Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三野委員　私は、だから聞いているのは、あなたは記載してないからそいつだけを今度、今調べるんやと、こう言うんやけどね、記載はされてないけれども、入ったという事実確認はどういうようにしてしたの。それを聞いたの。だから、何月何日、どこの通帳に入っていたんですかと。それは政治団体の通帳でなければ、金丸個人の通帳ではいかぬですから。それを聞いているわけです。
○濱政府委員　お答えいたします。
　先ほどお答えいたしておりますとおり、本件五億円の場合につきましては、一方では指定団体の収支報告書に記載がない、他方においては金丸前議員の保有金に係る収支報告書も提出されておらない、またその旨の記載も存在しない、こういうことでございます。したがって、収支報告書の記載、収支報告書に記載があるかないかだけによっては、本件の五億円が指定団体の裏金として寄附され支出されたのか、あるいは個人の裏金として保有され支出されたのかを決めることはできないわけでございます。
　金丸前議員におきましては、生原元秘書が代表者になっております、先ほどからお話の出ており
ます新国土開発研究会を指定団体として届け出ておるわけでございまして、しかも、指定団体とは、これはもう改めて申し上げるまでもないわけでございますが、本来、政治家が個人として寄附を受けた政治資金を取り扱わせるための政治団体として指定され、届け出られたものであるわけでございますから、その存在を無視して、金丸前議員が個人として受け取った裏の政治資金はすべて個人の裏金として保有され、あるいは支出されたというふうに評価することはできないということが一つあるわけでございます。
　そういうことも含めまして検察当局において検討したわけでございますが、金丸前議員が受領した本件五億円が、その後指定団体に寄附された上、その裏金として管理、分配されたのか、それとも金丸前議員個人の裏金として保有されたまま分配されたのかということは、何度も申し上げているとおり、収支報告書への記載によってだけではなくて、五億円の取り扱いの実態に即して判断するほかないという結論に達するわけでございまして、そのために、金丸前議員や生原元秘書がいかなる認識のもとに本件五億円を取り扱い、あるいは管理し、分配したのかということが重要になってくるわけでございまして、その観点から関係証拠を再吟味して、必要と認められる捜査を行ったというわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、検察審査会の議決書にもあるわけですが、金丸前議員や生原元秘書は、本件五億円の取り扱いについて、本件五億円は金丸前議員の指定団体である新国土開発研究会に一たん寄附した後、その団体から約六十名の候補者に分配したという供述をしている。これは議決書にもそのとおり指摘されているわけでございます。国会における証人喚問の際も、これと同様の趣旨と認められる証言をしているところでございます。
　それで、再捜査の結果を考慮しましても、これらの供述は、一面におきまして、金丸前議員サイドにおける従来からの政治資金の取り扱いの実情、もう少し詳しく申し上げますと、従前の金丸前議員への政治献金の取り扱い状況について関係証拠を検討いたしました結果、金丸前議員の指定団体の収支報告書には金丸前議員からの多数回あるいは多額の寄附がなされている旨の記載があるわけでございまして、金丸前議員の保有金報告書は提出されていないということとも相まって、金丸前議員においては、自己に対する政治献金をすべて指定団体に寄附することによってそこに集中させ、あるいは保有金を有しない取り扱いをしてきたという事実がうかがえるわけでございまして、そういう点を考慮いたしますと、先ほど申しました金丸前議員あるいは生原元秘書の供述について信用性がないとは必ずしも言えない。他面において、先ほど来繰り返し申し上げておりますように、本件五億円が金丸前議員個人の裏金として保有されたまま直接ほかに分配されたことを積極的に認定するに足る証拠もないということでございます。
　以上がその理由でございます。
○三野委員　五億円が、さっき出たように平成二年の一月の中旬ごろに金丸事務所へ届けられた。この五億円を指定団体に入れたと言うんだけれども、それならば、指定団体にいつ、何月何日、どの名義の通帳に入っているんですか。その通帳がやはり指定団体のものであるのか、金丸個人かそれとも生原個人の通帳やらわからぬ。そこらをちゃんと出さなきゃいかんがね。国民はそういうところを知りたいわけ。
　いや、そうではなしに、いや保有金として持っていたんだけれども、それも記載していないとなると、それが政治資金になったんだ、裏金にしろ政治活動に使われたという証拠を出してみてください。政治活動のここにこういうように使われた、それがなかったら、政治資金であるやらどうやらわからぬじゃないの。国民はそこのところを聞きよるわけ。政治活動に使われたというのだったら、裏金にしろ何にしろ、それは違法であることは間違いない。しかしそれが政治資金に使われたというのであれば、政治活動のどこに使われたということだけは国民にはっきりせぬと、国民はわからぬがね。そこのところを聞きよるんじゃがね。だから、その答えが出るまでだめ。
　それと、言っておくが、私が最初断ったのは、わしらみたいに百姓で学のない者でもわかるように説明するのが、おまえら学校行ってる者の仕事じゃろうね。わかるように言ってくれ。
○濱政府委員　お答えいたします。
　先ほどお答えいたしましたように、金丸前議員の指定団体に入ったと見られる理由は、先ほど御説明したとおりでございます。――いえ、先ほど御説明したとおりでございます。したがって、指定団体に入ったものであれば、それは政治活動に関する寄附ということになるわけでございます。そういう理由、お答えを申し上げたわけでございます。
○三野委員　だから、それを出せよ。いつ、だれの名前の通帳に入れたのか、それを出してくれ。現金で置いとった。それなら現金を、それをどこの政治活動に使ったか、それをはっきりしてもらわなきゃ困る。
○粕谷委員長　三野委員にちょっとお尋ねしますが、私も委員長席でお聞きしておりましても、通帳と申しておりますが、通帳が必ずしもあるということでもないと思うのですよ。それで、現金で保有している場合もあると思うのです。それでまた、現金のまま、それはやみ政治資金としてどなたかのところへ行くかもしれませんね。
　ですから、その辺をもう少しわかりやすく刑事局長に、刑事局長の方が理解が乏しいのかもしれないから、あなたの方から砕いて、この金はいつ入って、どうなって、それは数字であらわれていないということであれば、どうして認定したんだ、その認定した事実を、あるいは事実がなければどういう証拠とか証言によって認定したんだ、そうお尋ねになっていただいたらいかがでしょうか、もう一回。
○三野委員　委員長の言うとおりでいいです。あなたの言うとおりで、通帳でなくて現金を置いたかもわからぬ。しかし、とにかく政治活動に使われなければいかぬのだからね。だから、委員長の言うとおりで結構です。
