Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸井田国務大臣　厚生年金の担当であると同時に年金すべての担当でありますが、御承知のとおり公的年金の安定というものの一角が崩れかけてきている現象がもう相当以前からあったと思います。そして、そういう環境の中で公的年金が安定していくためには、より幅広い勢力といいますか団体というか、年金グループが一緒になって支えていくことがこれからの高齢化社会に向かっての年金の一番大切なものであろう。安定する基盤をより強固にするためにはどうしたらいいのかといえば、今までの公的年金の中でも、例えば共済もあるし、あるいは厚生年金も被用者年金もあります。そういうようなものがそれぞれ分かれているのではなくして、むしろ一元化をすることによって全体的に安定的な、崩れる団体が出てこないような状況をつくり上げていかなければならない。そういった発想から恐らく公的年金の一元化構想ができて、そのためにはお互いの給付の面もいろいろと格差があってはいけない。そこで給付面での官民格差をまず是正をし、それから今度は負担面の、特に国鉄のように本当に少数の者で非常に多くの負担をしていかなければならない困難な環境のところも救済していくためには、やはり負担する者の格差も是正をしていかなければならない。さらに、もっと大きく進んでいけば、大勢の年金受給者を支えていくためには、負担と給付のバランスだけではなく、支えていく人たちのことを考えれば、支給開始年齢も世界の潮流から見て日本もそういった方向に努力していかなければならない、こういうような関連の状況の中で生まれてきたものだと私は思っております。
○川俣委員　お話はわからぬわけではないが、一体一元化、一元化といって、一元化の定義ないでしょう。我が党は党大会で決めて、大原先生そこにいますけれども、一元化というのはこっちから提案した、そうだ、一元化やろうと。何のことはない、あなた方の一元化というのはちょっと黒字のところを集めろや、これだけだ。それじゃ一元化じゃないな。
　それから、年金担当大臣だとおっしゃいますけれども、私は二十年前から社労ですけれども、生意気に予算委員会で、もう年金省か年金庁をつくるべきでないかという予算委員会の議事録が出てきたが、年金担当大臣という免状はもらったかもしれないけれども、どこが年金担当かな。財源はそれぞれにある。支給のあれもそれぞれに権限がある。ただ厚生年金という、二千何百万人もいる、成熟度がないんだからまだ黒字、黒字を持っている大臣だから、あれのところを担当大臣に持ち上げて、あれから少し引き出そうじゃないか、これだけの年金担当大臣よ、おれから言わせれば。
　そこで、私は制度審で参議院の山本正和さんも同じ制度審委員で、二人で意見書を書いたことを思い出したのですが、財政調整のこれは矛盾だ。「被用者年金の制度間調整については、「一元化の中間時点の地ならし」と位置付けながら、」政府は位置づけるという、「目標たる一元化の姿については、その概要すら示されていない。」一元化、わかりますか皆さん、一元化というのはどういう意味なのか。私にわかるように説明してください。「また、制度間の「給付及び負担の不均衡を是正するため」としながら、その実は、厚生年金等に鉄道共済に対する支援を強制する」、法律で強制するという眼目だけ。そうでしょう。「これらはいずれも、政府案の自己矛盾ないし羊頭狗肉の性格をよく示している。」こう書いたものを意見書に出した。ところが、文書に出すのはよくないからしゃべろということでしゃべったわけですが、一元化というのはどういうことかな。政府は一元化というのはどうとらえている。
○水田政府委員　公的年金一元化、五十九年二月の閣議決定で平成七年までに完成させるという方針が既に決まっているところでございます。一階部分の基礎年金につきましては六十年改正で既に実現をいたしております。二階部分に当たります被用者年金につきましては、まず給付面の整合性というのが六十年改正のときに将来に向かって行われ、残された課題としては負担の不均衡、こういう問題に相なっております。
　平成七年に被用者年金の制度の負担及び給付の両面にわたる制度の一元化を図るわけでございますが、これを一挙に持っていくことはなかなか困難であるということから、六十二年の公的年金閣僚会議において、その中間に、被用者年金各制度はそれぞれ財政再計算期を迎えるのでその段階において中間的な地ならし措置を講じよう、こういう申し合わせが行われ、こういうことを踏まえながら私どもの年金審議会においては、公的年金、被用者年金の一元化のあるべき姿としては基礎年金の場合と同様被用者年金、それぞれ歴史、沿革その他を持っておりますので、その制度を存置したままいわゆる二階部分に相当する第二の基礎年金的なものに二重加入することによって、同一保険料率、同一給付の新しい制度を創設する、こういう御意見をいただいているところでございまして、それを見据えながら、それとショートしないように今回の制度間調整をやるべし、こういう御意見をいただき、それに即して今回の改正案を出さしていただいた、こういうことでございます。
○川俣委員　基礎年金を導入したというのは、我我長いこと出したことで非常に評価しておるわけですが、私は何を言おうかというと、財源がある程度潤沢にないと国の財源を投入しないといけないのだというのが皆さん方の意見とあるいは違っているかもしれない。杉浦さん、これ以上自助努力というのは無理だよ、かわいそうだよ。国鉄の人方だけ保険料を上げておいて、今働いている人を、しかも今までもらった人をカットして、ダウンさせて、それ以上に、しかも五年たてばゆっくりするかといったらそうじゃない。同じように三千億つきまとってくるわけだ。肩身も狭いばかりじゃない。保険料は上がる、支給はダウンする、これ以上自助努力は無理なのだ、こういうことなのです。
　そこで、僕は財源論に入ります前に、ちょっとこの辺で聞いておきたい、聞きたくなった。ＪＲの人間が高い高いと言うけれども、一体どの辺が高いのだろうかということで調べてもらったら、二十八年二カ月ぐらい、これが厚生年金とＪＲ年金が出てきた。これは二十八年二カ月で、トップの人をちょっと見てもらいたい。トップの人、いわば偉い人ですな。トップの人方二十八年二カ月ぐらいしかない。トップになると天下りしちゃうから。それから、一般職員の方は厚生年金もＪＲも三十六年六カ月、これぐらいは十分います、四十年というのはもうぼつぼついなくなったけれども。厚生年金もＪＲも三十六年六カ月は一般の職員の平均。この二つをちょっと聞かしてください。
○水田政府委員　私の方から厚生年金のケースの場合をお答えいたします。
　二十八年二カ月加入で常に標準報酬の最高限を歩いたとした場合の年金月額は十八万七千円になります。それから次の御質問の三十六年六カ月加入して平均的な標準報酬を歩いた方の年金月額は約二十万円でございます。
