Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渋谷委員　長官、今のお話がございまして、それからもちろん所信表明の中にも、依然として高水準にあるということでの指摘であるわけでございますけれども、実は昨年の十二月に不動産業向け融資の総量規制の解除がございました。それで、土地問題の特別委員会でその問題についての背景あるいは問題点を実は指摘したいと思ったのですが、委員会が開かれずに、そして行政のレベルだけの判断で実はこれが解除されたわけであります。この不動産業向け貸し出しの総量規制の解除に当たりまして、当時もそれぞれいろいろな形での新聞での報道がなされまして、例えば自民党の幹事長が解除しろということでの発言をする、あるいは各大臣がそれぞれ発言をする、建設大臣もそのときには早期に撤廃をということが記事になっております。しかし労働大臣は、依然として地価水準は勤労者が働いて土地を買えるまで下がっていないので、総量規制を外してほしくないといったような談話も当時出ているのですね。
　土地政策について総合的に判断しなければならない国土庁が、その時点で実はそういった意味での談話とか見解とかというのが出てないのですね。長官、これは当時の非常に重要な問題だと思うのですね。後ほど若干のいみいろなやりとりはさせてもらいたいと思いますが、この総量規制の解除に当たって、国土庁としてはどういう判断をお持ちだったのか、お伺いしたいと思います。
○東家国務大臣　その前に、一参議院の方がございましておくれて恐縮でございました。
　それぞれの立場、立場からの各大臣からの御意見等がいろいろございまして、これは新聞にも報道されたことでございますが、国土庁として今近々の地価調査をし、なおかつ、長期的な見通しで総量規制を緩和する、しないの問題については鋭意検討しているときだけに、それぞれの意見は差し挟まないでほしいということを私は申し上げたことがございました。それは記事にもなっておりました。がしかし、私どもはこの総量規制を撤廃するについてはやはりそれぞれの実勢、実態を知らねばならないということで、各それぞれの団体の皆さん方と鋭意協議をいたしました。
　そのときのそれぞれの御意見の中で、もう総量規制を解かなければむしろ土地が上がるんだという意見さえもあったわけです。それは、金融機関でやはり融資をとめておりますから、手持ちの土地を放出するにも放出できないんだ、緩和していただくならば私たちは放出しますというような意見等々もあり、それはなるほどだという実態を私たちは知ったわけでございますし、なおまた景気の動向から踏まえ、土地の長期的な見通しというもへも立てました。その中に、今日もそうでございますが、当時の判断としては、やはり高騰したときは、おのおの時期は違いますけれども三大都市圏で三倍にも相なったわけでございます。今約二倍程度に落ちついておりますが、私たちは、長期的な見通しては先安感というものはあるので、これからも当分はとても上がるものじゃないというような予測をいたして、そうした緩和の提言を申し上げておりましたが、今もそのとおりの、私たちの判断は誤りではなかったというふうに思っております。
○渋谷委員　今長官のお話の中で、幾つか実は議論しなければならない点があるのですが、限られた時間ですから、例えば総量規制の問題については、そもそも景気対策云々で導入されたものではないのですね。それが、景気対策に対する配慮で総量規制を撤廃するなどという話は、実は論理的に全然合わない話なんですね。あくまでも、これは土地対策ということで考えなければならない、臨時応急の処置としてこの総量規制は導入されたわけですから。
　実は私も、未来永劫この総量規制を続けなければならないというぐあいには考えてはいないのですね。しかし、先ほど長官の所信表明の中にもありましたように、依然として都市の土地の状況というのは高水準にある。今お話がありましたが、いろいろな団体を呼んで話を聞いたけれども、今のままだったら土地が上がる可能性もある。これは、一度そういう団体の方に会って話を聞いてみたいと思いますけれども、高値で土地を買った人あるいは企業、銀行、これが現実問題として資金の意味での支援が得られなくなってくる。そうなりますと、これはもう当然持ちこたえられなくなって、土地というのは出てくるのですね。将来的に上がるという有利性があれば、これは保有していくんです。少々の金利だってかけて保有していくわけですから。そういう構図だということは、この間もいろいろな場の議論の中でこれは明らかになっていた点でありまして、今のようなお話というのはちょっと解せない話だな、土地政策を総合的に担当する長官の話としてはちょっと解せない話だなというぐあいに思います。
　いずれにせよ、昨年のそういう状況の中で、国会で行政側の取り組みについてただす場がなかったものですから、私の方から質問主意書を出しまして、この問題について詳細にわたって大蔵省あるいは政府の方からお考えを聞きました。しかし、幾らこの形で答弁書をいただきましても、なぜ十二月の時点で総量規制を解除しなければならないかという理由、根拠については全く明らかにならない。先ほど所信表明のところでも、「二度と地価高騰を生じさせないための制度的枠組みを確実に構築する必要があります。」もちろんこれだけが特効薬じゃないわけでございまして、総合的な施策は立てなければならないということは、これはコンセンサスです。やらなければならないということでの総合的な政策を打ち出してきたのですね。そして去年の十二月には都計審の最終答申が出まして、例えば土地の利用についての制度的な見直しもしていこう、今国会には法律がかかるということも明らかになっていたわけじゃないですか。
　それならば、例えば今国会でそういう議論がされる、あるいはその法律が一定のめどが立つというところまで、この総量規制というものは当然継続すべきものでなければならなかったのではないか。あるいは土地の趨勢について、もう少し見通しがはっきりするまでこれは続ける必要があったのではないか。いずれにせよ、十二月の時点でこの総量規制を解除しなければならなかったその理由、根拠、そしてその決断をしました政策決定についての責任の所在ということを明らかにしていただけますか。
○東家国務大臣　今説明が不足したかもしれませんけれども、景気の動向によって私どもは解除に踏み切るとがの考えは全くございませんでした。なおまた、その前に申し上げました、やはり緩和をしてもらわないと、担保に入った土地を放出するにもされ得ない状況に追いやられた土地所有者がたくさんおられたわけです。それで融資を受けて、そして返済することによって土地を放出することができるんだという、そういう意見を我々は随分と聞かされた。これは、そういう面もあったということを私は申し上げているのです。
　それとまた、その解除に踏み切る金融機関としての財政当局に我々はその点を提言する立場で、決定を我々がなし得る問題ではございませんが、先ほど申し上げましたように、将来に向けて土地は当面高騰しない、下落傾向になるという我々は自信を持って解除の提言をいたしたわけでございますから、今、今日下落しているということの現実というものは、我々の予想のとおりであったということをつけ加えてまた申し上げます。
