Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野信夫君　私は、歴史を振り返ると、もっと早い段階に住民皆さんの一斉健康調査あるいはいわゆる悉皆調査、これがなされなかったことがある意味では現在のいろんな意味での混乱を招いた一つの大きな原因ではないかというように見ております。
　例えば、これは平成三年三月三十一日に発表された「水俣病対策及び訴訟に関する法的、制度的諸問題の研究」、これは環境省の委託事業で、全額国費を使って人間環境問題研究会というところに委託した事業の報告書があります。これは座長は加藤一郎、東大の元総長でありますし、研究員の中には橋本道夫さん、これは環境省のかつての局長を務めた官僚の方であります。そうしたそうそうたるメンバーが研究員となって研究をした報告書があります。
　これは平成三年の時点なんですが、この中でも、この報告書を見ますと、健康不安の存在というような指摘があります。これは報告書の十ページに書いてあることなんですが、「本来、問題の発生時に一斉調査等により個々人の把握、フォローアップをすべき問題であるが、」「一斉調査による個々人のリスクの把握等はなし得なかったことが、現在も健康不安が生ずる遠因となっている。」、こういう指摘があります。それから、その少し後に、「行政として、損害賠償責任はないとしても、」と、この当時はまだ関西訴訟は判決がありませんでしたので損害賠償責任はないとしてもと、こういう書き方になっていて、ただ、健康被害、環境汚染の全容の把握調査を行うことができず、「また汚染拡大の防止が立ち遅れたことが、問題の拡大、複雑化のひとつの要因であることは認めざるを得ない」と、こういう指摘もあります。
　更に言いますと、これは中央公害対策審議会の平成三年十一月二十六日の「今後の水俣病対策のあり方について」、こういうような答申が出ておりまして、この中でも、地域住民の健康管理、あるいは健康管理事業ということで、例えば、「水俣病が発生した地域において様々な程度でのメチル水銀の曝露を受けた可能性がある住民に対して、適切な健康管理を行うことにより、健康上の不安の解消を図るとともに、このような者の長期的な健康状態の解明に資する。」、こういうようなことを訴えているわけで、以前から住民の一斉健康調査というものが必要だと。残念ながら、それがなかなかなされなかったというのが現在の大きな問題にもなっているということではないかと思います。
　それで、特措法の中でも、これは三十七条に住民の健康調査という点を記載もしているところでありますので、是非、被害者に対する一定の補償、救済、これはこれで早期にやらなければいけない。と同時に、やはり水俣病というものは一体何だったのか、どれだけの汚染の広がりがあり、どれだけの被害者が出ていたのか、これはこれとして率直にやっぱり進めていくべきものではないかというふうに思いますので、それに向けた大臣のお考えをもう一度お聞かせください。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　水俣病で苦しんでいる皆さん方、あるいはまた本当にそういった形で救済を受けるべき方々が漏れることがないようにという委員の御指摘は、本当にそのとおりだと私も思っているところでございます。でありますので、今回もそういったことがないように周知徹底を図って、まず救済をしっかりやらせていただきたいと思います。
　その上で、どういった方法で更に行っていったらいいか。先ほど申し上げましたように、調査研究のための疫学調査のやり方、そういった検討もしてまいりたいと思っておりますし、それは委員始め、また現地の皆様方の意見も聞かせていただく中で検討はさせていただきたいと、こう思っているところでございます。
○松野信夫君　それから、この特措法の中ではチッソの分社化ということが出てまいります。チッソの分社化のための必要な条文が延々とこの特措法の中にはあるわけでございますが、しかし、地元熊本の被害者の皆さんからはこのチッソ分社化についていろんな不安、危惧というものもございます。本当にすべての被害者がなくなるまでちゃんと安心できるような仕組みが取れるのか、本当に大丈夫なのかということでございます。
　分社化ということになりますと、補償を担当すべき親会社というものは基本的にはもぬけの殻の会社になります。営業資産、財産は全部子会社の方に移されて、子会社の方は、それこそチッソの後藤会長が喜々として年頭の所見の中にも述べているように、水俣病の桎梏から免れて商売専念できると、こういうことで、新会社というものに対しては基本的には責任追及ができないと、こういう仕組みになっているわけです。
　そうすると、例えば水俣病の認定患者の皆さんのことを考えますと、現実的にはチッソとの間の補償協定が結ばれているわけです。これはある意味では民民の関係ではありますが、民民の関係だから、政府は、あるいは国は、その後のことは知りませんよというわけにはやっぱりいかない問題だと思います。認定患者さん、あるいは胎児性、小児性の患者さんたち、あと二十年、三十年は平均余命としても十分あるわけ、やっぱり分社化した後、本当に安心して補償協定の内容が履行される、それについても国がしっかり監視をしていくということは大変必要なことだろうと思いますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　この分社化の問題は、本当に私も、もちろん現地に行く前から患者の皆さん方、あるいはまたそれぞれの団体の皆さん方から御心配のお話もいただいておりましたが、改めて、現地に参りまして、皆さん方が本当にここを大変心配されているんだなということはよく分かりました。
　まず、委員がおっしゃられたいわゆる後藤会長の年頭のごあいさつと、こういう話に関しては、これは直ちに環境省の方からはその問題を確認をしたところ、後藤会長は環境省の方においでになって陳謝をいただきました。私も先般水俣に行く前にお会いをしたときも同じように後藤会長から陳謝を受けたわけでございまして、それを受けて、今後のまさに後藤会長及びチッソの対応をしっかり見極めていきたいと、こういうのが現状の私どものスタンスでございます。
　それから分社化に関しましては、これはある意味では、しっかりとしたチッソが対応をしていくための一つの手段だというふうに私は認識をしているわけでありますけれども、その後、そういった中で補償などの条件がすべて整って、そして分社化をしても支障がないようになってから適正、適用がなされるものと、こう承知をしているわけでありまして、そういった皆さん方の御心配がないような対応をしていかなければいけないと、まず思います。
　それから、患者の皆さんともお話をしてそういうお話がありましたが、例えば患者の皆さん方に関しては、分社化をしても基金としてそういった形で残るので、そこは御心配がないようにという話も申し上げたところでございます。少なくても、この分社化が、ある意味ではしっかりした対応をするための分社化が逆にそういった不安をあおっている状況もあるわけでありますので、そういったところはしっかりとその目的も報告をしながら、なおかつ国も、また県とも協力して適宜適切な対応を取って、患者の皆さんが心配ないような、そういった対応をしてまいりたいと、こう思っております。
