Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野寺委員　新聞の報道が正しいかどうかということをよく御指摘されますが、例えばきょうの読売新聞で、平野官房長官が一日に沖縄県の仲井眞知事と都内で会談した際、移転先として、キャンプ・シュワブ陸上部への代替施設建設と徳之島へのヘリ部隊移転を先行実施し、その後、米軍ホワイトビーチ沖を埋め立て本格的な滑走路などを建設したいという意向を伝えたと。これは仲井眞知事自身が官房長官からこの案を示されたというふうにお話をされていますが、ということは、政府案はこの案でいくということでよろしいんでしょうか。
○岡田国務大臣　今、我々が考えている案の中身について、私がお話しすることはございません。
○小野寺委員　ですが、少なくとも、沖縄の知事に官房長官が案をお示しになった、そして、官房長官と外務大臣は、総理も同じですが、同じ案を今回の移転案として考えているということを一連で考えていただければ、これは、この官房長官のシュワブ陸上、徳之島先行、そして最終的にはホワイトビーチ沖を埋め立てるということが政府案ということで、どうしてもつながってしまうんですが、いかがでしょうか。
○岡田国務大臣　先ほどの答弁に尽きているわけであります。
　ただ、一つだけつけ加えるとすると、かちっとしたものが一つあってそれでやっているというよりは、ある程度の幅を持ったもので、これは交渉ですから、日米間もそれからさまざまな地元も。そういった幅のあるものとして我々はやっているということは申し上げることができると思います。
○小野寺委員　総理を含め関係閣僚の発言をずっと追って時系列的に見ているんですが、私は、岡田外相はぶれていない、ほかの方はかなりいろいろ動いているなという印象は持っております。ただ、その中で、現行案ということ、これがなかなか評価されない、そういうジレンマも私どもは持っております。
　そこで、先ほどの質問の中でちょっと気にかかったことがございます。社民党の服部委員に対しての大臣の御答弁なんですが、服部委員が、地元受け入れ可能ということか、それをアメリカ側から言われたかということの問いに関して、地元は何を意味するのか、例えば、地元ということは、法的に考えれば、公有埋め立ての権限を持っている知事の権限、このことを地元というのかというようなお話がちょっとございました。
　私どもは、地元というと、当然、そこには住民の意思とか地方議会の意思とかさまざまなそういうものも入ると思うんですが、大臣は、地元の意思というのは、地元の受け入れということは、住民の意思、意向あるいは地方議会の議決等を重く受けとめていらっしゃると思うんですが、いかがでしょうか。
○岡田国務大臣　さまざまなそういった地元の意向というものが、県議会であったりあるいは市議会であったり、あるいは首長の市長や知事の意見として述べられるわけで、そういうものについて、我々、十分に重く受けとめながら、移設先を決定していかなければならないというふうに思います。
　ただ、他方で、その結果、移設ができないということになりますと、これはやはり現在の普天間がそのまま固定化されるということになりますので、それは避けなければいけない、そういう強い決意のもとで、もちろん、多くの御意見がそれぞれあるということは十分に踏まえながら、最善の努力をしていかなければいけないというふうに思っております。
○小野寺委員　ちょっと意地悪な聞き方をしますと、ということは、例えば、地元の皆さんが反対をし、あるいは地方の議会が反対の意見書なり決議をしたとしても、場合によってはそれを無視せざるを得ないことも生じると考えていいんでしょうか。
○岡田国務大臣　そういう仮定の議論を行うことは生産的でないというふうに私は思います。
○小野寺委員　ですが、今のお話を聞きますと、例えば、地元の意向というと、これは公有水面の埋め立ての法的権利を持っている知事のところは指すけれども、それ以外については、さまざまな意見については、一基地の移転をせざるを得ないという中では、ある面では無視せざるを得ないというふうに聞こえるんですが、これは私の間違った聞き方というふうにとらえていいんでしょうか。
○岡田国務大臣　無視をするという表現は、私は全く使っておりません。重く受けとめていかなければいけないというふうに申し上げております。
○小野寺委員　先ほど来のお話がありますが、地元の市町村は反対という意向を大変強くしております。また、知事も同様だということは、何度もこの場で大臣も聞かれたと思っております。
　さて、その場合、現在恐らく、大臣はおっしゃっておりませんが、平野官房長官がおっしゃった、シュワブ陸上、徳之島先行、そしてホワイトビーチを埋め立てるという案が恐らく政府案なんだと思いますが、この案で二〇一四年までに普天間の返還ということは可能なんですね、当然。
○岡田国務大臣　私は、先ほど申し上げましたように、今我々の考えている案がどういうものかということにはコメントいたしません。したがって、仮定に基づく御質問にはお答えできません。
○小野寺委員　それでは、現在の案ということについて細かいことはお伺いしません。
　二〇一四年、普天間の返還ということは可能なんですね。お伺いしたいと思います。
○岡田国務大臣　ロードマップ上、二〇一四年の返還が目標というふうに書かれていることは承知をしております。
○小野寺委員　今までは、ロードマップを含めた、予算も含めて、二〇一四年に普天間が返還されるという前提ですべての物事が進んでおりました。総理は、現行案から後退することはないということをお話しされております。
　もう一度お伺いします。二〇一四年に普天間は返還されるんですね。
○岡田国務大臣　今まさしく普天間の返還について、その代替地について議論を行っているところであります。現時点でいえば、ロードマップ、そこに書かれたのは、「普天間飛行場代替施設の建設は、二〇一四年までの完成が目標とされる。」こう書かれております。その趣旨は十分に理解をしております。
○小野寺委員　ということは、二〇一四年までの返還ということ、これは前政権では明言をし、それに向かって努力をする、すべてのスケジュールが決まっておりました。現政権では、この二〇一四年というのはあくまでも目標というふうに変わったと考えてよろしいんでしょうか。
○岡田国務大臣　ロードマップ上は目標というふうに明確に書かれているわけであります。
　それから、前政権で二〇一四年ということを目指してさまざまな作業をしておられたということは承知をしておりますが、しかし、現実にそれが二〇一四年に必ずできるという一〇〇％の確信があったのかどうかというのは、それは議論があるところだと思います。
