Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　この民営化委員会を置くことの趣旨というのは、まさにそのプロセスを透明化するということでございますから、委員の問題意識、大変重要なことであろうかというふうに思います。そのバランスをとらなきゃいけない、そして、行政の判断が有識者の中立的、専門的意見を踏まえたものになるように、そうしていかなければいけないと思っております。主務大臣が新会社の業務拡大等の認可を行う際に意見を述べる。そして、三年ごとに郵政民営化の進捗状況について総合的な検証を行い、その結果に基づき本部長に意見を述べる。したがって、そういう権限を付与されているわけでございます。
　この民営化委員会について、判断の公平性、透明性を確保するために、民営化委員会が意見を述べたときは、まずその内容を公表すべきということを法律上で義務づけております。
　また、法律で定められた意見の内容の事後的公表以外にも、民営化委員会の運営の公平性、透明性を高める方策としては、例えばガイドラインの作成でありますとか、委員御指摘の議事録の要旨等の速やかな公表等は確かに考えられることであるというふうに我々も思っております。
　郵政民営化委員会の運営そのものにつきましては、民営化委員会自身の判断もあるというふうに思いますが、政府としては、委員会及び事務局の設置後、今言った点も含めまして、ぜひ適切な関与を行ってまいりたいと思っております。
○石井（啓）委員　ところで、この判断の基準というのが非常に重要なわけですよね、この業務の拡大を認めていく判断の基準というのが。
　したがって、あらかじめ民営化委員会の判断のガイドラインを設ける、あるいは、民営化委員会の意見を聞いて主務大臣が認可をするわけですけれども、認可の審査基準を明らかにしていく、それで、事前に、こういう状況になったら大体こういう業務が拡大されるんだということを明らかにしておくということについてはいかがでございましょうか。
○竹中国務大臣　判断の基準、さらには審査基準をどう考えるかという問題であろうかと思います。
　この新規業務を例にとらせていただきますけれども、新規業務に係る認可に当たりましては、これは民営化法の第百九条または百三十六条におきまして、内閣総理大臣及び総務大臣は、郵政民営化委員会の意見を聴取の上、銀行、保険会社につきまして、例えば日本郵政株式会社の貯金銀行あるいは保険会社に対する議決権割合等、他の金融機関あるいは生命保険会社との間の競争関係に影響を及ぼす事情や、郵便貯金銀行あるいは郵便保険会社の経営状況を考慮し、また、他の金融機関あるいは生命保険会社との適正な競争関係及び利用者への役務の適切な提供を阻害するおそれがないと認められるときは、当該新規業務について認可をしなければならない、そういう定めをしております。
　このように、まず法案において新規業務の認可に係る判断の大枠を定めているというのが一つのポイントでございます。
　このような大枠のもとで、実際に認可の判断を行うに当たって、具体的にどのような条件がクリアされたらどのような業務を認めるか。これは、あらかじめ子細に決めておくということになれば、将来におけるその時々の事情に即した現実的、柔軟な対応を阻害することにもなるし、また、現実問題としては、その機械的な条件を決めるというのはなかなか難しいのではないかというふうな面もあろうかと思います。
　いずれにしましても、これは、公明党の御主張も受けまして、政府・与党の合意におきまして、経営の自由度の確保に関して、透明性の高いルールのもとで認可手続が適時かつ円滑に進むようにするということが担保されているというふうに考えておりますけれども、御指摘のように、この委員会、プロセスの透明性、公平性を確保することは重要でありまして、委員会の意見を事後的に公表するということを決めておりますけれども、それに加えまして、民営化委員会の運営の透明性、公平性をより高められるよう、委員会がみずからの準則としてガイドラインを定めるなどの適切な対応を図ることが考えられる。機械的な基準というのは幾つか問題があるわけですが、今申し上げたような、準則としてのガイドラインを定め、適切な対応を図るということが重要であると思います。
　いずれにしましても、委員御指摘の点を十分踏まえまして、委員会、事務局の設置後、政府としては適切に対処してまいる所存でございます。
○石井（啓）委員　それで、きょうも、生命保険協会、あるいは先ほどの質問者の中では地銀協会さんに来ていただいて、民業圧迫に対する御心配を述べられていらっしゃいましたけれども、郵貯銀行、保険会社が移行期間中に業務の段階的拡大をされていくわけでありますけれども、どういう順序で、どういう業務から順番に拡大をしていくのか、また想定される順序というのはどういうことになっているのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　どういう順序になっていくかということをあらかじめ申し上げることは難しいわけでございますけれども、今回の法案においては、とにかく段階的に、まず新規業務を認めることにしている。そして、新規業務を行うに当たっては、監督当局たる金融庁が業務遂行能力をチェックするということにもしております。
　民営化後の銀行、保険会社が具体的にどのような順序で業務拡大を行っていくかという点については、これは制度上あらかじめ決めておくという性格のものではもちろんございません。経営陣の経営判断と民営化委員会の意見聴取の上での主務大臣認可、さらには監督当局の業務遂行能力のチェック、そういうことで順次新規業務に進出していくことになると思われます。
　ただ、あくまでも一つの想定として申し上げれば、常識的に言えば、例えば、民業圧迫の度合いが少なく、業務遂行能力の点でも現在公社が行っている業務と親和性がある業務運用対象、例えば郵便貯金銀行でいえばＡＢＳとか私募債とかシンジケートローン、そういった業務を手始めに、順次拡大を図っていくことが考えられるのではないかというふうに思っております。
○石井（啓）委員　今大臣の方から、民業圧迫のおそれが少ないものから、あるいは今公社がやっている業務に近いものから、親和性ですね、具体的に言うとＡＢＳとか私募債とかシンジケートローンから段階的にやるんじゃないかという御答弁がありましたので、大分そのイメージが少しずつ広がってきたかな、こういうふうに思います。
　時間が参りましたので、私の質問は以上で終わります。
