Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青柳政府参考人　まず、国民年金の収納体制という点に関しましては、これも午前中逢坂委員からお尋ねがありましたけれども、国民年金推進員という形で、いわば職員の仕事をサポートして、実際に職員では対応できないような夜間や休日も戸別訪問をして収納していただく方々を千八百人から三千人以上に増員するという形で人員の増員を図ったこと。さらに、平成十六年の年金改正におきまして市町村の所得情報を活用することを法律上認めていただきましたので、この所得情報を活用して、所得のある方には強制徴収、所得のない方には免除の勧奨、こういったことを進めたこと。さらに、市場化テストその他の新しい方式を導入することによりまして、より効率的な納付督励対策を進めるといったような形で、総合的にこの納付督励対策を進めさせていただいているところでございます。
○内山委員　私の手元に、総務省が、年金に関する行政評価・監視結果に基づく第二次勧告、平成十六年十二月三日の分があります。これを見ますと非常に驚きな数字がありまして、御存じかもしれませんが、今お話に出ました国民年金推進員、一人当たりの年間保険料徴収額約五百八十五万円、その方の年間人件費約二百五十七万円。どういうことですか。推進員をふやすというやり方では改善しないと総務省が言っていますよ。年金未納者に対する現在の収納対策を強化するだけで行動計画を達成できるかどうかは現在ではわからないと総務省では言っていますけれども。どうですか、そんなに、増員して本当にふえるんですか。
○青柳政府参考人　国民年金推進員につきましては、先ほども申し上げましたように、未納者の方を戸別に訪問して、面談を行って保険料を納めていただくということから、私ども、収納対策の柱として非常に不可欠であろうと思っております。
　ただいまも御紹介ございましたけれども、だとすれば、実際の働きに対してどのくらい効果が上がっているんだろうかということが御疑問という御指摘があったわけでございますが、平成十五年度に一人当たりの保険料収納額がおよそ五百八十万円でありましたものが、平成十七年度には六百七十万円まで向上しております。
　これは、例えば、この資質の向上を図るために、成績優秀者を社会保険大学校に招集して、全国的な研修を平成十七年度から実施する。あるいは、給与に活動実績に応じた評価制度を導入する。これは十七年の十月からでございます。また、成績優秀者に対する社会保険庁長官表彰の実施というふうなことを行いまして、人数をふやすだけではなく、資質の向上を図る。その結果が遅まきながら出てきておるのかなと評価しておるところでございます。
○内山委員　最後に心の中の言葉が出ましたね、遅まき、遅いんですよ。二百五十七万円払って、保険料が約その倍しか回収できなかった。そんな非効率なことをやるんだったら、やはり何かを根本的に変えなければならない、こう強く思うわけでありまして、全くおかしいと思います。（発言する者あり）そうです。そのとおりです。
　さて、続きを申し上げたいと思います。
　村瀬長官、長官はブロック会議で大変厳しい激励といいますか、お話をされております。私の手元にブロック会議の長官のあいさつがあるんですけれども、ちょっと読み上げてみたいと思います。抜粋であります。「もし事務所の課長が評価できないなら、課長は辞めていただくか、課の数を少なくするか、若い管理できる人を課長にするしかない。」それから、
　自分たちが人事評価制度を作り上げることが大切で、私が前にいた損保ジャパンでは十二年前に人事評価制度を導入している。雑誌や新聞では失敗した企業がいくつかあるとか、成果主義になり職員がしっかり働かなくなったということが出ている。実は本に載るのは失敗例だけで成功例は誰も外には出さない。それが企業のノウハウであるから。民間はなぜ導入したかというと社会保険庁と違い、賃金が上げられなくなり、賃金を下げるために導入した。明らかにそれを中心にやったところは失敗している。
飛ばしまして、
　賃金を下げる目的だから、職員がやる気がなくなった。そうではなくて、しっかりやった人の賃金をあげながら、やらない人の賃金を下げる仕組みをどう作っていくかが大事である。
　　人事評価は皆さんも何らかの形でやっているもので、どうやって自分たちのやり方にしていくか。それを私は最近、トヨタウエイに習って「社会保険庁ウエイ」といっている。早くやって、早く慣れて人事評価制度を作り上げることが大切。人事院の制度では我々の組織には使えないものがある。
これは長官のあいさつの抜粋を今申し上げたところであります。長官、トヨタウエーという言葉を使っていますけれども、簡単に説明していただけませんか。
○村瀬政府参考人　私がトヨタウエーという言葉を使いましたのは、トヨタさん自身は常に改革、改革ということを念頭に置いてお仕事をされているということが一点。それから、二点目に、現場改善、現場から知恵を出すということで、我々も実施庁でございますから、現場の知恵をいかに組織として活用するか、この部分が大切だということで使ってございます。
○内山委員　同じ中に、長官は、トヨタの奥田会長が、経営のトップは常に改革であり、打倒トヨタである、こう話されている話を引用されている。社会保険庁のトップは常に改革であり、打倒社会保険庁という意味になるのかどうか。
　民間であれば、損保ジャパン、やはりもうけを出さなきゃならないですよね。でも、国民年金というのは、もうけというのにはなじまないんじゃないんですか。そこに民間の手法を持ってきて、どういうふうに成績を上げようと長官は考えておられたんですか。
○村瀬政府参考人　まず、しっかり仕事をして結果を出せる人をきちっと評価できる仕組みをつくっていく、これがやはり組織として極めて大事なところだというふうに思っております。これは民間だけではなくて、公務員であろうが、当然のことだろうというふうに思っております。その中で、公務員制度、いろいろ制約がございます。これはいいところも悪いところもあると思いますけれども、実施庁であれば、最大限の活用できるところは公務員制度の中でもできるのではないかと。
　今回、人事評価制度という観点からいきますと、実は私だけがやるやると言っているわけではなくて、官房長官のもとの有識者会議の皆さん方からも、公務員制度の中でも効率的、効果的な仕事をやる仕組みの中で、人事評価制度の導入について前向きに検討しろという御指示もございまして、私は、その方向で動いているというふうに考えております。
○内山委員　ではお尋ねしますけれども、十二年前の損保ジャパンが導入した人事評価制度を社保庁に取り入れて、どのような結果が出ていますでしょうか。
