Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　従来、これがいいことか悪いことか、そのお立場で主張されたことですから私わかりませんけれども、いわゆる六条自体というものについて、余り国会においても議論はされてこなかったんじゃないでしょうか。そして、そういう意味で、見方によってはあいまいであり、あるいは本当に拡大される危険性もあり、あるいは逆に全く、規定はありながらワークしないといったような心配を相手側に与える、アメリカ側に持たれるといったこともあったんじゃないでしょうか。
　私は、昨年、本当にクリントンさんとの議論の中から、共同宣言を発出しました。その上で、このガイドラインを策定することによって、我が国のできることできないこと、これを明らかに整理をし、改めて国民の目に見ていただきたいと考えました。
　そして、その中で議論をしてまいりましたその一つのポイントが、まさに先ほど議員が御指摘になり、それ自体私は認めておりますように、戦場、戦域、戦闘行為、どういう言葉を使ってもいいです、いわゆる武器を持って殺りくし合っている場と支援が必ずしも一体にならないことはあり得る、そして一線を画した支援というものはあり得る、そしてそれは、我々としてでき得る限りのことをすべき部分を含んでいる。そして、それを見える形ではっきりさせたものがこのガイドラインであり、この点については、その賛否は別として、それ自体を整とんしてお目にかけたことについては、議員にも御理解のいただけることだと思っております。
　ただこれが、だから、従来の憲法の解釈を超えたか超えないか、あるいはその変更をしたのかというお尋ねになりますと、先ほど法制局長官がお答えをいたしましたような議論というもの、すなわち、かつて政府として提案し廃案になった平和協力法の中にも同じ考え方が盛り込まれている、だから変わっていないという、そうした議論が法制局からはある、これも事実であります。（発言する者あり）
○松永委員長　では、小沢さん、いいですか。質問してくれますか。
　では、小沢一郎君。
○小沢（一）委員　それでは、総理も何度も答弁していただきましたので。ただ、私としては、大事な問題点ですので、納得はちょっといたしかねます。
　やはり、さっきも申し上げましたとおり、日本の武力の行使、軍事行動というのは、歴史のいろいろな失敗にかんがみて、本当に日本国憲法の精神そのものを体して、そして国の内外に、私は、オープンな、明らかな考え方、それを示すべきだと思います。
　私、先ほど周辺事態のことで、隣の国々もみんな含むのは当たり前じゃないかというお話をいたしましたけれども、それも武力行使の問題とごっちゃに議論されておりますから誤解を呼ぶんじゃないか、そう思うんですね。米軍の行動に、米国の単独行動に我々がどこまでもつき合わなきゃならない理由はないわけですし、それは憲法上許されるはずもないので、そういう意味において、もっと明快な考え方、憲法解釈というものを国民の前に明らかにした上で政治を行ってもらいたいというふうに思っているわけでして、こういうやり方というのは本当によろしくない、私はそのように考えております。
　もう同僚の時間まで費やしてしまいましたのでやめますけれども、あとの問題についてはいろいろな問題があることだけを指摘しておきますけれども、例えばこの周辺事態についても、最も国民の皆さんにわかりやすい、じゃ、非戦闘員の救助、これはどうするのか。多分、今の解釈を類推して考えれば、何かの戦争行為、あるいはいろいろな内乱であれ何であれ、そういう事態が発生した、その中で、日本人が武装勢力に囲まれて生命の危険が危ういというような事態が仮に出来した場合に、一体、政府はどうするのか。
　当然、武力の衝突あるいは武力の行使の可能性というものを、そういう武装勢力の中に救出に行く場合には予想されるわけでありますから、もしあらゆるケースにおいて武力の行使が許されないということになれば、仮に何千人の、何万人の日本人が、ある国の軍隊ないしは武装組織にとらわれたり、あるいは生命の危険にさらされたりという場合でも、それは、自衛隊を派遣して救出するということは、そこのとらわれた、あるいは生命の危険にさらされた邦人は期待できないということになるんだと思うんですね。そうではないでしょうか。
　この点について、要するに、何か起きて、軍事的な騒乱が起きて、そこに居住しておった地域の日本人が、生命の危険が危うい、あるいはとらわれたと。もちろん、そういう状況の中において自衛隊で救出作業は、全部時間を使ってもいいということですので残りの時間お聞きいたします、どうなるでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　現行の法律上、我が国が非常に手足を縛られている状況にあることは、議員よく御承知のとおりであります。
　先般、さまざまな御批判をいただきながら、カンボジアの状況が悪化いたしましたとき、せめてということで自衛隊機の使用を考えましたが、要するに、現地の安全確認という部分に非常な支障が現実には生じてまいりました。こうした点も、私は、今後政府として検討しておかなければならない大事なポイントの一つだと考えております。
　その上で、議員が今指摘をされましたような、まあ、数万、数十万という単位で邦人が他国の軍隊にとらわれるといった事態は簡単に想定できることではございませんけれども、例えば在ペルーの日本大使公邸人質事件が発生をいたしました際にも、相手側の国の意思と我が国の救出への意思とのせめぎ合いは確かにございました。そして、我が国の場合に、こうした、民家の中からの人質の救出といったことに対しての訓練というものの練度を考えましたときにも、また相手側の政府の意思としても、日本の自衛隊を派遣するという状況でなかったことは事実関係として申し上げなければなりません。
　その上で、海外におられる邦人に対するテロ等に対し、あるいは、ああいう事件が二度とあらわれては大変だと私思いますし、その意味での努力を、外交当局にも現地の関係者との情報交換等で努力を求めますけれども、そうした場合におきましても、相手国の領内に、少なくとも相手国からの要請も同意もなく、日本が、自衛隊を派遣することまずありきといったことは私はできないと思います。そうした上で、我々が何ができるかは、政府部内におきましてもさまざまな視点から、事ペルーの事件というものを一つの非常に大きな実例として検討いたしておりますけれども、これならば確実にという手法を見出せているわけでは残念ながらありません。
　ただ、そう申し上げていきますと、今回のガイドラインの中に、避難民の発生をいかにして救出するか、受け入れるかといったことも考えておるわけでありますけれども、これも、具体的にこれを実行しようとしますと、まだまだ詰めていかなければならない問題点を残しております。
