Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（速水優君）　不良債権問題というのは、内外から今や日本経済に対する一つの不信感の原因になっているように思いますし、先般のＧ７のコミュニケでも、金融セクターについて日本は、当局はもっと一生懸命努力をしなさいというような意味のことを書いております。
　この不良債権問題は九八年ごろから随分いろいろ手が下されて、銀行の償却というのはかなりの金額を償却しているわけなんです。だけれども、この不良債権の残高というのはここのところ減らないんですね。やっぱり新しくどんどん出てくるし、それから要注意貸し出しと言っていたのが不良債権になっていくという、そういう要注意貸し出しというのもかなりの残高があるわけなので、そういうものをやっぱり早くバランスシートから落としていかないといけない。そのことを私も就任以来ずっと言い続けているんですが、なかなかそれが言うべくしてできない。資産勘定に残しておきますと、ある以上はやっぱり不良の取引先がそのまま続いていくというようなことになってくるわけで、不良貸出残高を減らすと同時に、今大事なことは、そういう要注意貸し出しについても十分手を打って手配をしていくということが必要だと思います。
　そのためには、銀行はむしろコアのキャピタルをふやしていく。そのためには、一生懸命貸し出しをふやして稼がなければいけないと同時に、リストラをやって人件費、物件費を落としていくということが当面の利益の源泉になっていくんじゃないかと思っております。
　借り入れ需要が余りないということは、これは景気の一つの反映でもございますけれども、貸し出しをよくふやしていくと同時に、コストを下げていくという努力が期待されるところでございます。そこのところは私どもも今後も注意して見ていくつもりでおります。
○内藤正光君　柳澤大臣は企業の側に資金需要がないとおっしゃいましたが、私は、それは今までの産業構造というものを前提にした発想ではないのかなと思うんです。つまり、本当は欲しいところがあるんだけれども、そこにお金が回らない、銀行がリスクテーキングできずにそこに回らないんだろうと私は思うんです。ですから、私は、一番大きなポイントは、血管が詰まっている、つまり銀行に不良債権が余りにもまだたまっていると、そこなんだろうと思います。
　そういったことを前提に、日銀総裁にお尋ねしますが、私は、血管が詰まった状態で、いろいろな手段があります、量的緩和あります、幾ら量的緩和をしても私は効果はないんではないかと思うんですが、日銀総裁のお考えをお聞かせください。
○参考人（速水優君）　御指摘のように、金を幾ら出してもやはり企業家及び家計が動き出さないとなかなか需要というものはふえていかないと思います。
　そういうことをやっぱり、何をきっかけにそういうことができていくかということが、私どもは非常に、財政の面でも金融の面でもかなりやるべきことをやってきたつもりでおりますので、金融の面でも既に二月九日、二月二十八日とかなり思い切った緩和措置をとったわけなので、その効果は少しずつ市場には出てきておりますけれども、それが実需、需要をふやしていくようなところまで行くのかどうかというのは、もう少し何か、けじめといいますか、一つの、政府の方でも総合的な手段が打たれていくことが望ましいんではないかなということを私は国民の一人として感ずる次第でございます。
○内藤正光君　ちょっと確認させていただきたいんですが、国民の一人でもあると同時に、中央銀行総裁という発言、そういう理解でよろしいですね。
○参考人（速水優君）　国民の立場からということと同時に、日本経済を持続的な回復、確実なものにしていくためには、金融システム面、それから経済、産業面での構造改革が不可欠だと思っております。
　日本銀行としましても、各方面での構造改革に向けて取り組みが一層速やかに進展していくことを期待しておりますと同時に、そういう動きが出てきたときに、必要な資金は極力サプライしていくようにしてまいりたいというふうに考えております。
○内藤正光君　何度も足を運ばせて申しわけございません。うなずいただけだとちょっと公式の記録に残りませんものでして、申しわけございません。
　ところで、ちょっと宮澤大臣にお尋ねしたいんですが、先日、スタンダード・アンド・プアーズによって日本の国債の格付がトリプルＡからＡＡプラスに落ちたと思うんです。普通だったらば国債の格付が落ちれば国債価格は落ちる、すなわち利率は上がるはずなんですが、そうはならなかった。これはどういうことなんでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　きょうはまだ見ていませんけれども、利回りが一・一幾つになっておりますから、大変な人気がいいわけです、国債の利回りがそこまで下がっていますから。
　それは、ただ余り喜んでいいことでもないわけでございまして、国債を発行する立場から申しましたら、これはクーポンレートはもうそこまで下げられるわけでございますからいいんですが、それだけ資金需要が民間にない、あるいは株式に回っていないのかということからいいますと、どうも余り喜んでいい話でもないんですが、これはスタンダード・プアーズが何と言おうとムーディーズが何と言おうと、日本の国債というのはそれだけの利回りで売れているということが現実でございますから、その方が、現実の方が強いと言うしかありません。
　ただ、それが大変うれしいことかということになりますと、日本経済の一つのやはりこれ通常でない、正常でない姿でございましょう。
○内藤正光君　本当に宮澤大臣は本心からそう思っておっしゃったのかどうか甚だ疑わしいんですが、国債が人気があるとおっしゃったんですが、そんなことを信じている人はどこにもいないんじゃないかと思うんです。どこにも日本の国債が人気があるなんて思っている方はいないと思うんですよ。
　マネタリーサーベイを見てみますと、民間向け融資は減少の一途をたどっている一方、政府向けは三〇％、ばばっと急増しているわけですね。これはどう解釈するかといえば、ＢＩＳ規制のもと、不良債権を多く抱えた銀行がリスクテーキングを避けて、要は、腐ってもタイじゃないですけれども、国債を買う以外道がないと、ただそれだけじゃないんですか。
　別に好きで国債を買っているわけじゃなくて、国債を買わざるを得ない、それだけの話で、もっと言うならば、本来民間に行くべきお金を国が吸い上げちゃっている、で、経済活動を収縮させちゃっている、そういうことじゃないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ですから、民需がないというのは残念だと申し上げましたが、前おっしゃったことはおかしいので、買うもの幾らでも世界じゅうにございますよ。それが日本の国債は売れているわけですから。
○内藤正光君　日銀総裁、ちょっと通告はしてないんですが、本当に日本の国債、どうなんでしょうか。先ほどの宮澤大臣の答弁に対して何かございますでしょうか。
○参考人（速水優君）　日本の国債が海外で持たれている比率というのはまだかなり少ないんです、七％ぐらいですね。それはやっぱりこれからいろいろ市場を拡大していって、海外からも買いに来るのに対して、税制上のいろいろな、日本の国債を買うのは世界の全体と同じ土俵で買えるようにしていきたいと思っています。決して信認が薄くなっているというものではないと思います。
