Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蝋山参考人　恐らく、石井委員御関心の産業といっても、幾つもの性格の違いがあるわけでありますけれども、いわゆる貸し渋りということが現在問題になっております。しかし、貸し渋りという現象をとらえてみたときに、二つの意味があるわけですね。一つは、現在の仕組みの中で起きている現象であり、もしも新しい仕組みであったならば起きなかったかもしれないような現象、どういう仕組みであっても起きる現象、二つぐらい考えられるだろうというふうに思います。
　例えば、非常に業績が悪い、だれが見てもディクライニングな企業である、しかし非常に名前が立派で伝統もあって、御縁があるからおつき合いをせざるを得ない、こういうようなところが今回の状況の中でお金を貸してもらえない。こういうような貸し渋りというのは、どういう仕組みがあってもなかなか貸し渋りの対象になるだろうというふうに思います。
　しかし、今本当に問題にすべきは、今の仕組みにこだわっているがゆえに起きている貸し渋り現象ではないか。新しい仕組みだったら当然救われる可能性があるような現象。
　例えば、これからの新しい産業が何かということは大変難しいですけれども、従来の地域の金融機関、中小の金融機関の判断では判断できないけれども、もう少し広い目で見てみれば救われるような、そういうところが今後の新しい仕組みの中では登場してくるだろうというふうに期待されます。もちろんプレーヤーの問題を含んでいますから、舞台だけではプレーヤーのことを云々することはできない。先ほど池尾さんが日野委員に対するお答えの中で申されたことと共通するところがありますから、確実にはそうは申せませんけれども。
　したがいまして、私は、産業界の資金調達というものは相当に変わってくるだろうというふうに思います。そして、変わるというのは、要するにこれから将来にわたって、その産業なりその産業に属する企業がどういうキャッシュフローを、利益を得ることができるだろうかということを中心にして、さまざまな新しいサービスを伴った資金調達が可能になる。銀行に頼り切りということでは、そういう点では限界があるだろうというふうに思います。
　伝統的な金融論では、一体、リスクのある産業というものは銀行が供給できるのか、それとも証券市場が供給できるのか、議論のあるところであります。
　日本の例というのは、どちらかといえば銀行が成功した例でありますから、銀行が日本を成功させたではないか。そういう点では、銀行もリスクキャピタルを十分供給できる力があるんだという考え方を日本のケースは立証しているように見えまずけれども、私は必ずしもそうではないように思います。さまざまな投資家が背後に控えている証券市場こそ、これからリスクキャピタルを供給できる潜在的な力が相対的により強いというふうに思います。そういう点では、将来に見込みのある企業というものは、新しい仕組みのもとではもっと容易に資金調達が可能になる可能性がある。もちろんそれにはいろいろな、ディスクロージャーその他条件はありますけれども、そんなふうに考えております。
　メーンバンクについては、現在望ましくないといいますか、非合理的な、十分には説明できないメーンバンクはなくなるだろう。しかし、メーンバンクは残ると思います。それは、縁とかなんとかではなくて、ある種の合理的な側面を持ったもののみが残る。
　実は、ドイツにもアメリカの地方銀行にもメーンバンク制というのはあるわけであります。メーンバンクに似たものは、いわばロングランな長期的な顧客関係というものは、これは銀行商売の固有のものであります。こういうものはある程度残るだろうとは思います、合理的なものは。
　持ち合い、これは解消すべきであり、解消する方向にあるし、もっとそれを加速的に解消する。非貨幣的な収益を求めて投資をするというのは、市場経済の原則に反するというふうに私は思います。いろいろ御縁を考えてみれば、持ち合いをすることは有利なのかもしれません。しかしこれは、アンフェアな行動として本来望ましくないし、禁止すべきであるというふうに私は思いますが、歴史的な経緯からなかなかそれは難しい。これは一つの悩みの種でありますが、ともかく、そういう持ち合いというものは解消する方向にあるし、解消すべきだと私は思います。そうしなければならないというふうに思います。事実、関係会社の投資収益率というのは物すごく低いということを、それぞれの企業は今頭を抱えているわけです。
　以上です。
○神田参考人　御質問の点なんですけれども、今回の法案が仮に成立するといたしますと、これは制度面ということではありますけれども、自由化とか規制緩和とかいってしまうとごく簡単なんですけれども、従来やれなかったことがやれるようになる、あるいは、従来やれなかったわけではないけれども、コストがかかっていたものが、よりコストを安くやれるようになる。それから、業者間の競争が一層促進されるという意味で、金融界以外の者から見れば、これは金融分野の利用者ということですから、以上申し上げましたことのメリットを受ける、その恩恵を受けるということがあろうかと思います。
　具体的に、二つ例を申し上げます。
　一つは、私募投資信託と呼んでいるものなんですが、これまでは、例えばＡという会社、例えば中小企業さんだとしまして、それとＢという会社、この二人がお金を一緒に運用してもらうということは認められていなかったのですね。今までは、一社のお金を運用するか、あるいは五十人以上一緒に運用するかで、二人から四十九人までの資金を一緒に合わせて運用するということは認められていなかったわけです。それを今度は、制度ということですが、認めましょうというのが私募投資信託でありまして、これは当然そういうニーズがあると私は思いますので、そういう制度が認められることによってメリットを受けます。
　もう一点、手短に申しますと、流動化という話でして、これは、今回この法案が通りますと、こういう形によって、例えば一般の事業会社さんの場合には、その売り掛け債権というものを流動化することによって、より安く効率的な資金調達が可能になる。なぜより安く効率的かというのは、これはもう欧米を見ていただきますと、そちらの経験から明らかなんですけれども、日本ではそういう流動化を行う上で、現在の法律制度のもとではいろいろとコストがかかる、その部分を今回改善しようということですから、売り掛け債権を持っている企業から見れば、その恩恵を受けるということになります。
　以上です。
○池尾参考人　世界の各国がさまざまな形の金融制度を持っているわけですけれども、大きくそれを大別いたしますと、二つのタイプに分けることができるというふうに普通考えられております。一つは、銀行中心型の金融制度であります。それからもう一つは、資本市場に基礎を置くような金融制度であります。それで、おくれて産業化した諸国といいますか、後発国は、総じて銀行中心型の金融制度をとってきた。その典型が我が国でありますし、もう一つ、ドイツであったと思います。
