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○上田（勇）委員　責任があるというお話でありますけれども、今の大臣のお話でも、いや、こういうふうに言ったかもしれないけれども、実は専門的に言うと、また詳しく言うと真意はこうなんだ、こうだったんだと今から言われても、それは、現に当時、責任ある立場にあられた総理にしろ大蔵大臣にしろ、不良債権処理は着実に進んでいるんだ、心配要りませんと。ところが、それに対しては、市場も、またマスコミにおいても、いや、政府の発表している不良債権というのは実は氷山の一角だということがいろいろなところで言われていた。国会の中でも、与野党とも、そうなんじゃないんですかという質問があったにもかかわらず、総理も大蔵大臣も、いや、着実に進んでいますということを、私もたびたび耳にしたわけであります。
　いや、それは引き当てが進んでいるという意味でありましたというのでは、これはもちろん、証券アナリストがおっしゃる話だとかであれば、それはそうなのかもしれません。しかし、そういうことで総理、大蔵大臣がこれまでいろいろ発言をされてこられた。全く事実と違ったということは本当に責任が重大でありますし、そのことによって実は誤解が誤解を生んで、今、申しわけないけれども、総理、また大蔵大臣がおっしゃることに対して、本当にそうなんだろうかな、信頼性が失われてきているのではないかということを私は本当に感じるものであります。
　ここの期間だけじゃなくて、今の不良債権問題を見てみますと、やはり八〇年代の後半というのは、金融機関がバブルの経済に乗りまして非常に物すごい拡張路線に走ったわけであります。今から見れば、常軌を逸していたとしか言いようがありません。都銀も中小の金融機関も、リスクの高い海外の不動産であるとか、ニューヨークだ、ロサンゼルスだ、いろんな話題もありました。また、国内でも、もう既にたくさんあるゴルフ場だのリゾート開発だのに、非常にリスクの高い投資に資金をつぎ込んでいったわけであります。
　これが今の不良債権の原因になっているわけでありますけれども、その間、各金融機関の一つの安全性の基準とも言われる自己資本もぐっと低くなってきていまして、特に七〇年代の後半ぐらいから急速に減少していって、八〇年代には、普通銀行の平均として四％以下になっていたという統計もあります。
　こうした事態が起きた。バブルで、みんなバブルの景気に踊っていたんだから国じゅうの連帯責任だという言い方を金融機関の方はされる方もいらっしゃいますけれども、ここは本来、行政が金融機関の経営内容をやはり適切になるようにチェックしていかなければいけない責任があったんだというふうに思うわけであります。
　残念ながら、大蔵省はその機能を果たしてこなかった。つまり、バブルの時代においても、行政の責任、いわゆる行政が機能してこなかったことの責任があるわけでありますし、その後の崩壊後の処理についても、行政がもっとしっかりと金融機関の経営をチェックして健全化を指導していく立場であったにもかかわらず、かえって経営の実態を隠すかのような、また経営責任の追及を避けるかのような対応に終始してきたということが、今日こうした事態を招いたというふうに思うわけであります。
　もちろん、こうした事態というのは、今、金融機関の経営者が第一義的に責任を負うわけでありますけれども、そうしたバブルの発生、そしてバブルの崩壊、一連の金融当局の責任はまさに重大であるというふうに思うわけであります。これはやはり、単に護送船団方式が国際化の中で対応できなかったという話だけじゃなくて、本来の職務を全うしていなかった、本来の職務についてまじめに仕事をされていなかったという責任があるんじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　私も、最近、当時のいきさつを年ごとに調べてみておりますのですが、プラザ合意が八五年でございますから、六年はちょっと非常にみんなが苦しみまして、その次ぐらいから少しずつということなんですが、実は、もうそのころに何度も銀行局長通達というのが出ておりまして、それは、金融機関に対して、不動産目当てに余り大きな貸し出しをするな、それから総量規制なんということもございました。意外に時点としては早い時点でそういう通達なり警告がなされている。
　しかし、簡単に言えば、それは十分に守られなかった、聞かれなかったということになるわけでございますけれども、言ってみれば、それだけ一種の、あのときに、八六年の後ぐらいから経済が興隆いたしますので、そのエネルギーというものが大変に大きなもので、これは弁解のために申し上げるのではありません、行政は随分チェックしようとしている、現実にしょうとしている跡も残っておるのですが、とめ得ないような土石流みたいなエネルギーがあって、それがこういうことになった。
　これは弁解として申すのではありませんけれども、反省としては、もっと申せば、やはりそういう通達を出したら、その結果が守られているかとかいないかとか、そういうことをどこかでしておればよろしいんですけれども、そこらあたりが恐らく十分でなかった、いわば国民を挙げてちょっと好況を謳歌したというようなことがやはり反省ではないかと思っております。
○上田（勇）委員　宮沢大臣、最初に、護送船団方式の行政に反省があるとおっしゃっていたんですが、今のお話では、今度は逆に、大蔵省が幾ら言っても金融機関が聞かなかったんだというようなお話なんです。これは、大蔵省があるいは金融当局がそういう指導をしていた、それに対して金融機関の経営陣が言うことを聞かなかったというんでしょうか指導に従わなかった、これに対して大蔵省、金融当局としてはどういう対応をとられてこられたんでしょうか。
○宮澤国務大臣　誤解があるといけませんので、そういう気持ちで申し上げたのではありませんで、通達を出して警告をしているんですが、なかなかそれが受け付けられない、それだったら、ちゃんと実績をとってきちんとやるべきであったということでございますから、そこで行政がちゃんとやっていたから責任はないというふうに私は申しているのではありません。本気になってとめるものをとめようとしていない、何もやっていないのではなくて、やっているんですが、それをきちっと守られるまでチェックしていないというところが行政の責任であったのだろうと。私は、当時そんな通達が出ているということを実は今度調べて知ったぐらいでございますから、そういう意味では、本当に与えられた職責をきちんと行政が果たしていたということは結果としてはやはり言えない、こういうふうに思っておるんです。
○上田（勇）委員　私も、実は今度質問をするに当たりまして、どういう措置をとられてきたか、いろいろな書物を見てみますと、確かに、自己資本率が低下していますよ、確保しなさいという通達が、かなり以前からそういうような指導というのが行われていたり、経営の健全化についてもたびたびいろいろな形で、大蔵省から、金融当局の方から、日銀から出たものもありますが、そういうような注意が払われていたというのは事実であります。その最たるものが土地取引の総量規制になったんでしょう。これについては政策のいろいろな評価というようなものがありますけれども、そういう意味では、金融当局は事実認識については正しかったのかもしれませんが、それを実は行動できなかったということ、私もそれが現実じゃないかと思うんです。
