Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山参考人　これは、基本的には、今全国的な制度で、政府がつくられた被災者再建支援の制度がありまして、一定の要件を満たせば一定の金額が交付されるわけであります。したがって、これを基本に、被災者の支援は鳥取県でも行いました。
　ただ、せっかくの機会でありますから申し上げさせていただきますと、国でつくられた被災者生活再建支援制度というのも、実際に地震の被害を受けて、それを現地で適用しようといたしますと、大きな欠陥があると言わざるを得ません。
　といいますのは、あの制度は、一つの市町村の中で十戸以上全壊があったときに発動されるということになっているわけであります。したがって、ある町は十戸以上全壊になった、しかし隣町では、例えば、極端な話、九戸しか全壊がなかったといいますと、個人個人だと同じような被害を受けるにもかかわらず、たまたま、その属している市町村が境界を挟んで違うだけで、一方では生活支援が受けられて、他方では受けられない、こういう矛盾が出てくるわけであります。
　実際に鳥取県でもそうなりそうだったものですから、私どもは、もしそういう状態になった場合には、国の制度の適用から外れる場合、例えば、九戸以下の場合にも県単独で同じような措置をしようということを実は決めました。決めましたけれども、そのときにも霞が関からは、そんなことをしてはいけない、勝手なことをするなという、非常に親切なアドバイスもありました。
　幸いなことに、最終結果では鳥取県全体で百戸以上の全壊がありまして、したがって、一市町村あたり十戸以上という要件とは別の要件で、大ぐくりに県全体が対象地域になりましたので、結果的にはよかったのでありますけれども、ぜひしかるべき機会に今の被災者生活再建支援制度の見直しを先生方の手によって行っていただきたいというのが、実際に被害を受けた該当地域で悩んだ者としての意見であります。
○山田（正）委員　そこなんですが、確かに、私どももいろいろ災害で調べてみて、例えば雲仙・普賢岳の場合は一家族三人で月に十万ぐらい、約三年間の生活支援がなされたんですね。ところが、三宅島の場合にはそういう生活支援が全くなされていない。そういうばらばらな対応がありまして、これはまさに災害生活支援法みたいな新しい立法を我々も検討しなきゃいけないんじゃないかということは、今話しているところです。
　今、知事さんのお話を聞いて、今ある被災者生活支援法の中にも少しいろいろな問題点があることはよくわかりました。いずれにしても、鳥取の方、大変頑張っていただいてありがたいと思っております。
　静岡県の知事さんにも、ちょっと時間がなくなったんですが、先ほどから関心があったんですが、いわゆる密集地域の耐震構造に対する利子補給を国の方でやってもらっているが、密集地域以外についてはまだなされていないということでした。それについて、例えば、今度の東海地震の、予定される被災地域全体に利子補給をやるとしたら、どれぐらいの予算で、また実際にやるとしたら、希望の民家というのは結構多いものかどうか、その辺の事情を少し聞かせていただければ、そう思います。
　　　　〔委員長退席、今田委員長代理着席〕
○石川参考人　住宅の耐震補強をした場合に、今年度から密集市街地内にある住宅については、国の方で、利子補給ではなくて、耐震補強費の七・七％を補助するという制度ができました。それを静岡県でも適用されるところは適用しながら、しかし、静岡県全域が地震防災対策強化地域になっておりますので、それの対象から漏れる地域についても県が同様な措置をしよう、同様というか、三十万円を前提に耐震補強補助をするということに踏み切りました。実際に該当する対象がどれだけ出てくるか、現在、耐震診断、精密診断を実施中でありますので、その結果出てきた、耐震補強が必要だというふうに診断されたものが対象になるわけです。
　そこで、潜在的にどれぐらいあるかでありますが、昭和五十六年以前の建築基準法によって建てられた住宅が約六十万棟ありまして、これが非常に耐震度が弱いものでございますので、現在は、その中から要耐震補強住宅が発生すると想定して今進んでおるところでございます。
　今年度当初予算としては、県でとりあえず四億円を計上いたしましたが、対象件数がふえてくれば、予算を増額補正するつもりでおります。
○山田（正）委員　一般民家とあるいは個人の生活支援とか、本当に災害時の公共事業云々にだけ厚くそうするんじゃなく、本当の生活、いわゆる住民の生活そのものに目を向けた災害復旧という形での考え方というのを我々も大いに検討したいと。
　きょうはお二人の知事さん方、大変参考になりました。ありがとうございました。
○今田委員長代理　藤木洋子君。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。きょうは朝早くから委員会にお出向きをいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず、私自身が阪神・淡路大震災の被災地である兵庫県の出身でございますので、この問題では非常に大きな関心を持っているわけですけれども、特に鳥取県の取り組み、片山参考人に最初に伺いたいと思うんです。
　二〇〇〇年の十月に起こって、今もお話を伺っていましたら、震災直後と言ってもいい時期に、政府が否定し続けている被災者の住宅再建に県の施策として補助制度を実施するということを決断されたことに本当に感動いたしました。これは阪神・淡路大震災の被災地の被災者が喜んだんですよ。自分のことのように喜んだんですね。というのは、それまでずっと求め続けていたことが新しい被災地で実現できたということに対する非常に大きな感動であったわけです。
　その復興のための、兵庫県と神戸市の場合は特に、今静岡で言われましたけれども、今度は震災に強い町をつくらないといけないんだということで、その瓦れきの山の跡は再開発ということで、復興事業は再開発でいくんだという取り組みをして、今それが形になって出てきているわけですけれども、しかし、そこに住んでいらっしゃった方たちが、移転補償などの対象になり得る権利者である方たちがそこに入居できないというような事情が今なおあるわけです。
　ですから、この鳥取県がとられた、住宅再建への助成を本当に間髪入れずにやった、もう直後にやったということの意味が非常に大きいのではないかということを感じておりまして、実際に私も、その後住宅がやっと建ち始めたころに被災地を訪れさせていただきました。
