Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口国務大臣　先ほども申しましたように、外務省としては、放映をされなかった部分のテープについて確認をするということはいたしていないわけでございます。これは、いろいろ考え方は私はあると思いますけれども、報道されていない情報を特定の報道機関に対してその提供を求める、政府が求めるということについては、これは報道の自由との関係で慎重であるべきであるというふうな考え方というのも私はあると思います。
　それから、委員がおっしゃっていらっしゃる、今回の事件につきましてどういう情報の提供の仕方を政府として行うかということにつきましては、どこかの段階でやはりきちんと考えてみる、本当にあれでよかったかどうかということは考えてみる必要があるだろうと思いますし、その上で、改める点があれば改めるし、あれでいいということであればそういうことだと思いますが、今回の争点は同意があったかどうかということでございますので、調査の報告書というのは同意がなかったということについてお出しをしているわけでして、例えば、あと一人領事が出てきたかどうかというようなお話ですとか、幾つか報告書に盛り込んでいないことで御指摘を受けたことというのは確かにございます。
　それについては、そういうことの事実関係については、その都度お答えをしてきているわけでございまして、最初の調査のあり方といいますか、報告書の出し方、これが、両方の国が協議をしている、五人の方が出国ができるようにということで交渉しているという段階でどのような出し方をするか、これについてはまた改めて考えてみる必要があると思いますけれども、これについてはいろいろな考え方があると思いますし、外務省は同意がなかったということを焦点として報告を出させていただいた、そういうことでございます。
○伊藤（英）委員　私がテープのことを申し上げたのは、テープはいろいろな人が撮っている、フリーの人もあるいは撮っているかもしれない。要するに、私が申し上げたのは、あらゆる手段といいましょうか方法で事実を確認しようと。ああいうのが報道されているんだから、ほかのテープだっていっぱいあるかもしれませんとかいうことについて、何も共同通信だけじゃなくて、そういう、本当に調査しようという熱意を感じないなということが問題だ。私たちが感じられないということです。これは報告書だけの問題じゃなくて、実際にその責任者に来ていただいて説明を聞く、党の正式な会議ですよ、そのときの答え方、それなんかを見ていると、本当かなと私は思ったということです。
　それから、今回、あの五人の方が中国から出国されることになって韓国にという話になってきたりしたんですが、一体なぜあんなに長くかかったんだろうかということの一つは、もちろん、不可侵権が云々という話について私も重視をするんだけれども、何となく、不可侵権だけをひょっとしたら考えていたのかしらん。百歩譲って、総領事館の人が、百歩譲ってと言っていいんでしょうかね、彼らが何を考えていたんだろうかというようなこと等を考えたときに、私は気になるなと。
　何でかといいますと、私は時間が余り長くないんだけれども、例えばＮＡＴＯがコソボを爆撃したとき、中国大使館を爆撃しましたよね。ミスか故意かそれは知りませんよ。あのときにすぐに問題になったうちの一つは、こういうことだったと私は思うんですよ。そのときの一つの考え方は、人道問題を本当に考えるのか、国家主権を考えるのか。あのときに中国は人道問題よりも国家主権を考えてすぐに反応したんではないかという考え方がありますね。知っているでしょう。有名な人がそれを書いていますよ。いいですか。それはまあ横に置きましょう。
　今回のああいうことが起こったときに、日本人は、あるいは日本の在外公館は、あるいは瀋陽の総領事館の人は、何を本当に考えて仕事をしているんだろう。要するに、人間に対して、あえて言えば人権だとか人道だとかいう言葉かもしれません。要するに、人間に対する限りない愛情といいましょうか、愛を感じてそれを大事にしているのか、何を大事にしてあそこで仕事をしているんだろうということなんですよね。
　それが、ああいうことが起こったときに、よく言われることですが、二歳でしたかね、あの女の子をすぐ抱きかかえて助けてあげようとか、あるいは、あの奥さんがああいう状況で武装警官にやられたりしているときに何とかしよう、これは私からすれば法とか条約とかそういう以前のものだと思っているんですよ。そういうことを大事にしようという気持ちで日ごろ仕事をしているんだろうかということなんですね。非常にわかりやすく言えばそういうことだと思うんです。
　要するに、人間に対する、あるいは人権とか人道とか、そういうものをまず第一に考える、日本の外交の一つの大きな柱はこういうことなんだよということがあれば、実は状況はかなり違ったんだろうと思う。
　にもかかわらず、出てくるのは不可侵権、不可侵権云々という話ばかり。誤解のないように言いますが、私は不可侵権は非常に重要だと思っていますよ。そうなんだけれども、まずは人間じゃないかという部分が非常に欠けているんじゃないかというふうに、あの映像を見れば思うんですね。そういうのをどう思いますか。
○川口国務大臣　まず最初におっしゃった、時間がかかり過ぎたではないかということについてでございますけれども、八日に事件が起こって、実際に五人の方が出国をしたというのは二十二日でございましたので、約二週間近い時間がかかっているわけです。この時間が長かったか短かったか、これはいろいろな見方があると思います。
　確かに、同じときに起こった米国大使館、カナダ大使館へ入った人たちは、この五人よりは早く中国を出国したということではあります。ただ、他方で、案件によっては、いろいろ例はありますけれども、例えば一年以上かかったというケースもあるわけでございます。一概に、これはもう本当に、案件あるいはその態様、そのときの状況、さまざまありますから、約二週間が長かったか短かったかというのは一義的には言えない話であると思います。
　それから、人道上の問題を重視していなかったのではないかということでございますけれども、これは当初から、我が国といたしましては、関係の国際法及び人道上の観点から極めて問題であるということで、今委員も、不可侵の侵害について、それが問題でないと言っているわけではないというふうにおっしゃられましたけれども、私どもも、国際法上の問題と人道上の問題をずっと最初から言っているわけでございます。そういう意味で、私どもの認識はまさに委員の認識と同じではないかというふうに私は思っております。
　それから、確かに映像が事態がわかった後で流れたということがありましたから、あそこに立ち尽くしている女の子の顔、叫ぶ声、これは本当に耳について離れないという方は多いと思います。私も目に焼きついて、耳について離れないという感じがございます。
