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○藤村説明員　当時そのような文書を出したことは事実でございますけれども、この文書はその当時京都市に対しまして博物館あるいは相当施設等を育てるという趣旨で、一回限りのものという考え方で出されたものであるというふうに基本的に理解をいたしております。私どもの基本的な考え方は、できるだけ多くの人々に博物館を利用していただきたいという視点から、入館料等はできるだけ安いことが望ましいというふうに考えておりますけれども、今回の問題等につきましては地方公共団体みずからが判断すべき問題であるというふうに考えております。
○梅田分科員　大分と文部省も答弁が後退しておる。そんなことじゃぐあいが悪いですよ。あなた、博物館法でそういうものには税金をかけるな、非課税にしろというように、基本的にそういうように法が決められているわけですから、それから入場税だって文化財保護法で助成を受けている場所の公開、文化財の公開、これには入場税をかけてはならぬとなっているでしょう。非課税になっているでしょう。大臣、昨年の入場税の法律改正がございましたときに、大体文化的な行事に対して税金をかけるというのはまさに非文明だということで非常に大きな反対がありまして、演劇は五千円まで免税にするというように法律改正がありましたね。覚えておられるでしょう。映画は二千円まで免税ということになったわけです。拝観料というのは三百円とか五百円ですよ。それにさらに上乗せの人頭税をかけることの非文化性、これは大臣、考えていただきたい。混迷している京都の古都税問題を解決するためにはここで自治省が、特に自治大臣がイニシアチブを持っていただきまして、一時執行停止にしなさい、そしてお寺さんも拝観停止を解きなさい、京都市はできるならば被害の補償をしなさい、こういう方向で解決しなさい、さもなければ自治省は自治大臣の法定外普通税の許認可権を行使して取り消すぞ、こういう御決断をお示しになることが一番早い解決の道だと私は思うのです。あなたの選挙区かどうかよく知りませんが、（小沢国務大臣「選挙区です」と呼ぶ）選挙区ですか。平泉は、中尊寺やらみんな寺院が反対するから先ほど御紹介したようにもうあっさりここでやめようということになった。「京はドロ沼　みちのくは平穏に」――京都も平穏にしてくださいよ。これは自治大臣の決意いかんで決まるわけでございますから、最後に御決意をお伺い申し上げて私の質問を終わります。
○小沢国務大臣　私の選挙区のことを例に挙げてお話しでございますが、私どもの地域は京都を中心とした朝廷に成敗された方でございますけれども、お互いに話し合いを重ねて、そしてお互いの合意の中でそのような措置になったんだろうと思います。これは私の選挙区であっても指示したわけでもございませんし、それはお互いの理解の中でそうなったのであろうと思います。
　今回の古都税、京都の問題につきまして、もちろん私どもが無関心でおるとかいうことでもございませんし、また責任を逃れているということでもありません。責任があればいつでも責任をとるのが当然でございます。しかしながら、先ほど来もお話がございましたように、今京都市を信頼していないというお言葉もありましたけれども、これは京都の市民の皆さんが選挙によって選んだ市長さんであり、議会でございます。その方々が地域を代表してこういう税のあれをしたいということで持ってこられたお話、それが許可しなければならないという制度の中で起きておることであります。いろいろと心配したがゆえに、もちろん異例の措置もとりながら古屋大臣も大変御心配のことだったと思います。しかし、そういうことである以上、賢明な京都の市民の皆さんがお互いこれは話し合って解決するというのが、これは地域の固有の問題でございますので、私はそうあるのが筋道であろうと思います。もちろん、私どももできるだけ協力し、あるいはお話し合いが円満にいくように努力することは、それはそれで当然でありますけれども、第一義的には京都の皆さんの賢明なる話し合い、良識を期待しておるものであります。
○梅田分科員　残念ながら時間でございますので、ただいまの御答弁、不満でございますが、許可された責任もあるわけでございますから引き続き解決のために努力をしていただきたいことを要望いたしまして、終わります。
○大西主査　これにて梅田勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷昭雄君。
○細谷（昭）分科員　最初に、小沢大臣の就任を隣県の東北の人間として大変歓迎したいと思うわけであります。と申しますのは、きょう私、やはり東北という風土の中から大臣を初め自治省の皆さん方にぜひ考えていただきたいという幾つかの問題がございますので、特に冒頭に大臣の就任を歓迎する次第でございます。
　最初に、選挙制度の問題について、一つは大臣から率直なお考え、もう一つは選挙部長の方から具体的な問題についてお答え願いたい、こんなふうに思っております。
　今、衆議院の定数是正ということが議論されておるわけであります。これは私、五十九年の百一国会の際に当時の田川自治大臣に対しまして定数問題その他について議論いたしました。去年は残念ながら分科会がカットされましたので一年おいて同じような問題を取り上げるわけでありますが、率直に言いまして、定数是正という場合、今の五百十一名という衆議院の定数を抑えてかかるということは代表民主制という民主主義の根幹に触れる問題としておかしいのではないか、私は反対だということを党内でも言っておるわけであります。これは少数意見でありますので表面には出ませんが、私はふやせという持論なんです。その根拠はいろいろあるのですが、代表民主制という点でありますと、これは人口比ですから人口がふえると自然に代表がふえる、代議員がふえるというのは理の当然でございまして、今まで三回の定数是正が行われましたが、常にその原則に沿ってふやしてきたという経緯がございます。ここに至って現行の定数五百十一名を抑えるということは、私からしますと非常に矮小化された、行財政改革という世論におもねる考え方じゃないか、こんなふうに思うわけであります。第何回の選挙ですか、昭和二十二年のいわば新憲法のもとにおける第一回の選挙からしますと人口はかなりふえているわけです。我が秋田県の第二区なんというのは現在定数是正の削減される五番目となっておるのですが、当時はむしろ軽い方の五番目であったわけです、今重い方の五番目。それほど四十年間に物すごい過疎過密という人口異動があった。これは経済の動向なり政治の動向なりというものに起因するわけでありますが、いずれにせよ、そういう中で秋田県でさえも四十年前の当時と比べますと人口はかなりふえておるわけであります。五十五年の選挙と五十八年の選挙でさえもあの秋田県二区という狭いところでさえも、一万人というと過密都市からすると何だと言うのでしょうが、確実にふえているのですよ。ふえておるにもかかわらず削減というのはおかしいんじゃないかという考え方が地域にあるわけです。小沢大臣の岩手だって安閑としておられない、間もなくそういうふうになる。そういうふうな過疎地の問題を考えた場合に、現在対象となっておる削減地域というのはすべで農林山村、農村であり山村であり漁村であります。農林漁業の衰退というものがこのように地域の代表を減らされるということに直面しまして、ますます過疎の皆さん方が孤立化といいますか危機感を持っておるというのは皆さん方御承知のことだと思います。
