Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（万）委員　当面対象になる事業計画それから国土庁が提起をしています四全総、そういうバックグラウンドを持つということはわかりました。
　そこで国土庁の方に今度はお聞きをいたしますが、今各省さまざまなプロジェクト計画がございますね。例えばテクノポリス計画であるとかあるいは農水省のグリーントピア計画ですか、さまざまな計画が今あるわけです。今度多極分散型の国土形成法という法律がございまして、今特別委員会で審議中でありますが、このいわゆる国土形成法という法律は四全総、あるいはその発端になったものは土地の高騰、人口集中の排除、こういう背景があるわけですが、各省が持っているさまざまな事業計画を調整し、あるいは全体を多極分散型の国土形成に持っていくための配置、位置づけ、そういうものを調整する機能が法律として今審議されています多極分散型国土形成促進法の中に提起されているのでございましょうか。
○河手説明員　多極分散型国土形成促進法案でございますが、その中に振興拠点地域基本構想というものがございます。これにつきましては、四全総の目指します多極分散型国土を形成するというために都道府県または政令指定都市がその区域内の特定地域につきまして全総計画を初めとする他の各種計画との調和、調整を図りつつ作成するというふうに考えておりまして、我々といたしましては、そういった地域振興に関する計画との調和というものは十分に図られていくものであるというふうに考えておるところでございます。
○加藤（万）委員　そうなってまいりますと、このさまざまな計画を調整あるいは計画上の整合性を持つという条件が生まれてくるわけであります。
　さてそこで、これは小林さんにお聞きしていいと思うのですが、この法案の対象になる開発公社、それは都道府県、政令都市に限られますか。
○小林（実）政府委員　当面、都道府県と政令市に限って認めようかと思っております。
○加藤（万）委員　今大臣の答弁は、各地方団体が持つ事業計画と、それから四全総が目指す多極分散型国土形成というものをも含めてバックグラウンドとしてはある。それから、今国土庁の方からは、そういう各省が持っておるプロジェクト計画も含めて四全総計画、いわば言うところの一極構造をなくそう、こういうお話なんですね。こうなってきますと、この法案の対象になるのが都道府県あるいは政令都市に限定されるというのはどうなんでしょうか。
　と申しますのは、テクノポリス計画にいたしましてもあるいはさまざまな計画にいたしましても、地方団体の相当広範囲にわたるわけですね。こうなってまいりますと、この法案が、後で法案の内容のさまざまな課題を御質問申し上げますけれども、政令都市、都道府県に限定するということはどういうことでしょうか。そういう市町村まで含めて事業計画があるとするならば、そういう地方団体は地方団体によって、例えば土地開発公社によって先行的な取得をする、後で出てきます民間活力を活用する、こういうことになりますと、この法の適用というものはもっと広い範囲に拡大をするべきじゃないか、私はこういう意見を持っているわけですが、いかがでしょうか。
○小林（実）政府委員　今回の改正によりまして土地開発公社は、実は民間がその事業主体となる市街地開発事業、それから観光施設の地域の整備事業につきまして、それらの区域の土地を買えるようにしようということでございます。これは現行地方財政法でいいますと、地方公共団体そのものが地方債を起こして行うということはできない分野の仕事でございます。また、リゾート地域等を考えてみますと、相当規模の土地を一括購入するということも考えられるわけでございます。したがいまして、新たに加える業務につきましては、現時点において直ちにこの土地開発公社のすべてに行わせるということにつきましては、個々の地方開発公社にとりましては組織上あるいは財政的にもその業務能力を超える場合も考えられるわけでございます。
　そこで、このようなことから、当分の間新しい業務を行う地方団体の範囲を都道府県、政令指定都市に限ることといたしたわけでございますが、今後の土地開発公社の経理あるいは人的基盤の整備の状況等も勘案いたしまして、場合によっては指定拡大もあり得る、こういうことにしておるわけでございます。
○加藤（万）委員　法律案の内容には都道府県、こう書いてありますね。そのほかは主務大臣が定めること、主務大臣が指定をするのは政令都市を対象にする、こうなっているわけですが、要するに今のお答えですと、政令都市の分野をさらに拡大する、そういう要素も今後は当然検討される、ないしは問題によっては本法案の成立を通して対象地方団体になる、こう理解してよろしいでしょうか。