　しかしながら、そういう意味では、キャッチアップのプロセスにおきましては、銀行中心型の金融制度というのは、望ましい特性といいますか、適した面を持っているのだというふうに考えられます。ところが、キャッチアップを終わって、追いつくべき目標というのが既になくなった段階になりますと、みずから進むべき方向を見出していかなければいけないわけですね。日本経済も、もう御案内のようにそういう段階に来ておりまして、今後日本経済が進むべき方向というのを示してくれるような見本はないわけですね。
　そういたしますと、自分でいろいろ試行錯誤をしていく方向を見出していかなければいけないということになります。そのことは、経済的に申し上げますと、リスクをとらなければいけないということであります。後発国に比べて、キャッチアップを完了した先進経済は、実はより多くのリスクをとる必要があるわけであります。
　そうした、より多くのリスクをとる必要があるということを考えますと、それに適した金融制度というのは銀行中心型ではなくて、やはり蝋山先生おっしゃいましたが、資本市場に基礎を置くようなタイプの金融システムでないと、現在のようなキャッチアップを終えた後の日本経済が必要としているリスクテーキングを現在の金融制度のままでやっていこうということには無理がある。そういう無理の一つのあらわれとして昨今の貸し渋りというふうな問題が起きているわけでありまして、それを本当の意味で正していくためには、金融制度のあり方を、現在の金融システム改革が目指しているような方向に改めていく必要があるというふうに考えております。
○上村参考人　基本的には、今お話しされました三人の先生方と同じでございますが、法律家的なことを申しますと、最初に私の話でも申しましたように、非常に透明性のあるシステムが徐々にでき上がっていくことで、やはり安心してアクセルが徐々に踏めるようになるのではないか。
　やはり、ちょうど排ガス規制のときと同じように、クリーンなエンジンをつくるためには当座コストがかかるので、当時、マスキー法ができたときには日本の自動車産業いじめだなんて言われたこともあったわけです。しかし、日本が一番最初にそれをクリアしまして、そして極めて強い自動車産業というものを持ったわけですが、日本の今の金融とか企業社会にも、そういう排ガス装置みたいなものが、クリーンな装置みたいなものが備わっていませんと、やはり安心して経済活動もできないということだろうと思うのです。
　そうなってまいりますと、今までの日本の企業というのは、例えば売上高が幾らであるとか預金高が第何位とか、そういう総額総量主義でやってきたわけですが、これからはやはり個々の取引とか個々の行為の是非というものが一つ一つ問われていくということになっていきます。そして、それについて何か怪しげな規制といいましょうか、そういうものが事実上あると、これはなかなか日本では難しいかもしれませんが、例えば金融監督庁を相手に法的に判断を争うということも当然のこととして受けとめられるようになってくるということがあろうかなというふうに思います。これは、今回の改正で直ちにそうだということではございませんで、最初に申しましたように、いろいろな制度の積み重ねで法的な総合力を高めていくことでそうなっていくわけでございますので、簡単ではございませんが、そういうことを目指している。
　それから、もう一点だけちょっと申しますと、やはりプロがいろいろな金融商品を扱うわけでございますけれども、機関投資家はだれのために経済活動をしているのかということをやはり明らかにしていくことが可能になるのではないか。つまり、アメリカで機関投資家がさんざんもうけたとしましても、これは結局年金受給者であるとか保険契約者という生身の人間のためにその仕事をするという法的な義務を負って行動しているというところに合理性の根拠があると思うのですが、日本の場合には、やはり、法人持ち合いが前提になっておりますと、結局法人の世界だけでぐるぐる回ってしまって、それが生身の人間の世界にまでおりてこないという、そういう危険性はあろうと思います。これは金融法の改革だけで済む問題ではございませんが、そういうことも少しずつ実現していくのではないかというふうに考えております。
○石井（啓）委員　ありがとうございました。
　残念ですが、時間が参りましたので、私の質問を終わりにさせていただきます。
○谷口委員　自由党の谷口隆義でございます。
　本日は、四参考人、お忙しい中来ていただきまして、ありがとうございました。先ほどから質問をされておりますことについて、なるべく重複を避けてお聞きいたしたい。私は、全般的な問題と、あと若干個別的な問題も含めてお聞きいたしたいというように思っております。
　まず、今回の金融システム改革関連法案、関連しておる法律が二十二法案に、税法を二本人れますと二十四法律案、大変な改革であります。この四月から、御存じのとおり新日銀法の施行が行われ、外為法の自由化が行われて、実質的にはビッグバンがもう開始されておるわけでございますが、そういう状況の中で今回のこの金融システムの改革関連法案ということでございます。
　まず初めにお聞きしたいことはへ今回この金融システムの改革法案が成立し、施行された状況の中で、果たして、欧米諸国の金融状況と互角に戦い得る我が国の金融環境がこれで整え得るのかということをお聞きいたしたいと思うわけでございます。先ほど池尾参考人のお話を聞いておりますと、アンバンドリングとリバンドリングというような話が出ておりました。もう既に一周おくれになっておるというようなお話でございました。また、上村参考人のお話を聞いておりますと、我が国が近代国家として欧米に肩を並べるところまで来たのだというようなお話もございまして、先生方の間で若干感覚が異なるのではないかというように思っておるわけでございますが、まず初めに上村参考人に、今回の関連法案が成立した折に、十分欧米の諸外国と競争し得るような法案の整備であるのかどうかということについての御見解をお願いいたしたいと思います。
○上村参考人　私が関心を持っている範囲でしかお答えできないのですが、やはり金融ビッグバンが完成されて本当に働くためにはいろいろなシステムが全部そろわなければいけないわけでございますので、金融法だけが、富士山の頂上のような部分と先ほど申しましたけれども、ある程度整備されたとしましても、例えばルール型と申しましても、そこでルール違反であるとか何か問題が起きたときに時々刻々新しいルールを設定し直していく、そういうシステムが確立しなければいけませんし、それから、それを司法の場で争うというときに、今の司法の体制でそれが可能かどうかとか、そういう金融法以外のいろいろな法制に係るインフラといいましょうか、そういうことも問題だと思います。
