Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成八年十二月十七日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員氏名
　　　　委員長　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　理　事　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　理　事　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　理　事　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　近藤純五郎君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　中西　明典君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省薬務局長　　丸山　晴男君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　真野　　章君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　麻生　光洋君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局医学教育課長　　寺脇　　研君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国政調査に関する件
○社会保障制度等に関する調査
　（老人福祉施設の設置等に関連する不祥事に関
　する件）
　（医療保険制度改革に関する件）
　（厚生省の綱紀粛正策に関する件）
　（財団法人日本医療機能評価機構の設置等に関
　する件）
　（社会保障制度改革に関する件）
　（国立病院への病院寝具納入に関する件）
○子育て支援事業と保育関連予算の拡充に関する
　請願（第一二号）
○療術の法制化に関する請願（第五二号外四件）
○保育制度の改善と充実に関する請願（第七二号
　）
○健保本人二割・老人医療定率化など自己負担引
　上げ反対、介護保障確立と医療・年金等の改善
　に関する請願（第一八八号）
○介護保障制度の確立に関する請願（第二〇五号
　外一件）
○乳がん術後の乳房喪失に対する体型補正装具の
　医療保険適用に関する請願（第二四〇号外一三
　件）
○小規模作業所等成人期障害者対策に関する請願
　（第三六二号）
○良い看護の実現に関する請願（第三九八号外三
　二件）
○患者の立場に立った医療保険制度改革に関する
　請願（第四一六号外三七件）
○腎（じん）疾患総合対策の早期確立に関する請
　願（第五一五号）
○肝がん検診の制度化とウイルス肝炎の総合的な
　対策に関する請願（第五一六号）
○総合的難病対策の早期確立に関する請願（第五
　一七号）
○高齢者の医療と生活の安定等に関する請願（第
　五三一号外六件）
○厚生行政における地方事務官制度の取扱いに関
　する請願（第五五一号）
○児童福祉法の一部改正に関する請願（第六二四
　号外二件）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、社会保障制度等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上山和人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　社会保障制度等に関する調査を議題といたします。
　まず、老人福祉施設の設置等に関連する不祥事に関する件について政府から報告を聴取いたします。小泉厚生大臣。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今般の社会福祉法人の施設整備費補助金等を悪用した事件について御報告申し上げます。
　今回の不祥事につきましては、先般、厚生委員会で御報告いたしましたように、省内で事実関係の確認を急いでまいりましたが、そのような中で十二月四日、岡光前事務次官が収賄容疑で逮捕されました。その容疑事実については捜査当局の捜査の推移を見守るべきものでありますが、このような状況に至ったことは大きな衝撃であり、極めて深刻に受けとめております。一連の事態により厚生行政に対する信頼を著しく失墜させていることに対し、厚生行政の責任者として改めて国民の皆様に心よりおわび申し上げます。
　とりわけ、本格的な少子・高齢社会を迎え、国民の皆様の御理解と御支援を得て厚生行政の諸課題に全力で取り組まなければならないときに、このような事態が生じたことはまことに遺憾千万でざんきにたえません。厚生省としては、失われた信頼の回復のために、これまで事実関係の究明とともに徹底した綱紀の粛正、再発防止のための業務の再点検等への取り組みを急いできたところであります。
　この中で、社会福祉法人の施設整備費等の悪用の実態につきましては、地元自治体を通じて調査を進めておりますが、これまでに把握したところでは、いわゆる彩福祉グループは、埼玉県及び山形県において、七つの社会福祉法人が工事中の五施設を含め八つの特別養護老人ホーム等を設置しております。これらの施設整備の総事業費は約百六十一億円であり、平成五年度から八年度にかけての国庫補助額は内示段階のものも含めて五十億九百万円となっております。また、埼玉県の五施設、山形県の二施設の建設工事を株式会社ジェイ・ダブリュー・エムが受注しており、その元請額と下請額との差額は約二十七億円となっております。
　これらの施設整備や資金の流れをめぐり、施設整備費補助金等の対象施設の選定、建設工事契約、社会福祉法人の認可、運営等に関して種々問題点が指摘されており、現在これらの施設の監査等を実施し、事実関係の調査、分析に全力を挙げているところであります。
　次に、岡光前事務次官につきましては、逮捕の容疑事実として捜査当局から乗用車の無償提供、現金の授受が挙げられております。厚生省においてもこれまで事実関係の解明に努めてきたところでありますが、強制捜査権はなく、厚生省としてこれ以上の事実解明は困難と考えております。逮捕翌日には厚生省もこの逮捕容疑について捜査を受けたところでありますが、今後は捜査当局に全面的に協力しつつ捜査の推移を見守るべきものと考えております。
　また、医療福祉研究会をめぐる問題については、出席していたと思われる者からの事情聴取等により調査を進めてきましたが、事実関係を踏まえ、昨日、十二月十六日、関係者を厳しく処分したところであります。
