Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　これは本当に私、大事な問題だと思いますので、こんな真っ黒、黒塗りで、タイトルも黒塗り、理由も黒塗り、もう本当に、森友文書の改ざんも問題になっていますけれども、私、こっちもまさるとも劣らない大問題だと、こんな黒塗りの文書、思いますので、ぜひ理事会でしっかりとお諮りをいただいて、集中審議、本来であれば、安倍総理の答弁もこれはかかわるんですから、予算委員会で集中審議をやるべきだと思いますよ。だけれども、とりあえず、この所管である厚生労働委員会でぜひ集中審議をお諮りをお願いいたします。
　そして、年金の問題に入らせていただきます。
　これは、皆さん、資料一ページ目、二ページ目、それぞれおつけをしておりますので、ごらんください。
　これは、先日二十六日に公表して、そして新たに明らかになった年金の過少受給十万人、総額二十億円。これは一人五万円、平均二万五千円。年金が本当にどんどんどんどん目減りをしていく中でこういうことが起こっている。しかも、入力漏れ、入力の誤り。入力漏れじゃないんです、これは未入力なんです、放置していて。こういう中立的な言葉で、改ざんと書換えとごまかすような、同じようなことはやめていただきたいんですけれども。そして、おまけに、百二十八万九千人は、申告書の未提出や提出おくれ、記入ミスで返送などが行われている事例なんですが、次の資料をちょっと皆さんごらんください。
　こういう時系列で、それぞれ今回のＳＡＹ企画の契約違反行為により生じた一連の問題で、フェーズごとにどういう対応が行われたかという資料でございますが、大臣への報告日、それぞれごらんをいただくと、中国の関連事業者への再委託の問題、これは、年金局は一月の五日に第一報があって、九日に立入監査結果報告、そして二月の五日に現地調査結果。そして、大臣へは、一月の十日に立入監査の結果を報告をする、二月の十三日には現地調査の結果を報告をする。
　さらには、二十九年分の源泉徴収票の表示の誤り、こういう経緯です。
　そして、入力漏れというよりは、これは未入力で放置していたんですね。これがそれぞれ六万七千人、一万七千人に対して、それぞれの大臣への報告も三月です。
　そして、入力誤りですね。これは本当に、手入力すべきところをスキャナーでやっていたり、後ほど具体のところもこれは水島理事長にも確認しますけれども、結果的に二月の十三日に報告が大臣まで行っている。
　こういうことなんですが、先ほど吉田委員が機構のガバナンス、責任についても厳しく問われていましたけれども、同時に、これはやはり厚生労働省、そして加藤大臣におかれても、私は、これは何度も、もっとこの年金の過少受給を未然に食いとめられるタイミングがあったと思いますよ。
　例えば、最初、一月の十日の時点で、これは実際に中国の関連事業者への再委託の前に、私も通告のときに求めて資料を出していただきましたけれども、実地調査、しかも、その前年の十月にこういう状況を把握をして、十一月と十二月に五度にわたって実際にそのＳＡＹ企画に対して調査を行っているわけです。その中でさまざまな問題が生じている。例えば、本当に、八百人でやるところを百人でやっている、あるいはその他もろもろ、その後問題が出てくる。こういう端緒を既につかまれていて、その後、それこそ手入力のところをスキャナーでやっていたからとか。
　あるいは、きょうも議論になっていましたけれども、きょう時間があったら触れたいんですけれども、そうでなくても、マイナンバー、あるいは源泉徴収のさまざまな入力、きょうも資料に、それぞれ煩雑な、四ページ目、五ページ目にもつけておりますけれども、こういう作業を、扶養控除、配偶者控除、さまざま計算方法も変わってくる。本当にこれを書くだけでも大変な作業ですから、まさにその未申告の方も例年になく多い。こういう状況が重なっている中で、こういう再委託問題がダブルで来ていることによって被害が拡大している。
　これは、加藤大臣、一月十日の段階でいろいろなことが想定できたと思うんです。過去に五回、既に調査しているんです。そのときに、事前にさまざまなミスが起こっているということをもう少し、これは年金機構もそうですけれども、ちゃんと大臣も報告を共有をして、例えば、もちろん一定の段階で、さまざまわかったことを公表するというやり方もあると思うんです。
　こういう状況が起こっています、ですから、申告をちゃんと、何か名前がおかしいと思ったり、あるいは入力が、書き込みがなかなか煩雑かもしれないけれども、こういう過少な年金受給が起こり得るのでというアナウンスなどを行うとか、厚生労働大臣がみずからそういう公表、記者会見等を行っていれば、その後起こってきたさまざまな問題をもう少し未然に食いとめることができた可能性があると思うんですが、もう少し早く精査、公表をするということが今となればあり得たのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　どの段階で公表するか、これは多分いろいろな議論があるんだろうと思います。
　そして、今回、これは、縦系列にお示しいただいた資料なんですが、私のところに来たのは、最初は、まさに二十九年度分の源泉徴収票に関して、一部の本来再委託すべきでないものを委託をしていた、こういう話でありまして、残念ながら、私にとって残念だという意味でありますが、次の三十年度分について、このＳＡＹ企画というところでそうした作業がなされているということは、ちょっと私は認識をしていなかったというところもございます。これはあくまでも名前を打つのとちょっと作業が違っている。
　そして、公表のタイミングなんですけれども、そうしてしっかり現地に行って調べてくれと言った、この二月十三日に調査結果を報告しているころから、どうも入力誤りが出てきている、それから入力漏れもある、こういうことでありますので、これはやはり途中で言ってもかえって御不安を出すということでありますので、しっかり全貌がわかった段階で、しかしできるだけ早くということで、あのタイミングで全体を発表するように機構の方に指示をした、こういうことでございます。
○柚木委員　その説明もわからないではないんですが、私は、ちょっと水島理事長にも確認しますけれども、その前年の十月にそういう問題認識があって、十一、十二で五回も実際に調査を行っていて、手入力すべきところをスキャナーでやっていたりして、これはとんでもないことが行われていて、見抜けていないんですよね。見抜けていない結果、その後、一月になって、中国への再委託が更にまだ行われていって、その後も十八万人分ものデータをお渡しをした、そういう流れにもなっていますけれども。
　ちょっと私、きのう、きのうというか、その後、夜中に来た資料ですね、これは。その十一月、十二月にチェックをした内容というのを見たんですけれども、それぞれどういう作業をしたかと書いてあるんですけれども、どうしても私が納得できないのは、これは恐らく委託業者からさまざまな資料を提出をさせて、あるいはどういう画像データの上で入力させているのかということを机上でやりとりしたんだと思うんですよ。でも、五回も行っていて、手入力するところをスキャナーで読んでいたりすれば、実地検分をやっていれば一発でわかりますよ、ちゃんと。これは、場合によっては、そういうことでやったら早くできるから八百人も要らないとか勝手に判断をされたり、そういう可能性だってゼロじゃないですよ。
