Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関根参考人　まず初めに、誤解のないようにお願いしたいんですけれども、今回のイベントでありますけれども、もともと営利を目的に企画したというものではないんです。後で御説明する機会があるかもしれませんけれども、そこは誤解のないようにお願いします。
　お尋ねの特別協賛とか協賛、特別協力ということでありますけれども、今回の場合で申し上げますと、お願いするに当たりまして、協賛金の扱いというのは、私どもＮＨＫ本体というのはお金を取り扱うことはできませんので、ＮＨＫのプロモーションがその協賛金の取り扱いを担当しています。
　そして、特別協賛というのは、これは幾つかのコーナーをつくったんですけれども、最初が「プロジェクトＸ」という番組で取り上げましたプロジェクトの実物を展示するコーナーと、あとその企業が未来に向けてどういったプロジェクトを今やっているんだと、二つのコーナーがあるんですけれども、特別協賛はその二つのコーナーに展示してもらいました。それと、協賛の方でありますけれども、これは未来に向けたコーナー、そこだけに出展していただいたということであります。つまり、二つのコーナーに出すところと一つのコーナーだけに出すところで特別協賛と協賛を分けたということであります。
　それと、ついでに申し上げますが、協力というのは、これは会場費とか輸送費、これに関して特別に御配慮いただいた企業について特別協力という形で呼ばせていただいております。
○山花委員　この特別協賛とか協賛、つまり、第一ゾーン、第二ゾーンとありまして、両方出すか片方出すか、平たく言えばそういう話なんだと思うんですけれども、こういうところに、結果的に特別協賛が十社、協賛が九社ということになっているんですけれども、そもそもということでいうと、どういう企業にお声かけをしたのか、そしてまた、特別協賛をお願いしますという形で、最初から対象を絞って、おたくは特別協賛でお願いしますとか、あるいはおたくは協賛でお願いしますとか、そういう形で協力の要請をしたのかどうか、この点はいかがなんでしょう。
○関根参考人　ちょっと、ごめんなさい、一点訂正させていただきます。協賛企業というのは、番組で取り上げた実物を展示するコーナーであります。失礼しました。
　今回の展示会に当たりまして、これは物づくりをやっている企業を中心にお願いしまして、私どもとしては、合わせて四十一の企業と機関、そういったものに参加を呼びかけました。このうち、実際に協賛をしていただいたところというのは十九の企業であります。
　したがいまして、別に、番組で取り上げたからぜひ協賛をお願いしたいとか、そういったことはお願いしてありません。ともかく、このイベントの企画の趣旨、あとその性格について賛同と理解を得た企業だけに参加をいただいたということであります。
○山花委員　今、番組で取り上げたからぜひということで言ったんじゃないというお話ですけれども、これは番組で取り上げたところ以外にもお声かけをしたということですか。番組で取り上げたところに声をかけたんではないんですか。
○関根参考人　これは番組で取り上げた企業が対象でありました。
○山花委員　いや、どういうふうに言われるかわかりませんけれども、多分、受けた側からすれば、番組で取り上げてもらったからぜひということで来たんだろうなという受けとめになるんではないかと思います。
　ところで、この一部報道によりますと、特別協賛金は三千万円であるというふうに言われております。協賛金はその十分の一という書かれ方をしていますが、実際には数百万から一千万ぐらい出した会社もあったようですが。ただ、一般的に、こういう展覧会等に対する協賛の額としては少し高過ぎるのではないかという指摘もあります。
　まず、二点あります。だから、一点は協賛金の額、報道されているのは全く事実無根の話なのか、大筋そういうとおりなのかということが一点。もう一点、その協賛、特に特別協賛金の、随分多額に募ったようでございますが、その算出の根拠、あるいはその使途はいかがでしょうか。
○関根参考人　これは、あらかじめ、特別協賛をお願いするとか協賛で結構ですとか、そういった区分けはいたしませんでした。あくまでも、趣旨に賛同していただけるんでしたら、それは企業側の自分の判断でお願いいたしますという形でお願いしたということでありまして、別に、こちらからあらかじめ、ああやってくれ、こうやってくれという希望は申し上げていません。
○山花委員　済みません、金額についての話はどうだったんでしょうか。三千万という形で報道されていますけれども、本当なのかどうか。あるいは、信頼関係があるからと記者に答えているようですけれども、そのままその額だとは言えないにしても、おおむねこの記事のような話なのか、まるで違うのかということもあると思いますので、そこはどうでしょうか。
○関根参考人　別に、私としましては、金額を隠すとかそういうあれはありませんので、申し上げます。
　これは、消費税込みで、上限は三千百五十万であります。下限はその十分の一の三百十五万ということであります。
○山花委員　というと、協賛金の方はどういう形なんでしょうか。特別協賛ではなくて、協賛の方です。
○関根参考人　特別協賛はすべて上限というものではありませんけれども、協賛の方は大体下限の方の企業が中心であります。
○山花委員　下限、済みません、特別協賛という企業が上限が三千万円であると。特別協賛ではなくて協賛した、九社ありますよね、こちらはどうなんですか。
○関根参考人　いや、特別協賛が上限の方でありまして、協賛は下限の方ということであります。
○山花委員　その間の幅でということなんでしょうけれども、この算出の根拠はどういうことだったんでしょうか。三千万というのは多額のような気がするんですけれども、何でそういう額の協力を求めるという、何にもなくて、ただ、いやそれは、何かやろうとするんですから、多くもらえればもらえた方がいいんでしょうけれども、何で上限三千万という、そういうことが算出されたんでしょう。
○関根参考人　私どもがこういったイベントをやるときには、予算書というのを大体先につくります。そういったところで、大体の参加企業の見通しとしまして、そうたくさんの企業にお願いできないだろうというので、社会的な感覚としては三千万というのは多いのかもしれませんけれども、そういった上限の価額を設定したということであります。
○山花委員　ただ、実際、入場者は、報道によりますと大体十万人ぐらいを数えたということですので、この手の展覧会にしては随分お客さんが来たものではないかと思います。十万人といっても、みんなお金を払っているわけじゃないでしょうから、これは有料入場者数とか入場者数とか、今回のイベント、収支は、先ほど、営利を目的としたんじゃない、後で説明したいというお話でしたけれども、その辺のことも含めて、収支はどうなったんでしょうか。
○関根参考人　先ほどちょっと触れましたけれども、今回のイベントというのは、ともかく物づくりに対する関心を持ってもらおう、とりわけ次の世代を担う小学生とか中学生、そういった人たちにぜひ見てほしいというので、小中学生の入場料というのは無料にいたしました。