　それは、全部のことが明らかになってそう思うということでありますけれども、これは報告書でも申しましたけれども、瀋陽の総領事館で、さまざまな人が総領事館に入ろうということで、これまでもけんかがあったり騒ぎがあったりということがあったわけでございまして、最初の時点で、最初に人が中から出てきたときに、これがそういう脱北者であるということが直ちにわかったかというと、これはそうではない。
　これはもう本当に、考え方によっては、これは中国の方も私におっしゃいましたけれども、例えば、こういう時代ですから、脱北者かもしれないしテロリストかもしれないし、あるいはほかの目的を持った人間かもわからない、そういうことが瞬間的には全部わからない状態、まずけんかであろうと思ったということで、これは後からいろいろなことは言えるかと思いますけれども、そういったことを考えると、日本国として、人道上の点を考えないでこの交渉をやってきたと私は思いませんし、私自身もそういうつもりでやってきたわけでは全くございません。
○伊藤（英）委員　私は、あそこの領事館の人たちの行動を見たときに、何を言おうが、あの映像を見たときに、本当に人間をまず大事にしようという行動かな、そういうふうに思えないなということで言っているんです。
　それこそ、私はいつも言うんですけれども、普通、国はどうやって栄枯盛衰を経るのかなということを考える。前にも他の委員会で私は申し上げたことがあるんだけれども、テロ特のときにも話をいたしました。
　これは塩野七生さんがあのテロが起こったときに書いていた文章なんですが、そのときに、一つの大国が崩壊するというのはどういうときなんだろう。あれは、例えばテロとか何かで爆撃されて滅びるんじゃない。国家が滅びるというのはどういうときかというと、そんなんじゃなくて、例えば何かの故障があってもすぐに修理をされずに放置されるんだとか、あるいはつまらない行政の怠慢から始まるんであって、国家はそうやって滅びていくんだと彼女は書いているんですね。
　これまた、私もよく言うんですが、今京都大学にいらっしゃる中西教授が「大英帝国衰亡史」という本を書いていますよね。あの中で見ていますと、それぞれの国家がどうやって滅びていくんだろうか。まさに気概ですよ。特に指導者層の気概ですよ、どんなものだって。
　もうきょうは時間がないから余り多くは申し上げませんが、例えば今の外務省のあの姿を見れば、一体どこに、本当に自分たちがエリートとして日本をという気概があるんだろうか。そういうものが見えない。僕なんか残念でならぬのですよ。残念でならない。なぜこんな国になってしまったんだろうかということを私は痛感いたします。
　それで、何でこうなっているかなと。今外務省改革でいろいろなことを取り組んでいらっしゃいますね。一つだけ物すごく私は気になって、これから民主党もいろいろな提案もしたり、今までもしたりしまして、例えば大使の任用の問題についてどうしようかという話なんかもしたりしているんですね。今までも提案もしてまいりました。一つちょっと聞きたいんですよ。
　私は、外務省は責任のとり方、責任のとらせ方というのが非常に生ぬるいんじゃないかと思っているんです。基本的にそう思っている。
　それから、もう一つ。外務省の人は入省したらほとんどの人がそのまま、よっぽど理由がなければみんな上に、上にといいましょうか、例えば経済産業省とか、元通産省だとか、元大蔵省とか、そういうようなところですと、みんな途中で勧奨制度、早期退職勧奨といいましょうか、そういうことが行われたりしますね。外務省は多分そういうのはないんだと思います。それで、ほとんどみんな大使なり総領事なり、そういう形で出ていく、何か問題を起こしても、本来責任を負わなきゃならないことが起こったとしても、何となくそのうちにどこかのまた在外公館の何がしかになっていく、こういうやり方をしていると私は思うのです。
　多分、私はそういう点は一番ベースかもしれない、直さなきゃならないところである、こんなふうに思いますが、どうですか。
○川口国務大臣　今回の瀋陽の総領事館事件というのは、これは国会でも申し上げさせていただきましたように、特に初動の段階でいろいろな面で反省すべき点がたくさんあると私は思います。
　それで、これを一度きちんと考えて改善策をつくり、その改善策は、単に制度の面、予算をふやすとか人をふやすとか、そういうことだけにとどまらず、やはり基本的なことの問題が何であったか、その考え方を外務省の改革に流し込んでいくということは必要であると思います。組織としてのその規律のあり方ということがやはり外務省の問題の基本にあるというふうに私は思っております。そういったことを考えながらいい改革をしていくということが大事だと私は思っています。
○伊藤（英）委員　私の時間がほとんどなくなったんですが、最後に、大使の問題について、民間からも、あるいは国会議員ＯＢも含めて、もっともっとたくさん登用するべきではないかという話は、民主党も今までも主張もしてきたんです。
　そこで、最近いろいろ問題になっておりますガーナの浅井大使の件についてお伺いしたいんです。先日の外務委員会でもこの問題も出たりしているんですが、私は本当にもう一つわからないなというのは、あれだけいろいろ報道もされたりしているんですね。彼女について仕手株との関係がどうだとか云々とか話が出ている。実は、私は経済部の新聞記者に聞いてみた。そうしたら、その人からも、ああ、そんなことはみんな知っていますよと言われたんですよ。経済部の記者をやっていた方がそう言われました。
　そこで伺うんですが、ああいう報道がされて外務省として調査をしたんですか、調査をされようとしているんですか。
○川口国務大臣　浅井ガーナ大使につきましては、これは選ぶ過程でさまざまな基準に基づいて、この方が適当である、適材であるという判断をいたしまして、さまざまなことについて確認をさせていただいた上で決定をし、内閣に推薦をさせていただいたという手続を経ております。ということで、いろいろ出ていることについては確認をしております。
○伊藤（英）委員　今の最後の話は、今報道されている内容等については調査をした上で決められたという意味ですね。
○川口国務大臣　浅井大使を大使にお願いをする過程で、浅井大使の、弁護士をずっとしていらしたわけでございますので、それまでの活動につきましては確認をさせていただいたということでございます。その上で判断をしているということでございます。
　そして、いろいろ記事に載っている、週刊誌等に報道されていることでございますけれども、浅井大使が週刊誌の記事にあります企業の監査役を務めていたということは事実でありますけれども、その間に、これらの企業の取締役が違法な手段によって株価操作を行ったというような事実はなく、また、御本人がこれらの企業の株取引によって利益を得たこともないということは、浅井大使御自身から確認をいたしております。
　そして、一部の週刊誌記事におきまして、刑事事件に関与をしている人物と浅井大使が個人的なつながりがあるというような報道がございますけれども、そのような事実がないということも、浅井大使から確認をいたしております。
　外務省として可能なこと、可能なやり方でいろいろな確認はさせていただいた上での決定でございます。