○鎭西政府委員　若干補足させていただきますと、まず委員も御指摘になっておられますように、総量規制を始めましたのは平成二年の四月からでございまして、これはあくまでも異常時に対します非常緊急の措置として導入したわけでございまして、その後昨年の一月に、先ほど申しました総合土地政策推進要綱を閣議決定したわけでございますが、その要綱の中でも、これはあくまでも非常緊急の措置だということで当面は実施する。しかし実施しないこととなった場合にも、これだけ今回の土地高騰の背景に金融問題ということがあったという経過を踏まえまして、一たんそのおそれが生じた場合にはタイミングを逸することなく再度総量規制を効果的に発動される、いわゆるトリガーと言っておるのでございますけれども、そういう仕組みを創設することが必要であるというように認識をしていたわけでございます。
　そこで、私ども去年の暮れに土地対策関係閣僚会議の場でもいろいろ御議論をしたわけでございますが、その前の七月の地価調査、それから最終的な私どもの昨年の十二月二十日に公表いたしました臨時の地価調査、これによりまして、三大圏を中心にいたしまして下落傾向が顕著になってきた。それから、七月の調査ではまだ若干ブロック都市あるいは県庁所在地を中心にして上昇していた地域もございましたが、そういう都市におきましてもほぼ鎮静化ないしは一部地域では下落してきた、こういう地価の動向。それから、金融政策の所管省庁でございます大蔵省の方で、全般的な金融経済情勢あるいは金融機関の融資動向、外した場合に、かつてのように前期比二割、三割増で貸し込むような状況に融資機関の窓口がなっているのかどうかという問題でございますね。それから、住宅宅地供給の責任官庁でございます主として建設省サイドでございますが、このまま継続いたしますと優良な住宅宅地提供に支障を生じかねない、総量規制を口実にしていろいろな対応があったようでございまして、そういう問題。それから私どもの地価の動向、それと税制、金融、利用計画を含めました土地政策全般の推進状況というものを考えまして、土地閣の場で総理の指導も受け、大蔵省当局において最終的に解除の決定というのをされたわけでございます。
　ただ、先ほども申しましたように、政府全体としてこれから土地政策の目標に向けて構造的、総合的な政策を推進していく熱意、それから必要性というのはいささかも衰えてないわけでございまして、銀行局長通達を出し直されまして、トリガー方式の設定あるいは融資機関におきます審査業務の充実強化、担保評価の適正化あるいは投機資金の排除を目途にしたヒアリング等々の、一連の土地関連融資についての厳正な指導というのは、引き続き行っていくという体制をとられまして今日に至っているわけでございます。
○渋谷委員　今いろいろお話をいただいたのですけれども、そもそも総量規制といったって、大臣、土地に対して一切融資ができないという話ではありませんからね。融資全体の増勢下に土地に対する融資を抑制するという話ですから、土地の取引が非常に有効なものであり、あるいは計画もしっかりしていれば、金融機関は当然それに対して貸していいわけだし、そのことについては大蔵省はそこまで制限するという話じゃないですね、そもそも。そうですね。
　ですから、先ほど大臣が言った、放出することもできない云々という話は、これはまさに高値でつかんだ人でしょう。安く売ることはできないという話ですよ。これは投機に踊った人たちの話でしょう、言ってみれば。それは投機に踊った人たちが、自分が支え切れない、自分が金利も払えなくなった、結果として企業はだめになるかもしれない、それはまさに投機に踊った責任が自分に返ってきている話じゃないですか。それを助けるなんという話は、私は基本的に大臣の話はおかしいと思いますよ。
　それで、九〇年のエコノミストですけれども、もう前の話です。
　　大蔵省の指導で、四月から不動産向け融資の
　総量規制が行われる。東京地区から始まった今
　回の地価高騰も地方まで波及が進んで全体とし
　て頭打ちとなる日も近いと思われるが、
もうその時点で予測されているのですよ。
　不動産業に対する貸し出しを総貸し出しの伸び
　以下に抑えるという規制を今ごろ実施するとい
　うのはいかにも手ぬるいとの感じは否めない。
そういう指摘がもうその時点にあったのです。いつも政府の対策というのはこういう問題は後手です。対策は後手、そして成果が上がらないうちにさっさと引き揚げるのですよ。そういうことが私としては、総量規制の解除がなぜ十二月でなければならないのかということが、どうしてもその根拠が今のお話を伺ってもよくわからない。
　あともう少し本当は議論したいところですけれども、後の予定がありますから、この問題にそんなに時間を割くわけにいきませんけれども、業界団体からの要望があり、今大臣がおっしゃったところは本音だと私は思うのですね。そういう要求があったから、それは国土庁としても、一方で土地対策に対する総合的な官庁でありながら、それは業界からはいろいろな要望がある、あるいは団体からの要望がある、それに対して配慮しなければならない。大臣がそうおっしゃったのは、多分本音の部分だと思うのですね。そういうことについて、もちろんそういう要望があったからといって国の施策がねじ曲げられたなどということを言うつもりはありませんけれども、国土庁の姿勢にどう考えてもちょっと腑に落ちないなという点があることが時々感じられるのですね、今度のこういう問題についても。
　あえてそれと結びつけて申し上げるつもりはありませんけれども、今度自民党の比例区で国土庁の事務次官をやられた方が立候補いたしますね。事実確認だけでいいのですが、お名前とそれから比例区で出るということについては、今確認いただけますか。
○藤原（良）政府委員　お答えいたします。
　三代ぐらい前に国土事務次官をやっておりました清水達雄氏が、比例代表区で立候補するやに伺っております。
○渋谷委員　大臣は同じ党ですから、この清水さん、元国土庁の事務次官ですけれども、自民党の公認として比例区に出られるのですか。
○東家国務大臣　そのように承っております。
○渋谷委員　よもや清水さんは、例えば建設業界、不動産業界の全面的なバックアップで出るなどということはないでしょうね。
○藤原（良）政府委員　その辺詳細に存じ上げているわけじゃございませんが、住宅産業、不動産業、そういったところの御推薦もあるやに聞いております。
○渋谷委員　建設省にいたときには不動産業課長もやっておられますし、もちろん建設省の中で役職も長いわけですけれども。
　大臣にお伺いしますけれども、比例区に出るということになりますと相当程度党員を集めなければならないという話を聞いていますが、それは事実ですか。
○東家国務大臣　それは私が答えるべき問題ではないと思いますから、党に聞いていただければと思います。
