Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井説明員　まず、土地につきましての所有権の由来でございますが、大変高邁な哲学論争にもなってしまうのかなとも思いますけれども、先般の土地臨調、新行革審の答申にもございますとおり、土地につきましてはその所有権が憲法によって保障されているわけでございます。憲法二十九条だと思います。したがいまして、その利用、処分につきましては基本的に個人の自由な意思に任されている。また、その取引は市場メカニズムによって適正な配分、適正な価格の形成等がなされるというふうに理解をいたしております。
　しかしながら、土地の持つ他のものとの所有権の違いはございます。例えば国民生活や社会経済全般の活動の基盤として欠くこともできませんし、また量的にも限りのある資源などといういろいろな土地についての特性がございます。こういった土地の持つ公共性、社会性といった観点から、いろいろと市場メカニズムにのみ依存しない仕組みというものも必要ではないかという指摘がされているところでございまして、それに基づきまして私どもは、野党共同提案の基本法案も参考にさせていただきながら、基本法というような格好で現在検討しているところでございます。
　また二点目の御質問で、公有地あるいは国有地について売却はそう簡単に行うべきではないのではないかという御指摘でございます。これにつきましては、また先般の閣議決定の総合土地対策要綱の引用になりますけれども、国公有地を適切に
利活用される必要があるということを指摘しておりまして、これを踏まえまして各処分庁におきまして適切に実施されているというふうに理解いたしております。また、処分に当たりましては、現在、地方公共団体の買い受けの希望を聞いた上で必要に応じまして公共団体への払い下げが行われることとされておりますし、今後ともこういったような方針のもとに処分庁において適切な配慮がなされるものというふうに考えております。
　それから、三点目の公有地拡大の件でございますが、これにつきましても、公有地の拡大の推進に関する法律というものがございますが、その法律に規定されております先買い協議制度におきまして、届け出面積の引き下げを図るなど制度の改善、見直しを行って、公共用地の取得の円滑化を図る観点から諸般の施策を講ずるべきであるというふうに考えておりまして、これもまた閣議決定のもとで進めておるところであります。また、これを受けまして、公有地拡大法の土地の先負い協議制度に関しましての税制改正要望も行っておりますし、また、公共施設の整備を行います土地区画整理事業あるいは市街地再開発事業を積極的に推進するなどの取り組みが行われているところでございます。
　国土庁といたしましても、今後とも総合対策要綱に基づきまして、その実施が着実に行われるようフォローアップを行ってまいりたいというふうに考えております。
○奥野（一）委員　私は別に、土地を例えば私有財産として持って断固けしからぬとかそんなことを今申し上げる気はさらさらないのでありまして、ただ、先ほど言ったように土地というのは全く自然の創造物なのに何でこれは私有財産になっているんだ、そこのところが大変不思議だったのです。憲法だと言われましたけれども、憲法には土地というのは書いていないですね。二十九条は財産権ですね。ただ「財産権」と書いてあるだけなんですよ。民法の二百七条では「土地ノ所有権ハ」云々、こういうのはございます。憲法は単に財産権ということだけだ、そこはいいのですね。
　それから、土地が今私有財産になっていることについては、それは何もどうということはないのだけれども、自然の創造物である土地がどうして私有財産になってしまったのだ。そうすると、本来土地を私有財産にするということが全く正しいことであったのかどうか。今、これはどうにもなりませんよ。今はどうにもならないけれども、しかしそういう観点に立っていきますと、例えばこれから土地を利用していく場合に、この前の総理府の調査では、相当部分の方々が公共のためなら私有権を若干制限しても仕方がないだろうというふうに、大体そういうふうになってきているわけですね、そういうものにやはりつながっていくだろうと思うのですね。調査の中では反対している人もおりますけれども。そういう面から見解をお尋ねしたかったということで言ったのですが、別にそれは本題ではございませんから……。
　今申し上げましたように、これからの住宅政策なりいろいろな都市計画を考える場合には、原則はやはり土地の公有化、これを放してはいけない。何か最近、どうも見ておりますと公有地がどんどん売却をされていくような感じがしてならないですね。そういうことをやっておったのでは将来の世代の方々が何かあったときに何もできないような状況になっていくのではないか、こういうおそれを感じているわけでございます。したがって、原則的にはやはり土地は公有化をしていく、公有化を拡大していくというふうに方針としてとるべきではないのか。
　だから、先ほど、土地基本法を出す、こういうことでありますから、どこまで本気になってやる気があるのかとお尋ねをしたのはその点なんですね。単に今起きている現象だけを何とか直せばいい、こういうような土地基本法だったら、また何年かたったらすぐ行き詰まるだろうと私は思うのですよ。したがって、将来の土地政策をいろいろ考えてみた場合に、原則的には土地を公有化していく、それをできるだけふやしていく努力をするという意思がないと非常に難しいのではないかと思っているのですね。もちろんそれだってそう簡単にいくはずがないということは、私はもう百も承知しているのです。しかし、基本はそういうふうにしてやって、一歩一歩それに近づけることをやっていかないと、百年河清を待つのと同じことになってしまう、そういう感じがしているのです。
　ただその場合、それでは金はどうするんだということになりますので、私は土地公有化基金制度、これは仮称でありますけれども、そういうものをつくるべきだということで今まで主張してきたこともあるわけであります。それではどうやってやるんだということになると、これはもちろん今の財政状況では非常に難しいということになります。
　ここで、本論に入る前に経企庁長官にちょっとお尋ねをしておきたいのでありますけれども、一般的に私どもは、日本が経済大国になった、なった、こう言われまして、そうか、経済大国になったのか。だけれどもよく考えてみますと、本当に日本は経済大国になっているのだろうか。それにしては随分お粗末と言ったら語弊がありますけれども、国民感情としてはまずそういう実感としてはわいてこない。
　しかし、日本は経済大国だからということが一つの理由になって、例えばアメリカあたりから防衛費をもう少し日本で肩がわりしたらどうだとか、それがつながっているのかどうかはわかりませんけれども、あるいは海外援助なんかにもう少し日本が金を出したらどうだとか、何か国際的な話題や何かになりますと、日本は経済大国だからということが最近出てくるわけですね。では、本当に日本は経済大国なのか。私が言っているのは企業でなくて、日本の国そのものというのですか、それが本当に経済大国ということになっているのかどうか、ここに大変疑問を感じているわけなんですよ。
