Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　私は、日本では、やはりこれだけ問題が指摘をされながら遅れてきた、しかも今の段階になって極めて周辺の人も含めて死亡する人が出てきている、これから十万人死亡者が出るだろうという予測される中では、厚生労働省の取組には明らかに欠点があっただろうというふうに思っています。労災にならない家族や工場周辺住民への補償問題についても新たな枠組みできちっとやる、やるべきであるということなど、またこれからも要請をしていきますが、それも改めてお願いをいたします。
　厚生労働省が、現時点でこれだけ被害が起きながら、何も遅くないというふうに居直り答弁することについては、私は、命を預かる厚生労働省としての役割をどう考えているのか、やはり根本的に問いたいというふうに思います。
　次に、民間徴用者の遺骨問題についてお聞きをいたします。
　今年は戦後六十年ですので、取り残してきた問題についてしつこくやるんですが、この問題についてもやはり政治の責任ということを問わざるを得ません。日本は朝鮮半島から何人、強制連行あるいは徴用したと把握をしていますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　いわゆる朝鮮人徴用者の総数につきましては、責任を持ってお答えできるようなデータは持ち合わせていないところでございます。
○福島みずほ君　強制連行と言うか、徴用と言うかは人様々かもしれません。しかし、これは国家総動員法に基づいて、国民徴用令に基づいて、法律にのっとってやっているものです。
　これは、一九三九年に始まった朝鮮人連行の順序は、事業場の申請数決定、府県長官あて募集申請、厚生省査定、総督府の募集すべき道の割当て、厚生省、府県長官、事業場許可書受領というふうに、あと、募集員朝鮮渡航、総督府、指定された道庁、指定郡庁、指定面事務所、面事務当局、区長、警察署又は駐在所、面有力者の協力の下になされていると。
　つまり、厚生労働省が必ずかんでいるわけです。国家総動員法の国民徴用令に基づいてやっているわけで、厚生省がきちっとこの中に省としてやっている。それから、国家総動員法も、これも全部閣議決定でやっているわけですから、日本政府が責任を持ってやってきたことに関して数字を把握していないというのは極めて変だと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　繰り返しになりますけれども、先ほどお答え申し上げましたように、いわゆる朝鮮人徴用者の総数については、責任を持ってお答えできるデータは持ち合わしていないということで、持ち合わしておりません。あれば、隠す話でもございませんので、お出しするんですけれども、何しろその徴用という行為から相当の時間が経過した中で把握が困難な状況にあるということは御理解いただきたいと存じます。
○福島みずほ君　今後の調査についても一言意見は言いたいのですが、私はそれ以前に、なぜかように長い間放置をされてきたのか、なぜ連れてきた人の人数すら、行政として連れてきたのにこれが分からないのかというのが、これはやっぱり行政の責任、政府の責任であるというふうに強く思います。分かりません、知りません、時間がたちましたでは済まされない問題であるというふうに思います。
　そして、北東アジア課、昭和三十七年二月十九日、韓国人移入労務者数についてという討議用資料がありますけれども、これは三週間前から外務省に確認を求めておりますが、この十三万人という名簿はあるのでしょうか、どうなっているんでしょうか。それから、十万人ぐらい日本政府は名簿を持っていると平成二年実施調査の結果言われておりますが、それとの整合性はどうなっているのでしょうか。
○政府参考人（西宮伸一君）　お答えいたします。
　外務省北東アジア課が昭和三十七年ということで作成をいたしました御指摘の資料、韓国人移入労務者数についてという資料でございますけれども、この資料というものにつきまして、我々今内容については精査をしておるところでございますが、いろんな数字が出ているというのは御指摘のとおりでございます。ただし、名簿はこの資料には付いておりませんので、その根拠となる、さらにどういう根拠であるかという点については我々分からないということでございます。
　それから、平成三年、四年に外務省を通じまして韓国政府にお渡しいたしました十一万人弱分の名簿というのは、これは平成二年五月の日韓外相会談の際に韓国側から要請がありまして、これに対して協力する形で当時の労働省が中心となってまとめた資料でございます。
○福島みずほ君　日韓基本条約制定過程において、朝鮮半島からの徴用者に関する名簿、徴用者の生死の確認、給与の扱い、遺骨返還について、日本政府からどのような説明や申出がなされたんでしょうか。
○政府参考人（西宮伸一君）　日韓国交正常化交渉の過程におきまして、請求権の問題をめぐりまして、韓国側からいわゆる対日請求要綱八項目というのが示され、その中には徴用者に対する未収金、補償金の弁済請求が含まれておりました。
○福島みずほ君　この日韓基本条約制定過程においてどのような、例えば何人強制連行してきた、名簿がこのようにあるとか、遺骨の問題についてかなり詰められたんでしょうか。あるいはその当時、調査をちゃんとやったんでしょうか。
○政府参考人（西宮伸一君）　交渉当時のことにつきましては、結局のところ、徴用が実施された時点から終戦の混乱期を経た上での時点でございまして、かなりの年数がたっておりまして、また朝鮮動乱ございまして、韓国側の資料も散逸していたということがございまして、結局、請求権問題の解決方法といたしましては、今委員の方から御指摘があったんだろうと思いますけれども、いわゆる積み上げ方式といいましょうか、そういうやり方を取ることが不可能であるということが判明いたしまして、これは、韓国への五億ドルの経済協力、これを供与いたしまして、これと並行して、財産及び請求権問題は完全かつ最終的に解決されたこととするという旨の大筋の合意を経まして、最終的に一九六五年の日韓請求権・経済協力協定の締結に至ったものでございます。
　なお、その請求権問題の交渉に際しまして、徴用者の名簿の提出であるとか個々人の生死の確認、あるいは遺骨の返還といった問題については、具体的な形では韓国政府から要請されていなかったものというふうに承知をしております。
○福島みずほ君　これから朝鮮半島の旧民間徴用者の遺骨についての情報提供依頼というものを政府としてはなされるというか、その資料をいただいております。ただ、これが総務課に送られているだけ、あるいは国際交流課に送られているわけで、私自身は、自治体挙げてやる、あるいはこれは元々強制連行、徴用そのものを閣議決定で政府が戦前やっていることなので、もっと重きを置いて、各自治体にもう少しきめ細かなフォローをすべきであるというふうに考えています。いただいた資料を見ると、これで戦後六十年たってどの程度の情報が出てくるのかというふうにも思います。例えば、死亡証明書や埋葬証明書や細かい資料を精査するようにというふうなきめ細かいアドバイスをしなければ、現時点において資料は出てこないのでしょうか。
