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○河野国務大臣　私がこの問題に対して持っております認識は、日本の国は極めて資源の乏しい国だ、こういう国が二十一世紀に展望を持つためにはもっともっと科学技術が振興されねばならぬ、そのためには科学技術振興の一つの隘路となっている法制上の問題を解決していくことが少なくとも今この時点で重要だ、こういう認識を持っております。
　さらにまた、技術開発あるいは研究に取り組む人間は、その職場がどこであれ、その研究開発に懸命になって取り組んでいるわけです。しかも、それぞれの研究所には研究所の目的があり、役所には役所の設置法があり、その設置法あるいは研究所の目的に向かって努力をしておる研究者にとっての研究上、法制上の隘路というものは取り除くことが今必要だという気持ちでこの法案に取り組んでおる次第でございます。
○村山（喜）委員　なかなか言い回しに苦労されているようでございますが、あなたの考え方を聞いていると、これは技術法だからそういうようなことでいいのじゃないかというふうに私には受け取れる発言でございます。しかし、防衛庁の職員というのは、防衛庁設置法等によりまして一つの目的を持ち、組織を持って、そのもとで権限が与えられ機能しているわけです。防衛という問題を中心にとらえるところでしょうから、そういう者が研究するものはその問題、兵器の発達とか、そういうものを中心にやるところでしょう。
　ところが、憲法の趣旨からいいまして、また、これからこういう極限状態にある地球号の中で日本の国が果たしていかなければならない役割というものを考えますと、これはやはり平和に徹しなければならないと思うのです。ですから、そういうのを防衛庁設置法に基づいて研究するのは、我我は違憲実在法的存在だと思っているのですが、そういう一つの仕事があるでしょう。しかし、国全体の研究という問題を、平和的利用から汎用技術から民生技術から軍事的な技術まで全部一緒くたにしてやるというやり方は、私は日本のこれからの二十一世紀の科学技術のあり方としては望ましくないと思っております。それに対して河野長官の率直な御意見というものをお聞かせをいただくことは大変重要なことではなかろうかと思いますので、再度お尋ねします。
○河野国務大臣　日本の憲法のもとで防衛庁が存在をすることについては、今先生は先生のお立場、お考えでお述べになりましたけれども、私どもは合憲であり、当然の存在だというふうに考えておりまして、その存在を私どもはとやかく言うべきでないと考えております。
　ただ、今先生が後段おっしゃいました日本の国の科学技術というものが一体どういうふうにあるべきかということにつきましては、私には私の考えがございます。戦後四十年間、日本の国があの荒廃の中から立ち上がって、先端技術のメッカとまで言われるような今日の状況をつくり上げたのには、この四十年間、あるいはそれ以前からかもしれませんけれども、とりわけこの四十年間の民生用の技術開発に打ち込まれた科学者の方々、あるいは技術開発に取り組んでこられた多くの関係者の方々の御努力があったというふうに思うわけでございます。そして、先生御承知のとおり、日本の国の技術開発費は七兆円を超えると言われておりますけれども、その中は民間の部分が非常に多いというような御議論もございますが、この七兆円を超える技術開発費がいわゆる民生用の目的に向けられてきたということが、この四十年間に先進科学技術国に向かって追いつき追い越せという勢いでここまでやってきた大きな役割をしているということは間違いのないことでございまして、私も日本の科学技術がこれから先も民生用の技術開発にとりわけ大きな貢献をしていかなければならないと考えておる次第でございます。
　ただ、この法律案そのものについて申し上げますと、防衛庁がこの法律案の中に入っているということでいわゆる民生用の技術開発と専ら防衛の技術開発とがごちゃごちゃになってしまって、今までの民生用の技術開発がこれによって防衛の技術開発の中に取り込まれてしまうといった種類の法律ではないということをぜひ御理解いただきたいと思うわけでございます。
○村山（喜）委員　私たちも初めに科学技術庁からこの法案の説明をいただいたときには、これは、教育職公務員の場合等は既に認められているものを一般の国家公務員の研究職の皆さんにもそういうような措置を認めてやる技術的な法律というように思いまして、まあいいじゃないかというような気持ちでなにしておったら、だんだん読めば読むほどおかしいなと思い始めたのです。というのは、第二条第二項第二号に防衛庁職員の分が入ってきたということが一つ。それからもう一つは、第十条に「配慮事項」という国際関係まで入ってきたということになれば、武器輸出の問題からＳＤＩの問題まで絡んで、あるいは日米間の防衛協定並びにこれに結びつくいろいろな軍事秘密協定というようなものが厳然としてあるわけですから、そういうものに配慮しなければならないといいうふうになれば、これは、待てよ、もう一回読み返してみる必要があるなというふうに考えざるを得ないのですよ。そこで長官のお考えをお聞きをしたわけでございますが、余り歯切れがいいとは思えませんね。それは余談になりますので、次の質問に入ります。
　次は、大学というのは今教育職公務員で、教育公務員特例法あるいは学校教育法等々の特例法等によりまして、あるいはまた大学自体が学問の自由、研究の自由、そして教育の機関でもございますから、そういうような憲法上あるいは教育の基本的な理念の上に立ちまして、行政的な指揮命令系の考え方よりも創意工夫を生かしながら合議制の中で行政も行っていくという自主的な運営を保証されている機関ですから当然だと思うのでございますが、話を聞いておりますと、国立大学あるいは高等教育機関というようなものも初めのうちはすべて一緒くたの中でくくることができないかどうかということで検討をされた。大学も含めた形で検討したのだが、大学は外すことになったのだというような話をこの審議の過程で聞くのですが、それは事実ですか。
○長柄政府委員　この法律の特例措置を定めておりますのは三条から九条まででございます。そのうち三条、四条、五条というのがいわゆる身分法に関するものでございます。残りの四つの条項は財産法に関するものでございますが、身分法に関する三条につきましては、外国人教員任用法によりまして、三条のように大学におきましては外国人を教授、助教授に任用できることになっております。それから教育公務員特例法によりまして、四条の研修への参加というのが事実上手当てされているということでございます。それから六条以降の各財産管理法につきましては、今回の法律でも大学も含めております。日本のすべての研究設備その他について規定したものでございます。第五条が、大学につきましては実は教特法その他で適用されてないのでございますけれども、この点について文部省とも相談した結果、現在臨教審でいろいろ大学改革等について議論されていますということで、本件につきましては臨教審の答申を踏まえて別途手当てをすることを検討したいということで、身分法につきましては大学の先生を除外したわけでございます。
