Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河西委員　ありがとうございます。
　その上で、キャッシュレス化が進めば、従前の行政コスト、例えば現金納付を扱う窓口の人件費なども、これも間違いなく減らせると考えております。この行政コストの縮減、本法案の政策目的として置いているのか、これも簡潔に政府の御見解を伺います。
○篠原政府参考人　本法案によりまして、インターネットバンキングやクレジットカード決済等によるオンライン納付が可能となります。これによりまして、利用者の利便性の向上に加えまして、行政窓口での対応時間の削減などの業務効率化、ひいては行政コストの縮減にも資すると考えております。
○河西委員　ということで、行政はコスト縮減、指定納付受託者は社会的信用の向上と収益、当然、納付者である国民も、外出の手間が減り、今、コロナ禍では感染リスクの低減などのメリットがある、いわゆる三方よしの法案であるというふうに思っておりまして、その上で、私自身、国民の皆様から御負託をいただいた一人として、やはり大切なのは、国民、納付者のメリット、これが一番大事なんだろうというふうに考えております。
　そこで、本法案が行政コストの縮減につながるのであれば、その恩恵を納付者の皆様に広く還元をしていく、具体的には、将来的に手数料の低減あるいは手数料ゼロも御検討いただきたいと思いますけれども、お考えを、御決意を伺いたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○小林副大臣　河西委員のこれまでのお話も含めて、全く共感するところばかりだというふうに思っています。
　そういう点でも、昨年末に閣議決定をしたデジタル社会の実現に向けた重点計画で、このような縮減効果を前提に、「各府省庁は、利用者がオンラインにより手続を行った場合の手数料等の減額の検討や適切な手数料等の設定を行う。」というふうにしております。
　例えばですけれども、無人航空機、ドローンの登録手数料のように、キャッシュレス納付の場合には手数料の減免措置を講じているというふうな事例もありますので、デジタル庁としては、各府省にこういった事例を共有しながら、手数料等の減額の検討や適切な手数料等の設定を促していきたいと思いますし、先ほど河西委員がおっしゃっていただいたように、やはりこれは行政も、オンラインで手続をしていただくと全てデジタルで完結をし処理も自動化できる、こういうことも体験することになるというふうに思っています。その中で、やはり、システムへの投資額に比べて縮減額が大きくなってくれば、まさに手数料というのは見直すことができるよな、こういう感覚を広げていく、そういう機会にしていきたいというふうに思います。
○河西委員　前向きな御答弁、また、これまでの経緯も含めまして御教示いただきまして、ありがとうございます。是非、国民の皆様が実感できる政策の推進、我々もしっかり後押しをしてまいりたいと思います。
　その上で、本法案に関連しまして二点伺いたいと思います。
　一点目は、事前にチャージして支払うＳｕｉｃａ、ＷＡＯＮ等の前払い式支払い手段でございます。これは、これを使って国庫への納付は可能かということを念のため確認をしたいわけであります。
　というのは、この前払い式支払い手段を使用できる要件、これは、資金決済法の第三条でこのように記載されております。「物品を購入し、若しくは借り受け、又は役務の提供を受ける場合に、これらの代価の弁済のために提示、交付、通知その他の方法により使用することができるもの」と規定をされているわけであります。つまり、物を買ったりサービスの提供を受ける際に支払う支払いに使えることができる。
　これを踏まえまして、金融庁はこれまで、国税、地方税、またふるさと納税、これを前払い式支払い手段を使って支払うことが可能との回答を公表しているんですが、例えば、今回、キャッシュレスで可能になる反則金の納付、これが役務提供の代価と解されるかどうか。本来は支払いたくないものでありますので、一見すると分かりにくいわけであります。仮に、本法案が施行されても、Ｓｕｉｃａは駄目となってしまうと、ちょっと実効性が低減されてしまうのかなという懸念もございます。
　そこで、国庫への納付はいずれも、この前払い式支払い手段、Ｓｕｉｃａ、ＷＡＯＮとか、あとＰＡＳＭＯとかですね、で支払うことが可能か否か、また、可能なのであれば、特例的になのか、それとも法の下の通常のスキームとして可能ということなのか。事業者の皆様にも予見可能性を与えるためにも、政府の見解を確認をさせていただきたいと思います。
○尾崎政府参考人　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、金融庁では、一般的な解釈として、前払い式支払い手段により国税、地方税及びふるさと納税を支払うことは可能であると公表しているところです。
　資金決済法上、物品を購入し、若しくは借り受け、又は役務の提供を受ける場合に、これらの代価の弁済のために提示、交付、通知その他の方法により使用することができるものが前払い式支払い手段の要件の一つとされており、この役務の提供の中には公共サービスの提供も含まれると整理しております。
　国税以外の国の歳入等の納付についても当該要件に則して判断されるものと考えられ、例えば、道路交通法上の交通反則金について、資金決済法上、前払い式支払い手段により支払いを行うことは可能であると考えられます。
　いずれにせよ、国の歳入等の国庫への納付については、先ほど申し上げた資金決済法上の要件を満たす場合には、同法上は前払い式支払い手段による国庫への納付が可能であると考えられます。
　今般の法律案によれば、前払い式支払い手段を含む情報通信手段を利用する方法により納付を行わせることができる国の歳入等については、各省各庁において主務省令で定めるものと認識しております。
○河西委員　分かりやすく法の解釈を御説明いただきまして、ありがとうございます。
　二点目は、これも国民の皆様の関心事かと思いますけれども、キャッシュレス納付を行った際のポイントの付与をめぐる考え方について確認をさせていただきます。
　既に、キャッシュレス納付が可能なケースにつきましては、国庫負担ではなくて事業者負担で、〇・五パーから一パー程度のポイントが納付者に還元をされているというふうに承知をしております。これがキャッシュレス化を後押しするインセンティブになってきた側面もあるわけでございます。
　ただ、一部に、支払い方法の違いで不公平が生じてはならないとの議論があるということも、事業者の皆様との意見交換で伺いました。
　そこで、念のため確認をいたしたいのは、あくまでキャッシュレス化を推進しているデジタル庁としては、このキャッシュレス納付をめぐるポイント付与、これについては、各省庁にしっかりグリップをしていただいて、後押しをしていくという方針でよろしいかどうか、これは大臣の御所見を是非伺いたいと思います。
○牧島国務大臣　まず、一般論としてでございますが、キャッシュレス納付の際のポイント付与、これは利用者がキャッシュレス納付を選択するインセンティブになっているだろうというふうに認識しています。
