見まして、いわゆる可採埋蔵量を年間の生産量、あるいは消費量という言葉に置きかえてもいいですが、それで割って一体資源が何年もつであろうかということは数値が出ています。例えば一九七〇年、オイルショックの前ですね、三十三年と言われました。九八年、ちょっと古いんですが、四十年。いつまでたっても四十年あるんです。
　これは何かというと、そのときの可採埋蔵量というのは、まずマーケットのプライスとそのときの技術、コストでどれだけ生産できるかということで決まるわけです。究極的な埋蔵量を見ても、七八年、ちょうど第二次オイルショックが起きたときです、六千四百八十億バレル。それが二十年たって一兆五百三十億バレル、一・六倍に伸びたわけです。
　そういった歴史的なものを見ると、まだ残っている資源はあるであろう、手のついていない資源は残っているだろうと見るのは間違いではないと思います。あと、それが五十年もつのか百年もつのか、これはわかりません。
　ただ、我々がエネルギーの安全保障を考える場合に、五十年先のことだけを考えているわけではありません。少なくとも、石油について、五年先、十年先に資源が枯渇するわけでもございません。そういった意味で、むしろ石油だけではなくて、確かにアジアではエネルギーの消費量がふえています。そういうところ、その増加したエネルギーをどうやって供給していくのか。もう一つはその消費量をどうやって下げてやるか、いわゆる省エネの問題です。そういった多様的な問題の中で考えていくべき問題だと思います。
　以上でございます。
○梶原敬義君　三十三分まで少し時間がありますから。
　私は若干若いときパルプ会社におって経験したことがあるんですけれども、農林省の統計で、近隣の脱木、雑木の資源を切り出すのに、統計上はだんだん減ってくるんです。しかし、値段を上げるとどんどん出るんです。それで、下げるととまってしまうんです。ところが、やっぱりある時期に限界点に達しまして、もうコストも合わないし、資源ももう天然林残さなきゃならない部分に行き着いてしまった。
　だから、統計上四十年が長く続いているということは、これは本当にそんなに甘く考えていいのかと。本当に私は、来るときはがたっと来るんじゃないか。そこのところをもう少し、本当に我々がどれだけ、神に近いぐらいの推察能力を持って仕事をするかというのは、そうしないと、一つ一つの判断をするのに甘く判断するのか、しっかりした判断をするのか、ここのところが大問題でありまして、これは難しい問題でしょうが、特に先生方というのは社会的な影響力がありますから、やっぱり我々に本当のことを示唆していただきたいと思います。何か御意見があれば。
○参考人（石黒正康君）　的確な答えになっておるかどうかわかりませんが、石油の資源がいつなくなるか、それから急になくなるかもしれないし、なくならないかもしれない、これはだれにもわからないんです。隠しているわけではありません。石油が確かに需給がタイトになる傾向にあることは事実なんです。ただ、石油だけで今エネルギー供給を賄っているわけではありません。
　もう一つ、最近ガスの時代とも言われてきております。むしろ、炭酸ガス問題からいっても、石油よりガスの利用の方が望ましい。少なくとも環境負荷は小さくなります。そういったことで、燃料をもう少し天然ガスを使おうという、しかも天然ガスの資源でいえば石油に比べて偏在性が少ないわけです。もっと世界じゅうに散らばっています。それから、絶対的なカロリー換算した資源量も多いわけです。
　そういった意味で、エネルギーの供給構造を変えていく、利用形態を変えていく。例えば、先ほど自動車の話がありましたが、自動車は今ガソリンをたいて動いているわけです。でも、これは燃料電池にかわって、あるいは天然ガスからメタノールを使って、メタノールで動くことも可能です。それから、バスもいわゆる圧縮天然ガスということで、天然ガスで動かすことも可能です。
　ですから、単に石油の可採埋蔵量だけを心配してすべてを議論するというのは必ずしも正しいアプローチではないと思います。
　以上でございます。
○参考人（藤目和哉君）　今、石油にかわってガスが出てきて、ガスの埋蔵量はまだ石油よりたくさんあるかどうかわからないんですけれども、例えば日本海周辺にもメタンハイドレートがかなりあるとか、これはコストが高いから使えないということですが、そういうことも考えると、そう簡単にはなくならないということは確かだと思うんです。