　それだけに、そうした一つ一つの問題点を整理し、どのような問題が実行上生じ得るか、その生じ得るケースの中に法律改正を必要とするものがあるかないか、あるいは地方自治体等の協力を得べきもの、その根拠規定の整備の状況いかん、さまざまなケースを残しておりまして、今後十分議論をちょうだいもし、また我々としても考え、努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○小沢（一）委員　私がお聞きいたしましたのは、相手国の了解というそういう手続の問題、あるいは自衛隊法の整備の問題、そういう点はもちろんいろいろ法整備しなければならない点がたくさんあると思いますけれども、それを前提といたしまして、いわゆるそれらの条件がかなったケースであった場合でも、数十万が一緒になって外国に住んでいるというところはありませんけれども、数千ないし万という単位のところはあるわけですね。そういう邦人が、本当はほかの国の人でも私の論理からいうと同じなんですけれども、邦人が生命の危険に、ある国の軍隊あるいは武装組織によってさらされている、早く助けないとだめだ。しかし、可能性としては、その相手国の軍隊ないし武装勢力と衝突する可能性がある、すなわち武力行使の可能性がある。そういう場合においては、他のいろいろな条件が整ったとしても、政府の解釈としては、自衛隊を救出に派遣するということはできない、それは仕方がない、やれないんだということだと思いますが、そうですが。
○橋本内閣総理大臣　私は今、法制局長官に、現行法ではこれはできないとお答えする以外にないなと確認をしましたところ、あくまで仮定の例として述べるなら、武力を行使して日本人の生命、身体等を保護することを目的として自衛隊を派遣することは憲法上許されないものと考えるというのが従来からの政府の見解であるということでありまして、現行憲法上それはできないと考えた私の判断どおりでございました。
○小沢（一）委員　ですから、それが現在の橋本総理、内閣の旧来どおりの考えだと思いますが、橋本総理もその考えを踏襲しておられるということですね。そうすると、その生命の危険にさらされた邦人の、アメリカへ頼むとかほかへ頼むとかという方法は別として、日本人の手で救出するというすべはないわけですね、今の解釈の上では。私は、言葉は悪いですけれども、結果として見殺しにするとか見捨てるとか、言葉は悪いですけれども結果的にそんなことになってしまう、そういうことだと思いますけれども、それはこれ以上、もう時間ですし、議論いたしません。
　いずれにいたしましても、その中でもう一つの問題点も、例えば船舶の検査という問題もあるのですね。
　これは、国連の紛争肖事者あるいは侵略者に対する経済制裁、その一環として、陸もありますけれども、海上の封鎖を行う。この船舶の検査というのはまさに臨検と呼ばれるものでありまして、それは軍艦や軍用機でもって船舶を停止さす、あるいは調べる、疑わしいときは拿捕する、こういうことができるという国際法上の当然の常識でありますけれども、これについても、日本は船舶の検査について協力するということにこのガイドラインでなっているわけです。
　船舶の検査、すなわち海上封鎖による臨検というのは、まさに軍艦、飛行機でやることで、民間の船でやるわけじゃないと思いますので、それはまさに武力の威嚇、武力の行使そのものであると思います。そしてまさに、侵略した国かあるいはいろいろな紛争を起こした国に対する制裁として行われるものでありますから、当然強制的な措置であることは当たり前のことで、そういう問題についても、日本国政府がそれを、臨検のことを、実際行動としてやるのかどうか。武力の行使にかかわるとすればやらないというお答えでしょうけれども、それじゃ一体何をするのか。協力とはどういうことか、船舶の検査、臨検に対する協力とはどういうことか。
　私は、そういうものでも、本当に、このようなガイドラインという、条約でもなければ法律でもなければ何でもない、閣議決定もしなければ両国の署名もない、そういう形のものでこういった武力の行使そのもの、あるいはそのものとは言わなくてもそれに関連する行動がなし崩しに拡大されていく、そういう手法を本当に危険だと思います。
　その意味において、ぜひともこれから、国会でも政府においても、明確な行動基準というもの、きちんとした安全保障政策の考え方、原理原則というものを討論の上打ち立てて、特に内閣総理大臣、政府・与党、実際の国民の生命を、暮らしを預かっているんですから、ぜひそういう観点に立って、明快な、内外ともに納得するような結論を出していただきたい、そのように考えております。
　最後に、私ども新進党の宣伝も若干させていただきますけれども、我々新進党は野党であります。野党でありながら、こういった安保の議論というのは必ずしも有権者の投票行動に結びつく議論ではありません、しかし私たちは、やはり、この国の本当の安全を守る、国民の生命財産を守る、今、暮らしを守る、この安全保障政策は真剣にやらなければだめだということで、特に私も主張いたしました。党内でもいろいろな議論がありました。ありましたけれども、我々としては、日本再構築宣言の中にこの安全保障政策の原則を、結論をまとめて、国民の皆さんに問うているところであります。
　その結論というのは、我が国の安全保障は日米安保体制を基軸としつつ、これは同じだと思います、それが一つです。武力の行使については、我が国が直接に攻撃を受けたときのみ最小限の反撃、武力の行使、これが許される。それ以外においては許されない。
　しからば、それによって果たして本当に日本の国民の暮らし、生活の安全は保ち得るだろうか、世界の平和は、国際の平和は保ち得るだろうかということに考えをめぐらしたときに、日本国憲法の前文において、まさに諸国民の正義に信頼して、諸国民との協調によって世界の平和を守っていくんだ。
　そういう観点に立った場合に、今、必ずしも国連は十分な機関でもありません。まだまだいろいろ不備な点がたくさんある。しかし、日本としては、国際社会の協調の中でしか生存できない日本としては、たとえ不備なものであっても、国連を中心とした国際社会の中でみんなで平和を守る、そして、その結果として我が国の平和を守る、そういうことが憲法の本当の理念だと私は思っておりますし、それ以外に真の意味で日本の平和を守るすべはないというふうに考えております。
　ですから、そういう意味で、国連を中心とした国際社会で、まさに侵略者に対し、暴力を振るった者に対し、平和を乱す者に対し制裁行為を行う、そういう国際社会の決定がなされた場合は、日本はほかの国以上に積極的に参加し、協力する。それが私は日本の生きる道であり、正しい道であるというふうに思っておりますし、そういう結論を私ども新進党としてまとめたわけであります。
　そういうような中で、簡単に国民の皆さんにもわかりやすく言えば、過去の例で取り上げますと、我々は湾岸戦争には積極的に参加もしくは協力するけれども、ベトナム戦争には、いかなるアメリカの要請があっても我々は参加はもちろん協力することはできない。もちろん安保条約上の最低義務の履行の問題はありますけれども、そういうふうに考えているのが我々の結論であります。
　私はそのような考え方に立って、今後本当に、先ほど申し上げましたように、政府においても明快な議論と明快な結論を出していただいて、そして政治の運営をとり行っていただきたいと思います。このような、今のようなまさになし崩しのやり方、不明朗なままのなし崩しな行政のやり方、政治のやり方は、必ず私は国を誤らせることになると思います。
