Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川口順子君）　この部分に、この報告書、新日本監査法人による調査報告書につきましては、今、委員がおっしゃった国後島の地熱発電に関する現地調査の結果について鈴木内閣官房副長官に報告をすることとされていたという部分がございまして、これにつきましては園部報告には書いて、の段階では分からなかったことであるわけですけれども、これがなぜそういう鈴木内閣官房副長官に報告をすることとされていたかということについては、よく確認ができません。
○小泉親司君　調査していただきたいと思います、その点は。これは私が言っているんじゃなくて、あなた方が依頼した新日本監査法人が言っている中身ですから、これを明確に調査をしていただきたいと思います。
　この点については、例えばこのディーゼル発電所の問題については、例えばなぜ三島ともすべて三井物産に落札されたのか。ここが非常に多くの疑惑が持たれているところなんです。
　例えば、それではその事業費積算と応札額との関係はどうなっているかというと、例えば九八年の十一月に、パシフィックインターナショナルが事業費積算をやったのは、色丹島のディーゼル発電十四億八千六百八十五万円、応札額は同じく十四億四千五百万。択捉島は、事業費積算は五億九千六百六万、応札額は約百万円しか違わない五億九千七百万。先ほど国後島が出ましたが、国後島の、二〇〇三年に、パシフィックがやった積算見積りは二十億五千万、それに対して応札額は二十億九千二百万。極めて事業費積算と応札額が一致している。この点では、パシフィックインターナショナルと三井物産と、それからその二つの関係というのは、この三つのディーゼル発電にすべて関係している。
　なぜ、こういうふうなパシフィックインターナショナルというコンサルタント会社と三井物産が一体となってこういう事業が、三つも同じような仕組みが行われるのか、この点について私、甚だ疑問で、その点についてはこれまで鈴木議員の関与がなかったというふうに、私、答弁、外務省は答弁してきたけれども、現実問題としては、鈴木議員がこのディーゼル発電の問題では非常に深くかかわっているということは、この監査法人の報告書でもはっきりしているのではないかというふうに思います。
　その点で、この点についての調査も改めて私する必要が外務省はあると思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（川口順子君）　先ほど申し上げましたように、外務省は、園部参与にしていただいた調査とそれから新日本監査法人でやっていただいた調査と、二回この問題については調査をしておりまして、これは任意の調査であるという制約がある下でベストを尽くして調査をしたものでございまして、したがって、外務省ができる調査というのはこの二つに尽きていると私は考えております。
○小泉親司君　あなた方は、国後島のディーゼル発電の問題について、私は、パシフィックインターナショナルが九八年の六月にやった調査においては、この国後島へは発電所の供与は必要なかったということを報告書で発表している。しかし、この新日本監査法人の報告書によりますと、いろんな調査をしましたと、しかし、調査の結果、元々地熱発電について技術的な観点から支援することの検討をしていたんだが、それが難しいと判断されて、ディーゼル発電所を供与するということになったというふうに報告している。ところが、あなた方の答弁というのは、これまでは、既にこの問題については川奈会談、橋本・エリツィン会談でこのディーゼル発電の三島への供与は全部決まっていたことなんだ、政策判断が先にあったんだということを繰り返し言っている。
　その点で、私は、これまでの外務省の答弁とこの新日本監査法人の報告書とも違う。だから、その違いを私は指摘しているわけで、その点では改めて外務省自身がこの点の調査をしないと、新監査法人の言っていることとあなた方がやっていること、言っていることとは全然違うじゃないですか。この点についての矛盾は外務大臣はお認めにならないんですか。
○国務大臣（川口順子君）　違いはないわけでございまして、従来から申し上げていますように、外務省としてはそういった各種の報告書の精査をいたしました上で、従来から国後島からなされていたディーゼル発電機に対する支援の要請、それから、今、委員もおっしゃられました川奈における日ロ首脳会談での意図表明、更に色丹、択捉両島に設置をして国後島だけに設置をしないということはバランス上好ましくないといった政策判断を勘案しまして、九九年の十二月に国後島へのディーゼル発電施設設備を設置を具体化するということを決定をいたしたわけでございまして、これは従来からお答えを申し上げているとおりでございます。
○小泉親司君　私、先ほども申し上げましたが、この点については明白にこれまでの外務省答弁と違う。この新日本監査法人の報告書は、元々、あなた方は初めから、例えば国後島へのディーゼル発電については、行政府の地区長から外務省に対して要請があった、要請があったと繰り返していた。しかし、実際には、この監査法人の報告は、九九年の十月に初めて鈴木議員に対して国後島へのディーゼル発電の供与を要請した、行政府の地区長が要請したというふうなことを言っている。この一つだって私は違うんじゃないかというふうに思います。
　その点で、私は、改めてこの点の調査を外務省がもう一回やるべきだと。外務大臣、この点を私お聞きして、時間が参りましたので、そこの答弁を求めて終わります。
○国務大臣（川口順子君）　先ほど申し上げましたように、外務省の調査は二回にわたって制約条件下で行っておりまして、これで外務省ができる調査ということは尽きているというのが私の考えていることでございます。
　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、吉岡吉典君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君が選任されました。
　　　　─────────────
○田村秀昭君　我が国とシンガポールとの間の協定の締結について、我が国については承認を求める件については、我が国が初めて締結する自由貿易協定であり、日本とシンガポールの経済の一体化を進めて、両国間の関係をより一層緊密化するのみならず、我が国とアジア太平洋諸国との経済連携を進める上でも有意義なものでありますので、この協定には賛成いたします。
　先ほど、同僚議員の質問で、外務大臣は、捜査中であるからお答えできないと言われましたけれども、よくそういうことを言う大臣おられるんですが、捜査中だとどうして答えられないんですか。
