Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　昭和五十三年度の運輸省所管一般会計及び特別会計の決算につきまして、その大要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計について申し上げます。
　第一に、運輸省主管の歳入でありますが、歳入予算額十七億一千三百二十万円余に対し、収納済み歳入額は二十億一千百七万円余であり、差し引き二億九千七百八十六万円余の増加となっております。
　第二に、運輸省所管一般会計の歳出でありますが、歳出予算現額一兆一千八百七十七億七千二百六十三万日余に対し、支出済み歳出額は一兆一千六百十四億六百十三万円余でありまして、その差額二百六十三億六千六百五十万円余のうち、翌年度へ繰り越しました額は二百二億七百六十二万円余であり、不用となりました額は六十一億五千八百八十八万円余であります。
　次に、特別会計について申し上げます。
　まず第一に、自動車損害賠償責任再保険特別会計でありますが、保険、保障及び業務の三勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は一兆二千八百九十八億六百四十二万円余であり、支出済み歳出額は二千六百七十七億一千六百四十二万円余でありまして、差し引き一兆二百二十億八千九百九十九万円余の剰余を生じ、この剰余金は翌年度の歳入に繰り入れました。
　第二に、港湾整備特別会計でありますが、港湾整備及び特定港湾施設工事の二勘定を合わせて申し上げますと、収納済み歳入額は二千八百二億九百四十九万円余であり、支出済み歳出額は二千七百五十一億四千八百五万円余でありまして、差し引き五十億六千百四十四万円余の剰余を生じ、この剰余金は翌年度の歳入に繰り入れました。
　第三に、自動車検査登録特別会計でありますが、収納済み歳入額は二百七十四億一千七百十五万円余であり、支出済み歳出額は二百二十七億二千九百六十七万円余でありまして、差し引き四十六億八千七百四十七万円余の剰余を生じ、この剰余金は翌年度の歳入に繰り入れました。
　第四に、空港整備特別会計でありますが、収納済み歳入額は一千五百九十九億四千九百九十一万円余であり、支出済み歳出額は一千四百六十六億六千六百二十七万円余でありまして、差し引き百三十二億八千三百六十四万円余の剰余を生じ、この剰余金は翌年度の歳入に繰り入れました。
　以上が、昭和五十三年度の運輸省所管一般会計及び特別会計の決算の大要でありまして、このうち重点施策については、お手元に配付いたしました昭和五十三年度決算概要説明書をごらんいただきたいと存じます。
　最後に、昭和五十三年度の予算の執行につきまして会計検査院から不当事項として指摘を受けた点がありましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。予算の執行につきましては、今後一層の配慮をいたし、その適正な処理に努めてまいる所存でございます。
　何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
　引き続き昭和五十三年度日本国有鉄道の決算の大要を御説明申し上げます。
　昭和五十三年度における日本国有鉄道の運輸成績は前年度に比し、旅客収入は約六％増加いたしましたが、貨物収入は横ばいでありました。
　決算の内容を勘定別に申し上げますと、まず、損益勘定におきましては、収入済み額は三兆一千九百四十一億九千二十八万円余、支出済み額は三兆一千七百四十億九千二百四十四万円余であり、収入が支出を上回ること二百億九千七百八十三万円余となりました。これは予算上の区分による収支決算の結果でありまして、いわゆる損益計算上では八千八百六十七億三千四百十六万円余の純損失となっております。
　次に、資本勘定におきましては、収入済み額は二兆九百六十五億五千八百五十四万円余、支出済み額は二兆一千八十七億九千四百四十七万円余であり、工事勘定におきましては、収入済み額は一兆一千二百三億八千八百四十六万円余、支出済み額は一兆一千八百二十六億四百七十八万円余となっております。
　また、特定債務整理特別勘定におきましては、収入済み額は二千四百四十億七千八十三万円余、支出済み額は二千四百四十億七千八十三万円余となっております。
　最後に、昭和五十三年度の予算の執行につきまして会計検査院から不当事項として指摘を受けた点がありましたことは、まことに遺憾に存じております。今後は、この種の事例の発生を未然に防止し、予算の効率的運用を図るべく、一属の努力をいたすよう指導監督してまいる所存でございます。
　なお、詳細につきましては、お手元に配付いたしました昭和五十三年度日本国有鉄道決算概要説明書をごらんいただきたいと存じます。
　何とぞよろしく御審議のほど、お願い申し上げます。
○國場委員長　次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。坂上会計検査院第三局長。
○坂上会計検査院説明員　昭和五十三年度運輸省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項二件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件であります。
　まず、不当事項について説明いたします。
　検査報告番号七二号は、ファイル等の購入価額が著しく高価となっているもので、運輸本省、船舶技術研究所、広島港、名古屋港、清水港各工事事務所において庁用及び港湾整備等の事業用のファイル等の不当な価格での売り込みに対して、適切な処置を講じないままその購入を繰り返していたため、購入価格が市販価格等に比べて著しく高価になったと認められるものであります。
　また、検査報告番号七三号は、天気図等の印刷版下作成の請負契約に当たり、作業時間の把握が適切でなかったため不経済になったものであります。
　気象庁では天気図のトレース及び観測データの編集等を行い、印刷版下を作成する作業を請負契約により実施しております。この契約単価の予定価格の積算について検査いたしましたところ、近年、トレース用紙の紙質が向上したことや、従来手作業によっていた作業が機械化されたことなどにより著しく作業能率が向上しているのに、その実態を調査することなく従来の経験値等に基づいて算定した作業時間により積算していたため、積算が実態と適合しないものとなっており、その結果、契約単価が割り高となり不経済となっていると認められたものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について説明いたします。
　その一は、港湾改修等工事におけるセルラーブロック等の型枠費の積算に関するものであります。港湾補助事業のうち防波堤等の工事に使用するセルラーブロック等の型枠費については、各事業主体が災害査定設計単価表に示されている型枠損料を適用して算定していましたが、この損料の内容について見ますと、最近の施工の実態に即応したものとなっていないため、型枠費の積算が適切を欠いていると認められましたので当局の見解をただしましたところ、運輸省では五十四年十一月に各港湾建設局等に対して通達を発し、補助事業の審査に当たっては、これらの工事の積算が施工の実態に適合した歩掛かりにより算定されているかどうかを特に確認することを指示するなどの処置を講じたものであります。
