Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本参考人　だれが道路の建設を決めるのか。率直に言いますと、今は、国土交通大臣が内部で審議してよしと決まれば、あとは財政上の問題。私がはたから見ていますと、国会での審議にほとんどなじんでいない、やられていない。個別の道路についても、やはりきちっとやるべきだろう。
　それは、国幹会議が形だけのものになっているということも一つありますし、委員の選定もかなり偏っていると私は感じております。率直に言って、審議会等の委員が、例えばトンネルを掘って大丈夫かといったら、トンネル技術検討委員会等もあります。しかし、どこの委員会でも、どれでもどれでも全国一律で同じ人がやっています。ということは、もう結論が最初に出ているというふうに私は見ています。
　それともう一つは、確かに衆愚ということを心配される向きはあろうかと思います。ただ、私は、今の日本の国民は愚かではないと思います。そして、自分のところは、そこの住民が一番歴史も何も知っているんです。ですから、中越町長さんがおっしゃられたように、そこの住民のことを本当に把握してやられているそこの自治体が積極的に関与して、一方的に上からおろすことはやはり間違いだろうというふうに考えております。
　そういう点で、住民手続は大変重要だし、形だけのものであってはならないし、そこにきちっと形があるのなら魂を入れないといけないというふうに思います。
○穀田委員　では、最後に一点だけ、橋本参考人にお聞きします。
　この間、私は、公共事業のあり方という問題についていろいろ考えまして、議論をしているところであります。特に、道をつないでいる橋など、十五メートル以上の橋が、市町村などでいいますと、多くの橋が点検されていない実態があったり、それから河川の堤防の点検がおくれていたり、さらには下水道が壊れていたりする今日、社会資本、つまりインフラの維持管理の問題が非常に大きな焦点として浮かび上がってくるんじゃないかと私は考えています。
　そこで、大型公共事業、大規模公共事業から小規模へ、それから二つ目に、今私が述べた、高速自動車道という新規の開設から維持補修へ、そして地域循環型へというのを、私自身は今提起しているところであります。そういうふうな転換が必要な時期に来ているのと違うかと私は思っているんですが、参考人の御意見をいただければ幸いです。
○橋本参考人　先ほども答弁の中で申し上げたんですけれども、余りにも大型の道路建設に偏り過ぎている。そのために、予算も何もそちらに引っ張られてしまって、実際やりたい道の補修だとか、でこぼこ道とか、それから災害があったときに補修をするとか、本当に地方の方たちが困っているというふうに思います。
　それと、余りにも都市部に集中し過ぎていると私は思います。お金の使い方も、東京がひとり勝ちのような状況です。決してこういう状況は好ましくない。だから、先ほどちょっと言ったように、三つの環状道路をつくるお金があったら幾らでもできるでしょうということをさっき申し上げた。
　それから、維持管理。これは、この間も新潟県の知事さんも大変反発されているように、やり方の透明性も説明責任も十分果たさないままに、一方的にお金だけ請求される、こういうことで新潟県知事が怒っていましたね。私は当然だと思います。だから、そういう面からいっても、彼もそうですけれども、もう日本は量的ストックはかなりありますので、これからはどうしたって壊れてきますから、維持管理をして、そして、人に優しい道路、お年寄りや子供さんや赤ちゃんたちが安心して町で暮らせたり田舎も暮らせる、そういう道づくりが必要なんじゃないかなというふうに私は思います。
○望月委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成二十一年三月二十七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　船田　　元君
　　　理事　大野　松茂君　理事　岡下　信子君
　　　理事　岸田　文雄君　理事　七条　　明君
　　　理事　やまぎわ大志郎君　理事　仙谷　由人君
　　　理事　園田　康博君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井澤　京子君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　近江屋信広君　　　　大塚　高司君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　亀井善太郎君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐藤　　錬君
　　　　　　平　　将明君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　土屋　正忠君　　とかしきなおみ君
　　　　　　土井　真樹君　　　　中森ふくよ君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　並木　正芳君
　　　　　　西本　勝子君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　泉　　健太君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　小川　淳也君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　階　　　猛君　　　　田島　一成君
　　　　　　田名部匡代君　　　　田端　正広君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　日森　文尋君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　内閣府大臣政務官　　　　　並木　正芳君
　　　参考人
　　　（社団法人全国消費生活相談員協会理事長）　　　　下谷内冨士子君
　　　参考人
　　　（新しい消費者行政を実現する連絡会代表世話人）
　　　（弁護士）　　　　　　　　国府　泰道君
　　　衆議院調査局消費者問題に関する特別調査室長　　　　島貫　孝敏君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永岡　桂子君　　　　　馬渡　龍治君
　　吉井　英勝君　　　　　塩川　鉄也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬渡　龍治君　　　　　永岡　桂子君
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　消費者庁設置法案（内閣提出、第百七十回国会閣法第一号）
　消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案（内閣提出、第百七十回国会閣法第二号）
　消費者安全法案（内閣提出、第百七十回国会閣法第三号）