　先ほど御指摘のあったように、銀行が預金がふえて、貸出先がないといったようなこともあって、国債を前年比かなりふやしておることは確かでございます。それは、決して嫌々買っているわけではないんで、ほかに適当な投資先がないということもあって国債を買っているという、国債なら間違いないというので買っているわけですから、その辺は宮澤大臣のおっしゃることと私は全く同感でございます。
○内藤正光君　ちょっと言葉のあやでして、嫌々買っているというか、買わされているというのではなくて、ほかに資金の運用の仕方がないという、そういう意味で申し上げたまででございます。つまり、少なくとも積極的に国債を買おうという気持ちが果たしてあるかというと、私はそれはないんだろう。
　そこで、ちょっと先ほどの量的緩和の話に戻るわけなんですが、これ、宮澤大臣と速水総裁にお尋ねしたいんですが、決して国債に対しての私は積極的に買おうという気持ちがあるわけでもない中、与党の一部に、ハイパーインフレを起こして財政赤字を一気に解消してしまおうということで、結局は日銀の国債引き受けを強く主張する向きが一部にございます。
　しかし、これを実施したらどんなことになってしまうのかといえば、ここまでしないと日本の国債はだれも買ってくれないのかということで市場の信頼、日本の国債に対する信頼は一気に失墜すると。そして、景気回復が伴わないまま国債価格が暴落する、つまり金利が上昇するということになってしまうんじゃないのか。
　つまり、そうなってしまったら、景気回復が伴った上で金利が上昇するんだったらいいんですよ、これはよいか悪いかといえばよい金利上昇だと思うんです。しかし、景気回復が伴わない金利上昇というのは、私は月並みの言葉で言えば悪い金利上昇だと思うんです。そうなったらどうなるのかといったら、財政破綻の道を歩む以外ないんじゃないかと思うんです。
　で、本当にまたちょっと答えづらい質問なのかもしれませんが、日銀総裁に対してはこういう言葉を言います。一部与党の幹部の露骨な圧力もあって、総裁は非常に苦しい立場にあるということは重々存じ上げております。そこで、この日銀の国債引き受けというのは、私は本当に不見識も甚だしい要求ではないのかなと思うんですが、大臣、そして総裁、いかがお考えでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私どもの党内にそういうことを言う人がいるかどうか、どうも私は寡聞にして本気で聞いたことはありません。むしろ、学者の中にそういうことをこれは学問的な見地から言われる人はあるようですけれども、私は現実の政策としてそういうことはやるべきでない、私は反対でございますから、私が反対で日銀総裁がおやりになる気がなければそういうことは起こらぬと思います。
○参考人（速水優君）　与党の方から日銀が国債を引き受けるべきだといったようなお話はまだ一切伺っておりません。これは、短期証券につきましても日銀引き受けを昨年からやめておるわけで、市場で引き受けて日銀は必要に応じて買っていくと。短期国債の買い入れにつきましては、この二月九日の日銀の政策の中でもう少し積極的に市場から買おうということで二月だけで三千億ほど買っておりますが、こういうことはいたしてまいりますけれども、引き受けるということはやるつもりは全くございません。
　これは、やっぱり国債を引き受けることによってインフレをもたらしたというのは、高橋是清に始まって戦中戦後の、私どもの、インフレは私自身経験をしてきておりますので、これはやるべきでない。第一次大戦後のドイツもそうでしたし、イタリアなどでもそういった国債引き受けをやって、あるいは長期国債を買い過ぎてインフレになったというケースは見ておりますから、中央銀行としてはこれはやりたくない政策でございます。
　インフレ政策というのはとるつもりはございませんし、日銀の目的はインフレでもないデフレでもない状態でございまして、そういう意味で国債の引き受けはいたしたくないと思っております。
○内藤正光君　与党にそういう要求をする人はいないということなんですが、仮にあったとして、そして、もしこういう政策をやってしまったとしたら確実にインフレが起こるわけですね。そういうことで一たんインフレが始まってしまったら、もう日銀にはそれをコントロールする力はないという理解でよろしいですね。
○参考人（速水優君）　国債を引き受けるということは、今の財政法で禁じられておりますから、法律でも変われば別でございますけれども、そういうことは起こらないと思っております。それから、日本銀行としてはそういうことはするつもりは全くございません。
○内藤正光君　わかりました。
　宮澤大臣も党内にないという、そういう要求はないということなんですが、仮にあったとしてもそんなのは押さえつけるといいますか、大臣として反対をしていくという、そういう理解でよろしいですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それで結構ですし、余りそんなことは言う人は私はいないと思いますけれども。
○内藤正光君　さて、その血管が詰まった原因である不良債権問題にここでまた戻りたいと思います。
　柳澤大臣にお尋ねしますが、銀行の不良債権の処理が私は一向に進んでいるようには思えないんですが、なぜなんでしょう。お尋ねします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権の処理はかなり一生懸命やっておりまして、平成四年からだったと思いますが、それ以降の、かなりこの不良債権問題というものが意識されて以降の不良債権処理額というのは、実は六十八兆円に上っているというようなことがございます。
　しかし、先ほど来、日本銀行総裁も言及されておりますとおり、不良債権の残高が減っていないわけでございまして、その意味するところは、先ほどもお話があったように、いわば不良債権の新規発生も何と申しますかそれを打ち消すように進んでいると、こういうことでございます。
　ただ、最近になりましてその両方ともが少し度合いが低くなっていますけれども、基本的にはそういう構造のもとで残高が減っていないと、こういうことでございます。
○内藤正光君　これは、そもそも論に戻ってしまうかもしれないんですが、今、地価は下落を続けていますね。下落局面にあるかと思います。つまり、担保価値というのは時とともに下がっていくわけなんですね。普通に考えたらば、担保価値ができるだけ高いときに償却、すなわち直接償却をしてしまった方が有利に思えるわけですね。にもかかわらず、銀行は直接償却を進めずに間接償却で済ませてきた、その理由は何なんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほど申しましたように、不良債権の処理というのはかなりのテンポで進んでおりまして、その処理をする際には、もちろん部分償却ということで、実は借入先との間では債権債務の関係をそのままにしておきながら、それで担保はそのままに、担保相当額はバランスシート上に置きながら、その他の引当金によってカバーされている部分についてバランスシートから落としてしまう、そういうような処理も一つあるわけでございます。その場合には、まさに先生がおっしゃったような事態が起こっているわけでございますけれども、私どもそういうことが不良債権処理の大宗になっているというような認識は持っておりません。