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○松岡委員長代理　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、政府参考人として内閣官房内閣参事官羽村康弘君、内閣官房内閣参事官齋藤敦君、内閣府大臣官房参事官山本茂樹君、内閣府大臣官房会計課長大森雅夫君、内閣府大臣官房政府広報室長林幹雄君、総務省郵政行政局長鈴木康雄君及び財務省主計局法規課長向井治紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松岡委員長代理　次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　この委員会、昨日、休憩と委員長は宣されまして、そして一日日延べをして、けさからということでありますが、冒頭、細田内閣官房長官から発言がありました。明確に、政府を代表して、今日までこの委員会でたびたび繰り返し議論がされていた政府の郵政民営化広報、これの作成並びに契約等々の経緯について、経過についてこの場で繰り返し答弁がなされてきたことが二転三転、いや四転五転と変更がなされ、そして、その中には意図的に資料の改ざんもなされていたということで、これについての遺憾の意と、そして謝罪と、心からのおわびという言葉をいただきました。
　しかし、これは、当委員会で政府を代表して細田官房長官がおわびをされたわけでありますが、この問題につきまして、民営化の問題は一義的に竹中大臣の御責任である。竹中大臣、今回、このような形で政府広報の問題について繰り返し虚偽の答弁がなされ、資料も改ざんまでなされていた。この委員会が今全国の国民の注視の中で行われているにもかかわらず改ざんがなされていることについて、竹中大臣、主務大臣として大臣の口からおわびと、そしてそれに対する御自身の遺憾の意というのを国民に向かって表明すべきであると私は思います。大臣、これについておわびをしていただけませんですか。
○竹中国務大臣　政府としてのこの発言は、既に官房長官からさせていただいたところでございます。
　私自身は、法案の作成、その説明をぜひしっかりとさせていただきたいと思っているところでございます。
○馬淵委員　大臣が今、法案の趣旨の説明をするのがお仕事だというふうに御説明されました。しかし、大臣はこの民営化について全般的に責任を負っておられます。
　そこで、政府広報室林室長にもお越しいただいていますが、改めてお伺いします。
　政府広報室が出された郵政民営化に対する広報でありますが、この広報の意味はどういうことですか。
○林政府参考人　お答えいたします。
　郵政民営化に関する広報の意義ということでございますが、郵政民営化というテーマは小泉内閣の最重要課題でございます。そういう意味で、私どもはそれを国民の皆様方にわかりやすく御説明する。特に九月十日に基本方針が閣議決定されたわけでございます。その中身につきましてわかりにくいという声が残念ながら当時あったということで、そういうことも踏まえまして、国民に広報をしていく必要があるということで行ったものが一連の郵政民営化に関する広報ということで、政府広報予算で行っております。
○馬淵委員　まさに国民に対する説明責任を果たすということでありますが、六月の七日に我が同僚の山花委員がこの委員会の中でお尋ねをしています。
　山花委員が、郵政民営化の所管大臣、これはどなたですかということの質問の中で、竹中大臣が「担当大臣として、私が命じられております。」と答え、そして、それに対して補足の説明で、郵政民営化担当大臣の職務についてるるお述べになっておられます。「郵政民営化を政府一体となって円滑に推進するため、企画立案及び行政各部の所管する事務の調整」、そして「所要の説明責任を果たすことも当然に含まれていると解されます」、このように明確に大臣は答えておられますよ。これは大臣の責任じゃないですか。大臣がこの郵政民営化の広報に対しては責任を持っておられるということを、六月の七日の場面でしっかりとお答えになっておられます。大臣、大臣の責任においてこれがなされているということでよろしいですね。
○竹中国務大臣　私は、確かに、法案について説明する責任を負っております。でありますから、この場で法案についての説明をさせていただいておりますし、必要に応じてその広報に私自身が登場して説明をさせていただいております。
○馬淵委員　何を言っておられるんですか。法案の説明だけじゃないじゃないですか。企画立案及び行政各部の所管の事務の調整を含め、企画立案というのはまさに広報なんですよ。広報というのは……（発言する者あり）今、山崎拓筆頭理事が違うよ違うよとおっしゃっていますが、そんなことはないんですよ。企画立案というのはまさに国民に対してそれを知らしめていく、事務の調整も含めてこれは大臣の所管の中に入るということじゃないですか。
　これは一体どういう、大臣が今自分は法案の説明しかないと言っておられます、そうじゃないでしょう。全般に対して負っておられるわけじゃないですか。大臣、この六月の七日の答弁と今違うお答えをされていますよ。大臣、お答えください。
○竹中国務大臣　この郵政の民営化に関して私は説明をする責任を負っていると思います。であるから、国会でこのように説明をさせていただいておりますし、必要な広報があれば、それについて私自身が出演をして、しっかりと政府の考え方を説明させていただいているところでございます。
○馬淵委員　いや、違うんですよ。企画立案も大臣の責任だとおっしゃっているんですよ。企画立案の中には当然広報も入ります、法案をつくるだけじゃないです、国民にいかに知らしめていくか。だから、大臣自身がこの政府広報に深くかかわっていらっしゃる。御自身がかかわっている中で政府の説明責任は法案だけにあるというのは、これは全く七日の答弁と違う答弁をなされているということですよ。この広報についても大臣の責任じゃないですか。
　繰り返しお聞きします。七日の答弁に企画立案及び事務の調整までおっしゃっている、これはどういうことですか。
○竹中国務大臣　法律の中身についてしっかりと企画を行って、また、広報についても関係部署でしっかりとつかさつかさの責任を果たしてやってくれるようにということで私なりの指示を出しております。
○馬淵委員　企画立案ということは、この民営化を進めていく中で、法案も当然ですが、法案以外に、各部の調整も含め、そして、それを進めていく中では国民的な合意も必要だから政府広報があるわけでしょう。この政府広報というのは、まさに企画立案の中に含まれるじゃないですか。そして、各部の調整、事務の調整ということは、政府広報がどういう形で進められていくか、これについてまでまさに大臣が所管されているということにほかならないじゃないですか。
　大臣、そこについて、先ほど来、御答弁は、自分は法案の話だ、法案の各部署の調整だ、こう逃げておられるけれども、今私が申し上げている点について再度お答えください。逃げておられますよ。
　　　　〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　決して逃げてはおりません。法律の企画立案、さらには説明責任を果たすことも私の役割だというふうに申し上げております。ただ、個別の契約行為は私の所管の外でございます。
○馬淵委員　契約行為が、当然ながらお金がどこから出されるかということにおいては、そこの担当の責任になるのは当然です。しかし、広報全体は大臣の責任において進められているわけじゃないですか。だから、大臣もレクを受け、それに対して了解を出しているんでしょう。広報の責任は大臣じゃないですか。これはどうなんですか。大臣、広報の責任は大臣にあるんじゃないですか。
