Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅国務大臣　まず、今回、私たちは改めて法案を提出させていただいています。きょうからこの審議が始まるわけでありますけれども。
　そういう中で、今、近藤委員からお話がありました、まさに野党の皆さんも、今の仕組みの中ではだめだというその方向は一致をしていますし、そういう思いの中で、民主党政権でも二回法案を提出されたと。実際来ておるわけでありますから、私たち政府としては、今の法案が最適であるという形で提出をさせていただいております。
　そして、これから議論が深まっていくわけでありますけれども、そういう中で、さまざまな問題点をよりいい方向に変えられることであれば、当然、そこは政府としても、お互いに協議していくというのは、ある意味で、この法案だけでなくて必要な法案については、政府の基本姿勢で、今、国会に法案をお願いしているところであります。
○近藤（洋）委員　ぜひ、きちんと議論をして、我々、この公務員制度という議論は、きちっと議論をして、そしてお互いにいいものをつくり上げる姿勢が本当に大事なんだと思うんですね。ですから、政府法案が完璧だなどということはあり得ないんです、人間のつくるものですから。
　これからいろいろ議論してまいりますが、その時々で政府の言っている法案は違うわけです。民主党政権の時代に出した法案、そのときも完璧だと。民主党政権で出した法案と今の政権で出しているものは全く似て非なるものでありますし、これから議論しますが、二十一年の甘利法案とも今の政府法案はまた違う部分もたくさんあるわけでありますから、いろいろ議論をして提案をさせていただきますので、それはやはり受けとめてもらいたい。
　ゆめゆめ、きのう強行的な採決が行われたような、国家機密法案のような扱いをしないように、きちんと時間をかけて、かつ中身のある議論をさせてもらいたい。このことは、委員長、重ねて申し上げておきたい、こう思います。
　続いて、具体的な中身に入りますが、稲田大臣、稲田大臣は、本会議等においても、本法案は基本的には平成二十一年に提出をした、いわゆる甘利国務大臣のもとでの甘利法案を基礎として、基本として出されたといった趣旨の御答弁をされております。
　ただ、その後に野党自民党が提案をされた法案とは、自民党法案ですね、みんなの党さんとも一緒に提案をされた法案と全く異なる法案に、甘利法案は違う法案でございますし、現在の政府の法案も野党自民党時代の法案とは内容が異なっているわけであります。
　まず最初に伺いたいんですが、少なくとも、昨年十一月、この時期に総選挙をやっておりましたけれども、いわゆるＪ—ファイル、自民党の政権公約集も読ませていただきました。公務員制度改革も中身にきちんと書かれております。
　あの中にはそれほど詳細なことは書かれておりませんけれども、有権者は、公務員制度改革を自由民主党が政権公約の柱として掲げられて戦ったときに、少なくとも野党時代の自民党法案が当然政権をとられたら出されるんだろう、こう思うのは普通であります。野党時代の自民党法案を否定しておりませんから。そして、我々は公務員制度改革を突き進みます、こういうことを訴えて選挙を戦われているわけですね。
　ところが、出てきたものは違うものが出てきている。これは稲田大臣、公約違反となりませんか。いかがですか。
○稲田国務大臣　公務員制度改革については、やはり平成二十年に改革基本法というプログラム法、本当に画期的な法案だと思いますけれども、第一次安倍内閣の時代でありますがそれが成立をして、その改革基本法を踏まえて改革を断行し、内閣人事局を設置するというのが、私は自民党の公約であろうかと思います。
　法案の検討に当たりましては、参議院選挙前の本年六月二十八日には、政府として、国家公務員制度改革推進本部決定を行い、改革の方向性を示しております。それも二十年の改革基本法にのっとったものであり、公約に掲げられている公務員制度の改革、内閣人事の一元化、内閣人事局の設置、まさしく先ほどから申し上げております政府一丸となった人材戦略を行っていくということでございます。
　したがいまして、今回の法案が公約違反という批判は当たらないというふうに思います。
○近藤（洋）委員　私は、参議院選挙のことを申し上げているのではなく、衆議院選挙の有権者との約束に、信義に反するのではないかということを申し上げているので、そのことに答えていない。お答えください。
　また、変わった、私は結構だと思うんです、場合によっては。要するに、合理的な説明があれば。マニフェスト至上主義を掲げるつもりもありません。しかしながら、合理的な説明がなく勝手に変えるのは、それは有権者に対する背信行為だ、こういうことであります。ですから、変わったのですから、なぜ変わったのか、合理的な説明をしていただけますでしょうか。
○稲田国務大臣　公約に掲げておりますのは、内閣人事局を設置して、平成二十年の改革基本法という公務員制度改革のプログラム法にのっとった改革を断行するということでございます。
　そういう意味におきまして、私は、今回の法案は、その改革基本法の精神にのっとったものであり、公約にのっとったものであるというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　では、変わっていないという認識ですか。では、自民党の提出された法案と比べて、現法案が違った理由を御説明ください。大幅に変わっていますが、御説明ください。
　また、具体的に、自民党法案と野党時代との法案が変わった理由。それともう一つ、甘利法案と比べても幾つかの点で大きな点が違っているんですね。これは政権時代の法律ですから、もっときちっとお答えいただけると思うんです。例えば、伺いたいのは人事院のあり方であります。
　甘利法案の際には、級別定数、また任用、採用試験、研修の企画立案は、人事院から新たに設ける内閣人事局に移管する案でございました。ところが、民主党案ではさらに一歩進めて、人事院を廃止するという、いずれにしろ人事院を縮小していくという大きな流れ、甘利法案からスタートをし、そして我々はそれをさらに進めていった、こういう流れを進めてきたのです。
　ところが、現在の法案は、それをまた時計の針が逆戻りになっているんですね。要するに、級別定数については、人事院の意見を聞くとともに、その意見を尊重すると明記をしております。甘利法案の時代に、谷人事院総裁が政府案に対して激しく反発して、それに対して甘利大臣が傲慢不遜だと言って大変な論争になったのは、皆さん、ここにいらっしゃる、一年生議員の方はどこまで御存じかどうかは別にして、当時国会にいた人間は全員が知っている話であります。マスコミにも大きく取り上げられる事態となりました。稲田大臣、ここは違ったということを認めていただきたい。
　それで、この違いについて、あれほど激しい論争を通じて決めた人事院からの権限の移管をなぜ後退させたのですか。合理的かつ明確な理由を、この点についてだけでもせめて説明してください。
