Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤郁男君　それは外部からの圧力があったに違いないと思うんだね。それで結局これからですよ。川口にはそういうことで話し合ったらそれじゃそれをやめようということいいですよ。そのほかの地域でやっても逆にそれは相乗効果でほかの零細のクリーニング屋さんも非常によくたることもあり得るかもしれない。そういう話し合いをやる。だから川口だけやめさせるというのはいいと思うんです。今度いろんなことをアイデアを出してやった、全部それはぶつかる、それでぶつかったところはそれをやめさせろ、それはだめだと言ってきたらみんなそれをやめるのかということになるんです。だからその辺のことはやっぱり一遍の通達、命令ですべてをやめさせるなんという体質は私は容認できないしやめていただきたいと思います。
　以上申し上げて終わります。
○説明員（岩瀬虹兒君）　これはこういうことではございませんで、やはり余剰人員対策という大きな課題でございますので、私どもは全国鉄を挙げて、また関連業界を挙げて取り組んでいる問題であります。それだけに、今何でもやろうという意欲がわいてくることはいいのでありますけれども、やはりそれぞれの関係で地域の方たちとの話し合いというのは非常に大切なんでございまして、それがやはりそういう大きな課題の前に忘れてはいけないということを私は戒めたいと考えているわけでございます。
　先ほどお話ございましたように、川口につきましてはもう用意してしまいましたのでそのまま現在でも営業しておるわけでございます。特に流通事業でございますので、それぞれの過程過程でいろいろな提携の仕方とかいろいろなやり方があるわけでございますので、こういうお話し合いの中でそういう道は必ず開けていくわけでございますので、私どもはやはりこの話し合いを大事にしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。決してそういうことで何かそれをとめようというような気持ちでやっているわけではないわけでございまして、やはりこれからたくさんの余剰人員を使っていくためにも大切なことだというふうに思っております。
○伊藤郁男君　事務連絡で出したやつ、これの最後に書いてあるところで「業界及び各界からの理解と協力を得たうえで推進していく必要がある」ここまでならいいと思うんですよ。「必要があるため、その実施を見合わせることとします。」結局、いろいろなことが書いてあるけれども、それをやめさせることが書いてあるだけなんです。実施をまず主体に考えて、そしてそれを実施するためには、いろいろな障害がある場合にはそれは話し合いをやって、その結果だめならだめ、いいならいいという結論を出すべきであって、一週間もたたないうちに、いろいろ検討はしたけれども、これはそういうことでいろいろ理解を得るように推進しなきゃならぬ、こう言いながら、最後の段階で、だからやめる、こういうことではまずいのではないかということです。
○山田耕三郎君　時間も大分経過をいたしました。たくさんの質問もございますが、重複を避けまして四点だけお尋ねをいたします。
　まず最初に杉浦国鉄総裁にお尋ねをいたします。
　さきに仁杉前国鉄総裁を初め大勢の国鉄幹部が退任させられましたことについて、さきの委員会で、「これは極めて異例なことであり、極めてファッショ的な仕打ちであって、我々も驚かざるを得ないのであります。このような措置が監理委員会の中の一部の人間の意向によって行われたというような事態を一体どのようにお考えになりますか。」との議員の質問に対して、亀井監理委員長は次のように答えておいでになります。すなわち、
　私ども委員会は、国鉄の人事というふうなものについて介入をしたり意見を述べる立場にはないわけであります。これは非常にはっきりしております。したがいまして、今回のことについではこれは政府の決断で行われたことであります。いかなる事態に遭いましても、私どもは、前からここの委員会でも申し上げておるように、国鉄の幹部あるいは国鉄の職員、そういう方と一体になって、国鉄をいかに再建をするか、活性化するかという態度で今までも臨んできたわけでございまして、今までどおりの考え方で進んでいきたい、こういうふうに思っております。
ということで、特に国鉄の幹部及び職員等と一体とたっての再建を強調しておいでになります。これは必要なことだと私も存じます。
　反面、仁杉前総裁は、更迭された後の記者会見において、国鉄再建監理委員と話し合える機会がなかった、こういうやり方は変えなければならないと思っている、さらに、国鉄の意見も聞いてほしいと総理にもお願いをしてきたと語っておいでになりまして、これらからは問答無用で切り捨てられた無念の思いが込められているようで、改めてこういった社会の、いわば権力社会の非情さをかいま見たように感じたものでございます。
　このようにたった原因は、国鉄の首脳部と監理委員会との間における相互不信でありまして、その断絶を決定的にしたのは、本年一月に発表されました国鉄の「経営改革のための基本方策」だと一般的には言われております。しかし、その内容は、民営化については臨調、監理委員会と同じ方向でございますし、分割については確かに否定的ではありますけれども、経営形態については段階的に見直す意見でもあり、説得によるすり合わせの可能性は残されておるように私は考えました。ましてや、分割・民営案を監理委員会がベターな案と考えておられます。ですから、私は当然説得があってもよかったのではないか、このように思っておりますが、一部の出版物を見ますと、その議論は、大人の議論を超えて感情むき出しの議論も飛び出して、結局破局を迎え、権力で決着をつけたようだ結果になってしまい、後味の悪い結末である上に、何よりも残念に思いますのは、所有者であります国民にはその争点が何もわからなかったことにあります。
　こういうような環境、状況の中で杉浦総裁は就任をされたのでございますが、総裁は就任に当たって、副総裁、理事たちと一人ずつ腹を割って話し、もし私の考え方に賛成してくれなければやめていただくこともあり得るというように話されたように私は出版物で拝見をいたしました。しかも大変強い口調で話されたと書かれてありました。このような言葉は、もし事実であるとしますと、私は任命権者にとっては禁句であると思いまするし、軽々に口にしてはならないものだと考えております。なぜなれば、このような雰囲気のもとでは関係者は保身のために安全運転、すなわち事なかれ主義に走ってしまうからであります。国民が期待をしておいでになりますのは、世界一と言われますこの立派な財産である国鉄を役職員が一体となって再建、活性化されることを望んでおいでになるのではないかと思いますけれども、このような首切り発言でどうして一体化が期待できると思っておられますのか。さらには、どうして積極的な総意による協力体制を引き出すことができると思っておいでになりますのか。この発言がもし事実であったとしたらでございますけれども、総裁の所見を改めて承りたいと思います。
