Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○齋藤和衞君　私は、福島県民主医療機関連合会、略して民医連と申しますが、事務局長をしております齋藤です。
　民医連は、医療生協や福祉法人の医療・介護事業所が加盟し、福島県内でいいますと常勤職員で一千名が働いております。福祉法人では認可保育所も一部運営しております。医療や福祉は、国民の誰もが健康で文化的な生活を送る上で不可欠のものとして、私たちみずから担い、また制度の充実を訴えてまいりました。
　今般の社会保障と税の一体改革は非常に多岐にわたりますので、私も限られた時間の中でお話しするものですから、ちょっと内容が紋切り型になりますが、御容赦をいただきたいと思います。
　今回の社会保障と税の一体改革は、二月の閣議決定に全体像が示されたように、社会保障財源確保を口実に消費税を引き上げる、引き上げたものを社会保障に回すんだから社会保障はよくなるのかと思えば、そうではなくて、社会保障も削減する、そして、これを効率的に行うために国民を管理する共通番号制を導入するということで、改悪のオンパレードといった状況です。
　地震、津波に加えて原発事故により十六万人も避難生活を余儀なくされ、県内全体に広がった放射線による健康問題に苦しむ福島県民から見れば、復興の妨げになるばかりか、第三の災害、政治災害とでも言うべき事態であると私たちは受けとめております。規制緩和で生じた格差と貧困、こうした政治の転換を国民は求めたわけです。民主党政権はこうした期待に誠実に応えるべきだと私たちは思います。
　まず、子育て新システムですが、重大なことは、児童福祉法二十四条に基づく保育の実施義務が行政になくなると、保護者は自力で探し直接契約する、施設に対する国の最低基準がなくなり規制緩和が進む、保護者の所得にかかわらず負担がふえたり、そのことによってお金で受けられる保育が違ってしまう、そして、経営中心になって職員の雇用も今以上に不安定になるということなどが問題です。そして何よりも、運営主体に株式会社の参入が認められ、配当も、制限があるものの認められるということでございます。
　こうしたことに、多くの保育園運営者や親から不安の声が上がっています。教育や福祉に営利企業を参入させる必要はどこにあるんでしょうか。待機児童問題は、認可保育園を計画的に増設すれば足りたはずです。この十年以上、国は、定員オーバーで入所させることをやりながら、増設そのものは意識的に怠ってきたというのではないでしょうか。
　年金の三法案では、対象の拡大など一部の改善もありますが、物価の下落を根拠に三年間で二・五％も引き下げるという問題があります。消費者物価は必ずしも生活実態を反映しておらず、高齢者の可処分所得は逆に減少していることからも、この引き下げには道理はありません。現に受給している高齢者、今後受ける人々の不安と失望を深くします。低所得者への加算などもありますけれども、これも消費税引き上げが成立しない限り実現できない、こういう代物でございます。
　そして、消費税ですが、パーセンテージは低いという見方もあるかもしれませんけれども、実に倍です。どのような料金だって、数年間のうちに倍になるという話は受け入れられないでしょう。しかも、このデフレ環境下です。福島県の勤労者世帯調査、これは非常に数が少ないんですけれども、三・一五人の世帯で勤労者が一・七四人ぐらい、月収が四十四万九千円という一つの数字がありますが、消費支出が三十万一千円だそうです。ですから、月々一万五千円の新たな負担、年間でいいますと十八万円もの税負担をすることになります。
　普通の所得の人がこうですから、非正規労働者、全国ではもう三分の一にも達するということなんですけれども、二百万円以下の労働者、一千万人います、障害者、年金生活者、一人親世帯、こうした人たちに重くのしかかることは当然でございます。
　こうした法律以外にも、既にこの春からは、後期高齢者医療の保険料が引き上がりました。それから、協会けんぽの健康保険と介護保険も引き上げられました。そして、六月議会では、国民健康保険料と介護保険料も、多くの市町村で引き上げの検討がされると思います。社会保障の負担強化と消費税引き上げ、まさに一体として、連続として行われる、この改悪の姿を既に示しているものと思います。
　実は、福島県でも、税金、保険料の滞納者の対策チームをあちこちの市町村でつくりまして、差し押さえなどをしている。しかも、生活実態やなりわいを無視した取り立てをして生活が行き詰まってしまうという例を聞きます。これは格差是正をマニフェストに掲げた政権党のやることではないというふうに思います。
　また、先ほど来皆さんがおっしゃっているように、税金を実際に納めるのは事業主で、価格に転嫁できない場合が中小企業ほど多いというふうに言われております。税の負担と徴収制度に重大な欠陥をそもそも消費税は持っています。増税されれば払えない、倒産がふえ、ますます経済を冷え込ませることは明らかです。一方、輸出品の場合は原材料仕入れに払った税金を戻すなど、大企業に著しく有利な、不公平な税制であります。
　そして、医療や介護分野で申し上げますと、当然にも患者さんに消費税負担はないので、事業主が全部負担をします。医薬品、材料、その他一般経費は最終消費者として払い、医療内容にもよるんですけれども、収益比率で一・五％にもこの消費税負担が及びます。今、医療機関は、小泉構造改革によります医療費削減の影響から回復できていません。増税されれば、そのまま赤字に苦しむ医療機関をさらに追いやることになります。
　消費税増税分を社会保障に回すなどと盛んに言われていますが、そもそも、社会保障の財源として、消費税はその逆進性からも最もふさわしくない財源です。消費税の範囲内でしか社会保障を行わないという、社会保障を相互扶助に変質させるような意図が見えてなりません。
　今回の十三・五兆円の増税で、実際には社会保障財源に回るのは六・五兆円のみで、残りは財政赤字の穴埋めや大企業の減税に使われてしまうことになります。この消費税導入後二十二年の間の累積増税額二百三十八兆円に対し、法人税への減税が二百二十三兆円ですから、このおそれは十分にあると考えます。
　あえて言うならば、消費税を五％に引き上げた以降、十年間に新たに大企業が積み上げた内部留保は二百六十六兆円といいますから、驚きます。この財政危機の打開の財源をどこに求めるべきか、如実に示していると思います。
　最後に、国民共通番号制についてですが、医療や介護の情報を提供する側が共有化する、消費税の逆進性緩和のために低所得者への給付などを理由に挙げていますが、プライバシーの侵害が極めて大きな問題です。健康情報まで国家が管理するという事態になり、マイナンバー証は国内パスポートのごとく携帯を強制されかねません。システム構築、維持管理費は膨大なるものになるはずです。
　負担と給付を個人単位にまで集計し、社会保障を限りなく保険に変える狙いを持って社会保障費抑制と消費税増税を進めるためのこの共通番号制は、提案から削除することを強く求めたいと思います。
