Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥分科員　予算が六百万ですから十校がちょうどいいというふうにお考えでしょうけれども、しかし、これは非常に新しい分野でありますから、どれくらいのサンプルがあったらいいのかという議論は平行線をたどるのではないかと思います。
　私の申し上げたいのは、学習障害児という特別な概念というふうには考えておりませんで、むしろ普通に学校で生活し、しかし、言葉は悪いですけれども、勉強ができないとかあるいは落ちこぼれだとかいうような中にも、もっと早くからこういう学習障害児としてあるいは学習困難児として対応しておけば、その子供たちも随分と別の成長を遂げたのではないかと思われるケースがあるのではないかというふうに考えるからであります。
　ある学者によりますれば、生まれたとき、二、三歳からでも特徴があらわれるから、そのときから対応すべきだというようなことになりますと、非常に広範囲にわたる子供の成長の全体にわたる検討が必要になるわけでありまして、単に学校教育だけではない。そういう意味では文部省の範疇を超えるということも考えられるわけでありまして、四年度は六百万でスタートするということでございますから、それはそれとして認めますが、もっと急いで来年度くらいには大幅な予算をつけて広範なサンプル調査をしていただきたい、このように思います。
　さて、平成三年度から国立特殊教育総合研究所に研究を依頼されたわけでありますけれども、そのことについてお聞きしたいと思います。
　これは平成四年、ことしの一月二十七日に、小学校、中学校長あてに「「教科学習に特異な困難を示す児童・生徒の類型化と指導法の研究」についての調査協力依頼」というものが出ております。この集約日が平成四年の二月二十八日となっておりますが、その結果がもう集約されたのではないかと思います。まず依頼学校、または依頼数は何枚あるいは何枚なのか、そして、ここから浮かび出てくるところの、集約されたところのＬＤ児に関する特徴はどういうものか、お答えいただきたいと思います。
○坂元政府委員　これは先生も御承知のとおりに、来年度、平成四年度に全国的な本格調査を行うための準備調査として関東近県三県から無作為に抽出した八十五校の小中学校児童生徒約四千人について調査をしたものでございます。何分学校の方もこの種の調査は初めてでございますので、二月の二十八日がその調査票を提出していただく締め切り日になっておりましたが、必ずしも締め切りどおり来ておりませんで、そういう関係で集計はまだおくれているところでございます。集計がされてある程度まとまれば、またはっきりした形でお示しすることができると思いますが、まだ集計は終わっておりません。
○土肥分科員　そうすると、これは集計が終わっていないということでありますが、やはり学習困難児あるいは学習障害児を想定した調査票だと思いますが、この内容を見ますと、文部省が考えておられる学習障害児とは何かというようなことが、小学校二年生から六年生、中学生三年まで。中学生用という項目がございます、三年とは書いてありませんが三年から六年までの項目がございます。
　それを見ますと、これは要するに、ＬＤ児というのはどういう子供なのかということを、社会性あるいは読む、書く、それから算数といいましょうか数学というような分野にわたって調べておられるわけです。
　これの質問内容というのは、すなわちＬＤ児の特徴をピックアップするための内容であるというふうに理解していいんでしょうか。
○坂元政府委員　先生が今御指摘になりましたとおりに、一応現段階でＬＤ、学習障害児ということを考える場合に、これだけのことをチェックしておけばいいのかなというものを全部調査項目として載せておりますけれども、もとより、これは調査の結果をさらに専門家で分析し、ここの部分は足りないのではないか、ここの部分は不必要なのではないかというようなことを取捨選択いたしまして、最終的に調査項目を精査して来年度の、平成四年度からの全国調査を行いたいというふうに特殊研では考えているところでございます。
○土肥分科員　集約ができていないということで大変私も困るわけでありますが、また機会を改めて御質問したいと思います。
　特にその内容を見てまいりますと、果たしてこれがＬＤ児の判定に必要なものかどうかというようなことなども、細かいことでございまして、これは文教委員会できちっとやらなければならない問題だと思いますので、きょうの時点では、八十五校四千人に調査の依頼をして、おくれている部分もある、まだ集約はしていないということでとどめておきたいと思います。
　さて、しかしこの国立特殊教育総合研究所の中にＬＤ児のセクションが設けられたんでしょうか。新たに設けられたんでしょうか。そのことをお聞きします。
○坂元政府委員　学習障害児の特別のセクションということは特に設けられておりません。これは中に特別研究のためのプロジェクトチームを結成いたしまして、そのプロジェクトチームで調査研究をやっているところでございます。
○土肥分科員　この委員長といいましょうか、プロジェクトチームのヘッドはどなたですか。
○坂元政府委員　精神薄弱研究部長でございます宮崎という研究者でございます。
○土肥分科員　精神薄弱者の研究の方、宮崎先生をヘッドにチームをおつくりになった、まだ研究所にそういうセクションができてないということでございますが、私の希望としてはなるべく早いうちにこの国立特殊教育総合研究所の中にＬＤ児部門を独立させて置いていただきたいと思いますが、お考えをお聞きしたいと思います。
○坂元政府委員　現在の段階で、先ほど来から御説明いたしましているとおり、ＬＤ児の概念そのものが明確に確立されていないということでございますので、どういう専門家をどういう形でそういう部門をつくりて構成させるかというのは、これらの調査等が明確になり、対策等がある程度固まった上で、さらにその対策を充実していく方向が明確になった段階で、この種の研究のためにはこの種のこの部門の専門家が必要だということが明らかになるわけでございまして、今すぐそういう部門をつくるということにつきましては私どもとしてまだちょっと早いのではないか、将来の検討課題として受けとめさせていただきたいと思います。
○土肥分科員　それは文部省としておっしゃる気持ちはわかるんですけれども、親の気持ちになりますと、アメリカがどうだ、ドイツがどうだとか言っているよりも、早く日本の子供たちが、現実の学習に対する障害、学習障害児という症状を持ち、そして本人もそのことを知っておって苦労しているわけでありますから、私としては、国立研究所でございますから、なるべく早くそういう特別班をつくっていただきたい、このように御要望申し上げておきたいと思います。
　それでは、次に続けます。この学習障害児の問題に取り組みますのは現場の教師の皆さんであります。これは文部省がこうしたからといって一気に地方におろせるような問題ではないわけでありまして、中間報告にも出ておりますように、通級がいいのか特殊学級がいいのか、原学級と通級、あるいはグループ化しなければならないんじゃないか、個別化しなければならないんじゃないかと、いろいろ中間報告もさまざまな可能性について言っているわけでありまして、私が少なくともこの二、三年の間に経験しておりますのは、学校の現場では非常に難しいという意見を聞くわけです。
