Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　私はたとえばガセネタなどというようなものがあったりして、そして使われるというようなことも、これは起こり得るんだろうと思うし、行政のやっぱりある意味ではブラックボックスにそこのところはなっているのじゃないだろうかという感じも実はするわけですがね。効率よく使われているかどうかというのを検査院の側としてはチェックのしようもどうもないんじゃないだろうかというような感じもいたしますしね。行管庁長官の御答弁は先ほどあったような考え方であります。私は最終的な使途まで明らかにせよなどという、そんな不見識なことを言うつもりは一つもないので、存在しているそれについての意味合いなどというものを十分に考えわきまえながらでありますが、問題はその情報公開というものとこれらのものというものをどういうふうに考えたらいいんだろうということを、実はちょっと思いついたものですから、きょうの質問にしてみたわけですがね。この情報公開は時代の趨勢のわけですね。そうすると、もう少しちょっと一般にはわかるような形にするべきじゃないだろうか。私は労働省を一例に挙げましたけれども、労働省のあの部分というのはどうもわからない。いや、それはすっかり労働組合にスパイを送り込んで、そのためにあれしているんですというんなら、これはむしろはっきりしておってわかるんですが、そんな必要なんて全然ない世の中ですからというようなことをちょっと私思ったものですから。その辺は検査院としては何か御見解お持ちになりますか。
○説明員（藤井健太郎君）　情報公開という点につきましては、御案内のとおり私たちの検査院の職務といたしましては、いわゆる国の収入、支出を検査いたしまして、その検査の結果不当事項なりあるいは改善事項なりあるいは処置を要する事項、そういったものがありました場合に、検査官会の議を得まして検査報告に掲記することによってこれを公表し、その内容について御説明申し上げているわけでございます。しかしながら、検査の過程で、検査の進行中の事態、あるいは検査の結果どういう結論になるかわからないような事態、あるいは指摘すべきでないと思われるような事態につきましては、対外的にことさら公表するようなことはしておらないわけでございます。
○和田静夫君　言ってみれば、各省庁で機密になっているものは、会計検査上知り得ても、情報公開の流れにさお差しても公表しないと、公開はしないと、こういうことになるのかと思うんですがね、公表する義務はないと、いまの答弁をあれしてみますとね。言いかえれば、検査院としては簡易証明扱いの対象となるものについては、領収書の吟味を含めて検査したところで各省の機密に差しさわりが出てくることにはならない。各省の守秘義務が検査院に準用されるということである。そういうことになれば何ら問題はない。そういうふうなことになりますか。
○説明員（藤井健太郎君）　ちょっと質問の趣旨があれなんですけれども、私たちはやはり国家公務員として守秘的な義務というものは課せられているんじゃないかと思うわけでございます。職務上知り得た秘密を漏らしてはならないということは当然のことだろうと思います。したがいまして、検査の過程におきまして各種の書類の提示あるいは資料等の提供を受けますけれども、これらがいわゆる相手方官庁の適正かつ円滑な行政運営に支障を来すという、そういうもの、あるいは個人のプライバシーに関するもの、そういったものにつきましてはやはりきちんと、外部に漏らしてはならないというふうに考えているわけでございます。
○和田静夫君　その辺は私よくわかります。もうこれでやめますが、やっぱり情報公開と、検査院がいろいろの検査を通じてお知りになったことで、公開ができる範囲の問題というやつを、もう少し整理をする必要があるのではないかということでもって、機密費といいますか、ここの部分をきょうは一例として挙げてみたんですが、その辺は何か基準を設けていらっしゃいますか。
○説明員（藤井健太郎君）　御案内のとおり、先ほど申しましたように、検査院の職務柄、検査報告として出すものは公開するわけでございます。ところが、この捜査費あるいは報償費といったものにつきましては、やはり受検官庁の方で公開すべきかどうかというふうに検討すべき問題であろうと思います。検査院としてそれほど綿密にいわゆるメモしてくるわけでございませんので、うちとしてはむしろ受検官庁の方が公開していただくのが筋かというふうに考えております。
○峯山昭範君　私は、官房長官時間の都合もあるらしいので、初めに済ましたいと思います。院法改正の問題について官房長官にお伺いをしたいと思います。
　この問題は相当、昭和五十二年からもう当決算委員会におきましても何回も議論をされたところでありますので、余り細かいことは申し上げませんが、いずれにしてもこれ非常に大事な問題であると思いますし、先般参議院の内閣委員会における官房長官の発言をちょっと見ておりますと、大分姿勢が後退しているようでもありますので、そこら辺をとらえてこれからの対応についてお伺いをしておきたいと思います。
　官房長官のこの間の御発言を見てみますと、非常に大事な問題でありますので幾つかただしておきたいと思いますが、まず第一点は、官房長官も御存じのように、国会の決議としてこの院法改正につきましては両院の決議もありますし、両院のそれぞれの委員会における審議の経過もあるわけでありますが、そういう中でこれはやっぱり最終的には法改正をするのかしないのかということにしぼられてくると思います。そこで、政府としてはいわゆる検査院の検査機能の強化あるいは権限の拡大という問題について、法改正をする必要はないと御認識になっていらっしゃるのか、あるいは何らかの法改正をしなければならないと思っていらっしゃるのか、この点ちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　会計検査院の検査を充実をしていく、つまり検査体制を増強するということについては、当然私は最近の実態から見て必要なことである、かように考えております。そのやり方の問題ですが、政府としては国会等でいろいろ議論もあり、したがってここ数年肩越し検査の問題であるとか、あるいは人員の問題、いま一般の官庁は人を減らしておりますが、会計検査院はさようなことはしてない、わずかではあるが若干増強しておるといったようなことも政府のこの姿勢のあらわれであると、かように御理解をいただきたいと思います。
　問題は院法改正するのかしないのか、これはまさに重大な問題で、そこをいま議論をして各省庁の意見等聴取いたしましたけれども、先ほどお答えをいたしましたように、自由経済体制下において一般の民間の会社まで公権力が関与していくということは、一体どういうことであろうかといったような疑問点もあるし、同時にまたそれぞれの政策金融等については、政策金融それなりの役割りを持っておりますから、それらについてマイナス面が出てくるのではないかとか、いろんな意見があって政府としては意見がまとまらなかったというのが実情でございます。