　今回の震災で、自治体の機能と社会保障制度のありようが被害と復興を左右している、これを痛切に感じています。これ以上の格差と貧困を国みずからがつくるようなことはせず、被災三県の復興に資するような施策を切に望みます。
　以上です。（拍手）
○中野座長　ありがとうございました。
　次に、金澤幸夫君にお願いいたします。
○金澤幸夫君　南相馬市立総合病院の院長をしています金澤と言います。
　このような機会を与えていただいた皆様に感謝申し上げます。
　私は医師なので、政治、行政に詳しくありませんので、被災地の現況と医療の問題について述べたいと思います。
　昨年三月十一日に起きた東日本大震災で、南相馬市では六百三十一名の方が亡くなっており、さらに、東電第一原発事故で屋内退避、緊急時避難準備区域に指定されておりまして、南相馬市の人口は七万から一時期一万に減少しています。これらの指定は去年の九月に解除されていますけれども、現在でも南相馬市の人口は四万五千で、二万五千人はまだ避難を続けています。
　皆様のお手元の資料一が、三月十一日、震災のときと比べて現在どうなっているかという年齢別の居住者数、資料二はそれをグラフにしたものです。
　わかることは、震災前と比べて、ゼロから四歳児では二四％、五歳から九歳では三四％と、低い居住率になっています。二十五歳から三十四歳では五〇％を切る居住率です。このことから、小さなお子さんを持つ若い夫婦が避難していることがわかります。また、六十五歳以上の高齢者は三二％で、震災前の二六％より六％ふえ、超高齢社会になっています。震災がなければ二十年後に見られた状態です。南相馬市の人口、このままの状態でいくと百年後にはゼロになるそうです。
　このような状況下で、南相馬市としての最重要課題は、避難している次世代を担う若い世代が戻れる環境をつくることだと考えます。そのためには、除染などによる放射線被曝の低減は当然ながら、市民が安心して生活できる雇用の確保、生活インフラの整備、そして教育、医療、福祉の充実など全てが必要で、どの一項目が欠けても南相馬市の復興は成らないと考えます。
　市民の多くが従事していた農業は壊滅的で、新たな産業、手法を変えた農業の創設が必要と考えます。また、セシウムが降り積もった南相馬市を一旦出てわざわざ帰ってくるためには、南相馬市に住むメリット、インセンティブが必要と考えます。具体的には、税、医療費の優遇、子育ての支援などが考えられますが、御検討をお願いいたします。
　また、市民が安心して暮らす、または南相馬市に戻ってくるためには、医療の充実も必要です。私どもは、公的病院として行う業務として、二次救急までの救急医療、小児科、産婦人科診療の整備、仮設で暮らす住民の健康管理、内部被曝検診での市民の健康管理を考えています。
　相双地区は震災前より医師不足は深刻で、資料の三に、平成十八年のものですけれども、十万人当たりの医師数が載っています。住民十万人当たりの医師数ですが、全国平均二百六人のところ、相双地区、原発のあるところから相馬、新地までのところを相双地区といいますけれども、百十人でした。
　資料の四を見てください。南相馬市の緊急時避難準備区域に指定された地域の医師、看護師の推移を示しました。震災前と震災後の今年一月十日現在を比較しますと、医師が四十八から二十八に減少、五八％、看護師が四百六十四から二百三十七人、五一％、半分に減少しています。また、入院許可病床は、千四十六床ありましたが、実際稼働しているのは三百三十三床、三二％です。
　資料五を見てください。これは、私たちの病院の医療スタッフ数の推移をまとめたものです。常勤医は震災前十四から四に減少、福島医大、あと厚労省の方の支援もあって、現在十四人で震災前に戻っていますが、小児科、産科医はいずれも一人体制です。
　福島県では、医師の絶対数が六百名足りないと言われています。小児科、産科医も少なくて、県外からの医師の確保が必要だと考えています。
　看護師数ですが、震災前にはまだ戻っておりませんで、四病棟中三病棟で運営していて、一病棟はあけられない状態です。市内の病院でも看護師不足が一番問題になっています。医師は入ってこられるんですけれども、放射能汚染のあるところに県外から看護婦さんが入るというのはかなりハードルが高いので、何か方法がないか御検討を願いたいと思います。
　あともう一つ、自分たちの病院の特徴ですけれども、広野から新地まで広い細長い相双地区ですけれども、脳外科の入院治療ができるのは私たちのところだけです。脳卒中センター構想がありまして、補助金もつくような話なんですけれども、援助、協力をよろしくお願いいたします。
　資料六、七をごらんください。南相馬市内の仮設住宅に五千二百二十八名の方が入居されております。多くは農業をされていた方で、稲作はできず、また畑で作物をつくることもできない状態です。心配されることは、運動不足で高血圧、高脂血症、糖尿病などの慢性疾患の悪化です。ことしの四月から在宅診療部を設け、家族離散で病院までの交通手段のない方や仮設居住の市民の健康管理、往診を行っています。
　南相馬市の仮設居住者の多くは、二十キロ圏内の小高区の人たちです。四月十六日から自由に入れるようになっていますけれども、まだインフラの整備、除染等が進まなくて、多分、秋ごろかといううわさですけれども、帰りたい人もたくさんいるんです。早期にこれらが進むように、南相馬市へ国としての支援をよろしくお願いいたします。
　あともう一点ですけれども、震災後の昨年七月十一日から、ホール・ボディー・カウンターによる、以下ＷＢＣと話しますけれども、検診を行ってきました。
　資料の八、九をごらんください。昨年九月二十六日から開始された、キャンベラ社製ＷＢＣを用いた十二月までの内部被曝の検診結果です。小中生、高校生以上、いずれも約四割でセシウムが検出されています。
　ただ、資料十を見ていただくとわかるのですけれども、チェルノブイリ原発事故後五年から十年後、やはりお子さんです、十二万ぐらいのＷＢＣ検診結果を比較するものとして出していますけれども、これと比べると南相馬市民の被曝量は軽微なものだと考えられます。
　資料十一をごらんください。月別の検出率を示しましたが、今年に入り検出者は減少し、小中生の九九％は検出限界以下で、両親が食べ物にすごく気をつけていることがこの結果になっていると思います。
　ただ、成人では一〇％の人で検出されていまして、また検出値高値で再検を行った百九名中二名では増加しており、また下がりの悪い方も見られており、食べ物との関係が疑われます。必ずしも健康被害を起こすというわけではないのですけれども、自分は明らかに高い人からやり終わった後にお話を聞くんですけれども、畑で野菜をつくっているという人がやはり多いように思います。
　現在は急性被曝はなくて、今後は食物からのセシウム摂取による内部被曝が問題となります。チェルノブイリ原発事故から二十六年経過していますけれども、ウクライナでは、いまだに食べ物の放射能測定、ホール・ボディー・カウンター検診が行われています。私どもも今後何十年にもわたりＷＢＣ検診を行い、無駄な内部被曝を避けたいと思っています。
