Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山（甚）参議院議員　ただいま議題となりました社会保険労務士法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　近年におけるわが国の産業、社会事情の急速な変化に伴い国民の労働社会保険制度への関心は一層高まってきており、またその重要性は増しつつあります。
　さらに、労働社会保険諸法令の整備充実に伴い、その内容も複雑かつ専門的なものとなっており、社会保険労務士の果たす役割りは、量的、質的に著しく拡大されております。
　このような実情にかんがみ、昭和五十三年には、それまでの社会保険労務士制度の発展と実績を踏まえて、業務の拡大、充実、法定団体の設立等に関する規定の整備が行われたところであります。
　また、その際、衆参両院の社会労働委員会において、できるだけ早い機会に、登録制度への移行措置を講ずる旨の決議がなされたところであります。
　その後、全国にわたって法定団体が設立され、社会保険労務士の組織化が進展し、かつ、全国社会保険労務士会連合会の事務処理能力も著しく向上しております。
　社会保険労務士制度の以上のような実情等を考慮すると、業務のより適正な運営に資するためには、懸案の諸点について、この際、制度を整備充実する必要があり、ここに本法律案を提出する次第であります。
　以下、本案の内容の概要を申し上げます。
　第一に、職責の明確化を図るため、社会保険労務士は、品位を保持し、業務に関する法令及び実務に精通して、公正な立場で誠実に業務を行わなければならないこととしております。
　第二に、社会保険労務士会の会員である社会保険労務士は、すべての申請書等の提出に関する手続を行うことができることとするとともに、省令で定める申請書等で他人が作成したものにつき、これを審査した場合、その審査した事項等を書面に記載して申請書等に添付し、または申請書等に付記することができることとする等業務内容の充実を図ることとしております。
　第三に、資格要件を整備し、社会保険労務士となるためには、社会保険労務士試験の合格に加えて、二年以上の実務経験を必要とすることとしております。
　第四に、現行の免許制を登録制に改め、登録事務は全国社会保険労務士会連合会が行うこととし、所要の登録手続について規定することとしております。
　なお、現在すでに免許を受けている者については、経過措置を講ずることとしております。
　第五に、社会保険労務士会の会員でない者は、他人の求めに応じ、報酬を得て、申請書等の作成事務及び提出代行事務を業として行うことができないこととしております。
　なお、この改正によって税理士、行政書士が法令の定めるところにより行ってきた既往の業務内容に何ら変更を加えるものではないのであります。
　以上がこの法律案を提出する理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
○山下委員長　これにて趣旨説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　本案に対しましては、質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　社会保険労務士法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山下委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○湯川委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ及び社会民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　社会保険労務士法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　社会保険労務士制度の現状にかんがみ、次の事項について改善を図るものとする。
　一　労働社会保険関係事務の複雑化専門化に対応し、社会保険労務士の業務の充実を図るため、事務代理制度の実施について検討すること。
　二　中小企業における労働及び社会保険に関する事務の改善を図るため、社会保険労務士を活用する方途について検討すること。
　三　社会保険労務士制度と行政書士制度との関係については、過去の経緯、実績を踏まえ、両者の業務の円滑な運営が可能になるよう、法改正を含めてできるだけ早い機会にその解決を図ること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○山下委員長　以上で趣旨説明は終わりました。
　採決いたします。
　湯川宏君外六名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山下委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付すことに決しました。
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　この際、厚生大臣及び労働政務次官からそれぞれ発言を求められております。順次これを許します。村山厚生大臣。
○村山国務大臣　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、厚生省としてはその趣旨を尊重し、今後とも社会保険労務士制度の一層の適正な運営に努めてまいる所存でございます。
○山下委員長　次に、深谷労働政務次官。
○深谷政府委員　ただいま御決議になられました附帯決議につきましては、労働省としてはその趣旨を尊重し、今後とも社会保険労務士制度の一層の適正な運営に努めてまいる所存であります。
　　　　　――――◇―――――
○田口委員　議事進行に関する動議を提出いたします。
　先般来、政府提出及び野党六党提出に係る原爆関係二法の審査を進めてきたのでありますが、両案に対する質疑も事実上終結したと考えられます。
　つきましては、両案の議事を進めるに当たり、内閣提出案に先立ち、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ及び社会民主連合の六党共同提出に係る原子爆弾被爆者等援護法案を議題とし、その審査を進められんことを望みます。
○山下委員長　田口一男君の動議を採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山下委員長　起立少数。よって、本動議は否決いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　内閣提出、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　他に質疑の申し出がありませんので、本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○山下委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。今井勇君。
