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○森ゆうこ君　それでは、まだまだなかなか審議が深まっていないこの健康保険法の改正案でございますけれども、参議院の方にこの法案が来てから、その国民の負担増というものが実態はどんなものであるのか、ようやく少しずつ姿が見えてきたところでありますけれども、私は、本日は同じ国民といいましても雇用の場を確保している経営者の側から見た場合いかがなのかということについてお聞きしたいと思います。
　まず、政府の雇用政策について基本的な考え方をお聞きしたいんですけれども、坂口厚生労働大臣、現在日本が取っている雇用政策というものは基幹労働者としてやはり正社員を位置付けている、正社員を中心とする政策を取っていらっしゃると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　それはそのとおりでございます。
○森ゆうこ君　それでは、先ほども申し上げましたけれども、今回の健保法の改正によって社会保障費の企業負担というものは幾ら増えることになるんでしょうか。政府参考人に伺いたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　直接的には企業負担につきましては保険料の事業主負担という形で御負担をお願いすると、こういう形になるわけでございますが、様々なケースがあり得るわけでございますが、政府管掌健康保険を例にいたしまして、平成十五年度から御案内のように今回の提案では総報酬に切り替えるというのが一つ。総報酬ベースに切り替えまして保険料率は八・二％、十五年四月からということを御提案しているわけでございます。したがって、これを前提にいたしまして、十五年度から十九年度、五年間を単年度で平均をする、一年間当たりというふうに試算をするという前提で以下ケースを申し上げます。
　全体で事業主負担、単年度平均で約二千九百億円程度の増というふうに見込んでおります。また、これを被保険者一人当たり、従業員ということになりますが、被保険者一人当たりの企業負担というふうに置き直してみますと、平均的な被保険者の場合で年間一人当たりの企業負担が約一万五千円の増加、年間一万五千円の増加ということでございます。
○森ゆうこ君　今のは医療保険の分についてでございましたけれども、ほかにも様々な社会保障費が負担増になるということで、これにつきましては、国民の社会保障費の負担増の全体は総額は幾らかというお話をたびたびさせていただきましたけれども、雇用保険料も値上げするということですね。そして、これは政府参考人、介護保険の二号被保険者については負担はどれぐらい増えることになるんでしょうか。
○政府参考人（堤修三君）　介護保険の給付費でございますけれども、国、自治体が半分、保険料が半分、その保険料のうち六十五歳以上の方が給付費全体の約六分の一、四十歳から六十四歳までの方、これを第二号保険料と言っておりますが、これが給付費の約三分の一ということでございます。これは、それぞれ医療保険者に費用を集めていただいて納めていただくということになっておりまして、例えば被用者保険、健康保険の場合であれば、国庫負担が入っている部分を除いて事業主と被保険者本人が折半というのが原則でございます。
　実際、全体の費用がどれぐらい掛かるか、十五年度以降どれぐらい掛かるかということにつきまして、今、各市町村が十五年度以降をにらんで事業計画というのを作っております。今ちょうど作っている最中でございまして、最終的にこれ決まるのはもう来年になるわけでございます。現時点で私ども中間的な状況を集計をして今精査をしております。概算要求等に向けてそういう準備をしておりますけれども、まだ中間的な段階の数字もまとまっていないということでございます。
○森ゆうこ君　数字はいいんですけれども、そういう理由であれば。
　間違いなく値上げの方向にあることは確かですね。いかがでしょうか。
○政府参考人（堤修三君）　介護保険の費用は、高齢化が進みますと、要介護者が増えていく、それからサービスの利用も増えていくということが当然予想されますので、サービスの増加は保険料あるいは国庫負担、公費負担の増というのと裏腹の関係にあるのは確かでございます。
○森ゆうこ君　ということは、来年度、企業側が負担する介護保険料もやはり値上げの方向であるということでよろしいですね。再度、御確認させていただきます。
○政府参考人（堤修三君）　サービスの量が増えるということは予想されるところでありますので、そういうことになろうかと思います。
○森ゆうこ君　ということで、もちろん国民の負担増そしてその雇用の場を提供している企業の側の社会保障費の負担増、この社会保障費の企業負担分が増えますと、正社員を雇用することは企業にとって人件費が増加するということを意味します。
　私、今、地元へ毎週帰りますと、地域の雇用の場を守っている、本当に中小企業の皆さんというのはその地域の雇用の場を守っている、そこにその場を提供している、そういうところですから、もうこんな厳しい情勢の中でもカルロス・ゴーンのように簡単にリストラなんかしないで、とにかく雇用を守るということで一生懸命努力されているんですね。
　中小企業の経営者の皆さんからは、とにかく政府がやろうとしている政策がよく分からないと。もう、とにかく企業の側に正社員をカットしろと言われているように感じる。この厳しい状況の中で必死に耐えてきたけれども、来年度以降、社会保障費の負担がもうこれ以上増えると、やはりリストラを覚悟せざるを得ないということが、必ずお訴えがございます。
　先ほど、なぜ正社員の雇用をちゅうちょさせるようなそういう政策を取られるのか、坂口厚生労働大臣に伺います。
○国務大臣（坂口力君）　企業はやはり企業としての任務を果たしていただかなければならないわけでありますから、企業が御負担をいただきます社会保障費につきましても、当然これは御負担をいただかなければならないわけでございます。中には、日本のこの企業側の負担はまだ少ないから企業の持分を増やせという御意見もあるぐらいでございまして、大変ではあるというふうに思いますけれども、企業は企業として御負担をいただかなければなりません。
　経済状態がこういう厳しい状況の中でございますから、それは厳しいこの状況の中で今大変な御努力をいただいておりますことは、私たちも十分これは分かっているわけでございます。しかし、そうした中でありましても、正社員を抱えながら、そしてこの競争の中を打ちかつんだというふうに心に決めておやりをいただいております経営者がありますことは、大変敬意を表さなければならないというふうに思っております。しかし、正社員を雇うことはなかなか難しいので、パート労働に切り替えるといったところも中にはございます。
