Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野呂田委員　今公述人がおっしゃいましたとおり、神戸等に早くから立派な計画があった、しかし、諸権利がふくそうしておってなかなかうまくいかないで今日に至っている。そういう実態でありますから、私があえて、こういう緊急を要する大規模災害のときは私権制限が必要だと言うのはそこから来ているわけでありまして、この点については私どももう少し国会で掘り下げていかなきゃいかぬ、こういうふうに理解しております。
　ちょっと話を変えますが、六四年の新潟地震で昭和大橋が落ちてしまった。このときに、日本の橋梁技術者たちは耐震設計に工夫を加えまして、もうこれからの橋梁はどんな地震でも落ちない、こういうふうに胸を張っておりました。サンフランシスコのロマプリータ地震で二重式の高速道路がつぶれたときも、現地調査をした日本の調査団は、日本の耐震設計基準はアメリカよりも厳しく、高速道路の陥没や落橋はあり得ない、こう断言しております。また、ロサンゼルスのノースリッジ地震でも、我が国の橋梁などの耐震設計に反映させる点は認められなかった、こう言って胸を張っております。
　要は、世界に冠たる日本の耐震技術、地震工学にとっては、アメリカの地震災害は教訓にならず、学ぶべき点はない、こう誇っておったのでありますが、阪神高速神戸線三十九・七キロのうち兵庫県内だけで三十二・七キロでありますが、その橋脚千百七十五本のうち半数を超える六百十一本が損傷を受けるという深刻な事態になったのであります。
　新幹線も、私たちは関係者から、関東大震災クラスの地震に耐えられるから心配ないと聞いてきましたけれども、高架部分の鉄筋コンクリート支柱がたくさん圧壊して、破壊された。特に、新幹線でも、東海道新幹線は各新幹線の中でも建設年代が最も古いし、耐震技術も古い、あるいは老朽度が激しい、そして地震に一番弱い盛り土区間が一番多い新幹線であります。
　また、今度の地震で、地下鉄の被害も開削工法部分に被害が集中しております。ある調査によれば、国内の地下鉄三十三路線、五百七十四キロのうち、六五％の三百七十六キロが開削工法である。しかも、これらの設計はほとんど直下型地震の想定外の設計になっております。こうなってくると、早急に大幅な補強工事あるいは耐震基準やトンネル標準示方書の見直しが急がれなきゃいかぬと思いますが、この点についてはいかがなものでございましょう。
○下河辺公述人　おっしゃるように、耐震構造の見直しが必要であることは言うまでもないと思います。しかし、この地震の経験から少し議論をしたらいいと思っておりますのは、新聞など拝見していますと、技術を過信してその神話が崩壊したと書いてあります翌日から、次の神話を求める意見がいっぱい出てくるわけでありまして、技術というものは絶対に限界があって、大自然の災害に十分ということはあり得ないということを確認する必要があると私は思っています。
　そのために、一般の方に耐震構造は大丈夫だという話をすることをやめて、ここまでしか責任が持てないという責任の限界を明らかにしてはどうかと思うのです。これは、実は市民の方に相当な恐怖心を与えることにもなります。これはがんの告知の問題と全く同じではないかと思っておりまして、神話と言われた技術論は、ここで耐震性についてもっと深い議論をしていただかなければいけないだろうと思います。
　特に、耐震性の中で、プレート型の大地震についての勉強は相当出ていますけれども、活断層の直下型地震ということについては必ずしも今まで十分な議論はしていないと言えますけれども、逆に言うと、勝てそうもないということもあったということも御承知おきいただきたいという上で、耐震構造の見直しを急いでいただきたいと思います。
○野呂田委員　改めて私が指摘しておきたいと思いますことは、内外の幾多の地震で、日本の技術陣が、日本は大丈夫だということを、高速道路でも地下鉄でも新幹線でも繰り返し過ぎてきた。今公述人の言われるように、絶対に壊れないものなんというのはないわけでありますから、私どもはこれを教訓にして、もう少し謙虚にそういう問題についてお互いに研さんしなきゃいかぬと、私は腹の中からそう思います。
　さっき公述人が、壊れにくくて補修しやすい構造に変えていくべきだということは大変示唆に富んだ指摘でありましたから、私どもも考えさせられる問題であると思います。技術に対する絶対の過信というのは、これを契機に私たちは、技術屋や学者の方にも少し考えていただかなければいけない反省材料を生んだというふうに思います。
　次に、佐々公述人にお伺いいたしますけれども、この地震で国民の間から、自衛隊の対応が遅い、こういう声が大変激しく起こりました。これを受けて、文化人の中には、このような非常時には軍隊が出動するのが世界の常識である、だから自衛隊がやるべきである。ふだん自衛隊に反対している人ほどこういうことを言ったという事実があります。
　また、残念でありますけれども、固有名詞はやめますが、政府のその衝にある最高の責任者の一人が、自衛隊は出動要請を待たずこちらからオファーすべきであったと、平然どこう述べております。
　また、貝原兵庫県知事は、非常の場合には要請がなくてもどんどんやるべきである、自衛隊派遣に知事の要請が必要だと言っているのは霞が関の一部の高級官僚だけである、こう言っておりますが、こういう指摘を公述人はいかにお考えでしょうか。
○佐々公述人　お答えいたします。
　そういう御指摘があったということは事実でございますが、私もいろいろ事情を調査をいたしました。防衛庁の場合には、非常に早い段階で防衛庁長官まで災害の報告が入っておる。六時には玉沢徳一郎長官が準備の命令をいたしておりまして、九時の時点では各部隊の第三種待機というのがかかっております。
　特に、伊丹の中部方面総監部がございます三六連隊でございますか、これは非常招集を六時三十分にいたしまして、さっき申し上げました八十三条の三項、あの三項でいきますと、解釈上伊丹市の管轄区域しか行けないわけです。それで、伊丹駅まで約二百名ぐらい出しておる。護衛艦「とから」とか「ゆら」とかいう四隻、これが呉港を九時ごろにはもうもやいを解いておる。ヘリも偵察に飛んでおる。こういうことで初動措置の、第三項、近傍出動というのは既にやっておった。これはもう皆様御承知のとおりでございます。
　問題は二項なんですね。その二項がどうして制定されたかと申しますと、やはり地方自治の尊重で、原則として要請があったら出ていきなさいと。一般禁止、ある一定の条件のとき特定解除というのが八十三条でございます。
