Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員の御指摘、音声データと、それから、音声データを持っているんだけれどもそれと交渉記録が一致していないんじゃないかという御指摘でございました。
　きょう委員の後ろにいらっしゃる宮本岳志議員から、平成二十八年三月三十日の打合せについて、以前、宮本岳志議員から音声データを頂戴をいたしております。
　それをもとに、その内容を踏まえて、当時の担当者に確認をいたしました。当日、二十八年の三月三十日ということでございますが、十一時から十三時ごろまで、森友学園、それから弁護士先生、工事業者及び大阪航空局を交えて打合せを行い、その後、工事業者と現地確認を行った後、庁舎に戻っているということで、森友学園との打合せはこの日はこの一度きりだということを確認した上でそう申しております。
　その上で、委員からの御指摘は、音声データと交渉記録、応接記録が一致していないじゃないかということでございましたけれども、音声データと応接記録、交渉記録に記載の打合せをしている時間は、音声データの方を聞かせていただくとほぼ二時間ほど、応接記録、交渉記録に載っけている時間もほぼ二時間ほどでございまして。
　それから、国からの照会に対しまして、それに対して答えるという形で業者の方から資料を提出をするというふうにされていること、それから、国がトラックを手配して今すぐ積み上がっている地下埋設物を処理をするということは難しいという趣旨の話をしていること等々がほぼ同様でございまして。
　また、その次の回、次回、それは四月五日ということになるんですが、その打合せの日程を調整しているということも勘案いたしますと、いずれも、どちらも、三月三十日に行われた同じ打合せ、音声データの方もそうですし、交渉記録の方もそうだというふうに考えてございます。
○宮本（徹）委員　その説明、全くつじつまが合わないというふうに太田局長も思っていらっしゃいますよね。
　この三月三十日の出された交渉記録、皆さんがつくったのを見たら、理事長は、六月の棟上げ式には首相夫人を招待するスケジュールを組んでいる、やらざるを得ない、これができなければ私は切腹する覚悟、国の方々は私がこのような覚悟を持って取り組んでいることを認識してほしいとか、いろいろいろいろ、いろんなことがここで書かれていますけれども、そんなの、音声データに出てこないせりふがいっぱいこっちには書かれているわけですよ、交渉記録に、音声データにないせりふがいっぱいあります。その一方で、音声データに出てくる内容というのは交渉記録にはほとんど書かれておりません。全く一致していません。
　これは、ＮＨＫが報道したとおり、もう一度どこかで話合いをやったんじゃないですか。それが口裏合わせなので、その部分については交渉記録を破棄をした、出すわけにいかないと破棄をした、それ以外考えられないですよ。これは全く一対一で対応していないですよ。照らし合わせて調査していただきたいというふうに思います。厳密に照らし合わせて調査していただきたいと思います。
　それからもう一点。きょうもう一つお伺いしたいのは、きのう、財務省の調査とあわせて、国交省からも森友学園からの面接記録が出てまいりました。国交省の調査結果というのも発表になりました。
　私、この交渉記録を、国交省の出てきたのを見て驚いたんですよね。何を驚いたかといいますと、ずっとつづられているのは、平成二十五年八月十三日から出ているんですけれども、平成二十八年三月二十九日が最後なんですね、平成二十八年三月二十九日が最後なんですよ。口裏合わせが行われたのは三月三十日の音声データであることは、この間ずっと国会でも議論になってまいりました。そして、その後、ごみの積算根拠をめぐるさまざまな議論が、疑惑が指摘される時期というのが、この三月下旬から四月の十四日の間にあるわけですよ。
　ところが、国交省が発表した交渉記録は、三月二十九日が最後で、ごみの積算根拠のところにかかわる、一番、国会でも疑問が多い部分については出てきていない。これは何で出さないんですか。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　今般、私どもが、協議メモということで、当時の森友学園側との協議メモにつきまして確認できたものについては、今回お出ししたものでございます。
　今、三月三十日の会合についてお尋ねがございましたけれども、参加した職員に何度も繰り返して確認をしたところ、そもそも、その日の会合については協議メモを作成していなかったということでございまして、その意味で、あるものは出させていただいている、確認できたものは出させていただいているということでございます。
○宮本（徹）委員　三月三十日以降は、一切協議メモはつくっていないんですか、それ以降は。
○蝦名政府参考人　今般、私たちが確認できた当時の森友学園側との協議メモにつきましては、全て今回で提出させていただいたものでございます。
○宮本（徹）委員　確認できたものはじゃなくて、三月三十日以降は一切つくっていないのかと。その以降もずっと森友学園とのやりとりはあるはずですよ。三月二十九日でぴたっと途絶えているのは極めて不思議なんですよ。
○蝦名政府参考人　今回、森友学園側との協議メモにつきまして確認をさせていただきまして、捜させていただきました。
　先ほどの、三月三十日は作成していなかったということでございます。また、四月五日の会合なども、工事関係者に求める資料の説明をする場として認識していたので、協議メモを作成していなかった。これは職員に確認をして、私どもも、ないのかということで確認をさせていただいたんですけれども、作成していなかったということでございました。
○宮本（徹）委員　三月三十と四月五日は作成していないと確認したという話ですが、それ以外は一切合財、作成していないわけですね。
○蝦名政府参考人　四月十四日までの間で森友側との協議が行われているのは、三月三十日と四月五日ということのようでございまして、それ以外のメモというのは作成されていないと……（発言する者あり）
　森友学園側との協議ということで、三月三十日と四月五日ということでございまして、四月十四日まではそれ以上、森友側と何か協議というか、そういうことをされていないということで、メモを作成していないということでございます。
○宮本（徹）委員　そうすると、こうやってずうっと交渉記録を皆さんつくっている、だけれども、三月三十と四月五日と決定的な場面になると、これは、つくらない方がいいということでつくらなかったのか、あるいは、つくったんだけれどもつくらなかったことにした方がいいということになったのか、どっちですか。
○蝦名政府参考人　お答え申し上げます。
　三月三十日も、そもそも協議メモを作成していないということで、課長と課長補佐のみが参加しておりますけれども、ふだんから余り協議メモを作成するという形になっていなかったようでございまして、作成していない。
　四月五日は、工事関係者に求める資料の説明をするという場であるというふうに理解をしていて、そもそも協議メモを作成していなかったというふうに聞き取ったということでございます。