　しかし、その原因というのは、大蔵行政が、やはり通達であるとか口頭指導であるとかそういったことに頼っていて、もっと開かれた議論が行われない、金融村という業界の中の密室の中で行われていた。何となくみんな言うことを聞かない。そこで、あえて行政というのが、業界とはやはり違う立場にあるんだ、金融システムという公共性を守るという立場、使命感、そういう自覚がなく、結局は、その後明らかになったように、業界との接待にうつつを抜かして責任を放棄してきた。まさにその辺に重大な責任があるというふうに思います。
　先般、長期信用銀行の頭取ほか皆さんが参考人として御出席をいただきました。それぞれ経営陣としての責任についても言及をなされました。私は、必ずしも十分な責任のとり方というふうには思いませんけれども、それでも退任、減給、退職金返還までの責任を示されました。
　行政のトップについてそうした話は聞きませんけれども、大臣あるいは次官、行政のトップ、銭行局長あるいはそういった方々、責任があるということをおっしゃいましたけれども、目に見える形での責任のとり方というのは何かお考えはないんでしょうか。
○宮澤国務大臣　これはどうも私がお答えするしかないわけですが、経緯を見ておりますと、もちろん、刑事事件がありましたようなことは、これは別でございます。そうでない場合に、やはり減給であるとか、いろいろな行政の中で決められました訓告であるとかいうことがおのおのになされておりまして、それに加えまして、やはりそのことが大事にも及んでいて、事実上、責任をとってもらってやめてもらうとか、あるいは、いわば期待されていた昇進が行われないとかいうようなことは、委員も御存じのとおり役人の世界においてはかなりきついことでございますから、そういうことは行われております。現に、大蔵省におかれましても、私の前任者が主なる者を呼んで一人一人に訓戒を与えられたというふうに承知をしております。
○上田（勇）委員　我が国の行政というのは、これまでも政策立案の中で非常に強い力を持って、強い権限を持った行政機関でありますけれども、やはりその最大の欠点というのは、行政として責任をとらない、誤った政策、行政の責任において政策を施行したとしても、結局は責任をとらないということが本当に最大の問題だというふうに思います。
　今回も、こうした金融問題が発生して、その間最大の力を持っていた人たちが結局は今、それなりに昇進がおくれたであるとか、自分が思っていたポストにつけなかったみたいなお話はありましたけれども、私は、その責任はそんな軽いものじゃないというふうに思います。結局は皆さん、公務員としての最高のポストについて、退職後もそれなりのポストが与えられて、高給を取って今も生活されているわけであります。しかも、こうした事態になって公的資金の投入といったものが本当に現実味になってきた、そうした中で全く行政が責任をとらないというのは、これは国民の納得が得られないことだというふうに思います。
　もちろん、今の官僚システムの中の人事システムのあり方についてはよくわかりますけれども、やはりこれから本当に、行政がそうした失敗を犯したときにはちゃんと責任をとっていく、それも目に見える形での責任をとっていくという形ができなければ、囲えば今回のような、国民に負担を強いるというようなことは納得が得られないことになってしまうというふうに思います。この辺は、そういう意味では、権限と責任のあり方を本当に明確にしていかなければいけないというふうに申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　次に、ちょっと話題が変わりますが、民事上、刑事上の責任という問題についてちょっと質問させていただきたいのです。
　小渕総理大臣は、今国会の所信表明演説の中で、「破綻した金融機関の経営者に対しては、経営責任、さらには民事、刑事上の厳格な責任が問われるべきであります。」というふうにおっしゃっておられます。さらに、質疑に対する答弁の中でも、「破綻した金融機関の経営者の退任及び法律に基づく民事、刑事上の責任を肢格に追及する方針であります。」というふうにもお答えいただいております。
　そうした総理の御決意について、では、これまで、破綻した金融機関は数多くあったけれども、本当にどのような刑事上、民事上の責任が追及されてきたのか。これを見てみますと、いわゆるバブル崩壊以降、破綻する金融機関がふえてきました一九九一年以降について見てみましても、破綻、清算あるいは経営不振による事業譲渡、合併などといった金融機関の数が、これは、私の調べたところでは六十七件ありました。これは、農協、漁協などはこの数に入っておりませんし、証券会社なども入っていません。また、統計のとり方で若干の誤差はあると思いますが、大体そんな数字だというふうに思います。このうち、これは法務省の方から先日いただいたデータでありますけれども、刑事責任の追及は九件であります。
　私は、これで刑事責任の追及がこれまでは十分に行われていたということはとても言いがたいというふうに思います。もちろん、法治国家でありますから、法と証拠に基づいて行われるのでしょうけれども、七十件近いそういう金融機関の破綻がある中で、刑事責任の追及は九件だ。今後とも賞しくやっていくといっても、どうもこれまでの実績は必ずしも、私は法律の専門家ではありませんので率直な感想として申し上げますが、十分ではなかったというふうにしか思えないのですけれども、その辺、法務大臣、お考えはいかがでしょうか。
○中村国務大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、総理の施政方針演説でも、今おっしゃられましたとおりのことを述べておられました。
　検察当局においても、平成三年以来でとりますと、安全信用組合、東京協和信用組合のいわゆる二信組事件、コスモ信用組合初め破綻金融機関十一件の経営者三十八名について、商法の特別背任、刑法の背任などの罪により訴訟を提起して、平成十年八月十四日現在、そのうち十二名について有罪が確定しているという状況でございます。委員御指摘になりました九件と十一件の差は、その後調整して、こういう数が実態であると思います。
　そして、委員の御指摘の、この数が多いか少ないかということでありますけれども、こうした事件を検察が捜査いたしますのに、やはり御存じのとおり、告発そして送検がなければできない。検察みずからやる部分もございますけれども、極めて検察は手が少ないということでございます。そうした告発をおやりになるようなところをざっと考えてみますと、金融監督庁とか都道府県とか預金保険機構とかいわゆる民間とか、いろいろあると思うのでございますが、やはり告発、送検がなければできないというのが実態であります。
　そこで、今までどのようになっていたかという数字を見てみますと、整理回収銀行から告発されましたのが六件、そして中坊さんの住宅金融債権管理機構から告発されましたのが四十一件。圧倒的に中坊さんのところが多いということでございます。
