Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年四月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　信行君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　中村　　靖君
　　　理事　船田　　元君　理事　佐藤　　誼君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　鍛冶　　清君
　　　理事　三浦　　隆君
　　　　　　青木　正久君　　　　臼井日出男君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　高村　正彦君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　野上　　徹君　　　　三塚　　博君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　中西　績介君
　　　　　　長谷川正三君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　有島　重武君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　山原健二郎君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　瀬戸山三男君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　高石　邦男君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　大崎　　仁君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　　文部省体育局長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省管理局長　阿部　充夫君
　　　　　　　　文化庁長官　　　佐野文一郎君
　　　　　　　　文化庁次長　　　浦山　太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　石橋　一弥君
　　　　　　　　警察庁刑事局搜
　　　　　　　　査第二課長　　　森廣　英一君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局教育課長　　　平林　和男君
　　　　　　　　法務省矯正局医
　　　　　　　　療分類課長　　　上館　　貢君
　　　　　　　　法務省矯正局教
　　　　　　　　育課長　　　　　佐藤　一男君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　小笠原臣也君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局文部
　　　　　　　　検査第一課長　　土居　徳寿君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本私学振興
　　　　　　　　財団理事）　　　別府　　哲君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　─────────────
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　鯨岡　兵輔君
　　浦野　烋興君　　　　　小渡　三郎君
　　奥田　敬和君　　　　　赤城　宗徳君
　　高村　正彦君　　　　　宮澤　喜一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　宗徳君　　　　　奥田　敬和君
　　小渡　三郎君　　　　　浦野　烋興君
　　鯨岡　兵輔君　　　　　臼井日出男君
　　宮澤　喜一君　　　　　高村　正彦君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　洋平君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　河野　洋平君
　　　　─────────────
三月二十九日
　学生寮の充実、発展等に関する請願（栗田翠君紹介）（第一八四三号）
　同（栗田翠君紹介）（第一九三四号）
　障害児学校教職員の増員等に関する請願（佐藤観樹君紹介）（第一八四四号）
　同外一件（串原義直君紹介）（第一八七五号）
　同（沢田広君紹介）（第一八七六号）
　同外一件（栂野泰二君紹介）（第一八七七号）
　同（佐藤誼君紹介）（第一九〇六号）
　同外九件（小林進君紹介）（第一九三五号）
　同外二件（小林恒人君紹介）（第一九六六号）
四月六日
　私学の助成に関する請願（小沢一郎君紹介）（第一九八四号）
　障害児学校教職員の増員等に関する請願（沢田広君紹介）（第一九八五号）
　同外十件（北山愛郎君紹介）（第二〇六六号）
　同（久保等君紹介）（第二〇六七号）
　文教予算の増額に関する請願（栗田翠君紹介）（第二〇一〇号）
　身体障害児者に対する学校教育改善に関する請願（部谷孝之君紹介）（第二一一四号）
　同（野坂浩賢君紹介）（第二一一五号）
同月十二日
　学費の父母負担軽減等のため私学助成の増額に関する請願外十四件（永末英一君紹介）（第二一八五号）
　障害児学校教職員の増員等に関する請願外一件（久保等君紹介）（第二二五三号）
　医学教育の抜本的改善に関する請願（有島重武君紹介）（第二二八四号）
　同（馬場昇君紹介）（第二三二九号）
　高校新増設費国庫補助増額等に関する請願（大野潔君紹介）（第二三二八号）
同月十五日
　育英奨学金制度の改悪反対等に関する請願外一件（栗田翠君紹介）（第二三七三号）
　障害児学校教職員の増員等に関する請願外二件（久保等君紹介）（第二三七四号）
　身体障害児者に対する学校教育改善に関する請願（新村勝雄君紹介）（第二三七五号）
　同（山下徳夫君紹介）（第二三七六号）
　医学教育の抜本的改善に関する請願（栗田翠君紹介）（第二三七七号）
同月二十五日
　身体障害児者に対する学校教育改善に関する請願（池端清一君紹介）（第二六七五号）
　同（石田博英君紹介）（第二六七六号）
　同（熊川次男君紹介）（第二六七七号）
　障害児学校教職員の増員等に関する請願（飛鳥田一雄君紹介）（第二七八六号）
同月二十七日
　身体障害児者に対する学校教育改善に関する請願（梶山静六君紹介）（第二八二六号）
　同（草野威君紹介）（第二八二七号）
　同（佐藤誼君紹介）（第二八二八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
三月三十日
　私学助成に関する陳情書外二件（第一一五号）
　九州工業大学大学院総合工学研究科博士課程設置促進に関する陳情書（第一一六号）
　文化施設等の整備促進に関する陳情書（第一一七号）
