Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内委員　大臣、私の父親も国鉄マンだったものですから、鉄道の用地と民有地との境界にしっかりとした標識をいけていかれたというような作業を鉄道がされていたということはよく私も知っているんですが。
　積極的に図面をつくっていくというのはわかります。省の方として、例えば五年おきに一〇％ずつふやすとか、そういうような目標があればそういうことをお聞きしたいし、図面を整備するということとそれを電子化するということはまた別だと思うんですね。そういう将来ビジョンはどういうふうに省として考えているのかお聞きしたいと思います。
○房村政府参考人　この点は、ただいま大臣からも御説明いたしましたように、非常に地図の整備がおくれていますので、強力に取り組まなければいけない。ただ、その場合、何といっても必要性が高いのは都市部ということになりますので、現段階においては、まずは都市部の地図の整備を強力に推し進める。その目標として、おおむね十年程度で都市部の地図整備をやる。これは、最初の五年で約半分、残りの五年で残りをということを今考えておりますが、今、その準備段階といいますか、着手したところですので、具体的に年にどの程度というところまで数字は固まっておりませんが、目標としては十年程度で都市部の地籍整備を行うということになっております。
　また、そのために必要な地籍の境界紛争解決機関を創設するというような法整備もあわせて検討しているところでございます。
○山内委員　不良債権処理というのが叫ばれていますけれども、競売を実行するあるいは流動化を促すにしても、土地と土地の境界がはっきりしていなければ全く話にもならないわけですから、その点は、省としては本格的に取り組んでもらいたいと思います……（房村政府参考人「電子化」と呼ぶ）電子化の……。
○房村政府参考人　失礼しました。電子化のことをお答えするのを忘れておりましたが、これについても、特に地籍整備を進めるのと並行して、電子化もできるだけ進捗をさせていきたい、こう思っております。
　特に、地籍整備をしてきちんとした地図ができ上がれば、それを電子的な形で、電子化をして国民に利用していただけるようにしたい、こう思っておりまして、地籍整備作業と並行して進めるような工夫をこれからしたいと思っているところでございます。
○山内委員　さて、土地が新しくできた、建物が新しく建築されたというときに、まず表示の登記が必要になるわけですが、例えば表示の登記を申請するときに、例えば土地でいうと、今まで申請書の副本、代理権限証書、地積測量図、土地所在図、所有権証明書、住所証明書が法定添付書類で必要とされていますし、これ以外に、地図に準ずる図面の写し、実地調査書、現況写真、案内図を持ってこいと言われることがよくあります。これらを完全に電子化することは将来的にも難しいと考えるのですが、この点についてはどう考えているのか、お聞きしたいと思います。
○房村政府参考人　御指摘のように、表示の登記の申請に当たっては、その真実性を確保するためにさまざまな添付書類をつけていただくということにしております。中には、電子化が比較的容易にできるものもございますが、御指摘のように、なかなか電子化が困難なものも含まれております。
　そこで、今回の法改正に当たりまして、表題登記についてのオンライン申請において電子化が困難な添付書類については、申請人の便宜を考慮いたしまして、申請の段階では写しの送信でもよいということにしております。表示の登記につきましては、原則として、登記官が調査を行う、実地調査等を行うということになっておりますので、そういった機会に原本を確認する、あるいは必要があれば特に持参をしていただく、郵送していただくというような形で、事後的に確認ができればよろしいということで、オンライン申請そのものにおいては写しで足りる、こういう扱いをするということにしております。
○山内委員　そうすると、今、私がお話をしました文書類について、一部は郵送ででもやってくださいというようなことを求めることは今後ないんですか。
○房村政府参考人　ですから、これは登記官の審査権限の、表示登記における審査権限の行使の方法ということになりますが、原則としては、やはり原本を確認していただくということだろうと思っておりますが、その一環として、必要があれば郵送していただくというようなこともあろうかと思います。それは、その事案に応じて、登記官がどこまで調査をする必要があるかということを判断して行うということになろうかと思います。
○山内委員　最初にお話しさせていただいたんですけれども、単年度でも数十億もかけてオンライン化を導入するわけですよ。ですから、オンライン化を導入するということは、つまり、オンラインで登記申請ができるということ、そして、そういう社会をつくり上げるというためにこの法改正をすると私は理解しているんです。
　ですから、オンラインで登記申請はする、附属書類は郵送で送るということをこの法改正はそもそも考えていたことなんですか。
○房村政府参考人　オンライン申請の理想としては、そのすべてを電子的なやりとりで済ませるということが理想であることは御指摘のとおりだと思っております。
　ただ、現実に登記所になされております登記の申請、さまざまなものがございます。ですから、現段階においても、すべて電子情報で、比較的簡単にオンラインですべてができるものと、中には、特に建物の新築による表題登記のように、さまざまな資料が要る、その真実性を確保するためにはどうしても多様な資料の提出を求めざるを得ないというものもあるわけです。
　そういう、すべてについてオンライン申請が可能になるまで待つということではなかなかオンライン申請が実現できませんので、現段階において、ともかく可能なものはすべてオンラインでできるようにして、なお、オンラインに適さない資料があるものについては、別途それについての対応策を考えていくということで、今回のような工夫をしているわけです。
　御指摘のように、確かに、理想は、将来的にはすべてのものについてオンラインのみでできるようにしたい、こう思っておりますが、現実になかなか一足飛びにそこまで行きませんし、しかしながら、やはり真実性を確保するためには、多様な資料を出していただく、それを確認するという作業もこれまた必要でございますので、その中でいろいろ工夫をして、やや折衷的な扱いになりますが、現在のような法案にいたしたわけでございます。
○山内委員　これは提案なんですけれども、附属書類で郵送をするということは、本来のオンライン化の導入という理念とは全く違うことなので、例えば資格者代理人が、こうこうこういう書類については私がしっかり確認しました、間違いありません、そういうような定型的な書面を打ち込むことによって、それは登記官としてもその打ち込みを尊重して、つまり、画面だけのやりとりだけで、あとは、資格者代理人がそういう認証行為をすることによって登記申請を受け付けていく、そういうような仕組みをとるべきじゃないんでしょうか。
