Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　つまり、もっと具体的にもいろいろ実害出ているんですけれども。
　外国と比べて、例えば韓国から日本に来て日本人の方と結婚した女性がお父さんの仕事を手伝って、自分の給料が経費に日本ではならないというのを聞いてびっくりして、何と遅れている国だというふうに言われたそうでございます。
　更に言えば、例えば、今ありましたね、二枚目に資料を付けてありますけれども、青色申告を届出をして青色専従者ということならば一定のものがそのまま経費にできるというふうにしているわけですね。そうじゃない白色事業専従者控除だと、もう定額の、奥さんの場合だと八十六万しか引かないよと、こうなっている、こういうふうな今現状になっているわけです。
　その中で、例えばこの白色の方なんかは、こういう八十六万の控除しかありませんから、保育園にお子さんを預けようと思ったときに、所得証明が取れないと、働いているという証明が出せないと。それで、民生委員の方に頼んでわざわざ働いているという証明をしてもらわなきゃいけないとか。例えば人の保証人にもなれないと。働いているんだけれども、この八十六万ということだけですから、所得がないということで人の保証人にもなれないし、御自分が、お母さんも一緒に仕事したりして車を運転したりするわけですよね、運んだりするわけですね、いろんなものを。そのときに事故に遭ったりすると、死亡したときだってそうなんですけれども、休業補償だって低い金額でカウントされると。例えば、専業主婦だったら一日五千幾らの補償になるんですけれども、この白色専従者給与のお母さんの場合だと、今の時点だと二千三百五十六円しか休業補償の金額として認めてもらえないと。こういういろんな不公正といいますか、不利益が実際出ているわけでございます。
　この二枚目の表でいくと、大体今、青色専従者給与にすると二百万ぐらいが平均みたいなんですけれども、例えばあるお店でお父さんも含めて事業所得が一千万ぐらいだとします。奥さんが一緒に仕事をやっていると。控えめで二百万だけ奥さんの給料を青色専従者控除で引いた場合と、それができなくて白色で八十六万しか引けなかった場合、この税額を比べてみると、青色の場合だったら奥さんの分、二百万円引けますので、税金は約八十万円ぐらいです。白色のままだと、白色だと百十五万円、三十万円ぐらい差が付いてしまうんですね、払う税金も。同じ仕事をやっていてですよ。同じ仕事をやっているのに、申告制度でこういう差が付いてしまうと、これはやっぱりおかしいんじゃないかと私は思うんですが、いかがですか、財務省は。
○政府参考人（加藤治彦君）　お答え申し上げます。
　事業所得につきましては、個人事業者が売上げ及び必要経費を適切に記録、記帳しまして、適正申告を行うということが大変重要でございます。
　ただ、我が国におきましては、すべての個人事業者について記帳、帳簿等保存義務を課すのではなく、帳簿書類を基礎として適正な申告を奨励する観点から青色申告制度を設け、青色申告者については、正確な記帳と帳簿書類の保存を求めまして、その申告には各種の税制上の優遇措置の適用を認める、こういう税制の構造になっておりますので、その点はまず前提として御理解いただきたいと思います。
　このような所得税の構造の下で、青色申告者につきましては所得税法第五十六条の例外といたしまして、労務としての対価として相当と認められる範囲内の専従者給与について実額での必要経費算入が認められ、この青色事業専従者給与については、その専従者の給与所得として取り扱われることになります。
　他方、青色以外の一般の個人事業者、白色の方は、青色申告者と異なりまして、記帳、記録等保存の程度が十分ではなく、対価の支払の実態について確認ができないことから、家族従業員に対する給与について必要経費算入を認めることについては種々問題があるということで、現状、五十六条によって税法上給与収入とは認められないことになっております。
　是非、青色申告者以外の方も所定の帳簿等を整備していただきまして、青色申告によって適正な記帳、帳簿保存をしていただく、それによってこの青色専従者の給与制度の適用を受けるということを是非ともお願いしたいと思っております。
○大門実紀史君　青とか白とか、その前提が私、間違っていると思うんですよ。この問題をどう考えるかといいますと、そもそも実際に働いている人がいて、税法上、その人の人権を、人格を、存在すると、働いているという事実を認めるかどうかという、これは人格とか人権という税法上の概念の問題で、申告でどうのこうのはその後の話なんですよ。まず、働いているということを税法上認める。その人が働いている、つまりその人の人格を認めるかどうかというのが大前提の話でございまして、これを青だったら認めてあげるとか白だったらどうのこうのというのは、これは勝手に財務省というのか、元々大蔵省といいますか、国税庁が勝手にそんな、本当に非常に大事な基本的な権利にかかわることを勝手に制度で分けちゃっていると。これは越権行為であり、もうおごりなんですよ。やっちゃいけないことなんですね。
　だから、本来そういうことで考えたら、そういう制度によって人が働いていることを働いてないと、認めないというようなことはあっちゃいけないというのが基本的な考えだと私は思うんですけど、与謝野大臣、いかがお考えですか。基本的な話として、まず。
○国務大臣（与謝野馨君）　同じように働いている人、同じ税制が適用されるというのは先生のおっしゃるとおりだと思いますが、やっぱり税務署が見てある程度の確信を持てなきゃいけないわけでして、そういう意味では帳簿とかそういうものを整備していただくかいただかないかというのがやっぱり差が出てしまう。これはやむを得ないことだと私は思っています。
○大門実紀史君　ですから、与謝野さんね、税務署が見てという考え方が間違っていますよと申し上げているわけでございます。
　じゃ青色申告なら、なぜこういうふうにしたかというと、帳簿を付けてもらう人だけ、昔ですよ、今は白色だって付けろとなっていますけれども、昔ね、人だけ、所得を分割して課税逃れといいますか、低い税金で済まそうとするおそれがあるから帳簿を付けてもらおうと。何かそこが飛躍しているわけですよ。
　例えば、じゃ青色申告だって、帳簿に付けたって実態と違う給与を書いちゃったらどうするんですか。結局は調査でしか分からないでしょう、そういう悪意な人がいた場合としても。同じなんですよ、白色でも青色でも。そうでしょう。書いてあるからといって、行ってみなきゃ分からないわけでしょう。税務署はだから疑って調査しているわけでしょう。だから、そういうことなんですよ。関係ないんですよ、青とか白というのは。分割して課税を低くしようということを防ぐには関係ないんですよ。まずそこが基本なんです。その上で、だから青色申告だってそういうふうになるわけですよ。
