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○西銘委員　清家参考人にもう一点お伺いしたいのでありますけれども、いわゆる無担保無保証のマル経資金ですか経営改善資金、私は、この制度は十分に拡充して、商工会の方々あるいは中小企業、小規模零細業の方々に十分利用していただきたい制度だと思うのでありますが、私の地元の方で聞きますと、少しその制度、枠を消化し切れないような状況等もあると。民間の金融機関が当初ＢＩＳ規制で資本金を充実しなければならないという時期には確かに十分に機能、よく利用されておったけれども、最近は少し利用の枠を満たしていないというお話も来ているのでありますが、商工会会長として、清家参考人、この経営改善資金についてどのようにお考えでしょうか。お聞かせください。
○清家参考人　お答えいたします。
　現在、市中の金融機関が大変難しい時代に入っておりますので、規制も随分緩和されておりますから、一応ある程度の融資は行われております。ただし、零細企業におきましては、無担保無保証以外に借りる要素がないわけです。一般市中金融機関におきましては、担保もしくは保証がなかったら一応融資ができないというのが現況なので、小企業者の約八〇％以上がほとんどの零細企業でありますので、国民金融公庫かそこらに一応持ち込んでいかなければ金融の支援策はできないということで、多くの零細企業が今国民金融公庫にお頼りをしてマル経資金を活用しておるというのが現況です。
　今、どこでお調べになったかわかりませんけれども、私たちの見た感覚では、随分活用されておるというのが今の現状ではなかろうか、かように考えております。
○西銘委員　清家参考人にもう一点。
　三位一体改革の中で、商工会等々に対する資金が地方にゆだねられていく、そして地方によってそういう差が出るのを懸念しておられるようなお話がございましたけれども、私もこれは大変大きな問題にならないかなと大変懸念、心配をしているものでございます。
　そういう中で、地方に地方にという流れではありますが、それによって地域間で格差が出ないようにするためには、抜本的に、もとの制度のように、国で責任を持つべき、国の役割は国でちゃんとやるべきだというのが基本かと思いますが、清家参考人は、その辺、どうお考えでしょうか。
○清家参考人　今おっしゃられたとおりでありますので、三位一体改革で税源移譲がされた場合は、各県の財政事情によりまして中小企業に対する補助金の制度が随分変わってきます。そういうことでは、我々としては、今まで全部、国、県の補助金のひもつきの予算で一応事業を運営しておるのが零細企業の実態であります、これが、県の裁量でいろいろな形のものになった場合は、全くもらえないというような県も出てくるのではないかなというふうに懸念をしておりますので、できたら国の方の指導で、全額を、税源移譲したらその金額は中小企業対策費用に使えるような形を、一応する制度を持っていただくようにお願いしたい、かように考えております。
　よろしくお願いします。
○西銘委員　次に、上野参考人にお伺いさせてください。
　今般の新しい法律で、新連携という言葉をキーワードに中小企業の法律ができますけれども、この連携をするコアの企業を探すといいますか、こういう場といいますか、これは、中小企業同士の同業の日常的な集まりの中でそういう情報がとれるのか、あるいは金融機関を通して、この企業とこの企業がこういう技術分野で提携をすれば対抗、対応できるのではないかというふうな、金融機関、どこかの機関が出てきてお互いの新連携が生まれるのか。
　この連携が生まれる場所等々について、私たち政策を立案する者がこういう点を考えたらいいんじゃないかというものも含めまして、参考人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○上野参考人　先生の御質問にお答え申し上げます。
　コアの企業、やはり地域でいろいろ活躍されている企業はもう既に少しあります。そういう企業はどういうふうにして仲間を見つけるのかということですが、一つは、先生おっしゃいますように、日常的にお会いする地域の工業会とかいろいろなそういう会がありますので、そこへ参加していることによっていい相手とめぐり会えるというチャンスがまず一つございます。
　それから、先ほど先生の方からお話のありました、政府系金融機関の中でも中小企業金融公庫さんが、六十一の懇話会がそれぞれありまして、そこに百社ぐらいの企業が懇話会のメンバーとして入っているんですね。ここでは、いろいろな技術の研修会とか見学会とか、さまざまな活動をされます。その中で、大学の先生なんかもお呼びしたりしますので、そういうところで、大変意欲のある中小企業、それから、それぞれ技術を持った人たちと初めて出会うということが起きますので、それは非常に重要なチャンスだと私は思うんですね。だから、こういうところにできるだけ参画する。
　それから、先ほどの私の提言の中でも、産業クラスター計画は経済産業省が進めておりますので、こういうところのメンバーとして参加すれば、その中には異業種の方々も入ってこられますし、大学や産総研さんとか公設試の先生方もたくさん入ってこられますので、そういうところで発表会とか、あるいは今度交流会のときに重要なチャンスがあるんですね。こういうときにめぐり会えた先生方あるいは中小企業の経営者と連携をするというのは、私どもも実際に実行していることでございますので、こういう機会にやはり中小企業は積極的に参加するということも私は大事なことだとも思っております。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。
○西銘委員　貴重な御意見をありがとうございました。
　私は、生業といいますか、毎日毎日の仕事の中で人間が確実に鍛えられていくものだと確信をしております。中小企業の皆さん方の応援団として全力で頑張ってまいりたいと思っております。
　以上で私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○中山（義）委員　おはようございます。
　参考人の皆さんには、本当に先ほどから中小企業の立場で、今の現状で大変厳しい、また苦しいところを頑張っている、そんな意思を私ども確認いたしました。
　私たちは中小企業と大企業と一緒になって競争しているわけですね。しかし、必ず強いものが勝つ、弱肉強食、これでは世の中うまくいかないというふうに思っているんです。常に公平、公正な社会をつくっていくことが大事でございまして、自由主義経済だから強いものが勝つ、これでは日本の国は将来おかしくなっていく、このように思っているわけでございます。
　そこで、例えば金融の問題一つについても、大企業の社長は個人保証なんかしていませんね。しかし、中小企業では、個人保証はおろか連帯保証をとられて、自分の親や兄弟にまで保証させる、または商売をやっている同じ仲間に連帯保証をさせる、こういうことが、例えばこの会社を手じまいたいと思っても手じまえないような状況があるとか、いろいろな部分があります。それから、先ほど不公正な取引というのがありました。大企業は優越的な地位を利用して納入業者にいろいろがんがん言いまして、ヘルパーをつけさせるとか、値引きをさせるとか、リベートを取るとか、いろいろなことをやっております。
