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○山口副大臣　今、河村大臣の方からもお話がありましたが、私どももそうした思いは同じなんですが、同時に、先生御指摘の例えば退職手当等々ということになりますと、必ずしもこれは地方の自主性を拡大するというふうなことにはなかなか直結をしない。同時に、御案内のとおり、我々の年代が退職をするにつれて金額がまた大きくなってしまうという問題もこれまたありまして、特に、こうした問題に関しては、地方の方から、これは負担転嫁じゃないかというふうなさまざまな御意見等々もございます。
　そうした状況の中で今回のさまざまな措置に至ったわけなんですけれども、結局は、十八年度末までに給与費全額の一般財源化について検討を行うというふうなことにもなっておるわけでございまして、今回のさまざまな措置というのも、もろもろの思いはあるんですけれども、やはり三位一体改革という意味では一定の前進をしたものじゃないかなというふうには思っております。
○平野委員　総務省の立場では、もともと退職手当については含めるべきでないと麻生大臣が発言をされているペーパーもございます。しかし、妥協の産物として今回含んだということは、結局は、三位一体改革、一体どれだけ削減するかということが先行しての財政論の数字合わせではないんでしょうか。もともと、自由度を増さないからこんなのだめよと言ってきたのが総務省の立場だと僕は思うんです。だけれども、結果的には、結論としては十八年度というところに先送っちゃって、今年度は数字を合わせてこういうふうに決着を見たということじゃないんでしょうか。真の教育論から出てきた財政確保の議論では私はないと思いますが、その点どうでしょうか。
○河村国務大臣　今回の国庫負担制度改正、数字を、退職金、まあ、そういう意味ではつけかえになるんでありましょうけれども、しかし、この場合に、この見直しによって退職金がああいう形になっていく、そうするとこれを一般財源化するということになる、そういうことによって、国庫負担制度の目的に照らしたときに支障が生じるかどうか。私どもの方は、これは支障は生じない、こういう判断をしたものでありまして、そういう観点から、根幹を守りながら、そして同時に地方分権の方向にも我々は、協力といいますか一緒に考えて、地方分権の重要性をかんがみてその方向にとっていくということで、この負担制度の根幹は支障は生じないのだという考え方に立ったということであります。
○平野委員　そうおっしゃるならば、もう少し深めていきましょう。
　制度の見直し、これは六十年以降ずっとやってきている、十回の制度見直しをしているんですね、こういう段階的ですから。したがって、平成元年ぐらいからずっと来て、こんな古い話まで持ち出すととんでもないことになりますから、ここ一、二年のことでもう少し現実論を御質問したいと思います。
　過去の改革の現状でいきますと、段階的に縮小されてきた、しかし、何らかの格好で措置をしている。これは多分交付税で措置をして補ってきているだろうと思うんですね。昨年度の場合におきましても、二千四百億円の国庫負担削減分、これについては、暫定措置によって結果的には八分の七までですか、財源手当てをされたということでありまして、かわりに、その結論としては、非常にわかりにくい所得譲与税が二千五十一億手当てされた、こういうことになっているんですね。
　そうすると、交付税措置で対応したということでありますが、昨年あるいはその前でも結構ですが、積算根拠をどういう形でもって交付税措置で対応したのでしょうか。交付税措置でやっていますから具体論はわからないということになりませんか。
○岡本政府参考人　お答えをいたします。
　共済の長期の費用につきましては、昨年の取り決めに従いまして交付税で一般財源化をし、半額を特例交付金、半額を交付税で対応いたしておりますが、この分につきましては、教職員数を単位費用といたしまして、そこに共済の長期の費用をカウントして入れております。
○平野委員　そうすると、これは、地方自治体によってでこぼこ起こらずに、結果としては完全にその部分が確保されているというふうに認識できますか。
○山口副大臣　お話しの件は、保育にかかわる所得譲与税の件でも各地方団体からさまざまな御不安が出ておりまして、そこら辺は、確かに人口によって予定特例交付金も配分をされていくわけでありますけれども、その退職手当等にかかわる国庫負担金の減少額とは、各団体、これはどうしても多少の違いが出てまいります。その分に関しましては、しっかりと地方交付税の基準財政需要額に入れさせていただくということで担保させていただきたいと思っております。
○平野委員　そういうスキームでやるんでしょうけれども、例えば教材費でありますとか教職員の旅費の問題でありましょうとか、こういうことを合わせてみますと、措置率というんでしょうか、これが非常にばらつくわけであります。
　そうすると、一〇〇％行くところと行かないところと、地方公共団体によって物すごくばらつく。これは本当にしっかりと減額した部分を担保したということになっていくのでありましょうか、実態的に。
○岡本政府参考人　お答えをいたします。
　先ほどお話ございます、過去の例えば教材費でございますとか旅費でございますとか、そういうものの費用につきましては、先ほど申し上げましたように、交付税の基準財政需要額の算定の中で、平均的な、標準的な団体をベースに算入をいたしているわけでございます。
　また、今回の退職手当の額につきましても、先ほど副大臣からお答えさせていただきましたように、その全額それからその所要額を、職員の退職数に応じまして、現在の特例交付金の額を差し引いて、その分を交付税の基準財政需要額に算入いたしますので、退職手当の所要額はそれぞれの団体で確実に措置されるということに相なるわけでございます。
○平野委員　措置されると言われていますが、実際、措置率が変わるということが、私、でこぼこになっているんじゃないかということなんですよ。算定基準が変わるんですから措置率が全部変わるじゃないですか。一〇八措置しているところや七〇で終わっているところや、いろいろでこぼこ起こるじゃないですか。
　交付税交付金で措置をする、こう言っておるけれども、本来だったら、そんなでこぼこ起こらずにきちっと担保されて送られるものが、画一的にぱたっと措置されるんじゃなくて、でこぼこでされるわけでしょう。金額がばらばらになりませんか。金額の絶対値はばらばらでもいいんだけれども、措置率が一〇〇％でないと本来いかぬのじゃないでしょうか。
○岡本政府参考人　先ほどお答えいたしましたように、交付税で措置をする場合は、標準的な団体の退職者数を踏まえてやるわけでございますので、年度によっては個々の団体ごとにはばらつきは多少は生じます。しかし、それを全体として平均で見れば、それは一〇〇％措置をされているというふうに言えるのではないかと思います。
○平野委員　そこで、もう少し別の観点で質問します。時間が押してきましたから入ります。