○川俣委員　私が言ったのは、二十八年二カ月は厚生年金もＪＲも偉い人、きのう打ち合わせしたものをちょっとじゃべってごらんなさい。
○寺村政府委員　加入期間二十八年二カ月で国鉄のかなりトップの方でございますと三百四万円でございます。それから、三十六年五カ月加入期間の平均の年金額は二百十六万円でございます。
○川俣委員　きのう持ってきた資料はそのとおりなんですよ。二十八年二カ月ぐらいで厚生年金の偉い人、ＪＲの偉い人、平易な言葉で申しわけない。三十六年六カ月は厚生年金もＪＲも一般の職員、こういう結果なんですよね。厚生年金の二十八年二カ月の偉い人は二百二十三万円、ＪＲは三百四万円。ところが、三十六年六カ月勤めてもＪＲにいたんでは二百十四万円しかない。厚生年金はむしろ二百四十一万円になる。一般の職員というのは年限でずっと上がっていくわけだから。ところが、国鉄というのは高い、高いと言うから、どこが高いんだろうかと思ったら、偉い人が高い。もう時間がないから、資料をきのうもらったからこれは私の方から言いますけれども、六十二年度末で年金受給者がＪＲの場合は三十五万九千二百二十三人、二百五十万から三百万の人は五万六千三百人、三百万以上三百五十万までの人が七千三百三十四人、何と三百五十万以上の人が七百四十七人もＪＲにはいる。とてもこれは厚生年金にはない。だから、中間のところはＪＲは低いのです。ＪＲの方は平均一般職は低いのです。こういうことを何となく聞いてみたかったのであえて質問したわけでございます。
　そこで、先ほど申し上げました、問題は、財源がなければこれ以上自助努力といったって無理だよ、ではどうするかということになるわけですが、大蔵大臣代理でひとつ答弁してもらいたいのですが、あなたの方の大臣は方々の委員会で、鉄道共済のみに国の負担を行うことは公平性の観点から不適当と断言しておられる。そうかね。そう言っていますか。
○寺村政府委員　国の負担とすることにつきましては、結局国民からの税金で賄うことになりますので、現在どの年金制度も財政事情は厳しい状況で自助努力を行っておりますし、また、各制度を通じまして基礎年金の三分の一に集中して国庫負担が行われているという現状におきまして、鉄道共済にのみ特別の国の負担を行うのは公平性の観点から問題がある、こういう認識でございます。
○川俣委員　そうすると、事業団から出す八百億というのは、やはり回り回って国の方からの金でないか。三千五百億のうち清算事業団から八百億出すわけでしょう。どうです。
○寺村政府委員　清算事業団が負担しておりますのは、旧国鉄時代の事業主としての立場で承継債務は最終的には清算事業団が引き受けるわけでございます。そういう立場で清算事業団が引き受けているということになります。ただ、この承継債務は、これから土地、株式等の売却処分を行った上で、なお足らざるところにつきましては国において処理をするということが決定をされておりますので、今後の問題としてそれにどのように対応するかということでございます。
○川俣委員　そうなんだよ、寺村さんはおつむがいいのだけれども、やはりまだ血が通っていないんだよ、もらったばかりだから。運輸省から大蔵省が一緒くたにもらったばかりだから、まだ内容に精通していない面があると思うので、こちらの方から言います。
　この間、これは十九日の朝日です。
　　運輸省と国鉄清算事業団は、二十六兆九千億円にのぼる事業団の長期債務の返済を進めるため、「不動産転換権付きローン」という新しい手法による土地処分を始める方針を決めた。事業団は、来年度は東京都渋谷区の中央病院跡地と恵比寿駅隣接地、大阪市北区の大阪駅南の三カ所を対象とし、実際に土地処分を行う子会社を今年度中に三社設立する計画を固め、運輸省と詰めている。事業団は、来年度の土地処分の売却収入を五千億円と見込んでいたが、新しい手法による土地処分によって六千億円近く上積みし、一兆円を超える売却収入を目指す。
これは御努力されて六千億ふえる。六千億の半分あれば三千億だ。これは時間がありませんけれども、こういうことが出ております。
　さらに、これはやはり相変わらず清算事業団が出すか、厚生年金が出すか、国鉄のＯＢや現役が出すかというだけの話なんです。ところが、さっき、国の税金です、こういうことで抵抗を感ずるという寺村さんのお話ですが、国の税金、国の税金と言いますけれども、ちょっと皆さんにさっきの資料を配ってください、貴重な資料だからいない人にはやらないで、いる人だけに。これは、超党派で、皆さんで財源を出そうじゃないですか、その相談ですよ。
　その前に、去る十月二十六日参議院予算委員会でこういう質問があったのです。六十三年度の決算には一兆七千億の余剰金が出てきた。これは寺村さんの方は専門です。しかし、その半分は財政法に決められて国債整理基金に繰り入れられる。これはしようがない。残り八千五百億をどう使うのか、こうした予期しなかった財源は、被用者年金一元化までの五年間のつなぎとして行う、鉄道共済の救済のところに使うのがいいでしょう、臨時応急手当てにこそ使われるべきではないでしょうか、皆さん、そうなっております。その非常に興味を持った質問があったので、橋本大蔵大臣の答弁もまた注目される。
　そこで、もう一度聞くのですが、中小企業の労使が汗を流して拠出した厚生年金の保険料から毎年一千百四十億円、五年間で五千七百億円をもらおうという法案よりも、とりあえずこういう決算剰余金のような膨大な金で手当てをしておく、その間サラリーマンの年金の一元化プログラムをサラリーマン全体が納得できるようなプロセスで繰り上げる、こういう論議がなされておる。そうしたら、大蔵大臣は、その八千億の半分はこういうように使いたい。パート減税にまず使いたい。パート減税はこの余剰金を使わなくたって法案が通ったのだからちゃんとあります。それから、人事院勧告による給与財源に使う。さらに、災害その他予備費に使う。冗談じゃないよ。災害の予備費というのはちゃんと予算にあります。そこで、四番目の社会福祉のための基金、こういうことで答弁を濁したってそれはいかぬ。
