Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　それから、きのう竹下さんが国会に来て、田中邸の訪問は右翼絡みだと証言をしました。右翼の絡みもあったということを言われましたが、その点について先生の御意見はどうでしょうか。
○金丸証人　私はどういうわけでこういうことになったのか、また右翼が、右翼だか暴力団だか知らぬが、田中邸へ行って頭を下げろとこういうこと、何で頭を下げに行かなきゃならぬのかというような、私もまだその結論は出ておりませんが、そういう疑問は私も持ちました。
○草川委員　疑問が。
○金丸証人　疑問を持った。
○草川委員　やはり残念だと思っておみえになりますか。
○金丸証人　その問題を。
○草川委員　はい。
○金丸証人　どっちが。
○草川委員　先生が。そういう話があったということは。
○金丸証人　暴力団の話。
○草川委員　介入をしたということは。
○金丸証人　それは私は、だから、それがあったということは、これは自由社会ですからしゃべることは勝手です。口に戸は立たぬということですから、言うことは勝手だとは思うが、余り、本当であるか本当でないか、私は、本当であることは本当で発表すればいいと思う。最近の新聞は本当でないことをどんどん書いてしまう。いかに自由社会でもちょっとそれは無理だなという感じがしますね。
○草川委員　六十二年の総裁選挙のときですが、十月の五日に東京プリンスで竹下、金丸、小沢、渡邉さんとの話があったのですが、そのときに渡邉さんが、稲川会の石井氏がこの世話をしておるということを言わなかったでしょうか。
○金丸証人　私は聞いちゃいない。
○草川委員　聞いていない。もし竹下さんが田中邸へ行って断られたらぶざまだと竹下さんが言ったと言われていますが、御記憶はありますか。
○金丸証人　私はその問題は、先ほど申し上げましたように、たしか田原君の。パーティーのとき、それから十六階へ上ったという話のときですから、一杯飲んでいるから、行ったか行かぬか私はわからない。また、私はその問題について、えらい重大な関心は持っておらぬということです。
○草川委員　はい、わかりました。
　今度は、六十二年の九月の末、日商岩井の十二階のレストランで……
○金丸証人　十九階。
○草川委員　十九階ですか。レストランで、渡邉氏と食事をされたときに、渡邉氏から稲川会の石井会長に頼もうと思うがいいかと。頼んでほしいと言われたのですか。
○金丸証人　いや、それは私が言う前に、死んだ人間を持ち出すことはちょっと非礼だと思うが、その問題はいわゆる中尾宏と、いわゆる青木君との話の中で話が決まったんじゃないですか。
○草川委員　先生はその際、お見えになったことは、いたんですか。
○金丸証人　やはりいたかもしれません。そんなことは、日時は私には全然わからぬですよ、私は日記をつけないんだから。
○草川委員　わかりました。
　竹下さんは、褒め殺し対策で石井だとか暴力団が関与しているということを当時知っていましたでしょうか。
○金丸証人　これはわからぬね。
○草川委員　わからぬ。今のお話だと、中尾さんとか青木さんの段階で話が進んだということですが、竹下さんも随分心配をしてみえたわけですから、渡邉に頼んだよということは言われたわけですか。
○金丸証人　竹下が私に。
○草川委員　いや、金丸先生が竹下さんに、渡邉に頼んだから心配するなというようなことは言われたのですか。
○金丸証人　言ったことはない。
○草川委員　言ったことはない。
○金丸証人　渡邉に頼めば絶対心配ないと言い切れぬ状況が当時あったんじゃないですかね。しかし、私はもうそんなことは問題にしてなかったです。竹下は絶対総理大臣になるという絶対の気持ちを持っておりましたから。
○草川委員　竹下さんは、一年おくれの六十三年の十二月に皇民党抑え、いわゆる中止工作を石井さんがやっているということを聞いた、こういうことを言われていますけれども、一体だれが竹下さんにそれを伝えたんでしょうか。
○金丸証人　さあ。竹下は私には細かいことは話さぬですよ。あんな頭の悪いのに話をしたってどうせ忘れるだろうから、話をしない方がいい、し損だから。褒め殺しじゃない、こっちはばか殺しにされている。
○草川委員　ああ、なるほど。
　竹下さんが皇民党のおどしを受けていた真のねらいは何だったんでしょう。何であんなことをやられたんでしょう。
○金丸証人　私の聞くところによると、そのシンミン党の子分、子方だな、それが島根県に一人おったんだ。それが死んだそうだ。死んだとき、それに対する何の対策も何の見舞いもしなかったというようなことを、竹下でなくてだれか島根県の人から聞いたよ。それが原因じゃないですかねと。竹下はそんなことは私に何にも言わない。
○草川委員　いずれにしても、反対運動が十カ月、一年近く続いたということについては、お話は聞いてみえましたか。
○金丸証人　私は、一年も続いたとは思わなかった。二、三カ月続いたろうかなという、私はたまたま増上寺のところにあるプリンス、あそこの何か。パーティーから帰るとき、十台だか、そろってプリンスの前を通るから、これは何だと聞いたときに初めて褒め殺しということを知ったのですよ。
○草川委員　それはいつごろの話ですか。
○金丸証人　やめる三、四カ月前じゃないですかね。それは何カ月だか、うまくわからぬ。
○草川委員　東京にある小針さんの知人宅で東京佐川の再建策の相談がありましたが、呼びかけ人は金丸先生ですか。
○金丸証人　小針です。
○草川委員　小針さん自身ですか。
○金丸証人　はい。小針は渡邉と利用されたり利用したりしたんじゃないですか。だから私のところに来て、当然そういうことは漏れてちょうどだと思うのだが。小針がいわゆるこの告訴を取り下げてくれると、その取り下げる条件としては再建計画ができたら話に乗ってくれるかという話があったから、私は県内からの陳情でも何でも、来れば、これはいける、いけないと自分自体で判断して、いけるという話であれば電話で直接話をするのです。ですから、小針からそんな話があったから、した。そうしたら、それが下から漏れたということでしょう。頭取が下に命令したのでしょう。調べさせた。そういうことですから、私は何も、こうだからやったということじゃないと、こう思いますね。
○草川委員　それは三和銀行のことですか。
○金丸証人　そうそう。
○草川委員　そのときに竹下さんも銀行のことをおっしゃいましたか。
○金丸証人　竹下はそのときは言わない。私の事務所へ小針が来た。そのとき、あと、飯を一緒に食ったのが渡辺秀央かな、郵政大臣。そのとき竹下はいわゆる大蔵大臣らしいことを言っていたね。
○草川委員　どういうことを言ったのですか。
○金丸証人　今の、いわゆる再建計画が出てということがまず第一に必要欠くべからざることでしようと、そういうものがそろわなければ話は始まらぬと、こういうようなことを言っていたね。
○草川委員　その際、住友銀行に電話をするというようなことは言ってませんでしたか。
