Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塚田説明員　お答えいたします。
　竹内委員御指摘のように、わが国の食糧の安全保障を図るためには、今後とも海外からの供給に相当量依存せざるを得ない穀物、大豆につきましては、長期的な観点に立って輸入の安定化を図ることが基本的に重要であります。そのための一つの有効な手段は、御指摘のように二国間の輸入取り決めを行うことであります。そこで、現に一九七五年には日米間で小麦、穀物、大豆につきまして取引目標を設ける安倍・バッツ合意が結ばれておりましたわけでございますけれども、三年間の合意期間を過ぎまして、七八年に御指摘のように失効になっているところでございます。
　そこで、その後どうするかという話が当時ございまして、安倍・バッツ合意にかわる措置を考える必要があるということで、私ども農林水産省といたしましていろいろ努力した結果、七九年の大平・カーターの共同声明の中に、米国としては日本の穀物等の輸入需要を満たすべく緊密に協力するという文章を入れるとともに、このために毎年主要農産物の需給事情等について日米間で定期的に会合を行うこととしているわけでございます。
　そうした共同声明に基づきまして、その後も毎年定期的に協議を行ってきております。わが国と友好関係にあります米国との間においては、当面この枠組みを基本として対処し、御指摘のような事態に十分備えていきたい、そのように考えております。
○竹内（猛）委員　私はこれは大変危険なことだと思うのですね。やはり一種の公的な取り決めをし、それを破った場合には損害賠償もできるぐらいのやりとりをしておかなければ、大きな問題が起こるのではないかということが一つ。もう一つは、国内において国会決議に基づいて国内の食糧の自給度を高めていくということで、土地と水と労働力、これを確保することが何よりも大事である。この二つがなければ食糧の安全保障はできないと思う。
　しかしながら最近までの臨時行政調査会の動きを見ていると、農業は過保護論である。補助金も切ってしまえ、あるいは末端においてのいろいろな施設もあるいは出先も淘汰しろ。こういうように、物でさえあればどこでつくってもいいではないか、こういう考え方になっていると思います。大変危険だと思うけれども、この点について関係者から答弁をしてもらいたい。
○角道政府委員　お答えを申し上げます。
　臨時行政調査会におきまして、一次から五次の最終答申までの間、農業につきましては特に国の重要施策の一つであるという観点から議論がいろいろ行われたことは御承知のとおりでございまして、その過程におきまして一部の委員から、日本の農業の生産性が低いという観点から国際分業的なものがいいのではないかというような御意見も確かにあったように承知をいたしておりますけれども、最終的には、食糧につきましてもエネルギーと同じように日本の国を支えるために重要な資源である、また食糧確保は重要であるという基本的な認識におきましては、大体私どもの姿勢を御理解をいただいたというように考えております。また、具体的な施策の上におきましては、確かに現在の財政事情等から、あるいは現在の行政機構から見ましてできるだけ合理化、簡素化を図るという観点から種々の提言が行われておりますけれども、これは私どもの基本としております国民食糧の安定的供給という線を否定したというものとは理解はいたしておりません。
○竹内（猛）委員　私は、食糧というものを国内で確保していくことは日本の重要な安全保障だと考えている。あるいはまた、工業用のエネルギーを確保することも同じです。原料もそうですね。それから加工してこれを輸出する、これもそうです。
　いまわが国には、軍事力を強化する、防衛力を強化することだけが何か安全保障だと考えている者が非常に多い。そのことばかり宣伝する者が多い。そこで中曽根総理は、最近問題になっているように、四海峡を封鎖するとかあるいは不沈の航空母艦などということを言い、運命共同体というようなことを言って、これは危険で仕方がないですね。こういう状態というのは、まさに一種の戦争状態なんだね。そういうときには、いま言ったような食糧、エネルギー、それから加工してこれを輸出する場合に、これはできないじゃないですか。そのときに、防衛庁は一億二千万の国民に一体どれぐらいの食糧、カロリーが供給されるか計算したことがありますか。防衛庁、答えてください。
○藤井説明員　有事にどれぐらいの食糧が要るかという御質問でございますけれども、私ども防衛庁、自衛隊が担当いたしますのは、いわゆる侵略を排除するというような狭義の防衛政策の面でございまして、ただいまのような問題につきましては、それぞれ所管の官庁におきましてお考えいただき、政府全体で総合的に御判断をいただくべきことだと考えております。
　ただ、過去におきまして、防衛庁としての研究ではございませんが、私どもの一部局であります海幕におきまして、私ども専門ではないのでございますが、私どもの知り得る限りの資料に基づきまして、有事に国民の食生活を確保するためにどれぐらいの輸入量が要るんだろうかということを試算したことがございます。これは昭和五十年、五十一年当時の古いものでございますが、それをちょっと申し上げますと、昭和五十年当時の日本人の栄養水準、これは厚生省の方の資料でございますが、熱量二千百カロリー、たん白質七十グラム、脂肪四十七ないし七十グラム、この程度のものが栄養水準であろうという資料がございましたので、これを仮に昭和六十年という時点を考えますと、その時の人口が一億二千万ぐらいだろうと思いますが、この人口の国民がその程度の栄養水準を仮に確保できるためにどれぐらいの輸入量が要るだろうかということを推定した計算がございます。それによりますと、年間二千三百万トンないし二千八百万トンの食糧を輸入しなければならない、こういう試算をしたことがございます。
○竹内（猛）委員　そうすると問題は、輸入の量の問題ですね、これが輸入がとまったというときですね。とまったという場合に、何カロリーが供給できるかということになるのですね。その場合はどうです。
○藤井説明員　これも当時の試算でございまして、私ども専門家でないものがはじいたということを御了解いただきたいのでございますが、仮に食糧の輸入が一〇〇％とまったというふうな状況を考えますと、カロリーは千五百五十カロリー、それからたん白質は四十五グラム、脂肪は三十三グラム、この程度に低下するというような試算がございます。
○竹内（猛）委員　病人がベッドに寝ていても千四百五十カロリーぐらいのものがなければ生きられない。千五百五十カロリーでは、これは労働にはたえられない状況ですね。
　そこで、農林省は一体、こういう総合安全保障という立場に立って、食糧問題が輸入がなかった場合にはこのような状態になっている、これをどういうように解決をする、処理をしていこうという考え方を持たれたか。これは農林省自体としては責任の省として当然計算があるはずですけれども、どうですか。
○角道政府委員　お答えを申し上げます。
