Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野中参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほど、この緑色の資料の、ちょっとお手元になくて恐縮ですが、二十二ページを後でごらんいただければと思いますが、今、デジタルガバナンス・コードの策定に向けた検討ということで考えた枠組みが出ているんですけれども、現段階ではこういった枠組みを考えておりますが、一言で言うと、これはＤＸに向けた準備ができているような企業として認定してはどうかというのが今一つの考え方になっております。
　議論の過程では、よりパフォーマンスとして、実際の経営成果としてどのぐらい利益が出たのかですとか、あるいは新たな顧客がどれだけふえたのかですとか、いろいろなそういった定量的なものも含めて見るべきではないかという話もあったんですけれども、なかなか業種によっても随分違ってきますし、あるいは、そういったものを何か一義的に決められるものかということがやはり議論になりまして、正直決め切れなかったというところがあります。
　今、このガイドとして、ガイドといいますかガバナンス・コードの枠組みというのは、ＤＸを進めるに当たって、準備状況として、こういったことができていればＤＸをやりやすい、取り組めるだろうというところをまず表明していこうというのが一つの考え方です。
　もう一つだけつけ足しますと、基本的には、コーポレートガバナンス・コードと同じような考え方で、コンプライ・オア・エクスプレーンという言い方で言っていますけれども、そのとおりに全て従うか、あるいは、従わないのであれば、自分たちがこれに従わない理由はこうなんだということを説明できればいいだろうということで、項目を全部、全てに対応しなきゃいけないというのではなくて、対応しなくていいという理由がちゃんとステークホルダーに説明できるのであればそれで構わないということで、枠組みとしては、今、お手元の二十二ページのようなものと、そのときに、準備状況をまず評価していく、その中でも個々の項目については、従うか説明するかというような、こういった形で今後その指針ができていくとよろしいのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○実積参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、指針についてよりも、指針をつくるプロセスの方が重要だと思っております。
　先ほど、シンクロナイゼーションという話がありましたけれども、ＤＸとかデジタル化については、個々の企業だけがデジタル化が進んだところで経済全体に与えるインパクトは余りなくて、むしろ、個々の企業だけではなく業界全体として、あるいは業界をまたがってＤＸ化が進んで、それらの企業がネットワークでつながって情報を自由にやりとりして付加価値を生んでいくということが大事だと思っております。
　その場合、何が問題になるのかというと、先に投資した企業というのはなかなかその成果が出るまでに時間がかかるので、誰も最初の一歩を踏み出さない。なぜ踏み出さないのかというと、ほかの企業が何を考えているかわからないということがあります。
　その意味で、今回指針で何らかの目標値が定まる、それに向かってみんな努力していきましょうというならいいですけれども、それより先立って、指針をつくる過程において、関係者間の、ステークホルダー間の意見交換で、僕はこんなことを考えている、こういうことをやりたいんだというようなビジョンを共有して、それを経産省も含めて一つのものとしていくことによって全体の努力が集約するというプロセスが大事だというふうに思っていますので、指針に関してはそこのプロセスを非常に期待しております。
　以上です。
○落合委員　立憲民主党の落合貴之でございます。
　このたびは、それぞれの専門的なお立場からの御意見、御見解、まことにありがとうございます。
　まず伺いたいのですが、先ほど実積先生からＧＡＦＡについての言及がありました。これというのは、百五十年前の黒船と同じぐらい産業界にとっては大変なことが今起こっていると私は思います。
　したがって、これへの対応をどうするかということが、こういう問題をどうするかにつながっていくと思うんですが、先ほど実積先生からは言及がありましたので、お三方からそれぞれ、このＧＡＦＡの評価、それから日本の産業界がこれに対してどう対応するべきだと思っているか、これについてお三方から伺えればと思います。
○白坂参考人　御質問ありがとうございます。
　大変難しい質問ではあるんですが、まず、ＧＡＦＡがなぜ今強いかといいますと、もちろんデータをたくさん持っているというところがあるかと思います。
　そういった意味では、今、世の中的に言われていますのは、日本は実はハードに関連したデータはすごくたくさん持っていると。まだ残念ながらそれが自由に使えるような状態にはなっていないんですが、実際に今ＧＡＦＡが持っているデータ量というのは、生活の中で生み出されるであろうデータ量のごく一部でしかないというのが専門家の意見になります。例えば東大の越塚先生らはそうおっしゃっています。
　ですので、もし仮に今ＧＡＦＡがまだ持っていないデータの方を、日本がハードウエアが強いということで、優先的に自分たちで活用する構造、アーキテクチャーですが、構造をつくることができればまだまだ逆転ができるはずだというのが、越塚先生を始め言われていることになります。
　では、そういったことをやろうとしたらできるのかというところが次のステップになるわけですが、ここは、先ほどから遠藤会長もおっしゃっていましたが、今まで日本という国がハードウエアで勝ってきてなかなかＩＴ、ＩＣＴの方に踏み出せていない現状を踏まえますと、個人的には急がないとそういった状況はつくれないというふうに思っていますので、いかに早く、このハードオリエンテッドな経済を回してきた我々が、いわゆるサイバーフィジカルという、ハードウエアと、フィジカルとサイバーを融合させた、デジタルを融合したところに転換できるかというところ、ここにいかに早くみんなが踏み込めるかというところがキーとなってくると思います。それさえできれば、まず一つ、大きな、まだＧＡＦＡにとられていないデータの領域はとることができるというふうに思っています。
　もう一つは、今、デジタルのプラットフォーマーの、まさにＧＡＦＡ対策という言われ方もしていますが、きのうも会議がありましたが、あの会議の中でも、では、実際データというものをどう扱っていくか、取引の透明性をどうやっていくか、これは独占禁止法にも関連しながらプラットフォーマー対策というものが議論されていますが、あの議論もかなり重要だと思っていまして、あれは、現在は何となく規制法のように皆さん捉えているんですが、その先があるというふうに思っています。