　消費者権利院法案（枝野幸男君外二名提出、衆法第八号）
　消費者団体訴訟法案（小宮山洋子君外二名提出、衆法第九号）
　　　　　————◇—————
○船田委員長　これより会議を開きます。
　第百七十回国会、内閣提出、消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案及び消費者安全法案並びに枝野幸男君外二名提出、消費者権利院法案及び小宮山洋子君外二名提出、消費者団体訴訟法案の各案を議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、社団法人全国消費生活相談員協会理事長下谷内冨士子君、新しい消費者行政を実現する連絡会代表世話人・弁護士国府泰道君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じております。
　それでは、議事の順序について御説明申し上げます。
　まず最初に、参考人各位からお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔明瞭にお願いいたします。
　なお、念のために申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることとなっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、まず下谷内参考人にお願いいたします。
○船田委員長　ありがとうございました。
　次に、国府参考人にお願いいたします。
○船田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢野隆司君。
○矢野委員　おはようございます。自由民主党の矢野隆司でございます。
　全国消費生活相談員協会、先ほど伺いましたら三十年以上の歴史があるという、この消費者問題の最前線にいらっしゃる下谷内参考人、そしてマルチ商法や悪質な訪問販売事案等の弁護活動、被害救済の弁護活動に全力を注いでおられる国府参考人から、ただいまるる御意見をちょうだいいたしました。
　幾つかの注文つきながら、両参考人ともに消費者庁設置へのエールを送っていただいたのかなと受けとめながら、政府案を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初、下谷内参考人にお尋ねしたいのでございますが、今回の消費者庁の設置をめぐりましては、消費者主役の新行政組織実現全国会議、ユニカねっと、この代表幹事のお一人として、下谷内参考人はことしの一月に民主党の小沢一郎代表あてに要望書をお出しになっておられると思います。
　簡単にこの要望書の内容、思い、あるいは趣旨といったものを教えていただきたいと思います。
○下谷内参考人　確かに私どもは、民主党さんが案を出されましたときに、私どもの思いということで意見を述べさせていただきました。それは、日ごろの相談活動の中で私どもが常に感じていることを申し上げたことでございます。
　先ほど申し上げましたように、全国の、消費生活センターという機能ではなくても構わない、小さなところにおきましては相談窓口をまず設置し、一人一人の声を聞いていただきたいという思いでお出しいたしました。
　実は、先ほどの話の中でも時間がなくてはしょってしまいましたが、日本海の中国地方の町で、県ではございません、町で、職員さんが一人しかいないところの方にお会いしました。その方は、まずお電話いただきましたときに、何をしたいかということで、僕は何もわからないんです、ただ、こういう窓口を設置し、消費者一人一人が直接役所に相談に来るということをまずやりたいんですということをおっしゃられました。それらも含めまして、私どもは意見書を提出したと考えております。
○矢野委員　ありがとうございます。
　そこで、今回のこの政府案でございますが、いわゆる所管をする法律というものが二十九本一応ございます。今、民主党案との対比というか比較で申し上げれば、そもそも特定の法律を所管するかどうかということも議論の焦点の一つになっていると思うんですけれども、この点について両参考人から御意見、そしてこの二十九本という数ですが、これが少ないのかどうか、そういったものを踏まえて、お二人から御意見を伺いたいと思います。
○下谷内参考人　ありがとうございます。
　二十九本の法律におきましては、確かにすき間事案というものが非常に多くありまして、業法の中でなかなか困難な、被害の救済ができないということはございました。その中でも、移管されるものと共管されるものに分かれておりまして、どこまで本当に消費者行政に目を向けたものができるのかと、多少の心配はいたしております。
　そして、その新しい省庁ができましたときに、そこが司令塔となりまして勧告権限を持つように、強い権能を持ったものをつくっていただければよろしいのではないかなと思っております。
○国府参考人　私も、二十九本という本数そのものは決して少ないとは思っておりません。ただ、先ほど申し上げましたように、多くが共管という形になっていますね。これは、先ほど申し上げた規模の点とも関連するんですが、職員の人数が少なくて手足がないという中で、法律を執行するにも手足がないものですから他省庁と共管せざるを得ないという状況なんですね。ですから、私は、二十九本の法律が消費者庁の専管になるように、やはり消費者庁にそれなりの手足を置いてほしい、それから地方にも消費者庁の組織を置いてもらいたい、そういうふうに思っております。
　それから、消費者庁は、これから設置された後に新たな法律づくりをしなきゃならない課題も持っていますね。例えば、従来、貸金業と割賦販売法という同じ消費者信用というものを扱いながらも、一つは販売に伴う信用だから経済産業省がやっていた、他方は金融庁が所管していた、これをやはり消費者庁では統一的な消費者信用法として一本化していく、そういった新たな法律をつくることも検討されているようですので、これから、不十分な法律については、消費者庁がスタートしていけば十分整理されていくのではないかというふうに思っております。
　その意味からいいますと、繰り返しになりますが、もっと体制を充実して、法律の執行をできるだけの体力をつけることがまずは大事かなというふうに思っております。
○矢野委員　ただいま、その消費者庁の手足が大事だという御意見、国府参考人からいただきました。
　これも下谷内、国府両参考人にお尋ねしたいんですけれども、政府の消費者行政推進基本計画、ここにおいては、一元的な消費者相談窓口に共通の電話番号を設ける、加えて、生命身体にかかわる事故発生に緊急対応するため、三百六十五日二十四時間体制を構築すると書かれてあります。
　この点について、下谷内参考人が理事長をお務めになっておられる全国消費生活相談員協会では、若干異なる御意見をお持ちだというふうに聞いております。
　まず、その協会の方の御意見を、実情を交えて、理事長さんならではのお考えといいますか、現状をちょっと御披露いただき、その後、この問題について、国府参考人から、どういうお考えかということをお示しいただければと思います。