○宮本（徹）委員　ふだんからメモをつくるようなことをしていないなんて、そういう説明はやめてくださいよ。だったら、この交渉記録がこうやって出てくるはずがないんですから。財務省がつくっていないような、航空局長と理財局長の面談の記録だってつくっているじゃないですか。財務省よりも一生懸命、皆さん、メモをつくっているのに。ところが、肝心かなめの、国民が一番知りたいところになると、メモはつくっていません。およそ私はその説明は信じられないですよ。本当につくっていないのか調べていただきたいというふうに思います。
　それから、もう一つ宿題があります。
　先週の委員会で紹介した昨年の二月十三日の交渉記録について、改ざん前の詳細なものがあったということは、きのうの提出した資料で明らかになりました。しかし、財務省の報告書を見ると、既に作成済みであった応接録は中身が詳細過ぎることから、要旨のみに圧縮した応接録を作成し直し提出したと書いてあるんですね。
　これは、作成し直しと書いてあって、改ざんと書いてないんですよ。これは改ざんじゃないですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　昨年の二月、三月のころの交渉記録について、おっしゃるとおり、国会から、昨年三月十五日でしょうか、御要請があって、それに対して簡略化したものを出している。でもそれは、ある意味で、これから先の、今回の調査報告書にも出てまいりますけれども、さらなる質問につながり得るような材料を極力少なくするということを目的としてやっておるということでございますので、そういう意味で、適切な対応ではなかったというふうに思っております。
　それを、言葉の使い方として、改ざんだという言い方をされるのは、委員がそうおっしゃることは理解をしております。
○宮本（徹）委員　ですから、私が言っているんじゃなくて、ほかの決裁文書については改ざんということを今回使いながら、私が新しく提起した交渉記録の改ざんについては改ざんと書いてないのが不思議なんですよ。全く反省が足りないんじゃないですか。
○太田政府参考人　言葉の使い方の問題あるいは認識の問題があると思いますが、決裁文書の改ざんと今回御報告申し上げているものは、きちんと決裁をとってでき上がったものを、その後、再度、もう一回上司の了解をとり、きちんと決裁をとり直してやるということはあり得るんですが、そうではなくて、そういう行動をとらずに決裁文書を勝手に直している。要するに、表紙にあるところのものを一切変えずにやっているということの悪質性も含めて改ざんと申し上げています。
　今回、今委員御指摘の話は、今ほど申し上げましたように、国会において今後の質問の材料を少なくするという目的だという意味で、不適切だ、適切でないというふうに申し上げました。
　ただ、交渉記録そのものについては、それを作成する、それに関係する上司の了解をとって、適切な交渉記録だといってつくっているわけで、決裁のような、そういう決裁の頭の紙があるわけではなく、一方で、その上司たるところと相談をしてやっているという意味で、決裁文書の改ざんと全く同じだと言われれば、それはそうではないということも含めてこういう説明の仕方をさせていただいているということですが、委員御指摘のとおり、基本的に適切でなかったというのは、それはそう思っております。
○宮本（徹）委員　言っている説明、めちゃめちゃなんですよ。
　国会議員に提出して、更に追及を避けるために、決裁文書も改ざんして交渉記録も改ざんしたということなんですよ。国民と国会を欺く行為をやったというのは、同じ悪質な、麻生さんの言葉で言えば質の悪い行為じゃないですか。
　なぜ改ざんということをこれについて言えないのか。私は、こういうところに本当に、この問題の反省が足りないというところが見え隠れしているというふうに思います。
　そして、大体、この交渉記録の改ざんについても、私たちが文書を入手して先週委員会で言わなければ、これは黙っておこうということにしていたんじゃないですか。違いますか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　基本的に、この交渉記録、今回御提出をさせていただいたものは、今回の調査結果に際して、昨年の調査結果は、決裁文書の改ざんということを行ったのが昨年の二月下旬から四月にかけてということで御説明を申し上げ、その間についてのいろいろな調査をやっておったわけですが、その調査と並行して、この作業も必要だということで作業をしておりました。
　先週、御党からこういう御指摘をいただいて、その結果としてこういうものが出ておるので、御党のお力でこうなったという御主張はよくわかります。ただ、我々とすれば、これは今回の調査結果のタイミングと同じタイミングのものでございますので、調査結果とあわせて、その調査結果の中身をある意味で検証していただくためにも御提出をしなければいけないという思いで作業をしておったということは事実でございます。
　そういう意味で、御党の御指摘がなければ出さなかっただろうと言われれば、我々はそういうつもりではなくて、御党の御指摘云々にかかわらず提出を申し上げるつもりでしたけれども、御党の御指摘があって結果としてこういうふうになっていると御党がおっしゃるのは、それは理解をしております。
○宮本（徹）委員　今ごろそういうことを言ってもおかしいんですよ。だったら、私たちが指摘する前から、もっと前の段階から説明すべき話じゃないですか、調査結果とあわせて説明するという話じゃなくて。そうせずに、ことしの三月三十日になっても改ざん前の文書を皆さんは出し続けたんですよ。それが事実じゃないですか。政権との関係でデメリットになるかどうかというのを考えてやっていたというのが皆さんの姿勢なんですよ。
　それで、残された時間は余りないですから、質問を次に行きたいと思いますけれども、麻生大臣に最後お伺いしたいと思いますが、きょうもいろいろ大臣の責任についてのやりとりがありました。
　きのうの麻生大臣の記者会見を聞いていて、交渉記録破棄や改ざんの動機について、それがわかりゃ苦労せぬとおっしゃったのを聞いて、私、もう本当、びっくりしましたよ。調査というのは、交渉記録の破棄、改ざんの動機をまさに解明するための調査だったはずです。それが、動機が、それがわかりゃ苦労せぬと。これだったら、今度の調査結果というのは大臣自身も納得できない不十分なものだと言っているに等しいというふうに私は思います。
　大体、大臣自身がそれがわかりゃ苦労せぬと言う調査ぐらいしかこの問題でできないんだったら、そういう麻生大臣が財務省の立て直しを本当にできるのかといったら、この点は多くの国民が疑問に思われる点だと思いますよ。私は新しい大臣のもとで財務省の立て直しを進めるべきだと思いますが、大臣の見解を最後にお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　同じ文書の改ざんを言われた大阪理財局、大阪の地方財務局の職員の中でも、それに応じた人と応じていないのがおります。拒否したのもおる、拒否していないのもいる。同じ人が同じ命令をしているはずなんですけれども、それに対して反応がそれぞれ違うので、片っ方は改ざんをした、片っ方は改ざんしなかった。