　しかし、全体として見ました場合に、正社員がパートに置き換えられる、パートの皆さん方の社会保障が非常に未熟なものであるということでありますと、これは社会全体にとりましても大変大きな問題になります。したがいまして、現在、パート労働の皆さん方の社会保障につきましても、これは見直していかなければならない。パートではございますけれども、社会保障はきっちりとしていかなければならないというので、今、鋭意検討を重ねているところでございまして、そうしたことが今後の大きな課題になってくる、年金改革なら年金改革におきましても最大の課題になってくるというふうに思っております。したがいまして、パートを増やしたからそれで社会保障費は出さなくていいというわけにはいかない、そういう時代になってくるというふうに思っております。
○森ゆうこ君　しかし、先ほど冒頭に大臣は、今の政府の雇用政策は正社員中心という政策であるとおっしゃったわけですよね。一方で、今回のこのような社会保障費の負担増、様々な社会保障合計の負担増というのは、明らかに、そういう今の制度の上でその正社員中心政策という雇用政策を取っていらっしゃる、政府がお取りになるということは非常に矛盾しているのではないかと思います。
　もし政府が、これはもう労働の流動性を高めなきゃいけない、労働市場の流動性を高めなければいけないということで、正社員の雇用を減らしてパート労働者を増やすという方向に政策移動したいんだということであれば、今回のこの社会保障費の負担増の政策も納得できますが、大変矛盾するんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　労働力の移動を行うといいますことと、その正社員、パートというものとは関係ありません。これは流動化は流動化で、こういう時代でありますから、進めていかなければならないというふうに思いますし、政府が無理に進めるというわけではありませんけれども、流動化が起こりましたときにそれに対する対応ができるようにしておかなければならないというふうに思っているわけであります。そのことが即それはパートを増やすということでは決してありませんで、新しい企業の中で、あるいはまた新しい職業でそうした問題を乗り越えて新しい職に就かれる方も増えてくるだろうというふうにこれは思いますから、そのことと何ら矛盾する話ではございません。
○森ゆうこ君　そうおっしゃいますけれども、大臣はどうも、今、正社員からパート労働者への移行、要するにパート労働者の急増ということについて余りにものんびりと構えていらっしゃるんじゃないかと思います。先日の大脇雅子委員の、私どもパートタイムの均等処遇を実現する議員連盟が提出した意見書に対する御見解につきましてもこうおっしゃっていらっしゃいますが、一口にパート労働と申しましても、これ中身は様々な方がおみえになるわけでありますから、検討しなければならない、十分に拝聴しておりますが、その中で新しい行き方を確立していきたいと思っております。これは非常にのんびりと構えていらっしゃるというふうに私は受け取りました。
　先日いただきましたこのパートタイム労働研究会の最終報告でも、平成十三年のパート労働者は千二百五万人で全体の二割と。今回の調査で初めて正社員が大幅に減少する一方で、これは百七十万人が減ったわけです、平成九年から十三年、非正社員が大幅に増加、二百万人増えているという報告がされています。特に若年層では男性の、もうこれは女性の問題だけじゃないんです、男性の一六・三％がパートであると。
　この最終報告の中でも、パート等の拡大は不可逆的な流れであるというふうに位置付けられているわけですが、これはもっと急速に進むという、このような経済状況が続けばあっという間に全労働者人口に占めるパート労働者の比率が五割ぐらいに達するということも十分考えられるわけで、お隣の韓国では、金融危機の後構造改革が進んで、短期間のうちにそのような状況になっているわけです。
　非常にこの問題についてのとらえ方が悠長なのではないかと思うんですが、この点に関しまして、坂口厚生労働大臣の見解をもう一度お願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　パートに対する考え方だと思うんですね、一つは。何か長期の雇用が非常に良くて、そしてパートの働き方が良くないという、そういう考え方があってはならないと私たちは思っております。それは、その人その人にとりまして長期の、長期と申しますか、長時間の勤労というものを、労働というものを好まれる方もありますし、そして中には短時間でいきたいと、あるいはまたそれも限定的なものでいきたいと、こういうふうにおっしゃる皆さん方も最近は増えてきているわけでございますから、そこはそれぞれの御要望によりましてパートの中身というものもいろいろだということを私は申し上げたわけでございます。
　また、パートにおきましても、私はいろいろの人事異動がありましてもどこへでも行きますと、こういうふうにおっしゃる方もあれば、あるいはそれぞれのグループ長だとか、あるいはその部屋の室長だとか、そういう役職等につきましても、私は堂々と受けますというふうに言われるパートの皆さん方もあれば、そういうことはもう控えたいと、場所を変わるとか、そういうことも控えたいと、こうおっしゃる方もありまして、パートの中身もいろいろだということを申し上げたのはそういうことを申し上げたわけであります。
　短な時間の労働でありましても、それ相応、それぞれの時間に合いました評価というものがなされれば、それは一つの労働の在り方として成り立つわけでございますから、その分を私たちはどのように改革をしていくかというので今取り組んでいるところでございます。
○森ゆうこ君　とにかく、今のこの短期的な目で見て、長期については課題を解決していくということはあったとしても、短期的に見て、一方で保険の支え手を増やさなければいけないと言っておきながら、今回のこのような政策によって正社員をリストラして社会保障費を負担しないパート労働者を増やすという非常に強力なインセンティブが働くということで、これは非常に矛盾するものではないかといま一度申し上げておきます。
　特に、政策決定の場所にいらっしゃる男性の皆さんというのは、いまだにパート労働の問題は他人事ととらえているのではないでしょうか。女性の問題というふうにとらえていらっしゃるのではないでしょうか。これが、先ほども申し上げましたように、急速に拡大して、そのような問題ではもうなくなってきているということを認識しなければいけないと思いますが、大臣、お願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　どうもかなり論理の飛躍があるようにお聞きをいたしますが、それは医療費が確かにアップになりまして、これは企業の御負担もそれは若干増えることは確かでございます。しかし、企業の皆さん方というのはその辺のところはよくごらんになっておりまして、そしてやはりこの医療保険制度というものが今後とも堅持していくようにするためには、何をやはり国がしなければならないのか、経営者でありますのでそこはよく私は御理解をいただいているというふうに思います。
　しかし、それぞれの企業にとりましてはそれぞれのやはり負担も増えるわけでありますから、そのことを計算に入れてどういう企業戦略を立てていただくかということになるわけでありまして、企業の皆さん方もそのことを念頭に置きながら御努力をいただいている、そのことに対して私も敬意を表するわけでございますが、そのことが即パートを増やすということを奨励しているということには決してならない。そうした中であっても懸命に、やはり現在の従業員を抱えて、そしてその人たちを守っていきたいと、こういうふうにお考えになっているところも多いわけでございます。