　例えば、金融機関が立派な金融機関であるためには、まず最初に立派な株式会社であるというのがあるわけでございますが、しかし、最近話題になった不祥事を見ますと、例えば利益供与であるとか、これは株式会社レベルの話でございまして、金融法レベルの話ではないわけでございます。それから、株式会社であるということの次に、上場会社である、つまり証取法適用会社として立派であるというのが次にございますが、そこで問題になりますのは、情報開示であるとか監査であるとかそういう問題でございます。そういうところでも、情報開示が不十分であるとかそういうことが問題になってきているわけでございます。そして、その上に金融法として日銀の考査があるとか大蔵省の検査があるとかという、より高級なものが上に乗っかるというのが本来の形だろうと思います。
　したがって、一番最初の段階で、株式会社として立派であるということと上場会社として立派であるという部分を、やはりこれはガバナンスだとかいろいろな問題がございますけれども、整備しながら、社会の体質全般にかかわるような感覚で制度を変えていくということが同時に行われませんと、成果が直ちに出てくるということにはなかなか簡単になりにくいのじゃないかというふうに思っております。
○谷口委員　それでは、先ほどお話を聞きました池尾参考人に御見解をお願いいたしたいと思います。
○池尾参考人　現在、金融制度改革に取り組んでいる国というのは我が国だけではありません。イギリス、アメリカも八〇年代にかなりの金融制度改革の実績を上げたわけですが、それで終わりということには全くなっておりませんで、今なお金融制度改革への取り組みを、むしろ我が国以上に積極化しているとすら言えるような取り組みをしておるわけでありますから、直ちに追いつくということはなかなか難しい状況にあります。追いつくべき目標が立ちどまってくれていればまだしも、全速力で走ろうとしている相手にこれだけのギャップを埋めていくということはそれほど容易なことではないというふうに思っております。
　そういう意味で、私は非常に立ちおくれたということに対して焦りを感じておるわけですが、しかしながら、幾ら焦ったからといって、本来十年かかることを一年でやってしまうということはやはりできない。そういう意味では、既に何人かの方がおっしゃいましたが、この金融システム改革というのは不可欠な一歩でありまして、この不可欠な一歩を踏み出した後、それにきびすを接する形で二歩、三歩というふうな努力をすることによって、ようやく欧米の先進的な金融機関の背中が見えてくるという状況になるのではないかというふうに、個人的には考えております。
○谷口委員　欧米の方は、我が国の今までのいわゆる金融鎖国と言われたような状況から一挙にグローバル化するわけでございますので、先ほどから出ておりましたように、シティコープとトラベラーズ・グループの合併であるとかそういう世界的な金融再編のターゲットは、我が国の個人金融資産がターゲットにされておる。
　先ほどから先生方の御意見を聞いておりますと、急激にここにグローバル化が進んでおりますので、先ほどの池尾先生のお話によりますと、ドッグイヤーというような話が出ておりましたが、そういう状況の中で我が国が一生懸命走っておる。しかし欧米はそれ以上に走っておる。今回のこの法案が成立し、施行された状況の中で、それ以上に欧米諸外国は進んでおるというような状況の中で、果たして伍して戦っていけるのかどうか。グローバリゼーションの中で行われることでありますので、これは当然優勝劣敗を前提にしてこれから大変厳しい国際的な競争社会の中に我が国の金融業界も入っていくわけでありますが、私は、一体どの程度のところがおくれておって、どうずれば欧米諸外国に十分伍して戦っていけるような金融システムであり、金融業界になり得るのかということを、できたら具体的にお話をいただければありがたいというように思っておるわけでございますが、蝋山参考人にちょっとお願いいたします。
○蝋山参考人　お答えいたします。
　今回のビッグバンは日本の金融機関の国際競争力を強くさせる、そういう側面ももちろんございます。しかし、それは主たる側面ではないと私個人は考えております。要するに、お金を借りる人、さらに、お金を貸す人、投資をする人、運用をする人、そういう人たちがよりよい金融サービスを受けられるように器を整備する、これが今回の金融ビッグバンの、金融システム改革一連の法律のねらいだと私は考えています。
　そういう点では、そういう基本的な観点からすると今の谷口委員の御質問、少しそらすことになるわけですが、そうはいっても、もちろん、いい金融サービスを投資家なり資金調達者が判断して国内の金融機関が全部いなくなってしまうということも考えられないわけではありません。そういう点では、間接的な影響として、間接的なねらいとして日本の金融機関、金融サービス業を強化するという側面があることは否定できないというふうに思いますが、初めにまず、それが究極の目的ではないということを申し上げたく思います。
　そういう中で、今の御質問にお答えするとすれば、これは上村参考人がお答えになったことと同じことだというふうに思いますけれども、まず、金融機関が普通の企業並みになるという環境を整備したということなんじゃないんでしょうか。
　私は二十八年大阪大学で学生を教育しましたけれども、ずっと一貫して、あるいは私が大学を卒業してからでしょうか、一貫して銀行を中心とした金融機関というものにたくさんの人材を供給してきました。そういうニーズがあったわけです。しかも、ほとんどがいわば定年まできちんと勤め上げることができる職場、これは非常に珍しいですね。公務員を除きまして、民間の産業でそれだけ長い間同じところに勤められる産業というのはほとんどない。私の同級生でも、もう今定年を迎えていますけれども、定年以前でも皆職場をかわっているというのがほとんどだったというのが現実の産業だというふうに思います。
　そういう点では、今回のビッグバンが成立したときに、初めて金融業というのは普通の産業になる、競争にさらされるということだというふうに思います。私は、その点を正確に現在の組織のトップの方々が認識するということが一つ。それが一番大事なことではないかというふうに思います。
　二番目は、そういう認識のもとにそれぞれの金融機関が、人材なり組織のあり方を時代に合わせて変えていくということであります。
　日本の金融機関には、例えば本当に審査能力があるのか。今貸し渋りの現象で、先ほどお答え申し上げましたけれども、そういう中から考えてみると、日本の金融機関に本当に将来の成長を見通すような力があるのだろうか。随分クエスチョンマークがつくだろうというふうに思います。疑問があるのではないかというふうに思います。事なかれの審査をするということで貸し渋りが加速されているという面があるのではないのでしょうか。そういうことを考えてみると、やはりそれなりの、それぞれの銀行が人の使い方あるいは処遇の仕方等でもっと専門的な力を蓄積するということが大事なのではないかというふうに思います。