○竹中国務大臣　個別の契約締結行為自体は私の所管ではございません。郵政民営化は、内閣が全体として一丸となって取り組んでいる最重要課題でございます。
○馬淵委員　全然お答えいただいていません。
　では、竹中大臣、お尋ねしますけれども、この広報というものについて、個別はそれぞれ担当だとおっしゃいましたけれども、では、広報ということについての責任はないということですか、政府の中ではどなたも責任を持っていないということですか。全体の整合性をとってこの予算、六億なりの広報の予算が組まれているわけです。それに対しては、大枠の責任はだれがとっているんですか。竹中大臣、だれが責任ですか。
○竹中国務大臣　政府は大きな組織でございますから、それぞれのつかさでしっかりとした責任を果たしていくというのが政府の基本的な仕組みでございます。
　私は、説明責任を果たすということで、国会で答弁をさせていただいて、広報にも出演をして責任を果たしているところでございます。
○馬淵委員　これは、では、全体としてどなたも責任をとっておられないということですか。そうなりますよね。今の話では、つかさつかさでやっているんだ、自分はそこに出演するだけだ、説明に出るだけだ、そうおっしゃるんですか。竹中大臣がこの中身についてさまざまな形で了解を出しているという、今までのこの委員会での質疑の中で明らかにされてきたことに対して、竹中大臣は、では、なぜそこでレクを受け、了解を出しているということをされてきたんですか。それは何の権限でもってやられてきたんですか。大臣、お答えください。
○竹中国務大臣　今、さまざまな了解とおっしゃいましたが、どういう了解か、ちょっとお示しいただきたいと思います。
○馬淵委員　同僚議員、五十嵐議員が、二十一日に資料を提出させていただいておりました。この五十嵐議員の資料の中に、さまざまな内部でのやりとりを載せておられました。そして、これは私もきょうお配りをした資料がございますが、その中でもメールを二枚目におつけしております。資料の二枚目のところには、大臣がここで了解をしている、これは政府広報室からのメールなわけでありますが、例えば、この一つとってみても、この中で大臣が想定問答に対しての了解ということで、ここでスリード社の広報にかかわる説明を受けておられます。
　そして、昨日出されました、六月二十二日に出されました「折込チラシに関する経緯」の中で、これも大臣が繰り返し、広報に関してのレク、細かいお打ち合わせの結果をお受けになっておられます。十二月の二十二日、スリード社谷部氏より、タスクフォースに対し費用は一億五千万円との話が伝えられた、そして竹中大臣レク、このように出ております。
　竹中大臣は、たびたびこうした政府広報にかかわる中で、お話を聞き、そしてそこに対する一定の方向の示唆を与えていらっしゃるということにほかならないじゃないですか。大臣は、一切自分はかかわっていないとおっしゃるんですか。大臣、御質問に対して私は今お答えしましたが、これについてお答えください。
○竹中国務大臣　まず、十二月の二十日過ぎに事務方から連絡を受けて、それでレクがありまして、それについては、私はそういうフライヤーという新しい方向をやるということについて、ああ、それはいいねというふうに申し上げたと思います。そして、できれば出てほしいということでありますので、うん、積極的に出るよということを申し上げました。そのやりとりはございました。
　一方で、今おっしゃったメールについて、このメールがどういうものか私は承知をしておりませんが、これは想定問答云々、そういうことを、私の権限外のことでありますので、了解するもしないも、これは私の権限外のことでございます。
○馬淵委員　では、ちょっと違った観点からお話をさせていただきます。今回、この「折込チラシに関する経緯」、大臣が、御自身はとにかく広報に関する責任はないんだ、こうお話しになられますので、違った観点から、経緯のところから、もう一度確認をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、経緯でありますが、当初、昨年の十二月二十八日にスリード社からの見積書が提出され、そして契約を交わしたという政府の答弁がありました。そして、それが二転三転となり、その後、私どもこの委員会に提出された資料の中には、説明として、一月の十二日に見積書が提出されたという説明がなされました。
　そして、昨日出された資料で、この見積書の提出が一月十二日、これが正式ではなく、決裁に必要な見積書の提出というのが実は二月の一日であり、そして、それによってようやく政府内での決裁に対する作業が始まったという説明がなされました。十二月の二十八日にスタートしたそもそもの説明が二転三転をしているわけであります。
　昨日、このことについて理事会でもさんざん議論がなされ、本日まで日延べがなされたわけでありますが、まず、この経緯の中で、決裁ということがいつなされていったのかということから確認をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、もともと二十八日に契約がなされていたという答弁は翻されました。そしてその後、バックデートをしたんだという話でありましたが、決裁について、この契約締結日、契約書において実質に締結した日にちというのはいつになるんでしょうか。お答えください。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　今の件でございますが、私整理して説明しておったつもりでございますが……（発言する者あり）申しわけございません。
　十二月二十八日に実質的な契約の合意に達しておりました。しかし、そのときに、今お話にもございました見積書の形では出ておらなくて、それが初めて出てまいりましたのが一月十二日ということがその経緯書にも改めて書いておるわけでございます。
　そういう意味で、実際の押捺が終わりましたのは、きのうの資料にも書いてございますように二月八日ということでございます。
　以上でございます。
○馬淵委員　委員会でしっかりと確認をさせていただかないかぬ問題なんですが、契約書の締結は二月の八日ということなんですね。今の御答弁に、そういうふうに明確にお答えをいただきました。二月の八日に契約書が正式に締結をされたということであります。
　そして、確認ですが、そうすると十二月二十八日には実質的な契約の合意があったというお話でありました。そして、なぜこの十二月二十八日に実質的な合意を行って急いだのかというところでありますが、まず、政府の中で行われた想定問答、これはお配りをした資料であります。その想定問答のところに載せております。
　その想定問答につきまして、日付の整理というところで、十二月二十八日実質契約を行って、そしてその実質契約の後に、一月六日、これがなぜそこでやらなければならないかというと、一月の六日に用紙の発注が必要である。そして、なぜ一月の六日に用紙の発注が必要であるかというと、二月の初旬にこれを出さねばならない。これから逆算をして、一月の六日の用紙の発注並びに十二月の二十八日の契約合意という整理が必要だということが、この想定問答の中に述べられております。
