Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（河野真理子君）　本当にどちらにとっても難しい御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、私も、今回のこのテーマは、ちょっと先ほど申し上げたとおり、生まれたばかりの一人の人、若い人を想定しまして、日本でこれから生涯を通じて能力開発をする、教育から含めて、家庭教育、学校教育、社会教育、企業の中というふうに広範囲に考えるものと、あと、現在この場の今の問題で、短期ビジョンの中での短期決戦で考える課題とあると思うんですよね。
　今御質問いただいているところで、あえて短期的な、今いらっしゃる五十代、六十代をどうするかというところに少し焦点を絞りたいと思うんです。
　今、清家先生の定年制度についてのことは、本当にもうおっしゃるとおりだと思っております。
　逆に、それは現場でどうなっているかという今の実態をお話ししますと、組合が強いところは既に定年についてのもういろいろ施策が出ておるんですね。具体的に見てみますと、残念ながら出てきている職種はブルーワーカーの現場、それから消費者アドバイザーの窓口、接客担当、メール担当、それから装置担当というような形と、あとは子会社へ出向して同じような仕事をするような、どちらかというと現場でのブルーワーカーと、それからホワイトカラーとはいいながらも、どちらかというと管理職ではなかったような方々、特にそれを選択する方というのは、生活のためにされているという方が多いです。
　今、松岡先生が御指摘いただいた、非常に活躍されている世代こそ今もったいないと思うんですね。その方々は、具体的に例えばパソコンがどうのというわけではないと思う。ただ、活用というと大変申しわけないんですが、人脈ですとかネットワークですとか折衝力ですとか、私たちの若い世代に、まあ私も若くはないかもしれませんけれども、ないものがあるとすれば、やはり起業したばかりの企業の顧問ですとか、もっともっと御活躍いただく場はあると思うんですね。
　ですので、今の定年延長というのは、やはり一企業の中で考えると、まだまだこれから突破していかなきゃいけない課題が、まだ窓口ですけれども、ありますが、労働市場全体として、例えば五十代で転身支援制度を使って飛び出していっても七十まで活躍できる第二のセカンドステージがあるとか、そういうような形で労働市場全体でまた考える必要が出てくるんだろうと。
　その意味では、さっき先生がおっしゃったような、受け入れ体制として年齢を考えないというようなこともあるでしょうし、二つ目の御質問の方になりますけれども、賃金のフラット化のいい面というのも出てくるように思います。
　それで、ちょっと続けてフラット化についてなんですけれども、すごく難しいと思うんですね。私、年功序列というのは基本的に好きです。年功序列だったら好きなんですが、年々序列は嫌いです。
　年功というのは、その企業の中で年とともにキャリアが上がって、やはりそれなりに仕事のアウトプットがあるからこそ出てきたものでありまして、そうでない事態になると、やはりお互いに、いる方もいづらいし、周囲の人間にとってもちょっとうるさいというか、本当に給与は高いくせにというのがありまして、やはり今は年々序列になっているんだろうと思うんですね。
　これをあえて少子化とちょっとリンクさせて今考えてみたんですが、育児休業復帰後ということを考えると、一番皆さんおっしゃるのが、今までと同じ給与をもらいながら実は同じに働けないつらさでやめる人がいるというのを御存じでしょうか。
　特に女性は非常に責任感が強くて、例えば高齢で結婚し、晩婚し、そして高齢で出産すると、ある程度任された責任の立場があります。管理職まで行かなくてもチーフです。そこで、前と同じ給与をもらって、しかも早く帰る、お迎えがあるというようなことになると、かえってつらいんですね。
　そうなると、ちょっと今のフラット化とは若干違うかもしれないんですが、やはりワーク・イコール・ペイメントと昔から言いますが、パフォーマンス・イコール・ペイメントと最近はちょっと申し上げていますが、そのあたりも、あえて個人にとっては一時期間フラット化してもらった方が精神的に続けられる気持ちになれることもあるかと思います。
　実はこれは本人の問題よりも、これはあるエネルギー供給メーカーさんのもう実在してくる話なんですが、周りの独身の方とそれからＤＩＮＫＳ、ダブルインカム・ノーキッズの方、その方々が、一人休まれると困る、周りはもう産めないねと言っているんですね。その人の仕事が全員に振られる、代替要員がいない、そして戻ってくるとやはり給与は同じなのにそんなに働けないでしょう、周りがフォローするねということがありますので、もう少し働くパフォーマンスと賃金というのがイコールになることもこれから検討の余地、課題だと思っています。済みません。
○会長（久保亘君）　質疑の途中でございますが、清家参考人には、お忙しい中を御出席いただき、まことにありがとうございました。お約束の時間が参りましたので、御退席くださって結構でございます。
○参考人（清家篤君）　どうもありがとうございました。（拍手）
○会長（久保亘君）　引き続き河野参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○久野恒一君　自由民主党の久野恒一でございます。
　清家参考人また河野参考人、大変貴重なお話をいただきまして参考になりました。ありがとうございます。
　そこで、私は年金問題について清家参考人にお聞きしたかったんですけれども、残念ながら御退室ということでもって、そういう意味では河野参考人の方には大変申しわけないんですけれども、自分の経験からの質問をさせていただきたいと思います。
　実は、私のところでもってある事業、といっても病院なんですけれども、病院をやっています。医事請求、まあ専門学校ですね、そういうところを出てまいりますと、私は医事会計は得意だということでもって入ってくるわけでございますが、やはり私の経験からいくと、患者さんの気持ちがわからなくて医事請求ができるかということでもって現場に出すわけでございます。どういうことをやらせるかというとホームヘルパーみたいなことをやらせるわけでございますけれども、それでもって患者さんがどういう気持ちでもって介護を受けられているのかというのを身をもって教えているわけでございます。
　そういう中で、学校教育でもって、レジュメの三番目のところに「学校教育と「キャリア開発」」ということを書いてございますけれども、なかなか現場とはそぐわないんじゃないかなという面も持っております。そういう点についてですね。
　で、後の方になりまして、六番目に生涯現役という言葉が出てまいりまして、ライフ・アンド・キャリアアドバイザーですか、そういう言葉が出てきて、日出先生もお話しになったわけでございますが、私は生涯現役という言葉は好きなんです。好きなんですけれども、やはり人間というのは肉体的にある年齢になると老化現象が起きまして、八時間労働というのはもうとてもじゃないけれどもたえられない。そういうふうな、まあ二点目の質問に入っちゃっているわけなんですけれども、そういう意味では、私は生涯現役といっても、先生がおっしゃるようにフレキシブルタイムでもって好きな時間だけ働いてそれである程度の収入を得る、これがまた生きがい教育になろうかと思います。
