Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○南野国務大臣　その件につきましては、私も潮谷知事とも友達でありますので、いろいろお話ししたこともございます。また、私も、ハンセンを患われた方の中に友達もいます。そういう当事者の方々ともお話をする機会もございました。
　その中で、お尋ねについて申し上げますと、ハンセン病元患者さんの多くの非難が、また中傷が寄せられたということについて、我が国においてハンセン病に対する正しい知識と理解がいまだ十分でないということに起因すると思っており、その事案については私も、潮谷知事と同じく、大変遺憾であるなというふうに思っております。
　法務省の人権擁護機関といたしましては、国民がハンセン病に対して理解を深め、ハンセン病元患者の方々に対する偏見、差別をなくすための啓発活動を一層強化してまいりたいと考えております。
○山内委員　大臣がそう言われると、次の質問が非常に、私も役目柄というか、通告もしているものですからつらいんですけれども。そこまで言われるのだったら、どうして島根県の平田市に来て、ハンセン病に対していわばらいの人と、私は、らいというのはやはり差別用語だと思うんですね、ここまで来ていると。そういうのを何回も繰り返して発言されて、親しい県会議員さんの新年会の場だったから余計くつろいだ気持ちになって話されたのかもしれないけれども、人権意識というものを常に持っていれば、そういうくつろいだ場でもそんなに差別用語というのは出しちゃいけないと思うんですよ。だから、それがすごく残念なんです。らいという名前で隔離政策を押しつけてきたわけですから、その発言は本当に大臣として資質が問われる、そう思っています。大臣、どうでしょうか。
○南野国務大臣　私の不注意での発言であるということは、これは重々認めております。多くの患者さんやその関係の方々を傷つけたのかな、不愉快な思いをさせてしまったということについては大変申しわけないことをしたと思っております。
　ただ、そのときは、これはそのような意図ではなく、全く不注意であったことを御理解いただきたい。今後このような表現をしないことはもちろんでございますけれども、今後とも一層、ハンセン病の患者さんに対する差別と偏見ということはさらに取り除いていく、これを自分の踏み台として取り組んでいくというふうに思っております。
　そのときの私の気持ちは、予算がつきました、これから、元患者さんのお友達とアポイントがとれております、会いたいという気持ちがあって、そこでいろいろと話をし、人権問題についても取り組んでいきたいということの意思をあらわそうとしていて、ハンセンという言葉が出ずに、昔、学生時代から使っていたその問題、これは差別意識を考えたものではない言葉として出てしまったということは、大変私自身が悔やまれることでございます。失礼であったというふうに悔やんでおります。
○山内委員　大臣の得意な分野は医療の分野だと思うんですよ。だから、医療用語というか、そういうような発言でマイナス点がつくというのは本当に残念です。
　もちろん、鳥取県や島根県のような山陰地方の田舎町に来て、何でもしゃべったって後で問題になることはないなんて思われないでしょう。だから、そういう意味でも本当に気をつけて話していただきたいと思うんですよ。
　しかも、大臣、もう一つ残念なのは、一月十日にその発言をする、翌日は多磨全生園療養所に行くという日程がもう既にわかっているわけでしょう。そうすると、新年会で発言する、あしたはハンセン病の療養施設に行くというのがもう日程的にわかっているのに、前の日にそういうことを言っちゃいけません。
　私自身もそんな、人権の問題についてよくわかっているのかと言われたら、やはり周りの人を傷つけるようなことも言ったり、したりしているのかもしれないんですよ。だから、大変難しい問題だとは思うんですけれども、本当に、大臣として人権擁護行政の最先端で担っておられるので、よく理解をしていただきたい、そう思います。
　二〇〇一年の五月十一日に熊本地方裁判所の判決が出ました。その判決が出た後、本当にすばらしい内容の判決だったものですから、私たちは法務省に対して、当時の大臣に、控訴をしないでくれ、福岡高等裁判所に控訴しないで熊本地裁の判決を確定させてくれと言ったんですよ。
　本当は、法務省は控訴すると思っていました。なぜならば、今まで百年近くやってきた国家の隔離政策というのが熊本地方裁判所という一つの裁判所でだけ否定されたわけですから、まだ上の段階で判断をし直してもらいたいという思いは、国家としては持つだろうなと思ったんですね。ところが、控訴を断念してくれたんですね。
　小泉総理は、うちのメンバーはいろいろと批判しますけれども、ハンセン病の控訴を断念したということは、彼は見上げたものだと私は思っているんですよ。ですから、判決が出て、控訴を断念して、ハンセン病の人全員をくくる和解案をつくり上げていった、非常にあのときは私も感動しました。
　そのときに、二〇〇一年の五月一日からは、大臣は厚生労働の副大臣に就任されていたんですね。ですから、熊本地裁の判決が出た、控訴も断念した、全患者団体と和解の条項が成立して救済の道がどっと開けたというときに厚生労働副大臣をやっておられて、ことしの一月の発言は許せませんよ。
　だから、ある元患者の人が、偏見や差別が今なお見えない壁として大きく立ちはだかっている、そういうふうにしみじみと語られている姿に出くわすと、大臣、本当に人権行政をしっかりとやっていただきたい、そう思います。
　大臣は、今国会の冒頭、つまり二月の十八日でしたか、所信表明の演説をされました。「人権の擁護は、法秩序の維持と国民の権利の保全の任に当たる法務大臣固有の職責でありますが、すべての者がひとしく人権を享有するとの理念は、分野を問わず、社会の隅々まで行き渡るべきものと考えております。」と述べておりますが、これは、法務省の役人がつくった文章だから読んだのか、それとも、少しは大臣が自分の思いとして人権のことに思いをいたして読んだものなのか、どちらなんでしょうか。
○南野国務大臣　私も人の子でございます。人権問題については、自分が長い間かかわってきた仕事を通して一生懸命やっているつもりでございますし、厚生労働副大臣のときにも施設を回らせていただき、謝罪という形で坂口厚生労働大臣等々と回らせていただきました。人権問題については十分に考えている立場であります。そういう意味からは、ハンセンのみならず、その他の疾病もいろいろ携わってきております。そういう方々の人権という問題も心の中に秘めております。
　さらに、議員という立場になってからは、そういうことを十分に理解しながら、ＤＶ法の問題、さらにはまた性同一性の問題、そういったことに取り組んでいる、その足跡、自分自身でしっかり歩いているつもりでございますが、いっときの言葉の過ち、それは自分自身にとって許せないと思っていることでございます。それだけ御報告し、御了解いただきたいと思います。