　ですから、私は、それは現金、現ナマで持つこともあるだろう、通帳へ入れたときもあるだろう。しかし普通は、五億円の金というのは、政治団体に入ったというのであれば、そこに記載されて、通帳に一たん入れるかで、すべきことなんです。だから、政治資金で出すのなら、そうするはずなんだ。それはそれとして、結局、やっていなければ、現金でだったらどこに使うたのか。それだけ言ってください、どこへ、幾ら。（発言する者あり）
○濱政府委員　お答えいたします。
　委員も御案内のとおり、政治資金規正法の第四条の四項によりますと、「「政治活動に関する寄附」とは、政治団体に対してされる寄附又は」もちろん「公職の候補者の政治活動に関してされる寄附をいう。」というふうに明確に書いてあるわけでございます。したがって、指定団体に対してなされた寄附であれば、それだけで政治活動に関する寄附ということになるわけでございます。
○三野委員　だから、それを出してくれ、入ったという証拠を。いやいや、委員長、委員長が言われたとおりに、政治団体に入ったのなら入ったという証拠を出してくれたらいい。そこでまだ寝よるのか、あるいはそれから使うたのか。とにかく政治活動に使うていなければどうにもなりませんからね。だから、そこのところを出してくれというのだから、もうさっきのでいいんです。それが出るまでだめ、それが出るまでだめ。（発言する者あり）
○粕谷委員長　協議をいたしまして、三野委員の質問に対して再度濱刑事局長から御理解いただけるように答弁をいたさせます。
　刑事局長。
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず前提として、先ほどからお答え申し上げておりますように、証拠関係の内容に立ち入ったお答えは差し控えさせていただいているわけでございますが、そのゆえに、先ほど私は、金丸前議員の指定団体に入ったと見られるという理由について若干御説明したつもりでございます。
　もう一度、委員おっしゃっておられるのは、その証拠を出せとかいう御趣旨のお尋ねかと思うわけでございますが、証拠の内容に立ち入ったお答えは、これはいたしかねるわけでございますけれども、先ほどもお答え申し上げましたように、既に公になっております検察審査会の議決書にもございますけれども、金丸前議員あるいは生原元秘書の供述として、本件五億円の取り扱いについては、金丸前議員の指定団体である新国土開発研究会に一たん寄附した後、その団体から約六十名の候補者に分配したというふうに供述しているわけでございますし、また、国会における証人喚問の際もこれと同様の趣旨と認められる証言をしているということで御理解をいただけるのではないかというふうに思うわけでございます。
○粕谷委員長　三野委員、御理解いただけませんか。（三野委員「できません」と呼ぶ）じゃ、どの辺が御理解いただけないか、それをまた御発言していただきたいと思いますが。
○三野委員　じゃ、委員長に言おうかね。
　政治指定団体である国土開発何とかというところに入ったと、こう言う。ところが、自治省は入っていないと、こう言う。記載されていない。記載されていなければ、入ったという証拠は何もないわね。で、本人がそこへ入れた。それは貯金通帳に入れぬでも、現ナマでもそれはそうだわな。入れたと言うたからそうだろうというだけであって、それを裏づける何の、我々を納得さす証拠は何もないのです。それでは困る。
　ですから、それが実際に入ったというのであれば、入ったというものをちゃんと示してもらわないと、国民は納得しない。そこのところはある。また、そこへ入ったとしてもその次がまたありますけれども、それはまあその問題が決着してからにしましょう。そこのところがまだわからぬ。入ったという何も証拠は出ていない。
○粕谷委員長　三野委員、私とあなたと一問一答する立場にはないのです。ないのですけれども、これは委員会の運営上、委員長として私が受けた印象を申し上げます。
　捜査の段階で、入ったのだろうというふうに認定をしたのだと思いますよ。その認定がけしからぬということであれば、これはまた別の問題になると思いますがね。認定に基づいて結論を申したんだろう、こういうことを再三刑事局長はお答えをしているのですが、その認定を認めないのか、認めるのか、こういうところに来ているのじゃなかろうかと思いますがね。
○三野委員　委員長、私は、認定したならば、こうこういう理由で、こういう事実があったものですから認定しましたというのでなければ、国民はわからぬですからね。自分だけ認定しただけではだめ。本人が言うただけでは、それはいかぬ。
○粕谷委員長　それは、私がお答えをしてはおかしいんですけれども、今の刑事局長の答弁の中に、生原証言とか検察審査会とかいうところに出たもので認定をしたということを申し上げているのですが、それでも理解できませんですか。
○三野委員　委員長、これはそれこそ委員長と余りすべきことではないんだけれども、委員長が言うものだから……。
　だから、検察審査会は不服なんです、これは。ああいう結論はだめなんですと、こう言ったのですわね。本人が言うたからというだけでは困るのです。それを、いや、入ったのだというならば、こうこういうところへ、こういう方法で入ったのだということを国民にわかるようにしてもらわないと。だから検察審査会は文句を言ったのですからね。それはだめよ。それは問題にならぬ。
○粕谷委員長　刑事局長、補足説明をもう一度やってください。
○濱政府委員　お答えいたします。
　要するに、委員がお尋ねになっておられますのは、この五億円が金丸前議員からその指定団体に入ったと認める理由はいかん、こういうことをお尋ねになっておられると思うわけでございます。
　それは先ほど来るる私の方で御説明したとおりでございます。ただ、先ほどお答えの中で申し上げましたように、証拠関係の内容に立ち入ったお答えはいたしかねるわけでございますけれども、それゆえに先ほど、既に検察審査会の議決書にも書いてございますし、公になっている証拠関係としては、先ほど触れましたように、金丸前議員、生原元秘書の供述、これが、本件五億円は金丸前議員の指定団体である新国土開発研究会に一たん寄附した後、その団体から約六十名の候補者に分配したという供述をしているわけでございます。また、国会における証人喚問の際にもこれと同様の証言と認められる証言をしているということでございます。また、先ほどるる説明いたしましたように、金丸前議員サイドにおける従来からの政治資金の取り扱いの実情ということもその判断の材料になっているわけでございます。
○三野委員　本人が言うただけではだめよ。
○粕谷委員長　三野委員、御質問を続行していただけませんか。
○三野委員　納得せぬ、そういうことでは。
○粕谷委員長　三野委員、御発言を願います。
○三野委員　質問に答えてくれませんからできません。
○粕谷委員長　十分でないということで、御発言をいただきます。そうすれば、刑事局長、そのほかの者にも何回でも答弁をさせます。
