Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加納時男君　今のお話、非常に御示唆いただいたような気がいたします。
　特に、高レベル廃棄物を初めとしてエネルギーとか環境問題というのは、確かに専門家の議論と一般国民、マン・オン・ザ・ストリートの認識との間に非常にギャップがある。先生のおっしゃるとおりだと思います。
　先生の御提案のいま一つのインタープリターというのは非常にはっとしたわけでありますが、実は我々国会議員というのも私はインタープリターではないかと思うんです。まさに専門的ないろんな行政機関でやっていることと国民の気持ち、理解度、こういった間に入ってこれを統合していく、統合というよりコーディネートしていく。そして、これは法律としてまとめていこう、これは国会で議論してそれを国民の方に知っていただこうというので、我々ももっともっと努力しなきゃいけないなと。きょうは、人に要求する前にまず我が身を省みたいということを先生から教わったような気がいたします。
　確かに、行政も情報を私は出していると思うんです。それから、これも環境問題を私ずっと先生と御一緒にやってきて痛感していることなんですが、企業だとか市民団体とかいろんなところでいろんな活動をやって情報を出しているんですけれども、伝わらないんです。どうして伝わらないのかなと思ったら、メディアを通して実は情報公開の結果を国民は得ているんじゃないか。つまり、役所が出した、それから国会で議論した、今も実はこれ公開されているはずなんですけれども、これが果たしてお茶の間で見られるかというと、これは国会テレビというようなものでとっていらっしゃる方は見られるわけですが、そうじゃない方はなかなか見られないわけです。どなたもが見られるような番組というのはかなり、国会の番組と言っちゃいけないですね、国会の審議の中でもごく限られた部分しか一般的なテレビ、メディアに乗らないといったことも実態だと思います。
　こういう高レベル廃棄物の処分といったような非常に国民に関係のあるものがもっともっと報じられるといいなと思って、きょうのような議論がまさにきょうの夕刊に載るようなことになるといいなと思っているのでございますが、これは我々も努力しなきゃいけないし、メディアの方にもそういうことをぜひ御理解いただきたいなと思っているわけでございます。
　私の質問は、こういうことでメディアというのはともかく現状では非常に大きな役割を果たしている。このメディアに対してどうやったならば、例えば環境問題とかそれからこういった高レベル廃棄物処分とか、国民にとって非常に関心の本来あるような事項の討議が伝わるだろうかといったその工夫ですね、その辺も先生の御示唆があればいただきたいと思うわけでございます。
　もう一つは、ホームページというのは私は非常に大きな役割を果たしていると思うんです。これは官庁もつくっていますし、我々議員もホームページを出していまして、結構アクセスが最近ですけれども大分来るようになりました。きょうのも私また自分のホームページに載せようと思っていますけれども、そういうようなことで、ホームページを通じてアクセスしていただく、こういったことも新しい芽かなと思います。
　どうやったならばそのギャップを埋められるインタープリターの役割が果たせるのか、その辺もうちょっと何かお考えがあったら教えていただきたいと思います。
○参考人（森嶌昭夫君）　メディア論の専門家では全くありませんのであれですが、私が環境行政などを通じて最近感じておりますことは、メディアの方にかなり問題がありはしないかと。
　つまり、従来、環境にしても多分原子力もそうだと思うんですけれども、専門の記者がいまして常にずっとフォローしているんですが、最近はメディアもかなり官僚化したなんというとあれですが、官僚化していまして、大体一人の記者が二、三年でかわっていくわけです。ですから、かなりある程度のところまで来たところでまた切れてしまうということですので、もしもメディアの方がそういう人事構成をとらざるを得ないということでしたら、やはり産業界でもあるいは行政でもあるいは国会などでも、例えば論説委員とかそういうところを通じて常に情報を流し、そして知識が蓄積されていくような交流、情報交換あるいは意見交換というのをやっていかないと。
　私は環境行政でやってみますと、何かやるたびに一から説明しなくちゃなりませんし、夜中に電話がかかってきて、これどうなっていますかと。そんなこと知っていて当然じゃないかと言うんですけれども、やはりメディアは取材の自由があると言って自分の方の無知を棚に上げてなんと言うとこれは舌禍事件になるかもしれませんが、やはりメディアのあり方もお考えいただきたいけれども、やはりメディアの現状を前提として、そういう意見を交流する場なりフォーラムといいましょうか、それをどういうふうにつくっていくかというのは日本にとって、この問題だけでなくて日本のすべての場にとって、消費者問題も含めて、これから国会の先生にぜひお考えいただきたいと思いますけれども、考えていかなきゃならない問題だというふうに思っております。
○加納時男君　どうも先生ありがとうございました。
　時間が限られておりますので、徳山先生に一つだけ伺いたいと思います。
　先月だったですか、先生がお書きになられた「「原発ごみ」はどこへ」という、たしかそんなタイトルだったと思いますけれども、読ませていただきました。きょうのお話もそれを頭に置きながら伺ったところでございます。
　一点だけ伺いたいと思います。
　先生は地下水のことにも触れられたんですが、先生の御本の中でちょっと気になることがあったのは、地下水の中にチオバキルス・チオクシダンスとかフェロバキルス・フェロキシダンス、なかなか読めないんですけれども、といった細菌があると。この細菌が鉱物を溶かすのではないかということがあって、私ちょっとはっとしたんですけれども、私これ専門家じゃないので教えていただきたいんですが、こういったことは今回の地層処分に対して留意しなきゃいけないのかどうか、こういった微生物はどの辺にあるのか、日本の地下水では。その辺いかがでしょうか。
○参考人（徳山明君）　実のことを申しますと、その問題については私も専門ではございませんで、この著書を書いた一人の人がそれを言い出したわけですが、微生物というものの影響はまだよくわかっていない面が非常に多いと思います。
　しかし、例えばスウェーデンにエスポというところがありますが、そこのあれに入りますと、そこはかなり塩水の強いところでありますけれども、そこへ行きますと何か非常に真っ黄色な割れ目に出ておりまして、それはバクテリアの作用である。ところが、そのバクテリアといいますか、その地下水は約十万年前の地下水であるということですから、十万年前のバクテリアが生きて、現在の条件でまたよみがえっているというわけです。
　そういう意味では、いろいろな意味でこれから微生物の働きというものにも十分に注意していかなきゃいけないと思っております。