○国務大臣（川口順子君）　捜査中でございますので、捜査の過程で物事を明らかにしていただくということが適切であるというふうに考えているわけでございます。
○田村秀昭君　司法の場で捜査しているわけで、行政の立場にある外務大臣がお答えになれないというのは、捜査を混乱するとか、そういうような意味ですか。何で、よその人がやっているから答えないんだというお答えですけれども、そういうのちょっと理屈が通らないんじゃないですか。
○国務大臣（川口順子君）　捜査が現在行われているわけでございまして、そういった捜査の過程が今どういう状況であるかよく分かりませんので、捜査に影響を及ぼすような発言は控えさせていただきたいと考えているわけでございます。
○田村秀昭君　外務大臣のお答えがそんなに捜査を混乱させるとは私は思いませんけれども、行政官として答えられる立場にあるわけですからお答えになるべきだと私は思いますけれども、見解の相違ということで次に進ませていただきます。
　外務省は十の改革というのを掲げられているわけですけれども、これ、私も読ませていただきましたけれども、同時にこんな十個も改革ってできるんですか。せいぜい、私、一つぐらいをやれば大改革になると思いますが、この十個全部おやりになる決意でおられるんですか。具体的に本当におやりになるんですか。
○国務大臣（川口順子君）　項目を十挙げさせていただきましたけれども、これらは相互に関連があるものばかりでございまして、今、既にこの十の改革は進み始めて、動き始めているわけでございます。十というのは、これは数え方によっては二十にもなるかもしれませんし、五つになるかもしれませんし、これはたまたま私がそういうふうに分類をしたということでございまして、というようなことは、改革を多くの分野において進めていって、外務省の改革あるいは外交に対する国民の信頼を早く戻すべく改革を行っていくということだと考えています。
○田村秀昭君　私、三番目に書いてある「人事制度の再構築」というところが非常に重要なんじゃないかと思うんですよね。それで、ここに書いてあるのを読むと、「主要国の大使を始め本省・在外幹部ポストに民間を含む各界の優れた人材を積極的に起用します。」と書いてあるんですが、例えば、主要国の大使を始め、本省幹部ポストに民間を含む各界の優れた人材を積極的に起用すると言っていますけれども、全部で二十あったら、三分の一は上級職を取ったキャリアにする、三分の一はⅠ種職員以外の職員をもって充てるとか、三分の一は民間から選ぶとか、そういう具体的なことがないと、積極的に起用しますといっても、何人、どのくらい、全体のどのくらいをやるのか分からないんですが、どういうおつもりなんですか。
○国務大臣（川口順子君）　この十の中の項目として出させていただきましたのは、これは「例示」としてございますように、ここのカテゴリーの中の、この分類の中での何をやるかという例示でございます。具体的にこれを、何をやったらいいか、どうやったらいいかということについては、今、変える会でも議論をしていただいておりますし、また同時に、変わる会、これは外務省の中の組織でございますが、本当の名前はもうちょっと長い名前のグループですけれども、そこでも議論をしています。更に自民党の小委員会でも御議論をしていただいたわけでございますし、いろいろなところでこの点について今議論をしていただいていると思います。
　私は、しばらく前に、この夏をめどに約十の本省、在外の幹部ポストについて外部の方、民間を含む各界の優れた人材をというふうに申し上げておりまして、既に軍縮大使については猪口大使を発令をさせていただきましたし、また先日、経済局の参事官のポストに外部の方をお願いをいたしました。今年の夏までに十のポストということで今考えているわけでございます。
　数量、数字という意味ではそういうことで申し上げているわけでございますけれども、基本的に外部の方をできるだけ積極的にというふうに考えておりまして、まずこれは、本省のポストにせよ在外のポストにせよ、特に在外のポストについては日本国を代表する重要なポストでございますので、適材適所をもって充てたいというふうに考えております。
○田村秀昭君　それは、今十名とおっしゃったのは、全体が三十名ぐらいの主要ポストについて言っておられるんですか。
○国務大臣（川口順子君）　主要ポストの全体というのは、何をもって主要ポストと言うかということでございますけれども……
○田村秀昭君　いや、ここに書いてあるからね。僕が言ってるんじゃない。あなたが書いているから。
○国務大臣（川口順子君）　これは、全体としては非常に数が、例えば大使のポストですと百十ぐらいあるわけでございまして、それから本省の幹部ポストももっと、ちょっと今、数はすぐに出ませんけれども、かなり多いわけでございます。
　十というふうに言いましたのは、この夏を目途にということで申し上げたわけでございまして、既に民間の方あるいはよその省の方で本省の幹部ポストあるいは在外の大使ポストに就いていらっしゃる方もいらっしゃるわけです。
　それから、更にこれから引き続きこういったポストについては民間の方を含む各界の人材を適材適所で配置をしたいというふうに考えておりますので、現時点ではどれぐらいの数ということを申し上げることはできないと思いますが、この点については皆さんで今御議論をいただいている段階であるわけです。
○田村秀昭君　最終報告を夏までに上げるとおっしゃっていますね。そのときまでにはきちっとするということですか。
○国務大臣（川口順子君）　今、変える会で御議論をいただいておりまして、ポストを、数字を、ポストについてどれぐらいという数字を変える会のところでどういうふうに御判断なさるかということは、今、変える会で正に御議論をいただいておりますので、その御議論の結果を待ちたいと考えております。
○田村秀昭君　そうしますと、やっぱり人事改革をしないと変わらないんですね。私は人事を変えないと変わらないと。
　上級職の、Ⅰ種の職員というのは外交を専門にやるという、ノーブレスオブリージュというか、そういう人たちなんで、その人たちのことも十分に考慮しないと、本当に優秀な外交官が、精神が弛緩しただけであってと僕は思うんですよ。だから、そういう点はどういうふうにお考えなのか。本当の改革になるのかなというふうに私は思うんですけれどもね。
○国務大臣（川口順子君）　人事改革が改革の中でも特に重要であるということは、私もそういうふうに思っております。それについては、先ほど申し上げた十人という例からお分かりいただきますように、そのほかにも幾つかのもう既に改革はやっておりまして、例えば省内の公募制ということにつきましても、たしか五十のポストを公募の対象といたしまして既に省内では発表済みでございまして、応募を待っているといったようなこともやっておりますし、それから人事の評価についても、下からの評価ということもやっているわけでございます。