　そこで、これをどうするかというので、いま一度検査院としてもひとつ各省庁と御検討を願えぬであろうかといったようなことで今日に至っておるというのが実情でございます。私のお答えは別段後退しているわけでもございません。私は前の内閣の鈴木総理の御答弁を踏まえてこの席でお答えをいたしたと、かような次第でございます。
○峯山昭範君　これは幾つかの問題点があるんですね。官房長官のいまの御発言の中にもありましたけれども、ポイントは二つにもう焦点はしぼられてきているわけです。それは官房長官おっしゃっているとおりでございますので、その二つの問題点について明らかにしていきたいと思いますが、一つはいま官房長官がおっしゃいましたように、「やはり現在のような経済体制のもとでそれを認めるということになると、私の企業活動、それに対する公権力の過剰介入ということになるのではないかという点」、これは内閣委員会の会議録の御発言でございます。いまも同じようなことをおっしゃいました。これは、結局官房長官がおっしゃっているように、この御発言の中にあるように、「現在のような経済体制」とおっしゃっていますね。これはどういう経済体制を指しておっしゃっているのか。これは少なくとも、いわゆる自由主義経済体制あるいは資本主義経済体制ということであろうと私は推察をするわけですけれども、そういうような体制が急遽に変わるわけはないのですね、これ。そうしますと、まさに革命でも起きてこの体制が変わらない限り、この事態の進展はないということを、官房長官はこの中でおっしゃっているやに受けとれるわけです。
　そうしますと、もう一つの問題は、公権力の過剰介入という問題であります。公権力の過剰介入というこの問題と、自由主義経済のそれが命脈であると、そういうような考え方に立っているように私は思うわけです。これは非常に大事な問題でありますし、この公権力の介入という問題につきまして官房長官は、「過剰介入」とおっしゃっておりますが、これは、過剰介入はいかぬのであって、公権力の単なる介入はいいのかと、そういう議論もあるわけです。そこら辺のところを、自由主義経済体制と公権力の介入という問題について、官房長官、どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。これは、公権力の介入という問題は何もこれだけじゃなくてそのほかにもあるわけです。ですから、僕は、官房長官は「過剰」というところに力を入れておっしゃっているんだろうと思いますが、そこら辺のところも含めまして、こういう問題についてのお考えをこの際明らかにしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は、やはり税金を使っているわけですから、これは適切に使われなきゃならない。それを会計検査院がトレースして、そして国費の、何と言いますか乱費とでも言いますか、不当な経理と言いますか、そういうことの絶無を期するということはこれは当然のことでございまして、そういう意味合いにおいて検査院の検査機能が強化せられるということは私は当然であろうと、こう考えておりますが、問題は、私が言っておるこの自由経済体制のもとにおける云々と、こう言っているのは、同じ自由経済体制のもとであっても今日私どもが目指しておるのは、やはり国家権力が民間活動に過剰介入し過ぎておるんじゃないのかと。やはり民間の活力というものを、自由な創意と活力、これを引き出していくことがやはり日本の発展につながるのではないかというようなことで、今日いろいろな行財政の改革等に手をつけておるわけでございます。それで、自由主義経済の国においても、たとえばイギリスもそうですが、フランス、イタリー、ことにイタリーなんか一番ひどいと思いますけれども、世間の学者が言う言葉に従えば、いわばこれは一種の混合経済ではないかといったようなことにまで至って、その結果は大変な非能率な世の中になっておるのではないかと、こういうこともあるわけでございますが、日本としてはやはりこの自由経済のいい面をできるだけ伸ばしていくのがいいのではないのかと、こういう観点で私は申し上げておるわけでございます。したがって、ややともすれば役所は日本特有のやり方として責任体制きわめて明確ならずといったような仕事のやり方、いわゆる行政指導という言葉にあらわれておりますが、これらも私はほどほどにしないと、自由な民間の活力というものは生まれてこないのではないか、こういうようなことを頭の中に描きながら、別段会計検査院が民間に過剰介入するという前提で言っているわけじゃありませんけれども、やはり役人というのはどうしても職務に忠実でございますから、権限が生まれればこれはもう一〇〇％、一二〇％にまでやるというのもこれまた役人の、今日の日本のお役人かたぎであろうと私はこう思います。
　こういったようなことを考えた場合に、やはり鈴木総理がおっしゃったように、自由経済の体制の中で余り公権力が民間に手を突っ込んでいくということはよほど慎重でなければならぬのではないのか、こういうような意味合いでおっしゃっていると思いますが、私も同じ意見でお答えをしているようなわけでございます。検査院の検査体制がしっかりやってもらわなければならないということだけは、これはもう私自身も十分わかっておりますから、さような意味合いであるということで御理解をいただきたいと思います。
○峯山昭範君　どうもよく説明していただいている割りにわかりが悪いわけですけれども、これは官房長官、私たちこれ当決算委員会におきましても、やはり院法は改正した方がいいといういろいろな、たとえば両院の決議が、官房長官御存じのとおり、いわゆる院法を改正せいというふうなストレートな表現はしていませんけれども、御存じのとおりあのロッキード事件以来の国会のいろいろな論議の中で、やはりここら辺はちょっとやった方がいいんじゃないかということで議論の経過を見れば、やはり院法を改正した方がいいというふうな意味で、われわれ立法府として決議をするときに院法を改正せいなんということはちょっとこれはおかしいわけですね。そういうような意味でストレートな表現はしていませんが、やはり改正した方がいいという議論の中であの決議ができているわけですね。そういうような意味では官房長官に詰めてこれはお伺いするわけですが、実際問題としてこれはどういうふうにしようとお考えなんですかね。もう早く決着をつけていただかないと余り長過ぎるし、ここら辺で決着をつけた方がいいんじゃないかと私たちは思っているわけです。そういう意味も含めましてどういうふうにお考えか、もう一回お伺いしておきたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　引き続いて検討はしなければならぬと思いますが、いまこの席で立法するというお答えはいたしかねると、これが今日の私の考えでございます。
○峯山昭範君　いま立法するとかいうその結論はすぐ出ないでしょう。官房長官は立法した方がいいと思っていらっしゃるのか、それはやめた方がいいと思っていらっしゃるのか、どっちなんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は別段それについて積極、消極の意見を決めておるわけではございませんので、検討をいたしたいと思います。