　そして、ここでは、溝口町で、町独自の住宅再建上乗せ支援をして完成したという、御夫妻の住んでいらっしゃる住宅を拝見したわけです。そこへ参りましたら、これまでのお家よりは確かに狭くなって、二ＤＫ規模だったと思うんですけれども、そうなっておりましたが、御夫妻に会って、新居を拝見しながら、この際ですから国などに御要望があったら聞かせてくださいと言いましたら、何にも申し上げることはありません、ありがたいことです、もったいないことですと言われて、私がこの委員会にも所属しておりますから、いろいろな被災地で被災者の皆さんのお話を伺ってきていたんですけれども、これほど晴れ晴れとされた顔を見たことがなかったわけですね。ですから、このことというのは本当にすばらしいことだったなというふうに思います。
　今もお話しされましたけれども、鳥取県がそれでは特に財政にゆとりがあってやったかというと、決してそうではなくて、まあそれはそんなに困窮はしていなかったにしろ、何かの形で捻出をすることを考えなきゃならないような中で、やはり最重点として今最も必要なことにお金を出動するんだという決断であったろうというふうに思うわけですね。そのためには不要不急の公共事業というのを見直したというお話も伺いまして、さらにそういうことがやはり基盤になるんだなということを考えました。
　生活再建の基盤である住宅の再建というのは、できるだけ速やかに補償するということが不可欠であり、しかも非常に大事な施策であろうというふうに思うわけです。被災地域の経済だとか社会を崩壊させずに済んだ、復興への大きな一歩になったということも事実であろうというふうに思うわけですね。
　そこで、自然災害というのは本当に多岐にわたるわけであります。その災害の性質も違えば、さまざまな災害の起こり方というのがありますし、起こる地域も、そこの自治体の規模も違いますし、小規模な農村の場合もあれば、漁村の場合もあれば、観光地域の場合もあれば、都会や大都会というようなところがあるわけですから、それぞれの実態、現地の施策の実態から何が最も求められているのか、その必要に応じた対応をするということが大事だと思うんですね。そうしますと、今の現行の施策の枠内で考えていたのではとてもその施策はとれないということを、どんな被災地へ行っても伺うわけです。
　ところで、国民から見れば、たとえどの自治体に住んでいても、災害に遭遇したときには、生活再建の補償がされなければならないというふうに思うわけですね。ですから、第一義的には、片山知事が言われたように、そこの自治体が、県なり市町村が、まずこれが必要だということで施策を考えて講じたということになりましたときに、私は、やはり国が一義的には責任を負ってそれを支援する、一定量の支援金をきちんと出すということを、これは本当に国の責任としてやることが大事ではないかというふうに思うわけです。
　ですから、画一的にというのではありませんけれども、それぞれの地方公共団体が、それぞれの災害に対応して、最もふさわしい施策、望ましい再建策というのを講じた場合に、その一定の部分は国の責任で手当てをするのだという補助制度が必要ではないかというふうに思うんですね。
　ですから、その基準を決めるときには、私は、そこの自治体の財政規模なり能力に対して、どのぐらいの負担があった場合には国としては七割補償するんだとか、それ以下の場合は五割にするんだとか、そういった基準を決めるということが大事なのであって、国の責任で手当てをするということを制度化することがどうしても必要ではないかと思うのですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○片山参考人　災害がありましたときにどういう形で復興するかというのは、地域によってかなりまちまちだと思うんです。一律になかなかとらえられない面があると私は思います。
　私は、一昨年の鳥取県西部地震のときに復興を担当した者として申しますと、一番ありがたいのは、包括的に補助金をいただくことであります。何に使ってもいい、とにかくこの災害を復興するためにこれだけもらえる、そういう制度があればありがたかったなと思うのであります。
　先般のニューヨークのテロのときを見ていまして、連邦政府がニューヨーク市に一定の金額を出すということを議会で決められましたけれども、あれも事細かに、この事業なら何分の一とか、あの事業なら三分の二とか、そういう決め方じゃなくて、恐らくは一括してニューヨーク市に渡されたんだろうと思います。我が国もそういう仕組みがあってもいいのではないかと私は思うのであります。
　今の日本の制度は、トータルとして幾らを補償しますよという国の助成ではなくて、この事業をやる場合には一定の率、この事業をやる場合には二分の一というふうに率だけ決まっていて、実際にトータルで幾らかというのはわからないわけです。
　そうしますと、地方団体は今何をやるかといいますと、例えば、この人の住宅再建支援を手助けしてあげたいなと思っても、国の補助制度がありませんから、それならば再開発をこの際やってしまって、そこで補償金なりなんなりで始末をしてしまったらいいんじゃないかとか、道路事業にひっかけてこの人に補償金を払えば、この人はよそに住宅が建てられるだろうというような、そんなことを考えるのであります、土木的な発想で。
　そうしますと、本来、ある数人の人の住宅再建の支援をすればいいにもかかわらず、莫大な事業費がかかってしまう。やらなくてもいいような道路事業をやってしまったり、再開発事業をやってしまったりする。国、地方を通じたトータルで膨大な事業費を費やすのであります。それも、でも今の制度では認められるんです、単に率だけ決まっていますから。非常に私はむだ遣いが多いと思います。これも、しかし、地方団体が別に悪いというんじゃなくて、今の制度を最大限利用すればそういうことになってしまうんですね。
　私は、一番いいのは、地方団体が効率的に優先する施策に取り組めるように国から包括的な補助金をいただく、これが一番であります。それがない場合に、ではどうするのかといったときに、先生がおっしゃいましたように、例えば、地域を守るという視点で住宅再建に政府も一定の責任を持つということで、何らかのルールを決めておく。国も関与するというルールを決めておくというのは、一つのやり方としてはあった方がいいと思います。
　しかし、本当を言えば、繰り返しになりますけれども、包括的に、鳥取県の場合には住宅再建が一番だったんです、それは高齢化し、過疎化した地域でしたから。しかし、例えば、大都市の過密で、もう余りみんなが残ってもらってもどうかなというようなところが仮にあったとすれば優先順位は劣るでありましょうから、それぞれの優先順位に従って仕事ができるような仕組みをつくっていただくのが一番ありがたいです。
　　　　〔今田委員長代理退席、委員長着席〕
