Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木戸政府委員　先ほども御答弁申し上げたわけでございますが、厚生省としては、あくまでも遺族の援護事務として、一般的な調査資料提供業務の一環として、遺族年金、弔慰金の裁定関係の資料を提供するということで、靖国神社に対して資料を提供しているわけでございます。確かに当時は靖国神社関係の調査、回答が大変多かったわけでございますが、最近におきましては他の団体等の回答の方が大変多くなっているわけでございまして、私どもとしましては、遺族の援護事務の一環として一般的な政府の資料提供業務というふうに解しているわけで、憲法二十条に違反するものではないと考えております。
○渡部（行）委員　あなた、最高学府まで出ているんだから、いいかげんなごまかしをやろうとしないで、真っ向から取り組んで答えてくださいよ。言っていることとすれ違いの答弁ばかりしているんだね。私の聞いているのをそのまま受け取っていないで、全然別な答弁をしているのですよ。
　私は、この合祀事務というのは、靖国神社の中心的な、靖国神社の存在そのものを意味する重要な基幹的な事務じゃないかと聞いているのです。どうなんですか、それは。——答弁者、いないのですか。いなかったら総理大臣を連れてきてください。
○久保庭政府委員　靖国神社は宗教法人でございまして、宗教法人の諸活動につきましては、私どもは規則を認証するという仕事でございまして、どのような祭神をお祭りするかということは靖国神社の自由でございまして、それにつきましては、文化庁としてとかくのことを申し上げる立場にございません。
　なお、宗教法人靖国神社の規則によりますと、第三条に「目的」が書いてございますが、その中では、「国事に殉ぜられた人々を奉斎し、神道の祭祀を行ひ、」と、このように書いてございまして、靖国神社はそのような宗教法人であると理解しております。
○渡部（行）委員　私は文化庁に尋ねたわけじゃないのですよ。政府に今言った質問に対する答弁をお願いしたわけです。文化庁は、今の私の質問に対して、その権限上、大体答える筋合いじゃないでしょう。これはこの祭神名票をつくらせた厚生省が答えるべきでしょう。それはどうなんです。
○木戸政府委員　祭神名票というのは靖国神社がつくりまして、これに記載してほしいということで、それに記載を四十六年まではしていたわけでございます。私どもが送りました弔慰金、遺族年金の裁定状況をもとにして靖国神社が合祀をしている。結果的には、私どもの送りました結果によりまして相当大多数の人が合祀をされているという事実はあると思います。
○渡部（行）委員　それでは、証人の言葉をかりて申し上げます。これは当時の厚生省幹部、そして靖国神社関係者の証言によると、「この通知内容に基づいた合祀事務は四十六年まで十五年間にわたって続けられた。神社側は同省から渡される「祭神名票」に基づいて霊璽簿を作成して合祀。二重合祀を避けるため神社が行うチェックで見つかった不備票以外に合祀対象からはずされたケースはなく、同神社が独自に合祀した戦没者もいないため、合祀者の選定、決定はＡ級戦犯も含めて事実上、事務を統括していた同省の指示で行われた、としている。」こういうふうに指摘してあるわけです。証人が言っているのです。
　そしてまた、「四十六年二月、援護局長名の通知で、三十一年の通知を廃止。戦没者の身上事項の調査は「団体など」から依頼があった場合の一般的な事務として扱うこととし、」云々とあって、さらに、「厚生省の合祀事務について靖国神社側では「Ａ級戦犯を含む戦没者の合祀は、厚生省が作成、手渡される祭神名票に基づいているのは事実だ」と話している。」こう書かれているのです。これはどうなんですか。
○木戸政府委員　先ほども御答弁申し上げたとおり、事務の流れといたしましては、私どもの弔慰金なり遺族年金の裁定状況というのが靖国神社側に協力の内容として伝えられる、それをもとに靖国神社が合祀しているというのが事実でございますが、厚生省が合祀をしているというようなことは全くございませんわけでございまして、その点につきましては先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
　繰り返しになりますが、靖国神社も盛岡地裁の裁判の公式の席上で裁判官の証人尋問に対して、それは靖国神社が独自でやっていることだというふうに言っておるわけでございますので、ここに書いてあることは全く事実に反するわけでございます。
　さらに申し上げますと、私どももここに書いてございます厚生省の先輩という人にも直接会ってみましたが、やはり先ほど私が御答弁したとおりにいろいろ考えて、やはり協力ということでいこうということになったということでございます。
○渡部（行）委員　これは非常に苦しい答弁をしておるようです。だから、あなたののどがかれているのが何よりも雄弁に物語っていると思うのですよ。靖国神社が大体合祀できるはずがないのです、全然経過がわからないんだから、厚生省から送られてきた都道府県から照会されたその祭神名簿を信頼して合祀しているだけのことなんですよ。そうでしょう。靖国神社が初めからわかっているなら、何も厚生省が憲法違反の疑いある事務に手を出す必要はないわけですよ。そこを明確にしてください。これは、「大西孝夫・厚生省援護局庶務課長の話」というのは、大変大うそがここに書かれているんです。「厚生省は五十年代になってＡ級戦犯合祀が表面化するまで、合祀されているかどうか、全く知らなかった。」こういう白々しいことを平然と言っているんですよ。こういうことが世間に通ると思いますか、どうです。
○木戸政府委員　何遍も御答弁を申し上げるわけでございますが、私どもはあくまで援護業務の一環として調査、回答というものを行っているわけでございまして、合祀そのものをやっているわけでないわけでございます。
　それから、大西庶務課長のことの御指摘がございましたが、ここに書いてございますように、「厚生省は五十年代になってＡ級戦犯合祀が表面化する」というのは、これは新聞等によりますと、五十三年に合祀して五十四年にそれが新聞に載ったということでありまして、それまでは厚生省としては全く知らなかったというのは事実でございます。
○渡部（行）委員　それでは、ここに「公式参拝を推進している日本遺族会会長、長谷川峻元運輸相の話」、こういうふうになって、その一部を読んでみますと、「靖国神社への合祀や公式参拝は慣習法で認められている。」その後で、「Ａ級戦犯合祀も国の手で行ったことがはっきりした以上、」云々と言っているんですよ。「国の手で行ったことがはっきりした以上、」こういうことで言っているんです。これは元大臣ですよ。これについては、この靖国神社への合祀や公式参拝は慣習法なんですか。これは法制局の方からひとつお聞きしたいと思います。