○村瀬政府参考人　まず、本格導入はことしからスタートでございます。昨年の秋に試行という形でさせていただきました。その中で一番大事なのは何かといいますと、上司と部下のコミュニケーション、目標設定シートに基づく、仕事をしっかり見るところだというふうに思っております。
　先ほど、一番初めの中で、課長が評価をできない云々とありましたけれども、あの部分は、実は現場の局から、現在の課長では教育をしていないからなかなか部下指導ができない、こういう人が散見できるという話に基づきまして、当然その人たちをこれから教育して変えていくんだと。若い人たちにつきましては、今年度試行で来年度から本格導入を考えておりますので、その中で部下指導できる人をいかにつくっていくか、これが極めて私は大切な部分だろうというふうに思っております。
○内山委員　私の手元に、大垣社会保険事務所の国民年金保険課長の「申し立て及び退職について」と社会保険庁長官あてに出したものがあります。納付率達成という圧力の中、この文章の中ですけれども、我々職員は、目標納付率達成のためではない、被保険者の方々のため、将来年金を受けていただくために、障害者の年金保障を得てもらうために日々仕事をしているんだという気持ちで取り組んできましたと記述があります。
　現場からの悲痛な苦しみにも似たこのような声、どのように長官は受けとめているのか、答えをいただきたい。
○村瀬政府参考人　今委員お話しになりましたのは、申し立て書の一部でございます。
　今回、この申し立て書の中にどういうことを記述しているかということからいいますと、今回の問題について、私はおわびするつもりもないし、あえて間違いを認めるつもりもない、こういう形で御本人は述べております。そして、私が謝罪することによって、部下の名誉を傷つけるからです、こんな形にも述べておりまして、今おっしゃったのは、全体の文章の中でどうかという意見でないと、なかなか申し上げにくいというふうに思っております。
　ただ、私の考え方からいきますと、法令で定めたルールにのっとって仕事をやる、これは当たり前でございまして、公務員が当然守るべきことを逸脱しているということについては、まことに不適切な表現だろうというふうに思いますし、それから、真に部下を守り育てるという気持ちがあるのであれば、みずから非を素直に認める、そこがスタートになるのではなかろうかというふうに思います。
○内山委員　長官が厳しい目標を数値設定するから、こういうことが起きてくる、これは中間管理職として非常に苦しんでいる言葉だと私は受けとめていますけれどもね。自分が認めれば部下の罪も認めてしまう、こういう形で、あえて退職を覚悟で長官に直訴しているわけですね。
　こういう体制ではやはりうまくいかないと私は思っていますよ。そこをもう一度、ちょっとお願いします。
○村瀬政府参考人　目標を設定して、それに対してしっかり努力をして数値を上げる、これは私は決して間違った方法ではないというふうに思っております。
　したがいまして、それを、今委員おっしゃったように、厳しいノルマと見るのか、目標を達成するために努力する数値と見るのか、これは見解の相違の部分もあるのではなかろうかというふうに思います。
○内山委員　そもそも十六年度年金改正のときに、百年安心ということを言ったわけですよね。国民年金も一万三千三百円を三千三百六十円引き上げて、十二年間にわたって、一万六千九百円にしていく。厚生年金も、一三・五八％を〇・三五四％ずつ、毎年、十四年間引き上げて、一八・三〇％にする。こういう、やはり十六年度の年金改正がいかに間違っていたか、私は強く指摘したいと思うんです。これから保険料を高くして、逃げていく人を後ろから追いかけていく手法、これで効率を上げていくというのは、そもそも無理だと思っています。
　今、国民年金の納付率のことがありましたけれども、きょうは厚生年金の担当の方もお見えになっていると思います。厚生年金の保険料は、今どうなっていますでしょうか。徴収率ということになりますでしょうか。
○青柳政府参考人　厚生年金につきましての保険料の収納状況のお尋ねでございます。
　平成十六年度におきます保険料の収納率、これは九八・二％という数字になっております。
○内山委員　この数字というのは、非常におかしいなと思うんですよ。何でこんなに高率なのか。前の年金の集中審議のときにも一度お尋ねしていると思いますけれども、帳じり合わせなんですよ。滞納保険料を圧縮している。例えば、全喪する事業者の保険料、二年遡及して被保険者の標準報酬月額を圧縮している、こういう事実を御存じでしょうか。
○岸田委員長　内山君、申し合わせの時間が来ております。よろしくお願いします。
○青柳政府参考人　御指摘いただきましたような事実につきましては、個別具体の事例とか件数というのは、残念ながら承知をしておりませんけれども、全喪事業所に関連いたしましては、これまでも社会保険からの違法な脱退でありますとか、いわゆる偽装全喪などの御指摘もあり、また、お尋ねの中にもございましたが、委員会の中でのお尋ねもあるということは承知しておりますし、その中には標準報酬に関する指摘も含まれていたというふうに承知をしております。
○内山委員　最後に、今の質問ですけれども、さかのぼって全喪されたようなところで、標準報酬月額を訂正して滞納額を圧縮しているところを調査されますか。お願いします。
○青柳政府参考人　そもそも、ただいま申し上げましたようないろいろな指摘をいただきましたことを踏まえまして、まず平成十五年の十一月に、解散、休業を理由といたします全喪届を受け付ける際に、例えばその解散の登記簿謄本の写しの添付を求めることなど、違法な脱退の防止策をそもそも講じる。それから、十六年度には、全喪届約四万件に係る喪失原因や添付書類等について総点検を実施するとともに、厳格な事務処理の徹底というのを図ったところでございますので、現在においては、一定程度適正化は図られたというふうに承知をしております。
　いずれにいたしましても、被保険者の標準報酬を遡及訂正をするということは、当然のことながら、その事実に基づいて適正に処理を行うべきものである、これは論をまたないところでございます。
　仮に、標準報酬等の処理が不適切に行われている個別具体的な事例が判明した場合には、調査等を実施するなど厳正な対処を図ってまいりたいと考えております。
○内山委員　大臣、よろしくお願いいたします。
　時間が来ましたので、終わります。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　本日は、この年金不正免除問題の集中審議、私もこの質問の中で、まさにこの問題の実態と構図を明らかにし、そして、現場はもちろんのこと、長官や本庁、あるいは大臣の責任、そういった面についてもしっかりとこの質疑の中で議論をさせていただき、そして今後の解決への方策を提起させていただく、そういった思いで質問に入らせていただきたいと思います。