　そういう意味で、定数是正という場合にこのように定数を抑えるという考え方というのは基本的に代表民主主義という観点からすれば間違っている、まして人口がふえているという現実に即してこれは当然ふやすべきじゃないか、今までやったことが誤りだったのかどうか、そんな矮小化された定数是正、いわゆる国政の最高機関と言われております国会の権威という点からしまして、これは私は完全に考え方も誤りじゃないか、こんなふうに思って、党内ではふやすべきであるという意見を持っているわけですよ。これに対して率直な大臣の所見をお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
　次に選挙部長にお願いしたいのです。もう一つは、私はこの前昭和五十九年でもお話ししましたが、日本の選挙制度の中でどうしても納得できないことは、いわゆる投票権を十分に保障しておらないという問題があるということであります。それは不在者投票の問題です。最近選挙費用の点だとかないしはそこにある選挙民の区域の問題とかという意味で、町村の段階における選挙日数は五日間というふうになっております。告示から投票までたった五日間です。ところが御案内のとおり東北各県、そして新潟それから九州の南、さらに四国、高知、愛媛、こういう遠隔地の農漁民の皆さん方が冬の間ないしは夏の間かなり出稼ぎに来ておる。不在者投票という制度がありまして、簡便にしておるとはいいますけれども、五日間で今の出稼ぎの状況の中で平日に投票することなんかは、これは実態を無視した物の言い方なんです。五日間でどんなに急いでも不在者投票なんかできる仕組みにはなっておりません。まさに有権者の選挙権を保障しないというふうに言わざるを得ないと思うのです。
　こういう問題に対して、私はおととし取り上げましたが、当時選挙部長は、なかなか根幹に触れる問題でという言い方をしましたが、田川自治大臣は、十分そういう問題を踏まえながら、そういう事情を踏まえながら、そういう方々の選挙権を保障する工夫を重ねていきたい、このように言明しておったわけであります。あれから二年、どれほどの検討をされたのか、そうして五日間という日数、市であっても一週間であります、国政の場合は十五日、大変な厳しい状況の中に置かれておる零細、未組織、そして劣悪な環境の中で遠く郷里を離れてきている出稼ぎ者の皆さん方に果たして現行制度で保障できるのかどうか、この点のお考えをお聞かせ願いたい。大臣からもそういう方々に対する考え方、投票権を保障するという考え方に対してのお考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います、まず最初に二つ。
○小沢国務大臣　今日の選挙制度、民主制、その原点を探ってみれば、いわゆる典型的な例としてギリシャ、ローマの直接民主制に由来しておるわけであります。したがいまして、できるだけ多くの人が参加することが望ましい。ただ、国家機構が、社会が大きくなり、直接民主制の形態をとれないという段階に至って代議制、代表制が考えられてきたものであろうと思います。したがいまして、その意味においては代議制民主主義をとる場合におきましてもより多くの人を代表する人が出てくることがその建前から望ましいことは事実でございます。今、先生、過去の人口等の問題も出してお話しになりました。一番最初の我が国の明治の初めのときにはたしか三百何十名とか、その間の人口の増大等々から考えれば議員の定数の方はそれほどふえていないじゃないかという議論も成り立ちますし、また外国に比べれば日本の議員定数はそれほど多い方ではございません、そういうような観点。また、私も先生と隣同士、順番でいくと十五番目になっておりますから、もうかすかすのところでございますが、そういう地域社会の点を考えますと、これまた政治の光をより多く当てるような工夫をしていかなければならない。そういう点につきましては、先生の御趣旨につきましては私も理解できるところであります。
　そういったいわゆる本来の民主政治から要請される面と、また一方におきましては、行政とか統治の機構というものは結果として住民の負担で成り立っているものですから、それはできるだけ安上がりな簡素なものにすべきである、これは単に今の行財政改革云々ということではなくて、基本的なまた一面の筋道であろうと思います。そういうようなことの中でしょせんは調和を図っていかなければならないわけでございますが、しかし、今国会におきましては前国会の議長見解、各党党首がお集まりになってそれを理解した上に出発して、今日の国会において議論をされておる、そういうところでございますので、各党間におきまして今協議がされている最中でございます。そして、それは議長見解で、総定数は五百十一名とする、ふやさないという見解の中で議論されておる問題でございますので、当面憲法違反の状況を直すという、これはあらゆる意味で強い要請の上に立って暫定的な措置を考えておる問題であろうと思います。今後、抜本的な改正の中で先生のような御意見あるいはいろいろな御意見は出てくると思います。それは各党間の中で十分お話し合いをした上で考えられていくべきものではないだろうか、そのように思っておる次第であります。
　第二の不在者投票の問題につきましては、これはもう本当にそれこそ国民が直接参政権を行使する機会ですから、あらゆる人に与えられなければならないと思います。具体的に、例えば出稼ぎに行ったりしたその先でどうするかこうするか、そういった技術的な問題、捕捉をどうするか、それを行使するのにどういうふうな方法があるのか、その点は選挙部長から具体的に話があると思いますが、そういう点についても最大限努力していかなければならない、そのように考えております。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　出稼ぎ者について、不在者投票制度を改善するどういう検討をしたかというお尋ねでございます。
　昨年も私は直接お伺いをいたしましたものですから、その問題点、よく認識しておるつもりでございます。いろいろと出稼ぎ者の実態等もさらに、調べてみたわけでございますけれども、出稼ぎ者はいろいろ形態もあり、期間の短い人長い人いろいろおられますし、実態がなかなかつかみにくいということもよくわかったわけでございます。また、特にそういう方々がどういう率で不在者投票しておられるか、あるいはいろいろ難しい条件の中でやっておられるのかというような点についてもなかなか実態はつかみにくいのでございますけれども、確かにいろいろなことを考えてみて、いろいろ制約があり、また率としては低調ではないだろうかということもだんだんわかってまいっておるわけでございます。したがいまして、私ども、先ほど大臣からも話がありましたように、できるだけ投票ができる機会は保障してあげなければいけないことは当然でございますので、何とか制度面なり運用面なりでそういうことができないだろうかということで検討しておるつもりでございます。しかしながら、かってもお答えしたわけでございますけれども、現在の我が国の制度がきちんとした投票管理者や立会人のもとで公正に投票するという原則がございまして、そういうことをなかなか変えるというわけにも、問題があるわけでございますし、現在のところ啓発なり周知をしてできるだけ現在の制度をまず運用し、活用していただくということで努力すべきではないだろうかと考えておるわけでございます。
