Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原（裕）委員　おはようございます。自由民主党の栗原裕康でございます。
　ただいま議題となりました三法律案、俗にスポーツ振興くじ、こういうふうに申しますので、俗称で呼ばせていただきますけれども、スポーツ振興くじについて、提案者の皆様方に質問させていただきます。
　質問に入ります前に、まず一言申し上げたいと思うわけでございますが、この法律は、私どもの先輩が、それこそ七年間、大いにいろいろな立場で議論をし、世間の批判等も十分に受けとめながら、また乗り越えながら、今日までのさまざまな努力によってこの国会に提出されました。その御努力に対しまして、心から敬意を表するものでございます。
　しかしながら、マスコミの報道等もこれあり、まだまだ残念ながら国民の皆様方にこの法律の趣旨あるいは内容というものが十分に理解されていないのではないかというふうに思うわけでございます。多分、スポーツ振興ということについては、国民の皆様方もこれは全く異論がないところだと思うのです。さらに踏み込んで申し上げれば、スポーツ振興のためにお金がかかる、これも当然異論がないと思うのです。
　じゃ、そのお金をどうするか。税金でやるということが本来なのかもしれませんけれども、税金を思う存分使えるといいますか、血税を思う存分使う、そういう財政状況にないということも国民の皆様方は十分御承知だと思うわけでございます。問題はそこから先でございまして、じゃどうするんだということでございまして、その上でスポーツ振興くじというのが出てきたと私は理解をしておるわけでございますが、世間の一般の方たちの中には、このスポーツ振興くじ、これはギャンブルじゃないのだろうか、そういう根強い疑問というのがまだあると私は思うのですね。
　ギャンブルと申しますと、競輪、競馬、競艇あるいはパチンコ、こういったものがあるわけでございまして、それと今度のスポーツ振興くじが変わらない、同じようなものじゃないか、そうすると、どうも幾らスポーツ振興のためとはいえ、ギャンブルまで導入するのはどうなのかな、そんな誤解といいますか、そういったものがたくさんあると思うのですね。
　考えてみますと、ギャンブル、例えば競輪、競馬、これはちょっと表現はよくないかもしれませんけれども、競輪、競馬場に行くと、腹巻きをしたようなおじさんたちが、並んで、赤鉛筆で新聞に丸しながらやっている、こういったことがひょっとしたら、サッカーくじ、スポーツ振興くじを導入すると、これはサッカーでございますのでサッカー場で起きるんじゃないか、そこまで御心配なさっている方もいらっしゃるのですね。
　ですから、こういったことに対してはきちっと答えていかなければいけない、こう思うわけでございまして、サッカーくじはギャンブルであるという誤解、私に言わせれば誤解でございますが、そういったことに対してどのように国民の皆様方に御説明なさっていくのか、そのことをまずお伺いしたいと思うわけでございます。
○福留議員　栗原委員の御質問にお答えいたします。
　栗原委員の御質問は、この今回提出しましたサッカーくじがギャンブルではないかというふうな御批判があるということ、これに対して私どもとしてどのようにこたえていくのかという御趣旨の質問だろうと思っております。
　我々、スポーツ議員連盟の一員として、スポーツ振興政策を取りまとめ、その財源としてこのスポーツ振興くじを検討していく過程の中で、我々が最大限考えてきたのが、いわゆるギャンブル性の問題、射幸性をいかに少なくするかという問題と、それから教育上の配慮をいかにするか、そして運営に当たっての透明性、公正さをいかに確保するか、この三点だったと私は記憶しているわけでございます。
　そういう経過の中から我々がこのギャンブル性というものをどのように議論してきたかということを御説明申し上げたいと思います。
　いわゆるギャンブルと申し上げますと、かけごとといたしまして、次から次へと金銭をつぎ込みまして、生業までをなげうって、家庭が崩壊してしまうような、そういうふうな状況を考えておりまして、そういった勝負事としての側面が強いものだと理解しております。このために世間の批判の対象となっているのではないかと考えているところでございます。つまり、それに参加する個人に冷静さを失わせてしまうもの、そして、その可能性があることによって人類社会の健全な発展のために悪影響があるものではないかというふうにとらえているところでございます。
　今回のスポーツ振興くじにつきましては、当せん金の割合が二分の一以下としているところでございまして、我々は、寄附的要素が強いものだというふうに御理解いただきたいと思っているところでございます。
　また、二番目といたしまして、栗原委員の方からも御指摘がございましたけれども、いわゆる公営競技と比較いたしまして当せん確率を極めて低く設定してございます。百万分の一程度というふうに我々は想定しているわけでございますが、百万人買っても一人しか当せんしないというふうな確率でございます。
　そして三番目に、サッカーを行う競技場では販売しないということも考えているところでございまして、いわば日本の社会で一定の理解をいただいている宝くじに近い制度ではないかと思っているところでございます。
　さらに、このサッカーの投票法は前日までに投票を締め切るということになっておりますし、次の投票まで約一週間程度の期間があるということで、これに参加する個人にあっては、理性を失わないで冷静な心理状態でこれに参加できるものと理解をしているところでございます。
　諸外国の例を見ましても、サッカーくじの収益によりまして市民のスポーツの場の充実を図るなど、制度の実態及び収益の使途の両面から、サッカーくじは明るく健全なものとして定着しております。我が国におきましても、スポーツ振興くじにつきましては、先ほど御説明申し上げましたとおり寄附プラス夢プラス知的ゲームとして明るく健全なものとして定着していくものと考えているところでございます。
○栗原（裕）委員　よくわかりました。
　確かに確率が百万分の一ということになりますと、宝くじ並みでございますね。したがって、競輪、競馬、あるいは競艇、パチンコで身を持ち崩すというのは、大変残念ですが、世間でよく聞きますけれども、宝くじを買い過ぎて身を持ち崩したという方は聞かないわけでございますので、そういう意味で、このサッカーくじは本質的にギャンブルではない、こういう御趣旨の御答弁だと思います。これは了解いたしました。
　それでは、さらにもう少し世間の批判というものを考慮いたしまして御質問させていただきたいわけでございますが、仮にギャンブルではないということにしましても、サッカーくじによって青少年の健全育成に悪い影響を与えるのではないか、つまり非行を助長するのではないか、こういう御心配があるのですね。ギャンブルでない、これは明るく健全なものだとおっしゃるのであるならば、ではなぜ十九歳未満、つまり十八歳までの子供さんたちには買わせない、そういう論理矛盾もあるわけでございまして、そこはどういうふうに御説明なさるのでしょうか。どうぞお願いいたします。