　こういう中で、そうした事件が検察のもとに回りましたときには機動的な対応をしよう。歳動的な対応と申しますと、応援態勢をしくということでございます。目下の政府の最重要課題であるこの問題でありますから、あらゆる手を尽くしてやってまいろうと思っておりますが、何分にも検察の人数が足りないということがあります。透明なルールのもとに自己責任の世界ということで、司法の改革が叫ばれている中でございますが、こうした経済事犯の増加についていけるだけの人員がなかなかないというのが現状でありまして、私どもといたしましては、これから司法制度の改革も議題になってまいると思いますが、人員の確保を今お願いしているところでございまして、ぜひ機動的な対応をいたしますので、その点も応援をしていただけたらと思うわけでございます。
○上田（勇）委員　今回政府の方で発表されました一連のトータルプランの中で、あえて今度の国会の冒頭に総理がこういうことをおっしゃっているわけでありますけれども、何かその具体的な対策というのはとられているんでしょうか。
○松尾政府委員　ただいま法務大臣の方から、人的な点では非常に限りがあるという話を申し上げたところでございますが、住専の処理のときにも、それを契機といたしまして、従来、特捜部は東京地検とそれから大阪地検の二庁でございましたが、名古屋にさらに特捜部が新設されました。
　そのほかに、全国の検察官の総力を挙げる必要があるということでございますので、機動的捜査体制といいますか、全国から事件に応じて必要な庁に検事を集める、検察官を集める、あるいは検察事務官を集めるということで対応してまいりました。さらに、東京、大阪、名古屋の特捜部には金融事犯についての専従班というものを設けまして、そうした捜査にたけている検察官あるいは検察事務官を集中させるということで対応してまいりました。
　今後の金融事犯に対する対応についても、さらに量的、質的な問題を拡充する必要があろうかと思いますので、現在、最高検察庁とも協議しながら、これまでの体制を上回るような強い捜査体制を組んでいきたいと考えているところでございます。
○上田（勇）委員　最初、法務大臣のお話の中で、やはりこうした事件というのは、実際に金融機関に、破綻したとき、あるいはその経営が悪化したときに入っていく整理回収銀行、預金保険機構などの告発がなければ、それは当然検察としては動けないということでありましたし、これまでも多分そういった各機関の方々、また検察の方も一生懸命やられてきたのではないかというふうに思います。
　先日のこの委員会の議論の中でも、今回はブリッジバンクの法案の中で金融管理人に告発の義務を設けたというような例が一つの改善点だというようなお話もあったのですが、私は、必ずしも今までそういう預金保険機構その他機関の方々が義務がないから告発を怠ってきた、事実を知りながら告発を怠ってきたということはないのじゃないかというふうに思いますし、告発があった場合には検察の方も必ず取り上げてきたのだ、今の刑事局長のお話にもあったように、必ず取り上げてきたということになるのですが、そうすると、大臣、総理大臣は刑事上、民事上の責任、非常に微妙な言い回しを使っておられますけれども、あのとき所信表明演説を受けて私の受けた印象というのは、今回厳しく刑事責任も民事責任も追及していくんだということだったのですが、現実にはこれまでと変わらないということではないのですか。
○中村国務大臣　事件がふえて、告発事件もふえてきておりますから、変わっていると思います。変わっていると思いますが、再度になりまして恐縮でありますけれども、告発とか情報がないと、それは検察みずからなかなか内容がわからない問題であります。そして、先ほど申し上げましたように、やはり特出して中坊さんのところは告発が多いということはひとつ銘記しておかなければいかぬことだと思うのですね。そして、公務員たるもの、不正を発見したら告発しなければいけないということになっているわけでありますから、告発するべき事案があれば告発するということだと思います。
　そして、今度ブリッジバンクの金融管理人の部分も、私が大蔵政務次官をやっていた当時でございますけれども、それはお役人は告発の義務があるのだけれども、法律の中にも告発をしなければならないという文章を案に入れてあるわけでございまして、そうした面で、議員も御指摘になりましたように、経済事犯ですから、告発するにもなかなか難しい要件はあると思いますけれども、不正があったら告発をしていただき、検察としてはそれに厳正に対処していくということをやってまいる。その中で、先ほど刑事局長から御答弁申し上げましたように、非常に少ない人数の手の中でありますけれども、こういう経済事犯に優先的に人員を割り当てて、特別な人員応援をやって対応するという体制をとっているところでございます。
○上田（勇）委員　ぜひ、リップサービスだけに終わらないように、しっかりとした厳正な対応をお願いしたいというふうに思います。
　それで、今刑事の話があったのですが、民事についてちょっとお伺いしたいと思うのです。
　この間、民事の責任追及も、これはいろいろなデータがあるようですが、十数件であるというふうに聞いております。これも私は必ずしも十分な数ではないというふうに思うのです。もちろん、この民事責任の追及というのはいわゆる私人間の訴訟でありますから、本来行政がどこまでかかわっていくのが適当なのかというのにいろいろ問題はあるかと思いますけれども、総理が厳格に追及する方針であるというふうにおっしゃっております。その意味で、追及する何らかの措置あるいは対策を考えられておることだというふうに思いますけれども、それについてお考えを伺いたいと思います。
○松田参考人　お答えいたします。
　民事と刑事、あわせて預金保険機構の取り組み、御報告したいと思います。
　私ども、現在御審議中の資本注入の仕事のほかに、本業であります金融機関の破綻処理の問題と、それから中坊さんの住管機構と整理回収銀行と一体となった不良債権の回収という仕事を受け持っております。これは、三つの団体が一体となって仕事をやっておりますので、預保グループと普通言っているのですけれども、その三つの機関は、その業務の過程で、経営者と悪質な借り手とそれから回収を妨害する者たちの告発、あるいは民事上の提訴という措置をこれまでとってまいりました。特に、ことしの二月に預金保険機構の中に責任解明委員会というのを設けまして、そこで四名の特別顧問の助言を得ながら、現在まで二つの機関と協力して、民事、刑事の追及をやってきたところでございます。
　これまで、約二年間でございますけれども、悪質な借り手と暴力団関係者による回収業務の妨害等の事案に対しましては、合計で四十九件、これは先ほど法務大臣からお話ございましたように、住管機構が四十五件、整理回収銀行が四件でございますが、四十九件の告発をいたしておりますし、民事上の措置もとっております。
