Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川国務大臣　この点につきましては、これまでにもいろいろと御説明もしてまいりました。
　先ほどの、一般会計か特会か、その区分についてはどういうところで分けるか、こういうことの基準でいきましたならば、当然、長勢委員の言われるとおり、一般会計でこれも負担すべきではないか、確かにそのような議論になるというふうに思います。
　しかし、今回のこの求職者支援制度を恒久化するに当たりまして、この基金事業をずっと実績を見てまいりますと、雇用保険の受給を終了した人が六割以上だ、こういうこと。それから、この求職者支援制度でしっかり再就職をしていただくことによって、被保険者の数もふえるし、労働保険特別会計の方の財政にも寄与していくというようなことも考えて、雇用保険の方の附帯事業、こういうことにさせていただいたんですけれども、それでも国庫の方は二分の一を負担させる。これは、雇用保険に対する四分の一よりは多く負担をさせていただく、こういうことになっております。
　それでも、私は委員のおっしゃることも一方でよく理解もできるところもございますし、また、労働政策審議会の方からは、建議の中で、このことについては厳しい内容の建議もいただいているということもありまして、この法律が施行された三年後にはいろいろとまた見直しをしていく、こういう規定も置かせていただいているところでございます。
○長勢委員　全く納得ができません。財務省の理屈にすぎないというか、大変言葉が悪いかもしれませんが、泥棒にも三分の理屈みたいな説明であったような気がいたします。
　今の御説明でいったら、雇用保険財源で見るべきでない労働者というのは、日本人一人もいなくなりますよ、そんなものは。それは全部、何か、いずれ働くであろうとか、過去に働いておったとかというのであれば、みんなそうなっちゃう。ということは、もう雇用対策というのは一般財源でやらないんだというだけのことになってしまうので、そんな弱気な話を大臣にされるのは非常に残念に思います。
　至急、この点は直すべきだ。三年だ、へったくれだという話じゃないです。まして、恒久化をするためにそういう無理なことをしなきゃならなかったということであるから、なおさらのこと、私は、恒久化はするべきではなかった、政策的にも財源的にも、まことにナンセンスなことだなと思っております。
　そのことを申し上げて、ちょっと震災対策について、もう時間がございませんので、まとめて御質問させていただきます。
　自民党から政府に提案をしておりますけれども、大震災対策として、失業給付期間の延長が必要なのではないかということを提案いたしておりますが、それはどうなさるお考えがあるのか、お聞かせをいただきたい。
　また、被災地の方々について失業給付の延長をするということであれば、被災地については休業中であっても失業給付を支給するということに特例をやっているはずでございますが、その分についても延長をしていただきたい、このように思いますので、お願いをいたします。
　それから、特に被災企業については、雇用調整助成金が活用できるように、ぜひ特例的な措置を、要件、手続の緩和を図っていただきたいと思いますが、お考えをお伺いいたします。
　もう一つ、被災地の方々、全国に今散らばっておられるんですね。私どもの富山県にも、現時点ではわかりませんが、一時期は五百人ぐらいもお見えになったと聞いておりますし、その中には、長期間富山におらざるを得ない、おるという方も出ておられるわけで、この方々には、やはり住まいだけではどうしようもないので、働いてもらわなきゃならないわけでございます。
　全国的にそういう場面が起きておるんだと思うんです。そういう方々を、つまり、被災地から来られた方々をその地元で雇う場合には、なるべく雇いやすいようにしてあげる。つまり、雇用助成をするという制度をこういう方々にも適用できるようにしたらいかがかと思いますが、大臣の、ひとつ、ぜひいいお答えをいただきたいと思います。
○細川国務大臣　委員から、被災者に対しての手厚い支援をということで、たくさんの御提言をいただきました。
　まずは、雇用保険の方の給付の問題でございます。
　震災によります災害救助法適用地域の事業所に雇用されていた労働者が震災によってやむを得ず失業した場合には、現行の個別延長給付、これは原則六十日、これに加えて六十日分の個別延長給付を実施する、こういうことにいたします。このことは、昨日閣議決定しました特別措置法にも盛り込んだところでございます。
　そして、今お話のありました、震災によって休業になった、そういう人たちに対しても、この給付日数のさらに延長措置というのも対象にする、こういうことでございます。
　また、雇調金についての緩和につきましては、これは今回特例といたしまして、要件を、大変思い切った緩和をいたします。それで雇調金の適用をいたしまして、従業員の雇用の維持を図っていただくということにさせていただいております。
　また、雇用に関しては、例えば富山の方に被災の方が行かれているような場合でも、いろいろな特例をつくっておりまして、特定求職者雇用開発助成金というのがございます。これは、就職が困難な方を雇い入れていただきましたときには事業主に助成をする、こういう制度でございますけれども、この制度を拡張いたしまして、震災時に被災地域に居住していた方と、そして、震災時に被災地域に所在する事業所に勤務をして、今回の震災で離職を余儀なくされた求職者、このような方を雇っていただく場合には、その企業に対して特別の助成をするということも認める、こういうこともさせていただくことにしたいというふうに思っております。
　そういうことで、いろいろと委員が御心配いただいて御提言をいただいていることについてはしっかり対応してまいりたい、このように考えております。
○牧委員長　次に、松浪健太君。
○松浪委員　自由民主党の松浪健太であります。
　今回の特定求職者の就職支援に関する法律案について、今も長勢委員の方から厳しい指摘がありました。第二の生活保護をつくるだけでは不適切だという厳しい指摘もありますし、私もそれはそうだと思いますけれども、一方で、やはり第二のセーフティーネットを整備していかなければならないということは、これは私は間違いのない路線だと思います。
　しかしながら、違和感を感じますのは、先ほどから議論を聞いていても、生活保護に落ちるという言葉がよく使われる。厚生労働省の皆様も、生活保護に転落するということは役所の皆さんも割とよく使われる言葉であります。生活保護というのは、そもそも転落、落ちて使われるものであってはならないというふうに私は思います。
　しかしながら、国会議員であればだれしもが地元を回るわけであります。国民の皆さんの生活保護に対する不信というものは、私はもう本当に深いものがあると。何で年金より高いんや、こういう声を十回以上聞いたことがない、十回未満であるという国会議員は恐らくここにはいらっしゃらないと私は思うんですね。