○山内委員　大臣は、先ほど述べた所信のあいさつに引き続いて、新しい人権救済制度を創設する人権擁護法案の提出及びその成立に向けて精力的な取り組みを進めるとも述べておられるんです。しかし、いまだにこの委員会にも国会にも提出がないじゃないですか。大臣は、今までの行動やことし一月の発言を反省した上に立って、どう精力的な取り組みをしておられるんですか。
○南野国務大臣　法務省といたしまして、所管する法務省でございます。私の立場として、与党人権問題に関する懇話会、その方針決定を踏まえまして、人権擁護法案を早期に提出すべく、引き続き精力的に作業を進めておることも御報告したいと思います。
○山内委員　他党のことだから、その内容について十分に認識をしているとまでは私もよう言いません。だけれども、例えば、三年前に人権擁護法の質疑をやったときに全く論点になっていない問題を論点にして、同じ与党・政府が、この三年間かわっていないのにもかかわらず、全然違う方向から議論をするというのは、私は今の議論を見ていてどうかなと思うんですね。
　例えば、人権侵害という概念がよくわからないという議論があるようです。しかし、法案の中に、旧法文の中に概念とか規定は書いてあるんですね。私は、もうあれで十分読み込めると思っているんですよ。
　しかも、私はこういうふうに思っています。都内やあるいは私の地元で何人かの人とこの問題について議論しているときに、入り口でがちがちの規定をして、この人たちしか人権委員会に足が向いたらいけません、来てはいけません、そういうような仕組みはつくっちゃいけないと私は思うんですよ。例えば、相続の問題で来られる方もいるかもしれない。その人が来られたときに、人権委員会は、弁護士さんのところへ行ったらとか司法書士さんのところで登記をしたらと言ってあげればいいことなんですよ。境界の問題で来られたら、土地家屋調査士さんのところへ相談に行かれたら、こういうアドバイスでいいと思うんですよ。
　先ほどもほかの議員から言われていたけれども、ＡＤＲも幾つもできる、司法支援センターもたくさん、各県にできます。こういう人権委員会という組織も、地方にもつくっていきます。ちょっと困ったり、何かで悩んだりしたときに、ここしか行けないですという仕組みをこの日本でつくるのか、どこに行ってもあなたの悩みは解消してあげられますよ、解決してあげられますよ、そういう社会をつくるのかが、私は今問われていると思うんです。
　だから、人権委員会に行くときにはこの問題でしか行けないという仕組みをつくるというのはよくないと私は思っている。そのためにも、人権とか人権侵害とかいうものの定義をきちんと決めて、そこから外れたものは人権委員会の窓口に来られても玄関で帰ってもらいますというような仕組みは、私はつくっちゃいけないと思っています。
　もう一つ議論があることに国籍条項の問題があるようですが、これは後ほど議論をさせていただこうと思います。
　今の人権委員会ですけれども、この人権委員会というのも、私たちは、もしこれから閣議決定をなされるんだったら、法務省あるいは法務省の外局、そういうところではなくて、もう少し法務省から離れたところで人権の状況についてしっかりと監視をしていく、そういうような仕組みをつくっていただきたい。
　特に、これから監獄法の審議が始まります。あるいは少年法の審議で、少年院あるいは少年刑務所の問題点などが議題に上がってくるでしょう。難民の問題については、引き続き私たちも、入管行政については冷たい部分が多い、そういう指摘もさせてもらいます。
　だから、そういう法務省が担当しているところ、そこはかなり人権が制限される、またはそのおそれの強い組織を掌握している法務省ではなくて、もっと別な組織で人権の問題についてはしっかりと政府の行いをチェックしていこう、そういう仕組みが必要だと思うんですが、大臣の所見をお聞きしたいと思います。
○南野国務大臣　廃案となりました人権擁護法案におきましては、人権委員会は、国家行政組織法第三条第二項に基づきまして独立の行政委員会として設置されており、委員長及び委員の任命方法、身分保障、それから職権行使の独立性の保障などにより、その職権の行使に当たって、内閣や所轄の大臣等から影響を受けることがないよう高度の独立性を確保することとしていましたので、法務省の外局としましても独立性に問題を生じることはないと考えておりまして、その方向性は維持するべきと考えております。
○山内委員　私は、人権擁護行政というものを本当に充実させたいと思うなら、やはりいい人材を持ってくること、それから、その持ってきた人材が意欲と能力を持って十分に力を発揮できる、そういう組織にすること、この二つが必要だと思うんですね。
　ところが、今現在でも、例えば矯正局で事件が起きた、あるいは刑事局で、検察官の取り調べが警察の自白をそのまま維持して、無罪の論告をしてしまう、そういうようなちょっと検察としては情けない問題が起きても、人権擁護局が刑事局とか矯正局に何か文句を言ったりというのを聞かないんですよ。その人権擁護局がごっそり人権委員会に行っても、何だ検事、警察の取り調べばかりうのみにしないでしっかり検察独自の捜査で頑張れとか、いやしくも無罪の論告をするようなことはやめてくださいよ。本当にしっかりと刑事局を叱咤激励する。あるいは矯正局で、国民がニュースを見て、刑務所は何やっているんだろうか、そういうような事件をもう起こさせない。
　そういうようなことは、同じ法務省のかまの飯を食ったところで長年続けてきて、その人権擁護局が人権委員会に移るだけでは、私はやはり、一番人権を侵害しそうな部分をチェックするというのが弱くなる、そう思うんですけれども、どうでしょうか。
○南野国務大臣　先生御心配でございますけれども、私は心配しておりません。法務省にはいろいろな人材がおられるということでもございますし、人権委員会は高度の独立性が保たれておりますから、矯正、入管を指揮する監督である法務大臣からも影響を受けることはないんです。そういう意味では、御指摘の点について問題はない。外局に置いても、法務大臣が関与するものではないということもひとつ御安心いただきたいと思っております。
○山内委員　もし万一、組織のあり方として、これは千歩も譲って、法務省の外局ということを曲げられないんだったら、そうだとしたら、よっぽどの人材を人権委員会の中に招き入れないと本当に不十分だと思いますよ。
　例えば、ハンセン病の元患者の皆さんとかあるいはＨＩＶの被害者の方などは最前線で偏見と差別を受けてきた人ですよ。そういう人たちを人権委員会の委員として何人も選任していく。中央でいえば、三年前の法案だと五人ですから、何人もというわけにいかないのかもしれないけれども、そういう人たちこそ人権委員のメンバーとして迎え入れる、そういう決意が私は必要だと思うんですけれども、どうでしょうか。
○小西政府参考人　申しわけありません。私の方でちょっと。
　人権委員会の委員と人権委員会の事務局の職員と双方のことをお尋ねでしたらちょっとあれだと思うんですが、今、人権委員会の委員のお話だと思いますけれども、そうだとすれば、それは国会の方の同意を得て選任するということになっておりますので、恐らくしっかりした立派な方がなっていただけるんじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○山内委員　もちろんそうですよ。国会の同意人事だから、それはそうなんです。ただ、法務大臣として、あるいは人権擁護をつかさどってきた人権擁護局長として、どういう理念のもとにそういう人権委員会をつくられるのかなということが聞きたいんですよ。