　一方、それではなくて、破綻した金融機関あるいは住専への貸し手、経営者側の責任追及の場面でございますけれども、刑事責任の追及といたしましては、捜査当局の摘発と並びまして、当預金保険機構としても、大阪信用組合の元理事長ら六名、それから三福信用組合元理事長ら二名につきまして、その不正融資事犯を背任罪ということで告発をさせていただいております。現在、捜査中でございます。
　それから、それに伴いまして、経営者の民事上の責任追及といたしまして、整理回収銀行関係では、破綻をいたしました東京の二信組を初め七つの金融機関につきまして、その経営者、理事長等でございますが、合計四十五名に対しまして、延べ十件、合計百九十八億円の損害賠償請求を現に提訴中でございます。
　一方、住専関係の経営者追及といたしましては、中坊さんの住管機構と連携をいたしまして、旧日本ハウジングローン役員に対する三十六億円の損害賠償請求が一件ございますのと、先般、旧住専の背後にあります住友銀行に対します四十八億円にわたる融資紹介責任を問う損害賠償責任一件を提訴いたしました。これにつきまして、預金保険機構としましても法律上の補助参加をいたしておりまして、同時に法廷に立っている状況にございます。
　そのほか、和解としては、旧住宅金融の元代表取締役の庭山慶一郎氏に対する経営者責任ということで、一億二千万円で和解をした、こういうことをいたしているところでございます。
　引き続き努力をしてまいりたいと思います。
○上田（勇）委員　今いろいろとお話があったんですけれども、住管機構の告発が大半、非常に多いということ、これは実際には、いわゆる経営者というよりも、実際の回収業務に当たる妨害行為等に対する責任の追及なのでこの件数がふえているんだというふうに思いますけれども、私はやはり、今実際にこうして公的資金、国民の税金が金融機関のシステムの救済のために投入されるといったときに、その経営者の刑事上、民事上の責任というのが本来問われるべき、また国民もそこに大いに関心を持っているのではないかというふうに思うわけでありまして、それを伺ったところ、非常に件数が少ない、なかなかそれは立件できないんだというのが現実だというふうに思います。しかも、数的には、いろいろと今数を言っていただきましたけれども、いずれも規模の小さい信用組合などが関係するもりがほとんどでありまして、その意味で私は、本当に刑事上、民事上の責任追及というのが十分にというか、全く納得のできるところまで進んでいるというふうには思えないわけであります。
　そういう意味で、ぜひ、総理も所信表明の中でこのように述べられているわけでありますので、それが国民に対する単なるリップサービスだけに終わらないように、ちゃんとした実績を上げてもらわなければいけないし、厳しく対処していっていただかなければいけないというふうに思うわけであります。
　とはいっても、これは、私が思うのは、実はその体制もそう変わらなければ、先ほど法務大臣の方から、検察について人的な制限もあるというふうなお話もありました。体制も変わらないし、では法律についても、民法や商法、刑法などが変わったわけでもない、まさか超法規的なことをするというわけにもいかないでしょうから、私は、残念ながら、総理がこのような御決意を述べられているにもかかわらず、多分結果というのはこれまでと余り変わらないのじゃないかなということを危惧しているわけであります。やる人間も変わらなければ物差しも変わらないわけでありまして、その中で厳格に追及するというかけ声だけで進むものではないということを申し上げたいというふうに思います。
　では、大臣、お順いします。
○中村国務大臣　お答えいたします。
　たびたびで申しわけございませんが、検察は、起訴独占の制度の中で、送検されたもの、それからみずから告発されたものを処理していくわけでございますね。ですから、検察に告発をいかにしてくださるかということで、それを起訴するかどうかということを検察がやって、裁判所が裁いていくわけでございます。そういう中において、再度申し上げますが、中坊さんのところで四十一件とか告発して、送検されてきておりますから、実態はふえております。
　そして、人数がないからやらないということは申し上げていないわけでありまして、機動的にやるという意味は、よく言われます東京地検特捜部で体制をとったなどというのは、応援態勢をとって、全国から検察官を呼び寄せて、そこでもって問題の処理に当たっていく、そういう体制はとります。しかしながら、一義的には、不法行為があった場合には、法に違反する行為があったときは告発をしていただきたい、送検をしていただきたいということを申し上げているわけであります。
○上田（勇）委員　この問題につきましては、私は、これまでの実績、そして金融機関が置かれている状況、また公的資金が投入される、税金が投入されるという現状の中で、必ずしも本当に社会的に国民が納得するような現状ではないというふうに認識しております。ぜひ、そういう意味で、今各機関からお話がありました、力を合わせていただいて、本当に徹底的にやはり責任は追及してもらう体制をとってもらわなきゃいけないというふうに思いますので、どうか検察も、また預金保険機帯、金融監督庁も、その他関係機関も、この点は留意していただきたいというふうに思うわけであります。
　それで、ちょっと今回この委員会にかかっております法案につきまして質問させていただきたいのですが、先ほど北村委員からも質問がありましたが、まず初めに不動産関連権利等調整法案につきまして御質問したいと思います。
　先ほど北村委員の方からかなり詳細な質問がございました。私の方は、まず最初に非常に素朴な疑問でありますけれども、不動産関連権利等調整委員、十人以内ということになっております。特別委員を個別の調停事件に参画させるため任命することができる。これは特に何人というふうには書いておりませんけれども、先ほど柳沢大臣の方からも、まだその辺までは具体的に詰まっていないというような御答弁でありました。また、先ほど大臣から、対象となる事業者というのはたくさんある、山ほどあるんだという答弁だったというふうに思います。
　そうすると、こうした山ほどある事業者、バブルでリスクの高い不動産投資に巨額の資金をつぎ込んだ会社、ゼネコンもあるでしょうし、不動産会社もある、ほかの事業会社もあるんですが、先ほど言われた陣容、委員は十人だ、特別委員はどんどん任命するというものの、これは調停の方は特別委員を任命していけるんでしょうが、仲裁は十人でやらなければなりません。調停の方についてもどれだけの人員になるのかというのはまだちょっと具体的にわからないということだったのですが、それに比べて、その対象となる不良債権というのは山ほどある。そうなると、またそうした対象となる事業者というのは全国におられるというふうに思うわけでありますが、その辺どうも今までの議論の中で政府の方から示されるスキームというのでしょうか、それでは結局、何か焼け石に水のような感じがするのです。
　もう一度、どの程度の効果を今具体的に期待されているのか。本当にこの不良債権問題というのは喫緊の課題でありますので、これから考えますというのではほとんど役に立たないというふうに思いますけれども、その辺ちょっと、柳沢大臣の方からお考えを伺いたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、村田（吉）委員長代理着席〕
