Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大内委員　総理、大体お聞きのような状態なんですね。つまり、日本は自分の力では守れない、限界がある。したがって、アメリカとの間に日米安保条約を結んで日本防衛について協力をいただいている。そして、その同盟国の艦船や航空機が日本の安全保障そのものに寄与している。その艦船や航空機が攻撃を受けた場合に、その艦船や航空機等に対して防衛することは日本の防衛そのものではないのですか、内容は。その点についていまお聞き取りのような、つまり条約論に立ったいろいろな解釈があったのです。方針の説明があったのです。それで日本の防衛が全うできますか。こういうケースはこうだこうだと、防衛庁長官のいままでやってきたことにつじつまを合わせる説明はよくわかりました。私はもっと端的に聞いているのです。それで日本の防衛ができるのでしょうか。総理はいまのやりとりを聞きながらどういうふうにお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　憲法は、それだけの重みを持っていると思っています。
○大内委員　私にはそういう抽象的なお答えはわかりません。
○中曽根内閣総理大臣　憲法及びその憲法に基づいてできている日米安全保障条約、その重みというものは非常に重いものでありまして、その命ずるところに従って国政は行わるべきであり、防衛は行わるべきである、それを逸脱してはならない、これは鉄則であります。
○大内委員　では、具体的に聞いておきましょう。
　日本のＦ１５やＥ２Ｃがアメリカの空母の護衛に当たる、それはもちろん日本の領域に対して攻撃がなされる以前ですよ。そういうケースがもしアメリカから要求されても、日本の航空自衛隊はそういうことに絶対に参加しない、こういうことを総理は断言されますか。これはしかしアメリカが求めているものなんですよ。
○中曽根内閣総理大臣　日本に武力攻撃が発生してない、そういう状態で憲法や安保条約にたがうことをやることは考えません。
○大内委員　これは有事の論争もございましたが、その場合の有事は、日本の領域内に対して攻撃ないしは攻撃のおそれが発生した場合であって、その他の場合は一切含みませんか。これは法制局長官ですな。
○角田（禮）政府委員　わが国の個別的自衛権の発動としては、わが国に対する武力攻撃がなければわが国の自衛権は発動できません。ただ、先ほど来一応の例として領域というようなことを言っておられますが、それは公海上におけるわが船舶に対する組織的、計画的な武力攻撃というものをむろん含めた意味で私どもは理解したいと思います。
　それから、アメリカのことを言っておられるとすれば、アメリカは、安保条約五条によってわが国の領域内における攻撃でなければ共同対処と申しますか、アメリカの集団的自衛権を発動する義務はございません。
○大内委員　私は、いまの論議で、アメリカの艦船護衛に対する中曽根総理を初め政府の考え方が相当明確になりたということは、それなりに意義があったと思うのです。
　ただ、それがどこまで通用するか。いま中曽根総理は憲法の重みというものを十分受けとめておりますとおっしゃいましたけれども、中曽根総理自身が憲法改正論者であるということは総理自身が表明されていることで、これからアメリカがそうした意味での戦略、戦術の一体化という問題をだんだん強く求めてくるという状況の中で、日本のそうした対応をもってして果たしてアメリカとの関係がちゃんといくかどうか、私は疑問に思っております。
　私は一年前にも武器技術供与の問題で議論しているのです。そして私は、きっと日本政府は武器技術の供与に踏み切らざるを得まいと客観情勢の中で判断しながらその答えを求めた段階では一切否定された。そして、それから十一カ月たったら、それが解禁になった。（「まだなってない」と呼ぶ者あり）いや、政府が解禁にした。私は、この問題もこれから政府が調整しなければならない重要な課題であろうということだけは申し上げておく必要があると思います。
　では、ことしから始まる日米共同研究、いまこのシナリオについていろいろ議論されておりますが、これはどういうシナリオに限定して共同研究をやるのですか。
○夏目政府委員　今回のシーレーン防衛に関する共同研究というのは、わが国に対して武力攻撃があった場合に、シーレーン防衛についての共同対処をすることになりますが、そうした場合、いかに整合のとれた効果的な共同作戦が実施し得るかということについての研究をするものでございます。
　この研究は、あくまでもわが国の憲法の枠内で行うことは当然でございますが、その具体的なシナリオ等につきましては今後両者の研究が開始された時点で徐々に検討され、明らかにされていくべき問題であろうというふうに考えております。
○大内委員　そうしますと、この共同研究は日本に対して有事が発生したケースについてだけに限定する、こういうことですね。
○大内委員　そこで、海峡の封鎖問題について少しお伺いをいたしたいと思うのであります。
　これも海峡封鎖とよく言われるのでありますが、内容がよくわからないのですね。海峡封鎖ということはどういうことなんですか。
○谷川国務大臣　私どもは、海峡封鎖という言葉を使いませんで、通峡阻止、あるいは総理のお言葉ではコントロールという言葉をお使いになっておられます。
　そして、実態といたしましては、海峡封鎖という言葉が余りにも強烈に響くものでありますから、機雷を使ってすべての艦艇をとめてしまうというふうに伝わりがちでございますが、私どもの考えております通峡阻止は、わが国が武力攻撃を受けて、そして、わが国みずからを守らなければならぬという場合に、持っております航空機あるいは潜水艦あるいはその他など、すべての手だてを使って、そして敵性の艦艇の通峡を阻止する、こういう努力をする、この行為を通峡阻止と呼んでおります。
○大内委員　総理が海峡封鎖ということをおっしゃられましたが、防衛庁が通峡阻止という言葉を使っていることはよく存じております。
　私がいま伺ったのは、その通峡阻止というものはどういう具体的な作戦があるのか、平時の場合はどういう作戦、有事の場合はどういう作戦、それを総合して通峡阻止、つまり俗に言うところの海峡封鎖と言っているのかということを聞いているわけです。
○谷川国務大臣　必ずしも御質問の要点を的確に私がとらえておらないと存じますが、実は私どもの考えておりますことは、海上交通を含めた海上防衛の問題に従いまして、日本有事の場合にはあるいは海峡で通峡を阻止するというような行為に出なければならぬことが起こり得る、そういうことを前提にいたしまして、先ほど申し上げましたいろいろの手だてを考えてこの通峡の阻止を考える。ただし、一たん有事になったら、直ちにすべての海峡についてすべて通峡を阻止してしまうとかそういうことを申し上げておるのではございません。