　そういう意味では、こういうサンプルにいたしましてもあるいは研究にいたしましても、なるべく地方の教育委員会なり地方の教育行政に投げかけまして、そして地方ではどうしているんだとか、地方ではどう考えるかというようなことも取り込みながらやっていきませんと、さあ決定した、やれといったことでは到底難しいというふうに思いますが、地方の教育委員会や教育研究所などがあるのですが、そこに例えばＬＤ児に関する教育班を置いてもらうとか、あるいはＬＤ児に関する教育相談の窓口を開くというようなことはいかがでしょうか。
○坂元政府委員　その種の相談窓口を置くか置かないかということはそれぞれの都道府県の判断にもよるわけでございますけれども、いずれにしましても都道府県が判断する場合も、ある程度実態を把握しなければなかなか体制が組めないのではないかという感じがいたしております。そういう意味で、特殊研が来年度行う全国調査の成果、それからあるいは研究協力校の研究の成果、蓄積、そういうものがある程度固まってきてからそういう動きが出てくるのではないかというふうに私どもも期待しておりますし、その調査の結果、あるいは研究協力校等の学校現場における経験、観察の蓄積があるまとまりのあるものになりました段階では、また都道府県の関係者とも相談をして対応を考えてまいりたいというふうに考えております。
○土肥分科員　今の大学に、教育課程を持っている大学でもいいし、そうでなくてもいいのですが、このＬＤ児に関する教育講座などを開くように文部省として指導するお考えはございませんでしょうか。
○前畑政府委員　先ほど来御質疑があってございますように、学習障害児の問題というのは大変大事な問題で、今後もますます重要になるかと思っております。したがって、今先生御指摘のように、大学でこれに取り組むということは大変意義のあることであるとは思います。思いますが、これまた御理解いただきたいことは、大学でどういうふうな授業科目を開設するか、あるいは講座を持つかということは、大学が主体的に考えるべき問題でございますので、私どもとしては、本日の御質疑あるいはただいまの先生の御提言といったものを大学の関係者に対して適切な機会に御紹介をし、この問題についての関心を深めるよう配慮をいたしたい、このように考えております。
○土肥分科員　最後に大臣にお聞きします。
　学習障害児という概念は非常に難しいということは承知しておりますが、しかしいずれにしても、現実にそういうお子さんを持っている人がたくさんいるわけでありまして、発生率からいうと、発生率という言葉もおかしいのですけれども、全児童の二％から三％に及ぶというようなことも考えられておりまして、親御さんは自分の子供がクラスで外れているということはわかるわけですね。本人もわかっている。それは親のしつけが悪いんだとか、子育てが悪いんだとか、環境が悪いんだというふうに言われる。それから学校の先生も、その子が学習障害児として、理解ができませんと結局親の責任であるとかお荷物であるとか、学校の現場を攪乱する者であるというふうな、要するに親と教師、親と学校の間もうまくいっていない、親同士もうまくいかないということがたくさん出ているわけです。それで親が悪いと言われれば親は何も抗弁できないわけでありまして、そういうことをほっておくということは教育現場あるいは私たち国民としても許せないことでございますが、この研究をなるべく急いで、そしてなるべく早い時期に、今現実に子供が何十万といるわけですから、そこへ早くおろしてもらえるように文部省の取り組みをなお一層加速化してもらうような期待を込めて、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　先ほどから先生と局長たちとのやりとりを興味深く聞かせていただいてまいりました。ＬＤ児という、学習障害児というのでしょうか学習困難児というのでしょうか、そういう概念をどのように確定していくのかという点についてはこれからまだまだ調査研究をしなければなりませんし、また、そうしたお子さんに対してどういう対応をすれば効果が上がるのか、あるいは上がらないのか、その点についてもいろいろと研究をしていかなければならないことと思っております。ですから、その原因、先生は発生率というお話もされましたが、実際にそういうことまで議論をしなければならない場面も来るだろうかなとも思ったりいたしております。
　いずれにいたしましても、先ほど別の方への御答弁の中で私申し上げましたように、アメリカ等では例えばラーンニングディスアビリティーズという研究は進んでいるかもしれませんけれども、そのことがいわば特殊教育対象児というものを我が国の十倍近くのところまで引き上げているということを考えますと、そうしたことのプラス・マイナス両方とも計算に入れていかなければならない部分もあるだろう。すなわちＬＤ児の研究を大いにやる、そして研究成果を上げて彼らを救ってやるとか、能力を引き出すことができれば最高にいいわけですが、まだ概念が定まらないうちに誤ってＬＤではない人までＬＤに判定してしまうというような愚がもしあったとすればこんな愚かなことはないわけでございますので、その辺も考えながら、初中局長とよく相談をしながら事柄を進めていこうと思っております。
○越智主査　これにて土肥隆一君の質疑は終了いたしました。
　次に、小森龍邦君。
○小森分科員　私の方からは、全般的に申しまして、児童生徒の教育環境とか条件とかいうようなものにつきまして、お尋ねをしたいと思っております。
　まず冒頭にお尋ねをしたいと思いますことは、つい先般も二人の小学校の児童が何者かの手によって連れ去られて、自宅から約二十キロばかり離れたところで遺体となって発見された、こういう痛ましい事件が起きました。それ以前も、幼児が誘拐をされて殺害をされるという事件は枚挙にいとまがないほどあるわけでございまして、一体これをどういうふうに防衛するかということでいろいろと思いをめぐらすのでありますが、文部省は、幼児児童の教育というものを守るという観点から、こういった事態をどう分析をし、これをどう保護しようとしているか、こういったことについて、まずお考えを承りたいと思います。
○坂元政府委員　福岡県のある市の少女が二人、何者かに連れ去られて自宅の近所で殺害された、まことに痛ましい事件でございます。まだ犯人は挙がっていないわけでございますが、そういう意味でこういう痛ましい事件を再発させないために、文部省あるいは学校現場で何ができるかというのは大変難しい問題ではありますけれども、常日ごろから子供たちのそういう教育に、あるいは私生活におけ谷安全性については、学校の先生が一丸となっていろいろと指導をしていっていただきたいというふうに私どもお願いしているところでございます。