　そういうことで、経済大国というのは一体何が経済大国なんだ。それは国の財政にどんなメリットを与えてきているんだ。国民生活の方では、例えば円高というものもありますけれども、円高だけが経済大国になっているのかという疑問もありますけれども、その一つの原因として、円高が仮にあるとすれば、それは若干の円高差益があったかもわからぬ。しかし全体として見ると、経済大国と言われているのにまだまだ日本のいろいろな問題については非常にお粗末過ぎる状況になっているだろうと思うのですね。その辺のところは経企庁長官としてお考えがあったらひとつ教えていただきたい。そういうところでもし経済的に政府自体に何かメリットがあるのであれば、そういう資金というのは少し有効活用する方に回せないものだろうかというのが一つの考え方になっておるわけですが、そこのところをまずひとつ見解をお願いしたいと思うのです。
○中尾国務大臣　奥野委員にお答えをさせていただきたいと思いますが、まず第一点。
　先ほども私が答えるべきだったかもしれませんけれども、個人的な情念といいましょうか考え方からいきますると、私は奥野委員とそう異ならない感情を持っております。奥野委員は市議会議員の当時からそういうお考え方を持っておられたとおっしゃいましたが、私は子供のころ、既にその気持ちを持っておりまして、私のうちは貧乏であったのか金持ちであったのかは私も定かではありませんけれども、家は借りておった家だったと思うのです。私は家賃をいつもある商店のうちに持っていった覚えがございます。そのときに何でこのうちに自分の家の家賃を持っていかざるを得ないのかということを子供心に感じたことがございまして、それだけに、土地なんというものは共有のものじゃないかという気持ちは私も全く変わらない気持ちでございます。ただ問題点としてはイデオロギー的に多少の差があるのかもしれませんけれども、その点においては私も全く異質な気持ちはないということを前提にいたしまして、第二点の経済大国の問題に対して申し上げたいと思うのでございます。
　私は、日本は間違いなく、四十三年前の経済の状態、ステータスから見ていきますと、経済においてはまさしく大国になったなということは否めない事実ではないかなという感じがするのであります。
　ちなみに、私どもが学校を出ましたころには一万三千八百円という歌がはやったものでございました。ところが、それから間もなく私はアメリカの方に行く機会を得ました。アメリカでも生活をいたしました。そのころのアメリカの大学出の初任給は、たしか日本円にするならば九万五千円だったのではないかなという感じがいたします。といいますると約七倍から八倍。当時既にもう十倍の差があると言われておりました日米間でございました。それが今考えてみますると、今や日本の初任給が大体十一万、十二万ということにいたしますると、アメリカ側がそれほど変わってはおらない。むしろ十万五千円程度が平均値だというならば、これは相当に円高の今先生御指摘のこともございましょうけれども、確かに持たざる時代であった、食うや食わざる時代であった四十三年前から見たならば、はるかに持てる経済の大国になったのではないか。
　同時にまた、経済企画庁といたしましては、ＯＤＡなどを通じまして、私ども自体がその国のサーベイランスをして貸すべからざるか貸すべきか、並びにそういうことを云々でき得る立場に相なったかなということから考えますると、経済において小国ではないことだけは間違いない。大国ではある。しかし、それが実感としてどうかと言われますると、確かに御指摘のとおりいろいろ問題点を含んでいることだけは否定でき得ません。
　そういう意味で、ＧＤＰで見た経済規模では先進国中第二位になっておる。世界経済の一割。アメリカが二割というのでございますから、二つ合わせますれば三割経済ということに相なるわけで、大変な経済力ではあることは間違いない。また、近年の大幅な経常収支の黒字から、世界最大の純債権国となるというようなことでございまして、今やもうアメリカも日本の方に、ＯＤＡを通じては日本の責任だということでお願いするということをお願いしてくるぽど、経済力はついたということだけは間違いないのではないかと思うのでございます。
　ただ、国民生活の面では、先ほどの委員御指摘の土地、物価問題など解決すべき問題は数あると思います。
　我が国は、先進国の中でも最も所得分配の平準化が進んでいると見られますほか、国民一人当たりの金融の残高と申しましょうか、先進国中の最高水準となっておるという点からいきましても、経済的にはかなり豊かになっていることは否定できません。一般的に、世界経済における我が国の地位の向上あるいは国家財政の間には一義的な関係は認めがたいと判断をされますが、我が国の財政は、このところ急速な景気上昇を反映いたしまして税収入が大幅に増大していることだけは否定できないのでございますが、その収支はまだ大幅な赤字を計上しておりまして、現在は財政改革を推進しておるというのがそこにあるわけでございます。
　すなわち、ある一面においては矛盾をはらんでおるわけでございますけれども、確かに経済大国にはなっておる。現状の全体的なグローバルな眺めで見まするとそうでございますが、まだ世界的に見ても、社会資本の充実感であるとか、そういう面においては非常におくれをとっておるというところがある。世界でいうならば、平均値七割方が社会資本が充実している国々のヨーロッパ、欧米から見ますると、まだ四割方であるという点で見たらば、決して豊かではない。
　あるいはまた個人生活においても、先ほどの土地問題が云々されておりますが、土地などの値上がりのため、先ほどドイツの話の例が出ましたが、ドイツ等の一等地などから見まする価格から見ますれば、日本の国は本当にアンシンカブルと申しますか、考えられないくらいな高騰であるということから見ましても、そういう点でそれを補うだけの豊かさというものがあるのかということになると否定せざるを得ません。そういう点においてのいささか矛盾にも感じられるような問題点を包蔵していることは否定でき得ない。先生の御指摘も私も十分に承知しておる次第でございます。
○奥野（一）委員　一時、貿易収支の黒字がどんどんふえていっている時代に、一面においては円高で逆に日本の国内産業が弱った時代がございます。そういうときにちょっと議論の端に出てきたのは、そうして輸出をしてもうかっている人に対して、何らかの金を取るというのは語弊がありますけれども、そういう制度はつくれないのか、輸出課徴金なんという言葉が私の所属している商工委員会でも出たことがございます。そうは簡単にいかぬよ、こういうことがあったのですが、私は、日本がそういう経済大国になっているという一つは、やはり輸出や何かもどんどん伸びていっている、あるいは円高というものも一面にあると思いますけれども、そういうのが一つは大きなものになっているのではないかな。