　しかし、この問題はもちろんそれも含めて地下水全体の動きとしてどういうふうにやっていくかということを考えているわけでありまして、今先生がおっしゃったようなことも含めて今後の研究課題としてやっております。なかなか非常に難しい問題ではありますけれども。
○加納時男君　ありがとうございました。
　松田先生にもお伺いしたいことがたくさんあるのでございますけれども、ちょっと同僚議員と時間を分担しておりますので私は御質問できないのをお許ししていただきたいと思います。
　委員長、ありがとうございました。終わらせていただきます。
○円より子君　きょうは、お忙しい中お三方の参考人にはありがとうございました。
　私、民主党の円より子と申します。
　私ども民主党では、この法案の審議に先立ちまして六ケ所村の方に視察をさせていただき、向こうでいろいろ詳しくお話も聞いてまいりました。それから、民主党としては、専門家の方や関係者の方々をたびたび朝お呼びいたしまして勉強会も重ねてまいりまして、諸外国では既に二十年ほど前からこの高レベル放射性廃棄物の処分について処分実施主体の設置と資金確保が行われておりますのに、我が国では全く今まで具体的に行われてこなかったということで、とりあえず本当に実施主体と資金の積み立てというのは必要ではないかと。その枠組みをつくるというこの法案について一応修正をさせていただいて賛成という方向に今なっているんですが、しかしながら修正もまだ不十分でございますし、いろいろ懸念、不安というものが国民の間にあることを考えますと、その点についてきょうは質問させていただきたいと思っております。
　まず、関係者の間では十分な準備をしてこの法案をつくられた、長い年月もかけられたということも聞いておりますが、何といっても国民の側になかなかこういった問題が情報として行き届いていないこと。それから、やはり原子力に対するアレルギーというものが今までもありますし、ジェー・シー・オーの事故等も考えますと不安の大きいのは当然だと思うんです。
　それで、まず森嶌さんにお伺いしたいんですけれども、この法案そのものに「目的」のところに、「この法律は、発電に関する原子力の適正な利用に資するため、」云々とありまして、「発電に関する原子力に係る環境の整備を図り、もって国民経済の健全な発展と国民生活の安定に寄与することを目的とする。」というふうに書かれているんですが、不安を持っていらっしゃる国民の方々からいいますと、この法案の「目的」のところに、危険な高レベル放射性廃棄物を安全に処分し、国民の生命、安全を守るということが入っていたらいいんじゃないかとやはり思われる方が多いんですね。この点についてどう思われるか。
　また、先ほど国民の不安の解消には情報公開の透明性が本当に不可欠だと森嶌さんもおっしゃいましたし、今回の法律に関しても安全の確保、これからのさまざまな運営について安全の確保が最大の条件だとおっしゃっておりますが、例えばこの法案で情報公開の規定が十分なのか。処分懇談会の報告書よりやはり、先ほどもちょっとお話しなさっていましたが、大分後退しているように思われるんですが。
　細かい安全規制はともかくといたしまして、安全を担保するためのチェック体制の面ではどのように評価なさっているか、これからどうしようと思っていらっしゃるかについてちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（森嶌昭夫君）　私も、ほかの役所等で立法のもとになる審議会、委員会で議論をしまして答申を出して、それを所轄の省庁が立法にまとめていく今までの幾つかの経験で、答申どおりに法律というのはならないものだというのは私の体験しているところであります。その意味では私は、内閣法制局とかがちがちしたと申したらあれですけれどもそういう制約のないところで、あるいは役所のいろんな権限との間での制約のないところで自由に議論をしているものと、それからいざ法律という形になって出てきたものとではどうしてもギャップがある。これはもうこの法律の問題というよりも、極端に申しますとすべての法律でそういうことがあるように思っております。
　そこで、まず最初のお尋ねの「目的」でありますけれども、これは典型的な業法的な書き方でありまして、「国民経済の健全な発展」というのもこれも一種の決まり言葉のようなものであります。おっしゃるように、国民の理解を得ようとすれば国民の安全に配慮するということが「目的」に入っていた方がよいのではないかという点では私はあった方がよいのではないかと思いますが、それがなければ法律としてディフェクトになるかどうかという点につきましては、私はそこまでも言えないかなと。中身がきっちりしていてもらえばということです。
　それから第二に、情報でありますけれども、これは処分懇でも書きましたけれども、一方で情報公開法の問題がございまして、国の全般的な情報公開の中でこの法律の情報公開も位置づけていくということであります。
　それでは、その情報公開法から外れるかもしれないあるいはそこで十分ではないかもしれないものについてどういうふうにこの法律に書き込むかということですけれども、これも法律家としてはやむを得ないかなと思うんですけれども、懇談会の情報の開示ということを書いた立場としてはもう少し、努めることにするでなくて、もうちょっと書いてもらってもいいという気がしないでもありませんけれども、法律家としては、やはりこの辺のところは、先ほども申しましたように今の日本の法律体系の全体の中で言える、限界かどうかは存じませんけれども、言えるところではないかと。
　そこで、国会で今までとは違ったことで、これでやればいいではないかということでイニシアチブをとって国会の方でお考えになられるのは私は別の問題だというふうに思っております。
○円より子君　それでは、徳山さんにお伺いしたいんですが、先ほど加納委員からもお話のありました「「原発ごみ」はどこへ」というのを読ませていただきまして、ああなるほどなととてもおもしろかったんです。そういう中で、地球史的尺度から考えればもう一万年とかそういうのは大変短い時間だというお話もあって、いろいろ哲学的な思考に遊ばせていただいたんです。かといいまして、私たちから見たら、本当に百年も生きられるかどうかわからない程度の一人の人間から見ますと、一万年というのはまた想像できない時間でございまして、その間本当にこの地層処分で大丈夫なのかという点はやはり気になるわけです。
　フランスなどでは、地層の中に埋めても、それはあくまで貯蔵であってずっと監視を続けるというようなこともありますし、全く埋めてしまって本当に大丈夫なのかと。今の時点では、先生のも読みますと、消去法で考えれば地層処分というのが最善なのかもしれませんが、本当にこれで安全性が確保できるのか。また、よりよい技術の発達で処分方法が見つかれば方針をやはり変更した方がいいということもあるのか。