　さらに最近は、先生お触れになりませんでしたけれども、福岡の例ですとだれに殺害されたかわからないという痛ましい事件でありますが、さらに、高等学校までの生徒学生が自分の妹あるいは同じ学校の子供を殺害するという事件も起きているわけでございまして、この点はまさにストレートに、私どもが預かっております学校教育そのものが一体どういうことなのかということで問われている問題だというふうに深刻に私ども思っております。
　もちろん、こういう事件の原因や背景につきましては、それぞれの事件によってさまざまではありますけれども、一口に言いますと、それは社会の風潮とか、家庭における養育のあり方とか、学校における指導教育のあり方など、社会、家庭、学校それぞれの要因が複雑に絡み合っているというふうに考えてはおりますけれども、こういうような問題に対しては、改めて家庭、学校、地域社会が一体となって児童、子供たちの教育に当たっていく必要があるのではないか。この際、改めて児童生徒の人命や人格を尊重した指導を徹底する、そのために学校の校長初め先生が一丸となってそういう教育に邁進する、その場合には、人命や人格を尊重した教育を学校で行う場合には、地域の方々とも協力して推進するという姿勢が必要なのではないか。そういう観点から、各教育委員会を通じましてそういう方向での指導を徹底いたしたいというふうに考えております。
○小森分科員　後ほど私が一つの事例としてさらに深くお尋ねをしたいと思っていたことを既に局長の方から出していただきましたが、それはちょっと後ほどのこととさせていただきまして、言葉とすれば、子供たちを守るために学校と地域、教育行政というようなものが打って一丸となっていかなければならぬ、こういうことでございまして、まさにそれは言葉ではそのとおりだと思うのであります。
　しかし、実際に地域教育力などというようなものが今の事態で本当に効果の上がるようなことになっておるのか、あるいは、何を一つの推進力というかきっかけとしてそういう地域社会の枠組みをつくっていかれるのか。こういうことになりますと、それは単に抽象論にすぎないのではないか、私はこう思うのですが、少し具体に近いところでお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○坂元政府委員　確かに大変難しい問題、御質問だと思います。
　私どもとしましては、学校がまず第一義的に教職員が一体となって協力体制を確立していく必要があるだろう。それから、地域の学校を傘下とする教育委員会も、問題行動等の実態把握に努めるとともに、各学校と横の連絡を密にとってそういう問題に迅速に取り組む体制をつくる必要があるだろう。同時に、各学校、教育委員会が、各学校は家庭と、あるいは教育委員会は地域の関係者といろいろと話し合う場を設けて、地域全体にも協力をしていただくという姿勢が必要なのではないか。
　ただ、その場合に具体的に何が話し合いの取っかかりになるのかという御指摘でございましたが、私はやはり人間の命の尊重、それから人間の尊厳を大事にする、そういうことが一つの取っかかりになるのではないかという感じがいたしております。
○鳩山国務大臣　私の見解は、我が国の教育制度、義務教育あるいはその他の条件、一面、世界に誇るべきものがあるわけですね。世界に冠たる教育をやってきた。つまり、非識字率が限りなくゼロに近いとか治安が極めて良好というのが我が国の特色の一つだし、基本的な国民の知識水準、学力水準というものも大変高くて勤勉で、勤労意欲も高いからこういう経済大国ができ上がったと私は思っているわけでございます。
　そういう意味では、教育が果たした役割の一つが、治安のいい国家をつくることであったと思います。私は具体的な細かい事実はわかりませんけれども、先生が御指摘されたような事件、あるいはそれ以外にもこの間の十九歳の少年が一家四人を惨殺した事件とか、何かこうした事件は、アメリカとかヨーロッパでよく語られる、日本よりはるかに治安が悪いという、その治安と関係がない。つまり、もちろん広い意味ではこれは治安の問題なんでしょうけれども、例えば治安が悪いというのは、そこらじゅうにピストルがごろごろしておって非常に狂暴な人間も多いとか、あるいは教育水準も極めて低いとかいさかいが起こりやすいということだと思うのです。
　これらの先生が御指摘のような事件というのは、何というのでしょうか、要するにまともに育つことができなかった人間、早い話が、常識を身につけることもできなくて、どこに原因があったのかわからないけれども、昔風に言うと極端にひねくれて育ってしまって、いわば人間性を失うというか、あるいは人間疎外というのでしょうか、それは内的原因、外的原因いろいろあると思うし、学校内原因、学校外原因いろいろあると思うけれども、何かそういうあってはならない人間の姿になってしまって、人を殺すことを何とも思わないというような人間が世の中にでき上がってくる、そういう人間の疎外現象みたいなものがそうした人たちを生産するということになるとすれば、これは大変恐ろしいことである。
　ですから、物の豊かさよりも心の豊かさで、心の豊かな人間をつくらなければならないとか、あるいは感性教育が大事だとか、命や生命の尊厳を十二分に教えなくてはいかぬということをより強調していかなければならないのではないだろうか、私はそんなふうに思っております。
　やや長くなって恐縮でございましたが、こういう問題は私は、一般に言う世界各国を比較する場合の治安問題というふうにどうしてもとらえられないのです。何とも非常に不幸な育ち方をしてしまってどこかでおかしくなってしまって、そういう人が事件を起こす、そういう構図に見えて仕方ありません。
○小森分科員　今は教育の問題を論じておるところですから、治安の方向に問題を転嫁するというようなことではこの場の議論ではだめですから、大臣の言われるとおり、私は、教育の方へ引き取って問題を見るということが大事だと思います。
　そこで、地域の教育力というのは、日ごろ地域の皆さん方がよくコミュニケーションをしておられる、一つの何か共通の目標を持ってよく接触なさっておる、こういうふうな場があって、そこで子供の教育をどうするか、子供のそういう危険な状況というものにみんなが目を光らせて、学校でもよく教えてもらえるが子供たちの動きを地域の人がよく見守る。こういう雰囲気ができないと、テレビの影響を受けたりあるいは経済的に行き詰まって誘拐をして身の代金でもとってやろうかというような連中にかかっては、守りようがないわけですね。そういうことで、地域の教育的な動きというものをどう起こすかが問題だと思います。
　私は、これは時間の関係もありますからちょっと物事が飛び将棋のような論理になるかもわかりませんけれども、参考までにきょうは聞いておいていただきたいと思います。