　そこで、皆さんにお配りした半ぴらのものをちょっと見てください。「近年における租税・社保負担率の推移」というのがあります。Ａが租税負担率、Ｂが社会保障負担率。これをずっと見てごらんなさい。一九八三年から、一九八五年は昭和六十年ですかな、一九八九年までずっと見ますと、社会保障負担率が一〇・七から一〇・九、一一・〇、一一・一、一一・五、こうなっています。ところが、社会保障の国庫負担率のところを皆さん見てくれませんか。上から言います。四・七、四・六、四・四、四・三、四・二六、四・一、四・〇、かすかに下がりっ放しなんです、果てしなく落ちてくる。ところが皆さんにお配りした二枚目の大きなものを、私はなけなしの財源でコピーしてきましたが、「社会保障給付費、社会保障負担、国庫負担の推計」、ここの「国庫負担」のところを見てくださいよ。六十年度実績、一九八五年ですね。昭和六十年度四・四だった。こっちもそうです、そのとおりです。四・四だった。それが四・一であった。平成元年はこれが四・〇になります。ところが、七十五年の推計を見てごらんなさい。これは五と二分の一％というのは五・五％です。こういう資料が官庁から届いた。五・五％。ところがどんどん下げてきて、五・五％にするという見込みは、これは経済企画庁は呼んできませんけれども、こういうことです。その次の「国民所得」は四百六十兆円です。そこでもう一遍小ささなあれに戻ってもらいたいのです。一九八九年四・〇％になったのですが、この一九八九年の国民所得の見通しは三百兆です。ちょうど三百兆だというのです、大蔵省は。三百兆。これはおれがつくった作文じゃないですから、この表は。三百兆がもしも〇・一％、一九八八年が四・一％国が社会保障を負担したのだから、同じように一九八九年も四・一％であったとすれば〇・一％この四・〇に足してもいいはずなんだ。そうすると、三百兆の〇・一％、ちょうど相談したように三千億出るじゃないですか。
　あっちを泣かせ、事業団に工面させ、苦労させ、しかも国鉄のＯＢを不安にし、現職を不安に陥れて、しかも隣のうちまで頼む。そして頼んで、五年救えばじゃどうなるかということがない。そういうことで、一元化とか財源とかというのはないでしょうがな、あなた方。そうじゃない。私の今まで言った数字が間違いがあるか、あるのなら反論してもらいたいけれども、どうです。反論あるようだな。
　　　　〔粟山委員長代理退席、委員長着席〕
○寺村政府委員　財政状況についてのお話がございましたので、若干私どもの考え方を申し上げさせていただきます。
　確かに、一九八三年と申しますと昭和五十八年でございます。それ以降租税負担率が非常に上昇しておりますが、先生御指摘のように国庫負担率が下がっているという現象がございます。実は、この間に国の財政がどのような推移をしたかと申しますと、五十七年以降マイナスシーリングが行われたわけでございまして、その間に各省の予算が大幅なマイナスを続けてきた。そのようなマイナスを続けざるを得なかったのは、第一次石油ショックと第二次石油ショックによります不況に対応しまして、公債を増発して景気の回復を図らざるを得なかったという五十年代前半から半ばにかけての経済状況がございました。その結果として膨大な国債費の負担が増加をしてまいりました。したがいまして、この租税負担率の増加が現状におきましては、当初予算でごらんいただきますと、すべて国債費と、それからマイナスシーリングの中でも社会保障、ＯＤＡ等、その中でも伸ばさざるを得ない経費に財源が配分されている、こういうような状況を示しているものだと理解をいたしております。
○川俣委員　あなたのあれはわかりますから、反論でないので、ただ、せっかく出した資料ですから。一九八三年から一九八九年までの間に社会保障の国庫負担が〇・一％ずつ下げてきているという資料は認めてくれますか。
○寺村政府委員　私自身は今初めて拝見した数字でございますので、ちょっとすぐにと、差し控えさせていただきたいと思います。
○川俣委員　これは非常に大事な話ですから。〇・一％落とした、この〇・一％を出してくれると、国民所得の〇・一％ですよ。三百兆の〇・一％イコール三千億。せっかく寺村さんがもうちょっと待てと言うんだから待ちますが、別に予算委員会みたいにここで審議をやめようかなんということは言わないから。大原さんにもその資料をもらってさらに詰めさせてもらいますから、それまでにぜひ。私はそういう論議をすべきだと思うよ。これが大事だと思いますよ。この中であっちを泣かせこっちを泣かせ、おまえ何ぼか出せ、こんなことはやめようじゃないですか。それが嫌なら、やはりスライドと待っている給付改善を先にやるべきだよ。私らそういう決意でこの社労委員会に臨んでいますよ。
　それから、ちょっと時間がありますから問題だけ出しておきますが、沖縄年金が、私らも現地に行って、西銘知事が、要請一つだけあります、それは何だろうと思ったら、厚生年金がどうしても本土の七五％だ、何とかしてくれないか、こういうことでございますので、私は時間がありませんから、これは後ほどに議員が詰めると思いますけれども、このお話を御存じですか。
○水田政府委員　この問題につきましては衆議院の社労で請願が二回採択されておりますし、私どもも知事から陳情を受けておりますので、問題の所在はよく承知しているつもりでございます。現在、どう解決したらいいか検討させていただいているところでございます。
○川俣委員　前向きに検討してくれていますか。
○水田政府委員　二回請願が採択されているという事情を踏まえて、財政当局と前向きに検討させていただいているところでございます。
○川俣委員　大臣、最後にどうですか。今までの私の提案を含めた質問でしたけれども、出した法案をどこまでも固執するのが大臣だろうと思うが、直すこととかなんとかじゃなくて、話はわかりましたぐらいはひとつ。
○戸井田国務大臣　この社会労働委員会は、川俣先生初め年金その他非常に専門的な御提言をしていただけるような優秀な先生方がたくさんおられますので、そういった御意見がお互いに十分検討されていくことだろうと思います。私どもは、今提案している立場でありますので、各党間あるいはこの国会における論議を通じて努力をしていきたい、かように思っております。
○川俣委員　これで終わります。ありがとうございました。杉浦さん、どうもありがとうございました。
○丹羽委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時八分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。永井孝信君。
○永井委員　午前中からいろいろな質疑がございまして、今回のこの年金関係に関する法律は大変重要な問題点を含んでいると思うわけであります。
　まず冒頭に、政府が厚生年金の支給開始年齢を六十五歳に繰り延べる、もう随分議論されてきておりますが、この関係についてちょっとお伺いをしておきたいと思うわけであります。
　将来の公的年金一元化を展望してという構想のもとに、鉄道共済への財政調整を含めて法律案を提出されているわけであります。まず、全体の年金の関係から、高齢者の雇用あるいは所得保障について、基本的に一体どのようにお考えになっておられるのか。厚生大臣の答弁をお願いをいたします。
○戸井田国務大臣　基本的な考えといたしましては、支給年齢の問題につきましては、御承知のとおり高齢化社会を迎えて、受給者とそれを支える後世代の者との負担の関係を十分考えていかないというと、後世代に大変大きな負担を強いることになってしまうわけであります。