○村山（喜）委員　臨教審の答申はたしか二十三日ですか、近いうちに出るように聞いております。だから、その答申が出るのだから今のところはさわらないでおこうというような説明に受け取ったのです。ということであるならば、この法案は臨教審の答申との関係が出てくるのでしょうか。あるいは行政改革の審議会の答申との関係をこの法案の中で盛り込んでいるのだろうと思いますが、文部省はそういうようなことで科学技術庁に説明をしているのですか。ちょっと文部省からきょう来てもらっておりますので説明願いたい。
　なお、文部省の方では運営をする規則というものをそれぞれつくらせておるというか、それは大学の自主性ですが、その運営規則みたいなものが指針として出されて、各大学でそれがつくられておるというふうにも承っておりますが、そういうようなことができ上がっているのかどうか、それもあわせて説明願いたい。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　ただいま科学技術庁の方から御答弁がございましたように、国立大学の関係につきましては、身分法関係につきましては既に、研究公務員の研究集会への参加あるいは研究公務員の外国人の任用につきましては、教育公務員特例法等において措置済みでございます。共同研究のための休職に関する退職手当法の特例措置につきましては未措置でございますけれども、これにつきましては、現在臨時教育審議会におきまして産官学の連携等につきまして審議が進められているところでございます。私どもといたしましては、その答申の内容あるいは教育公務員の身分の特殊性にかんがみまして、身分関係は教育公務員特例法等で規定されていること等も考えまして、今回は対象の除外になっているというふうに理解をいたしております。
　なお、大学におきましては、研究交流につきましては、社会の要請にこたえまして、大学の本来の使命を踏まえつつ、みずからの主体性のもとにその特色を生かしながら適切にこれに対応していくということは大変有意義なことでございますので、このような観点から、文部省といたしましても学術研究の社会的協力、民間等の共同研究ということを推進をいたしているわけでございます。この大学が共同研究を進めるに当たりましては、各大学におきまして学内規定の整備を行い、民間等との共同研究が適切に行われるようにいたしているわけでございます。
○村山（喜）委員　ちょっとお尋ねしておきますが、今まで文部省なり文部省の研究機関なりあるいは国立の大学等で、防衛庁のいわゆる防衛技術というのですか、それとの関係で共同研究したことがありますか、ありませんか。
○西澤説明員　お答え申し上げます。
　大学を中心といたします学術研究は、人文科学、社会科学、自然科学のすべての分野にわたります研究を研究者の自由な発想に基づきまして創造的に展開し、あわせてすぐれた人材の育成を図る、これを不可分一体のものとして実施する、こういうような基本的な使命を持っているわけでございますけれども、こういう学術または学術研究の成果というものは、広く社会に公開されまして社会の発展に貢献すべきものでございます。このような大学におきます学術研究の目的、使命、性格、こういうものにかんがみまして、軍事研究が大学で行われることは到底考えられないというふうに承知しているところでございます。
　なお、これまでに国立大学と防衛庁との共同研究が行われた例はない、このように承知しているところでございます。
○村山（喜）委員　共同研究はないが、いわゆる学者の交流というもの、人事ですね、これはありますか、ありませんか。
○西澤説明員　ただいま申し上げましたとおり、組織的な形での研究交流というものはなされてないわけでございますけれども、師弟関係、あるいは同じ学会に所属している、あるいは研究集会等に参加したというような個人的な機会を通じましての接触は、当然これはあろうかと思いますが、その状況につきましてはつまびらかに承知していないところでございます。
○村山（喜）委員　人事の交流というのは、例えば防衛医科大学の先生がどこかの大学の教授に出るとか、あるいは大学から防衛医大の方に行くとか、いろいろありますね、そういうようなことを言っているのですが、それはありますね、ありませんか。
○小池説明員　防衛庁の防衛大学校あるいは防衛医科大学校、そういうところへ一般の国立大学にいらっしゃった教官であられた方がおいでになるとか、そういうことはございます。
○村山（喜）委員　事実関係を確認した上で話を進めてまいりますが、そこでお尋ねいたしたいのは、この研究交流促進法案を出される前に、いろいろとこれを提案をするのに当たっては検討をされただろうと思いますのは、日本学術会議ですか、ここから答申がされておりますね。科学研究基本法をつくるべきであるとか、あるいは研究公務員特例法をつくるべきであるとかいうようなのがたしか出されておったと思うのです。それともう一つ、これはたしか長官も関係があるのだと思いますが、科学技術会議ですか、こちらの方でもやはりこれに対しては問題をどういうふうにとらえているのか。あるいはまた、行革審の中から科学技術のあり方についての提言というようなものもなされているようでございます。
　そこで私たちは、この科学技術のあり方という問題をやはり基本に据えながら、科学技術の研究基本法みたいなものをつくり、あるいは研究公務員のそういうような研究という事態を重く見て特例法をつくっていくというような形の中で処理をしておかなければならないものを、一遍に民間と交流ができるようなところまで推し進めていくというようなことまでやりながら、そしてそれには恩恵を与えていく。しかも、それは後ほどまた割れますが、それの効果的な判断というものをだれがするのかというような問題との絡みの中で問題が出てくると思うのでございますが、そこら辺の基本的な答申というものをどういうように受けとめておられるのか。もうあれは日本学術会議の方はどうでもいいんだというとらえ方を科学技術庁自体がしているのじゃなかろうかというような懸念を抱くのでありますが、その点はどういうふうに受けとめておいでになるのか、お答えをいただきたい。
○長柄政府委員　日本学術会議からの数々の勧告、提言が出ております。これにつきましては十分私ども承知しておりまして、現在関係省庁で検討が続けられているところでございます。
　今回この法案を提案いたしましたのは、科学技術の振興、特に独創的、先端的な科学技術の振興のためにどうしても研究交流を促進させなければいかぬということがあちこちから指摘されておりまして、我々とたしましては、研究交流を促進するために差し迫っている問題をとにかく除去するということで今回の特例措置を含んだ法案を提出さしていただいたわけでございます。
　なお、科学技術会議等におきまして、いろいろ日本全体の科学技術政策について検討しているわけでございます。一昨年暮れには第十一号答申ということで、今後十年間の基本的な政策を答申しているわけてございますけれども、こういう答申作成過程におきまして、いろいろなところから出ておりますいろいろな意見を考慮に入れております。その中には日本学術会議からのいろいろな勧告、答申等も考慮に入れて、科学技術会議が日本全体の答申をつくったということを申し添えておきたいと思います。