　ポイントが付与されるかどうかやその具体的内容についてはキャッシュレス決済事業者が会員規約等で定めているところでございますが、それぞれの納付手続を所管する各府省庁がどの指定納付受託者を選択するかは、それぞれの手続の利用者のニーズやコスト等を踏まえて各府省庁が判断することになります。
　一方で、デジタル庁としては、デジタル原則を掲げております。そして、デジタル臨時行政調査会もあります。規制改革会議などにおいても、しっかりとキャッシュレス化の導入状況についてフォローしてまいります。
○河西委員　ありがとうございます。
　あくまで民民の選択の中で行われるということで、その上でデジタル庁の方針も確認をさせていただきました。大変にありがとうございます。
　今確認をさせていただいたメリットの一方で、やはり御高齢の方、また障害者の方など、キャッシュレス決済が困難な方々もいらっしゃいます。誰一人取り残されないデジタル化、この理念の下、十分な配慮もお願いをしたいことをつけ加えさせていただきまして、その観点で、本日は、デジタル推進委員について、ちょっと併せてお伺いをさせていただきます。
　昨年二月の、第三回デジタル田園都市国家構想実現会議、ここで牧島大臣から御提出のありましたデジタル推進委員に関する資料、本日、皆様のお手元にもお配りをさせていただいております。横Ａ４判のパワーポイントのものでありますけれども、御高齢者などに対して講習会などでスマホの使い方を教えてくださる方々を募集し、大臣が、現状は無報酬で委嘱する方向で検討をされているというふうに伺っております。
　その上で、一点懸念をされるのが、この資料には、デジタル推進委員の募集対象に税理士、行政書士、あと社労士などの士業の方々が列挙をされている点でございまして、あくまでこれは主観なんですが、正直、士業の方々に無報酬で御協力いただくのは結構ハードルが高いのではないかということも思っているわけであります。
　というのも、例えば、昨年の月次支援金、また今回の事業復活支援金などの申請を審査する際の事前確認、これを、登録確認機関として、一件最大二千円という事務手数料をお支払いすることを前提に、中小企業庁の方から税理士さん、また行政書士さんなどの皆さんにお願いをしたわけでありますけれども、実情を伺いますと、既存のクライアントならまだしも、新規の場合は到底割に合わないというお声を聞いております。こうした方々にただでスマホの講習会を御担当いただきたいというのは、ちょっと難しいのかなということも懸念をいたします。
　これを踏まえて、本日改めて御提案を申し上げたいのが、スマホをどの世代よりも使いこなしている大学生あるいは専門学校生などの学生の皆さんに御協力を呼びかけてはどうかということでございます。
　大事なのは、インセンティブとして、デジタル推進委員として携わったエビデンスも公的に発行していただいて、例えば就職活動でアピールできるような仕組みも是非考えていただきたいと思います。
　また、これは、これからの日本で大変重要になってくる世代間の交流にも大きく資するのではないかというふうに考えております。
　学生の皆さんのデジタル推進委員への参画について、是非、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○牧島国務大臣　貴重な御助言、誠にありがとうございます。
　デジタル推進委員は、デジタルに不慣れな方たちが講習などに参加をするときにサポートしてくださる方と、また、講習に参加することをちゅうちょされている方にお声がけをしてくださる方々なども含め、青年団体等にも御協力をいただこうと考えております。そして、ボランティア活動をされている方などにもお声がけをいただきながら、協力をお願いしたいと思っておりますし、そういう意味では、今、デジタルに詳しい学生さんにも関わっていただく場面があろうかと思います。
　委員御指摘のとおり、世代間を超えた交流ということも大変重要な観点だと思いますので、しっかりと検討しながら、誰一人取り残されないデジタル社会に向けて推進していきたいと存じます。
○河西委員　大変前向きな御答弁、また、現状の検討の状況を御教示をいただきまして、大変にありがとうございます。
　公明党といたしましても、やはり、デジタルはあくまで手段でございまして、この手段をいかに使いこなして、あらゆる世代、あらゆる状況の方々の生活また経済を豊かにするのか、この目的の達成が何より重要であるというふうに考えております。
　そのためにも、デジタル庁におかれましては、的確なニーズの掌握とインセンティブの付与、これを基軸にしっかりと政策の推進をお願いを申し上げたい、そのように申し上げまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。よろしくお願いいたします。
　本日は、デジタル納付法の質疑ということで、何点か内容について確認をさせていただきたいと思っております。
　まずは、よく、多くの議員の皆様そして納税者の皆様が恐らく今気にしている手数料について伺いたいと思います。
　キャッシュレス決済を行う事業者の収入は主にこの手数料でございますが、決済方法によって手数料率というのは異なります。低いものでいうと一％台、高いものですと五％から六％のものがあるそうでございますが、今回、国への様々な納付をこのキャッシュレス決済を活用する中で、この手数料を誰が負担するのか。そして、手数料の公平性といいましょうか、余りばらつくと、結局のところ、特定の手段に集中をしてしまうことになり、利便性が思ったほど確保できないというような事態にもなりかねません。
　この手数料率の在り方、そして、誰がどのように負担するのかについて、政府の考え方をお聞かせください。
○牧島国務大臣　手数料についての御指摘でございます。
　従来、国の歳入等の納付に関し、決済手数料率や国と利用者のいずれが負担するかについては、当該歳入等の納付金額や納付件数、性質等に応じ、当該納付手続を所管する各府省庁と決済業務を受託する者の間の契約等により、その取扱いを決定しているものでございます。本法案においても同様に、対象とする歳入等の性質などに応じ、基本的には、納付手続を所管する各府省庁と指定納付受託者の間の契約等により、その取扱いを決定するものと考えております。
　各府省庁におけるキャッシュレス化の取組については、デジタル臨時行政調査会、規制改革推進会議などを通じてフォローアップすることとしておりまして、こうした取組を通じて、各府省庁と連携して、決済手数料の率やその負担の在り方についても検討してまいりたいと存じます。
○浅野委員　非常に一般論的な答弁だというふうに感じましたが、やはり大事なのは、納付方法によらずに手数料負担というものがある程度均一化される状態というのがもちろん望ましいわけであります。当然ながら、民間事業者が行うものですので多少のばらつきは許容されるべきなのかもしれませんが、その辺りに対する政府の考え方というのは、今後、是非しっかりと打ち出していただきたいというふうに思います。
　ちょっと時間の関係から、次の質問に移らせていただきます。
