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○政府委員（岡村泰孝君）　法務省におきましては、法務省職員健康安全管理規程というものを定めておるわけでございます。これによりますと各組織ごと、例えば法務局で申しますと、法務局あるいは地方法務局単位にそれぞれ健康管理に関します事務を担当いたします健康管理者を指名いたしておるわけでございます。この健康管理者がそれぞれの組織ごとに職員の健康状態、そういったものを把握しておると、こういうような仕組みになっておるわけでございます。
○菅野久光君　それにしても、それぞれの局だとかなんとかでは当然これはやらなきゃならないことですけれども、私は法務本省においては全国各地方局のあれも全部集計して、全体的にはこういうような状況になっているということは当然把握しておかなければならないことだというふうに思うんですけれども、その辺はどのようにお考えですか。
○政府委員（岡村泰孝君）　確かに先生御指摘のように、職員の健康状態といいますか、勤務状態、条件といいますか、こういったものの実態把握ということは重要なことでございますので、現在のところは各組織ごとにこの把握に努めておるところでございますが、今後その点につきましては十分ひとつ検討をいたしたいと思っております。
○菅野久光君　検討ではなくて、当然私は労務管理やなんかの、いろんなそういうことも含めてやらなければならないことだというふうに思うんです。検討じゃ私は納得できませんよ。
○政府委員（岡村泰孝君）　そういう方向で対処いたしたいと思っております。
○菅野久光君　私の持ち問題もあとわずかになりましたのですが、たったこういう資料一つ私がもらいたいと言っても、もう全部各局に電話をして、そうでなければこれは集計できないんですよ。ですから私が要求した時刻までには持ってこれないということでは、やっぱり審議にも重要な影響があるわけですから、その方向でということでなくて、そういうことでやるということでひとつお願いをいたしたいと思います。
　いろいろ聞きたいことがたくさんあったわけでありますけれども、資料がなかったということと時間がないこと、両方ないということでまた別な機会にこのことについてはやらせていただきたいというふうに思っております。
○委員長（佐藤三吾君）　これは大臣、先ほども資料提出の問題でございましたが、今またそういう問題が起こっておる。大臣の方から決意なりお考えをいただきたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　国会の運営というのはもう基本的に一番大切なことであると我々心得ておるわけでございまして、今後とも資料等につきましては十分の注意をしなきゃならぬことはもちろんのことであろうと思います。ただ、いろんな仕事の立て方等でそごをしておりまして大変御迷惑をかけたわけでございますけれども、今後できるだけそういう事態がないように注意してまいりたいと思っています。
○目黒今朝次郎君　じゃ短い時間ですから、馬蹄形答弁でなくてずばり答弁お願いします。
　五日十八日の日経新聞で豊田商事、これはレクチャーなされておりますが、豊田商事が悪質な金の取引をやっておりまして、多くの被害者が出ておるわけであります。相談を受けた全国弁護士会の皆さん、有志八十四名の皆さんが、このやり方は極めて悪質だと、したがって商法第五十八条に基づく解散命令を法務大臣に請求したいと、こういう新聞記事が出ておるわけでありますが、最近の悪質な企業犯罪、頭脳犯罪から考えるとその典型的なものだと、私はそう受けとめておるわけでありますが、この豊田商事の解散命令について弁護団から申請があるのかどうか、もしもまだないとすれば、この問題について法務大臣としては社会正義の立場から解散命令については前向きに取り組んでほしい、こういうふうに考えるわけでありますが、まず大臣の冒頭の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（嶋崎均君）　一部テレビあるいは新聞等で豊田商事の問題について報道がありましたことは承知をしておりますし、今商法の第五十八条の解散命令というようなことを取り上げられておりますが、それはどういう手続で進んでいくかというのはまだ先の検討事項になっておるように聞いておるわけでございます。しかし、いずれにしましてもこれらの問題というのは非常に重要な問題であり、過去こういうことで解散命令をやったということは一度もないというような、そういうことであろうというふうに思っておるわけでございます。
　また、実態、その豊田商事の内容等につきましては個々的な事件がありまして、御承知だと思うんですが、一部等は早期にやりましてすぐ返還をして不起訴になったというような処理もあります。それからいろんな訴訟案件が係属をしております。具体的には個別案件にわたることでございますから説明は省略をいたしたいと思いますけれども、こういう何というか、社会的な秩序というものを脅かすような案件というものが一刻も早く少なくなるような対処をしなきゃならぬというようなことでございまして、検察当局とも密接な連絡をとりながら事柄の処理を図っていきたいと思います。ただ、その解散命令の話になってきますと、事柄いかにも重要な話であります。また、これ下手に処理しますと現にそれを利用している人たちに対する影響等非常に深刻な問題が出てくる問題だろうというふうに思います。どういう手続で進められるのか、それらの中身をよく検討させていただきたいと思いますけれども、非常に話は深刻な問題だと思っています。
○目黒今朝次郎君　ぜひこういうのがはびこっているという点については法務行政から許しがたい問題と、こういうことを銘記してやってもらいたいと思っております。
　それと、これと同じような形が日本信販の長野支店の、いわゆる他人の名義を借りて住宅ローンとしてやってそれを事業の経費に使うと。他人名義に使われた人は大変な御迷惑をこうむっているという点で、五月十七日の決算委員会でこのクレジットを担当をしておる通産省にいろいろお願いなり問題提起をしたわけでありますが、その際、通産省の矢橋審議官が、この日本信販の住宅ローンの問題は、法の谷間を渡り歩いておる事犯であってなかなか難しいと、こういうことを答弁されましたので、私は、法の谷間にあるというならばその谷間を埋めるためにどういうふうにして考えるべきかというのが、いわゆる政治の政治たる問題じゃないかということでさらに追及いたしまして、村田通産大臣は、関係省庁と十分に連携をとって、大蔵省、法務省などの関係と十分連携をとってこの法の谷間を悪用する問題についてはそれなりにやりたいと、こういう発言があったわけでありますが、私は、法を預かる法務大臣として、この法の谷間を渡り歩くということに対しては、今の豊田商事の一件も含めて、やっぱり毅然たる態度をもって臨むべきだと、こう思うんでありますが、その法の谷間に対する基本的な考えをお聞かせ願いたい。大臣、お願いします。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいま問題になりました日本信販の問題につきましては、長野の警察の方にそういう告発があったということを承知をしておるわけでございまして、個別の案件で我々の方にも具体的な内容については必ずしも承知をしておりませんけれども、それらの整理が的確に行われるように警察当局にも努力をしていただきたいと思うし、我々自身もその推移というものについて十二分の配慮をしていかなきゃならぬというふうに思っておるわけでございます。