　例えば、今まで一生懸命人権問題に取り組んできた人たち、あるいはＮＧＯの皆さんとかジャーナリスト、あるいは手弁当で人権にかかわる事件をやってきたような弁護士とか、そういうような人たちをできるだけ入れ込んで、特に文句を言われそうな警察、検察、刑務所、入管、そういうところにもしっかりとした意見を賜って、私たちもこれからもっと人権の世紀がつくられていけるように頑張っていきます、そういうような、私が言ったって意味はないんですよ。やはり大臣や、人権委員会の事務局長の候補の一人である人権擁護局長が理念を言ってほしいんです。
○小西政府参考人　まことに御激励はありがたいと思いますが、いまだ法案も提出できておりませんので将来のことはわかりません。ただし、人権委員会の委員についてのお考えはいろいろおありになると思います。ぜひともそういうところはまた先生方のお知恵も拝借して、恐らく国会の方でお決めいただくということになると思いますので、立派な方になっていただけるものだと思っております。
○山内委員　人権擁護局長に、今せっかく答弁いただいたのでもう一つお聞きしたいんですけれども、ノーリターン制というのはとられないんでしょうか。つまり、人権を守る、啓発する、訴訟の援助までしていく、そういう仕組みを今つくろうとしているわけです。だから、よっぽど相談、調査、そういうものにもたけた人権委員が必要ですけれども、やはり事務局の力というのもすごいものがあると思うんですね。だから、その事務局を構成する人たちが例えば二年とか三年の周期で座ってまたもと来た役所に帰っていく、そういうことだとなかなか人権の芽というのは根づかないと思うんですが、ノーリターン制についてはどういうふうに考えていますか。
○小西政府参考人　御指摘の点も非常に重要な論点だと思っております。人権委員会の委員ではなくて、人権委員会の事務局の職員のあり方ということでございます。
　ただし、これは、先ほど来申し上げていますが、まだ法案も出ておりませんので、今から先そこを含めて関係機関と協議していかなきゃいかぬだろうというふうに思っております。
　以上でございます。
○山内委員　日本人の美徳の一つに、いろいろな配慮とか気兼ねとかということもあると思うんですね。だから、前いたところで人権問題が起きたときに、気兼ねをして相談とか調査とかに着手しにくいということが人権委員会の姿になっていくと、それはやはりそれでまた不幸なことだと思います。ノーリターン制については、また法案が提出されたらがちがちに議論させてもらおうと思いますけれども、検討は十分にしておいていただきたいと思います。
　それから、地方組織、これはどういうふうに考えておられるんでしょうか。
○小西政府参考人　お答えいたします。
　いまだにまだ、先ほど来何回も繰り返して申しわけありませんけれども、法案を提出しておりませんので、また議論になっておりませんので、どういう形にするかということを厳密にはここで申し上げられません。まことに申しわけありませんけれども。
　ただ、現在、答申なんかにもありますのは、もちろん、既存の組織の活用ということも考えろということも言ってありますので、そういう可能性もあるかと思いますが、何分にもそこら辺は今から先関係機関と協議してからのことであろうと思っております。
○山内委員　大臣、この点も理解していただきたい点なんですけれども、地方組織に地方法務局を使おうという構想もあるんですね。そうすると、大臣が直接的に指揮命令できる地方法務局が人権委員会の地方の出先機関というのかな、そういうふうになるという仕組みになって、せっかく人権委員会という仕組みを法務省の外局、外側の方につくろうとした趣旨と、地方法務局をその地方の組織に使おうというやり方は、何か利害が反していて一致しているというか、法律的に言うと少しおかしな仕組みだと私は思っています。その点も論点だけ指摘させていただきますので、いい法案をこの委員会に出していただきたいと思います。
　さて、人権擁護委員の、先ほどの国籍条項の論点も含めてお話をさせていただこうと思いますが、全国の人権擁護委員さん、無給でボランティア精神で一生懸命やっておられる。本当に私も頭が下がる思いがいたします。ただ、人権擁護審議会でしたか、そこで人権擁護委員さんというのが新しい時代にマッチした考えになかなかなってくれない人も多いんじゃないか。
　先日も、私、地元の法務局の方々と意見交換したんですけれども、例えば七十五歳、六歳の人が人権擁護委員さんなんですよ。それで、ネットによる差別とか、インターネットという言葉はもちろんですけれども、パソコンも、さわったり、画面を見たことがない、そういう人権擁護委員さんも、いや、私、批判しているわけじゃないんですからね、間違わないでくださいよ。そういうなかなか時代にマッチしない委員さんもおられて、世の中の人権状況についていけない、人権被害の状況についていけない委員さんもたくさんいるということなんですね。そういう人たちに対しての例えば研修とか、どういうふうに考えておられますか。
○小西政府参考人　現在は、最初の新任研修、二年次研修、四年次研修、それから人権課題別研修ということでやっておりますが、今先生おっしゃるような新しい課題ということについても必要なことになってくるんじゃないかと思います。答申の方では、そういう研修の充実等含めて、人権擁護委員の活性化を提言していただいていると思いますので、法案の成否にかかわらず、またいろいろ我々も考えていかなきゃいけないんだろうというふうに思っておるところでございます。
○山内委員　国籍条項の問題ですけれども、私は、国籍条項はつけるべきじゃないと思っています。
　今、日本の中で外国人登録証を持っておられる方が二百万人もいて、その国の数は百九十カ国、つまり、昔は、割とたくさんの民族がいるという国じゃなかったと思うんですね。だけれども、今、多人種多民族国家になったというか、ほとんど近づいていると私は思うんですよ。
　そういう世の中になってきていて、人権擁護委員の国籍だけは日本人でなければいけない、こういう今までの人権擁護法がどちらかというと間違っていて、私は、いろいろな人たちがいろいろな相談に来てください、最初に言いましたね、そういう人権委員会をつくるべきだと。だけれども、いろいろな人たちが来たって、いろいろな出来事に対処できなければ意味がない委員会でしかない。
　だから、例えば、そういう外国人の人たちが来て、日本で生活をしていろいろな偏見に遭いました、こういう差別を受けました、大衆浴場で入浴拒否されました、そういうような事件がありました、困って相談に来ましたと言ったら、ああ、私も昔そういうことを味わいましたよというような方が人権擁護委員とかになって親身に話を聞いてあげる、そういうような仕組みが必要だ。そのためにも、国籍条項をきちんと決めて、日本人でなければいけないというような狭い仕組みはつくってはいけないと私は思うのですが、大臣はどうでしょうか。