　富山工業高等専門学校における学科増設に関する陳情書（第一一八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　学校教育法の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する法律案（石橋一弥君外三名提出、第九十六回国会衆法第三七号）
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、学校教育法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。瀬戸山文部大臣。
　　　　─────────────
　学校教育法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○瀬戸山国務大臣　このたび政府から提出いたしました学校教育法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、大学において獣医学を履修する課程の修業年限を四年から六年に延長しようとするものであります。
　大学において獣医学を履修する課程の修業年限は四年でありますが、近年の畜産の発展、公衆衛生の拡充等による社会的要請にこたえるため、学部段階における教育内容の充実を図り、かつ、効果的な教育を実施し得るよう修業年限を六年にし、獣医学教育の改善を図るものであります。
　なお、現在、獣医師の国家試験につきましては、大学院の修士課程二年を積み上げた六年の教育が受験資格として必要とされているところでありますが、この改正に伴い、これを大学において獣医学の正規の課程を修めて卒業した者に改めることといたしております。
　この法律は昭和五十九年四月一日から施行することとしております。
　また、この制度改正に伴い所要の経過措置を定めることといたしております。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
○葉梨委員長　次に、文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の中西績介君の質疑に際し、参考人として日本私学振興財団理事別府哲君の御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
○葉梨委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　先般、九州産業大学問題について質問をいたしておりましたけれども、途中で時間が参りましたので、きょうは引き続いてこの問題について質問を申し上げたいと存じます。そこでまず第一に問題になっておりました不正受給の問題でありますけれども、この分について重ねて質問を申し上げたいと存じます。
　先般問題になりました分におきまして特に不正受給されておる分でありますが、五十二年度以降の分として一億六千万を超える金額になっておるわけであります。その中で私は、五十六年度分が終わりまして後にこうした事態が明らかになったわけでありますから、この点について実質的にどのような中身になっておるかということをお聞きしたいと思うわけであります。
　そこで、警察庁おいでだと思いますが、立件送致しておる分について示されておりますが、五千五十五万六千円というトータルになっています。ところが、実質的には先ほど申し上げたとおりの中身でありますから、その間における大きな違いが一つ出てきておるわけです。それは見ますと、職員を講師として、副手を助手として、さらに助教授を教授あるいは助手を講師、さらに集中講義などで専任教員と認められるものということになっておるわけです。したがって、五千五十五万円というこの金額は、この分の中の職員を講師あるいは副手を助手として計算した分だけしかないようでありますけれども、あとの分はどうして立件送致されなかったのか、この点についてお聞かせ願いたいと思います。
○森廣説明員　お答えいたします。
　御指摘の事件につきまして五千五十五万円余というものを送致しておるのは事実でございます。その内訳についてお尋ねでございますけれども、いまもお話がありましたように、たとえば教員でない職員を講師にするとか副手を助手にするとかして補助金の交付を受けた分、これがいま御指摘の五千五十五万円余になっておって、その分が送致になっております。送致になっていない部分は、大部分が時間数の計算において専任教員と認められるかどうかという問題点が打開できない部分でございまして、証拠上補助金適正化法違反の成立に問題点が残っておるというものにつきましては送致がしてないわけでございます。
○中西（績）委員　財団の方にお聞きいたしますが、そういたしますと、財団がこれを算出するに当たった基礎的なものは、何によってなされたのですか。
○別府参考人　お答え申し上げます。
　日本私学振興財団といたしましての不正受給額といいますものは、先生御指摘のとおり一億六千万円余になっておるわけでございますが、この積算基礎といたしましては、まず年度が五十二年度から五十六年度までにわたっていること、さらにその内容といたしましては、事務職員を講師としたもの、副手を助手としたもの、さらにそのほかに集中講義等で専任教員とは認められないものなどをすべて積算いたしまして、先ほど申し上げましたような不正受給額を算定いたしたわけでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、それは不正受給ということで計算をしたと思うのですけれども、不正受給であれば、適法でないということを認めた上でやっておると思うのですけれども、この点はどうなのでしょうか。なぜならば、少なくともこれを出していく上には、この前の質問を私がいたしました際に、財団側は適正化法違反については態度はまだ明らかにしていないということを言うわけですね。法律に照らして違反をしておるから不正だというこうした措置をしたと思うのですが、この点はどうなのですか。
○別府参考人　前回お尋ねの適正化法違反の問題について財団がどう考えるかという御質問でございましたので、その際は、この件につきましてはすでに検察庁にも書類送件されており司直の手にゆだねられているという状態でもございましたので、財団として適正化法違反としてこれを認定するかどうかという問題については前回のようなお答えをしたわけでございます。財団として取り扱っております補助金の算定に当たりましては、先ほど申し上げましたような内容のものにつきましては専任教員として補助対象にすることはできないわけでございますので、かような計算になっておるということでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、それは適正化法に基づいて判断をした場合それの基準をつくるわけでしょう。それによってこの分は不適格でありこの分は適格だという振り分けをしていくわけでしょう。そうじゃないのですか。
○別府参考人　補助金額の算定に当たりましては、その基礎となりますものは、私大経常費補助金の配分基準並びにこれに基づく取り扱い要領に基づいて補助金額の算定を行うということでございます。