○藤木委員　ありがとうございました。本当に被災を実際に体験された貴重な御意見だというふうに思います。
　では次に、静岡の問題で伺いたいと思うのです。
　私は、今のこの震災が起こったときに、減災といいますか、それをできるだけ災害を低く抑えようという取り組みをしていらっしゃるということは、本当に大事なことだというふうに思うのですね。
　実は、兵庫県も、一九七〇年代に一度、地震対策ということで、知事が有識者の皆さんたちに諮問をしておりまして、一体どのぐらいの規模の地震が起こることが想定されるか、そのときにどれだけの備えをしていればいいかということをやられたことがあるのですね。あのときは、マグニチュードではなくて、たしか震度七対策が必要だという答申が出まして、それに合わせて全部やり直すというようなことをやれば、補強も含めて幾ら予算がかかるかということを検討されたことがあるのです。ところが、それはとてもできないということで、もう震度五対策でいけということで、それ以後、五対策がずっと貫かれてきていたわけですね。
　もし、あのときにそこまでのことがやっておれたら、恐らく、耐震防火用水などというのも整備されていたというふうに思うのですね。長田の災害なんかは、水はたまっていたはずなんですけれども、耐震性がなかったので、全部あふれたり漏れたりしておりまして、一滴も水はないというような状況だったわけです。そういうことというのは非常に大事ですので、そのことはぜひ進めていただきたいし、全国でもこれは教訓にしていくべきことではないかなということを感じております。
　それともう一つ、私が感心しておりますのは、個人住宅の耐震に対しても、県として助成をしていくということを打ち出されたわけですね。これも非常に大事だと思うのです。
　兵庫県の場合でも、もちろん文化住宅のように、地震がなくても壊れそうな家というのはたくさんありまして、そういうのは低所得者の人たちが入っていて、ほとんど倒壊したというのはありますけれども、特に、古い家ですね。どっしりして大きいんだけれども、耐震基準が満たされていないような昔の家というのはやはり全部倒壊をするということもありましたし、シロアリ対策なんかがやられていなくて崩壊をするということもありまして、亡くなった方たちの八割は圧死だとか、住宅の倒壊によって亡くなるということがあったわけですから、個人住宅に対してそういう施策をされるということは非常に大事なことだというふうに思うのですね。
　しかし、施策はあるんだけれども、それにしても、自分もお金を出さないといけないわけですから、ここのところを乗り切って本当にできる方なら、震災が起こった後も自助でいける方たちなんだろうと思うのですけれども、それもやり切れないで震災が起こったというときには、やはり自助では立ち上がれないという方たちの層ではないかというふうに思うのですね。
　そういう層に対しては、何かそれ以外の施策をとるようなことを御検討になっていらっしゃいますでしょうか。もしなっていらっしゃったら、ぜひお聞かせをいただきたいと思うのです。
○石川参考人　耐震補強について、三十万円の補強費助成をするということ以外に、住宅ローンの、住宅建設資金の融資制度がございまして、それには、耐震補強をした場合に一％の利子補給をする、加えるという制度もございます。
　それ以上に、所得の段階に応じて、補助の、何かさらにかさ上げするとか、そこまでちょっと現段階では手が回りかねております。
○藤木委員　私が体験をした阪神・淡路大震災で今一番問題になっておりますのは、先ほど言われたように、家をつぶそうかどうしようか、つぶすときにはただになるからつぶしてもらった方がいいかと思いながらつぶさないで来た方が、補修で済んだわけですね。ですから、補修に一定のお金を低利融資を借りてなさったわけですけれども、今になって返済の時期が迫ってきておりますと、それができないということで、結局、再建はしたものの、それを売らなければならないというような事情が出てきているんですね。私は、それで悩んでいらっしゃる方というのは極めて多いわけですので、そういったところもぜひ今後の課題として検討に上げていただければいいんじゃないかなということを思うわけです。
　三宅の場合もそうなんですけれども、中間の方たち、ここのところをしっかりと守りませんと、中間層が守られなければ、本当に地域の経済というのがだめになってしまうわけですね。高齢者の方たちというのは何らかの施策が打てるということがあったとしても、今助けてやれば、すぐに助けてやれば働くことも可能だったという人を放置しておくと、病気になって働けない体になる。七年もたちますと、働けたはずなのにという人たちが随分病人にさせられてしまっているというようなことがありまして、もう再起不能ということになりますと、税金を納めてくれる人ではなくて、税金を使わなければならない人だけをふやすというような施策になってしまいますので、ここの中間層というのは、よくよく目配りをしないと、頑張れそうだからやれるだろうというようなことで抜け落ちるんですね。そこのすき間というのが、今私の非常に大きな問題意識になっておりますので、その辺の御検討をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○石川参考人　私も、藤木委員と同じような発想に立ちまして、だからこそ、住宅再建支援制度の確立が必要だということを訴えてまいっております。
　全国知事会でも、兵庫県案をベースにして住宅共済制度の提案をいたしましたけれども、これは財源の調達方法を固定資産税にあわせて徴収したらという提案だったものですから、市長会、町村会の合意も得られなかった。いろいろ伺うと、なるほど、大変なコストと手間がかかるということでありますので、実際的な案でなかったというふうに存じます。要は、どういう案になるにせよ、もっと、国において本格的に社会政策として確立するという観点で、本腰を入れてこの問題に取り組んでもらいたいと思います。
　これまでの経験で言いますと、中央省庁は、大体こういう問題を持ち込みますと、たちの悪いイチロー選手のように、イチロー選手はたちがいいんですけれども、非常に好打者で、地方がこういうことをやってほしいと言って投げますと、全部ファウルにしちゃうんですね。ヒットしてもらいたいと思って球を投げても、全部ファウルにしちゃう。私は、案が悪かったら、案が悪いからやらないというんじゃなくて、実現するためにはどうしたらいいかという角度で真剣に取り組んでもらいたい、そういうことをたびたびいろいろな機会に訴えておりますけれども、この機会をかりてぜひそのことを私はお願いしたいと思います。
