Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○務台委員　ぜひ強力に進めていただきたいと思います。
　その一つの手段として一つ御提案申し上げたいのが、火曜日の二十五日に大臣も署名いただいて、自転車活用推進法が施行になります閣議決定がされております。五月一日に施行される法律でございますが、この結果として、厚労大臣も本部員となられます自転車活用推進本部というのが立ち上がります。自転車を活用した健康政策を積極的にバックアップしていきたいと、私も議連で法律をつくるのに一生懸命頑張ったものですから。
　三年前にデンマークに行ったときに、デンマークは国を挙げて自転車活用を推進しております。そのときに聞いたのが、デンマークは、自転車を活用することで医療費が相当程度下がっているということを伺いました。こうしたデータというのはとても貴重でございます。厚労省としてどのように把握しているのか、医療費の抑制のためにも、自転車政策を国民的な健康づくりに活用するということについてどのようにお考えなのか、これは希望でございますが、伺いたいと思います。
○福島政府参考人　お答えいたします。
　デンマークにおきまして、自転車政策の推進と並行して医療費の大幅な低減が見られたという報告については私どもは把握をしておりませんが、デンマークで行われました自転車政策の費用対便益分析、この報告によりますと、自転車政策を導入した今後五十年間の便益でございますけれども、健康の改善によって二十七億ユーロでございますが、それを含んで全体としては約七十億ユーロの便益がございます。一方、費用でございますが、約四十億ユーロ、差し引きしますと約三十億ユーロぐらいの利益が出る、こういう推計があるということは承知をしております。
　自転車活用推進法におきましては、自転車の利用の促進を総合的かつ計画的に推進することによって、国民の健康増進など公共の利益の増進に資するという基本認識のもとに、その活用の推進が基本理念として規定されておるわけでございます。
　私ども厚生労働省では、身体活動や運動の重要性についてこれまで普及啓発を推進しておりまして、平成二十五年に取りまとめました健康づくりのための身体活動基準二〇一三におきまして、日常生活で体を動かす具体例として自転車に乗るということを掲げておりまして、今後引き続き、生活習慣病予防につながる身体活動の増加に資する自転車の活用、この普及を私どもとしても支援してまいりたいと考えております。
○務台委員　よろしくお願いしたいと思います。
　健康づくりをバックアップするために、さまざまなインセンティブというのがとても大事だと思います。けさの新聞にも載っておりましたが、ローソンが、健康診断をサボる社員の賞与を一五％減額する、その上司の賞与も一〇％減額する、そういう制度を入れたところ、健康診断の受診率が一〇〇％になっているという、そんな記事がございました。
　それはすごく極端だとは思うんですが、健康運動を行っている人に何らかのメリットがあるような制度というのは考えられないか。さまざまな保健事業で、いろいろな、クーポンを渡すとかいうようなこともあると思いますが、例えばスポーツクラブへの会費の助成といったような保健事業で導入する、そんなようなことを考えられるのではないかと思いますが、伺いたいと思います。
○鈴木政府参考人　個人の健康づくりに対するインセンティブについてお尋ねがございました。
　御指摘のとおり、住民など個人がみずから健康づくりに取り組むことを自治体や保険者がインセンティブで支援するということは、予防、健康づくりの推進の観点からも非常に重要だというふうに思っております。
　一昨年の医療保険制度の改正で、個人の健康づくりにインセンティブを提供することを保険者の方々の保健事業として位置づけをいたしました。御指摘のありましたような、ウオーキングなど自治体の健康づくりの取り組みに参加した場合、または住民健診を受診された場合などに、各種コンビニ等で利用可能なポイントを付与すること、またスポーツ施設の利用券、地元の商品券などを提供することを通じて、住民の健康づくりを積極的に支援する自治体もふえております。
　例えば、民間主導で自治体や企業における健康予防づくりを推進しております日本健康会議では、こうしたインセンティブを推進する市町村を二〇二〇年までに八百市町村以上にするという目標を掲げております。
　実態といたしましては、平成二十七年度の実施市町村は百十五市町村でありましたけれども、平成二十八年度は五百二十二市町村ということで約五倍近くに増加をしておりまして、全国で約三割程度の自治体が実施をしているという状況でございます。
　国民健康保険制度におきましては、平成二十八年度より、特別調整交付金を活用いたしまして、保険者努力支援制度の前倒し実施を行っております。国民健康保険の保険者の医療費適正化努力等に応じたインセンティブ付与を行っておりまして、引き続きこうした普及啓発を図ってまいりたいというふうに思います。
○務台委員　ありがとうございます。
　これまでは何かをする方向での健康づくりの話だったんですが、何かをしないということで健康が増進されるということもあろうかと思います。
　自民党の勉強会で、この間、お医者さんの話を聞いたら、仮に日本が禁煙を実施したら日本人の平均寿命が二歳延びるんだということをおっしゃった方がおられました。禁煙が平均余命を延ばすのに効果的だというのは一般的にはわかるんですが、厚労省でそういう統計があるかどうかよりも、仮に日本で禁煙を導入したとしたら平均余命がどの程度延びるのかという試算をされているのか。
　そして、受動喫煙により、毎年一万五千人もの方がお亡くなりになっている、そういう資料も見たことがあるんですが、受動喫煙の防止を図ることでどのぐらいの効果があるのか、ちょっと数字的なところを教えていただきたいと思います。
○福島政府参考人　お答えいたします。
　日本人全員が禁煙をした場合、あるいは受動喫煙防止対策を行った場合に、平均余命がどれくらい延びるかということについては、研究報告、こういうものはございませんで、私どももその試算を推計しておるわけではございませんが、喫煙者と生涯たばこを吸ったことがない方、この平均余命を比べた研究、これは国内外で報告をされておりまして、イギリスにおきましては、三万四千人の男性を五十年間追跡した研究がございまして、ここでは、喫煙者は生涯非喫煙者と比べまして平均余命が十年短いという研究がございます。
　また、日本では、広島、長崎の六万八千人の調査、二十三年間追跡した研究がございますけれども、ここでは、喫煙者は生涯非喫煙者と比べまして、これもやはり十年平均余命が短いという研究がございまして、喫煙が平均余命を短縮させているということは科学的には明らかであると考えております。