　それで、六十年前にさかのぼって申し訳ないですけれど、私の根本的な疑問は、なぜ戦後きちっとした調査がなされなかったのか、それをどう政府は把握しているのかということです。徴用については、日本政府が責任を持って閣議決定をやり、厚生労働省が関与してやってきました。新聞などをたくさん読むと、大正十一年七月二十九日付け読売新聞、「信濃川を頻々流れ下る鮮人」、朝鮮という鮮ですが、「鮮人の虐殺死体「北越の地獄谷」と呼ばれて、附近の村民恐ぢ気を顫ふ信越電力大工事中の怪聞」。たくさん見ますと、新聞などでも、多くの虐殺や死亡例や、見せしめに殺したとか、すごいものもたくさん出てきています。
　向こうから連れてきた、朝鮮半島から。で、あとは知らない、名簿もない、何人いたか分からない、死亡者も分からない、こんなひどい話はないだろうと。なぜ戦後すぐ行われなかったのでしょうか。
○委員長（岸宏一君）　どなたがお答えしますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　これはまあ、一言で言うと、もう戦後の大混乱の中でそのことが直ちに行われなかったんであろうというふうに申し上げるしかございません。
　そうしたことで申し上げますと、私も、よく申し上げておりますように父が戦死しておりまして、遺族の一人でございますけれども、そうした私どものこの日本人遺族に対してのこと、あるいは戦死した人のこと、このことについても、申し上げていけば切りがないほど、やはり混乱の中でもう分からなくなったことが多いということを申し上げざるを得ないわけでございますから、そうした戦後の混乱の中で生じたことであろうというふうに考えるところであります。
○委員長（岸宏一君）　福島さんに申し上げます。
○福島みずほ君　時間ですよね。
○委員長（岸宏一君）　そうです。
○福島みずほ君　はい。
　私は、意見が言えない人たち、あるいはなかなか発言の機会がない人たち、あるいは韓国の人たちも、あるいは日本の遺族の人たちの人もそうかもしれません、知りたい、どうなっただろうと思っても、お父さんが死んだかどうかも分からないという状況で戦後六十年がたっています。
　私はやはり、日本国民がどうかというよりも、行政が責任を持って施策をやってきたんであれば、その責任を取れということなんです。ＨＩＶのこともそうですし、大臣がずっと取り組んでこられた移民の問題もそうです。極端に言えば、中国人残留孤児の問題もそうです。アスベストの問題もこの遺骨の問題も、強制連行、徴用というか、それは言葉の問題かもしれません。その問題についても、政府が責任を持ってある施策をやってきて重大な影響を人々に与えてきた。だとすれば、それについてはきちっと責任を取るべきだと。戦後六十年間、平成二年に調査が行われていますが、本当に手付かず、何人、人を連れてきたかも分からない、死亡者も分からない、遺骨もどこに行っているか分からない、こんなひどい状況はないだろうというふうに思っています。
　私たちにできることは、過去の責任を明確にし、どこで何ができたかという総括をすると同時に、今でもやれることを全力を挙げてやはりきちっとやっていくことだと。そういう誠実な姿勢なくして、やっぱり人々は救われないということを申し上げます。それは厚生労働省が責任を持って、これは内閣官房も含めた全省庁の問題ですが、特に二〇〇五年、戦後六十年ということできちっと全力を挙げてこれはやってくださるようお願いをいたします。
　以上で終わります。
○委員長（岸宏一君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、中村博彦君が委員を辞任され、その補欠として鶴保庸介君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　この際、私から、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による自殺に関する総合対策の緊急かつ効果的な推進を求める決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　自殺に関する総合対策の緊急かつ効果的な推進を求める決議（案）
　　警察庁が公表した「平成十六年中における自殺の概要」によると、我が国では昨年一年間に三万二千三百二十五人が自ら命を絶っており、七年連続で三万人を上回っている。また、人口十万人当たりの自殺死亡率は、我が国では約二十五・三人となっている。欧米の先進諸国と比較すると、我が国の自殺死亡率は突出して高い。さらに、自殺未遂は既遂の十倍以上あると言われており、年間自殺者が三万人を上回るということは、未遂者が三十万人以上いると推計される。また、自殺や自殺未遂により、遺族や友人など周囲の少なくとも数人が深刻な心理的影響を受けるとされており、全国で毎年、百数十万人の人々が自殺問題に苦しんでいることになる。
　　政府は、平成十三年度から自殺防止対策費を予算化し、相談体制の整備、自殺防止のための啓発、調査研究の推進等の対策に取り組んできた。平成十四年には、自殺防止対策有識者懇談会が「自殺予防に向けての提言」を取りまとめ、包括的な自殺防止活動の必要性を訴えている。しかしながら、その施策が個人を対象とした対症療法的なものに偏っていたこともあり、その後も自殺者数は、なお高い水準にある。
　　多くの自殺の背景には、過労や倒産、リストラ、社会的孤立やいじめといった社会的な要因があると言われている。我々は、世界保健機関が「自殺は、その多くが防ぐことのできる社会的な問題」であると明言していることを踏まえ、自殺を「自殺する個人」の問題だけに帰すことなく、「自殺する個人を取り巻く社会」に関わる問題として、自殺の予防その他総合的な対策に取り組む必要があると考える。
　　政府においても、このような認識の下に、これまでの自殺防止関連施策が十分に効果を発揮していない現状を検証し、自殺による死亡者数の減少と自殺死亡率の引下げを図るとともに、自殺した人の遺族や自殺未遂者に対するケアの充実を図るため、次の事項について、緊急かつ積極的に施策を推進することによって、自殺問題に関する総合的な対策を講ずるべきである。
　一、政府は、自殺問題に関し、総合的な対策を推進するため、関係府省が一体となってこの問題に取り組む意志を明確にするとともに、対策の実施に当たって総合調整を進める上で必要な体制の確保を図ること。
　二、効果的な自殺予防対策を確立するため、自殺問題に関する調査研究や情報収集・発信等を行う拠点機能の強化を図るとともに、自殺の原因について、精神医学的観点のみならず、公衆衛生学的観点、社会的・文化的・経済的観点等からの多角的な検討を行い、自殺の実態の解明に努めること。