○金丸証人　言ってないね。住友銀行という問題については、竹下は私に一言も話をしてくれぬ。私がびょうぶの話をするもんだから、こんな男に何ぼ話をしたって協力はしないと。びょうぶはどんなびょうぶだ、見せろと言ってるんだけれども、見たごとないね。
○草川委員　一年後、六十三年の十二月ですが、藍亭で金丸さんと石井前会長との話し合いがありましたが、そのときに竹下さんを誘いましたか。
○金丸証人　誘わない。誘ったって来る人じゃない。これは私の義理人情という関係の中でやったもので、これは確かに悪いということは承知でやりました。
○草川委員　そのときには先生と石井と渡邉さんもいたわけですか。
○金丸証人　いた。三人。だけれども、私は酒を飲む。渡邉氏も飲む。石井さんはたばこも酒も飲まないで紅茶を飲んでいたな。私が上へどうぞお座りくださいと言ったら、とんでもないことを言う、じゃ私はこれで失礼させて、帰らせていただきますなんて言うもんですから、私が上席に座った、こういう状況です。
○草川委員　それで、そのときに金丸先生は、石井さんは本当の任侠の人だということを言ったという話が伝わっていますが、どうですか。
○金丸証人　それは言ったか言わぬか、そんなことは言わぬと思うが。しかし私は、そういうたぐいの人でたばこものまない、酒も飲まない、そして、どうぞ上へ座ってくださいと言ったら、それじゃ私は帰らせていただきますというようなことは、ああ、この社会、こんなことを言う人がいるのかなというような感じはしましたね。
○草川委員　平成二年の夏に石井前会長の快気祝いを藍亭で行われたのではないでしょうか。
○金丸証人　知らない。私はあの人に会ったのはその一回しかないですから。二度もない。葬式は、いつ葬式があったのかも知らない。お見舞いにも行きません、これは。
○草川委員　それで先生は、渡邉さんと中曽根さんとそれから金丸先生と小針さんと一緒の席で会われたことはありませんか。渡邉が後から来るんですが。
○金丸証人　それは、私はあったかなかったか、しかと記憶にないが、まあ小針という人はそういう、私がこの人は変わった人種だと。例えて言えば、田中角栄ともおつき合いし、福田赴夫ともおつき合いし、それから中曽根ともおつき合いし、河本さんともおつき合いし、こういう人はちょっと世の中にいないと、あるパーティーで私が本人を前に置いてあいさつしたことがあるのですが、いわゆる、まあまあ言えば、でかくはねえが小さい政商みたいな人じゃないですか。
○草川委員　はい、わかりました。
　時間が来ましたので、終わります。
○高鳥委員長　じゃ次、共産党の児玉さんにお願いします。
○児玉委員　児玉健次でございます。
　手短にお聞きいたしますので、事実の有無を中心にしてお答えいただきたいと思います。
　最初に、今皆さんがお話しになった自民党総裁選を前にした街頭宣伝、褒め殺しが始まったころ、浜田幸一さんや魚住さん、浦田議員などが皇民党と接触なさったこと、御本人認めておりますが、金丸先生はこのことを御存じでしょうか。
○金丸証人　全然頼んだこともありません。あり二人で対決して話し合いをしても結構です。ありません。
○児玉委員　重ねてお聞きしますが、大島さんの出している調書によれば、金丸さんが稲本氏のところに代理人を送ったという記述がございますが、この点いかがでしょう。
○金丸証人　それは代理人自体が、おれは代理人といって話をしたりしたか、私は代理人なんて一人も頼んだことはありません。
○児玉委員　頼んでいらっしゃらない。
○児玉委員　昭和六十二年の九月の末、今のお話の中で、日商岩井ビルの十九階のレストランにおいでになった。青木さん、中尾宏さんのお話も出ておりますが、もう一遍お聞きしますが、そのとき金丸さんがそばにいらっしゃって、渡邉さんが褒め殺しをやめさせるということを石井会長に頼もうと思うと言ったことを覚えていらっしゃるでしょうか。
○金丸証人　その話は聞いてないな。それは彼の周りについておる、例えて言えばですね、周りについておる中尾宏とか、ただ彼から、渡邉さんから聞いた、渡邉さんの側近というような人たちが言っているんじゃないですか。
○児玉委員　金丸さんが副総裁をおやめになるときの記者会見、ことしの八月二十七日ですが、そのときあなたは、我が同志への陣中見舞いだと認識したと五億円のことをおっしゃいました。同志というのは大体何十人ぐらいとお考えになったでしょう。
○金丸証人　何十人と考えたか、私にはわからぬ。
○児玉委員　そうですか。それの配分については。
○金丸証人　それは、書いたのは、まず私は、先ほど言ったように、新聞でもたたかれたりして、検察の呼び出しにも応じない、私のうちに六十日も閉ざされて、外へ出られない、散歩にも出ないというような状況の中で、私は……
○児玉委員　そのことを伺ってはおりませんから。
　それで、生原さんのお話では、五百万円から二千万円ぐらいの額で届けたとおっしゃっているようですが、あなたはそのことを御存じですか。
○金丸証人　全然知らない。
○児玉委員　その金額は経世会以外の政治家にも届いたでしょうか。
○児玉委員　自民党以外の政治家にはいかがですか。
○金丸証人　知らない。私が配ったんじゃないですから。
○児玉委員　そうですか。金丸さんは渡邉さんから、平成元年参議院選挙と新潟知事選挙のときの六月と総選挙の直前、平成二年の一月、それぞれ五億円をお受け取りになっていたのではありませんか。
○金丸証人　五億、五億と十億ということですか。
○児玉委員　そうです。
○金丸証人　とんでもないと私は思いますよ。確かに私に十億くれると言った。十億くれると言って五億持ってきたという、その生原の言う五億を信用せずして、私がきょうまで信用して彼を使うわけにいかぬじゃないですか。
○児玉委員　先ほどからお話しになっている十月の五日の夜のことなんですが、この日は午後、経世会の総会で竹下さんが総裁選出馬の演説をなさいました。そして、夜は経団連との会合も予定しておりました。そのとき、田原さんを励ます会もあったようです。当時、金丸さんは副総理でいらっしゃって、竹下さんは自民党の幹事長です。小沢さんは経世会の総務局長だと承知しております。そういういわば自民党のトップレベルの方たちの集まりに渡邉さんという一運送会社の社長がなぜ出席したのでしょうか。その点、端的にお伺いします。
○金丸証人　どこへ出席したのですか。
○児玉委員　十月の五日の夜、東京プリンスホテル。その日の昼は……
○金丸証人　十六階というところですか。
○児玉委員　東京プリンスホテルです。
○金丸証人　では、田原君の後、上へ上ったというやつですね。
○金丸証人　先ほど話したように、私はちょうど田原君のところで二、三杯水割りを飲んで、上に行って、それでいわゆる褒め殺しというような問題があるので、私はその問題については全然無関心でもないが、関心がなかった。というのは、酒を飲んで皆さんの話し合いを聞きながらというような話もあって、聞きながらといっているが、実際は聞いちゃいなくて、多分その目うちへ帰ったときは、水割りは六、七杯飲んでいたと思いますよ。