○峯山昭範君　先ほど官房長官ですね、要するに、この問題については検査院と各省庁の間で引き続き検討するようにお願いをしておると、こういうふうにこれは官房長官の御発言がございましたが、これは検査院に対してはどういうふうにおっしゃっているわけですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　そういった事務的な手続につきましては、事務当局が来ておりますのでお答えをさしたいと思います。
○説明員（羽毛田信吾君）　お答えさせていただきます。
　一昨年のことになりますが、五十六年でございます。五十六年に内閣官房副長官名をもちまして検査院並びに政府関係金融機関を所掌いたします各省庁に対しまして、いま官房長官の方からお答えのございましたような趣旨の御通知を申し上げておるという事実関係にございます。
○峯山昭範君　官房長官ですね、七月の二十三日にこのいまのようなお話があったわけですね。これに対してこれはもうその通達というのは会議録に出ておりますから明確にするために申し上げてまいりますと、検査院に対しては「内閣から各省にこういう申し合わせをさせられました。従来肩越し検査に協力していない機関につきましても、会計検査院が肩越し検査が必要と認めているような場合においては、なるべくそれに協力するように慫慂するようにという申し合わせをさせましたと、そのことによってひとつ会計検査の機能を発揮してもらいたいというような通知を御連絡いただきました。」と、こういうわけですね、検査院は。いまの連絡です。
　それに対しまして、これは要するに検査院の院長の答弁であります。「肩越し検査の形において必要のある場合には、貸し付け先に会計検査の調査が及ぼし得るということを正式に認めたということでございます。」と。要するに、政府はそれまで肩越し検査を正式に認めたことは一回もなかったわけです。ところが、いまの参事官の方からお話しございましたように、一昨年の五十六年七月二十三日の通達で正式に肩越し検査にも協力せいと、こういうことになったわけですね。それに対して会計検査院は、「私どもも、院法改正が実現いたしましても、何も必要ない場合にもやる意思は毛頭ございません。」、要するに、院法改正がされたからといって、むちゃくちゃに肩越し検査をするという意思は毛頭ございませんと、こういうことですね。それで、「まず肩越し検査をお願いいたしまして、それを拒否された場合に初めて調査権に基づいて、しかも、それを検査官会議までかけて、果たして調査権を発動するほどの事態かどうかということまで慎重に検討した上で、貸付先調査に臨むという慎重な構えでございます。」と、それが検査院の考え方ですね。「そのやり方も肩越し検査と実態的には同じやり方をとるということを法律に書いておるわけでございます。」、すなわち、法律に決められても、いま事務官がおっしゃった方法と同じ方法をやるつもりでございますと、こう言っておるわけです。それで、「したがって、肩越し検査の形であれば公権力の過剰介入ではない、政策融資に支障を及ぼさないということをみずからお認めになったということでございます。」と。会計検査院としてはこの通達によって、いわゆる「肩越し検査の形であれば公権力の過剰介入ではない、政策融資に支障を及ぼさない」、そういうふうに検査院としてはとったということであると。
　なんでこれを私読んでいるかといいますと、検査院に対して、この通達に対する検査院のいわゆる評価はどういうことなんだと言ったら、この会計検査院の院長の答弁が検査院としてのいわゆる正式のあれですと言うから、私これをいま取り上げているわけです。ということは、会計検査院としてはそういうようなことだというわけです。
　そこで、最終的な問題として、「そういうことは、もうそういう法律を必要とするかという立法判断の問題であります。もう各省と相談する必要のない問題ではないかと私は考えます。」と。だから、官房長官は各省庁と相談せいと、こう言うてはるわけです。ところが会計検査院長は、「各省と相談する必要のない問題ではないかと私は考えます。したがって、内閣及び国会において速やかに御結論をお出しいただきたい、」かように私たちは考えておりますというのが会計検査院の正式のいまの考え方ですというわけです。これは去年の四月の会議録であります。
　したがって、官房長官、これは押し問答したってしようがないわけですわ、実際問題として。検査院がもうここまでおっしゃっているわけですし、院法改正のいわゆる要綱につきましても、これはすでに政府の方に、五十四年の四月九日に検査官会議を開きまして、検査官会議で決定したものを内閣官房長官に正式にお渡しをしているわけです。正式にはそれ以来官房長官の方からは何ら返事はありませんと。それが正式の検査院の報告ですわ、それまでいろいろいきさつはありますけれども。ですから、検査院としては正式にこういうふうに改正をしたいと、その中身はいま院長の答弁のとおりでございますと、こういうふうに言っておるわけですね。そうしますと、これは官房長官のお話ですと、ボールを何となくこっちの方へ投げ返したような先ほど御答弁ございましたが、実際は検査院はそういうふうにお考えになっていないようでございまして、それでしかも問題点は、政策融資の問題につきましても、いわゆる官房長官も先ほどおっしゃいましたように、輸銀、開銀の融資先の検査、それだけにしぼられてきていまして、一般の私企業に対するどうのこうのという、その一般の私企業も、しかも開銀、輸銀の融資を受けて仕事をしておられる。そこをきちっとしないと、いわゆる検査院の報告があるわけでありますが、決算委員会でもそれをもとにいろいろ調査をするわけですが、そういうようなものにもやっぱり空白ができる可能性もあるわけでして、これは早急に結論を出す必要がある。
　私たちは何もこの問題についてそう押し問答をしたいとは思っていないわけでございまして、少なくともこの問題についての決着をやっぱりつけるべきだと、そういうふうに考えておりまして、これは最後にこの問題についての官房長官のお考えをもう一遍お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御意見はわかりました。そういう御意見を踏まえながら引き続いて検討をしていきたいと、かように考えます。
○峯山昭範君　それでは、この問題につきましてはぜひ早急に御結論を出していただくことを要望しておきたいと思います。
　次に、官房長官に多少関係のあるところをはしょって、もう一つだけお伺いしたいことがございますのでお伺いしておきたいと思います。
　これは沖縄の問題でありまして、総理府総務長官に関係がございます。これは例の沖縄に駐在する米軍の兵士と日本人婦人との間の子供の問題であります。これは非常に大きな問題でありまして、前々から何回か取り上げている問題でありますが、現在どのくらいの方がいらっしゃるのか、開発庁としてはこの問題についてどういうふうに掌握していらっしゃるのか、ちょっと一遍初めにお伺いしたいと思います。
○政府委員（関通彰君）　先生御質問の問題は、沖縄で米兵と結婚した女性が離婚した後、相手が本国に帰って、当該女性の補償が履行されないといった、かような問題の御質問かと存じます。