　部落問題解決のためにいろいろ全国的な動きがありますが、先進的な事例というのは関西に多いですね。関西ではどういうことをやっておるかというと、部落差別の問題を解決するための市民学習というのがありまして、市長が先頭に立って町内会長が呼びかけて、そして五十人も七十人名集まったのではなかなかよい話し合いができないからといって、十戸単位の、昔のいわゆる隣保班が集まっていろいろやっておるのです。そういうところで人権の問題と教育の問題が正しく論理的にかみ合ったら、それは隣近所の人が教育の問題について、よその子だから今あっち行きよったがというようなことでも、だれか見知らぬ人に連れていかれよったがというようなのを見かけても無関心な状態ではなくて、やはり我が子と同じような考え方でもって声をかけるとかいろいろ注意を払うこともできると思うのですね。
　ところが、この点は、いかんせん文部省はほとんどそういうことについては無関心というか、都道府県教育委員会がその次に無関心で、一番まじめにやっておるのは市町村教育委員会。補助金なんかのあれはあるのかもしれませんけれども、地域学習のための補助金なんかはあるのかもしれませんけれども、何も同和教育に限ったことはございませんが、通常言われる社会教育とか、あるいは最近生涯学習というようなことが言われておりますので、さまざまな取り組みができると思いますが、もう少し文部省が熱意を込めてそういった雰囲気をつくり出すということが大事なのではないか。
　被差別部落には、厚生省の関係で隣保館というのがありまして、そこでさまざまなことが行われております。私は、見たところ、各地域の隣保館くらい密度の濃い地域の交流をやっているところはないと思いますよ。ほかにも公民館などがあっていろいろなことをやっていますけれども、公民館と隣保館といったら比べ物になりませんよ。ところが文部省は、割合同和教育ということについては無関心なのではないですか。
　私はこの問題は、先ほど文部大臣、人間疎外という言葉を使われたが、悪いことをする者も、これは人間疎外状況なのです。しかし、その悪いことをする者によって殺される者も究極の人間疎外を受けたということになるのですね、殺されたら。ということになるので、全国的に同和教育運動というのは、大会でもやれば二万人も集まるくらい大きなうねりになっておるのですからね、文部省はもう少しその点をお考えになられたらよいのではないか、こう思うのですが、その点はどうでしょうかね。
○鳩山国務大臣　文部省としての見解は初中局長が申し述べるでしょうから、ちょっと私、個人的なことを申し上げてよろしいでしょうか。
　それはもちろん私は今の文部大臣としての立場を無視して物を言おうというのではありませんが、ただ、一つの時代的背景として、ちょうど私どもが大学で勉強をしていたころ、すなわち昭和四十年の前半期というような時代は、私先ほど答弁の中で人間疎外という言葉を使ってしまったのですが、実は今の若い方たちは余り人間疎外ということを使わないし、その意味内容も余り知らない人が案外多いのです。若い人たちと話をするとつくづく感じるのです。
　我々なぜそういうことに大変敏感であるかというと、ちょうどこの日本の国が経済成長をすごい勢いてやってきた。ところが、その経済成長がいろいろな弊害を生んできて、公害というのも、田中正造先生の昔の鉱害もあるけれども、近代型の公害というのも我々の高校時代に初めて日本語として使われるようになっていって、こういう高度の機械文明がどんどん発達することが結局人間性の破壊につながっている部分があるのではないかということがあって、私たちの世代というのは、非常に人間性を尊重しなければならない、人間性を守らなければならない、失ってはいけない、こういう意識がすごく強い。そのころに比べると、今の時代というのはややそういう部分が欠落しからで、余りに豊かになり過ぎて、そういう部分について無関心になったり無神経になったりしているような、そんな時代に見受けることがあるわけです。
　ですから、私はそういう意味で言うと、昭和四十年代のときのように、機械がどんどん発達してきた時代に、ベトナム戦争へのああいう介入がそれでいいのかというようなことをみんなで議論した時代の、それこそフォークソングとかグループサウンズとかはやったあのころの時代の、とにかくみんなで人間性守ろうといって我々の世代は「戦争を知らない子供たち」を歌ったのだけれども、そういう時代の、ノスタルジーかもしれませんけれども、人間性というものにもっと着目する、そういう時代に再び戻さなければならないという、それは同和教育等の問題についてもつくづくそういうことを感じるのです。
○坂元政府委員　同和教育の重要性につきましては私どももしっかり心にとめているつもりでございまして、従来から、私どもが所管しておる学校教育、社会教育を通じて広く国民の基本的人権の精神を高めるとともに、対象地域の教育、文化水準の向上のためにいろいろと施策を講じているところでございます。今後ともそういう方向で一生懸命やりたいと思います。
　人権教育というのは結局、私は、抽象的な人権教育ではなくて、やはりそこの上に人間が乗っかっておる、顔の見えた、人権というのは抽象じゃなくて、まさに人間が生きた人間を大事にする、そういう教育が必要なのではないか。そういう意味では私は、本当の意味での基本的人権を大事にした人権教育、それから人間が上に乗っかっている人権教育をこれから私どもも各県にお願いし、各市町村にも、各学校現場でもそういう教育をしていっていただきたいというふうに指導をしてまいりたいと考えております。
○小森分科員　疎外という言葉が出ましたので、実は私は部落解放同盟中央本部の書記長を務めておりますが、毎年運動方針を書きます。そのときに、私が書記長になってから解放同盟の運動方針の中に人間疎外という言葉を使い、しかもその人間疎外というのを自己疎外というところまで広げて使っておるわけでありますが、考えてみると、徳川封建幕府以来四百年間にわたって我々の先祖は、しかも今日も、いろいろな現象においてよくその本質を見きわめてみると、人間疎外を受けておる。それは疎外を受けておるというのは、外側から受けておるというだけではなくて、一たん外側から受けてくると、それを自分の身に引き取って自己疎外もしておる、こういうことでありますので、先ほど局長が、顔の見える人権教育ということを言われまして、それはまことに大事なことなんですね。
　したがって、私どもの立場から言うと、部落問題だけを素材にしてやってもらいたいなどとは言いません。しかし、四百年間もここに具体的な材料があるわけでありますから、その具体的な材料をもって見ると、文部大臣が言われたようなこともよく一般に見えるようになるんじゃないかと私は思いますね。そうして初めて物事が前進するんじゃないかと私は思うのであります。部落差別の構造はごく簡単に言うと、上見て暮らすな下見て暮らせですから、先ほど出されました事例の姉が妹を殺したというのも、結局はそういう心理構造なんであります。すると、今日の教育の中に、外から子供たちがいじめられて殺されるというような、そういう幼児殺害事件のようなものもあるし、また、二つほど例を出されましたが、明らかにこれは学校教育の取り組みのまずさというようなものが影響してこんなことになったかなと思われるようなものもあるわけでありますから、教育の中における、人権のとうとさというものは徹底して具体的な事例をもってやはり取り組まなければならぬ。