○南野国務大臣　現行の人権擁護委員法におきまして、市町村長が市町村の議会の議員の選挙権を有する住民の中から人権擁護委員の候補者を推薦しなければならないと定めており、外国人を人権擁護委員に委嘱することはできませんが、人権擁護推進審議会の追加答申、これは平成十三年十二月において、我が国に定住する外国人が増加していることなどを踏まえて、外国人の中からも適任者を人権擁護委員に選任することを可能にする方策を検討すべきであると指摘されたところでございます。
　法務省におきましては、追加答申の指摘を踏まえまして、人権擁護法案を再提出するために検討を行っているところであります。先生の御意見が加味されるようにというふうにも思っております。
○山内委員　人権擁護委員さんというのは全国で二万人ぐらいを選任しようという構想があるようです。二万人というと、その中には人権の擁護にたけた外国の方もたくさんおられると思うんですね。そういう人たちの知識とか経験とか能力を利用しない手はないと私は思います。だから、他党で恐縮ですけれども、今提出を拒んでおられる方々というのは本当に排外主義で、もう少し世の中を広く見られたらどうかなと私は思っています。
　国籍条項に関してもう一点。特定の団体の推薦者の人たちが人権擁護委員になるんじゃないか、そうすると特定の人たちにとって有利な人権行政が行われるんじゃないかということも論点として国会への提出を阻んでいる、そういう勢力があると私は聞いているんですけれども、これもまたおかしい議論だなと私は思うんですね。
　先ほど人権擁護局長がおっしゃったように、人権委員さんは国会の同意人事になります。それから、人権擁護の委員さんたちは市町村が一生懸命探してくれますよ。法務局の人たちが探す以上に、市町村の職員さんたちがいろいろなつてをたどって優秀な人たちを探してくれています。だから、選任の仕組みとしても、本当に幅広い層から、あるいは地域性も考えて、あそこの地区がちょっと少ないなと思えば田舎の方の地区からも人権擁護委員さんを出したりして、非常に満遍なく選任をしているということも私も知っています。
　そういう点から考えても、そういう市町村がつくる候補者リストというものも全く当てにならないものだといって、特定団体の恣意にゆがめられるんじゃないかという指摘は間違っていると私は思うんですが、大臣はどう思われますか。
○小西政府参考人　現行法におきましては、人権擁護委員の選任に当たっては、人格識見高く、広く社会の実情に通じ、人権擁護に理解のある者という方に加えて、人権の擁護を目的とし、またはこれを支持する団体の構成員の中からも選任することができる、こういうことになっておりますけれども、現実に、手続的には、これを市町村長さんが推薦されるに当たっては、議会の意見を聞いた上で推薦していただきますし、これを受けまして法務大臣は、当該市町村を包括する弁護士会それから都道府県の人権擁護委員連合会の意見を聞いて、当該候補者が人権擁護委員として適当かどうかということを最終的に判断して委嘱しておるところでございまして、そういう手続を経る中でふさわしい方が選ばれておる、特定の団体の方に偏るとか、そういうことはないというふうに考えております。
○山内委員　そう思います。だから、今提出を阻もうとしている勢力というのは本当に情けない、もう少し勉強してほしいなと私も思っています。
　余り時間がなくなりましたけれども、大臣、人権擁護委員さんというのは女性が三割ほどだそうなんですね。女性も共同参画して日本をつくっていかなければならないと思いますが、半分ぐらいは女性が人権擁護委員さんを占めるべきだ。あるいは、六十代後半から七十代前半の人権擁護委員さんがどうしても多いんですね。そうすると、世の中の動きに、十分研さんを積まないとなかなか、おくれをとられる方もおられると思いますので、若年者を人権擁護委員さんにする、元気のいい女性を引っ張り込む、そういうようなことは何か考えておられますか。
○南野国務大臣　本当に何か秘策があればいいなというふうに思っておりますけれども、現在、全国約一万四千人の人権擁護委員のうちに女性は約五千名でございます。女性が占める割合は約三六％、先生がおっしゃったとおりでございますが、男女共同参画社会の実現が重要な人権課題となっていることであり、女性に関する人権問題に適切に対応することの必要性などから、人権擁護委員における女性の割合をさらに増加させることが望ましいと考えております。
　市町村長に対し、可能な限り女性委員の候補者を推薦していただくよう要望するなどして女性委員の拡大に努めておりますが、女性がこのような仕事につくというのは、既婚者であれば殿方の御理解も要るということでございますので、男女共同参画社会の中でともに頑張っていける形というものを、この立場でもお願いしたいというふうに思っております。
○山内委員　人権擁護委員さんに関して最後の質問にさせてもらいますが、人権擁護委員さんも、ほかの役職を持っておられる方がおられるんですね。例えば民生委員、自治会長、あるいは保護司さんとの兼任の方もおられます。大変忙しい方々ばかりなんですね。しかも、本当にすがすがしい気持ちになるんですけれども、お金をもらわないことにまた生きがいを見つけているというか。だけれども、今おっしゃったように人材をもっともっと入れなくちゃいけないということになったら、やはり相応の支給というのは必要じゃないかと思いますし、もしそれが今の予算上困難であったとしても、実費にわたる部分はしっかりと面倒を見ていっていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○小西政府参考人　ただいま人権擁護委員さんは、今委員おっしゃいましたとおりで、ボランティア的な精神を持って活動していただけるというところに特性といいますか、我々としても価値を見出しておりまして、そういう制度でございますので、実費は弁償させていただきますが報酬的なものはないということでございます。ですけれども、実費の弁償につきましては、我々としてもできるだけ手厚くしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○山内委員　どうもありがとうございました。
　ハンセン病など差別された方々にとって、この問題に対しての偏見や差別を解消し、正しい知識を啓発してほしいと皆さんが望んでおられます。たくさんの不幸を生んだ、たくさんの苦労をしたのだから今こそ幸せになる権利がある、私はそう思って、これからも大臣と一緒に人権擁護の道を進みたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫です。
　きょうは、人権の問題が先ほどから議論がありまして、私の方も人権の問題、これを取り上げていきたいと思います。特に外国人について難民認定の問題、これが現在大変大きな問題になっておりまして、とりわけクルド人難民、最近ではよくテレビでも新聞でも出てきておりますけれども、この問題を取り上げたいと思います。
