Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）委員　経済規模その他国力を含めまして、それはアメリカが世界一の国であることは事実ですが、しかし同時に、そういうことを持ちながらも、そしてたとえば石油の使用状況等を見ても、私どもの目から見れば明らかにアメリカの方がはるかにむだ遣いをしている。そういうことも、いまの長官が御指摘になられたことの一つでしょうけれども、そういうことを感じながらも、しかしそれをカムフラージュしながら、そして国際戦略の中で、たとえば欧米の首脳会議等を日本を端っこに置いておいて先にやったりとかいろいろなことを講じながら、日本を悪者にしていくという戦略が往々にしてとられる。もしくはまた、日本とヨーロッパが協力しようといたしましても、それは結局アメリカの大変個性の強いといいますか、私どもに言わせていただくならば、あくどいような経済政策というものがそれをやらせるということにつながっているのではないか。アメリカにしてやられるというようなことがないように、やはりわれわれとしては十二分な注意が必要だということを思うわけでありまして、私は大変国民を御信頼いただく長官の態度はりっぱかと思いますけれども、しかし、そのことが政府の責任回避になっては、これは大臣決してそのおつもりでおっしゃっているのではないと思いますが、しかし、そういうことになったとしたら大変であります。私は、国民の皆さんに御協力をいただくのはいただく、しかし政府のしっかりした態度というものがやはり示されなければ、こう思うわけであります。
　ちなみに、先般この「通産ジャーナル」という雑誌を拝見しておりましたら、これは通産省の大臣官房企画室でやられたのですか、「国民意識にみる八〇年代」というアンケートを出しておられました。これを見ておりますと、大変抽象論ですが、八〇年代の暮らしについてということで、個人の暮らし向きが今後十年間でどうなるかということでアンケートをとりますと、現状維持もしくは悪くなるという回答が七割。しかし、逆に日本の経済はどうなるかといいますと、少々国民の側の方も楽観論が出てくるようでございますけれども、自分の暮らしの方は苦しくなる、日本の経済は何とかなるんじゃないか、そこのところに私はある意味では日本人らしさというか、そういうものがあらわれているような気もいたします。しかし、その内容を見ますと、結局国民の皆さんが不安に思っておられるものの要因として、石油供給不安が九〇％、そして物価不安が八五％、こういうふうに出ているわけですね。まさにいま私どもがこの委員会で最も心配をしていることが国民の皆さんの心配の意識の中に、不安感の中にそのまま出ているわけであります。
　特に注目すべきことは、国民の皆さんが心配するその最大の要因の中にエネルギーの問題を入れてきたということですね。これは先ほど来長官もお答えのように、卸売物価にしたって、原油の分が入っているとかとお答えになられますし、また先般来の電気、ガス料金の問題にしたって、石油の問題がくっついてくる。そのくらいに国民の皆さんの意識というものがエネルギーの問題に大変関心が強くなってきた、こう言えるだろうと思います。この通産ビジョンの中にも「経済大国の国際的貢献」というのがございますが、その次に「資源小国の克服」とこうある。やはりこれからのエネルギー対策が大変重要な課題である。また物価の中でもそのことが言える。
　こう考えますときに、私どもはやはり石油の安定供給を当面図りながら、しかし、将来のエネルギー対策として、石油にかわる代替エネルギーの開発等とこれは真剣に取り組まなければならぬと思うわけです。
　ただ問題は、これからのエネルギーの見通し等をいろいろな機関が試算をされておられますけれども、しかし、これから十年計画でいきますと、たとえば石油の見通し、政府の見通しを前提に置いたとしても、原子力発電所が現在の十八、九基ですから、十年間で約三十五、六基に持っていかなければいけない、そうしないと足りない。原子力発電所のリードタイム、計画から十五年間ですね。しかし、いま新規に計画されているものはごくわずかしかない。これを考えますと、結局、石油のなお一層の供給を図って補いをするのか、または省エネルギーを現在の計画どころではない、現在の省エネルギー計画でやっておったら、十年でそうなるという先ほど来御指摘を申し上げた内容ですから、それをより一層強いものにしていくのが大変重要な課題だと思うわけです。このようなことについて国民の不安に対してどうこたえるか、いかがお考えでございましょうか。
○正示国務大臣　大変重要な点を御指摘になったわけであります。まずわれわれは少ない資源を大切にして節約をして、そして能率を上げていく、これが当面の努力目標ですから、省エネルギーの努力をもっともっと強化していくということはまず第一です。それから代替エネルギーの開発に向かって、いまお話しのような原子力、石炭、液化天然かるというふうな点を、これは何としても国民の御理解を得ながら進めていかなければならぬということを痛切に感じます。
　それで一つ感じたことは、実はいま中国から余秋里さんという副総理が来ておられまして、先般、私、懇談の機会があったのです。それで、中国は石炭なり石油を安定した価格で日本に出していただくということが日本経済のこれから非常に大事な点ですよ、こう申し上げたところが、余秋里さんは、私は「紅旗」というあの自動車は使いません、こうおっしゃるのですよ。あれが中国要人の乗用車になっているそうですが、あれは油を食います、こうおっしゃるのですね。だから、日本の油を余り消費しない車を使っています。これで私もぴしゃっと一つ教えられたような感じがいたしまして、非常に感銘深かったのですが、石油をひとつください、石炭をひとつ供給してください、こう言う私どもに対して、私は「紅旗」は使いません、日本のいわゆる燃費の少ない車を使っています。身をもって教えられたような感じがいたします。
　そこで、本当に真剣に、いま申し上げたエネルギーの節約、代替エネルギーの開発、これに超党派でひとつ御努力をしていただいて、新しい展望を開くべき一九八〇年代、これがまさにわれわれが直面しておる時代だと思うのですね。アメリカなんかを見ましても、やはりそういう点で若干の遅滞があったために自動車問題なんか起こっておるんじゃないか、これは日本に対してある意味ではアメリカはエネルギーに恵まれておったものだから。やはり日本の方がエネルギーの制約を受けておったものだから、小型の能率のいい自動車を先にやったというふうな点を考えても、これから先へ先へとそういうふうな大事なことはやっていく必要が非常に緊要である、こういうふうに考えます。
　また、先ほどちょっと申し落としましたが、西ドイツと日本と比べますと消費者物価の方は確かに西ドイツは日本よりもっと落ちついておるわけですが、そのかわり雇用の関係とか経済の成長率では日本の方がやはり西ドイツよりもすぐれておるという、こういう点をやはりファンダメンタルズとしては、私は内外の理解を一層深めていかなければならぬ、こう思っております。
