Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山村政府委員　五カ年計画は、これからこの法案に基づきまして、なお各省庁で調整をしながら、八月ごろに閣議決定をするという手順を予定いたしておりまして、それまでの間、数字を詰めていくことになりますが、現時点では焼却率を、一般廃棄物のうちの可燃物に対して現状八五％を九一％にまで引き上げるということを考えております。これは投資の抑制七カ年計画等による投資枠の問題もございまして、また過去の実績から見てもこれで十分であろうという判断でこういうふうに想定をいたしておるところでございます。
　それから焼却をめぐっての塩化ビニール、プラスチック類の処理についての扱いが違っているという御指摘でございますが、プラスチックといいますのは燃えると非常に発熱量が高い。したがいまして、混入率が上がってまいりますと焼却能力が落ちたり、内部の設備が損傷したりというような問題も出てまいります。また塩化ビニールになりますと、排ガス中に塩化水素ガスという有害ガスが発生してまいりまして焼却する上で適当でないというようなことで、市町村によってはこれは燃さないという別個の扱いをしておるところもあるわけでございます。
　しかしながら、一方、炉の損傷等と申し上げましたが、最近技術も発達してまいりまして、相当の高温に耐え得るような施設ができてきておりますので、むしろ一緒に燃した方が、余熱を利用して発電をしたり、周辺の地域に熱、お湯、蒸気等を供給するようなことを考える場合にはいいという面があるわけでございます。
　そういうふうに、燃した方がいい場合あるいは炉の関係で燃さない方がいい場合がある。燃さないということは、結局それをそのまま埋め立てるということになりますので、埋め立てる場合には、中が大体空洞みたいなものですから非常にかさばり、かつ腐りませんから、埋め立て処分地の負荷が大きくなります。そういう一長一短がございまして、一緒に燃すのがいいのかあるいは埋め立てるのがいいのかというようなことは、非常に判断しにくい部分がございます。地域の事情によって異なるわけでございますので、市町村の判断に任しておるという実情でございます。
　なお、今後そういうプラスチックを溶かしてガス化しまして何か資源回収的なものができないだろうかという研究も、いわゆる資源化としての技術開発がぼつぼつ進んでいるようでもございますので、そういうことが技術的、経済的に可能であるとするならば、そういう方向に転換してできるだけ分別して、プラスチックはプラスチックで専用的に処理するという方向も一つの方向として今後検討していかなければならぬと考えております。
○田口委員　いまお話がありましたように、たとえば塩化ビニールを燃すと塩化水素といったものが出る。それからプラスチックを燃やすと相当高熱になる。こういったことで、清掃工場等におきましては、そういったものを燃すことによって焼却炉を損傷する、また有毒ガスを発生する、せっかく燃したけれども、残った灰が二次汚染のおそれがある、こういうものが最近一般家庭からもどんどん排出されるようになっておることは御承知のとおりであります。
　そこで、塩化ビニールについてはこれこれ、プラスチックについてはこれこれ、またこれこれはどういう有毒ガスを出します、そしてその結果こういった悪影響を及ぼしますという具体的なものを、厚生省としては各市町村の担当部局に親切に知らしてやるといいますか、指導するということが必要なのじゃないかと思うのです。後でも申し上げたいのですけれども、現行制度で、収集から焼却、最終処分について、有毒ガスを発生するもの、また焼却炉を損傷させるようなもの、こういったことについて監視体制が十分とられていないと思うのです。したがって、いまこれこれのものはこういうことになりますといった具体的な品目とその有害性を示して、それに対する監視体制をとるべきである、こういったところまで厚生省としては指導をしてもいいんじゃないかと思うのですが、どのようになっておりますか。
○山村政府委員　廃棄物処理法の体系の中では、有害物質を特定をいたしまして、これは大体水質汚濁防止法で規制されている項目に、先ほど出ました塩化水素、これは大気保全の方でございますが、そういう規制をベースにいたしまして規制をいたしておりまして、それぞれ対応するよう指導しておるところでございます。
　たとえばＰＣＢについて見ますと、これは非常に特殊でございまして、一応処分基準等は決めてございますが、これは一般の家庭の冷蔵庫のコンデンサー等から出てまいり、かなり一般に目につくわけでございますが、これにつきましては事業者が責任を持ってその冷蔵庫からコンデンサーを抜き取り、保管し、処理をする、一般廃棄物にまじらないようにするというたてまえになっておりまして、実態的にはまだ少し紛れ込むというような問題指摘がございますが、一応たてまえとしてはできております。
　それから有害物につきましては、それぞれカドミウム、鉛、水銀、砒素等十数項目にわたって詳細に基準が決められておりますので、それに該当するかどうか、試験方法等も定めてありますので、チェックをしまして果たしてそれが有害なものであるかどうかという判定をしまして、適当に処分基準に従って処理をするということであろうと思うわけでございます。
　それから監視体制の問題でございますが、一般に、出てくるのは産業廃棄物でございますので、産業廃棄物の混入の問題ととらえることが適当かと思いますが、市町村がそういう実態をよくつかんで、たとえば、一般廃棄物というのがございますが、事業所の一般廃棄物を市町村が受け入れる場合がございます。産廃としますと原則的に自己処理になりますが、一般廃棄物の中に産廃が紛れ込んでくる心配がある。そういうことは個々の事業所等と契約できちっと市町村の処理計画に基づいてやるたてまえになっておりますので、その段階で、ある事業所からはこういうものが出るということがある程度追跡も可能でございますし、事前チェックも可能でございますので、そういう面で事前のチェックをする。さらに、明らかなもの、たとえば冷蔵庫がそのまま捨てられるというようなことは、コンデンサーがついているかついていないかということでかなり識別も可能でございますので、そういうものにつきましては処分地そのものでチェックも可能かと思います。
　したがって、そういう未然防止は一般廃棄物を所管する市町村が十分意識をしまして、かつどういう廃棄物が移動するかというようなことも十分わきまえて、適正に整理をしながら対処していくということがまず大事だろうと思います。
　現時点ではなお中小都市等におきましてまだまだ勉強不足で、われわれの指導も不十分かと思いますが、体制が十分じゃございませんので、市町村に対して十分知識を普及し、かつ規制内容も勉強していただくように指導したいというふうに考えておるわけでございます。
