Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白浜一良君　これは本当に大事な問題なので、しっかり財務大臣としても取り組んでいただきたいと要望しておきたいと思います。
　もう時間もないので、最後に一つだけちょっと大臣にお伺いします。
　ＡＥＯという制度は通関の迅速化という意味で大変大事な制度なんです。それに基づいて、二十年の四月から特定保税運送制度というのができました。しかし、一社だけです、実績は。去年の七月から始まった認定製造者制度、これもまだゼロと、こういう実態でもあるわけですね。
　それで、取りあえず、ＡＥＯの相互承認というのは、日本はニュージーランドとアメリカしかなっていないと、こういう問題もあるわけで、民間企業から考えて使いにくいということもあるんでしょう、なかなかうまくいかない。各国それぞれ制度が違いますから、その辺をきちっとやっぱり、こういう制度は制度で、非常に民間企業の立場から見ても、ああ、便利になったと言われるように実効性を持たせることが一番大事なんですが、思いとは別にこういう実績しかないということもあるので、それの克服に向けてしっかり取り組んでいただきたいと。
　最後に、それに対するお考えを伺って、質問を終わりたいと思います。
○政府参考人（大藤俊行君）　事実関係等につきまして、まず私の方から説明させていただきたいと思います。
　ＡＥＯ制度につきましては、物流全体を視野に、輸出入等六種類の制度を整備しているところでございます。全体的には承認数が増加しているものの、運送業者や製造者については承認者数が伸びていないところでございますが、これらの事業者も含めて、各種の機会をとらえてＡＥＯ制度についての理解を深め、その利用促進を図るため、積極的に制度の説明等に努めているところでございます。
　また、ＡＥＯ制度につきましては、これまでも、例えば対象となる貨物の拡大でありますとか、引取り担保の提供を必要な場合のみにするなど制度の改善を図るとともに、諸外国との間で相互承認を推進しているところでございます。
○委員長（大石正光君）　白浜議員の質疑時間が過ぎておりますので、菅大臣、短めにお願いいたします。
○国務大臣（菅直人君）　もう今政府委員の方から答弁させていただきましたが、おっしゃるように、こういうせっかくの制度が有効に機能するように更に努力をしてまいりたいと思います。
○白浜一良君　済みません、どうも。
○大門実紀史君　大門でございます。
　もう法案については既に議論も出尽くしたようでございますので。我が党は、関税法案については暫定税率のそもそも論に疑義があるということで毎年反対の立場を取ってきておりますので、そういうことでございます。
　今日は、四月を前に、徴税当局、国税庁のことでちょっと質問しておきたいというふうに思いますけれども、ちょっと緊急的な問題ですので。
　非正規雇用問題がクローズアップされる中で、今も大問題になっていますけれども、官製ワーキングプアというのも問題になってまいりました。国家公務員の非常勤職員十四万人、自治体に働く非正規労働者は五十万人ということで、実際にはこの非常勤公務員といいますか、非常勤職員というのは正規職員の基幹業務に携わって、こういう方々なしに今公務は、行政は動かないという存在になっております。数からいってもそうでございます。
　その中で、異常な雇用契約を結び続けているのが国税庁でございまして、ほかの霞が関の省庁は一年以内の雇用ということになっていますけれども、大抵半年の雇用契約がほとんどなんですけれども、これもいかがなものかと、これからただしたいと思うんですけれども、少なくとも今、半年の雇用契約が霞が関の省庁の中では一般的なんですけれども、国税庁では半年どころか三か月ごとの雇用契約を六千三百人に対して一向に改めずにいまだ繰り返されております。この雇用期間三か月で契約を繰り返す、三か月の根拠は何なのか、また、いつから何でこんなことになっているのか、ちょっと御説明をお願いしたいと思います。
○副大臣（峰崎直樹君）　大門委員のこの質問を見て、改めて私もどうして三か月ごとになっているのかということを、税の執行部門、税制やそういうことについての議論というのはよくやるんですけど、執行部門についての我々なりの見方が本当にこういった細かい点についてまだ十分でなかったなと思っているんですが。
　一応、国税庁の当局の言い分をちょっと読み上げてみますと、非常勤職員は定員外の職員であるため、非常勤職員が常勤化しているととらえられないように閣議決定があると。これは昭和三十六年二月二十八日の閣議決定で、定員外職員の常勤化防止についてということになっておりまして、この趣旨にのっとって、一般に会計年度を超えて雇用契約を結ばないということになっていると。具体的な雇用期間については各省庁の事務に応じて決めることとされており、国税庁においては確定申告事務などに適切に対応するため、非常勤職員を事務の繁閑などに応じて機動的に採用できるように雇用期間を三か月以内としているというふうに承知していると。
　こういう書きぶりになっておりまして、非常に、なぜ三か月なのかなということについて、これだけ見ただけではなかなかよく私自身もちょっとのみ込めなくて、さらに質問があったので、なぜこうなっているのかということについてより確かめてみようというふうに思っております。
○大門実紀史君　昭和三十六年の閣議決定は余り関係ないんですけれども、三か月というのはどこにも何も明文化されていないそうです。しかし、その中で長年三か月ということが、もう何十年ですかね、やられてきているということでございます。ただ、三か月といいながら、ほとんどの方は通年雇用になっておりまして、長期にわたって雇用を繰り返して何年間も働いている方もおられると。つまり、そう考えると、三か月と区切る意味というのはもう何もないわけでございます。
　峰崎さんと余りやり合ってもという気はするんですけど、次長呼べばよかったかも分かりませんけれども、ちょっと、昨日は一応通告して聞くよと言ってあるんですけど、今申し上げたように、三か月ごとの細切れの契約を繰り返して、一年以上働いている人、三年以上働いている人、五年以上働いている人、この数は国税庁、把握していますか。
○副大臣（峰崎直樹君）　多分国税庁はこういうふうに答えるんだろうと思いますが、今御指摘の質問、国税庁における非常勤職員は、各税務署等の実情に応じ採用しており、国税庁においてお尋ねのようなケースは把握していないと聞いている。