　いま御指摘の有事の場合と申しますか、食糧供給に不安定が生じた場合、一般的にどうなるか。いま御指摘のように、私ども飼料穀物を初め相当量を海外に依存している現状から見まして、食糧供給に不安が生じた場合どうするかということにしぼりまして、実は二年ほど前からでございますが、農政審議会に専門委員会をつくりまして、そこでいろいろ検討をいたしたわけでございます。
　これは、いま先生御指摘の有事の場合というのも一つのケースとして、むしろ短期的に食糧の不足が生じた場合どうなるか、長期的に不足を生じた場合はどうなるか、そのような場合にはどういうケースがあるかということをいろいろ検討したわけでございますが、結論といたしまして、当面私どもとしては、現状から見ましてもまた全般的な世界情勢等見ましても、やはり短期的変動、たとえば不足が生ずるとか不作が外国において生ずるとか、あるいは大消費国におきまして不作のため、海外から相当量輸入するために貿易上世界的な変化を受けるとか、あるいは港湾ストであるとか、そういうような事態でございますが、この場合の期間、そういう不足の事態が生じますのは期間的にはそう長期はない、また現実にあり得べき不足の事態というのはそういう状態であるというところから、私ども短期的な事態を想定いたしまして今後の食糧政策を考えるべきである。ただ、先ほど御指摘のような長期の事態に備えまして将来これはどういうような生産転換が必要であるか、そういうことも万一あり得るということでこれから研究を始める必要がある、こういうことで、私ども一応長期にたとえば輸入がゼロになった場合にはどうなるかというような、栄養状況なり生産につきましてもいろんな試算等はいたしておりますけれども、現実的な問題としてはこれから具体的な問題として検討する必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　この問題を議論すると長くなるからこの辺でやめるけれども、これは農林水産省にも要求しますが、万一の場合がないということはない。中曽根総理がああいうことを言っている以上、ソ連だってこのごろは大分厳しくなってきた。ただでさえいろいろな問題があるのに、あえて挑発するようなことを言うことは非常に危険だ。これはいまや厳しい状況でありますから、農林水産省としても、いまの問題について、備蓄を含めてこの際検討して、その資料についてはできるだけ早く届けてもらいたいと思いますから、これは委員長の方でぜひよろしく取り計らいを願いたいと思います。
　それから、防衛庁の方にまた尋ねますが、二十五年に警察予備隊ができて以来今日まで、防衛庁の使った費用というものはどれぐらいあるかということをちょっとお聞きしたい。
　同じように農林水産省も、二十五年以来今日までの農林水産省の予算というものはどれぐらい使ったのかということをちょっと知らせてもらいたい。
○源氏田説明員　昭和二十五年に警察予備隊が発足いたしまして、それから保安庁となって、二十九年から防衛庁となったわけでございますが、それから五十八年度予算まで含めまして全防衛関係費の金額を申し上げますと、二十六兆九千七百五十二億円でございます。
○角道政府委員　昭和二十五年度以降昭和五十七年度までの農林水産関係予算の総額は、三十六兆三千二百億円でございます。
○竹内（猛）委員　ここで予算を見る限り、農林水産省の方が約十兆円多いということになりますが、だんだんこれが接近をし、やがては防衛予算の方がのしていくんじゃないかという傾向がいまある。私が国会に出てきた昭和四十八年、このときにはたしか一二・四％、全予算の中に農林水産省予算があったはずです。現在は六・八％ぐらいしかない。ところが防衛庁の方はますますふえていく、こういう感じになっているんですね。そして、国民総生産の一％というから、恐らく国民総生産が二百七十一兆か二百七十五兆ぐらいになっているでしょう。現在の防衛庁の予算がことし二兆七千五百億円になっておると思いますから、まさにこれは国民総生産の一％。あるいは予算の中の何％になりますか。やがて努力をして生産が上がればまた防衛庁の方は上がってくるということになれば、安全保障としての農林予算はどんどん削られて毎年落とされていくのに、その一方はどんどんふえていくという、これが全く矛盾するような感じがしてしようがない。こういう予算の組み方というもの——きょうは大蔵省の方見えておりますか。これに対する大蔵省としての物の考え方について、農業と防衛について、これは非常にむずかしいことだけれども、ひとつ感じを述べてもらいたいと思います。
○千野説明員　お答えいたします。
　まず最初に、農林予算、なかんずく食糧の確保のための予算ということにつきまして財政当局がどういう考え方でおるかというところを一言申し上げて、話を始めたいと思います。
　食糧は国民生活にとりまして最も基礎的な物資でございます。したがいまして、食糧の安定供給ということは国家、民族の存立と安全にとってまさに文字どおり不可欠であります。そういうことで、財政当局といたしましても食糧自給力の強化に関する国会の決議の御趣旨などを十分認識いたしております。ただ、方法論につきましてはいろいろ問題はあるわけでありまして、一口に食糧の自給力の維持強化を図るといいましても、コストを無視したりあるいは財政負担を度外視するといったことでは国民の支持が得られない。したがいまして、やはり需要に即しました農業の再編成とか生産性の向上を進めるといったようなことに重点を置きまして、農業を産業として自立し得るようなものにしていく、こういうことを目指しながら体質の強化を図っていく、農業の足腰を強くしていく、これが一番大事なことであろう、こういう考え方でやっております。
　ただ、御承知のようにただいま大変厳しい財政事情でございます。したがって、経費の徹底した節減合理化はやらなければいかぬ。限られた財源の中で効率的に予算を使っていきたい、これが財政当局の農業予算に関する基本的な考え方であります。
　次に、御質問でございますが、防衛の予算がどんどん伸びておる、農林予算は減額だ、これはどうだというような趣旨のお話でございました。
　御参考までに、たとえば予算の中の国防費なり防衛費なりのシェアでございますが、アメリカを見ますと、これは八三年一月の予算教書でございますが、国防費の比率が二八・九％であります。それからイギリスにつきましては一五・八％、これは一九八二年度の予算でございます。それからドイツは一九・五％、フランスは一六・一％、こういう状況で、農業関係の予算を何倍も上回る予算になっているわけであります。ところがわが国の場合は、御承知のとおり防衛関係費は、ただいま五十八年度の予算のシェアで言いますと五・五％である、農林水産関係予算は七・二％である、こういう状況にございます。伸び率が多少変わったりなんかしますのは、その年々のいろいろな事情によるわけでございますけれども、全体のマクロの姿としてこういうことになっておりまして、わが国では農業関係の予算に大変な力を入れておるということが言えると思います。
