Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　まず農政の問題から申し上げますが、私は、農は国のもとであり、農業は生命産業であって普通の工業とは違う、非常に社会的性格もあるし、日本の伝統的な文化性というものにも関係している大事な点もある、前から申し上げておるとおりで、それは変わっておりません。
　しかし、農政自体も科学技術の進歩や国際情勢の変化や国民の嗜好の変化あるいは国民の願望というものと対応していかなければならぬことは当然であります。そういう意味において農政に対するいろいろな考え方が今打ち出てきておりますが、最近行われました農政審議会の二十一世紀の日本の農業の改革方向というものは、よくまとまっているいい方向であると私は考えております。したがいまして、私の今の個人の考えでございますが、いずれこれが正式日程に登場してきます場合には、あの考え方を大いに尊重して、そして政策にこれを実現するように努力したいと実は考えております。
　それについてはやはり各省あるいは農業団体等等ともよく打ち合わせをして、農業団体にやる気を起こしていただいて、一緒になって政府も協力して実行するという体制が必要である、そう考えており、それを推進する方策について、これは新しい行革審ができました場合にいろいろと注意点や何かを我々に対して教えていただけば、また非常に有益ではないかと思います。いわゆる次の行革審の検討項目は、ＯＤＡであろうが農政であろうが特別な聖域というものはないであろう、私はそう思っております。
　ＯＤＡにつきましては、先般の不祥事件等もありまして、外務省を中心にして国際協力事業団の内部点検を行いまして、相当な処分も行いましたし、改革も行ってきております。これは国政の一部でございますから、今後も当然行革審の検討対象にもなりますし、それ以前に政府自体が改革すべきところは改革していかなければならぬのであります。今までのようなマンネリズムに堕することなく、新しい時代の要請にこたえる海外経済協力というものを実効あらしむるために、いろいろ工夫して改善もしていきたいと考えております。
　特に、我々は先般総額四百億ドルに及ぶ海外経済協力の方向を示しまして、国際的にもこれは言っておるところでございますから、これらのお金がむだにならぬように、有効に使えるように我我は大いに戒めてやっていかなければならぬと考えておる次第でございます。
○鈴切委員　やはり一番大きな問題は税制改革の問題だと思います。
　そこで、中曽根総理は衆参同時選挙を前にした六月に、国民や自民党党員が反対する大型間接税と称されるものをやる考えはないと公約をされて、ダブル選挙で三百七議席を確保して圧勝されました。しかし、今回党の税調で決まった六十二年度の税制改正の中身は、二兆九千億という大型付加価値税であることは間違いございません。事実、自民党税調でも、この案では公約違反を犯すことになるとか、あるいは大型間接税を導入しないという首相公約は厳然として存在するという意見が相次ぎました。山中税調会長も総理のうそを認めるという発言をしたことが報道されております。
　中曽根総理は、売上税と称されるものは大型間接税とは違う、公約違反ではないと強弁しておりますけれども、総理が公約違反でないとする総理の論拠というものを明確にしていただきたいということが一点。
　それからもう一つは、税制改革を進めてこられました党税調で、一応基本方針に沿って売上税とマル優の廃止を決めるということでございますけれども、このところ、細部の煮詰めの段階で、増減税ゼロと公約をした政府の考えから党税調は一歩踏み込んで、増税にウエートを置くような山中税調会長の発言があったというふうに聞きますけれども、増減税ゼロという政府の方針に変わりはないのか、その点についてお伺いします。
○中曽根内閣総理大臣　増減税ゼロという方針には変わりありません。けさ新聞に報道されました山中税調会長の談話というものは、精細に調べてみますと誤解されてああいうふうに引用されておるのです。増税が余計出ていいということは言っておらないのであります。また、大蔵大臣自体が税調に対しまして、六十二年度におきましても増減税ゼロ、そういう形にしていただきたいと強く要請しておるところであり、私ももちろんそういう考えでおることでございます。
　それから公約違反云々の問題は、山中税調会長の考えは、公約違反にならないように一生懸命努力しましょう、また、いたしました、どうもすれすれぐらいのところらしいが違反にはなっていない、そういうような趣旨の発言であったと聞いております。現に新聞の報ずるところによれば、山中税調会長は発言撤回したとか取り消したとか事実上取り消したとか、そういうことも報ぜられておる。これは作業の一過程における話であります。自民党総務会は、党議としまして、これは公約違反ではないとはっきりその方に認定いたしまして、そして満場一致でこれを承認した、こういうことを御報告申し上げる次第でございます。
　ではどうしてかといいますと、私が申し上げました、議会でもしばしば申し上げましたように、多段階、網羅的、包括的、普遍的で投網をかけるように大型の消費税をかける、そういうような考えはないということを言っておったわけでありまして、一億円というすそ払い、すそ切りをやっております。これで大体日本の企業の八七％はこの種の税は納めなくてもいいようになる、その一事を見てもこれは投網ではない。あるいは地びき網くらいになりますかね、投網ではない。あるいは投網であるにしても大きな穴があいておる、そういうような性格のものではないかと私は思うのであります。
　あるいはさらに、マル優の問題にいたしましても、例外規定、特に母子家庭とか老人に対しては言っておるわけです。私は選挙のときの公約でも、マル優の問題については、老人とか母子家庭のような弱い人は守ってあげなければいかぬが、不公平な税制、これは直さなければいけないとはっきり言っておるわけであります。不正は許さないとも言っておるわけであります。今回のマル優問題については、不公平税制の是正という面も非常にあるんだと思っております。そういういろいろな面から見まして、公約には違反していない。
　それから、いわゆる間接税の対象になる物品も、恐らくこれから決めることでありますが、教育資材とかあるいは医療、お医者さんや自分の病気の問題とか、あるいは一部の生活必需品とか、そういうものは外されるだろうと予想しております。そういう意味におきましても、網羅的とかそういうような性格はない。私があのとき申し上げましたのは縦横、多段階というのですから、上から下までずっと流れてくる、それから横は横の広がりである。縦横十文字に投網をかけてごっそり全部取ってしまうようなものはやらぬのだ、そういう説明もしておるということをこの際申し上げる次第であります。
○鈴切委員　山中税調会長がどうも総理の言っていることは公約違反であるということを、これは厳然と言われたことでありまして、それに対してもう税調の中では大変な論議がなされ紛糾をしたということ、これはいかにその決まる過程の中であろうとも、問題が問題だけにそういうふうなことになったということでありまして、最終的に総務会がそれについて全会一致だというけれども、それは多数で渡れば怖くないという論理なんです。ですから、非常に今回の問題は問題であります。きょうは時間がありませんが、恐らくこの問題はさらにこれから論議が行われるでしょう。