　アメリカあたりから何だかんだと言われるのは、やはり貿易収支が非常に大きな黒字になっているではないか、だから農産物でも買ってくれというようなことなんかにつながっていると思うのですね。これが先ほど言ったように、国の財政や何かの方にはね返ってきているのであればその金を有効に使えばいい。しかし現実にはそうたくさんはね返っているとは思われない。相変わらず財政事情は厳しいと言われるような状況下にある。そういうものが国民生活の方にはね返っていくということになりますと、国民としては生活実感として、なるほど日本は経済大国になったか、こういうことになると思うのですよ。だから、もしそういう面で財政的にうまくやれるようなものがあったらそれは一部土地の方にお回しになったらどうか、こういうのが一つなんです。これは回せるか回せないかという問題があります。
　それから、国の財政というのは間もなく六十兆になりますね。そうするとその六十分の一、一兆円くらい土地基金の方に回せないのか。土地なら一兆円といったって大した金額にはなりませんけれども、これは一気に何十兆も積み立てるというわけにいかぬでしょうから、一兆円でも二兆円でも積み立てをしていく、土地基金というものをつくっていく、それを私がさっき言った土地公有化を拡大するための資金に将来使っていったらどうなんだろう。
　今、旧国鉄の用地を売る、こう言っている。民間に売卸しないで国なり都道府県が買ったらどうだ。それは土地公有債というような土地債券というものを発行すればいいじゃないか、その土地を担保にすればいいじゃないか、その土地を担保にして国が債券を発行して日銀なり都市銀行なんかに引き受けてもらう、それは年々返済をしていくために土地基金をつくってそこから出していく、あるいは場合によっては民間にその土地を貸すことも可能だ、公共用地としてなかなか使えないという場合、先ほど言いましたように五十年とか七十年の期限で貸せばいい、それで民間からもらう分でもって返済していくというような形、何かそんなことを考えていかないと、この土地問題というのは未来永劫解決がつかないと私は思うのです。
　そういう心配があるから、先ほども基本法のときにちょっと申し上げましたように、本気になってやる気があるということだったらその辺まで踏み込んだ対策というものを今度立てておかないと、恐らく大都市に庶民の方々が住宅を持つなんということはまず不可能な状況になっていくのではないか、私はこういう感じがしてならないわけなんです。
　だから私は、仮称土地公有化債券、こう言っておりますけれども、そういうものを発行して土地をなるべく公有にしておく、そういう方針をとるべきではないのかな、こう思っておるわけでありまして、それについての見解もまたお示しをいただきたいと思うわけであります。
○中尾国務大臣　私は先ほどから大変に共感する
ものがございます。ただ、現実にはすぐに実現でき得るかというと不可能な問題点もたくさんございますので、概略ながらその点についても触れてみたいと思いますが、現在の財政そのものの状況を考えますると、残念ながら土地公有化基金というものを実現することはなかなか難しいのではないかなと承知しております。
　土地公有債につきましても御提案がございました。技術的な問題も多々あるとは思いますけれども、土地をうまく債券化して、できれば経済の各分野における資金を計画的に集約するということによってその活用を図るという考え方は、一つのアイデアとしては非常に高く評価できるのではないかと私は考えております。土地インデックス債の提案などがございますが、この点につきましても幾つかの提案がなされていることも既に承知しておるところでございます。少し時間をいただきまして、そしてできれば理論的、現実的な勉強をさせていただければな、このように考えております。
　先ほど来申し上げておりますように、私も国鉄の土地の問題等を含めましてこれは大変大事な問題であり共感する問題もございますので、勉強させていただければと、このように考えております。
○奥野（一）委員　私もこういうようなものが一朝一夕にそう簡単にできるなんということは思ってもいませんけれども、何回も繰り返して申し上げているように、そういうやる気を持ってやらないとこの土地問題はそう簡単にいかない、ここが私の言いたいところなんですから、そういうふうに御理解いただきたいと思うのです。
　時間が大分なくなってきましたのでちょっと急がせていただきますが、次に土地利用の規制について、これはちょっとまとめてお聞きいたします。
　この利用規制をするという場合には土地利用計画というものがきちっとしたものになっていなければならない、これは前提だと思うのです。その土地利用計画が実情にマッチしているとかあるいは将来をきちんと見越しているとか、そういうもので利用計画が立って、その利用計画に基づいて規制をやっていかなければいけないと思うのですよ。利用計画が粗雑であってただ規制をやったってこれは始まらないと思うのです。したがって、やはり規制をする以上においては利用計画というものがきちんとできているということが前提でなければならないと思うのですよ。だから、これから土地利用規制をする場合にそういう面についてはどういうような考え方でやろうとしているのか、その点ひとつお聞きしたい。
○石井説明員　先生御指摘のとおり、適正かつ合理的な土地利用を実現するためには計画的な土地利用を行うということが重要でございます。新行革審答申におきましても、土地についての基本的な考え方として、土地の利用は計画的に行われなければならないと指摘しているところでございます。
　しかしながら、土地利用計画のあり方につきましてはさまざまな考え方がございます。詳細かつ厳格な土地利用を決めまして、それに従った利用を実現していくべきであるという考え方が一方にございますれば、他方、計画では一定の大枠のみを定めまして、その枠内で市場メカニズム、自由な経済活動にゆだねるという方がむしろ適切な土地利用の実現が図られるのではないかという考え方もございます。両端の考え方があるわけでございますが、私どもとしましては現在、土地基本法に関する懇談会におきましても各界の有識者から土地の計画的利用のあり方につきまして意見を伺っているところでございます。これらの意見を踏まえまして引き続き検討してまいりたいと思っております。
○奥野（一）委員　国立国会図書館から出ている資料、これは全文読むわけにいきませんが、最後の方を読みますと、「一般にしっかりした都市計画や都市政策を持っている国々の都市が、地価も安定していて居住水準が高い」、こういうことを書いてあるのですね。だから問題は、やはり都市計画とか都市政策等のきちっとしたものがないと地価そのものもだめになりますよ、これはそのとおりだと私も思うのですね。