○今井委員　私は、自由民主党を代表して、ただいま議題となりました原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の意を表するものであります。
　原爆被爆者対策につきましては、従来から原爆医療法及び原爆特別措置法に基づき各種の施策が講じられてきたところでありますが、今回の法律改正案は、昨年十二月の原爆被爆者対策基本問題懇談会報告を受けて提出されたものであります。しかも、中身のある改正と評価できるものであります。
　その理由として、第一に、今後の対策は、画一に流れることを避け、その必要性を確かめ、障害の実態に即した適切妥当な対策を重点的に実施するよう努めるべきであるという基本懇の意見を取り入れて、原爆による放射線障害につき直接苦しんでいる方々につき特別の配慮を行い、医療特別手当、原子爆弾小頭症手当を創設するとともに、これらの所得制限を撤廃したことであります。このことは、今後の被爆者対策の方向を示唆するものとして高く評価できるものと考えます。
　わが党といたしましては、今後とも基本懇の意見に沿って、被害の実態に即応する適切妥当な原爆被爆者対策が講ぜられることを切に希望するものであります。
　第二に、ケロイドなどの障害を有する被爆者及び七十歳以上の単身居宅の被爆者のために、保健手当を倍額としたことであります。このことば、必要の原則に即しつつ公平の原則にも適合するきめ細かな対策として評価できるものであります。
　第三に、財政難にもかかわらず、健康管理手当を一律に月額一千五百円引き上げることとしているほか、各種手当の額についても相当の引き上げを行うこととしている点であります。このことは原爆被爆者対策の特殊性に着目した政治的配慮として肯定できるものであります。
　以上述べましたように、今回の改正案は、被爆者の福祉の向上を図る上においてまことに適切妥当なものでありまして、わが党といたしましては、この原案に賛意を表するものであります。
　これをもちまして、私の討論を終わります。（拍手）
○山下委員長　川本敏美君。
○川本委員　ただいま議題となりました内閣提出に係る原子爆弾被爆者に対する特別措置法の一部改正案並びに日本社会党など野党六党の提案に係る原子爆弾被爆者等援護法案につきまして、日本社会党を代表し、意見を申し述べ討論いたしたいと存じます。
　これら二つの法案は、いずれも過ぐる大戦の最終的な段階、すなわち昭和二十年八月、広島、長崎においてアメリカ軍によって投下された人類史上最初の原子爆弾による被爆者の対策に関する法律案でありますが、その立法の基本的な理念については大きな隔たりがあります。
　日本社会党など全野党の提案する被爆者援護法案は、原子爆弾という兵器は国際法上禁止されたものであって、国際法違反の犯罪行為であり、たとえサンフランシスコ平和条約で日本が対米請求権を放棄したものであっても、被爆者に対しては国家補償の精神に基づき、医療の給付、一般疾病医療費、被爆者年金または特別給付金の支給等、必要な措置を講じようとするものでありますが、これらの措置は政府としても行うことはきわめて当然の責務であると言わねばなりません。またこれは人類史上初めて唯一の被爆国である日本が、世界の平和を守るためにも、地球上に二度と原爆を許さないためにも、当然果たすべきものと言わねばなりません。また被爆者やその遺族の悲惨な現状とその心情を思うとき、これまた当然のことであって、まことに遅きに失する措置と言わねばなりません。
　しかるに政府・自民党は、これらの国家責任を放棄し、この原子爆弾被爆者援護法案を政府案よりも先に採決すべしとする私たちのただいまの動議を多数の暴力で否決したことは許すことはできません。このことは、広島、長崎の被爆者や遺族はもちろんのこと、世界人類の平和への願いをも踏みにじる冷酷な自民党の政治姿勢を正当化しようという欺瞞的な態度と言わねばなりません。
　なぜ、この援護法を先に採決することができないのか。なぜ、自民党がこれを先に採決することがこわいのか。それは正義に反する行為であることをみずから認めているからでありまして、このような政治姿勢は国民の名において糾弾されなければなりません。（拍手）
　さらに政府・与党のかくのごとき態度は、いま大きな政治課題となっています、ライシャワー発言を初めとするわが国の非核三原則との関連を見逃すととはできません。
　アメリカのわが国への核兵器の持ち込みに対して言を左右にしてあいまいな姿勢をとり続ける鈴木内閣に対する国民の不安と不信は急速に高まりつつあるわけでありまして、自民党に対する国民の信頼もまた大きく低下させるものであることを指摘し、強く反省を求めるところであります。（拍手）
　しかしながら、この両法案の審議の過程で園田厚生大臣は、原爆被爆者に対する国家の戦争責任や国家補償の基本理念についても、従来政府のとり続けた態度を大きく前進させ、所得制限の撤廃、特別給付金や弔慰金の支給等について前向きの発言をされているわけでありまして、これは大臣がかわられましても、その継続性において厚生省の責任であることには変わりない。そういう意味においてこれは評価できると存ずるわけであります。
　内閣提出の特別措置法の一部改正案そのものは、基本理念においてもその他の内容においてもきわめて不十分なものであって、被爆者を初めその二世、三世等平和運動に携わる方々の多年の希望を踏みにじるものでありますが、小頭症手当の新設や医療特別手当の創設とその所得制限の撤廃等、私たちの年来主張する基本理念に沿った改善部分も評価できると存じますので、政府提出に係る原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部改正案に対しましては、これを次善の策として賛成することを申し添えまして、討論といたします。
　以上。（拍手）
○山下委員長　次に、平石磨作太郎君。
○平石委員　私は、公明党・国民会議を代表して、原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に対し、賛成の立場から討論を行うものであります。（拍手）
　国の戦争による被害としては、原子爆弾がもたらした惨害はその規模と悲惨さにおいてわが国においては初めての体験であり、人類史上にも他に例を見ないものであり、日本国民にとりまして、いかに歳月を経ようとも永遠に忘れ得ぬところであります。
　わが党は、年来、被爆者の救済、補償のあり方について、被爆者のこうむった被害の実態に即応した対応が必要であり、また被爆の特殊性から、その援護施策の強化のためには国家補償による特別な立法措置を講ずべきであることを強く主張してまいりました。遺憾ながら援護法の実現はいまだ見ておりませんが、政府の被爆者対策においてはその内容において逐年改善が行われてきており、今回の当該法案においても、従来からの各種手当額の増額に加え、新たに医療特別手当、原爆小頭症手当の創設があるなど、施策改善への努力がうかがわれ、評価しているところであります。
　しかし、さらに言えば、当該法案において国家補償の理念の明記、四％の所得制限の撤廃等が強く望まれるところであります。しかしながら、この点につきましては、政府に対し、被爆の特殊性を勘案し、さらに改善への努力を要請し、今後の課題としたいと思うものであります。
