Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本委員　検査院が調べられた中に、自分の家に赤電話を引っ張って、そして公衆電話としての役を果たしていないものが九千台ほどあるようにも伺ったわけです。こういったものはやはり私は撤去していかなければならないと思うわけでありますけれども、要するに、先ほども一種は公共性、二種は収益性というふうにおっしゃいましたが、利用する国民側の立場から考えますと、一種も二種もないのです。十円でかかる電話です。公共の建物についているものは、それは公衆電話としての考え方です。私はこの問題があるまで電話が一種、二種という状況で一つ一つ分かれているとも認識もしなかったし、同時にまた、今もかけるときに、これは一種か二種かということを選択して公衆電話をかけるわけじゃない。だから、公共の建物の中にあった赤電話が今なくなったということに対して、国民は非常に不便を感じているわけですよ。なくなった理由が、一種ですから、二種ですからというわけにはいかない。少なくとも公共の建物の中にあるそういったものについては、ＮＴＴさんの今日までの経緯からあるいは公共性から考えても、それはよくよく検討し存続をさせてもらわなければならないと私は思っているところであります。
　四百億の赤字だからそれをなくすんだというわけでございますけれども、ＮＴＴさんの八二％を支えている電話事業の三千百六十一億円、経常利益が上がっているわけです。したがって多少の赤字のあるところもあってもやむを得ない。それも、先ほど検査院の指摘があったような電話のみ、よく調査してやるべきであって、公共の建物から外すべきでない。非常に不便を感じている。図書館で勉強を終えた子供が、お父さん、お母さん迎えに来てくださいと電話をかけようとする、既にその電話がなくなっているという声も聞くわけです。郵政省にも相当苦情が来ておると思いますし、ＮＴＴにも相当の苦情が私は上がっていると思うのですけれどもね。
　そこでお尋ねいたしますが、学校や病院の建物、公共施設から撤去された赤電話は今何台でございましょう。私たびたび伺っておるのですけれども、なかなか明確に答えが出てこないわけでございます。いかがでございましょう。
○高橋参考人　六十年度に外しております第二種の公衆電話が三万五千個ございますけれども、そのうちの五千個はいわば公共施設というところについている電話でございます。
○森本委員　五千台撤去した公共施設の中に、恐らく学校や病院もあるかと思います。それから、我が奈良県でも山村を抱えております。そういったところが大体対象になっているわけですね。電話の不便なところこそが対象になっている。これは都会の人ではなかなかわからないと思う。それから、我々が走っていまして山村へ入っていきますと、電話をかけたい、一刻も早く連絡をしたいと思うときにどこを目当てに行くかというと、公共の建物に行けば公衆電話があるという考え方でございます。
　この撤去した五千台、第一種は公共性で第二種は収益性なんて、第二種を取り外しましたと言った以上は、第一種の電話を設置されたのですか。いかがですか。
○高橋参考人　取り外したかわりに第一種を取りつけておるということはございません。
○森本委員　第一種が公共性であり第二種は収益性を求める電話であって、その赤の赤字電話を外したというのであれば、そういったところに第一種の公共性の電話をきちっと設置して皆さんの便宜を図るべきではないだろうか。ＮＴＴが民営化になりますときにいろいろと論議されました。その論議の中に、民営になったときに公共性をなくして収益性中心の会社になってしまうのではないだろうかということが皆さんから大変危惧された問題でありますけれども、今この赤電話の撤去についてはそういう感じがしてならないという実感も私はするわけです。
　なお、郵便局の一万四千台分については撤去されたのですか、あるいは今後の方向はどうされようとしているのですか。
○高橋参考人　郵便局に対して設置してあります電話のうち二千円以下のものを試算してみますと一万四千個ございます。それにつきましては今郵政省と話し合い中でございまして、今後の問題は目下話し合い中でございます。
○森本委員　じゃ、郵政省とは話し合いで撤去するかどうかを決め、それ以外の地方都市の公共的建物については、約五千台撤去された分については話し合いがあったのですか。
○高橋参考人　今まで撤去したものにつきましては、すべて相手の方とお話し合いを申し上げまして、話し合いのついたものを撤去しております。
○森本委員　本社の方ではそういう指示をし、そういうふうに受けとめておられるかもわかりませんが、現場では、これを外さないと仕事を十分果たすことができないという形で撤去されているのも数多くあるように私は伺っております。今後の撤去、特に公共施設のものについては十分御検討をお願い申し上げたいと思う次第でございます。
　なお、郵便局だけじゃなしに、公共職業安定所に設置されている電話も撤去の対象になって、労働省からそのことに対する申し入れがあったように伺っていますが、あったのでしょうか。あった場合の対応はいかがされたのでしょうか。
○高橋参考人　労働省の方と話し合いをいたしまして、労働省の方と了解のついたものについては外しております。
○森本委員　そういう形でどんどんと撤去されていくわけでございますけれども、どうか十分な話し合いがされる、そして公共施設でそれに満たない場合に、例えば建物の中にあって二千円に満たない、これは夕方五時以降は使用することができませんから二千円に満たないという場合に、だけれども工夫して、その電話を外へ持っていったならば二千円を超えるということも考えられるわけです。私は、今後ＮＴＴさんはきめ細かな手を打っていただきたい。少なくともこの二年間は電話に関してはＮＴＴさんはまだまだ独占企業の中にあるわけですから、ひとつその辺もよく考えて、きめ細かなやり方をしていただきたいと思います。
　私の知っておる話ですが、山村の公民館は、例えば一週間のうちに一日か二日しか使わないところもあるでしょう。その中にある公衆電話は、収益性から見ると確かに一月に千円には満ちません。それを一週間を分けて見るとなおさらのことです。だけれども、そこに集まった人たちが帰るときには、その電話をかける必要性が物すごくあるわけですね。特にこれから、その二千円以下の地域が先ほど申し上げましたように大臣の信越が二一％、その次が東北の二〇％、北陸の一九％、北海道の一八％、山村あるいは雪国の大変な過疎地域にこそそういった公衆電話というものをうまく考えてやっていく必要がある、そのように私は、思いますので、どうか過疎地域だからといって、弱いところはだんだん弱くなっていくようなあり方ではなくして、そういったところにはそういう工夫をしていただきたいと思います。