　三番目は、横並びの競争をやめるということです。全部自分でやろうと考えないことです。アウトソーシングというのは一般的になっていますけれども、金融サービス業の中でも、そうしたアウトソーシングに対して、自分の不得手なところはメンツにこだわらずに外に依頼する。ごく普通の企業がみんなやっていることを金融サービス業、銀行、証券会社がやればいいのではないのでしょうか。本当に皆さんをあるいは世の中を一〇〇％納得させる力があるとすれば、私は今の小さな短期大学の学長をやめて銀行の経営者になりたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○谷口委員　ありがとうございました。
　確かに先生のおっしゃるとおりだと思いますね。ビツグバンというのは、ウィンブルドンによく例えられるわけで、場所を提供する。だから、そこに集まって、我が国の東京を金融シティーとして海外の金融機関が来る、どんどん金が集まってくるというように、オープンにしていくわけでございます。
　ちょっと質問の言い方を変えたいと思います。果たして、東京が、また我が国が、金融状況をオープンにしてビッグバンをやるわけでございますが、現在審議しておりますこの金融システム改革法案で十分なのかどうかということを私は聞きたかったわけでございますので、それに対しまして、まだお答えをいただいておりません神田参考人に御見解をお願いいたしたいと思います。
○神田参考人　私の感触を申し上げさせていただきます。
　私は、まず、先ほどから欧米と戦えるかというような表現でおっしゃったことに非常に共感を持っておりまして、今回の改革は欧米と同じになるということでは決してありませんし、欧米と同じになればいいというものではないと思います。日本も欧米と、まさにそのおっしゃった言葉で言えば戦えるか、競争をしていけるような環境をいかにつくるかということだと思います。
　そういうことで、今回は十分かというのが御質問でありまして、私は、そういう意味では十分とは言えないのではないかと思っております。これは、先ほどからほかの参考人の方のお言葉で言いますと、しかし必要条件であるというふうに思っています。
　法律的な面と法律以外の面と一言ずつ申し上げたいと思うのですけれども、まず、今回もそうですが、法律を変えて、それで世の中が変わって伍していけるようになるというなら簡単でして、鉛筆と紙かワープロかだけがあれば、そういう法律を書けば世の中が急によくなる、そういうものではもちろんありませんで、これはあくまで必要条件であります。しかし、必要条件だということは、制度を変えなければ伍して戦うことはできません。そういう意味におきましては、私は今回の四法案は必要条件だと思っています。
　では、何が十分条件かというと、法律以外の面について言いますと、私必ずしもよくわかりませんが、先ほどから池尾さんがおっしゃっていたことかと思います。従来は商品の内容も価格も同じでしたので、ただ売るということで、営業というところに人を投入していたわけです。今後は、その投入を、そういう営業を中心ではなくて、知恵というのでしょうか、いかに違ったことを考えるか、いかに欧米の金融機関と伍してやっていけるような商品を考えるかという、知恵に人材を投入するということが必要ではないかというふうに思います。
　それから、法律面において、なお今回の法律に加えて何が必要かというふうに申し上げますと、それは、先ほどから話題に出ております、一言で言えば金融サービス法的なものではないかと思います。
　縦割りの法律を横にするという横断的なルールということにつきましては、先ほどちょっと申し上げましたが、もう一点だけ例を挙げますと、今回の法律が通ってもなお、縦割りのために、欧米にはあるけれども日本ではまだ商品として認めることができないようなものがございます。例えば、具体的な例で言いますと、証券とか不動産とか商品先物といったもの全部に満遍なく運用するようなファンドというのは、今回の法律が通ってもまだできません。ヨーロッパなどではそれはもうできるわけでありまして、そういうことから申しますと、また次のステップとして、なお法律もさらにやらなければいけないことがあるというふうに思います。
　先ほどから話題に出ていました投資者の保護という面についての横断的な法制というのももう一つあることではないかと思います。
　以上です。
○谷口委員　ありがとうございました。
　先ほど池尾参考人のお話にもございましたし、神田参考人のお話の中にもございましたが、金融機関の不良債権の処理のために金融改革がおくれたというようなお話がございました。そういう意味においては、果たして、ビッグバンは始まったんだが、一方で金融機関の不良債権の問題が片づいたのかといえば、まだそういう状況ではないというような中で、しかし一方では、我が国の経済を開放するというようなことになっておるわけでございます。当然、我が国の金融機関の国際競争力、これから競うことになるわけでありますが、その際には、先ほど蝋山参考人もおっしゃいましたが、自由競争の中で優勝劣敗が決まっていくわけだから、それはいたし方のないことで、基本的には、どうしても国際競争力のないような金融機関は淘汰されても仕方ないというのがもともとのビッグバンの発想の源であります。
　しかし一方で、そうなりますと、我が国の金融情勢もまだ落ちついておらないような状況もございまして、極めてタイミングが悪いのではないかというような意見もございます。このような状況の中で、金融機関の国際競争力についてどのようにお考えなのかということについて、池尾参考人にお聞きいたしたいと思います。
○池尾参考人　お答えいたしたいと思います。
　私の基本的な認識は、現在の経済情勢、状況は、御指摘のように、本格的な金融制度改革のために適したいい状況かというふうに問われますと、必ずしもそうではないというのが率直なところだと思います。ただ、そういうふうに認識いたしておりますが、既に指摘のありましたようなさまざまな諸外国の動きを考えますと、同時に、我が国が日和を選ぶような余裕もないというのが現実ではないかというふうに思っております。だから、現状は困難な状況にありますが、だからといってタイミングをおくらせるような余裕も既に我々には残念ながらないというのが冷徹な認識ではないかなというふうに思っております。