　それからもう一つ、これは昨年の一月七日、福井新聞に載ったもので、新聞の記事がすべて正しいとは言えないと思いますので、これについても少し先生の御意見を伺いたいんです。アメリカの科学者が発表なさったもので、「水に溶けにくいため地下での移動が少ないと考えられていたプルトニウムなど放射性元素は、地下水中の浮遊粒子に付着して比較的短期間に遠くまで運ばれることが分かった、」という発表がございまして、この比較的短期間もさっきの地球史的規模からいうと何年なのかちょっとわからないんですが、こういったことがありますと、やはり水に溶けないはずのプルトニウムが予想をはるかに上回る速さで地下を移動しているということで、やはり国民の間に不安と懸念があると思うんです。この点についてもぜひお伺いしたいと思います。
○参考人（徳山明君）　その時間の問題は、これは確かに現在の私どもの生活からすれば一万年、十万年というのはちょっと考えられない時間であることは間違いないと思います。
　しかしながら、これはいわゆるナチュラルアナログというのがありまして、これは欧米の諸国でもそうですけれども、よくありますように、例えばオクロというところにあるウラン鉱床が十億年かそのぐらい前にちょうど原子炉の中と同じような核分裂反応を示して、したがってアクチニドとかそういうものも全部出てきたんですが、十億年そのままの形できちんと中に保存されているとか、そういう実際に起きた事例でもってこういうことを説明していくという以外にはないのかなというふうに思います。
　同じような例でいいますと、日本では、これはサイクル機構のこの報告書にも書いてありますけれども、例えば東濃のところでウラン鉱床というのがあるんですが、それがいろいろ断層であるとか地震であるとか、そういうものをずっと過去から今まで受けてきたにもかかわらず、そういうウラン鉱床というのは全く動いていないというようなことで、そういう事例がいっぱい出てきております。ですから、そういう事例をたくさん重ねていろいろお話をするという以外にはないのかなと。
　先ほどのお話の安全性ということについての不安ということを皆さんおっしゃるわけで、それは当然でありますけれども、これは安全ということはこちらが口を酸っぱくして安全安全と言っても安心をしていただかなければこれはしようがないわけで、そういうことにつきましては、これは私もこの本の最後にこう書いておりますけれども、一つの例ですけれども、やはりいろいろな事柄が起こったらば、それに対して専門家がきちんとした形でこたえる。そういうことの対話の繰り返しとして安心というものを醸成していかなきゃいけないのではないかなと思います。
　それからもう一つの、プルトニウムが案外速く動くという話、それは私自身はその新聞記事を直接見ておりませんからどういうふうな意味でおっしゃっているかよくわかりませんが、一般的に申しまして、そういうプルトニウムでありますとかウランというものは、いわゆる原子番号の大きいものというのは分子の半径も大きいものですから、したがって普通のものに比べたら動きにくいというのが、普通にはそう言います。
　そしてもう一つ、ここの中で非常に重要なことは、オーバーパックという金属のものがあるんですが、その周りをベントナイトという粘土層で包むということになっております。この粘土層というのは非常におもしろい性質がありまして、水を吸いますとぶうっと膨れるわけです。水を吸うとぶうっと膨れて、ちょうど雲母みたいなものですけれども、その間が二十オングストロームぐらいの大きさにぶうっと膨れるんです。そうしますと、今申しました大型の元素とかそういうものもみんなその中へ入ってしまう。
　そういう自然界における特徴を利用してそれが漏れないようにしようという、それがいわゆる人工バリアの一つの概念でございます。それは実際に私も人形峠なんかのところの粘土鉱物とかそういうのをずっと調べておりますと、ウランなんかの入っている非常に大きなそれがちゃんとその中にきちっと閉じ込められております。ですから、そういうふうに地下水の流れがあって移動するということがあっても、それは周りの粘土層の中できちんと取り込むという、そういうメカニズムを考えております。
○円より子君　松田先生にお伺いしたいんですが、日本では千八百カ所ぐらい活断層が、大きいものでしょうか、あるというふうに先生の御本に書いてあったように思うんですけれども、こういった地層処分ができるような安全な場所というのは活断層のないところがやはりいいということなのか、それとも余り活断層に関係なく安全な場所というのがあるんでしょうか、それについてお伺いいたします。
○参考人（松田時彦君）　活断層がある場所はわかっておりますので、わざわざ活断層の真上に、技術的につくれるかどうか知りませんけれども、避けた方がいいと思います。
　先ほど申しましたように、活断層はない地域も、非常に少ない地域も、地域によっていろいろありますので、活断層と活断層の間というか、活断層のない地域でいい場所があるのではないかと思っております。どの程度の断層であれば安全につくれるかどうかというのはちょっとわかりませんけれども、相対的にいい場所はあると思っております。
○円より子君　もう一度森嶌さんにお伺いしたいんですが、我が国では、限りあるウラン資源の有効利用ということで、放射性廃棄物の適切な処理また処分の観点から、使用済み燃料を再処理して得られたプルトニウムを再び利用する核燃料サイクル政策を推進しておりますけれども、世界的にはプルトニウムが余剰傾向にあって再処理という方法が最善かどうかということが言われておりますけれども、この核燃料サイクル政策についてはどのようなお考えをお持ちか、ちょっと伺わせてください。
○参考人（森嶌昭夫君）　私は、例えばエネルギーで、経済とかそういう点について十分知悉しているわけではありませんけれども、我が国の場合にはウランも輸入しているわけでありまして、良質なウランがいつまで続くかというのがございます。それから石油も、これも探査すればするほどふえてくるので、私が学者になったころには二十年と言ったのが、いつの間にか今四十年とか六十年とか言っておりますが、ほかの資源が限りある状態でありましてウランも限りある状態でありますと、プルトニウムの核拡散という問題がありますし、それからそれとの関係で、我が国の核燃料サイクルという政策が外国に疑いの目を持って見られるという、その危険性もあります。
　しかし、そういう問題を一たんおいて、資源のサイクルという点から見れば、安全性ということはまずありますが、安全であるならば、私は、五十年、百年先のことを考えると、できるだけそういう仕組みをつくっておくべきではないかと。先ほど先生の御質問にありましたけれども、その過程でもっといい燃料が見つかるとか、あるいはもっと容易にエネルギーがウランなりほかのものから取り出せるということであれば、その段階で転換しなきゃいけないと思いますけれども、少なくとも現時点では国の安全という、資源の面での安全ということを考えればリサイクル政策というのは私は間違っていないのではないかと思います。
○円より子君　どうも皆さんありがとうございました。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　三人の参考人の方、お忙しい中大変ありがとうございます。