　いみじくも、神戸の助役さんでございましたか、テレビに出まして、こんな大きな災害で自衛隊が出動するようなことが必要になるとは思わなかったものだから今まで訓練しませんでしたと、こういうことを言っておられます。実は、昨年の五月に中部方面総監部が「大震災地誌」、こんな厚いのをつくりまして、これにはいろいろ……（野呂田委員「時間がないものですから」と呼ぶ）はい。そういう対応をやっておったのですが、共同訓練はやっておりませんでした。
　そこで、さっき申し上げましたように、自衛隊が二項でもって独自の判断で出るということに私は反対であります。これはシビリアンコントロール違反であります。あくまでやはり政治が責任を持って出動命令をすべき、そういう合法的な出動が知事の要請がなくてもできるような体制をつくるべきであろう、これが私の意見でございます。
○野呂田委員　今お話がありましたが、公述人は、自衛隊が自主出動するような体制は余り好ましくないという意味の発言がありました。
　そこで、このたびも厳密に言えば、兵庫県知事からの正式出動の要請がないままに出動を開始したというのが実態のようで、今もお話がありましたが、一月十七日午前九時過ぎに防衛庁の山崎運用課長は、この地震の報告を受けると、陸上幕僚監部を通じ、姫路駐屯地に兵庫県に対し出動要請を促すよう指示しております。しかし、同駐屯地にさらに同課長が確かめたところ、同駐屯地からの答えは、県へ派遣要請を出すよう言っているが、向こうからは全然返事をもらえない、こういうふうに答えております。
　そしてまた、そういう状態の中で、伊丹市の陸上自衛隊中部方面総監部は、地震発生から一時間もたたない午前六時半に非常呼集を発令して、伊丹駐屯地では、七時五十八分に四十八人が今御指摘のとおり阪急伊丹駅、八時二十分には二百六人が西宮市民病院裏に緊急出動したのであります。
　また、姫路駐屯地では、地震発生後、出動準備に入るとともに、九時十五分、兵庫県庁に電話で派遣要請を出すよう連絡したけれども、返事はもらえなかった。その後、午前十時になって、県職員から自衛隊が出動できますかという電話をいただいて、この部隊としては、これは知事からの要請と受けとめたということで出動した、こういうことになっております。
　こうなってくると、自衛隊の出動が遅いというよりは、現行法の中で八十三条の二項ただし書きでは、要請を待ついとまがないと認められる場合は、自衛隊が出動できると書いてあるのですから、結果は、自衛隊がこの二項ただし書きで自主出動したと判断するのが私は正しいと思うのであります。この間の経緯を見ますと、自衛隊が責められる、あるいは政府が責められることよりも、公共団体に対して再三再四出動要請をしているのに、この出動要請を公共団体はしなかったというところに大きな問題が私はあるように思います。
　ついでに申し上げますと、神戸市等では防水訓練とかコンビナートの火災訓練はやっておりますけれども、自衛隊と一緒に震災訓練をやったというのはほとんどないということでありますけれども、こういう問題はやはり私は国民にもう少しわからせておかないといかぬと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○佐々公述人　お答え申し上げます。
　もうまさに御指摘のとおりでございまして、自衛隊はできる限りのことをいたしておりました。やりたかったのだけれども、やらせてもらえなかったというのが真相だと思います。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、自衛隊法七十八条というのがありまして、これは治安出動は要請出動と命令出動と明記してございます。これで大変問題になったわけでございますが、災害はどういうわけか要請、そして命令による出動というのは極めて限られた条件になっていた。
　それには長い間——やはり世界の常識として、自衛隊は訓練を受けており、経験を積んでおり、重装備を持っておりますし、機動力を持っております。先ほど第二項で出動したかったと申し上げましたのは、八百カ所で人が埋まって助けを求めているときに、一カ所一個分隊としたって八千八百でしょう、だれが考えてもこれはやはり自主出動をする範囲、小規模をはるかに超えております。したがいまして、そういうシステムをつくっていただきたい。
　自衛隊をそういう形で批判をするよりは、長い間国民の間にございました自衛隊アレルギーをこれを機会に考え直していただいて、自衛隊をやはり災害出動、災害救助の基幹部隊としてお認めをいただく、こういうことであろうかと思います。
○野呂田委員　よくシビリアンコントロールの問題が問題にされます。
　シビリアンコントロールとは、私は内局や政治家の指示、命令がなくては主体的な行動をとってはならないということだというふうに理解しますけれども、こういうことをやはり今まで繰り返し自衛隊は言われてきた。
　そういう中で、二項ただし書きをちゃんとわきまえて自主判断で出動をしている、こういう事実から見れば、今自衛隊法等を改正して対処すべきだという声が大変強いのでありますけれども、要は、こういう大災害に備えた訓練に自衛隊の参加を要請してない公共団体の実態、そしてまた、このたびの大地震に再三再四自衛隊側が出動票講をしているのにその要請に返事がない実態、そしてやむを得ず自衛隊が二項ただし書きで自主出動したという実態、そういうことから見れば、これは法律の不備よりも、訓練の不足というか運用の不備でありまして、まずそのことをきちっとやった方が私は実効が上がるのじゃないか。
　一月二十日の朝刊の「産経抄」によれば、ちょっと読ましてもらいますが、「緊急災害時に自衛隊が出動する即応態勢のため、確かに地方自治体との連携や法律の整備は必要だろう」「しかし本当の原因は法や条例の欠陥ばかりではない」「本当の原因は、日ごろは自衛隊の活動に手かせ足かせをかけることに躍起である世論の風潮のせいである。」「必要なのは自衛隊に対する信頼と感謝と敬意ではないか。」、こういうふうに産経新聞は立派な所見を述べておりますが、これは私は本当に大事なことである、こう思います。
　そこで、佐々公述人にお伺いしますが、公述人は、いつも申せられておる中に、アメリカの海軍がやっております情報のバイパス手術のことを書かれております。アメリカ海軍では、指揮系統を上にまたは下に一人以上飛び越えるようにして、情報が早く責任者に伝わるように、そういう訓練を日ごろすべきだ、これをバイパス手術ということでよく述べられておりますが、今度の震災でこのバイパスの手術は、公述人の意見を当てはめるとすれば、どのあたりにこれが必要でございましょうか。
○佐々公述人　お答えいたします。