○稲田国務大臣　私は、基本は、平成二十年の改革基本法であると考えております。その基本法にのっとって平成二十一年に甘利法案が提出をされ、そして民主党政権下でも二つの法案が閣議決定をされて提出をされ、三つの法案が廃案になりました。そして、私が大臣に就任いたしましてから、これまでの経過を全て検証した上で今回の法案を提出したわけであります。
　そして、今のお尋ねの人事院の級別定数の機能を移管するということについては、平成二十一年と今回の法案は何ら変わってはおりません。
　ただ、今回の法案化の過程では、政権交代等の経験も踏まえ、各方面から人事行政の公正確保や職員の勤務条件の確保の重要性に関する指摘が多くなされたところでございます。そして、委員も御承知のとおり、今回の法案では、基本法の十二条の自律的労使関係というものは措置を見送ったわけでありまして、そういう意味において、人事院の代償措置的な機能は残さなければならないかと思います。そういう意味において、この級別定数も勤務条件に関連する部分がありますので、この点については人事院の意見を尊重するというふうにしたわけでございます。
○近藤（洋）委員　きちんと答えてください。
　では、もう一度伺います。
　甘利法案の際には、いずれにしろ、級別定数、任用、採用試験、研修の企画立案等々について、人事院から完全に内閣人事局に移すという法律だったんです。現在の法律は、意見を聞き、尊重するということが盛り込まれています。これは明らかな違いであります。これが違いがないと言うのは大きな間違いである。まず、この違いは認められますね。イエスかノーかで結構です。
○稲田国務大臣　先ほどから、その点については、違わないとは答弁をいたしておりません。確かに違っております、その点については。ただ、基本法を踏まえているという意味において、公約違反ではないということを申し上げているわけです。
○近藤（洋）委員　では、違っていますね。では、違っているのであれば、甘利法案のときに、あれだけ政府内で人事院と大きな、人事院総裁があのような発言をする事態まで発展して議論を詰めたわけです。そのときに、労働基本権、締結権の話は甘利法案のときはなかったわけでありますから、それは議論をごっちゃにしてもらっては困る。
　私が伺いたいのは、では、甘利法案はやはり間違っていたという認識でよろしいんですか。あのときの政府の判断は間違っていたという認識なんですか。いいですか。それをお答えください。それで、環境が異なったというお答えをするけれども、この六年間で、一体、公務員をめぐる何の環境が変わったんですか。お答えいただきたい。（発言する者あり）
○稲田国務大臣　今、近藤委員御指摘のとおり、甘利法案のときに、人事院総裁と担当大臣の間で大変激しい論争があったことは事実でございます。今回は、人事院とも、論争はしつつも、最終的にはテーブルに着いていただいて、さまざまな議論をすることができました。
　その結果、任用については、内閣人事局が任用の基準全体を担うとしていたものを、行政ニーズの変化に対応するためのすぐれた人材の養成及び活用の確保に関する機能は内閣人事局が担い、公正な任用の確保に関する機能は人事院が担うこととする。
　また、級別定数については……（発言する者あり）
○稲田国務大臣　級別定数につきましては、先ほど、私、冒頭指摘をいたしましたように、人事院の代償機能というものは確保しなければなりません。そして、級別定数に関しては、勤務条件に関連する部分もございます。そういう意味から、内閣人事局が人事院の意見を聞いて設定、改定するとしてきたものを、人事院の意見を十分に尊重するというふうに変更させていただきました。
　そういう意味で、内閣人事局と人事院との間で適切な役割分担をしたわけでありまして、むしろ、私は、ある意味、成熟をしたというふうに考えておりまして、甘利法案が間違っているということではないと思います。
○近藤（洋）委員　それは、大臣、やや詭弁だと思うんですね。
　プログラム法の労働基本権のことを言うのであれば、プログラム法で規定された、まさに確かに当時の議論としても、基本権が制約されているから、人事院が公正中立であるべきだ、それがきちんとやるべきだというのは人事院の主張でありました。だから、それの代償として、プログラム法できちんと、基本権、自律的労使関係に係る制度を措置するものとするとプログラム規定に書いたんですよ。それをしていないのが問題なんです。
　我々民主党政権では……（発言する者あり）お静かにしてください。いいですか。我々民主党政権では、それを措置する法律を出したんですよ。ところが、今の政府案ではそれを出していないんです。何でこの怠慢をしたんですか。まず、政府の怠慢ではないか、担当大臣の認識を伺いたい。
○稲田国務大臣　改革基本法の十二条については、労働基本権ということで、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」というふうに書かれております。そういう意味において、費用と便益、これを比較して、そしてまた、国民の理解を得るということが、この労働基本権、すなわち自律的労使関係を措置する上での前提だというふうに思っております。
　私が就任をいたしましてから、国家公務員制度改革基本法に定められた広範な改革事項、もちろんこの十二条についても、あり方に関する意見交換会を開催して、さまざまな方々から意見を聞きました。もちろん、民主党政権で、労働基本権を措置して、人事院を廃止して公務員庁をつくるという法案も含めてずっと検討してきたわけであります。
　その中で、私は、基本法十二条に定める自律的労使関係制度について、使用者、職員団体の双方から幅広い意見を聞いた結果、いまだ国民の理解を得られるような段階には至っていないということで、今回の法案に措置をしなかったわけでございまして、怠慢という批判は当たらないかと思います。
○近藤（洋）委員　私は、明らかにこれは政府の怠慢だと思いますね。ここのことにきちんと措置をしていないから、人事院と怪しげな妥協をする結果になる、甘利法案から後退する結果になる、こういうことになるわけであります。やるべきことをやっていないからこういうことになるんです。いいですか。（発言する者あり）
　委員長、静かにさせてください。
○柴山委員長　静粛に願います。
○近藤（洋）委員　ここの部分、きちんとやるべきことをやる、措置するということをする宿題というのは、大臣、虚心坦懐に言えば、残っているんだ、この認識は持たなきゃいけないと私は思うんですよ。私は、怠慢だと思います。やるべきだと思います。ただ宿題として、厳然として残っている。
　官房長官、これは政府全体の大きな話です。ここの部分、自律的労使関係を措置するというのは、これは期限が切れてしまいましたけれども、基本法に明確に書かれている部分でありますから、これは政府の大きな宿題として残しているという認識でよいかということを官房長官に伺いたい。
　同時に、これは、内閣人事局において具体的な議論は今後進められる、法案成立後は内閣人事局において進められるという認識でよいのか、人事局を所管するのは内閣官房長官でありますから、ぜひ御答弁いただきたい。内閣官房長官に御答弁いただきたい。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○稲田国務大臣　委員御指摘のとおり、まだ改革基本法十二条の責務は引き続き有しているところだと思っておりまして、引き続き慎重に検討する必要があるかと思います。