　そういうことで、協賛金については、先ほども申し上げましたように、各企業の理解と賛同を得た上で拠出していただきまして、これによりまして入場料金をトータルとして安くすることができたということのほかに、協賛金はイベントの制作費とか運営費といったものに充てまして、内容を充実することができたんじゃないかというふうに考えております。
○山花委員　収支は結局どうなったんですか。黒だったんですか、赤だったんですか。
○関根参考人　収支については、今最終的な精算をやっているので出てきていませんけれども、私が伺っている限りでは、収支は大体とんとんなのかなという見通しを現場では持っているようであります。
○山花委員　少しそれが信じられないんですけれども、協賛金、例えば特別協賛が十社あって、協賛金も、先ほど下限だというお話をされていましたけれども、実は当方でも、この企業、答えてくださらなかったところもございますけれども、ところによっては非常にノーガードでお答えいただいたところもございまして、恐らく、十億まではいかないですけれども、協賛金で数億集まっているはずであります。しかし、数億、この一カ月間で使い切りますかね。
　そして有料入場者数、今よくわからないお答えでしたけれども、期間中の入場者数が十万人いたということで、半分お金を払っていたとしたって、一般が千三百円、高大生が千円、小中生無料ということですので、それなりの収入が、まず一つ、収支がどうなっているか、まだわからないということですが、そんなにお金が出るって、どこに出るんですか。申しわけないけれども、東京ドームだって、賃料をまけてあげていますよね、これは特別協力ということで。ヤマト運輸だって、搬出、搬入はお金はまけているはずですよ。こんなにかからないはずですよ。
○関根参考人　先ほど申し上げましたように、今とにかく最終的な精算をやっていますけれども、会場の設営費とか、あとは、今回は各ブースの説明員というのは主催者側で持っていますから、これが結構な要員が必要でありまして、とにかく、企業ごとに、余り企業の宣伝色を出したくないという配慮もありまして、そういったところにかなりのお金をかけたということであります。
○山花委員　収支については、今わからないのであればそのうちお出しいただけるものと信じておりますが、今回のこの展覧会について、私は非常に問題があったのではないかと思われる部分があります。
　といいますのも、協賛金を企業から集めたりとか、あるいは企画に参加を呼びかけたりするときに、ＮＨＫプロモーションの人だけではなくて、日本放送協会の立場の方も一緒に回られたようでありますし、週刊誌の記事には出ていませんけれども、こちらの方で、どこということはちょっと相手方の関係がありますので指摘はいたしませんけれども、間違いなく行かれているようですね。これはどういう立場で行かれたんでしょうか。
○関根参考人　先ほどもちょっと触れましたけれども、ＮＨＫ本体の役割というのは今回のイベントの趣旨を説明するということでありまして、大体同行しているプロモーションの職員が協賛金についてお願いするという、いわば役割分担的なものをしました。
○山花委員　プロモーションの人が単独で行かれたところもあったようですけれども、ＮＨＫの事業部の方が、事業部長さんが同席していたりとか、そういうケースもありますね。また、御本人を前にしてあれですけれども、関根さん御自身も回られていますよね。いかがですか。
○関根参考人　事業局の職員と、私自身も幾つか知っている企業には顔を出しました。
○山花委員　つまりそういう、私は別に展覧会をやっちゃいけないと言うつもりもありませんし、展覧会自体は、行った人は非常にすばらしいものだったと言っています。
　ただ、今まで質疑の中でやってきたことからもわかっていただきたいんですけれども、どういうおつもりでやられたかは別として、実態としては番組で取り上げた企業のところに協賛をお願いし、そしてそこについても、世間相場からいうと大体数百万ぐらいだそうですし、一千万を超える協賛金を出すというのは余りないそうです。
　世間相場からいうと高い額を協賛としてお願いし、そういう席に、特に専務理事の方が、その説明の仕方が、それは役割分担が違ったといっても、専務理事の方だとか事業部長の方だとかＮＨＫ本体の方がやはりいたら、それこそ形を変えた広告料じゃないかというふうな疑念を、つまりは、実際は、もしここで、収支の話はちょっとまだわからないにしても、収益が上がったようなケースですと、ＮＨＫがもうけないにしても、ＮＨＫプロモーションと恐らく読売新聞、個別のほかの企業を挙げても失礼かもしれませんけれども、何せ実行委員会の中で会社形式でやっている、会社で、社団法人でなくて特殊法人でなくてというところはそこしかないわけですから、そこに恐らく行くだろうと。
　そうすると、結局は世間から、そういうふうな形で、形を変えた広告料を請求しに行っているんじゃないかというような指摘を受けるような、そういったケースに当たってしまうのではないか。少なくとも、放送法九条等でＮＨＫの本来的な業務というのはこれこれこういうことですよということになっているわけで、ＮＨＫ本体が営利を目的としたことをやったんじゃなくても、それをサポートするようなことをやってしまったのではないか、こういう疑念が指摘をされてもこれはしようがないことではないかと思います。
　今回のこのようなことについて、専務理事もこうやって回られているぐらいですから、会長はこの点について、今回の問題についてどの程度認識をされていたんでしょうか。いかがでしょうか。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○海老沢参考人　「プロジェクトＸ」は、私が、これから日本が二十一世紀を迎えてもっと元気が出るような、そしてまた青少年が科学技術の振興に興味を持つような、そういうものをひとつつくってみようじゃないかという提案をし、出てきたのが「プロジェクトＸ」であります。それで、今回もこういう、放送だけじゃなくて、放送に関連したイベントを通じて、物づくりの大切さ、科学技術の振興というものにできるだけ若い人たちに関心を持ってもらう、また実物を見てもらう、そういうことで、私もこれに賛成といいますか了承して、このような展覧会を開いたわけであります。
　私も開会式等に行き、またいろいろなところで関係の方にお会いしましたけれども、ほとんど、すべて、私が会った方では、これは非常にいい企画であり非常にすばらしいものだったと。それから、アンケート調査を見ましても、九五％の方々が満足しているというふうに答えております。
　ただ、その協賛金の集め方が非常に強引であったのか、あるいは法律に逸脱したのかというような御指摘がありましたけれども、私どもは、あくまでも強制でなくて、こういう展覧会の意味合いというものを申し上げてお願いしたということで、私の耳元にはそういう不平とか不満とかいうようなことは一言も聞いておりません。