○中西（績）委員　その基準は何をもとにしてつくるのですか。
○別府参考人　基準をつくります根拠といたしましては、法律的には私学振興助成法並びにこれに基づく文部大臣のお定め等を根拠にいたしまして、財団として取り扱い要領を定めておるということでございます。
○中西（績）委員　そうすると、助成法なりそうした法律をもとにして基準を作成するということですから、それに違反をした場合には今度は適正化法違反ということになるわけですね。ですから、順序からいくと、補助金はそうした基準があって決められる、その基準というのは法律があって決められる、それに沿ってないから不正だ、不適格だという判定を下すわけでしょう。私が言っていることは間違いですか。
○別府参考人　先生がおっしゃるとおりだと思います。
○中西（績）委員　そうなると適正化法が浮かび上がってくるわけです。ですから、この適正化法の問題については少なくとも私は警察庁なりがこれを指摘する前の問題としてあると思うのですね。警察庁そうお考えになりませんか。
○森廣説明員　恐縮でございますが、指摘する以前の問題としてあるという御質問の趣旨が、ちょっと私理解しておりませんので、もう少しお願いしたいと思います。
○中西（績）委員　法律に違反しておるということですね、それによって不正であると判断し返還を求めるわけですから。そうなってまいりますと、適正化法という法律に照らしてみてこれは違反だという判断をし、そうした措置をしていく、こういうふうに考えるわけですから、警察関係が立件をして送致するしないによって決まるものではありませんね、これは。
○森廣説明員　御指摘のとおりだと思います。
○中西（績）委員　そうなると、先ほどから言っている別府さんの答弁は大変ごまかしがあるのですよ。この前から私はそこを聞いたのだけれども、はっきりしないままやっておった、時間がなかったからそのまま過ごしておったのですけれども、この部分は少なくとも態度が不明確などということはないのです。明らかにすることはできないということはないのです。ですから、むしろ積極的にこれをやるとするならば告発すべきではないでしょうか。別府さんどうですか。
○別府参考人　いま先生告発と申されましたけれども、あるいは告訴すべきではないかということも従来からいろいろ御意見も承っているわけでございます。従来、財団としてこの助成金を扱うに当たりまして、財団自体が補助金適正化法違反として学校法人を告訴したケースはまだ前例がございません。財団といたしましては、国と学校法人との間にある第三者機関として、補助金の公正な配分を行うための機関として設立をされているわけでございまして、学校法人との間の信頼関係の確保等を考えまして現在に至っているわけでございます。特にこの適正化法違反の問題につきましては、適正化法に基づいて立件をすることは親告罪となっているわけでもございませんし、またすでに書類が検察庁に送致をされておるという段階でもございますので、その司直の公正な御判断を現在待っているという段階でございます。
○中西（績）委員　私が言っているのは、他の者の手によってそれが問題にされる以前の問題として、あなたたちに信頼という良心があるならば、なぜこれを告訴しないのですか。警察関係で取り上げる前に、皆さん方がそれがわかった、そして計算をしてみればすぐわかるのはおたくなんですから、なぜそれをやらなかったのですか。
○別府参考人　財団といたしましては、この問題が判明いたしましてから後十分な調査を行った上で金額を算定をし、それを根拠にいたしましてさらに過去五年間にさかのぼる補助金のうち二十五億八千万円について返還を求めるという大変厳しい措置をとらせていただき、学校側はこれに応じて期限内にこれを返還する、また五十七年度につきましては全額補助金の交付を行わないという、これまた大変厳しい措置をとったわけでございまして、現在、私学振興助成法並びにこれに基づく補助金の配分基準に基づく非常に厳しい措置をとらせていただいた、このように考えているわけでございます。
　警察関係につきましては、それぞれの機関の方でこれをお取り扱いになっているわけでございますので、その公正な御判断を見守っているという状況でございます。
○中西（績）委員　問題は、この前から私が言っておる適正化法違反、その判断は少なくともあなたのところでやるのでしょう。
○別府参考人　補助金適正化法違反の問題について、財団といたしましてもその法の運用に当たりましては十分な意を用いなければならないことはもちろんでございますけれども、この適正化法違反の問題については、財団だけがこれを扱うという問題ではなくて、それぞれの所管の機関において御判断があるべきかと考えております。
○中西（績）委員　財団だけで扱えとかなんとか私は言っているのではなくて、財団はそうしたことを判断をする機関でもあるわけですから、この適正化法違反というものは態度はまだ明確にいたしておりませんとこの前あなたは言っていますね。ところが、この分については態度を明確にしなければいかぬのじゃないかと言っているのですよ。警察の関係になるならぬにかかわらず、そのことはちゃんとあなたのところで明確に法に違反をしているということになれば、違反をした場合には今度は適正化法しか法律はないのですから、その判断はあなたのところで大体なすべきではないですかと私は言っているのですよ。
○別府参考人　前回の答弁を申し上げましたのが若干言葉足らずであったかと存じますけれども、まだ態度を明確にいたしていないと申し上げましたのは、適正化法違反であるという判断をまだしているとかいないとかという問題についてお答えを申し上げたと申しますよりは、この適正化法違反に基づく事案について告訴をするかどうかという問題についての態度をまだ十分に定めていないということを申し上げたつもりでございまして、その点十分な御答弁になっていなかったことを申しわけなく思っておりますけれども、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○中西（績）委員　この前私が質問をした中で、補助金適正化法違反であるかどうか、この点だけを聞いたのです。告訴云々だとかそれはいま勝手に言っているのであって、どうなのだということを長々とやったから私が質問した内容について答えてください、それは補助金適正化法違反であるかどうかを答えてくれ、こう言ったのですよ。そうしたらあなたは、私がさっき指摘しましたように、補助金適正化法違反として財団としてどのように取り扱うかについては、現在のところまだ態度は明らかにしていない、こういう言い方なのですよ。ですから、私が聞いていることに対して、ごまかそうとするのではなしに、的確に答えていただければいま言うような弁解は不必要になってくるのですよ。違反であるかどうか、はっきりしてください。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○別府参考人　お答え申し上げます。
　このような事案につきましては、補助金適正化法に触れている問題と考えております。