　しかし、今、不幸にしてそうはいかない、現在の経済状況の中でそうはいかないという方も、中にはそういう企業もそれは当然おありであろうと思います。これは経済全体の問題として起こり得る問題だというふうに思います。その御過程におきまして、パートに替えられるということはあるかもしれない。しかし、パートに替えたから、それじゃパートは社会保障の外側ですよということは良くありませんから、それは、パートであろうとそれが長時間の勤務であろうと、同じように社会保障の中でこれは考えていくようにしたい、そういうので今努力をしていると、こういうことを申し上げたわけであります。
○森ゆうこ君　経営者の努力というふうなお話がありましたけれども、普通、経営者というのは、お客様に負担を、値上げをする前に、自分たちのやり方がそれでいいのか、コストを削減するべきところはないのか、徹底的にやって、改革をやって、それで、でも仕方がないから値上げすると。これは経営者のやり方ですね。政府がやろうとすることは全く違う、本末転倒である。制度の改革を約束はしておりますけれども、それは前にも申しましたが、二回破られております、ほごにされておりますので、それも信用できないような状態で再度国民に負担を押し付けるということですが。
　本末転倒ということは別としても、取りあえずこの附則で約束されました改革について、抜本改革について、いつどうなるか分かりませんので確認だけしておきたいと思いますが、附則の二条で、高齢者医療制度の在り方を、平成十四年度中に具体的内容、手順及び年次計画を明らかにした基本方針を策定し、二年を目途に所要の措置を講ずるというふうになっておりますが、今年度中にそういう基本方針を策定するということであれば、もう今の段階で論点の整理はできて、議論もほとんど尽くされているのではないかと思います。あとは政治的判断だけというところだと思いますので、政府参考人に、この高齢者医療制度の在り方についての論点整理、簡潔にお願いしたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　おっしゃいますように、高齢者医療制度、恐らく今後の医療保険制度全体の最大の課題であろうかと思います。したがいまして、かねてから議論が様々ございまして、そういう意味での論点は恐らく尽くされている、あるいはそれに近いものだと思います。
　御案内のとおり、具体的な案といたしましても、俗に四方式と言われますように、それぞれのお立場からそれぞれの御主張がございます。逆に申しますと、正にそれだけ意見が分かれているというところでございまして、意見の集約がなかなかできないというのが今日までの状況であったろうと思います。
　したがいまして、その四方式、その他の論点といいますのは今御案内のとおりでございますので重ねて御説明を申し上げる必要はないかと思いますけれども、非常に大きな枠組みで申しますと、やはり医療保険制度の体系の中でどう位置付けるかということに一つは集約をされる問題だろうと思います。医療保険制度それ自体をどう考えるか、それとの関連でやはり高齢者医療制度の在り方もある意味では方向が出てくる。
　それからもう一つは、財源面で、保険料と公費と患者負担との割合、今日御提案している老人保健制度という枠の中では、今回も高齢者は七十五歳以上を対象に公費五割という方針を打ち出しているわけでございますけれども、そうした方向を踏まえながら、保険料、公費、患者負担の割合をどう設定していくのか、大きく分けますとこの二点の論点、この二点の論点が整理されますと、あるいは合意が得られますればおのずからその方向は見えてくる。
　私どもといたしましては、部内で、大臣を本部長といたします推進本部というのを設けまして、部外の有識者にも参加をしていただきまして今議論をしているところでございます。しかし、私どもの考え方を整理した上でまた幅広く御議論をいただく、その上で結論を出すと、こんな手順を考えておりますので、鋭意引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。
○森ゆうこ君　今ほどの保険局長の話の中にもありましたように、様々な御意見が出てなかなかまとまらないと平成九年からずっと言い続けてきたんではないでしょうか。いまだに同じことを言っているんではないかと思うんですけれども、いかがですか、その点について。
○政府参考人（大塚義治君）　平成九年の当時の与党協議会における御提案の柱の一つが高齢者医療制度でございました。与党協といたしまして一つの御提案をされましたが、その後の関係審議会や与党の中での御議論でも一つの方針がまとまらなかったという意味では、今日までの経緯としてはおっしゃるとおりでございます。
　しかし、今回、法案の附則で期限を定めて結論を出すということにいたしておりますから、これは、政府といたしまして言わば宿題をきちんとこなさなければならないわけでございまして、政府としての答えというものを必ず準備しなければならないというふうに考えております。
○森ゆうこ君　大臣いかがですか。ここで大臣の、もう様々な御議論は聞かれて、そして大臣の持論もあると思います。きちんとした方向性、それは必ずこの方向に決まるというものでなくても、少なくとも今年度中に期限を切っているわけですから、大臣としてはこうしたいという明確な方向を今、今日も大勢傍聴来ていらっしゃいますけれども、国民に負担増、非常に大きな負担をお願いするわけですから、政府の責任として、坂口厚生労働大臣として、少なくとも様々抜本改革項目ありますけれども、この一番問題となっています新しい高齢者医療制度ということに関して、坂口労働大臣のこうしたいという方針をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　この場でも何度か申し上げたことでございますが、高齢者医療の問題を考えていきますときに、どういうタイプにするかということがいつも先行するものですから、そういたしますと、様々な御意見があってなかなかまとまっていきにくい。考え方の手順といたしましては、高齢者医療に対する財源をどのように確保していくかというところから私は考えていくべきだというふうに思っております。
　財源といいましても、それは一つは国庫負担、これは皆さん方から税金で出していただきました国庫負担、それからもう一つは保険料、これもお若い皆さん方にどれだけ御負担をいただくのかということも含めての保険料、そして高齢者の皆さん方に御負担をいただく自己負担、この三つの割合を一体どうするのかということを、まずここを詰めていくということが大事でありまして、その詰め方というものにつきましては、それから先の詰め方につきましてはいろいろあるというふうに思いますけれども、しかしそこまでいきますれば、どういうふうな形にしていくかということはおのずから見えてくるのではないかというふうに思っております。