　私は、先ほどちょっとこの話、見て、本当にないのかということで、よくこれ調べてみる必要があるんじゃないかということを今国税庁の方にも言ったんです。というのは、三か月、三か月と言っているけど、これは三か月が、本当に今おっしゃったようにずっと継続して何年ぐらいこれが続いているのかとか、そういうものをやっぱり正確につかむ必要があるんじゃないのかというふうに私自身も今問題意識を持ちましたので、この点、今おっしゃったように、通算で三年以上とか五年以上とか十年以上とか、こういうことに限らず、しっかりとしたデータをやっぱり国税庁はしっかりと取る必要があるということで、今国税庁の方にそういったことを、大臣を通じてでも調査を下ろしていかないかぬなというふうに思っているところです。
○大門実紀史君　調査は結構なんですけど、これ、ただ調査して結果を待ってという問題よりも、この間、日本郵政の問題も取り上げてまいりましたし、こういう契約社員問題というのが今大問題になっている中で、国税庁だけこんな何十年も三か月で、これ、雇われている人の立場になったら分かると思いますけれども、三か月ごとに切られるかも分からないという不安を抱えながら、しかしずっと仕事はさせられると。ほとんど最低賃金よりちょっとプラスぐらいのところでやらされているわけですね。こんなことをいまだやっていていいのかということがあるので、調査は結構なんですけれども、働く人の立場からすると、最低でもまずほかの省庁に合わせるべきじゃないかと、半年にですね。その上でどうするかというのがありますけれども、まず是正をさせてもらいたいんですけれども、これは、調査は調査でしてもらうとして、ちょっと異常な事態なので是正の方向で検討してほしいと思うんですけれども、いかがですか。
○副大臣（峰崎直樹君）　今御指摘あって、他省庁並みということでちょっとやや調べていただいたら、外務省は大体再雇用のサイクルは一年、外務はちょっと特殊なのかもしれませんが、継続雇用の上限は二年、これは内容によると言っています。それから、農水省が六か月以内、それで継続雇用はなしということで。経済産業省は六か月以内で、継続雇用は六か月ということですから、上限が六か月ということですから一年と、中断期間があるとかですね。各省庁いろいろあるだろうと思いますが、今御指摘の労働条件はじゃどうなっているんだというようなところまで、実は数すら十分つかめていないところを労働条件もつかめておりませんので、こういった点、これは恐らく全省庁にわたって、こういう定員外の職員の実態あるいは不安定雇用の労働者の実態というのは調べなきゃいけない課題になってくると思いますので、それらを含めて我々国税庁は進めていきたいと思いますが。
　一つだけ。例の一月から三月の繁忙期がありますよね、確定申告。このときはどっと増えるんだそうですね、そのときはやっぱり。それはやっぱり三か月ぐらいだというふうに聞いておりますので、そういった過去の経過、なぜそうなっているのか、そしてそれをやはり、今大門委員がおっしゃったように、不安定雇用あるいは低賃金労働者というものをできる限りなくしていくというのは私自身ももちろん個人的な信条を持っておりますので、そういったことも含めてよりしっかりと説明できるようにまた調査をしていきたいなと思っております。
○大門実紀史君　いや、峰崎さん、これは人が実際に働いている問題なんです。ちょうど一月—四月というのが繁忙期といいますか、そういうことがあって、だから、今日取り上げているのは、もう急いで、調査でまた半年とか何かとかじゃなくて、この三か月というようなこんな区切りは、今日是正しますとまでいかなくても、是正の方向で至急検討してほしいという意味で申し上げているんです。
　ただ、民間だって、ほかの省庁だって忙しい何か月はあるんですよ。そんなことで人を雇うんじゃなくて、やっぱり人の立場に立つと、それも含めてやっぱり半年とか、こういうふうに労働者の立場に立って、そうやって雇用しているわけです。国税庁だけが偉そうに自分たちの使うときはここだということで昔に三か月という枠をつくっちゃって、一年間を三か月で区切ってやっているだけのことで、異常なことをやっているのはむしろ国税庁なんです。ですから、調査は結構なんですけれども、至急改善の方向でその検討もしてもらいたいと思いますけれども、もうちょっときちっとした答弁をお願いしたいと思うんですけれども。
○副大臣（峰崎直樹君）　御趣旨をしっかり踏まえながら我々も検討していきたいと思っております。
○大門実紀史君　菅大臣は、湯浅誠さんとかとこういう雇用問題をずっと見てこられて、官製ワーキングプアの問題もいろいろ御検討されると思いますけれども、今ちょっと検討するという方向でございますけれども、ちょっと菅大臣からも、こういう問題を今どきやっているのもちょっと、是正の方向で指導してもらいたいと私は思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（菅直人君）　今日の御質問でこういう三か月ごとという実態があるということをきちんと認識することができました。
　それで、峰崎副大臣からもありましたように、確定申告が一月から三月にあるということで、この間に特にこの非常勤職員を多くそれぞれの税務署が採用してお手伝いをいただいているという実態があるようであります。しかし、今の大門委員のお話のように、何年間にもわたって繰り返し三か月を更新してという実態をきちんと調べた上で、特にそういう定常的に必要なものについては、もちろんこれは定数の問題等いろいろありますので、一方で公務員制度の改革とか賃金の総額二〇％カットとかということもマニフェストに掲げたりしておりますので、そういうことと、それから、今御指摘のあったように、本来、一年、二年という仕事がありながら短期で繰り返しているという問題は若干性格が違いますので、そういった本来常雇い的にすべきところについてはどのような改善ができるか、しっかりと実態を把握した上で改善ができるところについては改善をしていきたいと、こう考えております。
○大門実紀史君　若干補足的に申し上げておきますけれども、確定申告の時期に忙しいのは分かっていますね。そのときに、短期的にその期間だけアルバイトの人とかお手伝いなんかとか、これはあり得ることなんです。私が言っているのは、恒常的に一年間にわたって三か月でずっと使われていると。これは別に考えないと。その三か月は、その人まで一年間、異常に増える部分ですね。この部分の方も一年雇えとか半年雇えと言っているわけじゃないんです。それはあり得ることなんです。問題は、一年通じて三か月区切りで雇われているという異常な事態を早急に解決をしてほしいということでございます。
　これは改善の方向になると思いますけど、引き続きウオッチングをしながら、また必要があればここで取り上げたいというふうに思います。
　以上で私の質問を終わります。
