Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田内閣総理大臣　私どもの政府としての基本的な姿勢は、会津で述べましたように、ともかく対話によって北朝鮮が国際社会に胸襟を開いてもらう、そしてＩＡＥＡの査察というものを、この保障措置を完全に受け入れてもらうということが何といっても大事だということであります。
　しかし、ブリックスＩＡＥＡ事務局長が国連に報告をしたというのを見ましても、現状の分析については、実験炉の燃料棒の検出ができなくなっておるという状態、過去のいわゆる運転歴、この検証、検認が難しくなったというようなことで、これが軍事転用というものがなされたのか、なされないのか、こういったところについても検証する方法がなかなかなくなってきたんじゃないのかということで一応の報告があったということでありまして、国連としてもこういった新しい事態にどう対応するのかということが検討されておるということであろうと思っております。
　我が国といたしましては、やはり何といっても北朝鮮が門戸を開いてもらうということが一番大事なことで、これに対しては今後ともいろんなルートを通じながら、これは全部申し上げることはできませんけれども、いろんなルートを通じながら門戸を開くようにこれから努力していくということが大事であろうと思っております。
　ただ問題は、そうやっていろんなカードが使われる中で、なかなかこれが遅々として進まないということになれば、これは国連としての議論というのが起こってくると思います。それが起こってきた場合には、私どもとしては憲法の許される範囲の中で対応していく、国際社会と協調していくということを申し上げるところであります。
　ペリーさんの発言について、これは間違いかどうかということについては、今、私の口からこれらついてどうこうということを申し上げることは控えたいと思います。
　なお、きょうは担当のアジア局長も来ておりますので、もしあれでしたら子細を聞いていただきたいと思います。
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまのペリー長官のインタビュー内容でございますけれども、これはちょっとまだテキストを入手しておりませんので、内容を確認いたしかねる次第でございます。
　ただ、週末に日米でまさにこの問題についていろいろ協議を行いましたのですが、米行政府の関心は、国際社会として安保理を通じてどういうふうに対応するかということに目下のところ絞られておりまして、したがって、安保理がだめだった場合どうするかとか、ましてや軍事的なオプションどうこうというところではなかったということは申し上げられると思います。
○山口委員長　これにて山田君、北側君の質疑は終了いたしました。
　次に、尾身幸次君。
○尾身委員　最初に、予定をしております質問をいたします前に、一つ通産大臣にお伺いしたいことがございます。
　昨年十二月の内藤前産業政策局長の辞任問題につきまして、私自身は熊谷前通産大臣の対応が極めて不当なものであり、許されるべきものではないという認識を持っている点で、我が党の同僚議員と全く考えを同じくするものでございます。
　ただ、私自身はかつてまさに行政官として通産省で働き、なかんずく現在の通産省の幹部ともまさに机を並べた者でございまして、かつての同僚の、あるいは後輩の心中を察しまして、その具体的内容に立ち至ってここで議論することはあえて差し控えさせていただきたいと思っているわけであります。
　ただしかし、ここで一点だけ通産大臣に確認をしたいことがございます。
　現在、既に六月に入っておりまして、通産省を初め中央の省庁の幹部の人事異動が予定されるシーズンに近づいております。通産省におきましては、昨年十二月の内藤前産業政策局長をめぐる人事がこれだけ世間の耳目を集め、国会を初め多くの批判と反響を呼んでいるという事実を重く受けとめて、今後の大事につきましては、だれが見ても公平、妥当で、かつ適材適所でその実行を図っていただきたいと念願をする次第であります。
　通産省は、日本の経済の発展を支えていく極めて重要な役割を持った官庁でございます。私自身、通産官僚の一人として、かつて人生の相当部分をここで働かせていただきましたし、またもし生まれ変わることがあれば通産省で働きたいと念願をしているわけでございます。その私がここで、現在自民党の国会議員として、万感の思いを込めて、だれが見ても公平、妥当な適材適所の人事の実現を大臣に要請する次第であります。
　この問題につきましては、通産大臣、もとより事務当局とも打ち合わせていただいていると思いますが、御所見を伺わせていただきます。また、事務当局の代表として、牧野官房長からも一言お答えをいただきます。
○畑国務大臣　ただいま尾身先生から、長らく身を置いておられました、そしてまた、ある意味におきましては、情熱を込めてのお取り組みを賜った通産行政の、その役所にかかわる人事の問題につきまして、大変、いわゆる当然あるべき姿を指摘されながらの御質問を賜ったわけでございます。
　そういった先生のお立場を十分承知をいたしております私としましては、ただいまの御指摘を重く受けとめさせていただきまして、御指摘がございましたとおり、あくまでも公平、妥当な適材適所、この人事を、そしてまた事柄を進めるに当たりましては、次官、そしてまた官房長等々と十分お打ち合わせをしながら、意見を聞きながら、批判を受けることのないように対処してまいる所存でございます。
○牧野（力）政府委員　ただいま大臣からもお答え申し上げましたとおり、尾身先生から、政治を担われる立場と同時に、通産省の大先輩としての立場を踏まえ、御指摘いただきました点は、私としても十分これを肝に銘じて承ったところでございます。今後とも大臣とも十分に相談しつつ、次官とともに公平、妥当で適材適所の人事を実施していく所存でございます。
○尾身委員　それでは、最初に中小企業問題について質問をさせていただきます。
　通産大臣に質問させていただきます。
　この不況のもとにおきまして、御存じのとおり中小企業は、親企業からは値下げを求められ、また仕事の量は少なくなる、売り上げは激減するというように、極めて苦しい状況にございます。
　そこで、そういう状況のもとにおる中小企業に対しまして、実は政府関係の金融機関からの既往債務、既に借りております債務に対する金利が極めて高く、その金利負担が多いということで中小企業が泣いているのが現状であります。いろんなリストラをやっておりますけれども、リストラは限界で、この金利負担の高いことだけが非常に経営の圧迫要因になっているという声がちまたで聞こえるわけであります。