　これは、実地検分、ちゃんと作業を、スキャナーとかやっているような部分も含めてちゃんと見たんですか。それがやっていないから見逃したんじゃないんですか。実地検分のあり方をもっと詳細に説明してください、わたしの今聞いているポイントを。
○水島参考人　今回の問題について、業者に対します機構の管理監督という点から申し上げれば、この業者が仕様書どおりの業務実施方法をとっておらず、またその実施体制も不十分であることを、機構では委託業務開始後間もない時点で把握をいたしておりました。しかしながら、それに対して適切な対応がとれなかったということについては大変申しわけないと思っておりますし、当機構の極めて大きな問題点だというふうに思っております。
　担当部門におきましては、このような事態を把握しながら、そのために引き起こされるであろう深刻な事態に正面から向き合うこともなく、業務の単純な継続を優先し、結果として組織として問題の共有と対応がおくれたことは、ガバナンスのあり方として強く反省すべき点であるというふうに考えております。
　機構では、先ほども御指摘がございましたが、現在も国民の皆様の信頼回復に向けて広範な改革に取り組んでおるところでございますけれども、そうした中で発生してしまった今回の問題がどのような原因であるものか、先ほど申し上げましたが、これから外部の有識者から成る調査委員会で御検討いただきたいというふうに考えております。
　現時点で申し上げれば、まずもって、お客様の信頼を裏切る事態が今回また発生したことについて、まことにじくじたる思いであります。みずからの力不足を痛感している次第でございます。まずは、調査委員会の御意見を謙虚に伺いつつ、再度ゼロからの出発であることを深く心にとどめて、職員とともに信頼される組織となるための努力を続けてまいりたいというふうに考えております。
○柚木委員　実際の実地検分の状況についてはお答えになっていないんですが、加藤大臣、今調査委員会の報告を受けてというんですけれども、これは私、ちょっともう少し本当に危機感を持って御対応いただきたくて、資料の六ページ目をごらんください。
　これは、いわゆる銀行、金融機関で同種の事案が起これば、調べただけでも十件ぐらい、こうやって業務停止命令ですよ。同時に業務改善命令も出ています。データというのはお金と一緒ですから、放置していて未入力で年金の支給額が減らされて、こんなことを民間の金融機関でやったら即業務停止で潰れますよね。そういうわけにいかないんでしょう、年金機構は。
　だからこそ、ぜひちょっと次のページをごらんください、七ページ目。これは、過去にも、安倍政権の中で、五千万件のときにも最後の一件まで必ずやると安倍総理は言われて、第三者委員会をつくった、そして年金の業務監視委員会、さらには年金の情報流出のときに、こういう第三者検証委員会をそれぞれつくっております。
　これは、加藤大臣、私、今の理事長の答弁を聞いていても、そもそも実地検分をちゃんとやっていなくて、手入力すべきところをスキャナーで、そんなことすら、五回も行っていて見逃しているんですよ。だから、実地検分のあり方そのものを含めてガバナンスが全く機能していない、申しわけないですけれども。過去の反省も全く生かされていない。
　したがって、本当に外部の第三者委員会を設置をして、その中で原因の究明と再発の防止と同時に、私、申しわけないですけれども、水島理事長、一生懸命されているかもしれませんけれども、これは責任の所在も明確にしないとまた同じことが繰り返される、そう思うんです。
　ぜひ加藤大臣、こういうちゃんと専門の第三者委員会を設置して、そして真相究明、再発防止、あるいは必要な私は処分も含めて御協議をいただくべくお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今、御指摘もございました。今回の事案について、私の方からも、外部の専門家のみによる調査組織をつくって、そこでしっかりと検証、分析等々してもらうということで、今そういう方向で設置が検討されているというふうにお聞きをしております。
　処分等々、お話がございましたけれども、いずれにしても、まずやってもらうべきものをしっかりやる。そして、今言った外部の専門家による調査組織における検証等、そういうようなものを踏まえながら考えていかなければいけないと思います。
○柚木委員　外部の専門家のみによるというその調査委員会と、これまでのこういった、これは私、三件についての三つの第三者委員会、これは法律的な位置づけというのは一緒なんですか、異なるんですか、大臣。
○加藤国務大臣　済みません、それ一つ一つがどういう根拠になっているか、ちょっと私、今手元に資料がないのでありますが。
　今申し上げたのは、あくまでも、機構の中においてそうした外部の専門家のみによる調査組織をつくって、そこで検証等してもらう、こういうことでございます。
○柚木委員　これはまだ不明分もあるわけですから、早急に、これは申しわけないですけれども、年金機構だけにお任せするわけにいきません。
　これはいつをめどに立ち上げられる御予定、おつもりですか、専門家の調査委員会を。
○水島参考人　四月には、四月早々には立ち上げたいというふうに考えております。
○柚木委員　四月早々というのは、普通は、上旬とか第一週とか、そういう理解でよろしいですか。
○水島参考人　まだ具体的な日程が決まっているわけではございませんが、極力早く立ち上げたいというふうに考えているということでございます。
○柚木委員　資料の最後をごらんいただきたいと思うんですが、加藤大臣は、民主党政権のときのいわゆる社会保障と税の一体改革のときのまさに担当の議員でもいらっしゃいましたので経緯もよく御承知だとは思うんですが、今回、いわゆる歳入庁構想というのが議論をされていて、これは五大臣会合等でも議論をされてきて、もちろん課題もあるわけです、だから全部これはまとめの図をつけておいたんですが。
　課題はあるんですけれども、これ、具体化していれば、二〇一八年以降速やかに、まさに国税庁、佐川長官はやめられたから新たな長官の体制のもとでということだと思いますけれども、あと年金機構とが、こういう徴収業務を統合型で、そしてまさに最終的には全業務統合型ということで、ちゃんとした業務を行うことで本当にこういう事案を未然に防ぐ、そしてさまざまな業務の効率化、確実性を高めていく。
　こういうことをぜひ、先ほどの調査委員会というのは、真相の究明、再発防止、責任の所在も私は明確にしていただきたいと思いますけれども、四月の上旬に立ち上がると。しかし、このような、もう少し中長期的に、これは自民党さんの中でも年金の議論というのは、例えば支給開始年齢をどうするかとかさまざまな議論が行われているのは承知していますが、ガバナンス、機構改革についても、ぜひこういう歳入庁のような議論も含めて行っていただく。