　附帯決議をずっとつけてきているわけですが、私、平成元年からの附帯決議すべてを掌握したわけでありませんが、附帯決議の持つ、委員会で一致をして附帯決議をつけていくこの重みは、大臣含めて、この法律を、実際、施行、実施をしていく文科省としての附帯決議に対する認識は、どういう認識なんでしょうか。
○河村国務大臣　平成十五年三月十四日に、この委員会で附帯決議をいただいております。「義務教育について国はその責任を適切に果たすため、地方の自主性の拡大という視点に配慮しつつ、義務教育費国庫負担制度を堅持し、地方の財政運営に支障を生じることのないよう適切な措置を」講じよ、こういうことでございまして、私もこの立法府としての決議というものは重く受けとめております。
　今回、国庫負担の対象経費を国が受け持たなきゃいけない部分に限定するということで、今日こういう法律を出させていただいておりますが、これも、国庫負担対象外としても、ここに御指摘がありますように、義務教育費国庫負担制度を堅持するという点において支障は生じないという判断をいたしたものでございまして、ただ、地方の自由度といいますか、地方の自主性の拡大という視点に配慮しろ、これは、総額裁量制という考え方でこれにきちっとこたえていきたいということでございます。
　地方の財政運営に支障のないようにということは、総務省おっしゃるように、交付税の中できちっと措置をしていただく、これはその前提に私自身立っておるわけでございまして、この決議をきちっと重要に受けとめて対応しておる、このように考えております。
○平野委員　附帯決議というのは、やっぱり有効に働いているというふうに理解していいんですか。過去、これはずっと附帯決議がついているんじゃないでしょうか、平成七年、六年、五年、四年、三年、元年。これは、全部附帯決議、私、検証しておりませんが、文科省、一番わかっておられる人、附帯決議、ついていませんか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　今、手元に全部を持ってきておりませんけれども、これまでの法改正等におきまして、当委員会におきまして附帯決議がついている、このように承知をいたしております。
○平野委員　それでも、大臣、制度は堅持されて今日まで来ている、なし崩し的に崩れていって荷崩れを起こしているけれども、制度は根幹を守られているというふうに認識をしますか。附帯決議のついている流れの中でも、そういう認識に立ちますか。
○河村国務大臣　この附帯決議の精神というものは、私は守られてきておるというふうに思いますね。
○平野委員　精神論で言われると、河村大臣の人間性、僕は嫌いではありません、好きですからいいですけれども、今は現実の問題を言っておるんですからね、大臣。
　文科省のやってきたことは、決して僕は正しいとは思っていません。しかし、少なくとも、この委員会で附帯決議をする、このことを、委員会で法案修正されるよりも、附帯決議でお茶を濁したらもういいんだろう、議員の自己満足さえそこにあらわしておいたらいいんだろうという、附帯決議に対する軽視をしている傾向があるんじゃないでしょうか。
○河村国務大臣　過去のいろんな附帯決議について私もつまびらかに覚えておりませんが、今回の附帯決議、これについては、私は、その精神といいますか、その考え方に沿って対応しておるというふうに思うわけであります。
　一番問題は、こうした制度をいろいろ見直していくことによって、教育を受ける子供たちといいますか、そういう教育の現場に支障を生じさせないということは、これは非常に大事なことでありますから、それを念頭に置きながら、我々としても、国の財政方向あるいは地方分権の考え方、いろんな考え方を取り入れながら、判断といいますか決断をしておるわけでございまして、そういう意味では、私は、決して、この附帯決議によって、本音を申し上げますと、文部科学省が考えている、この国庫負担制度を守っていかなきゃいけないということをむしろ支えていただいているという思いで、この決議に沿っているというふうに思っております。
○平野委員　時間が来ましたから、少しポイントを絞ります。通告をしている部分は飛ばしますが、附則の第二条についてお聞きをしたいと思います。
　この法律案の附則第二条について伺いたいわけですが、義務教育費国庫負担のあり方について、平成十八年度末までの検討の状況並びに社会情勢の変化を勘案し、必要があると認めるときは、必要の措置を講ずる、この条文がございます。
　これは、義務教育費国庫負担制度をさらに削るという意味なのか、あるいは廃止をするということなのか、あるいは、もっと逆に言えば、もとへ戻すという意味なのか、この附則の持っている意味合いの解釈が非常にわかりにくい。改めてすっきりした解釈を出してください。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。（平野委員「簡単でいいです」と呼ぶ）はい。
　これは、今回、本則におきまして、退職手当、児童手当を国庫負担の対象から外したわけでございますが、昨年十二月の三位一体改革に係る政府・与党協議会の決定を踏まえまして、今回の退職手当、児童手当に係る措置につきましては、政府として、義務教育諸学校の教職員の給与等に要する経費負担のあり方に関する平成十八年度末までの検討の状況並びに社会経済情勢の変化を踏まえつつ、必要に応じ、その時点で適切な措置を講ずる、こういう趣旨を規定したものでございます。
○平野委員　質問に対して答えてくださいよ。
　要は、この附則の意味は、さらに削ることも含んだ附則なのか、廃止をするということも含んだ附則なのか、さらには、もっと逆に言ったら、カレンダーを後ろに戻してもとのところにもっとふやしていくということも含めた附則なのかがわからない、読めないと言っているんですよ。
　だから、どういうふうに読むんですか。文科だけではなくて、総務省にも、この附則の持つ意味はどういうことなのかということを聞かせてください。
○近藤政府参考人　この附則第二条は、「政府は、第一条及び第二条の規定に基づく措置については、」これは、退職手当、児童手当に関する今回の措置についてでございますが、これは、政府・与党の協議会の決定で、暫定的な措置とする、こういうふうに決められたわけでございまして、そういうことから、今後の義務教育諸学校の教職員の給与に要する経費の負担のあり方については、平成十八年度末までに検討することになっておるわけでございますから、そういった検討の状況あるいは社会経済情勢、国、地方の財政状況とか、税制改革の状況とかが想定されるわけでございますが、そういったものの変化を勘案し、そのとき必要があると認めるときには、この退職手当、児童手当に係る措置について所要の措置をその時点で講じていこう、こういう内容でございます。
○平野委員　ちょっと時間がないんだけれども、では、私が言うから、イエス、ノーで答えてよ。
　理論的には、退職手当経費等を国庫負担に戻すということもこの附則の中にはあるんですか、そのスキーム、考え方は。イエスかノーかでいいです。
○河村国務大臣　そのことは、戻すということは想定をしておりません。しかし、これも、考え方によっては、まだ経過措置ですから、そういう考え方も、それはとれないことはないと私は思います。しかし、我々は、これを踏み切ったことについては、それは想定しないでやっているということだけは申し上げておきます。