○吉田委員長　先生、時間ですから。
○伊藤（英）委員　はい。
　今の報道されている内容にも関連をして、これが問題になった場合には、外務大臣としてはどういう責任をとられますか。
○川口国務大臣　確認をいたしておりますので、そういったことが問題になるようなことはないと考えております。
○伊藤（英）委員　浅井大使に参考人としてこの委員会に来ていただくように、委員長の方にお取り計らいをしていただくようにお願いをいたします。
○吉田委員長　理事会で協議をさせていただきます。
○伊藤（英）委員　では、終わります。
○吉田委員長　次に、金子善次郎君。
○金子（善）委員　民主党の金子善次郎でございます。
　これまで各委員会におきまして、ロシア関連で、支援委員会あるいは日露青年交流委員会の問題について、多くの議員からも指摘がされてきたところでございます。
　三月十三日の私の決算行政監視委員会で質問をいたしました日露青年交流委員会についてでございますけれども、その際、大臣は、この件に対しまして調査をするというふうに答弁なさったわけです。以来、早いものでございまして、二カ月半以上時間が経過しているわけでございますけれども、いまだその報告がなされたというふうには聞いてないわけでございますが、それはどういうようなことになっているんでしょうか。
○川口国務大臣　調査についてはかなり進んでいると承知をしておりますので、できるだけ早く調査の結果をまとめるように督促をしているところでございます。
○金子（善）委員　その際また、会計検査院の金子院長の方から、お金の流れについて調べる必要があるというふうに認識をしていますという答弁をいただいたわけであります。
　この私の質問でございますが、必ずしも交流委員会だけではなくて、国際機関、二国間協定とかいろいろございますけれども、そういうことについてもお金の流れについて調べる必要があるというふうに会計検査院院長がみずからお答えになったわけでありますが、その検査の状況でございますが、どうなっておりますか。
○石野会計検査院当局者　今お話しの支援委員会それから日露青年交流委員会に対します拠出金につきましては、適宜外務本省に対しまして実地検査を実施するなどいたしまして、その実態の把握に努めているところでございます。
　それから、今お話ございました、それ以外の国際機関への拠出金がどうなのかということでございますが、いろいろございますので、これらにどういった優先順位をつけるか、どういった形で検査を行っていくか検討中でございます。
○金子（善）委員　そこで、会計検査院に、今のお話ですと、優先順位を考えながらやっているというような話ですが、具体的にいつごろまで、やっているやっているというような話、今、外務大臣もそういう話がありましたが、こういう問題がある場合にはそれなりの、優先順位をつけるならつけるで、早く一つの検査結果というものを公表すべきであると私思いますが、いつごろまでに会計検査院はそれを出す予定になっていますか。
○石野会計検査院当局者　今お話ししましたとおり、事実関係あるいは実態がどういうところにあるのかという、その把握に今鋭意努めているところでございまして、今後、それらを分析し、どういう評価をするのかということを検討していくということになろうかと思います。
　今、そういうことで、まだまだその前段の実態の把握という状況でございますので、いつまでにということをなかなか申し上げる段階にはございません。また、どういった形での御報告ができるかということにもかかわってくると思いますので、まさに検討中ということで御了解いただきたいと思います。
○金子（善）委員　いろいろな機関がありますから、すべて早くというわけにはいかないかもしれませんが、少なくともこの日露青年交流委員会等につきましては、できるだけ早く結論を出すように要請をしておきたいと思います。
　そこで、次の問題でございますが、この交流委員会の費用で飲食したと思われます当時の東郷局長あるいは都甲大使、森欧州局審議官等が国家公務員の倫理法に基づく贈与等の報告書を提出していない、届け出をしていないということ、これも三月十三日の決算委員会で指摘をしておいたわけであります。その後、東郷さんは大使をおやめになったわけでございますが、東郷さんにつきましては、十八回の夕食会や昼食会などに参加をしているということが判明しているわけであります。
　外務省は、私の指摘に対しまして、この件について確認作業をされたのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　この件につきましては、今確認作業をしております。
　まず、国家公務員倫理法施行、平成十二年の四月一日ですが、以降は、課長補佐級以上の外務省職員が日露青年交流委員会の費用負担、これは五千円以上の場合で会食を行ったケースについて、倫理法で贈与等報告書の提出を義務づけられているわけですけれども、これについて漏れがなかったかどうかということについて、各会食の参加者からの確認を含む網羅的な調査を実施いたしました。
　この結果、計八名の職員につきまして、計十八件の会食について贈与等の報告書を期限内に提出していなかったという疑いがあると判断をされましたので、倫理法に定められました手続に従いまして、五月の一日に国家公務員倫理審査会に対しまして調査の端緒に係る報告というものを行いました。
　それで、現在、倫理審査会の事務局と協議を行いながら、関係者が法に定められた期間内に報告を行わなかった事情、これらの会食がそもそも贈与等の報告書を提出すべき五千円を超える飲食の提供に該当したかどうかということについて、改めて詳細な事実関係の調査を行っている、そういうことでございます。
○金子（善）委員　次に移らせてもらいますけれども、核に関する国際機関といたしまして、朝鮮半島エネルギー開発機構、いわゆるＫＥＤＯがございます。これは、廃棄とか廃止するということではなくて、これからつくっていくということになるわけでございますので、将来にわたる運用管理、最終処分、そこまでがこれからの問題になってくるというふうに思います。
　これも私が質問をいたしましたが、四月二十六日の外務委員会でございますが、今年度の予算で十七億四千万円が計上されていることを指摘いたしました。その際、田中政府参考人から、国際協力銀行から三百十七億円が無利子融資されており、国の予算からこれまで六十一億円が拠出されているとの答弁がございました。
　そこで、現在までの事業の進捗状況についてお伺いしていきたいと思います。現在はどのような作業をしているのか、この点につきまして質問をしたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答えをいたします。
　ＫＥＤＯにつきましての現在の状況でございますが、ＫＥＤＯは将来的には軽水炉を二基建設するということをプロジェクトの骨格といたしておりますけれども、このプロジェクトにつきましては、二〇〇〇年の二月にＫＥＤＯとその請負業者間で契約が発効をしておりまして、現在、本格工事が行われているところでございます。昨年九月から掘削工事が始まりまして、本年八月には原子炉の基礎部分のためのコンクリートの注入ということが予定をされております。