　また政府は、売上税を導入しても一億円の免税点を置いたんだ、だから八七％の人はそれに関係ないんだ、こうおっしゃっても、あとの一三％で、言うならばわずか五％で三兆円からの金が集まるわけですよ。これは大型間接税でなくて何でありましょうか。結局、大型間接税じゃないですか。そういうふうなことを聞きますと、やはり総理は詭弁を使っておられるのだと……。うそをついてもなお政権延命をしたいというお考えなのであるか。
　もう一度お聞きしたいのですけれども、三兆円規模の売上税と称する新型間接税が大型間接税ではないという根拠は何であるかということ。
　もう一つは、先ほど言われました、一部の金持ちがマル優を悪用するからといって非課税貯蓄制度の原則廃止を決め、定率二〇％の分離課税をかけるということを決めたということでございます。これは低中所得者層を圧迫して富裕層を有利にすると言われておるけれども、総理はどういうふうに考えておられるか。そういうことであるなら、グリーンカードで適正な管理をすればチェックはできるのではないか、私はそのように思うのですが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、政府税調に対しても党税調に対しても、審議をやる前に、私は選挙でこういう公約をしましたから公約違反にならぬように審議してつくってください、そうお願いしてあるわけです。そういうふうにつくってくだすったと確信いたしております。
　そこで、理由は先ほど来申し上げましたように、一億円という売り上げ以下の方にはかからない、これは相当なもので、さっき申し上げたように、日本の全企業の八七％は免除される、これはもう相当大きな例外であると考えていいと思うのです。あるいはさらに、品物によって例外がつくられる、これもかなりのものが出てくるでしょう。
　あるいはさらに、マル優の問題につきましては、これは選挙中から私が言っておることでありまして、そして不公平税制は許さない、不正は許さないと言っていることにも適合しておるわけであります。
　金持ち優遇といいますけれども、例えば五百万円の方と五千万円の方と調べてみますと、五百万円の方ならば、五分として五、五、二十五で二十五万が課税対象で、仮に二〇％の税率としても五万円が税金で取られる。ところが五千万円の方はどうかというと、金持ちですから、恐らく家族四人で一人九百万ずつやっておるだろう、そういうお方は。そうでない人もいるし、そういう方もいるけれども、もしそういう方がおるとすれば、これは仮定計算ですけれども、四、九、三十六で三千六百万というのは免税になってしまう、マル優の適用によって。それで残りの千四百万ですか、それに二〇％かかる、そういうような面から見ますと、どっちかといえば、四口も持ってやっている方が有利なんですね。そういうのが今度は四口も全部二〇％かかってくる、こういうわけですから、たしか四十何万円、五十万円近く取られるという形になる由です。
　こういう仮定計算の例を見ましても、やはりこれは金持ち優遇ではない。今のような母子家庭とか老人に対して我々が本当にしっかりしたことをやっておけば、かえって公平になる、そういうように自分はその仮定計算を見て感じた次第であります。
○鈴切委員　公約違反の問題については私は納得がいかないわけでございますが、恐らくこれからもかなり大きな焦点としてこの問題は浮かび上がってくるでしょう。私は時間の都合がございますので、先に進ませていただきます。
　大島三原山の大噴火についてでございますが、先月二十一日、突如、大島の三原山が大噴火を起こしまして、島民約一万人が緊急避難を余儀なくされました。東京都も、各区の協力を得て避難施設を確保し、救援活動を行ってまいりました。また、中曽根総理も施設への激励に出向かれたことについては、テレビでも報道されて、私もよく見ておりました。
　突如の噴火のために着のみ着のままで避難をしていた島民にとって、我が家の安否が一番心配されたところでしたけれども、災害対策本部が一時帰島を四回に分けて行ったということは、私はそれなりの勇断が必要であったと思います。これからの問題として、地震予知連としては安全性の面からの見方をしてくることは間違いないと思いますけれども、年末年始を控えているだけに、一刻も早く帰島したいという気持ちで島民の方は待っておられることは事実だと私は思います。第一義的には都知事が判断する問題であるとしても、総理としてはこの問題をどうお考えになっておるのか、まず第一点としてお伺いをいたします。
　それからさらに、大島には天然の良港として波浮の港がございます。しかし、出入り口が浅いために大型船が接岸できず、緊急避難ができなかったという教訓も、今回の災害によって明らかになっております。このことはかねがね地元としても大きな問題だということで陳情しておったわけでございますけれども、今回の教訓で、もし噴火で溶岩流によって道路が切断された場合のことを考えると、どうしても緊急避難港として対処できるような港に改修する必要があると思いますけれども、その点についてはどうでしょうか。
　今回の三原山噴火や五十八年の三宅島の噴火のように、これらの周期的に噴火する火山に対して、観測や予知体制の強化を図る必要があるのではないか。
　また、危機管理のための安全保障室の機能の中にも、予測されない緊急事態に対処してとある以上、これらの問題にも万全を期すべきではないかと思いますけれども、総理の御答弁で、最後の質問を終わらせていただきます。
○中曽根内閣総理大臣　まず地震、噴火の予知体制については、さらにこれを強化してまいります。既に今やっておりますが、学者や専門家の意見もよく聞いて、万全を期するようにしていきたいと思っております。
　それから、港の問題につきましては、今回のいろいろな経験にかんがみまして、関係者の意見もよく聞いて、そして安全に緊急避難ができるような方途を検討しなければならぬだろう、そう思います。
　それから、島民の帰島の問題につきましては、もう年末を控えましてできるだけ早くお帰しするのがいいと思います。私は前からそういうことを考えておったものでございますが、何といっても、しかし生命尊重ということが大事でございますから、地震学者や専門家の意見もよく聞いて、そして安全を確認しました上で、そして、国土庁長官が都知事と相談していろいろ判断も示すだろうと思いますが、鎮静化してきている様子でございますから、できるだけ早目に全員をお帰しする、しかしまた、いざというときにはいつでも早く帰れるように船を置いておくとか、そのほかそれ相応の準備はしてやるのが適当ではないかと考えております。
○鈴切委員　時間になりましたので、以上で終わります。
○川端委員　私は、民社党・民主連合を代表して、総理に若干の御質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　行革審の再設置の法案が提案されております。総理は、かねてから行政改革を勇気を持って断行するという姿勢を堅持しておられます。今般の状況にかんがみまして、基本的なお考えを二、三お伺いをしたいと思います。