　一方、そういう意味からいえば当然雇用の関係におきましても十分保障されるという前提が必要でありますが、日本の現在の年金受給者の実態を見ますというと、現在は六十歳支給ということになっておりますけれども、幸いにして実際に年金受給者になっている方々の平均的な年齢を見ると大体六十二歳平均になっている。六十歳支給の中で六十二歳平均で受給をしているということは、それだけ雇用というものがある程度保障されているという関係に立っているように思います。でありますから、やはり六十五歳というものを設定する上においては、将来の負担というものを極端に高くならないように水準を合わせた結果である、かように思っております。
○永井委員　今受給平均年齢が六十二歳で、その限りにおいては雇用保障もかなり進んできているという御認識が示されました。そうですね。この関係については後ほど改めてお伺いをいたしたいと思いますが、この年金改革と称する中に鉄道共済年金への援助の問題があります。不足財源は鉄道共済年金の場合単年度で三千億円、そのうち千五百五十億円は清算事業団、ＪＲ各社及び鉄道共済の現役と現在受給している者が負担をする、残りを他の制度から出してくれ、拠出してくれというのが財政調整法の趣旨であると思いますが、そのとおりで間違いございませんか。
○水田政府委員　平成七年の被用者年金の一元化の中間措置としまして、人口の一層の高齢化あるいは産業構造、就業構造の変化に耐え得る制度にしていくため、現在厚生年金では現役七人で一人の老齢年金の受給者を支えているのですが、鉄道共済では被保険者一人で老齢年金受給者一・六人を支えるという不均衡が生じておりますので、緊急にこの不均衡を是正するため今度の制度間の調整を実施させていただいているわけでございます。
○永井委員　他の制度に依存する分千四百五十億円、そのうちの七八％、いわゆる数字で言いますと千百四十億円を厚生年金から出してほしい、こういう案になっているわけですね。厚生年金の加入者、概数でありますが二千七百六十八万人いらっしゃいますが、その人たちの心情は穏やかでないということはよく理解できると思うのですね。それは保険制度をとる以上、保険料というのは自分たちの保険集団のために出すのであって、拠出をしているのであって、他の制度のために拠出しているわけではないのですね。これはきょうの議題ではありませんけれども、ちょうど健康保険のいわゆる老人健康保険に対する加入者按分率の問題でも同じことが言えるわけであります。政府は、今回の制度間調整は一元化の地ならしだというふうに言っているわけですね。一元化というのであれば、午前中も一元化とは一体どういうものかということを同僚の川俣議員からいろいろお話もございましたけれども、各制度のこれまでの歴史的な経緯やあるいは違いを十分踏まえて検討されなければならないと思うのですね。厚生年金と共済年金とはそれぞれ制度の生い立ちが根本的に違っているわけですね。制度の仕組み、給付の設計、国庫負担のあり方なども全然違っています。そういった歴史を引きずっての現在の姿なのですね。ここのところをひとつきちっと踏まえてもらいたいと思うのです。
　例えば厚生年金では国庫が負担していた部分を、旧公共企業体の共済年金の場合に当てはめてみますと、公経済の立場でその国庫負担に当たる部分を事業主が負担してきているわけですね。事業主が負担してきたということは、企業と、それぞれの公共企業体の企業と共済組合は一体のものでありますから、このような取り扱いがそれぞれの公共企業体への大きな負担になってきたことは、これはもうだれがどう言ってみたって否定することはできないと思うのです。ひいては、そのことが原因で合理化がなされ、人員削減という形で結果的に共済組合員、現役の人たちですね、現役の人そのものの数字が減ってきて、いわゆるＯＢになる人の数がふえてくる、これが今局長が言われた一人で一・六という大変な成熟度になってしまったわけですね。これが財政悪化を招いた大きな原因である、この面は否定できないと思うのです。一方的な話で恐縮でありますが、こういったもろもろの問題にきちんとけじめをつけないまま、赤字になったからといって安易に他の制度に負担を求めるというのは私は基本的に納得ができないわけであります。この点について御答弁を願います。大臣、ひとつよろしくお願いします。
○戸井田国務大臣　御指摘の趣旨はよくわかるのです。しかし、公的年金というものは将来に向かって安定した供給が引き続きなされるということが国の大きな責任であろう、私はかように思います。そういう観点から見て、やはり日本の年金制度はいろいろな生い立ちがありまして、それぞれその特徴といいますか、その年金制度の仕組みの中においてそれぞれの性格の異なったものをたくさん持っていると思います。
　そういう関係で、一つ一つの年金というものが単一に立っていくためには、今言ったような経済の関係が相当変わるなり、あるいは国鉄のように、昔は国鉄中心に物が輸送されていたけれども、道路がどんどん普及する、自動車が普及する、だんだん国鉄というものの利用度が少なくなってくる、そういうような経済社会の中の大きな変化もある。そういうようなもので、それぞれ違った団体がいろいろな意味で受ける風当たり、そういったものをどうやって守っていこうかとすれば、全国民的な規模で大きな年金の仕組みを組んでいくということが、将来的にはすべての国民がみんなでいろいろな意味でのカバーをし合っていって、そして安定したものが支給される。そういう考え方に立っていくことによって、やはり国鉄の場合も今日の状態というものは、相当さきからある程度そういう心配はされておったわけでありますから、当然そういう中でその支えをしていこうというので、公的年金の一元化というものを国が決定をしてきたわけであります。
　それで、その第一階段として、御承知のとおり共済と厚生年金のような民間の被用者年金との間で給付面でのバランスをとる、格差をなくす、それが六十年でございましたけれども、今度の場合にはその負担の格差を是正していこうという、ちょうど平成七年の一元化の中の途中の経過措置としてそういう仕組みにしているわけであります。でないと、あれのためにおれたちがこういうふうな負担をしなければならない、あるいはあれを救済するためになぜおれたちがこれだけ負担しなければならないのか、どうしてもそういった次元の話になってしまいますので、勢い国全体としてこの年金制度を安定する仕組みの中でどう解決していくかという方法を模索していたわけであります。そういう意味で御理解願ったら幸せだと思います。よろしくお願いします。
○永井委員　この一元化で負担の格差をなくするとか給付の格差をなくするとかいろいろな目標は掲げていらっしゃるわけですが、しかし、例えばこの鉄道共済でいいますと、国鉄共済のときに最終年度で四十二万人という職員数でありました。これがＪＲになったときにはその半分の二十一万人になっているわけですね。これは自主的に二十一万人にしたのではなくて、国有鉄道から民営化するときに国の政策としてその半分の二十一万人の職員に削減をしていったわけですね。そうすると、退職した二十一万人は年金をもらう側に入ります。あとの二十一万人の人が今までの退職者を含めて負担をしていかなければならぬということで大変な成熟度になってきているわけです。これを他の厚生年金などの他の年金の加入者から見ますと、国の政策でここまで鉄道共済の財源が厳しくなってきたのではないのか、それを安易に我々にその負担を求めてくるのは納得できない、私はそれに尽きると思うんですね。