　また、受動喫煙でございますけれども、これは今先生御紹介がありましたように、肺がん、虚血性心疾患、脳卒中などの疾病リスクを増加させることは科学的に明らかでございまして、昨年、国立がん研究センターが推計した数で申し上げますと、受動喫煙を受けなければ亡くならずに済んだ方が少なくとも国内では年間一万五千人、こういうふうに推計されているということでございます。
○務台委員　ありがとうございます。
　なかなか難しい問題ではありますが、一歩でも進めていかなければならない課題だというふうに思います。
　今、受動喫煙防止に関する議論が行われております。私も、受動喫煙防止の議連に入らせていただいて、できるだけ早い法律提出を期待している側でございます。昔、ロンドンにいたときに、英国のパブで受動喫煙をしない仕組みを入れて、当初、パブが潰れるんじゃないかなんという議論がありましたが、その後、たばこを吸わない方もパブにいらっしゃって、かえってお客がふえているというようなこともあると思います。
　そういうことで、できるだけ理解を得るような努力をさらにしていただきたいと思うんです。ＷＨＯからの強い要請もあり、オリパラを機会に、少しでも国際水準に近づける対応をお願いしたいというふうに思います。
　報道によれば、地域特性を踏まえた都道府県の条例で規制内容を決めていったらどうかというような議論も出ているというふうに聞いておりますが、受動喫煙に対する大臣のお考えを、この際お伺いできればというふうに思います。
○塩崎国務大臣　今、ＷＨＯの書簡の話をお触れいただきましたが、四月七日に、マーガレット・チャン事務局長からの正式な要請の書簡というものを受け取りました。
　この書簡では、二〇二〇年東京オリパラ競技大会での、長い伝統であるタバコフリーという政策を維持してほしい、そして、特に今、屋内の公衆の集まる場、いわゆるパブリックプレーシズと呼ばれているような場所での喫煙の完全禁止を、それも全国レベルで実施することを公式に要請してこられたところでございます。
　これは、喫煙の完全禁止を全国レベルでという大変厳しい要請でありますので、私どもとしては、厚生労働省として、基本的考え方の案というのを今出しておりますけれども、これを下回らない水準で対策を行うようにという意味合いというふうに受けとめました。
　確かに、北京以降、オリンピック開催地、バンクーバー、ロンドン、ソチ、リオ、そして今度、平昌がございますが、いずれも、飲食店を含む公衆の集まる場での罰則つきの屋内禁煙ないしは敷地内禁煙という措置をとってきているところでございます。
　総理も受動喫煙対策の徹底ということを一月の施政方針演説で述べられて、もちろん我々は、喫煙の自由というのを奪おうと言っているわけでは全くなくて、国民の八割を超える非喫煙者、妊娠をされている女性、子供さんたち、がん患者、ぜんそく患者、そして、インバウンドで最近外国人が多いわけでありますから、そういったサイレントマジョリティーの皆様方に、喫煙の自由よりも健康の方が後回しにされないということに意を尽くしてまいりたい。子供たちの未来のために何をするかという問題ではないかというふうに思っております。
　もちろん、飲食店の経営への影響や喫煙の減少というようなことでのたばこ関係者のなりわいについての御指摘はありますけれども、今回、ＷＨＯが、書簡の中で、米国ＮＣＩ、国立がん研究所との共同研究の報告書の中でも、今お話が務台先生からありましたが、レストラン、バー等にマイナスの影響は特にないというふうに言われています。
　都道府県の条例に任せればいいじゃないかという御意見がありますけれども、これは、全ての国民を受動喫煙による健康被害から守って、国全体での対策が必要というふうに我々は考えておりまして、ＷＨＯの事務局長の書簡の中で要請をされていることもしかと受けとめながら、これから省一丸となって、今国会での法案提出に向けて、関係省庁とも、そして与党ともしっかりと連携しながら議論を深めて、この法案提出にこぎつけたいというふうに思います。
○務台委員　今の大臣の思いがしっかりと各方面に伝わるように、さらに汗をかいていただきたいと思いますし、私も一生懸命やっていきたいというふうに思います。
　最後になりますが、成年年齢引き下げの議論があります。今、喫煙年齢は二十ですが、私はこれを二十五歳に引き上げるようなこともあり得るんじゃないかというふうに思います。
　私の息子がたばこのみになってしまったんですが、やめさせるのに大変な苦労をしました。やはり、衆議院の被選挙権ではありませんが、しっかりと判断ができる年になってから喫煙の可否を判断するというようなことも、これは相当な極論だとは思いますが、受動喫煙の対策と並行して議論していくべき価値はあるというふうに思います。
　以上申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○角田委員　おはようございます。公明党の角田秀穂でございます。
　まず、本日、質問の機会をいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。
　それでは質問をさせていただきたいと思いますけれども、通告した大項目と少し順番が異なりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　最初に、社会保障に関してお伺いをしていきたいと思います。
　平成三十年度は経済・財政再生の集中改革期間の最終年度となります。平成二十八年度から、集中改革期間における社会保障関係費の伸びを高齢化による伸びにとどめる、具体的には三年間で一兆五千億円にとどめるとの歳出改革の枠組みのもとで、医療、介護等の制度の見直し等が行われてきました。
　ここまでの二年は、さまざまな議論もありましたが、そうしたことも経て、実質的な伸びを年〇・五兆円程度という目安の枠内におさめてきたわけですが、集中改革期間の最終年度となる平成三十年度は、六年に一度の診療報酬と介護報酬の同時改定の年でもあり、これらも含めて、社会保障関係の歳出の伸びを目安の範囲内にどうおさめていくのか。来年度の社会保障関係費の伸びは現状のままだとどの程度となるのかはまだ具体的には明らかになっておりませんが、少子化、高齢化が進行する中で制度の持続可能性を確保しながらの難しい作業となることが見込まれております。
　政府の財政制度等審議会において、医療・介護制度等について、改革の具体的な方策についての議論も行われておりますが、診療報酬、介護報酬の同時改定に当たってどのようなことに重点を置いて検討を進めていくお考えなのか。基本的なお考え方についてまずお伺いをしておきたいと思います。
○鈴木政府参考人　平成三十年の同時改定についてお尋ねがございました。
　少子高齢化が進行し、社会保障経費の伸びが引き続き見込まれる中で、社会保障制度を持続可能なものにしていくためには、御指摘のように、サービスの質を維持向上させつつ、いわゆる骨太の方針二〇一五に基づく歳出改革の取り組みを含め、費用の増加を抑えるための重点化、効率化も同時に進めていく必要があるというふうに思っております。