　きょうは、そういった中で、やはりなるべくわかりやすく皆さんにもこの不正免除問題のこれまでの経緯、推移というものをわかっていただきたいということで、幾つか資料を用意してまいりました。
　まず、このパネルをごらんください。このパネル、一応日本地図にしてみました。ごらんいただければわかりますように、一次調査と二次調査の、社保庁がそれぞれ五月の二十九日、そして六月の十三日に調査の結果を公表したこのデータを黄色と赤色に分けて調査マップということにしました。これは若干御説明をさせていただきます。
　今回、不適正な十九万三千百三十六件の中で、本人の承諾なき免除手続というのが十六万二千百五十九件発覚しています。ちなみに、このパネルを見ていただければ一目瞭然なんですが、上段が第一次調査、下段が第二次調査。そして、黄色は、電話等により個々人の申請意思を確認して職員が申請書を代筆し、承認手続を行った。赤色は、個々人の申請の意思を確認しないまま承認手続を行った。これはどちらがより悪質度が高いかというのはおわかりだと思います。下に行くほど、つまり赤くなるほど、まさに調査のたびに深刻な実態が明らかになってきているわけでございます。
　これは赤と黄、わかりやすいと思うんですが、サッカーの例で説明をさせていただくとよりわかりやすいと思います。
　黄色、今申し上げました電話確認のみ、そして職員が申請書を代筆してしまった、これをイエローカードというふうな表現をすれば、これが三万九百七十七件。そして、問題の赤色部分、十六万二千百五十九件。これはなぜイエローカードより悪質性が高いか今申し上げましたが、言うまでもなく、本人に無断で社会保険事務所の職員が勝手に申請書を書いてしまったからにほかなりません。ちなみに、本人に無断での手続のみならず、申請書まで書いてしまった。これは手続申請書がありとなしの例がありますから、申請書まで無断で、なおかつ書いてしまった、十二万八百九十四件という大変な数なわけです。しかも、このうち二十二件が刑法百五十九条で言う印鑑偽造に当たる。
　下の図を見ていただけると、ちょっと字が細かくて見えづらいと思いますが、兵庫県の須磨区、先ほど質問の中でも取り上げられました非常勤職員による本人に無断での代筆と印鑑。そして、つい先日の調査で、愛媛県の宇和島と、そしてさらに群馬県の高崎で十一件ずつの、まさに無断で印鑑を押すというような事例が発覚をしております。
　ちなみに、サッカーでは、イエローカードは警告で、まだプレーは続行できますが、二回出たら退場です。しかし、レッドカードは一発即退場でございます。
　長官、七月上旬以降に、今後全数調査の結果が、詳細が明らかになったときに、どれだけこの下の段、赤い色のエリアが拡大してしまうのでしょうか。サッカーのワールドカップには日本も頑張ってほしいですが、ワールドカップが終わるころには、よもやこの日本じゅうが真っ赤に染まって、まさに年金納付率偽装列島と化してしまうのではないでしょうか。いかがでしょうか、長官。
○村瀬政府参考人　六月九日から十八日という期間におきまして、全事務局に入りまして全数調査をやっております。まだ中間結果も何も聞いておりませんので、どういう状況になるかというのはわかりませんけれども、今委員おっしゃるように、できるだけ赤にならないように私は願っております。
○柚木委員　そうですか、まるで他人事のような御答弁だったわけですが。
　では、次のパネル。個別の事例を、ちょっとボードが小さくて恐縮ですが、これを私が、本来ならば検証委員会にもしっかりやっていただかなくてはなりませんが、この委員会の中で皆さんと一緒に検証をさせていただきたいと思います、このパネル。
　「年金不正免除のパターン」と題しまして、私が実際に現地に足を運ばせていただいた大阪の天王寺あるいは兵庫県の須磨、さらには東京の墨田区、ここには書いておりませんが、中野区の事務所にも伺いました。さらに、先ほど村井委員も所沢、あるいは埼玉の社保事務局、この例も質疑をさせていただきました。そして、愛媛県の宇和島も直接、群馬県の高崎も電話で、それぞれの事務所の方からお話を伺っております。
　これをちょっと見てみてください、不正免除の中身。
　墨田区は、所得情報未確認、本人の確認なしで、一万三千五百件もの、まさに不正免除を行ってしまった。その理由は、当然なことかもしれませんが、納付率を上げるため。納付率を上げるためであれば、こういう不正を行ってもいいということなんでしょうか。
　あるいは埼玉、先ほどありました本人に無断で千九百二十六件の免除。これは何と、新聞報道にも出ておりましたが、長官が来るから慌てて今年度の一月の下旬に免除をして、そして二月になるとその免除を取り消すという、そんなことをやっておるわけです。ちなみに、社保の事務局でも、本人に無断で免除した七千二百七十九件のデータを偽造発覚を恐れて削除。
　以下、下の例は、いずれも私文書偽造でございます。納付率を上げるため。
　あるいは、須磨の例を見てください。これまで免除対象だった方だったので、今回確認とれなかったけどいいだろうと思ったと。どうですか、皆さん。そして、高崎、宇和島に至っては、十一件ですから、はっきり言って、納付率の向上、大きな数値的な効果はありません。にもかかわらず、こんなことを行う。
　まさに、法令遵守、コンプライアンス意識の欠如ではないでしょうか。こういう状況が実際に起こっているわけですが、まあ不正のオンパレードですよね。
　もちろん、私も、現場の方からいろいろお話を伺うと、当然、一生懸命まじめに法令遵守して納付率を上げる職員もいます。しかし、現実に、全体の二百七十四万件の免除数のうち二十万件近く、これは手続間違いを加えれば二十万を超えていたと思いますが、つまり、十件に一件までは行かないにせよ、不正な手続を行っていたことになるのです。
　以下、私が伺った天王寺あるいは大阪の社会保険事務局、そこで伺った驚くべき実態と認識をもとに、個別に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、天王寺の社会保険事務所に伺いました。この現場の職員の方、マスコミの方も同行取材しておりましたが、実は、この事務所のみならず複数の事務所で、なぜ今回のようなことが起こったのか、局からの業務命令でやった、これはオフレコということでしたが、局からの業務命令でやったと。ちなみに、局に聞くと、社会保険事務所が勝手にやったと言っています。長官、これはどっちの言うことが正しいんでしょうか。
○村瀬政府参考人　まさに今、全容解明をさせていただいている最中でございます。
　個々人からすべて文書をちょうだいして突合する、そうしますと、事務所の言っていることが正しいのか事務局の言っているのが正しいのかというのは明確になるんだろうというふうに思っております。