　その二は、空港施設における電力ケーブル等の保護用管路の設計に関するものであります。東京航空局ほか八部局の三十三工事について検査しましたところ、管路敷設工事で設置したケーブル管路はケーブルの保護とその取りかえを容易にすることを目的としているものでありますから、ケーブルを引き込むなど施工上可能な範囲の内径のもので設計すれば足りるのに、設計に当たって、これに収容するケーブルの量を考慮しないで管路内径の大きなもので設計し施工しているため、空間部の多い不経済なものとなっていると認められましたので、当局の見解をただしましたところ、運輸省では五十四年八月に設計要領を新たに制定する処置を講じたものであります。
　以上、簡単でございますが説明を終わります。
○丹下会計検査院説明員　昭和五十三年度日本国有鉄道の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項四件、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項三件であります。
　まず、不当事項について説明いたします。
　検査報告番号一三〇号は、架空の名目によって旅費を支出し、これを別途に経理していたものであります。
　盛岡鉄道管理局ほか四部局が五十三年度に支払った連絡旅費、現場調査旅費について調査いたしましたところ、旅行命令書等の関係書類を作為するなどの方法により、出張の事実がないのに出張したこととして千七百十六件、千七百四十八万四千七十円の旅費を不正に支出しておりました。そして、これを前年度からの繰越額と合わせ別途に経理し、使途不明金を除く千七百四十七万九千六十九円を会食等の経費に使用し、五十四年五月末現在七十七万七百二十二円を保有していたという事態でありまして、経理が著しく紊乱していると認められたものであります。
　また、検査報告番号一三一号は、スラブ軌道工事の施行に当たり、レール敷設工事費の積算を誤ったなどのため、契約額が割り高になったものであります。
　仙台新幹線工事局が東北新幹線建設工事の一環として施行したスラブ軌道工事の予定価格の積算について見ましたところ、レールとスラブとの間に挿入するレール調節パッキンの所要枚数などが過大に算定されており、契約額が割り高になったと認められたものであります。
　また、検査報告番号一三二号は、契約電力が過大となっていたため電気料金が不経済に支払われたものであります。
　広島鉄道管理局では、新幹線広島駅西構内等の高架下に入居している国鉄業務機関やテナントが使用する電力の供給を受けておりますが、入居者数が予定より少なかったことなどのため電力の使用実績が契約電力を相当下回っていたのでありますから、使用実績に適合した契約電力に変更し電力料金の支払い額を節減するべきであったと認められるものであります。
　また、検査報告番号一三三号は、トンネル工事に伴う水田の減渇水対策費の支払いが適切でなかったと認められたものであります。これは、国鉄が中央本線塩嶺トンネル工事において発生した出水に伴う水田の減渇水の対策に要する費用を補償するに当たって、塩尻市上田地区の水田については同地区で施行することとしていた国庫補助事業の圃場整備工事により対処できるものと考え、この事業費のうち地元負担金相当額を国鉄が負担することとして、塩尻市に対し五十四年五月までに千四百三十九万円を支払っておりましたが、この土地改良事業を調査したところ、地中に浸透する水量を減少させることについて特別な対策はとっておらず補償の目的を達することにならないものでありまして、このような事業に対して国鉄が補償したのは適切でないと認められたものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について説明いたします。
　その一は、東北新幹線の電気設備工事における通信・信号用ケーブルの敷設工法に関するものであります。これは、仙台電気工事局が施行しているケーブルの新設工事において、軌道完成前に敷設する場合に、ウインチを使用してケーブルを引き伸ばして敷設するウインチ引き工法を採用しておりましたが、この工法のほかに、ケーブルドラムを搭載したタイヤ式の台車等により、経済的に工事を施行できると認められる区間もありましたので、当局の見解をただしましたところ、国鉄では、五十四年六月に台車引き工法を採用して積算標準にこの方法による敷設歩掛かりを取り入れる処置を講じたものであります。
　その二は、手小荷物等の自動車輸送業務の委託等に関するものであります。
　国鉄では、手小荷物等を直営または部外の運送業者に委託し自動車による代行輸送をしております。そこで、その輸送状況を検査しましたところ、各便の輸送実績が自動車の積載可能量の半分以下となっているなどの事態が見受けられました。
　これらについては、輸送便の削減、使用車種の小型化等を図り委託経費の節減を図るべきであると認められたので、当局の見解をただしましたところ、代行輸送の全般的な見直しを行うなどの改善処置を講じたものであります。
　その三は、客貨車用十二トン長輪軸の利活用に関するものであります。
　国鉄では貨物輸送近代化のため貨物列車を減量することとし五十三年度中だけでも貨車一万二百三十七両等の解体を行っておりますが、この解体に伴い十二トンの荷重に耐える輪軸二万四百三対を回収し、うち一万五千八百十六対をスクラップとして売却しておりました。
　この輪軸は、一定の基準を満たすものについては新製車両にも使用できることになっており、検査当時保有していたものについて調査した結果から見て、売却したものの中には、この基準に適合すると認められるものが相当含まれていたと考えられます。
　しかし、国鉄では、従来から新製車両にはすべて新しい輪軸を購入して使用しており、五十四年二月になってようやく回収した輪軸を五十三年度発注の貨車等の一部である百両について試験的に使用することとしただけでありまして、大部分のものはこれを売却しておりました。
　そこで、これらの回収輪軸の利活用を図れば相当の経費が節減できたと認められましたので、当局の見解をただしましたところ、国鉄では、五十四年度以降の新製車両については、回収した輪軸を使用するなど改善の処置を講じたものであります。
　以上、簡単でございますが、説明を終わります。
○國場委員長　次に、日本国有鉄道当局から資金計画、事業計画等について説明を求めます。高木日本国有鉄道総裁。
○高木説明員　昭和五十三年度の日本国有鉄道の決算につきまして、ただいま運輸大臣から予算の区分に基づく収入支出決算状況の御説明がございましたが、日本国有鉄道法第四十条に基づく財務諸表により、経営成績の概要を補足して御説明申し上げます。
　日本国有鉄道の計理につきましては、昭和五十一年度から一般勘定と特定債務整理特別勘定の二つに区分して計理いたしております。