　その処分内容は、懲戒免職一名、減給が他省庁出向中の者も含め六名、戒告二名、訓告四名、厳重注意一名の計十四名となっております。また、医療福祉研究会関係者以外の者についても二名を減給処分としたところであります。さらに、厚生行政の責任者として、私は二カ月間俸給月額の二〇％を自主的に国庫に返納することといたしました。事務次官も一カ月間同様に返納することとしております。
　今後、厚生行政に対する信頼を回復していくためには、国民の皆様からかりそめにも疑念や不信を持たれることのないよう、徹底した綱紀の粛正を図るとともに、再発防止のための対策を確立し、厚生省の一人一人が国民全体の奉仕者としての使命感と責任感を持って国民福祉の向上のために全力で取り組んでいくことが必要であると考えております。
　このため、まず綱紀の粛正については、先般、職務上利害関係のある者や団体との会食、ゴルフ、せんべつ金、贈答品の授受等の禁止、特定の職務関係者が私的に主催する研究会への加入禁止などの措置を決定し、十一月二十九日、全職員に文書で徹底したところであります。これらの措置は、極めて厳しいものではありますが、幹部職員が先頭に立ってその徹底を図ってまいる覚悟であります。
　また、社会福祉施設の整備費補助金等の悪用の再発防止のためには、事実関係の究明とともに、このような補助金等の業務全般の適正化を進めることが必要であり、先般十二月五日、省内に官房長を本部長とする施設整備業務等の再点検のための調査委員会を設けたところであります。
　調査委員会においては、まず問題となっている社会福祉施設をめぐる事実関係を徹底して究明し、その問題点を踏まえて特別養護老人ホーム等の施設整備の補助金やそれを設置する社会福祉法人の認可、運営のあり方について再点検し、早急に改善措置を打ち出していきたいと考えております。
　さらに、その他の社会福祉施設や医療等の関連分野の施設整備等についても、透明性、公正性の確保等の観点から再点検を進め、速やかに改善事項を洗い出していきたいと考えております。
　今般の一連の不祥事はまことに残念きわまりないものではありますが、高齢者福祉の充実はいっときもゆるがせにできない課題であり、今回の事件により全国の福祉行政、福祉事業が後退するようなことがあってはならないと考えます。
　二十一世紀を目前に控え、急がなければならない社会保障構造改革の第一歩としての介護保険制度の創設、医療保険制度の改革を初め、厚生行政の課題は山積しており、厚生省一丸となって国民福祉の向上のために邁進していく覚悟であります。
　委員の皆様におかれましては、今後とも御指導と御鞭撻を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（上山和人君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○尾辻秀久君　今回の処分をするに当たって、事実関係の把握のためにどのような調査をされたのか、お聞きいたします。
○政府委員（近藤純五郎君）　十一月十八日に初めて新聞報道がございました。直ちに厚生大臣の方から私の方に指示がございまして、まだ当時は岡光事務次官でございましたけれども、事務次官の方からもいろいろと事情聴取をいたしました。
　その後でございますけれども、私が中心になりまして人事課長あるいは総務審議官などの協力を得まして、医療福祉研究会に参加をしていたとされております厚生省職員のほかに、この事件とかかわりがあったのではないか、こういうふうな関係者に対しましても、最低二回でございますけれども、集中的に直接事情聴取を行ってきたわけでございます。
　私ども強制捜査権がございませんので調査には限界があったというのも事実でございますけれども、対象者の方々、ほとんどの方が真摯に対応していただけたというふうに思っているわけでございまして、私どもとしましては精いっぱいの事実確認であった、こういうふうに認識をいたしております。
○尾辻秀久君　二点言わせてもらいます。
　まず第一点なんですが、「調査と処分について」というペ−パーももらいました。そこにどんなことが書いてあるかといいますと、「中元、歳暮についてはほとんどの者に梅干しが送られている事実が認められた。」、もうこれきりなんですよね。梅干し以外もらった者がいるのかいないのか、さっぱりわからない。それから、現金の授受については和田大臣官房付のほかは「そうした事実は認められなかった。」、「補助金の斡旋等の便宜供与についてはすべての者がこれを否定した。」、こうは書いてあるんだけれども、それを裏づける調査をしたのかしないのか、全くわからない。ちょっと悪く言わせてもらうと、暗にこれ以上はもうわかりませんでしたと書いてあるようなものなんですね。これでは通り一遍の調査で済ませたんじゃないかと言われても仕方がない。これが一点であります。
　それから二点目は、事実を調べるに当たって、どうも私の受ける印象は、小山容疑者とそれぞれの人との関係だけを調べている、何回飯を食ったとか何回ゴルフに行ったとか。しかし、問題はそこよりももっとほかにあったと私は思っているんですよ。
　午前の衆議院の質疑の中でも、結局、県における補助対象施設の選定に当たって当時厚生省から出向していた県の課長の関与が疑われる、ここが問題だと言っているわけですね。そのとおりだと思うんですよ。要するに、小山とその人との関係もさることながら、その横の連携の中で行われたことなんですね。そこの部分はさっぱり調査していないんじゃないかと私は思うんです。
　以上二点、あえて申しましたけれども、何かやっぱり全体として厚生省が本当こ深刻に内部の問題としてとらえて調査したのかどうか疑問に思うからあえてこの二点を指摘したんですが、どうですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生御指摘のような調査と処分の関係につきましては、これは綱紀の面から中心に調べております。したがいまして、先ほど先生が御指摘ございましたような中元、歳暮でございますとか現金の授受等につきましては、これはもう個々に一括して調べておりまして、あとゴルフとか会食等につきましては、これは個別に、各人ごとに指摘をいたしているわけでございます。
　それからもう一点、先生が御指摘ございました今回の社会福祉法人の施設整備費の補助金を悪用した事件につきましては、これは別途の資料で用意いたしていると存じますけれども、これについては調査委員会もつくりまして一応の調べはできておりますけれども、さらに原因究明、これからの対策を盛り込んだ形で調査委員会で検討いたしまして、老人福祉施設の関係におきましては来年の一月、その他の施設の関係には来年の三月までに私どもの対処方針を明らかにしたい、こういうふうに考えております。
○尾辻秀久君　個々の皆さんについていろいろ書いてありますけれども、それもあくまでも会食とゴルフの回数だけでしょう。歳暮のことなんか一切書いてありませんね。必要なかったと思われたのかどうかはわからないけれども、書いていない。そのことを言ったのであります。しかし、その事実については、これが事実ですと皆さんがお示しになったんだから、今のところはそうですがとしか言いようがありませんからね。とにかく、そうですがと言っておきます。
