Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　結果として保険料を引き下げることが可能になるためにどういうインセンティブがあるかということが大事だと私は思っています。
　今の法定外繰り入れでありますが、国民健康保険は、これまでもそうですけれども、いろいろな構造的な課題を抱えてしまっていて、厳しい財政状況にあるがために、今までずっと市町村が、県単位にしてくれというような話を毎年のようにやってきたわけであります。多くの市町村が赤字を多額に出して、その赤字補填のための一般会計からの繰り入れが行われているわけでありますけれども、やはり、国保の健全な財政運営のためには、これまでも計画的、段階的に赤字を解消できるようにお願いはしてきましたけれども、なかなかうまくいかないということで、今回、こういうような大がかりな改革をするということになったわけであります。
　今回の改革では、一つは、何度も申し上げますけれども、三千四百億円の追加的な財政支援があり、それから、予期せぬ給付増とか保険料納付不足により財源不足になった場合に備えて、これは法律にあると思いますが、都道府県に財政安定化基金を設置するなどによって、一般会計繰り入れの必要性は相当程度解消するものと考えておるわけで、自治体におかれても、今後とも、収納率の向上とか、あるいは先ほど来申し上げている医療費の適正化の取り組みに合わせて、保険料の適正な設定というのが大事であって、赤字の解消に取り組むように努めていかなければならないと思っております。
○岡本（充）委員　市町村が新たに法定外繰り入れをすることを禁止する条文があるかないか、どちらですか。
○塩崎国務大臣　禁止をする条文はございません。
○岡本（充）委員　これは肝なんですよ。三千四百億円入れる。都道府県が財政責任を負う。でも、市町村は、さらに、浮いた三千四百億円、五百億円、今回、法定外繰り入れをしなくてよくなった分のお金をまたつぎ込んで、サービス合戦をし始めるかもしれない。これをとめるすべがないじゃないですか。そうすると、新たな法定外繰り入れが都道府県でも市町村でも起こるということになりかねない。私は、この法案の大きな欠陥の一つだと思いますよ。
　したがって、この欠陥をどう補正するのか。浮いたお金がどこに使われるかは別として、浮いたお金を、またさらなる法定外繰り入れを繰り返すことを厚生労働省は防ぐことができない、これは指摘せざるを得ないと思います。大臣が言ったとおりなんです。これは一つの大きなポイントですよ。
　この議事録を見た市町村が、私は、法定外繰り入れ、ああ、できるんだと思うと思いますよ。そういうことになっちゃいけないから、こういう議論をしたくなかった。でも、これを、大臣、しっかり事務方が話していないからこんな話になっちゃった。私は残念でならないけれども、こういうようなこの法案の欠陥があると私は思っています。
　患者申し出制度をお話ししたいと思います。
　患者申し出制度、短期間で審査ができる理由は一体何なのか、お答えをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　六週間でなぜできるのかという御質問かと思いますが、それは、今の医療法に基づいて指定をされております臨床研究中核病院、患者申し出療養の申請はここを経由して行うわけでありまして、ここでしっかりと見ていくということで個別に承認をするわけでございます。さらに、患者申し出療養に関する会議によって審議が行われる。
　ただし、先ほども申し上げたとおり、これで六週間で全部できるのかということは、必ずしもそれは決まっているわけではなくて、原則六週間でやるということではありますけれども、しかし、この会議で医学的な判断で意見が分かれる、そういうようなときに、それでも六週間ということはあり得ないので、そういうときは、必ずしも期間にとらわれないで議論をするということをやっていくことで安全性を確保するということを仕組んでいるわけでございます。
○岡本（充）委員　六週間でできる工夫は何なのかと聞いているわけで、六週間でできないこともあるのは当然だと思います。どういう工夫をする結果、なぜ六週間に短縮できるのか、そのスキームを教えていただきたいということです。
○塩崎国務大臣　大事なことは、先ほど来申し上げているように、安全性、有効性をきちっと担保した上で今回の患者申し出制度を実行に移していくということでありまして、やはり質の高い臨床研究を行う能力のある臨床研究中核病院で質の高い申請書類等が作成されることで実現をするということでありまして、これが前例のない場合は六週間以内に何とかやっていただくということで、これならば臨床研究中核病院であればできるのではないかということで、しかし、さっき申し上げたように、医学的に証明をされないというようなことであれば、そうはいかないということであります。
○岡本（充）委員　その言い方だと、これまで質が低かったようですね。質が高いから六週間でできるという答弁では、これまで申請されていた方にやはり失礼ですよ。
　私は、そういうスキームじゃない、何か工夫があるんじゃないか、そうでなければこれだけ大幅に短縮できるはずがないんです、それを、肝を答えてくださいという話をしているんです。
○塩崎国務大臣　今までは一般病院も含んでいた形であったわけでありますけれども、今回は医学的に極めてレベルの高い臨床研究中核病院で行うということで、集中的にやっていただくということになっているわけでございますので、安全性、有効性、計画を出してもらった上で、それを審査するときの能力ということであれば、やはり一般的に、もちろん今までよりは、臨床研究中核病院でございますので、それなりのレベルを維持しているというふうに解釈をいたしております。
○岡本（充）委員　審査するのは臨床研究中核病院ですか。
○塩崎国務大臣　審査をするのは会議であって、その手前で、臨床研究中核病院を経由して行うということであります。
○岡本（充）委員　大臣、正確に答えてもらわないと困ります。
　臨床研究中核病院だから審査が早く進むという話ではないんですよ、審査をするわけじゃないんですから。
　したがって、これは何らかの、私はやはり、申しわけないけれども、どこか抜けるところが出てくるんじゃないかということを大変懸念している。しかし、大臣はそこを答えられない。結局、それはできていない、わからないんじゃないんですか。答えようがないんじゃないんですか。
　どこか抜かなきゃ、それは早くならないですよ、幾ら臨床研究中核病院だからって。ほかの病院でも、一般病院でもこれは展開できるんですよ、患者申し出療養制度。にもかかわらず、それは臨床研究中核病院だからというのは理屈にならないじゃないですか。
　もう一度答弁を求めます。
○塩崎国務大臣　六週間で審査を行うために専門家による会議を開くわけでございまして、透明性を確保しながら効率的な審議を可能とするなどの工夫が必要だというふうに考えていますけれども、現行の先進医療における会議の体制や運営方法ももちろん参考にしながら、今後さらに詰めていきたいというふうに考えているわけでございます。