○説明員（杉浦喬也君）　ただいま先生のおっしゃいました、役職員が心を一にして、一体となって活性化を図りながら改革に打ち込むべきである、このような点はもう私全くそのとおりだと思います。そういう意味合いから、いろんな発言をしたことの一つといたしまして、私は参りました感じとしましては、どうも中で活発な議論が交わされていないように思いましたので、まず役員会では、自由に何でも皆さん話をしてください、どんなことでも話すべきだ、そうした中からやっぱりこの緊急事態の改革の波が出てくるんだというふうに申し上げまして、以後それはそのとおり実行されていると思います。非常に活発になって議論が展開されているというふうに思っておるわけでございます。
　ただ、今御指摘の、私と意見の違う人はやめてもらうというような趣旨の発言は、当初私も新聞記者会見でちょっと申し上げたこともあります。ただ、この趣旨といたしましては、今この改革の方向というのは、まだそのときには答申が出ておりませんでしたが、答申が出ることが明らかであり、それは分割・民営という全く新しい改革である、そういう改革に沿って我々がやるということがもう今ここで最善の道であるというふうに私は確信をしておりましたので、そういうようなことについてそれぞれの役員と腹を割って話をしたい。しかし、そうした基本的な方向で仮に自分はそれに納得がいかない、反対であるというような方がおられるとしたならば、これはこれから大変な大事業をやっていく場合におきまして、非常に方向としては、先ほどの心を一にしてという仕組みにはならないというふうに私は考えまして、あえてその基本的な考え方についての意見の不一致の場合はそうした思い切ったこともあり得るということを申し上げた次第でございます。真意といたしましてはそのような荒いことをやるつもりは毛頭ございません。皆さん役職員が心を一致団結して一つの方向に向かうということを毎日願って仕事をしているつもりでございます。
○山田耕三郎君　やっぱり百家争鳴の意見を出す雰囲気をつくっていくということは大変難しいことだと思います。ただいまの答弁で私は理解をいたしましたとは言えませんが、今後の行動でやっぱり意見がどんどん引き出せる雰囲気をつくっていただきたいと思います。
　第二点は、国鉄の職場規律の問題について総裁にこれまたお尋ねをいたします。
　私は国鉄の職場規律の確立ということを否定するものではありません。全く必要なことであります。けれども、ただいま国鉄当局が志向されている職場規律とは何なのか、これが理解はできません。前にも申し上げましたのでございますけれども、例えば点呼を一つとってみましても、立席、着帽、敬礼、はい、という方式であります。このことからは軍隊的規律を連想をいたします。国鉄の職場規律の確立を軍隊的規律を理想としておいでになるのでありますれば、私は思想の単純さを指摘せざるを得ませんということを前に申し上げてきました。
　確かに、かつての時代の軍隊の規律は、規律の権化であるように思われていました。実際はその中にあっても涙ぐましい模索が行われてきたことは余りにも知られておりません。単に統帥権で縛りつけ、命令の乱用で形だけの規律を整えた部隊は実戦に当たっては弱いと言われてきたこともございます。したがって、前線の指揮官は、どうしたら血の通った団結を保ちながら一体となって死地に赴くことができるのかということに大変な腐心をしてきたものであります。当時の前線指揮官は、今の国鉄の現場の管理者と比べたらもっと年齢は若かったと思います。さらに学歴等も低かったと思います。そういう諸君が到達した心境は、やっぱりみずからが率先をして苦難に当たることとともに、常に部下の悩みを知り、その心配をおのれが心配として、彼らの後顧の憂いを少しでも減じられるよう親身の対応を心がけるところにありました。
　なぜなれば、故郷を遠く離れて異郷の地にある人間は、やっぱり故郷を懐かしみ、離れた肉親に対するいとおしみの念は増幅をされるからであります。また、はいという返事をさせられる方よりも、はいという返事をさす方の方が教養を積み、徳を身につける処遇を与えられておいでになるはずであります。だから、この方々がみずからを高めることをおろそかにして、権力や命令で対処をしていこうとしてこられたのが今日までの国鉄の職場規律ではなかったのでしょうかという疑問を持つからこれを尋ねてきました。
　そうしたら、こういうことはやっぱり私は反発を招くだけだと思っておるのでございますけれども、はしなくも九月九日の夜のテレビの放映で、突然のことでありますし、これを見、聞くことを準備しておったものではありませんので、私の記憶に間違いがあるかもしれません。間違いがありましたらそれは訂正をいたしますけれども、その内容は、坪内社長が率いる来島どつくにおける国鉄の管理職諸君の研修の模様の放映でありました。そのとき、絶叫型で一人の管理職が次のようにおっしゃっているときでありました。親方日の丸の気分にたっぷり浸り、何もしてこなかったことがわかりました。つい最近までは高等学校の生徒たちの試合前の選手宣誓には絶叫型でなされてきたものでありますけれども、この姿と同じでありました。
　今日いろいろの研修会場へ行きますと、体験発表にいたしましてもこのような形が用いられているところは非常にたくさんあります。軍隊だって、便所へ行くのにも洗面に行くのにも洗濯に行くのにも、だれにということでなしにむちゃくちゃに大きい声でそのことを告げて行かなければならない風習がありましたけれども、これが続くのは一期の検閲まででございました。これがいいことであったら二年間たっぷり続けてきたら私はよいのだろうと思って疑問に思ったことがありますけれども、こういうことが考えられますけれども、これらについては私は一つの疑問でありますし、この管理職の方がたったわずかな研修を受けただけで、国民が聞いたら何と思われるであろう告白をせなければならぬということから考えて、この人の今日までの勤務は何だったのだろうかという疑問を大きく持ちました。
　しかし、よく考えてみますと、もう一つこういうことが考えられるのではないかと思います。まさかすべての人が何もしていなかったことは事実ではないと私は思います。しかし、第一点の質問のときに総裁にお尋ねをいたしましたように、理解できない者はやめてもらうという意味の発言がひょっとして今や国鉄の職場の隅々までに行き渡ってしまっておるのではないか、だから従前の国鉄方式の残滓の払拭ぶりを見せようとする保身のためのいじらしい努力ではないのかとさえ思うものであります。もしそうだったとすれば、このような職場の中からは、創意はおろか迎合と保身だけが残り、職場の活性などどうして期待できるかと思うのでございますけれども、総裁におかれましても、もう一度こういうことが行われておるのではないのか、管理職が率先をして彼らを指導しておるという実態は本当にあるのかどうか、やっぱり御就任をなさったのを期に新たに点検をして対応をしていただく必要があるのではないか、私はこのように思いますが、以上のことをお尋ねをいたしますとともに、この件については上級者ほど自己規律を厳しくしていかなければならない問題でもございます。監督官庁の責めを預かられます運輸大臣にもあわせてお尋ねを申し上げます。