　平成三十年度は、御指摘のように六年に一度の診療報酬と介護報酬の同時改定でございますけれども、いわゆる団塊の世代が七十五歳以上になる二〇二五年までの残された期間を考えますと、非常に重要だというふうに思っております。
　今回の同時改定におきましては、恐らく四点ほど大きな点があると思いますが、一点は、地域包括ケアシステムの構築、それから、同時改定でございますので、医療と介護の連携強化と効率化ということがございます。二点目は、病院につきまして、急性期から回復期、慢性期、在宅医療までの医療機能の分化、連携の推進でございます。三点目は、ＩＣＴの活用も含めて、現場の負担軽減にもつながります効率的な医療、介護の推進。そして最後は、高齢者の自立支援に資する取り組みの推進ということでございまして、質が高く効率的な提供体制の整備をぜひ進めてまいりたいと思います。
　二〇二五年以降の超高齢化社会におきましても制度を維持していくためには、適正化、効率化をすべきことは実施しつつ、質が高い医療、介護を安心して受けていただけるような同時改定にしたいというふうに思っております。
○角田委員　今、基本的に重点を置く項目についても御説明いただいたわけですけれども、まず医療についてお伺いをしたいと思います。
　財政審の議論において、今後の方向として、平成三十年度から都道府県が地域医療構想実現に向けた医療提供体制改革、医療費適正化計画の推進、国保の財政運営を一体的に担うようになることを踏まえて、都道府県の権限強化とともに、取り組みの結果に応じた強力なインセンティブを設けることによって、医療保険、医療提供体制を通じたガバナンス体制の整備強化を進めるというような方向も示されております。
　具体的にどのようなインセンティブを考えているのかといいますと、病床機能の分化、連携の進捗に応じた新たな保険者努力支援制度であるとか、地域医療介護総合確保基金の配分に大胆にめり張りをつけるとか、さらには、国保の普通調整交付金の配分を、実際の医療費に応じた配分から、全国平均の性別、年齢別の平均医療費をもとにした配分に見直すことなどがこの場では示されております。
　ただ、どのようなインセンティブをとるにしても、インセンティブで導こうとする方向が本当に正しい方向なのかどうか、その前提としては、地域ごとに真に必要な医療提供体制なのかどうか、地域医療介護総合確保基金にしても、その使い道に対する評価、適正な医療水準とはそもそも何なのか、少なくとも全国一律で論じられるものではないと思いますが、実態の把握、データに基づく丁寧な分析がなければ、こうした議論を進めていくこともできないと考えます。
　こうした点も含め、都道府県の役割の見直しについて、また役割の強化について、今後どのように取り組んでいくお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○鈴木政府参考人　医療政策における都道府県の役割についてお尋ねがございました。
　御指摘のとおり、都道府県は、医療費適正化計画、地域医療構想を策定するとともに、平成三十年度以降は国民健康保険制度の財政運営の責任主体ということになりますので、そのガバナンスを抜本的に強化して、都道府県が地域の予防、健康、医療等の司令塔としての役割を果たせるようにしていくことが極めて重要だと思っております。そのために、制度の強化、予算の強化等をぜひ強力に推進していきたいというふうに思っております。
　制度の強化といたしましては、住民の健康づくり、それから効果的な医療提供体制など、さまざまな地域の課題に取り組むために、都道府県を取りまとめるさまざまな協議体の構築について、またその中における都道府県の役割について検討を進めていきたいというふうに思っております。
　また、予算の強化につきましては、平成三十年度以降、御指摘の国民健康保険の保険者努力支援制度、これがございますので、都道府県の医療費適正化等の努力を正当に評価するということが大事だと思っております。具体的な制度設計については現在検討中でございますけれども、地方団体ともよく協議をさせていただいて、実態をきちっと把握した上で、データに基づいて制度設計を行ってまいりたいというふうに思います。
○角田委員　これは介護についても、前回改定の影響や介護サービス事業者の経営状況について、やはりきめ細かな分析を行った上で、適正化、効率化をする、実態調査をした上で介護報酬の適正化、ケアプランの検証を通じて真に必要なサービスの利用を徹底する、丁寧な実態把握、分析がいずれにしても大前提となると思いますし、それなしの改革はあり得ないとも考えます。
　厚生労働省として、こうしたことにも重きを置いて必要な財源を確保して、適切な改革となるよう今後検討を進めていただきたいと、これは要望させていただきたいと思います。
　続きまして、地域包括ケアシステムの強化について。これは、前回、地域共生社会について質問をさせていただいた際、時間がなくなりましてできなかった質問、一番お伺いをしたかった質問なので、その続きとしてやらせていただきたい、お聞きさせていただきたいと思います。
　従来の介護や障害、子育てなど、対象者ごとに縦割りで整備されてきた各分野の支援制度の枠を越えて、住まい、就労、教育、地域からの孤立なども含めて、丸ごと地域で解決する社会、町づくりをこれから目指していこうという方向が打ち出されているわけですが、全国でそのような町づくりを進めていくために最も必要なことは何か。それは、まず国がこれまで以上に現場の声に対して聞く耳を持つようになるということ、即座に手を打てる体制をつくることだと考えております。
　塩崎大臣も引き合いに出されている富山型デイサービスのこのゆびとーまれも、子供から高齢者まで、障害のあるなしに関係なく一つ屋根の下で暮らせる、そんなある意味当たり前のケアサービスを提供したいとの思いで始まった事業も、制度の壁との格闘だけではなく、あそこの事業所は法律に違反したことをやっていると周囲から陰口をたたかれるなど、さまざまな困難を乗り越えて、創設メンバーの情熱で理想を実現したのは、ある意味、これができたのは不屈の根性の持ち主であったからなし遂げられたことであろうと思います。
　そして、こうした不屈の根性を持っている人というのは、世の中、そうそういないとも思います。制度の壁を乗り越えるのに何年もかかっているようでは、大抵の人はなえてしまうんではないかと思います。
　今週初めに北海道の人口五千人の町を訪ねて町長にお話を伺いましたが、ここは推計では二十五年後には人口が半減をする、それ以前にも、介護、医療、また金融も含めて、生活関連サービスの提供も極めて困難になるということで、まさに今、町の存亡をかけて地方創生に取り組んでいる町の一つです。
　仕事づくりの面では、基幹産業の農業に若い人を呼び込もうと農業経営の法人化を進めるなどして、これはＵターンだけでなく、町の外からも若い人がわずかずつでありますけれども入ってきて、少し元気が出てきた。