　ただ、先ほど、選挙運動期間が非常に短縮されて町村では五日間になった、市では従来の十日間が七日間になったということで、不在者投票が遠隔地ではしにくくなったという御指摘があったわけでございます。この点につきましては、決して改善ではございませんけれども、そういう期間短縮の改正が行われました際に、それまでは告示にならないと投票用紙を交付しなかったのでございますけれども、その期間短縮との関係で、告示前でも、二日ぐらい前でも遠隔地には郵便で送れるような改正もして、決して改善ではございません、むしろ現状をできるだけ確保しようという措置ではございますけれども、そういうこともやっておりますが、決して今の制度が完全ではございませんので、できるだけ今後もそういう御指摘のような観点に立って、何かいい工夫がないか、なお検討してまいりたいと思っております。
○細谷（昭）分科員　もっと議論したいわけでありますけれども、五日間の中でやることの難しさというのがありますので、十分実態をお調べになっていただいて、私も出稼ぎの方の専門ですからわからないことがあったらぜひ聞いてきてくださいよ。そういう話は私に来たことありませんので、そういう実態は幾らでもお世話したいのです。
　大臣からは、やはり過疎に光を当てるという観点、そして原則的にはそうなんだということ。ただ私は、国権の最高機関の代表というものはやはり原則的に国民の代表ですので、単に一般的に言われる行政と同じレベルで考えるべきではないという考え方なんですよ。その点は、どうかひとつ、大臣は東北の代表でもあり、そして選挙制度そのものをつかさどっていく行政の責任者でございますので、ぜひともそこら辺の認識を深めていただきまして、政府部内でもそういう世論というものをリードしていただきたい、強く要請申し上げたいと思うわけです。
　もう時間がございませんで大変申しわけありませんが、手短な答弁をお願いしたいと思うのです。
　二番目は、私の専門であります出稼ぎの課税の問題でございます。現在、出稼ぎ世帯、出稼ぎの人数というのは各省によってさまざま違いますが、私どもの推定では四十万を下らないと見ております。この皆さん方の地方税の軽減措置ができないかという問題なんです。
　第一に、一体、それぞれの地域から出てきておられる出稼ぎの皆さん方が、所得税を取られておる方と取られておらない方がおるわけです。何だおかしいじゃないかという議論もあるでしょうが、実態はそうなんですよ。したがって、市町村の段階に源泉徴収票が送られてくる方と送られてこない方がある。したがって、地方税の場合総合課税ですから、しかも累進課税でございますし、その捕捉が非常に難しいわけであります。そこで、各町村ないしは各地域で、秋田県の場合は各郡市ごとに税務協議会をつくっているわけです。その税務協議会で、ことしはどのくらい推計課税、いわゆる課税対象をどのくらいにしたらいいのかということをいろいろ相談をして、その都度決めておるという状況なのです。問題はその推計課税の基準が高過ぎるというのが私の主張なのです。
　聞くところによりますと、ことしは一日単価を九千五百円。私の方の住む地域、秋田の郡、市では単価を九千五百円、そしてそれの百十五日分、合計すると百九万二千五百円になるわけです。一人当たり大体百九万二千五百円の所得があるというふうに推計をしているそうであります。これは私は非常に高過ぎる、こういうふうに思っておるわけであります。一体、こういう根拠は自治省が指導をしたのかどうか。それとも勝手に県が指導しているのか、そこら辺をひとつお聞きしたい。
　もう一つ、時間がございませんので。
　そこで、私は、これは高過ぎるので、そういう推計の基準をもっともっと下げるべきだ。その根拠は、第一に出稼ぎ者というのは大変な二重生活を強いられておる。そして劣悪な条件の中で、最も底辺の未組織の労働者でございます。しかも、これは農林漁業のあれが多いわけですので、農林漁業の、言うならば落ち込みの中で、どうしても農外収入を得なければならないということで出ておる人力でございますので、普通の単身赴任のサラリーマンとは違うわけであります。ですから、九千五百円掛ける百十五日、百九万二千五百円あるのだというふうにみなされまして、それに課税されるというのは余りにも酷じゃないか。酷税でありますよ、これは。したがってこういうふうな点で、自治省の税務局としてはこういう指導をどういうふうにされておるのか。改善してもらいたいというのが、私の要望なわけであります。この点でひとつ。
○矢野政府委員　御指摘の問題、所得税が課税されずに住民税のみが課税される。出稼ぎの方々について、住民税の推計課税が行われているということであります。
　もとより課税最低限が異なるので、所得税を納めないで住民税のみを納める方について、特に市町村においてそのような方法をとっておるということは、これは御承知のとおりと存じます。出稼ぎの方の所得につきましては、第一義的にはやはり給与支払い者の方からの支払いの通知書をいただいて課税をする、これが建前でございます。それがない場合には御本人に申告をしていただくということで、私どもは申告をしていただくというのがやはり一番基本になるやり方だと思っておりますけれども、それもない場合には、どうしてもやはり推計課税という方法をとらざるを得ないわけでございます。現在、所得税におきましてはそういった推計課税の規定がございまして、住民税の場合においても所得計算の例は地方税法に定めるもの以外は所得税の計算の例による、このようになっておりますので、その根拠に基づいて行っておるところでございます。
　そういう、今御指摘のような秋田県の税務協議会におきまして協議を行っている、これはできるだけ統一を図ろうということでございますが、自治省としてそういうやり方をやれという指導を従来特にいたしたことはございません。推計課税について、このような方針でいくべきだという具体の指導をしたことはないわけでございます。現在の法律の規定に基づいて、それぞれ税の執行段階で各地方公共団体がそういった方法をとっておるということでございます。もちろん、推計課税に当たりましては、私の方はできるだけ正確なデータ、実態をつかんで、適切な、的確な課税が行われるようにすべきであって、その負担が実際よりも重くなるということは当然あるべきじゃないと考えております。
　確かに出稼ぎの方々がそれぞれその仕送り等を通じて地域経済に貢献をなさっておられるというようなことはよくわかるわけでございますが、ただそれについて住民税上特別の制度として何らかの軽減を図るということは、現在の所得税、個人所得課税全体を通ずる体系からは困難と存じますが、住民税は住民税におきまして非課税限度額その他の規定を現在設けておるところでございまして、そういったもので配慮が図られておると存じます。