　さて、この想定問答の中に述べられている日付の整理でありますが、そもそも、こうした日付の整理をしなければならない理由はなぜあったのかというところが出てまいります。
　一昨日、五十嵐議員が、その想定問答のところで上げております、なぜこれが入札でないのかということですが、これは逆に言いかえれば、なぜ随意契約を行ったのかという想定問答であります。なぜ随意契約を行ったのか。想定問答をつくったのはいつになりますか。お答えいただけますでしょうか。
○林政府参考人　想定問答をいつつくったかということにつきましては、一月の十八日につくったということでございます。
○馬淵委員　繰り返しお伝えをしますが、この想定問答は、なぜ随意契約なのかということをしっかりと皆さん方政府の中で論理構成するためにつくられた、そういう想定問答なんですね。二月の初めに広報展開をすることが強く求められ、そして印刷の日程制約から六日には用紙を手配、年末年始の休みがあるから十二月の二十八日に契約。こういう緊急性をここで一月の十八日につくっているということなんですよね、これは。
　これは、先ほどの話でいうと、十二月の二十八日実質合意がなされた。そして、契約書締結は二月の八日なんですよ。決裁に必要な書類が提出をされてきたのが一日で、稟議で、持ち回りでこれは判こを押していくんでしょうね。そして、二月の八日に締結されているんです。
　ところが、一月の十八日の段階で、こういう理由でこの契約がなされるということにしますという論理立てをつくっているんです。契約の前ですよ、これは。これはおかしいじゃないですか。契約の前にこういう理由を、日付の整理をしている、これはおかしくないですか。これをお答えください。
○林政府参考人　お答えいたします。
　先ほどから申し上げておりますように、実質的合意が十二月二十八日でございますけれども、先ほどから先生がおっしゃっております見積書、そういうものの整備に時間がかかりまして、二月八日に捺印が完全に終了したということでございます。
　それで、今のお話に出ております想定問答、これは私どもが事務的にそれを後で整理してつくったわけでございまして、そのときに、十二月二十八日に至った経緯等が、十二月二十八日で契約が合意されていたということを事務的に整理してつくったわけでございます。
○馬淵委員　いいですか、もう一度整理しますよ。もともとの皆さん方から出している話というのは、十二月の二十八日に実質的に合意がなされて、そして六日に発注しなければならない、間は年末年始で、二月の六日に配布しなければならない、こういうストーリーなんです。
　ところが、このストーリーは、いいですか、見積書が正式に出されていない段階でストーリーを、十八日の段階で想定問答、日付の整理をしてつくっているんですよ。そして、このお出ししているメールにもあるように、竹中大臣にはこれをお見せして、そして了解を得ていると。正式な決定、きちっとした決裁に付することができるような見積書はないのに、この段階で日付の整理というものを先にやっているわけですよ。これは随契ありきじゃないですか。はなからこれはスリード社に契約をやるためにつくっている話を、ここででっち上げているという話を証明していることになるじゃないですか。
　これはどうですか。見積書が出ていないんですよ、正式に。正式に見積書が出ていないんです。一億五千万だとか、ざくっとした話なんですよ。そんな話で、この段階で想定問答をつくっているんですよ。一月の十八日の段階ですよ。おかしいじゃないですか。正式な見積もりが出る前に、確定できる前に、なぜそんな勝手に想定問答までつくって日付の整理、これは言いかえれば明らかに、随契ありきのストーリーづくりをしたという明らかな証拠じゃないですか。これに対して、わかる答弁をしてくださいよ。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどからおっしゃっている見積書、見積書の形で届けられたものは一月十二日でございますけれども、実質的な契約合意に至る段階において、経費の内容ということについて担当者レベルのやりとりがございまして、そういうものに基づいて判断しておったわけでございます。
○馬淵委員　決裁書に必要な見積もりが提出されたのは二月の一日じゃないですか。それまでというのは見積書というのは、だから、これは何度も御説明あるように、調整しなきゃならないんですよ。調整するということは、金額が変わっていくんですよ。その調整が必要だから、決裁書に必要な見積書を出せ出せと言ってきたんでしょう。それが二月の一日じゃないですか。それ以前に、緊急性ということをより強調するために、緊急性ということを前面に出すために、日付の整理をして想定問答を十八日につくっている。おかしいじゃないですかと私はお聞きしているわけですよ。これに対しての御答弁をいただけませんか。お答えになっていません。
○林政府参考人　お答えいたします。
　先ほどから申し上げておりますように、十二月二十八日に実質的な契約合意に至っております。それまでに業者からヒアリングを行ったり打ち合わせをしながら、実質的合意に必要な見積書の内容に当たるものについては情報を得たわけでございます。
　ただ、一月十二日に、そういう決裁書類につけるべき形で整えられたものとして一月十二日に届けられたということは、事実でございます。それを精査した上で、十二月二十八日付でつける、決裁書につけるべくでき上がったものが、先ほどおっしゃっています二月一日。それで、正式な形の整ったものとして判こを押したものが二月八日である。そういうことでございまして、あくまでも実質的な契約の合意は十二月二十八日にいたしておりました。
○馬淵委員　では、今のお話で、実質契約は十二月二十八日になされたから、もうすべてオーケーだと。
　きょう、会計検査院長にお越しいただいていますね。会計検査院長、ちょっとお答えいただけませんですかね。
　政府の契約というのは、実質合意がなされれば、それでオーケーなんですか。会計検査院長、これをお答えいただけませんか。
○森下会計検査院長　お答えいたします。
　国の契約におきましては、会計法上、所要の手続を踏んだ上で契約の相手方を決定したときには、原則として契約書を作成するということになっております。この場合、双方が契約書に記名押印することによって当該契約が確定するというのが会計法の考え方でございます。これが契約に当たっての手続でございます。
○馬淵委員　国の手続は、今はっきりと会計検査院長から御説明あったように、当該、これは甲乙双方、契約者が、双方が記名押印した契約書締結によってなされると今御説明あったじゃないですか。
　実質合意があって、見積書もないのに契約ができているという話、だから、何度も繰り返しお聞きしているじゃないですか、こんなことは一般にあり得ないんですよ。政府の中でこんなことが横行しているはずがないでしょう。この問題だけじゃないんですか。この問題は、明らかに法令違反になる話なんですよ。
　今、会計検査院長の御説明がありました。繰り返しお尋ねします。
　正式な見積書が出た、二月の一日なんですよ。それ以前に、もう実質合意があるといって、想定問答までつくって、そして、これでいくと、日付の整理を行っている。