　英知を結集して社会政策として立派なものをつくり上げないと、日本列島、先ほど申し上げましたように、特に関東地域から四国地域の太平洋岸は、過去の歴史を見ましても、大変な地震の被害に遭っているわけです。これが今日のような近代化した成熟社会にそういう災害が訪れた場合には、阪神・淡路大震災の被災をさらに何倍も上回るような大打撃に見舞われるわけであります。それから立ち直るにはどうしたらいいか、これは、本当に国家政策として考えるべき時期に来ていると思います。
　そういう点で、住宅の再建は、滅失した住宅の補修という点では私はやるべきでないと思いますけれども、経済や地域社会の再生という観点で、社会政策、国土政策として考えるべきではないかと存じます。
○藤木委員　大変貴重な御意見をちょうだいして、本当にありがとうございました。
　先ほど片山知事からもお話がございました生活再建支援法、これも阪神・淡路大震災の二年後に超党派の議員が集まって、結局、議員立法として最終的には実現をしたんですけれども、確かに十分ではないんですね。十分ではないというのは、欠陥がたくさんございます。これも五年以内に見直すということになっていまして、今まさに見直しを迫られているときでございます。
　これまでは、住宅再建については、新たな超党派の議連で検討されたり、あるいは知事会の御検討があったりということをやってまいりましたけれども、今回はここの理事会で、ひとつ委員会としても、委員会として一度取り組んでみようじゃないかということになっているやに私、伺っておりますので、ぜひ私もこの委員会でその役割を果たすために奮闘させていただきたい、その決意を申し上げて、終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○田並委員長　菅野哲雄君。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　片山知事、石川知事、長い時間、本当に御苦労さまでございます。
　私も、出身が宮城県の気仙沼でございまして、この宮城県沖地震が今後、本当に近いうちに想定されるという中で、東海沖地震の予知体制というものが、本当に宮城県沖でも確立されるようにということで主張してきたんですが、東海は予知できたにしても、宮城県沖はもうほとんど予知はできないですよという専門家の意見もあるものですから、これからの対策というものについても伺っておきたいというふうに思っています。
　石川参考人の方に最初にお聞きしますけれども、先ほど説明いただいて、昭和五十一年からずっと二十六年間経過して、資料によりますと、一兆四千九百三十六億円という投資を行ってきたというふうに聞いております。それで、第三次地震被害想定を見直して、四百三十四項目が完了あるいは管理継続になっていて、新たに二百八十七項目がこれから地震対策アクションプログラム二〇〇一という形でスタートしているわけですけれども、今日的な災害対策の中で、今地方財政危機と言われていて、地方財源が非常に厳しい中でこれから対策を練っていこうとするときに、各都道府県含めて、静岡県含めて、私は非常に大変になってきているんじゃないのかなというふうな思いがいたすんです。
　今日の地方財政危機と言われている中でのこの災害対策に対する備え、考え方、知事としてどのように御見解を持っておられるのか、お聞きしておきたいと思います。
○石川参考人　耐震対策を推進する場合に、その財政状況がどうあるかということは、大変大きな問題であります。本県の場合は、幸いなことに二十五年前からこの問題に取り組み、国の特別な補助率のかさ上げ制度もつくっていただいてやってまいりました。残事業がもう残り少なくなっておりますので、今日の静岡県も大変逼迫した財政状況の中ではありますが、事業の優先順位を最優先にすることによって何とか切り抜けられる状態でございます。
　しかし、昨今、東海地震の被害予想地域の拡大がされました、地震防災対策強化地域の拡大がされまして。新たに今後、地震対策に取り組まなければいけない地域、あるいは今後、東南海地域も危ないと言われるようになってまいりましたから、当然強化地域へも拡大が予想されます。
　したがって、地方財政が危機的な状態にある中で、このようなことを推進するということは大変困難をきわめると思いますけれども、ぜひ国、地方、各団体あわせて、防災対策、減災対策、これは地方団体、国もそれを免れないと思いますけれども、住民の生命財産の安全を確保するということが一番基本の任務でありますので、これは取り組んでいかなければいけない最優先課題だ、そういう認識に立ってやっていく必要があると存じます。
○菅野委員　事業の優先順位を知事が最優先課題と位置づけている。静岡県がそういう位置づけになっているということは、県下の市町村もそういう位置づけで取り組んでいる姿というのが目に浮かぶわけですけれども、どうしても県での事業と市町村での裏負担というか、市町村負担を伴うものが、ややもすればおくれがちになっていくというのが今日の実情だというふうに私は思うんですね。
　それで、財政危機の中で一番最初に、本来は最優先にしなけりゃならない災害対策というものが、財政危機になればなるほど優先順位が下がっていくというのが、今日、日本全体を取り巻いている状況ではないのかなというふうに私は思っているんですね。二十五年前からたまたま地域指定になっておりますから、国の上乗せ支援も行われているから今日まで続けられてきたというふうに答弁をなされていますけれども、やはり今災害が起こって、あるいは災害の予知というか、起こるであろうと想定されている地域、きょう三宅の人たちも来ていますけれども、そういうところがまだまだ最優先になっていないという姿に、私は非常に憤りを感じているものでございます。
　その意味では、いつまでも最優先課題と位置づけていただきながら対応をとっていただきたいというふうに思うんですが、全体に、先ほど説明されて、市町村との関係、これが県としてどのような任務割合、任務分担というか、それをなされているのか、ひとつその辺をお聞きしておきたいと思います。
○石川参考人　避難地とか避難路とか津波対策その他、それぞれの事業の種別に応じて県がやるものと市町村がやるもの、担うべきもの、これは制度が決まっておりますので、その仕組みに従ってやっていただいております。
　そういうものに該当しないものがいわゆる単独事業として出てくるわけでございます。それらについては、本県では、過去、法人事業税の超過課税なども実施をして独自に千五百億円余の財源を捻出して、これを半分は市町村の単独事業の助成金に充てる、残り半分は県の単独事業の財源に充てるということでやってまいりました。この地震対策のための超過課税も平成六年度いっぱいで終わりまして、超過課税は別な目的で今継続をしております。しかし、まだ地震対策は完了いたしておりませんので、一般の、要するに他の財源の中から、従来の地震対策のレベルを落とさない範囲で県は市町村にも援助してまいっております。