　実態について従来具体の指導をしたことはないと申し上げましたが、細かい点を実は私らも、今お示しになられたようなものをよく承知しておりません。そういった実態につきましては、私どもまたよく調べてみまして、適切な課税が行われるように必要があれば指導してまいりたいと存じます。
○細谷（昭）分科員　私が示しました九千五百円の単価というのは取っている人は少ないのですよ。非常に高い水準で課税しておるというふうに思うわけで、こういう面での水準を落としていくことによって少しでも、出稼ぎのような環境の非常に悪いところで働いている皆さん方に対する減免措置というのを講じていただきたい。
　特に大臣、ひとつ考えていただきたい。おたくの県からもたくさん出ていますから。私、訴えられるのですよ、大臣のかわりに訴えられるのですから。ひとつよろしくお願いしたいと思うのです。
　時間がなくて大変申しわけございませんが、端的にお答え願いたいと思うのです。それは、ことしの秋田も山形も、それから青森、新潟、裏日本は五八豪雪に匹敵する豪雪であります。端的に言いますと、秋田県の県と市町村と合わせまして、ことしの除排雪に盛った予算の不足見込み額が合計して十四億九千二百万円と県から聞いております。そこで、特別交付金のことしの見通し、根本的な対策をどう考えるかということ。
　もう一つは、こういう雪国の暮らしというのは、きょう私は本当は写真を持ってきているのですが、時間がありませんからお見せしませんが、大臣はわかると思うのですね。もう物すごい。全部腰を痛くしているのですよ、各家庭の皆さん方が除排雪のために。こういう雪国の暮らしをしている皆さん方に何らかの控除措置、いろいろな雑損控除、この点を考えていただきたいということを大蔵省にきのう言いました。税制の関係で非常に難しいという言い方をしましたが、自治省も大蔵省との協議の上で何らか税制に反映させるというお気持ちがないのかどうか、あわせてこの二つの点をお願いしたいと思います。
○花岡政府委員　現在、特別交付税は算定中でございますが、除排雪経費につきましては、実情を十分調査の上、普通交付税の算入額あるいは補助金の配分額あるいは財政状況、こういったものを勘案しながら適切な措置を講じてまいりたいと考えております。
○矢野政府委員　積雪に要する費用の税制上の措置の問題でございます。
　大蔵省からも御答弁があったということでございますが、住民税におきましてもいわゆる五万円超の支出につきまして雑損控除を行っておるところでございます。これはいろいろ御意見はおありかと思いますけれども、住民税といたしましては所得税制とのバランスという点からいって、さらにそれ以上のことを行うということはできませんし、また税制調査会等の御答申の趣旨から見まして、特別な控除を設けるというのはなかなか困難な状況にあるということを御理解いただきたいと思います。
○細谷（昭）分科員　大臣、最後に、今言いましたような出稼ぎの減免措置、そしてまた今言った雪国の皆さん方の減免措置、大蔵省も税制上非常に難しいと言っているのですよ。しかし実情はよくわかる。竹下大蔵大臣も、よくわかります。よくわかっているのになぜやらないのかと私言っているのですがね。
　何とかひとつ大臣、私、さっき冒頭に言いましたように、東北出身の、しかも貧しい農村から出ておる代表です、大臣は。その点で期待するというふうに私、言いましたけれども、どうか市町村の除排雪の問題、これはもう安心しろ、ひとつしますよ、そして出稼ぎの皆さん方に対しても温かい光というものを与えていただきたい、このことについて一言大臣から御決意をお聞きをしたいと思います。それで終わります。
○小沢国務大臣　豪雪地域あるいは出稼ぎ地域そして過疎の地域、これは皆同じような悩みを同じ地域の者が持っておるわけであります。したがいまして、いろいろな現行制度上の難しい点もたくさんあると思いますけれども、特に私どもも地域を代表する議員といたしましては、出稼ぎのない豊かなふるさとをつくる、これが第一の主張でございます。したがいまして、今後いろいろ知恵を出し、また力を出して、この叫びにこたえるように努力をしてまいりたいと考えております。
○細谷（昭）分科員　どうもありがとうございました。
○大西主査　これにて細谷昭雄君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲葉誠一君。
○稲葉（誠）分科員　私は、消防職員の方の身分と待遇の問題を中心としていみいろお聞きをいたしたいと思っております。消防署へ行きましていろいろお話をしたり、慰霊祭などに出席をさせていただいて深い関心を持っておるわけでございます。
　そこで、お尋ねをいたしたい第一は、日本の消防職員と消防団員といいますか、こういうようなやり方というか伝統というか、それは日本独自のものなんですか。あるいはヨーロッパやアメリカなどでもそういうふうなものがあって、お互いに助け合ってやっているという状況なんですか、どうなんですか。
○関根政府委員　国によっても大分違うようでございますけれども、大体いわゆる職業としての消防職員とボランティアとしての消防に従事する方方、日本で言えば消防団、そういうものの両方があるというのが世界的に一般的な傾向ではなかろうかと思います。例えばアメリカにもそういう両方がございますし、また、先日私イタリアヘ行ってまいりましたけれども、イタリアでは日本に比べまして消防職員の数が極めて少なくて、これは大体軍隊に属しておりますけれども消防団員が相当大きな分野を占めておるという実情を見てまいったところでございます。
○稲葉（誠）分科員　その消防職員の身分はどういうふうになっておるのですか。その意味は、市町村に勤務をしていて出向をしたような格好になっている人も相当いるわけですか。あるいは純粋に消防署として初めからそこへ勤めておる人が多いわけですか。
○関根政府委員　消防職員も市町村の首長の指揮下に入る職員でございます。しかし、やはり業務が大体特殊な業務でございますので、大部分の消防職員は消防職員として採用された方々でございます。しかし、一部には人事交流によりまして首長部局の職員と交流している人もありますし、その他例えば教育委員会等の職員との交流をしている人も中にはいるかと思います。
○稲葉（誠）分科員　県との交流は消防職員の場合はないのですか。
○関根政府委員　県にはいわゆる正規の消防職員はおりません。ただ、県に消防学校というのを設けておりまして、そこの職員はもちろん消防に造詣の深い経験豊かな県プロパーの職員もおりますけれども、県内の大きな市の正規の消防職員を一時交流いたしまして消防学校の教官に任命をするといった例もございます。
○稲葉（誠）分科員　消防学校の教官というのですか、それになったときに県の職員と市町村の職員とでは、場所にもよるかもわかりませんけれども、給与に相当差があって市町村の方がいいということが普通言われていると思うのですが、そこへ行くときには給与が下がって行くのですか。よく学校なんかの場合は、ちょっと違うかもしれませんけれども学校の校長さんや何かやっている方がよくて、教育長になると、教育委員会に入ると給料が下がっちゃったりなんかしますね。そういうふうな関係はどういうふうになっているのでしょうか。