○三野委員　私が言っているのは、委員長、発言しろしろと言うけれども、国民にわかるようにしてもらわなければ困るわけ。政治資金に使ったと言うならば、政治資金のどこに使ったのか。政治団体に入ったって、入ったと本人が言ってみたって、今までも、さっき刑事局長言ったでしょう、金丸さんの事務所というのはそんなことばかりずっと従来やってるんや、従来の慣行からいったらそんなもんじゃと、いつも報告もしてないし、どこへ金が行ったかわからぬわねと。それに従ってやったらばそうだろうということなんだろう。金丸さんや生原さんがここで言ったから、それで間違いないだろう、そんなのは国民だれが納得しますか。そんな回答では何で質問続けられますか。冗談じゃないですよ。委員長もやはりちゃんと国民に責任持った運営してくださいよ。だめよ。
○濱政府委員　お答えいたします。
　まず、委員のお尋ねの前提として、一つの事実を認定するについて、証拠物が何かあるではないかということが一つ前提になっているのかもしれないと思いますけれども、これは一般的に申し上げまして、犯罪事実について捜査を進め、証拠を集める場合に、必ずしも物証が常にあるとは限らないわけでございます。
　本件につきましては、先ほど申し上げましたように、物証からの認定ということではなくして、端的に申しますと、金丸前議員及び生原元秘書の供述というものが一つございます。それが信用できるかどうかを判断するに当たって、例えば金丸前議員サイドにおける従来からの政治資金の取り扱いの実情はどうなっていたかというような事実関係等をも調べて、そういうものを情況証拠として、先ほど申しました金丸前議員あるいは生原元秘書の供述が信用できるかどうかということを検証していくという手順を踏まざるを得ないことになるわけでございます。
　その意味で、私先ほどお答え申し上げておりますように、指定団体に入ったと見られるという証拠としては、先ほどるる説明申し上げた証拠関係によってそういうふうに認定されるということを御説明したつもりでございます。
○粕谷委員長　三野委員、理解いただけましたか。――どうでしょうか、三野委員、もう一度御発言をいただいて、どことどこの答弁が不明確だ、こういうようなことで御質問いただけませんか。（三野委員「もうしません。納得できない。
私は不満だから言っているんじゃない。納得できない。だから、質問者が納得できるような回答をもらえ……」と呼ぶ）
　発言を求めて、立って言ってください。発言を求めて、立って言ってください。（三野委員「同じことなんです。納得いくような答弁をしてください。不満だからと言っているんじゃないんです。納得できないから」と呼ぶ）
　三野委員、ぜひこういう機会ですから、御発言を続行していただきたい、こういうふうに思います。せっかく委員会を開いておりまして、そして国民があなたの御質問をやはり注目をしていると思いますので、ぜひ不明確なところはただしていただく、そういうことで御発言を続行していただきたいと思います。――それでは、三野君の質問に対して濱刑事局長より再々再度答弁をさせます。濱刑事局長。
○濱政府委員　お答えいたします。
　先ほどお答え申し上げましたように、指定団体に入ったと認められるということであれば、これは、その後それが何びとにいつ出たかということを確定するまでもなく、先ほど申し上げました政治資金規正法の四条四項によりまして、それは政治活動に関する寄附ということになるわけでございます。
　先ほどお答え申し上げましたとおり、政治活動に関する寄附であるかどうか、要するに委員は、政治活動に関する寄附と認められるかどうかという前提について疑問を持っておられるというか、お尋ねになっておられると思うわけでございますが、指定団体に入ったという事実が認定されれば、それは政治活動に関する寄附になるわけでございます。
　ただ、さらに委員のお尋ねをそんたくして、その先、その五億円が指定団体に入った後どうなったかというお尋ねでございますと、これは、いつだれにということはお答えはいたしかねるということを申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
○粕谷委員長　各党の理事の方、ちょっとお集まりいただきたい。――刑事局長から答弁をさせます。濱刑事局長。
○濱政府委員　お答えいたします。
　委員の重ね重ねのお尋ねの一番のポイントは、五億円が金丸前議員の指定団体に入ったと認められるということの根拠はどういうことかということをまず一つお尋ねになっておられると思うわけでございます。その点、委員は先ほど来証拠を示して答えろということでございますけれども、先ほど来お答え申し上げておりますように、起訴をされていない事実関係について、証拠関係あるいは事実関係の内容に立ち入ったお答えは、これも何度も申し上げておりますとおり、刑事訴訟法四十七条等の法令上の制約があってお答えできない部分があるわけでございます。
　ただ、今委員お尋ねになっておられるところを踏まえてぎりぎりのところでお答え申し上げているわけでございますけれども、その一つは、金丸前議員や生原元秘書は、本件五億円の取り扱いについて、本件五億円は金丸前議員の指定団体である新国土開発研究会に一たん寄附した後、その団体から約六十名の候補者に分配したというふうに供述していることが検察審査会の議決書にもあらわれておりまして、これは公になっておりますので申し上げられるわけでございます。
　また、国会における証人喚問の際も、これは証言としてあらわれているわけでございますから、これも申し上げられるわけでございますが、今申し上げたと同様の趣旨と認められる証言をしているところでございます、その供述が、金丸前議員あるいは生原元秘書の供述が信用できるかどうかということをもちろん吟味しなければならないわけでございますが、これも先ほど来るる申し上げましたように、従来、金丸前議員サイドにおける政治資金の取り扱いの実情はどうであるかということについても捜査をして、今申しました事実認定の情況証拠として把握した、こういうことでございます。
　もう一度申し上げますと、従前の金丸前議員への政治献金の取り扱い状況につきましては、金丸前議員の指定団体の収支報告書には金丸前議員からの多数回にわたるあるいは多額の寄附がなされている旨の記載があるわけでございまして、金丸前議員の保有金報告書は提出されていないということとも相まって、金丸前議員においては、自己に対する政治献金をすべて指定団体に寄附することによってそこに集中させて、保有金を有しない取り扱いをしてきたという事実がうかがえることなどを総合考慮して、先ほど申しましたように、金丸前議員あるいは生原元秘書の供述、その点に関する供述は信用性のないものとは言えないというふうに判断したということを申し上げたわけでございます。
　それから、したがいまして、指定団体に入ったという事実が認められるといたしますと、それがいつ、だれに配られたかということをまつまでもなく、政治団体に対する寄附自体が政治活動に関する寄附というふうに政治資金規正法上規定されているわけでございますから、その点は争う余地がないことになるわけでございます。
　ただ、委員がさらにお尋ねになっておられる御趣旨をそんたくいたしますと、要するに、それでは六十数名の候補者に渡ったという事実はどのように特定されているのかということをさらにお尋ねになっておられるのではないかと思いますけれども、この点は、先ほど来、法令上の制約があってなかなかお答えはしにくいわけでございますけれども、検察当局としては、現在も約六十名の候補者の特定のための捜査を続けているということでございまして、これまでのところ、この約六十名の候補者が具体的にだれであるかということの特定がなされたという報告は受けていないということでございます。