　したがって、当該法案はいまだ十全なものとは認めがたいものがありますが、改善部分も少なくなく、被爆者対策の一層の強化改善が行われるということの上で賛成の意を表し、討論を終わります。（拍手）
○山下委員長　次に、米沢隆君。
○米沢委員　私は、民社党・国民連合を代表して、政府提案の原子爆弾被爆者に対する特別措置法の一部を改正する法律案に対し、われわれの所論を述べ、賛成の討論を行うものであります。
　わが党は、結党以来、被爆者対策の緊急性にかんがみ、国家補償の精神に基づいた総合的な被爆者保障制度の確立を図るため、原子爆弾被爆者等援護法案を策定し、その実現を目指して、他野党と共同し、数度にわたり援護法案を国会に提出してきたのであります。しかしながら、自民党政府は現行原爆二法をもって被爆者対策は万全と称し、国家補償の精神に基づく援護法の制定をかたくなに拒否してきたのであります。こうした自民党政府の政治姿勢は、被爆者の悲願を全く理解していないと断ぜざるを得ません。
　被爆者は、被爆後三十六年、耐えがたきを耐え、その間に数多くのとうとい生命を失い、また高齢化が進む中で、援護法を見ぬうちは死んでも死に切れないという切実な要求を掲げて、援護法制定を目指す闘いを推進しておられます。
　われわれは、この被爆者の悲願を実現するため今後も全力を投入する決意でありますが、しかし、このわれわれの基本路線を貫く方針をとりつつも、今回の政府提案については、特別手当、健康管理手当、保健手当、医療手当、介護手当並びに葬祭料の増額が図られ、また被爆者のニーズがきわめて高かった原子爆弾小頭症手当の新設が行われるなどの改善がなされており、一歩前進したと評価することにやぶさかではありません。したがって、政府は、今後被爆者対策の推進に当たって、これら手当の増額、所得制限の撤廃を図るとともに、被爆者の相談業務の充実、医療施設の整備、家庭奉仕員制度の拡充、さらに被爆による各種影響に関する調査研究などの施策を積極的に拡充すべきであります。
　同時に、政府は、昨年末答申されました原爆被爆者対策基本問題懇談会の意見書に対して被爆者団体が激しい憤りを持って抗議をし、援護法の早期制定を目指して運動を展開している現状を厳粛に受けとめ、全野党共同提案である原子爆弾被爆者等援護法案を次期通常国会では政府提案として国会に提案できるくらいの積極的な姿勢で被爆者対策に取り組むべきでありましょう。被爆者援護法の制定こそは、わが国が世界に対し平和主義を表明するそのあかしであることを忘れてはならないと考えるものであります。
　全被爆者の悲願は、国家補償に基づく被爆者援護法の制定と、再び被爆者をつくらないという平和の保障であることを重ねて強調し、私の討論を終わります。（拍手）
○浦井委員　私は、日本共産党を代表して、まず、ただいま議題となっております原爆被爆者に対する特別措置法の一部改正案に対し、賛成の討論を行います。
　本改正案は、以前から要求されてきた原爆小頭症手当を創設しております。また医療特別手当の創設は現行の特別手当と医療手当を合併したにすぎませんが、これまで両手当にかけられていた所得制限を外した点は改善であります。健康管理手当など手当額の引き上げは、老齢福祉年金の引き上げの横並びで当然の改正であります。
　以上の改正は現行法の一定の改善であり、わずかではありますが現在よりよくなるものでありますから、わが党は本改正案に賛成をするものであります。
　しかしながら、本改正案は、改善とは言え、それはほんの手直し程度のものにすぎず、被爆者や広範な国民が望んでおる内容とは遠くかけ離れたものであり、被爆者と国民の願いを実現するためには、国家補償の立場に立った被爆者援護法の制定こそが必要であり、援護法の制定が今日緊急の課題となっていることをこの際強調しないわけにはまいりません。
　被爆者援護法が必要とされるのは、第一に、広島、長崎に対するアメリカの原爆投下が明らかに国際法に違反をし、賠償責任があるのでありますが、日本政府が対米請求権を放棄したのでありますから、日本政府がアメリカにかわって被爆者に補償しなければならないからであります。
　第二には、無謀な太平洋戦争を開始、遂行した責任が日本政府にあり、原爆被災がまぎれもなくこの侵略戦争に起因していることは政府も認めざるを得ないところであります。さすれば、被爆者に対し国家補償を行う責務が日本政府にあることは理の当然であります。
　第三は、原爆医療法が制定されるまでの戦後の最も困難な時期に、政府は被爆者を全く放置し、犠牲と苦しみを増大させたことであります。救える命を救わなかった事実に対し、政府は被爆者と遺族に対し率直にわび、その償いとして被爆者援護法を制定し、遺族に弔慰金と遺族年金を支給し、死没者の霊を慰めるべきであります。
　そして最後に、法制定によって再び原爆の惨禍を繰り返させないあかしにしようとする被爆者の願いは、ライシャワー証言によってこれまで核兵器を積んだ米空母や巡洋艦が自由に日本に寄港していた事実が明らかにされた今日の状況の中で、すぐれて重要な意味を持っていることを強調したいのであります。
　被爆者援護法は、野党六党が共同して提案をし、その法案の性格と内容は、先ほど先議動議を否決した自民党といえども、これを正面から否決することはできないものであります。戦後すでに三十六年を経て、多くの被爆者は高齢化しています。年老いた被爆者の生活と健康を守るためにも、また唯一の被爆国である日本が真に非核三原則を厳守する決意を内外に表明するためにも、被爆者援護法をいまほど制定しなければならないときはありません。
　政府・自民党がこうしたことを真剣に考え、被爆者援護法の制定をここで決意するよう強く要求して、私の討論を終わります。
○山下委員長　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山下委員長　この際、今井男君外六名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ及び社会民主連合七派共同提案に係る本案に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。森井忠良君。
○森井委員　私は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、日本共産党、新自由クラブ及び社会民主連合を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　原子爆弾被爆者に対する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　国家補償の精神に基づく原子爆弾被爆者等援護法の制定を求める声は、一層高まってきた。また、原爆被爆者対策基本問題懇談会の意見書も、被爆者の援護対策は、広い意味での国家補償の精神で行うべきであるとの立場をとつている。
　　政府は、原爆被害者が高齢化し、事態は緊急を要するものであるという認識に立ち、可及的速やかに現行法を検討して、これらの要望にこたえるとともに、次の諸点についてその実現に努めるべきである。
