Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨下参考人　私ども、このたび社外モニターも復活させたいと思っておりまして、それらの意見をインターネットで発信したらどうかとか、あるいはＮＨＫさんもおやりになっているように、私ども新調査情報というのを復刊いたしますが、そういう出版物、刊行物という形で公表したらどうか、そういうアイデアもたくさん出ておりまして、現場で総合的に検討しております。
○小沢（鋭）委員　今政治、行政も情報開示ということが大きな課題になっているわけであります。今回のこの問題も、今私がお願いしましたように、前向きな御答弁をいただけたというふうに思っているわけでありますが、まさに、この番組、こういう意見はおかしいんじゃないですかといった話が出たときに、例えばＴＢＳの方から、番組審議会で、これはそうではない、我々はこういう判断でやったんだというものが出れば、それが公になれば、そこでまた議論が始まるのですね。今のままだと、恐らく、政治もあるいは一般の国民の皆さんも、意見を申し上げても言いっ放しで終わってしまうのですね。それをしっかりと受けとめていただいて、皆さん方もそれぞれの御意見に基づいて、御判断に基づいてやっていると思いますから、それをもう一回今度は、我々はこういう判断なのだという話をしっかりとまた提示いただければ、そこで議論がかみ合って深まっていくんだと思うのですね。ぜひそれが必要だと思うのですが、そこをもう一回社長の方から、そういったものの公開をやっていただけるかどうか。
○砂原参考人　私たちは、本当に、放送の自由、表現の自由という旗のもとにやっております。それを守るためにも、それをやる我々がどれだけの責任をそれに対して負わなければいけないのか、これを本当に強く自覚しなければいけないと思っております。そして、我々がよる放送法の精神というものは、放送事業者の自主的な努力によって守られるということ、これが精神だと私たちは思っております。本当にこのことを私どもが大きく受けとめてやっていくために、今先生から御指摘を受けた精神と、今起こっていることを、議論を公開して、さらに議論を発展させるためだとの御指摘は、本当に私、肝に銘じました。それをさらにどのような形で外に公開していくか前向きに受けとめて、また、告知の方法、それは、出版物あるいは今現場ではそういう公開に関してインターネットというようなものも開設しておりますけれども、そういう場もあり得るのではないか、いろいろな意見が出ておりますから。そういうのを含めた場をこれからは前向きにつくっていきたいと私は思っております。
○小沢（鋭）委員　大変前向きな御答弁をいただきました。ぜひ、そういう形でやっていただくことによって、我々政治の側も安心してそこの皆さん方のチェック機能にゆだねていくことができるわけでありまして、我々も、余計な介入と呼ばれることがないように、それはみずから身を律していかなければいけない。しかし、いろいろな意見くらいは言わせていただきたいと思うのですが、そのためにもぜひ、そういった皆さん方のまさに自主的な判断、それから後は、国民の視聴者の皆さんとのコミュニケーション、そこを充実していただきたいと思います。
　最後になりますが、ちょっと時間がありますので一点感想をお聞かせいただきたいと思います。
　報道、表現の大切さというのは私も肝に銘じておるつもりでありますが、今回、新社長、当事者におなりになって、一連の各社の報道の取材のあり方、これはどのようにお感じになったか。例えば御社のニュースキャスターの方が、自分が取材される側になって初めてその荒々しさに驚いたというコメントもなさっているわけですね。その取材のあり方、受ける側になってどんな御感想を持ったか、最後に一つだけ聞かせていただきたいと思います。
○砂原参考人　受ける立場に立場を変えて一カ月でございます。私自身いろいろな質問をお受けしております。その鋭さには本当に、時に受ける側に立ってみますと、これまで我々が取材していたときに取材をされる対象者がどのような感じでそれを受けとめていたのか、それは本当に精神、気持ちの上で何か相通ずるような感じもいたします。それだけに、私どもが日常取材活動の中で取材する際に、いかに取材対象者の側に立った配慮、それが本当に、あるいは人権問題も起こり得るおそれもあるということを自覚した要するにマニュアル、教育というものを当社にとってますます徹底していきたい、こういうふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○中川委員長　遠藤和良君。
○遠藤（和）委員　新進党の遠藤和良でございます。
　本日は、参考人の皆様には大変お忙しいところをありがとうございます。言論、出版、報道の自由というのは大変大切なものでございまして、政治権力の介入は断じてあってはならないと思っております。きょうは、国会にお越しいただいたのでございますけれども、国会は、国民から選出された議員が国民の声を代弁して御意見をお伺いする、こういう場でございますから、そんな気持ちでぜひ私も御意見を伺わせていただきたいと思っております。
　最初に、四月三十日の報告書の位置づけでございますけれども、これは最終的な調査報告書、こういう位置づけでよろしゅうございますか。
○鈴木参考人　ただいまの御質問でございますけれども、坂本弁護士テープ問題及びこれに関する関連事項に関しまして、当社の再調査及び佐藤特別調査人の調査によって当社としては判断するに足る事実関係が判明したと認識いたしております。その上に立って報告書を作成したものだというふうに御理解いただきたいというふうに思います。
○遠藤（和）委員　そういたしますと、今後調査を継続するということは考えていない、こういうことでございますか。
○鈴木参考人　今申し上げましたのは現在のことでございますけれども、将来また新しい事態が起きた場合には迅速に対応できるように、調査体制は解いておりません、ずっと継続いたしております。
○遠藤（和）委員　そういたしますと、郵政省は大臣の談話を出したりあるいは行政指導をされたわけでございますが、それは、現在の調査報告書というものについての認識を示した、結論を出した、こういうふうに受けとめられるわけでございますが、今後も新たな調査、新たな事態というものがあった場合にはどういうふうな認識を示されるのか、その辺の郵政省の考え方もお聞きしておきたいと思います。
○日野国務大臣　過日行いました厳重注意の処分及び行政指導でございますね。これはＴＢＳの方でお出しいただいた報告書に基づいてなされたものであります。
　それで、我々がこの事実の解明をするということは、憲法、放送法、電波法、これを通じて流れる一つの趣旨、それをどのように適用していくのかということについて行うわけでありまして、細かい事実の一つ一つまでを我々が探索するわけではございません。