○村山（喜）委員　あなたの説明を聞いていると、経過だけはそのとおりだろうと思うのだけれども、ユネスコで採択をされた、そして日本学術会議が検討して勧告をした、もう十年前ですね、それで要望したものがあります。そういう意見がある。これを一体どうするのですか。そういうふうな勧告なり意見というものはそのまま神棚の上に上げておいて、ほこりをかぶったままでいいというお考え方なんですか。どういうふうにしようというのですか。
　　　　〔委員長退席、矢追委員長代理着席〕
○河野国務大臣　出されている勧告はそれぞれ十分に検討されたものであり、これは我々もしっかりと受けとめなければならないものだと思います。ただしかし、これは先生も十分御承知でおっしゃっておられると思いますけれども、関係する省庁も極めて多い、非常に幅の広いものもございます。したがいまして、幾つかの省庁の合意というものもなければなりません。今回の法案につきましても、大変多数の関係省庁の持っている問題意識、そして先生御承知のとおり、人事院でございますとか大蔵省でございますとか、なかなか厳しい御意見の中を、とにかくこの問題だけは処理をしたいということで、合意のできた差し迫った問題、乗り越えねばならない問題というところに絞ってこの法律をつくったような次第でございます。十分御承知だと思いますけれども、たしか数年前からこの法律案を御提案申し上げたいということで法案作成に懸命に努力をしてきたところでございますが、本日御審議をいただいておりますこの法案も、相当な年数がたった上ででき上がっているということもぜひ御理解をいただきたいと思います。
○村山（喜）委員　この法案が通った後どういうふうになるのだろうということを、いろいろな角度から検討しなくてはならぬと私は思うのです。
　　　　〔矢追委員長代理退席、委員長着席〕
　法は十条で簡単だと思いますね。それから政令に任されているのが十、たしかあるはずでございます。その政令の中身はまだ我々のところには説明をされていないわけですね。だから、もう白紙委任をするような格好になるというふうに思いますので、その点からやはりこの際明らかにしておいた方がいいと私は思いますのは、さっき教育公務員の場合が出ましたが、最近は文部省から五十八年の五月十一日の通知、「民間等との共同研究の取り扱いについて」という通知が出ていますね。これは大学への民間研究者の出向とか、あるいは民間による特許権の優先実施等を定めた点では、この法案の規定の仕方とはちょっと異なっておりますが、産学共同の研究開発というのではもう前を走っているわけですね。前を動いている。前は余り産学の共同研究というのは多くなかったのです。ところが、最近はどんどんこれがふえてきておりますね。
　ふえてきたということは喜ばしいというように考えるだけではだめなんでして、文部省の予算だけでは必要な研究をするのに三分の二ぐらいしか賄えない。どうしても民間の方からそういうような金をもらってきて一緒にやらなければ研究ができない、こういうところに追い詰められているところから問題があるのではないかと私たちは見ているのですが、そういうように通達みたいな形で先発をしている教育公務員の今日の問題が、研究という実態がどのような形になっているかということについて、文部省としてはそれを分析され、そしてどのような対応の仕方を――大学でやるのは応用的な研究じゃなくて基礎的な研究ですから、そういうような意味において、件数は共同研究がふえてきたが、それが学校教育本来の姿の中で大学等で行う研究等にどういうような影響があらわれているかということについては、検討されていますか、されていませんか。
○西澤説明員　先生御指摘のように、昭和五十八年度から民間等との共同研究制度というものを設けたわけでございますけれども、これは、国立大学の研究者が国立大学におきまして、民間から共同研究者及び研究のための経費等を受け入れまして、共通の課題につきまして共同して研究を行うことによりまして、より研究の程度の高いものを生み出そうということで開始したものでございまして、例えば材料開発でございますとか機器開発、バイオテクノロジー関係、エネルギー開発関係、ソフトウエア関係、エレクトロニクス関係、そういうところで現在まで既にかなり高い程度の研究成果が得られている、そのことは大学自身の研究にとっても非常に有益な効果、刺激を与えているというふうに私どもとしては承知しているわけでございます。
○村山（喜）委員　共同研究によって、相手の方も金を持ってきてやるわけでしょう。それでその大学の学者、研究者と一緒になって研究した、そのことは非常にすばらしい、成果が上がった、その反面、大学自体のそういうような研究に要する経費はどういうふうになってきておりますか、一人当たりの研究費が何ぼになっているのですか。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　大学におきます研究費の見方はいろいろございますが、総務庁の科学技術研究調査結果によりますと、昭和五十九年度の場合は、我が国全体が七兆八千九百億のところ、大学関係では一兆七千二百億でございます。大ざっぱに言いまして、研究者一人当たりの研究費でございますが、大学の研究者の数を、大学院の博士課程も含めまして大学の研究者という理解をしている、そういう前提で見た場合には人件費、物件費を含めて約九百三十五万円、こういう数字が出ておるところでございます。
○村山（喜）委員　では、ついでにお聞きをいたしますが、その他の国立の研究所は研究員一人当たり幾らになっておりますか。
○長柄政府委員　これも総務庁統計でございますけれども、国営の研究所で働いていらっしゃる研究者の方が一万六百四十一名でございますが、そこで使われました研究費は二千百五十九億円ということで、一人当たり約二千万円、これは給与その他全部含んでおります。
○村山（喜）委員　そんなたくさんですか。というのは、私たちが聞いているのは、いろいろ学会のそういうような研究会に行くのでも金がないので大変困っている、そういうような公開の研究会等に今度から職務専念の義務を免ぜられて行く、学会等に出会をするのには約一万名の研究員がおって一億一千万円くらいしか金がないのですよというような話を聞くのですが、二千万円も一人当たりあるのですか。
○長柄政府委員　ただいま私が申し上げました一人当たり二千万円と申しますのは、研究費、設備費、建物、すべての金額を一人当たりに割ったものでございまして、旅費等につきましては調整局長から御答弁いたします。
○内田（勇）政府委員　お答え申し上げます。
　国立研究所の経費はいろいろな経費から成り立っておりまして、基本的な研究費といたしましては人当研究費と特別研究費、そういう二つに分かれておりまして、特別研究費というのはそれぞれの研究テーマに応じまして毎年計上されるものでございまして、人当研究費と申しますのが研究員一人頭幾らというような格好で予算上計上されるものでございます。
