Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林紀子君　ありがとうございました。
　次に、藤原参考人にお伺いしたいのですが、「基礎的な知識＝学力」、「正解の伝授」と「失敗と試行錯誤」と、表というか図を書いてくださいまして、先ほどの、ハンバーガー店はどこがいいかというのを私もちょっとめくらめっぽうに位置を書きましたけれども、まんまと失敗をしたんじゃないかと。まず私はこの失敗のところから始まったなというふうに思ったんですけれども。
　今の入試というのを考えますと、高校にいたしましても大学にいたしましても、失敗は許されないというところなんだと思うんですね。ですから、本当に正解は何かというのをまさに一生懸命頭にたたき込んで、それをそのときに力いっぱい発揮をして、その後で、ああよかったといって今度はそれがはげ落ちてしまうという構図になるのかなというふうに思ったわけですけれども。
　そうしますと、今の入試が続く限りは、藤原参考人が今実践をなさっているような失敗と試行錯誤、生きる力が身についていくという、そういう教育というのはなかなか難しいし、高学年になればなるほど父母のところからも何やってんだと、こんな話にもなってくるんじゃないかというふうに思うんです。
　計測する指標というのをこれから考えていきたいというお話もありましたが、入試というものについてどのようにお考えになって、どのように改善をしていったらいいとお思いでしょうか。
○参考人（藤原和博君）　まず、確かに今、林さんおっしゃられたように、お母さんたちは多分に受験にどう役に立つか、少しでもいい学校に、いい大学に受からせたいという、これは本音だと思うんですね。ですけれども、そのお母さんたちが足立十一中をあれだけ選んだと。実際、足立区で私聞いていますのは、足立四中というのがビートたけしさんの母校で、すごい名門だと言われて人気があったのを、一年にしてというか、一年たたないで足立十一中が今抜いていっているんですね。これが一体何なのかということなんです。それじゃ、この「よのなか」科が受験に役に立つぞというふうにダイレクトに思っているのかといいますと、そうじゃないような気がするんですね、私はそこに救いを見るんですけれども。
　私が観察しています生徒たちのありようからいきますと、先ほども言いましたけれども、確かに最初は私が何か四十五分ぐらいたつと正解を言うのではないかということで待っていたようなことがありまして、アンケートの中にも、必ず毎回毎回アンケートをとっているんですが、きょうは間違ったことを言って恥ずかしかったとか、そういうのが最初はあったんです。それが四回目、五回目、だんだん数を経るに従いまして、ディベートをずっと繰り返していきますので、そういう中でその辺の照れが消えていきます。
　多分、私は思うんですが、こういう考える力がつき、かつ自分がプレゼンテーションする、自分の意見を発表するということに喜びを見出した生徒たちは、発表するためにはやっぱり知識があった方がより説得力が増すし、ちょっと調べてきて格好いいことを言った方が受けるというようなことがだんだんわかっていきますので、私はこの左と右を、先ほども言いましたように、どちらがどちらということではなくリンクしていくものだというふうに考えておりまして、右の方の力をどんどんどんどんこういう選択教科で増すことで、実際、学科の方への興味も増すんではないかというふうに思われます。多分そういういいリンクが張られるはずだと思っております。
　一応最後に一つだけ言いますと、私が書きましたこの図の中で、非常に簡単に言いますと、左側については教科の時間にきっちりやる、右側については選択教科、選択社会とか選択理科、選択音楽というのが最近中学からふえております、高校になりますと半分ぐらいそれになりますので、そういうところでやる、そして一番下の体験学習につきましては総合的学習の時間でやるというような、そういう三つの手分けをしますと、非常に総合的に両方がリンクしていって、刺激し合っていいんじゃないかなというふうに思います。
○林紀子君　ありがとうございました。
　次に、下谷参考人にお聞きいたしますけれども、日本の産業を支えているのは中小企業だというお話で、本当にそうだと私も日ごろから感じているわけですけれども、その中で、今度の新しい学習指導要領ですね、三割時間が理科、数学も含めて減らされてしまうという御心配を先ほど来お話がありましたけれども、時間数が減るだけではなくて、私は新しい学習指導要領というのは、その系統性といいますか、勉強する中身の系統性が何だか大分崩されてしまうのではないかという危惧も持っているわけなんですが、そうしますとますます知的好奇心というのがしぼんでしまうような、そういう気がいたします。そのことについてどういうふうにお考えになっているかということ。
　それからあと、すばらしい技術を持っている、物づくりの力を持っている技術者、技能者というのをどのように遇しているかということが一つ大事なことだというお話がありまして、それも本当にそのとおりだなと思ったんですが、今は本当にリストラというような中で、中小企業、大企業いろいろあるとは思うんですけれども、本当に物づくりの中核を担っている人たちがリストラということで、もう中高年ということで出されてしまうというようなところも見受けられて、それがまた企業の中での物づくりの研修の力というのもなくしていっているんじゃないかということも心配しているわけですが、その辺はどういう状況なのかということをあわせてお聞きしたいと思います。
○参考人（下谷昌久君）　私たちがこの提言を出すに当たりまして、特に大阪では東大阪という中小企業の、しかも技術オリエンテッドな中小企業がぐっと寄っているという地域がありますので、そちらへ行きまして経営者の方にお話を聞きました。
　いろんな悩みが中小企業ですからあるんですけれども、人に関する悩み、今、先生がおっしゃいましたように、技術、技能と結びついての悩みというのが非常に大きゅうございます。中小企業でございますからどんどん優秀な人が来るという仕組みになっていないわけですね。そんな中で、今まで技術、技能を支えていた人たちが年をとってやめていく、神様みたいな人がやめていく。その後へ入ってくる人たちが、例えば工業学校を出てきた人でしたら、もうやすりのかけ方も知らない、のこぎりで物も切れないという、教育はこのごろそういうところが欠落しておりますから、そんな人たちが入ってくる。そんな中でどうしたらいいんだというのは大変な悩みであります。
　　　〔委員長退席、理事亀井郁夫君着席〕