　どうして、どうしてしなかったんだ、どうしてしたんだというのは、そこは個々人によってかなり差が出ますので、そこのところが我々としてはなかなか難しいのであって、普通は改ざんはしないんですよ、それは答弁した内容の方を変えていただいたらいかがですかと言やいい話ですから。
　それをしないで改ざんをした理由、それを拒否したのが普通ですけれども、そこの差がどうして出たのか、それはなかなかわからぬと正直なところを申し上げております。（発言する者あり）それが私どもの話であって、後ろから余計なことを言わぬ方がいいです、宮本先生、前の方の宮本先生にお答えしておりますので。
　その話ですけれども、今そういったことをそういうふうに正直に申し上げただけのことなんですけれども、いずれにいたしましても、今そういった御意見があるというのは、宮本先生の御意見として伺っておきます。
○宮本（徹）委員　それがわかりゃ苦労せぬと言いますけれども、これは誰がどう考えても総理の答弁が契機に、そして総理をかばうために行われたというのが今度の調査結果を見てもよくよくわかるわけですよ。大手の一般紙、みんな見出しはそうなっていました、本日。だけれども、その点を深くえぐっていない。
　そして、改ざんの指示が本当に理財局だけでやられたのかという点も、私、さっき国交省のお話をしましたけれども、国交省の記録も、なぜか肝心なところになったらつくっていないなんという驚くような説明が始まるわけですよね。理財局、国交省わたって、いろいろなものを隠し続けているというのは、両方に指示できるところから指示があるんじゃないかと私は疑わざるを得ないと思いますよ。
　官邸の関与も含めて徹底調査すべきだということを申し上げまして、質問を終わります。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　ついこの前、党首討論が一年半ぶりに行われたわけでございまして、我が党も、片山虎之助共同代表、麻生大臣もよく御存じなのかなと思うんですが、非常にいろいろな、私たちの話も聞いて、非常に辛抱強い方なんですけれども、その代表が、今回のモリカケ問題はうんざりというような話がありました。
　片山代表でさえ、うんざりというような思いを持っているということは、国民の中には、もうちょっと調べてほしいという意見もあるんでしょうけれども、やはりうんざりしているという国民もたくさんいらっしゃるのではないか、むしろ、こんなことで我が国は大丈夫なのか、非常に大きな課題、例えばアメリカの保護主義が台頭してきているというような課題をどんどんと与野党が議論していかなければいけないんじゃないかという国民の声というのも非常に多いのではないかなと思っているわけでございます。
　今回、調査報告書が出たということで、これを一つの転換点として、与野党ともに大きな課題に挑んでいただきたいというような思いがあるわけですが、そういう意味で、総括する意味で、モリカケの問題を総括していただきたいと思っております。
　存在していた公文書がなかったりとか、あるいは、今、改ざんなのか書き直しなのかという議論がありますけれども、こういうようなことが行われていたことに対して、麻生大臣の現在のお気持ちを述べていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは串田先生、文書の改ざん等々の問題は、これは極めてゆゆしいことなのであって、これはあってはならぬということは当然なことなのであって、まことに遺憾なことだということは、これは当初から申し上げてきております。
　少なくとも、私といたしましては、決裁が行われた文書を後から差しかえる、表紙だけは残して中だけ差しかえるというような話ですから、そういったようなことは、これはあってはならぬことなのであって、とてもではないけれども、私どもとしては理解ができないところだということではありますけれども、いずれにいたしましても、そういった事実が起きておりますから、その点に関しましては、私どもとしては深くおわびを申し上げるということを申し上げさせていただいておるところです。
○串田委員　一方、背任にならなかった、今回、いろいろな事件の不起訴ということになったわけですけれども、背任にならなかった法的な理由というのはどういうことなんでしょうか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　捜査御当局の不起訴の事由につきましては御答弁はできませんので、御無礼いたします。
○串田委員　国に損害が発生しているかどうかということで漏れ聞いたところですと、損害ということが認定できないということだったというようなことも理由に挙げられていたのかもしれませんが、基本的に、値引きというのがなぜ起きたのかという言葉が、非常に結果ありきだと思っているわけでございます。
　値引きというのは普通の価格から安く売ることというのが定義でございまして、普通の価格というのがあるわけですけれども、例えば、中古車の場合には、百万円が普通の中古車の値段であった場合、エンジンを交換しなきゃいけないとか、いろいろなことで修理代が八十万円かかる場合は、その中古車というのは二十万円が普通の価格なわけでして、値引きということではないんだと思うんです。
　ですから、そういう意味で、あえていいとか悪いとかということではなくて、最初のスタートが、値引きはなぜ起きたのかという値引きというところからスタートしたことが、非常に国民に対して不信感を与えているのではないかと思うので、もう少し正確に表示をすべきではないかなと思っています。
　次に、いろんな書類が出てきている中で、安倍総理あるいは夫人の指示というものが結局は出なかったということに対しては、麻生大臣、どのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　今の御質問ですけれども、少なくとも、これまで国会でも答弁をさせていただいておりますけれども、国有財産の処分に関しましては、例えば相手の方がどなたであろうと、そういったものに関係なく、いわゆるルールに従って、いわゆる法令に従ってという表現が正しいんでしょうけれども、行ってきているんだと思っております。
　今回のこの総理夫人につきましても、これは五月の二十三日に国会に提出した決裁文書や交渉記録の中にも、夫人付が財務省職員へ問い合わせた内容に関する記録、また森友学園側が夫人の名前を出していたことが記述されている記録もありますけれども、少なくとも決裁文書や交渉記録全体を読んでいただくと、職員が総理夫人との関係で何か不当に、先ほど値引きとかいういろいろな表現がありましたけれども、そういった森友学園に譲歩するとか値引きするとか、そういった事実は見受けられなかったという判断がなされているんだと思っておりますので。
　したがいまして、この土地の処分に関しましては、これまでも国会で説明させてきていただいておりますとおり、新たに地下埋設物が発見をされたということに基づいて、我々としては、それによって後からいろいろな話になって、話がまたさらに込み入ることのないように、瑕疵担保責任ということをつけさせていただいた形で、私どもとしては、切迫した状態の中ではぎりぎりの判断だったというように理解をいたしております。