　まず、バイパスの問題でございますけれども、正規のルートで申しますと、それぞれの、自衛隊は防衛庁云々と、警察は警察庁、入りますね。それで、第二次情報が国土庁へ行きまして、国土庁がまとめまして、これは官房副長官も官房長官も、災害対策に関する限り指揮系統に入っておらぬのです。ですから、総理に直接御報告をする。これが普通のルートでございますが、今回、実際に総理にお耳に入れましたのは、警察庁から派遣されている秘書官でございました。この秘書官は、お父様がお亡くなりになりまして、福岡に行っていたものが、現地でもって情報を収集して、長距離で総理に御報告している。これはバイパスをやっておるのです、警察は。
　したがいまして、今度国土庁あるいは情報調査室を使ってやるといういろいろなお話がございますけれども、私は、現行の内閣五室制、せっかく六十一年の七月一日に、こういうときのためにおつくりになった補佐官制でございます。もうまさにＦＥＭＡをつくるといったって、これはそう簡単にできませんし、一年もかかって、予算がかかって、しかもまだ官僚ができちゃうわけですから。ですから、その意味では運用でやるべきだ。そこで、さっき申し上げました危機管理委員会をつくって、内閣五室を使いなさい。そうすると、警察からの情報、必ず入ります。防衛庁の情報、必ず入ります。運用でできる、まだ十分できると考えております。
○野呂田委員　ありがとうございました。
　最後に、深谷公述人にお伺いしますが、今度病院とか診療所とかが大変倒壊いたしまして、通常ならば、病院については建築資金十四億、診療所十億を上限にして四・七五％の金利で、これは年でありますが、貸し付けております。今度、激甚災の指定になりますと、一千万円を限度にして年三％の特利で三年間貸す、こういうことになっております。
　医療体制の再建というのは、これはだれが見ても急務でありますから、これに今度は、今検討しておるところであるそうでありますが、特別利率として二ないし二・五％の金を貸そう、こういうことでありますけれども、今ごろ一千万を限度にして特利をやってどういう効果があるか。だから、金利を下げてくれるのはいいけれども、一千万なら個人の家を建てるのでも大変なことでありますから、それとまた民間医療機関にもこういう最恵待遇で貸し付ける必要があると思いますけれども、この点についてちょっと御所見を伺って質問を終わります。
○深谷公述人　医療機関の震災による再建、コストをどう考えるかという、緊急的な問題について、利子補給あるいは上限の問題ですね。これは、住宅の再建の問題についても既に上限をできるだけ設けるべきではないとか、あるいは金利を下げるべきである、そういう対策がとられつつあると聞いております。当然これは、その考え方が病院の方にもしかるべく適用されていかなければならないと思っております。
　ただ、もう一つ問題なのは、建物を含めての医療機関の設備投資をどうやって捻出するかというのは、実は災害だけじゃなくて大変な問題で、現在の医療保険の点数制度のもとでは、実は建物を更新していくということについて大変問題があります。
　具体的に申し上げますと、例えば、入院の個室料、今あれは幾ら払わなきゃいけないかというと、大抵、個室にしますと二万、三万取られます。どうしてホテルの一泊の料金よりそんなに高いのでしょうか、こういう問題であります。私もこれからそうした問題については研究したいと思っております。
　災害の方については、基本的には住宅の復興等々あるいは公共施設の復興等々に準じて考えるべきである、私もそのように考えております。
○野呂田委員　ありがとうございました。
　終わります。
○佐藤委員長　これにて野呂田君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　新進党の伊藤英成でございます。
　きょうは、公述人の各先生の皆様方には、お忙しいところ本当にありがとうございました。そしてまた、今は大変貴重な御意見もいただきまして、ありがとうございました。
　それぞれの公述人の皆さん方に御質問させていただきたいと思うのですが、まず最初に深谷公述人に、先ほど説明をしていただきました資料の三ページ目のところに社会保障の費用負担の話がちょっと出ておりますが、先ほどは考え方等についていろいろお話をいただきましたけれども、実は今最も私が関心を持っているのは、これからいわゆる高齢化社会、二十一世紀高齢社会と言った方がいいかもしれませんが、そういう高齢社会に対してどういうふうに対処をしていくんだろうか。
　その中で、例えば年金問題の部分をとってみますと、税と保険の部分をどういうふうに考えていくべきなんだろうか。例えば基礎年金の部分についても、三分の一国庫負担を二分の一にだとか、あるいは極論いたしますと、基礎年金の部分については全額税でもいいではないかという議論もありますね。私自身はそういう意見を案外持つわけでありますが、いずれにしても、税と保険の部分をどういうふうに考えるのか。
　そしてまた同時に、積立方式でいくのか賦課方式で考えるのかというようなことが、非常にこれからの問題で重要な視点だと私は思っているわけでありますが、その辺のことも含めて、この社会保障の費用負担の問題について、先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○伊藤（英）委員　深谷先生にもう一つお伺いしたいのですが、これは社会保障問題云々ということじゃないのですが、今、財政投融資、財投のあり方についていろいろ議論もされたりしているわけですね。そして、一方で郵貯ですね。これは行革という問題も含めて、郵便貯金の肥大化、そしてそれがいわば民業の圧迫という話が、きのうも実はこの公聴会の席でも出たりいたしましたけれども、そういう意味でも、財投のこれからのあり方の問題につきまして御意見があればお伺いしたいと思うのです。
○深谷公述人　財投は、いわば日本の民間の金利水準を人為的に引き下げることによって経済成長を促進してきた。それから、経済成長のための基盤整備に貢献してきた。こういう使命がこれまでの財投の主たる役割であったかと思います。
　それで、そうした使命が今日も続いているのだろうかということについては、私も疑問を感ぜざるを得ないところがあります。ですから、新しい財投のあり方を考える、あるいは場合によってはそれを解体する、そうしたことも含めて、この社会の組みかえの時代においては、大胆にまず議論を闘わせることが必要ではないかなと私自身は考えております。