○柳沢国務大臣　対象となるべき案件が多く予想される、そういうことがありながら、それを受けとめる調整委員会の体制はどういうふうになるんだ、こういうお尋ねでございます。
　私ども、こうした制度が必要だということは、いろいろなところで政策立案に当たった者が聞きながらこういうものが必要だということを認識し、それからまた、そういう声から推察するとかなりの者がそういったことを期待しているということを、これまた認識してこういう制度をつくったわけでございます。
　しかし、それでは、数字、定量的に一体どのくらいになるかということを今ここで示せと言われても、なかなか率直に言ってこれを申し上げるのは難しいということを申してきたのでございますけれども、それでも事務当局としてはいろいろな傍証的なデータを積み重ねて大体のイメージを固めているということが率直なところでございます。これは、委員もいろいろな行政実務の御経験がありますので御理解賜れると思うのでございますけれども、そういうことでございます。
　それから、我々の陣容としてどういうことを考えているかということでございますが、法律で定めているのは、今おっしゃられたように、委員長一人、委員が十名ということでございますけれども、調停については、委員長が特別委員を任命してこれに当たらせることができるということになっております。
　具体的には、委員長が事件ごとに委員あるいは特別委員の中から三名の委員を指名してそこで調停委員会というものを組成していくという仕組みになっているわけですけれども、いわば、その要員としては、今申し上げた十名の委員と今後委員長によって任命される特別委員が用意をされなければなりません。
　そういうようなことで、私どもとして、当初、スタートをしてしばらくのことは状況を見なければなりませんけれども、少なくとも数十名の特別委員を用意していかないと、やはりとても行政需要に応じていけないんではないか、このように考えているということでございます。
○上田（勇）委員　先ほど、北村委員の質問の中でも、裁判所の民事調停制度は使えないのかという御質問がありました。
　今裁判所の機能がいろいろ、実際に使われている方の中からは問題点を言う話もありますし、先ほど大臣の方からもいろいろな御指摘がありました。であれば、今度つくる委員会というのは、そうした今ある制度の不備が解消されるものでなければならないと思います。
　一つには、やはりスピードが大切だということであると思いますし、もう一つには、やはり裁判制度というのは、裁判を使うと、今はどうしても更生法とかり感覚が強いですから、何かそのまま倒産してしまうんじゃないかというような誤解を受けやすい。そうした不備があるんですけれども、特に重要なのはやはりスピードの問題だと思うのです。その辺、もうちょっと具体的な構想がないと、そうした不備が補えるんだというところが明確にならないんじゃないかというふうに思います。
　それは、今はこういう景気の情勢ですし、不良債権の実態を見れば対象になり得る事業者というのはたくさんおられる。もしそれが一斉に、一斉にとは言わないけれども、たくさんの方がこの制度を利用したときにあふれてしまうというようなことになったら、結局はその意図したことが実現できませんし、逆に、ではどこを優先していくのだというような議論も出てくる。大きいところからやるんですかとか、そういった話というのは出てくるわけであります。
　きょうは実はまだ構想段階だというふうなお話でありましたけれども、この委員会の審議の過程の中でその辺はぜひ詰めていただいて、もっと具体的なスキームがわかるような、ピクチャーがわかるような形にしていただかないと、あえて今ある司法制度の外にこれを置くというその意図というのがわからないんですけれども、今後、そういったことというのはどのぐらいのタイミングでより具体的に詰まってくるんでしょうか。
○柳沢国務大臣　お答えする前に、先ほど私の答弁がごたごたしたように思いますので、もう一度ちょっと法律関係を明確にさせていただきます。
　委員会の特別委員は委員会の推薦に基づいて総理が任命するということになっております。ただし、具体の事案ごとに、だれを調停委員会を構成する調停委員にするかということは、これは委員長が指名する、こういうことでございますので、この点をお断りさせていただきます。
　それから、ピクチャーはどうかということでございますけれども、これは先ほど申したように、特別委員については数十名をリストしておくというか用意をしておくということが必要であろう。それで、この法律をできるだけ早く我々通していただきたいわけでございますけれども、当面は併任で事務局は固めようということでございますけれども、それぞれの部署が既に定員削減の中で非常に厳しい仕事量をこなしているというようなこともありまして、余り一度に多くを望むということも無理かとも思いまして、当面は三十人くらいの併任の人員でもって事務局を構成してスタートしたいということでございます。
　それから、地域の広がりについても、これは当然考慮しなければいけないと我々考えておりまして、東京だけでなく、こうした事案が予想される大阪等、そういうところには内部的な組織、別に新しい組織をつくるというようなことは、これは行政改革という別途の私どもに対する要請も考慮しなければいけませんので、そうしたことでできるだけ弾力的に需要に応じた体制をとっていこう、内部部局としてそうした地方の部署も必要に応じて設けていこう、このように考えているということでございます。御理解を賜りたいと思います。
○上田（勇）委員　先ほどの北村委員の質問の中にもありましたけれども、権利関係の調整というのは、本来的にいえば、これは司法の役割なんだというふうに思います。
　やはり三権分立ということを考えたときに、今ある裁判制度の中で――どうせ行政にも今度新しい組織をつくるわけですね。事務局が併任だということがありましたけれども、委員あるいは特別委員というのを新たに任命する。それであれば、裁判所の組織の中に新たにそういうものをつくって、行政権と司法権、これをより明確にした方がいいんじゃないかというふうに思いますけれども、その辺は何か御検討された上でのお考えというのはあるんでしょうか。
○柳沢国務大臣　これは、この法案の審議が始まるかなり早い段階で申し上げたことを繰り返させていただくということになりますが、決して私の心の中に司法軽視だとかそんな気持ちはないのでございます。一般に法律家の中でも言われていることなのでございますけれども、倒産法制の中で、解散整理型の法制は非常に司法になじむんだけれども、再建型の倒産法制ということになるとかなり柔軟な、また微妙な、そういう判断が必要なんで、かえって、例えば私的な再建等が行われることもそのあかしであるのだけれども、どうも司法の方はやや柔軟性に欠ける面もあるというようなことが言われているようであります。