　あるいは、ついでのことに申し上げますが、日本の場合、年金の労使負担というものが全体的に折半になっております。これを主要国と比べてみますと、労使折半は主要国の中でアメリカと西ドイツだけでありまして、イギリスは労の一に対して使用者の方は一・三、フランスの場合は労の一に対して使用者の方は一・七五、イタリアでは労働者の一に対して使用者が二・二、スウェーデンにおいては全額使用者負担、こうなっているわけですね。ここにも、働く人々にとって年金の負担が非常に重いものになってきている。社会保障という観点から見ると、いま少し全体的に年金の財源のあり方については国が考えるべきではないのかということをすべての方たちは念願として持っていらっしゃるわけですね。だから、こういう労使の負担の割合のあり方についても再検討するとか、あるいは国民の合意を得られるような成案がきちっとできるまで、例えば一元化についてもまだその構図がはっきりしていないわけでありますから、成案がはっきりつくられるまで、当面の財源不足に関する問題は、いわゆる自助努力の上に厚生年金や国の一般会計から一時借入金で対応して、その間に具体的な措置を講じる、そして一元化のあり方を検討していく中で、それらの始末は国の責任において処理を図る、このようなことも考えるべきではないかと思うのですが、どうでございましょう。
○水田政府委員　まず、保険料の労使折半の問題でございますが、確かにフランスは三対七、イギリスは四対六の形をとっておりましたが、やはり国際競争に勝つため、現在労使折半の形にほぼ近づきつつあるというふうに承知をいたしております。我が国の場合は、労使折半は定着しておりますし、中小企業の経営者の負担を考えますと、これを変更することは必ずしも適当ではないのではないかと考えております。
　それから、次に国鉄の不足財源の問題でございますが、これは大きく分けまして、恩給時代に見合う不足財源、これは約五兆円ございます。これはすべて清算事業団に債務として引き継がれ、清算事業団が対処することといたしております。
　それで、問題は国鉄共済が三十一年に発足した以降の赤字の処理の問題でございます。この三十一年以降の国鉄共済の赤字の原因は、有識者懇の報告書の中にありますように二つあると思います。一つは、先生が御指摘のように、産業構造の改革によって急激に鉄道産業が衰退したことに伴う人員の削減、いわゆる国鉄共済の責任に属しない面と、それから制度運営の面で保険料の引き上げが十分でなく、財政負担の裏づけのないままの給付改善が行われた面、この二つがあろうかと思います。後者の面につきましては、国鉄みずからの自助努力で解決すべき問題であると私どもは考えております。前者の、国鉄共済の責任に起因しない、保険集団として急速に縮小していった、その結果現役の人が先輩を背負う大変過大な負担になっている面については、先ほど大臣がお答え申し上げました平成七年による負担の均衡を図るという姿と整合性を保ちながら、今回関係者の合意が得られる範囲内で財政措置をとらさしていただいておる、こういうことでございますので、何とぞ御理解をいただきたいと思います。
○永井委員　私が一つの提言を申し上げておる中に、労使の折半のあり方を、こう申し上げました。局長は、労使折半が定着してきている、こう言われました。しかし、労使というからには、労働組合もいろんな要求を持っておりますね。労働組合の要求の中に労使折半で結構だという労働組合どこにもないんですよ。全部三対七の割合にせいという要求を今までずっと出してきているんですね。だから、定着しているんではなくて、労働者側の要求が取り入れられずに労使折半のまま押し切られてきているというのが、労働者の立場からすればそういう理解なんですね。
　ところで、今非常に日本の国は景気がようございまして、私の持っておる資料で見ますと、大手の二百三十六社だけでも内部留保額は四十三・五兆円だ、こう言われています。定かな数字を私はきちっと証明することはできませんけれども、そう言われております。そういう大きな内部留保を持っておるような大企業がいま少し労働者の負担を軽くするために労使折半のあり方を少し割合を変える、三対七くらいに変えていく、こういうことにすれば財源というものは十分に出てくると私は思うんですね。こういう関係も含めてもっと真剣に考えるべきではないか、私はこう思います。
　これについては時間の関係でこれ以上議論することは避けておきますが、今の状態のままで固定化してしまう、そうして今言われたように、恩給関係についても五兆円を清算事業団に引き継がせているというのでありますが、これは国鉄時代に国の負担をするものを公共企業体だからといって、その事業体に負担をさせてきたことと思想的にも実態的にも全く変わっていないわけですね。このことで果たして国の責任が果たせたことになるんだろうか、ここは非常に問題でありますから、この辺のところはひとつ私どもの提言を含めてさらに検討を深めてもらいたい、こう思うのですが、一言だけお答えいただけますか。
○水田政府委員　私どもといたしましては、今回提案いたしております制度間調整法とそれから国共法の改正に伴いますところの自助努力によって暫定的に五年間の対応を講じよう、このように考えているわけでございますので、何分御理解をいただきたい、このように考えております。
○永井委員　幾ら理解してほしいと言われても私は理解することができません。これははっきりさしておきたいと思います。私どもは、あくまでもそういう年金の財源のあり方については国の責任を中心に置いてきちっとけじめをつけてもらいたい、こういうことをここで強く言っておきたいと思います。
　時間の関係がありますから次に入りますが、さて雇用と年金のリンクの関係であります。政府案では、男子の場合ですが、一九三八年、昭和十三年の四月以降に生まれた労働者、サラリーマンの年金支給開始年齢が繰り延べされることになっているわけですね。昭和二十一年生まれ、つまり一九四六年の四月以降に生まれた労働者については五年間も繰り延べをされる、そして六十五歳になる、こういうことになっているわけであります。政府案は言うまでもなく、これらの労働者やサラリーマンにとって大変深刻な影響を及ぼす問題だと私は思います。