　そういった評価を、人事の改革を行いながら、これは正に外交をするポストでございますので、外務省の内外を問わず、適材適所で人事配置が行われることが日本の外交のために重要だと考えているわけでございます。
○田村秀昭君　時間ですから。
○大田昌秀君　外務省にお伺いします。
　現在、世界で自由貿易協定を締結している国々というのは、大まかで結構ですが、何か国くらいあるでしょうか。教えていただきたいと思います。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　ＷＴＯ事務局の調べによりますと、本年一月現在で、ガット、それから九五年以降はＷＴＯでございますが、に通報されて現在も効力を有しております地域貿易協定は、やや重複分がございますので、それを除きますと百四十になるということでございます。
　例えば、ＥＣは中・東欧諸国等と多くのＦＴＡを締結しておりますし、二〇〇〇年の七月にはメキシコとのＦＴＡを発効させております。また、メルコスール、南米でございますが、これとも地域間連合創設に向けて協力を推進しているということです。それから、米国もいろんな国とやっております。
　ということで、主として上位三十か国・地域のうち、ＧＤＰでございますが、現在のところ、いずれの地域貿易協定にも属していないのは、我が国のほかには中国、韓国、台湾、香港のみでございます。
○大田昌秀君　先ほども関連質問がございましたけれども、いま一度お聞かせいただきたいと思います。
　小泉総理が今年の一月十四日、東南アジア諸国歴訪中のシンガポールで、東アジアの中の日本とＡＳＥＡＮと題して新経済政策を発表されました。その中で提起された日本・ＡＳＥＡＮ包括的経済連携協定構想と東アジアコミュニティーの構築の提唱というものはアジアを重視した政策と思われますけれども、東アジアコミュニティーの構築ということがいま少しイメージがわいてこないんですが、御説明いただけたら有り難いと思います。
○副大臣（杉浦正健君）　先生のおっしゃるとおり、総理のスピーチの中で、ともに歩みともに進むコミュニティーということで、具体的にはＡＳＥＡＮ10と、日韓中、オーストラリア、ニュージーランドの国を念頭に置いて東アジアでそういうコミュニティーを作っていこうと。
　年限も入っておりませんし、言葉の使われ方としては、コミュニティー、その基礎に広範な経済連携協定、そのほか人の交流等々、五つの事業を言っておられるわけですが、そういうのを積み重ねていって、バイ、マルチで積み重ねていってそういうコミュニティーを作っていこうというお考えをお示しになっておられるわけでございまして、正直言って、先生のおっしゃるとおり、例えばＥＵのようなもっとしっかりしたものを目指されるのか、年限が入っていませんが、はっきりいたしませんが、しかし、先生がおっしゃられたとおり、アジアを重視してこの同じ地域に、東アジアにある国々で力を合わせていろいろな意味で手を携えて一つのつながりを、コミュニティーを作っていこうという気持ちというか、方向性は明確に示されていると思っております。
○大田昌秀君　先ほども、今のコミュニティーを形成する上で心と心の結び付きが大事だという趣旨のお話がございましたけれども、去る太平洋戦争で我が国がシンガポールに与えた言わば影響といいますか、人命の損害とかそういうことについてはどのように把握しておられますか。
○副大臣（杉浦正健君）　私もシンガポールには何回か行っておりますが、あそこには碑ができておりまして私も参拝いたしましたが、当時の占領軍、日本、占領軍がゲリラ、中国系華僑の方々の便衣隊に苦しめられたようでございまして、相当シンガポール側からすると、無差別に民間人が殺傷されたという、被害が大きかったようでございます。非常に今でも華僑系の方々の中に傷跡が深く残っております。今でも毎年慰霊祭をなさっておって、シンガポール大使も出席しておるようでございますが、いまだに傷跡は深いというふうに拝察をしております。
○大田昌秀君　具体的に数字を挙げていただけますか、どれくらいの損害を人命に与えたかという。
○副大臣（杉浦正健君）　ちょっと数字は私、正確には存じておりませんで、相当の数の方々がいるというふうに記憶しております。
○大田昌秀君　やはりこの種の問題は、東アジアのコミュニティーを構築されるとおっしゃるのであれば、やはり心と心を結び付けるということもおっしゃるのであれば、そのようなことについて実態を把握されて、そのことを相手の被害国に対する、人々の心をいやしてあげるようなそういう配慮がなければ、コミュニティーというのは作れないと思うんですね。ですから、その辺り、是非御配慮いただきたいと思います。
　それから、我が国最初の自由貿易協定の相手国としてシンガポールを選ばれたという理由をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（佐々江賢一郎君）　先ほど大臣の方から御説明いたしましたけれども、基本的には、シンガポールは我が国の主要な貿易投資相手国の一つであるということがまず第一でございます。輸出につきましては第六位でございますし、投資につきましても第四位の地位を占めているということでございます。
　それから第二に、この貿易自由化、市場経済体制等、この基本的な考え方、価値観をかなり共有していると、先進国に近い考え方を有しているということで、共通の土俵で貿易の自由化ができるということが第二でございますし、それから第三に、このＡＳＥＡＮの現加盟国として非常に重要な地位を占めていると。
　したがいまして、シンガポールのような国とまず先駆けて行うことによって、他のＡＳＥＡＮ諸国に対する一つのモデル協定を提供するという意味があったというふうに思うわけでございます。
○大田昌秀君　シンガポールとの協定によって、プラスチック製品などの化学製品、ナフサなどの石油製品が自由化されますが、この産業分野でのシンガポールの国際競争力は大変高いと伺っておりますけれども、国内的な影響についての御心配はございませんか。
○政府参考人（佐伯英隆君）　我が国の石油化学産業でございますが、平成十三年のエチレンの生産量が数字で申し上げますと七百三十六万トンで世界第二位でございまして、このうち、エチレンに換算いたしまして二百五万トンが輸出をされております。輸入の数字は四十二万トンとなっておりますが、シンガポールの石油化学産業は、同じく平成十三年のエチレン生産量で推定百十九万トンでございます。したがいまして、御指摘のとおり、相当な生産量はあるわけでございますが、その多くは中国を中心とするアジアのＡＳＥＡＮの域内並びに中国に輸出をされておるのが実態でございます。