　次の質問なんですが、滞納者に対する適切な徴収の在り方について伺いたいと思います。
　今回の法律案では、指定納付受託者が、委託者、つまり納付する人から国に納めるべき金銭を受領できない場合、指定納付受託者と委託者との間の問題として処理されることになる。つまり、これまでは、納めるべきものを納めなければ、それは国が督促をして徴収をしていたわけですけれども、これからは、キャッシュレス決済事業者が国に納めた後は、後はもう納付者とキャッシュレス決済事業者との間の問題として処理されるべきものだというような内容になっています。
　そうなると、やはり、納付者そしてキャッシュレス決済事業者、それぞれが不利益を被る可能性がございますし、その辺りの徴収手続の在り方についてはしっかりと国がリードしていくべきではないかなと思うんですが、これに関する国の考え方、指針などがあれば教えていただけますでしょうか。
○牧島国務大臣　納付の委託を受けた指定納付受託者は、本法案に基づき、国に納付義務を負い、これを怠った場合は滞納処分の例によって国から徴収されます。他方、指定納付受託者と委託者との関係は、契約上の問題として処理されることになります。
　本法案では、委託者である納付義務者が指定納付受託者に委託して納付できるよう、指定納付受託者に対し指定日までに納付すべき義務を課すとともに、指定日までに納付したときは、委託を受けた日に遡って納付がされたものとみなすという法的効果を創設しています。あわせて、指定日までに納付しない場合の必要な措置についても規定しているものでございます。
　一方で、指定納付受託者と委託者である納付義務者の関係は、元々、クレジットカード会社などの事業者と当該クレジットカードなどの利用者との関係として契約で定められております。したがって、指定納付受託者が委託者から国に納めるべき納付額を受領できない場合というのは、民間取引において委託者から支払いを受けられなかった場合と同様であり、当該契約上の請求権に基づいて、当該契約で定める手段で解決することになります。
○浅野委員　ありがとうございました。
　次の質問ですけれども、今、大臣、答弁の中でしっかりと、指定納付受託者が国に納めることというのをおっしゃっていましたけれども、指定納付受託者というのが、おおむね、事前の認定のときに経営状況であったり適切な運営の要件を備えているかどうかというのはチェックされるものだと思いますけれども、万が一倒産などをして支払い能力がなくなってしまった場合も、この法案では想定されているわけです。
　そこで気になるのは、望ましくない状況ではありますが、そういう事態が起こったときに、指定日までに指定納付受託者が国に対して納付をできなかった、つまり延滞が発生してしまった状態で、その延滞の理由は一義的には指定納付受託者にあるわけですけれども、最終的には、納付すべき委託者が徴収を受けることになっております。
　そのとき、この延滞金のようなものを、じゃ、委託者が負担すべきなのかどうかというところが気になるところでして、この点に関して、この法案での考え方、是非、御説明をいただきたいというふうに思います。
○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、本法案第七条では、指定納付受託者が納付義務者から委託を受けた歳入等を指定日までに納付をしない場合、各省各庁の長は、まずは指定納付受託者から徴収することを定めることで、納付義務者の保護を図ることとしております。
　その上で、本法案第六条第四項ただし書では、歳入等に係る延滞金その他の歳入等の納付の遅滞に係る徴収金に関する他の法令の規定の適用につきましては、指定納付受託者が指定日までに当該歳入等を納付したかどうかにかかわらず、委託を受けた日に歳入等の納付がされたものとみなすというふうに規定をしております。
　したがいまして、納付義務者が納付期限までに納付の委託を行い、指定納付受託者がこれを受託した場合には、指定納付受託者による納付が遅延したとしても、それに伴う延滞金その他の歳入金の納付の遅滞に係る徴収金の支払い義務が納付義務者に課されることはないところであります。
○浅野委員　明確なお答え、ありがとうございました。
　では、続いての質問になりますが、指定納付受託者の要件について確認をさせていただきたいと思います。
　ちょっと今私が懸念しておりますのは、キャッシュレス決済のデータというのはいわゆるビッグデータでございまして、そこから様々な、例えばライフスタイルですとか経済的な水準ですとか、いろいろな情報を予測することができます。やはり、サイバーセキュリティー対策と言えばいいのかもしれませんが、こういったところに気を配りながら指定納付受託者を認めていくことというのは大変大事だろうというふうに思います。
　例えば、中国のサイバーセキュリティー法では、中国政府によるデータへのアクセスや、中国国内でのデータ保管義務、越境移転規制などが定められているというふうに聞いております。
　やはり、サイバーセキュリティー上の観点から、指定納付受託者の選定に当たっては、やり取りのデータがしっかりと管理されている、セキュリティーが確保されているというのが大前提だと思いますけれども、改めて、指定納付受託者に求める要件、特にサイバーセキュリティーの観点からどのような要件を考えているのか、伺いたいと思います。
○牧島国務大臣　御指摘のとおり、本法案において、指定納付受託者の具体的な要件は政令で定めることとしており、政令で定める要件については、納付事務を適切かつ確実に実施するに足りる経理的及び技術的な基礎を有することなどを定めることを想定しています。
　指定納付受託者として指定を受けようとする者がこの要件を満たすかを判断する上で、今御指摘ありました情報セキュリティーの確保についても考慮要素となり得るというふうに考えております。
　安全かつ安心なシステムにより納付事務の運用がなされることは指定納付受託者制度の根幹に関わるものでありますので、指定納付受託者の選定においてもこれらの要素が適切に考慮されるよう、各府省庁と連携して取り組んでまいりたいと存じます。
○浅野委員　ありがとうございます。
　今年、この国会では警察法も改正されて、サイバーセキュリティー対応をする部署も新設されるなど、いろいろやはり国際情勢を考えてもこうした対策が非常に重要になってくると思いますので、特に、国に対する納付のプロセスでこういったキャッシュレス決済を活用するということ、既に始まっておるところもありますけれども、改めてしっかりとこの要件の具体化というのはお願いしたいと思います。
　次、最後の質問になりますが、今回キャッシュレス納付の対象となる手続の範囲についてお伺いしたいと思います。
　規制改革推進会議というのがございますが、この中の規制改革推進に関する答申において、手続件数が年間一万件以上の手続などについてキャッシュレス納付を導入するよう答申をしています。
