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○上田耕一郎君　去る三月三十一日に塩沢の町議会が全会一致で意見書を採択しまして、地元営業者の出店可能な方策をと要請しております。今の答弁では、乗降客が少ない、売り上げが少ないのでしばらく直営の売店という方法とそれから地元への協力についての二つの方法を検討しようということでしたが、ぜひ地元の要望にこたえるようお願いしたいと思います。
　それでは次の問題で、立川の問題を少し御質問したいと思いますが、まず昭和記念公園問題。これは昨年十月二十六日に開園して三月三十一日までに約十八万四千人の入場者、一日平均約千二百人というんですね。評判を聞くと非常に好評なんだが、とにかく入園料が高いと。六歳以上から十五歳までの子供は八十円ですけれども、大人が三百五十円というんですね。公園だからただかと思って来ると三百五十円なんで、つい二の足を踏むと。全国的にそういうことになっているというんですけれども、もうちょっと安ければせっかくの昭和公園の利用者がふえると思うんですが、下げられないのかということが一つ。
　もう一つ、無料開放の日があると。五月五日の子供の日、それを含めて年に三回というんですけれども、これをもう少しふやせないのか。その二点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（松原青美君）　お答え申し上げます。
　昭和記念公園を含めてでございますが、国営公園は広域的な利用に供されるものがあります。さらに、一般の公園よりは整備水準の相当高い施設が多くつくられておりまして、利用者の受ける便益の程度が高い。それから施設を良好に維持管理していくことに、今申し上げましたような整備水準の高い施設でございますので、相当な費用を要する。こういうこと等の理由によりまして、受益者負担という観点から有料にしたものでございます。その額も、上野公園等の一般の都市公園の有料施設の入場料あるいは民間の似たような施設の入園料等を参考にして決めておるわけでございまして、現在大人が三百五十円、子供が八十円ということになってございますが、この水準はほぼ妥当なものではないかと考えております。
　ちなみに、一般的に公園によってアンバランスがございますのできちっとした数字ではございませんが、維持管理費と入園料との比較で見ますと、維持管理費の四〇％は賄えない、三〇％台程度の事業料収入というふうな現状でございますので、今の線がほぼ妥当ではないかなと考えておるわけでございます。
　なお、無料の開放日をふやすべきではないかという御指摘でございますが、全国共通に行われておる行事で、特に公園を無料開放にすることがその行事なり、そういう趣旨に合うという日につきましては、無料開放を例外的にしているわけでございます。御指摘のように、現在は子供の日それから国土建設週間内の休日、それから全国の都市緑化月間内の休日、こういう日を現在のところ定めてございまして、今のところ特にこれをふやすことを考えていないわけでございます。
○上田耕一郎君　管理費の三〇％、四〇％やりたいと言うんだけれども、下げれば人数がふえまして、結局収入の絶対量がふえるということがやっぱりあり得るわけで、これはぜひ検討してほしいと思います。
　立川駅の北側にはこういう昭和公園があって市民に喜ばれているんだけれども、立川駅の南口には立川場外馬券売り場というものが設けられようとして、非常に大きな反対運動が起きて大問題になっておるわけですね。このことについて少し質問したいんですが、競馬会の方は来ておられますか。——これは非常に大きな問題になっておりまして、いろいろな陳情、要請も出ているんですけれども、競馬会としては地元との協議、もう既に地元の了承が得られたという判断で進めているんですか。
○参考人（佐藤雄三君）　立川場外の現在までに至りましたもろもろのことをちょっと簡単ですけれども……
○上田耕一郎君　いや、経過は余り詳しく言わないで、時間もありませんから。
○参考人（佐藤雄三君）　では、同意についてのことでございますが、昭和五十八年の六月から同じ年の十二月にかけまして、四回にわたりまして地元での説明会を実施いたしました。その結果、本年一月になりまして、地元の九つの町会のそれぞれの町会長さんから場外売り場の設置についての同意を得ております。そこで、競馬会といたしましては、同町会の同意は地元の同意と判断しております。
○上田耕一郎君　この場外馬券売り場というのはどこでも非常に大きな問題になりまして、東京でも何カ所か問題になって反対でつぶれた。ところが立川で、ここに地図がありますが、駅のすぐ真ん前です。もう既に建築が始まっておると、そこにテナントで入ろうとしているわけですね。
　そこで、公営ギャンブル問題をどういうふうに見るかという基本点をまずお聞きしたい。
　公営競技問題懇談会、座長が吉国一郎さんですけれども、五十四年の六月二十一日に、「公営競技の適正な運営について」という当時の三原総理府総務長官あての答申が出ている。この答申では、「場外売り場、競技場、開催回数等について」の項で「場外売り場、競技場、開催回数等については、公営競技調査会の答申に基づき、原則として増加しないこととなっている。」と、そう述べているんですね。農水省、これは確認できますね。
○説明員（安橋隆雄君）　先生御指摘のように、昭和五十四年六月二十一日付で公営競技問題懇談会、座長吉国一郎さんから、総理府総務長官三原朝雄さんあてに「公営競技の適正な運営について」という意見が出ているわけでございます。その中で、今お述べになりましたように、場外売り場等については「公営競技調査会の答申に基づき、原則として増加しないこととなっている。しかしながら、現状では、各競技間の均衡を欠いたり地域的分布に偏りのある点もみられ、また、公営競技が大衆娯楽としての色彩を濃くしていることを考えると、今後は、抑制基調は維持しつつも、多少弾力的に検討することとしてよいものと考えられる。したがって、これらの問題については、次のような方向で検討すべきである。」というところの１といたしまして、「場外売り場の設置については、ノミ行為の防止にも効果があると思われるので、弾力的に検討してよいが、地域社会との調整を十分に行うこと。」という条件がついているわけでございます。
　農林水産省といたしましては、競馬会に対して場外売り場の設置に際しましては地域社会との調整を十分行うよう指導しているところでございます。
○上田耕一郎君　命のところは大事なところなんですよね。つまり原則はふやさないということ、原則は。基調も抑制なんですね。ただ、のみ行為の防止にも効果があるので「多少弾力的に検討する」と、例外的に。「多少弾力的」なんですよ。しかもその検討の条件は、「地域社会との調整を十分に行うこと。」というのが原則になっているんですね。
　中央競馬会というのは政府一〇〇％出資の特殊法人なんですね。それで農水省の安橋課長がその直接の担当者なんで、そこで、さあこの地域社会との調整がじゃあ十分に行われているのかどうかということが大問題になる。競馬会の方は、先ほど九つの町会長からオーケーをとったと言われているんですな。町会長からオーケーをとっただけで地域社会との調整が十分かどうかということがこの点で非常に大きな問題になる。