　一　医療特別手当については、所得制限が撤廃されたが、他の諸手当についても、被爆者の障害の実態に即して改善すること。
　二　被爆者について、死没者調査が行われていないのは遺憾であるので、これを行うこと。
　三　放射線影響研究所、広島大学原爆放射能医学研究所、科学技術庁放射線医学総合研究所など研究調査機関相互の連携を強化するとともに、研究体制を整備充実し、その成果を被爆者対策に活用するよう、遺憾なきを期すこと。
　四　放射線影響研究所の運営の改善、移転対策を進めるとともに、被爆者の健康管理と治療に、より役立てるため、原爆病院、財団法人原爆障害対策協議会との一体的運営が行えるよう検討すること。
　五　原爆病院の整備改善を行い、病院財政の助成に十分配慮するとともに、その運営に当たつては、被爆者が必要とする医療を十分受けられるよう、万全の措置を講ずること。
　六　被爆者に対する諸給付については、生活保護の収入認定からはずすよう検討を進めること。
　七　原爆症の認定については、被爆者の実情に即応するよう、制度と運営の改善を行うこと。
　八　被爆者に対する家庭奉仕員制度を充実するとともに、相談業務の強化を図ること。
　九　被爆者とその子及び孫に対する影響についての調査、研究及びその対策について十分配意し、二世の健康診断については、継続して行うとともに、その置かれている立場を理解して一層充実を図ること。
　十　健康管理手当の認定については、制度の趣旨が生かされるよう地方自治体を指導すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○山下委員長　以上で趣旨説明は終わりました。
　採決いたします。
　今井勇君外六名提出の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山下委員長　起立総員。よって、本動議のとおり本案に附帯決議を付することに決しました。
　　　　―――――――――――――
○村山国務大臣　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして努力をいたす所存であります。
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　法務委員会において審査中の内閣提出、難民の地位に関する条約等への加入に伴う出入国管理令その他関係法律の整備に関する法律案について、同委員会に対し連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会を開きます場合の開会日時等につきましては、法務委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時七分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和五十六年五月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　石川　要三君　理事　工藤　　巖君
　　　理事　中山　利生君　理事　安田　貴六君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　松本　幸男君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　池田　行彦君
　　　　　　臼井日出男君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　片岡　清一君　　　　久間　章生君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　地崎宇三郎君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　原田昇左右君　　　　松野　幸泰君
　　　　　　五十嵐広三君　　　　小川　省吾君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　小林　恒人君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　部谷　孝之君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　三谷　秀治君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　安孫子藤吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　矢野浩一郎君
　　　　　　　　自治省行政局長　砂子田　隆君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　宮尾　　盤君
　　　　　　　　消防庁次長　　　鹿児島重治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府人事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　藤田　康夫君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　石坂　匡身君
　　　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　　　働法規課長　　　中村　　正君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　　淳君　　　　　小坂善太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小坂善太郎君　　　　　池田　　淳君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野　忠治君　　　　　原田昇左右君
　　五十嵐広三君　　　　　小林　恒人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田昇左右君　　　　　久野　忠治君
　　小林　恒人君　　　　　五十嵐広三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、第九十三回国会閣法第八号）
　　　　　————◇—————
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川省吾君。
○小川（省）委員　まず、人事院にお伺いをいたしたいと思います。
　昭和五十四年の八月九日人事院総裁は、政府の書簡に答えて総理府総務長官あてに定年制導入についての返書を送ったわけであります。この末尾の方に、この書簡の眼目ともとれるような表現があります。「能率的な公務の運営を期待し得るよう、退職管理制度が整備される必要があると認められる。これを実現する手段の一つとして、国家公務員制度に定年制度が導入されることは意義のあるところである。」とあります。