○平野委員　総務省。
○山口副大臣　先ほど来お話がありましたように、基本的に、昨年六月に閣議決定をした二〇〇三にこれは書き込まれております。
　実は、十八年度末までに所要の検討を行うということが閣議決定されておりますので、それにのっとりまして、そういった検討結果が明らかになった時点で、当該結果を踏まえて具体的対応を決定いたしたい、先ほど先生御指摘の、減らすのか全廃するのか云々というふうなことも含めて検討いたしたいという意味合いでございます。
○平野委員　時間が参ってきておりますからあれですが、最後に一つ。
　東京都の場合には財源調整措置というのをやっているんですね。国庫負担二分の一を国がするということでなくて、東京都のときには、これを二分の一渡さずに調整しているんですね。これはどういうことなんでしょうか。財政力が一を超えているから二分の一せずにカットしている、こういうことなんでしょうか。簡単に答えてください。
○近藤政府参考人　お答えいたします。
　義務教育費国庫負担法は、基本的に教職員給与費等の実支出額の二分の一負担を原則としておるわけでございますが、特別の事情があるときには各都道府県ごとの国庫負担額の最高限度を政令で定めることができる、こういたしておりまして、東京都につきましては、義務教育費国庫負担制度の創設以来、財政力の格差を勘案いたしまして、ほかの道府県とは別の算定方法で国庫負担額の最高限度を定めている、こういう趣旨でございます。
○平野委員　時間が参りましたので終わりますが、私は、今回のこの法律の改正につきましても、本当に義務教育は、国庫負担制度でやろうがどうかは別にしても、しっかりと国が守っていかなければ、あるいは財政についても担保していかなければならないと思うんですね。それを余りにも財政論からやり過ぎている。真の意味の教育論から、あらゆるものを削っても、これからの二十一世紀の日本の国を育てていく、その人材を教育していく、そういう基幹からすると、私は、今回の制度設計、スキームはとんでもないことをしているような気がしてなりません。百年の大計を考えますと、もっとこれからの日本の国のあり方をしっかり考えた上で、人についてもっと投資をしていく、米百俵の精神が本当に生きていない、三位一体ではない、三位ばらばらの改革である、私はそういうふうに認識をしているところであります。
　私は、そういう意味では、尊敬する河村大臣でありますから、もっと体を張って、今までの考え方ではなくて、しっかりと教育に費用も人材も充てていく、こんな教育政策を遂行していただくことを心よりお願いをし、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○池坊委員長　山際大志郎君。
○山際委員　どうもありがとうございます。自由民主党の山際大志郎でございます。
　基本的には、文部科学行政は、野党とか与党とかという枠にはとらわれないものじゃないかなと、私も今、平野議員のお話を聞いていて思いました。
　ちょっと毛色を変えて、御質問というか提案をさせていただきたいんですけれども、きょう、委員長がきれいな赤い服を着ていらっしゃって、後ろのつい立てが白だから言うわけではございませんけれども、国旗・国歌法がございますね。これは、学校では国旗を掲揚して国歌を歌うということが行われているわけですけれども、国会の委員室を見ても、どこにも国旗はないんですね。やはり立法府として、日本の国の最高の機関なんですから、これはどこかにしっかりと掲げるということはやるべきなんじゃないか、このように思いますので、まず冒頭に提案させていただきたいと思います。
　それから、その次に、今問題になっております鳥インフルエンザの問題に絡みまして少し御質問させていただきたいと思います。
　実は、この鳥インフルエンザの問題は、風評被害も非常に大きな問題になっていることは皆さん御存じのとおりですけれども、事学校、特に小学校におきましては、学校飼育動物として鶏、チャボ等々を飼っているという現実があろうかと思います。そして、この学校で飼育されている鶏、家禽が、今、風評被害に遭って非常に危機的な状況に陥っているということは、新聞等々でも報道されておりますし、私が地元に帰りましても、各学校の先生方から相談を受けるような事案でございます。
　一番たちがいいのは、生徒が今まで世話をしていたのをやめて、これを先生が世話をする、このようなことになっていますけれども、一番たちの悪いところでは、率直に、殺してくれとか、あるいは保健所に引き取ってくれとか、このような要請が、事実、出されているという現実がございます。これを何とかしなくてはいけないわけですけれども、実際には、正しい知識を教師も持っていない、もちろん生徒も持っていない、学校の長たる校長先生も、恐らくこの鳥インフルエンザのことに関してはほとんど知識がない。となると、これは専門家からちゃんとしたレクチャーを受ける必要がある。
　ところが、この専門家は、私が獣医出身だから言っているわけじゃないですけれども、学校と獣医師とかがかかわり合いを持つ、そういった法整備があるのかというと、今現在ないのが現実です。ですから、個々の学校が、鳥インフルエンザの問題に限らず、地元の獣医さんとコネクションを持って、それでいろいろなことを相談しているというのが現実なわけです。
　これは非常に危ういんではないか。やはり今回の一件を機に、しっかりと、学校と、それから学校が飼育している動物を管理する専門家である獣医師とをつなぐ法整備というものをするべきではないか、このように私は思うんですけれども、その点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○河村国務大臣　山際先生、さすがに、獣医師だから言うわけじゃないとおっしゃいましたけれども、その見地に立って、私は、非常に今の時期に大事な御指摘をいただいた、こう思っております。
　子供たちにとって、動物を飼って、そして、いわゆる生き物に対する慈しみといいますか、そういうことを通じて豊かな人間性をはぐくんでいく、そういう意味で、私は、ほとんどの学校が何らかの動物を飼っていると思いますね。これを大切にしていくということをきちっとやはり教育の中に生かしていかなきゃなりません。
　こういう事件、こういうことが起きたものでありますから、鳥なんというのはもう全部大変なんだ、こう思い込んで、過剰反応してもらっても困るわけでありまして、こういうときにどういうふうに処置をするかということもやはり一つの教育になるわけでありますから、先生方はそういう思いでこの問題に対応していただく、そのためには、おっしゃるように、専門家である獣医師、動物病院等々とも相談をしながらやっていただくのが大事じゃないかと思います。
　これは、おっしゃったように、ちゃんとやっているところ、そうでないところがありますから、ちゃんとやっているところの例をもとにしながら、全国でそういう対応をしていただくように、我々としても、全国の教育委員会に改めてそういう通達なりを出して、そうした取り組みをやっていただくようにしたい、こう思っております。