　といいますのは、昨日も実は土地特別委員会、小林さんおいでだったと思いますけれども、あそこでも議論になりましたように、一体一極の極とは何だという議論が実は我が党から提起をされました。これはきのう大臣お聞きになったと思うのですが、いわゆる経済圏としての大阪あるいは名古屋という極というものと、都道府県段階における県庁所在地、これも一つの極、さらにその極を中心にして地方分散型の都市をつくるとすれば、地方都市もその極の一端を担う、こういう我が国の都市構造というものを今度は百八十度転回して、新しい国土形成をしようというわけですから、その極が拡大しなければならぬですね。
　雑談ではありましたけれども、私たちの仲間では、そうなってくるとやはり地方分権というものは道州制という制度まで考えていく必要があるのだろうかなということが、実は裏では議論が、あるいはその雑談では出ておったんです。私は、道州制ということについては余り賛成ではありませんけれども、しかし、経済機能として政治機能としてあるいは行政機能としてそういう構造を持っていくということになりますと、政令都市以外の地方都市というもの、たとえば仙台をとってみても政令都市じゃないんですから、そういう都市まで含めて新しい多極分散型の都市構造、あるいは産業構造でもいいんですが、そういうものをつくっていくとなれば、当然対象にしなければおかしいんじゃないですか。
　さらに申し上げれば、特に過疎の都市、例えば北海道のそれぞれの都市があります。新しいリゾート計画をつくって地域の活性化をしよう、この場合に、おっしゃいましたように地方団体は民間団体の資金を導入するための先行的な土地の取得ができない、こういうわけですね。そうなってまいりますと、そこには民間活力を利用しよう、したがって土地開発公社の先行的な取得と同時に民間資金の活用の導入を図る、こういうことになれば、今度はこの法案自身が必要になるんじゃないですか。適用団体にならなければ、おっしゃられるような状況をつくるようにはなっていかないと私は思いますよ。これは大臣、どうですか。
　この法案には都道府県しか書いてないでしょう。主務大臣によって政令都市もある、こうなっているんです。しかし、多極分散型の国土形成をするといえば、私は率直に申し上げますけれども、例えば相模原なんていうのは人口五十万ですよ、五十万で新しい大学、学園都市をつくろうといった場合に、例えば慶応大学は藤沢に入ってしまいましたけれども、そういう都市構造にする場合に、民間活力の資金導入がこの法案ではできなくなりますよ。いかがですか。
○梶山国務大臣　完全主義をねらえば、当然各市町村、どんな過疎の地帯でもということが原則でございますけれども、現実の問題として考えることは、今この一極集中から多極分散、分散という言葉がいいかどうかは別といたしまして、そういう状態をつくる第一の段階は、むしろ各ブロック圏と申しますかその地域圏。ですから、幾ら細分化をしても一都道府県、こういうものに拠点開発を行おうと思うのが、恐らく私は第一の手法ではないかと思います。
　それから、これからねらってまいる事業、まず地域に活力を与えるならば、小さい隅々の町の振興ももちろん大切でございますが、第一次的な刺激策と申しますか誘導策と申しますか、こういうものを考えれば、相当広範囲な大規模なものを考慮に入れたい。そうしないとインセンティブを与えることができないということになりますと、私はやはり一市町村という範囲ではなくて、県が指導し得る一つの広域的な行政範囲、こういう段階でこの第一次的な目的が果たされる、こういうことを考えなければならないと思います。
　初めから全部に移行いたしますと、かつてやったように、この土地開発公社それぞれが工業立地ということになりますと、工業団地の造成はどんどん各市町村どんな小さいところでも導入してやったという経緯もございまして、残念ながらその結果はペンペン草を生やしてそこの活用が図られてないという現実もございますから、少なくとも都道府県が一つの大きな統一的な施策というか誘導策を持って、そういうものに責任を負い得る範囲内でまずやっていこうというのが、過去のわだちを踏まない第一の手法ではないかと思いますので、当面この方法で進めていき、さらにそれが具体化して成果を得るならば、さらに次の段階に及ぼしていきたい。これが今回の公有地の拡大のための業務上の範囲の拡大というささやかな法律案ではございますが、大きな流れで見ますと、そういうことを過去の経験に徴し、それから、これから一極集中からいわばブロック圏に力点を分けていこうという、いわば曲がりっぱなと申しますか転換期でございますので、それの効率的な運用と成果を期待をしたいと思いますので、こういうことにいたしたわけであります。