　余り詳しく申し上げませんけれども、ここの地域は立川の南口の駅のすぐそばで、近辺にも立川高校だとか立川美術学院だとか小中学校だとか、教育施設もいっぱいある。だから立川の教育委員会は、ここに馬券売り場ができるのは教育上ふさわしくないという見解を既に公表している。落ちついた住宅街で、しかも商店街でもあるんです。そこへ六階建てのビルディングが建って、ここに場外馬券売り場ができるということで住民が当然反対する、これは当たり前のことで、既に一万八千名の反対署名も生まれているんですね。
　そこで問題なのは、町会長がオーケーということで住民全体の地域社会との調整が十分できたかどうかということが問題になる。特に大きな問題になるのは、地元の駅に一番近い柴崎町の三丁目北町会の場合、一月十六日に役員会が行われて、平出町会長が誘致に賛成したいと言った。ところが出ていた人たちの三分の二が反対でまとまらなかった。賛成派の人が退場しちゃったんです。ところが、だから何もまとまっていないのに、会長は十八日に同意書にサインしてそれで中央競馬会に出した。役員会でも決まっていないのに、三役会で決まったと称してサインして出しちゃったんですね。二十一日に反対の三分の二の役員の方々が集まって、サインを撤回しろということで緊急役員会を要求した。ところが会長は拒否したので、じゃあ辞任してくれということになって大問題になった。
　ここでの問題は、中央競馬会に対して、役員二十一人中十三人の方が連名で、あの同意は個人でやったもので町会の同意じゃないんだということを申し入れている。だから町会長がサインしていたって地域社会との調整が十分ということにはならぬのですよ。中央競馬会はどういう判断ですか。あなたはこういう経過を全部御存じのはずでしょう。町会長がサインしていると言うが、町会の役員会にもかかっていないし、これだけ抗議も来ているのに、これは十分地域との調整が済んだという判断を中央競馬会としてはお持ちなんですか。
○参考人（佐藤雄三君）　先ほど先生が言われました柴崎町三丁目北町会からそういうことを言われましたことは私たちも十分承知しております。しかし、町会長からの同意につきましては、町会長から取り消しあるいは撤回は競馬会には申し出されておりません。したがいまして、町会長の同意書をいただいた、このことによりまして地元町会の御賛同を得ていると私どもは思っております。
○上田耕一郎君　だって、あなたは全部経過を御存じなんでしょう。それで役員連名のこの文書もお持ちなんでしょう。経過を全部御存じなのに、町会長がサインしていれば、それはうそのサインであっても地元の合意を得ているという強弁をあなたはされるんですか。
○参考人（佐藤雄三君）　先ほども申し上げましたように、出ておることはよく承知しております。しかし、町会長からも撤回あるいは取り消しというのは出ておりません。
○上田耕一郎君　取り消しがなくたって——だからこれは大問題なんです。中央競馬会というのはこういう体質なんです。
　それで安橋さんにお聞きしますが、読売新聞の一月十八日付の記事ですと、農水省の競馬監督課はこの問題について、どんなプロセスでサインされたにせよ、町会長の判こは住民の唯一の代表だと見るしかないんだと、そういうことを述べているというんですけれども、安橋さんもそういう見解なんですか、経過を御存じで。
○説明員（安橋隆雄君）　同意につきましての農水省の立場を申し上げますと、御案内のように、場外施設を設置する場合は農林水産大臣の承認を設置者が受けることになっております。これは競馬法施行令上の問題でございますが、その承認をするかどうかを判断するに当たりまして地元の同意が必要だと。先ほどの吉国答申にも地元との調整ということが出ておりますので、地域の調整が十分ついているかどうかを承認する場合の判断材料にしているところでございます。
　ただ、この立川の問題につきましては、現在のところ競馬会から政令上の承認申請が出ていないような段階でございますので、どういうふうな経緯で同意がとられたかということについてもただいまの段階では何とも申し上げられない、承認申請が出た段階で検討いたしたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○上田耕一郎君　読売新聞の談話は農水省の態度じゃないですね。
○説明員（安橋隆雄君）　同意のとられ方のプロセスについての一般論でございまして、立川市の問題について述べたものではございません。立川市についてはそういう段階ではございません。
○上田耕一郎君　あなたが述べたの、あれは。
○説明員（安橋隆雄君）　別に読売新聞の記者に対して取材があって述べたものではございません。立川の問題につきまして、衆議院の先生からどうなっているかというふうなお話がございましたので、議員会館で一般論として述べたわけでございます。
○上田耕一郎君　菅直人議員から質問書が出て、二月二十一日付の内閣の答弁書で、「地域社会との調整を十分に行うよう競馬会を指導していく考え」と約束しているんです、この立川問題で。内閣の答弁書でこういうのが出ていて、地域社会との調整を十分にしろということがもう言われているわけでしょう。そういう町会長のインチキな判、これを盾にとる中央競馬会の態度はけしからぬですよ。それを一般論でも、そういうサインがあれば一つのあかしたというようなことをあなたが言うのもこれは大問題だ。
　地域社会の総意はどうなっているかというと、万城目さんという方が代表で設置反対の連合協議会がアンケート調査をやっている。これ錦町八町会及び柴崎町三丁目北町会、九町会に対して、全世帯に対して郵送した。転居等で戻った分を除くと二千八百八十一通なんですね。回収は三七％、千七十四世帯。三七％というのは大したもので、これは立川市が市民の意向調査をやるときは有権者の三〇％ですからね。それが三七％戻ってきている。それで、四月五日現在で反対は八九％、九百五十三世帯、賛成はわずかに一〇％、百九世帯。特に、馬券売り場が建つ一番の地元錦西では回収率六七％と関心が高い。そのうち八八％、百五十一世帯が反対、約九割反対。それから町会長のことが問題になっている駅の一番前の柴崎町三丁目北町会では回収率八三％、七十四世帯、八二％が反対。ですから、地域の住民の意思はもう明白だと思うんです。
　中央競馬会はこういうことについて、こういう意思が明白なのに、これは地元との調整が十分できたとお考えなんですか。それからまた農水省は、こういう住民の意思がアンケート結果で出ていることについて、将来中央競馬会から出てきた場合にどういう指導をするつもりですか。出る前にも、まだ出てこないと言っているけれども、よく御存じなんだから、僕も陳情要請に渡邊次官に会いに万城目さんその他の方と一諸に行きましたよ。それでよく御存じのはずですよ。どういう指導をなさるおつもりか、責任ある答弁を求めます。
○参考人（佐藤雄三君）　このアンケート調査につきましては私どもも熟知しております。しかし、これをもって地元の意見とすることはいかがかと思っております。したがいまして、競馬会は地元町会長からの同意書を全面的に尊重しております。