　三、自殺問題全般にわたる取組の戦略を明らかにし、個人を対象とした対策とともに社会全体を対象とした対策を重点的かつ計画的に策定し、その実施に必要な予算の確保を図ること。
　四、情報の収集・発信等を通じ、関係府省が行う対策を支援、促進し、地方公共団体や日夜相談業務等に携わっている民間団体等とも密接に連携を取りながら、総合的な対策を実施していく「自殺予防総合対策センター（仮称）」を設置すること。
　五、自殺した人の遺族や自殺リスクの高い自殺未遂者に対する支援については、プライバシーへの配慮を含め、万全を期すこと。その際、全国で百万人を超えると言われる遺族や自殺未遂者に対する心のケアが自殺の社会的・構造的要因の解明や今後の自殺予防に資することの意義についても、十分認識すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　本決議案を本委員会の決議とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたします。
　ただいまの決議に対し、尾辻厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。尾辻厚生労働大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分に尊重いたしまして自殺対策の推進に努めてまいる所存であります。
○委員長（岸宏一君）　この際、理事会での協議に基づき、委員長から発言をいたします。
　本委員会は、去る二月二十四日、自殺予防対策に関する集中審議を行い、この問題について、防衛医科大学教授高橋祥友君、産業医科大学教授中村純君、秋田大学教授本橋豊君を参考人として招致し、意見を聴取するなど、自殺問題に関する実情の調査と必要な対策の樹立に向けて精力的に取り組んでまいりました。
　本日、理事及び委員各位の御尽力により、本委員会の思いが「自殺に関する総合対策の緊急かつ効果的な推進を求める決議」に結実いたしました。委員長として、理事及び委員各位に対し深く敬意を表しますとともに、本決議を契機とし、我が国の自殺者数が目に見えて減少することを心から願うものであります。
　そこで、本決議を実効あらしめるために、委員会を代表して、私から政府に対し、今後の取組について幾つかお尋ねをいたします。
　第一は、本決議が、「政府は、自殺問題に関し、総合的な対策を推進するため、関係府省が一体となってこの問題に取り組む意志を明確にする」こと並びに「対策の実施に当たって総合調整を進める上で必要な体制の確保を図ること。」を求めている点についてであります。
　政府のこの問題に取り組む決意及び関係府省が一体となって取り組む体制をどのようにして整備するお考えか、お尋ねいたします。
　第二は、本決議が、「自殺問題全般にわたる取組の戦略を明らかにし、個人を対象とした対策とともに社会全体を対象とした対策を重点的かつ計画的に策定し、その実施に必要な予算の確保を図ること。」を求めている点についてであります。
　自殺問題全般にわたる取組の戦略と必要な予算の確保について、政府の取組をお尋ねいたします。
　第三は、本決議が、「効果的な自殺予防対策を確立するため、自殺問題に関する調査研究や情報収集・発信等を行う拠点機能の強化を図る」こと並びに「総合的な対策を実施していく「自殺予防総合対策センター（仮称）」を設置すること。」を求めている点についてであります。
　政府は、情報収集・発信等を行う拠点機能の強化をどのように図るのか、また、総合的な対策を実施する「自殺予防総合対策センター（仮称）」の位置付けや、その業務が予防に限定されることなく、心のケア等の事後対策も含めた総合的な対策の実施機関とすることについて確認したいと思います。
　以上、政府の答弁を求めます。
○政府参考人（福本浩樹君）　委員長お尋ねの第一の点でございますけれども、自殺対策を総合的に推進していくに当たりましては政府が一体となった取組が重要と考えられますことから、官房副長官の下に関係省庁連絡会議を速やかに設置いたしまして、対策の実施に当たって総合調整に努めてまいる所存でございます。
○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいま委員長からお尋ねがありましたうちの第二の点につきましては、厚生労働省においては、国民の心の健康の確保の観点から、職場や地域において心の健康づくり及び自殺予防に関する施策の推進に全力で取り組んできたところであります。
　今後は、ただいま御答弁がございました官房副長官の下に設置されることとなります関係省庁連絡会議の場等において、関係府省とも十分連携を取りながら、自殺問題全般への取組の戦略を明らかにし、個人だけでなく社会全体を対象とした対策を重点的かつ計画的に策定するよう努めてまいる所存であります。
　委員長からお尋ねがありましたうちの第三の点、すなわち自殺問題に関する調査研究や情報収集・発信等を行う拠点機能の強化等につきましては、国立精神・神経センターの精神保健研究所等の組織、人材の活用を含め、その充実を図ってまいる所存であります。
　「自殺予防総合対策センター（仮称）」でございますが、これにつきましては、詳細は今後検討することとなりますけれども、自殺の予防対策や心のケア等の事後対策に取り組む地域団体や民間団体等とも連携強化を図り、総合的な自殺対策を推進、支援していくことができるものとなるよう努めてまいりたいと考えます。
○委員長（岸宏一君）　以上で本日の議事は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後二時三十八分散会
平成十七年七月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤末　健三君　　　　　輿石　　東君
　　　　　加藤　修一君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　参考人
　　　　　　　武蔵工業大学学
　　　　　　　長　　　　　　　　中村　英夫君
　　　　　　　シンクタンク山
　　　　　　　崎養世事務所代
　　　　　　　表
　　　　　　　前ゴールドマン
　　　　　　　・サックス投信
　　　　　　　株式会社社長　　　山崎　養世君
　　　　　　　日本大学商学部
　　　　　　　教授　　　　　　　永山　利和君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○総合的な国土の形成を図るための国土総合開発
