Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲村政府委員　コンセンサスというものを実際に形として見るというのは、おっしゃるようになかなか難しい部分があると思いますけれども、諸外国の例などを見ますと、アメリカでは例えば大統領委員会で議論されるとか、スウェーデンでは死の定義についての委員会での議論あるいは人の死の判定についての立法という手段をとられたことによって国民の合意が形成されたという経緯があったというふうに私ども考えているわけでございます。日本は日本でございますので、おっしゃるような意味で何％がどうとかいう、具体的に明示するのは非常に難しいことだと思いますが、本日議論になっております臨時調査会の場で議論を行っていただくということも、コンセンサス形成の一つの有益な手段ではないかと考えているわけでございます。
○坂上委員　提案者、いかがですか。さっき言いましたとおりに、厚生省はこの調査会について一定のコンセンサスを得られるものだと思っているようでございますが、私はこれは俗に言う両論併記みたいな形になって、わからなくなっちゃうおそれがあるのじゃなかろうか、こうも思っているのですが、どうですか、提案者。
○竹内（黎）議員　先生御指摘のように、脳死ないしは臓器移植をめぐって今国内の論議が賛否に分かれているということを私も承知しているつもりでございます。しかし、これは個人の意見でありますが、今の調査会の論議を通じてさらに国民がそれによって関心を高めることと相まちまして、この調査会において脳死についての、ないしは臓器移植についての国民的な合意、コンセンサスの形成を何としてもやっていただきたいなというのが、むしろこれは私の希望、期待になります。
　まあ、確かに国民的コンセンサスとは何ぞや、この定義は極めて難しいわけでありまして、国会における立法もその一つの手段、方法ではあろうかと思いますが、私どもとしては、まずもってこの調査会で十分な御論議を賜りたいと考えている次第でございます。
○坂上委員　厚生省にお聞きをしますが、さっきの続きです。
　「脳死については日本学術会議、日医の生命倫理懇談会の報告によれば、医学上の判断としては脳死を個体死とする見解をとっており、先進国では大勢。厚生省としてもこれを尊重したい。」こう言っているのですが、このとおりですか。少し詳しく。
○仲村政府委員　日本学術会議の医療技術と人間の生命特別委員会の報告、六十二年の十月二十三日でございますが、これによりますと、全脳死は、脳の全体の死でございますが、医学的に見て個体死を意味する。しかし、医学界の中にも少数ながら異議があるというふうなことが述べられております。　心理的、倫理的、社会的側面にも慎重な配慮が必要である。それからさらに、法的には脳死を個体死として認める見解と否定する見解とが対立しておるということで御意見が述べられております。
　日本医師会の生命倫理懇談会でございますが、六十三年の一月十二日に最終報告が出ております。「脳の死をもって人間の個体死と認めてよい。」脳死による死の判定は、日医等で、日本医師会でございますが、「一般的に認められるとともに、患者側の同意を得て、適切な方法で、医師によって確実になされるのであれば、それを社会的および法的に正当なものと認めてよい」という御意見が述べられております。
　それから、諸外国の例でございますが、脳死をもって死とする明確な法的認定がある国といたしましては、フランス、イタリア、オーストリア、オーストラリア、カナダ、スウェーデンなどでございまして、米国におきましては、一九八七年に報告されました米国厚生省の報告によりますと、三十九の州、それからコロンビア特別区で法律により脳死を死と明確に定めているという情報を得ております。
○坂上委員　「先進国では大勢」である。今お話がありましたからそれで理解しましょう。
　「厚生省としてもこれを尊重したい。」これは行政上どういうふうにかかってくるのですか、「尊重」というのは。
○仲村政府委員　医学的に脳の死をもって個体の死とするという見解をお述べになっている関係の団体もありますし、先進国では、今申し上げたようなことで法律を制定したりして脳の死を公的に認めておるという立場を私どもとしては尊重したい、そういうことで申し上げたわけでございますが、我が国の場合には、先ほどいろいろ議論も出ておりましたように、法的な問題あるいは心理的な側面、倫理的、社会的な問題というふうなことでさまざまな意見がございますので、国民の理解と納得を得られるように幅広い観点からさらに議論を深められていただきたいということを申し上げているわけでございます。
○坂上委員　ちょっと私の理解が悪いのかわかりませんが、「厚生省としてもこれを尊重したい。」というのですね。厚生省の行政の中でこれを尊重したらどういうふうにこれから変わってくるのですかと言うのです。「尊重」という意味は行政の上でどう生かされるのですか、こう聞いているのです。
○仲村政府委員　考え方としては私どもとしても理解ができるということでございますが、行政的にどういう手段をとるかということはそこでは述べておらないわけでございます。この臨時調査会の法案、議員提案でございますが、法案の行く末等も見きわめながら、それを受けまして私どもとしては将来的に行政的な何らかの対応をしていくというつもりでおります。
○坂上委員　大変意地悪くなるかわかりませんが、調査会で例えば脳死を個体死と認められないよと、相当数の意見が出てきても、厚生省はあくまでも脳死は個体死だ、こうやって尊重して行政をやっていくつもりですか、どうですか。だから、今ここであなたの方でこれを尊重したいと言うならば、脳死を行政の上でどういうふうに生かしているかどうかということがやはり明確にならぬと私はこの回答おかしいのじゃないかと思いますが、どうですか。何かあっちこっちに格好のいいことばかり言って何もしないのじゃなかろうか。尊重したら、行政の上でこれだけのことをしています、これはやはりきちんと言わなければこの意味がないじゃないですか。今後検討しますと書くべきなんじゃないですか。どうですか。
○仲村政府委員　脳の死をもって個体の死とするということについての行政庁としての理解は成り立ち得るけれども、それに基づいて直ちに行政的にどのような対応をするかということについてはまだ問題もあるので、種々の幅広い観点からの御議論をいただいた上で判断をしていきたい、こういうふうなつもりで申し上げておるところでございます。
○坂上委員　さて、この点について法務省、「臓器移植立法に関する意見」が法務省の刑事局からも出ているわけであります。今のに関連をいたしますが、厚生省は今言ったような対応なんですね。しかし、法務省はこう言っているのです。「現在の社会通念が脳死をもって人の死とすることを支持しているかどうかにはなお相当の疑義が存する」こうおっしゃっているわけです。疑義があっても「次の（１）から（３）の方法によるのであれば、脳死の状態にある者から臓器を摘出することを前提とする立法がなされることに反対するものではない。」こう言っておるわけであります。