　まず、これは外務省の方にお聞きすることになろうかと思いますが、ことしの一月十八日、トルコ国籍のクルド人でありましたアハメッド・カザンキランさん本人と長男のラマザンさんの二人がトルコに強制送還された、奥さんやそのほかの子供さんたちは日本に残る、こういうようなことで、家族ばらばら、こういうことがありました。これはもうだれしも、やはり一日も早く家族が一緒になって安心した平穏な生活が送れるように、それはもちろん大臣もそのようにお考えではないかと思います。
　このカザンキランさんたちがトルコで現在どういうふうな状況に置かれているのか、この点について調査、確認をしておられたら教えてください。
○神余政府参考人　お答え申し上げます。
　カザンキラン氏とその長男が送還されたのは、先生御指摘のありましたように一月の十八日でございます。その後は、カザンキラン氏自身は自宅に戻っており、長男は兵役義務年齢に達していたために徴兵事務所に出向いたという情報を複数の情報源から得ております。また、長男の兵役期間につきましては、二〇〇六年、来年の四月十九日までの一年三カ月であるということも確認をしております。
○松野（信）委員　そうすると、外務省の方は、問題のこのカザンキランさんたちについては現在確認をしておられるようですが、これは当分の間トルコでの生活状況を注目あるいは確認するということなんでしょうか。
○神余政府参考人　これからも定期的にフォローしてまいりたいというふうに思っております。
○松野（信）委員　今のところ、カザンキランさんと長男はトルコにいる、それから奥さんや二人の娘さんたちは日本にいるということで、ばらばらの状態になっているわけで、これについては一日も早く家族五人が一緒に生活できるような状況をやはりつくっていかなきゃいけない、これは外務省、あるいは法務省の方もまさに人権という観点からも、それはしていかなきゃいけないと思っておりますが、その辺の見通しについてはどういう状況でしょうか。
○滝副大臣　残された御家族につきましては、子供のこともございまして日本に残留されているわけでございます。したがって、私どもとしては、恐らくはトルコにおける様子なんかも見つつ、国連事務所とも相談をして、どうするのかということを将来決めていくということになろうかと思います。
○松野（信）委員　将来決めていくというお話ですが、そうすると、現時点で法務省、外務省あるいはＵＮＨＣＲあたりと緊密に連絡をとりながら、そういう方策を探っているというふうにお聞きしてよろしいですか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、現在ＵＮＨＣＲにおきまして、この妻子の方について、第三国定住等のあっせんの作業をしているところでございまして、我々とも協議をして、この作業が進んでいるところでございます。協議の進展を踏まえまして、適切に対処してまいりたいというふうに思っております。
○松野（信）委員　それからもう一人、これは新聞でもよく出てきているんですが、同じトルコ国籍クルド人のエルダル・ドーガンさん、この方も、ことし三月十八日、収容されてしまいました。これは、ドーガンさんが仮放免の延長手続ということで出頭したところ、いきなり収容してしまった、こういうことでありました。このやり方はいささか、余り人道的ではないなというふうに言わざるを得ないわけです。何でこんな急に、いきなり収容してしまうんだろうか、その辺の判断ですね。私が聞いているところでは、現場サイドの判断ではなくてどうも上からの指示があったんじゃないか、こういうふうにも指摘されております。
　このドーガン氏を収容してしまったその辺の理由、いきさつについてお答えください。
○滝副大臣　エルダル・ドーガン氏の問題でございますけれども、基本的には、訴訟において判決が決まった以上は、そのルールに従って手続を進める、こういうことでございますので、上から指示をしたとか、あるいは現場ではどうだとかということでは必ずしもございませんで、ルールに従ってそのような扱いをさせていただく、こういうことでございます。
○松野（信）委員　ルールに従ってというふうに言われると、では実際に、ルールの運用がどうかということについて、やはり言及したくなってしまうわけですね。必ずしも画一的なルールというものがどうもできていない。その場その場の判断で収容したり、あるいは収容してもすぐ仮放免をしたりしなかったり、いきなり強制送還、例えばカザンキランさんみたいにしてしまうということで、どうもその辺がまちまちになっているというふうに言わざるを得ないですね。ドーガンさんにしても、一審でドーガンさんの方が敗訴したというふうに今おっしゃるんですが、控訴中であります。
　例えば、一審で敗訴したらすぐ収容する、そういうようなルールでもあるんですか。その点はどうでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の方につきましては、退去強制令書が発付されておるわけでございまして、退去強制令書の効力といたしまして、身柄の収容及び送還ということができるわけでございます。
　現在、御本人は控訴したようでありますけれども、そもそも退去強制令書が発付されている方につきまして退去強制手続を行うということになりますと、身柄を収容した上で進めるということが入管法上の定めでございます。特に今、副大臣の方からも言及がございましたが、訴訟におきまして、一審ではございますが国側が勝訴したというような事案につきましては、基本的にはこの原則にのっとって手続を進めることとしておるところでございます。
○松野（信）委員　ただ、実際に、国が一審で勝訴した、ではみんな収容しているかというと、これはお調べになればわかりますけれども、必ずしもそうではない。また、一たん収容したとしても、すぐ仮放免するというのも実際の運用としてはなされているわけで、必ずしも画一的にやっているわけではないというふうに、この点は指摘をしたいと思います。
　また、ドーガンさんの場合も、カザンキランさんと同じように、本人は収容する、しかし御家族はまた別々というような形になっているわけですね。これまた、家族でこういうふうなばらばらな状態というのは決して望ましいやり方ではない、やはり家族一緒になって、生活をきちっと平穏に保たれるような、そういうのを目指さなきゃいけないと思いますが、この辺についての見通しはどうなんでしょうか。
○滝副大臣　ただいまも局長から御説明を申し上げていると思いますけれども、基本的には退去令書が先行しているんですね。要するに、不法滞在ですから、退去令状が先行していて、それに対して訴訟があるものですから、訴訟の期間だけは待っている。それで、一審で判決が出れば、そこでもってまた退去令状に基づいた手続をする。恐らくはこの方は、あるいは今どうなっているか知りませんけれども、控訴が出てくれば、そこでまた仮放免という手続もすることになるだろう。
　そういう例外的なものを中にかませているものですから、大変わかりにくいという問題があるわけでございますけれども、一応はそういうルールに従って手続を進めませんと、これは入管としての役目でございますから、そういうようなことが外から見ると何となくわかりにくい点があるだろうと思いますけれども、問題はそういうことでございます。