○委員長（大石正光君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　関税法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大石正光君）　次に、株式会社日本政策金融公庫法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府より趣旨説明を聴取いたします。菅財務大臣。
○国務大臣（菅直人君）　ただいま議題となりました株式会社日本政策金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　昨年十二月、我が国は、コペンハーゲンで開催された気候変動枠組条約第十五回締約国会議において、気候変動対策に取り組む途上国に対する支援策を発表しました。
　気候変動対策は喫緊の課題であり、膨大な資金需要がありますが、民間資金の呼び水としてリスクの補完を行うため、平成二十年十月に発足した株式会社日本政策金融公庫の国際部門である国際協力銀行を活用することが重要となります。
　政府は、地球温暖化を始めとした地球環境問題の解決に向け我が国として貢献するため、株式会社日本政策金融公庫が民間金融を補完することを旨としつつ、地球温暖化の防止等の地球環境の保全を目的とする海外における事業を促進するための金融機能を担うことができるよう、所要の改正を行うこととし、本法律案を提出した次第であります。
　本法律案の内容は、株式会社日本政策金融公庫の目的及び国際協力銀行の業務の範囲に、地球温暖化の防止等の地球環境の保全を目的とする海外における事業を促進することを追加するものであります。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（大石正光君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十九分散会
平成二十二年三月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高嶋　良充君　　　　　行田　邦子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　土田　博和君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　原口　一博君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　渡辺　　周君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　小川　淳也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　久元　喜造君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○市町村の合併の特例等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、高嶋良充君が委員を辞任され、その補欠として行田邦子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　市町村の合併の特例等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省自治行政局長久元喜造君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰介君）　市町村の合併の特例等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○外山斎君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の外山斎です。
　今日は合併特例法に関しまして質問をさせていただきます。質問時間が短いので早速質問に入らせていただきますが、私の選挙区であります宮崎においても二十三日に二つの新たな市が誕生いたしました。これでひとまず国の進めた平成の大合併は一区切りを迎えようとしているわけでありますが、確かに合併特例法によって平成の大合併は進みました。
　この大合併には、地方分権に向けた市町村の財政基盤の強化と、あと人口減少時代に備えた行政の効率化といった二つの主な目的があったと言われております。合併によって確かに二つの目的は効果として表れ、行政規模が大きくなったり専門職員を置けるようになったりとプラス評価もありますが、一方で、身近だった役所が遠くてよそよそしいものに変わったという声も聞こえてきております。特に行政側と住民側の合併に対する評価に大きなギャップがあるのではないかと思いますが、原口大臣は合併特例法によって進めた平成の大合併をどのように評価されているのかお聞かせください。
○国務大臣（原口一博君）　外山議員におかれましては、まさにイギリスの大学で国際関係論を学ばれておられますけれども、全国最年少で、選挙区候補としては大変立派な成績で国会へ来られています。新しいパラダイムを是非おつくりいただきたいということをお願い申し上げ、今の御質問にお答えしますと、まずは、この間、合併に伴う様々な御努力を払ってこられた全国の皆さんにこの場を借りてお礼を申し上げたいと思います。その上で、合併についてのポジティブな評価がある中で、一部はやはり中心部だけ良くなって周辺部は寂れただとか、役場が遠くなって不便になっただとか、旧市町村地域の伝統、文化、地名などの喪失といった否定的な評価があるのは事実だと思います。
　ただ、合併というのは将来の地域を見据えて行われるものであって、やはりその効果が表れるまでは十年ぐらい掛かるのかな、だから早計な合併の総括というのは避けなければいけないと、そう思っています。
　ただ、この度、合併の検証を総務省として独自に行って三月五日に公表させていただきましたが、それは合併に伴うメリットだけじゃなくて影の部分についても総括して、様々な課題の把握に努めました。これからの地域主権の基盤となる市町村の在り方については、合併から多様な選択肢への転換を図ることを明確にしたところでございまして、なお市町村の自主的な取組をしっかり支えてまいりたいと、このように考えております。
○外山斎君　ありがとうございます。
　それでは、今回の改正で、三十一日までで失効する現行の合併特例法の第七条の一項で認められている三万人特例、要するに、地方自治法では市昇格の人口要件を五万人と規定しておりますが、合併しようとしている自治体に対しては三万人以上でいいよという要件を緩和する特例があります。今回の改正案ではこの特例の部分が削除されております。この特例をなくすと、合併をしたいと思っている小規模自治体の合併協議等がますます進まなくなるのではないかと思いますが、なぜ今回三万人特例を外すことになったのか教えてください。