　それで、現在人当研究費の単価につきましては、これは研究所の研究の内容によって多少違うわけでございますが、実験系Ⅰと言っておりますが、これは工学系の実験、研究を行う研究所でございまして、研究員一人当たり百四十四万円ということでございます。それから実験系Ⅱ、これは主として生物系の農学とか医学とか、そういった研究所でございますが、これの人当研究費、一人当たりの単価が百二十六万円でございます。そのほか非実験系といたしましては九十一万、八十二万、そういうようなことになっております。
　それから、ただいまお話ございました旅費でございますが、旅費につきましては、これとは別途計上してございます。
○村山（喜）委員　大体研究費は、大学の場合でもあるいは国立の研究所の場合でも、一人年間百万円前後だということですね。この法律をつくりますと、民間との共同研究ができるから民間の方からも金を出してもらって、国の方は財政不如意だからそういうような意味で余り負担をせぬでもいいわというようなことになってしまうんじゃないだろうかと私は懸念をしているのですよ。その点は問題が残っているということを指摘をしておきたいと思います。
　そこで、研究成果の公開、これは法案の中には出ておりませんわね。研究者というのは、研究をして、そして発表の自由、研究成果の公開をいたしましてそれを世に問う、そしてそれに対して批判を受ける、その中からまた新しいものが生まれていく、そういうようなものが研究者の態度でなければならないだろうと思いますし、それにはやはり科学技術はもちろん平和目的のために使われるべきだと思います。そういう意味において研究の自由、発表の自由、そして公開の原則、成果をみんなの前で明らかにしていく、こういうような自由な競争が働く原理というものを保証するということでなければならないと思うのでございますが、それは法の中には規定されていないのは一体どうしたことなんだろうかというのが一つ。
　それから、時間の関係でだんだんに詰めてまいりますが、第十条の国際的な約束を誠実に履行する義務というのがある。これは特別の配慮を払うというようなことが出ておりますが、五十八年の十一月の八日でございますか、対米武器技術の供与に関する交換公文というものに署名をしておりますね。そして、武器輸出三原則の例外として米国にだけは武器技術の供与の道を開いている。そしてまた、現在中曽根総理は、ＳＤＩにつきましても非常に前向きの姿勢で臨もうとしている。これは政府間取り決めに発展をするのか、交換公文としてそれを基本にした科学技術交流に関する政府間取り決めをやるんじゃないだろうか、こういうふうに我々危惧しているのです。一その問題は、外務省にお尋ねをしておきたいと思いますが、国際約束によって民間がＳＤＩの研究開発に参加するということだけではなくて、それに参加して国際的な研究交流を行うのについて、国家公務員の研究職の人たちも参加をすることになるのではなかろうか、そういうようなものが第十条の国際約束を誠実に履行する義務、特別の考慮を払うというものにつながっていくのではないか。その点は何ら心配はない、この法律案を出された河野長官はそうお考えになっておいでになるのですか。その点を外務省、そしてあなた、後から答弁をしてください。
○岡本説明員　先生がまず第一にお尋ねになりましたＳＤＩに関する件でございますが、繰り返し国会の御審議の場で御説明してきておりますように、私ども現在ＳＤＩに対して一体どういう関与をするのか、仮に参加するとした場合にどのような対応をもって行うのかというようなことについては、まだ慎重に検討中でございまして、一切白紙の状況にあるわけでございます。したがいまして、ＳＤＩとの関連での我が国の秘密保護といった問題に対しては、またどのような問題があるのかといったことさえお答えできない段階にあるわけでございます。
　それから、この研究交流促進法との関係でございますけれども、私どもの了解は、この十条の国際約束といったものは、具体的には例えば通商航海条約でございますとか核不拡散条約、二国間原子力協定等々のものを指しているものと考えておりまして、これらの条約、またその他の国際約束を誠実に履行すべき義務を定めたものと解しております。いずれにいたしましても、ＳＤＩとの関連では私どもとしてはこの条項はとらえてないわけでございます。
○長柄政府委員　先生が最初に申されました研究成果の公開、発表の自由の点でございますけれども、一般的に国の研究成果は公開されることによって国民全体の利用に供されるものというふうに我々は理解しております。特に研究者の方は自分の成果をある特定の場合を除きまして学会等に発表し、そこでいろいろな批判を受け、またサゼスチョンももらい、そして研究を進めていくのが一般の研究かと思います。ただ、特許権等の工業所有権に関するような問題等につきましてはある一定期間は公表しないというのが通例になっていまして、そのような場合には公表を差し控え、ある時期が過ぎれば公表するというふうなやり方を従来からとってきております。
○河野国務大臣　村山先生御指摘の第十条でございますが、私はこの法案の第十条が今先生が御心配になっているようなことにはならないという確信を持って御提案申し上げております。
○村山（喜）委員　私は河野長官を信頼はしているのですが、しかし、ずっと科学技術庁長官であるという保証はないのです。法律は一遍できますとひとり歩きをするのでございまして、やはりきちっとしておかなければならぬと思いますから、自主、民主、公開、平和というこの原則は堅持してもらいたい。特にこの法律の主管庁というのは、提案は科学技術庁が出しておりますが、どこが責任を持ってくれるのか、どうもはっきりしない点もあるのです。一応科学技術庁だろうと思いますから、私も科学技術委員である限りにおいては、この法律がもし通った場合でも、きょう述べたようなことを今後も確認を迫っていかなければなりませんのでお尋ねしておきますが、自主、民主、公開、平和という基本的な原則というのは少なくとも科学技術庁としてはお守りになるだろうと思いますが、この点、再度長官に確認をしておきたいと思います。
○河野国務大臣　この法案はもう御承知のとおり、各省各研究所が持っております法律上の隘路を解消するためにつくっている法律でございまして、この法律ができ上がりますれば、それぞれの省庁、それぞれの研究所がそれぞれの運用について責任を持ってなされるもの、こう心得ております。
　また、先生今御指摘の諸原則は、それぞれ極めて重要な物の考え方だろうと思います。もちろん研究のそれぞれのケースによってはいろいろな対応があろうかと思いますけれども、一つの重要な考え方だというふうに私も思考いたします。
○村山（喜）委員　時間が余りありませんが、外務省の安全課長、二国間協定とか二国間の相互条約あるいは国際的な条約、そういうようなものは当然のことでありましょうが、対米武器技術供与に関する交換公文、これは署名をしておるわけですね。そして武器輸出三原則の例外として、米国に対しては武器技術の供与の道を開いているわけですから、当然これは日本のこれからの行動、研究というものに対しては練る、制約条件というものがあるんだ、こういうことでよろしいのですか。そこはどういうような研究の自由というものが保障されておりますか。そういうような防衛兵器、軍事兵器、軍事的な資材等については公開をしてはならないというようなことになるのですか。