　ところが、今回和教育のかなり盛んなところでは、部落問題を教えたら、その部落問題を教えてもらった子供たちがそれをもって差別事件を起こす。これは、教師と子供との間の本当の意味の深刻な社会問題という心の通いがないんです。そういう意味では教師にどういうふうに真剣に取り組んでもらうかということと、それから、具体的な事例をいかに普遍化させるかという問題とが大事だと思いますが、これは局長、答弁としては、それは大事なことだと言われるのは簡単だけれども、もう少し物事が前へ進むように、余り要らざることで学校現場がトラブルが起きないようにしてもらいたいと思いますね。
　まあそれはあれでしょう、この前も私言いましたけれども、日の丸揚げたか揚げぬかということは、すぐに文部省は統計とりますわ。しかし、不登校の子供がどれくらいおるかということは、なかなか統計とりませんわ。これは私はここで言いましたけれども、五十人以上の統計数字は聞きましたけれども、例えばそれが三十人ぐらいまでダウンしたときにどれぐらいの子供がおるのかといったら、それはとっておりませんというのですから、無関心と言わざるを得ないのですね。したがって、もう少し人権ということを中心に考えた教育に取り組んでもらわなければ、いつまでたってもこういうまさに忌まわしい事件というのは後を絶たないと思いますよ。
　そして、文部大臣が先ほどから言われておりますように、これはもう生産活動が活発になって豊かになればなるほど心に傷を残す者もたくさんできてくるのです。だから、生産活動が活発になって、心に傷が残らないような方法をやはり日本の生産活動というものは考えなければいかぬ。そこで一つだけ我々が外国から言われておることに耳を傾けなければならぬのは、やはり日米の構造協議の中に、日本にアンフェアだといって向こうが指摘しておるものの中にそれはあるのです。アメリカは日本の部落問題をよく知らぬから日本の部落問題という形でよう指摘せぬけれども、あれをずっと読んでいったら、日本の経済活動の生産性の高さはアンフェアから来ておる、これは人権を無視したようなことから来ておる、あるいは市民的権利感覚の足りなさから来ておる、こういう形になってきておると思うので、経済その他一般の政策はどっちかというと人間疎外の方向に向かうわけですから、教育のところで何とか食いとめる、そのためには今のような状況ではなくてもっと徹底したことをやってもらわなければいかぬ。兵庫県の何とか高等学校で女の子をガチャンとドアで殺したでしょう。先生自体があれば一つの教育目的のために自己疎外を起こして、子供がガチャンと挟まれて死のうがどうが、とにかく時間までに来させるということだけに重点を置いてあんなことをやった。
　だから、幸い文部大臣が疎外という言葉を使われまして、私は教育を見る上でこれは非常に大事な概念だと思いますので、ぜひともそういうことに力を入れてこれからやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　きょう、私予定をしておりましたのは、自治省の方にもお尋ねすることにしておりましたので、自治省の方にちょっと申し上げておきますが、世の中はそういうことなんで、しかし同和問題については地方自治体がかなりやっておられることは事実です。しかし、そのかなりやっておられるところでも差別事件を起こしていることも事実です。一層取り組んでいただくことをお願い申し上げます。ちょっとおくれておりますから、時間に協力する意味でこれでやめますが、自治省の方、ひとつ決意のほどを述べていただきたいと思います。
○芳山説明員　同和問題につきまして、国・地方を挙げて共通の解決すべき課題として努力をしておりますけれども、法律に基づきまして精いっぱい努力をしてまいりたい、また、地方団体も指導してまいりたいというぐあいに考えております。よろしくお願いいたします。
○小森分科員　それでは、終わります。
○越智主査　これにて小森龍邦君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅野悦子君。
○菅野分科員　私は、本日、学校での健康診断や保健室それから養護教諭の問題についてお伺いをしたいと考えます。
　このところ、子供たちの健康と体がおかしいという声を学校の校医さんとか養護教諭の皆さん方から聞くのですね。かつては考えられなかったことなんですけれども、子供に糖尿病とか高血圧、それからストレスから来る胃潰瘍、こういういわゆる小児成人病、これが非常にふえていると言われています。また、アトピー性皮膚炎とか小児ぜんそくなどアレルギーの問題、これも深刻です。簡単なことで骨折してしまう、こういうことなんです。
　先生方の中では学歴シンドロームというふうなことさえ指摘されている方もいらっしゃるのですけれども、最近、全国保健医団体連合会の先生方が、全国三千人のお医者さんを対象にアンケート調査を行っていらっしゃいます。そこでも、最近の子供は何かおかしいと感じるというお医者さんが入五・六％、三七・五％の医師が小児成人病を日常的に診ている、また過半数のお医者さんが登校拒否傾向にある子供の相談を受けている、こういうふうに答えているわけなんですけれども、こういう実態がある。
　ところが、こういうふうに大きく変化してきている子供の健康状態あるいは体の状態があるわけですが、これを学校で正確に把握できない。現場の養護教諭や校医の方々に聞いても、特に現在の学校での健康診断というやり方では虫歯、視力それから肥満程度のことしかつかめない、こういうふうにおっしゃっているわけですね。
　子供を取り巻く環境はこんなふうに非常に大きく変化しておりまして、食生活も変わっている。ところが、この変化している子供の健康状態をどうとらえるかということで、現場でやられている健康診断、これではいかがなものかというふうに思うのですが、今のようなやり方では子供の状態はなかなかわからぬという現場の声、これをどういうふうに御認識いただいているのかなということをまずお伺いしたいと思うのです。
○逸見政府委員　先生今御指摘のさまざまな小児成人病と言われておりますもの、それからアレルギーの問題、これはまだ診断基準も定まっていないとされておりまして、その実態を客観的に把握することは大変難しいというわけでございます。このように、近年の社会環境、生活様式の変化が児童生徒に及ぼしております健康の問題、私ども新しい健康問題として大変重要であるという認識を持っております。
　そして、例えば全国的な実態を把握して経年的な観察を行っていく必要があるということで、全国からサンプル校を選定いたしまして定点観測を行うことによって継続的に児童生徒の健康状態の情報収集をし、それを解析し、それに基づきまして的確な指導に資したいということで、御案内かと思いますが、平成三年度から児童生徒の健康状態サーベイランス事業、こういったものを日本学校保健会に委託して実施しているというふうなことにもあらわれておりますように、この問題につきましては大変重要な関心を持っておるところでございます。
○菅野分科員　私も、子供の状態をきちんと全面的にとらえるために、例えば健康診断の検査項目だけをふやせばいいとか、そういうふうには思わないのです。そのことを後で聞きますけれども、同時に、検査項目などを現状に合わせて進歩させる、これが急がれているのじゃないかなということを痛感させられているわけなんです。