　ですから、まずは、我々、今回の法案も大事なんですけれども、もともと生活保護のあり方というものも昭和二十年代からほとんど変わっていない。私は大阪市選出ではないですけれども、大阪でも、大阪市なんかも生活保護でパンクしかかっている。そしてまた、国民の皆さんは、中国人の皆さんがこちらへたくさん来て多くの申請を出した、こんなフェアじゃないことがあっていいのかと非常に敏感に反応する。こうした外国人のことについても、通知が出たのが昭和二十年代ですか、それをいまだに準用して使っている。もう限界であります。
　昔は、家族でおじいちゃん、おばあちゃんは支えるというのが一般的だった。しかし、今はもうそうではなくなったということからして、私は第二のセーフティーネット、大事だと思いますけれども、厚生労働省そして我が政府は、まず、生活保護ということについてももう一度、転落する対象ではなくて、本当に真っ当に受けているなという国民のコンセンサスをつくり直すことが本来は先決なのかな、少なくとも並行して行っていくべきだというふうに私は思うわけであります。
　そこで大臣、大臣でなくても結構ですけれども、国民の生活保護に対する意識というものを厚生労働省として何かとらえられているのかどうか、まず伺います。
○岡本大臣政務官　御指摘いただきましたように、私も地元を回っていまして同様の話を聞くことはあります。そういう中で、御指摘の生活保護に対するさまざまな御意見があるということは承知をしています。
　一方で、国民の意識に対する調査を厚生労働省としてということで調査しているというわけではありませんが、私が聞いている範囲でも、働くことができる若い人が生活保護を受けているんじゃないかとか、また、医療扶助や貧困ビジネスなどでさまざま制度の問題があって、医療扶助も必ずしも必要でないものを受けているのではないかという声だとか、それから、そもそも先ほど言われた年金との関係での金額の妥当性はどうなのかといったことがあるということは承知をしています。
　このため、自立・就労支援の強化や不正受給の防止等の喫緊の課題に対しては、今後開催する予定の国と地方の協議における議論も踏まえて、制度改正を視野に必要な対応を検討するとともに、生活保護基準につきましては、社会保障審議会の生活保護基準部会において、客観的なデータに基づいて専門的かつ多角的な検証を進めていくということが必要だと思っています。その場でも私は申し述べさせていただきましたけれども、国民の皆様の本当に幅広い御理解をいただくということが何よりも重要だというふうに考えております。
○松浪委員　少し岡本政務官らしからぬ役所答弁だったなというふうに思いますけれども、こういう客観データとかそういうものではなくて、我々政治が、政治主導なんでしょう、しなければならないのは、これまでの大きな枠組みがもう使えない、戦後これだけたって使えないということですから、大きなビジョンを描いていきたいと答えられるのが私は適切ではないかなというふうに思うわけであります。
　今まさに政務官がおっしゃったように、生活保護者は本当にふえる一方で、私がそちらで政務官をさせていただいたときよりも本当にすさまじいふえ方をしているわけでありまして、リーマン・ショックの影響もあろうかと思いますけれども、高齢者がふえているということもある。そして勤労者の問題もある。いろいろな問題があると思うんですけれども、まず、現在の生活保護者がふえている特徴と原因というものを厚生労働省から伺います。
○清水政府参考人　まず、生活保護の人員数でございますけれども、ことしの一月段階で百九十九万九千人ということになってございまして、この水準は、過去を振り返りますと、昭和二十年代半ばの水準に近くなってございます。
　それで、被保護の世帯数でございますけれども、これは世帯人員数の縮小に伴ってのことだと考えられますが、ここ十年ほどの間、過去最多を更新しているということでございます。
　現在の被保護世帯を世帯類型別に見てみますと、やはり御指摘のとおり高齢化の影響を受けてございまして、最も多い類型は高齢者世帯でございまして、半数弱を占めてございます。一方、伸びに着目してみますと、やはり平成二十年九月のリーマン・ショック後の景気、雇用の悪化というものを契機にいたしまして、その他世帯、すなわち、高齢でも母子でも傷病、障害でもないその他世帯の伸びが著しゅうございます。このその他世帯は稼働年齢層が多いと考えられます。特に、その他世帯の中でも単身の方の伸びが著しゅうございまして、対前年同月比二五％増というのが二十三年一月の数字でございます。
○松浪委員　まさに高齢者の皆さんがおふえになる、独居老人がふえる、これは構造的な問題ですから、いかんともしがたい。我々現役世代としてもこれはしっかりとお支えをしたいと思うのは、これは私は日本人として当然の心理だというふうに思いますけれども、今御指摘されましたその他世帯の分であります。その他世帯の分が、本当にどこまで支えなければならないのか。
　この間もテレビで、生活保護を長い間もらっている若い稼働世代の特集がありました。見ていると、家でゲームをして、そして、ハローワークには行くけれども、自分でアポイントを入れる、アポイントを入れるけれども、途中でまたアリバイだけつくって結局行かない、それでゆっくりと生活保護をもらって暮らしている。私らも地元へ行ったら、結構なおっちゃんなんですけれども、生活保護をもらいながら十年ぐらいあそこで釣りしてはんねんという人も本当にいるんですよね。ですから、こういうことを見ると、国民は納得いかぬなというふうになる。
　何よりもまず、生活保護に対して、高齢者の皆さんが生活保護をもらうのが後ろめたいというようなことにも逆になりかねない現状が今想起されている。その他世帯も真っ当な方もいらっしゃると思いますけれども、まさに我々はモラルハザードをどういうふうに解消していくかということがないと、結局、今回の特定求職者についてもモラルハザードが指摘をされる。どこまでいっても我が国の国民の自助努力の精神というものが問われる。
　これは明らかに変わっていると思うんですね。介護保険なんかでも、現場で聞いていますと、十年前、始めたころには、現場では、おじいちゃん、おばあちゃん、介護保険払っているんだから介護保険受けてくださいよとよく言われたけれども、私、現場のヘルパーさんに聞くと、いや、国の施しなんか受けないといって断っている人は当初多かったけれども、最近はそういう人はおられない。制度がしっかり浸透しているからそれは当然なんですけれども、やはりそういう気概が一方で失われ始めているんではないかというふうに私は思います。
　そういう観点で、抜本的に生活保護制度というものも我々は変えていくべきではないか。高齢者医療制度は前期と後期に分けると問題があったかもしれません。でも、生活保護については、体がこれから弱る方と稼働世代と同じにくくる必要は私は全くないというふうに思います。高齢者と稼働世代を切り分けてやることが、その方が私が今指摘をしたように国民の納得は得られやすい。