　そういう面で、今、収支決算の方は、これから実行委員会の方に諮って、了承されて発表ということになると思いますが、いずれにしても、こういう文化事業あるいは福祉事業というようなものは、私どもは、収支ゼロといいますか、要するに、もうけ主義でやるわけでなくて、できるだけ業務の範囲の中で展開しているわけであります。
　それから、読売新聞が共催に加わったのは、これは名義貸しということで、赤字になっても黒字になっても金の面には一切タッチしないという立場での参加であります。それは発明協会あるいは東京会議所も同じでありますが、そういう面で、実行委員会制度をつくりながら、お互いに意見を出し合いながら、企画を出し合いながら成功させようという意味での実行委員会であったということであります。
　いずれにしても、誤解を与えるようなことがないように、これからも注意しながら慎重に進めたいと思っております。
○山花委員　終わりますけれども、私は別に「プロジェクトＸ」展がひどい展覧会だったと言っているのではなくて、あれはすばらしいものだったというふうに聞いておりますので、そこは申し上げておきたいと思いますし、また、ただ、お金を集めるときにＮＨＫ本体の方と一緒に行かれるようなことは、これは問題ですよということは申し上げて、終わりたいと思います。
○中村（哲）委員　民主党・無所属クラブの中村哲治です。
　中村さん、私たちがＮＨＫに聞きに行っても、ＮＨＫの広報は、八月、受信料が幾ら減ったのか、クレームについて今まで何件あったのか教えてくれないんですよ。そのように、各マスコミの記者の方が私のところに来てお話しになりました。
　私に与えられた時間は四十分ですので、一々データを聞いている暇もありませんから、昨日、そのデータについてお尋ねをいたしました。そうすると、ＮＨＫはきちんとけさまでに出してきているんですよ。そして、八月の受信料の変化というのは例年とほぼ変わりがない。この不祥事が起きているからといって、特別ことしだけ、八月大幅に減っているというわけではないんですよ。こんなデータがなぜ広報からほかのマスコミの人に流れないのか、非常に私は不思議に思っております。
　それからクレームの件数、先ほど長沢委員の御答弁にもありましたように、すべてで六千五百十二件、ここの私がもらっているペーパーでは六千二百九十五件、総数というふうになっておりますけれども、こういうデータも、私たちに渡すのであれば、広報できちんと私は示すべきだと思います。
　ＮＨＫは開かれて情報公開をしていく、このようにきょうも理事、経営陣はおっしゃっていますけれども、言っていることとやっていることが違うじゃないですか。
　また、報告書があります。平成十六年九月七日、おととい、日本放送協会が出された報告書、「「芸能番組制作費不正支出問題」等に関する調査と適正化の取り組みについて」、この報告書の二十八ページに、今後の懲戒処分についての公表の基準について書かれております。
　読ませていただきますと、「今後、責任審査によって懲戒処分を行った場合は、ＮＨＫの「日本放送協会報」に、原則としてすべて掲載します。この協会報を視聴者・国民のみなさまが閲覧できるよう、新たに全国の放送局・支局・営業センターに備え置くことにします。」
　私、これを聞いたとき、何で放送センターや営業所まで足を運べと言っているんだと。国民の皆さんや視聴者の皆さんが知りたいのであれば、足を運べと言っているんじゃないですか。なぜ、ウエブのページやホームページ、インターネットに載せないんですか。
　こうも書かれています。「この「情報公開」に加えて、より透明性を高めるために、今後は、起訴猶予以上の刑事事件に関する懲戒処分と、刑事事件以外の事柄でも懲戒免職処分としたものについて、原則として視聴者・国民のみなさまに発表することとします。」こうしているんです。
　だけれども、この基準だったら、今回の磯野事件も含まれないんですよ、事前の方ですけれども。懲戒免職になる以前の厳重注意のときでは含まれないんです。また、ソウル支局長の事件、今回停職六カ月になりましたけれども、停職六カ月でも、これは懲戒免職となっていないから公開されないんですよ。何で公開しているのか、この報告書にも載っているのか。それは、週刊新潮が報じたからじゃないですか。この基準、新たな基準でも公開にならないんです。
　そして、こうもあります。「こうした考えから、平成九年以降の責任審査処分のうち、金品の不正取得によって免職処分し、すでに開示対象になっている次の四件も九月二日に記者発表しました。」そういうふうに書いているんです。しかし、その内容と見れば、先ほど長沢委員から御指摘がありましたように、事案は詳しく書かれていないんです。これでどうやって判断しようというんですか。
　だから私は、昨日、資料請求で、この事案についてきちんと報告してくれ、文書でくれ、そうして渡されたペーパーがこれですけれども、ここの二十八ページに書かれているのと全く一緒の文章が書かれています。である調がですます調になっているだけですよ。事案もあわせて公開しないと意味ないじゃないですか。
　それで、この全部の四事案、これはすべて本来刑事事件にすべきことですよ。全部、着服とか私的流用とかそういったものに対して、プライバシーがあるからと言って、先ほど理事の答弁では、所属の場所も公表しない、名前も公表しない、細かい内容も公表しないと言っているんです。だから、私、内部情報を聞かせていただくことがありますけれども、こんな金額では済んでいないと言っているんですよ。
　先ほどからＮＨＫは、自分たちは調査できないから司直にゆだねるんだと言っているんです。だったら、この四案件も司直にゆだねるべきじゃないですか。何で告訴状を出さないんですか。
　告訴状を出さない理由、答えてください。
○宮下参考人　その四件につきましては、先日、九月二日に会長が発表いたしましたのは、先ほど申し上げましたように、これからは、一定の基準のもとに、請求されなくても協会の方から発表するという方針にいたしましたので発表したものですが、いずれも、金額についての調査は責任審査委員会の調査で確定しておりまして、しかも、その処分につきましても懲戒処分になっておりまして、そういうことがはっきりいたしておりますものですから、それから、全部弁済されております。それで告訴はいたしませんでした。
○中村（哲）委員　なぜ告訴をしていないのかという理由を聞いているんです。
○宮下参考人　その不正に扱われた金額が確定して、その全額を本人が協会に払い戻して、かつ懲戒処分にいたしましたので、告訴はいたしませんでした。
○中村（哲）委員　横領や背任、詐欺について、お金を返したら違法性がなくなる、そういう認識だということなんですよ、今の答弁というのは。そんなことは許されないんです。
　あなたたちは会計検査院法で報告義務があります。二十七条には、会計に関係のある犯罪が発覚したとき、会計検査院に報告しないといけないと書いているじゃないですか。だけれども、自分たちは、お金を返してもらったら、これは犯罪に当たらないから報告しなくてもいいんだ、そういうふうに思っているんでしょう。その隠ぺい体質、内部者を守ろうとする意識が問題だと言っているんです。これが、今の経営陣と私たち国民・視聴者がずれているその一部分なんです。だから結局、この抜本改革と言われている案でも、今見た限りでもそれだけずれがあるんです。そのことをまず指摘させていただきたいと思います。