　データを企業から乖離させて、もう一度個人の方に戻してあげると、つまり、今はある会社が取引の中でデータをとっているという形になるわけですが、本来、では、データは誰のものかというものを考えたときに、今まで、何となくデータが個人のものという概念が余りなかったんですが、それをもう一度取り返すような形まで持っていくことができるとすると、新たなサービスを生む人たちが、個人の使っている、生活におけるデータをより自由に使える枠組み、産業構造ができると、全く全然違う戦い方ができると思っています。
　ですので、一つは、我々が今やっている、ハードからソフト化、サイバー化というのがポイント。もう一つは、そのデータの扱いの構造、アーキテクチャーそのものをもう一度変換して、全く違う世界をつくるというのは、ソサエティー五・〇の示唆ではあるかなというふうに感じています。
　以上です。
○野中参考人　御質問ありがとうございます。
　ほとんど同じような見解になって恐縮なんですけれども、やはり、今の段階で、ＧＡＦＡと全く真正面で同じようなサービスで向き合えるかというと、もうそれだけでとても勝てないようなぐらいに大きな差がついているなというのは正直思っております。
　一方で、日本のやはり強みとしては、物が、ハードウエアがうまく回ってきたという面もあるんでしょうけれども、実際にそのハードウエアとうまく連携した中で新たなサービスを手がける事例というのは多々出ているかと思っています。
　例えばコマツのスマートコンストラクションというふうな形でも、もともとは建設機械単独のＩＣＴ化というところから、建設機械を利用する現場のオペレーションを全てＩＴでサポートしていくというような形で、うまく物の強みとＩＴを組み合わせることで、まだまだサービスを広げていく、サービスの価値を高めていくということはあるんだろうと思っていますが、基本的には、そういった中で得られるデータを、より高度にどう使っていくのか。
　ある意味では、もともとコマツのコムトラックスの中では、エンジンですとか機械の状態をデータで見て、それで壊れる前に予防保守をしていくというようなことで、大分早い段階から、二〇〇〇年始まったころからやっていました。
　そのような、データをどう活用していくのかというところにより高度化をしていく、物とＩＴの組合せのところでデータをどう活用していくのか、まだまだそこは道があると思うので、そういった取組が進んでいくと、勝てるかどうかはちょっとわかりませんけれども、少なくともサービスのレベルを高めていくことにはつながっていくのではないかというふうに考えています。
　以上です。
○遠藤参考人　御質問、大変ありがとうございます。
　ＧＡＦＡに対抗するというよりも、先ほども少し申し上げましたけれども、日本の中の技術力そのものは非常に高いものを持ってございます。先ほど、特許の、ＷＩＰＯが発表している中で、繰り返しますが、日本の企業が三位におり、我々自身も五位にありということで、非常に高いランキングの中に日本の企業が入ってございます。
　それは、結局どういうことかというと、ＡＩというのは価値を創出する手段を持っているということでございますので、いかに、まさにＧＡＦＡがやっているようなデータのところとリンクをする、又は日本の中でそういうデータのプラットフォームをつくり上げる、それによって、我々の持っているＡＩが価値を更に発揮できる領域だというふうに理解をしています。
　私どもも、少し違う観点で努力をしているところがございまして、私どもの顔認証というのは、実は世界で一番の認識をしていただいてございます。これは、ある意味でＡＩのソリューションなんですね。
　ＡＩの力というものは、やはり日本の中にはほかにもたくさんあって、それを、いかにデータプラットフォームをつくり上げてそれとリンクさせていくかという努力が必要であって、ＧＡＦＡと真っ正面から何かを戦ってそれに勝つものをつくり上げていくというよりも、我々が持っている技術力そのものと、我々がこれからつくり上げていくデータプラットフォーム、それをいかに生かして世界で勝てる価値にしていくかということが重要ではないかというふうに考えてございます。
　ありがとうございました。
○落合委員　これは、世界史を見ても、例えば地中海に限定して見ても、古代はローマで、その後、中世はアラブが力を盛り上げて、それが逆転したレパントの戦いというのは、やはり船の技術ですとか大砲の技術でやっと逆転して、ヨーロッパ中心の世の中がその後うわっと来た。それと同じぐらい、やはりＩＴの分野というか、サイバー上の、ネットワーク上の分野の力によって経済的な覇権が全くがらっと変わってしまうことになると思います。やはりこれへの対応は、官も民も政治も、あと国民も挙げて対応していかなければならない問題だと思いますので、これからもいろいろなアドバイスもいただければと思います。
　先ほど鰐淵理事からもありましたけれども、何で進まないのかなという問題があると思います。そもそも、この補足の、緑の資料の四十九ページにもありますけれども、浸透度、ＤＸ、デジタルトランスフォーメーションの浸透度ということで、デルテクノロジーズが実施した調査、二〇一六年は十六カ国中最下位、二〇一八年は四十二カ国中最下位というようなことで、そもそも、これは危機意識もほとんどないんですよね。だから、どうやって進めようかというよりも、進めようともしていないというところが今問題だと思います。
　きょういらしてくださっている皆様は意識が高いんですけれども、これは恐らく意識の壁がありまして、意識を持っている方と持っていない方で非常に差がある。しかも、経営者で持っていない方々が恐らくたくさんいる。もしかしたら、ほとんどの経営者が危機意識を持っていないから、こういう結果が出ているんだと思います。
　意識の壁をどうすれば越えられるか。これは恐らく意識の壁を越えないと、全く何も、国が仕組みをつくっても難しい、前に進まないと思います。これもそれぞれの立場、見解があると思いますので、四人の皆様から伺えればと思います。
○実積参考人　御質問ありがとうございます。
　意識の問題というのはやはりかなり難しい問題で、経営者の方々は失敗を嫌がるという部分はどうしてもあるというふうに認識しております。その意味で、自分だけ、一人だけ先に進むということは非常に難しい。
　先ほどＤＸのところでも申し上げましたけれども、デジタル化というのは、自分の企業だけがやるとコストカットの方に使えるんだけれども、新しいビジネスとか事業活動を効率化するには、周りの、例えば企業であればその納入事業者から仕入れ先から販売先まで、全部の情報が一括で流れて初めてデータが集まって、それが使えて、自分の企業の効率もよくなって新しいサービスもできるというふうになります。
　その意味で、意識の差、意識が足りないというのは、個々の企業に訴えても多分無理なんだろうなと。個々の企業が頑張っても結局それをうまく十分に使えなくて、レガシーじゃないですけれども、新しいんだけれども使えない、眠ってしまうような資産になるというのをやはり恐れているんじゃないかなと思います。