　それで、我が国の金融機関の国際競争力についての御質問ですが、海外市場において競争していくという意味での国際競争力に関しましては、これから臥薪嘗胆で捲土重来を期して十年ぐらい頑張らないとなかなかつらいかなというふうな思いを率直に言って持っておりますが、国内市場、ホームマーケットで競争するというのは、それだけで日本の金融機関にとって非常なアドバンテージがあるはずであります。先ほど英語がデファクトスタンダードになってという話がありましたが、そうであるがゆえに、我が国の市場というのは非常に日本語というものによって強力に守られた市場でありまして、ここにおいて競争するというだけで日本の金融機関は非常なアドバンテージを持っているはずであります。このアドバンテージをもってしても競争に伍していけないとすると、これはもう仕方がないということでありまして、国内市場で日本の金融機関のかなりの部分が生き残り、頑張っていく余地は十分にあるというふうに私は考えております。
○谷口委員　わかりました。
　それでは次に、若干これは個別の問題になるわけでございますが、証券取引審議会総合部会の座長をされておられました蝋山参考人にお聞きしたいのですが、保険版の早期是正措置というのが今回の法案に盛り込まれておりますね。この早期是正措置は、金融機関の早期是正措置においても大変な影響が起こっておりまして、現実に貸し渋りがこの早期是正措置、自己資本比率で起こっておるというような問題があるわけでございます。
　一方、生命保険は日産生命が経営破綻したわけでありますが、保険業界はより一層経営の状況が深刻ではないかというように言われておりまして、もう既に優勝劣敗が明確になっている、勝ち組と負け組が出てきている。東邦生命はＧＥキャピタルの傘下に入ったりというような状況が起こっておりまして、これは、金融機関の場合はＢＩＳ基準がございますから、国際的な金融機関はそれでやらなければいかぬので、そういう意味においては仕方がないなというようなところがあるのだろうと思いますが。今回のこの保険版の早期是正措置、この法案を見ますと十年度の決算から導入予定というようなことになりますと、経営状況の大変厳しい保険業界が、特に生命保険業界が大変な混乱を起こすのではないかというように思うわけでございますが、蝋山参考人の御見解をお願いいたしたいと思います。
○蝋山参考人　私は、保険審議会というか保険の分野というもの、つぶさに専門的に加わったことはありませんし、そういう面での今の谷口委員の御質問に対しては、やや近い専門家としての意見しか申し上げることはできませんけれども、保険の分野というのは、銀行とは違った非常に長期契約の世界であります。私も生命保険に入っておりますけれども、毎年毎月払う保険料がいっ保険金という形で私の女房に与えられることになるのか、まだまだ先の話だと期待しております。
　保険会社は、日本の場合、恐らく谷口委員も生命保険会社を念頭に置いておられると思いますので、生命保険を念頭に置きますと、相互会社であります。したがって、私がいつもらうかわからない保険金というものは、これは、保険金をもらう条件を満たした段階においては他の保険加入者がそれを支払ってくれる、その仲介を相互会社としての生命保険会社が行う。逆に、私の毎月積み立てている保険料は、今あるいは今月、保険金をもらう資格を得た者が取得する、その仲介を生命保険会社が行っている、そういう話であります。
　私は、そういう生命保険会社の基本的な機能と、それに加えて、今日本の生命保険会社が普通の資産運用機関として、預かった保険料をあなたのかわりにかわって運用しますよという役割、機能というものとが、非常に混然一体となって問題を複雑にしているというふうに思います。そういう点では、心配すべきは、保険会社がつぶれるとすれば、つぶれたことによって相互の保険契約というものの仲介サービスまでもいわば得られなくなってしまうということだろうというふうに思いますね。
　そういう点では、得べかりし保険金、将来得られるであろう保険金の中に、そういう相互性という問題と、それからそれぞれの生命保険会社が持っている資産運用力というものが混然一体となっている。その辺をきちんと解剖しないで、今の仕組み全体を前提としていろいろなことを考えるというのはやや問題があるのではないかというふうに、保険の専門家ではありませんけれども、感じております。
　その辺のところを、そういう観点から考えますと、いわゆる早期是正措置というものは、池尾君の言葉を使えば、保険会社の機能のアンバンドリングとリバンドリングを頭の中に置いて考えた上での対策ではなくて、やや問題があるのではないか。私がもしも保険審議会の委員だったら別な視点を入れたのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○井奥委員長代理　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　参考人の皆様には大変御苦労さまでございます。私、日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　今度のビッグバン法案では，市場原理を徹底するということで、大変激しい競争を促進させることが一つのねらいとされているようでございます。そこで、フリー、フェア、グローバル、こういうことが言われるわけですけれども、フリーとグローバルはどんどん進んでおりますけれども、どうもフェアの方はおくれをとっているような感じがいたします。
　池尾参考人にお伺いいたしますけれども、先ほど、フリーとフェアの両立というのは非常に難しい問題である、こういう御指摘がありました。毎日新聞の昨年七月六日付で、池尾参考人は、「今の方向は、規制をなくす「フリー」だけの〝安普請路線〟だ。消費者・投資家を守るために公正取引の実現を図る「フェア」は手つかずのまま。」というふうにおっしゃっておられますし、それから、日経の五月二十六日付では、「プロとアマが競争する際には、プロにハンディが課されるのが公正である。プロには、アマよりも高い規律と責任が要求されるのは当然である。」「こうした規律は、精神論だけで確立するものではない。そのための制度的な基盤を整備することが不可欠である」、このように述べておられるわけでありますが、このようにお考えになっている理由をお聞かせをいただきたいと思います。
　先ほど時間感覚のお話もありましたけれども、こういう点で、フェアを短時間で達成するということもやはり大変必要ではないかと思いますので、その点について御意見を伺いたいと思います。
　　　　〔井奥委員長代理退席、委員長着席〕
○池尾参考人　お答えしたいと思います。
　先ほども多少触れさせていただいたのですけれども、わざわざ私の新聞記事を読んでいただきましてありがとうございますが、私は本当に安普請では困るというふうに思っておりまして、古い金融システムを壊して、壊すだけだったらそんなにコストはかからないかもしれませんけれども、壊すことが目的ではなくて、新しい立派な金融システムをつくるということがあくまで目的なわけですから、立派な建物を建てるためにはそれなりのコストがかかる。古い金融システムをつぶしたのはいいが、それにかわって安普請の金融システムしかできないということでは困るということで、先ほども申しましたように、十分なコストをかける覚悟を持って金融システムの再構築に取り組んでいく必要があるだろうというふうに申し上げてきたわけであります。