　問題は、ホール・ボディー・カウンター検診にお金がついていないことです。保険点数のようなものをつけていただければ、財政的な支援があれば続けられると思うんです。セシウム１３７の半減期は三十年ですから、長いスパンで戦わなくちゃいけないかなと今思っています。よろしくお願いいたします。
　以上です。（拍手）
○中野座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
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○中野座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田嶋要君。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　お話を皆様からお伺いしておりまして、やはり、福島の特別な事情をいろいろと頭に置いて、この改革のことを進めていかなければならないと改めて痛感いたしました。
　私ごとでございますが、去年の今ごろは、現地の本部長として、この地に三カ月駐在をしてございました。そういう思いも重ね合わせて、今いただいた御意見をお伺いする中で、まず最初に御質問させていただきたいのは、消費税、どうしてもやらなければいけない引き上げであるとしても、この福島の状況、まさに復興のステージにすら入れていないという轡田さんからのお話もございましたが、であれば、何か具体的に、こういうような配慮はできないかという具体的な御提案があれば、きょうはいただきたいと思います。
　先週の私どもの委員会で、自民党の谷先生だったと思いますけれども、住宅に関する御提言もございました。まさしく復興は衣食住から始まっていくわけですが、これからそういう意味では住宅ということも大変大きな要素になってこようかというふうに思ってございますが、世界のほかの国々を見ますと、新築の上物に消費税をかけていない、そういう国も多いわけでございます。
　もし御意見がございましたら、これは轡田さんから反対という御意見をいただきましたので、まず轡田さん、それから鈴木市長の方にお伺いしたいと思います。
○轡田倉治君　今、田嶋先生からお話ありました復興復旧の件ですが、今先生が言われたのは全くそのとおりなんですね。これから復旧復興していくためには、特に住宅建築関係があるわけです。これについて、例えば、物を千円、二千円で買うものの五％、一〇％はさほどじゃないわけです。住宅建築となると千万単位ですよ。それが五％上がるということになると、これはえらいことになるわけですね。結局、消費税が上がるということは一緒ですから、やはりそういうことも念頭に置いてやっていただかないと、福島県の復旧復興は果たしてどうなるのかなという、そんな考えを私は持っております。
　先ほど来私がお話ししているのは、特に県内の業者さんは、中企業というよりも小規模零細なんです。家族企業、あるいは従業員がせいぜい十名か二十名手前ぐらいの企業がほとんどなんですね。ですから、そういう企業に対しての消費税というのは、先ほど私が申し上げたとおり、非常に厳しい状況になってくるということですので、その辺を考えながら、私も、社会保障・税一体改革、まるきりの反対ではないです。いずれはやらなくちゃならない。私も社会保障をされている方ですから、ぜひその辺も考えていただかないと。今それをやるべきなのかなというのが私の疑問です。
　以上です。
○鈴木和夫君　ちょっと議論がずれているかもしれませんが、消費税の中で、今言った福島県に対する被災のバックアップというのはなかなか難しいと思います。もし消費税の増税というものを時間軸でやるのであれば、福島県の復興を考えるときに、今も話がありましたが、私は去年からずっと主張しているのは、雇用の場が完全に失われたんです。双葉地方は八万の人がいますが、一万五千の人は大体、東京電力関連で食べているわけですよ。この方の職が完全に失われたということ。これは、どこでその分のカバーをするんだろうか。
　福島県には企業立地補助金というもので特別な扱いをされて一千六百億ほどのものが出ましたが、足らなくて、さらに一千億ほど不足しているんですね。これは今、知事初め、補助金の増額を要望しておりますが。
　そういう立地補助金のことは別に置いて、例えば、今の税で、消費税は消費税で、では上げると。ならば、一方で例えば法人事業税を思い切って減免するとか、法人税を減免するとか、固定資産税を減免するとか、同時にやらなきゃだめだと思います。消費税は特定の業種はなかなかできないでしょうから、福島県だけに限って言えば、そういった福島県再生特別法という法律がありますが、しかし、税のことは余りうたわれていないので、その中で今言った法人、産業に資するような、生活に資するようなものを同時並行的に進めることも、私は一つの方策ではなかろうかと。
　福島県だけは特別ですからね、これは。私は被害者意識を持っているから言うわけじゃなくて、福島県だけはほかの県とは被災の状況が質的に全く違いますので、それはちゃんと先生方は去年、十分御存じでありますので、そこのところは、やはり福島県に向けた復興策としては、税を使うのであれば、今言った法人事業税、法人税等の減免、それを地方交付税でバックして補う、こういうことの方策がセットで必要になる、こう思っております。
○田嶋（要）委員　どうもありがとうございます。
　原発関係の雇用が多く失われているという現実も本当に私たちは直視をしなければいけませんし、先週の安住大臣の答弁でも、消費税相当、何らかの対策検討という御発言もございましたので、ぜひともそれは取り組まなければいけない問題だというふうに私自身も認識をいたしております。
　続きまして、複数の方から消費税の転嫁のお話、御指摘が出ました。これも東京でも議論も出ておるわけでございますが、本当に悩ましい問題だと思います。そもそも論を言い出すと、導入期からこの問題はあるわけでございまして、今回だけの問題ではないわけでございますけれども、私も党の方でこの問題をずっと議論してまいりましたが、これぞという解決策がなかなかないのではないかなというふうに思っております。
　そこで、一つ、瀬谷さんの方と轡田さんの方にお伺いしたいと思いますが、少し言葉としても先ほど出ましたインボイスのことでございます。
　これは、今回はインボイスというのは採用されないということで今進んでおるわけでございますが、転嫁の議論をしておると、やはりインボイスをやるしかいい方法はないんだみたいな声がかなり出るんですが、一方で、企業経営者、中小零細企業を含め、圧倒的に反対というような声もよく聞くわけでございます。
　しかし、よく考えてみますと、ほかの国々、これはもう世界じゅう、日本以外の国でインボイスを導入していない国はほとんどないというふうに伺ってございますし、それと加えて税率を言うならば、大体の国はいきなり一〇％の導入でございます。お隣の韓国も、日本よりもうんと早い時期に、いきなり最初から一〇％の消費税導入でございました。
　そういうことを考えたときに、やはり、今回やるかどうかはともかく、このインボイスということは考えていかなきゃいけないのかなと私自身も思っているわけでございますが、反対ということであればそれでも構いませんけれども、瀬谷さんと金田さんから御意見を賜りたいと思います。