　それから、今度の撤去について、私は今までＮＴＴさんはすばらしいなと思っておりましたのは、このＮＴＴさんからいただきましたパンフレットの中にもありますが、オレンジラインというのがあります。あるいはオレンジ会議というのがある。これは利用者の声を反映するための会議ですね。「御意見、御要望はオレンジラインへ」というのがここにも書いてあるし、ＮＴＴさんからいただきます封筒にはほとんどそんなことが書いてある。ある人に、なぜこれはオレンジ色ですかと言うたら、温かさを強調していますと言う。だけれども、今回の公衆電話の撤去は、オレンジじゃなしに冷たさを感じる色になってしまう。オレンジラインでいろいろ利用者の皆さんの御意見は聞かれたのですか。オレンジ会議というのは、ＮＴＴが拡大するときにいろんな皆さんの意見を聞くためにできたと私は思うのです。だけれども、ある程度拡大したら、もうオレンジラインというのは今度は聞かないラインになってしまうのですか。どうですか。
○高橋参考人　オレンジラインの一環としまして各扱い局、いわば電報電話局、電話局にお客様代表者会議というのがございまして、公衆電話の二千円以下のものの整理につきましては、お客様代表者会議の中に十分説明をいたしまして、そこで意見を闘わしながら話し合いを進めているところでございます。
○森本委員　せっかく設けたこういったＮＴＴのすばらしいあり方でございますので、お客さんの意見をよくよく聞いていただきたいと思います。
　それから、我が奈良県ではまだ私も余り見ていないわけですけれども、山村へ入りますと、あと千メーターで公衆電話というふうな案内板が最近民営化になってからちょこちょこ見られるようになってきたと伺っておりまして、これは非常にすばらしいことだな。山を走っているときに緊急の用事を連絡をつけたい、公衆電話まであと何メーターというぐあいに指示があると非常に安心して、そこまであと五分で連絡がつくなというふうに思ったりするわけでございます。こういったのをむしろ徹底することによって二千円以下の電話を二千円以上になるようにすることもできますし、利用者にとっては極めて便利な、またＮＴＴの民営化になって心ある作業だなというふうに思うのですが、そのことについて御答弁を願います。
○高橋参考人　ただいま先生からの御指摘、ＮＴＴにとりましては公衆電話を使っていただく一つの大きな手段でありますし、それから利用者の方にとって非常に使いやすいやり方であると思っております。こういうものをできる限り早く全国に広げたいと思っております。
　今まで各方面からの御指摘ございましたけれども、そういうものを十分勘案しながら今後の公衆電話対策というものを考えていきたい、このように考えております。
○森本委員　民営化になりましたので、収益だけではなしに、本当に利用者が喜べる企業としてＮＴＴに今後も伸びていっていただきたいと私は思いますので、そういった点についてきめ細かな配慮をいただきたいのです。
　ＮＴＴが新しく伸びるために「日々新しく」という社歌をおつくりになったそうでございますけれども、「風の音に耳をかたむけ　問いかけるものに応（こた）えよう」どうか公衆電話、今私たち一生懸命問いかけておりますので、おこたえいただきたい。その後「かなえようあなたの希望（ねがい）」でございますので、ひとつこの社歌にふさわしい公衆電話に対する御配慮もお願い申し上げたいなと思う次第でございます。最後の方「ゆたかな社会を築いて行（ゆ）こう」これは二番の中にあります。三番は「無限に役立つ誇（ほこ）りを持とう」。どうかＮＴＴさんが、国会でいろいろと言われるよりも、むしろすばらしいですね、無限に役立っていますねと、ＮＴＴの社員の皆さんが誇りを持っていけるようにさらに努力をお願いしたいと思うところでございます。ありがとうございました。
　時間が余りございませんので、最後に、続いて一言だけ私の方でお願いを申し上げたいと思います。
　ＡＴＲインターナショナル、国際電気通信基礎技術研究所という構想があるわけでございまして、今その計画が着々と進んでいるように伺っております。設置場所は我が奈良県のもうほんの目と鼻の先の京都府相楽郡でございまして、関西文化学術研究都市の奈良、京都、大阪で行うその中にこのＡＴＲが設置されるということについては、関西の活性化とともに、情報がともすれば東京に集まりがちであるというふうに言われておりますが、このＡＴＲができることによって関西へも多大の情報を持ち込んでくることができるように私も期待しております。大臣、ひとつこの点については今まで以上に御尽力を賜りたいと思う次第でございます。
　そこで、ＡＴＲインターナショナルを民活法の対象とするために第三セクターの設立が考えられているというふうに伺いましたが、現状と今後の見通しについてお答えを願いたいと思います。
○塩谷政府委員　第三セクターの件でございますけれども、民活法によりまして、第三セクターがこういった研究施設の運営に関与することになりますと税制上の優遇措置も受けられる、建物や施設につきまして固定資産税あるいは不動産取得税の軽減措置が認められるというようなことでございまして、そういった面で私どももバックアップしてまいりたいということで、目下ＡＴＲＩといいましてこの本社と京都府、奈良県、大阪府、この三者間でいろいろ協議が進められているように承っております。
○森本委員　その具体的な内容はまだでございますか、見通しは。
○塩谷政府委員　これの見通しということになりますか、大体設立の時期のめどといたしましては昭和六十二年の三月を予定しております。この第三セクターは今申し上げました京阪奈とＡＴＲＩでございますけれども、資金規模としては一千万円程度のものを用意しまして設立準備を目下進めておるという段階でございます。
○森本委員　土地取得が難航しているというふうにも聞いていますが、当初十ヘクタール、将来二十ヘクタールの確保を目指しておられるそうでございますが、これはめどが立っておりますか。
○塩谷政府委員　今のお尋ねの土地取得でございますけれども、これは御承知のとおり精華西木津地区に研究所の建設を予定しておりまして、現在住宅・都市整備公団と研究所の用地に関しまして面積、整地条件、価格等について鋭意話し合いを進めておるところでございます。私ども、できるだけ早くこの土地取得ができるように期待しているところでございます。
○森本委員　この中で、産学官共同研究の場の提供というのがあります。第三セクター方式で促進をしていただくのは私も非常にうれしい思いですし、それだけに今度はこういった共同研究の場の提供をしていただくこと、それから地元民も、せっかくそこにそういうものが来たんですから、何とか私たちも利用したい、あるいは還元があってしかるべきだろうというふうな大きな期待を持つのは当然のことでありますが、そういった点についてどう考えておられるのか。あるいはまた、今後研究員をどのような形で人材を集めようとされているのか、いろいろと御質問申し上げたいわけでございますが、時間が参りまして、最後大変急ぐわけでございますけれども、共同研究の場の提供あるいは地元への還元といったことについてはどのように考えておられるか、お答えいただきたいと思います。
○塩谷政府委員　森本先生、地元の中で、私どものこの国際電気通信基礎技術研究所、長い名前でＡＴＲと言っておりますけれども、御関心をお寄せいただいて大変ありがたいと思っております。