○渋谷委員　では、それは党の方でまた改めて調べるということにいたしまして、私が聞いているところですけれども、それは違うということであればいつでも正確に否定していただきたいのですが、既に昨年の段階で二十万人ぐらいの名簿を用意して党の方に提出をしている。当然、二十万人の党員ということになれば党費も必要になるわけでありまして、党費は年間一人四千円ぐらいと聞いておりますから総額八億ですね、ざっと計算すればですよ。正確かどうかは別です。これは、不動産業界あるいは建設業界が相当程度バックアップをして応援をしているというような話を聞いておるのですね。これは事実と違ったら、それは違うというぐあいに明確に言ってください。いずれにせよ、こういうことが国土庁の、先ほど言った総量規制の問題などについても、そういった意味での客観的な判断の中でこういう政策決断が果たしてなされたのかどうかということについて、私は実は疑問を持たざるを得ない。
　きょうの実は読売新聞に天谷さんという、この方は元通産省の方ですけれども、「日本型資本主義の改革を」という記事が載っておるのですが、建設大臣、お読みになりましたか。――ごらんになっていませんか。「日本の会社資本主義構造において、ソ連のノーメンクラトゥーラに相当する集団は、「業省族複合体」である。」業省族複合体というのは、業というのは大企業の経営者層、省というのは各省の高級官僚層、そして族議員ですね。この一体となった形で、実は関係産業の利益追求を図る。それで一大ネットワークを形成して、族代議士の議席等々の防衛あるいは業省族複合体の日常的共同作戦事項を行っていく、これが日本の社会経済を非常に悪い方向に持っていくのではないか。だから天谷さんの指摘は、今いろいろな世の中が、国民も含めてですが、新しいニーズを要求しているにもかかわらず、こういう新しいニーズにこういう体制で全然対応できてない。したがって、政治や民間経済システムに及ぶ一大改革を遂行しなければならないという指摘があるのです。
　私もこれを見まして、実は今御指摘を申し上げた方が、建設省そして国土庁に来て事務次官を終えて、さらに外郭団体を回って今度比例区に出る。当然族議員になるでしょう。そういう構造が、国民から信頼される国土行政なりあるいは建設行政を行うことが果たしてできるのかということが問われているというぐあいに思うのですが、これはお二人から見解をひとつ伺っておきます。
○東家国務大臣　まことに心外な質問だと私は思います。国土庁が総量規制の解除をした、不動産業界から何かあたかも圧力を受けて我々が解除したかのごとくとられるような質問は、私はまことに心外でございます。
　私たちは、そうした業界、団体、いろいろな角度から、決してその不動産業界だけではございません。この解除をすることは、先ほども局長が説明いたしましたように、やはり供給面も図っていかねばならない。やはり私は、特に先ほど一番著しい高騰をした三大都市圏の都市内のことを中心に御説明申し上げたつもりでございますけれども、そういうようなことと結びつけてとらえられるということは、まじめに真剣に、国土政策をどうあるべきかとして取り組んでおる私どもにとっては、まことに心外であるということだけは申し上げておきます。
○渋谷委員　建設大臣も、今の天谷さんの指摘について。
○山崎国務大臣　天谷さんの記事を読んでおりませんので、拝見した上でないとお答えすることはできませんが、ただいま委員のお読み上げになった部分だけから、紹介された部分だけから推量いたしますと、族議員という表現がございましたが、それぞれ、先生もそうでありますとおり、国会議員はみずから得意とする分野、政策分野を持っておるのでございます。また、そのことが望ましい方がはるかに大きいのではないかと考えております。
○渋谷委員　国土庁長官の心外という言葉は、そのとおり受け取っておきます。いろいろと今後の、当然選挙は先の話ですから、いろいろな動きの中で私なりにもう少し精査をしまして、また必要な機会があれば、その心外という言葉にきちんと対応できるようなお話をぜひ申し上げたいというぐあいに思います。
　そこで、所信表明の中でさらに、その前に、土地関連融資の問題について一つだけ確認しておきます。大蔵省の方、どなたか来ておりますか。
　これまでの通達を廃止して新しい通達二千四百二十五号を出されておりますけれども、土地関連融資の伸びをやはり常時監視して、これは常時監視するということに通達の中ではなっているようですが、これをやはり定期的に公表するというようなことは必要なのではないかというぐあいに思いますが、その辺は対応、どうなっておりますか。
○福田説明員　お答え申し上げます。
　今回の総量規制の解除に伴いまして、今まで総量規制時にとっておりましたような、三ヵ月ごとの不動産業向け融資の増加額を計数として徴求することは取りやめることになっております。取りやめたわけでございますが、そのかわりに、その把握する方法といたしましては、日本銀行の業種別貸出残高という、月次で精度の高い統計がございます。したがいまして、これを今後利用することを考えておりまして、なお、この日本銀行の業種別貸出残高につきましては、世の中に公表されている統計でございます。
○渋谷委員　それともう一つは、これは平成二年の土地政策審議会の答申なんですが、この中に今の問題も実は関連して出ているのですけれども、「土地担保融資の抑制」ということについて、これは土地政策審議会の答申ですから。「過大な土地担保融資を受けた土地需要が地価上昇をもたらしこれは「実態を踏まえつつ、そのあり方について検討すべきである。」ということになっておるのですが、この「検討すべきである。」というところから、その後どういうような検討が行われているかということについて。
○福田説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、金融機関の不動産担保融資につきましては、かねてより、今回の地価高騰の過程で一部に行き過ぎがあったのではないかという批判を浴びております。しかし、その不動産担保融資のあり方につきましては、例えば信用力に乏しい中小企業、個人の資金調達手段として広く活用されている面もございます。また、どのような担保をどのように評価するか、非常に専門的技術的な問題でもございますので、実務的な検討が必要でございます。
　そういうことで、現在全国銀行協会、全銀協におきまして不動産金融に関する研究会が開かれておりまして、昨年十月でしたか、中間報告が取りまとめられたわけでございますが、この三月にも、より最終的な不動産融資のマニュアルというような形で取りまとめられるというふうに予定を聞いております。
○渋谷委員　土地高騰のときには金融機関が、中の言葉だと思うのですが、掛け目一〇〇％で融資に応じることも少なくない、あるいは将来的な期待地価でこれを一〇〇％で貸してしまうということで、今金融機関がそういう意味での不良担保を抱えて四苦八苦だなんという話も聞きますけれども、そういうことについて、他の国でも採用している収益還元方式ですね、こうした形での土地担保というあり方をも含めた検討がされているのかどうか、短くお願いします。
○福田説明員　簡潔に申し上げます。