　人事院、「定年制度が導入されることは意義のあるところである。」という意味でありますが、それはそれなりに意義のあることだというふうに軽く受けとめられますけれども、積極性を持って導入したらどうだということを示唆したものではないと受け取れるが、この点はどうなのか。
○斧政府委員　お答えいたします。
　人事院といたしましては、総理府総務長官からの定年制についての見解を承りたいという書簡をいただきましてから、一年半にわたりまして慎重かつ幅広く検討したわけでございます。六十年まで見通しました職員の在職状況でありますとか、あるいは各省の退職管理の実態、それから民間の定年制の状況、そういうものを種々検討しました結果、国家公務員につきまして定年制を導入することは必要性があるという考え方に立ったわけでございます。これは、これによって新陳代謝の停滞を排除しまして職員の士気を高揚する、そのことによって公務能率を上げるという効果を期待できるということでございます。
　今回、たまたま総務長官に対する返書という形で、人事院としての公式見解を表明するという手続をとりましたこともありまして、定年制についての意義ということでもって定年制に対する見解表明を行ったわけでございます。その意味で、意義のあることであるという表現を使いましたが、人事院の真意といたしましては、相当の準備期間を置いて定年制を導入する必要があるという考え方でございます。
○小川（省）委員　必要性があると思えば、必要性があるというふうに言えばいいので、意義があることであるなんという表現はあいまいだと思っております。
　それから総理府に伺いますが、これを受け取った総理府は、「意義のあるところである。」ということについてどのように受けとめたのか、伺いたいと思います。
○藤田説明員　お答えをいたします。
　先ほど人事院の方から答弁がございましたごとく、人事院の書簡は、総務長官からの書簡の発出以来一年半にわたりまして慎重な御検討の結果出されたものでございまして、総理府といたしましては、本書簡は人事院の公式的な見解の表明でございまして、その内容的重みにおいて、大変重みのあるものと受け取っておるところでございます。
　右の書簡の中で「意義のあるところである。」と述べられておる点についてでございますが、その意味といたしましては、これも先ほど人事院から御答弁があったかと思いますが、国家公務員の在職状況を見てみますと次第に高齢化をいたしておりまして、現在の勧奨退職が退職管理の方法として十分ではなく、新陳代謝が停滞し、職員の士気にも影響するなど公務能率を阻害するおそれがある、こういうことでございまして、人事院としても定年制を導入することの必要性があると認めたものであると受け取っておるところでございます。
○小川（省）委員　そこで人事院、また「実現する手段の一つとして、」定年制導入が必要だということを言っておるわけですが、その他の手段としてはどのようなことを考えたわけですか。
○斧政府委員　適切な新陳代謝を確保するような退職管理といたしましては、現在行われております退職勧奨によります方法も一つかと思います。それから、長期勤続者に対しまして退職手当の割り増しをつける、そういうことによって退職をしやすいような環境づくりをするということも一つの方法として考えられます。
　それから、いま外国などでは退職準備プログラムという制度がだんだん普及しておりまして、日本でも民間でまだごく一部ではありますが、試行的に行われている制度がございます。これは職員が在職中に退職後の生活設計あるいは退職後におきます社会活動、そういうものにつきまして講習をするとか、あるいは再就職のための能力開発のために援助するとかというようなことでもって、新陳代謝を促そうという制度でございます。こういうことも一つの方法としてございます。人事院としましては、一番最後に申し上げました退職準備プログラムという制度につきまして、今後なお研究してまいりたいと思っておるところでございます。
○小川（省）委員　またその前文で、近い将来、勧奨は十分に機能しにくくなると言っておりますけれども、私は十分に機能しておって、将来十分に機能しにくくなるというふうには考えないわけですが、機能しにくくなるというのはどういう意味ですか。
○斧政府委員　国家公務員の給与法適用職員につきましてその在職状況を見ますと、昭和五十年に五十五歳以上の職員が約四万六千人、九・四％の在職状況でございました。それが、書簡発出時の昭和五十四年では約五万一千人になりまして、これが一〇・二％、それから昭和五十五年では五万四千人、一〇・八％というふうに次第に高齢化職員がふえております。これは人数それから在職率両方でございます。職員の平均年齢そのものも、毎年給与勧告時にお示ししておりますように、次第に平均年齢が上がりまして、昭和五十五年では四十歳を超す、もう四十一歳に近くなるというような状況になっております。
　一方、日本全体としまして非常に高齢化しているという現象がございます。また、家族状況それから社会意識の変化、そういうことから相当高齢まで職にとどまりたいという職員がだんだんふえてくるということが予想されます。
　こういう在職状況それから社会一般の意識の変化、そういうことからいきますと、いままで勧奨退職ということで新陳代謝を行っておりましたその役割りがだんだん機能しにくくなるのではないか、そういうおそれがあるということでございます。人事院としましては、そういう状況を昭和六十年ぐらいというふうに見通しを立てまして、今回の意見の申し出は直ちにということではなくて、相当の期間を置いてということで見解を表明した次第でございます。
○小川（省）委員　そこで、定年制導入というような重要な問題を書簡形式をとったことには、私は問題があると思うわけであります。人事院は、勧告や意見の開陳を政府や国会にできるわけでありますから、自今大切な問題は、たとえ政府から書簡の形式で意見を求められても、こういう形式はとるべきではないというふうに思いますが、その点はいかがですか。
○斧政府委員　今度の定年制導入につきましての見解表明あるいは意見の表明の形としまして、総務長官あての返書という形をとりましたのは、先ほど来申し上げておりますような総務長官からの検討依頼という、そういういきさつから、それが最も自然な形であろうということでこういう手続をとらしていただいたわけでございますが、今後こういう公務員の勤務条件、身分、そういうものにかかわりますものについて人事院の意見表明の方法としては、意見の申し出でありますとか勧告でありますとか、そういう法的手続を経た方が非常に大方の納得も得られるということは、先生のおっしゃるとおりでございます。非常にありがたい御意見として、われわれもその点留意して、今後対処してまいりたいと思います。
○小川（省）委員　ぜひひとつそういう形を自今はとっていただきたい、こういうことを要請をいたしておきたいと思います。
　そこで自治省にお伺いをいたしますが、若干前者の質問と重複をする点もあろうかと思いますが、ぜひお答えをいただきたいというふうに思っておるわけであります。
　今回の法律案でありますが、昭和三十一年の第二十四国会のものと昭和四十三年の第五十八国会のものとどのような点が異なっているのか、まず説明を承りたいと思います。