　高齢者の皆さんはしようがないね、稼働世代の方にも、生活保護も一律じゃないよと。年老いて動けない人と若くてぴんぴんしていて健康な人を同列に扱うこと自体が、国民はアンフェアだ、不公平だというふうに感じていると私は思うんです。ですから、これを切り分けるということを、将来的には政治がリーダーシップを持って、国民に納得いただける仕組みをつくっていただかなければいけないというふうに私は思いますけれども、大臣、いかがですか。
○細川国務大臣　委員御指摘の、高齢者とそれから稼働世代を区分して考えるべきだ、こういう御主張、御意見でございますけれども、生活保護というのは、憲法二十五条に規定されている「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」こういうことからいたしまして、そこは無差別、平等にすべての国民、こういうことになっておりますから、基本的には、区別ということはまずはちょっと考えられないというふうに思います。
　しかし、委員の言っていることも考えていかなければならない問題だというふうに思っております。そこで、生活保護の制度につきましては、受給者の年齢、健康状態などもいろいろ考えなければいけませんが、まずは受給者の自立を助長する、こういうことが一つの大きな目的でございます。したがって、そういう意味では、高齢者とそれから稼働世代というのは、これは私も区別して考えていった方がいいんではないかというふうに思います。
　高齢者は、何といっても病気とかけがをしないように、あるいは孤立化を防止するとか、健康的な生活が送れるという社会的な自立の御支援、一方で、委員の御指摘にあるように、働ける人、稼働能力を有する、そういう世代の方々には就労による経済的な自立ということ、これをしっかりやっていくというのが喫緊の課題だというふうに思っております。
　そういう意味で、今回の求職者支援制度というのはこういう人たちにとっても非常に有効な制度だというふうに思いますので、この制度も利用しながら、委員が御指摘されるような、そういう問題をできるだけ少なくしていくということも大事かというふうに思っております。
○松浪委員　ちょっと答弁、簡潔にしていただきたいんですけれども。
　大臣がおっしゃる言葉、本当に憲法をかさに着てそういうふうにお答えになるのであれば、私は、政治家である必要はないと思います。我々政治は、民主党は政治主導なんでしょう、そして地域主権なんでしょう。このモラルハザードがなぜ起きるかといえば、国が全部をかさに着て握るからなんですよ。
　私は道州制論者ですけれども、生活保護は、各道州でそれぞれが工夫をすればいい。生活保護Ｇメンを我々は入れます。我々は、高齢世代と若い世代、稼働世代で分けます。そういうものをもし地方で、今の都道府県の枠組みじゃだめですけれども、それをやった場合に、憲法違反だと即座に言う必要はない。国はそれをチェックすればいいんです。
　ですから、最初から、稼働世代と高齢世代を分ける、この程度のことも拒否してしまうようであれば、政治主導などは、これからの我が国、本当に歴史的な少子高齢化を迎えるに当たって、とても対応はできるものではないというふうに私は思います。
　また、今回の震災においても、私も大槌町というところへ行っていろいろ視察した後、二日ばかり、体育館の中に泊まり込んで、泥かきというのをさせてもらったんです。あれもまさに、副大臣、キャッシュ・フォー・ワークの考え方等を入れていらっしゃる。それもすばらしいというふうに思うんですけれども、実際問題、一軒の家が水につかる、あの泥は大変なんですね。
　畳の上の泥を取る、畳を捨てる、板をはぐ、板の下の泥を取る、そしてそこに石灰をまいて、さあ大工さん、これをもう一回使えるようにしてください。でも、私もこれを身をもってやってみましたけれども、七、八人入って三日はかかりますよね。本当に、そういった家は、まず最初、家をあけたら玄関に冷蔵庫があった。冷蔵庫が浮いてきて、こんな状況になって、それを撤去して、そこまで行くのは、とても被災者御自身にお金を上げるからどうぞというレベルではないわけですね。
　ですから、私は、こういう生活保護の中で、たまたま、家族も抱えているし、仕事を首になって、今必死で求職しているんだという人は、それは除外してもいいと。当然、稼働できない人、女性にも私は余りそういう仕事は無理だと正直自分でやってみて思うんですけれども、そうであれば、生活保護の皆さん、ふだんから、例えば、毎日求職しているわけじゃないでしょう。でしたら、社会奉仕というような仕事も、生活保護、国から権利を得るんだったら、やはりそうした義務も併設をする。
　そして、こういう非常に大きな震災、こういう災害時は、長いこと働いて実績が上がっていない人は徴用されますよというぐらいの、そうしたことがあれば国民も納得をすると僕は思うんですね。生活保護をもらっている人も、共産党は別にして、すると思うんですよね。やはり、実際働くとそう思いますよね。
　ですから、そういったことも地方でちゃんとしっかりと、そういう考え方もできるんだというような未来図を描かないと、私はこれから国民の納得は得られないと思いますけれども、なかなか、可能性、実現性、さっきのを分けるだけでもしんどいので、難しいとお答えになるんだと思いますけれども、答弁を短くどうぞ。
○細川国務大臣　委員が言われることも、ある意味では理解できないわけではございませんけれども、生活保護を受けている方に徴用的な意味で仕事を課すということにつきましては、これもまた憲法の規定がございまして、職業選択の自由とか人身の自由とか、やはりこれはまた政府としては憲法を遵守する義務もございますので、そういう意味で、私どもの方から先生の御提案に対してもろ手を挙げて賛成、こういうことにはならないということも御理解をいただきたいと思います。
○松浪委員　徴用というのは一つの考え方ですけれども、ふだん社会奉仕ということぐらいはあってもいいんじゃないかということ、私はあってもいいと思います。
　次に、今震災の問題が出ましたので、私、十一月に、過労死ナンバーワンのトラック業界の問題を取り上げさせていただきました。今回、第二のセーフティーネット、震災があってもこういう長期的な考え方を厚生労働委員会でやっているというのは、私はある意味妥当だし、すばらしいことだと思いますけれども、この問題で、やはりあの規制は緩和をし過ぎた、明らかに緩和をし過ぎたということを大臣は当時の答弁でお認めになって、私の方は、余りに現場の状況が厳しいので、厚労省の皆さん、余り指導監督を厳しくし過ぎないでくださいということまで申し上げた。
　結局、それを隠して隠してどうしようもなくなるので、これは厚労省の皆さんもしばらく堪忍してくださいね、それは現場がよくなってから、指導監督に耐え得るような状況になってからやってくださいということで、大臣の方からも、そういう実態もよく調べてやるとか、また、基準局の方でどう対応していくかということも検討させていただきたいと、わざわざ寛大な御答弁をいただいたわけであります。