　その意味で、やはり具体策は余りここで出ないんですけれども、先ほど言いましたように、指針をつくる段階で意見を交換して、うちの企業はこうやりたいんだけれどもここができない、こうやるためには取引先もこうしてもらわなきゃだめだというような問題点を出し合った上で、まあ、日本人特有かもしれませんが、みんなで一緒になって前へ進んでいくというふうな雰囲気を盛り上げないと、個々の企業に、あなたのところはデジタル化が足りないから何とかしろというのはなかなか難しいと思います。
　更に言えば、デジタル化をしないということが必ずしも間違ったこととは言えないかもしれないというのは考えています。つまり、自分の企業以外の取引先とか顧客がデジタル化を進めない状況であれば、自分の企業だけ先に進めるというのはそれほどそのメリットが出ることはないだろうと。周りが進めて自分もやって初めてその価値が出る。
　先ほど、何回も繰り返しになりますけれども、つながったそのリンクの中で一番弱いところのそのリンケージが全体の効率を決めるんだというシンクロナイゼーションの話がありましたけれども、そのシンクロナイゼーション、みんなが一緒に努力して、同じ目標へ向かうんだという努力の結集というのがやはり大事なんだろうなと思います。
　その意味で、何回か苦言というか疑問点を申し上げましたけれども、今回、指針をつくって、こういうふうに進むんだというような目標提示というのは、そういった意味での、自分だけが先に進んで失敗を自分一人でかぶるんだというふうな危険性というか、不確実性を下げるという意味で、非常に重要な取組だというふうに考えております。
　以上です。
○白坂参考人　ありがとうございます。
　多分、簡単な一つの方法ではいかないと正直思っています。
　意識の壁というのも多分何段階かあると思っていまして、そもそも興味といったものすらないような状態から、興味を持っているんだけれども、その先、何か一歩やろうに行かないですとか、やり始めようとは思うんだけれどもまだ動いていないとか、幾つかの段階が正直あるかなと思っています。
　やはり一番難しいのは、全く興味も、ＤＸという言葉は何といいますか、ＤＸという言葉を見てもそこに反応しないような人たち、この人たちがもし多いとすると、ここを越えるのはやはりかなり大変だなというふうに思っていまして、それは多分単一なやり方では到達できないんだと私は正直思います。
　いろいろな企業さん、いろいろな経営層がいて、その人たちごとにやはり情報のとり方とか興味の持ち方のチャンネルが全く違うのを考えますと、複合的にやっていくしか正直ないんだろうなと思います。
　ただ、個人的に思っていますのは、産業分野ごとといいますか、ジャンルごとに多分ポイントが違ってくるので、そういった意味では、そういったジャンルごとの団体のようなところ、特に中小みたいなところからスタートして、そのチャンネルにちゃんと差し込んでいくようなことを地道に正直、やっていかないといけないかなというのは一つ思っています。
　もう一つ気になっていますのは、少し動き始めたときに、それが継続的にちゃんと動くようなエコシステムになるかというところも気になっています。
　何か単体でちょっとお金をつけます、そこから何かやりましたといったときに、そのときだけ何か腰が動くんだけれども、その後続かないとなると、結局それは成果にはつながらなくなりますので。何か始めた人たちがその先ちゃんと回る、やり続けるようなエコシステムも一緒につくってあげないと、結局は成果まで行かず、成果まで行かないと、日本全体として、先ほどからお話出ていますとおり、もう一社とか二社がやっても仕方がない問題なので、全体でやっていかなきゃいけないときに、その全体が回り続けるようなエコシステム的なものをやはりつくっていくしかない。
　そうすると、もう、一つの組織とかがどこかに打ち込むというよりは、本当に多面的に手を打っていく、こういったことを学んでいったり試していったり、成功例、失敗例を共有したり、そういった本当に複合的な手を打っていくしかないんではないかなというふうに個人的には感じております。
　以上です。
○野中参考人　御質問ありがとうございます。
　非常に難しい御質問だなと思って聞いておったんですけれども、やはりＤＸにかかわるような情報をとにかく受け取ってもらうということがまず最初の一歩だと思うんですけれども、なかなか届いていないなというのは実感としてはあります。
　例えば、ＡＩというフレーズであれば、もうこれだけ浸透していて伝わっているんですけれども、では、同じレベルでＤＸの話が伝わるかというと、なかなかそうはならないと思いますので、これはもう社会的な制度として、まさに今回のような法案として変えていかない限り、情報をそもそも受け取ってもらえないということになってしまうのかなと思っていますので、御質問のように、どこまで国の制度が実効性を持つかというのはこれからの議論になると思うんですけれども、まずは法制度ということで、情報をとにかく届けるということがまず第一歩かなというふうに思っております。
　一方で、情報を受け取って、では、本当に自分事として高いレベルで物事につなげていけるかとなると、これはまた一つ大きな壁があるかと思っておりまして、そこは先ほどから先生方から出ていますように、成功事例、失敗事例などを共有していきながらやっていくということでなるんだと思うんですね。
　実際に、国内でもかなりＤＸの取組は、中小企業でも、ついこの間までは一つの国内の小さな製造業の企業だったんですけれども、今はそれが、アメリカにも工場を持って、デザインのデータを受け取って、物づくりは現場の工場にデータを流してということで、非常に強みを持っているような企業というのもあったりするので、そういったものをよりわかりやすく伝えていくなど、いろいろないい事例があると思いますので、それを複合的に共有していくという、そういう地道な努力をしていかないとなかなか進んでいかないのかなというふうに思っております。
　以上です。
○遠藤参考人　大変難しい質問でございます。
　やはり一つの答えはないのかなというふうに思います。
　ＩＣＴでＡＩを使って価値が出る、これを実際に体験をしていただく又は理解をいただくということがまずとても大切で、その成功例を積み重ねていくことによって意識を高めていただくということがまず必要なのかなというふうに思うのと、先ほど申し上げましたように、ＡＩが使える領域では、部分最適以上に全体最適で物すごく大きな価値ができるんですね。
　そうすると、そこで必要なデータ量又はデータの範囲というのは、一企業ではとても扱えるレベルではございません。ここのプールの中にみんなが入ってそのデータを集めようよ、そのためにはどういう価値を出そうよということをある意味で宣言をするようなことも必要なのではないか。
　要は、私、よく申し上げているんですけれども、ＫＰＩで答えをつくっちゃうと、非常に小さいソリューションがたくさんでき上がります。でも、大きな、医療のソリューションをつくりたいという、キー・ゴール・インディケーター、ＫＧＩという非常に高い目標をつくって、そのためにはどうしたらいいんだろうかというふうに考えると、皆さんの意識がそれに向かって、このためには我々はこういうふうにしていかなくてはいけないんだというような物の見方ができるかもしれません。