　だといたしますと、不良債権の処理が行われている、償却が行われているというときには当然、担保物件もろともにどこかへ売却されるなり、あるいはそれを含めての債権の放棄が行われるとか、あるいは裁判所の命令によって償却が行われるとかいうようなことが行われているということでありまして、償却がそれなりに進んでおるということでございますので、今、先生が言われたように、何かそのまま維持されている、塩漬けになっているというようなことを前提にしての御質問にはなかなか的確な答えが見出しにくいということであります。
○内藤正光君　ただ、現実問題としてなかなか直接償却が進んでいないのは事実ですし、また柳澤大臣も最近になってやたらとオフバランス、オフバランスということをおっしゃるようになった。つまり、直接償却を進めろ進めろというようにおっしゃるようになった。つまり、銀行がなかなか直接償却を自主的には進めてこなかったという、好んで進めてこなかったという現実はあるわけですよね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ですから、償却を、あるいは償却を含めた不良債権のオフバランス化というのもそれなりに銀行も一生懸命やってきた。しかし、まだなかなか残高が減らない。したがって、もっと拍車をかけたらどうですかということを言っているというふうに御理解をいただければありがたいと思います。
○内藤正光君　大臣も、私は御存じ、もう重々承知だと思いますが、直接償却が進まない一番の理由というのは、引当金を積むということは結局は資産を少なくするということで、結局は自己資本比率を下げるということ、つまりＢＩＳの規制に引っかかってしまうということですよね。だから、言ってしまえば間接償却という仮想的な償却の中で実は十分な引当金を積んでこなかった、引当金を積まずに来れてしまった、これが実は直接償却が進んでこなかった理由じゃないんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず、先生せっかくのお尋ねなんですけれども、引当金を積みますと損益勘定にまず影響があるんです、引当金は損金になりますから。したがって、その限りでは、もしそういうものがなかりせば、剰余金とかなんとかいってバランスシート上資本を、自己資本を増強する要因にはなるんですけれども、そういう得べかりし、あるいは実現するであろう自己資本比率の上昇、向上の機会を失するということはありますけれども、自己資本比率を、それでストレートに低下するというようなことにはならないというふうにとりあえず御理解をいただきたいと、このように思います。
　それから、引当金が十分引き当てられていないから、償却をするとすごい損失が出るから償却をしていないんではないかということについても、やはりこれはちょっと事実と違う。それは、引当金というのは、まず公認会計士協会の実務指針によりまして貸出債権の評価をし分類をすると。そして、今度は監査法人の監査等のもとで必要な引き当てを行う。そして、それ全部自主的に行うんですが、それらが適切に行われているかというのはこの我々監督当局の検査マニュアルによる厳格な検査が行われるということでございますから、いわば三重のチェックを受けているというふうに御理解をいただきたいわけでございます。
　そういうようなことで、かつては、私もここでいつぞや申し上げたんですけれども、引当金というものについてはどちらかというと利益を操作するというか、そういうような傾きがあるということで、税務の方面からこれをできるだけ圧縮しようというような圧力がかかっておったんですが、今やそうではありません。今や税務当局の御理解も得て、できるだけ適切な、潤沢な引当金を積むようにと、それでないと不健全なんですよというようなことになっていますから、今、先生がおっしゃったような事態ということは全く現実には存在しないということを御理解賜りたいと思います。
○内藤正光君　大臣、厳格な検査とおっしゃいましたが、言うまでもなく債務者区分としては、悪い順に破綻先、実質破綻先、破綻懸念先、要注意先、そして正常先と五つにまず分類されるわけでしょうが、ちょっとお尋ねしたいんですが、そごうは昨年破綻したわけなんですが、破綻直前のそごう、そしてまた昨年末債権放棄の合意が達成できた熊谷組、そして今、債権放棄要請中の三井建設、これらは皆どの分類に属しているんでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　破綻をするときには……
○内藤正光君　直前で結構なんです。もしわかったら。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　直前は要注意先であったということです。
○内藤正光君　これら皆三つですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、そごうでございます。そごうは破綻を既にしましたのでここでお答えできるということで御理解賜りたいと思います。
○内藤正光君　要注意先というのは正常先の一つ上の、二番目ですね、いい方から数えて二番目。この要注意先という判定に対して、金融再生委員会は昨年の五月でしたか、その分類に対して適当だというお墨つきを与えたんだと思います。ところが、三カ月もしないうちにそごうは破綻をしたわけなんです。つまり、五月の時点では要注意先だという区分分けをされてたものが、三カ月後には一気に三階級特進で破綻先になってしまったんです。これはどういうことなんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　三階級特進になったわけでは実はないんですね。これは平成十一年の資産判定時では検査結果もあり、それからそこから上がってきたいろいろな資料を総合的に見まして、このそごうの問題でございますけれども、リストラ三カ年計画の効果によって経常赤字の黒字化も実現しているというようなことがありましたので、そこで結論として適資産ということに分類したということでございます。
　その後、現実にそごうの譲渡が行われるわけですけれども、そのときにはその直前の期、これは既に特別公的管理のもとに行われていた期でございますけれども、そこで赤字に転落したわけであります。そして、同時にその再建計画からかなり逸脱をするというような財務状況というか業績になってきましたので、これを破綻懸念先というように分類をして必要な引当金を積んで長銀から譲渡したと、こういうことでございますので、譲渡をしたときには破綻懸念先であったと、こういうことでございます。
○内藤正光君　ただ、この金融再生委員会がオーケーだという判定を下したのが、要注意先分類ということで適というお墨つきを与えたのが五月ですよ。で、三カ月もしないうちに破綻ですよ、破綻。これが本当に厳格な査定なのかどうか。もっと言えば、熊谷組だって債権放棄直前では単に要注意先の分類になっていたんですよ。これは私は、厳しい査定、厳格な査定と言う割には余りにも甘過ぎやしませんか。
