Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十一年五月十三日（火曜日）
　　　午前九時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉元　恒雄君　　　　　福岡日出麿君
　　　　　上野　雄文君　　　　　鈴木　和美君
　　　　　菅野　久光君　　　　　赤桐　　操君
　　　　　安永　英雄君　　　　　竹田　四郎君
　四月三十日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　太田　淳夫君　　　　　　桑名　義治君
　五月六日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　村沢　　牧君　　　　　　上野　雄文君
　五月七日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　吉川　　博君　　　　　　沖　　外夫君
　　　　上野　雄文君　　　　　　村沢　　牧君
　　　　栗林　卓司君　　　　　　伊藤　郁男君
　五月八日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　宮島　　滉君　　　　　　大木　　浩君
　　　　村沢　　牧君　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　近藤　忠孝君　　　　　　安武　洋子君
　　　　伊藤　郁男君　　　　　　栗林　卓司君
　五月九日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大木　　浩君　　　　　　宮島　　滉君
　　　　沖　　外夫君　　　　　　吉川　　博君
　　　　瀬谷　英行君　　　　　　村沢　　牧君
　　　　安武　洋子君　　　　　　近藤　忠孝君
　五月十二日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　赤桐　　繰君　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　鈴木　和美君　　　　　　高杉　廸忠君
　五月十三日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　稲村　稔夫君　　　　　　赤桐　　操君
　　　　高杉　廸忠君　　　　　　鈴木　和美君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　梶原　　清君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　佐藤　光夫君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　行天　豊雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　局物価政策課長　　　斉藤　寿臣君
　　　　　　厚生大臣官房政
　　　　　　策課長　　　　　　　岸本　正裕君
　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　政策局物価対策
　　　　　　課長　　　　　　　　殿岡　茂樹君
　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　部下請企業課長　　　高梨　圭介君
　　　　　　労働省労政局労
　　　　　　政課長　　　　　　　澤田陽太郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　澄田　　智君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置に関する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（山本富雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、赤桐燥君及び鈴木和美君が委員を辞任され、その補欠として稲村稔夫君及び高杉廸忠君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山本富雄君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に竹田四郎君を指名いたします。
○委員長（山本富雄君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、日本銀行総裁澄田智君を、また明十四日の委員会に、国債募集引受団代表・富士銀行頭取荒木義朗君、名古屋大学教授水野正一石及び東京国際大学教授大川政三君、以上三名の方々をそれぞれ参考人として出席を求め、御意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　次に、昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　ただいま議題となりました昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、我が国財政を取り巻く環境には一段と厳しいものがあります。このため、政府は、引き続き財政改革を一層推進することとし、昭和六十一年度予算編成におきましても、特に歳出の徹底した節減合理化を行うことを基本とし、あわせて、歳入面についてもその見直しを行い、これにより公債発行額を可能な限り縮減するよう最大限の努力を払ったところであります。
　まず、歳出面におきましては、既存の制度、施策の改革を行うなど徹底した節減合理化を行い、全体としてその規模を厳に抑制することとし、その結果、一般歳出の規模は前年度に比べ十二億円の減に圧縮されております。これは昭和五十八年度以降四年連続の対前年度減額であります。
　他方、歳入面におきましては、税制について、その抜本的見直しとの関連に留意しつつ、税負担の公平化、適正化を一層推進する等の観点から必要な見直しを行い、また、税外収入についても、可能な限りその確保を図ることといたしております。
　しかしながら、これらの措置をもってしてもなお財源が不足するため、昭和六十一年度においては、特例公債の発行を行うこととするほか、国債費定率繰り入れ等の停止などの措置をとらざるを得ない状況にあります。
　本法律案は、以上申し述べましたうち、特例公債の発行等、昭和六十一年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置を定めるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、特例公債の発行についてであります。