○松野（信）委員　いやいや、私の質問は、今、仮放免にはちゃんとルールがあるというお話ですけれども、それを言うなら、このドーガンさんの場合だって、仮放免になっていたわけです。それの延長の手続に行ったところが、いきなり収容、こういうことなものですから、本当にルールの透明性は一体どうなんだろうかと、これは言いたくなるんです。
　ただ、私が質問したのは、家族がいる、子供さんや奥さんもいる、そういう人たちが将来一緒に生活できるような、その辺の見通しはどうかという質問なんです。
○滝副大臣　できるだけ御家族と一緒の手続に乗せたいとは思いますけれども、ただ、家族は家族でまた考慮しなきゃならぬ問題もございますものですから、そこのところは手続としては分かれるということも、家族の状況を見てそういうことはあり得るということでございます。
○松野（信）委員　続いて、難民認定に係る手続の中で、現地調査というものを法務省の方が行っておられる、これについて質問したいと思います。
　一般的に言って、難民認定に当たって、難民かどうか、迫害を受けるおそれがあるかないかというのを検討される、その過程で、難民認定を申請していらっしゃる人の出身国がどういう状況にあるか、迫害の実態があるかないか、そういうようなことを一般的に確認をするということ自体は、これはこれで別に非難することではないと思います。
　ただしかし、ともすると、現地調査をして、例えば相手の方の政府当局者から話を聞くというだけで終わりますと、それは、政府当局者は、我が国には迫害の事実はありません、人権侵害の事実なんて全くありません、大体そういうふうに言うものなわけですよね。だから、それだけで、なるほど、その国には人権侵害の事実はない、迫害の事実もないというふうに単純に考えてしまっては、これは全く誤りだというふうに思うわけです。
　そこで、現地調査のことなんですが、この現地調査というのは、法務省は大体いつごろから、どういう目的で行っておられるのか、そして、直接法務省の職員が出身国の現地の方に行っていろいろ調査をする、派遣するというようなのは、いつから、どういう目的で行っておられるのか、この点についてお答えください。
○富田大臣政務官　今の一般的な調査につきましては、先生が今御指摘したとおり、そのような趣旨で、難民認定制度が昭和五十七年、一九八二年に発足しておりますけれども、それ以来、国際機関や外国政府による報告等を受けたり、また当該国の最新の情勢については外務省からの報告によって判断して調査を行ってきたところでございます。
　先生が最後に御質問されました法務省の職員が直接行う現地調査につきましては、当該国の教育制度、あるいは徴兵制度、裁判制度、公務員制度等の諸事情を調査する目的で行っておりまして、平成十四年の九月から当局の職員を派遣して実施しております。
○松野（信）委員　そうすると、平成十四年から、これは毎年どこか特定の国に法務省の職員を派遣して行っているということだ、こういうことでしょうか。
○富田大臣政務官　今まで四度ほど派遣しておりまして、平成十四年の九月にトルコ共和国、平成十五年の十二月にタイ王国とマレーシア、平成十六年の六月から七月にかけましてトルコ共和国、そして平成十六年の九月に英国の方に行っております。
○松野（信）委員　そういうふうに法務省の職員を派遣する場合と、それから派遣しないで当該出身国の方に事情を聞くという場合、二通りあると思うのですけれども、例えば、サダム・フセイン政権のもとでイラクから逃げてきたという人についてサダム・フセイン政権に照会をする、あるいは北朝鮮から逃げてきたような人に対して北朝鮮政府に対して照会をする、そういうようなことはあったのでしょうか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　手元に明確な資料があるわけではございませんが、私の記憶の限りではそういった事例はないというふうに思います。
○松野（信）委員　それでは、お手元に資料をお渡ししていると思います。先ほど、平成十四年以降四回ほどやっていらっしゃるということで、まず資料二のところ、これも、先ほどお話しいただきましたマレーシアとタイに派遣をするということで、現実に派遣がされておられます。
　それで、最初に私がこの資料を入手してちょっと疑問に思ったのは、ミャンマーの難民とアチェの難民に関する現地調査だというふうに言っているので、それならミャンマーとかアチェ、インドネシアですね、の方に行くならわかりますけれども、マレーシアとタイに行っているというので、何でそういうふうなことになっているのか、これについてまずお答えください。
○三浦政府参考人　委員御指摘の出張につきましては、まさにマレーシアとタイに行って調査をしておるわけでございますけれども、この目的といたしましては、ミャンマーとアチェの地域からマレーシア、タイに流入している避難民の方々の状況とか、マレーシア、タイ政府の対応状況等について調査に行ったものと承知しております。
○松野（信）委員　トルコについてはまずトルコに行って調査をしているのですけれども、なぜ、では、そもそも出身国のミャンマーあるいはインドネシア、スマトラの方には行かなかったのでしょうか。
○三浦政府参考人　先ほどもお答え申し上げましたとおり、マレーシアとタイにおけるアチェとミャンマーからの流入の方々、避難民の状況がどうかということが中心の眼目でございますが、あと、当該国の情勢等も考慮したのかなというふうに思っております。
○松野（信）委員　どうも明快な回答ではないなというふうに言わざるを得ません。しかし、それぐらいしか回答できないならば、これは仕方がないです。
　資料二の二枚目を見ますと、旅費支出項目ということで、項が法務本省、目が政府開発援助外国旅費という目になっております。そうすると、これはＯＤＡを使って派遣したのかなというふうに思いますが、そのとおりだと理解してよろしいですか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりでございまして、政府開発援助外国旅費という目で出張をしているわけでございます。これは、いわゆるＯＤＡ経費の一部でございます。出入国管理行政に係る諸制度について諸外国の実情を調査するための経費というふうにされております。
○松野（信）委員　これは後からごらんいただきたいと思っていたのですが、資料三の方を見ますと、資料三は、トルコに平成十六年度に行っているんですが、このときはＯＤＡじゃないんです。目は単なる外国旅費という形になっている。ところが、平成十五年のマレーシア、タイは政府開発援助で行っているんですね。
　しかし、これは考えてみますと、ＯＤＡというのは言うならば相手国に対する援助、開発援助ということになるわけです。そうすると、法務省にとって、この現地調査をするというのが、相手国政府を援助してあげましょう、こういうような認識にどうも立っているんじゃないかというふうに言わざるを得ないわけです。
　難民認定というのは、ある意味では、当該国の政府から迫害を受けたというふうに言って逃げてきた人が、本当にそういう迫害のおそれがあるかないかというのを言うならばチェックしようというわけですから、まさに公正中立、場合によっては、相手国政府の言い分がもしかしたら間違っているかもしれない、そういうような疑いの目でもって迫害のおそれがあるかないかというのをやはりチェックしなきゃいけないわけですね。