　さらに言えば、もっとお伺いします。その債務者区分をした後に債権分類するわけなんですが、その際、担保価値を公示価格の何割ぐらいに設定されているんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは一般的な原則ですけれども、土地担保の場合は、公示価格であるとか、あるいはそれがないというような場合にはこれは不動産鑑定人の鑑定結果というようなことで、まず基本を決めます。それからその後、担保の場合には、担保を実行するということになりますと、これは買い手市場になりますから、そういったことを勘案して担保掛け目というものを通常掛けて減額するわけです。その担保掛け目は通常七割、最小限七割と、こういうことになっておりますので、その準則に乗っかってこの担保の評価も行われていたと、このように申し上げたいと思います。
○内藤正光君　最小限七割ということなんですが、大臣、お尋ねしますが、裁判所の競売価格は公示価格の何割ぐらいか御存じですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　七割がいけないということになりますと、担保掛け目を一体幾らにしておくことが検査上パッサブルなラインかということが根本からこれ問題になるわけでございますが、私どもの検査マニュアルでは今申したように七割ということ、これは売り急ぎますから当然買い手市場になるということでそういう評価をしている。その基本は、今言ったような客観的な市場価格と目されるもので基本を決め、それに担保掛け目を掛けているんだということを御理解賜りたいと思います。
○内藤正光君　私は、聞くところによれば、とてもじゃないが七割じゃ今売れないということを聞いているんです。私は、適切な引当金を積むということであるならば、競売価格が公示価格の何割程度なのか、これは当局としては当然押さえておくべき数字だと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先生、どういうことをおっしゃっているのかちょっと私も理解しがたい面があるのかもしれませんけれども、今地価が下がっているというのは公示価格とか不動産鑑定人の価格も下がるんです。ですから、不動産の鑑定というのは、不動産の担保価値というのは一度貸し出しをしたときに決めたらもうそれでほっておくというものでは実はありません。そうではなくて、できれば半年ごとに、少なくとも一年ごとにそういう評価をまずして、それに七掛けして、できるだけアップデーテッドされた市場価値に対して七割のディスカウント率を掛けていると、こういうことでございますので、できるだけ市価との乖離は、そういう評価、最初の評価でもって、一年おきに行われる評価でもって調整されていると、こういうことで御理解を賜りたいと思います。
○内藤正光君　私は、債務者の区分分けのときでもすごく大甘査定、そしてまた担保価値の評価も大甘査定、もう本当に二重の大甘査定じゃないかなと思っているんですが。
　では、ちょっとさらにお伺いします。各銀行は、債権分類Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ、Ⅳとあるわけなんですが、不良債権の債権分類ごとにどの程度の引当率を積んでいるのか、教えていただけますでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、分類ごとにというお話でございますが、破産更生債権及びこれに準ずる債権では約九六％、引当率ですよ、それから危険債権では約六七％、要管理債権で約二四％、これが主要十六行で開示されている再生法開示債権における担保保証によってカバーされていない部分に対する引当金の割合であります。
○内藤正光君　時間の関係もあるんですが、ということは、柳澤大臣は、もう引き当てはもう十分積まれている、適切に積まれているということですね。ということは、もっと言えば、これ以上の公的資金の注入という話は絶対にあり得ない、そういう理解でよろしいんですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まず不良債権の認識をして、そして分類をして、それについては検査マニュアル等でパスするような引き当てを積むと、こういう処理が行われておって、それで検査も行われておるということでございます。したがって、引き当てについては、今申したように適切に引き当てが行われていると、こういうことでございます。
　引き当てが、先生今どうおっしゃられたか、引き当てが積まれているんだから資本注入が必要ないと、そこの論理がちょっとなかなかうまく私の、大変恐縮ですが、頭ではつながらないものですから、お答えがちょっとできないんですが、まあいずれにしても、公的資金による資本増強という問題には直ちにつながってこないというふうにお答え申させていただきたいと思います。
○内藤正光君　じゃ、引き当ての話とはちょっと切り離して、資金注入というのはやらないんですか、やることもあるんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、一番形式的に先生の御質問にお答えするとすれば、申請主義ですので、強制的注入主義じゃありませんから、申請があった後に考えると、これが形式的なお答えでございますが、それでは先生の恐らく御質問にはお答えになっていないんだろうと思いますので、さらに若干敷衍させていただきますと、資本の増強というのは、自己資本比率というものが、これは自己資本に対するリスクアセットの割合でございますけれども、そういうものが国際的な基準として八％ということで今決められているわけでございます。それが非常に八％を割るような事態になったらこれは資本注入をしなきゃいけないというようなことになるわけですが、現在の我が国の例えば大手行でいいますと、自己資本比率というのは一一％の高いところから一二％というような状況でございます。
　これが少なくなる場面というのは一体どういう場面かといってこの間じゅうから非常に議論があったのは、株価というものが非常に今低迷、低下をしているわけでございますが、これが平成十三年度から、つまり一番直近でいいますとことしの九月期からでございますけれども、これが時価会計というものが導入されて、株価の評価損というものが自己資本の減額要因として立つわけです。それはストレートに自己資本比率を下げるという作用をするわけでございますけれども、そのことは十三年九月期からでございますけれども、仮に今のような状況の株価がそのまま九月期に実現されておっても、その減少率というのは一番多く見ても〇・八％ポイントぐらいだということでございますから、さっき言った自己資本比率の国際基準の八％まで行くというようなことになると、それはまだ相当の距離があって、資本注入がすぐ必要となるというような事態にはならないであろうという我々は想定をしているということでございます。
○内藤正光君　ということは、今の大臣の発言は、大手と地銀に関してはまず公的資金注入ということは考えられないということでよろしいですね。これはとりもなおさず早期健全化法の言うところであるわけですよね、三月までに日本の金融システムを健全化を図るということで。そういう理解でよろしいですね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私が申し上げたのは、今、大手行と言われている、昔で言いますと都市銀行というかあるいは長信銀というか、それに信託銀行といったようなものをひっくるめて最近大手行と言っていますが、大手行の問題でございます。