○中野（寛）委員　最後に、日本経済新聞に書かれておりましたが、その雇用の問題なんですね。果たしてこれから物価と雇用、その対策を考えますと、これは相反するもので大変むずかしいわけであります。
　しかし、たとえば、その新聞の報道から見ますと、「昨年八月から、企業倒産は増勢に転じており、十−十二月は毎月、危機ラインとされる千五百件（負債一千万円以上）を上回った。この結果、五十四年中の倒産件数は一万六千件台へ乗せ、五十二年に次ぐ史上二位の高水準となった。」「今年にはいってからも倒産件数は引き続き多く、すでに二月で七カ連続して前年同月を上回っている。この調子でいくと、今年の倒産件数は例年と違って四月以降も高原状態を続け、年間累計で五十二年を抜く恐れもあるという。
　倒産増加の理由は大きくいって、原材料の高騰を十分に製品価格へ転稼できないでいることと金融機関の選別融資の強化。」こう書かれております。
　こうなってきますと、いよいよ大変苦しい選択を迫られている、こういうことになるわけでありますが、しかし、国民にとって物価高と同時にこの雇用の問題というのは大変深刻です。今日までいろんな政府の見通し、そして計画等々を拝見をいたしますと、すべて雇用については実は比較的安定しているという報道がなされていると思うわけですね。私それを見まして、雇用が安定しているという前提で物価対策を講じていって、それは果たして雇用対策にも物価対策にもなるのかという心配を持つわけです。このようなことについての兼ね合わせば大変むずかしゅうございますが、いかがお考えでございましょう。
○正示国務大臣　まさにその点を五十五年度の経済運営の場合に非常に重要視したわけでございます。物価問題は非常に大きなウエートを占めております。したがって、当面物価安定に全力を注ぐわけでございますけれども、雇用問題を解決するための経済の堅実な成長ということを忘れてはいかぬということで、五十五年度の経済見通し四・八というときに、民間からは、最初はえらい経済企画庁は高いぞという御批判があったのですが、その後もうどんどん経済企画庁の見通しどおりに民間の方は修正、これは上の方へ修正される動きがございまして、そのかわり物価の方はどうも経済企画庁の見通しは低いのじゃないか、これはまだ御信認を得ていないようですが、われわれの努力はこれからだと思っております。
　そこで、雇用関係は数字的に申し上げても、失業率なんかやはりだんだん、徐々でございますが改善しておるわけです。一方では倒産がふえておることは御指摘のとおりです。これはやはり一種の経済摩擦現象とでもいいましょうか、いろいろ海外からの要因で大きな変動が行われておるときにこういう現象も起こるわけでございましょうが、しかしこれに対しては私どもはもちろん放置できないわけであります。いま申し上げたように物価対策でいろいろ御迷惑をかけるわけでございますけれども、中小企業、零細企業というふうな面においては財政または財政投融資計画も最重点事項として政府関係機関の融資あるいは税制の面でできる限りの対処策を講じて、日本の経済の中で非常に重要な役割りを果たしておられる中小企業、零細企業の方々にも、堅実な経営で、競争原理によって合理化を進め生産性を高めていただくという努力は、中野先生の御所属になる皆さんからもいろいろ御指摘をいただいたのですが、もう限界だ、これ以上生産性向上なんというのはむずかしいというふうなお話もいただきますが、やはりあきらめてはいかぬので、お互いの努力をさらに強めてこの危機を乗り切っていかなければならぬ。しかし、それに対して政府としてもできる限りの助成策といいますか、お力になるような政策はやっていかなければならぬ、こういうふうに考えるわけでございます。
○中野（寛）委員　これで終わりますが、私はいまの雇用の問題も決して楽観を許さない。たとえそれが小さなものであっても件数がふえていく。そしてまた、現在の国際経済の状態からいけばそれがだんだん拡大をされていく。そういう中で雇用の心配が出てくる。また物価対策も急激に進めなければなりませんが、急激になればなるほどやはり景気後退の心配は大変大きくなるわけであります。選択の幅は大変狭い、これはよくおっしゃられますが、しかし、その中で最大の注意を払ってやっていただくことがスタグフレーションを防ぐことにつながるであろうと思います。一見安定しているように見えても、今日ほどスタグフレーションの危機、一たん足を踏み外しますと谷底へ落ち込んでしまうその危機というものは、このくらい大きいときはないのではないかという危惧の念も持つわけであります。長期的な見通し、グローバルな十二分な御判断と対応策を講じられて国民の期待におこたえいただきたい、このように思います。
　終わります。ありがとうございました。
○井上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十八分散会
昭和五十五年四月八日（火曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　木村武千代君
　　　理事　金子　岩三君　理事　中村　　靖君
　　　理事　保岡　興治君　理事　山崎武三郎君
　　　理事　稲葉　誠一君　理事　横山　利秋君
　　　理事　柴田　睦夫君　理事　中村　正雄君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　上村千一郎君
　　　　　　熊川　次男君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　田中伊三次君　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　長谷雄幸久君　　　　岡田　正勝君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　筧　　榮一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　吉野　　衛君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　橘　　勝治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（慶應義塾大学　人見　康子君
　　　　　　　　教授）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　鍛冶千鶴子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　内藤　頼博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人全国
　　　　　　　　未亡人団体協議