　獣医師と学校の連携をとることは私も必要だと思いますし、私の方にも、ちゃんとやっているところはいいけれども、ウサギなんかを飼っているところはもう非常に汚くて臭くてというところがある、あれでは逆効果だ、こういう指摘も受けておりますので、こういうことをこの機会にといいますか、災いをもって福となすといいますが、こういう機会にそういう対応をちゃんとしてまいりたい、このように思います。
○山際委員　ぜひお願いしたいと思いますが、それに絡みまして、もう一歩踏み込んで、二十一世紀ということを考えますと、あらゆる意味で生き物が共生をする世紀であることは、これは間違いないわけです。この共生というものがうまくいかない限りは、二十一世紀、人類だってうまく生きていくことはできないわけです。
　となると、この共生の中のキーワードとして、私はやはり命だと思うんです。命の大切さというものがきちっと認識できる、そういった人間をつくっていくということが教育の根幹にあると私は思うのです。ところが、今核家族化というのが随分進んでいて、そして、この核家族化に従って命というものに直接触れる機会というのが非常に減っている現実があります。
　一つだけ例を挙げますと、昔は、おじいちゃん、おばあちゃん、おじさん、おばさん、あるいはまた兄弟もたくさんいる中で子供は育つわけです。当然、同じ家の中でお年寄りがいれば、いずれそのお年寄りはお亡くなりになる。そのお亡くなりになったお年寄りのことを見て、初めて、命というものはどういうものなのか、あるいは死というものはどういうものなのか、こういうことを自然に人間は体感して、実感して、それを身につけてきたんではないかと思うのです。
　ところが、今核家族化が進んでいますから、当然、おじいちゃん、おばあちゃんとはそもそも一緒に暮らしていない。おじいちゃん、おばあちゃんは、元気なときは別々に暮らしていて、少し年をとってくると老人ホームに入ってしまう、施設に入る、病気になれば病院に行く、それで病院でお亡くなりになる。そうすると、子供たちは命というものにじかに触れる機会が余りに少ない、私はこのように思います。
　さらに言うと、食べ物にしてもそうです。例えば、狂牛病の問題や鳥インフルエンザの問題等々が今出ておりますけれども、牛を見たときに、牛から牛肉がちゃんと連想できるか、鳥を見たときに、鳥から鳥肉が連想できるのか。今の子供たちに聞くと、恐らく連想できないです。肉はどうやってつくられるか知っているかい、お肉屋さんがつくるんでしょう、スーパーがつくるんでしょう、こういう答えが普通に返ってきます。
　これはやはりおかしいわけでして、こういうところもしっかりと教えていかなきゃいけない。私は、こういうことも包括的に見たときに、やはり命の大切さを教えるのに動物を介在させた教育というのはこれから絶対に必要になってくると思うんです。
　そこで、先ほどの質問とリンクするんですけれども、動物介在教育をやろうとするならば、当然、その動物が適正に飼われなくてはいけない、それも管理をしていかなくてはいけない、あるいは動物とのかかわり方というものも教えていかなきゃいけない。先ほどの話と同じで、通達とかというレベルではなくて、やはり獣医師と学校とがしっかりと結びつけられる、そういった法整備を早急になすべきだと私は提案させていただきたいと思いますので、どうぞこれはお考えになっていただきたいと思いますが、何かありましたら。
○河村国務大臣　大変大事な御指摘だと思います。そのとおり我々は努力したいと思います。
　文部科学省が、委嘱研究といって、日本初等理科教育研究会というところが出しているんですが、「学校における望ましい動物飼育のあり方」、こういう手引も出しておりまして、これはどうももう一つ関心が低かったと言われておりますが、今回のインフルエンザの問題でこれが必要になってきているというので、非常に引っ張りだこになってまいりました。
　さっき申し上げましたように、この機会にそういうことを徹底していきたい、こういうふうに思います。
○山際委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それと、肉の話ばかりで恐縮なんですけれども、今度は学校給食の話です。
　実は、これは通告で出していないんですけれども、きのう、地元の方と少しお話ししていましたら、学校給食の中でいまだに牛肉を使っていないと言うんです。もちろん、鳥インフルエンザが出ましたから、鳥肉も使っていない。それじゃ、どうやって給食をつくっているの、いや、豚肉ですと平気で言うわけですね。
　狂牛病の問題、ＢＳＥの問題では、あれだけ全頭検査をやって、安全だ、安全だと。今、消費のグラフを見たって、牛肉の消費量というのはもとに完全に戻っている。アメリカでＢＳＥが出ましたけれども、少しダメージがあるとしてももとのレベルには戻っている。それで、聞いてみましたら、全国でまだ八百校も牛肉を給食に使っていない、そういった学校があるんだという話ですよ。鳥インフルエンザに関して、また出ましたから、これまた鳥肉も使わない。こんなような話になってくると、幾ら何でもそれはないんじゃないかと。
　やはり、きちっとした科学的なデータに基づいて安全だということを政府が言っているのであるならば、当然、給食の中にもこういったものも使うように徹底的に指導していく必要があるんじゃないかと思いますし、またそれを使って食の安全というものを子供たちに教えていくということも必要なんではないかと思うんですけれども、この点について何かございましたら、よろしくお願いいたします。
○河村国務大臣　鳥の問題、また牛肉のときもそうでありますが、その都度、我々としては的確な情報を各県の教育委員会に出しておりまして、特に鳥について言えば、食物を介して人に感染した例はありませんよということ、それから、七十度以上加熱すれば安全であるというこれまでの厚生労働省から来ております知見をもとにして、あとは各教育委員会がどういうふうにされるか。
　ＰＴＡの皆さんとも相談されたりしてどうしてもという地域もあるように聞いておりますが、できるだけこの情報に基づいて判断をしていただこう、こういたしておりまして、今なお牛肉をまるでということが子供の健康上考えてどうなのかとかいうことについても、それぞれの県の教育委員会、さらに市町村の教育委員会で適切に御判断をいただきたい、こう思っております。
○山際委員　現実問題として、給食に牛肉も鳥肉も使っていないという学校が厳然としてあるわけですから、これはしっかりとやっていただかないといけないんじゃないかな、このように思います。
　少し話題を変えまして、今の日本の教育のあり方というもので、財政論が随分と今言われておりましたけれども、そもそもの財政論の中で、諸外国の中において日本の教育費というのは決して高くない、要は一国の予算に占める教育の割合というのは決して高くないということは、これは皆さん御存じのとおりです。
　私、ここに持ってきたデータを見ましても、これは対ＧＤＰ比ではありますけれども、イギリスとアメリカとドイツとフランスと韓国と日本、このように並んでいて、殊に高等教育でいうと、ＧＤＰ比でアメリカの半分、アメリカが一・一％、日本は〇・五％、これがデータとして出ているわけですね。