　昭和六十一年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で特例公債を発行できることとしております。
　第二に、国債費定率繰り入れ等の停止についてであります。
　昭和六十一年度における国債の元金の償還に充てるべき資金の一般会計から国債整理基金特別会計への繰り入れについて、国債総額の百分の一・六に相当する金額の繰り入れ及び割引国債に係る発行価格差減額の年割額に相当する金額の繰り入れは、行わないこととしております。なお、昭和六十一年度においては、単に定率繰り入れを停止したままでは公債の償還財源が不足するという事態に立ち至るので、別途国債整理基金残高等を考慮した必要最小限の予算繰り入れを行うこととしているところであります。
　第三に、政府管掌健康保険事業に係る繰り入れの特例についてであります。
　昭和六十一年度における一般会計から厚生保険特別会計健康勘定への繰り入れについては、健康保険法に規定する国庫補助に係る額から千三百億円を控除して繰り入れるものとするなどの措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　なお、本法律案は、その施行日を、「昭和六十一年四月一日」と提案しておりましたが、その期間を経過しましたので、衆議院におきまして「公布の日」に修正されておりますので、御報告いたします。
○竹田四郎君　まず最初に、根室市の花咲港の問題についてお伺いしたいと思います。
　今開港されているのは、根室市は根室港だろう、こういうふうに思います。しかし、最近、根室から太平洋へ出る珸瑤瑁水道というのがソ連の境界線によって分断されている、あるいは浅瀬が多いというようなことで、かなり窮屈な航行を余儀なくされているし、それから、冬季は流氷等で根室港はほとんど埋まってしまうというようなこともありまして、地元の根室市から、ぜひ花咲港をひとつ新しく開港してくれないか、こういう要請が大蔵省の方にも出ているだろう、こういうふうに思います。
　確かに北洋漁業の最近の状況からいいまして、いろいろ困難がこちらの方に出ているとは思いますけれども、これらの問題については既に政府も相当対応をなさっているようでありますけれども、花咲港の開港ということになれば、これは港の施設もいいし、また冬の港としての環境もいいわけでありますから、何とかその辺は御検討をいただいて、開港ができれば、そうした地域が太平洋へ冬も開いているというような形ができればいい、こういうふうに思っておりますが、どんなふうなお考えでしょうか、お伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　この花咲港の開港という御要望につきましては、たびたび私も関係方面からお話を承っておりますが、幾らか地理的な問題もございますので、この際事務当局からまずはお答えさせていただきます。
○政府委員（佐藤光夫君）　ただいま竹田委員御質問のとおり、また大臣が答えましたとおり、私どもも花咲港の開港につきまして種々地元からの要望があることは承知をいたしておるわけでございます。
　開港と申しますのは、一々税関長の許可なくして自由に外国貿易船が入港できる港のことであることも申し上げるまでもないわけでございますが、それだけに、そこには税関官署を設置いたしまして税関職員を配置することにまた相なるわけでございます。したがいまして、それにふさわしいと申しますか、それに足るだけの外国貿易量があるかないか。具体的に申し上げますと、外国貿易船の入出港の隻数がどうであるか、あるいは輸出入の状況がどうであるか、港湾施設の状況がどうであるかというようなことをチェックいたしまして開港の是非を決めさせていただいている、どういう状況でございます。
　そうした基準から見ますと、残念ながら、現在のところ、この花咲港は私どもの目から見まして開港に指定するに足りるほどの外国貿易量が十分あるとは申し上げにくい状況であるわけでございます。御指摘のような北方領土問題等もあるわけでございますが、それらを考慮に入れましても、なかなか十分な貿易量が既に存在するというわけにはまいらないような状況であることは事実でございます。したがいまして、私どもといたしましては、この花咲港の開港の問題につきましては、今後、今申し上げましたような貿易の実態がどうなっていくか、その推移を十分見きわめながら検討させていただきたい、かように考えておるような段階でございます。
○竹田四郎君　大蔵大臣、これは確かに今そういうような問題もありますけれども、しかし、今までのような、魚をとるという地域から、市の方でも今度は水産加工あたりを中心にお考えのようではございますから、確かに北側と南側ではいろんな条件がかなり違うわけでありますし、特に加工ということになれば冬などもやはり利用が多くなると思いますから、これはぜひひとつ御検討をいただきたい、こういうように思いますが、今後検討を続けていただけるでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今後の情勢の推移を見ながら十分検討をさせていただきたいというふうに私も思っております。
○竹田四郎君　きのうあたりからまた一段と円高になってまいったわけでありますけれども、ついに百五十円台に突入をするという事態でありますけれども、これに関連して、どうなんでしょうか、けさ既に閣議があったわけでありますが、この間から総理も、必要があれば協調介入を申し込むというような答弁もあったわけでありますけれども、けさの閣議では何かこれに対して御決定になったんでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今の閣議でございますが、実は大蔵委員会の時間も迫っておりましたので、一般案件が終了いたした後一応閣議を閉じまして、それから閣議のそのままの席で三塚運輸大臣から御発言がありました。総理もたびたび言っておられるように、今日の状況は急激に過ぎる、こういうことを言っておられる。それぞれの閣僚がその立場に立って十分な対応もしていかなきゃならぬと思う。いわゆる為替相場自身の問題は、これは閣議で論じるべきことでもないであろう。しかし、今後のいわゆる円高、中小企業対策を初めとするもろもろの対策については経済企画庁でおまとめになっておることに我々も協力にやぶさかでないから、可能な限り急いでそういう作業を進められるように希望する、こういう発言がありまして、それを受けて内閣官房長官から、自分も急ぐべきだという考えは持っておりますと。それから総理がそれを引き取られまして、サミット前からそういう指示をして、私も様子を見ておるが、作業もかなり今詰まっておるようであるから、可能な限り早くと言われましたか、経対協、経済対策閣僚協議会を開いて議論をしなきゃならぬと思っておる、というところでこちらへ上がってきた。