○加藤（万）委員　前段の大臣の議論はわかりました。問題は、例えば今度提起されているふるさと町づくりの問題、これなんかを見ますと、大臣、例えば炭鉱地帯であるとかあるいは重厚長大と言われた城下町を新しく活性化しようというわけでしょう。これに民間資金を導入するということになれば、これは大臣がおっしゃったように大きな県の事業計画の中でというよりも、ある部分的なものに対してそこで地域的な活力というものも生まれるわけですから、今直ちに法律上の云々ということは申し上げませんが、しかし運用上は十分配慮していただきたいと私は思います。
　国土庁にいま一度お尋ねをいたしますが、今多極分散型、そして今度の新しい、私は国土形成法という名前で言いますが、この法律で、国土庁長官がしばしば言っておりますように、今度は地域の独自性あるいは地域の創造性、その中からの新しい国土づくりを考えるのだ、こういうことになっているわけですね。そして、それを今おっしゃいました促進法の中では調整的な機能を設けた法律案を提起している。
　さて建設省関係、私法案を見せていただきました。海に関する法案、土地に関する法案、山に関する法案、湖に関する法案、さまざま百何十本ぐらいありそうですね。私は細かくは検討できませんでしたが、基本的な法律案、例えば土地利用基本計画あるいは国土利用法、こういう基本的な法案と、国土庁長官がおっしゃっている百八十度転換の中で独自性、創造性を持った地域開発というものとの法律上の整合性というのが私は少し問われてくるような気がするのです。
　例えば国土法によりますと、全国計画、いわゆる国が持っている全国計画を基本として、それぞれの地域がつくる事業計画あるいはその開発計画を、国土計画の中の範疇で言ってはおかしいですが、その中での事業計画として各都道府県や事業団体は計画をしなさい、こうなっているわけですね。あるいは土地利用基本計画によりますと、第九条の二項では土地利用に対するさまざまな制約がありますね。例えば都市地域、農業地域あるいは森林地域、自然公園地域、そういういわば土地に関する基本的な法律案と、今度の多極分散型国土形成法の中で求めていく新しい創造的な、独自的なものと法律上のそごが起きはしないか。いわば国土基本法あるいは土地利用基本計画などについても一定の新しい発想に基づく法改正の必要性というものを感じてならぬのですが、いかがでしょうか。
○河手説明員　四全総でございますが、四全総は長期的視点から国土総合開発の基本的方向を明らかにする基礎計画としての性格を有するものでございます。したがいまして、各省庁所管の計画あるいは地方公共団体独自の計画というものは、四全総をベースとして踏まえつつ、その基本目標とする多極分散型国土の形成のための具体的施策の展開の方策というものが盛り込まれるものであると認識しておりまして、国土庁といたしましても、四全総と各地方計画あるいは各省庁の公共事業関係長期計画というものとの調和が図られるように必要な調整を図ってまいる所存でございます。
　また、先ほど申し上げましたように、多極分散型国土形成促進法案の中におきましても、振興拠点地域基本構想等につきましても、これは四全総の目指す多極分散型国土を形成するために、都道府県または政令指定都市がその区域内の特定の地域について全総計画を初めとする他の各種計画との調和、調整を図りつつ作成するものであると考えておりますので、そこら辺の地域振興に関する種々の計画との調整というものは十分に図られていくものではないかと考えているところでございます。
○加藤（万）委員　私の心配するのは、事業計画が提起をされて、その事業内容について、例えばここは自然公園地域であるからこの部分はカットする、あるいはこの部分を含めても例えばそこがリゾートゾーンとしてすばらしい状況がつくり上げられるならそれはよろしいだろう、こういう調整が行われると思うのです。恐らく実際の段階では当然のこと調整機能というものは発揮されてくると思うのですが、問題は、基本法がある一定の枠内で地方団体を縛っておきますと、それをはみ出してみずからの創造性に基づく事業計画をつくるということは、率直に言ってなかなか困難だ。仮につくっても、これは土地利用基本計画にひっかかるから地方団体としてはひとつ考えよう、ちょっと外そう、こういう計画になってしまうおそれが多分にあると思うのです。
　私は、率直に言ってこれは法の運用だと思っているのです。大臣も土地委員会に出ていらっしゃいますからおわかりだと思うのですが、地方団体がそれぞれ事業計画をつくるときに、どうしても上を見るのですよ。上を見たときに、今言った国土利用計画法にいたしましても土地利用基本計画にいたしましても、一つの枠組みというのがありますと、その枠組みの外へ出たら、地方債でいえば起債ができないのじゃないか、あるいは交付税の対象にならないのじゃないかというさまざまな思惑が働いて、結局のところ創造性あるいは独自性という計画が生かされない。問題は、そこを今の法律の中で運用でやるのか。今おっしゃられるのは事業計画で調整する、こういうわけですね。しかし私は、事業計画と法律との間ぐらいのところまで持っていきませんと、法律の改正というのが一番いいと思うのですが、そこまで行かないとするならばそこの調整運用機能というものを相当強めなければいかぬ、こう思うのです。