○三野委員　委員長、さっきからあれを繰り返して言っていますけれども、まことに失礼だけれども、今の答弁を聞いていると、金丸証言、委員会における証人喚問、そのとき尋問されましたね、あるいは生原さんの話、それによるとということなんですね。それによると指定団体に入れた、こう言っているわけです。まことに失礼な話だけれども、二人とも政治資金規正法違反者なんです。言葉は悪いけれども、犯罪者なんです。だから、金を受け取った、あるいは金をどこかへ持っていっておる人がそう言ったからそうだろうなんて、そんな日本の検察なのかね。それで国民は納得するかね。
　問題は、もしそれが政治資金であると言えば、政治資金であったという事実関係を国民の前に明らかにしなければ、国民はそこのところを聞きよるわけなんです。もし政治資金に使われていなければ、ポケットに入っていれば三億何ぼ税金を払ってもらわなければいかぬでしょう。三億何ぼ追徴金を含めて要求されたら困るものだから慌てて、政治団体に入れました、こう言っているだけなんです。国民はそう見ているわけです。そこのところが国民の心配や疑惑に一つも答えることにならぬわけです。
　違法な事件を起こした犯罪者が言ったから、検察庁はそれを納得しましたと、濱刑事局長、あなただけが一緒に納得しているんじゃないの。そんなことは国民の納得することに一つもならぬ。だから国民は、ちゃんとしろよ、国会全体もさることながら、野党だってそこのところちゃんとしないじゃないかと、こう言って我々もおしかりを受けているわけです。だから、そこのところを国会の責任でちゃんとする、そこが政治改革に入るんじゃがね。私は、質問の第一項目の入り口のところでとまってしまっている。これでは一週間、十日かかるがね、こんなことをしておったら。だから、そんな答えではだめです。
○粕谷委員長　それでは、三野優美君の残りの質疑は後に譲り、二見君の質疑を許します。二見伸明君。
　三野君、発言席から退席をしてください。――席をかわってください。
　二見伸明君。
○二見委員　最初に、外交、防衛問題について、総理の御見解を承りたいと思います。
　総理は、過日東南アジアを訪問された際に、この地域の平和と安全のためにアメリカの関与とプレゼンスが必要だということをお述べになりました。ＡＳＥＡＮ諸国内には、いわゆるアメリカ軍が撤退する、そこに軍事的空白ができる、そうすると、日本と中国がここへ出てくるんじゃないかという懸念を持っていることは私も承知しておりますし、ＡＳＥＡＮへ行ったとき、そういう懸念も表明されたこと、私自身もこの話を聞いておりますから、その懸念はよくわかります。
　そういう状況の中で、総理があえてアメリカの関与とプレゼンスの必要性ということをお述べになったのはどういう背景というか、状況を認識をされているのか、それをまずお示しいただきたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　二見委員のよく御承知のとおり、今ＡＳＥＡＮ各国は経済的に非常な上昇の勢いにございますし、冷戦後の国際情勢もありまして、少しずつこの地域の安全というものについても考えつつございますことは、ＡＳＥＡＮ拡大外相会議が先般、政治・安全保障の問題についても議論をすることになったことからも明らかでございます。ただ、この地域は、それと同時に多様性、開放性といったようなところに特色がございまして、各国のいろんな物事についての考え方が必ずしも一様ではございません。
　例えて申しますならば、今後の二十一世紀を展望して、自分の国の安全にとってどこの脅威があるかというようなことにつきましても、率直に物を言う立場になりますと、おのおのの国がみんないろいろな思惑を持っておることも御承知のとおりでございまして、その中には、今二見委員の言われましたような、何国何国というようなことについての脅威を感じている国も確かにございます。その際に、大多数のいわばコンセンサスとして言えそうなことは、そういう複雑な思いの中で、領土的な野心といったようなものを持っていない、しかも安全保障の力を持っている、いわばデタントとしての力を持っている、抑止力としての力を持っている国がアメリカであるということは、ほぼ関係国が合意を暗黙には私はしつつあるところだと考えます。
　それで、私が、将来のこの地域の安全の仕組み、決して急ぐわけではないが、それを考えていくときに、やはり一番安定勢力としてのアメリカというものは欠かせないのではないでしょうかということをバンコクの演説においても呼びかけた、こういう経緯でございます。
○二見委員　アメリカのアジア・太平洋地域におけるプレゼンスについては、中国はどちらかというと公式には余り歓迎はしてないというふうに思います。否定的な感じを私は受けますけれども、ＡＳＥＡＮ諸国は前向き、好意的だというふうに私も理解をいたしております。
　そういう中で、総理があえてアメリカのプレゼンスに言及したということは、そういうアメリカ側の、関与した方がいい、プレゼンスがあった方がいいというだけではなくて、日本として積極的に、具体的にアメリカの関与、プレゼンスのために具体的な提案なりなんなりを持った上でそういう発言をされたのではないかと私は思うわけですけれども、具体的な提案は念頭にあるのでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　二つ三つのことを関連して申し上げたいと存じますが、私がこのことを話しましたときに、質問が記者会見であったのだと思いますけれども、私は、日本は再度軍事大国になるつもりは全くない、したがって、万一何かがこの地域に起こりましたときにも、日本は警察官としての役割は果たす用意がございませんということを一つ申しております。
　それからもう一つは、自分はアメリカのプレゼンスが大事と思いますにつきましては、日本としていわゆるホスト・ネーション・サポートと申しますか、接受国負担と申しますか、アメリカの日本における駐留についての毎年負担をだんだんふやしておりますのもそのような意味合いもあるという説明もいたしておりまして、すなわち、あす、あさってのことではないにいたしましても、これから先のこの地域における安全保障の枠組みを考えましたときには、やはり安定勢力というものを入れておくことが大事ではないか、こういう考えで申したところでございます。
○二見委員　そういたしますと、現在、例えばいわゆる思いやり予算というのを日本でやっておりますね。ずっと額を上げていって、九五年でしたか、そこで頭打ちというか満額になって、それからずっと横になりますね。その段階でさらに米軍のプレゼンスを、関与がしやすくなるために何らかの負担なりなんなりも考える必要があるというふうにも決めていられるわけですか。