　法務省のこの現在の状況分析、どうなんです。今言ったとおり「相当の疑義が存する」、こうおっしゃっているわけです。ちょっと詳しく言ってくださいますか。
○東條説明員　先生が引用されておられます法務省刑事局の意見というのは、日本医事新報にも引用されている意見だろうと思います。これは、私どもが自民党内の委員会からお尋ねを受けたときに暫定的なものとしてお出しをしたものでございます。
　それで、先ほど来申し上げておりますように、私どもとしては、死の問題は基本的には医学の問題ではあるけれども、そのほかに国民の意識といいますか、倫理あるいは宗教等いろいろな関連する問題を踏まえながら、私どもの立場の刑法上の視点で考えなければいけないという基本的な立場に立っておるわけでございますが、今御指摘の「なお相当の疑義が存する」というのは、これは例えば各種の報道機関が行っておりますような世論調査の結果を見ましても、脳死をもって人の死としてよろしいかというようなことについて必ずしも十分な理解ないし認識の上に立った肯定意見というものが十分に出ているかどうか、なお疑義があるのではないか。特に、脳死というのは、先生御承知のように、いわば非常に特殊な状況下における死でございまして、我々の例えば親族や友人等が亡くなるときに脳死の状態になるということはめったにない。つまりほとんど我々普通人の知らないところで起こっている現象である場合が多いということもあるのだろうと思いますが、必ずしも脳死というものをどういうものかというふうに理解した上で、それをもって人がそこで死んだというふうに考えていいという理解が行き渡っているかどうかなお疑義があるのではないか、こういう認識をここに「相当の疑義が存するが、」という言葉で表現したつもりでございます。
○坂上委員　今度は、民事局もおられるようでございますから聞きたいのですが、いかがでございましょうか。人間の死というのはやはり解釈において統一されていなければならないと思っているわけです。
　そこで、例えば脳死の人は脳死をもって個体死とする、そして脳死以外の人は心臓の停止をもって、三徴候説をもってやる、こういうふうになるのでしょうか。それとも、脳死の状態であっても臓器移植をしないから脳死からさらに心臓停止までいく、三徴候説までいく、こういうふうになるのか、これはどう解釈したらいいのでしょうか。やはり死というものは、脳死ならば脳死、あるいは脳死は認められない、個体死だと統一されなければならない、こう思っているのですが、どうもこの脳死というのは臓器移植に関してのみ必要性があるのであって、一般の死の認定については関係がないようにも思われる。そうだとするならば、人によって死の判定時期に大変な違いが出てきて、いろいろの法律上の効果に大変影響するのじゃなかろうか、こう思っていますが、民事局、まずこの点についていかがですか。
○濱崎説明員　民事法の立場から御答弁申し上げます。
　民事法の立場で死亡の時期というのが問題になります一番大きな場面というのは相続の場面でございまして、御案内のとおり「相続は、死亡によって開始する。」ということになっておりますので、その開始の時点がいつであるかという場面で主として問題になるわけでございます。この点につきましてはもちろん法律に規定はございませんし、そのことを直接に問題にした判例は見当たらないわけでございますけれども、現在のところの解釈は、従来の伝統的ないわゆる三徴候説に従った医学的な取り扱いを前提にした死の判断という考え方が民法の学界では一般的な考え方であろうというふうに承知しております。
　先生御指摘の、民法の立場における死の考え方というのがこの脳死の問題でどういうふうに影響を受けるかという点につきましても、これはやはり社会通念、医学的な判断というものがその社会通念の基礎になろうと思いますけれども、それのみではございませんで、ただいま東修審議官が説明申し上げましたような、それを踏まえた国民の一般的な考え方というものを踏まえて判断されるべき問題であろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、この民事法上の問題は、そういう事態が生じました後に争いがあれば裁判所で事後的に判断されるという問題でございますので、その裁判所の判断によるということになろうと思います。その場合に、脳死状態をもって個体死と認めるか、従来の考え方に従った、心臓の停止を中心とする三徴候があらわれたときにそれをもって死の時期とするかということは、それは裁判所の判断によって最終的に判断される問題であろうというふうに考えております。
○坂上委員　これは今裁判所で議論しておるわけでございませんで、国民が聞いているわけです。争いがあったら裁判所へ行ってやればいいじゃないかみたいな答弁は承知できません。
　私の申したいのは、脳死という問題は臓器移植と密接な関係があるのであって、それ以外脳死を認定する必要性はないんじゃなかろうか、こう聞いているわけです。どうですか。
○濱崎説明員　民法のこれまでの解釈は今申し上げましたようなことでございまして、人の相続の時期、要するにその相続が開始する時期がどういう時期であるべきかという観点から脳死というものを認める必要があるかないかということにつきましては、民事法の立場から特別の考え方があるという問題ではなかろうと存じます。したがいまして、脳死という判定をする必要があるかどうか、脳死というものを認める必要があるかどうかということは、基本的には医学の問題あるいは倫理の問題、宗教観の問題、そういった観点から決定いただく問題であり、その考え方が民法の相続等の場面における判断に影響を及ぼすという問題ではなかろうというふうに考えております。
○坂上委員　さて、これについて厚生省いかがでしょうか。脳死という問題は臓器移植に関係をして必要があるのであって、臓器移植以外には脳死という概念は問題にならないような気がするのですが、どうですか。もっとほかにありますか、臓器移植以外に脳死の必要性。脳死を個体死とすることの概念です。わざわざ脳死をもってどうしても個体死だ、個体死だと言うのもいかがかなと私は実は思っているのです。
　では、なぜ脳死が論じられるかというならば、脳死ということによって臓器移植が一番有効な治療法になる、こういうことから脳死が議論され、脳死は個体死である、こういうようなことに結びつけられているのじゃなかろうか。そうだとするならば、脳死はほかに必要があって脳死というのが議論されているのだろうかどうなんだろうか。ほかにありますか。どうです。
○仲村政府委員　脳死という状態が生ずるようになりましたのは、人工呼吸器等いろいろ最近の救命技術が発達したということで生じるようになってきたわけでございまして、直接的に脳死と臓器移植は関係ないという状態で私ども理解しておりますが、結果としてそういうことがあり得るということは今御指摘のとおりだと思います。ただし、私どもといたしましては、末期医療の問題、終末医療の問題で、生命維持装置をどうするとかいうふうな別の治療上の問題もやはりあるのではないかというふうに考えております。