　　　　　　　　会事務局長）　　鯉渕　鉱子君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　清水　達雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　民法及び家事審判法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五八号）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民法及び家事審判法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として慶応義塾大学教授人見康子君、弁護士鍛冶千鶴子君、弁護士内藤頼博君及び財団法人全国未亡人団体協議会事務局長鯉渕鉱子君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を承り、本委員会の審査の参考にいたしたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、人見参考人、鍛冶参考人、内藤参考人、鯉渕参考人の順序で御意見をお述べいただくこととし、なお、御意見の開陳はお一人十五分以内に取りまとめてお述べいただくようお願い申し上げます。次に参考人に対して委員から質疑がありますので、さよう御了承お願いいたします。
　それでは、まず人見参考人にお願いをいたします。
○木村委員長　ありがとうございました。
　次に、鍛冶参考人にお願いいたします。
○木村委員長　ありがとうございました。
　次に、内藤参考人にお願いいたします。
○内藤参考人　内藤でございます。私は、久しく裁判所におりまして昭和四十八年に退官いたしまして、それから弁護士をやっておりますが、裁判所におりましたときに家庭裁判所の仕事に比較的縁が深かったわけでございます。
　今回の改正案について私の意見を申し上げます。
　第一に、配偶者の相続分を引き上げる改正でございますが、これは私も適当であると考えております。配偶者の相続分の率をどう決めるかということについてはいろいろ考えられるわけでございますけれども、配偶者といっても婚姻期間の長い場合もあれば短い場合もございます。また同棲を続けている場合もありますし、配偶者といっても全く別居をしている配偶者もいるわけでございまして、必ずしも一概には言えないのでありますけれども、一般的、標準的な夫婦を考えますと、共同の生活を営んできた一方の配偶者が他方の配偶者を相続するというわけでございますから、相続分の基準を現在の三分の一にしておくことは今日の状況からそぐわないような感じを受けるわけでございます。これを改めて二分の一を基準とすることは、一般に望まれていることでございますし、また外国の立法例に照らしましても妥当なことであると存じます。配偶者の間の事情によっていろいろ変わるわけでございますけれども、それはまた遺言によってその是正を図る道もあるわけでございますので、今回の改正に賛成するわけでございます。
　第二に、兄弟姉妹が相続人となるべき場合の代襲相続をその子すなわち被相続人のおい、めいに制限しようとする改正でございますが、これにつきましても相当であると考えます。被相続人のおい、めいまではともかく、その子孫もということになりますと、被相続人との縁故が遠くなりますし、余りかかわりのない者を含むことになるわけでございます。しかも遺産の分割に際しまして相続人の数が非常に多くなりますし、その所在を知ることも容易でないことになります。私が経験いたしました例でも、ただ一人がブラジルに行っているということで、ブラジルのどこにいるかわからないという事件がございました。どうにも連絡がつきませんので、外務省にお願いいたしましてやっとその所在を突きとめて連絡したことがございました。こういったことも時折起こりますので、今回の改正は遺産分割の実務の上においても大変妥当な改正だというように考えるわけでございます。
　第三に、寄与分の制度を設けることにつきましては、これは遺産の分割の衡平を期するために必要欠くべからざることでございます。すでに家庭裁判所の実務におきましても実質的に寄与分を認めているのが現状でございます。寄与分は相続人以外の人にも認むべきではないかという問題、先ほど来参考人の方からも御意見がございましたけれども、それは確かに検討さるべき問題でございます。しかし今回の寄与分については、これは別個の問題と考えざるを得ないと存じます。と申しますのは、今日言われております寄与分、ここで改正しようとする寄与分は、相続人の間で遺産分割する際にその衡平を期するということにあるのでありまして、寄与分を共同相続人に限定するのは今日としてやむを得ないことかと存じます。外国の立法例も大体そのように定めているわけでございます。これは将来の問題として、ただいま御意見ございましたように、相続人に準ずべき者、内縁の妻であるとかそういう人たちに対する寄与分ということはさらに御検討願いたいとは存じております。
　第四に、遺産分割の基準についての改正でありますが、「年齢」や「心身の状態及び生活の状況」ということが加えられたわけでございますが、これは現行の規定でも「その他一切の事情」という規定がございまして、これに含むものとして実務上は運営されております。これにつきましては特に申し上げることはございません。
　第五に、遺留分の改定につきましては、前に述べました相続分の改正に伴う当然の処置と考えております。
　第六に、家事審判事件に審判前の保全処分の制度を設けるという改正は、これはぜひ必要とされるところでございます。現在、審判前の仮の処分については家事審判規則に規定されておりますが、それには強制力がないとされておりますために、裁判所が仮の処分を命じましても実効が期待できません。そのために、この仮の処分がなされた例はきわめて少ないのでございます。それが今度の改正で仮の処分に執行力が与えられることになったわけでございます。
　これも私が最近扱いました事件でございますけれども、夫と別居を余儀なくされました妻が婚姻費用として月何がしかの生活費の分担を請求したわけでございますが、この審判を申し立てましたのがある家庭裁判所支部でございます。支部というのは、御承知のように裁判官がいろいろな事件を扱います。一人で民事も刑事も家庭裁判所事件も扱うわけで、いろいろな事件を扱う関係もございますけれども、第一審の家庭裁判所の支部の審判が下るまでに七カ月かかりました。ところが相手の夫が抗告したものですから、さらに高等裁判所で五カ月かかったわけでございます。別居を強いられた妻が生活費を夫から得られるまで実に一年の日月を要したわけでございます。こういった生活費であるとかあるいは子供の扶養料であるとかいうものはもうその日に欲しいわけでございまして、一年もたってから受け取るというのでは、本当にどうして生きていいかという問題があるわけでございます。今度の改正ができましたので、仮の処分で夫の方からすぐに確実に婚姻費用の分担を求めることができるわけでございまして、家事審判が本当に実効を上げることになると思うわけでございます。
　第七に、遺産分割の事件で本審判に先立って遺産の換価ができるという改正があるわけでございますが、これによって分割の審判が一層合理的に速やかに行われることが期待されますので、この点についても賛成でございます。