○瀬谷俊雄君　お答えいたします。
　このインボイスという問題は、なかなか悩ましい問題でございまして、一つ、事業者側から言わせますと非常に煩雑であるという問題もありますし、それから、端的に言ってしまえば、余り自分のところの内容をどうこうという問題も、これはおありになるでしょう。
　ただ、これは、今先生がおっしゃったように、初め、どの段階の税率からスタートするかという問題でございまして、日本は非常にモデレートなところからスタートしたものですから、当初、インボイスは問題にならなかった。恐らく、今いろいろ御議論はありますけれども、一〇％ぐらいだったら私は必要ないと思う。強行して大丈夫だと私は思います。
　それがもうちょっと段階的に上がっていきまして、例えば二〇％ぐらいまで行きますと、そのとき改めて税率の複線化という問題が俎上に上りますし、そうなりますれば、商工業界の方としても事務的な煩雑さと言っておられませんので、おのずとインボイスは導入されるのではないか、そのように思っております。
　以上でございます。
○金田宗君　ただいま、インボイスの話とありました。
　私は、どちらかといえば、このインボイスの方に賛成なんです。
　というのは、今、消費税の計算は帳簿方式というのでやっております。帳簿方式というのは、売り上げでいただいた消費税と自分たちが支払った消費税の差額を納めるというやり方でございますね。それが帳簿方式なんです。
　インボイス方式というのは、最初の、品物が出た時点で、その品物に最初からついてくる消費税そのものがずっと最後まで行くというやり方だと思っています。ですから、この商品は、製造の段階から卸売の段階、小売の段階に行くまで、消費税は同じ金額がついていく、こういうやり方ではないかと私は思っているんですが、そうすれば、ああ、この部分は消費税は別だということがはっきりしてくると思います。その分だけ納税すればいいんだなという形をとればいいのかな。そういうことからいきますと、消費税の益税がなくなってくる、このように思います。
　ですから、益税対策、益税に課税するという形、これが今の消費税法ではどうしても出てくるんですね。簡易課税という方式でございますから。
　その簡易課税の方式ですと、原価率が各業種、業態によって変わってまいります。第一種から第五種までございます。第一種が九〇％の原価率、それから小売が八〇％、こういうふうにいきますと、例えば私らの業種の場合ですと、第五種なんでございます。第五種の業種というのは原価率五〇％なんです。
　ところが、収入一千万に対して五百万円の経費、消費税のかかる支出があるかというと、ないんです、実際は。どのくらいかといいますと、消費税のかかる分については三割から四割ぐらいしかないんです、はっきり言いまして。そのために、五〇％の仕入れ税額控除をやっていただきますので、何％かは残るわけですね。これが益税なんですよ。
　益税に対して税率、法人税とか所得税がかかるといっても、その税の種類の税率分だけしか国に返ってきませんね。だから、その辺で益税がかなりある。この辺の訂正をすれば、必ず、もう少し税収が上がるのではないかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○田嶋（要）委員　どうもありがとうございます。益税と損税のはざまで、本当に最善の努力をしたいと私も思っております。
　それでは、時間がございませんので、最後に齋藤さんに一問お伺いいたしますが、よろしゅうございますか。
　先ほど、保育の関係で、株式会社の御指摘がございました。旧政権以来、株式会社は保育に既に参入をしているという状況がございますが、今回、この総合こども園で改めてそのことに御反対をされているというのは、若干、今既に行われているそのものを否定されているのかな、どうかなという気もします。
　それと同時に、また、ある大学の先生の分析結果によりますと、いわゆる効率性は格段に上がり、かつクオリティー、質の部分に関しては全く犠牲になっていない、そういう調査結果も出てございます。それは一結果でございますけれども、そういうところから、試行錯誤は伴いますが、やはり引き続きトライしていくメリットが大きいのかなと私自身は思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○中野座長　齋藤和衞君。残念ながら、時間が三十秒ほどしかありません。
○齋藤和衞君　はい。
　同様の趣旨で、介護保険制度も十年前に始まったように私は思います。
　しかしながら、介護保険制度で、皆さん、まだ記憶にありますでしょうか、大手の株式会社が不正を起こしました。それ以降、物すごく行政の側からいわば取り締まり的に監督をしてきたという歴史があります。現場から見れば、本当に過剰なまでの指導が来ております。結局のところ、利益を出さなくてはならない企業が事業をやる以上、こういった問題が必ず起きるというふうに私は思っております。
　現行のいろいろな株式会社さんは日本で支配的なわけですから、一〇〇％みんな不正をやっているなんということはありませんけれども、そういうふうなことは一切ありませんけれども、しかし、利益を求める以上、そういう問題が発生するということは明らかだというふうに私らは思っております。
○田嶋（要）委員　ありがとうございました。
○中野座長　ありがとうございました。
　次に、岸本周平君。
○岸本委員　民主党の岸本周平でございます。よろしくお願い申し上げます。
　本日は、本当に御協力をいただきましてありがとうございました。お話を伺っておりまして、福島の事情もよくわかりましたし、それから、総論としては、私どもが委員会で議論している論点がほとんど出たように思いました。
　その中で、例えば、消費税の前にやるべきことがあるんじゃないかと。おっしゃるとおりだろうと思います。それからまた、国債は日本の場合は九五％は国民が持っているんだけれども、先物取引の場合は大体三割から四割が外国人の投資家が商いをされておられて、瀬谷さんがおっしゃるように、もしヘッジファンドと格付機関がぐるになって、市場に対して攻撃をしかけるような場合が、本当にもう目の前に危機があるような状況かもしれません。それもそのとおりかもしれません。
　そういう意味で、私どもも、本当にそれぞれの御主張に一理がありまして、そうだよなと思いながら、しかし、孫や子供にツケを回すわけにもいきませんので、何とか決められる政治をしたいと思って悩んでおるわけでございます。
　総論は大体出尽くしたということで、少し細かい点について御質問をしたいと思います。
　まず、連合の今泉さんと、瀬谷さんにお聞きしたいんですが、特に瀬谷さんは年金の方は政府の提案に御賛成ということですので、少し税金の話を瀬谷さんにもお聞きしたいと思います。