○坂上委員　大変重要な発言なんですね。人工呼吸器を末期になってきたから外すか外さぬかということは確かに世界的な大議論になりました。そうしますと、やはり脳死という問題はわざわざ個体死と結びつける必要はないんじゃなかろうか、こう思っているのですね。しかも人工呼吸器を取り外すということは生命の尊厳に対する冒涜だ、こういうことから実は議論をされているわけであります。でありますから、脳死問題というのは、さっき言ったように、どうも臓器移植の必要性から脳死は個体死である、こう論理づけしようとしているのじゃなかろうか、こう思っているのです。これは私、あらゆる医学界の本やいろいろ脳死問題、臓器移植の議論を聞いておりますと、どうもそんなふうに感ぜられるのですが、これはもう本当に新しい議論の提案なんです。厚生省、今言ったことの質問の意味、おわかりでございましょうか。法務省、どうですか、こういうことについてどのように考えたらいいのか、ひとつ率直なお話を御答弁いただきたいと思います。
○東條説明員　お答え申し上げます。
　法務省といいますか私ども刑事局の立場でどうかということで申し上げたいと思いますが、先ほど御質問のございましたいわゆる三徴候説といいますか心臓死説と脳死説、二つの死の判定基準があることについて、刑事局として、検察当局としてどういうふうに考えたらいいのだろうか。やはり死というものは概念としては統一されていた方がいいのだろう。もちろん各国の立法例で選択的に認めている立法例もございますし、あるいは統一的に脳死をもって死とする。先生御案内のとおり人間、心臓がとまりますれば脳の死もいずれかなり速やかな時期に来るわけでございますので、余り概念的に通常の事件で心臓死か脳死かということを論ずる実益はないわけでございます。
　さて、脳死をめぐる問題というのは先生御指摘のように確かに臓器移植との関連で起こってきたという認識は私ども持っておりますけれども、やはり死というものについては統一的に考えて何らかの基準というものが明らかにされた方がいいだろう。したがって一応問題は切り離されるのではないか。具体的な場面では、先ほど厚生省の方からお答えがございましたように、末期医療の問題をめぐっても非常にシビアな問題が出てくることでございますし、私、所管外でございますが、例えば民事局の問題でも、一体脳死の状態になったときに相続が開始されるのか、それとも心臓の鼓動が停止したときに相続が開始されるのか、これは非常に重要な問題で、何も臓器移植と関連しない場面でもそういうことが起こってくるだろうと思っておりますので、脳死の問題は脳死の問題としてといいますか、人の死というものはいつをもって、あるいはどの器官の死をもって人の死と判定したらいいのかということは、きちんとした御議論をいただいて、慎重に御検討いただいて結論を出していただいた方がよろしいのではないかと考えております。
○坂上委員　民事局に聞きますが、いろいろな意見書の中に書いてあるのですけれども、いわば死の早いか遅いかによって夫婦の相続権ががらっと変わってくるわけです。そして、その死亡の時期いかんによっては、いわば男性側、夫側の者が相続してくるかあるいは妻、女性側の遺族が相続してくるか、死の時期というものは大変重要な意味を持つわけでございます。だから、例えばだんなさんの方が脳死、そして奥さんの方が個体死、いわば心臓死した、これが同時であった、こういう場合はどうだろうということが意見書に書いてあるわけです。これは裁判所が判断すべきことであって、我々がやることでないから心配ない、こう言っているのです。
　私ら法律家から見ますと、大変な心配です。今このことが法廷で議論になって、うちらの方が最初に脳死したのだから、死なんだから、うちらの方が相手方の財産を相続したんだ、こう言って裁判の争いになるわけでございます。裁判所へ行って解決してください、こう意見書に書いてあるのですが、これは民事局、今の法律からいったら、同時に脳死と心臓死が夫婦の間で起きた場合、どっちが相続するのですか。
○濱崎説明員　現在の民法の解釈として何をもって死と考えるかという御質問に集約されるということになるわけでございまして、現在の民法の解釈はどうかということを問われているということになろうと思いますが、これにつきましては、裁判例もございませんが、これまでの学説の考え方というものは、いわゆる三徴候説に従って判断した時期を死の時期という考え方が民事法の分野では少なくとも一般的であろうと考えております。
　もし仮に、そうではなくて脳死をもって個体死とするという立法がされる、かつ、それが民事法の分野でも妥当するという立法がされるという場合を仮定いたしますと、それによってどちらが相続をすることになるのか、相続人がどうなるのかということについて、旧来の考え方とは変わってくるということになろうと思いますが、それが十分な医学的な考え方及び国民の理解のもとにそういう法律が制定されるということであるならば、相続を所管する立場からそれがどちらがいいということを申し上げるような問題ではないのではないかと考えております。先ほど申し上げました趣旨も、そういう趣旨で申し上げたわけでございます。
○坂上委員　厚生省にお聞きします。
　今のお話なんですが、ずばり言って厚生省は今の行政の取り扱いで脳死を個体死と見ているのですか。あわせまして、角膜の法律は死体から取り出すことはよろしいと書いてあるわけです。この死体というのはやはり心臓死ということを言っているのですか。
○松澤説明員　角膜及び腎（じん）臓の移植に関する法律における死の中におきましては、死亡の判定基準については独自の規定はしておりません。死の判定の一般的な考え方に従っているものでございまして、法律の中で死の定義はやっておりません。
○坂上委員　そこで解釈上どうしたらいいのですか、こういう質問なのです。どうぞ。
○松澤説明員　死亡の判定につきましては現場でなさるものでございますけれども、先ほど一般的な立場で、一般的な考え方を申し上げました。一般的な考え方ということは、先ほど来議論があるいわゆる三徴候説だというふうに現時点においては考えております。
○坂上委員　さて、そういたしますと、さっきの振り出しに戻るのですが、「国会においてこの問題についての一定のコンセンサスを得るべく御議論をいただくのは、極めて有意義なこと」、やはり厚生省は何か目的を持っているのじゃないですか。「一定のコンセンサス」というのは、具体的に今言った議論の中から何を指しますか、そしてどうしていただきたいということなのですか、どうです。
○仲村政府委員　六十三年の十月十三日にお出しした厚生省の考え方の中にそのように述べられているのは事実でございます。ちょっと後で確認させていただきますが、その後この臨時調査会の法案が出てまいったという経緯だったと思いますので、この時点では国会でいろいろ御議論いただくのが極めて有意義だというその時点での判断をここには述べたというふうに記憶しております。
○坂上委員　だから、委員会ができようとできまいと国会で「一定のコンセンサス」というのは何を求めているのですか、こう実は聞いているのです。なかなか答えづらいようですが、ついでにもう一遍答えていただきましょう。