○味村政府委員　靖国神社への公式参拝につきましては、従前から憲法二十条三項との関係で問題があるという立場を政府はとってまいりました。それは昨年まででございます。それで、昨年検討いたしました結果、先ほど申し上げましたように、戦没者に対する追悼というのは非宗教的目的だ、宗教目的ではなく非宗教目的だ、そして、そういうために追悼というのにふさわしい方式、靖国神社の定めております神道儀式にはよらない方式で、昨年の場合は総理は一礼をされたわけでございますが、普通でございますれば、いわゆる正式参拝と申しますものでございますれば、いわゆる修祓を受けまして、玉ぐしを奉呈し、二拝、二拍手、一拝ということを行うのが、これが神道儀式でございますが、そういう儀式によらないでただ一礼をされた、そういう方式によるのであれば憲法違反にはならない、こういう見解のもとに昨年総理が公式参拝をされたわけでございまして、したがいまして、公式参拝はそれまでは行われていなかったわけでございます。
○渡部（行）委員　いや、私の聞いているのは、これは慣習法なのかどうかということなんです。慣習法であるならある、そうでないならない、こういうふうに答えていただければいいのですよ。簡単にひとつ。
○味村政府委員　慣習というのは、ならわしとして行われていることが法的確信を持つに至った状態ということでございますが、私が先ほど申し上げましたものは昨年初めて行われたことでございまして、決してならわしとして行われていたものではございません。したがって、慣習法にはなっていないということでございます。
○渡部（行）委員　私は法制局長官の答弁を信用いたします。問題は、日本の大臣をした人でさえ、この程度の法律知識しか持っていないのですよ。こういう法律知識で勝手に、これは合憲だ、違憲だと言われたんじゃ大変なことになりはしないかと私は危惧するものであるわけです。そしてしかも、これは厚生大臣が認めているのですよ。国の関与を。
　これは十月十四日、東京新聞ですね。ちょっと読んでみます。「斎藤厚相は十四日の閣議後の記者会見で靖国神社の合祀事務にかつて国が関与していたことを明らかにした。これは厚生省が三十一年に「靖国神社合祀事務に対する協力について」と題する同省引揚援護局長名の通知を出し、都道府県に戦没者の合祀事務推進に協力するよう求めたもの。」そしてこの問題について今度は、「後藤田官房長官は同日の閣議後の記者会見で、「政教分離が憲法上の原則であるのは当然。従ってＡ級戦犯の合祀は政府が関与すべき筋合いのものでないことも明らかだ」との政府の立場を強調した。」と書いてあるわけですが、このようにちゃんと関与した事実を認めているのです。これについてはどういうふうに思いますか。
○木戸政府委員　十四日の日に厚生大臣が閣議後の記者会見で靖国神社問題について発言をしたのは事実でございますが、斎藤厚生大臣が申し上げましたのは、関与というのは、三十一年にこういう通知を出して、遺族援護という立場、それから一般的な調査、回答の一環として協力をしていた、こういうふうに申し上げたわけでございまして、合祀そのものに関与したというようなことは、斎藤厚生大臣は当日の閣議後の記者会見でも決して言っているわけではないわけでございます。
○渡部（行）委員　あなたの言う合祀そのものというのは、つまり祭神名票を受け取ってそれを靖国神社の英霊の名に連ねること、その連ねることだけを言っていると思うのですが、合祀という事務はどこからどこまでが合祀なんですか。
○木戸政府委員　私は靖国神社の所管でもございませんので、どこまでを合祀というかということについては、一般論としてしかお答えができませんが、私の知識では、合祀というのはやはり一つの神社の行為でございまして、やはりその神社に神として祭る、具体的にはその名簿に亡くなった戦没者の名前を載せるということが合祀だというふうに理解をしているわけでございます。
○渡部（行）委員　その名簿の作成までの作業を政府がやったということですね。それは全然合祀とは別なんですか。
○木戸政府委員　私どもは、戦没者の名前、それから遺族年金、弔慰金をいつ支給したか、どの部隊にいたか、こういったようなことについては靖国神社に回答をいたしておりますが、これは合祀そのものではないと私どもは考えております。
○渡部（行）委員　遺族年金なんか、なぜ靖国神社が必要なんですか。そんなもの、靖国神社にとってなぜ必要なの、遺族年金が。生活援護事務なんでしょう、それは。
　この厚生省の遺族援護の業務には大別して二つあるわけで、その一つは遺族の生活の援護の事業、もう一つは遺族の心情に配慮した事業、こういうふうになって、このどれに当たるのですか。なぜ靖国神社が遺族がもらうお金まで心配しなくちゃならないのですか。何のために靖国神社にそれを通知しなくちゃならないのですか。
○木戸政府委員　私どもは、積極的になぜ靖国神社に通知をしなければならないかというよりは、関係団体から回答を求められるときに、それが違法なものでない限り回答するというのが私どもの基本的な考え方でございます。私どもはやはり、政府の見解でございますが、靖国神社が戦没者の追悼の中心的な施設であるというふうには考えておるわけでございますし、靖国神社に対して、求めに応じて調査、回答するというのは、多くの遺族の方々が望んでいることだというふうに考えているわけでございます。具体的には私どもは、これは今先生がおっしゃいました遺族の心情援護に関する事務、こういうことに理解をしております。
○渡部（行）委員　勝手に遺族がそう思うだろうと解釈するのも勝手かもしれませんが、そんなことは全然根拠のある話になっておりませんよ。
　そこで、合祀者の選定や決定は、Ａ級戦犯も含めて事実上、事務を総括していた厚生省の指示で行われたと証言しているのです。先ほど読んだとおり。これは全く今までの答弁は、事実を歪曲して、国会を侮辱し、軽視するものと私は思うのです。まるっきり今までの答弁は事実と反しておる。
　しかも、政府が本当に正しいことをやってきたと確信するならば、なぜ昭和三十一年以降の通知を廃棄処分にしたのか。いささかの良心があったからこそそうしたのではないでしょうか。
　そうして、言葉だけはいろいろと使い分けをしておりますが、それはちょうど私たちが背広を着がえるごとに人間まで変わりはしないのですよ。今の事務のやり方というのは、ただ表現を変えているだけで、事務そのものの内容は全然変わっていないのです。そして、実は昨年我が党の参議院の野田哲氏から質問をされて、それ以降今度はこの祭神名票の中の合祀という文字を取り除いた。こういうふうに国会論議のあり方でいつも動揺しておる。これが一番確信のないやり方だということが言えるわけで、そこでなぜこんなばかばかしいことを繰り返しているのか。
　要は、なぜ憲法論議がこれほど激しく闘わされているのかというと、結局戦争で死んだ方々を何とか祭って国民がこれを参拝したい、そういう心情と、そして宗教と政治、政教分離のこの憲法との間にどう調和をとったらいいのかという、そういう立場で考えた際、どう考えてもこれはなかなか調和のとれる問題ではないわけです。なぜならば、靖国神社そのものが宗教法人なんです。
