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○江崎政府参考人　我が国の障害者施策でございますが、障害者対策に関する新長期計画に沿いまして、ノーマライゼーションとリハビリテーションの理念のもと、障害者の社会参加を阻んでおります欠格条項の見直しでございますとか、いわゆるハートビル法、交通バリアフリー法の制定等を着実に推進をされてきているところでございます。
　新しい計画でございますが、現在、内閣官房長官主宰によります新しい障害者基本計画に関する懇談会を開催してございます。障害のある方、それから障害福祉関係事業団体の代表者の方、さらには学識経験者の方等々から御意見を伺いながら作業を進めておるというところでございます。また、内閣府等関係主要省庁によります各分野ごとの検討チームを設けまして、検討を進めておるというところでございます。
　この新しい障害者基本計画、そういうことで現在検討中でございますけれども、障害のある方の人権が尊重され、障害のある方の能力が最大限発揮できる社会を実現するという考え方に立って、社会のバリアフリー化でございますとか利用者本位の支援というものを推進してまいりたいと考えてございます。
○江田（康）委員　はい、わかりました。
　この非常に景気が悪い中で、また非常に厳しい雇用情勢の中で、障害者の方々の雇用就労というのが非常に心配されるわけでございます。
　この雇用就労におきましては、本年の障害者雇用促進法の改正で障害者雇用率や除外率の見直しが行われたところでございますが、さらに政府としてどのような障害者に対する雇用就労策が充実されていくのかについて、まずお聞きしたい。
　特に、職場適応援助者制度、すなわちジョブコーチ制度やトライアル雇用事業につきましては、常用雇用への移行など、効果が上がっているとお聞きします。現在の状況と今後の拡充策について教えていただきたい。
○戸苅政府参考人　さきの通常国会で、障害者雇用促進法の改正をいただきました。障害者雇用率の算定方法、除外率の見直し、それから職場適応援助者制度の創設を行ったところであります。
　今後につきましては、さらに精神障害者にかかわります障害者雇用率の適用のあり方ですとか、あるいは多様な形態による障害者の雇用就業のあり方等につきまして検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　職場適応援助者事業、ジョブコーチ制度でございますが、本年度から本格的な実施を行っております。本年度八月までの実績でございますが、七百三十四人の障害者に対しまして支援を行ったところであります。
　また、トライアル雇用でありますけれども、平成十三年度の実績を申し上げますと、トライアル雇用を開始された方が二千百八十一人でございまして、そのうち常用雇用に移行された方が千七百三十人と、常用雇用移行率が八割というふうになっております。
　今後とも積極的にこれらの制度を活用いたしますとともに、公共職業安定所の担当者等によります職場定着指導を行うなど、きめ細かな支援を行いまして、より多くの障害者の雇用の促進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○江田（康）委員　今申されましたように、ジョブコーチにおきましてもトライアル雇用事業におきましても、トライアル雇用などは八割も常用雇用への移行が達成されている、これは非常に効果的な政策であるかと思います。ぜひともこれを積極的に活用していただきまして、障害者の雇用就労へのきめ細かな支援をよろしくお願いしたいと思います。
　次に、支援費制度について御質問させていただきます。
　障害者福祉サービスの内容や事業者を障害者自身が選べるように改める支援費制度が来年三月より施行されます。
　そこで、幾つか、これに関する障害者の方々の不安があるかと思いますが、一つは、利用者が自己負担する額は、現行制度と同じく、本人と扶養義務者の支払い能力に応じて決定され、利用回数によって負担が過重にならないように上限額が設定されていることは私も承知しているわけでございますが、従来と比べまして障害者の経済的負担が過重になることはないのか、具体的な答弁をお願いしたいと思います。
　あわせてもう一つ、支援費制度を目的どおりに生かすためには、選択できるだけのサービスの確保やサービスの質のチェック、苦情処理のあり方、契約にかかわる権利の擁護、利用者への情報提供など、多くの不安や課題がございます。これらに具体的にどのように対処していくのか、教えていただきたい。
○上田政府参考人　支援費制度における利用者負担につきましては、現行の施設サービスと同様、本人またはその扶養義務者の負担能力に応じた、いわゆる応能負担の考え方をとることとしておりまして、具体的な所得階層区分の設定あるいはそれに応じた負担基準の額につきましても、現行制度と同様にすることといたしております。
　居宅サービスのうちショートステイ及びデイサービスにつきましては、現行制度のもとで設けられております利用者負担のありますホームヘルプサービスとの均衡を図る観点から利用者負担を導入したところでありますが、その額は、低所得者に配慮しまして、所得にかかわらず必要なときに必要なサービスが利用できるよう、負担能力に応じた負担額を設定することとしております。
　さらに、利用者負担総額が利用回数等に応じて著しく増大しないよう、利用者負担総額について、新たに施設サービスと整合性をとった上限額を設定することとしておりまして、これにより、利用者に過重な負担が生じることのないよう配慮しているところでございます。
　次に、支援費制度を目的どおりに生かすための、そういった体制につきましての御質問にお答えいたします。
　支援費制度が有効に機能し、その趣旨を実現していくようにするためには、御指摘のような課題に対応し、利用者が安心してサービスを受けられるような体制を整備していくことが重要というふうに考えております。
　このため、厚生労働省といたしましては、障害者プランに基づき、サービスの基盤整備を推進すること、あるいは利用者に対し適切なサービスが提供されるよう、都道府県等が事業者に対し必要に応じて立入検査をすること、都道府県に運営適正化委員会を設置し、利用者からの苦情を適切に解決すること、また、知的障害者などの本人の力だけでは契約が困難な方につきまして、福祉サービスの利用を援助します地域福祉権利擁護事業ですとか成年後見制度の活用によりまして契約が適切に行われるように支援すること、また、市町村等を支援し、利用者への情報提供や相談支援の体制を整えること、このようなことの施策を実施しているところでございます。
　このような施策を総合的に講ずることによりまして、支援費制度が円滑に施行されるよう、今後とも最大限努力してまいる所存でございます。
○江田（康）委員　ありがとうございます。
　この支援費制度の支給申請は、先月、もうこの十月から始まったわけでございますので、ぜひとも、障害者の方々のサービスの向上と障害者の方々の自立につながるように、これらの不安を払拭して、ぜひ積極的に努力していただきたい。よろしくお願い申し上げておきます。