○串田委員　次に、加計の問題もちょっと触れたいと思うんですが、四国がそもそも獣医学部の新設を求めていたのはいつごろなのか、あるいは加計学園は何度これまでそれを否決されてきたのか、そのときの総理はどなただったのか、明らかにしていただきたいと思います。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　特区で獣医学部の新設を実現するための取組として、今治市でございますが、愛媛県とともに平成十九年に初めて獣医学部新設について構造改革特区の提案を行っている、以来十五回にわたり提案を続けておりますが、構造改革特区におけるこれらの点はいずれも実現に至りませんでした。
　当時の政権ということで申しますと、福田政権、麻生政権、民主党に移りまして鳩山政権、菅政権、野田政権そして安倍政権ということでございます。
○串田委員　加計学園もこれまで何度かチャレンジをしてきたのでしょうか。その点、ちょっとお答えがなかったんですが。
○村上政府参考人　失礼申し上げました。
　加計学園につきましてでございますが、構造改革特区及び国家戦略特区における提案主体は、いずれも提案者としては今治市と愛媛県ということでございまして、加計学園が提案主体となったこと自体は一度もございません。
　が、その上で申し上げればですけれども、今治市と愛媛県は平成十九年から十五回にわたり構造改革特区の提案を続けているうち、最初、初回から五回目までは、その提出書類の中に、特例措置の適用を受けようとする者として加計学園の名前を記載をしておるということでございます。
　その五回につきましての政権ということによれば、福田政権及び麻生政権下がいずれも対応不可、鳩山政権で提出された五回目、最後に名前が記載された回でございますが、このときは速やかに検討に格上げ、こういうことでございます。
○串田委員　そういういわゆるずっとチャレンジをしてきているということの中で、まさにそれが岩盤規制ということなんでしょうけれども、そういう意味では、今回、加計学園が入試倍率が十六倍というふうに聞いておりますけれども、需要が非常に多い中で、需要が多いということは、やはり獣医師がもしかしたらもっと国民は求めているのではないかなと思うので、そういったようなことをドリルで穴をあけていたというようなことなのではないかなと思っているわけでございます。
　そういう過程の中で、二〇一五年の二月に、いいねというような話が安倍総理から出たという話でありますけれども、もうずっと前から加計学園というのはそうやって主体として挙げられているわけでございますから、今さらいいねというようなことを言うというのは非常に不自然でありますし、さらに、二〇一五年六月ですか、閣議決定においていわゆる石破四条件という大変厳しいハードルがつけられたというのは、いいねと言いながらつけられるということも、これもまた大変不自然なわけでございますので、何とかしたいという担当者がそういったような言葉をつけ加えたのではないか、むしろそういう証左として私は捉えるべきではないかなと思っているわけです。
　そしてまた、先ほど値引きについて話をしましたけれども、一方、四十年間友人関係があった者同士の中で、自分の仕事のために相手の地位を利用するということを前提として最初から質問をしているというか、疑義が提示されていると思うんですけれども、私は、こういうような前提というのは非常に、日本人に対して、見くびらないでほしい、侮らないでほしいというふうに思っているわけでございます。
　日本においては礼節というのがあって、礼を重んじて、そして節度をわきまえるということでございますので、四十年間という友人同士であればあるからこそ、私は相手に頼み事をしないのではないかなというような意味で、そういう日本人の持っている礼節を前提として議論をしないで、四十年間友人だから頼んでいただろうとか話していただろうという前提の中でずっと始めるということは、私自身は大変違和感を持っているし、憤慨している日本人も非常に多いのではないかと思うんですが。
　いろいろな経験の中で、麻生大臣も頼まれ事だとか友人とのつき合いもあると思うんですが、これまでの経験、ちょっと一般論としてお話をしていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　この業界というか政界というところに移ってかれこれ四十年ぐらいになりますかね、もうそれくらいになるんだと思いますけれども。少なくとも一般論として、私の友達で仲がよかった、近かったのが一番遠くなったですかね、その種のことに関しては。先ほど先生のおっしゃったように、普通そういうものなんだと私は理解していますので。
　今おっしゃった御意見ですけれども、私どもに対しては加計の話はちょっと所管外なのでコメントいたしかねますけれども、いずれにいたしましても、そういったような話というのは近い人ほどなかなか言いに来ないのが普通で、頼みにくくなっちゃったよなと言って、大体それで終わりということが、私の周りではそういう、友人に恵まれているといえばそうなのかもしれませんけれども、私の感想なりというのを御質問でしたから、私の経験で申し上げさせていただければ、それが実態だと思っております。
○串田委員　私の友人もまさにそういう友人ばかりで、頼み事をお互いにする、相手の立場が困るようなことを私は頼まないし、頼まれることもない、それがまさに友人として長くつき合える一つの秘訣なのかなというふうに思っているわけでございますけれども。
　それまでにも、例えば、このレストランはどちらがおごったのかとか支払ったのか、そんなこともあるんですが、私も我が党の友人と例えば飲みに行ったりするときに、二軒ぐらい行くときは、一軒目は俺が出すよ、二軒目はじゃあこっちが出すよというようなことで、出し合って飲みに行ったりするということが非常に多いわけでございまして、後からどの店を相手がおごったのかと言われても大変困るわけですし、収賄罪なんかは職務に関しという要件があるわけで、お互い出し合っている中で、仕事を、飯をごちそうしたからこれは有利に運べよなんというようなことは、これは普通、ちょっと恥ずかしくて言えないんじゃないかなんというふうに思うので、そういうようなことが行われているということは、非常に私としては残念だったなというような感じでございます。
　最後に、今回、日大の例とよく比較されるんですけれども、あれは、内田前監督あるいは井上前コーチが知っていた事案というわけでございますので、今回とは全く事案が違うというような部分というのは、やはりこれははっきりと言っておかなければならないと思いますが。
　この前、Ｇ７を出られまして、Ｇ６とプラスワンというのが言われているようなんですけれども、今後の保護主義に対する対策、意気込みなどをお話しいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今回、Ｇ７という中では、六足す一みたいな形になったというのが率直な実感です。