　シンガポールから我が国への輸入の割合でございますが、世界から日本に入ってまいります石油化学製品の輸入金額の一・八％程度でございますので、現状におきまして、この協定の締結によりまして我が国の石油化学産業が直ちに大きな影響を受けるというふうには認識をいたしておりません。
○大田昌秀君　自由貿易協定をこれからほかの国々にも枠を広げていかれると思いますが、国内的な整備との関連で一つ伺いたいんですけれども、例えば沖縄で一国二制度的なものを設けるという話があったんですが、最近の沖縄のフリーゾーンについてごく簡潔に、時間ございませんので教えていただきたいと思います。
○政府参考人（安達俊雄君）　沖縄におけるフリーゾーンでございます。お答え申し上げますが、先生御高承のとおり、那覇にございます自由貿易地域那覇地区がございます。そして近年、特別自由貿易地域といたしまして中城を指定したわけでございます。
　那覇の自由貿易地域でございますが、現在、物理的に見ますと、近々入居する一社を含めますと入居率が約九〇％ということで、そういう面ではフル操業に近い状況にございますけれども、いかんせん手狭でございます。ということでこの平成十一年に、更なる発展を目指してその中城の新港地区に、更に税制上の強化を図って特別自由貿易地域を指定したわけでございます。
　その後、現在、めどは付いている状況も含めて約八社の企業が進出してきております。この八社が少ないかという御指摘もございますけれども、ここ数年でこういっためどが付いておるということについては一定の成果を得ているんではないかというふうには思うわけでございますが、なお一層努力してまいりたいと思っております。
○委員長（武見敬三君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　新たな時代における経済上の連携に関する日本国とシンガポール共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（武見敬三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後七時四十六分散会
平成十四年五月七日（火曜日）
　　　午後零時十六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西銘順志郎君　　　　　北岡　秀二君
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北岡　秀二君　　　　　西銘順志郎君
　五月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹山　　裕君　　　　　森元　恒雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　田嶋　陽子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　熊代　昭彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○道路関係四公団民営化推進委員会設置法案（内
　閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、竹山裕君が委員を辞任され、その補欠として森元恒雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（佐藤泰介君）　道路関係四公団民営化推進委員会設置法案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。石原国務大臣。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま議題となりました道路関係四公団民営化推進委員会設置法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　平成十三年十二月に閣議決定された特殊法人等整理合理化計画において、日本道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団及び本州四国連絡橋公団は廃止することとし、これらの道路関係四公団に代わる新たな組織及びその採算性の確保については、第三者機関において検討し、その具体的な内容を平成十四年中にまとめることとされたところであります。
　この特殊法人等整理合理化計画に基づき、第三者機関として道路関係四公団民営化推進委員会を設置するため、この法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、道路関係四公団民営化推進委員会は、内閣府に置くこととしております。
　第二に、委員会は、特殊法人等整理合理化計画に基づき、道路関係四公団に代わる民営化を前提とした新たな組織及びその採算性の確保に関する事項について調査審議し、その結果に基づき、平成十四年中に内閣総理大臣に意見を述べることとするほか、この意見を受けて講ぜられる施策の実施状況を監視し、必要があると認めるときは、内閣総理大臣等に勧告をすることとしております。
　第三に、委員会は、優れた見識を有する者のうちから内閣総理大臣が任命する委員七人以内をもって組織することとし、委員の互選により委員長を定めることとしております。
　第四に、委員会は、関係行政機関及び道路関係四公団に対し、資料の提出その他必要な協力を求めることができることとするほか、道路関係四公団の業務の運営状況を調査し、又は委員にこれを調査させることができることとしております。
　第五に、委員会に事務局を置くこととしております。
　第六に、この法律は、平成十八年三月三十一日限り、その効力を失うこととし、その日より前に委員会の意見を受けて講ぜられる施策に係る法律が施行されるに至ったときは、当該法律の施行に併せて廃止することとしております。
　以上が、この法律案を提案する理由でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようにお願いを申し上げます。
○委員長（佐藤泰介君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十九分散会
平成十四年五月七日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　岩原　紳作君
　　　　　　　株式会社ＵＦＪ
　　　　　　　総合研究所理事
　　　　　　　長