　なお、先ほどの、最近シェアが落ちているじゃないかという点でございますが、五十八年度の予算におきまして農林水産関係予算のシェアは七・二％でございます。前年度が七・四％でございますから確かに若干低下しているということは言える。しかし、このようなことになっております大きな事情の一うは、国債費が非常にふえている、それから五十六年度の決算補てん戻しという二兆二千億余の特別な単年度限りの経費がございますが、こういったものが入っているためにシェアが落ちているという要素がございます。仮に五十六年度の決算補てん戻しを除いてみますと、農林水産関係予算のシェアは七・五％ということで、前年度よりも上回っているということになるわけでございます。
　なお、この予算全体の中に占めるシェアの問題でございますが、単純にこれを論ずることは適当でない。といいますのは、シェアというのは言ってみれば積み上げてつくりました各省の予算のいわば結果としてそういうことになるということでございます。そういうことで、予算の中が一体どうなっているかというところがやはり大事なんだろうと思います。限られた財源の中でどのような内容が織り込まれ、農業の役割りを果たす上で最低限の必要なものが入っているかどうかというところがポイントでございますので、そういう意味で、シェアの若干の動きということにそうとらわれる必要はないのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○竹内（猛）委員　千野主計官、いろいろ御親切なお話ですが、アメリカやイギリスやその他の国は日本とは憲法が違いまして、日本の憲法のもとでそういうお話をしておるわけで、私どもこれ以上この議論は余りしたくはないのですが、確かに昭和四十八年という私が初めて来たときから見ると、農林水産省の予算は毎年毎年残念ながらふえたことはない。下がることはあっても、ふえたことはない。しかし、まさにいま農家は後継者がないということで大変悩み抜いておりますね。きょうも実は午前中、農業改良普及制度の問題で質疑をしたわけですけれども、筑波大学の川俣教授の話を聞くと、後継者はどうしたら残るのかという話をしたら、私にはわかりませんというお答えなんですね。本当にわからなくなった、模索をしてもわからないというお答えなんです。残るべき数が残らない。それほど末端は混迷しているし、農業というものに対して魅力を失ってしまっている。こういうときに安全保障としての食糧、農業、こういうものに対してもっと行く先を明らかにし、本当に若い者が農村に残るようにしていくためには予算の裏づけもしっかりしてもらわなければ困るし、必要な補助金を抑えるようなことがあっては困る、こういうふうに考えるわけですね。そこで、時間が来ますから、防衛庁の予算の問題もこれ以上の議論を私はしませんが、いま試みに食糧と防衛の問題を対照的に出したわけでありまして、この議論はまた別のところでやらなくてはならない議論でありますからこの辺で終わりたいと思います。
　それで、水田利用再編対策の問題ですが、この問題は研究と大いに関係があります。いま一番農村の末端で悩み抜いているのは、せっかく土地改良をやり品種改良をして米がとれるようになった段階で十年間の第二次水田利用再編対策をやっておる、それが五年間も過ぎてきたわけでありますから、あとの後期においては前と同じようなことを繰り返すのではなくて、もっと知恵を働かして、水田をどのように活用するかということを考えるべきじゃないか。
　私は最近、自分の地元の農協をすでに二十くらい歩いて、農協の管理者から倉庫の中の米はどうなっているかということを聞いて歩きました。茨城県の場合には、農協の倉庫には政府米の古い米は、五十一年、五十二年の米はまだ若干残っておるけれども、これは食い物にはなりません。そして、自主流通米はほとんど出てしまった、空っぽであります。だから、農協の倉庫代は農協の会計には入ってこない。こういうことで、いま経理上も非常に悩んでおりますね。そして、農民は専業農家ほど減反というものに対していま拒否反応が強い。コシヒカリやササニシキをつくればどんどん売れるんだ、こういうふうにして、土地改良の費用、共済組合の掛金などを払うと残りはなくなってしまうから、この際一時的にでもやめてもらいたい、補助金がなくてもいいから減反の方をやめてくれ、こういう声が強いんですね。だから、農林水産省もこの辺でもう減反の問題について再検討し、そして食糧の備蓄も含めた生産、あるいは多目的の米の活用、水田の活用、こういうことに向かっていかなければ、これは物をつくらないでそこに補助金を出したり転作奨励金を出したり、管理転作のようなことをするということが能ではないのじゃないか、こういうふうに思われるけれども、これについてこの前も大臣の答弁もあったが、もう少しこれは議論してみたいところだと思います。特に、研究所として新しく二つができるんですから、そのどちらかでこれを受け持ってやってもらいたい。どうですか。
○小島（和）政府委員　ただいまの米の潜在的な生産力から申しますと、毎年の需要を賄うてなお三百万トン余の過剰が生ずるわけでございます。したがいまして、ただいまの水田利用再編対策がなかりせば二、三年を出ずしてまた過剰の山を築く、こういう事態が出てくることは火を見るよりも明らかでございます。そういう事態を踏まえまして、単年度の米の需給均衡を図りますとともに、国全体にとりましてもっと生産を伸ばす必要のある作物についてこれを振り向けていくというのがただいま講じておる対策でございまして、基本的な性格としてはこの事業を継続する必要があるものと考えておるわけでございます。
　ただ、お話しございましたように、短期的な米の需給をどういうふうに見ていくのか、あるいは備蓄などの問題をどう取り込んでいくのかということは、この水田利用再編対策の一期、二期経過いたしました段階でこれまでやってまいりました対策の内容をよく分析検討いたしまして、また今後の需給の動向あるいは転作の定着化の動きといったものを評価いたしまして明年度以降の三期対策に向けて取り組まなければいかぬ、かように考えておりまして、今後の対策については省内で鋭意詰めておる、こういう状況でございます。
○竹内（猛）委員　研究所が新しくつくられるについて幾つかの注文をしておきたいわけですけれども、資源研究というのは何といっても政策の先端を走るものでなければならないと思うし、その研究の結果がまた現実の農業の経営にたえ得るものでなければならない、こういうふうに考えるのです。
　そのときに、研究者に対する基本的な態度は、研究の長期の目標を明らかにする、不動の目標を明らかにしてもらわなくちゃならぬ。そして、それに対する研究体制の確立、研究環境の保障、研究者に対して不安がないような体制をつくってあげることと同時に、これを財政が支えなければいけないと思うのです。途中で費用がなくなってしまったということではどうにもならない。これだけのことを必要とすると私は思いますが、これはどうですか。
○岸政府委員　御指摘のように、研究を進めていく場合にまず第一に必要なものは、どういう方向に向かって進めるのかという研究の目標が非常に重要でございます。私どもは農林水産技術会議におきまして研究の基本的な目標の策定を行っております。それに従って、その次のステップでのプロジェクト研究のテーマであるとか、あるいはそれぞれの作目別の試験研究機関におきます研究目標でありますとか、そういうものを定めまして、それぞれに従って研究を進めるということをいたしておるわけでございます。