　もとより昨年の補正予算でも、あるいは今年度の予算案におきましても、新規の貸し付けにつきましては割合と安い、四％前後の低い金利の金が出ていることはよく承知しております。しかし、今まで借りている債務のものにつきまして、この金利の低い資金に借りかえができないという事態はゆゆしい事態でございまして、この点につきましてしっかりとした改善策をすべきであると思いますが、通産大臣のお考えをお伺いいたします。
○畑国務大臣　本問題につきましては、尾身先生を初め御関係のお立場から強い御指摘を従来から賜っておるところと、かように承知をいたしておるわけでございます。
　既往債務を何としても軽減を図る、かような意味合いにございましては、いわゆる思い切った出資等々の具体的な対応策等々もお示しを賜ったいきさつ等もあるわけでございますが、そういう中にございまして、先生既に御案内のとおり、この長期固定金利制度、これを堅持しながらも、しかもそういったお立場の中小企業対策を強力に推進をしていかなければならない。かような視点に立ちまして、先生方の御推進等によりまして、返済資金緊急特別貸付制度等々の問題が展開をされておることも御案内のとおりであるわけでございます。
　いずれにしましても、こういった、とりわけ従来の予想を上回る厳しい実態にございましては、政府系金融機関等々を初めといたしまして、十二分にその実態の御相談に応じながら物事を弾力的に対応する中におきまして、ただいま尾身先生御指摘のような問題の解決に引き続きベストを尽くしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○尾身委員　今、弾力的に御相談をしながらと言いますが、大臣、末端はそうなっておりませんのですよ。
　私の知っている中小企業の例で、約四億ぐらいの金を六・八から七・六％ぐらいで借りている企業がありまして、受注も二〇％も減って、コスト削減も非常に難しい、値下げを要求されるという中で、低い金利の金に借りかえたいという申し出を、これは中小企業金融公庫の例なんでありますが、したところが、既往債務については到底これを認めるわけにいかない、今おっしゃるとおり、財投金利が長期固定だから、貸す方もできないのだというお話でございまして、それでは今度は、わかったから、解約をして民間金融機関に借りかえたいという話をしたら、それも困る、我々は長期固定の金利で借りているので今さら解約をされても困ると言われている実例があるのですよ。そういう実例を、大臣御存じですか。
○畑国務大臣　企業そのものの置かれております実態等々、例えば赤字を出しておる、あるいはまた赤字のボーダーラインであるといったような意味合いのものには積極的にというようなことを我が方の立場といたしまして督励をいたしておるわけでございますが、ただいま先生御指摘にございましたような、当事者からすればまことに問題解決に不十分であるというようなお気持ち、お立場、そういうものもあろうかというように考えますので、さらに力を入れてまいりたいと考える次第でございます。
○尾身委員　もう一つ例があります。もう一つは、これは商工中金の話なんでありますが、協同組合で五十億ぐらいのお金を借りています。組合員と、組合が借りてまた組合員に又貸ししているのと、両種類あるのでありますが、その金利が大体六・五から八・五ぐらい、平均七％前後の高い金利になっています。新しい貸し付けば四％ということなんでありますが、しかし古い七％前後の金利がどうしても足かせになって、いろんなリストラをやっているんだけれども、経営圧迫の最大の原因になっているという非常に強い訴えがあるんです。
　これは、民間で借りれば今の状況のもとではもっと低い金利で借りられるものを、政府関係の中小企業の金融機関で借りているだけにそれができないという実態になっております。そういうことがこれからも続いていいというふうにお考えでしょうか。
○畑国務大臣　従来から大きな問題としてお取り上げを賜っております。ただいま御指摘の内容であるわけでございまして、十分これからも問題意識を持ちながら事柄の対応を進めていかなければならない、かように考えているわけでございます。
○尾身委員　大蔵大臣に、予定していない質問で恐縮でございますが、これは大臣はよく御存じですから。
　大蔵省の方から、財投金利が高いから低い金利で借りかえさせちゃいかぬと、また返させてもいかぬということを指導していると思うんですよね。その辺についてちょっと御意見を伺いたいと思います。
○藤井国務大臣　尾身委員は全部仕組みを御存じの上での御質問でございますから、仕組みの話はあえて繰り返しません。
　長期固定ということは、財投のあり方としてやはり守っていかなきゃならないということはあります。その中でできるだけのことをやろうということで、通産大臣とも御相談して、御承知のように六・五％を上回る分の三年間の徴収猶予、その中で、回すための運転資金については相当低利の貸し付けをやるということで今お願いをしている次第でございます。
　仕組みの根幹にかかわる点ではもう尾身先生よく御存じのとおりでございますので、根幹の部分を動かすこと、あるいはまた恐らく案としては、そこを動かさないために多量の出資をしろというたぐいのお話かとも思いますが、まあ一兆とは言わないまでもそれに近い額の出資というようなことも漏れ承っておりますが、今の財政事情の中ではそれはなかなかできないので、今その仕組みの中でできるだけのことをやらせていただくというところを御了解いただければありがたいと思います。
○尾身委員　この問題、既往債務の金利引き下げという問題については、今大蔵大臣がおっしゃいましたように、例えば六・五％以上の金利の既往債務について、政府関係金融機関の一％程度の金利の引き下げをするということをするといたしますと、仮にそれを出資でやる場合には、私どもの計算では六千六百億必要だということでありますが、これはいわゆる建設国債対象経費になりますから、政治の決断でできるわけなんですね、出資でありますから。
　ですから私は、今大蔵大臣がおっしゃったように、貸す方の政府関係金融機関の都合を考えれば金利を安くすることはできないかもしれないけれども、この不況下で高い金利の金を、民間よりも高い金利の金を借りさせられている中小企業の立場から見たら、到底今のようなお答えでは容認できないと私は思うわけでございまして、我々自民党としては、この点については、予算の組み替え要求も含めまして今検討中でありますから、この点を申し上げておきます。
　出資をすれば六千六百億という計算でありますが、直接の補助金で出せばもっとずっと低い、例えば四百億とかそういう数字になるわけでございまして、この点は、本当に不況で困っている中小企業の立場に立って対応していただきたいと思っているわけであります。
　次の質問でありますが、これは通産大臣にお伺いいたしますが、そういう高い金利の金だから、安い金利の金を民間から借りられるからその返済をさせてくれというと、これがまた現実の末端に行きますとそうなっていないわけであります。今までどおり借りていてもらいたい、返されても困るんだ、なぜなら、郵便貯金の財投からずっと長期で借りているんだから、今さら返しても困るということになるわけであります。そうすると、民間企業で貸すところがあっても返せないということになるのであります。