　私は、まず最初に森嶌参考人にお伺いしたいわけでありますけれども、森嶌参考人は地球環境戦略研究所の理事長もお務めになっていらっしゃるということで、地球環境保全という視点から、原子力発電についてどのように評価されているかということについてお尋ねしたいわけです。
　今回の問題もそうでございますけれども、発電過程においては原子力はＣＯ２は出さない、燃料をつくる過程においてはＣＯ２は出すわけですけれども。あと、今回の放射性レベルの面についても、数万年を要するぐらいの高レベルの放射性廃棄物を出す。さらに温排水を考えていきますと、七度差の温度で、それを年間百万キロワットの発電所で考えていくならば二十億トンぐらい出されておる、その熱量は相当なものだと思うんです。そういった意味では地球を暖めているところもあるわけでありますし、そういった面を含めて、専門の立場からちょっとお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（森嶌昭夫君）　先ほど加納先生の方からも御紹介がありましたけれども、私はずっと環境をやっておりまして、原子力は実は余り従来関係してこなかったわけでありますが、パブリック・アクセプタンスという観点からこの問題に入ることになりました。ところが、ほぼその直前ぐらいから、リオの後、気候変動の条約が入って、そしてＣＯＰ３で、京都会議でどういう削減目標をとるか、そしてそのためにどういう手段があるかという、その辺から環境の方からもこの問題に携わることになったわけです。
　私は、例えば新エネルギーあるいは自然エネルギーと言われるものについてはどんどん進めるべきだと思うんですけれども、しかし、現実性あるいはコストの面から見て、今直ちに原子力とかわるものではない。再び申し上げますけれども、原子力の安全性というものは今信頼されていないというところがありますので、この問題はともかくぜひきちっとやらなければいけないわけですが、仮に安全性ということだけを問題にいたし、それが解決されるという前提で、安全性があるということを前提として考えた場合に、現時点では客観的に見て原子力というものに頼らざるを得ない。これを拡大していくのがいいかどうかというのは、これはそれこそ国会で十分議論していただきたいと思うんですけれども、現実問題としてはそう簡単にほかのものへぱっとかえるわけにはいかないということであります。
　その意味では、私は法律家でありますので現実的でありますので、ここ十年ないし二十年というものは原子力の安全確保というのを前提としながら原子力を維持する。しかし、縮小していくか拡大するかというのは、これは国民と議論していかなければならない。
　御指摘の温排水なんかにつきましても、専門家に聞きますと、今割合むだに熱を使っているというふうに聞きますけれども、これを普通の発電エネルギーではなくて、例えば地域暖房とかそういうものとか、ほかの形で低い温度で使ったらいいのではないか、今割合そのまま捨てているということもございますので。
　そういう問題はいろいろあるとは思うんですけれども、大局的に見ますと、私は、国の資源エネルギー政策というのを国会でどうお考えになるか、それを議論していただきたいんです。しかし、その議論がどう動くにせよ、ともかく現実には私は原子力というものをすぐさま捨てるということはできないと思います。これは原子力を、これから原子炉をふやさないあるいは減らしていくという国でも、ドイツなんかでも当面三十年間は捨ててしまうということではありませんし、捨てようと決めた国でも、捨てるという方向はそうですけれども、すぐさま捨てられないという、これは現実の問題があります。
　私は原子力推進派でもありませんけれども、そう非現実的に原子力やめろと言うわけにはいかないということで、むしろマイナスのところをどうやってきちっと手当てをしながらより安全でより効率的なエネルギー源が出てくる方向を求めるほかないのではないかというふうに思っております。
○加藤修一君　同じく森嶌参考人にお願いしたいんですけれども、安全規制について早く作成せよ、画竜点睛を欠くというお話がございました。
　　　〔委員長退席、理事加藤紀文君着席〕
　今回、私は、今の法律を出す前に安全規制に係る法律を先に出すべきである、それによって国民が理解できるならば理解していただいてという話になると思うんです。そういう安全規制に係る法律が先に出ないでこれが唐突に出てきているというところもなくはないと思っているわけなんですけれども、この両方本来は一緒に出てくればよいと思うんですけれども、この辺の法律の出し方あるいは仕組みに対してどのように見解をお持ちですか。
○参考人（森嶌昭夫君）　少なくとも実施主体と資金の手当ては早急にしませんと二〇三〇年には間に合わないということがございます。それと同時に、今先生御指摘のように、安全といわば対になっていなければならないという意味では、望ましい形は両方が一緒に出てくるということでありますけれども、私の伺ったところでは、安全対策というのはいろいろな技術的なことが入ってまいりますので少しその整理に時間がかかる、あるいはもう少し実際の工事、事業は研究なども踏まえながらやっていくということになりますので、多分安全規制を、技術的な問題をクリアするには少し時間がかかるのだろうと思います。
　そこで、何回も言いますけれども、現実的な法律家としては、二つの法律ができるまで待つべきかということになりますと、むしろ少なくともスタートしなきゃならないものはスタートしなきゃならないと。しかし先ほど冒頭にも申しましたように、安全性というのはいわば車の両輪というよりはむしろある意味では一番重要なことでございますので、ぜひできるだけ速やかに安全規制については法律をつくっていただきたいということでございます。
○加藤修一君　それでは、徳山参考人にお願いしたいんですけれども、今回の核燃料サイクル開発機構のいわゆる第二次取りまとめでございますけれども、それに対していろいろな評価がございます。例えばＯＥＣＤ・ＮＥＡのいわゆる専門家による国際レビュー、その中では、「他の国は概して、日本には構造的に安定とみなせるような場所はないという感覚を抱いており、安全な地層処分コンセプトの開発は、日本の計画にみられる特別のチャレンジである。」と。
　日本のある意味では特異性を言っているように私は受け取っているわけですけれども、地層処分の安全性は本当に確保されると考えているのかということなんです。いわゆる欧米でさまざま言われている安全規制とかあるいは地層処分の成果が必ずしもそのまま移転可能性を持っているかどうかということについては疑義があるのではないかと。そういった意味では、日本の特性をさらに生かした形でどういうふうにそれを取り込んでいくかというのが極めて重要ではないかなと思いますけれども、いずれにしても安全性については非常に十分な担保をとらなければいけないと考えていますので、その辺どうでしょうか。
○参考人（徳山明君）　欧米と日本と同じような形でやれということを私ども申し上げているわけじゃなくて、違う形でやると言っておりまして、その一つの例が先ほど言いましたように数百メートルということなんです。