　それで、河村大臣もおっしゃっているように、これから日本の生き残っていく道は一体どういう道なの、こういうふうに話をすると、日本は国土は狭いし、資源もほとんどない、そうすると、人的資源、我々人間以外には資源と呼べるようなものはほとんどないじゃないか、だから人間をきちっと育てていく、人材育成が必要なんじゃないか、教育が一番重要だというのはそこにあるんだ、これは皆さんおっしゃっているわけですね。
　実際にこれが数字に全然あらわれていない現状があって、日本がアメリカぐらいに豊かに何か資源でもある国ならいいですけれども、何にもないのに、なおかつ教育費には余りお金が使われていない。そして、義務教育費の国庫負担金を今度一般財源化しちゃうかもしれないという議論が今起こっているわけでして、ここでまたそんなことをやってしまって、本当に、二十一世紀、国際競争社会をきちっと生き抜いていく日本人をつくることができるのか。これはもう与党とか野党とか関係ないと思うんですね。本当に、これは危機感を持たない方がおかしいと思うんですよ。
　この現実を目にして、同じような質問になってしまうんですけれども、もう少し財務省にかけ合って予算をとってくるというようなことは現実問題としてできないのかどうかということ。ＧＤＰ比で少ないじゃないか、やはり国際比較としてもう少しふやすべきじゃないか、これぐらいまではできないものかということを少しお伺いしたいんです。
○河村国務大臣　日本の義務教育、特に初等中等教育、これをこれまでも重視してきて、今日の国づくりに大きく貢献してきた。しかし、現実にこうした数字が出ているということを私も承知をいたしておりまして、おっしゃるとおり、財政論ではなくて、むしろ教育論から予算を確保しなきゃいかぬと常々思っておるところでございます。
　財務当局とこの問題も当然そういう観点に立ってやるのでありますが、もともと国によってさまざまな条件が違うんだ、公財政支出のあり方あるいは教育制度のあり方が違うんだ、一概にそのとおりにはなりませんという話がいつも出ます。出ますけれども、しかし、諸外国との比較を考えればそういう数字になっておりますから、やはりもっと我々が重視をしていくという姿勢、私は非常に大事だと思いますし、この点については、この委員会の皆さんにも御支援をいただきながら最大努力をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○山際委員　大臣、ありがとうございました。
　次に、総務省の方に質問したいんですけれども、先日、本会議の中で総務大臣から、平成十八年度までに義務教育の国庫負担金の給与の本体部分についても包括的に検討するんだというような発言がありました。これを聞いて私も非常に暗い気持ちになったんです。
　その後、二月の二十六日の衆議院の総務委員会の席での麻生総務大臣の発言の中に、「そもそも義務教育はというそもそも論からちょっとやっていただかないと、ただただ銭金だけの話だけでやるのは極めて危険という形になろうと思いますので、この点につきましては、慎重に検討を重ねていってしかるべきところだと思っております。」こういった、聞くと余りよくわからないような発言が出ているわけですね。
　その後にも、「やっと義務教育についての意見がいろいろなところから出始めたところだと思いますので、これはことし一年かけて、文部省等々いろいろなところでこれは検討をされてしかるべき問題でして、何となくお金の話だけで義務教育に手を突っ込むというのは危険かなという感じが私は実感としてはございます。」こういう答弁でございます。
　そこで、私は、これを文部科学省に聞けば、当然返ってくるのは、根幹は堅持しますという答えしか返ってこないので、総務省にあえて聞きたいんですけれども、総務省はこの大臣の答弁というものを受けて、ここの部分は一般財源化しない、このように明言できるのかどうか、あるいはどういう方針なのか、これは重ねての質問になるかもしれませんけれども、これをはっきり答えていただきたい、このように思います。
○岡本政府参考人　お答えをいたします。
　義務教育費の国庫負担制度につきましては、先ほども山口副大臣からもお答えさせていただきましたが、骨太の二〇〇三におきまして、「地方分権を推進し義務教育に関する地方の自由度を大幅に高める」という考え方に立って検討するというふうに決定されているところでございます。
　その際、昨年の経済財政諮問会議でも、麻生大臣から、全国知事会の税源移譲の上全額を一般財源化するというような提言も踏まえまして、国は教育制度の根幹や全国的に確保すべき大枠を定めて、具体の実施は地方団体がそれぞれの地域の実情に照らして創意工夫を凝らす、そういう具体の教育サービスを提供していくという地方の自主性を拡大するという観点から、全額税源移譲によって一般財源化を図ることが必要だというふうに、諮問会議でもペーパーを出して表明をさせていただいているところでございます。
○山際委員　恐らくこの議論はしていても不毛なものでしょうからこの辺でやめますけれども、しかし、知事さんの中には、今回総額裁量制が行われることによって随分地方も自由度が増してきたじゃないか、だから何もやみくもに地方にすべてを移譲してもらう必要はないよ、このようなことをおっしゃっている知事さんも何人かいらっしゃると思いますし、そういった考えもしかるべきかなと私は思っておりますので、ぜひこの問題、本当に国の根幹にかかわりますから、総務省の今のお答えで納得できるようなものではないですけれども、強く働きかけを大臣初め文部省の方にはしてもらいたい、このように思う次第でございます。
　次に、三位一体の改革というのが地方の自由度を増すんだということでいえば、まさに今回の、財政論ではなくて、総額裁量制という形で地方に自由度を持たせるというのは、私は非常に評価をしたい、このように思うわけですけれども、実際にこの制度の中で具体的にどこの部分をこうするからすごく自由が増すんだよというのが、いま一つぼけちゃっている部分があると思うんです。なので、ここの部分、ポイントとしてこれが目玉だよというようなのをもう一度説明していただければと思います。
○原田副大臣　総額裁量制の話でございますけれども、その前提として、義務教育費国庫負担制度、これについては先ほどの平野議員の議論のときにも掘り下げて議論されたところでございます。義務教育費国庫負担制度は、教育の機会均等、教育の水準をしっかり確保する、そういう観点から、戦後、昭和二十八年にでき上がった制度でありますけれども、それよりもはるか早く、戦前から、国がしっかりその部分を負担せにゃいかぬ、こういうことから確たる教育制度としてでき上がっておるところであります。
　私ども文科省としては、当然のことながら、先ほどの議論がありましたように、この義務教育費国庫負担制度の根幹をきちっと維持しながらも、なお時代の流れでございます地方の自由度を大幅に高めるという観点から、この制度を新しく導入することとしたところでございます。