○福留議員　栗原委員から、ギャンブルでないのであれば子供たちが買えてもいいのではないかというふうな趣旨の御質問だろうと思います。
　青少年への影響につきましては、さまざまな御意見があることは理解しているところでございます。私どもとしては、この制度が導入され、そして私どもが取りまとめましたスポーツ振興政策が実現することによって、より子供たちの、青少年の健全育成のために資するものだと理解しているところでございまして、まずそのプラスの面をぜひ御理解をいただきたいと思っております。
　御質問にお答えいたしますけれども、まず御理解いただきたいのは、このスポーツ振興くじを買うという行為はどういう行為かということでございます。
　このスポーツ振興くじは、十数試合のサッカーの試合を対象として、その勝ち負けそれから延長以上での決定、この三通りを十数試合すべて予想していただいて、すべて当せんした方を当せんとするという考え方でございますけれども、その十数試合の投票用紙に、マークシートになろうかと思いますけれども、投票用紙に予想を記入していただきます。そして、その予想を記入していただいて、コンペによって選定されます金融機関が指定する場所において、その代金を添えて投票をしていただくわけでございますが、その際に投票内容が登録されます。そしてその当該登録を証明いたしますレシートを受け取る。この行為を我かはスポーツ振興くじを買うというふうに理解をしているところでございます。
　先ほど申し上げましたとおり、スポーツ振興くじは、払い戻し金額、そして当せん確率、払い戻し割合等、いずれも宝くじに近いものである。また、一試合ごとの予想ではなくて、十数試合をまとめて試合の前日までにゲーム感覚で予想するものでございまして、次から次へとお金を投ずるようなものではないということは御理解いただいているところでございます。
　しかしながら、子供も買えるようにした場合には、くじの購入に伴います非行を誘発するのではないかというふうな、青少年の健全育成の観点から悪影響が生ずるのではないかといった御意見もございました。そういう御意見を踏まえまして、社会的に未熟な青少年が勤労を経ずして金銭を得ることについて危惧する意見のあるところもありまして、これらを考慮して今回十九歳未満の者については購入できないようにしたところでございます。ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○栗原（裕）委員　要するに、先ほど言いましたように、ギャンブルというのは一つの家計を破壊してしまうのですね。そうすると、子供というのはどっちみちお小遣いで自分の家計を保っているわけですから、余りつぎ込んでしまうとその子供の家計を破壊してしまうということにもなります。しかも、例えば高校生や中学生が買えるようになりますと、どうしても中には、おれ、これを買いたいからちょっと金をよこせ、貸してくれとかという、そういうことが出てきてしまうのもまずい。そういうことを考慮に入れて、子供、十九歳未満の方には買わせない、こういうことで理解をさせていただきたいと思うわけでございます。
　したがって、子供が、サッカーが大好きな少年が一生懸命推理をして、お父さん、この券を一枚百円で買ってよというのは、これは当然許されるわけでございまして、そういう意味では、先ほど申しましたように、夢プラス知的なゲームということもよく理解をできるわけでございます。
　何か八百長質問みたいで大変恐縮でございますが、これは議員立法でございますので。
　三番目に、それからもう一つは、国民の皆様方からすると、このスポーツ振興くじはわかったけれども、一体だれが最終的な責任を持って、どういうふうに実際に配分するのかということがどうもまだイメージとしてわからない。だれが決めるのだと。スポーツ振興と言っているけれども、ではそれは例えば各市町村にある体育協会なのか、あるいはスポーツ少年団なのか。そういったものが自由にお金を使えるのか。どうもそうではないだろう、多分合議制なのだろうということはわかるわけでございますが、何となくイメージがはっきりしない。大体どのくらい使えるのかということもよくまだわかっていないと思うわけでございまして、その辺のことについてどういうふうに国民の皆様方にわかりやすく説明なさるのか、そのことについてもお尋ねをしたいと思います。
○島村議員　この最終の責任は、御承知のように、日本体育・学校健康センターが責任を持ってこれを運営する、こういうことでございます。
　それから、収益金の配分についての御質問と受けとめてよろしゅうございますか。（栗原（裕）委員「はい」と呼ぶ）これにつきましては、スポーツ議員連盟においてまとめられた「スポーツ振興くじ制度の考え方について」というのがございます。これに基づきまして、本法案では、スポーツ振興投票の売上金額のうち、二分の一以内の額を払い戻し、そして売上金額の一五％以内の額を実施のための運営費に充てます。これらを除いた三五％以上の金額を収益と考えておるわけでありまして、この収益につきましては、これを二分して、片方をスポーツ振興のための助成等、またもう片方を国庫納付金に充てることとしているわけであります。
　それで、スポーツ振興のための助成についてでありますが、具体的には、第一に、コミュニティーにおける住民のスポーツ機会を確保するための地域スポーツクラブの育成の推進等、子供から高齢者まで地域住民のだれもがスポーツに親しめる環境の実現に必要なスポーツ施設の整備や、スポーツ教室等の各種事業に充てるということといたしております。
　第二に、我が国のトップレベルのスポーツ選手の活躍を支援するための条件整備に必要なスポーツ施設の整備や、競技大会の開催等の各種事業に充てることといたしています。きょうも傍聴席にはいわばトップレベルの方が何人かお見えでございますけれども、こういう方たちは、少なくともスポーツ先進国と言われるヨーロッパ諸国と比較すると極めて劣悪な条件の中で練習を行っているということも十分委員は御理解いただいていると思います。
　第三に、オリンピックやサッカーのワールドカップ等の大規模な国際的競技大会の開催などについて、日本体育・学校健康センターが事業を実施するスポーツ団体に対して行うこととしているところであります。
　また、国庫納付金は、スポーツ振興投票が国民の理解と信頼を得て国民の間に定着するよう、収益の半分を国民生活に直結した、急を要する行政目的のために支出しようとするものであり、教育及び文化の振興に関する事業等に必要な経費に充てることとされております。
　なお、収益の使途につきましては、収益のうちから国庫に納付する金額のおおむね三分の一相当額を地方公共団体等が行うスポーツ振興事業への充実に充てることとする等、地域住民のスポーツ活動の振興に十分配慮することといたしております。
　以上です。