○児玉委員　翌日はお酒もさめたと思うのですが、雨の中を竹下さんが目白の田中邸に行かれた。そして、長谷川信さんとちょっとささやかれてお帰りになった。その結果をあなたはいつ、だれからお聞きになりましたか、田中さんのお屋敷の中には入れなかったという結果を。
○金丸証人　それは小沢君かな。だれか、何しろ長谷川さんじゃなくて、小沢君じゃないですか。
○児玉委員　そうですか。
　総裁の指名が行われたのが昭和六十二年の十月の二十日だと思いますが、その二十日前、十月の一日のことです。都内の料理屋に金丸さん、竹下さん、そして竹下派の二、三人の幹部、東京佐川急便の渡邉さん、皇民党の稲本さん、大島行動隊長、石井会長の代理、こういう人たちが同席して皇民党の街頭宣伝を中止させるための話し合いが行われたと私は承知しておるのですが、この点、どうでしょうか。
○金丸証人　全然。あなたの承知は間違っています。
○児玉委員　こういう事実はありませんか。
○金丸証人　絶対ない。
○児玉委員　昭和六十三年の十二月二十三日、先ほど藍亭にいらっしゃって石井会長と会ったということはお聞きいたしました。そのときの石井会長とのお話し合いの中で、どんなお話し合いがあったのでしょうか。
○金丸証人　さあ、その話はどんな話をしたか。あんた、酒も飲まない、たばこものまない、私はそういう人だとは思わなかったと言ったら、全然飲めないのですと。まことに私はえらく謙遜した言葉を言ったように記憶しておりますね。
○児玉委員　わかりました。
　そのときあなたは、石井さんには何度もお世話になりましたとお礼をおっしゃいませんでしたか。
○金丸証人　お世話になりましたというより、ありがとうございましたぐらいのことは言ったでしょうね。お世話も、ありがとうございましたも、同じことだよね。
○児玉委員　何に対する感謝の気持ちをおっしゃったんでしょう。褒め殺しをやめてくれたことへの感謝の気持ちでしょうか。
○金丸証人　それは、みんなの総意がそこにあった。その一語じゃないですかな。多分そうだと思いますよ、想像するに。
○児玉委員　もう一遍、繰り返すようで恐縮なんですが、その前の年の十月の一日なんですね。渡邉さんや稲本総裁、竹下さん、竹下派の二、三人、そういう人たちが都内の料理屋で会っているという出版もあるのですが、御記憶にないですか。
○金丸証人　そういうでたらめな出版があるから全く世の中がおかしくなっちまう。正しいことは正しく書いてもらいたいと思う。稲本さんには私は一回も会ったことありません。
○児玉委員　新潟知事選挙の問題ですが、平成元年の四月から五月にかけてあなたは台湾にいらっしゃったと承知しております。そのとき台湾から電話で、ここにおいでの自民党の高鳥代議士に知事立候補を取りやめるよう要請されませんでしたか。
○金丸証人　そんなことない、全然。私は、埼玉県の知事選だの新潟の知事選にえらく関与したようなことを言われるが、一言も言ったことはないですよ。この人ここにいるからよく聞いてください。
○児玉委員　石井会長とお会いになって、お世話になったとおっしゃったと承知しておるのですが、石井会長の力をかりたために、東京佐川急便は結果としてむちゃな融資、債務保証で莫大な負担を背負い込んでしまいました。結果的に暴力団に巨額の資金源を提供することになりました。このことについて今あなたはどうお考えでしょうか。
○金丸証人　いや、私はそれはですね、石井さんが佐川急便から金を引き出す手だてだと解釈するということについては、ちょっと早急じゃないかと思う。いま少し調べてもらって。それが最大の原因だとは私は思ってはおりません。
○児玉委員　それでは、何か大体一千億を超える債務保証などが残ったんですが、佐川急便の場合、稲川会に対する債務保証など。バブルがはじけた後、それが一斉に表に出たわけですが、稲川会の石井会長の力をかりたために、結局東京佐川急便はそういう結果になったと考えざるを得ません。この点どうでしょうか。
○金丸証人　そういう見方をする人もいるでしょうね。いろいろ見方はあると思うが、私はそればかりじゃないと思う。それも一部の中にはあったかもしらぬが、それが全部一〇〇％そうだと認定することができるかどうかということについては、今後の検察の調べた結果を見なければわかりません。
○高鳥委員長　では、民社党の中野寛成さん。
○中野委員　中野でございます。きょうはありがとうございます。
　三点ほどお伺いしたいと思いますが、先ほど来、東京佐川からまず十億円献金したいがというお申し入れがあり、先生がお断りになった、しかるに、後に五億円、生原秘書に渡されていた、こういうことでございますが、東京佐川がどうして先生に十億円政治献金をしようというような申し入れをする関係があったのでしょうか。
○金丸証人　私はそのとき考えました、何でそんな金をくれるんだろうかと。しかし、いろいろ労働条件が何だかんだというようなことで国会で問題になったというような問題もあるし、しかし私は、えらいあのような負債があるなんということは考えてもおらなかったが、しかし、何かあってこういうことを私のところへ来られたんだというような感じもしますし、私もお断りをした。会社に取りに来てくださいと、こう言っているが、それを断って行かなかったということは、最初はもらいたくないという考え方だったが、持ってきてくれちゃった。それを右から左に、いわゆる政治団体に入れて、それを配っちゃったと。後の祭りと考えたが、私はそのとき金を借金しても返すべきであったという考え方を、今になれば指示が弱い、そういうことを思っております。
○中野委員　それまで先生の方で、東京佐川の依頼を受けたり何か頼まれ事があったりしてお世話をしたというふうなことはないのでしょうか。
○金丸証人　何かあったかもしらぬですね。私も道路調査会の会長をしているころ、何かそんなことで頼んで、一応こういう状況だから、聞けば、なるほどな、理屈は合うなというようなことで相談に乗ってやったか、結果はどうなったか知らぬが、話をしてやったことはあるやに思うんですね。
○中野委員　何か、だれかが先生のところへそのぐらい献金しておいた方がいいよと、何かこうアドバイスしたような形跡はないのでしょうか。
○金丸証人　それは私は、いわゆる小針なんという人といろいろ関係があるから、そこら辺が何の相談したか私にはわからぬが、そこら辺じゃねえかなという感じはしますがね。
○中野委員　それから、次にお伺いしたいんですが、別の話で、さっきからたびたび出てきますが、今の田原法務大臣の。パーティーの後、十六階に上られたということですが、そのときに、先ほど来のお話を聞いておりますと、東京佐川の渡邉さんや、それから青木秘書さん、それから中尾代議士などがいろいろと心配をして相談をしているところに、金丸先生と竹下さんとが。パーティーに出席しているというので呼ばれて、ちょっと立ち会われたといいますか、せっかく渡邉さんが心配して来てくれているんだから、ちょっと顔を出してもらえればということで行ったのかなあというふうにも、先ほど来聞いていると思われるのですが、その行かれた雰囲気といいますか、きっかけはどういうことだったんでしょうか。