　この基本法十二条については、新設する内閣法附則第三項に基づき、内閣人事局において所掌することといたしております。
○菅国務大臣　先ほど来の議論の中で、冒頭、なぜ三度もこの法案が、それぞれの政党は違いますけれども、御提出されて成立できなかったか、どこに原因があるかというときに、私は、公務員の労働権の問題と、人事院の勧告制度の話をさせていただきました。
　甘利担当大臣のときに、私は当時、自民党の選対副委員長でした。そのとき、私は、人事院総裁は罷免すべきである、こういう発言まで実はあえて踏み込んでいたしました。しかし、残念ながら、今の法律の中で人事院総裁をやめさせることはできないんですね。それぐらい、人事院総裁というのは、もうまさに堅固な形で守られ切っているわけでありますから、そうしたさまざまな、私たちが法律として成立をさせることができなかった、そういう歴史の中で、稲田大臣のもとで整理をさせていただいて、今回の法案提出になったというふうに私自身は理解をいたしております。
　そしてまた、今の部分でありますけれども、基本法十二条については、新設する内閣法附則第三項に基づいて、内閣人事局で所掌する、このようになっていますので、そのように対応すべきだというふうに私は思っています。
○近藤（洋）委員　官房長官、まさに、私は、菅選対副委員長時代といいましょうか選対委員長代理時代の御発言の会見録も見ました。的確な御指摘だと思います。ですから、この問題をよく御存じで、人事院との闘いもよく御存じのはずです。
　ですから、それだけ知っているこの安倍第二次内閣で、何で人事院と妥協するようなことを出すんだという失望を拭い切れないんですね。甘利法案のころと比べて後退している。安倍さんがやり、そして菅官房長官がおりながら、この中身は何たるかということなのであります。この件は、また議論させてもらいたいと思います。
　また、今回、甘利法案との違い、国家戦略スタッフ、これも何かちょっとよくわからない中身になっておるんですね。
　本法案では、首相補佐官の所掌事務を規定し直して、大臣補佐官を置くことができるようにしました。各省一名以内、内閣府六名以内ということですが、官房長官、大臣補佐官というのは一体どういう位置づけで、どういう権限を持つものなのか、よくわからぬのです。
　我々が政権を担当した時代は、私は経産の大臣政務官と副大臣、それぞれ経験をさせていただきましたけれども、政務官の場合は、大臣を補佐するスタッフではあります。しかしながら、同時に、民主党政権下では、政務三役会議のメンバーであり、要するに意思決定機関のメンバーであり、かつ、省によっては、特に経済産業省などの場合にはラインでもありました。担当を、例えば産業政策局を持ち、私どもは資源エネルギー庁を持ちということで、担当の局を持って、庁を持って、そして副大臣と相談しながら、ラインの位置づけとしても仕事をしてまいりました。
　ですから、大臣政務官は、ある意味でラインの仕事もできるわけです。スタッフではない、かつ、したがって部下もいるわけです。秘書官だけではなくて、経産省の職員をラインとして十分に用いることができるわけであります。
　しかし、この補佐官というのは、果たして一体どういうものなのか。部下はおるのかどうなのか。この辺、官房長官、私はこの大臣補佐官の位置づけがよくわからない、明確にしてもらいたいということと、あわせて、やはり国家戦略スタッフをポリティカルアポインティーとしてきちんと置けるように、内閣政務参事官といったような名前のつけ方は結構でありますけれども、そういったスタッフをきちんと位置づけて使えるようにすべきではないか。
　ここの部分、本法案では欠落しているのではないかと思いますが、官房長官、いかがですか。これは内閣の話です。
○稲田国務大臣　今御質問の大臣補佐官ですが、今回の法案で、各省に、特に必要がある場合において大臣補佐官一名を置くことができるというふうに定めております。その職務は、その省の長である大臣の命を受け、特定の政策に係るその省の長である大臣の行う企画及び立案及び政務に関し、補佐するというふうに書かれております。
　大臣補佐官は、大臣の命を受け、大臣を補佐する者であることから、行政面においてみずからが表面に立つとかいうものではなくて、また、省を代表する者ではなくて、いわば黒子的な存在であると考えております。その上で、例えば、必要がある場合には、大臣補佐官のもとにスタッフを置くことも可能であり、弾力的な運営ができるのではないかというふうに考えております。
○近藤（洋）委員　官房長官にお答えいただきたいんですが、その補佐官というのがよくわからぬのです。
　要するに、内閣参与でも、政府の方針と違う発言をする方が安倍内閣にいないわけではないわけであって、自由に発言される。そういう自由な発言が大臣補佐官は許されるものなのかどうか。ラインであれば許されません。ですから、官房長官、大臣補佐官というのはラインとして位置づけるものなのかどうか。
　あとは、やはり国家戦略スタッフはきちんと位置づけるべきだと思いますが、これについての御答弁、通告をしておりますので、御答弁をいただいて、私の前半の質問を終わります。
○菅国務大臣　今、稲田大臣が答弁したように、黒子役というんですか、ラインではなくて黒子的なものを考えております。そして、それは、一名置くことができるということであります。
　それは、例えば福島の中間貯蔵の地元対策とか、そういうのに必要だとすれば、今の副大臣、政務官では、そこに専従で行くことというのは今の状況ではなかなかできないわけですから、そうした特命的なものを帯びて活動するというふうに御理解をいただければと思います。
○近藤（洋）委員　済みません。ちょっと時計を読み間違えました。まだ時間が残っておりますのでさせていただきます。恐縮でございました。
　官房長官にもう一度伺いたいんですが、まず実務的に、官房長官がいらっしゃる時間に。
　内閣人事局についてお伺いしたいんです。内閣人事局については後半も伺いますけれども、まず内閣人事局。
　我々は、内閣人事庁と当初基本法であったものを、ちょっと肥大化するということで内閣人事局というふうに修正をしたんですね、基本法のときに。ですから、やはりスリム化を図るという意図が当時の修正のときにはございました。
　まず伺いたいんですが、内閣人事局の規模は何人程度で、また、その中に指定職以上の幹部職員は何人程度置かれる御予定ですか、お答えいただけますか。規模と指定職。これも通告しておりますから。幹部職員は何人置かれるんですか。
○菅国務大臣　内閣人事局の具体的な組織・定員規模というのは、今後、予算編成の過程でこれから調整していくことでありまして、現段階でも決まっていないわけでありますけれども、いずれにせよ、内閣人事局が担う機能が的確に作用することができるように体制をとっていきたいと思います。ただ、それは行革の問題もありますので、機構の肥大化を招かないような形で、しかし、現実的に内閣人事局が機能することができるように現段階では考えております。
