Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川崎委員　私も期待するところは大でございますので、地域住民の声というものから離れないような政策推進を心からお願いを申し上げておきたいと思います。
　大臣は中部圏御出身でございます。首都圏、近畿圏に比べて落ち込み、地盤沈下が非常に風立つわけでございます。また、昨年はオリンピックの誘致という問題も残念ながら不成功に終わったわけでございます。われわれとして中部圏の開発というものに何とかてこ入れを大臣に期待するところ大なわけでございますけれども、中部圏の開発にづいて、大臣自身一家言をお持ちとお聞きしておりますので、その辺について御所見をお伺いできたらと思います。どうぞよろしくお願いします。
○松野国務大臣　まず私は中部圏の位置について、御指摘のような感覚を持っておるのですが、世界的に見ましても、まずどなたも小さな国ですが、スイスというのを思い起こされると思います。しかしこれは緯度から見ますると、日本の北海道と言えば北の果てで豪雪で寒いところでというような感覚がありますけれども、その北海道の果てよりももうちょっと北のところの位置に当たることは御承知のとおりであります。先般テレビで見ますると、あの山また山の中のスイス、豪雪の中、郵便配達さんが雪に埋まって点々と配達しておられるのを私は見たのでございますが、そういう点から見ますると、日本という国は北海道もすばらしいところであるが、なぜこの中部圏が取り残されておるか。戦前は御承知のように政治の中心は東京であった、また、経済の中心は大阪であった、それは中国との貿易が盛んであったということもありますが、やはり経済は大阪、政治は東京ということであったのが戦後大きく変わりまして、大阪もやや横ばいであると同時に、東京へ政治、経済ボ移ってしまった。そして大企業の本社というのはほとんど東京に集中したという現実でございまして、立地条件に一番恵まれておるところの中部圏、名古屋を中心とします地域が御指摘のように取り残されてしまったということでございます。
　そこで、私といたしましては、中部圏は御承知のように自然環境、土地、水等に恵まれた開発余力を十分に持った地域であって、したがって今後の中部圏ばこれらの余力を十分に生かして、潤いの中に活力ある圏域の形成を図っていく必要があると考えております。そこで、より長期的な観点から、名古屋市が先駆的な都市計画都市であり、その周辺の都市は航空機とか自動車とか繊維、陶磁器など非常に変化に富んだ産業を擁しておりますが、これらの都市相互の連関をとりつつ個性のある都市の育成整備を図って、これらを根幹交通体系で結ぶことによって世界に誇れるような都市圏域を構築していくことが、地域の発展のため必要であると考えております。
　また一方、中部圏は中部山岳、伊勢志摩等すぐれた自然景観に秀でた文化的遺産を有する地域を有しております。世界の人々をも引きつけるような自然観光レクリエーション地帯の整備についても検討を進めていく必要があると考えております。
　今後、地元地方公共団体、地元関係者の意見をもとにして、中部圏の将来のあり方について長期的観点から十分調査検討を進めてまいりたいと思いますので、何とぞ格段の御協力をお願いいたします。
○川崎委員　続いて大臣より地震対策についてお聞かせを願いたいと思います。
　わが国は環太平洋地震帯に属し、世界の中で起こる地震の約一割はわが国もしくはその近海で起きると言われております。まさに地震国であり、また、有史以来数多くの地震に見舞われ、さまざまな被害が出ているわけでございます。もちろん地震は、地震自体による建物の倒壊という被害に加え、火災等の二次災害が大変大きく、また、それも倒壊よりも大きくなってくるというような予測もされているわけでございます。特に人口、産業の集積が進んだ大都市で、関東大震災までいかなくとも、もしそれに近いような地震が起きたときには大変な被害が生ずるだろうということは疑いのない事実でございます。
　このようにわが国にとっては地震対策、特にわれわれ東京にいま住んでおるわけですけれども、大変焦眉の急である重要な課題であると考えるわけでございます。国土庁は震災対策についていかねる対策をお考えになっているか、お聞かせ願いたいと思います。
○松野国務大臣　お答えいたします。
　政府の震災対策については、昭和四十六年に中央防災会議で決定された大都市震災対策推進要綱に基づき、避難地、避難路の確保及び整備、建築物の耐震基準の強化、消防用施設の整備の推進等の都市防災化の推進、次に中央防災無線網の整備、自主防災組織の育成強化、震災対策訓練の実施等の防災体制の強化及び防災意識の高揚、地震予知の推進に重点を置いて推進しているところであります。
　国土庁としては、震災対策に関する企画立案、関係行政機関の調整を所管する立場から、これらの施策の一層の充実強化に努力しているところであり、また、南関東地域に大震災が発生した場合の被害及びその応急対策の調査研究、災害対策活動の拠点となる防災基地の整備等の施策を鋭意進めているところであります。
○川崎委員　いま大臣から御答弁ありました南関東地域に関する地震の調査という問題ですけれども、先ほどからお話に出ているように、まさに東京はわが国の政治、経済、文化すべてが集中しているわけでございます。また、ニュージャパンの例をとるまでもなく、可燃性建築物の密集、また交通のふくそう、また危険物の集積等、大変な問題を東京自体ははらんでいると考えるわけでございます。そうした意味合いにおいて、もし何かあったらその被害額、またその想定というものを当然われわれとして頭に置いておき、そしてそれに対する対策というのを考えなければならないと思うわけでございますけれども、いまその南関東地域においてどのような被害が生ずるか、そうした調査はどのように進んでおり、またどのような調査内容でされているか、ひとつ御意見をお伺いしたいと思います。
○川俣政府委員　南関東地域におきます被害想定調査の内容についてでございますけれども、先ほどお示しのように南関東地域はわが国の政治、経済、文化の中枢として機能いたしておりまして、その結果、この地域におきましては事務所、事業所あるいは住宅等が集中をいたしております。大規模な地震が発生した場合には甚大な被害が予想されるところでございます。したがいまして、国土庁といたしましては、同地域におきますところの大規模地震が発生いたしましたときの被害想定を行いまして、発災後の実践的な応急活動システムというものを確立する必要があるというふうにかねてから考えておった次第でございます。このような考え方から、実は昭和五十六年度から専門学識者等から成ります被害想定調査委員会及びその分科会を設置いたしまして、現在調査を開始したところでございます。
　内容についてでありますけれども、域内の一都三県、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県と相なりますが、この域内の地質、地盤、市街地の状況等につきましてできる限りの即地的な調査を行いまして、関東地震と同程度の地震が発生いたしました場合の罹災者数、倒壊家屋数、焼失面積等の推計をまずやりたいと考えております。