　そういうような方法論を幾つか積み上げることによってその意識が高まっていくということではないかなというふうに思います。
　大変貴重な御質問なんですけれども、なかなかいい答えがないので、大変申しわけございません。
○落合委員　国の役割もやはり大きいということを理解ができました。
　本日は、ありがとうございます。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　四人の参考人の皆さんには、大変御多忙の中、貴重な御意見ありがとうございました。大変勉強になりました。
　それで、幾つか伺っていきたいんですが、まず、野中参考人、それから白坂参考人、実積参考人に伺いたいと思います。
　私、午前中の大臣質疑でも取り上げたのですが、中小企業のＩＴの活用の問題、ＩｏＴ活用の現状というのは、これはなかなかやはり踏み切れていないというところにあるのだと思うんですね。
　日本商工会議所が中小企業庁の研究会で紹介をした、中小企業のＩＴ活用とセキュリティー対策の現状というのがあるわけです。これによれば、その理由というのが幾つかあるんですが、主に、一番多い順番からいうと、ＩＴを導入できる人材がいない、それから二つ目に、導入効果がわからない、評価できない、そして三つ目に、コストが負担できないということなどが挙げられております。
　そこで、お三方に伺いたいんですが、中小企業のデジタル化を支援するということでいえば、どうやってこれを進めていったらいいのか、そして政府にはどんな施策が求められるかということで、それぞれのお立場からで結構ですが、伺えればと思います。よろしくお願いします。
○野中参考人　御質問ありがとうございました。
　おっしゃるとおり、中小企業のＩＴ化というのはなかなか難しいというのは全体として言えるかと思っておりますが、ただ、私自身、幾つかの企業さんを回って、非常にうまく取り組んでいるところもやはりありまして、例えば、自社でＩＴ人材を抱え込んでしまって、それでフットワーク軽く次から次とサービスをつくっていくようなやり方をするようなところもあったりしまして、中の人たちを育てるというよりは、むしろそういう人を雇ってしまってということで、逆に、中小企業だからこそフットワーク軽くいろいろ変えていけるというような、そういった面もあるのかなというふうに思っています。
　ただ、そうはいっても、やはりコストの面というのがありますので、以前、経済産業省さんの方で、中小企業のＩＴ経営力大賞というような、こういう施策も以前やっていらっしゃったかと思いますけれども、やはりああいった取組で、何か表彰制度というもので熱心な方々はそれに向けて取り組んでいく、あるいは取り組んだ成果をそこに示していってということで、私はあれはかなり広がりを持っていたんじゃないかなというふうに思っていまして。
　ＤＸの話だと、どうしても比較的大企業向けの話に捉えられがちかと思うんですけれども、そういった、よりきめ細やかな支援というものができてくると、またそれを目標にしていこうですとか、そちらでもかなり成功事例がわかりやすい形で示されていますので、そういう取組をぜひ継続いただけるといいのではないかなというふうに思っております。
　以上です。
○白坂参考人　御質問ありがとうございます。
　今、野中先生がかなりしっかりとした回答をしていただいたので、少し違った切り口のお話をしてみたいと思います。
　一つは人材の面なんですが、多分、中小企業とかを考え始めますと、ＩＴ人材に限らず、地方とかも考えると、いろいろな人材が足りていないんだと思うんです。
　そういったことを考えますと、人を雇うという概念をやはりもう、少し変えていかなきゃいけないかなと思っていまして、最近、副業を勧めているようなところもたくさん出てきていますので、まさにきょうも遠藤会長がいらっしゃっていますが、ＮＥＣのようなところには実際たくさん人材はいるわけですね。
　であれば、そういった人たちが、地元の中小企業をサポートするために副業的に戻っていくですとか、自分が今住んでいる近くの会社を助けるために副業的にやるですとか、本当はプロボノみたいなものもあるんですが、そういった形で、専門家というものを会社で囲うのではなく、日本の経済界全体でこの専門家を持つみたいなイメージでちょっと変えていって効率化をしていかないと、多分あらゆるところでいろいろな技術的な人材が足りていないので、もうそれを個別個別持つというのは、私は個人的には厳しいのではないかなと正直思っております。なので、そういったアプローチが一つあるのじゃないかなと思います。
　コストの面もそうなんですが、基本的には、今の物売りの体系が少しやはり古いかなと思っていまして、ここまでテクノロジーが進んできて、特にＩＴの話になりますと、ネットワークでもつながっているわけですから、買うときにお金を払うのではなくて、価値を生んだときにお金を払う仕組みにしてあげれば、価値を生んでいますから、その価値を生んだ、もうけた分からその一部を対価として払う形になりますので、価値を生まなければお金を払う必要はないわけですよね。
　そう考えると、つくる側も必ず価値を生む設計をしなければいけないですし、価値を生み続けてくれるような形で運営を支援していかなければいけない。その中からもらえる額が決まってくるということになれば、ちゃんと価値を生むような形での提案になるという形で、やはり、売って幾ら、保守で定額幾らでやっていると、多分もう回らないところがたくさん出るということを考えると、ちょっと今までのアプローチではなく、まあ日本では昔からある富山の薬売りがそうですけれども、価値を生んだときに価値と金銭を交換するというアプローチで全体を構成していくと、もう少し違う経済の回し方ができるんじゃないかなというふうに感じています。
　以上です。
○実積参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、野中先生と白坂先生のように、具体的な企業と密にやっているというよりも、どちらかというと、もっと文献とかモデルを使って分析しているもので、なかなかその確とした回答というのは難しいんですけれども、一般論的に言うと、中小企業というのは恐らく一つの企業で全部が完結しているということは多分ないんだと思います。
　日本的に考えると、大企業があって、下請があったり孫請があったりする。縦の系列というか、系列が古いという言い方もされることは多々あるんですけれども、中小企業というのは一人で立っているわけではなくて、ネットワークの一部として立っている。つまり、中小企業がＤＸとかデジタル化を進めるということは、大企業全体というか、そのバリューチェーン全体にとって価値があるというふうに、まず認識を変えてあげるのが大事かなと思います。