　次に、自閉症対策についてお伺いをさせていただきます。
　自閉症は発達障害の一つでございまして、社会的対人関係の障害をいうものであります。多くは、知的障害と合併していることから、療育手帳が交付されておりますが、知的能力に問題がない高機能自閉症やアスペルガー症候群など、自閉症の周辺領域にある発達障害は療育手帳の対象にならず、施設利用などの福祉サービスが受けられないでおります。
　現在、自閉症の専門施設は全国に七カ所でございまして、私の地元の熊本県では、知的障害者施設、知的障害者更生施設で受け入れておりますが、心理療法などを行うスタッフがおらず、専門的な対応ができないのが現状でございました。
　今般、厚生労働省により、自閉症、高機能自閉症、アスペルガー症候群などの自閉症とその周辺領域にある発達障害を対象としまして、心理療法や就労支援の専門家を配置する自閉症・発達障害支援センターが全国十一カ所に創設されまして、熊本県もその一カ所に選ばれたところでございまして、関係者一同、この厚生労働省の新しい施策に感謝しているところでございます。
　そこで、このセンターの概要と全国への拡充計画についてお伺いしたいと思います。また、センターの職員配置は、心理療法や相談、就労支援を行う専門職員四人となっておりますが、療育や就労支援、家族や関係機関への助言指導と情報提供、教職員への研修などが効果的に行われるためにも、次の段階としては専門職員の増員も考えていくべきと考えますが、いかがでしょうか。
○上田政府参考人　自閉症・発達障害支援センターは、自閉症等の発達障害を有する在宅の障害児者を対象といたしておりまして、自閉症児者等あるいはその家族、また関係機関等からの相談への対応、そして助言指導、情報提供、また適切な療育及び就労支援、また自閉症児者等への直接支援を行っております関係施設職員等への情報提供あるいは研修、このようなことを実施することによりまして自閉症児者等の福祉の向上を図ることを目的としまして、本年度に創設したところでございます。
　この実施主体は都道府県及び指定都市でありますが、自閉症児施設等を運営する社会福祉法人に委託することができることとしております。また、原則としまして、自閉症児施設あるいは知的障害児者施設に附置することとしておりまして、職員は、心理療法担当職員など四名を配置することとしております。
　また、予算の補助対象の御指摘でございますが、今後、都道府県等の要望等を踏まえながら、計画的に整備を図っていくこととしております。
　議員御指摘の職員数につきましては、このセンターの事業に照らし、現行の四名体制が適切であると考えておりますが、今後の事業運営の状況あるいは効果等を適切に評価してまいりたいというふうに考えております。
　また、このセンターは、自閉症児者に関する知見を有する施設のその機能の活用を図ることによりまして、適切な事業運営が確保される場合には、自閉症児施設あるいは知的障害児者の施設から独立してその地域の中に設置することも可能であるとしております。
○江田（康）委員　ありがとうございます。
　次の質問は、文部科学省にも来ていただいておりますが、時間の都合上、一緒にして質問をさせていただきたいと思いますので、厚生労働省の方にお願いいたします。
　この自閉症・発達障害支援センターの創設に加えまして、新たな朗報といいますか、そういう政策がもう一つ見えてまいりました。それは、注意力が散漫で、じっと座っていられないなどの症状が見られる注意欠陥多動性障害、ＡＤＨＤや高機能障害についてでございます。これらの障害に対しましては全く判断基準がなくて、障害者福祉施策事業の外に置かれておりました。今般、文部科学省の特別支援教育の在り方に関する調査研究協力者会議は、米国のマニュアルを参考に作成した初の判断基準を中間報告として示したと聞いております。文部科学省の取り組みを高く評価するわけでございます。
　そこで、厚生労働省にお聞きいたしますが、ＡＤＨＤや高機能自閉症などを疑われる児童生徒は全体の六・三％にも上ることが今回の文部科学省の調査でわかっております。四十人学級で、一クラス当たり二・五人いる計算でございます。
　このように急増しているＡＤＨＤや高機能自閉症に対しまして、我が公明党は早くからこの問題に取り組んで、全国的な実態調査の実施、治療・診断ガイドラインの作成、教職員への研修や相談窓口の設置などを主張してまいりました。
　障害者の教育につきましては、新障害者基本計画でも関係省庁の連携を図ることが示されておりますが、今般の中間報告を機に、厚生労働省としても、ＡＤＨＤや高機能自閉症など、これまで障害者対策の蚊帳の外だった発達障害に対しまして、診断基準のガイドラインづくりを文部科学省と連携して進めて、将来、療育手帳の交付対象としていくべきと考えますが、いかがでしょうか。
○上田政府参考人　ＨＤ等につきましては、近年、教育現場などにおいて問題となるなど、関心が高まっているものと承知いたしております。
　現在、厚生労働省におきましては、精神・神経疾患研究委託費によりまして、注意欠陥多動性障害の総合的評価と臨床的実証研究を実施しまして、ＡＤＨＤに関するガイドラインの作成を行っているところでございます。
　今後、この研究成果を踏まえまして、文部科学省とも連携しつつ、ＡＤＨＤ等の発達障害について、診断基準の確立とその普及を図ってまいりたいというふうに考えております。
○江田（康）委員　最後に、大臣にお伺いいたしたいと思います。
　以上のように、ＡＤＨＤや高機能自閉症など、これまで判断基準があいまいで、障害者福祉施策事業の外にあったこれらの発達障害に対しまして新しい政策を策定し、前に進める必要があると思いますが、大臣の認識はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　今まで、障害者というのを一くくりにして見てきた傾向もあるわけでございますが、だんだんと、しかし、その内容は研究が進むにつれましてさまざまな原因で起こっている、そういうことがわかってまいりまして、自閉症あるいはまた今度はＡＤＨＤというような、そうしたものは別枠で考えないといけないというふうになってまいりました。将来、さらにまたこれが細分化される可能性もあるだろうというふうに思っておりますが、そうした障害につきましては、やはりその障害の原因というのが、それは一つのもので起こっていろいろの症状が出るのか、それとも違った原因で起こっているのかということの見きわめ、その研究というのが大変大事だというふうに思っております。
　そうした研究を進めます一方で、今度はその障害者に対しましてどういう手当てをするのが一番望ましいかということだろうというふうに思います。小さなお子さんにつきましては文部科学省ともよく相談をさせていただきまして、そして皆さん方が一番、健康な皆さん方とともにどう交わっていけば将来に最も効果的になるのかということを見定めながらやっていきたい、ぜひ前進をさせたいと思っているところでございます。
○江田（康）委員　大臣、ありがとうございました。
　以上で質問を終わらせていただきます。