　以上、簡単でございますが、私の意見を申し上げさせていただきました。ありがとうございました。（拍手）
○木村委員長　ありがとうございました。
　次に、鯉渕参考人にお願いいたします。
○木村委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○木村委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山崎武三郎君。
○山崎（武）委員　四人の参考人の方々には早朝からまことに貴重な御意見を賜りまして大変ありがとうございました。
　総じて四人の先生方は、それぞれ角度は違いましたけれども、当委員会におきまして現在審議中の民法改正案について不備の点を御指摘賜ったと存じております。また言われることごもっともでございますし、私どもは参考人から賜った御意見については実は念頭にあったわけでございます。
　一つは、実は嫡出子と非嫡出子の差別の問題、今回の改正案の中に政府が提出に踏み切れなかった事情であります。先生方がそれぞれるる御指摘賜ったとおり、まことに生まれてきた子供については罪はないわけでございまして、それを法律婚か否かによって差別を相続分にするということはまことにおかしな話であるということをだれしもが感ずるわけでございますが、他方、法律婚というのを重視しようという現在の家族制度並びにいわゆる日本人の感情からいって、きわめて一握りの非嫡出子の問題を平等に取り扱うことから、法律婚を重視しようという家族制度を軽視する風潮になりはしないかという国民感情であります。
　このことを重視して、まだそこまで機が熟していないということから、政府の方では本法案についての改正案に入れなかったというふうに私ども理解しておりますが、先生方の御意見、早急に入れるべきであるという御指摘ごもっともでありますし、そのように理解しておりますが、いま一度四人の先生方に、それぞれこの点について、国民感情がそれほどなじまなくてもそういう形で改正した方がよろしいというふうに御判断であるのか否か、その点をそれぞれお聞きします。
　第二番目は、相続人でない者について寄与分を認めるべしというそれぞれの御主張がございました。私も選挙区が農業県でございます。兼業農家が多うございまして、御主人がどこか働きに行っている。実際に農業経営をしている者は残された嫁と年とったおじいさん、おばあさん、働き手の主たるものは実は嫁そのものであると言っても過言でないわけでございまして、このお嫁さんが一生懸命働いて農家を維持してきて、御主人が夕方帰ってきてあるいは朝ちょっとやる、そういう形の兼業農家が私の選挙区も非常に多うございます。
　しかし、これで被相続人つまりおじいさん、おばあさんが亡くなってしまいますと、お嫁さんのところには全くゼロであるということはまことに不合理ではないかという御指摘、その他中小企業におきましてもまた同様であるだろうし、そしてまた、いま涙ながらに訴えられた鯉渕参考人の御意見もまさしくこの点の改正についての御指摘だろうというふうに思います。
　しかし今回の改正案の中で、相続人である者に寄与分を認めようという本改正案の中からして、一体相続人でない者に寄与分を認めるということをやっていくといかなる弊害が起きるのか、つまりプラスの面とマイナスの面とそれぞれあるだろうというような感じを持ちます。したがって、そのプラスの面とマイナスの面とを比較考量してなおかつプラスの面が残る、そしてまた国の民法という形の中にこれをきっちり入れるべきだと言われるのだったならば、その点のことについてもぜひ御付言を賜りまして御指摘を賜ればありがたいわけでございます。
　その他いろいろお聞きしたいことがございますけれども、この二点について、それぞれ四人の参考人の方に一言ずつ御意見を賜ればありがたいと存ずる次第であります。
○人見参考人　お答え申し上げます。
　第一点の非嫡出子の差別についてでございますが、これは法律婚尊重という観念となかなか両立しがたいということについては従来からいろいろ御議論のあるところでございます。ただ最近の実情を申し上げますと、非嫡出子というものが必ずしも婚姻尊重の観念と相反する場合に出生するのではないということを御指摘申し上げたいと思います。と申しますのは、現在事実婚というものにつきましてはかなり法律婚に準じた扱いがされておるわけでございますけれども、この事実婚の出生子もまた非嫡出子として扱われているという事実を御指摘申し上げまして、この事実婚の処遇というものを認めるのであるとするならば、非嫡出子につきましても、なおかつ従来の道徳的な反感というものだけでは処理し切れないのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　それからもう一つ御指摘申し上げたいのは、実は配偶者の相続権が三分の一から二分の一に向上いたしますと、一つの危険が予想されております。これは再婚につきましてはかなり法律婚がむずかしくなるのではないかというふうな問題が出てまいりまして、もしそのような再婚が事実婚化いたしますと、実は再婚の出生子は非嫡出子の地位になってしまうというふうな状況になりまして、せっかくの配偶者相続権の向上ということが逆の弊害を招くのではないかというふうな危惧も考えられるわけでございます。その点で、非嫡出子の問題あるいは事実婚配偶者の相続法上の地位ということは、今後かなり考えなければならない問題ではないかというふうに私は考えておりますので、できるだけの御考慮をお願いしたいというふうに考えております。
　これが第一点に関しましてのお答えでございます。
　それから第二点の、相続人以外の者について寄与分を認めるべきかということでございます。これは私の考えでは、前に申し上げましたように、寄与分の制度というものを遺言が普及するまであるいは家族関係が契約関係である程度整理されてくるまでの間の暫定的な制度であると考えておりますものですから、遺言の不十分な点をある程度補充するという機能が寄与分の中にあるのだというふうに把握するわけでございます。
　その点で、被相続人が本来遺言をしたならば当然に配慮したであろうという方たちについては考慮してもよろしいのではないかという点で、あるいはみなし遺贈とでも申し上げましょうか、そういう考え方をとるならば、あるいは相続人以外の方たちにつきましても配慮が加えられるのではないかというふうなことを考えますし、余り大きく体系を崩すという問題にもならないのではないかと考えております。
○鍛冶参考人　お答えいたします。
　第一の点でございますけれども、これは、機が熟しているとかあるいは国民感情がどのような方向に向いているかというようなことを、だれがどのような方法によって判断するかという問題とも絡んでまいりますけれども、ある場合には、たとえば戦後の一時期国民感情を先取りして親族法、相続法改正が行われ、家族制度を廃止した相続法改正が行われたように、この問題につきましては、世界の立法の趨勢から申しましても、もし機が熟していない、国民感情がそこまで至っていないというような判断が仮にあるといたしましても、それならば法律主導型で、たてまえ論としていくことがあってもいいのではないかというふうにも考えるわけでございます。