　そういう生きがい教育の中で、少子高齢化というのは、先ほど清家参考人がおっしゃいましたように、だんだん労働人口が、支える人口がふえてまいります、働く人口が減ってまいります。したがいまして、私は清家参考人にお聞きしたかったのは、労働人口が同じであるならばいいじゃないか、すなわち、生きている間は働いて何らかの形でもって収入を得て、その収入の一部を年金あるいは社会保障費に回していけばそれで足りるんじゃないかというふうに考えておったわけでございます。今までのように、ベースとしてはある程度フラットになるかもわかりませんけれども、もう六十五歳を過ぎれば本当に十万か二十万でもって働ける、そういうような形でもって自分の生きがいとして働いていく、その中でもって社会保障を納めていくと。そういう意味合いでもって、先生なりに、ある程度働いて、生涯教育の中である程度働いたものをそういう社会保障面に還元していけば、私はバランスがとれてくるんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　そういう点について、まず教育の中でもって本当に実地教育ができるのかどうか、二点目には、そういう労働人口というのが減ってきた場合に、それを何とか労働人口を維持するためには生涯現役という説でもってやっていけば何とかなるんじゃないかという二点をお聞きしたいと思います。
○参考人（河野真理子君）　ありがとうございます。
　一人になってしまいまして、清家先生の分までお話しできないかと思いますが、お許しください。
　まず、一つ目いただきました学校教育、一言では言えない大きい課題だと思います。今、先生おっしゃってくださいました特に病院、久野先生、病院を御経営ということで、実は私、今企業の中でもスキルや知識だけあっても、それをどう使うかというところを判断し、例えば幾ら法律のプロとかいいましても、じゃその法律を使って何をしたいのかという興味の行きどころというのを学校時代に職業観をちょっとつかんでおいてもらおうと。また、それを生涯として考えた場合、それをちょっと意図していたんですが、実は最近のテーマで倫理観というのを私は考えていまして、幾ら知識や技術、スキルですね、ありましても、今さまざまな、申し上げなくてもおわかりのような事件があります。その中で、仕事をする上での倫理観というのもやはり学校で教えていくべきだと思っています。家庭教育はもちろんなんですが。
　御質問の学校教育でキャリア開発という言葉は実は余り適さないかと思うんですが、やはりその中で体験を通すということがすごく重要に思います。例えば、具体的で恐縮ですが、今ＮＨＫで「ようこそ先輩」というテレビをやっていまして、あれは私は大好きなんですが、学校にある程度先輩が来られて、私は看護婦をやっているけれども、こんなに大変なこともあるのよという話をする。また、今教育改革でいろいろ騒がれましたが、ちょっと奉仕という言葉がいいかわかりませんけれども、さまざまな体験をするということは重要に思います。
　私事で恐縮ですが、うちの息子の友達が、一人っ子が多いんですね、うちは二人とも男なんですけれども、私の家に遊びに来たときに、何年か前に下の子が、汚い話で本当に申しわけないんですが、まだおしめをしていて、大の方をしてしまいました。そうしたら、友達が一人吐いてしまいまして、もう一人の子はもう嫌だといって、家の中ににおいがこもりますから、帰ってしまったんですね。そのくらい皆さん一人っ子ですと生活経験がないので、汚いこと、嫌なことを排除する、リジェクトすることなんです。このお子さんたちが家族の中で、またはビジネスとして介護などできるだろうかと真剣に思いました。
　そういうことを考えると、やっぱり今の少子化現象というのは大きい課題で、生活体験の場の中でやはり体験がないんですね。そうなると、ちょっと学校教育でフォローしていただくことも重要で、ちょっと話が膨らんで恐縮ですが、私が申し上げたのは、理論として話せということではなくて、いろんなことを体験する中で、こういう楽しさを得るにはこういう苦しみもあるとか、もっともっと体験の中で、ああ私は看護婦は合わないとか、頭はいいけれども医者はできないなとか、そういうことを考えさせる場として学校教育が重要ではないか。社会人になる前にやっておいてもらわないと、社会に出てきてから事件や事故を起こされたら困るんですよね。その辺を含めて、ちょっと三番をつくらせていただきました。
　もう一つ御質問をいただきました生涯現役、実はこれは清家先生御本を書かれていますが、清家先生を通じてかと思いますが、経済企画庁で生涯現役をかなりアピールされました。同時に、私も今文部省の生涯学習局の方で二つ委員をさせていただいているんですが、そちらでは生涯活躍という言葉を使っています。
　私は、とても両方いい言葉だと思います。というのが、個人の生活によってシングルインカムかダブルインカムか、子供は大学院までなのか、それとももう義務教育なのか、それぞれ多様化している中で、やはり高齢になってからの働き方の選択肢はあっていいと思います。本当に生涯現役で働かなきゃならない方もいらっしゃるということだけはどうぞお察しいただきたいと、生活のために。
　それから、あと、やはり自分が持っている能力を好きなところで好きな時間に生かしたいと。それで、さっき先生おっしゃってくださった五万、十万、二十万で、そして今度それが社会保障に還元、これはもうすばらしいことです。先ほど松岡先生もおっしゃってくださった、特に自分自身の持っている人脈ですとか、そういうものが後世の、次世代の人たちに使ってもらえれば、これはお互いにハッピーなんではないか。
　ここでよくミスマッチをさせることがあるんですね、ＩＴができないから技術教育をしようとか、英語をやらなければ採用しないとか。ちょっとそこはもっと現実に基づいて、お互いにできる範囲内で、あと好き嫌いもありますから、やっていっていただいた方がいいのかと思います。
　それからあと、生きがい教育とおっしゃいまして、これは心理学的にもどうも健康面とリンクするというのはたしかアメリカで言われていると思いますので、その辺を含めると、やはり私はちょっとここ、四番のところはあえて現実上でにおけるキャリア開発をポイントアウトしたんですが、今の四番の五十代、六十代のホワイトカラーと同時に、五番の六十代、七十代男女の現役世代のバックアップというのも大きな生きがいになっていると思います。昨今では何か役に立ちたいのでといって某財団の方に御連絡が来る男女のリタイアされた方もいらっしゃるということですので、その辺ももう少し大きな一つの仕事としてやっていただけるとありがたいと思います。
　よろしいでしょうか。
○久野恒一君　ありがとうございます、どうも。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　本日は二人の参考人の方にお忙しいところお越しいただきましてありがとうございます。
　河野先生に伺います。
　お話を伺っておりまして、若いときからの働き方とそして高齢者になってからの能力発揮というのは関連性があるなというのを感じたわけでございます。