　先進医療会議は、これは毎月開催で、倫理面を含めて総合的な審査をする会議でありますが、常時出席する会議の構成員十一名と、案件ごとに参加する技術員が任命されておったりするわけでありますけれども、いずれにしても、臨床研究中核病院を経由することによって審査の迅速化も可能とするというふうに考えております。
○岡本（充）委員　これまでも、先進医療だけれども、それでやってきて、残念ながら先進医療Ｂは保険収載されていないし、安全性の確認が十分まだとれていない、時間がかかっているものがいっぱいあるじゃないですか。だから、今の話で、何が理由で短くなるのか、それは答弁になっていないですよ。
　何が理由で短くなるのか。中核病院を通したら短くなるという話じゃないですよ、一般病院が入っているんですから。
　もう一回、そこだけ。何で早いのか。
○塩崎国務大臣　国は、申請から原則六週間で医療の実施の可否を判断するわけでありますけれども、持ち回りによる審議を行う場合には、審議に参加した者の意見を明確に記録するなど、会議の開催と同等の透明性を確保することとしていまして、医学的判断が分かれる場合など六週間で判断できない場合は、全体会議を開催して審議するなど、開催の仕方というところでも工夫をして、質の高い申請書を、会議を随時開催するなどして、迅速化を図っていくというふうに考えております。
○岡本（充）委員　持ち回りにするだけですか。それだけでは六週間にならないですよ。何があるんですか。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、先生さっき御指摘のとおり、実際に審査をするのは会議でありますから、この会議を随時開くということが大事でありますので、それを開くことで六週間を可能にするということであると思います。
○岡本（充）委員　会議の間隔を短くするだけで早くなるんですか。違うでしょう。もっと工夫があるはずですよ。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、臨床研究中核病院を経由して、そして質をそこで上げて申請書をつくるわけでありまして、そこを経由したものが申請書として極めて質の高いものになるということを前提に、会議も随時開催することによって、六週間でこれを何とかできるようにしようということでありまして、もちろん、先ほど来繰り返し申し上げておりますけれども、医学的に問題があるときは、六週間にこだわらずに、安全なものをしっかりとつくり出していくということでございます。
○岡本（充）委員　申しわけないけれども、やはり全然詰まっていないですよ。私、随分その話もしたんですよ。残念な話です。厚生労働省の中で、大臣に答弁を上げるまでの間にやはりきちっと詰めてもらわなきゃいけないですよ、申しわけないけれども。
　時間もありませんから、大臣、落ちついたときに、一度、レクに来られた皆さんに話を聞いてもらえばいいと思います。こうした肝の部分、やはりきちっと詰めるべきだと私は思いますよ。
　もう一つ、申しわけない、時間がないから出口論に行きましょうか。
　患者申し出制度、先ほど、実施計画を年に一度出すとか、もういいです。同じ、繰り返しの答弁はいいです。年に一回実施計画もわかりました。追加的に出すこともわかりました。場合によっては外れてもらうというものが出てくることも答弁されました。そこまでは聞きました。
　その上で、一体どのくらいのスパンで考えられるのか。退場していただくまでは、患者申し出制度に一回入ったけれども、いつまでたっても保険収載が進まない場合、どのくらいを限度とするのか。それはケース・バイ・ケースだとは言われるでしょうけれども、しかし、さすがにこれぐらいは長過ぎる、それはやはり言っていただきたい。いかがですか。
○塩崎国務大臣　いつになったら制度から外すのか、こういうお尋ねでございました。
　患者申し出療養については、当然、前提は、保険収載に向けて、医療機関に実施計画をつくってもらって、それでロードマップもつくり、記載を、そこに書いてもらって、国において確認をするということになっているわけですけれども、少なくとも一年に一回は実施状況について国に報告するように求め、さらに、計画どおり進んでいない場合には追加的な報告を求める。そして、それをやってもなお、保険収載に向けて必要なデータやエビデンスの集積が進まない、そして、患者申し出療養に関する会議において継続実施が不適当だというふうに判断された場合には、患者申し出療養から外すということであって、それは、今先生おっしゃったように、いつまでという期限を設けているわけではありませんけれども、常識的に考えて、この議論がどこまで熟して、うまくいっていないのかいっているのか、そこのところはよく、総合的に判断して、外すタイミングというものを考えるんだろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　それではずるずるずるずるいっちゃいますよ。
　では、保険収載する推進力は一体何なんですか。これもしっかり議論をしていますから。推進力は何か、まさに保険収載をするインセンティブは誰に働くのか、お答えいただけますか。
○塩崎国務大臣　この申し出療養で、ロードマップをつくって、先ほど申し上げたように、国が確認しながらやるわけでありますけれども、これらの対応を行っても、さっき申し上げたように、保険収載に向けて必要なデータ、エビデンスの集積が進まない、そういう場合にも外すわけであります。
　このような仕組みによって、患者申し出療養として実施される先進的な医療が保険外にとどまり続けることがないようにしなければならないということでありますけれども、しかし、今申し上げたように、いろいろなケースがやはりあり得るわけでありますから、それをどういうふうに、議論を詰めてこれで答えが出ないということになったら、やはり外すということになるしかないんだろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　私は、推進力をきかすのは誰かと聞いているんです。
　秘書官の話を聞いているからだめなんです。
○渡辺委員長　時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○塩崎国務大臣　もともと、外そうと思ってやっているわけじゃないわけですから。何とか、ロードマップをつくって、そして、患者申し出療養を実現しようということで、例外的に行われる療養の方法としてこれを考えているわけで、それをどうやってやるかといったら、それは、外されるかもわからないと思っているのが一番のインセンティブになるんだろうと私は思います。
○岡本（充）委員　それは誰ですか。外されるだろうと思って推進力になるのは誰ですか。
○塩崎国務大臣　それは、やはり安全性を証明しなきゃいけない立場の人たちであって、一番はやはりメーカーであり、それから医療関係者だろうというふうに思います。
○岡本（充）委員　そして、外された結果、迷惑を受けるのは誰ですか。