　また、産業廃棄物側に対しましても、都道府県及び政令市の環境衛生指導員等が全国で一般廃棄物を含めて四千数百名おりますが、これらを動員いたしまして、漫然とやるのではなしに、有害廃棄物に重点を置いた立入検査等、監視指導を強めていく必要があるというふうに考えております。現在東京都におきましても、有害廃棄物を出す工場というのがきちっとリストアップされておりまして、それらを重点に立入検査をしておるというような話も聞いておりますので、なお実態が伴いますよう指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○田口委員　いまもお話がありましたように、産業廃棄物の場合にはたてまえとして事業者の責任ですから、一応これは有毒ですとか、これはこういうものが入っておりますということはチェックできるのですね。
　ところが、いわゆる一般廃棄物として一般家庭から排出される分の中に、さっき申し上げたような適正処理困難な廃棄物が最近は特に多い。また有毒性のものもある。こういったことですから、ひとつこの五カ年計画の中でこういったものを製造するといいますか、出すおそれのあるメーカーについてやはり協力を要請する必要があるのではないのか。
　いまの法体系は私はおかしいと思うのですね。同じ有毒性を持った適正処理困難な廃棄物でも、事業所から出せば産業廃棄物でしょう。ところが、それを買った一般家庭から排出すると一般廃棄物になる、こういう体系になっておりますから、物をつくるメーカーに対して、これこれのことはひとつ協力をしてもらいたい、焼却に当たって大変支障があるからということで、やはり厚生省としては具体的な協力要請をすることが必要ではないのか。こういう点で特に要望しておきたいと思います。
　次に、計画と事業の達成目標について、先ほどのお答えですと焼却可能なごみの焼却率を九一％に高めていきたい、これは六十年度なんですけれども、現在の八五％を九一％に高める。ところが、高めるためには十分に機能する焼却工場を建てなければならぬ。その焼却工場を建てるのに、先ほど補助の問題で取り上げましたように、地価が上がる、環境の問題が起こる、さらに超過負担などの財政事情が起こる。こういったことで立地に大変制約が加わってきておることは、私が言うまでもないところでございます。したがって、この九一％以上にまで計画を達成するためには、焼却工場を例にとりますと、付近の住民の方々の理解、協力ということが大変必要になることは言うまでもありません。
　私はここで地元に起こった一つの例を申し上げて、厚生省あたりやはり適正な指導をしてもらいたいと思うのですが、焼却工場をつくるところを中心にして半径五百メートル、半径千メートルの中の各所在住民に対して、こういった焼却工場をつくりたいから同意をしてもらいたい、こういう努力をその該当市ではやっておるのですが、このやり方は、この市に限ってでなくてどこでもやっておる大変巧妙といえば巧妙、ひきょうといえばひきょうなやり方をとっておるのですが、初め千メートルの関係のないところの同意書をとっておいて、そして一番焼却炉の真近にあって迷惑をこうむる地区の住民は最後にする。これはなぜ最後にするかわかるでしょう。遠いところを、大阪城の外堀を埋めた例と一緒ですね。外のところを全部攻めておいて、外が同意をしておるのですからおまえさんのところが反対をするのはけしからぬ、いわゆる泣き寝入りといいますか、まあ轟沈をさせるわけですね。こういうやり方で半径五百メートルの中におる住民が一番泣き寝入りをする。
　泣き寝入りをするだけなら私はまあまあと思うのですけれども、千メートルのところに同意書を得るためにはっきり言ってえさを与えます。公民館を建てましょう、街灯をつけましょう。千メートルのところに全部そういうえさをばらまいておいて、最後に五百メートル以内のところは出すえさがないんです。えさと言ったらちょっとおかしいのですけれども。ですから条件で、何とか道を広げてくださいとか緩衝帯にグリーンベルトをつくってくださいというようなことを言うと、そんな金はありませんよ、そういうふうな補助の対象になっていませんということで、結局一番後になったということもあって、この焼却工場の真下にある住民が条件を言おうと思ってももう泣き寝入りをしなければならぬ。これは私は現地へ行ってみて、初めから焼却工場に理解があります、必要でしょうなんと言うからなめられてこういうことになったんだ、初めからむしろ旗を立てて断固反対とやっておったら真っ先に条件を持ってくるじゃないか、そんなやり方はだめですよと冗談まじりに言ったわけです。こういう例が、私は実例としてあえて具体的な名前は出しませんけれども、あるわけです。
　ですから九一％目標を達成するには焼却工場なんかを早く建てなければならぬ。その立地の制約を取り除いていかなければならぬ。その制約を取り除いていくために厚生省としてはそういう該当市町村に対してそれらの住民との話し合いがスムーズにいくように、話し合いのテーブルに着けるような環境づくりまで指導をする必要があるんじゃないか。そうでないと今度の第二次計画で九一％まで高めることが実績八〇％で済んでしまいました、その理由は立地の制約がございましてということになってしまうんではないか。私は今日のごみ行政を考えれば考えるほどそういった点についてきめの細かい指導ということも必要なんじゃないのか、こう思うのですが、その辺のところのお考えを承りたいと思います。
○山村政府委員　御指摘のとおり五カ年計画を円滑に進めるためには、何せきらわれ者、総論賛成、各論反対の代表のような施設でございまして、何よりも地域住民のコンセンサスを得るということが重要であるというふうに考えておりまして、従来からも建設計画の公開、さらに公害防止に係る環境の影響の諸資料を明らかにしまして、地域住民と十分話し合いをするように指導をしてきております。たとえばごみ処理施設の採択条件の中にも、事前調査を行い、地域の同意を得たものというような制約を加えておるところでございます。
　先ほど御指摘の千メートルの外ですか、周辺については盛んに条件を示して同意を得ながら、ごく近辺のものについては財政的な理由でもう条件はないというような話はまことに奇異に感ずるわけでございます。五百メートル、千メートルというという一律の尺度でどの住民の了解をとるのだということはちょっと言いにくいと思います。地域の事情によりまして、あるいは廃棄物処理施設の設置の場所と居住地の距離とか、あるいは地勢とか地形とか種々の条件で、了解を得べき住民の範囲も当然変わってくるかと思います。したがいまして、そのときには地域の事情に応じた範囲で住民の了解を求めることを前提として進めてまいる必要があると考えております。県を通して十分指導してまいりたいと考えております。