　まず、一般勘定につきましては、営業収入は旅客収入一兆九千四百九十九億二千五百十九万円、貨物収入三千九十四億九千二百六十二万円、雑収入八百八十八億四千二百十万円、助成金受け入れ二千二百十九億六十八万円、合計二兆五千七百一億六千五十九万円となっております。
　なお、助成金は、工事費補助金、地方交通線特別交付金、地方バス路線運営費補助金、大都市交通施設運営費補助金、臨時補給金、合理化促進特別交付金及び特別退職手当補給金であります。
　この営業収入を前年度と比較いたしますと、旅客収入千二百六十二億千六百九万円、率にいたしまして六％の増加、貨物収入二十五億二百四十三万円、率にいたしましてゼロ％の増加、雑収入九十二億四百八十二万円、率にいたしまして一一％の増加、助成金受け入れ六百三十二億四千八十万円、率にいたしまして三九％の増加、合計二千十一億六千四百十三万円、率にいたしまして八％の増加となっております。
　旅客収入の増加は主として昭和五十三年七月及び十月に実施いたしました運賃改定によるものであります。また、助成金が前年度より大幅に増加しておりますが、これは主として工事費補助金、地方交通線特別交付金及び臨時補給金が増額されたこと並びに特別退職手当補給金が新たに助成されたことによるものであります。
　輸送量につきましては、旅客輸送量千九百八十九億八百五十四万人キロ、貨物輸送量四百十億四千五十六万トンキロと、それぞれ前年度に比べますと旅客は二％の減少、貨物は一％の減少となりました。
　営業経費は、極力経費の節約に努めてまいりましたが、仲裁裁定の実施、退職人員の増加等による人件費の増加のほか、借入金の増大に伴う利子の増加等がありました結果、営業経費の合計は三兆四千七百十三億八千十七万円と、前年度に比べまして七％の増加となりました。
　営業経費の内訳は、人件費一兆六千五百六十六億六千六十一万円、動力費千二百三十一億四千六百六十三万円、修繕費五千八百九十四億七千七百三十一万円、業務費二千五百六十三億七千八百十一万円、租税及び公課二百五十五億五百二十六万円、営業費計二兆六千五百十一億六千七百九十二万円、利子及び債務取扱諸費四千七百七十七億八百二十八万円、減価償却費二千八百八十七億千百四十万円、固定資産除却費二百六十億七千二十五万円、繰り延べ資産償却費二百七十七億二千二百三十二万円、資本経費計八千二百二億千二百二十五万円、合計三兆四千七百十三億八千十七万円であります。
　以上の結果、営業成績は、営業損失九千十二億千九百五十八万円、営業外利益百四十四億八千五百四十二万円、純損失八千八百六十七億三千四百十六万円となりました。
　なお、本年度から純損失について退職手当の異常支出相当額を特定退職手当純損失、その他を一般純損失として整理いたしておりますが、これによれば、一般純損失八千九十九億千五百十二万円、特定退職手当純損失七百六十八億千九百四万円であります。
　このため、繰越欠損金は前年度から繰り越された欠損金一兆八千八十一億六千二百六十万円と合わせて二兆六千九百四十八億九千六百七十六万円となりました。
　次に、設備投資の概要を御説明申し上げます。昭和五十三年度は、東北新幹線、大都市圏の輸送対策、主要幹線の電化及び複線化、安全・公害対策、合理化等、並びに車両新製の諸工事を実施いたしました結果、設備投資額は一兆千八百二十六億四百七十八万円となりました。
　なお、昭和五十三年度の設備投資額の事項別内訳は新幹線四千百八十八億九百五十九万円、大都市圏輸送千百四十億二十万円、幹線輸送九百四十一億三千五自五十三万円、安全・公害対策、合理化等三千八百七十八億九千五百四十六万円、車両千六百七十七億六千四百万円、合計一兆千八百二十六億四百七十八万円であります。
　これらの設備資金等のために、新たに長期負債の増加となる外部資金調達額は、資金運用部等からの借入金一兆四百六十七億円、鉄道債券発行額九千三百一億五千六百万円、合計一兆九千七百六十八億五千六百万円であります。一方、長期負債の償還に伴う減少額は四千十五億八千三百三十九万円でありまして、この結果、長期負債は前年度に比べて一兆五千七百五十二億七千二百六十一万円増加し、昭和五十三年度末において八兆四千六百十八億七千三百二十一万円となりました。
　なお、新たに助成された貨物合理化施設整備費補助金十三億五千四百八十一万円、踏切保安施設整備費補助金二十九億七千七百二十万円、列車衛生施設緊急整備費補助金十二億二百八十万円、防災事業費補助八十六億八千五百万円は、その他負債に計上いたしております。
　次に、特別勘定につきまして御説明申し上げます。
　昭和五十二年度末の特別勘定の長期負債残高は、特定長期借入金二兆四千百七十八億六千五百万円、財政再建借入金千二百二十五億四千万円、合計二兆五千四百四億五百万円でありますが、このうち、特定長期借入金六百八十一億五千四百万円を償還いたしました一方、その財源として、新たに同額の財政再建借入金を借り入れました結果、昭和五十三年度末長期負債残高は、特定長期借入金二兆三千四百九十七億千百万円、財政再建借入金千九百六億九千四百万円、合計二兆五千四百四億五百万円で、合計では前年度末と同額となっております。
　また、特定長期借入金に係る利子につきましては千七百五十九億千六百八十三万円でありますが、この利子は同額の財政再建利子補給金の受け入れにより支出いたしております。
　最後に、昭和五十三年度の予算執行につきましては、会計検査院から不当事項四件の御指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところでありまして、今後さらに予算の効率的運用に一段の努力をいたす所存でございます。
○新村委員　最初に私は、新東京国際空港についてお尋ねをしたいと思います。
　この空港の建設については多くの問題がございまして、開港までに大変な混乱を重ねたわけであります。政府もそれなりに努力はされたと思いますけれども、そういう中で開港を強行いたしました。それ以来数年になるわけでありますけれども、その間におきましても、やはり基本的には問題の解決は何らなされていないわけであります。成田空港の現状について、大臣はどういうふうにお考えであるのか、まずそれを伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　成田空港について現状をどう認識しているかというお尋ねでございますが、開港いたしましてこれで四年目に入るわけでございますが、その間飛行場としての成績は、順調にはかどっておると思うております。
　現在、外国からの乗り入れの希望等も相当ございますし、また、現在定期路線を持っております航空会社から増便の要請もございます。でございますから、成田空港を現在の滑走路一本の運営ではしょせん手いっぱいになってくると思うておりますので、できるだけ早い時期に、でき得ればそれを補完し得る滑走路の建設を急ぎたい、そうして成田空港が真に日本の玄関口としての機能が十分に果たし得るようにいたしたい、このような希望を持っておるわけであります。
○新村委員　公団はおいでになっておりますか。公団の御見解をまず伺いたいと思います。いままでの経過並びに現状及び将来の見通し等についての認識ですね。
