Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（宮澤喜一君）　税制改正の必要につきましては、過去を考え、また将来を考えますと、この際税制改正に取りかかるべきであるという考えは私は変わっておりません。政府もそういう考えは変えておりません。また、その問題がこの売上税をめぐるいろいろの議論の中から国民に深く認識されましたことは、これはやはり一つの私は成果であったというふうに存じます。
　売上税そのものにつきましては、国民にもう少しいろいろ理解をしていただくような方法をあれこれ考えるべきであった、また国会においてそういう御審議が行われることを期待しておりましたが、それもなかなかそういうことにもならなかった等々については、いろいろ反省すべき点があろうと思います。
　ただ、ゲーリー・ハートがどうとかしたという出来事、これは比較的簡単な出来事でございますが、この税の問題は私はそれほど簡単なことではないというふうに思います。
○馬場富君　大臣、私が最初に聞いておるのは、その例を引いたのは、いわゆる公約違反的に、こういう国会の論議の中でやるとかやらないとかという、そういう問題をやはり鮮明にしないその政府責任ということを僕は言っておるんですよ。民主主義とは、そういう虚言やうそ等については、はっきりとやはりこれを勝敗を決めていくのが国会の権威でありますし、その例として今アメリカを出したんです。だから、日本の国会においても、そのことだけが守られなかったならば、信頼がない政治とは何になりますか。その点もう一遍御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　売上税について中曽根総理大臣がいろいろ世の中に話をしておられたことと政府が御提案したこととがいわば約束の違反であるかないかということをおっしゃっていらっしゃるわけでございますから、その点につきましては、さしてそれは簡単に白黒と論評できるようなことではなくて、ハート氏の問題とは私は次元の違うことではないかと、こう考えておる。
○馬場富君　これは国民の皆さんが一番承知ですから、これ以上聞きません。
　次に、税制改革の内容の問題につきまして中曽根総理が、売上税が議長あっせんになってからでも再三、あっせん案の中の直間比率をもって税制改革のポイントであるごとく答弁を繰り返してみえますが、大蔵大臣はこの点はどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　冒頭に申し上げましたように、過去を考え将来を思いますと、やはり今が税制改正をすべきときであって、その一つの問題は、現状から判断いたしまして、やはり直間比率というものの見直しであろうと考えております。この点は議長のごあっせんにおいても問題の背景として述べられておるとおりでございます。
○馬場富君　間接税につきましては、確かにアメリカ等においては直税のウエートがはるかに高いという。アメリカでは直税のウエートが非常に高い。だが、そのアメリカですら、昨年の九月には税制改革においてこの付加価値税というのは実は見送ったわけであります。そういう状況がございまして、我が国においてもやはり直間比率の是正、すなわち現在言われている直税のウエートの引き下げ、間接税のウエートの引き上げが国民の要請となっているかどうかという点が私は問題だと思うんです。
　まずその認識を大蔵大臣よりお伺いしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　アメリカが昨年間接税、売上税のようなものを連邦税としていたしませんでしたのは、多くの州においてこれが既に採用されておるということと関係があったように思います。
　確かにアメリカの場合は、したがいまして非常に直接税の比率が高い。ただ、その他の先進国は押しなべて間接税の割合が我が国よりははるかに高いという構成でございますが、それは一つには、それらの国がやはりかなりの高い所得水準を持ち、ある程度の生活の必要が充足をされておる、そういういわば円熟した民主主義社会になりつつあるからであろうと思います。
　我が国の場合も、それらの国々よりもむしろ所得水準が高く、また所得の分配が均等でございますから、しかもこれがやがて高齢化社会に入るという今の段階におきまして、やはり間接税の比重がもっと高い方がいい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○馬場富君　今大蔵大臣の言われたような認識を持って政府は売上税を提案したわけですけれども、しかし今回の売上税法案をめぐる混乱は、その認識が全く間違っておったことを立証したと言っていいと思うんですね。それは国民の大多数がこれに反対をした、そういう立場から、直間比率を見直すことによる大型間接税の導入についてはやはり国民の理解ができていないとこれは再認識する必要があると思うが、大臣どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　衆議院におきまして協議機関にゆだねられることになりましたのは、政府が御提案した売上税がこのままいきますと審議未了になる、そういう状況においてであったわけでございまして、直間比率そのものの見直しがこの際必要でないということではなかったと私は思います。
○馬場富君　ここで税制の抜本的な見直しが必要だと国民が意識し出したのは、現在の我が国の直接税のウエートが高過ぎる、したがって間接税を増税すべきだということではなくて所得税の減税、クロヨン等を初めとして余りにも税に不公平があり過ぎる、また中堅所得層の負担が重い。物価調整減税等も見送ってきたために実質増税が進行してきた。大幅な減税と同時に不公平、不公正の是正がどうしても必要だということから国民は税制改革を望んでおると私は思います。
　したがって、国民は税制改革において直間比率の是正を求めているものではなくて、仮にも現在の直間比率であっても、中堅所得層の負担が軽減されない不公平税制が是正されなければ、その改正案は当然受け入れられないものと判断すべきではないかと私は思いますが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今馬場委員が前段に述べられました国民の持っておられる不平不満というものは、私はそのとおりであると思います。政府もそれは十分に認識をいたしております。そこで、ですから国民は減税は望むけれども増税は望まない、簡単に言えばそれはもうそうであろうと実は思いますけれども、ただ現実の財政という問題がございますから、それでそのような減税を大幅に行いますためにやはりその財源を間接税に求めざるを得ない。その点の国の財政についての、あるいはこれから起こり得べき日本の財政状態についての国民の御理解を求めたい、こういうことでございます。
○馬場富君　もう一言だけ大蔵大臣に言っておきますが、直間比率はかなりいつも論議されますけれども、日本と外国との違いというのは直間の比率の問題でなくて、日本は外国に比較して所得税はほとんど一緒なんですよ。日本は法人税が多いということです。ここらあたりに一つの問題があった。三税総合の税制改革の体系をとらなければ本当の改革にならないということを僕は言いたいんですが、これはどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　要するに、この際必要であることは所得税、法人税の減税であり、また所得税においてのいわば不公平感、重税感というものの是正である、こう思います。