○近藤（洋）委員　官房長官、では、内閣人事局長ですけれども、委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますが、閣法の二十一条、民主党案十五条、違いは、政府案は、官房副長官から指名する。民主党案は、我々の案は、内閣総理大臣が官房副長官または副大臣その他の職を占める者、これは政務官を予定しておりましたから、基本的には政治家、こういうことなんです。
　官房長官、内閣人事局長は事務の副長官を想定しているのか、それとも政務の副長官、どちらを想定されておりますか。
○菅国務大臣　三人いる副長官の中から、総理が指名する副長官という形で考えています。
○近藤（洋）委員　いや、ですから、事務かどちらかというのは、事務もあり得るということなんですか。
○菅国務大臣　政務、事務を問わず考えています。
○近藤（洋）委員　ここは政務と事務で状況ががらっと変わるということは、官房長官だからおわかりいただけるんじゃないでしょうか。
　委員長のお許しを得て、二枚目の資料をごらんください。これは「自民党と公務員制度改革」という本の中の抜粋であります。なかなかいい本でございます。よく取材している本だなと思いますが、そこで、ここの谷人事院総裁そして堺屋太一氏の発言を引用させてもらっています。
　堺屋さんは、政府の中にある会議体の当時の顧問でありましたが、このとき谷総裁は、人事局長が誰になるかというのは極めて大きい問題である、こういうふうに指摘をしております。すなわち、権限と事務が集中します、そうなると、あのお忙しい総理と官房長官がこれをごらんになれません、局長が実際はこれを担う、では、その方が政治家なのか官僚なのか民間なのか、その方がどうなるかわからないうち、イメージを持った上でないとこの議論はできませんよという警告を発しているんですね。僕はこれは卓見だと思います。
　そしてもう一つ、堺屋さんは、「落日燃ゆ」の広田弘毅氏を引用しながら、もしこれが事務になってしまったら、私は軍人を現役大臣にさせてしまった広田弘毅になってしまうから、それはとても賛成できない、こういうことを記録に残してほしい、こうまで発言しているんです。
　これは大事な問題なんです。そんないいかげんな答弁は許されないと思います。私は、政治家がやるべきではないか、政治主導をやるのであればと。民主党案は政治家でございました。政治主導をやるのであれば政治家だと。ここは明確にスタンスを示すべきだと思いますが、官房長官、重ねていかがでしょうか。
○橘委員長代理　菅官房長官、質疑時間は終了しておりますので、よろしくお願いいたします。
○菅国務大臣　これは任命権者は総理大臣でありますから、総理大臣が、三人の副長官の中から、みずからの考えに基づいて、内閣一丸となって政策を遂行できる、そういう中で指名するものだろうというふうに考えます。
○近藤（洋）委員　続きは午後やらせていただきます。
○橘委員長代理　次に、大熊利昭君。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。
　本日もよろしくお願いいたします。
　まず、通告の順番でやらせていただきますが、今の公務員事務局の体制は通常国会のときと変わっておりますが、まず大臣の感想と、それから、新しい事務局の体制、これが変わったことによって、大臣のお考え、何か変わられた点があるのかどうか、お尋ねいたします。
○稲田国務大臣　七月に、国家公務員制度改革基本法に基づく国家公務員制度改革推進本部が設置期限を迎えまして、以降は、内閣官房行政改革推進本部のもとで行っているところでございます。
　今委員御指摘のとおり、体制は変わっておりますけれども、政府として、基本法に基づく公務員制度改革を断行するという姿勢には何ら変わることはございませんし、事務局も、大変士気高くこの改革法案の成立に向けて頑張っているところでございます。
○大熊委員　重ねてお尋ねしますが、そうすると、通常国会から、大臣のお考え、御認識は変わっていないということで理解してよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　基本的な考えは変わっていないかと思います。
○大熊委員　基本的にはということは、基本じゃないところで、応用面で、何かその他で変わっているのでしょうか。
○稲田国務大臣　変わっているということはありませんが、法案を精査するうちに、細かく検討して、成熟をしたという面はあるかと思います。
○大熊委員　本会議の代表質問でもお尋ねしましたが、育成課程が変わっていますよね。大臣が二回、人事局がやるべきだとおっしゃった、試験はそうじゃありませんでした、済みませんでしたと言って、その後、人事局がともう一回確認で言われた、そこの法案は変わっていますよね。
　そうすると、法案が出てきたときは、内閣人事局設置ということで事務局でつくって、各省協議で変わっちゃったという、法案を見ながら修正したと今大臣が答弁されましたが、そういうことですか。
○稲田国務大臣　基本的な方針とかは内閣人事局で決めます。そういう意味において、基本的な考え方、また、通常国会で答弁したこととの間には変更はないかと思います。
○大熊委員　それは全く違いますね。春の通常国会では、大臣は、内閣人事局が育成課程をやると二回だめ押しでおっしゃったんです。それは全く違いますけれども。訂正されませんか。
○稲田国務大臣　通常国会のときも、内閣人事局において、今回、幹部候補育成課程をつくることの意味は、やはり政府一体となった幹部の育成という新たな仕組みでありますので、そういう意味において、内閣人事局を新たに設置し、そこにおいて、省ではなくて国益に合致する広い視野での幹部候補を育成するという趣旨でございまして、変わってはおりません。
○大熊委員　そうですよね。何も、昔の報告書がどうのこうのというのじゃなくて、普通に考えれば、日本代表のジュニアを育てるんですから、内閣人事局がやった方がいいと思うんですよ。大臣も多分そういう趣旨で、春、おっしゃられたと思うんです。
　だけれども、法案はそうなっていないんですよ。各省がやるとなっているんですね、内閣総理大臣の基準に基づき。これは四年前の甘利法と一緒なんです。私も、四年前のときは、事務局員としてそういうことだなと思っていたのですが、ここはやはり政治主導なんですから。春はやはり、そういう意味で、政治主導、政治家としてそうあるべきだということで大臣はおっしゃったんだと思います。大臣の答弁というのは重いと思います。
　私も、過去の経緯はともかく、やはりその方が、日本代表ジュニアを育てる意味で、内閣人事局が日の丸官僚を育てるんだからいいと思います。どうですか、ここはひとつ政治主導で、もとの考えにお戻しになる、ここは法案を修正するんだということをお考えになりませんか、大臣。
○稲田国務大臣　私はやはり、今回、この幹部候補育成課程をつくる、そしてそこで、各省の今までの徒弟制度的な研修だけでなくて、内閣総理大臣が基準を設けて、そしてそれを各省で実施するということは、基本的に、通常国会で答弁した思いとは変わっていないと思います。