　今回の事案を考えてみますと、確かに司法は、いつでも国民の司法に対するニーズを受けとめるという体制はできていらっしゃるのでしょうけれども、経済の中に起こった大変ないわばイレギュラーなこと、これが一時期に多量に発生しているということを考えますと、これをやはり行政が受けとめてうまく円滑に処理をするということも一つの行政目的ではないか、こういう考え方で今回の制度を検討し始めたといういきさつがあったということだろうと思っております。
○上田（勇）委員　私は別に大臣が司法軽視であるというふうに言っているつもりはないのですけれども、要は、日本の制度というのは三権が分立しているわけでありまして、それは、立法は立法、国会の役割がある、行政は行政の役割がある、司法は司法の役割があるわけであります。
　それで、今までの継続とかなんとかがあるのであれば話は別でありますが、権利関係の調整というのは、私はこれはやはり司法が本来やるべきことではないかというふうに思うわけでありまして、新たに組織をつくる、特別委員を任命するというのであれば、結局それが裁判所の機関であろうが行政の機関であろうが、携わる方は同じなんじゃないかと思うのですね。であれば、より三権分立がはっきりする方がベターなのではないかという考えでありまして、この点につきましては、また今後議論をさせていただきたいというふうに思います。
　次に、サービサー法案について提案者の方にお伺いをしたいのです。
　このサービサーという制度は、私も今回いろいろと勉強させていただきまして、アメリカ等では広く一般化して金融制度の中で重要な役割を果たしているということでありますし、特に前国会でも債権の証券化というような話があった中で、今後これを進めていくという中において、このサービサーの役割というのが必要になってくるのではないか。そういう意味で、中長期的な観点からはこれは必ず必要になってくる制度だというふうに理解しております。
　その上で、ただ、今現在問題になっているのは、やはり金融機関の抱えている不良債権問題であります。その上、このサービサーの問題については、各方面から債権回収に暴力団が関与しているということがいろいろ指摘されております。先ほど預金保険機構の方からのお話でもそれを示唆するようなお話もありましたけれども、回収あるいはそれを妨害するものの中に暴力団の介入がある。これは、もし暴力団がこうしたサービサーという仕事に関与してくることになるとすれば、私は、現時点においてメリットよりもデメリットの方が大きいのじゃないかというふうに思うわけであります。
　どうも、いろいろアメリカなどの実態を調査された弁護士の先生方とかのお話を聞きますと、アメリカではもう現実に、そういった債権回収に暴力団などが関与しているという、あるいはそれを暴力団の仕事というのかどうかわかりませんけれども、対象になっていない、もともと、だからそういう意味でこういうことを心配する必要はないんだと。
　ところが、日本では現実にそういう実態がありますし、これは雑誌に載っていました、住管機構の弁護士をされていた方の言っていることなんですが、もしサービサーと暴力団関係者などが結託するようなことになればとんでもないことが起きるというふうに言っております。暴力団の有力な資金源になる可能性もあるというふうなことも言っておるのですけれども、その意味では、いかにこのところから暴力団、そういった影響を排除していくかというのが非常にこの法律のかなめになってくるのではないかというふうに思います。
　そこで、先ほど申し上げたように、今一番重要なのは金融機関の債権の回収、不良債権の処理ということを考えれば、こうした暴力団の介入を排除していくということを重視して、今回この法案の中で特定金銭債権、サービサーとして取り扱うことのできる債権の範囲でありますが、これは金融機関などが有する貸付債権だけじゃなくて、リース・クレジット債権あるいは貸金業者であるものの貸付債権、あるいはそのほかこれに類するもので政令で定めるものというところまで広くなっているのですが、今の我々のニーズ、それからその懸念を考えたときに、これは金融機関の債権、すなわち法律で言うところの第一号だけに限るという考え方はないのでしょうか。その辺、お考えを伺いたいと思います。
○保岡議員　上田議員がおっしゃったように、今非常に経済が厳しい。そして金融が極めて不安定だ。その最大の原因の一つが大量な不良債権である。これを実質処理する、銀行から切り出して土地の有効利用までつないでいくということが非常に重要だということで、おっしゃるように、そのためには債権の回収というものをきちっとできる制度を充実していかなければいかぬ。
　中坊委員会が公的にいわばサービサーをやっているわけでございますが、そこで債権回収のいろいろなノウハウが生まれている。中坊さんも、ぜひこれを民間でできるように、専門的な技術的な債権回収のノウハウを受け継いでいくそういう事業というものが必要だということを言われておりました。
　我々、これが今御指摘のように、非常に日本においては、この大量な不良債権の処理に関係して、暴力団等社会の不当な勢力がこれを利用してそこで巨利を得る、巨額な利益を上げている、こういう状況がある。したがって、これを排除し、今申し上げたように、賃権回収の実を上げるためのしっかりした、専門的な技術的な民間の事業をつくり出そうというのがこの法案の目的でございます。
　同時に、先生が今言われましたとおり、債権を回収してあるいは処分していくためには、債権を流動化するための市場というものが非常に重要であります。その市場を流動化するためには、やはりその値段を決める正当な価格というものは、債権の回収がどれだけきちっとできる可能性のある債権であるかということ、これが非常に重要であって、サービサーの格付が不良資産の売買における格付につながると言われているほどでございます。
　そういったことで、こういった債権の回収を暴力団から排除し、かつ流通を確保するという観点から、そういう基盤をつくるという意味で、単に金融機関の債権のみならず、それに関係する債権あるいは流動化の期待される債権、そういった意味で、金融機関の与信機能と同じようなクレジットやリースあるいは一定の貸金業の貸付債権、また、場合によっては、売り掛け債権のように流動性や、あるいは金融機関の不良債権処理とは直接関係ありませんが、ＳＰＣによって証券化されたものであればこれも含むというように、暴力団を債権回収業から排除して民間の専門業者にやらせる制度をつくると同時に、債権の流動化の促進になるようにその債権の範囲を定めたものでございます。
○上田（勇）委員　今の御説明で、そのニーズというのはいろいろある、幅広いと。しかし、それは私は、今すぐに必要なニーズと、今後中長期的に必要なニーズといったものが両方あるというふうに思います。
　一方で、やはり暴力団と債権回収の問題というのは、もうこれはむしろ国内よりも国外でいろいろと報道されておったりして、もちろん、先ほど実際に実務に近いところで仕事をされていた住管機構の顧問弁護士の方のお話も引用いたしましたけれども、非常に懸念がある。そういうことであればもう少しその辺は、当面は少し限定的に出発して、それの運用、うまくいくのかどうか、うまくいかない、暴力団との関係がどうしても出てきてしまうというのであればそこでやめればいいし、そうではなくて、それがうまく軌道に乗る、さらに業務を拡大してもいいといったことになれば、そうした懸念が払拭された段階で拡大するというようなことも考えられるんじゃないかというふうに思って、当面はちょっと限定的に導入してはどうかということを今御提案したわけでございます。