　法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、藤末健三君及び加藤修一君が委員を辞任され、その補欠として輿石東君及び魚住裕一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（田名部匡省君）　総合的な国土の形成を図るための国土総合開発法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　本日は、武蔵工業大学学長中村英夫君、シンクタンク山崎養世事務所代表・前ゴールドマン・サックス投信株式会社社長山崎養世君及び日本大学商学部教授永山利和君の以上三名の参考人に御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　また、暑い折ですので、上着をお取りいただいて結構でございます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、中村参考人、山崎参考人、永山参考人の順序でお一人十五分ずつ御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず中村参考人にお願いいたします。中村参考人。
○委員長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。山崎参考人。
○委員長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　次に、永山参考人にお願いいたします。永山参考人。
○委員長（田名部匡省君）　大変ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、大変恐縮ですが、時間が限られておりますので、簡潔に御発言くださるようお願い申し上げます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤野公孝君　自由民主党の藤野公孝でございます。おはようございます。
　今日は、中村先生、山崎先生、永山先生、お三方の参考人の先生には本当に貴重なといいますか、これまでの先生方のいろんな御体験や御研究の集大成のような言葉をたくさん、きらきらと光るような言葉をたくさん聞かせていただきまして感激しておりますが、時間が何しろ十五分しかございません。それで、テーマをばらばらにしちゃうと少し何の質問か分かんなくなると思うので、お三方に、視点といいますか質問のアングルといいますか、それを一点に絞らして私は聞かしていただきます。
　それじゃ、そのアングルが何かといいますと、これは五全総、五全総と呼ぶかどうかは別にして、五全総、前回の計画でも大変悩んだところだということでございますけれども、副題に、二十一世紀のグランドデザインの副題に、「地域の自立の促進と美しい国土の創造」という言葉にしてございます、その地域の自立の促進でございます。
　個性ある地域の発展でありますとか、いろんなことで解釈がされておりますが、この言葉何の意味があるかというと、それまでの全総計画がただひたすら追い求めてきたというか、地域格差の是正といいましょうか、均衡ある国土の発展ということが少し行き詰まったんで、新しいスローガンとして知恵を絞って出されたのが「地域の自立の促進と美しい国土の創造」だったと思うわけで、特に前の方の話でございます。この地域の自立でございます。
　今日も、お三方の先生それぞれ、地域間格差、日本の国土構造から必然的にそれは生まれてくるものであって、ほっといたらますますおかしくなると。事実、これだけやってきたのに、ますます一極集中、一軸集中が進んでいくという矛盾に悩み続けて二十一世紀を迎えておるわけでございますが、まず中村先生にお伺いします。
　中村参考人は、もう世界の国土学会の会長もなさるぐらいもう世界のトップの学者さんでいらっしゃいますし、いろんな政治の場での審議会の委員長とかなさっておりまして、その辺の御経験もいろいろおありになる中で、一言で言えというのはなかなか、言ってくださいというのは難しい言葉じゃございますが、先生の今のお話の中で、私、まず国土計画が要るんだと、日本にはなくてはならない、これは役人の飯を食わせるためのネタでも何でもないよと、絶対要るんだということは大変私は今そうだという感じがしているわけでございますけれども。
　ドイツ等で対流原理というようなことで、上が作ったものは下、下が作ったものは上でそれぞれがチェックしたり、交流していくということはすばらしいことで、今回それを取り入れられて、地域で、広域でやろうと。地域の主体的な計画作りをやろうということでございますが、ある意味では国の責任放棄ではないかと。責任放棄とは言いませんが、丸抱えはやめちまおうということですから、それぞれの努力するところとしないところで格差が出ていくことは、ある意味ではもう必然的に認めざるを得ない。規制緩和とか全部そうでございますが。一方で、格差を是正しようというときに、原理として一方でもう努力しない人はどんどん落ちていく。立派な首長が出ているところは発展するけれども、そうじゃないところは落ちていく。もうそういうのを放任せざるを得ない、それが自己責任というものだというような計画作りにも見えるわけでございますが。その辺と、ナショナルミニマム、シビルミニマムで国の責務といったような、地域主体の計画作りという、非常にいいんですけれども、反面でそれはもう格差を認めていくということにもならないかと。地域、地域によって人材も財源も皆違います。そういう現実の中でどうやってなおかつ格差を縮めていくということが可能なのかという、もう余り整理された質問じゃなくて恐縮ですが、ちょっとした難しい問題をこれ抱えているなと、今までもそうだったよねという気持ちがあるものですから、先生のお考えをお伺いします。
　先にもう質問させていただきます。
　山崎参考人、私、この先生の今お出しいただいたあれの中で、三％の国土に八千二百万人が住むでありますとか、自然、文化、歴史の破壊が進むとか、地方に仕事、希望がない。もう地方を回っておりましても、全くそうです。分かっているんですか、あなたはと言われることよくあるんです。ますます東京と地方との格差は開くんですよ、相対的に。ベースは上がっていますけれども、もっと東京の方が上がれば、相対的に格差はどんどん開いているんですよ。地方は良くなったでしょう、三十年前より。でも、格差は広がっているんです。こういうことを言われるし、もう一つは仕事がないと。もう公共事業が搾り上げられちゃったから地元全然ないんですよと。こういうことで夢も希望もないですよということをよく言われるんですが。
　こういう中で、今、引っ越す社会ということを言われました、地方へと。これなかなか、理想ですけれども、定住圏構想というのを三全総でもやったり、いろいろ、でもなかなか難しい。今、交流ということを、要するに定住構想、定住よりも、定住人口よりも交流人口というようなことを言っていますね。この交流の持つ意味、意味というか力でもいいですけれども、地域開発活性化における力というものをどう考えておられるか。交流じゃ駄目だと、やっぱり定住を目指さないと駄目だとおっしゃるのかどうか、その辺を含めて山崎先生にお伺いします。