○説明員（杉浦喬也君）　ただいまの先生のおっしゃいます御趣旨は私全くそのとおりだと思います。私も着任早々真っ先に気になりましたのは現場の職員の方々の気持ちがどうだということでございます。そういうことで、一つのモットーとしましてはやはり明るくいこうじゃないかということを繰り返し繰り返し申し上げている。明るくといいますのはいろいろな意味がございますが、将来の鉄道に対する明るさというものをみんな希望を持って、誇りを持ってやろうじゃないかということが一つ。それからまた職場規律、これは今先生軍隊的な内容ではないかというふうにおっしゃいますが、私はそう思いません。ごく普通の会社における上下における規律、これすら守られていないようなそういう状況ではいけません、やはり世間並みのそうした職場規律はまず確立しないと明るい職場にはならない、そういう意味で職場規律は確立しなさい、こう申し上げているところでございます。三番目は、やっぱりお客さん相手の商売ですから明るい笑顔で接しなさい。
　こういう三つのことで明るくしようじゃないかということを繰り返し呼びかけをしておるわけでございまして、ただいま先生がおっしゃったような暗い軍隊的なそういうイメージとはおよそ反対の職場をつくりたいというふうに私は旧友考え、また現場にも参りまして全職員に訴えておるところでございます。四国の例等のやや管理者として思い余ったようなそういう訓練があったようではございますけれども、これも決して悪い意味での行き過ぎではないというふうにも思いますが、またよくその事情も調べて対応してみたいと思います。要は、明るい職場をつくれということを今後とも徹底していきたいというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（山下徳夫君）　これから国鉄百年の大計を図るときでございますから、非常な困難に遭遇していることはもう御承知のとおりでございますし、そういうときにおいてこそやはりいろんな意見を酌み取る、部下の意見も酌み取るという意味においては先生のおっしゃるとおりであります。したがいまして、そのためにはいろいろとお互いに議論もする、結構なことでございますが、しかしやっぱり究極は、十分意見を言った後一つの決まったことに対しては従わなきゃならぬ、これは私はそのとおりだと思います。
　先生もどうも軍隊の御経験がおありのようでございます。私も名誉ある帝国陸軍の二等兵の経験がございますが、したがってしょっちゅうどやされた方でございますけれども、やっぱりああいう空気の中にも筋の通らない、力で組み伏せる上官に対しては、常に私どもはやっぱり不満を持ち、今に見ていろというそんな極端な不満も持ったこともあります。そういうことでよらしめても私は意味がたいと思いますから、やはり十分総裁もその点はおわかりでおやりになることと思いますので、私は総裁を全幅の信頼を置いておりますから、かじ取りを間違いたくおやりいただけることと確信をいたしております。
○山田耕三郎君　とにかくやっぱり敵視は、もししておられるのだったらやめて、そして仲間としての処遇をお願いをいたしておきたいと思います。
　その次には、亀非国鉄再建監理委員長にお尋ねをいたします。私の入手できます国鉄に関する資料及び情報は、監理委員会に比較をしますれば九牛の一毛であるかもしれません。間違いは間違い、愚問は愚問としてまた指摘をしていただきましたら結構でございますけれども、第一点は、今なぜ分割が必要なのかということについて私の意見を申し述べ、所信をお伺いをいたしたいと思います。
　私の手元に日本国有鉄道の昭和五十九年度の決算書がございます。これを基礎として、国鉄再建監理委員会の御意見に基づき分割された六つの旅客会社の経営について試算を行ってみました。新幹線を含みますと東海会社だけは黒字で他の会社は全部赤字となります。しかし、監理委員会の報告では新幹線はリース方式を採用、しかも、リース料は関係会社の経営状況を勘案の上政治的に決定をされます結果、東海会社及び西日本会社両社の新幹線部門の経常利益は、減額はされますけれども黒字を維持することになります。東日本会社は赤字の幅は減額されますけれども依然として赤字であることには間違いがございません。新幹線のない他の鼻部分の三会社も当然として赤字であります。しかし、島の三会社には基金の運用益が配分をされますので若干の赤字幅は減額をされますが、六社の赤字合計額は一兆五千七百八十三億円になります、昭和五十九年度の決算を基礎として。
　監理委員会の報告にもありますように、現況の経営に比較して新会社は長期債務の処理、退職金、年金、旧恩給等の面において負担軽減の措置がとられます。それらの負担軽減措置の合計額がおおむね私の試算をいたしました六旅客会社の赤字額ととんとんになるように出ます。したがって、監理委員会の資料の中でも昭和六十二年度の試算をしておいでになりますが、大筋においては合致をいたしております。だとすれば、今後の問題点は、六十二年で試算をしておいでになりますとおり収入が得られるのかどうか。さらには、抑制される措置がとられた支出が本当に試算のとおりになっていくのかどうか。これのいかんにかかわりますのが今後の状況だと私は見ております。しかし、このようになっていきますというそもそもの原因は、これは監理委員会が考え出されましたように、財源措置の可否や方法はまだ未定ではありますけれども、手厚い国費の投入があるからであると私は見ますのですけれども、そういう国費の投入が可能であったら、今必ずしも分割・民営化にする必要がないのではないか。
　あまつさえ、この昭和五十九年度の決算を見てみますと、昭和五十八年度に比べて長期債務の総額と比較をしますと、それはわずかな額だとおっしゃるかもしれませんけれども、やはり経営はこの悪環境の中で改善をされておりますのです。このことは私は特筆に値すると思いますのでございますけれども、そうだとすれば、この状況を国鉄が維持するようにし、監理委員会で考えられました手厚い措置を国が講じていくということができたら、未確定要素も多く危険性も伴う分割という未知の世界に経営の転換を図ることよりも、やはり今のままでいってもよいのではないか。もしそれはいけないんだとおっしゃると、やはり初めに分割ありきの批判の正当性を立証するようなことにもなりかねませんけれども、もう一度分割していかなければならない理由について亀井委員長を煩わしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　ただいま山田先生の御説のように、私どもが六十二年の試算をいろいろな仕組みをこしらえましてやりました。各社それぞれ黒字になる形にいろいろ結果が出ましたので、トータルしたら黒字になるんならその諸条件をつくってやればいいじゃないか、そういう御論旨だ、と思います。ところがそういう仕組みをつくるのにいろいろ前提条件がございまして、現在の国鉄が悪いという状況は、一つは非常に過大なる債務の利息負担がある、あるいは過大なる年金、恩給等の追加費用の負担がある、それから余剰人員がございます。需要がずっと減っていったのに人の減量が余りやられていなかった。そういう非常に重荷があるわけでございます。