　私どももこのような問題があることは耳にいたしておりますが、このようなケース、実は沖縄開発庁に直接持ち込まれることはございませんで、沖縄開発庁現地の出先等もございますが、現地の出先も含めまして開発庁に直接申し出ているケースはございません。あるいは地方公共団体等に問題が持ち込まれているかと存じますが、具体的にどのような数があるかというようなことは、開発庁としては実は承知していないのが実情でございます。
○峯山昭範君　どのくらいということの掌握はしてないようでありますが、いずれにしてもこの問題は非常に大事な問題でありまして、この問題の根本的な解決ということは、まだまだいろいろなところに残されているわけですね。
　それで、特にこれはアメリカとの問題でありますので、政府としていわゆる政府間協定をこの問題について一遍協議する必要があるんじゃないか。特に、何といいますか、裁判が起きても、裁判で命じられたいわゆる慰謝料とか扶養料も払わないで本国に逃げてしまう、そういうふうな例がやっぱり沖縄本島においては相当あると私の手元にも資料が来ているわけですね。そういうような意味では、これはもうちょっと明確にすべきじゃないか。ここら辺のところの調査が行き届いていないのであれば、これはそれなりの調査をする必要があると思いますし、また、これは実は私、きょうここで質問をするまでに資料の確認ができなかったわけでありますが、私の手元にある資料によりますと、こういうふうな問題については、アメリカとカナダの間にはこの種の協定があるんじゃないかという話も聞いているわけでございまして、具体的にどういう協定があるのかということを私も調べようと思いまして、ずっと調べていたわけですが、それが完璧な日本文にまだなっておりませんで、まだ届いてないわけでありますが、いずれにしましてもこれは日本としては非常に大事な問題でありますし、こういうふうな細かい問題と言えば細かい問題でございますが、こういうところもやっぱりある面ではきちっとすべきではないかと、そういうふうに考えているわけでありまして、この問題についてのこれは官房長官と開発庁長官の御意見を一遍お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいま先生からお尋ねのことでございますが、先ほど事務当局から申し上げましたように、現在のところこの数においてどれだけ問題になっておるかということはつかんでおりませんことははなはだ申しわけございませんが、しかしながらそのような事件が発生しておることは承知しておりまして、まことに遺憾なことであります。
　国内であれば、先生お話しのありましたように、判決があれば財産の差し押さえなどにより強制的な履行が可能でありますが、相手が判決後外国に行ってしまいましては、そういう場合には何ともいまのところ方法はなく、履行のための具体的な手段がないのが現状でございます。こういう方に対して行政上何らかの救済措置をとることは、非常に困難な問題であるということでございますけれども、しかしこれは人道上、両国の友好関係においても考えなくちゃならぬことであり、大変お気の毒なことでありまするので、関係方面とよく連絡をとり合って善処するようにさしていただきたいと、かように考えております。
○峯山昭範君　官房長官も一言。
○国務大臣（後藤田正晴君）　所管大臣がいらっしゃるから、ちょっと勘弁してください。
○峯山昭範君　いずれにしてもこういうふうな問題は、大事な問題でありますし、人道上の問題でもありますので、きちっと取り組んでいただきたい、これだけ要望しておきたいと思います。
　そこでまず、沖縄振興開発の問題について、これは開発庁長官にお伺いをしておきたいと思います。昨年、沖縄振興開発特別措置法の十年の延長が決まったわけでございますが、本土の各県と比較をいたしまして、特別に補助率のかさ上げや優遇措置がそれぞれ存続することになったわけでありますけれども、そこでこの沖縄の振興開発というものについて大臣の基本的なお考えを初めにお伺いしておきたいと思います。
　振興開発というのはいろいろとあるわけでありますが、太平洋戦争で戦場となったこと、戦後二十七年間もわが国の施政権外に置かれた沖縄の苦難に対する補いですね、また本土との格差を是正すること、そういうふうなことに基づいてこの措置法が設けられていると私は考えているんですけれども、そういうふうなこと以外に最近は、最近ではありませんが、こういうことも言われているわけですね。米軍の基地があるだけにそれに対する別途の配慮が必要であると、それでいわば基地問題のしわ寄せを受ける沖縄への代償措置によるものだと、こういう意見もあるわけです。
　そこで、これは非常に大事な問題でありますし、本土並みということがさんざん言われたわけでありますけれども、実際問題としては、沖縄が本土より上回るというのは何か、私の調査によりますと、道の整備だけでございまして、それ以外の問題はもう非常に大変な状況でございまして、完全失業率は復帰時が三％、最近は五・四％、全国平均の二・何％ですね、から比べてみましても二倍以上でありますし、また産業構造そのものも第三次産業に偏っているようでございますし、十年たってもなかなか変わらないというのが実情ではないかと思います。またそれ以外にも、県民所得も全国平均の百六十八万円のところが百十五万円と、そういうふうになかなかその成果も上がってないようでありますけれども、本土との格差というのは非常に、格差解消大変むずかしいようでありますけれども、そういうふうな基本的な問題も含めまして、これはこの問題に対する初めに長官の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　お答えさせていただきますが、沖縄はさきの大戦においてわが国で唯一の戦場となって甚大な被害をこうむり、かつ戦後は、お話がありましたように、長い期間にわたりわが国の施政権の外に置かれたことなどにより、各分野において本土との間に著しい格差を生じました。このため、沖縄の復帰に伴い沖縄振興開発特別措置法が制定され、総合的な沖縄振興開発計画を策定して、これに基づく事業を推進する特別の措置が講ぜられてまいりまして、着実にその成果を上げてまいりました。
　しかし、いま先生からいろいろとお話しくださいましたように、まだまだおくれておりまするので、エネルギーの事情等内外の経済事情の変化及び本土から非常に遠く離れておりますその上に、広大な海域に散在する多くの離島から構成される等の地理的条件に加えて、長年にわたる本土との離絶と申しますか隔絶と申しまするか、等により生じた各方面にわたる特殊な事情などから、沖縄の経済社会は依然として厳しい状況にあります。
　このような状況でありますから、第九十六回の国会において沖縄振興開発特別措置法の有効期限を昭和六十七年三月三十一日まで十年間延長され、また同法に基づいて昨年の八月五日、第二次沖縄振興開発計画を策定いたしたのでございますが、その上、いま御指摘のように、あそこには米軍の基地のみならず、防衛上の基地等がたくさんございまするので、大きな精神的な重荷にもなっておることは考えていかなくちゃなりません。