　それから、永山参考人に、同じことなんですけれども、先生もほかの書物でも、今、地方、中小企業を中心にしてもう本当に疲弊し切っているよと。公共事業も今のような形でやっていって、地方はどうやって再生したらいいんだと。中小企業が良くならないと地域の経済なんか活性化できないんだよと。私もそのとおりだと思うわけですが、そういう中で、いわゆる地域の活性化と口では言うけれども、やはり公共事業の持つ下支え、地域経済の下支え、雇用の下支え、そういった点につきまして、今、公共投資抑制、まあ罪悪とは言いませんけれども、非常に無駄な投資が多いとか、いろんなことを言われております中で、私も我が意を得たりみたいな気持ちでちょっと見ているところがあるんですけれども、地域経済活性化、再生の中で、中小企業を中心としてで結構ですが、公共事業の持つ役割、地域経済下支えの必要性についてお伺いします。
　以上、三点でございます。
○参考人（中村英夫君）　ありがとうございました。
　今の藤野議員からの御質問に対しまして私の考えですが、ともかく今度の国土形成計画法というのは、一つの大事なところは、地域は自分で考えろと、自分で考えて計画をまとめてもらう。ともかく、従来の大きな我が国の問題は、地域の方が自分で考えるというよりもお願いすることが中心であったと、そういうふうなので地域が独自のいいものはできるわけないんだと、それよりもっと自分で考えろということが一つであります。
　一方では、国は国のやるべきところははっきりさせて、これは国でやると。これは、国の責任であるということもはっきりさせますし、それから、これからの国全体としての方向はこれであると、それもその中ではっきり示すということでございます。これが、先ほど言いましたように、それぞれの地域が、みんながコンビニエンスストアにならずに、それぞれ専門店でもって、どこも魅力のあるものをつくっていくという道であるというふうに考えられているわけでございます。
○参考人（山崎養世君）　私は、実はここの、今までの目標としているものを妨げているのは、全体としての流れがないのではなくて、関所のように妨げている、堰のようにできているものがありまして、それを外してあげれば、一つはかなりのところが相当達成をしていくだろうということなんですね。
　というのは、一つは、先ほども申し上げましたように、もう工業国家じゃなくて、もう安いものは中国でつくってもらって、あとはどう活用するか。そして、少子高齢化社会ということは、コストが安くて、物はつくってもらって、それを利用していく社会。もう一つの面でいえば、土地が必要な社会になってきますですね。工業国家はそんな要らないんですよ。臨海工業地帯だけあればいいから、三％に集まっている。ところが、これから伸びる産業、介護とか、リタイアメント、別荘であったり、観光、農業、流通、レジャー、すべて広大な土地を、安い土地を必要とするわけなんで、本当は東京からどんどんとうとうたる流れが起きなきゃいけない。なぜ起きないのかと。
　一つ、先ほど分かりやすい例で言いました。アクアラインが片道三千円、往復六千円だから、木更津、空港から、羽田から十五分のところに工場も、工場どころか、研究施設もホテルもショッピングセンターもできないで、羽田から一時間以上掛かる銀座が坪一億円になるわけですね。この三千対一は人為的に政治がつくり出している。片道三千円は、これただにしたらどうですかということなんですね。これが一つ、必ず言えること。
　それからもう一つ、例えば郵貯のお金、これは財投国債で理財局に入っている。官から民へと言っていますけれども、これが中小企業や個人や学生やＮＰＯに流れる仕組みは今ないんですね。それを、例えば証券化という流れでつくろうじゃないですか。この二つのやはりお金と土地、そして交通というものが人為的に東京中心に今はつくっているから、それを開放していないということが一つ大きなところだと思います。
　それから、地方に、そういう分権化をするためにやっぱり権限と財源がやっぱり移らなきゃいけない。だから、その意味では、大きな、やはり今の負担は三分の二で財源は三分の一しか地方にないというのを、これやっぱり是正して、非常に大くくりの補助金のような形でやっぱり移すのが第一段階は現実的だと思いますし、最終的には、例えば法人税をなぜ本社でだけ納めるんですかというんじゃなくて、それを分けていくことも必要だと思います。
　最後は、もう一つのポイントは、やはり国際化をして、それぞれの相手国に近いところに拠点をつくることがもう一つのポイントになってくるんじゃないかと思います。
　おおむねその三つができていけば、アメリカでは少なくとも相当地方に経済のウエートは移りました。アメリカと日本は違いますし、もっと小さい国だし、歴史がありますから、私はもっと速い速度で実は移れるんじゃないかと思っております。
○参考人（永山利和君）　私への御質問は、地域の経済の活性化を図る上で、中小企業の役割あるいはとりわけその公共事業の地域経済を下支えする役割を今後どのように考えておられるかという、こういう御質問だったと思います。
　私も中小企業を多少かじっている関係で、日本の中小企業の役割というのは、やはりこれまでも非常に大きなものを持っていましたし、これからも日本経済を支える重要な位置を占めているというふうに考えております。
　世界も同様でありまして、グローバリゼーションが進む一方で、例えばＯＥＣＤは二〇〇〇年に中小企業憲章というものを採択いたしまして、日本もこの採択に加わっていることは御承知のとおりです。それから、ＥＵも同じく二〇〇〇年に小企業憲章を採択いたしまして、この中で中小企業の経営を支援する方法として、学校教育の中にビジネス教育を必須科目として設置する、中学校、高等学校、大学まで、そうしたビジネス教育というものを、これまでの勤労教育に加えて新たにカリキュラムとして加えるという宣言をしております。
　そういう点から考えて、世界は今、先進国、特に欧米中小企業の新しい二十一世紀戦略というものをつくってきております。また、中国も二〇〇二年に中小企業促進法という法律を作りまして、こちらの方も技術支援、金融支援等々を国家的な戦略で進めるということを決めております。
　そういう中で、日本の中小企業政策はどのようなことになっているか。これも非常に経済産業省を中心に取り組んではいるわけですけれども、しかし、中小企業というのは経済産業省管轄以外にも国土交通省、厚生労働省、その他農林水産省、これらの管轄にも多数の中小企業がございます。そうした各所管する行政ごとの中小企業政策を一つにまとめるという形にはなっておりませんで、アメリカの場合は大統領府の中に中小企業庁というものを設けておりますし、フランスは中小企業省をつくっております。
　そういう意味では、中小企業の戦略的な設定というものが産業別に縦割りになってしまっているところに日本の一つの行政組織上の問題があるというふうに感じております。