○大臣政務官（小川淳也君）　お答え申し上げます。
　この間の合併に対する積極的な推進策によりまして、三千二百余りあった市町村が千七百余りということで、この十年ぐらいで急激に進んだわけでございます。今大臣御答弁申し上げましたとおり、この評価、成果については一定の期間を置いてしっかりと見定めたいという思いがございます。
　そこで、今回御審議いただく法律でございますが、積極的な推進策についてはひとまずこれをおかせていただき、一方、引き続き、あくまで自主的に合併をしたいという町村についてはその円滑化を図っていくという方向感で内容を御審議いただいているわけでございまして、この人口三万市特例、通常は五万でありますが、これを三万に引き下げたこの特例については、まさに積極的に合併を推進していくという立場に立った特例であるという認識に基づき、今回の案では廃止を前提に御審議をいただきたいということでございます。
○外山斎君　この三万人特例でありますが、私の地元でも一時小さい自治体が合併を推進しようとしていて、三万人特例で合併しようとしていたんですが、やっぱり三万人に満たないということで合併自体をあきらめたということもあります。三万人特例を前提に合併を協議している自治体はこれはもう既にあるわけでありますから、行政サービスの低下を招かないようにやはり三万人規模の市を目指したいといった自治体に対して、今後どのような対応や措置をとられようとしているのかお聞かせください。
○大臣政務官（小川淳也君）　引き続き、管内の町村なりから相談があった場合には、その求めに応じる形で、都道府県なり、あるいはもちろん総務省としても十分な助言なりアドバイスに当たっていきたいという思いはございます。
　その上で、仮にこの三万市特例を存続なり、あるいは場合によっては必要ではないかというお尋ねを仮にいただくとすれば、ここは議員もよく御存じの上でのお尋ねだと思うんですが、過去、国会内で議員同士で御議論をいただいた上でこの特例を設けてきたという歴史的な経過もございますので、ここは十分国会での御審議なり御議論をしっかりと尊重してまいりたい、そういう立場に立って今回御審議をいただきたいと思います。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　是非、この三万人特例をなくしたことが障害となって合併ができなくなったと言われないようにしていただきたいと思いますし、今後も地域の課題に対処できる受皿としての基礎自治体づくりに取り組んでいる地域の様々な方々の声に対して、政府としても柔軟に聞いていただきたいと思っております。
　それでは、次の質問に移らせていただきますが、合併によって市町村の規模が大きくなったり、議員数や職員数が減ったということで、住民の声が届きにくくなったという御指摘もいろいろあります。総務省が今月三月に発表した「「平成の合併」について」の「これからの基礎自治体の展望」の章の中では、地域におけるコミュニティー組織、ＮＰＯ、住民、企業の力を集結し、行政が地域と協働を進めることによって地域で必要となるサービスを地域全体で支えていく仕組みづくりが必要であると書かれております。私もこの意見には賛成であり、コミュニティー組織と行政が一緒になって地方自治を支えることが大切なのではないかと思っております。
　私の選挙区でもあります宮崎市は、平成十八年に近隣の三町と合併し、新宮崎市になりました。自治会加入率の低下などで地域が抱える課題の解決は困難になりつつあるとの認識の下、ＮＰＯなど住民主体の町づくりの推進を進め、地域協議会を設置し、それぞれの地域自治区で地域の課題を自ら発見し解決する取組を行っております。
　ただし、これらの活動には財源が必要となりますので、宮崎市では、地域の課題解決の活動費を地域コミュニティ税という形で導入し、平成二十一年から実施しております。このような地域活性化を目的とした独自の新税の導入は全国でも初めてと聞いておりますが、実は一月に渡辺副大臣に宮崎に視察に来ていただき、このような地域コミュニティーの活性化に対する先行した取組を御覧いただきました。
　そこで、実際に御覧いただいて、このような新しい形での住民主体のコミュニティー活性化への取組についてどのような感想を持たれ、どのように評価されているのかお聞かせください。
○副大臣（渡辺周君）　宮崎市の地域の会費とも言える地方税、住民税のうち、三千円の均等割に更に五百円をコミュニティ税という形で市民の皆さんから負担をしていただき、そしてそれを地域の十六のコミュニティー団体にある意味では運営を任せる。非常にこれは、私は、そもそもの均等割の税金自体が、夕張と横浜と宮崎市と、この三つだけがあまたある全国の自治体でやっていらっしゃいますけど、やはりこれは一つの地域力を高める新しい公共、まさに我々が目標とする新しい公共、そのやっぱり一つのモデルケースだというふうに感じました。
　いろいろと私たちが地域主権を進める上で、国から県、県から市、市から今度は地域のコミュニティーというふうに進める上で、やっぱり住民の皆さんが納税意識を高めて、そして何よりも税金をどう大事に使うかという意識をはぐくみながら、里山をつくられたり、あるいは本当に大勢の地元の方々が無償でボランティアとして集まってコミュニティーセンターつくったり、いろいろエピソードを聞く中で、やっぱり一つの私はこれからある共同体づくりの原点があるだろうというふうに思います。
　非常にそういう意味では、私は、宮崎市の取組は先駆的な取組、総務省としても新年度予算の中でわずかな額でありますけど地域の共同体をつくるという調査費を計上しておりますけれども、やはり宮崎市の例も、これ一つのモデルケースとして是非注目すべき地域ではないかなというふうに思っております。
○外山斎君　ありがとうございました。
　今後、このようなコミュニティー活性化の取組を進める場合に国としても是非サポートをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　私は、この法律に賛成の立場から、討論じゃなくて質疑をさせていただきたいと思います。
　今、民主党の代表の方からも御質問がありましたが、いよいよこの十年に及ぶ大合併に幕を引いてオーソドックスな合併推進の特例法に変わるわけでありますが、どの合併でもそうでありますけれども、少しまだまだ生煮えのところがあったかなという気がしないでもありません。
　大臣御就任の後すぐかと思いますけれども、地方制度調査会が十年たったんだからそろそろ幕を引こうやという提案をしたようでありましてこの立法になったわけでありますが、大臣としてのこの平成の大合併に対する全体的な評価、及び、ここで特例法を大改正してオーソドックスな姿に戻ることについてどのような御感想をお持ちか、お教えいただきたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　ありがとうございます。先日も大変大所高所から御指導賜りまして、ありがとうございました。
