Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（嘉）委員　答弁聞いておって僕は理屈が通らぬと思うのです。再任は妨げない、こんなことは当たり前のことなんです。それだったら、理事長だって副理事長だって再任を妨げないのだから二年でいいじゃないか、こういうのは僕はおかしいと思う。このおかしい理由は次に聞きますが、理事長は今度佐々木さんですね。立派な方です。しかし前歴を聞きましたら、東京商工会議所の専務で永野会頭のもとで頑張っておられた、その前は通産省の局長さん、五十八年の十一月十一日から理事長に就任せられた。副理事長は昭和五十九年九月十四日に就任された、これは開銀の理事をやっていらっしゃったが、その前は大蔵省の銀行局長。常勤の監事は大蔵省の出身。名前だけの専務理事ですが、これは商工中金生え抜きのプロパーの人材。こうなってくると、主務大臣管轄下の通産、大蔵の天下りのいすだけが権威づけられたような印象を受ける。
　商工中金というのは本来中小企業者のための組合金融の機関なんです。経歴その他省略します。その重要な意味は私が今さら申し上げるまでもない。今中小企業、零細企業の景気がよくなったと言われながら二重構造の底辺の中で本当に苦しんでおる、そういう相互扶助の金融機関に対して、中小企業の本当の苦しみがわかる人が役職につく、権威を持つ、当然だと思うのです。僕は今の役職の方が不適任だとは言わない。しかし、より好ましい人を選ぶ必要があるのじゃないか。これにはやはり中小企業が手形決済のために血の涙を流す苦しみを知っておる人、中小企業の相互扶助の本当に実践の理解者、こういう人々がなるならいい。そうでなしに、主務大臣の管轄下の通産、大蔵の二人だけが理事長、副理事長になって、それが四年だ、こういうあり方は好ましくないと私は思うのですが、これは主務大臣からひとつお伺いしたい。
○末木政府委員　申し上げるまでもないとは思いますが、理事長、副理事長の出身によってこのように差をつけたわけではございませんで、先ほど申し上げましたように最近の立法例に倣ったものでございます。
　それから、先ほど答弁がおくれておりました専務の問題でございますが、これは五十七年の八月に部内で理事長の決裁によりましてそういう呼称を決めた。五十七年八月に内部機構の改革が一部ございました、その際にこういう呼称に決めたというふうに聞いております。
○渡辺（嘉）委員　どうも納得のいく答弁ではないんです。幾らそうおっしゃったって実態がそうなっておるんですから、この際こういう改正の仕方は好ましくない。任期を四年にするならみんな四年にしておいた方がいいんです。プロパーの職員もしておく。それから副理事長を法制化するなら専務も法制化しておく。それは理事長の決裁で専務という呼称をつけられた、私はいいことだと思うのですよ。むしろ、これだけの、八兆円の大規模な組合金融機関なんです。専務が二人いて、そして何もかもがっちり押さえてやっていく、これは当然なんです。そういう点で今度の改正はまだ不十分と言ったら失礼なんですけれども、そういう点できめの細かい改正になっておらない。
　いま一つは、先ほども出た話ですが、主務大臣が大蔵、通産と、こうなっている。どちらが上、下は別ですが、なっておる。これはこの際私は一本にした方がいいと思う。主務大臣が二人もいるものですから、両方に書類も出さなければいけない、両方に行かなければいかぬ。通産なら通産が主務大臣になって、そして大蔵と連携して協議してやる、このことはいいんです。しかし、両方に書類を出させる、こういう繁文縟礼のようなことをやめさせてすかっとする、このことも必要だと思うのですが、この際どうですか。
○村田国務大臣　委員御指摘の大変重要な問題でございます。お答え申し上げますが、現在ここに来ていらっしゃる佐々木理事長また副理事長以下理事、ずっとおられるわけでありますけれども、委員御指摘の通産省御出身、大蔵省御出身ということはありますけれども、こういった役員の構成というのは、委員御指摘のプロパーの方もおられ、また通産省や大蔵省のようなところでこういった業務を長年にわたってよく見てこられた方もおられ、そのバランスによって非常にうまくいくものではないかと思っておりまして、その点は商工中金の理事長、副理事長、理事、各メンバーについては最も業務に適した方々、そして商工組合の内部の事務もよく知っていらっしゃる方、あるいは通産省などでそういった業務をよく多年にわたって研究しておられた方というバランスは、私は非常によくいっておると思いますし、また恐らく個人的な問題につきましては、委員も全く私と同意見を持っていらっしゃるように拝聴いたしました。今後商工中金の運営について、委員御指摘のようないろいろな問題は、ひとつ人の和のバランスでうまく運営をしていくということで御了解をいただければと思います。
○渡辺（嘉）委員　今後の理事長の任命等につきましては当然主務大臣が当たられるわけですから、今後任命されるときには私は、そういう私どもの意のあるところも酌まれまして、そして万遺憾なきを期していただきたい、こう思います。
　次に、現在大企業と中小企業の格差はいろいろな面で広がっておるわけですね。その中で商工中金の役割としては当然組合金融で、そして組合の相互扶助によって、そして設備の近代化、高度化等々を図っていくわけなんですが、そこで中小企業等協同組合等が行います高度化事業、工場集団化事業あるいはまた構成員に対する近代化事業等々に対してそれぞれの制度融資があるわけですが、その自己調達部分について、商工中金としては別枠を設けて対処するのが必要ではなかろうか。なぜかというと、この商工中金の金利の一覧表によりますると、こういう長期のものに対しましては七年以上八・一％から八・四％、こうなっておるわけですね。せっかく政府が低金利で出した、あと自己調達の分を商工中金に頼みに行ったら八％だ、これはとてもついていけないですね。
　私は、この際商工中金は、そういう高度化資金なんかに対しては十二年物なら十二年物に合わせて、それでも一般市中金利よりも低利で例えば五・五なり六なり、それを十二年なり、そういうふうにこれは手当てをしてやる。しかし、もちろん自己資金の必要もありまするから、二〇％なら二〇％自己資金持ちなさい、それから三〇％ついていってあげます、あと五〇％等は国の制度融資で手当てしましょう、こういうことが今必要ではなかろうか、こう思うのですけれども、そうするとその部分は債券、預金等の金利との逆ざやが出ますが、これは政府が助成する、別枠になっておるからきちっとわかります。こういうことが今必要ではなかろうか、こう思うのですが、どうでしょうか。