　人を呼び込み定着してもらうために次にやろうとしていることが福祉のまちづくりということでした。この町に住めばどのような人でも安心して暮らし続けられる町にすることが大事だということで、特にこれまで余り進んでいなかった障害者支援の充実を目指して、昨年初めて町内に就労継続支援Ｂ型の事業所を立ち上げ、先月には初めて障害者グループホームを開設した。
　ただ、このような福祉のまちづくりを進めようとして、はたと突き当たった問題が人材が確保できないということでありました。国の制度に何とか乗せようとしても、定員や配置基準が小さな町では間尺に合わない、弾力的にもっと考えてもらえないかというお話を伺いました。
　全国それぞれの地域で、目の前のニーズに応える既存の枠の中では提供できないサービスが提供できるようにするためには、これからさまざまな課題が見えるようになってくると思います。そうした課題を乗り越えて地域共生社会というものを目指していく上で、何よりも国が我が事として寄り添う姿勢を示すことが大きな鍵を握っている、省内の部局、府省の連携体制を強化していくことが重要と考えますが、地域共生社会構築へ向けて、その中核を担うであろう厚生労働省の決意をお伺いしておきたいと思います。
○堀内大臣政務官　厚生労働省の決意を伺うとのことでございますが、地域におけるさまざまな課題に対応するためには、地域の助け合いや、支えられる側が支える側に回るといった、土台となるいわゆる地域力、インフラ強化が必要でございまして、その上で、高齢者、障害者、子供・子育て世帯、それぞれの支援や複合する課題への支援を充実していくことが必要であると考えております。
　こうした地域共生社会の考え方につきましては、地域力強化検討会の中間とりまとめや本年二月の当面の改革工程においてお示しし、それを受けて、社会福祉法の改正案を地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案に盛り込み、御審議いただいたところでもございます。
　地域共生社会の実現に向けては、先ほど角田議員が御指摘いただきましたように、関係者との連携が重要でございますことから、省内の部局横断的な体制をしっかりと構築した上で、昨年十二月に国土交通省と局長級の連絡協議会を設置するなど、住宅分野や教育などの関係省庁とも問題意識を共有し、連携しながら取り組んで、そして現場や市町村の皆さんにも地域共生社会の考え方について積極的に説明させていただくことによって、しっかりと取り組みを進めてまいりたいと存じます。
○角田委員　この問題に関してはこれからもさまざま議論をさせていただきたいと思いますが、ここでは次に、アスベスト健康被害の補償、救済についてお伺いをしたいと思います。
　一九五五年ごろから建材製品に使われ始め、特に高度成長期に大量に輸入をされ、広く使われてきた石綿、アスベスト暴露による健康被害に対しては、主に労働者災害補償保険法に基づく労災補償と二〇〇六年施行の石綿健康被害救済法によって行われておりますが、石綿がつい十数年前まで、五十年以上の長きにわたり、総量で約一千万トンと大量に使われてきたこと、石綿暴露による中皮腫や肺がんなどの潜伏期間が数十年と長い、例えば中皮腫では暴露から発症まで三十年から五十年と長い時間がかかることなどから、石綿による健康被害というものは、むしろこれからさらに深刻になってくる問題だろうと考えております。
　原因はほぼアスベスト暴露だと言われている中皮腫による死亡者数も、人口動態統計によれば、二〇〇〇年に七百十人だったものが、二〇一五年には一千五百四人と倍以上になっております。これに対して、労災補償、健康被害救済の認定者数はいずれもほぼ横ばいで推移していることから見ても、被害者が漏れなく補償、救済の対象になるよう検討すべき課題も多いのではないかと考えますので、この観点から少し質問させていただきたいと思います。
　健康被害救済制度ですけれども、この対象となる非職業暴露の方以外にも、本来労災で補償が受けられる可能性があるにもかかわらず、本人が職場でアスベストを使用していることを知らなかったことなどで、健康被害救済の方に申請をしているケースが相当数あるのではないかと考えられますが、そのような実態についてはそもそも調査をされているのか、あわせて、この制度間の連携についてはどのように取り組みをされているのか、お伺いしたいと思います。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　労災補償と石綿健康被害救済制度に基づく救済給付の間の連携についての御質問だと承知をいたします。
　御指摘のとおり、石綿関連疾患につきまして、すき間のない救済を行うことが重要であるというふうに考えております。このため、労災保険給付を担当する厚生労働省と、石綿健康被害救済制度に基づく救済給付を担当する環境再生保全機構とが連携をして対応しているところでございます。
　具体的には、例えば石綿健康被害救済制度の認定を受けた方の中にも、過去に労働者で石綿関連作業に従事したことのある方がおられまして、そうした場合は労災保険給付の対象となる可能性がございますので、こうした方の氏名等の情報を、可能な場合には環境再生保全機構から厚生労働省に御提供いただきまして、この情報をもとに労災の請求勧奨を行っているところでございます。
　引き続き、環境再生保全機構との連携を図りながら、すき間のない救済ができるように努めてまいりたいと考えております。
　なお、御質問ございました数値については、手元に今持ち合わせてございません。
○角田委員　健康被害救済の方について、迅速な救済ということに関して質問をいたしますけれども、今、健康被害救済制度の仕組みは、独立行政法人環境再生保全機構が被害者また遺族からの申請請求の窓口になり、そこから環境大臣を経て、全件全てについて中央環境審議会で認定の審査が行われておりますが、昨年認定をされた方は、判定が出るのは早くて三月と言われ、その後、追加の資料の再提出を求められ、その手続を進めていく間にお亡くなりになられました。再提出を求められた資料は、最初から出せと言われれば提出できていたものでした。
　石綿健康被害は予後が極めて思わしくないことからも、迅速な救済を図るために、認定の際の審査のあり方について積極的な検討、見直しを求めるものですけれども、この点について見解をお伺いしたいと思います。
○梅田政府参考人　お答えいたします。
　石綿健康被害の認定に当たりましては、石綿による疾病であることを医学的な観点から適切に判定することが重要であり、その上で医学的判定を迅速に行うことができるよう努めているところでございます。
　具体的には、認定実務を担う環境再生保全機構と連携いたしまして、申請内容に不足がある場合には、患者さん御本人の同意を得て、不足資料を医療機関から直接収集することや、医学的判定の考え方を医療機関に周知しておく、そして医療従事者向けに診断技術の向上のための講習会を開催するなどの取り組みを行っております。
　この結果、申請から認定、不認定までの平均処理日数は、療養中の方からの申請の場合、直近の平成二十八年度では速報値で九十八日となっておりまして、平成十八年度の百七十三日と比べて大幅に短縮してきたところでございます。