○馬場富君　次に、金利の問題をお尋ねいたします。
　先月、日銀総裁がボルガーＦＲＢ議長から公定歩合のいま一段の引き下げの検討を求められましたが、その際に総裁は色よい返事をしなかったと言われておりますが、この点についての事実関係と総裁の考え方をお尋ねいたします。
○参考人（三重野康君）　お答え申し上げます。
　中央銀行は、中央銀行同士情勢分析、意見の交換は緊密に連絡いたしておりますが、金融政策そのものは各国の自主的な判断によるものでありまして、他国にどうこうというような要請をする筋合いではございません。したがいまして、ボルガー議長から私どもの総裁に公定歩合引き下げの要請があったというような報道はございますが、事実はそういうことではございません。
　ただ、公定歩合に対する日本銀行の考え方といたしましては、先生御案内のとおり、昨年の初めより五回にわたり公定歩合を下げてきておりまして、現在二・五％というこれは日本銀行始まって以来の低い水準でございますし、世界でも最も低い水準でございますが、ここまで参りますといろいろ注目を要する現象が出てきております。
　例えばお金の量、マネーサプライでございますが、これは私どもはＭ２プラスＣＤの前年比をとっておりますけれども、これは昨年の年初には前年比九％であったものが逐次落ちついてまいりまして、年末には八・三％まで下がってまいりました。ところがことしに入って一俊とまた増勢が激しくなってきておりまして、一月八・六、二月八・八、三月は九で、四月はついに九・八％という非常に高いお金の量が出ているようになりました。それを背景にいたしまして、先生御案内のとおり、株が高いとか債券が非常にオーバーヒートしているとか、あるいは土地の値段が非常にまだ根強い騰勢を続ける、そういうような現象が起きてきております。
　こうなりますと、私どもといたしましては、物価の先行きがどういうふうになるのか、あるいは金融機関、企業の経営に対してこのようなことがどういうふうに影響するのか等を細心の注意をもってやるべき段階に来ていると思います。したがいまして、この際は公定歩合をさらに引き下げることは適当ではない、こういうふうに考えております。
○馬場富君　六月のサミット前後には第六次の公定歩合の引き下げがあるのではないかという空気も見られて、一説では、レーガン政権がドル安定のためにやはり日銀にももう一段の引き下げ、あるいはＦＲＢには引き上げを求めるとの話も出ておるわけですが、日銀としてこのような動きについてはどう対処されておるのか。また、現在の短期金利の低目誘導政策で為替安定に対応できると考えているのかどうか。日銀総裁とあわせて大蔵大臣にもこの意見を求めます。
○参考人（三重野康君）　公定歩合云々につきましては、ただいま御説明いたしましたとおりでございまして、今のところさらに引き下げる気は全くございません。
　なお、先生の御質問のいわゆる低目誘導でございますけれども、これは先日の総理・大統領の共同声明の中にもございます。これは実は、一番最後の公定歩合の引き下げでございますが、二月に公定歩合を下げました。普通は、公定歩合を下げました後は日本銀行が日々の金融調節を通じまして市場金利の低下を図るわけでございますが、今回はコールレートは比較的順調に下がったのでございますけれども、ＣＤとか手形というオープンマーケットの金利が比較的下げ渋っておりました。これは一つには一部の金融機関の業容拡張競争がございまして、大口定期に非常に高い金利をつけた。したがって、それがＣＤあるいは手形のレートを高とまりさしたわけでございまして、それは日本銀行もいろいろ工夫をいたしまして低目にやってきたわけでございます。それは特に大統領と総理が会ったからやったわけではございませんで、共同声明にも、「日本銀行により既に開始されている短期金利低下のためのオペレーション」云々と書いてあるのはそういう趣旨でございます。
　なお、最後に先生の御質問のこの低目誘導で為替が安定するのかということでございますが、為替安定は単に金利のみで安定するものではございません。したがって、このような公定歩合引き下げの後の流れの低目誘導等によって為替安定に何がしかの効果はあるかと思いますけれども、本当の効果が出るにはやはりＧ７の合意に見られましたように、政策協調とそれから片一方に協調介入がございます。この両輪がそろって初めて安定の方向に向かうものというふうに考えます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　公定歩合の問題は本来日銀総裁のお決めになることでございますが、その問題を含めまして、ただいま副総裁の言われましたことは私はそのとおりであると思います。
　それから短期金利の低目誘導のことでございますが、今、副総裁が言われましたように、確かにちょっと特殊な事情もございました。そして長期金利との関係もやや正常でないことになってまいりましたから、日銀が低目誘導をなすったということはしかるべきことであったと思います。それが為替安定にどれだけの影響を持つかということにつきましても、ただいま三重野さんがお話しになられたとおりだと思います。
○馬場富君　昨年来五度にわたる公定歩合の引き下げによって、地価あるいは株式あるいは債券相場等が高騰するなど、潜在的なインフレ懸念というものも否定できないような現状になってきておるわけでありますが、そういうもとで、金融政策偏重にはおのずとやはり限界がありますので、この点についても、ドルの信頼を高めるためにも、むしろ米国自身がドル防衛を打ち出すべきだという時期に来ておると思うんです、アメリカがですね。そういうものについてやはりアメリカに強く訴えていくべきじゃないかと思いますが、大蔵大臣、この点はいかがでしょう。
○委員長（桧垣徳太郎君）　馬場君、時間が参りました。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点はごもっともな御主張だと思います。今回の中曽根・レーガン声明におきましても、アメリカ大統領が、財政赤字の縮小それからアメリカ企業の競争力の強化、これは貿易赤字の縮小ということにつながるわけでございますが、それについて述べておられますのはアメリカの決意を示しておるものと思います。
○委員長（桧垣徳太郎君）　以上で馬場富君の質疑は終了いたしました。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　速記を起こして。
　　　　―――――――――――――
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、安恒良一君の質疑を行います。安恒君。
○安恒良一君　百七国会で政府は、整備新幹線問題については検討委員会を設けて六十一年度末までに結論を出すということでございましたが、検討の結果について、座長であります官房長官、報告してください。