　今、専門紙では、この規制緩和を、議論のあり方を見直すとか、取りまとめがちょっと延期されるというのは少しは許容すべきかとも思いますけれども、でも、そういう長期的な話を、専門家がそんなに少ないわけでもないので、私は、取りまとめもそんなに延期をすべきではないと思いますけれども、また規制の見直しを凍結するなんという新聞記事が出ているような状況なんです。
　大臣、これについては、大臣のお立場と随分と違うと思うんですけれども、いかがですか。
○細川国務大臣　トラックの運転手の皆さんの労働状況については、委員が御指摘のとおり大変厳しいものになっておりまして、これについてはいろいろな観点から対応していかなければというふうに思います。
　今言われましたトラックの保有台数の問題、この規制については国土交通省の方で所管をいたしておりまして、それに対してどういうふうにしていくか、これはこれで国土交通省の対応を注視してまいりたいというふうに思っております。
　しかし、問題は、私どもとしてしっかり対応していかなければならないのは、運転手の皆さんの健康を害する、労働基準法にも違反するような労働条件をどのようにして解消していくか、こういうことだというふうに思っております。
　これについては、基本的にこれを解決するのは、トラック事業におきます最低車両台数の規制のあり方、そしてまた、賃金が非常に低く抑えられる、こういう状況でそういう条件になっておりますので、私どもとしては、国土交通省と連携もとりながら、労働条件の確保もしていきたいというふうに思っております。
　私自身は、これは大変重要な問題として関心を持っているところでございます。
○松浪委員　今大臣おっしゃったように、まさに最低保有台数の問題、そしてまた賃金の問題、そして一つ加えさせていただくならば、進み過ぎている、前も八次下請なんということも申し上げましたけれども、余りに多層化し過ぎているこの構造的な問題、大臣も前に答弁でお答えをいただきましたけれども、まさにおっしゃるとおりでありまして、これなくしては、現状を、厚生労働省は過労死でこれが一番になってしまうというような状況を改善することはまずできないということで、今大臣から大変前向きな御答弁をいただき、ありがたく思っております。
　それでは、国交省に伺います。
　三月七日に、震災の直前にワーキンググループがあったということですけれども、端的に、もう短くで結構なので、どのような意見が出されたか教えてください。
○中田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今先生が言及していただいておりますワーキンググループでございますけれども、これは、我が国のトラック産業の将来に向けたあるべき姿を提示し、また公平公正な競争環境の実現のために克服すべき課題を整理するために、自動車交通局長、私でございますけれども、私的懇談会として昨年三月に立ち上げましたトラック産業の将来ビジョンに関する検討会の中で、中間整理が昨年の七月にまとめられております。
　その中におきまして、規制緩和後の課題として、新規参入に当たっての最低車両台数、先生今御指摘の点でございますが、及び適正運賃の収受が取り上げられたところでございます。このため、ワーキンググループを設置いたしまして、これまで三回開催をいたしたところでございます。
　この三回目につきましては、最低車両台数のあり方について御議論をいただきました。そこでは、事業者の規模と経営状況や安全環境への取り組みについては相関関係があるということがわかったけれども、安全を確保するために必要な最低限のコストとは一体何かとか、社内の安全管理体制、教育訓練体制等のため必要となる事業規模はどんなものかということ等をじっくり見きわめた上で最低車両台数のあり方を示すべきである、まずこういう御指摘がございまして、この御指摘に従って今後作業を進めていくということにしてございます。
○松浪委員　今おっしゃった適正運賃収受の件とか最低車両台数の相関関係というもの、これも大事なんですけれども、ゆっくりと議論する間もない、厚生労働省にも、そういうものについての調査というものをしばらくそんなに厳しくしないでくださいと私が申し上げているぐらいですから、余りゆっくりしていただいては、これは筋が通らないということを認識いただきたい。
　一部報道で、ワーキンググループ等が議論のあり方を見直すとか取りまとめは延期するということですけれども、延期といっても、これはいつぐらいまで延期をするのか。また、規制見直しを凍結なんという見出しが躍っているんですけれども、この規制見直しの凍結というのは、では、新聞が出しているのは不適切な表現と見ていいのか、それとも、局長としては、この規制の見直しは国土交通省として凍結をしたのか、どちらか伺います。
○中田政府参考人　ただいま御答弁いたしましたように、私ども今、トラック産業をいかに持続的かつ収益力のある成長産業として発展させていくかということを検討してございます。その中には、規制緩和後にいろいろな課題が生じたということでその問題に取り組んでいるわけでございまして、この規制緩和後のいろいろな課題の見直しというのは当然してまいります。何か凍結みたいな記事が出ていたようでございますけれども、それは不正確でございまして、そういうことについてこれから検討し、結論を出していくという方向性については変更はございません。
　ただ、具体的なワーキンググループの日程につきましては、震災後の対応で、私ども、緊急支援物資の輸送等、二十四時間三交代制でずっとやってきたみたいな、ちょっとマンパワーの問題もございまして、そういう意味で、日程を今設定し直しているところでございますけれども、今後、この問題について取り組むという姿勢については、いささかも変わるところはございません。
○松浪委員　なかなか震災の対応というのが、それも大変なのはわかるんですけれども、今の非常時がこれから先、一年も続くわけではないし、半年も続くわけではない。物流についても、もうかなりの部分、こういう厚労関係であっても、製薬の卸さんなんというのも完全に復旧をしている状況ですし、物の物流というのも、私も現地に行きますと、大分復興してきたというところでしたので、そうそう長く続くものではないというふうに思っておりますので、速やかな議論の復帰をお願いいたしたいというふうに思うものであります。
　国土交通省はもうこれで結構です。ありがとうございます。
　済みません、本論に入るのが大変遅くなってしまいました。
　今回の法案で、以前の緊急人材育成支援事業というのは我々自公政権のもとでやった時限措置で、急づくりであったということで、訓練実施機関についても質の低さというかモラルハザードが生じてしまったということは、我々も素直に認めるものであります。しかしながら、これを恒久化するに当たって、これまで、就職に実際余り役に立たないなとか、それから給付金受給目的の、金目当ての生徒が多くて逆にまじめな人が阻害されるとか、公共職業訓練に比べて出席要件が緩過ぎるとか、さまざまな問題があったわけでありますけれども、これまでの問題点はこれでしっかりと皆さんは認識をされていると思います。