　御指摘のとおり、地価上昇の過程で、掛け目が通常ですと七、八割というのが銀行の掛け目でござけますが、そういう通常の上限を超えて担保権を設定していたというような例もたくさんございました。今御指摘のとおり、今全銀協の研究におきましては、担保の評価方法として収益還元法、そのほか原価法、取引事例比較法等のいろいろな手法につきまして比較検討しているところでございます。
○渋谷委員　先ほどの所信表明の中にも大臣、長官、土地情報に関する点がコメントとしてあったのですけれども、私の質問主意書にも土地情報については、土地対策を進める上ではやはり土地情報の総合的な把握というのが非常に重要なテーマであるわけですけれども、これについて答弁書では、学識経験者による検討を踏まえ検討しているといったような答弁をいただいているのですけれども、これはその後どんな展開になっているのでしょう。
○鎭西政府委員　ただいま委員御指摘があったとおり、土地政策の的確な実施のためには土地の所有、取引、利用、地価等に関します情報を総合的、系統的に整備することが極めて重要でございますし、またそのための体制の確立ということが非常に必要なわけでございまして、この考え方は土地基本法の十七条にも明らかにされているところでございます。
　ただいま御指摘のとおり、私ども現状を見ますと、登記あるいは税務あるいは私どもの地価なり国土調査という部局に、それぞれの行政目的に応じて整備はされておりますけれども、土地政策上必要な情報が必ずしも円滑に得られない、あるいは利活用体制が不十分である、こういう現状にございます。このため、土地政策審議会に専門検討委員会というのを設けていただきまして、御審議を続けていただいたわけでございますが、昨年の十二月に中間報告をいただきました。
　これは、土地情報を整備する際の留意すべき事項、あるいは具体的方策として当面どういうことをやっていくべきか、あるいは中長期的課題としてどういう方向で物事を考えるべきかというようなことでございますが、その中間報告を受けまして、私ども関係省庁の大変な御理解、御協力を得たわけでございますが、来年度予算におきまして土地の所有、利用構造を明らかにいたします、私ども土地基本調査と呼んでいるわけでございますけれども、十億円ばかりの予算措置を講じまして、とりあえず土地の利用、所有概況というものを全国的に把握したい。行く行くは、土地センサスという全国的な国勢調査方式によりますきっちりした調査というものを行いまして、これを定期的に更新していくということをやりたい。それから、それの情報の収集、整備あるいは利活用のための独立の組織というものも国土庁につくるということで、これから私どもとしてはこの点にも十分力点を置きまして推進していきたい、かように考えているところでございます。
○渋谷委員　土地情報の整備は、土地政策を進める上で大変重要な点でございますし、既に委員会などでも一九八七年、昭和六十二年ぐらいからこの土地情報の整備の問題については議論をされてきたわけでありまして、その意味ではもう既に五年経過しているわけですから、既にいろいろ取り組んでいるという。ことでありますから、これについてはできる限り力を入れてやっていただくようにぜひお願いしたいと思います。そのときにも、以前から議論になっておりますけれども、中間省略登記だとか、あるいは登記簿に取引価格を記載をするとか、そういった点については、これは幾つかいろんな議論がされていると思うのですが、非常に重要なポイントとしてぜひ検討課題の中で作業をしていただくようにお願いをしておきたいというぐあいに思います。
　それでは、建設省の方の建設行政の基本施策に関する所信表明の方でございますけれども、先ほどやはり建設大臣の方から所信表明がございまして、余り時間が残されていないのですが、冒頭のところですね。我が国が目覚ましい経済成長を達成して世界第二の経済大国になった、国民所得は世界の最高水準にあるけれども、住宅事情が厳しかったり、あるいは社会資本ストックが不足しておって国民生活の豊かさに結びついてない。これはまあ読んでみれば当然の話で、で生活大国を月指すということになっているわけですけれども、こういう今の我が国の現状を、これは自然現象でこういう現状になっているのか、あるいはどうなのか。日本語というのはえてして主語がないのですね。なぜこういう結果をもたらしたかということがないのですね。そういうことについての御認識はいかがでしょうか。
○山崎国務大臣　今日まで自民党政権のもとで我が国の国力が充実してまいったことば事実でございまして、そのことは私が冒頭に申し上げましたのでございます。国民一人当たりの所得におきまして世界最高の水準に至っておることは、これは事実だと存じます。ただ、そうではございましても、なお欧米諸国に比しまして住宅・社会資本の整備の面で立ちおくれている面がある。その点は公共投資において整備をしてまいるわけでございますから、政府がさらに一層意欲を持って、かつ責任を持って対処していかなくてはならない。そして、その方向は生活大国づくりという一つの方向を持ちまして、目標を持ちまして取り進めてまいることがいいのではないかということを申し上げました次第でございます。
○渋谷委員　今のお話を伺って、自民党の政策のもとでこういう経済大国になったという話だと思うのですが、まさに私はそのとおりだと思うのですね。政策の選択です。確かにそのとおりです。しかし、政策の選択ですから、別の政策の仕方も実はあったわけでありまして、例えばヨーロッパのように、同じ敗戦国であるドイツや、あるいは戦勝国でもほとんど都市が破壊されたイギリスとかフランスとかいうところについては、同じように戦後復興のときに、これは例えば国民に対する公共住宅の大量供給ということを重大な柱にして、それを重点目標にして進める。我が国においては、昭和二十年代ですが、傾斜生産方式といいまして、基幹産業を中心に経済復興を図るためにそこにすべてのエネルギーあるいは資源、あるいは人的資源もそうでありますけれども、導入をしてきた。その結果ですね、選択の結果。
　ヨーロッパにおいては、私も何度も行っているわけじゃありませんけれども、たまに行きますと、例えばドイツなどにほとんど破壊されたような昔の町が再現され、あるいは緑などもほとんどなかったであろうところに、もう四十数年たっているわけでありますから、非常に緑が回復されてすばらしい町づくりが行われているわけですね。これはまさに政策の選択による結果でありまして、ですから私は単純に、自民党がとりました政策がけしからぬなどと言っている話じゃないのですね。それは一つの政策の選択として、野党の責任も当然ありましょうし、問題はここからです。
　生活大国を本当に目指すということであるならば、先ほどからお話が出ているように、この公共投資の基本計画、割合でいうとこれまでは五〇％ぐらいの生活環境、文化機能への投資だったけれども、これを六割ぐらいに上げる、この中身をもう少し実際は精査しなければなりませんけれども、今までおくれてきたわけですから。実はこの背景というのは、日米構造協議でアメリカから言われたからやらなければならないというところがちょっとだらしない話ですけれども、本当はそうではなくて、ここまで来たんだから、国民に対して本当に豊かな社会を我々は実現するんだということになれば、当然この中身をもっと吟味して、住宅政策やあるいは社会資本整備についてもっと積極的な努力をするという意欲が具体的な数字の中で明らかになりませんと、生活大国という言葉はほかの党だって使っている言葉ですから、言葉だけが踊るということになりかねないわけですが、そこのあたりは、大臣はどういうお考えでしょう。