○下谷内参考人　ありがとうございます。
　私どもの出しました意見書におきまして、今先生がおっしゃられました電話番号のことと、緊急、三百六十五日についてお答えしたいと思います。
　一元的な電話番号ではございますが、私どもといたしましては、地元の人たちが気軽に相談ができる、情報が収集できる、情報を提供したいということを考えますと、やはり高齢者もおりますので、地元の電話番号、局番は地元の番号の方が親しみやすいのではないかと思っております。地方の消費者行政をやっていらっしゃる方々も、できるだけ地元の方にお話を聞きたい、地元の、自分のところの住民が被害に遭うかどうかということを非常に心配していらっしゃいますので、まず局番までは地元の番号を使っていただいて、最後の四けたあたりにつきましては覚えやすいような番号を、例えば九九九というようなことを書いたかと思いますが、そのように考えております。あくまでも地域に住んでいる方を中心に考えました。
　それから、三百六十五日二十四時間にありましては、緊急性を求めることでこういうふうにされたと思っております。ただ、取引や表示、契約の問題に関しましては、緊急性をさほど要するものではないと思います。
　そういたしますと、緊急性とは何かと言いますと、身体生命にかかわるものではないか。その場合に、例えばシンドラー事故があった、だからといって消費生活センターに駆け込まれても、それは、事故をまずとめなくてはいけない、そして被害に遭われた方を病院に運ばなくてはいけないということが大事かと思います。そういう場合は、今も警察や、例えば中毒センターだとかそういうところがありますので、できればそういうところで三百六十五日二十四時間というものを受けていただきまして、消費生活センターは通常の業務の中で受けることがよろしいのではないかと思います。
　クーリングオフが過ぎてしまうのではないかという御心配もあるかと思いますけれども、そこのところにおきましては、クーリングオフを長くしていただくという方法もございますが、私どもの協会では土曜、日曜相談も受けておりますので、そういういろいろな活用の仕方があるのではないかなと思って、三百六十五日二十四時間につきましては一般相談から省かせていただきました。
○国府参考人　私も今の下谷内参考人の御意見とほぼ一緒ですが、共通の電話番号にするというのが非常にわかりやすいということだとか、相談の受け付けを一元的にという議論がなされているようですけれども、聞こえはいいんですが、果たしてそれが適切なんだろうかというふうに思っています。
　というのは、入ってきた相談を一元的に集約して、きちっと分析して対応するというのは、これは大事なことです。ところが、相談窓口を消費生活センターに一本化するというのは、これは実は消費者にとっては不便なことで、消費者は何かあれば近くの駐在さんに行ったり、保健所に行ったり、いろいろなところへ行くわけですね。だから、消費者のための窓口は多方面に開いておって、しかし、そこが適切に消費者を誘導できるということが大事なんだろうと思っております。
　それから、電話番号の問題については、何か一つの電話番号をつくってコールセンター的なやり方を考えておられるとしたら、やはりこれもおかしいなと思っております。やはり、下谷内さんも言われたように、消費者は、自分の最寄りのセンターに相談ができて、それぞれの地域の実情に合った形で対応していただけることが大事だろうというふうに思っております。ですから、電話番号がわかりやすくなって、警察は一一〇番だとか消防は一一九番なんだというのと同じように、消費者被害は九九九がいいんだとかいうやり方は非常に親切なやり方かなと思います。
　それから、三百六十五日二十四時間というのも、非常に聞こえはいいんだけれども、現実問題としては難しいというふうに思っています。また、その必要性がどれだけ高いのかなと。それだったら、もっと、病院とか緊急性の高いところにそういった予算を振り向けることの方が適切な場面があるかもしれませんので、そういった必要性はさほど高くないように私自身は感じております。
　以上でございます。
○矢野委員　恐らく三百六十五日二十四時間ということになりますと、本当に相談員の皆さん方の御苦労が今からでも想像できるのかな、なかなかこれは難しいだろうなと私個人は思っておりますけれども。
　そこで、この相談員の方々の処遇の問題ですね。恐らく下谷内参考人はいろいろ御意見がおありだろうと思いますが、きょうは余りおっしゃらなかったふうにも受けとめましたけれども、この委員会の審議を通じても一つの大きなテーマだと思っております。
　そこで、この相談員の処遇改善、先ほど五年でやっと一人前だなんというお話もございましたが、どのような方法、仕組み、そういうのはよりよいものがあるのかどうか、そのお考え、御意見というものをぜひお二人からお伺いしたいと思います。
○下谷内参考人　ありがとうございます。
　私どもの相談員の処遇について御意見を求められました。先ほど、時間が、いっぱいしゃべりたかったものですから、はしょってしまいましたが、確かに、私どもの相談員の処遇は非常に劣悪な状態でございます。昨年調査いたしました結果によりましても、先ほど言いましたように、ともかく仕事に見合った報酬が得られない、優秀な人材が逃げていってしまうというところで、それではどうしたらいいのだろうかということを常日ごろ考えさせられました。
　やはり仕事に見合った報酬というのは、仕事の内容が、単に机に座って、はい、そうですかとコールセンターのような仕事をしているわけではございません。それぞれの御相談者の方の、どうかすると人生をも抱え込むようなことも間々あります。抱え込む必要はないんですが、そこまで相談員を信頼し、御相談なさっている方がいらっしゃいます。そのときに、ただおっしゃられたことだけを聞いて処理をするのであれば、非常に簡単ではございます。その方がどのような思いでここに来られたか、自分の目の前に座られたか、電話をかけられたか。私だったら、もし普通の消費者で被害に遭っても、なかなかそういうところに相談には行けません。その人たちが必死になってすがってこられたその思いを、相談員は受けとめなければいけないわけです。
　そのときに、私はよく申し上げるんですが、頭を四つぐらいに分割して、まず、この人は何を言いたいのだろうか、お話を聞く。そして、その中でこの人が求めているものは何だろうか。よくおっしゃられるのは、相談の中で、聞いてくれればいいとかとおっしゃることがあるんですが、じっと話を聞いてきますと、被害の回復を待っていらっしゃるとか、行政に対しての一言を申し上げたいとか、いろいろな思いが伝わってまいります。それを相談員は、一本の電話を受けながら頭の中を回転させているわけです。疲労こんぱいいたします。電話を置いた途端にまた次の御相談がかかってくるわけです。そうすると、頭を切りかえて仕事をしなければなりません。そのような激しい相談現場というのはどこにあるのだろうかなと私は常々考えております。
　そして、相談員たちもほとんどが専門職として認められていない。それで相談を受けるのが当たり前だと言われて、あげくの果てに、そんなに時間がかかるのであれば助言だけでいいじゃないかとか、行政側からもそのような声を聞いております。