　例えば、校医さんの意見も何人かの方にお伺いしてきたのですけれども、今の検査技術というのは非常に進んでいるんですね。尿の検査なんですけれども、ここに一本のテストペーパーがあるのですけれども、これを尿の中に差し込んだら七つのデータがわかるのですよ。例えば、糖、たんぱく、いろいろなものとあわせて潜血もわかる。だから、その子供に潰瘍があるかどうかということもわかるのですね。便も同様にわかるのです。ところが、今やられている尿検査というのは、これを突っ込んで、二つぐらいのデータを見るだけで、あと五つは全部目をつぶっているんですよ。こんなことがあるわけなんですね。
　例えば、今言いました小児成人病、十二指腸潰瘍とか胃潰瘍という問題ですが、こういう病気が子供にふえているのですけれども、ある北海道の先生が、医者の方がまとめたデータなんですけれども、十二指腸潰瘍になった子供の背景因子を調べてみますと、テストとか、受験とか、クラブ関係とか、転校とかいうのがありますし、胃潰瘍などではいじめとか、そういうふうな言うならば一般の学校にあることが背景因子として出てきているわけですね。
　ですから、せっかく尿や便をとって調べているわけですから、例えば便だったら、回虫とかそういうものは調べているようですけれども、こういうふうなことをやればもっといろいろなことがわかる、それで大したお金もかからぬということなわけですから、そういう点でやはり工夫が要るのじゃなかろうか。
　来年度から若干の検査項目の見直し、手直しか行われるということで、サーベイランス事業のことをおっしゃいましたけれども、それも今から検査対象をどこにするかとか、検査項目をどうするかというふうな状況ですね。私は、もっと急がれるのじゃなかろうかなというふうに思うのです。だから、そういう点でもっと機敏な対応が求められている、それも簡単にできるというふうに思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○逸見政府委員　まずサーベイランス事業でございますが、これは対象の症状を何にするか、対象校をどこにするかということは平成三年度で終わりまして、平成四年度は具体の調査が始まるということにいたしております。
　それから、健康診断につきまして、その検査の項目それから検査方法につきまして、これはやはり具体的な検討を現在実施しておるところでございまして、昨年の十一月にその一部については報告が出されております。先生御承知かと思います。その中で、私ども、例えばある問題につきまして、こういった意見もあるがこういった意見もあるということで書かれておるものは別といたしまして、大方の先生がこういった方向で処理しなさいというふうな問題につきましてはこれを直ちに実施することといたしておりまして、来年度平成四年度、すなわちことしの四月一日から、例えばこれまで尿の検査でございますと、先生さっきおっしゃいましたように、今まではたんぱくだけを調べておった、それを例えば糖まで行うようにというふうなことといたしますこととか、例えば心臓疾患についてはレントゲンの間接撮影、これは小学校一年で完全に全員を対象として行っておりましたが、これはもうやめるようにとか、さまざまな形での改正を行おうとしておるところでございます。
　そういったことで、検査項目、検査方法につきましては、アップ・ツー・デートなものにするようこれまでも努力してまいっておりますが、今後ともそういった方向で続けてまいりたいと思います。
○菅野分科員　ぜひ実情に合わせて急いでいただきたいなということをお願いしておきたいと思うのです。
　例えば私、地元のある医師会長さんにお聞きしたのですけれども、もう今の実態に合わせて急がなければあかん、例えばこのペーパーの問題にしても、必要なら医師会がお金を出す、だからやろうじゃないかということで、現場ではそこまで頑張ってやっているということがありますので、やはり文部省がそういう実態におくれることなく、ぜひ頑張っていただきたいということをお願いしておきたいと思うのです。
　それから、検査項目の見直しとともに、より抜本的には学校での健康診断のあり方も考えていかねばならないと思うのですが、特に私、ぜひ強調しておきたいのは、問診を重視してほしいという声を現場から聞くのですね。現場の健康診断が今どうなっているかということで、校医さんとか養護教諭の皆さん方にお話を聞きまして、相当努力はなさっていらっしゃって問診をふやすなど改善していらっしゃる、そういう方もいらっしゃるのですが、まあ多くのところは一時期に集中してやられますよね、健康診断というのは。だから、子供を並ばせて校医の方がどんどん子供に聴診器を当てていくというスタイルでございまして、養護教諭の先生の役目は、とにかく小学校の低学年を黙らせて並ばすというので必死だ。そして流れ作業、お医者さんの方は一日に百人も二百人も聴診器を当てて診るものですから、頭ががんがんする。後の方は聴診器の片方耳を外したりとか、中には、機械を絞って聞こえなくしてしまわぬと本当やってられんのやというふうな状況なんですよ。とても丁寧に一人一人の子供の状況を見てやれるという状況にはないわけなんですわ、現実問題として。
　ですから、そういうふうな実態があるわけですから、これは今のやり方だけでは、それだけでもいいということで踏襲していくなら、とても子供たちの実態というのはつかめないというふうに思うわけなんです。例えば、何といいますか、子供たちがアレルギーの状況があってもわからないし、最近の子供はよく疲れたというふうに言われますけれども、ではなぜ疲れているのか。朝起きれないとか、そういうような状況なんかについてもよくわからぬということがあるわけです。
　ですから問診重視の健康診断、これをやっていただくわけにはいかないのかなということをぜひ考えていただきたいなというふうに思うわけです。一人一人が丁寧に問診を行われて、かつ事前の保健調査とか日常の健康教育などと相まって、一人一人の子供の状態、それからまた子供集団の状態、これをやはりしっかり把握できるようなそういう健康診断、問診重視の健康診断という方向をぜひ考えていただきたいなというふうに思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○逸見政府委員　先ほど申し上げました昨年の十一月に出されました健康診断調査研究委員会の御報告には、その問題が入っておりませんでした。最近時に一番重要な問題についての御提言をいただくということで参っておるわけでございますが、先生がそういった問診を重視した健康診断を行いなさいという御提言がせっかくございますので、今後の研究委員会が開かれますような場合には、そういった御意見はお伝えしてみたいと思います。