　だから、日本の今までの土地利用規制というのは、用途規制あるいは形態及び密度規制、現状どうなっているのか私もよくわかりませんけれども、混合地域性だと言われている。諸外国の土地利用の規制の状況を見ますと、日本と同じ方式をとっているアメリカなんかでも、日本よりもっと細かいきちんとした規制の仕方をやっているんですね。これは中身は省略します。北欧系なんかは特に厳しい。私もヨーロッパを回ってみたりしまして、建物の高さから色からきちっと規制がなされているという話も聞いてまいりました。そういうようなことをきちんとやっていかないと、しかしそれをやるのは先ほど言ったように計画そのものがきちっとできていなければ、これは何にもならないわけです。時間の関係からきょうはそれ以上触れませんけれども、どうせやるならそういう面はきちんとしたものを出しておいてもらいたいと思うわけであります。
　次に、住宅の方に急いで入りますが、先ほど申し上げましたように、現状では大都市における勤労者は住宅を持つことが不可能だと私は言わざるを得ないと思っているわけでございます。
　せんだって、日経連とそれから労働団体の連合というのがございますけれども、ここがお互いに協力し合って住宅に対する共同アンケートというのをやっております。その中身をちょっと見ますと、例えば持ち家についての考え方、まずトップを占めているのが、もはや新規の持ち家は無理だ、こう言っているのが連合の調査では五六％、日経連の調査でも五二・二％になっておりますね。しかしその反面、国、自治体の施策によっては可能だ、こういうのも連合では二八・二％、日経連の調査では三一％。
　それから地方自治体とか国、そういうものに対してこれから望む施策というのを調べてみますと、一番多いのは公的分譲住宅の大量供給、こういうのが両方の調査でトップに上がっています。もう五〇％を超えることになっているんですね。だから、大都市の中心部なんかの場合では、自分で土地を持って家を建てるということはまず不可能に近い、それだったら大量の公的な分譲住宅を建ててくれ、そしたら自分の家になるということだと思うのですね。そういうものはやる気になれば可能性があるわけですが、これを可能にするという考え方を実際お持ちになってこれから住宅政策を進められようとするか、まずそれを最初に伺っておきたいと思います。
○天本説明員　お答えいたします。
　今回の地価高騰によりまして、大都市地域におきましては平均的な勤労者が住宅取得をすることが大変困難になっているというふうに考えております。
　現在建設省の住宅政策といたしましては、住宅取得に伴う負担を軽減すべく、住宅金融公庫の融資、住宅税制の拡充に努めております。なお、関連公共施設の整備の推進あるいは線引きの見直し等によりまして、宅地開発適地の拡大を図りますとともに、特に既成市街地におきます工場跡地等の再開発等によりまして、大都市地域における市街地住宅の供給の促進ということに努めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○奥野（一）委員　いろいろ申し上げたいことはたくさんありますけれども、時間が迫ってきたので、また次の機会に譲らしてもらいたいと思います。
　あと全部まとめてお尋ねをしておきたいと思うのですが、まず住宅政策の基本をどこに置くかということであります。今までとられてきたのは戸数主義だと私は理解をしてきているわけです。しかし、私、昭和四十年代にいろいろな学者と勉強したときに、戸数主義というのはうまくないんだということを主張している学者も当時から結構おったわけです。規模主義でいくべきだ、こういう学者の説もあったわけでありますが、これからは戸数主義をとるのかあるいは規模主義なのか。それから、持ち家なのか社会化住宅なのかというようなことを簡単でいいからお尋ねをしておきた
いと思うのです。
　これはヨーロッパが戦後、戦争でもって住宅が大分被害を受けて、その復旧のために一番最初に手がけたのが社会化住宅なんですよ。日本だけなんですね、民間住宅に依存してきたのは。だからおくれたということもあるんじゃないかと思うのですね。今のアンケートなんかで申し上げましたように、社会化住宅というのは大都市なんかの場合には相当ウエートを占めてくるのではないか、こう思うのです。私の方から特に申し上げませんけれども、どういうような基本政策でもって住宅政策を進められようとするのか、これが一つ。
　それから居住水準の関係について。当初、建設省で第四期住宅建設計画を立てたときには居住水準目標ということでやられておりました。今は居住水準ということではなくて、都市型それから一般型に分けた誘導居住水準、こういうことでやられているわけであります。これは昭和六十年ころから始まっているはずだと思うのですが、これの実績は今どうなっているのか、どこまで到達をしているか。二十一世紀までの間には約半数の世帯を誘導居住水準に持っていきたいというのが計画のようでございますけれども、その見通しがあるかどうか。
　それからもう一つ、六十一年の第五期住宅建設五カ年計画の中では六百七十万戸の住宅を建てることになっているわけであります。同時に、六十一年の第二次宅地需給見通しでは前期で五万九千二百ヘクタール、後期で五万五千七百ヘクタール、こうなっているわけでありますが、これだけの宅地があるのかどうかという心配があるわけですね。それは再開発や何かでもってこれを確保しようとするのか、あるいは市街化区域の中にある農地を宅地の方に回すのか、この辺の整合性についてお尋ねをしておきたいと思います。
　それからもう一つは、最近都市部でも大変高いマンションが建っている。私もびっくりしたのですが、私の品川の宿舎のところに何か十億のマンションが建ったらすぐ売り切れてしまったという話も聞いているわけであります。そんな高いマンションだったら庶民はとても入れない。どこかで土地を売った人は別ですけれども、一般の人は入れない。だからそんなときに、仮に十億のマンションが建ったら、その隣に公営住宅で二千万とか三千万のマンション、同じものを建てたら一体どうなるだろう、こう思ったりするわけであります。そのくらいのことをやらないと、金を持っている人方はどんどん入れますけれども、ますます庶民から遠くなってしまう、こういうことになる。そういうようなものに対して、今度東京都も若干考えているようですけれども、その辺のところ。
　それからもう一つは、高齢者とか身障者向けの低家賃住宅ですね。高齢者とか身障者なんかの場合には、今自分のいるところから離れて遠いところとかはなかなか大変なことになるわけです。そこで、これは例えばなんですが、今北海道の住宅供給公社の方から建設省に要請が出ておりますけれども、地方公共団体などが無償とかあるいは低廉な価格で土地を譲渡してくれるというところには高齢者向けの安い住宅を建てたい、しかしそれの融資制度がない、何とかしてくれないかという要請も来ているわけですけれども、こういう対策というものもとってやらないと、都市部における高齢者とか身障者の方々は大変困ることになるのじゃないか、こういうふうにも考えられます。その対策について簡単に聞きたいということ。
　最後に、やはり住宅基本法を制定する必要があるのではないか、こう思うのですが、それについての考え方をお聞きしたいと思います。