　　　　　　　多摩大学学長　　　中谷　　巌君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会司法制度調査
　　　　　　　会商事経済部会
　　　　　　　部会長　　　　　　本渡　　章君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○商法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
○商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に東京大学大学院法学政治学研究科教授岩原紳作君、株式会社ＵＦＪ総合研究所理事長・多摩大学学長中谷巌君及び弁護士・日本弁護士連合会司法制度調査会商事経済部会部会長本渡章君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高野博師君）　商法等の一部を改正する法律案及び商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず岩原参考人、中谷参考人、本渡参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、岩原参考人からお願いいたします。岩原参考人。
○委員長（高野博師君）　ありがとうございました。
　次に、中谷参考人にお願いいたします。中谷参考人。
○委員長（高野博師君）　ありがとうございました。
　次に、本渡参考人にお願いいたします。本渡参考人。
○委員長（高野博師君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○柏村武昭君　参考人の皆様、こんにちは、御苦労さまでございます。自由民主党の柏村武昭と申します。
　今日は、大変三人の先生方、勉強になる話をありがとうございます。本日は、商法等一部改正法案等に関連して皆様に幾つか質問をさせていただきたいと存じます。
　私は、前回の法務委員会におきまして、今回の改正法案のうち、主に委員会等設置会社制度に関連した論点を中心に、会社の機関と計算、そして株式の関係の三分野にわたっていろいろと質問をさせていただきました。とりわけ、今回の改正の大きな柱である委員会等設置会社制度につきましては大きく時間を割いたのでございますが、本日は法曹界からは本渡先生、学界からは岩原先生がお見えになっているほか、学界のみならず、我が国有数の国際的企業の社外取締役として経営実務の最前線で御活躍中の中谷先生がお越しになっておられます。そこで、本日はこの貴重な機会を生かしまして、参考人の先生方より大いに学ばせていただくつもりで幾つかの論点につきお伺い申し上げたいと思います。先生方、どうぞよろしくお願いします。
　まず、中谷先生にお伺いしたいんですが、先生が一九九九年にソニーの社外取締役に御就任されたときに、ちまたでは専ら国立大学の教官と営利企業の役員との兼任が禁止されている不合理を指摘することにのみ議論が集中していたかのようなそういう記憶があるんですが、そのときから早いものでもう三年がたつわけでございます。この三年間を振り返られて、社外取締役として、外部から企業経営を監督するということについてどのような感想をお持ちになっていらっしゃるでしょうか、またどのような発見があったんでしょうか。中谷先生の御専門である経済的な観点に限らず、率直なところをお聞かせいただけましたら幸いでございます。
○参考人（中谷巌君）　今の御質問でございます、確かに社外の人間、その企業の経営について詳しい情報を持たない人間が大きな企業の社外取締役になるということが一体どの程度役に立つのかという議論は、社外取締役制度の是非をめぐって常に出される論点かと思います。
　ただし、この社外取締役の役割といたしまして、やはりその取締役会の中で大きな投資決定を例えば行うというようなときに、社内の人間だけで行う場合と私のような社外の独立取締役が入って行う場合とでは、かなり質的な差があるんじゃないかということを実感しております。
　といいますのは、多くの会社におきましては、取締役会に上がってくるときに執行役員だけによる例えば経営会議というものがございまして、そこで主要な投資決定について十分議論を積み重ねてきているわけであります。ただし、その社内の人間だけでやっていると見えない論点、例えばある事業から撤退すべきかどうかというような議論があったときに、社内の人間はどうしても温情的になると申しましょうか、つまり自分の友達があそこの事業部長をやっているとか、あるいは自分を引き立ててくれた先輩、ＯＢがその事業を作ったとか、いろんな社内的な事情、私はこれを組織の論理と呼んでおりますけれども、こういった組織の論理によって、資本の効率性という観点から見ると明らかに早期に撤退してより将来性のある部門に経営資源を集中した方がいいと思われる場合でも、社内だけで議論しておるとどうしても撤退ということに対して甘くなるというケースが多々あるように私は実感しております。
　そういうことで、社内の人間だけで議論し上がってきた案件につきまして、外から見て本当にそういったデシジョンというものが正しいデシジョン、効率的なデシジョンであるかどうかということに対して、こちらは場合によってはかなり異なった観点からの意見を述べることはしばしばあります。逆に言いますと、そういうことが予想されるがゆえに、社内で議論されるいろんな問題についても社外の人間がオーケーをしてくれるかどうかということが前提になります。つまり、ロジカルに積み重ねて、社内の論理だけでなあなあでこれでいいだろうというようなところで止まらないで、これをきちっと外部にも説明するアカウンタビリティーというものが確保できるかどうかということが社内の社長さんあるいはＣＥＯといった立場の方々に非常に強力な一つの牽制力として働いているなということをしばしば感じます。
　ソニーという会社では、アメリカ人の社外取締役あるいはヨーロッパからの社外取締役なんかがおりまして、ある意味では私以上にもっと強烈に社外から見た論理というものを展開される方が何人かおられますので、そういう場合と、全くそういう人間がいない、社内だけでやっている場合とでは、いろんなところで意思決定に相違が出てくるんじゃないか。それがもしいい方向に向いているとすれば、やはり社外のチェック機能というものを持った方がいいという結論になるんじゃないかというふうに思っております。それは私の実感でございます。
○柏村武昭君　ありがとうございました。