　後藤田さんから僕にちょっと個人的に話がありまして、大分進んでおると思うが、きょう我々は国会だけれども、大蔵省の事務次官と通産省の事務次官と経済企画庁の事務次官とを呼んで様子を聞かれたらどうですか、こういうふうに申して、そしてここへ来たということでございます。
○竹田四郎君　日銀総裁もきょうはお見えいただいたわけでありますけれども、一般的に円高の傾向といいますか、余り細かい話はなさる必要はなかろうとは思いますけれども、一般的に円高の傾向というのはどういうふうになっているんだろうか。非常にその辺が国民にとってよくわからない点でありますけれども、どんな方向にどんなふうに向かっていくかということについて日銀総裁からもお話をいただきたいし、経企庁はお見えになっておりませんか党もし大蔵省でわかれば大蔵省でも結構でございますが、その辺の見通しをこの辺で明らかにしていただきたいなと、こういうように思います。
○参考人（澄田智君）　為替相場の見通し、現状もそうでございますが、殊に見通しというようなことにつきまして、私のように市場に直接関係している立場においてこれを述べるということ、これは市場に不測の思惑や憶測を生ずる、それで相場が動くというようなことが非常に多いわけでございまして、したがいまして、見通しというようなものにストレートにお答えするということは御容赦願いたい、こういうふうに思うわけであります。
　ただ、最近の相場の基調には思惑的な要素が非常に多い、そして非常に不安定で急速にすぎる、こういうふうに考えております。長い目で見た円高の基調というものは対外不均衡是正の上において望ましいことであるというふうにこれは常々申しているわけでございますけれども、当面の動きというのは余りに急激でございまして、これは対応するという意味においても極めて困難なことでございます。したがいまして、何としても安定をするということが最も望ましい、かように考えておる次第でございます。
○竹田四郎君　総裁は、我々の前に来ると為替相場のことについては言っちゃいけないと、こういうようにおっしゃっているんですが、ところがほかではぼんぼんおっしゃっておられるわけですね。この間も、新聞紙上でしか私ども知りませんけれども、百六十五円なら日本の経済は耐えられるという御発言を新聞は書いてありました、これは真意がどうか私わかりませんけれども。それをおっしゃった途端に六十二円ぐらいになっているわけですよね。
　私はきょうもあえて、日銀総裁ともあろう方に為替の見通しはどうだなんて聞くつもりは本来はないんです。しかし、どうも最近は、あなたを含めて首脳と言われる人が為替相場についていろいろ、上がるだ下がるだ、上げ過ぎだ何だかんだということを言い過ぎるんじゃないですか。こういう発言が、大蔵大臣もそうでありますけれども、大変投機的だとか思惑が走っていると言うんですが、そういうものをむしろ積極的におっしゃっているのは首脳と言われる方じゃないでしょうかね。私はいつもこれ最近不愉快に実は思っているわけです。ほかの関係のない方がおっしゃられることであればこれはまあいいと思うんですけれども、そういうことに非常に影響のある方々がお話しになっているというのはどうも、その方がむしろ乱高下を呼び込んでいるというふうに思うんです。
　大蔵大臣どうなんですか。あなたも時々いろんなことを言われる。総理に至っては、経済を知っているのか知らないのかわかりませんけれども、相当勝手なことを言われる。こういうことでは、もう為替相場の安定などというものはもともと政治が突き崩している、こういうふうにしか私は思えないんですが、この辺はどうなんですか。日本の財政経済の大元締めであるお二人にこのことをはっきり聞いておかなければ、ますます乱高下の相場へ行ってしまうんじゃないか、こういうふうに思うんです。
○参考人（澄田智君）　まず私から御指摘の点についてお答えをさせていただきます。
　御指摘の点は、これは先週の五月七日の記者会見における私の発言が記事として報道されたものを指しておられると思うわけでございますが、この報道は私の本意を正確に伝えていなかったということで、私も遺憾に存じている次第でございます。
　私が申しましたことは、相場がファンダメンタルズを反映しているものである場合、しかもその相場が安定をしているというようなことであるならば、内需への転換やあるいは構造改善といった、そういった努力を伴いながら日本経済全体としてはこれに耐えていくことができると思う、こういうことを言った次第でございます。質問も、日本経済は耐えられるのか、こういう質問でありましたので、そういうふうに答えた次第でございます。これは私としては常に申している一般論を申したわけでありまして、もとより特定の具体的な数字を示しての相場水準ということについて触れた答えではなかったわけでございます。
　この点は当時の状況を申し上げさせていただいた次第でございます。
○国務大臣（竹下登君）　私自身も非常に感じておりますのは、為替相場に関する質問があったときには一切お答えを御遠慮するという方がむしろいいんじゃないか、こんな感じが、これはこの間のサミットのときの大蔵大臣会議のときにも私からそのように話ししてみました。そうしたらみんなが、そう言っても、安定が大事だというのはだれも思っているんだから。安定といいますと、今の価格で安定かと、こういう今度はまた質問になりますので、したがって、これから為替相場は市場がお決めになることですから、やはり私どもはそれに言及はしないことに国際的な約束をしておりますというふうにお答えした方が一番いいんじゃないかというような話をしてみましたが、それは単なる話で終わりました。
　したがって、きのう見ましても五十九億ドルぐらいでございますから、ノーマルのときの倍ぐらいとでも申しましょうか。したがって、大変な膨大の量が動いておるときに、我々が言い過ぎるのか、あるいはそういう少しの動きに投機が反応し過ぎるのか、どっちかな。
　例えて申しますと、話が長くなって申しわけありませんが、きのう百五十九円九十九銭、一時的に瞬間で出ましたら、それでいいかといいますと、百六十円から見れば一銭の話ですけれども、私もふと反省してみまして、ニューヨークで一月でございましたか、二百一円のときに、百九十九円になったらどうするかという話があったから、それを一つの刻みを決めて議論すべきものじゃなくという話をしましたら、それが百九十円台許容発言、こういうふうにとられる。だから、きのうの場合も、瞬間的に百五十九円九十九銭があったときにも、もう今度は相手の方で、一銭、二銭の話ですから聞くのもいかがかと思いますけれども、しかしどう思いますかというようなことになりますから、結局一切お答えしないということにしましょうというのでやっと合意に達した。