　そこで、その事実を前提にして処分が行われたんですが、厳正に処分したんですかと聞けば厳正に処分したんですと言われるに決まっていますが、今度の厚生省が考えておられる厳正というのはどういうことだったのか、改めて聞きます。
○政府委員（近藤純五郎君）　この事件そのものは私的な研究会を中心に、特に医療福祉研究会の関係は私的な研究会、勉強会という形であるわけでございまして、こういうものを舞台にいたしました綱紀の問題につきましては、これまでは普通は注意処分といいますか、懲戒には至らない、こういうふうな形で処理していた方がはっきり申し上げて多かったかと存じます。
　今回は、こういうものと関連した小山博史氏と、それから私どもの関係者の岡光、茶谷、こういう両人の事件も絡みまして、国民感情の面から見ても見逃しはできない、こういうことでこういう私的な研究会を舞台にしたものにおきましてもやっぱり厳正な処分を行うべきだ、職務に関連したと同様の厳正な処分を行うべきである、こういう判断のもとに処分を行った、こういうことでございます。
○尾辻秀久君　あえてこの質問をしましたのは、どうも処分を見てわからないことも幾つかあるんですね。厳しくやったから厳正だったとも言えない、これは当然のことです。
　わからないことを幾つか言いますと、まず大臣が俸給を国庫に返納されるということがある。ところが、普通に世間の常識からいったら、そのとき大臣でなかった人が、来たばかりの人が今大臣だから返納するの、じゃそのときの大臣の責任はどうなるのと言われたら、これはどうなるのかなと思いますよね。
　それから、関係団体に出向して厚生省に復帰した二名は懲戒処分ができないと言われても、厚生省に今いる人を厚生省は処分できないんですと言われても、普通の世間の常識ではそうですがとは言いがたい。これもやっぱりわかりづらい。
　それと、今度の処分を聞いて最も私がわからないのは、最後に何が悪かったから処分されたかというのがよくわからないんです。飯を食ったのが悪かったのか、ゴルフに行ったのが悪かったから処分されたのか、あるいは悪人を見抜けずに飯を食った、その軽率なことが悪かったのか、何が悪くて処分されたかというのが私にはよくわからない。ですから、どうも首をひねるものだからさっきの質問を改めてしたんです。
　今ちょっと幾つかわからないことを言いました。どうでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　まず、大臣と事務次官の関係でございますけれども、今回非常に国民に対しまして厚生行政の信頼を失墜するような不祥事が起きたわけでございまして、この処分に当たりまして、けじめをつける、こういう意味で最高責任者でございます厚生大臣、それから事務方の最高責任者でございます事務次官が給与の一部を返納しよう、こういうことできのうの発表になったわけでございます。
　それから、出向者の関係で、私どももこの懲戒処分を考えるに当たりまして、いろいろ常識的に見て首をひねる面も正直言ってございました。
　それで、まず申し上げますと、他省庁に出向している場合でございます。これは公務員関係が継続しているということで厚生省時代に行った非違行為につきまして現在の任命権者が懲戒処分ができるという解釈でございますので、これに基づきまして私どもは関係省庁にその旨を通知いたしまして、それに基づいて現任命権者に懲戒処分を行っていただいた、こういうことでございます。
　それから、関係団体に出向をして、それから戻ってきて現在厚生省の職員である、こういう方が二名いらっしゃるわけでございまして、関係団体に出向して厚生省に戻ってくるときに改めて公務員に採用した、こういうふうな形になっているわけでございます。したがって、国家公務員法上はそのときに採用になった、こういう扱いを受けるわけでございます。したがいまして、その前の時代の公務員時代に犯したものにつきましては、これは消えてしまう、こういう解釈がとられてきているわけでございます。したがいまして、注意処分はできるわけでございますけれども懲戒処分はできない、こういうことであったのでございますが、注意処分の中では最も重い訓告を行いました。それから、このお二人からは給与の自主的な返納、こういう形の申し出を受けております。
　それからもう一点は、現在でも関係団体に出向中である、公務員の身分は持っていない、こういう者でございますけれども、こういう者につきましては、現在、国家公務員の内部の秩序罰ということでございますので、内部規律ということでございますので外まで及ばない、厚生大臣の権限が及ばない、こういうことでございますので処分ができないわけでございます。
　今回、本人からは給与の相当分を自主的に返納したい、国庫に寄附をしたい、こういうふうな申し出があるわけでございまして、現行制度の中でのぎりぎりのやり方でございますけれども、公平な処分にできるだけ近づけたと、こういうことでございます。
○尾辻秀久君　何が悪かったんですかという部分についてはお答えにならなかったんですが、答えられますか。
○政府委員（近藤純五郎君）　具体的な中身につきましては、和田前審議官を除きますとほとんどが会食とかゴルフとか、それから勉強会でも費用負担しなかった、利害関係者と費用負担することなくつき合った、特にそういう人物が非常に問題の人物であった、こういうふうなことで厚生行政あるいは公務員に対する信頼を損なった、こういうことを理由に綱紀の面から問題があるということで処分に踏み切ったということでございます。
○尾辻秀久君　個々の問題でいろいろ言おうとは思いません。私が言いたいのは、騒がれたから処分したというようなことでは困るなと。本当にここが悪かったんだと、ここは反省するんだと、そういう姿勢に立ってほしいと思ったから今の質問をしてきたわけであります。ぜひ本当に悪かったところを反省してもらいたい、そう思います。
　それで、そういうふうに見ますと、今回の事件についていろいろ実態解明も進めておられると思うんですが、実態解明を進める中でどこに一番問題があったと厚生省は思っておられるか、お聞きをします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今回の事件でございますけれども、特別養護老人ホームの施設整備費補助制度をいわば悪用して起きた事件でございます。
　その背景となっている問題としてやっぱり幾つかこれからさらに解明をしなければならないところがございますけれども、大きく申し上げますと、一つにはやはり補助対象施設の選定に当たってその選定基準あるいは選定過程というものをもう少し明確化をするということが必要ではなかったかという点が一つでございます。