　考えてみると、そんなことじゃなかったと私は思うんです。今おっしゃったとおり、税務署が見て、あるいは税務署が行って調べてと、このときに帳面を付けてくれていれば調査がスムーズにいくと、これだけの話ですよ。資料を保存しておいてくれれば調べやすいと。そのインセンティブとして、あめとしてこの青色だけ専従者給与を認めるということを続けてきた以外、今となっては何の意味もないというふうに思います。
　三枚目に資料を付けましたけど、これはもう恥ずかしい話で、ほかの先進国は大体認めているわけです、家族従業員の経費を。これはもう時代遅れといいますか、ほかの国では認めているわけですから、日本でもそろそろ改めたらどうかと。もう遅きに失しているのではないかと私思いますけれども。
　多分、今まで、先ほどの話だと、ほかの国は記帳義務がありますと、日本は青色はありますと。しかし、ここに書いてあるでしょう、財務省。白色だって昭和五十九年から記帳義務になっているわけです。ですから、私から言わせると、昭和五十九年から、もう白とか青とか言わないで、全部必要経費に認めるべきだったと。百歩譲って皆さんの理屈に従ったとしても、昭和五十九年の白色申告者も記帳義務、資料保存を義務化したわけですから、これはアメリカとかイギリス、ドイツ、フランスは、こういう青色とかないですよ。韓国は緑色申告というのをつくりましたけれども、普及しないのでやめちゃったんですよ。だから、日本だけなんです、この青色とか白色とかやっているのは。
　あえて、そういう記帳をしてほしいと、記帳した人にはやっぱり負担掛けているから何らかのメリットを与えようと思うならば、こういう人にかかわる、人の給与とか税法上の人格にかかわることではない特典を、今でもありますね、青色申告特別控除とかありますよね、別の特典で、帳簿を付けていただいたこととか資料をきちっとそろえてもらったと、青色申告の方だけ特別に負担掛けていることについてはほかのことでインセンティブ、特典を設けるべきであって、人格にかかわるもので差別をするというのはもうおやめになるべきだと。私は、そういう時代、もうそんな、当たり前の話をしているわけですけれども。
　大体、有識者の方々、よくいろんな今の意見を見てください。もうほとんど、どんな立場の方であれ、この五十六条はもう所得税法の中で本当に化け物みたいなものだと、いまだに残っていると、これはそろそろもう変えるべきだ、考え直すべきだという意見が非常に多いんですよね。そういう点でいきますと、これを置いておく根拠は何もないですから、青色とか何だとか言うならば、ほかのことで特典付けなさいよ。人にかかわることは本当に検討すると、研究、検討すべきだというふうに思いますが、大臣、いかが思われますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　少し研究してみます。
○大門実紀史君　そうおっしゃってもらうともう聞くことはありませんので、これで終わりたいと思います。
　非常に時代遅れになっているということは財務省全体でよく認識してもらいたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（円より子君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時四十七分散会
平成二十一年三月二十四日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　尾西　雅博君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　久元　喜造君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　栄君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　山川　鉄郎君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中村　明雄君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房政策評価審議
　　　　　　　官　　　　　　　　荒井　和夫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　北村　　彰君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局次長　　　　　　田中　裕司君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　西脇　隆俊君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局管制保安部長　　室谷　正裕君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局次長　　　　　　伊藤　盛夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　藤本　栄助君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社執行役　　　　　寺崎　由起君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、平成二十一年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、平成二十一年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣所管（人事院）及び総務省所管（公害等
　調整委員会を除く））
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　去る十八日、予算委員会から、本日一日間、平成二十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣所管のうち人事院、公害等調整委員会を除く総務省所管について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（内藤正光君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省行政評価局長関有一君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　続きまして、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社常務執行役藤本栄助君外一名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（内藤正光君）　予算の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○外山斎君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の外山斎です。