　いわゆる低所得者の方に対する手当てとして、やり方が二つありまして、一つは軽減税率、複数税率で手当てをしたらどうかという考え方と、あるいは、それだとお金持ちの方も食費にはたくさんお金を使いますので、結構お金持ちの人が買ってしまうということですから、給付つきの税額控除で、所得の低い方に目がけてお返しをしてはどうかという二つの考え方があるんですけれども、この考え方について、今泉さんと瀬谷さんのお考えを少しお聞かせ願えればと存じます。
○今泉裕君　私どもとしましては、やはり今の、特に就職氷河世代と言われる三十歳ぐらいまでの世代の数、そして所得感、あるいは、その後の中間世代での職を失った世代、高齢者世代というところでの、イレギュラーな雇用世代ということで表現しますと、やはり税金の問題につきましては、給付つきということでの、リターンという表現がいいかどうかわかりませんが、それは現状に合致した内容であるというふうに思っております。
　以上です。
○瀬谷俊雄君　今先生のおっしゃった給付というのは、いわば事後的に給付されるという意味でございますね。（岸本委員「そういうことでございます」と呼ぶ）それでよろしいんですよ。
　税は非常に普遍的であるということが大原則なんですよ。そこのところで変えちゃうと大変なことになる。これはやっちゃいけない。そのかわり、今言ったイレギュラーなそういうことが後にはね返ってくる場合は、その分だけ給付を、何らかの意味で緩和する措置をとればいい。
　以上でございます。
○岸本委員　ありがとうございます。
　それでは、もう一つ、先ほど金田先生からもお話がありました益税の問題が出されたわけですけれども、これも本当にいろいろな議論があります。
　簡易課税とそれから免税点の問題がございまして、今、免税点は一千万円なんですけれども、これも、ある意味、免税点以下の方にも益税という問題が出てくるだろうと思います。これは私どもはミニ集会でよく有権者の方からお聞きするわけで、何とかそれを直せと。簡易課税については、今、金田先生の御説明、ちょっと合理的な思いもいたしましたが、逆に今度は、零細な事業者の方が本当に細かい事務の作業をしていくのが大変だねということで、簡易課税と免税点が設けられたわけです。
　実は、私、平成元年の導入のときに主税局で課長補佐をしておりまして、担当しておりましたものですから大変悩みまして、伊吹筆頭理事は大先輩でございまして、当時、既に党税調におられたことと存じますが。そういう意味で、これは、先ほど口火を切っていただきました金田先生と、轡田さんに中小零細の代表として、お二人からもう一度、簡易課税と免税点のあり方について、御意見をぜひ頂戴したいと存じます。轡田先生から。
○轡田倉治君　実は、免税点、今、一千万ですよね、以前は三千万。我々商工会としましては、三千万に戻してくれというのが要望なんです、逆に。そういうことなんですよ。
　それから、簡易課税も、これは幾らでしたか、年収五千万。これはひとつやむを得ないのかなと思うんですが、非常に我々も頭の痛いところで、やはり会員さんあっての商工会ですので、会員さんから責められれば、そういうことを我々は要望していかなくてはならないというのが正直なところです。
　ですから、やはり、それこそ小規模零細企業ですから、結局、複雑な事務、これが嫌なわけだ。嫌というよりも、できないんですよ。それを先生みたいな方にお願いすると、お金がかかるわけです、はっきり言いますけれども。その負担が難しいということを言っているわけです。そういうことです。
○中野座長　率直なお答えをありがとうございます。
　続いて、金田宗君。
○金田宗君　ただいまいろいろな話がございましたけれども、私としましては、簡易課税の業種分類といいますか、第一種から第五種までございますから、それをもう少し細かく分けてみたらどうかなという考え方でございます。そうしますと、もう少し現実的な計算が出てくるんじゃないかなというふうに思います。
　五千万円というふうに上限がありますが、簡易課税はもう少し下げてもいいと思います、三千万ぐらいまで。それ以上になると原則計算。これは必ず、何といいますか、原則計算ですから、仮受け消費税から仮払い消費税をマイナスしたものという形になってまいりますので。
　大体、消費税について、私は、益税があったり不公平があったりするのはだめじゃないか、申しわけない、これはまずいんじゃないかなというふうに考えております。ですから、簡易課税の業種分類をもう少し細かく分けていくこと。
　それから、第四種、第五種となってきますけれども、何かそこら辺で、どちらに該当するのかなという判断がつかないのがございます。そういう場合には、第五種の方でやっちまえというような形になってしまうのが多いんですが、それではまずいと思いますので、具体的な業種をもう少し明らかにした方がよろしいのかな、このように思います。
　それから、免税点につきましては、収入一千万以下の方は、仮受け消費税があっても納税する義務がないという形になってまいります。これも一つの問題ではあるんですが、そもそも一番最初に消費税ができたときに、収入が一千万ない人も一千万以上ある人も消費税は全部取りなさいという、何か政府の方の指導がありましたね。そういう形で、一千万以下の人は、いや、うちでも消費税は取っていないからいいやという感じではなくなって、一千万でも以下でも全部取ってしまえ、もらってしまえ、そういうふうな形になってしまいましたので、そこで一千万という数字を設けるのがどうかなということはありました。
　だけれども、余りにも、一千万以下、三百万、四百万ぐらいの年収の方も消費税を納めるとなると大変だと思います。しかも、簡易課税だとしますと、必ず消費税を納めるという形に計算されてきますので。だから、一千万については、私はこれは現在ではやむを得ないと思います。
　以上でございます。
○岸本委員　どうもありがとうございました。具体的で、かつ率直な御意見をありがとうございます。
　それでは、きょうは齋藤さんと金澤さんは医療の代表ということでおいでいただいていますので、ちょっと税金の話で申しわけないのですが、今、医療は非課税になっております。これは平成元年の導入時の経緯もありまして非課税になっておりますが、逆に、現時点で、病院経営者の方、あるいはお医者様からは、課税にしてもらえないだろうかと。つまり、仕入れ税額が控除できないものですから、建前上診療報酬に入っているとはいうものの、もう随分たつものですから、できれば課税にしてほしいという御意見もあるわけなんですけれども、この点について、齋藤さん、金澤さん、もし御意見があれば、お聞かせ願えればと存じます。
○齋藤和衞君　課税扱いにしろという要望とセットになっているのは、いわゆるゼロ税率にしてほしいと。そのことによっていわゆる仕入れにかかった税金が控除できるという発想でありますので、その意味では、医療機関の実際に負担する分は軽減されるということは間違いはないと思います。それ以上でも以下でもないかなというふうに思います。
　いつの日か、ゼロ税率が患者たるいわば消費者にも負担が行くということの導入になるのであれば、それは我々としては反対しますけれども、今、ゼロ税率適用ということにだけ限れば、賛成はできるかなというふうには思います。