○宮澤内閣総理大臣　そういうことを思って申したわけではございません。今の日米間の約束というのは、いわゆるその最大限に達しましたときには、もうそれ以上負担をするという根拠はなかなか探しがたいように私は思っておりますので、それはピークに達しましたときにそれを維持すればよろしいのだと思っていまして、そういうことを私思って申したわけではございません。
○二見委員　私も、アジア・太平洋地域の平和と安全を保障するための枠組みづくりというのは必要だと思います。
　ヨーロッパでは、ＣＳＣＥが設立されたのは一九七三年の七月、何とか機能するようになったのは九〇年の十一月、十数年間かかってやっと動き出してきた。しかも、ヨーロッパには片っ方にＮＡＴＯがあり、片っ方にワルシャワ条約があり、あるいはＥＣだとかいろいろな枠組みがあった。ところが、この地域には、二国間の取り決めはあるけれども、そうした大がかりな、まあ経済的な枠組みはＡＳＥＡＮとかＡＰＥＣとかあるけれども、アジア全体を包んでしまうような枠組みというのはありません。だから、今公明党としては、アメリカやロシアを加えた全アジア平和会議というものをつくるべきだと我々主張しておりますけれども、もともと枠組みがないところにいきなりつくっても、つくるということはかなり時日もかかるし、そう簡単なものじゃないというふうに思います。ということになれば、既存の機構、ＡＰＥＣとかあるいはＡＳＥＡＮ外相会議とかあるいはＥＡＥＣとかそういういわゆる経済をベースにした各国の話し合いがある、それに日本やアメリカやロシアや中国も加わって、それを、今までは経済の話だったけれども、むしろこれからはそれに加えて安全保障についてお互いが話し合いをしていく、そうした相互理解を深めていく、そうしたことが私はこれから大事になってくるのではないかというふうに思います。
　日本は、総理おっしゃるように、ここでポリスマンというわけにいかぬのです。そうなれば、そういう安全保障について、そういった既存の機関を使って安全保障の話し合いをしていこう、こういうことを日本は積極的に提唱していってもいいのではないかと思いますけれども、総理の御見解はいかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　私の考えも大体二見政審会長のおっしゃっていらっしゃることと同じような思いでございまして、確かにＣＳＣＥをつくり上げましたような、それも時間もかかりましたが、しかしつくり上げるだけのいろいろな仕組みの成長がございましたのですが、この地域はそういうものがない。まあないという点も今までは一つの私はいいところであったのかもしれないと思いますけれども、こういう冷戦後の世界になるとやはり何か欲しいな。しかし、その何か欲しいがその何かを、一体アジアとはどこまでのことを言うのかというようなことについてもコンセンサスがあるわけではございませんし、しかし漠然とやはり何かが欲しい。しかし、日本がそれを先に立って言い出すことはどうも私は適当ではない。我々は、狭い意味でのＡＳＥＡＮのメンバーではございません。拡大外相会議には入れてもらっているけれども、やはりそれは余り先に立って言うことでもなさそうである。だがしかし、やはりだんだ
んに何かが要るのだろうということがお互いにわかり始めてまして、まさにＡＳＥＡＮ拡大外相会議がそういう政治・安全というようなところへ、経済からもう一つ広い視野を持とうとしたこともその証拠であろうと思います。
　具体的にはこれが一番今育っていく芽だと思っておりますが、同時に、おっしゃいましたように、ＡＰＥＣというものは、これは今のところ経済、純粋経済的な仕組みでございますが、域外からはＡＰＥＣの首脳会議をやろうというような意見があったりもいたしますように、ＡＰＥＣというものも経済ではあるがかなりたくさんの国が入っておりますので、自然経済の話をしていくともう少し広い話に発展していくかもしれない。今そういうことはございませんが、そういうあるいは契機になるかもしれないといったあたりから自然にだんだんそういう話が熟していく、そういうのが自然のプロセスではないかというふうに私は思っておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、鴻池委員長代理着席〕
○二見委員　このアジア、この地域でやはりこれから考えなければならぬと思うのは、一つは大量破壊兵器の拡散防止、これは特定の国名を挙げてはいけませんけれども、適当ではないと思いますけれども、それは大変心配されるところでありますし、もう一つは武器輸出だと思います。しかも東南アジア、ＡＳＥＡＮ諸国は経済がかなり伸びてきた。今までの持っている武器が老朽化してきたので、更新をしなければならぬというので武器をどんどん買い集めています。もちろん、一方では中国は、軍事予算は増加の一途をたどっているし、軍事の近代化ということでかなり軍備増強もしている。そうすると、この地域に向けて武器がドーンと入ってくることは考えられます。
　一九八九年の世界の武器市場の統計を見ますと、世界全体で四百五十億ドルの武器輸出が行われた。そのうちの三〇％はこの地域だ、アジアだ、こう言われているわけです。それがこれからどんどんふえていくことになると、これはやはり安全保障という面から見ても決して好ましい状況ではない。私たちは武器輸出は禁止すべきだということを主張してきた。日本政府も国連で武器の移転登録というものを提唱し、そういう方向になってきた。むしろ、ですから私はここで、このアジア地域への武器の輸出というか輸入というか、出す方にすれば輸出、これはアメリカ、ロシア、いわゆる五大国が武器輸出大国なのですね。そこら辺の自制も含めて、この地域への武器の輸出、武器の移転というのは規制する。それはぜひとも日本としても主張してもらいたいと思いますけれども、この点についての総理の御見解はいかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　この地域の将来に関しまして心配な問題の一つは、今二見委員の言われました問題だと思っております。
　幸いにして今までのところは、お互いの隣国同士を眺めてみて、軍拡競争をするというような、そういう差し迫った感じにはなっておらないのは幸せでございますけれども、それでも、今度訪問いたしましたいろいろな機会に、例えば南沙諸島というような話は会話に出るわけでございます。そういうことがございますので、今おっしゃいました問題は、私もかなり将来気をつけなきゃならない問題だと思っておりまして、それで、おっしゃいましたように、通常兵器の登録制度を国連で我が国が提唱いたしまして、まあみんな賛同してくれているわけでございます。これが何がしかの抑止力に私はなってくると思います。
　実は、昨年のサミットでこの問題を、東南アジアと限定したわけではございませんけれども、旧ソ連がこうなりました後、どうも武器の拡散が、大量破壊兵器はもとより、通常兵器までありそうなふうでございますので、この問題を実は取り上げたわけでございますけれども、昨年のミュンヘンの段階ではなかなか各国ともまだどういうふうにという確たる考えもない。のみならず、実は率直に申しますと、核兵器と生物化学兵器とそれから長いミサイル、これについては拡散ということにやはり非常に気をつけなきゃいかぬという空気はあるのでございますけれども、通常兵器となりますと、ほとんどそれに伴う、罪悪感という言葉はちょっと適当な言葉じゃございませんが、余りいいことじゃないよというような感じがちょっと生まれていないので、その辺のところが私は、これから我が国あるいはその周辺だけの問題じゃございませんで、冷戦後の世界のやはり大きな問題ではないかというふうに思います。