　現実には、十二月の二十八日に金額が確定もしないのに約束だけして、そして、その約束を何とか実現するために、とりあえず随意契約でやらないと仕方がない、随意契約にするには何か要件が必要だ、緊急性だ、その緊急性をつくるためにどうすればいいのかと。十二月二十八日に見積もりも出て、契約も交わした、最初はそういうふうに糊塗をするつもりだった。一月六日に用紙の発注がある、年末年始の休みを挟む、二月六日、初旬には配布をしなければならないから、緊急性だといって、十二月二十八日の仕事納めに慌てて契約した、そういう説明を最初にしていたんじゃないですか。しかし、次々次々に我々が出す資料の中で、糊塗し切れなくなって、十二日の見積もり提出、果ては、二月の一日見積もり提出、二月の八日決裁と。だんだんだんだん明らかになってきたら、もはや糊塗できないんですよ。
　十二月の二十八日には何もないのに、勝手に合意して、そして先に日付の整理をやって、契約を交わしたのは二月の八日。検査院長が説明があったように、これは本来やってはならないことをしたということにほかならないじゃないですか。責任ある答弁をしてください。
○林政府参考人　お答えいたします。
　私どもは、先ほどから申し上げておりますように、十二月二十八日までに実質的な契約合意に至っておったわけでございます。それは、二月上旬に効果的な広報を行うためということで、私ども今まで説明してきたとおりでございます。十二月二十八日に実質的な合意に至っておりました。
○馬淵委員　財務省の主計局の法規課長にちょっとお尋ねします。
　見積書も提出されないで合意がなされたということでありますが、このような契約というのは、会計法にのっとって、これは一般論としてお答えください、一般論としてで結構ですから、このような契約は、これは合法なんでしょうか。お答えください。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　通常、契約につきましては、民法上は意思の合致によって契約が成立するとされておりますが、会計法は、その例外といたしまして、契約書を作成しないと契約の内容は確定しないということにされてございます。
　ただ、事務の都合上若干日付がずれることがございますが、一般論を申し上げれば、長期にずれることは好ましくないと考えております。
○馬淵委員　これは、今財務省の主計局の法規課長がはっきりと、会計法上と明確に言っていただきました。
　十二月の二十八日に見積もりもないのに、そして、その見積もりは、二転三転して出てきたのは結局二月の一日なんですよ。見積もりもないのに、実質的合意があったといって、契約があったあったと言っているのは、これは明らかに会計法違反じゃないですか。これに対して明確な責任ある答弁をお答えください。大臣、大臣にお答えいただきます。大臣からお答えいただけませんか。
○二階委員長　最初に、林政府広報室長。
○林政府参考人　十二月二十八日に実質的合意に達しておったということは、先ほどから申し上げているとおりでございますが、その時点で正式な形での書類は整っておりません。それを整えるために、二月八日時点での押捺ということになったわけでございます。
○馬淵委員　いや、そんな話聞いていないんですよ、私は。会計法違反なんですよ、これは。
　竹中大臣、郵政民営化担当の大臣として、これは会計法違反だということなんですが、いかがですか、大臣。責任ある御答弁をいただけませんか。
○竹中国務大臣　私は、政府広報予算を所管しておりませんし、個々の契約を所管もしておりません。会計法の所管でもございません。その意味で、私は答弁はする資格がないと思っておりますが、いずれにしても、政府の部内、つかさつかさでいろいろな制約の中で適正に一生懸命努力をして対応してくださっているというふうに思っております。
○馬淵委員　さっきからおれの責任じゃない、おれの責任じゃないとずっと言っておられるんですが、では、本当にだれの責任になるんですか。これは会計法の違反の可能性があるわけですよ。
　憲法でも、「行政権は、内閣に属する。」そして内閣は、ここの皆さん方、代表されているわけですから。内閣の中で、今竹中さん、私は関係ないとおっしゃっていますが、少なくともこの委員会の中で、所管として大臣、竹中大臣なんですよ。それを、竹中さんでいらっしゃらないと。では、だれが所管するんですか、だれがこのことに対して責任ある答弁をするんですか。責任大臣はだれですか。これは大臣の中から責任あるお答えをいただけないと、質疑は続けられませんよ、大臣。
○谷垣国務大臣　だれが所管かというお尋ねでございますが、会計法は私が所管をしております。（馬淵委員「法律を聞いているんじゃないんですよ、その責任はだれかと聞いているんです」と呼ぶ）いや、まあまあ、待ってください。
　そこで、会計法十条では、予算の執行について、基本的に予算の執行を行う各省各庁の責任において判断するということにされております。（発言する者あり）ええ、執行。ですから、その執行を行うときに、その執行官庁の責任者がこれが適法かどうかということを判断していただいて契約をしていただく、こういう仕組みになっております。
○馬淵委員　会計法の説明をいただきまして、ありがとうございました。補足の説明をいただいたということです。
　私がお聞きしているのは、政府の中で責任はだれですか、それで、責任ある答弁をしてくださいよと。十二月二十八日に実質合意でも、見積書は二月の一日なんですよ。この委員会の議事録を繰り返し見てください。当初、二十八日に出されたと言ったのを、これは答弁がころころ変わって、事実は二月の一日だと。もうこれ以上うそはつかないと細田官房長官もはっきりと言っていただいたんですよね。
　だから、二月の八日に正式見積もりの決裁なんです。一日に出たんです。それ以前に想定問答までつくって、日付の整理をしている。実質が二十八日だと言い張る。これは、勝手に二十八日に金額も決まっていないのに契約をして、随契で進めたということになる。これは会計法の違反なんですよ。これに対して明確な責任ある答弁をしてくださいよ。いらっしゃらなかったら、その答えられる責任ある方、総理ですか、どなたか必要ならば、その方が出てくるまで質疑できないじゃないですか。お答えください。
○細田国務大臣　お答え申し上げます。
　内閣官房において、広報関係について今御指摘があったとおりでございますが、今回の契約手続につきましては、実質的な合意のあった日に日付をさかのぼって契約を締結したというものではありますが、これは一方において、国民に対する説明責任を緊急に果たせという強い要請があり、国民の皆様方がどうしてもこの民営化問題というのはまだよく理解していないといういろいろな調査結果もございまして、そういう強い要請があり、他方におきまして、契約の審査は厳正に行われなければならないという、両者にこたえるために、私は、これは必ずしも適切であるとは言えないと思いますが、やむを得ない処理として行われたものと考えております。
○馬淵委員　いや、適切じゃないというレベルじゃないということをこれから明らかにしていきますけれども、何度も何度も確認させてくださいと言っているのに、お答えがないんですよ。官房長官は政府を代表して先ほどおわびをいただきました。これはあくまで政府を代表ということですから。