○岡本説明員　お尋ねの対米武器技術供与協定は、アメリカに対しまして我が国からの武器技術の供与に関するものでございます。したがいまして、今般の細目取り決めにも秘密保護に関する米側の義務についてのみ定めているものでございます。
○村山（喜）委員　日米間にはＭＤＡ保護法がありまするし、あるいは刑特法があるという関係にありますが、日本の国内においてはそれを制約する条項がありましょうか。
○岡本説明員　先生今御指摘の二つの制度でございますが、一つがＭＤＡの秘密保護法でございます。これは、アメリカから我が国がＭＤＡ協定に基づきまして武器技術関係の援助を得ましたときにそれを律するものとしてつくられたものでございまして、米政府から供与される秘密の装備品または情報等を保護するものでございます。
　それからもう一つの刑事特別法でございますが、これは米軍施設区域を侵す音あるいは米軍の軍用物を損壊する者に刑罰を科し、あるいは米軍の機密の保護について述べたものでございます。したがいまして、米国から私どもが受けます装備品または情報の流れに関しては、先生御指摘のようにただいまのＭＤＡ秘密保護法が根拠となりまして、もろもろの手続が課され、秘密が保護されているわけでございます。
○村山（喜）委員　日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法は、やはり最初は今のようなことですが、今では日本との間の相互主義に立っているわけですから、そういうような問題のとらえ方をしなければならないと思います。そういう意味において、今のところ国内法においては外務省の関知するところではないでしょうが、防衛庁来ておりますか。軍事秘密に属するような研究に対応する、そういうものはどういうような処理がなされておりますか。企業秘密の名においてやられているのですか、あるいは防衛庁の法規の中ではどのような取り扱いになっておりますか。
○堀川説明員　お尋ねでございますからお答えいたしますが、防衛庁におきます秘密保全体制と申しますのは、今先生おっしゃいました日米相互防衛援助協定等に基づき米国から供与された装備品等の構造、性能などを内容といたします防衛秘密、それからこれ以外の防衛庁の業務に関する秘密である庁秘、この二種類がございます。
　これらの秘密に対する保護措置の基本といいますのは、秘密に属する事項または文書等を限定いたしまして、いたずらにこれが知れないようにする、こういうことでございまして、防衛秘密については、先ほど申し上げました日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法、同施行令及び防衛秘密の保護に関する訓令によりまして、それぞれ秘密保護のための所要の措置が具体的に定められております。
○村山（喜）委員　国家公務員は、公務員法上、百条ですか、職務上知り得た秘密を漏らしてはならないという守秘義務がある。民間の場合は、企業秘密というような形の中で、研究というものが産官学軍という新しい結合体が生まれやすい土壌をこの中でつくることになるんじゃないだろうかという点が心配されるものだから、特殊な立場にあります特別職公務員である自衛隊、防衛庁の職員とそうでない者との間をやはり離した形の方がいいんじゃないかと私たちは思っておりました。ところが、文部省がそういうような共同研究の体制を先に実行に移して、そしてまた追っかけるようにこの法律ができ上がってくる。
　そうなりますと、この複合体制というものがこれから新しい研究交流という名においてますます進んでいく。しかも、そういうような先端技術の利益を享受できるだけの組織と研究陣を持ち、資金を持って、そして国家の研究施設を使い得るものは一体どういうところなんだろう。大企業それから中小企業という分類をしてみると、やはり大企業の方がこれを使う率が大きいんじゃないだろうか。アメリカも初めはそういうような大企業の場合は排除しておったわけですが、最近になりましてから一緒に、垣根を取り払って、そして、産軍複合体制がアメリカにはでき上がってきた。その後を日本が追っかけるような感じがしてならない。
　だから、どこかで歯どめをかけておかないと、これは大変だ。ただ職務専念の義務を免除されて、そしてどこか民間の研究所に行ったときに、退職金がつながるからいいじゃないかというようなみみっちい法律の問題だけじゃないんだ。その背景にはそういうようなものが流れているんじゃないか。やはりそこを、私たちは二十一世紀を見通しながら、これから日本の国が国際社会の中で進めていかなければならない科学技術のあり方との結びつきの中で問題をとらえていくべきだと私は考えましたので、そういう立場から質問を申し上げたわけでございます。
　法案という形で出てまいりますとなかなか引き返しもできないでしょうから、この程度で質問を終わらせてもらいますが、ひとつ科学技術の発達と人間のあり方という問題まで踏み込んだ形の中で今後検討をしていただくことを要望しまして、終わります。
○小澤（克）委員　研究交流促進法案について御質問いたします。
　我が会派の他の委員がまだ質問できてない方がいるわけでございますが、御都合がつかないということで、私、以前に質問の機会を与えられているにもかかわらず、いま一度質問の機会をいただいたことを委員長に感謝をいたします。
　そこで、まず科学技術庁にお尋ねいたしますが、基本にさかのぼりまして、この法案を科学技術庁で所管する、あるいは仮に成立すればこの運用についても所管することになろうかと思いますが、その根拠はどういうことでしょうか。科学技術庁設置法との関連において、端的にお答え願いたいと思います。
○吉村説明員　科学技術庁設置法の中に、科学技術庁の任務といたしまして、「科学技術に関する行政を総合的に推進することをその主たる任務とする。」というふうにございまして、そういう立場から、各省に共通する問題でございますので音頭をとらせていただいて、まとめさせていただいておるということでございます。
○小澤（克）委員　そうしますと、今御指摘になりました科学技術庁設置法の三条に言う「科学技術」という概念と、この法案の第一条の「目的」にあります「科学技術」という概念は同一のものである、こう伺ってよろしいでしょうか。
○吉村説明員　科学技術という言葉遣いにつきましては同じでございますが、科学技術庁設置法の「科学技術」の中には、人文科学のみに係るものだけでなくて、大学における研究に係るものは除かれております。ただ私どもは、大学における研究につきましても財産法関係では対象にしたいということで、そこに入れておるわけでございまして、そういった面で若干の違いはあるというふうに考えております。
○小澤（克）委員　そうしますと、科学技術庁設置法三条に言う「科学技術」という概念には大学における研究が除かれている、本法ではこれも含むというところが違うということですが、それ以外は同じと見てよろしいでしょうか。それから、科技庁設置法の三条で大学を除いたのは、これは専ら国家機関相互間の職掌の分担ということから除いたという趣旨である、こう理解してよろしいでしょうか。
　以上二点、簡潔にお答えください。