　本来であれば、これは社保・税一体改革のスキームが生きていれば、そこで引き続き関係大臣会合ということをやっていただくこともあり得るんですが、何らかの場で、こういうことの議論も含めた全体の中長期のガバナンス、機構改革も、ぜひこれは加藤大臣、御議論をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　年金保険料の徴収体制強化等の課題について、税制抜本改革法において、三党合意に基づき、「歳入庁その他の方策の有効性、課題等を幅広い観点から検討し、実施する」、こういうふうにされております。
　これを踏まえて、政府内に検討チームが設けられ、そして平成二十五年八月に論点整理が取りまとめられております。そこでは、組織を統合して歳入庁を創設すれば年金保険料の納付率向上等の課題が解決するものではないということで整理をされ、そして一方で、厚生労働省、日本年金機構と国税庁、さまざまな意味での保険料の徴収、また厚生年金の適用対策、こういったことでしっかり連携をしていくということ、そして、今、それにのっとって一つ一つ取組が進んでいる、こういう状況であります。
○柚木委員　終わりますけれども、ぜひ、本当に、年金だけで暮らしている方、たくさんおられるわけでして、場合によっては生活保護水準以下でやっている方もおられるわけですから、このような過少受給というものが本当に起こらない、そして真相の究明、責任の所在の明確化をお願いをして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○山井委員　三十五分間、質問をさせていただきます。
　きょうは、年金の集中審議ということで、私も、たくさん資料もつくってまいりましたし、十問以上質問通告をさせていただいております。ただ、ちょっと労働問題について、けさの理事会で、けさから何人かの、岡本議員、柚木議員、初鹿議員等々、指摘されている問題もありますので、少し労働問題も冒頭に質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、先週の質問の続きでありますが、先週金曜日の質問で、まさか、与党に対して修正案を出して、中小企業の百時間上限に関して骨抜きにするような、そういう修正案を出して、党内了承を得ようとするんじゃないでしょうねということを強く言わせていただきました。しかし、残念ながら、聞くところによりますと、自民党に対してそういう修正案を出して、早ければあしたにでも党内了承をしようとしていると。
　私は、この百時間上限を緩めるというのはとんでもないことだというふうに思います。また、前回指摘させていただきましたように、労働安全衛生法に労働時間把握についての規定を設ける、厚生労働省令で定める方法により労働者の労働時間の状況を把握しなければならない、もちろんこれは重要なことでありますけれども、残念ながら、罰則がないということも明示されております。
　それで、中小企業への配慮について、こういうふうな修正案を提示したのではないかと言われているんですね。附則として、行政官庁は当分の間、中小事業主に対して新労基法第三十六条第九項の助言及び指導を行うに当たっては、中小企業における労働時間の動向、人材の確保の状況、取引の実態その他の事情を踏まえて行うよう配慮するものとすると。
　これは本当に曖昧でわかりにくいんですけれども、残念ながら、これは、中小企業に関しては上限規制の指導を骨抜きにする、そういう内容だというふうに私は理解します。大企業の労働者の方の命も中小企業の労働者の方の命も違うはずはありません。こういう差別的な取扱いはやめていただきたい。百時間以上、過労死ライン働いて、大企業の人は倒れてしまうけれども、中小企業の人は倒れない、過労死しないなんてことはあり得ないんです。
　そこで、加藤大臣、こういう中小企業と大企業に対して上限規制の指導の取扱いを差をつけるような、働く人たちの命に差をつけるような、そういう法案修正は絶対しないということを、この場でお約束いただきたいと思います。
○加藤国務大臣　今、与党の方で働き方改革法案について御議論をいただいております。
　そういう中で、今御指摘もありました、中小企業に対する、これはいろいろな御懸念等々もありまして、それを踏まえた今議論がなされているということでございますので、それらを踏まえて、ただ、前も申し上げましたけれども、基本的な規定のスキームを除外するということでは全くないわけでありますので、その中において、さまざまな御懸念等に対してどう対応していくのか、こうした議論も踏まえながら、最終的には法案をつくっていきたいと思っております。
○山井委員　私たちは、とにかく、高度プロフェッショナルはスーパー裁量労働制で、この法案が強行採決されたら本当に人の命が奪われるということで、何としても阻止したいと考えております。おまけに、今おっしゃったように、中小企業に対しては指導を緩くする、もうとんでもない話であります。ぜひともやめていただきたいということを強く申し上げたいと思います。
　それで、先ほど、柚木議員、岡本議員、初鹿議員からも話がありました。けさの理事会で、この黒塗りの資料が出てまいりました。皆さんにお配りできなくて済みません。というのは、理事会で出てきたところなので、まだ配付が間に合っておりません。しかし、これは何の資料かといいますと、野村不動産、史上初めて特別指導というものを、十二月二十五日に特別指導を加藤大臣は史上初めて行いました。そして、そのときの資料が三つ出てきたわけですね。
　ところが、私たちの謎は、二十五日に初めて特別指導という名の指導が行われた、しかし、十二月二十六日にはこの野村不動産で過労死の労災認定がおりているんです。
　それで、そもそも裁量労働制への移行によって、過労死の労災申請が昨年の春から出ております。そして、この労災申請に関して、二〇一六年の九月に男性社員が過労死をされておられます、二〇一六年九月。それで、二〇一七年、昨年の春に労災申請をされた。そして、労災認定がおりたのが昨年十二月の二十六日。そして、十二月二十五日に特別指導が行われた。
　ここで、皆さん、考えていただきたいんですけれども、これはもしかしたら、労災申請が昨年の春に出たから調査に入ったんじゃないの、それで、過労死で労災認定が十二月の二十六日におりるから、十二月二十五日に特別指導をしたんじゃないのというふうに考えるのが普通ではないかと私は思います。
　実際、朝日新聞の報道によりますと、朝日新聞の報道で初めてこれが、過労死が発覚したわけですけれども、その朝日新聞の取材に対して、三月五日、野村不動産は、当社社員が亡くなられたことは事実であり、労災認定がおりたことはお聞きしておりますとコメントをしております。つまり、もう過労死が起こったということは野村不動産が認めているわけであります。
　そこで問題になるのは、加藤大臣はこの過労死のことをいつから御存じだったのか。これだけ、裁量労働制で過労死がふえるという、予算委員会やいろいろなところで議論しているときに、このことは国民は知らされなかったんですね。はっきり言って、新聞報道されていなかったら、今も私たちは知らないかもしれない。裁量労働制によって過労死が起こっている。