○中村参考人　ただいま大臣からお話がございましたように、成田空港は五十三年開港以来、空港そのものの機能といたしましては順調に運営をされておるというふうに考えております。ただ、問題点といたしましては、パイプラインの建設が予定よりもおくれましたために、いまもって燃料輸送を列車で暫定輸送形式で行っておるということでございます。したがって、パイプラインの建設につきまして、私ども鋭意努力いたしまして、お許しをいただきました五十八年の十二月までに必ず完成させるように努力いたしておるわけでございます。私どもといたしましては、このパイプラインの早期完成と並行して、先ほど大臣のお話がございました安全な空港を建設するための二期工事についての準備というものも鋭意やっていかなければならないと思っておるわけでございます。
○新村委員　同空港は世にいわゆる欠陥空港と言われておるわけでありまして、空港としての完全な機能は果たせないという現状だと思います。そういう中で開港が強行されたわけでありますけれども、最近、大臣は千葉県知事と会談をされたようでありますが、これはどういう意図といいますか、目的でおやりになったのか。大臣の方から知事を招いたのか、あるいは知事の方から会見を申し込んでこられたのか、まずそれを伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　御承知のように千葉県におきましては突然の知事選挙がございまして、沼田さんが選出をされました。そこで、私は沼田さんとは個人的には親しいのでございますが、知事に就任されてから一回も話をしたことがございませんので、それで知事さんに私の方から電話をいたしまして、一回お会いしたいなあということで電話いたしましたところ、知事さんも、いや、運輸省とはいろいろな関係がございますので、できれば私からお伺いいたします、こういうお話がございまして、それで私の方で時間をこの時間だったらということでお話ししましたら、お越しいただいて、いろいろな手業県全般のことについてお話をいたしたということでございます。
○新村委員　千葉県知事と運輸大臣とがお会いになるということであれば、やはりその内容には当然空港問題が入ってくるということは常識であります。そして、先ほどのお話によりますと、パイプラインの工事も順調に進んでおる。順調じゃないですね、これは大分おくれましたけれども、五十八年四月には完成させたい、こういうことであります。この工事の進捗、それからまた二期工事との関係、それらがこの大臣、知事の会談とどういう関係があるのか、それらを踏まえて、それらを展望しながら御両者の会見が行われたのかどうか、そこらをひとつ伺いたい。
○塩川国務大臣　仰せのとおり、約四十分ほどの話し合いをいたしましたが、そのうちの半分は成田の問題でございました。
　そこで、私の方から最初にパイプラインの説明をいたしまして、工事状況を申しました。着工がおくれたものでございますから、予定は非常におくれておる、これは申しわけないと思うのですが、昨年の九月に工事期間の見直しをいたしました、その計画に基づく工事進行状況は順調にいっておりまして、見直しの予定どおりには完成していけると思う、このようなことを私から申しました。
　それに対しまして知事の方から、パイプラインの早期完成をぜひひとつ希望するということと、それから私の方から、実は、ついてはパイプラインが完成し供給能力ができるのであるから、この際に空港の機能拡充を図りたいと思うております、それにはどうしても現在問題となっております滑走路の拡張につきまして、農民、地主の方々とまだ話し合いが正式にうまくいっておりません、でございますから、でき得れば知事さんの方もひとつ御協力をお願いいたしたいということを申しました。
　それに対しまして知事さんは、それもできるだけの協力はいたしますが、しかし、千葉県との間で懸案の問題がいろいろございますが、それはどういうふうになりますかということでございまして、私は、開港当時に約束をいたしました百四十一項目のうち、百三十一項目は大体見通しがつき、また完成いたしました。あと残る問題は十項目ほどございますが、この中で色分けいたしますと、物理的にどうしても不可能なもの、それから他の各役所との関連の上でおくれておるもの、あるいは何か代替を考えていただかなければならぬものというふうに、未完成の問題につきまして詳しくこれを打ち合わせ、話をいたしたのであります。
　それに対しまして知事の方は、いや、事情はよくわかるが、とにかくそういうものの後片づけも並行して、やはり地主との話し合い、農民、反対同盟の方々との粘り強い話し合いをやってもらうようにひとつお願いするという希望がございまして、成田問題の話は大体そういう内容で終わったようなことであります。
○新村委員　そうしますと、パイプラインの工事の完成、これは五十八年だそうでありますけれども、この完成と二期工事とは当然関連を持ってくる、こういうことですか。
○塩川国務大臣　パイプラインの建設は、要するに、御承知のように成田空港の基本計画全体を見回しての計画でございます。でございますから、このパイプラインができることによって成田空港の完全な整備というものは当然の課題であると思いまして、それに取り組んでおる次第です。
○新村委員　伝えられるところによりますと、御両者の会談の中で、空港整備について新しい段階に入りつつある、したがって、国、県は真剣にこの二期工事について考えなければならない時期になっておる、こういうようなことで話し合いが行われたというふうに伝えられておるわけでありますけれども、いま大臣のおっしゃいましたように、地元に約束をした百四十一項目のうち十項目はまだ積み残しである、しかも、残っている案件の中には重要な案件が幾つかあるわけであります。これが残っておる、それからまた、反対派農民との話し合いがほとんど進んでいない、こういう状況の中で、ただ大臣と知事だけが会談をしても、これはなかなか先へ進まないのではないかということが一つですね。
　それから、基本的な問題として、この工事の施行者、これは、直接は公団でありましょうけれども、国ですね。最終的な責任は運輸大臣あるいは内閣だと思います。いままでのこの仕事の進め方について見ておりますと、むしろこの当事者は前面に出ないで、県だけに非常な重荷を負担さしておるわけですね。第一期工事の施行の中で、代執行等もこれは県がやって——まあ代執行ですから県がやるのでしょうけれども、きわめて重い責任を地元の自治体に転嫁をして、国はどちらかというとその後ろへ隠れていて、県を前線に出してこの仕事を進めていくという形があるわけですけれども、これでは全く主客転倒でありまして、当事者がもう少し反対派農民とも話し合い、現地にも出かけて、そして本当に国の誠意を尽くして地元の了解を願う、こういう姿勢をとらなければいけないと思うのです。現運輸大臣は……（塩川国務大臣「ちょっと聞こえにくいのです」と呼ぶ）現在の大臣は、一期工事についての責任はおありにならないと思いますけれども、これから一期工事以上に重大な工事をされるわけでありますから、そういう基本的な姿勢をやはり固めていただかなければいけないと思うわけであります。そういう点で、現在の二期工事を展望しての現状認識についてもう一回大臣に伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　最初の方の質問をしておられる中身がちょっと、一生懸命聞いておったのですが聞き取りにくかったので、失礼いたすかもわかりませんが、要するに、二期工事に取り組む姿勢いかんという御質問だと判断いたしました。