○房村政府参考人　もちろん、受け付けの段階では、そういうことで写しで足りるということにしたわけでございますが、何度も申し上げますが、表示の登記については、ともかく登記官が調査をして、内容の真実性を確認した上で行うということが原則になっております。
　ただ、例えば資格者代理人が作成した種々の資料があって、それに基づいて、あえて現地に赴くまでもなく登記ができるというような場合には、それは審査権限の行使の仕方として、そういう現地調査を行わずに登記をするということも現実の慣行としてやっているわけでございますが、そういう意味で、実際にどのような資料についてどのような形で出されるかに応じて、やはりこちらの審査権限の行使の仕方も違ってこようかと思います。
　ですから、そういう資格者代理人の方の書面で足りるという場合ももちろんあろうかと思いますが、特に、建物新築による表題登記の所有権の確認というような重要なことになりますと、これはやはり登記官として、その原本を確認して、所有権の真実の所在がどこにあるかということを確認した上で登記を行っていく必要があるのではないか。やはり提出される資料とその形態というものによって、場合によって違う扱いをしていくということになるのではないかと思っております。
○山内委員　だけれども、登記官が必要があると認めるときという、そのときの基準というのは法文に書いていないものですから、だから、どういうものを登記官が要求されるのか。あるいは、例えば現場見取り図というか、現場にどうやって行ったらいいのかというようなことで、例えばゼンリンの地図でもって足りるようなことまである登記官は附属書類として求めてくるとか、そういうような全くむだなことまで、登記官が必要があると認めるときに当たるとは思えないものですから、その必要性の基準について、何らかのガイドラインというか、こういうときにはこうだ、現段階では全部オンライン化の要求にこたえられないので何年間はこうだとか、そういうものというものはないんですかね。
○房村政府参考人　表示登記の申請のときに必要な資料、もちろんさまざまなものがありますが、これは基本的には現行の扱いがそのまま維持されるわけでございますので、登記に関係する方々であれば、その表示登記にどのような資料が必要であるかということはおわかりではないかと思っております。
　電子化をしたことによってそれが特に変わるわけではなくて、そういうもののうち、電子化可能な資料は電子的なものでいただきますし、紙のままで、電子化するのが非常に困難な場合については、当初は写しで、後、必要に応じて原本等の確認をさせていただくということでございますので、この点については、従来から使われております表示登記の基本的な考え方が維持されるということで、御理解いただけるのではないかと思っております。
○山内委員　わかりました。
　では、境界のことについて、もう一点お聞きしますけれども、境界確定訴訟というのは割と複雑で、裁判が確定するまで四年も五年もかかるというようなケースも多いわけです。この間に相当お金も労力も必要ですし、何回も現地を見に行かなければいけないというようなこともこの裁判の特徴ではないかと思うのですが、既に土地家屋調査士と弁護士との間で紛争解決センターというものが境界に関しては全国に四カ所つくられております。
　国民の財産をしっかり守っていく、そして財産権を保障していくというような観点に立てば、国としてこの境界確定というものは相当重要な、そして最大の関心を持って取り組むべき問題だろうと私は思うのですが、裁判外紛争処理機関を法務省が設置するとか、あるいは土地家屋調査士によるＡＤＲを法務省が支援すること、こういうことを通じて迅速で安価な境界紛争の解決手段を制度として持つべきだと私は思うのですが、省の考えはどうでしょうか。
○野沢国務大臣　御指摘のように、境界を訴訟により確定する場合、審理に時間がかかるとの問題点が指摘されております。
　ここが一番これからの課題として私どもは大事なことと受けとめておるわけでございますが、まず、その中で、訴訟の当事者が必ずしも境界についての十分な資料を持ち合わせていない、本人自身がよくわかっていないということも事実あると思います。また、境界についての専門的知識を有する者が審理に関与する制度的な仕組みとなっていないということ、また、さらには登記手続との連携が図られていないこと、また、職権で境界を確定する手段がないなどの問題点がこれまで指摘をされておるわけでございます。
　そこで、法務省におきましては、現在法律や実務の専門家から成ります境界確定制度に関する研究会を開催しまして、土地の境界が明らかでない場合に、境界について専門的知識を有する者を活用しまして、行政処分により土地の境界を確定する制度を創設することについて検討をただいま進めているところでございます。
○山内委員　早急な検討が望まれていると私は思いますので、その点はよろしくお願い申し上げます。
　さて、表示の登記に関しての質問をこのあたりで終わりまして、次に、権利の登記について問題点を指摘させていただきたいと思います。
　甲と乙が不動産を売り買いする、甲が売り主で乙が買い主で。甲にはＡ銀行が抵当権を設定している。それから、乙の買い主の資金についてはＢ銀行が融資をしようとしている。これをその四者が集まって、例えば一つの司法書士の事務所で取引をする。これは連件申請と言うようですけれども、この仕組みについては、つまりＢ銀行から出たお金が司法書士の前で、例えば小切手か何かの形になってＡ銀行に支払いが終わって、すべてがきれいになって所有権の移転登記も終わる、そういうような仕組みについては、このオンライン化が導入されることによって、連件申請というやり方はこれからも保障されていくものなんでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、複数の取引が一連の流れとして行われる場合、これを登記面であらわしますと、今の例で申しますと、まずはＡ銀行が売り主の甲に対してつけております抵当権を抹消いたしまして、それから甲から乙への移転登記を行いまして、その後に今度は乙に対して融資をしたＢ銀行の抵当権をつける、こういう三つの登記の申請が必要になります。
　当事者からしますと、この三つのどれが欠けても取引の目的が達成できない。そういうことから、いわゆる連件申請としてこの三つの登記申請を一括して提出いたしまして、三つすべてがそろった場合に初めてやってくれと。どれか一つに不備があって登記が実行できないときには他の登記の申請も実行しないでほしい、取り下げてしまう。こういう形で申請をするものを連件申請と呼んでおります。
　これは、今後オンライン化をした場合にも同じように連件申請を可能にするということで、オンライン申請に当たりまして連件申請であるということを表示いたしまして、一括して申請をしていただければ従来の連件と同じ取り扱いをする、こういう予定でございます。
○山内委員　その連件申請であるという表示は、どこか定型的な文章として打ち込む欄ができるのでしょうか。
○房村政府参考人　電子的なフォーマットを申請書について用意いたしますが、その中で、連件申請である旨を表示する部分を設ける予定でございます。