　しかし片方から見れば、中小企業金融公庫なり国金から返されても困るという金を無理に返すと、これはけんか別れになります。将来また借りようと思ったときに、おまえはあのとき無理に返したじゃないか、もう貸さないよと言われたら、十年、二十年先の経営が心配だということで、そこでまた泣き寝入りをしなければならないような実情にあるわけでありますが、中小企業関係金融機関に対して、中小企業がもっと低い金利で借りられる当てがあるから返したいといったときに、弾力的に認めるお考えはございますか。
○畑国務大臣　ただいま既に大蔵大臣からもお話がございましたとおり、長期固定金利制度、いわゆる金利が上昇する時期におけるメリットの問題等々総合的なことを考え合わせますと、基本的な分野に属する仕組みにつきましてはなかなか対応ができにくいというのは、これは残念ながら現実の姿であることは御指摘のとおりでございますが、そういう中にございまして、先般来の諸政策等々を活用しながら、いささかでもその痛みを和らげる努力を引き続き進めてまいりたい、かように考えております。
○尾身委員　大臣、私の質問を聞いておられたでしょう。
　要するに、返したい、民間の金融機関で借りかえをしたいんだといったときに、弾力的に認めるように指導してもらいたい。非常に合理的なんですよ。それを、今まで貸していたんだから高い金利の貸付金をそのまま置いておけということを言われているのですよ、末端が。それに対して、指導している通産省としてどういうお考えか、もっと弾力的に認めるということをやらなくていいのかということを聞いているわけです。
○畑国務大臣　いずれにしましても、個々のケースのお話し合いを十分窓口で親切に受けとめをし、よく相談に乗るようにと、そういう行政指導を引き続き努力を重ねてまいりたいと考えております。
○尾身委員　そうすると、どうしても返したいといったときは、これからの長期的な関係を壊さずに弾力的に相談に乗るというふうに受けとめてよろしいですか。
○畑国務大臣　ただいま申し上げましたとおり、いわゆる窓口と当事者との間で十分話し合いを進めるように、そしてまた、にべもなく断るということではなくて、いろいろ相談に乗るという姿勢が大切と、かように考えております。
○尾身委員　この点については、また予定の質問じゃなくて恐縮ですが、大蔵省からそういうことをとめられているという話もありまして、これは大蔵大臣からも、今の通産大臣の答弁に御賛成かどうか、お伺いをいたします。
○藤井国務大臣　お話しのように、第一線の話でございまして、運用の話だと思いますが、通産大臣が今言われたことに尽きているように思います。
○尾身委員　次の質問に移ります。
　次の質問は、中小企業対策費の話なんでありますが、この予算案におきまして、実は一般歳出予算の合計が、昨年が三十九兆九千百六十八億でありますが、本年度の予算案は四十兆八千五百四十八億ということで、二・三％の伸びになっていると思うわけであります。これに対して政府の提出した原案によりますと、一般会計中小企業対策費は、昨年の千九百五十一億円から、ことしは千八百七十七億円ということで、三・八％減の七十四億円減ということになっておりますが、この点については通産大臣はしっかり御認識しておられますか。
　　　　〔委員長退席、後藤委員長代理着席〕
○畑国務大臣　先生御指摘のとおりの内容であることも承知をいたしております。なおまた、それに伴います他の方法等々も加味されておるということも先生御案内のとおりでございます。
○尾身委員　これは、どうしてこんなことになったかというと、商工会等の小規模企業対策費、その指導員関係の費用が、実は昨年から地方交付税
で一部を賄う、いわゆる一般財源化をするということになったわけであります。そこで六年度の増分は、この地方交付税で百六十二億賄うことになったから、それを合計すれば中小企業対策費はトータルとしてふえているというふうに説明をされているわけであります。
　しかし、私どもはこの一般財源化した自治省の財源について、本当に商工会の指導員等の経費に使われているのかどうかということについて極めて大きな疑問を持っております。一般歳出の中小企業対策費は、もう十二、三年前でありますが、昭和五十六年度が最高の金額でありまして、二千五百億円あったわけであります。しかし、その後十数年の間に、シーリングの適用のためにだんだん実は中小企業対策費が少なくなって、かつて二千五百億円あった中小企業対策費は、今年度の予算案におきましては千八百七十七億円と非常に大きく実は下がっているわけであります。
　それじゃ、この間における一般会計全体の予算はどうなのかといいますと、一般歳出はこの五十六年で三十二兆五百四億円、平成六年度の原案で四十兆八千五百四十八億円で、五十六年度と比べて一般会計の予算は、シーリング等々がありますけれども、一・二七倍、二七％アップになっているわけであります。この間に、中小企業対策の予算は二千五百億から千八百七十七億と二五％ダウンになっているのであります。このように、全体の実は予算規模が伸びている中で、中小企業対策費の予算だけが比率をどんどん減らしているということは、私は非常に問題であるというふうに思っております。
　実は、このことに私ども自民党政権時代に気づきまして、ここ数年間は中小企業対策費はほぼ横ばい、千九百五十億前後で横ばいということで、私ども大蔵省と折衝して頑張ってまいりました。一昨年は千九百五十六億円であったのでありますけれども、昨年は一般財源化を七十五億円いたしたわけでありますけれども、しかしその状況のもとにおいても千九百五十一億と、ほぼ同額を我々は確保したわけであります。
　そして、ことしの予算原案になって、政権がかわった途端に、実はこの中小企業予算を少なくとも前年と同じくらいに維持するという基本的な方針が守られないで、一般財源化をさっき申しました百六十二億したのに対しまして、実にこの一般会計の方の中小企業の予算が七十四億円も減少をしているわけであります。
　そういう実態で、つまり国の予算を、中小企業予算を七十四億円も減少させて、それでは自治省の方の一般財源でこれが使われているかどうかということについて、極めて疑問なのであります。この点について、通産大臣のお考えをお伺いいたします。
○畑国務大臣　ただいま御指摘がございましたとおり、いわゆる自治省サイドにおきます地方交付税移行分というようなものの姿かたちの中にございましては、ただいま先生が御指摘ございましたような問題点を抱えておる。そういう中にございまして、自治省サイドにおきましても、この地方交付税移行分につきましての取り扱い、なおまた、我が方と自治省とにおける十分な協議の中で、万遺憾なきを期してまいりたい。さような意味合いの中で、厳しい現在の実態を踏まえて、引き続き努力を重ねてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○尾身委員　自治大臣にお伺いをいたします。