○吉村説明員　科学技術という言葉の持ちます概念そのもので申し上げますと、ただいま申し上げましたように大学における研究に係るものを除くという点が違っておるということでございます。
　それから、大学における研究に係るものが除かれておりますのは、御指摘のとおり大学関係につきましてはそれを所管するところがあるし、そこについてまで科学技術庁の総合調整権限を掲げるのはいかがかという御趣旨かと思いますが、役所間の所掌の分担関係にあるというふうに理解をいたしております。
○小澤（克）委員　大変明確で、よくわかったわけでございます。
　そこでお尋ねしますが、科学技術庁設置法に言うところの「科学技術」という概念には、軍事技術は含まれますでしょうか。
○吉村説明員　私、先ほど科学技術という言葉は概念的にはと申し上げましたのは、科学技術という言葉の中には、そういったものは言葉の意味としては入っておる、言葉の意味としては科学技術の中にはあらゆる科学技術というものが入っておるという理解でございます。
　ただ、科学技術庁がやりますのは、その「任務」の前段にございますように、「科学技術の振興を図り、国民経済の発展に寄与するため、」という条件がついてございますので、個々の具体的な行動をとりますときには、それを踏まえまして、専ら防衛に係るような技術の研究を推進する立場にはないということになるわけでございます。
○小澤（克）委員　ちょっとよくわからなかったのですが、第三条に言う「科学技術に関する行政」というものには軍事技術が含まれるのかどうか、端的にお答えください。
○吉村説明員　「科学技術に関する行政」というこの言葉の概念の中には含まれておるというふうに理解をいたしております。（小澤（克）委員「含まれておる」と呼ぶ）含まれております。
　ただ、その前に目的がございまして、「科学技術の振興を図り、国民経済の発展に寄与するため、」という条件がございますから、その限りにおきまして、専ら防衛に使う技術の研究を推進する立場にはないという解釈になるわけでございます。
○小澤（克）委員　大変重大だと思いますよ。科学技術庁設置法第三条に言う科学技術行政という概念には軍事技術を含むということになりますね。そうすると、例えば軍事技術であっても国民経済の発展に寄与する、武器をつくって見れば、国民経済の発展に寄与するじゃないですか。どうなんです。
○吉村説明員　私が申し上げておりますのは、科学技術という言葉の概念のことを申し上げておるわけでございまして、科学技術という言葉の中から専ら防衛に係る技術が除かれておるということは明示的に書いてないということを申し上げておるわけでございます。
　ただ、第三条自体は、科学技術庁の任務を全体として規定いたしておるわけでございます。「科学技術の振興を図り、国民経済の発展に寄与するためこそういった目的の中で科学技術に関する行政を総合的に推進するということが任務となっておりますので、私どもはそれを両者一体として理解をいたしまして、専ら防衛のための技術の研究開発といったことは推進する立場にないという理解をしておるということを申し上げておるわけでございます。
○小澤（克）委員　立場にあるかないかではなくて、科学技術庁設置法三条に軍事技術が含まれるのかどうかということですよ。大変重大な発言ですよ、あなた。自分で認識しておるのかどうか。「国民経済の発展に寄与するため、」という目的があるから軍事技術は含まれないのだというお答えでしたよね。そんなことないでしょう。軍需産業をどんどん興して外国に売ってごらんなさい。国民経済は発展しますよ。そういうことをやっている国は幾らでもありますよ。詭弁じゃないですか。三条そのものが軍事技術は含まないのだと言えないのですか。科学技術庁は軍事技術の開発もその職掌とし得るのですか、仮にこの「国民経済の発展に寄与する」という解釈いかんによっては。どうなんですか。
○吉村説明員　私の方で申し上げておりますのは、科学技術という言葉の概念について申し上げれば、そういったものが除かれておるというわけではございませんということを申し上げておるわけでございまして、任務でございますから、これは第三条全体を一体として理解をする必要がある。そこで科学技術庁としては、「科学技術の振興を図り、国民経済の発展に寄与するため、」という目的があるわけでございますので、そういった立場で、専ら防衛に係る技術の推進をやる立場にはないし、できないというふうに理解をしておるわけでございます。
○小澤（克）委員　言葉のことを聞いているのじゃないのですよ、国語の時間じゃないのですから。科学技術庁という役所は何を任務とするのか、そういう基本のところを聞いているわけです。
　今のお話では、「国民経済の発展に寄与する」というところの解釈いかんによっては、科学技術庁は軍事技術の開発にも当たり得る、あるいは行政を総合的に推進することを任務とし得るという解釈になりますよ。いいのですか、それで。大変重大な発言だと思いますよ。あなた、自分で認識しているのかどうか知りませんが。科学技術庁が軍事技術も扱い得るのですか、どうなんですか。扱い得るのか、扱い得ないのか、立場にある、ないじゃなくて、この三条の解釈としてどうなのか。有権解釈をなし得る立場にあるわけですから、言ってください。
○吉村説明員　大変誤解を与えて申しわけございませんけれども、科学技術の概念についてお尋ねがあったものですからこういう答え方をさせていただいたわけでございますが、科学技術庁の役割という点から申し上げますと、科学技術庁はこの三条の「国民経済の発展に寄与するため、」という目的のために科学技術に関する行政を総合的に推進するわけでございますから、専ら防衛に使う技術の研究を行う立場にはないし、設置法上はそれに含まれてないという理解をいたしております。
○小澤（克）委員　念のため大臣にお伺いしますが、科学技術庁の所管する事項といたしましては、軍事技術は含まれるのか、含まれないのか、どうなのか。結論だけで結構でございます。
○河野国務大臣　専ら防衛に係る技術の開発は防衛庁の役割と心得ております。
○小澤（克）委員　続いてお尋ねします。
　本法案の第一条に言う「科学技術」、ここには軍事技術は含まれるのでしょうか。
○吉村説明員　科学技術の中から人文科学のみに係るものを除いておりますので、現在防衛庁がやっておりますような研究は含まれております。
○小澤（克）委員　そうすると、この法案に言う科学技術の交流、促進というのは軍事技術を含むということですか。しかし、科学技術庁設置法の解釈としては軍事技術は扱わない、所管しない、にもかかわらず本法案を所管するというのはどういうことですか。
○吉村説明員　この法案には所管の大臣がございませんで、既存の法制度の中での特例措置を抜き出したものでございます。したがいまして、この法案の運用は各省、各庁がそれぞれの立場において運用するということになるわけでございまして、科学技術庁の所管ではございません。
○小澤（克）委員　この法案は科学技術庁の所管ではないのですか。それでは、この法案について解釈に疑義が生じた場合に有権的解釈をなし得るのはどこですか。