　なお、都市的機能が同地域におきましてはきわめて高度化をいたしておる状況にかんがみまして、電力、ガス、水道、電話等のいわゆるライフライン施設の破損、中枢管理機能の影響あるいはターミナル周辺の混乱、都市部滞留者の発生、いま申し上げましたようなことに基づく社会的な混乱というものが問題となりますので、そのことにつきましても調査対象として取り上げておるようなところでございます。
　この調査は、昭和五十七年度までにその概要を取りまとめることといたしておりまして、その後この想定結果をもとにいたしまして、地震発生後の実践的な応急対策活動システムの検討に移ってまいりたい、かように考えております。
○川崎委員　その対応策でございますけれど、大体いつごろまでを目途にしてその対応策を検討されるのか、また特に先ほどから話が出ていますように、もし来たら大変なことになる。首都機能というものが完全に崩壊したとしたら、日本全体がまた同時にやられてしまうということになります。首都機能の優先的移転という問題についても何かお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○川俣政府委員　先ほども申し上げましたように、この被害想定調査は五十六年と五十七年度の二カ年で完了することにいたしておりまして、その調査が済みましたら直ちに五十八年度から応急対策システムの調査に取りかかりたい、かように考えております。
　大都市機能の移転の問題でございますけれども、私どもといたしましては、まず都心部の中枢機能が麻痺をいたすというような事態を想定いたしまして、実は立川地区におきまして広域防災基地の建設の構想を持っておりまして、災害応急対策の機能を立川基地に移して対策を講ずるというようなことで、現在検討を進めているところでございます。
○川崎委員　続いて、建設省よりお話をお聞きしたいと思います。
　いま二次災害、火災という話が出てまいりました。デパート、ホテル等特定の既存建築物に関する防災改修の推進方法をどういうふうに考えられているか、特に今回ホテルニュージャパンの火災事故、こうした災害というものを踏まえてどういう方策をこれから進めていかれるか、お考えをお聞きしたいと思います。
○村岡政府委員　川崎委員にお答えを申し上げます。
　今回のホテルニュージャパンの火災事故によりまして多数の死傷者が出ましたことはまことに遺憾なところであり、改めて哀悼の意を表します。今後こうした事態を生じせしめないために、特定の既存建築物の防災改修を今後とも強力に進め、その改修期限までにこれを完了させるよう全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　デパート、ホテル等特定の既存の建築物に関する防災改修につきましては、従来の経緯にかんがみまして、行政指導によって対処することとしているものでありまして、昭和五十四年三月に建設事務次官名をもって建築物防災対策要綱を策定し、その防災改修に努めているほか、助成の面でも所要の措置を講じているところであります。特に年二回の建築物防災指導週間におきましては、消防当局との密接な連携のもとに防災査察等を行い、必要な指導を行っているところであります。
○川崎委員　行政指導の徹底を心からお願いを申し上げておきます。
　続いて建設次官にお答えをいただきたいと思います。
　最近、建設業界で広く談合が行われているとする報道が毎日のように続いております。建設省としては、この問題にどのように取り組み、対処していく方針か、お伺いしたいと思います。
○村岡政府委員　談合問題につきましては、建設業界におきまして刑法、独占禁止法に違反する事例が見られまして、法令の遵守等かねてより業界を指導してまいってきたところであります。
　最近、また公共事業の入札をめぐり、さまざまな疑惑が指摘されている状況にかんがみまして、昨年の十一月十一日、主要建設業者団体の代表者に対して、建設大臣名をもって関係法令の遵守につき指示をし、さらに、ことしの一月二十九日、事務次官をしてすべての建設業者団体に対し、その徹底方を通達させたところであります。法令違反の事実が生じた場合は、建設業法に基づく監督、処分を行うなど、従来より厳正な措置をとっているところでありまして、今後とも厳正適切に対処してまいりたい所存であります。
　さらに、その対策として、入札制度の合理化対策等につきましては、現在中央建設業審議会に調査、審議をお願いいたしているところでありますが、公共事業の発注官庁であります建設省といたしましては、同審議会の審議の結論を待って早急に改善策を実施する考えでありますけれども、建設省直轄工事につきまして、競争参加者の指名数をとりあえず昭和五十七年度よりなるべく二十名とするなど、当面の措置につき、ことしの一月二十九日、事務次官より通達させたところであります。
○川崎委員　いま政務次官より、中建審において入札合理化対策を検討中というお答えでございましたけれども、その具体的検討内容もしくは今後の審議の見通し、いつまでにどのような回答があるというような概略がもしおわかりになればお聞かせ願いたいと思います。
○村岡政府委員　お答えをいたします。　中央建設業審議会におきましては、昭和五十六年十二月十六日に第一回の総会を開催いたしまして、建設大臣より依頼のありました入札制度の合理化対策等について検討いたしますことを決定いたしまして、この問題で検討を行うために専門委員会を設けることといたしております。
　これを受けて設置されました専門委員会におきましては、入札の方式、入札手続の検討、入札結果等の公表、業者選定業務の検討等について調査、審議を行っているところであります。専門委員会に対しては、可及的速やかに結論を得られるよう、積極的な審議をお願いいたしているところでありますが、当面は、現行制度のもとにおいて改善ができるものについて検討がなされるものと考えております。
　なお、結論につきましては、まとまり次第専門委員会から中間報告をお願いいたしたいと考えておりますが。現段階では入札結果等の公表の問題について、年度内に第一次の中間報告をいただけるものと期特をいたしているところであります。
○川崎委員　続いて、道路の問題について少し質問させていただきたいと思います。
　わが国の道路はまだまだ不十分な状況にあり、また、地方の声で大きなものということになると、道路整備に対する要望というものは大変大きなものがあると考えております。今後の道路整備の方針というものをお聞かせ願いたいと思います。
　特に、五十七年度は特定財源である自動車重量税のうち、千四百十一億を一般財源に譲るというような形で予算編成がなされたわけでございます。また、五十八年度、五十九年度も、財政再建中は五十七年度と同様な形になるのだという報道が一部発表されております。これは自動車重量税の創設、また税率引き上げの経緯、また受益者負担の原則という点から見てもおかしな対処と言わざるを得ないわけでございます。五十八年度より第九次五ヵ年計画がまた始まります。こうした問題についてもどういうふうにこれから建設省として取り組まれるのか、道路整備の方針とあわせてお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○村岡政府委員　お答えをいたします。