○国務大臣（後藤田正晴君）　整備新幹線の問題は、一昨年の八月、事柄が大変重要な問題でございますので政府、与党の間で申し合わせができました。その申し合わせに従って諸般の準備も進めるといいますか、いろんな状況も検討をしておったわけでございますが、昨年の暮れの予算編成の際に、ことしの三月末までに一応の結論を出すべしといったようなことでございまして、三月の二十六日でございましたか、政府・与党のメンバーが集まりまして最終検討をいたしましたけれども、なおやはり財源問題あるいは在来並行線の問題、あるいはまた新会社発足早々でございますから、何といいましても新会社の意見をこれは尊重しなければなりません。そういったようなことでございますのでさらに小人数で、政府、与党双方からの小人数の代表者の間でさらに検討をし、そして同時にまた必要な資料等も事務当局で整備をしてもらうといったようなことで、今日に至ってまだ結論を出してないというのが実態でございます。
○安恒良一君　この検討委員会に検討の資料として収支の見込みが出されたというふうに聞いていますが、予測表が出されたというならその中身を説明してください。
○政府委員（林淳司君）　昨年の十二月に、予算編成の前に数回にわたって検討委員会が開かれたわけでございますが、そのときに提出して検討の対象にした資料がございます。
　それで、需要、あるいは建設費、あるいは収支につきまして、これは確定したものではございませんで、その段階での中間的な試算結果ということでございますが、これによりますと、収支につきましては、これはいろいろございますけれども、全額借入金でやれば当然これは大きな赤字が出るわけでありますし、仮に借入金の割合を一〇％、あるいは全額助成、二つのケースにつきまして昭和七十年の数字というものを検討いたしましたところ、新幹線とそれに並行する在来線、これを合わせまして合計で申し上げますと、仮に借入金が全然ない、全部いわば助成金であるという前提を置いたといたしますと、四百二十四億円の黒字ということになるわけでございます。ただ、これにつきましては、助成金に係ります部分についてのいわゆる減価償却費、これを計上するかしないかという点についてはこれからの検討課題でございまして、仮に減価償却費を助成金に係る部分につきましても計上いたしますと六百三十一億円の赤字になるということでございます。
　いずれにしましても、これらの数字につきましては、先ほど申しましたように、中間的な段階での数字でございますし、これからの建設費の精査、あるいはその他財源の内容等々不確定要素がございますので、そういう問題点等についてさらに引き続き検討して精査をしてまいりたいというふうに考えております。
○安恒良一君　資料をいただいていますが、もうちょっと詳しく話してみてください、そこのところを。
○政府委員（林淳司君）　それでは若干補足させていただきますと、一つは需要でございますけれども、需要につきましては、これは各線別に予測をいたしまして、一番少ないのが北海道あるいは長崎、これは輸送密度で申し上げますと一万一千人、一日当たりですね。それからさらに北陸新幹線、これは一番輸送密度が高いわけでございますが、これが一日当たり二万五千人、こういうふうな一応の予測結果になっております。
　それから建設費につきましては、五線全体で一応五兆三千億円程度、これは五十九年度価格でございます。ただ、これにつきましては、建設利子を含めますと開業時価格では七兆五千億になる。それからさらに、これらの建設費につきましては、従来の新幹線の建設事例を見ますと当初の計画より実績は相当上回るというようなこともございますので、その辺のところも勘案していく必要があるというふうに考えております。
　それから収支につきましてはただいま申し上げたことでございますが、さらに若干補足いたしますと、ただいま申し上げましたような建設費あるいは輸送需要というものを前提として収支を試算いたしますと、新幹線単独の場合、それから新幹線と並行在来線を合わせた場合、この両ケースにつきまして、全額借入金で行ったといたしますと、七十年度で五線計で単独の場合は六千三百億円の赤字、それから七十五年におきましては七千六百億円の赤字。それから次に、新幹線と並行在来線、この収支を合わせてみますと、五線合計で七十年度は七千七百億円の赤字、それから七十五年度は九千八百億円の赤字ということでございます。
　先ほど申しましたように、借入金の割合を仮に一〇％、残りの九〇％は助成というケースと、それからすべて助成、一〇〇％全額助成という二つのケースについて、同じく七十年度につきまして、新幹線単独の場合と新幹線と並行在来線が込みになった場合と、この二つについてのケースを試算いたしておりますけれども、まず新幹線単独の場合は、借入金一〇％という前提を置きますと、合計で九百七十一億円の黒字、それから減価償却費を計上いたしますと二十二億円の黒字、それから借入金が全くない、全額助成ということにいたしますと千八百二十八億円の黒字、それから助成金に係る部分についての減価償却費を計上いたしましても七百七十三億円の黒字でございます。ただしかし、これは新幹線単独の場合。
　新幹線をつくりますと当然並行在来線の収支が悪化いたしますので、この二つをやはり込みにして考えないといけないということで、そのケースでいきますと、借入金が一〇％という前提の場合は四百三十二億の赤字、五線全体でございます。それからさらに減価償却費を計上いたしますと千三百八十一億円の赤字、それから借入金が全然ない、全額助成という前提を置きますと、五線全体で先ほど申しましたように四百二十四億円の黒字でありますが、減価償却費を計上してみますと六百三十一億円の赤字と、こういうふうな試算結果でございます。
○安恒良一君　今言われたとおり、大きな赤字が出るということを記憶にとどめておいていただきたい。
　それで、議論しますが、どうも三菱総研の行った経済効果予測、これを根拠に建設促進派の人はいろいろ主張しているようですが、そのレポートの概要と、政府のレポートに対する見解を聞かせてください。
○政府委員（林淳司君）　まずレポートの概要でございますけれども、これにつきましては、整備新幹線を建設した場合の地方における人口増加、あるいは産業の立地の変更ということに伴う経済波及効果、あるいはそれに伴う税収増効果といったような開発効果というものを中心に検討いたしておりまして、さらに新会社の全路線についての長期的な収支も検討しているわけでございます。
　それで、要するに問題は、その財源というものについて、開発効果との関連でどういうふうに見るかというところがポイントでございまして、仮に整備新幹線の建設費の九割を建設国債で賄う、それから一割を地方債で賄う、こういうふうな前提に立った場合に、建設国債の償還期間でありますところの六十年、この間にはその新幹線の整備によります税収増、これの累計というものが建設国債の元利払い負担、これの累計を大幅に上回る。すなわち建設国債の六十年間の元利払い、これは五兆三千億が大体二十兆程度になりますけれども、その六十年間の税収増効果というものがそれを大幅に上回るという結果が出ております。それから地方債についても同様の結果となっております。その辺がこの三菱総研レポートのポイントでございます。