　そういう面で、中小企業と大企業の差がうんとあるところから、まず、これに対してのお考えを聞かせていただきたいと思います。それぞれ四人の方に一言ずつ、大企業と中小企業はどれだけ差があるか、お話をいただきたいと思います。
○井上参考人　私どもも資本金は八千万、百人足らずの企業でございます。やはり過少資本といいますか、そのためにすべて金融機関に借り入れをしていかなきゃいかぬ。そして、その資金というのは、根雪的な資金といいますか、が非常に大きいわけでございまして、その根雪の部分になっているものに対しては完全に担保をとられる。これは、企業の持っている資産と同時に、経営者の持っている資産、これもすべて提供しながらやっておるのが現状でございます。
　と申しますのは、一つには運転資金的なものも非常にあるわけでございますが、御承知のように、大手の企業の支払い条件というものが非常に悪いわけでございます。四カ月据え置き、そして四カ月たってから検収を上げる、そして支払い債権に乗せるというような状況でございます。また、悪いところは六カ月、もちろん、納入して機械が動くまで一、二カ月かかるわけですから、トータルすると六カ月ぐらい資金が寝るという現況がございます。それから、つくる間に前金をもらうわけでないわけですから、そういういろいろな資金というものが非常に過剰に中小企業に課せられておるという現状でございまして、そういうものを調達するために金融機関から借りておるのが現状でございます。
　そして、政府系の金融機関というのは、そういう点では非常にありがたい存在である。特に中小企業金融公庫、我々の会社としては中小企業金融公庫でございますけれども、これは長期で、非常に低利で固定した金利で今まではやってきてもらっておるわけでして、ぜひともそういうものを、今課題に上っておりますが、存続させるようにお願いをしたいなというふうに思います。
　以上でございます。
○清家参考人　お答えいたします。
　今、大企業と中小企業の格差についての質問がありましたけれども、大企業は、人材もあるし資金もあるし、いろいろな形のもので有効に仕事ができるというのが現況でございますけれども、中零細企業については、資金もなければ資産もないというような状況で、先生先ほどお話がありましたように、金を借りるについても、一応今、政府系の金融機関の国民生活金融公庫とかそういうところの御支援は十分ありますけれども、一般の金融機関では担保が要るし、またいろいろな保証人も要るというような形で、企業を起こすにも、事業を起こすにもなかなか大変な状態であります。企業格差はどんどん出るばかりで、これ以上格差が出てきたら零細企業はつぶれてしまうというような現況になろうかと思いますので、その辺についての御支援をよろしくお願いしたいと思います。
○北原参考人　格差は、先ほど少しく申し上げましたけれども、六％というのが公に出ている建て値のネット差であります。量販と地域店のネット差は六％、これは公正取引委員会の調査報告書に出ているとおりでありますけれども、その中で、わけのわからない不透明な協賛金、そうしたリベートが、販促金等が出て、その差は、公正取引委員会さんの報告でも、二〇％以上のものがついていますねということを言われております。そのときに、中には三〇％を超えるものもありますと。
　ただ、今回の公正取引委員会の調査は、どこまでも自主調査でありますので、内容まで入ったものではないので、本当の実態はまだつかめませんねということが残っておりまして、私どもから見ますと、三〇％のポイントをつけるということは、やはり三〇％くらいの格差が実際に出ているだろうというふうに想像します。これはメーカーとしてしかわかりませんけれども、そういう想像がいろいろな調査からもわかっておりますので、そのくらいの差があるだろうというふうに思っております。
○上野参考人　先生の御質問にお答え申し上げたいと思います。
　私ども、物づくりの中小企業なしには大企業さんが新製品をどんどん出していくというのが難しい状況になってきているという現実があると思うんですね。それは、大企業の場合には、製品をつくろうとしますと、設計をいたします。そのときに必ず試作ということが起きるわけですね、試しに物をつくる。そのときに、今まではほとんどが大企業は自前で社内でやっておられたわけですね。ところが、最近はほとんどアウトソーシングで、試作を外に依頼するということになってきました。
　私どもは、系列とか下請ということで自分の専門分野のことを長くやってきたわけですけれども、そこのところに我々中小企業経営者自体がなかなか気がついていないところもあるんですね。自分たちが長くやってきたということは、ノウハウの蓄積がいっぱいあるんですということに気がつきますと、必ずしも厳しい値引きだけにさらされるのではないと私は信じているんです。
　それで、重要なことは、最近の大企業と私ども中小企業の取引の関係は、従来は下請会とか協力会という名前でございました。最近の新しい形態は、パートナーシップ会という言い方をされる企業が最近多く出てまいりました。こういう会社さんというのは、納期、品質、価格をしっかり協力してくれる会社のことをグッドパートナー企業というふうな、そういう新しい取り組み方をしてくださっているわけですね。私どもはこれからは新しいこういう関係を提言していきたいと思っていますし、そういうことをよく理解しておられる大手さんというのは、やはり大きくなっている会社だというふうに私は認識しております。
　日本発の新製品をどんどんやっていく上では我々中小企業なしにはできないんだということを、私は自信を持ってこれから大企業とおつき合いをさせていただきたいなというふうに思っております。
　どうぞよろしくお願い申し上げます。
○中山（義）委員　今、いろいろ中小企業、大企業、差がありまして、この差を埋めるべく、我々もいろいろ法案やアイデアを提出してまいりました。
　一つは、再生機構がありましたね。皆さん、考えていただきたいんですが、もっと昔に、青木建設はつぶしたけれどもダイエーはつぶさない、こういう裁量権というのはだれが持っているか。今回インサイダー取引がありましたね。これも、要するに、裁量権を持っている人がもし株をやればわかるわけですよ。あそこを助けよう、そしてその株を買えば、それは間違いなく上がりますよ。こんなことがあっちゃいけないということで、私たちは随分この点についても指摘をしてまいりました。
　ですから、再生機構をつくるのであれば中小企業にも同じようなものをつくらなければいけないじゃないかということで、中小企業再生支援協議会、こういうものをつくっていただいた。ここの権能をもっと高めていただきたい。