　昭和五十七年度の道路整備予算につきましては、財政再建に伴う歳出の抑制により伸び率が抑えられました。一方また、揮発油税、自動車重量税等の税収が五十六年度予算より堅調な伸びを示していることから、自動車重量税の国分の約五割に見合う額しか充てられないことになっております。
　御指摘の第九次の道路整備五ヵ年計画における道路財源など、今後の道路財源のあり方につきましては、税の創設の経緯、道路整備の必要性、受益と負担のあり方等を踏まえた検討が必要であると考えておりますが、道路整備の財源であります揮発油税の全額、自動車重最税の国分の八割に見合う額等は、受益者負担あるいはまた損傷者負担の考えのもとに道路の利用者に特別の負担をお願いいたしておりますものであること、一方、わが国の道路整備水準を見ますと、依然著しく立ちおくれておりまして、たとえば国道、都道府県道を合わせて約半数に近いものが大型自動車のすれ違いができない個所があるというような問題もあり、今後の整備にまつものはきわめて大なるものがあります。道路の整備を望む国民の声もきわめて強いものがあります。また、このようなわが国の道路の整備の現状から見て、今後とも計画的な道路整備を進める必要があり、そのための安定的な財源確保が必要であります。これらを踏まえ適切に対処してまいりたい、こう考えております。
　以上であります。
○川崎委員　最近の住宅建設の動向について、特に最近の動向をお聞かせ願えればと思います。
○松谷政府委員　お答えを申し上げます。
　昨年度住宅着工戸数が非常に落ち込みまして、五十五年度年間で百二十一万四千戸という着工戸数となっております。その後、今年度に入りましても落ち込みが五月を除きまして続きまして、五十六年の四月から十二月までの分で申し上げますと、八十九万九千戸ということで、六％強の落ち込みとなっております。
○川崎委員　その住宅建設の落ち込みが景気に大きな影響を与えているわけですけれども、建設省としては、この住宅建設の落ち込みの理由を、どういう理由で落ちているか、どういう観察をされているか、お聞きしたいと思います。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　住宅建設の落ち込みが続いております原因といたしましては、一つは、大分地価の上昇率は鈍ってきてはおりますが、この二、三年来地価が上昇していたということ、それから建築費が、このところ安定を見せてはおりますが、二、三年前の時点におきまして相当上昇していたということ、それに比べまして個人の所得が、特に可処分所得が伸びておりません。したがいまして、住宅取得能力が向上をしていないというところに、基本的には住宅建設の落ち込みの原因があるのではないかというように考えております。
○川崎委員　景気が悪いから住宅が建たない、住宅が建たないから景気が悪い、そんな堂々めぐりのようですけれども、政府は五十七年度方針において、内需を拡大する、そのために住宅建設の促進というものを大きな柱に置いています。それでは住宅対策としてどのようなことを本年度は実施し、着実な景気の拡大に貢献をされていこうとするのか、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○松谷政府委員　住宅建設の落ち込みにつきましてはただいま申し上げたとおりでございますが、この住宅建設の落ち込みを引き上げまして住宅建設を促進するために、昭和五十七年度におきましては、住宅金融公庫の融資、それから財形融資、年金融資におきまして貸付限度額を引き上げるということ、それから、それに伴いまして貸付戸数の増大等の措置を講ずることとしております。また、財形融資につきましては、新たに利子補給制度を創設するとともに、公庫融資の既存住宅金利の引き下げを行うこととしております。さらに、住宅、土地税制につきましては、住宅建設及び宅地供給を促進するために、住宅取得控除の拡充、個人の譲渡所得課税の改善、それから居住用財産の買いかえ制度の創設、さらに、いわゆる宅地並み課税の拡充等、大幅な改正を行うことによりまして宅地供給を促進することとしております。
　こうした諸般の措置とあわせまして、民間住宅金融の充実や物価の安定、その他的確な経済運営によりまして住宅建設が促進されるものと期待をしております。
○川崎委員　住宅建設を促進するために、中古住宅の流通をどうするかというのが一つの課題と考えますけれども、中古住宅についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○松谷政府委員　先生の御指摘のように、住宅建設の促進のためには、中古住宅の流通の促進を行うということはきわめて重要なことでございます。若年層が住宅を取得しようといたします場合に、直ちに新築住宅の取得ということは、価格その他の面で若干の無理がございます。したがいまして、まず中古住宅を取得いたしまして、その後新築住宅の取得へ転化していくというような形が現在見られている現象でございます。そういう意味でも、中古住宅の流通の促進のために、建設省といたしましては諸般の施策を行っておりますが、具体的に申し上げますと、住宅税制におきまして、従来より登録免許税、不動産取得税及び住宅取得控除について拡充改善を行ってきているところであります。また、五十七年度改正におきましては、特に住宅取得控除の拡充及び居住用財産の買いかえ特例の創設を行うということにしております。それから住宅金融公庫の融資につきましては、既存住宅融資につきまして重点的に改善を行うということにしておりまして、貸付限度の引き上げ、それから金利の引き下げを行う所存でございます。
○川崎委員　それでは、今年度の住宅金融公庫の融資戸数、これを消化できるのかどうか、その見通しをお聞きしたいと思います。
○松谷政府委員　今年度の住宅金融公庫の事業計画戸数は五十一万戸でございますが、昭和五十六年の、すなわち昨年の十二月末までの貸付契約戸数は三十三万六千七十六戸ということになっております。進捗率は六六％で、これは、前年が六五九％でございましたから、これよりも順調な進捗状況となっております。ちなみに個人住宅関係の受け付け状況を見ますと、第一回から第三回の申し込み受け付けにおきまして、予定戸数二十四万戸に対しまして申し込み実績が二十七万七千五百戸となっております。また、第四回の受け付けは、現在行っておりまして、一月二十八日から三月一日までの予定で昭和五十七年度の貸付限度額の前倒し適用を行いまして受け付け中でございますが、二月二十日までの状況を見ますと、昨年度の第四回の申し込み受理戸数十万五千戸と同程度もしくはそれを上回る申し込みがあるものと考えております。こういうことから見まして、昭和五十六年度の融資戸数は予定戸数五十一万戸を上回るのではないかというように見込んでおります。