○山崎国務大臣　政策の選択の問題だということを言われましたが、例えばヨーロッパやあるいはアメリカでもそうでございますが、我が国と国土条件あるいは社会条件等がおのずから異なっているわけでございます。私が初めて欧米に参りましたのは一九六二年でございましたが、そのとき既に社会資本の差は非常に大きなものがあったわけでございます。それが相当程度キャッチアップしているということも事実でございます。
　我が国のような三十八万平方キロの、そして峨々たる山脈が大半を占めている国土におきましてこれだけの産業集積をつくっていくということに当たりましては、かなり思い切ったインフラの整備が行われてまいったわけでございまして、そういった観点からの社会資本の整備は、私は決しておくれをとっていなかったと考えるのでございます。そのことが今日の経済力をもたらしたと確信をいたしておるのでございます。
　そうではありますが、さらに一層国力を充実してまいりたい、そしてそのことを通じまして国際貢献もいたしたい。そしてその国力充実の方向は、今までどちらかといえば産業のインフラ整備に重点が置かれておった嫌いなしとしませんから、これは生活大国づくりの方向でこれをやっていこうではないかということを四全総で決めたのでございまして、日米構造協議で決めたわけではございません。
○渋谷委員　今の部分については、また改めて別の機会にいろいろと大臣の御見解を伺う機会を持ちたいと思いますが、これは今度の国会で、建設委員会としては非常に重要な法案ということでいずれ提案されることになります都市計画法の改正問題ですけれども、具体的な法案はまだ先に明らかになるわけでありまして、中身について議論するというわけにはなかなかまいりませんが、既に都計審の最終答申が明らかになりまして、その中でも一番重要な点だと思っているのは、実は今生活大国の問題でお話を申し上げましたけれども、これを具体的に実現をしていくときに、国がこういうレベルでということで国が決める、何でも国から与えてあげるということではなくて、ヨーロッパにおいては当たり前になっていますけれども、また我が国でも、自民党の中でもそういう議論が行われているやに聞いていますけれども、やはり分権化の方向へ進めるべきじゃないか、市町村等の基礎自治体でやるべきことはどんどん権限を委譲すべきではないかという議論があるわけです。
　都計審の最終答申の中にも、都市計画決定の手続について説明がございますけれども、答申の内容がございますが、そこでも市町村への権限の委譲をもっとするということ、それから地域住民のコンセンサスを得るための住民参加、この具体的手続をきちんとしていこうというような指摘があるわけですが、これに対しては建設省は今どういう検討を行っているか。さらに、地方分権化という意味で、その末端基礎自治体にできる限り権限をおろすということについては、大臣はどういう御所見をお持ちか、お伺いします。
○山崎国務大臣　このたびの都市計画、建築規制制度の見直しにつきましては、平成三年一月二十五日に閣議決定されました総合土地政策推進要綱等に基づきまして、先ほど来御議論があっておりました金融面、税制面の施策とともに、総合的な土地対策の一環として今回の見直しを行おうとするところでございます。
　そこで、その見直しに当たりましては、地方公共団体を含めた幅広い構成員から成ります都市計画中央審議会におきまして一年間検討をいたしまして、昨年の十二月に答申をいただいたところでございます。また、八月には中間報告が公表されまして、私は十一月になりまして就任いたしましたが、その後の臨時国会におきましても、さまざまな御議論がこの中間答申についても行われたことを記憶いたしておるのでございます。したがいまして、審議会としても、国会における議論等を踏まえまして十分審議が尽くされたと考えております。そこで、現在この答申を踏まえまして、都市計画法並びに建築基準法の改正について慎重に検討いたしておるところでございまして、間もなく国会に提出をいたしたいと考えているのでございます。
　なお、先生御指摘の地方分権ということは、この問題に限らず、今後の我が国の施策全般の中で真剣な検討、取り組みが行われていく課題であると考えております。
○渋谷委員　そこで、実は時間が余りないのでできる限り手短にぜひお願いしたいと思うのですが、今各地方自治体でいろいろな種類の条例がつくられたり、あるいはこれはつい最近の新聞ですが山梨県で、景観条例が山梨県にあるのですが、開発業者が訴訟を起こしまして、結果として、この記事による結論からいえば、県側が負けたということなのです。実はこういう条例が、ここの記事では景観条例は五十三自治体ということになっていますが、あるいはそのほかのいろいろな各地で、例えば真鶴だとか湯布院だとか、私が知っている限りでも例えば岡山県の美星町というのですが、美しい星空を守る光害防止条例だとか、あるいは掛川市の生涯学習まちづくり土地条例だとか、いろいろな条例ができているのです。こういう条例が地方自治体でどんどんつくられるということの背景を、建設省はどのように認識しておられるのか。それと、こういう条例は建設省としてはいいことなのか悪いことなのか、お伺いしておきます。
○立石政府委員　お答えいたします。
　初めに山梨県の件でございますが、山梨県では景観条例というのを定めております。これに対しまして、開発業者がリゾートマンションを建築しようとしたときに、景観条例で定められている高さ規制を求める行政指導に対して原告が協力しながったということから、建築確認処分を留保したものでございますが、建築確認の処分の不作為というのは違法であるということが確認された判決であると存じておるところでございます。
　一般的に、都市計画区域内でございますと、景観等につきましては良好な町づくりを図るための制度として、例えば都市計画法、建築基準法では用途地域、地区計画、美観地区、建築協定等、いろいろな制度が設けられているところでございます。また、これらの制度の中には、地方公共団体の条例によりまして、地域特性に対応して建築規制を行うというような制度もありまして、通常はこれらの制度を活用して地方公共団体が町づくりに対応しているというのが現状でございます。
　ただ、都市計画区域外のような場合には、都市計画区域内の建築物の規制が及ばないわけでございまして、例えばリゾートマンション等が建ちますと、土地利用あるいは用途や形態についての制限がない。そこで、山梨県等は景観にかりた条例、景観という名前の条例を定めたわけでございますが、都市計画区域外では、市街地といいますか町並みの環境の悪化とか土地利用の混乱を招くという問題が生じておるわけでございます。こういう意味では、都市計画区域外では建築規制が不十分であったという指摘があるのも承知しているところでございます。条例等で規制している内容にはこういう場合が多いだろうと思っております。