　これも既に一度申し上げたわけですが、困難であるが、フリーとフェアを両立させるという課題を達成してこそ、質の高い金融システム、質の高い金融市場、良質なマーケットというふうに言い得るレベルに達し得るわけでありますから、我が国の現段階において、我が国の金融システムはやはりそういう高い目標にチャレンジすべき段階に来ている。
　そういうフリーとフェアの両立ということを断念して、再度不自由な金融システムに戻ってしまうとか、フリーであるけれども不公正な取引がしばしば見られるような金融システムに戻ってしまうということでは困る。そういうことでは、上村先生もおっしゃいましたか、日本は近代国家として成熟しなかったというふうにすら言われてしまわざるを得ないということであります。その引用していただきました新聞記事を書いた段階からはやや事態は変わっておりまして、多少の前進はあり、その取り組みが行われているということがあると思いますが、それが決して十分ではないという点につきましては、私も感じるところがありますし、私個人のできる範囲では、できる限りそうした方向での努力を続けていきたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　昨年の金制調の答申、六月の答申でありますけれども、この中では、この問題について、今後の議論の進め方について触れていまして、投資家保護などについて「直ちに検討を進めるべきであるとする意見と、より中期的な課題として検討していくべきであるとする意見とが出されたところである」、このような指摘がございます。この点は両論が書かれているわけでございまして、投資家、消費者保護という点について、私どもはこれは直ちにやるべきだというふうに考えておりますが、この点で、蝋山先生それから池尾先生、このタイミングといいますかテンポですね、直ちにやるべきなのか中期的なのか、この点ではどのようなお考えをお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○蝋山参考人　このようにお答えいたします。
　解釈論というのは余り意味がないと思いますので、基本的な考え方でありますが、投資家というのは、これからを考えてみますと、先ほどちょっと申しましたけれども、要するに、少ないリスクで大きな収益を得たい、こう考えているわけです。
　いろいろな商品が提供されるようになります、現在の、それからビッグバン後のフレームワークの中で。その投資家に対して十分な説明義務を行い、そして納得してもらって買ってもらうというところから、もしも不測の事態が生じて、投資家に自分の責任には負い切れない大きな損害が起きたときにどうするのか、非常に幅広い問題がございます。
　と同時に、投資家というのは、先ほどもおっしゃられたように、証券だろうが預金だろうが保険だろうが、あるいは商品ファンドだろうが投資信託だろうが、これは基本的には同じ役割をそれぞれの投資家は期待しているわけです。ですから、投資家保護というのは、郵便貯金も含めて、幅広く投資の対象に対して本来考えてしかるべき問題であります。しかし、現在の状況はそうではありません。それぞれの業態ごとに投資家保護の措置が加えられているわけであります。
　今回のビッグバンの中では、それぞれの、例えば証券取引法の中での投資家保護、一定の限界の中で、枠組みの中でそれはできるだけちゃんとやっていこう、そういうことは言うまでもないことであります。しかし、先ほどから議論されているように、より横断的な投資対象全体について、それにかかわる投資家保護ということになりますと、これは非常に時間がかかる問題です。その時間を選択できるほど余裕は、全体的な金融システムの改革にはなかったというのが現状であります。
　そういう点で、この考え方として、戦略論として、投資家保護を図るべきだというターゲットについては、私は何も異論はないと思います。しかし、それを具体的にどういうタイミングで、どういう対象を念頭に置いてやっていくのかということに対しては異論があったわけで、そういう点での時間的なことも含めて両論併記ということになりました。現状の段階では、それぞれの法律のフレームワークの中で、枠組みの中で最善の努力を払うというところでこの改革法案ができているというふうにこの側面では私は理解しております。
　以上です。
○池尾参考人　直ちになすべきか、中期的になすべきかという御質問でしたが、私は、直ちになすべきこともあり、中期的になさざるを得ないこともあるというふうに考えております。
　これも既に御指摘があったわけですが、現状のさまざまな他の制度との関係の中でなし得る範囲の最善のことはやはりやるべきでありまして、消費者被害等が出た後でそれを是正するような動きが生じるというよりは、そうした消費者被害自体を予防できた方がずっと望ましいわけですから、現在の枠組みの中でとり得る措置は直ちにとるべきであるというふうに思います。
　ただ、本当に横断的、包括的な例えば金融サービス法ということを考えますと、これは中央省庁の再編成等の問題と切り離して考えることのできない要素を含んでおります。金融システム改革だけが他の側面での制度改革と独立に、金融システム改革だけが独立してどんどん前へ進んでいけるということは難しい面がありまして、他の側面での改革の進展を待たないと、金融システムについてもなし得ないことがあります。
　その限りでは、気持ちは焦るのですけれども、やはり中期的に考えてやらなければいけない課題というのと今すぐにやるべき課題というのを峻別した上で、ともに取り組むべきだというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　問題としては三つばかりあると思うのですが、一つは今おっしゃった横断的な金融サービス法、これはかなり時間がかかるというふうにおっしゃいましたが、二つ目に統一的な消費者信用保護法といいますか消費者保護法、それから三つ目に苦情処理体制の確立、問題を考える場合はこういう三つの分野というのが考えられると思います。それは答申の中にも指摘されていることでありますけれども、緊急性を要するということで申しますと、消費者保護、それから苦情処理体制の確立、こういう点がやはり緊急性がどうしてもあるだろうというふうに思います。今、池尾先生のおっしゃいましたように、広範な被害が出てから対応するというのでは、これはやはり遅過ぎるわけでございます。