○大熊委員　大臣の思いは変わっていなくても、条文としては全然違うものが出てきているわけですね。各省が設置する。しかも、今回、甘利法と違って、研修を各省がやるというのが、ハでしたか、追加されているんですね。各省ベースというのが甘利法のときよりも強くなっているんですね。これは逆行じゃないですか。日の丸官僚をつくるんですから、逆行じゃないですかね、大臣。
○稲田国務大臣　今、私の幹部候補育成課程に関する思いはお話をしましたし、それは大熊委員と共通をするかと思います。
　そして、今大事なことは、やはり各省の縦割りではなくて、国益を考えて、そして、そういう観点から、いろいろなことを企画立案できる積極的な官僚というか、そういうものを育成するものとして考えているところで、今おっしゃったような側面も踏まえて、運用で実施することは可能であると考えております。
○大熊委員　今、大臣が言われた観点であれば、まさしく内閣人事局が育成課程を設置して、各省でやる研修というのもあるでしょう。しかし、主と従はどっちかというと、主は内閣人事局であって、従が各省である。だからこそ日の丸官僚ジュニアの育成課程という制度なんですよ。そう思われませんか、大臣。
○稲田国務大臣　内閣官房に設置された内閣人事局において、その幹部候補育成課程のそういった方針だとか指針だとか、そういうものをきちんと策定するということが非常に重要であるというふうに私は思います。
○大熊委員　もちろんです。重要です。例えば、内閣人事局長がかわっても、同じ方針、基準に基づいて育成課程が行われるという意味で。だから、人事局から各省というそういう趣旨だけじゃなくて、内閣人事局長がかわっても、あるいは次長がかわっても同じ方針のもとで行われるという意味で、内閣総理大臣の基準というのは重要なんです。だから、それが入っていることイコール各省がやるということとは違うんです。
　もう一回戻りますけれども、春の通常国会で、大臣は二回も、試験は修正されました。内閣人事局において育成課程をやるんだと答弁されました。思いは同じだ、私も共通だというふうに、今、大臣の答弁を伺って、そうだなというふうに思いました。であれば、ここの条文については、制度についてはしっかりと、変更する、修正をするということを含めて御検討いただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　続きまして、次に参りまして、また総論に戻りますが、春にこの場でも何回か質疑をさせていただきました、この公務員改革。これまでの改革の成果に加えて、国際的な大競争時代への変化を捉えて改革を進めるというお考え、これに変わりはありませんかどうかお伺いします。
○稲田国務大臣　変わりはございません。
○大熊委員　ちょっとほっといたしました。
　本会議でも申し上げました。これはやはり国家間の競争なんです、ＴＰＰの交渉か外交交渉かはわかりませんが。ということは、かの国、友好国であろうと、例えばアメリカであろうとヨーロッパのいろいろな諸国であろうと、交渉するわけです。別に敵国とか友好国とかそういうことは関係なく交渉するわけです。そうすると、行政組織、どちらがすぐれているかによって、個々の人材がすぐれているかと同じかそれ以上に、影響を受けるんです、アウトプットに。
　諸外国を見てみますと、アメリカは、もちろん政治任用になっていますから全然制度が違います。政権も、向こうは内閣制度じゃない、大統領制度ですけれども、大統領と政策が一体化したそういう人が任用されている、いわゆる回転ドアというんでしょうかね。
　当内閣委員会でも、夏の視察でドイツに行ってまいりました。マイナンバーのいろいろなものを見てきましたが、その中で、ドイツの連邦雇用庁というのに行ってきました。
　ドイツは、御承知のとおり、政治的官吏という、上の方は、今回の幹部の制度と政治任用の中間ぐらいでしょうかね、かなり政治任用に近い状態があって、当時のシュレーダー政権のときに、大幅な雇用制度の改革をやろうというときに、幹部を入れかえたんです。自分でやめていった人もかなりいた。入れかえた人もいた。新たにもう一回採用されるという人は、一回やめてもう一回採用される。ほとんどの人がかわる、そういう非常に柔軟な、ドイツでも、アメリカだけじゃなくて。
　そういう国々と交渉すると、負けちゃうじゃないですか。
　今回の、一般職のまま、七十八条の二の難しい特例降任、後でやりますけれども、これは頭の体操どころじゃないですよ。多分、公務員事務局の中の方だって、全部理解している方というのはそうはいないと思います。非常に難しいですよ。後でケーススタディーやりますけれども。これと、ドイツならドイツ、アメリカはもっとですよ、政治家が柔軟にやっている公務員組織、行政組織、勝てますかね、国際競争で。
　この問題意識、どうですか、大臣。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○稲田国務大臣　委員の質問を聞きながら、共通意識は非常にあるということを、きょう初めて確認をしました。
　それは、やはり国際競争に勝っていかなきゃいけない。そして、今までみたいに、縦割りで人事をやり、縦割りで人材戦略をやって、総合的に日本がよくなるという時代はもう過ぎていて、ＴＰＰなどのように、省庁縦割りじゃなくて、横串を刺して、国益を考えて世界に打ちかっていくという強い公務員制度というものをつくっていかなきゃいけないという思いは共通をしているというふうに思います。
　そういう意味において、今回、内閣人事局をつくるわけですが、と同時に、やはり我が国にずっと伝統的に築き上げられてきた官僚制度というものもあるわけでありまして、国家公務員の人事の中立とか公正性が確保されなければ、逆に職員がやる気をなくしてしまって、かえって悪影響もあるということもあるのではないかなというふうに感じております。
○大熊委員　前段の国際競争の共通認識、恐縮でございますが、それはいいと思うんですが、であれば、やはり、一般職のまま難しい特例降任の制度を入れるんじゃなくて、特別職という、はっきりと、今、縦割りの解消とおっしゃられた、特別職で上及び真ん中と下を分けるというのは、これは横に串を刺すといいますか、制度を変えるわけですね。であれば、そういうことをすべきではないかと。それに対して、本会議の御答弁では、基本法ではそこまで求めていないからと。多分、事務局の答弁はそう書いてあるんでしょう。それではちょっと困ります。政治家としてどうなんだということを申し上げたい。
　理屈で申し上げると、基本法でそこまで求めていないからとおっしゃるならば、後ろの方が、大臣じゃないかもしれません、今回の閣法で出てきているもの、基本法でそこまで求めていないものも幾つか入っているんですよ。よろしいですか。だから、理屈として、ロジックとして、基本法でそこまで求めていないからやらないんだというのは、論理の飛躍があるわけです。なぜならば、政府が出してきた閣法で、基本法で求めていないところまで幾つか入っているんですから。よろしいですか。
　その点を踏まえて、御答弁をお願いします。