○松野信夫君　やはり加害企業は加害企業として最後までしっかり責任を果たしていただく、これはもう大原則だと思います。
　　　〔委員長退席、理事ツルネンマルテイ君着席〕
　被害者の皆さんに対する様々な救済や補償、これも最後のお一人までしっかり責任を果たしていくということが加害企業に対しては求められるわけで、ある意味では、これまでいろんな形で国や、あるいは熊本県、新潟県がそれぞれ苦労していろんな措置を講じてきた、これも基本的には最後まで被害者救済をしっかり加害企業に果たしてもらう、そのための様々な仕組み、例えば県債の発行にしても、それはあくまで加害企業が責任をちゃんと果たしてもらうというための仕組みでありますので、最後までそこは注視をしていかなければいけないと思っているところでございます。
　　　〔理事ツルネンマルテイ君退席、委員長着席〕
　それで、もう一つ私の危惧の点を申し上げますと、私も弁護士として九五年、平成七年の政治解決のときには弁護団の一員として取り組んでいたわけです。これはこれで一定の解決を見たわけでありまして、このときには国の方で、被害者の皆さんに支払うべき一時金などで三百十七億円、全部で三百十七億円支払ったわけですね。言うならば、チッソが本来払うべきものを国が立て替えたという形になったわけです。
　ところが、その後、五年経過した平成十二年には、チッソの経営が非常に厳しくなったということもありまして、結果的にはこの三百十七億円のうち八五％に当たる二百七十億円は国の方は言うならば免除したわけです。支払しないで結構だという形で加害企業チッソを救済をしたわけですね。
　こういうことを、今回もまた恐らく被害者救済ということで、当然、何百億円かの一時金あるいは団体加算金、チッソが用意できないから国が立て替えるということになろうかと思いますが、国が立て替えたその後、またチッソの経営が厳しいのでというようなことで、この平成十二年のときと同じように一部免除してあげるよと、こういうことが度々繰り返されるようであれば、加害企業が責任を果たしたということにはならないわけですので、この平成十二年のようなことを繰り返さないということに向けての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　そういうことがあってはいけないと、こういうまさに思いでいわゆる今回の分社化が考えられていると、こう思っております。でありますので、いわゆる一時金を負担するチッソが、原因企業が債務超過に陥った場合、それを分社化することによってその新たな会社の株式を本体が売却をしていく、その株式売却の株式譲渡代金でその負担金を支払っていくと、こういう仕組みだと承知をしておりまして、そういった意味ではこの分社化というのも、先ほど申し上げましたように、あくまでも患者さんへの支払あるいはまた国への返済、それに資するものと、こういう仕組みであるというふうに承知をしております。
○松野信夫君　もう最後の質問に移りたいと思いますが。
　被害者の皆さん、だんだんだんだん高齢化が進んでおります。被害者の皆さんといろいろ話しますと、やっぱり高齢になると、いわゆる老老介護、あるいは患者さんが患者さんを介護しなきゃいけない、こういうことで、将来の心配、あるいはいろんな意味の負担もあるわけです。例えば、胎児性とか小児性の患者さんを抱えている家族も大変です。親が先に死んだら、この胎児性、小児性の患者はだれが面倒見てくれるんだということで、本当に厳しい状況に置かれているわけであります。
　是非、この患者さんたちが高齢化を迎えている今、単に介護保険に任せておけばいいというわけではありません。介護保険だけではとても十分な対応はできないという問題もあります。是非高齢化に向けた取組という、福祉的な取組になるかと思いますが、これも是非進めていただきたいと思っております。
　ちなみに、平成十七年四月七日に、これは前政権下ですが、「今後の水俣病対策について」という環境省が発表した内容でも、水俣病問題に関する今後の取組として、「高齢化対応のための保健福祉施策の充実」、「水俣病被害者に対する社会活動支援等」、こういうような項目もありまして、健康管理事業を充実していかなければいけない、こういう指摘がありますが、この点は大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　先般も、明水園という委員よく御承知の施設に行かせていただく中で、そういったお話も承りました。また、実際にかなり高齢になっている患者さんをまた高齢の父親の方が面倒を見ていると、こういう姿も目の前に見させていただきました。本当に、そういった高齢化についての対策が極めて重要であり、また切迫した課題であるということも十分見させていただき、認識をしているところでございます。
　これまでも、被害発生地域における、環境省としては、国、自治体や国水研による介護予防事業、こういったものを進めてきておりますし、患者等の支援を行う法人、団体等に対して支援等を行う事業を実施してきているところでございますが、今後とも、そういったそれぞれのニーズを踏まえて、自治体とも相談をしながら、しっかりと国としてもそういった福祉事業、医療福祉対策を進めていくことをお約束を申し上げたいと思います。
○松野信夫君　もう時間ですので終わりたいと思いますが、今大臣がお話ありました国水研、国立水俣病総合研究センター、これについては、今、介護事業もしているということですが、私はもう極めて貧弱だというふうに率直に思っておりますので、国水研についてはまた別途機会を見ていろいろと御質問をさせていただきたいと思いますが、この国水研はかなりやっぱり改善するところが大きいというこの御指摘だけ申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○有村治子君　環境委員会で初めて質問に立たせていただきます自由民主党の有村でございます。
　今回、政権交代が相なった後、民主党さんは地球温暖化対策基本法をお出しになられて、私ども自由民主党は野党として初めて質問に立たせていただくこと、また環境問題が、従来は国際政治においてはそれぞれの各国の経済力や軍事力あるいは生産力、資源力ということを背景に外交がなされてきた中で、まさに今まで余り中心的な課題でなかった環境・エネルギー問題が、本当に各国の首脳が鉛筆をなめ合って自らやるような、そんな中心的課題になってきた時代にあってこのような委員会の質疑をさせていただけること、大変有り難く、またその分責任が重いというふうに思いながら、大臣始め、その前線に立たれている方々に、党は違いますけれども、心からの敬意を表しながら質問を展開させていただきたいと存じます。
　私自身は、環境保全、特に私自身も小さな子供を抱える母親として、その寝顔を見ていると、本当により良い状態で日本及び世界の環境を保持してそれを子々孫々に、願わくばより健やかな形にして残していきたいなということを心から思っております。
　同時に、このようなハイポリティクスの中心になっている、事実上なっている、かなり極めて政治的な課題になってきている環境問題というのも、やはり世界に見開いた日本ですが、同時に国民生活への影響も甚だ大きいものでございますし、世論の支持、安心を取り付けてみんなで取り組んでいかなきゃいけない、そのためには丁寧な議論もしていただきたいという思いも私も持っております。