　それを国鉄の世帯でこれを簡単にやるわけにいかない。結局は、会社更生法を引き合いに出すのはおかしいとおっしゃるかもしれませんけれども、通常そういう債権を整理をする、あるいは余剰人員を整理する、そして新しい新生会社は健全な形でいけます、こういう約束がなければ債権を負担をしてくれる人もない、あるいは余剰人員の整理もできがたい。そうすると、新しくできますのが、六十二年の試算のようなああいう形に持っていくのにはびしっとした条件を立てなきゃいかぬ。それには一つは民営的手法を導入するということはこれは皆さん方御賛同が大体ございますけれども、それと同時に、やはり適正な管理範囲において目標を共通にして、そしてみんながそこでやるぞという気持ちが出るような組織でなければ、本当に計算上であってもそのつじつまが合わぬではないか。やはり全国一本でございますと、三十万が二十万になっても、燃え上がるぞといってもなかなか今度は時間がかかりますし、やはりそれがより小さい世帯の方がまとまりもしやすいし志も一にする。そういう集団になって結果としてはよくなる。
　そういう意味におきまして、大きな重荷というものを軽くするのに、国民に結局は御負担をいただき、余剰人員の整理も御協力をいただく。そういう面では、ここまで踏み切りますからひとつ御支援、御協力をいただきたいということを言うためには分割ということにせざるを得なかった、こういう事情でございますので、御了解をいただきたいと思います。
○山田耕三郎君　その問題に関連をいたしまして、委員長は、管理の限界、経営規模の限界ということをよくおっしゃいます。確かにそれはあるのかと思います。けれども、我々はそんなに遠い過去のことでない戦後のことを考えてみて、国鉄の人員体制が六十万人になったことがございます。窓ガラスは割れ便所は詰まり、これが一体どうたるのだろうと思っておりました国鉄が、関係者の努力で今日まで改善をされ立派になってまいりました。そのときの状況と今とにどこが違いがあると見ておいでになりますか、あわせてお尋ねいたします。
○参考人（亀井正夫君）　終戦直後の非常な混乱時期と平和が何十年か続いた時期とはおのずからいろいろ変わっておると思います。また、その間国鉄に従事された方も大変な努力をされ、いろいろ改善がなされた。しかし結果としては、やはり一番大きなのが新しい交通手段、あの六十万でダブついて、我々も窓ガラスを上げて入るというような窮屈だ、東京−大阪まで立ち通しというようなこともいろいろ苦労いたしましたけれども、そのときと比べたら恐るべき交通手段のいろいろな発達ということが出てきました。あのころは国鉄というものは独占でございました。そういう競争に打ち勝っていくということをやはり安企業でも持ってもらわなきゃいかぬということが私は大事ではないかというふうに思っております。
○山田耕三郎君　最後に、監理委員長に第二点として余剰人員問題に関連をしてお尋ねをいたします。
　報告書にありますように、極めて多数の余剰人員が予想をされ、いずれの方法をとりましても、退職時期を早めて離職をしていく人、当初の志を変更して転職をしていかなければならない人、しかもこれらの人たちの居住地の多くは現在失業率は高く、有効求人倍率は極めて低い等再雇用の条件は必ずしも良好だとは言えません。監理委員会の報告とは裏腹にこれらの人たちの再雇用は極めて厳しいものになるのではないか、このように私は考えます。
　国鉄問題が論議の俎上にのせられてから以降、国鉄労働者、国鉄職員は諸悪の根源であるかのごとく批判の対象にされ、また攻撃も受けてきました。亀井委員長がおっしゃるように、国鉄が悪くなった原因というのはむだな設備投資もありました。しかし、いろいろだ総合的な原因で一番の基本は、この二十年間における交通需要の大きな変化にあったと思います。しかも、国鉄はその変化に対する対応というものがおくれたというところに私は根本の原因があると思う旨答弁をしておいでになります。
　すなわち、変化に対する対応の稚拙、無策、さらには過剰投資が招いた国鉄の破局だと言っておられるんですが、この破局を救うために、善良な多くの国鉄労働者、もしあったといたしましても責任の極めて少ない労働者だけが老境を迎えて早く職場を去らなければならなかったり、人生の半ばにしてあるいはその初期において目的挫折の憂き目を見る等、大きな代償を払わされ、その責めをとらされ、またとらされようとしておるのであります。このように国鉄労働者だけが国鉄の破局を招いた責めを引き受けなければならないのか。あまつさえ、この際火事泥的に、青函トンネル、本四連絡橋、上越新幹線等、言葉は悪いかもしれませんけれども、やっぱり無定見な支出でもあったのではないかと思いますが、これらの支出が国鉄の破局を加速したと言っても過言ではありませんが、こういう諸事業まで背負い込まされて、何の関係もたい、ましてや何の罪もない国鉄職員がやめていかなければならないのか、私にはわかりません。
　いつの場合でも犠牲は弱者にのみしわ寄せされて解決をされるものなのでしょうか、またこれは仕方がないことなのでしょうか、お尋ねをいたしますとともに、監理委員会としてこのような犠牲を伴わない解決策がほかになかったのかどうか、監理委員長の御答弁を煩わしたいと思います。
○参考人（亀井正夫君）　余剰人員対策問題、特に北海道、九州というところにおられる方のこれからの行く道というものを考えますと、私も本当にこれは胸が痛むわけでございます。しかし、今もお話がございましたように、過去におけるいろいろ交通情勢の変化というものに対応がおくれた、これは労働者の責任ではないとおっしゃると思いますけれども、例えばこの十年間にやはり十万人近い新人が入っておる、需要は落ちていっておる、こういう現実があるわけでございますね。
　そういうことで、これからやはり競争場裏にさらされて競争をやるためにはやはり民間並みに働く。そうするとやはり余剰人員が出てきます。しかし、そういう人々にそれじゃ給料をやるから座っておれとか、草むしりをしろとかということはこれは許されるかどうか。やはり何か次の生きがいのある仕事に長い目で見ればおつきになるということの方が私どもは人間としての生き方としても正道ではないか。そういう意味で、まことにお気の毒でございますけれども、そのはみ出る方については、しかも私どもは三万二千人は新会社で何か仕事を見つけてやってください、新旧両方で余剰人員対策はやる、そして残った四万人につきまして、結局総理を本部長として本格的に対処される。きょうも各先生から、移動の際に住宅問題とかいろいろ話もございました。そういうことも率直に雇用対策の中で御検討いただいて、できるだけ犠牲のない円満なる方法で処理をしていきたい。これは本当に私どもお願いをいたし、国民全部が胸を痛める問題である、そういうふうに思って拓ります。
○山田耕三郎君　ただいまの問題と関迦をいたしまして、まとめとして運輸大臣にお尋ねをいたしますが、やっぱり何だかんだと理屈はつけましても、責任のとらせ方が労働者に厳しく不公平ではないのかという感じをぬぐうことができません。運輸大臣の御所見をお願いをいたします。