　しかしながら、認可されている訓練実施機関、これをふやすのが当初は大変だったわけですね。一コースつくるのに二百万円ぐらいぽんと渡して、ばあっとふやしてきて、質より量が問われたという現場の状況もあったと思うんですけれども、これからの訓練実施機関の認定基準というのはどうなるのか、また、これまでの認定の取り消しの数とかその理由というのを、短くて結構なので、もう一度確認したいと思います。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　認定基準につきましては、基金訓練でも、訓練定員ですとか施設設備ですとか講師の要件、訓練時間等を定めております。今度の新制度での認定基準につきましても、より就職に結びつくような、より厳格化した方向で検討したいと思っております。
　それから、認定を取り消された件数でございますけれども、今まで一件、基金訓練時代につきましては一件という状況になっております。
○松浪委員　政治の世界、いろいろな人の話を聞くもので、この事業については、いや、これやるのおいしいでなんという話もあって、大分私はそういう業者というかそういう業界の人の話を聞いたことがあるんですけれども、その割に取り消し件数がこの程度ということは、恐らく監視の目というのが今までどれだけ機能していなかったかということの裏返しではないかなというふうに思うわけであります。
　そしてまた、今回一カ月の授業料を六から十万円と設定されているわけですけれども、この基本的に六から十万円というのも、なかなか、値段としてはかなり高いものだなというふうに思います。
　例えば大手予備校なんかでも、ハイパー東大理類なんというのは五十四万円とか、京大コース六十四万円とかこれぐらいですから、一カ月にすると、週五日、しっかりと授業をしてこの程度で大手の予備校はやっているわけでありますから、こうした受験と比べるのはいかがといっても、この受験というのは非常に、東大とか京大、そういうコースというのは質の高いものはせめて確保しているだろうと私は考えて、ちょっと今持ち出させていただいたんですけれども、この一カ月の授業料を六から十万円と設定した根拠というのはどういうところにあるんでしょうか。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　この基金訓練の横断的スキル習得訓練コース、実践演習コースにつきましては一人一月当たり六万円。これにつきましては、民間教育訓練機関における受講料の平均等を勘案しまして、これは公共職業訓練の委託費の単価でも六万円となっておりまして、これに倣って設定をしたものでございます。
○松浪委員　その中身を本当にしっかりと精査いただいて、お金というのは無尽蔵にあるものではないので、そこの質の担保というのをこれからももっとしっかりと見ていただきたいなというふうに思います。
　また、これまでであれば、長いタイプであっても、訓練校と受講生が例えばトラブると、長くトラブルを続けておけばお金をもらえるみたいな実態があったのが、今回は訓練校の方から受講生を、言ったら退校していただいたりというような措置がとれるということは、これは本当に妥当な措置だというふうに私は思っております。
　訓練校と受講生がトラブルになったときに、この指導管理というのはどういうところでやれるのかということ、これについてちょっとまず伺ってみたいと思います。
○小野政府参考人　お答えします。
　現在、基金訓練の事業の中では、中央職業能力開発協会が基金を持っておりますので、この指示のもとに雇用・能力開発機構の都道府県センター、これは四十七ありますけれども、ここが、訓練実施機関等々のトラブルの問題とか、事実確認をしたり、あるいは改善に必要な指導等を行っているということでございます。
　新制度では、こういった指導業務は高齢・障害・求職者雇用支援機構が担うことになります。この新制度では、法律上、厚生労働省、それから新しい機構につきましても立入検査権限が付与されておりまして、これに応じないような訓練機関の場合は罰則が適用される、こういうことで法案の規定の中に盛り込んでおりまして、より強化された内容になっていると思います。
○松浪委員　今、立入指導権限とおっしゃいましたけれども、この立ち入りというのは、どの程度のことがあった場合に立ち入りまでするということが想定をされているんでしょうか。
○小野政府参考人　いろいろなケースがあると思いますけれども、例えば、先ほど委員御指摘の、不正の疑いがあるとか、訓練の実施について認定基準、これは認定をされたわけですけれども、その後の実施状況に、当初の基準から見て非常に逸脱をしておるとか、こういうケースが当然立ち入りの対象になると思っております。
○松浪委員　先ほどの質問でも、現在までの認定の取り消しというのは、私らが実態で、実際に行われていた、現制度下ですけれども、現制度で行われている現状、モラルハザードも指摘されながら取り消し件数はこの程度だということでありますので、もうちょっと厳しく取り締まっていただかないと、私は、なかなか国民の皆さんにも理解をされぬし、そして何よりも、まじめに受講される方に対して、別に質が上がらない、今までのようなことはないとは思うんですけれども、そういう状況になると思いますので、どこまでいってもやはりモラルハザードというものについては厚生労働省が本当に厳しく厳しく指導していただいて運用していただきますことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○牧委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○牧委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。菅原一秀君。
○菅原委員　自民党の菅原一秀でございます。
　三月十一日の大震災以来、四十六日目を迎えました。昨日の予算委員会に私も出席をしておりましたけれども、仮設住宅の議論のときに、菅総理が、お盆のころまでには全員入居という発言がありました。
　正直といえば正直で、現状を把握した中での答弁であったんでしょうけれども、私も何度も被災地に入り、発災九日目に入ったときと、三週間目、二度目に入ったときと、南三陸町の避難所においては、入り口を入ってすぐのところの老夫婦が三週間同じ場所に段ボールに囲まれている姿を見て、これは本当に仮設住宅は急がなければいけない、この思いを新たにした中で、これからまだ四カ月弱も入居できないかもしれないというようなことを日本のリーダーが果たして言うべきなのかどうか。これはもう何が何でも、結果論としてはそうなったとしても、最善を尽くす、いわゆる災害救助法や建築基準法を弾力運用してどんどん建てるんだ、こういう姿勢を示すことこそがリーダーの今必須の要件ではないかなと改めて思っております。
　言ってみれば、災害は想定外、想定外、しかし対応はしゃくし定規、これが今の現状でありますから、やはりこの点を踏まえて、政府はより一層の力を注ぐべきである。