○菅野分科員　あわせてアレルギーについてもお聞きしたいと思うのですが、最近アトピー性皮膚炎が非常にふえておりまして、大阪府の調査、乳幼児健診などでも三人に一人というふうな状況になっております。学校に入学する前には治るというふうなことも言われているのですけれども、今実態としてはだんだん年齢が上がっておりまして、成人に近い年になってアトピーが出るというふうな深刻な事態も聞いているわけなんですけれども、どうも落ちつきがないということで先生がよく聞いてみたら、アトピーが出てもうかゆがっていたというふうなお話も聞いております。
　そこで、ちょっとお伺いしたいのですけれども、文部省としてアトピー性皮膚炎などアレルギー問題について、どれくらいの子供に広がっているというふうな現状掌握をやられているかどうか、また健康診断などでこういう問題もとらえていく必要があるかどうか、そういう問題についてどういう認識なのかなということをお伺いしたいと思うのです。
○逸見政府委員　現在このアレルギー性疾患、その中でもアトピー性疾患でございますか、この問題につきまして私どもまだといいますか、発生の原因等も大変難しい問題もあるようでございまして、今のところ具体の数字はつかんでおりません。
○菅野分科員　確かにおっしゃるように、本当に学校での対応が極めて遅いという現実がございます。保育園では今、地方自治体の援助も得たりしながら親と医師と相談して、給食でも除去食をつくるとかいろいろな配慮がされているところです。ところが、今も言いましたようにだんだん年齢が上がっておりまして、学校に入ると逆にほとんど配慮がないということがありまして、保育園のころではそういう対応がやられていたにもかかわらず、そしてそのおかげで大分よくなっていたにもかかわらず、学校に入って給食を食べるようになってまた悪くなったというふうな話も少なからず聞いているところなんです。せいぜい弁当を持ってこさせるというふうな対応になっているのですが、給食の問題でも、自校方式の場合はともかく対応も考えてみたいという声もあるようですが、センター方式だともうどうしようもないというふうな状況がありまして、これは相当深刻な状況になるのではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　ですから、文部省としても、ぜひアトピーやぜんそくなどアレルギー対策を考えていただけたらどうかなと思いまして、学校給食などの対応も含めて、ぜひ今後検討課題ということで上げていただきたいというふうに思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○逸見政府委員　学校給食におきまして、アレルギー性疾患といったものを有します子供のために、例えば児童生徒の身体状況、食生活を含みます日常生活の状況、これをしっかり把握する必要がございますので、まず家庭とも十分な連携をとりながら、しかも担任教諭、学校医、それから学校の養護教諭、学校栄養職員の方々が密接に連携し合って、児童生徒の個人差に応じた給食時の指導、それから生活指導、そういったものを行うように指導をしておるところでございます。そして、学校給食関係の職員の研修会等には必ずアレルギー性疾患の問題を含めて講演等を行っていただく、こんな指導もしておるところでございます。そういったことを総合的にあわせまして、アレルギー対策につきまして慎重に個人に応じた対応をとっていただけるように現場で指導してまいりたいと思います。
○菅野分科員　続いて、保健室の問題について若干お伺いしたいと思うのですが、今、子供の健康状態をつかむということ自体が単純でなくて、保健室に訪れる子供の態様が非常に複雑になって、先生方もうんと困っていらっしゃるという状況があるわけです。例えば、頭が痛いとかおなかが痛いとか訴えて子供が来る。それが風邪とか病気なのか、あるいは睡眠不足とか夜型の生活によってそういう状況が出てきているのか、あるいは心身症的なものなのか、また全くほかの理由で、保健室がオアシスみたいな思いで、先生にいろいろと話を聞いてもらいたくて頭が痛いなんて言いながら来ているのかわからないということで、養護教諭の先生方の対応が非常に大変になってきているという状態がございます。
　そういう中で、保健室登校ということなどに象徴的にあらわれているように、今の学校で保健室というのがオアシス的な役割を果たしている。保健室登校という言葉も一般化しつつある状況にあるわけですが、中には親が保健室登校にしてくださいと言って子供を連れてきたという話も私は聞いたのですけれども、そんな状態がございます。
　先日、東京学芸大学の深谷教授らの研究グループが、小学校の養護教諭九百人の皆さん方からアンケートをとりまして、その回答をもとにした調査レポートがあるのですが、そこを見ますと、一日平均大体三十人の子供がやってくるということなんです。きのう一日に保健室に来た子供の人数ということで聞いてみて、三十人以上来だというのが全体の三五・九％に上る。七十一人以上というのも五・八％あったということで、相当複雑な中身で、しかも来る子供がふえてきているという状況があるわけです。ですから、保健室の仕事が多過ぎてゆとりがないというふうに感じている養護の先生方もありまして、本当にゆとりがない、本当にそう思うというのが四四・六％、約半数ございます。ゆとりがないと少し思うということを加えますと、七二・四％の先生方がそういう認識を持っておられるという状況になっているのです。
　この調査レポートでは、具体的な声として、休み時間、来室者が多過ぎて対応できない、また、児童数約千人に対して養護教諭一人ということなので絶えず仕事に追われているような気がする、来室児童に対してゆっくりと話を聞いて落ちついて対応するというわけにはいかないことが多くて本当に申しわけない気持ちでおるというような、そういう率直な先生方の声が出ているわけです。
　養護教諭の果たす役割というのは、今も言いましたようにますます重要になってきておりまして、仕事量も本当に増大しております。そこで、かねてから複数体制にということの要望があるわけですけれども、この点、文部省はどういうふうにお考えになっておられるか、ぜひお伺いしたいと思います。
○遠山政府委員　養護教諭の配置に関しましては、教員定数の改善計画の第一次から順次やってまいっておりまして、昭和三十三年から今日に至るまで、かなりのスピードで配置が拡充してまいっております。
　現在では、平成三年度に完成した第五次の教職員定数改善計画におきまして、どちらかといいますと小規模の学校に対する目配りをしているわけでございますが、四学級以上の学校には一人、三学級の学校には四校につき三人、しかも無医村あるいは無医の離島に対してはこれを配置するというふうな形で定数増を図ってまいっておりまして、第五次の改善総数では五千百二十二人の増を図ったところでございます。
　今後、今先生のお話のように、養護教諭の仕事というものは時代の要請も反映して非常に大事になってまいっているということも存じているわけでございますが、今後定数をどのように考えていくかということにつきましては、現在、全体の教員の定数のあり方につきまして、改善計画が完成した段階での実態を調査いたしております。その結果を十分に精査いたしまして、財政状況等を踏まえて考えてまいりたいと思っておりまして、複数配置というふうなお話もございましたけれども、そういう事柄につきましても、全体の中で今後慎重に検討していきたいと考えております。