　大手行の中でも、今、国際基準に合わせなきゃならないということで、国際的な業務を展開しているのはその一部なんですけれども、大手行は総じて、国際的な業務から手を引いても自分たちはどうしても国際基準の八％以上を実現したいんだという、そういう態度をとっているわけでございます。
　先生、今ちょっと大手、地銀とこうおっしゃられたんですけれども、地銀あるいは第二地銀といったようなグループについては、これは三月まで、私どもは三月末までいわば店を開いており窓口を開いておりまして、申請に必要というふうに各行が考えて申請をしてきた場合には、それに対して我々は一定の審査をして、必要とあらばこれに注入する、こういう立場であるということでございます。
○内藤正光君　じゃ、ちょっと確認をさせていただきます。
　ということは、仮にこの大臣のおっしゃる大手行ですね、ひっくるめて大手行の中で、公的資金注入問題がもし万が一再燃することがあったとしたら、これはもう責任問題だという、そういう理解でよろしいんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まだ、三月末で一応健全化法は切れますけれども、あれは預保法の改正だったと思うんですが、国際的な金融システムの危機が起こったときには金融危機対応勘定というものが発動されて、これは必要とあれば資金注入ができるというシステムはバックアップ体制として存在しております。
　で、先生が今もし注入が必要となる事態となればというのは、いつまでの期間のことをおっしゃっているのか、ちょっとよくわからないわけでございまして、永遠にと言われますと私もなかなか責任がとれない、こういうことでございます。
○内藤正光君　私は何も永遠にと言っているわけじゃありません。少なくとも、一応早期健全化法では三月までに日本の金融システムを、健全化を目指すと言っているわけですから、これで例えば四月、五月に、あるいはまた九月の会計方式が変わるあたりでこの公的資金注入問題が再燃したら、私はこれは大きな問題だろうと思うんです。だから、そういったスパンでということですが、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　九月までのスパンでどういうことが自己資本比率を脅かすような要因かと言われれば、今、我々の展望するラインの上では、一つは先ほど言った株価、もう一つは不良債権の発生があり得るわけです。
　しかし、その双方ともに、株価については我々がそのよりどころとしておったのは昨年の九月期、これが直近の決算期でございます。この昨年の九月期の日経平均一万五千七百四十七円、これが例えば一割落ちたときどうだ、二割落ちたときどうだ、今が二割ぐらいになっているわけですけれども、そういうような相場であっても先ほど言った程度の自己資本の毀損というか低下率でございますから、この面については心配要らないであろうということでございます。
　不良債権の処理額についても、私どもは、業務純益の範囲内で大体おさまる程度の今は発生のぐあいであるから、したがってこれの処理損が大きく自己資本比率のところまで脅かす、こういうようなことはないであろうと、こういう展望を我々としては持っているということを重ねて表明させていただいておるということでございます。
○内藤正光君　柳澤大臣には最後の質問になろうかと思いますが、私はもう不良債権問題の処理は大変な覚悟が必要なことだろうと思うんです。これこそまさに政治の決断が求められるでしょうし、やっぱりこれこそ本当の私は政治主導というところが問われてくるんだろうなと思うんですが、その辺の決意をお聞かせいただけますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まさに今、先生がおっしゃったとおりでありまして、不良債権、我々リスク管理債権というようなことで、これはアメリカ等との比較の上で便利なものですからこのメルクマールをとっているわけでございますけれども、こういうものが三十兆とか三十一、二兆だとかというようなレベルで持っているというようなことはやっぱり金融機関の収益力を非常に圧迫していますし、それから、今、先生が冒頭のあたりで御質問になられたように、もっとリスクをとってでも貸し出しをふやしていくというようなことが望まれると思うんですけれども、なかなかそういう資金需要にこたえていけない、体力がなさ過ぎるということでこたえていけない。これをどう是正していくかということで、私どもは不良債権の残高の圧縮をこれからドライビングをかけてやっていくべきだということをかねて呼びかけさせていただいておる。
　私もこれは重大な覚悟で臨んでいるということでございまして、幸いにして、宮澤大臣のような御経験の豊かな大臣も、また日本銀行の方でも、先ほどの御見解にもあらわれているように、こうした私どものこの動き、方針というものをバックアップしてくださるというようなことをおっしゃっていただいているものですから、私も勇気づけられているということでございます。
○内藤正光君　平沼大臣にお尋ねします。
　不良債権処理というのは私は構造改革そのものであると。ということは、不良債権処理だけやってもだめだと。やはりそれと並行して、例えば参入障壁の撤廃だとかさまざまな規制改革もやっていかなきゃいけないでしょうし、また受け皿として新たな産業が生まれやすいような、そんな環境づくりを進めていかなきゃいけないと思いますが、その辺の御認識についてお尋ねします。
○国務大臣（平沼赳夫君）　私は議員御指摘のとおりだと、こういうふうに思っています。新規産業を創出、育成するための施策は、良好な雇用機会の確保のためにも極めて重要であると、こういう認識を持っています。
　今御指摘のように、新しい市場の創出と、そうした新しい市場においてベンチャー企業などが円滑に企業活動を行えるようにするための環境整備、こういう二つの側面からの施策を講じていくことが必要だと思っています。
　一つ目の御指摘のあった新しい市場の創出の側面からは、昨年十二月に「経済構造の変革と創造のための行動計画」、これを閣議決定いたしまして、ＩＴ、エネルギー、医療、福祉や環境など、今後の成長が期待される分野における新規産業創出のための施策に一生懸命取り組んでいるところでございます。
　また、今、議員が御指摘になられました参入規制の撤廃についてもそのとおりだと思っておりまして、この行動計画において、電力・ガス事業における自由化についての検討、医療・福祉分野における民間参入の促進などの施策も盛り込んでいるところでございます。
　もう一つ、ベンチャー企業などが円滑に企業活動を行えるようにするための環境整備の側面については、従来から資金面、人材面、技術面の各般の措置を積極的に講じております。
　具体的にどういうことをやっているかといいますと、資金面からの対応として、エンジェル税制の抜本的拡充、担保に乏しいものの成長性の高い中小企業に対する融資制度の創設等に加え、議員御指摘の、これは直接金融市場の活性化、こういった措置も必要だと、こういうふうに思っています。
　これまで当省としては店頭登録基準の見直しや公開前規制の緩和について関係行政機関に働きかけてきたところですけれども、最近ではマザーズ、ナスダック・ジャパンといった市場が新たに設立され、ベンチャー企業が新規公開を行い、株式市場から資金を円滑に調達できる環境が整備されてきました。さらに商法上、株式分割を円滑に行えるための純資産額規制の見直しや優先株の発行要件の見直しなど、ベンチャー企業が直接金融市場をより利用しやすくする、そういったための施策も今一生懸命取り組んでおります。