　保護主義に対する懸念というのが極めて高い中で、少なくとも、いわゆる不公正取引をやって利益を得ている中国に対して他国全員でこれに当たるというときに、その一方の雄の方のアメリカがいわゆるＷＴＯ違反というような形で出るというのは、結束を乱す、中国につけ入らせるネタを与えるだけではないかというので、極めて厳しい、こちらが皮切りと言えば皮切りの発言みたいなことになったのかもしれませんけれども、これは全員一致しておりましたので、共同声明というような形ではなくて、いわゆる文書が、コミュニケがつくられておりますけれども、その中でも、最後に、こういった形をきちんとアメリカに、アメリカにというかトランプ大統領に言えるのは日本の安倍総理だけ。
　あとの各国の大統領、総理大臣はそれほどアメリカ大統領と近くないので、言えるのは日本の総理だけではないかというような話が、いろんな形で、サミットが来週行われますけれども、それに当たって、きちんとその話をするようにというような話がみんな出てくるような事態になっているという状態は、私どもとしては、少なくとも、これまでＧ７に長く、そうですね、一番長いのは多分ヨーロッパのドラギという総裁だったと思いますが、二十四、五年出ていると思いますが、この人もこんな事態は初めてだという表現をしておるぐらい、状況としては、はっきりした流れというのは出てきていると思いますが。
　じゃ、それでほっておいていいというわけではありませんので、きちんと調整をした上でやっていかねばならぬのが、今度のサミットに与えられている大きな仕事の一つだと思っております。
○串田委員　待ったなしの状況でございますので、丁寧に対応をお願いをいたしまして、終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○小里委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十七分散会
平成三十年六月五日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　範子君
　　　理事　井上　信治君　理事　池田　道孝君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　原田　憲治君
　　　理事　務台　俊介君　理事　武内　則男君
　　　理事　奥野総一郎君　理事　高木　陽介君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　小倉　將信君
　　　　　　大西　英男君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　菅家　一郎君
　　　　　　木村　次郎君　　　　小林　史明君
　　　　　　左藤　　章君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　谷　　公一君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　三浦　　靖君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　岡島　一正君　　　　高井　崇志君
　　　　　　長尾　秀樹君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　斉木　武志君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　太田　昌孝君　　　　本村　伸子君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　吉川　　元君
　　　　　　井上　一徳君　　　　小川　淳也君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　野田　聖子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　田中　良生君
　　　法務副大臣　　　　　　　　葉梨　康弘君
　　　防衛副大臣　　　　　　　山本ともひろ君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小倉　將信君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小林　史明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　鎌田　光明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　川合　靖洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　信濃　正範君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　田中愛智朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣府民間資金等活用事業推進室室長）　　　　　　石崎　和志君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　宮地　　毅君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　池田　憲治君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　山崎　重孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　佐々木　浩君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　大泉　淳一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　黒田武一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局郵政行政部長）　　　　　　　巻口　英司君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　谷脇　康彦君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　山内　由光君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局生涯学習総括官）　　　　塩見みづ枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局雇用開発部長）　　　　　　　坂根　工博君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　眞鍋　　純君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局次長）　　　　　　　清瀬　和彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局次長）　田中　　聡君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社専務執行役）　　　　　　　　　　衣川　和秀君
　　　参考人
　　　（日本郵政株式会社常務執行役）　　　　　　　　　　谷垣　邦夫君