　例えば、銀行さんとの取引のときに、五年で返済するものがあれば十年、十五年にする。これは、再生支援協議会の方で認めたらそういうことをしていくとか、特に国金であるとか保証協会なんかは、もう再生支援協議会でお墨つきがついたらどんどん返済期間を延ばしてくれるとか。返済期間を延ばすということは、一時的にその会社の、ちょっと病気があれば止血、血をとめるとか、そういう作用があるわけですね。そういうことを、もっと産業再生機構みたく債権放棄も含めていろいろな権限を持たせたらどうか、私たちはそういう提言もしてまいりました。
　それからもう一つ。先ほどの連帯保証、これも、我々もこういうシールをつくって、個人保証廃止とか連帯保証廃止とか、いろいろなステッカーをつくってまいりました。これも我が党が提案をしてきたんです。
　それから、大銀行に貸すのと中小企業に貸すのとは、もう随分貸し方が違うわけですね。約定書なんというのがありまして、これは、中小企業に貸すときにはいつでも金利を上げますよと書いてあったりね。これも、法的な根拠によらないでと書いてあるんですよ。保証人もふやしますよと書いてあるんです。担保も後でふやしてもらいますよというのが書いてあるんです。これは両方に交付されていないんですね。銀行だけが持っているんですよ。こういうようなことが常時今まで行われてきた。だから我々は、中小企業の立場に立って金融の関係もしっかりやってきたんです。
　ここで問題になるのは、常に大企業が、または銀行が優越的な地位にあるんですね。この優越的な地位を利用して中小企業をある意味ではいじめてきたところも随分あるわけです。銀行もそうだと思うんです。これも私たちは、個別のやり方で聞きますと、公正取引委員会の委員長も、確かに銀行は優越的な立場に立って中小企業にいろいろ圧力をかけているということをはっきり明言しているんですね。これは個別なものです。こういうケースはどうかと言うと、それは確かにそうだということもはっきり明言されました。
　そういう面で、常に大企業が優越的な地位にある。銀行が優越的な地位にある。これを何とか変えたいというふうに思っているわけでございまして、金融関係の中でそういうことをまず直さなきゃならない。
　自分の会社をやめたくてもやめられないような状況が連帯保証によってあるんですよ、今。そうすると、最後何するか。自分に生命保険を掛けて自殺しちゃうとか、そこまで中小企業は、やはり傷んでいるところは傷んでいるんですね。
　その辺、井上参考人と清家参考人、それぞれ、金融の関係でお話があれば、よろしくお願いします。
○井上参考人　ただいまのお話で、本当に金融問題についていろいろと御支援をいただきまして、まことにありがとうございます。
　再生支援機構、これは中小企業の対策の一つとして今活動をして、先ほどもお話しいたしましたけれども、五千八百七十社の相談を受けているということであるわけでして、全国都道府県に設置されております。私は、これはすばらしい考え方だというふうに思っておりますし、これをもっともっと拡大化していく、結局、第三者として評定をし、優越的な地位にある金融機関に対して交渉力を持っているということでございまして、ぜひともこれを拡大化していってもらいたいというふうに考えておるわけでございます。ただ、予算の面もございましょうけれども、徐々にそれを拡大化しているというのが現状でございます。
　その再生支援機構も、リスケの問題についても、またＤＤＳについてもＤＥＳについても、交渉力を持って積極的にやってくれております。本当にありがたい存在でございますので、ぜひともお力添えをもっともっといただきたい、そして拡大化をしていただきたいというふうに思います。
　以上でございます。
○清家参考人　大変ありがたいお話を今承りまして、本当に感銘をしております。
　今先生が言われたとおりで、我が国では長らく土地や人的担保を重視する融資が行われてきました。このため、土地や資産を持たない人が事業を始めるためには、事業を拡大しようとしたら、融資を受けられない問題が多発をしておりまして、大変困っておるというのが現況でございます。
　また、個人保証を求められたため、一たび倒産すると身ぐるみはがれてしまうようなことが見受けられ、先ほども言われたように、自殺者が多くなっておるというのが現況でございますので、できる限り金融制度をやはり見直していただくというのが一番大事なことじゃなかろうか、かように考えております。
　中小企業再生協議会というのをつくっていただきまして、私も会長をしておりますけれども、随分助かって、企業が今立ち直りをしております。この制度につきましても有効に活用していきたいというふうに考えておりますので、先生方の御支援をよろしくお願いいたします。
○中山（義）委員　この再生支援協議会の力をもっと強めて、そのお墨つきによって、例えば返済期間を延ばすとか、できれば債権放棄も、本当にこの会社をどうしても残さなきゃいけない、本業がこれだけうまくいっているということがあれば、それはやってもいいのではないか、このくらいに私どもは考えておりまして、今後も商工会議所の皆さんには協力して、一生懸命やっていきたいと思っています。
　それから、こういうような法律案を出したんですが、これはやはり適正に、銀行が優越的な地位を余りにも強力に押し出して中小企業をいじめないような法律案を出しました。これも金融庁でかなり取り入れてまいりました。
　そういう面で、私どもも一生懸命やっておりますので、我が党の中小企業政策というのをしっかり見ていただければ、ああ、なるほどなと思うことが随分あると思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、産業再生機構も、先ほど言いましたように、大企業のためだけにあるんじゃなくて、本来は中小企業もやろうとしたんですが、やはりやり切れない。ですから、この再生支援協議会に対して、我々もファンドの面だとかファイナンスの面もしっかりやるように、これから頑張って、経済産業大臣に頑張ってもらいたいということで質問をどんどんしていきますので、よろしくお願いします。
　それからもう一つ、優越的な地位を利用するのは、一つは不当廉売です。もう一つは、いわゆる下請代金遅延防止法案というのも、我々も強力にやりましたけれども、なかなか大企業が払ってくれない、こういう問題があります。
　それともう一つは、特許の問題ですね、スモールエンティティー。この辺について、もっと特許をとるときもしっかり支援をしてくれというようなことがあれば、上野参考人に。
　それから、北原参考人には、とにかく、これから、不当廉売をやった、これには絶対課徴金をかける、または行政制裁金をしっかりかける、やってやり得だということを大企業にやらせないために、我々もこの間、公正取引委員長がこの二年以内には全力で努力をするという言質をとりましたので、皆さんにも期待をしていただいて、必ず中小企業が不公正な立場に立たないように、私はそのように全力を尽くすつもりでございます。
　一言ずつお願いいたしまして私の質問を終わりたいと思いますので、よろしくどうぞ。
○上野参考人　お答えを申し上げます。
　先生から、特許についてのことだと思います。私ども加工業でいきますと、いろいろな同じ装置をどこかの会社が買っても、私どもはノウハウで持っていますので、絶対それはまねができないということで、私どもとしては非常に強いノウハウを持っていると思っているんです。