　今回の改正で出していただいておりますこの案の将来像と申しますか、二〇二五年を目指しました考え方といたしましては、六分の六という中で、六分の三は公費負担、そして六分の二は保険料、そして、逆ですかね、済みません、六分の三が保険料、そして六分の二が公費負担、そして六分の一が自己負担という、六分の一といいますと一五％ぐらいということになるわけでありますが、そうした形に今成り立っているわけでございます。そうしたところを中心にいたしまして、これからさらに、それに合う制度とすればどういう制度にするのが一番望ましいかということをこれから詰めていきたいというふうに考えているところでございます。
○森ゆうこ君　どういう制度がいいのかこれから検討したいという御答弁だったんですが、これで本当にこの附則で約束されている日程できちんと抜本改革がなされるのか、非常に不透明だと申し上げたいと思います。
　それで、二つほど確認しておきたいことがあるんですが、自己選択権、自己決定権ということについてです。
　リプロダクティブライツということに関してはかなり議論は進んでいると思うんですけれども、逆に、人間が死ぬというこの死ぬ時期、死に方、どんな尊厳のある死に方を自分で選べるのか、このことについてはなかなか議論が深まらないということを申し上げたいと思います。
　単に延命治療を拒否するとかそういうことではなくて、個人の自己選択権、自己決定権を保障するという意味で、不要な医療を拒否できる権利を保障するということに関して、大臣は法的な整備も含めてどのようにお考えか、お願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　いわゆるリビングウイルと言われておりますことについてこれはお聞きになっているのではないかというふうに思いますが、少し調査は古くなりますけれども、平成九年に実施をいたしました意識調査におきましては、この延命治療をどうするかといったようなことにつきましての意思表示、いわゆるリビングウイルというものを法制化をすべきだというふうに、賛成するというふうにお答えになった方が四八％でございました。そして、賛成するという方は四八％で、法律を制定すべきという御意見は全体の二三％でございました。ちょっと古くなります、平成九年でございますから、あるいは最近はもう少し意識の変化が起こっているかもしれません。
　もう一度、また改めてこの辺のところを近いうちに聞かなければいけないというふうに思っておりますが、過去のこういうデータによりますと、趣旨には賛成だと、しかし法律まで作らなくてもいいじゃないのという御意見が過去におきまして、平成九年当時のものにおきましては強かったということでございます。
　患者と医師との間でどのような終末期医療というものを構成するか、どういう形で迎えるかということは、その信頼の中で話合いを進めていくというのが一つの方法ではないかというふうに現在は考えております。したがいまして、私はこうしてほしいという、やはり終末期をお迎えになります方の御意見というものは、それは率直にお聞きをするということは医療機関として大変大事なことだというふうに思いますが、そこを法律で縛る話かどうかということにつきましては、もう少しこれは様々な角度から議論をしなければならないことだと思っております。
○森ゆうこ君　この件に関してはタブー視することなく、もっと議論を深めていかなければいけないと思います。今はそういう自己選択権、自己決定権が著しく侵害されるという場面が多々見られるということを申し上げておきたいと思います。
　その自己選択権、自己決定権につながると思うんですが、カルテの共同利用ということに関して、個人情報保護、自分自身の医療情報がいかに使われるかということについての自己決定、自己選択というのが侵されるという危惧がございます。医療関係者については法的に守秘義務というものが整備されているわけですけれども、この点、健康保険者につきましては守秘義務について法的な整備がないと思います。
　このカルテの共同利用ということが今回言われているわけですけれども、患者個人の病歴や薬歴といった極めて個人のプライバシーにかかわる個人情報に、守秘義務を課されない健康保険者がかかわるということは、非常に個人情報保護、漏えいの観点から問題であります。
　そして、今の、今回の健康保険法の改正論が言わば本当に財政論だけですから、そういう観点からいえば、保険者は総保険料を抑制するために、この情報を非常に被保険者にとって不利な材料として使うという可能性もあると思います。
　このことに関して、健康保険者に対する他目的利用や漏えいなどを法律で禁止する必要はないのでしょうか。坂口厚生労働大臣に伺います。
○国務大臣（坂口力君）　政管健保でございますとかあるいは国民健康保険といいました場合には、これはそれぞれ公務員でございますから、これは守秘義務が掛かっております。御指摘のようなケースというのは健保組合ですね、健保組合にどうするかという問題があるわけでございまして、健保組合の皆さん方に対しましては、個人情報の管理や秘密漏えいの防止の徹底を図るようにこれは指導をしているところでございますけれども、法律的なものがないと言われれば、ここはないわけでございます。
　しかし、そのことはこの保険者の皆さん方もよく御存じの、それは優れた健保組合が多いわけでございますから、十分理解をしていただいているというふうに思いますけれども、ここは、もしもそうしたことがありました、何か漏えいをするというようなことがありましたときには、これは健康保険上で必要と認めました場合には監督上必要な処分を命ずることができるということになっておりまして、これは全体としてこの権限を、役所の方の権限を付けているところでございます。
　ただ、これから先、職場と、職域と地域、地域と職域というふうに、情報をお互いに共有をしなければならないものというのも中には出てくる可能性もございますから、そういうふうになってまいりました場合に、それを共有する人たちが、国家公務員でありますとか地方公務員だけにそれがゆだねられるかといえば、そうでないケースも中にはある可能性というのは当然ございますので、そうしたことは、今後新しいこの健診の問題が更にこれから進んでいくにつれまして、それと並行してそうした問題も考えていかなければならないことだというふうに思います。
　先日も、朝日先生からもお出しをいただいておりますので、そこはよく理解をしているつもりでございます。
○森ゆうこ君　今日、先ほどもお話がありました強行採決ということが何やら予定されているようですけれども、先ほども大臣がお話がありました、経営努力というお話がありましたけれども、普通はまず経営努力をして、抜本改革をして、そしてそれでも仕方がない場合にはお客様に対して負担を求める、値上げを求めると、これが普通だと思いますけれども、今回の健康保険法改正案は、そういう意味で全く本末転倒という法案であるということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