○説明員（安橋隆雄君）　場外施設の設置を農林水産省が承認するに当たりましては、地域社会との調整が十分行われているかどうかということを見きわめて行ってきているところでございます。この場合、何でそれを見きわめるかということでございますが、従来は通常地元町会の町会長の同意書でその判断をしてきておりまして、アンケート調査を参考にしたというような例はございませんでした。本件につきましては、設置承認の申請が出された段階で地域社会との調整が行われているかどうかを検討して結論を出したいと考えております。
○上田耕一郎君　従来町会長の同意でと言うんだが、それは民主的に町会が運営されて、それで町民の意思が役員会を通じて反映されるということが当然の前提ですね。今度のケースでは役員会も通過してない。それで役員二十一人のうち十三人が明確に反対の文書を農水省にも競馬会にも出している、アンケート結果もこうだという経過ですから、今度の件については内閣の答弁書それから答申に基づく原則に基づいて、本当に地域社会との調整が十分に行われているかどうかをきちんと具体的に調べてやってほしい。
　中央競馬会というのは非常に巨大な組織で、国庫への納付金はトヨタ、東電に次いで三位ということなんですね。それで、そういうことに押されて——競馬会はけしからぬですよ、こういう経過を全部御存じの上で、町会長の判さえあればいいんだということをあくまで盾にとってやろうとしているので、こういうことを押し通しますと、私はこの立川の住民の人たちの国政に対する信頼にもかかわるということになると思うんですね。政府の一〇〇％出資で特殊法人なんですから、監督官庁として、住民意思に沿った、内閣の答弁書それから原則に沿ったこの問題についての検討を慎重に行うということをお約束いただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○説明員（安橋隆雄君）　内閣の閣議にも諮りまして答弁いたしました、設置に当たっては「地域社会との調整を十分に行うよう指導してきている」ということにつきましては、この一般原則を立川の場合にも当てはめて、申請が出された段階で十分検討して結論を出したいと思います。
○上田耕一郎君　それでは、ぜひ慎重に山村大臣それから次官、それからあなたも取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、最後に住都公団の土地疑惑問題に移りたいと思います。九州の問題ですけれども、この問題は単に地方的な九州の問題ではなくて、住都公団、公団住宅全体の非常に大きな問題になっておりますけれども、国民の期待にこたえた用地の取得それから事業ですね、これは全体にかかわるものであるし、特に家賃の値上げが二度日のが昨年ありましたし、それにもかかわるものとして全国的な問題として重視してこれまで取り上げてまいりました。
　去年の三月二十三日に参議院建設委員会で私がこの問題を取り上げ、四月の十二日に再度質問をいたしました。それから衆議院では地方行政委員会、決算委員会で三浦議員が三回にわたってこの問題を取り上げておる。私は昨年六月六日から八日まで、衆議院の三浦議員、小沢議員と一緒に現地調査を行いまして、現地で公団の支社にも参りましたし、現地にも行きましたし、県庁にも参りましたし、日本不動産研究所の支所にも行って調べました。特に、この問題について、フィクサーと私言いましたけれども、お二人の方から延べ八時間にわたってこの問題の経過を直接聞くということも行いました。
　それで、去年十月一日に家賃の大幅値上げがあり、志村総裁の辞任ということがあり、大塩さんが新たに総裁となられましたが、大塩さん、この問題は私は非常に重要な問題だと思いますので、総裁としてこれまでの経過、いろいろございますし、前総裁が直接答弁したこともございますが、本当に期待にこたえて責任ある調査と御答弁をいただきたいと思いますが、その態度をまずお伺いしたいと思います。
○参考人（大塩洋一郎君）　この問題につきましては、ただいま先生が御指摘になりましたとおり、国会でもしばしば御指摘があったところでありまして、公団としましても鋭意みずから調査も行ってまいったところでございます。そして、その調査の結果につきましては、五十八年四月十二日、参議院の建設委員会におきまして総裁から御報告申し上げたところでございます。
　その経緯の中で、特に私どもがこれはこの事実関係と離れましても特に留意いたさなければならないと思いますのは、公団が行います事業につきましては、用地の取得ということは、最初にして事業の成否を決定する重大な事業、仕事でございます。したがって、非常に難しいことではありますけれども、ルールにのっとり、計画性を持って迅速にかつ厳正に行わなければならないということを日ごろから私どもは用地の取得につきましてみずからを戒めておるわけでございますが、今後ともこういったことを厳守しつつ用地の取得を推進してまいる必要があるというふうに考えておるところでございます。
○上田耕一郎君　資料配付を許していただきたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○上田耕一郎君　今、総裁が言われた四月十二日の調査結果ですね、これは建設委員会の会議録にも全文載っているんですが、このとき、私の質問が終わってから志村総裁がずっと述べられたので、聞いていてかんかんになったんですが、それ以後委員会がなかったのでお伺いする機会がなかったので、ほぼ一年たって取り上げるんですが、本当にこれはうそだらけです。よくもまあこういうことを平気で国会で述べるものだと思う。きょうは全体、全部取り上げませんけれどもね。
　例えば、「取得価格に関して、前九州支社長が平米六千八百円以上ではだめだと言ったような事実は、調査した結果では、ございません。」と言っている。これは秋山さんのことだ。これは幾らでもあります。赤旗の記者は秋山さんと直接会いましたし、何回も電話でやりとりしているし、秋山さんは私にも一度会うと言われたんだ。ところが、どうも公団からいったんじゃないかと思うんだが、一度私に会うというお約束がその後取り消されまして私は残念だったんだが、赤旗記者にはちゃんとこう言っています。秋山氏は、「林兼は一平方メートル当たり一万円（総額四十二億円）をねらっていたようだが、私は六千円台を考えていた。公団が土地を買う時、採算という面からの検討も必要だ。そうしないと、結局は公団家賃にはねかえり、空き家のふえる原因にもなる。林兼が提起した値段では、採算が合わないので、私は買い上げに消極的だった」、はっきり述べておられるでしょう。これは赤旗に連載した「拳銃と地下金脈」、今度本になりましたのでお読みだと思いますけれどもね。ちゃんと秋山さんはこう述べておられる。それを「調査した結果では、ございません。」と。どういう調査をされたんだか、まあこういうふうな形で出て、これはまず第一に事実に反するんですね。