　また、人材面、技術面からは産官学の連携に積極的に取り組んでいるところであり、具体的には、大学等技術移転促進に基づき承認を受けたＴＬＯ、これは技術移転機関、これに対して助成金を交付するなどの支援策や、産業技術力強化法によって国公立大学の教官が民間企業の役員を兼業する場合の規制を緩和する、こういった措置を講じることによって大学等における研究成果のベンチャー企業等への技術移転が円滑に進むような施策にも取り組んでいます。
　当省といたしましては、今後とも新規産業の創出また育成に全力を挙げて取り組まなければならないと、こう思っています。
○内藤正光君　坂口大臣にお尋ねします。
　構造転換が進めば当然のことながら一時的に大変な雇用問題が発生すると。これを放置すれば社会不安がもう本当に巻き起こるわけなんですが、そこでお尋ねしたいんですが、予想され得るさまざまな雇用問題に対して私は二年あるいは三年というふうに期限を区切ってやはり積極的な対応が必要だろうと思いますが、大臣としてその問題への対応をどのようにお考えになられているのか、お聞かせいただけますか。
○国務大臣（坂口力君）　今までの議論をずっと聞かせていただきまして、不良債権の問題、そうした問題と絡んでの雇用問題ということではないんだろうと、もう少しトータルとしての雇用問題ではないかというふうに思っております。
　今議論がありましたように、不良債権の直接償却等が起こったときにどうなるかという問題は、それは直接償却が起こりましても、その分その雇用対策という特別な雇用対策があるというわけではなくて、そういうことが起こります経済環境、トータルで見てそれに対してどう対応するかということではないかというふうに思っております。
　現在の雇用状況をずっと見てみますと、この半年ぐらいの間失業率は四％後半の高どまりをずっとしているわけでございますが、しかし、私の方が調べております有効求人倍率の方は去年の一月から十二月までずっと徐々ではございますけれどもだんだんと回復をしてまいりまして、この一月には若干、〇・〇一下がりましたけれども、有効求人倍率の方はいい状況を示してきた。このいわゆる完全失業率と有効求人倍率との乖離は何を意味するのかということを私もずっと検討してきたところでございます。それを見ますと、かなり新求人、新しい求人がかなりふえてきていることは事実でございまして、この一月もかなりふえております。
　ただし、その皆さん方がミスマッチがあって全部が全部雇用に結びつかないということもありますが、その皆さん方の中にはかなりな部分新しい職を求めて就職なさる方もあるわけです。しかし、その分それじゃよくなるはずでございますけれども、それがよくならないのは、今まで労働市場に出てこなかった、今まで労働市場に乗っかっていなかった人たちが新しく手を挙げてひとつ働きたいというふうに言っておみえになる。その皆さん方がその後を埋めるものですから完全雇用としてはなかなか減らないという事態が起こっているということでございまして、これらの問題に対応していかなきゃならないというふうに思っております。
　総合的な対応といたしまして、これらのことに対応いたします点に、一つは、第三次産業が日本もふえたとはいいますものの、欧米先進国に比べますとまだまだこの第三次産業は少ないわけでありまして、ここはまだゆとりがある。もう少しこの辺のところの環境を整備して、ここに新しい雇用をつくり出していくということができるのではないかというふうに思っております。
　今まで、どちらかといいますと、雇用対策といいますと産業が悪くなりました後片づけという感じでございましたが、その後片づけだけをしている雇用対策ではいけないので、新しい仕事を生み出す雇用対策なるものがやっぱり必要なんだろうと。そこの私たちも考え方を転換していかなきゃならない時期に来ているというので、旧労働省、今厚生労働省の皆さんにもひとつその辺の新しい考え方に立って施策を続けてほしいということを言っているわけでございます。
　例えば、ベンチャー企業がありますときに、そのベンチャー企業をやろうとする人に対する雇用を支援するといったようなことはその一例ではないかというふうに思っておりますが、そうしたことをより積極的に進めていく雇用対策というのが今必要になっているというふうに考えておりますことを申し述べたいと思います。
○内藤正光君　質問を江田議員にお戻ししたいと思います。
○委員長（岡野裕君）　江田五月君の質疑に移ります。江田五月君。
○江田五月君　時間が多少残りましたので、質問を続けます。
　報償費について、高村法務大臣、外相当時の責任をとって外相の給与を返還されるということを伺いましたが、説明してください。
○国務大臣（高村正彦君）　外相の給与じゃなくて、法務大臣としての給与を六カ月分返納する、法務省から現金でもらう分を六カ月分返納する、こういう手続をとったところでございます。
○江田五月君　外務大臣当時の責任をとってということですか。
○国務大臣（高村正彦君）　私の外務大臣当時も含めて言語道断のことが行われていたということにかんがみまして、現時点での外務大臣が返納されたということをお聞きしまして、私はたまたま現時点では外務大臣ではありませんけれども、政治家としての気持ちとして返納する、こういうことでございます。
○江田五月君　あなたのその潔癖さに期待をして、もう少し質問をさせてください。
　埋め込みとか、潜り込ませか、こういう言葉があるのは御存じですか。
○国務大臣（高村正彦君）　先ほどの予算審議の中で江田議員が言っているのをお聞きしましたし、その数日前に新聞でそういうような言葉を見たような気がいたします。
○江田五月君　私は本当に去年からことし、あるいはこの二、三年、信頼の崩壊ということがこの国を覆ってしまっているような気がするんですね。先ほどのような、この上納システムという言葉で表現される金の動きがなかったという、これで本当に国民が納得するか。それから、福岡事件の場合もそうです。警察と、あるいは検察、法務当局と、いろんなことが出てきますが、何が本当だかわからない。そして、最後に何か、きっちり調査をしました、この調査で間違いありませんと全部が整った調査報告をされて、それでおしまいでは、これは国民は信頼回復できない。
　司法のシステムというのは、これは高村さん、信頼だけが頼りですね、信頼だけが頼り。どういうふうにしてこの今の福岡事件で崩壊した司法の信頼を取り戻そうとお考えですか。
○国務大臣（高村正彦君）　検察の公正さ、ひいては司法の公正さに国民が疑念を持っていると、こういう事件が起こったことは心から憂慮しておりますし、国民に検察を所管する大臣として大変申しわけないことだと思っております。できるだけ早くできるだけ詳細な調査を行って、そしてその詳細な調査をできるだけ国民に明らかにしたいと。
　国民に明らかにした段階で、当然、江田委員を初め多くの国会議員の方からも法務委員会等を通じて質疑もあると思いますし、そういったことについて誠実に答えていきたい、そういうふうに考えております。