○小野寺委員　大変心配な発言があるんです。
　最近、今回の関係閣僚の中で、総理も含めて、この二〇一四年、私どもは普天間の返還ということで理解をしておりましたが、最近の発言の中で、危険性の除去ということがよく使われるようになりました。この危険性の除去というのは、もちろん返還ということなんですね。
○岡田国務大臣　ロードマップ上に書かれておりますのは、「普天間飛行場代替施設の建設は、二〇一四年までの完成が目標とされる。」ということでございます。
○小野寺委員　ということは、危険性の除去ということは返還に含まれるか含まれないか、このことについては今言えないということなんでしょうか。
○岡田国務大臣　なお、ロードマップ上は、「普天間飛行場代替施設への移設は、同施設が完全に運用上の能力を備えた時に実施される。」という表現もあります。
　ですから、ロードマップ上の表現というのは、委員が言われているのと必ずしも一致していないというふうに思います。
○小野寺委員　ロードマップの話をしているわけではないんです。私たちが心配しているのは、私たちはみんな、恐らく沖縄の皆さんもみんなそうだと思います、日本国民もそうだと思います、普天間というのは日本に返還されるんだ、こういう前提で今まで議論をし、理解をしていたんですが、最近の関係閣僚、これは総理も含めて、返還という言葉を使わずに、危険性除去という言葉を使い始めています。これはちょっと、裏から見ると、返還をしない、できない、普天間はそのまま残す、そのことを前提にして危険性の除去という言葉を使い始めたのではないかと心配をするんです。
　改めてお伺いします。普天間は返還されるんですね。
○岡田国務大臣　先ほど服部委員の質問に対して私、お答えをしたわけですが、ですから、ここもだめ、あそこもだめということを言い続けると、最も議論のスタートであった普天間の移設ということが結局先に延びざるを得なくなるかもしれない、そういうことのないようにやはりお互い努力をしていかなければいけないということを申し上げたところであります。
○小野寺委員　大変、今の発言は私はおかしいと思います。
　私どもは、辺野古の沖のＶ字案、これが地元でも同意をその当時はいただき、それを進めるということで、二〇一四年には普天間を返還させる、そういう案で進めておりました。ここまで複雑にし、地元の反対を受けるような状況になったのは、現政権になってからであります。
　ですから、それを私どもに協力しろというのはおかしい話で、ここまで複雑にした中で、でも、その先、五月までにしっかりとした解決策があるんだろうという、自信を持ってずっと鳩山総理はお話をされ、関係閣僚もその案で進んでおります。そこまで進んでいる中で、ちょっとおかしくなってきた、雲行きが怪しくなってきたからといって、移転が決まらなかったら皆さん困るでしょう、だから一緒に案を出して、こういう言い方は私はないと思うんですが。
○岡田国務大臣　先ほどの私の発言は、与党である服部委員の答弁の中で申し上げたところであります。もちろん、野党の皆さんにも、ぜひ心ある方には御協力いただきたいと思っております。
○小野寺委員　心があるからここでこうやって聞いているんです。別に岡田大臣をいじめたいわけじゃないんです。この問題を複雑にすればするほど、結局は沖縄県の皆さんの負担がふえてしまうのではないか、そういう思いで、しっかりとしたところに落ちついていただきたい、そう思っております。
　岡田大臣は、例えば辺野古の現行案についても、今までそれを排除しないというお話をされていました。その案についての過去の経緯を検証され、なるほど、これもしっかりした案だったな、そういうお考えを恐らく心の中ではお持ちだと思います。ただ、今、沖縄の世論は、名護の市長選の結果を見ても、大変難しいところになっている。何とかこれを解きほぐし、とにかく沖縄の皆さんの負担の軽減になるように私どももしっかり努力をしていきたい、それは同じであります。ですから、普天間の移設、返還、これをぜひなし遂げていただきたい、そう思うんです。
　私どもが許してはいけないのは、危険性の除去という言葉でごまかして、結局普天間が返ってこないということになったら大変なことになる。これはぜひ指摘したいと思います。
　もう一点お伺いをします。
　現在、普天間の飛行場、固定翼の飛行機がここで使われていないということ、ここに発着していないという事実を大臣は御存じですか。
○岡田国務大臣　私の理解では、そこに発着していないというのは、必ずしも、外部から来た固定翼というものは発着しているのではないかというふうに思っております。
○小野寺委員　済みません、実は今、普天間飛行場は改修工事を行っていまして、そこの固定翼の飛行機は、四月いっぱいになると思うんですが、ことしに入ってからみんな嘉手納の飛行場に行っているんです。ですから、実は、大臣が前からお話しされているように、統合運用というんでしょうか、固定翼の飛行機は今、嘉手納で普天間の飛行機は運用されている。実は運用上、現実に行われているんです。
　これをどうとらえるか、短期的だから許すのかということですが、実際は行われている。ということは、大臣が前からおっしゃるように、嘉手納の統合運用だって、物理的にはこの四カ月はできている、そういうことかなと、私はこの事実を知ってびっくりしていました。
　そして、もう一つ心配なのは、今、普天間を、改めて工事を始めています。そしてこの四カ月間、飛行場が使えない。工事をするということは、これは長く使うということを前提に工事をしているんじゃないかという心配を沖縄の県民の皆様は持っていると思うんです。
　きょうは政務官においでをいただいています。
　長島さん、普天間の滑走路の工事を今改めてしているというこの問題、これに対して、日本政府として、ちょっと待ってくださいよ、今、普天間の移設を議論しているのに、何でここで新たに普天間の滑走路工事を始めるんですか、これは普天間の固定化ととられたら大変じゃないですか、このようなことを考えなかったんでしょうか。あるいは、アメリカ側に伝えなかったんでしょうか。
○長島大臣政務官　お答えいたします。
　委員も御専門ですからよくおわかりだと思いますけれども、滑走路というのは航空機を運用する上では命でございますので、いかに二〇一四年に返還が決まっていようとも、現在危険性がある、つまり運用上危険性のある滑走路を修復するというのは、これは避けがたいことだというふうに思いますし、今行われている修復工事というのは、前回の平成十七年三月上旬から四月十五日まで行われた工事に続いて行われている定期的な維持管理のための修復工事、このように認識をしております。