　本日は、地方自治と防衛政策及び地上デジタル放送に関してお伺いをさせていただきます。
　まず初めに、我が国の地方自治と防衛政策に関してお伺いをいたしますが、我が国の防衛は基地や施設の設置に協力していただいている自治体なくしては成り立ちません。そんな自治体や住民の方々に対しては、防衛上様々な負担を強いることから、総務省からは国有提供施設等所在市町村助成交付金、いわゆる基地交付金と、調整交付金と呼ばれる施設等所在市町村調整交付金が交付され、また、防衛省からは防音対策などに助成や補助がされているのと、特定防衛施設周辺整備調整交付金等が自衛隊の基地や施設を抱える自治体に対して交付をされております。
　そこで、まず総務大臣にお伺いをいたしますが、自治体に対する防衛関連のこれらの交付金は様々な理由から創設されたものであると考えますが、これらの基地関係の交付金などに関して鳩山大臣はどのように思われているのか、大臣の認識をお聞かせください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　防衛関連の施設、基地等は、これはどんなに地方分権を進めても、仮に道州制になったとしても、国防というのは恐らく国が一身に引き受けていくものであろうと。そう思いますと、防衛関連基地等々、地方団体の関係というものは、これはきちんとしなければならないことだと思っております。
　委員が御指摘をされましたように、自治体に対する国の補助金等としては、総務省所管である基地交付金、これは国有提供施設等所在市町村助成交付金という長たらしい名前でございますが、言わば固定資産税代替ということであろうと思います。しかしながら、例えばこの国会であれあるいは総務省の建物であれ、千代田区に固定資産税を払わない代わりに何か差し出すということはしておりません。ある程度特殊な、特殊というか、特定の固定的な役割を担う場合に固定資産税代替として基地交付金が払われております。例えば、米軍に使用させている場合は土地、建物すべてだろうと思います。
　自衛隊の場合は、飛行場、演習場、弾薬庫、燃料庫、通信施設といっても航空警戒管制にかかわるようなものとか、そういう形で固定資産税代替の基地交付金が配られているわけでございまして、私も地元に基地が三つほどあるものですから、そこへ行って、どれが固定資産税代替のあれになるのかいなんて聞いて、ああ、これは特殊な訓練をする場所なんだねとか、そんなことで、なかなかそこの仕分というのは厳密に行われているようでございます。別に、委員御指摘のように、防衛省が、何というんでしょうか、国家補償的というんでしょうか、いろいろ基地があるために迷惑も掛かる、需要も増えるでしょうというようなことで特定防衛施設周辺整備調整交付金というのを出していると、こういうことだと思います。
　一般論として、地方公共団体への奨励的な補助金は、地方の自主性、自立性を考えて、国策に伴う国家補償的性格を有するものあるいは地方税の代替財源の性格を有するものを除いて原則廃止、縮減というのが国の方針でございます。したがって、委員御指摘の二つのお金、総務省の基地交付金、それから防衛省所管の基地調整交付金というんでしょうか、これらは全く廃止、縮減の対象ではないと、これからもきちんと存続するものと思っております。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　地方自治体は防衛関連施設を受け入れることにより国から交付金を受け取り、それが地方を支える立派な財源ともなっているわけでありますが、しかしながら、国の申入れによって防衛関連施設を受け入れたにもかかわらず、これらの交付金が受け取ることができない自治体もあります。
　宮崎県えびの市に海上自衛隊えびの送信所という超長波、ＶＬＦ送信所があります。この送信所の役割は、我が国周辺海域で行動している潜航中の海上自衛隊の潜水艦に対して超長波を使用して命令や気象情報などを送る国内で唯一の施設であり、我が国の防衛にとっては不可欠な施設なわけであります。
　えびの送信所が完成し、運用を開始されたのが九一年ですが、この送信所の設置をえびの市が受入れを決定するまでにはいろいろと紆余曲折がありました。八六年に福岡防衛施設局から送信所設置の有力候補地であるので理解と協力を求めるという打診がえびの市にあり、その後は、受入れ、建設の可否をめぐって住民を二分する議論となり、反対運動も展開され、全国的にも注目されたわけではありますが、このような環境の中で、市議会では送信所設置を同意する動議の採決が行われ、可否同数となり、議長が賛成票を一票投じて設置受入れが決まりました。
　これらの経緯があったことにより、えびの市と福岡防衛施設局及び防衛施設庁との間で設置の合意の調印の際に覚書を交わしております。
　まず、一般論で構わないのですが、国と市町村の間で締結される覚書は守らなければならないと私は思っておりますが、大臣は国と地方が結ぶ覚書は守らなければならないと思っているのでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　これ一般論で申し訳ありませんが、まず覚書というものについては法令上の根拠は特段存在しないと思います。
　ただ、国と地方の間で行政を進めていくに当たって、協議を行い、覚書、いわゆる合意文書あるいは確認のための文書、そうしたものを作成することは十分あり得るわけでございまして、その覚書については、両当事者等について、その内容を実施する、あるいは実施に向けて誠実に対応すべきものだと。
　それは、覚書が全く意味がないということであれば、国と地方、国の機関と地方自治体の協議というのが全く意味のないものになってしまいますから、やっぱりその内容が実施される、あるいは実施されないのであるならば、される方向に向けて国も地方自治体も双方が誠実に努力すべきものと思います。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　今、大臣が国と地方自治体も努力すべきだということを言われましたが、覚書を結ぶ上で、防衛関連施設を受け入れる上で、地方自治体は防衛関連施設を受け入れているということでありますから譲歩していると思うんですよね。しかしながら、国がこの覚書に対していろいろと並べております。
　実際、今日ここにお持ちしておるんですが、このえびの市と福岡防衛施設局及び防衛施設庁、これは五項目に及ぶ覚書を結んでいるわけでありますが、その中で、国とえびの市の覚書の中で、えびの送信所を特定防衛施設の指定、そして総務省所管の国有提供施設等所在市町村調整交付金の対象となるように検討すると、昭和六十二年ですから二十二年前に約束しております。しかし、いまだにこのえびの送信所はどちらにも該当しないようです。