　今、白坂先生の方から、人材の流動化というか、大企業の人材というのを中小企業にも活用しましょうというのは非常にいい考えだと私は思っていまして、これは、つまり、中小企業というのは一つの企業、もちろん一つの企業なんですけれども、独立している企業というよりも、大きな中のパーツの一つであるという認識で全体として進めていくということでリスクを下げてあげる工夫というのが必要かなと。
　その意味では、金融市場というか、先ほどお金が借りにくいというか、多分担保がないのでなかなかお金が借りられないというふうなところも、全体のシステムの一部なので、ここがないと全体が回らないので、逆に言えば、ここに投資をしてあげることで大企業を含めた全体の投資効率が上がるんだというふうな、金融の、人のフレームワークというか、物の見方というのを少し変えるように情報を提供していくということが大事かなと思います。
　海外と比べると、海外の場合は中小企業というのはイノベーションをつくるところであって、日本とは大分様相が違う。何でならないかなというふうに思うと、恐らく金融市場とか人材の流動化が大分違うんだというふうに思います。
　その意味で、中小企業というものがおくれている、確かに現状おくれているという認識はあるんですけれども、ここを伸ばせば全体が伸びるんだというふうに少しポジティブに捉えて、各施策というのを政府に頑張っていただければというふうに考えております。
　以上です。
○笠井委員　ありがとうございました。
　関連して遠藤参考人に伺いたいんですが、ちょうど今、大企業との関係はあるよねというお話もあったんですが。遠藤参考人が、中小企業がそのグローバルサプライチェーンからはじき出されることになると我が国の経済価値が大きく損なわれるということをおっしゃっているのを拝見したんですけれども。そういう意味では、デジタル化を進めるに当たっては、サプライチェーンの末端までその影響がないように配慮していくということが本当に大事なのかなというふうに思うんですけれども。
　ＪＥＩＴＡの会長として、またＮＥＣの会長としてもいろいろ御苦労されていると思うんですが、やはりこのデジタル化を進めていく、そしてサプライチェーン全体、中小と、それから下請ということもあるんでしょうが、現場にはどんな課題があるのかということと、それから、親会社に求められる子会社支援や対策にはどんなものがあって、必要になってくるかということについてはいかがでしょうか。
○遠藤参考人　おっしゃっていただいたとおりに、まず、チェーンを組もうとすると、あるレベルの能力というものが必要でございます。先ほど人材のお話もございましたけれども、私も、プラットフォームは持たないといけないんですが、人材を持つというよりも、そのプラットフォームを動かすサービスをうまく受ける体制というものを国全体としてつくり上げるというようなことが必要なのではないか。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、中小さんもネットワークをお持ちになっていて、そのネットワークがチェーンの中に入りつつありますが、やはりサイバーセキュリティーとなると、実は私どももサイバーセキュリティー人材をしっかりと会社の中に確保するというのは今非常に大変になってきてございます。
　そういう観点では、ある企業が提供するサイバーセキュリティーのサービスというものが、中小企業さんに合ったサービスがつくられ、それを受けるという形で補強をしていくということがとても大事ですし、今私どもも参加させていただいているのは、中小企業さんへのサポートサービスというのを地方で展開してございまして、中小さんが必要であれば我々はサポートする、又は御支援するというような仕組みをつくっています。これは経産省さんも大分お力をいただいてございますけれども、そういうような国全体としての仕組みをつくることによって中小さんの力を高めていくということが私はとても大切なのではないかなという気がいたします。
　もう一つは、私どもの中でというお話がございましたけれども、いずれにしても、ある部分、スマートシティーや何かも考えていただくとおわかりになるんですが、ある都市でスマートシティーというものをつくり上げて価値を出すというのもあるんですが、スマートシティー間がデータをお互い使い合いながら更に価値を高めていくという方法もあるわけですね。
　そういう意味では、中小企業さんの間で連携ということで、あるボリューム感をつくって価値を共有するというような可能性も私はあるのではないか。そういう意味では、今までが一つ一つの企業が価値をつくり上げるというところから、もう少し連携ということが価値を生むようになってきてございますので、その連携を含めてどういう形で日本全体で価値をつくり上げていく仕組みをつくるのかということに注力をしていくことが必要なのではないかという気がいたします。
○笠井委員　ありがとうございました。
　では、もう一点ですが、個人情報保護との関係で、実積参考人と遠藤参考人に伺いたいと思います。
　ＥＵでいいますと、圧倒的市場シェア力を持つＧＡＦＡなどの巨大デジタル企業に対して、個人情報の保護規制ということで、ＧＤＰＲで個人が個人データのコントロール権を確保して保護を強化する道が整備されております。
　一方でいうと、日本はある意味、個人情報保護規制というのはあるんですけれども、まだ弱いまま、個人情報を含むデータの利活用をどんどん進めている、こうなっている。例えば生産性革命特措法などがそうですけれども、そういう形で、どんどん進める方が先に行っているという感じがするんですが。
　今回の法案で、今かかっている法案も、アーキテクチャーの構築などでさらなるデータ利活用を促していくと。しかし、そのときに個人情報保護という課題はどうするんだということはやはり大きな問題としてあるのだろうと思っていて、日本でもやはりＥＵのようにしっかりとした個人情報保護規制が必要だと思うんですけれども、その点で実積参考人に御意見をいただければということ。
　それから、遠藤参考人には、ＥＵの域内でビジネスをするというには、やはり個人情報保護規制ということでＧＤＰＲを遵守することが求められてくることになるわけでありますが、ＪＥＩＴＡの会長として、会員企業に対して、ＥＵのＧＤＰＲに適合するためにどんな対応が要るよねというようなことでアドバイスされているのか、あるいはＪＥＩＴＡとして方針を持っていらっしゃるのか。
　それから、会長を務めておられるＮＥＣの場合について言うと、本社自身もＥＵとの関係で対応が必要になると思うんですね。それから、欧州にある海外拠点の現地法人も対応が必要になると思うんですけれども、どんな対応が必要で、どんな御苦労をされているか、努力されているかということで、お二方にそれぞれ伺えればと思います。
○実積参考人　ありがとうございます。
　ＧＤＰＲというか、個人情報に関してはなかなか難しい問題であるというふうに考えています。
　なぜかというと、最近出ているさまざまなサービス、ＤＸを含めさまざまなサービスというのは、できるだけ大きなデータ、きめ細かなデータをとる、それによってサービスを高度化して、より使いやすくするというのが基本になっています。