　そこで、このような状況を踏まえまして、昨年十二月、建築審議会の答申におきまして、都市計画区域外での建築規制の充実を図るべきであるという指摘もなされております。これらの地域における適切な規制方策を検討していきたいと思っているところでございます。
○渋谷委員　今のような形で、現行制度にやはり幾つか欠陥もある、それについては手直しをしていかなきゃならないというようなことのようでございますから、それはそれでよくわかるわけでございますけれども、地方に条例ができることについて、建設省の課長補佐の方ですから名前はあえて申し上げませんけれども、自治体でそういう条例をつくることについて、今の法制度の中で十分対応できる手段というのは全部そろっているんだ、自治体にとって必要なのはビジョンづくりだ、権限が足りないという不満があるようだけれども、現在の制度が十分理解されてないからではないかといったような指摘がありますが、私はあと余り時間がありませんから、いずれこれは改めて都市計画法の改正問題のときにじっくりと議論したいと思いますけれども、今申し上げましたような、条例がたくさんできるということは、実は今の制度では、末端自治体では次々起こってくる。
　例えば都市化の問題あるいは新たに起こる問題について対応できないから、地域住民の合意形成の中で、自治体が勝手につくるということはないですね。いろいろな人たちが、専門家が入りまして、そして例えば条例なり指導要綱をつくるというようなことでございまして、大臣、これは先ほど言いました都市計画法制度を議論する上で今後非常に重要な点だと思うのですね。つまり、霞が関の方は末端自治体に対してやはりぬぐいがたい不信感を持っているのですね。任せて一体どうなるか、権限を任せたってできないじゃないか。
　ところが、今や自治体の方が国に対して、国の制度では自分たちの町を守ることができないという不信感を持ち始めているわけです。これも条例によってあらわされているのではないかというぐあいに私は思うのです。特に、国に対する不信の最たるものとして一極集中是正ということはもうずっと以前から議論されてきたことでありますし、これはまた改めでゆっくりと議論をさせていただきますけれども、都市計画法ができました昭和四十三年の議事録をずっと読んでみますと、そこに飾ってある保利さんが建設大臣のときにやりとりされているのですけれども、今ここで議論されていることと同じことを二十年前にやっているのですね。東京に人口が集中して地価が暴騰して大変だ、したがってこうした新たな都市計画法をつくらなければならぬということを、同じことをやっているのです。
　ここで根本的に、実は、私どもの佐野憲治さんという当時の議員さんですが、質問の中で展開しておるのが、自治体にもっと思い切って権限をおろしたらどうかということをやっているのですね。しかし国の方は、そういうわけにはいかないということで、今の都市計画制度の実はずっと流れになってきている。今回、約二十年ぶりの改正ということでありますから、これは大臣、今申し上げました条例をどんどんつくらなければならない、つくらなければ地域を守ることができない、町を守ることができないということでの自治体のある意味では意欲的な姿勢なわけですから、これは自治体の考え方を十分聞くという機会をぜひつくるべきではないかというぐあいに思います。
　もちろん審議会の手続を踏んだということは、それはそれでわかりますけれども、やはり法律ができて、こういう法律でやろうとするが末端自治体はどんなふうに考えるかということで議論をしなければならないとすれば、当然これは出されてくる法案についての取り扱いですから委員会で議論するということになるでしょうけれども、政府の側も、この国会で形式的に時間を費やして審議をしたからそれでいいではないかということではなくて、できれば末端自治体が十分にこの問題について参画をし、こういう内容だったらいい、今現実に、例えば権限をおろせという声もあるわけですから、そういうことについての十分な世論喚起をするような場をぜひつくるべきだ、何らかの形でそういう機会をつくるように考えていただきたいというぐあいに思うのですが、最後に建設大臣のお考えをいただいて、終わりにいたします。
○山崎国務大臣　まず条例の問題について申し上げますと、条例は当該地方自治体の議会でつくられるものでございますから、住民の意思を反映しているということは間違いないと存じます。ただ、それは国全体の法体系の中で整合性を持ったものでなければなりませんし、抵触するものであってはならない、そのようにも考えるのでございまして、そのことを我が省の課長補佐の方は具体、個別の例で言われたのではないかと思っております。
　それから今度の都市計画法、建築基準法の改正案につきましては、委員がおっしゃったとおり、この委員会において十分御審議を願って、委員御指摘の見地からも十分御議論を賜りたいと考えておるのでございます。ただ、冒頭に申し上げましたとおり、今度の法改正は、いわば総合的な土地対策の一環として出されたものでございまして、これはできるだけ早急に国会に提出することが我々の責務と考えておりまして、間もなく提出をさせていただき、かつ十分な御審議を賜り、成立をさせていただきたいと存じます。
○渋谷委員　ありがとうございました。
○三野委員　お忙しい中を各省庁から御出席をいただきまして、ありがとうございます。私の持ち時間は一時間でありますので、一時間のうちに三つの課題について今から質問をいたします。若干順序が上下するわけですけれども、まず住都公団の問題についてから質問をいたしたいと思います。
　この問題は、もう言うまでもありませんが、住都公団もあるいは建設省ももう既によく御承知のとおりの問題です。東京都多摩市聖ケ丘団地の問題であります。昭和五十九年三月から四月にかけて四百戸近い団地が住都公団においてつくられたわけですね。これを建設する段階で、全体の用地の一部分、急傾斜地を含めまして残地を緑地として整備をしたのが昭和五十四年三月から十一月なのであります。当然これは多摩市の聖ケ丘団地に附属した緑地であります。いわば地域の人たちは、自分の庭先だと思って生活をしていたわけであります。もちろんそのために住都公団は、ブナ及び桜など恐らく十数種類であったと思うのですが、私も見てまいりましたけれども、ここに立派な緑地をつくっておられます。その中には、幅員約二メーターあるかどうかと思うのですが、そのくらいの遊歩道、園路もつくられているわけでありまして、整備後約十三年であります。