○田口委員　こういったことに関連して最近は、これは一つの例ですが、清掃工場の余熱を利用して市民憩いの温水プールを併設するとか、そういった余熱利用によって周辺の環境整備をするとかいったことが各自治体によって工夫がこらされておるようであります。ところが、建った清掃工場を利用した例に挙げましたような温水プールとか周辺の環境整備は補助対象にならぬらしいですね。金のある自治体はできるかもわかりませんが、昨今の財政事情ですからそうそうはできない。したがって、いま言った親しまれる清掃工場といいますかこういうものにしていくために、余熱利用でこういうことをやりますよ、こういう積極的な施策に対してはある程度補助対象にしてもいいのじゃないか、そのことがこの計画をスムーズに達成する一つの手段にもなるのじゃないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○山村政府委員　ごみ処理施設の余熱を、周辺住民の同意を得るために利便を与えることとして利用することは、かなり一般化いたしておりまして、老人ホームをつくるとか、あるいは場合によってはごく近接した住宅へのお湯の供給でありますとか、御指摘のようなプールとか公民館とかというようなところに利用されている実情にございます。たとえば主要都市について調べますと、住民福祉施設、温水プール、老人ホーム含めまして約四〇％以上がすでにそういう施策を講じております。さらに発電につきましては一四、五％のものが利用しておりますし、地域暖房をかなり計画的にやっているのが数％ございます。
　そういうふうにごみ処理そのもののエネルギーをもってサービスに充てていくということは非常に大事なことと思っておりまして、従来そういう利用に関する施設に対して一部補助をいたしております。たとえば発電施設につきましては自家発の施設内での利用あるいは外への売電を含めて補助対象として考えております。また福祉施設等につきましてもその施設の工場を出るところまでは廃棄物処理施設ということで補助対象にいたしております。それから先につきましては先ほど申し上げましたように、老人福祉施設あるいは体育館等は別の補助制度がございますので、その中で考えていただくというふうに責任分担といいますか割り振りをしております。
○田口委員　次に、清掃工場における労働災害の問題について二、三具体的事実を挙げてお聞きしたいのです。
　御存じだと思うのですが、去年の九月四日滋賀県の彦根市清掃センターで、センターの職員が硫化水素ガス中毒によってわずか一時間ちょっとの間に五名も死亡するという痛ましい事故が起こりました。私はしばらくたってから現地に調査に行ってみたのですが、一言で言いますと、その清掃センター、清掃工場の管理者、市当局も、労働安全ということについて全く理解がない。事故の内容についてはすでにもう報告を受けておると思いますから繰り返す必要はありませんが、先般滋賀県の労働基準局が勧告書を出しておりますけれども、その勧告書によってもこういう事実があるんですね。
　衛生管理者を選任していなかった。これは労働安全衛生法の違反です。それから安全委員会及び衛生委員会を設けなかった。それから酸素欠乏危険作業主任者に労働者の指揮、酸素濃度測定の職務を行わせなかった。作業を開始する前に浄化槽、汚泥導入槽内の空気中の酸素濃度を測定しなかった。そのほか具体的な同法違反の事実を指摘をしておるのです。
　これだけ見ますと何のことかわからぬと思うのですが、汚水槽の中に、空でしたけれども、どうもおかしいというんで二人が先に入っていったんですね。ところが戻ってこぬ。どうしたんだと言ってまた二人行ったら、それも死んでしまった。おかしいじゃないかと言ってまた一人行ったら、それも死んだ。結局、酸素欠乏というふうなことについて、労働基準局が指摘をしていますように、ふだんからそういう危険なところですよということを全然表示もしていない。そこで、一一〇番をしまして消防署の救急隊がやってきた。救急隊はプロですから、命綱をつけて中に入った。入って二、三分すると命綱を引っ張ったものですから、無理して上げたら半死半生だったというんですね。したがって、正確に言うと五・五人の死亡者が出た。命綱がなかったらその消防救急隊員も死亡しておる。
　こういう事故なんですが、私は九月四日の事故があってから約三月たった十二月二十日に調査に行きましたけれども、その時点でなお、いま基準局から指摘をされておるような安全委員会とか衛生委員会の設置がないし、それから酸素欠乏の危険個所といったような表示もない。こういう大変な状態であたら五名のとうとい命を失ったのですけれども、こういうことが単に彦根で起こったという、彦根だけの問題である、私はそうは見ないのですね。
　その証拠に、これまた昨年の十二月二十八日、御用納めの日ですけれども、同じような原因で千葉県の市川市で三名死んでいる。
　こういう事態を主管省としての厚生省は一体どういうふうに認識をしておるのか。まず、そこのところから基本的にお伺いをしたいと思うのです。
○山村政府委員　彦根市、市川市での酸欠事故、まことに残念なことと思っております。
　彦根市につきましては、早速担当課長を現地に派遣しまして実情調査に当たらせたところでございまして、御指摘のような内容であったと承知をいたしております。市川の場合にもほぼ同様でございますが、それに対しまして現在までの指導方針を申し上げますと、施設の構造指針の中で安全対策を講ずるように書いてございますし、特に問題の多い保守点検の段階では、具体的に手引き書をつくりまして指導をしておるところでございます。
　また、この事故を背景といたしまして、本年一月の全国主管衛生担当部長会議及びその後の主管課長会議におきましても、この事故を紹介し、安全対策の強化について指導をしたところでございまして、今後そういう趣旨がなお徹底いたしますように、たとえば全国の技術管理者のブロック研修会というようなものも関連の団体をわれわれは後援をしながらやっておりますので、繰り返しそういう意識が徹底いたしますように指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○田口委員　私は問題にしたいのは、九月にそういった痛ましい事故が起こった、それからわずか半年の十二月末にまた同じような事故が起こった、東と西ですけれども。そこで、きょう参考人として私は呼びたかったのですが、市川の場合も彦根の場合も、焼却施設のメーカーはタクマというメーカーですね。ちょっと調べてみますと、全国で大体二千ぐらい、正確な数字はなんですが、焼却工場のそういう施設はたいていはタクマの施設であると聞いておるのですけれども、同じ原因で同じ事故が起こっておるということに対して、市川については後ですからさておくとしても、一遍に五名も死んだという痛ましい事故に対して、厚生省はメーカーに対して、メーカーが納入をしておる各自治体の焼却工場をもう一遍点検したらどうかというふうなことはその際やらなかったのか。もしそのことによってやっておれば、もしということですからなんですが、市川の事故は起こらなかったのではないか。
　それから労働省も、そういった彦根の痛ましい死亡事故が労働安全衛生法に違反をしておることは明確であるとするならば、それに類似をした全国の焼却清掃工場に対してもさらに安全衛生について徹底を期すべく、これは通達なり指導なりを出すべきではなかったのか。調べてみますと、昭和四十二年一月十七日に基発第四十六号で、清掃事業における労働安全衛生教育の徹底、こういう通知を出したきりなんですけれども、去年の彦根の事件によってもう一遍そういう指導、通達を出すべきではなかったのかと思うのですが、その辺の対応はどうだったのか。また、こういう労働安全衛生法に規定するような職場の労働安全についてふだんどういう指導が基準局監督署を通じてなされておるのか、その辺を労働省からもお伺いをしたいと思うのです。