○末木政府委員　高度化資金に連動した商工中金の低利の融資についてのお尋ねでございますが、高度化資金について既に非常に中小企業金融の中では優遇されている制度ではないかと思っております。すなわち、高度化融資の場合には融資比率を高いものは最高八五あるいは九〇まで見ております。それから融資の期間も十五年という程度のものなどで優遇しております。こういう点からいいますと、その残りの部分につきましては原則は自己資金でございますけれども、残りについて商工中金としましてはケースに応じましてできるだけのおつき合いをしてきているのが現状でございます。
　これをいわば制度といいますか、新しい仕組みでさらに思い切った金利を商中の方も下げていくということにつきましては、先ほど申しましたように、高度化融資が融資率が非常に高い、期間も長い。それから金利が、申し落としましたけれどもゼロあるいは二・七ということで優遇されておりますので、それをさらに商中で非常に大幅な優遇というのはいかがかという感じがいたします。これは高度化案件につきまして、中小企業事業団の高度化融資そのものについてどの程度手厚くしていくか、あるいはそちらはほどほどにしておいて裏の部分、裏といいますか、その補完の部分の商中の方でどうするかという組み合わせの問題にもなりますけれども、私どもは中小企業事業団の方でできるだけの手を打っているつもりでごいます。
○渡辺（嘉）委員　答弁で八割も九割も貸しておる、これは工場集団化資金ではそういうものもあるのですよ。ところが実際はそれだけ出ないのですよ。対象除外の事業がたくさんあるのです。そういうことを御存じあるかないか、あると思うのですがね。そうすると今のような答弁できないはずなんです。実際は、八割まで貸せるようになっておったって七割、六割しか出ない。六五％の高度化資金でも、実際は五割か四割五分しか出ないのです。これが実態なんですよ。そういうところから言うと今のような答弁はできないはずなんです。
　だから私は、そういうところにいわゆる商工中金が手当てをしてやることを考えるのがこういう大きな改正をするときに必要なことじゃなかろうかということと、それから、もちろん金利によってはゼロのもの、二・七のもの、いろいろありますよ。ありますが、しかしそれによって浮くメリット、助成よりも、一緒になることによって生ずるデメリットもあるのですよ。そして、そういうものができることによって、外圧もまた大きく受けるのですよ。この苦しみから考えますと、商工中金が七年物以上、八・一から八・四という一般金利で対応しますよ、こういうことは私は不親切じゃないか、こう思うのですよ。そういう意味でそういう別枠の制度を設けたらどうか、むしろその方がすっきりしていいんじゃないか、こう思うのですが、どうでしょうか。
○末木政府委員　実際のビジネスの世界では、本当に必要なお金に対して八五とか九〇にならないだろうとおっしゃる。それはそういうことはあるだろうと思いますが、私どもの制度は、そういうことも含め、踏まえた上で八五とか九〇とかいうのを定めておりまして、いずれにしましても、ほかの案件に比べまして事業団の融資は手厚くなっていることは事実でございます。
　そこで、商中の方でございますが、五％台とかいうことは、それはちょっと難しかろうと思いますけれども、現在まで既に、高度化資金等で協同組合が行う共同事業について不足分を商中がお貸しする場合については、先生の御提案からすれば御不満かとは思いますが、ほかの場合よりも〇・二％低い金利で商中はお貸しをしているということになっておりまして、特に、高度化案件は期間が相当長期にわたりまして、これは一般の金融の相場で申しますと、こういう非常に長期のものについては金利は高くなるのが一般でございますので、それを逆に〇・二下げているということで努力をしているという点を御理解いただきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　御努力いただいておるということは敬意を表しますが、二％のところにアクセントが入ったものですから、頭がちょっと聞こえなかったわけですが、〇・二％ですよ。その点をよく腹へ入れて、それで手厚いかどうか、ひとつ今後の課題として御検討をいただきたいと思います。
　次に、昭和二十六年十二月十日付で、中小企業庁長官と銀行局長との連名で、商工中金は信用組合と企業組合の構成員とは取引してはならない、こういうふうに規制しておるわけですね。今日、信用組合の構成員とは取引を禁じておられる理由は何ですか。大蔵省から……。
○末木政府委員　二十六年の通達によりまして、「信用組合の構成員と商工中金は取引をしないこと」ということになっておりますのに対して、現実にはあるのではないかという御指摘かと思いますが、二十六年の通達の趣旨は、信用組合の構成員と商中が直接取引をすることをとめているわけでございます。その趣旨は、信用組合は本来協同組合の一つといたしまして商工中金のいわゆる系統金融の組織の流れに入っているわけでございますから、親と子がその孫に対して商売を競い合うという形を避けるというのが本来の趣旨でございます。
　現実にあるとすれば二つのケースが考えられまして、第一は、商工中金が信用組合を通じて代理貸しという形で行う場合で、このような場合には信用組合が第一線でやるわけでございますから、親と子が争うという実態にならないわけでございます。それからもう一つは、信用組合の構成員がたまたまほかの中小企業の、例えば事業協同組合のメンバーにもなっているという場合に、そちらの系統の資格でお貸しをしているケースがあるかと思いますが、これは外見上は信用組合のメンバーに直接貸しているようになりますけれども、たまたま二つの資格を持って、もう一つの方が働いたというケースではなかろうかと思います。
○渡辺（嘉）委員　大体そういう答弁が出ると予想しておったわけですが、信用組合の代理業務、これはもうすらっといっていいと思うのですね、この通達の趣旨からいくと。ところが、信用組合の構成員と、商工中金と信用組合とが競合しないために取引を禁止した、しかし、たまたまその人が協同組合員であった、だからその協同組合の混合員に貸す、これは私はちょっとおかしいと思うのですね。そういうことは詭弁というのじゃなかろうかと思うのです。それなら、僕はむしろこの通達を実態に合うように直した方がいいと思うのですよ。昭和二十六年なんですからね、今から三十数年前なんです。戦後のあの混乱期なんです。そして、企業組合もまだできたばかりで、大蔵省も企業組合をどちらかというとこういう抑える状態であったときなんです。ですから、この際この通達は見直した方がいい。
　とともに、企業組合に対しましても、それ以来三十数年たって今日に来たのです。この際これも、実務的な段階でもいいのですが、何らかの見直しをしてやっていただきたい。企業組合も、その昭和二十五年、二十六年にできた当時と今とは非常に中身も変わってきましたし、分散型の企業組合でありましても、これがきちっと一定のレールに乗って今の経済活動をやっておるわけなんですね。そういうような意味で、構成員そのものは、これは勤労者という単位になっておりますので、企業組合の場合これは難しいと思うのです。それでもやはり、事業経営の単位である営業所が一定の条件を整えたら、これと取引しても商工中金の本来の目的から逸脱するものではないのじゃないか、こう私は思うのですが、どうでしょうか。