　　　総務委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　坂本　哲志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　哲志君　　　　　左藤　　章君
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原口　一博君　　　　　斉木　武志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉木　武志君　　　　　原口　一博君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本郵政株式会社専務執行役衣川和秀君及び日本郵政株式会社常務執行役谷垣邦夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長鎌田光明君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長川合靖洋君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長・文部科学省大臣官房審議官信濃正範君、内閣府大臣官房審議官田中愛智朗君、内閣府民間資金等活用事業推進室室長石崎和志君、総務省大臣官房総括審議官宮地毅君、大臣官房地域力創造審議官池田憲治君、自治行政局長山崎重孝君、自治行政局公務員部長佐々木浩君、自治行政局選挙部長大泉淳一君、自治財政局長黒田武一郎君、情報流通行政局郵政行政部長巻口英司君、政策統括官谷脇康彦君、法務省大臣官房審議官山内由光君、文部科学省生涯学習政策局生涯学習総括官塩見みづ枝君、厚生労働省職業安定局雇用開発部長坂根工博君、国土交通省大臣官房審議官眞鍋純君、国土交通省水管理・国土保全局次長清瀬和彦君及び防衛省地方協力局次長田中聡君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。鳩山二郎君。
○鳩山委員　皆様、おはようございます。自由民主党の鳩山二郎でございます。
　本日は、三十分という質問の貴重な機会をいただきまして、改めて感謝申し上げます。
　私は、わずか三年ほどでありますけれども、大川市の市長をさせていただいたその経験に沿って、きょうは、基礎自治体に対する質問を中心に質問をさせていただきます。
　それでは、早速質問に入らせていただきますが、まずは、合併特例債について御質問をさせていただきます。
　合併特例債は、かつて平成の大合併を推し進めるために進められてきたわけでありますが、その主な主眼は、やはり行政の効率化であり、スリム化が主な主眼だったわけであります。そして、そのインセンティブとして、いわゆる新しく合併をしても交付税の総額は減らしませんよというお約束をされて、さらには、新たにできた自治体が新しい負債を起こすときには国が七割を負担をするという、まさにそれが合併特例債でありますが、ありきたりの質問で申しわけありませんが、一応お聞きをしたいわけでありますが、この合併特例債の本来の目的とは何であったのか、御答弁をお願いいたします。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　合併特例債は、合併した市町村が、合併後の一体性の速やかな確立や均衡ある発展ということをなし遂げるために、合併前に市町村同士で市町村建設計画というものを決めまして、これに基づきまして公共的施設を整備する、そういう事業に充てるものでございます。
　そういった意味で、財源措置をすることによって新たな合併市町村のまちづくりをやっていくということでございまして、地域住民の生活にとって必要な社会基盤の整備に多く活用されているというふうに認識しております。
○鳩山委員　御答弁ありがとうございます。
　それで、当初、この合併特例債は十年間という期限付だった、期限が区切られていたわけでありますが、それが、十五年、二十年と延長をされております。もちろん、考えてみたらこれは当たり前のことなんですが、やはり、離島を抱えている自治体や中山間地域、とりわけ限界集落を抱えている基礎自治体は行政を効率化すること自体が大変困難であると私自身も聞き及んでおりますし、さらに言えば、そういった離島や限界集落でなくても、急激に行政のスリム化を進めると、これは郡部が中心なんでしょうが、やはり地域力そのものが失われてしまう、地域が喪失しかねないという問題があるわけですから、当然このスリム化というのは時間をかけるべきであって、やはり延長というのは当然すべきだ、私自身そう思っておりますが。
　ここで私があえてお話をしたいのは、いわゆるインセンティブを設けて平成の大合併で合併してください、そういう政策を打ったわけですが、近隣の基礎自治体にどうしても魅力的だと思われなかった基礎自治体は、合併をしたくてもできなくて取り残されてしまったわけであります。
　これは、申し上げにくいんですが、私が市長だった大川市も例外ではないわけで、これは私が市長になる前の話ですが、伝え聞いてきただけでありますが、やはり、大川に関しては、例えば、基金が思ったほど、少ないだとか、負債が多いだとか、あるいは産業の衰退、そういったいろんなものを勘案されて、近隣の自治体と合併したくても合併することができなかったわけであります。
　こういう言い方は正しいかどうかわかりませんが、国が主導をして、基礎自治体の皆さん、結婚してください、そしたらお祝い金を差し上げますからと言ったわけですが、近隣の自治体から魅力的だと思われなかった自治体は、そもそも結婚、合併することができなかったわけであります。
　その結果どうなったのかというと、これは私自身が市長として見てきたこと、体験したことでありますが、近隣の自治体で合併をして、合併特例債をいただいているところは、公共事業のスピード感がまるで違うわけであります。言いかえると、ハード事業が打てるところと打てないところが、きれいに分かれてしまっているような感じであったのを私は印象に残っております。合併したところはどんどんどんどん新しい公共施設ができているのに、取り残されたところはそれが全然できていないということでありますから、これは全国的にも同じことが言えるんだと思いますが、インフラを中心にいわゆる差別というか格差がどんどん広がっていってしまうのではないか、私はそのように懸念をしております。
　ここでぜひ御質問なんですが、合併できなかったところに対して、平成の大合併の際に、何か特別な支援策というのはお考えなんでしょうか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　平成の合併を進めるに当たりましては、かなり時間を置きまして、地域での合意というものをしっかり形成していただくように話合いを進めていただきました。そういった意味で、私どもとしては、合併を選択されたところについてできるだけよいまちづくりをしていただく、これをまず優先したわけでございます。
　ただ、その上で、合併しなかった、あるいは合併できなかったところにつきまして、持続可能な行政サービスをどう提供していくかということは非常に大きな課題でございます。