　そして、私の判断といたしましては、このＴＢＳから出していただいた報告書、これは真摯に調査をされたということが十分うかがえるものであるという判断をいたしましたし、それからまた、警察や検察庁と違って、これは強制的な調査を行える筋合いでもございませんから、この程度出していただければ、こういった、行政が、郵政省設置法に基づいて厳重注意を行い、それから行政指導を行うについて一応十分であるという判断に立ちまして我々の態度を決めたわけでございます。
　でありますから、今後新たな事実が出てくれば、それはまた別個の問題であります。
　以上であります。
○遠藤（和）委員　会社の報告書を私は読ませていただいたのでございますが、その中に、ＴＢＳオウム報道特別委員会、これは、委員長、鴨下さんですね。それから、放送のこれからを考える会、これは、弁護士、さわやか福祉財団理事長、堀田さんですか、この二つをおつくりになりまして、ＴＢＳのオウム報道全般にわたる諸問題を対象にして検討して提言を行う、こういうふうなことを書いてございますけれども、この二つの委員会の今後の審議の経過というものは、テレビを通して放映をされるおつもりかどうか。それからもう一つは、この結論を出す時期、めどについてどう考えているのか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○鴨下参考人　先生おっしゃいましたオウム報道特別委員会と放送のこれからを考える会は、片方は社内の委員会でございまして、片方は社外有識者の委員会でございますが、いずれも、調査そのものではございませんが、今回の一連のオウム報道がなぜああいうことになってしまったのか、そういうなぜというところ、それで問題点を剔決していただいて、再発防止のための提言をいただくという趣旨でございます。
　論議が非常に多岐にわたりましてあれなので、実は外部委員の方の御委嘱は期限を切っておりませんけれども、今、委員会の中では、現実に未収録テープに関する提言は大体まとまっておりますし、次には視聴率の問題と報道の問題の提言もまとまってくると思います。そうやって提言が少しずつまとまりまして、秋ごろには、秋には一応の区切りがつけられるものではないか、そういうふうに期待しております。
○遠藤（和）委員　ＴＢＳのオウム報道全般にわたりまして、その報道量の大きさといいますか、多さといいますか、そういうものから、ＴＢＳがオウムに電波ジャックされていたのではないかという指摘が一部にあるのですけれども、こういう見方に対してどういうふうな認識を持っておりますか。
○鈴木参考人　八九年の十一月に坂本事件が公開捜査になった当初は、解雇した二人のプロデューサーは坂本テープの使用について厳しい条件をつけていた事実はございます。しかし、報道局と社会情報局のニュースや各番組は横浜法律事務所や坂本さんを救う会の活動を積極的に取り上げて報道しておりまして、ＴＢＳ全体としてはいささかなりとも坂本事件の報道に手を抜くということはございませんでした。報道局では坂本事件の関連のニュースは丹念に報道しておりますので、新聞の全国紙に比べても実は報道回数が多い方でございます。
　また、去年は、御存じのように、ＴＢＳは、オウム報道が表面化してからは積極的な報道活動をやっておりまして、これはもういろいろなところで言われておりますので御説明する必要はないかと思いますけれども、当社の報道内容をオウム自身がどのように評価していたかに関しましては、実は先月の二十六日に井上被告の公判がございました。そこで、ＴＢＳはオウムに批判的な放送局として青酸ガスの攻撃の対象に選ばれておりまして、実際に下見も行われたというふうに聞いております。
　したがいまして、先生今おっしゃったような電波ジャックがあったということはございません。
○遠藤（和）委員　それでは、今事実が判明したことでお聞きしたいのですけれども、坂本取材テープをオウムに見せたこと、そして坂本さんには見せたことを知らせなかったこと、かつ放送もしなかったということ、この事実が坂本さんの殺害事件にどう関係があったのか、こういうものについて、これは司法の場できちっと裁かれる問題だと思いますけれども、会社としてはどういう認識を持っていらっしゃるのか、現時点で。
○鈴木参考人　今先生おっしゃるように、当然のことでございますけれども、司法の場での裁きになるかと思いますけれども、オウムの来訪及びテープを見せたことを坂本さんや関係者に通報しなかったことについての道義的責任は、我々は十分自覚しておりますし、深く反省いたしております。そのことと具体的に事件がどうつながるかというふうな因果関係につきましては、先ほど先生もおっしゃったように、今後の裁判の流れを見守りながら判断していきたいと考えております。
○遠藤（和）委員　これは郵政大臣にもお伺いしておきたいと思うのですけれども、郵政大臣が所管する事項ではないかもしれませんけれども、世間一般に、ＴＢＳが慎重な対処をしていればこの殺人事件は起こらなかったのではないかとか、あるいは地下鉄サリン事件も起こらなかったのではないか、こういう国民の声が大変強うございます。そういう視点から考えて、今回の問題、どのようにお考えでしょう。
○日野国務大臣　先生前置きにおっしゃったように、私の所管事項ではないのでございます。そしてこれは、ある出来事がどのような因果関係を持って発展していったか、その先に何が起きたのか、起きなかったのかという問題でございまして、今私、ここでそういう推測に基づいた発言をすることはいかがなものかというふうに思っておりますから、ひとつその点の答弁は勘弁してください。
○遠藤（和）委員　郵政大臣が談話を発表されました。その談話の中で、ちょっと読み上げたいのですけれども、「真実を追求し報道することを使命とする放送事業者が、自ら行ったことの事実解明さえ成しえなかったことは、同社の言論報道機関としての存立の基本にもかかわるものである。」こう述べていらっしゃいますけれども、この郵政大臣の談話に対して社長さんはどう受けとめておりますか。
○砂原参考人　郵政大臣談話の中でもその部分は、私どもにとりましても最もつらい御指摘でございます。私どもといたしましては、本当に、大変厳しく受けとめております。
　今後は、こうした御指摘をちょうだいするに至った事態を忘れることがあってはなりませんし、またこのことは二度とやってはならないことだと深く思っております。そして、この指摘を受けて、本当に放送事業者としての使命を果たすべく、信頼の回復、再生に向けて懸命の努力をしたいと思っております。