　今の補助金の一般財源化を行ったわけでありますが、この所要額を基準財政需要にカウントする、そして地方交付税から見るということを言われているわけでありますが、本当にこの商工会等の経営指導のために使われる保証があるのかどうか、その点についてお伺いをいたします。
○石井国務大臣　数字的な御指摘は確かに正しいところがあると認識いたしております。
　商工会とか商工会議所の経営指導員等の人件費に係る補助については、地方の事務として同化し定着していることから、平成五年度から三年間で逐次補助率を引き下げて一般財源化を実施することとして、所要額を普通交付税の基準財政需要額に算入しておるところでございます。
　普通交付税の算定においては、商工行政費の中で標準的な団体における所要一般財源を単位費用として措置し、さらに各地方団体の経営指導員数等の実情を勘案して、的確な算入となるように基準財政需要額の算定を行っておるところでございます。
○尾身委員　保証があるかどうか。
○石井国務大臣　いや、この点は私は、交付税がいわゆるひもつきの財源でないということでございましても、これを交付した地方におきましては、それを慎重にかつ確実に支出するということには確信を私たちは持っております。
○尾身委員　自治大臣の答弁ですと、基準財政需要に計算をしておけば地方公共団体はその額を確実に商工会の指導員等の支出に使うということでありますが、これは保証できるのですか。もしそれが保証できるとしたら、私は中央の地方行政に対する干渉ではないか、地方分権に反するんじゃないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○石井国務大臣　理論的にはそういうことになろうかと思いますが……（尾身委員「どういうことになるの」と呼ぶ）地方分権に対する介入ということにはなろうかと思いますが、過去の長年の慣例等々の中から、地方交付税というものはやはり地方の実態を踏まえて、また行政の実態を踏まえて、合理的かつ効率的に努めておることが必要だということ、これは一つの合意のもとに定着して進んでおると思いますので、私といたしましては、それを強く、そういう対応がなされておるということを期待しておる、こう申し上げておきたいと思います。
○尾身委員　自治大臣といえどもこれは命令はできないんですよね。期待しているだけですね。そうすると、地方公共団体によっては、確かに基準財政需要の計算に入って、お金はもらった、しかし一たんもらったお金は、各県に渡ってしまえばそれは地方自治の原則によって各県で独自の判断で使うということになるわけですね。
　そうすると、例えば非常にお金のない県においては、もっと自分の県で判断をして、必要な仕事がある、必要な支出先があるということになったときは、商工会の指導員等の補助金をそちらに回すというおそれもあるし、またそれができるというのが今の財政システムの仕組みだと思うのですが、いかがですか。
○石井国務大臣　これは議論をしておるのもなかなか難しいのですが、地方の自治団体が恣意的に行政を執行するというふうなことは、もう非常に、一つの数限られた例外的なものだ、基本的には私は、やはりその趣旨をわきまえて十分予算が執行される、そのように信じております。
○尾身委員　私はその点は、そういうものが本当に商工会の関係に使われる保証がない。しかも財政厳しい折から、一般財源化ということもある種の考え方ではありますけれども、しかし、今年度の予算において一般財源化を百六十二億もして、その分を地方財源にした瞬間に、今度は国費の方を、中小企業対策の国費を七十四億円も減額をするというような、細川、羽田政権と続いた政権は、私は、中小企業をないがしろにするものであるし、中小企業に対して極めて態度が冷たい政権であると言わざるを得ないのであります。
　そしてもう一つは、私はそういう意味で、安易に役人の言うことをうのみにしてこういうふうに中小企業の予算を減少させたり、あるいは金利についても、困っている中小企業をそのままにしておくということは、やはりこの細川、羽田政権は中小企業対策に力を入れない、官僚の言うことをうのみにする政権ではないか。我々自民党のときは、少なくとも中小企業対策については千九百五十億程度の数字を、一般財源化した年も確保してきているわけですよ。ことしからなんですよ、急に七十億も削ったのは。そういう態度で本当に中小企業をしっかりやっていけると思うのかどうか。
　私はそういう点で非常に疑問でありますし、また、この点については、それならば、一般財源で出してくれるのならば国の財源で出してもらいたい、どこからか必ずお金が出るのなら、国の方から出してもらいたいと思います。もし、そうじゃなくて、国のお金が足らないので一般財源でそういうお金が見れるほど地方交付税を含めた一般財源にゆとりがあるのならば、私は、地方交付税の所得税とか法人税のうちの三二％とかあるいは消費税の何％とかいう率はいろいろありますが、そういう率を切り下げて、三二％を三〇％にして、その二％分を国庫に回して、国の方からきちっとひものついた金を出して、各地域の商工会やそういうものの指導をきっちりとした全国統一基準でやっていただきたいというふうに思います。そういうふうにするのが筋だと思うのですよ。
　地方の一般財源が、いわゆる地方財源が余っていて国の方が足らないから、こういうこそくな手段でそちらに負担をかけていくというのは本末転倒のやり方ではないかというふうに思いますが、その点について、これは自治大臣と大蔵大臣と両方から御意見を伺いたいと思います。
○石井国務大臣　繰り返すようですが、一般財源化の対象となった小規模の事業対策は、既に都道府県に同化定着しておる事務で、都道府県において毎年度算定される交付税算入額を目安として、地域の実情を踏まえて適切に対応される、そのように考えておりますけれども、確かに、表向き中小企業という予算の枠というふうな面から見たら、後退しておるという、そういう印象も与えるでしょう。事実上それがその目的に合った方向で執行されておるかどうか、また、そういう形での新しい枠づけというふうなものができるかどうか、私の立場でひとつ検討をさせていただきたい、そう思います。
○尾身委員　自治大臣の答弁は、私の質問と答えが違っていますよ。要するに、そういうことをやるほどのゆとりがあるのならば、三二％を三〇％ぐらいにしたらどうですかということを質問しているんですよ。これは官僚の話じゃないんですよ、政治家の基本の話ですから。そのことについての御意見を伺っておきます。