　それからまた、研究の予算についても、毎年基本的には人当研究費というものがございまして、その人当研究費をベースにいたしまして、さらに研究を進めるためには一つの目標を設定し重要な問題の研究についてプロジェクトを組んで研究を進めるということもいたしておりまして、そのプロジェクト研究の予算も用いまして研究を推進しているわけでございます。今後ともそういった目標をしっかりと設定し、それに従って予算の有効な活用を図るということで、研究の積極的な推進を図っていきたいと考えております。
○竹内（猛）委員　人当研究費の場合に、研究費を大幅増額してほしいという現地からの要求があります。これにはランクがあるでしょう。このランクは、いまの場合にはどういうふうになっておりますか。
○岸政府委員　お答えいたします。
　人当研究費につきましては分類がございまして、実験系の一と二、それから非実験系というふうに分かれておりますが、私どもの二十の研究機関におきましては、実験系の一に属するものが農業土木試験場でございます。実験系の二に属するものがそのほかの多くの研究機関でございまして、非実験系の一に属するのが農業総合研究所ということになっております。
　実験系一の研究機関での人当研究費は一人当たり百四十四万円が基礎になって算出されております。それからまた、実験系二につきましては百二十六万円、非実験系一につきましては九十一万円がそれぞれ基礎になって予算が計上されております。
○竹内（猛）委員　そこで、私は前々から常に心配をしているのですけれども、あの研究学園に移ってこられて大体十年になりました。この間にすでに一部の建物が壊れているところもある。道路も大分傷んできたし、樹木はますます大きくなるばかりですね。六十年までは関係町村に五億円のお金が出ておりますから、その中の一部で手入れをしている部分が樹木にはあります。ところが、内部の機械は別にして、それぞれの建物そのものは相当金がかかるものだと思います。そういう場合に研究費やあるいは旅費といったものに食い込まないようにするためには各関係省庁の予算の中でこれを処理をするのか、それとも別に、あそこには建設省の営繕事務所がありますが、この建設省の営繕事務所がこれをやるのか、それとも国土庁の推進事務所がこれを一括していろいろ取り上げてやるのか。これはどこがそういう手当てをするのか、その点についてひとつ答えてもらいたいと思うわけです。
○岸政府委員　まず農林水産省関係としてお答えを申し上げますが、筑波におきます研究費、施設の整備費、それから場の運営管理の費用といったものはそれぞれ予算としてついておりますので、そのそれぞれの費用を用いまして筑波の研究機関それぞれ、あるいは共通の経費として用いているところもございますが、そういったもので運営をいたしております。
○竹内（猛）委員　共通としてやるとすると、自分の建物はいいけれども、道路とかその他の公園とかという問題については将来どういうふうになるのですか。これは国土庁はどうですか。
○久保説明員　先生お話がございましたように、筑波研究学園都市に整備されました道路、公園、こういった公共施設の維持管理の問題につきましては、現在では筑波研究学園都市に、非常に高水準の学術研究にふさわしい環境の都市をつくるということから地元の町村の財政力をはるかにオーバーするような高水準の施設ができております関係上、期限を切った措置といたしまして、町村に対する特別の財政措置を講じておる、こういう状況でございます。具体的には、地元の町村が管理することとなっております道路、公園、都市下水路、こういったものの維持管理費につきまして、年間額を限りましてその範囲内で特別の交付金を出しておる。現在では、お話にございましたように、周辺のいろいろな整備費も含めまして年間五億円が限度になっておるわけでございます。現状はそれで行っておるわけでございまして、この措置は昭和六十年度まで行うこととされておるわけでございます。もちろん予算の事情もございますけれども、一応そういうたてまえになっておるわけでございます。六十年度までの期間におきまして財政的にさらに地元の町村の負担になるような特別の事態が起こった場合には、関係者で検討しなければならないという状況になっておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　建設省の筑波営繕事務所というのは何をするのですか。
○小川説明員　お答えいたします。
　建設省の現地の機関といたしましては筑波研究学園都市施設管理センターというのがございまして、ここにおきまして研究学園都市の国家機関の建築物の営繕工事の建設等を実施しております。国の機関の建築物の修繕につきましては、小規模の修繕を除きまして建設省で一括計上いたしまして修繕を行っておるところでございますが、今後とも研究学園都市の施設の修繕につきましては適切に対処していきたいと考えております。
○竹内（猛）委員　私は、大蔵省の方へ提案をして研究してもらいたいのですが、あれだけの場所にあんなにたくさんの建物が出てきて、これが大体同じように傷んでくるし、同じように問題を生ずるおそれがないとは言えない。最近は特に暖房や冷房の問題があって、これはエネルギーの節約のためですが、去年、このエレベーターに荷物は載せてもいいが人間は乗らないでくれというようなことが書いてあるのですね。外国から見学に来る人たちもかなり多い場所ですから、こういうことはどうもぐあいが悪いと思うのです。エレベーターがあるのだからやはりみんな乗せたらいいじゃないか。これは節減のためにやっていることでしょうね。それから多くの樹木が繁茂する。これは大変手間がかかるし、金がかかると思うのですね。そういうことから言えば、その都度その都度各省庁の予算の中で——あるいは建設省が建てたものは修理をするといま言った。それも一つの方法だが、研究学園都市に進出しているところの機関の連絡会議をつくって、そこで何か特別会計のようなものにして、一括的にこの問題を処理していくことができないかどうか。これは検討です。いまここですぐというわけにはいかないが、そうでもしなかったら、あのようなたくさんの大きな建物ができて、これが壊れ出したら相当な金額のものがそこに出てくるのじゃないかと思われるのですね。そのことによって研究の費用やあるいは出張の旅費が侵されては困る。それは法律によってそういうことをしてはならぬことになっているけれども、といってもしばしばそれをやるからね。人事院勧告にしても、法律によってあれだけ厳しくやっているにもかかわらず平気で五十七年は抑え込んでしまうし、五十八年も怪しい。こういうことをやるような状況ですから、何をやっても文章だけでは危ない。そういう機関をつくってしっかりやってもらいたいと思うのですけれども、これはあの地域の特殊な事情におけるところの一つの提案です。そうでもしなければ問題はうまく解決をしないだろうと私は思う。これはいかがですか。