　こういうことでございますので、我々の発言はあくまでも、国会でも十分、遠慮しながらというか、いろんなことを配慮しながら聞いていただいているぐらい本当はみんなが良識を働かせているときに、関係者の発言は特に慎重であるべきである。したがって、可能なことならば、会見等においては相場観は一切言わないことが一番いい、こういうふうな発言にしようかなと思ってかれこれ考えておるところでございます。
○竹田四郎君　日銀総裁、今のお話、真意のほどはわかったんですが、しかし新聞に百六十五円というのがぽんと出ているわけですね。今の総裁の発言には百六十五円なんという数字は出ていないわけですよね。あの当時はもう少し、私は七円か八円ぐらいのころじゃなかったかと思うんですよ。そのときにぼんとそれより上へ出ちゃう、高い値段が出るというのはどうもよくわからないんですね。もしそういうことがあったら、もう少し発言を訂正させるなり何なり強い態度でいかないと、それは何か新聞記者の方が悪いというような発言ですけれども、新聞記者は新聞記者である程度想像で質問もなさるだろうしするんですから、その辺はもう少し私は慎重であってほしいと思います。
　それから、大蔵大臣の御発言ですが、確かにそれはそうですが、もう少し円高をとめていくというような具体的な対応がないから私は結局そういうことになっちゃうと思うんですね。思惑にどんどん片方は乗っていっちゃう。だから対応する政策というものをもっとぴしっとしっかりしたものを早くつくる、このことがどうしても今必要じゃないですか。そのために例えば前川さんを座長にして経構研の報告をつくらせたり、あっちこっちでそういうものをやっているということは、円高に対応する対策を早く打ち出すという、それがどうも欠けているんじゃないでしょうか。
　例えば、総理にしても、経構研の報告は私の個人的に受けた報告でありましてといって、すぐアメリカへ持っていってしまって、細かいやつを、固めというのか根回しをしっかりやってない。個人的なものに還元されている、それが思惑を呼んでいる、そんなふうに私は思うんですけれども、もう少しそういう点では政府の為替相場に対する具体的な経済財政政策というものがなければ、どんどん思惑だけが走っちゃうということになりませんか。どうですか、その辺は。
○国務大臣（竹下登君）　確かに過剰反応といいますか、反応のし過ぎといいますか、そんな感じは私も持っております。
　前川レポートというのが出ました。こうなりますと今度は国会では、八条機関でもないものをあたかも金科玉条のごとくと、こういう質問を受けますし、また党内に行くと、各部会その他の手続が終了していないのに私的諮問機関のものがひとり歩きするということに対してはいかがかということになりますと、外目に見ると何だかトーンダウンした、こういうことでございます。これは実態がそうであると思っております。
　したがって、きょうの三塚君の発言にありましたのが、今竹田さんおっしゃったのと考えの土台は別として大体同じことを言っているんじゃないかという感じで今承っておりました。せっかく前川さんのレポートを参考にしてこれの推進会議というのができた。そうなれば、それがもっと動かないことには、いわば思惑のみが先行して反応が過剰になってくる。これは私も同感でありますので、たまたまけさ、土台の違いは仮にあったといたしましても、同じような鞭撻を受けたんだなというふうな感じで受けております。
○竹田四郎君　これは私ども新聞で見るしか情報はないわけでありますけれども、この間のサミットでも、必要があれば協調介入をするということを再確認した、こういうことで、中曽根総理は、その時期がもう来ているんじゃないか、こういうことですが、せっかくサミット前からの動きでも、それから竹下さん、澄田さん、去年の秋から大変御苦労されて、Ｇ５とかというような会合も行われてきたわけでありますし、あるいはＯＥＣＤの会合等もあったわけですけれども、去年の九月の約束というのはこれはどういうことだったんですかね。今の日本には適用しない、そういうＧ５の会合だったんですか。今度Ｇ７というのをつくるそうでありますけれども、それはちょっと違うにしても、日本というのは対象外になっているんですかね。
　私どもはこの前、まあ私もあのときにヨーロッパへ行ってＧ５の結果は大変驚きましたけれども、とにかく介入して安定するということがＧ５の一つの話し合いではなかったかという気がするんです。そのＧ５が二回ぐらいはワークしたように私も思いましたけれども、それ以後はちっともワークしていないような気がして、むしろ円だけが孤立され、日本だけが何か孤立してしまってどうにもならないというような感じがするんですが、Ｇ５というのはこういうときには余り役には立たない話し合いですか。
○国務大臣（竹下登君）　Ｇ５というのは、本当これは難しい話でございますのは、大体Ｇ５というのは公式にはないという建前のものがたまたまあった。まあ表現はちょっと適切でないかもしれませんが。一つだけありますのは、ベルサイユ・サミットのところで、五カ国がＳＤＲの構成国だから、したがって時に集まってサーベーランスをやりなさい、これはあります。しかし、サーベーランスをいろいろやりましても、当然出てくることは、その中に為替の問題等も議論として出てくる。これがやや顕在化してきましたのは、最初は五カ国でやりますとわからぬようにできたのでございますけれども、ボルガーさんが七尺ぐらいある人ですから、あれが世界じゅう歩くと物すごい巨人が一人来るというのでわかるようになってしまいまして、それで本格的にわかったのが去年の一月のＧ５でございます。
　その際は、どちらかといえばヨーロッパ筋からドル高に過ぎるではないか、こんなような発言がございました、我々もそうでございましたが。それで結局その後いろいろアメリカも考えられて、そして九月のＧ５になって、あのＧ５の決まったのを読んでみますと、今竹田さんがおっしゃいましたように、今のドル高は必ずしもファンダメンタルズを反映していないということですから、あそこで話し合ったのは、いわゆるドルの独歩高に対する共同行動の話をしたわけです。しかし、それ以前にウィリアムズバーグ・サミットの中に、一般論として、どの通貨を指したという意味でなく、いわゆる協調介入あるべしという申し合わせがあるわけであります。
　したがって、先般のサミットの場というのはそこのところは複雑でございまして、私もいろんなことをＰＲしようと思いましたけれども、ＰＲするのもまた必ずしも適当でないと思いましたのは、したがって、サミットの政策調整、そしてウィリアムズバーグ・サミット以来の申し合わせ、これは確認ができるわけですけれども、個別の通貨についての話ということになりますと、これは実際中央銀行さんと一緒で話した場合でないと率直に言って全く機能をしないという性格のものでございますので、サミットで為替通貨の安定は議論されますが、いわゆる相場の行く末というものが議論される環境に本当はサミットはないわけでございます。