　私は、この基本的な姿勢につきましては、あくまでもやはり話し合いを重ねてやっていきたい。そのためには、もちろん、公団の総裁が後で答弁申し上げると思うのですが、公団の体制は十分にとっておるのでございますが、しかし、何といたしましても、関係市町村、自治体と県がやはり側面から応援していただくことがより以上にその進行を早める、こう思いましてお願いしておるのでございます。運輸省並びに空港公団がその責任を地方自治体に転嫁して、それのけつたたきだけで第二期工事を進めよう、そういうことは考えておりませんで、やはり公団が主体となってやっていくというその基本姿勢にはもう当然変更はございませんし、そのつもりで取り組んでおる次第です。
○中村参考人　ただいま大臣から御答弁申し上げましたように、空港の建設並びに運営の責任は政府並びに空港公団にあるわけでございますので、公団といたしましては、政府の御指示、御指導を受け、また、関係地方公共団体の絶大な御支持、御支援をいただきまして、全力を挙げて努力をしてまいりたいと思っております。地方公共団体の御協力をいただかなければならないわけでございますが、また、そのような御協力をいただけるような条件をつくるためにも、公団がやらなければならないことは多々あると思っております。そういう点については、従来から私ども誠心誠意努力はいたしておりますけれども、さらに一層の努力を尽くす覚悟でございます。
○新村委員　この工事については、これは自治体はもちろん協力しなければいけませんけれども、本質的には自治体というのはバイプレーヤーでありまして、当事者は公団あるいは運輸省でありますから、そういう決意でひとつ臨んでいただきたいわけであります。
　それから、現状は残念ながら二期工事ができる状況ではないですね。そういった点についての知事との話し合いの中で、現状認識の問題あるいは反対派農民との話し合いの点、こういった点についてはどんなお話がされましたか。
○塩川国務大臣　反対派の動向であるとか、あるいはこの見通し等について、知事からは具体的な話は全然ございませんでした。
○新村委員　現状は直ちに二期工事ができる状況ではない、これは大臣あるいは総裁もそうお考えだと思いますが、その最大の問題は、やはり反対派農民との話し合い、これだと思うのです。ところが、一期工事の過程の中でもこの最も肝心な反対派農民との話し合いが十分なされなかった、こういう未熟な状況の中で警察権力を動員し、国家権力をフルに動員して強行したというところに流血の惨事を引き起こした原因があるというふうにわれわれは見ておるわけです。ところが、二期工事をいま想定した場合に、一期工事のときと同じような状況がまだ残っておるわけです。残っておるというか、同じような状況があるわけですけれども、こういう状況に対して大臣あるいは総裁はどうお考えであるのか、この農民との話し合いをどう進めていこうとされるのか、これをまず伺いたい。
○中村参考人　先生御指摘のように、これからの空港の建設、整備を行ってまいりますためには、十分過去の経緯というものを踏まえまして、新しい観点に立っていろいろなことをやっていかなければならないわけでございます。特に、反対派といいますか、要するに地元の農民の方、これは二期工事の区域内の住民の方もおられます。それから、二期工事の区域の外でいわゆる騒音の下におられる住民の方もおられます。それぞれ立場立場は若干違うと思いますけれども、そういう人々との話し合い、腹を割った話し合いというものを積み重ねていくことが問題解決のポイントであろうというふうに私は信じております。
　ただ、この話し合いをしからばどういうかっこうでやるのかということになりますと、なかなかむずかしい点はあろうと思いますが、ただ私どもは、そういう話し合いができる、そのための条件づくりというものは公団でやっていかなければならぬと思っております。どういう条件がそろえば話し合いの座についていただけるかという、そういうための条件づくりというものも公団は努力しなければならぬ。そのためには用地内の住民のいわゆる地主の方に対する対策それから空港の外、いわゆる騒音地域についてのたとえば農業をやっておられる方に対する農業振興策、成田用水事業の拡充振興、そういうことについて公団がやり得ることは全力を挙げてじみちにやっていく、誠意を持ってやっていく、その中から御理解、そういうものが得られてくるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○新村委員　この問題については、ひとつ大臣、総裁、全力を挙げて農民との話し合い、了解を得るように努力をしていただきたいわけでありまして、万一にも前回のような流血の惨事を繰り返さないように、これは特段の御努力、御配慮をいただきたいわけであります。
　まとめとしてお伺いしたいのは、二期工事の実施に当たっては、どういう条件であれば、どういう状況であればやるのかということですね。二期工事をやるについての条件、状況が必要なわけです。前回は、工事ができない状況の中でやったからああいうことになったわけですから、二期工事ができるためにはどういう条件をつくればいいのかということ、これをまずお伺いしたい。
○中村参考人　まず、関係地方公共団体が二期工事について御理解、御支持をいただくということ、これは大前提であろうと思います。そのような御支持をいただくためには、大臣が先ほど申し上げましたように、かねがね御要望、そういうことについて、これに誠意を持って対処する、そうしてできるものについては具体的にこれを実施する、そういうことであろうと思いますし、また地権者並びに地元周辺の住民の方々の二期工事に対する御理解、御協力を得るということ、そういうことがやはり地方公共団体の支持を得るゆえんだと私は思います。また一面は、地方公共団体の絶大な御支援がなければ地元の地権者あるいは住民を説得し御理解をいただくということもできないだろう。したがって、そういう点は両々相まって努力をいたしていく。それができてきた段階で二期工事というものは前途が明るくなってくるのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○新村委員　農民の理解そうして農民の理解の上に立ったところの地元自治体の協力、これが絶対条件だというふうにおっしゃったわけでありまして、これはそのとおりだと思います。
　そこで、反対反対と言いますけれども、反対農民と言いますと何か悪い印象を与えますけれども、別にそうじゃなくて、農家としては何百年来あそこで営農しておったわけでありますから、その農民の利益をまず守るということだと思います。そういった点で、関係農家の完全な了解とそれに基づく自治体の協力、これを絶対の条件にするというふうに総裁はおっしゃっておりますけれども、大臣もやはり同じお考えですか。