○二見委員　私は、やはり武器輸出の問題というのは厳しくしていくべきだと思います。ソマリアにしても何にしても、大国の武器があそこに輸入されて、それで今や部族紛争が起こっているわけですから、これは東南アジアに限定したことではないけれども、武器輸出というのはむしろ大国の良識としてこれはやめる、このくらいの私は決意があってしかるべきだろう。もちろんその過程において、それぞれの国の国内産業にいろいろな影響が出てくることはわかるけれども、それは乗り越えなきゃならない試練だというふうに私は思っております。
　ところで、カンボジアについて若干伺いたいと思いますけれども、今回のプノンペン政権による軍事攻勢というのは、私は大変遺憾だというふうに思っております。ＵＮＴＡＣは、自衛権を超えたもの、こういうふうにきのう発表いたしておりますけれども、政府としてもこの問題は自衛権を超えたものだという御見解を持っているのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　プノンペン政府が多少行き過ぎがあったということは、そう思っております。したがって、プノンペン政府に対しましても、行き過ぎのないように今後してもらいたいということは申し入れてあります。
○二見委員　問題は、ＰＫＯ派遣のいわゆる五原則が崩れたかどうかということがこの問題の大きなポイントだと私は思います。パリ協定を破棄するという宣言があれば、これはもう当然五原則は崩れたというふうに我々認識しておりますけれども、まあそこまでの段階ではないというふうに我々は思います。
　また、ＳＮＣにはポト派の代表が参加しております。また、今回のプノンペン政権の軍事攻勢は、今後、軍事件業部会、ＭＭＷＧ、この中で取り上げられるというふうに私は聞いておりますし、これも格が上がってサンダーソン司令官主宰の会議でもってこの案件を取り扱うことになるだろうというふうにも聞いております。しかも、このＭＭＷＧにはポト派も入っている。そういうことを考えると、現時点で五原則が全く崩れてしまったという判断はまだできる段階ではないだろうというふうに思います。
　これらの機関から、ＳＮＣからポト派が出ていってしまう、あるいはその下部機関というか、もっと下の事務レベルみたいなＭＭＷＧのところからもポト派が出ていってしまう、こういうことになると、これは五原則は崩れたというふうに判断するのかなという感じはいたしております。また、それ以外にもこの五原則が崩れたかどうかの判断の基準というのは、外務省はどういうものをお持ちでしょうか。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生いろいろな状況についてお触れになったわけでございますが、特定の機関あるいは機構というものに出席するかどうかという点も、もとよりこのカンボジアの和平の先行きにとって重要なことだとは思いますが、停戦の合意が崩れたというような判断との関連におきましては、例えば全面的な戦闘再開というようなことがあるかどうかというような点も含めまして、具体的な状況、そのときどきの具体的な状況に照らして総合的に判断すべきものであろうというふうに考えております。
○二見委員　そうすると、例えばパリ協定破棄宣言はしていない、ＳＮＣにも形の上では残っている、それでもやはり五原則が崩れたという事態も当然あり得るわけですね、これは。
○柳井政府委員　繰り返しになりますけれども、
実際の具体的な状況に照らしまして総合的に判断すべきものだと思いますが、全面的な戦闘再開というような事態になれば、これは一つ重要な判断基準になろうというふうに考えております。
○二見委員　ポト派が選挙に参加しないことが決まりましたけれども、これは今後のカンボジア情勢にやはり大きな不安定要因としてこれからも残っていくことになりますか。
○柳井政府委員　このパリ和平協定の最終的な目的が、平和な公正な選挙を通じまして新しい安定したカンボジアの政府をつくるということでございますので、これに、これまでの国連あるいは関係国からの再三の呼びかけにかかわらず、ポト派が参加しないということは遺憾だと思っております。
　ただ、今後の問題につきましては、まだ、選挙が五月の下旬に予定されておりますので、時間もあることでございます。そこで、最終的にポト派がどういうふうに出てくるかという点につきましては、まだ予測しがたい点もあろうかと思います。いずれにしましても、ポル・ポト派に対しましても今後とも門戸は開いておくということでございます。最終的に参加しないということになれば、これは一つのやはり不安な要素になるということは言えると思います。
○二見委員　いわゆる要員の撤収の問題ですけれども、全面戦争が起これは、当然これはもう五原則の前提が崩れるわけですから、撤収は当たり前ですけれども、全面戦争までいかなくても、いわゆる武力紛争が拡大したということになりますと、要員の撤収ということもあり得るのですか。またその場合、要員を撤収するかどうかというその判断の基準というものもあるのだろうと思います。その点については今どういうふうに考えていますか。
○柳井政府委員　この点は、二見先生よく御承知の点でございますけれども、国際平和協力法では、第一に紛争当事者間の停戦の合意が存在しなくなったと認められる場合、第二に国連平和維持活動が行われる地域の属する国及び紛争当事者のこのような活動の実施及び我が国の参加に対する同意がなくなったと認められる場合、それから第三にこの活動がいずれの紛争当事者にも偏ることなく実施されなくなったと認められる場合におきましては、国際平和協力業務を中断し、また、このような状況が長引くということになりますれば派遣を終了させることが必要になってくるわけでございます。そのような場合には、実施計画を変更いたしまして派遣を終了する、すなわち要員を引き揚げるということになっているわけでございます。もちろん現在そのような状況ではございませんし、また何らかそのような状況が生じた場合におきましては、第一義的にはＵＮＴＡＣとして、国連側として判断を下すことになると思いますし、恐らくは日本政府の判断もそれに一致したものになるだろうというふうに考えます。ただ、どういう状況でそうなるかということにつきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、具体的な状況に照らして総合的に判断する、こういうことだろうと思います。
○二見委員　ＵＮＴＡＣに対しては、ポト派のみならずプノンペン派も不信感を持っております。これは私は、ＵＮＴＡＣの非常に厳しい置かれた状況からいうとやむを得ないと思う。というのは、武力を行使しない、武力で威圧をしない、しかも四派に全部中立だということになれば、これはこちら派が、おれの方がと、こういろいろな不満が出てくるのは当たり前です。そういう厳しい中でＵＮＴＡＣは現在活動をしているわけであります。だから、ある面では、ＵＮＴＡＣがあそこに存在しているからこの程度の武力衝突で済んだのだという私は見方も成り立つんだろうと思う。もしＵＮＴＡＣが引き揚げたらどうなる、いなかったらどうなるんだろう。