　それで、では、ここに出てきている資料ですよ。特別指導の前、三回、十一月十七日、十一月二十二日、十二月二十二日、三回、加藤大臣は報告を受けています。そのときに過労死の案件も一緒に報告を受けていたのではないかということで、きょう理事会に資料が出てきたら、順番に言います、まず、野村不動産における企画業務型裁量労働制の運用状況に関する、黒塗り、と今後の対応について。まずタイトルから黒塗りです、タイトルから黒塗り、これが十一月十七日。
　二ページ目。二ページ目は、これが十一月二十二日、最初の報告の二回目ですね。野村不動産の今後について。これも黒塗りです、タイトルが。これがまた不思議なのが、経緯も黒塗りなんです。史上初の特別指導をしたのに、経緯も黒塗り、調査結果も黒塗り。
　それで、次のページを見ていただきたいんですけれども、野村不動産における企画業務型裁量労働制の状況と今後の対応について。何人違反をしていたか、そこの黒塗りはわかります。しかし、現在把握している状況の一がこれですけれども、現在把握している状況の二ページ目、真っ黒なんです。何を隠しているんですか。何を隠しているんですか、これは真っ黒。現在把握している状況、何を隠しているんですか。
　それで、最後の十二月二十二日のときには、これもおかしいと思いませんか。野村不動産に対する何とかの今後の対応についてで、これまでの経緯が真っ黒。本当にこれは森友問題と似ているんじゃないかとすら思いますよ。なぜ経緯が真っ黒なんですか。特別指導という史上初の重大な指導をやる経緯が、何でこれは真っ黒なんですか。
　そして、その次の最後のページ、これも黒が多いですよね。本社トップへの指導、公表をするけれども、理由の１も黒塗り、メーンの理由は黒塗り、そして、しかしながら、企業全体で不適正な運用が行われており、全国的な遵法状況を考慮し、局長による特別指導、公表を行うと。おまけに、この下の認められた問題点、裁量労働制、裁量労働制、三つ目の、認められた問題点も黒塗り。
　これは加藤大臣にお伺いしたいと思いますが、この中に、過労死、労災申請、労災認定という言葉は入っているんですか、入っていないんですか。
○加藤国務大臣　これは、委員とはちょっと考え方が違うというか、姿勢、スタンスが違うので、なかなか議論がかみ合わなくて申しわけなく思うのでありますけれども、そもそも過労死事案ということについては、申請とかあるいは決定等については、私どもとして、これについて説明をしたり回答はしない、ただし、御遺族等がみずからあるいは代理人を立てて公表される場合においては、それはもう既知の事実となるわけでありますから、その範囲内においては対応させていただく、これは終始一貫した対応であります。
　そして、先ほど山井委員が、会社が言ったからいいじゃないかという、そんなお話もありました。一般論として申し上げますけれども、会社というのは、個人の代弁者には私はなり得ないのではないかというふうに思います。
○山井委員　答えていない。書いてあるんですか、書いてないんですかということを答えてくださいよ。
○加藤国務大臣　ですから、そういったスタンスでありますから、それを前提としたことに対してはお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○山井委員　答えられないと。でも、裁量労働制で過労死が出ているかどうかというのは非常に重要ですし、過労死がもう出ていることは野村不動産も認めて、報道もされていて、国民も知っています。問題は、加藤大臣がいつ知っていたのか、それが非常に重要なんですね。
　それで、これは異例の特別指導で、企業名は公表はされているわけですよね、企業名は公表されている。特別指導という名前を使った指導は今回が初めてです。もちろん、前回、電通はありましたけれども、このときは特別指導という名前は使っていません。史上初の企業名公表です。
　これは、最初の報告を十一月十七日に受けられたときに、加藤大臣は特別指導に関して、加藤大臣が言い出されたんですか、それとも、事務方から特別指導をしようとおっしゃったんですか。特別指導を言い出したのはどっちですか。
○加藤国務大臣　まさに今お配りをさせていただいた、報告として上がってきたということを、三回報告をいただいた、その資料が、今、これはマスキングだらけだという御批判はいただいていますけれども、これだということでありますから、あくまでも私はそういった形での報告を聞いた、こういうことであります。
○山井委員　特別指導、その理由です。この公表資料の、十二月二十六日にマスコミに公表された指導によると、多くの労働者が違法に裁量労働制になっていたからということなんですが、加藤大臣、過労死や労災申請、労災認定は、特別指導をした理由の中に入っているんですか、入っていないんですか。
○加藤国務大臣　ですから、もともと労災に関しては、先ほど申し上げた状況でない限りはお答えできない、これはもう再三再四申し上げているわけでありますので、それを前提に、私どもとして対応できるものはしっかりお答えをさせていただきたいと思います。
○山井委員　いや、これはやはり、過労死や労災申請、労災認定が入っているんじゃないかというふうな私は気がするんです。ただ、まあ、もちろんわかりません。
　さらに、この調査のきっかけ、これも非常に重要ですよ。過労死の労災申請があってから調査をしたのか、それは聞いていないけれども自主的に調査に入ったのか。もし自主的じゃなかったら、人が死なないとこの違法は発覚しなかったということになりますからね。これは非常に重要です。
　特別指導という史上初の大きな指導を行った、そのきっかけが過労死だったのか過労死でなかったのか、これは私は、国民は知る権利があると思いますよ。この特別指導に至る調査のきっかけは労災申請、過労死だったのか、それとは無関係だったのか、どっちですか。
○加藤国務大臣　今の議論、二つあると思います。
　一つは、先ほど申し上げている過労死の関係についての私どものスタンス、それから、こうした、これはベースとしては監督指導なんですが、監督指導が個々についてどういう事案で入ったか、これは絶対に明かすことはできないと思います。それをやり始めると、それは今後の監督指導に大きな影響を与えることになるということでございます。
○山井委員　いや、皆さんおっしゃっているじゃないですか。ふだんはそうかもしれない。でも、史上初の特別指導で、企業名まで公表しているんですよ。そこまでやるのであれば、何がきっかけだったのかということを公表する必要が、私はしてもいいんじゃないかと思いますし、何よりも、企業名を公表しながら重大な過労死の事実だけを公表しなかったということは、私は非常にバランスを欠くと思うんです。もしかしたら、裁量労働制の拡大を安倍総理が言っているから、過労死が起こったということを公表すると安倍総理の方針に反するからそれを公表しなかったんじゃないかという、うがった見方も私は成り立つのではないかと思うんです。
　これは、もう既に過労死が起こったということを野村不動産が認めているわけですし、この特別指導というものを初めてされたわけですから、これは通常の判断じゃないんです。