　それらを踏まえた上で、地域の中小企業という問題になってまいりますと、とりわけ建設業を地域で、どのような県の組織が地域の中小建設業をサポートしようとするかという組織を探しますと、残念ながら見ることができません。商工労働部に行きましても、ここにはそうした建設担当の振興策を考えるセクションはございません。ただ、工事等の施工が適切に行われているかどうかということを管理する、スーパーバイズするセクションはございますけれども、産業的にこれをどう位置付けるかというものが消えてしまっているわけです。
　したがって、地域の建設業者は言わば上から事業が、仕事が下りてくるのを待つという体制になっているということが中小企業の、特に建設業の中小企業が自立的にその地域の社会の様々な需要の発見あるいは工法の開発、これまで行ってきた経営上の様々なノウハウから知られている様々な地域の地質的あるいは風土的特性、そういうものを十分に吸収、生かせないまま、多くの大型工事はほとんど大手企業のある意味で集団的な寡占体制というものに吸収され、そしてその下請として辛うじてその制約された範囲の中で能力を発揮するという仕組みになっているように思います。
　したがいまして、でき得れば、公共事業の発注の在り方、例えばＣＭ方式というのがございますけれども、発注者側と受注者側が、一式発注、責任施工ではなくて、お互いに契約の中で対等な立場で共同の責任を負う形でもう少し下請あるいは専門工事業者の能力というものを引き出すような形で、それぞれの地域が求めている事業というものに地元の建設産業の力というものを結集する。そうしたことが引き出されてくれば、より効率的に、またより質の高い事業というものを地域の建設業が担っていくことができるだろうと思います。
　事実、大手企業が受注した工事も実際は地域の建設業者が担って作業は行われているわけでありますから、そういう点の改革をすることによって適正な予算運用とそれから質の高い工事というものを実現することが可能になって、ただ競争を促進するだけではない方法で経営の改善やそこに働く労働者の労働条件の向上も実現できる道が開けてくるように考えております。
○藤野公孝君　質問を終わります。
　三人の先生方、本当にありがとうございました。
○佐藤雄平君　民主党の佐藤雄平でございます。
　中村、山崎、永山参考人、本当に今日は貴重な意見、ありがとうございました。
　中村、山崎両参考人に、一極集中がたまたま両参考人からお出になっておりました。私も先般のこの形成法の質疑の中で、半分以上が、一極集中をどういうふうにこれから解消していくかという質疑をさしていただきました。
　一極集中の中でもう大変いろんな問題点がありますけれども、先般ある参考資料を見さしていただきました。その中でも、やっぱり過密の問題というのは、もう人が生きるか死ぬかと、そこまでもう既に来ているわけであります。日本の政治も行政も、前提としてはこれは財産と人命を守るという大前提からくるわけですから、そういうふうな意味からいって、これからの二十一世紀の国土政策というのは危機管理というものを相当やっぱり重要な政策の中に入れなきゃいけない。そういうふうな観点から、その過密の問題、一極集中の問題、これ、はしょって幾つか重点の話、いわゆる災害がこういうふうなことで起こるというふうなことです。
　一つは直下型地震。これによって、この間中央防災会議の中では、一万三千人が亡くなって百十二兆円の大変な損害が起こる、さらにまた七百万人がどっかに避難しなきゃいけないと。私は、この三つの問題の中で最大の問題というのはこの七百万人の避難場所がどこかと。まあ、関東以北、関東以西というふうなことになるかなと思います。さらにまた、今度集中豪雨によって、まあ気象変動によって最近は大変な集中豪雨が起きておる、これに対してどのように対応していくのかと。さらにはまた、これヒートアイランド現象と。これは、あと十年後に東京の温度が二度ぐらい上がっちゃうと、二十年後四度上がると、五十年後東京に住めなくなるんだという、こういうような現況、現状を本当にこれ認識なさっておるのかなというような問題もありますし、さらにまた犯罪の多発化、そしてさらにまた、私はこれは教育問題にも大変関係してくる、地域社会がなくなっちゃうと。
　で、これ、私は出身は福島県なんです。福島県の棚倉町というふうなところへ行きますと、生活の標語の中で、人の子も我が子と同じ愛情でと。こんな標語を見ると、やっぱりこれ、やっぱり地域社会の一つのきずなであるかなと。そういうふうな意味で地方の大事さ。
　ところが、その地方というのは今、過疎でもう大変悩んでいる。まず、過疎ですから当然人口が減少する、で、それによって財政力が非常に脆弱になって、自分たちの村、町の予算を、まあ例えば福島県でいきますと、今年は基金を崩さないで何とかやっていけるのが半分弱ですが、来年になると、更に基金を崩さないと予算を組めないという現況があります。さらにまた恐ろしいことには、いわゆる十年後に二千近い集落がなくなってしまう。これは都市部の者にとっては余り関係ないかも分かりませんけれども、これは排出権取引等、いわゆる京都議定書等で、それはもうある意味で私はもう地方が空気をつくっていると言っても過言ではないんです。間接的には、東京が今日あるのは地方があってあるんだと、そういうふうな前提の中から質問をさしていただきます。
　中村参考人に、いわゆる過疎過密の解消、これはどういうふうなその考えがあるか、これをまずお伺いしたいし、それと同時に、今、中村さんからの話の中で、新しい今度、新国土形成法の中で地域エゴってありましたです。確かに、これは私、地域エゴというのは出てくると思うんです。それぞれの都道府県がそれぞれの計画の下でやっている、それが広域的になったときに広域がまず優先するのか。それがやっぱり地域エゴとどういうふうに解消していく。さらにまた、私は、全国計画と地域計画があります。その中でもやっぱりぶつかりがあるんじゃないかなと。この点についてのそのお考え方をまず教えていただきたい。
　そして山崎参考人には、もう正に山崎さんのレポートを見ますと、全く私はもう同感です。同感ですけれども、今朝五時からＴＢＳで同じ話を聞かしていただきましたが、共鳴しておりましたが、その中で多極分散型国土と地方の自立、これについてどのような具体的な方策があるのか、これについてお考えがあったら教えていただきたいと。
　そして、さらに永山参考人には、先ほど、今日までの国土法の中でいわゆる中央の国土法と自治体の中でいろいろ乖離があった、ぶつかりがあったと。これの、具体的にどういうふうなことが中央政治と地方自治体でそのぶつかりがあったのか、これについて教えていただければ有り難いと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（中村英夫君）　今、過密と過疎の問題を中心として御質問をいただきました。
　過密と過疎というのは、言うまでもなく表裏一体の問題であります。過疎が起きるということは、一方では過密が起こるわけでございます。
　まず、過疎といいますか、地方の問題からひとつお話しさせていただきます。今、山崎さんからたまたま道路のお話が出たものですから、それと付随して言わしていただきます。