　ただ、私も政府の資料を読んでいたときに、例えば資格取得の際の申請手続、これは今回キャッシュレス納付ができるようになったものもあるんですが、この資格についてはキャッシュレス納付ができます、でも、この資格についてはできませんみたいなことになるのではないかなということを懸念しておりまして、この一万件以上か以下かという基準が本当にいいのか、やるんだったら全て対象にしてしまってもよいのではないかというふうに思うんですね。
　経産省の中では、一万件以下であっても独自でオンライン申請を進めるような動きもあるというふうに聞いておりますので、是非、キャッシュレス納付の普及に向けて、この一万件という基準を見直すべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○牧島国務大臣　まず、件数の多いものから順次取り組むことが適当という考えの下、一万件以上の手続についてということで、インターネットバンキング、クレジットカード決済等のキャッシュレスによる納付に取り組むという方針が出されているところでございますが、もとより、これらキャッシュレスによる納付を導入するべき手続が年間一万件以上のものに限られるものではないというふうに考えております。しっかりと費用対効果を踏まえつつ、デジタル臨時行政調査会、規制改革推進会議などにおいても、キャッシュレス化を更に推進していきたいということを申し上げておきます。
　そして、利用者にキャッシュレス納付対象手続が分かりやすいものとしてしっかりと示されるように、本法案第十二条では、各府省庁では、対象手続をインターネット等により公表することというふうにもしております。
　こうした取組も推進する中で、キャッシュレス納付の普及を図ってまいりたいと考えております。
○浅野委員　以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　キャッシュレス法案について質問をいたします。
　本法案は、国の行政手続での納付において、当該手続に関する法令の規定にかかわらず、各府省庁の判断でインターネットバンキングやクレジットカード、電子マネー、コンビニ決済などによる支払いを可能とするものであります。
　大臣にまず確認ですけれども、この法案は、従来の現金や印紙による支払いを廃止するものではなく、支払いに係る国民の選択肢を増やすもの、そういうことでよろしいでしょうか。
○牧島国務大臣　本法案は、従来の現金や印紙による納付方法を廃止するものではなく、納付方法の選択肢を増やすことで利用者の利便性の向上を図るものであります。
○塩川委員　国民、利用者の選択肢を増やすということであります。
　同時に、このようなキャッシュレスにおきまして、システム障害の影響の問題が懸念をされます。
　一昨日、国税電子申告・納税システム、ｅ―Ｔａｘに接続障害が起きて、昨日も障害が継続をしているということもありました。確定申告書が送信しにくい状況となっているということでした。
　このように、システム障害が起きたときに、今回の法改正による納付に伴い納付者が不利益を被ることがないようにどのように対応するのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○牧島国務大臣　システム障害が生じて指定納付受託者が納付することができない場合において、これがやむを得ない理由に該当すると認められる場合には、今回のｅ―Ｔａｘの事案もそうでございますが、制度所管官庁において納付期限を延長するなどの必要な措置が取られるものと考えております。
　また、指定納付受託者が主務省令で定める指定日までにシステム障害等により納付することができなかった場合においても、主務省令で必要な対応が取られるよう、デジタル庁として主務省令のモデル例を作成して、各府省庁において必要な対応を取っていただけるように働きかけてまいりたいと存じます。
○塩川委員　納付者にとって不利益がないような、そういう措置に万全を期していただきたいと思います。
　今回の法案は、デジタル庁が発足して初めての法案ということでもあります。改めて、デジタル庁の組織の在り方について質問をいたします。
　昨年、赤石デジタル審議官や向井ＩＴ総合戦略室室長代理、そして平井デジタル担当大臣らがＩＴ大手のＮＴＴから接待を受けていたことが問題となりました。赤石デジタル審議官らは処分を受けました。
　また、デジタル庁の前身であるＩＴ総合戦略室が関与したオリパラアプリをめぐって、ＩＴ室の幹部職員らが他社の見積り内容を別の会社に漏らしていたことや、このシステム発注によって、システム開発に関与した幹部職員自らが利益を得ようとしていたことなどが問題となりました。国民の疑念を招く官民癒着が懸念される事態があります。
　そこで、デジタル庁の組織構成について質問をいたします。
　デジタル庁の実員は何人か、総数及びグループ別の人数を示していただきたい。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　令和四年一月一日における、デジタル庁におけるグループ別の職員の数をお答え申し上げます。
　四つのグループを設けておりまして、戦略・組織グループが二百二十六名、デジタル社会共通機能グループが百七十七名、国民向けサービスグループが七十五名、省庁業務サービスグループが八十八名となってございます。
○塩川委員　四つのグループの上にも組織があるわけですけれども、総数で何人かを教えてもらえますか。
○山本政府参考人　合計いたしますと五百六十六名ということになるものでございます。
○塩川委員　四つのグループで五百六十六、四つのグループの合計。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　今申し上げた四つのグループの数字を足し合わせたものが五百六十六名でございます。
○塩川委員　デジタル監やデジタル審議官やＣＤＯ、ＣＰＯとか、そういった人を含めると総数で何人かを確認したいんですけれども。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　デジタル監始め幹部を加えますと五百七十六名になるものと存じます。失礼いたしました。
○塩川委員　何か八月末の時点で五百九十人ほどと聞いているんですけれども、まあ六百人ぐらいの人数ということで。ちょっと、グループ別で聞くとごちゃごちゃしますので、もう一回、トータルの数字で教えてほしいんですが、その六百人近くのうち民間出身者の人数が何人か、それは総数でいいので、常勤と非常勤の別で教えてもらえますか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　事前の御質問がグループ別だったので、まずグループ別でお答えを申し上げたいと思います。
　まず、戦略・組織グループにおきましては、民間出身者の数として、常勤職員の数が三名、非常勤職員の数が四十八名。デジタル社会共通機能グループでは、常勤職員が一名、非常勤職員が九十二名。国民向けサービスグループでは、常勤職員が五名、非常勤職員が三十三名。省庁業務グループは、常勤職員の数が一名、非常勤職員の数が十一名。
　常勤職員については合計が十名、非常勤については百八十四名、足し合わせて百九十四名と承知しております。