　これについてどうしたらいいかというのは、ちょっと今時間がありませんけれども、いろんなことがありますが、私たち工業会では、産業界の中で何かそれを助ける手はないのかということで今いろんなことをやっております。大企業の研修センターを開放してどうぞ来てくださいでありますとか、それから労働省のポリテクセンター関西というのがあるんですが、そこで中小企業の、オーダーメード研修と言うておりますけれども、どんな研修が要りますか、それに合わせて研修をやりましょうとか、いろんなことをやってはおりますけれども、基本的には中小企業はへばっていきます。
　それと、申し上げたいのは、最初申し上げたことですけれども、学力低下それから論理的思考力の低下というのは、我々産業の現場からしますと着実にきいてきます。一番きくのはやっぱり中小企業からきき始めるのでこれはいかぬのですけれども、大企業といえどもそれの論外ではありません。ボディーブローで、ノックアウトパンチではありませんのでまだ立っていますけれども、そやけれどもボディーブローできいていきます。ですから、産業界は着実に力は落ちていき、日本全体の力は落ちていくと思います。
　　　〔理事亀井郁夫君退席、委員長着席〕
　これではいかぬということで、私たちきのうも教育界とやったんですが、その一つとして、産業界と教育界は今まで対話不足やったと。やっぱり、産業界は教育界がどんな状況に陥っているかというのを余り知らない。教育界も自分たちの育てた人が産業界でどうなっているか知らない。ですから、きのうも両方とも反省しまして、これからもっと対話して、本当にいい人たちをつくっていこうと。もちろん教育は企業のためにつくるんではありませんけれども、それも一つ大きなことでありますから。ということで、産学連携というのは今まで技術の面で言われることが多かったんですけれども、本当の人づくりでの産学連携をやろうというふうにしています。
　それでお願いしたいのは、長くなりますが、これは国家政策のところで、行政レベルでもお願いしたい。というのは、教育というのは文部科学省さんの所轄ということではなくって、もちろん主軸はそうですけれども、すぐれて私たちは産業の出来事だと思っています。これからの産業がどんどんへばっていくじゃないかということですので、経済産業省の出来事でもある。ですから、私たちが現場で教育界と産業界が対話して産学連携をやるように、中央でもやっぱり文部科学省と経済産業省が産学連携していただいて、どういう手を打とうかというのを本当に真剣に考えていただきたいというのが私どもの希望であります。
　どうもありがとうございました。
○林紀子君　ありがとうございました。
　終わります。
○山本正和君　どうも時間が大分長くなりまして御苦労さんでございます。
　実は、私は一九二七年生まれなもので、いわゆる旧大日本帝国の教育を受けたわけですね、戦争が終わるまで。戦争が終わったときに改めてもう一遍大学へ行き直したんですけれども。
　それで、私どもの世代から言わせると、昔の大日本帝国の教科書というのは、小学校算術というのがあって、黒い表紙のやつ、ずっと変わらないんですよね、これは。ところが、その算術教育を受けた者がなかなかよく伸びておると言ったらおかしいですけれども、松下幸之助さんも小学校算術をちょっとやっているんですね。あの人は学校へ行かずにすばらしい実業家になられた、また技術者でもあったわけですね。
　そういうことを含めて、私どもが寄ってよく話をするのは、戦争に負けてひどい目に遭ったけれども、この国をちゃんとやったのはおれたちの子供のときの小学校で習った教育がよかったんだと、こう言うんですよ、一杯飲みながらやるとね。
　本当にそのときに、昔やったものは何だったかというと、今みたいにお父さん、お母さんが学校へ行ってくれと言わないんですよ。学校へ行く暇があったら仕事せいと、こう言うぐらいの時代ですよね。頼んで学校へ行かせてもらった。それで、学校へ行ったら本当に楽しかったですね。先生たちも子供を教えることに生きがいを感じていた、喜びを感じていたんですね。そういう中での時代と今とは違うと思うんですよ。
　しかし、何といっても、私も実は今、上の男の子がもうことし四十九歳、下が四十五で、片っ方は金融界で片っ方は大学教員になっています。そうすると、一番上の孫が大学一年生で、一番下の子が小学校一年生。ずっと見ているんですが、そうすると、我々がやったいわゆる読み書きそろばん、きょうも議論があった読み書きそろばんをかなり我々はしっかり仕込まれたと。戦争中に大分がたが来て、今の六十代の人は大分戦争の犠牲になって勉強ができなかったのかもしれないですね。しかし、そういうことを含めて今思うのに、日本の国が、先ほど言った物づくり、私は、正直言って日本ぐらい二十世紀の後半においてそういういわゆる商品化されたものに対する技術が進んだ国家はなかっただろうというぐらい思うんですよ。
　ところが、今調べると、この前も国民生活調査会で議論をしておったんだけれども、国際的な経済競争力が日本は二十一位とか二十六位とかになっているんです。ところが、フィンランドやあるいはアイルランドですか、ああいう国が物すごい勢いで伸びている。調べてみると、小学校の一年生から子供たちに全部パソコンを持たせる、日本の読み書きそろばんに匹敵するぐらいパソコンを持たせて、そしてやっておる。それで競争力がその国はうんと進んでいると。たしかフィンランドが今一位だったですかね、アメリカが二番ぐらいですけれども。そうなって、物すごい勢いでパソコンを使ったいわゆる物づくり技術というか、あるいは物事のいろんな考え方というのは進んでいる。
　私はこれを文部大臣にもよく言うんですけれども、なかなか聞いてくれないんだけれども、景気が悪いとかなんとか言うけれども、日本じゅうの子供に全部パソコンを配れと、道路をつくるつもりで。正直言って五兆円ぐらいでできると私は思うんですよ、五兆円あれば。それを全部配るとなったら業界は大変な仕事をせぬといかぬ。しかも、子供はどんどん変わっていくわけですから、機械も変わりますから、それに伴う大変な需要が生まれるんですよね。そうすると大阪あたりはもう忙しくてきりきり舞いせぬといかぬですよ、素材産業から、景気回復になりますし。
　そういうことを思っておったら、藤原先生からいただいたこの本を見たら、「永福小学校コンピューター倶楽部」というのがあって、これを読んで私は感激したんですよ。これをやれば物づくりでも人づくりでも負けぬぞと、まさにすばらしい発想があるんですね。小学校は新しい機種も入れて、子供もほとんどコンピューターを持っているでしょう。先生も全部駆使できるようになる、パソコンを。
　こういうふうなことをやればいいと思っておったんですが、きょうの先生のお話の中にはこの部分が触れていなかったので、ちょっとこれを説明していただきたいと思いまして、お願いしたいのですが。