　そこで、この覚書の内容を守ってもらおうと、昨年末に、えびの市の議長を始めえびの市の議会の方々が総務省、防衛省に行かれました。これは昨年だけではなく今までずっと来られているんだと思いますが、どちらの省でも対応された担当官は、えびの送信所は対象外ですとの一点張りだったそうです。
　そこで、ちょっと確認のためにお伺いをいたしますが、このえびの送信所に関しては基地交付金にも特定防衛施設にも対象とならないのでしょうか。総務省、防衛省共にお答えください。
○政府参考人（河野栄君）　お答えを申し上げます。
　基地交付金の性格を含めてちょっと御説明を申し上げますけれども、基地交付金は、先ほど大臣からも答弁ございましたけれども、一つは、国有財産のうち米軍に使用させている固定資産、それからもう一つは、自衛隊が使用するこれは一定の固定資産につきまして、これらの施設が所在することによりまして市町村の財政需要に対処するために、固定資産税の代替的性格ということを基本にしながら、使途の制限のない一般財源として交付していると、こういうものでございます。
　このうち、自衛隊が使用する資産につきましては、これはすべての資産を対象とすることではございませんで、従来は飛行場、演習場、弾薬庫、それから燃料庫について対象としてまいっております。これらを対象としている考え方は、この施設の持つ、一つは面積が広大であるとか、それから危険性を有するとか、こういった特殊性によりまして、所在市町村の財政に多大な影響を及ぼしていることを踏まえて、対象施設を限定して交付してきていると、こういう考え方でございます。
　この通信施設につきましては、平成十七年の法改正で追加をいたしておりまして、二つの類型の施設を対象にいたしております。一つは、いわゆるレーダーサイトでございまして、通信施設のうちで航空警戒管制のために直接必要な一定の施設、それからもう一つは、特定の通信所、これは電波情報の収集、整理のために直接必要な施設のうち情報本部が管理しているものについて対象としております。
　この考え方でございますけれども、一つは、十七年に改正した前の年の十六年の十二月に新防衛大綱というものが策定をされておりまして、この中で情報機能の重要性ということが示され、情報機能の強化を図ることとされたという背景がございます。
　その中で、いわゆるレーダーサイトにつきましては、これは機能が電波を利用した航空警戒監視業務を実施しておりますので、電波の伝搬上、山頂でありますとか離島でありますとか岬などのような周囲に障害物がない場所に立地場所が限定されるということで、ほかの施設と比べますと平たん地の少ない環境の中に存在しているということで、地元市町村の土地の有効活用に影響を与えるということでございます。
　また、特定の通信所につきましては、これは各種電波の収集を実施している施設でございまして、その性質上、電波障害がない環境が求められますので、そのために広大な面積が必要とされます。加えて、これらの施設の所在市町村は財政力が弱い団体が多いということなどを勘案いたしまして、これらの二つの類型の施設を対象とすることにいたしたものでございます。
　その他の通信施設につきましては、これは情報の収集、分析のための施設ではなくて、部隊間の通信、連絡を主たる目的とするものでございまして、基地交付金の対象とはしていないというところでございます。
　以上でございます。
○政府参考人（伊藤盛夫君）　えびの送信所につきましてお答え申し上げます。
　現時点でえびのの送信所につきましては特定防衛施設に指定されておりません。これは、防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律第九条等によりまして、特定防衛施設に指定するものというのは、その設置又は運用がその周辺地域におけます生活環境又はその周辺地域の開発に及ぼす影響の程度及び範囲その他の事情を考慮し、当該周辺地域を管轄する市町村がその区域内において行う公共用の施設の整備について特に配慮する必要があると認められる防衛施設があるときは、当該特定施設を特定防衛施設として指定することができるというふうにされておりまして、例えば、ターボジェット発動機を有します航空機の離発着がされる飛行場でありますとか、砲撃、航空機による射撃若しくは爆撃が実施される演習場でありますとか、港湾あるいは大規模な弾薬庫等、そうしたものが現在指定されているところでございます。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　それでは、昭和六十二年八月八日のえびの市長、市議会議長、福岡防衛施設局長、防衛施設庁調査官の四者で調印された覚書は、ＶＬＦ、超長波の送信所の施設には該当しないのに、法律の対象にならないのに、これを対象とするかのような期待を自治体に持たせたということだと私は思いますが、そもそも、この基地交付金は当時の自治省の所管でありますが、この覚書を結ぶときに当時の防衛庁及び防衛施設庁は自治省に相談したのでしょうか。
○政府参考人（伊藤盛夫君）　お答えいたします。
　覚書を昭和六十二年に締結した際でございますが、先生お話しのとおり、海上自衛隊のえびの通信所の設置に伴いまして、えびの市、えびの市議会、当時の防衛施設庁、それと福岡防衛施設局長の間で覚書を締結いたしました。
　当該覚書を結ぶ際に、事前に総務省にどのように調整したかというお尋ねでございますが、当時の担当者等に聞いてみたり、いろいろ資料を探っておりましたけれども、きちっとしたものが出ておりません。必ずしも調整したかどうかということが明らかではないという状況でございます。
　ただ、先ほどお話しのように、地元からその都度御要望がありまして、そうした御要望が来た場合には当省から総務省に対しましてお伝えをしているということがあります。
　以上でございます。
○外山斎君　覚書を結んだ後に地元からの要望があって、その都度都度総務省に相談しているということはまた別の次元の話だと思うんですよね。この覚書を結んだときに、防衛省が結んでいるわけでありますから、この基地交付金、これは当時でいえば自治省なわけでありますから、自治省の所管のものを、あたかもそれを盛り込んで、これもやってもらえるんですよ、だからこの施設を受け入れてくださいというのは、僕はこれはないと思うんですよ。
　そこで、総務省の方にもお伺いをいたしますが、防衛庁及び防衛施設庁からこの覚書を結ぶときには相談はあったのでしょうか。
○政府参考人（河野栄君）　覚書が結ばれる際に、防衛省、当時は防衛施設庁でございますけれども、から相談をされたという記録は当方にはございません。
○外山斎君　これは、それじゃ防衛庁というのは基地交付金に対して勝手にやったということですか。
○政府参考人（伊藤盛夫君）　自治省さんあるいは総務省さんと御相談をしてそうしたことをするというのが通常の事務手続かとは存じます。
　ただし、当時、昭和六十二年にどういう調整が行われたかという記録が確認できないものでございますから、確かなことを御答弁申し上げられないという事情でございます。