　これに対しまして、政府といたしましては、この三菱総研の用いました地域開発モデル、いわゆる波及効果というものを計量化するための地域開発モデル、それからそれに基づく計算結果というふうなもの、それからそれに伴う開発効果の具体的な中身というようなものについての妥当性につきまして、いろいろと私どもとしては検討する必要があるということで、目下検討委員会レベルでその検討を行っているというところでございます。
○安恒良一君　運輸大臣にお聞きします、政府の見解ですから。
　レポートに対する政府の見解ということで、新幹線実現の課題、建設主体についての考え、建設財源についての考え、望ましい実現方策等々が検討されているようですが、そのレポートの中にも指摘されていますが、これに対する政府としての見解を聞かせてください。これは政策問題ですから事務官じゃなくて、大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今事務方の方からお答えを申し上げましたような問題意識を持ちまして検討委員会の事務方の諸君が内容の検討をいたしているわけでございますので、細部にわたりましてはその検討結果を見ないと的確なお返事の大変難しい問題であります。
　ただ、ここではっきりさせておきたいと思いますのは、私ども、これは運輸省としての立場でありますが、将来の交通というものを考えましたときに、高速鉄道輸送というものの必要性は非常に大きな効果のあるものと考えております。ただ、それが新たに発足いたしましたＪＲ各社の経営に悪影響を及ぼすようなことは本当に困るわけでありますし、また経済開発効果その他については十分やはり自信の持てるところまで煮詰めなければなりますまい。その限りにおきましてこの三菱総研のレポートというものも私どもは重要な参考の資料の一つと考えておりますが、結論は出すところまで至っておりません。
○安恒良一君　整備新幹線の地域経済への影響、効果について政府自身はどのような予測を行っていますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　整備新幹線の建設というものは、国土の総合的かつ普遍的な開発に果たす役割というものを当然持っておるわけでありますし、国民経済の発展、国民生活領域の拡大に資するものであるということは間違いがありません。
　細かく申し上げますならば、新幹線の開発効果と申しますものの中には、まず建設時の投資、また到達時間短縮による利用者の便益の増加等の直接効果、またそれらに伴う生産活動の活性化などの間接効果というものを考えることができると思います。しかし同時に、その開発効果の範囲というものをなかなか明確にできませんし、その的確な計測の手法が確定いたしておらないといった問題がございます。したがって、開発効果と申します場合に定性的に今申し上げたようなことは申し上げられるわけでありますが、定量的かつ確定的に把握するということになりますと、実はモデルの確定からインプットデータの特性など、まだ解決しなければならない問題の方が多くあるということもまた事実であります。
○安恒良一君　整備新幹線はこの需要増対応じゃなくて、今もおっしゃったように国土開発のための整備に重点があるというふうに私は見ていますが、その建設による経済効果予測調査、これは私は国が責任を持って行うべきで、しかもそれは定量的にもやるべきだと思いますが、その点行ってないというのはおかしいんじゃないですか。
○政府委員（林淳司君）　ただいま先生御指摘のように、整備新幹線の建設ということにつきましては、確かに国土開発的な、いわゆる国土の普遍的な開発と申しますか、そういう一つのねらいがあることは事実でございますが、一方におきましてこれは鉄道事業という面から見ましても、これから航空あるいは高速道路といったようないろんな交通手段の中で競争が非常に激化していくわけでありまして、いわゆる都市間交通というものを何らかの方法で高速化していくということもこれは鉄道経営の経営面からも必要だという、両面があるのではなかろうかと思います。
　いずれにしましても、先ほど大臣から申し上げましたようなことでありまして、開発効果というものの予測は非常に難しい問題がございますけれども、私どもとしましてはその辺についてできるだけ取り組んでいきたいとは考えております。ただしかし現段階では、先ほど大臣が申し上げましたように、早急にその辺のところについての定量化を行うということは非常に難しいという状況でございます。
○安恒良一君　運輸省だけ答えないで、自治大臣、経企庁長官等もそういう関係で来ていただいていますから、この経済効果についてどう考えられているか答えてください、数量的に。
○国務大臣（葉梨信行君）　整備新幹線問題につきましては自治省としましても関心を持っていろいろ検討を進めておりますが、特に地方の負担の問題につきまして財源問題等検討委員会でいろいろ御論議がございまして、そこに参加をいたしまして自治省としての考え方も述べたい、こういうように考えております。そういうことでございますので、特に新幹線を敷設した場合の経済的効果ということにはまだ検討が進んでおりませんし、私どもの立場ではやる立場ではないのではないか、このように考えております。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　整備新幹線が我が国経済社会の高速化、効率化には大きな影響を持つものと考えますが、地域地域においてのその採算性というような面等についてなお慎重に検討する必要があるのではないか、かように考えております。
○安恒良一君　結局、財源と収支問題が最後まで残っている、しかもその開発効果についての数量的なあれは何もやられていない、各省で。こんなことでやっていますといつまでも結論が出ない。しかし、六十年度以降行われているように、骨抜きもしくは場当たり的なやり方でどんどん既成事実がつくられるんじゃないかという心配をしますが、座長どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　整備新幹線の問題は、六十年の八月の政府・与党の関係者の会合で出された結論によりましても、一応整備新幹線に着工はするということでございます。しかしながら、その前提条件がやはり非常に難しい。今おっしゃったような、国土開発にどういう影響があるのか、経費が果たしてどの程度かかるのか、あるいは経営が一体どうなるのか、運営主体をどうするのか、財源問題はどうするのか。殊にまた在来線との関係がございますから、在来線をそのままにしておけば共倒れになる可能性の方が大きいであろうというような一応の常識的な結論もありますね。そこで在来線を廃止する。在来線廃止については果たして今その在来線が通っておる関係地方団体が了承するのかどうかといったような、一方では前に進むようで一方では大変難しい条件がくっついておる。
　さればといいながら、やはり今日新幹線が走っていることは事実ですから、軒下まで新幹線が来ておりながら隣の県には来ておらぬということになるならば、これはそういった関係の住民からいかにも片手落ちじゃないか、やはり新幹線というものができればそれだけの利便もあるだろうし、それからまた国土開発という面から見てもその地域の人にとっては非常な開発効果があるではないかといったような、熾烈な新幹線整備についての要求が出るのは私はもう自然の人情だと思いますね。