　その後で、実は、定住自立圏という政策を用いまして、中心的な市が人口五万人程度、昼夜間人口比率が一、そういったところにつきまして、周りの市町村と一緒になって、フルセットの行政から脱して同じ役割分担をいろんなことでしていくということを考えてまいりました。
　その上で、連携中枢都市圏というのも行っております。
　この基本的流れというのは、結局、今先生御指摘ありましたが、それぞれの市町村が全ての施設を公共投資して持つというのに無理がありますので、そこにつきまして役割分担をしてお互いに活用し合う、こういうことを進めてまいりたいという発想でございます。
　そういった意味で、定住自立圏政策、それから連携中枢都市圏政策、こういったものを進めてまいる。その上で、また、県による市町村の補完ということも考えてまいりたいというふうに考えてございます。
○鳩山委員　御答弁ありがとうございました。
　合併できなかったところはまだまだ苦しんでいる自治体、全国的にたくさんありますから、何か温かい施策をこれからもぜひ御検討願いますようにお願いをさせていただきます。
　次の質問に移らせていただきますが、地方自治体の公共施設の老朽化についての御質問でございます。
　これも、私が市長時代に施行された法律で、建築物の耐震改修の促進に関する法律の一部を改正する法律案という法律でございますが、要はこれは、公共施設として不特定多数の方が多く利用をされ、なおかつ一定の床面積以上の大きさを持つ公共施設は、平成二十七年十二月三十一日までに耐震診断をして、それを公表しなければいけないという法律でございますが、まずは、この法律の本来の趣旨は何であるのか、御答弁をお願いいたします。
○眞鍋政府参考人　耐震改修促進法についての御質問をいただきました。お答えしてまいります。
　平成七年に発生いたしました阪神・淡路大震災で、特に昭和五十六年に現行の耐震基準が導入される以前に建築された住宅建築物の倒壊によって、大きな被害が発生しました。こうしたことを踏まえまして、既存建築物の耐震化を促進することが急務とされ、同年、耐震改修促進法が制定されました。
　その後、東日本大震災等が発生し、他方、南海トラフ巨大地震や首都直下地震の発生の切迫などが指摘される中、地震時に国民の生命財産を守るためには建築物の耐震化をより一層加速させることが必要であると認識されました。
　このため、平成二十五年に、今御指摘のありました耐震改修促進法を改正いたしまして、一定の建築物の所有者に対して耐震診断の義務づけを行いました。この耐震診断の結果については、所管行政庁に報告され、それを公表するということも義務づけられております。
　具体的な建物につきましては、二つございます。一つは、地震発生時に国民への影響が大きく、優先度が高いと考えられる、ホテル、旅館、商業施設、学校など不特定多数の方、あるいは避難弱者が集まる大規模な建築物、二つ目は、地震発生時における倒壊などによって避難活動や救助活動に支障を来すおそれがあるという観点から、地方公共団体が指定する防災拠点、あるいは避難輸送道路沿道の建築物、そうしたものについて所有者に診断を義務づけた、こういう趣旨でございます。
○鳩山委員　御答弁ありがとうございます。
　私、これは市長としての感覚、今でも覚えております。この法律が施行されたときに、少し不思議というか違和感を感じたわけであります。今御答弁されましたが、不特定多数の方が利用をする、一定の床面積以上の大きさだということですから、公共施設としては文化ホールのようなものが対象になるわけですが、私が感じた違和感というのは、これは市役所や町役場が対象になっていないというのは私は非常に違和感を感じたわけですが、なぜこの法律で市役所や町役場は対象にならなかったのか、御答弁をお願いいたします。
○眞鍋政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御答弁させていただいたとおり、平成二十五年の耐震改修促進法の改正では、一定の建築物について耐震診断の義務づけを行うという改正をしてございます。
　この中で、市町村の庁舎については、さまざまな性格のものがございますので、全てを一律に耐震診断の義務づけの対象にしたわけではございません。
　具体的に言いますと、事務所機能、執務機能のみを有する場合には耐震診断の義務づけの対象にはしておりません。しかしながら、防災拠点として指定され位置づけられたもの、あるいは窓口機能が大規模なものなどにつきましては、先ほど御答弁いたしましたカテゴリーに該当いたしますので、耐震診断の義務づけの対象として取り扱っているところでございます。
○鳩山委員　御答弁ありがとうございます。
　なぜ私が今このような御質問をさせていただいたかというと、地方自治体が持っている公共施設で最も老朽化が進んでいるのは、やはりこれは市役所であり町役場であります。もちろん、中には庁舎を新しく建てかえられた自治体も一定数あるんだろうと私は思っておりますが、現状は、どの自治体もぎりぎりな中で耐震補強をしているのが現状ではないかな、私はそのように思っております。
　そんな中で、熊本地震が起きました。振り返ってみますと、災害復旧の心臓部であり司令塔である庁舎が倒壊をしてしまった。被害状況がいかほどかということも把握できないという状況になってしまったわけであります。
　私のこれは強い思いでございますが、やはり市役所や町役場、庁舎の建てかえというのは待ったなしなんだろう、私はそのように感じております。ただ、これは市民や町民の皆さんの厳しい視線というのもあって、なかなか基礎自治体は及び腰であります。費用も莫大な予算がかかるわけでありますから。ですから、私は、ぜひこれはＰＦＩを最大限に活用することが重要なのではないかな、そのように思っております。
　そこで、御質問ですが、国として、庁舎の建てかえについてＰＦＩの利活用を更に促進する、そのようなお気持ちがあるかどうか、御答弁をお願いいたします。
○石崎政府参考人　お答えいたします。
　我が国の厳しい財政状況等の中で、できるだけ効率的に公共施設を整備する事業手法として、ＰＦＩ制度がございます。
　平成十一年にＰＦＩ法が施行されましてから平成二十八年度末までに、公共団体の庁舎におきまして、ＰＦＩ法に基づきまして実施方針が公表された事業が十二件ございます。これらの案件については、このＰＦＩの導入によりまして、公共がみずから建設するという従来の手法に比較しますと、一定の財政削減効果が図られ、効率的な事業執行が図られたというふうに認識してございます。
　このため、内閣府といたしましても、効率的な事業実施と、選択肢の一つとしてこれらの事例の周知を行うなど、庁舎を始めとする地方の公共施設についてＰＦＩの導入を推進しているところでございます。
○鳩山委員　御答弁ありがとうございます。
　これからもぜひ、ＰＦＩの利活用の促進、積極的にお願いをいたします。
　次に、地方自治体間の公共施設の広域的な利活用について御質問をさせていただきます。
　その昔、我が国も人口増加時代があったわけですが、その人口増加時代の中で、とりわけ地方の自治体の最大のライバルは、申し上げにくいんですが、やはりこれは、私が見た限りでは、近隣の自治体が一番最大のライバルだったわけであります。自分たちの隣町に八百席を有する文化ホールができたならば、我々の自治体では千二百の文化ホールをつくらなければいけない、違う自治体が物すごく立派な総合体育館をつくったら、我々はそれに負けない総合体育館をつくるんだ、そういうことができた時代であります。