　しかしながら、相談員は、ただコールセンターのように聞いて右へ流すというわけにはまいりません。相手がいることでございます。悪質事業者との対峙もございます。そのときに、どれだけの情報量を持っているか、知識を持っているか、経験があるかということが、非常にかなめになってくると思います。
　そういうことを考えまして、相談員の処遇につきましては、給与を倍増していただくということが総務大臣から出ておりますので、ぜひそこのところをお願いしたいと思います。
　実は、昨日の東京新聞にこのような投書が載っておりました。六十二歳の男性の方です。無職ということでありまして、高齢と言っては申しわけないです、私より若いんですけれども、多分、ほとんど何も御存じない方だったと思いますが、このようにおっしゃっています。
　消費者庁設置法案が審議入りした。肝心の相談員のお寒い状態が内閣府の調査でわかった。非常勤職員が九八％であり、その雇用形態は毎年更新が実態だということでございます。相談対応を一日六時間から八時間程度こなし、その六割の相談員が月十六日以上の勤務を行っており、精神的に相当に苦労している。にもかかわらず、平均年収は百六十五万円と極めて低く、九六％の人が退職金もない。
　交通費も出ないのが現状でございます。退職金など、夢の遠い話でございます。私が相談員をしておりましたときに、一つは割と高額なところでございましたのですが、交通費は全くありません。皆、手持ちでやっておりました。年金、健康保険を払いながら私も必死になって相談を受けた経験がございます。
　この方がおっしゃっておりますのには、「雇用保険と厚生年金の加入率が六割程度、と劣悪な雇用条件となっている。」ということでございます。「消費者主権で行政を行うなら、まず相談員の処遇改善が急務であろう。」ということをおっしゃっております。普通の人が、何も私どもの会とこの方は関係あるわけではございません。たまたま新聞にこのように投書をされたということでございますので、どのような方かは全くわかりません。
　ただ、消費者もこのように考えておりますので、ぜひ相談員の処遇につきまして改善をお願いしたいと思っております。
○国府参考人　私は、相談員の処遇に関しては、勤務年限の問題について一言述べたいと思っています。
　私の地元の大阪市では、非常勤職員で任期が一年、二回更新されますから、三年たったらその時点で更新はしない。ということは一般公募ですね。それで、昔は、選考採用ということで一人の職員が十年、二十年と長く勤めていたのだけれども、今は三年が限度という扱いをやっているんです。
　考えていただきたいのは、相談員の皆さんは、法律の勉強であったり、それから食品衛生の勉強であったり、非常に専門性の高い勉強をしてやっています。しかも、事業者とのあっせんをやらなきゃならないということになると、非常に高いスキルが要求されてくるわけです。私ども弁護士の場合でも、三年ぐらいはまだ駆け出しですね。四、五年やってようやく一人前、十年やったら本当の一人前というふうなことからしますと、相談員の皆さんも、やはり四、五年はやらないと一人前にならないということだと思います。そうすると、実態としては、相談員の皆さんに五年、十年やっていただかないと実は困るんです。
　ところが、公務員法制上、非常勤だと、先ほど大阪の例で言ったように、三年でやめざるを得ないという、その制度がうまく実態にマッチングしていないという問題があります。
　多くの市町村の相談員というのは、地方公務員法の三条二項の一般職の非常勤職員であったり、それから、地方公務員法三条三項三号の特別職の非常勤職員であったり、いずれも非常勤職員として雇用期間が短いという問題があります。
　私は、相談員の皆さんを、非常勤ではなくて、常勤の職員として長期に仕事をしてもらうという道をやはり残すべきだと。センターの相談員の中には、いや、私は非常勤でいいと言う方ももちろんいらっしゃいます。ですから、そういう方は非常勤でいく。それから、そうでなくて、やはり長期雇用の一般職の常勤職員もいる、そういうもう少しフレキシブルな相談員採用のシステムというのが必要じゃないかなというふうに思っています。
○矢野委員　いろいろとありがとうございました。
　国府参考人からは、先ほど、後世に残る審議をというお言葉もいただいておりますので、しっかり受けとめて、私のきょうの質問を終わります。ありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　下谷内参考人、国府参考人、きょうは、お忙しいところありがとうございます。
　また、下谷内参考人は相談員を長年やられて、本当に一番よく実情をわかっておられます。きょうもしっかり聞いていきたいと思います。あるいは国府参考人も、この消費者問題について弁護士の活動を通して多角的に仕事をされているということで、しっかりお伺いしてまいりたいと思います。
　まず、国府参考人の御発言の中で、消費者庁は今、二百四名で予算を九十三億ということなんですが、それで、今回そのほかに補正予算で二百五十五億ということで、大体三百五十億ぐらいになります。観光庁は定員が百三名で予算が六十三億だと思うんですが、今、一千億で二百名ということであったんですけれども、この点はどういう計算をされたのか、ちょっと御確認だけしておきたいと思います。
○国府参考人　先ほど、私の記憶間違いかもしれませんがという前置きをしておりましたので、私自身、自分で調べて正確な情報を持っているというのではなくて、観光庁の設立に頑張っておられた私の地元のある議員の方から、今度こんなすばらしい観光庁ができたんだというお話を伺った際に、二百人規模で一千億の予算規模だというふうにお伺いしたので、そのような対比で申し上げました。
　ですから、もし間違っておるようでしたら、訂正させていただきたいと思っております。
○大口委員　それでは、まず下谷内参考人、今回、相談員のやはり処遇についてお話をしていただきました。これは、昨年の十一月の国民生活局の調査を見ておりますと非常にその実態がよくわかります。それで、直接これは国民生活局に送り返してもらうということで、本音が出ておるような感じがいたします。
　これを見ましても、先ほど下谷内参考人も紹介されましたように、非常勤が九八・五％、平均年収が百六十五万円、それから超過勤務手当なしが七九・三％ということであったり、あるいは雇いどめもある、また一年が契約期間であるということでございました。
　そして、いろいろな本音がここに書かれておりました。例えば、ＰＩＯ—ＮＥＴが陳腐化しているとか、モンスター市民がふえて大変だとか、相談員の育成には五年は必要だとか、あるいは相談員のレベルアップをするために他の職員との連携も大事であるとか、さまざまな本音が出ております。
　このアンケートによりますと、待遇についてかなり不満である方が二三・九％、不満であるという方が四八・四％、七二・三％の人が今の待遇に対してかなり不満あるいは不満である、こういうふうに回答されています。