　時間がありませんので、具体的な事件の中身に入っていこうと思います。まず、磯野チーフプロデューサーの巨額詐欺事件でございます。
　台本に名前が載っていなかった人たち、Ｂ、Ｃ、Ｄの名前と、その支払われていた金額、それについてお答えください。
○出田参考人　私どもが調査した内容につきましては、報告書に書いてあるとおりでございます。関係者の主張がさまざまにございまして、必ずしも、不正があったかどうかということにつきましてはっきりしていない部分がございます。
　したがいまして、先ほども申し上げましたとおり、ＮＨＫの調査そのものに、任意の調査に限界がございますので、この部分につきましても警視庁に詳しく説明をいたしまして、関係資料を提出しているところでございます。
　そういう意味では、今回のこの時点では金額を明らかにすることができませんので、差し控えさせていただきたいと思います。
○中村（哲）委員　国会に来て何を説明するんですか。報告書を出して、もうそれで終わりでいいじゃないですか。
　例えば、Ｃの業務内容、ここで書かれていることは、元職員の言い分とＣの言い分が書かれているだけです。皆さんがどのように判断したのかということはきちんと書かれていません。それは何でか。今までの経営のあり方が、事後にチェックするような仕組みを設けていなかったんです。
　それは、皆さんが、報告書十五ページのところで、「番組の制作形態が多様化するのに伴い、情報収集やアイデアの提供、出演交渉など多種多様な業務までを文芸委嘱料の対象としてきました。」そして、「放送現場の担当者以外には、放送作家の業務実態を把握しにくく、実際の業務に見合った支払い額なのかどうか、確認が難しい構造になっていました。」放置していたんですよ。これは、だから私は経営責任が問われるような問題だと思います。だから、Ｃの業務実態についても確認できない、Ｄにおいても確認できないということなんです。
　司直に全部任せるとおっしゃいました。それでは、ＮＨＫとして出している告訴状、これは受理されているんですか。警察、いかがでしょうか。
○岡田政府参考人　お尋ねの件は、七月二十三日に告訴の相談を受けている件であろうかと思います。
　現在、告訴人側から所要の疎明資料の提出を受けるなどして、事実関係の確認を行っております。そういう意味で、現時点で正式には受理していないと承知しております。
○中村（哲）委員　つまり警察は、告訴の相談は受けているけれども、告訴状の受理はしていないと言っているんですよ。
　なぜ、受理できるようなところまでやらないんですか。そして、まだ受理されていないんだったら、積極的に自分たちで事案の解明をするべきじゃないですか。そこの問題点、告訴に係る問題点、どのようにお考えでしょうか。
○関根参考人　私どもが内部調査している内容につきましては、現在、警視庁の担当者と連絡をとり合いながら捜査に全面的に協力しているということであります。
○中村（哲）委員　その捜査に協力をしているということですけれども、それならば、当然、イベント会社社長にとどまらず、名前のないＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄに関しても捜査資料等を提供しているということですね。間違いないですね。
○関根参考人　もちろんそうであります。
　それで、具体的に私どもの報告書に記述しなかったというのは、例えば、金の性格がはっきりしないとか、果たして、イベント企画会社の社長に元職員が渡しているように、両方ともその事実関係を認めているというような内容ではありません。いろいろな調査をしたつもりでありますけれども、任意調査には限界があって、真相のところまでたどり着けないというのが現状であります。
　したがいまして、そういったことも含めて、警察にさまざまなデータも含めて提供しているということです。
○中村（哲）委員　聞かれたことに端的に答えてください、時間が短いんですから。
　私がお伺いしているのは、元職員やイベント会社社長の件だけでなく、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄそれぞれの件についても捜査資料をきちんと警察に提出しているんですねと言っているんですよ。
○関根参考人　御指摘のとおりであります。
○中村（哲）委員　その件に関しては、また後で事実確認がされることだと思います。
　それでは次に、この件に関する処分についてお伺いします。
　磯野チーフプロデューサーは海老沢会長と同じ茨城県出身である、また、コネ採用の温床と言われていた長期臨時採用である、そういったことが報道されております。だから磯野に対し手心が加えられたというのではないとは思いますけれども、天海当時芸能番組部長の処分である停職六カ月、この理由は何なんでしょうか。なぜ停職六カ月なんでしょうか。
○宮下参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫ職員は、職員就業規則により、重要事項についてその都度上司に報告することが義務づけられております。また、部局長は、部下に懲戒に当たるような行為があったと判断した場合には、職員就業規則に従って、速やかにその真相を調査し、懲戒について会長に上申するよう定められております。
　こうした規定に基づいて、芸能番組部長は、不正に気づけば、部局長である、その上司である番組制作局長に報告し、番組制作局長は会長に上申しなければいけなかったんですが、それをしませんでした。
　それで、芸能番組部長は十分な調査をしなかったということが一点と、その調査をしなかったために、不正が行われているということに気づかなかったと本人は述べております。ただ、この行為は、不正を知りながら隠ぺいしたものではないんですが、職務上の怠慢によって重大な不祥事を見過ごしたもので、それを理由に停職六カ月という処分にいたしました。
○海老沢参考人　ただいま先生から、磯野君が茨城県であり、私も茨城県だから、会長が何か情実的な人事をしたんじゃないかというような報道がされたことについて触れられましたけれども、私は昭和五十四年当時は福岡の報道課長をしておりまして、この磯野何がしとは一面識もありませんでした。
　それで、今回も、この事件が発覚し、初めて磯野という名前を聞いたわけですし、磯野何がしの顔も見たこともありません。一面識もないということを申し上げておきたいと思います。
　そのほか、いろいろ週刊誌等で、ＮＨＫにいる茨城県人は、何か海老沢とつながりがあってそういう情実人事を受けているというようなことが書いてありますが、これは全くそういうことはありませんし、我々は実力主義あるいは適材適所で人事をやっております。誤解のないように申し上げておきます。
○中村（哲）委員　私は、聞かれていないことに別に答えてもらわなくても結構です。