　この調査会では、先ほどもお話がございましたように、日本の急激な少子化という問題を考えながら、職業と家庭の両立ということについてもいろいろ調査や論議をしてきたというふうに思います。その方向でルールづくりも動き始めようとしているわけですけれども、先ほど清家先生からは、高齢者の就業にとってマイナスの一番多い問題として、表の２では健康に問題がありというお話がございまして、これは加齢に伴って当然そういう問題は出てくるけれども、やはり若いときから健康に留意しながら働くということも高齢者になっての能力を発揮する上で大事だなというふうにも思ったわけです。
　河野先生が、六十代、七十代になってからも役割があるというふうにおっしゃっていただいたんですけれども、例えば若いころから地域でのコミュニケーションをとっておくと、そういうふうに六十代、七十代になっても大いに力を発揮できるとか、先ほど教育の問題も言われておりました。ですから、若いときからこういう働き方を積み重ねていく必要があるのではないか、それがやっぱり少子化の問題それから高齢社会という問題でも大事ではないかというふうに思って、両方解決する上で接点を私はここで先ほどの論議を含めて見せていただいたような気がするんですが、その点具体的にございましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（河野真理子君）　どうも畑野先生、御意見ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。
　まず、ちょっと少し幾つか課題をちょうだいいたしましたので、思うところをお話しさせていただきます。
　先ほど、若いときからの働き方が生涯現役を左右するというような、実はこれはキャリアだけではなくて、きょうはテーマではないのでちょっと資料等をお持ちしていないですけれども、健康面、実は大きいんですね。今のこの三十代、四十代、私もそうですが、私もパートナーもそうですが、毎日十一時、十二時、二時、三時は当たり前という状況で、タクシーで帰る状況。食べ物もろくに食べておりませんので、このままいけるかという、実は平均寿命は縮まるんじゃないかとも思っておるくらいです。
　実は、ちょっと話は変わって恐縮ですが、先ほど教育面で自由時間政策のお話を申し上げました。実はこれは、今、日本がケア世界といいますか、介護や育児も現役世代が携わらなければならないという実情を考えると、もちろん自由時間というのは非常に重要だと思います、企業に働いている場合の自由時間。ただ、もう一つ、ここで抜けているのが自分自身の健康面における自由時間です。
　昨今、さまざまなそれこそ生活習慣病ですとか、さまざまながんですとか、これはやはり一日、二日時間をとってきっちり検査をしておいたりすることで結果的には生涯長く働けることがありますが、正直言って無理です、行かれません。やはりほかに代替要員がいないということも大きいし、本人もここで仕事を逃したらもう本当に一言でリストラされちゃうかな、飛ばされちゃうかなという表現に変わるので、もう少しやはりこの健康面については予防的な感覚を皆さんにも持ってもらい、そういうような企業の働かせ方というのも重要だと思います。
　ただ、もちろん給与を払いながら自由に行っていいよというのも難しいので、先ほどの先生のフラットとはちょっと違う意味ですけれども、もう少し働いているワークまたはパフォーマンスとイコールにしていかないと、企業の経済的な面ももたないぞということももちろんあるんですが、細く長くという時代に入ってきているように思います。
　今健康面のお話から、次に幾つか課題をいただいて、私も若いときに、畑野先生おっしゃっていました地域でのという言葉を使ってくださいました。地域の教育力と地域のネットワークは仕事をする上で非常に重要だと思っております。
　というのが、今本当に核家族ですので、赤ちゃんが生まれるとパン一つ買いに行けないという状況で、専業主婦の方も、ましてや仕事なんてできないという。そうなりますと、地域に根づくというと変かもしれませんが、核家族というのは楽かもしれませんけれども、もう少し個人がオープンにして地域でのネットワーク、特に働いている方と専業主婦の方または高齢で家にいらっしゃる方々とのネットワーク、これを私は生活環境の整備という言葉を使っているんですが、をしっかりしておくこと。生活環境の整備と同時に、育児環境ですね、育児環境、教育環境を整備しておく、それがやはり個人が仕事に邁進できる環境づくりと思っています。
　ですので、個人の中でもライフの部分をしっかり固めておくことが今先生おっしゃってくださったような、現役時代はもちろんですが、生涯にわたってやはりキャリアを開発していく。逆に申し上げると、私たちはとにかくキャリア開発というのをテーマにしてくると、逆に、そうか、ライフの部分をしっかりしている方としていなかった人ではこんなに差が出てくるのかということを現場で見ています。
　特に、こちらにお配りしたようなセミナーは、つくりたくてつくったのではなく、キャリア開発の視点からつくらざるを得なかったライフプランとキャリアプランのセミナーでございまして、そのくらい少子高齢化ということと働き方というのはリンクしているように思います。
　ただ、一つ、生活環境を整える整え方というのが、今まで専業主婦の方々の価値観と、どうしても核家族が主流になっていた価値観で来ていますので、まだまだその辺が個人にとって重要だという意識まで行っていないと思うんですね。この辺が次の課題になるかと思います。
　よろしいでしょうか。
○会長（久保亘君）　以上で参考人に対する質疑は終了しました。
　河野参考人及び先ほど御退席になりましたが清家参考人には、お忙しい中、本調査会に御出席いただき、まことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
平成十三年二月十四日（水曜日）
　　　午後三時一分開会
　　　　─────────────
　委員氏名
　　衆議院
　　　委員長　堀之内久男君
　　　理事　甘利　　明君　理事　蓮実　　進君
　　　理事　松本　和那君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　石井　　一君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　北側　一雄君　理事　東　　祥三君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大島　理森君　　　　亀井　静香君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中山　太郎君　　　　林田　　彪君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　大石　正光君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　田中　　甲君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　志位　和夫君　　　　土井たか子君