　続きまして中谷先生にお伺いするんですが、先生はソニーのほかにも急成長著しいことで有名なアスクルという会社の社外取締役に御就任されております。片や世界的に名高い電機メーカー、片や新興の若々しい流通企業、タイプの異なる二つの企業の経営に携わっていらっしゃるわけですが、またお若いころには日産自動車にもいらした、そういういきさつから、これまでに国内外の様々な企業とその経営というものを実際にごらんになってこられたと思います。
　その御経験から、今のような元気のない日本経済をいかにして回復させるかという、これに盛んに御発言を今までされておりますが、国際的な競争に打ちかっていくことのできる活力に満ち満ちたたくましい企業を増やしていくために、またそうした企業を更に発展させていくような経営を行っていくためには今後、法制面でどのような対応が必要であるとお考えでしょうか。商法に限りません、どうぞお聞かせください。
○参考人（中谷巌君）　大変難しい御質問でございますけれども、本日問題になっております、要するにコーポレートガバナンスの問題というのは、私は非常に大きな役割を持っているだろうというふうに感じております。といいますのは、やはり社内の論理だけでいろんなデシジョンメーキングをしておりますとどうしてもゆがみが発生してきていると。言ってみれば、株主からのチェックが全然利かないというようなそういうガバナンスの状態が続きますと、どうしても経営者は資本の効率性あるいは雇用している労働の効率性というものから離れて、もっと居心地のいい共同体としての企業というものに安住したくなるという傾向が、いろんなところで私、経験しておりますけれども、そういう傾向というものはどうしても払拭できないと。
　日産自動車というお言葉がございました。残念ながら、あそこはカルロス・ゴーンさんが来てから急激に業績を回復しておりますが、正にあの事例に見えますように、やっぱりコーポレートガバナンスというものが回復しただけで日本企業というのはあれだけ元気になり得るんだということですね。
　それまでは、本当に経営者がいたんですけれども、それぞれの事業をやっている人たちが何かをやろうとするとみんな反対だということで、それぞれの事業部のエゴというものを丸出しにしてやるものですから、戦略的な決定ができなかった。これは、ゴーンさんという人が来て後ろにルノーという資本が付いて、それで強力にある一定の目的に向かって進むということになった途端に、確かに一時的にレイオフ等々で社会的な問題を惹起させたことはさせたんですが、しかし長期的には、日産自動車というものが競争力を回復することによって、かえって雇用問題等々についても逆にプラスになってきているというふうに私、認識しておりまして、そういう意味では、やっぱりコーポレートガバナンスの構造というものをどうやって本当の意味で変えていくのかということが非常に大きな意味を持っているというふうに思います。
○柏村武昭君　ありがとうございました。
　次に、岩原先生にお伺いしたいんですが、平成の時代に入りましてから商法の改正が度々行われてまいりまして、この背景には情報化あるいはＩＴ化の流れに応じた法整備を求める経済界からの強い要請があったと思います。今回の改正法案における株主総会手続の簡素化あるいは株券失効制度などもそうしたものの一つであると思うんですが、経済的な効率を追求する一方で、株主の権利保護の面で心配な点はないのか、少々気になるところでございます。いつも熱い議論が交わされておりますが、こうした租税政策以前に大事なことは、株主であること、また株主となることに魅力を感じさせるような仕組みを作ることではないかと思います。
　そういう意味で、度重なる改正を経た商法における株主の地位や権利保護、こういった現状につきまして岩原先生はどのように評価されていらっしゃるんでしょうか、お聞かせ願います。
○参考人（岩原紳作君）　お答えさせていただきます。
　ただいま柏村先生御指摘のとおり、株主にとって魅力のある会社になっていくことがその会社を強くし、正に中谷参考人がおっしゃいましたように、競争力も強めていくということになると思います。度々商法改正が行われまして、そのときに、確かに株主の権利を充実させるということがスローガンとしては言われるわけなんですけれども、中には、スローガンはそうでありながら実質は必ずしも株主の利益に沿ったような法改正の主張でないものがいろいろ見られることは事実であります。
　確かに一面、余りに株主の権利を表面的に強くし過ぎると会社の効率を落とすというようなことも中にはありますけれども、やはり長い目で見れば、株主の例えば知る権利を強くしたり、あるいは違法な行為を行った取締役に対する株主からの責任追及などをやりやすくする方が、長い目で見れば正に、さっき出たように、経営者の言わば私物化というものを防ぎ、株主そして市場からのモニタリングが働くようになって会社を強くしていくというふうに考えますので、私は長い目で見て、むしろある意味で経営者に厳しい株主を、力を充実するような法改正の方が会社にとってもいいし、経営者にとってもいいんじゃないかというふうに考えております。
　その意味では、今まで、最近の改正の中で、確かにプラスになる改正もありますが、中には少し問題のあるようなものもあったのではないかというふうに考えております。
○柏村武昭君　続きましてお伺いしたいんですが、商法のＩＴ化に関連しましては、バーチャル役員会でありますとかインターネット株主総会でありますとか、これまでにない新しい試みがなされているようですが、このようなＩＴを活用した新しい仕組みを導入することについてはどのようにお考えでしょうか。
　例えば、これは海外の話ですが、先月末、フランスの総合メディアグループであるビベンディ社の株主総会では、無線を使った電子投票システムが外部からの不正電波によって妨害された。この背景には経営陣の内紛があったとも言われ、なかなか興味深いんですが、こうした電子化あるいはＩＴ化を進めるに当たっては、それらの技術の悪用に対する備えというものも欠かせないと思うんですが、そうした面にも触れていただきながらお聞かせ願いたいんですが、いかがですか、岩原参考人。
○参考人（岩原紳作君）　確かに、新しいインターネットなどによって技術的に株主総会等をより株主が参加しやすいものにするといったような効果はあるわけですが、同時に、おっしゃる、御指摘のようなマイナス面も出てくることは確かでございまして、フランスの事件につきましては、新聞報道などで見ただけでございますので詳しいことは私にはちょっと分からないんですけれども、確かにそういった悪用が行われる可能性はあり得ます。
　そういう場合、じゃ、どうやって対応したらいいか。
　一つは、当然のことながら、ＩＴを利用するときのセキュリティーを高めることが何よりも重要でありまして、電子署名その他の手段を使ってなるべく安全なシステムを作ることが第一であります。ただ、それでもなおそれをくぐり抜けてそういった不正行為が行われたときは、正に、先ほど柏村先生御指摘のように、株主の利益を守ることを第一に法制的に対応するべきだと。