　この二十八日実質合意で契約をしてしまった、もう進めてしまった、その責任はだれなんですかと。これに対しての明確な答え、この責任の大臣はどなたなんですか、竹中大臣でしょうと私はお尋ねしているわけですよ。だれもいない、だれもいない、まさに「そして誰もいなくなった」の「あすなろ村の惨劇」と同じじゃないですか。答えてくださいよ。大臣、責任ある答弁をしてもらわないと質疑を続けられませんよと私は申し上げているんですよ。
○細田国務大臣　政府の広報について責任を持っております大臣は、一義的には、私、内閣官房長官であります。
○馬淵委員　政府の広報について一義的に、これは全部ということでしょうけれども、じゃ、この件についてはどなたなんですか。細田官房長官、お答えください。
○細田国務大臣　御存じのように、政府広報というのは、膨大な予算を持って、それを、広報室を中心として、さまざまな契約も行い、政府広報を行っていくわけでございますから、これは全体において責任がある、内閣官房において責任があるということでございます。
　ただ、本件につきまして、千五百万部の広報をしなければならない、しかも、先ほど申しましたように非常に広報自体が急がれるという判断があり、そのためには、紙の発注、印刷その他さまざまな事務上の緊急の要請があったということでございますから、したがって、先ほど申しましたように、適切とは言えませんがやむを得ない処理として行われたものと私は思っておりますが、もちろん全体的な責任というのは内閣の責任でございますし、私のもとに広報室というものがあるわけでございます。
○馬淵委員　では、この問題は細田官房長官の責任なんですね。今、そういうことなんですね。
　それで、十二月の二十八日に、細田官房長官、これは了解されていたんですか。
○細田国務大臣　政府広報全体についてでございますが、一般的な方針等については当然相談にあずかり、また、一般国民に対する広報をしなければならないということについては、時に応じて広報室の方からも相談があり、それに対して指示を出すこともございます。
　本件については、年末段階においては政府広報を急がねばならぬという一般的な方針はございましたから、個別の問題は、専決事項により、担当者が決裁をし、そして決断をしたものと承知しております。
○馬淵委員　担当者が専決事項で決定したということであるけれども、大臣としては、先ほどの繰り返しの話になりますが、責任を負われるんだということの御発言だったので、大臣は御承知でなかったけれども責任は負うんだ、そういう御答弁なんですね。そういうふうに理解をします。
　これは、先ほど申し上げたように、随意契約にするためのストーリーづくりなんですよ。この随契にするということがどういうことなのか、これを少し話を伺っていきたいというふうに思います。
　まず、この随契なんですが、これは会計法の二十九条三の第四項に定められています。随意契約を行うということの法的根拠はここにあるわけですが、会計法二十九条の三第四項、ここに随意契約の三つの要件が定められています。「契約の性質又は目的が競争を許さない場合」と、「緊急の必要により競争に付することができない場合」、そして「競争に付することが不利と認められる場合」、このように随意契約の要件が定められています。
　これは、政府がさまざまな発注業務を行っていく、要は税金、国庫からお金を出していくときには競争入札を行わねばならないということである。それをあえて随意契約にするには、この二十九条の三第四項の三点の要件、このいずれかを満たさなければならないわけであります。
　そして、今回、先ほど想定問の中にもありました。想定問の中では緊急性ということが最大の要件になっているわけですよね。日付の整理を行ったのもそのためなんです。この緊急性について、これはどういう場合が認められるかということになりますが、緊急性というのは、これはかなり限定的です。天災地変その他の急迫の場合、客観的事由であることであって、公告の期間等を短縮してもなお競争に付するいとまがないようなときということになります。
　そして、このいわゆる緊急性、公告の期間等を短縮してもなお競争に付するいとまがなき場合ということでありますが、実は、このいとまがなき場合ということ、これはかつて政省令で定められておりました。
　ところが、このいとまがなき場合というのが極めて乱用されていく。昭和三十六年の会計法の一部改正で、この規定を会計法に引き上げているんですよ。なぜか。天災地変などその他緊急の場合といった範囲を示すものであるにもかかわらず、例えば担当者が契約の手続を迅速にとらなかった、あっと気がついたらもう間に合わない、慌てて随契。あるいは別の理由で、これはもう十分予見できるにもかかわらず、日時が切迫して競争のいとまがなくなった、こんなことが頻繁に起きるようになって、昭和三十六年にこれは会計法に引き上げているんですよ。緊急性というのは乱用されちゃいけないということになっているわけです。
　この緊急性、ではどういう場合かといいますと、人命に関し一刻を争う場合、予見不可能な事態ということを意味しています。予見不可能な事態ですよ、予測できない事態。タスクフォースはいつできたんですか。昨年の十月の十五日じゃないですか。それからタスクフォースがその広告、広報をやっていく。ところが、この日付の整理は十二月の二十八日になって、二月の初旬に、国会審議がちょうどそのころになって厳しい状況になるだろうと。全く国会審議なんて、この段階では国会も開かれていないのにそのときのことを想定していますが、十月十五日にタスクフォースができ上がって、予見不可能どころか十分予測できる範囲の中で、無理無理に緊急の話をつくり上げている話ですよ。
　これは繰り返し言いますが、この随契の緊急性というのは、今申し上げたように、特別な、人命に関して一刻を争う場合。例えば、これはこういうことなんですね。災害によって河川の堤防が決壊し、直ちに仮締め切りをしなければならない、これは被害が当然甚大になります。そんなときに一々競争入札なんかしていられませんよ。だから、こういう場合は、焦眉の急を要する場合、こういうものが当たるということで、緊急性が規定されているわけです。
　今回のこの随意契約というのは、緊急性ということで日付の整理をされていますが、全く予見不可能な話じゃないし、人命にかかわるような緊急のものでもない。何にも関係ないんですよ。
　緊急、緊急と先ほど細田官房長官もおっしゃいました。竹中大臣も繰り返しおっしゃっています。これは急がねばならない、急がねばならないのは政府の事情であって、こんなものは、もっと言えば、政府とスリード社の事情だけだったんじゃないんですか。これは随意契約の、この二十九条の三第四項にも当たらないじゃないですか。お答えください。
○林政府参考人　お答え申し上げます。