　そこで、いま先生から御指摘のように、計画を立てたって進めなくちゃならぬということでございますから、第二次計画はどのように、第一次産業、第二次産業、第三次産業をどのように調和をとって進めていって、早く本土並みになるようにするかということを、来年度の予算の要求等の前に私自身が感じてまいりたい、こう思いまして、この連休中に沖縄の方に参りまして、先生からいま御指摘のあったような点を十分胸に秘めてまいりたい、こう考えております。
○峯山昭範君　連休中に沖縄へ行かれるそうですが、特に大事な問題でございますし、これは大臣沖縄に行かれる機会に私はちょっと申し上げておきたいんですが、もう何回も行って御存じのことばっかりだろうと思いますが、沖縄の一番の問題はやっぱり基地ですよ、基地。これは基地を何とかせにゃあきませんわ。本土並みとか言いましても、沖縄のど真ん中にあれだけの基地があって、それであれだけのことをやっていると、この問題なかなか解決しないと思います。それでそういうふうな意味では、基地という問題をできるだけ整理統合していくというふうな考えでないといけないと思いますし、私自身もこれは、私離島の出身ですから、離島というのは非常に悩みというのは多いわけです。その離島の悩みの上にさらにいわゆる米軍の基地があれだけがんばっておるというんでは、なかなか沖縄の発展というのは考えられないと思うんですね。そういうふうな意味ではやっぱりぜひ地元へ行っていただいて、基地という問題で本土並みということをよくお考えになっていただいて、地元の御意見もよく聞いていただきたい、このことを申し添えておきたいと思います。
　それから次に、これは警察庁と総理府の青少年対策本部の方にお伺いをしたいと思います。
　沖縄では最近、最近じゃありませんが、自分の子供が夜間間違いなく家にいるかどうかチェックしてください、要するに自分の子供さんが家にいるかどうかチェックしてくださいという運動を、在宅確認運動というのがあったそうですね。それで、それも春の青少年育成運動の一環として、そういうふうな運動をやったというのです。しかもそれが昨年二カ月間、沖縄全県で実施されたというのですね。大臣お聞き及びだと思いますが、これは全く本土では考えられないような私はことだと思うんですよ。そういうふうな意味で、私の手元でいろいろ調べてみましたら、五十六年度中に補導された不良行為少年の数は二万三千人、同規模の他の県と比べると非常に多い数字だと聞いているわけですが、ここら辺の原因とそれから対策、これはどういうふうに考えていらっしゃるのか、また対策を立てていらっしゃるのか、これはそれぞれ専門の省庁からお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（瀧澤博三君）　最近の非行の増加の原因ということにつきましては、これはたとえば家庭における育成の問題であるとか、学校の教育の問題であるとか、あるいは青少年を取り巻きます社会全般の環境の問題であるとか、いろいろな問題が絡んでいるかと思うわけでありまして、沖縄県につきましても同様な状況が複合的にいろいろ絡んでいるのではないかと思います。いま先生のお話のように、沖縄の場合特に不良行為で補導された者のうち、特に深夜徘回の例が非常に多いという特徴があると伺っております。これは一般に県民の方々が夜遅くまで起きている習慣があるということが影響しているのではないかという見方もあるようでございます。そういうことで、沖縄県におきましては、昨年の六月以降夜遊び非行防止宣言決議というのを県議会あるいは五十二の市町村議会において決議をして、県民の意識の高揚を図っているというように聞いているわけでございまして、いまお話しのようないろいろな御努力がされているわけでございます。また、学校と警察との連携を強化するいわゆる学警連の活性化あるいは少年を守る日の街頭補導の強化、それから祭り等の早期終了と、こういったことにつきましてもいろいろな御努力をされていると聞いているわけでございます。総理府といたしましても従来からいろいろ県とは、各県と連絡をとっているわけでございますが、沖縄県のこういう御努力を今後とも支援をすることに一層努めてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○政府委員（大堀太千男君）　全国的にも現在少年非行が戦後第三のピークということで、大きな社会問題になっておりますが、沖縄県におきましても、こと数年少年非行は増加の傾向にございます。ほかの県に比較をいたしますと、沖縄県において補導された少年はやや多い状況でございますが、全国的な共通の問題は別として、いまも総理府の方から御答弁ありましたように、夜間、少年が出歩くというような傾向が強いというようなことも一因ではないかということの報告があります。ちなみに不良行為少年として補導をされた少年が、五十七年沖縄で約二万三千人でございますが、うち深夜徘回という項に分類されます者が約一万二千人、五三％でございます。これは全国でみますと二三・六％でございますので、その割合は非常に高いということで裏づけられるかと思います。こういうようなことで、いまも御答弁ございましたように、夜遊びの防止宣言決議などが市町村議会等で行われ、あるいは県民が一体となって少年の夜遊び非行防止というようなことで取り組んでおるわけでありまして、沖縄県警察におきましても、夜間の街頭補導活動などを強力に推進をしておるところでございます。
○峯山昭範君　それでは次に基地の騒音公害の対策についてお伺いをしたいと思います。特に騒音のひどい民家につきましては、防音工事を相当やってきていらっしゃるわけでございますが、それも防衛施設庁がこれは全額補助で行っているわけでありますが、特に最近暑くなってまいりまして、地理的な状況から言いましても三月の後半、四月になりますと相当暑くなるわけであります。そこでクーラーが要るわけでありますが、沖縄県の最近の状況をお伺いしますと、電気代が非常に高いんだそうですね。そういうような意味で、クーラーの使用時間も本土と違って相当長時間にわたるわけであります。そういうふうな意味で、クーラーを取りつけても、防音工事の対策としてクーラーを取りつけたからそれで終わりというんではやっぱりまずいんじゃないか、そういうような意味で、もうすでに御存じのとおり、一昨年からは一部の町では生活保護世帯への電気代の助成を始めたところもあるそうであります。そういうふうに聞いておりますんですが、沖縄のような昼間の非常に長い、夏の長い地域では、電気代の助成という問題もこれからやっぱり検討する必要があるんではないか、そういうようなことが私の手元にも資料としてもあるわけですが、こういう問題についてどういうふうにお考えか、一遍聞いておきたいと思います。
○説明員（杉本康治君）　沖縄の飛行場周辺で住宅防音を実施しなければならない対象世帯数は非常に膨大でございまして、ただいま私どもの方といたしましては、工事そのものの促進を最重点施策として実施しておるわけでございまして、すでに住宅防音工事を実施いたしました世帯のクーラーの電気料金の負担ということにつきましては、なかなかこれまで行き届かないと申しますか、まだ余裕がないと申しましょうか、非常に現状はそういうことであるわけでございます。しかしながら、沖縄の立地条件等、先ほど先生御指摘のとおりでございまして、今後とも住民の方々のお気持ちを体しまして勉強、努力をさせていただきたいと存じております。