○吉村説明員　現在、通常の法律の場合には主務大臣という規定があるわけでございますが、御承知のとおり、この法律には主務大臣という規定はございませんで、それぞれこの法律の条項に基づきます権限を有する省庁が権限に基づいて理解をするということでございます。
　解釈上の疑義が生じましたときには、当然関係省庁が相談し、内閣法制局の意見を伺って政府としての解釈を統一をするということになります。
○小澤（克）委員　そうすると、この委員会で河野長官の御出席を求めて審理すること自体問題じゃないですか。全大臣並んでもらわないと審理できませんよ。おかしいじゃないですか。委員長、どうでしょう、これは彼に答えてもらう問題じゃないですね。
○吉村説明員　科学技術庁は科学技術に関する行政を総合的に推進するという立場にございますから、その限りにおいて全体を取りまとめておるわけでございます。ただ、取りまとめます場合に、すべてについて科学技術庁が取りまとめ得る立場にあるかどうかということにつきましては、例えば大学の問題だとか、それから先ほど申し上げました防衛技術の問題といった点については、若干科学技術庁の総合調整といいましょうか、そういったものからはみ出る部分がございますが、やはり政府部内でこういうことをまとめるということになりますれば、全体をまとめるべき総合調整官庁である私どもが音頭をとって取りまとめるのが適当であるということで取りまとめたものでございます。
○小澤（克）委員　そうすると、第一条の「目的」で軍事技術を含む科学技術の交流に関する法案、これを、軍事技術については科学技術庁は扱わないが、取りまとめをする。みずから扱わないことを取りまとめるというのは、取りまとめるという言葉はよくわかりませんが、どういうことなんですか。
○吉村説明員　政府全体に共通する問題でございますので、そういった仕事をやるのに最もふさわしいところがやるということでございまして、必ずしもそれ全体について権限を所管しておることが必要不可欠であるというふうには考えておりません。
○小澤（克）委員　大変重大なことが明らかになりまして、本法案には所管大臣はいない、各大臣がそれぞれ該当することを分掌する。この委員会で科学技術庁長官、国務大臣であられる河野さんだけに御出席を求めてここで審理するには適しないです。あるいはもしここでやるにしても、そういう制度があるのか、私一年生だから知りませんが、各大臣全部御出席いただかないと審理できないですよ。委員長、何とかこの点お考えいただきたいと思うのですが。
○河野国務大臣　科学技術庁といたしまして、それぞれの省庁の研究に取り組んでいるというその共通項に着目をいたしまして、それぞれの仕事が持つ共通の隘路を取り除こうということで一つの法律に取りまとめたものでございますから、私はその取りまとめ役として御答弁を申し上げるということでございます。
○小澤（克）委員　大臣のお立場はよくわかるのですけれども、しかし例えばこの法案の第一条では、まさに軍事技術を含む科学技術なんです。ところが科学技術庁設置法からすれば、科学技術庁はそのような軍事技術については取り扱う官庁ではない。それにもかかわらず取りまとめをするということになりますと、第一条「目的」に言うところの「科学技術」の中の軍事技術についてはだれにどうお尋ねすればいいのでしょうか。ちょっとその辺をまず明らかにしていただかないと、審理の形式の問題でございますので、委員長、お願いいたします。
○長柄政府委員　専ら防衛技術に関する研究開発は防衛庁が担当されておりますので、防衛庁の方からお答えすればいいかと思います。（「暫時休憩しなさいよ」と呼び、その他発言する者あり）
○大久保委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○大久保委員長　速記を始めて。
　科学技術庁としての見解をまとめて、ここで答弁をしてください。
○長柄政府委員　許認可等を伴わない法律におきましては、主務大臣のない法律でございます。
　それから防衛技術につきましては、防衛庁の政府委員の方から答弁があるものと思います。
○小池説明員　私どもは、先ほど科学技術庁長官から御答弁があったとおりに了解いたしております。
○大久保委員長　河野国務大臣、もう一回答弁してくれますか。
○河野国務大臣　小澤議員の御質問でございますが、この法律は制度法でございますから、この制度ができ上がれば、別に許認可をだれが出すという性格のものではございませんから、この法律によって制度をつくるということだということで御了解をいただきたい。そしてでき上がった制度について、防衛庁がこのでき上がった法律を運用するときには、防衛庁長官が所管をしてこの法律の運用に当たる、厚生省は厚生大臣が所管をして運用に当たる、こういう筋のものだとぜひ御理解をいただきたいと思います。
○小澤（克）委員　この法案では、政令に委任した事項が多数あるわけでございますが、そうしますと、政令は各省庁がそれぞれ別々につくることになりますか。これはだれに聞けばいいのでしょうか。
○吉村説明員　政令は閣議で決めるわけでございますので、各省で相談をしてつくるということでございます。ただ、事務的な手続といたしましては、たたき台を私どもでつくるということになろうかと思います。
○小澤（克）委員　そうしますと、例えば第二条のところで対象とする試験研究機関、第三条で対象とする研究公務員について、いずれも「政令で定める」となっておりますが、防衛庁関係の研究機関、防衛庁の職員あるいは自衛官等についても、その範囲を定めるのは、事務取り扱いとしては科学技術庁が所管する、こういうことになりますか。
○吉村説明員　政令は閣議で決められるものでございますので、各省で相談をするわけでございます。そういった意味で、ここにございます試験研究機関の範囲とか研究公務員の範囲といったものにつきましては、各省相談をして決めるわけでございます。その際に、この法案を取りまとめたということから、私どもが政令のたたき台といったものを各省に示しながら各省と合意を取りつけていくという経過になろうかと思います。
○小澤（克）委員　そうしますと、この法案をきっかけに、事実上科学技術庁としては防衛に関する事務を一部取り扱う、こういうことになりますね。それでいいのでしょうか。
○吉村説明員　私どもは、防衛に関する事務を取り扱うといった意識はございませんで、各省に共通的な問題については、どこかの省庁が取りまとめと申しましょうか、そういう役割は担うべきでございますので、事実上防衛に関する事務といったことではなくて、連絡事務といいましょうか、そういったことはやらしていただくということでございます。
○小澤（克）委員　少しずつ明らかになってきたわけですけれども、科学技術庁設置法三条に言う「科学技術」と本法案の第一条に言う「科学技術」というのは、概念的に違うわけですよね。違うわけです。一つは、大学を含む、含まないという違いがある。これは実はこの法案では、第二条の二項の一号のところで教育公務員特例法云々の者を除くという括弧書きがありますので、事実上大学関係はほとんど含まれないということになるわけです。その意味で余り大きな違いはない。ところが、防衛技術を含むか含まないか、大変大きな違いがあるわけです。