　昨日までにも何度かお答えしておりますが、私ども随意契約いたしましたのは、今委員が御指摘した要件、まず一つは緊急性、これに対しましては、国民に対する説明責任を果たし、国民の皆様からの御意見を幅広く求めるための広報は、遅くとも国会で郵政民営化に関する本格的な議論が始まる二月上旬までに行う必要があった。かつ、内容の斬新さということもあったわけでございます。これもこれまで御説明したわけでございますけれども、この折り込みチラシの提案というものが、グラフィックの手法を使って、それで、かつ、テリー伊藤というような、日ごろの政府広報に余り出ていただけないようなキャラクターを使うというようなこと、それから、折り込みチラシ自体が政府広報で日ごろ使わない、かつ、じっくり読んでもらえるタイプの広報、これらのことを総合的に勘案して判断して決断したものでございます。
○馬淵委員　向井法規課長、済みません。今、もう御答弁が何か全然ずれたことをおっしゃっていたので、向井法規課長、随契の要件、今私が御説明申し上げたんですが、緊急性ということについて、これも、では向井法規課長の方からお答えいただけますか。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、緊急の必要により競争に付することができない場合につきまして随契をすることと定めてございますが、緊急の必要により競争に付すことができない場合とは、例えば、公告や申し込み等、一般競争入札に要する手続を行っていては契約の本来の目的を達成できないような緊急性を有する場合には随意契約によることができると考えておりまして、典型的なものといたしましては、先ほど先生が申されたような災害の復興あるいは応急対策等が挙げられると思っております。
　個々の具体的なことにつきましては、各省各庁において適切に対応するものと考えております。
○馬淵委員　今、法規課長御説明のように、緊急性というのは、私も申し上げたとおり、人命にかかわるとか、もう極めて限定的なことでしかこれは随意契約の理由とならないんですよ。それでも随意契約を、先ほどの話では、見積書もない段階で実質合意といって無理やり行った、これはどういうことか、この随意契約を行った緊急性が一体どこに今当てはまるのかとお尋ねしているんですよ。
　これは先ほど、細田官房長官御自身だと、責任があるとおっしゃいましたね。では、細田官房長官、お答えくださいよ。今のお話、法規課長から説明のあった、どこに今のこの契約について緊急性が当てはまるんですか。わかるように説明してください。
○細田国務大臣　政府といたしましては、この郵政民営化について、年末、十二月に入りましてかなり多くの世論調査も行われまして、そして、郵政民営化について、政策的な順位づけから見ると非常に劣後されているんじゃないかとか、あるいは、民営化の真意、どういったことをやるのかについて十分な認識を持っていただいていないということをたびたび御指摘いただきまして、やはり、政府として責任を持った法案を提出しようと今考えている以上、これはよく御説明しなきゃならない。
　それでは、そのタイミングはどうかといえば、二月の上旬までに出そう、できれば一月中にでも出そうと思っておったわけでございますが、そういう意味で緊急な事情であった、これは内閣においてもそのように認識しておった事柄でございます。
○馬淵委員　今の理由で随意契約がなされた。随意契約は政府が緊急だと判断すればできるというお話になりますね、今のですと。
　では、政府が緊急だと認めれば随意契約できるということですか。官房長官、お答えください。随意契約というのはすべてそれでできるんですか。お答えください。
○細田国務大臣　本件について緊急であったかどうかというお尋ねでしたから、私どもとしては緊急であるということは申し上げましたが、緊急であれば必ず随契でなければならないかということはまた別の問題で、個別の判断によるべきであると考えております。
○馬淵委員　随意契約を恣意的に行える、しかも、後で見積書が出てきてもバックデートして契約はできる、このことを政府はこの国会の場で、今後契約というものはそういうことができるという一例をつくっているということにほかならないんですよ。これは大変な問題です。
　この随意契約について、時間が余りないのですが、引き続きまだ午後にありますので、少しだけ次のところで言いますが、この随意契約、今お答えいただいていませんが、このお答えいただいていない随意契約を緊急性があるというのは、財務省の法規課長の説明やあるいは検査院の院長の説明等々に照らし合わせても一致しないと私は感じますし、これを聞いている方々、皆さんお感じだと思うのですが、仮にそれで随意契約をしたとしても、今度は予算決算及び会計令の中で、これは「二人以上の者から見積書を徴さなければならない。」となっているんですよね。
　ところが、この予決令、予算決算会計令九十九条の五の規定なんです。これは、契約担当官は「随意契約によろうとするときは、あらかじめ第八十条の規定に準じて予定価格を定めなければならない。」これは九十九条の五。そして、九十九条の六が「随意契約によろうとするときは、なるべく二人以上の者から見積書を徴さなければならない。」となっているんですね。
　この九十九条の六でなるべく二人以上の者となっているので、これを、なるべくなので一人でもいいじゃないか、そういう解釈が実は横行したんです。なるべくということであるものだから、一人でもいいじゃないか。そして、もっと言えば、見積書がなくてもいいじゃないか、あるいは口頭でもいいじゃないか、そんなことが横行したんですよ。
　そして、横行したことによって、昭和四十四年の段階でありますが、通達が出ています。昭和四十四年に、随意契約による場合の見積書の徴取についての運用基準に関する通達、四十四年の十二月の十七日に大蔵省が出しているんですよ。これはどういうことかというと、従来から、なるべく見積書を徴すること、この趣旨の規定であると解して、必要に応じ、書面による見積もりの徴取を省略したり、口頭照会等の手段を通じて価格の見積もり合わせをすることは差し支えないものとして取り扱われてきた。しかし、これが極めて乱用に当たるということで、統一的運用基準の設定が望まれたので、通達を出しているんです。
　そこで、きちっと見積書を徴しなさいよ、少なくとも一人以上見積書を徴しなさいとなっているわけです。相見積もり、そして一つ以上の見積書、あるいは予定価格の提示、これは定められているんですよ。だから、今までのお話の中で、緊急性、これは全く説明になっていないです。なっていないけれども、この緊急性で随意契約をやったとしても、一方で、この予決令の九十九条からかんがみて、ここについても見積書二つ以上、最低でも一つ。出ていないじゃないですか。見積書もない中で、結局この予決令にも違反しているんですよ。会計法、予決令、法令違反じゃないですか。これについて責任ある答弁を下さいよ。これだけでは質問できませんよ。
○林政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、十二月二十八日段階で、実質的な契約の合意に達しておったわけでございます。決裁に必要な形での見積書が整っていなかったということで、先ほどから先生がおっしゃっておりますように、一月十二日、その形が出てきておったわけでございます。