○塩崎国務大臣　それを迷惑と呼ぶかどうかは別にして、これは患者申し出が起点でありますから、一番残念に思うのは患者だというふうに思います。
○岡本（充）委員　それがやはり、目安をある程度示しておかないと、患者さんが最終的にデメリットだけ受けて、そして、残念がると言われた、それが一体どのくらいの期間で来るのか。だから、急いでやらなきゃいけない、頑張らなきゃいけないというインセンティブをつくらなきゃいけない。そのためには、目安を少なくとも出さなきゃいけないと思いますよ。
　やはり、このぐらいの期間までにはゴールですよ、もちろん、いろいろな事情があるからそれは延ばすことも可能かもしれないけれども、このスパンだよということをあらかじめ示しておかないと、これはいつまでたっても出口が来ないということになりかねない、そう私は考えているからこの指摘をしているわけです。
　もう一点。この患者申し出制度で薬害が生じた場合の責任は、よもや患者さんにあるということだけはないということを確認したいと思いますが、その答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　これは、先ほど、たしか阿部先生のときにも申し上げたとおりでございまして、患者申し出療養においての事故とか副作用が起きた場合の責任の所在、補償のあり方については、現行の先進医療、治験における対応や、それから関係者の御意見を踏まえて、しっかりとしたものに、適切なものになるように検討を詰めていくということが必要であるというふうに思っておりまして、制度の施行までに、これは、患者の方々を含む関係者の御意見をしっかり伺いながら、具体的に詰めるわけであります。
　現行の先進医療では、被験者に重大な事態が生じた場合の責任と補償の内容、治療内容等について、あらかじめ患者と家族に説明をする、そして、同意の上で実施届け出書に記載をしていることになっています。
　それから、薬事法では、治験の依頼者と、これはつまり製薬企業、それから実施機関、これは病院でありますけれども、これは厚生労働大臣が定める基準に従って治験を実施しなければならないとされておりまして、この基準で、治験の依頼者と実施機関は、被験者との間で健康被害の補償に関する事項等を定めた契約というのを締結することになっています。治験の依頼者は、被験者に生じた健康被害の補償のために、あらかじめ保険その他の必要な措置を講じなければならないとしているわけであります。
　今申し上げたように、今ある先進医療あるいは治験におけるこういう対応の仕方というものをベースに、関係者の意見を踏まえて、さらに具体的なものについて詰めていきたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　とにかく、患者さんが申し出たんだから患者さんの責任だという話にならないような仕組みづくりはお願いをしたい。
　最後に、皆さんにお配りをしている資料、ようやっと名前が全部出ました。理事会の皆さんに感謝申し上げたいと思いますが、その後、厚生労働省から一枚紙が入っていた。製薬協から公開することの了解がとられたからという旨が書いてありますが、これはそもそも公開をされている資料であります。
　何でこの話をしたか、名前が必要かといったら、真ん中辺、国立国際医療センターの院長、院長は実はかわっているんです。Ａさん、Ｂさんとか書いてあるとわからない、黒塗りだと。実は、院長と称する人が全部で六十七回、どうやら講演やらコンサルティング業務委託を受けている。こんなに暇なのかということを言いたくても、黒塗りだと結局、別人のように出てしまう。だからこれは公開をして議論する必要があったということでありまして、この詳細も、ぜひ今後ともまた私は指摘をしていきたいと思っています。
　きょうは時間の関係でここまでにしておきたいと思いますけれども、とにかく、今、国保を含む医療制度、特に高齢者医療制度は、もはや本当に抜本改革をしていかなきゃいけない状況にあり、必要に応じて改革を進めるなんという悠長な状況ではないということを最後に申し述べて、私の質問を終わらせていただきます。
○渡辺委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十三分開議
○浦野委員　毎回、厚生労働委員会は長丁場です。きょうも本会議が挟まっていたので、ほとんど皆さん休憩する時間もなかったと思いますけれども、あと数時間、まだ数時間ありますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、法案の部分を一つずつ聞いていきたいと思います。
　この法案、我々、党を代表した本会議での質問でも、我が党の牧委員から、医療費の削減、抑制策について、踏み込み不足だという指摘をさせていただいております。
　今回の法案の中に医療費の削減とか抑制策がどのように反映されているかということを、まず具体的に御説明をいただけたらと思います。
○唐澤政府参考人　お答え申し上げます。
　医療費の適正化をどういうふうに進めていくか、これは、医療保険制度の持続可能性は大変重要なテーマでございます。
　私どもといたしましては、今回の改正では、国はもう当然ですけれども、都道府県ですとかあるいは保険者ですとか、そういう方々、あるいは被保険者の国民の皆様にも取り組みをいただくという観点から、まず第一には、国と都道府県で作成をすることになっております医療費適正化計画を見直しをいたしまして、医療法に基づく地域医療構想、地域医療ビジョンでございますけれども、これと整合的な医療費の目標を定めることとするなどの計画の推進を図ってまいりたい。具体的には、この中には、健診、保健指導の推進でございますとか、あるいは後発医薬品でありますとか、そういうような事柄も盛り込んでいただきたいと考えております。
　それから、二番目には、保険者でございますけれども、国民健康保険において保険者努力支援制度というものを新しく創設いたしまして、これは三十年度でございますけれども、医療費適正化に積極的に取り組む保険者、自治体を支援してまいりたいと考えております。これは、健診、保健指導や、それから後発医薬品などに加えまして、糖尿病の重症化予防などにも取り組んでいただければと思います。
　さらに、加入者の方々でございますけれども、予防、健康づくりに努力をする個人の方を支援するということで、健康保険組合などのヘルスケアポイントの導入でありますとか、それから、ＩＣＴを活用して、ビッグデータを生かしながらレセプトや健診の情報を活用するということで、データヘルス計画を各保険者にも取り組んでいただきたい。
　このような、大きく三つに分けた取り組みを推進してまいりたいと考えております。
○浦野委員　先日の参考人質疑でも、市長会と知事会を代表されてこられたお二人の参考人にも同じようにお話をお聞きしました。今答弁いただいた範囲のことを、市町村長として、知事としてお答えになった域を出ないかなというふうには思っています。