○中西（績）委員　だから、この前もそのように言ってもらえば簡単だったわけです。物すごく長々と答弁した後でまた指摘をした後にそれが出てくる、しかも違った答弁になってくる、そういうことになっているから指摘をしているのです。ですから、告訴をしないのは、いまいろいろな理由を挙げておりますけれども、不正受給を認めて、適正化法違反であるということがわかれば当然そのことは皆さんの方からむしろ積極的に措置をされるということにならぬと、いまのような言い逃れをして、ずるずる同じようなことで、しかも私たちが二回にわたって財団に行っていろいろ聞いた際にも、何とかします、何とかしますでそれに対する態度はなかなか鮮明にしなかったでしょう。そうですね。そして、これがいよいよ本格的に問題になって、警察関係から立件され送致されるという状況になってから初めてそういうことを判断していくというようなあいまいさ、私はここに問題があると思うのですよ。この甘さが、今度は貸し付けをする場合にもそうですし、このように補助金の支払いをする際にこうしたものを生んでいく大きな原因になっていくのじゃないかということを私は大変懸念するわけですね。どうしてそうした態度について早く鮮明にし得なかったのか、この点について答えてください。
○別府参考人　昨年十一月に事件が明るみに出ましてから補助金の返還を求めるまでに相当の時間がたっておりますけれども、内容が大変複雑な問題でもございますので、その実態を十分に明らかにするためにかなり長期の期間を要したわけでございまして、その点、迅速な措置をするように今後とも努力をいたさなければならないと考えております。
○中西（績）委員　内容は複雑じゃなかった。きわめて鮮明ですよ。これほど鮮明なものはないのじゃないですか。職員を教員として偽る、あるいは助手を講師に、助教授を教授に、こういうぐあいにきわめて鮮明であるにもかかわらず時間をかけたのはなぜですか。
○別府参考人　学校側の方で教員数を違った報告をする、その裏づけといたしまして教員の発令簿でありますとか教員の授業時間割り表さらに学生便覧等の書類について二重にこれを作成するというふうな、従来では考えられなかったような異例な事態になっておったわけでございまして、その辺の実態を明らかにするために時間がかかったわけでございます。
○中西（績）委員　非常に複雑でしかもわかりにくいもので、それを明らかにしていくためには時間がかかったという言い方ですけれども、そうなってまいりますと、こういう措置をされておるとこれから後あらゆる問題についてどのようにされておってもわかりっこないということですか。ここだけの問題でなしに他のところにおいても、少し頭を使って資料を改ざんしたり何かしたりするようなことが平気で行われるということになってくるのですが、そういうように理解をしてよろしいですか。
○別府参考人　先ほど申し上げましたような教員の授業時間割り表でございますとか学生便覧などを、学生配付用と文部省や財団に提出するためのものと二重に作成するなどということはおよそ教育機関としては考えられないわけでございまして、こういったケースが他にあろうとは私たちは考えられないわけでございます。また、今回のケースにつきましては、従来の補助金不正受領事件と多少異なりましてかなり長期にわたっていたということで、過去にさかのぼっての調査に相当の時日を要したということもあるわけでございます。
○中西（績）委員　私はどうも腑に落ちないのですけれども、そうしますと、私たちが私学財団に参りました際に、大学関係者と財団の人が酒食をともにしたことがあると聞いておったのですけれども、私が最初に聞いたときにはそれを否定しておりました。ところが、それが新聞に発表された途端に、そのことは問題があるとして気づいたかどうか知りませんけれども、それまでは強硬に突っぱねておりましたけれども、それによって助成部長が辞表を提出するという事態になりましたね。大体、そうした酒食、供応と言ったらいいのですか、こういうもののたぐいというのは程度ものがあると思うのですけれども、警察庁にこういうことを聞くのはちょっと酷だと思いますけれども、どの程度のものであれば問題になり、普通一般の常識としてやる場合にはどういう程度のものを指して問題なしとするのですか。
○森廣説明員　具体的な事実を前提にされましてのお尋ねですので、そういう質問にはなかなかお答えしにくいわけでございますが、それを離れましてごく一般論として答えてみろというお尋ねですので申し上げますけれども、その供応なり接待なりが当該公務員の職務の執行の対価、報酬としてなされたものである、したがってさような供応接待が職務の公正をゆがめるおそれのあるものである場合、そういう場合にはやはり贈収賄罪の問題になろうかと思います。それに反しまして、判例でもありますけれども、いわゆる通常社会一般の社交儀礼の範囲内にとどまるもの、こういうものは贈収賄の問題にならない、さように心得ております。
○中西（績）委員　そうしますと、別府さんにお聞きしますけれども、別府さんもそれに応じた一人ですか。
○別府参考人　私は、私学振興財団に参りましたのが昨年の七月末でございまして、そのような席に参ったことはございません。
○中西（績）委員　そうであれば、部長なんかが提出をしたにもかかわらずそれは問題ないとして措置をしたということであるようでありますが、理事会としてはどういう認識に立ったのか、その点をお答えいただきたいと思います。程度はどういうものであり、だれとだれがそれに出席をし、何回そうしたことが行われたのか、どういう中身であったのか、これをお答えください。
○別府参考人　この問題が明らかになりましてから、財団の中におきましてこの実態について調査をいたしたわけでございます。その結果明らかになりましたのが、九州産業大学の人との会食につきましては、東京におきましては、九州産業大学の理事長が新たに御就任になった昭和五十五年の五月に一度そういう機会を持っております。さらに五十七年の一月に新年のあいさつという形で、学校の方々が上京された機会に東京で会食をともにしたという事実がございます。さらに福岡におきまして、いろいろな形で、職員が業務説明会その他の関係で九州地区に出張することがございます。この場合は九州の私立学校主管課と連絡をとりながらの仕事の進め方でございますので、県の私学主管課なり、あるいはその地域の当番校が中心となって、その地域の学校と財団の職員とが仕事が終わった後懇親を深めるという意味でそういう席を持つことが年に一、二度開かれているわけでございますけれども、これらにつきましては、いずれも先ほど申し上げましたようなそういった形での会合でございますので、内容的には一種の仕事の延長を、その機会にいろいろと意見の交換をするというふうな形で行われているというものでございました。
　いずれにいたしましても、東京におけるもの、また福岡におけるもの、調査をいたしておりますけれども、程度を過ごした問題ではないという判断をいたしたわけでございます。
○中西（績）委員　落ちています。だれとだれが、東京では。