　ぜひとも、ここで私、お願いしたいんですけれども、過労死、労災、そして労災認定、労災申請、その部分に関しては個人の特定には全くつながりませんから、既にわかっていることですから、この黒塗りの中から、過労死、労災申請、労災認定、そのような言葉だけでもきっちりと白抜きにしていただきたい。さらに、それぞれの部分がどういう理由で黒塗りになっているのかということを、一つ一つ、これは理事会で説明をしていただきたい。そして、どうしてもそれができない場合には、どういう法令に反するからそれができないのかということも書面で出していただきたい。
　順番に言います。
　過労死、労災認定、労災申請の言葉は、ここから白抜きにしていただきたい、黒塗りを外していただきたい。
　そして、かつ、それぞれのブロックは、個人情報なのか、企業の競争力なのか、今後の指導なのか、どういう理由で黒塗りなのか。はっきり言って黒塗りが多過ぎます。余りにも多過ぎます。それについて書面で、それぞれについて、ここはどういう理由というのを書いて理事会に提出していただきたい。
　それと、最後は、それができない場合には、どういう法令に反するからそれができないのかということも書面でしっかりと出していただきたい。
　このことを委員長に求めたいと思います。委員長、お願いします。
○山井委員　この問題は、非常に重大な問題だと思います。やはり、過労死の問題が起こっているにもかかわらず、おまけに、二月の高橋千鶴子議員、あるいは西村智奈美議員への加藤大臣の答弁では、裁量労働制は長時間労働になって問題じゃないかというときに、野村不動産はしっかり指導していますという趣旨で答弁をされています。だから、私たちは、ああ、厚生労働省も頑張っているのかなと、はっきり言って思いました。しかし、過労死がきっかけでこの指導をやったのであったら、全然これはしっかり指導じゃないんですよ。人が死なないと入らないということですから。
　おまけに、これが労災申請をされたのは昨年の春ですよ。それから労災認定がおりて、ここが特別指導を受けるまで、一年三カ月かかっているんです。過労死が、行ってから違法が発覚するまで、認定されるまで一年三カ月、その間、違法状態が放置されているんです。（発言する者あり）
　人が死んでいるという話をしているんですよ。（発言する者あり）
○高鳥委員長　静粛に願います。
　質問を続けてください。
○山井委員　いや、人の命の問題なんですよ、これは。裁量労働制を拡大しようとしていたんでしょう。その拡大しようとしていたことで人が死んでいるって、大問題じゃないですか。そのことを言っているんですよ。
　おまけに、これから、その裁量労働制より、もっと過労死のリスクの高い高度プロフェッショナルを導入するんでしょう。これ、人が死にますよ、残念ながら。厚生労働委員会で審議する法案で人の命を奪っていいのかという、これは根源的な話をしているんですからね。こういう調子でいったら、今後、万が一、高プロが導入されたって、高プロで過労死されたことも一切公開されず、そして、本当にどんどんどんどん多くの人が苦しんでいくことになります。
　本題は年金ですので、年金に入らせていただきます。このことは、引き続き議論をさせていただきたいと思います。なぜ特別指導をしたのか、そして、そのときに企業名だけ公表して、なぜ過労死のことをいまだに隠し続けているのか、全く私は納得はできません。森友と同じように、裁量労働制の拡大を願う安倍総理にそんたくした結果、特別指導といういい格好だけして、過労死という大変な部分を隠したのではないか、こういう疑念が持たれても私は仕方ないんじゃないかと思います。
　それでは、年金のこと、この配付資料を見てください。
　これは適、適、適、適と、自主点検結果報告書、これは適、適となったわけですけれども、実際、スキャナーで読み取りとかがあったわけですよね。
　加藤大臣、適、適となっていたこれは、このとおり正しかったんですか、このＳＡＹ企画について。
○加藤国務大臣　これはこちらから出した資料ということなので、このとおりだと思いますが、これ一個一個について、ちょっと私、答弁できませんので、機構等から必要があれば御説明させていただきます。
○山井委員　加藤大臣、例えば履行場所、機構に事前に通知した場所で業務を行っている、変更なし。しかし、中国に再委託していたんでしょう。この一つをとっても、この適、適、適というのは間違っていたんじゃないんですか。
○加藤国務大臣　ですから、一つ一つについてということであれば、やはり機構からお聞きをいただく、御説明をさせていただくのが適しているんだろうというふうに思います。
○山井委員　私は、そういう態度が今回の問題を生んでいると言うんですよ。監督責任は加藤大臣にあるんですよ。中国でやっていたら、これに違反しているに決まっているじゃないですか。全て適じゃなかったんでしょう、スキャナーでやっていたんでしょう。そのことぐらい、適じゃなかったと答えなくてどうするんですか。機構に聞くまでもないでしょう。機構の上にいるのが加藤大臣じゃないですか。
　では次、中国に委託している問題について、この委託先に関する調査結果というのが出ました。株式会社ＳＡＹ企画の再委託先事業者に係る調査結果報告書、民間の調査会社の力をかりて、これをされたんだと思います。
　これで中国にマイナンバーとかが流れていないか、そういう調査結果だったわけですけれども、加藤大臣、これは通告もしておりますけれども、この中で、中国の業者からのヒアリングで本当に振り仮名と氏名しか入力していないということは、この報告書で、この報告書の調査結果の中で、中国の業者にヒアリングして、氏名と振り仮名しか入っていなかったということは、この調査報告書の中で、かつ、ヒアリングをしてその結果がわかったということになっているんですか。
○加藤国務大臣　ちょっと質問の趣旨が、十分に私が理解して……（山井委員「通告したやつに答えてもらったら結構です」と呼ぶ）いやいや、ですから、通告じゃなくて、ここは質疑の場ですから、質問に対してお答えをさせていただくというのが本旨だと思いますので。
　そういった意味で、これは機構が委託をした日本ＩＢＭ株式会社が再委託先等について調査した結果としてまとめられたということでありまして、その中の調査結論として今委員がお読みになったものが記載されている、こういうふうに承知をしております。
○山井委員　質問通告もしていますが、これを読んだんですけれども、ヒアリングして振り仮名と氏名しか入っていないということは、この調査結果には入っていないんですよ。それで質問通告しました。
　中国の業者への聞き取りで、振り仮名と氏名しか入っていないということは明らかになったんですか。
○加藤国務大臣　ですから、委員の御質問をちょっと私が取り違えたら申しわけないんですが、というふうに、ここに書いてあるのではないんですか。
○山井委員　いや、これは配付資料にも書いてありますけれども、そうおっしゃるので言わせてもらいますね。
　確かに、これは配付資料の六ページにありますように、この調査報告書、結論として、振り仮名と氏名のみであったと書いてあるんですよ。ところが、その根拠はないんですよ。その根拠は何も書いてないんですよ、結論しか書いてないんですよ。だから質問通告で、根拠が報告書に全く書いてないから、ヒアリングか何かをされたんですかと質問通告したんですよ。