　ただ、人類の歴史が何百万年かとか、氷河期と氷河期の間が一万年とかなんとかだとしますと、それは一万年後にはなくなることははっきりしているわけで、そういう意味で化石燃料を使う時代というのは長くても一世紀とか二世紀の間。長い人類の歴史から考えればやはり枯渇資源だというふうに考えていった方がいい。
　それにかわるエネルギーは何なのかというのは非常に難しい話ですけれども、原子力とか核融合とかいろいろ考えられるんだと思いますけれども、その人類の歴史の中でいえば相対的には短い期間でなくなるということじゃないか、あるいは使えなくなるということじゃないかと思います。
○梶原敬義君　反論をするわけではないんですけれども、第二次世界大戦が終わった後、急激な車の増加率とか、あるいは工場生産の増加とか、こういうもので石油資源というのは、戦後ですね、消費がこんなに伸びたのは。こんな状態は人類の歴史上なかったわけですから、これはそんなに甘く判断をすべきものではないんじゃないかな、このように思うんですけれども。
○参考人（関岡正弘君）　全く梶原先生のおっしゃるとおりで、第二次大戦以降のこの半世紀というのは全く特殊な時代だったんではないかというふうに考えております。
　それは、中東の石油というのを発見して開発をした。先ほども言いましたけれども、第二の中東というのは発見されていませんし、九九％発見される可能性はないと思うんです。中東の油田に対しては極めて過大な期待が寄せられているんですけれども、私はアラビア石油で中東の石油開発に関与してきた立場からいうと、中東の油田といえども無限ではない、そろそろ枯渇に入ったと考えた方がむしろ当たっているんではないか、そういうふうに考えておりますので、梶原先生の御指摘は全く同感であります。
○梶原敬義君　ありがとうございました。
○委員長（加藤紀文君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ、長時間にわたり有益な御意見を述べていただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して一言御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
平成十三年六月七日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大島　慶久君　　　　　野間　　赳君
　　　　　釜本　邦茂君　　　　　海老原義彦君
　　　　　武見　敬三君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　高嶋　良充君
　　　　　松崎　俊久君　　　　　藤井　俊男君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　弘友　和夫君
　　　　　山本　　保君　　　　　大森　礼子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　秩子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　松下　忠洋君
　　　　　　　財務副大臣　　　　若林　正俊君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　南野知惠子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　田浦　　直君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　木村　幸俊君
　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　部長　　　　　　　金井　照久君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　今田　寛睦君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○確定給付企業年金法案（内閣提出、衆議院送付
　）