○大内委員　これは総理にお伺いする必要がございますが、海峡を完全に支配して、ソ連の潜水艦を通過させず、他の艦船の活動を阻止するという総理の発言でございますが、これは日本の力だけでやるという意味でおっしゃられたのでしょうか、それともアメリカの協力が必要だというお話なんでしょうか。そして、協力が必要であるとすると、どういう分野で協力が必要だとお考えになってこういう発言をされたのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、海峡のコントロールという言葉を使って、封鎖という言葉は使っておりません。コントロールという意味は支配力を持つことだ、そういうことを簡単に申し上げておきました。ということは、武力攻撃が行われた場合に、その敵性の船舶の通峡阻止等を考えるわけで、平和関係にある第三国の船舶にまで及ぶものでは原則としてないのであります。そういう意味において、コントロールという言葉を使って、封鎖という言葉は使っておらないのであります。
　それから、具体的にどういうふうにやるかと言えば、これはいろいろな、潜水艦を探知する機器もありましょうし、あるいは潜水艦をもって相対するということもありましょうし、航空機でソナーをぶち込んでその相手方のエンジン音やその他を識別して爆雷を投下するということもありましょうし、情勢によっては機雷を一部投下するということもありましょうし、その態様はいろいろであります。その場合に、日米共同対処するということもあり得ると思います。
○大内委員　なるほど、そこが聞きたかったのです。
　それで、先ほどちょっと指摘しました一月三十一日の軍事情勢報告でこういうふうに言っているのですね。「ソ連太平洋艦隊は、日本海に面したウラジオストクのほか、カムチャツカ半島の北太平洋岸にあるペトロパブロフスクに基地を持っているが、ウラジオストクの戦力は太平洋への展開のためには日本と韓国に隣接した複数の海峡を通過しなければならない。これらの水域は、同盟諸国の戦力がいつでも展開可能である。」こういう報告が出ているのですが、日本はそういう状況にある、つまり、展開可能である、十分に対応できる、こういうふうに防衛庁長官はお考えですか。
○谷川国務大臣　二つに分けて答弁をさせていただきます。
　まず第一に、日米の間では、俗にガイドラインと呼ばれる申し合わせがございまして、日本が攻撃を受けた場合に、日本がみずからの自衛のために海峡通峡を阻止をするときには、日本の自衛隊が一義的にまずこれを行う、米軍はそれに対して援助を与える、こういう申し合わせになってございます。したがって、どういう時期にどういうような米軍援助があり得るかというのはそのときどきの状態でございまして、態様によって違いますので、ただいまここでは直ちには申し上げられませんが、そういう姿になっております。
　それから、御質問の中心点だと思いますが、しからば、どの程度の通峡阻止能力を現在の自衛隊が持っておるか、こういう問題につきましては、必要あれば政府委員から答弁をいたさせます。
○夏目政府委員　もともと潜水艦の通峡阻止という仕事ははなはだ困難な仕事でございまして、その態様は、先ほど来総理大臣からも申し上げたとおりのことを要するわけですが、現在、私どもの通峡阻止能力というのは必ずしも十分でございません。
　というのは、どういうことかというと、まず一つとしては、機雷の備蓄の数の問題があろうかと思います。それから、その機雷を敷設する能力、すなわち、敷設艦であるとか航空機が十分であるかどうか、それから、その機雷には調整能力、作戦というふうな問題が絡んできますので、そういった即応態勢の形で機雷を準備するといういわゆる管理体制の問題、この三点があろうかと思います。
　さらには、大きな意味での通峡阻止能力という面で見れば、哨戒能力あるいは潜水艦の数あるいは航空機の数というふうなものがいろいろかみ合ってくるわけですが、そういったものを現在、私ども鋭意整備に努力をしておりますが、五六中業が達成されれば、現状に比して相当能力は向上するであろうということは申し上げられますが、具体的にどの程度、すなわち、通峡する潜水艦の何十％は阻止できるとかできないとかということを定量的に申し上げるのはなかなかむずかしいのではないかというふうに思っております。
○大内委員　総理、お聞きのとおり、海峡をコントロールするというのは並み大抵のことではないのです。まず、制空権という言葉は余り最近は使いませんけれども、そういうエアコントロールというものがきちっとしていなければ、海峡封鎖なんというのは、掃海艇やあるいは敷設船を持ってきたって、そんなものはできるものじゃないのです。しかし、このエアコントロールそのものが、実は、先ほど来議論したように、大変な体制がないとできないのです。
　しかも、海峡封鎖ということは、ソ連にとってはまさに死活的な事態でございますから、それに対するソ連の対応というものも、これは大変な対応が起こってくる問題もあるのです。ですから、簡単に、海峡を完全に支配し、つまりコントロールしなどとおっしゃってもそう簡単ではない。しかし、総理は先ほど、アメリカとの共同対処によってこれをやるということでありますから、政策的には合理性はそこで出てくるかもしれない。しかし、それでもなかなか大変なので、アメリカはその海峡のコントロール、つまり封鎖といったような問題について、日本に対してあるいは韓国に対して要求を出してきているわけなんですね。その辺が非常に問題なんです。
　そこで問題は、その自衛隊法第七十六条の防衛出動命令が出た段階において、日米でそうした共同対処が海峡封鎖についてできるかどうか。封鎖ということは余りこだわらないでください、俗論として申し上げます。それはできますか。
○谷川国務大臣　七十六条による防衛出動の下令がございましても、必ずしもできるとは限りません。わが国に対する直接的な武力攻撃が行われておりませんと、海峡あるいは港湾の封鎖、こういったものはできません。
○大内委員　そうすると、日本にとって有事の事態になっても、アメリカのその面における共同対処は日本としては求めない、また、求められない、そういう立場ですね。間違いありませんね。これは後でそれぞれ皆さんを縛る問題なんですからね、責任のある答弁を頼みます。
○夏目政府委員　一般的に機雷をもって海峡を封鎖するということは武力の行使に当たるかと思いますが、この武力行使、いわゆる機雷封鎖を含めた武力行使というのは、わが国に対して武力攻撃があった場合、すなわち、おそれのあった場合では行使できないのではないか、わが国に対する侵略のおそれがあったときに、防衛出動の下令はできますけれども、それに伴う自衛権の発動、すなわち、武力行使の要件がまだ整わないわけでございますから、海峡封鎖はできない、こういうふうに理解しております。
○大内委員　もう一点、海峡封鎖については日米韓で協議する、こういうケースはあるでしょうか。それともブリッジ方式でしょうか。
○谷川国務大臣　海峡の通峡阻止はあくまでもわが国自衛権の発動の範囲の中でございます。したがいまして、韓国との間で協議するというようなものではございませんし、また、それはそういう形になっておりません。