　私ども、これはいいますならば研究交流の拠点として、先生おっしゃいますように産学官、一般企業からも研究者を多く受け入れているところでございますし、また将来大学からの研究者の受け入れも考えておるわけでございますけれども、そういったことで研究交流の拠点としまして関西文化学術研究都市の中核的な機能を果たしていく、そこで地元に貢献することもまた一つのいい点ではないかと思っております。それから、先端技術に関しまして、いろいろここでセミナーですとかシンポジウムあるいは技術情報を提供するなどいたしまして、地域の技術開発能力の向上に寄与することについても期待しております。
　いずれにしましても、我々、こういった基礎的な技術研究がとかくおろそかにされていたといいますか、そこをもっと強化する必要があったわけでございますけれども、これをきっかけにいたしまして電気通信の技術面について大きな飛躍をして、あわせて地元にも貢献してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。何とぞよろしく御支援をお願いいたします。
○森本委員　ありがとうございました。大臣、この問題については十分質疑することができませんでしたが、この日本の中において極めて重要でございますので、御尽力いただきますことを御要望さしていただきまして、質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、額賀委員長代理着席〕
○阿部（昭）委員　私は、実はこの委員会、初めてなんであります。その意味では全く素人なんでありますが、今唐沢郵政というのでありましょうか、大変重要な時期に直面しているのではないか。そういうときにこの委員会のメンバーになることができて、大変私も喜んでおるのであります。
　いろいろ御質問申し上げます前に、今森本先生の大変御勉強なさいました御質問を聞きまして、前もって通告しておらなかったのでありますけれども、若干ＮＴＴさんに対して申し上げたいのであります。
　それは、カーテレホンというのは今後どういう計画で進めようとしておるのか。まだ全国で全然できないところがたくさんある。これをどのぐらいの計画でどうされようとしておるのか。今までのところカーテレホンという事業は、私が聞いておるのでは相当もうかっておる事業ではないか、今後ＮＴＴでは相当広がっていくジャンルではないか、こう言われておるわけであります。そのことについてぜひひとつ、前もって通告しておりませんでしたので、後で何かで御回答いただきたい、こう思います。
　今御指摘ございました赤電話の問題なども、私は、やはりＮＴＴの使命というのは国土の均衡ある発展、こういう任務も持っているのではないか。したがって、民営に踏み切ったわけでありますから、ＮＴＴがもうかるかもうからぬかというのは、これは大変重要なことであります。しかし、例えばカーテレホンのような今後大いにもうかるであろうというような分野をどんどん広げていくということになりますれば、やはり少々はもうからぬところでも国民のサービスをちゃんとしてしていくというのが任務ではないかというふうに思うのであります。
　その意味で、今申し上げました自動車電話の今後の整備をどのように進めるのか。現状の段階でこれは相当もうかっておると聞いておるのでありますけれども、今の現状がどうで将来はどういうふうになるというふうに考えておられるのか、これは改めてひとつ御回答いただきたい、お願い申し上げたいと思います。
○奥山政府委員　新規参入の問題もございますので、私の方から現行のＮＴＴの自動車電話とあわせて御答弁申し上げたいと思います。
　自動車電話は昭和五十四年にサービスインいたしまして、ちょうどことしで七年目になります。その結果、現時点でＮＴＴの自動車電話は七万七千台全国に普及しております。さらに、自動車から取り外しをして携帯型として使うことができる道も開いておりますので、それが七千台ありますので、七年で七万七千台で、またそのうち七千台がショルダーホンということで非常に覚えやすい数字、ごろ合わせみたいになっておりますが、いずれにいたしましても、サービスイン以来非常に順調に伸びてきております。現時点で申し上げますと、全国六百五十の市のうち約七二％強をカバーをしておりまして、これは人口カバレージで申し上げますと既に九〇％をカバーしておりますので、ほぼ日本全国の主要なところはカバーをし得たかと思います。
　先ほどもうかっているのではないかという御指摘ございましたが、確かにＮＴＴの自動車電話サービスも順調でございますので、経営状況等にらみながら、さらに現在そのサービス区域を拡大するようＮＴＴにおいて検討をしているところでございます。
　また、昨年の電気通信事業改革によりまして自動車電話の分野にも新規参入の道が開かれましたので、それを受けまして、現在ＮＴＴ以外の事業体として自動車電話を行いたいという希望が既に動きとして始まっております。まだ具体的に会社ができ上がって郵政省に申請が出てきておりませんけれども、早晩新規参入としての自動車電話も参入すると思いますので、両々相まちまして今後全国各地での自動車電話の展開が行われていくものというふうに推定をしております。
○阿部（昭）委員　わかりました。
　なお、今申し上げましたことを後で書いたものか何かで御答弁願いたい。
　郵政大臣、実は今少額貯蓄の利子課税問題の論議をめぐって起こっておる問題は、ある意味でいえば、郵政省、長い歴史を持っておるわけでありますが、やはりどえらい一つの節目だろう。この節目のときにどのように立ち向かっていったかというのは、相当やはり歴史的な問題だろうというふうに私は思うわけであります。唐沢大臣はまだお若いわけでありますから、これから何度も大臣をやるんだろうと思いますけれども、このことのためにやはり郵政の将来、進路というものをきちっとするという意味では職をかけていいくらいの問題ではないか。長い長い歴史のある郵政事業、その中でやはり今起こっておる問題というのはそのくらいの大問題なんではないか。したがって、私は、閣議の中で余り物を言うななどと言われておるようなことではこれは務まらぬ問題じゃないか、こういう認識すら持っておるわけであります。
　今こうやって見ますと、与党の方は、私は国会の中で与党が半分以上いないときは委員会というのは成り立たぬ、こういう認識なんですよ。しかしながら、きょうはここにおられないのはどこかでみんなこの問題で頑張っているんだろう、こう思っておりますから、きょうは与党の皆さんの出席が悪いのも、ほかで頑張っておる、このことのために頑張っておる、私は今こういう認識なんであります。したがって、大臣はぜひこの問題では、やはり長い歴史のある郵政にとっては大変大きな、毎年毎年起こってくる問題とはわけが違う、ある意味ではまさに危急存亡をかけた歴史的な問題、大臣の職をなげうってでもという問題ではないかというのが私どもの認識で、我々などもこの委員会に生まれて初めて出てまいりましたのは、そういう認識のもとに、実は全くの素人なんですけれども、これはと、こういうつもりで喜んでこのメンバーにならしてもらった、こういうことなんであります。したがって、ぜひ私は唐沢大臣に、そういうお気持ちだろうと存じますけれども、勇猛果敢に立ち向かってもらいたいということを冒頭希望申し上げたいのであります。