　これが、いろいろと、健康寿命を延ばして、医者にかかる、そういう世話になる期間を短くしよう、健康で、一時期、ぴんぴんころりという言葉もはやりましたけれども、そういった、健康に過ごしていくということを目指すんだということで、いろいろ草の根の運動みたいな感じでやっていくというのは、それはもちろん必要なことだと思っています。
　ただ、毎年一兆円伸びると言われている増大額に、では、これが果たして一体どれぐらい対抗できるのかというのを、厚生労働省として、もし具体的な、これぐらい抑制できるんじゃないかみたいなものがあるのであれば、一度お聞きしたいんです。
○唐澤政府参考人　先生から御指摘いただきましたように、一兆円くらいずつ伸びていくということで、大変大きな負担になっているわけでございますけれども、どのくらい削減額を見込むかというところはなかなか難しい点がございます。
　ただ、これまで厚生労働省でも、例えば、予防の効果がこういうふうなことであったら、このぐらい削減できるかもしれないというようなことを試算したことはございますけれども、なかなかまだ確定したものにはなっていない面もございます。
　それから、現在、私どもが非常に大きな課題として考えておりますのは、全国で病床数が非常に違う、特に療養病床の病床数が非常に違いますので、そういうものを全体として含めて、どういう病床の機能分化や役割分担をしていただくかということを、これは地域医療ビジョンで検討していただいているわけでございますけれども、それが、自動的に医療費が減るわけではありませんけれども、ある理想的な医療の状態というようなもので、どういうような影響があるのかということを試算できるようにしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
　これは、内閣の方の社会保障制度改革推進本部の下に、専門の研究者の皆さんで構成する調査会で議論を今続けていただいておりますので、そういうものを踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○浦野委員　都道府県からその計画が出そろう、遅い早いは若干あるということですけれども、平成三十年にはそういった計画が全部出そろう、そこからいろいろということもおっしゃって、事前にいろいろお話を聞く中で聞いておりますけれども、平成三十年といいますと、二〇一八年になりますね。二〇一八年ということは、今、一番危機を言われている二〇二五年まで七年しかない。本当に短い期間なんですね。今からでも十年しかないわけですね。毎年一兆円と言われたら、単純に十兆円上がってしまう。その十兆円を、全く、十兆円分何とか抑制できるなんということはもちろん思っていませんけれども、やはり一定、一定というよりは、かなり抑えなければ、財政が逼迫するのはもう間違いないわけですね。
　私は、平成三十年にそういうのが出そろうというのもわかるんですけれども、やはりもうちょっと具体的に、どれぐらい、目標をつくって、まあ、目標をつくって削減するということに対して、それはよしあしは恐らくあるから議論も出てくるとは思うんです。
　ただ、やはりこのままでいけばかなり大きな負担になる。その負担をでは誰がこれからしていくかといったら、若い世代なんですよね、どうしても。そこら辺はやはり世代間格差で、我々、党として、これまでもずっと世代間格差を是正するというのを掲げてきている政党ですから、ここは、やはり若い世代、これからの世代のことを考えて、もうちょっと責任を持って、いろいろな、具体的な数字も挙げて、どんな効果があるというのもちゃんとやりながら対策をとって、抑制策をつくっていただけたらなと思っているんです。
　言うだけではだめですので、一つ提案といいますか、お話といいますか。
　抗がん剤の感受性試験というものがあります。これはどういうことかというと、抗がん剤の治療を受ける際に、その人のがん細胞にどの抗がん剤が有効かということを事前に調べることができるものです。これは、これまでもずっと、保険適用もされていたと思うので、実際やってきたことです。ただ、これが、実はなかなか、今現在、保険の点数も下がって、だんだんやる人が減ってきているという現状もあるということも言われております。
　これのいいところは、要は、効かないとわかっている抗がん剤治療も今までは患者さんとして受けざるを得なかったというところがあって、これは、自分がこれから抗がん剤治療を受ける中で、納得のいくように患者さんが自分たちの治療について自分たちで判断してもらえる、その材料とするためにも、こういった感受性試験を受けて、この抗がん剤ならある程度効果が見込めますというようなことを事前に患者さんに見せて、そこでどの抗がん剤を使うか判断をしてもらうというのがこの試験のもともとの出発点です。要は、患者さんの負担を自分たちが、患者さん自身が選択して治療をしていくという、患者本位の治療をしていこうというのがもともとの発端です。
　ただ、これは、横浜で二〇〇九年に行われた癌治療学会というところで発表されているものがあるんですけれども、ざっと言えば、胃がんだけで百四十三億円、効果がないとわかっている抗がん剤を使わなくすれば百四十三億円医療費が削減できたという試算が出ています。
　こういった研究について、厚生労働省は把握をされておりますか。
○唐澤政府参考人　先生御指摘のございました抗がん剤の感受性試験でございます。こちらは、手術などによって採取されたがんの組織を用いて、抗がん剤によりがん細胞がどの程度死滅するかを見ることで抗がん剤の効果を測定する試験でございます。
　この検査を実施することによりまして、抗がん剤の効果を前もって、実際に投与するよりも前に予想できるという利点がございます。あわせて、不要な抗がん剤の投与を減らすことによりまして副作用を防止できる、こういうメリットがあるわけでございます。あわせて、結果として医療費の適正化にも資するということが期待されております。
　先生から御指摘いただきましたように、保険適用の関係でございますけれども、こちらは平成二十年度の診療報酬改定で、まず胃がんの一部についてだけでございますけれども、保険適用されました。そして、次には、平成二十四年度の診療報酬改定におきまして対象が拡大をされまして、主要ながんが対象になっております。具体的には、消化器がん、頭頸部がん、乳がん、肺がん、がん性胸膜・腹膜炎、子宮頸がん、子宮体がん、卵巣がんについて保険適用が拡大をされているところでございます。
　これは一つの、それぞれの方に合わせたオーダーメードの医療ということになるわけでございますけれども、こうした保険適用も拡大されておりますので、医療現場の方で適切に実施をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
○浦野委員　今御説明いただいたように、順次拡大をしていっているということですけれども、これは、拡大はしていってもらっているけれども、実際は、診療報酬の算定金額が低いということで、実は現場では経済的な負担から検査の実施を見送ったりとか、しなくなっている現状もあるということなんですけれども、その点についてはどう把握されておりますか。