○外山斎君　そもそもまた、私は思うんですけど、その当時の担当者がいないから覚書に対してどうあったか分からないというのは、これはまたおかしい話だと思うんですよ。これは、やっていないのかやっているのかどうか分かりません。しかしながら、当時の担当者がいないから、じゃ、今現在は分かりませんというのが本当にこの国の行政を考えた上で正しいのかどうか。私はこれは間違っていると思いますし、そこのところをちょっと大臣の方にもお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私、個別の事柄なので確たることは言えませんが、なぜ覚書があるのかなと思ったわけです。つまり、この基地交付金の対象になるようにこれから頑張るよということを防衛施設庁は言ったのかなと。とすると、かなりいいかげんな約束をするんだなというふうに思えますね。
　かといって、現在、総務省の方で基地交付金の対象というのは絞り込みをやっておりますから、今のままではお支払いできないわけでしょうが、そのえびの通信所というんでしょうか、そうした送信所等が基地交付金の対象とできるかどうかという議論はいま一度やってもいいと、再検討する価値はあると思いますね。
○外山斎君　大臣、お答えありがとうございます。
　この覚書の中で大臣は、防衛省側は、基地交付金に対して努力をしてもらうということで盛り込まれているんじゃないかということもいただきましたが、えびの市の方々が、昨年末に防衛省、あと総務省の方に基地交付金に関してお伺いしたとき、総務省の担当者は、これは防衛省の問題だ、その後伺った防衛省の担当者は、これは総務省の問題ですとお答えになっているようです。
　この基地交付金の対象施設になるかどうかは、総務省、防衛省、どちらに権限があるのでしょうか、お答えください。
○政府参考人（河野栄君）　この基地交付金につきましては、国有提供施設等所在市町村助成交付金に関する法律と、またこれに基づく政令により対象施設を定めておりまして、これは総務省所管の法令でございます。対象施設については総務省の責任に属する事柄でございます。
○外山斎君　私も、えびの市側が中央要望に行った際の資料というものを見せていただきましたが、総務省の担当課長は、これは防衛省の問題ですとはっきりと言われているわけですよね。そうしたら、その今お答えになった、これは総務省が決めるというのに矛盾していると思うんですけど、自治体が要望に来られる、それをいいかげんに中央の省庁が対応しているという事実だと私は思いますが、これはまずもって直していただかないといけませんし、えびの市から来られている要望に対しては、この基地交付金に関しては総務省が責任持って対応していただきたいと思っております。
　当時、このえびの送信所、ＶＬＦの送信所は国の施策の中の最重要施策であり、国策としてえびの市に建設されたものであります。しかし、こういった覚書を結ばなければ地元は納得しなかったという事情と背景があるわけで、国の約束は結んだが建設した後は知らぬというような態度には、私は疑問を感じます。
　このような、国が地方自治体をだますようなやり方というのが本当に正しいのか、地方自治を所管される総務大臣はどのように思われるのか、お答えください。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　まず第一に、当時の個別の状況は分かりませんが、先ほどちょっとかなり強い言葉を使いましたが、国の一つの機関が、例えば基地交付金の対象はどういうものであるかということは、自分の所管ではないのに安易に相談せず覚書を交わしたとすれば、これは非常にいいかげんな、自治体に対して大変失礼な行為になると、まずそう思いますね。それから、総務省に見えた陳情団に対して、これは防衛省の問題であるとお答えしたとすれば、それは今の局長答弁とはかなり違った内容でございますから、それは反省させなければいけないと思いますね。
　そうした前提の下で、今、自衛隊が使用する通信施設一覧というのがあって、これが基地交付金の対象になっているんだと思います。しかし、基地交付金の対象となる通信施設をどこまで絞り込むかということは、再検討する余地はあるのではないかというのが私の考えです。
○外山斎君　ちょっと大臣にお伺いしたい話は若干ずれていたんだとは思いますが、ちょっと時間もないのであれですけど、今後、米軍再編も進む中、国は各自治体に対して様々な協力を求めていかなければならないわけでありますが、国や防衛省が自治体に約束したことも守らない、こういった状況が各地方自治体に知れ渡りますと、やはり今後協力を拒む自治体というものも出てくるんではないかと私は大変危惧をしております。
　この問題は、我が国の防衛にとっても地方自治にとってもこれは重要な問題でありますので、是非、総務大臣もある意味では所管の大臣でありますから、防衛大臣と十分に話し合っていただいて、この国で唯一の施設を取り巻く環境が前進することをお願い申し上げまして、私の質問と代えさせていただきます。
○吉川沙織君　民主党の吉川沙織です。よろしくお願いいたします。
　今日は、政策評価という大きな観点から、主に総務省に対して質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、政策評価関連の予算の動向について総務省にお伺いをさせていただきます。
　我が国の行政においては、従来企画偏重と言われるように、法律の制定や予算の確保にどちらかといえば重点が置かれ、政策の効果の把握や政策実施後の社会経済の変化に基づき政策を積極的に見直すという活動は軽視されがちでした。しかし、大分前に右肩上がりの成長が終わり、財政状況も一層厳しさを増す中で、行政におけるＰＤＣＡサイクルを確立して合理的な行政運営を図るという必要性が高まってきたと言えます。このような状況の中、行政機関が行う政策の評価に関する法律、いわゆる政策評価法が平成十四年より施行されています。同法に基づく政策評価は今年で八年目を迎えて、我が国行政においてある程度定着してきており、重要性は一層高まっていると言えると思います。
　さて、この政策評価制度に関して、総務省の平成二十一年度予算案における取組を概観いたしますと、「行政評価等による行政制度・運営の改善」は約七・五億円となっています。対前年度比で五千万円の減となっておりますが、この理由について伺います。
○政府参考人（関有一君）　先生の御指摘のとおり約五千万円ほど減額となっております。その主な理由でございますけれども、私どもの評価局で年金記録確認第三者委員会の事務局を務めておりまして、出先機関であります管区行政評価局、それから行政評価事務所の職員、相当数をそちらの方に充当しております。その関係で、政策評価とか、あるいは行政評価監視の実地調査の回数が減少しておりまして、この関係で調査旅費の削減があったものでございます。これが約四千万円ほどでございます。それから、イベントとかシンポジウムとかこういうものは抑制していくという全体の方針の中で、政策評価フォーラム、これまで各地でやってきたものでございますけれども、これを廃止することといたしまして、これが約五百万でございますが、そういうようなことで五千万円ほど減額の予算案となっているということでございます。