○千野説明員　国の財政制度の基本的な考え方といたしまして、財政資金の最も効率的な配分ということを考えますと、できることならば実はすべて一元的に歳入を組み、歳出を組むといったことでやる方がよろしいのだろうと思うのです。これはやはりいろいろ事情があってやむを得ず特別会計をつくるということはございますけれども、できることならばむしろ特別会計は必要性の薄まったものは整理をしていく、できるだけ統一的コントロールに持っていくということが財政の効率化ということの面からいっていいのだろうと思うのです。
　御指摘の問題につきましては、いろいろ見方によってあると思いますけれども、われわれとしてはいままでかなり適切に必要なものは措置をしてきたと思っておりますし、非常に重要な研究開発の仕事でございますから、今後とも必要なものはいままでどおりの方法で措置していくことが可能であろうと一応考えております。
○竹内（猛）委員　時間が来たからこれで私は終わりますが、学園に新しく二つの研究機関ができる、そして蚕糸試験場とウイルスその他のものが一応参加をした形でできるということと、これは今後の日本農業の新しい発展の方向に向かってそれぞれ前向きな努力をしていくということは大事なことだと思います。
　そこで、農業の持つ産業としての重要な使命というものがあるわけですから、それに向かって研究者が心配なしに研究ができるように研究体制、研究条件それから財政等においても十分に裏づけをしてほしい。なお、あわせていま主計官からお話があったけれども、私は一つの提案をしたわけですが、もちろんそういうことがなくても問題が解決をされる、処理される、そして研究が十分できて研究費や旅費に食い込まないという保証があれば結構ですけれども、そういうことがあるとすればこれはゆゆしい問題であるということを念を押して、私の質問を終わりたいと思います。
○愛野委員長代理　木下敬之助君。
○木下委員　早速御質問をいたします。
　最近のわが国農業をめぐる情勢を見ますと、米を初めとした農産物需給の不均衡、土地利用型農業の構造改善の立ちおくれ、省資源・省エネルギー型への転換の要請などきわめて困難な問題に直面しており、国の試験研究機関はこのような課題を解決するために必要な技術の開発を推進するべきと考えますが、今回の農業生物資源研究所及び農業環境技術研究所の設置はこのような考え方に立つものかどうか、そのねらいをお伺いいたしたいと思います。
○岸政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘をいただきましたように、最近の農業をめぐる情勢は大変厳しいものがございます。私どももそのように認識をいたしまして、それに対処するためには、やはり農業という物をつくる産業におきましては、その物をつくることの基礎になる技術の開発というものが非常に大事であるというふうに考えておりまして、今回の法律改正でお願いをいたしております二つの研究所の新設というのは、御指摘のとおりそういった考えのもとにそのことを達成したいということで考えているところでございます。
○木下委員　バイオテクノロジー等の技術革新が目覚ましい今日、農業分野の試験研究においてこれに対応した組織体制を整備するということは評価できるわけですが、他方、国の組織として簡素効率化を図るということも重要な課題であると考えます。臨時行政調査会の答申等がすでに出されていますが、今回の組織改正はこのような行政改革の方向に沿ったものかどうか、また、組織再編に当たり、行政の簡素効率化ということからどのような措置を講じているのか、お答え願いたいと思います。
○岸政府委員　お答えいたします。
　昨年の七月に出されました臨調の基本答申におきましては、農業に関する試験研究の重点を先端技術の開発等に置くということを提言されております。私どもの今回の組織改正は、この方向にも沿ったものであるというふうに考えております。それで臨調の審議の過程におきましてもその内容を御説明いたしまして、評価をいただいているということもございます。
　また、今回の試験研究機関の再編におきましては蚕糸試験場を大幅に縮小するということにいたしておりますけれども、この点につきましても、臨調の最終答申の指摘の中で指摘をされておりますこととも一致をしているものでございます。
○木下委員　いまも出ました蚕糸試験場のことについてもお伺いしたいのですが、農業に占める蚕糸業のウエートは低下傾向にあって、このような状況に対応して蚕糸試験場の組織、定員を縮小することとしているものと考えますが、その合理化の考え方はどういったものであるのか、また、蚕糸業の将来をどう受けとめているのかもあわせてお伺いいたしたいと思います。
○岸政府委員　今回の蚕糸試験場の縮小につきましては、基本的には、現在まで持っておりました研究の規模と現在置かれております蚕糸業の状況というものを勘案いたしまして、研究の需要の動向に沿うということを基本に置いて縮小を図っているものでございます。ただ、縮小を図りますけれども、蚕糸の研究というものは今後とも重要であるというふうに認識をいたしております。
　その理由は、蚕糸業につきましては、農山村を中心とする地域におきまして農業の経営上非常に重要な作物として扱われておる、実際にもそういう意味で非常に役立っておるというふうに認識をいたしておりまして、今後ともそういった地域におきまして農業経営の振興を図っていくためには蚕糸業というものが非常に重要である、その重要な蚕糸業を今後とも維持し発展させていくためにはどうしても試験研究のバックアップが必要である、その技術的な基盤をつくることが必要であるというふうに考えておりまして、今回の措置もそれに沿って行ったものでございます。
○木下委員　確認させていただきますが、蚕糸業は続けていける状況にできるように努力していきたいということでございますね。
○岸政府委員　そのとおりでございます。
○木下委員　今後とも試験研究の効率化ということには十分配慮する必要があると考えますが、そのためには、組織体制のあり方とともに、その研究の成果をいかに生かしていくかということが重要であると考えます。農業関係の試験研究の場合、農業の現場で生かされることが究極の目的となると思いますが、現場の要請をどのような方法で吸収しているのか、また成果をどのような方法で手渡すのか、お伺いいたしたいと思います。
○岸政府委員　お答え申し上げます。
　私ども農業関係で二十の試験場、研究所を持って研究を進めているわけでございますが、それらの試験研究機関で研究を行ってまいります場合には、これは産業庁の研究所でございますので、研究と申しましても単に真理を明らかにすればいいということではございませんで、やはり農業に役立つということを第一に考えて研究を推進いたしております。そういうことでございますので、その研究のテーマを決める場合あるいは研究の方向を策定する場合には、農業にいかに役立たせるかということを基本的な考え方として立てまして、それに沿ってテーマを選び、方向を定めていくということでございます。