　それから、社会福祉法人の運営が今回のように特定の人のいわば専断で動かされるような状態をつくり出してきた、そのことをチェックする仕組みというものが十分に働いていたかどうか、ここらあたりが一番大きい問題だろうというふうに思っております。
　こういった点を中心にしてさらに今後解明をし、改善策を講じていかなければならないものというふうに考えております。
○尾辻秀久君　私に言わせてもらうと、厚生省がある程度のことは知っていながら知らぬふりしてきたことに一番問題がある、そう思っているんです。ですから聞いているんです。この前も兵庫県で似たようなケースがあったというのが県議会で改めて問題になったという報道もありました。
　厚生省は二十五年、実態調査をずっと続けてきておられますよね。その実態調査の中である程度こんなことというのは御存じありませんでしたか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今回の彩グループによりますこのような不正については、まことに不明でございますけれども、存じませんでした。
　しかし、毎年度、先生お話しのように、本省からする調査、そして各県が実施をいたします監査、こういったものの中でそれぞれ不適正な事例というものは出ておりました。出ましたものにつきましては個別の指導という形で改善をして、甚だしきものは社会福祉法人の取り消しまでいったものもございます。そういった調査あるいはその後の改善、そしてこの改善については県の方から報告をいただくということをし、またそういった不適正事例については全国的に注意を促すという意味で全国会議等においてその不適正事例についてこういう事例があった、こういうことについてそれぞれ注意して指導あるいは調査等をするようにということはその都度やっておりましたけれども、それ自体が今回のこういう事態が起こってみれば非常に甘いところがあったのではないかということについてはやはり反省をしなければならない、そして今後そういうことについてのチェック体制というものをもう一度考えなければならないということで調査委員会で今検討をいたしておるところでございます。
○尾辻秀久君　平成六年の調査でも、経営母体の社会福祉法人の理事会が開かれなかったり、法人の監事による監査で虚偽申告するなど理事会運営や監事監査が不適切、こんな施設が二八％あったというのは、これは厚生省の調査ですよね。たったこのこと一つだけでもちゃんとやられていたら、あんな理事会は開かれずに理事会の議事録だけがあったなんていうことはなかったと思いますよ。
　そこで、その一番象徴的な例として平成四年の行政監察の結果に基づく勧告がありましたね。これはどんな勧告でどういうふうに処理されましたか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　平成四年の社会福祉法人に対する行政監察がございまして、そのことによりまして勧告をちょうだいいたしております。その勧告は、やはり競争入札ということを徹底するようにという趣旨のことが一つでございます。
　その過程でその競争入札に付すべき場合と随意契約等によれる場合との基準を明確にするようにということと、もう一つ特にございましたのが、特定の議案で特にその中の理事が特別の利害関係を有するというような場合にはその理事はその議決に加わらないというような、いわば福祉法人の運営が特定の利害関係のある業者と密着をして不正が起こらないようにということの規定というものはそれまで社会福祉法人の定款に入れるということの指導が欠落をいたしておりましたので、そういった規定を各社会福祉法人の定款に入れるように指導するようにという具体的な勧告をいただきました。
　それに基づきまして、まず定款の準則を改正いたしまして、今ございましたような特定の議案に特別の利害関係を有する理事はその議決に加わらないことの旨はその定款準則で明確にし、勧告全体につきまして、あるいは今申し上げた定款準則の改正につきまして、そのようなことで改正をしたのでそれを守ってやっていってほしいということにつきまして全国会議等におきまして指示をし、指導いたしたわけでございます。
　しかしながら、その結果が今日完全に履行され完全にそういう状態になっておれば今回の事件でも違った展開をしたであろうということは確かにそのとおりでございますので、その徹底方が足らなかったという点については反省もしなければなりませんし、改めてそういった社会福祉法人の意思決定の過程のあり方、それから契約についてのあり方、こういったことについてどういう観点からやるかにつきましては、先般も全国課長会議をやりまして各県の実情なりあるいは各県の意見なりというようなものを徴して再度調査もいたしておりますので、こういったことを踏まえて厳正に今後やっていきたいというふうに思っております。
○尾辻秀久君　反省しているとおっしゃっておられるので余り追い打ちしたくありませんけれども、まさにそのとおりなんですよ。理事が議決に加わらないところか、理事長が自分の会社に出していて、もうめちゃくちゃな話でしょう。この勧告が見事に無視されたとしか言いようがないわけですよ。このときの勧告の回答だとか、その後の改善措置状況なんて書いたものがありますけれども、これ読んだら恥ずかしいですよ。白々しいもいいところですよ。だから、この辺のところをしっかり反省してほしいということを私はきょうはずっと言い続けているつもりなので、ぜひ今後に生かしてください。
　それで、今お話しになりました全国の課長会議が開かれました、緊急に。これに指示をなさったというんですが、どんなことを言うならばチェックせいと指示されたのか言ってください。
　と言いながら時計を見たらだんだん時間がなくなってきているので、私がチェックしてほしいと思うことを二点言いますから、実に素朴なチェックポイントなんですが、ぜひチェックしてほしいと思います。
　まず今の話です。本当に社会福祉法人で理事会が行われているかどうか、議事録だけつくってごまかしていないか、これをきっちり一遍チェックしてみてください。
　それから、もう一つ素朴なチェックのポイントなんですが、施設をつくるときに設置者が自己負担すべき部分がありますね、本当に設置者が負担しているかどうか。どうやってチェックしてくださいとかなんとか言いませんけれども、本当に設置者がその分を負担しているかどうか、一遍きっちりチェックしてみてください。極めて素朴な部分なんです。
　この二点、お願いしますが、いいですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　いずれも非常に大事な点であろうというふうに思います。ただ、チェックの仕方、どういうポイントをあれすればいわばうそでない本当のチェックができるかという点についてはさらに詰めて、いわば英知を集めなければならない部分はあろうと思いますけれども、そういう問題意識に立ちまして、この点は各県それぞれそれなりに苦労しているところもございますから、そういったところの知恵あるいは現場の知恵をかりながら、どんなことができるかやってみたいというふうに思います。