○金丸証人　それはだれかが呼びに来ましたね。ここへきょうは来ることは当然だと、来たら呼ぼうじゃないかということで呼んだんじゃないかと思いますよ。しかし、私はそこへ呼ばれるなんということは知らぬものですから、私も上戸だけれども、ごちそうになろうと思って、たしか三杯ぐらい飲んだと思いますよ。そこのところでお呼びがかかったから、そっちの方の部屋へ行って三、四杯飲んだと、こういうことですね。
○中野委員　そうすると、そのときにいろいろと、そういう渡邉さんや青木さんや中尾さんが相談をしておったのを、まあ聞くともなく聞かぬともなくという感じで飲んでおられたということですね。
○金丸証人　まあそんなものでしょうな。
○中野委員　そんなものですか。
　そのときに、翌朝といいますか、その日の夜中に長谷川信さんが竹下さんのところへ電話をして、朝、田中さんのところで待っているよということで、その配慮がなされたということなんですが、先生が飲みながら聞いておられた中で、そういう長谷川さんを探したりとかなんとかということはなかったんでしょうか。
○金丸証人　そんな話は全然私は聞いていません。聞いていないということは、酔っているから聞いておらなかったのか、その話は極秘で竹下と青木と長谷川との関係の中での話なのか、その辺、私はしかとわかりません。なかなかあの人は微妙な才能を持っているから、金丸信のようなぼうっとしたやつには話をしてもわからぬから話をしないということじゃないですか。
○中野委員　それでは、まあ渡邉さんも来ていることだから、金丸先生にもお立ち寄りいただいたらという感じだったのですか。
○金丸証人　まあそうでしょうね。
○中野委員　次に、もう一つだけお尋ねさせていただきますが、竹下さんの今日までのいろいろな経歴の中で、例えば大阪でイトマン事件というのがありました。このイトマンが買収した近畿放送という京都の放送会社がありました。そこの役員に内藤さんがなっておられる、常務でしたか。それから、平和相銀についても竹下さんのお名前が出てくる。また、今回の佐川事件というふうに。そして、それぞれに例えば、イトマン事件の主犯は許永中という人で山口組の系列の人ですが、そういうふうに必ず右翼とか暴力団とか住友銀行とかが絡むのですね。このことについては先生はどうお感じでしょうか。
○金丸証人　私は、それは人の問題だからあんまり、批判は避けたいね。人を批判する前に自分も批判されるということを考えにやならぬ。ですから、人の批判は避けたいな。あんまりそんなのにさわらぬ方がいいでしょうね。
○中野委員　批判というよりも、先生の方からアドバイスをされたとか、何か二人の御関係ですから、ありませんですか。
○金丸証人　そういうことは御注意申し上げる筋合いじゃないんですよ、あれは。向こうの方が利・口ですから。
○中野委員　さわらぬ方がいいというお感じは持っておられた。ただアドバイスしたわけではない。
○金丸証人　佐川の方がいいとはどういうことですか。
○中野委員　いやいや、さわらぬ方がいい。
○金丸証人　ああ、さわらぬ神にたたりなし。
○中野委員　それからもう一つ教えていただきたいのですが、今度のこの金丸先生の今日までの御経歴の中でいろいろと話が出てくる中に、いわゆる清濁あわせのむタイプの先生だと今日までお見受けしていたのですが、例えば皇民党とか、今回の佐川事件とか、それから浜田幸一、当時の予算委員長やめてもらうときのこととか、北朝鮮に関連をして暴力団、右翼が先生の批判をして街宣活動をやったとか、それから山梨の知事選挙で騒がせたとか、また、先ほど出ましたが、リニアモーターカーのときに右翼がまた騒いだとか、いろいろあるのですが、その都度先生の方からどなたかに頼んで抑えていったといいますか、対策を講じていったという話がよく聞かれるのですが、この辺はどうなんでしょうか。
○金丸証人　私は、そういうことはえらくあちこち頼んだことはないですね。
○中野委員　今日まで言われておりますのは、渡邉元社長を通じて石井会長にとか、そういうルートで頼んだのではないか、こう言われているのですが。
○金丸証人　石井さんという問題が出たのは、私は後で知った話で、先ほど話をしたように、橋の上から子供が川へおっこった、それを助けてもらった、それに感謝の気持ちがあってもいいじゃないか。それが暴力団とのおつき合いということになるならば、それはそれでいかようなおとがめを受けてもやむを得ぬ。これが私の人生観だ、こういう考え方で対処して、きょうこれが私の政治、まあこれが言えば頭の悪い政治家の政治哲学だな。そういうふうに御理解いただければ幸いだと思います。
○中野委員　そうですか。
　東京佐川、いわゆる佐川事件というのは、もともと佐川清さんはどっちかというと立身出世型のタイプですよね。いろいろ苦労をして会社を大きくされた。そしてまた、東京佐川との関係もそういう確執の中でいろいろなことがあった。先生が東京佐川の渡邉さんの立場で京都佐川に対してもいろいろな配慮をされた、もしくは対策をされたというふうな話もありますが、佐川に関連して先生が関与された部分というのはどのくらいあるのでしょうか。
○金丸証人　ほとんどないよ。例えて言えば、新聞で、山梨県の石和の小学校の跡があった、そこを佐川急便が自動車のターミナルにする。小学校ですから、これは町会の了承をとらにやならぬ、あるいは町長の了承をとらにやならぬ。それが今の山梨県の知事なんですよね、天野建という。天野建のお父さんがその前の前に、二代前に知事をやっているのですよね。三期。この次男に私の家内の妹が嫁に行っているのですよ。そういう仲で、県連会長という仲で、私は親戚の天野を担ぐわけにいかないという立場で選挙をやった。そういう状況で、だから新聞だ、なんだ、あの学校の敷地も金丸信が世話したと。私は全然、そんなものさわったことも見たこともない。それは町長と町議会で決めた、それであそこをターミナルに売ったんですね。そんなような問題をみんな引き出してくるが、ほとんど佐川は、私の問題は、五億という金は多分、いろいろ大きな負債もある、背任罪もあるというような問題が、私をして何とか利用しようとしたんじゃないかというように私は解釈していますよ。
○高鳥委員長　どうもありがとうございました。
　時間でございますので、これにて中野君の発言及び各委員からの証言を求める発言は全部終わりました。
　どうも御病気中伺いまして、いろいろと御証言いただき、ありがとうございました。
　以上をもちまして金丸証人に対する尋問は終了いたしました。
　　　　午後五時四分終了