○塩川国務大臣　こういう大型プロジェクトをやっていきますときには、その土地の関係者並びに周辺の居住者との合意が絶対的な条件でございます。
　ところで、この成田問題を見ました場合に、そういう直接の関係者と、イデオロギーのためにする反対運動とが混同しておるところにこの問題の解決のむずかしさがあるわけでございまして、たとえば同じ地権者と申しましても、一坪運動で持っておられる地権者と、本当にそこに先祖伝来住んできておられて、いまなお農業を続けようと希望しておられる方々と、これはやはりわれわれの考え方も、またその当事者の考え方もいろいろ違うであろうと思うのです。実際その土地の関係者と、イデオロギー的に絡んでおります反対運動とがいま一体となっておる。そこで、この解決を見出そうといたします場合に、そういう双方がどのようにして話し合いの場についてもらえるかというその手探りをしていかなければいかぬ、こう思うておるのでございます。それにつきましては、先ほど総裁が申しましたように、じっくりとまず土地の関係者並びに周辺の方々の御意向を十分聞いて環境づくりをしてい善たい、これが私たちの念願しておるところであります。
○新村委員　イデオロギーとおっしゃいますけれども、イギオロギーのない人間というのはいないわけですよ。思想のない人間というのはいないわけです。そこに住んでいらっしゃる農家の方も、基本的人権は守られるべきである、生存権もこれは最高のものとして守られるべきである、こういう考えを持っていると思いますね。それをしもイデオロギーと言うのかどうかということですけれども、これはそうじゃないと思います。そういうきちっとした憲法に基づく基本的人権は守られるべきである、これも一つのイデオロギーですよ。ですから、そういうイデオロギーもまた別だということであるとこれは問題だと思いますね。ただやみくもに空港建設に反対だということではまずいと思いますけれども、そうじゃなくて、正当な権利を守るために運動を進めておるということであれば、その立場は十分尊重しながら、相手の立場も尊重しながら話を進めていく必要があろうと思うのです。ですから、簡単にイデオロギーについては排除するということは問題だと思うのです。要するに、あそこで先祖代々農業をやっておった方々あるいはそれに関連する方々、それらの方々の生存権なりあるいは基本的人権なり、これは絶対に守っていただきたい、それからまた、その方々の納得も完全に得ていただきたいということを特にお願いしたいのですけれども、そういう点では大臣、御異存はないですか。
○塩川国務大臣　いまおっしゃいました点については、全く私も同感でございます。
○新村委員　ぜひそういうことでひとつ御努力をいただきたいわけであります。これから仮に話し合いが再開されるということになれば、大臣も第一線にお出かけをいただいて、直接農民と話し合いをするという姿勢でひとつお願いをしたいと思います。
　それから次に、やはり空港関係で、パイプラインの工事の問題でありますけれども、この工事については、大分予定はおくれましたけれども、五十八年の十二月ですかに完成の予定だということであります。そして最近、一番難所である、難工事である千葉市の花見川の川底工事がありますね、トンネル工事、これが全通したという話でありますけれども、この川底工事に関連をして、地元では一つの心配をしているわけです。
　というのは、この川底工事によって大量の土砂が搬出をされたわけであります。こういう土砂が搬出をされたわけでありますけれども、この土砂の中から強アルカリ性の物質が検出をされたということです。検査によりますとｐＨの値が一二ないし一二という、これは普通ならばそういう数値は出ないはずなんでありますけれども、そういう強アルカリ性の反応があったということで大変心配をしているわけです。この辺は関東ローム層でありますから、普通の状況であればｐＨ値は四から五、弱酸性であるはずなんですね。これは全部がそうであるはずなので、一二から一三という強アルカリ性は出るはずがないのでありますけれども、それが出たということは、この工事で何らかの化学物質、薬剤が使われたのではないか、こういう心配を地元ではしておるわけなんです。ここに土のサンプルがありますけれども、これがｐＨ一二ないし一三なんですよ。こういう事実があるのですけれども、工事の内容について詳しくお話を願って、特にそういう化学物質、たとえば凝固剤であるとかそういうものを使っているのかどうか、これをちょっと伺いたいと思います。
○中村参考人　御指摘の点につきましては、実はこの八月でございますけれども、隧道工事区間のある住民の方々、これはパイプラインの工事を心配する会といいますか、そういう方々が来られまして、先生御指摘のように隧道工事によって出ました残土でございますけれども、土のかたまりを調べたら非常にアルカリ性の強いものが出てきた、それだから、建設省でいわゆる暫定指針というものがございますけれども、それで規定されている薬剤、いわゆる凝固剤と言いますけれども、そういうものを使ったのではないかというふうな指摘がございました。したがって、直ちに工事を中止して合同で調査しろというふうな申し出があった、その点についてだと存じます。
　私どもは、先ほど大臣からお話がございましたように、あのパイプライン工事というのはとにかく着工が大変おくれました。その着工がおくれた原因は、もちろん公団のいわゆる計画の甘さというものがあったことは率直に認めるわけでございますけれども、しかし、あの難工事をやるについては、もうあらゆる法的な規制について十分な吟味を行って、すべてをクリアにして初めて着工が認められたという経緯がございます。したがって私どもは、パイプライン事業法なりあるいは消防法はもちろんのこと、建設省が出しております薬物に対する暫定的な指針というものについても、全く違背しないように設計もし、また工事の管理もやってきたわけでございます。したがって、そのような指摘を受けるいわれは毛頭ないわけでございますけれども、しかし、そのような指摘を受けたことは事実でございます。
　それで、同じような指摘を県にもされましたので、したがって県でこれを取り上げられまして、県が独自にその出てまいりました土、それから近所の井戸水、それから私どもが工事をいたした場合の設計書、それから私どもがいろいろ工事を発注して工事をやる場合の材料等を手配する資材伝票、そういうものについてもすべて県に提出いたしまして、県において徹底的な調査をされたわけでございます。その結果、そのようないわゆる薬物といいますか、そういうものを使ったということは認められないというふうな判定をいただいたので、私どもとしては、この問題は決着をしたというふうに考えております。