　そういう形で株主の意思がきちんと反映されないような株主総会であれば、それは当然、株主総会の効力は否定されざるを得ないと思いますし、そういうことが必要なのではないかというふうに考えております。
○柏村武昭君　続きまして、日弁連の本渡先生にお伺いいたします。
　最近は雪印事件とかあるいは全農事件といった有名企業による反社会的な不祥事が立て続けに明らかになっておりますが、これら一連の事件では、これまでと違って責任者の辞任だけでは事が済まされず、最終的には企業そのものが解体を余儀なくされるに至りました。
　こうしたことが起こる背景には、企業の法遵守の精神といいますか、法を守る心構えが全く欠如していた、そのような指摘ができるんじゃないかと思うんですが、そういった観点から、これらの企業経営には外部の経営専門家としての社外取締役とともに、外部の法律専門家としての弁護士の役割というものが大変重要になってくるんではないかと私は思います。
　この点、最近はコンプライアンスの問題として盛んに議論されておりますけれども、日弁連を代表して、あるいは一法律家として本渡先生はコンプライアンスの問題についてどのようにお考えでいらっしゃるんでしょうか。
　また、連結計算書類制度との絡みでも、アメリカのエンロン事件が明るみに出たことで企業会計に対する不信感というものが国内外で広まってきたように思いますが、こうした企業会計に関する情報開示において法律家が果たすべき役割についてちょっと見解を聞きたいんですが、いかがでございましょうか。
○参考人（本渡章君）　お答えいたします。
　まず、コンプライアンスの問題につきまして考えておるところは、まず会社というのはもちろん利益を追求する必要があります。しかし、その利益はやはり正当な営業活動によって正当な利益を追求するんだということですね。そして、会社は、会社と取締役との間は委任関係にあります。それで、その委任というのは、委任の本旨に従って職務を執行しないといけないわけですが、委任の本旨というのは何かというと、それは会社の正当な営業活動によって正当な利益を得ることが委任の本旨であって、違法行為をして違法な利益を得ることが会社から委任されているわけではないということを、まず一生懸命会社の経営者及び従業員の方たちにお話をする必要があるんじゃないかと。まず、そういう基本的な倫理観を話さないといけない。
　ですから、この「監査委員会の職務の遂行のために必要なものとして法務省令で定める事項」ということがありまして、内部の監査システムだとか統制システムなんかを作るについても、そういう、まず精神的な面で月に一回とか年に数回とか、そういう話を倫理、いや、弁護士会においても倫理研修なんということもやっていまして、五年に一度ぐらいは倫理研修でいろいろやらないといけない。弁護士倫理はどんなものかというのを議論していますが、そういうことを会社においてもやるようなシステムを作るということが必要じゃないかなと思っております。もちろん、システムを作って形でやっていかないといけないと思いますが、まず精神と形ですね。
　あと、エンロンで何か企業会計について不信が出てきたということですが、先ほど柏村先生がおっしゃったように、私は、監査役、社外監査役とか、社外取締役も今回あればそうなんですが、やはり物事というのは事実を見てそれを理解できないとそれに対して判断し行動することができません。したがって、私が言うのもなんですが、法律の専門家である弁護士がそういう事実をきちっと見て、それで判断して、これは違法じゃないかとか、これはちょっとおかしいんじゃないかということが言えるのが必要じゃないかということで、会計についても、公認会計士の方が悪いとは全く言いませんし、また計算に関しては公認会計士が専門家ですが、それがいいのか悪いのかの判断、そういうものはやはり弁護士の方が優れているんじゃないかと思いますので、社外監査役とか社外取締役に弁護士がもっと進出した方がいいのかなと考えております。
　以上でございます。
○柏村武昭君　日本の企業は利益を上げるためには何をしても構わないという風潮が最近感じられますが、その大きな歯止めになっていただきたいと期待しております。
　今日は、三人の先生方より大変有意義なお話、ありがとうございました。以上で私の質問を終わらせてもらいます。
○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　今日は、参考人の先生方、貴重な御意見、ありがとうございます。
　私も、あるいは民主党も、コーポレートガバナンスの導入、あるいは今回の商法改正にはこれを支持する基本的な考えでおるんですが、私が一つ疑問というんではないんですけれども感じているところは、どれだけこの委員会制度というものを導入したことによってコーポレートガバナンスの機能がうまくいくのかなと。
　これまで参考人の意見の中にもありましたけれども、今の会社の実情というのは、社長に人事権を含めて実権は集中していると。そうすると、委員会制度を作ってもその委員会の方が社長の実際上の指揮系統の中にある、あるいは社外取締役が導入されても、社長に選任された社外取締役が日本のこの義理人情の風土の中でどれだけ社長を中心とする執行陣に対して批判をできるかと考えますと、どうも、制度としては前向きに評価できるんだけれども、実際上の機能の面で、特に日本的なこの風土の中でどれだけ実効性があるのかなというふうに思うんですが。
　どうでしょう、社長の実権が非常に強いというこの日本的な企業経営の風土の中で、これをより実効性を高めるという意味で何かいい考えがございましたらアドバイスいただきたいんですが、こうした面で参考人の方、お三方に意見をお伺いしたいと思いますが。
○参考人（岩原紳作君）　大変ポイントをついた御質問で、私もいい知恵があったら先生から教えていただきたいんですけれども。
　確かに、法律で決めることができることには限度がございます。法律というのはあくまで外から形でもって一定の要求をするだけでありまして、この法案も社外ということで会社の関係者を外すという言わばマイナスの方のチェックを果たすだけで、それ以上のことはこれは法律の本来的な限界からできないわけです。一番確かに欲しいのは、さっきちょっと出ましたけれども、独立した取締役だと思いますね。単に社外というだけでなくて、独立した取締役が欲しい。