○大内委員　そう言わざるを得ないでしょうね。しかし、この辺も、私は実態としてはいろいろな問題が今後出てくるのではないか、必ず出てくる、そういうふうに思っております。
　そこで、もう一つの問題、ＳＳ２０の問題です。これは総理に聞いておかなければなりません。
　私はタス通信を読みました。つまり、日本に対する核報復というものを含んだタス通信を読みました。総理はこれはもちろん御存じだと思いますが、日本はもちろん非核武装国家です。ソ連は強大な核武装国家、スーパーステーツです。そして、その核保有国は非核保有国に対して核の先制攻撃は行わないということを国際的にも言明している中で、日本の最近の防衛力強化に対して核報復というものを示唆したということは、私は非常に重大だと思うのです。総理はどういう御所見をお持ちでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　こちらの真意を理解せずにやった、はなはだ軽率な発言ではないかと思っています。
○大内委員　軽率な発言というだけですか。その程度ですか。
○中曽根内閣総理大臣　余り権威のある発言とも思えませんから、まともに取り上げるほどのことでもないと思っております。
○大内委員　中曽根総理は、相当やっぱり大型ですよ。
　問題は、ＳＳ２０の移転についてソ連の指導者がいろいろ言っておりますが、最近中曽根総理はシュルツ国務長官と会談された際に、新聞報道で、欧州の利益になるが、他の地域に不利益になるような解決は図らない。これは実はアメリカの日本に対する本当の約束になるかどうかというところがなかなか問題なんですね。というのは、アメリカは恐らくこの極東に戦域核を配置したいという一つの計画を持っています。そうすると、このＳＳ２０というのはアメリカの極東における戦域核配置という問題を事前にチェックされるという問題を含んでいます。中国も、中国の核という問題がソ連からいろいろ言われてくるという面があるので、いまＳＳ２０の極東移転に対して敏感な反応を示していませんね。したがって、この極東移転というものを排除するということは、ゼロオプションとかそういう一つのたてまえ論としては非常にわかるし、このシュルツ国務長官のお話もそういうたてまえ論としてはわかるのですが、本当にそれをアメリカに不退転の決意を持って実行させるという面では相当問題を含んでいるようにも思うのです。このアメリカのシュルツ国務長官の言明をどのくらい約束させ得る、また、させなければならぬと総理はお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　ＳＳ２０極東移転の問題は、実は非常に重大な問題を包蔵しておるのでありまして、全世界的にこの戦域核というものを削減、廃絶していくという大目標を途中でそらすような性格を持っておるものであります。そういう意味から、ウラル以東にこれを配置するということは、極東の平和及び安定維持に非常にまた影響するところであり、日本の防衛にもまた響いてくる問題でありますから、この点についてはシュルツ国務長官に対して、ある地方の利益においてある地方が不利益になるというようなことはやめてもらいたい、ゼロオプションをぜひとも実現してもらいたい、そういうことを強く言いまして、先方も、日本の不利益になるような形でこの問題を処理する考えはないと言明をいたしました。これは公の会談における言明でありますから、約束は重んずるものと思っております。
○大内委員　防衛当局に聞いておきますが、最近アメリカのワインバーガー国防長官、これは一月二十四日の発言でございますが、ＳＳ２０の極東に配置されている数は百基、こういうふうに出ておりましたが、防衛庁は何基と把握されていますか。
○新井政府委員　われわれも約百基というふうに考えております。
○大内委員　二階堂幹事長が訪中されますね。それから、三月の十日前後には日中の事務レベルの協議が行われます。四月には東京で日中の事務レベルの協議が行われます。実は、中国もこのＳＳ２０の極東移転については重大な関心を持っているに違いないし、日本と中国とはその点での利害は一致すると思うのです。これらの協議を通じてＳＳ２０の移転問題を中国との間に協議する、そういう方針を中曽根総理はお持ちでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　軍事問題、防衛問題に関する協議は行いません。
○大内委員　ＳＳ２０の話も出さないという意味でしょうね。そうですね。
○中曽根内閣総理大臣　ともかく、日本は、個別的自衛権の範囲内で自分の国の防衛のことをまず第一に考える、それから安保条約によりまして極東の平和及び安定維持に寄与する、そういう立場を持っておるわけでありますから、軍事問題等について中国と話し合いをすべき筋ではないと思っております。
○大内委員　このＳＳ２０という問題は国際的な協力を必要とする問題ですね。しかし、アメリカとの間には条約があるから話す、中国との間には話さない、一つのけじめをつけていきたい、こういうお考えでしょうね。それはそれで結構だと思います。
　もう一つの問題ですけれども、これは問題がずっと変わりますけれども、私は、昨年の国会でも、五十九年に防衛費が一％を超えることはまず必至であろうということを具体的に数字をもって、しかも、それは防衛庁の数字をもって実は申し上げた。そして、この問題についてもいろいろ御議論がございまして、私はいまも、五十九年度の段階で防衛費が一％を超えるであろうという想定をいよいよ深めていますが、総理もそのことはほぼお認めになっています。
　そこで問題は、この一％にかわる新しい歯どめをどうするか。やはり国民の皆さんは相当不安になっている。恐らく今度の選挙等においてもその問題は争われると思うのですね。選挙が終わってから歯どめを出されましても国民は判定のしようがない。総理は、新しい歯どめという問題についてはどういうお考えをお持ちでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　一％の枠をいま変える必要はないと私は言明しておるのでありまして、一％の枠を超えもしないうちに次の問題の歯どめを考えることは適当でないと思っています。
○大内委員　しかし、私の昨年の十二月十四日の質問に対して、総理はその可能性をお認めになったのですよ。そして、その当時、紙面トップを飾ったのですよ。いまそういうことは適当でないと言いますが、その可能性を総理は認めたからこそ実は重大な関心を持たれた。確かにいまはまだ一％を超えていない、だから新しい歯どめをいま言う必要がない、私は、そういう物の言い方というのは非常に官僚的だと思いますね。お互いに政治家同士が国民に、できるだけ政府の考えている腹、真実というものをこういう討論を通じて明らかにしていこうというのがこの討論ですから、そんな形式論的にお構えにならないで、そういうときにはこういう歯どめはやはり考えなければならぬだろうということぐらいはおっしゃったらいかがでしょう、それの方が国民は安心しますよ。いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　一％以内にとどめるように全力を尽くしてみたいと思っておりますし、また、一％を超えるか超えないかということは、その際大内さんにもお答えいたしましたが、経済の模様、ＧＮＰの問題、防衛費がどの程度になるか、そういう分母と分子の関係でそれは出てくるので、いま予断することはできません、そういうことを申し上げておったと思います。