　あわせて、細川大臣におかれましては、仮設住宅の入居期間、二年間を延長云々というような前向きのお話も一部されています。これも、復興までにどれくらいかかるかわかりませんし、一定の要件を踏まえた中で延長すべきであると思いますし、これはもう早くやってあげないと、そういう整備をしていかないと、被災者だって生活をどう復旧復興させていくかということに関しては計画がありますから、この点、きちっとめどを、早目に延長すべきと思いますが、この点について所見をお願いします。
○細川国務大臣　仮設住宅につきましては、菅原委員のおっしゃるとおり、一刻も早く被災者の皆さんが仮設住宅に住めるように、これは全力を挙げてやっていかなければというふうに思っております。
　仮設住宅に入って、その後、どの程度までお住みいただくか、こういう点でありますけれども、一応、法律では、期間が二年ということになっております。
　しかし、委員が言われるようにこの災害は大きな災害でありまして、その復旧復興がどういうふうにいくか、まだ定かでないところもあります。そういう意味では、仮設住宅にお住まいになられることになった被災者の皆さんに対しては、そのことが心配ないように、二年を過ぎても更新ができるように、私の方としては、今度帰れるところができるまで、仮設住宅にも安心して住んでいただくということにしたい、このように考えております。
○菅原委員　その入居期間の更新についてはぜひお願いをしたいと思いますし、もっとも、住宅がなければ更新も何もできませんから、所管の大臣という立場の中で、政府で仮設住宅の急ピッチな増設ということをしっかりとやっていただきたい、総理にもよく伝えていただきたい、こう思います。
　きょうの案件であります法案に入ってまいります。
　まず、再三議論がありました雇用調整助成金でございます。
　今回の大震災を受けまして、災害救助法の適用地域においては、事業所の事業主、あるいはその事業と一定規模の経済関係を有する、そういった事業主については、事業活動の縮小の確認期間を三カ月から一カ月にしたり、あるいは災害後一カ月間の生産量の減少の見込みを踏まえた上で申請を可能とする特例措置を講じていただいたことは一定の評価をしたい、こう思っております。ある意味では適時打をいただいたんだなと認識はしているわけでありますけれども、ただ、こういうケースはどうなんだろうと思うんですね。
　例えば、津波で全部会社が流されてしまった。本当に何もなくなった中で、でも、その事業主が、経営者が志一つで、三十人いる、あるいは百人いる従業員一人たりとも解雇することなく、必ず復興に向けて頑張るんだと。そういう方がたくさんいらっしゃる中で、ところが、こういったところについては対象になっていない、支給要件というものが。この要件を見ますと、経済上の理由による事業所の縮小とだけ銘打っている中で、言ってみれば、自然災害でこのような状況になってしまった、災害の直接の被害に遭った場合は対象としていない。
　そういう意味では、不断の努力をしている経営者、事業主に対して法律上の担保が必要だと思うんですが、この点をどのようにお考えでしょうか。
○細川国務大臣　雇用調整助成金をどのように適用していくかという中で、問題は、この制度そのものが経済上の理由ということになっております。
　したがって、直接的な災害に遭って休業、こういうことについては本来適用がないわけでありますけれども、今委員が具体的な例として出されましたように、震災で工場が完全につぶれるとかあるいは流されるとか、こういうことがあった場合でも、事業主の方が工場を建てて、そして再開するんだ、その間従業員をきちっと雇用するんだ、雇用を維持するんだ、こういうことであろうと思いますので、私としては、経済的な理由ということを弾力的に解釈をいたしまして、事業主の方が工場を建てるのになかなか材料が来ないとかいろいろな理由もあると思いますので、私としてはできるだけ、そういうことが経済的な理由として従業員を休業せざるを得ないということになっている、こういうふうに解釈をして幅広に適用していくように、このように考えて、従業員の雇用の維持ということをまず考えなければいけないというふうに思っております。
○菅原委員　弾力的に対応するというお答え、それは本当にありがたいことでありますが、しからば、そういうメッセージをきちっと被災地の企業なりにもっと発信すべきですよ、総理でも大臣でも。この点、どうでしょうか。
○細川国務大臣　それは委員のおっしゃるとおりで、こういう制度の運用については、事業主の皆さんがこの制度を、私としては積極的に活用していただいて、従業員、労働者の雇用の維持を図っていただきたいというふうに思っておりますので、まだまだ不十分なところがございますならば、積極的に広報もしてまいりたい、発信してまいりたい、このようにやらせていただきたいと思います。
○菅原委員　ＡＣのコマーシャルじゃありませんけれども、思いは見えないけど思いやりは見えるという言葉がありますように、やはりきちっと言葉で被災地に向けて発信しないと、志一つで、何とかネバーギブアップの思いで復興しようと思っている事業主に、やはり勇気と現実的な対応の可能性というものを示していくということが私は政治だと思いますから、この点をぜひお願いしたいと重ねて申し上げたいと思います。
　この雇用調整助成金でありますけれども、事業主が支払う保険料を財源として、いわば雇用保険二事業から支出をされているわけでありますけれども、御案内のとおり、リーマン・ショック以来の世界経済の状況、それが連鎖をして、日本経済、極めて雇用失業情勢の悪化ということがここ数年起きてきたわけでありますけれども、その結果、拡充した分、結局はこの二事業の財源が底をついてしまった。したがって、去年の雇用保険のいわば失業等給付の積立金から借り入れをするような法改正を行ったわけであります。
　その借入額が、平成二十二年、去年は四千四百億円、平成二十三年度は五百億円ということであったわけでありますけれども、これはいわば三月十一日以前の、やや雇用情勢がいい方向に向くかもしれないという中での五百億の積み上げであったと思います。したがって、この大震災以降の、経済環境が大きく異なるであろうという予測がされる中で、いわば二事業からの借り入れというものが今後どれくらいふえるのか、増額になるのか、この点を教えていただきたいと思います。
○森山政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、二事業、大変厳しい状況でございまして、今先生お話のありましたように、二十二年度予算で四千四百億円、二十三年度当初予算で五百億円の借り入れを行ってございます。
　今般の補正予算におきましては、先ほど来の雇調金を活用されるということで、雇調金が七千三百億円の追加ということで計上しておりまして、それで、積立金からの借入枠につきましても、七千三百億円を追加するという状況でございます。