　それで、今は率直に言ってこの郵政の現場というものを見ると、労使の関係も、まあ恐らくいろいろあります職場の中でも最もいい状態にあるのではないか。我々が現場でいろいろ触れ合ってみておりましてもやはり皆さん非常に熱心であります。ただ参るのは、貯金の勧誘とか簡保の勧誘などというのはあらゆる手づるを伝って、我々などもしょっちゅう来られて、まあ熱心なものだ、こう思うのでありますけれども、そういう意味では郵政の現場というのは非常にうまくいっているのではないか、私はこういう認識であります。今は郵政の業務全体は、いろいろなあれはあっても大変順調にいっておる。そういう中でよく三事業と言われるのでありますけれども、今後の、今目の前にあるこの問題を、これは歴史的な課題でありますからどう乗り切っていくか、断固としてどう頑張っていくかという問題だと思いますけれども、やはりその先の郵政の事業の展望をどうするか、どういうふうに考えていらっしゃるか。
　例えば、私は二十年前に国会に来たときに、国鉄が今のような事態になるなんということは何人も、ちょうど我々が来たころ、その前の前の年あたりからやっと赤字に変わったというときでありました。それでもあの当時は今日の国鉄のような状態になるなんということは何人も思わなかったのですよ。わずか十年、二十年の間に一気かせいでここまで来たというふうな思いなんであります。したがって、郵政の現場、現在の状態はトータルとしても非常に円滑にいっておる。しかし、十年、二十年、三十年の将来というものをどういうふうに考えていくのかというのは大変私は重要な問題だろうと思うのであります。そういう意味で今後の長期的な展望は、まあ審議会のいろいろな答申とかいろいろなものを見ると、またいろいろな角度からいろいろなことを言われておりますけれども、唐沢郵政大臣としてはどういうような長期的な展望のもとに今を闘おうとなさっておるかということを承りたいのであります。
○成川政府委員　先生お話にございましたように、郵政事業を取り巻く環境は大変厳しいわけでございますが、おおむね三事業順調に推移しております。職員の努力あるいは時代の要請に合わせた商品の開発、サービスの積極的な向上等によりましておおむね順調にいっているわけですが、最近の変化、高度情報社会の到来あるいは長寿社会の進展だとか金融の自由化、国際化など経済動向の変化が大変激しいわけでございまして、そういう中で、二十一世紀に向けて郵便局としてどういうあり方がふさわしいか、望ましいかというような観点から、郵政大臣の私的懇談会として将来ビジョン懇談会というものを一昨年の十一月につくりまして、昨年の五月に中間報告を受けたところでございます。二十一世紀に向けてということでございますので十数年先を目指すだけでございまして、三十年、四十年というような長期的な観点からの郵便局のあり方の検討ではございませんが、そのような二十一世紀へ向けての郵便局のあり方ということにつきましての中間報告を受けましたものですから、それを中心といたしまして現在具体化を検討を進めているところでございます。
　その報告書の中では、郵便局は総合的なサービスセンター、地域のコミュニティーセンターあるいは国民生活に密着した情報センターとしての機能を果たすことがその役割として望まれるのじゃないかというようなことが言われているところでございます。私どもはこの提言の具体化に取り組むとともに、今後とも社会経済情勢の変化に的確に対応して国民のニーズに合った新しい商品の開発あるいはサービスの改善に努めていきたいというふうに思っているところでございます。
○阿部（昭）委員　今の官房長のそれは、総論としてはよくわかるのですよ。そういうものを目指しながら、今それならば、当面現状の中で何をどのようにされようというスケジュールをお持ちでしょうか。
○富田政府委員　郵便事業だけに限って申し上げますと、郵便事業は昭和五十六年度に大幅な値上げをいたしました。そして、五十六年の郵便物数は前年度に比較しまして五％落ちました。そして郵便小包は一五％の減少を来したわけであります。しかしながら、その後いろいろな経営努力を重ねまして新しい郵便の商品を開発し、郵便小包等につきましては「ふるさと郵便小包」に象徴されるような新たな需要を喚起するようなもろもろの施策を講じました。そして、ことしの十月一日からは百十四年続きました鉄道郵便というものを全廃いたしまして、速い郵便という体制、郵便ネットワークのひとまずの完成を得て、速くて確実な郵便、そして豊富な種類、例えば配達日を指定する郵便でありますとか、くじがついた暑中見舞いの「かもめーる」でありますとか、そういうようなものをいろいろ開発いたしまして、そして営業収入の確保に努めておるわけであります。その結果としまして、六十年度も、予算では三百五十億円余の赤字を組んでおりましたが、決算では十二億円の黒字ということで、ぎりぎりの黒字ではございますが、一応黒字基調を保ちながら経営しているわけであります。
　今後とも、こういう黒字基調を保ちながら、郵便料金の値上げということをなるべく避けるように経営努力を続けつつ、豊かな郵便というものをつくっていきたいというふうに考えておるわけであります。
○阿部（昭）委員　私はそういう努力も大変重要だと思うのであります。しかし、私は正直言って、郵便小包などというのは、宅急便も始まってまいりましたし、国鉄も今度、貨物会社は戸口までどうやるかなんということをやっていくし、もっと肝心なものは、しかし郵便事業というものはもうかるもうからぬにかかわらずやらなければならぬ事業なんです。どこかの分野で、郵政は経営的に絶対大丈夫という分野にどんどん手を伸ばさなければいかぬだろうというふうに私は思うのです。
　そういう意味で言うと、今百何十兆と持っておる郵貯及び簡保等の資金が全部資金運用部に吸い上げられて、郵政は働きバチに各戸とにかく目の色を変えて集めてきなさいと言うだけでいいのかどうかという問題であります。したがって、この分野で郵政は新しい道を開いてもっともっと広げていかなければいかぬのではないかという認識なんです。そこのところを遠慮しておったんじゃ、これからの、郵便物を配るとか、あるいはそれをなくするわけにいかない、未来永劫続く事業ですよ。小包や何かも黒字にされた努力は大変なものです。しかし、それだけで将来展望が明るいのかということになると、私はどうもそうは思えないのであります。したがって、とにかく物すごく各戸に密着して働いて、親戚、知人、友人全部をたどって百数十兆の郵貯、簡保というものを集めて、それがなければ今ごろ資金運用部なんというのは成り立っていないでしょう。ここまでやってきておって、ただそれだけでいいのかということになると、それらのものを自主運用をやるということにもっともっと勝負をかけていかなければいかぬのじゃないかというのが私の認識なんであります。