○関根政府委員　消防学校の教官の場合に、市町村との交流を行っておりますときに、一概に市町村におるときの方が高いということは必ずしも言えないと思います。時には市町村で比較的低い水準の給与体系をとっているところもありますので、そういうところはかえって市町村の方が低いというものもあるかもしれませんが、一般的には市町村に戻りましたときには正規の消防職員、消防吏員ということになりますので、消防吏員につきましては一般の職員の給料とはちょっと職務の性質が違いますので、できれば基本的には公安職の給料表をお使いになったらよろしいでしょうという指導をいたしておりますし、通常の職員の給料表を使うときには消防職員の特殊性に応じまして、そこで号給の格付をちょっと上げるなりあるいは特別な手当を出すなりすることによってそこのところを調整しなさいという指導をいたしております。ということは、実質的に消防吏員として市町村に勤務しているときには一般の職員よりもちょっと上がっているというのが通常でございますので、そういう意味におきまして、県の消防学校の教官というのは身分取り扱いは一般職員になりますので、消防吏員であるための上積み分がなくなるという意味においては確かに県の消防学校の教官は少し下がるということはあるかもしれません。
○稲葉（誠）分科員　その下がった分は後で調整してというか、もとへ戻すといいますか、そういうふうにカバーしていくんだと思うのです。
　そこで、消防職員は日本の場合は職員組合をつくれないのかどうか、仮につくれないとすればその理由は一体どこにあるんですか。
○柳政府委員　ただいま先生御指摘のように、消防職員につきましては地方公務員法の五十二条によりまして団結権は与えられておりません。その理由といたしまして、消防活動というのは非常に特殊性があるということに尽きると思いますが、大震災等に備えまして非常に高度の規律を守っていかなければいけない、そういう部隊活動をしなければいけないということからいたしますと、労使交渉というものにはなじまないのじゃないか、むしろ警察等と同じように考えるべきじゃないかということで、公務員法では団結権を禁止しておるということでございます。
○稲葉（誠）分科員　団結権を禁止している国というのは日本のほかにどのくらいあるんですか。
○柳政府委員　団結権を禁止しておりますのは三カ国でございまして、日本のほかガボンとスーダン、それから公務員一般に団結権を認めない国というのがほかに十四カ国ございます。さらには、例えば消防活動自体は軍隊で行っておるとかあるいは警察でやっておるというところもございます。こういうところはもちろん団結権は与えられておりません。
○稲葉（誠）分科員　ＩＬＯの八十七号条約、結社の自由及び団結権の保護に関する条約、一九四八年採択ですか、これの場合には、ＩＬＯの中で問題となっておるのは軍隊と警察だけですか。そこはどういうふうに……。
○柳政府委員　ＩＬＯの第八十七号条約におきまして第九条で「この条約に規定する保障を軍隊及び警察に適用する範囲は、国内法令で定める。」こうなっておりまして、条文の上では確かに先生おっしゃるとおり軍隊と警察ということになっておりますが、日本政府の解釈といたしましては消防は警察に含まれておるというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉（誠）分科員　消防は警察に含まれているというのは、それは解釈ですか。消防法か何かにちゃんとした明文があるのですか。
○柳政府委員　条約上の解釈でございまして、これはＩＬＯ八十七号条約を批准いたしましたのは四十年でございますけれども、その以前にＩＬＯの結社の自由委員会で二回ほど議論がございまして、ＩＬＯにおいてもそれは認められたというふうに考えております。
○稲葉（誠）分科員　今おっしゃったところではガボンとスーダンですか。これはアフリカの国ですが、すると日本だけということですね。ヨーロッパの先進国と言うと言葉が悪いかもわかりませんが、やはりアメリカにしてもどこでも団結権を与えておる、それはストライキの権利を与えているという意味じゃないですよ、ストライキの権利を与えるということを言っているわけじゃありませんが、団結権が与えられて一体それらの国々では現実に何か支障を来しているわけですか。どうなんですか、実際問題。例えばフランスのボルドー市などでは、行った人の話を聞きますと、これはもちろん訓練のときだとかいろいろな器具の手入れだとかいろいろなことについて交渉をしたり何かしておって、立派な会館みたいなものや何かをつくったりしているというような話も聞いておるのですが。だから、これを見ると、ヨーロッパの国やアメリカなどでは団結権を与えておると見ていいわけですね。それで団結権をどういうふうに行使しているのでようか、そのことによって何か特別に支障を来しておるのですか、どうなんですか。
○柳政府委員　ヨーロッパ諸国の具体的な事例について私は余りよく存じておりませんが、日本の場合にヨーロッパと比較して一般的に申せますのは、一つは地震でありますとか台風でありますとかそういう震災が非常に多いということと、それから木造家屋ということでしかも非常にたくさん建ててあるということで、ひとたび火事が起こったりいたしますと非常に大きな事故になるということは言えようかと思います。それからまた、従来から消防につきましては警察と同様に団結権を与えていないということもございまして、それやこれやいろいろな理由から日本においては団結権は与えていないということでございます。
○稲葉（誠）分科員　団結権が与えられてないといことで、それでは職員のいろいろな勤務条件とか待遇とか、各市町村でばらばらですね、これは。本来ばらばらでいいはずのものかもわかりませんけれども、そういうふうなところのいろいろな希望といいますか、そういうようなものはどういうような形で上申されてきて、それが月内の達成に当たっているといいますか、当たらない場合もあるでしょうし。だから従来もうただ命令服従だけでそういうふうな下の声というのは全然と言っていいくらい聞かれないのですか、聞いているのですか。どういうふうにしているのですか。
○関根政府委員　消防の職務からいたしまして、その任務を遂行いたしますためにはまさに規律のぴしっととれました団体行動として、部隊行動として活動をしなければいけないわけでございます。そういう行動をいたしますときには当然職員の待遇面その他につきましても普段から上司が的確に把握をし、部下の希望でありますとか意見でありますとかそういうものは当然吸い上げていかなければいけない性格なものだと思います。私どもは消防職員の幹部の教育を通じまして部下職員の希望、意見、そういうものをできるだけ吸い上げ、かつそういうものをもとにいたしまして職場環境の整備でありますとか給与待遇面につきまして安心して勤務が続行できるような、そういう条件整備をするように指導をいたしておるところでございます。