　したがって、あそこで決まったことは、これからサーベーランスをやりなさい、それは七カ国でやりなさい、しかしＳＤＲの通貨国だから五カ国でもやりなさいということが、すなわちＧ５もある意味においてオーソライズされた、こういうことになったわけでございますので、その後のＧ５というのはまだもとより行われておりませんが、Ｇ５とはあくまでも五カ国大蔵大臣、中央銀行総裁の集まり、こういうことで、これからどういうふうな形で運営するかを近々代理会議で相談をしてもらおうと、こういうところまでが現在の状態でございます。
　しかし、ウィリアムズバーグ・サミット以来、またことしで見れば、一月のロンドンＧ５以来、通貨当局あるいは我々緊密に各国と連絡をとるという状態にはありますし、連絡はとっておるところでございます。
○竹田四郎君　これは御両者に伺いたいんですが、総理は協調介入をこの間も言われているわけですが、そういう時期か時期でないかというようなお考えはどうなんですか。価格は別として、乱高下の問題というのは私あると思うんですよね。その辺は国民もいらいらしているし、恐らく今後の日本経済にも非常な大きな影響が乱高下の問題はあるだろうと思うんですが、その辺の安定化について何か申し入れるというようなことはないですか。
　きょうの新聞を見ますと、ロン・ヤスの関係だから、ロンの方も何かするだろうなんという楽しそうな記事も実は出ているわけでありますけれども、その辺はどうなんですか。
○参考人（澄田智君）　介入書体につきまして、協調介入もそうでございますが、単独介入につきましても、私ども、介入をしたとか、どういう段階でどういうふうに介入するとか、そういうふうなことについては、これまた市場との関係がございますので申し上げられないわけでございますが、ニューヨークＧ５以前も連絡は十分にとっておったわけでございますが、とりわけニューヨークＧ５以降各国の為替市場の状況、それに対する対応というような点につきまして、毎日極めて緊密な連絡をとってきておる次第でございます。そういう連絡などの間に、為替市場の不安定というような状況等についてはお互いに認識をいろいろ話し合う、こういうような状態を続けておる次第でございます。
○竹田四郎君　経企庁でおつくりになった経済見通しというのはたしか二百四円くらいだったと思うんですがね。それから比べますと、どこで安定するかわかりませんから何とも言えないわけですが、少なくとも百六十円台ということであろうと、こう思うんですが、この百六十円台、まあ真ん中をとって百六十五円というくらいにしますと、現在の情勢で、その後に総合経済政策があって、それが幾らかＧＮＰを引き上げたと、こういうふうなお話ですが、百六十五円ぐらい、どんな計算されているかわかりませんけれども、政府の見通しですね、名目五・一、実質四・〇ですか、これは大体達成できるんですかどうですか。
　それは六十一年度の税収にも関係するし、いろいろな財政問題にもその見通しいかんによっては対応を迫られることにもなるわけでありますが、その辺はどうなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　あるいは総務審議官からお答えすることになろうかと思いますが、確かにあれをつくりましたときは、竹田さん御指摘のとおり二百四円ということでございます。
　その数字をどういうふうにしてどこのところへインプットするかという技術は私は不敏にして理解しておりません。が、その後のたび重なる経済対策等をやり、そして具体的に出たのが先日の前倒し率七七・四ということ。それから、恐らくあしたかあさってに為替差益還元でございますか、電気、ガスが出るだろうと思います。それと原油価格が、これも端数わかりませんが、二月末が二十七ドルで、二十二ドル台が三月末で、十六・八か何かがきのう発表になった四月末。今はどうも十四とか五とかになっているようでございます。
　そういうものも加えてどういうふうに計算するかということになりましょうが、私の感じ方では、原油価格の下落とかいう問題の企業収益への影響等から考えますと、四％というものはまず妥当な線ではなかろうか。いわゆる内需が四・二で、外需で三角〇・二にして四・〇というのでございましたから、ＯＥＣＤの分を見ますと、四・二五ぐらいに内需を見て、そのかわり一・〇外需の三角見たりしておられますが、まあ急激な変化がありますものの、大筋の傾向としては四％というのは今のところ下方修正をするという状態にはないじゃないかな、こう思っております。
　少し専門的なインプットの仕方なんかわかりませんので、総務審議官の方がお答えをした方が適当だと思います。
○政府委員（北村恭二君）　全体の経済の動向とそれに対する最近の円高の傾向ということにつきましては、基本的な考え方は今大臣お答え申し上げたとおりでございますが、この円高の経済に及ぼす影響というのは非常に複雑な面がございまして、当面いわゆる輸出等に大きな影響があるということは事実でございまして、これがいわゆる円高デフレということで現象がいろいろ出ているわけでございますけれども、ただ、これマクロの全体の経済ということで、かつ若干の時間を見て全体の影響ということを考えますと、いわゆる円高の価格効果というものがございまして、これがいわゆる実質所得の増ということで経済のプラスに働くという面があるわけでございます。経済企画庁で若干試算いたしましたようなことで、価格効果年間三・五兆円といったような試算などもいろいろ前提を住いて考えますと出るわけでございます。
　そのほか、今大臣等お触れいただきましたように、いろいろとそのほかに、円高以外で、いわゆる原油価格の低下の問題あるいは再三にわたる公定歩合の引き下げに伴う全体の金利水準低下の問題といったようなことがございまして、こういったものがプラスに働くということがございます。
　したがいまして、年度を通じて見ましたときに、それが全体としていわゆる円高のデフレ効果というものをどの程度打ち消す、あるいはさらにそれを上回るほどの効果があるかどうかということは今後のいろいろな経済動向によって左右されるとは思いますけれども、そういったプラスとマイナスの両方の問題ということを考えますと、全体として見ますと、当初考えました四％という成長、いろいろとそのもとになっております前提が変わってはおりますけれども、総体として見たときにはその程度の成長にはなるんじゃないかというのを現在もなお見込んでいるところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　今ちょっと数字を少し漠然と申しましたので。
　原粗油の価格が、ピーク時の昭和五十六年平均は三十七・二九ドル、今言いました二月の平均が二十七・五七、三月が二十二・三七、四月が十六・八なんと言いましたが、四六でございました。それで下旬は十四ドル台ということのようでございます。これは正確に訂正させてもらいます。