○稲田国務大臣　共通した思いはあるんですけれども、ただ、例えば幹部職員全員特別職にして首を切りやすくする、ちょっと言葉は語弊があるかもわかりませんが、そういうことでは、私は、やはり国家公務員の意欲というか、そういうものがかえって下がるという場合もあるのではないかと思っております。
　そして、特例降任というのは、まさしく、能力が劣ってはいないけれども一つ落として、そして抜てきをすることができる仕組みも入れているということでございまして、そういう趣旨で御理解をいただければというふうに思います。
○大熊委員　ちょっと、後段のところは理解しがたいんですね。
　なぜならば、その程度の意識の方が国家公務員の幹部になるべきじゃないですよね。国のために一生懸命やるんだ、全身全霊でやるんだ、そういう人を任用すべきであって、ちょっとやる気がどうのという、そういうことじゃないと思いますし、一点訂正させていただくのは、首にするんじゃないんです。政府案の一段階降任じゃなくて、課長まで降任ということも、別に首にするということを幹部公務員法で書いているわけじゃないんです。そこはしっかりと。全く違いますので。一段階までの降任じゃないよということなんです。
　それで、その程度で意識が落ちるような方を局長さんとかそういう方にするんですか。任用するのは、それがそもそもおかしいんじゃないでしょうか、大臣。
○稲田国務大臣　私は、霞が関に来られている官僚は、もう最初は、全てこの国のために命をささげてもいいというぐらいの思いで来られているというふうに思います。ただ、縦割り行政の弊害の中で、その思いがなかなか実現できないというか、ちょっとそれが違ったふうになっている場合もあるということで、今回改革に取り組んでいるわけであります。
　今委員は、局長から課長までおろしてもいいんじゃないかという趣旨でおっしゃいましたけれども、基本法の中では、幹部職員は幹部職員の中で、管理職員は管理職員の中でというふうに書かれていますので、局長から課長におろすというのは、私は基本法の規定とは違反するのではないかというふうに感じております。
○大熊委員　それは、必ずしもそう言えないからこそ、三年前、私どもも自民党さんと一緒に出したわけであって、であれば自民党さんの議論の中で、基本法違反の議論で党内を通ってきたということになりますので、それはちょっと言い過ぎなのではないかと。確かに、基本法でそこまで求めていないというのは大臣御指摘のとおりだと思いますが、違反するとまでは言えないと思いますよ。
　例えば、第一次安倍政権のときに、懇談会で、公務員制度の総合的な改革に関する懇談会のころ、この議論は、幹部については別制度として身分保障を緩和するという議論、こういったものがなされてきたわけでございまして、それは、本会議で、大臣の御答弁をおかりすれば、こういった報告書を踏まえて基本法が成立してきたという、基本法の成立過程を踏まえたら、それは基本法に違反するというのは言い過ぎだと思います。御訂正をお願いいたします。
○稲田国務大臣　基本法の中では、幹部職員は幹部職員の中で、管理職員は管理職員の中でというふうに規定をされているという趣旨でございます。
○大熊委員　であれば、そういう規定にする特別職にすれば大丈夫だという、そういう趣旨でしょうか。
○稲田国務大臣　特別職にするかどうかについては、改革基本法には書かれていないというふうに思います。
○大熊委員　ということは、特別職にするかどうかについては基本法違反ではないという、こういうことでよろしいですね。
○稲田国務大臣　改革基本法の中に、特別職にすべきであるというふうには書かれておりませんが、立法政策として特別職にするという選択肢が違反であるかといったら、違反であるとは言えないと思います。
○大熊委員　違反ではないということで、確認をさせていただくと同時に、ちょっとこれは感想、及びみんなの党の中でもこういう議論は実はしたことがないんですが、民間企業でいうと執行役員みたいなものというイメージなんです。これは今までの議論でもいろいろなところで出てきました。ということは、普通の部長さんに加えて、それだけリスクをとる職員なわけですから、待遇を上げてあげるという、つまりハイリスク・ハイリターンなんですよね、極端に言うと。
　待遇を少し上げてあげるという、かつ、御自身の同意が必要、要するに、出世をするというのは、言われた方は普通は喜ばしいことなんですが、この場合は必ずしも喜ばしいかどうかわからないですね。一般の後ろの方の公務員の方にとって、今までの公務員、一般職のままでいたいよ、課長さんのままでいたいよという人がいるかもしれない。要は、選択制。いや、私は出世したくない、なぜならば身分保障が外れちゃうから嫌だ、いやいや、私はチャレンジングにやりたいんだという選択肢も必要だと思うんですね。そのチャレンジをするリスクをとって特別職として幹部になる方については、相応の待遇を考えて、これはちょっと、普通みんなの党が言っている話と逆のことを言っていますけれども、そういうこともあり得るんじゃないかと。基本法もその特別職ということだと。
　要するに、公務員の方はちょっと誤解されているところがあるんですが、別に私たち、いじめようという観点で言っているわけじゃないんですよ。あくまでも国際競争力を強化する、もう最高の行政組織にするんだと、日本を、そういう観点から、やはり世界一柔軟な組織がいいんじゃないか、そのためには特別職だろう、そのためには確かにインセンティブもつけてさしあげないといけないかもしれないねと、こういうことをパッケージで申し上げているわけなんです。
　この点、どうですか。共感できるところはありませんか。
○稲田国務大臣　委員と共感できるところは、やはりこれからは、省庁縦割りではなくて、世界で打ちかつためには、政府一丸となった人材戦略も必要だし、それにふさわしい公務員制度改革をすべきであるという基本理念は一致をしているというふうに思います。
　その上で、特別職にすべきかどうかについては、私は、今の一般職のままでも能力・実績主義を実現することは可能であるというふうに考えております。
○大熊委員　やはり、一般職のまま幹部の特例降任等をやり出すと、なかなか、いろいろグレーゾーンのところで、柔軟に人事ができない、運用ができないという事態が想定されるのではないかと思うんですが、全くそういう懸念はないということですか、大臣。
○稲田国務大臣　今回の法案で、特別職にするのではなくて一般職のままで、そして特例降任制度を設けること、そして、内閣人事局をつくって、内閣において幹部の人事の一元化を図ること、また、幹部候補育成課程をつくることなどによって、私は実現が可能であると考えております。
○大熊委員　お伺いしているのは、人事の柔軟性という点において全く差がないかどうか。差がないという認識なんですか。
○稲田国務大臣　差がないとは言い切れないと思いますけれども、しかし、委員がおっしゃる柔軟にすることの最終目的は、やはり世界で打ちかつことができる公務員制度改革ということだと思いますので、私は今の法案でそれが実現できるのではないかという考えを持っているということでございます。
○大熊委員　差はあるというふうにお認めになっていただいた。であればこそ、では、例に挙げたドイツとの差ができるわけですね。