　そこで、こんなことを繰り返すならば、国会の合意でもいいし、国民合意のもとに国民英雄墓地というようなものを全然宗教と関係なくつくって、そして堂々とこれに公式参拝できるようにしたらいいじゃないですか。なぜそういうことを考えられないのです。こんなことをやられておったら、英霊だって迷惑だと私は思いますよ。こんなことで平和祈願ができますか。国論が分断されて、そうして宗教団体が皆反対しておる、こういうやり方をやるところに今の大きなファシズム的な問題が潜んでいるのですよ。これについてはどうです。
○的場政府委員　宗教色を払拭した施設をつくって、そこで戦没者の追悼をすべきでないかという御議論、これはかつていろいろ御議論がございましたし、それから、昨年公式参拝を実施するに当たりまして有識者の意見を聞きました靖国懇の場でも出た問題でございます。今後、将来国民がそういう方向で望んでおられるということであれば、検討すべき課題だと思います。
　ただ、一つ申し上げておきますと、昨年の靖国懇でも議論が出たわけでございますが、靖国神社の公式参拝を行いましたゆえんは、靖国神社が戦没者追悼の中心的施設であって、その靖国神社に公式参拝することを遺族や国民の多くの方々が強く望んでおられる、そういう国民の要望にこたえる道を探るという意味で、昨年、宗教色を払拭し、憲法に抵触しない範囲で行ったという事実がございますので、先生の御指摘の点については、将来の課題として、国民のそういう要望が一つの方向にまとまりますようであれば、政府部内においても検討する必要があろうかと思いますが、そういった事情があるということもまた御理解いただきたいと思います。
○渡部（行）委員　遺族の方はそれを望んでいるとあなたは言われたけれども、私だって遺族なんですよ、私は望んでませんよ。憲法違反までして、国民に憲法違反の疑問を与えるようなやり方でお参りされたって、そんなことありがたくないですよ、遺族からしてみれば。——そういう人も中にはいるだろう。しかし、全部がそれではないわけですよ。だから私は、国民に本当に合意されたそういう上にこそこの英霊というものを祭るべきではないか、こういうことを言っているのです。
　時間が来たようですから、これは今までの答弁を決して私は承知したわけではありません。これには非常に不満がありますから、今後また機会を見てやることにいたしまして、一応きょうはこれで終わります。
○堀之内委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時二分開議
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず最初に、午前中も少し出ておりましたけれども、会計検査院が文部省の義務教育国庫負担金の経理が不当と認められたものという指摘があるわけでございまして、これが毎年というよりも、ここ最近ずっと繰り返されておるわけでありまして、上積みというのですか、事実と相違をした過大報告をしていると指摘をしておるわけであります。これを見てまいりますと、小中学校の児童生徒数の減少傾向に伴っていろんな地方の市町村では苦労しておるわけでありますから、勢いこういうことになると思うのでございますが、それにしても毎回繰り返されることはいかがなものか。
　特に、私学振興財団に関してこれを絞って見てまいりますと、私学振興財団の場合は、五十年度から出ておりますけれども、大体その支出をした補助金の一割から二割程度の数字が出てきているわけであります。例えば五十年の場合は三億に対して一億七千五百万、あるいは五十一年度の場合でも約五億、四億九千九百万に対して二千万というように、ずっと同じような比率で毎年のように出てまいりまして、五十二年の場合は三十三億に対して一〇％近い三億三千万ということになっておるわけでございまして、これも非常に重要だと思うのでございますが、午前中たしか局長の答弁では、少し柔軟な対応を図りたいとおっしゃった答弁があったやに聞くわけであります。その柔軟というのは、都道府県に対して柔軟なある程度の幅を持って申請をしろということを言っておみえになるのか、文部省が柔軟な対応を基本的に考えたいと言っておみえになるのか、お伺いしたいと思います。
○坂元政府委員　確かに、毎年事務的なケアレスミステークで会計検査院から何件か御指摘を受けておるということは、私どもとしては大変遺憾に考えているところでございます。私どもとしましては、こういうような事態に対しまして、常日ごろから、私学振興財団に出す補助金申請の基礎的な数字については、十分各学校法人で確認をして提出するようにというふうに指導をいたしてきております。
　今後ともその指導を徹底してまいりたいというふうに考えておりますが、同時に、そういう事務処理上の極めてケアレスミステークであっても、会計検査院から不当事項として指摘された学校法人につきましては、その翌年度、特別補助の一部をカットするなりして、私学、学校法人の注意を喚起しているところでございます。
　毎年、事務的なケアレスミステークで数件の指摘を受けておることは大変遺憾に存じておりますが、今後とも十分指導を徹底してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○草川委員　午前中の局長の答弁の質問を今再質問しておるわけですが、柔軟な対応をするとおっしゃったと思ったのですが、それはどうだったんですか。
○加戸政府委員　午前中に私どもの方から、いわゆる義務教育国庫負担金に関しまして児童生徒数の水増し報告の件につきまして、そういうことが起こらないように、今後、いわゆる学級編制の認可あるいは教職員の配置等の問題につきましては弾力的な対応を指導しているということを申し上げたわけでございます。それは義務教育国庫負担金に関しての件でございます。
○草川委員　ここでちょっと大臣にお伺いをいたします。
　今、義務教育と私立大学と二つの質問をしたつもりでございますが、私立大学の方に移りますが、今私が指摘したように、いろいろと補助金の問題が出ておるわけでございますが、実は私立大学側にしてみれば私立大学としての言い分が随分あるわけでありまして、国公立大学と私立大学の教員一人当たりの学生数は、国公立の場合は十・四、私立大学の場合が二十五・四、倍に近い。あるいは、少し古い資料になりますけれども、かつてＯＥＣＤが教育調査団というのを日本に派遣をしたことがございますね。このＯＥＣＤの教育調査団のレポート等を見てまいりますと、日本の大学というものについての問題提起があるわけです。「私立大学と国・公立大学との区別の解消があげられよう。」というような言い方がございますし、また、大学の管理運営等で、「国立大学を自律性をもった法人組織に改め、現在の私立大学と同格に近いものに」したいという、こんなような提言もございますし、前の藤尾文部大臣も就任のときに、ぜひ私立大学の補助金を見直していきたいというようなことも言っておみえになります。