○松永委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に北川正恭君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○松永委員長　次に、本日付託になりました綿貫民輔君外九名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。梶山静六君。
　　　　—————————————
　公職選挙法の一部を改正する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○梶山議員　公職選挙法の一部を改正する法律案の趣旨とその内容の概略を御説明申し上げます。
　衆議院議員の定数配分につきましては、昭和三十九年及び昭和五十年に議員一人当たり人口の多い選挙区について定数を増加させ、総定数をそれぞれ十九人、二十人増員することによって、その是正が図られ、さらに、昭和六十一年には、いわゆる八増七減により、是正が行われたところであります。
　この昭和六十一年の定数是正に際しては、国会決議が行われ、それ以降、抜本的な衆議院議員の定数是正に向けて、各党各会派において真剣な論議、検討が重ねられてきた経過につきましては、御承知のとおりであります。
　この間、政治と政治資金をめぐる問題を契機として、国民の政治に対する信頼が大きく揺らぐことになりました。
　我が自由民主党におきましては、国民の政治不信を解消し、政治に対する信頼を回復するためには、選挙制度や政治資金問題を含めた抜本的な改革が不可欠であるとの観点に立って、この衆議院議員の定数問題についても、選挙区制のあり方との関連等も含め、幅広い角度から真剣な検討を行ってまいりました。
　昨年の第百二十一回国会に政府から提案された改正法案は、このような我が党の論議も踏まえて、選挙区間の人口格差をおおむね二倍以下とするものでありましたが、成立には至りませんでした。
　しかしながら、最大三・三八倍にもなっている格差の現状やこれまでの最高裁判決の考え方等に照らして考えるとき、定数是正をこれ以上放置しておくことは許されず、一刻も早く是正を行うことが、立法府としての責任を果たすゆえんであると考えます。
　このため、我が党は、去る十月二十日の政治改革協議会において、格差を二倍程度に近づけるよう漸次是正するという考え方のもとに、司法の判断に対する受け身の対応にとどまらず、実現可能なぎりぎりの緊急是正案として、九増十減案を提示したところであります。
　我が党は、政治改革協議会において、各党合意のもとに、今国会で定数是正が実現できるよう、最大限の努力を尽くしてきたつもりでありますが、まことに残念なことに、いまだ合意を得るには至っておりません。
　責任政党としての我が党は、国民世論の動向等も勘案し、この緊急是正を今国会においてぜひともなし遂げなければならないと考えます。このため、今国会の会期をにらみながら、いわば、ぎりぎりの選択として、政治改革協議会に提示した九増十減案を公職選挙法の一部を改正する法律案として、提案いたした次第であります。
　この法律案は、衆議院議員の選挙について、当分の間、総定数を五百十一人とし、議員一人当たり人口の多い選挙区から順に九選挙区について選挙すべき議員の数をそれぞれ一人増員し、議員一人当たり人口の少ない選挙区から順に十選挙区について選挙すべき議員の数をそれぞれ一人減員することとし、これにより、定数がゼロになる奄美群島選挙区については、総合勘案の上、当分の間、鹿児島県第一区に属するものとするものであります。
　これによりまして、選挙区間の最大格差は、現在の三・三八倍から二・七七倍となるものであります。
　なお、この法律案は、次の総選挙から施行することといたしております。
　以上が、この法律案の趣旨と内容の概略であります。
○松永委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、明十二月一日、参考人として奄美群島市町村長会会長野村良二君及び鹿児島県信用保証協会会長今吉弘君の御出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
○松永委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　昭和六十一年の五月二十一日に、本院におきまして、衆議院議員の定数是正に関する決議がなされております。
　　選挙権の平等の確保は議会制民主政治の基本であり、選挙区別議員定数の適正な配分については、憲法の精神に則り常に配慮されなければならない。
　　今回の衆議院議員の定数是正は、違憲とされた現行規定を早急に改正するための暫定措置であり、昭和六十年国勢調査の確定人口の公表をまって、速やかにその抜本改正の検討を行うものとする。
　　抜本改正に際しては、二人区・六人区の解消並びに議員総定数及び選挙区画の見直しを行い、併せて、過疎・過密等地域の実情に配慮した定数の配分を期するものとする。
　　右決議する。これがいわゆる定数是正に関する本会議の決議であります。
　今、梶山議員の方からいわゆる九増十減案について御提案がありましたけれども、一体提案者の側は、この国会決議という極めて重い決議に対しまして、しかも六年半たっているという現状において、この国会決議、また国会決議が出てまいりましたその経過というものにつきましては、梶山議員もその当時議会にいらっしゃったわけではございますが、どういうふうにその経過を認識をし、そしてその認識に基づいてこの九増十減案というのが出てきたのでございましょうか。
○梶山議員　佐藤委員御指摘のとおり、六十一年に国会決議がなされたことは承知をいたしております。それに基づきまして、昨年の百二十一国会において政府提案の三法案はこの抜本改正を敷衍する方式として提出をされたわけでございますが、残念ながら廃案になったことは御案内のとおりでございます。
　ですから、この抜本改正をめぐってのやり方、確かに六十一年の決議は中選挙区を考慮に入れながら、中選挙区を前提にしながらなされたことは現実でございます。しかし、その後のいろいろな社会情勢、政治情勢を考えて制度改正に踏み切るべきだという自民党を中心にした考え方からこの三法案が一括して出された経緯も皆さん方御案内のとおりであり、またこれが廃案になったことも御承知のとおりであります。ですから、私たちは今この六十一年の国会決議を踏まえて、そして、なおかつ今違憲状態になっているいわゆる衆議院の定数をどう是正するかという問題に取り組まなければならないわけであります。
　六年たったとおっしゃられますけれども、昨年、残念ながら我が政府が提示をした政治改革三法案が廃案になって、抜本的な改正が実は不可能になったわけであります。そういうのを踏まえて、昨年来各党協議の場である政治改革協議会が持たれまして、既に十数回の会合を持ちながら、その他万般の政治改革について、しかも緊急是正を要すべき違憲状態のこの定数をどう是正するか、大変真剣な討論がなされて今日に至っております。