○山内委員　これは確認なんですけれども、乙が買い主となって乙に所有権が移転した、しかし、乙の登記識別情報がまだできていない、だけれども連件申請であれば、Ｂ銀行の抵当権が設定できる。つまり、登記識別情報がなくても連件申請であればその場合に限って認めるということで、識別情報がない場合の例外として連件申請を認めるということになるのでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、一括して申請をする場合、買い主についてはいまだ登記識別情報はありませんが、これは連件申請ということで、買い主の乙に登記識別情報がなくてもそれは申請を認めるということになります。
○山内委員　それから、できるだけオンライン化の導入を図るべきだという私の主張からしますと、例えば相続による所有権移転登記、これなども物すごく大変なことじゃないかなと実は思っております。
　これは、登記申請書や司法書士への委任状は当然のことなんですけれども、亡くなった被相続人について、これが例えば明治時代からのだとしますと、明治から第二次世界大戦終結直後ぐらいまでは家督相続によって、割と長男、長男をたどっていけばいいと思うんですけれども、それ以後非常に、何百通も戸籍謄本を集めないといけないということにもなるわけです。しかも、活字化になっていればいいんですけれども、筆の戸籍謄本もありますし、戸籍謄本だけじゃなくて除籍謄本、改製原戸籍、それから住民票の付票、戸籍の付票、そういうたくさんの書類が必要です。
　それから、印鑑証明書もすべてについて必要でしょうし、相続関係図、遺産分割協議書、相続放棄申述受理証明書、特別受益証明書、調停調書の正本、たくさんの書類が必要だと思うんですけれども、こういう相続による所有権移転登記についてのオンライン化についてはどう考えていますか。
○房村政府参考人　御指摘のように、相続を証するためにはさまざまな書類が必要になりますし、特に古いものについてはそういう非常にさかのぼった戸籍の除籍簿までが要るということになります。そういう場合に、これがすべて電子化できるかというと、なかなか難しい面は確かにあろうかと思います。
　戸籍事務につきましても現在市町村においてコンピューター化を強力に推し進めておりますし、もちろん印鑑証明等については個人認証の方法が普及しておりますので、そういう形で電子情報になっていく情報も相当あると思いますので、電子情報だけでできる場合ももちろんこれからふえていくとは思いますが、現在の段階において、そういう古いものを考えますと、オンラインですべて処理をするというのはなかなか難しいのではないか、こう思っております。
　ただ、私どもとしては、ともかくできるものについてはオンラインを利用していただく、それが難しいものについてはともかく過渡的な措置として、それはそれでこちらとして従来の扱いで対応していくということで取り組んでいきたい、こう思っているわけでございます。
○山内委員　私の立場からすると、例えば資格者代理人あるいは登記申請をする人の代理人が、登記は、戸籍の続柄は戸籍謄本を、これこれこういうのを取り寄せてこういうふうに確認しました、だからこの相続登記については正確なものですというような、そういう登記情報をオンラインに乗せて、それで申請をすれば、つまり、登記所としては、資格者代理人のそういう事前に一生懸命確認行為をされた、そういうことと、そういう登記情報が画面で映った、それを信頼して、もっと簡便にそのオンライン化を導入できるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○房村政府参考人　資格者代理人の方がいろいろな情報を集めて、それに基づいて適正な申請をされているということはそうだろうと思っておりますが、しかし、現段階の申請につきましても、最終的にはやはり、申請内容の真実性、正確性を確認して登記を実行するのは登記官の責任でございます。
　したがいまして、やはり登記官としては、その登記内容が事実に合致しているのかどうか、正しいものかどうかということは最終的に自分の判断でやっていただく必要がありますので、そういう意味ではやはり原資料に当たって確認をするということは欠かせないのではないか、こう思っておりますので、オンラインになかなか、そういう古い資料が要る場合にはオンラインにはなじまなくなりますが、やはりオンラインのためにそういう本来の審査すべきものを審査しないで済ますというわけにはいかないのではないか、こう思っております。
○山内委員　そうすると、では、登記官の審査権限のことについてこれから質問をさせていただこうと思います。
　権利の登記において登記官が本人確認を行うということが新しく立法化されようとしていますが、どういう場合を想定しているのでしょうか。
○房村政府参考人　御指摘のように、今回の改正法では、二十四条で登記官が本人確認をする旨の規定が設けられております。これは、申請人以外の者が申請していると疑うに足りる相当な理由があるとき、この場合には、登記官は、本人あるいは代理人に対して出頭を求めて質問し、あるいは資料の提出を求めることができますし、また、疑うに足りる相当の理由があるということであればそうすべきである、こういう規定になっているわけでございます。
　これは、趣旨といたしましては、現行法においては本人出頭主義がとられておりまして、しかも、本人が出頭しないときには却下すべきであるという却下事由として規定されております。ということは、出頭した方が本人でないということがわかれば却下をする。そういう意味で、現行法の却下事由として不出頭が定められているということと、出頭主義がとられていることをあわせますと、少なくとも本人の確認については登記官の審査権限が及ぶというのが現行法の考え方でもあろうかと思っております。ただ、今回その出頭主義を廃止いたしましたので、そういう本人確認の登記官の権限について法律に規定を置きませんとこれが明確にならないということから、この規定を設けたわけでございます。
　ただ、特に本人に出頭を求めて調査をするというようなことは御本人に対しても負担になりますので、これが不必要に行われることのないようにということで、本人以外の者が申請していることを疑うに足りる相当の理由があるときという限定を付しまして、やはりいかにも疑わしい、こういう場合に初めて本人確認のための負担を本人にかけるんだということにしたわけです。
　具体的にどんな場合があるかといいますと、典型的なのは、例えば警察が捜査をいたしておりまして、いわゆる地面師が偽造書類を使って申請をしているというようなことがわかった、それが登記所の方に通知がある、そういうことから、登記官として、警察からそういう通知があれば、これはやはり本人以外の者が申請しているのではないかと疑うに足りる相当の理由があるということだろうと思います。
　あるいは、御本人の方から、自分の実印あるいは登記済み証が盗難に遭って悪用されるおそれがあるという届けがあらかじめあった、こういうような場合は、その申請があれば当然これを疑うということになろうかと思います。そのような場合を想定しているわけでございます。