○川崎委員　景気の面から住宅対策というものが重要なことは言うまでもないわけですけれども、やはり住宅対策は、国民生活の安定と向上を図る、居住水準を引き上げることがやはり大きな目的になると思います。そうした意味合いにおいて、第四期住宅建設五カ年計画が五十六年から七百七十万戸という目標をもってスタートされております。五十六年は先ほどのお話のように大変落ち込んだようでございますけれども、長い目で、五年間というスパンで見たときに、どのようにこの計画推進をされていくか、お考えをお聞きしたいと思います。
○松谷政府委員　先ほど申し上げましたように、最近の住宅建設が低水準で推移をしております。第四期住宅建設五カ年計画の初年度に当たるわけでございますが、こういった低水準で推移をしておりますが、現在の状況を見ますと、金利につきましてもこのところ二回ほど引き下げをやっております。民間住宅ローンの貸付金利の引き下げでございます。現在八三四％である。それから建設費が大変安定をしております。それから土地の価格の上昇率も鈍化をしてきております。そういうことから見まして、次第に住宅建設の戸数がふえていくのではないかというように考えております。さらに、昭和五十七年度におきましては、住宅建設を促進するために、先ほど申し上げましたように住宅金融公庫の融資を中心といたしました公的住宅金融の拡充、さらに住宅、土地税制の改正などの諸施策を講じますとともに、民間住宅金融の充実に努めまして、また物価の安定その他的確な経済運営を図ることとしております。こういつた諸施策によりまして住宅建設の促進をこれ以上図りまして、一層促進を図りまして、第四期住宅建設五カ年計画の的確な実施に努めてまいりたい、かように考えております。
○川崎委員　最後に建設業経理士なるものについてお伺いをいたしたいと思います。
　建設業経理士の本当の趣旨についてお話をまずお伺いをしたいと思います。
○杉岡説明員　お答えいたします。
　建設業経理士の検定試験でございますが、これは全産業の中で特に立ちおくれの著しい建設業におきます経理の明確化、近代化を図るために、簿記、会計知識の普及あるいは会計処理能力の向上を図るために、建設業諸団体の要望を受けまして、財団法人の建設業振興基金が全国で実施するものでございます。
　この検定試験でございますが、これは建設業の企業内の経理担当者を主として対象といたすものでございまして、したがいまして、独立して他人の求めに応じまして業務として経理を行う者を養成するものではないということでございます。この趣旨については誤解のないよう今後とも十分関係方面に指導をしていく所存でございます。
○川崎委員　まず独立して他人の求めに応じた経理の業務を行わないということを明確にしていく、特にその点についてまず御徹底をお願い申し上げたいと思います。
　それにしても、建設業経理士という名称、これが計理士や税理士の皆さん方に大変誤解を与えているようでございます。私といたしましても、建設業経理士の名前というのはちょっとおかしいのではないかという見解を持つものでございますけれども、この点についてお考えをお伺いしたいと思います。
○杉岡説明員　お答えいたします。
　建設業経理士の名称につきましては、ただいま先生御指摘のように、税理士あるいは計理士などの、他の制度の名称が誤認されるということのぼいように、識別性につきましていろいろと配慮をいたしたつもりではございますが、御指摘のように御意見があることでございますし、また、この検定試験が、先ほど申しましたように、建設業の企業内の経理事務、これを対象といたすものでございまして、独立して他人の求めに応じて業務としてその経理を行うものでないという趣旨を一層明確にいたすために、関係の方面の御意見をもとにいたしまして、名称を建設業経理事務士とすることといたしまして、現在所要の準備を進めておるところでございます。
　なお、この名称変更につきましては、この検定試験の趣旨、内容を変更するものではない、この旨を建設業団体あるいは受験者の皆さん方にも十分徹底いたしまして、円滑な試験の実施がなされるよう措置してまいりたい、こう考えております。
○川崎委員　建設業経理事務士という名前をつけていただけるということで御了解をさしていただきたいと思います。
　これにて私の質問を終えさしていただきます。どうもありがとうございました。
○村田委員長　これにて川崎二郎君の質問は終わりました。
　次に、山花貞夫君。
○山花委員　私は、まず過日の建設大臣の所信表明に関連して、幾つかの基本的な施策及び談合問題等について大臣の見解を伺いたいと思っておりましたけれども、いらっしゃる時間がちょっとおくれるようですので、若干その他の関係からお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、昨年秋のいわゆる行革の国会におきまして、私は静岡県下の建設業界の問題を取り上げました。以後この問題につきまして、さまざまな報道機関の経過報告もありますけれども、公正取引委員会から、その後の談合事件についての立入検査以降の今日までの経過についてお伺いをいたしたいと思います。
○樋口説明員　お答えいたします。
　昨年の九月の末に、先生御指摘のとおり、静岡県におきまして談合カルテルの疑いがあるということで立入検査を実施いたしまして、その後、証拠資料等をいろいろ整理いたしまして、また関係人から事情聴取をして、違反の立証に努めてまいったところでございます。現在のところ、関係人から事情聴取が一通り終わった段階でございまして、まだもう少し結論が出るまでに時間がかかるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○山花委員　御説明ありました手続の過程におきまして、対象となった業者の側の協力の姿勢が非常に悪いのではないか、打ち合わせをして故意に公取に対する報告を怠るということがあるのではないかということが伝えられております。いまのお話によりますと、なお調査中ということでありますが、そのようなことが調査の延引の原因になっているのではないかと心配でありますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○樋口説明員　お答えいたします。
　確かに先生御指摘のような新聞報道がございましたけれども、先ほど申し上げましたように、この事件についてはただいま審査中でございますので、その問題について申し上げることは遠慮させていただきたく思います。
　なお、一般的に申しまして、最近の審査事件におきましては、公正取引委員会の審査に対しまして関係人が協力的でない対応を示すということが大方になってきておるところでございますが、公正取引委員会としましては、関係人に対しまして独占禁止法の趣旨をよく理解していただくように努力をいたしておりまして、審査に協力するよう要請しているところでございます。
○山花委員　実は談合の中身について、出席者などについてうそで塗り固めるというような工作がされているやの報道もありましたので、公取のいわば調査の限界もあると思いますけれども、できる限り御努力いただきまして、早急に正確な御判断をされるよう要望する次第であります。
　問題は、独禁法八条一項一号に違反するのではないか、こういうケースだと思います。公取に関する法令上の制約もあると思いますのでお差しさわりのない範囲で、従来のケースですと、独禁法八条一項一号ということで排除勧告あるいは課徴金の賦課というケースになるのではなかろうかと思いますけれども、この点について御説明をいただきたいと思います。