○菅原委員　そうすると、それを単純計算しますと一兆数千億円になる計算になりますね。この二事業に関して言えば、通年、大体五千億ぐらいの収入、収支でいえば、いいときで二千億ぐらいのプラスといいましょうか収支が出ている中で、この一兆二千億という借り入れが、本当にこれ、返していかなきゃだめですから、返すに当たっては、本当にそれが大変ハードルが高いということはよくわかるんですが、この点、どういうような今御意向を持っていらっしゃるか、示していただけますか。
○小宮山副大臣　雇用調整助成金の支出のための積立金からの借入額、これを返済するのに当たりましては、雇用保険二事業の単年度収支が黒字だった場合にその額を返済するということにしておりますので、保険料を引き上げるというようなことは検討せずにやりたいというふうに思っております。
○菅原委員　保険料を引き上げる云々の話を僕が今からしようと思ったら先にされたわけでありますけれども、保険料は引き上げないとするならば、単年度の黒字とおっしゃいました、単年度の黒字でなくて赤字になった場合、あるいはとんとんになった場合、これはどうするんですか。
○森山政府参考人　先ほど来お話ししましたように、二事業は大変厳しい状況でございます。二事業全体での、その他の雇用対策も含めまして、これはすべて見直しをしているところでございまして、そういう削減等も含めまして、この中の健全な運営について努めてまいりたいと考えているところでございます。
○菅原委員　やっぱり副大臣の方がはっきりした答弁があったので、もう一回ちょっと副大臣の答弁が欲しいですね。
○小宮山副大臣　なかなか現状の中で、黒字が出たら返すという形をというふうに申し上げましたけれども、いろいろな形で、やはり就業状況、雇用の創出など、立て直しを図った上でないとそれはできないと思っておりますので、しばらくは借り入れがかさんでいってしまうというのはやむを得ない。でも、保険料は上げずに何とかいろいろな形で新しく、雇用の状況をよくしながら努力をしていきたいというふうに考えています。
○菅原委員　まず、この二事業の財政破綻を招かない、そういう方向に引っ張っていかないということが大前提だと思います。雇用の情勢をよくしていく、それはやはり景気を回復させなければいけない、成長なくして当然雇用の回復もあり得ないわけであります。
　ただし、一方で、今回の東日本が受けた、あるいは東北が受けたこの激甚な災害は、まさに災害、大震災、さらに原発事故、そしてそれによる風評被害、さらには計画停電によるさまざまな影響が出てくる。そうすると、ことしの上半期から下半期にかけて日本経済が極めて厳しい、過酷な状況に向かっていく中で、これはもう与野党を超えてしっかり日本のために政治がリーダーシップを発揮しなければいけないということは当然でありますけれども、今の政府の対応の中で、場当たり的な状況が見てとれる。
　私は、その際には黒字の部分で返済するというだけではなくて、きちっと一般会計でやるんだと明確な方向性を今のうちに示しておくべきだと思うんですが、この点、どうでしょうか。
○細川国務大臣　委員が大変御心配をされております雇用調整助成金、今もこの大震災によりまして大変需要がふえている、こういうことであります。
　そういうことで、収支がマイナスになるということも十分あり得るということでありますけれども、まずは、それらについてはまだ残っているところから補充をするなりいたしまして、単年度で黒字のときにはこれできちっと返していくということをしっかりやっていくということで、まず今やらなければいけないことは、先生もおっしゃるように、今大変な時期でありますから、事業主もそして雇用されている者も、被災によって、何とか先の見通しを立てていく、この雇調金をしっかり活用していただくということが今一番大事なことだというふうに私は思っております。
○菅原委員　大臣らしいというか大臣らしくないというか、そんなに財務省がおっかないのかな、財務省と相撲をとるのが苦なのかなという思いもしなくはないわけでありますけれども。
　やはりこれは会計を破綻させないようにしていくということが大前提であり、かつまた、こういう状況の中で、景気が悪化をして税収が減ってくる、保険料の入りも減ってくるかもしれないというようなことで、労使折半じゃなくて事業主側だけの保険料といいましょうか負担でありましょうから、これはやはり、この過酷な状況の中で、特に東日本、あるいはそこで関連する企業が本当に多数ある状況にあります。
　例えば、ペットボトルがありますよね。この前もいろいろな水の供給、物資を運んでいきましたけれども、ある一定のときに、水はあるんだけれどもペットボトルがない、それは何かというと、ペットボトルのふたが被災地のど真ん中にあって、その工場が全部波にのまれてしまってキャップがつくれない、だから水が供給できないというような状況があったんですね。
　ですから、やはりそういうことを考えたときに、いろいろな今回の大震災におけるつめ跡が残した経済的な状況というものは、本当に現実に対して政治、行政がきちっと対応すべきだ、こう考えていますから、そういう状況の中で厳しくなるとするならば、これは一般会計からきちっと補てんをするという覚悟を持って臨むべきだ、これは意見を申し上げておきます。
　次に、失業手当の特例の適用拡大についてお尋ねをしたいと思います。
　このたびの大震災に伴う雇用保険の失業手当、失業給付の特例措置の拡充ということは当然の措置だ、こう考えております。言ってみれば、災害によっていわば休業を余儀なくされたり、あるいは一時的な離職を余儀なくされた方が、失業手当を受給できる雇用保険の特例措置というものがこれまでもあったわけであります。しかし、災害救助法によって指定された対象地域の方は当然その要件に当てはまるけれども、ところが、先ほど来お話しのように、親会社が被災地にあって、そしてまたその下請がちょっと離れた県にあって、親会社がまさに今全く仕事ができない、経営ができない状況の中で、もろともそれをかぶってしまっている下請企業、子会社等々、たくさんあるわけなんですね。
　私は、そういう意味では、雇用調整助成金においては一定の経済関係の保たれている企業に関しては対象となる、ところが失業手当に関しては労働者側の立場に立てば今回は対象になっていない、いわゆるエアポケットといいましょうか、この点はきちっとリカバリーする必要があるんじゃないかな、やはりフレキシブルに対応すべきではないかなと思うんですが、大臣、副大臣、どうでしょうか。
○細川国務大臣　菅原委員の言われることも、これもまたある程度理解もできるところでもございますけれども、ただ、雇用保険の基本手当、これは本来は失業したとき、そのときに失業手当を支給して生活を支えていく、こういう制度でございます。
　したがって、今回、大災害によりまして休業せざるを得ないということになった場合でも、これを法律上、失業した、こういうふうにみなしまして、本当に特例としてこれを認めているところでございます。したがって、そうでない被災地以外のところとか、あるいは下請であるとかというところまで適用するのは、なかなか難しいところがございます。