　今御指摘の問題でございますけれども、さきのこの決算委員会でいろいろこの問題について御議論があった経緯を承り、また我々の方にも、下部には多分連絡があったんだろうと思いますが、私自身はまだその詳細については承知をしておらないわけでございます。しかし、いろいろ考えてみますと、これらの案件はどうも何か民事法の基本に重なるような、例えば商法改正とかあるいは民法その他の法制、法例の改正というような、民事法の改正にストレートにつながるものであるかどうかということは私必ずしもどうも自信がないわけでございますけれども、関係の通産、大蔵あるいは建設等でよくひとつこの問題について連絡、協調を図っていただいて、そしてそれらについて問題点があるというようなことで法務省に議論が持ち込まれましたら、これはせっかく検討してその対応を考えてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　通産省にお伺いしますが、この前の十七日の大臣なり審議官の答弁後、何かこういう問題について大蔵その他と交渉なり折衝なりそういうことをしておられるかどうか。我々の考えでは、基本的にはもうこれは立法措置で何らかの手を打たなければ、各省間の谷間を渡って歩くわけでありますから、やはり立法措置などを通じて防止を考える以外になかろと、私はあるいは社会党はそう考えています。したがって、通産省はこの前の五月十七日の村田大臣の答弁後どういう対応をされたか、短期間ではありますが、今後の取り組みを含めてまず通産省の考え方を、この前の審議官の答弁は要りませんから、その後の考えについてありましたら御答弁願いたい、こう思います。
○説明員（糟谷晃君）　日本信販の件につきましては、先般の決算委員会で通産大臣から御答弁したとおりでございまして、私どもこの住宅ローンにまつわる不正融資が行われたということで会社からも詳しく事情を聞きまして、今対応を考えているところでございますが、この問題はやはり、名義貸しと先生今おっしゃいましたとおり、名義貸しの問題がかなり大きなウエートを占めていると私ども考えておりまして、ただ名義貸しと申しますと、住宅ローンに限ったことではございませんで、いろいろ人の名義を借りる、あるいは人に名義を貸すという一般的な話でございまして、なかなか幅が広く根が深い問題でございます。対応に若干時間はかかろうかと思いますが、この間の国会審議の結果も踏まえまして現在各省と御相談を始めているという段階でございます。
○目黒今朝次郎君　相談は相談で結構ですけれども、やはり根本的な対策を考えるという視点で私はやってもらいたいなと、こういうことをとりあえず要望しておきます。
　それで大臣、私きょう電車の中で見たら、毎日新聞の社会面のトップに「ズサン融資六億円　相銀共同出資のローン会社　倒産業者が分譲の造成地　担保を過大評価」、こういうことが挙がっている。これも私はサラ金とかその際に指摘したとおり、この中身を見ますと、驚くなかれ、私が指摘したとおり、全国の相互銀行の共同出資をした住宅ローン専門会社、これは徳陽相互とか平和相互とか、随分やってまいりました。いろいろ苦しくなると何やるかわからぬよということを、私もサラ金なり相互銀行関係で警告をずっと大蔵省関係でやってまいりました。私が警告しておったことがもう現実にこういう社会問題になっていると、こういうことであります。これも簡単に言うと、仲介人を通して不動産なり名義貸しをやって、その名義貸しをやった人に十分に相談しないまま不動産を担保に入れて、担保も二束三文の担保を過大評価して入れて、それで契約をして、それで不動産会社は倒産をすると。この場合は埼玉県の新幸商事会社、これが不動産業者です。これが倒産をする。倒産をしてしまえば、残ったのはその不動産を担保にした、名義を貸した方だけだと。そうすると、その名義を貸したところに返済を強要されると。ところが、担保が二束三文ですから、五千万の金借りて五百万や三百万の担保ではどうにもならないと。じゃ、二千五百万はどうぞ現金でお返しください、返さなければあなたの持ち分を全部差し押さえをしますよと。そういう悪質な、ちょうど日本信販と同じ例ですよ、これは。
　それから、この前言われた総評弁護団、きょうもここに持ってきましたが、これは五十九年七月二十一日、これは日東住宅購入被害者連絡会、代表長田さん、これも不動産会社は日東住宅株式会社。これもやっぱり今言ったこの関係と同じ手口。そうして金融機関は、ペテンにかけたこの不動産業者は日東住宅株式会社、そしてこれをそそのかした関係金融機関は第一住宅金融株式会社、それから日本モーゲージ株式会社、小岩信用金庫、地銀生保住宅ローン株式会社、これがいわゆる仕掛人ですよ。そして仕掛けて、走り使いしたのが不動産業者。それで倒産をして、結局使われた名義人だけがほいほいほいと。この人は今のところ六十何名ですね、これは。こういうことがこの住宅ローンという、まあ私ら貧乏人も含めて住宅を持つというのは三十代、四十代の夢ですよ。その夢を巧みにひっかけて、そうしてぎりぎりのところでやっておって、そうして、私はだから法務省に関係あると思うんですよ。いろんな謄本を出すとき、十分に確かめないで事務的に謄本を出していますから、その謄本を二重三重に、土地の転がしじゃなくて謄本の転がしをやっているんです。謄本の転がしをやってこういう書類を偽造しているんですよ。そういうことが行われているというのが現状なんですよ。
　ですから、豊田の問題も日本信販の問題もこの相互銀行の問題もそれから信用金庫の問題も全部共通しているのは、住宅ローンという庶民の願いを悪用して、巧みに悪用していろんな金を集めて、そしてぐあいが悪くなると倒産という非常手段を使ってドロンをして、名義を貸した住民だけをいじめているという、全部同じパターンです。ですから、今私は、通産省が関係方面と云々だということはわからないわけではありませんが、やはり法の谷間をくぐっているこの現実は、法務大臣ね、私はもうゆゆしい社会問題だ、こういうふうに断定しても間違いない、こう思うんです。ですから、大蔵省、通産省、それからこっちは、これも銀行、通産省、それから建設省、土地の売買ですから建設省、こういうところときちんと連携をとって、むしろ、法務大臣が法の執行者として社会正義を守る、庶民の生活を守る、法の建前を守っているのが法務省でありますから、こういう社会問題が共通しているという事実認識をぜひこの法務の決算で、私は法務大臣に認識を再確認してもらいたい、こう思うんです。その上で、この法の谷間を歩いている悪質なこういうものについては立法措置を含めて、やっぱりきちっとした、弱い国民を救済する、守る、そういう意味の法的規制を積極的に講ずるという姿勢で大蔵省、建設省、通産省をぜひ指導してもらいたいし、あるいは中曽根内閣としてもこういう問題については、やっぱり内閣の生命として、こういう庶民が——いろいろなことが出ているわけでありますから、毎日毎日社会面をにぎわしておるわけであります。