　それで、この財投を人為的に低金利に抑えたための一つの被害者は、実は年金なんです。積立資金を、例えば民間で回るような資金運用利回りでやっていたら、もうちょっと現在の年金財政というのは余裕があったはずなんですね。ただ、成長したおかげで我々自身の給料も上がったわけですから、一方的に財投がいかぬというわけではありませんけれども、しかし、年金の方はそれで割を食ったのは事実であります。
　今後、そういうことは問題があるだろうと思いますから、自主運用は行われていますが、自主運用ということをもう少し考えていくべきだろう。ただそのときに、自主運用すると、株に投資していて、株が落ちてしまって減価したのをどうしてくれるんだなんという問題がありますけれども、私が研究した結果では、長期に満遍なく株を持っていれば、これはそんなに問題が生ずるはずはないわけでありまして、そういう長期的な運用を可能にするような自主運用のシステムを工夫する。そういうことで、年金財政の方にも被害がいかないような運用の仕方というのはあり得ると私は考えております。
　以上でございます。
○伊藤（英）委員　後ほど時間がありましたらまた深谷先生にお伺いしたいと思いますが、その前に、今回の阪神大震災に関連をしてでありますが、私は、今回の阪神大震災は、本当にいろいろなことを十分に私たちが反省をして、そして今後に対処しなければならぬ、こういうことを本当に思うのですね。公述人の皆さん方からもそういうお話もいただきましたけれども、そういう気がいたします。
　そういう意味で、まず最初に、佐々公述人にお伺いしたいわけでありますが、今危機管理云々ということでいろいろ議論するわけですね。これは昨年、佐々公述人の述べられた新聞記事でありますが、「正論」ということで述べられていらっしゃいまして、要するに指導者の問題について述べられておられます。
　この中に、ガルブレイスの「不確実性の時代」の中でということで、まずは「偉大な指導者には、皆一つの共通の特色がある。すなわちその時代の国民の主要な不安に対し、真正面から対決する気構えにほかならない。これが、そしてこれこそが指導力の本質なのだ」というガルブレイスの言葉を紹介をされて、要するに指導者というのはこういうふうにやらなければいけないんだよという形で書いていらっしゃいますね。そういう意味で、彼はこのように言っているわけでありますが、佐々公述人はこの言葉も述べられていらっしゃるわけですが、公述人御本人として、指導者は本当にどうあらねばならぬのかということについてどういうふうに思われるでしょうか。
○佐々公述人　お答えいたします。
　危機管理の基本原則は、最悪に備えよでございます。そして、悲観的に準備し、楽観的に対処せよというのが本質でございますが、今回の場合には、残念ながら危機の予測もなかったし、備えあれば憂いなしの全く逆、憂いなければ備えなしであったのではないか、全くしょうがない状態だったと思います。
　地震は予知できないというのは常識でありますので、最初の一撃で、震度があれだけの大きいのがあればこれだけの犠牲が出るのはやむを得ません。最初の犠牲者はやむを得ないといたしまして、その後の被害者、生き埋めになっている人を一人でも早く助け出す、一軒でも延焼を食いとめる、これが危機管理でございます。被害局限措置。その意味においては、指導者として、大変失礼でございますけれども、お初めての経験でいらっしゃいますけれども、余りに十七、十八日の動きが鈍いです。
　私どもが補佐官でついておりましたら、まず第一に、二日目には少なくとも、スーパーピューマというヘリがあるのでございますから、それで鳥の目で見てください、御自分で。報告が入ってこない、入ってこないと、待ち情報でなくて、ごらんになれたはずです。それから、重大な事態であるということがわかった時点で、なぜ官邸でもって合同記者会見をやってテレビで国民に訴えなかったのか。これは、ほかの国の大統領、首相はみんなやっておるのですね。
　その意味におきましては、時代の不安に正面から対決するという姿勢が、残念ながらトップリーダーに欠けていた。これは御反省をいただかなければいかぬと思います。
　そして、今の国民の不安は何かというと、またどこかで起こるんじゃないかであります。活断層というのは幾らでもあるわけですから、これに備えて、次はどこで起こるかわからないものに対して、できるだけ早く実現可能性のある危機管理体制をつくること。
　そして、私が一番心配しているのは、東京だとか大阪であった場合、タワーリング・インフェルノ、超高層ビルの火災が始まったら今の手段では消せないのですよ。これに対する対応策を至急に、外国のヘリコプターを輸入したって対応すべきである、こういうことを考えております。今の時代の不安というのは、いつどこでまた震災があるか、特に東京はどうなるんだということだと思います。
○伊藤（英）委員　今のお話に尽きると思うのですね。
　そこでさらに、佐々公述人は今日まで、先ほどもちょっと御紹介もありましたけれども、御自分がそれぞれいろいろな危機に際して対処されてこられたりしていますね。そういう意味でもうちょっと具体的に、こういうときにこういうふうに実行されたんだというようなことについて、御紹介していただけるとありがたいのですが。
○佐々公述人　お答えいたします。
　一番いい例が、昭和六十一年十一月の三原山噴火であったと思います。あれも通常の災害対策のやり方で、東京都知事を対策本部長にするか国土庁にするかというようなことをやっておりまして、午後十一時四十五分まで会議が続いておりました。そして、官邸においてリーダーシップをとられたのは中曽根総理であり、後藤田官房長官でございました。このやり方は、さっき申し上げました内閣法十二条で、直ちにその重要な局長、消防総監であるとか、それを全部緊急にお集めになりまして、これに対して調整権の強力な発動でもっておやりになりました。
　先ほど貝原知事の例が出ておりましたけれども、鈴木都知事というのは、これまた大変こういう事件があったときに血沸き肉躍る、旧内務官僚の護民官でございまして、横田副知事もそう、大体中曽根さん以下そういう護民官ぞろいに相なりまして、そうなると、若干法手続において、後でやればいいというようなことはスキップしましておやりになった。もう二時間で三十七隻、海上自衛隊と海上保安庁と東海汽船の船を動員なさいまして、午前三時には一万三千の島民を全部避難させた。
　これは実は溶岩が元町の直前でとまっちゃったものですから、死者なしでよかったのでありますけれども、その後でもって猛烈な批判が出ました。なぜならば、そういう手続を無視して、官邸がトップダウンで中曽根リード型でやった、これは内務省のやり方だ、そしてまた、派手にやって何もなかったじゃないかと。私は反論をいたしました、ホームラン王というのは三振上でございますよと。災害対策でも何でもそうでございますが、危機管理で一番恥ずべきことは見逃しの三振なんです。不作為ということ、何にもしないのが一番恥で、大空振りでいいじゃないですか、一人も死ななかったのだから、こういう反論をしたことがございます。