○遠藤（和）委員　社内調査のあり方につきましてお伺いしたいのですが、調査の結果が、うそであったという結果になったわけですけれども、それは調査のあり方自体に問題がなかったのかという指摘があります。
　いわゆる特別調査人の調査報告書の中に、「結語に替えて」の部分に書いてあるのですけれども、例えば、その表現を正しく申し上げますと、「彼等」というのは当事者のことを言っていると思いますが、「彼等を会社に仇なす犯罪者として糾明し真実を発見しようとしたことは」「妥当を欠くものであった」とか、あるいは「会社にとって要求されたことは先ず真相の解明であり、それに向けての全社的対応である。そして真実の発見について大切なことは、処罰の点はともかく過ちを犯した社員を暖かく包容し、北風となることではなく太陽となることであった。」こういうふうに特別調査人の報告書には盛られているわけです。
　この見解に対して、会社として、社内調査のあり方について反省するところはありますか。
○鈴木参考人　社員が社員を調べるというのはかなり難しいことでございますけれども、どうせ仲間内の甘い調べなのではないか、こういうふうなことを言われたくないという意識が調査に当たったメンバーには強うございました。それで、事実を確認しなければという非常に強い責任感の方が強かったというふうに思うのですね。このために、かなり厳しく調べたこともあるかと思います。
　佐藤特別調査人の今の御指摘は、個人の問題ではなくて会社全体の問題であり、したがって、個人を責めるよりも会社全体の問題点を究明すべきであったというふうに書いてございます。個人を温かく包容することで真実を発見することもできるという指摘でございますが、まことに貴重な御指摘として、我々としては非常に重く受けとめております。
○遠藤（和）委員　私は、調査のあり方もあるでしょうけれども、もっと本質的な問題は、ＴＢＳの会社の中に報道を職業とする者がいなかったのではないかという心配をするわけでございます。だれが責任をとってわびるかとか、そういうことは後のことでございまして、まずその当事者が個人として正々堂々と名乗り出て、そして事実を世に報告をしてもらいたかった。
　ましてテレビ局でございますから、司法の調べには応じているのに、自分たちの最大の武器であるテレビというものを使わなくて、こういうときこそ使うべきだと私は思うのですけれども、そのテレビにちゃんと顔も出して、堂々と自分のやったことを述べるというのが大切ではないかなと思うのですね。
　報道を職業とする者というのは、事実を語る勇気を持つことだと思います。そしてまた事実を語る誇りを持つことだと思うのですが、と同時に、自分の言動に対して責任を持つ自立した個人というのが報道を職業とする人でなければいけないと思うのですね。一般の営利会社の社員とはおのずから違ったものがあると思うのですけれども、そういう姿というものが今回の一連の調査の中で全く見えてこなかった。それは非常に深刻な状態ではないか、こう思うのでございますけれども、私のこの意見に対してどんな感想をお持ちでしょうか。
　あるいはまた、今まで、ＴＢＳの社員教育という点から、こうした報道人としての姿勢というものを十分に培ってこられなかったのではないかと思うのでございますが、その点についての反省等がございましたら、ぜひお聞きしたいと思います。
○鈴木参考人　まず最初のことについて私の方から御説明申し上げます。
　今回の当事者につきましては、オウム事件の特殊性から、本人たちの身元が明らかになった場合に本人や家族に危険が及ぶ可能性が非常に強い、それで、素顔を画面で紹介することを避けるべきだというふうに判断いたしました。実際にも、本人と近親者に脅迫や嫌がらせが続いております。
　氏名につきましては、番組、これは特別番組を行ったわけですけれども、その冒頭で明らかにいたしましたけれども、あとは素顔の映像を避けたというのは、同じ理由からでございます。
　あとの御返事については鴨下の方から……。
○鴨下参考人　先生おっしゃるように、電波を預かるテレビの報道マンは、真実の追求に邁進できるようにするのが一番私どもとしては望ましいことでございます。
　今回、報道局にも編集主管を二名置きます。これは非常にベテランの、取材にも表現にもたけた人間でございまして、これは、局長を補佐して、社員の、職員の、あるいは報道従事者の教育と研修に、より一層の力を注ぎたいと思っております。
○遠藤（和）委員　会社の報告書の結論の部分に書いてあるのですけれども、「この報告書を基に当社は再生の道を歩むことを決意する。」こういう書き出しで始まりまして、「放送の社会的影響力の大きさについて常に謙虚であり、奢りや昂りを捨て、放送人としての厳しさを全社員が身につけることこそ再生の道である。」こういうふうに言っているわけですが、やはりおごりとか高ぶりというものがあったという認識を示していらっしゃるのです。それから、放送人としての厳しさを身につけるということは、逆に言うと、放送人としての厳しさに欠けている点があったということだと思います。
　そうした点を含めて、やはり放送人としての報道マン、ジャーナリスト、こうした個人の自立といいますか、そうした面における社長さんの取り組みの決意、そうしたものをお伺いしておきたいと思います。
○砂原参考人　まず、放送人の厳しさというものは何か。いろいろな語る言葉があろうかと思いますけれども、私にとって、まず国民の知る権利にこたえる義務の重さ、基本的人権である表現の自由の貴重さ、また公共の電波を預かることへの重要性、それぞれを深く認識して放送活動に携わることだ、それがまず放送人の一番自覚しなければいけないことだと思っております。
　しかし、このことを実践していくということに関しては、非常に厳しい自制と自律というものが同時に求められます。また、それを本当に報道活動の中で実践していくためには、こういう重要さを実践していけるプロとしての高度なスキル、それと厳粛なモラルというものを絶えず二つ求められているのが放送人であり、それを実践していくことのいかに厳しいかということをまた放送人は自覚していかなければいけないと私は思っております。
　報告書の結尾に「奢りや昂り」という言葉がありました。本当に、私もその言葉を読んで、我が社、テレビが発足以来四十年の歴史の中で、このようなものをどこか風土として持つに至ったのではないか。調査方法一つを見ても、やはり厳しさが先行していく割には、一歩下がった冷静に見る気持ち、温かさ、それさえも失っていたのではないかと思っております。これこそおごり、高ぶりの一つ、あるいは別の表現であれば、取材する際に取材対象者への配慮というものをいつかどこかで忘れていくこと、それも本当におごり、高ぶり、私はそのように思っております。
　これこそ本当に原点に返って我々が我々自身に問い直し、それをまた具体的にはチェック機能、教育ということに、根本は健全な市民感覚をどう持って放送に当たるかということだと思いますけれども、その原点に返る教育などに本当に真剣に取り組んでいく所存であります。