○山村政府委員　個別メーカーの指導というのは、直接われわれがやりにくいのでありますが、県を通して当該県が直接的にやっておるというふうに承知をいたしております。
　この問題は、きわめて初歩的な、事故が起きて少しあわてたというようなこともありましょうが、酸欠事故というのは廃棄物処理についてはきわめてよく起こりがちなものでございまして、過去におきましても毎年のように、たまたま五十五年は大きく集中して各方面に心配をかけたわけでありますが、問題のきわめて初歩的な部分がありますので、そういう問題が起きるんだという意識の徹底を繰り返し行っていくということかと思います。
　それから、またメーカーにおきましては、一応構造指針に乗っかったものがつくられております。問題は、それを管理運営する技術レベルからしますれば、メーカーの技術陣と、特に中小都市の技術陣では、最近かなり近代化もしておりますので技術的なレベルの差もありますから、親切な保守点検要領といったものをきちっと手渡してやるべきだろうと思っておりまして、そういうふうに指導してまいりたいと考えております。
　直接的には労働安全衛生規則に係る問題でございますので、労働省とも十分連絡をとりながら指導してまいりたいというふうに考えております。
○山田説明員　お答えいたします。
　労働省といたしましては、先生御指摘のとおり昨年の九月に彦根工場で悲惨な災害がございまして、私ども従来、これも先生先ほど御指摘がありました昭和四十二年一月十七日付の基発第四十六号通達、すなわち「清掃事業における労働災害の防止について」という通達に基づきまして対策を推進してきたわけですけれども、五十五年九月の災害を契機といたしまして、実は昨年十月二十四日付で基発第五百八十九号という通達を発しまして、この彦根におきます災害の反省として考えられますことは、これも御指摘がありました当該場所が酸欠場所であるという理解自体が事業者に不足しているというようなことがありましたので、その基本的なところから指導するようにというような通達を全国に発しまして、対策の推進をさらに図ったところでございます。
　それで、千葉の市川工場の場合にも、実は私どもが発しました通達に基づきます集団指導等を実施しておりまして、これは千葉で実施しておるわけですが、この市川工場の職員もその指導には参加しているというふうに聞いております。
　なお、先ほど御指摘のありました昭和四十二年の通達につきましては、従来からこれで推進しておるわけですけれども、その後の関係規則の整備あるいは作業工程の変遷、さらには新しい種類の災害の発生というような事態を踏まえて、その内容の見直しを含めて今後さらに対策の強化を図ってまいりたいと考えております。
○田口委員　お願いをしたいことは、彦根、市川のこういった痛ましい事故を二度と起こさないということが一番大事なのでありまして、そのために厚生省、労働省協力して全国の清掃工場についての総点検をやっていただく必要があるのではないのか、ひとつその計画、そういった考え方をお聞かせをいただきたい。
　それから、前の補助金のことにまた戻るのですが、金が足りないからこうなったのだ、そこまでは言いませんけれども、この彦根の清掃工場に行ってみましたら、パンフレットを見ますと滋賀県一のりっぱな近代的な清掃工場というふうに書いてあるのですけれども、清掃工場内は薄暗いし、動いておる機械にカバーがかけてないとか床がぬるぬるしておるとか、どうも滋賀県一と言うにしてはちょっとと思うような、外見は新しいですけれども、どこかけちっておるような感じがするのです。これもやはり補助金が足らぬのでけちったのかなという気もするのですが、普通、一般建物を建てるときでも、建築基準法に従ってスペースはこれだけなければならぬとか明かりはどうだこうだということがあると思うのですが、清掃工場の構造基準についてもやはり見直していく必要があるのではないか。
　それから、事故に関連して除じん装置、それは普通、焼却工場の炉を全部とめてしまって、冷たくなった状態の中でマスクをかけて掃除をするのが常態なんですが、炉をとめておくと次のごみが焼けぬものですから、まだほかほかと湯気のあるうちに防じんマスクをかぶって除じん作業をするわけです。熱いものですから、そこに入って働く労働者の諸君は防じんマスクを取ってしまう。そこでやけどをしたり失神をしたりということが間々あるそうですが、こういった作業基準、それから安全基準について、産根の問題、市川の問題にかこつけて言うのではありませんが、この際見直していく必要があるのではないのか、このことはどうでしょう。
○山村政府委員　御指摘のような事実があるようでございますが、除じん装置の掃除等につきましては、先ほど申し上げました保守点検の手引きといったテキストの中に具体的に書いてございまして、御指摘のような点についても注意をいたしておるところでございます。何せ複雑な施設なものでございますので、留意すべき部分が非常に多いと思いますが、なお細部にわたって徹底いたしますように指導してまいりたいと考えております。
○田口委員　最後に、これも労働災害に関連をしてです。
　これは、頻発という言葉を使っても言い過ぎではありませんが、小さなライターを一般家庭からごみにほうる、それから何とかスプレーというものもそこにほうる、それを収集して焼却炉へほうり込んで爆発をして、そこの清掃労働者が大変なけがをする、ガラスで手を切る、足を切る、こういうことは日常茶飯事のように清掃工場では行われておるわけです。直営で一自治体のごみを収集するということになればある程度チェックも可能なんですが、最近では収集は一般業者に委託するケースも多いものですから、その業者は、Ａ市とＢ市の二つの自治体にまたがって収集をする。したがって、Ａ市では一般廃棄物だけれども、Ｂ市の場合には事業系のものも混載されておるということもあるわけであります。したがって、環境衛生貝とかいう諸君がおると思うのですが、そういった拡充を図ってチェックを厳にするとか、そういった清掃工場における大小の事故を防いでいくための具体的な措置について、この第五次計画を発足させるに当たってひとつ十分に徹底を期してもらいたい、こう思うのですが、それに対するお考えを伺って終わりたいと思います。
○山村政府委員　一般廃棄物は、市町村は直営または委託とかいう形で処理をしていくわけであります。その廃棄物の事業計画につきましては、市町村が計画を策定して、たとえば事業系廃棄物につきましては事業者みずからしなさいとか、では処分場へ持ってきなさいとかいうような具体的な処分方法、場所、そこらを指定することができるわけでありまして、基本的には市町村の強い監督下でやられておるわけでございます。したがいまして、第一義的には市町村がそういう実態認識を持って指導監督を徹底していくということであろうかと思いますが、さらにその適正な業務の執行、市町村を監督する立場から、都道府県、政令市も環境衛生指導員等が具体的な指導をしていくことが必要であろうと思うわけでございます。