○金澤幸夫君　済みません、不案内でよくわからないのですけれども、税金はかかっていますよね、消費税。かかっていないんでしょうか。（岸本委員「自由診療はかかっていますけれども、保険診療は課税ではない」と呼ぶ）診療。でも、購入するものに関しては……（岸本委員「購入するものにはかかっています。ですから、税額控除ができないので」と呼ぶ）診療の部分ですか。（岸本委員「はい」と呼ぶ）
　申しわけありません、わかりません。
○岸本委員　ありがとうございます。
　それでは、最後になりますけれども、古渡さんに御質問したいと思います。
　大変、ポンチ絵を使っていただいて、わかりやすい説明をありがとうございました。
　私も和歌山という田舎に住んでおりまして、和歌山ですと、実は待機児童というのはいないという前提でありますが、福島の方でも待機児童さんはそんなにいらっしゃらないのではないかと思うんですけれども、そういう地域を分けたような考え方をもう少し政府の方でも議論すべきではないかというような御意見があるんですが、その辺、福島の地域事情を含めた御意見があれば、お聞かせ願えればと思います。
○古渡一秀君　福島県における待機児童といいますのは、先ほどお話ししましたように、福島市、郡山市、または、もしかするといわきの方も若干あると思いますけれども、先ほど言いましたように、基本的に、若い世代の人たちが今主体になっていると思います。そういう観点では、幼稚園におけるニーズと保育所におけるニーズは完全に逆転が始まったということが一つ言えます。簡単に言えば、保育所志向が非常に高くなったということだと思っております。
　以上です。
○岸本委員　以上で終わります。
○中野座長　次に、田村憲久君。
○田村（憲）委員　自由民主党の田村憲久でございます。
　本日は、大変貴重な御意見、まことにありがとうございました。
　私は、まず、そもそも論をお聞きさせていただきたいと思います。皆様方の御意見をお聞かせいただいておりまして、消費税に関しては賛否ございました。しかし、社会保障の改革に関しては、それがいいか悪いかという評価はありましたけれども、これはやらなきゃならないと。そういう意味で、一体改革というと、これは消費税を上げるのとセットでありますから、消費税を上げざるを得ないというような、そんな雰囲気になってくるんですが。
　そもそも、今回のこの特別委員会で議論をしております社会保障分野の法律を見ますと、子ども・子育て、少子化対策は柱として一つあります。しかし、ほかは年金の法律しか出てきていないということでございまして、しかも、中身は二分の一国庫負担、基礎年金の部分でございますけれども、これももともと、我々自民党、公明党のときに打ち出した話。それから、被用者年金の一元化も、対象の範囲に関して若干違いはありますけれども、これも実は自公政権が打ち出した話でありますし、また、非正規労働者の方々の社会保険の適用の拡大というものも同じような話であります。
　こういうことを考えますと、一方で我々が余り賛同していない低所得者の年金の上乗せという部分はありますけれども、どうも医療、介護という大所が抜け落ちておるわけでございまして、特に介護保険は、スタート、導入時から、もう既に大きさは倍に広がってきております。対象者もやはり倍になってきておる。保険料を見ますと、介護の保険料が一番これからの伸びが激しいわけでございますから、持続可能性を考えれば、やはり介護の改革、そして医療の改革というものがここに入っていないと、我々は一体改革だというふうには思えないわけでございます。
　そういう意味からいたしまして、そもそも論として、今回のこの一体改革というものをどう御評価いただいておるのか、鈴木市長と瀬谷さんにお聞かせをいただきたいと思います。
○鈴木和夫君　冒頭私が言いましたように、社会保障の必要性、財政健全化の必要性はまさしく待ったなしの話だと思いますが、この話が、いろいろな捉え方があると思いますが、私は、どうしても税を上げなきゃならないというのが先にあるのではないかということなんですね。多分それは、一体改革なんですけれども、やはり税を上げざるを得ないというところから、当然不足するのは、社会保障費が毎年一兆円ずつ出てくるということの現実があるわけでありますので。それはそれとして、私はあえて否定はしませんが。ただ、田村議員がおっしゃったように、前の自民党案と民主党案と、さほどの違いはないんですよ。大きな違い、基本的な考え方の違いはないんだと思うんですね。
　私らは今、自治体の長として、まさしく田村委員から話があった介護保険、白河も介護保険料がこの四月から一気に千五百円ぐらい上がって、五千円を突破しました。いろいろな特老とかそういう施設をつくれば、当然これは上がるわけですね。これは、もっともっとこれから上がらざるを得ないんです。そこのところにやはり公的部分をしっかり入れないといけないというのと、あとは、施設だけつくればいいのかという問題もあるわけです。
　今話がありましたので、介護の問題については、もうちょっとやはりきめ細かな議論をしてもらいたいというふうに思います。確かに今、今回の評価するところは、子育て論、これは明確に出てきました。これは私は評価いたしますが、介護、医療、特に介護の部分について、しっかりとした議論をもう少し積んでほしい。
　それから、国民健康保険税はもう事実、破綻していますからね。これは市町村レベルでやる話じゃないですよ。広域連合みたいなものをつくらなければ、人口四千、五千の村で、自治体で国民健康保険なんか維持できないということも含めて、それも含めて、やはりもうちょっときめ細かな、これは政策論というよりかはテクニカルな議論かもしれませんが、その議論をしてもらいたいというふうに思います。
○瀬谷俊雄君　私は、結論から申しまして、今回の社会保障の一体改革にかなり高い評価をしております。
　もちろん、おっしゃるように、介護というところで少し抜け落ちている点があるかもしれませんけれども、これはこれとして、国際比較等はしたことがないのでございますけれども、例えばヨーロッパやアメリカあたりのそういう、社会保障といいましょうか、こういうものと比較した場合に恐らく遜色のない、第一級のシステムではないか、こう思っております。
　それで、どうしても、それをサステーナブル、つまり持続可能にするためにお金が要るんだ、これはこれで本当にわかるのでございますけれども、よく皆様はこういうことを言うんですよ。増税するなら、その前にやることがいっぱいあるじゃないか、例えば無駄、無理を排除すればいいと。みんなそう言うよ。あともう一つは、積極的な成長戦略をとるべきだと。あったら示してほしいね。もう十年来、そういうことを言って、何もできてこないわけでございますよ。
　だから、例えば、今の政権におかれましても、十兆ぐらいは簡単に、予算の組み替えとか何かによって出てくると、どなたかがおっしゃっていましたが、そんなことは毛頭ないはずだ。やはりそれは、国だってちゃんとそれで予算要求をして、執行して、それについては会計検査院がきちっと締めておりますし、またいろいろな世論の批判にさらされたわけですから、それはちょっとおかしい話だと思う。結局、だんだんだんだんここまでせっぱ詰まってきて、最後にこの消費税にたどり着いたというのが私の感想でございます。