　私は、このＰＫＯ協力法のときにいろいろ議論いたしましたけれども、十三年間も内戦をしてくれば、戦争、お互いに殺し合ってきたんですから、パリで和平協定にサインをしたから明くる日からニーハオというわけにはいかぬです、こんなことは。不信と猜疑心が渦巻いているのは、まさにあの地域なんです。ですから、これからもいろいろな小競り合いみたいなことはあると思います。あるからＵＮＴＡＣが必要なんです。そうなると、ＵＮＴＡＣがもし引き揚げてしまえば、もう一度内戦が再発するだろう。ポト派とプノンペン派のお互いの攻撃が始まって、犠牲を受けるのは、犠牲になるのはカンボジアの名もない庶民だ。大量殺りくだって始まるだろう。
　そう思いますと、私は、ＵＮＴＡＣの置かれている立場というのは、大変微妙で難しい立場かもしれないけれども、何とかこれは支援しなきゃいかぬ。このカンボジアでの和平、平和の回復のこの壮大な事業を何としてでも成功させなきゃならぬ。そのために日本としても、このＵＮＴＡＣに対してはできるだけ全面的な支援をすべきだというふうに思っております。その点について、総理大臣あるいは外務大臣。
○渡辺国務大臣　認識は同じでございます。
　御承知のとおり、仮にＵＮＴＡＣが撤退するというようなことになれば、軍事の力からいえばそれは二対五になるのか、二対四になるのかわかりませんが、片っ方は武装解除していないわけですから、片っ方はある程度武装解除をやっているわけ。しかし、国民全体の、その統治下に入っているということになれば、九十何対数％と、圧倒的多数の方は現在のＵＮＴＡＣの直接の関係、管轄下にあるわけですから、そういう中にあってやはり力で、腕ずくで、武力を持っているからということだけで暴れまくるようなことがあって、かつてのように何百万という人が殺されるというようなことは、到底国際社会は認めることはできない。恐らく私は、安保理にもそういう話が出てくると、そうなれば。
　そういうようにならないようにするためには、やはり今の平和を維持させる、持続させるということにまず当面いろいろな方法を考えながら取り組んでいくことが一番いいんだろう。その方がカンボジアのためにも世界のためにもなるんじゃないか、そう思っておりますから、ＵＮＴＡＣに対するできるだけの法律で許された支援はやるべきだ、そう思っております。
○二見委員　カンボジアに展開して活動している要員の生命、身体の安全はどうかという、これは我々も大変気になります。自衛隊はタケオ、カンポット、これに展開をしておりますが、ここは紛争地域から大分離れているので無事だというふうに伺っております。それから停戦監視員が八人、これもやはり活動しておりますけれども、これも紛争地域からかなり離れたところであるので、別に身体、生命の安全には差しさわりはない。
　問題は、文民警察ですけれども、サムロンとシエムレアプ、この辺で文民警察がいろいろ活動をしている。これは紛争地域から近い。ですから、それに対して私たち大変心配をいたしております。この事業が成功するためにも、私は、派遣した要員の生命、身体の安全というのは本当に大事なことだ。ここでつまずくとＰＫＯに日本が今後、ほかのところ、いろいろなところにＰＫＯを出しにくくなるし、国民の感情もまた非常に複雑なものになってくるだろうというふうに思います。そういう意味では、派遣されている要員の安全確保に私は万全を期してもらいたいと思いますし、その点についての外務大臣の御見解もお願いをしたいと思います。
○渡辺国務大臣　文民警察も日本だけが行っているわけではございません。他の国ももちろん行っているわけです。したがいまして、我々といたしましては、各国共同のもとで安全の確保ということについては最大限の注意を払ってまいりたい、そう考えております。
○二見委員　五月に選挙が行われて、新しい政権ができて、それにすべてを移して、九月にはＵＮＴＡＣとしての任務は終了するということに今のスケジュールはなっております。
　私、先ほど、選挙にポト派が参加しないことは不安定要因になるんじゃないかと伺ったことは、
新政権ができたけれどもポト派は参加していないということになると、この新政権を脅かすような存在になりかねないのではないか。そうすると、ＵＮＴＡＣが引き揚げてしまうと新政権対ポト派とのいろいろないざこざ、交戦も全く可能性ゼロというわけにいかないだろう、そういうことを私たちは懸念しているわけです。ＵＮＴＡＣも九月以降さらに任務を継続させるかどうかは、現地の新政権とポト派の両方の意向も当然あることだけれども、安保理で決めることです。日本は安保理の非常任理事国でありますけれども、今ここで、だから提案するということではない。新政権に移行された後のカンボジアの情勢を見ながら、場合によってはＵＮＴＡＣの任務の延長ということも安保理で提案しなければならない場合も出てくると思いますが、そういう点についての外務大臣の御見解、いかがですか。
○渡辺国務大臣　まあそういうふうになることは実は考えてもみたくはないのですが、しかし現実の問題として、それはないとは断言できません。先ほど言ったように、カンボジアの中でどのくらいの国民がどっち派を支持しているかということは選挙によってわかるし、選挙に参加する数も大体つかめるわけですから、登録している人、していない人の数というのは。圧倒的な、もう九割以上の者は登録している。その中でどれくらいの投票があるのか、どれくらいの賛成、反対両方あるのか、選挙をやってみなければわかりません、これは。その結果が大いに私は国際社会においても尊重されることであろう。先ほど言ったように、またあそこで内乱が起きるようなことは、十数年かけてせっかくまとめ上げてきたわけですから、それは国際社会においても、もうもとのもくあみになることは何が何でも避けなければならぬ。
　そういうようなことで、今後のことでありますから断定的なことは申し上げられませんが、十分に注意をしながら、万全の策もあわせて検討をしていく必要があるだろうと思います。
○二見委員　カンボジア問題は、大変複雑で難しい歴史的な背景もありますし、難しい問題であります。選挙が行われて新政権ができて、それで後、平和に国づくりが始まっていくならばいいけれども、さらに不安定要因がある場合のことも我々は視野に考えてカンボジア問題を考えなきゃならぬというふうに思っております。
　質問内容を変えます。
　国連に、日本が常任理事国になる、ならないという問題がありますので、それについてまず最初に総理の御見解を承りたいのですが、渡辺外務大臣は、昨年九月二十二日の国連総会での演説で、
　国連中心主義を掲げ、平和国家として歩んできたわが国は、その国際的な地位と責任に相応しい貢献として、財政面のみならず、人的な貢献、さらには新たな平和秩序の構築のための政治的な役割を強化していかねばなりません。わが国は現在、安保理非常任理事国として、平和的な世界の実現のために努力しております。そして私は、将来にわたり、協調と協力の精神にのっとりわが国のこのような能動的な国際貢献を一層強化・推進して参る決意であることを申し上げ、私の演説を締め括ることといたします。