○大脇雅子君　法律案提案理由説明におきましては、医療保険制度については、給付と負担の公平を図るとともに、将来にわたり持続可能な安定的なものとしていくことが求められると言われておりますが、給付と負担の公平を図る上で最も負担を担う国民の十分な理解やコンセンサスが今得られているかと問えば、そのような状況にはありません。むしろ、先行き不安を増大する長引く不況の下で、雇用と労働条件がますます深刻になっている現在、公的責任主体である国と地方自治体の果たすべき役割が問われるべきであると思います。
　今朝ほどの新聞報道によりましても、四年連続自殺者は三万人を超えておりまして、その中で、経済問題を理由とする自殺者は二二％に増大をしております。失業者も五・四％で三百五十八万人、生活の主たる維持者とする人たちの失業が増え、倒産も戦後最大数を数えるに至って、とりわけ大型やしにせの倒産が増加していると。
　こういう中で、今この健保法改正法案の意味ということは、国民の権利保護を後回しにして提出された有事関連三法案と同じ手法で、医療制度改革の全体像が不透明のまま目先の負担増という痛みだけを国民に押し付ける、改革のインセンティブさえ消してしまうという、私は根本的に問題である改正には反対をするものであります。
　さらに、この改正の効果というのは五年がせいぜいであるとも言われておりまして、それも、被保険者である国民の保険料負担ということが今後高まっていくであろうということが前提になっている。
　今私どもがやるべきことは、まず患者の権利をどのように確保するかということであろうと思います。民主党が提出されている患者の権利法案というものの実現が喫緊の課題と思わざるを得ません。
　この中で、医療機関が安全かつ適正な医療を確保するための体制整備ということが重要なテーマ、基本的な思想になっていると思われますが、医療に係る事故防止等に対する具体的な指針ということを挙げておられますが、この骨格及び内容の基準というものについてお尋ねいたします。
○委員以外の議員（若林秀樹君）　大脇委員にお答えしたいと思います。
　医療事故を防止するためには、医療従事者のその自覚とか努力はもちろんのことですが、医療機関全体として取り組み、事故防止体制の確立を図ることが必要であります。そのためには、各医療機関に医療事故の防止に関する具体的な指針を策定させることが重要であると考えております。
　この指針におきましては、医療適正化委員会を始めとする事故防止委員会の設置、そしてリスクマネジャー等の配置、診療・医療機器、医薬品等の管理体制の整備などの医療事故防止のための組織体制、そして二番目に、ヒヤリ・ハット事例の報告と評価分析、事故防止のための注意事項、医療従事者に対する教育、事故防止の周知徹底などの医療事故防止のための方策、三番目には、事故の際の初動体制、事故の報告・公表、患者や家族への対応などの医療事故に対する対応、そして最後に、医者も看護師も生身の人間ですので、医療従事者の負担の軽減を図る、あるいは労働条件の改善などの作業環境の整備などに関する事項が定められるものになると考えております。
　以上です。
○大脇雅子君　患者の権利法案の中で、医療適正化委員会というものの設置が言われておりまして、義務付けられる医療機関の規模とか委員会の構成あるいは委員の選任、権限等についてどのようなものと考えられていられるでしょうか。
○委員以外の議員（櫻井充君）　大脇委員にお答えいたします。
　まず、医療機関の規模ですけれども、今回、この医療適正化委員会に外部の方に加わっていただくという要件を定めておりますので、その費用負担を考えますと、やはり百床規模以上の病院がふさわしいのではないかというふうに考えております。
　それから、委員会の構成なんですけれども、この間の医療事故の参考人質疑の際を皆さん思い出していただけばよく分かるかと思いますが、外部の方にお願いした川崎協同病院の調査と、それから内部の人だけで解決を図ろうとした東京女子医科大学とでは、私はやはり大きな差があったんではないだろうかと思っております。そういう意味におきまして、やはり外部の方に入っていただいて、第三者の目から見て、中立に、公平に運営していくということが極めて重要なことではないかと思っています。
　そして、あとは病院の中の方としては、いろいろな職域の方に入っていただく。もちろん医師もそうですけれども、看護の方、それから検査の方、そして事務の方、そういう方々から構成されるべきだろうと考えております。
　それからもう一つ、権限についてですけれども、もちろん医療事故もそうなんですけれども、ヒヤリ・ハットなどの、事故までは至らないけれどももう少しで事故に至ってしまうような原因分析等を行っていくこととか、それから、患者さん方の方から医療相談などを随分受けますので、その医療相談についてセカンドオピニオン的な役割を果たしていけないだろうか、それからもう一つは、患者さん方から苦情と、ここの法案には苦情と書いてありますが、苦情という言葉がふさわしいかどうかもう一度考えなきゃいけないんで、いろんな病院に対しての問題点の指摘と意見があるかと思いますから、そういう問題点を指摘されたものの解決とか、それから御意見の処理などをやっていく、そういう必要性があるかと思っております。
　最初に大脇先生が申されておりましたとおり、やはり今までの医療財政だけの在り方を検討するということではなくて、医療の質をどうやって高めていくのか、そして、これまでなかなか十分に検討されてこなかった患者さんの権利に対してどうやって取り組んでいくのかということは極めて重要なテーマではないかと思っております。
○大脇雅子君　どうもありがとうございました。この法案が是非実現をする日を私は願うものでございます。
　それでは、健康保険法の改正について質問を続けさせていただきます。
　健康保険の本人及び家族の入院時の一割負担について、各制度間の給付を統一する観点から三割負担とするという内容も、低きに流れる手法ではないかと思われるわけであります。
　七月十一日の参考人質疑でも指摘されておりましたが、日本医師会の櫻井参考人の指摘をまつまでもなく、実際に病気やけがの治療等あるいは入院での実費負担が増加すれば、経済的理由で医療機関の利用を我慢する国民が生ずると。で、重篤な状態になって初めて医療機関を訪れるということがつとに指摘されております。
　このようなケースでは、かえって医療費のコストが掛かるのではないかと思われるわけです。具体的にその点について推計をしていられるでしょうか。受診の抑制でなく、早期の受診を確立することこそ医療費の削減に資するのではないかというふうに考えます。いかがお考えでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　疾病にかかりました場合に、早期に適切な受診をしていただくということが必要あるいは適当であることはもちろんでございます。
　問題は、その患者負担によりましてそれが大きく制約されるかどうか、またそれが医療費にどう影響するのかということでございますが、これは当委員会でも何度か御議論にございましたように、一定の御負担をお願いいたしますけれども、様々な配慮もございます。
　また、例えば、国民健康保険あるいは被用者保険家族、既に三割になっておる、自己負担率三割というふうになっておられる層とその他の層との比較をいたしましても、決して受診状況に大きな差があるわけではございません。