　かねてから政府は六十五年度に赤字国債体質の脱却ということを公約されておるわけですけれども、ずっといろいろと経由をしてまいります間に、本当に達成できるのだろうかなというふうな不安、疑問を感じざるを得ないわけであります。と申しますのは、今年度予算で赤字国債が五兆二千四百六十億円発行される、これを六十五年度にゼロに持っていく、均等に減額をしていくというふうにいたしますと、年平均一兆二千億弱の減額をしていく予算にならなければならないわけです。ところが、六十一年度でも一兆円強の減額をするというのが目標連成のための必要額であるわけですけれども、わずか四千八百四十億円しか減額ができていない。こういう中で、本当にいわゆる行政改革の根幹である健全な財政、赤字国債を発行しない、こういう財政に六十五年度までに持っていくことができるのであろうかということを懸念せざるを得ないわけです。
　きょうの新聞にも載っておりますが、六十二年度の歳入歳出の見通しの中でも、歳入不足が一兆三千億円になるというふうな見通しを述べられております。そういう中で、先ほども出ておりましたけれども、新聞によりますと、山中党税調会長は、歳入が不足する場合には、財政再建を放棄したり、練り直して、赤字国債で埋めるとか云々というテクニックは考えられる、これは考え方ですけれども、こういうふうな意見も出ている。
　そういう中で、総理はこの六十五年度赤字国債脱却という公約をどういうふうに今考えておられるのか。公約を守るという決意であるのか、場合によっては放棄せざるを得ないというふうにお考えなのか、その点のお考えと、守るという方針を堅持されるのであれは、具体的にどういうふうな手法をとられるのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　守っていきたいと思っております。非常に厳しい環境にあることはよく知っておりますが、一たんこの旗をおろせば、いろいろな財政要求も出てまいりまして、また政府が膨張する危険性もなきにしもあらずであります。ここのところは、非常に苦しいけれども歯を食いしばってひとつ頑張る。
　ただしかし、先ほど来申し上げましたように、臨調答申におきましても緊急避難的措置は認めておるわけでございますから、失業対策、雇用対策の問題については十分注意してやっていく、また景気の浮揚の問題についても、事業量をできるだけ拡大して雇用を維持していくようにしていきたい、そう考えております。
　なお、先ほど私の鈴切さんへの御答弁の中で、地びき網ということを言いましたが、これは必ずしも適切でないので撤回させていただきたいと思います。私が申し上げたのは、大海の中で一部をこういうふうに網で引っ張ってとる、そういう大海の中の一部と、そういう意味で申し上げたのですが、これは必ずしも適切でありませんので撤回させていただきます。
○川端委員　現実に赤字国債体質を脱却するということに向けて努力をしたいというお気持ちは、それは我々もそうですし、そのお気持ちというのは重々承知しているわけですけれども、本当にできるのかなという部分で非常に不安に思うということでお伺いしたわけですが、実際にその公約を守っていくという姿勢を堅持される、そういうときの方法としては、徹底した本当の意味での行政改革をして、いわゆる小さな政府といいますか、そういうふうな中でやっていくという方法と、それから、先ほど増税であるかどうかという議論もありましたけれども、いわゆる増税をして税収を図っていく、そういうふうな道しかないのではないかなというふうに思います。
　最近の予算を見ますと、政府としては歳出削減を懸命に努力をされている、しかし、五十九年度に〇・一％減、これが最高なんです。そのほかは、一般歳出の伸びがゼロであるというのが精いっぱいである。現在のように、先ほど言われました臨時、緊急の対応というものを考えていかねばならない、そういう時代において、ゼロにするのが精いっぱいという、そういう状態で本当に財政再建ができるのかどうか懸念をするところであります。
　そういう意味では、いわゆる増税路線はとらない、それは変わっていないと思うのですけれども、確認をすると同時に、増税路線をとらない中で歳出削減を図るということが不可欠だと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　税に関しましては、宮澤大蔵大臣が山中税調会長にもお願いしてありますように、六十二年度におきましてもプラス・マイナス・ゼロ、そういうような考えに立って実行してまいりたい、努力してまいりたいと考えております。
　それから、六十五年赤字公債依存体質からの脱却、これは先ほども申し上げましたように懸命に努力してまいりたい。ただ、事業量は確保して、そして失業、雇用対策というものも十全を期してまいりたい、そう考えておる次第でございます。
○川端委員　懸命に努力をして歳出削減を図る、それが伸びがゼロであるという程度にとどまるというのは、公約の六十五年赤字体質脱却という部分には到達しないのではないかということを重ねて申し上げたいわけです。
　私たちはかねがね、本当の意味での徹底した行政改革を行うということで歳出削減を図っていく、これが不可欠ではないかということを提言をしてきているわけですけれども、この観点からいいますと、確かに電電、たばこ、そして今国会での国鉄という、公社の民営化というものは御努力をされました。その点は評価をしたいというふうに思うわけです。
　人に例えますと、今まで非常に重たいリュックを背負い、そしてかばんを持って歩いておった、これでは健康な状態で歩いていく、あるいは国際的に並んで歩いていくということができない。そういう中で、とりあえずかばんだけはその専門の人に持っていただくということにした。しかし体で言えば、本体自身もっとスリムにならなければ肥満体質を脱却しない、健康のためには悪い、そういう中で行革といういろいろな議論がされた。しかし残念ながら、ポケットの中から少し小物を出して、目方が見かけ上ちょっと減りましたよというぐらいで終わっているのじゃないかなというふうに思います。
　地方の出先機関の整理あるいは補助金の削減、そして一番肝心な中央省庁の再編・統合という問題に関して言えば、行革というものは、半ばというよりもほとんど緒についたばかりであるというふうに、非常に不十分であるのじゃないかというふうに思っております。
　そういう中で、大型間接税、表現がまたいろいろ議論がありますけれども、我々としては大型間接税と考えざるを得ない、そういうふうなものが導入をされてくる、これは、これから減量せないかぬという中において——必死の努力をしてやっていこうという路線のきっかけは確かに総理の御努力でできてきたと思うのです。そういう中でこれからシェープアップをしようというときに、目の前にごちそうを並べて減量しなさいよということではないかなというふうに思います。そういう意味では、これまで国民にいろいろな我慢を強いながらではありますけれども、曲がりなりにも進めてきた行革路線を、いろいろな増税路線をとる、あるいは増税方策をとられることによって、行政の肥大化というものにまた逆戻りさせてしまう懸念を非常に強くするわけです。