　本来なれば四党合意のもとに委員長提案という形をとりたかったわけでございますが、残念ながらその機が熟しておりません。しかし、さはいうものの、既に前の選挙が終わって二年有余を経ておる昨今、この問題を避けて通るわけにはまいりませんので、残念ながら抜本改正というわけにはまいりませんけれども、少なくてもこの今の違憲状態を解消し、なおかつ各党から言われている、ただ単に違憲状態の解消、いわゆる四増四減ではとても国民の期待にはこたえない、それぞれの各党は大幅な改正を要求したことは皆さん方御案内のとおりであります。ここにも幾つかの資料があります。最小限度二けたに乗るようにという適切な、現実的なアドバイスもございます。もろもろのことを勘案しながら、今現実可能な九増十減案を提案したということを御了承願いたいと思います。
○佐藤（観）委員　お言葉でございますけれども、国会決議というものを、第一党であることは間違いない、与党でありますけれども、自民党さんなりあるいは政府が独自に解釈をするというのは、これはあってはならないことだと思うのです。国会決議というのは、あのときは共産党さんが反対をされましたけれども、その他の政党が全会一致で国会決議ができたことは御承知のとおりであります。それを今梶山議員の方から御説明がありましたように、昨年の政府案だけで、政府案の中にそれがいわば換骨奪胎と申しましょうか、要旨としては入っているのだ、ですからそれでいいのだというのはおかしな議論でございます。
　そのことをさらにお伺いしていく前に、我が党の基本的な考え方を述べさせていただきたいのであります。
　今梶山議員言われましたように、三・三八倍になっております現状というのはいわば異常な状況でございますから、一日も早く定数是正をして、そして、やはり最終的には一人が二票を持つというような状況というのを脱却していかなければいかぬ、そのことは当然のことであり、そして私たちは、本来、最高裁が言うところの三倍以内なら憲法違反ではないという議論も、常識からいってまことにおかしいと思いますが、しかし今、表現としては憲法違反の状況を脱するという、三倍以内ということを言っておりますから、そのままの言葉を使うとすればそのことも早急に解決をしていかなければなりません。なるがゆえに、昨年政治改革関連三法案を政府が出されましたときに、我が党の方も国会決議に基づきまして一・五六倍という極めて原則に近い、そして、それは昭和二十一年に現在の定数のもとができました同じやり方で、その後二十名、十九名あるいは沖縄の五名と、議員定数は増えておりますけれども、いわば昭和二十一年にやりました、もう一度各県に定数配分をし、それを選挙区に配分をする、そして中選挙区制の従来の枠でございます三名区から五名区を外れるものにつきましては、六名区につきましては分区、そして二名区以下につきましては合区をするあるいは境界線変更をする、そういう法案を昨年出しておるわけでございます。したがいまして、私たちとしても、基本的に定数の是正をしなければならぬ、あるいは緊急に憲法違反と言われるような状況というのを脱却しなければいかぬ、この趣旨においては賛成でございます。なるがゆえに、今お話ございましたように、我が党といたしましては、政治改革協議会で山花書記長の方からいろいろな角度から意見を述べてきたことは梶山議員御承知のとおりでございます。その基本的な私たちの態度を述べた上で質問をしたいのであります。
　御承知のように、なぜ国会決議ができたかといいますと、今から六年前になると思いますけれども、自民党さんの方から六・六案という定数是正案が出されたわけでございます。これは二名区を含んだものでございました。したがって、これは現行中選挙区制の枠を外れるではないかということで、野党そろいまして、その二名区になるところにつきましては合区をして、そして是正をすべきであるという、我が方も六・六案というのを出したわけでございます。結論からいいますと、これは両方廃案になりました。しかしその前に、最高裁の方から三倍以上になっておるのは内容的に言えば違憲状態であるという判決が下っておりますから、議長が中心になりまして定数是正協議会というのができて、最高裁の判決を待つまでもなく、何としてでもひとつ定数是正はしなければならぬということで、議長が中心になって動かれたことは御承知のとおりであります。そして、各党の党首を集められて、そのときは中曽根内閣でございましたけれども、我が方は石橋政嗣委員長の時代でございますけれども、そのときに、各党協力をするようにという議長の提案、議長見解というのが出ておるわけでございます。これは御承知のように、議員定数については五百十一名を変更しない、それから議員一人当たりの人口の格差というのは三倍以内にする、それから三番目に小選挙区制はとらない、それから六十年の国勢調査の確定値が公表された段階で速報値に基づく定数是正措置の見直しをし、さらに抜本的改正を図る、こういう議長見解のもとに定数是正協議会というのでいろいろな角度から議論をしてきたわけであります。その結論が御承知のように八増七減であり、そこには境界線変更もありましたし、残念ながら二名区もできたということで、国会決議に結びつくわけであります。したがいまして、こういう一連のこの八増七減に至り、そして国会決議が出るまでの経過の中には、小選挙区制をとらない、これは野党こぞっての意見でございましたから、提案でございましたから、議長もそのときには小選挙区制をとらないというのをわざわざ入れているわけです。
　ですから、梶山議員今答弁の中にもありましたように、国会決議は中選挙区制のもとにおけるものであるということを言われましたように、私たちはあくまで枠組みは中選挙区制のものである、それが国会決議の正しい読み方だというふうに理解をし、また当然であると思うわけであります。しかし、今梶山議員の御提案の中あるいは答弁の中には、いや昨年の政府案の中には、あれは一・二をちょっと超えておりましたが、小選挙区制の中で定数是正をするんだ、したからこれは国会決議に違反をしていないんだ、あるいは国会決議の精神にのっとっているんだ、こういう御答弁がありました。これは私が冒頭申し上げましたように、国会決議というものを自民党さん流に、あるいはあの当時法案を出したのは政府でありますから、行政府が立法府で行いました国会決議というものを自分流に解釈して法案を出してきた、こういうことになるのでありまして、今梶山議員が言われましたように、あるいはこの趣旨説明に書いてございますように、「昨年の第百二十一回国会に政府から提案された改正法案は、このようなわが党の論議も踏まえて、選挙区間の人口格差をおおむね二倍以下とするものでありましたが、成立には至りませんでした。」というのは、これは小選挙区制における話でございまして、梶山議員からの御答弁の中にあったように、中選挙区制における国会決議というものとは全然異質のものであるわけであります。このことをはっきりしておきませんと、この定数是正問題というのは自民党流に、あるいは政府が国会の決議をねじ曲げて法案にしていくという、議会制度におきまして大変禍根を残すことになってくるというふうに私は考えますが、いかがでございますか。