　このような点について新大臣はどのようにお考えになられるか、お伺いをしたいと思います。
○塩川国務大臣　まず申し上げたいことは、ＯＥＣＤの調査、その報告がありましたのは、たしか一九七〇年、昭和四十五年だと承っております。あれから見まして十六年経過しております。その間に国としては、私立大学に対する助成というものを含め、教育投資というものを相当数努力してまいりました。しかし、昭和五十六年度以降、総予算の伸び率よりも教育投資の方が下回ってきておることもまた事実でございますが、これは、予算の組み方がシーリングという枠組みの中で運営されるためにこういうことになってまいった、非常に残念に思うております。しかし、そういう中にありましても、私立学校に対する助成は着実に伸びてまいりました。最近におきましては、これもシーリングの影響がございまして額が低下してきておるのは事実でございますけれども、私学助成に関しましては、総予算の伸びが四十五年から今日に至ります伸びに比べまして、かなりな伸び率で来ておると思うております。
　ところで、御承知のように、日本の大学教育の中に占めます私学のウエートは、他の国に対しまして非常に高いのが一つの特徴でございます。したがって、これは教育熱心だということもあると思うのでございますが、今後の我々の努力としては、この私学の助成をもう少し厚くして、国公立に対し十分対抗し得るような素質に仕上げていくということが重要な課題ではなかろうかと思うておりまして、文部省としては、私学助成につきまして、六十二年度予算では重点事項としてこれに取り組んでまいりたい、こう思うております。
○草川委員　また少し話が飛びますが、今度は私学の話ではなくて、昨日、授業形態の大幅な弾力化と習熟度別の指導、あるいは週休二日制、小学校低学年の生活科の登場等教育課程審議会の中間のまとめ、報告、そういうものが発表されております。私ども、この報告を報道機関等で読んだわけでございますけれども、非常に重要なことを御相談なすっておみえになるのでございますが、本当にこれで学校はよみがえっていくのかどうか、減った時間がゆとりに回るのかどうか、塾に行く時間がかえってふえるのではないだろうか、あるいは副読本という話も出ておりますけれども、それについての基準がまた必要になってくるのではないか、あるいは今回の一つの中間のまとめを延長した場合に、受験教科の時間増や能力主義、差別教育というのですか、そういうものがかえって深まるのではないかという心配があるのですが、ひとつ大臣に、きのうの見解についてどのように判断を持っておみえになるか、お伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　申しわけないのですが、私はそういう教育課程の中身について余りに勉強もせず大臣になってしまいまして、目下急いで教育課程の過去からの経過をずっと勉強しつつあるところでございます。
　ところで、今回の中間の取りまとめを見てまいりましたら、低学年のところには生活ということに十分配慮してある、私はこう思うております。一方、高学年、特に中学校、高等学校に行きますと、本人の特性を生かすために選択をふやしてきておる、こういうことを今度の中間まとめから感じておるのでございます。
　何か、選択科目がふえることによって受験競争にドライブがかかるというようなことが一部の新聞に出たりしておりますが、そういうことではなくて、個性を生かすという観点に立って教育課程審議会の委員の方々が議論されたことであろうと思いますし、そうすると、選択をどうとるかということは、担当の先生が個々の学生と十分相談してもらって、その中で選択を決めてもらえば教育課程審議会が志向しておられる目的が達せられるのではないか、私はこのような期待を持っております。
○草川委員　積極的な評価というように今の答弁を聞くのか、なかなか難しい御答弁でございましたけれども、受験戦争というものを根本的に解決しない限りは、どのようなことになってもかえって児童に負担が多くなるのではないかという意見もあるし、どちらかと言えば、私もそういう感じがするわけでありますが、この問題はきょうの主たる議論でありませんので……。
　一言だけ、藤尾前文部大臣と新大臣との違い。今、用意していなかったというような御発言もございましたのでお伺いするのですが、前文部大臣は、臨教審というものに対して、法的には臨教審の答申は尊重しなければいけないけれども、向こうがおやりになったことを私はまた別の考え方でいくというような趣旨の発言が大臣就任時にあるのです。ついでながら新大臣は、臨教審に対してどのようなお考えを持っておみえになるのか、お伺いしたいと思います。
○塩川国務大臣　藤尾前文部大臣からこの問題について詳しいお話も聞いておりませんし、打ち合わせもしておりません。しかし、私は藤尾前文部大臣と深い交遊、おつき合いがございまして、あの大臣の人柄、考えておられることは私も十分に推測できるのでございますが、あの表現の中でも、要するに臨教審の答申の趣旨は尊重するということはやはり言っておられるのです。けれども、それを実行する場合に、できることとできぬことがあるではないか、そういうことについては、私はというよりも文部省としては、できることとできぬことをやはり選別して、できるだけその趣旨は尊重するけれども、そこには限界があるような意味合いで言っておられると私は解釈しております。
　私自身といたしましても、大体同じような考えと申しましょうか、臨教審で言っていただくことは、社会人から見た現在の教育改革に対する御意見だ、非常に示唆に富むものもあるし、また我々が気づいてなかった点も多々あるように思います。こういうことは、その答申の中身、特にその議論が大切だと私は思うのです。答申が出るまでの議論が大事だ。そういうものを十分に参考にさせてもらって、できるものあるいは気づかなかったもの、こういうものはできるだけ早くやっていったらいいと思うのです。しかし、臨教審の答申だといいましても、これを教育行政のベースに乗せるとか、あるいはそれに対しては大変な財源が必要であるというようなことにつきましては、十分に検討させてもらわなければ、答申がございましたから早速いたしますというわけにはなかなかいかない。けれども、すぐにできるものはやっていったらいいじゃないか、こういう取り組みでおるわけであります。
○草川委員　私がなぜ今その話を聞いたかといいますと、きょうは決算委員会でございますが、必ずしも予算上の問題でなくて、行政上の過去のあり方を我々はこの場で議論をしながら新しい世代に受け継いでいくという役目がこの決算委員会にはあるわけでございまして、決算委員会の機能がフル稼働するならば臨調だって要らないわけですよ。でございますから、政治家である大臣に、臨教審というのですか、せっかく各大学の先生なりいろいろな有識者の方々にお願いしたわけですから、しかもそれは法的に裏打ちがあるわけでありますから、もっと高い評価を素直に受けとめられるのが政治家としての受けとめ方ではないだろうかと思うのです。