○塩川委員　六百人中、民間の方が二百人ということで、その民間の方の大半が非常勤職員ということであります。
　この職員のうち、兼業している方というのは何人ぐらいなんでしょうか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員や常勤の民間出身職員も含めたデジタル庁の職員のうち、民間企業と兼業していたり、また、これに加えて、官民人事交流制度に基づき民間企業から交流採用されていたり、また、無償で団体役員の地位に就いている方など、これらの方々がおられまして、これらを含めて、民間企業と一定の関係を有する職員の人数として、私どもとしては約百七十名というふうに承知しております。
○塩川委員　その方々は、兼業が可能な非常勤の職員、民間出身の非常勤職員の方がその大半ということでよろしいでしょうかね。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　委員からの御質問は、民間企業から給与を得ている方がどの程度かという数かと思いますけれども、今申し上げました約百七十名につきましては、先ほど申し上げましたように、民間団体で無償で役員となっている方、またフリーランスで自ら事業を営んでいる方、こういった方を全て含んでいる数となっておりますので、その内訳については把握をしてございません。
○塩川委員　そうすると、兼業している民間の非常勤職員のうち出向元企業から給与をもらっている人はどのぐらいか、そういうのは把握していませんか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　今委員御質問の形では把握をしてございません。
　繰り返しになりますけれども、民間から来られている職員で、民間企業との関係については様々な形がございますので、今委員御指摘の形を含めて幅広く把握をしているものが、先ほど申し上げました約百七十名ということになってございます。
○塩川委員　昨年、オリパラアプリをめぐる騒動の中で、デジタル庁の調達ガバナンスについて報告書もまとめ、対策も取ったわけであります。
　こういったデジタル庁の調達ガバナンスの一環として、民間人材の採用時に兼業先の情報などを登録させることになっているわけですよね。ですから、出向元企業から給与を得ているかどうかというのは、これは把握しているんじゃないですか。
○山本政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、私ども、入札制限等のルールをデジタル庁で設けておりまして、それに関連する形で、民間の職員をデジタル庁に採用する際に、今委員御指摘のとおり、兼業先については登録を求めております。
　先ほど、登録を求めている内容については、非常勤の職員として民間企業と兼業している場合もあれば、フリーランスの方もあれば、例えば団体で無償で役員になっている方、これらを幅広く登録していただくこととしておりますので、この間の区別、内訳については今現在把握をしておりませんで、全体として把握をしているという状況でございます。
○塩川委員　大臣にお尋ねしますけれども、デジタル庁の調達において、利益相反を防ぐ観点から、採用時に利益相反行為に関与しないという誓約を提出をし、出身企業には入札制限を行うとされているわけですよね。
　そういった際に、その出向元企業からどの程度の給与を得ているのか。つまり、デジタル庁で働いているお給料よりも民間からもらっているお給料が多いということだって当然想定をされるわけで、そういったときに、出向元企業から給与を得ているということでは公務の公正性に疑念が生じるのではないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○牧島国務大臣　民間企業では大変幅広い知見をお持ちの方もおられますので、こうした人材の知見を積極的に活用することは必要であると考えておりますが、一方で、今御指摘あったとおり、公務の公正性に疑念を抱かれることがないよう十分留意をするということも必要だと考えております。
　民間から採用された職員についても、公正な職務の遂行の維持、職務専念義務の確保、公務の信用保持の観点から、守秘義務、信用失墜行為の禁止など、国家公務員法の服務に関する規定が適用されております。
　また、公正な予算執行を確保していくことは当然でありますので、調達の公平性を確保するため、調達に関与する職員の兼業先等企業及びその親会社、子会社は原則として当該調達案件への参加を禁止するとする独自のルールを設けております。
　こうした取組を行いつつ、公務の公正性に疑念が生じる事案の発生防止に努めてまいりたいと存じます。
○塩川委員　今、出身企業については入札制限を行うという話もありましたけれども、出身企業と情報のやり取りをしないと誓約すれば適用除外として応札を認めるという抜け穴もあります。
　昨年九月のデジタル庁のコンプライアンス委員会では、入札制限制度の適用除外について、委員の方から、企業が本当に落札したいという案件であれば、誰が誰とどのような接触したかは隠蔽するであろうし、容易にできてしまう、不公正性を疑われる状況を避けるため、入札に参加する可能性が高い企業の兼業職員は最初から携わらないなど、調達業務に関する問題点を指摘する意見があったということを真摯に受け止めるべきだと思います。
　時間が参りましたので。調達に関するルール、極めて抜け穴がある、不十分ではありますけれども、そもそもデジタル庁におけるデジタル政策立案への関与に関する規制のルールがないんです。だから、企画立案についていろいろ民間ベースで要望なりがあるような場合について、それを規制するルールがない、そういうところこそしっかりとルールをつくる必要があるということを申し上げて、質問を終わります。
○上野委員長　次に、中谷一馬君。
○中谷（一）委員　立憲民主党の中谷一馬でございます。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日は、キャッシュレスに関連をする様々な省庁の政務の方にお越しをいただきました。私、個人的には、牧島大臣、小林副大臣、同世代の政治家でありますし、非常に期待を持っているところでございます。その中で、本日お越しをいただいた各省庁のまさにこのキャッシュレスを推進する方々との意見も交えながら連携をしていただいて、デジタル化をしっかりと進めていただきたいということを思っております。
　その中で、私の方からは建設的に、皆さんにとって少しでもプラスになるような提案を交えながらお話をさせていただきたいということを思っておりますので、是非、真摯に受け止めていただき、御答弁をいただければということを思っております。
　まず冒頭、私からは、行政手数料のキャッシュレス法案のＫＧＩ、ＫＰＩについてのお話をさせていただきたいと思います。
　経済産業省の方では、民間最終消費支出の約二百八十八兆六千億円を分母といたしまして、クレジットカード、デビットカード、電子マネー、コード決済の合計額八十五兆八千億円を分子とした、ＫＧＩ、ＫＰＩとなるようなものを設定をしておりまして、現在のキャッシュレス比率は二九・七％としている現状があります。そして、今後、二〇二五年までにキャッシュレス決済比率を四〇％程度、そして将来的には八〇％にしていきたいという目標を掲げているとのことでございます。