　かつて我々を批判していらっしゃった方々が、今そのことをなぜやらなかったとおっしゃっているので、私はまた反論をさせていただきます。その当時言っていた方に、私全部記録を持っておりますから、議事録もありますので、もう一度御質問をいただければいつでも反論をさせていただきます。
○伊藤（英）委員　私は佐々公述人のお話、非常に重要な話だろうという気がするのですね。今三原山の例も引かれました。
　最近やや気になりますのは、なかなかできなかったのは法律が不備だったんだよとか、いわばそういうような感じの話が多いという気がするのですね。もちろん不備なものもあるかもしれない。その部分についてはこれからそれを直していくということが必要なのですが、実は現在ある法律でも、それの運用でかなりのことはできるかもしれない。あるいは、それはそれぞれを動かすリーダーの人たちの、あるいは私たちもそうかもしれませんが、そういう人たちの意識の問題でいろんなことができるということだと私は思うのですね。そういう意味で、いわゆる法律不備論に責任をいわば転嫁するというような感じになり過ぎていやしないかなということを私は非常に心配するんですね。
　そういう意味で、今日までいろんなものを積んで、いろんな事態に対して考え、対処されてきた公述人ということで、先ほどもお伺いしたのですけれども、今の、何となく法律不備論に傾斜し過ぎていないかどうかというあたりについての御見解をお伺いしたいと思うのです。
○佐々公述人　お答えいたします。
　ＦＥＭＡをつくればいいんではないかとか危機管理庁をつくろうとか、復興庁だとか、あるいは法律の手直しをしよう、この議論は一年がかりでございまして、さっき申し上げましたように、国民の不安にこたえるものではないと思います。いつどこでまた起こるかわからないというのに備えなければいけない。その意味におきましては、運用でいろいろできると思います。
　なぜあの段階で、法律で許されている、まだ戦後一度もやらなかったという理由で緊急災害対策本部を設置なさらなかったのか、私はいまだにわかりません。新聞を拝見いたしますと、その責任ある官邸の方が、暴動が起こらなかったから、戒厳令みたいだからやらなかったとおっしゃっている。（「私権制限があるからやらない」と呼ぶ者あり）私権制限があるからやらない、あるいは大げさに、派手にやればいいもんじゃないという御発言もございました。今の法律では国土庁が所管官庁となっているんだから、自治省だとかなんとかと言うのはおかしい、これだからこそ五千二百人死んだわけでしょう。
　それに対して、さっき申し上げました、天災地変で、不可抗力でもって、これはしょうがないんだ、最善の措置であったと言うのは、恐らく、総理もまさかあんなことをお考えになっていませんよ。総理は役人の書いたのを本会議で読んじゃっただけでしょう。だから、ああいう答弁を用意して持っていった人というのはいるわけですね、最善の措置であったと。あれは私は、それでは具体的に、最善の措置というのはこれとこれとこれをなさいましたかとお尋ねしたくなるわけでありますけれども、運用でできます。
　さっき申し上げました内閣法十二条による非常対策委員会、こんなものは、閣議で決めればいいんですから。それで集めれば、実力部隊を持っている局長がからゃっと集まっちゃうんですから、総理の下で。国土庁長官あるいは自治大臣だと言うともめますから。で、今の小里さん、特別の担当大臣つくったって、こんなもの何の役にも立たぬのです、大臣つくったって。やはり実力持っている、指揮権持っているやつを集めなきゃだめです。ですから、運用でできると思います。
○伊藤（英）委員　今緊急災害対策本部の話について、なぜつくらなかったのか理解に苦しむというお話でございます。それは私ども全く同感で、本予算委員会でもそのことを私は申し上げたり、しかも、その理由といいましょうか、そういうようなことについても述べてきたつもりであります。
　下河辺公述人に、本件について、いわば防災の問題についてもずっとその責任者としてやってこられたわけでありますが、この緊急災害対策本部を今回設置しなかったことについてどのように思われるでしょうか。
　私は、先ほどの佐々公述人と同じように、なぜやらなかったのか。それこそ今日まで、例えば南関東大震災の対策のためのマニュアルでも全部そういうふうにつくるようになってまいりました。そして、それについてのそれなりの訓練といいましょうか、そういうようなことについても考えてこられたわけですね。今回は、緊急災害対策本部を設置しないよりは、設置してその上で何をやるかということが、私たちずっとずっとマッチベターだと思うんですね。まあ私はそういうふうに思うんですが、プロとしてといいましょうか、御所見をお願いします。
○下河辺公述人　佐々公述人の御意見を伺っていてそのとおりだと思いますけれども、実務担当者としてちょっと申し上げたいと思うのは、大災害であるということを確認することをどうしていいかはいまだに私にはわかりません。
　佐々公述人の御意見だと、秘書官がおっしゃったというのがあります。テレビでは、一人の代議士が言ったというのも報道されました。それから、一新聞社のヘリコプターからのコメントもいただきました。それで災害緊急時だと認定する根拠になるかどうかは、事務方は悩みです。したがって、知事が自衛隊を要請するといっても、要請手続はなかなか大変なものです。知事の個人意見で電話して自衛隊がすぐ飛び出しちゃうなんということでいいかどうか。
　そうすると、国土庁にしても知事にしても、申請なり総理への要請手続に必要な情報をどの程度までそろえるかで混乱しているわけで、私の認識では、知事はいまだに正式の要請はしていないと思っています。感じの上ではしていますから、実際に発動しましたけれども、要請手続を議論すると大変なことになる。これは村山総理御自身が悩んでおられましたですね、いつの時点でよいのか。二十人死んだというのを聞いてやるのか、五千人を待つのかなんてなると、事務としては手続上の処理を、もうちょっとマニュアルをはっきりしないと私は同じことを繰り返すと思います。
○伊藤（英）委員　私は今の問題についてはこういうことだろうと思うのですが、あのときにまずはということで非常災害対策本部をつくりました。本部長に国土庁長官がつかれました。そして、ああこれは大変だということで、法律上決められていない緊急対策本部というのを総理が本部長となってつくったわけですね。