　そういう意味で、先ほどもほかの委員の方に対する御答弁がございましたけれども、行革に命をかける、行管庁長官のときは行革三昧ということまでおっしゃり、決意を込めて進めてこられました中曽根総理として、この行革に対する改めての御決意をお伺いしたいというふうに思います。
○中曽根内閣総理大臣　石油危機を経験いたしまして、四十年代の高度成長から来た行政機構、政府関係機関等の肥大化等をスリムにして、そして二十一世紀に向かって財政的にも余裕のできる体制に国家をしておくということが非常に大事であるという使命感に燃えまして、行政改革に突っ込んできたわけでございます。
　しかし、この仕事は、前から申し上げますように、三代の内閣、十年を要する大事業でありまして、まだ道半ばであります。この志を捨ててはいけない、そう考えており、自民党内閣が続く限りはこの精神を貫いてほしいと考え、私自体もそれに徹して今後も努力してまいりたいと思っておるところであります。
○川端委員　行政改革の課題というのはそういう意味では今まで以上に大事だというふうに思うわけですけれども、そういう意味で、今回の法律によって設置される行革審の役割というのは非常に重大であるというふうに考えております。
　そういう中で、最近いろいろな形でいわゆる行革路線に対する風当たりといいますか、自民党が圧勝されたということも踏まえて、圧勝された背景は行革を総理が断行されるということを国民が支持した部分というのが非常にあると思っておるのですが、結果として自民党が非常に勢力を伸ばされたという部分で、整備新幹線の問題あるいは建設公債の増発の問題、それから米価据え置きの問題等々、いわゆる行革路線答申の趣旨に沿わない部分が随分出てきているというふうに思います。必ずしも臨時、緊急のものだけではなくての部分の圧力というのが強まっている。
　そういう中で、行革審が旧の行革審のフォローアップにとどまらずに、新たな部分にどんどんとメスを入れていく、ほとんど手をつけられなかった中央省庁の問題、それから補助金の問題を含めて取り組まれるという意義が非常に大きいというふうに思うのですが、新行革審に対する思いというものを、せっかくの機会ですし、総務庁長官おいでですので、長官に御決意のほどをお願いしたいと思います。
○玉置国務大臣　今まで各先生方に対して総理がお答えをしてきたことに尽きると思います。総理は一番偉い人ですから、私がこれ以上言うことはないと思います。
○川端委員　時間が来ましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○石川委員長　松本善明君。
○松本（善）委員　今議題になっております法案につきましては、既に我が党の同僚議員が、中曽根内閣の行政改革の方向でありますとか法案の中身についてもかなり質問をしておりますので、きょうは総理大臣に行政の最高責任者としての政治姿勢にかかわる問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　行政は、言うまでもなくあらゆる分野で厳正、公平になされなければならない、こういうふうに考えております。中曽根内閣としても当然そうでなければならないと思いますが、この点につきまして総理大臣のお考えを最初に伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　行政は国民の皆様方に奉仕するものでございますから、何といっても思いやりと申しますか深いおもんぱかりを持って行われなければなりませんし、もちろん厳正、公平、公正に行われなければならぬと考えております。
○松本（善）委員　最近、我が党の幹部についての盗聴事件が起こりました。そのことについて伺いたいのでありますが、十一月二十七日に我が党の緒方靖夫国際部長の自宅の電話が何者かによって盗聴されていたということが明らかになりました。緒方氏はすぐ有線電気通信法違反などで告訴いたしました。我が党といたしましても捜査当局に厳重な捜査を要求しておるところでございます。金子書記局長らが葉梨国家公安委員長に申し入れもいたしましたし、私も藤森官房副長官を通じまして内閣に申し入れをいたしましたし、法務省やあるいは最高検にもそれぞれ申し入れをいたしております。その際、葉梨国家公安委員長は、捜査は厳正に行うということを答えておられますし、また、藤森副長官も私に、厳正に捜査をするということは当然のことであるというふうに答えておられます。
　総理は、行政の最高責任者といたしまして、こういう事件については、被害者がだれであろうと、それから加害者がだれであろうと、やはり厳正公平な捜査が行われなければならぬ、こういうふうに私どもは考えますけれども、総理はどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　その問題については私も報告を受けております。たしか電電会社も告訴しているとか報告を聞いておりますが、おっしゃるように、このような事件については、あくまでも厳正、公平に、公正に、だれであろうと、それは遠慮することなく行うべきであると考えております。
○松本（善）委員　かつてアメリカのニクソン大統領が野党の民主党の本部に盗聴器を仕掛けたウォーターゲート事件、これが主因になって辞任に追い込まれたという事件がありました、御記憶のことと思いますが。この例に見るまでもなく、公党の幹部、政党の活動を盗聴というような犯罪的な方法で探知をしようとすることは、基本的人権のじゅうりんというだけではなくて、やはり議会制民主主義の根幹を破壊する、そういう性質のものであって、直接関係者のみならず、国民全体の自由と民主的権利にかかわりのある大事な問題である、こう私どもは思っております。
　言うまでもなく、憲法の十三条で個人としての尊重、あるいは言論の自由、結社の自由が二十一条で保障されている。政治活動の自由というのは民主主義社会の基礎をなすものであります。自由と民主主義を尊重するという立場から見ました場合には、公党の幹部の電話盗聴ということは許すことのできない重大な犯罪、民主主義社会の基礎を崩すような性質のものだというふうに思いますが、当然のことではありますが、総理もそのようにお考えでおられるかどうか、この問題の重大性についての総理の御認識を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　民主主義社会における公益、安全を害する大きな侵害行為であると考えております。
○松本（善）委員　この事件は、実は盗聴していた部屋を借りた名義人の父親が現職の警察官、保証人も元警官、そういう警察とのかかわりも出ておりますし、それから、先月二十七日に町田警察署が盗聴の事実を知っていたにもかかわらず、四日間、捜査に着手をしなかった、これも大変不可解に思っておるのです。それから、捜査に入った十二月の一日に、やはり同じくこの事件のために現場に赴いた裁判官、これは証拠保全のために赴いたわけですが、その行動に警察官が協力しないばかりか、妨害と思われるようなこともやっておるというようなことで、極めて不可解なことが幾つも起こっております。このことは私も藤森官房副長官に詳しく申し上げたことでございます。