　大阪のケースでいいますと、その後の調査で中間的に聞いておりますのは、大阪の事務局の年金調整官が事案を知っていたということは確認しておりますので、局が知らなかったということはないんだろうというふうに思います。
○柚木委員　これは本当に私は根深いと思いますよ。率直に言って、社保庁本庁が関与していると言わざるを得ないんじゃないかと思うわけです。
　先ほどよりの各委員の質問の中でも多少質疑があったんですが、私はここで、ちょっと一つ、きのう社保庁の方からいただいたデータ、きょう皆さんの資料につけさせていただいております。ごらんいただけますでしょうか。
　この一枚目は、事務処理の類型別の件数。これは実は、実際により不正免除件数のたくさん出ている、ちょっと五千件以上というふうにしてみました、五千件以上を出すと、四枚目の八つの事務局、県ですね、事例が出てきました。
　これは、皆さん、私は先ほどの村井委員の質問を本当になるほどなと思いながら聞いておったんですが、あの三層構造の実態が、この四ページ目の社保庁総務部人事班資料よりいただいております、個人名を伏せておりますが、このそれぞれの局長の経歴、皆さん見てみてください。ちょっとざっと言いますよ。
　一番左上、現社保庁運営部企画課施設整理推進課長、その前は長崎社会保険事務局長ですね、しかし、その前には本庁にいらっしゃったわけですよ。そしてまた今回、これは更迭ですか、本庁に戻っている。次のＢ、この沖縄の方、この方は厚労省から今沖縄の事務局長。次、企業年金、長いですね、総務課長、この方、京都の例の発端となったあの事務局長、その前は本庁。そして次、これは、ちょっと私、順番がばらばらになってごめんなさいね、右側の上から二番目、今社保庁総務部付、その前は静岡。そしてその次、社保庁総務部付、同じく、この右下から二番目を見てください、三重の事務局長、今本庁。そして埼玉、これは右下ですね、この方は和歌山の事務局長をしていたんですが、埼玉がこんなことになりましたから、今埼玉の方に移ったんですね。しかし、その前は何と本庁総務部ということになっていますよね。本当に、どれを見ていても、その後の兵庫もそうですね。長崎の、例の問題になりました、その前は本庁運営部企画課、また本庁に戻っているんですよ。そして、今度兵庫に行った。最後、同じく社保庁総務部付、例の大阪の事務局長をしていらっしゃった。ちなみに、一回目の事務局長を千葉でしています。そして今は総務部付。
　こうやって、まさに、先ほど長官御自身も答弁で述べておられましたように、現場を知っている人間が再び人事異動で本庁に戻る、あるいは再び現場へ行く。別に、私は、本庁から現場へ異動することはいいと思うんですよ。問題は、このように本庁と局はツーカーの関係にあるという人事上の現実であります。
　長官、これはやはり本庁の関与、不正に行っていたこの事実、関与していたことを否定できないんじゃないんですか。いかがですか。
○村瀬政府参考人　人事異動で局、庁、地方庁間を動くわけでございます。したがいまして、人事異動があるから庁が関与しているというのは、あながち言えないのではないかと思います。
○柚木委員　これは、でも、ちょっと考えればわかることですよ。それは、私、一々こういうことを指摘したくないんですが、長官、今後、仮にの話は本当はしたくありませんけれども、これだけ次々に出てきているんですから、また起こるかもしれないと考える方が普通でしょう。今後、こういう不正が起こったとき、どうなんですか、やはり現場の責任で本庁は全く関与していないというような答弁を平気でされるんでしょうか。長官、もう一度きちんと誠実にお答えください。
○村瀬政府参考人　現段階で、先ほどからお話し申し上げていますように、本庁から関与して、職権に近い免除をさせたというケースはございません。
　それから、ぜひ御理解をいただきたいと思うんですが、十七年の七月から申請免除方式に基づく継続免除承認ができる仕組みを構築してございます。それは何かというと、免除はあくまでも申請免除が大原則であるということに基づいて、そういう通知を出してございます。したがいまして、それを出しているところがこんな職権に近い免除をやれなどと言うことはない、あり得ない、このように私は考えております。
○柚木委員　これは、この後、本庁の全面調査の後、実際、厚労省の職員の方が本庁の方をヒアリングもされると思いますので、ここのところをしっかりと実態を明らかにしていただきたいと思いますよ。
　私、さらに、天王寺で今回被害に遭われた方、これは前回の金曜日の質疑の中でも触れましたが、大阪のあるニュースの中でも報道されておられました。私、実際に話を伺ってきたんですが、この方の経緯をちょっとお聞きいただきたいんですよ。こういう経緯なんですね、天王寺の事例。これを聞いていただいた上で、ちょっと後ほど長官に伺いますので。
　この三月の二十四日に、昨年一年の分、申請書に基づいて納付猶予を決定いたしましたという一枚のはがきが急に届いたんですね。それを親御さんが見られて、御本人、二十一歳の学生さん、アルバイトをしています本人に、これを出したの、えっ、何のこと、変な話だねというところから始まるわけですよ。
　この方、実際に問い合わせる前に、地元の報道番組にそういういろいろな身近な疑問を受け付けるコーナーがあったということで、そこに問い合わせをしてみたんですね。すると、その局の方の答え、これは明らかに刑事違反の私文書偽造ですよと。えっという話なんです。そこからまさに、五月の二十六日に情報開示請求をして、六月の二日に送られてきた封筒の中に、あけてびっくり、見覚えのない文字が書かれていたわけです。
　このＩさん、実際にその書かれたものを持って報道局の方が事務所に問い合わせに行ったらば、そして御本人も後ほど確認をされた、これはだれとはその場ではわかりませんが、確かにうちが出したものですと認められているんです。
　長官、端的に伺います。この天王寺の件、これは私文書偽造ですか、違いますか。
○村瀬政府参考人　まず事実確認で、今委員おっしゃっていましたように、本人の意思確認をせず承認を行った事例でございます。まさに申請書を本人に無断で作成をしてございます。
　この事案につきまして私文書偽造に該当するかどうかという問題につきましては、まだ関係職員からの申告書をもとに不適正事案ごとの詳細把握ができてございません。具体的な事実関係の詳細を把握した上で、調査結果に基づきまして慎重に検討したいというふうに考えております。
○柚木委員　これはもちろん詳細に検討していただきたいんですが、これだけじゃないんですね。ここがこの問題の根深いところで、実は私、これは長官、この件もしっかりやってくださいよ、だけれども、その後、局に伺いました。今回、さっきも事務所と局が全く食い違う話をしているということをお伝えしましたが、それをしっかりと全数調査で調べると。そしてその後、ヒアリング等も行って、しかも検証委員会にかけて、本省職員も本庁のヒアリングをやって、具体的に特定をしていく、そういう流れだと思います。