　最後に、時間がなくなりまして、もう一度、今度は金融機関の根抵当権の法案について、一点だけちょっと技術的な話で恐縮でありますが、質問させていただきます。
　法案の趣旨については、私どもも、かなり専門的な話でありますが、一生懸命勉強させていただきまして理解をするところでありますが、一つ、これはサービサー法案と比較してみると、その対象となる金融機関が微妙に食い違っておるのですね。根抵当権法案の方の第二条で想定している金融機関というのと、それからサービサー法案の方の二条一項一号、この金融機関といったものが若干異なっているのですけれども、その辺の考え方、とりわけサービサー法案ではその対象となっております保険会社がこの根抵当権の法案では含まれていないといったことについて理由をお伺いして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○保岡議員　サービサー法において対象となる特定金銭債権、この中には、保険業法で認められている保険会社の有する債権も当然含むという規定になっております。そして、この根抵当権をサービサーや整理回収銀行、ＣＣＰＣ等に大量に移転する際に、債権と同時に根抵当権が移転しやすいようにするための今回の提案については、この間並木議員から、保険業の債権も加えたらどうかという御提案がありました。これは我々の提案の趣旨に沿うものだという感じがいたしておりまして、これについては前向きに修正に応じていこうというように考えておりますので、できるだけ早く、議員立法についてもこれと同じように、御提案の趣旨は賛成していただけると思いますので、いろいろ中身についてよりよい知恵がないか、与野党で最もいい案を得たいと思いますので、今後ともよろしくお額い申し上げる次第です。
　なお、サービサーについても同様に考えております。
○村田（吉）委員長代理　これにて上田君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川太一郎君。
○西川（太）委員　自由党の西川でございます。
　私は、主として貸し渋り問題を中心に閣法との関係等々につきまして、大蔵大臣初め通産大臣、経企庁長官、また中小企業信用保険公庫総裁、そして佐々波先生に質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、まことに恐縮でございますが、三人の大臣に共通の質問をさせていただきます。時間の関係がございまして、余り長い御答弁ではなく、ひとつよろしくお願いしたいのであります。
　まず第一に、今は貸し渋りではなくて、日本経済が金詰まりだという言い方ができるんじゃないかというふうに私は思います。
　それは、すなわち間接金融を今まで主としてやってまいりましたし、それに依存をしている中小企業等から見ますと、不良債権問題があって、不良債権問題に伴って銀行の信用が低下をして、そのために資金調達能力が低下をした。そこに円安が加わりまして、為替が十円安くなりますと、大手銀行の含み資産は二兆三千億減る、こういう試算もあります。さあ、そこで、一ドルが百四十円であれば上位二十行の貸し渋りの総額は約十兆円であるということを日本の銀行の民間の筋がアメリカの政府当局に報告をして、相手がびっくりした。こういうことで、その円・ドルの安定化のために協調してほしいということを民間からも必死になって言っている、こういう話が聞こえてまいります。さらに、倒産はどんどんふえるし、アジアの経済危機は深刻化していくなど、不良債権はまだまだふえるんじゃないかと。
　銀行は、自分の資金を調達するのが精いっぱいで、貸し出す余力なんかない、こういうところで貸し渋りどころか資金回収を進めざるを得ない。全国商工会連合会の調査によりますと、一番多いのは、追加融資を断られた、二番目は、担保保証人の追加を要求された、三番目は、融資の基準が従来より厳しくなった、こういう事実があるわけでございます。
　ここでいろいろと議論を拝聴してまいりましたし、私も一昨日、長銀の頭取等に質問をさせていただきましたが、まず第一に、これから質問をさせていただく前提になるんですが、この経済の金詰まりという状況は大蔵大臣初め御経験深い皆様はどうごらんになっているか、私が今申し上げたことについて御意見を聞かせていただきたいと存じます。
○宮澤国務大臣　ただいま御指摘のような理由で、民間金融機関はもう自己防衛に寧日なきありさまでありまして、将来有望なお客さんを一緒に育てようというような気概は全く感じられない。まことに残念な状態であります。
○堺屋国務大臣　委員のおっしゃる金詰まりというのがどういう状況か、考え方がいろいろあると思いますが、確かに貸し渋りという状況は存在することは間違いないようでございまして、特にお金の流通の速さ、流通テンポというのが遅くなっております。
　ちょっと専門的なことを申させていただきますと、貨幣供給量、Ｍ２プラスＣＤというのですが、貨幣供給量の増加とＧＤＰ、国内総生産の増加との関係を見ますと、貨幣供給量はふえているのになかなか生産、ＧＤＰの方が上がらない、そういう状況があるというのは、お金の流れが遅くなつているということなんですね。
　だから、全体のお金が減っているというわけではなしに、むしろ金融機関あるいは各企業、家庭の中でお金が滞っている、こういう現象がありまして、中小企業者の、経営しておられる人々の肌で感じるところとしては、確かに借りにくい、お金が流れにくい、こういう状況が生まれていると認識しております。
○与謝野国務大臣　先生おっしゃるように、大企業等は、社債あるいはコマーシャルペーパーの発行によって金融の面では中小企業に比べてはるかに有利な手段を持っているということは事実でございますし、中小企業は間接金融に頼っておりますから、それだけ現在の銀行の状態から非常に強い影響を受けているというのは御指摘のとおりだと思うわけでございます。
　金詰まりがどうかというのは、実際にお金があるかどうかという問題と、それからお金がうまく動いているかどうかという問題と二つあるんだろうと思います。
　ただ、長期金利の動向なんかを見てみますと、今の長期金利は史上最低ともいうべきところですから、お金がなければ金利は上がるはずで、お金がたくさんあるから金利が下がっているというふうに考えざるを得ません。しかし、これは一般論でございまして、具体個別的な中小企業の運転資金あるいは設備資金に着目をいたしますと、そういう資金の調達が大変難しいという状況になっていることは確かでございまして、そういう中小企業の金融あるいは資金確保という観点から見れば、先生のおっしゃっている金詰まりという現象は起きておると私は思います。
　ただ、一般的に、社会全体というか、経済社会全体とか金融界全体を見れば、なぜ長期金利が下がっているのかといえば、それはむしろお金の行きどころがないという現象が起きているのではないかというふうにも考えられるわけでございます。