　事実だけ申し上げておきますと、この事件が三年前知られた平成十三年は、会長の任期中でございます。
　それで質問なんですが、それであれば、一定の基準があったと。つまりこういうことだと思います。部下の詐欺や業務上横領などの可能性がある行為について上司が知った場合には、それをきちんと上に届けるというそういった基準があったということですね。私は、これがなかったというのであれば、経営責任を大きく問われても仕方ないというふうに思っていたわけです。しかし、今のおっしゃることは、あったということであれば、その責任は非常に重いんです。天海当時部長の責任は重い。
　故意過失というのがありますけれども、重過失というのもあります。ほとんどこれは重過失に近いケースですよね。それで何で六カ月なのか。これは私たち理解ができません。本当はこの件に関しても私は経営責任が問われると思います。何で六カ月なのか。ほとんど磯野とやっていたことは変わらないじゃないかと。磯野の個人的な行為です。確かに個人的な行為です。でも、有権者、視聴者にとっては、一番問題があるのは、三年間ほっていた天海部長の行為じゃないですか。それにもかかわらず、ほぼ重過失のような行為に対して懲戒免職もせず、六カ月たったら帰ってくる。そんなことで本当にいいんでしょうか。恐らく、多くの視聴者はそのように思っていらっしゃると思います。
　そこで、もうどうせ聞いても同じような答弁が返ってくるでしょうから、時間もないですし、次の質問に行きます。
　そもそも、ＮＨＫが芸能番組を続けていく理由というのはどこにあるんでしょうか。恐らく、歴史的にはテレビの普及という目的があった。かたいニュース番組だけじゃ困るだろうから、紅白もする、そして芸能番組もさせていただく。そして、多くの皆さんの、ああテレビ買いたいな、ＮＨＫ見たいな、そういった思いで番組が始まったんだと思います、歴史的には。
　しかし、その歴史的使命も終わったんじゃないでしょうか。ＣＳで多チャンネル化が進んでいます。放送と通信の融合、これは海老沢会長の持論でもあると思いますけれども、放送と通信の融合は進んでいる。そうなったときに、オンデマンドで、自分の見たい番組をテレビだけじゃなくインターネットでも見られるようになる。去年の紅白の結論も、最後に一番視聴率がとれるだろうといってＳＭＡＰを持ってきたんだと思います。そうして白組の圧勝で終わってしまう。私、こんな紅白を見たのは初めてですよ。
　もはやＮＨＫが芸能番組を放送する意味はないのではないか、私はこういう意見が出てくると思うんですが、いかがでしょうか。
○出田参考人　お答えいたします。
　私どもの日本放送協会国内放送基準というのがございますけれども、この中に、「すぐれた芸能を取り上げ、情操を豊かにするようにつとめる。」あるいは「古典芸能の保存と各種の芸能の育成に役立つようにつとめる。」あるいは「家庭を明るくし、生活内容を豊かにするような健全な娯楽を提供する。」こういう、ＮＨＫが芸能番組を放送する必要性というものを定めております。
　それで、私考えますに、ＮＨＫというのは、日本人にとって欠くべからざる文化を守り育てるというのが使命だというふうに思っております。具体的に、童謡ですとか、あるいは民謡、唱歌、こういったものを日本人として後世に伝えていくということも一つの文化でございますし、また、演歌も、最近では民放では余り取り上げることのないジャンルとなっておりますけれども、これも日本人にとっては忘れられない存在だというふうに思っております。
　そういう意味では、視聴者の皆様からＮＨＫの芸能番組に寄せる期待というものは大きいですし、公共放送としても欠かすことのできないというふうに思っております。
○中村（哲）委員　いや、それだったらわかるんです。つまり、童謡、民謡、唱歌、演歌に限って番組をつくればいいんですよ。日本の文化を守るんでしょう。私もそれは反対しませんよ。そしてこれが、必ずしも商業ベースに乗らない、だから、ＣＳで聞こうと思っても、また、レンタルビデオ屋さんでＤＶＤを借りてきて音楽を聞こう、そういうことにならないですから、こういった音楽に限ってやるというんだったらわかります。だけれども、その理由、ほかの音楽の理由を言っていないじゃないですか。
　だから、そういうことで、ちょっともう考えを変える時期に入っているんですよ。時代の変化とともに好みが多様化していますから、多種多様なチャンネルを選ぶ、それを前提にして番組を編成していく、基準もそれに合わせて変えていく、それが必要なんです。
　次の質問に参ります。
　磯野チーフプロデューサーのＮＨＫに与えている損害、それはいつどのような形で請求されていくんでしょうか。報告の十三ページにはこのような形で書いてあります。
　しかし、今までのお話、Ｃ、Ｄに対しても幾ら請求するかわからない。これは民事訴訟をしないといけないわけですから、Ｃ、Ｄに払ったお金は全部磯野が会社に与えた損害だとまずＮＨＫが主張しなければ、民事訴訟で、処分権主義ですからのってくることはないんですよね、裁判の俎上に。だから、どういう形で請求していくのか、最終的には裁判していくのか、そこが重要なんです。
　報道にもありますように、元職員は、不動産会社が言うには、八千万程度の家に住んでいると言われています。高級外車を乗り継いでいるとも言われています。そんなことを、のうのうと大きな家に住むのを残しておいていいのかどうか、有権者、視聴者の皆さんはそのように感じていると思います。
　それについて、元職員にどのような形で請求をしていくつもりなのか。十三ページに書かれている以上のことがあればお答えください。
○出田参考人　元職員とイベント企画会社の社長、双方とも弁済の意思は明らかにしております。ＮＨＫといたしましても、全額の返済を双方に求めていきたいと思っております。
　ただ、返済を求める時期についてでございますが、今後の捜査の状況を見きわめながら具体的な対応を検討していきたいというふうに思っております。
○中村（哲）委員　少なくとも、時効が成立するようなところまで先延ばしするようなことがないようにしてください。少なくとも、時効の中断をするような法的処置はとっていただきたいと思います。
　それでは次に、ソウル支局長の問題に移りたいと思います。
　皆さんのお話では、結局、経理処理が不適切だったということで当時厳重注意したというふうなお話でした。しかし、普通に考えたら、明らかになっているだけでも二十九カ月分で四千三百九十九万円余り、そして、全体では四十八カ月に及ぶわけですよね。これは何ぼあるかわからない。そういった額になっています。これが、全部取材に使いましたと聞いて納得する視聴者の方はどれぐらいいらっしゃるでしょうか。
　そして皆さんは、このようなことを私が聞けば、取材源の秘匿だということを理由にされます。しかし、取材源の秘匿というのは、外部に対してそのようにおっしゃるなら構いません。しかし、内部監査のところでは情報は共有できるんです。それをやっていなかったということは、当時のこの厳重注意をした報道局長もぐるだったんじゃないか、共犯なんじゃないか、そのように思われても仕方ないわけです。
　なぜこの件が取材だったと言い切れるのか、その理由についてお答えください。