　そういう意味において、一％以内にとどめるようにできるだけの努力をしていくというときでございますから、それ以上のことは申し上げない方が適当であると思っております。
○大内委員　その都度その都度、たとえば防衛庁長官は新しい歯どめをこれから考えなければならぬと言う。政府の重要な責任者がいままでもそう言っているのですよ。いろいろな発言ありますよ。しかし、そんな深追いしてもしようがないでしょう。
　私はさっき冒頭に、昨日の中曽根総理の答弁の中で、日本の防衛力整備は、ソ連の脅威に対する均衡と抑止力を形成することにある、こういうことを御紹介しましたが、これ間違いございませんか。
○中曽根内閣総理大臣　ソ連はまだ潜在的脅威の段階にあって顕在化しておらない、潜在、顕在というのは能力と意思にかかる、能力はあるけれども意思についてはまだそこまでは断定できない、そういうことを申し上げて、しかし、いま米ソ間におきましても、あるいは世界の平和維持、東西問題というスケールで考えてみましても、遺憾ながら、平和が維持されておるのは戦争を誘発させない力が均衡しているからだ、そういう意味において均衡に基づく抑止論という考えを展開したわけであります。日本の場合におきましても戦争を誘発させないようにある程度の抑止力をきちんとそろえておくということが大事であり、それはまた、日米安保条約を保持しているということが大きな抑止力になっているということも申し上げた次第なのであります。
○大内委員　もちろんそれは潜在的脅威が顕在化するかどうか、しかし防衛力というのは、そうした潜在的な脅威、これが顕在化しないためにこそ各国家が防衛力整備をやっているわけですよね。ですから、総理のおっしゃっていることは、言いかえれば、ソ連の潜在的脅威に対する均衡と抑止力を形成するという意味でしょう。そうですね。違うのですか。つまり、ソ連の軍事力というものを念頭に置いて、その均衡と抑止力を形成することが日本の防衛力体制の整備だ、こういうことと違うのですか。
○中曽根内閣総理大臣　ソ連というものを、正面からまともに言葉を挙げて考えているわけではありません。一般論といたしまして、アメリカと提携して戦争を誘発させないような抑止力を保持していくということでございます。
○大内委員　これは「防衛計画大綱」の基本に触れる問題でして、本当はここも少し議論したかったのですが、時間が余りありませんので、武器技術供与の問題についてお伺いをしたいと思います。
　私は、昨年の二月の十四日にこの委員会で、アメリカ等に対して武器あるいは武器技術の輸出を慎むという意味をお尋ねしたときに、当時の田中通産大臣は、「「慎む」ということは、やはり原則としてはだめだ」ということです、こういうふうに答えられたのです。そして、武器技術の供与というのがアメリカから要請があったのは、少なくとも一昨年の六月のあの大村・ワインバーガー会談を一つのスタートとした。もちろんその前にも細かいものはあったでしょう。つまり、アメリカの要請というものがはっきり出た後に私が質問しても、「慎む」ということは原則としてだめだ、こう言明されたのですね。これが政府の態度です。ところが、それから十一カ月たった一月の段階においてこれが突如として変わってきた。国民の皆さん非常に不可解かつ不信感を持っているのは、こういう政府の言動が大きく変化する、突如として変化する、そう思いますが、これ、なぜ急に変化したのでしょう。
○安倍国務大臣　武器技術供与の問題につきまして、いまお話しのありましたように、一昨年の六月にワインバーガー長官から大村長官に対して供与についての要請があって、それから政府としてはこの問題につきまして一年数カ月にわたりましていろいろな検討をいたしました。その検討の結果、政府の決定ということになったわけでありまして、突如ということではないわけでございます。
○大内委員　でも、「慎む」というのは、原則としてだめだと言っておいて、いや、いいんだと言うのは相当の大変化、しかも、それは突然としか言いようがない。しかし、一年半も検討してきたという経緯は知っています。私もこれは詳細に質問していますからね。今度アメリカを例外的に取り扱う一つの理由として、安保体制の効果的運用を確保する上できわめて重要である、こう言っているのですね。それは具体的にどういうことなんですか。
○安倍国務大臣　安保条約というのは日本の平和と安全を図るための条約でございますが、この安保条約というものをしっかりした基礎に置かなければならない。そのためには日米両国のいわゆる安保における信頼関係というものをやはりきちっとする必要がある。そういう立場から、この安保条約の効果的な運用を図るということが日米関係の信頼を確保し、なおかつ、これによっていわゆる抑止力をさらに確保する、こういうことがいわゆる効果的運用、こういうことであると考えております。
○大内委員　アメリカに対する武器技術の供与というものは、政府がお立てになった武器輸出三原則には違反しない、抵触しない、こういうふうにお考えなんでしょうか。その理由と根拠はどういうことなんでしょうか。
○安倍国務大臣　政府のこれまでのいわゆる武器輸出三原則から、アメリカに対する武器技術はこれを切り離したということでございます。
○大内委員　これ、聞いていてわからないでしょう。三原則に違反しないという根拠と理由は何か、こう聞いているわけです。切り離しましたという理論を聞いているのじゃないのですね。つまり武器輸出三原則の基本目的というものに対する政府の認識をきちっと言わなければ、違反しないということだけでは……。というのは、武器輸出三原則は、政府はこれからも守っていこうと言明されているのでしょう。それに違反しない、だから技術供与をやるのですということが言われなければ無理でしょう。
○中曽根内閣総理大臣　政府が立てました三原則、統一見解は修正するわけです、安保条約の適用に限って。そういう意味であります。
○大内委員　わかりました。
　だんだん形式論的に波及します。
　そうしますと、武器輸出三原則は修正ですね。統一見解、つまり五十一年の統一見解も修正ですか。
○安倍国務大臣　武器輸出三原則並びに統一見解、これも含めております。
○大内委員　具体的にどのように修正しますか。