○山内委員　私も、すべての人を確認しなければいけないということも言っていませんし、全く確認しなくてもいいということも言っていないわけですね。すべて本人確認しないのであれば、問題のある登記申請というのを許してしまうということになるでしょうし、全部が全部本人かどうか確認しろということでは、オンライン化なんというのはおよそとれないのは間違いないし、手間も労力も何もすごい負担になるわけですから、それはよくわかるんですが、今おっしゃいました、例えば警察の通報による場合ですね。
　では、こういう場合はどうですか。警察が電話で言ってきた、文書で言ってきた、それから被害届が出た場合、逮捕まで至ったその事件の種類、罪種、あるいは、登記申請をする法務局と違う法務局に連絡が行ったり、法務省に連絡が行った、そういうような場合はどうなるんですか。
○房村政府参考人　これはもちろん、その事件を処理する登記官の権限でございますので、その登記官がそういう疑うに足りる相当の理由があると判断できるような事情が登記官の耳に入らなければ困るわけです。
　他の登記所に連絡が行ったらどうだというのは、普通、警察の方も、どこの登記所に関係するかを調べて連絡をいただいておりますので、そういうことは多くはないかと思いますが、仮に連絡を受けた登記所の方で違うということであれば、それは警察の方に言って、管轄はどこの登記所になるので、ぜひそちらに連絡してくれということをお願いすることになろうかと思います。
　警察からの連絡については、これは、文書であるか電話であるかということの形式ではなくて、やはりどういった事情を警察官が把握して連絡をしてくれたのかということによると思います。例えば緊急の必要性があるときには当然電話で直ちに第一報を入れるというようなこともあり得るでしょうし、時間の余裕があるときはあるいは文書で教えていただけるかもしれません。そこは、警察から教えていただいた内容が、やはりこの登記がほかの人が成り済ましてやっていることを疑わせるに足りるようなものであるかどうか。
　漠然とした心配があるというだけではやはり登記官としても疑うに足りる相当の理由があるとは言えないでしょうし、具体的に、被害者からのそういう申述があるとか本人からの供述を得ている、こういうようなことがあれば、当然疑うに足りる相当な理由があるということになろうかと思います。
　　　　〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○山内委員　それから、二つ目の例で言われましたけれども、実印とか印鑑証明が盗難に遭ったということで、つまり事前に本人が申し出た場合ということですよね。それは、盗難という形以外に何か考えられますか。事前に申し出て、登記をストップしてくれ、あるいは本人確認を徹底してくれと登記官に申し出があったその例としては、そういう盗難事件の場合だけですか。
○房村政府参考人　いや、それはほかにももちろんいろいろな理由があろうかとは思いますが、典型的な例として、盗まれたのでそれが悪用されるおそれがあるということを申し上げたわけでございます。
　それ以外にも、その具体的な状況を説明されて、自分の意思に反して自分の印鑑が使われるおそれがあるというようなことを本人の方から申し出があれば、その具体的な内容に応じて、これが相当程度に疑われるような場合であればこの審査権限を行使すべきであるということになろうかと思います。
　やはり、さまざまな事情がありますので、具体的な申し出の内容をよく登記官の方も聞いて、それに応じた調査を行うということになるのではないかと思っています。
○山内委員　では、こういう場合はどうでしょうか。売買の事例で、例えば、妻が夫の代理人として契約の締結や履行を行うことがよくありますね。関与した司法書士が、夫から妻に対する委任状があったので、夫に直接連絡をとって、妻に売買に関する権限を委任したことや、売買に関する委任状も自分で署名したことを確認しました。そこで、司法書士が、登記申請委任状の義務者欄に夫の名前を代書してもらい、売買代金が支払われたことを確認して登記申請を行った。ところが、取引の直後に夫婦仲が悪くなって、代金の分配についてももめて、夫が、登記の申請後、例えば補正の完了までの間に登記所に行って、登記申請委任状の署名は自分が自筆で書いたものではなくて妻が勝手にしたことであるから、この登記申請は自分の意思に基づくものではないと申し出た。こういう場合は登記官としてはどう対応しますか。
○房村政府参考人　それは、何といっても、申請者本人から、自分の意思ではないと言われているわけですから、それは、その御本人のおっしゃることをよく聞いて判断をすることになろうかと思いますが、おっしゃられたような場合であれば、実体上は当然、代理権限を付与して、その申請人の意思に基づいて実印が押捺されているわけでございますので、登記手続においては当然有効なものとして取り扱って処理をするということになろうかと思います。
○山内委員　そうすると、法務省の考え方としては、登記官の本人確認権限というのは、どちらかといえば抑制的に考えて、その書面が形式が整っていれば、よっぽど何かない限り積極的に受け付けていこうという考え、スタンスなんでしょうか。
○房村政府参考人　基本的に、登記の申請件数は非常に多いものですから、登記においては原則として書面に基づいて審査をして、その書面に問題がなければ登記を実行していくという考え方がとられております。ただ、その例外として、本人が本当に申請しているかどうかという一番重要なところについては、単に書面だけではなくて、疑いがあるときにはこれを調べるんだという、そういう意味でいいますと、基本的に例外的な制度であるということは間違いがございませんので。
　ただ、従来の登記官の意識として、ややもすると、書面のみに基づいて、そういう申し出があるにもかかわらず適切な調査を行わずに裁判になって、国家賠償で負けたというような例もあるわけでございます。
　そういうことから、私どもとしては、今回の法改正に当たりまして、単に権限ではなくて、疑うに足りる相当な理由があるときには、適正な登記処理あるいは真実の権利者の保護のために登記官はその審査権限を行使すべきであるということまで書いたわけでございますが、そういう意味で、権限の行使をきちんとやっていただかなければ困るわけでございますが、同時に、それはあくまで例外的な場合であるというのはおっしゃるとおりでございます。
○山内委員　例えば、先ほどの連件申請のような場合に、Ｂ銀行からＡ銀行に、例えば土地の売買代金の一億円が小切手で支払われて決済も終わった。必要な書類は全部司法書士が受け取って、これであとは、そういう書類を参考に、はい、事務員さん、パソコンを打っておいてというような話になっていくと思うんですが、そのときに、売り主も、買い主も、売り主のそれまでの抵当権設定銀行も、それから新たに抵当権を買い主側につける銀行も、やれやれ終わったと思って、司法書士事務所を後にする。帰り際に、司法書士さん、本当に大丈夫ですねと言ったら、さあ、登記所から呼び出しが来るかもしれません、そのときは行ってくださいと。