○天本説明員　最初に、住宅政策の基本はどこにあるかという御質問だと思いますが、国民の持ち家と借家は国民それぞれによって需要も違っておりますので、この需要に的確に対応することが大事かと思っております。その需要に的確に対応しつつ、適正な住居費負担のもとで居住水準の向上を図るということを基本的な目標にいたしまして、先ほどからお話に出ております住宅五カ年計画等に基づいて住宅建設を促進してまいりたいということでございます。
　次に、五カ年計画における誘導居住水準を設定しているけれども、現段階で達成状況いかん、こういうお話でございます。誘導居住水準というのは、都市型でいいますと四人家族ですと九十一平米程度の住宅を確保したいというのが一例でございますけれども、昭和五十八年の住宅統計調査でございますと、この誘導居住水準を達成しておりますのは約三割でございまして、残り七割がまだでございます。その後の住宅建設の状況を見てみますと、持ち家、全般的にはだんだん質もよくなっておりますけれども、都市部ではなかなか質的向上というのが難しい状況になっております。今後積極的な住宅対策の中でこの向上に努めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　それから、宅地の需給長期見通しはどうなっているかということでございますが、これは現在行っております第五期の住宅建設五カ年計画とあわせまして第二次の宅地需給長期見通しをリンクして宅地供給を進めているところでございます。
　それから、マンションが非常に高くなっているんじゃないかということでございます。私どもの知っておりますところでは、最近、昭和六十三年一月—九月の首都圏の新規分譲マンションの平均価格は約四千七百万円ということでございまして、京浜地区の平均的サラリーマンの年収に対する倍率は約六・九倍ということになっております。そんなことから、大都市地域におきましては公的住宅の役割というのはますます大きくなっているというふうに考えております。
　高齢者や障害者に対しまして低家賃の住宅を供給すべきじゃないかという御質問でございますけれども、建設省といたしましても、高齢者や障害者が障害の状況あるいは世帯の構成等に応じて適正な規模あるいは設備等を有する住宅を確保するようにしていくことが重要であるというように考えております。このため、公営住宅等においていろいろなそういう設備なり規模を備えた住宅を建設し、また入居に際しまして優遇措置等も講じているところでございます。今後ともこれらの施策の充実に努めてまいりたいと考えております。
　最後に、住宅基本法を制定すべきじゃないかというお話がございましたけれども、住宅基本法につきましては、住宅政策の目標、あるいは国なり地方公共団体の責務、居住水準のあり方等に関しまして国民あるいは各政党の間にさまざまな考え方がございまして、まだ残念ながらコンセンサスが形成されている状況にはないというふうに見ております。政府としましてはかねてより、国民の居住水準の向上を図るため住宅建設計画法に基づきまして住宅建設五カ年計画を策定し、その適切な実施を図っているところでございます。
　以上でございます。
○奥野（一）委員　もう時間なので、経企庁長官に一言だけお願いしておきたいのですけれども、経企庁で出している「物価レポート’８８」、この中で、住宅についての取得能力があるかどうかということで、これから試算しても、もう五十キロ圏とか六十キロ圏でないとここで試算した住宅は建てられないということになっています。経企庁の方は経済見通しを立てられる場合、必ず民間住宅投資というのが出てきますね。私はいつでも経済見通しの議論をさせていただくときに言っているわけですけれども、ただほかから出てきたものを載っけるというだけでは、私は経企庁の仕事としては、まあそれ以上やっていると思うから言うのでありますけれども、やはりそういうものが出てきたときに、それを達成させるために地価は、土地対策はどうなっているんだ、これはどうなっているんだということを裏づけをきちんとしてやってもらわないと達成できないと思うので、そういう面では今後一層の御配慮をまたお願いしたいと思うのです。
　時間が来ましたので、終わります。
○中尾国務大臣　十分に拳々服膺して、委員のお言葉どおりひとつ努力を傾注してみたいと思います。
　先ほど国有地の問題が出ましたが、私も、国有地は乱発にいろいろと考えるべきものではなくして、むしろそれを有効に、先ほど牧野委員も言っておられましたけれども、どんどんそういうところを有効に活用して、住宅を、マンションを、あるいはアパートをつくっていくということによって、個人で経営してもうけようとしている会社等とも比較対照していって、いかにそれが国としてやり得たかということも値段を下げていく大きな要因になる、こう思っておりますから、そういう方向においても全力投球してみたいな、このように私個人は思っております。
○嶋崎委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○嶋崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小野信一君。
○小野委員　今回、当委員会で「サラリーマンはマイホームを持てるか」という統一テーマで議論することになりました。委員長以下各党の理事の御協力のおかげであります。心からの敬意を表して質問に入ります。
　残念なことに大臣がおりませんので、それまで具体的な問題について質問させていただきます。
　昭和六十年度を目標にした住宅計画の平均居住水準は、世帯人員四名、部屋構成三ＬＤＫ、居住室面積五十七平方メートル、住宅専用面積八十六平方メートルでした。西暦二〇〇〇年を目指して都市型と一般型に分けて設定した誘導居住水準では、都市型で同じ四人で比較すると、部屋構成で三ＬＤＫで同じ、居住室面積で五十九平方メートルで二平方メートル大きく、住宅専用面積で九十一平方メートル、前者に比して五平方メートル大きくなっております。
　そこで、西暦二〇〇〇年の誘導居住水準での住宅専用面積は現在よりもどれだけ必要になるのでございましょうか。また、その面積をどんな方法で獲得し、確保しようとするのでしょうか、建設省の御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○天本説明員　国民が安定したゆとりある住生活を営むことができるよう、第五期の住宅建設五カ年計画におきまして、先生お話のございましたように、昭和七十五年を目途に半数の世帯が誘導居住水準を確保できるようにということで設定いたしまして、これに向けて住宅建設の促進に努めているところでございます。現在のところ昭和五十八年の住宅統計調査のデータがございますが、これによりますと、誘導居住水準の未満世帯というのが七一・六％でございます。二〇〇〇年までに半数ということでございますので、第五期、第六期、第七期と五カ年計画を経ていきます間にこの目標を設定したいということでございます。