　総理質問でありますので、細かいことを総理に伺うというのもいかがかと思いますので、これらの疑問の点につきましては機会を改めて伺おうと思うのでありますが、この種の事件といいますのは、なかなか犯人が処罰をされないということが多うございます。我が党に関して言いましても、党大会の盗聴あるいは宮本議長宅の盗聴あるいは戎谷、高原両副委員長宅の盗聴事件等、宮本議長宅につきましては創価学会の関係者の行ったものということが明らかになってきておりますが、そのほかのものは犯人が処罰をされていないというような状況であります。こういうようなことが後を絶たないということは、やはり日本の民主主義社会として遺憾なことなんで、これについては厳重な捜査が行われるように期待をしておるわけでございます。このことは要求として、総理、政府に要求をしておきたいと思います。
　私は、もう一点伺っておきたいと思うのでございますが、先ほど来、大型間接税の問題が公約との関係で議論をされております。これはやはり公約違反になるかどうかということは議会制民主主義の根幹にかかわる問題で、総理は今この点についていろいろ総理の御主張をお話しになりました。一億円の免税点を設けるので八七％の者が除外をされるから、これは公約違反ではないんだというようなことも言われました。しかし同時に、大蔵省は九一％これで税収が確保されるだろう、九％ぐらいしかそのことによって税収が少なくならないだろうということを予測もしております。また、免税業者を選択するということによってかえって不利になる、むしろ課税業者を選択するだろう、現にヨーロッパでも、この選択制をとった場合には課税業者を選択しているということがあります。自民党税制調査会の中でも、ほとんどの人が課税業者を選択するだろうということを予測しているという議論が起こっております。
　私はここで細かくこれが公約違反になるかどうかということについて総理と議論しようと思いませんけれども、公約とのかかわりで、多くの国民がこれは公約違反ではないか、山中税調会長がそのように発言をしたということ自身がこれは公約違反だと思う人がたくさんいる。百貨店にも大型間接税反対、新型間接税反対という垂れ幕が下がっております。多くの新聞も、何紙もこれは紛れもない大型間接税だということを言っております。
　総理はこれが大方の人たちから公約違反だと受け取られている、そういう事実があるということをお認めになるだろうかどうか、これを伺っておきたいというふうに思うのでございます。
○中曽根内閣総理大臣　一部に誤解していらっしゃる方もおありと思いますが、よく説明すればわかっていただけるだろうと思います。
○松本（善）委員　誤解か正解か、総理とは考えが少し違うかもしれません。私は正解ではないかと思いますが、現に多くの人が反対をしております。総理は国民が反対をしておるものはやらないというふうに言われました。選挙中には、これは四谷怪談のお化けのようなもので、根拠のないものだと言われました。私はそのお化けが足を生やして歩き出しているというふうに思うのでありますけれども、多くの人たちが現在反対をしている。これはやはり国民が反対をしているということになるんじゃないでしょうか。自民党の税調が答申をしさえすればこれは国民が反対をしている税ということにはならない、こういうお考えかどうか、伺っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　国民の皆様方の反応にはいろいろなものがあるように思います。賛成もありますし反対もある、新聞の論説等を見ましても、反対もあるし賛成的な傾向の論説もあります。ですから一概には言えないのではないかと思いますが、少なくともいわゆる大型間接税ではない、そう思っております。
○松本（善）委員　時間もありませんからもうこれ以上はやりませんけれども、しかし、新聞で、全国紙で総理の主張を支持しておるのはただの一紙でございます。しかも、大型間接税ですから、そういう点で言えば、三兆円の税収を上げようというものが大型間接税であることは明白であります。
　私は、これは今後とも議論をすべき問題だということで、きょうはこれで質問を終わりたいと思います。
○石川委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。鴻池祥肇君。
○鴻池委員　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました臨時行政改革推進審議会設置法案に対し、賛成の討論を行うものであります。
　御承知のとおり、第二臨調発足以来、我が国の行政改革は本年で五年余を経過いたしましたが、この間、政府におかれましては、行政改革を国政上の最重要課題の一つとして位置づけ、臨調や行革審の答申等を最大限に尊重して行革大綱を決定し、これに基づいて行政改革を計画的かつ着実に推進しておられるのであります。
　すなわち、医療保険、厚生年金等の制度の改革、行政組織及び行政事務等の整理合理化、電電、専売両公社の民営化等の改革を断行し、また、今次行政改革において最大かつ緊急の課題とされました国鉄改革についても、本国会で関係法律が成立し、来年四月より分割・民営化が図られることとなった次第でありまして、私は、これらの政府の御努力に対し、心から敬意を表するものであります。
　このように、行政改革のための施策は着実に実施されているのでありますが、なお今後、地方行革の一層の推進、特殊法人の活性化、民間活力発揮のための各種規制の見直し等、本腰を据えて取り組まなければならない複雑かつ重要な課題が数多く残されており、その改革の推進が強く要請されているところであります。
　本法律案は、このような情勢にかんがみ、今後とも引き続き各界有識者の意見を聴取しつつ、行政改革の推進を図るため改めて審議機関を設置しようとするものでありまして、まことに適切な措置であり、私は本案に心から賛意を表するものであります。
　ただ、行政改革は、ともすればマンネリに陥り、中途半端なものになりがちであります。今次行政改革についても、国鉄改革の実現等により、ほぼその目標を達成したかのような声も聞かれるのでありますが、行政改革はむしろこれからが正念場でありましょう。
　どうか政府におかれましては、今後とも引き続き不退転の決意を持って行政改革に取り組み、真に国民の期待する行政の実現に向けて最大限の努力を払われますよう強く御要望申し上げ、私の賛成討論を終わります。（拍手）
○角屋委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表し、ただいま政府から提出されております臨時行政改革推進審議会設置法案に対し、反対の討論をいたします。
　反対の第一は、土光臨調路線の延長線上にポスト行革審を設置する政治的な意味合いは既になく、また、緊急性も薄いと判断するからであります。