○小野寺委員　私は、やはり政権の与党側にいたときにも、統合的な運用はできないというふうにずっと説明を受けていました。ですが、結局、今こうやって統合的に、約四カ月ですが、運用ができている。ということは、実際問題として、今ホワイトビーチのお話とかさまざまありますけれども、もしかして岡田大臣、やはりこの嘉手納統合案というのは、大臣の心の中では消えていないんじゃないですか。
○岡田国務大臣　嘉手納統合案というのは、国民新党が今でも提案されていると承知しております。私自身はゼロベースで検討するという政府の立場でございますので、個別のことに何か申し上げるつもりはございません。
　ただ、今の嘉手納の状況というのは、これは固定翼機の話であって、嘉手納で非常に難しいとされたのは、やはりヘリと飛行機、この動きの違うものを統合的に運用していくことの困難さということが指摘されてきたというふうに思います。
　しかし、そういうものも含めてやっているところもある、こういう御指摘もあるわけで、そこはさまざまな議論がある。一般的に言われていることをそのまま真に受けない方がいいというふうには思っております。
○小野寺委員　沖縄の地元の皆さんは、普天間の工事が始まったということで、これはやはり普天間が固定化されるんじゃないか、そういう懸念、疑念を当然お持ちだと思っております。そして、それに続く、やはり主要閣僚なりあるいは総理の発言の中で、普天間の返還という言葉がいつの間にか危険性の除去という言葉に変わってしまう。
　これは考えると全部つながるんです。普天間がそのまま使え、そして今、平野官房長官がお話をされている案であれば、キャンプ・シュワブにとりあえず陸上のヘリポートをつくる、そしていろいろな運用上、考えた場合には、普天間も緊急時の場合には残す、そして徳之島にまた一部固定翼が移る。
　こんな話をしていくと、結局、沖縄の負担軽減ではなくて、負担がどんどん拡大していくだけ、それは県外にも拡大していくだけ、縮小には全然つながらない、そう思うんですが、大臣、いかがですか。
○岡田国務大臣　ですから、いろいろなことを仮定を置いた上での御議論ですから、そういったことについてコメントは控えたいと思います。
○小野寺委員　仮定の議論ということで、今ずっと逃げていらっしゃいます。ですが、いずれにしても、五月末までには総理みずからこの問題に結論をつける、そして、この結論がつかなければ、国民の半数は総理にやめてほしいというアンケート結果もございます。
　当然、主要閣僚の中で、特に基地問題について重要な役割を負っている岡田大臣も重要な決意を持ってこの問題に対して当たっていると思いますが、これも仮定ということでお逃げになるかもしれませんが、もしこれがうまくいかなかったらどのような責任をとるおつもりでいらっしゃいますか。
○岡田国務大臣　そういう事態は想定しておりません。
○小野寺委員　私どもも想定をしておりませんので、あえて仮定ということでお話をさせていただきました。
　さて、ちょっとここで、前回、これは新藤先生が質問されました竹島の問題について、少し最後の方で触れたいと思っております。
　この間、竹島の問題で、大臣と新藤委員との議論の中で、竹島が今韓国に不法占拠されているということを何度も大臣にお伺いしました。大臣はこの問題についてどういうお答えをされているかというと、「当然、竹島は日本の領土であります。」、不法占拠ですかということを聞いても、当然、それは日本の領土である、そして「その竹島を日本が占有していないことは事実であります。」と。
　どうしても、この不法占拠ということ、これを使っていないんですが、今でも不法占拠というふうに認識はされていませんか。
○岡田国務大臣　これは認識の問題ではなくて、表現の問題なんですね。
○小野寺委員　それでは、資料の最後につけた、これは外務省のホームページでございます。これはきのうの段階でダウンロードしたホームページでありますが、そのホームページの資料を、一番最後のページをちょっと見ていただければと思うんです。
　これは、竹島問題に対する外務省の見解です。「二、韓国による竹島の占拠は、国際法上何ら根拠がないまま行われている不法占拠であり、」、その次にも「不法占拠」というふうに書いてあります。
　私、これは大臣が所管されている外務省の公式なホームページに竹島問題で「不法占拠」というふうに書いてありますから、この際、不法占拠ということを明言していただきたいと思うんです。
　　　　〔小宮山（泰）委員長代理退席、和田委員長代理着席〕
○岡田国務大臣　これは韓国の問題だけではなくて、ロシアの問題もそうなんです。
　私は、交渉当事者です。交渉当事者として、一定の余裕を持って交渉する、なるべく不必要な摩擦は招かないようにしたい、そういうふうに心がけて、これは信念としてそうしているところでございます。
○小野寺委員　では、それであれば、逆に、このホームページ、ここに「不法占拠」というふうに書いてありますので、これは削除して、別な、大臣が好きな表現にお使い直されるということでよろしいんでしょうか。
○岡田国務大臣　従来の考え方というものを変えるということではなくて、私自身はそういった表現は使わないというふうに御理解いただきたいと思います。
○小野寺委員　済みません、大臣と、このホームページの竹島の外務省の公式見解と、どちらが正しいのか教えてください。
○岡田国務大臣　ですから、先ほどから、これは事実の問題ではなくて表現の問題である、私としてはそういう表現は使わないということを申し上げているわけであります。
○小野寺委員　こんなことで余りもめたくないんですが。
　それでは、もう大臣は外務省の外務大臣になられたわけですから、少なくとも、外務省のホームページのこの「不法占拠」という言葉は、大臣がお使いになる言葉、あるいは大臣がここで答弁されているその言葉でいいですから、それにちゃんと直していく、この姿勢が普通の考えじゃないですか。
○武正副大臣　小野寺委員の御質問でございますが、我が国の一貫した立場は、委員御指摘の外務省ホームページにも記載されているとおりということでございます。
　先ほど、ちょっと平沢委員の御質問についての御答弁を、小野寺委員の答弁の中で……（小野寺委員「それはまた後で」と呼ぶ）そうですか、はい。
　　　　〔和田委員長代理退席、委員長着席〕
○小野寺委員　竹島問題で、今、副大臣からお話がありましたけれども、外務省の公式的な考えは、ここに書いてあるように、「不法占拠」と書いてあり、岡田大臣の表現はそれとは違うというんだと。内閣不一致という言葉はよく聞いていますが、省内不一致、そういう言葉というのは余り聞いたことがないんです。