これは、我が国が国連安保理常任理事国を目指すということをえんきょくに述べたものだと、こう言われているわけでありますけれども、我が国政府としては国連安保理常任理事国を目指すという基本的な方針はもう決まったのかどうか、決まっているのか、決まったのか。その点は総理、いかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　一昨年の暮れに国連で安保理事会関連の首脳会議がございまして、その際、安保理事会の理事国の衡平な分配と拡大という決議が全会一致で総会でございましたのに関しまして、ことしの六月までに各国の考え方を出すということになっておるわけでございます。
　それで、我が国の立場を、少し長くなって申しわけありませんけれども申し上げますと、国連がこれだけ大きな仕事をすることになりましたについては、それはこの二、三年の実は大きな変化でございますが、国連というものがやはり一九四五年当時と違いましてこれだけの加盟国を持つに至りましたから、その国連全体の正当性といったもの、あるいは実効性というようなもの、あるいは公平性とでも申しますか、そういうものを持ちませんと、みんなのために国連が働いている、大国のためではないというそういう信頼性をから得なきゃならないという問題がございます。さしずめ国連の活動のコアになっております安保理事会についてですから同じ問題があるわけでございまして、どうしても安保理事会というものはやはりここで理事国の数と分配とを再検討しなければならないというところまでは、これはすべての国の私はコンセンサスがあるのだと思います。
　その場合に、例えば日本という国を考えますならば、これは安保理事会のやはり常任の国でなければおかしいなと、それだけの財政的な貢献もしてまいりましたし、そういうことに不同意だという国は私は少ないのだろうと思います。ただ、それから先は複雑でございまして、そういう国は日本ばかりではないであろうと、ドイツだという国もあると思います。それからまた地域的にいえば、これは仮定の話でございますので、それとしてお聞き取りいただきたいのですが、例えばインドはどうだろうとか、ナイジェリアはどうだろうとか、ラテンアメリカなら仮にブラジルであるとかいうようなことは、ごくごく常識的に考えが浮かぶわけでございますけれども、それでいいんだというコンセンサスがあるわけでもございません。ですから、極端な議論をする人は、今そういう幾つかの国と手を組んで、そうして安保理事会の改組を言い出せば、それは数の力でやればやれるじゃないかというような思想には我が国はくみしたくない。それでは安保理事会というものが本当に有効に今後活動できなくなってしまいますから、そういうことはいたしたくない。やはり、ですから相当時間がかかりましても、みんなでわかった上で、本当に安保理事会が有効に動けるようなものに改編をすべきではないかと思っておるわけでございます。
　しかし同時に、その過程ではもう恐らく国連憲章全体にさわらざるを得ないのではないかと思っておりますので、それが不可避であるとすれば、それはもう今、この一九九三年の国連という五十年近い歴史を経た国連が新しいものになっていくという大きな仕事にどうもつながらざるを得ないのだろうと、そこまで考えますと、それは多少時間のかかる仕事でもあるかもしれないというようなふうに大体全体を見ておりますので、したがいまして、今我が国が、何が何でもは言葉がいけませんが、ひとつ安保理事会の常任理事国になればいいんだと、そういうような短兵急な考えを持っているわけではございませんので、今申しましたようなプロセスが進んで、国連の正当性と信頼性と有効性と、それを損なわない形でこの問題が実現するために努力をする、こういう立場でございます。
　　　　〔鴻池委員長代理退席、委員長着席〕
○二見委員　ドイツのキンケル外務大臣は昨年の国連総会で、ドイツも常任理事国入りの希望を初めて表明いたしました。キンケル外相は、安保理常任理事国になるからには、憲法を改正して国連の作戦にドイツ兵が参加できるようにはっきりさせる、こう言っております。
　我が国はそういうわけにはまいりませんし、またそういう議論は準備もありません。今総理は何が何でもということではないんだとおっしゃったけれども、要するに安保理常任理事国になるということになると、いろいろな政治的な役割というのが出てくる。今までとは違った役割が出てくる、負わなきゃならない。そうすると、どういう問題があるのか。入った場合に、常任理事国になった場合には、今までとは違ったこういう課題があるんだと、いろいろな問題点というものをオープンにして、国内でもこの議論は私はすべきだろう。私は安保理常任理事国に日本がなることを否定するものではありませんけれども、経済大
国だから安保理常任理事国になるのは当たり前だという一種の覇権主義的な考え方はとるべきではないと思っている。むしろ、常任理事国になることによってどういう政治的責任が起こってくるのかというようなことを率直に国民の前に明らかにしていく、そういうことも必要なのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○宮澤内閣総理大臣　おっしゃることはよく私に理解できるところでございますが、実はそれに関連いたしまして、最近、ブトロス・ガリ事務総長がこうなった場合の国連のあり方について幾つかの提言をしておられます。これは読みようによりましては、国連規約の四十三条といったような新しい、文字どおり事務総長の指揮に入る国連軍と申しますか、そういう国際的な、各国の主権を超えた国連軍というようなものを、一種の理想形かもしれませんけれども考えておられるようでもあるといったような、その問題ともこの問題は結びついて議論されるようになるのではないかと考えますので、今おっしゃいました問題意識は私もはっきり持っておりますが、どういうものへそれが展開していくかということはやはり慎重に見ておらないといけない。おっしゃいましたことはよくわかっておりますし、問題は、かなりそういう幅広い展開をしていくかもしれないということも考えておく必要があるだろうと思います。
○二見委員　例えば、国連憲章では、紛争の解決に平和的手段が功を奏しないときには武力を行使してもいいよと、これは認めていますね。我が国の憲法では、それはだめですね。個別自衛権はあるけれども、集団的自衛権は憲法上ないというのが今までの政府の見解であり、そしていわゆる集団安全保障体制の中で日本が、今ガリ報告のようなことに日本が現行憲法下で参加できるのかどうかということは、やはりこれは大きく議論しなきゃならぬ問題ですね。これは、常任理事国を目指すということになると、そういう問題を全部整理しなければいかぬわけです。常任理事国になりました、その問題はできませんと言っていられるのか、あるいはそこまで、常任理事国になれば政治的責任としてそういうところまで本気になって考えなければならなくなるのか、そういう点はいかがでしょうか。