　私は、きょうはいろんな問題、これにはピストル事件とかその後のピストル事件に絡む暴力団絡みのいろんな問題がありますけれども、地価問題、土地価格の問題に絞ってお伺いしたい。特に、この土地価格の決定で、当時の秋山支社長が六千円台を言っていたのに、一時九千円から平米一万円まで上がって、結局最後の段階で八千二百円と。だから、秋山さんが考えたときよりやっぱり平米二千円高いころでおさまって三十七億円のあれが行われたのですが、この過程で公団の中央並びに九州で、九州の幹部がこの過程に非常に疑惑の明白な動きをしていたという問題を追及したいと思うんです。
　もう一つここで、そうだ、かんかんになったことがあるんですよ、この答弁で。私が質問のときに、隣の大佐野地区ね、あれは坪一万円で申し出があったじゃないか、それを何で坪三万円で、同じ稜線の右と左ですよ、何で三倍で買うのだと言ったら、この答弁書は、その地区は、「塔原地区の北側に、県道を挟んで位置する太宰府市向佐野及び大佐野に所在する市街化区域内にある土地であります。」「平方メートル約一万円、坪約三万三千円でありまして、地権者から坪一万円での申し入れは存知しないところであります。」と言う。私、現地へ行って調べて驚いたですよ。全然違う場所ですよ。山からおりて県道の北側で、市街化区域でもう全然違う場所ですよ。その全然違う場所をまるで私が取り間違えたかのような答弁を平気で言うのです。
　私は県庁にも行きました。県庁の土木部都市計画課の平田課長が、上田さんの言うその地域は、五十六年十一月に太宰府町長が来庁をしてちゃんと話があった。公団の福井部長も来て、塔原地区とこの大佐野地区両方を含む開発をやりたいのだという話があった。ところが、太宰府市の方が両方市街化区域にしたいというので、両方は一緒にできないというので大佐野地区の話はつぶれたということを県庁の平田課長がはっきり私に述べた。そういうことを全部知っていながら、何でこういうとんでもない別のところの、三倍も高いところの話を国会で答弁するのですか。事実はどうだったんですか。
○参考人（久保田誠三君）　お答えいたします。
　調査報告書では、当時先生がおっしゃるような、要するに塔原地区と稜線を隔ててすぐ際なのか、あるいは県道を隔てて少し離れたところですね、公団がかねてから、五十五年当時から我が宅地開発部門が用地交渉をやっていたところなのか、その辺が実は不分明だったものですから、したがってその調査報告書をお読みになっていただけばわかりますが、上の地区ではないかと思われますがという条件を入れてあります。そういうことで、そういう先生のお話とすれば恐縮でございました。
　その点はそうでございますが、改めてその点を申しますと、それは実は五十七年の三月二日のいわゆる公団の理事会、Ａ審ですね。当初のＡ審では、先生がおっしゃいました今の地区を太宰府町の地域にわたって一応開発要請が町から来ていたわけです。その後、今先生がまたお話しになりましたように、町のほかの地区とか県との調整、その辺が調整区域から市街化区域へ編入の話がつかなくて、したがって開発になりますと公団が開発できませんので、したがって開発区域編入を断念いたしまして、筑紫野区域だけの地域に限定して今その三月三十日のＢ審では取得を決めたわけです。
　そういう経緯でございましたので、その当時その今のおっしゃいました大佐野部落は、上の方の我々が五十五年当時やっていたところも大佐野部落の区域に入っていますし、今先生がおっしゃいました我々が一時入れてまた落とした地域も大佐野部落なんです。その辺でちょっと私の方もやや混乱があったのじゃないかと思って恐縮でございますが、いずれにしてもこちら側の方のところから坪一万円云々で買ってくれといったような申し出は一切ございませんでしたので、やや疑問ではありましたけれども、そういうお答えをしたわけでございます。
○上田耕一郎君　全くおかしな話ですよ。私はかなり詳しく述べた。稜線を隔てたところだと、それをまるで違う県道の遠いところを、本当にトラックの通るすぐ前のところを、ここを私が言ったかのように言っている。今久保田理事がお認めになった。
　それで、一万円という事実はないと言いますが、私これも調べました。三浦議員の沢秘書と共産党の太宰府市議の武藤市議が自民党の宮原光雄市議と会ってこの問題を聞いたら、宮原議員は一万円で申し入れたとはっきり証言している。あなた方の記録に残っていないかもしれぬけれども、事実なんですよ。そこで、今ここの太宰府の市長はかんかんですよ。本当にこけにされたと、しかも稜線の向こうの筑紫野の方だけやるそうだと。大体県庁もおかしな計画だと言っている。山の稜線で切って、こっちは買わないで片方だけ開発するという、どうやってやるんだろうと、雨水の処理なんかどうする気だろうといって県庁も言った。それから太宰府市長もかんかんですよ。こけにされた、公団に。そういう事実をあなた方はろくに調べないで国会でこういう答弁をしたというのは私は許せないと思うんすでね。
　肝心の土地価格問題について移ります。
　当地区の鑑定評価は鑑定機関三者に依頼したということを述べ、「鑑定評価については、日本不動産研究所ほか二者に依頼しており、鑑定依頼に当たっては、担当部長が干渉した事実は一切ありません。」と、とんでもないすでよ、こう言っている。それから「公団の所要の手続により、あらかじめ現地において土地等を三者の鑑定機関に同時に確認させるなど、適正に行っております。」と、こう言うんです。私、現地で日本不動産研究所の太田所長に会いました。太田所長から、一体鑑定というのはどうやってやるのか、いろいろ聞きました。太田所長はこう言ったです。土地鑑定に対する信頼が揺らげば全国的大問題だと、土地鑑定に対する信頼が揺らいだら大変なので我々は厳しくやっているということを言いました。私どもの倫理綱領は、指し値は受けるなど、根底から崩れると、そういう倫理綱領にしているという話までされた。ところが、この経過は指し値を受けているんですよ。林兼の指し値を皆さん方は受けている。そして、公団の中央並びに福岡の支社の幹部が、もう本当に協議し協議してこの問題をやっぱり決めているということが非常に問題だ。
　お伺いしますけれども、五十六年の三月、林兼からこの土地の原価表まず四十億、その後修正されて四十六億円という資料の提出がありましたか。なお、その際入江さんという人が鑑定士をしている福団地所株式会社の五十六億円という鑑定評価書が添付されていましたか。事実をお伺いします。
○参考人（久保田誠三君）　株式会社林兼商会から公団の九州支社に対しまして土地の原価一覧表が提出された事実はあり、また時期は同じかどうかはっきりしませんけれども、四月じゃないかと思いますが、林兼が依頼した鑑定評価書が出されたということを支社の報告で聞いております。
○上田耕一郎君　配付した資料の三ページを見てください。これがこのとき提出された資料です。左側が四十一億円の簿価の明細、これ修正して右側が四十六億円の簿価明細。左側の簿価明細が傑作なんですね。右側の方に三角にして三・五とか〇・五とか書いてあるでしょう。これは上乗せした額が書いてある。つまり当初、一番最初土地代が十六億円と書いてある、これは実際は三億五千万円上乗せしてあると。実際には十二億五千万だったということですね。上乗せが全部書いてあっておもしろいですね、内部資料ですから。計算すると十四・七と書いてある。十四億七千万円、これ上乗せした額なんですよ、この四十億円というのは。一番下に約二十五億と書いてある。だから四十億から十五億を引けば、実際は二十五億なんだということが書いてあるんですね。