○参考人（藤原和博君）　この「世界でいちばん受けたい授業」の中には、先ほどの足立十一中の「よのなか」科という中学校三年生にやっております新しい社会科の授業のドキュメントと、もう一つ、これは付録のようについていますけれども、先ほど言いました、二年ほどかけまして永福小学校という杉並区の、これも公立の私の地元の小学校ですけれども。
　最初に訪れましたときには本当に陸の孤島でございました。ＣＤ―ＲＯＭも入らないようなコンピューターがネットにもつながっていないという、それでもそういう中で先生たちは本当に必死にすばらしいことをされていたんですけれども、これではもうゴア、クリントンの政策からしますと本当に立ちおくれていくなという危機感を持ちまして、区にお願いしてということなんですけれども、全部新しい機種を入れてもらって、ネットもつなげてもらいまして、今、杉並区は小中学校すべてネットにつながった状態です。
　このとき何が大事かといいますと、ネットにつながっていきますと、先生おっしゃられるように、私はみんなにコンピューターを持たせるのは大賛成ですが、持たせるだけでは機能しません。というのは、学校の先生がなかなか扱いかねるというようなところがありまして、ここでもお父さんたちが非常に活躍しております。
　永福小学校の場合には、最初、私が言い出しまして四人ぐらいの、ＳＯＨＯでウェブをつくる仕事をやっている人とか、四人ぐらいチームを組みまして、お母さんたちも八人ぐらい、最初十二人ぐらいで先生たちを盛り上げて、最初が非常に肝心で、二十人の生徒に二十台のコンピューターがあったときに、先生一人でこれをコントロールするのは不可能です。子供たちは一斉にいろんなことをし始めますので、そうしたときに、わからないとか、次に何か間違っちゃったときに、コンピューターというのはすごくよくて、間違っても怒りませんから、どんどん間違わせることができるので、これは大事なことなんですね。間違ってもいいから聞きたいということで手を挙げたときに、さっと行ってあげられるボランティアがすごく大事なので、そういうことに非常に気を使いまして、今では学校の方からメールが来ますと、そのメールに反応して、ボランティアが来週の火曜日なら来週の火曜日の第五時限目に行くと。三人から大体五人ぐらいが先生とは別に張りつきまして、その質問に対してすっと答えていくというようなことをしています。
　そういうサポート体制が物すごく大事だということを強調しておきたいと思います。
○山本正和君　藤原先生、それをやっていけば私はできるだろうと思うんですが、国の施策としてそういうことを取り組んでやろうとなった場合には、当然教員もそのことを勉強せぬといけませんし、支援の条件もつくらなきゃいかぬですよね。しかし、そういうことは先生の御体験からいったら可能じゃないかとお考えだと私は思うんですけれどもね。
　例えば、それをもし国が本気になってやれば、例えば二年なり三年なりの計画を持ってやれば可能だと、こう私は思うんですが、その辺はいかがですか。
○参考人（藤原和博君）　先生、五兆円とおっしゃいましたけれども、そんなお金はかからないでできると思います。
　それから、例えば一つは、企業というのは最先端のマシンを使います。ですが、大体最先端のマシンを使っている最先端の企業は、二年ぐらいでこれを買いかえていきます。これが今ごみになっているんですね。こういうものを小中学校にそのまま寄贈するということをしますと、実は永福小学校でも最初それをやりました。私の会社で要らなくなったコンピューターを寄贈するということ。マシンはその程度でも割と十分で、それよりも非常に大事なのは、人の手配と、人がとにかくなるべく多く張りつくということと、もし先生が五兆円とおっしゃるのであれば、それをソフト開発に徹底的につぎ込むべきだと思います。
　私が、たまたま社会科で「よのなか」科の社会というのを一年かかりまして杉浦先生とカリキュラムをつくりましたけれども、同じようなことを理科でも、それからネットを使ったらどういうふうにおもしろくなるのかというのを算数でも数学でも国語でも、そういう教育ソフトを徹底的につくることが大事で、今の教科書が多少おもしろくないのは、ちょっと横に大学の先生がおられるので言いにくいんですが、全部大学の先生がプロジェクトチームを組んでやっていくというようなことがちょっと無理があるのじゃないか。
　大学の先生に、コンピューターのクリエーターやアーティストや詩人を一緒にプロジェクトチームに入れまして、表現することがうまい人を入れてつくっていくことがすごく大事だと思いますので、五兆円ありましたら四兆円ぐらいをそのソフトの方に投じられたら物すごいいい日本になると思いますし、その教育ソフトは日本の資産として、アジアとか大仁田先生がおっしゃっていたアフガンに、そのまま英語に書きかえられたりアフガン語に書きかえられたりする教育ソフトを開発して、それを世界にＯＤＡでという、そういう方が何か日本らしいなという気がするんですけれども。
○山本正和君　それから、下谷参考人が考える力ということを言われたんですが、私も思うのは、私と同じ年の同じ田舎で、もう今は隠居したんですけれども、いわゆる建具屋さんです、子供のうち、高等小学校から建具屋さんでね。それがよく言うんですよ。おい、このごろ大学を出たやつは何にもできないんだなと。要するに、基本的な数の考え方がわからないものだから、建具職人というのはいろいろな数を扱うわけですよね。場合によっては微分積分の、先ほど嫌いだったけれども、発想なんかも出てきますからね。そういう中で彼がいろいろ言っておった中で、私どもも思うんですけれども、例えば昔のツルカメ算とか池の端算とか、文字を使わずに一生懸命になって一次方程式を解く訓練も小学校でやったわけですね。それはなかなか難しいんですよね。
　それから、村山先生は作文の方で随分やっておられるけれども、作文も、文章をつくるというのも大変なんですね。しかし、そういうことも実はパソコンを上手に使えば、池の端算でもツルカメ算でも興味を持って考えることができるようになる。私は碁が好きなものだから碁を打つんですけれども、「ヒカルの碁」とかいうのがあって、子供たちが最近喜んで勉強するんですけれども。
　だから、そういうふうにパソコンというものをどれだけ早く使えるかというのがこれからの二十一世紀の日本の私は勝負じゃないかと思う、正直言って。子供たちがそれで自由に駆使できるようになる。そういうふうなことを思った場合、だから、考える力をつけるという意味でのパソコン教育の役割というものは、この辺は藤原先生、いかがですか。もう時間がありませんけれども、よろしくお願いします。
○参考人（藤原和博君）　先ほどちょっと申しましたけれども、パソコンが非常に特徴的なのは、幾ら間違っても怒られないということなんですね。