　なぜこんなことにこだわっているかというと、やはり大臣はちょっとこの竹島問題には弱いと思います。水面下でいろいろなお話をされているかもしれませんが、少なくとも、多くの日本人は不法占拠ということでしっかり理解をしています。そして、こういう日本の弱腰のさまざまな姿勢というのがいろいろなところで今、表面化をしております。
　大臣は、ユネスコがやっているジオパーク、こういう新しい世界遺産のことについて知っていらっしゃいますか。
○岡田国務大臣　まだ存じ上げておりません。
○小野寺委員　このジオパークというのは、地質学的に価値が高い火山や地層、地形など、こういうのをユネスコが登録する、いわば世界遺産みたいな、そういう状況であります。
　そして、今、竹島をこのユネスコのジオパークに登録しようという、実際の動きが韓国で行われている。韓国政府が竹島を地質分野の世界遺産とも言われる世界ジオパークに登録するということを今、具体的に進めている。この事実を御存じですか。
○武正副大臣　その件については承知をしておりません。
○小野寺委員　皆さん、聞きましたか。これはもう既に報道に載って、去年の十月から何度も報道されているんですよ。
　韓国は、竹島を、何と国際機関ユネスコに、これは地質的な世界遺産だということで申請をしようとしている。これを日本の外務省は知らない。ちょっといいかげんにしてほしい。きつい口調で言って済みませんけれども、本当に知らなかったんですか。
○武正副大臣　正確に申せば、報道があることは承知をしておりますが、その事実については承知をしておりませんということです。
○小野寺委員　ということは、ユネスコに対して、韓国のことは、これは領土問題もあるから絶対だめだという働きかけはしていないということですね。
○武正副大臣　前回も外務委員会で申し上げましたが、竹島の領有権に関する我が国の立場は一貫しておりまして、韓国側に対しても、累次の機会に我が国の立場を申し入れております。
　今後とも、竹島問題の解決のために、より有効な方策を不断に検討しながら、粘り強く努力をしてまいります。
○小野寺委員　ユネスコに対して、これはおかしいと、実際に言った事実はあるんですか。
○岡田国務大臣　先ほど来の委員のお話を聞いていまして、委員も、外務の政務官、副大臣を御経験になった方だと思うんです。やはり領土問題というのは、これは論理の問題だけではなくて、感情が絡む問題であります。
　ですから、私は私の信念として、委員の言われる表現は、これは韓国だけではなくてロシアに対しても使わない、そのことを心に決めて、そして交渉している。それはやはり大臣としての私の考え方の問題ですから、そのことについて、私は、委員から御批判をされる、そういうことではない、副大臣までやった方なら、そのぐらいの国益あるいは外交というものは御理解されていることだというふうに思っております。
○小野寺委員　私は、批判ということではありません。
　私も、逆に言えば、信念を持って、こういう問題については、外交上常に、これは問題である。ユネスコに登録しようとしたときには、ユネスコに行って、これはおかしい。それから、今回の竹島にヘリポートをつくろうというときには、外交問題としてこれはおかしい。そこに海底の調査基地を海上につくろうと思ったときは、これはおかしい。こういうメッセージを常に発していくことが、逆に言えば、二国間の関係を緊張ある中でも一定の関係に保つことであって、このことを言葉にしない、不法占拠と言葉にしない、それで、逆に相手に、日本は譲ったんだという間違ったメッセージを韓国に与えることの方が、後でより大きな外交問題になるのではないか。
　私は、外交の中の信念としてこう思っていますので、言うべきことはぜひ主張していくこと、特に領土についてはしっかり主張していくこと、こういう強い姿勢を大臣に求めて、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木委員長　先ほどの平沢委員の質疑に関しまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。武正外務副大臣。
○武正副大臣　先ほどの平沢委員の御質問でありますが、一般論として、領事面会では、受刑の環境や、場合によって本人の持病の問題など生活面についてお話をしておりまして、司法面の問題については弁護士と相談がされております。中国のケースについても、領事面会に際し、司法手続が不当であるとして、具体的な要望、訴えが行われたとの報告は受けておりません。
　また、中国語での関心と懸念についてでありますが、関心表明については、日本語で書きますと表示関切ということで伝えます。それから、懸念の表明については、表示担憂というんでしょうか。表示関切、表示担憂ということで伝達をしております。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　私は、先ほど同僚委員からも一、二、質問がございましたけれども、先般、鈴木委員長を先頭に沖縄に行ってまいりました。沖縄で、各地で、実情の調査、さまざまな御意見を聞くという機会があったわけですけれども、そのことを通じて、非常に私自身、ある種、目の覚めるような思いがしたという感じがいたしました。
　御承知と思いますが、今日までの沖縄と日本との関係の中で、例えば政党としての公明党も、現地沖縄県本部公明党と中央の公明党と、幾つかの場面でねじれがあるというふうなこともあったわけですけれども、そういう状況の中で、中央の公明党が現地の公明党を、言葉は適切じゃないかもしれませんが、ねじ伏せるというか、了解を求めるというか、そういうふうな格好で来た歴史が大小取りまぜていろいろあるわけです。
　今回は、県議会で県会議長を初めとして各政党、会派の皆さんが集まって、そこですべての政党が一致して、沖縄の気持ち、意思というものを中央政府に伝えてほしい、こういうところで我が党もあるいは自由民主党の皆さんも一致して、全体として、沖縄の気持ちをぜひ中央政府に伝えてほしい、こういうことであったわけです。
　そういうことを踏まえて、私は、きょうさらに岡田外務大臣の答弁等を聞いておりまして、一つ気になることというか、要するに、岡田外務大臣を中心とする、中心とするというか、この問題に関して民主党政府は戦略を間違えているんじゃないのか、対沖縄県の皆さんとの交渉、沖縄県の皆さんの意思をしっかりと吸収し踏まえていく、このことについて戦略を間違えている、そんなふうに私は思います。
　以下、その理由というか、その思いを述べたいと思うんです。