　今日の全般的な日本の医療を取り巻く、例えば医療提供体制の状況、あるいは厳しいといいながら今日の経済水準もろもろ総合的に勘案いたしまして、またデータを勘案いたしましても、受診が抑制されるというふうには、私どもは必要な受診が抑制されるとは考えておらないわけでございまして、したがいまして、それに伴ってむしろ重症化して医療費が大きくなるといったような推計はいたしておりません。
○大脇雅子君　私は、すべての個人負担二割への負担の軽減をむしろ実現する政策判断こそ必要だと思います。
　医療財政の確立のためには、例えば、二〇〇〇年、三百七十万世帯という国保の保険料滞納率の上昇を踏まえて、無収入や低収入の人たちの生活実態に配慮しつつ、各制度間の保険料全体の連帯による支え合いを実行すべきではないでしょうか。この場合は公的、すなわち国と地方自治体の積極的な財政支援が大前提となりますが、むしろ国民の目線からそのような改革が重要だと思うものであります。
　次に、高齢者の高額医療費についてお尋ねをいたします。
　高齢者に対する医療費が国民医療費の三分の一強の水準にあり、これこそ医療財政悪化の元凶のように言われておりますけれども、世界でも例を見ない少子高齢化社会が到来した日本では、いたずらに高齢者医療費の総額だけに目を奪われるのではなく、一人一人に要する医療実費の比較こそ必要ではないかと思います。
　高齢者と現役世代とではほとんど差のない状態で推移しているという状況を踏まえ、高齢者の健康と生活の確保には、医療制度だけではなくて、公的介護保険の果たすべき役割というものが大きく関連して議論されなければならないと思います。そういう意味では、介護保険制度の充実との連携が必要だというふうに考えるわけであります。
　これまでの審議において、各市町村の協力を得ながらできるだけ高齢者の負担を軽減する方策を検討することになっておりますが、一か月の上限を超える場合の合計額の通知や償還払の手続についても、高齢者にもっと簡素化をして還元する書式というものが検討されるべきだと思います。こういう意味で、高齢者やその家族に配慮した施策についてどのようにお考えか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君）　今回の改正の中で、高齢者の方々につきましてもいわゆる高額療養費制度というのを設けるわけでございますが、確かに高齢者の場合には、その事務負担が過大になりますと、その申請あるいは受給という点で実質的な制約を受けるということもあり得るわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、極力その事務的な手続は簡素化し、簡略化し、その負担を軽減したいと考えております。
　ただ、その事務はどうしても市町村にお願いをしなければならない。市町村の事務負担というのも相当に上るということも考えられますので、細部につきましてはよく市町村と御相談をし、御協力を得たいと思っておりますが、いずれにいたしましても、できるだけの簡素化が図られますように努力をいたしたいと考えております。
○大脇雅子君　高齢社会の到来と家族構成の変化等、様々な要因で増加する高齢者医療費問題や社会的入院問題、居宅の在宅介護の困難な状況と支援等を背景にして公的介護保険制度がスタートいたしました。高齢者医療と介護保険制度の有機的結合、連携について、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　老人医療とそして老人介護の問題というのは、非常に密接な関係があるわけであります。
　現在まで、ややもいたしますと、老人医療の中にすべてが包括されてきた嫌いがございました。しかし、よくよく考えてみれば、そのすべてを老人医療の中で包括するのではなくて、その中で介護をして、そして健全な家庭生活あるいは地域生活が可能になる方々も多く含まれていたわけでございますから、そこは老人医療というものと切り離して在宅介護というものの制度を確立をして、できるだけ家庭において、あるいはまた地域において、健康な日々あるいは健康に近い状況を作り出していただこうというのが介護保険の精神であるというふうに思っております。
　したがいまして、そこは、介護制度の中でおやりになっている皆さん方の中にも時には入院の必要な方もありますから、行き来はあるというふうに思いますけれども、すべてを医療費の中ではなくて、できる限り地域でやはり介護ができるような体制をどう作り上げていくかということが最も大事でございます。
　ややもいたしますと、いわゆる施設介護と申しますか、介護施設が重視をされまして、介護施設の中に入りたいという方が多いわけでございますけれども、しかしそれも、行き先のない方、そしてそれがどうしても必要な方もございますが、できるだけやはり御家庭において、地域において介護が進んでいくという体制を作ることが私は大事である、そのことが医療費の節減にも結び付いていくと考えております。
○大脇雅子君　社会保険及び労働保険の保険料徴収事務の一元化についてお尋ねをいたします。
　二〇〇〇年四月に地方事務官の身分と行政が国に一元化されたいきさつがあります。最近の厳しい雇用情勢、とりわけ各地方、地域における雇用創出の緊急課題にこたえるためにも、真の地方分権の推進こそ政策課題に合致しているのではないかと。それぞれの職務遂行の実情に合わせて利用者本位の制度にするためには、事務職員の身分を県レベルに移管することが検討されてしかるべきではないかと。社会保険事務所とハローワークの徴収事務の一元化及び効率化が図られるということに関して、私はそのことが必要ではないかと思いますが、御意見いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　前回の改革の中でこれは国の方に一元化をされたわけでございまして、それはそれで進行をする以外にないというふうに思っておりますが、ただ、先生が今御指摘になりましたことと関連いたしますのは、これからの保険徴収の一元化の問題でございますとか、あるいはまた診療報酬体系の在り方等々がこれからどのように変化をしていくかといったことともこれはかかわってくる話でございますので、一応、これは国に決めていただきましたから、そうすぐにまた県にというわけにはまいりませんけれども、全体の流れの中であるいはまたいろいろと検討をしなければならないことも、それはなきにしもあらずと、私もそう思っております。
○大脇雅子君　文部省の方に来ていただいております。
　医学部における医療教育、特に医師、看護の医療従事者の倫理性の錬磨、事故防止対策の意識を高めるなど、具体的な教育というものが必要だと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　御指摘のようなことは大変大事なことだと思ってございます。
　現に、国公私の医学部におきましては、ヒポクラテスの誓いを始めとする医の倫理というのはすべての大学で教えているわけでございますし、また安全管理、事故防止につきましても、その教育の充実が図られているところでございます。