　どうかそういう意味において、特に先輩でもあり、橋本内閣総理大臣におかれましては、そのことを認識の上、御尽力あられますよう期待いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○橋本内閣総理大臣　激励をいただきまして、ありがとうございました。
　そして、今、議員からなし崩しというお言葉がありましたけれども、そういう御批判を浴びないように、このガイドラインの中間公表を行い、また国内だけではなく周辺の国々にも説明の努力をいたしております。
　もちろん、これがこれから一つ一つの項目についてその実効性を上げるためには、議論を深めていかなければならない問題を多数秘めております。こうした点につきましても、御叱正をいただくべき点は御叱正をいただき、御協力をいただきますところはいただき、よりよいものに仕上げてまいりたい、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○小沢（一）委員　ありがとうございました。
○松永委員長　これにて小沢君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○松永委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鳩山由紀夫君。
○鳩山（由）委員　民主党の鳩山由紀夫でございます。民主党の立場から質問をさせていただきたいと思います。
　まず、冒頭申し上げたいことがございますが、この予算委員会、私は基本的な事柄についてお尋ねを申し上げたいと思っております。
　橋本総理並びに小渕外務大臣に対してのみの御質問になろうかと思っておりますので、他の閣僚の皆様方、お忙しいと思いますし、あえて出席を求めるものではございません。また、政府委員の皆様方にも、それぞれお忙しいと思いますので、あえて出席をなさらなくとも構わないと思っております。
　私は、実はこの席に立たせていただくことを何かやるせないというか、むなしいというか、そんな思いもいたします。
　経世会に所属しておりました、その当時、橋本総理に最も早く総理になっていただきたいと願いながら、そのことを直訴を申し上げたこともございました。その橋本総理が実際に総理になられたときには、私は他の政党に所属しておりましたが、内心、心から喜んだものでございます。
　しかしながら、その総理に対して私から、ある意味でなぜ私どもが自民党を離れなければならなかったのか、その原点のようなものから、すなわち政治倫理の問題からお尋ねをしなければならないということが大変にむなしさを感じるところでございます。
　私は、現在、民主党という党に所属をしております。ようやく結党して一年になったばかりでございます。まだまだ欠陥だらけの政党かと思っておりますが、私は結党に当たって、政治に対して今欠けているのは何か、一つは心の問題、友愛社会の実現ということを強く訴えてまいりました。
　オウム真理教の事件とか、あるいは神戸・須磨で起きた少年が少年を殺してしまうという残忍な事件、こういった事件を考えるにつけ、やはり友愛社会というものを、政治の立場から心の重要性というものをもっと認識していかなければいけない一心からそう思っております。
　同時に、新たに最近起きております事件、薬害エイズの事件に始まり、「もんじゅ」の事故、あるいは住専、さらに岡光の事件、最近は中村喜四郎議員の有罪判決などがございます。このような一連の事件を見るにつけ、政官業の癒着体質きわまれり、そんな感を強くしてならないのでございます。
　過去の延長線上で未来を見出すことができない。総理が今なさっておられようとしております行政改革あるいは財政再建、こういったものも、真の意味で政治家一人一人が欲を捨て、私利私欲というものから離れた高いところから仕事を行わなければ実現はおぼつかないと確信をしております。まだまだ民主党もその点において決して完璧とは言えません。ただ、他の政党の皆様方におかれても、政治家というよりも、まず人間として政治的な倫理の確立に御努力を強くお願いを申し上げたいと思っています。
　総理、まず、トランスペアレンシー・インターナショナルというＮＧＯ、御存じないかと思いますが、日本の汚職の程度、世界でどのように思われているか御案内でしょうか。
　このＮＧＯの機関が出しております国別の汚職イメージ調査、一位はデンマークで、一位ということは大変清潔な、汚職度が少ないという意味でありますが、このデンマークから始まって、日本は、昨年は十七位でしたが、ことしは二十一位に後退をしています。五十二カ国中の二十一位ということ、まあ中ぐらいだからいいではないかという話があろうかと思いますが、先進国の中で極めて最下位に近い、そのような状況を総理はどのようにお考えでしょうか。
　このように世界で思われている、ある意味でイメージかもしれませんが、日本のイメージがこのように思われているということ。そのことによって世界の信頼というものを失ってしまうとすれば、総理としてどのように責任をおとりになるでしょうか。お考えを伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　議員からそうした御指摘があると聞きまして、私もそのＮＧＯの存在を初めて知りました。そして、二十一位であるなしにかかわらず、昨年よりも順位が下がったということ自体を私は残念に思いますし、恥ずかしくも思います。
　そして、これはひとり政治家だけではないのかもしれませんが、少なくとも国民の信頼により政治をゆだねられた立場にある人間として、一層その国民の信頼にこたえるためにも、常にみずからを見詰めながら、戒め、努力をしていかなければならないと思います。
　非常に率直な感想でありますが、お答えとさせていただきます。
○鳩山（由）委員　率直にお答えいただいてありがたいと思いますし、政治のリーダーシップ、特に政治倫理に対するリーダーシップをこれから積極的におとりになっていただきたい、心からお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、改めて問わなければならないこと、それは、御案内のとおり、政官業の癒着のある意味で象徴だと言われているロッキード事件、このロッキード事件で有罪となった方を総理は大臣になさった。そのように有罪の判決を受けた方を、特に汚職の問題で有罪になった方を、総理はいろいろ熟慮を重ねたとおっしゃられたけれども、総理の任命で総務庁長官、行政改革の中心的な役割をなす総務庁長官に任命された。
　そのことに対していま一度お伺いしたい。任命したことが誤りだったと総理はお考えになりますか。
○橋本内閣総理大臣　これもあえて率直なお尋ねでありますので、私なりにお答えを申し上げたいと思います。
　私が今本当に申し上げたいことは、所信表明で申し上げましたように、政治により高い倫理性を求める世論の重みに十分思いをいたさなかった、この点を深く反省すると同時に、多大な御迷惑をおかけしたということに対してのおわびを申し上げたい、これが素直な私自身の思いであります。