○中村（泰）政府委員　先生御指摘のとおり、これは単に郵便貯金事業の将来ということばかりではなくして、三事業一体的に有機的な全国二万余の郵便局のネットワークを有効に活用して国民の皆様にサービスを提供していくためには、貯金の事業といたしましても、現在着々と時代の趨勢になっております金融の自由化に十分対応していかなくてはだめだ。まさに郵貯は全額資金運用部に預託をしておりましてその辺の経営の自主性がないわけでありますけれども、これからの金融自由化の時代に適切に対応するためにはぜひともその有利な運用ができる道を開いていかなくてはならぬというふうに私どもも思っておるところでございます。
　六十二年度の重要な予算要求としましても、この郵便貯金資金の直接運用というものを実現すべく努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○阿部（昭）委員　大臣、今のことはどうですか。間もなく予算編成も始まってくるわけでありますが、この問題は、当面の唐沢郵政としては何が何でも断固としてやり抜きますということなのかどうか。
○唐沢国務大臣　先ほどから先生から郵政事業全般にわたっていろいろ御高見をいただきまして、本当に大事な時期だと私は思っております。郵貯の問題も、初めは国民の七割の方が今の制度を支持しておられる、地方議会の九八％が存続を決議しておられるということを受けまして、私も非課税制度の存続を主張しておりました。また、貯蓄も重要だと言っておりました。しかし、だんだん事ここに及んでまいりますと、国民にとって最も密接な関係にある大事な郵政事業をどうするか。これはあくまで守っていかなければならない、おまえも重大な決意をせよというお話でありますが、私も前島密先生や榎本武揚先生に会わす顔がなくなったら大変だと思って、浅学非才、不明不敏ではありますが、今一生懸命頑張っておるわけでございます。
　いろいろな意味で郵政三事業がこれから伸びていくためには、ただいま担当局長がそれぞれ申しましたように、できるだけ高能率、高サービス、次々に新しいアイデア、創意工夫も必要でありますが、先生おっしゃるようにやはり長期ビジョンを持たないと、国際化、情報化、自由化、高齢化の世の中でございますからなかなか難しいと思っております。やはりその中の大きな目玉は、金利自由化に的確に積極的に対処していく上には何といっても資金運用制度を改善しなければならない。一遍に大幅な前進を望むことはどうかと思いますが、資金運用の改善だけはどうしても図っていかなければならないということで、全力を挙げて取り組むつもりでございます。
○阿部（昭）委員　それから私の記憶では昔、私は戦中派でありますけれども、国債を郵便局が扱っておった時代のことを私は記憶しておるのであります。今全国にこれだけ大きなネットワークを持っておると同時に、大きな資金運用部資金などをやっておるそのもとをつくっておる郵政が国債を扱っておらないというのは、これもどうもおかしな話だろうと私は思うのであります。最近のいろいろな情勢の中では、郵便局の窓口で国債を扱えるようにという議論が地方でも強いのであります。唐沢郵政大臣はこの問題も当面の重要なテーマということで全力を挙げておるのだというふうに承知しておるのでありますが、この点はどうでしょう。
○唐沢国務大臣　次々に郵政の重要な問題について御指摘いただいてありがたいわけでありますが、こういう大事な時期でございますから、阿部先輩にこの委員会に入っていただいてひとつ大いに御指導のほどお願いする次第でございます。
　今言われましたように、たしか国債は昭和二十六年までは郵便局で扱っておりました。昭和五十年、五十一年、私は実は大蔵政務次官でございまして、特例債を発行するときには、これはできるだけ国民に広く持っていただこう、一部の投資家が持つことは不安定であるという考えであったわけでありますが、現在のところ郵便局は取り扱っておりません。国民の皆様のニーズ、郵便局の窓口へ来る声等を伺いますと、いろいろなものを求めていらっしゃいまして、その中にはやはり確実な投資と申しますか貯蓄と申しますか、国債もなじみのある郵便局で買いたいという御要望が非常に強くあるわけでございますので、これも来年度の予算編成においてその実現に向けて努力をいたしてまいるつもりでございます。
○阿部（昭）委員　最近、これもどこかで議論になっておるのでありますが、四全総策定作業の経過の中で、地方単位で貯蓄した金を地方でどういうふうに運用するか、こういう議論が起こっておるのであります。これなどは郵政にとりましても大変重要な切り込みをかけるべき角度ではないか、こう私は思っておるのでありますけれども、お伺いしたい。
○中村（泰）政府委員　現在国土庁が中心になりまして策定作業を進めておりますいわゆる四全総の中間報告の案の中に、今後の国土基盤を確立するための総投資額は約一千兆円になるといったような数字が出ているわけでありますが、その財源の確保と配分は今後検討するけれども、財政制約が厳しい中で地方の投資を確保するため、地方での貯蓄をその地域への投資に回す仕組みを考えるといったような提言がなされようとしているわけでございます。
　先生御承知のとおり、郵便貯金資金というのは全国から広く集められた資金でございますので、地方に対して資金を還元していくという立場からも、私どもこういった構想にお手伝いができるということは大変有意義なことだというふうに考えております。それで、六十二年度に予算要求をいたしております公共債等に三兆五千億、郵便貯金資金から直接投資をしたいという中には、国債もございますけれども地方債もあるわけでございまして、地方債を購入することによりまして地方でのそういった国土基盤づくりのために郵貯資金が有効に活用されることを私どもは希望もし、ぜひそういった資金運用制度の改善の実現をいたしたいというふうに考えておるところでございます。
○阿部（昭）委員　時間が参りました。
　最後に大臣、例えば自主運用であるとか国債を扱うとかいろいろな新しい問題をひっ提げてやられる、そのかわり利子課税の方はなんということは断じてこれはまかりならぬわけであります。したがって、利子課税の方と郵政省が当面目玉として掲げていく幾つかのテーマと、いろいろな相殺などなされることに断じてならぬように、私どもも全力を挙げて一体になって頑張りたいと思っておりますので、最後までひとつ、この唐沢郵政というのはある意味でいえば長い間の郵政事業の歴史的な節目にかかっておる、こういう意味で、職を賭す覚悟で頑張っていただきたい、このことを強く希望いたしまして質問を終わります。
○額賀委員長代理　佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　焦点になっております少額貯蓄利子非課税制度の問題につきましては、午前中から繰り返し質疑がありました。制度は存続させるという大臣のかたい決意の表明もありましたので、私の方でもう繰り返しません。ただ、庶民のせめてもの貯蓄の利子に対する大衆課税、こういうものについては我が党も断じて反対であるということを強く申し上げて、質問に移りたいと思います。
　きょうは公衆電話の問題と同和対策についてお伺いをしていきたいと思います。
　最初に、ＮＴＴが進めておられる委託公衆電話の撤去の問題であります。これは相当方々から、非常に不便である、また、いつ撤去されるのかという不安が広がっているといいますか、そしてそういうＮＴＴのやり方に対してかなり批判の声が上がっているという状況だと思います。森本議員の質疑もありましたけれども、過疎地域だけではなくて、やはり都市部でもいろいろ問題が起きておりまして、具体的な問題で二、三お尋ねをしたいと思います。