しかも単位が大きいんですね。億単位、五億だ、十億だ、二十億だ、三十億だ、億単位でありますから、これは企業犯罪を許す温床になっているという点で、ぜひ積極的に法務大臣としても、また中曽根内閣の閣僚としても、この谷間を悪用している問題については関係省庁と十分に連携をとって調査をした上で、立法措置を含めて早急に対応してほしいということを、社会正義を守る、庶民の立場からあなたにお願いする以外にないということで、きょうはこの前の通産省問題の総括としてあなたにお願いしている、こう思うんですが、法務大臣、その関係省と十分連携調査して、立法措置を含めて、庶民を守るという立場の行動をぜひとってもらいたい、こう思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいま目黒委員御指摘のそれぞれの問題につきましては、既に警察あるいはそれらの担当の省庁においてこれらの問題を御検討し、あるいはそれのための対策について御苦心を願っておるところだろうというふうに思っておるわけでございまして、私たちもそういう各省の意向というものを十分受けて対応していかなきゃならぬというのはもちろんのことであろうと思います。ただ、言うまでもなく、国民の生活の安定をどうして確保していくか、また国家社会の平和と繁栄を図っていくということを考えていくためには、その基盤になるところの法的な秩序というものがきちっと整理をされているということが一番大切なことである。また、そういう決まったルールがある以上、それにのっとったいろんな仕事の立て方というのは、一般の国民の皆さん方にも強く要望するところであることはもちろんのことでございます。しかし、それを担保するためのいろんな登記その他の問題につきましては、その処理というものを的確に行うことによりまして少しでもそういう非違が発生する余地を防圧していくということに努力することは当然なことであろうと思うのでございまして、そういう意味でも十分注意をして対処をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　いずれ、御指摘の問題等につきましては、それぞれ具体的な案件につきましてこの手続が進められてくる、それに対応して、検察行政というものを一層充実してそれに対応するということは当然のことであると思いますが、そういう事件に発展する前に、今御指摘のような問題が広くあるという事実を踏まえまして、これらの省庁からの御意見というものを承りまして適切に対処をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○目黒今朝次郎君　大臣ね、「適切に対処」もわからないわけじゃありませんが、このクレジット問題、日本信販の問題などについては、事前のレクチャーで随分政府側に説明しました。その結論として、この前十七日の答弁では、このクレジット問題を扱っている担当の最高責任者の審議官が、法の谷間を渡って歩くんでどうにもなりません、極めて困難であります、という答弁をこの国会で既に答弁しているんですよ。法の谷間を潜ってやるんでなかなか困難だということは、裏を返せば、あなたが言った、庶民を守るためには、法の谷間を渡って歩く、その法の谷間を渡って歩けないように埋める、埋めるしかないと思うんですよ。埋めるのは行政指導か立法か、その二つしかない。ですから、私はやっぱり、立法問題を含めて、行政指導の強化を含めて、今大臣が言うとおり、通産、大蔵、建設、省庁は事件ごとに十分調査することが必要でありましょう。だけども、この日本信販とか豊田金融の問題をめぐって、担当官庁である通産省の最高責任者の審議官が、法の谷間を縫って歩くんで困難だ、こう認めておるんですから、やっぱり法の谷間を埋めるための行政指導、あるいは立法ということを含めて、やはり法の番人であるあなたが決意する以外にない、こう思うんでありますから、行政指導あるいは立法化を含めて十分に閣内で努力してもらいたい、あるいは閣議で検討してもらいたいということを重ねて要請したいんです。
　そうしますと、この問題だって、大臣、これは去年の七月二十一日、竹下大蔵大臣に出されている書類なんですよ。これをよく見てくださいよ。一年たってもやっぱり今言った法の谷間を逃げて歩いてるものだから、なかなか大蔵省でも、がちっとつかまえることについては、警察とも協力しているけれども、なかなか事件解明に困難をしているというのが大蔵省のいわゆる非公式の回答なんですよ。これは通産省も同じなんですよ。通産省も法の谷間、大蔵大臣も法の谷間、それで出てくる事案は全部共通性を持っている、こうなりますと、大蔵省も通産省もだめだとなれば、やっぱり法の執行者であるあなたのところで、行政指導か立法ということを含めて、やっぱり詰めた議論、詰めた対応をしないとこの問題は解消しない。解消しないということは、イコール、この問題で泣いている庶民は、強制執行に毎日毎日泣いているというんだ、国民が。ですから、やっぱりあなたが、検察行政を預かる、社会正義を守るという立場から、あなたのところで積極的にやる以外にない。私はこの通産省と竹下大蔵大臣のこれを見た上であなたにお願いしている。あなた以外にない、法務省以外にない、法の谷間を解消するには。
　そういうことで法の番人であるあなたにお願いするわけですから、ひとつ、行政指導、立法問題を含めて、一日も早くこれで泣いている庶民に明るい希望を持たせる、そういうための、やはり国民に向かって表明と同時に、悪質なものについてはもう容赦せぬぞ、立法を含めてやるぞということでやっぱり天下に公表すべきだ、それが問題解決のやっぱりポイントだ、こう思いますから、しつこいようでありますが、もう一度、行政指導あるいは立法を含めて、庶民を守る、悪質なものには厳しい反省を促すという立場で、法の執行者のあなたの見解を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいま御指摘の問題、長い経緯があるということについて、私も実はまだ六カ月余しかたっておりませんで、長い経緯を必ずしも十分承知をしておるわけでございませんけれども、最近の新聞等によりますと、非常に大きな問題が出ているということはよく承知をしておるわけでございます。何らか、その御指摘のような問題は、法の谷間というような言葉は非常に文学的な表現でございまして、よくわからないところが多いわけでございますけれども、私はどうも、何か商法の改正とかなんとかいうようなことで対応できるような問題ではないような感じがするわけです、これは私の個人の意見でございますけれども。しかし、こういう問題が非常に多いということになりますと、それの対応の仕方というのが、ある意味では、いろんな意味での行政指導を行い、あるいはこういう事案に対して我々が的確に対処をするという姿の中で何らかの反省を一般に求めていくというような、そういうような両方の過程からこの問題の整理を進めていかなきゃならぬというふうに思っております。