　実は先々週、私、瀬戸内海へ行ってまいりました。瀬戸内海というのは世界で最も美しい海であります。エーゲ海がきれいだとかって言いますけど、瀬戸内海の島々というのは全部緑に覆われた大変美しい島であります。そこのところに、瀬戸大橋を始めとして最新の技術の粋を集めた世界最大級の橋がずらっと並んでいるわけであります。
　ところが、あの地域というのは、今いろんな意味で過疎の状況にもあるわけであります。それに対して地元はどうしているかというのは、以前からそうだったんですが、通行料を下げろと、通行料を安くしろということであります。あの通行料が高いのは紛れもない事実であります。だから安くするのは賛成でありますが、それだけで本当にいいのかというのを皆さんに是非考えてほしいと私は言うわけであります。
　我々、例えばサンフランシスコへ行きます、必ずゴールデンゲートブリッジへ見に行きます。シドニーへ行きます、ハーバーブリッジへ行きます。サンフランシスコ湾よりシドニー湾よりもっときれいなのが瀬戸内海であります。そして、ハーバーブリッジよりもゴールデンゲートブリッジよりもはるかに高い近代の技術を集めたスケールの大きいのがあそこにできているわけであります。ところが、あの橋があるということは、世界は、橋の専門家以外ほとんどの人は御存じないと。
　要するに、地域としても、あるいは日本全体としてもそうなんですが、ああいうふうなきれいなところにこんな立派な橋が架かっていると、それをみんなが見て活用してくれということを全く努力をしてない。要するに、値段を下げる陳情も大事だけど、活用する努力をもっとみんなやるべきだと。それが大変大事であります。地域の人たちに是非そのことを考えていただきたい。それが地域を生かす大きな方法であるというふうに思っております。
　一方、過密の方は大変危険が多い。そのとおりであります。したがって、これから都市の再生、改造、これをもっと本格的にやらなければいけない。東京はもっと駄目にしてもいいのかというと、そんなことは全くないわけで、我が国の国際的な競争を担っている大変大きな部分も東京であります。東京が駄目なところであれば、これはパリともロンドンとも、これはもう勝負に、話にならないわけであります。それが危険なところであると、何かあったら何万人が死ぬようなところというのは、これはもうあっては全くならないことであります。そのための仕事というのもこれから我々がやらなければいけない大変大きな仕事であります。
　そういった意味で、すべてにわたって私は、抽象的な言い方で恐縮ですが、一方では競争をやる、徹底した競争をやる、だけど一方では協調すべきところは協調する。だから、愛媛県と例えば香川県は競争もしなければならない、だけど協調もしなければ。関西空港と中部空港は競争もしなければいけない、だけど協調もしなければいけない。関西空港へ飛んできたお客は関西空港から帰らなければいけない理由は全くないわけで、それは中部空港を通って帰ることが普通であります。
　そういった意味で、協調もしなければいけないということで、これは大変大事であるというふうに思っています。
○参考人（山崎養世君）　やはり先ほどの多極分散型の社会、地方の自立、一つはやはり若い人、少なくとも現役世代に仕事が十分なきゃいけない、あるいはそこで新しく自分で仕事を始めることが、やはりこれが十分に成り立っていくということが、やっぱり雇用がその地域で自分からどんどん生まれなきゃいけない。
　これは、中国に製造業が出て、二つの産業が大きく変わらなきゃいけない。一つは観光でございます。これは年間四兆円の赤字です。要するに外に四兆円払っています。もう一つは農林水産業、これは七兆円払っています。合わせると十一兆円でございまして、ほぼ日本の貿易黒字と実は一緒なんですね。今後、エネルギーの輸入は止まらないということは、そこを変えられないとすると、大きく変えなきゃいけないのはこの観光と農林水産業。この二つは、実は隣接領域が当然健康、介護、それから流通と、そういう幅の広い、すそ野の広い領域になってくると。
　じゃ、そういうことを具体的にどこでやるのかという様々な施策があると思います。今正に中村先生がおっしゃられたように、例えば神戸から鳴門までの橋、これはだれも通っていないわけですね。片道やっぱり六千円だと、だれも行かないわけです。
　一つは、当然これをただにする。ただにすることで、今までも申し上げておりますが、実は財政負担が大きく減ります。さらに、財源を地方に全部配分してしまって、余った県がほかに自由に使えるようになれば、財政の再建と、更に一般財源化と効率化も進みます。ただ、もちろん高速道路をただにするだけで進むわけはないのでございまして、先ほども申し上げましたように、例えば農業分野はこれから非常に伸びると私は確信いたします。ただ、農業法人が株式上場ができぬわけですね。
　今既に三十億、五十億ぐらいの売上げがあって物すごい法人が幾つもあります。これは恐らく株式市場に出てくれば衝撃を与えます。田んぼの中、あるいは豚舎の中に何百億円も東京のポートフォリオ会社が頭下げて金出させてくださいと言う。これ今までないわけです。金は東京から何とか恵んでくるものだというのが、東京の背広着た人間が頭下げて何とか出資させてくださいと。これがＩＰＯの世界。それが誇りを生むと私は思います。そういうものを生む、やはり知、脳ですね、能力、頭を使ったそういう産業です。
　実は、農業は最先端の頭脳を使う産業にこれは必ず私は脱皮をしていく。そういう拠点をやっぱりつくるために、先ほども申し上げました例えば郵政資金ですね、もったいないです。なぜもっと中小企業あるいは個人、学生に流れる、アメリカはそれを証券化という形で国債市場と同じ大きさまで育てているんですね。正にこれが官から民にお金を動かす仕組みなのに、日本は、平たく言えば銀行が反対してこの証券化を大きくしてこなかった、郵政もそこを求めてこなかった。こういうもったいないがあるんじゃないかということが非常に大きい。
　そして、もう一つ大きいのは、もうサラリーマンじゃなかったら東京住まなくていいんです。この六十歳代以上の人が日本国の八割の個人の金融資産を持っている宝の山なんですね。地方というのは二つ、だからこのお金を持ったリタイアした人たちの誘致を各自治体が徹底的にやるという、このシニアの誘致構想というのが当然これやらなきゃいけない。一人一人の個人に働き掛ける。
　そしてそれは、実はつながるのが、例えば我々は中国とこれから強くして、いや、中国はみんな行っているから台湾と我々は日本でナンバーワンの地域になるんだと、あるいはロシアとナンバーワンになるんだと、そういうことに思い切って、そのためには、例えば外国人が住む土地の取得もどんどん緩和してあげようじゃないか、ただしそれは厳密な審査をやるよ。そういった形で今度は外と中をやっぱりつないでいく。