○関根参考人　今回の再調査でも、私どもは調査チームをつくりまして調査をやりました。
　その調査のねらいというんですか、目的というのは、まず、支局経費の私的な運用がないのかどうか、そこを中心に調べました。本人に話を聞くことはもちろんのこと、当時支局におった人間、それと、この支局長がよく出入りしていたと言われる飲食店の店員等、そういったところから今回もいろいろな形で話を聞きましたけれども、少なくとも私どもの調査の結果としては、そういった私的な流用、もちろんソウル支局の銀行口座、本人の口座も調べました。そういったところからは私的に使っているという確認はとれませんでした。
　したがいまして、そういった金というのは、本人の供述とか周りからの話、そういったものも含めて、業務とか、あとは支局の運営費、そういったものに使っているという判断をしたということであります。
○中村（哲）委員　皆さんがそのようにおっしゃったからといって、視聴者の皆さんがそのように納得するかどうかとは別問題なんです。報道だったら経費になって芸能だったら横領か、そういうふうに私は印象を受けますよ。額が大きいじゃないですか。その額すべて取材だって言い切れるんですか。岡山支局の問題であったら、九十万円の着服で懲戒免職です。九十万円程度も横領していなかったというような確証がなぜあるんですか。そこに答えていただかないと私たちは納得できないんです。
　次に移ります。
　今回、処分が、先ほど伊藤委員の指摘にもありましたように、今回何も状況が変わっていないにもかかわらず、週刊新潮の指摘があって初めてこれが表になって、また朝日新聞の記事が表になって、責任審査委員会にかけられて処分が変わる、こんなことになっているんです。伊藤委員はおっしゃいませんでしたけれども、これはまさに経営の問題です。経営方針の姿勢の問題です。こんなころころころころやり方を変える、そしてこのような形でしか対応ができない、私は、経営者の責任、大きく問われるべきだと思っております。
　そのことについて後で申し上げますけれども、それと関連して、なぜ今回、それならばその額を返還するということを求めていかないんでしょうか。宇宙新時代プロジェクトの空出張の問題、これは取材費の経費ですけれども、全額を戻させております。同じように取材の経費であるのならば、そして不正な支出であるのならば、ソウル支局長の場合でも全額を払い戻しさせるべきなんじゃないですか。これはダブルスタンダードになっているじゃないですか。理由をお答えください。
○関根参考人　まず、ソウル支局長の場合でありますけれども、これは、本人は、以前ソウル支局長をやっているときは一般職でありました。一般職でありまして、支局長という重職にあったわけですからそういった責任がないということは言いませんけれども、空出張をやっていた職員というのは、これはいずれも管理職であります。そういった意味での責任の重さということも一つの判断の材料になったということであります。
　以上です。
○中村（哲）委員　そんなことは視聴者の理解を得られるとは思いません。
　何でソウル支局長が管理職じゃないのか、そんなこと視聴者にわからないじゃないですか。金額が大きいからでしょう。本音のところはそうなんでしょう。そんな二重基準を設けちゃだめですよ。
　ソウル支局長は自分の判断でお金を使えたんでしょう。宇宙新時代プロジェクトのチーフプロデューサーが自分で決めてお金を使えたのと一緒じゃないですか。実質的には変わらないのに、形式的に、ソウル支局長は管理職じゃなかったから、一般職だったから、そんなことはＮＨＫの内部にしか通用しませんよ。そんな答弁ばかりしていると、この委員会の意味自体なくなるんですよ。
　宇宙新時代プロジェクト、これは何ですか。ソウル支局長の問題と同じ問題があります。なぜ経費だと認められたのか。こんなこと説明つかないじゃないですか。このことも同じようなどうせ答弁をされるんでしょう。もう答弁結構です。
　岡山支局では九十万円の不正請求で懲戒免職ですよ。今回、問題が明らかになって、処分が出勤停止七日になりましたけれども、その前は厳重注意じゃないですか。何でこんなに岡山支局の場合と比べて軽いんですか。それについてお答えください。
○宮下参考人　あの岡山の事案につきましては、この九十万円というお金が業務に使ったものかどうかということについて本人から十分な納得いく説明がありませんでした。宇宙プロの方は、先ほど専務理事の方から説明いたしましたが、経費に使ったということについては確認ができました。
　ただ、宇宙プロは、先ほど言いましたように管理職でもありましたし、ともあれ、空出張という行為は理由のいかんにかかわらず就業規則違反でありますので、出勤停止七日という処分をいたしました。
○中村（哲）委員　私は、そんな答弁では皆さんは納得できないと思いますよ。
　もう時間も短くなりましたから、次に行きます。
　謝罪番組はつくるんですか。放送時間はどれぐらいだとお考えなんでしょうか。他局は、不祥事のときにしっかりと謝罪番組をつくられております。しっかりと取材もされております。自分自身で自分たちのうみを出し切る、その取材もされております。
　しかし、私、ＮＨＫの記者さんとお話ししたときに、何で中村さん、この件についてそんな詳しいんですかと言われるんですよ。経営陣は、自分たちは危機感を持ってやっておられるのかもしれませんが、社全体にそのことを伝える努力をされていないんじゃないですか。
　まずお伺いします。謝罪番組、おつくりになられるんでしょうか。
○海老沢参考人　あさって十一日の土曜日の午後二時から一時間、二部にわたって、まず私が謝罪をし、そして、この前記者会見で発表しました調査報告書を詳しく説明いたします。その後、当総務委員会の審議の模様を四十分ほど、今収録しておりますので、それを入れながら特別番組を組むつもりでおります。
　その後、全容が、今警視庁に告訴状を出しておりますので、そういう捜査の段階が進み、また裁判等の問題がありますけれども、それぞれの今またいろいろな総点検をやっておりますし、また、法令遵守推進委員会等でも今総点検をさらに続けながら、逐次改善するべきは改善しながら再生を図っていくつもりでおりますので、また次の段階で御報告申し上げたいと思っております。
○中村（哲）委員　もう時間も迫ってまいりましたので、聞き漏らした質問を一問聞きます。
　懲戒処分というのはどういう処分なんでしょうか。後の人事に関係してくるんでしょうか。私には、めっと言われるだけにすぎないと感じているんですが、いかがでしょうか。
○宮下参考人　今、懲戒処分ということですか。厳重注意ですか。（中村（哲）委員「ああ、厳重注意です、済みません」と呼ぶ）
　厳重注意というのは、就業規則にのっとった訓告に当たりまして、いわゆる懲戒処分ではありません。
　ただ、もちろん、その厳重注意、訓告を受けたということについては、人事上いろいろな判断には影響があるということでございます。
○中村（哲）委員　いやあ、厳重注意は懲戒処分ではないということだったんですね。私、懲戒処分と思っていましたからちょっと言い間違いもしましたが、そういうことだったんですね。もう一事が万事こういう感じですよね。