○遠藤（和）委員　このおごりとか高ぶりということ、これは戦後五十年になって日本の社会がやはり知らず知らずのうちに陥っている一つの病気かもしれないと私は思っているのですね。単にＴＢＳの問題だけではなくて、あらゆる中にそういったものが自然発生的に出ている部分があるのではないか。やはりお互いにそれを早目に発見をして、新しい世紀に向かってきちっと対応していくということは大変大切なことだと思うのですね。
　ＴＢＳに私が期待を申し上げたいのは、報道のＴＢＳとして信頼をされていたわけですが、その信頼が今や地に落ちているわけですね。やはり国民の信頼を回復するというのは至難のことだと思います。どう信頼を回復するかというのは、やはり真実を報道する、真実にどこまで肉薄できる番組をつくり上げていくかということで勝負する以外にないのじゃないかと思うのでございます。
　今までやったことが悪かったからといって、番組を放送休止するとか自粛するというのは、私は、そういう方法ではない方がいいのじゃないかと思うのです。報道局というのは、放送する、そして放送の中身で視聴者の皆さんの共感を得ていくというのが大切でございまして、自粛したり休止するというのは、言ってみれば報道の使命の放棄ではないか、私はこう思っているわけでございます。
　この真実に迫るということはなかなか難しいのでございまして、例えば談話とかあるいは証言とか、そういう人の話りですね。そればかり連ねて、それで真実の報道をしているような錯覚に陥っている部分が私はあるのではないかと思うのですね。話というのは、これはある意味では事実でない部分があるわけでございまして、私は、事実というのは、真実というのは、微小な事実を丹念に探し出して、積み上げて、そして真実を探り出していく、こういう本当に大変な努力の成果というものが真実の報道につながっていくのじゃないかと思いますね。
　そういたしますと、やはり取材にいたしましても、裏づけ取材とかそうした丹念な努力とか、そういうものが蓄積されておりまして初めて国民の声に肉薄するような真実の報道ができるのではないかと思います。そうした努力をＴＢＳにお願いをして、やはり報道のＴＢＳとして、きちっと報道の王道から国民の信頼を回復していただきたい、こういうことをお願いをいたしまして、質問時間が参りましたので、以上で終わります。
○河村（た）委員　まず一言申し述べておきますけ
れども、この真実の追求というのはやはり一番大事で、これは、一千万人がとにかく見ますからね、テレビは。どうしたらいいかということでいろいろな議論はありますけれども、結局は、今のところ日本のスタイルは、皆さんＴＢＳ自身がやる問題とそれからあと官がやる問題、この二つばかり言っておりますが、これは基本的には無理なんですよね。ＴＢＳさんにどれだけ根性論を言ったって、これは自分自身のことですから無理ですよ、ある程度以上は。そして、やはりあとは役所ということになってしまう。
　本当はここは、これはもう一方的に言いますけれども、実は今新進党がＮＰＯ法案というのを出しておりまして、実はこれは、笑ってみえますけれども、アメリカを調べられますと、メディアウォッチドッグということで、みんな個人献金を集めて、そういう団体がこれを監視しているのですよ。そういうのを早くやらないで、委員会にかかっているけれども審議もしないで、真実を追求しようとするなら、国会自体が大変な矛盾を起こしておる。そこを一つ指摘をしていきたいと思います。
　初めに、まず日本テレビのニュースがありましたよね。それで、ＴＢＳさんが見せた事実はないと反論されましたけれども、これを反論させた人物です。報道局長がメモを書いたのだろうと思いますけれども、取締役のどなたかが、これは事実はないと言えと言ったと思うのですが、その言われた方の名前、それから、その方は今回の人事異動で動いたのかどうか、これをお答え願います。
○鈴木参考人　今、先生のお言葉の中に知らないというふうなことがちょっとございましたけれども、そういったことはございません。
　それで、今のお尋ねでございますけれども、報道局長に命じて、その責任者の調査担当の責任者の担当常務でございます。これは今般の責任をとって辞任いたしております。
○河村（た）委員　できましたら、委員長、なぜかといいますと、やはりここが、この夜の報道ですね、「ニュースの森」、これが事実を曲げて報道したかどうか、これはいわゆる放送法違反があったかどうかの非常に重要なポイントなんですよね。だから、その方がどういう認識でそれを言われたか、知って、もしそれでも見せた事実はないと言われたなら、これは放送法違反になるわけですよ。ですから、ぜひ参考人で一遍お呼びをいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○中川委員長　後で理事会で協議をいたしたいと思います。
○河村（た）委員　次は、見せたか見せないかという問題がありますけれども、実はそれもそうですが、私もよく寝ないで考えたのですよ、これは大変なことだなと。この電波がある一定の団体に偏向するような圧力を受けていたということになると、これは大変なんですよね。
　だから、オウムとのかかわりをもっと真実を持って追及すべきであった、こう思うのですけれども、大臣、この間の委員会で私が聞きましたら、速記録によりますと、「このテープを見せたかどうかということが大事なんであって、その内容が一つ一つ真実であったかどうかということとはおのずから違ってまいろうかと思います。」と。それから局長は、「テープを見せたかどうかが重要な問題でありまして、テープの長さ云々ということは基本的には放送法に関係ない、」こういうふうに言っておられるのですが、これは今でも同じ立場ですか。中身の問題ですね。大臣にひとつお願いします、大臣に。
○日野国務大臣　放送法の関係では、また放送倫理の関係では、見せたか見せないか、これが重要なポイントでありまして、その内容そのものが客観的真実かどうかというようなこととはまたおのずから違った問題であろうかと思います。
○河村（た）委員　ちょっとこれは、私は後で理事で御検討いただきたいのだけれども、内容が真実であったかどうかが実は一番大事な問題でして、見せたか見せないか、今回はいささか関係あるかわかりませんけれども、いろいろなことで見せることはあるのですよ。だけれども、その後編集されたビデオが本当に公正に編集されていたのだろうか。結局、こういういろいろなことをたどって報道されたのですけれども。それが真実を伝えたものかどうかが重要なのですよ。そうじゃないですか。