　しかし、その全数調査の現場、私、見させていただきました。大阪の局です。何と四十三万件、三十八万枚を十日間で、二十三人で一枚一枚チェックしていました。大変な作業です。一人が大体ざっと言って二万枚になりますね、単純計算で。一日二千枚ですか。確かにデータと突き合わせて照合するということでは、例えばさっきの所沢のようなまとまった履歴があって削除しているとか、おかしなものがあればこれはわかるかもしれませんよ。だけれども、今回の天王寺やあるいは須磨のような個別の私文書偽造という事例は、とてもとてもこれはチェックし切れないと私は思うんですよ。
　長官、ちなみに全数調査の現場をごらんになられたことはありますか。
○村瀬政府参考人　先週の金曜日それから土曜日、全数調査現場へ行っております。そして、具体的にどういう調査をやるかというのも確認をしてございます。その中で、今回、効率的に調査をするためにシステムの突合をしておりまして、まず書類があるかないか、ここをしっかり管理するのが一番大事だということで、私が行ったときはそれを一生懸命やっておりました。したがって、そこがしっかりできれば先ほどの個別の一枚一枚の調査というのは私はできるだろうというふうに思っています。
　特にこの中で重要なのは何かといいますと、先生御指摘のように、事務所が免除勧奨をして、事務所が受け付けをして、それを市町村に差し上げた上で戻ってきた部分、それで入力も事務所でやった部分、これがやはり一番大事な部分でございまして、濃淡をつけてやれば、また時期的な問題というのが、大量に発生していますのは御存じのように十月以降でございますので、その絞り込みをすれば必ずできるというふうに思っております。
○柚木委員　その濃淡のつけ方が問題なんですよ、長官。
　私は、率直に、本当に、行って現場の皆さんは大変だと思いましたよ。まさに、サービス推進課の班長ですか、五明さん、目を真っ赤にしていましたね。入るななんて私は最初にどやされたんですよ。マスコミの方と間違われちゃったんです。それぐらい真剣にやっていらっしゃる。
　だけれども、社保庁の方に伺いました。同じ名前じゃないんですからね、ピッキングしても、同じ名前じゃないものを一枚一枚ばあっと見ていって、一件一件、これは筆跡が似ているなと、筆跡鑑定のプロでもないんですから、これは人間わざではとても無理ですよ。そうでなくても裁判で筆跡鑑定というのは大変でしょう。それを、これだけ大量のことをやるというのはどうなんですか。
　むしろ、その作業プロセスの中に、そういう専門家に一部入ってもらってやるというんだったらまだわかりますよ。しかし、これは無理でしょうというふうに社保庁の方に伺いました。ああ、それは確かに一つの提案ですねと。その答えについてどう思われますか、長官。
○村瀬政府参考人　今回は緊急事態ということでスピードも必要でございます。また、正確にやらなきゃいかぬということからいえば、事務処理をわかっている人間を中心にやはり現物を見るというのが一番私は効率的ではなかろうかということで、こういう決断をさせていただきました。
　今、先生おっしゃったように、大量の書類を短期間で見る、大変な仕事だとは思いますが、これを何としてでもやり遂げてもらいたいというふうに考えております。
○柚木委員　今後の調査の推移をしっかりと見守らせていただきたいと思います。
　それで、ちなみに、私文書偽造に該当するんじゃないかという事例は、どこまで長官に御認識いただいているかどうか私は存じ上げませんが、大阪の局管内の中でも、例えば淀川、これは本人が今情報公開請求をしていて、事務局も実はもう認めているんですね。あるいは、ほかの事務所でもそういうことが今行われているというふうに聞いています。こういう状況があるということを認識していただいた上でしっかりと調査を進めていただきたいと思います。
　ところで、今回、大変な数の不正免除手続が行われているんですが、奇妙なことに、本人に無断で手続が行われている中に通知書がある場合とない場合があるんですね、免除になりました、猶予になりましたという。これは大変私は不可解なんですが、通知書が仮になかった場合をちょっと心配しているんですね。
　通知書が送られてこないわけですよ、勝手に免除になっていて。皆さん、想像されてみてください。この場合、その本人は、一生とまでは言いませんよ、年金をもらうようになって、あるいは五十八歳でしたか何か通知が来る、あるいは問い合わせる、何らかのそういうことがないと全く気づかないわけですね。これは大変なことじゃないですか。
　ちなみに、墨田区で十二件の不正免除、本来所得情報を照会すれば免除対象じゃなかった方が免除されていたんですよ。ちょっと大変だから納められないときがあるかもしれないけれども、やはり将来満額もらいたいということで後から納めようという方も、長官、いっぱいいらっしゃいますよね。そういう方が勝手に免除されていて、通知書が送られてこない。
　これは、将来、納めようと思ってももう遅いとか、あるいはもらうときに本来受け取られる満額の額が気づかないうちに三分の一に減らされてしまう可能性がありますね。こういうケースについてどう対処されますか。
○村瀬政府参考人　本件につきましては、前回にも答弁させていただいたと思いますけれども、不適切に免除の承認を受けられた方がたくさんおみえになるわけでございます。また、法令違反でもあります。
　これにつきまして、年金権という問題からいきますと、七月末までが十七年度の納付の免除の該当でございますので、これを七月末まで待つというわけにいきませんので、六月中にすべての方々に御連絡をし、できるだけお会いした上で、免除の取り消しをした上で再提出いただく、もしくはお納めいただく、こういう行動を今とらせております。そういうことをやはりしっかりやっておくのが必要なんだろうというふうに思います。
○柚木委員　そういう手続、本当にしっかりやっていただかなきゃいけないと思いますよ。
　それと、この質疑の中で私は大変気になるのが、私も現場の方から随分お話を伺いました。確かに、無年金になるよりはいいだろう、そういう善意からというところが全くないんだろうとは思いません。ただ、これはある意味、そういうことを今回、不正な形で行っていくことが重なっていく中で、まじめに納めている方にとっては、とんでもない話ですよね。払わない者勝ちになりかねないんですよ。
　本来、何とか努力して払ってもらえるようにするのが、年金財政のことを考えても、長官、本当の意味で納付率向上の中身であるはずですが、こうした形で、勝手に安易に免除手続をし、その上免除通知書も送らないなら、本人の自覚もなく、さらに督促もない状態が続くわけですから、ますます払わない。これでは、まじめに働いて、まじめに納めている方々は怒りますよ。