○安倍国務大臣　これは武器技術につきましては、先ほどから申し上げましたように、安保の効果的な運用というものを確保するために、武器技術に限ってアメリカに供与するということをはっきり政府として決定をいたしたわけであります。その限りにおいては武器輸出三原則の修正ということに、政策の変更ということになるわけでございますが、その目的は、いま申し上げましたように、安保条約の効果的運用。しかし、同時にまた、これを具体的に行う場合においては、いわゆる日米相互防衛援助協定、ＭＤＡというものを通じまして、これに基づいて供与を行う。このＭＤＡは、御承知のように、国連憲章を守るということが一つの主眼になった日米間の相互協定であります。これを通して武器の技術についてはこれを供与するということを決めたわけであります。
○大内委員　総理と外務大臣のお答えを聞いておりますと、こういうふうになりますね。アメリカに対する武器技術の供与は、政府がそれまでに立ててきた武器輸出三原則並びに政府の統一見解に違反する行為である、こういうことになりますね。
○安倍国務大臣　アメリカに対する武器技術の供与については、三原則並びに統一見解にはよらない、こういうことにいたしたわけであります。
○大内委員　いや、ですから私が整理しているわけです。つまり、いままで立ててきた武器輸出三原則と統一見解、それとこの一月十四日からとろうとするアメリカに対する武器技術供与は相入れない、違反するから、したがって三原側と統一見解は修正しなければならぬ、したがって、その技術供与という行為、方針というものはこれまでの三原則と統一見解に違反する、そういう立場に立つのですね、こう聞いているわけです。いかがですか。
○栗山政府委員　違反ということは必ずしも適当ではないかと思います。ただ、政府の考え方といたしましては、安保体制の効果的運用という見地から重要と認められる武器技術供与というものを円滑に行うためには、ただいま大内委員の方から御指摘ありましたように、三原則のたてまえでまいりますと一般的には慎む、それから紛争当事国に対しては行わない、こういうことがございますので、こういうもとでは円滑に行うことができないというふうに判断いたしまして、本件に限って三原則の例外扱いとする、こういうふうに政府として決定したということでございます。
○大内委員　武器の中に技術が含まれる、これは政府が言ってきたところ。三原則の第三項には、国際紛争当事国またはそのおそれのある国向けの場合と書いてありますね。そして、アメリカが紛争当事国になっても、武器及び技術については輸出は認めない、これが三原則です。ですから、その技術をアメリカに輸出してもよろしい、提供してもよろしいということはこの三項違反ですね、こう聞いているだけなんですよ。大したことじゃない。
○安倍国務大臣　その限りにおきましては三原則によらないということでございますから、いわゆるアメリカが紛争当事国になったとしても、形の上におきましてはこれは武器技術の輸出の道が開かれた、こういうことであります。
○大内委員　違反するという言葉にひっかかっているようですね。三原則のこの三項に反するですね。そうでしょう。だから、修正するのでしょう。そんなことははっきりした方がいいですよ。もう防衛問題や何かは、総理が逃げないで堂々と答弁すると言ってきているんだから、やったらいいじゃないですか。
○安倍国務大臣　ですから、堂々と答弁しているのですが、その道を開いた、こういうことでございます。
○大内委員　政府はちょっとつまらないことを強弁されるからわかりにくい政治になるのですね。このぐらいで大体わかったと思うのですね。
　問題は、武器技術供与、アメリカに対する供与、これは無原則じゃないのでしょう。ですから、たとえば日米相互防衛援助協定、つまりＭＤＡの中には幾つかの歯どめがあるのですよね、確かにね。他目的への転用禁止、これは通産大臣なんか特に関係のあるところですわね。それから、他政府への移転禁止、これは一条の二項と四項ですね。そのほかに、たとえば国連憲章に矛盾する使用の禁止といったような、そういうものがあります。
　しかし、問題はここなんです。これはイエスもノーも言えるわけです。ですから、協定上は一つの歯どめのようになっておりますが、政府の意思によってそれは幾らでも歯どめでなくなる可能性というものを持っているわけですね。したがって、政府の態度として、無原則にアメリカに対し技術供与はやらぬぞという歯どめをこれで説明しようとしても無理がある。つまり、アメリカに対て技術供与をする場合、どういう条件、つまり、どういう条件と原則をとるのかということを明らかにしないと、これは第三国も不安になるし、民間の企業も大きな不安を受けるのですね。ですから、協定上じゃない、政府としての対米技術供与に対する歯どめをどうするのか、これを聞きたい。どうでしょう。
○北村（汎）政府委員　第三国に対してアメリカ側が日本が供与した武器技術を移転したいと思うときには、これは条約上の義務といたしまして事前にわが方の同意を得なければならぬことになっております。これは先生おっしゃったとおりでございます。アメリカ側からわが国に対してそういう要請が、あるいは同意を求めるようなことがございました際には、わが国としましては、これはいろいろ具体的な事例に即して考えなければならぬことはもちろんでございます。しかし、一般的に申せば、そもそも武器技術をアメリカに対して供与することにした趣旨、そして武器輸出三原則というものを踏まえまして、慎重に検討いたして回答するように考えております。
○大内委員　もとよりこれは政府も武器輸出三原則の精神を守っていきたいということでしょうから、個々の事案について慎重に対応されると思うのです。私もそれは信頼しようと思っているのです。しかし、それにつけても、日本政府としては、アメリカに対して決して無条件で無原則に技術供与をやろうとしているのじゃありませんよ、少なくともこういう原則を満たさなきゃわれわれは認めないのですよということぐらいは、国民に対する政治ですから、そのぐらいはきちっと言わなければ、そのときに慎重にやりますというだけでは国民を納得させることはできない。総理、いかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　武器技術供与という道を開きます際には、その相互防衛援助規定に基づくその枠組みのもとで行うということになっておりまして、それを行う場合については、その実施についていろいろ相談をして、ある程度の話し合いと申しますか基準と申しますか、そういうものをつくるのがしかるべきであると考えております。
○大内委員　そうしますと、個々の取り決めについての原則だけじゃなくて、それを包括する一つの基準というものを政府としては将来つくる、こういう意味ですか。
○安倍国務大臣　これは御承知のように、ＭＤＡに基づきまして細目協定を結ぶわけでございますが、その細目協定を結ぶに当たりまして、御承知のように、ＭＤＡあるいはまた安保条約によります義務というものがもちろん存在をするわけであります。これはいまお話がありましたように、たとえば他目的には使わないとか、あるいはまた第三国に供与する場合は同意を得るとか、あるいはまた国連憲章によるところの自衛の目的以外にはこれを使わない、そういうことが条約の義務としてはっきりとここに明記をされるわけでございます。