　海老沢会長、私は、経営責任をとるというのは二つの方法しかないと思っているんです。皆さんともお話をし、特に内部者の皆さんや労働組合の皆さんともお話しさせていただきました。一番大事なのは、視聴者に対して理解してもらうことだ。視聴者に対して理解してもらうまず一つの方法としてあるのは、会長以下経営陣がおやめになって、形の見える形であらわすべきだ。もう一つの方法は、見える形で徹底的にうみを出し切って新しい形をつくることだ。その二つの方法しかありません。
　しかし私は、残念ながら、きょうの四十分の質疑をさせていただきながら、皆さんが本気でうみを出し切って、ＮＨＫだからこそつくれる番組、それを安心して見ていただけるようなそういう会社につくっていこう、そんな努力が私は不十分だと感じました。
　私の父は海老沢会長と同じ昭和九年生まれです。理学博士ですけれども、もう引退して年金生活をしております。会長におかれましても、最後の会社人生、厳しい御判断をしながら自分の歩む道を決めていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　ＮＨＫが発表されましたこの調査報告の内容について質問いたします。
　最初に、海老沢会長にお尋ねいたします。
　冒頭の発言の中で、海老沢会長が、今回の事件にかかわって、一体どこに問題があったのか、これから何をなすべきか明確にしていきたいとおっしゃられました。私、ここの中には、いわばこういう事件の解決の前提となる大事なことが欠けているんじゃないか。つまり、肝心な、事実そのものを明らかにする、この点が欠けているんじゃないか、このように感じましたが、今、さまざまな疑問や疑惑の指摘なども行われています。こういうことにきちんとこたえて、事実を明らかにする、その会長としての決意をまずお聞きしたいと思います。
○海老沢参考人　私どもは、やはり視聴者・国民の信頼を得なければ成り立ちませんので、なぜこういう事件が起きたのか、その事実関係をきちっと精査をして報告する使命があるだろうと思います。そういう形で今、一カ月にわたって内部での総点検をしております。
　さらに、それと同時に、まだまだ解明されない部分がありますので、今警察にも、ＮＨＫにとっては本当に残念でありますけれども、初めて個人の問題について刑事事件として警視庁に捜査をお願いしたわけであります。そういう中で、真相の徹底的な究明、そして、今わかった段階での改善策をとっているわけであります。
　それと同時に、先ほど申し上げましたように、法令遵守推進委員会を設けて再生を図っていこう、すべての分野においていわゆる聖域なき業務改革をしながら、一本でも多く、視聴者のニーズにこたえられるような、国民生活に役立つ、そして質の高いいい番組をつくって、視聴者の信頼をかち取っていこう、そういう決意で取り組んでいるわけであります。
○塩川委員　事実をきちんと調べて報告をする。私はぜひ——当然承知をされている事実についてお聞きしたいと思っているわけです。
　「ＢＳジュニアのど自慢」の件ですけれども、放送作家の名目で、支払いがどうだったかという件ですが、磯野元チーフプロデューサー、元職員がイベント企画会社社長に放送料を支払った件ですけれども、これについては、この報告の中にも、上司から、リサーチ業務なら放送料ではなくて役務費として支払うべきで、適正な経理処理をするようにと、つまり、本来、役務費で支払うべきリサーチ業務を放送料で払っていたのは不適正な経理処理だったということだと思うんですが、その点確認したいんですが、いかがでしょうか。
○出田参考人　そのとおりでございます。
○塩川委員　そうしますと、Ｃという放送作家の業務がリサーチ業務だった、本来、役務費で行うべき支払いが放送料、文芸委嘱料で行われていたという、不適切な経理処理だったということになると思います。このＣ氏への支払いは不適切な経理処理だったという認識をＮＨＫはお持ちだと思いますが、いかがでしょうか。
○出田参考人　調査報告に書いてある範囲でしか我々も判明しておりませんけれども、今先生がおっしゃったように、不適切な処理があったかもしれないというふうにも考えております。
○塩川委員　それはおかしいんじゃないですか。リサーチ業務は本来、役務費で払うべきで、放送料で払うのはおかしいんだ、そういうふうに指導したんでしょう、三年前に。であれば、この問題について、Ｃ氏への対応についても、リサーチ業務だったわけですよ。ですから、放送料で払っていたのは不適切な経理処理だということになりますよね。いかがですか。
○出田参考人　本来、リサーチ業務等は、御承知のとおり、役務費で払うべきだということを指導してまいりました。ただ、実態的に文芸委嘱料で払うケースが幾つか当時からありまして、このケースもそういう中で支払われていたんだろうというふうに考えております。
　今回のこの不祥事をきっかけに、ここをもっと明確にきちっと区分けをして、役務費として払うということをさらに徹底していきたいというふうに考えております。
○塩川委員　いや、ですから、おかしいですよ。
　だって、リサーチ業務は放送料で払うのは不適切な経理処理だったと認めましたよね。このＣ氏に対する支払いは、リサーチ業務なのに放送料だったわけですから、不適切な経理処理ということになりますよね。その点、もう一回。
○出田参考人　我々も調査を進めておりますけれども、詳細の事実関係がはっきりしておりませんので、そういう意味では、我々としては今申し上げた限りのことの範囲でしか申し上げられません。
○塩川委員　だって、リサーチ業務だって当事者二人とも言っているわけなんでしょう。こんなことは納得できないですよ、どう考えたって。
　私が言いたいのは、今の問題、私、納得していないですけれども、この不適切だった支払いについて、やはりきちっと明らかにするということは当然必要だと思うんですね、このＣという人物に対して不適切な支払いだったと。その総額を明らかにする必要があると思うんですけれども、いかがですか。
○出田参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりまして恐縮ですが、今回の関係者にいろいろヒアリング、事情聴取をしておりますけれども、さまざまな主張がございまして、そういう意味では、現段階では、はっきりとこういうことですというふうに申し上げられません。
　そういう意味で、先ほどから御説明いたしておりますとおり、捜査の行方を見守りたいというふうに考えております。
○塩川委員　書いてあることさえ説明できないで、どうして事実関係を報告できるんですか。
　では、Ｄという放送作家について聞きます。
　ここでも「ジュニアのど自慢」の仕事もしていないんですよ。その上に、本来、役務費で払うべきリサーチ業務について、放送料で支払っているんですよ。二重の意味で不適切な経理処理だったんじゃないですか。いかがですか。
○出田参考人　繰り返しで申しわけありませんが、我々といたしましては、この件が不正かどうかということにつきまして、まだ解明できておりません。そういう意味では、御理解いただきたいと思います。