　ＫＥＤＯ側が北朝鮮に対して現在示しております建設工程では、一基目の軽水炉の完成が二〇〇八年、そして二基目が二〇〇九年に完成をする予定になっているというふうに承知をしております。
○金子（善）委員　そこでお伺いしたいんですけれども、国際原子力委員会、ＩＡＥＡの査察を行うというようなことになっているわけですが、この現在の状況、そして今後の見通しにつきましてお伺いしたいと思います。
○佐藤政府参考人　ただいま委員御指摘のように、本件、北朝鮮の関係の施設につきましては、ＩＡＥＡによる査察というものが行われることになっております。
　米朝間の、このＫＥＤＯのもとになりました合意された枠組みにおきましては、北朝鮮に対して重要な原子力部品を引き渡す前に、北朝鮮は、ＩＡＥＡが必要と考えるすべての措置をとることを含めて、ＩＡＥＡの保障措置協定の完全履行、それに基づく査察というものが行われるというふうになっていると承知しております。
○金子（善）委員　指摘しておきたいと思いますのは、そういう十分な査察というものが行われていないわけでございますが、そういう中で、工事も始まっている、作業を続けているということでございますが、お聞きいたしましても、この査察との関係というのは、恐らく明快な答弁というのは出てこないのではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、一つお伺いしておきたいのは、日本企業で、この事業にどういうようなかかわりを持っているのか。その点についてお伺いしておきたいと思います。
○佐藤政府参考人　ＫＥＤＯの軽水炉プロジェクトにつきましての調達でございますが、この調達につきましては一定のルールに基づいて行われてきておるわけでございますが、幾つかの日本企業もこの軽水炉プロジェクトに既に参加をしているということで、既に幾つかの企業がその関係の機材の供給等について正式契約を行っているというふうに承知しております。
○金子（善）委員　ですから、今お聞きしておりますのは、日本企業がかかわりを持っているというのは当然我々承知しているわけですが、具体的な名前は出せないんですか。
○佐藤政府参考人　私どもの承知しているところでは、軽水炉のタービンの発電機について、日立及び東芝が供給することで正式契約に至ったというふうに承知しております。そのほかにも、一部部品について、三菱重工が参加をしているというふうに承知をいたしております。
○金子（善）委員　そこでお伺いしておきますけれども、この軽水炉の完成後の維持、運営、管理、これはどこがどのようにすることになるのか。あわせまして、事故が発生した場合の損害賠償、これもいろいろ問題になっているというふうに聞いているわけでございますけれども、その点と、もう一つでございますが、工事をした責任はいつまで負うことになるのか。これは軽水炉自体を最終処分するときまで及ぶのか。これにつきましてお伺いしておきたいと思います。
　この質問の趣旨でございますけれども、完成後の維持、運営、管理と事故の責任などということになってきますと、これは今の政府が次世代の国民にも負担をかけるというようなことになるおそれが十分あるわけでございますが、そういうふうにならないようにしなきゃならないのではないかと思うわけでございますけれども、その点について質問をしたいと思います。
○佐藤政府参考人　この軽水炉が完成をした場合の運用並びに事故の問題、あるいは工事の責任の問題等について御質問がございました。
　まず、軽水炉が完成した場合の運用の責任でございますが、将来この軽水炉が完成をした場合には、この軽水炉というのは北朝鮮により自主的に運転、運用がなされるということとなっております。この運転につきましては、したがいまして、今そのための訓練を北朝鮮の技術者に対しても行っているというのが現状でございます。
　それから、原発事故が起きた場合の責任問題でございますが、これはＫＥＤＯと北朝鮮との間に供給取り決めというものが結ばれておりますが、その供給取り決めの中で、今後原子力の損害の賠償については別途の取り決めを結ぶということが規定をされておりまして、原子力損害の賠償議定書に関して目下交渉が行われているというふうに承知しております。
　それから、工事の責任等についての御質問がございましたが、これは基本的に、ＫＥＤＯから北朝鮮側に引き渡されるときまでということであろうかと考えます。
○金子（善）委員　ですから、私が指摘をしておきたいと思っていますのは、事故が起きた場合には損害賠償をどうするんだというようなことを別途協議をしているというような今説明があったわけでございますけれども、そうしますと、今工事を既にもう着手してどんどん始めているというような中で、一番肝心な、後世代にもしかすると大変な負担を強いることになるかもしれない、その重要な部分がまだ決められないままにこういう工事をどんどん進めていくというのはいかがなものかという点について指摘をしておきたい。これはよく考えてもらいたいというふうに思います。極めて重要な問題が発生するおそれがあるということを指摘しておきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　これも同じく国際機関でございますが、アジア生産性機構というものがございます。これにつきまして、実は外務省に資料要求をしているわけでございますけれども、活動状況あるいは経理内容のわかる資料というものはいただけませんでした。そこで、外務省の方で、昨晩でございますが、運営に関する内部規則等についてはアジア生産性機構に直接聞いてもらいたいというような返事だったわけでございます。
　しかし、外務省の国際機構課が直接担当、所管している国際機関だと思うわけでございますが、外務省自身が経理内容あるいは運営に関する規則というものを把握していないというのは、日本がかなりの分担金というものを出している国際機関でございますから、ちょっと考えられないなというような感じがするわけでございます。これについて、これは一九六一年、昭和三十六年に行政取り決めで決められた、条約ではなくて行政取り決めで決められたもののようでございますが、ずっとこんな形で外務省は対応してきたのかという心配もあるわけです。これについてはどうでしょうか、大臣。
○黒木政府参考人　お答えいたします。
　アジア生産性機構につきましては、先生御指摘のとおり、アジアの十八の国、地域が加盟した国際機関でございまして、一九六一年以来、四十年間にわたり活動をしてきております。
　日本につきましても、このアジア生産性機構の加盟国ということで、かつ主要な分担金、拠出金の負担国ということで、他の加盟国同様、理事会に政府代表ということで理事を出しておりまして、その理事会での議論を通じて、このアジア生産性機構の活動等についてチェックをしているところでございます。