○大内委員　私が問うているのは、それはそのとおりなんですが、実はそれは時の政府の対応によって歯どめにもなるし、歯どめがなくなってしまう場合もあるので、そういう協定上の一つの歯どめを国民の皆さんに安心していただくような形で、実行に移していく場合にどういう原則や条件というものを確立されますかということをさっきから問うているのですけれども、その辺についてお答えがないということは、私は残念ですね。
　私は、本当はここで武器技術供与に対する政府の統一見解をこの際出してもらいたいと思っているのですよ。でないと、歯どめ歯どめと言われても、歯どめにならぬのですね。
　委員長、どうでしょうか。私の問うていることに外務大臣が真正面からお答えになっていないということはお聞きのとおりなんですね。したがって、この条件について政府が一つの見解を出すことが国民に対する責任だ、私はこう申し上げているのですが、いまちょっと時間がないので、こういうことでがたがたするのはいやなんですが、その辺はどうですか。何らかのものを、たとえば、細目取り決めで一つ一つ条件を詰めるという前に、一つの基準を出すということをこの際政府としては考えたいということをおっしゃったらどうですか。私はそれが政治だと言っているのですよ。
○安倍国務大臣　私はこの歯どめとしては、いわゆるＭＤＡ協定に基づく細目協定でございますから、ＭＤＡの協定第一条その他によって、国連憲章は守っていかなければならない、あるいはまた、これを他目的に使ってはならない、あるいはまた第三国に供与する場合は同意がなくてはできない、こういうこと等が、このＭＤＡの協定のいわゆる条約の遵守義務として明確に規定をされておるわけでございますから、そこにはっきりした歯どめがある。
　さらにまた、細目協定によってこれを詰めていく場合には、基本的に日米の安保体制の効果的な運用という立場、さらにまた第三国等への移転の場合は依然として武器三原則というものが存在するわけでございますから、そうした面でのチェック、そういうものが当然この細目協定を詰めていく場合には出てくるわけでございます。
　そういう点で具体的に個々に詰めていくということですから、大きな歯どめとしてはＭＤＡではっきり大きな歯どめができておる。さらに、細目協定を結ぶ場合において、個々の問題として具体的に安保条約の効果的運用あるいはまた武器三原則の日本の立場というものを踏まえた中でこれに慎重に対処していこうということでありますから、全体的にもあるいは細部の面においても相当きちっとした歯どめが出てくる、こういうふうに思うわけでございますが、いまお話しのように、これをもっと総合的に具体的に統一した形で明らかにせよと言われれば、これを明らかにすることはやぶさかではございません。
○大内委員　と申しますのは、細目取り決めをやりましても、この中身は国民には公表されない性格のものなんですよ。つまり、たとえば技術供与をアメリカにやりまして、そのやる条件等について細目取り決めをやるのですよ。これは国会の場でも要求しましたけれども、秘密事項で公表できないというのです。つまり、秘密のベールの中に入っているから、国民を安心させる上でも政府は、そのＭＤＡ上の協定についてイエスもノーもあり得るだけに、こういう基準、条件というものは守りますよということを国民の前にはっきりさせることが、政府が今度の新しい方針をとった上で国民を理解させる重要な政治ではないかという意味から私は申し上げているのです。
　もう時間がありませんのでやめますが、最後にまとめてお伺いだけをしておきましょう。
　この細目取り決めについてはどの程度まで公表されますか。つまり国会に報告をされますかどうか。私は、当然ある程度のものは報告してほしいと思っています。
　それから、もう一つ重要なことは、八一年十二月の第三回日米装備技術定期協議で日本側に示されたアメリカの意向は次のようになっているのですよ。これは重要なことを言っているのですよ。アメリカ側が装備技術の協力で考えているのは、初期的な共同の研究から武器の共同開発、製造の全般に及ぶものであって、日米の防衛協力に貢献するすべてのものである、これがアメリカの技術供与の根本になっているのです。そして、このために企業に対する一切の拘束力を取り払うものであることを期待する、これがアメリカの技術供与に対する基本なんですよ。
　今度の新方針は技術だけと言われていますが、私はこの論理はどんどん発展していくと思いますな。共同開発、これは言うまでもなく技術の総合ですな。武器とは言いますまい。共同開発、これについては日本としてはアメリカを例外として取り扱うのかどうか。つまり技術供与だけかどうか。
　というのは、二月三日に予算の理事会でわれわれに非公式に示された自民党側のメモによりますと、武器技術に限ると書いてあるのです。したがって、共同開発まで含まないのかどうかということが一つ問題としてあるのです。つまり、試作品まで含むのかどうかという問題なんです。つまり、公表するかどうか、共同開発と試作品まではアメリカを例外扱いにするかどうか、この点について明確な答弁を求めて、私の質問を終わりたいと思います。
○山中国務大臣　総理から共同生産はしません、こういう答弁はすでにありましたね。いまは共同開発という話であります。ここらになりますと、実務の話ですから純粋の技術。技術の中には、頭の中に入れて向こうに渡っていく目に見えないものもありますね。あるいは、契約というものがあって、支払いがあって、外為に管理されるものもある。あるいは設計書を持っていくようなものもあるかもしれません。しかし、技術の終結点としてはある意味の試作品まではいかなければならぬですね。そこまでいくこともあると思います。しかし、試作品は、今度は武器への入り口ですね。したがって、これは向こうに供与するのであって、共同生産への段階である試作品を大量につくっていくということは日本はしないということを、共同生産はしないという総理の言葉が示していると思うのです。
　第一、アメリカが姿勢だけを求めて、何が欲しいんだ、具体的に何か言われたかと防衛庁に聞いてみるんですけれども、何もないと言う。そうすると、その姿勢を示すに当たっては、私どもがアメリカ側に技術の協力をしますということについてはどこまでができるのか、そして、それはどういうような制限のもとにやるのかはいま安倍大臣が言われたとおりですが、私からちょっと。