　ですから、三点になると思います。若い人が仕事をできる、どんどん仕事をつくれる。二番目はリタイアメント。この人たちがどんどん喜んで東京でリタイアする、こっちが絶対にハッピーになれると。そして三番目は、外国との関係の中で新しいビジネスをどんどんつくっていく拠点は、むしろ東京よりも地方の方に実は潜在的な芽がある。それは、やっぱり鑑真和上が日本に来たとき、あるいは空海が中国に渡ったとき、単にこれは物を超えた何か心を伝えようというものが、非常にそういうものが行われてきた。そこがやっぱり文明の拠点になり、交通あるいはそういう通商の拠点になる、そういうことももう一遍洗い直しをしてみることですね。
　四番目は、やはり心であると思います。リタイアするのは、やはり心の問題というのを、ここはリタイアすることで自分はハッピーに人生を終えられるんだというところをやっぱりつくるということがもう一つ重要な要素になるんじゃないかなと思います。
○参考人（永山利和君）　正確な回答といいましょうか、意見になるかどうか不安を多少覚えておりますけれども、この中央と地方のそれぞれ考え方の食い違いというものが今後の新しい国土形成計画法の中で果たして解消に向かうだろうかという不安を、私も今回のこの法の改正を吟味してみましたときに幾つかそういった不安を強くしているところです。
　その一つの理由として挙げられるところは、今回の計画の地方計画というのを見ますと、首都圏、これはグローバリゼーションに対応する世界的なビジネス活動というものも、ここを一つのネッティングをしていくというそういう特別のポジションにあり、かつ日本の首都機能というものをここに集中している、そういう意味で一つの高い格に置かれているように思います。
　それからもう一つは、中部圏と近畿圏、この二つが、三大都市圏のうちの二つが今回の基本計画をそのまま継続していくということになるようでありますが、ほかの東北、北陸、中国、四国、九州、この五地域につきましては、これはもう廃止するということで、国土軸の中でもかなり重要な位置にあったところがこうした新しい国土形成計画法の中から、その対象が、外れるというのは少し言い過ぎかもしれませんけれども、新しい制度に吸収されていくという形を取りまして、いわゆる広域地方計画というものの方に移行していく形を取るように感じられます。
　しかし、この中で北海道と沖縄は別扱いということで、しばらく現行の状態を続けるという具合に、言わば三層構造に分かれているわけですね。
　そして、そういうものと、それから今日の地方がいろいろ求めている国際的な関係の変化、とりわけアジアの経済発展というものは、これまでの太平洋ベルト地帯を中心としたものから日本海側の、第二次大戦後、遅れて推移しがちであった経済区域にやはり新しい光を投げ掛ける条件が生まれつつあるというふうに感じるわけでありますが、しかしここに一つの問題がありますのは、昨今のこの中国、朝鮮半島あるいは日本をめぐる緊張関係であります。先般も、話はちょっと横にそれますが、中小企業家で中国に進出している人たちの集まりに参加する機会がございまして、そこで先般の一種の暴動、領事館襲撃事件の背景、そういうものを、現地の人たちの実際の姿というのを伺いますと、恐らく新聞で報道されている以上に厳しい現実に直面しているというふうに思います。
　そういうことから考えますと、このアジアの経済的なウエートの高まりとともに、そうしたことに対応する地域の側でのきちんとした自立的な展開が可能かどうかと、この辺に対するやはり基本的な政府の施策がこのままいきますと足りなくなる危険はないだろうかというような気がいたします。すなわち、三大都市圏の重要性は否定すべくもないのですけれども、しかしこれでいきますと、地方計画という具合になっていた五地域及び北海道、沖縄、これにつきましても、三大都市圏と比べてみると、財政投資や事業運営の中での問題が消えるか、又はせいぜいこれを行う場合には大規模プロジェクト、例えば紀淡海峡というものを新しい時代の中でもう一遍つくり直す、そういうような構想が見え隠れするわけでありますが、ますますそれは大型事業に集中し、現実の地域から、工夫を凝らし、時間を掛けて自立的に発展する、そうした地域の活力というものをそいでいくことになりはしないだろうかという危惧を覚えるわけです。
　先般も北海道の十勝地域のある町に、大樹町という町ですが、参りました。この地域は今、北海道の中では農業等で比較的堅調に推移している地域でございますけれども、しかし後継者難、さらには今度ふるさと銀河鉄道が廃線されるということが決まっているそうで、そういう点から見ますと、ここに生きる高校生は、自分の通学手段を失うということがもう既に来年の春からやってくるという事態の中に、それに対応する措置がほとんどとられていない。私たちが新しい国土づくりをするという場合に、こうした活性化がまだ可能な状況にある地域ですらも先に通学の手段を削り取ってしまう。こういうことが、やはり日本の国土計画という点からしますと、日本の若者に北海道で住むなというそういうメッセージを送ったのに等しいことになってしまうことを恐れるわけです。
　やはりこういうものに対する様々な交通手段の対応策等は考えるべきだろうとは思いますけれども、しかし、やはり余りにも中央と地方とのこの隔たりの大きさが、大型プロジェクトに財政等を集中しようとすればするほどそのギャップが広がっていくという危惧を感ずる次第です。
　そういう意味で、地方から自立的に発展する道というのは比較的財政負担も少なく地域の人たちの努力もより多く引き出せるという観点からしますと、やはり国民の持つ発展のエネルギーといいますか、それを引き出す方法を、更に今回の計画法改正に併せてもう少し具体的な展望を与えるようなものにする必要があるというのを感じている次第です。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　三人の先生方、今日はありがとうございます。早速質問させていただきたいと思います。
　まず、中村先生からお聞きしたいと思うんですが、今度、国土形成計画ということでございますけれども、何か何とか計画というのは余り、何といいますか、信用できないなというのが率直な感覚なんですね。今、先ほど御説明いただきましたけれども、例えば社会的不安定を招くというところで、若手の流出あるいは地域の高齢化というお話ございましたけれども、今の日本の姿は文字どおりそのような姿になっているなと思いますし、また、これは国土計画ではないかもしれないけれども、例えば旧ソ連のカスピ海とかアラル海とか、綿花とか小麦の大規模な開拓をして要するに湖がなくなってしまってきているという、そんな影響で今日まで来ているんですね。
　何となく計画というのはまゆ毛にしっかりつば付けないといかぬなというような私イメージ持っておるんですが、ただ、先ほど、なぜ国土計画が必要かという御説明がありまして、何となく分かったような気もするんですが、要は、失敗しない計画、どうすれば計画というものは失敗しないで済むのかという、その辺の先生の今のお考えを教えていただけますか。