　私、ここにＮＴＴの王子電報電話局長名で出されております文書を持ってきたのです。これは足立区内にあります医療生活協同組合鹿浜診療所あてのものなんです。こういうふうに書かれておるわけです。「当社も国の指導にもとづき、費用（一台につき一カ月一万七千五百円）に見合う収入がない公衆電話は整理せざるを得ない事態に到っております。　その初めとして一カ月当たりの収入額が三千円以下の公衆電話から整理させていただくこととしました。」そしてもう既にこれは撤去されたわけです。
　最初に郵政省にお聞きしたいのですが、一カ月一万七千五百円以下の委託公衆電話は整理する、手始めに三千円以下は整理する、国の指導に基づきこうするのだという文面になっておるわけですが、こういう指導をしておられるのかどうか。
○奥山政府委員　国の指導という意味は、恐らく会計検査院の指摘を指しているのではないかと思います。先ほど来お話が出ておりましたように、五十九年度の当時の日本電信電話公社の決算に関連いたしまして、会計検査院の方から、公衆電話の効率的な配置並びに管理の適正化によって収支の改善を図るように処置要求がなされたところでございますので、それを受けまして、ＮＴＴの経営の意思として、一定の基準に満たないものについては公衆電話を撤去するという方針で臨んでいるというふうに承知をしております。
○佐藤（祐）委員　質問は具体的にお聞きしておるので、具体的にお答えいただきたいのです。
　郵政省はＮＴＴにつきましても指導監督するという立場にあると思います。それで、今お聞きしたのは、一カ月一万七千五百円に見合う収入がないものは整理する、その始めとして一カ月当たりの収入額が三千円以下の公衆電話から整理させていただく、これは国の指導なんだと言っておるわけなんです。こういうことを郵政省として指導しておられるのかどうか。
○奥山政府委員　郵政省といたしましては、検査院の指摘にのっとって適切に改善措置を講ずるような指導はいたします。しかしながら、今御指摘になりましたような具体的な数字を挙げての指導はいたしておりません。
○佐藤（祐）委員　ＮＴＴにお聞きします。
　国会答弁で、撤去するのは二千円以下だということを言っておられます。このこと自体についても後で触れたいと思いますが、先ほど参考人の答弁でも二千円以上は対象外だということがありました。ところが、実際には二千円ではなくて三千円以下は撤去するということがやられているわけです。現にこれは撤去されました。これは一体どういうことですか。
○高橋参考人　お答え申し上げます。
　本社の方といたしましては、三千円以下ということは一言も言っておりません。二千円以下を整理しなさい、こういうことで指導しております。
○佐藤（祐）委員　そうした場合、実際にはこういう電話局が現にあるわけですね。王子局です。これは調べれば一分でわかることです。こういうことがあった場合には、では、当然是正の指導をする、是正の措置をとるということでしょうね。はっきりお答えいただきたい。
○高橋参考人　もしそういうことがあれば、私どもの方もよく事情を調べまして是正の指導をいたしたいと思っております。
○佐藤（祐）委員　私、今回の委託公衆電話の撤去については非常にいろいろ疑問が多いわけです。今言ったのもその一つの例ですね。電話局によっては拡大解釈をどんどんしていく、エスカレートする、こういう危険があるわけです。こういう点では、国会での答弁と実態が違うということになりますと、国会をもだますようなやり方ということにこれはなってくるわけですね。こういうことが絶対にあってはならぬということを強調したいと思います。
　先月の決算委員会でもこれは議論にもなったわけですが、検査院の指摘は一千円以下、それを二千円というふうに、私は明らかにこれは拡大解釈だと思うのですね。しかもこういう「Ｑ＆Ａ」なるものまで出してやっておられるわけです。これは東京総支社がつくった部外秘の印がついてある「Ｑ＆Ａ」ですが、ここで、会計検査院の指摘をにしきの御旗、水戸黄門の印籠、これとして使えというふうなことまでやっておる。だから、これは会計検査院の指摘をいいことにして、悪用になりますか、そういう使い方をなさっているということで大変これも遺憾だというふうに思います。
　それで、　一つのポイントは公共性の問題です。先ほどの答弁で一種が公共性で二種がそうでない、収益性だというのがありましたけれども、どうもその分類は国民から見ては余り根拠がないと言わざるを得ないと思うのですね。これはあくまでＮＴＴの内部の区分けでありまして、たしかそれも以前からではないのですね。私の記憶では五十七年からだろうと思うのです。たかだか四年のことなんです。ですから、むしろ我々の感覚からいいますと、五百メートル、一キロ、そういう地域的公共性ですね、それだけではなくて病院、学校、そういった公共施設、ここに設置されているものも第一種に分類すべきだ。むしろ国民感情としては一種なら一種のＢでもいいんですよ。それ以外のものは二種だというのなら分類の話もわかる。しかし、あくまで以前に、独自に決められた一種というので、それで押していっているというところに現実に矛盾が起きるそのもとがあると思うのですね。
　実際に撤去されている例で、いろいろあるのですが、例えば新潟でも先ほど大変問題になりました。これは、新潟の場合は特別養護老人ホームです。そこからも撤去するということが行われようとしたわけです。それで、これは県議会でも大問題になって、全会一致で申し入れをするという事態になりまして、結局これはＮＴＴの新潟局が撤去をやめて存続を決めるということになったと聞いております。その際に、それまでは第二種という分類であったのを一種に切りかえた。ただし、委託手数料は払わないというような措置があったようでありますが、そういうことも可能なわけですね。現にやっておられるわけです。
　ところが、新潟はそういうことだったのですが、今東京の各区でも大変問題になっておるわけです。それで、真藤社長あてに東京の特別区長会の会長名で要望書が出ている。これもポイントは「設置場所の公共性に鑑み、収益性の観点のみから判断することなく、慎重に取り扱われたい」これがポイントであります。当然だと思うのですね。
　最初に私が引用しました鹿浜の診療所、ここなんかもこういうことなんですよ。大臣も聞いておいてほしいのだけれども、病人の方が駆けつけるのに最初は家族に車で送ってもらう。診察が終わって、一時間、二時間かかりますね、帰りに家に電話をして車を呼ぶあるいはタクシーを呼ぶ、そういうことに多く使われているわけですね。それを撤去するというのは私は非常に無慈悲といいますか、本当に冷たいやり方だと言わざるを得ぬわけです。やはり建物の設置場所をよく吟味して対処することが必要だ。公共的な施設については、小学校もそうですし、特に病院とか福祉施設、こういうものは取り外すべきではないというように思うのですが、その点いかがですか。