○国務大臣（山下徳夫君）　国鉄の破綻の原因の中に設備投資が過剰であったとかいろいろおっしゃる点は私どもよくわかるわけでございます。したがいまして、これらの面も勘案しながら再姓計画というものをつくられる。例えば島の分については借金も負わせないよ、基金もつくるよ、あるいは本島の三分割についても実際の資産価値に見合った以上のものは借金も持たせたいよという配慮が行われた後にいろんなその他の施策も行われるわけでございますから、そこらあたりの計画からすると、ひとり労働者のみにしわ寄せをされたとは私は思えないのでございますが、御指摘の点はよくわかりますので、今後とも最後の立法化の段階で私ども十分御趣旨は考慮しながら作業を進めてまいりたいと思います。
○委員長（鶴岡洋君）　亀井参考人におかれましては、お忙しい中を長時間にわたり本委員会に御出席くださいましてありがとうございました。御礼申し上げます。
　本日の調査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十六分散会
昭和六十年九月十日（火曜日）
　　　　午前十一時開議
出席委員
　　委員長　竹内　　猛君
　　　理事　青木　正久君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　金子　みつ君　理事　浜西　鉄雄君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　高村　正彦君　　　　武部　　文君
　　　　　　中村　正男君　　　　元信　　堯君
　　　　　　横江　金夫君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　小川　　泰君
　　　　　　塚田　延充君　　　　藤田　スミ君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　利部　脩二君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　藤原　　享君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　国松　孝次君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部防犯課長　　石瀬　　博君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　清島　伝生君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　松尾　邦弘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　熊澤　二郎君
　　　　　　　　国税庁間税部酒
　　　　　　　　税課長　　　　　宗田　勝博君
　　　　　　　　国税庁徴収部徴
　　　　　　　　収課長　　　　　加藤　廣忠君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部調査課長　　　友浦　栄二君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　大澤　　進君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局商業課長　中村　英雄君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商政課長　山下　弘文君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商務室長　宮本　恵史君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員給与課長　　池之内祐司君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　岩本　雅郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　北野　弘久君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　三橋完太郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　山本　安志君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　　巖君　　　　　高村　正彦君
　　武部　　文君　　　　　横江　金夫君
　　塚田　延充君　　　　　小川　　泰君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正彦君　　　　　工藤　　巖君
　　横江　金夫君　　　　　武部　　文君
　　小川　　泰君　　　　　塚田　延充君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として弁護士岩本雅郎君、弁護士北野弘久君、弁護士三橋完太郎君、弁護士山本安志君、以上の方々の御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　当委員会では、従来から、物価問題のほかに国民生活にかかわる消費者被害問題についても広範に審議を続けてまいったところであります。
　特に、昭和五十年のマルチ商法に対する救済対策や昭和五十三年のネズミ講の被害対策については積極的に審議を行い、その後、立法措置が講ぜられ、マルチ商法については訪問販売等に関する法律で規制され、また、ネズミ講は無限連鎖講の防止に関する法律で禁止されることになり、これらの悪徳商法は一時的に下火になっていたところであります。
　しかしながら、昭和五十年代後半から、法の裏をかく現物まがいによる詐欺同然の悪徳商法による消費者被害が多発し、その被害防止と被害救済が大きな社会問題となったことは皆様御承知のとおりであります。
　当委員会でも、この問題についてはたびたび審議を重ね、去る六月二十日には被害救済や被害防止について集中的に審議を行うとともに、七月四日には豊田商事の石川社長等を参考人として招致し、現物まがいの商法の実態等について調査を行ったところであります。
　御承知のとおり、豊田商事は去る七月一日大阪地方裁判所から破産宣告を受け実質的に倒産し、破産と同時に破産財団の管理は管財人の手にゆだねられました。
　本日は、各地において豊田商事関連の消費者被害の救済について携わっておられる弁護士の方々に御出席をいただき、被害救済の現状や救済の見通しの諸問題について調査を進めることにした次第であります。
　参考人各位には、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べくださるようお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず岩本参考人、北野参考人、三橋参考人、山本参考人の順序で、お一人十五分程度御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、まず、岩本参考人にお願いいたします。