○菅野分科員　大臣にぜひお伺いしたいと思うのですけれども、現場からは、せめて子供の名前と顔が一致するくらい、例えば三百人に一人というふうな配置をぜひしていただきたいと言っているのです。例えば、子供たちの体がおかしいという校医さんや地域のお医者さんの訴えを聞いて、学校の健康診断や保健室のあり方、何よりも体制の強化が必要だと思うのですけれども、ぜひ大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○鳩山国務大臣　昨日児玉健次先生からも同様の御指摘がございまして、昔と今とお子さんにもいろいろな変化が出て、一番心配なのは、前段に先生が御指摘されたように、生活環境も変わる、食べ物も変わる、そういう中で日本は長寿大国と言われているけれども、これからまた短命の国に変わっていくかもしれないという警告を発する人もいる。小児成人病といって糖尿病も高血圧もいろいろある。そういうようなことが大変心配で、しかも、何よりもストレスが昔と今とでは比較にならないのではありますまいか。生活はどんどん豊かになりながら、学歴偏重社会、銘柄志向というのは相変わらず日本の社会の中心に腰を据えたまま動かない。そういう中でお子さんたちも、豊かな物には囲まれるけれども、頑健な体を持つには条件が必ずしもよくない。あるいは、たくましい精神力を身につけるためにはいろいろな経験も不足だし、逆にそれを阻害するようないろいろな出来事が多過ぎる。
　こういう中で、恐らくそういうものの一つの発露として保健室登校もあるし、四万八千人の登校拒否、あるいは十二万三千人の高校中退という問題も出てきているのだろうと思いますが、恐らく私の推測では、我々が小中学生であった三十年前と現在とでは、養護教諭の先生の役割というのがはるかに変わって重くなってきているだろう。一日平均三十人という話、私も文部省の調査で資料をいただいておりますが、昔の保健室はすいておったけれども、今はとにかく保健室が込む時代になっているという話も聞くと、できるだけのことをしてさしあげなければいけないだろうということは十分承知しているのです。
　だから、そのことはきのう児玉先生への答弁でも申し上げたけれども、全国に、今遠山局長から御答弁申し上げたように、クラス数の非常に少ない学校でも精いっぱいの配置ができるように考えているし、これから、大規模校で一日に百何十人も来るところもあるという指摘をきのう児玉先生はしておられましたが、そういう大規模校を想定して、とりあえず研究のために二十五人の加配をしてみて、その様子、結果等を見ながら今後の配置を考えていきたい、こう思っております。
○菅野分科員　大切な子供たちの健康とこういう保健室の問題、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　あと一言、別の問題でございますが、学童農園についてお伺いなりお願いをしておきたいと思うのです。
　学童農園といいますか、学校が、近所の田んぼや畑を借りて、子供たちが米づくりや野菜づくりを体験学習するということが行われております。例えば五年生がお米をつくって、取り入れのときなど全校生徒が参加をしてとれたモチ米でもちをつくったりして、非常に貴重な体験になったというふうな話があるのですけれども、私大阪でございますが、私の地元にもこういうふうなことをやっている学校がたくさんございます。
　ところが、この学童農園が今次々につぶれていっているのです。原因は何かといいますと、昨年法改正がありました生産緑地法です。文部省にしてみればこれは管轄外の話なんですけれども、農地の宅地並み課税が進むということになりまして、貸していただいていた農家が、それはもうやってられへん、それだけの好意で学校に貸すよりも、それを取り返してそして駐車場などにしなければもうやっていけないというふうな状況が出てまいりまして、今私の地元の豊中市でも、七つの小学校でこうした農園があったのですが、うち二校で来年からもう継続が無理というふうな状況になっております。駐車場に転用されるというふうな状況なんですね。ですから、とりわけああいうふうな大都市の中で、お米というのがどんなふうにできるものかというのがさっぱりわからぬような状況の中で非常に大切な体験学習になっているのですけれども、これができなくなっているということがあるわけです。
　私はここで生産緑地法の評価がどうのこうのという議論をするつもりはないのですが、例えば学童農園なんかに対してとかあるいはまた市民農園など、これがどんどん駐車場になっていくという実態があるわけで、これを食いとめるために、例えば宅地並み課税はそういうところは免除するとか、あるいは税金相当分の補助というふうな形で、都会の子供たちの貴重な体験学習の場がなくなることを、何とか御援助いただいて、引き続きそういう貴重な学習ができるような手だてがとれないものだろうかどうかということをぜひお伺いしておきたいと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○坂元政府委員　昨年の生産緑地法の改正によりまして、市街化区域の農地等について宅地化の方向で動いていくのではないかということは予想されるところでございます。ただ、農地を学校農園として利用する方法はいろいろございまして、農家と賃貸借契約を結んで農地として借りる、あるいは農家が自分の持っている農地を、農園を開設いたしまして入園契約を当該市町村、設置者ですが、と結んで、そしてその農園を学校に利用させる場合、あるいは全くただで貸してしまう、使用貸借というふうに言っておりますが、そういう三つの方法があるのですが、これら三つの方法で学校農園として利用する場合には一応今の生産緑地法のもとでは農地として認められることになっております。したがって、そういう意味では影響は特に受けないということになるわけです。ただ、全体に言えば、この法律の持つねらいが都会地周辺の農地を宅地化して宅地を供給しようということにも大きなねらいがあるわけでして、そういう方向で行政の指導等が動いていくということもあって、今私が御説明しました三つの方法で今までも農地を学校農園として提供しているわけですが、そういうことで学校農園の契約を切られたというようなことも一、二聞いております。
　ただ、私どもとしましては、大都会地の勤労生産学習につきましては、小学校二、中学校一、これは各県でありますが、勤労生産学習研究指定校を指定しまして、学校等においていろいろトマト、キュウリやなんかの農園栽培等をやってもらっておりまして、その成果をまた一冊の研究のような本にいたしまして現場にフィードバックしておるというようなこともございますので、私どもは、こういう活動を通じまして生産勤労学習の充実に努めてまいりたいと考えております。
○菅野分科員　御指導、御援助を心からお願い申し上げまして終わります。
○越智主査　これにて菅野悦子君の質疑は終了いたしました。
　次に、薮仲義彦君。