　やはりこういった国民の要求といいますか希望といいますか、それに政治としては対応するというのが私は基本の立場だと思います。しかしさればといってここで再び、今日国鉄が民営・分割化せざるを得なくなったような状況、つまり言葉は悪いんですけれども、新幹線をつくるのはいいがこれで第二の国鉄をまたつくるといったような無責任なこともできないといったようなことを、おのずからやはり新幹線を推進すべしという論者の中でも、あるいはまたそれは無理だよという考え方の方の中でもひとしく考えている問題だと思いますね。
　そういうようなことで、あなたから見れば、いつまで一体ほうっておくんだといったような御意見も出ようかと思いますが、私どもとしてはやはり、新幹線は整備をするという基本方針に立ちながらも、ならばこういった難しい条件についてどこまで一体きちんとした条件整備といいますか、それを確定して、そこでこれならば見込みありということでないとなかなか結論は出しにくい。しかし何とか今日の国民の要望にこたえるべくこれは前向きで早急に何とかしたいというのが今日の実情でございますが、いつやるかということはできるだけ早くということ程度でひとつお許しをいただきたい、こう思います。
○安恒良一君　本年度、六十二年度計上されています百五十億円の建設費はどのように使われるんですか。
○政府委員（林淳司君）　六十二年度の整備新幹線の建設費予算でございますが、百五十億円、東北と北陸と九州、これは鹿児島ルー十分でございますが、その建設費として計上されております。しかしこれは整備新幹線財源問題等検討委員会、この結論が得られなければその建設費として執行することはしない、執行されないというものでございます。また、この百五十億円というものは全額鉄建公団に計上されております。従来国鉄に計上されておりました建設費のときには在来線の駅舎改良といったものに、いわゆる新幹線の駅の周辺環境整備事業というものに使うことができたわけでございますが、今年度は全額鉄建公団に計上されておりますので、そのような周辺環境整備事業への流用ということはあり得ないわけであります。
　そのような形で現在六十二年度の百五十億円は考えております。
○安恒良一君　ところで、工事実施計画の申請されている整備新幹線のルートはどことどこですか。それから、これの認可はいつするんですか。
○政府委員（林淳司君）　ただいま先生工事実施計画とおっしゃいましたけれども、この工事実施計画につきましては、現在東北新幹線とそれから北陸新幹線、それから九州新幹線、これは博多－西鹿児島間でございますが、この工事実施計画の認可申請は、東北と北陸につきましては六十年の十二月四日、それから九州につきましては六十一年の八月二十九日、この時点で認可申請は出されておりまして、ただしかしこれにつきましては、五十七年九月の閣議決定で整備新幹線は当面見合わせるということもありました関係もございますし、それからさらに財源問題等検討委員会で着工の前提条件等がいろいろ検討されておるということから、現在、申請は受け付けておりますけれども認可はいたしておりません。
　その申請の中身によりますと、東北新幹線のルートにつきましては、これは盛岡－新青森間でございますが、主な経過地は二戸、八戸、七戸といったところでございます。それから北陸新幹線につきましては、高崎から小松の間でございますが、主な経過地としましては安中市、長野市、それから富山市、金沢市といったところでございます。これは小松まででございます。それから九州新幹線につきましては博多－西鹿児島間でありまして、主な経過地は久留米市、熊本市、八代市、それから川内市といったところでございます。
○安恒良一君　今回の閣議決定で、新会社の判断を尊重すると言われていますが、どのような形で新会社の判断、意見を取り入れられるんでしょうか。また、新会社の判断とは具体的に何を言っているんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　一昨年の八月の申し合わせの中に建設主体とか運営主体というものをどうするかということが決められておったわけですが、この運営主体は、国鉄が新会社になった以上はやはり新会社に運営をお願いするということにならざるを得ませんね。そうすれば、当然のことながら経営が果たしてどうなるのかといったようなことを考えなきゃなりませんので、新会社の意見というものを尊重しなければならない、そのことを決めたわけでございます。
　その意見はだれが聞くんだという御質問でございますが、これは当然、今財源問題等検討委員会というものがございますから、そこで一応の結論等が出ますれば、これは事柄が重要でございますからまだ決めておりませんが、恐らくやこれは閣議等でも協議をしまして、その上で最後の決断をしてそして新会社に聞くというようなことになるか、あるいはその前段階で――閣議にかけたら終わりでございますから、その前に新会社にあなたのところの御意見ではどうだろうかというようなことを聞くことになるのか、恐らくや後者の方に私は、新会社の意見を聞くということにはなろうかと思います。いずれにしても、この決定はそう簡単に決められるべき筋合いのものではありません。
　しかしやはり、先ほど言いましたように、何とかしてこれは住民の意向に沿って解決をしたいという気持ちは依然として持っております。
○安恒良一君　新会社の判断とは何でしょうかと聞いたんですが。
○国務大臣（後藤田正晴君）　当然これは新会社に聞かなきゃわからぬことでございますけれども、新会社とすれば経営上の判断、しかし同時に新会社も地域の方の意見というものはこれは私は十分尊重なさるのではないか、しかし主たる判断、予想としては経営上の問題になりはせぬかなと推測をいたします。
○安恒良一君　さっきの試算で六百三十一億の運営費の赤字が生ずると言われましたが、この赤字の処理はどうするんですか。
○政府委員（林淳司君）　先ほど申し上げましたように、現段階は検討委員会での検討途中でございまして、その中間的なものとして、いろいろな変動要素がございますが一つの試算として、仮に減価償却費を計上するならば六百三十一億円の合計の赤字が出る、こういうことでございます。
　しかし、これは確定したものではございませんので、これを前提に整備新幹線の着工に踏み切るかどうかという判断をするわけではございませんで、あくまで新会社には、いわゆる経営上の負担と申しますか、現在前提としております新会社の収支試算、これを悪化させるような、そういう悪影響というものは新会社に当然与えるべきではありませんので、そういう前提でこれから収支試算あるいはそれに伴う財源問題というふうなものをさらに検討委員会の中で詳細に詰めていくということになろうかと思います。
○安恒良一君　減価償却を見込まないなんて、そんな素人の議論をしたらだめなんです。減価償却は当然見込む。
　　　〔委員長退席、理事原文兵衛君着席〕