○樋口説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたとおり、現在、この事件につきまして審査中でございますので、私どもの意見を申し述べさせていただくのは差し控えさせていただきたいと思うわけでございますが、一般的に申しまして、従来、いわゆる談合カルテルというものについての事件では、違反事実が明らかになりますと、独占禁止法の四十八条に基づきまして排除措置をとるように勧告をいたしております。そして、勧告が応諾されまして審決が確定されますと、その後で課徴金の納付命令を出しております。昭和五十二年に独占禁止法が改正されまして課徴金の制度が導入されたわけでございますが、それ以後、官公庁の発注にかかわる公共工事あるいは物品の納入等に関して談合カルテルがあるとして法的措置をとったもののうち、課徴金に関係するものは九件ございますが、それらについて課徴金の納付を命じているところでございます。
○山花委員　間もなく大臣もいらっしゃるようですので関連したことについて伺い始めたいと思いますけれども、先ほどの質疑の中で、談合問題について具体的な施策として昨年の大臣の指示、そして本年一月二十九日の次官通達について御説明がありました。次官通達の内容を拝見いたしますと後の質問でもいろいろ資料と照らして私どもの意見を申し上げたいわけですが、率直に申し上げまして、まだまだ検討すべき事項があるのではないかという気がいたします。ただ、そめ中で一つだけ、特に建設省の御見解を伺っておきたいと思うのですけれども（次官通達の中で、第四、「その他」という項がありまして、「設計、積算に当たっては、慎重かつ厳正に行い、いやしくも誤算のないようチェックシステムが十分機能するよう措置すること。」こういうことになっておりますけれども、これまた静岡県の問題と同じ委員会で私が積算ミス問題について取り上げたものですから、この点について具体的にはどのような方策を考えられているのかということについて、どなたでも結構ですからお伺いいたしたいと思います。
○杉岡説明員　お答えいたします。
　一月二十九日の事務次官通達の第四、ただいま先生御指摘の「その他」事項に、積算のチェックシステムの問題が書いてございますが、これにつきましては現在技術を中心にさらに検討を進めております。かねてから誤算のないようにいろいろな角度から相互にチェックをし合うということをしておるわけでございますが、さらにその具体性につきまして、本省を中心にその検討を進めておるところでございます。
○山花委員　この点につき、会計検査院にお伺いをしておきたいと思うのですけれども、積算のミスの問題などはいわば談合以前の問題であるとわれわれは考えます。もちろん従来の質疑の経過でも明らかになりましたとおり、積算ミスがあるにもかかわらず予定価の上限で落札している多くの事例は、まさにそこに談合があったことをうかがわせる資料であると言わなければならないと思いますが、それはそれとしても、まさに単純な積算ミスで何億もの税金のむだ遣いがあってはならないと考えます。
　会計検査院にお伺いしたいのですけれども、五十一年度から五十五年度決算報告書における公共事業の予定価格の積算に関する会計検査院の指摘及びその金額がいかようになっているかについて御説明をいただきます。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院が過去五カ年度の決算検査報告におきまして、公共工事につきまして積算過大として指摘いたしましたものは、資材の数量とか機械器具の損料等の計算の間違い等によりまして生じました不当事項が五十件、十一億千六百八十八万円、これから積算の基準に定められております工法と歩掛かり等が施工の実態に即さない、そういうふうな事態がございまして積算過大の事態となっておりますけれども、こういうふうなことが今後生じないようにということで、当局に対しまして積算基準の改定等の処置を要求しましたもの、こういうものが十二件、三十億五千三百二十九万円、それから積算基準の改定等の処置を要求する前段階といたしまして質問等をいたしましたところ、当局が自発的に改定の処置をとったもの、こういうものが二十九件、六十六億二千二百万円、合計いたしますと九十一件で百七億九千二百十七万円でございます。
○山花委員　いまお伺いいたしますと、五年間で九十一件、百七億九千二百十七万円というお話であります。年度別には五十一年が約九億、五十二年が五十五億、五十三年十六億、五十四年十六億、五十五年十億。計算ミスで、当事者に御説明いただきますと単純なミスである、こうおつしやるわけでありますけれども、多い年は年間五十五億円も計算ミスだけで税金のむだ遣いがあるということでありますと、この問題は大変重視しなければならないというように思います。
　実はこれは会計検査院が全体の税金のむだ遣いとして指摘したものの中から、とりわけ単なる計算ミスというものについてだけ挙げていただいたものでありますけれども、百億単位のお金がむだ遣いされているということになりますと、しかもこれは全体について一〇〇％調査したというわけではありませんから、会計検査院の全体の調査実施率は約八％と伺っておりますけれども、それがそのままの倍率とはならないといたしましても、全体にはかなりの積算ミスがあるのではなかろうかと思います。
　この点につきまして、調査の手法につきましてちょっとお伺いしておきたいと思うのですが、具体的にこういう積算ミスなどを指摘する調査の手続、手法につきまして御説明をいただきたいと思います。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　予定価格の積算につきましての検査の手法でございますけれども、特に変わった手法というものはありません。不当事項につきましては、書面検査及び実施検査におきまして予算価格の算出の基礎となりました積算書、これに記載されてございます資材の数量等が、設計図面によって算出されたものと果たして合致しているか、それから、こういうふうなものに記載されました単価とか価格というふうなものが、物価事情を十分参酌いたしましたものを採用しているかどうか、それからまた、これらの計算の過程におきまして計算の間違いはないか、それからもう少し具体的に申し上げますと、数量や単価の割り増し等を行う場合には、積算の基準を正確に適用して算定しているか、こういうふうに通常の検査手法を採用しております。また、積算基準の改定等の問題につきましては、先ほど御報告を申し上げました通常の検査手法を適用いたしまして、検査を行います過程で積算基準が果たして合理的であるかどうか、こういうふうなものを検証いたします一方で、担当の調査官は業界で行われております一般的な工法とか歩掛かり、こういうふうなものにつきまして施工の実態、それから参考書類、それから他機関で採用している積算の基準、こういうふうなものについて勉強をいたしました上、検査対象となる機関で工法や歩掛かりが施工の実態に果たして即しているかどうか、そういうふうなものを十分調査いたしまして、現行の積算基準が不合理であるというふうなことを検証いたしまして処置要求の根拠といたしております。