○別府参考人　すでに退職した者もいるわけでございますが、東京で開きました場合には、一部の役員、幹部職員も含めて十数名がこれに参加をしておるというケースでございまして、退職者もおりますので固有名詞についてはお許しをいただきたいと思うわけでございます。
○中西（績）委員　ちょっと氏名をはっきりしてください。
○別府参考人　いまその会合ごとの氏名についての資料を持ち合わせておりませんし、その点につきましては、先ほど申し上げたようなことで御了解をいただければ幸せに存ずる次第でございます。
○中西（績）委員　そんなうそを言ってはいけませんね。行っている人、知らないですか、別府さん。資料を持たなくては言えないですか。
○別府参考人　先ほど申し上げましたように、一部の役員並びに職員を含む者が出席をしておるわけであります。
○中西（績）委員　あのね、ちゃんと知っているのですよ。知っていて、それを答弁できぬと言うなら私はこれで質問をちょっとやめますからね。資料を提出してください。直ちにしてください。委員長、取り計らってください。
○船田委員長代理　速記を起こしてください。
　参考人にお尋ねをいたします。
　いまの質問の件についての氏名の公表ですけれども、資料を提出できますでしょうか、お尋ねをいたしたいと思います。
○別府参考人　お答え申し上げます。
　調査の結果で資料にはもちろんだれが出席をしたかということはわかっているわけでございます。そういう点で、委員長の御指示であれば御提出することはできるわけでございます。
○船田委員長代理　速記を起こしてください。
　参考人に申し上げます。
　ただいまの氏名の資料につきましては、後刻理事会に提出をしてください。お願いいたします。
○別府参考人　承知いたしました。
○中西（績）委員　別府さんはこれは知っておるのですよ。知っていて、うそを言っているのです。本来なら、もうここら辺に出てくる資格ないのですよ。これを知らぬなんというようなことはとうてい考えられませんよ、自分で討議をして、だれがどうしたということから全部調べ上げて。その専任の理事として、ではなぜ座っているか、そこにいるかということが私はわからないですね。ですから、こうしたことで時間をかけるということは大変な損失ですからね。これからはないようにしてくださいよ。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、理事長が就任したときと新年のあいさつということになっていますけれども、結局、地方に出張したときにはそのようにして接待があるし、上ってきて、こういう何かを頼むときにはちゃんとやっているわけですよ。五十七年の一月は新年のあいさつじゃないのですよ。何かがあってこういうことをやるわけだからね。ですから、内容的には大体問題としてこれを追及できないような状態があなたたちの中にあったのじゃないですか。たとえば部長が辞表を提出するというようなことだってあるわけですから、そういう問題自体がこの財団の中にあったという、私はそうした判断を持って、このようにして時間がずるずる、しかも一回だけではないのですね、三回にわたって金額は是正してきたのです、それをこの前聞いたところが、その中身が、後になって資料提出が次次にされてきたから、こう言うんですね。そうすると、うそを言って、こういうことをやっている人たちのやつの提出を求めて、それによって判断をしていく、だから、これだけあります、こうくる。本当かと思っていると、その後になるとまた別のものが出てくる。そうすると、もう一遍違いがあるわけですね。このようにして、結局こういう悪巧みをした人たちが――調査をするだけでしょう。だから、そこは隠しておけばいつまでたっても何もわからぬというシステムになっているわけです。
　会計検査院おいでですか。その点で、調査をした結果はどうだったのですか。
○土居会計検査院説明員　お答えいたします。
　先ほど来先生御指摘のとおり、五十二年度から五十六年度まで調査いたしました結果は、身分詐称等をいたしました者を含めまして八十九名等で一億六千五百四十八万余円となっておりまして、その内容については一応算式がすべて一連の連続になっておりましてどの部分が幾らというようなことはここで申し上げることはできませんが、そういう人数につきまして総額で一億六千五百四十八万余円になっている次第でございます。
○中西（績）委員　ちょっと聞きますけれども、職員から講師、副手から云々と、ずっと人員がありますね。そうしますと、五十二年なら五十二年からという、五十一年もあったのだろうけれども、五十二年からということになりますと、職員から講師ということになれば十名ということになりますね。そうしますと、その職員を講師とした場合の金額はそれぞれのもの全部で何ぼになるかわからぬですか。
○土居会計検査院説明員　お答えいたします。
　これは先ほど財団の理事からも配分基準等の計算方法の説明がございましたが、一連の係数を出しまして、それにさらに調整係数というようなものを掛けていくというような計算仕組みになってございまして、他の要因を全部捨象して計算しろということになりますとその部分が出てまいりますが、それは正確な数字にならない、こういうことでございまして、まことに恐縮でございますが、そういう仕組みになってございます。
○中西（績）委員　ちょっとわからないですけれども、じゃ一人一人のものは出ないのですか。
○土居会計検査院説明員　お答えいたします。
　一人だけが悪いといたしまして全体を計算し直しますとその分は出てまいりますが、それは正確な数字にはなりません。
　以上でございます。
○中西（績）委員　じゃ、この一億六千五百万という金額はどのようにして出したのですか。
○土居会計検査院説明員　お答えいたします。
　この私どもが調査いたしました数全部をそれぞれ個々に当たりまして、それに出てくる結果の係数を全体に掛けまして、その結果出てきた数字でございます。
○中西（績）委員　それじゃ個々はわかるわけですね。そうすると、職員が講師にという、この部分はわかるわけです。十人分が個々のものがわかっているのだから、そのトータルはこの職員を講師とした場合の金額になるわけでしょう。
○土居会計検査院説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げました個々のものを出したものに、一つの調整係数といいましてその他の分の要因を加えた係数を出します。それをそれぞれに掛けてまいります関係上、非常に大まかなものであれば、それに概数的なものは出るのかもわかりませんが、われわれといたしましてはそういう正確でない数字はこの検査の過程においては出してございません。
　以上でございます。
○中西（績）委員　それじゃ素人には全然わからぬということですか。
○土居会計検査院説明員　いえ、その資料は大変な膨大なものになりますが、これを全部出せばその過程は出てくるわけでございますが、この部分を抜き出すという形のものは正確な数字は出てまいりません。
　以上でございます。
○中西（績）委員　正確な数字が出ないのなら、どうしてこれが出るかわからぬですね。これで時間がかかったのじゃかなわないけれども、正確な数字がわからないのにどうしてこのトータルが出るのですか。そのもの自体が第一怪しいのじゃないですか。