○西川（太）委員　今、堺屋長官と通産大臣の与謝野先生の御見解で、いわゆる日銀の発行券の量が五十数兆円あるのに、実際に流通している額は六兆ほどですね。滞っていることは、そういうデータもあります。私も承知しております。
　そうすると、それがいわゆるたんす貯金になっている。金庫が売れるそうですよ。だって、銀行に一千万円預けたって、もう利息は全部、手元に残るのは三万円ぐらいにしかならない。一億預げたって三十万ぐらいにしかならない。こういう状態の中で九次にわたる利下げをやってきた。その理由は、簡単に言えば、利下げをすれば景気はよくなる。この論理が残念ながら、今通産大臣がおっしゃったように列をつくっても欲しいようなものがない一つまり新規産業が、魅力的な牽引車がいない。こういう中で、先ほど長官がおっしゃったように、お金は滞るべくして滞っているんですよ。金は好きで個人の家にとまっているわけじゃないんです。本当なら銀行へ行って金利を稼ぎたい。
　だから、私が言いたいのは、その九次にわたる利下げというのは何のためにやったのか。この不景気の中で中小企業が金を借りているのは大変だろうから、これを景気よくするために利下げなんだ、こういうふうにおっしゃっている方もいるけれども、どうも、これは前の前の前の大蔵大臣が、銀行を救済するために、日銀から安く借りてきて貸出金利は高くしてその差額で二年間で八兆円もうけたとかという話ですよ。
　だから、私が申し上げたいのは、金詰まりになっているところを切開して、血液、金が流れるようにする仕組みがあるんじゃないかということを申し上げたかったわけで、これはまあ御理解いただいているからいいわけですけれども、一言申し上げさせていただきました。
　ついでに言うと、私も西川太一郎というのですけれども、この「太一」というのは、広辞苑を引いていただければわかりますが、北巨星という意味で、人を導くという意味で、どうぞひとつ経済をしっかり正しい方向に導いていただきたい。
　そこで、次にお尋ねをいたしますのは、実は資金回収が優良貸出先から始まっているのですね。これは、つまり最悪の、悪い貸し渋りが蔓延しているんですね。これは、不良債権化しているものからは取りにくい、または取れない、返済できるのは優良な貸出先だ。だから、これが黒字倒産、貸し渋り倒産に拍車をかけている。それで、銀行は、資金回収はできるけれども、結果的に第二分類を三、四に落としている。現実問題、上場企業がかなりの部分外国銀行との取引を始めた。社債、つまり直接金融の率も、通産大臣おっしゃるように大手はできるわけでございますから、そういうことも進んでいる。こういう状態に対していかがお考えでございましょうか。これは、代表して、恐れ入りますが、宮沢先生にお願いしたい。
○宮澤国務大臣　まことに、優良貸出先の方が話がしやすいと申しますか、回収するのに楽でございますから、本当に話は逆になっておりまして、そういうことが見えております。
　他方で、今外銀の話がございまして、外銀が来る、そしていろいろな金融商品を消費者のために、利用者のために提供するということは大変好ましいことでございます。最終的に利用者、消費者が利便を得るということが一番大事なことでございますから、邦銀であろうと外銀であろうとそれは問いません。しかし、我が国の銀行もそこはやはり大いに勉強して一生懸命やってもらわなければ、本当の、個人のお客さんを外銀にどんどんとられていくようでは、どこかやはり経営に問題があるのではないかと申さざるを得ません。
○西川（太）委員　そこで、公的資金を資本注入すれば貸し渋りはなくなるという趣旨の御発言が、前の橋本総理から、または御関係の閣僚の方々からたびたびありました。
　端的に伺いますけれども、この資本注入というのは、銀行の資本装備率を是正したりまたは引当金に充当させたりして、健全化のために使うものなのか。それが、本年三月ごろから急に、景気対策としての貸し渋り対策だというふうに政府側はおっしゃってきた。私は、この問題は非常に重大だと思っているのです。
　本来、公的資金による資本注入というのは、ＢＩＳ規制、または大きく言えばシステミックリスクを回避するための特効薬ということで出てきたんじゃないでしょうか。ところが、それが突然貸し渋り対策というふうに変わってきた。このことによる国民の信頼感というものは、ああ大丈夫だ、これで借りられるんだ、そう思ったところが、どっこい今のような状態になっているわけでございますが、景気対策なのか金融安定化策なのか、これを私はこれから伺っていきたいと思うのです。
　まず、おとつい、大野木頭取に、私、お尋ねをさせていただきました。正確を期する意味で、未定稿ではありますけれども、ここに議事録がございますが、つまり、私はこういうことを聞いたわけでございます。金融債の償還の時期がもう長銀は来ているわけでございまして、これはずっと毎月来ているわけでありますけれども、特にここのところ、六千億とか大変なオーダーで償還をしなきゃならないのです。ところが、ちなみに申しますと、平成十年八月に五千四百四十二億円、九月は六千七百三十九億円、十月は六千二百五十六億円、以下、十一月が五千六百七十五億円、十二月が五千五十二億円、それで、来年になりますと二千億のオーダーでいくわけでございますが、こういう償還が迫ってきているときに、現在の長銀の発行能力は、リッチョーとかワイドの発行して売れる力は、大臣、およそ二千億ぐらいしかないんです。そのアンバランスをどうするんですかとお尋ねしたんですね。
　そういたしましたら、いろいろなことをおっしゃいましたけれども、こういうふうに言っている。この上期中はやはり、特に六月以降急激なこういうマーケットの変化がございましたものですから、やむを得ず貸し出しをある程度抑制したということは、これはやむを得ぬ事実でございます、ただ、そういうことはもちろんやりたくてしたわけじゃないということでございます、こういうふうにお話しになった。
　つまり、まずここで、きょうは急な話で恐縮でございましたが、佐々波先生にお尋ねをするわけでございますけれども、三月の時点で優先株、劣後債合わせて千七百六十六億円を注入する際に、たしか前の大蔵大臣の松永大臣は、銀行を呼んで、この審査をする場合には、貸し渋りはしませんね、貸し渋りしないようにしますねということを厳重に、その審査の項目かどうか知りませんけれども、審査とあわせてそういうことを言うんだと。ところが実際は、それは六月の浴びせ売り的ないろいろな株価の問題がありました。それはわかるんですけれども、そういうことも含めて、この貸し渋り対策として注入する際、千七百六十六億円を許可する場合、そういうことは経営健全化計画とは別に意識されたかされないか、委員長の御見解を承りたいと思います。
○佐々波参考人　お答えさせていただきます。
　今春三月の資本注入を行うに当たりましては、資本注入を通じて我が国の金融機能の安定化を図るということが第一と考えまして、厳正かつ公正な審査を行ったつもりでございます。
　ただ、その結果として、資本注入により経営基盤を充実した各行というものが資金供給の円滑を図る、図られるであろうということを期待したことは事実でございます。
○西川（太）委員　委員長、その期待どおりになりましたか。