　あの切りかえるときになぜ、要するに、これは大変な震災だということであの緊急対策本部をつくったのですが、ああいうふうに大変だと思ったなら、緊急対策本部じゃなくて、法律上決められている緊急災害対策本部という形でつくり上げて、必要とあらばひょっとしたら物価統制等もやるかもしれませんよというくらいの気構えで取り組むことが必要ではなかったのだろうかという意味なんですけれどもね。
　さらに御意見があればお伺いします。
○下河辺公述人　そのとおりでありまして、いち早くやらなくちゃいけないということについては官邸でも国土庁でも県でも同じじゃないかと思うのです。ただ、担当していますとそんなに簡単ではないということは、もし時間があれば十分御説明しないと納得していただけないと思うのです。
　あるべき姿だけが先走りしていまして、実務がついていっていないというところは、何か改善しないと同じことを繰り返すので、あるべき姿論では緊急時は済まないということであると思います。
○伊藤（英）委員　先ほど佐々公述人が、自衛隊の皆さん方が非常によくやってくださった話をされました。私も本当に一生懸命やってくださったと思うのですね。やってくださったんだと思うのですが、その関係者の皆さん方もやはりちょっと私は考えていただいた方がいいのじゃないか、こう思いますのは、細かくは申し上げませんが、五時四十六分にあの地震が発生してから、それぞれいろいろなこともやったりしております。
　先ほど言われましたけれども、六時に防衛庁長官は状況報告を受けていたと言われましたですね。総理が状況を知ろうと思って、指示をして、知ったのは七時半過ぎということであります。私は、防衛庁長官が知って、ああこれは大変だと思うなら、防衛庁長官が直接総理に言っていいと思うのですよね。だけれども、どうもそういう行動ではなかったようです。
　だから、私は、自衛隊のそれぞれの関係者、途中といいましょうか、それぞれの責任者もいろいろ今回のことについては反省をし、いろいろなことをやるべきだろうというふうに思いますけれども、防衛庁長官みずからも国務大臣として、あの重大な状況が起こっているときに、すぐ総理にも話をしてというふうにアクションはとるべきだろう、それが本当に日本を守る、外敵から守らなきゃならぬ、国内でもいろいろな問題が起こったときに国民の生活を守らなきゃならないというふうに思ったら、と私は思うのですが、いかがでしょうか。
○佐々公述人　お答えいたします。
　後藤田五訓というのがございまして、昭和六十一年七月一日、私ども内閣安全保障室長、内閣外政審議室長、内政審議室長、五人の補佐官が導入されました。そのとき、後藤田さんが五つの訓示をなさいました。
　第一、省益を忘れて国益を思え。本当に嫌な悪い話は早く報告しろ。三番目は、勇気を持って意見具申をしろ。こういうことが起こった、どういたしましょうなんて言うな、私が総理ならこうしますと言え。四番目、私の仕事じゃないと言うな。五番目、決定が下ったら従え、命令は実行せよ。これを国務大臣が皆さんおやりになっておれば……。
　第一報をお受けになった大臣もいらっしゃるようですから、自分の仕事じゃないと思ったということ。恐らく、ほかの報告を受けた人も、正規のルートで国土庁を通じて行くであろう、また自分がそこでもってバイパスしてはいけないという平時の感覚で御報告なさらなかったのだと思います。
○伊藤（英）委員　下河辺公述人にお伺いしたいのですが、きょうも、いわゆる大震災対策ということを考えたときに、地方自治体がそもそも中心になってという話がされました。私は、全くそのとおりだし、そのときに必要になってくる話は、例えば一市町村だとかあるいは現在の一都道府県だけで独立して考えてはいけない話だと思うのですね。
　例えばここでもそうですが、もしも霞が関が大震災のために全部崩壊してしまったときにはどうやってやるんだという話だって起こってくるわけでありますが、そのときに広域圏での対策をとらなきゃならぬ。そのときに、例えば道州制だとか、あるいは今度の衆議院の比例区の各ブロックがありますが、あのくらいも一つの考え方かもしれませんが、そういうブロック制というような形でこれからの地方自治を考えて、そしてその中でこの防災問題についても取り組んでいくということについて、先生はどういうふうに考えられるでしょうか。
○下河辺公述人　私はすぐに道州制には賛成いたしかねます。しかし、防災上の問題として広域的な司令部をつくるとすると、現在のブロック型のシステムというのは重要であろうとは思っております。
　しかし、その司令部をつくることは、新しい組織になるとすると、それが十分機能するのには何年かかかるということも承知おきいただきたい。できるとすぐ翌日から動くことにはならないので、現実には知事を中心とするしか緊急にはたえられないのじゃないかと思っております。
○伊藤（英）委員　阪神大震災の問題が起こり、そしてこれからの防災対策ということでいろいろなことを議論しているわけです。いろいろな問題が起こっているさなかにこれからの対策を考えるときは、よほど注意をしてやらないと、そのときのフィーリングといいましょうか、そういうことでだあっと流れる可能性もありますね。そういう意味で、今例えば行政改革ということについて最も重大なテーマとして私たちも取り組んでいたりするわけでありますが、この防災問題についてもひょっとして過剰な組織をつくり上げてしまいやしないか、これは組織的なことで。
　それからもう一つは、先ほどちょっと触れたと私は思うのですが、例えば耐震設計、耐震基準なるものをつくるときに、どの程度のものをつくると本当に適正な国家運営といいましょうか、そういうようなものについて妥当なんだろうかというようなことは、これから非常に重要なことになっていくんだろうという気がするのですが、その辺のことについて御意見があれば伺いたいと思います。
○下河辺公述人　災害対策につきまして、いろいろな問題が起きておりますから、すべてをおもんぱかるということから始まると、きっと何もしないということに終わりそうだと私は経験的に思っていまして、要するに小さいやれることをやることでありまして、小さいやれることを選ぶことはいたさなければいけませんけれども、その小さいやれることはその専門の部局が専門的にやることがよいので、復興院というような新設の役所で復興対策はできないと思っております。