○尾辻秀久君　やっぱり、素朴なと繰り返したけれども、この辺から始めないと問題の解決はできないと思っておりますからお願いをいたしました。
　そこで、今度のことに限って言うならば、埼玉県で補助率が十六分の十五までになったことにあると私は思っています。幾ら社会福祉の補助だといっても、十六分の十五まで補助率を上げるというのは、これはやっぱり高過ぎると私は思うんですが、どうですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生今お挙げになりました十六分の十五という補助率、恐らくこれは国庫補助基準というものをベースにされまして、まず法定補助率でございますと四分の三でございますから十六分の十二ということになります。国が二分の一、都道府県等が四分の一ということになりますが、そこに現在埼玉県では県単の補助で十六分の三を上乗せしておられるので、それを足して十六分の十五ということであろうと思います。実際に特別養護老人ホームを整備する場合の費用は、御案内のとおり、国庫補助基準額を上回るケースが多しわけでごさします今回の場合もそうなっておるわけでございますので、そういう意味からいうと総事業費ベースの十六分の十五が補助されたということではございませんで、国庫補助基準ベースの十六分の十五ということでございます。したがいまして、総事業費ベースとの関係からいえば、やはり全体の施設整備について、つまり十六分の一だけ持てば施設整備ができているという状況では今の中ではございません。
　しかし、今回のように非常にその総事業費を膨らませることによって逆にいろんな操作がしやすくなったというような要素もございますので、その点は確かに問題意識としてはございますけれども、ただそれぞれの都道府県におかれまして、特に埼玉県のような場合は、この前もお答え申し上げましたとおり、施設整備が非常におくれているということで県としても今の新ゴールドプランの関係からいきましても施設整備を急ぎたいという思いがあって、そこへ力入れをされているということのあかしとしてそのような上乗せをしておられます。こういった各自治体における設置者負担の軽減を図るためのいわば独自の政策判断のもとで補助制度を設けられていることにつきましては、それぞれの都道府県の御判断ということにまちたいというふうに思っております。
　いずれにしても、そういう補助であれ何であれ、やはり厳正な執行ということについては今後ともきちっと見ていかなければならないものというふうに考えております。
○尾辻秀久君　数字そのものにこだわろうとは思いません。ただ、ここで言いたいのは、最近言われるように、社会福祉を聖域にしてしまったということは我々は反省しなきゃいかぬ、そう思います。そして、社会福祉法人というか施設というか、性善説に立ってやってきたこともやっぱり考え直さなきゃいけない。これはもうしょうがないと思うんです、これだけの事件が起きてしまえば。そして、そのあげくに、どういう言葉で言っていいのかわからぬけれども、私が思いつく範囲の言葉で言うと、福祉ブルジョアみたいな人をつくったんじゃ絶対にいけないと思っているわけであります。午前中のやりとりの中でも、大臣も補助金の見直しはやっぱりやらなきゃいかぬと言っておられますし、私もそのとおりだと思いますから、補助金の見直しはぜひしてほしいと思うんです。
　そこで、この補助金に関してちょっと本筋でない質問を一つだけさせてください。
　保育所の特別保育事業というのがありますね。これは厚生省がやれやれと言っているんですよ。やれやれと言ってやらせて、全部条件を満たしていたのに十一月になったら金がないからあなたのところは補助金つけられませんという話があるんですね。これ言われたらたまったものじゃないので、こんな補助金が食い物にされるぐらいならこっちに回してくれという話は当然起きてくるわけで、とりあえずこのことについてちょっと答えてください。
○政府委員（横田吉男君）　保育所の関係でございますが、時間延長型保育サービス等の特別保育事業につきましては、毎年度各都道府県から年度初めに厚生省に協議を受けまして補助の申請を行っているところでございますが、平成八年度におきましてはこの補助の承認の内示が例年に比べまして約二カ月ほどおくれてしまったところでございます。
　これは各都道府県、指定都市等からの協議書の提出が出そろうのが遅かったということが一点、それから全体の協議件数が増加いたしまして書類の審査とか内容の確認にかなり時間がかかってしまったためであります。承認内示に当たりましては、優先度の高いものから採択を行ったところでございますが、一部対応できないところが生じてしまったということでございます。
　私どもといたしましては、現在保育につきまして緊急保育対策等五カ年事業の推進を図っておりますけれども、今後この実施が着実にできるように必要な予算等の確保に努めるとともに、内示につきましてもできるだけ早く内示ができるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○尾辻秀久君　二点理由を挙げられたけれども、やっぱり言いわけなんですよね。ですからもうこれ以上のやりとりはしません。来年もあったら困ります。だから来年はないように考えてください。それから、ことし実際にやって十一月まで大変な経費をかけて、それが赤字になっているところがあるんです。何とか助けてあげる方法も考えてあげてください。二点申し上げておきます。
　補助金の見直しについて、自分の話でするのが一番わかりがいいので、私ごとみたいになるけれども、最後に言わせてください。
　私のおやじも戦死しました。第二次大戦で戦死した人、大変な数だ。国が赤紙で引っ張っていったんです。そして戦死したんです。その人たちの遺骨はいまだにまだ山野に散らばっているんです。こんなことぐらい国が、きっちり遺骨ぐらい持って帰ってくるのが国の責任だと思うけれども、残念ながら日本という国はこれをやらない。だれがやっているかというと、私たちみたいにおやじの骨があるから、おやじの骨をさらすわけにいかぬからといって自分たちでまだ今でも毎年遺骨収集に行くんです。じゃ、国は何と言うか。補助はしてあげましようと。国の補助というのは三分の二が限界なんです。だから三分の二は補助してあげます、三分の一は自分の金を払って行ってくださいと、こう言うんです。我々は我慢してきた。それが国の制度だというならしようがない、おやじの骨ぐらい自分で拾いに行くと思った。本当は国家がやるべき仕事だと思いながらやってきた。だけれども、その補助金が、同じ補助金が今度みたいな使い方をされていたらやっぱり黙っておれませんよ。何だということになる。三分の一自分の金を出して行けと言われて、素直にそうですがと言えなくなるじゃありませんか。
　最後に自分のことを言ったけれども、補助金の使い道は徹底的に見直してください。