○土居会計検査院説明員　お答えいたします。
　この要因といたしましては、職員を教員と偽ったもの、先生、職員から講師が十名ということでございますが、その他集中講義あるいは若干その他のものもございますが、こういうものを全部捨象いたしまして職員を身分を偽ったもの十名についてだけ出せということでございますと、その分のものは一定の計算方式で出てまいりますが、それですと他の要因をすべて無視することになりまして、これの総合係数が出てこない限りその分だけの数字は正確なものにならない、全体をすべて正確な数字で積み上げてまいって初めてこの不正受給額が出てまいる、こういうことになってございます。
○中西（績）委員　委員長、いま聞いておっておわかりになりますか。私はわかりませんね。いいですか。十人のやつはわかると言うんですよ。出てくると言うのです。だからそれを示せと言ったら、それは正確なものじゃない、こう言うんですよ。そして、それに他の要因があるから、ほかのものも全部合わせまして、ここに項目としては　一、二、三、四、五つあるんですよ。それぞれのやつをわからぬか、こう私は聞いているわけです。それはわからぬと言うんですね。ところがこれはそれぞれの分については出ると言うのです。しかしそれは正確なものじゃない、こう言っているわけです。ちょっとわかりにくいのですが、他の要因とは何ですか。
○土居会計検査院説明員　お答えいたします。
　先ほど先生お示しの職員を講師としたものは十名でございますが、この分だけが悪かった、ほかのものは全然悪くない、こういう計算なら出てくるということでございまして、しかしながら本件におきましては副手を助手にしたりその他のものがございますので、個々に出てきたものに掛ける係数がこういうものを全部含めた割合になるものですから、その点が正確でないというふうに申し上げた次第でございます。
○中西（績）委員　それじゃ、どうもわからないのですが、全部のあれが出てそれに今度は掛けることの調整係数ですか、調整係数というのはじゃ何ですか。係数と調整係数。
○土居会計検査院説明員　お答えいたします。
　調整係数と申しますのはきわめて技術的なものでございますが、ある一定の単価に人数等を掛けまして、それに、各大学によりましてその経営内容、学生定員に対する実席数とかあるいは教員数に対する学生の在席数とかいう比率を掛けまして、よき大学には厚く、内容の悪いものにはそうでもないという形で使っている数値でございます。
　以上でございます。
○中西（績）委員　そうすると、基礎になるものはわかるわけですから、じゃ一億六千何ぼでなしにその基礎の金額を出してください。これは後で資料でいいですから、出してください。よろしいですか。
○土居会計検査院説明員　はい。
○中西（績）委員　変なところに時間をかけたのですが、そこで警察庁、お聞かせ願いたいと思いますのは、五千五十五万円という金額は、職員を講師、副手を助手にというこの二つだけを挙げたというわけですよ。ところが今度はあとの分、助教授を教授、助手を講師、集中講義云々というこの人数はちゃんと挙がってくるわけですね。それは先ほどから私が一番最初に指摘をしました実態と違いがあって、その分を不適正、不正な分として認めて、その分の返還を求めるということになったわけですから、そのように具体的に基準がちゃんとあって、それがなぜここに出てこないのか。わずか三分の一程度の額になっていますから、この点。なぜ私はそのことを言うかというと、ごまかした額というのは大学側は、理事長あたりはわかっておりながら、私たちが調査に入ったときに、あくまでもこの五千五十五万円だけを主張するのですよ。ほかにはないという言い方をするわけです。しかも、この一年間十数億円の中でわずか一千万円程度は微々たるものじゃないかという言い方をしているわけでしょう。直接私たちにそれをしたのですから。その要因はどこにあるかといったら、結局この立件した分だけになっておる。ですから大変非科学的なものになってくるわけですね、向こうの言う発言というのは。そこをうまく取りつくろって言うためにそうしたことをやっていますから。なぜそうなったのでしょうか。
○森廣説明員　お答えします。
　私どもは、国の機関である警察庁みずからが証拠書類を全部とって捜査しているわけではございませんで、地方公共団体の機関たる福岡県警察が捜査を実際に担任いたしまして、それから間接的に聞いておることでございますので、非常に緻密な部分についてはあるいは十分お答えできないかと思いますけれども、福岡県警察の説明によりますと、いま先生御指摘のように、教員ではない一般の職員、それから副手、これを教員であると偽って請求をした分、これについては明白になりまして、これは立件をいたした。その他の部分――その他の部分と申しますのは、主として授業時間数によって専任教員であるかないかということを財団の基準によって認定をいたしまして専任教員と認められなければ請求はできない、認められれば請求をできる、こういう関係になるわけですけれども、そこの授業時間数が長い間、自宅実習とかいろいろな形態の講義も含めまして計算をしなければならない。その辺のところが、まあいわゆる刑事裁判に頼るだけの十分な証拠がいまやはっきりしないという関係から、主としてその授業時間数に頼る部分、この部分について立件をすることができなかった、かような報告を受けております。
○中西（績）委員　それで非常におかしいわけですね。さっきから言っているように、基準というのがちゃんとありますね。しかも、あなたはいま言われたけれども、職員を教員と偽ったものだけに制限をした、それはなかなか不明確だから、こういう答弁ですね。ところが、助手と講師はわからぬだろうか。これほど簡単なものはないと思うのですね。助手を講師として偽っている、あるいは助教授を教授と偽っているということになれば、これほど簡単なものはないですね。時間数の問題じゃないんですよ。
　なぜ私がそういうことを言うかというと、これは二月の一日に学長、学部長団から退陣要求をされた鶴岡発言ですね。これは約一時間にわたってある。それからさらに、教授と課長などの懇談会、またあったのですけれども、そのときの発言内容がここにあります。それを見ますと、「十一月九日以来いろいろ進んできたが、警察は書類送検はあるだろうと言っている。十一月二十一日の時点で警察は適正化法違反以外は立件できないし、適正化法違反についても心配はないと言っている。」、こういうふうに本人が言っているわけですね。これは正式なものですよ。これは本年二月一日の十六時からの発言と十七時からの発言、二回にわたってやっているのです。こういうようなことが本人から言われていますし、そうなると、いま言うように、この歴然とわかるものについてなぜやらないだろうかというのですね。じゃ送致したのはいつですか、おわかりですか。
○森廣説明員　お答えします。
　送致年月日は本年の一月二十日でございます。