○吉川沙織君　大変、内容についてはよく理解できたんですが、実はちょっと気になることがございました。政策評価法が成立をして施行される年からのそれぞれの当時の大臣の所信演説というものを全部拝見いたしました。そうしたら、今回の一番さきの鳩山総務大臣の所信に対する政策評価についての言及が今までの大臣の中で最も少なかったものですから、これも予算が減ってしまった原因の一つなのかななんて、ちょっとよこしまなことも考えてしまったわけであります。ただ、重要性につきましては、先般の参議院総務委員会で、我が会派の加藤理事の質問の際、大臣答弁で、「今後ともに政策評価というものは最も重要な分野だという意識を持って仕事をしていきたいと思っております。」とございますので、期待をさせていただいて、次の質問に移ります。
　次に、政策評価における費用対効果の検証ということについて総務省に伺いますが、現在各府省、そして総務省が行う政策評価について、費用対効果についてはどのように検証されているのかお聞かせください。
○政府参考人（関有一君）　政策評価法第十条におきまして政策評価、各省庁が政策評価を行いましたときには評価書を作成して、その評価書というものはすべて総務大臣に送付されるということになっております。
　総務省では、これらの評価書につきまして、評価がきちんと行われているかどうか点検を行っているところでございます。
　具体的には、御指摘の費用対効果分析の在り方なども含めまして疑問点について各府省に対して事実関係の確認を行いまして、データ分析や評価手法などに改善すべき点があれば関係府省に指摘をしておるということでございます。これまで指摘をいたしました費用対効果分析に関するものでございますけれども、便益算定の前提となります需要予測の妥当性に疑問があるものなどがございまして、これまでも指摘を行ってきたというところでございます。
○吉川沙織君　今の御答弁にもありましたけれども、これまでの大きな課題として、政策評価と予算書や決算書との連携を強化することがかねてよりずっと課題とされてきていたかと存じます。平成二十年度予算からこの関係を整理する取組が行われると承知しておりますので、これにより、今御答弁いただきましたけれども、従来以上に費用対効果を意識した政策評価が行われるのではないかと期待しております。
　では次に、各府省の自己評価の甘さ、これは総務大臣の先般の参議院総務委員会の答弁でもありましたが、各府省の自己評価の甘さと総務省の政策評価の意義という観点から、少し総務省にお伺いをいたします。
　政策評価法では、政策評価は第一義的に各府省が行い、総務省は、政府全体の政策評価制度を統括する立場として評価の客観性や総合性を確保する役割を担うこととされております。この関係で昨年十一月、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会が、少子化社会対策などに関連する政策について所管する省庁による自己評価が甘いとの趣旨の検証を行いましたが、この経緯について説明をいただければと思います。
○政府参考人（関有一君）　平成十九年度の重要対象分野であります少子化社会対策関連施策、それから若年者雇用対策につきまして、昨年の十一月、政策評価・独立行政法人評価委員会が答申をしたわけでございますけれども、そこでの指摘の第一点目は、関係府省が行った評価におきましては、全体として、政府が提供するサービスは、質量ともに年々充実をしてきておりまして、利用者の満足度もおおむね高いということが明らかとされたところであります。
　しかしながら、一方で、潜在的なニーズの把握が十分でない、それからサービスがそれを必要とする方々に過不足なく行き届いているのか、またサービスが効果的、効率的に提供されているのかと、こういう点につきましては明らかとなっていないということでありましたので、今後、評価を通じましてこういう点を明らかにするとともに、ニーズに対応した施策を的確に推進していく必要があるということが指摘をされまして、昨年の経済財政諮問会議におきまして総務大臣から御報告をいただいたところでございます。
○吉川沙織君　今御答弁の中で御説明もいただきましたけれども、昨年のその答申が出る直前の一部報道では、四府省に国民ニーズ把握していない、駄目出し連発というような記事もございましたので、是非、自己評価、第三者機関としての初の試みですので、これをもっと定着させて改善をしていただければと思っております。
　ここで、総務省の委員会評価から具体的な事例を一つ取り上げて質問をさせていただければと思っております。
　厚生労働省にお伺いをいたしますが、例えばこの四府省に対しての、厚生労働省のうちの一つですが、厚生労働省による育児休業制度の評価では、女性の育児休業取得率は平成十四年度の六四％から十九年度には八九％に上昇、女性の継続就業率が伸びない原因として、継続就業を希望しながら長時間労働等により体力がもたなそうとの理由で退職する者が大半を占めているなどの認識が示されております。
　これに対して総務省の委員会は、既に継続就業の希望を実現した女性を母数として測られる育児休業取得率では、その達成度を政策効果として的確に把握することはできない、また、継続就業を希望している女性数全体の把握とその充足状況を測る新たな指標の設定が求められると指摘されています。厚生労働省の育児休業取得率という数字では、妊娠段階で退職を余儀なくされた人が考慮されていないという指摘は随分前からなされておりました。
　また、先週の三月十六日、厚生労働省自身が公表した資料では、育児休業に係る不利益扱いや妊娠、出産等を理由とした解雇等不利益取扱いに関する相談が最近五年間で増加傾向にあるという数字を厚生労働省自ら発表されております。
　ですから、女性が継続就業できない理由の第一を体力がもたなそうとして評価してしまうことに対してはやはり少し疑問を抱かざるを得ないと私自身強く思います。
　今回の総務省の委員会の指摘に対して厚生労働省の当局は今後政策評価をどのように改善をされるおつもりなのか、御見解をお伺いいたします。
○政府参考人（北村彰君）　お答え申し上げます。
　厚生労働省といたしましても、継続就業を希望しながら退職を余儀なくされている女性の希望を実現していくことは非常に重要な課題であるというふうに考えているところでございます。
　その評価に当たりましても、先ほどお話がありました育児休業取得率とともに女性の継続就業率も施策の指標に設定しているところでございます。今回、委員御指摘の答申におきましては、継続就業を希望している女性数全体の把握とその充足状況の把握が必要という課題が指摘されているところでございます。この課題の指摘につきましては、実態把握をどのような方法で行うことが可能かどうか、現在鋭意検討しているところでございます。