○栗原（裕）委員　要するに、スポーツのすそ野を広げていこうということ、そして、端的に言えば、オリンピックに代表されるような日本の国を代表するような一流選手を育てていこう、こういったことであろうというふうに理解をさせていただくわけでございます。
　特に、私が申し上げたいのは、各地で体育協会やあるいはその傘下にあるいろいろな団体の方たちが、少ない施設あるいは少ない指導者、そういった大変不十分な条件のもとで大いに頑張っていらっしゃる。そういったものをぜひ積極的にこの法律が通りましたら支援をしていただきたい。そのことについては、ぜひ我々も一丸となって御支援を申し上げ、このスポーツ振興くじ法案が一刻も早く成立いたしまして、スポーツ振興の実が上がるように心から切望する次第でございます。
　以上、私の質問を終わらせていただきますけれども、残ります時間、私と同じような趣旨で、同僚の田中眞紀子議員が関連質問させていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
○二田委員長　この際、田中眞紀子君から関連質疑の申し出があります。栗原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。田中眞紀子君。
○田中（眞）委員　本法案の目的は本当にすばらしいというふうに理解しております。スポーツの振興というものは本当に望ましいことですし、国民、どこの国でもだれもが望むことだろうというふうに思います。
　しかし、実際に、文部省の資料を見ましても、体育局の予算というのは文部省の一般会計の中でも〇・九四％、一％に満たない状態である。すなわち、財源難の中でどのようにしてスポーツを振興していくかという中で、先生方のこのような考えが出てきたものであろうというふうに理解しております。
　今、日本で競馬とか競艇とか競輪とかが農林省、運輸省、通産省傘下でございますが、こういうところの公営ギャンブルの産業は約三十九兆円市場というふうに言われております。他の国に比べてかなり静かな形で、事故も起こらずに運営されているというふうに理解をしておりますけれども、その当せん確率は百五十三分の一なんです、競馬、競艇等は。しかし、このサッカーくじは百万分の一です。すなわち百円を買ったら一億円当たる可能性があるのです。確率は低いけれども、当たれば大変大きい。これがほかのギャンブルと違うということをやはりしっかり国民の皆様に言わなければいけないんじゃないでしょうか。
　そして、私はこの規約をよく見せていただきましたけれども、規約の九条で、十九歳未満、すなわち高校生以下は購入を禁止と言いながら、百円なんですね。百円玉を今の高校生以下の人たちはどういうふうに認識するかという問題になるのですけれども、親が子供の百円を預かって買いに行けというふうなことなんでしょうか。ちょっと不自然な感じがいたします。
　そして、現実の問題として、サッカーに夢を持って、サッカーを支えている人口は、これは十九歳未満の人々なんです。数字で申しましても、公式試合に出場可能な少年サッカーの人口というものは、男子だけでも六十八万人を超えているという現実の数字があります。ですから、現実は十九歳未満の青少年によってサッカーの夢や希望が実現されているんだという事実をやはりしっかり我々は認識しなければなりません。
　ところが、規約の十条を見ますと、今回は、政府職員、センター職員、選手、コーチ、それからお天気が悪いから中止をしようということまでかかわる、すべて内部事情を知り得る立場にいる人がこの券を買ったり、あるいは譲り受けをすることすら禁止していますから、その家族も対象になるということですね。こういうことは、はっきり今のうちにつまびらかにしておかなければいけないのじゃないでしょうか。
　しかも、七章の三十二条におきましては罰則を決めておられますけれども、それは賭博罪だということをはっきり言っているわけです。
　そうしますと、もう一つは、大変素朴な質問で申しわけないのですけれども、先ほど申しました競艇等は農林、運輸、通産大臣が所管しますが、これは文部大臣が制度全体を監督するということを二十六条でうたっておられるのです。
　文部省というところは、行政法を見て、他の農林省、運輸省、通産省と比べてどういう特色があるかといいますと、言うまでもなく、教育基本法、そういうもので決められたものを運用する役所なんですね。そこが特徴があります。すなわち、青少年の健全な育成と保護ということを、スポーツももちろんですけれども、そういうことを目的として設立されている役所です。その役所と賭博と、それは両立するのでしょうか。
　その点について、きょうは現職の大臣はおられませんし、議員立法ですから、元文部大臣でいらっしゃる、私が日ごろから敬愛しております島村大臣がおられますので、島村元大臣の責任において、ぜひその点を、青少年の健全育成と賭博が両立するかどうかということ、これを伺いたい。
　あと一点は、これはスポーツ振興を目的としておられるわけですが、先ほどのお答えの中で、寄附的な要素、それから夢だ、知的ゲームである、それから確率が低いんだから冷静で知的にというのですが、普通こういうくじというのは、ホットになって興奮するからおもしろいんですね。そんなに冷静ですか。
　それからもう一つは、青少年に買わせない理由、これを伺いたいのですよ。
　先ほどの質問にもありましたけれども、青少年は、先ほどの御答弁では、社会的に未熟であるから、不幸を招かぬためにとおっしゃいましたが、今の十九歳未満はそんな未熟でしょうか。親が未熟で子供の方がしっかりしている家庭は結構あるのですね。現実と合うかどうかという問題。
　この二点について、ぜひ島村元大臣のお答えをいただきたいと思います。
○島村議員　実は、いろいろ専門的な御質問が出ても責任ある回答ができるために、きょうは各党の提案者がみんなで分担して勉強をいたしまして用意をいたしております。したがって、私だけから御答弁申し上げる前に、私なりの分野からまず申し上げたいと思います。
　ただいまの点で、よく御質問の中に重複して見られるのは、なぜ子供に売らないのか、ギャンブルでないならなぜ子供に売らないのか、こういうお話でございます。
　なるほど、このスポーツ振興くじは、御存じの方は御理解いただけると思いますが、払い戻し金額とか当せんの確率とか、あるいはその払い戻し割合など、いずれも宝くじに近いわけです。例えば、競馬ですと七五％の払い戻しがありますが、この場合は五〇％ですし、当せん確率は百六十万分の一と想定しております。こういうことからいいますと、まさに宝くじ並みでありまして、ギャンブル性は極めて低いということです。
　しかしながら、子供も買えるようにした場合には非行を誘発するのではないか。例えば、そのくじを買いたい一心で無理にお金を集めるようなことになってもいけない。また、そういうことから、青少年の健全育成の観点から悪影響を生じるのではないか、こういう危惧の念を持つ方は結構多いわけであります。