　これでどうやって、仮にドイツと、具体名で申し上げませんが、国際交渉で勝てるんですかね。お答えください。
○稲田国務大臣　考え方の違いだと思うんですけれども、世界一柔軟に人事を、例えば降任したりできることが、必ずしも国際競争に勝つ公務員制度をつくることにはつながらないのではないかというふうに思っています。
○大熊委員　ちょっとそこが理解できない御答弁です。何のために降任、特例降任をするのか、教えていただけますか。目的ですね。
○稲田国務大臣　能力・実績主義、そして能力のある人をそこにつける、そして、政府一丸となった人材戦略の上で、そのポストにどうしてもつけたいという人がいた場合に、そこのポストに今いる方を、能力が劣っているというわけではないけれども、一ランク降任する制度を認めることによって、能力・実績主義を実現するということでございます。
○大熊委員　それは、キーワードで言うと、一言で言うと、何だというふうに理解されていらっしゃいますか。
○稲田国務大臣　適材適所ということだと思います。
○大熊委員　ちょっと違うと。要は抜てきなんです。抜てきをするためには下におろさなきゃいけない、こういうセットになっている。抜てきなんですね。
　戻りますと、差があるんです。ちょっと不利な立場になっている。それで国際交渉で勝つには、個々の、一人一人の人物の能力が他国の一人一人の能力よりもはるかにすぐれていれば勝てる要素があるかもしれません。だけれども、制度としては、ちょっと足かせがある状態で成っている。差があるとお認めになった。これはやはりおかしいんじゃないですか。
　思いが共通していらっしゃる、大変ありがたい。であれば、こういう一般職のままの制度というのは、今ずっと議論してきたように、やはり差があるから、ちょっと不利な、要は、スタートラインがちょっと後ろに下がった状態から我が国の交渉はスタートしなきゃいけない、こういうことになってしまうんですね、差があるから。これはやはりおかしいんじゃないでしょうかね。いかがでしょうか。
○稲田国務大臣　政府一体となった人材戦略における適材適所を実現するために、抜てきしたいときには抜てきできる制度でございます。
　そういう意味において、今回の改革においてそういう政府一丸となった人材戦略を練ることで、私は国際競争力時代に打ちかつ公務員制度を実現したいというふうに考えています。
○大熊委員　したい、打ちかちたいというお気持ちは理解しましたが、その支える制度というのが心もとないんじゃないかということを申し上げているんです。
　では、具体的に申し上げましょう。では、ケーススタディーで、ある省に五人、局長さんがいらっしゃいます。では、特例降任をさせましょう、三つの条件、七十八条の二の三つの条件をやりましょうと。では、ＸさんとＸ２さん、同時に特例降任させられますか。そのための第一条件をクリアできますか。大臣、お答えください。
○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　特例降任制度は、能力・実績主義のもと、現職への適格性を有している者を、弾力的な人事配置の実現のために、勤務成績がよくない場合に該当しない場合であってもあえて降任させるものであり、このために必要な最小限の一定の要件を設けているところでございます。
　具体的には、同じ組織で同じクラスの他の幹部職員と比較して勤務成績が相対的に劣っていること、その人にかえてそのポストに任命すべき適当な者がほかにいる場合であること、ほかのポストに転任させることができないことの三つの要件を定めておりますが、必ずしも一時の人事異動で一人だけに限られる趣旨とは考えておりません。
　いずれにいたしましても、今法案が成立した際には適材適所の幹部人事が実現されるよう、本規定の活用も含め、法の適正な運用に努めてまいりたいということでございます。
○大熊委員　条文をそのまま読まれても、私も読んでいますから結構です。
　具体的に申し上げている。ある省で五人局長がいる。二人、Ｘさん、Ｘ２さんを同時に降任させられますかと。１の条件、相対的に勤務実績が劣っていることをＸとＸ２同時に満たせられますかということを聞いているんです。
○柴山委員長　川淵次長、端的に答えてください。
○川淵政府参考人　必ずしも一人だけに限られる趣旨とは考えておりません。
○大熊委員　いや、一人になっちゃうでしょう。ＸとＸ２、どちらかが相対的に劣っていれば、どちらかが相対的にまさっているんだから、一人になっちゃいますでしょう。何で一人にならないんですか。答えてください。
○川淵政府参考人　お答え申し上げます。
　本規定を適用する場合ですけれども、その際、本条が幹部職員の適材適所の人事の実現を図る目的であることに鑑みまして、対象となる幹部職員については、人事評価の内容が最下位となるという一人を特定し、その人のみを劣位とすることは適当でないと考えておりまして、例えば、人事評価の内容によりまして幹部職員を幾つかにグルーピングし、下位のグループに位置づけるような人を劣位とする、そういうことも想定されるかと思います。
○大熊委員　私の質問の意味を、きのう事務局の方が理解していらっしゃらなかったか、ちょっとわかりませんが、最下位と言っていないんです。
　では、例えば、ＸとＸ２が、五人中、三番と四番ですよ。五人中、三番と四番、最下位と言っていない。それで、三番か四番で、どっちかが四番で相対的に劣っているけれども、その四番の人しかできないでしょうと。なぜならば、三番の人は相対的にまさっているから。どうなんですか。
○川淵政府参考人　この制度は……
○柴山委員長　端的に答えてください。
○川淵政府参考人　はい。
　複数の人について弾力的な人事配置を実現したいという場合は、複数の人について適用するということがあり得るかと思います。
○大熊委員　ですから、複数適用できないから聞いているんですよ。できないですよね。一人やって、次の年の七月、もう一人ずつ。だから、十年で十人。その省で年間一人だけですよ。それで弾力的な人事になりますか。ドイツは、みんなかえているんですよ、自分でやめた人もいるけれども。それでドイツと交渉で勝てますか、大臣。一人しかできないんですよ。
○柴山委員長　ちょっと待ってください。
　川淵次長は、二人同時に降格できるということを答弁しているわけですから、それに対して違うということであれば、まずそちらの方に対して、川淵次長、答弁を再度求めます。それで、その答えを踏まえて大臣に聞いてください。
○川淵政府参考人　繰り返しになりますが、弾力的な人事配置、その中にあって複数の人を抜てきしたいという場合には、複数の人にこの規定を適用するということがあり得るかというふうに思います。
○柴山委員長　だから、今の答弁だと、複数の抜てきをする場合には複数の降格ができるという答弁ですが、それを踏まえて、大熊君。
○大熊委員　七十八条の二、最初の条件、相対的に劣っている。
　今の例だと、三番と四番、四番は相対的に劣っているけれども、三番は相対的にまさっているんです。だから、三番のＸさんは降任できないんです。だから、同時にはできないんです。
　Ｘ２の四番の人しかできないと思いますが、私が言っていることは間違っていますか。