　まず、いつぞやもお話しでありましたけれども、岡田外務大臣が、この問題についてゼロベースで考えたい、これは私は大いにそうだろうと思います。長い間の自由民主党政権、また私どもが加わった自公政権というものを倒して新しい政権をとられた、民主党中心の、私が言うところの民民民政権ができたわけで、その民民民政権が、ゼロベースで考えたい、それは至極当然だろうと思うんです。しかし、ゼロベースでやるというからには、やはり短期間の間にいろいろなことを集中的にやらなくちゃいけないというのは当然起きてくる、言ってみればその代償というか、そういう側面があろうと思うんですね。
　私が戦略の誤りというふうに思ったのは、要するに、この問題は、対アメリカであると同時に、当然のことですが対沖縄県民という側面があります。こういうのは乱暴な整理の仕方かもしれませんけれども、大きく分けて二つある。
　普天間の基地をどこに持っていくか、移転先の問題。これは、きょうも含めて今までいろいろな形で外務大臣にいろいろな質問をする。ただ、私は横で見ていて、私もこの問題はそんなに言ったことはないんですが、岡田外務大臣は余りそのことを、我関心なしとは言いませんが、さっきおっしゃった答弁でこう言われましたね。要するに、内閣で役割分担している、自分は対米交渉だ、どこに持っていくかということについては関与していない、移転先については関与していない、こういう表現を使われましたよ。間違いなくされました。関与していない、対米交渉が自分の役割分担だと。ということは、要するに、対米交渉が御自分の役割だと。
　では、外務大臣、この間、約半年間、対米交渉で何をやってこられたんですか。
○岡田国務大臣　まず、正確に私の発言を受け取っていただきたいと思いますが、私は今、地元との交渉は担当していないということを申し上げただけであって、具体的にどういう案をどういうプランでいくかということについては、これは関係大臣の間で協議をしながら進めていくことであって、私が関与していないということは一言も申し上げておりません。
○赤松（正）委員　いやいや、それは違う。では、後で議事録を見ていただいたら。言葉として、一言もということを今言われたから言うんですよ。言葉として、関与していないと言われましたよ。後でぜひ見ていただきたいと思います。
　背景の意思は今言われたようなことがあるかもしれぬ。ただ、私が思いますのは、今地元との交渉にかかわっていないということを言われたわけでしょうけれども、私の先ほどの質問に答えておられないんですね。
　アメリカとの交渉ということが自分の役割だと言われたので、この半年間、この問題に関して、沖縄の普天間の基地をどこに移転するかということについて、アメリカとの交渉、岡田外務大臣の役割、これは、自分は対米交渉だと言われたんだけれども、その中身は何かと聞いているわけです。
○岡田国務大臣　そういった交渉の内容について、私からお話しすることはございません。
○赤松（正）委員　私は、対米交渉というのが自分の役割だとおっしゃったから。
　その中身について言えない、あるんだけれども言えない、こういう理解ですか。
○岡田国務大臣　対米交渉の内容について、私からお話しすることはございません。
○赤松（正）委員　それは何か判じ物ですね。要するに、両方にとれますね。いっぱいいろいろなことをやってきたんだけれども、おまえにはそれは言えないという意味と、もう一方で、全くそういうことは今の時点ではやっていない。これはどっちなのかな、こう思うんです。当たり前過ぎる質問をしているというふうに思っておられるかもしれませんが、どちらですか。
○岡田国務大臣　それは、常識で御判断いただければ、例えば私がルース大使に会ったということはもう事実として報道されておりますし、何もやっていないということはあり得ないということは当然おわかりだと思います。
○赤松（正）委員　ああ、そういう意味ですか。
　私が今、きょういただいた時間でぜひ岡田大臣にお聞きしたいと思うのは、要するに日米地位協定の話です。
　私は先ほど冒頭で、鈴木委員長を先頭に行ったときの話を申し上げましたけれども、私は目の覚めるような思いがしたというのは、改めて、余りにも、沖縄県民の皆さんが今受けている、基地を沖縄が抱えているがゆえにさまざまな基地被害を受けている、このことについての認識、私も、今まで沖縄に関心を持ってきた人間ですから、当然あったつもりでしたけれども、なかなかこれは昨今非常に厳しいものがあるということです。
　ですから、私が先ほど来岡田外務大臣に申し上げているのは、この半年間、ゼロベースでやる、結構です、やられたらいいんですよ、今やっておられる。この状況の中で、どこに移転先を持っていくかという話が非常に先行して、これは私たちの責任でもあるんでしょうけれども、それは一方であるんだけれども、同時にもう一方で、沖縄県民が日々、日常受けている基地の被害、基地があるがゆえのさまざまな問題について、前向きにという表現は余りにも稚拙な、陳腐な言い方ですけれども、やはりこれはゼロベースで、前政権と違ってすごいことをやってくれるという期待を受けておられる岡田外務大臣を初めとする現政府なんだから、これは沖縄県民に対するそういう問題についての強い意思、しっかりとそういう問題をやるよと。
　事改めて私がここで言うまでもなく、今日まで民主党は、まさに、日米地位協定の改定を提起し、米軍再編や在日米軍基地のあり方についても見直しの方向で挑む、これはよもやずっと先のことだというふうには言われないと思いますけれども、こういうマニフェストのもとに、私は大変すごいなと思うのは、これは武正さんなんかが中心になってつくられたのかもしれませんが、民主党・沖縄ビジョン、大変大部なビジョンを掲げておられる。こういうものもあって、沖縄県民は非常に大きな期待をしたわけですね。そういう期待を受けて登場した政権である。
　しかし、地位協定の問題、これは今日まで、私は全部カバーしたわけじゃありませんが、岡田外務大臣にいろいろな委員、特に沖縄出身の議員が質問したときに、岡田さんは、前政権は、私たちも一部かかわった政権は、地位協定の改定、見直しなんということはそう多く言わなかった、正確な言葉は今言えませんけれども、要するに、運用改善ということは言っていたけれども、地位協定の改定にまで言及するのは今の政権だ、こういう趣旨の言い方をされております。そういう岡田外務大臣のスタンスであるわけですよね。
　先ほど平沢委員の質問に対して、要するに、あれもこれもというわけにはいかない、順序をつけてやるんだ、できるところからやっていく、環境なんかは理解が得られやすい、こういう発言をされました。これは先ほどのことと続きで発言されたんですけれども、そういう御認識でよろしいですか。