　それから、ウェブに特徴的なんですが、ネットで調べていってウェブをこう行きますと、奥へ奥へ奥へという、だんだんだんだん奥へ行くという、そういうことができます。実はこちら側の知識がないと奥へ行けないということもあります。
　そういう意味で非常に対話的なメディアでして、そういう意味ではパソコンによりまして言語能力が発達したり、つまり、もっともっと奥へ行くためには言語能力を発達させませんと、あるいは、例えばもっと極端に言いますと、アメリカの情報を調べるためには書き文字で、とにかく英語でオーダーできる打ち込みの技術がないと行けませんから、そういう形で、先生がおっしゃられるように、パソコンは一つの最終兵器ではなくてただのツールですけれども、ツールとして特にネットとくっついた場合には言語的なもの、それから論理的なもの、そういうものが養われる素地はあると思いますし、何より失敗をどんどんさせることができる、ほっておいて失敗させることができるという、これが非常に大きな機能だというふうに思います。
　そういう意味で、この右側に私が書きました「失敗と試行錯誤」というところには、ネットにつながったパソコンというのは必須の道具だというふうに考えています。
○山本正和君　時間がないんですが、あと下谷参考人から、学校の姿というか、こんな学校の姿だったらいいんだけどなというふうなお考えはございませんか。
　実際に中小企業で頑張っておられる経営者の皆さんや働いておる皆さんが、学校がこんなだったらもっといいんだけどなというふうな、こういうイメージがありましたら。
○参考人（下谷昌久君）　私は現場の先生方とお話をいたしますけれども、言われたんですが、私たちは理数科のと言っていたんですけれども、それはわかると。だけれども、その一番根元のところがどうなっているかわかっていますかと。学級崩壊をしているところがあって、この間、校長先生が自分のところの学校で学級崩壊しているのは三割あるということでしたけれども、学級崩壊というのはどういうことですかと。
　私も孫が八人おりますので大体わかっているんですけれども、中一から保育園までおりますので。ずっと聞けば、うわ、すごいと思いますけれども、本当に先生方に聞きますともう大変なところで頑張っておられまして、そこで何だか学力低下の、理数科のと申し上げるのが本当にお気の毒のような気がしました。
　ですから、どんな姿の学校かと言われましたら、私は、まずその基本のところで、子供たちが学校へ来て、それで学ぼう、みんなで対話しよう、先生とお話をしようと、先生もそこで話ができるというような正常な学校をふやしてもらうことだと思います。その基礎があって、その上にいろんなことが乗っていくんじゃないかなと思うんですね。思考力とかなんとか言いましても、やっぱり先生方が子供たちと対話せにゃあかん。対話ができない、もうとにかく早く学校から出ていってくれと、そんなのではあかんわけですね。
　もう先生方は大変頑張っておられますけれども、今の状況、さあ、どうしたらあの学級崩壊というのは直るのかと言われましても、私もちょっとよくわからないんですけれども。まず正していただくと、あるべき学校に。どうもそういう感じでございます。
○山本正和君　どうもありがとうございました。
○森ゆうこ君　自由党の森ゆうこでございます。
　きょうは、大先輩の西岡先生のかわりに質問のお時間をちょうだいいたしましたので、どうぞよろしくお願いいたします。
　今、山本委員の方からもお話がありましたが、大前提として学級崩壊ということのない正常な学校の状態が必要だということでしたけれども、私自身子供が三人おりまして、上は大学三年生で下が小学校六年生ですので、実際、一番下の子のクラスで学級崩壊というのを体験しておりまして、それは先生が非常に悩まれたんですが、先生方の中だけで悩まれていて、結局解決されないまま先生が随分早く退職されてしまったという大変残念な経験を持っております。
　ただ、学力低下の問題については、もちろん家庭の教育力の低下、地域の教育力の低下ということもありますが、それとは別に、やはり授業の組み立てといいますか、指導要領ということについて、これはまた別に考えなければいけないと思いますので、きょうはこの点だけに関してお話を伺いたいんです。
　まず、藤田参考人にお伺いしたいんですけれども、非常に論理的にまとめていただいて、私が思っていることをまとめていただいたという感じで、すごく感激しているんです。だから、全く同じ考えだなとさっきまで思っていたんですが、そこで先ほど基本法を変える必要はないというお話で、えっというふうに思ったんです。
　なぜそう思うかといいますと、先生が書かれている本、「市民社会と教育」の二〇〇〇年七月のところで、名誉の等価性と名誉の平等ということの違いについて書かれていらっしゃいますね。別な言葉で言いかえれば、行き過ぎた平等教育の弊害、努力と意欲ということを子供たちに持たせることに失敗しているということで。そうしますと、私としては、基本法を変える以外にこのことをよい方向に導く方法はないんじゃないかと思っていたものですから、先ほど先生の基本法を変える必要はないというお話でちょっとびっくりしたんですけれども。
　この名誉の等価性を確保するということについてどのような方法がとられるべきだと参考人はお考えでしょうか、お願いいたします。
○参考人（藤田英典君）　まず、教育基本法を私は個人的には変える必要がないとは思っておりますけれども、具体的に案がどういうふうに出てくるかわかりませんので、しかし国民会議等で出た議論を踏まえますと、かなり内容に踏み込む可能性がありそうですので、そうなりますと問題が起こってくる危険性があるというスタンスが私の基本的なスタンスであります。現状の問題で不都合があるとは思わないわけです。
　名誉の等価性あるいは機会の平等ということですが、教育基本法に定められているのは教育機会の平等ということであって、行き過ぎた平等というふうに今批判されているようなものは、これは学校教育法等の具体的な制度設計、そしてそれ以上に個別的な教育委員会やあるいは学校や、そして保護者や地域の人たちの実践のレベルで問題が起こっているというふうに思います。
　名誉の等価性というのは、どういう学校であろうが、どういう活動であろうが、誠実な努力を積み上げ、そこでしかるべき努力をやったらその一つ一つの努力が称賛に値する、もちろんその成果も称賛に値する。しかし、競争しても、例えば甲子園へ行こうが、あるいはプロレスでやっても必ずしも勝つとは限らない、しかしそのために一生懸命努力をしたその努力は称賛に値するというのが私の言う名誉の等価性でありますから。