　まだ実施に入っておらないので、そういう御意見等も十分尊重したところでありますし、特に、社会的に未熟な青少年がみずから勤労を経ずして金銭を得るについては、やはり非常に好ましくない。自分自身のお小遣い、自分の働いたいわば対価によるこういうものの購入ということはいいのですけれども、自分自身が何も働かないでこういうものに夢だけを追うということを許すことが果たして好ましいのかどうか。この辺の意見にはかなり分かれたものを実はまだ感じているわけですから、そういう意味で年齢制限を設けたところです。
　なるほど、年齢制限を設けていない国もあることはあるわけでありますが、やはりくじの先進国の中でも年齢制限を設けたところは結構あるわけでございますので、我々はその先例等も参考にして考えたところであります。
○田中（眞）委員　勤労をしていないということをおっしゃいますが、子供のときから日本にはお年玉という習慣がありまして、百円以上もらうというのは結構普通の世間の常識ではないかと思うのですね。ですから、そういうふうな現実というものを見まして、そして先ほど申し上げたサッカーを支えている人口とかいうこと、サッカーに一番夢を持って、サッカーを通じて体を鍛えていきたい、社会との連帯感を持ちたいと思っている子供たちとこういう現実があって、大人がこれは半分寄附ですよと言いながらも買っているときに、子供たちは、そんな元大臣が言われたような、私は未熟じゃないというふうに子供のことを思っておりますので、結構しっかりしているのですよ。たばことかアルコールと同じでして、何歳以下は禁止といったって、実際は結構たばこをぼうぼう吸っている高校生はいっぱいいるわけですしね、女子だって。そういう現実というものにちゃんと合った行為だというふうにお思いになりますか。
　要するに、私が申し上げたいのは、こういうことを振興するべきと私は思っています。というのは、ギャンブルじゃないですよ、スポーツ振興です。申し上げたいことは、スポーツ振興を目的として、収入源を求めた新しい法律を立法するまでもうちょっと待てないのか。長い間先生方が御議論なさって苦労なさったのは十分にわかっておりますが、緊急性がどこにあるのか。たった九年や十年、まだ人生先が長いわけですから、もう少し、もっとしっかりした、国民がなるほどねと思うような法律をつくるまで待てないものでしょうか。
　以上です。
○松浪議員　お答え申し上げます。
　スポーツの重要性を今ここで説くまでもないと思うわけでございますけれども、社会が大変な変革、変化を遂げておるのは多言をまつまでもございません。高齢化社会になりました。男性は七十六・五歳、女性八十三歳。そして少子化社会である。さらには学校の五日制の進展に対応していかなければならない。そして、大人も子供もともにスポーツを楽しむ社会、明るいそういう社会をつくっていかなければならない。そういう地域社会スポーツ、この振興のためにどうすればいいだろうか。さらには、国民に夢を、子供たちにも希望を与えるために、優秀な国際的な選手を育てていく必要もあります。さらには、近年とみに、オリンピックであるとかワールドカップ、世界選手権さらにはアジア大会といったような国際的な試合がメジロ押しであり、我が国は、そういった国際貢献もしていく必要がございます。
　そこで、いつから始めればいいのかというよりも、もう既に私自身は遅いのではないのかという印象を持っておりますけれども、御案内のように、財政は危機的状況にございますので、この財源確保のためには真剣な工夫が必要である、このように考えます。
　こうした状況を踏まえて、我が国の今後のスポーツ環境の整備を図っていくためには、諸外国で成功しているこのスポーツくじを導入させていただきたいということでございます。
○田中（眞）委員　緊急性ということは、私は今の御答弁からは納得ができません。私の趣旨は、ほかの法律をつくることによって、スポーツ、文化を振興できるようなもののために私も頑張って財源を求めたいと思いますけれども、今、賭博罪を適用しなければならないようなものをやるということは拙速以外の何物でもないのではないかと私は思いますが、文教の理事でもありますし、自由民主党の党の縛りというものがございます、党議拘束もあって大変苦しいところでございますが、しばらく考えさせていただきたいと思います。
　少なくとも、元文部大臣がここまで責任を持っていらっしゃる、国務大臣経験者から責任を持って推薦なさるということには、大変信頼を置きたいというふうに思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○三沢委員　私は、新進党の三沢淳です。
　今回のスポーツ振興投票の実施等に関する法律案に関しまして、私は、賛成の立場からお伺いいたしたいと思います。
　今、残念なことながら、国民の人たちが政治離れを起こしているという、これは私たちの責任かもわかりませんけれども、頑張っていかなければいけないのですけれども、その中で、スポーツは国民の生活の中に息づいている、私はそういうふうに思っております。今、スポーツは、見る方から、みずから健康と人と人との触れ合いを求めて皆さんがスポーツを楽しんでおられるというのが現状ではないか、そういうふうに思います。
　これから二十一世紀を迎えまして、スポーツ振興政策というのは大変大切なことだ、そういうふうに認識しております。子供から大人まで、健康を考えての生涯スポーツ、地域を利用しての地域スポーツの発展、そしてまた世界に誇る選生育成のための競技スポーツの推進など、二十一世紀をゆとりと豊かさを実感できる時代にするためにも、ハード、ソフトの両面からスポーツ振興政策が打ち立てられなければならないと思っております。
　しかし、今の国のスポーツに対する地位はまだ相当低く、予算の手当てを見ても、ほかの政策と比べましたら、本当に大きく差が開いております。これから二十一世紀は高齢化の時代を迎える、その中で医療費等莫大なお金が必要になってくる。では、どうしたらいいかといいましたら、私はいつも、持論なのですけれども、健康イコール国力ではないかと。これから医療費にたくさんお金がかかりますけれども、そうしたら、お年寄りを元気で長生きさすためにはどうしたらいいのか、そういう意味で、このスポーツの効用というのははかり知れないものがあるのじゃないか、そういうふうに思っております。年寄りに限らず、今の子供たちが体かひ弱い、将来、三十代、四十代、五十代の働き盛りのとき、心と体が果たして健康でいられるのかどうか。今のうちから心と体をちゃんとつくっていかなければいけないのじゃないか、そういうふうに思っております。
　しかし、国民は、スポーツをしたくても運動施設がない、そして指導者が少ない、不便を本当にこうむっております。スポーツ振興の予算が少ないために国民の要求に応じられないのが現状じゃないかと思います。今、予算削減の中で、スポーツ振興の予算も少ない中で、なかなかその財源を確保するのは大変じゃないか。そういうことで、この法案は、スポーツ振興に関する財源確保のために導入が決まったと私は理解しております。