○釘宮委員　民主党の釘宮磐でございます。当面する諸課題についてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、介護保険制度について若干お伺いをいたしたいと思います。
　介護保険制度が導入されて二年半がたちました。サービスの供給量や利用量もともに増加をしてまいっておりまして、ほぼ順調に運営されているという厚生労働省の評価は否定できないというふうに思います。現在、平成十五年度の介護報酬改定に向けて検討が進められておるようでありまして、先日、その基礎資料となる介護事業の経営実態調査の結果が発表されたようであります。
　この中で、私は、まず厚生労働省の認識として、施設サービス志向というものが非常に強いようであります。この施設サービス志向というものは、本来、介護保険そのものを導入するときに、在宅サービスを主たるサービスとして考えていこうということであっただけに、その辺はいささか思惑が違ってきているんではないかというふうに思います。
　そこで、在宅サービスへ今後誘導していくということでの誘導策というようなことをお考えになっているのかどうか、まずお聞かせください。
○中村政府参考人　介護保険につきまして、在宅重視、そういった理念に基づきまして、どういうふうにそれを進めていくかということについてのお尋ねだと思います。
　先生御指摘のとおり、介護保険制度は高齢者の自立支援と生活の質の向上を図ることを目的といたしておりまして、障害になってもできるだけ自分のおうちで暮らし続けるということが介護保険制度の基本的な考え方だと思っております。先生からもお話がありましたように、現在、来年四月から新たな事業計画期間に向けまして各市町村で介護保険事業計画の見直しが行われておりますけれども、まず、この見直しに当たっても、そういった意味で、在宅重視、自立支援という施策を十分考えていただきたいということを私どもも市区町村の方にお願いを申し上げております。
　それから二つ目は、ただいま申し上げました在宅で暮らし続けられるというようなサービスを組み立てていく上で、ケアプランというのが大事だと思います。高齢者お一人お一人の心身の状況を把握し、介護サービスを利用していただいて、またそのフォローアップをしていただくというような意味で、ケアプランが大事だと思いますので、そういう役割を担うケアマネジャーに対して研修をしていくということを考えております。
　また、介護保険のサービスだけで必ずしも在宅の生活を支えられない部分もございます。もっと幅広く介護予防や生活支援のサービスが必要だと思っておりますので、介護保険と車の両輪として、こういった介護予防などの充実を地域で取り組んでいただくようお願いしているところでございます。
○釘宮委員　今のような答弁では在宅サービスへの誘導策には私はならないというふうに思います。
　まず、私は、施設サービスというのはどうしても、すべてを見てくれるわけですから、そこに皆さんのニーズが行くというのは、これは至極当然なことではないかというふうに思うんですね。しかし、例えば、私ももう五十五歳という年齢になってきて、実際に自分が介護を受けるような年代になったときにどうかというふうに問われれば、実は、在宅というよりも、自分の一番身近な人間にやはり見てもらいたいという思いはあるんですね。
　ですから、そういう意味では、これは法案審議の際にも議論になったんですが、家族介護への報酬の支払い、結局見送られたわけですけれども、私は、例えば介護者へ、これは家族ですね、に対して一定の研修をする、また介護実態をチェックするというようなことを認めた上で、これをやはり今後考えてみる時期に来ているんじゃないかというふうに思うんですね。特に雇用情勢が極めて悪いわけで、介護のためにわざわざやめてしまわなきゃならないということを考えたときに、就労対策というような観点からも私は今後考えてみる必要があるというふうに思っております。これについては私の要望として述べておきたいと思います。
　それから、あわせて、施設サービスに対する競争原理、これを一方で働かせようというふうに考えてきたわけですけれども、実際には待機が百人とかそういう単位でいるわけで、これはもうほとんど利用者はそれを選択するなんという余地はないわけですね。そうなると、私は、実は私の家内の親が最近痴呆が出てきて、家内は毎日施設を見て回っているんですけれども、私は施設を格付評価したらどうかというふうに思うんですね。これは第三者機関であれ、格付機関というのはどういうのがいいのかということは改めて議論をしなきゃならぬと思いますが。そして、格付をすることによって、それを公表する。そうすれば必ず、そういうふうなものを見てやはりいいところに行きたいということになるわけで、そこには必ず競争原理が働いてくるというふうに思いますね。
　ですから、その点はもうそういう状況をつくって、一方で在宅の方にも魅力がある、施設にもそうした競争原理が働くというようなことを基本的に考えたらどうかというふうに思いますが、端的で結構ですから。
○中村政府参考人　介護保険制度をつくりましたときに、多くの事業者の方も介護保険に参加していただく、また利用者の方もその中で自分が最も好むものを選択していただけるような、そういうふうにしたいということでやってきたところでございます。そういった意味では、もちろん量の不足の問題もあると思いますけれども、情報の公開とか情報の提供は大事だと思います。
　私どもも、社会福祉・医療事業団のＷＡＭＮＥＴなどでそういった情報提供に努めておりますけれども、やはり先生御指摘のありました外部評価、そういったものも大事だと思います。
　グループホームにつきましては、今年度から外部評価を実施することといたしておりますけれども、これから外部評価というのをどのように取り組んでいくか、また、その外部評価の結果ということを御家族にお伝えしたり、あるいは公開した情報として提供できるようにするというふうに考えておりますので、そういったことによりまして、利用者の方が施設なり在宅介護のサービスを選ぶ際に参考になるような方向ということは好ましいと思いますので、研究を続けてまいりたいと思います。
○釘宮委員　家族介護への報酬支払いについては答弁がありませんでしたが、これは前向きにぜひ検討してみてください。
　次に、不妊治療への保険適用について。これは、大臣にこれまでたびたびお願いをしてまいりました。この件については、大臣が五月三十一日の厚生労働委員会において、私の質問に対して非常に前向きな答弁をしていただきました。実現を望んでいる多くの皆さんから私のところにメールが寄せられまして、その期待の大きさというものを感じたわけであります。
　しかしながら、先般発表された少子化対策プラスワンにおける不妊治療への取り組み事項は、子供を産みたい方々に対する不妊治療対策の充実と支援のあり方の検討ということにとどまっております。また、十五年度の概算要求にも具体的な支援策が盛り込まれておりません。ぜひこの点について、大臣が今どういうふうにお考えになっているのか聞かせてください。