　しかし、いずれにしましても、御指摘のことでございますから、これらの省庁とよく連絡をとりまして、何らか対応の工夫ができるのかどうかというようなことについて検討さしていただきたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　これは通産大臣もそう言ってるんですから、私はあえてまた総括でもやりますがね、各大臣に関することですから、中曽根さんの決意を聞きたいと、こう思っていますが、しかし現実に庶民が泣いている、この現実は私も政治家の端くれとしてこれは放任できませんよ。どうしてもあなた方が踏み切らないなら、我々は弁護士会と相談して社会党の議員立法でもこれはやらざるを得ない。そうしないと泣いている貧しい庶民が救済できない。これは政治家として放任できません、遺憾ながら。ですからぜひひとつ大臣の立場においても最大の努力をしてもらいたい、こういうことを再度要請して、あとは総括質問でもやります。
　それから、日大問題で一問だけお願いします。
　日大問題でこういうのを私もらいました。これは日本大学綱紀委員会委員長押切徳次。日大総長高梨、あるいは日本大学理事長柴田殿と。この答申書はこの委員会の設置の理由として、五十九年十二月十二日、参議院決算委員会で目黒今朝次郎議員より、私立学校助成法に関する国政調査権に基づき、日本大学生産工学部がアメリカ合衆国テネシー州立大学と留学生派遣計画について具体的な事実を摘示し、顕著な規律違反、巨額な金銭上の紊乱が糾弾された。このことは日本大学の名誉、信用に関することで、断固として真相を究明して糾弾しなければならない、こういう文書がありまして、この文書を私はこれは三月二十三日答申、三月二十六日、私がいただきました。そして四月の二十日ごろ生産工学部教授会で発表したものでありますが、その中で二つだけお伺いします。
　一つは、この堺教授の奥さんが六回にわたってアメリカに旅行しているわけでありますが、私は奥さんの金は大学で払うべきでない、しかし現実には大学の金を使っている、こういうことについてこの委員会は堺教授の奥さんは大学の許可を得ないで六回にわたって学校の金を使ってアメリカに行っている。あるいは目黒議員の指摘のとおり、ヨーロッパも回っている。実際にそれは確認したと、こう言っているわけでありますが、学校の公金を使ったという場合には、許可を得ないで金を取ったという場合には公金流用あるいは公金横領、こういうふうに言われても仕方がない、こう思うんですが、法務省の見解を、これは国の助成をもらっている日本大学ですから、そういう点で法務省の見解を聞かしてもらいたいと思います。
○政府委員（筧榮一君）　今御指摘の日本大学の生産工学部の学部長の旅行に際し、奥様の旅行費用を学校の金を使ったというようなことでございますが、私も新聞は読んでおりますけれども、事実関係は詳細に承知しておりませんので、具体的な事実関係が明らかでない前提で刑事責任がどうなるかということについては、ちょっとお答えをいたしかねる段階であろうかと思います。
　その場合にも、大学内におきますいろいろな手続あるいは規程等もございましょうし、それに伴いまして従来大学でこういう場合にどういうふうに扱っていたかという取り扱い等もございましょう、その他当該旅行の目的あるいはその旅行に至る事情等、いろいろな事実関係を前提といたしませんと刑事責任があるかないかということは、結論は出ないわけでございます。
　一般論として申し上げますれば、公金と言えるかどうか別といたしまして、自己の保管する他人の金銭をほしいままに自己または所有者以外の第三者のために使用するということであれば、刑法上横領あるいは業務上横領あるいは背任等の財産犯の成否が問題になるということもあり得ようかと思います。
○目黒今朝次郎君　時間がありませんから、私はあなたの一般論を受けとめておきましょう。
　それから、学校の正式の、学内における正式の委員会ですからこのネタをあなたにあげますから、この答申は、寄付金として受理した公金から、同伴夫人に対し前後六回にわたり出張許可申請することなく旅費を支給することは不当であると調査委員会自体が、一切の手続をしないで勝手に金を使ったということを調査委員会が認めているわけでありますから、この事実に基づいてあなたの一般論にどう適合するか、委員会終わってからやります。
　それから二番目には文部省にお伺いします。
　この答申では堺生産工学部長は罷免する、いわゆるこういう不当なことは、目黒議員の指摘どおり罷免することを当然と考えるということで、そういう答申を受けて、現在給与何とか委員会に諮っているということを聞いておりますが、この罷免の手続はどうなったか、大学側でどう掌握しているか、現在の経過をお教え願いたい、こう思います。
○説明員（佐藤孝安君）　ただいま先生の御指摘のとおりでございまして、綱紀委員会の答申を受けて学内の人事・給与委員会でそのことについて検討が行われているようでございます。これにつきましてほぼ同様の結論が出されたということでございまして、それを受けて具体的措置についてどうするかは今後学内でまた慎重に検討したい、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　人事・給与委員会では答申どおりと、こうなったということですな。
○説明員（佐藤孝安君）　そのとおりです。
○目黒今朝次郎君　そういうことで、今具体的な事実関係で学内でやっている、こういうふうにじゃ確認します。
　最後に、お願いです。日大問題でこれは法務省にも大学にもお願いしますが、この問題を私が取り上げた段階で、いかがわしいこういうようなパンフレットが私のところに来よったり、あっちこっちのルポライターとかブン屋に流れておるんですが、これは私の名誉のためにぜひ法務省と大学にお願いします。張本人は生産工学部西川助教授、この西川助教授が堺学部長、今罷免を答申された堺学部長の命を受けて、現金○○円、何百万円だか何千万だか知りません、○○円を堺教授からもらって、私や私の秘書をもみ消すために、自民党の関係である田沢参議院議員なども巻き込んでもみ消しをする、そして目黒は受け取ったとか受け取らないとかそういう問題を生産工学部内にばらまいている、こういう文書も流している。もう言語道断だ。でもまあ別な面から見れば、この西川助教授がまた自分のポケットマネーをつくるためにやっている芝居かもしれないという面もあるわけでありますから、この西川助教授堺生産工学部長、この関係で目黒議員をかどわかすために、もみ消すために画策しているという事実についてぜひ法務省と文部省で調べてもらいたい。もしもこれが事実でなかったならば、私はもってのほかだと、侮辱罪で西川助教授を訴える用意があると、そう思っております。
　したがって、この文書は全部後ほど大学側と法務省関係にやりますから、どこからでもひとつ調べてもらって、この日大問題、テネシー事件のもみ消しの工作についてその真相を究明してもらいたいということを要請いたしまして、これは答弁要りません、法務省と大学側に要請して、私の質問を終わります。
○委員長（佐藤三吾君）　午前の審査はこの程度とし、午後三時まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時開会