　これは学校の教室の中で、クラスの中で、あるいは学校全体でも、さまざまな対外的な活動であろうが、地域の中であろうが、いろんな活動に子供たちは従事するわけですから、そのさまざまな場面で称賛に値する活動を子供たちはやっている。そのことをきちっと称賛するというカルチャーを我々の社会がはぐくんでこなかったことが問題であって、あるいはある時期から失ってきたことが問題で、教育基本法の機会の平等等にかかわる規定とおよそ関係がないと私は思っておりますけれども。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　ただ、実際問題、本当に機会の平等であるはずが結果の平等まで求めて、実際私も子供を育てているときに、例えば劇なんかをやるときに、赤ずきんちゃんとオオカミさんだったら、オオカミが五人いるとか、赤ずきんも二人いるとか、それから百メートルの五十メートルまでは競走して、最後はみんなで仲よく手をつないでというのも実際に見ています。
　そういう状況がありますので、これをやはり改善して、本当にきちんと努力が評価されるということが行われないと、子供たちは、まあやってもしようがないというよりも、むしろほかの人たちより目立ってはいけない、みんな同じでなきゃいけないということで非常に気を使っていまして、これが努力というものをそいでいる、意欲というものをそいでいると思いますので、それをやはり具体的に改善するための手だてというのを考えなければいけないと思うんですが、その辺についてのサジェスチョンがありましたらお願いいたします。
○参考人（藤田英典君）　今おっしゃられた赤ずきんちゃんやあるいは五十メートル走とか、これも私も本の中でも書きましたけれども、明らかに行き過ぎたといいますか、不当とも言えるような平等主義とか一律の扱いということをやっていたことは事実ですよね。こういう傾向が強まったのは、一九七〇年代の後半ぐらいから徐々にそういう傾向が出てきたわけです。
　例えば、それの背景といたしましては、高校入試におけるさまざまな内申書重視の方針でありますとか、いろんなことが強まる中で、公平性なり何なりを求める親御さんやさまざまな圧力があったというふうに思いますから、この問題はなかなか難しいと思いますが、徐々に変わってきていると思います。五十メートル走で、四十メートル一生懸命走った、あとは仲よく手をつないでゴールインなんということを今やっている学校はどんどん少なくなっていると思いますから、こういうのこそマスコミやあるいは保護者の方々や地域の人たちがどんどん学校を変えていくべきであります。
　現在、そういう意味で学校が、評議員制度の問題もそうですし、さまざまな形で地域へ開くための制度的な設計はできておりますし、情報公開法も成立しておりますし、あるいは地方分権一括法も成立しておりますから、いろんな形でそういう可能性は出てきているわけですから、むしろそういう住民参加やあるいは保護者の、先生方のオープンな学校づくりというものをつくり出すアピールを地域やマスコミでやっていくべきだと思いますけれども。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　下谷参考人にお伺いいたします。
　先ほどのお話の中で、高校の教科の極端な絞り込みというお話が最後のまとめでありましたけれども、これが大変理数科の基礎学力を落としているということだと思うんですけれども、これについて具体的にお願いいたします。
○参考人（下谷昌久君）　事例で御説明申し上げます。
　私ども理数科の検討をしましたので、理科で御説明をしたいと思うんですけれども、理科を見ましたときに、物理、化学、生物、地学と、物化生地とあるんですけれども、昔は四つでした。今はどんどんどんどん細かく割れまして、十三科目に割れて、その中の選択制ということになっております。
　それで、どういうことが起きているかというと、私たちが高校におりましたころは、文系、理系どっちへ行く者も必修だったんですよ、物理、化学というのは。だから、ほとんど一〇〇％に近い選択であったわけなんですけれども、今、このデータで申し上げますと、物理が一番代表的なので申し上げますと、一九七〇年ごろはほとんど一〇〇％だった、九三・八。それが一九八五年になりますと、そこで選択制というのが導入されましたので、その結果、物理をとるという子供は三三・六％。今申し上げているのは文系志望も理系志望も寄せてであります。三三・六％だったんですけれども、一九九四年になりますと、物理をとっているというのは一三・三％になった。今の数字は、きっちりした正確なデータはないんですけれども、九四年から七年たっておりますので、一説によると七％です。一〇％を切っているのは確実だと思います。
　ですから、大学の悩みは、工学部へ入ってくるときに、大学は受験科目を絞りますから三科目で、一流の私立でも三科目です。だから、英語と数学一つ、理科一つ。理科一つということになると、大体の人は化学を選ぶでしょうね。生物は覚えなあかん。そうすると物理をとらない。だから、物理をとらないですから、そういう人たちは、先ほど申し上げました高校で絞り込みという、今の御質問ですが、入試に必要なことしか習わない、余計なことをするな、しない、こうなっていますので、それで物理はとらないと決めますと、そういうことで物理はどんどんやせていく。ですから、高校で物理をとっている人は一〇％いない。それは文も理も。
　ですから、よく言われるんですけれども、物理を習ってこないで工学部へ入る。立花隆さんなんか言うておられますのは、反対に、東大で医学進学コース、理三へ入ってきた人が高校で生物をとっていない。ということで、全くとらずに入ってくる。
　ですから、大学はどうするかというと、入ってきた人を、工学部の先生に私も言われましたけれども、下谷さん、私たち中卒を教えているんですよと。当然、物理については、物理知らないでは工学部できませんので、それで補習をやっているんです。今補習をいろんな形で大学はやっておられまして、補習をやっている大学というのは半分を超しています。だから、その絞り込みというのは一例でございますけれども、そういうことで大学入試に要ることへ絞っていくと。だから、それ以外のことは本当に知らない。
　もう一つは、このごろの子供は本を読みませんから、そうなると、それ以外のことは本当に知らない。当然、知識の幅は大変狭くなる。そういうようなことが事例でございます。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　私も、特にそのことに関しては非常に問題意識を持っておりまして、詳しく説明していただきましてありがとうございました。