○坂口国務大臣　前国会におきまして不妊治療につきましての御質問をいただいて、そして、ぜひその問題に対して取り組むことを表明させていただいたところでございます。その後いろいろ話を詰めているところでございますが、やはり一般財源からそれをするということはなかなか難しい状況だというふうに、決まったわけではございませんけれども、私は認識をいたしております。
　したがいまして、これは保険の中でこの問題をやっていくということにせざるを得ないのではないかというふうに思っておりますが、またそれはそれで、なぜそんなことに保険を使うかという反対意見のあることもまた事実でございます。しかし、そこはよくお話を申し上げて、そして私は、保険財政の中でぜひここは前に進めていくということが一番妥当なのではないかというふうに思っている次第でございます。
　詳細につきましてまだ煮詰め切っておりませんので、今ここで最終的なことを申し上げるところまで至っておりませんが、必ずその方向でひとつおこたえのできるようにしていきたいというふうに思っているところでございます。
○釘宮委員　これは、大臣が大変前向きであるということは私自身も承知をいたしております。したがって、坂口厚生労働大臣が今回閣僚を留任されたということは、それだけ期待も大きいということでありまして、その継続の中で、私はこれはぜひ実現を見るようにお願いをしたい。
　あわせて、私は、一般財源は難しいという話がありましたけれども、これはもう国策としてやるべきときに来ている、子供が圧倒的に少ないわけですから。そこは国策でやるということになると、必ずしも、私は保険の方がもっと難しいんじゃないかというふうに思いますし、それはもちろん保険にそれがつながっていけばいいわけで、とにかく糸口をつくっていただきたいということを再度お願いしておきたいと思います。
　時間がありませんので次の問題に移らせていただきますが、児童虐待の問題について。これはもう今まで私もたびたび当委員会で議論をしてまいりましたし、実際に最近の状況は深刻化をきわめているというふうに思います。特に、虐待防止法ができまして通報の義務化等ができましたので、非常に顕在化してきたということでございます。
　そこで、私は常々、子供の今の状況を考えるといても立ってもいられないという話をいつもこの委員会でも述べてまいりましたけれども、実際問題、やはりまだまだそういうケースがありますが、顕在化して実際にケースとして取り扱う児童相談所、さらには一時保護所、そして養護施設、この辺のいわゆる受け皿体制の整備というのはなかなか進んでいっていない。特に、専門職はもうそこにどうしても配置しなきゃならぬという状況にあるにもかかわらず、なかなかパッチワーク的なそういう施策を重ねているというふうに思えてならないんですね。
　そこで、きょうは局長にその辺のところの御答弁をいただきたいんですが、厚生労働省として、今この受け皿である児相や、また児相の中にある一時保護所、さらに養護施設が、もう一万七千ぐらいになっているんですか、件数が、それに対して本当にこたえられるような状況にあるのか。心を病んで来ている子供が、相も変わらず戦後の浮浪児対策というような形で、その受け皿になっていた一時保護所や養護施設と余りまだ変わっていないというような現実の中であるというふうに私は認識をいたしておりますけれども、その辺どういうふうにお考えになっておるのか。時間がありませんので、端的にお願いします。
○岩田政府参考人　全国の児童相談所で取り扱っております児童虐待の相談件数は急増いたしておりまして、平成十三年度では二万三千件を超えるという状況でございます。この問題の受け皿となるまず中核的な機関が児童相談所であると思いますが、児童相談所の職員体制、特に専門職である児童福祉司の充実が緊急な課題であるというふうに思っております。
　国といたしましては、地方財政措置における児童福祉司の積算基礎人員を増員するということといたしまして、平成十二年度は一名、十三年度は二名、十四年度もさらに二名ということで増員を図ってまいったところでございまして、標準団体当たり従来十六名であったのが、十四年度には二十一名の体制まで持ってこられたということでございます。
　こういう国の動きを受けて、自治体でも実際に児童福祉司の配置数をふやしておりまして、平成十三年度と比べて、平成十四年度は全国で百四十七名ふえておりまして、千六百二十七名の児童福祉司が問題の対応に当たっているということでございます。
　児童相談所の一時保護所の体制整備についてもおっしゃられたところでございますけれども、平成十三年度には、子供一人当たりの補助基準面積の大幅な改善を図って、生活環境の改善に結びつけたいということですとか、子供の心のケアを専門的にやる体制を整備するということで、心理職員の配置の加算などもいたしたところでございます。また、十四年度については、一定人数以上の保護児童がいる場合には、個別対応ができるような主任児童指導員の配置についても加算をいたしたということでございます。
　児童養護施設についても同様でございますが、施設の中で心理的なケアができるように平成十一年度から心理療法の担当の職員を置いたり、また被虐待児の個別の対応ができるような職員を置いた場合に、補助金で加算を行うといったようなことを通じまして、まさに先生おっしゃいましたような、関係機関、施設の体制整備が大変急務だと思っておりますので、その方向で取り組んでいるところでございます。
○釘宮委員　私は、これはスピードが非常に遅いというふうに思っていますよ。
　実際問題、今そこに子供が病んでいるわけでしょう。それについて厚生労働省の対応というか、国の対応というのは非常に緩やかなんですよ。だから、それが結局どこに行政の力点を置くのかという部分が必ずしも明確でない。今の児童虐待の問題、毎日、新聞を見るたびに局長、心痛みませんか。それを思ったら、もっともっとこれはスピードを速める。現場は悲鳴を上げていますよ、本当に。そこをもう少し考えてください。我々はここでただ議論をやりとりしているだけで終わるかもわからないですけれども、しかし、現場はそんな状況じゃないし、当事者の子供はそういう状況にありませんよ。
　時間がありませんから、私は、大臣にはこのやりとりの中でその緊急性をぜひお感じ取っていただいて、来年度予算についてのこれからの取り組みも、ぜひスピードを上げていただきたいというふうなことをお願いしておきたいと思います。
　それから最後に、国立病院の建設の問題について、非常に残念ですけれども、私は、この問題、質問をせざるを得ないということであります。
　きょう、資料を出させていただきました。
　前回は、私はこの問題を取り上げまして、当時、国立病院部として、事前に寄せられた談合情報と実際の入札結果がかなりの程度符合していた、したがって入札の公正に万全を期すという観点から改めて入札を行うこととしたということで、これは再入札ということになった。