○石井国務大臣　その点については、事実地方でどういう予算の執行が行われておるかをも含めて、ひとつ検討させていただきたいと存じます。
○藤井国務大臣　まず、交付税のあり方というか、地方財政のあり方だと思います。尾身委員は大変そういう道の権威でいらっしゃって、反論するようで恐縮でございますが、私は、なるだけこれからは地方分権という中で、地方が自由に使える金というものをふやしていくのが方向ではないかな、こう考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　また、中小企業対策でございますが、私は、中小企業というものは、一般会計もさることながら、税制、金融による面が非常に多いわけでございまして、この点については相当私は充実した気持ちでいるということが一つと、もう一つは、平成五年度の補正は、もう御承知と思いますが、三次にわたる補正で二千百億円、つまり平成五年度当初予算を上回る補正の金を一般会計から出しているということも御理解いただきたい。
○尾身委員　違う答えをしているじゃないですか。私は地方分権の話をしている。
○藤井国務大臣　地方分権の話は、前半に申し上げたとおりでございます。
○尾身委員　いいことを大蔵大臣はおっしゃってくださいましたよ。地方分権の方向で、地方が自由に使えるようなお金をふやすことがいいんだというお話でしたね。これは中央から見ると、ある種の基準に基づいて商工会の指導員の予算は必ず使ってもらわなければならない予算なんですよ。地方が自由に切り込まれたら困る予算なんですよ、商工会のは。あれは地方の県立の高校の補助金のカットの問題と同じなんですよ。中央から見て全国一本の基準で、指導員についての補助金等はつけてもらって、面倒を見て、各地の中小企業が差別のないような対応をしてもらわなきゃならない問題なんですよ。地方が自由に使うようにしてもらっちゃ困るんです、この金は。
　そういう意味で、大臣のお考えと、私は、今の地方分権はいいですが、これをやる……（藤井国務大臣「一般論として」と呼ぶ）一般論といっても、この話を私はしているんですから。
　それで、そういうことでいいのかどうか、もう一遍通産大臣にお伺いします。今のようなことを続けていって、商工会の経営指導のことができなくなってくるんじゃないかということです。
○畑国務大臣　ただいま御指摘ございましたとおり、とりわけ中小企業庁、通産省の立場にございましては、この地方交付税措置への移行に伴いまして、尾身先生御指摘のような、実際の目的に反したお金の使われ方が行われるということがあってはならない。かような意味合いにおきまして、もう既に先生御案内のとおり、地方交付税法等の改正が既に行われておりますし、なお、今回の措置の趣旨、内容の徹底のため、我が方からも、なおまた自治省からも、各都道府県あて文書も出させていただいておるところでございます。
　なおまた、これはいささか先の問題になりますけれども、この五年、六年、七年度が終わった後につきましても、やはり配置基準の指針化、各都道府県における補助対象職員配置変更の事前確認等を内容とする文書等々の問題をきちっとやっていかなくちゃならない、そういう問題意識も持たせていただいておりまして、ただいま御指摘のような意味合いにおきますこの趣旨を、そしてまた、その効率を高めるべく、引き続き努力を重ねてまいりたい、かように考えております。
○尾身委員　このような形で、六年度予算の一般財源化が中小企業の国費の支出の部分を切り込むような、大幅に切り込むような形で行われることは、最初に私どもが政権のときに一般財源化をしてきた趣旨と大幅に異なるものでありまして、こういうやり方をやるのであれば、平成六年度案の一般財源化はやめて、むしろ国費の方からきちっとした指導員の補助を出していただきたい。
　私自身が今一人だけで決めるわけではありませんが、我が党の中で、持ち帰りまして、この点の組み替え要求の検討も含めましてやらせていただく。そして、本当に中小企業が安心できるような体制を我が党としてはとっていくつもりでありますので、その点だけを申し上げさせていただき、そして、この一連の中で、細川政権から引き続きまして、また羽田政権が、中小企業に対する政策に熱の入れ方がどうも足らないんじゃないかというふうな点だけを指摘いたしまして、次の問題に移らせていただきます。
　消費税の問題について幾つかの質問をさせていただきたいのでありますが、先日、いわゆる機械的試算というのを大蔵省が政府税調に提出をいたしました。その資料についての質問をさせていただきますので、できましたら、委員長のお許しをいただいて、委員各位、それからサービスでマスコミの皆様にもその表をお配りをしていただいた上で質問をさせていただきたいと思いますので、よろしく御了解をいただきます。
○後藤委員長代理　はい。
○尾身委員　最初に総理にお伺いをいたしますが、税制改正について、実は私自身、あるいは自民党も正式に対応を決めていないのが実情であります。いわば確定的な結論を持っていないというのが実情であります。しかし、現時点で政府の見解を幾つか確認したいことがあるという意味で、総理、大蔵大臣、それから厚生大臣に幾つかの質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　総理は、今月中に成案を得て年内に実現するということを明言しておられますが、どうも状況を見ておりますと、その検討が余り進んでいない。政府税調は検討しておりますけれども、いわゆる政府・与党内で余り進んでいないで、今月中の結論というのは難しいんじゃないかというふうに私には印象づけられておりますが、今まで総理が国会で答弁されていたことについては、今日ただいまでも確固たる自信を持ってお約束できる状態で
しょうか。
○羽田内閣総理大臣　これは約束とかいうよりは、ともかく税制、このままでは年内に一つの方向を出し、また翌年からの本格的な税制ということができないということでありますから、今、私ども与党の税制協議会の中におきまして、これはたしか非常に幅広い分野からの今検討をしていただいておりまして、私どもとしては、何とかやはり月末までに方向を出してもらいたいというふうに願っておるところであります。
○尾身委員　今お配りしました資料の「税制改革に関する機械的試算」について質問をいたします。
　この試算について質問いたしますと、どうも大蔵省の官僚の土俵の上で相撲をとるような感じもするわけでございまして、どうかなと思ったのでありますが、しかし、税の問題はやはり数字で議論をしませんといけないというふうにも考えまして、あえてそれは承知の上で、この資料に基づきましていろいろな質問をさせていただきます。
　最初に、大蔵省が第一段階で出した資料は、七％から一〇％に消費税を上げることが前提であるかのような資料でございまして、後からいろいろなところで反発をされて、その結果として四％から六％という数字も出したということでありますが、私は、この一事を見ても非常に官僚主導の税制改正であるという感じを持っております。