　まずは、この平成の大合併に区切りを付ける法改正でございますけれども、その前提として、委員が先導してこられた広域市町村圏施策を始め様々な施策があったればこそここまで来れたというふうに思いますし、合併を進めてこられた方々、これは大変な困難の中に打ちかって、そして行政の効率化、公共サービスの確保ということで頑張ってこられた皆さんにこの場を借りてお礼を申し上げたいと思います。
　その上で、今のお尋ねでございますが、合併の評価、専門職員の配置など住民サービスの提供体制の充実強化、あるいは広域的な町づくりへの取組、適正な職員の配置や公共施設の統廃合など、行政の効率化といったことがやはり大きな意義としてございます。ただ、まだ十年でございますので、これからその合併の成果というのは住民の皆さんに実感していただくというものだと思います。
　一方、先ほど外山委員にもお答えしましたけれども、影があることも事実でございますが、合併の推進は一区切りいたしますけれども、引き続き市町村の行財政基盤の強化は大変重要でございまして、今後、自主的に合併を選択する市町村に対しては、合併を円滑化する観点から特例措置を講ずる必要があるというふうに考えております。
　今回、一区切りをさせていただくに当たって重ねてお礼を申し上げて、答弁とさせていただきたいと思います。
○木村仁君　我々は、明治の大合併、昭和の大合併、そして平成の大合併と、市町村の数を劇的に減少する改革を三度にわたって行ってきたわけでございますが、明治の大合併のときには、合併の基準として三百戸ないし五百戸を単位として合併をしなさいということで、非常に短期間の間に七万一千以上ありました市町村を一万五千八百二十という数まで減少をいたしております。非常に明確な基準がありました。
　それから、昭和の大合併のときには人口八千人が基準であったと思いますが、標準というか、をめどに合併を進めようと。八千人というと、ちょうど、当時の健全な地域社会では大体小学生が人口の一割、それから中学生が人口の五％。一〇％、五％でありますから、八千人というと、小学校が八百人、中学が四百人で、中学校が一つとして小学校二つとすればほぼ八千人になるというめどを立てて合併をさせた。そのときの需要というのは、ともかく新制中学立派なものをつくろうと、そのためにはそれだけの規模がなければいけないという形で話が進んだものですから、これまた学校、学校ということで非常に力があったんだと思います。
　今度の場合はそこ辺りが必ずしも明確ではないと。行政改革大綱、平成十二年十二月一日で、合併後の市町村の数を全部で千個にしようということを目指す。それから、もう一方では、人口一万人以下の市町村をなくしていこうじゃないかというような努力目標が一応立てられたわけでありますけれども、しかし地域の実情が非常に複雑になってきた今日でありますので、どうしても順調に進まなかった部分があったのかと思います。千という目標は達成されておりません。千七百三十で止まっておりますし、それから一万未満の小規模町村がなお四百五十九団体あると。
　それから、各県によって、これはその県の風土とか県民の気分とかによって違うんでしょうけれども、良く合併したところと、それから余り良く合併しなかったところがあって、かなり県によってばらつきがあると、こういう状態でありますし、それから比較的規模の大きい都市の周辺の整理がなかなか付かなかったと、こういう面があったのではないかと思います。
　私も、十年たって一応区切りを付けることにはもちろん賛成でありますけれども、先ほど大臣もお答えになりましたように、今後も規模の合理化というのは進めていかなければいけないと。それなら、その意思は合併特例法にも入っておりますし、元々、地方自治法の第八条の二ですかに、知事が合併の計画を立てて、そしてそれを市町村に勧告をして、そしてやってもらうと、その報告は総務大臣にも来るという制度があるんですね。これはいまだかつて使われたことがないと思うんです。それを使う前に昭和二十八年の合併特例法ができて、その特例法の方でどっと進んでいきましたので使っていない。それから、日本の地域社会の実態としても、知事が勧告して合併させるというのはどんなものかなということ。それから、合併特例法の中に合併協議会をつくりなさいというのを知事が勧告する制度がありました。これも一つも使われなかったと。
　こういうことでありますから、これが有力な武器になるとは私は思いませんけれども、地方自治法の中にそういう宣言はしてあるわけでありますから、それを一つのエネルギーの糧にしながら、大臣としてもう少し、一万人未満の規模の市町村を減少するということについて御努力をなさったらどうかと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（原口一博君）　大変大事な御指摘をいただいていると思います。
　私、明治の大合併、昭和の大合併、平成の大合併、今委員がお話しをいただきましたけれども、過去二回の大合併は教育を中心として今委員がお話しのように大合併が行われています。明治の大合併は、小学校や戸籍の事務処理を行うため三百から五百戸を標準として全国一律に町村の合併を実施。昭和の大合併は、中学校一校を効率的に設置管理していくために人口規模八千人を標準として町村の合併を推進しています。つまり、すべての制度改革はその中に教育が中心となっている、すべての制度は自らの制度を学び、あるいはそれを支える人材の供給ということを中心に置いていると、これがとても大事な理念だというふうに思います。
　ですから、今、緑の分権改革、ＩＣＴ維新ビジョンというのも、この中心は全部が教育です。社会はそのシステムの中に教育をビルトインしていなければ、あるいはイノベーションをビルトインしていなければ発展しないという基本的な考え方でございます。その上で、委員の御指摘のとおり、一般法、つまり地方自治法の第八条の二に規定された都道府県知事の勧告がございます。
　いずれにせよ、今後は、多様な選択肢の中で自主的に合併を選択する市町村に対し国や都道府県が必要な支援を行うことが必要であるというふうに考えておりまして、改正合併特例法においても、合併推進に向けた国、県の積極的な関与は廃止いたしますけれども、合併協議推進のためのあっせん、調停の権限というものを廃止する一方で、改正法の中でも、都道府県は市町村の求めに応じて市町村相互間における必要な調整を行う、あるいは市町村合併に関する助言、情報提供等の措置を講ずる、これは可能でございまして、今委員がお話しの一般法、自治法の規定も全く同じことでございまして、様々な観点から、総務省といたしましても、合併を推進したいという自治体について支援をこれまでどおり行ってまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○木村仁君　年を取ってきますと、ちょっと昔のことを言いたくなる、できるだけ抑制をしておりますが。