　このような議論をしますと、とかくあの人は環境省寄りだとか経産省寄りだとかＮＰＯ寄りだ、産業界寄りだというようなレッテル張りが横行するんですけれども、私はそのようなレッテル張りには距離を置いてくみいたしません。あくまで日本の国家国民益を現政権、あるいは環境省さん、あるいは三役の方々が本当に丁寧に向き合っていただいて、その福利と安全を追求していただいているというふうに願って、またそれに資する質問ということをさせていただきたい、そして、願わくばそういう真摯な姿勢が日本の技術や練度や、あるいは国民の理解ということを促進して世界の地球益とでもいうべき利益に貢献する日本であっていただきたい、そのための言動を自らも確かにしていきたい、そういうスタンスで質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、国連気候変動に関する政府間パネル、いわゆるＩＰＣＣのレポートについてお伺いをさせていただきます。
　我が国の温暖化対策というのは、このＩＰＣＣの報告書などを根拠にして方策を講じていると理解をしていますけれども、先般、世界がこの標準化の情報源とするこのＩＰＣＣのレポートの基となったデータに意図的な数値の改ざんや科学的根拠のない記述が複数あることが報道されました。このうちの幾つかについてはＩＰＣＣは公式に誤りを認め謝罪していますが、政府、環境省は何が科学的な根拠あるいは事実と違っていたと認識されているでしょうか、簡潔にお答えくださいませ。
○大臣政務官（大谷信盛君）　環境大臣政務官大谷でございます。質問ありがとうございます。
　事実関係だけ言いますと、ヒマラヤの氷河が解ける速度やオランダの海面の面積等々に関して誤りがあったということが大きく報道されております。
　そんな中で、これ執筆者がしっかりと手続を、文献を確認するという手続を踏まなかったということが原因、私自身もこれ英文、千ページにある報告書を読みました。確かにクオーテーションで何々から引用しましたというデータなんですけれども、それだけでそれがしっかりとチェックされているかどうかというのはできていなかった。本来ちゃんと執筆者がやるのに、やらなければいけなかった、ここが大きな問題だったんだろうなと。しかしながら、本来、全部が全部怪しいというのではなく、そういうチェックをしっかりとやり直すことによって信頼回復をしていくことが大事なんだなというふうに思っています。
　環境省としては、インドに官房長が行き、議長でありますパチャウリＩＰＣＣ議長にしっかりと信頼回復をしていただかなければいけないし、日本も信頼回復をするよう努力していくというような意見交換をしてきたところでございます。
○有村治子君　今御指摘いただきましたように、数人の科学者、三人という報告もありますけれども、数人の科学者が出した意図的に操作をした数値をそのまま全世界がギブンの条件、前提条件としてのみ込んでしまった。こんな世界をまたにした改ざんというのがこんなに簡単にできちゃうものなんだなと。科学的根拠というと、どうしてもそこがブラックボックスになるなというようなことが露呈したわけで、この怖さ、あるいは数値を慎重に扱うという謙虚さを私たちも持っていきたいというふうに思っています。
　その上で、再発防止に向けては日本がどのような働きかけができるのか、我が国ができる貢献を明確にして今後の方策をお答えいただきたいと思います。
○大臣政務官（大谷信盛君）　官房長がパチャウリ議長のところで信頼回復ということで意見交換をさせていただきましたが、今後も、こういうことがないように日本として、世界的に大切なデータでございますので、世界的な検証をしていくようなこと、しっかりと監視をしていくというような取組をしていかなければいけないというふうに考えております。
○有村治子君　これは政治の問題だけではなくて、科学者の方々が自らのデータを政治的に利用しようとしたというのが今回の原因の一つであろうかと思います。そういう意味では、日本のアカデミアの信憑性というのは極めて高いと思っていますので、そこの科学技術のアカデミアからの貢献ということを明確に打ち出していただきたいというふうに思います。
　ちなみに、温暖化というと、全体的に地球温暖化、何とかしなきゃいけないんだなという皆様の思いは高まっていると思うんですけれども、ゲリラ降雨とかはありますけれども、果たして日本で温暖化が本当に進んでいるのだろうか、そしてその温暖化は本当に人為的なものなのか、それとも何百年というスパンでたまたま私たちは暖かい時代に住んでいるんだろうかと、そこがよく分からぬというお声をよく聞きます。
　本当に温室効果ガスが増加するという人為的な影響で地球が温暖化して、日本を取り巻く環境が温暖化しているのかどうか、これについての御認識を教えてください。
○大臣政務官（大谷信盛君）　何万年、何千年、何百年、見方によって全然違うというふうに考えております。タイムスパンで、五十年、百年のタイムスパンでお答えするような形でよろしいんでしょうか。
○有村治子君　結構です。
○大臣政務官（大谷信盛君）　一九〇六年から二〇〇五年までの百年、直近の十年を見ますと〇・〇七四度上昇。今度は、直近の五十年のうち、そのまた直近の十年を平均してみますと〇・一三度上昇をしていると。過去百年間で上昇したほぼ二倍のスピードで温暖化が進んでいると。日本の気象庁のデータでいいますと、ここ百年当たりで一・一三度気温が上昇していると。
　ですから、いろんな見方がありますが、五十年、百年単位でいえば間違いなく地球は温暖化しており、それなりの適応策をしなければいけないというふうに認識しております。
○有村治子君　ありがとうございます。
　一・一三、あるいは〇・〇七四度上昇というふうに言われても、今日は暑いのかな、寒いのかなという体感温度ではなかなか実感できない数値だと思います。ただ、それは、生物多様性の話、先ほどもありましたけれども、人間以外の生き物においても甚大な被害あるいは変化というものがあるんだと私も思います。
　温暖化によって日本ではどのような被害や変化が実際に生じているのか、その被害額なるものがあれば、どのくらいだと見積もっていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
○大臣政務官（大谷信盛君）　おっしゃるとおり、例えば米の品質が落ちるとか、果物の色が不良になるとか、熱中症になられる方が増えるとか、いろんな健康、食料被害というものがございます。
　金額、数字にしてといいますと、どこからどう入れてどう計算するのかということで全然変わりますので、特段、これぐらいの損失が出ているというようなことは、言うような今データはちょっと持ち合わせておりません。
○有村治子君　国民生活に甚大な影響を及ぼす環境、温暖化対策をこれから講じようと民主党政権になられておやりになっている。日本に対する影響はこのくらいのものが大変深刻なものがあるから、被害があってもそれを乗り越えて、マイナスの影響があっても乗り越えてこれに対応していかなきゃいけないという覚悟を示していただかなきゃいけない段階だと思いますよ。