　ただ、私としては、そのときには雇用関係を事業者の皆さんに確保していただくということで、先ほど触れておりました雇用調整金、雇調金、この制度を活用していただいて休業していただく、そしてそこで休業分について補助をしていくというか支援していく、この雇調金の制度をぜひ活用していただければというふうに思っております。
○菅原委員　失業手当と雇調金のコラボということなんでしょうけれども、それぞれがまだ万全じゃない状況で、それはちょっと詭弁になりかねませんから、慎重にされた方がいいと思いますよ、大臣。
　私はやはり、こういったときは、従来の法律や法文の中でとらえるのではなくて、あくまでも政権を持っているのはあなたたちですから、その辺はきちっと、弾力的な拡充、さまざまな対応をリーダーシップを持ってやるべきだと思いますよ。だって、これは何百年に一度の大災害であり、日本の非常事態であります。このときに国政の中でリーダーシップ、決断をしなくて、いつするのかな、私はこう思います。ぜひこの点のリーダーシップをお願いしたい。
　この特例措置でありますけれども、失業給付を受けた場合には、今回の災害に伴う休業あるいは一時的な離職の前の被保険者期間は通算されない。使ってしまうとリセットになってしまって、またゼロからやらなければいけない。ただし、この前、大臣の答弁でありましたように、休業して一年以内であれば、一年以内に復帰をするということであれば、もとの受給に係る残りの日数分の給付というのを通算して基本手当の支給を受けることが可能というような答弁をされておりました。
　この救済措置ということでありますけれども、果たして災害の状況が、この一年で復旧復興に向けてその足取りが確かなものになるとは当然思えません。だから、これも弾力運用して、一年なんて言わないで、二年、三年、四年、五年と状況に応じてというような、期間の延長といいましょうか、そういう修正、改正というものをすべきだなと思うんですが、大臣の御所見をお伺いします。
○小宮山副大臣　今回のこの特例措置は、雇用保険の基本手当の所定給付日数が九十日から三百三十日とされていることなども踏まえまして、当面の対応として、支給期間を一年間といたしました。
　ただ、委員もおっしゃったように、今回は本当にこれまで経験したことのないような被害の状況でありますので、これの延長につきましてもしっかりと検討していきたいと思います。
○菅原委員　重ねてお願いをしておきます。
　求職者支援制度の方に移ります。
　サブプライム、リーマン・ショックと続いて、本当に世界経済が大変厳しい状況になり、かつまた、日本においては長引くデフレ状況の中で、いわば深刻な経済危機に至ったのが三年前という状況。そのときに、いわば非正規労働者が一気に増加をした。そこで、言ってみれば解雇あるいは雇いどめという社会問題が起きて、当時我々は政権を担っておりましたから、自公政権のもとで緊急人材育成支援制度を創設したわけであります。
　言ってみれば、ハローワークがそれらの対象者に対して民間の訓練機関あるいは教育機関の行う職業訓練をあっせんして、その期間は、生活給付ということで、単身者が月十万円、扶養家族がある場合は十二万円を支給するものということで制度を進めてきたわけであります。
　ただし、十万円というのは、最低賃金が、全国でも、鹿児島だとか高知初め八県ぐらいだと時給六百四十二円。例えば、一日に八時間働いて、二十日働けばそれで十万円ですよね。そういうことを考えれば、この額がどういうボリュームなのかということはもう一度よく考えなければいけない。
　この恒久化を進めるということに関して、それが多い少ないという議論ではなく、その額というものが世間一般の世の中のサラリーに対してどういう重みがあるのか、これをまた税金で出すということあるいは保険料で出すということに関しては、この点はよく踏まえる必要があるのではないかな、こう思っておりますし、さはさりとて、こういった中で三十三万人以上の方がこれによって再就職ができたということであります。
　そこで、再三議論になっておりますモラルハザードの問題であります。
　言ってみれば、報道では、訓練を受ける形をとっていながら毎日アルバイトをして、その上に月十万円をもらっていた、こういう若者がいた。あるいは、今まで土木作業しかやったことのない人が、ある日、エステの教育訓練を受けて、実際には、登録はしたけれどもずっと欠席して月に十万円もらっていたケースだとか、この制度の中でいろいろなケースが出てきたのも事実であって、言ってみれば、生活者のいわば生活費を受給するということが目的化してしまったケースも多々出てきております。
　したがって、言ってみれば求職者の適切な選択ということも大変重要になってくるのではないかな、野方図にお金があるわけではない、本当に救うべき人、その志といいましょうか思いを持った方を最優先に救済すべき制度なのではないかと思っております。
　そこで、この対象となる受講者の要件に関して、職業訓練については、意欲、能力、そしてその訓練を受講することが必要と考えられる者と、大きく三つ要件が定められております。
　そもそも、これまでの制度にしても今回の恒久化する制度にしても、長期の失業者あるいは非正規労働者の増加ということがその背景にあって、実際の制度の対象者は、単に雇用保険の受給を終了した者、今もらっていない者、あるいは雇用保険そのものを受けることができなかった、できていない現在の者、こういった方々を救うわけでありますけれども、長期の失業者といえば、一般的には離職後一年以上経過したとされているわけですけれども、実際に、この制度においては、雇用保険の受給を終了した後、直ちに訓練に入って受講するということも可能たらしめている内容になっていますよね。
　したがって、この雇用保険、先ほど副大臣のお話があったように、給付日数が九十から三百三十日、しかし、雇用保険受給終了後就職する人が多くはない。これは実際の数字を多分把握できていないんだと思うんですけれども。
　とするならば、私は、この雇用保険の受給を終了した場合は一定期間のインターバルをきちっと設けて、本当に仕事を探すんだ、仕事につくんだというインセンティブがきちっと働くようにしないと、結局、マックスで三百三十日失業保険を受けて、それでまた今度は、この制度があるから、求職者制度によって自分は救われるんだ、月十万円もらえるんだというようなモラルハザードが生じたとするならば、その人が三カ月たった後に結局職につけなかったらどうするんだというもとのもくあみの話になりかねませんから、やはりこれはきちっとインターバルを設けてやるべきではないか。
　というのは、雇用保険、失業手当をもらいながらこの訓練を受けられるわけですから、それで受けて就職する人もいるわけですから、このオール・オア・ナッシングといいましょうか、右と左の端から端を埋めていく作業というのが、本当にこの税金の使い道、あるいは国民に対する説得ということにつながってくると思いますから、この点はきちっとやるべきではないかな、こう考えていますけれども、この点の御所見をお伺いします。