　こうした中で、この行政手数料のキャッシュレス決済比率については現時点においてＫＧＩ、ＫＰＩは定めていないという説明を受けておりまして、いつまでに何をどのように達成していくのかということが分からない状況になっています。
　本法案において、キャッシュレス決済の対象となる手続は主務省令で定めることとなっており、どの手続を対象にするかについては所管省庁に委ねられています。この状況は、所管省庁が仮にキャッシュレス決済に消極的である場合に関しては普及が進まない可能性があるんじゃないかということを懸念を持っています。
　そこで、まず牧島大臣に伺わせていただきますが、行政手数料が発生する手続に関する各省庁の総数、総額を、実態をしっかりと把握をしていただいた上で、どの手続を対象としてキャッシュレス化をどの程度進めるのかということに関してＫＧＩ、ＫＰＩを定めた方が、目標が明確となって、この法案の狙いとなるキャッシュレス化を横串で横断的に推進することにつながるんじゃないかなということを思っているんですが、いかがでしょうか。
○牧島国務大臣　国の行政手続における政府としてのキャッシュレス決済比率といった目標値の設定については、政府全体の成長戦略などの中で検討していくべきものだろうというふうに受け止めております。
　実際に検討がなされる際に参考になると思われるもの、例えば、既にキャッシュレス決済を導入している納付手続等において掲げられているキャッシュレス比率、これは国税ですと令和七年度末までにキャッシュレス納付比率約四割程度というものを目標としているわけですが、こうしたものを参考にするのではないかということは考え得ると思います。
　その上で、支払い件数が一万件以上の手続、可能なものから速やかにということで目標を設定いたしましたけれども、しっかり、デジタル庁としては、納付手続を所管する各府省庁におけるキャッシュレス化の導入状況についてフォローアップをして、導入を推進していきたいという考えでございます。
○中谷（一）委員　小林副大臣にこれはちょっと伺いたいんですけれども、今の大臣の答弁だと一般論にとどまっていて、要するに、ＫＰＩを定める必要はないとおっしゃっているんですね。要するに、全体の目標があって、政府のその比率の四〇％程度をめどにすればいいんじゃないかということをおっしゃっているんですけれども、そもそも、一万件以上と言われる業務が百六十程度の手続があるということを聞いておりますけれども、一万件未満のものはそもそも正確に把握をしていない現状があると聞いていて、正確に分からないものに対して何をどのように進めるのか分からなければ、事業としての進捗としては成り立たないと思っているんですね。
　なので、私は、繰り返し申し上げますが、ＫＰＩをしっかりと定めて、事業の進捗を見た上でこのキャッシュレスの推進を進めていただきたいと思っているんですが、いかがですか。
○小林副大臣　中谷委員の問題意識は共有するところだと思っています。
　去年もワクチンの補佐官も務めさせていただきながら行政の職員の皆さんと一緒に仕事をした感覚から申し上げますと、やはり、いきなり高い目標を掲げると足が止まってしまうというのも実態としてあるかなというふうに思っております。
　今おっしゃられたように、一万件以下のものをどうするのだというのもあるんですけれども、なので、まず数の多いもの、国民の皆さんにも利便性を高く感じてもらえるものをやって、それによって国民の皆さんからいいフィードバックもいただけると思っています。そのフィードバックをいただきながら、霞が関全体のモチベーションを上げながら、目標を持って頑張っていくというのが今アプローチとしてはいいんじゃないかなというふうに思っております。
　一方、我々、規制改革も同時に担当しておりますので、そちらでこの手続についてもフォローアップができるようになっております。なので、デジタルだけではなくて、規制改革、行革、一体となってこの手続のオンライン化を進めていきたいと思っております。
○中谷（一）委員　今の答弁を受けまして、私自身は、中長期的にはしっかりこのＫＰＩを定めていただくことも念頭に入れながら、業務の実態を把握していただいた上で推進をいただきたいと思いますので、要望をさせていただきます。
　その上で、次に、まさに規制改革の部分にも関連をするところになるんですけれども、現在、二万二千八十四種類、行政手続がございまして、オンライン実施済みが三千四百七十二種類の手続になっておりまして、令和七年までに一万八千百八十の手続をオンライン化する予定とのことであります。全体の九八％に関してオンライン化のめどが立っているとのことなんです。
　この行政手数料においても、キャッシュレス決済の導入によりまして納付部分の出口の部分の業務の効率化というのは図られているんですけれども、そもそもこの入口部分の納付通知については郵送での通知となっておりまして、年間十万件を超える手続、総量の多いものに関しては、私は、まず紙でのオペレーションを見直していただいて、積極的にオンラインで完結できる仕組みというのを整えていただくべきなんだということを思っています。
　そこで、小林副大臣に伺いますが、これは各省庁任せじゃなくて、まさに今おっしゃっていただいたようなデジタル臨調だったり規制改革推進会議などで、この入口に関する部分のデジタル化についてリーダーシップを持って牽引をしていただいて、オンラインで完結できるような仕組みというものを整えていただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○小林副大臣　御指摘のように、通知をしてからお支払いをいただくというのがポイントだと思っていまして、申請から納付まではオンラインで全部やろうという原則でやっているんですけれども、これは申請をいただくわけですから、相手の情報が分かっているということになる。一方で、通知になると、まず、情報がない状態からどうやってお知らせをするのかということになっていまして、今行政が持っている国民の通知先というのは住所が基本になっているわけですね。ですから、これをどのようにしていくのかということが重要な論点だというふうに思っています。
　そういう意味でも、各省だけではなくて、やはりデジタル庁も一緒に議論して、どのように通知先を確保してお知らせをしていくのかということをやってまいりたいというふうに思っています。
　もう一つは、やはり費用対効果の観点もあるというふうに思っていますので、だからやらないのだということではなくて、そもそも手続全体がデジタル完結をすれば自動化もできるということになっていきます。そういう意味では、業務の見直しもしっかりセットで、全省庁の取組を我々はサポートしていきたいというふうに思っております。
○中谷（一）委員　期待しておりますので、是非頑張ってください。