○竹内委員長　ありがとうございました。
　次に、北野参考人にお願いいたします。
○竹内委員長　ありがとうございました。
　次に、三橋参考人にお願いいたします。
○竹内委員長　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。
○竹内委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　参考人各位には、御多用中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ここに委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○竹内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を続行いたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。青木正久君。
○青木委員　豊田商事問題について、まずお伺いいたします。
　この問題につきましては、きょうの午前中に被害者弁護団の弁護士の方からいろいろお話を伺いまして、特に被害者の切実なる声を交えた訴えを聞きまして、今さらながらこの問題の大きさに驚いているわけでございます。
　また、けさ私が最高裁にお伺いしましたところ、豊田商事関係の事件で大阪地方裁判所に債権を届け出た件数は、九月二日現在で二万六千六百五十六件、内訳は裁判所に直接届け出たものが八千五百五十五件、弁護団を通したものが一万八千百一件、債権総額は未集計でありますけれども、千百億円以上、大変な大きな額でございまして、この種の事件では戦後最大級の事件だと思っておるわけでございます。
　そこで、時間が限られておりますので、経企庁、通産省に率直にお伺いしますけれども、豊田商事一一〇番の受け付け状況はどうなっていますか。
○横溝説明員　お答え申し上げます。
　豊田商事一一〇番の受け付け状況はどうかという御質問でございます。豊田商事一一〇番は、国民生活センターにおきましては六月二十八日から開設いたしましたが、先生が今御指摘になりました今回の豊田商事の被害者の数等に対応するといいますか、それに近い数といたしましては、もう少し前からの数を御報告した方がよろしいかと思いまして、一一〇番も含むわけでございますが、五十九年度からの受け付け状況を御説明申し上げます。
　国民生活センター及び都道府県、政令指定都市において豊田商事及び鹿島商事に関する相談の受け付け状況、五十九年度が二千九百四十五件でございましたが、ことしの四月が五百四十六件、五月が八百十四件、六月がやはり急増いたしまして七千七百四十三件、七月が四千二十件ということで、八月は未集計でございますが、以上合計いたしまして一万六千六十八件でございます。
○青木委員　現時点の問題は、被害者の債権保全とそれからこの種の被害の再発防止にあると思うわけでございます。
　そこで、債権保全でございますけれども、午前中も各参考人の方からいろいろ御意見が出ました。被害者の債権確保のために国税当局は差し押さえ財産を解除すべしというような御意見もありましたけれども、これにつきまして国税当局の御見解を承りたいと思います。
○加藤説明員　国税の滞納がございます限り、国税徴収法の規定によりまして財産の差し押さえを解除することはできないこととなっておるわけでございます。国税当局には国税債権を確保する責任がございますので、滞納処分を続行しなければならないということを御理解いただきたいと思います。
　なお、本件のように滞納者が破産宣告を受けた場合であっても、破産宣告前に着手した滞納処分は破産宣告後もその続行が法律上許されておるところでございます。
○青木委員　法を厳正に施行するという国税当局の使命から、超法規的な措置を講ずることは難しいということはよくわかりますけれども、管財人の方々が一生懸命債権確保のために努力をしておるのに、しゃくし定規じゃなくてもう少しゆとりのあるような解釈もとっていいんじゃないか、こういうふうに個人的には考えておるわけでございます。
　それで、次の再発防止ですけれども、豊田商事まがいのものがたくさん出ておりまして、最近では観音行商法とか、よくわからぬようないろいろな商法が横行しているわけでございます。何としてもこれらの悪徳商法を規制するためにやはり法律を制定すべきじゃないか。午前中のお話でも、三橋参考人から例えば訪問販売法を改正したらどうかというような御意見が出ました。この辺はどこで線を引くかという点が非常に問題だと思いまして、立法技術上難しいということはわかりますけれども、このまま放置していたのではこういう商法がなくならないというわけでございますので、新しい法律を制定するとかあるいは訪問販売法を初め出資法関係を改正するとか、そういう関係の再発防止のための法改正、新しい立法という点につきましてどうお考えでしょうか。
○横溝説明員　先生御指摘のとおり、この種事件の再発防止に当たりましては、私ども最大限の努力を払わなければならないと存じております。当面、消費者がそういう被害に巻き込まれないように、消費者啓発とかあるいは苦情相談等を通じて業者に対しても強い態度で臨むということをやっております。
　先生御指摘の法律の関係でございますが、この点につきましては、現在関係六省庁で、公正取引委員会、警察庁、法務省、大蔵省、通商産業省及び当庁でございますけれども、会議を持っておりまして、ここで専門家会合というのを設置いたしまして、多様な悪徳商法の現状と問題点を分析するとともに効果的な対策を検討しておるところでございます。
　それから、当庁が事務局をやっております国民生活審議会で九月三日に約款適正化委員会の第一回を開催いたしました。京都大学の北川善太郎教授が委員長でございますけれども、こういう場を通じてこうした商取引の契約上の問題点についても検討を開始したところでございます。
　こういう多面的な検討を鋭意進めまして、他方で現在警察が捜査を進めておりますし、現行法の適用の可能性、さらに実態の解明とともにその辺の検討も進むかと存じますが、その辺を踏まえながら、かつ、このような多面的な検討を経て、やはり法律改正なり新しい立法措置なりがどうしても必要であるという結論になりますれば、当然そのような取り組みもしなければいけないと考えております。
○青木委員　現状ではどうなんですか、新しい法律をつくる方向なんですか。あるいは法律を改正するような方向にあるのですか。それとも今のままで仕方がないとお考えですか。
○横溝説明員　現在実態の解明が一方で進んでいるところでございますので、今法律改正が必要あるいは必要でないという結論が出せるところまでちょっと来てないわけでございますけれども、どちらにしましてもこれは長い期間かけて検討しておるわけにいきませんので、他方では今申しましたように各省庁との専門家会合あるいは国民生活審議会での検討等を踏まえまして早急に対応策の結論を出したいと思っております。