　昔、小沢一郎様という自治大臣がおられました。私どもに全国を三百の市町村に分けろということを強く言われたことがあります。何が頭にあったのかというと、あるいは小選挙区が頭にあったのではないかと。小選挙区と市町村を同じ地域にすれば一番いいのかなと思っておられたのではなかろうか、ではあるまいかという気がいたしますが、我々の思想にも若干合っている面がありました。
　地理学の深遠なる理論だそうですけれども、私は余り深遠だとは思いませんが、一国の統治機構は七の乗数がいいというんです。一は一ですね。その次は七です。日本も多分道州制なんかやり始めると、七とか八とか九とかそういう数字になるんでしょう。それから、その七倍が、七、七、四十九ですから今の都道府県と一緒です。その七倍というと、幾つになるんですかね、ちょっとさっき計算したら三百四十幾つかになるんです。だから、三百から四百というのは実は、小沢一郎様ならずとも、いい数字なんですね。だから私は、千というのは非常に中途半端な数字じゃなかったかなと、目標としても、と思うんです。
　そうすると、広域市町村圏を設定したときに、あれがたしか三百四十ぐらいだったと思うんです。それから、大都市周辺に大都市行政圏というのを設定したのが四十ぐらいだったと思う。だから、その三百四十プラス四十ぐらいで全国を市町村で再編成すると、その地理学の先生も喜ぶいい数字になったんじゃないかなと私は今もって思っているわけです。
　そして、これから地域主権という政策を遂行していかれるためには、それぐらいの市町村になれば非常にいいんじゃないかと。ほとんど人の手を借りずに地域の行政をやっていける。そして、地方制度の中にも地区自治区とか、地域自治区というんですか、そういう制度が入り、それは合併の特例だけでなくて一般制度としても入ってきましたので、そういうものをうまく使っていけば、将来は長い目で見ればいい姿になるんじゃないかなと思います。
　しかし、なかなかそう言ってもそううまくはいかないわけでありますから、この今の与えられた千七百、そして四百五十九ですかの一万未満の小規模町村があるということを前提にして、地域主権という理想をどういうふうにして追求していかれるか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　私、その七という数字、とても大事な数字だと思っています。私は地理学じゃなくて心理学ですけれども、例えば、ここでぱっと物を見せて、一遍に幾つこれ丸がありますかと。人間が認識できる数は七だそうでございまして、非常にその七というのは人間の認識にも親和性、マジックナンバーといいますけれども、親和性の高い番号で、ですから、今委員がお話しのように、将来的にどれぐらいに再編していくかという目安は、私は七の乗数であるという御意見は誠に理にかなったものであるというふうに考えております。
　そこで、地域主権は、まさにそういう基礎自治体に対して義務付け、枠付け、今多くの見直しを行うとともに、都道府県から市町村への権限移譲が前提であるというふうに思っております。そして、基礎自治体が担う役割を更に拡大した上で、税源、財源もそこへ移譲していくという考え方が必要だというふうに考えています。
　なお、三百については実際に、当時代表だったと思いますが、小沢現幹事長とも話をしました。三百という数字を私たちのマニフェストに残した方がいいのか、あるいは連邦制といったものについてもどうするのかと。連邦制というのは、私たちは天皇制を、象徴天皇を憲法に頂く国でございまして、これは連邦制は日本には向かない。じゃ、自治体の数を、基礎自治体の数をどのようにすればいいかと。それを、じゃ、あらかじめ三百と明定した方がいいのかと。いや、それは地域が決めることだ、その数も地域が決めることじゃないかということで、マニフェストからはその三百という数字を激論の末に落としたということでございますが、今委員がお話しをいただいておりますように、地域主権改革を進めると、自らの地域が自らを責任を持ってつくっていくというそういう姿になっていくものと期待して改革を進めているところでございますので、御指導、御協力をお願いを申し上げたいと思います。
○木村仁君　よく分かりました。
　ただ、改革というのはなかなか難しいもので、えいやとやるのがいいのか、地域の実情に即してといいながらやるのがいいのか。日本の実情から見れば、地域の実情に即して、どうしても嫌だというものは合併できないなと。原子力発電あるいは火力発電が一基あれば金が豊かだから決して合併しないということで、府中市なんというのは、昔は広島市内府中町で届いたんですね。指宿に行くと、特攻隊の兵隊の方が最後にお母さんに出した手紙があります。それを見ると、広島市内府中町と書いてある。これは何とか自動車のあるところで、それで広島市内府中町だけど、ちゃんとした府中町で、今、市になっているんじゃないかと思いますけど、まだ独立している。（発言する者あり）町のままだそうですが、しかし、もう物すごく裕福ですから、絶対合併しないと。
　だから、そういうことはしようがないとして、掛け声を掛けてやるという手もあるのかもしれないなという気はします、時代に合っているかどうかは別として。例えばスウェーデン、これはもうまさに地理学の理論で線を引っ張って合併させちゃった。イギリスの市町村の再編成の場合でも、御党の代表の方がお詳しいかと思いますけど、やっぱり委員会をつくってばっと割って、それで合併をしてもらったというようなことが再編成はあります。ある意味ではそういう力も必要ではないかというふうに思わないでもありませんが、なかなかそれは難しいんだろうと思います。
　そこで、小規模の市町村を何とかして効率性を高め、能力を高めて、そして市町村が日本の地方行政の基盤になるという体制をつくっていかなければいけないわけでありますが、なかなかそうはいきません。私も、まず国の権限を都道府県に下ろす、そのときには当然都道府県の権限を市町村に下ろすということをやらなければいけないということで、これまでもいろいろ議論があったんだと思いますし、条例で下ろすことができると。そうすると、下ろすことができるといったら、何というんですか、嫌な仕事ばかり市町村に下ろすなんていう話もありますけれども、そういう制度もつくりました。