　だから、社会保障の一体改革全体として評価すれば、もちろんそれは自民党さん時代にも幾つか芽があったし、民主党に行って、ある種の加速をしたかもしれないけれども、全体としては十分容認できる内容ではないか、私はこう思っております。
　以上でございます。
○田村（憲）委員　ありがとうございました。
　私が御意見をお伺いしたかったのは、実は、今の医療保険にしましても、介護保険にしましても、制度自体はもうつくられておるわけでありますが、問題は、保険料の伸びというものが急激でございまして、保険者は大変、もちろん被保険者の方々も大変ということであります。それをある程度抑えていくような仕組みをつくり上げた上で、それと消費税との関係をどう明確にするかということがあれば、生活者の方々も、消費税は一方で上がるけれども、一方では保険料はこれぐらいでおさまるんだというような安心感が与えられるのではないかと。しかし、それがないものでありますから、どうも国民の皆様方が、消費税だけ上げるんじゃないのというような、そういう感覚を持っておられるのじゃないのかなということで、実は御意見をお伺いしたかったわけでございます。
　それでは、次に移ります。
　唯一ある年金の部分なんですけれども、これは今泉さんにお聞きしたいんですが、いろいろと御評価される部分、それから今回の改正案の中で正していかなきゃいけない部分があられるというふうにお話をされましたが、そもそも民主党の年金案というのは全く違うわけでございまして、例の最低保障年金とそれから一元化、全ての被保険者が一元化になる、そういうような制度であったわけでありますが、今回、そういうものは全く出てこずに、いまだに議論の俎上にさえ上っていないわけでありまして、そんな中で、我々自公政権のときにやっておった今の現行制度を直すような制度に結果的にはなっておるわけであります。これに対して、どのような評価をなされておられますか。
○今泉裕君　評価という意見になるかどうかわかりませんが。
　私たち連合としましては、以前から、将来の年金制度はどうあるべきなのかという長い議論があったわけなんです。先ほども申し上げましたように、年金制度というものをやはり一元化して、そして高齢社会での、特に地方なんかでは問題になっている、老老間格差の問題とかいろいろあります、もちろん非正規がふえているというところもあります、年金の支払いもできないという方もたくさんいらっしゃるということで、十年間、随分変わってきたということがありますので。おおむね連合が考えてきた年金制度というのは、今の民主党の年金制度と、全て一緒だとは言いませんけれども、非常に似ているという部分で一定の評価はしているという考えはあります。
○田村（憲）委員　今改正に関しての評価というのは、その過渡期の部分だという評価だということでいいんでしょうか。
○今泉裕君　そうですね。
○田村（憲）委員　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、古渡さんにお伺いをいたしたいんですが、認定こども園という制度がスタートして、もうやがて五年近くたってくるわけでありますけれども、一定の評価はいただいております。しかし、今おっしゃられましたとおり、使い勝手が悪いという話はあるんだと思います。
　しかし一方で、総合こども園という今回の政府の提案でありますが、我々は、全ての幼稚園、保育園が一緒の方向に進む必要はないのではないかと。その中で、総合こども園といいますか、今の認定こども園になりたいところはなっていただければいい話であって、それが、今なるのが難しいでありますとか、なった後、省庁間で所管が違っていて面倒くさい、お金がちゃんと一つのところから出ていないとか、そういう問題を改正した方がより現実的であって、全ての制度を変えることによって現場も大変な混乱が生まれてくるのではないか、こういうふうに理解をいたしておるわけでありますけれども、その点に関してはどのようにお考えでしょうか。
○古渡一秀君　まず最初に、私がちょっと表で出しました、福島県のこの一年間の人口推移、年少人口のがあったと思うんですけれども、まず一つは、これだけの人口がたった一年で五年以上進んでしまうと、実は、今、福島県は私立幼稚園が百四十六あるんですけれども、あと三年後に、多分、八十くらいに減ってしまいます。まずそれが一つ。
　もう一つは、例えば、地方の場合は人口減少というのが明確だと思うんですけれども、まず、保育所ニーズが逆に非常に高まってきているというのが先ほどの調査でもあったように、今度は逆に、保育所における子供の処遇問題が、大変なことがだんだん起きてくるというのが一つ。これで二つですね。
　もう一つは、地域のことがあったと思うんですけれども、地域全体の中でやはりきちんと見ないと、もう対応できないということになっています。
　先ほど先生がお話しになったように、現行制度をもっとよくした方がいいんじゃないかという考え方ですね。でも、多分、無理だと思います。何でかというと、まず、市町村がきちっとその対応ができない。市町村が、子供たちのための仕組みづくり、ネットワークにしてもそうですけれども、一元化されていないものですから、なかなかうまくいかないというのがあると思います。もう一つは、先生のお話でいうと、多分、認定こども園法をもう少しうまくして財政面をという観点だと思いますけれども、そうしますと、例えば、今の認定こども園になるためのハードルは非常に高いと私は思っております。
　そういう観点で幼保連携型を経営しておりますけれども、逆に、認定こども園になったから全ていろいろな機能が動くわけではなくて、ある程度、一年、二年、三年、きちっと実績を積んで、その地域の子供たちのための仕組みづくりということを考えますと、認定こども園だけが時間軸でぽこっぽこっとできても、多分、福島県の場合は待ったなしで、施設はどんどん潰れ、またはいろいろな複合作用が起きてくるんじゃないかとは考えています。
○田村（憲）委員　ありがとうございました。
　我々は、そこは今回、この仕組みがいいのかどうかわかりませんけれども、協議会みたいなものをつくって対応していくような受け皿もできるわけでございますので、そういうものを利用しながら、うまく連携をしていけばいいのではないのかなというふうに思っています。
　最後に、先ほど、株式会社が入るとなぜ危ないかという議論がありましたが、私自身は、保育園は今も株式会社はございます。ただ、問題は、これは認可という、今回のこども園も実はそうなんですね、総合こども園は認可なんですね。認可のこども園というものに株式会社が入ってくるというのは、それは認可という一つのハードルがありますから、それはそれで一つ、いいのであろうと我々も思います。
　しかし、指定制というものが今回新たに入ってくるわけでありまして、この指定のみの株式会社というのは、一定の基準を超えれば指定をせざるを得ないという基準になりますから、当然そこで一つスクリーニングが外れちゃうわけでありますので、非常に危ないというふうに認識しております。それで待機児童を解消するよりかは、やはり保育士がもともと足りませんから、それへの対応。