　ところが、政府開発援助で予算をつけるということは、ある意味では、迫害の疑いがある相手国政府を支援してあげましょう、言うならばそういうことですから、どうもその法務省の感覚というのは、相手国政府というのは余り間違ったことを言っていないだろう、相手方政府を支援してもよかろう、こういうような感覚、まさにそういう人権感覚で予算をつけているんじゃないか、こういうふうに言わざるを得ないんですけれども、大臣、この点どう思いますか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　このＯＤＡ経費についてでございますけれども、先ほどちょっと御説明させていただきましたが、マレーシア及びタイに我が国から出張に行っておりまして、先ほど来御説明したような内容の調査及び一般情勢について調査をしてきたわけでございます。
　ところで、まさに委員御指摘のとおりミャンマー等には行っていないわけでございまして、ですからミャンマーを援助するというような形には直接ならないと思っておりますが、そのほかに、入国管理局といたしましては、毎年、アジア地区の各国から入国管理行政に従事する方々を招きまして入国管理セミナーというものを行っております。ここにおきまして、各国の入国管理上の問題点等について協議をする、議論をする、また有益な情報を提供するというようなことを行っております。こうした観点からこの実情調査の結果も活用させていただいているわけでございまして、これがまさしくＯＤＡの一環だというふうに考えております。
○松野（信）委員　それをＯＤＡの一環だと言う感覚がやはり私はおかしいと思います。
　それで、資料三をごらんいただきたいと思いますが、資料三は、トルコに平成十六年に派遣しているようですが、これはＯＤＡを使っていない。目は単なる外国旅費ということでありまして、やはり外国に派遣するについて、このトルコの場合、政府開発援助の外国旅費だとぐあいが悪いというような判断が働いて、平成十六年に行ったときは単なる外国旅費になったのではないかと思うのですが、この点はいかがですか。
○三浦政府参考人　委員御指摘の資料三に係る平成十六年のトルコの出張の件でございますが、これにつきましては、当時難民の訴訟が提起されていたトルコ人の方に関しまして個別の実態調査を行ったところがございます。
　これは先般御質問いただいた際にも若干お答え申し上げましたが、訴訟で既に難民を主張されている方のことが法廷で明らかになっているというような方々につきまして、その難民であるという根拠として、トルコ政府から逮捕状が自分に出ているんだというような主張をされている方が随分たくさんおられまして、これの真偽を確認するというような意味合いで出張しております。そういう趣旨でございますので、通常の外国旅費を使ったものでございます。
○松野（信）委員　そうだとするならば、資料一、これは平成十四年に同じくトルコに出張した分です。これについては、資料一の二枚目を見ても、旅費はどうなっているのか記載がないのでわからないんですが、では、この平成十四年にトルコに行った場合の旅費は何から出ているんですか。
○三浦政府参考人　御指摘の平成十四年のトルコ出張に関しましては、いわゆるＯＤＡ経費の旅費を使っておるところでございます。この際の出張の目的につきましては、トルコにおける一般的な情勢を調査したということでございますので、ＯＤＡ経費の旅費を使ったというふうに理解しております。
○松野（信）委員　だから、それもまた本当に法務省の人権感覚がおかしいんですよ。ＯＤＡを使うということは、ではトルコ政府を開発支援しましょう、言うならばそういうことになるわけです。しかし、現実には、トルコから迫害を受けたということで、世界各地にクルド人が言うならば逃げていって難民認定申請をしているわけですから、そういうのに日本政府は、一般調査であるにせよ、ＯＤＡの予算を使うというこの感覚が、いかがなものかというふうに私は言わざるを得ないんです。
　そうすると、今のところのお話をまとめると、一般的な調査の場合は政府開発援助の費用で行く、そうでなくて、具体的に裁判になっているような人について調査する場合は、さすがにＯＤＡは使えなくて、一般的な外国旅費で行く、こういうふうな取り決めになっている、こういうことでよろしいですか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　取り決めになっているかどうかということは定かでございませんが、その出張の性格を見まして、それにふさわしい旅費の費目を使っているということであります。
○松野（信）委員　ふさわしいというふうなことを言われたけれども、それなら、トルコに行くのは、トルコ政府を支援するというのがまさにこの難民認定についてふさわしいという感覚を持っているんだとすれば、これはゆゆしき問題ですよ。大臣、どうお考えですか。いや、大臣に聞いているんですよ。あなたはもういいですから、大臣。
○滝副大臣　大臣にかわりまして私の方から申し上げたいと思います。
　確かに、個別の、難民かどうかという難民の状況、迫害されている程度の問題、これについて調査するときには、さすがにこれは一般外国旅費を使わざるを得ない。しかし、何らかの理由でその国の、あるいは行った先の国とのいわば法務協力と申しますか、そういうものに該当する場合にはＯＤＡ予算を使っていいんじゃないかという事務的な仕分けでございます。ですから、平成十四年の場合がそれに該当するかどうかというのは私ももう少し中身を見ないとわかりませんけれども、少なくとも事務的にはそういう細かな配慮をしている、こういうことでやっているというのが現状だろうと思います。十四年の問題は、もう少し中身を見てみます。
○松野（信）委員　やはり予算の面からしても、いささかも妙な疑問、疑いといいますか、そういうものにならないような適切な運用をぜひしていただきたいなというふうに思います。
　それから、難民の認定に当たっては、とにかく出身国の政府から迫害を受けたかもしれないということで来ているわけですから、その出身国の政府からやはりいろいろな形で便宜を受けるというのは余り好ましいことではない、便宜を受ければどうしてもそちらの立場に立ちますから。そう思います。
　その観点からちょっとお聞きしますと、資料一の、これは平成十四年にトルコに行って、先ほどのお話ですと、特定の人のではなくて一般的な調査に行ったということのようですが、三枚目の日程表を見ますと、日程表の一番下のところ、「未定部分については、便宜供与依頼予定」というふうな記載があります。そうすると、確かにこれは、九月の四日、それで五日の記載がなくて六日あたりになっていて、九月四、五、六については未定になっていて、どうもこれはトルコ政府の方に便宜供与を受けたのではないかというふうに思われますが、いかがですか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の日程表でございますが、これは法務省の出張予定者が我が国の外務省に提出した書類でございまして、ここに九月の四日と六日の欄に「未定」と書いてございまして、便名も「未定」となっておりますが、これは、トルコ国内におきまして、アンカラからガジアンテップというところに移動する際に航空機を使うという予定の出張日程を組んでおったわけでございますが、この航空チケットがこちらに、日本にいる間に手配できなかったということで、トルコに赴いた際に在トルコの日本大使館にそのチケットの購入方の便宜供与をお願いする予定であるという趣旨で記載されたものであるというふうに理解しております。