○江田五月君　私はやはり、これまでのこの国のシステムで信頼回復というのはなかなか難しいところがあると。例えば特別検察官という制度もアメリカではあると。査問会議はああいうことをやった。特別のトライビューナルをつくるといったことも必要かもしれない。何かやっぱり、みんなの見ている前、情報公開をしながら、反対尋問にさらしながら、信頼回復ができるものならそういう手をとりながらやっていくということでなきゃならぬと思うんですね。
　報償費については、この新聞の報道、外務省の中堅幹部がこう語った、「ウソを重ねた結果、今さら事実を認められなくなっているんだ」と。やっぱりこれは政権交代をやらなきゃいかぬ。ＫＳＤは私たちはつぶす、あるいは機密費はちゃんと明らかにしていく、司法も本当に事態の推移をその都度情報公開で明らかにしていく、そこまでの覚悟がなければいけない。
　本当にこの国は今、そういう切りが、けじめがつかなくなってしまっているということを最後に申し上げて、質問を終わります。
○委員長（岡野裕君）　以上で江田五月君及びその関連質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○益田洋介君　日銀総裁、大変に御苦労さまでございます。
　昨日、都内で総裁は講演をされました。その中で、景気回復は一段と鈍化をされているということを御指摘になった上で、さらに日本経済の再生策について言及をされました。それは、金融機関の不良債権処理を促進するということを中心にした、言ってみれば構造改革の具体策の提言という形でお話をるるされたというふうに伺っております。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
　特に総裁は、構造改革に対して政府がどれだけ積極的に推進していくかということが金融緩和の一つの条件になるんだと、そういうふうに示唆をされたというふうに伺っております。この点、若干敷衍をしていただけますでしょうか。
○参考人（速水優君）　構造改革につきましては、私もかねてから、日本はやはり、アメリカがかつてやり、イギリスもかつてやり、サッチャリズムとかレーガノミクスとかいって十年かかっていろいろな規制を緩和、撤廃し、政府に頼らないで自分で自分の道を開いて新しい仕事をどんどんつくり上げていくといったような措置をとっていって、それがアメリカの場合もイギリスの場合も見事に花を咲かせた。九〇年代になってそれが経済の成長、財政の黒字、金融もかなり安定した姿でつい昨年末まで続いていたわけでございます。
　日本の場合も、財政、金融、いずれもかなり思い切った不況に対する対策をとってここまで来たわけですけれども、それぞれ、財政の方もそうでしょうし、私どもの方も超低金利でここまで来ておるわけでございまして、ここで先ほども説明したんですが、ただ金を出すということだけで生産力がふえ、あるいは経済成長が行われていくというものではないことは、この十年の日本の経験からも数字で出てきております。
　きのうの講演でも、構造改革の中で特に二つのポイントを、特に金融関連で言わせていただいたんですが、私の考えで、やはり銀行の不良債権については直接償却を推進するとともに、その予備軍である要注意債権についても十分な引き当てを行っていくように銀行を指導していくことが必要であると。銀行も努力して信任を回復して増強していくように努めていただきたいということが一つと、もう一つは、リスクキャピタルの増大に成功したドイツの例を挙げまして、現在現金や預金に偏っている、千三百八十兆、約千四百兆の五四％が現預金に日本はなっているんですけれども、一方、市場に直接投資する株や債券を買うというのは非常に少ない。今のところ一四％ぐらいですが、アメリカは逆に一〇％が現預金で、市場を通ずるものが五〇％ぐらいになっていると思いました。
　そういうような偏った家計の金融資産というものを何とか市場に引き出していくことができないか。特にこういうときに、今株価を動かしている大部分、半分以上が外資であるということを見ておりますと、もう少し一般の家計が積み上げた金融資産を市場に、いろいろファンドを通じたりあるいは投資信託を通じたりするような形でもいいですから、直接投資の形で新しい企業を育てていくとか、あるいはこれから伸びるであろう企業に投資をしていくとかいったようなことが行われていくことが望ましいと思うと。
　ドイツはそれに成功して、ここのところ現預金からかなりの部分が直接投資の方へ移っているんですね。それには九一年から十年近くかかっていろんな手を打ってそういうふうに流してきたんですが、そういう例を見ておりますと、日本もここで何かそういう手を打っていく必要があるというふうに思いましたので、そのことをこの講演で言わせていただきました。
○益田洋介君　ありがとうございました。
　さらに総裁は興味深い話をされたそうでございます。それは、企業向けの融資、ローンでございますが、それをマーケットで売買するという、債権売買マーケットの整備もやはり不良債権の最終処理を推進する一つの大きな役割を果たすであろうと。これについてはどういうことでございますか。
○参考人（速水優君）　直接償却といってもなかなか難しいことだと思いますけれども、そういう場合に、例えば会社を分割して不良資産を別会社に移して償却していく、部分的に償却していくといったようなやり方と、貸出債権の売買市場を改善していって、そういう不良債権についても、売買市場が大きくなっていくということがそういうものをやりやすくしていくことになるんではないかといった例を挙げさせていただいた次第でございます。
○益田洋介君　昨日の東京の外国為替市場は、この総裁の発言に非常に機敏に反応いたしまして、終わり値が百十九円二十三銭。大変量的緩和の一つの手段として為替介入による円安の誘導というのが市場を動かしたようでございますが、三時三十分現在で百二十円二十六銭までつけている。非常に効果があったわけでございます。
　さらに、市場介入のために売った円を買い戻さずに市中に出回ったままにして結果的に資金供給をふやすという、これはこうした業界では非不胎化介入と呼ばれているそうでございますが、こういうことも提言されている。これについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（速水優君）　非不胎化介入というのは、私どもの方では事実上国内市場の繁閑を見て円資金の供給、吸収をやっておるわけでございまして、それはその方が適切であると思うし、それに例えばドルを買って過剰に円を出した場合には、それを適当な形で吸収していくといったことをやってきておるわけで、その逆の場合は逆でございますが、それで引き続きやっていきたいと私どもは思っております。
　それから、先ほど申したわけですが、きのうの講演の中で、為替介入による円安誘導というのは、世の中で言われているけれども、これはそうした手法について基本的な考え方を説明したものでございまして、そうした政策を採用すべきだと主張したものではございません。もとより為替介入は財務省の権限でございますし、また講演でも申しましたように、輸入価格を上げたり、近隣のアジア諸国から物を日本に輸出する、日本が大きな市場でございますから、それを邪魔するようなことにもなりますし、そういう意味ではよく考えてやる、問題点は非常に多いと、むしろ否定的な意味で申したつもりでございます。
　為替相場につきましては、経済のファンダメンタルズを反映して安定的に推移していくということが望ましいわけでございまして、その基本的な考え方は私も長い中央銀行生活の中でずっと持ち続けております。通貨の強いことは国益に反しないということを中央銀行の人たちはよく申しますけれども、私もそうだと思っております。