　その中で、個人情報に関して、例えば、個人情報を完全に守ります、個人情報に関しては個別の同意がないと一切利用を許しませんというふうな制度が、果たして、長期的な、国民というか我々の便益につながるのかどうかというのを私はかなり疑問に思っておりまして、何か物を使うときというのは、リスクというのをある程度甘受しないと、その先にある成果がないだろうと。車に関しても、交通事故が怖い、本当に怖いのであれば車に乗るなという極論もあるわけで、そうすると、車がもたらす便益というのを我々は失うことになるわけです。
　それは、何事も、ベネフィットとコストというか、リスクのバランスというのが大事だろうというふうに思うわけで、その中で、個人情報の保護の水準というのもある程度決まっていくだろうというふうに考えております。
　それで、ヨーロッパのＧＤＰＲ並みというのはよく言われるんですけれども、ＧＤＰＲがなぜ成立するかというのは、私が考えるには、ヨーロッパは市場が今後非常に伸びていって、大きな市場であるというのが一つの要因になるというふうに考えています。つまり、各巨大企業というのはヨーロッパの市場を失うわけにはいかないので、そのためにも、エントリーのための条件としてＧＤＰＲを守るのであろうという側面がある。アメリカもそうだと思います。
　日本が、ＧＤＰＲ並みというか、あるいは、そのＧＤＰＲを超える、もっとよりすばらしい個人情報の規制をしたときに、果たしてその場合、海外の企業というかが日本市場に関してきちんとエントリーし続けてくれるかどうかというのは、そこは厳密に考えていかないと、ＧＤＰＲは個人情報保護法をきつくした余りに、海外企業あるいは新しいプラットフォーマーといいますかそういう大企業にとって非常に厳しい市場環境になった場合に、日本市場においてサービスを提供し続けてくれるのか、特定のサービスを提供してくれるようになったことによって、最終的に、我々は個人情報は守られるんだけれども新しいサービスも利用できないという状況に陥りやしないかというのが、少し、長期的には気になるところです。
　その意味で、どの程度の個人情報保護、個人情報保護は必要だと思っているんですけれども、どこのレベルか、ＧＤＰＲのレベルなのか、もう少し緩いレベルなのか、さまざまなレベルがあると思いますけれども、そのレベル感に関しては今後しっかりと議論して、経済に与える影響というのを考える必要があるというふうに思います。
　その中で、普通の人が、一般の、我々も含めまして、きちんと自分の個人情報の価値というか、そのベネフィットを認識しているかどうかはちょっと問題でして、プライバシーパラドックスというんですけれども、実際我々がサービスを使うときというのは、どんどんどんどん個人情報を余り気にせずに使っているんですけれども、一旦個人情報は大事ですよというふうな情報を与えると、過度にサービスの利用を制限するということがあります。
　なので、個別個別の同意というのはもちろん重要なんですけれども、その前に、我々の一人一人の個人情報のリテラシーのレベルを上げていく、このサービスを利用するにはこの程度の個人情報が使われてしまう、この程度の個人情報を出すとこういったリスクがありますよというような教育がまず一番大事だろうなというふうに考えているところです。
　以上です。
○遠藤参考人　ありがとうございました。
　ＧＤＰＲ、これは非常に厳しい、ある意味での個人情報の扱い方に対する定義でございます。
　私どもも、ヨーロッパで事業をさせていただいてございますけれども、そのデータを日本に持ち込むことはできません。その観点でいいますと、実際に事業をするのは、ヨーロッパに事業所を置かない限りは非常に難しい、難しいというかややこしいルートをつくらないといけないので、その観点からは、向こうでやった方がいいと。そういう意味で、今までの、本来、データというのがフリーフローで持ち込めれば日本側でつくれるんだけれども、それができないというのが現状でございまして、そのために、ある意味で、向こうに会社を起こすというようなことも、私どもの中では、実際してございます。
　実際には、ヨーロッパと日本との間で既にこのＧＤＰＲというのは認められてございますので、我々がビジネスしていく上では、これはマンダトリーであるということでございますけれども、その観点では、ＪＥＩＴＡも含めて、各企業はそれを認識をしている。それを守ろうということに関しての、みんなで理解は進んでいるというふうに理解をしてございます。
　ただ、ヨーロッパの方々にお伺いしても、ＧＤＰＲを定義するがために、例えば、日本で物すごくいい医療の仕組みがあります、それで、ヨーロッパからデータをお持ちいただければ日本の中でその医療に対するいいソリューションを御提供できますというのが、できないわけですね。だから、そうであるとすると、彼らの中の、まさに先生がおっしゃっていたように、ＧＤＰＲという価値はあるものの、一方で、ヨーロッパの中でも、それでサービスを受けるという制約をつくってしまっています。
　それを今検証している最中なんだというようなお話もお伺いしていて、まずは厳しく一旦決めてみて、それから本当のデータの価値というのを取り込もうとしたときに、どういうふうにＧＤＰＲを変更していったらいいのかということを今研究し始めているんだというふうにお伺いしています。多分、そういう動きが今後出てくるのではないかというふうに私は思ってございます。
　いずれにしても、データという個人情報と価値というもののバランスがとても大切なので、最終的にはどこかでバランスをとった形で答えがつくられてくるのではないかなという気がいたします。
　以上です。
○笠井委員　ありがとうございました。
　サービスの高度化に伴って便益とリスクという話がありました。そういう点ではいろいろな面を考えなきゃいけないと思うんですが、やはり、ＧＤＰＲを見ていると、個人が個人データのコントロール権を確保して、そしてそれがしっかり保護されるというところが本当に肝心で、そこは、ヨーロッパでいうと歴史的にはいろいろな教訓があった、ナチスの時代のこともあるというようなことも踏まえたということがあると思うので、そういう点でいうと、日本の場合は余りに弱いという現状にあることは確かだと思いますので、そこは大いにまた国会でも議論してまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　先生方、参考人の皆様、きょうはありがとうございます。
　きょうは、一応法律の関係で、デジタル、アーキテクチャー、クラウドということでありますが、ちょっと法律の具体的な話はもう、私も賛成でありまして、余り伺うつもりはありません。もう少し大きな話を。
　この後も時間がありまして、政府に対する質疑もあります。私がこのクラウドあるいはデータ、そうした議論をするときに、やはり政府側から、政府側からというか国会側から一番今力を入れているのがマイナンバーなんですね。