○金子（善）委員　そこで、お金の関連についてお聞きしておきたいと思いますが、いわゆる支援委員会とか青年交流委員会みたいな形で、この国際機関も経理責任者の個人口座に分担金とかそういうものが預金されているのかどうか、それについてお答えいただきたいと思います。
○黒木政府参考人　お答えいたします。
　アジア生産性機構は、法人格を有しております国際機関でございまして、分担金、拠出金の振り込みは、アジア生産性機構に対して行っております。
○金子（善）委員　そうしますと、これは行政協定に基づく機関だということで、今申し上げた支援委員会とか交流委員会というようなものと、いわゆる多数国でやっているということはわかりますが、法人格はどういう形で得ているわけですか。今法人格を得ているというお話がありましたけれども、では、逆に言いますと、支援委員会とか交流委員会は法人格を得ないで、個人の名前で、経理責任者の名前で預金をしているというような状態が続いてきたわけでございますけれども、それはどうしてそうなっているのかということについて説明をお願いします。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御質問の件は、我が国の国内法上、国際機関に対して法人格を与えている場合と与えていない場合があるんじゃないかということで、そのとおりでございまして、これは民法の第三十六条の一項のただし書きがございまして、我が国において外国法人として認許されないと、我が国の国内法上国際機関は法人格を持てない、そういうことになっております。
　実際どういうことになっておるかと申しますと、いろいろな国際機関と日本の間に条約が、取り決めが締結されるわけでございますけれども、その条約、協定の中で当該国際機関が法人格を有するということが明記されており、かつ、その取り決めが国会承認条約であるという場合に、我が国の国内法上、その当該国際機関は法人格を有するということになります。
　国際機関として一番有名なのは、国際連合とか、それから専門機関でございますけれども、国際連合及び専門機関との間では、例えば国際連合に関しましては、国際連合の特権及び免除に関する条約というものを締結しておりまして、国会承認条約でございます同条約におきまして、国際連合が法人格を有するということが規定されております。また、専門機関につきましても同様な条約が締結されておりまして、それに基づきまして我が国で法人格を有することとなるということでございます。
　今問題になっておりましたＡＰＯが行政取り決めで設立されたということについて、それがどういう経緯かというのは、私、所管じゃございませんのでよくわかりませんが、我が国に本部が設置されることになった時点で、国会承認条約でございます特権免除協定というものがＡＰＯと我が国の間で締結されたということをもちまして、先ほど申しました民法の三十六条一項のただし書きの要件を満たしたということで、そこの時点からは我が国で法人格を有する、そういう国際機関になっておるわけでございます。
　それから、支援委員会につきましては、これは行政機関で設置され、その後もそういう特権免除取り決めというような国会承認条約が締結されていないということでございますので、我が国の法律上は権利能力のない社団ということで現在も存在しておる、そういうことでございます。
○金子（善）委員　よくわからないのですが、このアジア生産性機構については今後も質問をしていきたい、こう考えております。
　そこで、委員長にぜひお願い申し上げたいと思いますが、外務省の国際機構課の方から、内容については直接アジア生産性機構に聞いてくれというような話だったわけです。そこで、委員長にお取り計らいをお願いしたいと思いますが、具体的な経理内容、それから職員の勤務状況、あるいは退職金の問題等につきまして、運営全般がわかる資料について、外務委員会として提出、報告するよう外務省の方に求めていただきたい、こういう要請をお願いしておきたいと思います。
○吉田委員長　理事会で協議します。
○金子（善）委員　よろしくお願いいたします。
　引き続きまして、日中民間緑化協力委員会という、これも協定に基づく国際機関でございますが、これは平成十一年度に百億円が拠出されております。ところが、平成十三年六月現在で、九十八億六千九百万円が繰り越しをされているという状況になっております。ですから、百億円という基金を積んで、それで現在、九十八億六千九百万円が繰り越しをされているという状態でございます。
　今、国、地方を合わせて七百兆円というような借金体質の中で、必要な金は出していかなければならないということは理解もできるわけでございますけれども、一挙に百億単位で、まだ九十八億も残っているというような、しかも、これは二国間の協定に基づく国際機関だというようなことで、会計検査院の調査も一切及ばないというような状態になっているわけでございます。
　これは問題意識として、今指摘したとおりでございますけれども、これもあれでしょうか、会計責任者の個人口座に預金されている、この九十八億六千九百万円、現在ではかなり動いているのかもしれませんけれども、個人口座なのかどうか、これを質問したいと思います。
○佐藤政府参考人　ただいま御質問がございました日中の緑化のための委員会でございますが、御指摘がございましたとおり、これは、日中間の取り決めに基づく国際機関という形で設立されたものでございます。
　今御質問がございました具体的な会計上の処理の点につきまして、恐縮でございますが、ただいま私、手元に資料がございませんので、どういう形での処理になっているか、今ここでは、調べた上でお答えをさせていただきたいと思います。
○金子（善）委員　恐らくこれは、支援委員会とか青年交流委員会的なやり方でやるしかないというような形で、法人格がないわけですから、そうやっているんじゃないかと思います。
　そこで、国際機関への支出の仕組みの問題でございますけれども、これは会計検査院の検査も一切及ばないというようなことになっているわけで、運営全体についても言えることなんですけれども、このお金の透明性というものがなかなかはっきりしない。
　今後、そういうものはやはり透明性というものをはっきりさせる必要があるんじゃないか。それにはやはり第三者のチェックというか、そういう仕組みというものを。しかも、お金を出すのは、日本サイドばかり出しているわけですから。基本的に、両国がそれぞれ金を出すというような場合は、またいろいろあるかもしれません。ただ、日本が、こういう財政状態が厳しい中でお金を出していくわけですから、少なくともその使い方が、本当に有効に間違いなく使われているのかどうかということを、会計検査院の検査が直接及ぶような仕組みというものを考える必要があるんではないかというふうに思います。
　そこで、一つの提案ということになるわけですが、新たに協定を結ぶ場合には、少なくとも日本の税金で拠出された分担金の場合には、これは会計検査院の検査をすることができるというような一項目を、日本サイドだけがお金を出すというような場合は特に、この条項を協定の中に入れるということができないのかどうか。その辺につきまして、大臣の考え方を聞きたいと思います。