　例えばアメリカのユッカマウンテンあたりでは三百メートルぐらいのところを埋めるわけです。それはその下に地下水が流れるという形をとるわけです。私どもの方は地下水の下に置く、だから数百メートルという値を出しているわけです。これはそういう意味で、地下水流の性質であるとかそういうものは、日本の地質というものにマッチした物の考え方としてそういう考え方を出しております。
　それから、ＯＥＣＤ・ＮＥＡの問題は、私は直接にその議論に参加したわけじゃございませんけれども、もちろん日本の地質というものは欧米の諸国に比べれば割合に断層が多かったり褶曲が多かったりということは確かにあります。しかしながら、それは比較的な問題でして、それを先ほどの円先生の御質問のように、人間の尺度というものにして考えてした場合にはそれはほとんど問題にならないぐらい、つまり日本のところでも一千万年とか五百万年というものはずっと安定に保たれているという証拠はいっぱいあるわけです。
　例えば、皆さん御存じと思いますけれども、いろんな普通の河川というものができて、普通のほとんどの河川は五百万年ぐらい前からできています。その五百万年前にできた地下水構造はそのままずっと残っておりますし、日本のほとんどの地形というのはそういう時期にできているんですが、要するにそのままずっと保たれているというのは日本でも同じなんです。
　それは、例えば変動帯とかそういう言葉が先走りしておりますから、変動帯はもちろんほかの国に比べれば変動の速度が大きいわけです。例えば日本と世界とどのくらい違うかといいますと、スカンジナビア半島なんかでいう非常に大きなゆっくりとした運動というものがありまして、そういうものと比べると日本の変動速度、日本でもゆっくりした上昇というのはあるんですけれども、それが約十倍の速さを持っているということになります。その十倍の速さというものは、地層処分という時間枠から考えますと全く問題にならないものだというふうに考えております。
○加藤修一君　それでは、最後に松田参考人にお願いしたいんです。
　同じ第二次取りまとめに対してＯＥＣＤ・ＮＥＡの専門家による国際レビュー、その中においては、日本における活断層に関するデータベース、これは本質的に地表での観察である、つまり空中写真判読と地表踏査それから地震記録データに基づいている、そういう指摘をしているわけなんです。そういったことから、これらのアプローチは実際の活断層の数をかなり過小評価している可能性があると。そういった意味では、将来の十万年にわたって日本において個々の地域において断層活動の大部分を予想できるという考え方にいわゆる否定的な見解も示されている。
　この辺については、新たな活断層の発生の可能性ということについてどのようにお考えでしょうか。先ほども問題点として二点目、三点目についてお話しされておりましたけれども、以上について御見解をお示しいただければと思います。
○参考人（松田時彦君）　新しい断層があらわれる可能性はほとんどないと思っていますが、最初におっしゃったように、我々の活断層調査が一〇〇％既に完全であるというふうには思っておりません。ただし、大きな顕著なものはよく見つかっておって、それは恐らく見落としはない、ほとんどないと言ってよろしいけれども、その他の余り活発でない活断層は今のような手段ですと見つけにくいものですから、今後もっと調査をすれば見つかる可能性があると思います。特に地域が限定されれば、それに集中して調査をすれば完璧になると思います。
○加藤修一君　終了いたします。大変ありがとうございました。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょうは本当に参考人の皆さんありがとうございます。
　まず、最初に森嶌参考人にお伺いをしたいわけでございますが、先ほども同僚委員の方から御紹介がありましたが、森嶌参考人が九九年四月号のエネルギーレビューで「高レベル放射性廃棄物処分懇談会のメッセージ」ということで大変強調されておりますのは、国民の皆さんに対する情報公開の重要性だということを強調されていらっしゃいます。
　私も少し読ませていただいたわけですが、先生の御指摘の中で、特になぜ必要かという前段の展開の部分、「リスク評価の問題」というところで、原子力についてのリスク評価に関して進める側と国民の間の共通の基盤が非常に欠けているということを特別懸念されておられまして、さらに、廃棄物の処分については原子力発電の問題以上に国民の間に認識のギャップが非常に大きいと思われると。
　それは、廃棄物処分の技術や安全性に関する情報が原子力関係者や専門家以外に余り伝達されていないという事実から一つはきているということを指摘されながら、処分懇では議論ができるだけ開かれたものにするためにいろいろ工夫をしてきたということを述べられて、処分懇の報告の中では、とりわけ処分事業の各段階について住民の意見を十分に聞き反映させていくことが非常に重要だということで、自治体を通じてばかりではなくて、広く住民の参加する公聴会それから公開ヒアリングなどの方法も非常に大事だという報告のところがございますね。
　それで、住民の意見を聞く方法として「公聴会や公開ヒアリングなどの方法が考えられる。」と。この「など」の中には、最近では住民運動が非常に活発で住民投票などの方法がございますが、そういうものもこの議論の中で出されてきていて、「など」の中にはその住民投票なども含まれるというふうに理解をしていいかというのが一つです。
　　　〔理事加藤紀文君退席、委員長着席〕
　ところが、今審議されている法案では、参考人が御指摘されたような情報公開を組織的に保障する規定はございません。強いて言えば、第六十条に定める機構の業務運営について、適切な情報公開により地域住民等の理解と協力を得るよう努めなければならないという建前規定で済まされているわけです。
　こうした政府の立法対応についてどのような御感想をお持ちか、きちっと公聴会などをやりなさいというふうに法文上明記すべきという見解もありますが、先生のお考えはどうでしょうか。
○参考人（森嶌昭夫君）　報告書を書くときには割合に、無責任とは申しませんけれども、いろんなケースを想定してではなくて、一定の方向性、基本的考え方を出すわけですが、今先生御指摘の例えば住民投票を考えるという場合に、そこにおける住民とはだれを指すのか。
　つまり、例えば何かをつくる場合でも、そこの敷地のある行政区域の住民を指すのか、それとももっと広く二つとか三つ離れていてもやるのか、それとも県というような単位でやるのかということになりますと、非常に住民投票をする場合の住民投票の住民のとらえ方というのがケースによっていろいろ変わり得ると思うんですね。
　それからもう一つは、住民投票をやった場合に、その法律上の効果はどうなるのかという問題があります。今、割合に住民投票をやっておられるところでは、条例に基づいてやっておられるところもありますし、それから事実上やってしまったというところもあります。