○伊藤（英）委員　最後に、下河辺公述人にお伺いしたいのですが、ここにもある建築家の方が、これは全部彼の記事なんですが、今回の地震に際して、実は兵庫県の辺の建築物等について関与してこられたのは、あるいは自分が設計されてきたという意味だと思いますが、多々あるようであります。そんなことを見ながら、要するに、今日町づくりとかあるいは建築物をつくる、あるいは公共の空間をどうするかというようなことについて、考えてみれば効率性といいましょうか、そういうことを重視して町をつくってきた。やはり、さっき道路の問題についてお話もありましたけれども、これから日本の町づくり等につきまして、あるいは建築物のつくり方あるいは公共性の問題等について本当に考え直さないといけないというようなことを、切々としてそうした文章で書いていらっしゃる。言うはやすくしてなかなか難しい話かもしれませんが、本当にそうだなという感じを受けるのですが、最後にその御所見をお伺いして質問を終わります。
○下河辺公述人　その論説のとおりだと思いますが、効率主義に中心があって、採算性で構造を無視したとすればそれは許されないことというのは当然だと思うのです。しかし、今日問題なのは、地震があったらすぐ壊れてよいから、すぐ直せるという構造の方が、いかなる事態でも壊れないといってお金をかけるよりもいいかどうかの論争だと思っています。
　大昔ですけれども、イタリア政府と日本の政府で住宅の標準設計のシンポジウムを開いたことがありまして、日本の公営住宅は耐震ということを非常に考慮に入れて予算を組んでおりまして、そのころイタリアの公営住宅は地震対策を要素には積極的に入れないという方針を決めています。その結果どうなったかというと、日本の公営住宅の二倍の面積がイタリアの公営住宅は確保できた。何百年に一度よりはことし二倍の面積を供給したいということをイタリアはあえて選ぶという発言があって、私どもは耐震性というのは常識だと思ったので非常に驚いたことがありますが、これは今ここでもう一度議論があってよいのではないか。超高層も佐々公述人が言ったように決して安心ではないですから、そのあたりは哲学的な論争にもなるかもしれません。
○伊藤（英）委員　本日はどうもありがとうございました。
○佐藤委員長　これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　公述人の皆さん、御苦労さまでございます。日本共産党の矢島恒夫でございます。
　私も、まず最初は、今度の阪神大震災に関連することで下河辺さんにお聞きしたいのですが、先ほどの御意見の中で、大規模災害のような状態、今度の大地震のような状態は、一〇〇％安全を保証するということはできないんだ、よりよくすることが政府の一つの責任である、壊れにくくするとかそういうことが一つやらなければならないことだ、こういう御意見をお伺いしたのですけれども、この十数年間、日本列島全体がまさに巨大な建物や構造物で覆われるというのがどんどん進んでまいりました。とりわけ、臨海部の埋め立てという中で巨大開発も広がっていきました。
　今度の場合には、四百四十ヘクタール、二万人が住むというあのポートアイランドの問題。国際展示場があったりあるいは業務ビルなどもあります。こういう人工的な島の中で、全域が液状化ということが起こりました。地表は全く泥水で覆われるというようなことだとか、あるいはポートライナーは橋脚部が崩壊した、こういうような事態が起こった。
　私は、現在建設中のいろいろな大型プロジェクト、あるいは計画中のものもあります、こういうものに対して、地震に対するより安全性を高めるという意味から、総点検を緊急にすべきではないだろうかと思うわけなのですが、御意見をお伺いしたいと思います。
○下河辺公述人　日本の国土を改めて考えてみました場合に、ただでも可住地面積が少なくて、一億二千万を超えた人口が安全に暮らすことは、諸外国に比べて非常に過酷な条件にあります。しかもそのうち、可住地と我々が考えていたところでの大規模災害が非常に危険であるということがわかってきましただけに、これからの国土計画が防災的にどこを開発したらいいかは大検討を必要としていると思います。これまでのところは大都市近傍の埋立地に焦点が当たっていたことだけは確かでありますけれども、このあたりも全国土の角度から検討してみる必要があると思っております。
○矢島委員　そういう検討を要する状況の中で、特に活断層の破壊が地表に近い、こういう場合に、震度七という激震、これを前提にして、一つには耐震基準を見直すことが必要じゃないかと思いますし、また、液状化現象、これが今度の場合には広範囲に起こったわけですね。こういう場面を考えますと、やはり地盤というものについて、これも点検を要するのじゃないか、こう思うのですが、御意見を。
○下河辺公述人　軟弱地盤というものを調査して、いかなる地域が軟弱地盤で構造物にとっては困るかどうかということも、私ども戦後少し調査したことがありますが、今改めてまた調査すべきではないかと思います。しかし、先ほどお答えしましたように、わかってもそこを使わざるを得ない日本の宿命というようなものを感じておりまして、軟弱地盤での技術開発というものはもっと国家的に急ぐ必要があるのじゃないかと思います。
○矢島委員　それから、先ほど下河辺さんは、復興に関しては予算的には一括計上、これが望ましいというお話がございました。被害総額が十兆円を超すかもしれない、こういう状況ですから、本当に完全に復興するにはその二倍、三倍とかかるかもしれない。そういう状況にいかに対応するかというのは、今日政治に問われている大きな課題だと思うのです。
　とりわけ今提案されている予算の問題ですけれども、こんな大災害を想定してつくったものではありません。新たな事態がここに発生しているわけです。緊急を要する部分と、それから二年、三年とかけてやっていかなきゃならない予算措置というのもあると思います。しかし、今日の時点で盛んに言われているのが赤字国債の発行、建設国債の発行、あるいは復興国債という言葉も出てまいりました。あるいは消費税の税率引き上げの前倒したとか、こういうことなどが論議されているわけです。
　しかし、いずれの形にしようとも、今度の本予算について、これを抜本的に組み替える必要があるのじゃないかという、これは二日から三日、四日にかけては各新聞社とも社説で取り上げているわけですが、一括計上のお考えと今度のこの提案されている予算とのかかわり合いで御意見がございましたら、お聞かせいただきたい。
○下河辺公述人　ただいま御承知のように、日本経済はただならぬ状態であると私は思っております関係で、予算はなるべく早く通していただいて、日本のいろいろな問題に対応していただかなきゃいけないと思っておりますので、地震ということから本予算を見直すという時間はないのではないかと私は思います。ただし、復興に必要な制度、財源については、思い切った立法をお願いしたいと思っております。