　しかし、そういう時間の流れはございますけれども、私どもとしては、実行が急がれること、それから、出てきたものが斬新なアイデアであるということをもとにいたしまして、十二月二十八日に契約合意に達していたために、好ましいことではございませんが、二月八日までかけまして決裁に必要な書類を整えて、決裁の押捺を終えたわけでございます。
○馬淵委員　これは引き続き午後からやりますけれども、何が斬新ですか。
　一昨日、五十嵐さんが提出された資料の中にも、スリード社のターゲット戦略という資料がありますけれども、ここにもはっきりと書いているんですよね。ＩＱ軸の低い、つまり知能の低い、主婦層や子供を中心、シルバー層、おじいちゃん、おばあちゃんたちに、具体的なことはわからないが小泉総理のキャラクターを支持する層、こういった人たちをターゲットにしてやらなきゃならないという、これが斬新な広報なんですか。
　いずれにしても、会計法あるいは予決令違反、法令違反の疑いのあるこの問題について、午後引き続きやります。
　以上です。
○二階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○二階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　引き続き、午前中に続きましての質疑をさせていただきます。
　午前中に、今回このスリード社との随意契約について、この随意契約が会計法上あるいは予決令上大変問題があるということの御指摘をさせていただきました。十分な答弁はいただいておりませんが、まず午後の冒頭は、再度この法令の意義についてただしていきたいと思います。
　まず会計法につきまして、先ほど会計法の中では、随意契約をする、そのための要件、そしてその緊急性の意義、そしてこの緊急性が人命にかかわることなど予見不可能なことについてのみ適用される、この予見不可能なことが本来の趣旨であるということの御答弁もいただきました。
　さて、その会計法に対して、緊急性に対しては問題があると御指摘をさせていただきましたが、予決令、先ほど私は午前中の後半に、その予決令の中で、できるだけ二人以上の見積もりをとるということが書かれているということを御説明しました。しかし、なるべくというこの言葉の意味、これについて、私は通達があるんだということの御説明をさせていただきました。そして、その通達の中では、このなるべくという言葉が時に乱用され、口頭あるいは書面もなく確認をしたなどということで乱用されるおそれがあった。おそれといいますか、現実に乱用されていたということだと思うんですが、それによって運用通達が制定をされ、二人以上、少なくとも一つの見積もりはとるんだということがこの通達の中で確認をされてきたというふうに御説明をさせていただきました。
　財務省の法規課長、私が今も申し上げましたが、この予決令の通達の意義について、これも一般論で御説明いただけますでしょうか。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　予決令九十九条の六で、なるべく二人から見積書を徴さなければならないとなってございますが、過去の経緯におきまして、乱用された経緯もございます。会計制度を所管する立場からは、できるだけ透明性、効率性のある制度を築き上げなければならないと考えておりまして、できるだけ、可能な限り二人以上から見積もりをとるとの趣旨は、なるべく、本当にやむを得ない場合を除き、二人以上からとるべきだと。
　例外の典型といたしましては、例えば、一社からしか供給を得られないような物品役務を調達する場合、あるいは真にやむを得ず緊急の場合、そういうものだと考えてございます。
○馬淵委員　非常にわかりやすい御説明、この予決令の九十九条、そしてそれにかかわる運用通達、その意味までを御説明いただきました。
　先ほど午前中の御答弁がよく聞こえなかったんですが、林室長、見積もりは何社とられましたか、お答えください。
○林政府参考人　お答えいたします。
　見積もりは、一月十二日に、委員からも午前中にお話がございましたように、見積もりの形で出てきたわけでございますけれども、私どもは、スリード社から出されました企画が斬新さがあるということでございましたので、それで、その斬新さというものが、インフォメーショングラフィックス、それから、出ていただくタレント、それから……（発言する者あり）スリード社から見積もりをとったわけでございます。それは、スリード社から斬新な企画が持ち込まれたからでございます。（発言する者あり）
○二階委員長　政府側の答弁は、簡潔、要領よく、的確に答弁されるように努めていただきたいと思います。この問題で本委員会の審議が停滞しておるわけです。もっと的確な答弁をなさるように。
　では、続けて。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　委員長、公正なお取り計らい、ありがとうございます。
　林室長、これは一社じゃないですか、今の御答弁は。スリード社だけなんでしょう。これは一社だけ、それも一月の十二日なんですよ。それも、正式に決裁に必要な見積書は二月の一日なんです。
　先ほど法規課長にお尋ねをしました。予決令で、そして通達も出されている。これは、一社もない状態で実質合意をした、契約をしたと言っていることになりますよ。
　細田官房長官、先ほど、この件の責任は官房長官にあるとおっしゃいました。この予決令、いいですか、随意契約にしたこと自体も、私は先ほど会計法の違反の問題があると御指摘をさせていただいた。そして、違法に行った随意契約の手続そのものも予決令の違反に十分当たると考えられるこの状況、細田官房長官はどのようにお考えですか、御認識ですか、お答えください。
○細田国務大臣　契約の実際の内容等については広報室長の方に委任をされ決裁をされるわけでございますが、これが会計法、法規に違反しているかどうかという判断については、最終的にはしかるべき当局が判断すべきものであり、私の方はこの点についてはそういう判断にゆだねたいと思っておりますが、事情において随意契約をすることはやむを得なかったというふうに聞いております。
○馬淵委員　私は、会計法の違反、そして予決令の違反、これは二つの違反の塗り重ねだということの御指摘をさせていただいたんですよ。それに対して、先ほどおっしゃった、これは自分の責任だとおっしゃった、その責任ある大臣は、これは当局にゆだねる、違法行為であっても、それを当局が判断しなければ何でもいいんだというお答えですか。大臣、お答えくださいよ。
○細田国務大臣　広報の予算、非常に多額に上るわけで、また案件も多いわけでございますが、その中で随意契約というのも多数に上っております。そのときに、随意契約をするかどうか、そういった緊急の情勢にあるかどうか、そういう判断は広報室の方にゆだねておるわけでございます。そのことを申し上げておるわけでございまして、それが私の責任の範囲の問題でございます。
　それから、会計法、法規その他の解釈あるいは運用等は財務大臣が先ほど答弁されましたけれども、それから、決算そのものについての責任問題は最終的には会計検査院が判断すべき問題だ、こう考えております。（発言する者あり）