　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　確定給付企業年金法案の審査のため、本日の委員会に内閣府政策統括官坂篤郎君、財務大臣官房審議官木村幸俊君、国税庁調査査察部長金井照久君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長今田寛睦君、厚生労働省年金局長辻哲夫君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（中島眞人君）　次に、確定給付企業年金法案を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○木俣佳丈君　おはようございます。民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　きょうは二時間の長丁場でございますが、大臣、副大臣の方、政務官の方また政府参考人の方々にはよろしくお願い申し上げます。
　まず、質問に先立ちまして、代表質問の中でもるる御説明というか御答弁もございましたけれども、やはり私自身が年金ということについて非常に切実な不安というのを持っておるわけでございます。
　これはたしか総務省の統計だったと思うんですけれども、十年前は社会に対する不安というものを大体三五％ぐらい、国民全体の三五％ぐらいが持っていた、ところが今は十年たって二〇〇〇年ぐらいだと大体倍の七〇％を超えているという、こういう社会の状況でございます。それはひとえに、別に年金のことだけではないと思うんですね。仕事がどうなるかわからない。
　私も今三十六歳でございますけれども、私、きょうの朝も、私の大学の同級生たちと勉強会をしてまいりました。彼らも口々にやっぱり言うのは、いつリストラされるかわからないから、おまえの事務所でちょっと雇っていただけないかと。こういう笑えないような、本気でかなり言っているところがありまして、私も非常に金銭的に困っておるものですからそうはいかないよと、こんな話をしながらきょうも来たわけでございます。いずれにしても大変な不安の中で、そしてまた不満の中で、今、社会があるということは間違いないのではないかと私は思っております。
　そういった意味で、私は今、特に年金を何とかすればすべてがよくなるということではないかもしれませんけれども、やはりこれだけスピードを上げて少子高齢化が進んでいく中で、世界一のスピードで進んでいく中で、やはり年金ぐらいはという声が私の地元の方の後援会の方々からも第一の要望でございます。年金ぐらいは守ってもらわないと、あなたを国会議員にさせた理由がないよということらしいんです。
　ところが、事実を述べると、昨年の強行採決の話でございますが、支給は結局五年延びて、一番ひどいのがうちのおやじの年代でして、ことし、とにかく六十になるとか六十一になるとか、こういう方々なんですよね。どうしてくれるんだという話になっちゃう。ですから、とにかく年金というのをどう守っていくのかというのが非常に大事だと私は切々に思っております。そういった意味で、国会議員のひとつ必修事項という思いで私も年金についてこれからも続けて勉強させていただきたいというふうに思っておるわけでございます。
　第一問としまして、ちょっと通告にございませんけれども、さきに質問をいたしました内閣に御質問をさせていただきます。
　副大臣いらっしゃいますが、内閣総理大臣の諮問機関の経済戦略会議、樋口廣太郎さんが座長だったと思いますけれども、昨年、答申を出しまして、もちろん内閣は違いますが、総理に諮問されたということでございますが、この扱いはどのようになっておりますでしょうか。
○副大臣（松下忠洋君）　現在、経済財政諮問会議という内閣府の中に設置法できちっと定められた会議の中で、国家が抱えているもろもろの課題について熱心に勉強し議論をしているわけです。内閣の継続性がございますから、政治の継続性がございますので、会議そのものの名称は変わりましたけれども、そこでの議論の成果も踏まえながら、新しく今度の経済財政諮問会議の中でやはり同じ国家の抱える課題としてしっかりと議論していくというふうに私はとらえております。
○木俣佳丈君　再度伺いますけれども、経済戦略会議は総理大臣に答申をしたわけですが、これはどのようになったか。
○政府参考人（坂篤郎君）　事前に調べていませんので、やや大ざっぱなお答えで許していただきたいと思うのでございますが、経済戦略会議につきましては、答申といいますか勧告といいますか意見だったか、何かそういう名前のものですが、それを受けまして、政府の方でこれは実行しますとか、これはこれから検討しますとか、あるいはこれは実現のためにはなかなか検討すべき課題が多いですといったような、何といいますか、政府としての取り組み方についての、通常ＡＢＣというふうに言っておりますけれども、そういった区分けをいたしてございます。したがいまして、盛り込まれたことすべてについてすぐやりますということにはなっていない、そういう区分けに従って取り組むと、こういうことになっているということでございます。