　また、さらには、国公私の医学関係者が中心になりましてこれからの医師養成に必要なモデルカリキュラムを作っていこうという中でも、御指摘のような医の倫理あるいは安全対策というのは必須の事項として取り上げられてございます。それは、医師だけに限らず、看護師等、医療関係者の養成の場におきましても同様の取組が進められているところでございまして、私どももその大学側の努力を更に促し、バックアップしてまいりたいと思っております。
○大脇雅子君　何となく不穏な雰囲気が満ちてきております。
　民主主義のルールをきっちりとお守りいただきまして、参議院の権威にかかわることや政治不信を増長するようなことがないように、私は委員長と与党の先生方の良心と良識に訴えて、質問を終わります。
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○委員長（阿部正俊君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、西山登紀子さんが委員を辞任され、その補欠として井上美代さんが選任されました。
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○委員長（阿部正俊君）　先生、もしよろしければどうぞお座りになって、御遠慮なくやっていただきたいと思います。
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　我が党は、一九九七年の改革もそうですが、特に今回、本会議以降、前回に引き続き、本当に国民のための医療改革、抜本改革ないままに負担増だけ、財政問題だけが先行することに反対してまいりました。そういう反対という立場だけではなく、衆議院での質疑、それから我がこの委員会での、参議院での質疑を振り返ってみましても、まだまだ審議が尽くされていない。それはもちろん私ども自身の責任でもあるわけですけれども、余りにも問題が広く大きいので、これがこのまま、今も何人もの委員からお話が出ましたが、本日強行採決されるというふうな変なうわさがありますが、そんなようなことがあってはならないんではないかという視点に立って、まだこれからこういうふうに整理して議論を進めなければいけないんじゃないかということも含めて、質疑をしたいと思います。
　たまたま今日は一九九七年の与党協の責任者として前回の抜本改革案をまとめられた丹羽元厚生大臣もお見えになっているので、大変有り難いことだと思いますし、質疑をさせていただきたいと思います。
　それで、まず最初に、これは委員長にも理事の皆さんにも、それから厚生労働省にも御礼を申し上げたいと思いますが、本委員会においては共通の認識で議論するために、それぞれ出されて説明の資料はいただいていたんですが、この委員会としての共通の資料をいただきたいということで、二回にわたって資料を出していただいたことをまず感謝申し上げたいと思います。
　ただ、残念ながら、前回出していただいた厚生労働省の資料の十二、十三、十四、附則第二条の規定にかかわる件、つまり、お金の話じゃなくて、それとは別の、医療の中身を良くする、改革することにかかわるこの附則第二条を整理し直して資料として出してほしい、いつまでにと書いてあるもの、書いていないものがあるが、その理由はなぜかと。いつまでにというのはやるという意味なのか、方向を示すというものなのか。これも我が党の山本委員の方から質問したんですが、そういう中身については全然なくて、ただ、法案だと縦に附則第二条何々、つらつらと書いてあるものを横書きにして表にしたというだけなのが非常に残念だと。
　残念だというのは、ひょっとするとこれ厚生労働省がサボっていたというだけではなく、中身がないということになるんではないだろうかというふうに思わざるを得ないので、この五年間一体何をしていたのか。この五年間抜本改革がされていないというのは国民もそれから我々国会議員も大方の認識のはずなんですが、一部には、いや、部分的には進んだよという認識があるようで、小泉総理もその辺が非常にあいまいなんですね。
　衆議院での坂口厚生労働大臣の答弁をお聞きしますと、忘れもしません、五月二十三日ですか、あのハンセン病のことについて劇的な解決を図られたそのときに、総理から、本当に今度こそ抜本改革やってくれよということで、坂口厚生大臣が小泉総理からもう熱っぽく頼まれたという答弁をされていて、小泉さんもやっぱりこの前できなかったと思っているんだなと、本当にやらなきゃならないと思っているんだなと私は思ったわけですが、一方の答弁を聞くと、薬価差益が三分の一に減ったから進んでいるんだとか、薬価差益が減ったから抜本改革が進んだというのは、これは全然見当違いじゃないかななんと思いながらお聞きをしていたわけです。
　そこで今日、私なりに資料を作らせていただきました。前回、厚生労働省から出していただいた、抜本改革にかかわる、今回の健保法改正案附則第二条にかかわることを、横書きになっていたので、前回どうだったかなということとの比較表で出させていただきました。
　それをごらんいただきたいんですが、前回の改革は、丹羽元厚生大臣お見えにならなくなっちゃったので言いやすくなりましたが、前回は四つの柱というのを立てたんですよね、抜本改革をするには。その前提としては、国民の立場に立った医療提供体制と医療保険制度の両面にわたって改革をしなければならない、この認識は私どもも一致しております。
　ところが、四本の柱を立てた。四本の柱というのは、薬価制度の見直し、二本目の柱が診療報酬体系の見直し、三番目が、先ほども何人かの方から話が出た、新しい高齢者医療制度の創設、それで四番目が、非常に多岐にわたる、医師教育から医の倫理まで、情報公開まで含む医療提供体制の見直しと、四本なんですね。
　それに対して我が民主党は、医療改革案の中間報告を一九九九年に発表したときに、こういう四本の柱という立て方がそもそも間違っちゃっているんだということを申し上げたんです。
　それは、そもそも、先ほど引用しましたように、どういう医療がいいのかという改革とその医療を行うためのお金はどうやったらいいのかという医療保険制度と、この二本の柱にしなきゃいけないのを四本にばらしちゃった。それで、厚生省が縦割りですから、それを縦割りの部局で縦割りの審議会に掛けてやったから、全部袋小路に入っちゃった。これを原点に帰れということを私どもは提案したわけですが、それはそれでおいておきましょう。おいておいて、四本の柱に合わせてどういうふうに取組が進んだのか、全く進んでいないのか。
　そうすると、一番上の薬価制度の見直しが今度の附則にも何も書いていないんですね、消えちゃっているんです。もう済んだとお考えなんでしょうかね。それから四番目の、国民にとって一番関心の深い医療提供体制の見直しも今度の附則には何も書いていない。だから、そこに横棒線を引っ張ってあります。