　そこで、今度は脳死から臓器移植をする場合、家族の同意を条件としておるようでございます。これもどうですか、民事局、家族の同意ということになりますと、臓器移植をして取り出してしまえばもう脳死状態のまま死んでしまうわけでしょう。しかも、家族といえば妻あり、子あり、これが一番近い者だ。これはいわゆる相続の関係者なわけです。これが同意をするというのは民法上からいったら大問題があるのじゃないですか、どうですか。利害関係人に当たるのじゃないですか。相続人は遺言の立会人になれないでしょう。それと同じように、臓器移植をすることの同意を家族からとるというのは利害関係人として果たして適当なのだろうかどうか。確かに最も近親者が同意をすることは一般的には当たり前のような気がするのですが、法律的に見た場合一体いかがなものだろうか。しかもこれが、利害が相対立するような相続関係があった場合は重大な問題になると思っているのですが、これはどうですか、法務省。
○濱崎説明員　大変難しい御質問でございますが、御指摘は、同意をする遺族の範囲と相続人の範囲とが異なるという場合に、相続人の一部であるその遺族の承諾でいいかという御質問でございますけれども、私どもの考え方といたしましては、御指摘の問題はそういう臓器摘出手術をすることが医学的あるいは社会的に是認されるかどうかという問題が事柄の中心であろうと考えます。そういうことが是認されるという前提のもとにそういう運用がされる、あるいはそういう立法がされるということになりますれば、その運用に伴って当然、どのような考え方に立ちましてもその人は死亡するわけでございます。そういうことが是認されるとするならば、相続の問題は客観的なそういう死亡という事実を前提にして考えざるを得ない。したがいまして、そういう相続問題についての利害関係があるから、その利害関係ある者の全員の承諾がなければそういう死の基準を設定してはならない、そういう性質の問題ではないのではなかろうかというふうに現在のところ考えております。
○坂上委員　もう少しよく聞いてください。調査会でどう議論したらいいかと思って聞いているのです。そういう議論にはならぬでしょうというのは、言い方がちょっとおこがましいのじゃないの。いいですか、脳死を認めて手術をやりますかどうですか、妻も子供も賛成いたします、これはこれでいいですね。その結果手術をした、取り出した、それで亡くなられた、こういうわけでございます。そうした場合、同意を与えなければ手術というか摘出ができないのでしょう。しかも、現在では脳死を認めていないわけだ。そうだとするならば、心臓死までいくのを待っているわけだ。さっき言ったように夫の方と妻の方と早いか遅いかによって相続の関係者が大違いになってくる。だから、この身近な相続人が同意を与えるということは大問題が発生するのじゃなかろうか、これを心配しているのです。そんな問題でありません、こう開き直るとちょっとおかしいので、調査会でこれをきちっと議論しようと思っているからお聞きをしているのです。問題は起きませんか。反対、やはり生かしてください、こう言うた方がいいのか、あるいは賛成、さっさとやってください、そうすればうちの方へ相続権が来ますからと。こんなようなことになったらこれは大変になるのじゃなかろうか。だから、利害関係人として重要な局面に立つのじゃなかろうか、いわば遺言で相続人が立会人になれないのと同じ論理がここに適用されるのじゃなかろうか、こう聞いているのです。もう一度答えていただきましょう。
○濱崎説明員　民事法の立場からは関係がないような言い方に聞こえましたら大変申しわけないと思っております。おわび申し上げます。
　もとより、承諾者をどうするかという問題は御指摘のように相続の問題に関係をしてくる問題でございます。したがいまして、この問題を御議論いただく場合には、相続の場面でこういう効果が生ずる、こういう問題点が生ずるということも踏まえてやはり国民のコンセンサスといいますかそういうものを考えていただく必要がある問題であろうと思います。
　そういうことで、どういう制度にすれば相続の場面でどういう効果が生ずるか、どういう問題点が生ずるかということについては、私どもも真剣に考えて、その御議論あるいは国民の理解の資料とするという観点から考えさせていただかなければならない問題であるというふうに理解しております。
○坂上委員　さて、今度は、我が国における心臓、肝臓、腎臓の移植患者数、これを希望しておる患者数、それから日本の臓器移植の現状を簡単にひとつ要点よくお答えいただきたいと思います。
○仲村政府委員　脳死になるであろう患者数の推定を申し上げますと、全死亡者の〇・四％から一％といたしまして三千人から七千人ぐらいだと考えられます。それから移植の対象となる患者数につきましては、これは北大の相沢教授たちの報告ですが、剖検の統計から見まして心臓が二千八百から五千、肝臓が六千百から二万七百、膵臓が千二百から二千百という状況のようでございます。
○坂上委員　さてここで、日本でいわば臓器移植をなさいまして、成功されまして生存されておる。どういう臓器の移植でどれぐらい生存されているのか、おわかりですか。
○仲村政府委員　日本におきます臓器移植の実績でございますが、肝臓が二例、心臓が一例、膵臓が一例、それから腎臓は六千例以上、角膜が二万例以上、こういう数字でございます。
　現在生存しているかどうかについては、後ほどもしお尋ねでしたらお答えさせていただきたいと思います。
○坂上委員　それでは後からでいいです。
　それから今度は、臓器移植の外国における件数、それから生存率、これはおわかりの範囲でいいですからお答えいただきましょうか。
○仲村政府委員　肝臓が一九八七年末までで四千七百例、心臓が八八年末までで一万三百例、心臓と肺を同時に移植しましたのが八七年までに二百八十七例、膵臓が八八年六月までで千百四十九例となっておりまして、生存率でございますが、最近の報告では肝臓移植の五年生存率が六五％、心臓につきましては五年生存率が八〇％まで向上しているというふうに聞いております。
○坂上委員　法務省の方にお聞きをしたいのですが、凍結受精卵のことでございます。法務省にお聞きをする前に、まず厚生省の方から、凍結受精卵というのはどういうふうなものなのか御説明いただきましょうか。
○仲村政府委員　受精卵を凍結して保存しておきまして、妊娠可能な時期に、いろいろのやり方があるようでございますが、子宮の中に戻して妊娠を期待する技術だと考えております。
○坂上委員　厚生省は、凍結受精卵の保存及び使用についてはどういうふうなお考えですか。
○仲村政府委員　厚生省として規制を加えているとかいうことはやっておりませんで、学会の方で自主的な基準をお持ちのようでございます。
○坂上委員　厚生省、私は全く素人だからわからないのですが、凍結受精卵というのは傷がつかないものですか、どうですか。
○仲村政府委員　今までの報告によりますとそのようなことはないというふうに聞いておりますが、なお詳しく調べさせていただきたいと思います。