　そこで大臣、これから四全総を展開する。今これからというお話がありましたが、財政的な基盤でいけば六十三年度から出てくるわけですから、ふるさとづくりも一つのその方向でしょうし、各省が持っている事業計画も六十二年度、六十一年度あたりから進んでいますけれども、さてそこで、そういう調整機能というものを官庁間ベースの中で調整する、いわゆる実務者の中で調整するというよりも、内閣の中にそういう調整機能を持たれる必要があるのじゃないかと思うのです。国土促進法もそうですし、これから行われる四全総の展開にいたしましてもそうだと思うのですが、関係閣僚間の調整というものがどうしても必要になる。
　そこで関係閣僚としては、国土庁長官これは当然入りますが、建設大臣、自治大臣、大蔵大臣、産業構造の新しい展開という関係であえて入れれば通産大臣、そういう大臣間、直接その任に当たる大臣の会合、会議、連絡会議といいますか、先ほど言った事業計画の実務者としての調整と政治的な調整と法律改正、言うならば政治的な解決を求める、そういう機関が内閣にあってよろしいのじゃないか、こう私は思うのですが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、まず第一次的に都道府県ないしは政令都市、ですから政令都市に限りなく近い大都市あるいは大規模の自治団体、きわまをどうするかという問題がございましょうけれども、まず第一段階、こういう能力があると言うと大変語弊がございますけれども、小さいところはないという意味じゃございませんが、それぞれが個々ばらばらに府県的な中での統一性がないところで相反する開発が行われて果たしていいのかどうかという問題もございます。ですから、一次的にはまず都道府県と政令都市、そして県というものが、例えば私の茨城県を見ましてもそういう動きが既にございます。何市かにまたがった広域のリゾートゾーンをつくろう。しかし、その中で県が直接手を出すのはある一部の市町村であるかもしれません。しかし、それは大きい全体の流れでまず第一にそこに手をつけるのだということで、本当ならばそこの市町村単独の事業であってしかるべきだと思うようなことまで県が参画することによってむしろ対外的な信用度を高めるとか、そういう問題がございますので、一次的には都道府県と政令都市に限定すると言うとあれなのですが、それが着実に進展した際にさらに限りなく近いものをどうしていくか、あるいは各都道府県をどうするか、そういうことに至りますと、今委員御指摘のように、関係閣僚会議のいわば政治的な判断、その時期をいつに求めるか、こういうものもおいおい必要が生まれてこようかと思いますし、この具体的な運用についてはさらに詰めていかなければなりません。今の段階、こういう一極集中から多極分散という中で、その流れを定着させるために、大変枠をはめたような感じになりますけれども、私はここでそれぞれが百家斉唱というかおのおのの知恵を出し合って、すばらしい活力であろうかもしれませんが、その整合性がとられない場合の失敗というのを考えますと、一つの方向づけをすることがまず第一に大切だ。そして、その弊害ないしは希望が大きく出る場合はその調整、反省をどうするか、この問題には真剣に取り組んでまいりたいと考えております。
○加藤（万）委員　国土庁の方、いわゆる業務核都市などということになりますと、これは相当いわゆる政令都市以外の都市にも波及しますね。私が言いたいことは、実務者間の計画調整もさることながら、政治的な調整というものが必要だろう。さらに、その政治的な調整の上に立って、今のさまざまな建設関係の法律の修正ないしは改正をする部面があれば国土庁から積極的に出してもらいたいと思うのです。でないと、四全総というものは、私もこの前議論いたしましたけれども、四全総はやはり地方中核都市をつくる、県庁所在地都市をつくる、そして経済圏の中核都市をつくる、そして中央へというピラミッド型、ピラミッドを幾つかつくってその集積で国土をつくるのではなくて、ピラミッド型の一端としての行政機能としてできてきてしまう。やはりこれは一極集中になってしまうわけですね。そこを直そうというのが今度の土地高騰の問題から出ました多極分散型の国土づくりという意味ですから、そういうところをぜひ実務者の中で御検討いただきたい。