○高橋参考人　何回も繰り返すようでございますけれども、ＮＴＴの物の考え方としては、公共性というものの維持というものをどういう形で考えるかということにつきましては、第一種公衆電話というものにつきまして、これはたとえ利用度数が少なくとも多くとも、とにかく利用の度数とは関係なく、社会生活の安全性や戸外における最低限の連絡手段として、市街地におきましては五百メートル四方というようなことで、公共性の確保ということで第一種ということで、それであと利便性、利便性というか使っていただくということで第二種ということで考えておりまして、それから第一種の方についてはどういう施設ということで置いているという考え方ではございませんで、公共性の確保ということから最低一台置くという物の考え方でございます。ただし、その場合に、万が一のときの避難場所とかあるいは福祉施設、こういうものについてはこれは特に例外として、施設というか具体的な場所を指摘しまして第一種の中に含めているわけですけれども、第二種については場所というようなものについては何ら指定をしておりません。こういうようなやり方をしております。
○佐藤（祐）委員　その点は私の方から既に申し上げてあるわけですよ。ＮＴＴの独自の一種、二種の分類の仕方に問題があるのじゃないかということですね。やはり内容を見て分類が必要ではないかということも言ってあるわけですから、今の答弁は全く無意味だと思うのです。そういうことではなくてきちっと答えていただきたい。
　今福祉施設の問題をおっしゃったから言いますが、東京各区でも福祉施設から撤去するということで実は大騒ぎになっておるのですよ。私の地元の葛飾区の例でいいますと、区内に二十カ所敬老館があります。そこのうち九カ所から撤去する、こういう通知が現に来ているわけです。これは福祉施設ですよ。私も調べてみましたら、公社時代に設置されたのですが、敬老館ですから、その公衆電話は、お年寄り向けのいわゆるシルバーホンというのがありますね、それがつけられているのですよ。それを撤去しちゃおうというんですね。近くになかなか公衆電話がないという地域もあります。あっても、シルバーホンなんか一般公衆電話にはついていないわけですね。そういうお年寄りの集まられる敬老館ということでシルバーホンをつけてきた。せっかくいいことをやってきたのに、それを問答無用で取り払う。これはおかしいんじゃないですか。ＮＴＴからいただいた資料でも、福祉施設は残すんだと書いてあるのですよ。現にこういうことをやられようとしておる。どうですか、これは。
○高橋参考人　お答えします。
　福祉施設という中身、具体的なものにつきましては老人ホームと身体障害者の施設、こういうことで限定しておりまして、そのほかのものについては第一種の中に入れておりません。
○佐藤（祐）委員　だからＮＴＴが国家なりというのか、そういう感じがするのですよ。すべてＮＴＴが決めて——そんなことどこにも書いてないですよ。ＮＴＴからいただいた資料に、福祉施設とは何と何だというような限定は書いてないですよ。しかも、敬老館というのは明らかに福祉施設なんですよ。区役所でも厚生課が担当しています。福祉という扱いのものです。それを恣意的にこれはそうじゃないとか区分けをできる、そういう資格がＮＴＴにあるのですか。そういうまさに思い上がった態度だと私は思うのですね。そうではなくて、やはり国民の利便性、一般常識で福祉施設というところは福祉施設と認めるべきじゃないですか。
　この点、同じお答え、用意してきたお答えしか答えられないようですから、では聞きますけれども、病院、診療所を含む病院ですね、公衆電話は六万一千台あると聞いています。第一種は何台ありますか。
○高橋参考人　約十四万台ございます。
○佐藤（祐）委員　病院で……。
○高橋参考人　病院でですか。病院については一種という区分けはしておりません。
○佐藤（祐）委員　つまり、二種ですか。
○高橋参考人　一種も二種もございます。
○佐藤（祐）委員　だから、六万一千台あるうち何台が一種かと聞いているのです。
○高橋参考人　いや、その区分けはしておりませんということです。
○佐藤（祐）委員　区分けをしていないとはどういうことですか。答弁にならないじゃないですか。では、全部一種なら全部残すのですか。
○高橋参考人　一種と二種とがクロスしているところがあるのですね。ですから、公共施設とか病院とか学校とかということで、一種という形で置いてはいませんということなんです。
○佐藤（祐）委員　そんなことはわかっているのですよ。だから、病院の場合、具体的に一種があるのかどうかと聞いているのですよ。
○高橋参考人　病院の場合、　一種もございますけれども、統計上一種と二種というものの区分をして統計をとっておりません。
○佐藤（祐）委員　実におかしな話だと思うのですね。そういう分類もしていなくて、ともかく撤去するんだ、二千円で切って撤去するんだという、結局基準はこれしかないんですね。非常に乱暴な、公共性とか福祉とか言っているけれども、中身が伴っていないじゃないですか。本当にそう言うのなら、やはり福祉の観点、公共性の観点で個々に検討して、これはどうかということでやるべきじゃないですか。この点についてはどうも決まった答弁しか出てこないようですし、数字も挙げられないと言う。大変お粗末だと思うんだな。無責任な態度だと私は思いますよ。その点は強く指摘をしておきたいと思います。
　そこで、郵政省にお聞きをしたいのですが、郵政省は、郵便局の問題、一万四千台ですかというような問題もあります。これについては、奥山さんの決算委員会の答弁もありました。要するに、地域住民に対する利用度、言うならば公共性の観点から検討してもらいたい、できれば残してもらいたいということであろうかと思います。郵政省は郵便局についてはそういう答弁をなさったわけですが、ほかの公共施設についてもやはり今申し上げたようないろいろな住民の要求、要望があるわけですね。ニーズがあるということで、公共施設については慎重に検討して残されるようにという方向でＮＴＴを指導していただきたいと私は思うのですが、どうでしょうか。
○奥山政府委員　検査院からの指摘は、処置要求という、いわば非常に程度の高い、厳しいものでございます。単なる意見の表示あるいは意見の表明といったものではございませんので、それなりに重いものだというふうに私は考えますので、それを受けとめてＮＴＴの方で、現在、所定の基準で効率的な配置並びに管理の適正化を通じて収支の改善を図っているところでございます。したがいまして、郵政省といたしましては、そのような収支の改善の面とそれから地域の住民に対する電話サービスの確保という面の調和点を求めてＮＴＴがこの問題を措置するように強く指導もし、期待をしているところでございます。
○佐藤（祐）委員　もう一点だけＮＴＴにお聞きします。
　先ほどの答弁で、話し合いがついたものについて撤去しているということはありました。これはいろいろ要望が出て、公共的な施設その他のケースがあると思いますが、話し合い中にあるいは話し合いがつかないのに強引にやるということはありませんね。
○高橋参考人　私の記憶ではないと思っております。
○佐藤（祐）委員　今後のことです。