○峯山昭範君　騒音の問題についてもう一点お伺いをします。
　それは移転補償の問題であります。この問題も非常に大事な問題ですけれども、いわゆる航空機の騒音が高いんで移転をする、そういうふうな場合に、移転補償のやり方あるいは住宅の移転の場合の、現在住んでいる土地の評価というのがありますね。そこはやっぱり航空機の騒音も非常に高いし、移転しなくちゃならないところですから、土地の価格も安くなっているわけですね。ところが移転する先というのは沖縄みたいなところは非常に狭い土地ですし、住む土地というのは非常に少ないわけですね。移る先は高い、そういうような問題が非常にありまして、せっかく騒音の少ないところに移転しようにも移転しにくいという問題があるわけですがね。こういう問題については、現在住んでいる土地をどういうふうに評価するかというところに問題もあるわけでありまして、しかも移転する先の取得先ですね、そういうところのあっせんという問題もいろいろあると私は思いますけれども、そういうふうな問題について、特に騒音のひどいところからもう少し騒音のないところへ移転したいという希望者の皆さんが日夜悩んでいる問題でありまして、こういうふうな問題については施設庁としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、この際聞いておきたいと思います。
○説明員（杉本康治君）　私どもといたしましては、騒音地帯から騒音の比較的少ない地帯、またない地帯にお移りになる方々が、なるべく足が出ないようにするのがこの制度の趣旨であろうかと考えております。したがいまして、私ども現地の職員に対しましても親身になって御相談にあずかるようにと日夜指導をしておるわけでございます。移転対象区域の土地の評価につきましては、公共用地の損失補償基準要綱等に準じまして適切に評価しておるわけでございます。また、騒音地域といたしましては、騒音対象地域以外の土地につきましても参酌さしていただいて、適正な価格をはじき出しておるわけでございます。また、鑑定評価の依頼条件といたしまして、飛行場があることによる影響のマイナス面をなるべく少なくするように評価しなさいという条件を出しておるわけでございます。
○峯山昭範君　私は、確かに防衛施設庁は非常に少ないお金で、いわゆる法律に基づいてすべて対応していらっしゃると私は思うんですよ。そのことがいかぬというわけじゃないんですが、ぜひ血の通った行政というか処置をやってもらいたい。それをお願いしておきたいわけです。といいますのは、これから申し上げますが、たとえば米軍が駐留していた土地の返還についてですけれども、これはたとえば那覇市南部の小禄地区というところがありまして、もう御存じですね、ここは沖縄地上戦の激戦地で、旧海軍司令部壕に近いところだそうです。ここの土地約九十ヘクタールが三年前に米軍から五百六十人の地主に返還をされた、これは御存じですか。そういう事実があるわけですね。本来ならこれはいわゆる九十ヘクタール返していただくわけですから非常に喜んでいいわけですが、いわゆる返していただくまでに少なくとももう戦後三十年数たっておるわけですね。そのために、それまでは米軍の住宅地になっていたところで、その住宅地はもちろん電気、水道、下水道、そういう施設がきちっとできたわけですね、実際は。できておったわけでしょう。道路の舗装まできちっとできておったわけですな。ところが、防衛施設庁ではそれを民間の借りた地主にお返しをするということで、皆さんの土地はもとは農地だったと、だから道路の舗装してあるやつも全部はがして、電気も全部取り払って、結局原状に回復してお返ししますと、それで返したというわけですな。それではやっぱりこれは三十五年間も実際問題として一方的に接収して、そういうふうにしていて、実際返される場合は地主の希望なんというのは少しも聞かないで、法律に基づいて原状回復して返すと。そんなんじゃ、これはいわゆる法律を法律どおりしゃくし定規にきちっとしているからそれはいいと言えばいいかもわかりませんよ。しかしながらそうはいかぬでしょう。やっぱりもう少し血の通った返し方をしてもらいたい。下水道にしたって電気にしたって上水道にしたってそれなりのことが必要じゃないかと、私たちはそういうふうに思うわけです。実態はそれと違ったのかもしれませんが、一遍そこら辺のところはいずれにしても一つ一つ重大な問題でありますし、地元の皆さんにとってみれば大事な問題であろうと思います。したがって、そういうような問題もきちっと地元の皆さんの意向をよく尊重して、それなりの返還の仕方をやっていただきたいと私は思うんですが、この問題についてのお答えをいただいておきたいと思います。
○説明員（甲斐三郎君）　その前に原状回復補償の基準につきまして、内容といいますか、そういう方法につきまして一応御説明したいと思います。
　原状回復補償は、施設区域の返還に際しまして土地、建物と賃貸借契約書に基づき使用期間中におきますところの民公有財産、これは土地とか建物、工作物等の形質変更によりまして生じた損失について、所有者の請求に基づき返還時の価格により適正に補償するものでございます。一般的には当該民公有財産を原状に回復するに要する費用、損壊部分の補修だとか、あるいは除去財産の復旧、あるいは付加財産の撤去等並びに当該工事の通常必要とする期間の管理費、これは借料相当額でございますけれども、これを補償することとしてございます。先ほど先生のお話にございました小禄につきましても、一応賃貸借契約に基づきましてそういう原状に回復するという補償を実施したわけでございます。ただ、先ほどおっしゃられましたような、たとえば電気だとか水道とか、こういうようなお話がございましたけれども、これはまた別の何といいますか所掌といいますか、つかさ、つかさでもってそれぞれおやりになるというようなのが現在の私どもの立場でございまして、たとえばこれが何といいますか土地の区画整理部とかいろいろございますが、そういう面でおやりになっていくと。もちろん先生のおっしゃった趣旨はよくわかりますので、そういう面も含めまして私どもとしてもできるだけのことは考えておるわけでございます。
○峯山昭範君　いずれにしても、こういうふうな問題は血の通った行政なり措置をしてもらいたいということです。ただしゃくし定規で法律的に何でもやればいいという問題ではないということですね。それだけお願いしておきたいと思います。
　齋藤長官にお伺いをします。特にこの臨時行政調査会が先月十四日に最終答申を提出をいたしまして、二年間の任務を終えたわけでありますが、臨調の果たした役割りというのは、これはもうわれわれとしても高く評価をしているわけであります。
　そこで、特に中曽根長官の後を引き継いだ齋藤長官、この臨調の果たした意義につきまして初めに御認識、どういうふうにお考えになっていらっしゃるか、その評価等含めまして初めにお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　行政改革は、内政の最も重要な政治課題であると私は理解をいたしておるわけでございます。最近における著しい経済社会の変化に対応して簡素、効率的な政府をつくり、民間の活力を導入していくということが最も必要なことであるわけでございまして、臨調が二年の間に非常に広範囲にわたりまして行政改革の理念、方向、それから諸般の行政制度、行政運営等について非常にりっぱな答申をお出しいただいたと。したがって今日最も重要な行政改革を強力に推進する役割りを果たされましたことについては、私は高く評価をしておるものでございまして、政府としては、やはりあれだけのりっぱな答申をいただいた以上は、この答申を最大限に尊重して実行していくと、こういう責任があることを私は痛感をいたしておるわけでございます。