○唐澤政府参考人　私は現場のところまで詳しくはちょっと存じ上げないんですが、現在の保険の点数は二千五百点という点数になっておりまして、二万五千円という点数でございます。これにつきましては、もちろんいろいろな御意見があると思いますけれども、次回の診療報酬改定に向けても検討課題の一つになるのではないかと考えているところでございます。
○浦野委員　この法案には直接関係ないとまでは言えないんですけれども、こういったものが医療の中にあって、さらには、言うならば、この感受性試験を行っている病理の医師、病理医さんが絶対的に数が足りていないということで、それも感受性試験の受け皿を狭めている部分もあるというふうに私は認識をしております。
　病理医の方にお聞きをすると、がん拠点病院には、法律では、必ず病理医がいないといけないというものがあるそうですけれども、今現在は、経過措置もあって、全がん拠点センターに病理医が配置されていないという現状もあって、それはやはりかなり早い時期に是正をしていただかないといけないなと思うんですけれども、この点については何か答弁はありますか。
○唐澤政府参考人　全体的に医師の確保というのが厳しい中で病理の先生を確保していくというのは、なかなか難しい点があろうと思います。
　ただ、先生の御指摘のように、組織を採取して、そして、それを分析して同定していただくというような仕事をしていただくわけでございまして、もちろん精度も問題になりますので、きちんとした方にいていただくということは非常に重要な点ではないかと考えております。
○浦野委員　国の政策で、例えば、この件もそうですけれども、介護でもそうです、保育でもそうです。やろうと思ってもマンパワーが追いつかないんですね。
　特に、私は地元で保育園も経営していますので、保育士なんかは本当になり手がなくて困っています。緊急対策で国もいろいろ手を打っておられますけれども、正直、かなり厳しい状況ですね。
　建物はいつでも、予算さえつけていただいたら建てられるんですよ。ただ、その中に入れるソフト面の保育士が全く集まらなくて、都市部では、建物はつくったけれども保育士が確保できないので、九十人定員だったところを六十人に減らして運営をスタートさせているとか、そういったところは幾らでも今出てきているわけですね。
　人、保育士をふやすといっても、そんなにすぐにぽんとふえるわけじゃないので、やはりこれは早くから手を打ってしっかりと人を育てていくことをしていかないと、その一つとして、給与面の改善というのはもちろんあるんだろうとは思いますけれども、それが全てではないというのも私はわかっております。
　保育士を続けない人にアンケートを大阪ではとったことがあるんですけれども、一番は金銭面かなと思ったら、そうではなくて、やめる理由、やらない理由で一番多かったのは、人間関係が原因だというのが一番だったので、それは我々にとってもちょっと予想外のアンケート結果だったんですよね。もちろん収入が低いというのも問題点の一つではあったんですけれども、人間関係に詰まってやめられる方の方が多かったというのが実は現状です。
　こういったいろいろな政策をやっていく中で、ソフトの面になる人材を育てるというのはなかなか一朝一夕にいかないものですので、この病理医のことについてもやはり本腰を入れていただいて、この感受性試験、私、今、胃がんだけで百四十三億円という研究結果が出ているということを言わせていただきました。
　これはほかにも、これは二〇〇九年のことだったんですけれども、それ以降もいろいろ研究をされている方がいろいろとデータを積み上げていただいて、これは本当に、適用できるところには全部適用していただいたら、結果的には、これはもともと患者さんのＱＯＬを高めるための一つとしてやろうということで始まったものですけれども、さらにプラスアルファ、無駄な抗がん剤を使わなくて済むようになるということで、医療費を削減できる。
　この法案審議の中でもよく出てきた残薬の問題でもそうです。やはり、無駄に使われているお金があるのであれば、それは極力削っていこうという努力を国はしていかないといけないと思うんですね。
　こういったことを、厚生労働省もある程度把握をしていただいている中で、これから、この法案も、我々は、抑制策、削減というのを、ばさっと切れというのではなくて、本当に無駄遣いしているところを減らしましょうという話なので、この点について、塩崎大臣、どうでしょう。具体的に、厚生労働省として、本腰入れてこういった対策をとるという御答弁をいただけないですか。
○塩崎国務大臣　きょうお話がございました感受性試験のことでございますが、私も正直、詳しくは存じ上げなかったんですが、きょうは先生からいろいろとお話をいただいて、理解が深まった気がいたします。
　また、人材育成の面で、病理の先生というのはもともと少なくて、どの病院も非常に困っているということでもありますから、医師のこれからの養成のあり方、地域偏在もあり、それから診療科別にも、今非常に偏在をしているわけですから、そういう意味ではいろいろな問題提起をしていただいたと思います。
　がん患者の方々にとっては、できる限り負担が少なくて、かつ、効果的な医療を提供する観点から、抗がん剤の感受性試験を初めとした、個々の患者にとって最適化された診断そして治療というものが行われる個別化医療というのを推進することが極めて重要だと我々も思っています。
　このため、平成二十四年六月に閣議決定されましたがん対策推進基本計画におきましては、がんの特性の理解と、それに基づく革新的ながん診断、治療法の創出というのを推進しようということになっています。
　さらに、平成二十六年三月に文科大臣、経産大臣とともに三大臣名で策定をいたしましたがん研究十か年戦略というのがございまして、これに基づいて、個別化医療に資する診断薬等の実用化を目指した臨床研究とか、あるいは、体に負担の少ない低侵襲治療を可能とする技術などを推進しているところでございます。
　厚労省としては、がん患者に対する適切な医療の提供を通じて、先ほど来出ております患者のＱＯＬ、これを向上するために、今後とも、感受性試験を含めて、個人に最適化された診療や治療法の開発を推進してまいりたいというふうに思っております。
○浦野委員　何度も言いますけれども、医療費を何が何でもばさっと切れと言うんじゃなくて、無駄遣いを極力抑えるということは、ぜひ大臣が先頭に立っていろいろと手を打っていただけたらなと。そうすることによって、いつか、もしかしたら、さらに負担をお願いしなければいけないときがやってくる、そして医療についても縮小しなければいけないときがやってくるかもしれない、そのやってくるかもしれないものを事前にとめることもできるかもしれませんので、ぜひこの部分に関しては、これだけに限らず、残薬の問題とかも国が本腰を入れていただいて、いろいろ対策をしていただけたらと思います。
　もう一つ、病理の先生が少なくて困っている、そして、私は希少がんのことをいろいろやらせていただく中で勉強をするんですけれども、がんの細胞というのは、本当にすごい種類のいろいろながんの細胞がありまして、それを、このがん細胞は何なのかというのを診断できる、それだけの経験を持っている病理の先生というのは本当に国内でも数が限られていて、判断できないものはほとんど国立がんセンターとか、あとは東大の方に送られてきて、それを専門の先生たちが見て判断をされているという現状なんですね。