　ｐＨ、いわゆるアルカリ性が非常に強いということでございますけれども、これは、あの区間の工事は、いわゆる石灰分、セメントでございますけれども、こういうものを多量に使っておるわけでございまして、そういうところのものは当然ｐＨが高いということは考えられます。ただ、科学的なそういう成分のことについては、私もつまびらかではございません。ただ、私どもはそういうものを使った覚えはない。県においても、あるいは千葉市におきましても独自に御調査をいただいて、その疑いはない、このように御判定いただきましたので、この問題はいろいろ御心配をいただきましたけれども、その御心配は氷解していただいたのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○新村委員　必ずしも氷解はしないと思うのですよ。というのは、一二ないし一三という数値が出たということ、これは間違いないのですよ。ですから、それがどういう原因のものであるのか。もちろん公団さんは国の諸規定に違反をするような工法はされないと思いますよ。思いますけれども、しかし実際に出たことは間違いないということであれば、どこかにそういう原因があるのではないかという、その原因の究明をやはりされなければいけないと思うのですけれども、それらについての調査の経過なり原因究明の努力をどうされたか、これを伺いたいと思います。
○中村参考人　科学的な知識は私もわかりませんので、先生の御指摘に一々科学的に御説明することは不可能でございますけれども、確かにそのようなｐＨの高いものが出たわけでございます。しかし、そのｐＨの高いものというのは、世間にはたくさんあるわけでございます。したがって、その点も含めて県なり市なりで御調査をいただいたわけでございます。その結果が先ほど申し上げましたような、そういう薬物を使ったということは認められないという御判定でございますから、しからば、それは何であるかということは、これは土というものはいろいろな、本来の土にも含まれておるでしょうし、それから先ほど申し上げましたようにセメント類、それからこの立て坑をつくりますときに、あるいは隧道を掘りますときに石灰分の含んだものはずいぶん使っておるわけでございまして、そういうものが出たのではないかというふうに考えられるわけでございます。
○新村委員　ですから、いまのお話からしましても、これはそういう数値が出たことは間違いない。出たわけですね。また、その原因も何だかわからない。しかし工事に関係あることだけは、これは間違いないと思うのですよ。ですから、もう少しその原因を究明をされて、もう少し確信のあるお答えができるような十分な調査を願いたいということと、それから、先ほどこの問題は解決をしたというふうにおっしゃいましたけれども、住民はまだ不安を持っているわけですよ。こういう一二、一三なんというものが仮に地下水に浸出をして井戸水にでも入れば、これは非常に困るわけです。そういう不安が現にあるわけでございます。ですから、そこらをもっと完全に調査をされて、完全に不安を除く努力をさらにしなければいけないのではないかと思うのですが、どうでしょうか。
○中村参考人　これも科学的な問題でございますので、私から断定的なことを申し上げるのはどうかと思いますが、住民の方が言われたのは、そのｐＨが高いから問題だということよりも、そのｐＨとくっつく他の物質、そういうものとの関係で、いわゆる薬物を使ったのではないかと、こういうお疑いで、ｐＨそのものは、セメントを使っておれば当然高くなる、こういうことです。だから、公団において独自の調査はもちろんいたしております。しかし私どもは工事をいたしておる者でございますから、私どもが調査をして、しかも使ってないのですから幾ら使ってませんと言いましても、御運解いただけない。そうすれば、県で純粋に科学的に、あらゆる材料を集めて御調査いただいて御判定いただくのが一番客観的じゃないか。その判断が、私先ほど申しましたように、いわゆる心配する会の方が言っておられる、薬物を使ったということは認められない。しからばその商アルカリというのは一体何だ。これは、要するにセメントなどに含まれておるカルシウムであろうというふうな御判断もされておるわけでございますから、したがって、県としてはきわめて科学的に客観的にお調べになった結果の判定でございますので、私どもはその結果を信頼申し上げておると、こう言う以外ないのでございます。
○新村委員　大臣、こういう問題が起こりますと、これは地元に心配をかけるわけでして、これがひいては公共事業の施行にも影響があるわけですから、国においてもひとつ調査を願って、これを完全に不安がないならないというふうに、もう少しはっきりとした結論を出していただきたいと思うのですが、どうでしょうかね、大臣。
○塩川国務大臣　総裁が答弁しておりますように、公団でも十分な調査もいたしておりましたし、また県の方で、先ほど言っておりますように第三者的な御判断も仰ぎたいと言っておるので、御心配になっております原因探求は、さらに尽くしていくべきだと思うておりますし、同時に、そういう土質に対する被害が出ないような対応策も講じていくように、強く指示いたしたいと思うております。
○新村委員　しかるべき対策を、ひとつぜひお願いをしたいと思います。
　それから、時間がありませんので、あとはまとめて御質問しますので、まとめて御答弁をいただきたいわけです。
　これは大臣でなくても、担当の方で結構です。空港対策として芝山鉄道というものを計画をしまして、これは最近会社ができました。しかし、これはだれが見ても当分の間、かなり遠い将来に至るまで大赤字の鉄道になるだろうということが言われておるわけですが、千葉県では、大臣の御決定によって木原線が廃止ということに決まりました。こういうことがある反面大赤字が予想される鉄道をまたつくっていいのかどうかという疑問があるわけなんですけれども、それに対するお考えを伺いたい。
　それから、飛行機からしばしば物が落下をしてまいります。氷塊、あるいは油滴、これが非常に頻繁に落ちてくるわけですけれども、氷塊については、いままで六回ですか、七回ぐらい落ちている。それから油は、常時油滴が落ちて、その下のビニールハウスは、二年ないし三年もつのだけれども、毎年張りかえなければいけない。こういう被害が出ておるようであります。こういったことについて、その被害に対してどう対策をお考えになっておるのか。
　それから、飛行時間でありますけれども、この飛行時間についても協定が守られていないようであります。特に貨物機のようでありますけれども、これがかなり頻繁に制限時間外に発着をしておるという問題がありますけれども、これについての対策ですね。
　それから、二期工事及び空港関連工事をする場合には代替地が必要でありますけれども、代替地の確保を果たして国あるいは公団がやっていらっしゃるのかどうか、いま何アールぐらい用意しておるのか、その場所と面積、それから十アール当たりの単価はどのくらいであるのか、それから仮に代替地が用意してあるとすればその現況はどうなっておるのかということを伺いたいと思います。
　それから、これも一つの条件になっておると思いますが、新高速鉄道、都心から、東京から空港に至る高速鉄道をつくるということでありましたけれども、これは果たして実現の可能性があるのか、いつごろまでに実現するのか。
　まだたくさんの問題がありますけれども、とりあえずその点だけを伺いたいと思います。
○中村参考人　ただいまの御質問の中で、代替地の問題と芝山鉄道の問題は私の方から御答弁申し上げます。