　もちろん、行政は抵抗しますよ。国鉄再建が今行われておりますけれども、国鉄当局だってどれだけ抵抗しているかわかりません。それを政治的な判断の上に分割・民営ということにいくわけです。大学の今持っている財産だとか、大学の行政上の資産等を含めまして、国鉄以上にメスを入れなければいかぬ時期が来るのですよ。そういう意味では、私は今の大臣の答弁には甚だ不本意でございまして、せっかく新大臣になられたわけですから、ひとつ高い次元で、政治的な判断から臨教審の御意見を受けとめて対処するというふうにぜひ言っていただきたい、こう思うわけであります。これは要望でございます。
　さてそこで、第三番目の問題になりますが、実はきのうの新聞でございます。きのうからきょう、国体のあり方について随分いろいろと行政監察の問題が出ておるようであります。私はそのことがいいとか悪いとかじゃなくて、文部省に対してお伺いをするわけでありますが、国体は来年の沖縄開催で全国を一巡することになります。開催県にいろいろな無理が強いられていることは、たびたびいろいろと議論に出てきておるわけでありまして、選手強化の対策だとか、学校教育行事との兼ね合いだとか、開催県がいつも天皇杯を獲得するのが恒例になっている、あるいはスポーツ選手を特別の枠で受け入れる、いろんなことがあるわけでありますが、確かに私は問題提起だと思うのです。
　これを今直ちにということは別の問題といたしまして、少なくとも担当する文部行政として、担当と言うかどうかは別でございますが、今の国体というものをどのように今後対応をなされるのか、大臣からこれもお伺いしたいと思うのです。
○塩川国務大臣　国体が戦後直ちにこれが新設されまして以降、これで大体来年の沖縄県の開催をもちまして一巡いたします。この国体が全国持ち回りで毎年開催していったということは、その地方の文化、スポーツの振興に非常に重要な意味があった、そしてまた、その功績は非常に大きかったと私は大きく評価いたしております。
　仰せのように、開催県が自分の開催県のメンツにかけてもとにかく優勝するんだという力んだところがあったことは、これは確かにございましたし、できるだけそういうことではなくして、スポーツ精神というものは、自分の実力を全部素直に発揮することがスポーツ精神である、そういう点から見まして、ちょっと行き過ぎな点があったと思うのでございますが、これは何も山梨県だけの問題じゃなくして、長年にわたってこういうことが一つの慣行的にとられてきておるということは、私はいいことではないと思うております。しかし、これがそういう監察の対象になり得るということが一部の新聞にしろ出たということは、これが一つの警告となって、今後開催県の方々は、みずからの力でこれをちゃんと正常な格好と申しましょうか、要するに余り過熱して非難を受けないような、そういう程度で、しかもその中で萎縮することなく、十分な力を発揮してくれるように努力してくれるものと私は期待をしております。
○草川委員　原局の方は、大臣に続いて文部省の体育局になると思うのですが、こういう一つの指摘があったわけです。実際は行政監察をするとかしないとかは別として、そういう動きがあったことを踏まえて、今後体育局としてはどういう御指導をなさるのか、お伺いします。
○國分政府委員　基本的には大臣がただいま御答弁申し上げたようなことに尽きるわけでございますが、私ども、今までいろいろの指摘がある都度、やはり国体の本来的なあり方という観点から、開催県の実情あるいは特性に応じて弾力的に開催するようにという指導に徹してきたわけでございます。
　今後の国体のあり方につきましては、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、沖縄で一巡するわけでございます。また京都から二巡目が行われるということでございますが、体協、日本体育協会におきましても先般来検討を進めておりまして、現行以上に広く国民各層を対象とした国体を目指す、あるいは準備運営に当たってはより一層簡素合理化に努めるというような基本方針を定めておるわけでございますので、私どもも今後ともいろいろな御指摘をいただきながら改善に努めてまいりたい、かように考えております。
○草川委員　ぜひ、開催県の今いろいろと出ている問題点を考えられて、第二巡に当たっては抜本的な再検討をお願いをしたいと要望しておきたいと思います。
　そこで、同じく体育問題でございますけれども、実は戦前に、いわゆる日本統治時代に韓国人の方々が日本国籍のもとでオリンピック記録をそれぞれ樹立をした経過があるわけであります。例えば、日本統治時代の韓国人オリンピック入賞者は、一九三六年にベルリン・オリンピック、これは第十一回大会でございますが、マラソン第一位に孫基禎さん、これは韓国名で言いますとソン・ギジョンさん、この方が第一位でございまして、それから第三位に南昇龍さん、それから一九三二年の第十回大会でロサンゼルスでは、マラソンで第六位に金恩培さん、こういう方々がお見えになるわけでございますが、これは既に西ドイツあるいはアメリカ等においては韓国籍というように公式記録の国名変更がなされているわけでありまして、問題は日本はどういうような対応をするのか、これは外務省、文部省、ＪＯＣ、体育協会等々あるわけでございますが、どのようなお考えになられるのか、私は国籍変更すべきだという立場からこの問題を提起したいわけでございますが、外務省からお伺いしたいと思います。
○渋谷説明員　ただいま委員御指摘のように、いわゆる日本統治時代に日本選手団の一員としてオリンピックに出場し入賞された三名の朝鮮半島出身の方々の記録の表示につきましては、これらの方々が現在韓国に居住されている、もっともこのうちの一名の方は既に亡くなられておりますけれども、韓国に居住され、かつ韓国籍を有しておられるということにもかんがみ、その国籍等の表示をでき得る限り実態に即した形に書き直すことはできないかというような考え方が以前よりあったということはございます。
　このようなことを踏まえまして関係団体が、例えば国籍につきましては現在韓国ということがよくわかるような書き方、名前の発音につきましても韓国語読みに変更するということが可能か否か、こういった点を中心にして現在検討しているものと承知いたしております。
　政府といたしましては、この問題は関係団体が自主的に判断すべきものと考えており、当面その検討を見守っていく所存でございます。
○草川委員　今外務省の方から、関係団に協力方というのですか、検討方を依頼しておるというお話がございましたので、関係団体である文部省所管の各団体あるいは文部省の見解を問います。