　そこで、蝋山参考人にお聞きしたいのですけれども、金融制度調査会の金融機能活性化委員会の委員長代理をなさっているということですけれども、昨年の六月の答申の中では「金融機関等の利用者の保護」というところの中で「民間レベルで、利用者に信頼されるような苦情処理・紛争処理のための仕組みを整える必要がある」というふうに指摘されまして、現在の「民間における苦情処理・紛争処理のための体制の見直しも含め、関係業者を中心として早急に検討が進められることが必要である」、このように書かれております。
　金融機能活性化委員会では、昨年五月一日の第十八回会合で、金融機関の利用者保護のための諸施策が議題となっております。当日の委員会の論点メモの中で、苦情処理体制の資料として、イギリスのオンブズマン制度の概要が示されております。議事概要の中でも、苦情処理のためにオンブズマン制度の活用等の工夫が必要となる場合も考えられる、こういう意見もあったという記述がございます。答申の言うような民間レベルでの紛争処理のための体制の整備の中に、イギリスのオンブズマン制度のようなものも念頭に置いておられるのかどうか、この点についてお聞きをしたいと思います。
○蝋山参考人　こういう問題は二つの性格があるというふうに思います。これは何も、今委員は金融制度調査会の例を話されましたけれども、私が座長をいたしました証券取引審議会でも、苦情処理の問題というものは議論されておりますし、それなりの答申の内容になっております。
　一つは、法律的な問題であります。果たして、民間の苦情処理機関というものが、どういう形で法的なバックアップを得て、ある種の強制力を持ちながら和解なり調停ということが可能になるのか、いわば調整が可能になるのか。こういう点で、日本の法律は、私の印象としては非常に厳しいというふうに思います。
　現行の枠組みの中では、民間のそうした苦情処理の組織というものはあくまでもアドバイスにしかすぎない。お互いに納得してもらわなければならない。大変限界がある。オンブズマンができてもそうだというふうに私は思います。そういう点での法的な権限をどういうふうに裏打ちしてもらうか、担保していただくか、こういう問題は一一般のさまざまな調停の問題と絡めて、ただ単に金融の世界だけの問題ではない問題として、一つそういう側面があるというふうに思います。
　恐らく、今回の金融システム改革法案の中に余りこういう点がはっきり出ていないというのは、そういうところに起因しているのではないかというふうに思いますが、この辺は、私よりむしろ法律の専門家の方々の方が、あるいは皆さん方の方がよく御存じではないかというふうに思います。
　二番目の問題は、さはさりながら、現行の枠組みの中でも、そうした苦情処理というものをもっときちんと行う窓口、使いやすい窓口というものを、もっと積極的に各業態が、あるいはより横断的にしていただく必要があるのではないだろうか、こんなふうに思います。
　恐らく、法律的に自主規制機関として存在しています証券業協会なり、あるいは証券取引所なり、そういう組織を持っておりますし、また、法律的な組織でありませんけれども、半ば準自主規制団体としてのそれぞれの地区の銀行協会等も苦情処理の相談所といったものを持っているわけでありますけれども、必ずしも有効に使われていない。もっと有効に使うためにどういう施策が必要なのかということを真剣に、民間のレベルで考えるという必要があるのではないかというふうに思います。
　しかし、これは、法律の問題とか、あるいはお上がどうこうするかという問題よりも、より自発的な民間の側の対応が望まれるわけでありまして、そういう点について委員が御不満をお持ちであるというのは、同様に私も不満を持っております。もっと積極的に、民間の側がそうした問題についての対応をしていただきたいなと、一市民として考えております。
　以上であります。
○佐々木（憲）委員　確かに、現在の体制というのは非常に不備がありまして、例えば苦情処理について、これは、相談窓口に座っているのは業界の内部の方でございますので、苦情処理の結果についての統計ですとか内容について提供していただきたいということを求めましても、なかなかこれが出てこないというような事態がございますので、そういう点で、抜本的な改善というのはどうしても必要であるというふうに思います。
　それから、第三者機関的な、苦情処理についての専門的な体制というのも、これはやはりきちっと整備をする、そういうことはどうしても必要だろうというふうに私は思っております。
　そこで、蝋山先生が座長をされています新しい金融の流れに関する懇談会でございますけれども、そこで金融サービス法の論議が行われているということで、そのめどについてなんですけれども、この大蔵委員会でも、大蔵大臣に質問いたしますと、二年から四年ぐらいかかるだろう、こういう答弁がございました。
　しかし、早く制定すべきだという点では、多くの議員もそういう点では一致しているだろうというふうに私は思っておりますが、こういう面も直ちに整備するというのはやはり必要だろうというふうに思います。懇談会の結論はいつごろ出るのか。それを前提としまして、金融サービス法、法整備、これは早急にやっていただきたいと思いますけれども、その辺のめどについてお聞かせをいただきたいと思います。
○蝋山参考人　座長として申し上げるというよりも、懇談会のメンバーの一人として、私の今のスケジュール及びその内容について申し上げたいというふうに思います。これが、懇談会の意見としてそうなればいいなという願望も若干あります。
　一つはめどでありますが、本来はもうできていていいはずであります。しかし、率直に申し上げますと、いわゆる金融サービス法というもののコンセプトがひとり歩きいたしまして、今緊急に必要な金融システム改革法案の審議のプロセスでそうした懇談会のリポートが取り上げられ、審議に支障が起きる可能性があるかもしれないと私は危惧しておりましたので、したがって、懇談会のリポートをまとめることを少し後に延ばしております。
　なぜかといいますと、それは内容が内容だからであります。すなわち、懇談会としてこうすべきだということは書きません。書けない状態であります。横断的な金融法制というもの、金融の仕組みというものをどう考えていくかということについては、それぞれの業界と専門家の間でも、またそれぞれの関係所管の省庁の間でも、決して意見が一致しているわけではございません。もちろん、それをある種の統一的なイメージを描くというところでも、またそれをどういうふうに実現するかという点でも、それぞれ意見の違いがございます。
　それを今の段階で早急にまとめるということには無理がある。どうしてもこういう意見があったといういわば論点整理に終わらざるを得ないというのが現状であります。私が私的にリポートを書くならばそれはできますけれども。
　したがって、懇談会のねらいは結局のところ、共通の問題意識を持とうというところであります。それは委員もお持ちの、やはり横断的な、包括的な消費者あるいは投資家、預金者保護の体制、横断的な、フェアな取引ルール、専門家の公正な取引とは何か、こういうことの共通のルールというものがどうしても必要ではないか。そういう理念は、この懇談会の議論を通じてようやく皆さんに、その重要性というのは共通に認識されたのではないかというふうに私は思います。