○末木政府委員　企業組合の問題につきましては、先生御指摘のとおりの法律構成になっておりまして、構成員はその持っている資本と労働を全部組合に投入して勤労者の資格になっているわけでございますから、勤労者たる資格としての構成員に事業資金を商中がお貸しすることは法律論としてできないわけでございまして、そういう意味で二十六年の通達が出ているわけでございます。ここは信用組合の場合とちょっと趣旨が違うものでございます。
　それで、先生が後半におっしゃいましたのは、勤労者としての面ではなくて、事実上分散型の企業組合という実態を踏まえて、実務的に、例えば支店とか事業所単位の代表者の名前で貸せないかというお話かと思いますが、そこは先ほどのような勤労者としての個人ということでなく、あくまでも企業組合という法律上の存在を代表する資格において事業所の責任者の方が出てくる場合には、よく実態を私どもも勉強しなければいけませんけれども、そういうことでございますれば、一定の条件を満たしていただくことはもちろん必要でございますし、それから、組合との関係で内部的な手続も必要な手続を踏んでいただかなければなりませんけれども、法律上あながち不可能ではないと思います。その点につきましては、実務的な観点から早急に検討していきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　その点、前向きな御答弁をいただいて光栄ですが、ぜひひとつ実務的な面も含めまして、実態に合わせて、商工中金の本来の任務に邁進をしていただきたい。そのことによって今度は企業超合その他も発展、振興ができる、そして、広い意味では日本経済そのものの進展につながる、まあ大きな言い方ですが、私はそう思っております。それの一つだと思っておりますので、どうかひとつその点御了承いただくとともに、私は、昭和二十六年のあの通達は一遍この際見直しの検討を考えていただけないだろうか、こう思っておるわけです。
○末木政府委員　企業組合につきましては、今申し上げましたような実務的な検討をまずやらせていただきたいと思いますし、協同組合につきましては、詭弁ではないかというおしかりを受けたわけでございますが、まず私どもは、二つの資格を持っているということ自身は決しておかしなことではございませんけれども、それが全く何か脱法的に形式的なものであればそれは確かに問題がございますので、そういった点の実態も踏まえて今後勉強していきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　次に、業域拡大の件について御質問いたします。
　今度は二十八条でいろいろな業務が拡大できるわけですが、まずその中で、商工中金は本来の設立の趣旨から、この法律の中で、「所属団体又ハ其ノ構成員ニ対シ担保ヲ徴セズシテ五年以内ノ定期償還貸付ヲ為スコト」、二項にも同じような表現で「担保ヲ徴セズシテ二十年以内」、こういうふうに書いてあるわけですね。担保を徴せずにやりなさい、昭和十一年の設立の原点はそれだった。しかし今日、担保を徴せずにはやっていらっしゃらぬわけですね。二十八条の二項で「必要アリト認ムルトキハ担保ヲ」徴収することができる、こう書いてある。私はこういう表現はおかしいと思うんですね。担保を徴せずにやりますというのなら、それを大上段で、八割がそうだというのならいいのです。今は担保を徴せずにやっているものがありますか。もしないとするならば、この条文そのものをこの際考えなければいけないのではないでしょうか。どうでしょう。
○末木政府委員　おっしゃるように、確かに現行の商中法ではまず担保を徴しない場合が書いてありまして、後の方に担保を徴する場合が出てきます。おっしゃるような問題意識をお持ちになるのかと思います。現実にはどうなっているかと申しますと、約二四％ぐらいが担保を徴しないということでございます。この立法の趣旨からすれば、御指摘のように商工中金はメンバーシップの金融機関でありますし、メンバーシップであるがゆえにお互いにいわば連帯し合い、担保の不足を補う、ですから担保なしに借りられる場合を第一に書いたのだろうと思いますけれども、その精神は今日でも生きていると私は思うのであります。
　ただ、その後商工中金も五十年間、規模も非常に大きくなりましたし、立法のときには、原資につきましても中小企業者が相寄り相助け合ってお互いに有無相通しという提案理由説明がなされておりますが、そうして足りないところを外部資金に依存するんだということでございましたけれども、現在では外部資金が非常に多くなってきております。したがいまして、担保のある方が三、ない方が一というふうになっておりますけれども、これはやむを得ないことかと思います。今後またこの有担原則というのがどうなっていくのかというのは、一商中だけの問題ではなくて金融界で大きな問題になっておりますけれども、そうした中にあって、今この時点でその立法のときの心構えをあえて消してしまうことはないのではないかと思います。現実はおっしゃるように違いますけれども、その設立のときの精神を残し、かつ必要な担保は金融機関として現在いただかなければならない、こういう状況でございます。
○渡辺（嘉）委員　「商工中金のあゆみ」で、ここにその当時のことが書いてあるのです。私もこれを読み、あるいはまた当時の議事録も読んでみて立派なものだと思ったのです。だから、こういうまくら言葉がついたのです。担保を徴せずに貸しますよ、これが立法の趣旨だったのです。とすれば、こういう変わった銀行がある、金融機関があるということ、これを生かしていただく。今でも一般の金融機関だって三分の一や四分の一は担保を取らずに貸すのです。心配ない企業だから貸すのです。申し込んだだけで貸すのです。商工中金ばかりが二割六分、無担保で貸しておるのじゃない。これはおわかりだと思うのです。そういうような意味から、この商工中金本来の目的としてやったのならば、そういう人的保証も含めてなのですけれども、この本来の趣旨をもっと生かして、そして連帯した場合にはどうする、あるいはまた組合員が承諾した場合にはどうする、こういうきめ細かく、そしてこの人なら、この組織なら、この企業なら、あえて厳しい担保徴求でなくて信用していこう、せっかくこの条文を残すとおっしゃるのだから、残すならそういうふうな運用をお願いしたい、こう思うのですが、どうですか。