　それで、今地方制度調査会は、もし人口一万以下の町がちゃんとした行政をやる能力がなければ、その部分は、移譲した権限の中のその部分はまた県が代行するような制度でいいんじゃないかと、こういうことを示唆しておりますけれども、私はその提言には反対したい気持ちなわけです。もう市町村として独立している以上は県のお世話にはならない。県は将来どうなるか知りませんけれども、だんだん権限をなくしていって、なくなってしまってもいいなと。その上に道州制が乗るのかどうかは別として、そういうともかく市町村優先の体制を取っていくという面からすれば、県に頼らない方がいいんじゃないかなと。
　そういうことで、広域行政とかあるいは地域連携、そして私、ＰＰＰと、パブリック・プライベート・パートナーシップと書きましたけれども、あるいは統制が利く範囲では民間の企業に代行してもらうと。民間委託の発展形でありますが、そういう形で、もうそろそろ県に頼らないで、市町村が人口一万といえども何らかの工夫をしてやっていくという体制の方がいいんではなかろうかと思っておりますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（原口一博君）　委員と全く同じ考えを私は有しております。
　まさに、それは補完性の原理というものはとても大事だというふうに思いますが、その補完性の原理が出てくる背景は、一九三一年のローマ法王のピオ十一世の回勅に出てくるこれは用語でございますけど、歴史的に言うと。イタリアのファシズム、ドイツのナチズムの台頭という政治、社会状況を背景に、個人の諸権利が奪われないように、より下位の社会集団に問題の解決を任せるべきであると、これが基本的な補完性の原理の考え方だと思います。
　だとすると、そこに一義的な権利があるんであれば、今委員がおっしゃるように、基礎的自治体が自らのその権限に応じた責務を負うということが極めて大事であって、垂直補完という形よりも、今おっしゃったような市町村間の広域連携、機関の共同設置、ＰＰＰ、パブリック・プライベート・パートナーシップですね、新しい公共ということを鳩山政権は言っていますけれども、公益というのは何も官だけが担うものではない。市民公益といったものを活用して、そして、基礎自治体の力そして責任を更に更に強くしていくということが委員がおっしゃるように私は肝要であるというふうに考えております。
○木村仁君　余り意見が合うとこっちも恐ろしくなりますが。
　次に、小規模市町村の対策というのが一つ必要であり、それからやっぱりフォアランナーというか、そういうものがあった方がいいという意味で中核市あるいは特例市という制度は貴重な存在ではないかなと思っております。
　ただ、どうしてもそういう権限移譲なんかを考えていくと、こういうきめ細か過ぎるような制度になっていくわけでありまして、私は、人口二十万が特例市ですか、それから中核市だと三十万、もうほぼ面積基準なんかなくなっちゃって人口だけでいっているようでありますけれども、二十万であれ三十万であれ、これはもう大差がないと思います。だから、いっそこの中核市、特例市の制度を一本化して、あるいは中核市ということにしちゃって、もう二十万以上なら二十万以上でどんどんこの指定をしていくと。今、中核市が四十一ですか、それから特例市がやっぱり四十一あるようでありまして、その中から熊本市や相模原市がやがて政令指定市になっていくわけでありますが、今八十幾つあるとすれば、もうそれをどんどん数を増やして、そこに権限移譲の一つの戦略地点として頑張ってもらうということをしたらいいんじゃないかなという思いがありますが、いかがでありましょうか。
○大臣政務官（小川淳也君）　私も委員と全く同じ考えを持っております。今の御指摘でありますが、特例市あるいは中核市、人口要件で様々に社会福祉関連ですとかあるいは都市計画の業務の配分を変えているということでございます。
　実は、私自身も愛知県の春日井市で勤務をさせていただきました。ちょうど二十万人台後半から三十万人に差しかかるころでありましたが、生まれ育った町、高松が三十万人、しかし、同じ人口でも非常に町の性格は違うなということを強く思ったことがございます。ある圏域の中心都市として機能している町もあれば、同じ人口でも例えばベッドタウンとして大きくなった町もある。
　ですから、一概に人口要件だけという考え方も含めてこれはよく議論をする必要があろうかと思いますが、いずれにしても、この中核市、特例市を始めとして、細分化されているこうした制度については、現在、行財政検討会議という場を原口大臣に設けていただきまして鋭意議論を進めているところでございまして、今日の御指摘も踏まえて、しっかりこの点、議論を進めたいと思っております。
○木村仁君　次に、大都市の制度でございますが、今、政令市が十八、やがて二十になるそうでありますが、そうするとほぼ一巡するわけであります。その後はなかなか出てこないだろうと。というのは、七十万というのを人口のめどにしております。この七十万というのはどういう数字かというと、どういう数字か分からぬということで、法律には五十万以上となっているわけでありますから、歴代の自治大臣の考え方で、まあ八十万にして、やがて百万になる可能性があれば指定するとか、そういうことでありました。
　最初の政令指定市というのは本当に力のある指定市でありましたから、ほかとは違って力があったんですけれども、その後、広島とか仙台とか、やがて百万になるだろうというところは指定されました。その後はまた、合併の過程で七十万でいいじゃないかということで七十万にしておるわけであります。
　私は、もうそれならいっそのこと、また法定の、法律で定めている五十万に立ち返って、五十万以上の都市はどんどん政令指定市にすると。どんどんといったって、そんなに数はありません。ですから、例えば九州でいえば鹿児島市は五十万超えていますが、これを七十万まで持っていこうとするとまた巨大な合併をしなきゃいけなくなると。そういうことでなくて、五十万以上あればそれなりの実力を持っているし、それなりの権限の受皿として力を持っているわけでありますから、そういう意味で、五十万の原則に返って積極的に指定することにしてはどうかなあと。ここは、なあぐらいの話でありますが、どう思いますか、御意見をお伺いします。
○国務大臣（原口一博君）　先ほどの基礎自治体の議論にも関連するんですが、私は一つの大きな方向性を委員がおっしゃっているんだというふうに思います。
　今、岡山市や、近年でいきますと、指定都市で、今度相模原市ですね、指定都市が十九市となる予定でございますが。なお、委員の御地元の熊本市は、平成二十二年三月二十三日の合併で人口が七十二万七千九百七十八人となられて、大変な合併で大きな市をおつくりいただいております。その中で、やはり大規模な合併が行われた場合には合併特例として弾力的な指定を行ってまいりましたが、これは平成二十一年度末までに合併した場合に限り適用されるものでございます。