　そこで、もしも法律として考える場合には、住民投票の範囲であるとかあるいはその住民投票の効果とか、そういうことを考えなければならないという意味では、報告書で、私は住民投票もあってもいいと思っておりますけれども、ありとあらゆる手段で意見の交換あるいは意見の吸い上げというのをやるべきだということになります。住民投票もそうでありますが、公聴会というものも、これも法律事項にしますと、どういうふうにして公述人を選ぶのかとか、そして公聴会をだれが聞くのか、そして聞きっ放しなのかと言うと語弊がありますが、それをどういうふうに取り扱うのかということで、私は、現在の六十条が先ほど申しましたように努めるものとするというふうな形で出ておりますと、その意味では配慮していただいたというふうに思っております。私はもう少し強い形で決めることが望ましいと思いますけれども、そうしようと思いますと、今申しましたようなさまざまなケースを考えて、さまざまな法律上の要件、効果というのを考えていかなければなりませんので、そこで先ほど申しましたように今のところはこういうところかなと。
　しかし、この条文が出てきた趣旨を考えると、実際の運営に当たっては、ぜひともその都度、例えばどういうふうにして意見を聞くかというようなことについて機構でお考えになる、あるいは通産省でお考えになる、あるいは場合によっては地方自治体でお考えになるということでやっていただきたいとは思っております。
　なかなか法律でぎりぎりと書こうと思うと一筋縄ではいかない問題だというふうには思っております。
○西山登紀子君　続きまして、森嶌参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど画竜点睛を欠くというお話がありました。私もその点は非常に大事な点だと思っております。
　この懇談会報告では、「実施主体は、確実に事業を推進する責任と安全に処分施設を管理する責任を負う。」と指摘しているんですけれども、法案の第二十条では「別に法律で定める」ということで、安全確保のための規制については現在のところ制定の見通しというのは明示されていないわけで、先ほど参考人はぜひ早急に必要だと言われましたけれども、その早急にというのは大体いつごろというふうにお考えでしょうか。
○参考人（森嶌昭夫君）　なかなか難しい御質問ですけれども、私は技術的な問題があると思いますのでよくわかりませんが、日本の有能なお役所をもってすれば、二年ぐらいあればその間にいろいろな技術的な委員会を開いて専門家の意見を聞いてということで、二年ぐらいあればそんなに無理ではないのじゃないかなと。
　そのころから実際に、まだ機構は二年ぐらいでは現実にはどんどん動くということではございませんので、ともかくそのぐらいに出せば、国民の方でもこれは一体どれぐらいのことをやるのか、あるいは御質問なんかがあればそれに対して意見の交換をするというようなことになるでしょうから、私は行政機構を考えるとまあ二年ぐらいかなという感じはいたしておりますけれども、お答えするのに大変難しい質問ではあります。
○西山登紀子君　二年というお話がありましたけれども、実はこの五月十二日付の電気新聞には、電力業界は七月に主体を設立するための準備組織を設置して、十月には政府が許可をする方針にしていると報道がされている。
　これが事実とすれば、将来定められるでありましょう安全規制がクリアできる組織なのかどうかということの前に実施主体ができてしまう。まさに順序が私は全く逆だというふうに思うわけですが、こういう点については参考人はどのように、御感想で結構です。
○参考人（森嶌昭夫君）　まさに感想でしかありませんけれども、私は、今、安全規制という問題について法律できちっと決まっていないからといって、機構が仮に立ち上がっても全く安全を無視したような機構が立ち上がるとは思っておりませんし、地層処分の安全性ということはともかくとして、原子炉などの安全性はもう既にきちっとした法律もあることですので、私は、政策的にもあるいは政治的にも実際法律的にも、法律が別に決まらない以上は安全とは無関係、安全を無視した、考慮しない機構ができ上がるとは考えておりませんので、私は先ほど申しましたようにできるだけ早く安全規制の姿をあらわしてほしいと思いますけれども、機構が先にできたからといってけしからぬということには、私としてはそういう感想は持っておりません。少なくともそこでできた機構は、後から一年か二年たって安全規制ができた途端にどたばたするような機構だったら最初から立ち上がっていないと私は信じております。
○西山登紀子君　続いて恐縮でございますが森嶌参考人にお願いします。
　懇談会報告のところで、処分事業と立地地域の共生の部分で、先ほども単にお金を配るだけではなくて共生を考えなきゃいけないという御説明があったんです。私読ませていただいて、ちょっとお聞きしたいんですが、処分場の「地域産業との共生のためには、立地に伴い地域産業が活性化され、処分場の施設を利用した、例えば、処分場の施設と連携した産業の育成が図られるような事業を考えることも重要である。また、処分事業の特性である長期性や広いスペースを活かして、地域の自然環境に合った持続可能な事業を考えることも重要である。」という御指摘をなさっているわけです。
　ちょっとほかの文献を見せていただいておりましたら、フランスなどでは、初期の五百年間ぐらいは人間がその処分地に接近する可能性を非常に下げる必要があると、こういうふうな指摘もあるんですけれども、ここの報告でおっしゃっていらっしゃる「産業」あるいは「事業」といったものは具体的にはどのようなものなんでしょうか。ちょっとイメージをわかすためにお話しをいただきたいなと思うんです。
○参考人（森嶌昭夫君）　廃棄物の処分場でありますのでおのずからやはりいろいろな制約はあると思いますけれども、議論をしておりましたのは、せっかく地層処分の研究所をつくったりいろんな研究をするわけですから、一般の人に理解していただけるようなそういう、科学博物館とかあるいは体験的に処分のプロセスを見ることのできるようなもの、そこに地元の人にも入っていただくという例えば学習機関のようなものを考えております。
　この法律の中にもありますけれども、フランスで言っているのは、要するにそこに人がどかどかっと住んで、そこで下に処分場があるにもかかわらずボーリングをしたりするような、そういうことを避けるという趣旨じゃないかと思いますし、現にこの法律でも処分場のところにいろいろ、処分場の安全性とのかかわりで問題のあるようなものについてはチェック、排除するというアイデアが入っております。
○西山登紀子君　それでは最後の一問で松田参考人にお伺いをしたいわけですけれども、核燃料サイクル機構の第二次取りまとめの結論は、火山や断層などの活動やその影響を受ける地域を除けば地層処分の適地があるというふうにしているわけです。先ほど先生も適地があるんじゃないかというふうにお答えをいただいたわけですけれども、やはり地震王国と言われるこの日本、大変私は懸念をぬぐい去ることができないわけです。