　その中で、果物の色が変わっている、だからあなたも温暖化対策に協力してくださいというのは極めて脆弱なロジックだと思われますが、いかがですか。
○大臣政務官（大谷信盛君）　まあ果物の色変わっているからマイナス二五％やらないととだけ言っているわけではなく、世の中、二十一世紀、化石燃料が枯渇していく中、しっかりと低炭素社会をつくっていかなければいけない、そのことが二十一世紀、日本が世界の中においてちゃんと豊かな先進国として生きていく絶対条件なんだと、その条件を五年でも十年でも早く達成をしていくということで、国民の皆さんにも御理解をいただき、御協力をいただき、地球環境そして日本の経済の成長の機動力にしていくという思いで取り組んでいるのが地球温暖化対策だというふうに思っております。
　数字でいうと、洪水のはんらんの被害が最大で八・七兆円増加するとか、数字、金額で説明できるところもありますし、できないところもあるというのが今の実情でございます。
○有村治子君　それは、政務官が今情報として持ち合わせていらっしゃらないのか、現政権が、このような日本に対するインパクトがあるから世界に貢献したいというふうにおっしゃるその論理が欠けているのか、どちらなんでしょうか。
　やはり、二五％というのは極めて大きな、大変大胆な、チャレンジングな数値を日本の内閣総理大臣として対外的に発せられた以上は、理念だけではなくて、国民にとってこのような危機がある、あるいはこれを放置するとどのように私たち一人一人の生活にインパクトがあるということを、笑いながらじゃなくて、本当に真摯に一人一人に説得するような覚悟がおありになるかどうかを伺っているつもりでございます。いかがでしょう。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　本当にそこのところをしっかりと認識することは大変重要だと思っておりまして、今政務官からお答えを申し上げました数字は、いわゆる国環研という組織がございます、その国環研が中心になって有識者の皆さん方とやらせていただいた温暖化影響総合予測プロジェクト、こういう研究成果の中の数字でございます。
　中長期の話でございますので、そういった意味では今日明日そういう切実ないわゆる話になっていないというところがこの温暖化の問題のある意味では大変難しいところだと、こういうふうに思っておりますが、世界的な、先ほど話が出ておりますようなＩＰＣＣのレポート等を見ても、海面上昇であるとか北極圏の氷の倒壊だとか、そういった事案は枚挙にいとまがありませんし、さらにはまた、我々生活をしていても、生活実感の中でもかなり私なんかは子供のころに比べて本当に環境が温暖化が進んでいるなと、こう実感する例がございます。でありますので、そういったことが手遅れにならないようにしっかりと対応していかなければいけないと、こう思っておるところでございます。
○有村治子君　御答弁ありがとうございます。
　私は、先ほど大臣が御紹介いただいた国環研、私も現場に行かせていただきましたけれども、国環研が発表される三つの事例というのは新聞でもどこでも載っているわけでございまして、それ以上の戦略を、せっかく国民の代表として私たち参議院で大臣、また副大臣、政務官の現場の第一線のリアルな情報をお聞かせいただきたいと国民の代表として伺っているわけですから、そんなだれでも言われるような三つの事例を挙げてこうだなんて言うことにまごつくようなことがあっちゃいかぬのだと思います。
　もう少し、私たち一人一人国民に、五度、十度、確かに変化があったらそれは深刻だと受け止められますけれども、その変化がないという前提を今お話ししたわけですから、日本としてなぜ取り組まなきゃいけないのか、理念だけじゃなくて私たちの生活にどう影響があるから日本政府は、皆様の支持母体である労働組合、連合が反対されてでもこうやっていくんだという覚悟をお決めになられたはずでありましょうから、説得力のある、新聞報道で拝見を……（発言する者あり）議事、よろしくお願いいたします。
　私も、その連合さんの発せられた反対あるいは慎重であってほしいというものを私の事務所にも届けられたものですから、それを拝見して、そういう方々も大事な国民でございます、私たちは生産者であり消費者でありますから、そこのところを考えていただいたら、もう少し実感のある発表を是非ともやっていただきたいというふうに思っております。
　改めて申し上げますが、私は温暖化対策には心から賛成で、その前線に立っていきたいという私の立場も明確にしておきます。
　ちなみに、今日は環境大臣の所信に対してですから大臣に質問をさせていただきたいと思いますが、大変立派な大臣所信をしていただいて、私も数々のラインを引かせていただきました。このとき大臣は、私たちの経済社会を持続可能な営みにし、今と将来を生きる世界中のいのちを守るために、環境問題、特に地球環境問題への対応を、これまでの外圧対応の消極的なものから世界をリードするものに抜本的に変えていきたいというふうに発言されています。
　この大臣がおっしゃる、今までは外圧対応で消極的だったと言われる日本の環境対策というのは、具体的にはどのような現象をとらえておっしゃっているのでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　私がそのとき念頭に置いておりましたのは、さきの京都議定書の採択を受け、さらには地球温暖化対策推進法を制定し、推進大綱を制定したといったそのときの経緯でございます。
　私はそのとき、さきがけという政党におりまして、振り返ってみたときに、京都の方で大変な議論をしていると、そういう話を東京の国会の方で聞かせていただく中で、どうも日本がこの六％という数字をある意味では押し込められてしまうと。それを受けるか受けないか、どうしたらいいんだと、こういう話を東京の方でもし、あるいはまた京都の会議場でもしていたと、こういう印象であります。
　今考えてみますと、今回の鳩山総理の二五％削減という話は、国際社会から強い要請とか押し込みを受けたものでは全くありません。まさに、先ほど来委員が御指摘のＩＰＣＣの報告書を始めとする中で、先ほど委員は自分のお子さんがと、こういうお話をされましたけれども、そういった我々の子供たちあるいは孫たちが本当にこの地球環境の中で安心して暮らしていけるのかと、そういったことを考えたときに、まず最低限の、科学が要請する最低限の二五％という数字は日本として掲げたいと、こういうある意味では強い政治的な意思として鳩山総理が国連で表明をした、それは、さきの京都議定書のときのあの経緯とはかなり違うものだと、こういう思いで申し上げました。
○有村治子君　御丁寧に、丁重に答弁していただいてありがとうございます。
　京都議定書のプロトコールを作ったとき、日本は議長国、ホスト国でございますから、その議長国が本当に外圧に負けた勝ったというようなラインで語られていいものかどうかは、少しまだ私は納得し切れないところがあるんですが。
　先ほど大臣がおっしゃっていただいたさきがけ、このところで中心的なリーダーになっていらした武村さんがいらっしゃる滋賀県、私も滋賀県の出身ですが、そこではまさに大臣が御発言されたように、先ほど御紹介、大臣自らおっしゃっていただいたように、滋賀銀行さん、びわこ銀行さんなど、グリーン金融が大変発達しています。