○稲葉（誠）分科員　それはだれがやるのですか。県の消防課というのか、消防災害課というふうに今普通に言っていますか、いろいろな名前の呼び方はあると思うのですが、そこで指導してやるのですか。あるいは各市町村が独立で全然ほかから干渉を受けないでやるのですか。そうなってくるというと消防庁というものは一体何をやっているところになるわけですか。
○関根政府委員　市町村の消防職員の勤務条件は、御承知のとおり当該市町村の条例によって定められることになっておるわけでございます。ただしかし、その条例というのは、当然のことながら消防職員も地方公務員でございますので、地方公務員法なりあるいはその基本法としての地方自治法というものに規定をされております給与その他待遇に関する規定に基づいてそういう線上でそれぞれの条例の定められているものというふうに考えます。
　一方、具体的な指導面でございますけれども、それは私どもが県を通じまして市町村の指導をいたしております。県段階におきましては消防担当の課がございます。通常、消防課なりあるいは消防防災課と呼ばれているものがその課でございますが、その県の組織を通じまして市町村の消防長の指導をいたしまして、消防長が消防職員の待遇その他につきましては直接のその市町村における最終的な責任を持っておると思いますけれども、その消防長を通じまして、それぞれ各級の指揮官と申しますか、そういうものを通じて職員管理をやっている、そういうものというふうに理解をいたしております。
○稲葉（誠）分科員　その職員の待遇というのは市町村の職員と比べて、例えば高校を出て入りますね、その場合どういうふうに違うのですか。あるいは高校を出て警察官になる、巡査になる人がいますね、試験を受けて、もちろんありますけれども。それは三つ並べるというと違うのですか、違わないのですか。
○関根政府委員　私どもは消防職員の給与のあり方または給料表のつくり方、そういった問題につきまして一般的な指導をいたしておりますが、その考え方は基本的には公安職給料表を適用するのが一番いいんではなかろうか。公安職というのは御承知のとおり警察官の給料を決めている給料表でございますけれども、勤務の形態が非常に似ておりますので公安職をいわば基準にするということが望ましいと言っております。ただしかし、職員数の極めて少ないところで一々給料表をわずかな人数のためにつくるということは必ずしも実態にそぐわないという面もございますので、そういうときには一般職の職員の給料表を使っても結構ですよ、ただし、その場合には消防職員の職務の特殊性というものを考えまして具体的な格付を少し上にしたり、あるいは先ほども申し上げましたが、消防職員の特別な勤務に着目した特殊勤務手当といったようなものを支給するなり、そういうやり方で調整しなさいという指導をいたしております。したがって、私どもの指導方針どおりやられております場合には、通常の一般の職員に比べて消防職員というのは多少給料額において上回っておるといいますか、手当を含めた意味でございますけれども、一般の職員よりも多少金額が多いというのが私どもの指導方針でございます。
○稲葉（誠）分科員　公安職というのはすべての消防職員がなっているんですか。そこはどういうふうになっていますか。
○関根政府委員　公安職の給料表を使って独自の給料表を定めているところはごくわずかであるという御理解をいただいてよろしいと思います。公安職給料表、俸給表をつくっている職員は職員数にいたしまして四三％が公安職をつくっております。したがって、残りの五七％は通常の給料表によってやっておるということでございます。
○稲葉（誠）分科員　そうすると、普通の人というか、その人が公安職になるのはどういう形でなるのですか。ある年限は公安職にならないである年限を経過してから、内部試験とかあるいはどういう形かで公安職になる、こういう形ですか。
○関根政府委員　それは年限がたつと公安職に移っていくということではございませんで、例えば東京消防庁の場合を申し上げますと、ここはもともと公安職給料表と同じ給料表が消防庁用の給料表としてつくられておりますので、東京消防庁に採用された職員は最初から公安職給料表と同じ給料表が適用されてくるということでございます。それから公安職給料表がつくられていない市町村では、地方の小さな都市の消防におきましては公安職給料表というのはもともとないわけでございますから、勤務年数が何年たちましても一般の職員の一般職俸給表によって格付がなされるということでございます。
○稲葉（誠）分科員　東京の場合はちょっと例が違うわけですから。そこで、市町村によって消防職員が随分給与に差があるわけですね。もちろん不交付団体なんかもあるしそうでないところもあるし、いろいろありますから違うのはある程度はいたし方ないとしても、相当違ってくるというふうなことは、これは考えなければいけないことですし、殊に勤務状態が率直に言って警察官よりもむしろ夜の勤務、夜勤の方が多いくらいではないんですか。あるいは出動の回数とかいろいろありますね。そういう場合にはどういうふうな加俸といいますか、そういうふうなものが行われるわけですか。
○関根政府委員　勤務時間につきましては、特に東京消防庁のような大きなところは大体警察官の勤務形態と似たような、いわば三部制と我々呼んでおるのでございますが、三部制をとっておりますからやや似ておりますが、地方の比較的小さな広域消防等の消防におきましては二部制をとっておりますので、勤務時間は比較的長くなるという傾向がございます。もちろん、労働基準法の定める範囲内におきまして勤務の割り当てをやるということを指導いたしておりますし、そういう形になっておるものと考えておりますけれども、比較的やはり二部制でございますと夜勤の回数等はどうしても多くなるというのが実態であろうと思います。
○稲葉（誠）分科員　重要な仕事に従事しておる職員の人たちですから、そういう面について温かい配慮を今後も指導していっていただきたい、こういうふうに考えるわけでございまして、その点についての御答弁を願って終わりにさせていただきたいと思います。
○関根政府委員　先ほども申し上げましたように、消防職員の任務というのは極めて重大でございます。勤務の遂行の仕方いかんによりましてはとうとい人命が失われるということもあり得るわけでございますので、しっかりした陣容のもとに住民の身体、生命、財産を守っていく消防の任務を果たしていかなければいけないと思っております。
　そのためには、やはり職員が安心してそういう職務を遂行できるだけの給与、待遇というものも保障してやらなければいけませんし、特に消防職員というのは夜間泊まり込んで一晩じゅう起きておるというような勤務でございます。職場環境がどうしても汚れてくるというような場合もございますし、寝具でありますとかあるいは炊事の関係でございますとかおふろでございますとか、そういった人間の汗にまみれた生活が職場に持ち込まれるわけでございますので、そういうところが非衛生的になっては困ります心そういう面の職場環境の整備も含めまして、消防職員の処遇改善につきましては私どもこれからも一生懸命その改善のために努力を尽くしていきたいと考えておるところでございます。
○大西主査　これにて稲葉誠一君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅原喜重郎君。