　どうですか、長官、勝手に免除して、そのことを通知しない、この方法は、まじめに働き、まじめに納めている人にとって、いいことですか、いけないことですか。端的にお答えください。
○村瀬政府参考人　まず、勝手に免除承認をして連絡をしない、これはもう最悪ですよね。それから、勝手に免除承認をしてお送りをした、これも悪いことでございます。
　したがって、この分は即座に今後やめていくということで考えざるを得ないと思います。
○柚木委員　当たり前のことが当たり前にできていなかったことが今回の問題になっているわけですから、本当に今後の取り組みが必要になってきます。そのことを、この後、引き続き質疑をさせていただきます。
　しかし、長官、率直に言って、今、すぐにやめさせなきゃいけないと言われましたが、言っていることとやっていることが違うんじゃないんですか。結局、長官、あなたは、納付率さえ上がれば、サラリーマンが損をしようが、年金財政が悪化しようが、とにかく分母減らし最優先で、そのほかのことはこれまで後回しで来たんじゃないですか。だからこういう結果になってしまっているんじゃないんですか。そうじゃないんですか、長官。この際、本音を言われたらどうですか。いかがですか。
○村瀬政府参考人　十一月に緊急メッセージを出した文書の中を見ていただければわかると思いますが、納付督励それから免除、強制徴収ということで、当然、分母、分子も含めて、収納対策を講じろという指示をしております。
　特に、本年度は、十月から十二月にかけましては、年金法の改正に伴いまして、課税所得控除証明書というものがちょうど送られた時期でございまして、特に、自営業者を中心にして、十二月までで保険料をお支払いいただければ全額課税控除の証明がいただけるということで、これはデータを見ていただければわかりますけれども、十一月、十二月、納付月数が例月に比べて大幅にふえてございます。したがって、現場は免除だけやっているわけじゃなくて、納付督励も一生懸命やって、分子対策もやっている。
　また、強制徴収という観点からいきますと、本年度、十七万件の最終催告状も送っておりますので、そういう点では、決して免除だけをやっているというつもりは私自身はありませんし、現場も免除だけやっているということはないんだろうと思います。
○柚木委員　今おっしゃっていただいた、十一月から十二月のデータもちょっとしっかりと、また確認もさせていただきたいと思いますし、今回のこういう実態、本当にこれは年金財政の悪化に歯どめをかけることになっているのかどうなのかというのは、後ほど山井議員も多分質疑で取り上げられると思いますので、そちらにお任せして、私は次に進みたいと思います。
　今度は大臣、大臣にも伺わなければなりません。
　大臣は、前回、私の質疑の中で、実は、今行われている全数調査、これは、第三者機関に任せて、調査と言わずに検査と言われたんですね、検査すると答弁されたんですよ。実際は、検査が全数調査のことなんでしょうか、身内である社保庁の職員、身内だけれども他人とさっき答弁があったような気がしますが、しかし、同じ庁の中の職員が行って、そしてその後、わずか七人の検証委員が検証するだけ。大臣、これで本当に正確な結果が出るんでしょうか。
○川崎国務大臣　自主申告による第一次調査、それから社保庁による第二次調査、それと並行して、検証委員会による調査。正直、政治家というものを皆さん方が信用するか信用しないか。政務官がトップに立ってやるのはけしからぬ、こう思われるか。政治家を信用してもらいたいと私は思います。
　それから、その政治家のもとに五人の民間人が入ってもらって、どういう検証をしようかということは、先ほどから御答弁申し上げているように、彼らに任せています。どういう抜き打ち検査をやったらいいのか、どういう部分をやったらいいのか。特に、社保庁側が身構えて正しいデータを提供しなくなったらいけませんから、どういう検査をする、内容についても余り公表いたしておりません。どういう形で検証して、そしてしっかりとした検証結果を我々に報告してもらうか。
　その過程の中で、民間人も入っておりますので、その議論の中で民間の機関の力もかりてやろうということになれば、民間のそれなりの機関の力もかりることになる。また、厚生省の中にあります他の部門の力もかりることになる。そんな組み合わせの中で御判断をいただくことになるだろうと思っております。
○柚木委員　七月中旬以降になるんでしょうか、この検証結果、これは本当にしっかりと我々もチェックさせていただきますし、この今の大臣おっしゃられたスキームでやられて、その後、再発防止に全然つながらないとか、あるいは、まだ今のような形でぞろぞろ出てくるようなことになったら、これは大変なことですよ。そのことを一つ申し添えておきたいと思います。
　今回、七月中旬ですか、あるいはそれ以降、調査結果が出るわけですけれども、長官に伺いますが、今回のこういうさまざまな不正の処分、これは行うんですか、いつ行うんでしょうか。
○村瀬政府参考人　今回の全容解明の中で全数調査並びに詳細調査をすべてやった上で、厳正な処分を行います。
○柚木委員　その処分というものがどこまでどういう形でなされるべきなのか、後ほど質問させていただきますが、その前にちょっと私、飛ばしていて、長官、先ほど私文書偽造の件でお尋ねしましたが、実際には、中身を詳細にいわゆる今の段階のスキームの中で調査をして対応を決めると言われましたね。
　ところが、実は私、きょう、ここに持ってきました。（パネルを示す）これまでも幾つか議論になってきているわけですが、実は今回、私文書偽造罪、もうこれは皆さん御存じです、「行使の目的で、他人の印章若しくは署名を使用して権利、義務若しくは事実証明に関する文書若しくは図画を偽造し、又は偽造した他人の印章若しくは署名を使用して権利、義務若しくは事実証明に関する文書若しくは図画を偽造した者は、三月以上五年以下の懲役に処する。」これは私文書偽造の刑法百五十九条ですね。
　しかし、実は、告訴するかどうかという前に、既にこういう事実が起こっていることを認知している場合、これが下側です。犯罪の告発は公務員の義務である、刑事訴訟法二百三十九条第二項、「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」とあるわけですよ。長官、本当は、これは調査結果が出ようが出まいが、被害者が告発しようが告発しまいが、刑事訴訟法二百三十九条にこう規定してあるわけですよ。
　これは長官にも伺いたいんですけれども、やはりここはまず実質的に最高責任者である大臣に伺うべきではないかと思いますが、ここまで被害も今拡大している、詳細はこれから調査すると言いながら、私文書偽造であるということ、そういう事例を発見していることを現段階で認識もしておられる。さらに、私、複数の法律の専門家、弁護士の方にも尋ねました。司法の判断にゆだねるという御答弁もありましたからね。今回のような事例、須磨や天王寺の事例は明らかにこの私文書偽造に当たるというふうにはっきりと言われておりました。