　もとより大蔵省が出したのでありますから、最初に七％、一〇％を出した段階で大臣が知らなかったということはないわけでありまして、当然御承知の上で税調にそういう資料を出したと思うのでありますが、そういう点について、私は、大臣は今ちょっと反省しておられるんじゃないかなと思います。その点も含めて、どういう考えかをお伺いします。
○藤井国務大臣　何度か委員会でお話ししておりますが、簡単に経緯を申します。
　税制調査会がいろいろ私どもの諮問に対して御議論をする中で、定量的な物の見方もしたいので数量的なものを出してほしい、こういう話がありました。それについて三つの条件がありました。一つは、諮問にあるように、消費課税の充実、所得課税の軽減という方向であること、第二番目に、今後の福祉社会を見据えたときに、それに適切に対応できること、第三番目に、その試算によって財政体質が悪化しないこと、この三つを前提にしてくれということで御依頼がありました。
　私どもは、今尾身委員のお話のように、こういう定量的なものを出すとひとり歩きをするんじゃないかということについて大変危惧を持っておりました。危惧を持っておりましたが、しかし税制調査会の気持ち、立場というものもよくわかりますから、私は事前に、二十七日でありましたが、自由民主党大島委員の質問にも答え、各マスコミの方にもるる申し上げまして、これはそういう前提の機械計算である、政策選択の選択肢ではないということを強くお話をしてこれを出させていただきました。
　そういう前提でありますから、それでは仮にこういう前提で出してみたらどうかということでありますから今のようなさらに複数のものを出したのであって、物の考え方としては、今申し上げたように統一した気持ちでやっているつもりであります。
○尾身委員　大臣、私は、機械計算で選択肢ではないというのはおかしいと思うんですね。これはやはりこのうちの幾つかを選んでくださいという意味じゃないんですか。（藤井国務大臣「違います」と呼ぶ）それだとすると、政府税調にそういう資料を出すのは一体どういう意味があるんですか。
○藤井国務大臣　今のお言葉でそのまま申し上げれば、選択肢ではありません、機械計算であります。したがいまして、これからいろんな御議論が始まる。現にこの表の中には、不公平税制と世に言われているものについて何にも触れておりません、行政改革も触れておりません、財政支出のあり方についても触れておりません。これがまさに政策選択の問題だと思います。さらに、そういう場合において、今後の税制はどうあるべきか、基本的な政策選択の問題でありまして、それらを自由に御議論いただくための一つの指標というんでしょうか、そういうものと御理解をいただきたいと思います。
○尾身委員　それでは、内容についてお伺いをいたします。
　この今政府が提案をしております所得税減税は、これは景気対策としてやっているのか、直間比率の見直しという税制体制の変更ということでやっているのか、どちらかを明確にしていただきたいと思います。
　景気対策ということであれば、私は、六・二兆円でありますが、あるいは建設国債とか特例公債を出して、その財源で支出を丸々ふやすという形で行って、そして将来自然増収でそれを取り返すということもあるのではないか。それから、六兆円の減税をしても、まあ高額所得者ならば半分も使わないんじゃないか、そのまま銀行の預金がふえるだけなんじゃないかというふうにも思うわけであります。
　それから、直間比率の見直しということならば、今度は所得税を六兆円引き下げて、そして消費税を六兆円引き上げる、所得税を引き下げるメリットと消費税を引き上げるまあこれはデメリット、これの比較考量をすべきではないかというふうに思うわけでありますけれども、どうもいろんな行きがかりを見ていますと、政治的要請として景気対策をやろうということを考えて所得減税を出したところが、大蔵省の官僚の諸君がこれにいわば便乗して、かねてねらっていた安定財源である消費税の増税、これをまあたくらんだというふうにも考えられるわけなんです。
　考えてみれば、消費税というのは、実は私も調べてみましたけれども、ずっと導入以来、平成二年、三年、四年、五年、六年と、平成五年も、この不況下においてもずっと消費税の収入はふえ続けている。これを見て、やはり所得税や法人税は減るけれども、消費税は景気が悪くてもどんどんふえるんだから、こういう財源に切りかえた方がいいというふうに考えてこれに便乗したんじゃないかというふうにも思うのでありますが、その点についてのお考えをお伺いいたします。
○藤井国務大臣　まず経緯を申し上げますが、結論から申しますと、今尾身委員御指摘の全く正反対ということを結論で申し上げたいと思います。
　と申しますのは、昨年の八月、細川内閣成立以来、各種改革の一つとして税制改革を標榜してまいりました。当時の国会議事録をお調べいただいても出ておりますが、私は今後の長寿社会のあり方として、消費課税の充実、所得課税を軽減することが時代の方向であるということを終始申し上げてまいりました。そういう中で景気問題が出てまいりました。当時の景気の状況はもう御指摘というか、よく御承知のとおりでありまして、そういう中で、景気対策として所得減税もやるべきであるということから、私どももそれに踏み切ったわけであります。
　そのとき、御指摘のように、貯蓄に回るのじゃないかという御議論もいろいろありました。我々も検討いたしました。学問的にそうだと、そういう面も多いということをこの委員会で答弁もいたしております。しかしながら、政府として、当時の状況から見て、あらゆる政策手段をこれに使うということが大事である。減税政策、公共投資政策、政策減税、公定歩合政策ということからこれに取り組むことにいたしました。
　しかしながら、本来の趣旨は、今申し上げましたように、これからの社会のあるべき姿としての税制構造の中で、この減税というものを、当時の、当時とは今も含めてでありますが、景気状況の中で先行的に減税をするということと決定した次第でありまして、これが経緯であるということを御理解いただきたいと思います。
○尾身委員　今の大臣の答弁、私が理解するところでは、もともと直間比率というものの見直しという考え方があったんだ、そこへ景気対策の問題が出てきて、所得減税を先行するということでやったんだというふうに理解していいですか。
○藤井国務大臣　趣旨はそのとおりでございますが、私もこの委員会でよく申し上げたように、直間比率ということは余り使いたくありません。私は、直間比率ということをこの国会で使ったことはありません。