　　　　　　海部　俊樹君
　　参議院
　　　委員長　本岡　昭次君
　　　理事　河本　英典君　理事　矢野　哲朗君
　　　理事　藁科　滿治君　理事　木庭健太郎君
　　　　　　金田　勝年君　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　北岡　秀二君　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　鈴木　政二君　　　　西田　吉宏君
　　　　　　三浦　一水君　　　　勝木　健司君
　　　　　　北澤　俊美君　　　　直嶋　正行君
　　　　　　森本　晃司君　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　山下　芳生君　　　日下部禧代子君
　　　　　　水野　誠一君
　　　　─────────────
　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　堀之内久男君
　　　理事　甘利　　明君　理事　蓮実　　進君
　　　理事　松本　和那君　理事　村田　吉隆君
　　　理事　石井　　一君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　北側　一雄君　理事　東　　祥三君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大島　理森君　　　　亀井　静香君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中山　太郎君　　　　林田　　彪君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　大石　正光君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　田中　　甲君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　小沢　一郎君　　　　志位　和夫君
　　　　　　土井たか子君　　　　海部　俊樹君
　　参議院
　　　委員長　本岡　昭次君
　　　理事　矢野　哲朗君　理事　藁科　滿治君
　　　理事　木庭健太郎君
　　　　　　海老原義彦君　　　　金田　勝年君
　　　　　　亀井　郁夫君　　　　鈴木　政二君
　　　　　　西田　吉宏君　　　　勝木　健司君
　　　　　　北澤　俊美君　　　　直嶋　正行君
　　　　　　森本　晃司君　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　山下　芳生君　　　日下部禧代子君
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　森　　喜朗君
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　法務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　　　　　財務大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文部科学大臣　　　町村　信孝君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　谷津　義男君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　環境大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（防災担当大臣）　伊吹　文明君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　斉藤斗志二君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）　　橋本龍太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　笹川　　堯君
　出席内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　安倍　晋三君
　出席政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　委員外の出席者
　　衆議院事務局
　　　　　　　国家基本政策委
　　　　　　　員会専門員　　　　鳥越　善弘君
　　参議院事務局
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する件

　　　　─────────────
　　　〔堀之内久男君会長席に着く〕
○会長（堀之内久男君）　これより国家基本政策委員会合同審査会を開きます。
　本日は、私が会長を務めさせていただきます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　このたび、衆議院の国家基本政策委員長に就任いたしました堀之内久男でございます。
　参議院の本岡委員長を初め、衆参両院の皆様方の御指導、御協力を賜りまして、その職責を全ういたしてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　国家の基本政策に関する件について調査を進めます。
　これより討議を行います。
　討議に当たりましては、申合せに従い、野党党首及び総理は、配分時間を厳守し、相互の発言時間を考慮しつつ、簡素に発言を行うようお願い申し上げます。
　また、委員各位におかれましても、議事の妨げになるような言動のないよう、御協力をお願いいたします。
　発言の申し出がありますので、順次これを許します。鳩山由紀夫君。（拍手）
○鳩山由紀夫君　二十一世紀入りまして最初の党首討論でございます。その重さを感じながら、総理に質問を申し上げたいと思います。
　まず、今月十日、アメリカの原子力潜水艦、御承知のとおり、ハワイ沖でえひめ丸、宇和島の水産高校の方々が乗っておられる、その衝突事故というものが発生をいたしました。いまだに九名の方が行方不明でございます。私どもも祈るような気持ちでこの九名の方々の生還を祈っております。
　この危機管理の問題、総理はどのように感じておられるのか、大変深刻な事態であるということをどのように総理は認識しておられるのか、伺いたいと思います。
　このような事故が起こり、さまざまな事態が進展をしている間にも、総理はゴルフ場におられて、クラブを放されなかった、そのことに対して国民の怒り沸騰していますよ、総理。これは国民だけではなく、そして我々野党だけでなく、与党の皆さんの中からも責任論、交代論が今起きているじゃありませんか。
　まず、総理、今回のずっと一連の総理のとられた行動に対して、政治的責任をお感じになられますか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　今回の愛媛県の遠洋実習船、そしてアメリカの海軍の原子力潜水艦の衝突事件につきましては、まずもって事故に遭われました皆さんに心からお見舞いを申し上げますとともに、御家族、関係者の皆さんの御心痛はいかばかりかと拝察をいたしております。