○岡田国務大臣　先ほども答弁したところでありますが、委員も十分御承知の上で言っておられると思いますが、多くのことをアメリカと交渉していくということではなくて、やはりきちんと一つ一つやっていかなければいけないという部分はあると思います。
　この普天間の移転の問題一つとっても、これは非常に重要な問題で、アメリカ側も相当な負担をかけて今交渉といいますか話し合いを行っているわけですけれども、そういうときに、いや、地位協定も、いや、あれもというふうに一遍に言うことがいい結果を招くかどうかという判断の問題であると思います。
　私は、従来から、まずこの普天間の移転の問題に決着をつけ、そして地位協定の問題に取り組む、こういうふうに一貫して申し上げているところでございます。
○赤松（正）委員　それは一貫しておられるんですよ。一貫しておられる。ただ、外務大臣、要するに、まず移転先の問題に決着をつけて、その後地位協定の問題、こういう段取り的な、そういう取り組みの姿勢をいろいろな場面でおっしゃっている。それはよくわかっています。
　だから、それが私に言わせれば戦略の誤りだと思うんです。大きい方向性はそれでいいですよ。ただ、言ってみれば、岡田外務大臣の戦略はそういう格好で組み立てているのかもしれないけれども、その戦略に基づいての戦術、つまり、沖縄県民の皆さんに、どうやって今、現行政府が取り組んでいるのか、現実に今、日々起こっている問題について、みんなに苦労を強いているという現状をわかっているということを、手をかえ品をかえ、あらゆる観点でそういうシグナルを発するというか、政府の物の考え方、取り組み姿勢というものを出さない限り、要するに、今のようなやり方だと、政府の親身というか姿勢というものが全然伝わってこないんですよ。私は、沖縄に行ってそれをひしひし感じました。
　これは、善意に解釈して、岡田さんがしっかりとそういうものを、きっちりとこの移転先が決まってからその後で地位協定をやりますと言っているのがわかっている人でも、そうかなと。
　今の現実というものに対して、言ってみれば、順番だから、今は、アメリカのいろいろなこともあるし、なかなかそういう難しい問題をこの場面で出せないよ、こう言われたとさっきの発言は理解しますけれども、そういうことであるにせよ、言葉は適切かどうかわかりませんが、小出しにせよ、そういう日々の問題について、この半年間の中で、政府は、一つの方向性というか取り組み姿勢というものを県民にわかってもらうための努力、また県知事や各地方自治体関係者にしっかりと訴える努力をしないといけないと思うのですが、そういう努力をされましたでしょうか。副大臣。
○武正副大臣　赤松委員にお答えいたします。
　これまで民主党は、地位協定の問題点というのを累次指摘してまいりましたし、その改定案というのもつくりましたし、また、特に、今の与党三党でも二年前にそれをまとめました。時の政府の方にもそれを提出したわけでございます。
　民主党案をまとめるときに、沖縄県がやはりまとめた地位協定の案というものも取り入れてつくったこともございますし、あるいは、基地を持つ都道府県の渉外知事県、こういったところのさまざまな御意見も体してまいったところでございます。
　特に、今大臣の方からは、まずはこの普天間の移設問題を先にという答弁がありましたけれども、ことしの一月の外交演説でもしっかりとこの地位協定の改定の提起ということも入れておりますので、こういったところをしっかりと示してきているということでございます。
○赤松（正）委員　だから、それはわかっているんですよ。そういう野党時代、三党の意見をまとめ、いろいろ時の政府、自公政権に対して要求されたりされた。それはわかっているんです。そういうことがあったからこそ沖縄の期待も高まった。そして政権をとられた。
　政権をとってからのこの半年間にそういうものに基づいて行動を起こされましたかということを聞いているわけです。
○岡田国務大臣　ですから、今沖縄の負担軽減のために普天間の移設の問題について取り組んでいるわけでございます。そして、マニフェストでお約束した、三党で合意した三党合意もあります、そういったものについてはこの四年間の中でやっていくということであります。
　具体的にどこでどういうふうにやっていくかということは、これはまさしく政権の中で考えることなので、お任せいただきたいというふうに思っております。
○赤松（正）委員　お任せいただきたいという大見えを切られたわけですけれども、大臣、副大臣でもいいんですけれども、この言葉遣いというのはどう理解したらいいんでしょうか。「日米地位協定の改定を提起し、」。「改定を提起し、」という言葉の持つ意味というのは、要するに、改定の中身を世の中にこうですよと言ったのか、それともアメリカに言ったのか、あるいは改定ということをしますよということを意味するのか、その改定を提起ということの正確な意味を教えていただきたい。
○岡田国務大臣　改定、その具体的な中身について明らかにするということであります。そして、当然、その三党合意の中にある表現だと思いますが、それは、その明らかにしたことについて日米間で交渉して実現を図っていくということも含まれるものでございます。
○赤松（正）委員　それは、例えばこの沖縄ビジョンの中に挙げられている、八項目ほど挙げられていますが、在日米軍基地、地位協定改定案という格好で八項目やられていますけれども、こういうものを含むんですね。こういうものを意味するんですね。
○岡田国務大臣　それをすべてその四年間のマニフェストの期間中にやるのか、それとも、これまた順番をつけて、お互いが合意を得やすいところから交渉に入っていくのか、それもまさしくやり方の問題でありますので、今具体的に決めているわけではありませんし、ある意味ではそれは政府の中で決めるべき話だと私は思います。
○赤松（正）委員　であるがゆえに、私は、先ほど冒頭に戦略が誤っておられると言ったのは、私風に言わせれば、今言われたのを四年間のスパンでやるというふうなことであるがゆえに、なかなか沖縄の県民の皆さんの大変高揚している現民主党政権に対する失望感と怒りというものは、もちろん前政権にもあるんですよ、今の政権に対するより大きな失望感というものがおさまらないというのは、そこに一つ原因がある、そう思います。
　だから、私は、何も全部ばっと言えと言っているんじゃなくて、その地位協定改定という形を提起して、提起したことに沿って、要するに、一歩二歩、いろいろな手法というものを駆使してやるということをされるべきで、それを日本国内にも沖縄県民の皆さんにもしっかりプレゼンテーションする必要がある。それをしないで、さっき大臣が言われたように、だからこそ普天間基地の移設問題に今取り組んでいるんだ、こういうことを、何かまずは一個、それが終わってから次、ほかのことについては余り手を出さないというふうに受けとめられかねないような発言をこういう場でされるというのは非常に私は残念だ、そんなふうに思います。