○坂上委員　今度は法務省ですが、この凍結受精卵というのは今世界的にも問題になっておるわけでございます。これは胎児でもありません。そういたしますと、凍結受精卵の所有権といいますか、これは一体夫婦共有なのか、どういうふうに法律上解釈したらいいのでしょうか。
○濱崎説明員　凍結受精卵の運用状況につきましては、私どもも新聞報道等の範囲内でしか承知しておらないわけでございますが、最近アメリカで、その凍結受精卵の権利関係をめぐって離婚しようとしている夫婦の間で争いがあり、一定の判決がされたという報道を承知しているわけでございます。この凍結受精卵をめぐる権利関係というものがどういうふうになるかということは、これは単なる財物とは違う性質のものでございますから、どういう前提条件のもとで、どういう条件のもとでそういう受精がされ凍結保存がされるということになったのか、そしてどういう条件のもとで使用し、どういう条件のもとであるいは廃棄するというような了解のもとでそういう運用がされているのか、そういった諸条件に従ってその権利関係が定まってくるという性質のものではないのだろうか。単なる普通の財物のように所有権の問題として割り切るということができる性質の問題とは違うのではないだろうかというふうに考えております。
○坂上委員　受精卵を盗まれたら、これは窃盗対象ですか、どうです。
○東條説明員　凍結受精卵を民事法的に見た場合の所有関係といいますか、そのことについては、ただいま民事局の審議官の方からお答えがございました。
　私ども刑法の関係で申し上げますと、現行刑法のもとで一応考えられるものとしては、やはりこれは一種の財物であろう、したがって、これは権限者のところから勝手に持ち去ってしまえば一応窃盗に当たるのかなという考え方でおります。
○坂上委員　それではこれを悪意を持ってつぶした場合、毀棄した場合、これは器物毀棄ですか、何ですか。
○東條説明員　これはまた大変難しい問題でございますが、現在の刑法の考え方では、人というのはいつ始まるかというのは先生御承知のように母体から一部露出した段階で人になるという考え方を従来とっております。もちろんその判例が出たのはこのような問題が出てくる前の判例でございます。したがいまして、考えられる犯罪といたしましては、これを人と見て傷害と考えていくのか、あるいは先ほどのように物と見て器物損壊として考えていくのかということであると思います。先ほどのそれを盗めば窃盗罪となるということから、当然、壊すといいますかつぶしてしまえば一応器物損壊ということが念頭に浮かんでくるのではないかな、このように考えております。
○坂上委員　法務省、堕胎罪、これには当たらぬわけでしょうな、胎児だから。けれども、これは優生保護法によって今ほとんど処罰されていません。堕胎の方が処罰されないで受精卵の方が器物毀棄で処罰されるということになると、これはどうも刑の権衡を失するのじゃないですか、どうです。
○東條説明員　堕胎罪につきましては先生御指摘のように非常に暗数が多いのではないかということでございますが、我々の考え方とすれば、優生保護法等の適用対象になる場合は、これは法定の違法性阻却事由がございますから堕胎にはならないだろう。しかし、そういう条件がない場合の堕胎というのは、これは刑法上の堕胎であることは間違いないわけでございます。そういう意味合いにおいて、これを胎児というふうに並べて考えた場合に、そのような違法性阻却事由が考えられるかどうかという問題に帰着するのではないかと思います。
○坂上委員　それから、受精卵をその女の人でなくして、別の腹を借りて着床というのですか、妊娠させた場合、そういうことが医学上あり得るそうでございますが、そうした場合は、その借り腹のお母さんが母親になるのですか、そうして受精卵の母親は民法上どういう対応になるのでしょうか。
○濱崎説明員　凍結受精卵の我が国における現段階での運用におきましては、そういうことが行われておらないように承知しておりますので、そういうことが行われない限りにおいては親子関係の確定をめぐっての特段の問題は生じないと考えておりますが、御指摘のようないわゆる借り腹というようなことが行われますと、まさにその腹を痛めた女性が母なのか卵子を提供した女性が母であるのかという極めて重要な解釈問題が生じてまいります。
　こういう事態は、現段階において、我が国においてまだ具体的な問題になっておりませんから、学界における考え方もいまだ熟しておらないという状況にあるわけでございますが、現在の段階におきましては両方の考え方があり得ると思いますけれども、従来の考え方でございますと、分娩という事実が母を決定するという考え方が、これはこういう問題が生じない、生ずるということが考えられない段階において一応確定しているわけでございます。そういう考え方の延長としてこの問題を理解するという考え方と、そうではなくてやはり卵子を提供した女性が母親であるという考え方、その二つの考え方が現段階においてはあり得るのではないかと考えております。私どもとして、現段階においてどちらの考え方が正しいという認識はまだ持っておらないところでございます。
○坂上委員　そこで審議官、そうして生まれた場合、戸籍にどう登載するのですかという聞き方をしましょう。あなたの話を聞いているとなかなか難しい。そうして生まれた子供の母親を今出てきたら戸籍にどう載せますか。簡単に一言。
○濱崎説明員　具体的な事例が出ておりませんし、そういう問題について詰めて考えておりませんので、今的確な答弁はいたしかねますが、戸籍の窓口におきましては、当事者の届け出に基づいて、所定の書類を添付いたしましてこの者が母なりということで届け出があれば、その書類上特段の疑義がない限りそれを受理するということになろうと思います。
　具体的にそういう問題が明らかになった場合にどういう取り扱いをするかということについては、そういう場面が登場した場面で検討さしていただくということにならざるを得ないと存じます。
○坂上委員　だから、裁判所へ行ってやればいい、出てきたら考えましょうじゃ困ると私は言っているのです。本当にそういう事態が今起きているのだろうと私は思っているのですよ。
　さてそこで、今度は卵子の母親は本来私でございますと言って訴えを起こされたら、これはどうなるのですか。
○濱崎説明員　今の御質問は、凍結受精卵の状態において保管されているものを、卵子の提供者である女性が自分の所有権に基づいて引き渡しを求めるという場面での御質問かと思いますが、これは先ほども御答弁申し上げましたように、運用といたしましては夫婦の合意、それから医療機関を交えた三者の合意に基づいて、一定の条件で、どういう条件があればそれを使用し、どういう条件があればそれをどういうふうに処分するということを合意の上で医療機関がそれを保存するという運用が現在されているというふうに理解しておりますし、また今後もそういう運用がされなければならない問題ではなかろうかと思っております。その合意に基づいて今御指摘のような法律関係がどうなるかということを判断すべき問題であろうと思っておりまして、一般的に一概にその所有権がだれに帰属するか、だれがどういう場合に引き渡し請求権を有するかということを抽象的に議論できる問題ではないのではないかと考えているわけでございます。