　ただいま先生の御質問の中には、その研究をやっていく場合にどういうふうに農業の現場での要請をとらえているのか、それを生かしているのかということでございますが、私どもはその点が研究の推進上大変重要なことであるというふうに考えておりまして、地域の農業試験場におきましてはそれぞれの地域において、またいわゆる専門の研究所におきましてはそれぞれの専門分野ごとに、研究の場面に提起される農業現場からの研究の要請というものをできるだけ幅広く取り上げるということに努力をいたしております。その方法といたしましては、いろいろな会議を通じまして、都道府県の試験研究機関から、あるいは普及関係の部局から、あるいは行政の部局からそういった農業の現場での要請を吸い上げるということに努力をいたしておりまして、それを研究の中に生かすということでやっております。
　それからまた、もう一つの御質問の趣旨でございます、でき上がった研究の成果をどういうふうに現場につなぐのかということでございますが、それについても、でき上がった研究の成果につきましては農業の現場で生かされなければ役に立たないわけでございまして、そのことも十分頭に置いております。ただ、私どもの研究機関はいずれも国の研究機関ということでございまして、単に個別の農家の要請を直接的に吸い上げ、そこに直接的に流すということだけでは十分でないと考えておりますので、要請の吸い上げももちろんでございますが、研究成果の伝達にいたしましても、直接的にそれぞれの農家に渡すということではございませんで、いろいろな会議等の機会を通じましてまず都道府県におろし、都道府県の研究機関ではそれをもとにしてさらにそれぞれの都道府県において必要な技術に組み立てるというふうな経路を通りまして、現場におろされるというのが主流でございます。ただ、たとえば品種のような、そのものがすぐに農業の現場でつくられるというものにつきましては、品種の頒布につきましては一定の手順がございますけれども、手順を経て比較的速やかに、余り途中での経過を経ずに農業の場に役立てられる、そういったようなことでやっております。
○木下委員　実は私は先日、この農業関係の試験研究について、農家の方々はどのように受けとめ、どんな考えを持っておられるのかをお聞きして回り、いろいろな声を集めてきておりますので、その中から幾つかを紹介し、質問をしてみたいと思います。
　その一つですが、こういう声があります。昔は農業試験場でやっていることはレベルが高く、講習所で身につけた技術で即農業経営ができたが、いまの技術レベルでは通用しないような感じだ、そういうふうに言っておられました。試験場の技術が最先端であったのは昭和四十年ごろまでで、その後は中核農家に習いに行った方がよくなって、いまでは日本じゅうの最先端を行っている農家を探してそこに教えてもらうほかなく、そういったところはなかなか教えてもらえない、こういう声がございました。このように試験場がレベルダウンしたと言われているような状態をどうお考えになられますか。
○岸政府委員　私ども常に国の研究機関あるいは都道府県の研究機関と接しておりますし、私もこの研究の道に入りましてからすでに三十年近い歳月を経ておりまして、いま先生が方々でお聞きになられました感想というものが部分的にはわかるような感じもいたします。しかし、昔に比べましていまの研究機関があるいは研究者の実力がレベルが落ちているというふうには私はとらえておりません。むしろ先端的な部分では非常にレベルが上がっておるということも非常に多いのではないか。その点につきましては、筑波あたりに参ります外国の研究者、特に中国でありますとかあるいは東南アジアでありますとか、そういった地域から勉強に来られるような人たちの話を聞きますと、日本の農業関係の研究機関において研究されている中身は非常に高度であり役に立つという評価を多数の人から受けておりますので、そういう点から見ましても、レベルは落ちてないというふうに申し上げたいと思います。
　ただ、農家の方が先ほど先生の御紹介にありましたような感じをもし抱かれているとすれば、これは私どもの研究機関にとっても大変参考になるといいますか、反省すべき頂門の一針かと思いますので、今後そういう先進的な農家の期待にも十分こたえられるような、そういう研究機関であるべく大いに努力をさせていただきたいというふうに考えます。
○木下委員　お答えになるとおりだと思います。農家の方はやはり即役に立つようなものを求めておりますから、その中で幾ら高い研究をされていても、そのことをレベルが高いとはとらえずに、自分たちの必要としているもののノーハウをどっちが持っているか、そういったことで比較しているのじゃないかと私も考えてはおります。
　研究所もそういうことでございますが、その研究所から直接にいろいろなことに接している改良普及員の方々おられますね。この改良普及員の方々について、もう全体的に意欲が低下しているというふうなとらえ方をしているようでございます。そういう意見の方が多くおりました。ある農家の方の言っていることですけれども、自分たちの方がレベルが高いのじゃないか、たとえば稲の虫よけ、病気よけに硫黄の粉末を使うとうまくいくのだけれども、その硫黄の使い方、これの分量だとかやり方とかをしつこく聞かれる、けれども自分たちは教えないのだ、こんなことを言いながら、実際にもう使っている技術は自分たちの方が上だ、こういう感じを持っておる方々もおりました。またある人、これは相当のレベルの高い農家の方ですけれども、自分のところに試験に通った後実習に来られた普及員の方と、また別の機会に来られた中国からの研修生の方と両方ともに接してみて、中国から来られた方の大変な意欲に感激をしておられました。そして、この分でいくとすぐに中国に追いつかれてしまうのではないかと思った、こういう率直な感想を言っておられました。また、農協や町の指導員の方が農家からの突き上げが大きくて勉強しているんじゃないか、こういう声もございました。普及員の方々が農家の方にこういうふうに受けとめられていることに対して、どういうふうに考えられますか。また、今後どのように指導していくのかをお伺いいたしたいと思います。
○小島（和）政府委員　農業改良普及事業は昭和二十年代の初期に発足をいたしまして、その際に採用いたしました方々が大分高年齢に達しておりまして、一部は退職年齢に達しておるわけでございますが、全体を眺めてみますと、五十歳台という方々が県によりましては四割あるいは五割という水準に達しているところがございます。こういう普及員の方々は、長年この仕事に従事してまいりまして、非常に老練の士ではございますが、残念ながら最近の新しい技術に対する対応力と申しますか、こういう点では若干劣る点があろうかと思います。また、当然のことながら、ある程度長期間にわたってそういう仕事をやってまいりまして、若いころの情熱というものがだんだん衰えてきている、こういう傾向もあろうかと思います。また、反面におきまして、最近採用いたしております若い方々、これは大体四年制大学を出たような、いわば学問の領域におきましては相当すぐれている方々でございますが、実際の農業という段になりますと、ただいまの大学教育の内容等から見まして、すぐ実際に役に立つという技術力を持っているとは必ずしも言いがたいわけでございます。
　　　　〔愛野委員長代理退席、田名部委員長代理着席〕