　そういう中で、改めて伺います。
　大臣、現段階で既に大臣には告発義務があるんじゃないでしょうか。どうでしょうか、大臣。
○川崎国務大臣　これはさんざん申し上げていますとおり、全容を解明することが先でございます。
　例えば、だれかの命令によってその人が書かされたかもしれない。そうなりますと、命令した方が問題なのか、書いた方が問題なのか、そうした議論もあるでしょう。それから、ここでも議論されました、名前を書いて、判こまで偽造して押した、この場合にどう考えるかという問題もあります。そして、そこに至るまでに、本人とその名前を偽造された方々との会話があったかなかったか、どういう依頼があったか。これはもう仙谷委員がここで法務省の局長とさんざんおやりになって、そして法務省の局長も、なかなか個別の事案でございますねということで御回答ございました。したがって、全容をまず明らかにした中で、私ども、関係当局としっかり相談をしながら法律的な対応はしてまいりたい、こう考えております。
○柚木委員　今の答弁、しっかり承りました。長官はこれは結構です。私は、今の答弁を受けた上で、ぜひやっていただきたいことをここでお願いします。
　結局、今回、不適切な処理件数で申請書があった十二万八百九十四件、実は、この中の何件が、社保庁が言うのは不適切という事例ですよ、これは国民年金法違反のことですね、何件が国民年金法違反で、今私がずっと問題にしています、何件が今度は逆に私文書偽造に当たる刑法違反なのか、今後の調査の中で明確にしていただけますか。これは調査の最高責任者として、私は大臣にお答えいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　今申し上げましたように、全容を明らかにした中で、どういう形で処理というか法に照らしていくかということについては、もちろん法務省等と十分相談をしながらやらせていただくことになるだろうと考えております。そのときに、最終結果については当然御報告申し上げます。
○柚木委員　ぜひよろしくお願いします。
　だんだん時間がなくなってきましたから、今回、私、本来八〇％の目標になかなか無理があったというのはこの質疑の中でもありましたが、現場のいろいろな声が出ています。
　そして、実はきのうの報道を見て、私もちょっと、ある意味ショックを受けました。きょうの資料の最後につけたこのニュース、皆さん御存じでしょうか。ちょっと見出しを見ますよ。「年金納付の不正免除　長官命令が重圧」「前弘前所長が会見」と。これは長官、青森市内で会見が行われました。「長官が全国の事務所に課した「前年同月比で二ポイント増やせ」とのノルマが、「成績不振」の事務所に重圧をかけていた実態が浮き彫りになった。」と出ています。「事務所職員の業務を低所得層の支払い免除と高所得層の強制徴収の二業務に限定」、強制徴収、これは極めて困難ですね、確かに。「納付率を上げてノルマを達成するには、支払い免除件数を増やして納付率を「水増し」するしかなかったという。」
　現場の所長がここまで会見で言わなければいけない。これを踏まえた上で、どうですか、長官。この長官命令が重圧で不正免除の報道について、率直に感想を述べていただけますか。
○岸田委員長　柚木君、申し合わせの時間が来ております。
○村瀬政府参考人　何回もお話し申し上げておりますように、十一月に、プラス二・〇％という形は、私の方から緊急メッセージを出させていただきました。その背景につきましては、所得情報が市町村からちょうだいできる、それから、課税所得控除証明書ということでフォローの風が吹いているということで、しっかり収納対策をやるということで指示を出したつもりでございます。
　その部分を重圧と見るかどうかということでございますけれども、当然のことながら、事業をやる以上は納付率を上げる、これは仕事の目標としてあって不自然ではないと思います。それを、汗を流さずに安易な道に入ったということに対していいか悪いかと言われれば、決して私はいいことではないと。逆に、目標自体を達成するために努力をするという重圧というのは、これはあってしかるべきだろうというふうに思います。
○柚木委員　これで終わりますが、今のお答え、本当に現場をしっかり回っていただいているというのが最初に与党の方からもありました。そのやり方の方法まで含めて、やはりきっちりと、長官、リーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　最後に、そのリーダーシップで、長官が書かれている、私はこれは大変ある意味感銘を受けました。全国の局長会議、五月の二十七日、あの日です。リーダーたる者、六つのことを長官言われております。これを最後に読み上げて、私からの希望を一つ申し上げて終わります。
○岸田委員長　簡潔にお願いします。
○柚木委員　簡潔に。では、六つあるんです。いろいろあります。
　これは、まとめて言うと、リーダーの条件、現場に進むべき道筋を示し、またその意識を共有できる人、そう書いてあります。しかし、この中に決定的に欠けているもの、それは、いざというときには決然とみずから進んでその責任を負うことができる人というのが、リーダーにとっては最も重要な要件じゃないかと私は思うんです。
　長官、あなたはリーダーとして、みずから進んで事の責任を負うことのできる人なんでしょうか。それとも、そうじゃないんでしょうか。この調査の結果がどうなるか、それによってとなると思いますが、最後にそのことをお答えいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○岸田委員長　質疑時間が終了しております。（柚木委員「それだけ端的にお答えください。国民の皆さんも聞いていますから。ぜひ一言だけお答えください」と呼ぶ）ちょっと大幅に質疑時間をオーバーしておりますので。
○柚木委員　そのことを私からお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○岸田委員長　御協力ありがとうございました。
　次に、山井和則君。
○山井委員　きょうは、大臣、副大臣、長官、そして政府参考人の皆さん、長時間御答弁ありがとうございます。
　それでは、私は、これから三十分間にわたりまして質問をさせていただきます。基本的に長官にすべて質問をさせていただきたいと思います。また、大臣には、お答えいただきたいときにお願いしたいと思います。
　それでは、きょうもずっと朝から議論をしてきて、今の柚木議員の質問も聞いてきて、かなり論点は絞られてきたなと。結局、免除する人をふやすよりはやはり納付してくれる人をふやす、そして、もっと言えば、納付したい、納付せねばならないと思われるような国民年金の制度にしていかねばならないということだと思います。