○國分政府委員　御指摘の孫基禎氏を初めといたします御三方のいわゆる国籍問題でございますが、この問題は、ただいま外務省からも答弁がございましたように、直接にはＩＯＣあるいはＪＯＣの問題であるわけでございます。しかし、文部省といたしましても、今後はコリアの出身者の記録であるということがわかるような表示方法というものはないものかということで、国内の関係団体、具体的にはＪＯＣ並びに体協等に検討方を依頼したところでございますので、その結論を待って対処いたしたい、かように考えております。
○草川委員　そうすると、その場合は、念のために申し上げますが、韓国という言葉をコリアという出身で表現をしたい、こういうことでございますか。
○國分政府委員　その点につきましては、外務省等のアドバイスも受けながら、それらも含めて検討してまいりたいと思っております。
○草川委員　日韓の新しい本当の意味での双方の友好親善ということもあるわけでありますし、過去の歴史的な経過というものを十分踏まえて我々も反省するということを総理みずからもいろいろと御発言をなすっておみえになるわけでありますし、非常に重要な時期でございますから、私はぜひ今申し上げた点の国籍変更を明確にするよう申し上げておきたい、こう思います。
　次に、現在の教育現場におきます学校器材の問題、あるいはコンピューターあるいは家庭用テレビゲームが家庭の中で子供にどのように影響を及ぼすかという問題を提起したいと思うのです。
　昭和五十四年に初めて本格的なパソコンというのが販売をされまして、急成長を遂げておるわけでありますし、パソコンだけでも五百万台以上生産、販売をされているということが言われております。さらに、家庭用のテレビゲームというのも、御存じのとおり爆発的な普及をしておるわけでありますし、ことしの予算委員会でもこのテレビゲームについて総理の御発言もあったわけでございますが、テレビも見る道具から遊ぶ道具に変わってきておるわけであります。
　そこで、ひとつまずそれは置いておきまして、教育現場における学校器材のコンピューターの利用状況について問いたいと思いますし、日本は外国に比べてまだまだ足らないのかどうか、特にフランスと日本だけ比べてもいいと思うのでございますが、これは通産省になりますか、文部省になるか、どちらでもいいですからお答え願いたいと思います。
○西崎政府委員　学校教育におけるコンピューターの利用状況、整備の状況でございますが、情報化社会の進展に伴いまして、学校教育でコンピューターをどのように利用するか、大変大きな課題でございます。
　ただ、その整備の状況は、現在日本におきまして、小学校で申しますと設置校数は五百十二校、二・一％、それから中学校では千四百五十校、一三・八％、それから高等学校はかなり進んでおりまして、三千六百六十二校、八〇・六％、こういうふうになっております。特に小中学校では整備はこれからという段階でございまして、先生御指摘のフランスとかアメリカ、イギリス等のコンピューターの設置状況は、相当進んでおるというのは御指摘のとおりでございます。
　ただ、私どもは、これから学校教育でコンピューターをどのように利用するかにつきまして、特にソフトウエアの問題、これが大変大事でございます。それから、それを指導する教員の問題も欠かせませんので、ソフトウエアなり教員研修の問題を中心としまして、ことしも研究指定校を設けたりしてやっておるわけでございますが、今後もこれらの面を含めて整備を進めてまいる必要があろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。
○草川委員　それで、学校の教育現場における稼働状況というのですか、利用頻度というのは非常に悪いという指摘があるのですが、それはどのように把握をしておみえになるのか、お伺いをします。
○西崎政府委員　ただいま申し上げました設置の状況としましては、二・一％、五百十二校、例えば小学校で申し上げましたけれども、これらにつきましての設置状況は、学校別に見ますと一、二台とか二、三台とか、教室ごとに各児童生徒が利用できるような状況ではございません。したがいまして、それら一、二台あるいは二、三台置かれている学校においては、先生がそれらを利用してどのように今後児童生徒の教育に役立てていくかについて、若干まだ研究段階、手探り状態というふうな意味での稼働状況というふうに私どもは承知しておりまして、それにつけましても、やはり全体のソフトウエアの問題を私どもの立場で十分研究し、そして現場にもそれを流して、設置された暁には十分稼働できるようにというふうなことを私どもの努力としてやっていくことが必要だ、こういうふうな認識で現在おる次第でございます。
○草川委員　そこで、今お話ありましたソフトウエアの問題でございますが、文部省がどういうソフトを開発し、どのように利用させるかという受け入れ態勢があるかどうか。例えば、各教育現場にどういう機種の機械が納入されているか、値段が一体幾らで納入されているか。我々、地元を初めいろいろと調べてまいりますと、何と驚くなかれ、学校のコンピューターというのは定価のマイナス八割引きですよ。八〇％引きですよ。二〇％ですよ。こんなものは、言っちゃ悪いですけれども、完全に原価を割っておるわけでしょう。これは本来ならば公正取引委員会に聞かなければいかぬ事件でございますけれども、原価を割って売っちゃいかぬわけでしょう。ところが、学校現場にはマイナス八〇％で売られているわけです。もし同様なコンピューターを中小企業が買おうと思えば、頑張ったって二割から三割でしょう、引くのは。
　どうして学校現場にマイナス八〇％のコンピューターが入るかというと、一たん器材を入れれば、あと今おっしゃいましたソフト、もろもろの関係が全部そこへ行くから、メーカーはもうめちゃめちゃなダンピングをするわけですよ。だから、学校というのは今一番メーカーにねらわれているところなんです、予算を持っておりますから。これは東大だったですか、あるどこかの大学でコンピューターの購入についていろいろな問題がございましたね。これは小中でも同じだと思うのです。これはメーカーの所管は通産省でございますが、通産省はこういう状況をどのように把握してみえるのですか、お伺いしましょう。
○近藤説明員　おっしゃいますとおり、現場ではかなり値引きが行われておるというふうに聞いております。これは機種の間に互換性がなくて、一たん入れますとそれをずっと使い続けなければならないといったような事情も一部にあるわけでございますので、それがメーカー側からしますと、最初に導入しますとそれでかなり勝負が決まったということで、最初の売り込みに大変力を注ぐといった面があると思います。