○青木委員　この種の問題は、事件が起きますと皆さん一生懸命になるんだけれども、だんだんしりすぼみになってしまう。例えば保全経済会の問題とかネズミ講の問題、まだ尾を引いていると思いますけれども、豊田商事の問題も、これだけ国民に大きな影響を与え損害を与えた問題でございますので、どうぞひとつ精力的に新しい法律をつくるべきと思ったらさっさとつくる、あるいは法律を改正しなければならないと思いましたら早急に改正していただきまして国民の不安を取り除いていただきたい、こう考えておるわけでございます。
　最近、物価の委員会といたしましては物価が安定しておりますので大変結構なことでございます。その反面、いわゆる悪徳商法とか、商業道徳といいますか商取引のモラルといいますか、これが大変乱れているわけでございまして、豊田商事の問題もその代表的な問題でございますが、最近問題になってきたのはワインの問題があるわけでございます。これも日本国じゅうを沸かしたような大きな問題でございまして、私どもよくわからないのですけれども、厚生省にお伺いしますが、ジエチレングリコールは一体毒物なんですか、劇物なんですか、何なのですか。本当にこれは毒なのですか。
○大澤説明員　今回のこのジエチレングリコールは、本来人間が食物として摂取したり薬物として投与されたりする物質ではございません。また、動物実験でもこれに関しては少なく、人体に対する影響を検索した研究もないわけでございますが、報告されているものとして、動物における急性毒性は弱いものとされており、毒物とかあるいは劇物、こういうものに該当するものではございません。
　報告されました研究例でございますが、動物に対する長期の大量投与実験がございます。ラットを用いまして、二年間えさの中にジエチレングリコールをまぜて投与実験したわけでございますが、この量は、人間に換算しますと体重キログラム当たり一グラムないし四グラム投与している。したがいまして、通常の人間で五十キログラムとすれば五十グラムから二百グラム毎日投与した、こういう実験でございます。これによりますと、体重の抑制あるいは腎臓、肝臓への影響、障害が出ている、こういう報告がございます。さらに繁殖性とかあるいは蓄積性、これにつきましては特にない、こういう報告がされております。
　なお、専門家の意見もお聞きしましたところ、我が国で検出された　ワイン中のジエチレングリコールの摂取量では特に面接健康に被害を招来するものではない、こういうふうに専門家の意見も賜っております。
○青木委員　化学の問題で詳しくわかりませんけれども、私なんか考えまして、普通のお薬でもあるいはたばこでも十倍飲めば毒になるというような気がするのです。なかなか難しくてわかりませんけれども、いずれにしても人間の体にとってよくないということでございますので今回の問題が起こっておると思うのですけれども、このジエチレングリコールの入ったワインがほかのお菓子とか料理とかに使われている可能性はないのですか。例えばお菓子でいいますとワインゼリーとかパウンドケーキとか、この種のものに使ったものはたくさんあると思いますし、あるいは料理でいいますとフランス料理を初め西洋料理にはワインを使うものがたくさんあるわけでございますが、そういうのに、直接ジエチレングリコールじゃなくてジエチレングリコールの入ったワインを使ったものが存在しないのですか。存在しないと断言できますか。
○大澤説明員　若干御説明が長くなるかと思いますが、御承知のように本年の七月二十四日にジエチレングリコールが混入したワインが我が国で発見されまして、全国の関係各都道府県に対しまして、オーストリア産及び西ドイツ産フィンの検査の強化並びにそれらの製品の販売の自粛を指導するよう通知したところでございます。
　さらに、いずれも自国産のワインよりジエチレングリコールが検出されているオーストリアそれから西ドイツ、イタリア及びハンガリーの四カ国、この国からのバルクワインを輸入し使用している国内のワイン製造業者、全部で九業者十四工場に対しまして立入検査それから収去試験の実施を関係八道府県市に対し指示し、国内のブレンドワインについても検査を実施しました。
　この結果、既に製品化されて輸入されている輸入の瓶詰ワイン、これについては現在までに七十一銘柄からジエチレングリコールが検出され、さらに、オーストリア産バルクワインを使用しました国内産のマンズワイン、これは七銘柄でございますが、これにいずれもジエチレングリコールが混入していることが判明したわけでございまして、それ以外についてはもちろん検出されておりません。
　それで、このジエチレングリコールの混入が判明したワインは、輸入業者または製造業者に対しまして、食品衛生法第二十二条の規定に基づき業者所在の自治体によりまして回収命令さらに販売禁止の措置がとられ、焼却処分等の廃棄命令が出され処理されることになっております。したがいまして、そのジエチレングリコールが混入しているものが一般に出回っているという状態はないような処置がとられているわけでございます。
　またさらに、私ども、食品関係営業者に対しましても、都道府県を通しまして、言うまでもないことでございますが、これらのジエチレングリコールの混入が少しでも疑われるようなワインは当然使ってはいけない、こういう指導もしているところでございまして、ジエチレングリコールが混入したワインが他の食品に使用されることはないと考えております。
　今後とも、これらのオーストリア産、西ドイツ産及びイタリア産瓶詰ワイン並びにバルクワインにつきましては、輸入時に検査するとともに、国内においても監視の強化を図って万全を期してまいりたいと存じております。
○青木委員　公正取引委員会にお伺いします。
　マンズワインでございますけれども、この不当表示の問題につきまして、新聞報道によりますと、マンズエステート貴腐白磁一九七八年ですか、これは国産のワインが四・七％しか入ってなくて、あとはオーストリアとかフランスとかのバルクワインのブレンドである。したがって、その内容は国産ではなくて半国産だ。第二点は、ビンテージイヤーがめちゃくちゃでございまして、必ずしもつくった年の表示になっていない。この二点につきまして、不当表示がどうかにつきましてお答え願いたいと思います。
○利部説明員　日本の国内のワイン製造業者が相当多量に販売しているワインの原材料の大部分が実は輸入ワインであったということでございまして、ワインの消費者が今まで理解していたところと実態とが非常に食い違っていたという点はございます。消費者の商品選択上非常に不都合なことであると思いますが、それが原産国の不当表示になるかどうかという点で見ますと、実は、日本のワインは国内で売られるものですから、国産とか日本製というふうな表示はしておりません。問題になるのは、日本のワインが何々株式会社製造と書いてある、それで日本製のワインと消費者は思うのではないか、その消費者の受けた印象と中身との食い違いが不当表示になるかどうか、そういう問題になるわけでございます。