　それから、先ほど言いました、大臣もあそこでうなずいておりましたが、地方都市は相当財政的に基盤がなければいかぬと思うのです。それから、面的なものもあるでしょう。しかし、そういうところで、この土地開発公社の資力なり先行取得の中で生かしたいという面があれば、これは積極的に運用上範囲を拡大する方向でさまざまな指導をしていただきたい、こう思います。大臣の方もひとつよろしくお願いをいたしたいと思うのです。それでは国土庁の方、結構です。
　開発公社そのものについてお伺いをいたしますが、今土地開発公社が全国的に持っている保有面積というのはどのくらいあるのでしょうか。わかりませんか。
○小林（実）政府委員　六十一年度末の調査しかございませんが、二万五千四百三十六ヘクタール。これは公用地の先行取得で行っているものと、それから開発公社みずからが公営企業に相当する事業につきまして行っているものがございまして、それに分けますと、先行取得の方は一万九千百九ヘクタール、それから公営企業に相当する事業の方は六千三百二十七ヘクタールでございます。
○加藤（万）委員　約二万五千ヘクタールですね。大変な保有面積ですね。
　今度の開発公社の業務の拡大という中では、民間の資金を導入するための、活力を利用するための土地先行取得までできる。開発公社が保有している土地に対する事業計画はできませんでしょうか。例えば、土地というのは、公共用に確保したわけですけれども、相当保有時間というか期間がありますね。所によっては十五年とか二十年とかという保有期間があるわけですね。これ自身を開発公社が活用するなんということは考えられないでしょうか。
○小林（実）政府委員　今回の改正によりまして、そもそも今までの公用地の先行取得で取得いたしました土地につきましてはそれぞれ目的があるわけでございますが、改正を認めていただければ、今回事業拡大をしようとしている分野につきましても設立団体等と協議をいたしまして利用できるようにしたいというふうに考えて、法案もそういうふうにしているわけでございます。
○加藤（万）委員　もうちょっとそこを詳しく言っていただけませんか。例えばそういう保有地を外部に管理委託をして駐車場にするとか民間のイベントを組む場合の会場施設に提供するとか、そういうことまでこの業務量の拡大の中に含まれている、こういうふうに理解していいのですか。
○小林（実）政府委員　今御質問がございました駐車場に利用するとかイベントに使うというのは暫定的な使用かと思うのです。それは今回の法律改正に関係なく、今までも売却できるまでの間ある程度活用できるということでございまして、私どもこの改正に先立ちまして土地開発公社活性化委員会というのを開きまして御意見を聞いたわけでございますが、この事業計画がございまして買収した土地が遊んでいるというものにつきましてなるべく広く保有期間中活用できるようにという御指摘もございまして、実は昨年通達を出しましてそういうこともできるようにいたしておりますから、御指摘の暫定的に売れるまでの間利用する、民間に貸すこともできるということにいたしておるわけでございます。
　さらに、先ほど私がお答えいたしましたのは、さきに買いました公有地目的の土地につきましても、リゾート地域でリゾートの用地に利用したいとか、あるいはたまたま市街地開発事業の区域内にあるという場合にその用途に使うこともできるようにしよう。その場合には開発公社のもとの団体であります設立団体と協議をして、目的を変更してそちらに利用できるようにしたい、そういうふうにできるように改正をお願いしているわけでございます。
○加藤（万）委員　開発公社の方に聞きますと、今公有地の先行取得をする場合に一番問題なのは代替地だ、こう言っているのですね。なかなか代替地の確保ができない。代替地確保の場合には農地転用の関係があって、公有地でしたら農地転用は御案内のようにできるわけです。しかし、代替地として土地開発公社が農地を確保する場合には、農地転用はそれぞれの各地方団体の委員会にかけて云々とこうなってきますから、事実上なかなかできない。しかし、大都市などにおいてはもう率直に言って市街化区域内の代替地はありませんとなれば、農地を転用させてもらって云々という以外はないのですが、その方向については今のところ農業委員会に申請をして許可をいただかない限り不可能で、事実上なかなか土地収用に対して障害がそこであります、こう言うのですが、この辺はどうなんでしょうか。
○小林（実）政府委員　御承知のように、農地の所有権の移転を行う場合には農地法第三条に基づく許可が必要でございまして、この土地開発公社が代替地とすることを目的として農地を取得することは許可されないということになっておるわけでございます。農地法では農業生産法人以外は認めないというような感覚でございます。