○竹田四郎君　何か今の北村総務審議官のお話ですと、大分円高のメリットの方でプラス要因が大いに働く、こういうふうにおっしゃっているんですが、机の上で計算すればなるほどそのとおりになるでしょうね。計算機で計算してもそうなると思うんです。しかし現実には、円高のメリットが国民の間に分配されてそれが消費を拡大をしているとか、あるいはそのメリットによって新しい民間の設備設資が始まっているとか、そういうようなもの、まあ一部にあるでしょう、非製造業なんかの、例えばレジャー産業なんかの一部にはそういうものがあると思いますが、どうも全体として私はそれほど感じられないし、これはそんなに小さな、まあ設備投資、額にして多いというのは中小企業が一番多くなると思います、一つ一つは小さくとも数が多いわけですからね。そういうものも余り感じられないんですがね、いろいろな人に会いましても。
　これはむしろ、一体この円高がどこでとまるのか、輸出が一体どうなるのか、本当に内需はどんな内需をやったならば内需転換が確実にできるのかということは、まだみんな迷っていてどちらにも手がつけられないというのが私は現状じゃないかと思うんですよ。だから、余った金はアメリカの債券買ったりよその国の債券を買うという金融的な投資、悪口で言えばマネーゲームのような形で動いている、こういうふうにしか私は思えないんです。この辺はどうなんですか。まあ中小企業が動き出すか動き出さないかというのが、設備投資も、その辺が非常に大きな流れになるかならないかの私は境ではないかと思うんです。通産省ではそういう中小のあたりの動きというのはどういうふうに見ているんですか。
　私どもがいろんな金融関係の中小企業金融公庫とかあるいは国民金融公庫等の統計を見ている限りでは、どうもそんな動きというのは感じられないわけで、そうしたところでの調査のインデックスなんかを見ましても、むしろ先は暗い、投資もむしろ控え目である。気迷いぎみがかなり感ぜられるわけですけれども、その辺は通産省の方はどんなふうにごらんになっているでしょうか。
○説明員（高梨圭介君）　お答えいたします。
　円高のもとにおきます中小企業の状況でございますけれども、まず景況からちょっと申し上げますと、御承知のように、企業マインドは停滞感が一層強まっているということでございまして、例えば商工中金の景況判断指数で見ましても、これは五〇が平均になるわけでございますけれども、四月の数値で見ますと四二・七ということでございまして、予測値につきましてもかなり低い数字が出ておるわけでございます。
　それから中小企業の生産でございますけれども、規模別の生産指数で見ましても、例えば三月、前年同月比でマイナスになっておりますし、それから円高関連倒産につきましても、帝国データバンクの調べでございますけれども、かなり増加してきているという状況でございます。
　こういう中で、一番影響を受けます中小企業の輸出産地の状況でございますけれども、これは円高が非常に急でございますので、電話などで産地の中小企業の組合等にヒアリングを行ったところ、輸出向け新規成約がストップしている企業がかなり見られる。それから大多数の企業が赤字受注をしている。さらには操業短縮、休業、廃業等を行っている中小企業もある。それから一部では他のＮＩＣＳ、例えば韓国のウォンなどの安からそういった商品に市場を食われているというふうな状況でございまして、下請中小企業に対する影響につきましても、円高の影響を、下請単価の引き下げとかあるいは値引きといったような形で下請中小企業にしわ寄せしている疑いがあるケースがかなりございまして、これはちょっと古いデータでございますけれども、ことしの一月から二月にかけて中小企業庁で一万一千社の中小企業を対象に調べたところでは、一四・五％の下請中小企業がそういった形の要請を受けているというふうなことでございます。
　特に、今御指摘のありました設備投資につきましても、企業マインドにこういった停滞感が見られるわけでございまして、円高の影響がかなり浸透してきたことを反映いたしまして減速傾向になっておりまして、実績はまだそれほど、ごく最近の実績は出ておりませんけれども、例えば法人季報で見ましても、昨年十−十二月期にはマイナス五・六％というふうなことで、設備投資意欲もかなり減少してきているのではないかというふうに考えております。
○竹田四郎君　北村さん、今のような話ですよね。
　まだ円高が進むのかどうか、あるいはもっと円安の方向に向かうのか。どうも円安の方向に向かいそうもないような気がするんですが、大体六十円台で推移するだろうというふうに思いますと、どうもあなたの説明と天と地の違いがあるように思うんですけれども、どうしても四％で通すんですか。機会を見てそれは修正するんですか。四％で通すということになりますと、恐らく税金も過酷な税金を取らざるを得ない、こういうところまで私はいっちゃうと思うんです。もう少しその辺は素直にやられた方が後で困らないだろうと思うんですが、どうですか。
○政府委員（北村恭二君）　最近の円高が大変急速に進んでおりまして、これが中小企業等に実質的にもいろいろ成約難といったようなことで影響が出ているし、またその他にも一般的に、急速な動きがあるということで非常に企業マインド等にも大きな影響が出ているということは御指摘のとおりだと思います。
　したがいまして、今後こういった動向がどういうふうに続いていくかということでございますが、先ほど来ちょっと申し上げておりますことは、企業の景況感には大変影響が出ているわけでございますけれども、マクロで見た経済的な分析といたしまして、円高の影響というのが、いわゆる物価の安定ということを通じまして経済全体にプラスの効果を持つといったような点が期待されるということでございまして、成長率自体がどの程度のものになるかということは、今後ともよく経済企画庁等とも情勢を分析しながら検討してまいりたいと思っております。現在のところ、そういった全体の今後期待されるプラス面ということも含めてそういう考え方を申し述べさせていただいたわけでございますが、なおよく関係省庁と検討してまいりたいと思っております。
○竹田四郎君　日銀総裁、片方ではこんな形で工場もふえない。個人消費も恐らく私は余り伸びていないだろうと思いますよ。それでいながら、東京の山手線内の土地の価格というのは年々倍増になっているそうですね。もうえらい価格だそうですね。
　それを反映していると思うんですが、株式もダウ平均を見ていますと毎日のように史上最高、史上最高という表現が多いですね。そして今度は中小企業のところへ行きますと、今なかなか金が借りられないんですね、率直に言いまして。私も何回か折衝ししてみておりますけれども、国民金融公庫あたりの貸出対策などを見ましても変わっていますね。非常に選別的な対応になっていまして、今までなら借りられたのが、なかなか貸してくれないというのが実態ですよ。