　以上で私の質問を終わります。
○田浦直君　自由民主党の田浦直でございます。
　私は、医療保険改革についてお尋ねをしたいと思います。
　今の日本の医療というのは、本当に患者さんにも恵まれておる世界に類を見ないようないい制度だというふうに私は評価をしております。いつでも、どこでも、だれでもかかれるような、こういう制度というのは本当に余りないんじゃないかと思っているんですね。この制度をやはり維持していかぬといかぬというふうに思うんです。
　ところが、財政の問題からこれにちょっと陰りが見えてきている。この問題で最近いろいろ話題になっているのは、やはり患者の一部負担を少しふやしていこうということが出てきておるわけですね。私は必ずしもそれを否定するわけではないんですが、それをやってまた二、三年たつとまた行き詰まる、また値上げをする、こういうことの繰り返しが恐らく起こるんじゃないかというふうな気がするんですね。
　私は、そういうことにならないように、この医療保険の抜本的な改革といいますか、将来はこういうふうになりますからひとつ我慢をして協力してください、そういう姿を出していただきたいというふうに思うんですけれども、医療保険改革の目指しておるところは一体何なのかということからお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　日本の医療制度は基本的には私はいい制度だと思っています。いつでも病院を選ぶことができる、そして保険制度によって適切な医療サービスを保険で受けることができる、そういういい制度の中にも、これからの医療財政を考えてみますと、だれがどこで負担するのか、適切な医療サービスを受けるためにどの程度の負担がいいかという問題も考えなければならないときに来ております。
　現在の医療保険制度を健全に発展させていきたい、そしてお互い病に倒れたときも心配ないような医療サービスを受けられるような制度を維持していきたいという観点から、今回、将来のあるべき医療提供体制はどのようにしていくべきか、またこの医療保険制度というものを継続的に維持発展させていくためにはどうしたらいいかという点から、給付と負担の見直しに手をつけざるを得ない。そして、医療改革というのは、どんな制度でも同じだと思いますが、いい点もあれば必ずそうでない点もあると思うんです。そういう中で、一歩一歩改革をしていきながらあるべき姿に近づけていきたいという観点から、今回の医療保険制度改革に向けて今鋭意作業を進めている段階であります。
　率直に言いますと、構造的な医療保険財政の赤字体質というものをどうやって解消していかなきゃならないか、そして適切な医療提供体制をどうやって拡充していくかという観点から、ある程度の患者の負担の引き上げもやむを得ないのではないか。同時に、これからの安定的な医療保険財政を考えるにおいてどういう方策があるかということで今詰めているわけでございまして、今後ともこの現在の医療保険制度を安定的に発展させるためにという観点から、何とか御理解の得られるような法案を提出したいというふうに考えております。
○田浦直君　そこで、大臣の諮問機関であります医療保険審議会というものがありまして、そこから建議書というのが最近出されておるわけであります。
　私は、この医療保険審議会を見まして、少し人員の構成のアンバランスがあるんじゃないかなというふうな気がするんですね。と申しますのは、これは今二十五名なんですけれども、厚生省のＯＢもたくさん入っておられますけれども、診療側の委員、現場の委員というのが二十五名中三名しかおらない。建議書をつくられたこの小委員会の中には十一名のうちたった一人医師会の方から委員が入っているというだけなんですね。私は、患者と接するのはやっぱり医師であり歯科医師であり薬剤師であり看護婦である、その中から十一名中にたった一人ではやはりバランスがとれていないんじゃないかという気がしてならないんですね。建議書の内容も主として、もうほとんどが財政問題に終始しているような気がするんですね。
　そういう意味から、まずこの審議会のメンバーを少し検討していただけないかなというふうにお願いをしたいんですけれども、その件についてお尋ねをしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　医療保険審議会の委員の方々でございますが、これは、今、先生御指摘のとおり、現在二十五人以内で学識経験のある方から厚生大臣が任命する、こういうことになつでいるわけであります。現在、そういった中で有識者の方を初めとしまして医療関係のいろいろな関係団体の方々に参画いただいておるわけであります。医療保険、医療をめぐる関係者の方は非常に多うございまして、そういった中で二十五人以内、目いっぱい二十五人命お願いしているわけでありますが、そういった中でそれぞれ幅広い御意見が賜れるように考えながらお願いをしているわけであります。
　そういった意味で、それぞれの関係者の団体から複数入っている場合もありますし、あるいはお一人という場合もございます。一定の枠の中で御議論いただくということになりますものですからどうしてもその辺のところは限界があろうと思いますけれども、やはり本来のこの審議会の趣旨というのは幅広く医療保険関係の御意見を賜るということでありますから、そういった観点から我々も委員の任命をお願いするときには考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
○田浦直君　今の御答弁を聞くと変えないということのようですけれども、これは平成四年にできたと思うんですが、そのときの枠を何もそのままやらなくても、それは弾力的に運営していくべきじゃないかなと思うんですね。
　私、今度の建議書を見まして、やはりそこが欠けているというのがたくさんあります。それを私が今から一つ一つ指摘していこうかなというふうに思います。
　まず、今度の建議書の中身は、今、大臣がお話しになったように、例えば老人だと一割から二割、薬剤で三割から五割、健保本人では二割負担をするというふうになっておるわけですね。これはお年寄りあるいは患者にとってはかなりの負担になるわけですね。それでもやらなければならないという御決心があられると思うんですよ。あられるなら、まず自分の方でやれるものを先にやってほしい。それをやって国民に負担をお願いするということなら私は理解できる。
　その一つとして、今、政管健保が非常に赤字だと。しかし、政管健保の金を今大蔵省に九千五百億預けている。これは一体どうするんですか。これを返してもらえば一つも赤字じゃないんですよ。大蔵とどういう交渉をされているのか、まずそれをお尋ねしたいと思います。