　そういう現在の普及員の態勢を踏まえまして、これらの内容を、最近の農家が要求しておりますように非常に高度に専門的な技術レベルを要求する、こういう農家の層がふえてきておりますから、そういう方々に対応するためには、一つには個々の普及員の研修による能力アップということだろうと思います。現在でも普及員の研修につきましては、集団の研修のほかに職場の領域内における研修、それに自主研修を絡み合わせまして、できるだけ技術レベルをアップするように努めておりますが、一人の普及員がマスターできる事柄というのはおのずから限界があるわけでございまして、それらを補うものといたしまして、専門家のチームによる集団的な指導、さらには普及員ないしは普及所段階ではとうてい把握しかねるような新しい技術を即座に入手できるような普及情報システムの確立、こういったものの支援がなければ、とうてい一人の普及員で何もかにも賄うということはとてもできないというように考えているわけでございます。そういう研修の活用あるいは普及の体制の整備、これらをあわせまして、農家の御要望にこたえてまいりたい、かように考えております。
○木下委員　そういうことでよろしくお願いいたします。
　農家の方々が試験場や改良普及員に期待しているものは、営農に実際に役立つ技術であります。幾ら学問的にすばらしい研究をしても、農家にとってレベルが高いとは言えないわけです。そういったことを考えまして、農学栄えて農業滅ぶというようなことのないよう、わが国農業の発展のためには、試験研究は農家経営に役立つということを目的としてなされなければならないと思いますが、どうお考えになられますか。
○岸政府委員　先生の御指摘のとおりだというふうに考えます。私どもは、先ほども若干触れましたけれども、二十の研究機関におきまして、常に農業のために役立つということを念頭に置いておりますし、また営農のために役に立つということも頭に置いて常々研究を推進しております。その営農のために役に立つ研究というのは、これは大変幅の広い意味があろうかと思いますが、先生が直接農家の方からいろいろ意見を聞かれたという先ほどの御意見は、私ども大変参考になるわけでございます。
　研究を進めてまいります場合に、これはたとえて申しますと、一つの品種をつくる場合にも、品種をつくるためには、稲のように比較的短期間にできるものでございましても、交配を始めましてから本当に実際に農家がつくれるような品種ということになるためには十年の歳月を要するわけでございます。今回の生物資源研究所におきましては、そういった品種になるまでの期間を短くするような研究というものも考えてまいりたいと思いますけれども、それにしましてもやはり期間がかかる。その期間のかかる研究をやってまいりますと、実際にあしたこういうものが欲しいという農家にとっては、なかなかすぐにこたえていないではないかというようなこともあろうかと思います。そういうこともおもんぱかりまして、私どもは、研究機関ごとにあるいは国と県との関係ごとにそれぞれ分担をいたしまして、農家に直接役に立つような、普及にすぐに移せるような研究はできるだけ都道府県の試験研究機関でこれを分担し、都道府県の試験研究機関でそういった研究を進める場合に、どうしてもこの部分がないと普及に役に立つような研究に取りかかれないというようなそれのまた基礎になる部分、そういったもの、あるいはかなり広範囲のところに適用されるような技術、あるいは非常に長期間を要するもの、あるいは非常に多数の人力あるいは機械を必要とするようなもの、そういうものについては国の試験研究機関でこれを分担するということで研究を進めておりまして、それを総合いたしまして、やはり農業の研究全体としては御指摘のように営農にしっかりと役に立つような研究を進めるということを考えておるわけでございまして、今後ともその方向で努力をいたしたいと思います。
○木下委員　農家の方の気持ちとしましては、これをやれば経営できる、農業として、農家としてやっていけるんだというものをできるだけ研究して出していただきたいという気持ちがあるわけです。どうぞ経営ということを念頭に置いて研究していただきたいと思います。
　いま農家経営ということが出ましたので、この際強く要望したいことがございます。それは、多額の負債を抱えて行き詰まっている畜産農家のために、その負債とその金利がふくれてどうにもならなくなっている状態を何とかしてあげられないものかということであります。
　もともと、この畜産農家の多額の負債の問題は、水田再編のしわ寄せとして飼料をつくるように勧めたのが出発点であると考えます。責任の一端は政府にもあると思います。また、そういった畜産の設備にしましても、融資や補助金を受けるための基準が必要以上に高過ぎて、たとえば間伐材でつくれば済むようなものまでりっぱな構造物となったり、機械類も三十馬力で済むようなところが外国産の六十馬力のものでなければならなかったりといった、いわば先ほどから問題にしてきました農家経営ということが念頭にない指導をしてきた結果、過剰投資となったと言えるのではないかと思うのであります。政府としてもそういう指導をしてきたことに責任を感じて、この際、この解決のために肩がわりするなり棚上げにするなり、せめて長期の超低利融資ができるようにするべきではないかと考えるのですが、お答えいただきたいと思います。
○石川（弘）政府委員　御指摘のありました畜産農家の負債問題でございますが、御承知のように、特に負債問題が顕著にあらわれましたのは酪農でございました。酪農につきましては需要の伸びよりも生産が上回りました結果、若干生産を調整しました時期におきまして負債の発生、償還困難という事態がございました。私どもといたしましても、五十六年と五十七年に総額三百億の負債整理資金を用意いたしましてかなりの農家の方の借りかえを行ったわけでございますが、なお酪農につきましては若干の積み残しと申しますか、償還が困難な農家もございましたので、本年度の価格決定の際に、さらに総額百五十億円の積み増しをいたしまして負債の借りかえをいたしているわけでございます。ただ、この場合に営農の改善、特に今回は、酪農の場合につきましては限度数量を上げるとか価格を若干上げておりますので、その結果、かなりの経営改善が見込まれるものと期待をいたしております。
　それからもう一点、肉畜経営でございますが、これにつきましても、五十六年度あたりに資材費の高騰等の中で畜産物価格が必ずしも十分でなかったという事態がございまして、一般論としての負債の増高がかなり見込まれていたものでございますから、昨年度の五十七年度の畜産物価格決定の際に、総枠一千億の負債整理資金を設定いたしまして、総額六百五十億円の貸し付けを行ったところでございます。幸いにいたしまして、その後、資材あるいは製品価格が好転をしてまいっておりますので、いまの環境は比較的いい環境に移りつつあるとは思いますが、さらに個別の事情は審査をいたしまして、このような一般的な借りかえをする必要はすでにないとは思いますが、個別の具体的に必要なものにつきましては、御承知の自作農資金の再建整備資金等を充当するつもりでございます。
○木下委員　それぞれ農家で形も状況もいろいろ違うと思いますから、どうか個別に、農家の身になってのいろいろな御指導、御援助をお願いいたしたいと思います。