　その上で、確かに、国会において永年勤続議員としての表彰を受けられたこと、また、院において再度特別委員長として推挙され国政の重任に当たられたこと、こうした中で、昨年から私は、自由民主党における行政改革の本部長としてこの方に、佐藤さんに大変な御苦労をかけておりました。そして、その行政改革という手腕を今度は閣内で発揮していただきたいと、確かに私は思いました。しかし、それが世論で認められることではなかったと、今痛いほど感じております。
　与党三党で、その後、こうした問題についても論議をし、合意をいたしました政治倫理等に関する三党確認、これに基づいて、政治倫理の確立に向けて国民の信頼を回復すべく最大限努めてまいりたい、そのように思います。
○鳩山（由）委員　今総理からお話がありましたが、やはり世論の重みに対して十分な配慮をいたさなかった、そのことに対する反省を述べられたわけでございます。しばしばこの問題で総理はお答えになっておりますが、世論の重みということをおっしゃるわけでありますが、先ほども小沢新進党党首から、ある意味で、もしそうであるならば断固押し通すべきではなかったか、そんなお尋ねもありました。
　それでは、もし世論が、そのような配慮をしなかったら、当然のことながら、今お考えを述べておられましたが、佐藤孝行総務庁長官をそのまま任用をされていたというふうに解釈してよろしいですか。
○橋本内閣総理大臣　私が申し上げております言葉は、思ったとおりをそのままに申し上げました。永田町の論理の中で通用すること、世の中でそのとおりにいくものではないということを、今一番痛感しているのは私自身ではないかと思います。その思いの中でお答えを申し上げております。
○鳩山（由）委員　政治家により高い倫理性を求める世論の重みというものに十分配慮をいたさなかったと総理は述べておられますし、きょうもその趣旨からお述べになったわけでありますが、本来、少なくとも政治家たる者は、世論あるいは一般の国民よりも政治に対する高い倫理性を持たなければ政治は務まらないと私は思っています。
　その意味で、もし総理がこれからも、世論の重み、世論の方が高い倫理性を持っているというふうに考えられて佐藤長官を辞任にされたということであるならば、総理自身がある意味で国民よりも低い倫理観しかお持ちになっておられないということではないか。もしそうだとすれば、総理たる資格がおありにならないのではないかと申し上げなければならない。
　私はその思いの中で、今回、だから泉井被告に対する証人喚問の問題で、民主党は他の野党とともに予算委員会、一日欠席せざるを得なかった。
　民主党という党は、議論を通じて、当然のことながら議論をしっかりと行うことによって国会を活性化し、そのことも国民の政治不信の払拭に役に立つ、そんな気持ちで努力をしてきたつもりでありますし、その意味からいえば、決して予算委員会を好んで欠席したつもりはありません。むしろおわびを申し上げなければならないと思いますが、民主党がもっと力が強くて、証人喚問に対しても実現の道をもっともっと早くつくり上げていかなければならなかった。それができなかったことで、国民の皆様方に、予算審議がおくれたということを、御迷惑をおかけしたことを素直におわびを申し上げなければならないと思う。
　しかし、審議に関しておくれを私どもがつくったことは率直に認めますが、むしろその責任の大半は、証人喚問に今日まで、ようやく十一月末ということで松永予算委員長が決着を図ってくださったわけでありますが、そのときまで自民党が十分に道を開かなかったところに大きな責任があると指摘をしなければなりません。
　私は、自民党が衆議院において過半数をとった、その過半数をとった途端にさまざまな事件が起きた。またぞろ、国民の皆様方から見れば、自民党がかつて来た道、また同じようなおごりの体質になってしまったのではないか、そのことを国民は疑い始めているのだと思っています。
　そのようなときに、保釈の身になった泉井被告が、例えばインタビュー、記者会見あるいは雑誌などで政官界に対するさまざまな工作の話をされた。もしそれが事実であれば、大変なスキャンダルであることは間違いありません。もし事実でないとすれば、当然政治の立場からそのことをしっかりと解き明かし、解明していかなければならないことは当たり前のことだと思っています。
　予算委員長が十一月末までということで決着を図っていただいたことを、大変にそれはそれでよしとしなければならないかと思いますが、実際には十一月末ということの裏には、自民党とすれば、十一月末に行うとすれば、あとは会期は短いから他の証人喚問などうやむやにできるのではないか。もう既に、自民党としては逃げ腰になっていると言わざるを得ない。
　いつものごとく自民党は、政治倫理という話になりますと、例えば政治家は聖人君子ではないなどと言って逃げ腰になってしまっている。総理はポスターの中で、私は逃げないとおっしゃってくださった。大変にすばらしいことだと思う。自民党がもう既に政治倫理で逃げ腰になっているものを、どうぞ総理は自民党の総裁として逃げないでいただきたい。それとも、自民党とともにやはり逃げ腰で、この問題に対して十一月末の決着でいいと、そんな話にされようとされているのか、お伺いをしたい。
　むしろ、予算委員長にも、一日も早い泉井被告に対する証人喚問の実現を改めて要請を申し上げたいと思っています。
　特に、十月十日に発売になりました文芸春秋には、まさに泉井氏の手記による記事が掲載をされているわけでございます。ただ、不思議なことに、校正の段階で存在をしていた自民党のお二人の名前が消えているということ、最終段階で消えてしまっていると言われています。巨額の献金というものを、もしそれこそその方々が、皆さん方がおっしゃっているように、常に適正な処理をなさっているとおっしゃっていますが、もし適正な処理がなされていないということが判明されたとしたときに、総理はどのようなお立場から指導していただけますか。
○橋本内閣総理大臣　私は、その泉井被告の事件というものが現在裁判中であることもありまして、立ち入って申し上げる立場にはないと思います。
　その上で、証人喚問、国会において御議論の上、松永委員長初め関係各位の御努力によりまして、十一月末までに行う方向というふうに伺いました。その上で私は、国民の政治不信の払拭のためには政治家が常に襟を正さなければならないということを考えており、その意味で、明らかにしなければならないことは適切な場で政治家みずからの判断で明らかにされるべきと考えておりますということを本会議でも申し上げてまいっております。
　私は、その泉井被告が何カ月間かの間捜査当局の取り調べを受けておりました、またマスコミにおいてさまざまな報道がされておりますが、法に反するようなことがあれば、当局が厳正な対応をすると信じております。
○鳩山（由）委員　残念ながら、政治倫理に対してリーダーシップを発揮していただきたいと思っております私から見れば、今の総理の御答弁、十分なものだとは思っておりません。