　先ほど藤原先生からすばらしい授業のお話を聞いたんですが、私、実はアンダーグラウンドで英語を教えていた時期がありまして、先生のやられているような要するにロールプレーイング、それからプレゼンテーションというか、ロジックがあったかどうかわかりませんが、そういうものを基本にしたエンターテインメントの世界というんですか、割とそういうレッスンをしていて大変よかったという、大変繁盛していたんですけれども。藤原参考人もおっしゃっていましたけれども、これは選択教科としてあるべきで、基本は基礎的な教科だということだと思うんですね。ただ、先生のプレゼンテーションが本当にすばらしいものですから、これは何でもかんでもこういうふうにおもしろくしなきゃいけない、学校の授業は何でも楽しくなきゃいけない、どうしてもすぐそういうふうに流れちゃうんですね。
　ただ、私、自分の授業で非常に失敗したなと思ったのは、学校で基礎的なこと、練習をやっているという前提のもとにそういう授業をやっていたのに、あるとき、今の教科書に変わったときにそれに気がつかなかったんです。そしたら、基礎的な練習をやっていないものですから、子供たちがシミュレーションしたり、ロールプレーイングしたり、プレゼンテーションしたりする力がないんですね。
　ですから、本当に基礎的な教科の学習ということの重要性を感じるんです。それで、とにかく何でも楽しくなきゃいけないとかということがよく言われるんですけれども、でも、今の子供に必要なのはそうじゃなくて我慢すること、秩序を学ぶこと、努力をすること、ということなんだと思うんですが、その点については、藤原参考人、いかがでしょうか。
○参考人（藤原和博君）　その点については、ほっておきましても、片方で選択授業でそういうゲーム性の高いもの、エンターテインメント性の高いもの、そして子供も一人一人が主人公になれるものをどんどんやりますね。一方で、通常の学科授業で教師の方はすべてがそういう授業をやれるわけではないと思うんですよ。ですから、ちょっとこういう言い方は失礼かもしれませんけれども、恐らく七割ぐらいはやっぱり我慢の授業だったりすると思います。
　さらに、私は、例えば算数なんかにつきましては有名な百升計算とかありますけれども、ああいうことで我慢させたり、毎日毎日やるというのは非常に大事なことだと思っていますので、一方で。私がもし校長でしたら、最初の一時間を計算とそれから漢字は絶対やるだろうなと思います、毎日毎日。そこの使い分けだということを言っておきたいのと、授業法について申し上げたいことが一つだけあるんですけれども。
　実は、我々みんなそうだと思います。ここにいらっしゃる皆さんそうだと思うんですが、子供のころはごっこ遊びからすべてを学んでいたと思うんですね。お母さんごっこだったり、おままごとだったり、あれというのはロールプレーイングゲームですよね。さらに、男の子は大体戦争ゲームで、僕が子供のころは駆逐水雷とかいって戦争ごっこをやっていたんですよ。あれはシミュレーションゲームなんですよね。みんな子供はそういうふうにロールプレーイングやシミュレーションというゲームで学ぶわけなんですよ。
　ところが、どういうわけか十歳ぐらいから十年間ぐらい、ロープレとかシミュレーションという手法がすこんと学校で飛んじゃいまして、ところが、これはおもしろいことに、企業に入りますとまたこれが復活するんですね。企業で今一番先端的な教育は、こういうシミュレーションをばんばんやる教育ですし、ケースをどんどんやらせる教育ですし、それから営業ですとロールプレーイング、お客さんの役、営業マンの役という、こういうことをやるわけです。
　それから、前後はこういう非常にロールプレーイングとシミュレーションという手法をやっているのに、どうして学校の中ですこんと抜けちゃうのかと。これは非常に私としては不思議なところでして、教科の授業でも、英語なんかに関しては、私はもっと自己紹介を重視するとか、トムとかスージーのことじゃなくて自分のことをどんどん言っていくような、そういうことはできるんじゃないかと思っています。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　四人の参考人から大変貴重な意見を伺って、本当にありがとうございました。
　質問を終わります。
○委員長（橋本聖子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして有意義な、また貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（橋本聖子君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（橋本聖子君）　文化芸術振興基本法案を議題といたします。
　発議者衆議院議員斉藤斗志二君から趣旨説明を聴取いたします。斉藤斗志二君。
○衆議院議員（斉藤斗志二君）　ただいま議題となりました文化芸術振興基本法案につきまして、私が提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　文化芸術は、人々の創造性をはぐくみ、その表現力を高めるとともに、多様性を受け入れることができる心豊かな社会を形成するものであります。
　また、文化芸術は、それ自体が固有の意義と価値を有するとともに、国民共通のよりどころとして重要な意味を持ち、自己認識の基点となるものであります。
　このような文化芸術の役割が今後においても変わることはないと確信いたしますが、現状では、文化芸術に関する基盤の整備や環境の形成は十分な状態にあるとは言えません。二十一世紀を迎えた今、これまで培われてきた伝統的な文化芸術を継承し、発展させるとともに、独創性のある新たな文化芸術を創造することが緊急の課題となっています。
　このような事態に対処して、我が国の文化芸術の振興を図るためには、文化芸術活動を行う者の自主性を尊重することを旨としつつ、文化芸術を国民の身近なものとし、それを尊重し大切にするよう包括的に施策を推進していくことが不可欠であります。
　このため、文化芸術の振興についての基本理念を明らかにしてその方向を示し、文化芸術の振興に関する施策を総合的に推進するため、本法案を提出した次第であります。
　次に、本法案の主な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、この法律の目的は、文化芸術の振興に関し、基本理念を定め、国及び地方公共団体の責務を明らかにするとともに、文化芸術の振興に関する施策の基本となる事項を定めることにより、文化芸術に関する活動を行う者の自主的な活動の促進を旨として、文化芸術の振興に関する施策の総合的な推進を図り、もって心豊かな国民生活及び活力ある社会の実現に寄与することとしております。
　第二に、文化芸術の振興に当たっての基本理念として、文化芸術活動を行う者の自主性や創造性の尊重、国民の文化芸術の鑑賞、参加、創造のための環境の整備、我が国や世界の文化芸術の発展、多様な文化芸術の保護及び発展、各地域の特色ある文化芸術の発展、文化芸術に係る国際的な交流、貢献の推進、国民の意見の反映の八項目について定めています。