　私も、二日前に、ある社会保険事務所に行ってまいりました。受付に高齢の女性の方が案内で座っておられましたが、その方とちょっと雑談をしておりましたら、その高齢の女性の方がおっしゃっていたのは、いろいろ不正な問題はあるけれども、やはりこれは根本的にはシステムの問題なのよ、国民年金のシステムを何とかしなきゃねということをその受付の高齢の女性の方もおっしゃっておられました。
　そういう観点から、私は、今回のこの不正免除問題というのは、やはり根本的な年金制度の抜本改革の必要性を示しているというふうに思っております。
　それでは、村瀬長官、早速ですが、資料を見ていただきたいと思います。
　一ページ目の資料ですね。グラフと表が書いてございます。きょうの内山議員の質問などともつながりますが、根本的なこの二つの折れ線グラフ、皆さん見てください、今議論されているのはこの上の折れ線グラフです。国民年金の第一号被保険者、つまり、加入者のうち何人が払っているか。正確に言うと納付月数ですけれども、何人が払っているか。しかし、その分母から免除や猶予を抜く、そういう操作をした納付率、まさに村瀬長官が八〇％を目標とされているのはこの上の方なんですね。
　しかし、先ほどの内山議員や柚木議員の話にもあったように、そもそも問題なのは、加入者のうち何人が払っているのかという、この下のグラフですよね。こちらが根本じゃないか。内山議員が指摘したように、最新のデータでは、何と五〇・一％ですよ、ここにありますように。二人に一人しか払っていない。これは国民皆年金なんですよ。皆年金ですよ。皆年金でありながら、国民年金は二人に一人しか払っていない。この制度はこれでいいのかという気がするわけです。
　そこで、長官にお伺いしたいと思います。
　上の納付率は上がっておりますが、本来上げるべきなのは、加入者のうち払っている人をいかにふやすか、私は真の納付率と名づけておりますが、まさに下の真の納付率の方を上げるべきなんじゃないでしょうか。長官、いかがですか。
○村瀬政府参考人　私自身の考え方は、両方を上げるべきだというふうに思います。
　一つは、分子ということで年金を一〇〇％いただける方をふやす、これは当然のことでございます。ただ、お金がなくてどうしてもお支払いできない方をほっておいていいのか、これはやはりほっておくわけにはいきません。そういう点で、例えば学生なり若年者なりの特例措置、これはお金ができたときにちゃんと払っていただいて満額にしていただく、それから、免除ということでちゃんと年金権を確保していただく、これは非常に大事なこと。したがって、やはり両方を追うべきだろうというふうに思います。
○山井委員　長官のおっしゃるとおりなんですよ。両方を追うべきなんですよね。実際、どうなっていますか。減免がふえる、免除や猶予がふえることで上の納付率の方は上がっていますけれども、実際、加入者のうち払っている人の数というのはどんどん減っていっているじゃないですか。
　そういう意味では、分母対策は成功しているのかもしれないけれども、一番肝心の国民年金を払ってくれる人の数をふやすことに関しては、村瀬長官、うまくいっていないんですよ。そのことについてはお認めになりますか。
○村瀬政府参考人　現段階では、今委員おっしゃったように、納付月数は減っております。ただ、この部分につきましては、先般もお話し申し上げましたけれども、市町村から所得情報をいただくことによって、ある一定以上の所得がある方々については強制徴収ということでスタートをしてございます。
　十七年度後半から、十七万件、強制徴収をやってございます。十八年度、三十五万件まで、十九年度、六十万件までふやす予定をしております。したがいまして、分子対策はしっかりやっていけばこれからふえてくるというふうに思っております。
○山井委員　これ、半分まで下がってきているわけなんですよね。それで、これから強制徴収でふやすということですけれども、それでも大体二人に一人しか払っていないわけなんですよね。これを見ていただきますと、このグラフを見てみると、長官が就任されたのが二年前ですから、実際に、それからこのグラフは下がっていっているわけなんですね。もう一つ重要なのは、このグラフの中で最新の今年度の調査結果、六七・八％と出ておりますけれども、これについては不正免除の分も含まれているから、これより低くなるということなわけですね。
　そこで、これはやはり、なぜ半分の人しか払わないのか、払えないのか。国民年金制度を一つの商品と例えることをもしお許しいただけるとするならば、そもそも国民年金という商品が、魅力がなくてなかなか売れにくい商品になってしまっているんではないか。そういう意味では、もちろん現場の方々や本庁の方々が知恵を絞って、どうして売るか、どうしたらお金を払っていただけるか、その努力はもちろん必要です、当然必要です。しかし同時に、根本的には、入らないと損だ、入ろう、どうすれば喜んでもらえる、そういう商品に変えていくのか、そこが非常に重要なんですね。
　本来、これは国民皆年金という義務でもありますから商品という例えは正しくないかもしれませんけれども、そういう意味では、国民年金制度そのものが、国民年金そのものが欠陥のある商品ではないかと私は思っております。
　村瀬長官、国民年金制度というものに対して、やはり納付者をふやしにくい、そういうふうな御感想をお持ちでしょうか。
○村瀬政府参考人　私は実施庁の長でございますので、決められた商品をいかに効率的に売るかという部分、普及をさせるかという部分だろうと思います。その中で、現在の戦力でもって売れるかどうか、これが非常に大事な部分でございます。その点で、現在の社会保険庁の職員が収納に関してどれだけ汗を流して仕事をやっているかということにつきましては、まだまだ私自身は不十分だろうというふうに思っております。
　したがって、そこをまずしっかりやるということが非常に大事な話というのは、実は、行動計画なり目標値の設定、こういうことにつながってくるというふうにお考えいただけたらというふうに思います。
　それから、年金制度そのものという観点からいいますと、収納率は、実は二十代と五十代で極めて納付率が違います。これは昨日の参議院の予算委員会でもお話し申し上げましたけれども、五十代の方々であれば、七〇の後半から、地域によっては九〇近い納付率でございます。一方、二十代は五〇％を切るということで、若い方々にいかにこの年金制度を周知徹底して納めていただくか、まだ納められないのであれば、学生であれば学生納付特例、若年者であれば若年者の納付猶予という制度もございます。
　したがいまして、そういう部分をしっかりお伝えするということが、制度を運営するためにも極めて大事な仕事なんだろうというふうに思っております。