　もし、総理が世論というものに対して、自分たち自身よりも高い倫理性というものを持っているというふうにお認めになるのであれば、この泉井証人喚問に関しても世論の声をもっとしっかり聞いていただきたいし、そして、自民党の執行部あるいは閣僚の中に疑わしい方がおられるという話があって、世論の方からそうだという話があったときには、もっと真剣に聞いていただきたい。そのことを申し上げて、実は時間が十分ありませんので、景気対策の問題に移らせていただきたいと思っています。
　私は、総理が今の日本の景気に対してどのようにお考えになっておるのか、お考えをぜひ聞きたい。
　十月の経済企画庁の月例経済報告によれば、もう御案内だと思いますが、設備投資は回復基調で、個人消費は回復テンポが緩やかで、全体としては足元は回復テンポが緩やかで、企業の間にも景況感に慎重さが見られるけれども民需を中心として景気回復の基調は続いている、そんなふうに書かれてあります。果たしてそれが国民の景気に対する感覚とずれはないのか。どうも、私が知る限りにおいて、相当大きな開きがあると言わざるを得ない。
　今の月例報告、九月と十月と変わったところは何か。よく見てみないとわからないのでありますが、九月では、個人消費は緩やかに回復している、そう言っていたものが、十月は、個人消費は、今申し上げたように回復テンポが緩やかだ。緩やかな回復から、回復が緩やかというふうに変わるぐらいである。私ども凡人には、その違いがよく読み取れていない。
　政府はどのように判断しているのか。政策対応というものはまるつきり変わっていない。政策対応を読ませていただくと、
　　政府は、今後とも、景気の回復力を強めその持続性を確保し、中長期的な安定成長につなげていくため、適切な経済運営に努めるとともに、規制緩和をはじめとした各種経済構造改革を推進する。
これは、何カ月も同じ文言が続けられている。政府は基本的に何もやっていないのではないかと私どもは判断せざるを得ない。このような景気に対する認識のギャップというものが大変大きな混乱を、特に国民の政治に対する不信感を助長しているのではないかと指摘を申し上げなければならない。
　御案内のとおり、四－六月期のＧＤＰ、年率でマイナス一一・二％と大変に落ち込んだ。第一次オイルショック以来の落ち込みだ。年間を通じてもマイナス成長ではないかという予測すら今出ている。御案内のとおり、新車、車の販売台数もことしの一月は三十五万二千台売れた。それが八月になると二十七万四千三百台。一〇％以上一年間で減ってしまっている。そして、それが上がってこない。新規の住宅着工件数も同じであって、去年の十月には百五十二万戸が、残念ながらこの八月では百三十一万戸と減ってしまっている。あるスーパーのオーナーに言わせると、ぎょっとするような落ち込みだと言われてしまっている。
　このような我々の景気に対する実感。そして、政府が、回復をしている、緩やかだけれども回復基調にある、その考え方とかなり、どう考えても大きな開きがあると言わざるを得ない。
　私は逆に考えて、いや、政府もあるいは日銀も本来はそのことを認識しておられるんじゃないか、景気が厳しいこともわかっておられるんじゃないか。しかしながら、ある意味で打つ手がない。したがって、だんまりを決め込んで、むしろ認識はしていないんだ、そう決め込んでおられるような気がしてならない。そうだとすれば、それは本音と建前を巧みに使い分けてしまう、ひどい言葉で言えば、二枚舌の話をここで持ち出すつもりはないのですが、二枚舌だと言わざるを得ない。
　そのように景気に対して、実際総理はどのくらいの厳しい認識を持っておられるのか。認識、国民との間のギャップがあるのかないのか、お聞かせを願いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、今議員からも御指摘がありましたように、最近の景気動向につき、足元の回復のテンポが緩やかになっており、企業の景況感にも慎重さが見られるものの、民間需要を中心とする景気回復の基調は続いているものと認識している、年度後半には景気の回復基調が見られると考えられていることから、今後の経済情勢を見きわめることが必要であるというのは、間違いなく経済企画庁として発表した考え方そのものであります。
　その上で、私は、むしろ楽観をいたしておりません。日銀の短観等を見た場合にも、企業の景況感は好転しているどころかむしろ悪化いたしておりますし、確かに設備投資のように伸びておりますものはそれなりの足取りを保っておりますが、ある意味で一番端的にこの状況を示しておる数字というのは雇用失業率の状況だと思います。極めて厳しい数字が現在も継続をいたしております。
　そして、そうしたことを考えましても、私はやはり、今の景気の停滞感といいましたものの中には構造改革というものがどうしても必要だということを一層強調せざるを得ない思いであります。
　例えば、規制緩和の一つのあらわれとして、例示として人材派遣をとりました場合、従来のポジリストを変更したとはいいながら、その業務は必ずしも十分に拡大されたものではありません。しかし、それだけわずかな、業務がある程度追加をされただけで人材派遣業は三〇％ぐらいの伸びを示しておるはずであります。
　これは失業なき労働の水平移動という視点でも見落とすことのできない数字でありまして、私は、やはり規制の撤廃、緩和というものを初めとした経済構造改革に関する政府の行動計画というものを可能な限り前倒しをしていく。また、新たな施策を追加しながら、それがどれだけの効果を上げているのか、あるいはどれだけおくれているのか、このフォローアップを年内に行うなどの態勢を、今既に指示をおろしております。
　もう一つの問題点は土地でありまして、議員御承知のように、私どもは地価の抑制という方向につい先ごろまで努力を続けてまいりました。しかし、ここまで参りますと、むしろ土地をいかに動かすか、土地取引を活発化させるか、こうした視点が必要になり、既に政府はその方向にかじを切りかえております。土地の利用、土地の活性化、こうした方向をとっていくことも我々として欠くことはできません。
　さらに、挙げ出せばいろいろなものがございますけれども、基本的に認識は、私は決して甘い認識をとっているつもりはございません。
○鳩山（由）委員　甘い認識を持っておられないという総理の認識は、私は支持を申し上げたいと思います。
　しかしながら、私は二点、今の総理の御答弁から御質問を申し上げなければならないと思っています。
　その一点は経済構造改革でございまして、経済構造改革は、私どもも、まさにやらなければならない必須の、待ったなしの仕事だと思っておりますし、時には痛みを伴うことは十分にあろうかと思っています。
　ただ、問題なのは、消費マインドがなぜこんなに冷え込んでしまっているのか。むしろ、先行きの不安感というものが消費マインドを冷え込ませてしまっているのではないかと申し上げたいのでございます。
　この間の通常国会で通りました、ある意味で我々からすれば場当たり的な医療保険改革で、つじつまを合わせるための、例えば本人負担を一割から二割に上げるということを行った。それなりの抜本的な改革というものが示されればそれに従ったかもしれませんが、国民から見ると、結果として、例えば九月の東京区部の物価指数、保健医療サービスの部分が二三・三％上がってしまう、前月からわずか一カ月の間で二割以上上がってしまうということ。