　中曽根内閣は、発足以来五年目を迎え、あと一年続投期間を残しておりますが、行政改革に関する限り、その功罪は別として、さきの国鉄改革関連法案の成立をもってその任務の大半を終わったと見るべきであります。
　もちろん行政改革そのものは今後とも推進してまいらなければなりませんが、内閣には行政改革のための総務庁があり、必要ならば行政監理委員会を恒常的に設置する方法もあり、あえて内閣直属のポスト行革審を設置するほどの緊急性はないはずであります。
　殊に、「増税なき財政再建」を掲げてきた土光臨調、行革審路線も、そのタイトルそのものが後半期には色あせたものとなり、最近では、問題の多い税制改革の新たな取り組みが急ピッチで進められ、また予算編成なども、国際的な貿易摩擦解消のための内需拡大をどうすべきか、円高不況にいかに対処すべきかなど、従来のマイナスシーリング、一律カット方式でいかない新たな要因が加わっております。本来それはポスト行革審の手を煩わせることなく、内閣自身が適時適切にみずからの責任で対処すべきものであります。
　私は、いつまでも無原則に屋上屋を重ねるような臨調方式をとることには反対であり、内閣と国会の権威のためにも再検討すべきであることを強く要請するものであります。
　反対の第二は、土光臨調、行革審の功罪に対する厳しい批判に基づくものであります。
　中曽根内閣は、行政改革、教育改革実現のために、政治戦略として総理直属の審議会を最大限に活用し、みずからのブレーンを委員、専門委員、参与等に配置して巧みに国民の意識改革を図り、総理の言う「戦後政治の総決算」の重要な武器として駆使してきたことは、天下周知のところであります。
　昭和五十七年五月三日、生長の家の集会において当時の中曽根行政管理庁長官は、行政改革で大掃除してお座敷をきれいにして、そして立派な憲法を安置すると講演しております。
　我が党は、臨調発足当時の国家財政の状況、高度経済成長時代を通じて肥大化した行政機構の現状等から見て、臨調の発足には大局的見地から賛成したのでありますが、改憲の地ならしとしての中曽根行革がいかに猛威を振るったかは、改めて指摘するまでもないところであります。
　一言にして言えば、財界主導であり、防衛費を聖域にして、福祉の切り捨て、年金、医療の改悪、人勧の凍結、削減、機構、人員の縮小合理化、電電、専売、国鉄の民営化、教育、農林予算等の削減、また、危機管理の名において大統領府的内閣機能の強化に加え、さらに地方行革にまで守備範囲を拡大し、代執行問題に見られるごとく、地方自治の本旨を破壊する暴挙まであえて強行したのであります。
　もちろん我が党は、国民的立場から中曽根行革の個々の提案については賛成すべきは賛成してまいりましたが、全体としてその底に流れるものは、政財官を結合した保守権力の強化であり、他方で革新の基盤を揺るがしつつ弱体化を図り、一般庶民には大きな犠牲を強いるものであったことは、紛れもない事実であります。
　反対の第三は、臨調にせよ行革審にせよ、政府と同格もしくは各省の審議会の上に君臨するがごとき錯覚を持ち、立法府の決定した既存の法体系を念頭に置かず、何事をもなし得るがごとき思い上がった姿勢のあったことは、立法府の立場から見て看過できない重大な問題を含んでおります。
　しかも、その審議は公開制をとらず、密室主義のもとに行われ、審議会の委員等の人選も、革新側から若干のメンバーを入れるにとどめ、大半は財界、高級官僚ＯＢ等で固め、時に体制側内部で矛盾、対立があったとしても、帰するところ中曽根行革の意向に沿うた隠れみのの役割を果たしてきたと言っても決して過言でないと考えるものであります。
　我々は、議会制民主主義の立場から、かかる問題の多い審議会方式は一応この辺でピリオドを打つことが適当であると考えるものであります。
　もしそれ、あくまでもポスト行革審をつくり、伝えられる米、食管問題を審議の対象に取り上げるとすれば、最近内閣直属の農政審議会が取りまとめたいわゆる農政の長期ビジョンとの関連をいかに取り扱わんとするのであろうか、極めて疑問であります。それと同時に、衆参両院の食糧自給力強化の決議に基づく食糧の安全保障の立場を忘れ、かりそめにも国家百年の大計を誤るようなことは断じて許してはならないと信ずるものであります。
　以上申し上げましたように、今日、行財政改革は新たな段階を迎えております。従来の延長線上でポスト行革審を隠れみのとすることなく、中曽根内閣としてその残された任期中に何をなすべきかを決定し、あとはニューリーダーの政治手法と国会に行政改革の問題は任せるべきであるということを強く要求し、私の反対討論を終わります。（拍手）
○柴田（睦）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、臨時行政改革推進審議会設置法案に対し、反対の討論を行います。
　本法案に反対する理由の第一は、この審議会が推進しようとする臨調、行革審路線そのものを容認することができないということにあります。
　臨調、行革審がこの五年間に国民にもたらしたものを見れば、このことは明瞭であります。
　その一は、会長に土光氏を据えるなど財界主導の行革推進機関として、国会の上に立つ最高の国策決定機関扱いをし、財界、大企業奉仕の諸政策を民間活力の名で一層進めてきました。その二は、国力、国情に見合った防衛力の整備などは国際国家日本の責務などと称し、行革を軍拡の道具にして、安全保障会議の設置など、戦時即応の国家体制づくりへ足を踏み出しました。
　その三は、宇宙開発事業団汚職などの腐敗と浪費の仕組みには何らメスを入れず、反対に国有地、国鉄用地の払い下げなど、財界、大企業に新たな利権を提供し、大企業補助金など大企業と行政の特権的な結びつきを拡大さえしております。その四は、社会保障、教育の切り捨て、中小企業、農業への歳出カット、地方財源の圧縮など、国民生活と地方財政を圧迫し、国民の購買力を低下させて消費不況を激しくしてきました。
　その五は、戦後確立され定着してきた福祉、社会保障、教育、労働条件と権利にかかわる諸制度を相次いで破壊してきたことです。その六に、国鉄の分割・民営化を初め、電電の民営化、日本航空の完全民営化など、国民の年活と安全にかかわる公企業を財界本位に解体、再編してきていることです。さらに「増税なき財政再建」を掲げながら、実際には、膨大な税収欠陥の発生、赤字国債の増発を招いたり、財政危機の反動的打開のため大型間接税の導入を図ろうとするなど、財政再建なき増税路線を推し進めていることです。
　反対する理由の第二は、新行革審も結局はこうした反動的、反国民的な臨調、行革審路線を引き継ぎ、日米軍事同盟体制づくりを目指すファッショ的行革であり、国民の日常生活に密接な関係を持つ地方行財政への一層の圧迫、食管制度の解体などを目指す一方、軍拡、財界奉仕をさらに大規模に促進するものであることであります。
　旧行革審を私どもは事実上の第三臨調と位置づけましたが、この間の事態の推移はまさにこれを裏づけました。政府の説明とは逆に、反動的、反国民的な数々の答申、意見を出してきました。しかも、国会の上に立つ事実上の国策決定機関として振る舞い、国会の運営やそのあり方にまでくちばしを挟んできたのは、議会制民主主義をじゅうりんするものであり、断じて許すわけにはまいりません。