　つまり、所得税が持っている問題、そういう中で今後の長寿社会を全うするには、この勤労者階級に非常に偏った所得課税というものでこれを渡っていくということは難しい。そして、どの税制にもメリットとデメリットがあると思います。そのメリットをおのおの生かしながら、デメリットをなるだけ少なくしながらやっていくということが各種税目のバランスをどうとるかという政策判断だと思います。
○尾身委員　どうもそういう抽象論でやっていても切りがありませんから、具体的にこの表についていろいろ指摘したりお伺いをしたりいたします。
　一つは、一兆八千億の償還財源が必要だということになっているのでありますが、これは、三年分の所得減税を先行してやると十八兆になる、その十八兆を十年間で返すから一兆八千億だ、こういうことになっているわけですね。これは何も十年間で返さなくても、通常の国債並みに六十年間で返すというふうにすれば、つまり景気対策としての所得減税先行という考え方で考えれば、六十分の一にして三千億ずつ返せばいい、こういうことになるわけですね。その点について。
○藤井国務大臣　御指摘の趣旨はわかりますが、私どもこういう複数案を出した中にはその点も加味しております。したがいまして、これも政策選択だと思います。
　ただ、財政当局の立場で申し上げれば、昭和五十年、大平大蔵大臣の時代でありますが、赤字国債を初めて発行したとき、これを十年で始めております。しかし、昭和六十年だったか、これを今おっしゃったように赤字国債といえども六十年にしてしまったことは事実でありますが、財政当局の立場からいえば、赤字国債である以上は、これを同一世代の中で解消していくという意味において十年が望ましいとは思っておりますが、今、先ほどから議論申し上げておるように、これは政策選択の一つであると考えております。
○尾身委員　ですから、さっきお伺いして、この表は政策選択を出したんじゃないですと大臣はおっしゃったんですよ。だけれども、一・八兆にするか三千億にするかというのは政策選択でしょう。つまり、一つの案を出して、三千億の案は出てないわけですよ。それだけ指摘しておきます。中身はよく大臣御存じだから、これ以上議論してもしようがありません、前へ進まなきゃいけませんから。
　それから次に、いわゆる益税問題。消費税の益税が相当あると言われているわけでありまして、益税の解消が大事だという論調が非常に多いわけであります。免税点の問題、簡易課税の問題、限界控除の問題、まあいわゆる三点セットで言われているわけでありますけれども、この益税の額というのはどの程度のものがあるというふうに試算をされておられますか。その点について、これは事務当局でもいいです。
○藤井国務大臣　一つだけ。もうよく御承知と思いますが、益税と中小企業の特例措置とは私ども分けて考えておりまして、益税というのは消費者の方からいただいていながらこれを国庫に納めないということだと思います。それから、中小企業の特例というのは制度として法律上しっかり認められているものでございまして、その二つは分けて考えたいと思いますが、おっしゃるとおり、制度としてあるものに三点セットございます。その具体的な数字は完全につかめていない点もあるのでございますが、事務当局からわかる範囲でお答えします。
○小川（是）政府委員　益税につきましては今大臣から答弁申し上げたとおりでございますが、制度の減収額、制度がもたらす減収額につきましては、かつて、中小事業者に対する特例による理論上の消費税の減収額といたしまして、平成二年に衆議院予算委員会に提出したものがございます。
　平年度の減収額で、免税点制度によりまして約〇・三兆円程度、簡易課税制度によって〇・二兆円程度、限界控除制度によって〇・一兆円程度、端数の問題がございますが合計では〇・五兆円程度、こういうことを御報告したことがございます。
○尾身委員　もう一遍局長にお伺いしますが、当初のスタートの時点と現在時点とでは多少数字も違うと思うんです。これは現在時点に直した数字と考えていいですか、それともスタート時点ですか。
○小川（是）政府委員　ただいま申し上げましたのは、平成二年の時点におきまして推計をいたしたものでございます。現時点ではこれを行える状況にございませんが、考え方として申し上げますと、免税点につきましては、三千万円以下の売り上げの中小事業者の方に係るものでございますから、事業者の方の売り上げは年々ふえていく、そういたしますと、三千万円を超える方が出てまいりますから、ただいま申し上げました減収額が特に顕著に大きくなっていくということは考えられないわけでございます。
　また、簡易課税……（尾身委員「数字がないんならいいですよ、もう説明しなくて」と呼ぶ）具体的な数字といたしましては……（尾身委員「全体の枠がふえているんだから、ふえるという議論もあるんじゃないですか」と呼ぶ）それはちょっと今の点を御説明させていただきたいのと、この後、簡易課税制度につきまして制度の改革が行われました。したがいまして、私どもは当時の推計といたしまして、簡易課税と限界控除につきましては七割程度縮減されたのではないかということを当時御説明した経緯がございます。
　いずれにしましても、現時点での推計値はございません。
○尾身委員　この原案は、機械的試算は福祉ビジョンのケースⅡというのをベースにしているわけでございますが、その積算の考え方は一体どうなっているか、厚生大臣にお伺いをさせていただきます。
○大内国務大臣　御案内のように、今ケースについては四つ出しているわけでございます。先生の御指摘はケースⅡということでございますので、その積算の考え方について若干御説明申し上げます。
　福祉ビジョンの試算のうちのケースⅡの場合は、福祉重視型と我々称しているわけでございますが、いわば社会保障の再構築を行うという考え方に基づきまして、年金・医療・福祉等という社会保障の各分野のウエートを、これまでは五、四、一でございましたが、これを五、三、二といったような、社会保障の構造そのものを変えていくということが総論的に申し上げることができます。
　具体的に申し上げますと、まず年金につきましては、現在国会で御審議をお願いを申し上げております年金改正法案に基づきまして、六十歳前半の年金の見直し、それからネット所得スライド制の導入といったようなものを通じまして年金制度の抜本的な改革を提案しております。
　医療につきましては、これまでの医療費の動向に基づきまして、今後の総人口やあるいは高齢化の進展等を基にいたしまして、その上で在宅ケアの推進など医療費が五％程度効率化されるであろう、こういう見通しのもとに算定をいたしております。
　福祉等のうち、例えば老人介護対策につきましては、地方で策定されております老人保健福祉計画に係る高齢者のニーズの動向、これは自治体によってさまざまでございますが、しかし、一つの方向性を持っておりますので、その動向を踏まえ
まして現行のゴールドプランの所要額を大体一・六倍にしたい、こういう考え方に立ってやっておるわけでございまして、福祉ビジョンの試算は、このように各分野ごとに一定の政策的な選択要素を仮定いたしまして算定したものでございます。