　私は、これも、この法案の後の話、本当は余り長くこの話をしてはいけないかもしれないんですけれども、これを画像診断でできればもっとそういうのが早くなるんじゃないかなと思っています。
　橋本政務官なんかは、Ａｉの導入だとか、いろいろ御苦労をされています。ＩＴを使ったそういった遠隔治療、その画像を見てどういうがんの細胞かというのを判断できる、今は、どんどんどんどん技術が革新されて、非常に高性能な画面でいろいろな病理を見られるようになっていっていますから、そういった部分も国はちょっと力を入れていただけたらなと思っております。
　何も事前に言っていませんけれども、橋本政務官、もし一言あるならば。
○橋本大臣政務官　Ａｉというのは亡くなった方の画像診断でございますから、医療費がどうのこうのということとはちょっと違うのかもしれないし、もしかしたら、亡くなった方の死因をきちんと調べることでまた何かしら発見があって、そこから医療費を効率化できることもあるのかもしれませんし、また、画像診断であれば、撮影と読影を別のところでやる。例えば、遠隔地でとか僻地で、とりあえず機械はあるので撮影はするけれども、読む人がいないという場合のときに、それを都心とかの読む人のところに送って読影はそこでしてもらうとか、そういうことで、何重にも検査をするような手間を減らすようなことも考えられると思います。
　おっしゃったように、そうしたものも使ってきちんと医療費を適正化していくということは大事なことだと思っております。
○浦野委員　急に振ったにもかかわらず、ありがとうございます。
　それでは、最後、もう一つですけれども、きのう、参考人の質疑の中で、寺内参考人の方にもお聞きをいたしました。寺内参考人のお話では、全国の市町村国保は実は赤字なんかじゃない、黒字なんだ、何個かの都道府県を省けば黒字なんだ、トータルでも黒字だということをおっしゃっていました。それに対して、市長会の方と知事会の方とにもう一度同じ質問をしたら、いや、赤字ですというふうに答弁をなさいました。
　この点について、一体、赤字なのか黒字なのかということなんですけれども、厚生労働省の見解をお願いします。
○唐澤政府参考人　国民健康保険の財政状況、平成二十五年度でございますけれども、これは、単年度収支で見ると、約二百億円の黒字になっているわけでございます。その中に国庫支出金の精算がまた二百億くらいございますが、市町村がいつも御主張のように、別に三千五百億円の一般会計からの繰り入れをしているということで、市町村の皆様からは、実質的に三千百億円の赤字であるという御主張をいただいているわけでございます。
　これが会計上の実情だと思いますが、いずれにしても、市町村国保の財政状況が厳しい状況にある、特に、高齢化でございますとか、そして低所得者の方が多いというような実情がございまして、大変厳しい状況にあるということは、皆様、恐らくそんなに御意見の違いがないのではないかと思います。それを、何とかしてこの財政基盤の強化を図りたいというのが、今回の法案をお願いしている趣旨でございます。
○浦野委員　過去に知事会から、これは自民党の検討部会の中で、都道府県に移行するならばやはり一兆円ぐらい財源が必要だということを言ったことがあったそうですけれども、現在、この知事会、今回は納得をされて今回の法案に賛成をされていますけれども、この一兆円という内訳、これは一体どういうものだったのかというのをお聞かせ願えますか。
○唐澤政府参考人　ちょっと私も詳細に記憶しておりませんけれども、いろいろな要因のものを、一般に言われているのは、今申し上げた三千五百億円の繰り入れというのはあるんですけれども、例えば、この一兆円の積算に入っているかどうかは忘れましたけれども、知事会の御主張は、国保の方は所得水準が低いので、実質的に、収入、経費を控除した後の所得に占める保険料の割合というのは、健康保険組合とかあるいは共済組合とか、そういうところに比べれば高いんだ、それをもっと同じ水準にするような財政支援をすべきだというような御主張もされておられました。
　もちろん、そういうふうに積み重ねていくとすごく大きな金額になってしまいますので、そういうところまで一遍に行くことは難しいですし、それがどのくらいが妥当かという御議論もまた別途ございますけれども、いずれにしても、将来にわたって、引き続き、国保の財政基盤の強化について御意見をそれぞれいただきながら、私どもも制度改正に努めてまいりたいと考えております。
○浦野委員　今回、三千五百億が国から出されるということで、ある程度知事会も譲歩して、納得をされたということだと思うんですけれども、そうはいうものの、当初の一兆円にはほど遠い金額ですから、この法案が前に進んだとしても、これからもそういった要望というのは知事会からまた上がってくるんだと私は思っているんです。
　国としては、これからも、知事会などのそういった要望に対してどういうふうに返事を返していくつもりでいるのか、お聞かせください。
○唐澤政府参考人　先生の御指摘は非常に重要な点でございます。
　もちろん、財政支援が大きければ大きいほど、運営する側としては助かるということではございますけれども、ただ、財政支援と申しましても、これは国民の皆様の税金でございますので、どの程度の額がよいのか、効率的であるのかということをしっかりと御議論していただかなければいけないと思います。
　それから、もう一つは、やはり、医療保険制度全体をどういうふうにしていくか、これも非常に難しい問題でございます。介護保険制度は、一つの制度で新しいところからスタートしておりますけれども、医療保険制度は、それぞれ沿革がございまして、スタートの時期が違うものですから、幾つかの制度に分かれております。そういうものを、将来どういうふうな展望を持つのか、これはそれぞれの関係者の方で御意見が違いますけれども、そういう御議論を重ねていただくことが必要であろうというふうに考えております。
○浦野委員　最後の質問の内容からも、ある程度の削減、削減と言うたらいいのか抑制策と言うたらいいのか、それはどっちでも結果は一緒ですけれども、私が先ほど提案をさせていただいたようなことも含めて、少し前のめりに国としてそういった抑制策をしていかないと、到底維持できない、増税をする以外に維持ができなくなっていくんじゃないかという危惧を非常に持っていますので、これからもそういった努力を続けていただいて、持続可能な制度にしていただけるように、若い世代のお願いとして、最後に言わせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○井坂委員　維新の党の井坂信彦です。
　本日は、患者申し出療養について一本で議論をさせていただきたいと思っておりましたら、午前中、各党の皆様が、本当にきょうは患者申し出療養の議論が非常に多くて、多少重複があるかと思いますので、避けながら質疑をさせていただきたいと思います。