　今後とも、環境再生保全機構と連携しながら、石綿健康被害の迅速な救済に努めてまいります。
○角田委員　漏れなく補償、救済につなげる上で、医療の現場への周知も今後さらに進める必要があると考えております。
　石綿暴露による肺がんは中皮腫の二倍くらいという推計がある一方で、中皮腫よりも認定件数が少ない背景として、肺がんはたばこという思い込みが見逃しを生んでいるという指摘もあります。
　さらに、制度の周知。先ほどの方は、検査を受けた大きな病院で、医師から救済制度のようなものがあるはずだと言われて、そこからは自分でインターネットで調べて制度にたどり着いたのですが、パンフレット等も配付しているそうですが、制度の入り口から本人、家族が探さなければならないといったことがないよう、こうした制度も含めて積極的に現場への周知を図っていってほしいと思いますが、最後にこのことについてお伺いをしたいと思います。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　医療現場への周知でございますけれども、石綿関連疾患につきましては、がん診療の連携拠点病院を初めといたしました労災指定医療機関に対しまして、労災保険の制度に関するパンフレットだけではなくて「石綿ばく露歴などのチェック表」なども配付をしておりまして、こうした形での周知を図っております。
　あわせて、これによりまして、医療機関を通じました被災者への制度の周知を行うことによりまして労災の請求勧奨を実施しているところでございまして、こうした取り組みに努めていきたいというふうに考えております。
○角田委員　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○柚木委員　おはようございます。
　塩崎大臣初め、あと各省政務の皆さん、お忙しいところお越しいただいておりまして、ありがとうございます。ちょっと通告の分量が多いので、関係の副大臣、政務官の皆さん、きょうはお越しいただいておりますが、最後までもし行かなかったら申しわけありません。
　冒頭、こういうことをお尋ねしなければいけないのは大変残念なんですが、塩崎大臣に、これは通告の質問ではありませんが、御認識をぜひお伺いしておきたいと思います。
　政権のおごり、緩みが、直近でいえば、共同通信の世論調査でも七三％ということでございます。先日も、今村復興担当大臣が、東日本大震災が東北でよかったと発言をされ、辞任をされました。また、この厚労委員会でも、この間、きょう実は森友学園の籠池前理事長が十時半から我が党のＰＴにお越しになられるということですが、森友問題で、厚労でも関係する補助金の不正受給等もあって、私も関連して質問をさせていただきました、安倍総理にも。しかし、この説明責任、まだ八割もの国民が疑念に思っている。
　そこで、私も、確かに介護保険法のときではありましたが、これはそれぞれ各党一定の、法案以外の質問もされる部分もあったわけですが、それをお尋ねしたら、なぜか答弁は、安倍内閣の支持率が五三％であると。これは私も一瞬理解に苦しみましたが、これは、要は支持率が高ければ説明責任を果たす必要はないと言わんばかりの答弁でありまして、おまけにその後、強行採決でございました。
　さらに、きょう、自民党の委員の皆さんの中に、当選二回の方が多いと思います。百五人ということです。もちろん、優秀な方はたくさんおられると思います。私も存じ上げています。しかし、今回、これからゴールデンウイークで、外遊禁止令まで幹事長から出されると。
　これは、塩崎大臣、安倍政権与党におけるさまざまな失言、スキャンダル、おごりや緩みの指摘に対して、安倍内閣の一員として大臣はどのように受けとめられていますか。
○塩崎国務大臣　安倍内閣が第二次として内閣をスタートさせたときから、一貫して、東日本大震災の復興に向けて、全ての閣僚が復興大臣のつもりで、覚悟でやれ、こういうことでございました。そのくらい、私ども安倍内閣にとっては、東日本大震災からの復興というのは大変大事な、最優先課題というふうに言ってもいいと思いますが、そういう中にあって、今回の不適切な発言があったことは大変残念なことであります。私ども、心を引き締めて、復興に向けて全力を挙げていきたいというふうに思います。
○柚木委員　安倍内閣では、全ての閣僚が復興担当大臣の気持ちでということです。これは恐らく、内閣はもとより、政府・与党の皆さんにおかれても、とにかく復興に全力を尽くすという思いは当然共有されていると思うんですよ。
　にもかかわらず、その責任者である今村大臣があのような発言で辞任をされ、私、さらにこれは本当に看過できないと思ったのは、今村前大臣が所属をされている二階派の二階幹事長が、これは、安倍総理が、まさにその二階派のパーティーで、これは異例のことですよ、東北の方を傷つける極めて不適切な発言だと謝罪をされているんですよ。にもかかわらず、その派閥パーティーのトップである二階幹事長が、この今村復興大臣のことに関連して、まるで今村大臣の発言を取材、報道したメディア側が悪いかのような発言で、マスコミは余すところなく記録をとって、一行でも悪いところがあれば、これはけしからぬ、首をとれ、すぐ首をとれ、そういったメディアは最初から排除して、会見場などに入れないようにすべきだと発言をされています。
　これは、この間、安倍政権与党の言論や報道の自由についてのさまざまな議論がございました。そういう中で、今回の二階幹事長の発言、塩崎大臣、これは安倍内閣として、この幹事長の発言、正しいんですか、間違っているんですか。御認識をお答えいただけますか。
○塩崎国務大臣　政党政治家の御発言でございますので、私ども閣僚としてコメントする立場にはないというふうに思います。
○柚木委員　そんな答弁をされていたら、これは二階幹事長の発言を肯定することになりかねませんよ。明確に否定すべきじゃないですか。
　報道の自由、これはそんたくをして、メディアがまた萎縮をして、さまざまなことが報じにくくなる可能性がありますよ。現場の記者もそういうことを言っていますよ。
　塩崎大臣、報道や言論の自由、安倍総理は、これはもうまさに民主主義の大前提だと常日ごろおっしゃっているじゃないですか。そうであるならば、まさにその安倍内閣の一員として、二階幹事長の、メディアがあたかも悪いかのようなこの発言、これは撤回すべきだという認識をお示しすべきじゃないですか。いかがですか。
○塩崎国務大臣　その発言に私は直接触れておりませんので、判断ができません。
○柚木委員　非常に報道、言論の自由についても後ろ向きだなと思わざるを得ないですね。
　本当に、本当にですよ、今村復興大臣の発言が被災地の皆さんに迷惑を、心を傷つけたと思っておられるのであれば、これは政府・与党を挙げて、皆がその発言に対して、与党の委員の皆さんの中には、あるいは現職の今の安倍内閣の閣僚、政務の皆さんとも私はこの間何度かやりとりしましたよ、あの発言はやはり許せない、ひどいとみんな異口同音におっしゃっていますよ。その与党の幹事長がこんなことを言っていたら、政権与党として本当に被災地の皆さんに申しわけないと思っていると到底伝わらないじゃないですか。