　ただ、たとえば総理府で昨年発表されました意識調査ですか、それによりますと、現行制度のままでいいという答えが四八％で、現行制度に反対で平等化すべきだというのが一六％、現行制度は改正すべきであるという積極的な賛成が一六％しかなかったということが一つの根拠とされているようでございますけれども、これは意識調査のアンケートのとり方にもよるわけでございまして、現行のままでいいという考え方がわりあい多く出てくる場合が大体多いわけでございます。
　さらにまた、先ほども申しましたように、婚姻尊重の立場と同じ親の子供同士の間の優劣をつけないということとは決して矛盾するものではないと思われますし、また、ごく少数の一握りのそういった非嫡出子の保護のために国民感情を刺激することはないではないかという御意見については、やはり〇・八％という一握りの者の声は、このような場合にこそたてまえとして平等を貫くという声を法律家あるいは一般の国民が取り上げない限りは永久にネグられてしまうことになりやしないかということを恐れるわけでございます。
　それから、寄与分を相続人でない者に認めた場合のメリットとデメリットについて意見を述べるようにということでございますが、寄与分制度というのは、先ほどの意見でも申しましたように、相続の段階で遺産の維持、増加に特別に寄与した者に対してそれが報われるという観点から考えるのと、もう一つは、人見教授が指摘されましたように遺言の補完制度として——遺言がもう少し行われるならば、自分の下のめんどうまで見てくれている嫁に対して、相続権のない嫁に対してこそ遺言によってその寄与に報いるべきであるわけですが、それが実際に行われない現状であるならば、やはり被相続人のそのような意思を推定して、そして遺言の補完制度として相続人以外の、無限に広げるわけではなく、相続人に準ずる者という形までに広げることは法律技術上も可能であろうと思うわけでございます。
　これに対しては、遺産分割が長引くとか手続が複雑になるということだけがそこまで広げることに反対する意見の中心のようでございますので、それについては、ある一定の期間を定めて、寄与分請求の期間を制限するとかその請求権が消滅するというような形で法技術的に開発することは決して不可能ではないと考えております。
○内藤参考人　ただいまの二点の御質問でございますけれども、非嫡出子の相続分を嫡出子と平等にするという考え方につきましては、私も、いろいろな関係しておる研究会やその他で貴重な意見も聞いております。大体聞いてみますと、理論的に考えれば平等が相当であるということになりますし、現在の家庭の生活感情から言えばどうも平等というのは行き過ぎではないかというような考えに立つようでございます。たとえば家庭におられる婦人方の意見を聞きますと、大体これは反対でございます。調停委員などをしている婦人方でさえ、やはりこれは反対の意見が多いようでございます。
　私は、いずれはこれは理論的な方面によって解決すべきものだと存じます。私自身の意見を申し上げますれば現在時期尚早だということでございます。いずれはそうなるにしても、今日の家庭の生活感情から言えばまだまだ時期尚早。結局立法政策の問題でございますけれども、もう少し時期を待って、十分に検討された上で改正されるべき問題だと考えております。
　それから、第二点の寄与分を相続人に準ずる者に広げるかどうかでございますけれども、これは第一に、相続人に準ずる者とはどこまで広げるか。内縁の妻はもちろん入りましょうし、あるいは孫も入りましょう。おい、めいでもいいかもしれません。どういう寄与をしたときに寄与分を認めるかという次の問題がございます。同居している内縁の妻ということが挙げられますけれども、同居だけでいいかどうかという問題もございます。そういうことは余り形式的に法律で決めますと、同居してもらわなくてもいいようなお嫁さんが来てしまったり、そこにはいろいろな弊害もあるわけでございます。この点についても十分な検討が必要で、これは法律でございますから一度決めればそのままに適用されますから、十分にいろいろな角度から検討されるべき問題だと存じます。
　それから、相続人に準ずる者が全然ほうっているのに、相続人以外の人が非常に尽くす場合がございます。ことに現在ボランティア活動が盛んでございまして、老人のところにボランティアとしてずいぶん入り込んで世話をしております。親身になって世話をしているボランティアを何人か私知っておりますけれども、そういう人たちとの衡平を一体どうするかということもございます。今日の世相に照らしまして、いろいろな角度から十分に御検討いただくべき問題だと存じます。いずれはこれは解決しなければならない問題でございますので、今後の十分な検討にまつ次第でございます。
　以上でございます。
○鯉渕参考人　一の問題につきましては時期尚早だと思います。いま大変未婚の母がふえておりまして、その母子家庭には非常に問題がございます、子供がぐれているとか。死別はほとんどよい子で育っておりますけれども、離婚と未婚の母、これはわれわれも困っているということでございまして、そういう子にまで認めるというのは時期尚早と私は存じます。それは私の体験の上からでございます。よろしくお願いいたします。
　それから第二の問題ですけれども、鍛冶先生のおっしゃった御意見に同感でございます。全くそのとおりでございます。ただ、申請したときに弁護士の費用などは国選とか何かで余りかからないように、それから時期は急いで、きわめて早くやってくれということで、やはり嫁の座というのは金がないということをどうぞ先生方御理解をお願いいたします。弁護士さんにかかるほどお金があればいいのですけれども、そうじゃない。
　それからもう一つは、死んだ場合に実家の方のお墓へは入れませんから、亡くなっただんなさんのお墓に入りますのには、その後お線香の一本も上げてもらえるような感情のもとで死んでいきたいと思いますので、やはり夫のおいっ子、めいっ子とは仲よくしたい。あの嫁さん財産みんな持っていったとかみんな取られたというのでは、お線香を上げたくなくなると思います。だから、その後の墓守のことまで考えますときに、夫の方の財産等を持ち逃げしょうなんということは私たちは毛頭考えておりませんので、よろしくお願いいたします。
　それから遺言書とか契約書とか専門家の方はおっしゃいますけれども、遺言書というのは、よほど理解ある母親、父親でないと、おしゅうとさん、おしゅうとめさんは絶対に書いてくれませんということを私はここで申し上げます。たくさんの事例がございます。血を分けたわが子はかわいいけれども、三十年も四十年も一緒に暮らした嫁はかわいいんだか何だかさっぱりわからないというのが現在の日本の状況でございます。明治生まれの年寄りでございます。私たち大正生まれは本当に損しております。ですから、そんな簡単に遺言なんか書くものではないということだけはどうぞ先生方御承知願いたいと思います。法律と現状とは違うということだけは強く申し上げておきます。