　もしそういうようなことを司法書士さんが言うと、もうそれだけで登記制度とか司法書士制度に対しての信頼は、私は揺らぐと思いますが、そういう点からしても、本人確認を例外的な場合にするにしても、それは本当に、オンライン申請制度を導入するわけですから、やはり資格者代理人を信頼する、そしてオンラインシステムを信頼する、偽造、変造についてもなくしていく、そして登記制度に対しての信頼を担保していく、そういう考えが、私は法務省の中にもこれからますます必要になってくると思うんですが、どうですか。
○房村政府参考人　御指摘のように、登記制度に対する国民の信頼、これをいかに維持するかというのは非常に重要なことで、登記に関係する者すべてが協力をして国民の信頼を維持し、あるいはさらに高めていかなければいけないだろうと思っています。
　ただ、そういう意味で考えますと、自分の知らない間に登記を移されてしまう、そういうことが万が一にでも起これば、これは一番、登記に対する信頼を傷つけるわけでございます。また、現実に甚大な被害をその人はこうむる。そういう、万が一にでも自分の知らない間に勝手に自分の重要な財産である土地建物が処分されてしまう、そういうことを可能な限り防ぐのが、やはり登記に関与する者全員の務めだろうと思っています。
　そういう意味では、もちろん、資格者代理人の方々も一生懸命、本人確認あるいはさらに原因関係も含めて調査をされて、適正な申請をしているとは思いますが、しかし、やはり一つの目より二つの目の方が、それは真実を発見するためには有効なわけでございますので、登記官において疑わしい場合にはやはりなおかつ調査をする権限があり、また義務を課して行うべきではないか。
　現実にも、もちろん、資格者代理人のところで偽造等が発覚して、未然に申請が防げている事案もございますが、中には、資格者代理人もだまされ、登記所もだまされ、最終的に刑事事件になっているというようなものもあるわけでございます。
　ですから、やはり、登記の信頼を確保するというためには、資格者代理人も登記所も協力をしながら、そういう偽造等を完全に防ぐ、そのために努力をすべきだろうと思っていますし、この登記官の権限もその方向でやはり国民のために行使をするんだということだろうと思っています。
○山内委員　しかし、登記官の質が問われるような、資質が問われるような登記官もおられるんじゃないんですか。
○房村政府参考人　その点は、登記官も数多くおりますので、それはすべてがパーフェクトな登記官だと申し上げるわけにはいかないだろうと思います。
　ただ、そういう意味でも、ですから、資格者代理人の方々にもいろいろ御協力をいただきたいわけでございますが、しかし、先ほども申し上げましたとおり、資格者代理人の方がだまされることもあり得るわけでございますから、できるだけ多くの目でそういったものもチェックをして、国民が登記を信頼して行動できるように、そのための負担はそれぞれみんなが負っていただいて、より真実の登記を実現していくということが必要なことではないか、こう思っています。
○山内委員　虚偽な登記は許さないという民事局長の熱意はよく伝わってくるんですけれども、だけれども、実質審査はしないわけですからね。ただ本人かどうかを審査するだけでしょう。
○房村政府参考人　登記にとって何が虚偽かといえば、実際の登記権利者の意思に基づかずに登記がされてしまうというのが最大の虚偽ですから、それを防ぐのが本人確認でございます。
○山内委員　ですから、本人を確認するということ以上に、呼び出した人に、本当にあなた、売るんですかとか、売っていいんですかとか、代金をもらいましたかとか、そういうところまではもちろん問いとして発することは許されないでしょう。
○房村政府参考人　先ほどから申し上げましているように、登記官の審査権限、本人確認、まさにこの申請が本人の意思に基づいてなされたものかどうかという点でございますので、御指摘のような、その原因となった売買契約が結ばれたかどうか、そういうような実体関係についての審査権限ではありません。
○山内委員　だんだん禅問答になってくるといけませんのでこれぐらいにしておきますけれども、実体にまで踏み込まないということと本人確認というのがどの辺で線が切られるのかというのはなかなか、私としては大変難しい問題があるんじゃないかと思うんです。
　つまり、登記官の質がやはり問われてくるんじゃないかと思うんですが、登記官になるのに、内部職員が、あるとき登記官になるわけですよね。ですから、登記官試験というのを法務省の中で考えていく必要があるんじゃないか。特に、今回新しくこうやって本人確認というのが権利の登記については法定化されるわけですから、その辺の考慮が必要ではないか。少なくとも、実質的な、実体的な審査には入るなよというような教育研修というのはぜひ考えてもらいたいと思うんですけれども、その点はどうですか。
○房村政府参考人　法務局の仕事、一番大きいのは登記でございますが、そのほかにも戸籍、国籍、あるいは供託、それから先ほど御指摘がありました人権擁護、それと訟務、こういうような業務を行っているわけでございますが、これはいずれも法律と非常に密接な関係のある業務でございます。
　そういうことから、法務省では、職員の養成に関しまして、各局あるいは法務省本省に職員を集めまして一定期間の研修を必ず行うということで、法律的な能力の養成を図っているわけでございます。また、現場において上司から適切な指導を行い、事件処理を通じての能力の養成も図る、こういうような形で対応しております。
　そういう幅広い法律に関する実務を経験した職員の中から、大体二十年程度の経験を持った者の中から、登記官として職務を行うに足りると思われる者を法務局または地方法務局の長が登記官として指定をしているわけでございます。
　したがいまして、特に試験をするまでもなく、現実に日々登記の事務処理を行っているわけでございますので、その職員が登記の処理を適正に行えるかどうかということは各職場で十分把握できている、こう思っております。ですから、特に登記官になるための試験というものを設ける必要はないかと思っております。
　ただ、御指摘のように、登記の事務処理を適正に行うためには、さまざまな法律知識あるいは登記の実務に関する知識、こういうものが必要でございますので、研修その他、十分な能力を持った者を登記官にしていくための努力は今後もより一層続けていきたい、こう思っています。
○山内委員　では、権利の登記について、一点最後にお聞きしますけれども、固定資産税の評価証明書は、電子手続上、例えばこれにかわる証明書みたいなものを考えておられるのか、あるいは登記所が役場に照会をするというようなことが考えられるのか、御見解を伺います。
○房村政府参考人　御指摘のように、登録免許税の算定のために不動産の価額が必要ですので、固定資産評価証明書の添付を現在求めております。これはオンラインで申請するときに、市区町村が電子化した固定資産税証明を発行していただければ、もちろんそれを添付してもらえば足りるわけですが、仮にそういうことがないと、紙のままですとオンラインに乗りませんので、そういう場合には、登記官の方で市区町村に対して連絡をいたしまして、固定資産評価額を聞くということを考えておりますが、円滑に行うために、こういう固定資産課税台帳に登載された情報をデータの形で受け取るというようなことも今現在検討を進めているところでございます。