　その四月三十日のテレビの中で、ＴＢＳさんが報道された中で、あるコメンテーターさんが、オウム側がＴＢＳを自分たちのアンテナとして利用しようとしていた、戦略がかいま見られる、その余地を与えたマスコミの危うさ、ここできちっと語っておられるのですよ、実は。
　だから、私たち逓信委員会としては、国民のために電波が本当に真実を伝えるかどうか真剣に考えないといかぬと思うのです。そこで大臣があんなことを言っておるのですから、ちょっと質疑できませんので、これはどうしますか。これはひとつ協議してくださいよ。
○中川委員長　これは質問の内容それから答弁の内容の話ですから、引き続き質疑を続けていただきたいというふうに思います。
○河村（た）委員　とにかく、そうなりますと、報道の真実をチェックする人というのはいなくなるのですよ。これは自分たちでやるだけになるのですよ。ＮＰＯがありませんから、日本は。
　だから、僕は、何遍も繰り返しますけれども、役所版の論理じゃないのです、本当に。ＮＰＯによる市民の運動を育てようという人間なのだけれども、残念ながらないから、大臣、必死になってやってくれないと、ＴＢＳが四月三十日のテレビの中で言っておるのですよ、オウムが利用したと、戦略がかいま見えるということを。やらないなんて、これはとんでもないことですよ。発言を訂正されませんか。
○日野国務大臣　前回の先生の御質問の流れとして私理解をしておりますが、そのテープがオリジナルテープではない、それで、これが編集をされている可能性がある、これがあるかないかが問題なのでちゃんとそれを調べたかという御質問を先生展開されたと思うのですね、前回。
　我々は、今問題にしているのは、放送法に照らして、そして本件の問題が放送法に違反するのかどうかという問題について今我々は作業をするわけでありまして、それで、問題なのは内容ではなくて、放送法に照らしてそのテープを見せたことが妥当なのかどうなのか、また放送の倫理に照らしてどうなのかということも問題になっているという意識から私はお話ししているわけです。
○河村（た）委員　もうとにかくやめておきますけれども、これはぜひ委員長の方からも、また理事会で、やはり大臣は真実を追求する義務があるかどうかということをひとつ議論をしたいと思っております。
　次に行きます。
　これは内部からの情報なのですけれども、去年の秋、このビデオが問題になったとき、役員全員でこのビデオを見たという証言がある。役員の皆さん、見られたのか、これはどうですか。
○鈴木参考人　先生の御質問、今のビデオは坂本テープということでございますね。
○河村（た）委員　はい、そうです。
○鈴木参考人　これでございましたら、去年の秋に問題が起きた後、何人かの役員が一緒に見たという事実はございません。したがいまして、このような、今おっしゃったようなことはないということでございます。
○河村（た）委員　見たことないというふうに言われましたけれども、これは実は日テレに対して抗議されていて、それから何人かの人が検察に呼ばれて、調査されているのですよ。なぜ重役が見ないのですか、これを。大変な任務懈怠というのですかね。これはどういうことなのですか。
○鈴木参考人　当然なことながら、担当の常務は見ております。
○河村（た）委員　担当の常務、担当の常務と言いますけれども、もうそのころ報告が上がっていたわけでしょう、検察に呼ばれているということは。では、みんなで見るのが当たり前じゃないですか、これは会社の問題ですから。そういうふうに感じませんか、それは。みんなで見るべきだったということは。
○鈴木参考人　ビデオを見たのは担当の常務ということでございます。
○河村（た）委員　これはもうどうしようもならぬですけれども、本当に。私の意見を言っておきますけれども、これだけ問題になったら、みんなそろって、どういうビデオだったんだろうか、これが一番中心なのだから、僕なら見ますね、僕が何か経営者だったら。だから、これを問題発言としてちょっとひとつ留保しておいてくださいね。
　それから、このビデオを何人かで見られたということですが、何回目かの役員会で、これは名前を申し上げませんけれども、もうこの辺で事実を認めた方がいいとだれかが言ったら、ここまでほおかむりしたんだから今さら事実を出せない、隠し通そうという話があったやに聞いておりますが、ないかもしれません。ないならないとはっきり言っていただければ、ＴＢＳの名誉もありますから。こういう事実はありましたか。
○鈴木参考人　先ほど申し上げましたように、見ていたわけでございませんので、御指摘のような会話、そういうものはございません。
○河村（た）委員　この問題も、私は名前はわかっておりますので、ここの国会の場になるかどうかわかりませんけれども、ぜひ一度、ちょっとそれなりに聞くチャンスを与えていただきたい。ないならないで結構でございます。
　私も、とにかくＴＢＳが精いっぱい努力をしていただいたことを祈る方でございまして、しかし、やはりはっきりさせるのは国会議員の務めで、そのために国民から給料をもらっているのですからね。だからそんなことを言っているわけで、ぜひそういうような聞くチャンスを与えていただきたいと思います。
　それから、例の検証テープです。
　ここが、検証テープが問題なのですが、ＴＢＳ四月三十日オンエアの中でこういうふうに語っているのですよね。インタビュービデオの全編をごらんいただきます、全編カットなしてごらんいただくのは、このインタビューを見せたことがオウムの後の行動にどの程度影響を与えることになったのか判断してもらうためです、こういうふうに語っておりますが、これは間違いないですね。
○鈴木参考人　先生がおっしゃるとおりでございます。
○河村（た）委員　一方、これは社内調査結果の二の方でしたか、その中で、Ｇさんという編集マンが「坂本弁護士だけが言葉に詰まったり、無言の部分があるなど、いわゆる間詰め編集の対象として考えられるテープだからである。」ということで、そのテープがいわゆる言葉に詰まったり無言の部分があるなどというようなところ、そういうところをカットしたんだということを言っておられる。これは、言葉に詰まったりとか無言の部分があるなどということですから、いろいろな箇所でということだと思いますが、こういう発言、こういう報告書を出された、これは間違いないですね。
○鈴木参考人　間違いございません。
○河村（た）委員　では、ちょっと委員長、資料を出しますからお許しをいただきたいのですが。私ども、このビデオを検証いたしまして、ある専門機関に、このビデオがどういうところでカットされていたのだろうかということを皆さんにちょっとお見せしたいと思いますので、資料をお配りいただけますか。
○中川委員長　これは、事前に理事会で協議いたしましたので、資料を配って結構です。
○河村（た）委員　これは後で委員長にお渡しします、私、これ見ながらやりますから。