○宮尾政府委員　政府といたしましては、今国会に提出をしております法案以前に、三十一年の法案それから第二回目の法案として四十三年三月及び十二月に国会に提出をいたしました法案がございます。
　そこで、いま御質問のそれらの法案と今回の法案との主な相違点でございますが、まず第一は、定年制度の導入の仕方であります。三十一年法案と四十三年法案では、地方公共団体が条例措置を講ずることによりまして定年制度を導入し得る道を開く、こういう仕組みをとっておったわけでございますが、今回御提案申し上げております定年制改正法案では、国家公務員につきましても定年制度が導入をされるということに伴いまして、地方公務員法の改正法案ですべての地方公共団体に一律に定年制を導入する、こういう法律で一律に導入するという形をとっておる点が違っております。
　それから第二は、定年の定め方でございます。定年の定め方につきましては、以前の法律と今回の法案とで、いずれも条例で定めるという点では同じでございますが、三十一年法案では、職員の職の特殊性並びに退職年金及び退職一時金の制度との関連について適当な考慮を払って条例で決めなさい、こういう定め方をしておりましたが、四十三年法案では単に条例で定める、こういう規定にいたしております。今回の改正法案では、原則として国の職員の定年を基準として条例で定める、国家公務員について定められておる定年を基準として条例で定める、こういう規定の仕方をいたしております。
　それから第三番目の点でございますが、定年退職者の再雇用ということにつきまして、三十一年法案では何も規定をしておりませんが、四十三年法案で常勤または非常勤の特別職として再雇用することができる、こういう定めを置いております。今回の改正法案では、法律で定める要件のもとに常勤の一般職として再任用することができる、こういう定めといたしております。
　それから、第四に、勤務延長の規定でございます。この規定は、三十一年法案、四十三年法案ではいずれもこういった定めはありませんでしたが、今回の改正法案で勤務延長という制度を新たに設けておるという点が違っておるわけでございます。
　以上が主な相違点でございます。
○小川（省）委員　大体説明を承りますと、今回の場合は、国家公務員に定年制が施行される、それを受けたものですから、そういう点が三十一年と四十三年のものとは異なっているわけですね。そういう意味で、三十一年、四十三年については、国公に定めがないところへもってきて地公だけやろうとしたところにかなりの無理があったというふうに思うわけであります。
　そこで、大臣の提案理由の説明の中で「近年、わが国人口の年齢構成が急速に高齢化しつつある現状に照らし、地方公共団体におきましても、高齢化社会への対応に配意しつつ、職員の新陳代謝を確保し、長期的展望に立った計画的、かつ、安定的な人事管理を推進するため、適正な退職管理制度を整備することが必要であります。」と言われております。高齢化社会の進行が確かに進んでいきますが、それならそれなりに「長期的展望に立った」と言う以上、時代を先取りして六十五歳あたりの定年を打ち出すべきではなかったのかと思います。高年齢の国会議員のことを考えてみてもらいたいと思います。六十五歳ぐらいでよかったのではないかと思いますが、いかがですか。
○安孫子国務大臣　この辺は考え方の違いになるわけでございますが、現在の地方公務員はおおむね五十七、八歳でやめておるんだろうと思います。それから民間の状況を見ましても、六十五歳というのは統計上は大体二％くらいなものであって、おおむね六十歳程度じゃなかろうかと思っております。そうした社会全般のこと、地方公務員の現状等々を考えますと、当面は六十くらいが適当でなかろうか。余りに先取りをして飛び離れたことも社会制度といたしましては適当じゃないというふうにも考えられますし、また、その点から国家公務員につきましても大体六十というところが妥当だろう、こういう案になっておるわけでございまして、いろいろ御意見のあるところだろうと思いますけれども、現状におきましては六十というところが妥当だろう、こう考えておるわけでございます。
○小川（省）委員　私は、長期的展望に立って時代を先取りをしたらどうだということを言ったわけでありますが、高齢化社会が進行をしていって六十歳の定年でやめてしまうと、自治体あるいは企業が困るなどという状態がそう遠くなく来るであろうというふうに思っておるわけでありまして、ぜひこの点は頂門の一針として耳に受けとめておいていただきたいというふうに思っておるわけであります。
　現在、各地方自治体では、退職勧奨制度が順調に施行をされております。多くは五十七歳か五十八歳であります。これが順調に進んでいくならば、六十歳定年を実施すれば地方自治体は、いまより以上に財政上の需要が必要になってくるのではないかというふうに思っております。私は自治体の財政状態を考えますと、六十歳定年でかえって財政需要が増大をするというような状況が出てくるのではないかと思いますが、これについてはいかがお考えですか。
○宮尾政府委員　定年制度が設けられることになりますと、一定年齢に到達をしたことによりまして当然退職をするということになるわけでございます。六十年からそういう制度を導入したいというのが今回の改正法案の内容でございますが、職員の年齢構成等を見た場合に、定年制度が施行された後におきまして、相当大きな年齢層のかたまりのところがそういったところにぶつかってくるというようなこともありまして、当然そういう意味でのある程度の退職者の数が出てくるということは考えられるわけでございますが、そういうことによって、定年制度を導入したことによって直ちに財政上の負担が出てくるということになるわけではございませんで、そういう五十歳前後の大きな年齢層のかたまりというところは、いずれにしてもそういういずれかの時期に相当大量の退職者というものが出てくることは当然予想されることであります。
　したがいまして、いま御質問にありましたように、いまのままの勧奨退職制度ということにかえて定年制度を導入することによって、財政負担が大きくなるということにはならないと考えております。ただ、いずれにしても、そういう年齢構成に基づく相当なる退職者が出てくる時期というのはありますので、そういった点についての財政的ないろいろな意味での配慮というものは講じておく必要があるだろうというふうに考えております。
　なお、将来的な問題といたしまして、定年制度というものが導入されれば退職者はあらかじめ予定されるわけですから、そういう意味におきまして、その人事計画はもとより、財政的な面での措置というものは、あらかじめ予定して対処していくことができるという点においてメリットがあるというふうに考えております。
○小川（省）委員　大分苦しい答弁のようですが、私は実際にそういう問題が起きてくるだろうというふうに思っておりますから、そういう点はしかと受けとめておいていただきたいと思います。
　仮に定年制が施行されれば、六十歳までの身分がある意味では保障されるわけでありますから、六十歳前での集団的、組織的な勧奨というものはなくなる、こういう理解をしておりますが、それでよろしいわけですか。