　それで、中小企業の場合に、製品を持っているような会社さんは、特許というのは非常に重要でございまして、しかし、その中にやはり課題があるのは、中小企業の場合には、一つ基本的な特許を出しましても、周辺の特許を一緒に出すというのはなかなか難しいんですね。それは非常にお金がかかりますし、維持していくのにも随分お金がかかるんですね。その場合に、基本的な特許を出してしまってそれで製品をスタートするわけですけれども、大企業の場合には、その周辺を固めてそれで圧力をかけるというような場面も起こり得るわけですね。こういうところをこれからどういうふうに支援していただくことができるのかなというようなことが私は一つあると思っています。
　私どもは、そういうノウハウの部分をもう少し自分たちがよく認識して、そのノウハウをブラックボックスとして流出しないということが私は非常に大事だと思っていまして、そのためにも、先生のお考えのような、人材もしっかりやって、中小企業がしっかりとしたそういうノウハウを守っていくんだよということが私は大切だと思っております。
　どうもありがとうございました。
○北原参考人　私ども、この問題は、今まで公正取引委員会にその都度事例を持って申告をするわけでありますけれども、なかなか不当廉売の最終ネット計算というのができないために、不当廉売を公取さんが指摘することがなかなか難しい、こういう結果になっております。ぜひ、家電版のガイドラインを今公取さんも言っておられますので、それをしっかりとつくっていただいて、量販店に言わせますと、粗利ミックスという表現をして、この商品はすべてのリベートをしていくとこういう価格になりますよということで、不当廉売にならないような言いわけをすることが非常に多くなっておりますので、その辺の言いわけができないようにすることがまず大事じゃないかなというふうに思っております。
　その基本をどういうふうにつくるのかというのが私どもなかなか難しいところですけれども、公取さんにいろいろ申告しても、時間が非常にかかる、一年ぐらいたってやっと返事が来る、ぜひ、そういうことに対する迅速性を、中山先生がいつも言われておりますけれども、迅速性をお願いしたい。
　それから、チラシ等による、他店のチラシを持ってくればうちは一〇％以上引きますよというあれは、本来の自分の原価のない商売をされる可能性があります。そこに不当廉売というものが起きるだろうというふうに思いますけれども、チラシ上出てくるものとは違ってまいりますので、なかなか査定が難しい、判断が難しいということがありますので、その辺のことでもまたいろいろの面で御支援をいただきたいというふうに思っております。
　大変ありがとうございました。
○中山（義）委員　最後に、中小企業頑張れ、気合いだと申し上げまして、私からの質問を終わります。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、本日は、当委員会にお越しいただきまして貴重な中小企業に関する御意見を賜りましたこと、改めて御礼を申し上げたいと思います。
　また、あす、当委員会におきまして中小企業経営革新支援法の一部を改正する法律案を審議することになっておりまして、これを前提といたしまして中小企業全般にわたる皆様方の現場の御意見を承ろうというきょうの参考人質疑でございます。そういった中で、今回の法改正に基づきまして若干御意見を承れればと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず、井上参考人と清家参考人にお伺いをしたいんですが、今回、中小企業三法を統合していこう、こういう発想なんですけれども、よく言われるように、この三法がなかなか使い勝手が悪い、こういうふうに言われてきたわけですね。経済産業省もそこら辺のところを酌み取って今回の法改正に臨むんですが、我が党でも、この法律案を審査するときに、変えるということは今までのところをしっかり反省しなきゃいけない、どこがいけなかったんだ、こういうふうにいろいろと聞きますと、やはり役所というところは、自分の失敗、失敗とは言わないまでも、まずかったところというのはなかなか認めたがらないものですから、これは委員会等で、しっかりとこの法案の審議の中で明確にしなければいけないんですが、現場の感覚として、これまでの現行の中小企業三法というものはどういうところが使い勝手が悪いのか、どこが悪かったのか、どこが現場に即していなかったのか、こういった点をもし御指摘をいただければありがたいと思います。
○井上参考人　ただいまの御指摘は、前三法が使い勝手が悪いというようなお話がございましたけれども、私としては別に使い勝手が悪いということはなかったというふうに思っております。各三法とも非常に大事な、中小企業のためにある三法でございます。
　ただ、実質的には、予算面がちょっと少ないということがございまして、例えば事業化助成、これの問題にしても、平成十六年度の第一回は五百二十二件の応募に対して三十八件しか採択をされていない。二回目が六百十二件で四十五件しか採択されていない。一割を切っておるわけでございますよね。そういった点で、中小企業がいろいろと資料を出してお願いをするわけですけれども、一割ぐらいですと、よほどうまく書かないと採択をされないということが一つ大きな問題であろうかなというふうに思います。
　そういった点で、この三法を新しく中小企業新事業活動促進法というふうにされるということは、これで非常に使い勝手はますますよくなるだろうというふうに思うわけですけれども、ぜひとも、予算の面で十分な予算を今後つけていっていただく。第一年度は、新連携については四十一億ということでございますけれども、ぜひとも、そういうものを年々ふやしていけるようにひとつお願いをしたいというふうに思います。
　以上でございます。
○清家参考人　ただいまの先生の御質問にお答えします。
　現在、国において創業や経営革新を支援する三本の法律を統合し、新しい法律を創設される予定と伺っております。これまでは、創業者には新事業創出促進法の活用を、それから、創業した企業の研究開発を支援するためには中小創造法の認定を、さらに、企業の経営多角化等を支援するための経営革新法の認定を受けるといった、三つの認定を受けなければ今までは進んでいないというふうに複雑な手続が要請をされております。
　今度の新しい法律ではこれを一本化しようということになっておりますので、これが簡単に一応運用できるような形にぜひしていただきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いします。
○高木（陽）委員　今、井上参考人、清家参考人の方から、井上参考人は、使い勝手というよりもまずは予算の方だ、認定をしっかりしてその予算を拡充してもらいたい、まさにそのとおりだと思いますし、この問題につきましては、さらに政府の方にしっかりと要求をしながら、与党としてもこれをさらに拡大させるように頑張りたいと思います。