○山崎（武）委員　大変ありがとうございました。
○横山委員　四人の参考人の皆さんには非常に御多忙のところ恐縮でございます。率直に言って大変有益な御意見だと緊張して拝聴いたしておる次第でございます。たくさんお伺いをしたいのでありますが、時間の関係でなかなかそうもまいりませんので、ポイントだけお伺いをいたします。
　寄与分の新設でございますが、四人の方にお答えを願うのもなんでございますから、人見参考人と鍛冶参考人にお伺いをいたします。
　法律は、「財産の維持又は増加」に特別の寄与をした相続人、こうなっております。果たしてこの文章でいいだろうか。いま皆さんから例証されましたことを考えますと、一体財産の維持または増加に特別の寄与とは何だろうか、老人のめんどうを十分見たとかいろいろな例示を出されましたが、私は、財産の維持または増加その他の特別の寄与をしたという「その他」が入るべきではなかろうか、そういう感じを持つわけであります。おわかりでございましょうか。そのうちの財産の維持または増加に経済的に貢献しただけでこの寄与分が考えられていいのであろうか。これがお二人に対する第一の質問であります。
　それから、人見参考人が最後に民法四編五編は将来検討をしてもらいたいとおっしゃいました。短い時間でございますが、どんなことをお考えになっておられるでありましょうか。私は先般当委員会で言ったのですが、第二節「親権の効力」、親権は子供に対して居所指定権、懲戒権、職業許可権、財産管理権、代表権について現実からやや遊離した明白な根拠を示しておるわけなんですが、こんなことを含めまして民法四編五編の改正が必要とおっしゃる点を項目的でも結構でございますからお伺いをいたしたいと思います。
　それから内藤参考人にお伺いをいたします。この間、家庭裁判所のあり方についてここで政府に質問をしたわけでありますが、この種の問題についてもそうでありますが、家庭裁判所が十分に機能をしておるであろうか。裁判官は最初のあいさつと最後のあいさつにだけ出て、あと事務の人が実際はやっておるあるいは調停委員任せであるというような状況がありはしないか。これは、鯉渕参考人から弁護士費用が高いという苦情が出されておるわけでありますが、そういうことを含めて民法改正を機会に家庭裁判所の機能をもう一遍見直す必要があるのではないか。一生懸命やっておられ、ほかの裁判所と比べて家庭的な雰囲気が非常にあると私も評価はしておりますものの、一体いまの状況でこの種の家庭紛争について家庭裁判所は本当に機能しておるかどうか、機能しているとしても、今後どういうことを改善する必要があるだろうかということをお伺いいたします。
　それから、鯉渕参考人の痛切なお話なんでございまして、私ども本当に同感のことでございますが、相続人以外の準相続人に寄与分を認めるべきではないかという御提案の中で妻の代襲権について御提起がされました。鯉渕さん、妻の代襲相続権がいいか寄与分の改正でいくのがいいか、専門家ではないから私どもに検討してほしいという率直なお話がございましたが、何か承るところによりますと、弁護士会なり一般的には妻の代襲相続権についてはプラス・マイナスの面でいかがであろうか、やるならば寄与分の改正でやったらどうか、こういう御意見のように私は漏れ聞いたわけでありますが、妻の代襲相続権についてなぜそういう意見があり得るのか。これは内藤参考人と鍛冶参考人にも御意見を賜りたい。
　一つ一つ皆さんの御意見を全部お伺いしたいのでありますが、時間がございませんので、以上お名前を指定して恐縮でございますけれども、御意見をまず伺いたいと思います。
○人見参考人　お答え申し上げます。
　寄与分制度につきましては、従来非常に漠然としたいろいろな議論がございましたが、今回は九百四条の二ということで条文化されたわけでございます。私たちも、この条文につきましてかなり明確になった点もありますけれども、同時に、従来の漠然とした考え方からしまして、その寄与がもう少し広くとらえられた方がいいのかどうかという点では、今回の条文の表現についてはなお検討を加えたい、こう考えているところでございます。
　特に御質問の趣旨は、財産の維持、増加に限るというふうな表現が出てきておるけれども、それ以外に何か考えるべきではないかということのように考えられますが、相続分の問題でございますので、むしろ寄与ということの例示の「その他の方法により」ということで若干の弾力性が持たせられるのではないか。「財産の維持又は増加につき」というのは相続分の算定でございますから財産上の対象は限られるわけでございますね、貢献の形態がもっと多様であるべきではないか、恐らくそういう御趣旨であろうかと思いますが、これはそこに出ております例示の「その他の方法により」の運用によっていくのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　ただ非常に問題がございますのは「事業に関する労務の提供又は財産上の給付、」というふうな非常にはっきりした形が出てきております。これはかなり財産上の処理が明確になり得る余地もございますものですから、寄与分制度を一体どう考えるかというときに、私は先ほど遺言の一種の補充的な制度というふうな発想をとりましたが、実はこういうふうな問題につきましてはむしろ財産権的な側面からとらえるべきではないかという根拠も考えられるように思われますので、先ほど来の私の参考人としての意見の中ではその点にも言及したわけでございます。この点が寄与分につきましての御回答でございます。
　それから、民法の改正につきましてどんなものを考えたらよろしいかというふうな御質問がございましたが、これは先ほど来の意見でも申し上げましたけれども、実は配偶者の相続権を考えますときには、やはり現在の配偶者の密接な協力ということを考えますと、婚姻中においての夫婦間の協力の評価というものをどうすべきかという点では当然夫婦財産制の問題に及ばなければなりませんし、離婚につきましても、従来民法七百六十八条はある程度の規定を置いておりますけれども、その点につきましてやはり相続分の改正に応じた手当てといいますか、こういうものを考えられてしかるべきではないかというふうに見られるわけでございます。ですから、その点は直接に今回の改正と絡まりましてやはり相当の手当てをなすべき問題であるというふうに考えられます。
　それから御質問の、親権の内容が現代ではかなり遊離しているのではないかという問題がございます。これは実は離婚の問題あるいは離婚をめぐりましての親権紛争というふうなこととも関連いたしまして、家族の実態がかなり変化しているという問題とも考え合わせまして、長期的にはかなり徹底的な御検討が必要なところではないかというふうに考えているわけでございます。その点で、鍛冶参考人も御指摘になられましたが、昔からのいわゆる仮決定及び留保事項というものの中に挙げられましたような論点の中で、その後の家族の実態の変動ということも踏まえまして、家族法というのは根本的にもう一度考え直さなければならない問題がございます。