　まず芝山鉄道でございますけれども、確かにおっしゃるように、芝山鉄道が黒字に転ずる時期はそう近いことはないというふうに、初めからそのような覚悟をいたしております。大体鉄道というものは、それが経営が成り立つまでには相当の期間を要するものでございます。芝山鉄道の場合は、これは単に営利的にこの鉄道をやるということだけではございませんで、地元の要望もございましたし、また空港から考えましても、この空港に来るいろいろな人々のアクセスとしても、また東京への交通機関としてもあらゆる意味で、それから地元の振興といいますか、そういう意味からいっても将来は非常にいろいろなメリットのある鉄道であるということで、千葉県あるいは地元の芝山町にも御協力いただき、その他金融機関、航空会社、それから京成電鉄等の御協力をいただいて会社を設立したわけでございます。
　したがって、これをどのようなかっこうでつくるか、構造その他についていま詰めているわけでございまして、できる限り冗費を省いて簡素なかっこうで運用する、しかも、できる限り収益を上げるように芝山町なり県にお願いして、その周辺の開発をやっていただく、こういうふうにいたしますれば、私は、将来これは黒字に転ずる、それまではしんぼう、こういう覚悟でぜひとも建設をいたしたいと考えております。
　それから、代替地のことでございますけれども、公団といたしましては、県にも御協力をいただきまして、かねがね代替地の確保をいたしておるわけでございます。
　それで、どこにどのようなものがあるか、あるいは最近どのようなものを確保したかということについては、これは本来なれば地権者の御希望を聞いて、そして御希望があればそれに沿った条件の合う代替地をというのが筋であろうと思います。しかし、そのような地権者との正式な話し合いができない状況でございますので、私どもといたしましては、そのようなお気持ちもそんたくしてやっておる面もございますけれども、いまそういうふうな具体的な御希望をまだ聞いておる段階ではございませんので、したがって、どこでどういうというところまで申し上げる段階ではございません。ただ、私どもとしては、用地内の住民の方が移転をして経済的にも精神的にも安定した生活ができるような代替地はぜひとも確保していかなければいかぬ、またそのような手も打ちつつあるということだけを申し上げたいと存じます。
○松井（和）政府委員　ただいま総裁がお答え申し上げました以外の御質問に対してお答え申し上げます。
　まず第一番が氷塊の落下対策でございます。御指摘のように、昨年末からことしの五月ごろにかけまして、航空機からのものと見られる氷塊が五件国際空港周辺に落下するという事例が発生いたしました。私ども、直ちにその原因の解明に当たるために専門の委員会を設けたわけでございまして、また同時に、運輸省から外国航空会社を含む成田乗り入れ各社に対しまして、落下物防止にかかわる警告を発出いたしました。さらに六月に至りまして、到着航空機の漏水あるいは着氷状況の総点検を行ったわけでございます。
　その結果は、残念ながら航空機のどういう部分から氷が落下するかという原因を突きとめるまでに至らなかったわけでございます。ただ、この実施の時期が六月でございましたので、私どもといたしましては、さらにもう少し寒くなってまいりました時期をとらえ、つまりことしの十一月あるいは十二月というような時期に再度総点検を行って原因の究明に努めてまいりたい、かように考えております。また、落下物の分析体制というものを整備いたしまして、落ちた氷の水質等の検査を直ちに行うという体制をとっております。
　また、第二の問題といたしまして、油状の落下物の御質問がございました。これはやや前でございますけれども、油状の物質によってビニールハウスが汚染されたという苦情がございました。この物質につきまして、千葉県の農業試験場と公害研究所に検査を依頼したわけでございますが、その結果は、航空機から排出される油状の物質は発見できなかったというふうに聞いております。
　それから、第三の御質問といたしまして、成田空港のカーフューの問題がございました。御承知のように、成田空港は午後十一時までということで運用が行われておりますが、確かに御指摘のように機体の故障等の理由もございますが、五十四年度には到着、出発合わせまして、年間で二十三件の時間違反がございました。私どもといたしましては、特に遅いダイヤを組んでおります航空会社に対しまして、厳重に指導をいたしておりますが、五十五年度には前年の三分の一、年間で八件というふうに減ったわけでございまして、今後も各社を厳重に指導してまいりたいと考えております。
　それから最後に、成田新高速鉄道の状況についての御質問がございました。これはすでに御案内と思いますけれども、新東京国際空港アクセス関連高速鉄道調査委員会というものを運輸省の鉄道監督局内に設置いたしておりまして、現在、成田新高速のルートなりあるいは工事費等につきましての調査をお願いいたしておるところでございます。私どもといたしましては、その委員会の結論が出ることを待っているという状況でございます。
○新村委員　あと一点だけお伺いしたいのです。それは道路公団にお伺いをいたしますが、六十年の科学博を目指して常磐自動車道の工事が鋭意進められておるわけでありまして、その点大変御苦労さまですが、その工事の施行の方法をめぐって、特に住民との話し合いの問題をめぐっての問題がまだまだ解決をされていないわけであります。
　千葉県の地域の中で、流山市については基本的に住民とも了解ができたというふうに伺っておりますけれども柏市はまだ全く話がついていない。しかも、地元住民及び地元自治体は当事者である公団と十分話し合いをしたいという希望を持っているのですけれども、公団がそれに応じないというごとなんですね。これは大変残念なことでありまして、地元では公団においでを願って十分話し合いをしたい、賛成できるか反対かはその結果でありますけれども、とにかく話し合いをしたいということを強く要望しているのですが、地元の所長を初め公団に話し合いの姿勢がないというふうに聞いておるわけです。これは大変残念なことでありまして、施行の当事者は公団でありますから、公団が率先して現地に赴いて、住民とも徹底的に話し合いを重ねて、そして納得を得て了解を得て仕事を進めていただく、これでなければまたまた不測の事態、あるいは無用の混乱を起こす、こういう危険もあるわけでありますけれども、この点について伺います。
○大島参考人　流山につきましては、先生御指摘どおり、一応の決着を見ております。柏につきましては、大方の了解に達しておりますが、最後の詰めが残っておる段階でございます。ただいま先生からは、公団は地元と話し合いをしないじゃないかという御指摘でございますけれども、私どもはそういう姿勢は決して持っておりません。絶えず地元の了解のもとに仕事を進めていくという姿勢で進んでいるわけでございまして、この十月十五日の市の建設委員会のときにも、議場にやってこられました市民の方たちに対しまして説明をいたしております。また、昨年から柏・流山の環境を守る会という連合組織ができまして、その組織とは非常に回数多く質問をお受けしたりこちらがお答えしたりいたしまして話し合いを進めておるのでございまして、決して先生のおっしゃるようなことはございません。