　そうなってみますと、使うべきところに金は使われていない。片方には何か、過剰流動性と言っていいのかどうなのかわかりませんけれども、そういうようなものが出てきている。ゴルフ権も、私はゴルフの会員権知りませんけれども、人の話に聞きますとこれもまたえらい暴騰だ。ちょうど昔の、昭和四十七年ごろですか、過剰流動性が動いていた、列島改造論の当時の、あのときはまだ列島改造の仕事があったわけです。今はもう仕事は余りなして、金だけは動いている。これは日銀のマネーサプライ政策に問題があるんじゃないか。きのうの発表でも、マネーサプライ九％、三月の実績で九％という御発表がありましたけれども、それはそもそも多過ぎるんじゃないのか、こういうふうに思うんです。下手をすると私はこれはやっぱりインフレへの引き金になる可能性が全然ないとは言えないような状況だと思うんです。今のお話では非常に物価が安定している。なるほど外から来る物価は安定しているんですけれども、そういうインフレ要因がどんどんたまってきている、そんな感じもするんですが、一体どうして片方ではそんなべらぼうに価格が上がっているのか。この辺はどうなんですか。
○参考人（澄田智君）　私どももマネーサプライの動きには最も注目をしているものでございます。
　マネーサプライの動きは恥プラスＣＤという、いつもそれでとらえるわけでありますが、それによりますと、前年比の伸び率、御指摘のように現在まだ九％、前年に比べて九％増、こういう状況でございます。ただ昨年の秋は九％を超えておりました。そうして、当時に比べますと、現在の足取りといたしましては若干伸び率も下がりぎみである、こういう状況ではございますが、まだ九％を割るに至っておりません。高目であるということは確かでございます。ただ、これには金融の自由化に伴いまして大口定期預金金利の自由化などその影響が響いているという、そういう特殊の要因もないわけではございません。
　また、今お話しの都心部の地価の上昇あるいは株価の動き等、そういう点についていろいろ動きがあることはそのとおりでございますが、それぞれにやはり固有の事情がないわけではない。例えば都心部におきましてはビルの需給の非常な逼迫というような、そういう事情を背景としているというようなこともございます。
　このため、私どもといたしましては、現在のマネーサプライの動きをもって直ちに危険であるというような意味で警戒視しなければならないというほどまでには考えておりませんが、金融は既に十分に緩和されている状況でございます。金利水準も歴史的に見ても非常に低いところに来ているわけでございます。それだけに、金融緩和の今後の動向につきましては一段と注意を払って考えていかなければならない、マネーサプライの動向について十分注視をしていかなければならない、かように考えておる次第でございます。
○竹田四郎君　大蔵大臣、どうも先ほどの北村審議官のお話でも、何か最後になると自信がないようなお話になって、経企庁とよく相談してと。経企庁は確かに経済見通しの主管庁でありますからそれはそうでしょうけれども、結局私は、これだけの円高になっていくとすれば、通産省の方が御報告になったのが実際の実態であろう。そうなってまいりますと、本年後半から来年のＧＮＰというものはやはり下がってくるだろう、そう思わざるを得ないわけですよ。ですから、それが下がってくれば後は税収に響いてくるわけでありますから、もう既に三千億だ四千億だというような形で税収欠陥が出るという話はあちこちから出ているわけです。それは私は全くうそではないだろうと思うんです。そうしますと、円高に対応して日本の財政を見ていく、あるいは国内における雇用の問題等々を見ていくということになりますと、当然何らかのここで措置をしなければならない、こういうふうに思うわけです。
　既に国会でも補正予算はどうだとかいうお話も出まして、中曽根さんは、補正予算を必要があれば組む、こういうこともおっしゃっている。しかし竹下さんはなかなかそこまではまだおっしゃられないようでありますけれども、そういう方向か、あるいは金利をさらに引き下げをしてもっと仕事をさせる、こういう方向に行くか、このどっちかしか私はないように思うんですけれども、これは今日ではそういう判断はつきかねるんですか、どうなんですか。どっちかの道だろうと思うんです。どうも日銀筋は補正予算を組めというふうに考えているのではないかということでありますし、大蔵省側は金利の引き下げをしたらどうだというふうに考えているらしいですね。これは新聞報道ですから本当のところはわかりませんけれども。
　どうなんでしょうか、その辺は恐らくどっちかだろうと私も思うんですけれども。
○国務大臣（竹下登君）　補正の論議というのは、これは竹田さんの長い経験の中で、今年度の予算の財源確保をどうするかという法律を今まさに審議してもらっておるときに、補正という言葉を、せめてという表現が適切でありますか、大蔵大臣だけは補正を言うことはこれは不見識じゃないかというふうにいつも思っております。したがって、恐らく総理の考え方というものは、下期の状態等を見ながらまさに総合的な施策を行わなきゃならぬ、こういうことだろうと思います。
　したがって、補正ということになりますと、トタで結びつくのが公共事業、建設国債、こういう話がすぐ結びついてくる。が、従来やってまいりましたのは、いわゆる債務負担行為の追加、俗称ゼロ国によって事業費ベースで六千億でございますか、昨年の補正が、例えばそういう手法もそれはあるかもしれません。あるいは財政投融資というものの活用は五〇％の弾力条項もございますし、それらの使用もあり得るかしらぬというようなことを、まさに総合的判断で、その時点のそれこそ景況感等を見ながら判断すべきであろう。
　ただ、私もこの間浜松、その前は多治見に行ってまいりましたが、それはいわゆる産地の、なかんずくＮＩＣＳカントリーにまさにシェアがそのまま移ったという感じでございますから、アメリカの輸入量は変わらぬにいたしましても、日本からのものが韓国、台湾に移った。そういうようなところのお方は、みずから貿易摩擦を起こされたことは一遍もございませんし、アメリカでつくらないものをおつくりになっているわけですから、競争力が弱くなって大変だという感じは、これは率直に私もいたします。が、さてといいましても、いわば環境整備したり事業転換に対する金利、これはやれます。そして事実下げることを八日に決めた。しかし、さあそれならば買い上げということになりますと、撚糸工連のさなか、ちょっと余りいい環境にはないなという感じもしてみましたりしながらこれには対応しております。
　それから、今御意見の中にありましたように、例えば輸出が、いわばインドとかパキスタンとか東南アジア向けに出ておるところを円建てでやっておりますが、円がドルに対して強いのみで、ドルがまだその国の通貨に比しては強いわけでございますから、そうすると当然今度は円ベースの値下げを要求してくるでございましょうし、そういうところはまことに混沌としておる状態であるなどいう、具体的にはそういう感じを私も深くしております。