○山花委員　いまの御説明を伺いますと、先ほど指摘いたしました一月二十九日の次官通達にある「誤算のないようチェックシステム」ということにかかわる幾つかの問題提起があるのではないか、こういう気がいたします。
　この問題はまた別に触れたいと思いますけれども、もう一つだけ検査院に伺いたいと思うのです。
　お話しいただきました全体の不当事項、処置要求、処置済みの中で、とりわけ処置要求をしたものにつきましては約三十億円あるわけでありますけれども、単に単発的な計算ミスということではなくて、ずっと歴年累積しているような問題なのではないだろうか。この年に処置要求をいたしまして改善したから、これでストップということだと思うのですけれども、改善しなければその損害というものが累積していく、こういう性質のものではないでしょうか。この点についてちょっと補足的に説明をしていただきたいと思います。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　処置要求で過去五年で三十億、それから処置済みで六十六億というふうな指摘があるわけでございますが、これは積算基準を改定しなければ、それ以降、もちろん工事量の多寡によって変化するものではございますけれども、工事の量が変わらなければこれだけの額がまた積算過大として累積していくものでございます。
○山花委員　話をもとに戻しまして、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　まず大事な問題ですので、初めに一点だけ伺っておきたいと思うのですが、所信表明におきましても、まず当面の施策の第一に住宅宅地対策を述べておられます。第四期住宅建設五カ年計画の的確な実施を強調しております。実は私の前の質疑の中にもあったわけですが、この点につきましてどうも省の見解は楽観論過ぎるのではないだろうか、こう言わざるを得ません。最近の住宅建設の現状に照らしまして、特に昨年度め落ち込みということを考えてみると一言で言いますと、第四期住宅建設五カ年計画の的確な実施は、いまの段階でもかなり困難であるということがはっきりしたのではないだろうか。七百七十万戸、年間平均百五十四万戸ということで今年度からスタートいたしましたけれども、今年度五十六年度も大体百十万戸台に終わりそうである。全体の傾向からいたしますと、これはなかなか回復基調にはないのではないか、こういう気がいたします。そういたしますと、昨年でも年当初、四月の段階では最低大体百三十万戸というのが建設省の公式なお話でありましたし、去年の秋私がお伺いしたときにも、少なくとも百二十万戸台というのが建設省の公式なお話でありましたけれども、さらに落ち込んでいるわけでありますから、第四親玉計全体について、五十七年度も五十六年度に続いてもし落ち込みが続くという状態であるとするならば、全体の計画につきまして再検討が必要ではないかというように考えるわけですが、この点について大臣の御見解を伺いたいと思います。
○始関国務大臣　住宅の問題につきましては、ただいま御指摘のように非常にむずかしい要素が多いと考えております。しかしながら内需拡大の一番有力な要因といたしまして、住宅建設百三十万戸というものが取り上げられたわけでございます。住宅の中に公共住宅、政府の資金等による公的資金による住宅というものがございまして、さらに第三として民間だけの自力でやる住宅建設、こう三つございますが、このうちの前二者につきましては、本年度の予算編成に当たりまして、いまの状況のもとで政府が駆使し得る政策手段を尽くしまして全力を挙げて、税制、金融等が主でございますが、やってまいったわけでございまして、今後公的資金による住宅というものは恐らく相当の成果を上げるのではないかと思いますが、一般の純然たる民間資金による民間住宅というものがあるわけでございまして、そちらの方が大変心配になる点でございますけれども、これにつきましては大蔵省の協力を得まして、銀行ローンの金利引き下げでありますとか、その他一般的に申しまして、住宅並びに宅地の税制上のいろいろな措置を講じましたが、これも一般住宅についてもある程度物を言うと思います。
　今後、毎月着工戸数がわかるわけでございますから、これらの経過を踏まえまして関係省庁とも御相談いたしまして、何とか最善を尽くして百三十万戸を達成いたしまして、日本の内需拡大による景気浮揚の一つの手段ともし、また一方、住宅建設に対する潜在的需要というものはまだかなり多いはずでございますので、国民生活のその方面の要望を満たしてまいりたい、かように考えてせっかくいま努力中でございます。
○山花委員　われわれは、第三期五計につきましても成果があったとは言いにくいのではないかと、批判的な意見を発表いたしました。第四期五計につきましても、いまの大臣のお話で、とるべき措置は全部とった、こういうお話でありますけれども、すでに昨年春の段階から前年以降の落ち込み傾向というものがはっきりと出てきた中で、建設省としてもとるべき措置を全部とって努力されたこの一年間ではなかったかというように私は考えます。しかし、現実には所期の住宅建設の着工ということを見ることができなかった。しかも「その傾向はなお変わっていないわけでありますから、第四期五計全体につきまして、もし本年度もこの問題についてかなり落ち込みが続くということであるならば、もう一度全体像についても検討し直す必要があるのではないかということを、われわれとしては指摘しておきたいと思います。
　さて、本委員会におきましても談合問題について大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　もう私が指摘するまでもなく、行革を進める中で国民の関心がここに集中をしております。大臣みずからも所信表明の中でこの問題について触れておられたところでありますけれども、その後もさまざまな資料が国民の疑惑をさらに強めているというのが今日の現状だと思います。
　たとえば国税庁が調査したところによれば、法人税白書、昨年の十一月十日発表、建設業界におきましては不正申告の割合が三十％である、三件に一件が不正申告で、ごまかしの所得額というものが七十六億二千二百万、業種別第一位であるということが発表されました。あるいはその直後の時期でありますけれども、法人企業の実態調査として、交際費が全業種におきまして三兆円使われている、建設業はそのうち、卸売業に次いで二位でありますけれども四千七百七十五億円使われている、あるいは首都圏の大手建設業者だけで使途不明金が年間百億を超える、あるいは国民政治協会への献金額が五十五年度に十二億円といったようなさまざまな調査の結果からも、ここに対する疑惑が大変強まっているわけであります。
　談合問題は、民間の仕事の発注にかかわっては全く話題となっておらないわけでありまして、話題となりますのは公共事業だけであります。大臣としては、なぜ公共事業にだけ今日のような談合問題が発生したのかということにつきまして、どのようにお考えでしょうか、御所見を伺いたいと思います。