　我が党は、行革を国民の暮らしと福祉を充実する方向に根本的に転換することを要求し、本法案の撤回を求め、私の反対討論を終わります。（拍手）
○石川委員長　これより採決に入ります。
　臨時行政改革推進審議会設置法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石川委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時四十分開議
○石川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。
○上原委員　長いこと早目に審議をしてもらいたいと私たちが要望してまいりました給与三法がようやく審議に入るわけです。
　実は、給与担当大臣の総務庁長官でも十分私がお尋ねすることにお答えしてくださると思うのですが、政府全体の問題もあり、また人事院勧告が出た段階で官房長官発言などもありましたので、官房長官もおいでをお願いをしてあるわけですが、どうしても日程の都合で後半しか御出席いただけないということでしたので、後ほど官房長官にも若干お尋ねをいたします。それでもいきなり防衛庁長官に防衛問題を聞くわけにもいきませんから、給与法でまず少し基本的な点だけただしておきたいと思います。
　既に八月の十九日、人勧が出た後ですが、本委員会でいろいろ議論が交わされております。さらには十月二十三日にも本委員会で給与のあり方とか人事院制度、勧告等について質疑をし、また総務庁長官や人事院総裁や官房長官の御答弁もあったわけです。大方お考えになっておることについては明らかにされた感はいたしますが、改めて確認をする意味で、まず総務庁長官にお尋ねをいたします。
　今後も人事院勧告というのは尊重し、そしてその内容というか勧告内容というものは政府全体として実行をしていくべきだと私は考えるわけですが、この人事院勧告に対する総務庁長官の基本的御認識、お考えを、まずもう一度明らかにしていただきたいと存じます。
○玉置国務大臣　前回もお答えを申し上げたように、私はこの人事院の勧告制度なんというのは世界に冠たるものだという認識でやってきております。みずから称してミスター人勧だ、こう言っておりまするので、今後ともこの人事院の勧告については完全実施を目指して一生懸命頑張りたい。これは長官だからそう言うのじゃなしに、私の政治的信条でありますので御了解をいただきたいと思います。
○上原委員　そのかたい御決意は先ほど私が引用した委員会でも既に明らかになっております。御自身からミスター人勧だと自認なさっておられるわけですから、そのことを十分私たちも受けとめておきたいと思います。
　そこで人事院総裁、今公務員の皆さんとか我々が懸念をすることは、国家公務員法第二十八条二項、いわゆる五％条項というか情勢適応の原則というのがあるわけですね。これは今日までも、五％未満であっても公務員労働者の労働基本権を制約をされている代償措置としての人勧制度というものの必要性あるいはその独立性からして勧告は行われてきたし、また政府もそれを受けて、まあ凍結をしたり抑制をしたりいろいろ紆余曲折はございましたが、今年は五年ぶりに完全実施という運びになったわけです。
　一番ポイントは、これからも五％未満であっても人事院としては勧告というものは継続をしていく、この姿勢を堅持すべきだと見ておるわけです。総裁としてこれは当然そうしたいというお立場で考えておられると思うのですが、この点も、もう一度確認の意味を含めて御見解、御所見をいただいておきたいと思います。
○内海（倫）政府委員　勧告制度そのものにつきましては、在来からたびたび私どもも答弁を申し上げておりますし、また政府においても私どもの勧告制度を尊重し、また私どもの行う勧告についても最大限尊重するという態勢を常にとってきておられるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、将来におきましても国家公務員法に掲げてあります、例えば給与勧告について申せば二十八条に定められておるこの給与勧告というものに対する基本的な考え方というものをどこまでも尊重し、またこれに従って我々の任務を尽くすべきものである、こういうふうに考えております。
　しこうして、今お尋ねの五％問題でございますけれども、この五％という問題につきましては、私どもの理解は、これはもし五％を超した場合には人事院としては俸給表の改善というものを必ず勧告しなければならないと定めておるものであって、いわば我々のしなければならない最低下限を示しておるものでありまして、したがって五％を仮に切っておったといたしましても、二十八条第一項の基本的な原則というものは、私どもは常にこれに従ってその任務を尽くさなければならない、これが私どもの考え方でございますから、そのときにおける社会情勢一般あるいは民間における給与の実態あるいは就職の実態あるいは公務員の生活の実態というふうなものを十分総合勘案して対応してまいりたい、これが私どもの基本的な考えであり、また精神でございます。
○上原委員　要するに二十八条一項をまず尊重というか、それを優先して勧告というものは考えていくということでよろしいですね。
○内海（倫）政府委員　今申しましたように、私どもは基本的に二十八条第一項の基本的な考え方に立脚して今後においても勧告という問題は処理していきたい、こういうふうに思っております。
○上原委員　そこで、後ほど官房長官にもこの点は確認をしておきたいわけですが、先ほどの総務庁長官のお答えで尽きるかもしれませんが、要するに、せんだって問題になったのは、これだけ物価が安定をしているんだから五％未満なら勧告は見合わせてもいいんじゃないか、また、必要ないんじゃないかという御発言とか、あるいは閣僚の、定昇だけでいいんじゃないのかというようなことがありまして、波紋を呼び、また幾分議論になったわけですが、五％未満であっても勧告制度はやっていきたい、また第一項を尊重してやるという人事院の独自性、基本的な姿勢、立場というものが今明らかになったわけで、これに対しては、もちろん給与担当大臣ですからとやかく言うおつもりは毛頭ないと思うのですが、政府としても、そのことにちょっかいを入れるとかあるいは定昇だけでいいとか、物価が安定しているから未満なら勧告は必要ないんじゃないか、そういうお立場はとらないですね。
○玉置国務大臣　後ほど官房長官が参りまして自分の、当時の模様をお話し申し上げると思いますが、私から当時の模様をちょっとお話し申し上げますと、政府・与党の首脳会議であったと思いますが、党の方から、だれとは言いませんが、鉄鋼、造船、そういう民間企業が人員整理をやっておるじゃないか、そういう中で公務員だけがなぜこうした安定した給与を受けるのだという非常に強い発言がありました。そういうことで、ちょうどそういう会議を主宰しておりました官房長官として、押されたというか、あの雰囲気ならああ答弁をしないとなかなか党側が承知しなかったと思いますが、五％云々ということになったのでありまして、本来は官房長官は私よりよくわかっておりまして、今の人事院の総裁の言ったとおり、実施に対しては真剣に考えておられる、このように私は理解をしております。