　このビデオは、日音研というところの鑑定書がついておりまして、ずっとありまして、これは皆さんのお手元にありますけれども、「はい」「はい」と二つ音声が入って、それから「はい　まわりました」、こう来る間に「編集推定箇所」と、一カ所なのですよね、一カ所。一カ所、この時点で「前後のバックノイズが異なる」ということで、ここは順番にビデオをずっとつないでいったものじゃなくて、明らかに編集室で編集しているのですよ。これは鑑定書、鑑定機関がこちらに来てお話ししてもいいということでございますので。どこかですぽんと落ちているわけです。編集している。
　ところが、先ほど言いましたように、このビデオは、先ほどの編集者の話によりますと、間詰め作業をして何カ所か切っているという調査報告書になっていますけれども、明らかに矛盾していると思いませんか、どうですか。こちらからすると一カ所だということです。これは全編、ここは中心のところだけですけれども、一番初めから終わりまでビデオをきちっと見た、これは鑑定書に書いてありますから、編集推定箇所が一カ所だけである、こういうことになっている。しかし、先ほどの調査報告書では間詰め箇所が複数あるということになっていますから、これは明らかに矛盾していませんか。
○鈴木参考人　我々の調査では、カメラをとめたところがございますけれども、今おっしゃったようなところでは、我々の方にはまだそういう調査結果はありません。
○河村（た）委員　調査結果がないということになると、申しわけないけれども、四月三十日のテレビ、これは放送法違反かもわかりませんよ。全編カットなしてごらんいただくと言っているのですよ、わざと、これ。皆さん、だれでも忙しいと思いますが、僕もこれは何遍か見ましたよ。それで、一応国会ですからいいかげんなこと言えませんから、これちゃんと調査機関に委託して調べているのですよ。そうすると一カ所カットしてあるわけですよ、これは。それを全編カットなしてごらんいただく、どういう影響を与えたか知っていただくためということですね。
　まだおかしいのは、普通ですと「はい」「はい」とか、あと、「はいまわりました」とここまで、切るのですよみんな、大体こういうものは。ここを切らずに残しておいて、その中に編集部分が一つあるというのは、どうも何かちょっと意図的な編集なのではなかったか。全部見せる、けれども、全部見せると言って、実は大事なところを落としていたのではないかと僕は思いますけれども、どうですか。
○鈴木参考人　この四月三十日の放送いたしましたテープは、撮影されたオリジナルテープそのものではございません。オリジナルテープをコピーして報道局が保管していたものでございます。したがって、今先生が御指摘になっている部分、オリジナル部分のテープでございますけれども、これはもとのものはもう消去されておりますので、私どもとしては今言ったようなものしか残っていないということでございます。
○河村（た）委員　そうなら、申しわけないけれども、これはテレビの報道する検証番組ですから。そういうふうに実はもとのものはない、編集の跡もあるのだ、だから重要な部分がカットされたかもわからない。
　もう一つ言いますと、これを見ますと、坂本さんというのは非常に流暢に語っておられるのですよ、後の部分というのは。だけれども、この調査報告書によりますと、言葉に詰まったりとか無言のところがあった、こういうことなのです。だから、多分かなりの矛盾があると思いますね。ここは推測ですけれども、ここでかなりのことを補足しながらおっしゃったのではないか。そこが非常に重要だったからそこをぽんと落としたのではないか、少なくともそういう疑問が起こってくるはずなのですよ、自分たちで調べようと思ったら。僕でもわかるのですから、これが。これをやってもらわないと本当にいかぬですよ。
　それと、四月三十日、やはり正確に言ってもらわないと、あれを聞くと、まさかほかに原本があって、それとは別で、そこは違うのでというふうには思いませんよ。全員がこれがすべてだと思いますよ。委員長、これは今の鑑定書でございますので、委員長に提出いたします。ここを調べて後でまた御返事いただけますか。
○鈴木参考人　四月三十日に放送いたしましたインタビューテープは、いわゆる報道局に持っておりますオリジナルテープをそのままコピーして報道局が保管していたテープでございます。
　ただ、確かに映像が飛んでいるところがございます。これは、編集されたものではなくて、撮影の途中でカメラを一たんとめておるということでございまして、この点を実は、四月三十日に放送する際には編集の専門家に確認をいたし、放送いたしております。インタビュー正味は十分二十八秒、これを全編放送いたしております。
○河村（た）委員　いや、そこがこれは違うのですよ、私どもの鑑定でいいますと。カメラをとめた場合は、中に「す」という部分ができるということで、音のチェックは全然違ってくるのですよ。今鑑定書に書いてありますから、これは、そういうふうにカメラをとめてまた回したのではなくて、明らかに編集機にかけて編集をしたものだということで、これは私が言っているのではありません。いわゆる鑑定、裁判所なんかもよくやられる方ですけれども、この方が言っておられますから、ひとつ、これはもう時間がありませんから、後で、委員長、これちょっと理事会で協議をしていただきたいと思います。これは明らかに違うのですよ、鑑定人と、言っていることが。ということでございます。
　それと、もう時間がありませんから、今の問題と、それからぜひ編集マンを参考人で呼んでいただきたいと思います。委員長、お願いします。
○中川委員長　これは理事会で協議をいたしたいと思います。
○河村（た）委員　それから最後に、「ザ・フレッシュ」という番組で三日間連続で説法テープを流されました。これはどういうルートで、だれがとられた、入手したのかということですけれども、これを教えていただけませんか。
○鈴木参考人　信者の方からお借りしたものでございます。
○河村（た）委員　簡単にそう言われますけれども、やはりそう簡単には出さないのですよ、これを。お金を払ったかどうか。それか、よほどの親密な関係があったかどうか、どちらかをぜひ今度お教えをいただきたい、そんなふうに思います。
　それと、これ、社長の答弁が申しわけないけれども間違っておりまして、三日間、松本テープをやめたのは、私の質問に答えて、被害者の会、弁護団から御指摘を受けた直後から直ちに使用を禁止したと言っておりますけれども、冒頭からこれは三日間報道すると言っているのですよね。三日目にやめておるのですよ。社長は指摘を受けたからやめたと言っているのですが、この矛盾についてはどうですか。これを最後に聞きます。
○鈴木参考人　指摘があった日にちでございますけれども、三日間の放送の後六月十八日の弁護団会議で問題が指摘されまして、六月二十日に指摘を、申し入れを受けております。