○政府委員（真野章君）　先生御指摘の九千五百億でございますが、これは政管健保の国庫補助繰り入れ特例措置ということでございまして、深刻な一般会計の赤字財政状況のもとで必要な予算の確保を図るということからやむを得ない措置として実施されてきておりまして、元本といいますか額が七千四百三十九億で、一定の前提を置きまして運用収入分を試算いたしますと、先生御指摘のとおり、九千五百億ということでございます。
　ただ、現在、政管健保の財政の見通しでございますが、このままの状況が続きますと平成九年度におきましては約七千八百億の単年度の赤字が発生するというふうに考えておりますし、平成十一年までの三年間をとりましても平均年一兆円前後の赤字が続くと……
○田浦直君　大蔵とどういう交渉をやっているのかと聞いているんだよ。
○政府委員（真野章君）　失礼いたしました。
　それにつきましては、先ほど先生御指摘のありました医療保険審議会の建議書におきましても、「現下の国の財政状況の厳しさを踏まえた上で、可能な限り適切な措置を考えるべき」という御指摘も受けまして、大蔵省に現在返還の折衝をいたしておるところでございます。
○田浦直君　それはいつまでに解決するんですか。だって患者に負担を求めているわけだから、その前に解決しなければだめですよ。いつまでに解決すると約束できますか。
○政府委員（真野章君）　御指摘のとおり、現在、政管健保は大変な赤字構造体質に陥っております。したがいまして、先ほど来お話がございましたように、医療保険制度の構造改革ということとあわせて、その一環として返還を求めていきたいというふうに思っております。
○田浦直君　この繰り延べ金については衆参の大蔵委員会でもきちんと附帯事項をつけて、請求があったら速やかに返すべしと書いてあるんですよ。法律で決めてあるんですよ。それを厚生省が大蔵省に要求しているわけですから、そんなのはいつまでに返していただくということをはっきり述べなければ、だって一方では患者さんにこれだけ負担をさせてというのが出ているわけでしょう、そっちの方を片をつけずに取りやすいところから取るというのではちょっとこれは説明できない。交渉して、それは今年金部払えとは言わなくても、例えば三年でもあるいは二年でも分割しますとか、何か誠意のある回答を持ってこなければ、今のままでは私はのめない。どうですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　委員の御指摘のように、今鋭意大蔵省と折衝しています。当然の理論だと思います。
○田浦直君　ぜひひとつよろしくお願いをいたしたいと思います。
　それから次に、私はやっぱり薬価を整理しなければいけないと思うんですね。医療費の中で三割は薬価なんですよ。もう八兆円になる。製薬メーカーが苦しんでおるのならともかく、非常に今景気がいいんですよ。これは私どもから言うと、一つは薬価基準ということで高値安定をしておるわけなんですよ。だから、国民に一割の負担を今からさせますということであれば、僕は製薬メーカーの方にも一割カットしますというぐらいのことを出してほしい。八兆円ですから八千億金が浮いできますね。
　この建議書を見ますと、薬価については透明化を図る、抜本的な方式を考えると書いてあるんですよ。それだけなんです。もっと具体的なものを出さなければ、国民に対しては具体的に請求をするわけでしょう、要求をするわけでしょう、こちらサイドのものはそういうふうな抽象的なあいまいなことでは私はできないと思うんですね。
　だから、薬価に対して一体どういう切り込み方をやるのか、それをまずお答え願いたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　御指摘のとおり、我が国の場合、先進諸国と比べますと薬の占めるシェアが非常に高いということがかねてから指摘をされておるわけであります。そういった中で、できるだけ適正な薬価というものを定めていかなきゃいけない。しかも、自由経済の中でどういった方式で適正な薬価の水準というものを確保していくべきなのか、これはかねてからいろいろと議論されてきておるわけであります。
　そういった中で、現在Ｒ方式ということでＲの幅を決めながら逐次薬価の引き下げを図ってきておるわけでありますけれども、さらにこれをもっと抜本的に改善できないかということがあろうかと思います。そういった意味で、これからやはり新しい医療保険制度というものを考えていく中の一つの課題としてこの薬価の決め方について根本的に検討していくということになっておるわけであります。
　ただ、それまでの間それでは何もしないのかというと、そうではありませんで、やはりこの薬価差の縮小というものを順次図っていくというような仕組みで今進めておるわけでございます。
○田浦直君　だから私は、一つはやっぱり財政が苦しくなってきているわけですから国も負担をしなければならない、患者さんも負担をしなければならない、それなら薬の方も負担をしなければならないという考えになるだろうと思うんですよ。みんながやっぱりその痛みを分かち合ってそれぞれ分担していかなければならない。
　しかし、この中には薬に対することについては何にも出ていないんですよ。今おっしゃったように、先は考えておる、透明化は図ると書いてあるんですが、具体的なものが出ていない。今、政管健保の繰り延べ金の話もありました。国も努力しましようと今おっしゃっている。国民にも負担をさせましようとおっしゃっているわけだから、今の段階でやっぱり薬の方にもそれだけは負担してほしい、八兆円もあるわけですから。そういうふうなことをひとつぜひ切り込んでいただきたいと思うんですけれども、もう一遍答弁をしてください。
○政府委員（高木俊明君）　若干繰り返しになりますが、御指摘のとおり、この薬価基準というものをいかに適正にしていくか、それからまたその薬価基準そのものにかわる新しい方式というものがないか、この辺なかなか難しいのでありますが、外国の例なんかも参考にしながら適正な薬価というものを確保するようにしていかなきゃいけない、これは我々も同じ気持ちでございます。
○田浦直君　だから、この出し方がおかしいと思うんですよ。国民の負担の方を先に出すわけでしょう。ほかのは後から出す。それがどうしても僕は納得できないんです。自分たちがまずやることをやって、そしてどうしてもうまくいかないから何とかしてくれと言うならわかるんですよ。国民の方にはまずこれだけ負担してください、自分たちは後で努力しましようということでしょう。それでは国民は納得しませんよ。私も納得できないんですよ。だから、自分の方も本当に汗をかいて血を流すぐらいの努力をしてほしい、それで今具体的に幾つか挙げてきておるわけなんですよ。ぜひそれをこの法案を出すときまでにはきちんと出してください、そういう約束をしてください。