○山内委員　時間がなくなりましたが、やみ金やサラ金の被害はまだまだ続いております。私たちは、例えばチワワを使ったサラ金の宣伝とか、何か安易に青少年を金融、サラ金業者に向かわせるような広告宣伝についても、厳しくやはり考えていくべきじゃないかと思っているんです。
　商工ローンの問題についても、数年前、随分社会問題となりました。商工ローン業者は、十も二十も書類を借り入れのときにつくらせて、その中に例えば所有権移転仮登記あるいは抵当権設定の仮登記、そういうものの承諾書についてもばんばん判こを押させて、それで黙って仮登記の申請を行うというようなケースもたくさん事例として見ております。もし登記官の調査のあり方というものを論じるんでしたら、例えば、明らかに商工ローン業者からのそういう仮登記申請などの場合には、それこそ厳しく対応する、そういうような仕組みというのは考えられませんか。
○房村政府参考人　商工ローンが当事者になって登記申請をするときに特に厳しくということですが、これは、どういう業種だからということはなかなか難しいわけです。
　先ほども申し上げましたように、仮に本人が知らない間に勝手につくられたものであるということを疑うに足りる相当な理由があれば、それは審査権限を発動すべき場合に当たりますし、そうでなければ、真実の実印が押捺された書類であれば、一般的に言えば、これは本人が押したものと考えざるを得ないわけですので、そこはどういう具体的な疑うに足りる事情があるかどうか、単に商工ローンが持ってきたというだけで疑うに足りるとはこれはとても言えないと思いますので、やはり個別的な事案によるのではないか、こう思っています。
○山内委員　わかりました。
　今回の不動産登記法改正によりまして、比較的、不動産登記あるいは商業登記の手続が国民にとってもわかりやすいものになっていくのかなということでは評価をしたいと思います。
　しかし、オンライン化が採用されることによって、これまで違法事例とされていたケースとはまた別に、成り済ましの違法申請が出てくることや、問題ありの仮登記が、今後も今のお話ではどうもなくならないということを私は心配もしております。このような心配が杞憂で終わってよかったというふうな登記の仕組みにぜひなるように、これから政令や省令の制定なども考えられておられるようですけれども、法務省と資格者代理人の皆さんでしっかりとした登記手続制度をつくっていただきたいと切にお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○下村委員長代理　辻惠君。
○辻委員　民主党・無所属クラブの辻惠でございます。
　不動産登記法の全面改正ということで、提案理由によれば、登記の正確性を確保しつつ、国民の利便性の一層の向上を図る、そのために、インターネットを利用したオンライン申請の手続の導入を行うとともに、現代語化するということが説明にあります。
　この国民の利便性の向上ということについては、まだまだ試行錯誤が余儀なくされるわけでありますから、そう簡単に、むしろ、ある意味では負担がふえるような場面もあるのではないか。今までの質問の中でそういう点も出ていると思います。したがいまして、それは今後の運用の中で、資格者代理人の方々とも綿密にしっかりと協議をして、運用を全うたらしめるように御努力いただきたいということをまず冒頭で申し上げておきたいと思います。
　それで、今般の不動産登記法の第一条で、目的として、表示の登記と権利の移動に関する登記でありますが、「国民の権利の保全を図り、もって取引の安全と円滑に資することを目的とする。」ということがうたわれております。
　そして、過去の改正、平成五年、その前の昭和六十三年についても、いずれも附帯決議の中で、表示に関する登記については地図の整備ということがうたわれておりますし、権利に関する登記については真実性の担保ということを充実させるべきだということがうたわれておる。そのことを受けて、今回の目的の第一条で「国民の権利の保全を図り、もって取引の安全と円滑に資することを目的とする。」その流れとして、今回第一条でうたわれているんだろうというふうに思います。
　そういう意味におきまして、本当に真実性確保の充実を図るために、今回提案されている諸制度がしっかりと根づくようにするにはどうすればいいのかということを主要な問題意識として質問をさせていただきたいというふうに考えております。
　まず最初に、従来、附帯決議で二回にわたってうたわれてきた地図の整備という点に関連して御質問をさせていただきたいと思います。
　今まで複数の質問者に対する御回答の中で、登記所に備えつけの地図の整備が必要、重要である、それについては十年以内を目途として整備をするんだというお答えがなされているように思いますが、この場合の整備というのは、要するに、従来の不動産登記法十七条の地図に限らず、旧土地台帳附属地図等も含めた全体のことをおっしゃっているんですか。その点はいかがでしょう。
○房村政府参考人　広い意味では、登記所に備えつけられてある地図あるいは地図に準ずる図面、これの精度を全般的にともかく向上させるということではございますが、具体的目標としては、都市部において十年程度でできる限り十七条地図のような精度の高い地図を整備していくということを考えております。
○辻委員　そうすると、今私の手元にある資料では、十七条関係は三百四十一万枚、そして旧土地台帳附属地図は二百九十一万枚、約です、概数ですが、結局のところ、何万枚ぐらいが十年後に整備されることになるんですか。ないしは、全体の割合の中でほぼどれぐらいの割合を目途として整備がなされるということなんでしょうか。
○房村政府参考人　今御指摘の数字は全国を対象としたものでございますが、今回の地籍整備の対象は、その中の比較的限定した都市部、人口密度を基準にいたしましていわゆる都市部と考えられているところを重点的にやるということを考えたわけでございます。
　したがいまして、面積的にはもちろん全国の中では比較的少ない、ただ必要性は非常に高い、そこをともかく集中して十年でやるということでございまして、現段階ではちょっと、最終的にどのくらいできるかという数字を把握しておりませんで、準備不足で申しわけありませんが、そういうことでございます。
○辻委員　そうすると、取引の安全と円滑に資するという、当面は主要には都市部でそのような取引が頻繁に行われるわけでありますから、優先順位とすれば、そういう取引の安全、円滑に資する順番でとりあえずのものは十年内に完備させたい、このようにお考えだというふうに伺っておきます。
　その後も、鋭意、地図の整備について、やはり法務省だけではない、国交省の所管でもあると思いますから、連携をしてその点には万全を期していただきたいということを冒頭で申し上げておきます。