　それで、さらに先生方がこのようなコンピューターを使っていただくためには、使いやすいものでありますし、かつ豊富な、ソフトウエアとしまして教育用に適したものがどんどん開発されることが必要でありますけれども、こういった問題につきましてもやはり互換性の問題がありまして、なかなかいいソフトウエアというものが出回らないのは、機種が変わりますとソフトウエアが使えなくなったりするものでございますから、それから機種によりまして操作が違ったりするものですから、先生方も勉強されまして一たん覚えましても、学校が変わったりしますと、またメーカーが新しいタイプのものを持ってきますと、使えなくなったりする面がございます。したがいまして、このような点につきまして互換性の問題、機種が変わりましても使い方が余り変わらないとか、あるいはソフトウエアが使えるとかいった問題につきまして、これから鋭意研究しまして標準的なハードウエア、ソフトウエアといったものを使っていただくようにしたいということを考えておりまして、現在研究を進めておるところでございます。
○草川委員　先ほど局長は答弁で、互換性のあるソフトウエアの開発とまではおっしゃってないですね。互換性のあるソフトウエアを、今の通産省の答弁を踏まえた上で、文部省は独自にやられるとおっしゃっておみえになるのですか、どうですか。
○西崎政府委員　現在ソフトウエアの開発につきましては、文部省もこれから作業をいたさねばなりませんし、それからもう一つ申し上げたいと思いますのは、日本教育工学振興会と申しまして、社団法人を私ども所管で持っておりますが、この社団法人でソフトウエアの開発を、これは団体助成を私どもいたしておりまして、そこでもソフトウエアの開発をやっていただくことが一つ。
　それから、通産省と私どもの共管でやはりコンピューターの教育利用に関しましての財団法人をつくりまして、そこでもソフトウエアの開発をしてまいろうというふうなことをやっておるわけでございます。
　行政と財団法人、社団法人、三つの経路でこれからソフトウエアの開発を本格的に取り組むわけでございますが、現段階では先生お示しの互換性の問題までは、まだこれから検討の段階ということで、そのようにはっきりいたそうというふうな方針はまだ立てておりません。
○草川委員　ですから私が言いたいのは、今おっしゃったとおりだと思うのです。それは特別にＶＡＮのようなものが突如として学校教育に出るわけではございませんのでそうだと思いますが、しかし、学校現場全体では、コンピューター教育ということになりますと、勢いやはり器材は選ばなければいけない、それなりのことをしなければいかぬということは、結果として対応がおくれるということになるし、混乱を招くのではないか、これが私は言いたいわけであります。そういう意味の趣旨を申し上げたわけであります。その話は、今度また、これで終わります。
　そこで問題は、今パソコンというのは先ほど言いましたように各家庭の中にも入ってまいりましたし、それからいわゆるテレビゲームというのも圧倒的に家庭の中に入り込んできておるわけです。これはもう予想外におもしろいわけです。我々でもときどき子供さんなんかが持っているテレビゲームなんかをやりますと、ついつい熱中をしてしまう。
　これは私の体験でございますけれども、つい最近、各所から父兄の方から電話が入ってきまして、中には直接お会いをする方があるのですが、草川君、パソコンゲームというのは今本当にもう家庭の中に入り、そしていわゆるソフト、その中にアダルトポルノというのですか、いわゆるかなりえげつないものが入り込んできている。それを子供が競い合って買おうとする。だから、例えばテレビゲームの場合だと、入れるカセットというのですか、ソフトというのですか、四千円から五千円するわけです。それをたくさん持っておることが子供の世界の中で非常に優位性を持つことになる。お金がないから万引きをするという例がある。とにかくこれを取り上げてくれ、こういう要望でございます。
　実は、私ここにたくさんの本を持ってきたのですが、こういうパソコン用のいろいろなゲームの内容紹介なんですが、袋とじになっておりまして、それをはさみで切ると、私が今申し上げるようなのが出てくるわけですよ。
　例えば「強姦体験は、ドキドキだ　期待に、思わず胸と下半身が膨らむ、お楽しみソフト」、こういう見出しですね。それで「１７７」というタイトルになっているのです。「１７７」というタイトルのゲーム、ここはもう後で警察庁にお伺いしますが、これは非常に警察庁がばかにされていると思うのです。「刑法１７７条の強姦罪をもじってつけただけあって、そのものズバリの強姦ゲームだ。家路を急ぐ女性との追いかけっこで始まり、女性の服をすべてはぎとって押し倒せば、次はお待ちかねの、あのシーン。ここで一生懸命、腰を動かして、彼女を」云々、こういうことになるわけですが、そうすると「和姦成立という次第だ。さて、どこまで、男性の欲望を満たしてくれますか？」というようなことを、実は小学校、中学校の生徒が読みながら打ち込むわけですよ。
　ですから、親としてはもうどうなっておるか、こういうことです。その親の心配は非常によくわかるし、町の本屋に行けばこのような本がたくさんある、袋とじになって、開けますと今の例以外にもいわゆるいかがわしい絵があくさんありまして、それがパソコンゲームなりテレビゲームの題材になるわけでございます。
　これは非常に重要だと思うのでございますが、通産省、ちょっとこれはこじつけになるかもわかりませんが、このような業界に物が言えるのかどうか、まず通産省からお話をお伺いしましょう。
○近藤説明員　今先生御指摘の「１７７」に代表されますような児童の教育上好ましくないと思われますものが、一部出回っておるのは事実でございます。それで私ども、業界に自粛の要請とか、年齢の制限の問題をきちっと、はっきりとわかりやすく書くとか、できるだけの指導をしてまいりたいと思っております。この業界は、パーソナルコンピューターの関係で独立の団体を持っていますので、そういったところを通じましてできるだけの指導をしてまいりたいと思っております。
○草川委員　警察庁に、ついでながら百七十七条の解説を含めて見解を問いたいと思います。
○根本説明員　今のアダルトゲームということですが、大変ゲームをおもしろくするということで、そういった非常に好ましくないような形のソフトをいろいろ考えてきている、こういう大変憂慮するような動向だろう、こういうふうに思います。
　ただ、先生御指摘のように、大変この問題難しくて、警察として法令的にどういうことができるかということですが、一つは刑法に当たるかどうか、あるいはそれまでいかないとすれば、例えば幾つかの県には青少年保護育成条例、こういうものがございますので、こういったもので有害指定をしていくとか、そういうことになろうかと思います。ただ、基本的には、中身をよく検討して、果たしてそういった法令に当てはめることができるかどうか、こういう作業が前提になって、ゲームをいろいろ、幾つか私も拝見させてもらったのですが、なかなか難しい局面もあるようです。そういうことで、今通産省からもお話がございましたけれども、基本的にはそういったソフトはできるだけ避ける、子供向けにはつくらない、それから売り方についても自主規制をしていただく、こういったことを原則にして、そして中身をよく見させてもらった上で、法令に違反するものはきちんと私どもで対処していく、こういうことになろうかと思います。