○川口国務大臣　一般的に、国際機関というものは、複数の国が集まって、そこで協定を何らかの形で結んで仕事を、事業をしているというものでございます。ですから、その国際機関として本来はさまざまな、透明性を確保するための努力をし、広報をし、やっていくべき種類のものであると思います。
　それで、そこに日本の会計検査院の検査を入れるということは、国際機関の性格からして、まさに国際機関がいいと言えば別ですけれども、そうでなければ、それは成り立たない話であるというのは一般的な考え方であると私は思います。
　ただ、恐らく委員がお考えのような、日本だけがお金を出している、そういったものについて、その透明性をどうやって確保するかということについて、日本だけお金を出しているとしても、本来、理事会があり、その理事会には、国際機関である以上は複数の国の代表が入っているわけでございますから、やはりそこの判断で、透明性を確保するための努力はやるべきであると思います。
　ただ、外務省として、外務省が関係をしているものについて、できるだけ国民に、拠出をしたものについて、その組織の透明性を高めていくための努力をするということは当然だと思いますが、それを前提に国際協定を結べるかというと、これはなかなか難しい問題があると私は思います。
○金子（善）委員　一つの例えとして会計検査院ということを申し上げたわけでございますけれども、やはり何らかのチェック機能というものを入れていかないと、二国間で協定を結んで、国際機関だという分類らしいんですけれども、私に言わせれば、実態は、国際機関なんてとても呼べるものではないというふうに思います。
　そういう中でいろいろな問題が生じてきた。ただ努力して透明性を確保するというようなことじゃなくて、新たな仕組みというものを何か考え出していかなければならないのではないかということで申し上げているわけでございます。単に努力をします、透明性を確保するようにします、そんなことじゃなくて、何かの仕組みを考える、そういう意思を大臣はお持ちかどうか、それをお聞きしているわけでございます。
　たまたま会計検査院ということを申し上げましたけれども、これは、そのほかの方法もあるかもしれません、そういう何らかのものを今後入れていく考えはないかどうか、それをお聞きしているわけであります。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、国際機関は、国際機関である以上は、理事会等でそのあり方を議論し、その場で透明性を高めるための努力を、合意をして出していくということだと思います。日本は、お金を出している以上は、当然そういった理事会等の場で発言をし、透明性を高めるための方向をとるべきであると私は思っております。
　その上で、おっしゃったような問題のあった案件、これは支援委員会等もありますけれども、見直していった暁には、やはり透明性をきちんと制度的に位置づける、これは重要なことだと思っています。
○金子（善）委員　終わります。
○吉田委員長　次に、桑原豊君。
○桑原委員　民主党の桑原でございます。
　まず、瀋陽総領事館の問題についてお伺いをしたいと思います。
　このことについては、いろいろな問題点が指摘をされております。そして、そこから引き出された教訓というのも相当あるわけでございますが、何点かお伺いしたいと思います。
　大臣は就任に際して、外務省の改革は、透明性、スピード、そして実効性を合い言葉にして取り組んでいくんだ、こういうことでございました。ぜひ、この問題につきましても、そういったことでしっかりとこれから取り組んでいただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、まず第一点目は、在外公館の不可侵が侵害されたということでございますけれども、このことにつきましては、日本側は同意を与えた覚えはないということを明確に言っておるわけですけれども、中国側は同意を得て入ったんだ、立ち入りしたんだ、こういうことで、主張は真っ向から対立をしております。いろいろとこれから交渉をしていくとしても、そのことについて一定の決着をどういうふうなところで見ていくのかというのは非常に難しいところがあると思うんですけれども、この点について、まず、どういった見通しを持っておられるのか。
　これは非常に難しい問題ですけれども、外務省というものが本当にいろいろな批判の中で立ち直っていく、そういう中で、どういう明確な指針を持って対応して、どういう決着をしていくのかというのは、この一事をもってしてある程度見きわめていくことができるほど、私は大事な問題だというふうに思います。そこで、これの見通しをお聞かせいただきたいということ。
　それからもう一つは、このことに関連をして、いろいろ外務省の責任問題が取りざたをされております。どういった責任が外務省にあって、そのことについてどう対処していこうとしているのか。例えば、大使がああいうことを事件の起きる直前に発言をしたことが影響したとか、あるいは総領事のこの問題の起きたときの対応、あるいは副領事の対応、いろいろ責任があるというふうに言われているわけですけれども、外務省全体として、どこに責任があって、これからどう対処をしていくのか、そのことについてどういうけじめをつけていくのか。そこら辺がもう一点。
　それから、外務省改革の中では、職員の意識改革というものが大変大事だということで、それに項目を起こして、強く意識改革をやっていくということを主張されておりますけれども、この問題に関連をして、どのような内容の意識改革と申しましょうか姿勢と申しましょうか、そういうものをこれから外務省の中に徹底をしていこうとしているのか。そのことについてお伺いをしたいと思います。
○川口国務大臣　たくさんの御質問が一度にございましたので、順番にと思いますけれども。
　まず、瀋陽事件の、事実関係が不可侵の侵害について異なるということでございますけれども、これはまさに委員が御指摘のように、不可侵の侵害について同意があったかなかったかという基本的な認識について、両国の意見が異なっているわけでございます。
　さまざまなことが日本側の調査について不備であるという御指摘がございましたけれども、こういった点はすべて、この事件について同意があったかなかったかというその基本的な点にかかわるものではございませんで、そういった意味で、同意がなかったという日本側の主張が揺らぐ性格のものではないわけでございます。我が国としては、こういった点につきましては、今後とも中国に対して毅然として主張をしていくべきものであると考えております。
　そうした我が国の立場を踏まえまして、今後中国に対して具体的にどのような対応をしていくかにつきましては、現下の情勢におきまして、中国側の出方を見きわめつつ、日中関係の大局を踏まえて冷静に対処をしていきたいと考えております。