　なお、女性の継続就業を一層支援すると、これは非常に重要な課題でございますので、私ども昨年労働政策審議会で検討を行ってきていただいておりまして、十二月に建議をいただきました。その中で、子育て期の労働者に対し短時間勤務制度やあるいは所定外労働の免除の制度の創設を新たに事業主に義務付けるといったようなことが盛り込まれております。
　この建議を踏まえまして、現在厚生労働省におきまして育児・介護休業法の改正を検討しているところでございまして、こういった取組なども通じまして女性の継続就業率が高まるように引き続き努力してまいりたいと考えているところでございます。
○吉川沙織君　就業継続に向けた取組は、育児・介護休業法等の改正を始め、厚生労働省の当局で進めていただいていることについては十分理解をいたしますが、例えば、これは通告していないので、もし御感想、御意見があればで結構ですが、昨年の七月二十二日の政策評価分科会の議事録を拝見いたしますと、それぞれの委員からこのような指摘がなされています。平成十九年度の政策の途中経過の進捗状況ですが、女性の継続就業の増加には必ずしもつながっていない、その原因について掘り下げた分析を行うべきであると、この政策評価分科会の委員から幾つか指摘がなされていて、これ厚生労働省にもヒアリングを行っておりますので、当局の方は御存じだったかと思うのですが、この進捗状況に対して政策評価委員会から何らかの指摘がなされて、それに対して評価をするに当たって、掘り下げた分析を行うべきということは潜在的なニーズを探るということにもつながるかと思うんですが、その点について考慮をなさって評価というものをなされたのかどうかだけ、もし分かればで結構でございますので、お答えいただければと思います。
○政府参考人（北村彰君）　お答え申し上げます。
　出産前後で仕事を辞めた女性のうち約三割が継続就業を希望しながらも両立環境が整わないということから退職を余儀なくされている状況にあるわけでございます。その退職した理由につきましては、これは調査結果でございますけれども、体力がもたなさそうという理由が最も多くなっているところでございます。
　これは、産前産後休業あるいは育児休業を取ることはできても、長時間労働、あるいは配偶者への子育てのかかわりが少ないことなどが相まって、復帰後に仕事と子育てを両立することに困難を伴い、働き続ける見通しが立てられないということが原因の一つというふうに考えられるわけでございます。
　そういったような状況でございますけれども、先ほどの答申の御指摘につきましては、先ほどもお話し申し上げましたけれども、なかなかデータがそれにぴったりするものがないというところでございまして、現在関係方面とも相談をいたしまして、必要なデータが得られるように調整をしているところであるという状況でございます。
○吉川沙織君　今、御答弁の中で、体力がもたなそうという調査結果が五二％、大半を占めているというのがお示しされましたが、これは平成十五年の調査結果というふうに承知をしております。平成十五年といえば今からもう五年も六年も前のことになりますので、経済状況も大不況、今もまた不況ですけど、そのちょうど回復途中にあって、平成十五年と今の状況は随分違うということが指摘できると思います。
　また、平成十五年のときは、専業主婦でいられる人はそのままだったかもしれないですけど、今まで働かずにいられた女性の人でも働きに出ている状況、ましてや、ずっと働いている人は生活の糧がどんどん少なくなっている状況ですから、継続就業を望む率というものは物すごく高まっているんじゃないかと、私見ですが思っております。
　ですから、昨年の十一月時点での駄目出しということにはなるんでしょうけれども、この評価の時点で平成十五年のデータしかなかったんであればそれはそれで仕方ないとは分かるんですが、この平成十五年のデータを引用されて体力がもたなそうというのはちょっとどうかなというのがありますので、是非評価委員会からの指摘を受け止めて、これから行う平成二十年度の政策評価では、是非この表れていない潜在的なニーズに関しても酌み取っていただいて評価を行っていただければ本当にうれしく思いますので、よろしくお願いいたします。
　では次に、委員各位のお手元に委員長のお許しを得て資料の方をお配りをさせていただいております。第三セクターの経営状況の予備的診断の流れ図について幾つかお伺いをさせていただきたいと思います。
　旧自治省が第三セクターに関する指針の中で、第三セクターの経営状況を把握するため提示をした経営状況の予備的診断の流れ図において、経営努力を行いつつ事業は継続できるという最高評価のＡと診断されながら、整理や支援が迫られる第三セクターが相次いでいるということが最近明らかになったところであります。平成十九年度の調査では、何とＡランクが八七％を占めておりますが、その中には経営危機が表面化し大きな問題となった東京都の多摩都市モノレールや、大阪市の大阪ワールドトレードセンタービルディング、ＷＴＣなども含まれています。
　このような状況にかんがみれば、この流れ図、表の方が記事で、裏が流れ図になっておりますが、このような状況にかんがみれば、この流れ図は診断基準として全く機能していなかったのではないかという懸念があります。総務省に、流れ図が作られた経緯と、この流れ図に対する評価について、何かありましたらお願いいたします。
○政府参考人（久保信保君）　今委員から、資料に示されておりますこの流れ図でございますけれども、まず、第三セクターの見直し、これが最初にといいますか、大きな課題であるということが各方面で話題になりまして、そして、旧自治省時代、平成十一年でございましたけれども、第三セクターに関する指針というのを策定をいたしました。その中で、地方公共団体には経営に関する有識者などで構成される点検評価委員会などを設置をして、そこで第三セクターの経営状況等の点検評価を定期的に行うことが適当であるという技術的助言を行いました。
　その際、ここに出ております流れ図といいますか、経営の予備的診断の参考例というのも併せてお示しをして、これは見ていただいたらお分かりのように、極めて簡単なものでございまして、単年度黒字といっても、実はその背景に巨額の補助金を投入して黒字になっていることもあるかもしれません。そういったことを一切捨象して、簡単な評価といいますか、簡単な診断の参考例ということでお示しをしたわけでございまして、その後、今度は平成十五年になりますけれども、平成十五年の時点では、第三セクター問題、平成十一年に比べて更に深刻化していたと思います。
　その時点でこの指針を改定をいたしまして、新たに事業自体の意義、あるいは第三セクター方式の活用の意義といった、事業についての予備的診断、これをまず徹底して行うということを付け加えて、そして経営状況についての予備的診断、これも併せて行うようにお願いをしたということでございまして、私どもといたしましては、この点検評価委員会での議論の基礎資料としてこうした予備的診断の参考例というものを活用していただきたいということでお示しをしたわけでございまして、経営状況を予備的に把握をするための簡便なものであるという意味においてはそれなりに意味はあったんではないかと考えております。