　それからもう一つは、地方の負担というものが非常に厳しいということがございますので、そこをどう手当てするか、その方が重要だというふうに思っておりますが、最後に、鈴木市長の方から御意見をいただければありがたいと思います。
○鈴木和夫君　この認定こども園、総合こども園については、私は、それほど対立軸がはっきりしているものではないような気がいたしておりますし、現行の認定こども園でも十分対応できるというふうに基本的には認識しております。
　やはり子育て、育児の問題は大変大きい問題で、特に、就業構造が完全に変わってきております。白河は六万五千弱の人口ですけれども、働く方がどんどんふえてきておりまして、預かり保育なんかの需要がどんどんふえてきております。ということは、我々地方自治体の出番がどんどん高まっているということも含めて、当然それは財政需要、財政資金の問題にもはね返ってくるわけでありますので、こういった問題にこそ、やはり我々地方自治体、これは市長会、町村会も含めて、そういうところと大いに議論をしてもらいたいというふうに思います。
　先ほど言いましたが、我々の地方自治体、地方単独事業でやっている部分が相当ある。この認定こども園、総合こども園を含めて、育成、生育、こういったものの環境整備というのは、我々地方自治体、とりわけ市町村の出番であるということを強く認識しております。
○中野座長　竹下亘君。
○竹下委員　自民党の竹下亘でございます。
　私の兄が消費税を導入させていただきましたので、皆さんにいろいろ御迷惑をおかけいたしておりますが、すごくいいこともしたと、心の中では私は自負をいたしております。
　消費税の問題を議論するときに、一つの論点が、特に中小零細企業がきちっと、消費税というのは最終消費者に負担をしていただく税制でありますので、それを中小の小売店が負担したのでは何の意味もない、それは経済をゆがめるだけでありますので、どうやってしっかりと価格転嫁ができるか。それをインボイスで保障するのがいいのか、法律で何か保障するのがいいのか。下請法というもので非常に縛っているというか、厳しく見ているというような点はありますが、どうすれば価格転嫁ができるのかというのは一つの大きな論点である、こう認識をいたしております。
　そこで、これは皆さん方お一人お一人にお伺いしたいんですが、今の民主党案は、三％、二％の二段階引き上げ論であります。これは、一回の五％だったら、おい、おまえ、これを負担しろよとはなかなか言いづらいけれども、二％あるいは三％は、おまえ、ちょっとこれはおまえの店で負担しろ、こういうことになりやしないかなという心配もそこに出てくるわけであります。
　またさらに、二回引き上げるということは、レジのソフトを二回直さなければならない。これは一回で何十万、あるいは企業によっては何千万かかる負担でありますので、そこの事務的なことを考えたら、一回で五％の方がいいのかな、私なんかは個人的にそう思っております。
　そこで、皆さん方に、この二％、三％論に対する考え方、さらには、転嫁ができるかできないか、お一人お一人に本音で教えていただければありがたい、こう思います。
○鈴木和夫君　転嫁の問題はちょっとあれですが、私も、税の問題を正面から議論するならば、一遍に上げるべきだというふうに思います。
　私は、基本的に税の問題は国家を考えることだということを申し上げましたが、だからそれは小出しにする必要はない、上げるのなら五％、きちっと説明をして、上げるべきだというふうに思っております。
　それから、益税、インボイスの問題。これは多分、税に内在する問題があるのであれば、そこは今回きちっと直すべきだ。これは総論でありますが、そういうふうに申し上げたいと思います。
○今泉裕君　あくまでも働く者の立場として申し上げるならば、二段階をもって引き上げることに関しては賛成であります。
　その理由としましては、現在の経済状況、デフレと言われておりますが、経済に限らず、賃金もデフレ化しているということが一つ。それと、やはり、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、低賃金化しているという今の労働実態を考慮すれば、段階的に上げていくということがベターであろうというふうに考えます。
　インボイス等につきましては、専門外ですので、知ったふりをしてもしようがありませんので、回答は避けさせていただきたいと思います。
○中野座長　古渡さんはちょっと専門外かもしれません。いいですか。
○古渡一秀君　はい。
　非常にわかりづらい場所なんですけれども、ただ、基本的に、今回の消費税というのが、きちっと子供に使ってくださるという、そこに対しては大変評価させていただいております。
　二％、五％という観点で考えますと、時間軸なのかなとは思っていますけれども、若い世代の保護者で考えれば、確かに、一遍に上がると多分つらいだろうなと思っております。
　以上です。
○瀬谷俊雄君　これは転嫁できます。建前論として、転嫁できると考えないとしようがない。
　それから、これは分割の方が妥当ではないか。そのときの状況にもよりますし、確かにコスト負担の問題もあるのでございますけれども、やはり、一遍に上げるというのは、今の天下の形勢から見て、若干無理があるのではないかと思います。
　以上でございます。
○轡田倉治君　私は、消費税に対しては反対ですので、それは明確にしておきたいと思いますが、ただ、どうしても、先ほど来の皆さんのお話を聞いていますと、社会保障という、何かでつられるような感じを受けているんですけれども。
　やはり、やるのならば一遍に五％上げてもらうというのが、これは現実。というのは、我々、一番末端の作業をしなくちゃならない立場にいる者なんですよね。ですから、何度も何度も一年置きくらいにそういう事務作業が出てくるということは、非常に費用もかかることですし、手間もかかることということになろうかと思います。
　ただ、転嫁ができない、できる、非常に難しい立場です、これは。実際には転嫁はできないと私は見ています。
○金田宗君　私は、二段階のアップについては、原則的にはちょっとだめかなという感じはいたします。一遍に五から一〇へという感じであります。なぜかといいますと、事務量が果たしてそういうふうに追いついていけるかどうか。あと、先ほど来、先生の方から話がありましたレジの交換とか、そういうことも必要だと思います。ですから、そこら辺は、五％から一〇％へ一気に上げていい。
　そして、転嫁の問題なんですが、一〇％上げれば、半分はいただけるんじゃないかと私は思っているんです。というのは、五％では何となく、請求しても、まけてくれや、こういうふうな形だったと思うんですが、いざ一〇％になると、これだけはちょっと厳しい、せめて半分だけはいただきたい、こういう形が出てくるんじゃないかな、こういうふうに思います。
　ですから、本当は私はインボイス方式がいいと思っているんですけれども、帳簿方式だとどうしてもそういういろいろな問題が出てきますけれども、そういう形で、五％から一〇％へ一気に上げた方がいい、私はこういう考えでございます。