○塩川委員　こんなＮＨＫ内部の不適切な経理処理の問題についても明らかにできない、刑事の捜査にかかわる話じゃないですよ。ＮＨＫ内部の経理処理の話でしょう。それについても何で明らかにできないんですか。疑惑隠しと言われてもしようがないんじゃないですか。会長、どうですか。
○出田参考人　今見れば、経理処理の仕方としては、御指摘のように、本来は役務費として支払うべきでありまして、そういう意味では不適切だというふうに考えるところでございます。
　ただ、この件が、元イベント企画会社の社長のように、そういった、いわば不正なことが行われているかどうかということにつきましては、我々は解明はまだできておりません。
○塩川委員　その不正の話を聞いているんじゃないんですよ。ＮＨＫ内部の経理処理の話を聞いているんですよ。
　今は、いや、放送料で払うのはまずかった、役務費で考えるべきだったというんですけれども、三年前に言っているじゃないですか。三年前に、放送料で払うのはまずいから、役務費で払うようにしなさいと指導したんでしょう。三年前から不適切な経理処理ということを認めていたんじゃないですか。
　海老沢会長にお聞きします。
　こういったＮＨＫ内部の経理処理の問題についても、事実関係さえ現場が説明できない、担当者が説明できない、これで、ＮＨＫが襟を正していきますと国民は見ると思うんですか。会長として、どう考えますか。
○海老沢参考人　私ども、今あらゆる角度から調査を進めておりますし、不適切な点があれば、それをすぐ直ちに改善していく、そういう方向で今やっております。今、その手続なり役務費の問題等につきましても、おかしなものは正していく、そういう姿勢でやっておりますし、また、その辺が十分徹底していない点につきましては、私の方からも、きちんともう一度、事実関係を明快に説明できるようなことをしていきたいと思っています。
○塩川委員　会長として、では、この不適切な経理処理ということは、認めるんですか、認めないんですか。役務費で払うべきものを放送料で払っていた、三年前にそういう指摘をしていたのに、ＣとＤという放送作家がこういう事実関係があるのを。不適切な経理処理だったと私は思いますが、会長、それについてはどうですか。
○海老沢参考人　いずれにしても、不適正なものについては、改めるのは当然であります。
　現在、私も、その役務費と文芸委嘱料の問題、その辺のかかわり方については十分把握しておりませんが、いずれにしても、当時からそういう役務費として処理すべきだということが指示してあれば、全くそれは、経理の処理のおかしさといいますか、不十分だったという指摘については、そのとおりだろうと思います。
○塩川委員　内部の経理処理の問題についてさえきちっと担当の方で説明できないとなると、私は、三年前の調査そのものが疑わしくなるということなんですよ。三年前のときに、現場でこういった庶務担当チーフプロデューサー柳氏が、リサーチ業務なら放送料ではなく役務費として支払うべきで、適正な経理処理をするように、不適正な経理処理だったから是正しなさいというふうに言っているわけですよ。それは本当だったのかなと疑わしくなってくるわけです。
　その上でお聞きしたいんですが、事実関係でここに書いていないことがあるわけですけれども、事実関係について、いろいろな疑問が出ている、指摘があるのについて答えていない部分があるんですが、その一つに、週刊文春の九月九日号で、二〇〇二年春に柳氏がウォール・コーポレーション社長と会ったと報じていますが、これは事実でしょうか。
○出田参考人　平成の十四年の一月に、会社の社長、ウォール・コーポレーションの社長とお会いしております。
○塩川委員　二〇〇二年春に会ったというのは事実ではないということですか。一月に会ったということですか。春ですか。
○出田参考人　私どもの調査では、平成十四年の一月というふうに聞いております。
○塩川委員　この柳氏がウォール・コーポレーション社長と〇二年春に会っていたと報じたことについて、ＮＨＫは柳氏にこの事実関係の確認を、この報道がされた後、行いましたか。
○出田参考人　私ども、今回の不祥事が発覚して以来、関係者にそれぞれ事情聴取をしておりまして、今御指摘の当時の上司につきましても、事実関係を確認しております。
○塩川委員　そうすると、柳氏は二〇〇二年春にはウォール・コーポレーション社長とは会っていないと述べているんですか。
○出田参考人　御指摘の部分が定かではありませんが、私どもが、ウォール・コーポレーションの社長とその柳が会ったのが、平成十四年の一月というふうに認識しております。
○塩川委員　その春に会ったかどうかということは、確認はされていないんですか。
○出田参考人　それについては聞いておりません。
○塩川委員　いや、これは疑問に答える上では確認すべきことだと思いますけれどもね。何で確認しないんですか。
　要するに、春にここで報道されているようなことが行われたとしたら、その二〇〇二年の一月の段階では、適切でない経理処理はあったけれども不正が潜んでいるとは思わなかった、不正を知りながら隠ぺいしようとしたものではないんだと言っているんですけれども、春の段階でもし会って、あそこに報道されているようなことが事実であれば、知っていたということになりますよ。隠ぺいしていたということになるんじゃないですか。なぜそういう大事なことを確認していないんですか。
○出田参考人　私どもの調査では、先ほどから申し上げましたとおり、平成十四年の一月にこういう形でお互いが会って、いろいろ話をしたというところで調査をしております。
○塩川委員　では、今後、この春に、二〇〇二年の春に会っていたかどうかということを柳氏に確認をし、国会に報告するつもりがありますか。
○出田参考人　私どもは、調査は引き続き継続をしておりますので、先生御指摘の部分も含めて、調査をまたしたいというふうに考えております。
○塩川委員　きちんと国会に報告してもらえますか。
○出田参考人　委員会の方でそういうお話がございましたら、我々の方も誠意を持って対応したいというふうに思っております。
○塩川委員　この件について、理事会での対応をお願いしたいと思いますが。
○佐田委員長　その件につきましては、理事間におきまして、機会を持てるかどうかの基本的なところから話をさせていただきたいと思っております。
○塩川委員　要するに、その一番核心になることについて、内部の人に対して確認もしていないんですよ。
　海老沢会長にお聞きしたいんですが、これで説明責任を果たしていると言えるのか。事実関係を明らかにして報告をするという決意が示されていると思われるのか。この間の雪印や三菱自動車の問題を挙げるまでもなく、隠ぺいというのは社会的な事件で、その組織の存立にかかわるような大問題ですよ。報道機関としての存立にもかかわる大問題だ。
　そういう意味でも、会長にお尋ねしますが、ＮＨＫ職員の不祥事の事件がＮＨＫの不祥事隠ぺい事件になるんじゃないのか、こういう問題についてきちんと国会に明らかにする必要があると思いますが、いかがでしょうか。