○中西（績）委員　一月二十日以降、これは送致してから後の発言です。だから送検ですね。もうそのとおりなんで、そこに適正化法違反については心配ないと言っているというようなことでもって、あいまいなこうした、わかっておるにもかかわらずそれがわかりにくいという言い方がどうしても私は納得できません。あなたが言っている、たとえば集中講義などで自分の部屋でやったとか自宅でやったとか、こう言い逃れしていますよ。だからこれは入るべきじゃないかというような言い方をしていますからね。その分について財団の方としては、それでもいけませんよと、こういうことは従前からわかっている話なんですね。だから、その分がわからぬということを、不明確だから云々というなら私もまだ了としましても、助手を講師――助手は講義はできませんからね。そうでしょうが、座学できるわけないのですよ。それなのに、それが何でわからぬだろうかということ。授業時間数の問題じゃないのですよ、これは。さらに助教授を教授と偽る。身分詐称なんか平気でやるところですから。こういうことがどうして立件できぬだろうかと思って私は不思議でならぬわけです。それがいま言うような、こうしたことを平気で正式なところで発言していくから、非常に、警察のこの問題についての取り扱いが、そうした意味で私は疑問を持っておるわけです。なぜ、それができないだろうかということなんです。
　財団の方に聞きますけれども、こうした判断をしていく場合の基準というものが明確にあるわけでしょう。そしてしかも、それは十一月何日かに福岡県警にはそういうものについては書類として全部お渡ししているのでしょう。どうですか。
○別府参考人　資料は警察の方にはお渡しをしてございます。
○中西（績）委員　基準についても渡していますか。
○別府参考人　補助金の算定基準並びにその算定方法につきましては、警察の方から担当職員のお呼び出しもございましたので、その機会に御説明申し上げたところでございます。
○中西（績）委員　ですから、そうしたものが全部わかっているわけですよ。わかっておるのにこれが全然立件の要件になっていないということになると、私は大変おかしいと思うのです。
　ですから、お願いですけれども、一回そうした問題について、なぜできないのか、もう少し詳しく聞いてくれますか。
○別府参考人　若干お許しをいただいて補足させていただきたいと思いますが、いま先生、助手を講師あるいは助教授を教授といったところを御指摘ございましたけれども、専任教員給与費の算定方法に関する限りは、助手、講師、助教授、教授、いずれも専任の教員として認められるものにつきましてはその標準給与費掛ける人数という形になるわけでございまして、その標準給与費は、たとえば昭和五十六年度を例にとりますと、一人当たり五百三十七万一千円という、まさに標準給与費が決まっておるわけでございまして、実際職名を偽るということは大変な問題ではございますけれども、少なくとも専任教員給与費の計算という点に関しましては、助教授の場合でも教授の場合でも同じという形になるわけでございまして、ひとつ補足をさせていただきます。
○中西（績）委員　そうすると、助手を講師と偽っても同じですか。
○別府参考人　助手と講師の間についても同じ問題でございます。
　なお、重ねて補足をさせていただきますと、それが果たして講師と認められるかどうかという問題は別でございますけれども、認定されるものでございましたならば、助手の場合でも講師の場合でも、いずれも専任教員という点で補助金の算定に関しては同一でございます。
○中西（績）委員　そうすると、助手を講師、助教授を教授と偽っておる、こうしたことが、数が幾らあろうと、その分は計算の中には入っていないということですね。
○別府参考人　給与費の計算につきましてはそれぞれ同じでございますけれども、ただ、では一切補助金に影響しないかという御指摘でございますと、これは教授の数が違ってまいりますと、それが、きわめて技術的な問題になって恐縮でございますが、非常勤教員の計算をする場合のいわゆる依存率とか、他の方面に微妙な影響もあがってまいりますので、補助金全体から見ますと影響がないとは言い切れませんけれども、少なくとも専任教員給与費それ自体につきましては同じでございます。
○中西（績）委員　それじゃ一億六千五百万の中には入っていますか入っていませんか。
○別府参考人　先ほど申し上げましたように他の要素に影響するところもございますので、金額的には入ってございます。
○中西（績）委員　そうであれば、何も給与の面でどうだこうだではなくて、私が聞いておるのは、一億六千五百万それぞれの分野について出しなさいと言っているわけだ。それは非常に困難だから後で資料をもらうということになっているわけです。その分で私は聞いているわけですよ、別府さん。ちゃんとしてくださいよ。だから、助手を講師と偽った場合には金額は出るわけだ。そうでしょう。一億六千五百万の中に入っているわけだ。違うのですか。
○別府参考人　先ほど申し上げましたように、教授の場合には非常勤教員の関係で影響が出てまいりますけれども、助手を講師とした場合につきましては、いずれもそれが専任教員として認定される者でございましたならば、金額的には差はないわけでございます。
○中西（績）委員　だから、いまここに二、二、一、一、四と、こう五年間分が出ていますよ。おたくが出したのでしょう。それじゃ、この分は文部省が私に提出した資料ですかね。
○阿部政府委員　ちょっとよく見えませんけれども、文部省から先生に資料を差し上げておりますので、それだと思います。
○中西（績）委員　そうしますと、助手を講師として偽っているもの――私は各項目別に見ないとそうした正確なことが言えぬわけですよ。立件の問題だって、私はいまそこを非常に問題にしているのです。だからこれを全部出せというけれども、それについてはわからぬと言うのだ。それなのに今度はこれは影響ないというのですか。では一億六千五百万の中には助手を講師と偽っていたもの、五人の十名分です、この十名分は影響は全然ないということですね。だからその分については立件の要件にはならぬ、こう言うのですか。
○別府参考人　大変技術的な問題で恐縮でございまして、私も勘違いもございますけれども、依存率その他の関係でごくわずかな金額が影響してまいります。
○中西（績）委員　ないとかあるとか、次々に変わるのだから困るのですよ。こうした人員が総トータルが出て、たとえば昭和五十二年度には二十五名、二十六名、二十名、二十名、三十四名という中で一億六千五百万という、こうしたものが出ているはずなんです。だから、私たちはこれでもって信頼をしてやれば、途中でそれは入ってないのだとかなんとかいうようなことになるから問題なのです。
　だから少なくとも、警察庁、お聞きいただきたいと思いますのは、このようにしていま大分時間をかけましたけれども、この中身というのは全部影響あるわけですね。影響あるということを言っているわけです。影響あるもので、しかもはっきりしておるのにそれがなぜできなかっただろうかということがどうしても私には納得がいきません。したがって、これについてはもう少し詳細な回答なり、もしそうした資料があれば提出をしていただきたいと思いますが、その点はよろしいですか。
○森廣説明員　お答えします。