　この問題は午前中にも出ておりましたけれども、年金審議会において労働者側の代表委員全員が抗議の退席をしている。これは局長も答弁されておりました。この労働者側の委員の、まあ言えば後ろに存在する人たち、いわゆる国民の中の勤労者、労働者ですね、この人たちは国民の数からいって圧倒的な多数を占めているわけです。その圧倒的な多数を占めている労働者を代表して出ている労働者側の委員の全員が抗議をして退席をした、こんなことで、そんな中でつくられた審議会の答申というものをもとにして今回の法律案が出されている、これで果たして国民的な合意形成が可能だと考えていらっしゃるのかどうなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○水田政府委員　年金審議会の経過については午前中お答え申し上げたとおりでございますが、私ども、厚生年金の財政を長期的に安定させるためには避けて通れない課題であると認識をいたしておりますが、一面、御指摘のとおり、高齢者雇用の進捗状況にも関連をいたしますので、その具体的な実施に当たっては別の法律で施行を決めることにし、改めて国民の皆様の合意を得る、こういう手続をとらさしていただいているところでございまして、開始年齢の引き上げをするということは、くどいようでございますが、社会的にも個人的にも十分な準備を要することでございますので、あらかじめできるだけ早くその計画を明示させていただいた、こういうことでございます。
○永井委員　大臣、聞いていらっしゃいますか。審議会で労働者側代表委員が退席をしたということは極めて重大なことだと私は思っているのです。この法律案を審議してそれを決定する、いわゆる可決する、その可決の前提は、この国会に対して国民の皆さんが多くの期待を持っているわけでありますから、国民の皆さんがなるほどこれならやむを得ないという納得ができるということが前提でなければいかぬと思うのです。
　繰り返し申し上げますけれども、圧倒的な多数の労働者を代表した委員が、こんなことはもう認められないと言って退席をした。審議会というものは、たとえ意見の少々の食い違いがあっても、意見が並列されることもありますけれども、一応ノーマルな状態で全員参加のもとに出した答申というものがもとになって法律案の作成ということになっていかなければいかぬと思うのです。片方で圧倒的な多数を持つ労働者の代表が退席してしまった。あとの残った者だけで、表現は悪いのですが、適当に答申をつくった。その答申が金科玉条で、これ以外にないという形で国会に出されることに私は非常な不信感を持つのです。これで果たして、年金の将来一元化を含めて、財政調整も含めてでありますが、年金問題について国民の皆さんが納得してくれると大臣は本当に心から思っていらっしゃるかどうか、お答えいただきたいと思います。
○戸井田国務大臣　民主主義社会におきましては、各界各層いろいろな立場の人たちがそれぞれの意見を自由に表現することは当然であります。でありますから、審議会の中で圧倒的な多数の労働者を代表する委員が総退場をしたということもその一つの表現であるのかもしれません。しかしながら、それがすべてを決定するわけではありませんので、さらに、そういったものが法案になり、国会という国民を代表するそれぞれの立場、それぞれの政党というものが自由な発想のもとに論議をし、そして最終的に国民の期待にこたえられるものを生み出すというのが民主主義の原則であろうと私は思います。
　その過程で、今言ったような総退場というものがあったことは、私もその当時は余りよく知っておりませんけれども、今、今朝来のいろいろな答弁の中で聞き及んで知ったわけでありますが、そういうようなことはまことに私どもにとっては、今言われたようにいいことではありません。非常に好ましいことではありませんけれども、その結果も踏まえて今委員が御指摘のような審議もされているわけでありますから、その審議を通じて最終的にさらに結論を出していかなければならない、私はかように思っております。
○永井委員　いずれにいたしましても、こういう非常に正常でない形で出された答申に基づいての法案でありますから、国民の立場からいうと、この法案に大変無理があるということをここであえて指摘しておきたいと思うわけであります。
　続いて、高齢者の生活の関係であります。
　高齢者の生活を支えるため、当然収入が伴わなくてはなりません。それが賃金収入であるのか年金収入であるのか、いずれであろうとも収入がないことには生活ができないわけでありますから、それを言葉で言えば所得保障と私は言ってみたいと思うのでありますが、この所得保障について一体どのような考え方を持っていらっしゃるのか、お伺いをいたします。
○水田政府委員　高齢者の雇用の所得については、雇用所得かあるいは年金所得によって所得の中断が生じないようにしてまいらなければならないものと考えております。そのため、私どもは、六十一年の長寿対策大綱それから昨年の第六次雇用対策基本計画という政府の方針に沿いまして、六十歳定年の完全定着と六十歳前半層の雇用の推進を図る、こういう政府の方針がございますので、それを見据えながら、先ほど申し上げましたように開始年齢を平成十年から二十二年にかけて段階的に引き上げるという将来計画を提示をし、その雇用の進捗状況を確かめながらその具体的な実施を別の法律で定める、こういう法律を出させていただいているわけでございまして、私どもも雇用と年金が接続することが必要であると考えているわけでございます。
　なお、開始年齢の引き上げに当たりましては、繰り上げ減額年金制度を設けまして、マイペースで働きたいという方について所得の補完ができる道もあわせて講ずることといたしておるところでございます。
○永井委員　今局長は、雇用と年金の支給開始がリンクされなくてはならない、だから雇用保障の進展状況を見ながらと、こう言われました。しかし、法律案では、平成十年度から順次繰り延べていって最終的に六十五歳にしようと言っておられるわけですね。そうすると、今の局長の答弁からいくと、政府案で言う六十五歳の支給開始にするときには六十五歳までの雇用保障が確立しているという前提での法案ですね。どうですか。
○水田政府委員　六十五歳は、既に前回改正で厚生年金は六十五歳になっているわけでございますが、附則で、当分の間、六十歳から支給する、こういう形になっておりまして、当分の間の支給の措置を本則に戻す将来計画を示したものでありまして、決して強行規定ではございません。スケジュールを示しているにすぎないので、これを実際に動かしていくためには別の法律で施行を定めるということにいたしているわけでございまして、前提としては、高齢者雇用が推進するということがなければ別の法律で定めるということについての国民の御納得はなかなか得にくいのではないか、私どもはこのように考えておる次第でございます。
○永井委員　労働省、今のような答弁なんですね。そうすると、雇用問題の所管官庁は労働省でありますから労働省にお伺いいたしますけれども、例えば西欧諸国では高年齢者の雇用と所得保障という関係については必ずしも法律によって雇用年齢を決めているのではないのでありまして、労働協約や社会慣行としてでありますが、年金をもらう年齢までは雇用が確保されている、社会的にそういう状況が確立をしているわけですね。