　なぜかといえば、その武村さんが知事時代に、母なる琵琶湖を抱いている私たちがこの琵琶湖で栄養化を、これ以上赤潮発生しちゃいけないという粉石けん運動から始まっているんですね。そういう時々の時代の要請にこたえながら日本の各地に住む人々が技術やライフスタイルを変えてきて、環境や地球に優しい、そしてそれは結果的に人にも優しいことになるから、それを信じて主体的に行ってきた人々の取組を、今まで外圧対応の消極的なものだったというふうにおっしゃるのは、少しその気持ちを軽んじる表現になっていないかと、私はこのことを案じます。
　やはり、環境立国を標榜して、率先して環境行政の先頭に立っていただかなきゃいけないポジションでございますから、国民が取り組んできた努力に対して、しっかりそれを認識して、評価を対外的にアピールさせていただく大臣の姿をお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　確かに、外圧対応の消極的なものという表現ぶりに関しては注意をいただいたわけでありまして、しかしそれは同時に、今お話をいただいた武村先生を始めとする諸先輩の皆さんの努力を決して軽んじたものではないという点だけは申し上げながら、今後そういった表現ぶりに関しては十分注意をしていきたいと、こういうふうに思っております。
○有村治子君　また、大臣の所信の中で、新しい価値観で持続可能な経済社会をつくっていく、そのために新しい需要を掘り起こしていく、二五％のこの日本の鳩山総理が掲げられた削減の目標というのは、日本の物づくりにとってチャンスだ、価格面だけでなく、環境面から性能が重視されることによって、日本の産業の強みである技術で勝負できるというふうにおっしゃっています。
　私もここのところに懸けたいというふうに思っていますが、価格面だけじゃなくというのは、日本が出す製品と海外が出してくる製品の価格差を補って余りある技術力を持たなきゃいけないということになると思います。次世代型と言われる電気自動車でさえ、エンジンが要らないから部品が約千ぐらい、通常の自動車が一万とすれば電気自動車はパーツが一けた少ない数で造れるということは、新規参入組が増えて、現在は電気自動車でさえ価格競争力の中に、時代に既に入っている向きもあります。
　そういう意味では、本当に日本の産業の強みである技術で勝負できる、その技術は世界に冠たるもので、価格差を補うぐらいの強い訴求力のあるものでなければなりません。その日本が誇れる、世界に追随を許さない技術というのはどの辺にあるというふうにお考えなのか、具体的に教えていただきたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　近藤さんもお越しいただいておりますので後ほど経産省としての見解も述べていただきたいと思いますが、まず私から申し上げると、具体的に言うとこういうことでありますので今私が思い付くところを申し上げますと、例えばハイブリッド自動車あるいは太陽電池あるいはリチウムイオン電池、こういったところは現在高い国際競争力を有しているのかなと、こういうふうに思っております。
　更に加えて申し上げますと、新しい価値観による新しい需要と、こう申し上げましたのは、経済というのは、やはりみんながこういうものが欲しい、必要だと思うところにやっぱりそこに商品が求められるわけで、今回の場合は、新しい価値観と私が申し上げたのは、温暖化を阻止しようと、環境問題に配慮しようと、これが私にとっては新しい価値観と申し上げたことでございまして、それを国民の皆さんが思うことによってそういったものが体現されている商品、サービス、それを欲してくれる、そこに新しい経済の需要が生まれると、そういう意味でも申し上げたことを付け加えさせていただきたいと思います。
○有村治子君　ありがとうございます。
　ハイブリッド、大臣からお話しいただきました。そのモーターに使うレアメタルも中国にかなり偏在をしているというところがあります。経産省さんも頑張って、そのレアメタルの確保、資源確保あるいはその代替品の開発ということをやっていらっしゃると思うんですけれども、これもまた、ハイブリッドに使われますという一言でいつも終わっちゃうんですね。もう少し世界に売っていかなきゃいけない、それを国民の富にしていかなきゃいけないというときに、もう少しフレッシュな情報をお出しいただけないでしょうか。
○大臣政務官（近藤洋介君）　有村先生にお答えいたします。
　問題意識は我々と同じではないかと、こう思うわけですが、こうした環境エネルギー分野で我が国の成長を促進するために、今般、政府として低炭素投資促進法という新しい新法の提出をいたしました。こちらは低炭素型産業の振興を目的とする新しい法律でありますけれども、電気自動車や、先ほど小沢大臣からもありました電気自動車に限らず様々な、例えば照明器具であるとか、エネルギー関連の部品等々を製造する事業者に対して長期、低利の資金供給、さらには中小企業の方々が設備投資する際のリースの導入も容易にする保険制度を設けるものであります。
　世界各国で、米国にしろドイツにしろイギリスにしろ、同様の制度を相次いで昨年から打ち出しているところでありますから、世界中でこうしたいい企業の、低炭素型製品を製造する企業の誘致合戦が行われていると、こういうふうに認識しておりますので、我々としてもこの分野に全力を尽くしていきたいと、このように考えておるところでございます。
○有村治子君　経産省からも御答弁いただきました。
　大臣、今のお話を伺っていて心から共感するんですが、同時に、日本もまあまあいい物出してくるよというのじゃ取れないんですね。今回の原子力発電のプラントの問題もそうですけれども。それは、価格差を補っても余りあるだけの技術で追従を許さないぐらいの強さ、強みの訴求力がないと、富として国民に還元されることが極めて限定的だということを考えると、これ提案なんですけれども、本当に環境技術で世界に負けないものは、この分野は特に重点的に、経産省のみならず、環境省としても本当にエクセレントワン、ナンバーワンにしていくんだという分野をもう明確に打ち出していただいて、そこにかなり競争的な資金を入れていくという文字どおりの国家戦略を大臣のイニシアティブで描いていただいて、それを明文化していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　鳩山内閣の特徴として、いわゆるそれぞれの縦割りにこだわらないと、こういう政権運営の方法があろうと思っています。そういった意味では私も大いに今の有村委員の御指摘にまた励まされて頑張っていきたいと思いますし、また具体的な場面でいいますと、これは国家戦略のところが主導いたします新しい成長、ここの分野で議論が進むのかなと、こう思っているところであります。そういった意味では、省庁の枠にとらわれることなく、本当に日本としてこれから必要なものをぎゅっと絞り込んでしっかりやってまいりたいと、こう思います。