　それから相続につきましても、実は数人の相続人がおります場合は民法上共有か合有かという議論がございまして、この点につきましても、実務上は共有で処理しておりますが、なおかつ共有的処理ではいろいろと難点があるということについてはもうすでに御承知のとおりでございます。
　なお、分割までに至る間の財産の管理につきましては、実務上はいろいろと処理に困るという問題もございまして、これもやはり相続法全般の制度という点で根本的な改正ということを御検討いただかなければならないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○鍛冶参考人　まず寄与分制度についての御指摘でございますけれども、今回の法案によりますと大変具体的、直接的に「労務の提供」と「財産上の給付」そして「被相続人の療養看護」というものが三つ例示されて「その他の方法により被相続人の財産の維持又は増加につき特別の寄与をした者」というふうに書かれておりますと、これは一つの例示ではございますけれども、例示は三つだけということになりまして、特に被相続人が事業を営んでいた場合に限られているという部分それから療養看護と、二つにパターンとして分かれると思いますが、このように具体的に書かれますと、実際の運用面で、「その他の方法により」とは書かれていても運用によってどのような方向へいくか、運用がうまくいくかどうかということが多少危惧される点もあろうかと思います。
　ただ、遺産の維持、増加に特別の貢献をしたというその態様は具体的には多種多様でありましょうから、単に同居して協力扶助する権利義務を持つ夫婦の間で療養看護をしても、それは恐らくこの特別寄与にはならないだろうと思うわけで、非常に長期にわたって家政婦なり看護婦なりをあるいは病院入院をしなければならないということであったのを、妻が一般の夫婦の間の療養看護の協力扶助義務以上に何年間にもわたって看護することによって、その間に財産を減らさずに済んだというようなことが具体的に考えられるのかなというようなことを、私、この条文を見たときに考えておりました。そういうことで、いまのところお答えいたしておきたいと思います。
　民法改正の問題点については、最初に私が申しましたように、非常に詳細ないわゆる仮決定及び留保事項というものがすでに法務省から発表されておりますので、人見参考人も言われますように、その中から具体的に今日の状況に合わせて順次取り上げていったらいかがかと思うわけです。
　特に私が現在考えておりますのは、離婚の際の財産分与の規定をもう少し整備して、原則として分与の基準は二分の一というふうに明定すべきだと考えております。もう一つ、やはり離婚の際の財産分与について、これはたった一つしか条文がございませんけれども、離婚後の生活援助的な意味での財産分与の規定を別に新設するということが望まれるわけでございます。これは早急に実現してほしい問題だと思います。それからもう一つ、離婚後の夫婦の氏の問題については、すでに先年、婚姻の氏を離婚後も称することができるというふうに改正されましたが、今後は、婚姻中の氏につきましても夫婦別氏を希望する者にはその道を開くべきではないか。そのような点が、仮決定及び留保事項の中には出ていなかった問題もあるかと思いますけれども、昨今の状況に照らして早急に考えられてしかるべきではないかというふうに考えております。
　それからもう一つ、最後に代襲相続、息子の妻つまり嫁に対して代襲相続権を認めるという方法が可能なのかというような御質問であったかと思いますけれども、本来厳密な意味で代襲相続というものは血縁を土台としたものであって、単にその人が生きていたならば相続人であったはずの人にかわって相続するという考え方とは根本的に違うわけでございますから、生きていれば相続人になれたはずの人を介して、被相続人つまり死んだ人と血縁関係にある者がかわって相続するというのが代襲相続の本来の考え方でございますので、それはもちろん御主張のように血縁のない者に代襲相続——言葉は代襲と言えないと思いますが、そのような形の相続権を認めるという立法も、それはやれば不可能ではないとは思いますけれども、やはり不自然で不合理な結果がいろいろと予想されるわけでございまして、たとえば妻の死後再婚した夫が十余年もたった後で亡先妻の親の相続に加わって代襲相続するというような事例を一つ考えてみましても、非常に不自然で不合理なわけでございますから、これはやはり相続人に準ずる者ということで、寄与分の制度でそれをくみ上げていくという方法の方が合理的ですし、妥当であろうかというふうに考えております。
○内藤参考人　ただいま御質問のございました家庭裁判所のことでございますが、家庭裁判所ができましたのが昭和二十四年でございますので、もうすでに三十年余りを経たわけでございますが、特別な裁判所のことでございますので、今日までいろいろ工夫がなされてきたわけでございます。
　今日なおまだ十分に機能を果たしていないじゃないかという御指摘がございましたけれども、まことにそういう面もうかがわれまして残念に存ずる次第でございます。家庭裁判所には、ほかの裁判所にない家庭裁判所調査官という特殊な職種がございます。
　　　　〔委員長退席、中村（靖）委員長代理着席〕
これは、法律ではなくて心理学とか社会学とか教育学とか、そういったものを専攻した人を採用しているわけでございまして、この調査官のための研修所が昭和三十二年にできまして、特別な職種についての研修を行いまして調査官制度の充実を図ってきているわけでございます。また調停委員につきましても、近年人選についていろいろ工夫をいたしまして、従来とまた違った観点から人選が行われているわけでございます。そういう意味におきまして、家庭裁判所もおいおいその使命を果たすような体制を整えつつあるとは存じます。
　しかし、いまお話がございましたように、調停の席に果たして裁判官が立ち会っているのかどうかというような御指摘もございましたが、確かにおっしゃるとおり、最初は顔を出す、なかなか途中では顔を出さない、最後に調停ができたときにまた顔を出すというようなことが裁判所によっては起き得るわけでございます。
　正直申し上げまして、たとえば東京の家庭裁判所でございますけれども、何分にも事件が非常に多いものでございますから、一人の裁判官の担当する調停事件の数が膨大になります。ですから、たとえば午前十時なら午前十時に調停が始まりますが、そのときに一人の裁判官が担当する調停事件が少なくとも八件ないし十件の調停を始めるわけでございます。そういった状況でございますので、八つの部屋ないし十の部屋を一人の裁判官が担当しなければならない。そうなりますと、やはり必要なときに調停委員の連絡を受けて出ていって聞き取るとかあるいは意見を述べるとかいうことになるわけでございまして、そういう点、いかにも行き届かない面もございますけれども、何分にも家庭裁判所には予想外に事件が殺到するような傾向に今日まで来ておりますので、そういった事態を生ずるわけでございます。
　　　　〔中村（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