　しかし、それを具体的にどう実現するかということについては、残念ながら、一つのまとまった意見にすることは難しいところが多分に残っているというふうに私は考えております。そうしたいわば懇談会の論点整理のようなものをお出ししたときにちょっと問題があるだろうというふうに、私は個人的には考えております。
　そういう点で、座長としてそれを出そうという動きをストップしたということではありません。どなたが見ても私のような意見だろうというふうに私は推測いたしまして、リポートを早く出そうということはしませんでした。これが正直なところであります。
　結局のところ、どうなんでしょうか。こういう共通の認識をそれぞれの所管の官庁、それぞれの業態の方々、専門家の方がお持ちになった上でぜひお願いしたいのは、こうした大蔵委員会なりあるいは国会の場においてむしろ先生方に、委員の皆さん方にリードしていただいて、超党派で、横断的な金融サービス法のいわば立法化を促していただくようなことの方がこれからの姿として望ましいのではないかというふうに思います。
　何せ、例えば郵貯の問題一つを取り上げてみましても、私のところは特別ですよ、公的な機関ですからという意見が仮に出てきたときに、どういうふうに答えましょうか。大変難しい問題でありますが、ぜひそれは、それこそ先生方のお力というものに依拠するところが多分にあるのではないかと私個人は考えております。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　時間が参りました。どうもありがとうございました。
○村上委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことににありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十分散会
平成十年五月八日（金曜日）
　　　　午後零時三分開議
出席委員
　　委員長　亀井　善之君
　　　理事　大島　理森君　理事　武部　　勤君
　　　理事　松下　忠洋君　理事　前原　誠司君
　　　理事　吉田　公一君　理事　平田　米男君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　小林　多門君　　　　新藤　義孝君
　　　　　田野瀬良太郎君　　　　中野　正志君
　　　　　　松本　　純君　　　　川内　博史君
　　　　　　中川　正春君　　　　平野　博文君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　西川太一郎君
　　　　　　西野　　陽君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　棚橋　泰文君　　　　　大村　秀章君
　　島　　　聡君　　　　　平野　博文君
　　富田　茂之君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　江崎　鐵磨君　　　　　西野　　陽君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　棚橋　泰文君
　　平野　博文君　　　　　島　　　聡君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　富田　茂之君
　　西野　　陽君　　　　　江崎　鐵磨君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案、刑事訴訟法の一部を改正する法律案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右各法律案の趣旨説明は、下稲葉法務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、民主党の枝野幸男君、平和・改革の漆原良夫君、自由党の佐藤茂樹君、日本共産党の木島日出夫君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案（内閣提出）
　　犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案（内閣提出）
　　刑事訴訟法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　法務大臣　　下稲葉耕吉君
　　　　質疑通告
　　　　総、法　　　　　　枝野　幸男君（民主）
　　　　総、法　　　　　　漆原　良夫君（和）
　　　　総、法、公安　　　佐藤　茂樹君（自由）
　　　　総　　　　　　　　木島日出夫君（共産）
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、日程第一につき、北村農林水産委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、葉梨公職選挙法改正に関する調査特別委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第三及び第四につき、斉藤商工委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたしまして、共産党が反対でございます。
　次に、組織的犯罪処罰法案、通信傍受法案及び刑事訴訟法の一部改正案につきまして、下稲葉法務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程第二十四号
　　平成十年五月八日
　　　　午後一時開議
　第一　種苗法案（内閣提出）
　第二　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等の臨時特例に関する法律案（内閣提出）
　第三　中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案（内閣提出）
　第四　大規模小売店舗立地法案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○亀井委員長　次に、次回の本会議の件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　伊藤英成君外三名提出、行政改革基本法案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を求めます。伊藤忠治君。
　　　　―――――――――――――
　行政改革基本法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――