○末木政府委員　若干繰り返すようになって恐縮でございますけれども、設立当初は確かに、現時点に比べますと御指摘のように物的担保よりも人的担保に重点を置いていたと思います。それは商中が設立されるに至ります昭和初期の何年かの間の非常な不況の状況を背景といたしまして、また、当時まだ資本蓄積も少なかった時代において、そもそも物的担保が絶対的に少なかった時代ということもあり、一方では組合員の数が現在に比べればはるかに少なくて、お互いに信頼し合う度合いが今日よりももっとコミュニティー的だったと思うわけでございますが、そこの実態は、これは遺憾ながらと申し上げるべきかどうか、経済の進歩でございますが、変わってきているわけでございます。一方、外部からの負債がございますので、どうしてもある程度物的担保に依存せざるを得なくなってきておりますけれども、数ある金融機関、いろいろな種類の金融機関の中で商中の特性というものはメンバーシップである、何重かの段階でお互いに皆知り合っている、そういうのを踏まえてお貸しをするというところに特色があるといたしますれば、ほかの金融機関よりもより人的に知り得る仕組みになっているわけでありますし、そういう特性は今後とも生かしていくべきではないかと考えているわけでございます。
　ただこれも、いずれも組合の方々の判断というか選択が重要な問題でございまして、ある組合の場合には、我々のグループでは人的の連帯で商中と取引しようではないかというウエートのかかる組合があろうかと思いますし、他方においては、事業の協調面では大いに協調するけれども、金融の面、特にこの担保の面については各独自性でそれぞれ責任を持とうではないかという選択もあろうかと思いますので、そこはよく組合の意向、希望、実態を踏まえて今後対処すべき問題ではないかと思います。
○渡辺（嘉）委員　次に進みますが、二十八条の四項で、本来の業務のほかに新たに、一口で言うなら員外貸し付けのような員外業務といいますか、そういうことが今度できるようになった。政令でその限度を定める、こうなっておるわけですが、政令をお聞きしますと二〇％を予定しておる、こういうことだそうであります。約七兆円の貸し金ですから二〇％といっても一兆四千億なんです。大変な金なんです。これが今度共同出資会社も含めましていろいろな方面へ出ていくわけです。こういう本来の業務以外のところへどんどん乗り出していく、そういう意欲はいいのですけれども、それがために本来の業務の方がおろそかになってくる危険の方を心配する。むしろ商工中金という本来の任務に邁進する方がこういうことをやるよりもいいんじゃなかろうか、二割をそういう員外の業務に貸すようなことをやるということよりもいいんじゃないか、こう思うのですが、どうですか。
○末木政府委員　新しい二十八条の四の貸し付けの規定の関係でございますが、政令でこのカテゴリーについての総枠をかけ、制限をかける予定にしておりまして、信用金庫とか信用組合とか、ほかのメンバーシップの金融機関の例にならいますと上限百分の二十、二割を超えてはならないということになっておりますので、商中の場合にも政令ではそういうことになろうかと思います。ただ現実にはどうかと申しますと、今後新たにここで加わってまいりますものは、実はかなり限られたものを限定列挙いたしております。そこでこれは金融機関としての規模の利益だけを考えますれば、金融緩和の時期にゆとりがあるお金を借りてくれる方にはどんどんお貸しするということで、二割まで無条件ということであれば、お金の使い方としては最も機動的とも言えるのでございますけれども、そこは先生御指摘のように今回もあくまで商工中金のメンバーシップである金融機関、この本質を逸脱しない範囲において、厳密には加盟所属団体あるいはその構成員ではないけれども、これとこれはお貸ししても本来の趣旨に反しないのではなかろうかというふうに限定列挙いたしまして、一号、イ、ロ、ハ、ニ、ホとこう出てきております。したがいまして、現実の見通しといたしましては、到底二割というような大きな数字にはなりませんで、なかなかこれは海外関係等見通しは難しゅうございますけれども、その一けた下のような数字で当面は見ております。
○渡辺（嘉）委員　じゃ、その点ひとつよろしく運用の中でお願いをいたします。
　次に、今度、二十九条の余裕金の運用なんですが、従来は、余裕金は中小企業等協同組合等の所属団体やその構成員に短期融資等に限定をしておられたわけですが、今度はこれを拡大いたしまして「信託業務ヲ営ム銀行又ハ信託会社ヘノ金銭信託ヲ為スコト」及び金銭債権の取得、譲渡、こういうものが可能になってくるわけですが、この中身につきましては、時間もありませんので多く触れませんが、国内外のＣＤ、譲渡性預金、あるいはまた外国のＣＰ等の売買ができる、こういうことになってきたわけです。今度、金利自由化の中で変動がいろいろ出てくるわけです。まさかとは思いまするが、安いときに買っておいてこれを値上がりしたら売ろう、そういう投機的なことはまずないと思うが、そういう危険がないとは言えないと思うのです。こういう点についてどういうような対応とチェック機能で運営されるのか、これを承りたいのです。
○末木政府委員　商工中金が半官半民で政府の助成を受けておる公的機関でございますから、いやしくも投機的なビジネスを行うということはあり得ないことでございますし、具体的には、例えば今度新たに追加をいたします金銭債権につきましては政府の認可にかけておりまして、これも先ほど御議論ございましたように、いたずらに手足を縛るという趣旨ではございませんけれども、こういう金融情勢の変化の激しいときでございますので、少なくとも当面手がたいやり方をして大事なお金を大事に扱っていきたいと思います。
　ただ、余裕金につきましては、絶対値が一兆円を超えるように大きくなってきておりますので、今後少しでも効率的な資金運用を図りまして、そのメリットをメンバーに還元していくという趣旨から、今回自由度をある程度ふやさせていただこうということでございます。
○渡辺（嘉）委員　次に、貸出金利の問題ですが、貸出金利が高いということは、これは先ほども奥田先生の質疑でなされておりましたが、商工中金の五十九年三月末の残高で計算をいたしますと、七・五六％になるのですね。これは業務報告書で計算をしてみたのです。貸出金利が七・五六に当たります。ちなみに五十八年度の都銀その他を比較いたしますと、都銀が七・四八、地銀が七・〇九、相互銀行が七・五〇、商中が七・五六、こうなるわけですが、この高い理由について重ねて承りたいと思います。
○末木政府委員　あるいは先生のお手持ちの資料と私どもの資料と多少違うかもしれませんが、基本的な認識といたしましては、先ほど奥田委員の御質問にお答えいたしましたように、特に短期の方で割高だと言われております。
　その理由は、金貸し出しの中で短期の貸し出しは約四割を占めておるわけでございますが、調達面では、それに見合った四割が短期の取り入れになっていない。つまり、預金は二割弱しかございません。そこで、比較的コストの高い長期で取り入れたものを、比較的高い金利のいただきにくい短期資金にお貸しするということで、おっしゃられた問題が出てきておるわけでございます。ここを是正していくためにはいろいろな努力をしなければなりませんけれども、いずれの方法もなかなかそう簡単にはまいりません。