○松野（信）委員　そうすると、当該トルコ政府の方からは特段の便宜供与は受けなかった。それは、平成十四年の場合とそれから平成十六年の場合、これは資料三ですけれども、平成十四年も平成十六年もトルコ政府あるいは地元当局の方からは特段の便宜供与はなかった、独自で調査をしたというふうに理解してよろしいんですか。それとも、何らかの便宜供与を受けたんでしょうか。
○富田大臣政務官　平成十六年のトルコの調査の際には、外務省を通じまして、在外公館に対して宿舎の確保、送迎の手配、自動車及び運転手の手配等、また訪問先のアポイント等を依頼しております。ただ、首都を離れる際には、標識も標示板もないところに赴くことが予想されましたので、道案内としてトルコの公的機関の協力をお願いした事実はございます。
○松野（信）委員　資料三の方の平成十六年の分ですけれども、これも私の方で調べたところ、七月五日、六日、七日、これは地上でいろいろ行動したりして動いているわけですね。どうもそこのところで、今ちょっと言われました道案内とかそういうのを受けたように思われます。
　そもそもこの平成十六年の場合は、こちらで調べますと、難民認定申請をしている九人の人の名前を治安当局に示した、また、クルド人の御家族の家を訪問した、その中の一家族というのがきょう最初にお話ししましたエルダル・ドーガンさんの家だ、こういうふうに聞いているんですが、そのとおり、それは間違いありませんか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　私が承知している限り、今委員御指摘があったようなことであったというふうに記憶しております。
○松野（信）委員　それで、その御家族、それはトルコの地方のことですから、日本人が急に行ったってどこの家がどうなっているかわからないから、地元の軍や警察に道案内を頼んだということかもしれませんけれども、それが例えばエルダル・ドーガンさんの家族に与える恐怖心、これはだれだってすぐわかることだろうというふうに思います。
　そういう人と一緒にいきなり訪問して、ドーガンさんは何の目的で日本に行ったんだというような質問をどうもしているみたいですけれども、そういうのがまさにしてはならないということで、例えばＵＮＨＣＲから、そういう情報は出身国に与えてはならないというふうに指摘されていることではありませんか。どうですか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のありました、御家族に会ったという件でございますが、これはそれを目的として行ったということではございませんで、先ほど政務官の方からも御答弁ございましたが、首都を離れるようなケースにつきまして、地理不案内ということで、地元の警察の方で道案内を買って出てくれたという事情があったというふうに聞いております。その際に、その方の案内でたまたま赴いた先が御家族の家であったというようなことで聞いております。
○松野（信）委員　済みません、時間がなくなったので、余りこの問題ばかりは扱えないんですが、どうも法務省の認識を見ますと、トルコではクルド人に対する迫害なんというのは過去も現在もないんだと。この法務省からトルコに出張した人の報告書あたりを見ますと、みんな金もうけに行った、そういうような趣旨で報告書ができ上がっているんです。
　どうも、トルコではクルド人に対する迫害というのはない、こういうような認識になっているのかなというふうに言わざるを得ないんですが、この点はどういう御認識を持っておられるのか、法務省と外務省と両方お答えいただけますか。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　法務省といたしましては、難民条約に規定されますところの迫害の有無については、あくまで個別案件ごとに、申請者の経歴や過去の逮捕歴等、個別の状況を前提に判断をするべきものだというふうに思っております。
　したがいまして、これを一般的に申し上げることはなかなか難しいわけでございますけれども、ただ、これまでに我が国におきまして裁判例というものがかなり積み重ねられておりまして、個別の案件に関するものではございますけれども、それらの裁判の中で、クルド人がクルド人であるということのみによって迫害を受けるということはないと認めている裁判例がかなりございますことを前提といたしまして、そのほかにも、そういう一般的なことのほかにも、過去におきまして、トルコについて人権保障状況を危惧する内容の報告書がＥＵ等から出されたということがあることは承知しておりますけれども、他方、トルコにおきましては、一九九〇年代から、治安の安定とともに民主化の勢いが急速に進んでおるということもまた認識しているところでございます。
　特に、二〇〇一年、平成十三年でございますが、ＥＵ加盟に向けまして国家プログラムというものが発表されておりまして、ＥＵ諸国と同等となる法社会体制の実現に向けた改革が進められているというふうに聞いております。また、平成十六年には、二〇〇四年でございますが、ＥＵがトルコの加盟交渉の開始を決定するというようなこともございまして、人権保障の状況は相当改善されたというふうに評価されているものと承知しているところでございます。
○神余政府参考人　お答え申し上げます。
　トルコでは、南東部を中心にしまして多数のクルド系国民がいると言われておりますけれども、トルコからの分離独立を志向するテロ組織が南東部地域を中心に反政府武装ゲリラ闘争を展開して、トルコ政府がその鎮圧を図るべく大がかりな掃討作戦を行ったという時期があったことは承知をしております。しかしながら、現在はそのような状況にあるというふうには承知をしておりません。
　いずれにしても、先ほど法務省からお答えがあったように、迫害に当たる行為があったかどうかということについては個々のケースごとに判断をすべきものだというふうに思っております。
　さらに、欧州委員会のトルコに関する二〇〇四年の年次報告、あるいはアメリカ国務省の二〇〇四年の国別人権報告書の中で、トルコ国内で官憲による拷問等の一定の人権侵害が指摘されていることも承知をしております。
　他方、現在トルコは、ＥＵ加盟を目指した国内改革の中で、死刑制度の廃止、表現の自由、拷問の防止等の基本的人権の尊重のための法整備及び運用面での取り組みを進めているということもございます。クルド系国民の権利についても、クルド語の民間講座の開設認可、あるいはトルコ語以外の民間放送の認可等の取り組みが行われているということも承知をしております。