　そこで、大蔵大臣にもお聞きしますが、今言ったように、減価償却を見込むと赤字になることは間違いないんですが、例えば新会社は、それを国が持ってくれるならば建設にオーケー、こういうふうに言うと私は思いますが、政府はこれ、どうしますか。大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは大変論理的な御質問になるわけです。そういうことを考えながらいろいろみんなで協議をしておりますので、私が会議の席で申し上げておりますのは、建設費というものは確かに非常に大きなものでございますがある意味でそれは一遍限りのものでございます、しかしこの運営費の赤字がもし出ますとこれは恒久的なものだと考えざるを得ませんので、そういう意味では財政当局としてはその点について実は非常に大きな関心を持っているということを、たびたび実は会議で申し上げておるわけでございます。
○安恒良一君　運輸大臣と大蔵大臣に重ねて聞きます。
　これは関心を持っておられてもだめなんですよ、数字ですから。六百億ぐらいの赤字が出ることはもう間違いないんです、これは。そのとき、運輸大臣はどうされますか。大蔵大臣、関心をお持ちだけじゃなくて、どう処理されるんですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　新会社の経営に圧迫を与えるような形での建設は、私の立場としては困るということであります。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、大蔵大臣が関心を持っておると申し上げますと大体関係者にはおわかりいただけるのでありまして、毎年毎年永久にそういうものをもし財政が見てまいらなければならないということでございましたらこれはなかなか簡単なことではないと思いますので、何かその辺について運営の仕方なり何なりに御工夫はないかということも含めまして申し上げております。
○安恒良一君　今聞いてまいりますと、財源も不的確だ、地方の一部負担も何か研究中だ、在来線を含めた採算性の対応も全く未定、こういうことで、必要だということで着工に向けて既成事実だけ積み重ねられてはたまりません。
　そこで、私は座長にお伺いしますが、新会社のいわゆる健全経営を確定する、それがまず先決じゃないですか。ＪＲができたんです。それが、経営が確固になるということがまず先決じゃないかと思いますが、座長どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今橋本運輸大臣が申されましたように、やはりこれは新しく発足しておる新会社の経営にこれ以上新幹線の問題で圧迫を加えるといったようなことは私は避けなきゃならぬと思います。その避ける方法が一体どういう方法にすればあり得をのかどうかということの結論を出すのに苦労をしておるというのが現状でございます。
○安恒良一君　座長に重ねてお聞きしますが、まず、国鉄の長期債務の処理もまだきっちり決まっていない、当てもですね。それから、国民負担に上乗せするだけで整備新幹線を強行されても、これもまた困るんです。そこで、どういう条件が整ったら本格的に着工にゴーのサインを政府はお出しになるんでしょうか。こういう条件とこういう条件と、それを整理して言ってみてください。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まことに返答になるやらならぬやらわかりませんけれども、それが明確にここでお答えできるようならばもうとっくの昔に着工にかかっておるということだろうと思うんですね。先ほど来申し上げましたように、乗客需要がどうなるのか、在来線の関係がどうなるのかいろいろありますが、建設費といいますか建設のやり方といいますか、これが果たして今までどおりのような――技術者はいいものをつくればみんないいんですからね。随分ぜいたくなものをつくっていますよ、それは、率直に言って。一体あれでなければ新幹線というものはできないのかというような点については、素人ながらの疑問も持つ。ならば、そういったような点についてももう少し検討する余地があるのではないのか。いろんな面から十分ひとつ検討して、そして本当に何とかこれで地方住民の需要にも応じ、そして新会社に迷惑をこれ以上かけるといったようなことのないような見通しが立つまでは、私は座長として、随分責められてはおりますけれども、結論を出すというつもりはございません。
○安恒良一君　三十九年に鉄建公団がつくられてから、以来地方新幹線を鉄建公団がどんどんどんどんつくったんですね。それが赤字ローカル線になって国鉄経営の破綻の大きな原因になったことはもうお互いに忘れられないこと。整備新幹線によってこのような二の舞を新しくできたＪＲにさしては私は絶対にいけないと思う。しかしながら、国民の方からはやはり建設の希望が特に当該地域ではありますから、できなければ、これはどういう条件が整ったらやるんだということの結論を出して国民に明示される必要があると私は思います。そして国民的なコンセンサスを得る必要があります。きょうはこれ以上官房長官を責めても進みそうにありませんからこれで終わっておきますが、また次の国会までにはきちっとしておっていただくことを言って、この問題は終わります。
　国債問題について聞きますが、最近時における利付別国債の残高及び八から四％台までそれぞれの残高の全体に占める割合と利率の加重平均はどうなっていますか。
○政府委員（窪田弘君）　六十一年度末の数字で申し上げます。
　国内普通利付債でございますが、利率八％台のもの約二十四兆四千億円、構成比一七・四％。七％台のもの約四十六兆一千億円、三三・〇％。六％台のもの約四十一兆二千億円、二九・四％。五％台のもの約二十四兆七千億円、一七・七％。四％台のもの約二兆九千億円、二・一％で、合計百四十兆九百六十億円でございます。平均利率は六・八％となっております。
○安恒良一君　五月発行の長期国債の発行条件を示してください。
○政府委員（窪田弘君）　十年物でございますが、表面利率四・〇％、発行価格九十九円、応募者利回り四・一四一％となっております。
○安恒良一君　発行総量は。
○政府委員（窪田弘君）　発行総量は六千億円でございます。
○安恒良一君　先ほど示された中の八％以上の国債の一年の利払い金額の総額は幾らになっていますか。その国債の利率をすべて四％とした場合の一年の利払いの金額は幾らになりますか。
○政府委員（窪田弘君）　八％以上の国債は、六十一年度末で二十一銘柄ございまして、残高は二十四兆四千三百億円でございます。利払い金額の一年間の額は約二兆円でございます。これを四％台のものに乗りかえた場合でございますが、額面で繰り上げ償還をいたした場合に、五月債、四％でございますが、今の利払い二兆円が一兆円になりまして、利払い費は約一兆円軽減に相なります。しかし、八％台のものは百十五円ないし高いものでは百二十二円いたしておりますので、市場価格により買い入れ償却をいたしました場合は、二兆円の利払い費が一兆一千億円で済むことになりまして、約九千億円利払いの軽減に相なります。