○加藤国務大臣　一つ一つ、これは機構が委託をしているわけでありますから、もし必要があれば、機構がこの調査委託会社にお聞きになるということなんだろうと思います。
○山井委員　これは大事なところです。
　ということは、加藤大臣は、この報告書も見ていないし、この報告書の中で、振り仮名と氏名しか渡っていなかったということに関する根拠は、私は質問通告もしましたけれども、確認されていないということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　まさに、こういう調査報告書が来ている、その中にこういう記載がある、そういうことは私は聞いているところでございます。
○山井委員　そうしたら、今言ったように、この報告書には、振り仮名と氏名しか送られていないという根拠が入っていません。結論しか書いてありません。ぜひ、その根拠を理事会に提出していただきたいと思います。委員長、お願いします。
○山井委員　いや、今、質問通告して質問までしたけれども、答えてくださらないから言ったんですよ。私は、きっちりヒアリングをされたんですかということを通告していますので。
　それで、これには、この資料はあるけれども、振り仮名と氏名しか入っていないという調査結果は、ここにはデータも資料も入っていません。
　それで、じゃ、これ、振り仮名や氏名しか入っていないということは、ＳＡＹ企画にインタビューして確認をされたのではないかということで、このＳＡＹ企画の方ですね、ＳＡＹ企画の調査によると、こちらです、きょうの配付資料に入っておりますけれども、十九ページ、一月の十日と十二日のヒアリングで、ここでＳＡＹ企画は、振り仮名と氏名しか送っていませんと言っているんです。
　しかし、この中で、これも通告しておりますが、通告どおりに言います。ですから、加藤大臣、昨年十月から十二月、昨年十月から十二月についても振り仮名と氏名だけしかＳＡＹ企画が中国の業者に送付していないことを確認していますか。答えてください。
○加藤国務大臣　済みません、ちょっと詳細な話なので……（山井委員「いやいや、質問通告をペーパーでしていますから」と呼ぶ）いやいや、通告を受けても、詳細に私が全部知っているわけではございませんから、必要ならば機構等から説明をさせていただく、それの方がもっと前に進むのではないかというふうに思います。
　その上で、御質問でございますから、ここでおっしゃっている昨年十月から十二月についてというのは、まさにこれは委託をされていた、本来、ＳＡＹ企画に委託をし、そしてそれが再委託をされていたということで、それを対象に、今回、ＩＢＭ等が調査をされたというふうに私は認識をしております。
○山井委員　いや、私が事務方から聞いたのでは、一月はそうだったけれども、十月から十二月は確認できておりませんとおっしゃっていました。
　これはわざわざ質問通告をしているんですから、ちゃんとそこは正式な答弁をしていただきたいと思いますし、せっかくペーパーで質問通告をしてもきっちり答えないのであれば、これも、やりたくはないけれども、しようがないですけれども、理事会に報告してください。この十月から十二月、振り仮名と氏名だけしかＳＡＹ企画が中国の業者に送付していないことを確認しているのか、これについても、ぜひ理事会で報告をお願いしたいと思います、委員長。
○加藤国務大臣　済みません、私自身の受けとめは、この十月—十二月という御趣旨は、今回の、ＳＡＹ企画に機構が委託をし、それをＳＡＹ企画が中国の企業に再委託をした、これについてどうなのかということなので、それについてはＩＢＭからこうした結論が得ている、こういう認識のもとで対応していたわけでありますが、委員の御指摘が、ちょっとそこをもう少し、例えば、十から十二月というのと、何か対比をしたところを言っていただければ、その対比の中においてお答えするのは可能なのかなと思いますけれども。
○山井委員　わかりました。
　だから、一月は中国には名前と振り仮名しか行っていないということをＳＡＹ企画は言っているんです。問題は、十月から作業をしていますから、十、十一、十二は、名前と振り仮名は中国に行っていたんですか、行っていないんですか。そのことをお答えください。
○加藤国務大臣　それは、もう一回確認しなきゃなりませんが、今、ＳＡＹ企画が言っておられるというお話なので、私は、ＳＡＹ企画は、一月分だけとか十から十二分だけとか、切り分けて話をしているというふうには聞いていないんですけれども。
○山井委員　そこは大事な部分で、私たちは、事務方からは、十、十一、十二月はわかりませんと聞いておりますので、済みませんけれども、これも答弁を整理して理事会に報告してください、どっちが正しいのか。これは非常に重要なことなので、よろしくお願いします、委員長。
○高鳥委員長　後ほど理事会で協議いたします。
○山井委員　それで、加藤大臣、もしかしたら気を悪くされているかもしれないんですけれども、私は、申しわけないけれども、年金機構に任せっ放しじゃだめなんですよ。二〇〇九年、年金機構ができたときは、長妻厚労大臣、山井政務官、この開所式にも私たちは行ったんですよ。それで、めちゃくちゃ厚生労働省から日本年金機構に関して、こうしてくれ、ああしてくれと、おせっかいなぐらい、はっきり口出ししたんですよ。
　今回のことでもわかるように、申しわけないけれども、年金機構に任せきりではやはりだめなんですよ。そういう意味で、年金機構に聞いてくださいということではだめだし、一月十日に中国に再委託しているという契約違反を知ってからも、発表されたのは三月二十日。やはり、加藤大臣、厚生労働省は日本年金機構に対するグリップが弱過ぎると言わざるを得ないと思います。
　ですから、この問題について、ぜひとも厚生労働省がしっかりとグリップをしてやっていっていただきたいと思いますし、今言ったこと、私も、はっきり言って、別に意地悪して細かいことを聞いているんじゃないんですよ。中国に氏名と振り仮名以外が行っていたのかどうかというのは、これは割と大きな問題なんですよ。
　それで、私は、この報告書に書いてあると言われたから見たけれども、書いてないんですよ、そのことは、はっきり言って。入っていないんですよ。これは割と……（発言する者あり）そうなんですよ、結論は書いてあるんですけれども、その根拠が書いてないんですよ、この報告書には。おかしいじゃないですか、それ。結論があるけれども理由が書いてない報告書って、おかしいじゃないですか。だから、ここは割と根本問題です。
　それで、もう一点だけ言わせていただきますと、今回新たにＳＡＹ企画の次に委託した会社、配付資料にありますように、ニューコンという会社ですけれども、ホームページを入れさせていただきました。ここにも書かれておりますように、社長さんから役員から全て中国の方の会社であります。ここも随意契約でやったということですけれども、別に私は中国だからよくないと言う気はありませんけれども、ＳＡＹ企画がこれだけうそをついて、そのうそを厚労省や日本年金機構が見抜けなかった以上、このニューコンも本当に大丈夫なのかということをきっちりとチェックしていく必要があると思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうは、年金問題の集中審議ということで、午前からの委員と一部ダブるところがあるかもしれませんが、整理の上、質問させていただきたい、このように思います。