○有村治子君　先ほど私、政務官に決してチャレンジを挑んだわけでは全くなくて、これだけ国民生活に負担も強いることになる、経済的にもその影響が必ず出るということが近い将来予測される中で、それでも日本はそれを補って余りある富を世界で尊敬されながら取ってくるんだ、そのためには、例えばおっしゃいましたような照明とかでもＬＥＤとか、あるいはハイブリッドでもというふうに、お茶の間でも日本の強みがみんなに分かって、そのために、そうか、じゃ、汗をかこうかというふうな、誘引しやすい、皆さんが納得していただきやすいような土壌を伝わるような形で表現をしていただいて、それは本質をついたものでやっていただきたいというふうに思います。
　さて、大臣にお伺いさせていただきたいと思いますけれども、大臣、再生可能エネルギー、これ極めて大事なことで、これから日本は前線を走って練度も高めていただきたいと思うんですけれども、小沢大臣は、国内エネルギーに占める再生可能エネルギーの割合を十年後、二〇二〇年までに二〇％以上とすると昨年は明言をされています。これは民主党さんがお出しになった政権公約の一〇％以上というのをはるかに上回る倍の数値でありましたけれども、結果的に法案には一〇％以上とまたトーンダウンをしたような見え方を免れません。
　このトーンアップを自らされた上でトーンダウンを結果的になされたというふうに見えてしまうというのは、大臣にとってもプラスではなかなかない、ちょっと残念なことだったんですが、このようなトーンダウンしたような見え方になってしまった原因というのはどういうところにあったんでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　結論からまず申し上げますと、今回の基本法の一〇％というのは供給ベースで数字を出させていただいております。私はかねて申し上げましたのは消費ベースでの二〇％と、こういう話を申し上げてきておりまして、そういった意味では数字は一〇と二〇でトーンダウンのように見えますけれども、実質は変わっていないと、こういう認識であります。
　なぜ供給ベースにしたかに関しましては、これは検討チーム、副大臣検討チームという中で議論をしたときに、やはり最終消費ベースの例えばヒートポンプとかあるいはまた熱エネルギーとか、そういったところをどこまでしっかりと数字としてカウントできるのかと、そういう意見がございまして、そういった意味では一次エネルギーの供給ベースでのカウントの方が数値としてしっかりしたものができると、そういう議論においてそういった判断をしたわけでありまして、決して再生エネルギーを大いに拡大していくという点に関しては全くそのメンバー、異論がなくて、それは改めて確認をしているところでございます。
○有村治子君　しっかりと承りました。同じ民主党政権内でいらっしゃいますから、その単位も含めて同一のもので御発信いただけると、私たち国民も安心していけるなと思います。
　エネルギー白書によりますと、平成十八年段階で再生可能エネルギーの割合というのは全体の約一・八％です。これを高めていかなきゃいけないというのは、私も心から賛同です。法案に盛り込まれた一〇％以上を再生可能エネルギーで賄うと、これを達成するコストというのは、全国民的に負担するコスト、どのくらいになるとお見積もりいただけますでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　近く、先ほど申し上げておりますように、ロードマップでそういった全体像を示したいと思って、最終的な今取りまとめをしているところでございます。
　ただ、そういう中にあって、現在、簡単に例えば申し上げますと、既に出させていただいている数字では、太陽光でいえば我々としては一千万世帯、これに太陽光を導入したいと、こう言っておりまして、そのコストは約八兆円と、こういうことでございます。そういった数字を総合的に全部調整させていただいて、調整というか作らせていただいて、そして三月末までに発表させていただきたいと、こう思っておるところでございます。
○有村治子君　私も勢いを心から大事なことだとお支えしますが、一千万世帯で八兆円というと、今回お出しになられている子ども手当の総額あるいは日本の防衛費よりも高い金額を太陽光だけにやるというのが果たして現実的なのか。私は政府の言葉を信じたい、そして信じられる言葉を発していただくのが日本政府であってほしいというふうに思いますので、チャレンジングでかつアプローチできる、そういう妥当なラインをお出しになっていただけることを願っております。
　さて、大臣所信で、省エネ製品への買換えや住宅の省エネ改修などを具体的に例示しながら緑の消費を拡大すると大臣おっしゃっています。比喩的にエコロジーということを緑というふうに表現されていますが、実際のグリーン、森林とか都市における植林、緑化の推進についての言及はありませんでした。これについても御言及賜りたいと思います。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　緑の消費は政務官から答えてもらいますが、先ほどの八兆円というのは、誤解なきように申し上げますと、民間ベースも含めての話でありますので、子ども手当はこれは国の支給額でありますから、そういった意味では、そこは同一に議論をされてもいけませんので、民間の皆さんもどんどん買ってもらうと、こういう意味でありますので、一言付け加えさせていただきます。
○大臣政務官（大谷信盛君）　森林保全につながるような緑の消費、例えば、これまでコピー用紙に加えて、印刷用紙で間伐材から製造された木材製造パルプなんかを入れるようにしていくという、原料にしても構わないよというような新しい規制を作ったりとか、カーボンオフセットで森林を守っていく、例えば飛行機会社で飛行機チケットを買う、そのとき幾ばくかのお金をそこに払うことによって、ある地域の森林保全の費用としていくなど、緑、森林保全にかかわるような消費というのはこんな形でたくさんつくっていくことができるんだというふうに考えています。
○有村治子君　先ほど大臣から、ただしの話をしていただきました。私も誤解がないように努めていきたいと思います。
　これからＩＰＣＣにまた臨まれていくわけですけれども、温暖化対策についての今後の国際交渉の展開について質問をさせていただきます。
　世界的な枠組みづくりというのがこれからもその合意づくりに各国取り組むわけですけれども、結論から申し上げれば、やはり日本の国際交渉力を更に底上げしていただきたいというのが私の最後の結論でございます。
　例えば、今回のＣＯＰ15におきましても、ツバルのベテラン交渉官、イアン・フレミングさんが、温暖化によってツバルの国土の減少ということに本当に日々向き合っている島嶼部の人、人間として、ツバルの未来は売り物ではないと自ら演説をして、会場、国際的なそれこそつわものが集う会場にあって、感動と共感の拍手を取り付けるというだけの強みを発揮していらっしゃいます。オバマ政権でも、京都議定書の上級交渉官だったスターン氏を政治任用して、気候変動担当特使というふうに任命をしていらっしゃいます。そして、国際会議というのは、何度も会議が繰り返されるうちで、もうハローと言っただけで大体相手のスタンスが分かったり、最後の一時間で書き換えられたところに最後の一票をどのように我が方に入れていくかということを考えれば、本当に残念なことではありますけれども、多数派工作があり、泣きがあり、そして脅しがありと、何でもありの中で、日本もこのようなタフネゴシエーターですね、本当にタフな人間を相手にして、それに負けないだけの、対等に渡り合っていただけるだけの力と練度を持っている人を国として持っていかなきゃいけないというふうに思うんですね。