　ただ、私どもとしては、今回の改正を機に商工中金としては、同じような業態をとっております債券発行銀行といわばイコールフッティングで仕事ができるような条件を整えることになりますので、そういう条件のもとに最大限の努力を商中にも期待いたしますし、また、政府としても適切な助成を講じまして、今の割高の問題を少しでも解決したいとは思っております。
　ただ、一言触れさせていただきますと、商中の場合には、預貸率等を考慮に入れますと、表面の比較よりは本当は、民間銀行に比べますとそう高くはないということが一点と、それから、標準金利が定められておりましても、民間の金融機関の場合には、それより高いところ、それより低い場合というのが割合に振幅が大きゅうございますが、商中の場合には、大勢の中小企業の方にできるだけ等しい条件で御利用いただくということから、その金利のぶれの振幅が比較的小さくなっている、こういう点も一つ評価していただきたいと思うわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　貸出資金の原資が債券並びに預金で賄っておる。だから、債券の占める比率が高いわけですから、どうしても原資が高い利回りで動いておる、これはわかるのです。
　そこで、これも五十九年三月末のそれぞれの決算書ではじいてみますと、債券利息が四・八九％、それに債券発行差金償却がありますので、こういうものを含めましても六・七％、こうなるわけですね。預金の場合には三・八五％の利払いです。だから、今の差金を入れませんと、債券並びに預金に払っております利息は四・六七％、こうなるのです。四・六七％ということは、これは都銀、地銀、相銀、信金等と比べますと、都銀が六・九、地銀が四・七五、相銀が四・七八、信金が四・七四、こういうのと比較いたしますと決して高くないわけです。ところが、さっきの差金を含めますと六・一％になります。それでもびっくりするほどのことじゃないのです。都銀は六・九、もちろんこれは外国のものも買いますので、海外のものを扱いますので都銀は高くついておりますが、そういうような計算から見ますと、一概に債券だけ原資にしておるからということでそういう答弁は合点がいかないのですが、どうでしょうか。
○末木政府委員　大変申しわけございません、先生御指摘のものにぴたり見合う資料が今手元にございませんのですが、おっしゃいましたような差金、これは割引債券の償還との差額でございますので、いわば一種の支払い利子に当たる分でございますから、もちろんこれを含めまして比較しなければいけないわけでございますが、比較した上で今それほど高くなってないではないかというお話でございます。今お伺いしました数字、私どもよく検討いたしまして、また別の機会に御説明したいと思いますけれども、商中がメンバーのために存在している機関でございますし、今、こういう金融情勢のもとで各金融機関がいわばしのぎを削って貸出競争をしているのが実態でございまして、商中はそういう意味でもりもりとシェアをふやすというような基本姿勢ではもちろんないわけでございます。しかし、当然、民間金融機関がそういうふうにやっている中であって、仮にもどこかにお金を隠し込む、内部にため込む、そういうことであれば存在している意義がございません。したがいまして、不当に内部に利益を隠し込んでいるということはないはずでございますけれども、計数についてはいずれまた確認させていただきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　金利の自由化を初め金融の自由化がどんどん進行するわけです。そういう中で今回国債との連動あるいはまた総合サービス等々の新商品によって商工債券の販売力を維持していきたい、こういうことですが、これは結構だと私は思うのです。ただ、それに走り過ぎますと、先ほど申し上げたように預金金利は三・八五で商工中金も預かっていらっしゃる。この面をおろそかにしてしまうと、どうしても資金コストはより高くついてくるのです。民間銀行と張り合えとか競争しろという意味じゃないのです、シェアが違いますから。それでも、やはり安い原資を集める、こういう意味で預金増強、預金増加は重要な柱だと思うのですが、これに対する対応がちょっと今度の中に出ておらないのです。これについてはどう思われますか。
○末木政府委員　現状において預金が安いコストでの資金調達の有力な手段であることはおっしゃるとおりでございまして、預金もどこからでも自由にとれるということになれば、それは当面確かに調達資金コストは下がります。しかし、これは昭和十一年のとき以来あった長い議論でございますけれども、いろいろなタイプの金融機関が存在して、最近までは垣根などと言われておりました、だんだん自由化されてきておりますが、その中において今日まで債券を発行することができるというのは、特権と言うと言い過ぎかもしれませんけれども、一つの有力な手段を特に六行だけ認められておるということでございますので、それと引きかえに預金については無条件ではないということになっております。今回、そういう意味で、そういう長年の経緯それから商中の本来の姿も全部まとめて検討いたしまして、預金の受け入れ先についても若干追加をさせていただいておりますけれども、広く一般大衆から受け入れるということには商中の性格上しなかったわけでございます。なお、従来から認められておりますものの範囲内においては、商中としても極力努力をして預金の増強に努めておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
○渡辺（嘉）委員　貸出金利について地域別に検討を加えますると、関東地方、大阪を中心とした近畿地方、東海地方の三つに分けまして見てみますると、地銀の場合、関東が六・八六、東海は六・六三、大阪が六・七四なんです。それから相銀の場合、大阪が七・五六、関東が七・四七、東海が七・二三、信金の場合、東京が八・〇五、大阪が七・七三、東海が七・五七、こうなっておるのです。地銀、相銀、信金を見ますると、高いところと比べますると、東海地方は大体一〇〇対九五に当たっております。このことは、東海地域において中小企業者を含めて借りる側としては有利であると私は思うのです。もちろん高いところ安いところいろいろありますから、振幅のあることは認めます。いろいろありまして、ケース・バイ・ケースで貸しておるわけですが、しかし、全体の流れとしては東海金利と言われるほど東海は安いのです。
　私は、これはいいと思うのです。そういうふうによそも下がればいいのです。ところが商工中金の場合は一つの標準金利があるわけです。だから、私どもの東海地域または岐阜でもそうなんですが、商工中金は高いというのが評判なんです。貸出金利が高い。今申し上げましたように東京、大阪に比べてもまだ東海地域は貸出金利が特に低いのです。当然これに対応して商工中金が東海地域の場合やっていただかないと、中小企業としては金利の安いところに一時的にでも走ります。もちろん金融緩和ばかりじゃありませんから、金融引き締めのときには商中も頼りになることは言うまでもないのです。それは私ども腹に置いておることは間違いないのです。一時的なそういうことに振り回されるつもりはありませんが、それでもこういう金利差がありますると、商工中金は高いというイメージと手続が難しいというイメージを与えます。