　しかも、そこですべて姿が、全体像が示されたということであるならば、国民もその厳しさ、痛みを甘受したかもしれません。しかし、またこれから同じような、例えば薬価が上がるというような、社会保障に対する費用がかさむかもしれないとか、あるいは将来的に増税というものがまたぞろ行われるのではないかという、将来の全体像が見えてこないことからくる消費マインド、特にお年寄り、年配の方々の消費行動に今影が差しているのではないかと申し上げなければならないと思っています。
　したがって、私どもとすれば、一つには、社会保障費などがずるずるといつまで上がっていくかわからないような負担増を繰り返していくということもなく、一方では、増税なき財政再建、かつて言われたことを、もう一度増税なき財政再建をさせていくという強い信念、そのためには必要な歳出というものも極力抑えるということが出てくると思っておりますが、そのような大変大きな全体像を早く国民の前に示すことが何より肝要ではないかと思っております。それが一つ。
　いま一つは、先ほど総理からお話がありました経済構造改革でありますが、その実が本当に上がっているのかどうかということをお尋ねを申し上げたい。
　むしろ、政府が今日まで本気で経済構造改革、特に規制緩和、総理は規制撤廃という強い御意思も何回も述べられておりますが、その強い御意思をもっと早くから規制緩和、規制撤廃に向けて示しておられたとすれば、今日のような厳しい景気の実情にはならなかったのではないかというふうに申し上げたい。
　公正取引委員会の資料によりましても、むしろ日本経済に占める政府の規制分野というものの比率が上がってしまっている。これは付加価値ベースでの話でありますが、一九八九年に四〇・八％だった政府規制分野の比率が、去年は四二・三％ですから、この七年の間に一・五％もむしろ規制分野がふえてしまっているということ。
　これは当然のことながら、政府が景気対策と称しながら、特に公共事業によって、規制の業種であります建設土木業というものに対して大変な後押しを行った結果だというふうにも感じているわけでありますが、そのような政府の取り組みのおくれというものが、残念ながら日本の高コスト構造というものを是正することなく、産業の活力、産業の生産性というものを低く抑え、それが今日の景気の停滞感になってしまっているのではないかというふうに思います。
　どうぞ、いま一度総理から、特に経済構造改革に対する、主として規制緩和、規制撤廃に対する、規制の強い建設あるいは通信、サービス、金融、運輸、そういった業種に対して規制の撤廃を強く指導していく決意をお述べいただきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　既に運輸省は、運輸行政の中の規制の中心であります部分について、需給規制について、これを日限を決めて撤廃する意向を明らかにいたしております。
　この分野で将来問題になってまいりますものは、官の規制よりも、むしろ今の日米港湾協議等に例示をされますような民対民の、行政の介入できない部分における労使慣行といったものが問題になってくるでありましょう。こうした問題点があることも、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
　その上で、それぞれの分野における規制の見直し、それに伴う緩和、撤廃といった作業、今申し上げましたように、既に計画を立てておりますものだけではなく追加すべきものをも含めまして、年内にそのフォローアップを完了し、より加速させていく、繰り返し申し上げてきているとおりであります。
○鳩山（由）委員　重ねて、総理からの強い指導力を発揮していただきたいと願う次第であります。
　アメリカのＵＳＴＲなどには、もはや日本の規制緩和は信用ならない、信じるにあたわずという言葉も返ってきているようでありますから、別に外圧を利用するというつもりではありませんが、そう言われないためにも、また、日本の内需をしっかりと拡大していくために、そしてそれが景気浮揚に大きく役立つということを信じていただきながら、高いリーダーシップ、指導性を発揮していただきたいと思っています。
　私たち民主党としては、この国の経済活力を回復させて、さらに今後の日本社会というものの望むべき方向というものをしっかりと示していくような形を例えば政策誘導で示すべきだと思いますし、また、国際環境に合わせていくという、すなわち国際水準に合わせるという意味での、例えば法人税の大幅な減税を行うことが極めて今肝要ではないかと思っております。
　特に、政策誘導などでは、バリアフリーの住宅をつくっていくためのリフォームに支援を行うというような、住宅と福祉の両面から見る施策とか、あるいは、地球環境問題を考えてハイブリッド車とかあるいは水素エネルギーといったものに対してもっと研究の支援を行っていくとか、あるいはデジタル化、さらに光ファイバー等、それから通信というものをうまく情報通信社会の中で融合させていく技術というものを早く確立させていくというような、日本がそれによって経済構造自体が十分に改革をされ、また、日本の未来というものが望ましい方向に導いていかれるような政策誘導を行っていただきたい。
　さらに、法人税の減税の問題に関して言わせていただくならば、私どもは、現在は四九・九八％という実効税率を一〇％程度大胆に、思い切った削減をする。当然のことながら課税ベースというものを拡大していくこと、言わずもがなでありますが、各種引当金あるいは租税特別措置というものに対して、これをゼロベースで見直していくくらいの勇気を持たなければならないと思っておりますし、また、それでも足りない場合には、これは当然のことながら歳出削減ということもあわせて行っていかなければならない。そのぐらいのことを行いながら、国際環境に合わせていく、企業が活力をこれからもしっかりと見出していけるような大胆な法人税の減税というものを行うべきではないか。
　当然のことながら、景気が大変厳しい現在でありますから、課税ベースの拡大ということに関しては、三年から五年ぐらいの期間をもって段階的に適正化を行っていくべきではないかというふうに申し上げてまいりたいと思っております。
　また、時間が大分なくなってまいりましたが、私どもは、景気が厳しいからといって単純に財政再建の手を抜いていいとは決して申し上げません。むしろ、景気対策というものに関しても、カンフルを注入するよりも、むしろ財政再建というものを視野に入れながら、中長期的な日本の構造を改革をしていく方向に向けての、それと整合性を持つ形での景気対策でなければ意味がないと考えています。そして、その意味から申し上げれば、私は、政府が今回考えておられるいわゆる財政再建、財政構造改革の法案はかなり問題点が多いのではないかと指摘せざるを得ないのでございます。