　それからさらに、県が市町村に資金の貸付制度を持っております。これの中に、地震対策でやる場合には特別な優遇金利を設けまして、超低金利で借りられるというような市町村振興資金の特別枠も用意して市町村を応援してまいって、今日まで先ほど御報告したような事業の実現を見ておるところでございます。
○菅野委員　ありがとうございました。
　片山参考人にお聞きしますけれども、先ほどからるる説明、意見陳述なり質疑の中で、本当に取り組みの実態というものを理解することができました。そういう意味では、今日的に地方分権というものをどう地域に根差していくのかということを、この問題が一つ提起しているというふうに私は思っているところでございます。そういう意味では、滅失財産の補てんではなくて、地域を守る手段として考えてきたというその考えの発想に立たなければならなかったというところに、今日の国の制度のあり方というものがあるのではないのかなというふうに思っています。
　災害対策というのは、本来は地方自治体の固有の事務として進められてきたことだ、ただし、財政的に緊急的な財政出動を多く必要とするから、そこに対して国が支援するという体制の中で進められてきたというふうに私は思っています。でも、そういう制度にもかかわらず、先ほど片山参考人が、決断したときに眠れなかったと。その眠れなかった一つに国のしっぺ返しがという言葉で、そこが怖かったというところも披瀝されたということで、今の国と地方のあり方がこのことにも大きな形としてあるんだなというふうに私は感じ取りました。
　それで、国のしっぺ返しがと言われる今日の体制を直していくことこそ、こういうことを行った先駆者としての一つの大きな任務でもあるというふうに私は思うんです。全国へ発信してほしいというふうな思いを持つものでございますけれども、そういう全国での連帯の輪をつくった上で、やはり地方から国を動かしていくという体制をぜひつくっていただきたいと思うんですけれども、このことに対する片山参考人の考え方をお聞きしておきたいというふうに思っています。
○片山参考人　国と地方との関係でいいますと、先ほど来申し上げております、国がやっちゃいけないと言ったことを地方があえてやるということ、そのときに国との間にあつれきがあったり、葛藤があったりするわけでありますけれども、これはひとり防災対策だけには限らないわけでありまして、もう日常、正直言いましていろいろなことがあります。国は国で一生懸命、中央官庁の役人の方も仕事をされているのでありますけれども、現場を預かっております我々との間にそごが生じることが頻繁にあります。
　そのときに、私たちは、やはり現場が一番大切でありますから、制度の欠陥などを指摘するわけであります。従来ですと、中央政府の決めたことだから現場との間にずれがあってもしようがないと思って従っていることが多かったのでありますが、最近、どうも余りにもそのずれが大きくなった、また数が多くなったという印象はぬぐえません。やはり現場で責任を持って、住民の皆さんに説明責任を果たしながらきちっとした仕事をしていこうと思いますと、唯々諾々と政府の言っていることだけに従えないという面が出てくるのであります。
　そういうときには、私はやはり、大変失礼ですけれども、申し上げることにしております。そしてまた、必要なことはもうあえて実践をすることにしております。それが、一つは住宅再建支援であり、それからつい最近でありますと、ＢＳＥの問題が発生したときも、私は、あえて農林水産省でありますとか厚生労働省に異を唱えたのであります。
　私は、これからの中央と地方との関係というのは、やはり一つは意識改革が重要だと思います。地方の意識改革、それは、必要だと思ったことは中央に対しちゃんと物を言うということ。それから、ぜひ中央官庁の方も、地方のそういう現場からの声によく耳を傾けていただいて、制度だけを振りかざすのではなくて、前例がないからといって押し込めるのではなくて、やはり柔軟に耳を傾けていただきたい、そういう意識改革が必要だと思います。
　そういう意識の改革の中から一つ一つ不都合なことを正していくという実践をする、これが中央と地方との関係をよりいいものにしていく、そして、地方から国を変えていくことにつながるのではないかと思っております。
○菅野委員　私どもも地方のそういう現場の声を体してこの国会で議論しているんですけれども、なかなかそのことが受け入れられていかないという側面も一方ではあるわけでございます。そういう意味では、やはり現場の声を大切にしていく、置かれた環境の人たちの声を大切にしながら、実現するためにはどこかに届けなきゃいけない、そういう意味でのこれからの課題というものをしっかり私自身も受け取っているつもりでございますので、連携を図りながら変えていきたいというふうに思っています。
　この鳥取県被災者住宅再建支援条例を見ますと、確かに地震を契機にしてこういう条例がつくられていった。ただ、自然災害という中で、洪水というものも、現実に起こって大きな被害をもたらしているということも、日本列島を取り巻く状況だというふうに思っています。
　洪水が起こるという原因が、確かに豪雨に伴う洪水という側面もあります。これは全国に共通していることだと私は思うんですけれども、やはり日本国土が、豪雨に伴う保水力の低下というものが顕著に今日的にあらわれていて、それが洪水につながっていっているというふうに私は思うんですね。
　そういう意味では、地震災害に備えるということだけではなくて、国土全体の保水力をどう高めていくのか、具体的に言ったときに、今日の日本の国土の中において山林というものがどういう位置づけになっているのかということを、やはり地方としてもしっかり見ていく必要があるのではないのかなというふうに思っております。
　先日、和歌山県に行って実態を見てきたんですが、三回目の間伐で三十五年生の木が、旧国道のすぐそばで間伐になったにもかかわらず、投げ捨てられている。そういう意味では、間伐する力も過疎地域、地域社会においては喪失していっている実態というものも見てきたわけですけれども、片山参考人として、地域を賄っている、災害対策の責任者として今日の森林・林業の実態をどうとらえておられるのか。
　そして、そのことに対して、和歌山県では緑の雇用対策事業というものを三重県と一緒になって推進していこう、平成十四年からそういう事業に取り組んでいるということも聞いてまいりました。このことも、やはり単に和歌山県や三重県だけにしておくんじゃなくて、全国として展開していく必要というのが今日あるなというふうに私は思うんですけれども、片山参考人のこれに対する考え方をお聞きしておきたいというふうに思います。