○吉川沙織君　何とも言えない御答弁をいただきましたが、この資料の裏に付けております経営の予備的診断の参考例の一番上の部分だけだったら、素人の私でも何かできそうな感じのすごく簡単な簡便なものだというふうに拝察をいたします。
　平成十五年に一部改定をされて、事業についての予備的診断、経営状況についての予備的診断という観点から予備的診断の参考例として改定が行われたということを今御答弁いただきました。
　これ、「事業についての予備的診断」で、事業の意義、第三セクター方式の活用の意義等でよく分からないんですね。「第三セクター方式で事業を実施することが適当と認められる場合にあっては、「２経営状況についての予備的診断」へ進み、それ以外の場合にあっては、「３今後の方向性」へ進むこと。」、これは資料をちょっとお付けしていないんですが、この「今後の方向性」を見ると、これもまた至極抽象的な、経営努力を行いつつ存続、事業内容等の見直しを行った上で存続、再建を行いつつ存続、廃止又は完全民営化若しくは事業の民間譲渡、その他となっていて、これもちょっとよく分からないわけですが、結果、これでＡと診断を受けたがために経営改善が遅れてしまった、Ａということに対して安住をしてしまった。
　もしかしたら、経営が悪いということは当事者であればもちろん分かると思うのですが、総務省が作ってくれた、旧自治省が作ってくれたこの流れ図によってＡＢＣのうちＡというお墨付きをもらったのであれば、問題はあるのは分かっているけれども、もうちょっと先送りしようかなみたいな考え方がなきにしもあらずだったのではないかと思います。
　この点についてはいろいろとお聞きしたいことがありましたので何点か質問を用意をさせていただいていたのですが、ちょっと時間がございませんので、申し訳ございませんが次の質問に移らせていただきたいと思いますし、別の機会にこの点については質問をさせていただければと思います。
　最後に、政策評価のテーマ選定の在り方について、まず厚生労働省にお伺いをさせていただきたいと思っております。
　平成十九年の六月十九日の閣議決定、経済財政改革の基本方針二〇〇七によって、政策評価の重要対象分野というものは経済財政諮問会議がテーマを提示する形となっています。しかしながら、経済財政諮問会議というこの会議を関与させることでテーマが財政の論理に縛られる可能性が強いということも考えられるのではないかと思います。
　例えば、我が国の生活保護制度では、本来保護を受けられる人の一〇％から二〇％程度しか捕捉していないとの指摘が多くの研究者からなされているところでございます。こうしたいわゆる漏給問題に着目して評価を行った場合、評価方法にもよりますが、評価結果が財政支出増につながる可能性があります。すると、こういうテーマは担当府省の自己評価でも経済財政諮問会議でも取り上げられないのではないかという懸念があります。
　例えば、厚生労働省当局はこの漏給問題を政策評価として取り上げるお考えはありますでしょうか、ないでしょうか。
○政府参考人（荒井和夫君）　私ども厚生労働省におきましては、自らの政策を評価してその評価結果を政策に適切に反映するということを通して国民の視点に立った政策運営とサービスの提供に努めております。生活保護もこうした観点から政策評価を実施しているところでございます。
　生活保護制度につきましては、御案内のように厳しい経済状況の中で受給者は非常に増えておりまして、現在、速報値で見ますと、直近の数字で被保護者人員が百六十万人を超えているという状況になってございます。かつて一番少ない時期ですと八十八万人ぐらいでしたので、非常に大きな増加となってございます。したがって、引き続き生活保護の適正な実施と、それからその自立の促進、支援に努めるということは極めて重要だし、必要だと思っております。
　今後とも、この政策評価を適切、的確に実施していきたいと思いますし、今年度に引き続きまして来年度もこの実績評価を行う方向で現在作業を進めております。
○吉川沙織君　漏給問題を政策評価として取り上げるお考えがあるかどうかというお伺いをさせていただいて、今御答弁いただきましたのは生活保護制度全体に対して評価を行っていきたいということだったかと思いますので、もし御見解があればで構いませんので、もう少しお願いいたします。
○政府参考人（荒井和夫君）　生活保護は、御案内のように憲法二十五条で保障された国民の権利であり、また国民にとっての最後のセーフティーネットになるものでございます。その場合に、やはり濫給、漏給というものがあってはならないということが大前提なんだろうと思います。したがいまして、その政策評価を行うに当たりましても監査がきちんと行われているかどうか、その中でこの漏給問題も当然に対象になるんだと思います。
　政策評価と関係ございますけれども、多少違う観点から申し上げますと、個々にいろいろ問題が生じたときに、当然担当部署は、その個別の問題についてきちんと対応すると同時に、また分析をして、ＰＤＣＡを回しながら問題点を把握して、それがより広範に適切な運営ができるような努力をしておるところでございますけど、引き続き、今後ともそういう個別の問題につきましてもＰＤＣＡを回しながら的確な対応ができるようにしたいと思っております。
○吉川沙織君　御答弁は難しかったかもしれませんが、昨年の八月に厚生労働省自身が実績評価として生活保護に関連する部分で、濫給防止、それから漏給防止、自立支援ということについて言及がございますので、もう少しこの点にも着目して、将来支出が増える可能性が大いにある分野ではございますが、是非前向きに評価の対象として、今後どうなっていくかという見通しを踏まえた上で政策の立案というものをしていただければと思います。
　あと、これ答弁は求めませんが、平成二十年度予算に関しては、生活保護制度の適正な実施の項目の中で濫給・漏給の防止対策の推進という項目が大きく掲げられておりましたが、来年度の予算案を拝見いたしますと、濫給、漏給の防止対策の推進というのがちょっと言及がございませんでしたので、これは何らかの意図があったのかそれともなかったのか分かりませんけれども、大きな問題だと思いますので、是非取組を進めていただければと思います。
　そこで、大臣にお伺いをさせていただきます。
　大臣は、この生活保護における漏給問題をテーマとして取り上げる必要性はお感じになられますでしょうか。また、政策評価のテーマ選定について、今、経済財政諮問会議から提示を受ける形で重要対象分野というものが決められるわけですが、テーマの選定について国民や国会の意見を踏まえて行うことが必要であると私自身は考えますが、大臣の認識をできる限り端的にお伺いできればと思います。