　こういう法案を科学技術庁が取りまとめたというのですけれども、取りまとめて国会に提出する、そして今後この法案について事実上担当官庁として取り扱う、こういうことになりますと、科技庁設置法第三条に言う「科学技術に関する行政を総合的に推進する」ということをはみ出したことになりますね。防衛に関する事柄を科学技術庁が扱うということになります。これは科学技術庁という役所の性格に大変重大な影響を与えると思いますが、よろしいのでしょうか。
○矢橋政府委員　設置法の関係でございますので、私から申し上げたいと思います。
　まず、科学技術庁設置法第三条の最初に出てまいります「科学技術」という言葉に例えば防衛技術が含まれるか否かという点でございますが、防衛技術も科学技術の一種であることは間違いございません。そういう意味において、文字の意味としては防衛技術も含んだ意味での科学技術でございます。ただし、科学技術庁設置法第三条は、それに引き続きまして「国民経済の発展に寄与するため、科学技術に関する行政を総合的に推進することをその主たる任務とする。」という文章が続いておりますし、また、第四条の規定以下で具体的に任務が列挙してあります。そこで、それらの規定をトータルとして見ますと、科学技術庁が直接担当する仕事の分野としては防衛技術が入らない、こういう意味でございますが、繰り返しますけれども、「科学技術」という言葉の中にもともと防衛技術も入っているということは、文字の意味としては間違いないことでないかと考えている次第でございます。
○小澤（克）委員　先ほど申し上げたとおり、国語の時間じゃないですからね。
　それでは、今四条以下に列挙してあるというお答えでしたので、この法案について取りまとめ事務等を事実上職掌とするということは、第四条列挙のどれに当たるのでしょうか。
○吉村説明員　第四条の第一号には「科学技術に関する基本的な政策の企画、立案及び推進」というのがございますし、第二号には「科学技術に関する制度一般の企画及び立案に関すること。」第三号には「関係行政機関の科学技術に関する事務の総合調整に関すること。」といったものがございまして、こういったものを総合的に考えますと、取りまとめをさせていただくにふさわしい事務ではなかろうかというふうに思います。
○小澤（克）委員　四条の一号、二号、三号を今摘示されましたが、そうすると、一号にも二号にも三号にも「科学技術」という言葉が含まれております。この一号、二号、三号には軍事技術を含むのでしょうか。
　それから、先ほどから防衛技術というお答えですが、私は軍事技術というふうに聞いておりますので、正確に答えてください。
○吉村説明員　言葉の概念で申し上げますとまた誤解を与えますので、全体としてひっくるめて申し上げますと、一号、二号、三号の事務の対象として防衛技術の研究に係るものは入ってないというふうに理解をいたしております。
　防衛技術と軍事技術の関係につきましては、防衛庁からお聞きをいただきたいと思います。
○小澤（克）委員　第四条一号、二号、三号によって、この法案が成立した場合にその取りまとめ事務を行っていく。ところが、一号、二号、三号には軍事技術は含まない。正確には、今、防衛技術は含まないというふうにお答えをいただきました。最初にお答えいただいたこの法案第一条に言う「科学技術」には軍事技術を含む。そうすると、この法案ができたら、あなた方はできないことをやらされることになるのですよ。おかしいでしょう。おかしいですよ。
○吉村説明員　この法案で対象としております研究交流と科学技術庁の所掌事務の関連でございますが、これにつきましては、先ほどから申し上げておりますように、二点、若干ずれているところがあるということでございます。
　第一点は大学の問題でございまして、大学の問題につきましては適用がないという御指摘がございましたけれども、それは身分法関係を指しておりまして、財産法関係は「国はこというふうに書いておりますから、その中には国立大学は入っておる。そういった意味で、大学の問題についても現在の科学技術庁の所掌事務とずれているところがあるわけでございまして、私どもはこの研究交流促進法の対象になります試験研究全体が科学技術庁の所掌事務の中にすっぽり入るという理解ではございませんで、かなりの部分が科学技術庁の総合調整の対象、企画、立案の対象であるので、そういう意味での音頭取りをやらせていただいておるということでございます。
○小澤（克）委員　大学関係については、人的には外れるけれども、施設の利用等は含まれるからこの法案に含まれる、その意味で科技庁設置法の第三条とはずれがある、これは今お答えのとおりだろうと思います。しかし、これは主として科技庁設置法の第三条から大学を除いたのは、先ほど既にお答えいただいたとおり、文部省というものがあって職掌の分掌ができているから除いたということです。ところが、この四条の一号、二号、三号に言う「科学技術」というのから軍事技術は除かれるというのは、ただ単に引き算的なものではなくて、本質的なものでしょう。本質的に軍事技術を含まない、それがまさにこの科学技術庁の役割であり、設置法もそのことを明示しているわけです。
　ところが、この法案が成立した場合に、これを所掌されると、どうしても第一条には軍事技術が含まれるわけですから、これを取り扱わざるを得なくなる、そういうことになりますよ。科学技術庁の法律論がどうの、許認可がないからどうのこうのという問題は、それはいいですよ。それは理屈は幾らでもつけられるでしょう。科学技術庁そのものの変質にかかってくる、軍事技術を取り扱うようになる、そこが問題だ、こう指摘しているわけです。これは大臣からぜひお答えいただきたいと思います。
○大久保委員長　ちょっと待ってください。委員長から申し上げます。先ほど来の質疑と答弁を伺っておりますと、今小澤委員御指摘のように、非常に誤解を生むような答弁が多いように思われます。今小澤委員がみずからおっしゃっているように、国語の時間ではありませんから、言葉の概念解釈ではなく、実体論で答弁をきちっとお願いをしたい。よろしくお願いいたします。
○吉村説明員　第四条の一号、二号、三号の事務でございますが、これにつきましては、やはり科学技術庁設置法の任務と同じでございまして、大学における研究につきましてはこの一号、二号、三号の事務の対象になっておりません。その点につきましては防衛技術の場合と同じであるという理解でございます。
　それから、私どもが研究交流促進法をつくることによって科学技術庁の任務に変質を来すのではないかという御意見でございますが、私どもはそれぞれ所掌をされる文部省及び防衛庁に対して連絡をさしていただくという立場でございまして、両者を全体の調整の傘下におさめて取りまとめるといった立場にはなりませんので、そういった意味では、この法案によって科学技術庁の立場が変質をするということはないと考えております。
○河野国務大臣　いかなる技術を扱うかということは私どもはやらないわけでございまして、国の試験研究に関し国と国以外の者との交流をどういう形にするかということについて我々はこの法律で皆さんに御審議をいただいているわけでございまして、どんな技術についてどういう研究をするかということを我々が担当しているわけではございません。