　先ほど先生からもお話ございましたように、第三期、第四期では平均居住水準ということでやっておりましたけれども、これは十年間に七一・四％の未満率から五〇・九％ということで一応達成いたしましたので、これから二〇〇〇年に向けて、一概には言えないわけでございますけれども、ガイドラインとして設定いたしました誘導居住水準ということでやっていこうということでございます。
　当面、五期五計で需要を推計いたしまして、供給といたしましては六百七十万戸、公的援助住宅三百三十万戸ということで目標を立ててやっております。これらの五カ年計画を推進しますにつきましては、住宅金融公庫の融資の拡充、住宅税制の措置の拡充、宅地の供給の拡充等によってこの五カ年計画を推進いたしまして、それによりましてこの居住水準を上げていきたいということでございます。
　なお、これは国土庁でございますが、第四次全国総合開発計画におきまして、昭和七十五年に住宅戸数四千六百万戸、一戸当たり平均住戸専用面積百平米ということを目標にしております。最近の特に大都市地域においての住宅の供給が、特に借家におきましては面積の上昇が必ずしもございませんので、なかなか難しい状況もあると思いますが、公的賃貸住宅をふやす等によってこの目標達成に努力をしていくという考えでおります。
○小野委員　そんな面倒くさいことを聞いているのではないのです。西暦二〇〇〇年に誘導居住面積が全世帯数の二分の一にするためには、現在のプラスアルファ総面績は幾らになるのでしょうか、その面積を確保するためにはどうするのですかと聞いているのです。総面積だけでよろしゅうございますから。
○天本説明員　あくまでこれは試算でございますが、先ほど申しました国土庁の全国総合開発計画の四千六百万戸、百平米というものを面積に直しますと四十六億平米ということになりまして、それと五十八年の住宅統計調査の床面積、これも推計でございますけれども、それを差し引きますと、五十八年から七十五年の十七年間で約十四億平米、したがいまして年平均にしまして約八千四百万平米の床面積の純増が必要ではないかという試算をしております。
○小野委員　年平均八千四百万平米、西暦二〇〇〇年までに十四億平米を獲得しなければならない、確保しなければならない。どういう形で行おうとしておるのでしょうか。民間で幾ら、あるいは公的には幾ら、その辺まで検討しているのですか。
○天本説明員　現在のところ各五カ年計画で住宅対策を進めておりますので、第五期の住宅建設五カ年計画を達成するということを第一に考えて行っております。ただその際、この四全総の目標もまた五カ年計画の達成のときの一つのガイドラインとして考えていくということでございます。先ほども申しましたように、現在の五カ年計画では三百三十万戸の公的資金住宅の供給を確保しようとしておりますが、六十三年度までにつきましてはほぼ計画に近い数字が今確保されております。
○小野委員　一年に八千四百万平米、西暦二〇〇〇年までに十四億平米、確信はございますか。
○天本説明員　住宅政策の基本といたしまして、国民の需要に合わせまして、持ち家、借家それぞれの需要の実態に合わせて供給を促進していくわけでございまして、このためには金融、税制それから補助金、こういったものを総合的にやっていくことによって確保に努めていくということで考えております。
○小野委員　一層の御精進をお願いいたします。
　それで、経企庁が住宅目標を設定いたしまして、中堅サラリーマンが、敷地面積百二十から百五十平米、延べ床面積九十から百平米、平均的勤労者が四年ないし五年分の所得で確保できるという金額、通勤可能な範囲三十キロないし三十五キロ、中堅サラリーマンとは四十一歳から四十五歳まで、年収五百八十八万四千円、貯蓄動向調査から算定いたしております。三年以内に住宅土地取得計画のある世帯の貯蓄現在高は年間収入の一・五倍、これも貯蓄動向調査で明らかです。借り入れは年収の三・五倍、金融機関が採用する最高限度額でございます。金利八％、二十年償還、元利均等償還で年収の三五％をローンで支払う、そうなってまいりますと年収の五倍、約三千万円が限度とされます。建築費千二百四十万円、したがって坪単価四十五万円程度、こういう前提に立って現在地価を算定、逆算いたしますと、一平米当たり十四万円ないし十五万円でなければならない、こう算定をいたしております。
　この数字は、現在の我が国の社会情勢、国民生活からいって、できるかできないかは別にして、適当な目標とお考えになりますか。
○勝村政府委員　ただいま小野委員御指摘になりました計算は、昨年の九月に企画庁でいたしまして、内容はまさに御指摘になったとおりでございます。
　ただ、その後一年間を経過いたしましていろいろ条件が変わっておりますので、手法といたしましては全く同じでございますけれども、その後の所得の変化に応じました貯蓄額の変化並びに借り
入れ可能性等を現段階で計算いたしますと、大体三千五百万ぐらいのものであれば取得可能であるというふうに考えられるわけでございます。それでどの程度の規模の家を建てるか。これも先ほどお話ございましたとおりの前提で、敷地面積百二十平米、延べ床面積九十平米、これは少し小さ目過ぎるのじゃないかという御批判もございますけれども、一応これで計算いたしますと、地価が一平米当たり大体十七、八万円ぐらい、昨年度の資料では十四から十五万円というふうに見ておりましたが、十七、八万円程度ということになります。
　ところが、地価の上昇の波及の方が大都市圏では急速でございまして、東京を例にとってみますと、この程度の地価では、大体都心から五十キロから六十キロ離れたところでないとこういう地価は見られないという状況になっております。五十キロから六十キロというとどの辺だということでありますが、大ざっぱに申しますと、西の方に参りますと八王子を通り越しまして高尾以遠というようなことになりますし、東の方ですと成田のやや向こうぐらいということになります。南の方では久里浜あたりになりましょうか。そういうことで、相当な遠隔地に行かないとこの程度の家でも買えないというような状況が現在出現しているのではないだろうかと考えます。
○小野委員　建設省は、通勤距離三十キロないし三十五キロ、勤める人の健康状態あるいは長い間の通勤可能範囲、それらを勘案した場合に、どうしても今経企庁から答弁のありました一平米当たり十七ないし十八万円の単価でなければならない、こう算定されておるのですけれども、この目標を設定してそのような地価を下げる努力をするお気持ちはございますか、計画がございますか。
○天本説明員　お答えいたします。
　建設省の方でも、企画庁で今御試算になりましたのと大体同じような取得価格が限界かというふうに思っておりますが、地価につきましては非常に高くなっておりますので、新築一戸建てであれば非常に遠くになるということでございまして、東京圏では、共同建てといいますかマンションの分譲等を購入される方の割合が多くなっております。マンションの購入でございますと、私どもの試算ですと、首都圏の東北部でいいますと三十キロ圏以東ぐらい、西南部ですと四十キロ圏といったところで、これは限界的なところでございますが、マンションの供給がございまして、この辺がぎりぎり平均的サラリーマンの取得可能範囲かというふうに私ども考えております。