　それからガスライターとかボンベとかいうような話も出ましたが、そういう揮発性のものが入っているようなものにつきましては、穴をあけて出すとかいったようなことを各個人の家庭を含む排出者によくＰＲをしていく。さらに、市が分別収集をする際には具体的な手を打つように協力の徹底を呼びかけるとかいうようなことで、市町村自体が責任を持って指導していくということが基本であろうというふうに考えておるところでございます。
○栂野委員　私の地元の松江市に忌部川という川の水を取り入れた千本ダムというダムがあるのですが、これは松江の中心部の生活用水を賄っている大変重要なダムでございますが、昨年の十一月二十六日に市の水道職員がそのダムの水の様子がおかしいということで調べた結果、次のような事実がわかったわけであります。
　ダムから三キロばかり上流の付近の谷合いに約五千平米の休耕地があるのですが、これを市内の建物解体業者が数年前から借りまして、古タイヤ、ビニールパイプとか建築廃材などの捨て場にしていたわけであります。どろと一緒に埋めて、それが積もり積もって高さ五メートル、二万トンぐらい、トラックで三千台分、こういうことで、もういっぱいになったからということで発見の四、五日前に燃やしたわけですね。そこへ二、三日後に雨が降った。そのためにその燃えかすが忌部川に流れ出て、約百メートルぐらいの距離がありますが、それが千本ダムに流れ込んだ、こういうことであります。市の水道局ですぐにダムの給水を中止して調べたわけですが、幸いに有毒物質は検出されなかったわけであります。しかし、とてもじゃないが臭くて使い物にならない水になってしまったので二カ月ばかりはダムが使えなかった、こういう事件でございます。もしこれに有毒物質が入っていたとしたら、これは大変なことになったわけであります。
　ところで、この捨て場は産業廃棄物と一般廃棄物がまざって捨てられていたわけですが、全くの無届け、数年間県も市当局も言ってみれば放置していた、こういうことになるわけでありますが、こういう問題が起こったという報告は厚生省聞いておりますか。
○山村政府委員　御指摘のような内容を承知いたしております。
○栂野委員　これは一松江市で起きた大変特異な例というならば問題はないのでありますが、そうではなくて、現在の廃棄物行政の現状からいいますと、恐らく全国至るところで起きる可能性があるように私は思います。そこが大変問題なわけでございまして、この事件に関連して以下お尋ねしたいと思うのでございます。
　行政管理庁の方に伺いますけれども、行政管理庁では昭和五十五年度の「新規行政施策の定期調査結果」というのを出しておられます。これは三月末日に各省に通知があったようでありますが、この中に「廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律の施行状況に関する調査結果」というのが載っております。この調査の目的と調査内容を、項目だけで結構ですから簡単に述べていただけますか。
○島田説明員　お答えいたします。
　この調査は、毎年度新規に発足する行政施策について、発足後一年、大体おおむね五年経過後に行う新規行政施策の定期調査の一環として実施したものでございます。これは一廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部改正がありまして、それによって処理委託基準の設定とか処理責任者の設置等、いわゆる事業者の産業廃棄物の処理に関する規制、こういうものが規定されましたのと、またいわゆる処理業者に対する規制としましては、欠格要件の整備とか事業範囲の変更の許可の新設、それから許可に当たっての期限の設定等の規制が加えられましたので、その施行状況とかその後の実施による効果というものを調査しましたもので、その結果は、いまお話のありましたように、三月三十日付で当庁の事務次官から厚生省に通知しております。
　それで、今回調査した結果の内容をかいつまんで申しますれば、この改正法によりまして廃棄物の処理の適正化に相当の効果を上げているものと見られるのですが、今回調査しました結果では、事業者とか処理業者の中にはこの一部改正法の部分についての規制が必ずしも十分励行されていないというような状況もなお見られましたので、産業廃棄物の適正な処理を確保するために、事業者に対する処理委託基準の徹底とか産業廃棄物処理業者に対する事業廃止とか、それから主要施設の変更等の届け出の励行とか産業廃棄物処理施設に設置することとされている技術管理者の設置、そういうものを促進するというようなことで都道府県を指導するように、厚生省の方に通知したわけでございます。
　以上です。
○栂野委員　あらかじめいただきました資料によりますと、調査員は北海道、神奈川、愛知、兵庫、広島、福岡、この六道県の県庁所在地の各政令都市、こういうことで事業者数が三十七、処理業者数が三十八ということのようですが、これを拝見いたしますと軒並みに法律違反があるようであります。業者が、事業者と処理業者を合わせると合計で七十五事業者ということになりますが、延べで違反件数が五十一件ですから六八％ということになる。しかも、特にある問題について違反が多いというのではなくて、いまおっしゃいました調査項目のほぼ全面にわたって、全地域にわたって違反がある。この法律の五十一年改正の趣旨からいいましてこれはよほど厳格に守ってもらわなければ困るのでありますが、それにもかかわらず六八％の違反例が出る。これは調査が七十五件ですが、恐らくこれは全国的な問題だろうと思うのですね。法律違反がこれだけに上るというのは大変異常なことだと思いますが、一体この原因は率直に言ってどこにあると管理庁ではお考えになったですか。
○島田説明員　お答えいたします。
　これは一部の処理業者あるいは事業者において委託の経費の節減とか処理経費の節減、そういうものを図ろうというようなものがありましてそういう結果が出ておるのではないかと考えております。
○栂野委員　排出事業者も悪いし処理業者も悪いのでしょうが、問題は、いまおっしゃいましたようにもっと指導を強化するようにということを厚生省に申し入れたことになるのでしょうけれども、しかし自治体に幾ら指導強化してくれと言っても肝心の指導体制が整っていなければ同じことが続くと思うのですが、この指導体制については行管の方は調査されませんでしたか。
○島田説明員　一応都道府県の指導体制等についても調査いたしましたが、これは都道府県の問題でして、私どもは調査結果によって直接その増員等のことにつきましてはそういう関係で触れておりませんが、今後厚生省等を通じてその指導強化の徹底を図る上でいろいろと御配慮いただきたいとは思っておる次第です。
○栂野委員　厚生省はこの行管の調査結果を受けてどうお考えですか。
○山村政府委員　産業廃棄物につきまして五十一年の法改正以降もう数年たつわけでありますが、いまだに必ずしも適確に行われていないということはまことに残念に思っておりまして、指導を強化してまいりたいと考えておるところでございます。
　行管の方からの指摘につきましても詳細に承っておりまして、どういう点に問題があるかという点につきましては先ほど行管の方から御指摘があったところでございまして、やはり全体についてなおまだ弱いという感じでおるところでございます。