　これでも少ないと思ってさらに約六億円上乗せしたのが右側の簿価明細です。実際にこれが林兼から公団に出たんです、四十六億円。しかも、それに福団地所株式会社は五十六億円という土地鑑定を添付したんですよ。一体これでどういうことになっているのかと私はまず思う。とにかくこれが提出されたというのはあなた方は認めた、だから、これで大体二十五億円の原価の土地だと。あなた方が三十七億で買ったのは、私は質問で十二億円高いと言ったんだから、どんぴしゃりですよ、後から出てきた資料からいって。そういうことが明らかになっていると思いますけれども。
　次に御質問。五月二十八日、東京本社に林兼の小山専務が来て、本社の企画用地部の平田次長と会っていますか。
○参考人（久保田誠三君）　五十六年五月二十八日とおっしゃいますが、その当時本社の平田次長は、南多摩ニュータウンの多摩フェアと申しまして、ニュータウンのＰＲを行うフェアがありまして、その一番中心人物として非常に多忙に働いていたわけです。したがいまして、昨年も質問ございましたけれども、そういうことでありましたので、小山さんの方から何か会いたいという電話があったそうですけれども、そういう事情で忙しくて会えないからということを言って断ったそうです。平田はそう言っております。
○上田耕一郎君　それでは会ったんじゃなくて電話ですな、恐らく、あなた方の答弁を信用すれば。三浦議員はちょっと間違えた。この後の経過で言いますと、グランドパレスホテルで二十九日に会ったんじゃないかと。ところがその後、事実によりますと二十八日なんです。そうすると、多摩ニュータウンに行っていて会わなかったと、まあ私信用しましょう。じゃ電話で話した。電話ですな。とにかく電話は認めたと。
　資料のページ十一、ページ十二を見てください。これはその日にグランドパレスホテルでフィクサーの平川芳延と小山専務が会ったときのメモです。平田次長が何を言ったかがここに九項目にわたって書かれていますが、平田次長、公団の買収は時価主義だ。原価は一応尊重するが、時価より高いものは受け入れかねる。時価は、鑑定書及び付近の取引事例か計画面で消去法による算出がいろいろあるが、内部協議で査定する場合が多いと、こういうふうに土地の価格の決め方を説明しているんですね。久保田さん、大体こういうことでやっているんですか。
○参考人（大塩洋一郎君）　平田君の言葉の中にございます、その言葉どおり彼が言ったかどうかわかりませんけれども、恐らくこれは、内部でいろんな審査会がございますから、内部で協議して不審査はするという意味だろうと思います。
○上田耕一郎君　さて、この第六項目を見てください。「支社長はこのプロジェクトには消極的であった。大佐野不調以来多少変って来た。併し今度は人事で移動する公算大である。」と、こう話している。確かに九月一日に秋山さんは飛ばされるんですよね。こういう人事、消極的な支社長はかわるぞということを売り込んでいる相手に中央の本社の次長が話すなんということがもしあったらどういうことですか。総裁、どうですか。
○参考人（大塩洋一郎君）　そういう用地の取得に関連しまして人事が内実的なことで影響したりするということは絶対にないと私は信じております。
○参考人（大塩洋一郎君）　今初めて見る部分が多いわけでございますが、例えば鑑定士のとった行動なりあるいは福井君が料亭その他等々で記録にありますようなことをやったことにつきまして、私どもも今まで関係者を呼びまして調べておるわけでございますけれども、私どもの調査とは全然違う極めて非常識でありかつ考えられない事柄のみでございます。先ほどろくに調べていないとおっしゃいましたけれども、私どもは私どもなりの調査をいたしておりまして、それなりの結果を見まして、土地買収の経緯につきましては、調査の結果、職員のそういう道義にもとる、あるいはルールにもとるような不正はなかったものというふうに考えておりますが、今御指摘になりましたような事実は、いかなる段階でどういうふうにしてこういうことになっているのか、ほとほと当惑し、この判断に苦しむものでございます。
○上田耕一郎君　きょうは大塩総裁がまじめにこれを調べてくださるだろうと思いまして、初めての資料ですけれども、お渡しした資料の四ページからこの問題の経過が、これは平川芳延氏が林兼商会あてに書いたものです、筑紫野の土地の件、金額の件、金額について、これ十ページばかりこの問題のすべての経過の資料を公表してお渡ししますからいぜひ事実を正確に調べて適切な対処をお願いしたいと思いますが、総裁、きちんと調査をしていただけますか。
○参考人（大塩洋一郎君）　先ほど申し上げましたように、私どもは、過去この問題が提起されまして以来、慎重に十分調査いたしたつもりでございます。したがいまして、今御指摘になりましたような点につきましては一応これと照合してみますけれども、これ以上、この真実と我々が思っております調査の結果と著しく違う点については照合してみたいと思っておりますが、そういう意味で調べてはみますけれども、調査するという形ではなくて、私はこの書かれている中身につきましてもう少し読ませていただきたいというふうに考えております。
○上田耕一郎君　しかし、あなた方が調べると言っても、これは捜査権はないわけだから、本人を呼んで言うんでしょう、上田議員がこういうことを言っているがどうだと、本当のことを言いはしないですよ、首がかかるもの。まさかわかるまいと思って、そんなことございませんという話をするわけだ。だから、あなた方はそれに基づいて、先ほど私が言ったようなああいう答弁を、恐らくそのときは良心に恥じないと思っておやりになったんでしょう——かもしれぬ。しかし、事実が明らかになってくるとこういう大変な問題なんですよ。
　そして、秋山さんは一度本社に呼ばれて子会社に飛ばされた。左遷ですよ、窓際族になってね。ところが滝井さんは、今首都圏都市開発本部の事業第一部長だ。福井さんは研究・学園都市開発局事業第一部長だ。平田次長は今中部の支社長だ。公団の幹部を現におやりになっているんですよ。そういう人たちが、過去にこういうことがあって、事実がこう全部出ているんだから、これに対して公団としてはきちんとした態度をとらなければいかぬ。監督官庁の建設省、いかがですか、こういう問題について。
○国務大臣（水野清君）　今上田議員のお話を非常に微細にお調べになったと感心をして聞いておりました。本当にこんなことがあるんであろうかと思って聞いておったわけであります。
　この塔原地区というところの用地の買収については、私の聞いている限りは、不動産鑑定士、その後三者の鑑定評価を基準として価格の設定をしておる。また、二度にわたって本社の理事会で審議をした結果用地買収を行うという公団で決めている手続を適正に踏んでおると、特段の問題となる点はない、かように私は報告を受けております。