○木俣佳丈君　そのＡＢＣで御記憶にあれば副大臣にもお答えいただきたいんですが、特に基礎年金の部分、一階と言いますけれども、国民年金、基礎年金の部分はどういう答申でございましたか。これはこの間も代表質問で私も質問しましたが。
○副大臣（松下忠洋君）　竹中大臣とのやりとりの中でお話があったことを私も陪席して聞いておりますので、そのことの繰り返しになるかと思いますけれども、御質問がございまして、そういう問題のやりとりがございました。
　竹中大臣のお話では、賦課方式である基礎年金について、税でやるか保険でやるかはどちらもありというのが世界の現実だというようなお話をしておられました。国民の負担意識の問題、それから国庫補助の程度、歴史的な要因等のベストミックスの中で決まる問題であって、どちらでやるかということは重要な問題ではないと竹中大臣はお話をしておられました。
　本質的な問題は、その保険原理の部分と福祉原理の部分、いわゆる若い者が年寄りを支えていくというようなそういった税方式になろうかと思うんですけれども、そういうような考えに立って制度そのものを持続可能なものにしていくんだということを議論していくのが大事だ、こういう話をしておられましたが、そういうことであると思います。
○木俣佳丈君　余り揚げ足をとるわけではございませんが、どちらでやるかは重要ではないということをお答えになったんですが、厚生労働大臣、本当にそうでしょうか。この基礎年金、どちらでやるかは余り重要ではないことでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　年金の場合に、基礎年金の場合とそれから厚生年金の場合と両方あると思いますから区別して考えなければならないというふうに思いますが、現在のいわゆる基礎年金の方は御承知のとおり保険で三分の二、そして公費負担が三分の一と、こういうふうに今なっているわけでございます。ですから、今お話がございましたように、どちらでいくかということになれば、今は保険が主体で、それを公的なものがカバーをしているということになっております。これを二〇〇四年までに半々まで持っていこうということに今合意されているわけでございます。
　ですから、社会保険の中で半分、そして国庫負担で半分という、今のところの合意はそういうことになっているというふうに承知をいたしております。
○木俣佳丈君　もう一度、坂口大臣に伺いたいんですが、どのような徴収方法にするかというのは余り関係ございませんですかね。つまり、保険で取る方法なのか、それとも例えばもう一つは国庫負担、一般歳出から出るというのか、または税で取るというのか。そういうやり方というのは余り関係ありませんですかね、この基礎年金について。
○国務大臣（坂口力君）　今おっしゃった御趣旨がどういうことなのか、ちょっとよくわかりにくいのですが……
○木俣佳丈君　保険か税かです。
○国務大臣（坂口力君）　保険か税かということですね。
　保険か税かということを言います場合に、助けたり助けられたりという相互扶助の世界のところはやはりどちらかといえば私は保険の世界だと思うんですね。しかし、一方的に負担をする、一方的に援助をするという世界はどちらかといえば税の世界だと思うんですね。
　ですから私は、この年金というのは、若いときに、若い人たちに掛金をしてもらい、そして高齢者の皆さん方がそれを受けるわけでありますから、賦課方式でいけばですね、そういう形でいけばこれは助けたり助けられたり、その方々が今度は高齢者になりましたら今度はまた出してもらうわけになるわけですから、税か保険かという分け方からいえば、私はどちらかといえば保険の世界に属する部分だというふうに基本的には思っているわけでございます。
　しかし、基礎になる部分につきましては、とにかく半分までは税も応援しようということでございますから、私はそれはそれなりに評価をしていると、こういうことでございます。
○木俣佳丈君　今お話しになられましたように、性善説的にというふうに言っていいかもしれませんけれども考えた場合に、要はおじいさんやおばあさんを我々世代が助けましょうという人がみんないた場合には、これは本当に保険方式ということで全く問題ないというふうに思うんですね。
　ただ、今、実際に三分の一の方が何らかの形で払っていないというのが基礎年金の現状でございまして、その数が三百何十万人という法外な数になり、ここ数年間で何十万人、九十万人ですか、ふえているというような現状を考えたときに、いや、本当にその保険方式が続くのかなというふうに考えたら、そうではないというのが実は経済戦略会議の方針でございました。