○尾身委員　今厚生大臣からケースⅡの概略のお話がございましたが、これは実は大変大きな問題を含んでいるわけでございます。年金については新しい年金制度、それから医療費については多少の合理化をする、それから福祉関係については重点的に相当ふやす、こういうことなんでありますが、この裏には、先ほど大蔵大臣は試算だ、試算だと言いましたが、実は消費税を幾らにするか、上げるのか上げないのかという問題を裏に含んだビジョンなんであります。
　ですから、その厚生大臣の言われているそういう福祉ビジョンをとって、それに合わせたお金を全部消費税の引き上げで賄うのか、あるいはもうちょっとそこを合理化して、お金を持ったお年寄りならば自分で払ってもらうような意味での、払える人の受益者負担というような制度を入れるかという、そういう点の実は選択の問題でありまして、厚生省は厚生省の方で福祉ビジョンをつくって、二十一世紀福祉ビジョンといって一・六倍に福祉をふやす、そしてそれをそのまま大蔵省が認めて、それに見合う財源を消費税で、年金生活者や所得税も払っていないような人からも消費税という形で取り上げるということをやるべきなのかどうかということを、実は両々相まって検討しなければならない問題であります。
　したがいまして、この福祉のあり方の問題と消費税をどうするかという問題はまさに政策選択の話でありまして、それを、両者が同じ考え方のもとにおいて政策選択をしなければならない問題だというふうに考えております。
　したがって、私は、政府税調であの試算という数字を、五兆五千億かなんかの数字がここにありますが、五兆六千億とか五兆五千億が社会保障関係費にかかるんだということを前提として、これをどうするかという議論を政府税調の場でやるということはいかがかなと。つまり、政府税調の委員の先生方は、実はこの福祉ビジョンの将来について、それが妥当かどうかということと、片方でその消費税を負担する人が苦しい中から負担をする、その負担をしてもらうことが妥当かどうかということを両方ともセットで考えて政策選択をしていかなければならないというふうに思うわけであります。
　そういう意味から考えると、私は、これから本格的な高齢化社会を迎えるに当たりまして、今の厚生省の考えで、まあ言えば非常に甘い、悪い言葉で言えばばらまき福祉的な考え方でできているのではないか、少なくともそこのところについて厳密なチェックをしていかなければならないんじゃないかなと思います。
　ですから、これだけ高齢化社会にこれからなっていくときに、今までのややおんぶにだっこ的な福祉をどんどんどんどんふやしていって、それに見合う負担をどんどんふやしていくという、高福祉高負担社会に行くという考え方が今の政府の基本的な姿勢の中にどうも見られるように思うのであります。
　例えば老人ホーム一つとってみましても、非常に所得が多かったり、あるいは資産が多いような老人に対しては、コマーシャルベースの老人ホームをつくるとか、あるいは株式会社ベースでやるとか、そういうことを規制緩和によってやるべきだ。そしてまた、規制緩和によっていわゆる介護を業とする介護産業のようなものも興していくということも政策の選択の幅に入れるべきではないかというふうに思うわけであります。高いお金を払ってもいいから立派な介護を受けたいという人、まだそういうことができる人には自助努力でやっていただくということをやっていかなきゃいけないんじゃないか。
　それから、保育園の問題にしても、もっと実は時間があれば詰めたいんでありますけれども、保育関係については、いわゆる無認可の保育園というのがかなり業として成立しているという状況でございます。それを無認可だということで冷たく扱わないで、そういう業として成り立つ保育業というものをどんどん業として育てて、自助努力によって自分でお金を払って、例えば公立の保育園ですと六時とか八時で時間が切られてしまう、しかし無認可の保育園というのは十時とかまでやっているところもある。そのニーズに応じてサービスを供給して、しかし片方ではコマーシャルベースの相当料金も高いものを取っているという、そういうこともどんどんやっていくべきではないか。
　しかし他方、どうしても本来の福祉の光を当てなければならない恵まれない人には、安心して老後を過ごせるような福祉の充実がこれはまた必要である。そういう点のチェックを私は今、これから六割アップにいたしますとかホームヘルパーの数を何万人にふやしますとかいう、そういうことの中に、福祉関係について、恵まれた人、自分で能力のある人に対しても国がおんぶにだっこ的な意味でやっていくようなところについてはやはり切り詰めていかなければいけないんじゃないか。そうでないと、片方で年金生活者や低所得者が負担をする消費税というのがあるわけでありますから、これはそういう点を考えなきゃいけないと私は思うのであります。
　その点について、厚生大臣にお考えをお伺いしたいと思います。
○大内国務大臣　今、私は先生の御意見を聞いておりまして、物の考え方といたしましては大体同じ考え方に立っております。
　御案内のとおり、今度の福祉ビジョンにおきましても、基礎的な国民のニーズにつきましては公的な措置によってこれに対応する、それから多様なかつ高度なニーズについては民間の活力を最大限に活用する、こういう考え方に立っておりまして、決してばらまき福祉というような物の考え方には立っておりません。これは北欧型の高福祉高負担という考え方もございますし、またアメリカ型の自助努力中心という考え方もございますが、今申し上げたとおり、基礎的なニーズについては公的負担、そして多様、高度なニーズについては民間、自力の負担、こういう考え方に立っているわけでございます。
　したがいまして、先生がおっしゃいますような自助努力といったようなものあるいは利用者負担といったようなものは最大限にやはり活用しなければならないといったような点についても、我々なりに相当留意をいたしております。
　例えば年金の負担につきましても、現行は一四・五％でございますが、これは将来三〇％近くまで御負担をいただかなきゃならぬ。また医療の面におきましても、食費等についてはその一部負担をお願いしなければならぬ。それからホームヘルパー等でも、高額所得者の場合は、場合によっては全額これを御負担いただかなきゃならぬ。あるいは特別養護老人ホームの場合につきましても、一定の所得がある人については相当の負担をお願いするというようなことを積み重ねておりまして、決してそうした自助努力あるいは利用者負担といったようなものを軽視しているのではなくて、御負担いだだけるぎりぎりのところについて我々なりの一つの政策的な方向を示しまして、その両者を調整する、バランスをとるということに最大限の留意をしている次第でございます。
　　　　〔後藤委員長代理退席、委員長着席〕