○高橋参考人　今後もそうさせまいと思っております。話し合いがついたものを撤去する、こういうふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　この問題で、最後に大臣にお聞きをしたいと思います。
　病院で患者さんが使われるような公衆電話を撤去するとか、それからお年寄りのための福祉施設からも今のような何かあいまいな分類で情け無用に取る、こういうことでは公共性が継承されるということにならぬと思うのですね。公共性の継承という点は民営化法案の審議の際に再三当時の郵政大臣もおっしゃったし、本会議答弁、委員会答弁もあります。ですから、ぜひとも公共性が継承されるようにしてもらいたい。そうでなければ、高度情報化社会とかいろいろ言われておりますけれどもちっとも国民にとっては便利にならぬ、かえって不便になるじゃないかということになって、これは支持を失うと思うのですね。そういう点で郵政省として、公共施設などに設置されている公共性のある公衆電話ですね、これは確保されるようにぜひ私は指導していただきたい、そう思うのですが、いかがでしょうか。
○唐沢国務大臣　赤電話につきまして今佐藤先生からお話があり、先ほども森本先生からお話がありました。私も伺っておりまして、これは大変重要な問題だ、また同時に大変難しい問題だなという気がして聞いておったわけでございます。
　第二種というと収益性を重んずるわけでございましょうが、ＮＴＴというのは全国にネットを持っている基幹的な電気通信事業者ですから、やはり公共的な使命というものは強く持っておると思うのです。反面、御承知のように電気通信分野には競争原理を導入した、それで第一種通信事業者としても新規参入者が既に事業を開始しているということで、有効、公正な競争をしていく、ＮＴＴとしてもできるだけ合理的な経営をして低廉、良質のサービスをしていかなければならないということになりますので、この問題は大変難しい、忠ならんと欲すれば孝ならずというような感じがするわけでございますが、やはり結局は住民サービスと合理化努力と申しますか、と申しましてもやはり血の通ったところも必要でありますし、ケース・バイ・ケースだろうと思うのです。そういう意味で、よく関係者の方と話し合っていただくとおのずから私は解決するんじゃないか、このように考えております。
○佐藤（祐）委員　時間がありませんので次の問題に移ります。
　郵政省の同和対策についてです。私たちは以前から郵政省の同和対策のありようについて問題点がいろいろあるということを言ってまいりました。去る八月には総務庁長官の諮問機関であります地域改善対策協議会の基本問題検討部会の報告書というのも出ています。ここでいろいろ、同和問題の解決と行政等の果たすべき役割その他詳しく展開をされております。きょうは余り時間がありませんからこのことは省略しますが、郵政省としても以前から同和対策については検討を進めてこられたわけです。
　そして特に同和問題のウエートが大きな近畿郵政局、ここで七月に、近畿郵政局人事部長名の正常な勤務管理のための通達というのと、それを補完する形の「同和対策の正常化について」という文書、こちらの方は人事部長の公用私信という形式になっておるようでありますが、こういうものを出されたわけです。この「同和対策の正常化について」という文書の内容なんでありますけれども、資料要求をいたしましたところ、全文は勘弁してもらいたいというので簡略なメモのようなものをいただきました。全文はＢ５判で四ページ強のものなんです。簡略なメモではいかにも不十分でありますので、二、三確かめていきたいと思うわけです。
　第一番目は、職場によりましては職員を強制的に同和研修に参加させるというような局が今もあるわけですが、こういうことは是正されるのかどうか。それから、新任の管理職、管理者が参りますと、解放研なるサークルの要求で個人の所信表明をやらせる。その際にはプライバシーにかかわるおそれのあるようなことまで出てくるわけですね。こういう点について今後中止させるかどうか。この点をまずお伺いしたい。
○成川政府委員　先ほど先生からお話ありました近畿郵政局の同和対策関係の私信でございますが、十年間同和対策をやってきたわけでございますけれども、一定の成果が上がっている反面、一部の郵便局において種々の問題が発生しているということから、これらの問題点を早急に是正するということで各郵便局長を指導したものでございます。
　先ほどお尋ねの第一点のことでございますが、同和問題の早急な解決は国民的課題であるという認識のもとに教育啓発対策を積極的に省としてもしてきたわけですし、近畿郵政局としても取り組んできたところでございます。したがいまして、職員には教育啓発施策、省が主体性を持ってやる施策につきましては参加してもらうようにということで指導しているところでございます。
　それから二点目の、管理者の所信表明というようなことがあるんじゃないかというようなこと、それらにつきましては、行き過ぎた面は是正していくということで指導しているというふうに聞いております。
○佐藤（祐）委員　時間がありませんので簡潔にお答えをお願いします。
　次に、この人事部長の文書では「同和対策は省の責任において実施するものであり、これについて、労働組合との団体交渉に相当する「交渉」等をサークルと行うことはありえない。」こうされております。実際にはいろいろやられておることも承知しておりますが、ここで言われておるようなこういうサークルとの交渉ですね、こういうことは直ちにやめるべきだ、郵政省としても是正措置をとるべきだと考えますが、どうですか。
○成川政府委員　先ほど申し上げましたように、省が主体性を持って取り組むということでございまして、主体性を持った上に、同和問題の認識と理解を持っている団体の意見は聞くことは聞く、正すべきは正すということで取り組んでいくということでやっていると聞いております。
○佐藤（祐）委員　お聞きしましたのは、労働組合とやったのと同じような交渉をするのかどうか。そういうものはあり得ないんだというようにこの文書では言っておるのですが、その点はどうかということです。
○成川政府委員　意見を聞くという場が交渉というふうにとられるということであれば別でございますけれども、交渉という形かどうかは別として、意見を聞く場はあるということでございます。
○佐藤（祐）委員　どうもちょっと、どう言いますか、はっきりしませんね。意見を聞くというのは当然ですよ。いろいろな職員から意見があればですよ。そうじゃなくて、特定のサークルに対しては団交をやっているのですよ、簡単に言えば。団交の確認文書まで現にあるのです。これは大阪の北の方のある郵便局です。ここに書いてありますよ。「四・三時短実施に伴う職場改善についての解放研要求に基づく確認」こういう文書まであるのです、現に。こういう状態があるから人事部長名で、そういう交渉等やることはないのだ、あり得ないことだというふうに言われているわけです。どうなんですか。
○成川政府委員　先生のお持ちの私信と私の方で聞いておる私信とは違うかもしれませんが、組合との団体交渉のようなことはするな、是正するというような中身が入っているというふうには聞いておりませんですが。