　ただし、この法案は通称サッカーくじと言われておりますが、その対象がサッカーになっているのですけれども、なぜほかの種目とかほかの財源確保じゃなくてサッカーになったのか、その経緯を提案者にお尋ねしたいと思います。
○小坂議員　三沢委員にお答え申し上げます。
　まことに仰せのとおり、スポーツ振興は活力ある日本の将来を築くもとであると思うわけでありまして、私どもスポーツ振興議連も、そういった観点から、地域スポーツの振興、生涯スポーツの振興、そして地域におけるスポーツ施設の充実に努めようということで活動いたしてきたわけでございます。
　今回のスポーツ振興投票を実施するに当たりまして、なぜサッカーなのか、そしてまたこれはサッカーを復興するためのものかという御質問でございました。
　スポーツ振興投票を行いますには、まず広く国民の支持を得て、そして公正かつ確実にそれを実施していかなければいけないわけでございます。そういった意味から、対象となる種目が次に挙げるような要件を満たしていることが必要だろうと私どもは考えております。
　すなわち、国民の間に相当な人気があって、そしてプロスポーツとして安定的に試合を実施する組織的な体制が整っている種目であること。また、天候等の影響を受けずに、確実に試合が実施されることが担保されること。そしてまた、選手個人への圧迫感や過重な負担を避けやすい集団スポーツであること。そしてさらには、諸外国でも成功しておりまして、経験やノウハウの蓄積があって、そういうものを参考にしながら運営の実施を確実にすることができるようなもの。そういったものを私どもは対象として検討したわけでございます。そういったものに合致するものとして、Ｊリーグの実施いたしますサッカーを対象としたわけでございます。
　このＪリーグサッカーは、競技人口が非常に多いということ、それから国民的に広い人気を得ていること、そしてまた他のスポーツに比較いたしまして雨天等の天候による影響を受けにくい、日程がそういうことによって左右されるおそれが非常に少ないということ、そして試合が安定的に実施されることであります。また、サッカーは、団体競技の中でも組織的なプレーを中心に行われるものでありまして、競技を実施する上での不正行為が起こりにくいということも大きな理由になってまいると思います。また、ドイツ、イタリア、フランス等のヨーロッパ各国では既に実施されておりまして、そういった意味ではノウハウが蓄積をされているということであります。
　こういった観点からこのＪリーグのサッカーを対象として行われるようにしたものでありますけれども、その目的は、まさに委員御指摘のように、生涯スポーツの振興とか、やはりもっとそういった体制をこの国において早く実現していかなければいけない、しかしながら、現下の財政状況等を考えますとなかなか厳しいものがある、そういう観点から、スポーツ全体の振興、そして文化の振興も含めてそういうものを支援しようという観点で、その財源の一端としてこれを求めてきたものでありまして、決してサッカーの振興、てこ入れといったようなものを目的にしたものではないということをお答え申し上げておきたいと思います。
○三沢委員　よくわかりました。
　次に、今、不正が起こりにくいといろいろ言っておられましたけれども、このスポーツ振興くじに反対される方は、先ほどからもお話がありましたように、ギャンブル性があるのじゃないか、また健全なスポーツにはなじまぬじゃないかと言われているのです。
　私は、競輪や競馬と違って、一獲千金をねらう馬券とか車券とかと違いまして、先ほども福留議員から宝くじ的なものだということでお話がありましたけれども、やはりこのスポーツ振興くじは少額のお金をスポーツ振興のために寄附しようというのが第一の目的であって、その結果として寄附者に収益の一部を還元しようとしているというように理解しております。
　先ほどの続きになりますけれども、日本では昔相撲くじ、野球くしというのが五十年以上前にありまして、実はこれは八百長のおそれから長く続かなかったというふうに言われております。海外でもサッカーに関しまして、マレーシアとかフランスでサッカーくじによる審判、選手等の買収による八百長が暴露されたこともあります。私が考えますに、例えばキーパー全員を買収してゲームをした場合に八百長ができるんじゃないかというようなことも少し考えておりますが、今回のこのサッカーくじは不正が働かないということでして、具体的にどのようなシステムになっているのか、そしてどのような不正防止策がとられているのか、その辺のことをお伺いいたしたいと思います。
○柳沢議員　今回のスポーツ振興くじについては、それに関連して不正が行われる余地があるのではないか、こういうような御懸念をする声があることは私どももよく承知をいたしております。今の先生の御質問を含めての話ですが、今回のスポーツくじ制度あるいはシステム全体について、どういうところに不正が潜み込む余地があると考えているのかということをちょっと御披露してみたい、こう思うのです。
　私は大きく言って三つあると思っております。
　それは、今回実務的な業務については委託をするわけでございますけれども、この委託先の選定が公正に行われるか。それから委託先の業務が公正に行われるか。この委託先関連のところでやはり我々は公正をがっちり確保していかなきゃいけない。こういうことが一つあろうかと思います。それから第二番目に、今先生が主としてお取り上げになられた、くじの対象試合が公正に行われるか。この問題について懸念があるという人がございます。それから第三番目に、収益金の配分が本当に公正に行われるか。対象事業の例えばハードの施設をつくったような場合に、その事業の実施が公正に行われるか。
　このあたりに恐らく今回のシステム全般にわたって公正さが担保されなければならない、努力が払われなければならない、こういうふうな事態になっているのではないかと思っております。
　委託先の選定等については、また後ほどの質問者に事細かくお答えしたいと思いますけれども、私どもは公開のコンペでこれを行うというような担保措置を講じておることがございます。
　それから、収益金の配分についても、これはちょうど、先輩たちがつくっていただいた、まだ十分なお金がそこで蓄えられなかったことがこうした我々の企てに結びついているのでありますけれども、スポーツ振興基金の配分、そのところに審査委員会というものを設けまして第三者が審査をするというシステムが設けられておりますけれども、こういう同じ審査委員会のシステムを我々のこの収益金の配分についても設けたい、このように思っております。
　そのほかに、情報公開の規定はこの法律自体に規定がございますし、また、財務諸表の公開については、行政改革特別委員会に今度係属になりました例の特殊法人の財務諸表の公開法の法律で担保される、このようになっております。