　この際私は、そういうような意味で、金利については標準金利に対して地域差をつけた運用をやられたらどうか、またやっていらっしゃるけれども、その点を特に強調して申し上げたいのですが、商中、どんなものですか。
○佐々木参考人　先生の御指摘のとおりでございますが、地域別には今のお話のような一般的な金利水準のようでございます。私ども実はお話しのような標準金利というものを決めておるわけでございます。総代の皆さんの決議によりまして決めておるわけでございますが、その標準金利に上下の一定の幅を設けまして、その幅の範囲においてそれぞれの地方の実情に従って、あるいはまた支店の実態に従いまして、それぞれの地域もしくは支店におきまして、支店長の判断によってある程度の弾力的な措置を講じておるわけでございます。
　高いということが皆さんから言われておりまして、私どもも極力コストの低減その他努力をいたしておるわけでありますが、何分にも原資の問題のほかに運用面におきまして小口、多数の件数である、あるいはまた私どもの機関の性格からいたしまして全国に店舗網を配置しておる、そういった運用面のコストもございまして、なかなか御要望のとおりに下がらないわけでございますけれども、法律改正を機に一層頑張るつもりでございます。
○渡辺（嘉）委員　次に、有価証券のことで聞きたいわけですが、今、商工中金は一兆円の有価証券を持っていらっしゃるわけですが、そのうちの八千億が国債なんです。商工中金が発行しております商工債券等の中で国が買い上げてくれるのが五千八百億なんです。国が商工債券を五千八百億買ってくれる、商工中金は八千億の国債を買っております。一種の相互乗り入れみたいなものです。相互もたれ合いといいますか、これは私はおかしいと思うのですね。本来、商工中金はそういう目的で国債を買うために持っておるわけではないのです。もちろん余裕金、支払準備金、これは当然必要ですから乱暴なことを言うわけじゃないのですよ。しかし、むしろ国債を二千二百億もこちらが余分に買っておるのです。こういうことは少しおかしいのじゃないか。むしろ商工債券を国の金で買うなら買う、そして、それをもっとほかに活用する方法を、もちろん国債も活用できますよ。できますけれども、そういうような運用を図るべきなんであって、こういう相互乗り入れのような形の持ち合いということは私は実質的に意味がないのじゃないか、こう思うのですが、どうですか。
○末木政府委員　五千八百億買ってもらって逆に今度国債を八千億買うというのは一見おかしいように見えるかと思いますけれども、これは趣旨がちょっと違うのではないかと思います。
　まず運用部に買っていただく債券、これは例えば利付債、リッショーを買っていただきますと、これは五年間安定的な資金が手に入るわけでございます。そういう運用部も含めまして調達しました資金全体を、今度どう運用していくかという問題の一環として改めてまた出てくるわけでございますが、現在余裕金は五十九年末で一兆千三百五十億円ございまして、その中で国債を買っているわけでございます。問題は、その一兆一千三百五十億という余裕金をどう評価するかということと、それからその余裕金の運用の仕方として国債に使うのがどうかということ、二つになるかと思います。一兆を超える余裕金が多いか少ないかでございますけれども、現在預貸率、つまり調達しました預金、債券に対して貸し出しがどれだけのウエートを占めているかというのを見ますと、五十八年度末でございますが、商中は九〇・七％、約一〇％の余裕金を持っているわけでございます。これに対しまして長信銀は預貸率が七一・四ではるかに大きな余裕金を持っております。都銀は七五、地銀が七九ぐらいでございます。商中はそういう意味では預貸率は高い、余裕金はそれほど多くないという率になっております。
　したがいまして、どの程度の余裕金を持つかについては、大蔵省の指導もございますが、現在高中は多過ぎるということはない。これは一つには、景気の変動に伴う資金需給の変化に対しまして必要なメンバーに対する融資の手当をできるようにしておくこと。もう一つは、特に預金関係の場合には引き出しに備えるということで流動性を確保しなければいけないわけでございます。
　流動性の確保の一環としまして、流動性があり、かつ運用利回りもいいものを選んでいくということだろうと思いますけれども、安全性と有利性と流動性を組み合わせて考えるんだろうと思いますが、その結果として国債がおっしゃるような数字になっているわけでございます。この辺は商中が専門家として最も適切な判断をしているわけでございます。私は現在その判断に誤りないものと確信をしております。
○渡辺（嘉）委員　今度、五十年の時限立法を無期限にされるわけですね。私も商工中金の存在意義と過去の実績を高く評価しておるし、それがために将来も、平たく言えば頑張っていただきたい、こういう気持ちなんですが、ここで、中小企業関係には中小企業金融公庫と国民金融公庫そして商工中金、この三公庫あるわけですが、それぞれ性格も違いますし任務分担も違います。違いますが、商中が約七兆六千億、国金が四兆八千億、中小公庫が四兆五千億、合わせて十六兆九千億ですね。これで中小企業対策をやっていただいておるわけです。農林中金を調べてみますと、農林中金は一行で十六兆八千億持っておるのですね。もちろん原資の中身も違いますよ。違いますが、今の農業対策のこの厚みと、この中小三公庫合わせて十六兆九千億、農林中金一行と大体合うのです。
　こういうような意味で、私は今日この中小三公庫を今のままでいいかどうか、これはやはり検討の余地があるんじゃないか。今のような持ち味のままで生きていくやり方、一元化をして持ち味をそれぞれで生かすやり方、いろいろあると思うのですが、この点についてはどう思われますか。
○末木政府委員　政府系金融機関と俗に言われるものが中小公庫、国民公庫、商工中金とあるわけでございますが、性格は商中は必ずしも同じではございません。中小公庫、国民公庫は一〇〇％政府資金に依存をしまして一〇〇％政策的な融資機関でございますが、商工中金の方は先生御承知のとおり、そもそも本来の性格が協同組合的な性格を持っている機関で、半官半民ということでございます。
　そこで、例えば商工中金の場合には貸し付け、預金、為替というふうに通常の銀行業務と言われるものを全部できる、そういう意味でフルバンク機能を持っております。それから、貸し付けの期間で見ましても設備、長期運転、短期運転、いずれも取り扱っております。それに対しまして中小公庫は長期資金に限られておりますし、為替業務とか預金業務はございません。そういう意味で、商工中金につきましては少なくともほかのものとは明らかに性質が異なりますので、これを切り離していかにあるべきかというふうに考えてもよろしいかと思います。