　ただ、今後このような考え方でいいのか、先ほど小川政務官が御答弁させていただきましたが、私をトップとした地方行財政検討会議を開催して、都市の姿も多様化している、あるいは市町村の姿は大きく変貌しておりますので、大都市制度を含めて基礎自治体の在り方についてこの場で今御議論をお願いしているところでございまして、委員の御指摘の方向を十分踏まえた結論を導いていきたいと、このように考えております。
○木村仁君　それからその次は、いわゆる圏域、広域連携の話でありますが、定住自立圏というのが今展開されていると思います。ちょっと私、数字調べてきませんでしたが、今幾つあって、それから今後幾つぐらい指定されるのか、そこをもし、事務方の方で結構ですから、教えていただければ幸いですが。
○大臣政務官（小川淳也君）　現在の定住自立圏の圏域数でございますが、二十六圏域ということでございまして、鋭意取組が進んでいる状況でございます。
○木村仁君　やがて指定されるかもしれないという候補地域があるでしょう。それはもうちょっと数多いんじゃないんですか。
○大臣政務官（小川淳也君）　ちょっと確認をして、後刻お答え申し上げます。
○木村仁君　この定住自立圏というのも一つの考え方だろうと思います。かつての広域市町村圏は、全国を律儀に割っていったわけですね。それも一つの考え方で、そのまま合併してしまえば私の理想の数になったような気がするんですけれども、まあそれはもう一応廃止してしまったので。今度は定住自立圏を、これはアメーバみたいな組織のようです。中心市を決めて、その機能ごとに合理的な範囲を決めて、そこで広域連携をつくっていくということで、話を聞いておりますとどうも、何というんですかね、全国的ではない、ユビキタスというんですか、どこに行ってもありますということではないようであります。
　しかしそれは、やっぱり中心地というのは、第一級の中心地から第二級、第三級といろいろなレベルで中心地というのはあるわけでありますから、どんな地域であれ中心地がないということはないと私は思いますので、その中心地という概念をもう少し広げていただいて、もう全国どこに行っても定住自立圏というのはありますよという形に持っていかれて、そしてその外縁が、一つ市町村の区域で区切るんではなくて、この機能についてはこの区域、この機能についてはこの区域で、オーバーラップしてもそれはいいのかもしれませんけれども、そういう制度に持っていかれると地域主権の実現が早くなるんじゃないかなと思いますが、御意見をお伺いします。
○国務大臣（原口一博君）　今もう、ちょっと背筋が寒くなるぐらい私の考え方と同じなんで、何で違う政党なのかなとその一方で考えておりましたけれども。
　まさにおっしゃるように、アメーバ型というか、多層、多重の、私たちはよく世耕筆頭ともお話をして、リナックス型と言っているんです。オープンリソースで様々なネットワークが多重に重なり合う、そういう組織が一番強い組織だと思っておりまして、委員が御指導いただいた広域市町村圏施策は、あれはたしか全国で三百三十四の圏域を設定なさっていたと思いますが、私たちはあえてその数字を目標として出すことはございませんけれども、今の定住自立圏構想についても、これは中心市要件というものがございまして、人口四万人超、昼夜間の人口比率が一・〇というような要件を設けておりますが、私は、むしろ逆にどこからでも、ファウンテンといってどこからでも泉のようにわき起こる、歴史と伝統と様々な共同体を一にする人たちがそれを自発的に自治体としてつくっていくという考え方を取っておりますので、このことについては見直しをしていきたいというふうに思っております。
　以上です。
○大臣政務官（小川淳也君）　大変恐縮です。先ほどのお尋ねに関連して補足をさせていただきます。
　二十六圏域とお答えを申し上げましたのは、既に周辺市も含めて協定を締結した圏域でございます。
　委員の先ほどのお尋ねでございますが、中心市として、今大臣御答弁申し上げました昼夜間人口比率などを踏まえた中心市として宣言した市が四十七市ございまして、更に広げて申し上げますと、その資格があるであろうと見込まれる都市が二百四十三市という状況でございます。
○木村仁君　大体、そうしますとかなり普遍的な制度になっていく可能性があると思います。
　昼夜間人口なんか考え方というのはどうでもいいんですね。相模原市なんか政令指定市になったってもうほとんど東京の方に出てくる。今、川崎市だって、横浜市でもそうでしょう、昼夜間比率はもう出ていく人の方が多いんですから。中心地というのは、探せばいろいろな意味で中心地というのはありますから、是非そういうお願いをしたいと思います。
　ちょっと技術的なことを一、二お聞きして質問を終わりたいと思いますが、この大合併の中で合併特例債というのがつくられました。これ私もコンピューターでたたいて、例えば天草市というのができたら幾ら発行するんだろうなと思ったら、恐ろしいほどの数字が出てくるわけですよ。天草は二つになりました、上天草と天草市というのが。一つだったらもう七百五十億か何か、すごい数字で地方債が出せるようになっております。
　ところが、なかなか、今の御時世でありますから、合併したからといってどんどん箱物を造っていくわけにはいかないということで、かなりその利用が、利害の調整という意味で使えないという部分と、市民一般がそれほど借金することには積極的でないという意味で、非常に抑えられていると思います。これはたしか十年間にやれということでありますから、まだあと五、六年か残っているわけですよね。
　そして、総額が、聞いたところでは十一兆八千六百億円あるそうです。そのうち今使ったのが二兆四千四百三十一億円ということですから、かなりまだすき間があって、恐らくこれを全部使うということは必ずしも健全ではないのかもしれませんけれども、これを思い切って使っていけば単独事業が増えて、民主党の、現政権の意向には反するかもしれませんけれども、やはり合併した以上はある程度物的な環境も良くなっていかないと、何のために合併したんだろうかと。
　熊本市でも、平成三年に飽託四町というのが合併しました。ところが、財政的に悪くなっちゃって合併条件が果たせないんですね。したがって、合併したけど何の役にも立たぬということで、次に合併しようという地域の人が話を聞きに行くと、何にもなりませんよと。合併なんか何にもならぬと言うから、熊本市はどんどん遅れてきた。本来ならもっと早く指定市にならなきゃいけなかったんだと思いますが。
　そういうことで、この評価をどういう具合に考えておられるか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。