　そして、政府提案の中には、それらの事業を進めていくに当たって、残念ながら、ＰＢＥＭ、ポリシー・ベースド・エビデンス・メイキングになってしまっているような事例というのが散見をされるなと私は思っているんです。ただ、本来的に、政策をつくるに当たっては、ＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキングでしっかりと政策をつくっていくべきだと思っています。
　そうした中において、この法案においてキャッシュレス化を進めていくことによって、どのようなベネフィットとコストが発生するのかということを想定して、結果としてベネフィットが上回ると判断をしたからキャッシュレス化を進めるんですよということが非常に重要だと思っているんですけれども、私も、定性的には、当然、キャッシュレス機器の導入に関しては短期的なコストがかかってしまうだろう、でも、中長期的には人件費が抑制をできたりとかランニングコストを下げていくことができるんじゃないか、その結果として国民の利便性も向上するからいいよねという、定性的な部分というのは見えるんですけれども、やはり、政府としては、本来、定量的に、いろいろな数値を基に、根拠となるようなことを整えていかなければならないということを思っているんです。
　そこで、小林副大臣に伺いますけれども、やはりキャッシュレス決済の導入に関するコストとベネフィットの詳細、これらについてどのように捉えているのか、エビデンスなどを示していただいた上で、考察されている知見をお示しください。
○小林副大臣　まず、キャッシュレス納付が導入されるとどういうメリットがあるのかということですけれども、まず、申請者が窓口に行く必要がなくなるということ、いつでも納付が可能になるということ、そして、窓口での納付であっても、現金の用意が不要となったり、印紙の購入、この貼付の手間が省けるというメリットが想定されますので、例えば、ここの手続にかかる時間というのが圧縮するというのは、定量的に測れるものが出てくるだろうというふうに思います。
　一方で、金額、コスト面でいくと、やはり設備投資に関してはプラスのコストになると思っていますが、一方で、その中、業務が効率化をされるとか働く時間が短くなるというようなもので、定量的に測れるものがあるというふうに思っています。
　こういったものをしっかり見ながら、キャッシュレスの導入というのを促進をしていく必要があるというふうに思っています。
　もう一つ、牧島大臣の体制になってから、ＥＢＰＭ、更に推進していこうということなんですけれども、エビデンスというのは数値だけなのかというと、現場の声もエビデンスだと思っていますので、やはり、国民の方がすごく便利になったとか、キャッシュレスに前向きになった、こういうところもエビデンスとして取れるのではないかなというふうに思いますが、いずれにしろ、幅広く取って、情報を取りながら推進をするということは問題意識を共有していると思いますので、しっかり取り組んでいきたいと思います。
○中谷（一）委員　おっしゃるとおりだと思いますので、様々なエビデンス、しっかりと考察をしていただいた上で、政策を推進していただければと思います。
　そして、四番の部分なんですけれども、行政手数料の負担ですね。今までも、自民の平沼委員、公明の河西委員、そして国民の浅野委員からも指摘がございました。私から、一般論じゃなくて、更問いのちょっと深いところを聞いていきたいなということを思っているんですが、キャッシュレス決済の利用手数料については、これは国か納付者、どちらが負うのかということが極めて重要な視点であるということを思っております。
　そこで、本日、参考資料として、皆様のお手元に、国税に係る各種納付手段の比較資料を配付をさせていただきました。
　この事例に関して言えば、納付者負担となっているのはクレジットカードのみとなっておりまして、現在の利用率は一％、九九％の方は違う手段を使っているということで、他の決済と比べると残念ながら低い水準にあります。ただ、評価できるのは、税抜き〇・七六％程度の手数料というのはクレジットカード納付としては安価な方だと思っています。ただ、それでも、他のものが負担なしでありますから、残念ながら結果としては際立ってしまっているという状況があると思っております。
　そうした中で、本法案により、このキャッシュレス決済が、事業においても手数料を納付者負担とすれば、やはり利用率が伸び悩む可能性があると思っている一方、国費負担とすれば、手数料の分だけ国費の収入がやはり減ってしまうということが悩みとしてありますから、突き詰めれば、先ほど来一般論でお答えをいただいているとおり、各省庁の運用権限の中で、契約によって変わってくるものだということは一定理解するんです。ただ、理解するんですけれども、やはり、ばらばらで何かアンフェアな形になってしまって、あの省庁ではかかっていないけれども、この省庁ではかかっていてというのは、私はよくないと思うので、そのためにデジタル庁があるんだと思っているんですね。
　だからこそ、ここで統一的な見解をつくる努力を、基本方針をやはり示していただいて、基本的には私は国民負担がなくていいような制度設計をしていただくことが好ましいということを思っているんです。
　なので、伺わせていただきますが、先ほど来の一般論じゃなくて、政府として、やはりこの手数料の負担を、国か納付者か、どちらが負うことを基本的に考えて制度設計を行うことが好ましいと考えているのか、大臣のその思いをしっかりと述べていただいて、リーダーシップを示していただきたいと考えているんですが、いかがでしょうか。
○牧島国務大臣　本法案においては、各府省庁と各指定納付受託者の間の契約なんだということをお伝えしつつ、クレジットカード納付の対象となる歳入の種類というのが幾つかございます、申請や試験などの手数料に関するもの、又は入場料などサービスの対価の性質を有するものもあれば、交通反則金など制裁的な性質を有するものもあるということで、多岐にわたっております。こうしたそれぞれの歳入等の性質、またクレジットカード納付を利用しなかった納付義務者との公平性の確保、さらには行政側の収納事務の効率化の費用対効果、クレジットカード利用者が享受する利便性など、幾つかの点を踏まえて判断することが必要であろうと思っております。
　ただ、方向性として、デジタル社会を推進する私どもとしては、各府省庁と連携して、決済手数料の負担の在り方についても検討してまいりたいと存じます。
○中谷（一）委員　やはり各省庁がばらばらになってアンフェアになっちゃったらよくないと思うんですよね。なので、やはり本来的には政府が統一的な見解を、基本方針を示していただくことが私は好ましいと思っています。
　方向性に関しては牧島大臣からもおっしゃっていただいたと思うんですが、せっかくの機会ですので、小林副大臣も何か今のことに関してお答えいただけることがあれば、よろしくお願いします。
○小林副大臣　ありがとうございます。
　牧島大臣から今、三つの類型があるということで、性質が異なるということがありましたので、まずはこういうふうに類型化もできますし、あと、各省庁ごとにどれぐらい手続が効率化されるかということだと思います。