　まだ相談していませんけれども、国際的に毒ガスあるいは生物化学兵器とかあるいは大地震、津波を起こしたりするようなものとか、いろいろな国際協定に日本も入って禁止されているものがありますね。もちろん核拡散防止条約もそうです。そういうものに係るものは、私の見解はひょっとすると修正させられるかもしれませんが、私の、いわゆる輸出を管理する立場の者から言えば、当然外務省でしょうが、こういうものが上にかぶっている。これは国際的にみんなが認め合って、やらないということを言っているんだから、それの技術について日本側がアメリカに提供することもあってはならないことであろう。そこらのところはもう少し詰めますが、そういうことの前提のもとに、何を言って求めてくるのかわかりませんが、それは外務省の細目取り決めによって、私どもの方は外為、輸出、貿易管理、こういうものでもってアメリカ向けはオーケーである、その他の方は、堀田ハガネ事件で問題になりましたから、厳しく大蔵省の税関との間で相談がされておりまして、その部分では輸出承認の申請の中に様式も書きかえてありますし、内容を明白にしてありますし、承認、非承認の物資も分けてありますし、そのことに関する限り大蔵省の税関の役人は私が指揮するということになっておりますから、結局それは輸出のときに今度は私の方へ報告書が戻ってくる、こういうことになっていますから、その他の国に流れるということは絶対にない。その状態の中でアメリカにだけ穴をあける……（大内委員「共同開発と公表は」と呼ぶ）
　共同開発は試作品のところまででありまして、したがって、それを共同開発とおっしゃるならば、それは共同開発でしょう。しかし、試作品を向こうに持っていってぽこっとはめるだけでいいというものを大量に生産するとなれば、それはまたおのずから別である。共同生産はしないと言われた総理の言葉で明確であるということです。
○大内委員　公表は総理から……。
○中曽根内閣総理大臣　それは、大内さんは大事なことを言われておるので、たとえば日本の技術が入って、そして向こうがある物を試作する、その場合に何％ぐらい日本の技術が入っているものについてわれわれが発言権があるのか。九九％向こうの技術で、一％こっちが入ったもので、それは向こうは自分でほとんど開発したものだからいいじゃないかと言うかもしれませんね。そういう問題が将来起こらないとは言えません。そういう意味において、その点を詰めておくということは大事なことなので、そういうことはやらせるつもりでおります。しかし、どの程度公表できるかということはよく検討してみます。
○久野委員長　これにて大内君の質疑は終了いたしました。
　次に、野坂浩賢君。
○野坂委員　質問の順序を若干違えますが、しりの方から進めていきたいと思います。
　まず、山本国家公安委員長にお尋ねをしたいと思いますが、昨年警察を巻き込んだゲーム賭博事件というのがありました。御存じですね。これは大阪市におけるゲーム賭博汚職問題であります。御承知のように、前大阪府警本部長でありました杉原正氏、この方が自殺をなすった。この警官を巻き込んだゲーム賭博については、現職の警官が三名逮捕されております。元警察官も二名逮捕されております。そして、自殺者が一名、杉原前本部長を含めて二名の自殺者を出しておる。そして、汚職の金額は、要求した十万円を、これは未遂に終わっておりますが、含めますと二千六百十七万円警察官がもらっておる、こういう状況であります。
　これについては警察の威信はまさに地に落ちたというふうに言われなければならぬと思うのでありますが、この事件を見て国家公安委員長はどのようにお考えになっておるのか、まずお尋ねをしたい。
○山本国務大臣　今回の大阪府警における汚職事件はまことに遺憾な事件でありまして、しかも、その内容は、警察というところは規律ということが生命であるわけでございますが、そういう点にかんがみまして、将来、警察としては厳しく反省をして、世の警察に対する信頼を回復しなければならないと深く反省をしておるところでございます。
○野坂委員　このゲーム賭博機問題が終わりを告げますと、最近また大阪や静岡あるいは東京、埼玉県、いろいろなところで、通称パチスロと言いますね、これです、機械は。こういうの御存じですか。これはパチンコ型スロットマシンという機械であります。この原産地は、皆さんがよく御承知かと思いますが、ラスベガスです。ここから持ってきたものです。ここでは賭博機ですね。それがこちらに入って、いまやおととしの十月から始まってわずか一年足らずで七万台日本に入っておる、これが実情であります。
　これは風俗営業法の第一条七号に従って警察庁は許可をされておりますね。これはどういう理由ですか。
○大堀政府委員　お答えをいたします。
　いわゆるパチスロと申しますのは、先生御指摘のとおり、風俗営業の遊技場の許可対象遊技機として都道府県公安委員会において許可となっております回胴式遊技機の中の一つのタイプを指しておる言葉でございます。この回胴式遊技機と申しますのは、外見上はゲームセンターなどに設置されておりますスロットマシンと類似をしておりますけれども、スロットマシンの機械自体が偶然性だけに頼るものであるのに対しまして、許可対象の回胴式遊技機は、パチンコ遊技機と同様に、ある程度の技術介入が得られる構造、機能、すなわち著しく射幸心をそそるおそれのないようなものとなっておるものでございます。この機種のうちパチンコ遊技機と形状が似ておるものを業者間ではパチンコ型スロットマシン、略してパチスロと呼んでおるのでございます。
　五十七年十月末現在。パチスロ型は、三十三都道府県の遊技場に約五万台設置をされております。いま先生御指摘の七万台といいますのは、パチスロ型以外の形のものがそのほか約二万台ほどございますので、回胴式遊技機としては全国で約七万台ということでございます。
　これは許可をするに当たりましては、著しく射幸心をそそるおそれのないように、回転をするドラムの回転速度などについて一定の要件、基準を定めておりまして、この要件を備えているものについて承認をしておるものでございます。
○野坂委員　皆さんにはなかなかわかりにくいと思いますが、結局、ここにボタンを三つつけた、ボタンを押せば自分が思うところへとめられる、こういうことが理由になって、これがなければ賭博機だ。言うなれば、技術の介入ができるということが一つ。二つ目は、すぐメダルを買って換金しないで、二千五百円以下のものについてだけ品物と交換できる。これで抑えておる。こういうことになっておるわけですね。
　ところが、いま全国的に問題になって、千葉県とか岐阜県とか福井県とか和歌山県、滋賀県、これは申請が却下されたというふうに新聞に出ておる。あるいは秋田、山形、福島等七県は申請が留保されておる。こういうことですね。警察庁に聞きますと、いや、それはまだ申請は出ていない、こう言うけれども、一つ一つ確認をしてみると、それは賭博性が高いということで却下されたのですね。留保されておるわけです。たとえば、静岡県警はこう言っておるのです。「法的にとばく性が高いかどうかを判断する一つのポイントは「技術介入の余地」があるかどうかで、この「余地」が多ければ、とばく性は低い。”技術介入”とは、パチスロの場合、遊んでいる人が停止ボタンを押せば自分が止めたいと思った絵のところで止まる可能性があるかどうかにある。しかし同県誓ではその機械を動かして「その可能性は少なく偶然性が高い」と判断。とばくゲーム機摘発のさなかに、とばく機とまぎらわしいパチスロを認可すべきではない、として申請を却下した。」以上、ほかの県も大体そういうことを言っておるのです。