　具体的には、義務標準法、これに基づいて職員の数をしっかり確保する、また、人材確保法等に基づきまして給与をしかるべき水準に維持する、こういう観点から、従来はそれはきちっと決まっておったわけでありますけれども、その総額は国からきちっと確保する、あわせまして、その使い道については都道府県の裁量を十分に確保する、こういうことでございます。教職員の給与やその職員の配分、こういうものについて裁量を拡大する、こういうことであります。
　我が省としては、それぞれの要請、すなわち教育の水準を維持する、あわせて地方の自由度を高めるという観点から、この制度をしっかりと運用していきたいな、こう思っております。
○山際委員　ポイントとしてどういうものなのかというのが、まあくっきりとは見えない気がするのは、私が頭が余りよくないからなのかもしれませんが、給料を少し下げて人数を多く雇えるとか、そういったようなことなのかなという理解でおります。
　ただ、こういった制度改革をしようとすると、当然これは混乱が起きることは必至でありまして、それでまた、特にお金を、下手すると丸投げじゃないかというような批判を受ける部分もあるわけで、それは人確法やら何やらで規定されているから大丈夫だという話であったとしても、これとセットとして、報告義務といいましょうか、きちっとした透明性を持った情報公開というものがセットとしてない限りは、やはりこれは私は危険だと思うんです。
　ここの部分についての説明というのが、どうもいつも説明を聞いていると出てこない部分があるような気がするんですけれども、この情報公開に関しての具体的な手だてというか方法はどのような形でやろうとお考えになっていらっしゃるのか、お願いいたします。
○原田副大臣　先ほどの総額裁量制の具体的な活用でありますけれども、例えば、給与費を全体的に抑制して、その財源を活用して教職員を多く配置する、これによって少人数学級を実施するとか、非常勤講師、再任用教員等を多く配置することによって習熟度別少人数指導を充実させる、こういう意味で地方独自の学力向上が実現できる、こういうことを自由度を拡大するということで考えておるわけであります。
　あわせて、そのことがしっかり広報されなきゃならないというような観点から、総額裁量制の事前説明については、何度にもわたって、もう既に各都道府県教育委員会に対し具体的な内容について周知徹底を図ってきたところでございます。また、教育関係団体に対してもいろいろな会議等を通じまして総額裁量制についての説明を行ってきたところであります。まだまだその理解が進んでいない部分も現実にあるようでありますから、そのことについてはさらに努力を続けてまいりたい、こういうふうに思っております。
○山際委員　済みません、質問の趣旨は実はそうではなくて、実施する地方自治体の方が情報を公開しないと、そうじゃないと、本当にそれが丸投げだという批判を受けないかということでございまして、実施する地方自治体にどうやって情報を公開させるかという方法論を教えていただければという質問なんでございますが、よろしくお願いいたします。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおりかと思っております。今回、地方公共団体の自由度を拡大するわけでございますが、当然それは責任の増大を伴うものであろうかと思っております。総額裁量制の導入後も、各都道府県におきます適切な教職員配置でありますとか給与水準が確保されるためには、やはり都道府県がみずからこの国庫負担金の使い道について説明責任を果たし、県民の理解を得ることが重要でございますので、私どもといたしましては、今後ともさまざまな機会を通じまして、積極的に情報公開を行うよう促してまいりたいと思っておりますし、文部科学省自身が得た情報につきましても積極的にできる限りのことはしてまいりたいと思っております。
○山際委員　時間がなくなってまいりましたので、今の点、もう少しだけ。
　今のお話だと、地方公共団体は、これは文部科学省にはどういう形で総額裁量制の中身を使っているかということは報告の義務はないということなんですか。
○近藤政府参考人　もちろん報告はあるわけでございますけれども、例えば、現時点におきましても、幾つかの県では、例えば教員の給料表別ですとか年齢別の教職員の数、あるいは平均給料の月額でありますとか平均経験年数等をホームページで公開をしている、こういうようなこともございます。
　さらに今後は、そういう意味で、自由度が拡大をするということは責任の度合いも拡大するわけですから、まずは都道府県においてそういった国庫負担金の使い道について十分県民の理解を得るように努力をしていただきたいと思っておりますし、また、私どもが得た情報の中で公開できるものにつきましては、また私どもの方もホームページ等において情報提供していきたい、こういう趣旨で申し上げております。
○山際委員　わかりました。
　実は、池田小学校の後、いろいろな学校の現場での問題等々ありまして、それで、監視カメラをつけようじゃないか、監視カメラをつけました。でも、監視カメラを見る人がいないんですね。特に小学校の場合は、先生方が全部教室に出払っちゃっているので、監視カメラがついていたって、それを見ている人がいないなら何にも意味がない。そういう意味では、この総額裁量制を取り入れることによって少しそういった余裕も出てくるのかな、このように期待をするところでございます。
　いずれにせよ、一歩一歩でしょうけれども、先に進んでいかなくちゃいけない現状があると思いますので、これからもぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
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○池坊委員長　本日は、本案審査のため、参考人として、社団法人日本ＰＴＡ全国協議会常務理事小野田誓さん及び国立教育政策研究所名誉所員・国立学校財務センター名誉教授市川昭午さん、二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、お二方の参考人に一言ごあいさつさせていただきます。
　本日は、大変お忙しい中、本委員会にお出ましいただきまして、心よりお礼申し上げます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序でございますが、小野田参考人、市川参考人の順に、お一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず小野田参考人にお願いいたします。
○池坊委員長　小野田参考人、ありがとうございました。
　次に、市川参考人にお願いいたします。
○市川参考人　ただいま御紹介いただきました市川でございます。
　本日は、義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案につきまして意見を述べる機会を与えられましたことを大変光栄に存じております。
　早速でございますが、最初にまず義務教育費国庫負担制度について私の基本的な考え方を申し上げ、次に法改正の目的であります国庫負担対象経費の見直しについて私見を述べさせていただきます。