　確かに、外国を見ますと、これは法律で要求しているわけではありませんが、いろいろなそういった点でのチェックをかませているようなところも見られますし、例えばなるべく利害関係のない者にするということで、経済的な利益が絡んでいない人とか、あるいは親戚その他非常に近い関係の人は除くとか、そういうことは当然考えられますし、今後、制度の改善として少なくとも外形的な基準としてはそういったことを少しずつ入れていくことが必要かなと。
　まず今回は、取締役を指名する、言わばそのキーになる指名委員会の取締役が過半数が社外だというところまで今回規定したわけですが、それは非常に大きい進歩だと思うんですけれども、それを今後、制度的に言えば、社外性から言わば独立性に持っていくために制度改正を少しずつ行っていく。
　しかし、それもさっき言いましたように、法律でやれることには最後は限度があると思っておりまして、最終的にはマーケットの力というか、ディスクロージャーを通してこういう人が社外取締役として入っているんだ、こういう信頼できる人が社外取締役になっている会社だから投資の対象として安心できるんだというようにマーケットが動いていくようにしていくということが非常に大切ではないかと思っていまして、そのためにはディスクロージャーの充実が重要ですし、それから恐らく投資側の改善、私は、これはむしろ法務委員会の問題ではないかもしれませんけれども、アメリカのＥＲＩＳＡ法のように、言わば投資する機関投資家の方の質を改善して、よりその投資する企業を選択する目をシビアにしてもらうということが可能になるような法整備をしていくことが今後必要ではないかというふうに考えております。
○参考人（中谷巌君）　今御指摘の問題というのは、本当に日本のコーポレートガバナンスが実効性を持ち得るのかどうかという決め手になる非常に重要なポイントだと思います。現時点におきましては、これを理想的に行っている会社というのはほとんどないのではないかというふうに認識しております。
　今回の商法改正によりまして、そういった委員会制度というものを導入して、過半数の人間が例えば指名委員会とか報酬委員会を社外の人間が占めるというようなことがもし行われた場合でも、そこにいる社外取締役が社長若しくは経営陣のかいらいであれば何の意味もないということになります。したがって、究極的には、その会社の経営陣、社内の経営陣自体が本当にどういうことを期待しているのか、どういうことを望んでいるのかということが決定的に重要になると思います。世間体がいいように形だけちょっと先進的なものになぞらえて、これでどうだということでは、恐らくほとんど意味がないと思います。
　私も社外取締役にならないかということをソニーという会社から言われたときに、お飾りだったら私は国立大学の職を棒に振る気はありませんと。ただ、社長さん、当時の社長さんは、いや、そうじゃないと。もし、イエスマンで自分の思っていることを堂々と言わないんだったら、なってもらう必要はないと。本当にまずいと思ったことを堂々と言えるということがもう前提だというふうにおっしゃったので、これは少し意味があるかなというふうに思いました。
　それでもまだ、社外取締役、過半数いるわけではありませんし、マイノリティーなんですね。したがって、私自身の考えでは、ソニーのコーポレートガバナンスすらまだ改善の余地があるというふうに思っておりますけれども。
　ただ、ソニーのように非常にグローバルな会社になってまいりますと、要するにグローバルな評価というものが非常に利いてくるんですね。今、岩原参考人がおっしゃったように、どういうガバナンスの構造を持っているのかというようなことが常にクエスチョンされているような状態で、著しく会社の業績が悪化し続けているのに取締役会は何も決めれないと、例えばＣＥＯの交代も決められないとか、そういう会社であればみんなその会社の株は売ろうとか、あるいはグローバルに資金調達をやろうとしても調達コストが非常に高くなってしまうとか、そういうチェックがグローバルな会社になればなるほど働いていることは事実ですね。
　ですから、確かに外部の人間が入ってきて、余り気に入らない決定をどんどんやられるのは嫌だという気持ちは正直言って社内の人間にはあるんじゃないかと思いますけれども、しかしそういうことをやり続けていると今度はグローバルなマーケットの評価がどんどん落ちていくと、こういうジレンマ、トレードオフの関係が実は存在しているなというふうに思います。しかし、長期的には、したがってだれから見てもこの会社の経営のアカウンタビリティーは物すごく高い、情報開示、透明性もすばらしいと、そういう形になることが理想だということはグローバルカンパニーの経営者ならだれでも思っていることなんですね。したがって、こういう商法のような後ろ盾のようなものが私は必要なんじゃないかと思っております。
　自力で本当に社内の支配体制から社外の人間がある程度の発言権を持って、もし自分が経営を二年、三年続けて失敗した場合にはひょっとしたら解任されるかもしれないという、そういう恐怖感を持てるような制度を導入する勇気があるかどうかということなんで、そこまで法律で押し付けることはできないにしても、それをサポートするような物の考え方を商法の中に組み込むということはやはり意味があることではないかと。こういうのが実態ではないかと思います。
○参考人（本渡章君）　お答えいたします。
　日本は、戦後、高度成長期にありまして、社長を中心にして追い付き追い越せで一生懸命やってくると。そういう時代においては、社長に権限が集中して、それで従業員が自分の周りにいてどんどん業務執行をやっていくという体制は非常に良かったんだと思っております。しかし、今日に至りまして、それではやっていけないということが大体分かってきておりまして、それで公開会社においては、新聞報道によりますと、社外取締役がもう三割から四割の会社で導入されているということでございます。それで、私が聞いた話では、やはり仮に友達でも社外の人がいると取締役会は引き締まる、みんな緊張しているというようなことを聞いていますので、やはり社外の人がいるといないではかなり違ってくるのかなと。
　それで、今回、何というんですか、こういう委員会等設置会社ができてこういう選択肢もあるよということになれば、余り業績が振るわないとか、ちょっとあの社長は能力がないんじゃないかとか、そういうようなことになれば、機関投資家とか一般の株主さんがこんなんじゃ駄目だから委員会等設置会社になりなさいというような圧力を掛けることもできますので、かなり違ってくるのかなと。それで、取締役候補者を社外取締役が過半数である指名委員会で指名できるということになれば、これはもう下手すると社長であっても次期は取締役に選任されない可能性もあるわけですから、この委員会等設置会社になればもう現在とはかなり違う、社長の権限というのがかなり違ってくるんじゃないかなと考えております。
　以上でございます。