　そのとき大臣も答弁の中で、事実は確認できなかったけれども十分疑うに足りる状況にある、十分に疑うだけの証拠があります以上それをもとに戻す、こういうことで戻したというふうに思います、今までのところ、疑いがあるというだけではもとへ戻してはいなかったんですね、他の省庁のこともずっと全部聞いてみたんですけれども、いろいろな情報が出回ったりして、いろいろなことがあっても、確認をしてそこが確認できなかったらそれはそのまま進行するということだったということで、大臣がここで勇断を振るってこれは再入札をしたわけです。
　再入札の結果が、きょう私が資料を配付しています。左側が今回の落札者、右側が前回の落札者、これは物の見事に同じなんですよ。しかも、私が前回こういう指摘をしているんです。厚生労働省としては談合がなかったと言っている、だから前回の落札業者は入札に当然参加するんだと。私は外せと言ったんですね。外せと言ったけれども、外すことは法的に難しい、だったらこの人たちに自主的に辞退してもらったらどうかということを私は言いましたけれども、それについてもできないということで、いろいろな入札制度の改善を行うことによってそれは防げるということだった。
　そこで、今業界ではどういうことが言われているかというと、現に業界では、前回の落札業者は再入札にも当然参加させてもらえるんだから、同じ結果になったって全くおかしいことではないじゃないかというようなことが、その当時、既に七月の段階でそういう話が私のところに聞こえてきている。今回のことはまさに談合ですよ。これが談合じゃなくて何ですか。全く同じじゃないですか。
　私は、そういう意味では、明らかにこれは業界の挑戦だと思いますよ。私に対してだけではなくて、大臣に対しても、政治家に対しての挑戦だというふうに私は思いますよ。この点について、まず大臣の御所見を伺いたい。
○坂口国務大臣　前回のときにも釘宮議員から御質問をいただきまして、そして私たちもそれなりの調査をしたわけでございますが、我々が、我々と申しますか、厚生労働省が調査をいたしましても、なかなかそういう事実が出てこない。しかしながら、落札が行われます何カ月も前に予測をするようなペーパーが出回るということは、これはどう考えてもやはり疑いを持たざるを得ないというので、もとに戻させていただいた。これも、業界の今までの経緯からいたしますとなかなかできにくいことでございましたが、それは理解をしてもらってやりました。
　そして、入札方法につきましても、電子入札等を取り入れて、改革を加えるべきところはかなり改革を加えさせていただきました。しかし、結果は、御指摘をいただきましたように、同じような業者が入札をしているということは事実あるわけでございます。
　そこのところは、しかし我々、もう一つ、今回の場合には、なぜそうなったかということについては、それを疑うというような、そういう疑いを持つに値するようなものはなかったわけでありまして、今回の入札はこれに従うということにしたわけでございます。
　しかし、ここはもう専門家にお願いをする以外にないというふうに思っておりまして、公取に対しましては、さらにひとつ今回は引き続き御調査をお願い申し上げたいというふうに思っているところでございます。したがいまして、何か談合に値するような材料がありましたならば、それは御提供をいただきたいというふうに思いますし、そこは専門家にきちっとお調べをいただきたいというふうに思っている次第でございます。
　ただ、今回の内容を見てみますと、前回のときには九九％とか九八％、国の定めた額にほとんど近い額でございましたが、今回の場合にはかなりばらつきもあり、八八％ぐらいで入札をしているところもこれありといったようなことで、前回とはやはり違うところはあるなというふうに思ってはいるわけでございますが、それ以上のことを申し上げるだけの資料は持ち合わせていないというのが現実でございます。
○釘宮委員　大臣の大変苦しい胸のうちはわかるんですが、私は絶対にこれは容認できませんね。
　特に、前回と今回の違いの中で、大竹病院と西鳥取病院、この辺については、いわゆる頭、頭というのは要するに鴻池と熊谷ですが、これは変わらないけれども、その下の浅沼と日本国土をたすきがけにするという情報まで私は病院部に知らせているんですよ。そこまでなっていて、それがそのとおりになっていて、今の大臣の話というのは私は納得ができない。
　しかも、こういうふうに疑わしい状況であったから、前回これを白紙撤回してやった。それが今回、しかもその間に、このままいくんだと。要するに、どうせ談合していないんだから、このままいけばいいんじゃないか、そういう業界の声まで私はこの国会で述べたわけですよ。にもかかわらず同じで来たということは、国会に対する挑戦じゃないですか。
　私は、こういうことを許したら、今小泉さんが言っている構造改革なんという、こんなものは国民はだれも信用しませんよ。少なくとも、この問題、大変根が深いと私は思いますよ。
　もう時間がなくなりましたけれども、とにかく、国立病院部営繕班、これは全国で、地方の厚生局も含めて、わずか百人ぐらいしか人員がいない。その人たちがずっとそこにおるわけですから、そこにおる人たちが何百億という事業をいつも発注している、そこは異動は全くないということになれば、それはそうなりますよ。しかも業界に天下っていく、そういう状況の中にこういう根の深い問題が起こってきているんだ。これも少なくとも改善をしていかなければ、今回の問題だけじゃ済まないというふうに私は思います。
　私のところには、本当にびっくりするような情報が今入ってきています。私はこのことはあえてきょうは問いませんけれども、最終的には我々は告発することも考えておりますから、そのことを申し上げて、きょうの質問を終わります。
○坂井委員長　次に、鍵田節哉君。
○鍵田委員　民主党・無所属クラブの鍵田でございます。
　坂口労働大臣には、また連投で大変御苦労さまでございます。一時の西鉄ライオンズの稲尾投手のように連投に連投を次ぐ大変御苦労なことで、神様、仏様、稲尾様という言葉がはやりましたけれども、小泉内閣にとりましては神様、仏様、坂口様ということになるんじゃないかと思いますが、優秀なリリーフ投手もいらっしゃいますので、ぜひとも頑張っていただきたいというふうに思います。
　きょうは、時間の制約もございますので、幾つか大臣のお考えを聞かせていただきまして、これからの施策をどのように進めていかれるのか、そういう中でまたさらに議論を深めてまいりたいというふうに思っております。
　まず冒頭に、この国会が始まりまして大臣の所信表明を聞かせていただいたわけでございますけれども、大変失業率が高どまりになっております。さらには、これから不良債権の処理をされていくという中で、大変厳しい雇用環境が続く、さらに悪化するのではないかというふうにも見られておるわけでございまして、そういう中では、もう少し総理の方からセーフティーネットについての言及があるのではないかと思っておったわけでありますが、単に、一文「不良債権処理の加速に伴う雇用や中小企業経営者への影響に対しては細心の注意を払い、セーフティーネットには万全を期します。」というふうな言葉で終わっておりまして、まことに具体的な言葉がないという不十分な状況でございました。