　日本政府といたしましては、米国政府に最大限の措置をとってもらうよう強く要請を申し上げるとともに、我々としても可能な限りの措置をこれまでとってまいりました。特に、米国に対しましては、私、官房長官、さらに外務大臣、防衛庁長官を含めまして、米側のそれぞれカウンターパートに対しまして抗議の意思を伝え、そしてアメリカ側からも遺憾、謝罪の意思表示を表明を受けております。
　昨晩も、夜遅くでございましたが、ブッシュ大統領からも緊急に直接お電話がございましたので、私も遺憾の意、極めて残念なことだということも強く申し上げて、なお一層これらの人命救助に対して、捜索に対して第一義に考えてやっていただきたいということを申し上げてまいりました。
　今お尋ねをいただきましたけれども、政府の対応、そして体制でございますが、当時、私は御指摘どおり横浜におりました。官房長官も群馬県内でございましたし、危機管理担当大臣も京都府でございました。それぞれそういう事情がわかっておりましたので、前日からこの予定がわかっておりましたので、金曜日の段階で安倍官房副長官を官房長官とともに呼びまして、十日の日は東京に残って対応するようにということは指示しておきました。
　当該この事案につきましては、秘書官から最初に連絡がございましたのが十時五十分ごろ、携帯電話で第一報を受けました。そして、十一時ごろ第二報を受けました。で、秘書官を通じまして私はその際事情を伺いまして、各省庁そして関係者に対して、情報収集を万全にとるように、そして事はアメリカでありますから、米側に対しまして人命救助、情報収集に最大限の協力をしてもらうように外務大臣から要請をするようにというそれぞれ指示をいたしました。
　私は、その際、最初の連絡、後の連絡、今救助をいたしておるというところでございますから、それこそまさに全員何とかしてみんなが救助されればいいなと、そう思って願っておりました。ただ、事態が今進められているということでございますから、しばらくこの場にいた方がいい、そしてそれぞれみんなの体制が動き出すまでは、もう一遍連絡をとるまではいた方がいいだろうというのが私はリーダーシップとしての考えでございました。
　そこで、すぐ帰れるような手配だけはすぐとらなきゃならぬだろう、しかしそれぞればらばらでありましたから、連絡はきちっと私のところに来れるようにするためにはこの場所にいることが間違いがないだろうと、私はそのように判断をいたしました。
　そして、第三報といいましょうか、十二時二十分でしたか、連絡がございまして、人身に支障があるかもしれないという状況になりましたので、私は、その体制が全部とれていますねということでしたから、十二時には官邸の連絡体制がとれます、十二時には外務省の方も対策本部がスタートします、文部科学省も十二時半にはスタートできますということを聞きましたので、それでは、じゃここで私がこの場所を離れていいねということを確認いたしましたので、それから私はすぐ車に乗り込みました。
　当初は、指示によれば私邸で待機ということでございましたけれども、途中で車の中で外務大臣、安倍官房副長官あるいは安藤危機管理監、電話を受けましたので、これは私も官邸に行くことがいいのではないかという判断をいたしましたが、残念ながらノーネクタイでございましたので、自宅に寄って着がえをいたしましてから官邸に参ったわけであります。
　時間的なこと、いろいろ御批判もございますが、政府としては、いわゆる情報の収集とアメリカ側に対する人命救助、捜索については万全の遺漏のない措置を確実に私はとったと、そう思っております。したがって、そういう体制がとり得たという判断をしたものですから私はそこの現場を離れたということでありますので、ぜひそこのところを御理解いただきたいと、そう思う次第であります。
　少し長くなりましたけれども。
○鳩山由紀夫君　今の話を伺って、総理の答弁が長ければ長いほど、私は国民の皆さん方があきれ返るという話だと思います。
　一つのことをまずしっかりと伺いたいんですが、危機管理ではなくてこれは事故だと、きのうどこかでそうお話をされた。私は、そのような認識だから、事故のことを知った後も平然として片手でパターを持って片手で携帯で連絡をとり合うようなことを行ったんじゃありませんか。本当はそんなことをやってはまずかったなと思っておられるんでしょう。
　これは危機管理でないんですか。事故だと、それだけの話だというふうに今でも思っておられるんですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　国家が管理するべき危機といいますのは、国の主権が侵される危機、あるいは国の秩序が揺らぐ危機、国民の生命、財産が大規模に危険にさらされる状況、こうしたことが危機管理だというふうに規定をされております。
　これは海難の事故でありまして、ただ相手がアメリカであるということ、また場所もアメリカであるということ。したがって、この事故のまず第一義は情報をとることと捜索を第一に考える、これは当然外務省が中心になってやることだということで、外務省がその対策本部を構えたということになるわけであります。
　したがって、私どもとしては、この形はこれからもあり得ることでございますが、いろんな形を考えておかなきゃなりませんが、当然これは事故としてどう対策をとり得るか。ただ、大事なことは、相手が他国であるということ、今のケースでいえばアメリカであるということ、そのアメリカに対してどういう交渉をきちっととっていくかということが私は極めて大事だと思います。
　だからこそ、確かに、今御批判がありましたけれども、問題は、その対応、体制だけはきちっととったんです。そのことと、そのことについては何らおくれていないんです。問題は、私のいた場所のことだろうと思うんです。ですから、その場所と対応というものをやっぱり切り離していただきたいと思うんです。
　ただ、私のいた場所が確かに国民の御批判があることも十分承知をいたしておりますし、今、鳩山議員からもそういう御批判をいただきました。それについては私は、その場所に、そうした場所にいたということが悪いということであれば、これは私はその責任を甘受しなきゃならぬと思っております。
　しかし、あの場合は、あの場合は、いかなる場所であってもどの場所であっても、やはり情報がしっかり伝達できることと、その体制がきちっととり得ること、とったかということ、そのことをしっかり知り得ることの方が、私にとってはより大事なことだというふうに考えたわけです。したがって、その場所にいたことについては御批判があれば、これは私は甘んじて受けなければならぬと思っております。
○鳩山由紀夫君　今の総理の答弁を伺って、まさにこのお話は総理の定義の中でも危機管理に属している話だというふうに思います。すなわち、自国の領土の外で起きた事故であり、まさに主権の問題がかかわってくるような話で、しかも、多くの方々の日本の国民の命がかかっている問題だという話であれば、当然それは危機管理の問題であるという認識を持たなければいけない。それを総理は、どうも単なる事故だ、遭難だから、それを何でも危機管理の問題だとするのは間違いだというふうに強弁されることは、私たちには全く納得ができない。しかも、何でゴルフ場にいて、しかも一報を聞いた後もさらに何ホールも回られたか、そのような神経が全く私どもにはわからない。