　例えば、ある学者の著述を引用させてもらって恐縮でありますが、早稲田大学に鈴木という教授がいらっしゃいます。一九八八年の十月十八日号の「旬刊　福利厚生」というのにもこのことの調査結果をお書きになっていらっしゃいますが、「西欧では公的な所得保障（年金）が得られる年齢に達したときにはじめて企業論理である定年制が可能になる。」、このように分析していらっしゃるわけであります。我が国においても雇用と年金の接続ということを私どもずっと叫んでまいりました。それを大原則として確立されなければならないはずであります。しかし、労働時間の短縮問題の場合と同じように、このことがなかなか現実的にできていない。やはり法的措置をきちっと講じる必要があると私は思うのです。雇用の側からいえば、原則として公的年金の受給資格が得られるまで年齢を理由として一律に定年退職させてはならない、解雇してはならない、こういうことを法律的に確立すべきではないかと私は思うのです。
　一九八〇年のＩＬＯ百六十二号勧告というのがございますが、この問題については本会議でも同僚の池端議員が質問いたしておりますが、雇用及び職業における年齢を理由とする差別待遇を防止するための措置をとるように指摘をし、具体的には特定の年齢での雇用の終了を強制的なものとする法令その他の規定は見直されるべきであるというふうにこの勧告の中で強調しているわけですね。しかし、日本の実態はこれとはるかにかけ離れているわけでありますが、この関係について、いわゆる雇用保障という問題について労働省はどうお考えになっていらっしゃるか、お聞かせいただきたいと思います。
○七瀬政府委員　本格的な高齢化社会の到来を迎えまして、高年齢者が安心して生活を送れるようにするためには、高年齢者の雇用の場を確保いたしまして、雇用から年金への円滑な移行を図ることが重要であると考えておりまして、政府の長寿社会対策大綱でもそういう考え方が盛り込まれていると思います。労働省といたしましては、今後ともこの点に十分留意しながら高年齢者の雇用対策を積極的に推進してまいる所存でございます。
○永井委員　この雇用問題は非常に重要な問題でございますから、少し掘り下げて質問してみたいと思うのでありますが、中高年齢者雇用促進法が廃止をされましたね。そして高齢者雇用安定法が制定をされました。そして、その中で幾つかの助成金の制度を設けているわけです。そして、その助成金の制度を設けて行政指導で高齢者の雇用の安定を図るというふうになっているわけでありますが、その助成金制度を中心にして高齢者の雇用が安定できるように、雇用保障ができるようになるというふうに本気で考えていらっしゃるかどうか、一言でいいですからお答えください。
○七瀬政府委員　やはり高年齢者の雇用の確保の推進を図るためには、労使、特に事業主の方々にいろいろの形で御努力願うとともに、ただいま御指摘の高齢者雇用安定法を活用しながら行政指導を進めていく必要があると思いますが、助成金もその中の、事業主に推奨していくための一つの手段でございまして、基本的にはやはり労使の方方、事業主の方々の雇用に対する努力というのが基本にあろうかと思っております。
○永井委員　この労使の努力ということも今言われましたね。例えば現在法律的には六十歳定年制ということになっているわけですね。これをちょっと振り返ってみますと、私も当委員会で何回も質問してまいりました。六十歳の定年制を法制化せよと要求したら、当時の労働省の担当大臣は、昭和六十年に六十歳にいたします、これを繰り返し私にも答弁してきたのですね。ところが昭和六十年に六十歳の定年制になったかといえば実はならなかった。法律案が出てきたのはたしか昭和六十二年でありました。そのときになってやっと六十歳定年制ということを法制化いたしました。しかし、それとても努力義務でしょう。拘束力は持っていないわけですね。だから、いつまでたっても定年制は低く抑えられたままである。そんな中で、今言われているように、この年金の支給開始年齢を将来は六十五歳にする、その対象者にすれば将来に不安を持って当たり前でしょう。だとすると、今までの労働省の進めてきた定年制の延長という問題がなかなか効果を上げなかったとすると、この年金の改革とあわせて、ではどのように年次計画で雇用保障の年齢を高めていくことができるのか、その具体的なプロセスというものを明らかにすべきでありましょう。どうでございますか。
○七瀬政府委員　六十歳定年制の定着の問題につきましては、昭和六十一年の高年齢者雇用安定法で事業主の努力義務とするとともに、定年の引き上げの要請、勧告その他の行政措置を規定しておりまして、その制度を最大限に活用しながら努力してまいったつもりでございますけれども、現在、六十歳以上定年は六一・九％ということになっております。したがいまして、私どもといたしましては昭和六十一年度以降、例えば百人以上の企業規模に対して強力に行政指導をいたしてきておりますが、こういった状況も見ながら、平成六年完全定着化という目標を掲げまして前向きにさらに行政指導をやってまいりたいと思っております。
　また、六十歳代前半層の雇用対策につきましては、こういう高齢化社会が進展しておりますので、その雇用確保のあり方について法的整備を含めて雇用審議会に審議をお願いしているところでございます。
○永井委員　私が聞いているのは、昭和六十年、六十歳の定年制をしくようにします、目標を達成しますと到達目標を明らかにされてきたわけです。私がこの社会労働委員会に籍を置いて十年来ずっと言い続けてきたことなんです。ところが、六十年になって六十歳定年制ができなかった、そして六十年を越えた後で法制化された。しかし、それとても努力義務で、拘束力がないからなかなか効果を上げていない。そうして今度は、そのときに、先ほど申し上げたように中高年齢者の雇用促進法を廃止をした。高齢者の雇用安定法を制定した。そして助成金制度を取り入れた。
　ここに労働省が出しました各助成金の内容の一覧表がございます。莫大な金も使ってきているのです。その努力は認めましょう。努力は認めるけれども、では現在どうなっているのか。ちょっと数字を挙げてみたいと思うのですが、当初の目標年でありました昭和六十年には、六十歳定年制を何らかの形で取り入れたのは全体の五五・四％にすぎなかった。六十一年になってやっと五六・六、そして六十三年度、昨年度五八・八％、今年度はやっと六一・九％にすぎないのですよ。ざっと四〇％の企業が現在でもなお六十歳以下の定年制をしいているわけですね。この現実を、これから年金の支給開始年齢の繰り延べをするという法案を出しているときに、雇用を担当する労働省として一体これをどのように考えていくのか。これは私は非常に問題だと思うのですね。しかも現在でも五十五歳未満の定年制の企業がなお二一・二％も存在する。果たして将来の六十五歳支給開始のときに所得保障、いわゆる年金生活に入るまでの雇用関係の維持とそのための賃金収入を保障できるようになるのかどうなのか、これは非常に私は問題だと思うのです。