　そして、その不満の原因として、給与水準、これが六四・二％、正職員との待遇差が四八・四％、昇給制度の不備、これは、昇給がないですから、何年やっても給与は変わらないということですので、これが四三・七％、相談業務への法的位置づけの不備が三八・三％、それで、研修の不備が三七・五％。こういうことで、不満が、やはり給与水準だけじゃなくて、正職員との待遇差とか昇給制度の不備、それから相談業務への法的位置づけの不備、研修の不備、こういうことが出ております。
　そこで、給与水準も、鳩山総務大臣は私の質問に対して、百五十万を三百万にこの基準財政需要額を倍増するということをおっしゃったわけでありますが、これについては、相談員の方が一番当事者でございますので、やはり、しっかりチェックをしていただくとともに、首長さんが本当に意識を持っていただく。この地方消費者行政というのは非常に大事だということを首長さんが本当に自覚していただかなきゃいけない。
　そういう点では、全国レベルの組織でございますので、やはりまた下谷内参考人の方からも発信をしていただきたいと思います。
　今このアンケートについてどう考えておられるのか、感じておられるのか、それから、同じく、国府参考人についてもこのアンケートについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○下谷内参考人　ありがとうございます。
　まず後ろからいきますと、総務大臣の人件費の増額につきまして、私どももありがたく、御質問していただきまして回答を引き出していただきましたことに感謝を申し上げます。
　私どもも、先ほども申し上げましたように、首長さんの考え方一つによりまして非常に左右される問題で、それは消費者にとってどのような影響を及ぼすかということを十分考えていかなくてはいけないと思っております。私どもも、先生がおっしゃられました、全国組織でございますので、できるだけ監視を続けてまいりたいと思いますし、また先生方もぜひ御監視をお願いしたいと思っております。
　もう一点は、先ほど国民生活局が調査されました資料をもとにお話をされました。実は、私が申し上げておりますのは、ほとんどが私どもで実態調査した報告書をもとにお話ししております。ただし、書いている者はほとんど同じでございますので、問題点はないかと思います。それを踏まえて御説明申し上げたいと思います。
　先生がおっしゃられましたように、モンスター消費者だとか、ＰＩＯ—ＮＥＴの陳腐化というのはＰＩＯ—ＮＥＴの不備ということではないかと思います。
　これらにつきまして、確かに、今消費者に情報が中途半端に行っておりますので、消費者は権利の主張をされる方も時にはあるかと思います。それはほんの一部の御相談者のことでありまして、普通の御相談者、消費者というものは、真剣に自分がどうあるべきか、そして私はなぜこんな生活を送らなければならないのか、なぜこのような状況になったのかということをほかの御相談者の方は真剣に考えていらっしゃいます。
　確かに、いろいろな御相談者がお見えになりますので、時間をとってしまうこともあります。しかしながら、ひたすら聞くということもありますし、またそれは適度にこなさなければならない、相談員の重いところでもございます。それは、相談員だけでやれることではなくて、職員との連携が必要かと思います。そのためにも、職員の専門性ということを十分お願いしたいと思います。
　相談員の五年でということでございますが、確かに、先ほど国府参考人もおっしゃられましたように、雇いどめが非常に多くなってきております。それは、平成十六年の総務省の地方行政の非常勤職員等についてのが出ましたので、それに合わせて、地方行政は、相談員の首を切るためにはこれが手っ取り早いということで使われたものと考えております。
　しかしながら、国府先生もおっしゃられましたように、私もさきに申しましたように、相談員というのは一朝一夕でできるわけではございません。五年というのは、やっと相談員は五年で一人前かなというような状況で、実際に私も長年相談しておりましたときに、やはりこれは長期に相談を受け、長期になりますと、いろいろな法律も変わるから、だんだん年がいって困難ではないだろうかという御意見もございました。それは間違っております。たとえ、どんなに高齢になったとしても、その相談員は自分のために相談を受けているのではありません。地元の消費者がどのようにして安心、安全な生活ができるか、その一点にかかって、そのために研修を日夜励んでいるわけです。ほとんどの日当がその研修と交通費代に終わってしまうわというふうにおっしゃる方もあります。
　実は、私どもで、ある九州の地方で相談員がどうしてもいない、何とか一人派遣してもらえないだろうか、だれかを紹介していただけないだろうかということがございました。だけれども、資格を持っている者、そして地方には相談員がなかなかおりません。そのときに、七十を過ぎて、退職しておりました相談員だったんですが、ともかくこの人を使ってみてください、それでだめならば考えましょうということで送りました。
　確かに行政は、えっ、こんな年だからそれはだめです、新しい法律がいっぱいできているからというようにすごく抵抗されましたが、今おたくの相談窓口で人が必要である、そして、被害に遭われた方を救済するということをお考えならば、まず使ってみてください、その上で御判断していただきたいと。人を派遣するのに、人身売買でもないんですけれども、ともかく使ってみてください、そしてそれが不満であれば、何か問題があればおっしゃっていただきたいと申し上げましたところ、とてもすばらしい相談員を紹介していただいた、この人ならば大丈夫ですし、新しい相談員が入ったときに十分指導ができるということで、今現在もその方は相談員として働いております。
　それがまず一つの見本ではないだろうかなと思います。試験を受けて頭でっかちではなくて、やはりどのようにこの御相談者がここに来てくれたか、思いを真剣に受けとめているわけです。
　したがいまして、雇いどめのようなものにつきましては、いろいろな相談員がおりますが、私どもとしてはできるだけ適切な相談員を配置していただければと思っております。
　他の職員との連携とか、不満があるかどうかということでございますが、やはり何度も申し上げますように、職員が真剣に取り組まないと、御相談というものは相談員一人だけではできません。ですから、ぜひ職員との連携を強く求めていきたいと思っております。
　給与が非常に低いということに関しましては、何度も申し上げておりますので、そこのところは先生があのような御答弁を引き出されたことに関しまして、非常に感謝と御礼を申し述べたいと思います。
　研修等におきましても、ほとんど自腹で行っております。今度、新しく活性化基金で、いろいろな形で研修ができるということをお考えいただいておるようでございますが、一人でも多くの消費者の被害を救済し、また情報を発信し、そして日本全体が安心、安全な生活を送れるためには、ぜひ御検討のほどをよろしくお願いしたいと思います。