　中小公庫、国民公庫のあり方につきましては、これは現在いろいろな問題が提起されております。とりあえずは臨調からは、最近の赤字に対して収支相償を図るべしという御指摘もいただいておりますので、鋭意努力もしておりますし、勉強もしているところでございます。
○渡辺（嘉）委員　それぞれの持ち味とそれぞれの存在意義がありますので、私は一概に言わないのです。しかし一つの流れとしては、これは一元化をする、そうでなければ連係プレーの強化を図る、私はこれが必要だと思うのです。そうすることによってそれぞれでうまく対応できることを考えてやる。そうすれば仮に支店を今のままでいくと一つの都市に三つ置かなければならない。むしろそれもそれぞれが連携できればそこに一つ置いておいて、その二つの支店はよその地域に置いてやる、こういうこともできるわけなんです。だから、これから金融自由化の中で商工中金そのものも本来生きていかなければならぬわけですから、そういう連係プレーを強化していくことによって将来のあるべき姿をもう少し検討しなければならぬと私も思いますし、私自身も勉強しますが、一元化ができるならばむしろそういうことによって中小企業本来の金融機関として進めていったらどうだろうか、こんなふうに思ったわけですが、これにつきましては私の考え方を申し上げただけですからこれ以上言いません。
　ただ、最後に一言聞いておきたいわけですが、今度の改正その他ずっと拝見いたしますと、いわゆる商工中金の半官半民のいいところを生かそう、私はこれはいいと思うのです。官の持っておる助成あるいはまた救済、育成、そうして役所のやることですからかたい、こういう面と、民間の持っておるいわゆるきめの細かいサービスを含めた活性的な行動力、この両者をミックスして商工中金を運営していこう、このことは一つの商工中金の本来の原点としていいことだ、私はこう思っております、評価しております。いつまでもこれがいいという意味ではなしに、私は今の時点でいいと見ておるのです。
　ただし時代の流れがそういうふうに中小企業者を含めてニーズも多様化しておる、金融商品に対する好みも広まってきた、だからこれに対応しよう、これも必要なんです。必要ですけれども、何回も言うのですが、商工中金というのは一般の金融機関とは違うのですから、本来、組合を中心とした金融機関なんですから、所属団体を持った金融機関でございますので、その商工中金設立の原点に返ってお互い考えなければいけないのじゃないか、こういうことで今まで私はずっとこの時間申し上げてきたわけです。
　そういうような意味で、そういう原点に立ち返って、組合金融として進めるために、いま一つは預金そのものもある程度ふやすことによって原資も安くしていく、そういうことと、それから政府がこれに対する助成をするときには、高度化資金もそうですが、別枠を設けたときにはそれに助成するとか、そういうふうにきめ細かく政府の措置も導入していく、こういうことによって、いたずらに時代の流れに幻惑されたり引きずられるのではなくて、本来の目的に立って貸し付け、余裕金の運用あるいはまた業務の運用を図っていただくのが必要ではないか。
　そういうような意味から、まず第一は組合を本来とする金融機関らしい弾力的な貸し出しその他の施策をひとつ行っていただきたい。二つ目には、貸出金利はそういうような意味で安くし、地域の実情にも合わしてもらいたい。それから三つ目には、高度化、共同化、近代化等特別なそういう制度も設けていただいたらどうだろうか、こういうふうに思うわけですが、最後に当たりまして、これは大臣並びに理事長から承りたい、こう思います。
○佐々木参考人　まさに先生のお話のように、商工中金は創業以来、中小企業協同組合の共同施設という特質を持っております。また、その中小企業の共同化を金融面で進めるという政府の御方針を支援する立場にあるわけでございます。私ども、五十年の歴史を踏まえまして、今回新しい法律改正ができました場合には、再び中小企業協同組合組織というその原点に戻って、中小企業の皆さんの金融円滑化のために精いっぱいの努力をいたす所存でございます。
○村田国務大臣　渡辺委員の先ほど来の御高説をこちらで拝聴しておりました。今、佐々木理事長からも、また先ほど来政府委員からも申し上げましたように、商工中金は中小企業の組合等をメンバーといたしまして、これらに円滑な金融を行うことを目的とした専門の金融機関でございます。その業務が、国の行う中小企業の組織化の推進という国の政策目的にも合致をするところから、国として財政援助を行っておる、こういう基本的な性格がございます。
　その意味で商工中金は、委員御指摘のように半官半民と呼ばれております。中小企業の組織化の推進の政策的意義が不変の重要性を有し、さらに現行形態において商工中金は、官の持っております公共性と、それから民の持っております効率性を遺憾なく発揮をしてきているというようなことから、こうした商工中金の基本的性格を守りながら、今後とも中小企業金融公庫その他政府の関係機関とも連絡をとりながら、委員の御指摘になられましたいろいろな業務運営について工夫を加えつつ運営をしてまいりたい、このように考えております。
○渡辺（嘉）委員　時間がありませんので、そのほかの件は一切カットいたしますが、私は意見をいろいろ申し上げましたが、あくまで商工中金の健全な発展と所属団体へのいわゆる中小企業の共同組織の組織化、育成発展、このことが中小企業そのものの発展につながって、そして全体の振興を図っていくわけですから、どうかその意味を踏まえまして、今それぞれ承りましたので私も後ほど意見もつけたいと思いますが、どうかその意のあるところをお酌みいただいて、今後の運営にお当たりいただきたいと思います。
　以上。ありがとうございました。
○渡辺（秀）委員長代理　渡辺嘉藏君の質疑は終わりました。
　午後零時五十五分から委員会を再開いたすこととし、この際、休憩をいたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。横江金夫君。
○横江委員　先ほど同僚議員、渡辺議員から、商工中金のプロパーの職員の問題につきまして強く指摘がございました。もう五十年の歴史もございますし、これからそのプロパーの諸君に対しましてもぜひ一層の登用の御配慮を賜りますように、まず質問の前に冒頭、要望してまいりたいと思います。
　私は、商工組合中央金庫の本来の責務そしてその役割についてお尋ねをしてまいりたいと思うのです。
　これはもう申すまでもありませんが、組合金融の円滑化を図り、中小企業の組織化を金融面から、そういう形でサポートする目的の唯一の中小企業専門金融機関であることは論をまちません。私は、きょう佐々木理事長さんにもおいでをいただいておりますが、先般、五十八年度の業務報告の中で、同金庫の使命というのは、組織金融を推進して、そしてあくまでも中小企業金融の円滑化に努めるんだ、こういうふうにその使命を言っておみえになるわけであります。