○河村（た）委員　これで終わりますけれども、とにかく先ほどのビデオの問題ですね。途中から回したのではないというふうに鑑定人が言っておりますから、この点ひとつきちっとやっていただいて、次の機会にまた質問したいと思います。
　以上で終わります。
○矢島委員　ＴＢＳにお伺いします。
　四月三十日に調査報告を出されました。それ以降、五月十七日に郵政省が、いわゆる厳重注意の措置を通告する。これまでの間に郵政省がＴＢＳに対して追加調査というのを行ったと思うのです。どのような調査をしたかということを私、郵政省に問い合わせてみましたところ、六項目のメモが出てまいりました。これ自体極めて不十分だということを前回の委員会で私は取り上げ、指摘しました。
　そのメモの中にこういう項目があるわけですけれども、「ビデオを第三者に見せるとき等の取材に関するルールや研修体制」これがＴＢＳからの調査項目というわけです。追加調査ですね。それに対してＴＢＳ側の回答として、「ビデオを見せることについての判断は、文書化されてはいないが、ＴＢＳの社員。プロデューサーが行うことがルールになっていた。」こういう答弁になっているわけですけれども、こう回答したことは事実ですか。
○鈴木参考人　先生おっしゃるとおりでございます。
○矢島委員　そうすると、第三者にビデオを見せることの判断というのは、ＴＢＳの社員プロデューサーが行う、これがルールだと。ところで、この調査報告を読んでみますと、この懲戒解雇になった総合プロデューサーと曜日担当プロデューサーが見せる決断をして指示を下した、こうなっているわけですね。この関連事項調査報告という中に、「「見せる」決断をし、指示を下したのは、部屋にいたＥおよびＡの二人である。」こうなっています。ということは、二人とも社内プロデューサーですから、見せる決断を下すという、これはルールどおりにやったんだ、その部分についてはですよ、見せたのがいいかどうかというのは別としてですよ。
　この二人はルールどおりやったということについては、いかがなんですか。
○鈴木参考人　今先生おっしゃったように、手続的には今おっしゃったようなことだというふうに認識しております。
○矢島委員　そこで問題になるのは、ビデオを第三者に見せるときの、文書化されていないけれどもルールがあったんだというこのことは、実は、ＴＢＳが出されたその調査報告の中には何も書いてありません。それに基づくところの検証番組が放映された後、郵政省の追加調査の中で初めて出てきたわけなんですね。
　しかも、この郵政省の追加調査の内容というのは、郵政省からも、またＴＢＳからも、国民あるいは視聴者に公表されていないわけです。このこと自身極めて遺憾だと思いますけれども、一体どういうルールがあったのか。この調査報告にはこのルールについてなぜ何の記述もないのか。
　文書化されていないというわけですが、このルールがあったとすれば、オウムにビデオを見せた行為というのは、そのルールに照らしてどうだったとか、あるいはそのルールの方が間違いだったとか、あるいはそれを守らなかったからだとか、いろいろな問題が検証されなければならないわけですね。このことは非常に重要な問題だと思うのですよ。調査報告書にも記載はない。この「ルール」という言葉が出てきたのは、この追加調査の中で初めて出てきた言葉なんですね。第三者に見せるルールがあったんだというわけです。このルールに照らし合わせてどういう検証が行われたのか、非常に重要な問題ですから答えてください。
○鈴木参考人　今の御指摘の、第三者に見せるというふうにたしかおっしゃったと思いますけれども、それではございませんで、一種の不文律としてのルールというふうに考えたいというふうに思っております。
○矢島委員　いや、質問の方は、郵政省が追加調査の中で、第三者に見せるときのルールというふうにきちんとなっているのですよ。それに対しての答えが、「ＴＢＳの社員プロデューサーが行うことがルールになっていた。」と、こうなっているのです。これは間違いないのでしょう。
○鈴木参考人　今おっしゃったのは、成文化されたものではございませんで、一種の習慣的といいましょうか、そういうもののルールでございます。
○矢島委員　だから、文書化されてないけれどもというのは書いてあるのですね。しかし、そういうルールとして社内では今までやってきたわけでしょう、第三者に見せるときには。だから、簡単に言いますと、その部分についてはこの二人はルール違反してないのだから、懲戒というものの条件にはこれは入っていない、こう考えていいのでしょう。
○鈴木参考人　それではなくて、やっぱり、見せたということと、それからその後に混乱を引き起こしたということの、就業規則違反ということでございます。
○矢島委員　だから、私が聞いているのは、その後の、どういうことで、これがどういう影響を及ぼしたかというのじゃなくて、いいですか、見せること自身は社内のプロデューサーが見せることにルールとしてなっているわけですから、ですから、そのこと自身はということですよ、限定してですよ。
　懲戒の条件ということになっていない、とするならば、そういう問題をこの調査報告の中で、こういうルールがあったのだけれどもこういうことだったとか、あるいはその追加調査があって初めてそういうルールが実は社内にはあったんだということがこう出てくる、そういうところ自身が、私はこの第二次の調査報告の結果を見ても、いろいろなところが出てくるのですよ。
　そこで私は、ちょっと郵政省に聞きたいのです。
　この追加調査をやったわけでしょう。それで、前回私、この追加調査の内容というのは、この一枚の紙っぺらでは六項目だけしかない、もっとあるだろうと言ったら、もっとあるということになった、しかし、ここへ書かなくてもいいような内容かもしれないと。
　そういうようなことで、中身全部がはっきりわかっていないのですよ。このルールの問題にしたって、どういうやりとりがあって、それでこのルールというのは、いわゆる社内では文書化されていないけれども、例えばこれとこれとこういうルールがあったのだというようなこともわからないのです。
　という点から、その追加調査の中身についてもう少し詳細な資料を提出していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○楠田政府委員　この「追加説明」にお出ししました点は、まあいろいろ聞いた中で、ほとんど重要な点を網羅しているというふうに考えておりまして、あとは非常にささいな事項でございますので、あえて提出するほどのものではないというふうに判断しておるわけです。
　以上でございます。