　ちなみに、皆様、マイナンバーカードは、会長はお持ちでいらっしゃいますか。先生はお持ちじゃない。お持ち。お持ちじゃない。二分の一ですね。これは大変貴重な情報をきょうは承ったわけでありますが。
　まさに、きょうあった医療とかいろいろなことを考える、あるいは日本という国の強み、こういうことを考えると、私はマイナンバーをフル活用することが実は一番力になると思っています。共産党さんは、今あった個人情報、プライバシーの観点から猛反対をされておられますが、それはおいておいて。
　例えば、今、政府のマイナンバーの活用の中で一番取組が進みつつあるのは、実は医療なんです。要すれば保険証のかわりに、医療ＩＤというややこしい議論はあるんですが、保険証のかわりにマイナンバーカードを使うようにする、そして、パスワードもいいんだけれども顔認証する、そういう議論が進んでいます。それが一番私が注目している、一番最右翼ですね。
　一番おくれているのが外国人の在留管理です。在留カードというひどいカードがありまして。法務省、いないですよね、法務省がいたら怒られるんですが。在留カードは偽造されまくりです、偽造されまくり。そして、この四月から外国人労働者の受入れを拡大をしていますが、もう何千人というのが毎年失踪して、どこへ行ったかわからない。だから、私は、ちゃんとマイナンバーカードを義務づけて、マイナンバーをフル活用して在留管理をしたらいいじゃないかと言っているわけです。
　きょう、ＪＥＩＴＡの遠藤会長も先ほど顔認証のお話もされていまして、大変お得意の分野だと思いますし、野中先生は医療の関係……（野中参考人「余り医療はないです」と呼ぶ）余りないですか。ちょっと御専門から離れるかもしれませんので御無理は申し上げません。俺は発言しないという方は結構ですから。
　やはり日本の強みとしてマイナンバーをフル活用して、例えば、今度、総務省がポイント還元もマイナンバーカードでやるとかいうことも言っています。こういう流れについて、そういうマイナンバーを活用するという大きな流れについて、ちょっと、もしお気づきの点があったら、こんな貴重な機会ですので、御開陳をいただけたらありがたいと思います。可能な範囲でよろしくお願いします。
○遠藤参考人　ありがとうございます。
　私も、マイナンバーは最大活用が必要だろうというふうに思います。
　マイナンバー、個人と結びつけるカードであるということの観点からプライバシーイシューの話は少し出るかもしれませんけれども、マイナンバーが、例えば、我々、ドライバーのライセンスのカードも持っているわけだし、保険証も持っているわけだし、同じようにカードをたくさん持っていて、それで、私を認識するのに顔がないといけないというので、ドライバーライセンスを必ず持ってきてくださいとか、二種類ぐらい持ってきてくださいみたいなことを言われます。
　そういうことを考えると、一つのカードでメリットを出すということは、国民の方々全体に非常に大きなメリットを与えることにもなるし、一つのマイナンバーがドライバーライセンスも意味をし、場合によってはパスポートも意味をするというようなことになれば、一枚で済むわけですね。
　そういうメリットをより一層何か出していただくような施策をお考えいただいて、それが国民にとってはとても利便性が高いものなんだということを再認識いただくことが、五〇％ではなく一〇〇％に近づいていくんじゃないかというふうに思いますので、ぜひいろいろ御支援を賜れればと。
　私どももマイナンバーにかかわっておる企業でございますので、ぜひいろいろな観点で御指導を賜れればというふうに思います。
○野中参考人　ちょっとだけ。まさか、このような形でマイナンバーを持っていないことが出るとは、夢にも思っていなかったんですけれども。
　私自身、申しわけありません、本当に、正直、余りマイナンバーを活用しようという場面になかなか出くわしてなくて、どうこれを活用すればいいんだろうかというところが、なかなかこう、ストーリーが描けていないというのが正直なところでして。
　というのも、保険証もありますし免許証もあってということで、自分の身近な範囲で、代替するサービスで大体いけてしまう、対応できてしまっているので。そうすると、よほど大きなジャンプがいかないと、じゃ、私もちょっと使ってみようとなかなかいかないかなと思うんですけれども。
　そのあたりの、既に類似のものがある程度浸透している中で、どれだけ大きな価値として提供できるかというところが一つ大きな鍵なのかなということで、そのぐらいしかちょっと申し上げられなくて済みませんけれども。（足立委員「委員長、ちょっと先に補足していいですか」と呼ぶ）
○足立委員　今、マイナンバーの利用価値がわからないというのは、実は、国民みんなそう思っています。今は大したことはないですね。例えば、この間も、私、印鑑証明をとるときに、コンビニに行って、これでピッとやると、もう日本じゅうどこのコンビニでも印鑑証明がとれる。そういうぐらいの便利さはありますが。
　これからは、例えば、収入とか資産を全部ひもづけするんです。そうすれば、徴税漏れ、お金持ちの方は徴税漏れしてほしい方もいらっしゃるかもしれませんが、取るべきところからしっかり取る。それから、例えば、生活保護でも不正受給がいっぱいあります。本当に困っている方が、どの方が本当に困っているかを当局が捕捉して、そして手を差し伸べるべきところに手を差し伸べる。そういう社会ができる、私たちはこう思っているわけでありまして、ぜひ、先生、御認識を改めていただいて。
　特に、お願いできますか。
○白坂参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、マイナンバーはすごくいいと思っています。
　マイナンバーじゃないといけないかというと、もともとの概念上は違うとは思っているんですけれども、これからデータ活用社会になってきたときに、今までと何が違うかといいますと、ある人が生活の中でどういう、経験価値とよく言われますが、を得るかということを考えていくと、この人が何をやってきたかという、この人にひもづく履歴というデータが重要になってきます。
　そのときには、この人にひもづくということを何かでつくらなければいけなくて、それを使う、キーになるのが今マイナンバーだと思っていますので、そういった意味では、マイナンバーはすごくこの先の利用価値が高いと思っていまして、いかに経験価値をうまくつなげていくためにそれを生かしていくかなんだと思います。
　セキュリティー上の問題は私はテクノロジーの問題だと実は思っていまして、セキュリティーは何とか別にやれると思っていますので、これをいかに、今は、先ほどのＧＡＦＡもそうですが、企業内にある瞬間の経験が閉じられている。これを、企業を超えてその経験をつなげていくと、この人がこうしてこうしてこうしたから、次にこういう経験価値を提供すると価値になるということがわかってくるようにするためには、やはりこのキーとしてのマイナンバーというのはこれから先の利用価値はすごく高いと思っていまして、そこが一つ進んでいくというのは、この先のデータ活用の社会につながっていくというふうに私は感じています。