○安恒良一君　そこで、大蔵大臣にお聞きしたいんですが、現在の金利水準は非常に低い状態にあります。ですから、市場動向に合わせて積極的に乗りかえを実施して、国債費管理コストを低減するように努力をすべきだと私は思いますが、大蔵大臣の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　安恒委員の御提起になっていらっしゃる問題は、今後の国債の発行管理政策についていろいろな示唆を含んでおると思いますが、現実の問題として、額面で償還をするということは、これは現実に存在しております金融秩序からいいますと適当なことではございません。したがいまして、それは買い入れ償還をしなければならないということにならざるを得ませんが、その場合には、ただいま理財局長が申し上げましたように、時価というものは百十五円とか百二十円とかいうものになっておりますから、それだけのもので買い入れ償還をして、それで国庫として損になるか得になるかという問題がございます。今のところといたしましては、こういう金利の安い状況でございますから、なるべく長い国債をこの際に発行していくということはせいぜい心がけております。
○安恒良一君　そこで、買い入れ償還の方法について、額面額による購入のメリットとデメリット、それから市場価格で購入した場合のメリットとデメリットについて聞かしてみてください。
○政府委員（窪田弘君）　国債証券買入銷却法によりますと、額面金額を超過することを得ずとなっておりまして、額面での繰り上げ償還は国債の保有者にとっては不測の損害が与えられるというデメリットがございます。国にとっても、国債に対する信用を著しく低下させまして、以後国債消化を困難にいたしましたり、あるいは発行条件の悪化を招くことになりまして、今後も年々借換債を含めて二十兆円以上のものを発行する必要が見込まれておりますので、ちょっとこの方法は難しいのではないかと思います。
　他方、国にとって計算上利益があるときは市場価格で買い入れることができるというのが国際整理基金特別会計法にございます。これは必要に応じその場合によって実施することも今後考えていかなければならないと思っておりますが、一般的にはクーポン格差現象と申しまして、表面利率の高い国債ほど価格が割高となっている現象がございます。したがいまして、その買い入れ償却をするためには多額の国債を発行してその高い利率の国債を返すということになりますので、計算をいたしますと必ずしも国にとって利益にならないというデメリットがございます。
○安恒良一君　そこで、八％以上利率が高かった五十五年度発行の二十七回から二十九国及び三十一回から三十四回までの利付国債について、今額面で買い入れ四％の国債に乗りかえた場合、各利付国債償還期限まで総額で幾ら節約できるのか、また、債券市場から市場価格で買い入れた場合どうなるのか、具体的な計算例を示しながら説明してください。
○政府委員（窪田弘君）　利率八％以上は二十七回から九回まで及び三十一回から四回まででございます。
　五十五年に発行されたものでございますが、仮にこれを表面利率四％、発行価格九十九円の五月債で借りかえた場合の計算でございますが、償還期限までの利払い費の総額でございますが、まず御指摘のように額面で繰り上げ償還をいたしました場合、本来三兆二千億円利払いがかかるところを利払いは一兆五千億円で相済みますので、利払い費は一兆六千億円軽減になります。
　他方、市場価格で買い入れ償却して借りかえる場合でございますが、この場合は市場価格が現在百十五円から百十六円いたしております。したがいまして、額面ベースの発行価格が一兆九千億円増加するということになりますが、利払い額が本来三兆二千億円必要でございますのが、四％でございますので一兆八千億円で済む、差し引き一兆四千億円軽減されます。ただし、元本の増加が一兆九千億ございますので、国としては五千億円の損、こういうことに計算上なるわけでございます。
○安恒良一君　今私が配った私の計算の資料と若干数字的に違いますが、これは一つ一つの積み上げその他だと思いますから、私が示した数字は御承知ですね。そう食い違いはありませんね。
○政府委員（窪田弘君）　お示しの計算は例えば平均三・五年の残存というふうに概数で計算なさっていらっしゃると思いますが、こちらは一本一本積み上げましたのでほぼこのとおりでございます。
○安恒良一君　そこでもう一回大蔵大臣にお聞きしますが、市場価格で買い入れると確かに市場相場によって若干の、この計算を見ても損失が出る可能性があるわけです。ところが例えば今四％物は二十年以上四・八％になっていますが、例えば十年物は四％で乗りかえられるわけですね。ですから、長期に低い利回りの国債を維持することができて、私は中長期的に見れば市場価格で買い入れてやってもやはりメリットが大きいと思いますが、宮澤さん、この点どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は、先ほども申しましたように、これからの国債管理をどうやっていくかということに実は関係をいたすわけでございます。ですから、問題を御提起になりました意味は十分に私どももよくわかって考えさせていただかなきゃならぬと思っておりますが、要はいい悪いというよりは端的に言って損か得かということになるわけでございますね、国庫として。そういうことがございます。
　それで今ちょっと政府委員が申し上げかけましたのは、買い入れ償還をいたしますと当然今度発行する国債の額面はそれだけ大きくならなければなりません。百円のものを仮に百二十円で買うわけでございますから、それを安い利率の国債に切りかえましても、百円でなくて今度百二十円分だけ発行しなければならないということで、それだけ利子負担分が大きくなる、こういう問題がございますから、そこの計算は個々の場合でいろいろ違っておると思います。ただいまとしては、なるべくこういうときに例えば二十年というような国債を安く発行をしておくという、そこのところまではもうお互いの意見は合うわけでございますから、それから後のことは一つ一つのやはりメリットで決めていくということになろうかと思いますが、いろいろ検討させていただきます。
○安恒良一君　大蔵大臣、私はやっぱり大蔵大臣の政治の姿勢としてここは非常に、技術論のことはさておきまして、一般会計の国債の金利が一般財政でもう二〇％を占めている、そういうことで非常な百五十二兆円の問題。そこで、少しでも安い、一円でも安い利子でやっぱり私は借りるということに、今までの分についても、新規の分は今御努力されていることはわかりますけれども、考えられてもうしかるべきところに来ているんじゃないかと思います。少なくとも、例えば住宅ローンで私たちが借りても、住宅ローンが下がればこれは借りかえるわけです、率直に言って。それはメリットがあるからです。しかし僕は国のあり方として、新しく発行する分についてはできるだけ安い金利でという、このことはお互いにいい、しかし今まで発行したものについてもどうしたら一円でも安くなるかということをやっぱりお考えになるのが、どうも今までそういう発想が残念ながら大蔵大臣以下大蔵省になかったんじゃないか。そこのところはどうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういう意味で有意義な問題提起をなすっていらっしゃると思っておるわけですが、ただ、ここでもし誤解を生ずるといけませんので一つだけ申し上げておきますが、いわゆる額面価格で償還をするということはこれは絶対にできないことでございます。そのことだけは、不測の事態を招くといけませんので明確にいたしておきたいと思います。