　それから、外務省の対応についての責任問題でございますけれども、調査の結果の中にも書かせていただきましたけれども、危機意識の希薄さ、指揮命令系統及び警備の体制について問題があったと私は思っております。こうした問題については厳しく反省をして、再発をしないように改善策を講じていくということが必要でございますし、責任問題については、この問題についてのめどがついた時点で、こういった問題についてきちんと総括をし精査をしまして、その過程で処分問題については考えたいと考えております。
　阿南大使についてのお話がございましたけれども、阿南大使の御発言が今回の事件に影響があったかどうかということですけれども、まずその発言の概要が、これも再三再四申し上げておりますように、警備、これを一層厳重にすべきことは当然である、そういう考え方を示したものでございまして、この発言が今回の事件との関係において影響を及ぼしているということについては、私は、現時点では関係はないと考えております。
　それから、もう一つ、改革でどういうふうにしていくかということですけれども、今度の事件をいろいろ考えていく過程で、今まで私が必要であると思っていた改革、これが果たして本当に十分なのだろうかという観点で、もう一回きちんと考え直してみないといけないと今私は思っております。
　何をどのようにさらに深めていくかということについて、これはやはり「変える会」の皆様の御意見をちょうだいしながら、さらに、改革をどうやっていったら外務省に対しての国民の信頼を回復することができるのか、そして、その結果として外交に対しての国民の信頼を回復することができるのかということをきちんと考え、改革に反映をさせていきたいと思っております。
　意識の改革というのは、このために既にさまざまなことをやっておりますけれども、直接的に意識を変えるためのさまざまな改革というのもございますけれども、恐らく、改革全体がさらに外務省の職員の意識の改革に資する、改革全体がうまくいったときに意識が変わっている、そういうことではないかと思います。
○桑原委員　いずれにしても、国民にとって、本当に外務省がしっかりと立ち直ってやっていくという毅然とした姿勢というものがはっきりわかるように、そしてまた、外務省の職員の一人一人が本当に高い使命感を持って、国の主権を守り、そしてまた国際的な人道というものにしっかり配慮してちゃんと対応していくんだ、そういうことがはっきりわかるように、私は、このことをもってぜひ外務省改革の本当の実を上げていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、このことに関連をして、日本の難民に対する対応ということがさまざま議論もされているわけですけれども、いわゆる国際法的な難民という規定になりますと政治難民ということになるわけですが、政治難民というふうに端的には言えないとしても、その国の政治体制というものがさまざまな面に影響を及ぼして、そして難民化せざるを得ない、こういう事象というのはたくさんあるというふうに私は思います。あるいは一時的な庇護であるとか、いろいろな意味で守ってあげなければならない、そういう人たちもたくさんやはり出てくるというふうに思うわけです。
　そういった面で、これから、難民に対する対応を人道的な見地に立って日本は見直していかなければならないんではないか、こういうふうなことを思うわけですけれども、この点について、それぞれの党でも検討が始まっておりますけれども、政府として、今後どう前向きにしっかりとした対応をして、国際社会に恥じない、ある意味では国際社会から本当に信頼をされる、そういう方に導いていこうとされているのか、その点について、これは法務省でしょうか、お伺いしたいと思います。
○桂政府参考人　お答え申し上げます。
　今の委員の御指摘の難民でございますが、御案内のとおり、難民条約に定義がございまして、「人種、宗教、国籍若しくは特定の社会的集団の構成員であること又は政治的意見を理由に迫害を受けるおそれがあるという十分に理由のある恐怖を有する」者云々という定義がございまして、私どもとしましては、そういう者であるかどうかということを個別に審査した上で、従来から難民として認定すべき者は難民として認定しておりますし、また、それ以外の場合でも、人道的観点から必要と認められるときには本邦での在留を特別に許可する、こういう制度がございまして、そのようにしているところでございます。
　おととしにつきましては、難民として認定した者は二十二名、国際的には絶対数は少のうございますけれども、難民認定率で申しますと、我が国の場合は約一四％でございまして、これはイギリスの一二％、ドイツの一五％、オランダの七％、スウェーデンの二％などと比較しても、決して低いものではないと思います。
　また、先ほど申しましたように、難民として認定しない者であっても、人道的な観点から在留を特別に認める場合があるわけでございまして、例えば昨年の場合には、難民認定した者は二十六名でございますけれども、難民に認定しなかったものの人道的観点から特別に在留を許可した、こういう者が六十七名でございます。これを合わせますと、実質的に庇護した者の割合は約二七％ということでございます。
　いずれにしましても、難民認定につきましては、今後もその適正な運用に配慮していくつもりでございまして、今後の難民認定制度のあり方に関しましては、国際的な人権や人道に対する意識の変化に配慮するとともに、我が国社会に与える影響等もございますので、十分これを考慮しつつ考えてまいりたい、そのように考えております。
○桑原委員　今、率がどうのというお話がありましたけれども、私は、この問題は率ではかるような問題ではないと思います。日本の国の力、国際的な位置、そういうものを考えて、日本の将来を考えたときに、やはり国際的な社会においてしっかりとした信頼と位置を占めていくときには、これはそんな率で云々なんという話では通らないので、本当にそれにふさわしいしっかりとした、やはり多くの人を本当に受け入れていくことができる、そういうことにしなければならないと思います。
　言われておりますように、やはり日本は難民に対して厳しい国だ、温かい国ではないというようなことで、日本に対してそういうふうなアプローチをしようとする数が、絶対数が少ないわけですから、そこに問題があるというふうにとらえないと、率で切り返すような話ではない、このことを申し上げておきたいと思います。
　それから次に、先ほどもございましたが、インド・パキスタン情勢です。
　私は、パキスタンが今度三回にわたってミサイルの発射実験を行った、昨年末はインドの国会議事堂への襲撃事件があったとか、それ以来本当にこのカシミールをめぐる緊張というのが激化の一途をたどっているように思います。これは、やはりその背景には、アフガンに対するテロ掃討作戦とのかかわりというのを見過ごすことはできないというふうに思うんですね。