○坂上委員　ちょっと質問を御理解いただきたい。
　さっき言ったように、借り腹のお母さんが私の子でございますと言って届け出れば、戸籍に載せますというお話だ。載せたら、今度は本来の卵子のお母さんがその子供は私の子供でございますと言って親子の確認を求めたらどうなるのでしょうかと聞いているのです。
○濱崎説明員　御指摘の問題は、そういう場合にどちらが母であるというふうに法律上なるかという問題でございまして、その点については私ども法務省、行政当局として確定すべき問題の範幅から若干ずれる問題でございます。最終的には裁判所で判断される問題であろうと思っております。したがって、その解釈の問題になるわけでございますが、現在のところ、どちらであるという定まった考え方はないというふうに理解しているわけでございます。
○坂上委員　これは法務省首脳もいらっしゃらないから私が言っても始まらぬかもしれませんが、いわゆる凍結受精卵あるいは受精卵の問題というのは、どうしても私は立法を必要とするのじゃなかろうかと思っていますが、今言ったようなことを指摘しても、みんな裁判所へ行って判断しましょうとか、何とか合意でしましょうとか。法律というのは、そういう合意が成立をしないときぴしっとどうなりますということをはっきりしておくのが法律なんだろうと思うのでございますがね。どうももうそろそろ立法を必要とするのじゃなかろうか。
　そこで、今度これが脳死状態にあった場合、厚生省、これは凍結受精卵で妊娠することは可能かどうか。というのは、脳死状態であっても子供を出産する実例があるでしょう。だからこれをもって死とする場合、一体死んだ人が出産したなんということは聞いたことがない。生きているから出産したのだろうと思うのでございますが、こういうような点を考えてみますと、例えば凍結受精卵、こんなことはあることではないと思いますが、やはり法律ですから、予想しないことが起きますからね。
　例えば脳死の場合で、凍結受精卵で妊娠することが可能かどうか、これは厚生省、考えたこともないでしょうが、あり得るわけです。というのは、脳死状態で出産するということがもう世界、日本にもあった、こういう話です。そうだとしますと、一体脳死を果たして個体死と見れるのかという問題もまた出てくると思うのです。この辺、どうですか、法務省と厚生省、最後の御見解をお聞きしたいのですが。
○濱崎説明員　これは、御質問に対する直接のお答えというよりは、先ほどの御指摘に対するお答えとあわせて申し上げたいと存じますが、先ほどちょっと触れましたように、凍結受精卵の問題については現在のところ我が国では借り腹というような運用はされないということで、そういう基準で運用されているように承知しております。しかしながら、そうでない運用がされるということになりますと、御指摘のように民法上も重大な問題を生ずるわけでございますので、私どもとしては、そういう無制限な運用はされることがないようにという期待を持っているわけでございます。
　それから、今の脳死との関係につきましては、そういう事態が生じ得るのかどうか、私は医学の知識がございませんので定かには承知いたしておりませんけれども、御指摘のような民事法上の問題も生じ得る問題でございますので、もとより私どもとしてもそういう観点からこの問題について十分関心を持っているところでございますし、いろいろその御審議には協力をさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。
○仲村政府委員　脳死の間に妊娠の可能性があるのではないかというお尋ねでございますが、理論的にはあり得ると思います。ただし、冒頭、脳死の定義のところで竹内先生からもお述べになりましたように、大体脳死の場合には一週間程度で死亡するのが通例でございますから、妊娠の継続というのは理論的にあったとしても、その程度というふうに私ども考えます。
○坂上委員　ありがとうございました。終わります。
○井上（和）委員　一人の人間の命は地球より重いという有名な言葉がございますが、ちょうど昨日、我が国初の生体部分肝臓移植の手術が島根医大で行われました。きょうは、各新聞の見出しを見ましても、「父と子生命つないだ」とか「子を救うギリギリの選択」、こういうふうな大きな活字が躍っております。これにつきまして、いろいろと報道されておりますところによりますと、専門家の御意見におきましても、危惧される面があるという意見の方もおられますし、また、大変すばらしいことだというふうに言われる方もあるわけでありまして、ともかくこの親子が元気になられることを私は心から願うのでありますが、それはそれといたしまして、このことに対しましての御見解といいましょうか御所見をまずはお伺いいたしたいと思います。
○仲村政府委員　脳死を前提とした肝臓移植が行われていないのが我が国の現状でございますので、外国でも受けられないということからそれ以外の生体肝移植を御希望になったということで、医療側も緊急避難的に行ったのではないかと想像しておりますが、今お尋ねの中にもございましたように、いろいろの問題も含んでおりますし、学会としても賛否両論あるようでございますので、もちろん患者あるいは提供者の回復を祈る気持ちはいっぱいでございますけれども、それをめぐる問題につきましては、もう少し推移を見きわめた上でいろいろ対応、判断をしてまいりたいと考えております。
○井上（和）委員　これは文部省が話をするのじゃなかったですか。
○小林（敬）説明員　先生のお尋ねの島根医大第二外科におきます生体肝移植手術でございますが、ほとんど余すところなく報道関係の方々に公表しながら実施をされておりますので、私どもが承知をいたしておりますことも新たにつけ加えることはほとんどないかと思いますが、概略を申し上げます。
　患者が一歳の男の子、先天性胆道閉鎖症ということでございます。この坊やは既に二回岩国の病院で手術をいたしましたが、なかなか思うような結果が得られなくて、先月の二十六日に大学の方に入院をされたということでございます。当初は、大学といたしましても父親のドナーになりたいという強い申し出はありましたが、海外での移植を勧めておったということでございますが、重ねての強い御要望等もございますし、また一方、お子さんの容体等も考え合わせて、昨日手術に踏み切ったというふうな概要になっておるわけでございます。
　この件に関しましては、新聞あるいはテレビ等で賛否両論ございました。私どもといたしましても、この中で、こうした御意見を今後至急整理いたしまして、なおこの問題について関係者からも広く御意見を承りながら今後の対応を決めていきたいというふうに考えておりますが、現在のところ一番の問題点というのは、健康な人に手術をして、この場合父親でございますけれども、臓器の一部を取り出したというところが一番大きな問題かなというふうに考えておる次第でございます。