　この患者申し出療養、さらには、いわゆる保険医療と保険外医療をまぜて同時にやるということについては、賛否両論あります。
　我々の党は、保険外医療をやったとしても、それをもってして、同時に行っている保険内の医療まで保険適用を外されてしまうというのは、患者側の立場に立っても問題があるのではないか、素朴にそこからスタートをして、いわゆる混合診療、こういったことはもう少し進めてもいいのではないかという立場ではあります。
　ただ、一方で、保険外診療と保険診療を同時に行ったときに、あるいは、こういうやり方が拡大したときの懸念というものも、もちろん、反対をする方からいろいろ聞いておりますし、また、党内でもその点に関しては多少の懸念があるのも事実であります。
　本日は、党内の懸念も含めて、私の方からいろいろ質疑をさせていただきたいと思います。推進する立場からの懸念もありますし、また、皆保険制度崩壊につながるのではないかという立場からの懸念も、両面あるところでございます。
　まず一つ目なんですけれども、医師が患者を唆して、患者申し出療養による先進医療の適用に走ったりしないのか、こういう懸念がずっとあるわけでありますが、医師が患者を唆してのこの制度の悪用をさせないという仕組みについて、まず御説明をいただきたいと思います。これは大臣によろしくお願いいたします。
○塩崎国務大臣　けさも医師の倫理という話がありましたが、今の話も、その医師の倫理にもとるようなことがもし起きたらということだろうというふうに思うわけでありますが、患者申し出療養、今回これを導入するに当たって、やはりいろいろな問題が起き得ることを想定した上で、それをどう回避するかということは確かに大変重要だと思います。
　先生御指摘のように、患者を医師が唆したりするという、いわば情報の非対称性を悪用してそういうことをやることをどうするかということですが、患者が治療内容等を理解し、納得した上で申し出るというのが今回この申し出療養には必要であるわけであって、恐らく、最初は、かかりつけ医などが患者からの相談に応じて支援を行うことが重要で、その信頼関係がまず第一だと思います。
　また、国への申請が必要なわけでありますけれども、それに当たって、患者の申し出によることを明らかとする書類をやはりきちっと添付してもらうということを予定しています。
　例えば、患者さん御自身が署名をした申請書であるとか、それから、患者と臨床研究中核病院の面談記録というものを添付するとか、あるいは、インフォームド・コンセントというのは当然必要なわけでしょうけれども、その際にどういう話があったのかなどの書類を添付することを予定しておるわけでございます。
　今回、御指摘のようなことを防止する方策を、今後またさらに、患者がしっかりと理解、納得した上で申し出を行えるように検討を続けてまいりたいというふうに思います。
○井坂委員　この日本の制度の説明の図にもあるように、かかりつけ医というものが日本の制度にも書いてあるんですが、諸外国では、そもそも医療制度自体が、まず、何でもかかりつけ医に相談、かかりつけ医の人が医師として判断をして、これは高度な先進医療が必要ですねとなって初めてそういうところにアクセスできるというところがありますので、逆に、最初から患者申し出療養に直接アクセスをして、そこで、あってはならないですが、ある種の唆しとか、お医者さんのプロとしての冒険心みたいなものが働いて、ちょっとこれは新しいけれどもやってみませんかというようなことにはなりにくいと思うんですね、必ずかかりつけ医が間に入っていますから。
　要は、複数の医師が可否を判断しているという状況にあるわけですが、日本の場合は、どうも、この説明の図にはかかりつけ医と相談というのが書いてあって、これがないと始められないような印象がありますが、実は、制度的には、かかりつけ医との相談は何も義務づけられていないというふうに聞いております。
　そういう意味では、かかりつけ医が必ず最初に関与していれば問題ないと思うんですが、そうでない場合も、最初の申し出の書類に何らかの、セカンドオピニオンといいますか、別の医師、あるいはふだんのかかりつけ医も含めて、ちゃんと中身を理解して了承していますよと、本人だけの判こでは、本人に錯誤があったりということは避けられないですから、セカンドオピニオンも申し出の書類に入れてはどうかという考えもあると思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　大変いいお考えの一つだというふうに今感じました。検討させてください。
○井坂委員　ありがとうございます。
　続きまして、同じく、こんな意見があります。
　そもそも論なんですが、こういう先進医療を適用するに当たっては対象患者を限定すべきだという意見であります。いわく、命にかかわる病気、重篤な病気であって、そして、ほかに治療手段もなく、さらに、このままだと臨床試験にも参加ができない、もうどうしようもない、しかし救ってさしあげなければいけない、こういう場合に、より限定をしてこういう制度を適用すべきだという意見も一方であるわけでありますが、大臣にお伺いしたいのは、こういうふうな制限をしない理由というのはいかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　患者申し出療養は、もう繰り返し申し上げておりますけれども、困難な病気と闘う患者の方の申し出を起点にして、その思いに応える、こういうことで、先進的医療について、患者の申し出をスタートラインで、安全性、有効性を確認するというプロセスを経て、身近な医療機関で迅速に最終的には受けられるようにするというものであるわけであります。
　今、対象の患者を制限した方が問題が起きるのが少ないんじゃないかということだろうと思うんですが、例えば、がん患者が抗がん剤の適応外使用を希望する場合などが考えられるわけでありますけれども、患者の疾病や病状、それから希望される治療法によってさまざまなケースが考えられるわけでありまして、申請できる患者の範囲等を事前に制限をかけるということはなかなか難しいというふうに考えておりまして、私どもとしては、事前的な制限をかけるということは考えておりません。
　しかし、そうはいいながら、間違いがあってはいけないということで、先ほど来お話が出ておりますように、医療法の臨床研究中核病院、これは十五あるわけですけれども、最終的な申請を出す際の、添付をされる実施計画をつくるのがここでありますけれども、そういうところでしっかりとまずいい計画をつくってもらい、なおかつ、患者申し出療養に関する会議、そこで審査をされるわけですから、そのときにしっかりとしたスクリーニングをすることで、御心配のようなケースが起きないようにしていくということにしてはどうかというのが今御提案を申し上げている制度でございます。