○宮尾政府委員　現在、定年制度がないために勧奨退職という制度が行われておるわけでございますが、個別的な勧奨退職は別といたしまして、いま御質問にございました集団的あるいは組織的な勧奨退職制度というものは今後なくなっていくものと考えております。
○小川（省）委員　集団的、組織的な勧奨はなくなるけれども、一部の個別的な勧奨は残るのではないかというふうに言われておりますが、内閣委員会の答弁等を聞いても、幹部職員の個別的な勧奨等は残るであろうというような答弁でございます。
　そうするならば、いわゆる本省の課長以上といいますか、幹部、エリート職員等の人事管理の適正を保つための個別的な勧奨である、こういう本省の課長以上の人たちの幹部については個別的な勧奨があるけれども、それ以外はないという理解でよろしいわけですか。
○宮尾政府委員　国家公務員の場合は、私どもの方からお答えをするのは差し控えておきたいと思いますが、地方公共団体におきましても、一般的な職員の新陳代謝ということの中で、特に幹部職員につきましては一定の段階で勇退を求めて新陳代謝をし、組織の活力というものを維持していく、こういうことが必要でありまして、現在もそういう退職勧奨制度というものが一般的に行われておるわけでございます。
　で、幹部職員についての退職勧奨というのは、そういう意味で個別的な退職勧奨の仕組みというものが一般的でありますので、そういう形のものは今後とも残るであろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小川（省）委員　そうすると、幹部職員を除いては、一般的に六十歳前での組織的な、集団的な勧奨は一切ない、こういう理解でいいわけですね。
○宮尾政府委員　三千余の団体がございますので、直ちにということになるかどうかあれですが、経過的に若干残るようなことは仮にあり得ても、将来一般職員については、一律的、組織的あるいは集団的な退職勧奨というものはなくなるものと考えております。
○小川（省）委員　調査室から配られた資料によれば、退職勧奨による退職率は、都道府県で八九・四％、市で七七・九％、町村で八九・六％となっております。しかし、私の経験によっても、退職勧奨を受けて拒否をする者の実態というのは、あと二年たてば年金がつくからそれまで待ってほしい、あるいは末の子供が大学があと一年あるのでそれまで待ってくれ、そういう事例がほとんどなんです。その要件が満たされれば、ほとんどやめていっているのが実態であります。
　しかし、残念ながらそういうデータはないわけであります。これから見れば、退職率というのは、恐らく九七、八％になるだろうと思っておるわけでありますが、こういうような事実を承知しておりますか。
○宮尾政府委員　勧奨退職につきましては、現在のところ一応それなりの機能を果たしておりまして、地方団体におきましての退職勧奨に対する応諾率も相当な率に上がっておるわけでございます。
　そこで、いま御質問の中にありました勧奨退職に応じないケース等についてでございますが、確かにそういう子女の教育の関係あるいは年金の関係等によりまして勧奨に応ずることができないというケースもあろうかと思いますが、必ずしもそれだけではないわけでありまして、たとえば団体によりまして、勧奨退職に対する応諾率が相当低い団体もあるわけでございます。
　そういう点から、先ほど申し上げましたように、全体としましては退職勧奨というのは機能いたしておりますけれども、個別的に見ると必ずしもそういう状況になっていない団体もあるというのが、三千余の自治体の実態であるというふうに考えております。
○小川（省）委員　確かに、個別的に応諾率の低いところがあるだろうと思うのですが、そういうところを指導すればいいので、何もそういうことで定年制を導入をしなくもいいだろうと思うのであります。
　さてそこで、仮に定年制が実施された場合、あと一年で年金がつく人をどうするかという問題になるのですが、民間のように特例年金を検討してみたいとか、前職の関係で通算年金がつくだろうというような答弁がいろいろあるようでありますが、そういう人ばかりでないことは御承知のとおりだろうと思っておるわけであります。当然、年金がつくまでは定年は延ばすべきだと思っておりますが、そういう意味では勤務延長があるわけですから、勤務延長の特例というようなことで扱っていけばよいというふうに思っていますけれども、いかがですか。
○宮尾政府委員　定年制度が実施された場合に、定年年齢に達しても年金がつかない方があり得るということは、御指摘のとおりであるのであります。
　ただ、先生御承知のように、昭和三十六年以来国民皆年金制度になっておりまして、社会保険相互間で通算制度も講じられておるわけでございますから、共済年金だけで年金受給資格がない方々でも、通算年金制度によりまして大部分の方が通算年金の受給資格を得られることになるだろうと推測をしておりまして、それでもなお通算年金の受給資格がない、こういう方々は非常に限られると思っておるわけでございます。
　ただ、そういう方々が全くないわけではない、少数ではありますがあり得るということが十分予想されるわけでございまして、これをどうするかということでございますが、私どもといたしましては、この問題につきましては、民間におきます任意継続組合員等の特例措置を参酌をいたしまして、共済法上特例措置を設けることによって対処することが適当だというふうに考えており、これは国家公務員の場合と共通問題でございますので、関係省庁と十分協議をしながら、定年制度が実施されるまでの間に具体化し得るようにさらに検討していきたいと考えておるわけでございます。
　ただ、それを勤務延長等によって年金がつくまで措置できないか、こういう点につきましては、勤務延長等の制度というものは、先生御承知のように、余人をもってかえがたいような職員が退職をすることによりましてどうしても公務に支障が生じてくる、こういう場合の制度でございますので、私どもといたしましては、この無年金者については年金制度の中で適切な対処をしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小川（省）委員　私も、実はしばしば内閣委員会を傍聴に行ったわけでありますけれども、いままでの内閣委員会の答弁の中では、特例的な措置を考慮したいと言っておったわけであります。いまも部長の答弁の中にもありましたけれども、十五年特例年金であるとかあるいはいろいろな措置があるだろうと思うのですが、共済年金上、どんなような措置を特例措置として考えるということをいまの時点で考えておられるわけですか。
○宮尾政府委員　共済年金の上で今後どういう方向で検討するかということでございますが、厚生年金では先生御存じのように、一つには任意継続組合員の制度がございます。これは、被保険者期間が十年以上二十年未満の方々が被保険者でなくなった場合に、つまり退職をした場合に、本人の申し出によりまして継続して保険料を老齢年金の最短年限に達するまで納付をする、こういう制度によって年金の受給資格を得るという制度でございます。それからもう一つございますのが、四十歳に達した月以後被保険者期間が十五年以上である方が六十歳に達した後で退職をいたしました場合には、二十年の年金受給資格がなくても十五年以上あれば特例年金の受給資格が生ずる、こういう制度でございます。