　また、清家参考人の今御指摘いただきました複雑な手続、中小企業ですから、なかなかそれだけをやるという、手続をするだけでも結構大変なわけですね。それを、三本を一本にするということで、一回やればそれで終わるという、まさにこういったところもしっかりと今回の法改正において確実にできるようにさせていきたいと思います。
　それ以上に、今度は上野参考人にちょっとお伺いしたいんですが、先ほどの意見陳述のときに、今回の新しい法律の認定に当たって金融の参加のことを御指摘されました。これは私も現場でいろいろと話をお伺いしたときに、現行三法の支援認定を受けて、金融の支援措置が適切に連動しないと。融資審査というのは金融機関独自にやるということで、別途行っておりますので、それはそれでしょう、私たちの金融機関はこれなんですよと、こういうふうになりますと、幾ら支援認定を受けても、やはり血流であるこの金融というものがしっかりと回ってこないとどうにもならない、こういうことだと思うんですが、ここら辺、現場の実感、またはその実態に即してお話をお伺いできればと思います。
○上野参考人　先生の御質問にお答えしたいと思います。
　今回の法律の中で、金融の関係のところは非常にやはり重要なところだと思うんですね。私どもも東京都の方へ経営革新支援法を御提案しました。それで、新しい設備を買って、いい事業をして、しっかり雇用をふやして、税収を上げたいなというふうにして計画を出しましたところ、やはり政府系の金融機関からは全然別途でお借りするような、要するに担保の問題とか個人保証の問題も当然出てくるわけですね。
　そこで、私は、認定されるときに金融機関の人がやはり入っていただいて、要するに、技術と事業の評価というのは技術だけの目ききではだめなんですよね。その事業がちゃんとして成り立つのかどうなのかというのは、やはり金融機関の人の重要な投資採算という目で見ていただきたいんですね。その上で、今までの認定の中に金融機関の人が早い時期に入ってくださいということが私はポイントだと思っているんですね、先生の御指摘のとおり。
　そのときに、なぜそういう金融機関の人が入るかというと、そういう投資採算という面と、それから認定されたときにやはり金融がすぐ連動してくる。私ども、物づくりで提案した場合には、すぐ材料を買ったり、それから、試作するたびにいろいろな加工をやらなきゃいけないんですね。そのときに、認定して、期末ごろに生産した領収書を持ってきて翌年度にお金をいただくというんですと、認定されてまだ融資を受けなきゃいけないんですよ。これはぜひやめていただきたいんですね。だから、認定されたら早くに資金の手当てがついて、早くに執行できるようにしますと、非常に早くに効果を出せるんですね。
　だから、そういう面では先生の御指摘は非常に重要なことだと思いますので、ぜひお願いしたいと思っております。
○高木（陽）委員　今、金融の話にちょっと入りまして、先ほど井上参考人の意見陳述のときに、中小企業金融、特に、私ども公明党が連立与党に入ってもう六年目に入ったんですけれども、連立に入ってから私どもは中小企業の問題に関してかなり強烈に政府に申し入れをしながら、政府・与党一体となって、例えばセーフティーネット保証ですとか、または借りかえ保証制度、これは先ほどの井上参考人の陳述ではかなり評価をされておられました。
　しかし、今、中小企業全体を見るとなかなか景況感は厳しいというようなそれぞれの御判断もございましたけれども、金融全体の問題として中小企業金融、今後新たにこういうような手を打ってもらいたい、または今の現状のままでこれは何とかなっていくのか、ここら辺のところの御判断、御意見があればお伺いをしたいと思うんです。
○井上参考人　一般的な金融機関も市中の金融機関も非常に中小企業に対する手当てというものはできてきております。一件五千万というような数字で出てきておるわけでございます。
　ただ、無担保無保証ということになれば非常に金利が高いということでございまして、それが中小企業に対しては非常に負担が大きくなる。今、ともかく何とか乗り越えるためには一時的に高くてもしようがないとしても、やはり先行き景気がどれだけよくなるのか、私の感覚的にはそれほどよくはならないだろう、現状維持ではないのかなというような感じでおりますから、そうなってくると、高利といいますか、金利が高いものに対しては非常に問題であろうかなと。
　ですから、やはり政府系の金融機関が中小企業に対してバックアップをしていただくということが非常に大事であるというふうに思うわけでございまして、ところが、平成十四年の十二月十三日ですか、経済財政諮問会議でもって、政府系金融機関の統合、廃止というような問題が出ております。と同時に、民間に準拠した、リスクに見合った金利の設定というようなことも出てきておるわけでございまして、政府系の金融機関が、長期からだんだん短期になる、金利はフリーになる、フリーにといいますか、高くなるというようなことになりますと、我々としては非常に厳しい環境にますます置かれるのではないかなというふうに思います。
　やはり政府系の金融機関というのはある程度固定のレートで、そしてある程度のリスクを政府系がかぶって、政府がかぶっていただくということが大事であろうというふうに思うわけでございまして、私どもとしては、ともかく今の現状というような、維持した形で何としてもやっていただくということが大事だろうと。というのは、企業が悪くなったときには当然市中からの金利は高くなるわけでございまして、それをバックアップしてもらうのは政府系の金融機関だということではないかというふうに思いますので、その点をごしんしゃくいただき、よろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○高木（陽）委員　今、政府系金融機関のことを御指摘いただきました。まさに民間の金融機関、あの不良債権問題、特に大手の方は大分よくなってきてはいるんですけれども、現実問題、なかなか、民間でございますからやはり自分のことを中心に金融を考えているという現状がございますので、今御指摘の政府系金融機関の問題もしっかりと私どもも取り組んでまいりたいと思います。
　さて、今回の中小企業三法を統合するに当たりまして、創業からその後ずっと一貫して支援していこう、こういうような発想を持っているわけですけれども、特に中小企業にとってみれば、なかなか大変なのはマーケティングの部分だと思うんですね。
　ここで清家参考人と、上野参考人にもちょっとお伺いをしたいんですが、特に中小企業にとってみて、販路の開拓みたいな部分というのはなかなか自分独自でできない、だからこそ、こういった支援のための人材確保というのが重要になってくると思うんです。具体的に、人材確保、またはマーケティング支援のための人材確保といった場合に、どういった具体的な施策があるのか、ここら辺のところを現場の感覚からお聞かせ願えればと思います。
○清家参考人　ただいまの質問にお答えします。