○井上（和）委員　今までは心臓死といいますか、三徴候死とも言うのでありましょうが、人間の死をそういうふうに決めておった。これが通念的になっておるわけでありますが、今回この審議に当たりましては、この死の定義というものが変わるという意味もありまして、医学界だけではなくて社会的に大変大きな問題にもなろうというふうに思うわけであります。ただ、心臓死をもって人間の死とする、こういう理解が定着をしておるといいましょうか、伝統的なものになり、また習慣としてもそれがあるわけでありますが、今回新たに脳死状態をも人間の死として認めるというふうになりますと、一般の国民にとりましては大変違和感がある、これは事実じゃないかと思うわけであります。
　脳死を死とする世界の大勢の中で我が国がこれを受け入れておらないということは、大きな原因として、日本人の心の底のところに古代社会のまさに同族的なあるいは農業民族の心というものがしっかり横たわっておって、その上に宗教といいましょうか神道あるいは古代からの生死観あるいは体に対する考え方あるいは霊魂、こんなようなものがふくそういたします。さらに儒教や道教なんかが影響を与えまして、こういうものが非常にふくそうして今の日本人の死に対する、これは生死と言っていいかとも思いますが、生死観というものが生まれておる、こういうふうに私は思うわけであります。そういう中にありまして、この脳死問題等の先端医療を生み出した母体というものは、これはまさに近代的な合理主義というものが中心となってこういう考え方、取り組みが行われてきたというふうに思うわけであります。
　こう考えてみますと、諸外国の場合は脳死問題といえども西欧合理主義文明の文脈の中でとらえる、生命論的に位置づけることが可能であったということだと思います。しかしながら我が国の場合は、先ほど申し上げましたように、まだこの近代合理主義というものに接して百年前後であろう、こういうふうに思います。そういうふうな状態の中では、どうしても日本人の、国民の心の中に生死というものについて合理主義的なものだけで割り切れないようなものを生んでおるのではないか、これが先進国の中で我が国がこの脳死の問題についておくれておるといわれる原因ではないかというふうに私は思うのであります。特にことわざとしましても死者にむちうつというのは悪いことだというふうな表現をされますし、あるいは死んでまで痛い目に遭わしたくない、こういうふうな気持ちがございます。理屈の上からいえば、死んだら痛くないのであります。しかしながら、そういうふうな心根が働いている。そして今日までやってきておってこの問題で日本がおくれた、これが原因の根底の部分にあるのではないか、これは私の考えでありますが、これについて御所見をまず承っておきたいと思います。
○仲村政府委員　脳の死がその人の死であるということを科学的と申しますか、医学的には理解できても、実際問題として人工呼吸器をつけておれば、目の前で心臓が動いて、さわれば温かい患者さんがいる。この方を死んだというには、今おっしゃったような意味でなかなか理解を得にくい部分もあるというのが現状だと私ども考えております。
○井上（和）委員　今御答弁にもございましたように、やはり人間の感情としてそういうところが残りがちだと思いますし、私は、この審議を進めるに当たって、脳死に対しては社会的な合意といいましょうか、より広い国民の合意、認識が必要だというふうに思うのですが、現在までの動きというものを考えますと、例えばきのうのような事例があり、あるいは外国へ行って手術を受けたとか移植したとか、あるいは何とか基金があったとか、そういうふうないわば断片的な事柄というものが積み重なって、そしてまさに自然発生的に国民の中へこういうものが認識されてきているというのが今までであったろうと思うわけであります。今回調査会をつくるこの審議に当たりまして、私はぜひこれをもっとオープンにして、そして、堂々とという言葉は適切ではないかと思いますが、ともかくも正面切って脳死とは、あるいは三徴候死とはこういうふうに違う、あるいは臓器移植というものはこうだというふうな事柄について、正確に、またより幅広い知識を国民の中に生むことが大事だというふうに思います。そして、その上でなおかつ大事にしておかなければならないことは、一つは不可逆的死といいますか、これをきちっと確認されるということが安心をする一番大事な点だというふうに私は思います。それともう一点は、やはり本人、家族の同意というものは、たとえ法的にどうであろうとも、ともかくこれだけはしっかり守らなければならない。この二つのことについてそうあるべきだと私は思いますが、これについて見解を伺いたいと思います。
○仲村政府委員　脳死というのは、最近の人工呼吸器とか救命技術とかそういうものが進んだ結果生ずるような状態になったというふうに私ども理解しておりますので、三徴候説とは違うわけでございますが、死そのものは必ず存在するわけでございまして、それをどのような時期に判定するかというそこの違いがあるのだと思います。
　今お尋ねの第一番目の不可逆性の問題でございますが、それも極端なことを申し上げれば、心臓死の説をとった後でも例えばつめが伸びるとかひげが伸びるというふうなことから考えますれば、細胞レベルではまだ生き残っている組織もあるわけでございますので、それを逆の方へとりまして、もう戻らない、それで死と判定できるというふうなことを新しく考えたのがこの脳死ということだというふうに考えておりますので、不可逆性ということは一番大事なことだと、お尋ねの第一の点にはお答えいたしたいと思います。
　それから第二の点は、これは手続の問題、先ほど相続の問題等の議論も出ておりましたが、もしそういう手続のことが議論されるとすれば、今おっしゃいましたようにいろいろの形でいろいろの角度から御議論をいただくことは必要だというふうに私どもとしても考えておるところでございます。
○井上（和）委員　それでは、個別の問題につきましてお伺いをいたしたいと思います。
　臓器移植法を立法化するというか、つくる場合に、基本的な問題としてまずどのようなことが検討されるようになるのかということにつきまして、法制局、法務省、両方にお伺いをしたいと思います。
○森法制局参事　臓器移植立法につきましては、全く今議論される前段階でございまして、したがいまして、もしこの調査会のようなものが設立されますならば、その臓器移植立法というものを頭に置いて、その上で例えば死の判定基準は一体どうなるのかというようなこと、あるいは脳死をもって人の死と認めるかどうか、その上で臓器移植が認められるものかどうか、そういうものについて当調査会において議論が高められまして、それがまた国民的なコンセンサスにまで昇華するということを待って、そこで臓器移植立法ということがもし必要であるならばそういうことに進むということになろうかと思います。
○井上（和）委員　次に、死の定義を法制化しているということについての外国の事例を承りたいと思います。