○柴山委員長　川淵次長、条件も含めて明確に答弁してください。
○川淵政府参考人　委員御指摘の点は、この規定を適用するに当たって、観念的に、適用の順番があるというふうなことでおっしゃっているのかというふうに存じます。
○柴山委員長　ちょっと答弁になっていませんので、もう一度。
　次長は、複数の抜てきを行う場合には複数の降格ができると先ほど答弁したと私は聞いておりますが、そのような答弁で間違いないですか。
○川淵政府参考人　はい、間違いございません。
○柴山委員長　その上で、大熊君。
○大熊委員　ですから、例えば、ある年の七月の人事異動だと、その直近の人事評価を踏まえるわけだから、そのどちらかがまさっていて、どちらかが劣っているんですよ。
　今の五人の例で、Ｘさんが三番としましょうか、Ｘ２さんが四番としましょうか。そうすると、同時というのはできないじゃないですか。なぜならば、Ｘの方がＸ２より相対的にまさっているから、七十八条の二の条件をクリアできないから、Ｘは特例降任ができない。できるのはＸ２だけなんです。言っていることが間違っていますか。
　この条文を適用できると再三おっしゃっているけれども、なぜこのケースで適用できるのか、明確にお答えください。
○川淵政府参考人　この制度を適用するに当たって、複数の人間を抜てき登用したいという場合には、相対的に劣っている人が複数出てくるというふうなことになるかと存じます。
○大熊委員　いや、出てこないから言っているんです。Ｘは相対的にまさっているから、出てこないから言っているんです。
　先ほどから同じ答えを、進歩がないんですけれども、出てこないから、これは一人しかできませんね、年間各省一人ですね、複数できませんね、柔軟にできませんねということを確認のために申し上げています。何か違っていますか、私の言っていること。
○川淵政府参考人　同じ時期に、一時期におきまして、その人事異動におきまして、複数の人を新たに抜てきしたい、そのために降任せざるを得ないというふうな場合には、複数の人が降任されるという場合は出てくるものというふうに存じます。
○大熊委員　だから、それをやろうとすると、七十八条の二、閣法で政府が出してきた法律違反になりますよ。
　なぜならないんですか。だって、今言った例、三番と四番、三番が相対的にまさっていて、この七十八条の二の条件に満たされませんよ。なぜそれでこの条文に適用できるんですか。
○柴山委員長　川淵次長、特例降任の検討となる対象は一体どういう人たちを想定して、その中でランクづけをするのかということを答えてください。
○川淵政府参考人　特例降任の規定、繰り返しになりますが、三つの要件を定めてございます。
　同じ組織で同じクラスの他の幹部職員と比較して勤務成績が相対的に劣っており、また、その人にかえてそのポストに任命すべき適当な者がそのほかにおり、他のポストに転任させることが……
○柴山委員長　そうではなくて、今の実例に即して、五人局長がいる場合に、その五人の局長のうち誰を対象にするのかということを答えてください。
○川淵政府参考人　はい。
　相対的に劣っている二人が対象になるというふうに存じております。
○大熊委員　だから、一を同時にやることはできないんですよ。要するに、翌年になっちゃうんです。
　複数年かければ、それは全部同時だと思えば同時です。でも、時間軸からすると複数回になっちゃうんです。一回一人なんです。だって、七十八条の二は、相対的に劣っている者なんだから。違いますか。明確にお答えください。
○川淵政府参考人　この規定において、一時期において特例降任を適用するのが一人というふうには限られていないというふうに考えております。
○大熊委員　一人に限らないようにしたいんでしょうが、でも、この条文、七十八条の二の一項一号ですか、これからすると、できないじゃないですか、何遍も言っているように。なぜできるのかを再三お尋ねしているんですが、一向に、条文を読んでいるだけで、答弁いただけないですね。
　具体的に、この五人のうち、もう一回申しますよ、三番目、四番目、Ｘ、Ｘ２を同時に降任させられないんですよ。なぜならば、どっちかが相対的に劣っていれば、どっちかが相対的にまさっているんですよ。だから、七十八条の二の一、この条件を同時には満たせられない。順繰りにやれば満たせられますよ。だけれども、順繰りということは、次の人事異動になっちゃうわけですから。違いますかね。
○川淵政府参考人　繰り返しになり恐縮ですが、当該規定は、必ずしも一人だけに限るということではなくて、一時期の人事異動で二人適用する、相対的にまさっているという人が二人おりまして、相対的に劣っている人が二人ということはあり得るというふうに考えております。
○稲田国務大臣　委員の質問の具体的なものをもしかして誤解しているかもしれませんが、五人いて、Ｘ１からＸ５までいて、Ｘ３、Ｘ４が、Ｘ１、Ｘ２に比較して、二人とも相対的に劣っている場合、これは二人とも降格ができるのではないかと思います。
○大熊委員　でも、Ｘ３とＸ４を比較したら、どちらかが相対的に劣っていて、どちらかが相対的にまさっている。条文上は、それは、それ以外の者とは書いていないので、七十八条の二だと。その答弁はおかしいと思いますよ。だから、あくまでも、五人のうち、ある特例降任の対象者、今回の場合、ＸとＸ２について、その二人は、五人と比較して、つまり自分を除く四人と比較してということですから、そのＸとＸ２について言うと、どちらかが相対的に劣っているとすると、どちらかが相対的にまさってしまうんですね。そうですよね。違いますかね。
○川淵政府参考人　御指摘のケースにおいて比較すべきは、新たに抜てきしたいという複数の人、それから同じクラスで現在実際についている人、それからその中で相対的に劣っている人。複数を抜てきするわけですから、複数が相対的に劣っているということになる、そういうことになるかと存じます。
○大熊委員　ちょっと具体的にそのＸ３とＸ４のケースについて答弁をしてください。
　それと同時に、では、運用になったら、各省大臣が、私と同じような、政府の立場からすると間違った理解なんでしょうか、誤解なんでしょうか、そういう運用をしますよ。だって、普通に読めばそうですから。つまり一人なんだなと各省大臣は、任命権者は、政府の立場からすると誤解をして運用する。つまり、結果として、よく条文を解釈すると、何か理屈はよくわかりませんが、できるのかもしれませんよ、だけれども、各省大臣、任命権者は私のように理解をして、年間一人だな、では大した影響はないんだな、あるいは、やろうとしてもできないんだな、そういう運用になりますよ。
　どうですか、この二点。
○川淵政府参考人　複数の方を新たに抜てきする場合に、同じクラスで比べて複数の人が相対的に劣っているということになるかと存じます。
　その趣旨につきましては、弾力的な人事配置の実現のために十分その趣旨が徹底されるよう私どもも努めてまいりたいと思います。
○大熊委員　ちょっと最後まで具体的な事例に対する明確の答弁がなかったので、この点、全く私は理解できませんでしたので、改めてまた、金曜日ですか、お願いしたいと思いまして、質疑を終わります。