○国府参考人　今のアンケートの中に、研修が非常に不十分であるという御不満があったように今委員の御質問でも聞きましたが、私も多くの相談員の人たちと接していて、その点を感じます。
　相談員の人たちの中にも、非常によく勉強されて熱心に取り組まれて、弁護士顔負けぐらい法律をよく知っている方が大勢いらっしゃいます。しかし、その人たちの勉強というのは、ほとんど自費で、みずからがやっています。例えば、週末に相談員同士で研究会をやって、そこに弁護士を講師で招いて勉強会をやったり、すべて自費でやっているわけですね。
　今回、第二次補正予算で活性化基金がつくられて、研修に国のお金がどんどん使われていくというのは非常に歓迎しておりますが、そのときに、例えば国民生活センターへ行くための旅費であったり宿泊費であったり研修参加費というだけではなくて、相談員が研修に行っている日もやはり給料をちゃんともらえる、つまり、そういう手当てが必要だと思いますね。休みの日に研修するのではなくて、給料をもらっている勤務日に研修ができるということが必要だと思います。そういう措置を内閣府の方では工夫していただいているというふうには聞いておりますが、必ずそういう裏づけがなければだめだという点です。
　それから、どんどん法律が変わっていきますから、座学でいろいろ法律を勉強するということも必要です。そのためには、地方にいても、例えば国民生活センターからインターネットなんかで講習内容が送られてくる。今、弁護士も、全国でそれをライブ研修ということでやっていますが、そういった工夫もやっていただいて、新しい法律もそれで学んでいく。
　それも、やはり勤務時間内にそういう勉強をする時間が与えられなきゃならないと思います。そうでないと、みずから自発的に頑張る人はよく勉強するけれども、勉強しない人はいつまでたってもレベルは上がらないということでは困ります。
　もう一つは、そういった座学だけではなくて、事例研究会的な勉強が大事だというふうに言われております。大阪では、大阪府内の消費生活センターの相談員と大阪弁護士会とが月に一回、共同事例研究会というのをやりまして、そこにみんなが事例を持ち寄って、事例検討の形で紛争の解決の方策を議論しておるわけです。ただ、残念なことに、その事例研究会に出られるのが、各市町村、相談員一人ずつしか来られないわけですね。例えば私の地元の枚方市では、六人だったか八人だったかいる相談員が毎回一人しか来ない。そうすると、年に一回か二回しかそういう共同事例研究会にも参加できないという問題があります。
　そういった意味で、給料を支給しながら研修する機会を与えることによって、相談員全体のレベルアップを図っていくことが必要です。
　これはまだ、大阪は相談員の皆さんが有資格者ばかりで、非常に恵まれた地域での話です。ところが、地方に行けば、都道府県センターですら有資格者が余りいないというのも多くあるというふうに聞いています。その意味から考えると、相談員のための研修体制をどうつくるのかというのは非常に重要だし、急務だと思っています。
　それから、もう一点申し上げたいのは、そのように非常に研修をしてスキルを高めていった相談員が、一方では、官製ワーキングプアという言葉が去年あたりから言われ出しました。あれはたしか、自民党の消費者問題調査会に相談員の皆さんなんかも呼ばれて実態を御報告された際に、非常に劣悪な条件だという中で官製ワーキングプアという言葉が出てきたようですが、やはり私たちは、相談員の人たちにしっかり研修して高いスキルを求めていく、そのかわり、相談員の待遇もきちっと保障していくんだ、そういったものがこれからの相談員には求められていると思います。
　これまで、相談員制度が最初できたときのように、漬物の漬け方を先輩の主婦として教えるだけでよかった、その時代とはもはや違うんだということで、高いスキルとより高い待遇を保障する、そういった相談員の待遇制度であってほしいなというふうに思っています。
○大口委員　消費者庁を設置する法案あるいは権利院を設置する法案が出ておるわけでありますが、これは与野党で合意に向けてやっていくわけで、何とか発足させていきたいと思います。そうなってきますと、やはり消費生活センターにさらに期待が高まるわけでありまして、そして窓口の一元化ということで、さらに、二十四時間三百六十五日という問題もいろいろ御提示ありましたけれども、そういう点では充実を図っていかなきゃいけない、こう思うわけです。
　そういう中で、民間委託あるいは指定管理者制度、こういう形でＮＰＯ等が、大阪もそうですが、消費生活センターに派遣する、こういう形態について下谷内参考人は疑問を呈しておられる。雇いどめ防止のためにこういう形をするようでありますけれども、これについてどうお考えなのか、簡潔にお二人からお話をお伺いしたいと思います。
○下谷内参考人　ありがとうございます。
　私どもの意見書におきまして、ここの点につきましては、今おっしゃられましたように雇いどめがあるということで、反対意見を出させていただきました。
　確かに、私が勤務しておりました消費生活センターも、消費者協会に委託をいたしておりました。ただし、それは本課から一〇〇％予算がついておりまして、ほかから来るわけでも全くないというような状態でございましたので、消費生活センターを維持運営するためだけにつくられた消費者協会でございました。その場合でしたらば、民間委託といいながら運営がうまくできております。
　ただし、昨今の指定管理者制度の問題がありまして、なかなか困難なことであるかと思います。ＮＰＯだとか指定管理者制度になりますと、それは三年とか五年になったときに、改めてまた入札制度等が起きるわけでございます。
　ある行政では、雇いどめをなくすためにＮＰＯをつくればいいじゃないかということで、ＮＰＯをつくったところもございます。しかしながら、根本的な運営に関しまして、三年とか五年で新たな問題が起きるということについては相談員も勉強不足であったかと思いますが、その辺のところにつきましては何ら手当てはされていないということになってまいります。
　したがいまして、できるだけ地方行政の中でしっかりと運営していただけるということが必要なのではないかと思います。それはやはり地元の消費者のためにという、この一言でございます。
○国府参考人　私は、民間委託については問題があるというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、相談を受けるというのは、紛争をあっせんで解決する、そういうサービス的な側面だけではなくて、やはり、事業者指導とか企画立案に結びつけるという、まさに公権力の作用に直接影響する、そのまず末端というかセンサー的な役割があるという点で、そういったものを民間に委託していいのかということで、否定的だというふうに申し上げたいと思います。
　私の地元の大阪府は、もう四、五年、これをやっておりますが、うまくいっているかのように言われておりますけれども、これは、民間委託はおかしいということをみんなが批判して、大阪府も、批判されている以上、きちっとやらないといかぬものだから今きちっとやれているだけで、民間委託というものがうまくやれるという本質を持ったものではないというふうに思っております。