　農家の経営ということを考えた試験研究ということで、農家の方々からの要望に、一次産業としての農作物の研究だけでなく加工品の研究も進めてもらいたい、こういう声もございました。また、地熱利用の研究にも力を入れてもらいたいという強い要望もございました。特にこの地熱に関しましては、脱砒素装置もすでに完成している、そうも聞いておりますので、早く実用化できるように細かい点を詰めてもらいたいと思います。そういう要望もございました。そういった要望を踏まえて、試験研究のレベルアップに取り組まれますことを強く訴えたいと思います。
　試験研究の推進に当たっては、行政は基礎的、応用的研究を担当しているわけでございますが、民間でも、機械メーカー、農薬メーカーとも技術レベルは高いと聞いておりますし、中核農家にも高いレベルの技術を持った方々もおられますので、技術の実用化段階の研究などは官民が連携をとって、民間の活力を生かしつつ実施していくことが重要であると思います。民間の試験研究の結果の利用を積極的に行うべきではないか、また、官民の研究交流の促進に努めるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○岸政府委員　農産加工等の研究についても大いに進めるべきであるという御意見でございますが、その点につきましては、私どもの研究機関といたしましては食品総合研究所が中心となりまして、そのほか畜産試験場、果樹試験場あるいは野菜試験場といったようなところでそれぞれのところに必要な流通加工に関する研究を進めておりまして、先ほど先生の御指摘にありましたような農家の御要望にもこたえられるような研究成果が出てまいるというふうに考えております。
　それから、地熱の利用についてもすでに研究に取り上げておりまして、推進をいたしております。
　それから、最後に御指摘のございました民間の活力の利用ということでございますが、御案内のように、農業におきましては個々の農家では技術の開発がなかなかできないというようなこともございますし、日本の国が北から南まで非常に広い、それぞれの地域に適合した技術がなければいけないといったような事情もございまして、いままでのところ、国あるいは都道府県という国公立の試験研究機関で品種育成その他いろいろな技術開発を主として行ってまいりました。しかし、民間における技術の開発というのも、これは先ほどの御指摘にもありましたように、農家レベルでも非常にいいものも出てまいりました。私どもはそういうものを参考に取り入れながら、それをさらに発展させるような研究もいたしておりますし、そういう意味におきましても、また民間の企業等におきましても最近ではかなり農業に目を向けた技術の開発も行われておりますので、そういうことも頭に置きまして、今後は官民の連携ということを試験研究の面でも十分図っていかなければいけないと考えておりますので、その方向で進めたいと考えております。
○木下委員　次の質問に移ります。
　臨時行政調査会が三月十四日に答申した最終答申に対し、政府は十八日、臨調の最終答申を最大限に尊重し、行政の簡素化、効率化を推進するとの対処方針と政府声明を閣議決定しました。わが党はその実施状況を見守っていますが、農林省関係はきわめて厳しい内容であり、特に農業者の受益者負担増につながる答申事項については政府の慎重な対処を求める。農水大臣の最終答申に対する全般的な所見をお伺いいたしたいと思います。
○金子国務大臣　御承知のとおり、最終答申は大変厳しいものがあります。ただ、今後の農業をいかにして振興するかというその新しい方針を打ち立てるためには、臨調の答申は大変重要な御指摘であろうかと私は承知いたしております。したがって、この答申を踏まえて、今後のわが国農業の生産性をいかにして高め、そして実効ある農政を強力に推進するかということで、今後いろいろな施策の検討を続けてまいりたいと思います。いま御提案申し上げておりますこの設置法も、その一環であるというようにお考えいただきたいと思うのでございます。
○木下委員　答申の内容について一つ一つお伺いいたしたいと思っておったのですが、少し時間の関係もありますので、またの機会か後ほどということにしまして、まず補助金の整理についてお聞きいたしたいと思います。
　私は、答申の受益者負担増に直結するような項目には賛成できないわけですが、たとえば良質米、流通促進奨励金の早期廃止、また水田利用再編奨励金の単価引き下げ等に対する政府の対処方針をお伺いいたしたいと思います。
○渡邊（五）政府委員　お答えいたします。
　御指摘の点は自主流通米の奨励金の関係かと思います。早期廃止という御指摘がありましたのは流通促進奨励金でございますが、これは御存じのとおり、政府米と自主流通米との売買逆ざやとの関係からこれまで行われてまいりまして、売買逆ざやの改善とともに、その扱いにつきましては、過去千二百円ございましたのが、現在二百円まで下がっております。今後の具体的な方向といたしましては、政府米の売買逆ざやの動向を見ながら検討いたしたいと思っております。
　もう一つの、良質米の奨励金の単価引き下げについての御指摘もございますが、この点は良質米の作付拡大を通じまして米の需給均衡化を図っているという趣旨もございます。具体的なあり方につきましては、生産者米価との関連もございますので、今後、良質米の供給や価格の動向を見ながら、生産者米価の決定の際にあわせて検討してまいりたい、このように考えております。
○木下委員　私たち民社党は臨調に賛成し、行政改革を進めるという立場でやっておりますけれども、それは行政の機構を改革して財政の負担を少なくしようとしているものでありまして、民間に押しつけて軽くしていくというようなことは本当の国民の期待に沿った行革ではないと考えておりますので、そのことをはっきり申し上げておきたいと思います。
　次に、農産物市場開放問題についてお伺いいたしたいと思います。
　懸案の日米牛肉、オレンジ交渉について、米国側は交渉の早期再開を希望していると聞きますが、本格的交渉再開の見通し並びに自由化枠拡大反対の姿勢を貫くかどうかについてお伺いいたしたいと思います。
○金子国務大臣　経済局長がアメリカに行っておりまして、あした帰ってまいります。帰ってきた上で、どのようにアメリカの感触を受けとめてまいりますか、その後いろいろと今後の対応を協議したいと思います。
　ただ、昨年四月に委員会の決議をいただいております。十二月にも強い申し入れをいただいております。わが国農業のいわゆる農家の方々に被害を与えないように、損失を与えないように、そういう観点に立ってこの問題に取り組んでまいりたいと思います。
○塚田説明員　お答えいたします。
　佐野経済局長は、あすの午後、帰国の予定でございます。確かに米国側は、中曽根総理が一月の訪米の際に専門家会議を開催しようと提案したにもかかわらず今日まで日本側から何の対応もないということで不満の意を示し、早期開催方を私どもに言ってきておることは御指摘のとおりでございます。ただいま大臣が御答弁申し上げましたように、佐野経済局長あす帰りますので、よく相談して今後のことを決めてまいりたい、このように考えております。