○小野委員　大臣が参りましたので、大臣の方に質問させていただきます。
　昭和六十二年度の国土利用白書によりますと、異常な地価高騰により、東京中高層住宅価格は一年間で約二六％も上昇し、平均家庭の可処分所得の比率で六十一年の五・五倍から六・九倍にはね上がり、勤労者の住宅取得は一層困難になった、こう書いてあります。都市開発協会の調査では、東京十キロ圏での一戸当たりマンションは六千六百七万円で年収の十一倍、二十キロ圏では四千八百十五万円で八・〇九倍となり、前年度の七・一倍あるいは五・九倍を上回り、マンションも高ねの花となった、こう書いてあります。
　大臣の所管する経企庁の六十三年地域経済レポートによりますと、東京の場合、土地代込みで八千五百十四万円の家を購入するとなると、頭金は五百九十九万円、残りがローンということになる、一カ月のローン返済額は約五十五万八千円で、一カ月の可処分所得約四十五万三千円の一・二倍となり、生計は不可能である、こう書いてあります。平均的勤労者の何年分の収入で住宅が取得できるかという国際比較がありますが、一九八五年時点でアメリカが三倍、八六年時点でイギリスが四倍、七九年時点で西ドイツが四・八倍、八七年時点で日本が五・六倍、現在時点では十倍強だろう、こう予想されております。
　大臣、サラリーマンという言葉をもう少し限定いたしまして、大都市のサラリーマン、しかも中堅、四十一歳から四十五歳まで、その設定も背景は御理解していただけると思いますけれども、それらの人々は現在住宅を持つことができるとお考えになりますか。
○中尾国務大臣　四十半ばといいますると、大体子供が成長して中学校に行くというころになりましょうか。そのころの年代になって一番理想なのは一軒の我が家を持つ、先ほどの言葉ではありませんが、狭いながらも我が家の楽しい暮らしをしたいというところでございましょうが、現状の分析の中においては、私はいかような健全なサラリーマンであっても持つことは不可能に近いなという感じはしております。
○小野委員　我が国の居住水準、第四期住宅建設五カ年計画で定めた目標で見ますと、最低居住水準に達していない世帯は三百九十五万世帯、約四百万世帯ございます。この最低居住水準未満を所有関係別で見ますと、民営借家百八十二万世帯、約半分であります。公共借家八十八万世帯、給与住宅二十五万世帯。これを地域別に見ますと、関東臨海で三五・九％、最も多い。近畿で二二・六％、次いで東海の八・六％、三大都市圏で約三分の二を占めております。
　この最低居住水準未満の住宅が四百万世帯もあるということについて、大臣はどういう感想をお持ちになりますか。
○中尾国務大臣　これはもう委員の御指摘のとおり、また恐らく腹中にあるとおりであって、私も同感の思いを禁じ得ないのでございますが、社会的不公平感といいましょうか、ある一面、持てる者、持たざる者、この格差が昨今の状況においては非常に大きくなりつつあるというような実態の中で、なかんずく住宅、特にこれが大きく偏差値をもたらしたということは否めない事実として認めなければなりませんし、またこれに対して前向きな姿勢を私ども政治としてはとるべきことだな、このように痛感しております。
○小野委員　戦後、住宅取得の難度は大小あると思いますけれども、私は一貫して住宅取得はだんだん難しくなってきた、そう判断いたします。現在では、三十年、四十年勤めて、退職金を加えても住宅を持つことができなくなった。今大臣がおっしゃったとおりだと思います。私は、短い期間で考えるならばそれもあるいは経済の変化で許されるのかもしれませんけれども、四十年一貫して、しかも住宅取得が年々難しくなってくる、こういう事態を考えたときに、何が住宅取得を困難にしたのだろうかと考えざるを得ません。大臣、この根にあるもの、根本にあるものは何だったとお考えになりますか。
○中尾国務大臣　委員の御指摘いただきましたもの、もう少し分析をさせていただきますると、昭和三十年代には経済の高度成長による土地需要の増大に伴う地価の上昇があったのではないかな、それから昭和四十年代、なかんずく後半におきましては金融緩和、過剰流動性の発生を背景とする地価上昇が生じたのではなかろうかな、あるいはまた、近年と申しましょうか五十年代以降と申しましょうか、国際化、情報化というものによる事務所の需要の拡大あるいは増加、あるいは住宅地における買いかえ需要の増大、あるいは投機的な取引等から金融の緩和状況にも支えられたことなど、種々の要因が影響して東京圏を特に中心として地価上昇が生じたもの、このように認識をしておる次第でございます。
○小野委員　いろいろな理由がありますけれども、その中で政府が、政治が責任を持たなければならなかったものは何だったのでしょう。自然現象のように、我々の人為的な努力ではどうにもならないものは外しまして、政府が、政治が責任を持たなければならなかったものは何と何だったとお考えになりますか。
○中尾国務大臣　これは非常に大きなグローバルな意味で考えますると、ある意味においては東京というものに対する一極中心主義的なあり方というものが、なかんずく東京圏内に生活をしておる人たちには大きな一つのブロックになっておったことだけは間違いないのではないか、ネックになっておったのではなかろうか、東京に全部が集中をしていくという一極中心主義ではなく、地方
分散型といいましょうか多極分散型、こういうものがもう少し政治的に背景的に醸成されておるならば、もう少し緩和の余地があったのではなかろうかというような問題点が一点。
　それから、何といいましょうか、そうロングタームな話ではなく非常に中期的にあるいは短期的に考えておきますと、やはり投機的な対象に土地がされていったということも一つの大きな要因ではなかろうか。なかんずく密集地帯にあるところの土地というものは投機的な、スペキュレーティブな考え方でこれを取引の材料に扱ったということが顕著に出てきたのがこの数年の出来事でございますから、それがして非常に土地をいやが上にも上がらせしめたということも否定できない事実ではなかろうかな、このようにも感じておる次第でございます。
○小野委員　過剰流動性、国際化、情報化あるいは投機的、これらを放置した原因、責任は政治にはないのでしょうか。
○中尾国務大臣　政治にないという限定は全くでき得ないという感覚を持っております。
○小野委員　そこで大臣、国や行政が住宅問題で、国民が住宅を取得する問題でどこまでお世話し、責任を持つことが近代国家の最低条件だとお考えになりますか。
○中尾国務大臣　これは、近代国家ということになりますと世界全体を非常に大きな視野でとらえていくことが必要でございましょうけれども、なかんずく我が国は世界と比べますと、国土はまことに狭い中になおかつ七十数％にも上る言うなれば山林原野に覆われておる、平たん平地は非常に少ないという地理的条件においても、非常にハンディがあることだけは事実でございます。それだけに、そこにそれ衣食住というものにおける非常にバイタルなファクターでもっている住というものに対しては、政治がすべからくもっと根深く関与していくべき問題だったな、最近この数年間の中におけるいろいろの政治的解決、改革というものから見ますと、土地対策はややおくれたなという感じもしないわけではございません。