○梶山議員　昭和六十一年の国会決議は厳然として生きていることはこれは私も認めるわけでございますが、昨年の第百二十一国会において小選挙区比例代表並立制を中心とする政府案を上程をし審議をされたという事実もこれまた厳然たる事実でございますし、またそれが廃案になったということも踏まえて私たちは今回の提案をいたしたわけであります。
　そういうことを考えますと、確かに六十一年の国会決議、大変国会に大きいおもしを持っているわけでありますが、これを補って余りあるものというか、改正するに足るべき理由が存在するならば、これは不磨の大典と申すべきものではなくて、やはり新しい社会の状態やあるいは政治状態に対応すべきものだ。その原因者が、自民党にもちろん小選挙区を主張するゆえんがありますし、例えば今回でも、公明党さんはブロック別の比例代表選挙区併用制というものを一つの試案として出されておりますから、必ずしも中選挙区が金科玉条、日本で絶対変えてはいけない制度のものというふうに思料することは、これは余りにも固定化し過ぎるものでございますので、これはこれからの議論にゆだねるべきものでございまして、今私たちは中選挙区のもとで、この違憲状態の解消プラス国民のニーズにこたえ得るような緊急是正を行わなければならないということで今回の提案をしたわけでございますので、御理解のほどを願いたいと思います。
○佐藤（観）委員　私も、中選挙区制は金科玉条で全然変えてはいけないということを言っているわけではないのであります。それはそれとして、当然私は抜本的な政治改革の中で大いに議論をすべきであるし、後から申し上げますけれども、長い間私も政治改革協議会の実務者会議の一員といたしまして、そこに森座長もいらっしゃいますし、あるいは津島さんもいらっしゃいますし、与謝野さんもいらっしゃいますけれども、さんざんいろいろな角度からやり合いました。そして、これはもうこういう協議会、あるいは中選挙区なり、あるいは今の法律体系の中ではおのずと一定のところまで、限界まで来ているのじゃないかなと私は個人的な感じを持っているわけでありますが、その問題と、今梶山議員が冒頭に言われましたこの国会決議というものは厳然として生きているという言葉とは全然内容が違うわけであります。
　したがって、さらにこれは詰めていかなきゃなりませんけれども、余り私も個人的に古証文を持ってきてこれは違うじゃないかというのも好きな方な性格ではないけれども、事は国会決議です。お互いに政党が責任を持ち、議員が責任を持ったものを、そのような解釈によって、いわば自民党流と申しましょうか、昨年出した政府案が審議されたことは事実ですが、私の議事録を見ていただきますれば、それときよう今申し上げているのと同じように、国会決議と小選挙区制のもとに出された政府案の、定数是正をねらったのでありましょうが、いずれにしろ一・二倍をちょっと超えるようなものとはこれは全然異質のものですよということについては、私たちは納得できないわけでありまして、審議されたからそれが既にいわば、どうも梶山議員の言われるのは、国会決議が消えたがごとくなるということは、これを消すなら消すで、私はこれは個人的な意見でありますけれども、それならそれで国会決議はないものにしましょうという決議をやはりしないと、国会決議というのはそんなものかということになってくると私は思うのであります。その意味で、今の答弁というのは決して納得ができないわけでありまして、いわば国会決議は生きていると言いながら実際には小選挙区制の中でそれを実現をしようとしているというふうにしか言えないわけであります。
　さらにお伺いしたいのは、この趣旨説明の中で、ちょうど真ん中のあたりでありますけれども、三・三八倍になっているからこれ以上放置できない、そのとおりであります。「このため、わが党は、去る十月二十日の政治改革協議会において、格差を二倍程度に近づけるよう漸次是正するという考え方の下に、司法の判断に対する受け身の対応にとどまらず、実現可能なぎりぎりの緊急是正案として、九増十減案を提示したところであります。」という文言がございます。ここで私がわからないのは、ここで言うのは緊急是正だと。解散も間もなく近いのかもしれません。あるいは我々の方も内閣不信任案を出すような状況になってくるかもしれません。確かに三・三八倍というような状況というのは一日も早く私たちも脱却しなきゃいかぬと考えておることは先ほど言ったとおりでありますけれども、皆さんの方で、聞くところ、いや実は先々は十一月いっぱいまでに選挙制度も含んだ抜本改革というのがあるんだ、やるんだということを天下に言われているわけですね。一体そこにおいてこの皆さん方が出された九増十減案というのは、この抜本改革というものと、ここで出されたものとの関係というのはどういうことになるのだろうか。
　もっと端的にお伺いします。
　私は、今いろいろな言葉が飛んでおりますので、定数是正の問題については、国会決議は抜本是正と言った方がわかりやすいと思うのです。抜本改正と言いますとまことに紛らわしい。そして、選挙制度を含んだものにつきましては抜本改革というふうにひとつ言葉を統一しますと非常にわかりやすいのじゃないか。国会決議は定数の抜本是正、そして選挙制度を含んだものは抜本改革というふうに言った方がわかりやすいと思うのでありますけれども、皆さんの方では十一月いっぱいまでにまとめられるという選挙制度を含んだ抜本改革とこの九増十減案なる緊急是正というものは、一体どういう関係になっていくのですか。抜本改革というものができればもうこれでこういうタイプの定数是正というのはおしまいなんだ、もうあとは皆さん流に言えば、小選挙区の中で一・二倍以内の定数是正をやればそれは国会決議の中で吸収できるのだ、こういうことになっていくのですか、どういうふうになっていくのですか。
○梶山議員　冒頭佐藤委員が言われた、この国会決議が厳然としてあるということは私も認識をいたしております。それから、さきの百二十一国会で政府三案、すなわち小選挙区を中心とする幾つかの法案が提出をされ審議をされたというのもこれまた事実でございます。そういうのを考え合わせてみますと、私どもはこの生きとし生ける世の中にあって、生々発展をする社会の中にあって、中選挙区が現状望ましいという方もあるし、それからこの制度的なものを打ち破らなければ到底やっていけないという方も数多くあるわけであります。そういうものを私は拘束するものではなくて、それぞれの党やそれぞれの個人が大いに議論を闘わせながら、より現実に対応し、特に国民の皆さん方は一票の格差、いわば投票権の平等性、これを求めているということと、それから制度についてのいろいろな意見があることは皆さん方も御案内のとおりでございますから、この問題をめぐって我々はどうするかということが第一の問題であります。