　経済戦略会議の中では、さきに代表質問の中で述べさせていただきましたように、文言そのものを言えば、「将来的には税方式に移行することが望ましい。」と、こういう方向でして、これは単に三分の一がモラルハザードというのか、納めていないというだけではなくて、特に女性の専業主婦と働いている方々、いわゆる三号被保険者と二号被保険者、一号被保険者との女性の中での差が出てしまうということも含めて、要は社会全体が高齢者、高齢化したときに助けていくという方式になるから税方式にしなさいというふうにこれは専門家たちも言っているんですが、この答申は、統括官、先ほどのＡＢＣで言うと何になるんですか、これは。
○政府参考人（坂篤郎君）　詳しくは厚生労働省さんからお答えいただいた方がよろしいかと思いますが、私の記憶ではたしかＣというか、いわゆる民営化あるいは税方式といった部分につきましてはＣ、つまりいろいろ検討を要するという方になっていたように記憶しております。
○木俣佳丈君　これは厚生労働省がＣとつけたということですか。
○政府参考人（辻哲夫君）　私も記憶で恐縮でございますけれども、これは各省に意見が求められまして、各省が意見を言うという形で厚生労働省、当時厚生省であったと存じますが、Ｃという御意見を申し上げたと承知しております。
○木俣佳丈君　そうしましたら、厚生労働省、局長でも大臣でも副大臣でも結構でございますけれども、では、その経済戦略会議の答申の中で、社会保障の中で年金というのは私は最も大事なものだというふうに思っておるんですけれども、そのプライオリティーとしては、今の心の中の御判断で結構ですが、大臣、ＡＢＣのどれでございますか。
　つまり、優先順位で要するにＣとついたわけなんですね。経済戦略会議の中で答申を出して税方式にした方が望ましいよと、こういうふうに言ったら、厚生労働省の方でつけたんですか、Ｃというのは。これは、ちょっと慎重に検討するというんですかね、言葉で言うと。まずやらないよ、こういう話になったと。
　ただ、私は、社会保障全体の中では年金が幹であるというふうに教わっております。その中に医療が、そしてまた介護が枝としてあるというふうに考えておりますが、その幹の部分をＣとつけたわけというのは。
　それで、今の大臣の思いの中では、年金というのは、要は年金をもう抜本的に変えなきゃいけないのか、いや、そうでもないのか、いやいや、やらないのかと言ったら、ＡＢＣのどれでしょうかね。
○国務大臣（坂口力君）　そのＡＢＣの基準が何かということによって違いますが、重要性からいうならば、私は委員と同じように年金はＡだと思うんですね。重要度からいきましたらＡ。
　それをどう変えていくかということの、これからの何と申しますか、緊急度と申しますか、そういうことについてＡＢＣをつけたらどうなるかというのは、これはまた別な話だと思うんですが、重要度からいうならばＡ、こういうことでございます。
○木俣佳丈君　大変適切なお答えだと思います。
　つまり、政策というのは、大臣今言われましたように、要するに方向性がまず一つあって、じゃどのぐらいという量的、定量的な把握があって、そしてタイムリーかタイミングという三つの軸で考えなきゃいけないというのが大臣の今のお答えだったと思うんですよ。私も全くそのとおりで、一、二番目については大臣はＡと言われた。三番目の時間軸のところ、ここも私はＡだというふうに思うんですが、大臣、もう一度お答えいただけますか。
○国務大臣（坂口力君）　年金につきましては何度か見直しもしていただいているところでございますが、私は年金につきましていろいろ思っておりますことは、やはり年金の現状につきまして国民の皆さん方によく御理解をいただく、現状についてよく理解をしていただかなければなりません。そのためには、やはり厚生労働省は年金につきましてのデータをできる限りこれは詳細に公開をしなければなりません。そして、よくそれを御理解いただいて、そして皆さん方のいろいろのお考えを聞くということでなければならないというふうに思っております。
　そして、やはり年金につきまして大事なことは、現在だけではなくて将来も含めて一番安定したシステムというのは何かというところにあるだろうと思います。これから高齢化が進んでいく、そして高齢化のスピードや大体高齢化の程度というのもわかっているわけでありますから、これは計算できるわけでありますから、その中で一番現在も将来も安定したシステムというのはどういう形にすべきか、そしてその中で負担と給付をどうするかということだろうというふうに思っております。