　私は、そこで、組織金融の組織化という意味と、いま一つは、中小企業金融のその中小企業という範囲について含めて、申し上げましたように、この商工中金の責務そして役割等も含めながらまず冒頭御答弁をいただきたいと思うわけであります。
○佐々木参考人　お答えいたします。
　まず冒頭に、先生から私ども職員七千人、プロパー職員に対する激励のお言葉をちょうだいいたしまして、まことにありがとうございました。
　ただいまの御指摘の、私ども商工中金、昭和十一年創設のときの使命が、中小企業協同組合の組織化を私ども金融機関の立場で御支援するということで、中小企業の皆さんの共同施設として設立されたわけでございます。その使命が政府の中小企業政策に合致する、そういった立場から政府の方からも多額のお金をちょうだいいたしておるわけでございます。そのような私どもの中小企業の共同施設、しかも政府の政策を支援する、そういった大きな目的を持っておる機関でございます。
　五十年たちまして、今回法律改正をお願いいたしておる次第でございますが、新しい法律ができました暁は、中小企業の皆さんの金融の円滑化のため、さらには金融を通じまして中小企業組織化のために全力を挙げたい、かように考えておる次第でございます。
○横江委員　今回の法改正のいわゆる背景についてもお尋ねをしてまいりたいと思います。
　産業界等におきましては、商工中金も含めながら、そこらあたりが強い意図ではないと私は思いますが、いわゆる政府金融機関については大きな曲がり角に来ているんだ、よって、その端的な一番の理由はもう貸し出しの低迷にあると、先ほどからの議論の中でそこらあたりも実は集中的に議論がされているところであります。そういう意味合い等から、ありがたみがなくなってきたという意味も、一〇〇％ではありませんがそういう嫌いも含めて、そのような指摘もあるわけでありますが、私は一言で、いろいろな機関紙や産業界の皆さん方、そしてまた臨調も含めての中からいきますと、既に政府系の金融機関の使命は終わろうとしているとか、終わったんだというような感じの御発言もあるやに伺うわけであります。そういう背景を含めながら今回商工中金の法改正が行われたわけでありますが、商工中金、いわゆる金庫側からした場合の今回のこの法改正の真の背景についてひとつ明確にしていただきたいと思います。
○末木政府委員　臨調等をお引きになりまして、政府系金融機関の役割は終わったのではないかという問題提起をなさったわけでございますが、私どもは、金融情勢、特に金融自由化等の最近の情勢を踏まえまして別の考えを持っております。すなわち、金融自由化は中小企業にとりましては必ずしもプラス、よいことばかりではない、むしろ、より心配な点がございます。
　それは、一つには、中小金融機関の間で資金コストの上昇ということが起こります。もちろんこれは大きな銀行の場合にも起こります。そのときに、そのコストのアップをどこに持っていくか。これは比較的、相対的に力の弱いところにそのコストのしわ寄せをされるおそれはないであろうか、こういう問題がございます。
　それから、金融自由化で資金の移動が非常に大規模、活発に、国際的に動くようになってまいりまして、景気変動とか例えばアメリカの情勢とかで資金が大きく移動いたします。そういった情勢で資金が量的に逼迫いたしましたときに果たして安定的に常に見てもらえるのであろうか、こういう点の心配がございます。
　それから国内の景気循環の問題といたしましても、これは過去のパターンでも、アメリカの最近の経緯でもはっきりしておりますけれども、金融引き締め期に入りますと、上位の大手の銀行からまず対中小企業貸し出しの勢いが落ちてまいりまして、それに反比例いたしまして政府系の機関の貸し出しの伸び率が上がってまいります。これは明らかに、金融引き締め期においてそういう補完的な役割を果たしているわけでございます。そのほかいろいろの変動要因がございまして、そういう量的に見ましても、いろいろ今後とも政府系の機関の役割があるのではなかろうか。
　それから政策的な金融の担い手といたしましては、これは申すまでもなく、最近の情勢のいかんにかかわらず依然としてしかるべき役割を担っていくものでございます。一般的に政府系につきましてはそういう認識を持っておりまして、臨調におきましても基本的には、私は、内部の議論に参加したわけではございませんけれども、結果の指摘を見ますと、恐らくそう大きな相違はない認識に基づいて答申が出されたのではなかろうかと思っております。
○横江委員　これからにつきましても、今の部長の御答弁のように環境が、今のような状態、金融緩和の状態がいつまでも続かない、緊迫するときもある、そういう状況も含めながら、しかも自由化に対応していくためにこのような法改正をしたんだ、その部分の意図については私も了とするわけであります。ただ、今回商工中金の法改正をしたものを全体的に眺めていきますと、商工中金の一番の業務、中小業者の皆さん方に融資をする、そして金融面から中小商工業者の組織化それから育成を図っていく。そういう中において、基本的にはいわゆる団体融資、その組合が転貸していく転貸融資、そしてまた、直貸しというのですか、いわゆる構成員融資、こういう三つの形で中小企業の金融面を実は支えてきているわけであります。
　これを中心として今回の法改正の中身をグローバルに眺めますと、まず第一には、先ほど話がありましたような資金調達につきましては、今までの商工債券だけでは調達がこれから非常に厳しいんだ、だから国債を取り扱いながら、新商品の発行等々によっていい商品をブレンドして、そこで商工債の実績を上げていこうという改正と、いま一つは、業務の拡大の中で新規のお客さんというか貸出先をつくる。私は今、団体融資あるいは転貸融資そして構成員融資の三つを申し上げましたけれども、この改正の中身そのもので一番の恩恵を受けるのが、一番大事な団体の皆さんあるいは団体を構成しておる転貸しの皆さんじゃなしに、いわゆる直貸しの構成員融資を受ける皆さん方であるのだということを、全体の上から見て私は感ずるわけであります。
　それはどういうことかと申し上げますと、先ほども議論がございましたけれども、バイヤーのクレジットにいたしましても、海外現地法人にいたしましても、あるいは共同出資会社にいたしましても、そのような新しい貸出先につきましては、今申し上げました本来の団体融資、転貸融資の組合や組合員の皆さんじゃなしに、構成員融資を受ける直貸しの皆さん方のための法改正ではないかということを実は強く感ずるわけでございます。もちろんこの場合にも当然中小業者の一員でもございましょうから私はあえて云々とは申し上げませんけれども、しかし、そのような改正以前に本来の団体、組合、協同組合の発展、そしてその改正が必要じゃなかったかと思うのです。その辺につきましてひとつ御答弁を賜ってまいりたいと思います。