　塩崎大臣、幹事長の発言、報道されているじゃないですか。これはおかしいでしょう。おかしいと思わないんですか。謝罪、撤回すべきだと思われませんか。（発言する者あり）
○塩崎国務大臣　一つ一つ報道に反応する理由もないし、そういう立場にも私はないというふうに思います。
○柚木委員　それだから、政権のおごり、緩み七三％と国民から出るんじゃないんですか。
　私は、この後、もちろんたくさん通告申し上げていますから質問しますよ。でも、やはりその大前提として、被災地の皆さん、国民の皆様の、今回の今村復興大臣の発言、政権与党、これは本当に心からおわびの気持ちがおありだったらば、今回の幹事長発言については看過できないと、大臣としても御認識を示されるべきだと私は思います。
　通告どおり、質問に入ります。
　森友学園問題、資料の一以降つけております。これはパネルにもしております。資料の方、一ページ目、二ページ目をごらんください。
　これは、御承知のように、今回の再生法の申請によって、これは所管厚生労働省、森友保育園のことについて伺いたいんですが、実は、一ページ目の下段にちょっと赤印をつけておりますが、これは二十一日に大阪市がこの森友保育園に、これは保育士さんの配置基準を満たしていないとして、児童福祉法に基づく改善勧告を出しています。そして、実は、きょう二十八日までに常勤六人の保育士さんを確保できなければ改善命令に切りかえ、それでも改善が認められないときには六月一日に事業停止命令を出す方針だと。これは保護者説明会などでも、大変さまざまな親御さんの心配、懸念、これは二ページ目にも、今から転園先を探さなきゃいけない、休園されたら困る、保護者に不安や戸惑いが本当に今蔓延しています。
　そういう中で、これは、もちろん大阪市がしっかりと対応いただくことは必要ですけれども、そもそも今回の森友学園問題、一連の経緯、これは、安倍総理の奥様、昭恵夫人のかかわりとか、総理が少しでも国有地売却に関与していたら総理も議員もやめるとか、そのようなことまでおっしゃってどんどんどんどん問題が拡大をして、結果、保育園もこれは運営できなくなったりすると、本当に園児さん、保護者さんは困るわけですから、これはぜひ、今回、もちろん大阪市が対応をしてもらわなきゃ困るわけですが、当然、所管の厚生労働省としても、今後の推移を注意する中で、園児さんや保護者の方が困らないようにしっかりと対応いただきたいと思いますが、塩崎大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　御指摘のように、大阪市から私どもが聞いている限りでは、四月の二十一日付で改善勧告を、この保育士の配置基準が満たされていないということで行ったわけでありますが、その勧告に保育園側が従わない場合には四月末までに改善命令を出すことを視野に入れているという報告を受けています。
　御指摘のように、保育園に入っておられる子供さんたちをしっかりとフォローしていくというのが最優先、最重要な課題でありまして、大阪市の方からは、保育園に入園をしている子供たちの保護者の方々に対しては、まず四月の二十五日に説明会を行いました。そして、五月十一日にもう一回説明会をやるというふうに聞いておりまして、その意向を踏まえた上で、別の保育園への入園に向けた優先的な利用調整、これを行うなどの最大限の支援を行っていくという大阪市の報告を受けているところでございまして、我々は、大阪市と緊密に連絡をとり合っておりますし、今後もとり合ってまいりたいというふうに思います。
○柚木委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　園児さんや保護者の方には何の責任もありませんので。本当にこれによって仕事をやめちゃわなきゃいけないとか、本当にさまざまな、これはもう暮らしが成り立たなくなる、困難な状況にもなりかねませんので、ぜひ強く、今の御答弁、重要だと思いますので、お願いを申し上げます。
　続いて、資料の三ページ目以降をごらんください。
　きょうまさに籠池前理事長がこの後十時半にお越しになって我が党のＰＴで証言をされるということですが、この間、直近の報道で、財務省側が本件は特例であると。まさに今回の公文書のあり方、きょう、この間、御答弁にもお越しいただいていまして、それぞれ質疑、やりとりさせてもらいますけれども、やはりこの交渉記録の管理、保管のあり方についても大変な問題点がございます。
　ところが、これは実際には、特例、つまり、手引書のようなものまで用意されて、説明をされて、まさに神風が吹いたという流れになっていっているわけですね。それについて、資料二、三、四をごらんいただいて。
　これは、赤いところにそれぞれ、財務省の田村室長、こちらの田村さんじゃなくて財務省のですね、コメントをそれぞれ赤枠で囲んでおりますが、まさに財務省が、ある意味、本当に手とり足とり、関与、説明、これはそんたくという言葉もございます、されていることを赤のマーカーで引いておりますので、ごらんください。
　私は、やはりこういう問題を検証する上で、そのプロセスを、公文書管理法についてきょうやりとりさせていただきますが、資料の四ページ目をごらんください。
　これは、会計検査院がせんだっての参議院の財政金融委員会で第三局長が答弁をされています。
　一般論で言うと、支払いが完了しないケースについては事案自体が完全に終了したと認めることは難しい、そして、会計経理の裏づけとなる関係書類が廃棄された場合は、その詳細について正確に把握できない場合がある、まさに今回のような問題が起こったときの検証が困難であるということを述べておられるわけでございます。
　そこで、きょうそれぞれお越しいただいていまして、まず、内閣府、つまり公文書管理の所管の内閣府の副大臣にお越しをいただいておりまして、ちょっと時間の関係でまとめてお尋ねするので、まとめて答弁をいただければと思います。
　まず一つ。公文書管理法第五条の第五項によりますと、一定期間を過ぎた後、どの文書を廃棄するかを決められるようになっておりますが、それぞれの部局がそれを決められる。これだと、本当に恣意的な運用ですぐ捨てちゃうとかいうようなこともできちゃいますので、やはり第三者機関の判断、評価を加える必要がある。私、今回の事例を見ても、そのように考えますが、その見解を伺いたいのと、この公文書管理法の施行令の第八条の第二項には、行政文書、つまり今回のような問題が起こったときの文書の保存年数、これはもちろん、三十年とか二十年とか十年とか三年とか、いろいろあるんですけれども、その下限が定められていないんですよね。ということは、一年未満どころか、もうすぐにでも捨てることが事実上可能である。これもやはり問題だと思います。
　そして、私、これは本当に問題だと思うのは、こういう行政文書の管理法、仮に違反した場合に、罰則規定が全くないんです。それだと、やはり抑止力は働かない、そのように思います。