○菅原分科員　大臣、どうも遅くまで御苦労さんでございます。全国民から年少大臣としてその働きに期待されておりますし、私も同郷の大臣としてよい仕事をしてもらいたいと思いますので、これからいろいろ御質問申し上げますが、御裁定の上御高配をお願いしたい、こう思う次第でございます。
　まず第一番に、大臣の地方行政改革に取り組む御姿勢でございますが、今地方財政、大変な緊迫状態にあります。国庫負担補助の削減強化あるいは諸経費の増高に加えまして税収の伸び悩み、さらに地方負担の増の穴埋めといたしまして建設地方債の増発が認められた結果、この伸び率が平均二一・二％と突出しておりますし、歳入に占める地方債の依存度も上昇し、歳出の構成比において地方債は全国平均九・二％以上にもなっております。こういう借金依存度のめり込み、さらに人件費、公債費、義務費のこういう膨張を考えますと、急坂を下るような破綻に直面しかねない状態でございますが、しかし地方財政の危機突破ということになりますと、そう妙手はないのではないか、こう思っております。私は、こういう点ではひとつ制度の改革までも取り組めるそういう姿勢じゃないとこの地方の行政の危機は抜け切られないのではないか、こういうときに大臣になられました小沢大臣に基本的な取り組みの姿勢をまずお示しいただきたいと思うわけでございます。
○小沢国務大臣　先生はもう地方行政についてはずっと長い経験をお持ちになり、またあらゆる面で御存じの方でありますから私から申し上げるまでもないことでありますが、今先生御指摘のように、国の財政も大変厳しいですが地方財政はもっともっとまた厳しい点がたくさんあるわけでございます。したがいまして、国も地方も行財政の改革とともに財政基盤を確立していかなければならない。いろいろ施策をしようと思いましても、その基盤がなければ何も現実としてできないわけでございます。そういう意味におきまして、地方も行政改革にこれは地域住民のために取り組んでいかなければならないことは申すまでもありませんし、また地域の本当の自主性、独立性をつけていくためには地域の力をつける以外に道はないわけであります。したがって、国としていろいろな意味で助成したり指導したりすることももちろん必要でございますが、そういった全体の地域の力をつけていく政策を考えながら、また地方においても自分自身の将来の展望等を考えてみずから改革していくという意欲もまたなければいけないであろうと思っております。
　今、いろいろな税制の問題等につきましても税調で審議している最中でございますが、そういった抜本的な、先生御指摘のように制度的な問題までも含めて考えていかなければならない時勢に至っておると思います。その意味におきまして、今後とも自治省といたしましても地方の本当の意味の地方自治が確立するように、地方の時代が来るように努力をいたしてまいりたい、その決意でおるわけでございます。
○菅原分科員　一応取り組み姿勢についてのお示し、どうもありがとうございました。
　実は地方行革の今後の進め方について臨時行政改革推進審議会の地方行革推進分科会におきまして、四月までに最終報告書を作成しようというニュースが流れております。この報告の基本となっております事項の中で、市町村合併推進ということが大きな目玉になっているわけなのでございます。市町村合併は、私も行政を担当してみまして、やはり一万以下の町村規模では大変人件費的義務費の比率も高いわけでございますので、町村合併を促進すれば有利な財政の運営ができるという点は私も重々承知はしております。しかし、現在の機構のままでこういう町村合併を推進しても、果たして町村のこういう行財政危機が救われるかとなりますと、例えば決算規模を見ましても、五十五年度は歳出規模が、都道府県、市町村の総額は四十五兆七千億円を超えていますが、この規模が前年度より八・八％の伸びでございます。しかし、地方債残高の方は一二・九％も伸びている。さらに、五十六年度は歳出が七・四％の伸びに対しまして、地方債残高というのは一〇・九％。五十七年度の四％の伸びに対しましては八・九％。五十八年度の二・三％の伸びに対しましては八・四％。さらに、五十九年度の五十三兆九千億円、これは三％の伸びでございますが、地方債残高というのは六・五％という伸び率で、六十年度の地方債残高は総歳入を上回る五十六兆円ぐらいが見込まれているわけでございます。こうなりますと、果たして町村合併だけでそういう零細地方自治体の救済につながるのか。自治体側からは、行政は効率化がすべてじゃないという反発もあるようでございますが、しかし私に言わせますと、財政破綻を抱えて何が地方自治体の主体性があるのか、地方行政の主体性があるのか、こう言いたいわけでございます。
　そこで、市町村合併の推進ということにつきまして、果たしてこういう財政改革までつながるのかということに疑問があるわけなんでございますが、こういう点に対しましては自治省の方ではどのような御評価をなされているのか、ひとつおききしたいと思う次第でございます。
○大林政府委員　現在、御指摘のとおり、行革審におきまして、国あるいは地方を通じまして広域行政を今後どう展開すべきかということが御論議されております。その一つの問題として、今後市町村の合併問題をどう扱うべきかということがまた焦点になっておることは仰せのとおりであります。
　御指摘のように、一つは、従来の経験にかんがみまして、合併をするということは経済的、財政的に規模のメリットというものは確かにあるわけでありまして、またそれだからこそ昭和二十年代の合併以来今日まで日本の政治経済を支えてきたと言うこともできるであろうと思います。したがいまして、今後さらに市町村の適正規模というものを勉強していかなければならないということを私ども自身考えておりますが、ただ、地方の行革の観点からいいまして、この合併だけですべて問題が解決するとは私ども思っておりません。合併と申しますとその市町村の存立の基盤そのものをどうするかという問題に、なるわけでありまして、行財政の問題のほかに、やはりその住民の生きざま、生活全体の問題ということになってまいるわけであります。したがいまして、昭和四十年代以来は全国的な一律な合併というよりは、むしろその地域における広域行政の推進ということを主眼にいたしまして、そういった広域行政が地域になじむあるいはそれを契機としまして合併の機運が自然と醸成されるという地域につきましては合併についていろいろ御相談に応じておるところでありまして、あくまで自主的な合併というのを主眼としておるところでありまして、合併を一律に進めるということ自体が即地方行革に沿うものであるという考え方は私ども自身持ってはおらないところであります。ただ、二十一世紀を控えまして、老齢化でありますとか情報化でありますとか、いろいろまた社会が大きく変革をしてまいりますための準備といたしまして、今後いろいろ市町村の適正規模というものは勉強していかなければならないなと、こういう感じを持っております。