　ただいま言われました件でございますけれども、商工会は今、商工会ネットワークをつくって、一応皆さん方に全国広く販路を開拓するような形をとっておるのが現況でございます。個々にやるというのは、零細企業ばかりのお集まりでございますので、なかなか難しいので、それを支援するのが商工会の責務ということで一生懸命取り組んでおります。
　あとにつきましては私は余り存じておりませんので、以上で終わります。
○上野参考人　先生の御質問にお答えしたいと思います。
　今度の新法は、創業から一貫して支援するという、私どもにとっては、中小企業にとっては、大変いい政策が提案されているなというふうに私は認識しております。
　それは、私どもは、中小企業の加工業というのが大変多いわけですよね、製品を持っている会社よりも。加工業というのは発注元から注文をいただいて加工をお受けするというわけですね。そのときに大事なのは、今まではある会社さんとおつき合いしていればずっと仕事は来ていたというところで、長く我々は営業ということについてはそれほど重要なことをしなくても仕事は来ていたということだと思うんです。ところが、最近、やはり発注側の方が、一社でずっと中小企業に注文を出せるというところがどんどんなくなってきたわけですよね。
　そうしますと、私どもとすれば、今までそういうふうに新規の開拓をしようという人材もなかなかやはりいなかったんですね。そういう部門のところで、中小機構さんが、やはり販路開拓というものについての支援を中企庁さんが既につくっておられますので、私ども、そういうところにぜひ助けてほしいと。それで、我々提案しまして、新しいマーケットについて調査をしてくださるということになりましたので、こういう支援策が既にあるものも活用し、さらに新法によってうまく我々早く提案して、提案して採択されないとやはり発動できませんので、全国的に皆さんで、私ども、多くの人たちが参加してこの支援策をぜひ活用していきたいなと思っています。
　したがって、私どもが独自でやろうとするとやはり人材が必要になりますし、認定を受けて、こういうところのお力をかりて、より強い中小企業にしていきたいなと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○高木（陽）委員　あと、井上参考人とまた上野参考人にちょっともう一回お伺いしたいのは、今回の新連携の認定要件で、先ほど予算の部分と認定の部分も井上参考人がちょっと御指摘をされましたけれども、今度のその新連携の認定要件を見る上において、中小企業側から見て、どういうところに留意をしてもらいたいのか。数がなかなか認定されていかないと、結局、制度があったとしても意味がないわけですね。どこら辺のところが厳しいのか、もしくは、こういうところをもう少しちゃんと見てもらいたいだとか、そういう角度もあるかもしれませんので、そこら辺のところをどのように御認識をされているのか、井上参考人と上野参考人にお伺いをしたいと思います。
○井上参考人　認定要件で一番の問題になることは、やはりこれが一つの単年度予算ということからくるものだというふうに思いますけれども、予算がとれてから申し込み、そしてそれから審査。非常に短期間である。その締め切りについても短期間。企業庁の皆さんにもお願いして、だんだん長くはなっているんですけれども、ともかく短期間である。ですから、私からすれば、受け付けというものはもっと前から受け付けをしておいて、その予算がとれたらそこで審査をすぐしてもらう、そしてすぐ金を出してもらうというような仕組みにしていただけるなら、もっともっと使いやすくなるだろうということであろうと思います。
　と同時に、やはり申請書類が非常に難しい、複雑であるといいますか、大変な書類を作成しなきゃいかぬ。そうすると、これは中小企業、特に小企業にとっては、それだけの文書をかえってできるのかというと、なかなか難しい問題を抱えていると思いますので、そういう点も、これは予算絡みということになるんだと思いますけれども、ぜひとも御考慮をいただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○上野参考人　先生の御質問にお答えしたいと思います。
　今回の中小新法につきましては、留意事項というのが私は三点ぐらいあるんじゃないかなと思っているんですね。
　一つは、やはり審査するメンバーの方、それと、やはりスピードを上げて審査をぜひやっていただきたい。これが、従来、公募してから認定までにかなりやはり時間を要しておりましたわけですけれども、今回のは非常に重要な法整備でございますので、なるべくいい人材を集めてやっていただきたい。そのときに、中小企業再生機構のような、ある意味では大変いい事例が起きておりますので、そういうような組織を早めに編成していただいて、それでしっかりやっていただきたいというのが第一点でございます。
　それから第二点は、認定された企業を、認定しておしまいではない、認定したからには、それがうまくいくようにハンズオンをする、要するに支援をするということですよね。よくウオッチして、実際にそれがうまくいっているかどうかということを支援するというのは、非常に私は重要だと思っているんですね。
　それから三番目には、要するに共同受注というような従来型のこういう連携ではなしに、何か新しいことをやりたい、そういうグループを支援するわけですので、そのグループの中に、非常にいい技術を持っていたり、加工の技能を持っている企業が入っている可能性が非常にあるんですね。ところが、みんな優良企業かというと、そうでもない企業も入るんです。そのときに、従来の金融支援では、それはオミットなんですね。今回の新しい法整備では、そういう技術や技能をしっかり持っている企業がメンバーに入っていても、そのメンバーは、達成するためには非常に重要な企業であるというふうなことで認定をされるわけですから、その場合には金融支援をしっかりやっていただくということが、従来にない新しい目玉に私はなるんだろうと思うんですね。
　ぜひそういうことを御配慮をお願いしたいなと思っております。
○高木（陽）委員　時間が参りました。北原参考人にちょっと御意見を伺えなかったのは、本当に申しわけございませんでした。先ほどからの陳述等で御指摘をいただきました、特に不当廉売ですとか異常な価格競争、この問題は本当に小売業にとりまして大変な問題でございますので、今後もしっかり取り組むこと、このことをお約束させていただいて、以上で質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○河上委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。きょうは、四人の参考人の皆さんには大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、最初に清家参考人に伺いたいと思いますが、九八年の国会で、ちょうど大店法を廃止して大店立地法など三法を新しくつくるということが議論になったときですが、この国会で、私、ちょうど当時総理大臣の橋本さんに伺ったときに、聞いたことはこういうことなんですね。日本のもともとあった大店法はＷＴＯ協定に言うサービス貿易一般協定、いわゆるＧＡＴＳ違反に当たるのかと聞きましたら、橋本さんの方は、違反ではないとはっきり答弁をされました。当時、通産省の方は、商工業者の皆さんに、あれはＧＡＴＳ違反だから大店法を廃止しなきゃいけないんだということを盛んに言っておりましたけれども、実はそうじゃないんだということを橋本総理自身が認められたということでは、大事なことだったと思うんです。