　だれが考えてみても、これは団地の住民のための緑地、あるいはもちろんその団地だけではないでしょう、周辺の人々も含めてこの緑地を楽しんでいただく、時には家族が、あるいは子供がボール遊びもできるようなところでもあるわけでありますが、これが突如として昭和六十年三月三十日に多摩市に引き渡されている。これは住民の人は知らないわけですね。公団と多摩市との関係であります。ここに多摩市は道路を建設するということを突然告示したわけであります。現地に札を立てて告示したわけです。地域住民はびっくりしちゃって、そんなものは聞いたことない、おかしいということで、御承知のように住都公団に陳情をいたしました。その陳情の際に、私は窓口になりましたが、出席していただきましたのが、きょう御出席の依田参考人であります。あなたは、私の陳情を、陳情が来るよ、団地の皆さんにお会いしてもらえるね、会いましょうということで出てきた。ところが、陳情書を出そうと思ったら、あなたは受け取らないと言う。そういう異常な事態もあったことは、あなたは十分承知だろうと思います。
　さて、その後私も現地を見ながら、この道路はどう考えてみてもおかしい、ここに道路をつけることは合理性がない。しかも地域住民は、この緑地は自分たちも含めてみんながここで楽しめる緑地なんだ、こう考えて言ったところが、こう言うのですよ、道路構造令には合致していると言うのですけれども、こんな道路は余り、私は二十二年も議員をやりましたけれども、っけたことはないのです。しかしまあ、合致しているといって多摩市がやる。多摩市がやるんですね。しかしこの工事費は、聞くところによると、八千八百万全額公団が出すという。これはどういう理由なんですか。
　この際、私はひとつ、もう時間の関係がありますから総括して申し上げますが、あなたのところがこの聖ケ丘団地を、この一帯を造成するに当たっては、土地を買って用地費が要る。そこに道路もつけたでしょう、都市公園もつくったでしょう、排水路もつくったでしょう、そしてこの緑地もある。それで、建築費も含めて、これらをすべて総合して幾ら金がかかったのか。そして精算をして、それぞれ分譲者に分譲していったわけでしょう。聞くところによると、分譲だけでなしに賃貸家屋もある。賃貸を決める場合にも、それらを含めて考えたわけですわな。ですから、この緑地なりも含めまして入居者は応分の負担はしているわけです。これは分譲する場合は、原則として当然でしょう。
　したがって団地の人たちが、そんなところに勝手に市道をつくられては困る、こう言ったら、おまえには売ってない、ここは、登記して渡したのは団地そのものだよ、こう言う。売ってないと言う。それはそうですよ。道路も売ってないわな、公園も売ってないわね、あなたの言うとおりなんです。しかし、それらも含めて負担をさせたことだけは間違いない。売ってなければどこへ渡して何をやってもいいのが。道路は道路としてつくったけれども、市に移管するでしょう。恐らくあなたのところはいつまでも道路は持たぬ。公園もまた、市に移管して管理をお願いするでしょう。じゃ、この公園を目的外に使う、全く目的外に使う、あるいは中にある児童公園を目的外に使うことはできますか。おまえに売ってないから何に使おうと勝手だ、相談は要らないなんて、そんなことをあなたは言うのだけれども、できますか。道路も場合によったら家を建てて売りますか。できぬでしょう。そういう論法で住民の意向を無視しようとする態度は、私は納得できない。そういうのが住都公団の態度であってはならぬと私は思うのです。
　しかも、私は現場へ行って見たらば、こういうようにつける必要は全くない、これは急傾斜地で危険なんです。しかもここへできたら、これはバスが通る、子供が通る。全くそこへつける必要がない。もし、この向かいの住都公団よりも先につくった東部団地、これは非常に悪いけれども、不良団地です。この人たちのためにぜひ市が道をつくりたいというならば、この境界のところから、都の公園がありますね、都の公園の、しかも公園をほとんどつぶさないで、管理事務所の側を通って通れば道はできるじゃないか、こういって私が言っても納得しない。
　もちろん、都市計画審議会にかけなければなりません。代替地が要るのです。代替地は、あなたのこの未整備地区があるわけですから、どうせこれも住宅を建てるわけじゃないのです。緑地にするに決まっているわけですから、その都の公園の延長ですから、それを一部渡せばいいんじゃないですか。若干手続に時間がかかるでしょう。そのくらい出してもいい。都が、いやそれでもだめだと言うならば、この未整備地区に道路をつけても、この勾配、この道路構造のものであればできますね。私も二十何年、方々で道路をつけたり橋をかけてきたけれども、十分できるのです。なぜそれができないのか。
　しかも、この際聞いておきたいのは、会計検査院も来ていると思うのですが、私は本当は行政管理庁でもよかったと思うのですけれども、もともとは道路公団の用地です。それを緑地にして、立派な桜がもう間もなく咲くでしょう。私も行ってみましたね。非常に立派な園地、緑地になっていますね。それを市に渡す、いわば市有地になったのです。市有地になっているところへ市が道路をつけるんだから、地域の住民の陳情は受け取れませんと、あなたが私の前でこう言う。そうですか。市有地に市道をつけるのです。どうしてあなたのところは八千八百万金を出すのか。もし市有地に市道をつけようとするのならば、市の単独の予算か都もしくは国の公共事業で道路というのはやる制度があるのです。それほど金が余っているのか、答えてください。
○依田参考人　お答えいたします。
　幾つか問題点の御指摘がございましたが、最初に道路の必要性について申し上げますと、東部団地は、多摩ニュータウンの新住宅市街地開発事業の都市計画を決めました際には施行区域に含まれておりましたが、既に開発された団地であったため、当初から事業認可の区域には編入されておりませんでした。昭和五十七年から昭和六十年にかけて、多摩市域内における施行区域の見直しを行いまして、昭和六十三年に新住宅市街地開発事業の都市計画の施行区域から除外されました。その際に、東部団地が西側との連絡路が欠如しておりましたので、西側とをつなぐ道路を整備すること等が決められたものであります。
　次に、市が整備する道路であるにもかかわらず公団が費用を負担する理由という点でございますが、当該道路につきましては、公団施行の新住宅市街地開発事業の区域でありますので、本来であれば、当該施設を管理することとなる地方公共団体と協議の上、公団みずからが整備すべきでありますが、公団と多摩市の協議の結果、道路整備は多摩市が行うこととし、その費用を公団が負担することとしたものでございます。
　第三点でございますが、今回市が計画しているルートのほかに適切なルートが考えられないかという点でございますけれども、当該道路の整備に関するルートを含む地元調整につきましては、多摩市が行うこととなっております。
　以上でございます。
○三野委員　建設省もちょっと聞いておいてもらいたいんだけれども、私が今度のこの道路建設について、市と道路公団とに何らかの約束があるのか、あるならば持ってきてくれ、あるいは、この予定地にかつて農道その他の道があったという歴史的な経過はあるのか、それもありません。一切ないと言うのです。一切ないと言って、きのうになってみたら、建設省も一緒になって、いや都市計画やったときに、あったとかなかったとかいう話があるわけですね。今もそうやって言ってた。議員に説明するのに、時間がたったらころころ変わるんじゃ、これからの法案審議、もうできませんよ。法案出してから二、三年たって変わるなんというようなことはできないよ。今あなた言ったでしょう、そんな約束一切ありません。あるならば出せよ。出したならば、それならそれで検討しましょうと言ったけれども、ありませんと言った。それを都市計画どおりに、その東と結ぶ道が必要である、それについて協力すると言ったのでしょう、あなたのところは。言ったらしいけれども、それを書いたのあるの。それもないんでしょう。