○小野委員　西ドイツのアデナウアー首相は、第二次世界大戦の敗戦の時点で、ケルンの瓦れきの上に立って、すべてを住宅建設と訴えて、西ドイツの復興の中の重点的な政策の一つに住宅を設定いたしました。
　一九三四年、ルーズベルト大統領はあのニューディール政策の中で、国民の三分の一が貧しい衣食住の中に生活するということは正義の原則に反する、こう訴えました。住宅問題は政治の最重要課題である、こうニューディール政策の中で位置づけました。具体的には、精緻な住宅金融制度をつくり、住宅供給価格の中に占める金利負担を極端に抑え込みました。富の少数者への集中を防止いたしました。貧しい人々の住生活水準の低下を防ぎました。こういう政策が三十年続けられました。
　その結果、アメリカの住宅規模は一九七〇年時点で新築の持ち家の平均部屋数は五・七、借家でも四・一、一世帯用住宅の平均面積は百十平方メートル以上が七〇％以上を占めるに至りました。その取得は、一九八五年で一世帯用住宅の平均価格は八万四千三百ドル、一ドル百五十円換算で千二百六十万円、平均世帯収入が二万七千七百三十五ドルですから、年収の約三倍で取得することができます。連邦政府の保証保険つき住宅は平均世帯年収の二倍で入手可能であります。
　一方、我が国の戦後の住宅政策を振り返ってみるときに、高度成長期のあるときのある総理は、ムジナだって自分の穴は自分で掘る、カニは甲羅に似せて自分の穴を掘る、こう言い切りました。まして人間は自分の住まいは自分でつくったらどうだ、こう発言をいたしました。要するに我が国の戦後の一貫した住宅政策は、自分の住まいは自分でつくりなさいという政策だったと私は思います。ここに政治の怠慢があった。政治が社会現象、経済現象に対してあたかもそれが自然現象であるがごとき態度に終始したことが、今日の平均サラリーマンが住宅を持てなくなった最大の原因ではないだろうか、私はこう思います。そして現在は年収の十倍以上の価格になってしまいました。
　私はこう考えるときに、先進諸国と日本の彼我のこの住宅取得の困難さ、難度の違いは、この住宅に対する国政の認識度の違いにあったのではないだろうか、こういう感を深くするのですけれども、大臣の所見を伺います。
○中尾国務大臣　委員御指摘のアデナウアー首相にいたしましても、あるいはルーズベルトのニューディールではございませんがその政策にいたしましても、私も承知しております。言うなれば人間の尊厳を認めるということはまず衣食住から、なかんずく自分の住む家からというそのスローガンも知っておるつもりでございます。
　そういう中にありまして、確かに戦後の復興目覚ましいものがあるとはいえ、このアメリカの国などと比べてみますると、わずか二百年にして、何もない山林原野というよりは、住む人はアメリカンインディアンしかいなかったと言われておるそのアメリカの国を、これだけの、建国の精神に燃えながら立派な国に育て上げたという背景は、やはり政治の関与の偉大さも感ずることは否定できません。私ども、そういう意味におきまして、先ほどからの御指摘は反省点としても十分に感じておる次第でございます。
○小野委員　次に、現在我が国では土地の所有権は憲法で保障されております。その利用も処分も個人の自由な意思にゆだねられております。その取引も市場で行われ、価格は需給を反映して形成されます。しかし、土地の保有や利用をすべて経済自由の原則に任せて、市場メカニズムに任せておりますと、経済的にも社会的にも資源の最有効形成ができかねるということはだれもが承知しておるところでございます。
　そこで当然、公的介入、強制、制限、誘導等が行われる、行われなければならないというのが現在の国民の一致した認識であろうと私は思います。問題は、この制限、介入、誘導等がどこまで踏み込まなければならないのか。今、平均的な国民が年収の五倍以内で住宅を取得することができるのだという経済環境、社会環境をつくっていかなければならないわけですが、そのためにはどこまで踏み込むべきかということが国の方針として私は明らかにされなければならないと思います。
　大臣、そこでこの制限、介入、誘導について今国民が納得できる、国民が支持できるような水準とはどういう条件を満たすものだとお考えになりますか。
○中尾国務大臣　今の御指摘は二点あると私は思っておるのでございます。
　まず一つは、例えばアメリカのニューヨークも土地価は上がっております。同時にまた、ある意味においての非常に住みにくい地域になりつつあるのかもしれません。しかし、日本のような委員御指摘の年収の十倍以上ということはあり得ないわけでございます。そういう点を考えますと、当然のことながらそこに誘導あるいは介入あるいは制限というようなものも必要になってくることは私は間違いないことではあろうと思いますが、現時点で、私の今の立場で、このような制限とこのような介入を考えるべきだという個人的な考え方は持っておるにせよ、公にすることは不可能かと思います。
　あと一点は、先ほど私もちょっと触れましたが、日本人そのものの特有性といいましょうか、すべてをスぺキュレーティブなファッショナブルにしてしまうというこの考え方も、日本人全体の反省点として考えておかなければならぬ問題である。言うなれば、一つのことにフォーカス、中心的になりまするとすべてがその渦の中に巻き込まれていく、そしてそれがもう大きな輪になっていく。フラフープがはやればフラフープ、だっこちゃんがはやればだっこちゃん、ファッショナブルな民族でございます。
　それだけに、土地ブーム的なものがはやるということになりますと、意図するしないにかかわらず、悪い土地投機的商法、地上げ屋。またその地上げ屋がばっこすると、その跳梁ばっこにこたえる
かのように金融機関が動く。これがよその国と反して非常に目覚ましく存在するということも意識しなければならぬことだと思っておりますから、そういう意味におきまして、総合的にこの土地対策の問題、住居問題などは幾つかの反省点を踏まえながら私どもも厳にこれを考えていかなければなるまいな、このように考える次第でございます。
○小野委員　お願いを申し上げておきますけれども、まじめな中堅サラリーマンの皆さんが住宅取得できるような社会環境、経済環境をつくるために、国が土地政策についてどこまで介入、誘導しなければならないのか、近代国家の最低条件としてこれはなさなければならないという水準を理論的に提示する時期に来ているのじゃないだろうか、そういう提示をされることによって国民一緒にその目的達成のために努力することが今必要なのだろうと私は思います。したがって、その具体的な理論的なものを国民の前に明らかにする努力をしていただきたいと思いますし、その時期の一日も早いことを切に望むものですけれども、大臣どうお考えになりますか。