　第三に、国及び地方公共団体の責務として、基本理念にのっとり、国は、文化芸術の振興に関する施策を総合的に策定し、実施する責務を有すること、地方公共団体は、国との連携を図りつつ、自主的かつ主体的に、その地域の特性に応じた施策を策定し、実施する責務を有することを定めています。
　第四に、政府は、文化芸術の振興に関する施策の総合的な推進を図るため、文化芸術の振興に関する基本的な方針を定めることとしております。
　第五に、国の文化芸術の振興に関する基本的施策として、文化芸術の各分野の振興、地域における文化芸術の振興、国際交流等の推進、芸術家等の養成及び確保、国語についての理解、著作権等の保護及び利用、国民の鑑賞等の機会の充実、劇場、美術館等の充実、民間の支援活動の活性化、政策形成への民意の反映などについて規定しております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上が本法案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願いいたします。
○委員長（橋本聖子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は来る二十九日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
平成十三年十一月二十七日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　一水君　　　　　金田　勝年君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　三浦　一水君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　有村　治子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中川　義雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁交通局長　　坂東　自朗君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　高部　正男君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　法務省刑事局長　　古田　佑紀君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　中尾　　巧君
　　　　　　　国税庁課税部長　　村上　喜堂君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　参考人
　　　　　　　被害者遺族　　　　井上　郁美君
　　　　　　　京都学園大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　川本　哲郎君
　　　　　　　弁護士　　　　　　笠井　　治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○刑法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　刑法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、被害者遺族井上郁美君、京都学園大学法学部教授川本哲郎君及び弁護士笠井治君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず井上参考人、川本参考人、笠井参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、井上参考人からお願いいたします。井上参考人。
○委員長（高野博師君）　ありがとうございました。
　次に、川本参考人にお願いいたします。川本参考人。
○委員長（高野博師君）　参考人、時間ですのでおまとめください。
○参考人（川本哲郎君）　はい。
　問題があるのではないかということです。さらに、刑務所に入っても十分な教育を受けられないというのは深刻なことであろうと。
　それで、まとめですが、先ほど申し上げたように、今回の刑法改正というのは溝を埋めるもので、基本的には賛成です。しかし、刑罰を重くしたからといって問題はすべて解決するわけではない。今回の改正を契機として、ぜひ交通問題全体を視野に入れた犯罪者対策をお願いしたいということでございます。
　以上です。
○委員長（高野博師君）　ありがとうございました。
　次に、笠井参考人にお願いいたします。笠井参考人。
○委員長（高野博師君）　そろそろ時間ですのでおまとめください。
○参考人（笠井治君）　はい、わかりました。
　ひき逃げ等の重大悪質事案でずさんな捜査が行われることになるかという点でありますけれども、この点に関しましては、昭和五十年の特例書式、捜査のやり方ですね、それから六十二年の検察庁の処理方針の見直し、平成四年に至りましては簡約特例書式、それからその改正は平成十年、三週間以内の傷害ということにまで広がってきましたけれども、それ以外、それらのものにつきましては簡略な書式でもって捜査が遂げられるということでありました。
　しかし、それでもなお交通事故捜査に大変な労力が必要とされております。一律に軽微事案について簡略化するのは確かに問題であって、その意味で訴追裁量あるいは刑の免除に相当するということを反映した裁量権の行使ということが必要であろうかと思いますが、実際上つぶさに現場の状況を私は知りませんけれども、この交通事故というものが民事損害賠償に投影された場合に、損害賠償請求というのに我々が着手するというのは非常に時間がかかるところであります。これは、捜査がおくれているということにも一因があるのではないかというふうに考えております。
　非犯罪化するということも当然に考えられるわけでありますけれども、先ほど言いましたとおり、民事賠償を考慮いたしますとやはり交通事故に適切な捜査または調査が必要なことは言うまでもないというふうに考えます。
　最後でありますが、この二百十一条二項の冒頭に「自動車を運転して」とありますけれども、今般の改正案は自動車を運転した場合にのみ刑の免除の特例ということがうたわれておるわけであります。それに限定したことが妥当かという問題は確かにあります。一般的に傷害が……（「済みません、ルールを守っていただけませんか」と呼ぶ者あり）はい、わかりました。その点の問題があることを指摘して、終わらせていただきます。