○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和五十七年度決算外二件を議題とし、法務省及び裁判所の決算について審査を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田代富士男君　最初に法務大臣にお尋ねをいたしますけれども、憲法に規定している基本的人権の擁護につきましては、だれよりもこの問題については法務大臣が率先垂範していくべき立場ではないかと思うのでございますけれども、まあ当たり前のことと言われればそれまでですけれども、このことに対するまず大臣の所信をお伺いしたいと思います。
　それと同時に、その意味におきまして法務大臣といたしましては外国人と日本人との間に何ら差別もないというのが基本であると思うのでございますけれども、この問題あわせてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいま御質問の問題でございますが、外国人につきまして基本的な人権が尊重されなければならないということは、私はもう当然なことであるというふうに思っておるわけでございます。ただ、そういう基本的な人権を保全をしていく場合に、何というんですか、公益的な理由というか公共の福祉というんですか、そういうような観点からある程度制約があるということも事実であると思うのでございます。しかし、いずれにしましても、現在我々としましては、日本人の場合にはいろんな意味で戸籍あるいはその他の施設なり制度が準備をされておるわけでございますが、外国人の場合には御承知のように外国人登録法に基づくところの制度というものが唯一に存在をしておるというようなこともありまして、この指紋制度その他を含む外国人の地位あるいは待遇の問題について慎重に検討し、現在に至っておるというのが実情であろうかと思うのでございます。
　それからもう一つの問題点であります外国人と日本人との間でございますが、基本的な人権を尊重すべきことはこれはもう当然のことであろうと思うのでございます。しかし、いろんな諸制度があり、また過去のいろんな長らくの歴史的な経過というようなことも存在をするわけでございまして、また第一に申し上げましたように、日本人の場合のいろんな諸制度と外国人の場合に対応する諸制度の間に、ある程度事実上の差が生じておるということも事実で、またある程度必要なことであろうというふうにも思っておるわけでございまして、そういう意味で一般的に基本的な人権を尊重すべきであることは当然のことでありますけれども、ある程度外国人と日本人の場合に制度的な差異があるというのはどこの国でもそういうようなことになっておるんだと私は思っておるわけでございます。
○田代富士男君　そこで、外国人登録法に基づく指紋押捺につきましてこういうことを言っている人がおるんです。日本の法治体制に対して、外国人になめられている、法体制がいやなら自国に帰ればよい、また日本で生まれ、日本人として同じように育った人は日本に帰化すればよい、こういうことを言っておるお方がいらっしゃるわけなんですけれども、こういう考えは一部であると言われればそれまででございますけれども、こういう考え方があるのも事実でございます。
　これに対してただいま法務大臣は、事実上は差があるけれども、これも必要じゃないかというような御答弁もされましたけれども、今のこのような一部の考え方につきましての大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいま田代委員から御質問のあったことにつきましては、一部報道等で我々もそれを承知をしておるわけでございまして、少なくとも公的な立場にある者がそういう発言をするというのはいささか適当ではないというふうに私たちは考えておるわけでございます。どういう全体的な話の中でその部分が語られたのか、そういうことを私十分承知はしておりませんけれども、少なくともこういう問題を論議をするときに世上一般どういうような議論が行われているかということは別としまして、少なくとも公務員である人がそういう発言をするというのは適当ではないというふうに思っている次第でございます。
○田代富士男君　これは公務員の人の発言でございます。あえて名前は伏せてありますけれども、大臣が今おっしゃったとおりじゃないかと私も思っております。
　また、こういうことがあります。日本人として生まれまして韓国に帰化した御婦人が反発をしております。それは指紋押捺は在日韓国人に対するいわれなき差別で、日本人の血が流れる人間として恥ずかしいとこの指紋押捺拒否宣言をされております。このことにつきまして大臣はどういう御感想をお持ちなのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　指紋押捺の制度というのは、御承知のように日本に在留する外国人にすべて適用されておるような制度でございまして、そういう意味では特定の場合についてこれをやっておるという事柄でないことは十二分に御承知のとおりでございます。したがいまして、そのことが韓国人に対して今御発言のありましたような趣旨であるというのは、私は少し事柄の判断、もう少し落ちついて判断をしていただきたいというような気持ちを持って見ておるわけでございます。
　御承知のようにこの指紋押捺の制度というのは、外国人をどうして特定をするか、ぎりぎりの議論、御承知のように指紋という制度が万人それぞれ違っておる、不同である、そうして終生不変である、そんなことで同一人性を確認する最終の手段であるわけでございまして、そういうような考え方から外国人登録法の外国人の地位及び待遇を考えていく場合に、ぎりぎりの判断、そういう制度を取り入れておるというのが現実であるわけでございます。したがいまして、これが何か人道上の理由であるとかあるいは犯罪捜査のため必要であるとかというような論議が非常に多うございますけれども、我々が指紋の制度を考えておるのはそういう趣旨ではないわけでございます。
　今度の改正におきましても、御承知のようによそでは十指指紋をやられる場合が非常に多いわけでございますが、日本の場合には今度は回転指紋から一指の平面指紋にする、いろんな意味で工夫を凝らして指紋押捺をしていただく人の感触というもの、心理的な負担というものを少しでも軽減をしたいというような意識を持って改正したゆえんも、そういうことを十分理解をしていただきたいというつもりで処理をしたわけでございまして、その点はひとつぜひ御了承願いたいと思っておる次第でございます。
○田代富士男君　今法務大臣として国内的な立場で御答弁をされたかと思うのでございますが、国際社会の中で日本が孤立していくつもりならばともかくも、国際社会の一員といたしまして協調と連帯の輪を広げまして、また、その発展に大きく肯献していくべき立場が我が国ではないかと思うのでございます。そういう立場から考えた場合、こういうようなことは許されなくなってきているのではないか、これは私個人としてそういう考えを持っているわけでございます。