　ちなみに、現状、政府が持っている温暖化交渉専門の最も経験や練度の高いレギュラーメンバーというのはどういうポジションの人で、どのくらいな場数、任期を持っている人でしょうか、お教えください。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　現時点と、こういう話で言いますと、この外交交渉は、ある意味では温暖化の問題は私が責任者になっておりますけれども、平時は外務省がそれを分担していると、こういうことでございます。でありますので、日常的には、私どものもちろん担当の審議官あるいはまた経済産業の審議官、そういった皆さんと協力をしながら、外務省がある意味では中心的な交渉を行っているというのが現時点での政府のスタンスでございます。
○大臣政務官（近藤洋介君）　環境省の幹部職員もいるかと思いますが、経産省は、現在、温暖化関係は資源エネルギー庁次長の本部次長が一番トップクラス、事務方でトップクラスと、それぞれの局長級もおりますけれども、であります。本部次長でありますが、一九九三年からのＣＯＰ２から合計五回のＣＯＰ交渉に参加をしているところであります。また、有馬大臣官房審議官、こちらはＣＯＰ６から、平成十三年から、都合、有馬審議官は六回参加をしているところであります。我々としましては、よく役人は二、三年でころころ替わると、こういう指摘をこれまでも受けてきたわけですけれども、この温暖化交渉については、ただの交渉屋でも困ると思っておりますけれども、エネルギー政策と環境政策と双方に精通した人材を育てるべく、現在取り組んでいるところでございます。
○大臣政務官（大谷信盛君）　大臣の答弁にちょっと付け加えて。
　今、環境省では地球環境審議官、竹本さんを先頭にやらさせていただいております。通算八年、この地球温暖化にかかわってきましたし、また京都議定書のルールづくりにも携わってきたベテランでもございます。日本にも、諸外国で、先生が今例示された方々に負けず劣らず匹敵するような人材がおられることをお伝えさせていただいておきます。
○有村治子君　それを伺って、有り難いなと思いますし、その前線で日夜頑張っていらっしゃる役所の方々に心からの敬意を表したいというふうに思います。
　報道によればですけれども、スーダンというのは今回のＣＯＰ15に国連や欧米の手法というのに極めて精通した職業交渉官を派遣して、スーダン自国の国益を守るためにはかなりの議事妨害を行ったということが各方から私も入手いたしました。明確にしておきますが、私は議事妨害が良いとは全く思っておりません。けれども、スーダンのためにしっかりと言うべきことは言う、やるべきことはやるという、そういう怖い人たちを相手にやっているんだという冷徹な現実を見据えた上で、やはり日本もタフネゴシエーターをつくっていかなきゃいけないんだと思います。しかも、それは何でもありというんじゃなくて、極めてスマートな、正道を歩んだ上で、共感や、願わくば感動というのをつくっていけるような土壌がなきゃいけない。先ほど、政務官がおっしゃっていただいたように、経産省的な発想も環境省的な発想も、またＮＧＯの方々の御主張にもしっかりと謙虚に耳を傾けた上で、かつ、ポジションとしては小沢大臣や内閣総理大臣に対してもしっかりと物申せるような力量のある人間じゃなきゃいけないと思います。
　そういう意味では、やはり二年、三年の人事異動でというのではなくて、これは本当に日本の国益を左右するポジションの最前線に立つ、ある意味で日の丸を背負っていく男の人あるいは女の人をつくっていくわけですから、戦略的にそのキャリアトラックを設けていただきたいというふうに思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　今日はこの国会の場でありますのでなかなか交渉の裏舞台をつまびらかにできないのが残念なんでありますが、是非、有村委員には、また追って、先ほどのスーダンあるいはまたツバル等々の私の印象もお伝えをさせていただきたいなと思います。
　まず、ただ、申し上げられる範囲で申し上げますと、議事妨害と、こういう話をこの場で申し上げるのは控えさせていただきますが、例えばそのスーダンの方の発言はブーイングのあらしでありました、これは事実でありますので。で、ツバルの方の発言は拍手の中での発言でありました。でありますので、国際社会はそういったところはよく分かっている部分もございます。
　ただ、それが、じゃ一体いわゆる報道ベースで伝わっているかというと、これが残念ながら伝わっていない。私はあちこちで余り国際問題にならない範囲で申し上げているつもりなんですが、なかなかそれが伝わらない。ただ単に、いわゆる途上国の反対に遭ってという表現になる。あるいは、島嶼国の皆さんの悲痛な叫びと、こういう話だけで伝わっている。そこが極めて残念な気がいたします。
　そのスーダンも、国益と、こういうふうに有村委員はおっしゃいましたけど、スーダンにとって温暖化の国益というのは一体どこまでなのかと、こういう話を考えてみると、決してスーダン一国の話で発言をしている話ではないなと、こうも実はみんな分かった上で聞いているわけでありますけれども、しかし、そういったこともなかなか公の新聞とかテレビの報道にはならないというところが残念だと、こういうふうに思っています。
　それからまた、もう一つ申し上げておきますと、例えば中国という国は、私どもがずっと議論をしておりましたカウンターパートの方は、最後の場面においてはほとんど出てきませんでした。事情がどういう事情かは分かりません。これはもう事実だけ申し上げているわけでありますけれども。
　というようなことであって、いわゆる交渉の仕方にはいろんな交渉の仕方があるなということだと思います。そういう中で、しかし、いわゆる戦略論といいますか、戦略的マインドを持ってこの国際交渉をしていかなければいけないというのは委員の御指摘のとおりでありまして、そういった意味では、我が国の場合は、先ほど来申し上げているように、この温暖化に対しては私が責任者をさせていただいておりますが、同時に、外務省、経済産業省、あるいは他の関連の役所を含めて、しっかりと議論を詰めて、作戦もしっかりと共有しながらやっていかなければいけない。それも、ＣＯＰのあの場面だけではなくて、それに至る準備期間からそういったことをしっかりとやっていかなければいけないなと今思っておりますし、それをいわゆる温暖化の閣僚委員会の下のチームでつくってまいりたいと、こう思っておるところでございます。
○有村治子君　今丁寧に御答弁いただきまして、私も心から賛同でございます。決して私はスーダンの手法がいいというわけでは、思っていないということを明確に申し上げましたし、冒頭に御紹介したのはツバルの例でございました。