　日本年金機構が年金受給者の扶養親族等申告書に記載されたデータ入力業務を委託していた業者がその一部を中国の業者に再委託していたということが発表されたのは、今月二十日でした。この問題について大臣は、一月十日にその事実を報告されて、大臣の方から、実態をきちんと把握をして、中国まで足を運んで調査するように指示したということが、委員会の答弁の中でされております。
　ただ、既に委員会で何度も指摘されたように、この業者に対して、二月五日まで四回、約十八万件のデータをその後も委託をしていたわけで、大臣は、実態を把握し、一定の説明ができる状態になって公表するべきだと考えたというのはわかるんですけれども、結局その間も同じ業者に委託が続いていたことを承知していたのか。もし承知していたら、また二次被害のようなことになるのではないか、あるいは情報の流出になるのではないかということを当然恐れるべきだし、そのままでよかったのかということが疑問になるわけです。そこをお答えください。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、委託業者が契約に違反して中国の関連事業者に再委託ということで、一月十日に、まず第一報みたいな形でありました。私の方から、まさに今この委員会でも御議論がありますけれども、まさに個人情報でありますから、それが漏えいしたら大変なことになる、しっかりと現地にも足を運んで、そういうことがどうなっているのか、しっかり確認をして報告をするようにという指示をして、一月の終わりから二月にかけて行ったところでございます。
　二つあって、その公表のタイミングをどこでというのは、先ほどからも御議論がありました。戻ってきた、ちょうど私にあったその報告と、そして同時に、この入力漏れ、入力ミスみたいなものが出てきた、一連の同じ会社であり、同じ契約だということなので、まずこれに全体的にきちんと対応し、そして、その全体が整ったところで公表すべきというふうに考えたところでございます。
　それから、今委員御指摘の、引き続きＳＡＹ企画に入力業務の委託というお話がございました。これは、私自身もそこまで全部頭が回っていなかったということもありますし、また、正直言って、誰のせいということではありませんが、そういった業務が続いているからどうしましょうか、そうした報告も残念ながらなかったということでございますので。私は、正直言って、そういったことが行われているということに頭が回らなかった、こういうことでございます。
○高橋（千）委員　この点は率直にお答えいただいたのかなと思って、その時点では知らなかった、報告を受けてからその後も続いていたことを知らなかったということでよろしいということですね。
　それでは、続きますけれども、再委託について、私は何度も年金個人情報の流出問題を取り上げ、これは禁止すべきだと求めてきました。今回の契約は、再委託は禁止されているのにというふうな報道がされておりますし、委員会でも何度も質疑がされている。だけれども、厳密に言うと、再委託は条件付で限定的に認めています。
　年金機構とＳＡＹ企画との契約書の第十六条に、主体的部分を除く一部を第三者に委託する場合の、事前承認を得ることとして、再委託をどういうときに認めるのかというのを明記しているわけですが、その主体的部分を除く一部とは何を指すのか、お答えください。
○水島参考人　この業務委託におきましては、委託先がやむを得ない事情により業務の主体的部分を除く一部を第三者に委託することは禁止をしておりませんが、その場合には、事前に機構の承認を受けなければならないといたしております。
　この主体的部分を除く一部ということでございますが、これも契約書、明らかにしてございますが、委託要領の中で、納品の際の搬送作業に限ることを明示いたしております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　委託要綱の第三の委託条件の中に今おっしゃったことがありまして、本業務において主体的部分を除く一部とは、搬送作業に限るということでございました。
　私、正直、ああ、そうなんだと思ってね。つまり、搬送ということも再委託というふうに呼ぶんだなということで、逆に言うと、それ以外は全て主体的部分であり、再委託はだめだという意味だと思うんですね。
　そうすると、このいただいている契約書や要綱の中にあるわけですけれども、どこどこの搬送業者でどんな、要するに資格があるのかということも、書類で承認申請をしなければならないわけなんですね。そうすると、他の入力業務の委託会社と違って、ＳＡＹ企画は最初からそれすらも出していない。それすらも出していないということは、搬送も含めて全部自分でやるということになっているわけですよね。
　ということは、つまり、再委託することを隠していたではなくて、そういうどこの会社も当たり前にやっていることすら届け出ていない。その時点でもう疑わなきゃいけなかったんじゃないでしょうか。
○水島参考人　今回の事案では、まず、調達手続を進める前に、業務概要を提供して、業者から、履行の可否及び所要見込み額の情報提供を依頼し、履行可能な業者が複数あることを確認した上で仕様書を作成したものでございます。
　対応できると言ってまいりました事業者は、三者ございました。
　御指摘のとおり、標準仕様書では、個人情報等が認識できる業務については再委託は認めておりません。
　当社の搬送等について、現状をきちっと認識をいたしておりませんが、その点について届出がなかったことは事実でございます。
○高橋（千）委員　ですから、そういうところ、その時点で、委託してしまう前に気づくはずなんじゃないですかと言っています。
○水島参考人　その点についても、どのような経緯で確認をしていなかったかということについては、今後調査をしてみたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　では、調査をしてみたいという答弁でありましたので、後日、御報告をいただきたいと思います。
　次に、今の山井委員の質問にも関連すると思うんですけれども、中国の会社への再委託は親族の名前のみであるということ、それと振り仮名ですけれども、マイナンバーが渡っていないのかということは大変みんなが心配しているところなんですね。そのことをもう一度確認をしたいと思います。
○水島参考人　この氏名、振り仮名のみであるということに関しましては、当機構が委託をいたしました日本ＩＢＭの報告書によりまして、再委託事業者が取り扱った情報は、受託事業者側が暗号化して送信した氏名と振り仮名のみであった、氏名と振り仮名以外の情報は再委託先事業者に渡されていなかったと結論づけられております。