○始関国務大臣　談合問題につきましては、私は要点が二つあると思うのでございまして一つは、どういう方法で、どういう人が見まして、明朗な方法で工事を担当する業者を決めるかという問題が直接の目的でございますが、それと同時に、いま御指摘のように、公共事業というものは国の税金がもとになるわけでございますから、そういう意味で、もし入札に当たりまして談合等の疑惑がございましていろいろ不明朗な点があれば、これは公共事業そのもの、もっと広く言えば日本の政治あるいはいろいろな政治体制に対する信用にもかかわるわけでございますから、私どもはこの問題につきましては、この程度の談合はいいんだとか悪いんだとかいうことはなしに、談合というものはすべて好ましからざるもの、不当なものということで、要は厳然たる態度をもってこの問題に対処する、そのために必要な諸般の政策を進めていきたい、こう考えておるわけでございます。
　いま御指摘の、なぜ民間には起こらぬかということでございますが、この点は申し上げるまでもございませんが、一つには、民間の方は自立経済でやっておりまして、国の税金を使うわけじゃない。そういうことからいたしまして、ないでありましょうが、仮にありましても余り問題にならぬというような点がございますし、また、営業などでやりますと、建物なら建物の建設費がどうかということが今後の経営上にも非常に影響がございますから、非常に真剣に取り組んでおるというふうなことが背景としては言えるのではなかろうか、こんなふうに思っております。
○吉田（公）政府委員　ただいまの点、ちょっと補足的に申し上げますと、民間の工事の発注の場合にはほとんどが随意契約によっているケースが多うございまして、契約金額の決定については見積もり合わせ、そうした形によっているのが通例のようでございます。でございますから、公共工事の発注で行われておりますような、競争というケースが非常に少ないわけでございますので、独禁法によります競争制限というのが起こってこないというのは、形として当然ではないかという感じがいたしております。
○山花委員　大臣は一番最後に、民間の場合お金の使い方が真剣である、こういう趣旨のことをおっしゃいましたけれども、ここに大変大事なポイントがあったのではないか、私はこういう気がいたします。まさにそこに談合の問題点があるのではなかろうか。民間事業が本当に血のにじむような合理化の努力の中で、そして一つ一つの発注その他について、まさに大臣がおっしゃったとおり真剣である。大臣の言葉じりをとらえれば、公共事業の発注は真剣さが足りないのではないかということになるわけでありますけれども、やはり公共事業につきましてこれまで明らかになりました各種談合の事例をつぶさに検討いたしますと、そういう意味では真剣さが足りない。一体国民の血税を何と心得ているのかというように考えざるを得ない事例ばかりがたくさん出てまいります。静岡県以来、この問題はしかりであります。
　そうした中で、これはきょう予算委員会の方でも取り上げられた問題だと思いますから、私は一つだけ伺っておきたいと思うのですが、やはり建設省みずからが襟を正さなければならない、こういうことが基本であろう建設省の天下りの問題、あるいは天下った方の就職先の会社が、特に建設省の直轄工事などにつきまして協力会などをつくり、そういう意味での狭い結束をして建設省関係の工事を一手に引き受ける、こういう事例がいろいろと報告されております。
　建設省関係で民間の業界に就職されている方、大体どれくらいの数おるのでしょうか、この点について御説明をいただきたいと思います。
○丸山政府委員　建設省関係で昭和五十一年から五十五年までに人事院の承認を受けまして、いわゆる営利企業に就職しておられる方は百名でございます。それから、大臣の承認、これは三等級以下は人事院の委任で大臣承認になっておりますが、七百八名ということでございますが、この間における退職者は四千名ぐらいに及ぶわけでございますから、いわゆる営利企業に対する就職率というのは大体一七、八％、こういう形になっております。
○山花委員　実は、私が調べましたのは五十二年度から五十六年度ということで、現在までを調べたわけですが、建設省の場合には、いまお話しの数字とほとんど似てまいりますけれども、人事院承認が百三名、大臣承認が七百十七名、合計八百二十名であります。実は、他の省庁についても調べてみたわけですが、北海道開発庁が人事院承認五十三名、大臣承認ゼロ、合計五十三、国土庁が人事院承認一、大臣承認ゼロ、合計一、大蔵省が人事院承認十七、大臣承認が五で二十二、文部省が十二、四で十六、厚生省が二、四で六、農水省が四十四、百六十で合計二百四、通産省が六、ゼロで六、運輸省が三十、百十二で百四十二、郵政省が十一、三十九で五十、労働省が二、二十一で二十三であります。いま挙げましたところを合計いたしますと、人事院承認が二百八十一名、大臣承認が一千六十二名、合計一千三百四十三名でありまして、各省庁からかなりの数の方が民間の、とりわけ建設業界に就職している、こういう実態を知ることができるわけであります。
　この中で、もちろん建設省は直接の関係省庁でありますから過半数を占めておるわけでありますけれども、こういう現状の中で、そこではやはり天下り、癒着の問題、これだけの実数があるといたしますと、これまでさまざま取り上げられた例にもありますとおり、そうした中での手みやげつき問題、これは予算委員会などで取り上げた問題でありますけれども、これなどを含めて非常に問題があるのではないだろうか。基本的には、こうした問題について襟を正す必要があるのではないか。この点について大臣の御所見を伺いたいと思います。
○始関国務大臣　私どもが役所におりましたころ、戦後十年ぐらいの間は、大体四十四、五くらいで退職することになる場合が多かったのでございますが、それに比べまして最近では寿命が十年ぐらい、あるいは十二、三年伸びているかと思いますが、いまの時世から言えばまだ大変若い人が役所をやめていくわけでございますから、その再就職の問題は実は非常にむずかしい、かつ重要な問題だと考えております。これは、天下りというのでございますが、一面におきまして建設省の役人を民間の会社が採用するという場合には、談合に使うとか、役所に情報をとりに行くとかいう目的も全然ないとは言えないと思いますが、その技術的な知識の蓄積その他、いろいろな個人的な資質というものがその会社の役に立つという面もかなりあるだろうということを私は考えております。
　それで、ただその場合に、みやげをつけてやるとかなんとかいうことは建設省にはございません。もしあれば、それは公務員法の違反とか綱紀の問題になるわけでございますから、私どもはそれに対応いたしまして、役所の中で、そういうことをいたした者について厳正に処断していきたい。法律の規定に照らしまして、ひとつ厳正にやっていきたい。
　いずれにいたしましても、いま山花先生から御指摘がございましたが、これだけ世論もやかましいのでございますから、やはり厳粛に姿勢を正して、今後建設行政の運営に当たっていきたい、かように考えております。