　少なくとも、国民の皆さん、特に、特に宇和島のあの高校の関係者の家族の皆さん方に対して、あなたは謝罪すべきですよ。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　私は、御承知の方がそうないとは思いますが、私は、自分の政治家として、政治の仕事の分野に入った最初のスタートが実は宇和島でございまして、宇和島のことに関しては大変実は関心も持っておりまして、したがって心がまさに痛む思いでした。秘書官の報告によりますと、今捜索をしておりますということで、二十何名救出ができております、さらに続けておりますということでございましたから、何とかしてみんなが救出できるようにあってほしいなと、まさに本当に神に祈るような思いでございました。
　しかし、その時点ではそうした情報しか入らなかったから、私は情報収集と外務省との連絡だけはしっかりとってほしいと、それからそれぞれ政府の部内における対策本部あるいは連絡室、そうしたものはしっかりスタートするように、そしてそれぞれ責任者が動くように、そう私は指示をいたしておりましたから、そこからの連絡がしっかり来ること、そして車の中にも電話もございますし、携帯もございますが、やはり連絡がふくそうしては一番いけない、そう思いました。
　事実、けさも、実は誤報でありましたけれども、ロシアから出て成田に向かっている飛行機がハイジャックに遭ったという連絡が入りました。それも先ほど公邸で私が協議をしておりましたときにその連絡が入りました。第一報もそうでした。第二報もそうでした。しかし、私は動きませんでした。そして、（「官邸だから」と呼ぶ者あり）いや、それは仮に私邸であっても同じだと思いますよ。したがって、それは官房副長官がすぐそこへ参りました。様子を見ながらやはりそこで情報をとるということが私は大事だと思っています。その後、これが誤報であったということがわかったわけでありまして、私は、全体の責任をとる者としては、やはり情報をしっかりとって的確に指示をするということであって、私自身が行動をするということでは私はないと思うんです。
　ただ、今回の場合は、先ほども申し上げましたように、場所が御批判をいただく場所であったということであれば、これは私はその批判は甘受しなきゃなりませんが、しかしいかなる場所にあっても私はやはりそこは冷静に指揮をする、そして情報をとる、そのことが私は大事だというふうに思っております。
○鳩山由紀夫君　あなたは国民の生命と財産を守るその最高責任者なんですよ。その責任者としての自覚が全くないじゃありませんか。国民の皆さん方がそのような行動をすることを許すと本当にお思いですか。
　私は、あなたならば、すなわち日本国の総理ならばできることがたくさんあったはずなんです。それをなさらなかった。ようやくきのうの夜になってブッシュ大統領から電話が入った。本来ならばもっと早くブッシュ大統領にかけるべきじゃないですか。そして抗議して、しっかりとこの原因の究明をしてくれと、国民のためにそのようなことをなさるべきではなかったか。どうもあなたはブッシュ大統領から電話が来たからそれで事足れりと思っておられるかもしれないけれども、そうではない。むしろこれからが始まりなんです。国益を担っているあなたがいかに責任を果たすか、これからにかかっているということを十分に肝に銘じていただかなければ困る。
　特に、行方不明者の捜索、一日も早くこれを見出していただきたいということを、それから今申し上げたような責任の追及、原因の究明、当然、何かいろんなことを言われていますが、民間人が乗っていた、操舵室に入っていたなどというような話まで出ているありさまでありますから、もしそれが現実であったら大変な話だ。これから、今こそ総理としての立場をわきまえてリーダーシップを発揮しなければならないときに、電話をもらったからよかったということじゃいかぬじゃありませんか。むしろ、これからしっかりと毅然とした対応をとっていただけるかどうか見守っていきたいと思います。
　余りにも時間がかかり過ぎておりますから、次のまた人任せの問題に入りたいと思いますが、機密費、この機密費の私的流用問題に関してお伺いをしたい。
　総理、機密費って、その機密って何でしょうか、何を機密というんでしょうか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　鳩山さん、大変恐縮ですが、前段の話があなたの言いっ放しでありますから。
　私は、何もブッシュ大統領から電話をいただいたのでそれでよしと思っておりません。それから、冒頭にもちょっと申し上げましたけれども、官房長官がすぐ公使を当日お呼びになっております。それから、その日の夜はパウエル国務長官から外務大臣のところにお電話がございました。私はその都度指示をいたしております。最初から、公使がお見えになったときから、捜索をまずやってほしい、その当時はまだ沈没しているという結論はアメリカは出しておりませんが、常識的には十分そのことは想定できるわけですから、沈没したのではないかという船のすぐ引き揚げを命じてほしい、私はそのことはきちっと申し上げてきましたし、翌日のフォーリー大使がお見えになったときにも私は強く申し上げました。フォーリー大使とは、鳩山さんもそうですが、長い長いおつき合い、政治家の時代からのおつき合いですが、あなたに最後にこういうことを言わなきゃならぬというのはつらい、つらいが、このことだけはしっかりやってもらいたいと、こう申し上げてきました。
　深海の探査をやろうというのを、このことの提案も私がいたしました。あるいは、桜田政務官がアメリカ、ホノルルに参るというときも、このことだけはしっかり厳しく言ってほしいということを申し上げました。だからこそ、アメリカの方も海軍と国家安全基本委員会と両方の調査団ができて、今御指摘があったようなことが、詳しく調査の事項が出てきたんじゃないでしょうか。
　そして、そのことをしっかりとこれから我々は捕捉していくということが大事だと思いますから、決して私たちは、連絡をしたから、大統領から電話をもらったから喜んでいる、そんなものじゃないと思います。むしろ、大統領はあの日は週末のためにどこかの山荘においでになったわけでしょう。
　私は、そういう意味では、一生懸命日本政府それぞれの部署を督励して、そして情報収集と、そして人命の救助ということに最大限の努力をしてくれ、こう伝えたことでありまして、決してそんなことで我々は甘んじて、パイプをとっているということではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
　機密費につきまして、どう定義づけるかということは、これは政府でいえば報償費であるということを申し上げることができると思います。
○鳩山由紀夫君　その機密費が何なのかということを伺っているわけであります。