　ぜひ、所管の副大臣として、今回、森友学園が払い下げを受けた国有地が九〇％の値下げ、ディスカウント、国民の財産ですから、こういった不透明なことが行われた場合に記録が残っていないのは大問題ですから、今三点具体的に例示をいたしました。私はやはり公文書管理法の改正が必要だ、そのように考えますが、所管の副大臣としての御答弁をいただけますか。
○松本副大臣　大変多岐にわたる御質問をいただいたところでありますので、それぞれについてお答えをさせていただきたいと思います。
　まず最初に、第三者機関の判断や評価を加える必要というものがあるのではないかということに対してお尋ねがございました。
　公文書管理法第五条第五項におきまして、各行政機関の長は、行政文書ファイル等について、保存期間満了前のできるだけ早い時期に、保存期間が満了したときの措置として、歴史的資料として重要な公文書などにつきましては国立公文書館などへ移管し、それ以外のものは廃棄することを定めることとされております。
　この移管か廃棄かの措置の決定につきましては、一義的には各行政機関の判断によりなされるものでありますけれども、公文書管理法の運用におきましては、各行政機関に対しまして、同法第九条第一項に基づく内閣総理大臣に対する行政文書の管理状況に関する報告の一環といたしまして、廃棄か移管かの措置の設定状況につきまして、内閣総理大臣、具体的には内閣府公文書管理課が担当いたしますけれども、に報告することを求めているところであります。また、報告後、内閣府及び国立公文書館から各行政機関に対して意見を述べることもできることとされているところであります。
　また、公文書管理法第八条第一項によりまして、各行政機関の長は、保存期間が満了した行政文書ファイル等につきまして、同法第五条第五項の規定による定めに基づいて移管または廃棄することとなるわけでありますけれども、廃棄するに当たりましては、同法第八条第二項に基づきまして、あらかじめ内閣総理大臣に協議をし、その同意を得ることとされていることになっておりまして、それぞれの省庁において勝手に判断をするというようなことにはなっていないということをぜひ御理解いただきたいと思っております。
　続きまして、行政文書の保存年数の下限が定められていないことについての見解はどうなのかということでお尋ねがございましたので、これに対しましてお答えをさせていただきます。
　行政文書の保存期間につきましては、公文書管理法施行令第八条第二項によりまして、例えば法令の制定など、全行政機関で共通した保存期間を適用すべきもの以外は、行政機関の事務及び事業の性質、内容などに応じまして各行政機関が定めることとされております。また、同施行令第八条第三項によりまして、歴史資料として重要な公文書などにつきましては、一年以上の保存期間を設定することとされております。
　こうした規定を踏まえまして、各行政機関におきまして、歴史資料としての重要性を適切に見きわめた上で、適切な保存期間の設定を行うことが重要であると考えております。
　続きまして、公文書管理法の違反について罰則がないという御指摘であります。
　これに関しましてのお答えをさせていただきますと、公文書管理法、同施行令及び行政文書管理規則に基づきまして、各行政機関の責任におきまして行政文書の作成、整理及び保存などを行う仕組みとなっております。不適切な文書管理が明らかとなった場合には、まず当該行政機関におきまして原因の徹底究明、そして関係者も厳格な処分を行い、再発防止と国民の信頼回復に努めることが重要と考えております。
　さらに、公文書管理法におきましては、行政文書の適切な管理を確保するため、内閣総理大臣が、各行政機関による定期的な報告を通じて行政文書の管理状況を把握し、必要があると認められる場合には、行政機関の長に対し、行政文書の管理の状況に関する報告や資料の提出を求めることなどができるとされているところであります。
　なお、不適切な公文書管理を行った職員につきましては、国家公務員法第八十二条に基づきまして、事案によりましては免職も含めた懲戒処分が行われることもあると認識をしておりまして、これらの罰則を組み合わせて適正に管理がなされるものと認識をしております。
　最後に、法改正を行うべきではないか、そうした御指摘もあったところでありますけれども、内閣府に置かれました公文書管理委員会が昨年三月にまとめた公文書管理法施行五年後見直しに関する検討報告書におきまして、例えば、各行政機関における行政文書の歴史的重要性の判断を支援し、その質を向上させる仕組みについて検討すべきなど、さまざまな御指摘をいただいているところであります。
　私といたしましても、各府省における公文書管理の質を高めるための不断の取り組みというものは当然進めていくことが重要であるというふうに考えておりまして、公文書管理委員会からいただいた御指摘を踏まえ、行政文書の管理に関するガイドラインの今年度中の見直しや、各府省の職員の公文書管理に対する意識を高めるための研修の充実などを着実に進めてまいりたいと考えております。
　以上です。
○柚木委員　御丁寧に答弁をいただきましたが、今のそれぞれの御答弁を伺っても、今検討委員会のことも触れられましたけれども、まさにその委員会の委員長代理である三宅弘弁護士の昨日の朝の番組のコメントも私はきょう資料につけさせていただいておりますが、到底、今のような御見解、御認識では今般の森友学園のようなことの再発防止には私はつながらない、できないと改めて思いますよ。この後また引き続きやりとりをさせていただきます。
　きょうは会計検査院にもお越しいただいておりまして、これは一般論で結構なんですけれども、国有地、つまり国民の財産ですね、この適正な管理を行うためには、当然、適正な公文書管理が必要だと考えておりますけれども、今回の件も、こういうことで本当に私は、国民から政治や行政に対する不信、八割が納得できない、こういう状況もあって、いかに適正な文書管理を行うかによって、さまざまな事案が起こったときの検証、調査、そして再発防止につながっていくと考えます。
　そのために必要な文書管理のあり方について、これは会計検査院の方から御答弁をお願いいたします。
○戸田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院が行います会計検査の目的は、会計検査院法第二十条第二項に規定しておりますとおり、会計経理を監督し、その適正を期し、かつ、是正を図ることでございます。
　会計検査院といたしましては、国の会計経理について説明責任を負うべき者は資料等に基づいて適切に説明を行う必要があると考えておりまして、会計経理の裏づけとなる資料等が適切に作成され、管理されていることは大変重要なことだと考えているところでございます。
○柚木委員　そうすると、今回のような財務省の理財局、文書管理のあり方というのは、今の会計検査院の答弁されたこととは異なる扱いになっていると私は思うんですね。