　しかし、上田議員の非常に微細な御調査もありますから、もう一度住宅公団にこういうことについての調査をさせてみたいと、かように思っております。
○上田耕一郎君　ぜひお願いしたいと思います。
　もう一つ最後に聞いておきたいんですが、もうおやめになりました小林忠雄副総裁、この方が、買うことを決める理事会のあった直前、五十七年の二月の八日から十一日ごろ、海の中道海浜公園の問題で福岡に出張されていたんだが、どうもこの副総裁が筑紫野市に足を運んで林兼の小山専務と一緒に現地を調査しているんじゃないかというふうに言われているんですけれども、この事実はありましたか。
○参考人（久保田誠三君）　そういう事実はございません。その当時行っておりません。
○上田耕一郎君　それは、じゃ結構です。
　この問題で線引き見直しが、市街化調整区域を市街化区域にするかどうかということが問題になるわけですが、筑紫野市の段階では、線引き見直しで三対四の採決で市街化区域の編入が決まって県に申請していると言います。福岡県の段階で預かりになっていると聞くのですけれども、この点公団としてはどういう折衝を合しているんですか。
○参考人（久保田誠三君）　公団としては早期開発をいたしたいために、まず調整区域ですから、市街化区域に編入が前提でございます。したがいまして、福岡県当局に対しましてはもとより、地元の市に対しても要請しまして、線引き手続が速やかに進むように要請しているところでございます。
○上田耕一郎君　私はこれは本当に検討をすべきだと思うんですね、再検討すべきだと。これだけの疑惑が事実によって明らかになっているわけですからね。私はきょう、おやめになった総裁のことを、もう時間もありませんし、もうおやめになっているんでこれ以上やりませんでしたけれども、私が質問した小松康彦との関係とかいろいろあるんですよ。このフィクサーたちの執念というか計画というか、本当に相当なものだと感心したけれども、ずうっといって新公団発足でこの話がつぶれかけたとき、志村さんが総裁になると。総裁を落とそうというので、人を落とそうと思うと人脈を全部調べるんですね、人脈を全部。それで、小松康彦という人がよく家族ぐるみで——三つ志村総裁には糸をつけたと。公団の幹部一人とそれから小松康彦、もう一つある。その三つでいくんですって。それでとうとう落としたというんですよ。最後の最後に志村総裁自身が非常なイニシアチブを発揮して、この問題をまとめられるんですな。その経過もお渡しした資料に全部書いてありますから。総裁がこういう林兼商会のいろんな回し者のあれを通じて、総裁自身が最後に動いてこれを決めるなどということで、だれを信用したらいいかということ。久保田さん、私の最初の質問のときに涙を流して、一切疑惑はないと言われた。私も、あなたが涙を流されるんで私の方がちょっと困ったぐらいでね。あなたはまさかそういうことはないと思っておられるかもしれぬけれども、事実はもっとひどいんですよ。
　それで私は、大変だと思うのは、単にこの福岡の筑紫野市の問題だけじゃないかもしれぬと思うんですね。つまり土地鑑定者というのを決めると。で、鑑定書が出て、だから公団が土地を買う場合にそれで公正だと思ってみんな信用しているわけでしょう。ところが、この問題を通じてわかったことは、土地鑑定三者というのは公団の言いなりだということですよ。公団が大体土地鑑定者を、恐らく十数社使っているんでしょうけれども、仕事をもらいたいから公団の言いなりなんですよ。全部協議して決めているんですよ。しかもその際政治加算が入る。癒着の業者の指し値が料亭「満佐」などのあれでまかり通るということになったら一体どういうことになりますか。
　こういう公団の土地買いが全国にまかり通っているとすると、これは大変なことになるんですよ。公団は設立以来三万三千ヘクタール、一億坪の用地を取得されている。仮に平均坪一万円こういう形ではね上げられてごらんなさい。一兆円高買いしたことになりますよ。公団が高買いずれは付近の地価も上がるんですよ。筑紫野市も上がっていますよ、あの付近は。坪一万円だった土地が、公団が坪三万で買ったんだから、はね上がっております。そうすると全国の土地で、公団がこういうやり方で、土地鑑定者との関係で公団が話をし、そこで決めさせる。そこに政治加算が入り、利権加算が入る。はね上がる。はね上がった、例えばこの一兆円は全部家賃にいくんですから。公団住宅の住民の被害になるだけじゃない。それが付近の地価を持ち上げたんだとすると全国民の被害になるじゃありませんか。
　土地鑑定問題というのはいろいろ理論問題もあります。私も、もうきょう時間がないのでやめますが、住宅宅地審議会の答申の問題だとか華山教授の論文だとか、いろいろ土地価格鑑定、これも本当に理論問題としても大変な問題があるということを今度初めて知ったんですが、これは今後にしたいと思いますけれども、どうも地価の問題、地価鑑定の問題、公団の関係の問題、大変大きな問題があると私は考えざるを得ません。
　国土庁長官、特に地価の問題を担当しておられる官庁として、きょう私がその一端を明らかにして、これが地価鑑定という地価の問題にかかわる大きなことで、日本一の大家主であり、土地持ちである公団が地価の値上がりの非常に大きな元凶の一つになっているとしたら、これは大変な問題だと思うんですね。この間、地価公示があってこれも大きな問題になりましたが、最後に国土庁長官にこれらの問題についてお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　先ほど来から上田さんのお話を聞いておりまして、細かく調べられておりますから、それがうそであるとかいうようなことは申し上げることはできないだろうと私は思います。そういう意味で、公団が土地を買い入れる場合の最終的な基準になるものは、やっぱり土地鑑定士のその結果によってその評価がされていくものだと私は思います。その土地鑑定士がぐるになっておられたら、これはとてもじゃないが信用できなくなってくるんじゃないかと思います。
　そういう意味で、公団等々の土地の買い上げ、これがやはり周辺の土地の値上がりを来しておるということは、そういうことは政治加算があるとか疑惑があるとかということでなく、公団が土地を買収したためにその周辺の土地が値上がりを来したと、これは私はよく聞いております。そういう意味で、今後そういうことがあってはなりませんし、またそういうことのないように、国土庁としては、国土利用計画法というのがございますから、それとまた鑑定士等との問題等よく指導しながら、適正な価格でいくように全力投球をしなきゃならぬと、こういうふうに考えております。
○村田秀三君　同じく住宅公団にお伺いをするわけでございますが、今、私も上田耕一郎委員のお話を聞いておりまして、これから申し上げることがはてと、こういうような感じもしないわけではないわけであります。しかし、今いろいろと進められた指摘が事実であるとすれば大変な問題でございまして、究明をしていただくと同時に、その原因をやはり解明し、まさに厳しく対処していただかなければならぬと私は思います。まだそうだということになったわけではございませんから私はそこまでは申し上げませんが、以下申し上げますことは、私は現場を見ておりません。同時にまた、それほどの精査をしておるものでもありませんし、かような情報がそう軽々と入る立場でもないわけでありますから、ただ出されました包括的な概念的な資料によって何かを推察していかなければならぬ、こういうことであります。