　何も書いていないと言われると何か厚生労働省言うでしょうから、関係あることは、第六項一号の医療事故対策、これも苦情処理ぐらいのことしか書いていないんですね。それから第六項の二号が医療及び医療費のデータベースを作ることと、こう書いてあるんですね。これは私も評価いたします。それから、第三項の一号に社会保険病院等の在り方の見直し、これも医療提供体制の在り方、国立病院なんというのは本当に必要なの、社会保険病院、労災病院というのは役割を果たしているのという話が今出ていますから、医療提供体制と言えばそうですけれども、これはむしろ厚生省改革の一環として出ているので、むしろ医療提供体制に入れるのはやめようかなと思ったんですが、でもあえて入れればこうなるんです。
　簡単に言えば、薬価制度と医療提供体制は今度の抜本改革、この附則にも全然書かれていないと考えていい。この辺どうしてなんですかね。厚生労働大臣、そこを。
○国務大臣（坂口力君）　こうして先生に表にしていただきましてこれを拝見をいたしますと、確かに薬価制度の見直しというのが私たちの今回挙げました中から落ちているわけです。
　これは、私個人の気持ちの中には、この薬価制度というのは診療報酬の問題と非常に結び付きが強い。どちらかといえば診療報酬体系の見直しをする中で薬価は一緒にやったらいいんではないかという思いが強くて、薬価としてここに名前を挙げなかった。しかし、御指摘を受ければやはり薬価は薬価としての非常に大きな問題点、診療報酬の問題以外の問題もあることは事実でございますから、あるいは挙げておいた方がよかったのかなという気もしながら今お聞きをしていたところでございますが、しかし、ここは、この薬価の問題につきましての見直しというのは診療報酬だけでございませんで、それにまつわるほかのことにつきましてもその中に含めて、これは改革に取り組まなければならないというふうに思っております。
　それからもう一つの方の、医療提供体制の、これは、こっちの方は大変大事なことでございまして、これは現在のいわゆる制度を改革をしていくといいますよりも、これは厚生省の中で決着をしていかなければならないことの方が私は大きいというふうに思っている次第でございます。もちろんそれがすべてではないかもしれません。
　したがいまして、これは全体として制度改革ということよりも内部で決着を付けなければならない話でございますので、これも私たちは断行をしていかなければならない問題の重要な柱であるという認識は持ち合わせておりますことを御理解をいただきたいと思います。
○今井澄君　私、大臣の認識は基本的に私も共有するもので、そのとおりだと思います。
　薬価については、私ども民主党の提案では、そもそも製薬メーカーが薬を作るという制度自身、これは市場経済の中で作るわけですから、そもそも公定薬価なんて決めること自身の中に無理がある。しかし、国民皆保険ですから、皆さんから集めた保険料や税金をどう払うかということだから、じゃ薬価、野放しでいいかというとそうもいかない。ここの矛盾をどう解決するかは正に診療報酬体系の問題だと思うんですね。正に大臣の御認識のとおりだと私は思います。
　ですから、民主党としては、むしろ診療報酬の支払の基本を定額制にすれば、お薬を使うのか、手術で治すのか。あるいはお薬を使うとしても、高くても効き目のいい薬をちょこっと使って治すのか、何となくだらだらと薬をあれ使ってみる、これ使ってみるという今のようなやり方でいいのか。これはおのずと定額制にすればその中で方向が見えてくるという提案を申し上げているんですが、一向にそうならない。
　ただ、この問題も、薬価の問題だって、例えば医薬分業がいいかどうか。私は、歴史から考えて、昔、日本では、これ中国もそうでしょうか、医師は薬師と言われていたんですね。いいお薬を調合するのが優秀なお医者さんだった。聞いてみると、実はイギリスもそうで、アポテカリーという薬を商う者というのがそもそものイギリスの家庭医の元だったらしいですね。
　そういうことですから、これは医薬分業もいいですけれども、もう一つ患者の利便からいいますと、私は患者になってみて分かったんですけれども、今コンピューターシステム、トータルシステムの入っている病院に行くと、もう会計を済ませたら薬できているんですよ。待ち時間ないんですよ。処方せんもなくて、調剤薬局なんか行く方がかえって患者にとっては利便性が悪いんです。しかも、処方せん料が上乗せされているから支払料も高いんですよ。そうすると、これも薬価差益があるから医薬分業、それで薬価差益が減ったと言うけれども、本当にいいことなのというのは本当は見直してみなきゃならない。
　それから、薬の承認制度も随分変わりましたね。アメリカに後れを取らずに承認しようと変わってきたり、いろいろあります。だけれども、そもそも、日本の薬価は高いというのを大阪の保険医協会が現地調査に行ってばあんと出して以来、日本の薬価は外国に比べて高いのか安いのかという論争、実はまだ決着が付いていないんですよね。そうすると、この薬価の問題一つ取っても本当に十分審議する必要がまだ残されている。
　だけれども、私は、今日は薬価のことはこれ以上踏み込みませんが、二点だけあれします。
　実は、日本版参照価格制という、ドイツを見習って給付基準額制度というのが厚生省原案で出されて、結局、それは健保連や日経連、支払者側は一生懸命推奨したし、私どもを応援してくれている連合も何とかこれだけはやらせてくれということを言いに来ました。ところが、自民党さんは、何だか訳の分からない理由でこれをつぶしちゃって、白紙に戻した。
　私ども民主党は、そもそも薬は市場経済の中でできている、これに対して規制を強化するようなこういう日本版参照価格は反対だと。しかも、ドイツでやったように、二、三年しか効果がなくて、効果がないということは分かっているじゃないか、だから反対だというのをいち早く打ち上げたんですよ。
　あれ、つぶれちゃって私はよかったと思っているんですけれども、厚生労働省当局は、あの日本版参照価格制、鳴り物入りで提出して、これが通らなければ改革ができないようなことを言いましたけれども、通らなかったのに、薬価差益は三分の一に減って進んだなんということを小泉総理の答弁で耳打ちをして言わせている。どういうように御認識ですか。
○政府参考人（大塚義治君）　当時の厚生省の考え方といたしまして、御指摘のございました日本型参照価格制度というような、仮称でございますが、そうした御提案をしたわけでございますが、その趣旨は、正にただいまの御質問の中にございましたように、一方では、製薬企業のある意味では自由な活動というのを制度的にも保障、保障といいましょうか、導入をすると。これは価格設定は、最終的な価格は、売買価格は当然のことながら当事者で決めるという意味でございますが、と同時に、一方で、保険給付、保険財政も考えました保険給付として一定の基準を定めるという、その両者の調整を図る仕組みという意味で、たまたまドイツが先行的に実施をしておった例も倣いまして、日本版という前提を置きまして御提案をしたわけでございます。
　これもお話にございましたけれども、賛否が率直に言って分かれました。審議会におきましても賛否が分かれまして、例えば学識者と言われるお立場の方々の賛否も分かれました。一方、それに対する別の御提案というのも多数出てまいりました。
　私どもがあえて提案した立場で今思いますと、特に大きな論点が二つございまして、ちょっと長くなって恐縮でございますが……
○今井澄君　できるだけ短くしてください。