○峯山昭範君　確かに私たちも土光さんの姿勢を高く評価しているわけでありますが、特に土光さんは、臨調の答申は必要最小限度のものであると、こういうふうにおっしゃっておりますね。ぜひ政府もこの土光さんの答申を必要最小限度のものとして、まあこれを一つの大きな突破口にして行政改革に本格的に取り組んでいただきたいと思いますし、また臨調の答申だけではなくて、これ以外の問題もたくさんあると思うんですね。そういうふうな問題にもぜひ積極的にお取り組みいただきたいことを、これは要望しておきたいと思います。
　それで、きょうはもうあと時間が余りありませんので、あと一点か二点お伺いして終わりたいと思います。
　一点どうしても確認をしておきたいことは、大臣も何回かおっしゃっておりますように、増税なき財政再建ということであります。これは、前の鈴木総理も増税なき財政再建に政治生命をかける、こういうふうにおっしゃっておられたわけでございますし、土光さんもやっぱり増税なしで財政再建を達成すべきである、こういう主張を絶えずおっしゃっておりましたですね。
　それから、大臣の、実は先日の私、新聞でしか読んでないんですが、四月十八日ですか、都内のホテルで開かれましたＪＣの会合で齋藤長官がおっしゃっておりますね、「行革を成功させるかどうかは、」「増税なき財政再建を貫き得るかどうかにかかっている。したがって、行革をやらなければならないこの一、二年は、絶対増税しないとハッキリ言っておく」と、これは新聞の記事でありますから、このとおりであるかどうかはわかりませんが、大臣の決意のほどを、私はこの新聞からは読み取れるわけでございますが、この増税なき財政再建という問題について大臣の御真意をこの際お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　最初のお尋ねの土光臨調の答申を突破口にせよという御意見でございますが、私どもはそのように考えておるわけでございます。臨調の答申は広範囲にわたっておりますから、行政各方面相当広範囲にわたっております。しかしながら、これだけでいいかということになりますと、やはりこれとの関連において、今後具体化していかなけりゃならぬ問題も私はたくさんあるのではないかと考えておりますので、土光臨調の答申を突破口として行政全般にわたる行政改革を進めていくようにいたしたいと考えておるわけでございます。
　そこで、第二の御質問でございますが、土光臨調の行政改革の基本は、私はやはり何といってもこの増税なき財政再建をてことして行政改革をやらなければならない、これはもう土光さん個人ばかりじゃなくて、臨調の委員全員一致の強力な意見であったと私は理解をいたしております。増税を考えたのでは、とても行政改革などはこれはもうできるものではありません。気が緩んでしまいまして、補助金の整理にしても機構の再編成の問題にしても、増税を念頭に置いたのでは、私はもう絶対に行政改革はできないと、こういうのが私の本当に信念でございまして、その点は本当に土光さんがりっぱに増税なき財政再建をてことしてやらにゃならぬ、こういうことを言われたわけでございます。
　そこで、御承知のように、最終答申が三月に出たわけでございまして、この答申に基づいて新しい行政改革大綱をつくろうと思っておりますが、第三次答申のまだ積み残しも相当あるわけです。それから、第五次答申をいよいよこれから実行していく、これも何年もかけてというわけにはまいりませんので、やっぱりここ一、二年の間にめどをつけなけりゃならぬと私は考えております。少なくとも、三年くらいの間には全部めどをつけるということが大事だと思うんです。そのめどをつけるこの二、三年といいますか、一、二年といいますか、これが行政改革の一番大事な年だと思うんですね。でございますから、この一、二年というものは行政改革の非常に大事なときですから、特に増税なき財政再建ということを頭に入れてやらなければならぬ、こういう私の信念でございましたので、先般ＪＣの会議においてもその旨を発言いたしたわけでございます。あくまでも土光臨調の基本の理念を貫いて行政改革に進んでまいりたい、こういう決意でございます。
○峯山昭範君　ぜひ大臣のそれを貫いてもらいたいと思います。
　実は非常に心配な発言もいっぱいあるわけですよ。たとえば竹下大蔵大臣は、新たな増税を一切否定していると思わない、増税による安易な財政再建はするなという応援と受けとめている、こういうふうな発言の仕方をしているわけです。これが非常に心配な発言でありまして、実際問題として、いまの大臣の御発言のとおりでございまして、昨年七月の第三次答申の中にこの問題がありまして、もう大臣御存じでしょうけれども、「「増税なき財政再建」とは、当面の財政再建に当たっては、何よりもまず歳出の徹底的削減によってこれを行うべきであり、全体としての租税負担率」「の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、ということを意味している。」、要するに、税制上の新たな措置を基本的にはとらない、全体としての租税負担率の上昇をもたらすようないわゆる税制上の新たな措置をとらないというふうな解釈上のあれもきちっと出ておりますし、いま大臣のおっしゃるとおりだとは思いますので、ぜひそういう姿勢で取り組んでいただきたいと思います。
　それからあともう一点、これは電電公社と専売公社の問題ですが、経営形態の変更のための法案ですね、これはいろいろと今国会に出るというような話もずいぶんあったわけでありますが、これはどういうふうになっているのかというのが一つ。
　それからもう一つは、いわゆる行革大綱ですね、これが大体いつごろ、総理大臣からは大分ハッパがかかっているようでありますが、行革大綱の作成を指示したとか、いろいろお話が出ているようでありますが、これは大体いつごろお出しになる予定なのか。
　それから、その行革大綱の中に、たとえば開発庁と国土庁は盛り込まないという話なんかもあるわけですが、そういう点含めまして御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　昨年出ました第三次答申に基づく行政改革大綱の中で、電電公社の問題、専売公社の改組の問題をうたっておるわけでございまして、できるだけ速やかに案をつくって次の通常国会に提案をするということを決めておったわけでございますが、この二つの公社の改革問題は関係するところきわめて深いわけでございまして、関係方面の意見の調整がまだ今日まで十分にできていない状況でございますので、昨年の大綱の中にありましたように、次の通常国会に提案するということはいまのところ非常に困難である、かように考えております。しかし、この問題は必ず解決しなければならぬ問題でございますので、今回新たに行革大綱をつくるに当たりましてもこれは忘れてはいませんよ、必ずやりますよという決意を表明する意味においてでもこれは取り上げていきたい、こんなふうに考えております。