　以上です。
○大口委員　そういう中で、相談員の待遇をよくするために、国家公務員化ということを民主党さんも提案されているわけなんですが、こういう消費生活センターの中の相談員というのは、センサー機能といいますか、持っておられまして、今、事業者に対してもちゃんと指導をする、指導してもだめな場合は、それこそ、本庁の取り締まり部局と連携して、それで行政処分等をやる。静岡県の場合、結構それがうまくいっているんです。
　そういうことからいくと、身分が違うということについては、支障が出てくるんじゃないか、現場の混乱が出てくるんじゃないかということについて、下谷内参考人と国府参考人、もう時間も少なくなりましたので簡単にお願いしたいと思います。
○下谷内参考人　国家公務員という案も出ておりますが、地方行政を充実させるために今回のこのようなことを考えられておりますし、やはり私は、何度も言っておりますように、そこに住んでいる消費者がどのように救済されるか、安心、安全な生活ができるか、この一点でございます。
　したがいまして、国家公務員というのはなじまないし、また、相談員の中で、私は国家公務員、あなたは非常勤職員だというように、二重行政になりかねません。やはり地元の行政の中で検討していただくということが一番必要なのではないかなと思っております。
○国府参考人　私は、冒頭に申し上げたように、考え方としては国家公務員化はあり得るというふうに考えております。
　ただ、現場で今反対の意見があるのは、今の現状の中にそういったものを持ってくるという、現状を改善するという立場からすると、非常に異質なものが入ってくるという意味で反対があるんですが、これを根本的に、そういう相談業務を国の責任でやるんだというふうに考えて変えていくことができれば、それも一つの方策かと考えております。
○大口委員　時間が終了しましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○船田委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、七条委員長代理着席〕
　　　　〔七条委員長代理退席、委員長着席〕
○船田委員長　速記を起こしてください。
　次に、園田康博君。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　引き続きまして、きょうは下谷内参考人そして国府参考人御両名から、現場の御意見、あるいはまた今日までの大変御苦労な一面をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。私も、この消費者行政の問題に関して、今回、特別委員会が設置をされて、そしてそういったところに光が当たるというか、そういったところには私も本当に心から喜んでいる一人でございますし、またこれを契機に、国のあり方あるいは地方のあり方、そういったものをしっかりと考えていきたいなというふうに思っておりますので、ぜひまた御示唆をいただきたいと思っております。
　それでは、まず国府参考人から、もし御存じであればお伺いをしたいなと思っておるんです。
　この消費者行政、先ほど下谷内参考人からもいろいろお話がありましたが、身近なところで相談を受け、そしてそれが、苦情処理だけではなくて、救済そして解決にまで至っていくのが一番望ましい、私もそのように思っておる一人でございます。しかしながら、一方で、地方の現状からすると、これはもう皆さん御案内のとおりでありまして、財政的な裏づけがなかなか厳しいという形がございます。
　先ほど、来年度の予算の中で基準財政需要額を倍増するんだというところがあったわけでございますけれども、この中には実は、ひょっとしたらもう御案内のとおりかもしれませんが、これがつながって、そのまま相談員の皆さん方の待遇にそのまま直結する、あるいは給与面でこれが上乗せをされるということの確約がとれていないのではないかというのが、まず現状にあるわけでございます。
　そこで、国府参考人は大阪で弁護士をされておられるということで、たしか昨年、橋下知事が誕生してから、大阪府の現状は大変厳しい情勢にあるというところで、しかもその中で財政再建プログラムを行って一つ一つの事業の仕分けを行い、そして削減するところは削減しなきゃいけないんだ、大阪の府民の皆さん、我慢をしてくださいねというような話があったわけでございます。
　そのときの事業仕分けといたしまして、まず法令での実施が義務づけられているなど、いわば大阪府に裁量がないものはもういたし方ない、これはもう削減することはできないねという形に仕分けをされたというふうに理解をしておるわけでございます。一方、事業量を府の判断で決められるもの、すなわち府の裁量事項で、これを削減してもいいのではないかというところのいろいろな事業仕分けを行ったわけでございますが、その中で、この消費者行政にかかわる予算というものはどういう形になっていたか、もし御存じであればお聞かせをいただければなと思っております。
○国府参考人　ちょっと手元に正確な資料はないんですが、基本的には人件費など一〇％削減が原則ですね。それで、啓発事業などについてはたしか五〇％程度削減ということで、大幅な削減をやられております。一〇％というのは一律ですよね。ですから、法的に、例えば先ほど言った法定受託事務のように、義務づけられていないものについてはやはり自由に切られてしまうという側面があったと思っています。
　それから、先ほど地方交付税の基準財政需要額ということをおっしゃったんですかね。僕も詳しくないんですが、聞くところによると、大体住民一人当たり五十円程度になるというふうに聞いたかと思うんですが、大阪の消費者団体連絡会が自治体、市町村の実態調査をやられた中で見ますと、住民一人当たりの消費者行政予算が五十円よりも多いところもあるんですが、例えばセンターの相談日を週一日とか週三日程度に限定しているところなどは、住民一人当たり二十円程度の消費者行政予算しか組まれていないということで、地方交付税の計算とは別に、現場では消費者行政は軽んじられる実態もあるんじゃないかというふうに思っております。
○園田（康）委員　そうしますと、やはりこれは、地方のいわば事務という形になっている今の現状の、数値的な減少のあらわれではないかなというふうに思うわけでございます。
　今回、私どもも本当にいろいろ苦労しながら、いかに相談体制というものを底上げしていくか、しなければいけないんだ、しかも行政の今までのパラダイム転換を図っていくんだということからすると、私どもも、地方でできるものは本当に地方でやっていかなければいけない。そのための裏づけとなる財源をしっかりと国から地方に、権限移譲とともに財源移譲もしていかなければいけないんだ。今の財政的な流れからすると、この現状の中で無理無理省庁等々をつくってやろうとしても、残念ながら、まだ厳しい情勢に立たされてしまうんだというこの問題が残ってしまうというところがまず一点、大きな問題としては取り上げられるのではないかなというふうに思っております。