○政府委員（高木俊明君）　今の現行制度をどういうふうに変えていくか、これはやはり相当幅広い検討をしていく必要があろうと思います。それはそう簡単にその回答が出るということでは私はないと思います。これはもうこれまで医療保険制度の長い歴史の中でいろいろ検討はされてきた、改善がされてきたわけであります。そういった中で、現在のやり方というのはＲ幅というのを決めまして一五から順次下げていくというような仕組みをとってきておるわけでありまして、そういった意味で現行の制度の中でその幅を狭めていきながら改善をしていくとともに、そもそもの薬価基準そのものの方式というものをどう考えるかということについてやはり検討していかなきゃいけないと考えております。
○田浦直君　だから、患者に一割負担させるなら薬価を一割カットしなさいと言っているんですよ。簡単に言っている。そのくらいの決意があるのかと聞いているんです。この問題はもう同じことでしょうからまた後ほど質問させていただきます。
　この建議書で老人一割から二割負担、薬価三割から五割負担と出ていますよね。老人の今までの負担金というのは三年前に一カ月千円、それから千十円、千二十円となってきているんです。今度の建議書で出ているのでは、例えば二割で薬価が五割というのが一番大きい、一割で薬価が三割というのが一番小さいと思うんですが、老人の負担金というのはそれでやると大体どのくらいになるんですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今回の医療保険審議会の建議書、そして老人保健福祉審議会の意見書におきまして患者の一部負担の水準について見直しをするという方向は出ておるわけでありますけれども、その具体的な水準なり、あるいは定率か定額かというようなところにつきましてはまだ幅のある御意見になっております。
　老人保健福祉審議会で申し上げれば、老人の患者の一部負担を一割程度の負担とすることが適当という意見のほかに、二割の負担とすることが適当という意見もまた出、薬剤負担についても三割程度の患者負担が考えられるという意見が出ましたけれども、それについてはさらにいろんな要素を考えて決めなさい、こういうふうに出ております。
　したがいまして、こういうもろもろの意見をちょうだいして、目下、先生も御案内のとおり、与党の中におきまして予算を控えて鋭意その御議論をいただいておるところでございます。したがいまして、現在特定の案がまだない段階でございますので、それについての影響額ということにつきましては、まだ今の段階では仮定の数字ということになりますので、申し上げることを控えさせていただければというふうに思います。
　いずれにしましても、これから早急に与党内の御議論等も踏まえまして案を固めながらその負担を考えてまいりたいというふうに思います。
○田浦直君　じゃ、今、老人の一カ月で平均は幾らなんですか。あるいはその中の薬価分は幾らなんですか。それは出ているでしょう。
○政府委員（羽毛田信吾君）　現在、平成六年度の実績で申し上げますと、老人が一月当たりで外来で約二万三千円ぐらいでございます。それから、入院で約三十四万円ぐらいというのが一月当たりの平均の医療費でございます。
○田浦直君　その中の薬価、二万三千円の中の薬価は。
○政府委員（羽毛田信吾君）　五割弱の数字になっております。
○田浦直君　大体そんな数字だと思うんですよ。それで試算するとすぐ出てきますね。私が今言いました二割の薬価五割でいくと一万円を超えますね。それから、一割の薬価三割でしても六千円になりますね。千円、千十円、千二十円の負担からそれだけの負担に本当に耐えられるのかどうかということも慎重にひとつ考えてほしいんですよ。お年寄りですから腰も痛ければ目も悪い、内臓も悪いという人が多いんですね。これ三つやると大変な値上げになるんです。三千円ぐらいなのが三万円ぐらいになる。安い方でいっても一万五、六千円になる。こういう数字を隠しておってはいかぬと私は思うんです。だから、そういうものをまず出してみて、やっぱりこれじゃ難しい、これじゃちょっと負担が強過ぎるというならば、それをどういうふうに繰り延べるとか何らかの方法を考えなければいかぬのじゃないかなというふうに思うんですよ。
　私は、一番初めに大臣にもお聞きしたんですけれども、一体どういうふうにこの保険財政を持っていこうとしておるのかというところが見えてこないんですよ。ただ赤字になったから負担してほしいと。しかし、負担するにしては余りにも多過ぎるんです、急に。それはどういうふうにやるのか、そういうものをひとつ出してほしいなというふうに思うんですけれども、御答弁をお願いします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今、建議書の中で出ている負担率をもとに計算して御負担をいただくと、確かに現在の負担に比べるとかなりの額になります。そこで今苦慮しておるんです。この一両日大変議論をいただいておりますけれども、その建議書どおりでやると急激な負担に耐え切れないのではないか、何とか御理解がいただけるような負担をお願いできないかということで今議論が始まっている最中でございますのではっきりとした額をどの程度と今の段階では言えませんが、その点御勘案いただきまして御理解いただければと思っております。
○田浦直君　大臣、ぜひよろしくお願いをしたいと思うんです。
　もう一つ問題があるのは、定率でやるか定額でやるかということなんです。
　一つは、やっぱり定率でやるとどうしても重い方が負担が大きくなる。そうすると、病院にかからなくなるし、薬ももらいに来なくなる可能性がある。それからもう一つは、定率でやると医療機関の事務の窓口の煩雑さというのが非常に強くなるんです。例えば一割、二割、三割というふうな、今そういうふうになっていますね。そのたびに計算をやり直さぬといかぬ。これでは恐らく窓口がパンクします。
　そういった意味からも、私はできるだけ定額でやった方がいいんじゃないか、患者さんのためには。患者さんの方にしても、今は仮に値上げになっても幾ら用意しておけば一つの診療所にかかれるという安心感がありますね。でも、これが定率になると幾ら要るのかわからない、行ってみぬとわからない。行ったらレントゲンを撮りましょう、やっぱり心電図を撮らぬといかぬ、こう言われた場合に、撮る医者の方も躊躇する、撮られる方も、あかん、きょうはお金を持ってきていないとか、いろんなそういう不安がある。私は、そういう意味からはやはり定率でなくして定額でぜひやってほしいなというふうに思いますけれども、これも大臣、よければひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　一方で定率でやるべしという議論があります。一方で、今、委員御指摘のように、定額でやるべしという議論があります。しかし、最終的にはどちらかに決めなきゃなりません。もうしばらく時間をかしてください。
○田浦直君　もう時間も参りましたから終わりたいと思いますけれども、財政も確かに大事ですけれども、くれぐれも患者さんのことをぜひ考えていただいて、今までのいい医療制度を続けていただきますようにお願いを申し上げておきます。
　以上でございます。