　大臣の方からはかなり具体的に、雇用セーフティーネットのあり方、これからの雇用のあり方について言及がございましたが、やはり大臣の所信表明の中にもっと、厚生労働省としてこのセーフティーネットの問題を取り入れる、こういうことにつきまして強い要望をされてもよろしかったのではないかというふうな感じを持っております。
　そのことは私の感想でございますので、申し上げまして、具体的にはワークシェアリングの問題、さらには倒産、リストラの問題、それから雇用保険の問題、さらにはホームレス問題、これらにつきまして大臣のお考えをお聞きしたいと思っております。
　まず、ワークシェアリングの問題でございますけれども、昨年十月に日経連と連合の雇用に関する社会合意というのができました。十二月には政府も加わった検討会議が発足をいたしました。本年三月二十九日にワークシェアリングについての基本的な考え方についての合意もなされたところでございます。
　私は、四月十七日の本委員会で、緊急対応型のワークシェアリングの実現に対して行政が傍観者であってはいけない、しっかりリーダーシップを発揮するべきではないか、そして積極的に支援を行うべきだということをお願い申し上げ、大臣の方からも比較的前向きのお答えをいただいたように受け取っておりました。
　ことしの六月一日から平成十六年度までの措置として、緊急雇用創出特別奨励金事業の一部ということで、緊急対応型のワークシェアリングを導入して雇用創出に取り組む事業主に対する賃金等の支援策が追加されたり、一時休業による雇用維持のための雇用調整助成金の要件緩和が行われたりしております。
　これら施策の現状の活用状況を御報告いただき、さらに今後の緊急対応型のワークシェアリングをどのように具体的に進めていかれるのか。名称は緊急対応型のワークシェアリングでありますが、これはやはり我々の働き方を根本的に見直していくということにもつながる緊急対応型のワークシェアリングではないかというふうに思っておりますので、その辺で、大臣としてしっかりしたお考えをお聞かせいただければというふうに思っております。
○坂口国務大臣　まず最初に、現在までのところでございますが、いわゆる緊急雇用創出特別奨励金に対しまして、十月末現在で、ワークシェアリング導入計画届け出数というのは二件しかございません。それから、短時間休業の実施によります雇用維持を図る事業主を支援するいわゆる雇用調整助成金のうち、事業所の部門などの単位で行われます短時間休業につきましては、十月末現在では計画届け出件数は四件でございます。いわゆる地域求職活動援助事業の活用によりますワークシェアリングの導入、普及等に取り組みます事業主団体への支援につきましては、十月末現在で三十四都道府県で実施となっているところでございまして、鳴り物入りでやりました割にはなかなか進んできていない、率直に私もそう思っております。
　現在、労使の間で今後のワークシェアリングのあり方についてお話し合いをしていただいておりますが、双方それぞれのやはり言い分がございまして、何回かおやりをいただいておりますけれども、現実的にはなかなかそこから前進をしないということもございます。双方とも御主張があってなかなか一致しにくいことは、それは当然でございますけれども、やはりここは国が中に入って少しリードをしなければいけない時期に来ているのかなというふうに思っている次第でございまして、できるだけ早くこの問題が実際に軌道に乗っていくためにどうすればいいかということを、もう少し国の方もリード役を行いまして、積極的にいけるようにしたいというふうに思っている次第でございます。
○鍵田委員　本来なら議論を深めたいところでございますが、きょうはお考えを聞かせていただいて、政府の方でもう少し主導権をとってというお話もいただきましたので、ぜひともそのような進め方をしていただかないと、利害関係者だけで話をしておりましてもなかなか対立は解けないのではないか。やはり社会的な合意という以上は、もう少し社会全体のことを考え、この雇用問題の解決のための手法として取り入れていくためには、政府が主導権をとっていただきたいと思っておる次第でございます。
　では次に、多様就業型のワークシェアリングにつきましては大臣の所信の中でも触れていただいておりますので、それらにつきまして、短時間勤務のあり方や、正社員とパートの処遇格差の是正の問題、育児、介護の責任を負う労働者の働き方の問題、年金や健康保険、雇用保険の加入要件の見直しの問題、さらには、現行の最低賃金そのものも、もっとやはり正社員とパートとの処遇格差などにも影響を与えられるような実質的な最低賃金に見直していくという問題もあるのではないかというふうに思っております。
　これらにつきましても、各種の審議会で議論をされておるようでございますけれども、議論を早めながら、やはり早急に施策を進めていかないとなかなか施策が前進しないのではないかというふうに思っておりまして、政府の考え方をもっと前面に出していただきたい、その中で労使の協議を進めていくということも大切なのではないかというふうに思っております。それらにつきましてのお考えもさらに具体的に大臣の方からお聞かせをいただければと思っております。
○坂口国務大臣　先ほど御答弁申し上げた中に、多様就業型も込みでお話を申し上げたような感じでございますが、大筋は、先ほど申しましたように、労使でお話し合いをいただくのが原則でございますけれども、それだけではいけないので、やはり国の方もより積極に関与をしていくということなんだろうというふうに思います。
　このことは、パート労働の問題等も含めまして、これはいわゆる長期就労だけではなくて、正規の短期就労というのもあるんだろう、そうした制度にもかかわってくる問題でございますし、このワークシェアリングの問題は少子化対策にとりましてもまことに大事な点でございまして、これらの点を整理いたしまして、そして早くこうしたワークシェアリングが本当にできるような体制をやはり国としてもつくらないといけないというふうに思っております。
　それらのことにあわせまして、それぞれの労使の間での問題点、それは国がやりますもののほかにもさまざまな問題点があるんだろうというふうに思います、その調整をおやりいただく。そして、どうしてもなかなか話がそこで一致できないというところにつきましては、こちらから一つの線を出して、双方に御協力をいただくということにせざるを得ないのではないかというふうに思っておりまして、そうしたことを念頭に置きながら、これから懸命に進めさせていただきたいと思っております。
○鍵田委員　これらの問題につきましては、一方だけがいい思いをして、一方だけが痛みを背負うということでは、なかなか解決しないと思います。
　ワークシェアリングにつきましては、双方とも痛みを覚悟の上でということでの社会合意ではないかというふうに思いますので、政府としてこうあるべきだというものを打ち出して、その上で労使で議論をしてもらうということでないとなかなか前へ進まないというふうにも思いますので、その辺はひとつよろしくお願い申し上げます。
　それでは次の、倒産、リストラにつきまして、特に立てかえ払い制度の問題につきまして、先日も新聞でも発表ございましたけれども、これらにつきましてどのように認識をされているのかということでございます。