　それはこちらの方の、自分たちの戦略だとおっしゃるかもしれませんが、例えば、私は運用の改善だっていいと思うんですよ、当面の場面で。さまざまなテーマがあるわけで、そういうテーマについて、一遍に解決できないものを、それこそ順を追って身近なところから、今の民主党政権は大変努力しているなということを思わしめるような、そういうことをしなさ過ぎるんじゃないかということを言っているわけです。
　だから、どこへ持っていくかということももちろん大事ですけれども、どこへ持っていくかということと同時に、日常的に起こっているそういうさまざまな問題に対する真摯な姿勢、これをしっかり持っていかないとだめだ、そんなふうに私は思います。
　私もきょうの質問の中で取り上げようというか言及しようと思っていた問題ですが、さっき平沢委員が最後に資料として皆さんに配られました。これは、沖縄県知事仲井眞さんが、我々との面談のときの最後の段階で、ああ、そうだ、言い忘れていたということで言われた歴史認識の話であります。
　私が今日ただいま、きょうここで岡田外務大臣に質問をさせていただいている状況までに私自体思っていたのは、日本は、対ロシアとの間に北方領土の問題があり、先ほど出ておりました、韓国との間には竹島の問題があり、そして中国との間には尖閣列島、そういう領土問題を抱えているわけですけれども、やはり広い意味で、それこそ広い意味で、沖縄は領土問題という側面がずっと尾を引きずっている。日本に返還をされたわけですけれども、しかし、その返還の背後には、やはりアメリカという国の存在、これが大きな役割を果たしていて、ロシアや中国と韓国とは違う、これも適切かどうかわかりませんが、度量の大きな側面、そういうものを持った国アメリカが沖縄の返還ということに際してこの決断をした。こういう過去の流れの中で、さまざまな私たちの先輩の大変な努力も同時にあったわけであります。
　それで、私が思いますのは、沖縄と日本の今日までの歴史というものをしっかりと認識するということは、さっき岡田大臣も、クリントンさんとの会談の中で沖縄の持つ特殊な位置づけというものをしっかり話した、こうおっしゃっておりましたけれども、私は、アメリカ側に言うのも当然大事な側面であろうと思いますけれども、これはやはり、今の政府にどうこうということよりも、私たち国民の側、日本人そのものが沖縄と日本との歴史認識というものをしっかりと受けとめていかなくちゃいけない。そういうことがあって、中国との間で、あるいは韓国との間で歴史共同研究ということが行われておりますけれども、それこそ日本と沖縄との間にそういう歴史認識をめぐる共同研究さえあっていいんじゃないか、そんなふうにも思うぐらい、今の若い人たちの歴史認識というのは、例えば沖縄に向かって余りないというふうに思うんです。
　最後に、外務大臣に、先ほどもおっしゃいましたけれども、そういう日本と沖縄とのこの長い歴史における歴史認識というものについて言及していただきたいと思います。
○岡田国務大臣　私、最近、日本と琉球をめぐる交流を書いた本を読みまして、改めて、非常に長い歴史のあるものだ、例えば山口と沖縄との交流とか、必ずしも鹿児島を通したものだけではない、そういうものがあった、そういう時代もあったということも知りました。
　いずれにしても、そういう時代を経て、琉球王国がやがて日本の一部に、何といいますか、みずから望んだわけではなくてなり、そして、さきの戦争においては直接戦場になって多くの方が亡くなった、その後、米国による統治が続いた。そういうことについて、やはり我々、常に念頭に置いて、そしてさまざまな政策ということを考えていかなくてはならない、そういうふうに思っております。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　日米の核密約の問題に関連して幾つか質問したいと思います。
　この問題をめぐって我が党の志位委員長が提出した三月十七日付の質問主意書に対して、三月の三十日に鳩山総理の答弁書が出されました。
　この政府答弁書では、まず第一問、一九六〇年一月の六日に日米間で交わされた討論記録を日米間の公式の合意文書であることを認めるかという設問に対して、次のように回答いたしております。「当該「討議の記録」は、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条の実施に関する交換公文の交渉過程において、交渉の当事者であった藤山外務大臣とマッカーサー駐日米国大使との間の共通の理解を記録するために文書自体については不公表とすることとして両政府の間で作成された合意文書であると考える。」、こう明記をいたしております。
　なるほどと私は読んだんですけれども、そこで、岡田大臣に伺いたいと思います。
　要するに、この討論記録は交渉の過程の日米両国政府間の共通の理解を記録したというものであるとしているわけですが、交渉当事者だった藤山外務大臣とマッカーサー大使の間の共通の理解というのは一体何なのかということが問われてまいります。政府は、この間、この問題、報告書が出て以来、討論記録の解釈をめぐって日米の両政府間に相違があったとしてきたわけですが、この政府の言うアメリカ側の理解というのがこの答弁書にある共通の理解なのか、それとも政府の言う日本側の理解が共通の理解なのか、どういう意味なんでしょうか。
○岡田国務大臣　そこについて認識の相違があったということであります。
○笠井委員　認識の相違があったというか、共通の理解を記録したものがこの不公表の合意文書であるというふうに言っているわけですから、その共通の理解とは何か、交渉当時の両者の共通の理解とは何かというふうなことはどういうことなんでしょうか。
○岡田国務大臣　ですから、共通の理解を文書にしたものということでありますが、その理解ということについて日本政府と米国政府の間に認識の差があったということであります。
○笠井委員　どの点にどう違いがあったんですか。
○岡田国務大臣　結局、その持ち込みということに関して、一時的寄港の扱い、そこについて日米両国政府で認識の違いがあったということであります。
○笠井委員　この文書で言う共通の理解というのは、何についての共通の理解だとお考えですか。
○岡田国務大臣　ですから、この文書を、日本国政府はその一時的寄港というものも持ち込みに含まれるという前提で考えており、アメリカ政府としては、そうではない、一時的寄港というのはその持ち込みには当たらない、そういう理解で考えていた、そういう認識の相違があったということであります。