　でありますから、これから私が申し上げますことは、必ずしも強く指摘をして云々ということではないけれども、今いろいろ進められた議論、こういうことの疑いを世上、ましてや公団に入居をする、あるいは購入するという人々に疑念を与えることがないように、そのためにも私はこれから若干の質問をします。まことに軽微なことではありますが、御理解をいただいてひとつお聞き取りをいただきたい、こう思います。
　そこで、参議院予算委員会が正式に要求した要求資料、そこから出されました資料をずっと見てまいりますると、「五十四年度以降の東京、関東支社管内の空家の実情」というのが出ております。私のきょうの予定時間は五十分でございまして、そんなに詳しくこちらも指摘できないし、またそちらの方からもすべてを逐一的に説明を願うのはいかがかと、こう思いますけれども、とにかくこれ素人だったら大変でございます。ましてや民間のいわゆる住宅建設販売事業などということと比較をいたしますと、五十四年度管理開始の賃貸住宅、まさに一例でございますけれども、空き家率が二二・八％、これは五十八年三月現在でございます。それから分譲住宅、管理開始年月五十七年四月でありますからかれこれ二年近いのでありますけれども、それ以降逐次これ建設をしていくわけでありますから、必ずしも五十七年にすべてが完了したとも私は理解いたしませんけれども、空き家率が六五・一％もあるわけであります。まことに理解に苦しむのでありますが、これはどういう事情によるものでありますか。
○参考人（救仁郷斉君）　空き家問題に関しましては、しばしば当委員会でもいろいろ御指摘を受けまして、私どもも鋭意解消に努力しているところでございます。空き家問題が発生いたしましたのが、昭和五十年代に入りまして、第一次石油ショックの後、いわゆる低成長時代に入ったときに、私どもの高度成長時代に計画し建設いたしておりましたことが相当いろんな面で方向変換を必要とするというようなことに相なったわけでございます。
　よく俗に言われておりますように、高度成長時代には住宅が非常に不足するということで、大量に建設するためにやはり遠いところに建設せざるを得なかったというようなこと、それからやはり住宅需要が非常に強いために小さい狭い二ＤＫを中心とした住宅が中心であったというようなこと等からそういった空き家問題が発生いたしました。五十二年度末にいわゆる未入居住宅、保守管理住宅合わせまして四万戸というようなものが発生したわけでございます。
　その後、建設省の御指導あるいはいろんな先生方の御指導もございまして、逐次その解消に努力してまいりまして、昨年度末にはこの四万戸が一万四千戸台ということにまでなりました。恐らく本年度も、その後引き続いて大幅に減りつつございます。
　そういったことでございますが、先生もただいま御指摘いただきましたように、毎年私ども三万数千戸の住宅を新しく供給しておりますが、その中でもやはり若干時期的に未入居住宅が発生するというような現象も現在いろいろ起こっております。その中でも、いろいろ問題がございまして、特に最近は分譲住宅につきまして、非常に何といいますか所得の今後の上昇が余り見込めないというようなこと、そういったことから買い控えといいますか、非常に慎重になっておられる。あるいは、お買いになる方が前の住宅を売って、そして新しく買いかえるというようなこともございます。そのために前の住宅が売れるまで非常に、実際にお入りになるまで時間がかかるというような、そういうような現象も起こっております。
　そういうことで、先生今御指摘になりました二年前ぐらいに供給いたしました住宅の一部にやはり空き家が現在残っているということはまことに申しわけないというように考えております。これの対策としましては、私どもはいろいろ国民の皆さんにこういう住宅があるんだということを知っていただくということと同時に、いろんな関連公共施設の整備だとか駐車場の整備だとかいうようなことで、私ども鋭意そういった未入居住宅の解消に努力しているところでございます。
○村田秀三君　次に、未利用地ですか、「公団保有の未利用地の実情」、こういうことで、五十五年会計検査から指摘された物件についてのみ記載したと、こういう説明を受けておるわけでありますが、そのうちいろいろと聞いておりますると、既に着手をした云々という箇所が多うございまして、結果的にはこの表は何のために出したんだろうと実は疑問を持っておるわけであります。五十五年の表じゃなくて、実際に着手をしておるとするならば、現実の資料を正確に出した方が、何だこれ二十一地区も、しかも四十八年、四十五年ごろ買ったものがまだ残っておるのかという疑問を持たずに済むわけです。
　いろいろ説明を聞いても、公団は先行投資しているのかなと思うほど私からすれば疑問が残る。つまりは、今上田委員の指摘されたように、だれからか持ち込まれて、そしてやむなく買わざるを得なかったから残っておる、こういうふうに短絡的にこれ疑っても、また疑われてもやむを得ないものを持っているんじゃないか、こう実は思います。これに対しましてはいかに考えますか。
○参考人（救仁郷斉君）　私どもが五十五年度の会計検査院の決算報告に指摘されました二十一地区について資料をお出ししておりますのは、二十一地区がその後どうなったかということで当委員会等でもいろいろ御議論をいただきまして、鋭意私どもがその解消に努力しているというために資料として提出してあるわけでございます。
　これは先生にも御説明を申し上げたかと思いますが、二十一地区につきましては、既に十二地区につきましては事業に着手したり、あるいは高校用地として転用したりして既に事業に着手しておりますし、残りの九地区につきましては基本的な公共団体との協議が調いまして、現在実施計画につきまして協議中あるいは手続中のものでございます。まだ開発の基本的な協議が成立しておりませんのが三地区ということになっておりまして、これらにつきましても、引き続き公共団体との協議を鋭意進めてまいりたいというように考えております。
　それから先生の御指摘の四十八、九年に買った土地が非常に残っているんじゃないか、非常に先行的に土地を買ったんじゃないかというようなお話でございますが、私どもは開発できないような土地を買っているつもりではございません。ただ、先生の御指摘の中で、四十八、九年ごろには土地の値上がりが非常に急速でございました。したがいまして、やはり早く将来の土地を手当てしてないとこれは大変なことになるぞというような機運があったことも事実でございます。また、そのときの判断としては、早く土地を先行取得すべきだというようなことも私は決して間違ってはいなかったんじゃないか。結果論としては別としまして、時の判断としてはある程度間違っていなかったんじゃないかというような感じがしておりまして、と同時に、私どもがやはり開発します土地は逆に長期間かかるものが多うございます。したがって、ある程度は先行取得が現在でも必要だということは事実であるというふうに考えております。