○山花委員　天下り問題につきまして、具体例はたしか予算の方でわれわれの同僚委員が取り上げておりますので、こういう点だけ大臣の所見を伺いたいと思うのですが、業界のトップは、談合は建設業百年の慣行であるというように、いわば開き直りながら、その中で、たとえば同友会の代表者でありました植良会長などは、「建設業界は政官と癒着しているといわれるが」ということに対して、「政治献金もしているし、役人の再就職のお世話をしていることも事実だ。」こういう言い方をして、業界の側からいわば癒着の現実を認めているわけであります。まさに業界のトップの方が再就職のお世話をしておりますよというような言い方をしているわけでありますから、そこでは建設省の側といたしましても、さまざまに明らかになった今日までのこうした事実を踏まえまして、改めてこの天下り問題については襟を正す必要があるのではなかろうか。われわれ後ほどわが党のつくりました対策案について提案させていただくつもりでありますけれども、そうした業界のトップの発言などについて大臣はいかがお考えでしょうか。
○始関国務大臣　ただいま御指摘のように、業界の一部に談合は必要悪だというような考え方があることは事実でございましょうが、私どもは、さっき申し上げましたような趣旨からいたしまして、談合というものは、いい談合というのはない、すべて好ましからざるもの、不当なもの、またときに違法なもの、かように考えておるわけでございまして、いまお話のございましたような業界の一部の考え方はやはり排除してもらわなければならぬと考えております。
　それから、天下りとの関連、政治献金との関連につきましては、政治献金につきましては建設省として言及する限りではないと思っておりますけれども、天下りの問題につきましては、いま申し上げましたように、会社とすれば違った環境に育った、やはり人事管理運営上必要な人間を迎えるという意味もあるわけでございます。だからと言って談合は当然だとか、あるいは天の声としてもらうのは当然だとかいう考え方はこれまた排除してもらわなければならぬと思うのでございまして、それにつきましては、むずかしい点もございますが、問題を区別いたしまして厳正に対処してまいりたい、かように存じております。
○山花委員　大臣は、政治献金の問題などは建設省としては無関係の問題とおっしゃいましたけれども、やはり関心を持っていただかなくてはならないような場面もあるのではないか、私はこういう気がしてならないわけであります。
　一例を挙げてお伺いをしたいと思うのですけれども、私の手元にも全建設省労働組合が発表いたしました資料がございます。これは、一言で言いますと、建設省工事のさまざまな事業につきまして、各地建ごとにほとんどあるようでございますけれども、協力会をつくって、協力会加入業者がそこでの工事のほとんどを引き受けている、こういう事例であります。
　私の手元にあります資料で見ましても、たとえば北陸地建における信濃川工事事務所関係の信濃会におきましては、ここの管轄では登録業者が百五十社あり、協力会に加入しているのが三十七社、パーセンテージで言いますと二四七％でありますけれども、たとえば五十五年度の指名延べ数五百、発注件数五十件、そして発注の金額は十六億一千九百万。ところが、この協力会の受注している量で考えますと、二四七％の協力会が件数にいたしまして八八％を落札している。金額にいたしましても八八七％を受注している、こういう状況が調査の結果発表されているわけであります。あるいは関東地建関係ですと、甲府工事事務所関係のみどり会、参加業者数は五十六業者のようでありますが、五十四年度、五十五年度にわたりまして、協力会の受注が件数にして六七六％、金額にして七四七％、五十五年度におきましては件数にして六七一％、金額にして五五九％、四十億九千六百万円という受注をしております。このみどり会の会則というものもまた明らかにされているわけでありますけれども、会員は入会金十万円を支払って、年会費五千円ということで協力会に入る。調査した方に伺いますと、この会に入るにつきましては、いわば鎖国状態であってなかなか入ることができないということのようでありますけれども、問題は、土木工事契約金については千分の五、建築工事契約金については千分の三を協力金として、負担金としてこのみどり会に負担をして出すということになっております。この規約は五十年度以降今日まで継続しておるようでありまして、先ほどの四十億円という受注の金額からいたしますと、負担金は大体〇・五％として二千万ぐらいの会費が特別会費的にこの協力会に入っているわけであります。
　実は、この種の協力会につきましては、きちんとした法人格を持っている場合と持っていない場合、持っている場合は業者団体ということになり、持っていない場合には土工協に対する同友会のような任意団体ということになる。いまお話ししたような協力会というものは法人格を持っていないわけでありますけれども、何千万、何億というお金が賦金という形、負担金という形、特別会費という形で入ってくるわけであります。ところが、この打金が政治献金になるというような場合には、これが実に不明でありまして、受けた側は、静岡の例に見られますとおり政治資金の届け出をいたしますけれども、出した側は全くやみからやみというのが実態であります。ところが、これは国税の関係でも捕捉し切れないという問題があるわけでありまして、そういたしますと、こういう形で会費形式で何千万、何億のお金を任意団体が集めた場合には、そのお金に対する監督、管理をする機関というものが実はないのではないか、こういうように考えるわけです。法人ならば主務官庁が監督をいたしますけれども、任意団体についてはない。だから同友会ですと、何億というお金が使われておりましても、任意団体でありますと、ないわけであります。
　念のために伺っておきたいと思うのですが、大蔵省の方に、所得税その他税制面で、法人税などで捕捉することができるのかどうか、この任意団体の特別会費については取り扱うことができるのかどうかということについてお伺いをしておきたいと思います。
○渡部説明員　お答え申し上げます。
　お尋ねのような協力会は、いま先生からも御説明がございましたように大部分が法人格を持っていない、法人税法上で言いますと、人格のない社団等に該当すると思われるわけでございます。このような人格のない社団等の法人税法上の取り扱いでございますけれども、収益事業を営んでいる場合には法人税が課税されるということになっておりまして、その限りでは私どもの法人税の調査権限が及ぶということでございますが、大部分は恐らくは収益事業を営んでいないということでございますので、法人税が課税されないということになっております。しかしながら、協力会が負担金を会員から徴求をしております場合には、その負担金がどういうふうに使われておるかということによりまして、たとえば政治献金になっておる、あるいは会員相互、業界との懇親等に使われておるというような場合には、それぞれの負担金を拠出いたしました、メンバーになっております各企業の方の法人税調査等によりましてその事実を把握いたしました場合には、それぞれの負担金を拠出いたしました企業の方の法人税調査の方で課税をしていく、そういうことにいたしております。