　これをどのように対処していくかということでございますが、たとえば不法投棄なんかを見ましてもあらゆる公害事犯の中で七五％が廃棄物であるというようなことで、これは現物を残していくという、つかみやすいというような事情もあるようでございますが、いずれにしましてもゆゆしき問題であるという認識をしておりまして、指導、監視体制はぜひとも強化していかなければならないと考えておるところでございます。
○栂野委員　いろいろ問題が多いのでありますが、時間の関係もありますから一、二しぼってお尋ねしますけれども、環境衛生指導員についてお尋ねをいたしますが、先ほどもちょっと環境部長触れられましたが、環境衛生指導員というのは一体どういうことをするものですか。
○山村政府委員　環境衛生指導員は都道府県及び政令市におきまして管轄下の一般廃棄物あるいは産業廃棄物の適正な処理が確保されるよう立入検査等をして監視指導する役割りを果たすものでございます。
○栂野委員　この環境衛生指導員は、処理法二十条を見ますと県と政令指定都市に置くと書いてありますから、これは必ず置かなければいけないのでしょう。
○山村政府委員　必ず置かなければならないとは書いてございませんで、立入検査その他監督指導に当たる者としてそういうものを任命するということが書いてあるわけでございます。
○栂野委員　それはおかしいですよ。この二十条は、前の方は省きますが、「環境衛生指導員を置く。」と書いてある。置くことができるなんて書いてないです。「置く。」と書いてある。置くという言葉は法律用語としては必ず置かなければいかぬですよ。
○山村政府委員　ちょっと思い違いをいたしておりましたが、必置でございます、必ず置くということでございます。
○栂野委員　そこで、全国の都道府県、政令都市にいま何人こういう環境衛生指導員が置かれておりますか。
○山村政府委員　総数で四千百十名でございます。そのうち産業廃棄物として直接やっておりますのが千九百五十七人でございます。
○栂野委員　その中で環境指導員専門にやる人、専任されている人は何人いますか。
○山村政府委員　専従が百三十六名でございます。
○栂野委員　そういう実態だろうと思うのですね。結局、環境衛生指導員といいましても、保健所の職員の人が補職でやったりあるいは本来の環境衛生業務を持っている人が何かあったときに立入検査その他に出かけるということだけでして、一体、四千百十名といいますと、いかにも環境衛生指導員がきちんとやっておられるように聞こえるのですが、専任は百三十六名しかいない。各県、各指定都市で一人も専任指導員のいないところがあるんじゃないですか。その内訳を言ってください。
○山村政府委員　先ほど環境衛生指導専従職員の数を百三十六と申し上げましたが、これは府県の分でございまして、なお政令市の分として二百十五名ございますので、トータル三百五十一名ということでございます。県及び政令市においてゼロというところもございます。
○栂野委員　ですから、いま行管から御指摘がありました、厚生省もこれからいろいろ指導体制を考えなければいかぬとおっしゃいますが、こんな状態では、とてもじゃないけれども指導体制はできてこない。これはいろいろ県によっては事情が違うのでしょうが、必ず何名か専任の環境指導員を置くということを厚生省は強力に指導していただかなければ困るのですが、いかがですか。
○山村政府委員　御指摘のとおりかと思いますが、専従を置いてそれだけに当たらせるということが果たして能率的であるかどうかという問題も、都市あるいは県によってはあるように承知をいたしております。たとえば、ある地点に行った場合に幾つかの仕事を処理していくといった方が行政監視等の能率の上で非常にいいというような話も聞いておりまして、兼務であるからどうこう、全然だめだというようなことは一概には言えないように私は理解をいたしております。
　いずれにしましても、なお体制が弱いというふうに認識をいたしておりますので、拡大について指導してまいりたいと思いますが、御案内のような財政事情でもございますので、いきなりふやすというような身勝手なことは、指導はいたしましても限界があると思いますが、できるだけ問題点をしぼって重点的に効率的な監視、指導を行うことについてもあわせて指導してまいりたいというふうに考えております。
○栂野委員　部長、この環境衛生指導員というのは、何かあったときに立ち入ったり検査したり、自分だけがやらなければいかぬことはないですね。十九条を見ますと、都道府県なり市町村がその職員を派遣してやればいいのですね。ですから、あくまでも指導員なわけでしょう。ですから、産業廃棄物だけじゃなくて一般廃棄物も含めて、県、指定都市だけじゃなくて恐らくその県内の全部の市町村の係官の指導に当たるということですから、それが専任が一人もいないというのでは、これはとてもじゃないけれども監督指導体制はできない。いろいろ地方自治体との関係もありましょうが、これは必ず置くようにひとつ各自治体とあるいは自治省とよく御相談いただきたいと思うのでございます。
　そこで、ごみ捨て場は、現在は一般廃棄物につきましては千平方メートル以上のごみ捨て場について届け出義務がある、こうなっておりますね。ところが実情は、もっとこれ以下のごみ捨て場がたくさんできているのですね。そういうところに不法投棄がどんどん行われているということですから、この千平方メートル以下ならば届け出も何もしなくてもいいということは、もう改正すべきじゃないんでしょうか。もっと面積の小さいものも少なくとも届け出はさすということにすべきじゃないんでしょうか。
○山村政府委員　廃棄物処理法におきまして、有害産業廃棄物につきましては面積のいかんを問わず一〇〇％届け出を義務づけておるところでございますが、その他の産業廃棄物につきましては、御案内のとおり千平方米以上、あるいは安定型といったような場合には三千平米以上というすそ切りをいたしておるところでございます。実態を必ずしも十分把握いたしておりませんが、ある調査によりますと、千平米以下のものは数としては非常に少ないというふうにも承知をいたしておるところでございまして、そういう実態も踏まえて考えていかなければならぬと思いますが、先生御指摘のようにそれ以下についても問題があるじゃないかということは、そのどおりと思いますので、よく実態を調べまして検討させていただきたいと思います。
　なお、産業廃棄物処理業者の許可、これは埋め立て処分をする産業廃棄物処理業者の許可に当たりましては、どういう処分地を持っておるんだということはチェックされますので、そういう許可に伴う場合、あるいはその変更も同様でございますけれども、許可に伴うあるいは変更に伴う部分につきましてはやはりチェックがされておりますので、千平米以下についてはカバーされておるという実態もございます。念のため申し添えます。
○栂野委員　まあいずれにいたしましても、私いま最初に地元の例を申し上げました。これは五千平米ですけれども、現状もっともっと規模の小さい捨て場がたくさんあるようだし、これからますます土地が取得難になってくれば規模が小さくなるという傾向がありますから、少なくとも届け出で済むわけですから、届け出義務の範囲はもう少し厳格にしていただきたい、こう思うのでございます。