　そこで一時、外国人のこれは登録法のみに目を奪われての考えではないかと思うのでございますけれども、もちろん法治国家として法を遵守すべきことは言うまでもありませんけれども、そこで指紋押捺に関して在日外国人やその団体、あるいは海外における論調がどういうようになっているのか、やはりこれも収集していかなくてはならない立場ではないかと思いますし、そういうような国際社会の一員である日本の立場という上からも対応しなくちゃならないんですが、そういうところあたりを大臣として、今さきの答弁は国内向けの法務大臣としての立場でございますけれども、重ねて御質問を申し上げます。
○国務大臣（嶋崎均君）　かねてあちらこちらでも御答弁申し上げておるわけでございますけれども、指紋制度を含む外国人の地位及び待遇の問題につきまして、その制度がどうあるべきかということにつきましては、今御指摘のように、国内的な事情だけではなしに国際的な事情というものも十分酌んで研究し、それに対応するような考え方をとっていかなきゃならぬということは私当然そうだと思うのでございます。しかし御承知のように、この外国人登録法の改正というのは昭和五十七年に改正をやりましてその際に、まあ御承知だと思うんですが、三年のやつを五年にするとか、あるいは十四歳のを十六歳に上げるとかいうふうに、ある程度の改善を進めてきたことは事実でありますし、またその審議も国会の中で十分に行われまして、そういう点、指紋問題も含めていろいろな議論があったことはもう十分承知をしておるわけでございます。そういう事態でありますから、この改正をどうするかというのは非常に慎重に考えなきゃならぬということでしたけれども、この問題についてのいろんな御議論もあるということを承知をしておりますし、かつまた、在日韓国人の地位及び待遇の問題については、昨年の九月の日韓共同声明の中で引き続き努力をするというようなこともありましたので、我々としては何か制度的にも、あるいは運用上の面でも検討していかなきゃならぬ、そういう気持ちを持って今日までまいっておるし、またそういうことの一環としてさきの改正を行ったわけでございます。
　冒頭申し上げましたように、これは国内的な事情というのは、もう外国人の処遇問題というのは私はやっぱり日本の国の政策として事柄を考えていかなきゃならぬことは基本であるとは思いますが、先ほど申しましたような外国の事情も考えていかなきゃならぬ。そこで外国等の事情につきましても十分調査をいたしまして、非常に警察権が強くてそういう中で外国人の管理というのが非常に的確に行われているというようなところにつきましては、指紋制度は割合ルーズにというか、寛大に運用されているようなところもあります。しかし、自由圏の諸国の中でいろいろ調べてみましたところ、我々全部調べたわけじゃありませんけれども、二十数カ国の国はこの指紋制度をとっておるという現実があるわけでございます。そういう事実を踏まえ、またいろんな制度の改正をやったところでも、それらの問題についていろんな議論があり、またそれについての代替的な手段をいろんな準備をしておるというような事柄もあるわけでございます。そういう中でこの問題を考えてきまして、何か制度的な改正というものもできないかということで関係各省庁とも十分な検討を加えましたが、なかなか国会の中で処理をすることができない。そういうことになればせめて何か知恵が出ないかということで、先ほど申し上げたような改正を行ったというのが実情であるわけです。それとともに、この問題について非常に多くの議論があるもんですから私は、地方市区町村これらの方々にいろんな御協力を得ながら仕事をやっておる、七月からの大量の切りかえという時期を迎えておる、ぎりぎりそういう時期を迎えてこういう判断をさしていただいたというのは経過であるわけです。
　話は少し脱線したかもしれませんけれども、今までの経過を申し上げ、そして我々も国際的な感覚というものを全く離れて議論をしておるというわけではないということ、しかも非常に残念なことには、この指紋問題というのは外国でずっと調べてみましても、およそそういう制度をやっていてもそのことが日本ほど議論をされている国はまたどこにもないというそういう特殊性を持っておるということで、この問題の処理というのはなかなか工夫の要る離しい問題だなということをつくづく感じておるのが実情でございます。
○田代富士男君　こうした動きの中で、御承知のとおりに初の控訴審といたしまして注目されておりました東京高裁におきます裁判が去る三月二十九日、異例の結審を見たわけでございますけれども、この概要を簡単でよろしいですから、御説明いただけませんでしょうか。
○政府委員（小林俊二君）　ただいま御指摘の事例は、米国人モリカワ・キャスリーン・クノルドという女性にかかわるものでございます。昭和五十七年九月九日に神奈川県大和市長に対して登録証明書の切りかえ交付申請を行った際、外国人登録法十四条一項に違反いたしまして、外国人登録原票、指紋原紙及び登録証明書への指紋押捺を拒否したものでございます。このため当該法の刑罰法規に該当するということで起訴され、横浜地裁の判決を経て、控訴後ただいま御指摘のように本年三月二十九日控訴を取り下げたために第一審の判決が確定したわけでございます。
○田代富士男君　このモリカワ被告でございますが、今御答弁がありましたような結果になったわけでございますが、そのときに罰金一万円につきましては良心を売らない方法で払いたいということで、五日間の刑に服する意思を表明したわけでございまして、もちろんこれには外国人登録法に基づく指紋押捺に対しまして激しい抗議の意思が込められたという、こういうようなことが報道されたわけでございます。そういうわけでこのモリカワさんやさきの韓国人御婦人のように、指紋押捺に対しまして拒否をしている在日外国人の人数はどれくらいになっているのか、私が掌握しているのでもだんだんふえてきているというような現状ではないかと思いますが、どういう状況になっているのかということをお答えいただきたい。それと押捺拒否者を告発しないとする自治体の数はどれくらいあるのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（小林俊二君）　昨日現在指紋押捺を現に拒否して在留している者の数は二百六十名でございます。ただ、この点について一言つけ加えますと、二百六十名という数は、現在までに指紋押捺の義務が生じた人数に比べますと千人中三名ないし四名というのが現況でございます。
　また、次のお尋ねでございます告発しないといった意向の表明でございますが、市長等がこの問題について慎重な態度を表明したという意味で新聞等に報道されました事例は、自治体の数にいたしまして十二と承知いたしております。ただ、こうした数は私ども報道機関を通じて承知しておるのみでございまして、直接私どもに報告があるわけではございませんので必ずしも的確ではないかと存じますが、私どもの承知している数はそういうことでございます。また、議会が不告発を決議したといった自治体は私どもの承知する限りございません。いずれも自治体の首長の発言が報道されたものでございます。