　先ほどのお話にも少しございましたけれども、パキスタンの西部に配置をされていた軍が一部カシミールの方に移動した。これは、アルカイダ等の潜入を防ぐための措置でもあったと思いますし、また、米軍の活動をある意味ではしっかり注視していく、そういう役割も果たしていたというふうに思うんですが、そういう意味では、それが移動するということは、一部の報道でも言われておりますように、米軍の行動がかなり自由度を増すんだということだから、アメリカはそれを黙認しているんではないか、こんなふうな報道もございますけれども、やはりアフガンのテロ掃討作戦と深くかかわっている、こういうふうに私は思うんですが、その点をどういうふうに分析されておられるのか。
　それからもう一つは、ムシャラフ政権に対して、いろいろな国内の見方があるんだろうと思うんですけれども、この間のアフガンとのいろいろなかかわりの中で、相当反発もあるんではないか。そのことに対して、国論をある意味では違う方向に向かわそうということでこういった強硬な行動に出る、こういうふうな分析もあるわけですけれども、そこら辺、カシミールのこういう現下の緊張を生み出そうとする背景というものが何なのか。
　それから、インドのこれに対する対応の仕方の背景に何があるのか、そこら辺を政府としてどう分析されているのか、特に、アフガンとの関係でどういうふうに見ておられるのかということをお聞きしたいと思います。
○川口国務大臣　インドとパキスタンの関係につきまして、昨年の十二月のインドの国会襲撃事件以来、インドとパキスタンの間は緊張が高まっているわけでして、またそれが、特にこの五月十四日のジャンムーでのバスの襲撃ということから、ますます再び高まっているということでございます。
　インドとパキスタンと我が国は、両方と良好な関係を持っているわけでございまして、こうした事態については大変に憂慮をいたしておりまして、小泉総理も両国の首脳に働きかけられましたし、私も両国の外務大臣にお話をさせていただきました。そして、パキスタンについては、カシミール過激派の活動が実効的に抑止されるようなさらなる努力が必要である、インドに対しては、外交的な努力を国際社会の要請にこたえて尽くすようにということを言っているわけでございます。
　現在、杉浦副大臣が向こうに、インドにいらっしゃいますし、それから、Ｇ８の外務大臣の中で緊急声明を出そうということで調整をしておりまして、うまく調整が進めば今晩にも出せるのではないかと期待をしているわけです。
　それぞれアフガニスタンとの関係についての御質問もございましたけれども、これは軍を国境に配置する過程で、パキスタンはこの引き揚げを行って配置をするということでして、これに対してアメリカは懸念を表明しておりまして、例えば、国防省の五月二十八日の記者ブリーフですけれども、報道官から、国内の他の地域に監視員や人員を配置がえせざるを得ないとすれば、それは懸念をするということをアメリカは言っているわけでございます。そして、世界にとっての優先事項であるテロとの闘いに対して、パキスタンが引き続き広範に関与をしていくことを求めているというふうに言っております。
　それぞれの国内事情というお話でございましたけれども、パキスタンは今改革を進め民主化を進める、今度選挙も行うということで、先日私はパキスタンの選挙管理委員会の委員長とお話をさせていただきましたけれども、努力をして、今国内に選挙の話をし、いい制度をつくって選挙をしていこうということを考えているようでございます。もしこの紛争がエスカレートするということになってしまいますと、こうしたパキスタンの国内の民主化努力、改革努力に影響が及ぶのではないかという懸念も私としては持っているわけでございます。
○桑原委員　我が国とパキスタンは投資協定を結んで間もないわけですし、あるいは、我が国にとっては、インド、パキスタン、インド洋、あの地域は本当にさまざまなものを輸送する、エネルギーを中心にした非常に重要な輸送ルートでもございます。また、万が一戦火を交えるということになれば、核が本当に使われてしまうんではないかという大変な問題を生じかねません。中東やアフガン、さまざまなところに及ぼす影響も本当にはかり知れないものがあるというふうに私は思います。ぜひ、事態の重要さ、深刻さ、そんなものを認識されて、本当に日本としてできるだけの最大限の対応をしていただきたいと思います。
　両方とも我が国とはいい関係にあるわけですね。イスラエルとパレスチナのときもそうですけれども、両方とも我が国はいい関係、そこら辺じゅうでみんな我が国はいい関係にあるわけでして、いい関係にあるんだがなかなか影響力を行使できない、そういうもどかしさを常に感ずるわけですけれども、今回もそういったことで、特に私は、アメリカの動きあるいはロシアの動き、英国もいろいろ努力をされているようですけれども、そういったところの影響力を持つ国々とも実際にしっかりと話し合いをして、共同して事に当たるような、そういう努力もぜひしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　最後に、今有事法制が議論されております。これは、一たん有事が起きたらどうするか、おそれがあったら、予測されたらどうするか、そういう有事を前提にした議論なんですけれども、それはそれとしての必要性があるわけですが、やはりそれを起こさない、これをどうするかというのも、ある意味ではもう一つの有事対応として、特に外務省ということになれば、起きた場合どうするかということももちろんですが、それを起こさないということに全精力を費やす。死力を尽くすという表現がございますけれども、本当にそれくらいの覚悟で、ある意味では外務省は有事に対応すべきではないか、私はこういうふうに思うんです。
　そこで、日本外交の有事を考えたときの一つの重要なポイントとして、北東アジアというエリア、これが安定し得るかどうかというのが、周辺事態なども含めて、日本にとっては本当に大事な地域だ、私はこういうふうに思います。
　ＡＳＥＡＮであるとか、あるいはＡＳＥＡＮプラス３、あるいは日米韓の協議とか日中韓の協議であるとか、ＡＰＥＣ、ＡＳＥＭ、あるいはこの地域のいろいろな二国間関係、それはそれなりにみんなあるわけですけれども、トータルにこの北東アジア、私が言うところの北東アジアは、中国、ロシア、南北の朝鮮半島、そしてモンゴルやアメリカも含めて、もちろん日本はそこに位置するわけですけれども、そういったこの北東アジアの平和と安定に向けて、日本がある意味では結び目としての大変重要な役割を果たし得る位置にあるというふうに私は常々思っておるので、ぜひこの地域をトータルに考えた安全保障であるとか対話、そして経済協力。
　大変国情が違って、あるいは国の経済的な力も違って、本当に協力しにくい条件がたくさんあるわけですけれども、逆に言うならば、技術のあるところ、資本のあるところ、あるいは労働力があるところ、いろいろそれぞれに補完的な関係に立ち得る、逆に協力し得るような、そういう関係もあるというふうに思うんですね。
　そこで、この地域をまず大臣はどういうふうに見ておられるのか、日本外交にとって戦略的にどんな位置にあるというふうに見ておられるのか、そのことをお聞きし、時間もございませんので、あわせて、安全保障のこの地域での対話とかあるいは経済的な協力、そういうものについてどういうふうな考え方を持っておられるのかということを一気にお聞きしたいと思います。