　それがこういう射幸心をあおる、賭博性が高いということになれば、先ほど恭順の意を表されました国家公安委員長にお尋ねをしなければならぬわけですが、この組合、これは日本電動式遊技機工業協同組合ということになっておりますね。そこでたばこをお吸いになってにっこり笑っていらっしゃる官房長官後藤田正晴さんがこれの顧問であるということの事実はそうですか。後藤田さんにお尋ねをしたい。
○後藤田国務大臣　事実関係を明らかにしましてお答えをしておきたいと思います。
　昨年の暮れの十二月三十一日でございましたが、ある通信社から、こういう人間を知っているか、全く知らぬから、知らぬ。ところが、日本電動式工業協同組合ですか、これを知っておるかと言うから、それは知らぬ。そうしたらば、吉武君というのを知っていますかと言う、ああそれはよく知っている、それがやっている協同組合なら僕は顧問になっておりますよというお答えをしたのです。文字どおり私は顧問になっておりましたが、もちろん入閣した際にこれは辞退をいたしております。
　ところで、そのときの質問は、もう一つは、顧問料というのはもらっておるか、もらっていない、会議に出たことがあるか、会議に出たことは一回だけある、こう申したのですが、当時、新聞に出ました。これは私が実はわからなかったのです、本当は。スロットというものがどういうものか、それから、いまお話しの何と言うんですか、パチスロ、これが何かもわからなかった。そこで、僕がなったのはスロットマシンの組合の顧問だよと言ったのは、これは間違いなんです。スロットマシンというのは、これは賭博の機械だそうです。後でこれはしかられました。
　それからもう一点は、会議に出たかと言うから、一回出た、こう言ったのですが、これまた後でしかられまして、私が出たのは、ホテルでまるっきり違う会合と間違えちゃって出た。それで一回も出ておりません。
　それから、何でその顧問になったのか、こういうことでございますが、吉武君というのは、これは古い警視庁の人ならみんな知っておりますが、ミスター警視庁と言われた人でございます。これは大変りっぱな男でございます。これが私のところへ一年半か二年ぐらい前に参りまして、それで私に顧問になってくれ、こう言ったから、ああいいよ、おまえさんがやっているのなら間違いなかろう、こういうことで、実はうかつと言えばうかつでしょう。しかし、この組合はいわゆるスロットマシンじゃないのです。許可対象になっておるその工業協同組合なんです。そして、とかく間違いを起こしがちだから健全化のためにやっているからということで、私が入ったことは間違いありません。
　なお、それに絡んで、いまお話しの大阪府警汚職云々がありました。これはその後「現代」という雑誌に、私は全く夢物語のような記事を書かれた。そこで私は、まあ個人の場合は余りこんなことはやかましく言わないのです、年じゅう書かれていますから。しかし、いまは官房長官でございますから、迷惑をかけてはいかぬということで、告訴するという態勢で弁護士に手続をやらせました。ところが、講談社の方から編集長名で陳謝文が出ました。そして、三月号に訂正をするということで、事実に反して相済まなかったということでございますので、告訴は取りやめた。これが私の経緯でございますから、ついでですけれどもお答えしておきます。
○野坂委員　おやめになったということは新聞で読みました。あなたが国家公安委員長、自治大臣をなすっていらっしゃった間は五十四年十一月九日から五十五年七月十七日ですね。この許可になったのは、五十七年十月からずっと始まっておるのです。あなたがおやめになった途端に許可になっております。決して疑っておるわけではありませんけれども、まあ余りいいことではないな、こういうふうに思っておるわけですが、この組合の役員さんというのは、いま官房長官がお話しになったように、吉武辰雄という人ですね。高知県の県警本部長で、その前には警視庁の防犯部長だった。あるいは専務理事の柿内さんというのは、山形県の県警本部長であった。事務局長は関東管区の警察局の外事課長であった。すべて警察ＯＢです。月給は、あなたはもらっておるかどうか知りませんが……。
　これは金を渡してメダルを出すのです。去年等は一個十円だったのが、いまは二十円になっています。これを買ってやりますと、千四百ぐらいざらざらっと出るんですね。これで打ちどめということになる。二千五百円だと言われますけれども、何回もやれば一万円にもなる。私はこの間、友だちに、おれ質問するから行って見てこい、こう言ったら、いや、二千五百枚じゃなくて何ぼでも出る、後、換金はできる、そういうことになると、いまの射幸心をあおるという問題と、非常にいま問題になって、サラ金に走る者も出始めておる、こういうのが実情であります。したがって、これらの問題についていま十分に調査をしてみなければ、賭博性が高いではないか、たったこの間、大阪で事件があったという状況にあるわけであります。
　したがって、私は特に国家公安委員長にお願いしておきたいのは、警察も、このパチスロという機械を中でＩＣ産業が入って適当に改造をすることができる。技術の介入ではなしに、偶然性が非常に多い。許可を得て持って帰ってすぐ直せる、こういうことになっております。したがって、こういう新聞がありますが、警察庁は、ＩＣのこれに対抗して検査機を各県警は買って全部調査したらいいじゃないか、こういうことを言い始めておるわけですから、それほど、警察も知っているほど賭博性が高まってきたということが、まず第一点言えると思います。
　それから、いま吉武さんを官房長官は非常に尊敬していらっしゃるということでありますが、きょうの新聞に、吉武パチスロ協組理事長、児玉譽士夫氏とまことに親密、こういう記事が出ております。これは吉武さんの会社の筆頭株主が児玉譽士夫さんなんです。児玉譽士夫さんのビルに同居しておる。こういういろいろな動きがありまして、疑惑は疑惑を呼んでおる。証拠をいろいろと出せばいいのですけれども、いま私が皆さんに、国家公安委員長にきちんとしてもらいたいのは、そういう許可をした段階といまの段階と非常に違いつつあるという、これが現状である。国民の健全な娯楽から逸脱をしておるのではないのか、こういう疑いが濃厚でありますから、警察庁としては全部これらについては点検調査をして、健全娯楽の線から出ないようにしなければならぬのじゃないのか、こういうふうに思いますが、どのようにお考えですか。
○山本国務大臣　私もパチスロという言葉は何のことかわからなかった。私も全然見たこともないし、もちろんやったこともない。そこでいろいろ聞いたわけでございますが、要するに、一つの技術が介入することのできるような遊びなのかどうか、著しく射幸心をそそるおそれはないのかということが一つの標準のポイントはなると思うのです。
　それから、いまおっしゃるように、簡単にこう何か改造ができるという話なので、改造すると賭博性が高くなる、こういうことらしいというお話なので、私も、その点は警察庁の方でこれからよく調査もし、そういうこともわかっておるはずでございますので、今後取り締まりの上において厳しくひとつやっていきたい、こう思います。