　例えば、ホテル代、そのホテルの差額、そういったものもすべて機密費なのか。あるいは、きょういろいろと出ておりましたけれども、外務省の局長、これ毎年六百万飲食費用に使っている。これは全部機密費だという話です。何のチェックもなくそれだけ使っていいんだろうか。あるいは、次官、外務大臣は無制限に使っていい、こんな野方図な機密費では国民が泣くじゃありませんか。これ国民の全部税金ですよ。国民の税金であるならば使い道がしっかりしていなければならない。余りにもずさんだということをまず申し上げたい。
　そういったものも一つ一つ本当に機密費だと総理はお考えなんですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　予算委員会のときにも申し上げましたが、こういう事態が起きたということは私も非常に残念でありますし、実は驚きました。特に総理大臣の海外出張ということに関してということでありますから、いわば、総理大臣という今は私は当事者ということになるわけでありますから、そうしたことが起きていたのかと思って、はっきり申し上げて怒りも覚えました。
　しかし、いろいろ事情も伺いました。確かにいろんな意味で不足の、足りないところを補っていくとかいろんなことがあるんだろうと思いますし、私自身も今この立場になって、外交交渉をやってみまして、確かにいろんな諸経費が必要なんだなということも少しずつその時点では理解ができました。
　しかし、やっぱりあってはならないことだと思います。ですから、この辺につきましては、外務省にこれらのあり方について、また官房長官にもこれを直ちに改めるように指示もいたしましたし、そしてまた十分に調査もするようにいたしました。
　要は、人がこれに当たっているわけでありますから、この人がそれぞれしっかりとこうしたことに対して御批判がないようにしていく、そういうシステムをやはりきちっとつくり上げていくということが私は大事だと、こう思っておりますし、これからもそういう厳しさをきちっと官房長官が中心になって進めていかれるということであろうというふうに思っております。
○鳩山由紀夫君　この機密費流用事件の核心は、外務省の組織ぐるみの事件であるという疑いが極めて強くなったということなんです。総理、おわかりですか。まさに、私どもも自分たちの調査をしておりますが、松尾元室長の金が外務省の幹部に渡っているんです。そういうことが平然と行われている可能性が高い。そのところを明かす核心の部分は、松尾元室長が持っている九つの銀行の口座、このうちまだ二つしか解明されていない。残りの七つ、まだ知られていないこの部分を解明する。どういう入金があったのか、出金があったのか、銀行に照会すればわかる話でしょう。総理のリーダーシップでやろうと思えば簡単にできる話ですから、どうしてそれをおやりにならないんですか。国民の皆さんはそのところに極めて不明があるというふうに思っておりますから、まずぜひ総理のリーダーシップをそこに発揮していただきたい。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　河野外務大臣はこの事態を大変深刻に受けとめられて、そして調査をされた。外務省はやっぱり捜査権がございませんから、それでもう私はあの口座を一生懸命やはり外務省として調査をされたんだと思う。すべて、全部やれればそれはいいことでしょうけれども、そこまで私は外務省に権限はないと思うんです。
　ですから、最初の口座だけきちっと締めて、ここに不正なお金があったということがわかったから告発する、告発すればそれが捜査できる警察ないし検察で進めていけばいいことでありますから、そういう意味でその一つのきっかけを外務大臣が努力してつくられたということじゃないでしょうか。
○鳩山由紀夫君　これは別に告発したからあとは任せるという話ではないわけです。もう総裁、総理のリーダーシップでできる話なんです。現実に外務大臣も予算委員会の答弁ではっきりおっしゃっていましたが、松尾元室長とは携帯電話で連絡をとり合っているというようなこともありました。ですから、どんなやり方でもこの七つの残りの口座判明するじゃありませんか。どうしてそれを人任せにしてしまうんですか。
　もう一度しっかりとお答え願いたい。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　捜査をする権限をやっぱり持っておるのは警察だろうと思います。ですから、そこにまず捜査をさせるということの方がより確実性があるんじゃないでしょうか。
　外務省は、先ほども申し上げたように、外務省の中でもしあってはならないことがあるとするならば、これは解明しなきゃならぬ。
　そこで、たしか荒木副大臣を中心にしていわゆる副大臣、政務官でこの調査をしていこう、先ほどちょっと御指摘がございましたように、そういうふうに内部で批判を受けるような処置があったということであれば、このことはしっかり問いただし、調べていこうということで、そういう指示を私も外務大臣にいたしておりますし、外務大臣もそのことを省内にきちっと指示、徹底をしておるということになると思うんです。
　ですから、この問題は、私も、この事態が起きて初めて私も知ったわけですが、驚きました。しかし、鳩山さん、あなただってやっぱり官邸の官房副長官をしておられた。恐らく当時は、そんなことはみんながお互いに信頼されてやっているものだろうと思って、そんなところは見ていなかったと思うんですね。
　ですから、それはやはり、たまたま今のこの事態ではっきり明確になってきたことですから、直ちに私どもとしてはまさにリーダーシップを発揮して捜査をし、そして告発すべきことは告発する、そういうふうにつかさつかさでそれぞれ責任を果たしていくように、そういう指導をしているわけです。
○会長（堀之内久男君）　持ち時間があと一分でございます。
○鳩山由紀夫君　はい、わかりました。
　確かに、私も官房副長官時代、官邸におりました。そのことも事実であります。だからこそ今総理の、森総理の時代にこのことが判明してきた以上、今の総理の責任においてこれは解明をしていただかなきゃならない話だと申し上げているわけであります。これ今総理がどうものらりくらりと逃げておられますから、これは当然外務省ぐるみの組織的な事件だけに、外務省に任してもやれるわけないですから、だから総理がと言ったんですが、総理がなさらないですから、ぜひこれは国会法百四条、堀之内委員長、国政調査権を発動していただいて、この残りの七つの口座の解明に対して努力をするようにぜひこれ委員長に取り扱いを私から要請をしたいと思います。（拍手）
○会長（堀之内久男君）　ただいまの要求につきましては、両院合同幹事会において協議いたします。
　時間が参りました。
○鳩山由紀夫君　一言だけ申し上げます。
　今まで総理のお話を伺って、逃げに逃げに逃げておられる態度に終始しておられる。事実というものを解明する努力をなしておられない。事実を隠ぺいして、総理、あなた自身の命がもし長らえるとすることができても……（発言する者多し）
○会長（堀之内久男君）　時間が来ておりますので簡潔にお願いします。
○鳩山由紀夫君　民主主義が殺されたらどうするんですか。民主主義を生かすか、あなた自身の命を殺すか、その二者択一のときにどうしてあなたは自分の命を大事にして日本の国民の民主主義を大事にしないのか、そのところが今問われている、総理の資質が問われているということだけを申し上げて、私の党首討論を終わります。（拍手）