　立てかえ払いでございますから、労働者にかわりまして政府が企業に対して立てかえた分を回収するということになっておるんですが、この回収の状況はどうなっておるのかということが一つでございます。
　それから、立てかえというのはあくまでも六カ月分とかという限定があるんですが、労働債権全体がどの程度の規模に上っているのかということについての把握をされているのかどうかということにつきまして、これもどのような把握の状況になっているのかということでございます。
　それから、倒産時の労働債権確保といいますか、これが実際に、例えば立てかえ払いとは関係のないところでやられているわけです。たくさんの企業が毎年倒産をしておるわけですけれども、そのときに、労働債権がどの程度あって、それがどの程度確保されているのかということを把握されているのかどうか。
　これは、労働債権というのは賃金とかそれから退職金なので、非常に勤労者にとっては重要な資金なんですよ。これらの回収状況がどうなっているのか。
　なぜこういうことを聞くかといいますと、これから倒産法制などがいろいろ議論をされて、法制審議会なりそういうところでも審議をされてくるわけでありまして、そのために、これからそういう問題をどう考えていくのかということで、非常に重要な内容を秘めておりますので、ぜひともそれらについてのお答えをいただきたいと思っております。
○松崎政府参考人　まず、未払い賃金の立てかえ払い制度でございますけれども、これは今御質問されましたように、立てかえ払いを行って、賃金債権をこちらで持つわけでございますが、その回収状況につきましては、昭和五十一年に制度が発足いたしまして、それ以来の累計で申し上げますと、立てかえ払い額の約二割弱が回収されたという状況でございます。
　また、未払い労働債権の額でありますとか労働者の回収状況でございますが、これは、負債総額とか倒産件数、こういったものは民間の調査機関がいろいろ発表しておりますけれども、倒産時におきます未払い労働債権の額、またそのうちどのくらい労働者が回収できたかといった点につきましては、厚生労働省では把握しておりません。
○鍵田委員　どういう労働債権が発生して、それがどのように回収されたのかということを把握するというのは非常に難しいとは思うんですが、しかし、おおよそでもそういうものを把握しておかないと、これは大きな労働行政の一つではないかというふうに私は思いますので、そのことについてはもっとしっかり把握できるようにしていただきたいというふうに思います。
　その次に、もう一つ関連してあるんですが、今も申し上げましたように、賃金とか退職金というのはもちろん生活を支えていく上で非常に重要な資金でございます。退職金などにつきましては、老後の生活ということも考えました、一つの老後を支える重要な債権である、後払い的な要素も持っておるというふうに思っておるわけでございますけれども、この債権の順位というものが非常に低位にありまして、抵当債権の劣後にあることはもちろんのことでありますが、公租公課よりもさらに劣後にあるという状況にあります。
　勤労者の、一生懸命働いてきたその債権が、税金であるとか社会保険料であるとかいうふうな債権よりも劣後にあるということにつきましては、やはり問題があるのではないか。労働団体あたりからは、やはり公租公課よりももっと上位に持ってくるべきではないかという議論もされておるわけでございます。それらの問題につきましてどのように考えておられるのか、これからのそういう法整備の中で厚生労働省としてどのような対応をされようとしておるのか、これらにつきましては大臣の方からひとつお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　前国会におきましてもこの問題、お取り上げをいただきました。
　法制審議会におきましてもこの問題が取り上げられているところでございまして、厚生労働省といたしましては、労働債権というものをより重視すべきだということをそこで意見具申しているところでございます。
　法制審議会におきます中間試案が示されたところでございますが、その中におきましても、やはり労働債権をより保護する方向でいくということがその中に書かれておりますので、我々の主張をかなりお取り上げをいただいているのではないかというふうに思っているわけでございます。今後も、声を大きくいたしまして、そして特に失業された皆さん、あるいはまた倒産をされる皆さん方に対して、そこができる限り善処されるように努力したいというふうに思っております。
○鍵田委員　この問題につきましては、特に法制審議会の中で広範な法整備についての議論をされておるんですが、今や本当に現実の問題として多くのリストラ、倒産が出ておる中で、私の所属しておりますＪＡＭという機械・金属産業におきましても大変なリストラ、倒産のあらしが吹き荒れておりまして、かなりの倒産がある。
　さらには、今回の不良債権処理の中でも、大臣も、二十万人ぐらいの失業者が出るんじゃないか、こうおっしゃられておるんですが、民間の調査機関なんかでは、百六十万人を超える失業があるんじゃないかという見通しも立てておられるようでございまして、そういう面では、この問題だけでも先に法整備を進めるべきではないかというふうにも思っておるわけでございまして、それらにつきまして、ぜひとも最善の努力をお願いしたいと思っております。
　それでは、次の課題に移りますが、雇用保険の問題について御質問をいたします。
　既に雇用保険部会におきましていろいろな議論の見直しをされておるようでございまして、特に給付の見直しにつきましては議論をされておりますし、次回からは、負担のあり方について検討が行われるというふうにも聞いております。
　とにかく、この雇用保険制度そのものが、比較的雇用の環境がいいときにできまして、そして財政的にも五兆円も六兆円も剰余金があるというふうな状況下で推移をしてきたわけでありますが、この長期の不況の中で財政が破綻寸前にある、こういう結果になっておるわけでございます。さらには、雇用環境が悪化をする。こういう中で、雇用保険制度そのものを、今までやってこられたのは何か継ぎはぎの、その場しのぎの改定をされてきておるのではないかという気がいたします。
　これから、こんなことはいつまでも続いてはいけないわけでありますが、何かそんなに急速に雇用環境が改善されるというふうな状況にはないといたしますと、やはり抜本的な見直しをする必要に迫られておるのではないかというふうにも思います。そういう意味で、今後の雇用保険制度に対して、どのようなお考えで対応されていこうとしておるのか。
　さらには、給付につきましては、特に高齢者なり高賃金の方々につきましては、実際にその方が失業して、就職をされる場合の賃金と、給付との間に逆転現象がある、したがってこれを見直すんだというような議論がされておるようでありますけれども、実際は、そういう高い負担をしておる人は高い給料をもらって生活をしておるわけでありますから、急激にそれを落とさなくてはならないというふうな問題もありますし、それだけの負担をしてきておるんだから、それだけ給付をされて当然だという考え方もあるんではないか。そういう面では、負担だけは強いられるけれども給付だけ切り下げられるというのでは、やはり大変な不公平感も出てくるのではないかというふうにも思うわけでございまして、これらにつきましてのお考えをお聞きしたい。