　それで、会計検査院にきょう来てもらっているんですけれども、本来ならば、市有地に市が道路をつける、かつては公団のものでも、それを市に渡したら市有地になるでしょう。所有権が市に移った、そこへ市が道路を、市道をつけるのに公団が全額出すなんというようなことは、そんなのあるのですか。会計上、それはおかしいと思いませんか。会計検査院、ちょっと参考までに意見を聞いておきます。
○佐藤会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　私ども、本件の道路建設に関しましては、いまだ事業が完了をいたしておりませんので、検査してございません。したがいまして、現段階におきまして、これについての、この道路建設についての住都公団の費用負担につきまして、それが妥当であるか否かということについては、まだ私どもの判断を申し上げるような段階にないわけでございます。したがいまして、しばらくお答え申し上げるのを御容赦いただきたいと思います。
○三野委員　まあ、それはきのう言ったんだから調べてないだろうけれども、ひとつこの機会に調べてください。そんな運用がいいのかどうか、調べておいてください。
　ただ、これは建設省に聞きますけれども、いいですか、緑地も、あの中にある児童公園も、道路も、これらの用地費あるいは建設費すべて含めて精算をして入居者に御負担をいただいている。しかし、公共的なものですから、道路だとか公園だとか緑地とかいうのは、後の管理は市にお願いしますよということになるわけ。登記してないから、緑地や公園や道路はおまえには関係ないんだ、何の発言力もないんだ、こういう言い方は通りますか、この精算方法からいって。どうですか、建設省。どういう指導しているの。
○伴政府委員　ただいま御指摘の道路の整備の話でございますけれども、経緯的にはちょっと先ほど依田理事から申し上げましたけれども、この東部団地というのが既に立地しておりましたので、それでこの新住の事業の中へは入れるのは道当でないということで白抜きにしたわけですね。その都市計画決定の変更をしたわけですけれども、そのときに、一種の周辺対策というようなこともあったんだと思いますけれども、この東部団地と新住の住都公団の施行する区域との間の連絡道路、アクセス道路を整備するということにどうもなっておったようでございます。
　それで、そういった経緯もありまして、多摩市と協議いたしまして、費用は住都公団が見ます、ただし、どこにルートを敷くかとか、どうやって整備するかとか、あるいは地元対策をどうするかといったようなことは、多摩市にお任せしますというようなことで話し合いができておったようでございます。したがいまして、こういったふうに周辺、公共施設の整備水準との調和を図るということが、新しい団地がぽこっとできるときには非常に大事なことでございますので、ほかの団地でも幾らでも例がございますけれども、必要な地区レベルの公共施設につきまして公共団体と相談しまして、事業者である、例えばこの場合だと住都公団が費用を負担するということはあるようでございます。
　このケースの場合は、そういうことで負担するということにして、ただし道路の整備につきましてはこれは多摩市で、特に多摩市は、今お話しのように、下の方の東部の団地の方はぜひともこれは早く道路をつけてほしいという一方の陳情はしておるわけでございますし、それから今の新住の方の多摩ニュータウンの住民にとりましては、緑地を壊されては困るという反対の意見があるということで、そこは双方意見が対立しているところでございますので、この辺は、少し多摩市が先頭に立って、中で地元調整してもらう、それを見守るよりほかはないかなと思っておるところでございます。
○三野委員　余り時間をとってはいけませんが、いずれにしても、この緑地も含めて、ある意味においてはまだ未整備地区もある、これも含めてみんな負担しているのですよ、入居者が。住都公団の入居者が、それは困る。しかも十何年にわたって利用して、子供が遊び、そこを園地として花見をしているわけです。
　しかも、この道路は必然性がないと私は言っているわけです。ほかに方法がないのかといえば、二つの道がある。それをあえて、しかも道路は、今言ったように本来ならば多摩市が金を全額出す、市道だから。あるいは公共事業で都なり国の補助金をもらってやるのか、道路をやるのに幾つかの公的な仕組みがある。それをあえて公団が八千八百万も出して、住都公団の分譲した入居者はみんな反対しているわけでしょう。どうしてするのですか、それを。ですから、この問題については、建設省も含めまして、これ以上時間とってもいけませんが、とにかく住民が納得できるように、せめてできれば私どもにもわかるように、ひとつ話を決着つけてからやってください。それからでなければ、八千八百万の執行はだめですよ。こんなことをあなたのところがするのであれば、もうおちおちあなたのところの問題については審議できぬわ。だから、そのことをひとつお願いをしておいて、これはもうこれで終わります。
　次に、これは国土庁になるのですが、リゾート法の問題ですけれども、各省庁来ていただいてどうも済みません。
　リゾート法が施行されて、その後各地にいろいろと指定の陳情が来ているわけです。そのリゾート指定の地域は、どれを見てもほとんどゴルフ場が中心で動いている、こういう傾向があるのですね。ゴルフ場の問題はもう各地でもめていることは御承知のとおりです。そこで、今役所の方から報告をいただいたところによると、既設が千六百三十、造成中が三百五十四ヵ所、計画中が千百六十三ヵ所、合計三千三十四となっているのですが、その後恐らくふえているだろうと思うのですね。
　聞くところによると、ゴルフに関しては通産省ですか、来ていただいていると思いますが、一体日本列島でどのくらいゴルフ場があればいいのですか、あなたのところはどのくらいあればいいの、ちょっと聞かせてください。
○濱田説明員　御説明申し上げます。
　ゴルフ場の数は、先生のおっしゃった数字とちょっと最近時点では、平成二年の九月が最新のものでございますが、千七百三十五ございまして、造成段階にあるゴルフ場は三百四十四でございます。計画中のものにつきましては当省としては把握いたしておりませんが、これは各地方自治体の方で事前協議等を行っておられると思いますが、どのような数のゴルフ場が適切かということについて私どもの特段のビジョン等はございませんが、各自治体でそれぞれさまざまな数の制限等の運用を図られておられるというふうに理解いたしております。
○三野委員　どのくらいあったらいいのか、わからぬの。
○濱田説明員　はい。