○片山参考人　鳥取県も林業県でありまして、森林・林業というのは非常に大切であります。現状はどうかといいますと、やはり御多分に漏れず、木を切っても売れない、間伐をしても赤字が出るということでありまして、手の入らない森林の面積がふえております。
　そこで、今日、森林を守るためにということでいろいろな施策をやっております。例えば、私どもは今、間伐を促進するということが森林を長期的に守ることになるだろうということで、とりあえず間伐を支援しようということにしておりまして、県で間伐材一立米当たり四千五百円だったと思いますが、支援をすることにしております。
　それに対して、市町村によっては二千円をさらに上乗せするというようなところがありまして、そうすることによって、間伐をやっても持ち出しが出ない、何とか市場経済に乗る、今そういう下支えをやっております。これで随分間伐が進みまして、おかげさまで、財政的には相当の金の出費を強いられるのでありますが、それでも県内の森林の手当てができていると思って喜んでおります。
　それから、若者の雇用という場で森林を考えようということを今やっておりまして、雇用が進むような施策、例えばいろいろな支援とか助成とかをやっております。これも、県外からも多数の若い方が今森林組合を通じまして林業の現場に入っておられまして、非常に頼もしいことだと思っております。鳥取県は和歌山県や三重県のような緑の公共事業という、ああいう銘打ってはやっておりませんけれども、事実上はそれよりも早くから若者の林業への参入の支援、それから、間伐を支援することによって結果的に雇用をふやすというようなことに取り組んでおります。
　従来から、景気対策、雇用対策というと公共事業ということでずっとやってきていたわけでありますけれども、これからの新しい雇用対策として、森林・林業というのは大いに見直されていいと思っております。
　それからもう一つ、水源涵養税というのを鳥取県でも考えておりまして、それぞれの水系の上流を守るために水道水を使う方に若干だけ負担を願えないかということで、今新しい税条例を検討しております。
　ぜひこの際、お願いいたしたいのは、今交付税の問題がいろいろ取りざたされておりますが、そのときに、一方の方の意見として、人口なんかで割り切って配ってしまえというような乱暴な意見があります。仮に人口なんかを基軸にして交付税を配るということになりますと、森が多い県とか人が住んでないようなところは交付税ががた減りするわけでありまして、そうでなくても今財政が非常に苦しいときに、これからの森林・林業の手当てをしようと思って財源的に干上がってしまうわけでありまして、ぜひ、そういう乱暴な、単純な交付税論議なんかにならないように、バランスのとれた交付税改革について御議論いただきたいと思います。
○菅野委員　ありがとうございました。
○西川（太）委員　菅野先生が議事進行に御協力をなさいました。私もできるだけ手短に質問をしたい、こういうふうに思います。
　石川知事さん、片山知事さん、本当に御苦労さまでございます。実は、私、最後でございますが、全部先ほど、特に遠藤先輩に私のお尋ねしたいことをみんな聞いていただきましたので……（発言する者あり）人のせいにしてません。
　実は、ここにおいでの原田昇左右先生を座長に、私ども与党は災害対策に関するプロジェクトチームというのをつくっております。相沢英之先生でありますとか谷洋一先生、また堀之内久男先生、先ほどの遠藤先生もそうです。不肖もそのメンバーの一員であります。
　住宅の問題について、いわゆる住宅所有者の負担ということを最初は考えておったんですけれども、これはなかなか技術的にも難しいということもあり、先ほど遠藤先生が御指摘をなさったように、住宅というのは、やはりあらゆるものの生活のベースキャンプでありまして、これは公共財と位置づけて一つもおかしくないわけであります。
　したがいまして、私どもとしては、それを単に個人のものだから個人が保険制度で負担するということ、これも、もちろん、自己責任の原則の中で大事なことでありますけれども、しかし、その限度を超えてしまうようなもの、または、もっと公共的に支援をして早く地域の経済、文化、社会そのものを復興させる、こういうためには、やはり国が積極的に支援をするべきだ。三宅島についても、私は東京都選出でありますけれども、そのように考えて努力をしていきたい、こんなふうに思っているわけであります。
　この点については、もう既に両知事から同感のお考えを御表明いただきましたから、あえてこれはお尋ねをしないことにいたします。
　そこで、きょうずっとお話を伺っていて、いただいた資料も拝読いたしますと、片山知事さんは、起こってしまった地域の代表としてきょうおいでいただいた。石川知事さんは、これから起こるかもしれない、この豊かな静岡県を、我が国でも大変重要な役割を担っておられる静岡県をどう守るか、こういうお立場でおいでをいただいた。そのために国が何ができるかということになりますれば、おのずからおっしゃりたいことは違ってくる、こう思うのであります。
　したがって、くどいようでありますが、私は、もう質問は皆さんがお聞きになったので、残った時間は、ぜひ知事お二人に自由に、ここが言い足りなかった、ここを言いたかった、こういうことに使っていただくのも委員会としてはいいのではないか、こう思っております。
　片山参考人は、お忙しかったですね、おとといは有事法制、きのうは憲法、きょうは災害と、三回参考人として国会の審議に加わっていただきました。やはり知事というのは、そういう全般的な視点に立って物を行っていく、地方分権の核でありますから、ひとり災害だけではなくて、大変重要だな、こう改めて私は思って、地方自治に我々はもっと応援しなきゃいけない、こう思うんです。
　そこで、先ほど、質問者に対して、水源涵養林のお話をなさいました。これは私の経験をちょっと申し上げたいんですが、東京都は、群馬県に対して、上下水道料金の一％を献じております。これは単に、ダムをつくったりして、水没地域の生活再建だけじゃなくて、水源の涵養林を保持するための費用にも使っていただいている、こう思うわけでありまして、御参考になれば、こう思っております。
　それから、石川知事には、私、先般、テクノスーパーライナー「希望」に、お忙しい時間を割いて一緒に御説明などいただいて、まことに感激をいたしましたが、こういういろいろなことを想定して準備をされる。これは、県財政が幾ら豊かでも、先ほど、住宅のことに関して、一兆円のものを予想される、こういうことでございますが、それは起こってしまった場合の被害想定であります。そうでない、これに対して、どう果敢に災害にチャレンジをして、被害を最小限にする、このためにも、莫大な経費がかかると思うんです。これに対して、国は何ができるか、こういうような点についても、ぜひ私どもは応援していきたい、こんなふうに思っております。