○村田秀三君　いずれにいたしましても、先ほどの話のとおりにこういうのが本当にこのままで推移をするということになりますると、その疑いというものがますます強くなる、こういうことでもあります。
　ずっと先ほどの話も聞いておりまして、単にそれは九州の一端の話ではないんだというような理解になりますると、これは同がかかわっての日本最大のこれ住宅建築会社でありますから——会社ではございませんが。だとすれば、当委員会が一日、二日もどって集中的に調査検討しなくちゃならぬという事態も考えざるを得ない、こういうことにもなりかねないわけでありますから、間々世上の疑いを解明するために当面の問題は速やかに解決していく、こういうことを要望しておきたいと思います。
　次に、社会資本整備問題についてお伺いいたしますが、建設省関係五カ年計画、それぞれの事業にあるわけであります。例えば、年次もさまざまでございまして、最近の資料だけを眺めておりましてもよくわかりませんが、手元にありますちょうだいをした資料等を見てまいりまするというと、全体的にそうでありますけれども、特に私が気にかかりましたものは都市公園。都市公園というのは、恐らく金をかけるなどという考えになったのはごく最近のことではないかと、こう思いますが、いずれにいたしましても五十六年−六十年のペースで五十九年度で五九・二％、進捗率。下水道はやはり五八・二％、治水事業、これは五十七年からの五カ年計画でありますが、五十九年度では四六・三％、住宅公団は、これ住宅関係はさまざまありますけれども、これは進捗率五〇％ということになっております。
　今までの話の中では、どうやらこれは余りにも需要に対して過大な計画を持ったのじゃなかろうかなどというような見方もありますが、とにかく総合的に見て進捗率が、まあひいき目に見ましてもこれはよくいっていますなどとは言えない状態であります。それはどういう理由に基づくものでありますか。
○政府委員（豊蔵一君）　ただいま御指摘がありましたように、現行の建設省所管の各種五カ年計画につきましては、その計画が策定されました当時におきます経済の見通し等に即しまして計画が立てられたわけでございますが、その後の急速な財政事情の悪化によりまして五カ年連続の各年度予算の抑制というようなことになりましたため、その進捗がはかばかしくないということが実態でございます。
　特に、昭和五十六年度から発足いたしまして六十年度を終期といたしております、ただいま御指摘がありました下水道、都市公園等それから海岸、特定交通安全施設等及び住宅の各五カ年計画につきましては、住宅建設五カ年計画のうちの公的資金住宅につきましてはかなり住宅金融公庫が頑張っておりますので実績を上げておりますが、その他の事業につきましては非常に厳しい状況になっているのが実情でございます。
○村田秀三君　経済の変化と財政の抑制と、こういうことで端的に受けとめておきますが、しかし考えてみますと、今、日本は老齢化社会に突入しつつあると、こう言われております。働く人がなくなって、そして年金その他で生きている、生活する人が多くなると、こういう状況でもあるわけであります。そして、今さら申し上げるまでもないのでありますが、水資源などの環境、宇宙空間の環境の汚染もありますけれども、いずれにいたしましてもそういう環境というのが極めて悪い。
　時間がありませんから地方のいろいろな話なんかする暇もありませんが、とにかく小さなことを言えば、どんな高い山へ行きましても手で掬して水を飲むなどという小川は少なくなりました。田んぼはまたこれドジョウやフナっこがすんでいるなどという川はもとより少なくなった。都市の水というのはまさに死に水であります。ということになると、これは手賀沼や印旛沼の話もございますけれども、とにかく水を守るというためにはかなりの投資をしなくてはならぬ、今やらなければ手おくれになる、こういう時期だと思います。
　さらには、治水の話になりますならば、今は水害がありまするというと、これは人災ではないか行政の怠慢ではないかとして、いわゆる裁判提起される事例が相当にあります。時間がございませんから後ほど触れることができるかどうか、お呼びしていてももしも触れることができなければお許しをいただきたいと思いますが、丸山ダムのいわゆる美濃加茂市の洪水の問題でもそうだと思います。これは工事計画どおりにそのまま進行しておれば水はあふれなかったというような指摘さえもされておるわけでありますから、ということを考えてみますと、この治水事業というのは放置するわけにはいかぬ問題であろうと、こう思います。これは当然なことでありまして、今さら私が声を大にしなくてもよくおわかりのことと思いますが、だとするならば、財政云々などとこう言ってもいられないと思うのでありますけれども、大臣はどうお考えになりますか。
○国務大臣（水野清君）　御承知のとおり、公共投資が非常にこの四年間伸び悩んでおります。その中で治水五カ年計画も思うように進捗をしていない。先ほど村田先生から御指摘のあったとおりであります。しかし、治水事業というのは、丸山ダムの問題とはちょっと違いますが、特に最近は都市河川の問題なんか含めまして、一たん集中豪雨などがございますと非常に大きな範囲の被害を関係者に与えております。そういう意味におきまして、今後、ともかく予算の面で非常な制約がございますが、私どもは全面的に取り組んでいきたいと、かように思っているわけでございます。
○村田秀三君　国土庁にお伺いいたしますが、第四次全国総合開発計画といいますか四全総四全総と言いますが、これは今準備中であると、こう聞いておるわけでありますけれども、その構想等についてちょっとお聞かせいただきたい。
○政府委員（小谷善四郎君）　四全総につきましては、昨年の十月三十日の国土審議会におきまして四全総の策定に入るということを申し上げまして、御了承いただきまして策定作業に入っているところでございますが、現段階におきましては、四全総の計画の内容を考えるためにかなり長期にわたっての我が国の経済社会の展望をしている、そういう段階でございます。
　それから四全総の基本的な考え方ということでございますが、これから作業して固めてまいりますけれども、現段階で考えておりますのは、これから我が国が高齢化社会に進むであろうということ、また都市化がさらに進むであろうということ、また広範な分野で技術革新が進展するであろうということ、さらにまた国際化ということをかなり幅広く進めていかなきゃならない段階になってきているであろう。それらの点を含めまして、二十一世紀に向けての国土づくりをどういうふうに考えたらいいかということで考えていきたいということでございます。
○村田秀三君　去年の八月に「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というのが閣議決定をされました。計画は八年と、こういうことになっておるわけでありますが、一九九〇年を目途にこういうことになっておるわけですが、その概要についてひとつ御説明をいただきたいと思います。