○笠井委員　では、どの点において共通の理解ということだったんでしょうか。
○岡田国務大臣　ですから、共通の理解のための文書でありますが、そこにおいて認識のずれがあったということを申し上げているわけです。
○笠井委員　おかしいですね。共通の理解を記録したと書いてあるわけですから、それを不公表にして合意した文書だというふうに言っている、まさにその問題というのが問題になってくるわけです。
　では、伺いますけれども、去る三月三十日に、我が党の不破哲三元衆議院議員が、一九五八年から六〇年の日米交渉の経過と内容を示す二つの新たな米外交文書、公文書を明らかにいたしました。一つは、安保改定交渉の第一日、一九五八年の十月の四日の協議内容を報告した同年十月二十二日付の電報であります。もう一つは、翌年の、交渉が合意するという成立当時の、一九五九年の六月二十日付の報告電報であります。
　いずれもマッカーサー大使による電報でありますけれども、この二つの文書というのは、日米安保改定に至る交渉過程で、一つは、米側が公式の席上、核兵器を搭載した軍艦が日本への事前協議なしに日本に寄港することを条約上の権利として交渉の第一日目から主張していたことが書かれております。二つ目に、交渉の結果、日米政府が、日米安保条約、そして事前協議についての岸・ハーター交換公文、それから討論記録、この全体及びその解釈を一体のものとして受け入れたことを示しております。
　これはまさに、討論記録を作成する過程で、核兵器を搭載した軍艦の寄港は事前協議の対象としないという米側の理解を日本側が受諾したこと、つまり、米側の理解こそが共通の理解だったことを示しているんじゃないでしょうか。これはどういうふうに見られますか。
○岡田国務大臣　委員は、ですから、そういった米国側の資料、公電といいますか、それを根拠にしてそういう議論を展開しておられるわけです。ただ、そういった米国側の資料だけを根拠にして立論するということが果たして妥当なのかどうかということも問われなければいけない。外交ということを考えたときに、一つの物事についてそれぞれの当事者が違う考え方をするということは間々あることであって、米国の言っているものはすべてそれは真実をあらわしている、そういうことでもなかろうというふうに私は思うわけであります。
　今回、この密約の調査を行った結果、幾つかの資料が出てまいりました。つまり、日米間で認識の不一致があったということを示す文書であります。
　例えば、昭和四十三年に作成された日本側交渉当事者によるメモ、これは東郷局長が作成したもの、このメモでありますけれども、その中にはそういったことが示されているわけであります。
　あるいは、昭和五十二年の、山崎アメリカ局長とそれからシュースミス在京米公使、その会談録というものも出てまいりました。その中には、「山崎局長より、とりあえずの気付きの点として、」「非公開合意議事録のパラグラフ二Ｃに関するこのような米側の解釈については、一九六〇年の安保改訂交渉時において日本側は何等知らされていなかった」旨述べた。「これに対しシュースミス前公使は、一九六〇年の安保交渉当時に日本側が」「米側の解釈を承知していなかったことはその通りであり、自分が調べたところでも、米側においてこの解釈について日本側に説明しようと努力した形跡はない」というふうに述べた、こういう資料も出てきているわけでございます。
　したがって、我々としては、委員御指摘のような、当初から米側の解釈というものを日本が承知していたということは必ずしも妥当ではないのではないかというふうに考えているところであります。
○笠井委員　日ごろ大臣は米国を信頼してとおっしゃっているのに、信頼できないこともあるんじゃないかと言われるので、非常に私も、なるほど、そういう思いでなさっているのかなと思いつつも今伺ったんです。
　今、大臣が二つ、その後の文書ということで挙げられたことですが、それは交渉当時ではなくて、後になって交渉にかかわっていない人たちがいろいろ解釈を言って、そのときこうだったんじゃないかとか、いろいろなことを言っている文書でありまして、私は、交渉当時の文書について、少なくともきちっと米側の文書を挙げて、一致したということを、意見の違いはありながら、そこのところを協議して一致したということで話が出ているということを挙げているわけです。
　では、伺いたいんですが、交渉当時のアメリカの電報を正しいという前提で言われていると言われますけれども、交渉当時のアメリカの電報が正しくないという前提に立つような交渉当時の根拠ないしは文書というのがあるんでしょうか。先ほど大臣は、後になっての、当事者以外の人たちの文書について挙げられました。交渉当時の米側の電報が正しくないという前提に立てるような、そういう文書が出てきたんでしょうか。
○岡田国務大臣　お互い認識が違うということですから、それを示した途端に、それは認識が違うということをお互い了解していたということになるわけですから、それは、ないものを証明しろと言われているに等しいというふうに思います。
　私は、この問題は、六〇年当時にそういう密約があったかなかったかということは、それは歴史家にとっては非常に関心の深いことであり、また、共産党が従来からそのことを強く主張してこられたことは承知しておりますが、別に、六〇年からなかった、そのことが絶対だというふうに言っているわけでは必ずしもないんですね。それはまさしく歴史家が判断することであって、我々がお願いした有識者の中では、「二項Ｃの文言をそれだけで、核持ち込みの事前協議に例外を設ける了解と見ることは難しいように思われる。」というふうに有識者は理解をしているわけでありますが、しかし、そうでないという考え方も当然ある。それは、まさしくそういった有識者の中でこれからも議論されればいいことだというふうに思います。
　志位委員長にも申し上げたんですが、六〇年当時、私は、それは認識の違いがあったというふうに考えておりますが、しかし、やがてそれは、米側の考え方ということを日本政府は知るに至るわけであります。その知るに至る時期というのは、大平・ライシャワー会談のときなのか、あるいはもう少し後なのか、ここも議論が分かれるところでありますが、少なくとも、東郷局長のメモが作成されたその中には、明らかにアメリカ側の考え方が日本と違うということは日本政府は承知をしていたわけでありますから、その後のことについては、これは明らかに解釈が違うことをわかっていて、そして進めてきたということであって、その間、六〇年からたしか六七年か何か、数年の差はあるんですけれども、それは学者の論争に任せていい話ではないか、私はそういうふうに率直に思っております。