　それで、登記情報と地図の情報との連携がオンライン化してシステム化される必要があるということで、別の委員の方からも質問があります。この場合に、やはり土地家屋調査士の方々が表示の登記については依頼を受けて行う割合が九八％とか九九％というふうに指摘されておりますから、そのような資格者代理人の方々の作成される書面というのが非常に有益というか、制度を支えるために非常に有益なものであろうというふうに思います。
　そういう意味におきまして、表示登記の申請に当たる法定添付情報について、先ほどのお答えでは、申請時でオンラインにおいては写しでいいというようなお話でありました。法定添付情報以外の事実関係を疎明する書面、例えば土地境界の確認書とか等につきましては、これは例えばそういう資格者代理人の作成される調査書なりで代替を考えてしかるべきではないかと思うんですが、この点はいかがですか。
○房村政府参考人　御指摘のように、表示の登記に関しましては、土地家屋調査士の方がその専門的能力を活用いたしまして非常に重大な貢献をされている、そういう方が申請をされる場合には、ただいま御指摘のあったような調査書というような資料が添付をされておりまして、登記官の方でも、その充実した調査書が出てくればあえて実地調査までしなくても登記が実行できる、こういうことになっております。
　ただ、例えば境界の確認書のようなものは、これはやはり、例えば印鑑が押されているときに、その印鑑の現物を目で見ないとやはり、もちろん調査士の方も十分確認はされていると思いますが、繰り返しになりますが、登記官としても最終的に自分の責任で登記を実行するわけでございますので、そういう重要なものについては、やはり原本を見せていただく必要があろうかと思います。
○辻委員　今お答えがありましたように、現地調査をしないというのがやはり慣行として成立しているわけですね。それは、やはり九八％、九九％、資格者代理人の方が関与されているという信頼性がその根拠になっていると思います。今おっしゃられたように、境界の確認書等については最終的に原本の確認をせざるを得ない場面もあるかと思いますが、調査書をきちっと活用して評価して、よりやっていただきたいということを申し上げておきます。
　それで、表示に関する登記をオンラインで申請する場合の所有権証明等の法定の添付情報について、これは先ほど申し上げたように写しで足りるということでありますが、地積測量図のフォーマットの作成等については、これは資格者代理人の意見を聴取しながらきちっと固めていくべきではないかというふうに思いますが、この点、大臣、いかがですか。
○野沢国務大臣　御指摘の表示に関する登記のうち、土地の分筆の登記、地積更正の登記等につきましては、当該土地の面積及びその計算方法等を明らかにするとともに、当該土地を特定することを目的としまして地積測量図を提出することとされております。
　このような登記をオンラインで申請する場合には、地積測量図につきましても電子化して添付することになります。この場合の地積測量図のフォーマットにつきましては、できる限り利用者が申請しやすいものとする必要があると考えておりますが、これにより、現在も関係団体の意見を聴取しているところでございまして、今後とも、表示に関する登記制度の最大の利用者である土地家屋調査士等の御意見を十分聞きながらこれを進めてまいりたいと思っております。
○辻委員　従来の附帯決議の中で、地図の整備という点については、今沿って伺いました。もう一点の、真実性確保の充実という点に関連して次に伺っていきたいと思います。
　今般の六十一条で、登記原因証明情報の提供ということで、登記原因証明情報というものが新しく設けられるに至りましたが、これはどういう趣旨なのか、概略、簡潔で結構ですので、お述べいただけますか。
○野沢国務大臣　権利に関する登記につきましては、権利変動が生じたことを前提といたしましてこれを公示するものでございます。したがって、登記の原因となった事実または法律行為があったことを示す資料の提供を受けて登記をするのが妥当だからでございます。
　また、登記原因は登記事項とされておりまして、登記制度の利用者にとっては物件調査の手がかりとなる情報となるものである以上、登記原因自体も正確に公示されることを確保する必要があると考えております。
　そこで、今回の改正におきましては、登記の正確性を確保するための措置として、登記原因証明情報の提供を必要的なものとしておるところでございます。
○辻委員　この登記原因証明情報の持つ意義というか作用というかを考えたときに、やはり登記原因が何なのかということを正確に反映している、それを確認するということが一つ大きな意味がある。また同時に、次の取引に当たって、後日別の取引が生じた場合に、それ以前の物権の変動がどうであったのかということをやはり調査する手がかりになるという、その二つの意味で意味があるのかなというふうに思いますが、この点、そういう理解でよろしいですか。
○房村政府参考人　御指摘のとおりだろうと思います。
○辻委員　そうすると、どのような内容の登記原因証明情報にすべきなのかということが問題になると思うんですね。既に質問でその点については出ておりますが、例えば売買を登記原因とする場合には、売り主、買い主、そして年月日。代金については必ずしも不可欠なものではないというふうにおっしゃっておりますが、具体的にどのような内容の情報を不可欠なものとして予定されているんでしょうか。
○房村政府参考人　今の売買の例で申し上げますと、もちろん売買契約の当事者、対象物件、それから契約年月日、所有権移転の時期等、少なくとも所有権移転が行われるということがわかるような条項でございますね。それと、代金額の定めがあること。最小限、代金額の定めがあるということがわかりませんと売買契約とは言えませんので、額そのものは不明であっても、定めがあることは必要だろうと思います。多分、売買契約でいえば大体そのようなことが必須の事柄になるのではないか、こう思っています。
○辻委員　そうすると、通常当事者間で取り交わされる売買契約書でなくても、例えばそれを簡略化した売り渡し証書みたいなものでも足りる、こういう理解をされているんですか。
○房村政府参考人　はい。現在の登記実務において、登記原因証書として提出されるものには御指摘のような簡略化した売り渡し証書が多いわけでございますが、これは同じような内容が今後も登記原因証明情報になり得る、こう考えております。
○辻委員　この登記原因証明情報の意味、物権変動を正確に確認できるようにするということと、後日の取引において物件調査の手がかりになるということがもう一つの大きな目的だというふうに確認できると思うんですが、だとすると、売り渡し証書のような内容であれば、例えば現在、多くは申請書副本でされている例が結構多いと思うんですが、申請書副本も、結局、登記権利者、登記義務者、登記原因、そして時期ということはうたわれているわけだから変わりがないんじゃないですか。
　だから、そういう意味では、登記原因証明情報でその程度のものしか要求しないということであれば、後日の物件調査に資するということは余り現行と変わらないというふうに理解できるんですが、この点、いかがですか。