　あわせまして、あのとき小渕さんが外務大臣のときで、それで、アメリカが日本に、大店法を廃止しろ、規制緩和だ、わあわあ言っているときでしたけれども、一体アメリカはヨーロッパ諸国に対してそういうものを撤廃しろと言っているのかと質問したら、外務大臣は、アメリカがヨーロッパでそういうことを求めているということは聞いていないと、はっきりこれも答弁をされました。
　ですから、そういう点で、当時からもともと、やはり大型店の無秩序な進出、あるいは中心市街地からの勝手な撤退、そんなやり方をやっていくというのは余りにも異常だということで取り組んできたんですが、最近、全国商工会連合会は、欧州まちづくり視察に行かれて報告書をまとめられて、これも見せていただきました。それから、中小四団体の方でまちづくりに関する要望を出しておられて、その中で、フランスとイタリアはＧＡＴＳを留保している、イギリスとドイツは、ＧＡＴＳを批准はしているが大型店の立地規制をやはりやっているんだ、これら大型店の立地規制はＧＡＴＳ違反ではないということをはっきり要望書の中でもうたっておられますが、私はこういう点で、最初に清家さんの方に、ヨーロッパにおける大型店規制の問題と日本における野放しの状態、これについて、皆さんの方のヨーロッパ調査なども踏まえて、お考えを最初に伺いたいと思います。
○清家参考人　先生のお尋ねにお答えいたします。
　今、大変ありがたい御発言をいただいたわけでございますけれども、まちづくり三法につきましては、皆さん御存じのとおり、大変悪法律でありまして、絶対になくてはならぬような問題じゃないのかなというふうに考えております。
　この問題につきましては、今、権限が一応市町村に移譲されてしまって、無秩序に大型店の出店がなされてきたというのが、今の経済の疲弊を起こした現状じゃないかなというふうに考えております。一応、まちづくり三法につきましては、これを見直しをして、権限を県ないし国の方に吸い上げて、そして広域的な観点に立った出店の規制をしていくという形ができれば、ある程度のまちづくりはできていくんじゃないかなというふうに私は考えております。
　先ほどお尋ねにありましたアメリカ型の規制じゃないかということは確かにそのとおりで、我々としては、ヨーロッパに視察団を派遣いたしまして、ヨーロッパの現状をよく視察して見てきました。大変アメリカとヨーロッパが違うという現状が今もろに出ておりますので、何とかヨーロッパ型の規制のあり方に戻していただきたいということで、今鋭意努力をし、お願いをしておるというのが現状でございますので、ぜひその辺を御理解いただきまして、御協力のほどよろしくお願いいたします。
○吉井委員　引き続いて、清家参考人にもう一問伺いたいんですが、大型店の出店、撤退。
　出店も自由、撤退も自由というやり方で、全国の商店街が疲弊したというだけの問題にとどまらないで、私は、やはり消防団活動から治安からもうさまざまな分野、子供の健全に育っていく環境など、地域社会の崩壊につながってしまったという問題ですね。これは、やはり商店街というのはもともと公共財の役割、あるいは、そういう点では地域社会を支える大事なインフラという面があると思うんですが、これを破壊してしまったというのは大変な問題だというふうに思っているんです。
　その点で、地方に権限が移ったならば、本当に地方が条例制定権を活用してちゃんとできればいいんですが、これは大店立地法十三条で、需給調整ということを口実にして規制を加えていますね。だけれども、本来、需給調整というのならば、供給側の都合だけじゃなしに、需要者側の利益の問題が考えられなきゃいけないと思うんですね。先ほど北原さんからもお話ありましたように、高齢化社会ですから、その中で、八十、九十のおじいちゃん、おばあちゃんが車を運転して郊外へ行かないと暮らしが立てられないというのは余りにも異常ですから、やはり高齢者の方たちが地域で暮らせるようにする、つまり需要者側のことをちゃんと考えたやり方ですね。
　供給側は郊外店、量販店でどんどんやりますと、地域の商店街が負けてしまってなくなると、結局、需給調整といっても需要者側の都合がさっぱり満たされないということになりますから、しかも地方分権と言っている時代なんですから、私は、この点では大店立地法十三条による自治体の条例制定権を締め上げてしまうのじゃなしに、やはりこういう不都合なところは取り払って、そしてきちんと地方の自主性を尊重した大型店規制のできる、そういうものに見直しをしていくというのが今言われております三法見直しの中でも大事な点だと思うんですが、この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○清家参考人　ただいま先生がおっしゃられたとおりに、大変社会的問題になってきております。
　大型店はなぜそういう結果になったかという問題ですけれども、出店をしたら、地域のコミュニティー、地域の伝統文化を守って皆さん方とともに社会に貢献するという考え方は、基本的にありません。一番大きな問題は、地域の商工会議所、商工会には全く入っていないというのが現況なんです。自分勝手な商売だけしかしていないというのが現況なので、自分が採算が合わなければ引き揚げてしまって、そしてその後はもう知らないという形ですから、無秩序な出店をされた場合は、地域は疲弊してしまうばかりであります。
　今、先ほど言われたように、高齢化社会が進んでおります。これをいかに、どういうふうな対応をしていくかというのが我々の大きな課題であります。これにつきましては、やはり少しは皆さん方がコンパクトなまちづくりというものを考えて、地域内に住宅とか商店とかそういうものをつくりながら、コンパクトなまちづくりをしていくということが基本的に一番大事じゃないのかなと。ただ大型店だけに目を向けるという形は、やはり無秩序な商業集積をつくるということになるんじゃないかなというふうに考えておりますので、その辺についての御指導をよろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、高木（陽）委員長代理着席〕
○吉井委員　ヨーロッパ型というのは、経済的規制、それから都市計画、あるいは環境その他組み合わせての規制でやってきたわけですね。それを地方自治体が本来独自に条例でやれて当たり前なんですが、やはり一番の障害になっている一つが大店立地法十三条だと思うんですね。規制緩和と言いながら、ここだけは逆に物すごく規制をかけてしまっているんですね。本当に規制緩和だ、地方分権だというのならば、大店立地法十三条を、この部分を取り払うことなど含めてきちんとした見直しが必要じゃないかと思うんですが、この点、簡潔で結構ですから、もう一度伺います。