○矢島委員　六項目で、ほかのことは大したことはないと。それは、大したことがあるのかないのかというのは、これは郵政省が判断をしたわけでしょうから。しかし、私たちは、このルールの点だけを見ましても、これでは、これがどういう内容なのかというのがさっぱりわからないのですよ、三行きりしか書いていないのですから。
　委員長にお願いします。
　この追加調査の内容についてもう少し詳細な報告書、資料、これの提出をぜひお願いしたいと思います。
○中川委員長　理事会で協議いたします。
○矢島委員　そこで、もう一つの問題でＴＢＳにお伺いするわけですが、この問題というのは、やはり、オウムの圧力に屈して放送前のビデオを見せ、かつ放送を中止したということがありますが、もう一つ、先ほど来問題になっている、第一次調査で事実と正反対の誤りを犯した、ここにあるわけですよね。磯崎前社長は、第一次調査の誤りを認めた後も、調査には組織的な隠ぺいの意図や予断はなかったと言い続けた。しかし、今回の調査報告、特に特別調査人の報告書を読みますと、組織的な隠ぺいの意図というのはまだしも、とても予断はなかったなどと言えたものじゃないと思うのですよ。
　例えば、十月十九日の日本テレビの報道に対して会社として抗議をした、これは追加調査の中に、六項目の一つに出てくるのです。「大川常務から報道局長に「夕方のニュースのコメントを作成するよう」指示があった。社長は、コメントの具体的な内容は知らなかったが、抗議の旨の放送を行うことは了解していた。」これがあなた方の、郵政省の追加調査に対する答えということになっているわけですね。そうしますと、社長はコメントの具体的な内容は知らなかった。最終的に、見せた事実はないと確認しているというコメントは、大川常務が責任者として決裁して報道局におろした、こうこの文書から判断されるわけです。
　大川常務が、見せた事実はないと判断した報道を、日本テレビへの反論という形で行った。この大川常務がその後の調査の責任者となったわけですよね。それで、これで予断が全くない調査であったというふうに常識的に考えても言えるだろうかという問題です。
　佐藤特別調査人の報告を読みますと、「ＴＢＳは、日本テレビの報道に対して、社内調査では見せたという事実はない旨断定し、その旨の声明を発表した。斯かるＴＢＳの会社としての公式の声明が、ＴＢＳの一社員に過ぎないＥプロデューサーを始めとするテープ事件関係者のその後の供述態度にやはり少なからぬ影響を与えたことは想像に難くないところである。」こういう報告が出ています。
　何とかこのビデオを見せたことはないということで逃げ切れないか、こういう気分が第一次調査にあったと見るのがこれは大体普通ですわ。それは心情として理解できないものでもないけれども、やはり真実を追求するジャーナリズムとしては無縁の自己保身である、この点にメスを入れなければ再発防止というのはおぼつかないことになる。
　私、予断はなかった、第一次の調査には予断はなかった、こういう態度はきっぱり改めるべきだと思いますが、社長の見解をお聞きします。
○砂原参考人　第一次調査は、確かに結論としては誤ったものでございました。それを出しているときに、調査方法に誤り、不十分というようなことがあったと思います。しかし、そこに意図的な意思はなかったと私は信じておりますし、調査結果にとっても、また佐藤特別調査人もそのように報告しております。
　しかし、私にとっては、これはやはり調査というものを誤ってしまったということは事実でございます。今後、このようないろいろな調査に対していかに誤りのない調査方法を我々が迅速にとり得るか、その方法に関しては、社長室も含め恒常的な委員、さらにそれは、いかに弾力的な方法を随時とり得るかというような組織を今後つくったつもりでございます。
　この誤りを二度と繰り返してはならないことというふうに深く肝に銘じております。
○矢島委員　第一次調査をしている経過とか、それからその誤った結果を出した状況だとか、その調査の責任者だとか、その前に、絶対見せたことはないんだという断定的な決断だとか、一連の流れをずっと見ますと、これはやはり予断があったんですよ。見せないというもとに調査が第一次は行われた。それは、その調査した方が、私はそういう予断をいたしましたと言わないかもしれないけれども、しかし、そういうことをきちんと反省することが必要だということを私は指摘したわけです。
　時間がなくなりましたので、先ほど既に今後の問題についても話が出ました。つまり、ジャーナリズムとして真摯な姿勢で問題に当たること、これで一件落着とするな。ルールの問題も先ほど私申し上げたのですが、あるいはビデオテープの編集の問題も先ほど出されました。ですから、これで調査は一件落着としないで、また何か訂正しなければならないことがあると第一次調査と同じようになってしまうぞなんて恐れて、事実から目をそらすようなことをしないようにして、新たな事実があるいは視聴者や社員、有識者から出された場合には誠実な態度で調査を進め、真実をさらに明らかにしていく、そういう方向でいきますか。社長、見解をお聞きしたい。
○砂原参考人　御指摘の態度で臨まなければならないと思っております。
○矢島委員　やはり視聴者の信頼回復というのは今後の放送にかかっていると思うのです。今後の問題は、外部からの圧力に屈してしまったという、放送の自由、放送ジャーナリズムの原点とも言えるところに重大な誤りがあった、これを繰り返してはならない。
　しかし、ＴＢＳがとったその後の幾つかの措置については、その点から見て首をかしげたくなるものもあるんですわ。深夜放送の自粛とか、あるいは午後のワイドショーの打ち切りというようなこと、先ほどお話がありました。「スーパーワイド」を打ち切ったのはどうしてかというと、その中の一つの理由として、懲戒解雇になったプロデューサーが関与していたからだ、こういうのが一つありました。論理的にどうもこれからの改善策とつながらないような気がいたします。
　それはともかくも、郵政省とかあるいは外向きへのみそぎ的な発想で事に当たるというのではなくて、もし本当にそういうような方向へいくとすれば、自粛措置や機構改革というようなものがさらにＴＢＳを危機的なものにしていくと私は思うのです。
　そこで、最後にこれは要望ですが、真実の報道、国民の共有の財産である電波を使う放送事業者として最大の責任である国民の知る権利にこたえるためにも、いかなる圧力にも屈しない。そのためにも、ジャーナリストとしての原点をしっかり守って今後こういう点での改革を進めていただきたい、このことを申し上げて、質問を終わります。
○中川委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところを御出席いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会