　それから、大綱はどういうふうになっておるかということでございますが、あの最終答申が出ました後に、内閣としても最大限にこれを尊重し、逐次実行に移す、こういう閣議決定をいたしておりまして、その閣議決定に基づきましていま関係各省と、臨調の最終答申を具体化するためにどうすればいいかということで調整をいたしておるわけでございます。
　そこで、大体のめどを申しますと、五月の中旬には新しい行政改革大綱を閣議決定をいたしまして、それに基づいて必要な法律その他の準備をしていかなけりゃならぬだろう、こういうふうに考えておるわけでございまして、来月の中旬までに新しい行政改革大綱を決定したい、かように考えておる次第でございます。
　それから、国土庁と沖縄庁との問題がございまして、なかなかこれまたむずかしい問題でございますが、特に沖縄の置かれておる地位というものを考えれば、相当やはり慎重に配慮していかなければならぬ問題であると考えておりますので、こうした問題については慎重な配慮を加えながら、どういうふうなやり方で処理していくか検討を続けてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○峯山昭範君　それからもう一点、臨時行政改革推進審議会の問題であります。
　この役割りですけれども、初め臨調の答申の実施をもっぱら監視する、そういうふうな機関にするようでありましたが、最近では施策決定機関というふうな意味も新聞報道で出ておるわけでありますが、そこら辺のところはどういうふうになっているのかというのが第一点。
　それからもう一点は、いわゆる審議会の構成メンバー、大臣は早く決める、法律が通ったらすぐ決めるというふうなこともおっしゃっているようでありますが、いわゆる決める手順等含めまして、どういうふうになっているのかお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（齋藤邦吉君）　ただいま国会に臨時行政改革推進審議会法案を提案をいたしておるわけでございますので、一日も早く成立をさしていただきたい、こう念願をいたしておるわけでございますが、この法案は、何と申しますか、行政改革の実施状況をまあ通俗な言葉で申しますと見守っていくというのがこの審議会の性格でございまして——見守るといいますか、実施状況についてこれを推進するというのが審議会のねらいでございまして、政策決定機関ではございません。新聞に何かそんなふうなことが出ておったようでございますが、政策決定機関ではない、かように御理解をいただきたいと思って、考えております。
　それから、この審議会の委員は国会承認人事として非常に重く位置づけておるわけでございまして、七人、委員を予定いたしておりますが、人選などには一切まだ手をつけてございません。すべきものでもありません。法案が成立いたしました暁に、できるだけ早く国民各層から広くりっぱな方に委員になっていただくように、成立した後に人選に入りたい、かように考えておる次第でございます。
○三治重信君　きょうは人事院勧告制度と実際の運用上の問題について、もう大体いままで大分やられたんですけれども、どうも若干、人事院勧告、五十七年度凍結だけが通って、そのあと二、三といいますか、これの取り扱いの問題でまだ非常にあいまいなところがあるんじゃないか、こう考えられますので、その点についてひとつ少しただしてみたいと思います。
　まず最初に、人事院総裁にお尋ねしますが、人事院ができて国家公務員の給与の勧告をすることによって国家公務員の給与水準並びに給与の各個別の給与まで、職階制にちなんで具体的に決められておるわけなんですが、その給与改定について、いままで戦後いろいろの経過をたどってきておりますが、その中で一番争われてきたのが、やはり実施の時期の問題だと思うんです。
　この経過を見ても、二十九年以前は何円ベースということになっておって、この辺は非常に本当の人事院の勧告という問題が軌道に乗らなかったときじゃないかと思うんですが、三十一年から三十四年までが非常にこれは給与水準が落ちついておったときで、手直し程度の勧告になっておるわけなんですが、このときには時期を、ほとんどそう大きな改正でないから時期をなるべく速やかにと、こういうふうな遠慮をした勧告になっている。三十五年から、はっきり勧告をした時期から、大体八月の中旬に勧告をして、その年のさかのぼって五月から実施しなさいと、こういう勧告が国会と政府にやられるんですが、こういう勧告制度は、ことに非常に金、予算組むやつに対して、勧告は八月にして、それを五月にさかのぼってやれと、こういうふうに結論を出されたのはどういう考え方か。調査が四月にやったから、そこの調査までさかのぼってということが今日までの結論になったんだろうと思うんだけれども、これがさかのぼってやるということが、完全実施の上において予算制度上の問題と非常な矛盾が出てきているんじゃないか。予算に余裕があるときには完全実施がいくけれども、だんだん予算が窮屈になってくると、今度の政府のみたいにやみくもにもうやめた、こういうようなことになるわけなんで、もう少し人事院の方も勧告制度が完全実施されるためには、予算上の措置があらかじめできるような勧告制度に何とかならぬかと、こういう問題が一つあるんじゃないかと思うんです。
　仲裁裁定は、予算を出すときに仲裁裁定があった場合には予算上資金上やりくりしてもよろしい。それから、しかもやりくりができないと政府が認めた場合には国会にその審議を求めなさいと、予算を四月に出す場合にでも、もう仲裁裁定についての予算上の受け皿ができているわけなんですね。それでも政府はなかなか実施しなかったと。それで石田労働大臣のときに、予算上もう完全実施できる体制の予算的な措置がとられているのに、いるようにできてやれるのに、政府はやらぬというのはいかぬから、まず三公五現の仲裁裁定は完全実施しますと、人事院は予算上問題があるから尊重しますというのが非常に大きな戦後の問題を混乱していた官公労組に対する、また国家公務員や官公労に対する政府のいわゆる労働政策というものが非常に強く打ち出されたときだと思うんですが、そういうことについて人事院総裁は、初めから全部おられたわけじゃないんですけれども、いきさつよく御存じだと思うんですが、実施を勧告をしたよりかさかのぼってやるという問題についての決断ですね、このいきさつ、それから、そういう勧告をするにしても、政府が予算上資金上やれるやつについて、いまの人事院の勧告のやり方と予算とはもう全然法律が別になっちゃっているものだから、それぞれ勝手にやっている。だから、うまく、余裕があるときには何とかつじつまを合わせるけれども、これ窮屈になってきたときにはそれが今回のような凍結とか、また、完全実施の前までは実施の時期の繰り下げとかというようなことだと思うんですが、これについて人事院総裁として、せっかく勧告するのに権威を持って、尊重され、完全実施されるような勧告制度に制度的に再検討する考えがあるかどうか、いままでのいきさつやなんかから見て。