　先ほど先生の御説明の中にありました第五図ですね、「地方別推定される最大地震のマグニチュード」ということで第五図にこうずっとございます。これは日本列島が全部網羅されているわけですけれども、「Ｍ八級の大地震は中部近畿地方で起こる可能性がある（その他の地域では起こりそうもない）。」というふうに書いておられます。これは、マグニチュード六とか七とかというものはほかのところで起こる可能性があるんだと、逆に言えば。そうこの地図は見ていいんでしょうか。それが一つ。
　それから、私は出身は京都なんですけれども、北丹後地震のようなものは活断層のないところで起こっています、マグニチュード七以上の地震だったと思いますが。そういうことになりますと、活断層のないところでも大きな地震は起こる、こういうことなのではないかと思うんですが、御専門の立場でこの二つの点をお伺いしたいと思います。
○参考人（松田時彦君）　お答えします。
　先ほどの第五図に書いてありますマグニチュードの数字、大きさは最大でして、それより小さな地震はもちろん起こります。最大を押さえて、だから七と書いてあるところで八を想定して何か対策をしなくてもいいんじゃないかという最大を申しております。
　それから二番目の、活断層はないところでもと言って北丹後の例をおっしゃっていますけれども、活断層はあります。ただ、当時、もちろん調査はなかったし、それから結構わかりにくい断層なので、起こったから注意して見れば、あああるということで、起こる前に見つけるのはあるいは難しいこともあるかもしれませんけれども、決して活断層のないところで大地震が起こったのではありません。活断層が見つけにくかった、見つけてなかったところで起こったという例はこれからもあるかもしれませんけれども、その例だと思います。
○梶原敬義君　社民党の梶原です。
　大変御苦労さまです。十五分しか持ち時間がないものですから端的に聞きますが、この今議論されています法律というのは、急いでやろうとしているのは、実施主体をつくって、その実施主体に国民から電力料金に上乗せをした料金をいただいて、そして電力会社がそこに、実施主体に納入する、それを基金にして事業をやるということ、そこのところを急いでいるんだろうと思います。
　私は、森嶌先生の「高レベル放射性廃棄物処分懇談会のメッセージ」という論文を読ませていただきました。繰り返し先生が強調されているのは、いずれにしても、国民の理解を得る上で透明性の確保と情報の公開。きょうもお話がありました。また、原子力行政のすべての分野で国民との対話に向けた一層の努力が必要だということを言われております。その点については大変賛成でありますが、同僚議員からもお話があったように、やっぱり今度のこの法律の「目的」、第一条の中に、「発電に関する原子力の適正な利用に資するため、発電用原子炉の運転に伴って生じた使用済燃料の再処理後に生ずる特定放射性廃棄物の最終処分を計画的かつ確実に実施させるために必要な措置等を講ずることにより、」云々と。全く安全性の問題、これは「目的」の中に書かれていないんですね。もって安全性をまた確保し国民生活に寄与するとかなんとか、そういうようなものが前面に出てきていない。それは後だと。これは通産省がよく法律をつくるときにこういうやり方をするんです、大体国会を無視しているようなやり方。基本指針をつくって、基本指針というのはわからぬのです、我々には。何か項目だけ書いて、そしてそれはあとは政省令に任せてくれ、こういうことで、非常に我々の力量もあってこれは反省しなきゃならぬのですが。
　そこで、森嶌先生にお聞きしますが、この実施主体を議論するときに、アメリカとかフランスとかドイツは国が非常に関与して前面に出ていますね。もう申し上げませんが、前面に出ています。日本は認可法人。認可法人より上は特殊法人ですね、そして国が直。その点、日本のこのやり方は一歩政府が腰を引いたやり方になっているんですよね、責任回避できるように。懇談会の中でこの辺の議論というのはどういう議論をされたんでしょうか。
○参考人（森嶌昭夫君）　機構の法律上のあり方について詳細な議論をしたわけではありませんが、国との関係では、国がいわば前面に出る、国が前面に出る、そして実施主体は機構であるという位置づけをしております。そしてその際に、じゃそういう国が責任を持って、そしてそれに対して具体的な実施を行う実施主体というのをどう位置づけるかということなんですが、これは従来の仕組みですと先生御指摘のように特殊法人でありますけれども、現在いろいろな機構改革の中で、新しい特殊法人というのはつくらないのかどうかわかりませんけれども、少なくともそういう政策はとっていない。そこで、だからといって公益法人のような形で一般の民法に基づくというわけにはいかないということで、こういう特別の形をつくったのだろうというふうに私は推測しておりますが、あくまでも懇談会での議論では、法人の形態はともかくとして、国が逃げてはいけないということは繰り返して議論をしておりました。
　ただし、国が実施そのものにかかわるよりは、国はもう前面に出るけれども、責任を負うけれども、しかしあくまでもそれは、実施をきちんとやるというそのいわば監督指導というそこへ徹すべきだということでありまして、この法律の書き方を見ますと至るところで通産大臣の認可とか許可とかいうのがありまして、これが実際の運用で機構から出てきたものをすぐ認可してしまうかどうか、これは保証の限りではありませんけれども、少なくとも仕組みとしては、きちっとこの仕組みを使えば懇談会が言うようなことを実現することは不可能ではないということは申し上げられるかと思います。
○梶原敬義君　国が基本指針を決めたりあるいは基本計画を決めて、そして実施主体がそれによって実施をするという、こうなっているんですね。何事か起こったときにその責任は国にはないんだ、こういう形になるんですよね。その点は私は、行政改革で特殊法人をつくったりそういうことをしないということ、こんな大事な問題をそういうことで片づけるということは非常に不十分だと思っているんです。
　それでは、第一にお聞きしますが、地層処分地あたりがそう簡単に幾ら対話をしたからといって見つかるものではない。フランスの放射性廃棄物管理機構、ＡＮＤＲＡですね、このイブ・ルバルス総裁のことが五月二十三日朝日新聞に載っておりますが、進んでいるというフランスで大変な反対運動が起こっておりますね。これは、日本もそれは最終的には厳しい。そこで政府が腰を引いて、そして実施主体にやれ、やれと、こういうことで、このこと自体のやっぱり何というのか、根本的な深い認識というか議論というのが不足しているような気がしているんですが、いかがですか。
○参考人（森嶌昭夫君）　私は通産大臣ではございませんので、私におっしゃられても困るわけですけれども、少なくとも懇談会としては国は腰を引くなということで、現在の法律でも国がきちっと責任を持っておやりになればできない仕組みではないということを申し上げたんですが、腰が引けているではないかというふうに私におっしゃられても、私としては責任を持ってお答えをするわけにはいかないので御容赦いただきたいと思います。