　この結論に至りました経緯でございますが、これに関しましては、私どもの職員も同行をいたしておりますので、その経緯について御説明を申し上げたいというふうに思います。
　ＳＡＹ企画は、契約に違反しまして、ベリファイを行わないまま、ＯＣＲで読み取った後に人の目で内容をチェックする、そのような業務を行っていたことが判明をしております。
　その上で、ＳＡＹ企画に確認をいたしましたところ、氏名の入力については、ＯＣＲの読み取り精度が低いことから、これを補完するため再委託を実施したということであります。そのため、入力作業に必要となる申告書の漢字氏名及び仮名氏名部分を、トリミングと言っておりますが、切り取った画像を再委託事業者に提供していたということでございます。
　これに関しまして、まずＳＡＹ企画側の状況でございますが、ＩＢＭと同行して監査をいたしました一月十日と十二日の特別監査でございますが、ＳＡＹ企画内のファイルサーバーに保存されておりましたデータのコピーによりまして、ＳＡＹ企画から再委託先事業者へ提供されたデータは、トリミング後の漢字氏名及び仮名氏名のみがクラウドサーバーへアップロードされるということを確認をいたしました。
　また、申告書の氏名部分のトリミングに係る一連の作業はシステム化をされておりまして、そのことは、作成手順のヒアリング及び実際の作業の実演により確認をいたしております。
　また、一月三十一日から二月二日まで、大連でございますが、再委託先の実地監査を行っております。再委託先事業者のファイルサーバーの画像データは既に削除をされておりましたが、ＳＡＹ企画の委託業務を行うための入力作業用の画面の提供を受け、漢字氏名及び仮名氏名のみの画像により入力を行っていたということを確認をいたしております。
　さらに、再委託先事業者よりＳＡＹ企画に納品されました入力データをリスト化した紙媒体について確認をいたしましたが、その内容も漢字氏名及び仮名氏名のみの入力データであることは確認をいたしております。
　ＳＡＹ企画が再委託を行いました目的、これらの確認結果を総合的に考えてみますと、漢字氏名及び仮名氏名のみのデータ入力を再委託しており、もちろんマイナンバーは委託されていない、その他情報については再委託先事業者には提供されていないというふうに言えると思います。
　なお、今後、このＩＢＭの監査に関しまして、第三者による検証も現在検討中でございます。
○高橋（千）委員　大分時間を食ってしまったのであれなんですけれども、ちょっと一点だけ確認します。
　ＩＢＭに対しての、ＳＡＹ企画の再委託事業者に対する調査の、この調査内容というか、年金機構からの調査内容というのは、再委託先の事業者において情報セキュリティー管理体制や個人情報の取扱状況等が適切であったかどうかについて調査を実施したと書いているわけなんですね。
　私、これだけだと、今おっしゃったようなことを頼んだことになるのかなと、正直わからない。報道は、流出はなかったとか、氏名と仮名だけになっていたというんだけれども、実際には、要するに、いわゆる年金機構が委託をするときの個人情報保護のあり方、それと同じルールでやっていますかというようなことをチェックしていたというのがずっと読み取れて、本当にそれが今おっしゃったようなことを確認できていたのかなというのはちょっと疑問に思ったから確認をさせていただきました。
　そういう趣旨であるということでよろしいんでしょうか。理事長、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○水島参考人　この目的は、個人情報の流出がないかどうか、ないということを確認するための調査でございます。
○高橋（千）委員　だとすれば、やはり、この調査の依頼内容を見て、それは読み取れません。そして、先ほど山井委員が指摘をしたように、結論だけがあって、そこに至るプロセスがわかりません。今、第三者への委託をするというお話がありましたので、これは引き続き、重大な問題ですので、チェックをしていきたいと思います。
　また、流出というのは、一度してしまえば取り返しのつかない問題なので、本当にそこは慎重にお願いしたいと思います。
　それで、年金が減った方たちが大変心配をしておりますし、また、自分には扶養親族がいないから送らなかったよという方たちもいます。そういう方たちに対しての丁寧な対応をお願いしたいというんですが、きょう一点確認したいのは、マイナンバーと税制改正のために、はがきから封書に変更になったことがきっかけと聞いておりますが、マイナンバーは、本人が書きたくない場合、それでも受理していただけると思いますけれども、確認したい。これは一言でお願いします。
○高橋政府参考人　所得税法上、控除対象となる配偶者や扶養親族がいらっしゃる場合、対象者の氏名及び個人番号、マイナンバーを記入するというふうに法令上なってございます。
　しかしながら、マイナンバー自体は源泉徴収税額そのものを計算するための情報ではございませんので、マイナンバーの記入がない場合でありましても、扶養親族等申告書が提出されたものとして源泉徴収税額の計算を行うこととしてございます。
　このことは、日本年金機構のホームページにも掲載しているＱアンドＡでございますとか、コールセンターでの問合せでも回答で御説明してございます。
○高橋（千）委員　これは確認をさせていただきました。ホームページのＱアンドＡまでわざわざ見る人はなかなかいないと思いますので、本当に丁寧な対応をしていただきたいということを重ねて言います。
　それで、同時に、きのうからフリーダイヤルが始まっているわけですけれども、これまでも相談電話がつながらないという苦情が大変多いんですね。応対する電話はどのくらい用意しているのか、また、応対業務をどこが請け負っているのか、お願いします。
○水島参考人　コールセンターは、現在、フリーダイヤルでこの案件については対応いたしておりますが、公表が二十日でございましたが、公表後、翌日、初日二十一日は休日でございまして、職員により百席で対応いたしました。そのために二五％程度の応答率で、御迷惑をおかけしたというふうに考えております。その後、平日は最大六百席で配置、対応いたしておりまして、現在、応答率は九〇％を超えた状況でございまして、ほぼ対応ができているというふうに考えております。
　コールセンターは、現在、機構のコールセンター全体で最大千席を有しております。それでも、年間でございますと、大体六百万件、平均でございますが、本年は、本年度と申しますかは、それの倍の千三百万件程度のコールをいただいておりまして、そういう意味で、大変御迷惑をおかけしていることがあるというふうに思っております。
　現在、このような状況を踏まえまして、応答率を向上させる方法について、再生プロジェクトの一環として、例えば、より目的別の専用ダイヤルを設置していく等々の検討を進めているところでございます。より、サービスの向上に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　現在、業務を委託いたしておりますのは、富士ソフトサービスビューロ株式会社、株式会社ＫＤＤＩエボルバの二社でございます。