　その雰囲気にあって、やはりレギュラーになって、顔なじみになって、心からの共感というのを得やすい状況で、パンチのある決めのロジックなり、あるいは国際的に自らも一肌脱ぐからあなたも脱いでいこうという、そういうラポールをつくっていくというのは極めてたけた、ＩＱも高くなければいけないし、ＥＱも高くなきゃいけないし、実際に手段としての言語能力もたけた者でなければ情報は取っていけない。そういう意味では、本当に今の大臣の答弁を強みにして、必ずいい人材を日本として戦略的につくっていただきたい。私、これが増強されれば私の今日の質問はこれで終わったぐらいに思っているぐらいに、心から野党議員としても本当に御成功をお祈りしている次第でございます。
　さて、これからの国際的な枠組みということについて、鳩山総理が掲げられました、大臣の所信でも言及がありました。二〇二〇年に向けた我が国の温室効果ガスの排出削減目標として、すべての主要国による公平かつ実効性のある国際的枠組みの構築及び意欲的な目標の合意を前提に、一九九〇年比で二五％削減を目指すということを登録されましたけれども、このすべての主要国が交渉のテーブルに着き、国際的枠組みを遵守することをコミットして、かつハードルの高い目標に合意した場合に日本はこれだけのことをやりますというような言いぶりになっています。このすべての主要国というのはどこの国を指すんでしょうか。
○大臣政務官（大谷信盛君）　お答え申し上げます。
　申し訳ないです、国際交渉中ということがあって、どれとどれとどこまでというのを具体的に言えるような今は段階でないことを先に言った上で、当然ながら米国、中国等は入っている、恐らくインドも入っての主要国かなというふうに思っております。
○有村治子君　私も当然入ってもらわなきゃいけないと思っております。
　米中が少なくとも入ったら日本は取りあえずやるということなんでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　これは、国際公約としての前提条件でございます。いつも私は申し上げているんですが、いわゆる国際公約としてはその前提条件が整わなければ国際公約としては成り立たない、しかし、二五％削減はまさに大事な問題でありますから、国際公約としての責務はないかもしれませんが、環境大臣としてはその旗を大いに掲げて頑張ってまいりたいと、そういう意味でございます。
○有村治子君　意気込みは本当に多と、敬意を持って拝聴いたします。
　ただ、失業率が高止まりしている米国、オバマ政権の支持率、求心力が低下をしている昨今、アメリカが、かつての京都議定書の際のように、議会の承認が得られないから離脱しますというような事態、これは起こっちゃいけないことでございますけれども、万が一そのような事態になった場合、あるいは中国が削減率や削減量の国際的な検証は受けません、自主的にやりますというふうにかたくなになり続けた場合も日本のスタンスは変わらぬということでしょうか、インドが入る入らないも影響を受けないということなんでしょうか、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　日本のスタンスは、鳩山総理がこれはずっと国会の中でも答弁しておりますように、この前提条件を、ある意味では各国の背中を押していく、その条件として使いたいということが一つ大きな役割としてあるわけであります。
　日本が、これだけエネルギー効率のいい日本が二五％の目標を掲げたということは、これはもう本当にこの世界の人たちは驚き、絶賛をしているわけでありまして、そういった意味では、我々日本がそこまでやるんだからあなたたちもやってくださいよという話をまさにそのてこに使っていきたいというのが総理の思いと、こういうことだろうというふうに思います。
○有村治子君　大臣から、驚き、絶賛の声で迎えられた、当然それをおっしゃるお立場におありになりますからそうだと思いますが、そのくらい対外的には評価をされているチャレンジングな目標でありますが、国内では大絶賛する向きと、それから大変これを警戒する向きに二分をされています。しかも、私がちょっと憂慮するのは、かなり社会的に影響力があってまじめに仕事をしている方々からまじめな懸念が出ているということ、まともな御主張をされていらっしゃるようにも私にも聞こえます。
　そういう意味では、公平とは何をもって公平と考えているのか、実効性のあるというのを各国は何をもって実効性があったかないかというのを日本政府は測るのか、意欲的な目標を各国がやってくれたというのは数値での表現となるのか、その辺についてヒントをいただきたいというのが国民の皆さんの、懸念の方の方々の偽らざる最初の思いでございますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　まず、意欲的なというところは、私は国会の中でも申し上げているんですが、一つの基準はＩＰＣＣの要請する数字ということだと私は思っております。
　それで、あと公平、それから実効性と、こういうことでありますけれども、この公平性に関しては正直言っていろんな見解があって、現在、世界の中でもそういったしっかりした基準がないのが実は残念なところであります。それが本当に、例えば基準として限界削減費用と我が国の経済界の皆さんが常日ごろおっしゃっているような話が世界の中でコンセンサスになってくれていればこんなに交渉としてやりやすいことはないと、こう思っているわけでありますが、そこはまさに世界各国、自分たちの国益のことを考えるとそれぞれの主張をされるわけでありまして、なかなかここは決まりません。
　それから、実効性という話も、そういった意味では法案でしっかりと例えば書き込まれていることというような話になれば、これまた交渉の上では大変楽なわけでありますけれども、そういったコンセンサスがありません。
　しかし、日本としてはそれをしっかりといわゆる基本法の中に書き込むという努力はしているわけでありまして、我が国はそういったものをある意味では先頭に立って示しながら、そして世界各国の背中を押して、共にとにかくこの地球を、日本だけでこれ二五％やったとしてもほかの国がやらなければ全然役に立ちませんので、地球環境全体と、こういうことであれば、そのために努力を、こういう条件を使って努力をしていきたいと、こう思っているところであります。
○有村治子君　意気込み拝聴いたしました。
　願うことではないですけれども、前提が国際的な合意、コンセンサスが高いコミットメントで、合意が得られなかった場合に、日本の二五％だけが独り歩きをして日本国民が泣きを見るというシナリオを現実にすることだけは絶対に避けなきゃいけないことでございます。
　そのためにお伺いをしますけれども、各国が本当に目標の水準を果たして、コミットをして、それぞれの責任を履行して、我が国の中期目標を満たすその水準に行ったかどうかということを検証するのはいつごろになるんでしょうか。
○国務大臣（小沢鋭仁君）　今年、メキシコでＣＯＰ16が行われます。その最終局面になるのではないかと、こう思っておりますが、既にもうメキシコはその数字を決めないと、こういう発言もしているわけでありまして、そういった意味では、願わくはこのメキシコの最終局面と、こういうふうに私は思っておるところでございますが、先に行くかもしれません。
　いずれにしても、ここでの今の政府の回答は、いわゆる国際交渉の最終局面でそれを判断すると、こういうことだと思います。