○菅原分科員　さらに、自治省では国に対する地方の立場を法律面で強化する方針を定めて、具体的に地方の権限を法律で明確化して与えていこうというふうに新聞で見ております。各地方自治体の首長にとりましては、地方の時代を常に謳歌して、行政の主体性あるいは地方の繁栄を企画しようとしているわけでございますので、これを法制面でも強化して一新していただけるということは非常にありがたいことである、こう思うわけでございます。しかし、今の地方自治体の財政面で、こういう法制面で強化しても、それの裏づけとなるものが常に破綻状態になる。また、先ほど言いましたように、公債依存度、借金財政というものが増大してきますと、こういう法制化をしましても結局は空手形になるんじゃないかというふうに考えます。私といたしましては、こういう法制化面につきましては、執行機関への介入を議決機関からもうちょっと明確にさせて、陳情の面なんかで、陳情経費をなくしたりする方向でのこういう法制化面ですと財政的な救済にもつながっていくのじゃないかと思いますので、そういう面での法制改革に対しては賛成でございますが、今のような制度の中でのこういう法制面の強化ではかえって矛盾が出てくるのではないか。この前、前自治大臣にも質問いたしましたが、例えばラスパイレス指数の問題あるいは特殊勤務手当とか福祉費、厚生費の問題とか、それ以上にわたりの問題、さらに退職手当のでこぼこの問題、類似町村にありながらこれらのでこぼこというのは、地方自治体の主権に属する問題でございますから、その市町村市町村の独自的な判断、各地方自治体首長の判断に任せておくと現実にこういう問題も出ているわけでございますね。そうなりますと、ここら辺でもうちょっと制度改革につながるものを何か持たなければならないのではないか。そういう意味で、シティーマネジャー制度の日本版を何とか創案すべきだということを前自治大臣にも私は強く要望してあったわけでございます。そういう点では、同郷のよしみで小沢大臣にこのことに対する御配慮を何とかお願いしたいと思うわけなんです。
　私は、昭和四十八年にアメリカに地方行政の視察に行きまして、モンタナ州のある市長さんにお会いしたりして、日本の地方自治の制度と向こうの制度とをいろいろ比べ合いをしたわけです。向こうの市長はちょうどマネジャーを連れてきまして、マネジャーに向こうの機構を書かせる。私の方も日本の機構を書いて示したら、向こうは盛んに首をかしげるのですよ。何だと言ったら、メイヤー菅原、私たちアメリカ人には理解できない権限を日本のメイヤーは持っている、神の前に良心を失うとこの地方自治体首長の権限というのは悪魔の権限になるという表現で、私たちの持っている権限の中味を検討して驚いた口ぶりの返事をもらったわけです。
　それはどういうことかといいますと、市町村長の権限というのは、どんなに議会がチェック機能として、議決機関として市町村長の企画立案、提案権になる法案を審議しても、一たんそれを議決しますと、金の執行がそのまま市町村長、立案者に戻ってくるわけですね。そういたしますと、これは極端な話でございますけれども、いわゆる管理職を呼んで密室でも執行できるわけです。そういう権限でございますね。そういう点では、アメリカは、企画立案は市町村長、地方自治体の主権として認めているけれども、金の執行はマネジャーに任せているのですね。しかし、そのマネジャーの行うことに対する監督や調査もみんなこちらの市委員会が持っているわけです。
　ですから日本も、向こうではマネジャーを大学で養成しておりますが、日本では官僚が育っておりますから、官僚をマネジャーに振り向ける日本版の体制をつくりますと、一石二鳥にも三鳥にもなっていくのじゃないか。そして、こういう制度を取り上げるならば、私の腹づもりなんですが、年間に三兆円からの金が浮いてくるのじゃないか。例えばアメリカのカリフォルニアのサニーべール市は、十二万でも市議会は七人で運営しております。また、私の行きました各市は大体五人から七人でございます。それも全部、万を超えております。さらにロサンゼルスは、これは前も話したのですが、七百五十万人でたった十五人の市議会で運営しておるし、グレンデール市では、十四万七千人なのに五人でもって運営しておるわけでございます。
　そこで、このシティーマネジャー制を調べてみますと、アメリカで自治体が財政難に陥ったとき、バージニア州のスタントン市で一九〇八年、明治四十一年にこのシティーマネジャー制を創案しているわけでございます。これが半世紀の間に米国の五〇％の市が採用して、現在、二万人以上の米国の都市の八〇％近くに普及しているというわけです。そういうのをかつて私も見聞きして、本当にチープガバメントであると思いました。こういう中では、職員給与の公開ということも税金使用の報告として、当然これは納税者に対する公開の義務としてやっているわけです。さらに向こうでは、市議会議員の歳費の値上げも市委員会で一たん決めても、そういう給与、報酬に関しては納税者、選挙民の賛否を問うて決定するという手も踏んでいるわけです。
　そこから見ますと、全く今の日本の制度は、執行権者と議決機関がいわゆるお手盛り予算なんてしょっちゅう批判されたりなんかして自分たちの歳費を決定しているわけです。ですから、このシティーマネジャー制度をぜひ考えていただきたい。このために、日本でも小さな議会を求めまして、産業界の政策研究機関の近代化協会では、人口五十万人以下の市議会と全町村議会にはシティーマネジャー制を導入し議員を九人以下に縮小すべきだという骨子の大胆な地方行政改革案を提言もしておりますし、また首相の諮問機関、地方制度調査会も、市町村組織の多様化が必要であり検討すべきだということを報告しておりますし、自治省の外部団体である自治総合センターでも、シティーマネジャーを日本にも導入する場合の問題点を研究しているということでございます。
　ですから大臣、私は今まで再三再四、後藤田長官の方にも申し上げておりましたし、前自治大臣にも申し上げておりましたので、新大臣にもこのことには取り組んでいただきたいと思うわけでございます。ついては、前回の私の質問に対して古屋大臣もこの問題につきましては、「大胆に検討させていただき、今のお話の新しいあり方につきましてはひとつ十分検討を加え、またまともにそういう問題にぶつかって、地域の実情に沿った、住民の気持ちを酌んだそういう組織にっきましては真正面から検討させていただきたい」、こういう答弁をもらっているわけでございます。このことについてもどうなっているのか。また大臣も、このことを自治省で検討するよう御指示いただきたい、こう思うわけでございますが、ちょっと一言でよろしゅうございますので、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小沢国務大臣　シティーマネージャー制度につきまして、その制度のことは聞いてはおりましたが、今先生から非常に詳しくお話しいただいて、私も大変興味を持ってお聞きいたしたわけであります。
　いかにもアメリカ的な合理主義的な発想であります。我が国の場合は今日の形態をとっておりますし、国民の意識の問題やらあるいは歴史的背景とか、そういう問題がお互いに理解されないと、なかなか一遍に合理的な制度というのはとりにくいとは思いますが、私も前大臣と引き続きまして、大変興味のある問題として積極的に関心を持って検討させてもらいたいと思います。