　そこで、私が演説してばかりいてもしようがないので、いかがでございましょうか、五分ぐらいずつ、ここはというところをもう一度言っていただければ、こう思います。
○片山参考人　ありがとうございました。
　私は、今、先生がおっしゃいましたように、地震の災害に見舞われた県の代表選手のような形でこの場に呼んでいただいたんだと思いますが、実は、事前の準備もかなりしていたのであります。
　これは、一昨年の十月六日に地震が起きるということをあらかじめ想定して準備をしたわけではないんですけれども、私も、三年余前の生まれて初めての知事選挙に出るに当たりまして、公約というものをやはり真剣に考えました。その際に、かつての阪神・淡路大震災のときの地方公共団体の対応のあり方というのも横目で見ていまして、みずからが自治体の首長になったときに、しっかりと住民の皆さんの生命、身体、できれば財産までも守りたい、被害を最小限に食いとめたい、これがやはり自治体の一番の任務だろうと思うんです。それは、今、自治体にはいろいろな行政があって、教育もあり、福祉もあり、文化もあり、いろいろなものがありますけれども、何はさておいても、やはり一番は安全ということだろうと思いますから、選挙に出るに当たりましては、三つの公約の一つに、防災、安全な地域づくりというのを掲げたのであります。
　掲げたのでありますが、実際、選挙運動に入ってみますと、ほとんど関心を持っていただけなかったというのが実態でありました。やはり、ふだんから危機のことを考えるということは、余りなじまないのかなと思いました。しかし、当選させていただいて、公約を実現しようということで、まずやりましたのは、いろいろな仕組みでありますとか組織機構の点検をやりました。
　鳥取県の防災の組織というのは、生活環境部という部があるのでありますけれども、そこに消防防災課があって、その中に防災係というのがあって、そこで地震などの防災をやっているわけです。いわば、係長さんが一番トップの組織であります。これは大半の県がそうなんです。兵庫県とか静岡県のような一部の県は違いますけれども、大半の県は係長さんがトップ、これでは、とてもではないですけれども、ちゃんとした防災体制はとれないということで、まずやりましたのは、防災監という非常に高位の職を設けまして、その防災監と一緒になって各種の点検をやりました。
　例えば、マニュアルの点検、やってみましたら、本当にずさんであります。地域防災計画というのは全国どこでもできているのですけれども、それは専ら中央官庁、当時の自治省消防庁に報告をするための、承認をもらうためのマニュアルでありまして、いざというときに現場では何の役にも立たない。こんな分厚いページをそのときになってひもといても、何の役にも立たないし、また、具体的なことは何も書いてないんです。
　例えば、知事は自衛隊に災害出動を要請するということが書いてあるんですけれども、では一体、どこのだれに電話をすればいいのかということすら書いてない。そういうところから点検をいたしまして、使い勝手のいい、いざというときにすぐに役に立つものに切りかえていきました。そういうことをやった。
　それから、自衛隊その他の関係機関との連携をやろうということで、関係機関の連絡会議を頻繁に行いました。災害が起こってから名刺を交換し合うというようなことではだめでありますから、日ごろから顔なじみになっておこうというところから始めました。
　そういう中から、訓練もやりまして、訓練も、これは年中行事に実はなっているのであります。九月一日、毎年決まり切ったことをやるということをやっていまして、そんなことではだめなので、本当にみずからの問題として、自分が何をしなきゃいけないか考えようということで、防災訓練を行いました。たまたまそれを七月三十一日にやったのでありますが、鳥取県の米子というところで、震度六強、マグニチュード七・三という被害想定をいたしまして、訓練を行いました。現実のと全く一緒でありました。震源地だけは、一応、隣の島根県に置いていたのですが、実際は鳥取県の方に震源地がなってしまいまして、そこは違いましたけれども、七月三十一日に訓練をやっていたものですから、その二カ月足らず後に起きました実際の地震のときには、余り戸惑うこともなく、その対応に専念することができたのは、大変よかったと思っております。
　私は、ともあれ、静岡のように、例えば構造的に都市を変えよう、住宅を変えよう、そういう余裕はありませんでしたけれども、しかし、いざ起こったときに、関係機関が連携をし、我々幹部が何をしなきゃいけないのかということは一応やっておりましたので、これが本当によかったなと思うのが実感であります。
　ただ、実際に起こってみますと、災害というのはマニュアルどおりにいきませんし、いろいろ千変万化であります。そうしたときに何が大切か。これは現場であります。
　我々は、現場に赴いて必要なことをやっていく、こういうことをやりました。その際に政府に何を求めるかということでありますが、私は、災害のときは、やはり一番は、地方公共団体が最前線に立って、現場で必要なことをやっていくということが重要だろうと思いますが、その際に、政府は、ぜひそういう地方団体を支えていただきたいと思うのであります。私どもの地震の際にも、自衛隊にはいち早く駆けつけていただきまして、支えていただきました。大変ありがたかったです。本当に我が事のようにやっていただきました。
　それから、もう一つありがたかったのは、地震が発生してほんのわずか、少し後でありますけれども、当時の森総理大臣から電話をいただきまして、片山君、とにかくできる限りのことを精いっぱいやりなさい、政府はしっかりと支えてあげるということを言っていただきました。私は、本当にその電話はありがたかったです。直ちにそれを被災地の市町村長に伝えまして、総理もこう言われているから一緒に頑張ろうねということで、災害対策を進めたのであります。何をしてくれ、かにをしてくれということじゃなくて、政府の最高責任者が、とにかくしっかりやりなさい、あとは、困ったことがあったら助けてあげるからと言っていただけることが、本当に大きな力、心の支えになりました。
　巷間、森総理はいろいろ批判もあったりしましたが、私は、地震に関しては、本当に森総理に感謝を申し上げております。政府は、ぜひ、そういう最後の後ろ盾になって、地方団体を支えるという役割を、これからも果たしていただきたいと思います。ありがとうございました。