　それから、意見にもございましたように、したがって、企業は待ったなしてございますから、あるいは部品とかいろんな調達先を海外へ求めれば雇用不安も国内で幾ばくかのものが出てくるかもしらぬ。そういうようなことを総合的に、これは、これこそ責任回避じゃございませんが、経済企画庁の方で整理してもらって対応していかなきゃならぬなというふうに考えておりますので、財政の出動の範囲というのは非常に選択の幅は狭いと思いますが、可能な限りあらゆる手段を尽くすだけの少なくとも心の準備はしておかなきゃならぬ。いわゆる補正とか建設国債の増発とか、そういう意味におとりいただくといけませんけれども、総合的に財政というものの役割というものも心していなきゃならぬ課題だという問題意識は持っております。
　ただ、金利の問題につきましては、大蔵省がどうぞ金融の方で、日銀さんの方がどうぞ財政の方でと、別にこうおっしゃっているわけではございませんが、金融のことは日銀総裁からお答えをなさると思っております。
○竹田四郎君　大蔵大臣、予算関連のことをお願いしているときに補正予算のことを言うのは不見識だと言うんですが、それは世の中が静かなときは私はそのとおりだと思うんですよ。ドルと円の関係も余り変わらない、大体経済も正常に、余り乱高下なしにいくときは私はそれでいいと思うんです。今こういう時代にそういう考え方というのは非常に官僚的な発想じゃないですか。変えていっていいんじゃないですか。国民はそれを望んでいるんじゃないですか。そのかわり、大蔵省はちょっと予算の編成の見積もりを誤ったろうとかなんとか、そういう話があるでしょう。あってもこれはしようがないじゃないですか、世の中が変わっているんですから。
　あのとき二百四円で計算したのを、百六十円で予想していた者はだれもいなかったはずですよ。我々だってこんなに円高になるとは予想していないんですから。そういう事情がばっと出たときには、そういうものにこだわっているというのは非常に官僚的な、何か枠にとらわれて、責任を追及されると困るというようなことではやっぱりいけないんじゃないですか、竹下さん。あなたは今度ニューリーダーですから、その辺では、変えるところはどんどん変えていくという思想にならなければいけないんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは、竹田さんと同じように、私も過去からの反省で、今のような御意見ちょうだいしてもいいという意識に立つことも間々ございます。しかし、やっぱり民主主義の手法というのは時間のかかることでございまして、四十七年度予算のときに、為替レートを何ぼにするかというので、途中で為替レートが違ったら予算書を書き直してこいというようなことがございました。それから五十五年度予算のときがまた一つのエポックでありまして、途中で公定歩合上げたから予算書を書き直してこい。そのときは野党の先生が、公定歩合の操作によって予算書の書き直しを云々するのは知性と教養の乏しき者の質問だと言っていただいて、ありがとうございますと申し上げまして、出し直ししなくて済んだ。それから為替レートの場合は、海外の旅費と人件費の問題での議論がありました。
　それで、この間、総理の補正発言というものが小柳先生の質問に対してあった。そうしたら衆議院で今度は財確がとまってしまいましてね。だからまだやっぱり国会の体質の中にも幾らか残って、いや私を含めてですね、だからそういうのが自然に展開していくというのが、民主主義というのは若干時間がかかるものだな。私も、お役所勤めしたこともございませんし、国会の問答というのは、きょうみたいな問答をするのは大変いいことだと思っておりますが、大蔵大臣さんとなってみますと、それは竹田さんと僕との間ではその議論が通用いたしたといたしましても、それじゃこの財源確保法の建設国債の上限、赤字国債の云云、やっぱりこれは出し直してこいと、この論理も全然むちゃな論理じゃないわけですから、したがって官僚的といえば官僚的になりますが、結局、やや時間がかかって、今のようなフランクリーな話ができるようになるんじゃないかなというように感じております。ちょっとお答えにならなかったかもしれませんけれども。
○竹田四郎君　そうだと思うんですよ、私も。だから国会の方もそれはもう少し弾力的に物を考えていかないと、これだけ世の中が動く時代に、予算を組むときは、もう一年半ぐらい前、二年ぐらい前の材料で予算を組んでおるわけですから、もう変わるのは当たり前なんですよ。そういう意味で、この前も、もう少し物を考えて、財政法も、その辺は今までのような窮屈な財政法じゃなくて対応できるような新しい財政法を考えたらどうだと言ったら、それにも余り御熱心じゃなかったようでございますけれども、そのくらいのことを考えるべき時代に私は来ていると思うんですがね。
　そこで、日銀総裁もお忙しいでしょうから、いつまでもここへとめておくわけにはいきませんから解放したいと思うんですけれども、今まで見ていきますと、利下げをした後に余計為替相場は上がっているんですよね、大体。協調利下げをやったら、第一次のときですか、これは横ばいだったですが、後は大体円高にどんどん進んでいっているというのが今のグラフだと思うんです。ただ、利下げが果たして内需拡大になるかどうか私はちょっと疑問だと思うんです。
　先ほどもお話がありましたけれども、円高差益にいたしましても、国民に還元されないでどこかでそれが金融資産となって、一番大きいものはアメリカへ行っちゃっている、こういうのが実態だと思うんですよね。それから、片方では、今利下げをされれば、金利生活者というのは多くなっていますよ。老齢化の社会になっていますから金利生活者が多くなっている。最近の新聞を見ても、何日かに一回ぐらいは、日銀総裁様、金利をこれ以上下げないでくださいという年寄りの訴えというのが出ていますよね。私はまことにそうだと思うんですよ。そういう意味で、どうなんですか、利下げをされるときにはそういう面は何らかの意味で考慮してやらなければ、片方は円高でメリットでうんともうけてこうやっている人たちもいるわけですよね。それで片方では、中小企業のように、この叫びは通産省が聞いてくれるからいいですよ。年寄りの叫びは一体だれが聞いてくれるか。だれも聞いてくれない。
　こういう事態ですから、ただ単に経済政策だけで金利を下げる、それにはやっぱり特例というものを考えながらやっていかないと国民は承知をしない、こう思うんです。金利をすぐ下げるか上げるかという話は、あなたは口を閉ざして言わないでしょうから、それは聞きませんけれども、そういうことで、金利政策だけで内需の拡大をするということはなかなかそううまくいかないだろう。もしどうしてもやらない場合には、そういう面への考慮を払いながらやっていく措置を、これは日銀だけではできないかもしれませんけれども、大蔵省とその辺は協議してやっていかないといけないんじゃないかと思うんですが、どうですか。