　そうした意味で、徐々に改正は加えられておりますけれども、もう一遍私は大きく見直すときが来るというふうに思っておりますが、それは余り慌て過ぎてもいけませんから、よくその辺のところを国民の皆さん方にも理解をしていただいて、そしてトータルでこれでいいかどうかということをもう一遍見直しをする。そのときには三号被保険者の問題も入ってくるでしょう。いろいろな問題も入ってくると思いますが、それらも含めてやはり御議論をいただくというときがあるのではないかというふうに思っています。
　そのときに、そのときがいつなのかということ、そこまで私もちょっとわかりませんけれども、できるだけそういう時期のために整理すべきものは整理をして、国民の皆さん方によく理解をしていただけるように我々もデータを整理しなければならないと思っています。
○木俣佳丈君　大臣が言われますように、大きな改革を、特に基礎年金の部分、一階、二階、三階もそうなんですが、今回は三階でございますが、全部見直さなきゃいけないときが本当に来ると思うんです。
　何でかというと、これはついおとといの夕刊に載っておりましたが、これは朝日新聞ですが「首相は年金セールスマン」と、こう書いてあります。セールスマンなんだと思って、民間商品より圧倒的にお得だよというので、恐らくキャンペーンをこれから打たれるんだなというふうに私も推測したんです。やはりこれは本当に早くやらないと、三分の一が結局未納者なんですね、要は払っていないという意味で、免除も含めてなんですが。これではやはりどうにも立ち行かないというのが現状だと思うんです。ですから、要は定性的、定量的、時間というこの三番目の軸のところをなるべくこれは急がなければならないというふうに思います。
　さらに、もう一度松下副大臣に伺いたいのでございますが、竹中大臣は結局経済戦略会議のメンバーであったんですね。私も樋口さんはちょっと知っている方で、奥田さんなんかも我が故郷の、我が大学のという感じなんですけれども、一生懸命やっぱり御討議されたと思うんです、仕事の合間合間というのか、仕事をサボってというのか。そういうものに対して結局Ｃという評価になってしまったこと、これをどう考えますか。
○副大臣（松下忠洋君）　私、そのＡＢＣという中身をよく存じませんが、坂口大臣が先ほどお話しされたことに尽きると、私はそう考えておりますし、今度の経済財政諮問会議の中でも、社会保障制度のあり方、改革については、これは重要な課題の一つとして勉強しております。坂口大臣にも入っていただいて熱心に勉強会、討議が続いておりまして、そういう面での現在の諮問会議における重要な課題の一つで議論されているということはしっかりとお話し申し上げておきたいと思っておるわけでございます。
○木俣佳丈君　聖域なき構造改革ということで、小泉内閣はこう言われておりまして、要はだれがリーダーシップをとって、今、坂口大臣が言われたような安心な、安定な、簡素で公平な、こういう年金をこれからつくっていくかということが肝だと思うんですね。そのときに、経済財政諮問会議では、いろいろ出ておりますけれども、例えば、一つは年金給付に課税強化をしなきゃいけない、こういう話がありますね。これは完全にもう決まった案ですか。
○副大臣（松下忠洋君）　この経済財政諮問会議は六月中にいわゆる経済社会の構造改革についての基本方針、いわゆる骨太の方針と言っていますけれども、それを出すということで今ずっと勉強会をしているわけです。いわゆる骨太の方針でありまして、改革の方向性を示していこうというところまででございまして、制度設計に至るものについてはこれは当然厚生労働省、坂口大臣のところでいろんな議論を深めていきながら決めていくことになっていくというふうに思っておりますし、その骨太の方針を、方向性を示していくというところの議論でございますから、そこまで我々は今まだ中身を議論しているということではありません。
○木俣佳丈君　いやいや、今話しているのは細かい話じゃなくてめちゃくちゃ骨太な、もうこれ以上骨太にしたら何だかわからないような話になっちゃいますよね。
　だから、例えば税方式が経済戦略会議で話されたことを受けてということをさっき副大臣も言われましたね。これはだからどうなんですか。これは受け入れる方針なんですか、この経済財政諮問会議の方では。