　まず第一に、これは財政再建のしり抜けのおそれがあるということでございます。すなわち、政府案では、財政再建の目標の対象に財政投融資も入っていません、地方交付税も含まれておらないわけでございます。したがって、一般歳出を幾ら抑制したとしても、財投の拡大やあるいは地方負担率の拡大ということを行うことによって、一般的な政府の財政、これは国と地方を合わせた総合的なものでありますが、それの歯どめをかけることが必ずしもできない、拡大するおそれがあるということでございます。
　私どもは、一般会計歳出と財投などを含めた、国と地方も合わせた総額というものを総合的に管理しなければならないと主張をしております。
　また第二に、政府案では、当初予算だけのつじつま合わせというものが、これはやろうと思えば可能だということでございます。当初予算に対して補正予算を組むことによって、最終的な決算ベースでの額を膨らませることができてしまうということでございます。
　このことに関しては、米国の財政均衡法に倣って、補正予算を組む場合、本来ならば補正予算というものは組まなければ組まない方がいいものだと思っていますが、どうしても補正予算を組まなければならないときには、歳出増と見合う分の歳出の削減を行うか、あるいは国民に協力を求めて増税を行うか、その二者択一でありますが、どちらかの提案というものを政府に対してしっかりと義務づけるということが私は大事ではないかと思っております。いわゆる収支相償原則というものでありますが、こういったものを法案に明記すべきではないかと主張したいと思っています。
　今申し上げたように、そもそも補正予算というのは、当初の見積もりと違うということで見通しが間違ったということであるわけですから、国民の前でしっかりとそのことは責任をとらなければならない。そして、責任をとってから補正予算というものは行わなければならないと思いますが、組む場合にも、今申し上げたような収支相償原則というものをぜひつくって、皆様方の、特に国民にとって大変大事な財政がしり抜けになったり、つじつま合わせにならないように努力を願いたいと思っています。
　いま一点は、国鉄の清算事業団の長期債務の返済問題、これがどこにも触れられていないのでございます。財政赤字をＧＤＰ比三％以下にする、二〇〇三年の目標を提示されたわけでありますが、その財政赤字の計算対象の中に国鉄が含まれていないとすれば、三％などという言葉は国民に大変な誤解を与えてしまうのではないかというふうに申し上げたい。
　御案内のとおり、財投の債務残高も既に十一・八兆円、確定債務合計二十四・三兆円と膨れ上がっているわけでございます。このことに対して、現在の総理として、また、その当時の責任者の一人として、どのように責任をとられるおつもりか、お聞かせを願いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、数点にわたってのお尋ねがございました。
　一つは、今回政府として国会にお諮りをいたしております財政構造改革法案についての御意見でございます。そして、補正予算等についてもお触れをいただいたわけでありますけれども、この法律案における財政健全化目標、これがいずれも実績の数値でありまして、補正予算につきましても財政構造改革の趣旨が反映されているということは申し上げておかなければなりません。
　また、この法律案における国の財政運営の当面の方針は、一般会計だけではなく、特別会計を含むすべての歳出分野にわたる改革を進めることとしておりまして、これによって財政構造改革を強力に進めてまいりたいと考えております。
　同時に、今回提案をいたしております法律の中には、第四条という規定の中で、「平成十五年度までに、一会計年度の国及び地方公共団体の財政赤字額における中央政府の貯蓄投資差額及び地方政府の貯蓄投資差額を合算した額であって、零未満のものをいう。」こういった形で、地方財政というものもこの中で全く無視しているものでないことは、ぜひ御承知おきを願いたいと思います。
　御指摘の次の大きな柱でありました国鉄清算事業団の債務、これは確かに計算の対象に含まれておりませんが、いずれにいたしましても、この債務の返済の問題は財政上極めて重要な問題であるのは御指摘のとおりであります。
　そして、この国鉄長期債務の処理の問題については、先送りができる状況にあるとは到底思いません。これは先送りの許されない問題だと考えておりまして、昨年十二月の閣議決定におきまして、平成十年度からその本格的処理を実施することとし、本年中にその具体的な処理策について成案を得ることを決定いたしました。このため、現在、政府・与党で構成されております財政構造改革会議の企画委員会を中心に、具体的処理方策についてあらゆる選択肢の検討を進めているところでございます。そうした状況にあることも、あわせて御報告を申し上げておきます。
○鳩山（由）委員　いろいろ申し上げたいことがございますが、ある意味で、地方財政に関しても全く無視したものではないというふうにお話がありましたが、全く無視したものではないということは、逆に言えば、十分に配慮したものでもないという言い方もできようかと思っております。また、これは大変に大事な問題でございまして、今後の議論をしっかりと、財政特の中などで議論をしていきたいと思っております。
　また、これは私見ではありますし、私どもの政調の大方の意見であるわけでありますが、私は、国鉄の累積債務の処理の問題に関しては、ごまかしてわけのわからないような解決をするよりも、公然と間違いを認め反省をされた中で、一般会計で処理をされるべきではないかということを申し添えておきたいと思います。
　時間がほとんどなくなりましたが、私から、外交問題に関して一、二点、手短に申し上げたいと思います。
　一つは、対人地雷の問題でございます。
　この問題に関しては、もはや総理も十分御理解されておることだと思っていますが、例えばＣＯＰ３の問題にしても、対人地雷の問題にしても、あるいは日米安保の問題にしても、日本の自主性というものが外交に強く求められているのではないかというふうに申し上げたい。対米追随型の外交をこのようなときに行うべきではないと強く申し上げながら、対人地雷のお話を申し上げたいと思っています。
　総理は多分この本は御案内だと思っておりますが、難民を助ける会が中心となって発行された「地雷ではなく花をください」という、キャンペーン用の絵本でございます。この絵本一冊につきカンボジアの地雷原十平米が地雷からフリーになるわけでございます。国民の皆様方にもむしろよく理解をしていただきたい、対人地雷の危険性というものをよく認識していただいて、もう既にこの本のおかげで地雷が二百七十個摘出されておりますし、また、カンボジアの地雷原の、テニスコートでいえば五百十六面分といいますから、まだまだ小さいものだとは思っていますが、こういった草の根の努力で、日本でも大変な努力がなされているということを申し上げておきたいと思います。
　そして、民主党はかねてから、対人地雷の全面禁止に向けて、その条約を日本政府に調印するように求めてまいったわけでございますし、このたび、ＩＣＢＬ、すなわち地雷禁止の国際キャンペーンというＮＧＯさん、その代表の方が一九九七年のノーベル平和賞を受賞されるということは大変ありがたいこと、画期的なことだ、喜ばしいことだと私は思っています。