　まず、義務教育費国庫負担制度でございますが、近年、この制度に関して各方面からさまざまな見直しの意見が出されていることは承知しております。私も私なりにいろいろ思案をめぐらせてきたわけですが、結局のところ、この制度は維持さるべきであるという結論に達しました。
　その理由は、改めて申し上げるまでもなく、憲法に規定されております義務教育を遺漏なく実施するためには、この制度が不可欠だと考えるからであります。それだけではなく、地方自治や思想、信条の自由などをあわせ考えますとき、この制度が適切と判断されるからであります。
　御案内のように、近代国民国家が円滑に機能しますためには、すべての国民が一定水準の教養を身につけることが必要であります。特に、自由主義的、民主主義的な国家であります場合には、このことが絶対必要条件となります。そうした国民的な教養を形成するためには、すべての国民に一定水準の教育を提供することが前提となります。全国どこでも、すべての国民に無償で一定水準の教育を提供するためには、国が義務教育のすべてを直接提供することが最も手っ取り早い方法であります。
　しかし、現在の制度は、教育の本質と地方自治の本旨を尊重して、国民の生活に最も身近な市町村が提供することを原則としております。また、思想、信条の自由に配慮して、私立学校による提供も認めております。すべて人間がつくった制度に完璧を期することはできませんから、義務教育費国庫負担制度に対してもいろいろ注文はありましょうが、一方で義務教育の水準維持と機会均等を確保すると同時に、他方におきまして地方自治や思想、信条の自由をも尊重する仕組みになっている点で、現在の制度はなかなかよくできており、これまで半世紀にわたって続いてきた、昭和十五年のいわゆる旧法から計算しますと六十年以上続いてきたわけでございまして、そういった永続性もこの制度がそれなりに安定性を持っているという証拠ではないか、こう思うわけでございます。
　次に、今回の義務教育費国庫負担金の負担対象の見直しについて意見を述べさせていただきます。
　今回の法改正では、国庫負担金の対象経費のうち、退職手当及び児童手当に要する経費を国庫負担の対象から外すこととしています。私は、今回の改正が苦渋の選択であるということはお察しするわけでございますが、率直に申し上げて、賛成はできません。
　その理由は、義務教育費国庫負担法は学校教職員給与国庫負担法ではないということであります。そもそも義務教育費国庫負担制度は、本来義務教育に要する経費全体を対象とすべきものであり、教職員の給与だけを対象とするものではありません。教職員給与は、金額的にも義務教育費の大部分を占めておりますし、教育は人なりという見地からいって最も重要な経費であることは確かです。しかし、現在の学校教育は教員だけで成り立っているものではありませんで、さまざまな職種の職員が必要とされております。また、施設設備や教材なども欠くことができません。
　義務教育費国庫負担制度は、これを鉛筆に例えますと、教員給与はしんの部分であり、その他の経費はしんを包んでいる木部の部分であります。しんさえあれば鉛筆でもボールペンでも書くことはできます。しかし、使いにくく、簡単に折れてしまいます。義務教育費もまた同じでございます。教員給与さえ確保できれば授業はできるかもしれませんが、決して満足のいくような学校教育はできません。これは、教室もなく教科書もなかった戦後のいわゆる青空教室のことを思い出していただければ明らかであります。
　義務教育費国庫負担については、諸般の事情から、枝葉の部分を切り落とすことはやむを得ない、根幹部分だけを死守すればよいという見解もあります。しかし、問題なのは、何が枝葉であり、何が根幹であるかということが明確でないことであります。現に、教材費や旅費などは枝葉であり、教職員給与が根幹だという説もありました。しかし、私は、義務教育費国庫負担制度本来の趣旨からいって、根幹と枝葉を分ける考え方には反対であります。
　八〇年代からこれまで、四半世紀にわたって続いてきましたこの制度の見直しの本当の論点は、制度そのものを廃止するか否かであります。制度を廃止しようとする側からすれば、教職員給与半額国庫負担の廃止こそが目的であり、その他の経費の削減はそのための手段にすぎません。それらは、いわば本丸の周辺に配置された出城でありまして、この出城が次第に攻め落とされて、今や本丸が裸同然になっているわけであります。本丸を守り通すために出城は必要であり、出城を捨てて本丸を死守すればよいという考え方は誤りであると言わざるを得ません。
　以上で私の意見を終わらせていただきます。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○池坊委員長　市川参考人、ありがとうございました。
　以上でお二人の意見の開陳は終わりました。
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○池坊委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。遠藤利明君。
○遠藤（利）委員　自民党の遠藤利明です。
　三年四カ月、浪人をしておりました。そこで、ここ四カ月間、教育のいろいろな話を聞かせていただいて、大変変わったなと思っております。それは、教育国民会議、あるいは財政諮問会議、規制緩和と、多くの流れが平成十二年以降ぐらいにスタートして、それをもとにいろいろな改革がなされる。それは時代の要請でもありますし、また、どうしても東京ですべて物事を決めるということに対する地方の反乱といいますか、地方からの要請を受けての大きな流れではないかなと思っております。ある意味では、文部省の行政が余りにもがんじがらめになってきた、そういうことに対する批判も多分あったろう、また、我々国会議員含めて、そうしたことに対応する、夢を教育の中に持たせることができなかったということの反省でも多分あるんだろうと思っております。
　今、小野田参考人あるいは市川参考人からお話を伺わせていただきました。十五分しかありませんので、早速質問に入らせていただきます。
　まず小野田参考人にお伺いしますが、公教育、いわゆる義務教育は、国の役割として、あるいは責任として、何をどこまでなすべきか、簡単にお伺いをしたいと思います。
○小野田参考人　先ほども申し上げましたように、義務教育というのは、国として国民に義務を課しているものと認識しております。そのために必要な環境整備は国として責任を持たなければいけない分野であるというふうな認識をいたしております。教育に関して言えば、教育を受ける権利、教育の機会均等、それから義務教育無償につきましても憲法に定められておりますので、このことを実質的に保障する制度を整備することはまさに国の責任だというふうに考えております。
　具体的には、国は、教育制度の大きな枠組みの設定や学習指導要領などの教育内容の基準づくりを行うなどとともに、教育の水準維持のため、あるいは教育の機会均等についても財政的に担保をする責任を負っており、そういう制度を整備することが必要ではないかというふうに認識しております。