　それからもう一つの問題は、こういう安い金利のときに幾らかでも実際金利負担を減らしておくべきではないかということは、もうまさにそのとおり私も思っておりまして、さらに問題を発展させますと、予算は単年度主義になっておりますが、国として先々しばらくの間はやはり借金をしていかざるを得ないだろう、しかしこのような金利の安い時代がいつまで続くかといったようなことはお互いに考えることでございますから、それでしたら、これだけ国債が品がずれて需要がある、これだけ金利が安いというときに、将来に向かって金を借りておくということは考えられないのか。合としてはそれはちょっと制度上無理なことでございますけれども、いろんなことをやっぱり考えるべき時期ではないかと思っております。
○安恒良一君　我が国の国債発行方式のあれでシンジケート団の引き受けがありますが、我が国ではなぜこのような方式を採用しているんですか。
○政府委員（窪田弘君）　四十年度から戦後国債を再び発行するようになりまして、大量の国債を確実かつ安定的に消化するためにこのシ団方式を取り入れたわけでございますが、我が国ではやはり予算単年度主義でございまして、各年度に予定されている歳入は確実に発行しなければなりません。特にまた借換債につきましては二月、五月、八月、十一月というふうな特定月に大量の償還がございます。その場合に備えて円滑に発行していく必要がございます。また特例債につきましては、国会の授権法をいただかなければならないわけでございます。こういったいろんな厳しい制約がございまして、その中で確実に償還をしていくというためには、やはりシ団をつくっていただいて、御相談をしながらその消化を図っていくことが最も確実な方法であるというふうに考えているわけでございます。
○安恒良一君　大蔵大臣、日本は非常に金が余っているんですよね。そのときに、シ団引き受けというこの過保護とも言える国債発行のあり方からこれもまた脱皮すべきところに来ているんじゃないでしょうか。どうですか、大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは確かに今までやってきたことをいろんなときにいつもレビューしなきゃならないという事柄の一つなんでございますけれども、今政府委員も申しましたように、政府も実は金利の条件に従っていついかなる方法でも出せるということではないわけでございますね。予算でいろいろ制約を受けておるといったようなことがあるものでございますから、それもその市況に従って、かなり大きなものをあるときには出せる、あるときには出せないというようなことがございまして、政府自身が完全に自由な出し手、発行者と申しますか、ではなくて、いろいろ法律、予算上の制約を受けているというようなことがございまして、シンジケートと話をするということがいわば安定的に計画的に発行できるというメリットが大変に大きいわけでございます。
　ただ、安恒委員のような御意見もありまして、殊に外国からは自分たちももう少し自由にそこへ入れないのかというような話も間々やっぱり出てまいります。合としてこの制度全体が変わりませんとこのやり方はなかなか変えられないと思いますけれども、全体のいわゆる国債管理の問題としてこれはやはり研究課題であるというふうに思っております。
○安恒良一君　そのことに関連しますが、大臣、金融市場に二つの国際化が進展する中で、国債のシ団の引き受けについても私はもう見直す時期が来ていると。その一つには、今あなたも触れられましたが、外国銀行からシ団に加入条件の緩和、それから外国の証券会社からのシェアの拡大について今後続けていかないと、またこれが新たな経済摩擦の火種になるおそれがあると私は思うんですね。そういう点について大蔵大臣どうお考えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういう批判が出ております。でございますから、それらを含めましてやっぱり国債の管理政策というものはいろいろに考えなければならない時期に来ておる、研究課題であるというふうに認識しております。
○安恒良一君　これもまた大臣にお聞きしたいんですが、日本の投資家が今日非常に大きな円高リスクを背負いながら米国債を大量に買っておる。なぜそんな危険を冒してまで米国債を買うのかというのが私はわからないんです。私は、多少金利差はありますよ、あっても、我が国の国債を買った方がこれはずっと安全だと思いますね。例えば生命保険業界ですか、これだけリスクが出るとか、いろんなのが新聞でも報道されていますね。かなり大きい金額に生命保険業界なんかは出ますが、こういう点ほどのように考え、どうされるつもりですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このことは、基本的にはもう外国投資は自由でございますから、政府としては投資家が自分で計算をしてどれが有利でありどれが不利であるという、そういう企業家の判断に任せるのが適当であるというふうに考えております。
　過去に起こったことを見ておりますと、為替リスクはある。しかし安恒委員の言われましたように、金利差がそれを補って十分である。あるいはまた債券の値上がりがある。過去のように、アメリカの金利が下がってまいりました、下降傾向にありますときは証券価格は上昇傾向にございますから、したがってその値上がりも考えられるといったようなことから、為替リスクと金利差と値上がりの可能性とを考えて機関投資家が判断をしてまいった。値下がりになりますとこれはまた逆のことが言えるわけでございますが、現在はまた金利差の方が大きくなってまいりました。もう六ポイントに近いんじゃないかと思いますけれども。そういたしますと、それと生じ得べき為替リスクとを考えまして機関投資家が自由に判断をしている。私はそれに政府は干渉すべきものではないという考え方をいたしております。
○安恒良一君　ただ私は、例えばこういう投資の結果が生保なら生保の場合に為替リスクについて出たけれども加入者に迷惑をかけなければいいということだろうと思いますが、かなり大きいのが出ていますから、私はやっぱり監督官庁の立場からそういう問題についてのお考えを持ってもらわないと、資本主義経済だから金利が高ければいいんだということであって、後でリスクが出たときにどうするかということになるとこれ大変なことになりますからね、そこのところはどうなんでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は、機関投資家が結局外国に投資をせずに我が国に投資をした場合、それから外国にリスクはあるが投資をした場合、それがどっちが企業として利益が大きいかということは即契約者保護にどっちがよろしいかということでございますので、企業家の判断が間違っていなければそれでいいわけでございますが、これは長い投資でございますから損が現実になる、現実に売り買いをして損をしたという意味ではございませんが、評価損というものが為替で出てまいります。それで私どもとしては、できるだけそれをいわばなし崩しにしないで、出ましたときに計算の上できちんと出しておく、そういうふうにいたしませんと、おっしゃいますように潜在的にそれが後になって大きくなることはいけませんので、そういう指導はいたしております。かなり厳しくいたしておりまして、今回も前回もそういうことになるかと思いますが、そういう形で契約者に損のいかないようにと考えて、不利益が生じないようにと考えております。