　厚生年金にはそういう制度がございますので、そういうものを一つの参考としながら、国家公務員共済組合などの関係等、共済年金全体の問題として今後検討して、具体的な処置を考えていきたいということでございます。
○小川（省）委員　確かに、国民皆年金制度のもとではあります。しかし、どんな関係か知らぬけれども、やはり無年金者が出てくることは当然考えられることでありますから、いま言われたような措置やいろいろな手だてを講じて、こういう人たちが年金ももらえないようなことのないように、特段の措置をひとつ考えてほしいというふうに思っております。
　それから定年退職者については、現行退職手当法の第五条が適用されると考えておりますが、それでよろしいわけですか。
○宮尾政府委員　国家公務員の退職手当の取り扱いに準じまして、地方公務員の退職手当制度の仕組みも設けるということにいたしております。そこで、いまの御質問の二十五年以上長期勤続の方で定年で退職をした場合には、現行の国家公務員退職手当法では五条が適用になる、こういうふうにされておりますので、その関係は地方公務員の場合にも全く同様に取り扱う、こういうふうにすべきものと考えております。
○小川（省）委員　それから、法律の改正案の中に「定年は、国の職員につき定められている定年を基準として」とありますが、この「基準として」という言葉が入った理由はどこにあるのか、伺いたいと思うのです。なぜ六十歳とせずに基準として入ったわけなんですか。条例準則メモでは「六十歳」というふうになっておるようでありますが、なぜこの「基準として」という言葉が入ってきたわけですか。
○宮尾政府委員　今度の定年制法案の仕組みについて、先ほどちょっと御説明を申し上げたわけでございますが、定年制度は国家公務員も一律に導入されますので、地方公務員についてもすべての団体、すべての職員について一律に導入をするということにいたすために、地方公務員法そのもので定年制度の定めを置いたわけでございます。
　ただ、それぞれの団体におきましては、三千余あるわけでございますから、それぞれ職員構成が違う等のいろんな事情があり得るわけでございますし、さらには、現在の地方公務員制度の原則的な考え方といたしましても、勤務条件等については基本的には地方団体の条例という形式で定める、もちろん地方公務員法の中にそのよるべき基準というものは定めてありますが、形式は各地方公共団体が条例で定める、こういう仕組みをとっておりますことを考慮をいたしまして、制度の導入は法律で一律にいたしますが、定年年齢については条例で決めていただく、こういう基本的な考え方をとっておるわけでございます。
　その場合、この定年制度というのは職員の身分保障に関する基本的な事柄でございますので、各地方団体がばらばらな考え方で定年年齢というものを定めますと、身分保障が非常に区々になってくるわけでございます。そこで、国家公務員について定年制度が原則六十歳ということで導入をされますので、地方公務員につきましても、これは国家公務員、地方公務員を問わず身分保障は同じであってよろしいという考え方に立ちまして、国家公務員の定年を基準としてそれぞれの自治体で条例で定めていただく、こういう考え方をとったことによるわけでございます。
○小川（省）委員　基準としてということになりますと、確かに国公の六十歳を基準とすることでありますけれども、五十九歳でも六十一歳でも六十二歳でも一応基準にしたということになると思うのであります。仮に任命権者が基準としてということで定年を六十二歳とした場合に、自治省はこれは法律に違反をしたものだというふうにするわけですか。
○宮尾政府委員　先ほども申し上げましたように定年年齢を条例に譲っておりますが、その定年年齢をいかに定めるかということが、職員の身分保障をどこまで認めるか、こういうことに関連をするわけでございます。
　そこで、国家公務員の定年を基準としてという定めを置いておるわけでございますが、この基準という意味は、したがいまして、その団体のいろいろな事情によりまして特別それを変える合理的な理由がない限りは、原則として国家公務員の定年年齢そのものによっていただく、こういう法律の考え方をそこに盛り込んでいるというふうにお考えをいただきたいというふうに思うわけでございます。したがいまして、そういう合理的な理由がない限りは、それとは異なった定年年齢を定めることは法の趣旨に反している、こういうふうに私どもとすれば考えるわけでございます。
○小川（省）委員　合理的な理由があればということなんですが、たとえばある町村でそこの地域における農協もあるいはそこの地域における民間の事業でも大体六十五歳を定年としておる、こういうところで六十五歳にはできないけれども六十歳というわけにいかないから、せめて六十二歳にしようというように任命権者が判断をした場合に、これは合理的な理由で六十二歳で結構だということになりますか。
○宮尾政府委員　現在の実質的な退職年齢というものは、地方団体においても国においても区々であります。国におきましても、それぞれの官庁におきまして、六十歳を下回る退職勧奨をしているところもあれば、六十歳を上回って退職勧奨をしておる事例もあるわけでございますが、国家公務員については、法律が制定された場合、昭和六十年からこの定年制度がスタートするまでに、所要の準備期間中にそういうものを段階的にならしまして、六十年六十歳という定年制度にスムーズに入れるような準備をしていく、こういうことが定められております。
　そういう意味からいたしまして、仮にいまのような団体があった場合におきましても、六十年までに所要の長期的な観点に立った人事計画というものを定めていただいて、国家公務員と同じような形での定年制度がしかれるように努力をしていただく、こういうことが必要であると考えておるわけでございます。
○小川（省）委員　また、ある団体で、従来まで五十八歳の退職勧奨が順調に進んできている、こういうことで、五十九歳、六十歳の人件費を負担するのは財政上大変だということで五十八歳を定年としたような場合、やはり違反ということでこれについては指導をしてまいりますか。
○宮尾政府委員　定年制度は、基本的には退職管理というものを適確にするための人事管理制度の一つでございまして、財政的な理由でそういうことを行おうというものではないというふうに私どもは基本的に考えておるわけでございます。したがいまして、単に財政的な理由のみで六十歳とは違った定年年齢を定めるということについては、法の基本的な趣旨に反している、こういうことで、私どもとしては適切な指導をしてまいりたいと考えております。
○小川（省）委員　私はこう考えるのです。ある団体が五十八歳なり五十九歳を定年とするというようなことは、国家公務員は六十歳までは身分が保障されるわけですね。そうなれば地方公務員も、国家公務員との権衡上六十歳までは当然身分が保障されるわけでありますから、地方自治体が六十歳以下で定年を定めること自体が、法律の趣旨に反することになると理解をされるわけであります。そういう意味では、六十歳以下の定年を定めることはできないと理解をすることが正しいと思いますが、その点はいかがですか。