　それから行政管理庁にもう一度伺いますが、同じ調査で埋立処分地施設整備費補助事業の施行状況についての調査を行っておられます。この調査結果ですね。現在この補助事業は、埋め立て処分可能期間が五年以上であって、かつ埋め立て面積が一万平方メートル以上とされているほか、いろいろ要件がありますが、ところが実態を当たってみると、用地の確保難や住民の同意を得ることが困難だということから、市町村では補助基準に合致しない比較的小規模の施設整備を単独事業によって進めているものが多い、こういう指摘がございます。
　そこで、「今後の検討課題」として、そういう実態があって、つまり補助金が十分活用されていないということでしょう。そこで「本補助事業による埋立処分地の整備を今後とも計画的に推進していくことが必要と思われる」と書いてある。この「計画的に推進」というのはどういう意味ですか。
○島田説明員　お答えいたします。
　確かに先生のおっしゃるとおり、今回六道県について見ましたら、市町村単独事業等補助金によらないでやっている事業が、埋め立て処分地の整備が相当多かったわけで、その原因について見ますと、用地難とか住民の同意を得ることが困難ということでその整備がますます困難になっている状況があります。そういうことから、比較的手がけやすいそういうものを整備しているのではないかと思われる節があるわけです。
　そういうことであって、今後はますますこういうものが確かに困難になるわけですが、埋め立て処分地というのは廃棄物を適正に処理する上できわめて重要なものでありますので、今後とも埋め立て処分地の必要量を的確に把握して長期的視野に立った整備計画を立てて、それに基づいて早期に適地の選定とか用地の確保等に着手するということなどによりまして、計画的に行うことによって、本補助事業の実施が効果的に推進される必要がある、そういうような趣旨でこれを述べておるわけです。
○栂野委員　これは素直に読みますと、現状では埋め立て面積が一万平米以上、それから処分可能期間が五年以上と言われても、特に面積ですが、実際もう土地の取得が困難になっている。そこでそういう厳格な要件をつければ、せっかく補助金制度があってもその補助金が有効に使われない。一方では、市町村は仕方がないから小さな規模のものでも単独事業としてやらざるを得ない。こういう事情があるのだから、本当は補助金の対象をもっと要件を緩めたらどうかと言わなければいかぬけれども、行政管理庁がそう言うわけにいかぬでしょうからいまのようにちょっとわかりにくい説明をされるんだろうと思います。
　そこで厚生省、この点は市長会なり町村会からも非常に強い要望があるのですが、現状にかんがみ補助金の要件をもう少し緩和をするということは考えられませんか。聞くところによりますと、ごみの焼却がだんだん進んできますから、二十万都市ぐらいで七千平米の用地が確保できれば七、八年の処分可能期間、そういう埋立地をつくることはできるんだ、こういうことを言う向きもありますが、その辺も考慮に入れて補助事業の対象となる埋め立て処分地の要件緩和ということを御検討願えませんですか。
○山村政府委員　最初にお断りする必要があろうかと思いますが、行政管理庁のああいう文書が出る段階でもどうもわれわれ事務方の連絡不十分でございまして、補助対象にしておりますのは五年分かつ一万平米ではございませんで、五年分または一万平米でございます。これはあらかじめ御訂正願いたいと思います。
　それで、交付要綱では明らかにそういうことになっておりますので、せっかく埋め立て処分場をつくるわけでありますので、仮に千平米でも五年分ぐらいの先行はやるべきであろうということで、五年分の方で相当部分は救われているというふうに考えておりますので、御理解願いたいと存じます。
○栂野委員　その辺ちょっと私誤解があったようであります。いずれにしましても、私の誤解でございますが、現在の制度ではきつ過ぎるという意見があるようでございますから、ひとつその辺は御検討願いたいと思います。
　そこで、今回の緊急措置法改正が成立した場合に、整備計画はいつごろおつくりになりますか。
○山村政府委員　八月の予算時期には間に合わしたいという予定でございます。
○栂野委員　ここでこの法律案の参考資料を拝見しますと第四次計画が書いてあるのですが、これを拝見しますと整備計画というのはこの資料では二ページから三ページ、言ってみれば紙っぺら一枚、非常に簡単なものですね。いま八月ごろまでにつくろうとおっしゃる今度の第五次計画も、文書としてはこの程度のものをおつくりになるつもりですか。
○山村政府委員　表書きは大体こんな感じでございますが、付属資料としてその内訳をつけることになっております。
○栂野委員　そこで第四次計画を拝見いたしますと、たとえば焼却処理施設関係は家庭系ごみの六八％というのが目標になっておりますが、粗大ごみ処理施設と最終処分場についてはパーセンテージが出ていませんね。これはどういうわけでしょうか。今度の第五次の処分整備計画には、焼却処理施設だけではなくて粗大ごみ処理施設、それから埋立地等についても目標として幾ら幾らということをはっきりさせるのですか。させるとするとどういう目標値になりますか。
○山村政府委員　従来五カ年計画の内容を見ますと、一番事業費の中で大きいのは焼却施設及び屎尿処理施設の部分でございまして、この二つで大体六十数％、三分の二を占めておるということで、最も主たる施設としてこういう表現をいたしております。付属資料の中でできるだけ明らかにするということでございますが、埋め立て処分場をどういう形であらわすか。何万、何億立米分であるとかいうようなことも考えられますけれども、どういう指標がいいかちょっと迷っておるようなところもございまして、よく検討さしていただきたいと思っております。
○栂野委員　この第四次計画の実績というのがこの資料の六ページ、七ページに書いてあるのですが、これを見ますと、埋め立て処分地につきましては第四次では七百二十八施設が目標になっていたが結果として三百二十六施設、達成率四四・八％とありますね。これはなぜ四四・八％にとどまったのか、施設でなくて容量でいきますとどうなるのか、お答え願いたいと思います。
○山村政府委員　御指摘のとおり施設の数でいきますと四五％程度の達成率でございますが、事業費で見ますと一一七％ということで、予定した事業費よりも大きくなっておるようでございます。したがいまして、従来考えておった施設平均規模よりもかなり大きなものが整備されたのではなかろうかというふうに考えております。
　全体的な評価といたしましては、五十年からずっと経年的に全国の埋め立て処分の残余容量を調べてみますと大体七年前後でずっと推移をしてきておりまして、目標は確かに四五％でしたが、その残余容量が少なくなったとかそういうようなことではございませんで、大体増加してきた要処分量はカバーしてきたというふうに読んでおります。
○栂野委員　先ほどもちょっと問題にしましたように、いま埋め立て処分地をつくるということは非常に大問題でございます。