　それから、委員御指摘の抜本改正、抜本改革という言葉、これが何を意味するかという問題はあるかもしれませんが、あの六十一年の国会決議は、抜本改正とかその言葉にはとらわれずに、この当時の決議の内容は中選挙区を志向していたというふうに私も理解をいたしております。その点で変わりがあるはずはございません。そして今、認識はどうかといいますと、それぞれの党でそれぞれの会派でそれぞれの方々が、いわば制度をどうしたらいいかということを真剣に私は討論をいたしている段階であろうと思います。ですから、この議論を私たちは封殺する必要はない。むしろこれは、六十一年の国会決議は厳然としてあるけれども不磨の大典ではない。新しい事態に対応する努力をすることは当然でございます。そういう認識のもとに、なおかつ今抜本改正ではない、いわゆる違憲状態、どこが違憲状態かというのはなかなか私も判然といたしません。しかし、最高裁の判断を、今までの例を見ますと、格差が三倍以上になると違憲状態であるという認識を大半の判決が示しているわけでございますので、我々がそれに甘んずるわけではございませんが、少なくとも今三倍以上の格差がある段階で、違憲状態と指摘をされる段階を正常なものにしておくことは、これは議院の本来の務めでございます。これを抜きにして私は議会制度は成り立たないという気がいたします。なぜ我々が定数是正を行うかということは、もう佐藤議員に私が申し上げるまでもなく、これは一内閣や一自民党を初めとする各党各会派のために行うものではないということは、私は前の政治改革協議会でも申し上げました。我々日本国の健全な議会制のために行うものであり、いわゆる政策というものとは異質な課題でございます。ですから、この定数是正の責任はまさに我々のこのハウスにあると言っても過言ではありません。ですから、このハウスに対して、立法府に対して、いわば対峙的な立場にある、それぞれ侵さない分野の立法府にあえて違憲状態と言うからには、憲法解釈その他を十分にされて、なおかつ三倍以上は幾ら何でも違憲状態ではないでしょうかという疑問を我々に呈しているわけであります。もちろん選挙の効果を否定するものではございませんけれども、しかし、そういう状態を脱却しておくことは、これは議会の本来の務めでもございますから、今この違憲状態、三・三八倍になっている現状を是正しなくていいという理論は、幾らどんなことを言っても成り立ちません。ですから、確かに前回の六十一年のいわゆる定数是正に対する決議というものは、あの当時行われた緊急是正のいわば補完的な役割として、今後やるときには抜本改正をいたしましょうよ、抜本改正をするときにはこういうことに配意をいたしてやりましょう、こういう決議を行ったわけでございまして、我が党、我が政府は、実は昨年その手段、方法を小選挙区に求めて皆さん方に提示をし、残念ながらこれが廃案になったということは現実でございますから、今日考えられることは、今のままで小選挙区を出してこの定数是正を行うかどうか、これは余りにも日がない、お互いの議論も詰まらない、そういうところを考えますと、これだけほうはいとしてわいているいわば一票の格差、この問題を第一義的に取り上げて定数是正を行わない限り、国民の政治に対する不信、信頼感の回復は不可能だということを考えれば、とにもかくにも違憲状態にある今の定数を是正をし、そしていわば三倍以内ということで考えれば、四増四減であれば二・九九倍、あるいはそれでおさまるかもしれませんが、これは各党ともそれのみをもってしてはとても国民の期待にこたえ得ない。十分なプラスアルファをつけながらの緊急是正を行うべし、こういう御意見を踏まえながら今日の提案をいたしたことを御了承願いたいと思います。
○佐藤（観）委員　結局、私の聞いたことに梶山議員は何にも答えてないのですよね。理念については、私たちも三・三八倍になっているのはそのままでいいなんということは一言も言っていないので、例えば九増十減の範囲内のことだけで言えば、我々は昨年一・五六倍案を出しましたけれども、この九増十減だけの範囲に限っても、例えば二名区・六名区の解消という国会決議があるものも、それも一切無視をして出されている案であります。ですから、政府三案を出して、その中で審議をしたことは厳然たる事実だと言われるが、厳然たる事実かもしれないけれども、その中でも私はちゃんと言っているわけですよ。それは国会決議を無視したことですよということもちゃんと言っているので、否決されたことまで何でもやればいいという話ではないわけであります。したがって、きょうは十一月三十日でしょう、十一月いっぱいまでに皆さん方は抜本改革を出すのだと言われている。それは自民党さんの御都合ですから、少しおくれるのは、別にそれは自民党さんのお話ですけれども、想定している抜本改革というものとこの九増十減というものとはどういうことになるのですか。
　逆の聞き方をいたしましょう。国会決議に言っております抜本是正というのは、一体どういう状況になったらそれを実現するのですか。今梶山議員のお話を聞いておりますと、それは昨年の政府案と同じように小選挙区制において実現するんだというふうに聞こえるのですが、そういうことなんでしょうか。
○与謝野議員　佐藤先生がお尋ねのお話は、国会決議を自由民主党はどういうふうに考えているかということと関係すると思います。我が党は国会決議を尊重するということは当然のことと考えております。
　そこで、国会決議と中選挙区制の関係ということを明確にしておかなければならないわけでございます。国会決議はその文面から見ましても、また決議がなされた時点の選挙区制が中選挙区制であったこと、国会決議が中選挙区制を踏まえてなされたということは、ただいま梶山議員よりお答えをしたとおりでございます。しかしながら、国会決議は、その後いかなる社会情勢あるいは国民世論の変化があっても中選挙区制以外の選挙区制のもとでの抜本的な定数是正を一切許さない趣旨のものかどうか、そこまでの制約を立法行為に与えているかどうか、私どもはそのようには考えておりません。選挙区制の改正は当然のことでございますが、法改正が必要でございまして、国会での審議、議決が前提となりますので、その後の社会情勢の変化等を踏まえ、その時点時点で立法府としての判断を行っていただければよいのではないかと考えております。
　ただ、選挙区制を変更する必要ありと判断した場合においても、国会決議に流れる定数是正の基本的な考え方、すなわち選挙権の平等性の確保、定数の適正な配分、過疎・過密等地域の実情への配慮等については十分尊重されなければならないと考えております。
○松永委員長　ちょっと待ってください。補足する意味で細田博之君から答弁がありますから。