　以上でございます。
○遠藤（利）委員　不易流行という言葉がありますが、正すものはそれは変えなきゃなりませんが、しかし根幹といいますか、国として、あるいは人間として必要なものについてはむしろしっかりと支えていく。その意味で、明治十九年に小学校令ができて、それから延々と義務教育を日本という国は続けてきて、戦前戦後、世界の中における日本という役割を担ってきた。そういう意味で、私は、この学校教育制度というのは、あるいは義務教育制度というのは、大変世界の中でも評価をされるべきものだろうなと思っております。
　ただ、先ほど言いました、いろいろな怠慢があった、時代の流れに乗れなかった、そういうふうな中で、今いろいろな改革を進めようとしております。
　改めて小野田参考人にお伺いしたいんですが、最近、チャータースクールあるいはコミュニティースクール、運営協議会という形で、これからこの委員会あるいは国会の中でも議論をして、場合によっては制度を導入しようというふうな話をしておりますが、実は我々は、ＰＴＡもそういう活動をされてこられたんだろうなと思っておりますし、思っておりました。私立学校なんかですと、ＰＴＡというよりは、どちらかというと保護者会とか父兄会とか、いわゆるＰの部分だけでやってきた。しかし、大半の公立学校は、ＰとＴが一体となって学校を運営しましょう、そんな活動をされてきたんだろうと思います。
　そういうふうな中で、今回、チャータースクールあるいはコミュニティースクール、いろいろな議論をされておりますが、地域と学校、開かれた学校をつくろうという形の中で今いろいろな議論をされておりますが、この地域と学校の教育のあり方、それについてＰＴＡがどういう役割を担うのか、あるいは新しい仕組みについてどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○小野田参考人　もちろんＰＴＡというのは、家庭と学校と地域の連携のもとに活動しているわけでございまして、まさに昨今いろいろな子供たちをめぐる事件、事故が非常にたくさん起きておる。そういう部分でも、特にやはりこれからのキーワードとして連携するということの必要性を、私どもＰＴＡとしても非常に痛感しているところでございます。
　もちろん、家庭の教育力、地域の教育力とありますけれども、まさにこれからは、学校を中心として、それこそ三位一体ではございませんけれども、家庭と地域が一体になっていかなければいけない。そのためには、例えば、今制度としては学校評議員の制度ができております。これは御承知かと思いますけれども、開かれた学校づくりを推進していくための制度でございまして、保護者ですとか地域住民の意向を学校の運営に反映していく、校長先生が推進していくという、その意見を聞くための組織、機構というふうに聞いております。
　そんな中にもＰＴＡ、特に保護者として積極的に、今まではどちらかというと子供が学校へ行っているうちは学校の言うことだけ、学校の方針に従わざるを得ないということだったと思いますけれども、今後は保護者としてあるいは地域住民として、やはり学校はこうあるべきだとか先生はこうあるべきだとか、そういった議論を進めていくような必要性は私も痛感しております。
　そういった意味で、今の学校評議員ですとか、先生おっしゃられたコミュニティースクール等々へ、コミュニティースクールにつきましては、まだ制度が完全なものではございませんので、どうなるかわかりませんけれども、新しい形の学校という面では、我々保護者も学校の先生も地域の方もやはり一体となって子供を育てていく。子供を健全に育てるというのは皆さんの共通の願いであり、目標、目的であると思います。そういう共通理解のもとで子供たちを育てていきたいというふうには考えておりまして、積極的にそういう部分にはＰＴＡとしても保護者としても参画していきたいというふうに考えておるところでございます。
○遠藤（利）委員　市川参考人にお伺いしたいんですが、今、教育は人なりと言いながらも、鉛筆のようなもので、しんと包んでいるものは変えられない、枝葉と根幹については、これは一体となってこうしなきゃならない、そういうふうなお話がございました。国庫負担、この制度は維持すべきだし、今回の法案は反対だとおっしゃられましたが、総額裁量制についてどうお考えなのかお伺いしたいと思います。
○市川参考人　総額裁量制につきましては、正直申しまして、よくわからないのでございます。
　一方では、要するに、面積だけを国が決めて縦横どういう長さにするかは地方に任せる、そうすると、地方の自主性が大幅に高まるということになります。しかし、それではどういうことが予想されるか、そう考えますと、私が地方の理事者であったならば、大体やりますことは、教職員の給与単価を引き下げて人数を増やす。それで、学級規模を小さくするとか、一学級複数担任制とかすれば、選挙民の御好評をいただくということが期待できるのではないか、こんなふうに思うわけでございます。しかし、そうなりますと、短期的にはいいでしょうけれども、長い目で見ますと、そういう給与単価の低い教職に有為の人材が入ってくるか。そうすると、だんだん入ってこなくなるわけです。今でも入ってこなくなっておりますけれども、これからますます入ってこなくなる心配もございまして、そういう点で、いろいろ考え方もあり、議論もあり得るわけでございます。
　そういうことを申し上げますと、いや、縦横自由とはいうけれども、そこにはおのずから一定の基準があって、歯どめがついているんだという御説明もあるわけでございます。それで果たしてどの程度地方の自由になるのか。地方の自由になるということは、国の基準がそれだけ緩むわけでございますが、他方では、いや、やはり基準はあるんだ、残るんだというお話もございますので、実際問題としてどうなるかというのはやってみなきゃわからない。
　ですから、私の判断も、その結果を見ないと、どのように判断していいか、正直言ってわからないところでございます。
○遠藤（利）委員　私の地元山形県では、「さんさん」プランという、三十三人の小規模学級といいますか、こういう制度をつくって、それが今回の国のいろいろな制度のある部分の参考になったというふうなことも承っておりますし、また、地元の山形大学の教育学部の存続問題の議論の中で、教員の資質向上、それには四年制の教員でいいんだろうかと。薬剤師も、あるいはいろいろな師という方は皆さん方、今回の法案の中で六年制にしましょう、そんな議論をしている中で、学校の先生がこれだけ専門性を問われ、そしてこれだけ社会の中で必要とされている学校の先生を、果たして四年制でいいんだろうか。実習をしっかり踏まえた六年制の教員、私は、いわゆる教職大学院をつくるべきだというのが持論でありますが、そういうふうな形を、県の教育学部の議論の中でいたしました。
　そこで、これから日本の教育を考えていくときに、いろいろな人が必要だ、あるいは制度が必要だ、施設が必要だということになると思いますが、市川参考人に、義務教育の条件整備として、今後どのようなものが必要なのか、どのような取り決め方をすべきなのかについてお伺いをしたいと思います。