○井坂委員　日本の制度は、重い、命にかかわる病気の方だけでなく、軽い方でも使える制度になっているし、それでいいんだというお答えだと思うんですけれども、私の方が、なぜこういう重い病気の方に限定した制度が必要ではないかというふうに申し上げたかといいますと、諸外国にはコンパッショネートユースという制度がございます。これは、日本語訳すると人道的治験というようなことかと思うんですけれども、要は、本当に重い病気で、ほかにすべがないという方に、人道的に、限定してこういう解除をしていこうという制度であります。
　人道的であるがゆえに、例えばフランスなどは、保険外の薬でありますけれども、患者負担なしでという原則で運用されているようでありますし、要は、人道的なので、対象は絞る一方で、別にそこから、保険外だからたくさんお金をいただくというようなこともなくしていく。これは確かに、人道的と呼べる制度ではないかなというふうに思うわけであります。
　日本でも日本版コンパッショネートユースという制度が今準備をされているわけでありますけれども、この日本版のコンパッショネートユース制度には、いわゆる人道的治験制度には、命にかかわる病気の患者に対象が限定されるという対象制限の仕組みがあるかどうか、お伺いをいたします。
　通告どおりです。これは大臣にお願いをしていた、通告していた質問です。
○神田政府参考人　まず最初に、事務的な部分を、現状をお答えさせていただきます。
　人道的見地からの治験参加制度につきましては、昨年の十二月に、薬事・食品衛生審議会の薬事分科会において、その骨格について了解をいただいているところでございまして、現在、詳細については検討中というところでございます。
　欧米のコンパッショネートユースの制度は、先生御指摘のように、国によって異なりますけれども、一般的には、重篤で命にかかわる疾患の患者が対象というふうになってございます。
　現時点で、この人道的見地からの治験参加制度、我が国のこの制度について、対象を重篤な患者ということで限定はしておりませんけれども、これはあくまでも治験の枠組みを活用するということでございまして、治験の組み入れ基準を拡大しても安全かどうかの確認を受けなければならないということですとか、製薬企業に対しても、治験薬の提供等の協力を得る必要があるということから、実質的には、欧米のコンパッショネートユース制度と同様に、重篤な患者さんが主たる対象になるものというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○井坂委員　きのう、担当の方とも随分いろいろやりとりをしてお聞きしたんですけれども、確かに、実は日本版のこの制度は、最後は結局製薬会社に、治験の枠外で、でも薬だけ提供してくださいという、お願いベースの制度になるというふうに伺っております。
　お願いベースなので、製薬会社からしても普通は提供する必要がないのでありますが、ただ、これだけ重い患者さんで、もう人道的観点から提供をお願いしますというようなやりとりの中で、結果的に人道的な対象に制限されるだろう、担当の方からこういう御説明を受けたわけであります。
　制度としてこういう人道的な患者さんに制限されているわけではないが、企業にお願いベースで交渉する際に、結果的に人道的な患者さんにしか提供してもらえない、こういう仕組みであるというふうに理解をしております。
　そこで、きのう担当の方と議論していて少し気になったことなのでありますけれども、このコンパッショネートユースの仕組み、コンパッショネートユース、人道的治験の方の説明資料を見せていただきますと、スタートは患者申し出療養から始まって、患者申し出療養から入り口が始まって、臨床研究中核病院にまで書類が来たときに、その段階でその医療が治験中かどうかの判断が行われる、確認が行われるということなんですね。
　それがたまたま治験中だったときには、そこからコースが移り変わって、人道的治験、コンパッショネートユースの方にコースが変わる。こちらの方で、コンパッショネートユース制度の中でこの患者さんを何とかできないかという企業との交渉があって、ところが、企業から提供を受けられなかったということになると、またもとのコースに戻って、患者申し出療養の残りのコースでまたずっと進んでいく、こういう図になっているわけであります。
　少し気になりますのが、要は、人道的治験の段階で、いや、この患者さんに提供する薬はありませんよと企業に断られて、出戻りで患者申し出療養制度のコースに戻ってきているんですね。それがまたずっと患者申し出療養でオーケー、オーケーで進んだときに、では、患者申し出療養制度でその医療を提供しますとなったときに、そのとき結局その薬は手に入るのかということが非常に気になるわけであります。
　治験中の医療に対して患者申し出療養の申し出があって、一遍コンパッショネートユース制度をチャレンジされたけれども成り立たなかった、交渉が成らなかった、出戻りで患者申し出療養に戻ってきて、患者申し出療養で研究計画に問題なしとして通ったその後に、では、実際その医療が提供されるのか。材料や医薬品は、企業がこっちでもノーと言っているものが何で提供されるのか。ちょっと、そのあたりについて、これは大変細かい話ですけれども気になる話ですので、お願いします。
○神田政府参考人　先ほど先生御指摘のように、患者申し出療養で申し出があった場合でも、治験を実施している場合には、人道的見地から治験の方に組み入れられるかどうかをまず最初に検討しようというふうに枠組みとしては考えております。
　その理由は、既に治験をやっているということですと、プロトコールがあって、安全性が確認されておりますし、そういう意味では、短時間にプロトコールもできますし、既に治験を実施している医療機関で行うことによって、迅速に患者さんがそれにアクセスできるということ。
　それから、治験の枠外でもし実施をした場合に仮に有害事象等が発生した場合に、その医薬品の承認の際に、そういった情報も含めて、全体として審査過程でやはり評価をする必要があるのではないかということから、治験を実施している場合には、まずそちらを検討しようということでございます。
　それで、こちらの方で難しいというふうになった場合に、患者申し出療養の方で検討が行われるということになると思いますけれども、それは、患者申し出療養に当たりましても、製薬企業に協力を求めていくということですとか、あるいは医師の方で個別に医薬品を確保するというようなこともあろうかと思いますので、そこは、治験の枠組みがない場合においてどのように医薬品を確保していくのかということについても、製薬企業を含めて協力を求めていく必要があるんだろうというふうには考えております。
○井坂委員　これまで出ていなかった論点だと思うんですけれども、いただいた説明の図には、製薬企業のかなり本格的な協力がないとできないというような要素はどこにも書かれていなくて、ところが、御説明をお聞きすればするほど、治験中であろうがなかろうが、要は、企業側にお願いベースで、この医薬品を使わせてくださいという交渉が成り立たない限り、患者申し出療養であっても、結局実施できないのではないかなというふうに思うわけであります。
　この辺の、企業との交渉、また薬が手に入るのか入らないのかの判断というのは、いわゆる審査会議の前後、どこで、誰が、こういう交渉なり当たりをつけるのか、その辺はどうなっているんですか。