　民間事業者の皆さんも、クレジットカード会社に手数料を払っているというのは、それなりのやはりメリットがあるからということでやっていただいているというふうに思っていますので、その辺り、しっかり判断をしていくということで、大臣からも答弁ありましたが、各省庁としっかり連携してやるというのはかなり踏み込んだポイントだというふうに思っていますので、しっかり頑張っていきたいと思います。
○中谷（一）委員　しっかりと推進をいただければと思います。できるならば、国民の負担が極力減るような形での設計をお願いできればと思っております。
　続きまして、インターチェンジフィーの標準料率の公開について質問をさせていただきます。
　本日は、経済産業副大臣にお越しをいただいております。ありがとうございます。
　モデルケースで、キャッシュレス決済に関する資料、経産省で作られているものなんですけれども、中小企業の加盟店が支払う手数料というものを三・二五％と示されておりまして、これは残念ながら、キャッシュレスが進んでいる各国と比べますと高い水準にあります。加盟店のアンケート調査でも、クレジットカードを未対応にしている理由としては、手数料が高いという問題意識が一番多くなっておりまして、明らかにキャッシュレス決済の導入を阻害する要因になってしまっているという指摘もあるわけでございます。
　その中で、このクレジットカードのインターチェンジフィーは業者間の契約で定められており、手数料率が異なるということがあるんですけれども、日本では、現在、インターチェンジフィーの標準料率の開示というものがなされていない現状があります。
　しかしながら、本来的にはこれは公開することによって市場の透明性を高めていただいて、加盟店による加盟店手数料の交渉の変化を生じさせることによって市場における競争を活性化させる可能性がありますから、私は、そういったものを行っていくためにも、標準料率に反映させることになれば、標準料率というものはより適切なものになると考えていますので、私的には公開を進めていくべきなんじゃないかということを思っているんですが、いかがでしょうか。
○細田副大臣　ありがとうございます。
　今先生から御指摘があったとおり、キャッシュレス決済の導入の課題として、加盟店手数料が高額であるといったような指摘がございます。その原因の一つとして、加盟店と決済事業者の間で手数料交渉に関して情報の非対称性があるものと考えておりまして、御指摘のように、インターチェンジフィーの標準料率の公開はその是正に有効であるというふうに考えております。
　当省といたしましては、二〇二〇年六月から有識者による検討会を立ち上げて、キャッシュレス決済の更なる普及に向けた環境整備を進めているところでございます。この中で、インターチェンジフィーの標準料率を含め、クレジットカードのコストに関する自主的な情報開示をクレジット業界に求めることを検討しております。これによって市場の透明性を高め、加盟店による決済事業者の選択の変化や価格交渉の活発化、そして、ひいては加盟店手数料の低減が実現されるものと強く期待をしております。
○中谷（一）委員　力強い御答弁をいただきました。是非前向きに進めていただければということを思っております。
　その上でなんですけれども、短期的にはそのことを日本政府としては進めていくことになるんだろう、そして中期的には多分、諸外国のインターチェンジフィーの規制に関する考察を行った上で、日本としても政策、制度をどのように反映させていくのかということが求められてくるフェーズになるんじゃないかなということを思っております。
　世界の約四十か国の国、地域では、消費者及び中小事業者への政策的な配慮の観点から、インターチェンジフィーの規制というものが進められています。
　例えば中国では、手数料と分配に関して、消費者、事業者への影響度や市場の競争状態に基づいて政府が基準というものを定めているわけですが、例示を述べますと、イシュイング、決済組織ネットワークサービス、アクワイアリングに対して、それぞれ厳密な手数料が定められております。
　スーパーマーケット、水、電気、光熱費、ガソリンなどの生活必需品に関する手数料は、イシュイングサービス料が〇・二六％、そして銀行決済の組織ネットワーク手数料が〇・〇四％、アクワイアリングサービス料が〇・〇八％となっており、合わせて〇・三八％になっています。要するに、生活必需品だから低めに設定をしてあるわけですね。あとは、公立病院や公立学校など、公共に関わることに関してはほぼ〇％になっています。百貨店や旅行などではそれぞれ合わせて〇・七八％、他のものよりは高い水準に設定をしてあります。そして、貴金属や不動産、外食、娯楽類に関しては合わせて一・二五％と高めに設定をしてあるということであります。
　そして、ＥＵでもマルチラテラルインターチェンジフィーの上限規制というものが採択をされておりまして、多国間のクレジットカードにおけるインターチェンジフィーが〇・三％、デビットカードに関しては〇・二％とされ、コミッショナーからは、長年隠されてきたインターチェンジフィーの上限設定により透明化をすることで、決済技術の革新と消費者にとって好ましいビジネス環境を生み、欧州が一体化したデジタル商圏になるというコメントが述べられております。
　そして、更にオーストラリアの事例を紹介させていただきますが、こちらも、クレジットカードにおけるインターチェンジフィーの上限が〇・八％、そしてデビットカードのインターチェンジフィーの上限が〇・二％となっておりまして、中小事業者を含めた大半の加盟店の手数料が一％以下となっている現状があります。
　そこで、もちろん、日本はビジネスモデルが違いますし、歴史的な背景も違う、これは分かっているんですけれども、事実としてインターチェンジフィーや端末の設置費用、ネットワーク手数料が他の諸外国と比べて高コストになっているという現状がありますから、私的にはこうした事例が参考になるということを思っておりますので、日本政府として諸外国のインターチェンジフィーの規制に関してまず考察をどのようにされているのかということを副大臣に確認させてください。
○細田副大臣　貴重な御知見を御紹介いただきまして、本当にありがとうございました。
　諸外国においては、各国の事情を踏まえた取組が行われているものと理解をしております。
　私どもで調査をいたしました。これも先生十分御存じだと思いますけれども、まず、標準料率の上限規制を導入したことによってクレジットカード等の取引量が大きく影響を受けたといった事例は確認できませんでした。
　ただ一方で、当然、標準料率を引き下げますと収益に影響がありますから、消費者へのポイント還元の削減やあるいは年会費の引上げといった、カード会社による消費者へのサービスの低下につながった事例があるというふうに承知をしております。
　このような状況に鑑みまして、標準料率の上限規制については、日本のキャッシュレス決済を取り巻く環境などを踏まえながら、その影響をしっかりと見極める必要があるというふうに考えております。
　まずは、最初の一歩として、先ほど御紹介をしたインターチェンジフィーの標準料率の自主的な公開が実現するように取り組んでまいりたいと考えております。