　どうぞ、総理あるいは外務大臣の言葉で、特に外務大臣は、カンボジアでは地雷撤去に協力をして一方では禁止条約を認めないのは筋に合わないという、大変筋の通ったお話をされておられるわけでありますが、ぜひイエスかノーかでお答えを願いたい。留保条件なし、例外なしという中で対人地雷の全面禁止条約に日本政府として調印されますか、お聞かせを願いたいと思います。
○小渕国務大臣　お答えいたします。
　イエスともノーとも今申し上げられませんで、現在の段階では、政府部内で最終的検討をいたしまして、御案内のように十二月三日が期限でございますから、それまでにははっきりした方針を打ち立ててまいりたいと思っております。
　就任早々、私が申し上げましたことは、まことに率直な、素朴な私の気持ちを申し上げたことでございまして、今後政府部内で、願わくばそうした方針でまとめることができれば幸いだと思っております。
○鳩山（由）委員　イエスかノーかというお答えがいただけなかったのは甚だ残念でありますが、ある意味で小渕外務大臣の率直なお気持ちではないかと思っています。どうぞ、当初のお気持ちどおり条約に調印していただくように、特にアメリカのことを考え過ぎて大局を見誤るということがなきように、くれぐれもお願いを申し上げたいと思っています。
　最後の質問を申し上げたいと思いますが、私は、このたびの新ガイドライン、それと沖縄を中心とする米軍基地の縮小問題というものは、本来リンクしてセットで考えるべき問題ではないかということを指摘を申し上げたいと思っています。
　民主党は、どんなに年数がかかったとしても、他国の軍隊が常時駐留するようなことがなくとも日本やあるいは周辺の諸国に平和と安定がもたらされるような、そんな環境づくりを視野の一つに入れて努力をしてまいりたいと思っていますし、理想的には、そのためには普遍的安全保障というものの構築を目指さなければなりませんし、当然、過渡的にはまだそのような状況にはならないわけでありますから、いまだに中国や韓国の方々と本当の意味での信頼関係が醸成されていない、その信頼関係の醸成に努めて、多国間の安全保障の枠組みを構築するような努力というものを積極的に行っていくことが望まれると思っています。
　当然のことながら、専守防衛の立場から、いわゆるストラテジック・インフォメーション・ウオーフェアというのでしょうか、戦略的な情報構想というものをもっと研究をされて、日本の防衛力というものに関しても努力をなさるべきことは言うまでもありません。大事なことは、未来というものをしっかりと日本が視野に入れながら現在を論ずることだと思っています。しばしば私どもは現在に追われて未来を見誤ってしまう。そうではなく、未来の理想的な姿というものを青写真として描きながら、それに近づけるために今何をやるべきか、そんな発想で日米の安保のあり方、あるいは米軍のプレゼンス、兵力あるいは基地のあり方というものを基本的に議論をしていくことが大事ではないかというふうに思っています。
　当然、そうなれば、日米の防衛における協力が深化、深まっていけばいくほど、それに見合って米軍の基地の削減という問題も視野に入るはずでございます。私は、今回のガイドラインの見直しということによって、本来ならば米軍基地の縮小問題というものを十分に考える機運があるのではないかと申し上げたいのでございます。
　この日米安保に関しては、アメリカ側から見ると、日本は何にもしていないじゃないか、中曽根さんに言わせると番犬呼ばわりされてまで、何で日本のために命を落とさなければならないのかというアメリカ側からのフラストレーションがある。一方は、日本側から見ると、これはアメリカの世界戦略に使われているのじゃないか。そのアメリカの世界戦略のために、日本の沖縄を中心とする基地を多く提供しなきゃならないし、また日米地位協定など片務的な協定をそのまま実行させていかなきゃならないし、また四分の三も日本政府が金を払っているではないか、そういう意味でのフラストレーションがたまってしまっている。両国の国民のフラストレーションがたまってしまっていることが、私は日米安保を不幸なものにしてしまっているのではないかと思っています。
　今回のガイドラインの見直しをすることによって、私は、これはアメリカ側から見れば、極東条項というものを基本的に見直す、拡大解釈をすることができるようになったと思うでありましょうし、周辺有事のときに日本が協力をする、後方支援というものを行うことを明確にしていくわけでありますから、ある意味では、アメリカ側からはフラストレーションの解消に役立つ新ガイドラインではないかと思う。
　しかし考えてみれば、日本側から見れば、基地の問題がそれによって解決の方向に行くわけでなし、日米地位協定に関しても、これをもとに変更になるという話は聞いていない。相変わらず日米安保の運用上の対米従属性という基本的な日本側のフラストレーションは、何ら解消されていないのではないか。このことはまさに、日米安保の権利義務関係を基本的に変更しないということを前提にしながら交渉を行ってきた日本政府の姿勢そのものが、みすみす大変大事な議論を落としてきてしまったのではないかと申し上げなければなりません。
　私どもは、決して新ガイドラインを否定するために議論をしているつもりはありません。ただ、新ガイドラインによって米軍に対して新たな施設の提供というものを行う、また、民間の空港や港湾を米軍のために使わせるということも明記をしていくということになり、補給とか整備、輸送という後方支援活動というものも日本が周辺有事のときに行うことになるわけなんですから、それだけ日本がもし踏み込むのであれば、当然のことながら在日米軍の規模削減について踏み込んでしかるべきだと思いますが、総理はどのようにお考えでしょうか。
○久間国務大臣　基本的に考えていただきたいのですけれども、現在、このアジア太平洋地域が非常に平和に推移してきた、これは日米安保条約が機能してきたからだという、そういう状況でございまして、それを受けまして、この状態をやはり双方がそのまま持続することがいいことである、そういう前提に立って議論をしましたので、まず、これから先、やはり当分の間はこの状態を続ける、十万人の前方展開をしてもらうことがいいことだという前提でスタートいたしております。
　したがいまして、そういう上に立ってその信頼関係をより向上させていく、そういうようなことでガイドラインをもう一回見直そうとしたわけでございますので、今委員が御指摘のように、最初にこれありきでスタートしたから基地の縮小等もできなかったのじゃないかというようなことにはならないのじゃないかと思います。
　それと、沖縄の基地の問題につきましては、さはさりながら、そういう中でどれぐらいの縮小ができるだろうかということで、いろいろと日米間で協議をいたしまして、昨年の十二月二日にあのような形で、現在の時点で世界情勢の中でこれがやはり最大限のとれる方法であるということでＳＡＣＯの最終報告をまとめさせていただいたわけでございまして、これを一歩一歩やはり確実なものにしていくことが基地の縮小につながっていく、そういうふうに確信して今それと取り組んでいるところでございますから、どうか、そういうようなところについても御理解賜りたいと思うわけでございます。