　ところで、日本のワイン製造業者が製造と書いた場合、酒税法等の扱いでは、輸入ワインを日本の国内でブレンドした、さらに国産のワインをブレンドした、そのブレンドすることを製造と酒税法等では見ているように聞いております。また、ブレンドによってワインの特徴が決定づけられる面もございますので、日本でブレンドしたものを日本の企業が何々株式会社製造と書くことが直ちに不当表示ということにはならないと考えます。ただ、消費者が今まで受けている印象、期待している内容と中身が食い違っていることは確かでございますので、そういう点の消費者の印象との食い違いをいろいろな表示、広告で明確にしていく必要はあるのではないかと考えております。
　それから貴腐ワインの問題でございますけれども、貴腐ワインと表示してそれにふさわしい内容のものが使われていないとすれば——そのようでございますけれども、そうとすれば、これは不当表示になると考えております。
○青木委員　そうすると、第一点の外国のバルクのものをまぜても不当表示にならない、ビンテージイヤーだけは不当表示である、こういうことですね。
○利部説明員　若干御説明が足りなかったかと思います。輸入ワインをまぜてというか、逆に日本の国内でワインの産地として有名な地とのつながりを強調しながら輸入ワインを相当量まぜているという場合には、不当表示になるおそれがあろうかと思います。
○青木委員　時間になりましたので、最後にもう一言。
　いずれにいたしましても、マンズワインと言えば国産のワインと我々了解するわけですよ。それに外国のものが入っていたといえば、これは当然感情的には不当表示だと思うのです。こういう問題を含めまして、公取委としては、急成長のワイン業界でワインの愛好者も非常にふえているわけでございますが、これからどういう指導をされていくつもりですか。
○利部説明員　主管官庁であります国税庁とも協力いたしまして、内容が消費者に明確にわかるような表示をしていくように、今まで生じていた誤解をなくすような表示をするように指導してまいりたいと考えております。
○竹内委員長　次に、浜西鉄雄君。
○浜西委員　私は、豊田商事問題に限って質問をいたします。
　まず、本日午前中に四名の参考人の方々から現在の問題点を聞きまして、急理でありますが通産省に質問をしたいと思います。
　きょうの山本参考人からの発言によれば、日本金地金協会というのがあるそうであります、私も初めて聞いたのですが。五十六年に既に百九十六件の被害の届け出があってずっとそれが続いたわけですが、翌年の五十七年から五十八年、このころにかけて豊田商事が商品取引につき込んだことは明らかである、こういう発言がありました。その時点から金を購入して、購入者に購入をさせたその金を本当に確保しておったかどうか。つまりそれは日本金地金協会に照会すれば、豊田がどの程度本物の金を買ったかどうかわかったはずだ、こういう意味の説明がきょうありました。その当時、豊田商事に対する疑いを持ったはずですから、そのような調査なりをやられたかどうか、まずそれからお聞きしたいと思う。
○山下説明員　担当の鉱業課長が参っておりませんので、かわりに私の承知しておる限りでお答え申し上げます。
　私どもの相談窓口に対しまして豊田商事のいわゆる金現物まがい商法主言われる案件が持ち込まれたのは、たしか五十七年の初めのころであったというふうに記憶しております。それ以降金の流通の量がどうなっているかということが問題になろうかと思いますけれども、御承知のように金の場合には取引の自由化が進んでおりまして、通産省として強制権限を持って立入調査をするというようなことができないわけでございますが、流通の全体の把握ということは、先生御指摘の日本金地金流通協会を通じ、あるいは通産省全体の統計その他である程度見当はつけられるという立場にあろうかと思います。ただ、個々の具体的な、確実にどうなっているかというところになりますと、その種のものではなかなか見当がつけ切れないということでございます。
　そういうことがございましたので、私どもで、五十八年のたしか五月ごろだったと思いますが、豊田商事に対して状況の説明をするように、金の運用方法を含めてどういう手当てをしているかというようなことを照会したことがございます。通産省に来て説明をするようにということを求めたわけでございますが、それに対しまして豊田商事側からは的確な説明がないまま過ぎてきておるということが実情でございます。そういう意味では、私どもとして豊田商事がどういう金の手当てをしておったということを的確には承知しておらなかったということでございます。
○浜西委員　五十八年に説明を求めたという程度でありますが、私が言ったのは地金協会に……。ちょっとその辺。
○山下説明員　大変恐縮でございますが、ちょっと年月が間違っておりましたので訂正させていただきます。
　豊田商事を呼びましたのは五十七年の六月でございます。どうも失礼いたしました。
○浜西委員　五十七年の対応となると早い方というか……。前年の五十六年に百九十六件の届け出というふうなあんばいでだんだん拡大していったわけです。翌年の五十七年に豊田商事を呼んでやられたが、そのときに明確な豊田商事の全貌がつかめなかったということなんですが、私が質問したのは、金を売って、領収証まがいのものを渡して、預かっておきます、これがだんだん値打ちが出、下がらないということを言って、現物を見せないで、見せた人もおりますが、渡さないで、あるかのごとく見せかけてずっとごまかしの商売を続けてきたわけです。そのことが五十七年に説明を受けたときにわかっておったのか。わかっておれば、地金協会というものに照会すれば豊田がこれだけの金を買って持って帰ったということがわかるはずです。そういったことをやったかどうかということを今私は聞いておるわけです。
○山下説明員　先ほど日にちを間違えまして大変恐縮でございました。
　私ども、先ほど御説明申し上げましたように、呼びましたときに豊田商事側からは十分な説明を得られなかったということでございまして、その後、ほかのルートを通じまして豊田商事がどういう手当てを行っているかということを調べてみたわけではございますけれども、例えば、今の御指摘の金地金流通協会の会員企業が豊田商事グループのそういう商法をやっている業者と取引をしているかどうかというようなことを協会の方にも問い合わせしておりますけれども、その時点では、協会の関係者からは取引をしていないというような報告を受けております。
○浜西委員　それでは、経企庁に移ります。
　今通産省の答弁にありましたように、その時点では豊田商事のそういう金の関係はわかりにくかった、わからなかったというようなことなんですが、経企庁としては一体これをどういうふうにとらまえておったのか。こういう流通関係について、物価ということより飛躍をして、経済撹乱、国民総体をだましておるようなことをやっておるわけですが、経企庁のこれらの対応というものが、国民から見れば非常に手ぬるい。なぜならば、次の被害者をつくらなければ会社の資金運転ができないわけですから、だましながら次々に拡大していけば、当然行き着くところは新しい被害者の開拓余地がないところまで行き着くはずであります、この論法でいけば。そういう商法をやっておるのではないかという疑いを持ったのは、経企庁とすればいつごろですか。