○石川参考人　せっかくお時間をいただきましたので、私は、三つの点について強調をいたしたいと思います。
　一つは、日本は古来から、地震、火山の国であります。この面での学術研究は、世界各国と見比べましても、大変すぐれた位置にあると思いますけれども、さらにこれをもっと前進させる努力を継続すべきであると思います。そのためには、火山についても地震についても、観測とか調査、これが研究の大もとになるわけでありまして、この面での国の役割というのは大変大きいと思います。
　そういう観点でいきますと、昨今、非常に残念に思うことは、例えば、本年度の予算で、私のところが期待しておった、深海の海底の調査も行えるような、海洋の掘削をすることもできるような調査船の建造費が見送りになったわけでございます。現在ある海洋科学技術センターの船では、海底二千メートルか三千メートルぐらいまでの海底の掘削はできるわけでありますが、日本が直面しております、大変深い海溝の研究ができないということで、一万メートルの海底調査までできるような建造計画があります。
　これができますと、先ほどちょっと御質問の中にもございましたが、東南海地震のように、震源域が海にあるというところの構造もかなりの確率で解明できる可能性があるわけでございます。駿河湾の場合は二千五百メートルの深さでありますので、最深部でも二千五百メートルでありますので、過去において、フランスの海洋調査船や日本の海洋調査船の調査によって、従来、仮説として出されておりましたプレートテクトニクス理論も、駿河湾の中では確実に実証されたわけですね。
　そういうようなこともありますので、国際貢献を果たすという上でも大変大きな意味がありますので、日本の火山、地震についての学術研究の前進、それを支える観測体制、調査体制をまず充実していただく必要があるということが第一点でございます。
　第二点は、特に本県がもう切迫しております東海大地震に関連して、減災という観点から、建物の耐震補強に今取り組んでおりますけれども、ぜひ、減災という観点に立った国の支援制度を本格化していただきたい。
　加えて、いざ被災した場合の住宅再建支援についても、本委員会でいろいろ御議論がありましたような観点、大体もう論点は出尽くしておるわけでありますので、早く結論を打ち立ててもらいたい、いつまで議論しているんだと。阪神・淡路大震災が発生して、もう七年も経過しているわけであります。この間何を議論していたのかと私は問いたいわけでありまして、ぜひ早く結論を出していただきたい。その結論を出す過程では地方団体の、被災経験のあるところ、あるいは今後あり得るような地域も含めて、十分意見を聴取してもらった上で早く結論を出してもらいたいということです。
　それから三番目は、そのことと若干関連いたしますが、今日の国の災害対策の中で、火山と地震対策についてはその対応策が必ずしも十分でないわけです。
　従来の災害対策は、水害あるいは地すべり等の災害が発生すると、大被害があっても短時日の間に災害現象そのものがやむ、そういう災害を前提に組み立てられております。ところが、火山とか地震の場合は、必ずしもそういう発想で済まないことがいっぱいあるわけであります。そのために対策を強化しなければいけない部分がたくさんありますし、特に先ほど来議論になりました、被災地の判断で自由なきめ細かな被災対策ができるような、そういう仕組みも非常に大事だと思います。
　以上、三点、よろしくお願いいたします。
○田並委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　きょうは、鳥取県の片山知事さん、静岡県の石川知事さん、参考人として長時間にわたり当委員会に御出席をいただき貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。
　どうぞ両県のますますの御発展と両知事さんの一層の御活躍をお祈りいたしまして、委員会を代表してのごあいさつにかえます。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
平成十四年六月七日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子　恭之君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林田　　彪君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小林　憲司君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　松本　剛明君
　　　　　　藤島　正之君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
六月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　正春君　　　　　松本　剛明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　剛明君　　　　　中川　正春君
　　　　—————————————
六月四日
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（穀田恵二君紹介）（第三六七四号）
　消費税の増税に反対、食料品の非課税に関する請願（山井和則君紹介）（第三七一〇号）
　配偶者特別控除の廃止に関する請願（河村たかし君紹介）（第三七八二号）
同月七日
　税制改革による社会保障の財源確保に関する請願（川田悦子君紹介）（第三八九七号）
　消費税増税反対等に関する請願（藤木洋子君紹介）（第三八九八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四〇二五号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第四〇二六号）
　消費税の福祉目的税化反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三八九九号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（吉井英勝君紹介）（第四〇二四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件

　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融に関する件の調査のため、来る十二日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三十四分散会