　最後に、くじの対象試合の公正さの確保でございますけれども、これは、今回はＪリーグを機構として指定法人にいたします。そして、指定法人にすることによって、Ｊリーグの側からどういうような業務をやるんだ、どんな方針でこれから業務の公正さを担保しながら試合の運行に当たるんだということの業務規程を出していただいて、それを審査させていただいて、文部大臣が監督権を持っておりますから、それに対して承認を与える、こういうようなことをまずやっております。その裏腹の問題として、機構では、こういうことを文部大臣との間で約束をしたのでありますから、選手各位あるいは審判各位はしっかりこの規程に基づいたことをやってくださいという研修等が行われることになろうと思います。
　最後に、万が一ということに対してはどうかと言われれば、これは、我々のこの法案の中に罰則を設けておりまして、そのような規定を駆使して、試合の運行について不正な結果を生むようなことをやった者については厳罰に処する、こういうようなことになっておって担保が行われているということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
　以上でございます。
○三沢委員　一〇〇％不正が起こらないようにこれからしっかりと考えていただきたい、そういうふうに思っております。
　次に、このスポーツ振興くじの導入に当たりコンピューターシステム等の膨大な設備投資が必要になりますが、その財源はどのように確保されるのか。また、システムの選定あるいは投票券の委託販売先はどのように決定されるのでしょうか。また、この設備投資をめぐって機種等の選定、あるいは投票券の販売委託先が既に決まっているというようなうわさも流れていますが、事実関係はどのようになっているのでしょうか、お尋ねいたします。
○柳沢議員　設備投資の点でございますけれども、この資金は、当座は借り入れでもって——まずその前に、先ほど言ったように、委託先というものとセンターがこのシステム全体の仕事を分担するわけでございます。私どもの考えでおるところでは、まず、販売、券の投票をしてもらうところがございます。その投票とお金が絡んでおるわけでございますが、その投票についても、あるいはお金の問題についても、オンラインシステムで電子計算機で集計する、こういうシステムが必要なのでございます。そして、そのシステムに基づいて投票の結果を整理をし、あらかじめ何通りかに分けておくわけでございまして、試合の結果このグループに分けられたものが当たりくじというような、そういう整理をあらかじめしておかなければならないという業務がございます。それから、最終的に売上金が幾らである、そのうち払戻金が幾らであって、その払戻金はこのグループの人たちに分け与えられるべきである、こういうような整理が行われて、最後に払戻金の払い戻しが行われる。
　これが大体業務の流れだと言ってよろしいかと思います。
　これらの業務の流れのうちで、投票券の販売であるとか金銭の受け取り、金銭の集金、それから払戻金、返還金の現実の処理といったところについては、これは余りにもたくさんの場所で行われるということもありまして、実務的な処理が可能でございますから、これを委託先に委託しよう。オンラインの集計、投票の整理、売上金、払戻金の確定といったことについてはセンターの業務としてこれを分担しよう。大体そんなところが仕事全体のイメージにおける両者の分担かなという感じを持っております。
　そこで、今言った中で、オンラインの関係等についてかなりの金額の設備投資が行われる。これの金額を、個人的な予想がないわけではありませんが、コンペで最終的に決めますから、それは安ければ安いほど我々にとったはいいわけですから、ここで申し述べることはできませんけれども、そういうオンラインシステムの構築を中心とした設備投資に何がしかの資金が要るということは当然でございます。
　その資金を最初どうやって賄うのかということが御質問でございますけれども、これにつきましては、私どもは、そのコンペで当然金融機関に業務委託します。それで、今言ったようなオンラインシステムの運行だとか販売店だとかいうのは、この金融機関、ＡのグループならＡ金融機関のシンジケートのような格好でこれにくっついて出てきているんだろうと思うのです。Ａ、Ｂ、Ｃと銀行のグループがあるときに、Ａ銀行のグループに落札をすればＡ銀行が最初の投資資金は賄うことになるのではないか、このように思います。
　それから、これらはすべてこれからです。まず選定基準というものがつくられていないのに、こんなものは恐らく考えようがないわけなんですね。世の中にたくさん人がいますから、先走っている人は絶対いないかといえばいるかもしれませんけれども、基本的に、我々はまず選定基準をつくる委員会をつくって選定基準をつくります。そしてそれを公表して公募にかけます。こういうことをやりますけれどもこのシステムを我こそやってやろうという人がいませんかということで公募にかけます。その応募の中から、我々が、効率性がいいとか、社会的問題がこれなら起こらぬだろうとか、あるいは、これだったら売り上げがある程度期待できようとか、こういう幾つかの判断基準を恐らく持って、それで落札者を決定していくということですから、今そんなものが決まっているなんというようなことは金輪際もうあるわけがない、問題にもならない、こういうふうにお答えさしていただきます。
○三沢委員　どうもありがとうございます。
　時間がありませんので、次の質問へどんどん行きたいと思います。
　先ほども申されましたが、このスポーツ振興投票の実施に関する法律案の二十一条と第二十二条にありますように、収益の使途としてスポーツ団体へのスポーツ振興助成金と国庫納付金に分かれていますが、スポーツ振興のための財源確保等の趣旨からすれば、これはスポーツ振興助成金に一本化するのが筋じゃないかと考えます。
　その点と、もう一つ、私は障害者の方にも最近よく接するようになりましたけれども、障害者のスポーツをされる方がたくさん来られました。パラリンピックもあります。その中で、障害者の方に聞きましたら、障害者の方のスポーツは厚生省だ、結局スポーツはリハビリの一種なんだ、そういうふうに言っておられますけれども、この際、縦割り行政と言われる中で、やはりこのスポーツくじを通じて身体障害者の人たちへの助成金を出してあげたらどうかというようなことを私は提案したいと思います。
　今は、障害者の方は、リハビリじゃなしに、健康を考え、みんなとの触れ合いを考え、本当にスポーツに生きがいを感じている方がたくさんおられます。設備もなかなか、健常者の人と違いまして、今、障害者の人たちにも運動の設備がちゃんとしておりません。そういう意味も込めまして、このくじのお金を何とか障害者の皆さんのために使っていただきたいというように思っております。その辺のところは文部省の方はどういうふうにお考えでしょうか。よろしくお願いします。
○佐田政府委員　文部省といたしましては、基本的には委員会の審議の推移を見守って対応したいと思っております。もちろん、今、三沢委員のお言葉にありましたように、行政も政治もこういうハンディを持った方々に対しては手厚い施策をこれからもとっていかなくちゃならぬ、こういうふうに思っております。