○仲村政府委員　外国の事例でございますが、アメリカ合衆国の大部分の州、それからスウェーデン、オーストラリア、カナダ、イタリア等が死の定義を法制化しております。このうち、例えばアメリカ合衆国でございますが、一九八一年に大統領委員会報告がございまして、「血液循環及び呼吸機能の不可逆的な停止または脳幹を含む脳全体のすべての機能の不可逆的停止のいずれかが確認された者は死亡したものとする。」という統一的死の判定法という法律の採択を各州に勧告いたしまして、少なくとも現在、三十九の州とワシントンＤＣでこれが法制化されておるようでございます。また、スウェーデンにおきましては、人の死の判定基準に関する法律という法律が一九八七年に成立しておりまして、「死とは、脳の全体の機能が完全に不可逆的に失われること。」と定義されておりまして、法律上、脳死をもって死とすることが明記されております。
○井上（和）委員　そういうふうに外国では進められてきたと思いますが、お話にございましたように、外国の例について、脳死を認めることを立法化しておる国と、立法化はしていないが脳死を認めて移植をしておる、こういうふうな国があると思います。これらの違いがあるわけですが、それぞれどのような過程を踏まえて脳死が定着するというか、移植手術が行われているか、このことについて事例を挙げて御説明を願いたいと思います。
○仲村政府委員　アメリカ合衆国の例をまず申し上げてみますと、一九六八年にハーバード大学の特別委員会が脳死の判定基準を設定いたしました。それから同じ年にピッツバーグ大学でも同様の作業を行っております。その間に死の判定については各州ばらばらではおかしいということから統一が図られるべきだというふうな動きがございまして、先ほど申し上げました医の倫理に関する大統領委員会が、医師会でございますとか法律家協会、州法統一全国会議というふうな機関と協力をいたしまして、意見をまとめて一九八一年に「死の定義」という報告をまとめたわけでございます。それによりますと、先ほども申し上げたような形で不可逆的な全脳の機能停止を死としようということでございまして、死の決定は現在受け入れられている医学的基準によって行われなければならないというふうな定義を定め、これを合衆国における各州の死の定義として採択するようにという勧告をしておるわけでございます。その結果、一九八七年八月の報告によりますと、三十九の州とワシントンＤＣでこれが法制化されておりますし、その他の六つの州では法廷判決によってその判断がなされているというふうに承知しております。
　また同じく脳死を個体死として認めることを法制化しているスウェーデンでございますが、これも長い経緯があったようでございます。一九七三年五月に国民保健福祉局が、脳の機能が完全に不可逆的に失われた場合には、これは脳死の場合でございますが、治療をやめてもよいという通達を出したようでございます。その後、一九八二年に上記の通達を命令というふうな形に変えまして、そこで死の定義についての委員会を政府部内に設置いたしております。一九八四年にその委員会が出しました「死の概念」という報告書が報告されておりまして、そこで脳死について立法化を提案しております。それを受けまして、一九八七年五月に人の死の判定の基準についての法律という法律が国会で賛成二百十六、反対九十六ということで可決されたという経緯がございます。
　ただいまのは立法を行った国でございますが、法律なしに脳死による臓器移植を認めている例といたしましては、イギリス、オランダ、西ドイツ、スイス等があるようでございまして、例えばイギリスでございますが、一九七九年に王立医学会報告書によりまして「脳死をもって人の死とすることが決定できる」というふうに定められたようでございます。オランダにおきましてはまた一九八三年の保健審議会報告書によりまして「脳死をもって人の死とすることができるもの」というふうなことで決められておるようでございます。
　以上、例を引きまして御説明させていただきました。
○井上（和）委員　現在の我が国でこの臓器移植の手術を希望しておる患者、どのくらいおられるか、先ほどもちょっと御議論があったようでありますが、ここで改めてお伺いをいたしたいと思います。いろいろな移植があると思いますけれども、それを総合いたしまして希望の患者をお伺いしたいと思います。
　それから、これは大変難しいかもわかりませんが、臓器移植をして助かるであろうというか結果がいいであろう、こう思われる方々が潜在的にどのくらい見込まれておるかというのをまずお伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　臓器移植の希望患者数のお尋ねでございますが、死体腎の移植を希望されておる方は六十三年度末で一万二千二百四十三人ということでございます。それから角膜についても三千七十人という数字が得られておるわけでございます。
　後段の移植をすれば助かったかどうかという推定の数でございますが、これは推定でございますけれども、心臓についていいますと、多目にカウントしてみますと五千人、肝臓が二万人、膵臓が二千人、腎臓が三万五千人という感じの数字になるようでございます。
○井上（和）委員　大変多くの数だというふうに思いますし、考えてみますと、移植をすることによってこれだけ多くの人が助かるということが先ほど御答弁にございましたが、それであるならば、まさにこれは公的な医療補助をシステム化してこれからやっていくべきでないか、それが政府としてのあり方ではないか、こういうふうに私は思いますが、見解を伺いたいと思います。
○仲村政府委員　臓器移植についての医療費の関係のお尋ねだと思いますが、フランス、オランダ、スウェーデン、イギリス、アメリカ等を調査いたしました自民党の調査団の報告では、腎臓移植は通常の保険診療で支払われるけれども、心臓移植については支払い対象とする施設を限定し、特別予算として援助をしているところが多いというふうなことで報告されております。
　我が国の場合にどういう形にするか、この法律が通りますればこれからいろいろ御議論していただくということでございましょうから、そういう議論の中からいろいろな方向性を見出していただければと思っておるところでございます。
○井上（和）委員　我が国には移植学会というのがございます。ここで移植の手術が今のところできていないということでもありますが、技術的な面で世界の高いレベルにあるというふうに私は感じるのでありますが、厚生省としては移植の技術的なレベルについてはどのようにお考えというか掌握をなさっておるか、お伺いをしたいと思います。
○仲村政府委員　点数をつけるというわけにはまいりませんが、私どもの判断では、例えば脳の非常に難しい手術とか他の臓器の移植というのもたくさん行われておりますし、海外で実際に移植をおやりになって経験を積んでこられたお医者さんもたくさんおると承知しておりますので、国際的には非常に遜色のないレベルだと私どもは考えております。
○井上（和）委員　アイバンクと腎バンク、これについてちょっとお伺いをしておきたいと思うのです。
　先ほど熱心な御議論もございましたけれども、私は大まかなところで結構なんですが、この登録数と使用数というのですか、活用数といいましょうか、数の推移を、十年と言いたいのですが、わかる範囲でひとつ。