○会長（堀之内久男君）　簡潔にお願いいたします。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　時間が来ているようですが、私は、民主主義を最も大事にいたしております。だからこそ、だからこそ、この歴代細川内閣から続いてきた不祥事といいましょうか、もしそれが不祥事であるとするならばですよ、だから今の私の代でしっかりとそのことを解明したい、そう思っているわけです。
○会長（堀之内久男君）　これにて鳩山君の発言は終了いたしました。
　次に、志位和夫君。（拍手）
○志位和夫君　アメリカの原潜が、実習船えひめ丸に衝突し沈没させた問題について質問いたします。
　私は、まず、被害に遭われた方々に心からお見舞いを述べるとともに、行方不明の方々の捜索、救援に全力を挙げることを強く要求します。無法な米軍の行動にも強く抗議をいたします。
　その上で、森総理の姿勢に絞って二つの点を伺います。
　一つは、総理が事故の第一報を受けた後、二時間近くもゴルフを続けたという問題です。
　宇和島水産高校のホームページを見ますと、こういう声が寄せられています。「こんな悲しいニュースを聞いて、首相はゴルフを楽しんでいられるのか。非常に腹立たしく思います」、「情けなくて涙がとまりません」、「こんなことではあなたに首相はまかせられません」、これは国民みんなの声ですよ。
　先ほど総理、るる答弁されておりましたけれども、しかし、結局は何が悪いという答弁だったと思います。私は、米軍の原潜に日本の高校生が乗っている船が沈められた。乗組員三十五名のうち二十五名しか安否が確認されていない。命がかかっている状況がある。そうであるなら、総理がまず最高責任者として救援と対策にみずから乗り出して全力を挙げる、それは当然だと思います。ゴルフを続けるという態度は、私は総理にあるまじき態度だと考えますが、一片の反省もないんですか。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　先ほども鳩山議員のときも申し上げましたけれども、最初に報告を受けたときは、まだこれが海に投げ出された状況であって、捜索をしておりますということで、救出をしておりますというときでございました。もう少し様子を見て、その連絡が来るまで、もう少し私どもとしてもそこで情報をとるまで少し待っていてほしいと、こういうことでございました。
　私は、したがって、アメリカ軍に、政府に対して、きちっと情報をとるようにということと、人命救助に全精力をかけてほしいということを申し上げました。
　私は、そこできちっとした指示をすること、そして、そこできちっと情報をとること、そのことの体制をとるということが私は一番大事だと、こう考えた。
　したがって、責任があるのかと、こうおっしゃいますから、私は、先ほど責任も感じていると申し上げた。それは、体制をとったこと、措置をしたこと、このことはきちっとしました。ただ、私のその場所がよくなかったということであれば、そこは反省しなければなりませんし、そこについては自分なりに責任を感じていますが、しかし、現実問題として、いかなる場所にいたとしても、やっぱり私はその場所にとどまって指示をしたと、私はそう思います。
○志位和夫君　ゴルフの片手間にやるような仕事ではないということを、私ははっきり申し上げておきたいと思います。
　もう一点聞きます。
　アメリカの原潜が衝突後に救援活動を行わなかったということが問題になりました。これは、これに対する日本側の政府の対応も問題であります。
　えひめ丸の大西船長は会見で、潜水艦に救助された乗組員はいない、ただ監視されているような感じだったと原潜側の対応を厳しく批判しました。
　私ども日本共産党として今現地ハワイに緒方国際局長を団長とする調査団を出しております。
　けさ、緒方さんから私の方に報告がありました。現地でもこの潜水艦の対応が大問題になっております。ファクスで送られてきましたが、これはホノルル・アドバタイザーというホノルルでの一番の大きな新聞です。（資料を示す）潜水艦の対応への批判高まる、大見出しですよ、一面で。そして、大特集が組まれていて、潜水艦の問題について対応はこれでよかったのかということについての批判が、専門家の批判がずっと載っていますよ。
　例えば、原潜の元艦長のジム・ブッシュ氏、生存者を収容しなかったのは全く弁解の余地のないことだ、ダイバーが海に飛び込んで助けに行くことは可能だった、こう述べています。海事法弁護士のジョン・ギブソン氏、潜水艦のクルーがしたことは全く不当だ、彼らは生存者を捜そうともしなかった、こう述べているんですね。
　この問題については、アメリカの政府もパウエル国務長官が、まだこの問題については調査中なので結論は待ちたい、こう述べております。
　ところが、私、問題にしたいのは、あなたが現地に送った桜田外務政務官は現地でブレア太平洋軍司令官と会見して、潜水艦の救助活動は適切だった、落ち度はなかった、もう認めちゃっているんですよ。調査活動をやらないでどうして落ち度がなかったと言えるんですか。こういう態度でどうしてきちんとした真相の究明、責任の追及できますか。答えてください。
○会長（堀之内久男君）　持ち時間終了一分前です。
○内閣総理大臣（森喜朗君）　原子力潜水艦グリーンビルの衝突後の動きにつきましては、ファーゴ米太平洋艦隊司令官よりハワイに今出張いたしております御指摘の桜田外務大臣政務官に対しては種々説明がございました。
　グリーンビルは事故発生直後から捜索救助活動に当たっております。グリーンビルは事故発生後直ちに沿岸警備隊に通報いたしております。そして、えひめ丸の救命いかだを見ております。そして、沿岸警備隊と連携しながら捜索活動に従事した、このような報告を受けております。
　専門的には潜水艦の形だとかいわゆる湾曲構造とかそういう面では難しい技術的なものがあるのではないかというふうに我々も日本側の専門家からも聞いております。
　しかし、今御指摘あった新聞のことは、アメリカ側が言っていることですね。アメリカで言っている。我々も同じこと、それを私どもは同じようなことを言っているわけじゃありません。私どもとしてはなぜやれなかったのか、当然そのことについて説明も求めていますし、なぜ少なくともハッチをあけてそこに入れることできなかったということなども当然我々としてもそのことについては問いただしているわけであります。まだそういう面では最終的な調査結果が解明されてないわけでありますから、私どもは解明された事故のそういう原因等も全部つまびらかにこれから承知をしたいと、こう思っております。
○会長（堀之内久男君）　総理、時間が来ております、簡単に。
○志位和夫君　最終的な調査結果が解明されてない段階で……（発言する者多し）
○会長（堀之内久男君）　志位和夫君、時間が経過しておりますので、簡潔にお願いをいたします。
○志位和夫君　米軍の言うことを結構結構と認めてしまっている。あなたが今答弁したことは、太平洋軍が言った説明をそのままオウム返しに言ったものですよ。あなたにはおよそ一国の総理として国民の命を預かる資格はない、このことをはっきり申し上げて、質問を終わります。（拍手）
○会長（堀之内久男君）　これにて志位君の発言は終わりました。
　次に、土井たか子君。（拍手）