　一般論としてお答えをさしていただくわけでありますけれども、文部省といたしましても、近年においては障害者のスポーツ活動への参加がこれは随分進んでおるわけでございます。今後、本スポーツ振興投票の収益による助成等による障害者が参加するスポーツ振興を目的とする事業の推進を図ることは、障害者のスポーツ参加を促進する上で有意義であると考えておるわけでございます。
　それと、今パラリンピックというお話が出ましたけれども、パラリンピックの場合は厚生省が中心となってやっておるわけでありまして、文部省といたしましては、スポーツ振興という観点からどのような協力ができるか、これからも鋭意話し合っていきたい、かように思っております。
○福留議員　三沢委員から、このスポーツ振興くじの収益金について、国庫納付金の問題についての御指摘がございました。一本化すべきでないかという御指摘でございまして、この点について提案者としての考えを御説明さしていただきたいと存じます。
　スポーツ振興くじは、もとより、今までいろいろ御説明申し上げておりますとおり、我が国のスポーツの振興を目的とするものでありますけれども、一方で、この制度が国の制度として創設されまして、青少年を除く広い国民各層が購入するといったような社会的に大きな広がりの中で実施されることを踏まえまして、制度に対する国民の理解を深めることは極めて重要であると考えております。
　このため、スポーツ振興くじの収益の使途につきましては、スポーツの振興のみならず、教育、文化の振興、環境の保全、青少年の健全な育成、スポーツの国際交流等のより広範な範囲の公益事業に対しても支出することとし、そのために国庫納付制度を設けたものでございます。
　なお、諸外国のサッカーを対象としたくじにおきましても、イタリアなどの国で売り上げの一部が国庫納付されていることを申し添えておきたいと思います。
○三沢委員　まだ聞きたいことがたくさんあるのですけれども、時間が参りましたのでこの辺で終わらしていただきます。提出者の皆さん、これからもしっかり頑張ってください。私は応援いたします。どうもありがとうございました。
○池坊委員　新進党の池坊保子でございます。
　この本案に御協力いただきました議員の先生方にまずもってお礼を申し上げます。私は基本的には賛成でございますが、幾つかのわからないことがございますので、伺いたいと思います。
　私の娘は大学時代サッカー部のマネジャーをしておりましたが、第一の仕事はグラウンドの確保でございます。小さな学校ではグラウンドは大概一つか二つしかございません。幾つかのクラブ活動があるときにグラウンドをどう確保するかということが大変問題でございます。
　スポーツ振興基金は芸術文化振興基金の五百億の約半分でしかない。そして、ことしの助成金は八億だという現実を踏まえたときに、本当に政府のスポーツ振興に対する出資は少ないと思います。ですから、もう政府には頼っていられないのだ、私たち一人一人がスポーツを支えていこうというのがこの本案だろうというふうに私は理解しておりますので、多少リスクがあっても、メリット・デメリットを差し引いて、メリットの方が多かったらそれをとるべきではないかと賛成の方に傾いたところでございます。
　それで、トレーニングセンターとか有能なスポーツ選手の支援ということをうたっていらっしゃいますけれども、むしろ私は、それとともに、普通の子供が健全に遊べる場所を確保していただきたい、もう地域における立派な施設はいいのだ、普通の子供たち、地域のスポーツ振興にお金を使っていただきたいと思います。
　そういう点では、今、三沢先生からお話がございましたように、収益である三五％の半分の一七・五％をなぜ国庫に入れなければいけないのか、なぜここでまた大蔵省が出てくるのか。政府の力が足りないから私たちでやっているのだから、これは明快にスポーツ振興のために使っていただきたいというふうに切に希望いたしますので、それだけちょっとお聞きしたいと思います。簡潔にお答えいただきとうございます。短くお願いいたします。
○柳沢議員　話すとつい長っ話になりまして、恐縮です。
　端的にお答えしますと、国庫納付金がなぜそんなに、半分も持っていかれちゃうのかと、これだけ議員連盟が苦労してせっかくこれを仕上げたのにという言葉は、もう幾つかの機会に言われました。先生も御同様の意見でございます。
　ただ、三つあるかと思います。
　一つは、これも国の制度としてつくっているということになりますと、これはやはり国に何がしかの、国のシステムを使わさしていただいているということがございますので、応益負担的な何らかの国庫納付というのがどうしても必要になってくるという要素は否定できません。
　第二番目は、これに当たった人に所得税をかけるということをしておりません。これは宝くじなどと同じなんでございますけれども、しておりません。そういうようなことからしても、所得税の前取りをさしていただくと言っては恐縮ですが、国庫納付でそういう形にした。
　それから第三番目には、一つはセンターの方に行って、センターの人たちが民間の意見を聞いていろいろ使途を決めていくということのほかに、もう一つは国の側にそのお金を持ってきて、この国会の議決のもとで予算として配分していく、そういうことが両方あった方が、よく調整の上でございますけれども、いいのかなということもあった。
　この三つが国庫納付を採用した理由だと御理解いただきたいと思います。
○池坊委員　それに先駆けて、関連してちょっと伺いたいのですが、これを管理いたしますのは、文部省の日本体育・学校健康センターというのが突如あらわれてまいりまして、今、特殊法人の整理統合と言われております。それで、これは民営化にすることはできないのでしょうか。また特殊法人が出てまいりますと、特殊法人の肥大化ということで、国民も、何か特殊法人いいことをしているのではないかというような思いをいたしますが、それについて、これも簡単にお願いいたします。
○佐田政府委員　今お話がありましたように、今行政改革が進んでおる折であります。そしてまた、今回の法案によりますと日本体育・学校健康センター、これが所管するわけであります。もちろん、基本的にはこのスキームは、保健体育審議会から依頼されまして、こちらの方でやるというふうなスキームになっておるわけでありますけれども、今委員が言われたとおり、人員の問題であるとか経費の問題、いろいろございますけれども、もちろん、現状の行政改革にのっとりまして、しっかりその辺は引き締めていきたい、かように考えております。
○池坊委員　これはいずれは民営化する方がいいと思いますけれども、島村議員、その点についてはどのようにお考えでございましょうか。民営化は不可能なんでございますか。
○佐田政府委員　民営化のお話がありました。文部省といたしましても、日本体育・学校健康センターは、国のスポーツ施策及び児童生徒の健康の保持増進にかかわる事業を一括して行う我が国の唯一の拠点の施設でありまして、事業の性格に照らしても民間経済活動にゆだねることは困難なところがありまして、そういう中におきまして、民間にはなじまないのではないか、このように考えております。