○矢島委員　私どもは、こういう事態の中で、不要不急のものだとか、あるいはできるだけ、むだと言うとあれがありますが、今やらなくてもいいようなもの、むだを省くというようなことを今要求しているわけですが、私の持ち時間は非常に短いので、最後に深谷さんにお聞きしたいのです。
　先ほど御意見をお伺いいたしました。その中で、活力ある福祉社会は可能だというので、私どももこの問題はいろいろ取り上げてはいるんです。二人で一人の高齢者というのは、実は二・五分の〇・五ということで五分の一だ、こういう御調をお伺いしたわけなんですが、私たちが総務庁やあるいは労働省などの推計を使いまして、いわゆる総人口に対する就業者人口、こういう観点でこの問題を考えてみましても、やはり先生の言われた数値というものと同じような数値が出てくるわけなんです。
　ですから、やはり働く意欲がある方、あるいは働くことができる高齢者の方々を考えると、やはり一つには、雇用政策というものも一つの形として、付加価値創出形態というお言葉で先生申されましたが、それも一つだろうと私は思うんです。そういう意味から、個人の尊厳を尊重する社会をつくっていくという、こういう方向についても、やはり二人で一人だということで、いろいろと税負担を増大させるということには問題があるというふうに私たち指摘しているわけです。先生のこの中にも、税に財源傾斜することは問題だというのもございます。
　そこで、時間があと残りわずかなので申しわけございませんが、消費税の導入時にもやはり高齢化社会に備えるというので、二〇一〇年、二〇二〇年の論議がされたわけであります。今度は税率アップもあります。そういうような状況の中で、消費税に対してどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、先生のお考えを。
○深谷公述人　消費税の問題ですが、今の仕組みのままいきますと、私は、消費税はかえって大きな政府を招く。つまり、生活費はその分上がりますから、上がった分は必ず補てんじて、何か給付をしないといけないという、こういう形になりますから、そこでダブルできいてくるわけですね。
　ですから、やはり消費税の仕組みを早急に工夫しなきゃいけないというのが私の考え方で、できるだけ自分で稼いだもので生き得る状態をまず準備するのが大事なんで、それを消費税で物価をむやみに上げちゃうと邪魔をするという形になります。ですから、複数税率、ゼロ税率等々ちゃんとできて、そういう邪魔が、支障ができるだけないように消費税を早急に工夫していく、これが将来の方向であろうと私は考えております。
○矢島委員　深谷公述人に、もし御意見があったらお聞きしたいんですが、先ほど下河辺さんに御質問したように、今提案されている補正予算と、それからこれの組み替え問題等について。
○深谷公述人　私も下河辺さんがおっしゃったように、補正予算を早急に組み替えてといっても時間的な余裕がないわけですから、できるだけ早く本予算を通すべきであるとこれは考えます。
　それからもう一つは、これを機会に、やはり都市というものは計画的に整備するものだという観念が日本に行き渡ることだろうと思います。それがないとうまくいかない。そのために、復興予算を一括して国民に見えるようにする。そうすると、こういうふうに計画的に復興ができるんだなということが国民に見えてまいりますね。ですから私は、そうした一括で見えるような形に工夫するというのが一つのやり方かなと、話を今聞いていて考えました。
　それから、もう一つ大事なことは、都市というのは公共空間ですから、都市そのものが。私用の神戸とか、あなた用の神戸というのはないわけで、我々の神戸はどうすべきか。先ほど公共性の概念の変遷を強調したのは実はそのためでして、法治主義というのは極めて大事ですけれども、法律というのは、その当時の社会が何を公共的と判断するかのマニュアルでございます。
　しかし同時に、マニュアルだけでは公共性というのは達成できない。あるいは常にリニューアルしていかなければならない面があるわけですね、具体的に何が公共的であるか。それを責任持って考えるということが重要なのであって、何よりも政治家の皆さんはリーダーシップを発揮して、特に緊急時なんかは、公共性とは何かということを自分自身で考え判断するということが極めて大事だろうと思います。
　一方、官僚の方たちは、できるだけ今度は規則にのっとってやる。そのせめぎ合いですね。それで、官僚の方たちも、恐らくトップの方に立つ方、審議官、局長等々の方はある程度公共性とは何かを主体的に考える、そういう姿勢を常日ごろ持っておかないと、政治家の方はまさにそれが要求されるわけですから、今回のような対応のいろんな問題が出てくるんじゃないかと思います。
　公共性というのは、我々が民主主義で政府を獲得した途端に、私たちにとって、私のじゃなくて、私たちにとっては何が公共的なんだということを自分たちで決めなきゃならなくなった。それが民主主義だと思いますので、そうした考えをぜひ皆さんお持ちになっていただきたいと思っております。
○矢島委員　残念ながら時間が来ました。まだ一問ありますが、質問を終わります。
○佐藤委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分より公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成七年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言あいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成七年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず阿部公述人、次に鷲尾公述人、続いて藤井公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、阿部公述人にお願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、鷲尾公述人にお願いいたします。
○三野委員長代理　ありがとうございました。
　次に、藤井公述人にお願いをいたします。
○三野委員長代理　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○三野委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐々木秀典君。