　それから、抜本的なこの保険制度の見直しの中で、民主党の方で、失業等の給付資金を置いて、雇用保険会計の状況に応じてその資金から引き出して、そしてセーフティーネットの財政を安定さすというような提案をさせていただいたわけでありますが、これは残念ながら通すことができなかったわけでございますけれども、そういうものを参考にしながら、これから抜本的な改革に取り組んでいただきたいと思うわけでございます。それらにつきまして、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　雇用保険の問題につきましては、まず、給付と負担とあるわけでございますが、まず給付の方をどうするかということを先に決めて、それに見合って、それじゃそれに対してどれだけの負担がかかるのかという順序と申しますか手順で話を進めていこうということにいたしておりまして、十月の十日でございましたか、厚生労働省としての考え方というものを一つ中間的に示したわけでございます。
　その中の一つに、高額の皆さんの場合には、雇用保険をお受けになりますときに、雇用保険の方からは税金の支払いがないものでございますから逆転現象が起こるといったようなこともございまして、その辺のところは少し御辛抱をしていただきたいということを、その中で言っているわけでございます。
　これは、社会保障の考え方はいろいろあるわけでございますけれども、高額所得の皆さん方は保険料が高いんだから、それに見合ってやはり給付の方も高くなければいけないという考え方もあれば、高額所得の皆さんは保険料は高いけれども、負担の方は多いけれども、給付の方についてはやはり上限があって、公平に上下の差がないように負担をするのが、それが社会保障だという考え方もあるわけでございまして、その辺のところも御理解をいただきながらいかなければならないというふうに思っております。
　全体でこれをどういうふうな形で見ていくか、今後大きな課題としてどう見ていくかということは、いわゆる社会保障全体の中でどう見ていくかということとの大きなかかわりがあるだろうというふうに思っております。
　これは、年金、医療、介護、雇用、これらをトータルで見て、皆さん方の負担が一体どれだけになるのか、全体の中でどのぐらいにここを抑えなければならないのかといったような問題とも絡んでおりまして、経済財政諮問会議におきましても、雇用保険の引き上げというのを見送ることはできないかというような御意見も出ているわけでございます。ならばここを、足らなくなる分を一体どこで見るかという議論まではなかなか行っていないわけでありまして、見送ることは簡単でございますけれども、足らなくなったときに一体どうするかというお話はないわけでございますので、そこはやはり我々、責任を持っております省といたしまして、そうしたことにならないように考えておかなければならない、そうしたことも今考えているわけでございます。
　全体といたしましては、これからの雇用情勢が一体どうなるのかということともかかわってくるというふうに思っております。不良債権処理が、最初言われましたのとは少しスピードも遅くなってまいったように思いますし、額も限定されてきたように思いますから、初め言われていたようなことはないというふうには思いますけれども、しかし、その処理がなされれば、それに応じた雇用問題が生じてくることだけは間違いがないわけでございます。その問題は、普通の問題とは違って、国が一つの意思として行う政策でございますから、その問題は別途どうするかということを考えなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○鍵田委員　大臣にお答えいただいている間に時間が来たようでございますが、もう一問、本来ならホームレス問題についてお聞きをしたかったんですが、お願いだけして、質問を終わりたいと思います。
　何か、厚生労働省にお願いしましたら、全国調査が三月末までに結論を出すというふうに聞いておるんですが、せっかく皆さんの御協力で通常国会で通していただいたわけでありますから、やはり全国調査ももっと早くやって、せめてこの年末、厳冬期が来るまでに路上から救出をするということをまず念頭に置いて、施策を進めていただきたい。そして、厳冬期などにはたくさんの人が路上死をしたりしておりまして、年間三百人ぐらいの方が大阪でも亡くなっておるというふうな実態がございますので、一日も早く、これは予備費を使ってでも、路上から救出をするということをぜひともお願いいたしたいと思います。
　それから、ＮＰＯの皆さんとの関係で、全国調査、さらにはいろいろな施策を進める上において、ＮＰＯの皆さんの活用ということをしっかりやっていただきたい。私、実は先月からニューヨークでこの実態につきまして調べてまいりましたけれども、ニューヨーク市におきましては、ＮＰＯとの関係が非常によくて、ほとんどの施策をＮＰＯに委託をしておるというふうな実態もございました。大変な予算をＮＰＯに提供して施策を進めておられるようでございますので、それらをひとつよろしくお願いを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○坂井委員長　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島敦です。
　鍵田委員の質問に引き続き、雇用対策関連について御質問をさせてください。
　十月の末に発表されました改革加速のための総合対策案として、産業再生・雇用対策戦略本部をつくるというお話があるんですけれども、厚生労働省との関係、そして厚生労働省とこの本部に対するかかわりについて御説明していただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　今お話をいただきましたように、若干今までと名前は変わりましたけれども、産業の再生とそして雇用の問題を中心にした本部をつくって、そこで、中心になりますのは経済産業省と厚生労働省、それに国土交通省も加わってくるというふうに思いますけれども、その辺がやはり中心になってこれをやっていく。しかし、ここは内閣府が取り仕切りはやっていただくということになるんだろうというふうに思いますが、その中での主なメンバーというのは、やはり経済産業省と厚生労働省だというふうに思っております。
　ここにおきましては、いわゆる従来からの雇用政策というものではなくて、この不良債権処理を行うことによりましてどういうことが発生をするかといったようなことの予測、それから、起こったときの対策等々をこの中で議論されるというふうに思っておりますし、そういうふうにしたいと思っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