○佐々木知子君　自民党の佐々木知子でございます。
　きょうは、三人の参考人の方々、本当に貴重な意見をありがとうございました。
　私は、三年前に国会議員になる前は十五年間検事をやっていました。その関係で本当に悲惨な、これが過失で扱われていいはずがないというような重大な交通事犯を何件も扱いましたので、特に井上参考人の言われていることはよくわかるつもりでございます。本当に痛ましい事故で、何とお悔やみ申し上げていいのか、言葉もございません。
　井上参考人に三点お伺いしたいんですが、最初に言ってしまいますとお答えしにくいと思いますので、一つずつお伺いいたします。
　被害者として加害者の謝罪の言葉をいつどのような形で受けられたのか、決してもちろん満足はしておられないと思いますけれども、それについて御意見をお伺い願えますか。
○参考人（井上郁美君）　私たちの加害者は非常に謝罪がおくれまして、法廷が始まってからたしか三回目ぐらいの公判でもまだ謝罪の手紙一通すらこちらの方には送られてこないという状況でした。待たされて待たされてやっと来た謝罪は余り心のこもったものとは言えなかったんですが、一つ気になったのは、気が狂ったような行為を犯してしまって済みませんと。あたかもその日一日だけ気が狂っていたかのような、そういう記述があったことが非常に気になりました。
　私たちの加害者は、もう十数年にわたって飲酒運転を繰り返していたという常習的なところこそが気が狂っていたのではないかと私たちは思うんですが、結局、自分の何が悪かったのかということを正しく理解していないまま刑務所に入っているのではないかというふうに危惧しています。
○佐々木知子君　ありがとうございました。
　二点目ですけれども、刑事司法の中で警察、それから検察庁、恐らくは裁判所でも陳述をなさったのではないかと思いますが、被害者として扱われるという中で御不満の点、気づいた点がおありになれば、先ほど加害者の例えば前科なども知らせてもらえればということをおっしゃっていましたけれども、そのような御意見を伺わせていただけたらと思います。
○参考人（井上郁美君）　いわゆる犯罪の被害者に比べて交通事故の被害者は余りメディアから被害を受けるとか、そういうふうなことはないんですが、あえて言えば、やはり被害者全般に対する一般の方々の認識、気持ちが我々の要望しているものと微妙に食い違うということがございます。
　説明がちょっと難しいんですが、例えば私は加害者に一刻も早く会いたい、加害者の会社、加害者の雇用主、そういうふうな人たち、一つでもいいから手がかりが欲しい、どのような人だったのか、どんな性格で、執務の態度は真面目だったのかどうだったのか、たまたま今回本当にひどいことを起こしてしまったのかと。もう手がかりが少しでも欲しいというようなときに、やはり私を気遣ってか、余り加害者と会うのはよくないんじゃないか、加害者の会社の人といきなり会うのはよくないんじゃないか、弁護士さんを一応連れてきて態勢を整えてからの方がいいんじゃないかと、そのような気遣いをされました。
　やはり、被害者本人、遺族本人がどのようなことを要望しているかというのを最優先に考えて、検察官であれ、裁判官であれ、あるいは警察であれ、病院関係者であれ、葬儀会社の方であれ、被害者、遺族の気持ちをまず優先していただけたらと思っております。
○佐々木知子君　ありがとうございました。
　先ほど川本参考人の方からの御意見もございましたけれども、子供たちを亡くしたお母さんの話というのが一番胸に詰まると。被害者、遺族の方の中でも一番立ち直りが遅いというか、一番ショックを受けるのが子供を亡くした母親であるということはよく知られたことなんですけれども、この事故の後に心理的なサポートというような、そういうようなことも受けておられますでしょうか。
○参考人（井上郁美君）　私は、多くの遺族がそうするように、書店や図書館に行って狂ったように事故関係の本を探しました。本当にわずかな数しか置かれていないんですが、その中でやはり後ろの巻末資料として被害者支援にかかわっている団体などの連絡先が載っておりまして、そこから被害者支援都民センターというところを知りました。その当時はたしか東京医科歯科大学の犯罪被害者相談室という名前だったと思います。
　ちょうど被害者支援都民センターとして改まったばかりの時期でして、思い切って一本電話をかけてみました。本当にその一本目の電話をかけるのが被害者や遺族にとっては大変つらいもので、なかなか言葉でもうまく説明できない。ところが、事情をぽつぽつと話をしますと、ぜひいらしてください、面談を無料でいたしますと。カウンセラーの、心療カウンセリングのプロの方がいらっしゃいまして、別に、特にアドバイスをされるというものではないんですが、繰り返し繰り返し自分の気持ちを吐き出させてもらう、それを定期的に行う。私の場合は二週間に一度だったんですが、そういうカウンセリングを継続的に行わせていただく。あるいは、その被害者支援都民センターに集まられたほかの遺族の方々とともに、自助グループの中で繰り返し繰り返し自分のつらい気持ちや怒りや悲しみを話し合うということで少しずつ傷がいえてきているような気がいたしております。
○佐々木知子君　ありがとうございました。
　続きまして、川本参考人にお伺いしたいんですけれども、被害者対策、保護ではイギリスが先進国である。それから、アメリカなども非常に盛んで、日本がおくればせながらそれについてきた。そして、三本の基本的に柱があって、まず一本目は損害の回復と経済的支援、金銭的な問題である。その点に関しては日本は限られた分野ではありますが、犯罪被害者給付金などの制度もあります。二本目が刑事司法手続内での地位の向上ということで、三つ目が心理的なサポート、トラウマとかいろいろございますから、医学的なサポートが必要ということで言われているわけですけれども、被害者保護の先進国であるイギリスに比べて日本がおくればせながらついてきたとはいえ、まだこういうところが足りないというか、こういうところを向上させたらいいとかいうことについて御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（川本哲郎君）　イギリスの方でも、端的に言いますと自助グループですかね、日本でも最近はそういう被害者遺族の方とかが会を結成して頑張っておられるわけですが、やはりイギリスの方がそこのところはもっと規模が大きいという気がいたしております。
　あともう一つは、研究面でも交通事故の被害者の方に対する心理的な援助の時期とか、そういうものに対する研究も行われている。その点は参考になろうかと思います。
　以上です。
○佐々木知子君　短いですけれども、これで結構でございます。