　さらに、今の税の話も欧米諸国と比べて、これは塩川大臣だから財務省に聞くべきなのか、財務副大臣、政務官に伺うべきなのかわかりませんが、今、高齢者に夫婦二人のモデルだと三百四十万ぐらいから課税がかかっている、ところが給与所得者だと二百二十万からかかる、これでは余りに不公平だからということで今考えているということなんですが、当然これは意見が違っていいと思うんですよ。なぜならば、例えば経済戦略会議でだっと答申を出された、それを各省に振ったらＡＢＣついたということですね。ですから、何も別に厚生省がとか大蔵省がじゃなくて、リーダーになろうというのが竹中さんなんでしょう。そこは違いますか。
○副大臣（松下忠洋君）　共助の精神に基づく将来にわたり持続可能な制度にしていくというのがやっぱり議論の基本にあると考えているんです。ですから、今お話しのことも、骨太の方針を作成することで今勉強会をさせてもらっておりますけれども、社会保険方式というものを基本としつつも、保険料と公費を適切に組み合わせていくということで持続可能な安心できる制度を構築していくということで議論を進めていくということになっております。
○木俣佳丈君　リーダーはだれですか、リーダーは。
○副大臣（松下忠洋君）　経済財政諮問会議は、議長は内閣総理大臣でありますし、座長は竹中平蔵大臣が座長としてやっている。そして、坂口厚生労働大臣もそのテーマについて参加していただいて議論をしているということでございます。
○木俣佳丈君　いや、ですから何度も言いますように、要するにお伺いを全省庁に立ててやったらできないから経済財政諮問会議というところでどんと太いものを出そうということなんでしょう。もう話が出尽くしているわけですよね、言ってみると。もう答申が次々、答申があって答申があって、それだったらもういいじゃないかと僕なんかは思うんですけれども、もう方向性は決まっているわけなんですよ。坂口大臣がいみじくも先ほど言われたような、やはり抜本的な改革をしていかなければ恐らく年金というのは立ち行かないだろうというのが国民に知れ渡り過ぎちゃっているということなんですよ。だから、三分の一が結局やめちゃっていて、そのうちの何割かは何か民間の保険に入っているという、そういう事態なんでしょう。
　ですから、私は基礎年金というのは本当に大事で、まさにシビルミニマム、生活の基礎的なところを、ベースをつくっていくものだから、やはり税で負担をしていくというような方針をどんと出されたらどうかと。こういう大蔵省が主導のような、課税をがちっとかけていくよ、これからは老人にも高齢者にもというようなものよりももっと先にあるんじゃないかと思うんですよね。リーダーシップのとり方というのはどういうふうになっているのかなというのがちょっとわからない。
　もう一度伺いますが、さっき副大臣は、とり方なんかは余り関係ないんだというようなお話を言われたと思うんですよ。だけれども、それは重要なことなんです。とり方によってその制度が生きるかどうかということだから、もう一回ちょっと御認識を、よく勉強していただいて、本当にどういう方式でやったらいいかというのが肝のところですから、基礎年金というのは。何でもいいじゃないんですよ。何でもいいということを言っているから、結局三分の一の人たちが払わなくなっちゃっているんですよ、実際に。
　ですから、御決意を含めて、リーダーシップのとり方ということも含めてちょっと言ってくださいよ。そうじゃなければ屋上屋をつくっているだけじゃないですか。どうですか。
○副大臣（松下忠洋君）　竹中大臣の話されたことをはしょって御説明申し上げたことになっているんですけれども、当然、経済財政諮問会議の中では、小泉総理大臣のリーダーシップのもとに竹中平蔵大臣が座長として、そしてしっかりと仕切りながら議論を進めていますから、そういう今までの議論の積み重ねの上に立ったしかるべき方向が出ていくというふうに私は認識しております。
○木俣佳丈君　余り議論をしてもあれですが、経済戦略会議の中ではとにかく基礎年金は税方式にしなさいというふうに打ち出しているんですよ。ですから、僕もそう思いますし、我々民主党としても全額税方式をなるべく早く執行していくべきだというふうに言っているんですよね。その方針で御検討いただきたいというふうに思うんですが、どうですか。
○副大臣（松下忠洋君）　そのことで経済財政諮問会議でも坂口大臣も入っていただいて議論しているんだと思うんですよ。
　今の認識では、社会保険方式を基本としつつ、保険料と公費を適切に組み合わせていくということで持続可能な安心できる制度を構築していこうということで今我々は認識しているわけでございます。