　当然、人口がふえていたわけですから、税収もふえていたので、そういった公共施設を新しくつくりやすい環境があったのかもしれませんが、その結果、どうなってしまったかというと、やはり狭いエリアに重複した公共施設が物すごくいっぱいできてしまったわけでありまして、今人口が減っている中で、そのさまざまな公共施設が重複した、これが、老朽化も相まって、維持管理に莫大なお金がかかってしまう、結果、それぞれの自治体のまちづくりに、それが足かせになっているという例がございます。
　私が市長だった大川市も、文化ホールが毎年六千万か七千万ぐらいの赤字でありました。総予算が百五十億ぐらいの自治体ですから、相当大きな割合を占めているわけであります。
　私は、人口が減っている中で、もはやこのような総花的なまちづくりというのを地方自治体がやっていくというのは限界があるのではないか、そのように思っております。
　ですから、やはり、あるエリアを区切って公共施設の数を一定数減らして、大事なことは、市町村間の垣根を越えて、そこに住む住民の皆様方がさまざまな公共施設を相互利活用できるように私はもっともっと進めるべきだと思いますが、そのことについて御答弁をお願いいたします。
○山崎政府参考人　事実関係を御説明いたしますと、私どもも、圏域単位で公共施設の利用を進めないとやはり容易じゃないことになる、二〇〇八年から人口減少トレンドになっておりますので。
　例えば、連携中枢都市圏でいけば、宮崎市が、自分のところでつくりました発達支援センターを、中心都市の施設の広域受入れをしているとか、それから、姫路市が、図書館につきましては、相互貸出しで、全て自分の市民と同じように扱うというようなことをしておるとか、そういう動きが出てまいっております。
　私どもとしては、もうそういう時代だということを認識しながら進めてまいりたいと思っております。
○鳩山委員　御答弁ありがとうございます。
　連携中枢都市圏のお話がありましたけれども、私は、もっともっとインセンティブを与えていただきたいというふうに思っています。もっとダイナミックに相互利活用ができないかな、そのように思っております。それは、連携中枢都市圏でもいいのかもしれませんが、やはり、全体的な、長期ビジョンや総合計画を共同で近隣の自治体が策定するなど、そういったことを全体的にダイナミックに推し進めていただきたいと思いますが、このことについて、野田大臣、何か所感がございましたら、御答弁をお願いいたします。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　鳩山委員御指摘のとおりで、今後、人口減少が進む中で、公共施設の維持更新への対応というのは重要な課題だと私も認識しています。
　ことし四月二十六日に取りまとめられました自治体戦略二〇四〇構想研究会第一次報告、ここにおいても、二〇四〇年ごろまでの課題として、長期的な課題として、老朽化したインフラ、公共施設が増加する、そして公共施設及びインフラ資産の将来の更新費用は、現在の更新費用を大きく上回るということが指摘されました。そして、二〇四〇年ごろを見据えた自治体戦略の基本的方向性として、組織、地域の垣根を越えて、資源、施設などを賢く戦略的に活用する、個々の市町村が行政のフルセット主義を排して、圏域単位で、あるいは圏域を越えた都市、地方の自治体間で有機的に連携することで都市機能等を維持確保していく必要があるというふうにされたところであります。
　現在、自治体戦略二〇四〇構想研究会におきまして、自治体行政の課題とその対応策について引き続き検討していただいているところです。六月中をめどに最終報告を取りまとめていただくことになっています。
○鳩山委員　大臣、御答弁ありがとうございます。これからもぜひ、野田大臣のリーダーシップのもとで広域連携が図れますことを心からお願いをいたします。
　次に、人口減少対策についてお伺いをいたします。
　内閣としてといいますか総務省としてこの人口減少の分析をされているのかどうか御質問をしたいわけですが、要は、離島を抱えている基礎自治体や中山間地域を抱えている自治体、あるいはインフラ整備のおくれている自治体とか、あるいは鉄道が走っていない、駅がないような自治体といった、そのようなさまざまな事柄を総合的に勘案をして、どういう自治体だと人口減少が激しいのか、そういった総合的な分析というのはされているんでしょうか。
○山崎政府参考人　お答え申し上げます。
　今、二〇四〇研究会では、それぞれの人口段階ごとに、二〇四〇年にどれくらいの人口になるかということは、全て固有名詞で一回発表しております。これがどういう条件にあるかというのはこれからの議論になりますが、総じて申せば、大都市部については東京圏を中心に増加傾向が強まっている、それから、特に人口が三万未満のところについては減少傾向が強まっておりまして、五年前の推計と比べても相当違うトレンドになっております。
　これは、先生御指摘のように、今からしっかり議論を進めてまいらないといけないというふうに思っております。
○鳩山委員　御答弁ありがとうございました。
　私がここで申し上げたいのは、先ほども申し上げましたが、離島や中山間地域、限界集落を抱えている自治体は、当然人口の減り方は激しいわけでありますが、ただ、私の選挙区を見てみますと、ただそれだけではなくて、インフラ的に弱い立場に置かれた自治体も、やはり人口の減り方が激しいのを私自身感じております。
　例えば、私の選挙区で、似た人口の町が二つあるんですが、隣り合わせですが、片っ方は人口の減りが激しくて、片っ方は人口維持をしていて、人口を維持しているところは、もっと言いますと、若い方々がふえております。それはなぜかというと、答えはただ一つで、鉄道が走っているか走っていないか、駅があるかないかということでございまして、やはりインフラ的に弱い立場の基礎自治体というのは、なかなか若い方々に魅力だと思ってもらえない、そういった現状があるのではないか、私はそう認識しております。
　ここで御質問ですが、そのようなインフラ的に弱い立場に置かれた基礎自治体に対する何か支援策というのはお考えでしょうか。
○黒田政府参考人　お答えいたします。
　過疎地域を始めとする自然的、社会的条件が不利な地域におきましては、地域格差の是正等の観点から、過疎地域自立促進特別措置法を始め離島振興法などに基づきまして、社会資本整備につきましては、国庫補助金の補助率のかさ上げでありますとか、市町村事業の都道府県代行などの特例措置を講じております。
　これにあわせまして、地方財政措置として、過疎地域等において、計画に基づいて行います社会資本の整備事業に対する特例的な地方債や交付税措置を講じております。
　また、直接的な条件不利地域対策ということではありませんが、公共施設等適正管理推進事業としまして、平成三十年度から、老朽化対策等につきましては、財政力に応じまして算入率を引き上げる等の措置も講じております。
　この条件不利地域における社会資本整備に対しましては、地方団体の意見も十分に踏まえながら、今後とも適切な財政措置を講じてまいりたいと考えております。