○田代富士男君　そこで、押捺拒否者を告発しないとすることについてちょっとお伺いしたいと思いますが、まず神奈川県の川崎市が指紋押捺拒否者を告発しないと決定をいたしましたが、五月八日、神奈川県警の外事課と川崎臨港署は川崎市川崎区池上町の李相鎬保育園主事を逮捕いたしまして、二日後の五月十日、処分保留のままに釈放いたしました、これは御承知のとおりだと思いますが。これは川崎市からの告発なしで行われたものでありますが、これに対しまして、これも御承知のとおりに、韓国の国内世論は次第に批判が高まっております。
　また、去る五十七年、外国人登録法の一部改正案が審議された際、衆議院法務委員会に参考人として出席された大阪市生野区の区長山崎仙松さんは、自治体の立場を述べております。私も、大阪在住の一人といたしまして、この生野区の事情はよく知っております。韓国あるいは北朝鮮関係の人が多く住んでいるところで、例えば、韓国の方から日本国猪飼野というあて先だけでも手紙が届くところでございます。
　そういうような土地柄の生野区の山崎区長がどう言っているかといえば、大阪市生野区の韓国人、朝鮮人の多くは、二世代、三世代にわたって生野区に住んでいる。社会保障制度も適用され、納税義務も負っている。また、地区の活動にも積極的に参加して、全員でもって生野区を形成している。こうした生活実態、歴史的経過を考えると、当区としては、外国人登録事務、特に指紋押捺制度は実情にそぐわない点もあるのではないかと。
　この山崎生野区長の発言は、まさに外国人と直接接する立場にあります自治体の責任者のものであり、告発がいかに住民行政になじまないものであるかということを言外に物語っているのではないかと思うのでございますが、法務大臣としてどう受けとめられるのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　先ほど来御説明申し上げましたように、外国人の地位及び待遇の問題については、国内的な事情のみならず国際的なこともよく判断をして行わなきゃならぬというふうに思っておるわけでございます。
　特に我が国の場合は、御承知のように、戦後いろいろな問題がありましたけれども、昭和二十七年ですか、この問題が具体的に議論をされ、指紋押捺制度が導入されたのが三十年でございますが、その際には、私も昔のことはよくわかりませんが、資料等で見ますと、十一万人近いいろんな非違事実というか、指紋を押されないというような事柄があったというふうに聞いております。その後も、相当年々でもこういう問題を重ねてきたケースがあったわけでございます。最近だんだんそういう情勢が落ちついてまいってきておったわけでございますが、どうしたことか、この五十七年の改正をやった以後、この問題というのがだんだんに大きく取り上げられるようになり、それまではほとんど指紋不押捺の方というのはおいでにならなかったわけでございますが、ふえてきたというのは、私も非常にある意味では残念なことであるというふうに思っておる次第でございます。
　そういうような事態の中で、この指紋押捺の仕事というのは、法務省の人間だけでとても整理ができる話ではありません。また、法務省の施設というのは、ごく特定の地域にしか散在をしておりませんから、それを実施していくのには、どうしても地方自治団体の御協力を得なきゃならぬということで、委任事務としてこれを処理してきているというのが現実であるわけでございます。それらの点につきましては、十分御理解をいただけるように従来努力をしてまいったわけでございますけれども、今申し上げましたように、五十八年ごろから、そういう形というのはだんだん積み重なって今日まで来ました。その中でもだんだん整理をしてまいったわけでございますけれども、どうも最近これらをめぐる論議が非常に多くなりまして、不押捺の方がふえておるというのは残念なことであると思います。
　先ほどお話を申し上げましたように、千人中の九百九十六人であるか、あるいは五人であるか、あるいは七人であるかよくわかりませんが、それくらいの方は御協力をしてやってきていただいておるというのが現実であるわけでございます。したがいまして、地方自治団体の皆さん方もこの問題の経緯というものをよく踏まえていただき、また、特に先ほども申し上げましたけれども、五十七年に法改正をした、そういう現実というものをよく御理解を願って、やっぱりこの問題の処理を図っていただきたいと思います。
　また、国内的にはやはりそういう法秩序、法制度ができておるわけでございます。指紋押捺に反対だということと、不押捺をやるということとは、私は次元の違う問題だというふうに思っておるわけでございまして、そういう意味では、いろんな立場の議論がありますけれども、ひとつぜひこの大量切りかえに御協力を得て、外国人の皆さん方にも積極的に指紋押捺にも応じていただきたいし、また、関係の市区町村の皆さん方にも御協力を賜りたいというふうに思っております。
　また、例が出ました川崎の件でございますが、いろんな議論がありますが、拒否の理由というのは人道的な理由というのが第一でありまして、第二番目は、どうも法務省その他でこの制度の改正を考えておるようだから、だから指紋の押捺をしないというのが第二の理由になっておるわけでございます。そうなりますと、非常に我々の問題の扱いというのは難しゅうございまして、私は、今度の十四日に出ました制度の改正及び法運用ということについては、やはりこの時期を迎えるだけにきちんとこの制度で対応しなければいけない。そうしなければ、とても全国で三千三百市町村あり、また、区まで入れると非常にたくさんの数になるわけでございますから、そういう意味で、こういう通達でひとつ御協力を賜りたいということを訴えておるのが実情であるわけでございます。
　そういうこともひとつよく御判断をしていただいて、我々の通達の趣旨というものも御理解願い、ぜひ御協力を賜りますことを心から念願をしておるというのが実態であります。
　また、外国人の皆さん方も、こういう時期だけにひとつ我が国の諸制度というものをよく御理解いただいて、積極的に協力を賜りますことを心から願っておるというのが実情でございます。
○田代富士男君　私が申し上げました生野区長の発言でもわかりますとおりに、外国人登録業務はそれ自身いろいろな問題があるわけでございますし、また、法務大臣御自身が各自治体、市町村にお願いをして仕事をやってもらっているんだということでございます。これが超過負担の原因ともなっていることなどを考えていかなくてはならないのも一つじゃないかと思うんです。
　特に、行政改革という問題も大きく打ち出されているわけでございますから、そういう観点からもこれは考えあわせますと、自治体にとって、どちらかというならば、ありがた迷惑な機関委任事務ではないかと思うんですけれども、この点、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　先ほど来御説明申し上げておりますように、五十七年の改正でそういう手当てをし、今回もある程度の改正をしたわけでございます。いろんな御議論はあると思いますが、我々十分であるかどうかよくわかりませんけれども、機関委任事務になっておりますことに対応する経費等についても、ある程度考えておるような実情であるわけでございます。