　そこで、下谷内参考人にお伺いをしたいと思っております。
　そうなりますと、相談員の資格とその権限、これが今はまだまだ不明確な状況に追いやられているのではないかというふうに思っております。
　先ほど下谷内参考人のいろいろなお話を伺わせていただく中で、あるいは書かれていらっしゃるものを拝見させていただきますと、まず消費生活センターには窓口の設置が必要であるねと。その窓口には消費生活相談員、それから担当職員、そしてＰＩＯ—ＮＥＴ、この配備がきちっとされていかなければいけない、この三点セットは必須なんだというお訴えをされておられます。
　そこで、一番かなめとなる相談員の資格でありますけれども、現在は、資格としては、消費生活専門相談員と消費生活アドバイザーそして消費生活コンサルタント、大体この三つに分かれるのかなというふうに思っておりますが、これがいかなる根拠に基づいて資格としてなっているものか、ちょっと教えていただければと思っております。
○下谷内参考人　底上げをするためには資格ということで、今、資格と権限移譲が必要なのではないかということをいただきました。ありがとうございます。
　窓口に相談員として今配置されている者たちは、資格は、先ほど先生がおっしゃられましたように、消費生活専門相談員、消費生活アドバイザー・コンサルタント協会の者たち、それから日本消費者協会が付与しております消費生活コンサルタントというこの三つがございます。
　行政が、当初は国民生活センターの相談員養成講座を修了した者を優先的にとっていたところもありますが、資格という名前が出ましてからは、大体行政は隣の行政がそうなればうちもそういうふうにしましょうと簡単にお考えになっていますので、大体この三つが資格というふうに言われております。
　ただし、消費生活専門相談員というのは国民生活センターがしているものです。それから、アドバイザーというのは日本産業協会さんの試験でもってされております。この二つはいわゆる公的資格と言われているものでございます。所管が、専門相談員は国民生活センターですから内閣府になりますし、アドバイザーの方は経済産業省の所管でございます。
　もう一つの消費生活コンサルタントというのは、経済産業省の所管であります日本消費者協会が、試験を受けた者ではなく講座を受けた者に対して付与いたしている資格でございます。したがいまして、この資格につきましては民間のような感じでございますが、ただ、コンサルタントの方たちというのは、消費生活センター、相談員の最初の一歩を開かれてきたという思いはあるかと思います。この三つを今のところ資格として言っております。
　私どもとしては、今回、このような消費者行政が皆様方で御審議され、大きな問題となって地方行政も目を向け始めたことに対して、やはりこの資格をできれば一つにできるようなものはないだろうかなと考えております。ただ、所管庁がそんなふうになっておりますので、消費者庁になりましたときに、何かまたしていただけるのではないかなという思いでおります。
○園田（康）委員　そうしますと、いわゆる縦割り行政ではありませんけれども、まだまだこの点も問題が残っているのではないかと。なおかつ、その公的資格、これを国家資格という位置づけの中で、きちっと相談員の皆様方の身分が法律上、法定的な形になる必要があるのではないかというふうに私は思っているわけでございますけれども、その点について、下谷内参考人、そして国府参考人からも御意見をちょうだいしたいと思います。
○下谷内参考人　公的資格の一本化をしますと、国家資格というようなものも考えられるかと思います。
　ただし、今の現状の中におきましては、これから相談窓口を設置するところが地方には非常に多くございます。そのためには、相談員の養成は急務でございます。ただ試験を受ければいいというわけではございませんので、国家資格につきましても、今後の検討課題であるのではないかなと感じております。
○国府参考人　国家資格にされることについては特段異存がないというか、むしろ、資格を統合して整理され、これからそういう職を目指す人たちが、そういう試験を通じて、どのレベルの勉強をすればそういう仕事につけるのかということの目標を定める意味で、国家資格にされるのがいいのかなというふうに思います。ちょっと不勉強でよくわからない分野ではありますが。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　今後、もしそういう形をつくっていくならば、国家資格の位置づけというものが私はあってしかるべきものではないかなというふうに思っておる。それだけ、この消費者行政を一回整理する必要があるのかなと。
　先ほど来、国府参考人からも、あるいは下谷内参考人からも、行政の職員とそれから相談員の間で権限にやはり格差があるように私は見受けられたというか聞かせていただいていたわけでございます。
　先ほど大口委員からもお話があった内閣府の国民生活局の生活相談員に関する調査、ここの自由意見のところで、要は、行政指導を行っている県の場合、職員がセンターに配置をされるわけでありますけれども、その職員とそれから相談員とでやはり権限が違う。すなわち、指導監督権限までは相談員には与えられておりませんし、また相談員のあっせんという業務もどのような法的な位置づけで与えられているのか、これもやはりまだ不明確なところがございます。
　結局、相談員の方々が悪徳、悪質な業者のところにあっせんしに行っても、相談員に何の資格があるんだというような形で追い返されてしまうことも何度かあるということは私も聞かせていただいたりしたわけでありますけれども、この点、相談員の職務権限というものがもう少し明確かつ、権限移譲というものがこの中まで入っていく必要があるのではないかなと。
　例えば、今の現状でいきますと、都道府県知事あるいは市町村の首長でもそうでありますけれども、先ほど国府参考人がおっしゃっていただいた指導の権限、あるいは業務停止命令のような行政処分、こういった権限は首長に与えられているわけでありますけれども、そこからまたセンター長に職員という形で与えられている。しかしながら、相談員にはこれが全くないわけでございますので、この辺も一回整理をしなければ、本当の意味で相談業務に当たって機動的に対応することはできないのではないかなというふうに考えるわけでありますけれども、これは下谷内参考人と国府参考人、両方からお伺いをしたいと思います。
○下谷内参考人　相談員の権限につきまして、相談員の中でもいろいろ意見が分かれているところでございます。今職員にどれだけ権限移譲が上からおろされているかというところであるかと思います。
　例えば、特商法などにおきましても、大臣から都道府県に権限が移譲されているものはたくさんございます。その場合に、やはり職員がどれだけ相談の中身を把握し、相談員と連携して初めてできるのではないかなということではないかと思います。したがいまして、また一方、すべての相談員にすべての権限を与えるということはなかなか困難なことではないかなと思います。したがいまして、そこのところは相談員と職員の連携が必要なのではないかなというふうに感じております。