　そうした場合に、私は、これは財務省だけじゃなくて、皆さん、資料の六をごらんください、きょうは厚労委員会なので厚労省の事案についてもちょっと調べてみました。これは、公文書管理法が施行後の、二十三年以降の五年間の経年の公文書管理法に要は反する事案、紛失とか誤廃棄とかその他とか、財務省、国税庁、それから厚生労働省と、それぞれの件数を年度ごとに挙げています。
　これは厚生労働大臣に確認をさせていただきたいんですが、まさに公文書管理法施行以降に、不適切、公文書管理法に逸脱する、こういう処分が行われたものが、それぞれ件数の中でも、厚生労働省は一番下のラインなんですが、年次によって本人二人とか管理者二人とか出ているんですね。このそれぞれの事案の概要、処分の内容、それから処分対象者の役職、これをできればなるべく、早口でも結構なので簡潔に御答弁をいただけますか。
○塩崎国務大臣　公文書管理法においての不適切な事案ということでございますけれども、厚労省では、公文書管理法に基づいて、毎年度、行政文書の管理の状況について内閣府に報告を行っていますが、この中で、紛失、誤廃棄など以外の不適切な事例として報告をしているのは、法施行以降四件ございます。
　その内容は、まず、公文書の偽造、公印の無断使用、それから、入札に関連してですが、決裁済みの仕様書の無断修正、入札に関連して、調達関連文書の事前交付などでございまして、行為者には免職、停職、減給、監督者には訓告、厳重注意等の処分が既に行われているところでございます。
○柚木委員　これは本当にそういう処分が実際に行われていて、先ほどその部分が一定の抑止効果になるというような趣旨の御答弁もあったんですが、それなのに、ずっと過去の経年の推移を見ていると、全くその件数に効果が見られないんですね。
　したがって、私はやはり公文書管理法そのものの法改正が必要だと思うわけですが、これは改めて内閣府の副大臣に伺いますけれども、今回の森友学園の国有地売却の経緯に関する文書について、財務省はこの国会において廃棄したとの説明を繰り返しております。なぜそんなに簡単に廃棄できるのかといえば、まさに各省庁が内部で保存期間が一年未満とか決められるからなんですよね。公文書管理法上、それが認められている。
　これでは、今回の森友学園のように、財務省の文書が捨てられたとした後に問題が発覚した場合の検証が極めて困難になります。公にしたくない情報を恣意的に分類したり、ある意味、合法的に証拠隠滅を図ることが可能になってしまうんですね。
　ですから、きょう資料にもおつけをしておりますが、五ページ目をごらんください、このような議論になります。
　これはまさに、保存期間が一年未満の文書がブラックボックス化しているという専門家の指摘があって、そして、内閣府の公文書管理委員会の委員長代理である三宅弘弁護士さんのコメントをおつけしております。まさに、今回の法の抜け穴が明らかになっていて、過失で廃棄なら公文書管理法違反、故意であれば公文書毀棄罪ということでございます。毀棄罪は、懲役三月以上七年以下という非常に厳しい罰則の規定もございます。
　副大臣にぜひお願いしたいのは、もちろん法改正もそうなんですが、これはここに、三・一一、まさにあの東日本大震災のときでも記録をみんな残した、記録を、議事録がないからということで一生懸命かき集めて文書を復元したということなんですね。この文書の復元、最終責任は内閣ですから、副大臣にきょうお越しいただいておりますが、官房長官あるいは内閣総理大臣、内閣としてやはり責任を負っていただくことが必要でございます。
　ぜひ、法改正も当然なんですが、今回、財務省のデータの復元もまだ今ならパソコン上間に合うと言われていますし、そのメモ、このメモをとっているというのは、まさに元財務官僚の山口真由さんとおっしゃるんですか、テレビで毎回コメントされています、財務省ほどメモをとる省庁はない、そして必ずメモは残していると。ですから、復元を指示いただければ、それがまさに今問題になっている事案を、説明責任を国民に果たすことにつながりますから、ぜひこれは公文書管理法所管の副大臣として、この復元についても前向きに御検討いただけませんか。副大臣、いかがですか。
○松本副大臣　まず最初に、この公文書管理法のたてつけでありますけれども、そもそも、公文書管理法というものによって、公文書をどのような形で、どのような期間これを保存するかというようなことが法律上に書かれているのではなくて、それら具体的な例といたしまして、具体的な内容といたしましては政令で定められていたり、また、ガイドラインという形で各省庁での文書管理規則というものをつくる際の基準といいますかを示させていただいて、そして、それに基づいて実際のそれぞれの保存の年限や考え方というものが示されております。
　ちなみに、これは平成二十三年の菅内閣のときに施行されまして、その際に、この政令やガイドラインというものは定められているということは、ぜひつけ加えて申し上げておきたいと思います。
　それに基づいて各省がそれぞれ文書管理規則というものをつくりまして、そして、それによって実際の管理というものが行われているというような状況でありまして、財務省においても、そのような形でこの文書管理規則というものがつくられた上で、今回の事案の文書というものも実際に管理がされているものと私としては認識をしているところであります。
　したがいまして、今の御質問の件でありますけれども、財務省におきましてまずは適切に管理がされるものと、私自身、認識をしているところであります。
○柚木委員　丁寧にお答えはいただいているんですが、答弁の内容は非常に、国民の皆さんへの説明責任を果たすというそういう立場から見ると、これは安倍内閣は後ろ向きだととられかねませんよ。
　担当であった河野大臣、こう答えているじゃないですか。まさに、必要ならちゃんと研究者が研究できるように、つまり後から検証できるようにしておかなきゃだめだ、物がないから開示できませんというのは腑に落ちないと。まさに担当だった大臣として河野太郎さんもそうおっしゃっていて、全然今の答弁だと後ろ向きですよ。
　では、もう一点だけ伺いますよ。
　副大臣、まさにこの一年未満の区分の廃止、ブラックボックス化しているんですから。そして、廃棄文書のせめて一覧表、これを公表いただけませんか、副大臣。お願いします。
○松本副大臣　個別の事案につきましては、それぞれの省庁でしっかりと御判断をいただくべきだと思います。
　ただ、一方で、個別の事案にかかわらず、この公文書管理のあり方というものをしっかりと国民の皆さんから信頼を得るものにしていくという不断の見直しというものは、私たちはしっかりとやっていかなければいけないということは先ほども答弁をさせていただいたとおりでありまして、そういう意味におきましては、ガイドラインの見直しも含めまして、これからしっかりと、そうした国民の皆さんの御期待に応えられるような改正というものも含めて、いろいろと検討をし、そして結果を得てまいりたいと考えております。