○梶原敬義君　時間がだんだんなくなりまして、徳山先生にお尋ねしますが、東濃でサイクル機構が調査をされて、東濃以外もやっておられますね。そのときに、その地層の状況や何かというのは、幾つかの地域における地層の状況というのは、そういうデータあたりは見られたんでしょうか、専門家として。その何メーターか下かの地層にはどういう水の流れ方をしているとかどうかとかいう判断は、ある程度は、研究の段階でしょうが、理解されているんでしょうか。
○参考人（徳山明君）　私自身もあの辺を調査しておりますから、東濃それから人形峠もしておりますし、自分の研究の課題として別のことですけれども調査しております。
　それから、地下水とかそういう問題については十分承知しておりますが、そういうことでしょうか。
○梶原敬義君　研究データそのものはある程度は先生のところで手に入っているんですか、サイクル機構のは。
○参考人（徳山明君）　はい。
　それは、私自身が地下水とかそういう問題についてやったものと、それから、東濃のあそこは地科学センターというのがありますけれども、そこでやっているものとは多少それは違いがありますけれども、そこのデータを見せてほしいと言えば幾らでも見せてくれます。それは、データはみんな公開しておりますし、研究の結果もきちんと公開してあると思います。
○梶原敬義君　公開しているんですか。
　それから、今この法律で言われているのは、地下二キロ、二キロの範囲ですね。二、二が四、四平方キロメーター。そうすると、その真上の地表に出ている部分というのは、これも二キロですね。そうすると、考え方とすれば、処分地の考え方は、その周辺というのは、それはまた二キロ、二キロじゃ地表では足らない、あとどのぐらい地表要ると見るんですか。
○参考人（徳山明君）　これは場所によって多分違うと思います。
　二キロなら二キロ、二キロで、すぐその上だけでもいいという考え方もありましょうし、それから、地下水の性質とかそういうことから考えてもっと広い方がいいという考え方もありますし、それは、今申しましたような例えば地下水の流れであるとか、あるいはそういう地層であるとか花崗岩の割れ目とか、そういういろいろな状況によって違うと思います。必ずしも二キロ、二キロというふうにぴしっとやってその上というわけではないと思います。
○梶原敬義君　私は、常識的には、それは上は相当な広さがなければ、これは将来にわたって安心できないような問題が起こってくるのではないかなという気がしますけれどもね。
　それで、松田先生にお尋ねしますが、私は九州で別府に近いんですが、しょっちゅう地震があっているんですよね、最近、火山帯がありますから。この先生の資料の三ページ、いただきましたら、「断層分布密度」というのを見てびっくりしたんですけれども、真っ黒ですね。これを見ますと、東濃の方も、あっちの方も真っ黒なんですね。でしょう。
○参考人（松田時彦君）　そうです。
○梶原敬義君　地層処分をする場合の適地というのは、断層帯がない方がいいということなんですね。──それは先生は専門ではないですよね。
　じゃ、お尋ねしますけれども、この九州と、ＮとＫのところというのは、やっぱりこれは断層帯があり、なかなか難しい地域だという判断をしていいんですね。難しいというか心配のある、地震に。
○参考人（松田時彦君）　ほかの地域に比べたら、今挙げられた地域は断層が密にある。ただ、この図はその地域全体の平均ですので、ここの中でもたくさん集中しているところとすき間のようにあいているところとがございます。
　だから、この黒いところでもどうしてもつくらなければというのであれば、その中でよりよいところがあるわけですが、そうでなければなるべく断層や地震の少ない地域を選ばれたらいいと思いますが。
○水野誠一君　御苦労さまでございます。私は参議院クラブの水野でございます。
　まず、森嶌先生に質問させていただきたいと思います。ほぼ質問、同僚議員からもう出尽くしておりまして、少し補足的な質問になろうかとも思います。
　私はこの高レベル放射性廃棄物処分懇談会の報告書を拝見させていただきまして、大変時間もかけて十分いろいろな視点から議論をされているということはよくわかりました。先ほど先生もちょっとおっしゃっていたんですが、しかしそれを法文にしたときに非常に抽象的な表現になってしまうと。とりわけその安全性の問題とか、あるいは先ほどから出ておりますが関係住民の理解、国民の理解というようなときに、もっとそれじゃどういう理解、どういう手法でその理解を深めていくのかというようなことはなかなかその法律の中には書き切れないと。こういう点も確かに私は日本の法律というのは非常に抽象的で、こういった特に国民への安全性の理解を高める場合は問題だなという感じは確かに同じ感想を持たせていただきました。
　そこでもう一つ、ちょっと違う視点から質問させていただきたいと思うんですが、その中でこの実施主体が今後運営をしていくときに、本当にこの懇談会で議論されたようなことが実現していくのかと。あるいはその責任問題ということからいけば、そういった国とは違うその実施主体が問題を起こしたとき、あるいは問題を起こしそうになったときに、この懇談会が持っているような機能が、あるいは監視機能がそれをチェックしていくような、そういう仕組みというのが私は必要なんじゃないかなと思うわけなんですが、その点について何か議論があったかどうか伺えればと思います。
○参考人（森嶌昭夫君）　懇談会では今先生がおっしゃったようなことをかなり議論をいたしまして、多分その図は入っていないかもしれませんが、国と別に、文章としては入っておりますけれども、独立の第三者機関ということを申しておりまして、議論をしたときには、例えば通産省なら通産省という行政の中に置かれる一種の審議会のようなものになりますけれども、第三者機関として外部の識者などを入れて国がちゃんとやっているか、あるいは間接的にではありますけれども実施主体がきちっとしたことをやっているかということをチェックをして、それをこの場合には通産大臣を通じてアドバイスを与えていくということで、ちょっとここには、この資料にはございませんけれども、もとの資料にはあるんですが、終わりの方にフローチャートみたいなのがありまして、そこの一番左のところに出ております。
　これにつきましては、この法律になるときに、先ほども出てきたのと同じ問題ですけれども、今新しい審議会をつくるということはできない。そこで、審議会であれば法律の中に位置づけることができるけれども、審議会をつくることはできないということになると、事実上そういう措置をとることになろうというふうに私は説明を受けておりまして、私はその第三者機関が法律上どう位置づけられるかはともかくとして、通産大臣に対して常にチェックをし、そしてまた通産大臣を通じて実施主体のあり方それから地元との意見交換の仕方などについて監視もし、アドバイスもしていくという、そういうものを置く必要があるというふうに思っております。
　ただこの法律には、私の受けた説明では法律に載せるような審議会というのはもはや行政改革の上でできないので、それは落ちましたということを伺っております。