　私どもがいままでに福岡県警察から受けておる報告によりますと、時間数の関係から専任教員と認定できないという理由で送検できなかったというふうに聞いておりますが、御質問でございますので、私どもみずからも文部省や財団にお伺いをしまして、計算方法等につきまして自分でも研究をいたしまして、もしその結果判明すればまたお答えをしたいと思います。
○中西（績）委員　ですから、これは時間数じゃないということははっきりしていますよ。それはおわかりいただけるでしょう。助手を講師と偽ったものそれから助教授を教授と偽ったものということは、これは時間数じゃありませんので。
　ですから、いまの答弁されておることとはちょっと違いますから、時間数が云々ということで私は追及しているわけじゃありませんから、後で聞いて、その点はもう一度よく調べて答弁していただきたいと思います。
○森廣説明員　いまお尋ねのそういう人数の違いが果たして補助金の交付額にどういう影響があるのか、それがしたがって偽りその他不正の方法で補助金の交付を受けたという補助金適正化法違反の構成要件に合致するものかどうかということにつきましては、関係の当局から数字その他の説明を受けて一遍判断をしてみたい、かように思います。
○中西（績）委員　それで、適正化法違反問題についてはもう少しそうした調査をしていただいて、その点でもう一度やりますから。ただ、先ほど私が申し上げた二月一日のこうした言動は、大変私にとっては問題のある言動だと思っていますから、そうしたことも受けてお考えいただきたいと思います。
　そこで今度は裏入学の問題ですが、裏入学の問題について、そうした寄附金行為を禁止されたのはいつですか。正確に答えてください。
○宮地政府委員　私立大学医・歯学部における入学に関する寄附金の収受等の禁止及び入学者選抜の公正確保等につきまして、昭和五十二年九月七日付文管企第二百三十号、文部省管理局長及び大学局長名で、関係学校法人理事長及び関係私立大学長あて通知をいたしております。
○中西（績）委員　そこで、この前文部省から資料をいただいた分ですが、五十二年度以降の入学者にかかわる寄附金の募集状況というのがあります。これを見ますと、先般検査院の方で私聞いたところでは、証憑書類がなくなっておるということを言っていますね。ところが、その証憑書類というのは五年間なら五年間それを残しておく、こうしたものが義務づけられておる、このことも答弁いただきました。ところが、それが全部いまないわけですね。したがってこの前もちょっと警察庁にお聞きしたのですけれども、このようにして、事実証拠隠滅的なものが行われておるわけですね。そして五十二年以降、その前お聞きしたところでは、五十六年度までの分が十三億一千二百万円、これが金額として明らかになっている。しかし、残念ながら氏名だとか金額だとかいうものは全然わからぬという。資料が全くない。したがって、証拠隠滅罪が適用されるかどうかについては、どういうときにそうしたものが適用されるのですか。
○森廣説明員　お答えいたします。
　一般的に言いまして、もとの犯罪がございまして、一たん犯罪が成立しておりまして、その成立、既遂に達しておるその犯罪についての刑事上の証拠を隠滅した場合に証拠隠滅罪が成立するというふうに考えております。したがいまして、いまの御設例の、寄附金を募集してそれについて間違った報告をするという行為自体がもし犯罪になるのであるとすれば、その関係証拠を隠滅した場合には証拠隠滅になると心得ております。
○中西（績）委員　そうしますと検査院、ちょっとお聞かせいただきたいのですが、こうした十三億一千二百万という金額だけれども、裏づけになる領収証も何もない。これは文部省からいただいた分ですが、一人当たり最高額が百五十万、最低が三十万、それから五十七年度が最高額が百八十万で最低額が三十万、こういうふうに言っていますね。私たちが調査に入ったときに聞いたある人からの証言によりますと、これは判定会議があって、直ちに電話でもって父兄に通知をする。直接持ってこさせる、あるいは送らせるというわけですよ。そのときの金額は、大体五十六年度で百四、五十万円というのが普通だ、こう言っています。文部省、これは何で調べたか知りませんけれども、最低がこうだということになっていますが、その裏づけになるものがなくて何でこれがわかったか。ですから私が会計検査院に聞きたいと思いますのは、十三億一千二百万という金額はわかるけれども、しかしその裏づけになるものがなくてこれが正しいものであるかどうかの判断はどうしたらいいのですか。
○土居会計検査院説明員　お答えいたします。
　調査官の報告によりますと、個々のそういう内容については一切証拠はございませんでしたが、出納をあらわす書類等に総額で載っていたということのようでございます。
○中西（績）委員　出納をあらわす帳簿の中にそのように載っておれば、それが正しいものと判断してよろしいのでしょうか。警察庁どうでしょうか、そういうようなことをもう何も疑惑はない、こういうふうに判断をするのがあたりまえですか。
　答弁できなければ、検査院にちょっとお聞きしますけれども。裏づけになるものがなくて、そのことを私たちに信用せいと言われて信用できますか。検査院もそれを信用したということになれば、検査院は何のためにあるのでしょうか。
○土居会計検査院説明員　お答えいたします。
　出納帳簿等に総額としてそういうものが載っていたという事実だけ、その限度においてでございまして、果たしてその内容、個々のものが真実であったかどうかということは、私どもといたしましても確認しておりません。
○中西（績）委員　そうしますと、警察庁、ちょっとお聞きしますけれども、とにかくそのようにして金を集めますね。その裏づけになるものがなくて、これだけですと、こうした場合に、それは何かおかしいぞと告発をしさえすれば問題になるのですか。しなければ何もならぬ、いまはそういう状況だと思うのですけれども、それはどうなのですか。告訴すれば問題になるし、しなければ問題にならない、そういう種類のものですか。
○森廣説明員　お答えします。
　寄附金を集めること自体が犯罪であるとは私は思いませんけれども、そこの中で集めました寄附金をだれかが横領するとか背任行為があるとか、そういうことがある場合には、無論告発の有無にかかわらず、あるいは告訴の有無にかかわらず、犯罪というものが成立すると思います。
○中西（績）委員　それでは聞きますけれども、この分については全く調査をしていない、しておる、どちらでしょうか。
○森廣説明員　お答えします。
　福岡県警は捜査をしていないと聞いております。
○中西（績）委員　それでは横領しておるのか、あるいはどうしたのか、もう全くわからぬままこれはやり過ごしてしまう、そういうふうに、私素人ですから理解をしてよろしいですか。
○森廣説明員　お答えいたします。
　捜査というのは確定的な証拠があって始めるものではございません。しかしながら相当確たる容疑があって犯罪の捜査権というのは行使すべきものでございまして、頭の中で考えて、あるかもしれないというだけで捜査を始めるべきものでもないし、またやっていないだろうというふうに思います。