　以上です。
○実積参考人　一点だけなんですけれども、マイナンバーがなぜ使われないか。
　一つ大きな目標は、私の子供のときだと、近所のおばちゃんが僕のことを全部知っていたので、何もしなくても、ぐあいが悪そうだったら風邪ぎみとかといって、いろいろなサービスが得られたというのはあるんですけれども、最近になると、社会はどんどん大きくなったので、我々の活動範囲が大きくなったので、個人情報を安易にシェアすることが怖くなったというのはあります。
　マイナンバーはメリットがないとかってあるんですけれども、振り返ってみれば、フェイスブックの情報というのは、我々はどんどんどんどんシェアしていまして、例えば、駅でＷｉＦｉを使うときに、ＳＮＳ認証でぴっと押しちゃったりするわけなんですよね。
　それを考えると、誰がその情報をアップして、どういったメリットを返してくれるのかというのと同時に、その主体が信用できるのか。我々がフェイスブックを信用できるのかどうかというのは大きな問題になるかもしれませんけれども、マイナンバーを預けてそれを使う、その事業者の方々に関するトラストというものがやはりないと、なかなか広がりにくいなと。
　今、ないというわけじゃなくて、ある状況が認識できていないというのが現状で、メリットはありますけれども、この情報がどういうふうに使われて、それが信用できる主体であるのかというのがきちんと理解できると使おうかなというふうに、私自身思うかなと思っております。
　以上です。
○足立委員　ありがとうございます。
　ちょっとマイナンバーにのせて恐縮ですが、マイナンバーカードを、まあクレジットカードも使っていますが、マイナンバーカードは４ＰＩＮのパスワードが一定の役割、あと顔認証ですね、そういうことでやっているんですが、今はもうパスワードは、おじいちゃん、おばあちゃんはマイナンバーカードを入れるここにパスワードを書いちゃったりしますからね。だから、パスワードは私は余り、この後、また内閣府を呼んで議論しますが、やはりパスワードというのはちょっと限界があるなと思っていまして、そういう意味で、私は、やはり顔認証とかそういうものが実は大変重要な役割を果たしてくる。
　そういう中で、今、マイナンバーの仕組みの中に顔認証は入っていないんですが、マイナンバーのチップの中には顔が入っています、会長よく御存じのとおり。
　だから、保険証のかわりの部分は顔認証の議論を入れるみたいですが、マイナンバー全体を、マイナンバーカードの利活用の方は、プロセスの中に顔認証そのものを入れちゃったらどうかということを、私は個人的には思っています。
　もうＮＥＣの技術で全部やったらいいと思うんですが、会長、いかがですか。
○遠藤参考人　いろいろな認証をする中で、コードを入れるというのもございますけれども、バイオメトリクスで認証するというのが非常に精度が高くなってきてございます。
　例えば、その顔、ございますけれども、虹彩も同時に撮れる、非常にリアルタイムに撮れるというような技術が開発をされ始めていて、私どもも、人が動きながら虹彩を撮るというような技術もできてきた。そういう意味だと、非常に簡単に各人の認識ができるということになるので、顔認証を含めたバイオメトリクスの認証というのは非常に重要な領域になってきていると思います。
　私ども、実は二時間後のお子さんの指紋がとれるようになりました。これは実はアフリカにお納めしていて、仕事していて、これはＧＡＶＩという、国連の下にある仕組みですけれども、アフリカや何かは、お子さんがお生まれになっても、実はレジスターされないお子さんもおいでになられたり、そうすると、何回予防接種を受けたのか、何を受けたのかという管理が実はできないんですね、そういう仕組みがないものですから。それを、その指紋の認証でやりましょうと。そうすると、お子さんのときに指紋をとらないといけないので、今、二時間児で答えをつくれるようになりました。
　そういうことが、バイオメトリクスが非常に価値を生むような時代になってまいりましたので、それの利用はあると思います。
　以上でございます。
○足立委員　ありがとうございました。
　私は別にＮＥＣから献金をいただいていませんので、くれぐれも誤解なきようにお願いしたいんですが。
　きょう、こういう話を申し上げたのは、今回議論になっている情促法、もちろんこれは大事。企業のそういうデジタル経営を推進することも大事。ＩＰＡの事業も私は大事だと思いますが、結局、政府全体としてちょっと弱いというか、弱い。経産省だけではありません。やはり、今のマイナンバーの議論も、今あったように、技術的にはやれることはいっぱいあるし、さっきの、データが何か芋づる式に流出するんじゃないかという一部の政党が喧伝しているのは全然うそで、本当に、世界の中でもたまたま番号制度を入れてきたのが遅いものだから、だから最新のテクノロジーでマイナンバーの仕組みは組まれていますから、相当高い安全性。要は、少なくとも、今でも健康保険の情報は健康保険としてあり、信用情報は信用情報としてあり、いろいろな情報がいろいろなところにあるわけです。
　それを、分散型集中管理。集中管理、集めません。分散しているんだけれどもそのままひもづけて、芋づる式には出てこないけれども有効活用するという分散型集中管理の仕組みですから、これはぜひ与党の皆様も、このマイナンバーの活用は日本が新しい公正で透明な社会をつくる上で唯一最大の希望であると私は思っているわけですが、とにかく遅いです。
　国会で、例えば、この四月から外国人労働者の皆さんがたくさん入ってくる。それにあわせて、在留カードは廃止をして、マイナンバーカードを義務づけて、日本人の方は共産党さんとか反対されているのですぐに導入できなくても、外国人労働者は有権者じゃありませんから、今は。だから、外国人労働者だけでもマイナンバーの活用を、フル活用を義務化して、テストで一回やってみたらいいじゃないか。別に悪いことをするんじゃなくて。それは悪いことをするんじゃないんです。
　要すれば、外国人労働者の皆様の在留管理をより高度化して、彼らが日本社会で生きていく上で役に立つ情報提供とか役に立つサービスを提供する基盤になるわけですから、いいことしかない。悪いことゼロですよ。それを、とにかく臨時国会から、通常国会から、この臨時国会から言い続けているんだけれども、日本政府はやらない。
　参考人の皆様も、そういう今の政府・与党のスピード感、いろいろな、そこに権威とか利権とか、悪い意味でいうと、いろいろ要はしがらみがあると思うんですよ。でも、これからグローバルな社会で日本が繁栄していこうと思ったら、もっとスピーディーに、デジタル、クラウド、アーキテクチャー、こういうところをやっていかなあかぬと、私は危機感を持っています。
　あともうちょっといいのかな、二、三分ありますか。ぜひ参考人の皆様方に、政府・与党に対する不満、これをちょっと、忌憚なくお願いできればと思います。スピードということで。