　しかも今言ったように、例えばかつては定年延長奨励金というものがございました。この定年延長奨励金でいいますと、毎年度百億以上の資金を助成として労働省は使ってきているわけですよ。大変な努力だったと思うのです。これだけの努力をして現在なおこういう状態です。これで果たして年金生活に入る人たちの保障が雇用の上でできるのかどうなのか。どこまでの決意を持って労働省がこの問題にリンクをさせるようにするのかどうなのか、これをお答えいただきたいのです。
○七瀬政府委員　六十歳定年の定着の問題でございますけれども、定年を引き上げることにつきましては、それぞれの労使間においていろいろその背景となる制度がございます。そういったことでいろいろと克服しなければならない課題も多いわけでございまして、そういったことから数字的に伸びていないところもございますが、高齢化社会がますます進展し、今後高齢者の活力を活用しながら社会経済の発展を遂げていかなければならない状況でございますので、さらに六十歳定年の定着に向けて行政指導と申しますか、法律に基づく行政措置を強化しながら積極的に六十歳定年の定着に努めてまいりたいと思っております。
○永井委員　私が具体的に申し上げておりますのは、六十歳定年制を法制化したけれども努力義務にすぎない、だからいまだに、先ほど私が指摘しましたように、ことし現在でも六一・九％しか六十歳定年制をとっていない。しかも六十歳定年制をとってはいるけれども、企業の実情によってそれ以前に肩たたきで退職を求めていくという企業がこの六一・九％の中にかなりの企業数を含んでいるのです。しかも五十五歳以下で定年制を現在もなお固執し続けている企業が、政府の統計を見ましても二一・二％も存在しているではないか。そして、くどいようですが、先の、将来の話であっても、六十五歳からの年金支給開始にしていこう。今は、当面の間六十歳支給となっているものを本則に戻そうというわけでしょう。では、本則に戻すときに、果たして今のような状況の中で六十五歳まで生活ができるような収入の道を保障する、いわゆる仕事につくことができるということが片方でないと、高齢者の生活は成り立っていかないわけでしょう。言いかえれば、六十五歳の支給開始をすることが先なのか、六十五歳まできちっと就職を保障して、保障ができたから六十五歳からの年金生活に入るようにしようということが先なのか、このいずれかが今問われているわけでしょう。このことを私は聞いているのですよ。だから、労働省が前向きに努力をすると言ってみても、現在なおそういう雇用状況の中で、年金の支給開始を六十五歳にするという年度までに六十五歳の定年制がきちっと保障できるような展望を持っているのかどうなのか。それが労働省の仕事でしょう。これを聞いているのですよ。
○七瀬政府委員　雇用と年金の関係は、密接に連携をとりながら施策が図られるべきであると考えております。私どもといたしましては、高齢化社会の中で高齢者の活力を生かすために、六十五歳までの雇用の確保のあり方について法的整備を含めまして現在雇用審議会で審議をお願いいたしておりますので、私どもといたしましては、その審議の結果を待ちまして適切に対処してまいりたいと考えております。
○永井委員　何でも審議会に逃げ込むということは私はいいことではないと思うのですね。審議会に対して労働省がどれだけの積極的な姿勢を示すかということにも大きな問題点があろうかと私は思うのですね。加えて、この今の高齢者の雇用安定法ができるまでは、いわゆる六％の高齢者の雇用率というのがございましたね。これが現在廃止になっているわけですね。廃止になりましたから、定年延長の奨励金も現在ではなくなりました。
　そこで、私は一つの提案をしてみたいと思うのでありますが、心身障害者の皆さんの場合には雇用率が設定されておりますね。そうして、その雇用率を達成しない企業についてはいわゆる納付金制度で、その雇用すべき人の頭数に対して一定額を納付するという制度がありますね。今、高齢者の雇用安定法ができましたけれども、雇用率がなくなったという現状の中で、なお企業が定年制を延長させることに消極的な姿勢が出てきている側面も私は見逃せないと思うのです。したがって、その心身障害者の場合と同じように、改めて高齢者を雇い入れる企業に対して一定の賃金助成措置を講じる。そのために、高齢者を雇い入れていない、定年を延長しない、現在でいうと六十歳の定年制、この六十歳の定年制の法律を守っていない企業については一定の拠出を求める、納付金制度を求める、こういうことにして、高齢者対策を推進するお考えがあるかどうか、私は一つの問題として提言をしたいと思うのですが、どうでございましょう。
○七瀬政府委員　高齢者の雇用率制度につきましては、先生御指摘になりました昭和六十一年の法改正で、それまで努力義務として規定してあったものを廃止したわけでございますが、これは、雇用率制度につきましては、企業の業種、業態あるいは年齢構成が多様であるにもかかわらず、一律に一定割合の高年齢者雇用を求めるということ、それ自体にはやはり無理が多いという問題があろうかと考えております。
　ただ、御指摘のとおり六十歳代前半層を多数雇用することに対して奨励的な施策というものがやはり必要であろうかと思いまして、私どもは六十歳代前半層の雇用割合が一定以上の企業に対しまして多数雇用報奨金制度を設けておりますが、来年度におきまして予算要求で、この制度の拡充について大蔵省に予算要求をしているところでございます。
○永井委員　どうも答弁がすっきりしないのですね。私は自分で、やはりこれはやるべきじゃないかという立場で提言をしているのですが、例えば中高年齢者の雇用促進特別措置法が廃止をされて、昭和六十一年ですか、いわゆる高齢者に対する総合対策法案が可決をされましたとき、このときに附帯決議がついています。その附帯決議は、六十歳未満定年を定める事業主に対し、定年引き上げのための効果的な行政指導を行うということをつけましたね。そして、社会党、公明党、民社党、共産党、この共同提案に係る議員立法の法律案を撤回をして賛成したという経緯が存在しているわけであります。
　我々の出しました法案は、撤回するに当たってそういう附帯決議をつけて、労働省はその附帯決議の趣旨を踏まえて努力するという約束をされました。努力はしてきていないとは言いませんけれども、現実が努力の成果としてあらわれていないではないか、だから、より雇用主に対して定年延長を図っていくような、そういう雇用保障、所得保障ができるようなことを進めるために、私は今一つの提起をしてみたわけであります。それが、将来の問題として労働省がどこまでの決意を持って、では考えてみようというのかどうなのかの問題なんですね。これを私は再度答弁をしてもらいたい。
　もう一つは大臣、終身雇用が日本的雇用慣行だ、こう言われてまいりました。この終身雇用ということはどのように御理解されているのか、お答えいただきたいと思います。