○清家参考人　私、法律の関係は余り知っていないのでお答えができませんですけれども、先ほど私がお話ししましたように、大変中零細企業が苦境に立たされておりますので、何とか法の改正をしながら、法規制をしようということじゃないので、皆さんがよりよく生活ができるような形を基本的に考えていただければいいんじゃないのかなというふうに思っております。どうぞよろしくお願いします。
○吉井委員　次に、北原参考人に伺いたいと思うんですが、九八年の国会で、全国電機商業組合連合会の福田会長にも来ていただいたりして、いろいろお話も伺いました。大店法廃止や独禁法違反野放しでは家電小売業者の経営も大変になるのは当然ですが、町も大変になるということなど、もう経営も町もめちゃくちゃになるという趣旨のお話を伺いました。
　この点では、大型量販店規制について、先ほども伺いましたけれども、改めてもう一度お考えを伺っておきたいと思います。
○北原参考人　大型店問題で私もちょっと商工会議所の方で携わったことがありますので、そんなことで申し上げますと、今例えばダイエーさんの問題が大きくなっていますのでこのことを申し上げますと、町のいいところへどんと出て、そしてその周りにいる店をほとんどつぶしてしまって、そして今はほとんど引き揚げていっている。町は空洞化も甚だしい、廃墟みたいになっているのが現状です。長野県でもそういうところが幾ところも、特に長野市なんかはその現況が強いんですけれども。
　私どもは、あのときに、例えばダイエーさんのことを申し上げますと、大型店の取引をする家電業界に対して異議を申し込んだことがございます。しかし、ダイエーさんは、食料品はいざ知らず、アフターサービスが必要な電気製品みたいなものを、大型店がどんどん出店をしてきて、これは量販も同じでございますけれども、出店してきて、そしてあるところで採算割れで引き揚げると、そこに住む消費者は全くアフターを受けられなくなる。そして、よその店へ行くのは非常に気が引けながらお願いに行くというような大変矛盾した状況になっておりますので、やはり大型店、量販というのは地域に責任を持った出店をする、また、出た以上は簡単に撤退もできないぞという何か義務がないと、本当にやりたい放題で、商店街は疲弊し、また、私どものようなアフターを大事にする地域の店が育たなくなる、そういう現況になっていると思いますので、ぜひともこの大店法、古い話に戻って恐縮ではありますけれども、見直しができればしていただきたいなというふうに思います。
　ありがとうございました。
○吉井委員　それでは、次に、中小企業金融について伺いたいと思います。
　井上参考人に伺いますが、一昨年秋になりますが、金融機関の融資姿勢について、井上参考人、たしか日刊工業の一昨年の秋のに書いておられて、優良企業には金融機関が押し寄せて低利貸し出しの提案をやる、経営不振企業には貸しはがしや金利引き上げ、中間の企業には金利引き上げ要求だけということを主張しておられましたが、保証つきでないと中小企業は借り入れが難しいと思われますが、最近の金融機関の貸し出し姿勢の状況ですね。
　そして、もう一点伺っておきたいのは、保証つき融資と金融機関だけの融資、プロパー融資、その比率が大体両方とも九〇年代半ばごろまでは二二、三％ぐらいで、ずっと横ばいなんですね。それが九七年の消費不況、金融危機のときから両方とも大体四割ぐらいに、つまり、保証つきも四割、プロパー融資も四割とふえてきましたが、金融機関の方は、優良企業だけには四割融資する、中小企業は信用保証つき融資に頼らないとやっていけないという現状で推移してきました。ところが、ここのところ、この保証つき融資の方の債務残高が、二〇〇〇年に比べて、昨年三月末で三十兆三千億円と十三兆円ぐらい減ってきているんですね。つまり、保証つき融資が、四割の比率はあるんだけれども減ってきている。これは中小企業の資金繰りの大変さがよくあらわれていると思うんですが、やはりそういう中で、政府の方が中小企業向けの公的信用補完制度の見直しということを言ったりしていますが、保証協会の全額保証だったのを部分保証に切りかえようとすると、ますます中小企業の資金繰りは大変なんじゃないかというふうに思うわけです。
　この二点、最近の金融機関の貸し出し姿勢の状況と、もう一点、こういう公的信用補完制度見直しだということで、保証協会の全額保証だったのを部分保証に切りかえるようなことをやったら、これはますます大変なんじゃないかという心配、この二点についてお考えを伺いたいと思います。
　　　　〔高木（陽）委員長代理退席、委員長着席〕
○井上参考人　第一点目は、保証つき貸し付けということについて、今、金融機関、御承知のように、無担保無保証融資ということが非常に活発になってきております。各大手の金融機関、これは特に五千万までという形で、そういう無担保無保証の融資ということを積極的に進めておることは事実でございます。
　ただ、それも金利がどうしても高くなるということはやむを得ないことだというふうに思うわけですけれども、そういう仕組みがどんどんと、現状、日本に採用されてきているというのは事実でございます。
　それから、今二番目に御質問のございました保証協会の保証、一〇〇％でなくて、今現在これを部分保証するという問題が出てきております。これはやはり非常に大きな問題ではないのかな、我々中小企業にとっては一〇〇％保証でぜひともやっていただかないと、なかなか融資を受けられなくなるんじゃないのか。市中の金融機関にとってみれば、一〇〇％保証だから貸しているんだと。しかし、では部分保証になったらどうなるのか、では一歩下がってということになる。また、場合によっては、その金利を高くするというようなことで、金利負担もふえるというようなことになると思いますので、ぜひとも政府保証としては一〇〇％の保証というものを継続していただきたいということが我々中小企業としてのお願いでございます。
　以上でございます。
○吉井委員　次に、上野参考人に伺いたいと思いますが、政府系金融機関の中の国民生活金融公庫の融資先実績とか、これを少し調べてみると、都銀とか地銀、第二地銀、信金に比べて、やはり国民生活金融公庫が融資先で中小企業への貸し出し、もう圧倒的に一位ですね、百四十五万件と。それから、一企業当たりの平均の融資残高が幾らかと見ると、これは国金の方は六百十五万円で、もう圧倒的に中小企業に貸し出しをしている。都銀の平均が一社当たり大体一億四千三百五十万円、地銀が五千三百五十八万円、第二地銀で三千七百九十三万円、信金で大体三千万円ぐらいです。
　そうすると、中小零細のところで本当にこの貸し付けを受けて、それで何とか融資の問題を解決して経営を成り立たせていこう、マイクロビジネスであったとしても、新製品開発をしてこれを何とか物にしたいとかいうときに、少額であっても借りたいというときに、この分野での政府系金融機関が廃止、統合だとか縮小だとかいってしまうと、これは中小企業にとって大変な問題になってくるんじゃないかなというふうに思うわけです。
　この点についてのお考えというものをお聞かせいただきたいと思います。