○池坊委員　なぜ民間になじまないのか、その具体的なお話を伺っておりますともう時間がございませんけれども、私は、いずれは、これは私どもがつくりましたくじでございますから、民間の方に移行できるようにしていただきたいと思います。
　二点目には、射幸性をあおるのではないかという件でございます。
　三の十三乗で百六十万分の一といいますと、このくじは一等賞と二等賞しかない。これは一か八かということではないか。この一か八か、一獲千金を夢見るというのは、質実剛健をよしとしてきた日本の国民性には反するのではないかと思うのです。
　私は、先ほどおっしゃいましたように、夢と寄附とプラス知的ゲームだ、この知的ゲームという要素をふやしていただきたいと思うのです。そのためには、中間的段階の賞金をつくっていただきたい。くじがなぜいいかというと、一億当たるかもしれない、だけれども、百円買えば五百円が戻ってくることもある、あるいは五万円も当たる、あるいは二十万円も当たる、ここに私は夢があるんだと思うんです。ですから、一か八かではなくて、五万円当たったら親子で御飯を食べに行きましょう、あるいは旅行に行きましょう、こういうやはり庶民に楽しみを与えるようなものにしていただきたいと思いますが、これはいかがでございますか。
○福留議員　池坊委員から、射幸性の問題に関連いたしまして、さらに賞金の低いものも設けてはどうかという御質問だろうと思います。
　先ほど来御説明申し上げているとおり、我々、このくじの導入に当たりまして、できるだけ射幸性を少なくしようということで、宝くじを念頭に進めてきた経緯もございます。
　現状では、この払い戻しを受けられる場合は、先ほど来御説明しておりますが、サッカーの十数試合の結果がすべて予想と合致した場合の一等と、そして一試合を除いてすべて合致した場合の二等を考えているところでございます。これは、当せん確率と払戻金を宝くじ並みとし、射幸性を抑えるという目的とともに、払戻金という夢を買っていただいて、小口の寄附を広く募ることができるようにした結果でございます。
　委員の御指摘は、三等以下を設けるようにしたらどうかという御質問だろうと思いますが、今後、幅広く御意見を伺いながら検討してまいりたいと思っているところでございます。
○池坊委員　射幸性というのは、かけたお金が少なく戻ってきたお金が多い方が射幸性が募るのですから、一等と二等しかない方が射幸性が募るというふうに私は思います。
　それともう一つは、上限をせめて一億ぐらいにしていただきたい。余りにも多いと、これはバブルのころ勤労意欲を損なわせました、あれはバブルでしかなかったわけですから、そういう風潮を広げることはよくないと思います。
　それから、次に、先ほどもお話に出ておりましたが、十九歳未満はいけないというこの禁止ですけれども、私は、年齢制限は不要ではないかと思うのです。いけないといいましても、禁止されればされるほど、いろんな方法を講じて子供たちは買ってまいります。それと、このくじは、私はギャンブル性は希薄ではないかと思います。なぜかと申しますと、競輪、競馬というのは、自分がその経過をともに楽しむことができますから熱くなることができますけれども、このくじは、テレビ中継が全部ございませんから、結果しかないわけです。そういう意味では、私はくじと同じで他力本願だと思うんです。
　ですから、ギャンブル、ギャンブルと皆さんもおっしゃいますけれども、むしろ熱くならない分だけ売れないんじゃないかと心配しているぐらいでして、ギャンブル性は全くないと言っていいのではないか。むしろ私は、この知的ゲームという方を膨らませていただきたいと思うのです。
　私なんかは野球とお相撲しかわかりませんで、サッカーのゲームの内容がわかりませんけれども、これが例えば子供と一緒にどこが当たるかと当てっこをする、あるいはいつも疎遠になりがちな父親と息子とがこのゲームをすることによって親子の交流を図るというようなことに使っていただけたらというふうに思うのです。
　ですから、余り禁止をさせますとかえってそういう部分が暗いイメージになってしまうと思いますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。これも、先生、短くお願いいたします。
○柳沢議員　今の御指摘の点は、実は私どものスポーツ議連のプロジェクトチームの審議の中でもございました。しかも、今の池坊先生と同じように女性の委員の方からあったときは男性軍はちょっとぎゃっとしまして、もう女性の方が進んでいるのかなというような感じすら持ったわけです。
　ただ、いろいろ考えて、やはり先ほど来の諸先生の御答弁にもありましたように、射幸性というかギャンブル性というようなものについて、なお十分に我々が説得力不足で説得し切れていない、今先生大変いいことを言っていただいたんですが、十分認識されていないというときに、私どもとしては、このくじの制度を実現したいものですから、何とか無難にまとめて御理解をいただいて成立をさせようというような気持ちが本当に強うございまして、こういう形にさせていただきました。
　しかし、これがますます理解が進んできた、そしてこの資金でもって、クラブハウスのある、芝生のある地域スポーツクラブがたくさんできた、そこには五十年もそのクラブに属しているお年寄りもいるというようなことがおいおい出てきたら、必ず理解がいって、私は、もうみんなで寄附していいじゃないかというようなことが来る、このことを期待しています。
　それから、先ほどもう一つ言った親子が話し合ってというのは、我々は、この研究会の途中で、西ドイツに留学した東大の名誉教授の先生からまさに同じシーンを訴えられまして、大変感動して聞いた記憶がございます。
○池坊委員　すべての物事は取り扱い方によって全く異なってくると思います。ですから、取り扱いを間違えますと、これは何か陰の部分、暗いイメージになるし、もっと明るく堂々と取り扱っていただきたいと思うんです。
　ですから、年齢というのを考えていただきたいということが一点と、販売方法ですが、対面販売などということは本来的には難しいと思います。私は、むしろ宝くじのように店頭で売ったらいいんだと思います。店頭ですと、むしろこそこそしないで堂々と買います、みんなが見ているんですから。そういうように明るく扱っていただきたい。
　今、販売方法についてのいろんなお考えがあるのかどうかをちょっと、これも時間がございません、伺いたいと思います。
○島村議員　対面販売、現実はどうかとおっしゃいますが、やはり対面販売自身についても、御承知のように、ペナルティーを設けて責任を持っていただく、販売のマニュアルをつくって社員の教育を徹底していただく、こういうことをいたしておりますけれども、やはり衆人環視といいましょうか、皆さんどなたがごらんになってもおかしくないように、人目につく、目の行き届くところで売っていただくということから、公正、厳正なコンペによって決定された金融機関が責任を持って、いわばこの取扱所を決める、こういうことになっています。