それにしても、なるべく事件の実態を裁判官が把握するように、常に調停委員は裁判官との連絡を密にいたしまして、そういう工夫をこらしているわけでございます。ただ当事者から見ますと、裁判官が顔を出していない調停の席というのがいかにも何か人任せのような感じを受けないとは限りませんが、現状のところやむを得ない実情になっているわけでございます。
　それから次に、配偶者の代襲相続権でございます。
　代襲相続と申しますのは、現在の概念では、ある世代の相続人が亡くなりまして、次の世代の者がその代襲の相続をするという考え方が代襲相続でございます。したがいまして、配偶者の代襲相続ということになりますと、ただいま鍛冶参考人が述べられましたように別個の概念になるわけでございまして、必ずしも法律で規定できないわけではございませんけれども、この点につきましては、ただいまお話がございましたように、いろいろな点を解決しませんと、十分に検討いたしませんと、果たしてどう法律で決めていいかということがなかなかむずかしい問題かと存じます。
　私は、ただいまも鍛冶参考人が言われましたような、たとえば寄与分によってこれを補っていくというようなこと、あるいは根本的には人見参考人がお話しになりましたように夫婦財産制そのものに問題があろうかと存じます。この点についての今後の十分の検討を待って、夫婦財産制についての新しい観点からの何らかの立法措置が必要であるというように考えておるわけでございます。
○横山委員　鯉渕参考人にお伺いをいたします。
　鯉渕さんは非常な体験をお話しになりました。理論よりも実感が迫っておるのでありますが、ただ未婚の母でございますね、事実婚の子。私どもとしては、生まれた子供に罪はないという庶民的な気持ちを持っておるのです。私は御存じのように社会党でございますが、私の後援者の中にもあなたのように、横山さん、そういうのはあかんぜとおっしゃる方もないではありません。それは母としての、妻としての体験上あるいは予想したときの場合をお考えになってのことが先行しておって、子供の立場ということ以前の問題じゃないかと私は思うのでございます。あなたの御体験もやや妻としての体験だと思うのですが、事実婚、未婚の母の子、その問題についてもう少し何か御意見が弾力性がないものかどうか。そうかなと思うのでありますけれども、率直に言って、断言をされましたので、ちょっと意外な感じがするわけでございます。
　最後に、もう一遍あなたの御意見をお伺いしたいと思います。
○鯉渕参考人　いまの世の中で、子は産むことはできても母になる資格のない人があるということを御存じ願いたいと思います。
　それは一例を申しますと、集団就職、そういうもので地方から出てきた者が東京なり大阪なり名古屋などで暮らしておりますと、十五、六で一人で取り残されてさびしいというのが、同じ里から来た男性とかとお話ししているうちにいつの間にか変な関係になって、そういうことをしたら子供ができるということすら知らない女もいるということ、それも二十代にもならないというのが、半分はそういう未婚の母でございます。そういうのが恐らくロッカーに子供を入れたり何かしているのじゃないかと思うのですけれども、そこまでは私は知らないですが、今度はそういうことで悩んでいる親があるということも事実でございます。
　この間も新聞に出ていましたけれども、ある集団就職で出てきて、主人にしかられて、そして出入りしているパン屋の小僧さんとたった一回だけ関係したのに子供ができてしまって、その子供をおろすことすら知らなかったその女性は、とうとう悩みながら子供を産んでしまった。そうして絞め殺して結局刑務所に入って、そして刑に服して情状酌量か何かで執行猶予になったらしくて、そのときに相手の男性は二回しか刑務所に面会に来なかった。そのかわり相手の父親ですね、その人は何回も面会に行って、本当にうちの息子は悪いことをしたといって何度もわびたそうです。そうして今度は、その十幾つになる子供を殺した母が刑務所から出るときに、これを娘でもないですけれども迎えに行ったのは、その義理の父親であった。そして、その義理なる父親が空港まで送って、そのときに二十万円のお金をその娘に渡した。そのとき初めてその女の人はぽとぽととその父親の手のひらに涙をこぼしたという新聞記事を私は見たときに、ああこういう未婚の母が私が聞いた以外にもあるんだなと思いました。
　私なんか、未婚の母でそういうので産んだ場合、実際にも体験しましたけれども、子供のない夫婦というのはたくさんおりますから喜んで引き受けてくれますので、養子縁組でもらっていただいて、春に生まれたから藤子という名前をつけてあげたりなんかした、そういう体験がございます。それで、全く他人のところ、子供のない夫婦に引き取られた子供は本当に幸福そのものに育っています。もうその義理の両親がなめるようにして育てている。そして、何かで、どこかで義理の子だということは法律上はわかるかもしれませんけれども、育っている子供に刺激を与えないために、私どもはなるたけ会うことはいたしませんが、たまたまもらった親たちから非常によく育っている話を聞いて、本当によかったと思って、これで子供のあれは済んだと思っております。
　そういうのが成功した場合で、未婚の母は今度はこっちでまた考え直したりすればいいと思って、私はその行く先は一切追及しません。どこで何が漏れてその人のためにどんなにあれするか、世の中の変なうわさの中で一番対象になるのは未亡人の私たちですから、そういうことはさせたくないということでやっております。
　それから、これは問題外でございますけれども、離婚のお母さんたちが非常に困るというのは調停委員の問題です。調停委員さんが自分たちは非常に生活が楽であったり、それから余りにも事情を知らなくてということを私たちによく訴えております。それから裁判官がいなくて調停委員ばかりで、それで調停委員の頭、生活の程度のところで、大体教養のある人ばかりですから、大学の先生でも、苦労の勉強はしていますけれども、教養のないというか、いろいろの苦労をなめ尽くした、そういう者のあれを知らない。民生委員さんも批判されますけれども、民生委員さんと調停委員さんに対する批判は、離婚したお母さんたちからもうほとんどお聞きします。だから、調停委員の選定に当たっては余り学歴とかそういうものでなくて、やはり苦労もしたというような人をお願いしたいと思うのです。離婚するという人は、ほとんどわがままだから離婚するんだというような前提で、私たちはその人たちのことを考えています。別れるなんて、死なれた私たちにはもったいないなと思うことがございますけれども、そういうことで、離婚は全部事情が違うということがございますので、調停委員さんもそれは大変だと思いますけれども、調停委員の選定はどうぞ厳重にやっていただきたいと思います。七十過ぎても非常に苦労した人なんかではよい調停委員さんもおるということ、何も若いばかりが能じゃないということもお伺いした上で、ここに私はちょっとお願いするわけでございます。
○横山委員　ありがとうございました。終わります。