○上原委員　その点は、官房長官が来られた段階で、今後の完全実施の問題を含めてさらに進めていきたいと思います。
　そこで、防衛庁長官にお尋ねをいたしますが、恐らく参議院でもきょう防衛二法が議了されたと思うので、いろいろ出たのじゃないかという感がいたします。この給与問題とも大変関連をしてくるわけですが、率直にお伺いをいたしますが、六十二年度の防衛予算の対ＧＮＰ一％枠、私たちはこのことはあくまでも堅持をすべきである、いろいろな背景なり要因があるということはわからぬわけではありませんが、しかし、政府全体の努力いかんによっては、これは堅持をしつつ、なお今抱えている問題処理は私は対応できると思うのです。
　そういう前提、条件つきでお尋ねをするわけですが、堅持をすべきであるとの観点に立ってお尋ねするわけですが、一％枠の堅持というのは六十二年度予算においても守るのかどうか、再三のお尋ねですが、まず御見解を明らかにしていただきたいと思います。
○栗原国務大臣　これも毎回申し上げておりますが、五十一年の三木内閣の防衛費に関する閣議決定は守ってまいりたい、これが基本でございます。
　ただ、これまたたびたび申し上げているとおり、防衛庁長官という立場からいたしますと、「防衛計画の大綱」水準を早期に達成する、具体的には中期防衛力整備計画というのができましてその第二年度を迎えておる、この計画に基づきまして概算要求もしてあるわけでございまして、防衛庁長官としてはこれが達成に全力を尽くす、これも私の一つの姿勢でございます。
○上原委員　その点も、過般の防衛二法の審議のときに、私は直接議論をする時間がなくて大変残念でしたが、同僚議員や多くの方々のやりとりを聞いてある程度わかるわけです。一応そういうのは外に置いて、きょうは短い時間ですから、若干意見とか問題点を指摘をする中からお尋ねをしてみたいわけです。
　確かに防衛計画大綱、それから別表、一％、これは三位一体なんですよ。ばらばらじゃないはずだ。三位一体のものでないとこれは意味がないわけで、それも前提でお話しをしておきたいと思うのです。しかし同時にまた、中期防衛力整備計画というものを今おっしゃったように六十一年度から六十五年度にかけてやる。しかし一方ではこの防衛予算が著しく硬直化しているわけですね。我我社会党は、何も一％という枠、足かせがあるからそういう状態になっていると見ないわけです。政府内部の自助努力、あるいはいうところの防衛行革という表現が正しいかどうかは別として、余りにも正面装備であるとかあるいはいろいろなその都度その都度の小細工をやったがゆえに、防衛費というものが非常に硬直化して、ますます膨張化せしめてきている要因、原因というものがたくさんある、このことに防衛庁としてメスを入れない限り、私は防衛論議が土俵にものらないと思うし、ますます異常な、いびつ化した中で議論をされていく結果になると思うのですね。
　防衛費がなぜこれだけ硬直化した状態になって、年々、後年度負担を含めて膨らんでいくのか、この背景なり原因は防衛庁としてはどのように見ておられるのか、認識しておられるのか、これはできれば長官、もし政府委員なら政府委員でもいいですが、明らかにしてください。
○池田（久）政府委員　年々の防衛費につきましては、「防衛計画の大綱」を中心にいたしまして、最小限度の自衛力を整備するために必要な装備費、人件費、修理費、施設費、そういうものを個々に審査をいたしまして、他の政策とのバランスを考慮しながらまいってきておりまして、審査の結果、国会でも認められて本日に至っているところでございます。
○上原委員　経理局長、それは聞かれるとそうしか言えぬでしょう、公式な立場では。しかし、そう紋切り型でやっても始まらないんだ。私は、もう少し防衛庁も、本当に国民のコンセンサスを得ながら我が国の安全保障というものをどのように考えていくかということを良識的な立場で御認識、判断をするならば、我々野党の質問に対してもいま少し真摯な答弁なりまた議論があっていいんじゃないかと思うのです。
　そこで、いずれこれは掘り下げた議論が必要だと私は見ているわけですが、限られた時間ですから、現在の自衛隊の構造と自衛官の定年制の問題、これはどう見ておられるのか。もう今の隊員の年齢構成、特に曹以上の隊員の高齢化というものは、長官、私は限界に来ていると思う。変な話なんだが、もっと強化せよという立場に立たないんだが、いかに防衛費というものがむだに使われているのかというのを私たちはもっと浮き彫りにしていきたいわけです。この点はどうなんですか。
　自衛隊発足初期に大量採用した隊員たちが、ほとんどこの六十年度から定年退職を余儀なくされているわけでしょう。そういうものを先送り先送りして小刻みに定年をやってみたり、将補のポストを少なくするとかいろいろなことをやってきたんだが、ではそれが果たして防衛費を節約する内部自助努力につながっているかというと、そうでないわけです。ここに今防衛庁自体がメスを入れる必要があるのじゃないのか。
　計画大綱水準云々とか、新しい装備を求めて、ただいい兵器を購入するというだけじゃなくして、本当に専守防衛とか必要最小限度の防衛力整備ということであるならば、もう少し内部の努力によってぜい肉を落としていくという努力を、防衛庁自体、政府全体としてどの程度なされてきたかというのは、行財政改革の中でも極めて大きな疑問、今防衛論議の中でここに新たなメスを入れないとこの問題は土俵にのらない。今指摘したことについてどうお考えですか。
○松本政府委員　ただいま御指摘のございました平均年齢の高齢化という問題でございますが、これは近年におきます平均寿命の延伸でありますとか、あるいは高齢者の労働能力の向上、あるいは民間企業におきます六十歳定年の漸増の傾向、そういうものをとらえまして自衛隊の精強性の維持ということを頭に入れつつ、できるだけ人材を活用し、また隊員の処遇を安定化させるという観点から、昭和五十四年から五十九年にわたりまして徐々に定年を延伸したものでございます。
　そういうことでございまして、結果的には、ちょうど自衛隊発足当初大量に採用された人たちが退職する時期にもぶつかったということで、先ほど言われました曹の隊員あるいは幹部につきまして若干平均年齢の増という現象を来しております。
　しかしながら、これにつきましては一時的な現象というぐあいにも見られるわけでございまして、今後この現象は解消されていくものと考えておりますし、私どもといたしましても、適正な階級の年齢構成と申しますか、そういうものに配意をしてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○上原委員　今後年々解消されていくという言い分ですが、ではいつごろ解消されるのですか。
○松本政府委員　ただいま正確に資料を持っておりませんが、例えば定年退職者のピークがここ数年でございます。その後徐々に減ってまいりまして、あと数年たちますと、現在の六、七千人台ぐらいの退職者から急激に減りまして四千人台ということになってまいります。といいますことは、その段階である程度階級別の年齢構成が正常化されてくるというぐあいに見ていいのではなかろうかと考えております。