　いずれにしましても、先ほど来申し上げましたように、こういう制度というのはある程度の歴史というものを持っており、そういう中で日本の中でも、外国人ということをぎりぎり判断するには、戸籍抄本もありませんでしょうし、現住所その他のことについてもいろいろ問題がある。そうなりますと、やっぱり日本人と同じように生活をしておられ、税金も納めておるというふうにおっしゃっておられますけれども、政治ベースの話については、少なくとも日本人でないということだけははっきりしておるわけでございます。そういう中でぎりぎりの話、やはり指紋制度というのは外国人の最後の特定をする手段としてこういう制度があるわけでございます。ぜひともそういうことを御理解願って、大阪の例を挙げられましたけれども、これらの市区町村の皆さん方にも御協力を賜りたいというような気持ちでおるわけでございます。
○田代富士男君　五月十四日の通達についてお尋ねをしたいと思いますけれども、まず最初に、五月十四日、法務省は「外国人登録事務の適正な運用について」という通達を出されましたけれども、今も法務大臣からいろいろここに至った経過等も話がありましたけれども、今の時期に出された理由は何であるのか。第二番目には、またこれについて、五月十七日、嶋崎法務大臣が記者会見をされ、その後かつ井嶋秘書課長からも補足説明がされたようでございますけれども、その経緯並びに内容についてもお答えいただきたいと思います。それと同時に、重ねて三番目としてお尋ねをいたしますけれども、通達によりますと、この指紋押捺方式を従来の回転式から平面式に変更して黒インクを使用しなくなったので、在日外国人の心理的負担を軽減することができると、法務大臣も今御答弁の中で何回もこういうことを申されましたけれども、押捺そのものを廃止しない限り心理的負担は同じであると思うわけなんです。これはもう理由のいかんにかかわらず崩せないと思うんです。なぜ心理的負担の軽減というのか、そこらあたりの理由も私なりに納得できません。これは三つ重ねての質問ですが、通達に関係した質問でございますから、あわせてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（嶋崎均君）　ただいまの田代委員からの御質問でございますが、御承知のようにこの七月の一日から一番大量切りかえの山場が来るというような実態になっているわけでございます。もう法律的な制度というのはこの国会の中で非常に困難だということになって、それじゃぎりぎり議論をされたらどういうことになるかということで、実は私ら自身も相当苦心惨たんをしてこの問題の整理に努力をしてまいったというのが実態であるわけです。通達の末端への浸透というようなことを考え、かつまたこの制度というものを受けとっていただく時間的な余裕ということを考えてみますと、そういう時期にもう判断をするというのはぎりぎりの時期だというようなつもりで回転指紋を平面指紋にすると。しかも、御承知だと思うんですが、こういう特殊の紙を使いまして、ことには本当に軽くさわっていただいてちょっと押していただくというようなことで、これは全世界で指紋制度にこういう手当を講じたのは我が国が初めてだと私は思っておりますけれども、そういう制度改正をやり、かつまたそういうことを前提にしまして、先ほど来何回も申し上げているように、三千以上ある市町村の皆さん方にこの重要な時期というものを協力をして処理をしていただきたいというようなことで、この時期に通達を出したというのが現実であるわけでございます。
　それから二番目に、何というんですか、新聞の問題でございますけれども、実はあの日も私非常に委員会その他で遅くなったので、私自身はその日ストレートに話をしたわけじゃありませんけれども、その後ある新聞社の皆さん方が来られまして説明を申し上げたというのが実態であるわけでございまして、そういうときに、どうも翌朝の新聞を見まして、我々も相当苦心をしてやったわけでございますから、ある程度の評価がしていただけるかなと思いましたら、これはもう全く新聞の紙面だけでは評価どころか反対の御意見であるというふうに受けとられました。非常に残念なことであると思いまして、たまたまインタビューに来られた新聞記者の皆さん方に私がお会いをして、この制度の趣旨ということを御説明申し上げたというのが実態であるわけでございます。秘書課長がどういうような話をされたかというのは余り詳細聞いておりませんけれども、そんなに私と違った意見を申しておるというふうには思っておりません。
　それからもう一つ、最後の問題でありますけれども、この指紋押捺を全廃しろとかあるいは携帯を全くやめるとかこれについての罰則を全部やめるとかいうのは、これはもう基本的にこの制度を、我が国の外国人登録制度というものを運用しているその根っこの基本的な制度を全部やめろということとある意味で通ずる話だろうというふうに思っておるわけでございまして、そういうこと、実は我々のところにいろんな人から話がある場合に、そういうことを前提にして事柄を考えろという話になりますと、これは容易なことじゃない、特に五十七年の改正をやった時分の論議というものを踏まえてみましても、それはもう朝令暮改のそしりを私は免れない論議であるというふうに判断をしておるわけでございます。あるいは人間生まじめ過ぎて少し深刻に物を考え過ぎているのかもしれませんけれども、私自身はそうだと思っておるわけでございます。そういうことの中でぎりぎり判断するとどういうことかということで判断をしたわけでございまして、そういう世界各国でもああいう制度というのはどこ一つとっていないそういう改正もやった。ともかく犯罪その他に連想されるということも嫌なものでございますから、一指のしかも平面指紋でやっているわけです。これはもう十指の回転指紋をやっているところとは随分様子が違うわけでございまして、そういうこともひとつよく御理解を願って、委員の皆さん方はもちろんのことでございますけれども、この制度を支えていただく市町村の皆さん方、さらには外国人の皆さん方にもひとつぜひ御協力を賜りたいと思っておる次第でございます。
○田代富士男君　じゃ、重ねて通達の内容についてお尋ねをいたしますけれども、通達を読ませていただきましたその三項の三ですけれども、三においては、「指紋による同一人性の確認ができない場合には、写真の照合、原票の記載内容の点検及びその他の確認手段によって同一人性の確認ができる」場合のことについて記述しておるわけでございまして、これは指紋によらずとも確認することができることを認めているわけであります。これは明確になっている。一方五項の三においては、「押なつきれた指紋によっては同一人性を確認し難いため」云々とありますけれども、仮に同一人であっても一項の一にもあるように疑問を生ずることがあり、専門的鑑識によって確認するとしているわけでございます。こういうことを考えてみますと、これは通達の中に明記してあるわけでございます。そうしますと、指紋によらずとも確認することができるとしながら、肉眼でなく専門的鑑識によらなければ指紋といえども確認できないことがあるということもみずから物語っておるわけですが、指紋にこだわる法務省としては、この矛盾をどのように説明されるのか、お答えいただきたいと思うんです。