　ただ、この問題はどんどん進んでいくことが速いので、先生御指摘のように若干対応がおくれぎみになってしまった、こういうことだろうと思います。ただ、私どもとしては、全力を尽くしてそういった子供たちに対する問題がないように努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○草川委員　実は、ソフトを打ち込むというのは、やろうと思えば簡単にできるわけですね、一つのストーリーをつくって。よく聞いてみますと、大学生が多いというのです、アルバイトで。ですからいい小遣いで、十五、六万から二十万ぐらいで、少しでも興味のある人ならこういうソフトをつくって、それを業者に渡す。あっという間にコピーができるわけですから、それがある日突然、いろいろな紹介雑誌等を通じて出る。出たときには、わっといってしまう。親が気がつくのは遅い、我々が気がつくのはもっと遅い、こういうことでございますので、よほどこれは慎重に、私はただ取り締まれということを言っておるわけではなくて、周辺の問題として対応を急がなければいかぬ。
　これはやはり子供の教育でございますから、文部省、どのようにお考えになられるのか、お伺いしたいと思います。
○澤田（道）政府委員　まず、具体的に申し上げますと、業界の今一番大きな団体、これは通産省さんと協議をしながら相談をしておるわけでございますが、日本パーソナルコンピュータソフトウェア協会という団体がございます。この中でも、ある程度自主的にそのような問題について自制措置を考慮されておるようでございますが、実際はこの規制のらち外におられる中小の、今先生がおっしゃったような簡便につくるソフトが出回るということをどうするかという問題がございまして、非常に困難でございますが、まず業界の方につきましては、それにしましても、私どもの方から連絡をとりまして改めて御注意を喚起するということが一つ。
　それから、各地域の側では、これはこういうコンピューター物に限りませんけれども、ＰＴＡを含めて地域ぐるみで、そういうものについて親が、地域がどう取り組むかということについて、ひとつ社会教育の活動を通じて注意を喚起してまいりたいと考えております。
○草川委員　非常に歯がゆい答弁ですが、大臣、今の話を聞いておみえになって、どういうようにお考えになられるのですか。
○塩川国務大臣　これは、私もそういう被害を訴える父兄の声を聞きまして、何とかこういうようなものを取り締まるというか、自粛さす方法はないのだろうかというふうに思うのですけれども、一方から言うたら、これはまた表現の自由で保障されておるじゃないかというようなへ理屈が出てまいりますし、そうすると、これはもうそういう制作する人が自粛をしていただくということがまず第一。それと同時に、やはり大人、親なり一般の関係者が絶えず注意をしていくよりしようがない問題かなと思うたりいたします。何としても業者の自粛以外にないという感じがしております。
○草川委員　業者の自粛をするような誘導というものが、これまた政治の立場から必要だと思うので、特に文部省のそういう態度を求めていきたいと思います。
　時間が大分過ぎてしまいましたので、大学附属病院の問題を提起したいと思います。
　大学附属病院というのは、国立大学、あるいは文部省管轄では私立大学、私立医科大学あるいは公立大学等があるわけでございますが、そこの病院で薬を購入をするわけです。薬価でございますけれども、この薬価の価格の協定が非常におくれておるわけでありまして、そのために卸、メーカーが大変な苦しい現状にあるという問題を、この際取り上げてみたいと思うのであります。
　まず、全国で三百床以上の大病院というのがあります。これは必ずしも全部大学附属病院とは限りませんけれども、そういうところで一体幾らくらいの薬を年間使っているかという試算を私してまいりました。ただいまのところの総医療費が約十六兆八千億。これは厚生省の統計資料でございますが、その中の薬剤費の割合が大体三〇％でございますから、アバウトな話、五兆円であります。その五兆円の中で、三百床以上の病院というのが大体三〇％でございますから、一兆五千億の薬価というものがその三百床以上の大きい病院で健康保険組合、共済組合に請求をされることになる。ところが、実際にその一兆五千億の薬価で薬を買っておるわけではなくて、二割引き、三割引きで購入をしておるということになるわけです。こういう前提で話をするわけであります。
　そこで、ことしの薬価が決まりましてから、いまだ国立大学で薬価が決まっていないというところがあるのかないのか、あるいは私立大学、対象病院数四十八でございますが、どの程度購入薬価が決まったのか、これを文部省からお伺いします。
○阿部政府委員　薬剤の購入の件でございますけれども、国立大学におきます薬剤の購入につきましては、昭和六十年度、六十一年度の医薬品の購入につきましては、それぞれ各年度の当初に関係の業者との間に合意を見て契約を行い、そして医薬品を納入した後、適法な請求書を受理をいたしました日から三十日以内に支払うということで、国立大学についてはそのように行われておるものと考えております。
　私立の大学につきましては、これは各学校法人と民間業者との契約にかかわる問題でございまして、そこまで文部省としては把握をしておらないところでございますが、私立医科大学協会に状況を聞きましたところによりますと、各大学の諸事情もございまして、一部の大学で医薬品の契約がおくれているというケースもあるけれども、現在それぞれ妥結に向けて鋭意努力中であるというふうに聞いておるところでございます。
○草川委員　文部省が把握しておみえになりませんから、これは文部大臣、よく聞いておいていただきたいのです。大学の影響は大きいのでね。
　国立大学で、対象病院四十四のうち、決定しているのは四十二です。九五・五％。ただし、決まったといっても、それは四月分だけしか決まってないのですよ。五月、六月、七月、八月、例えば三月先とか半年先は全然決まっていないのですね。これは東大病院、阪大、京都大学、それぞれそういう程度でございます。それから私立大学、対象病院四十八、決定病院数、一部どころではなくて、たった四です。だから、決定率わずか八・三ですね。
　これはやはり薬価を決めずに薬だけは使うわけですから、その分一体支払いがどうなっておるのかという問題があるわけです。一銭も払わないとは言いませんけれども、せいぜい前年度実績で八とか七でしょう。これをもし中小企業庁に訴えたとするならば、中小企業庁は中小企業をいじめるなということで文句を言ってくるんじゃないですか。
　こういう実態でございますが、さらに公立大学で、私、名指しで非常に悪い大学が一つあるということを言いましたが、文部省からこれは答えていただきましょう。公立大学、どこがあるかということ。
○阿部政府委員　公立大学につきまして、全体の大学のそれぞれがどういう状況であるかというところまでは、私ども現段階で把握をいたしておりません。