○房村政府参考人　必須の情報ということに限定いたしますと申請書の写しとそう大きな違いはないようにも見えますが、ただ、具体的に売り渡し証書に記載するときには、やはり申請書の場合よりはより具体的な記載がされることが多いわけでございますので、そういう意味で、より具体的である可能性が高くなるだろうと思っております。
　それともう一つは、やはり申請書でございますと、これを作成するのは資格者代理人の方で、直接この申請書に売買契約の当事者が署名押印するというわけではございませんが、登記原因証明情報であれば、少なくとも売り主である登記義務者はみずから、書面であれば署名捺印をし、あるいは電子情報で作成する場合には電子署名をするということで当事者が直接作成をするということになりますので、その点はやはり大きな違いがあろうかと思っています。
○辻委員　後日の取引で、司法書士さんもそうだし、例えば弁護士もそうだし、いろいろ相談を受けたときに、この物件は以前、本当に実体的な権利変動として危険のない物件なのかどうなのかというのをさかのぼってやはり調査せざるを得ないわけですよね。
　それで、従来の紙、今も紙は紙なんですが、登記簿謄本は、従来、抹消をされた登記の変動の経過というのはかなり詳しく出ていたわけですね。ですから、さかのぼって物件調査をする手がかりに非常になった。それが電子化されて現在事項しか基本的に出てこないから、なかなか、少なくとも普通に八百円か千円の登記簿謄本を取り寄せたときに過去のものは出てこないということで、なかなか手がかりを得られないということを実感しているところがあるわけであります。
　私は、そういう意味において、この登記原因証明情報が登記所に備えつけられれば、過去にさかのぼって、具体的にそれを閲覧して物件調査を正確にしていくことができるのではないか、その点においても意味があるのではないかというふうに思いますが、そうだとすれば、備えつけの期間なりということについて、例えば、新築になった建物が土地つきで売買されるとしたときに、通常はやはり二十年とか三十年住んだ後にそれが売買されるというようなこともあるわけですから、その程度の期間はやはり備えつけがなされないと、過去にさかのぼった物件調査ということの用をなさない可能性があるわけですよ。
　だから、その備えつけの期間ということについてはどういうふうにお考えなんですか。
○房村政府参考人　備えつけ期間の話の前に、ちょっと登記簿の関係でございますが、登記簿は、例えば抹消されたものは原則としてそのまま残るわけでございますが、ただ、現段階においては、コンピューター庁へ移行するときに過去のものは閉鎖をいたしまして、それでその時点で有効なものを移記するという形になっているものですから、コンピューター化されたところについてはコンピューター化以前の抹消されたものは出てこない、これは閉鎖登記簿の方を見ていただかないといけない、そういう意味でやや不便になっております。
　ただ、今後は、コンピューター化された後の履歴はずっと残るわけでございますので、そういう意味では、コンピューター化されて時間がたつにつれて、コンピューター情報だけで過去の履歴も相当古いところまではわかるようになる、それをさかのぼろうと思うとやはりその前の閉鎖までいかないといけない、こういう関係にはあります。
　それからもう一つ、そういう意味で、登記面での確認もありますが、同時に、備えつけてあります附属書類、これが特に訴訟等になったときには必要な資料として利用したいから保存期間を十年ではなくて二十年程度にしてほしい、こういう御要望、特に所有権に関する登記についてはその必要が高いというような御指摘を受けているわけでございます。
　ただ、これは、そういう要望もわかるわけですが、同時に、保存するということになりますとそのスペースの関係もあるわけでございまして、そのスペースの確保をどのようにするかというようなこともあわせて検討しなければならないものですから、その必要性と庁舎整備の状況等を見ながらさらに検討していきたい、こう考えております。
　　　　〔下村委員長代理退席、委員長着席〕
○辻委員　コンピューター化されてから出てくる謄本についてはそれ以前の分については転記されていないから、だから閉鎖謄本をとらないと、だから二重手間になるという意味で、正確にはそういう意味であるという理解で一応先ほど申し上げたつもりであります。
　要するに、すべてがオンライン化されるわけではなくて、ペーパーの申請もなお残るから、経過的にはスペースの問題とかいうことが生じるというのは確かに話としてはわかりますけれども、しかし、これはオンライン化を進めて、やはり将来的にはあまねく及ぼすというお考えに立っておられるわけであるから、やはりその制度を始める現時点において、登記原因証明情報について過去の物件調査に資するという役割を認めるんであれば、やはりそれはもっと工夫をして、十年ということではなくて、少なくとも所有権をめぐるものについては二十年なり三十年なり、ほかの情報とは分けてもとりあえずはやはり残すということで、まず最初出発すべきなんだというふうに思います。
　繰り返しになりますが、この点、やはりそういう必要性をお認めになるということなのかどうなのか。そして、具体的に必要性をお認めになった場合に、単に検討するというんじゃなくて、本当にちゃんと決意を持って進めるということでお答えになっているのかどうなのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○房村政府参考人　私どもとしても、そういう資料として有用性があるものだということで、そういう点からすれば、保存期間、今の十年では短いという御指摘はそれなりに理解できるわけでございます。
　スペースのことを申し上げたのは、現実に行うということでいろいろ今考えているわけですので、そういう意味で、実際に登記所のおよそスペースがなくて全く無理だということをここでお約束するわけにもいかないので申し上げているわけです。
　そういう意味では、そういう御指摘を受けて真剣に検討しているということで御理解いただきたいと思います。
○辻委員　真剣に必要性を認めて検討されているんであれば、スペースの問題というのは、何年かたって徐々にスペースがいっぱいになるんだから、とりあえずは五年間は、やはり二十年先、三十年先も——ああ、そうか、これは矛盾になりますね。今の質問はちょっと撤回いたします。
　いや、真剣に必要性について御検討いただきたい。少なくとも十年間はスペースがあろうがなかろうがペーパーのものについても保存されるわけだから、十年たった時点でその十年目のものを破棄するのかどうなのかということについて、やはり五年後、六年後ぐらいからと言わないで、もっと早目の段階で将来的な見通しをきちっと立てて方針化していただきたい、このように申し上げておきたいと思います。
　それで、物件調査の端緒を与えるという意味でこの登記原因証明情報が意味があるとすれば、利害関係を有する者、取引に利害関係を有して入ってくる者はやはり閲覧をできる必要がある。そうでないと物件調査をすることにならないわけでありますから、だれもかれもができるというのは妥当でないかもしれないけれども、利害関係のある人間にはやはりある程度の緩和した要件で認めてしかるべきだと思いますが、この点はどのようにお考えなんですか。