　そこで、せっかく五カ年計画をつくるならば、国としては容積で五カ年間にどれぐらいつくるのか。一般廃棄物が町村の固有事務と言われるのは、本来自分の行政区域内で出たごみは自分の行政区域内で最終的に処分するということが原則だろうと思うのです。そういうことから言いまして、国が全体から見てこれぐらいだと言うだけではなくて、各市町村を全部洗ってみて、およそ実情がどうなっているのか、五年間でどこにはどうしてもらいたいか、それがわかるような整備計画を出してもらわぬと、これはせっかく整備計画を出してみたって、法律の中には第四条第二項に「地方公共団体は、廃棄物処理施設整備計画に即して、廃棄物処理施設の緊急かつ計画的な整備を行なうように努めなければならない。」とある。つまり、国がこれからつくられる第五次の整備計画に従って市町村も自分のところの計画を立てるように努力しろ、こうあるわけですから、ここのところの関係を見ますとやはりもう少し具体的にしてもらわなければせっかくつくる意味がない。具体的に数字を出し、もう少し詳しく基準になるようなものにできない何かそういう問題でもあるのでしょうか。
○山村政府委員　廃棄物処理五カ年計画は、従来からそうでございますが、各個個別事業の積み上げ方式はとっておりません。これは埋め立て処分施設に限らずごみ処理施設につきましても屎尿処理施設についてもそうでございます。
　趣旨は、まず資金枠を確保するというところに重点を置いた計画でございます。個別に積み上げられない。かつて、いろいろ調査をしまして積み上げた経緯もございます。が、実際それが実行段階に入りますと、市町村はそのつもりであっても土地が買えないとか周辺住民との了解が得られないとか等々で、積み上げても全く意味のない内容になってしまう。せいぜい積み上げたうちの三割ぐらいしか手がつかない、そのほかの積み上げられなかったものが六割も七割も入ってくるというような実態も経験いたしまして、積み上げることはかえってマイナスではないかというつもりでこういうマクロ的な推計をし事業費を確保していく、事業の量を確保していくということに重点を置いているものでございます。
○栂野委員　それにしましても、厚生省からいただいた資料を見ましても、ここのところ大体年間二％ずつ一般廃棄物は増加傾向にありますね。この傾向は恐らくずっと続くのでしょう。多くなっても少なくならないと思います。こういう実態を踏まえまして、この五カ年間に国全体として埋立地を最低これだけは確保しなければならぬということはあると思うのです。
　そこで、市町村がせっかく計画を立てたってどうにもならないというならば、それはいろいろ協力してあげなければいかぬということになりますので、フェニックス計画もいいんでしょうが、こんな膨大な受け皿を準備する前に、先ほど申しました市町村が大変困っている、その当面の処理を一体どうしてやるのか、その基準はどうしても示さなければならない。いま段階で厚生省としてはおよそこの第五次の整備計画で容積でどのくらいの埋め立て処分地を確保すべきかということは算出していませんか。
○山村政府委員　今後閣議決定までに詳細に詰めたいと思っておりますが、現在大体五カ年間で一・七億立米ぐらいのものは確保する必要があろうというふうに考えております。貴重な国土を使いあるいはフェニックスのように貴重な海面を使うということが実態でございますので、できるだけ減量化、資源化を図って、最終的に埋め立てられる部分を少なくするという努力はしなければならないと考えております。現在の試算では、たとえば五十五年度現在、総排出量に対して四七％が埋め立て処分に回っておるのが、これが推定値として算出をいたしておりますが、六十年目標におきましてはそれを三六％ぐらいに引き下げたいというふうに約三分の二にいたしたい、これは資源化及び焼却による減量等々、減量化施策を総合しての話でございます。
○栂野委員　時間がありませんから次に移らしていただきますが、ちょっと空きかん問題について質問をしてみたいと思うのであります。
　環境庁見えてますか——環境庁では一月三十日付で空カン問題検討会の報告書というのを出しておられますが、読ましていただきました。この日に同時に関係十一省庁で空カン問題連絡協議会というのがつくられる。それからこの四月の十三日には空きかん処理についてもう少しＰＲを徹底して何とか住民に協力を願う等、できるだけのことはやろうという、まあそういう趣旨でしょう、ＰＲを中心にした指導文書のようなものが出されているわけです。一歩前進であることは評価いたしますけれども、問題になりました肝心のデポジット制の導入については環境庁の検討報告書でも見送られておりますから、その後の連絡協議会で一体どの程度の論議が進んでいるのか、もう全然やる気がないのか、それともやる方向で検討をするというのか、その辺時間が余りありませんから結論的にひとつ御説明願いたいと思います。
○浅野説明員　空きかん問題に関します環境庁の検討経過につきましてはただいま先生から御説明があったとおりでございます。私ども環境庁が一応取りまとめ役をさせていただいております空カン問題連絡協議会の運営につきましては、各省と諮りながらその運営の方向等を定めていっておるわけでございますが、大まかに申し上げますと、先ほど先生からお話のありましたようなＰＲを含めまして、国としてできることはできるだけ早期に着手をし、実行に移していこうというのが基本姿勢でございます。
　なお、デポジット方式の問題につきましては、先駆的には京都市さんの方で御検討いただき、既存の生産、流通体系に大変な影響を及ぼすとか、あるいは個々の商取引を基本にしてそれを用いて回収をするという仕組みの上から小売業者さん等の御協力がなかなか得にくいというような状況から、継続検討課題にされておるところでございます。国の連絡協議会におきましてもデポジット方式について一応検討はせざるを得ないと思っておりますが、京都市さんの従来の取り組みの例から申し上げまして、なかなか早急な結論は得にくいのではないかという感触がいたしております。
　国といたしましては、その問題も検討はいたしますけれども、他に多角的に空きかん問題について検討いたしまして、できるものから着手していきたいというスタンスで逐次連絡協議会におきまして検討を進めていくという方向を考えております。
○栂野委員　そこで厚生省に伺いますが、処理法の三条二項、ここに言う廃棄物に空きかんというのは該当するのですか。
○山村政府委員　結論的に申し上げますと、該当しないということでございます。三条二項の考え方は、目安といたしまして現在の処理技術で適正な処理が困難な化学的な性状といいますか、ＰＣＢのようなものでございますが、そういうものでありますとか、それから技術的には処理ができてもきわめて多額の経費が要るとか、処理施設そのものを損傷するとかそういった判断でございまして、空きかんが問題になっておりますのは散在、散らばっておるということ、そのことでございます。これが目立っておることによるものであると思われるわけでございまして、散乱空きかんを拾い集めるという状況はいわゆる廃棄物処理法で言う処理という概念に入っておりませんで、むしろ清掃と申しますか、土地の管理者、道路管理者が清掃するという概念に入りまして、処理という概念には当たらないということで三条二項では読めないということでございます。