○益田洋介君　それでは、財務大臣にお伺いしたいんですが、昨日、総裁のこの講演の中で総裁自身がお触れになったように、介入の規模には当然限度があるだろうと。そこで、介入での為替相場の人為的なコントロールはどこまでできるか、どこまで可能なのかわからないといった発言がございました上に、さらにアメリカの景気が現在のように急減速している中で、円安で対米輸出を伸ばせばアメリカの貿易赤字はさらにふえるわけで、不況の輸出というふうな批判をこうむっているわけで、アメリカはこれ以上の円安ドル高というものを容認しないんじゃないかという見方も一方であるようでございますが、この辺、財務大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、御自身からお話がありましたように、その点について総裁は、ポリシーの考え方を御説明になったのではなくて、いろいろ説があることについて、その説の由来を説明されたということであったと私はあのときから承知をいたしております。
　それで、私自身、今のお尋ねでございますけれども、為替を人為的にどうかしてそれを経済政策に役立たせようという気持ちは私は一切持っておりません。
○益田洋介君　あした、与党三党が緊急経済対策をまとめる予定でございますが、その中にも日銀への金融緩和要求を盛り込む予定だというふうに伺っております。
　中央銀行への政治的な圧力というのは、洋の東西を問わず、歴史的にも百害あって一利なしというのが世界の共通認識であると私自身も理解しておりますが、九九年の初めに、当時発足したばかりの欧州中央銀行に値下げを求めたドイツのラフォンテーヌ大蔵大臣が欧州各国の政府とそれからマーケットから強い非難を浴びて辞職に追い込まれたと。この中央銀行と政治の力関係というのは、当然のことながら日銀はこれは独立した今組織に日銀法も改正になってなったわけでございますが、やはりどうしても総裁とか役員の任命を政府がする以上は、全くその関係が断ち切られたわけじゃないと思います。この点について総裁はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（速水優君）　お答えいたしますが、新しい日銀法によりまして中央銀行の独立性といったものが保証されたわけでございます。政策については、私ども政策委員会で決定会合を開いて基本的な政策を決めることになっておりまして、そのことについては政府の側でもよく御承知いただいて、私どもにお任せいただいておると思っております。
○益田洋介君　日銀総裁、最後の質問でございますが、量的緩和、先ほど来ずっと御議論を同僚議員とされてこられましたが、具体策の一つとして、長期国債の買い切りのオペが考えられますが、これに加えて、一部経済学者の間では、一般企業の社債あるいは不動産担保証券、こういったものも買いオペの対象にするべきじゃないか、こういう意見があるようですが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（速水優君）　日本銀行では、本行資産の健全性を確保するという観点で、信用度とか市場性というものが十分にあって、日本銀行の権利が保全されるということが確実なものをオペの対象にして買っております。適格担保と称しておりますが。また、オペにつきましては、機動的な実施の観点から、対象資産の決済が円滑かつ迅速に行われるものが重要であるというふうに思っております。
　こうした点から考えますと、今おっしゃった転換社債とかあるいは不動産担保証券といったようなものはまだ市場が非常に小さいんです。ですから、そういった意味でのこの流動性、機動性というものは十分でないというふうに私どもは現状では考えております。
○益田洋介君　日銀総裁、ありがとうございました。
　次に、財務大臣にお伺いしたいんですが、経済財政諮問会議というのは非常に今国民が期待をしているわけでございます。そうした期待を裏切らない政策の立案の責務が会議にはあるわけでございますが、構造改革を促すさまざまな税制改革、規制緩和による市場の活性化の具体化が必要でございますが、これは相当実行する意思と能力、責任感といったものがこの会議には必要とされておりますが、この点についての財務大臣の御決意をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今日までのところ、何回かの会議で諮問会議としては一つ、二つ大切な決定をいたしております。
　一つは、平成十四年度の予算編成に関することでございまして、諮問会議で、しばらくの間、国の大事な政策とおぼしき問題について関係閣僚あるいは関係者の意見を聞いた上で、ある時期に来年度の予算編成の中で最も大事と考えるべき事項について諮問会議として大まかな一つの意見交換をする、そしてそれを、やがて来年度予算の概算要求基準が大蔵省から決定されるわけでございますが、そういう段階において、諮問会議のそういう議論の骨太なところを各省庁にも大蔵省にもよく承知の上で概算要求基準等々の決定に持っていきたいと。
　つまり、従来ばらばらでありました予算の主たる項目についてアクセントをつけて諮問会議でそういう意味での主要な問題についての表示をしようと、こういう部分が予算編成についてのさしずめの決定でございます。これは、従来の予算編成方針をそういう形で改めていこうという問題でございます。
　もう一つは、かねて御議論になっております財政再建につきまして、これは、私が前から申し上げておりましたが、それに関係いたします中央、地方の行財政の問題あるいは税制の問題、なかんずくソーシャルセキュリティーの問題について、全部を含めました同時的な、サイマルテニアスな政策決定を行うための方法として、マクロモデルの作成を内閣の経済社会問題研究所に、作成を依頼と申しますのですか、作成をするように伝えたと。
　これは半年ぐらいかかるそうでございますが、そのマクロモデルの上に立ってシミュレーションを行うことによって、財政再建のみならず二十一世紀の最初の十年あるいは二十年における経済社会のあり方についての基本を決定しよう、いわばこれは負担と給付をどういうふうにするかといったような国民の選択にかかることでございますが、そういうことについての経済財政諮問会議としての作業を進めていこうと。
　このぐらいなことが二つ決まったところでございまして、恐らくこれからは、したがいまして前段に申し上げました来年度の予算編成に関して特に重視すべき事項についてのヒアリングに入るということになるのではないかと思います。
○益田洋介君　次に、柳澤金融担当大臣にお伺いします。
　不良債権に関してでございますが、最終処理の早い道の一つとして、大幅に値引きをして売却する、これは足切りというような言い方を業界ではしているそうでございますが、債権を買った機関投資家は全額回収しなくても購入価格を上回る程度に回収すればいいということで購入意欲がマーケットに強いんだと伺っています。
　これまで簿価で約二十兆円の不良債権を売却されている。これは、一つの転売市場の整備が必要なのと同時にやはり売却を活性化させる、この方法でするためには情報開示が一番大事であるというような指摘がございますが、実感としてどのようにお感じでありますか。