　現実問題としてどうやっているかということでございますが、土地開発公社におきましてこの代替地といたしまして農地を取得する場合には、開発公社が直接にその取引の当事者というふうにはならないで、農地の所有者と所有者の間、それから土地開発公社が入りまして三者で契約を結ぶことによりまして農地法の許可を取得しているというケースが多いと聞いておるわけでございます。実際の農地法の運用につきましては、私ども農水省の方にも特段の配慮をお願いをしているところでございます。
○加藤（万）委員　私が先ほど言った各省のプロジェクト計画、あるいは自治省サイドでいえばふるさとづくり、それから大きくいえば四全総、そういう中で地方団体、なかんずく都道府県、例えば神奈川県でいえば、なぎさプランであるとかあるいは何とかプランというそれぞれのプランを持っていますね。そのときに、開発公社に対して土地の先行的な取得を要請をする、要請をするけれども実は代替地がなくてという話がここでしばしば聞かれるのですね。各省間の法律の整合性といいましょうか、あるいは改正部分も含めてというのは、細かい部分まで言えばそこまであるのですね。
　小林さん、どうなんでしょう。先ほど大臣がおっしゃったように、土地開発公社が今後日本の国土形成の中で果たす役割というのは、今過疎の県においては若干休眠的な要素もありますね、いわゆる土地のキャピタルゲインというのが余りありませんから。ところが、都市においては土地開発公社の仕事、業務量、それから期待というものは非常に多くなっていると思うのですよ。そうなってきますと、特に土地の高騰という問題と相関連して、農地の転用という問題についてはやはり法律上の制限条項を相当緩和する必要があるのじゃないかと思うのです。
　今おっしゃったように、農地は一遍農家の人に買っていただいて、実は私のところはそれをやったのです。私のところは公用地に出したのですが、農地と一緒に買ってもらって云々、こうなってまいりますと大変なんですよ。例えば、国道が拡幅になりまして、ある家が立ち退かされました。代替地が欲しい、代替地を出しました。代替地を出したけれども、例えば農家の家から、これは具体的には私の家なんですが、私の家からその人に代替地を出すのです。今度、代替地を買った人は税金上安くなるのですよ。いわゆる減税されるのですね。しかし、この農家の人が土地を売った場合には、結果的にはこの人に売ったのですから、代替地の代替地ではありますけれども、これには税がかかるのですよね。こういう矛盾がありまして、土地開発公社が先行的に農地を取得することによって代替地がその間でできる、二重の代替用地を必要としないという状況なども生まれてくるのですね。この場合には、この農家の人は、Ｃという農家は、財産処分上の法的な、公共施設への第三次段階の提供ですから、これも法的な擁護を受けるわけですね。
　こういう面から見ると、開発公社の農地の取得、いわゆる農地転換という問題については、おっしゃったように農水省との間で話し合いをしながら事業計画に基づいて、政治的にと言ってはおかしいですけれども、取引の中で話をするより、むしろ立法上きちっとされるということが必要になってくるのじゃないでしょうか。そういう検討をされる必要があるのじゃないでしょうか、いかがでしょうか。
○小林（実）政府委員　基本的には御指摘のとおりとは私ども考えておるわけでございますが、農業上の要請ということも全く無視はできないわけでございまして、農地法を所管する農水省には農水省の論理があるわけでございまして、現時点におきましては、農業をやる方について農地を売るということにつきまして最優先という感じでございまして、なるべく弾力的に運用されるようにお願いをせざるを得ないという状況でございます。御指摘の点につきましては、今後とも大きな課題として承った次第でございます。
○加藤（万）委員　ちょっと答弁には不満ですけれども、今後の課題ではなくて、ひとつ検討してみてくださいよ。確かに農地保存という問題が側面にあるわけですから、私は何が何でもという意味ではなくして、いわゆる公共的用地として必要なものを第三次的に農地を転用していくという場合には、私は一般国民の中でも許容される限度だと思いますから、ひとつその面で法改正上の検討もしていただきたいと思います。
　さて、土地開発公社が今土地を先行取得するために長期借入金を行っていますね。長期借入金の状況はどうなっているのでしょうか。できれば公的な金、それから一般市中銀行あるいは信用金庫、農協等、そういう分類があったらちょっと教えていただきたい。
○小林（実）政府委員　六十一年度末でございますが、長期借入金の状況は、総額で二兆八千六百七億でございます。このうち、銀行からは一兆七千七百九十八億、約一兆八千億でございます。それから、相互銀行が八百億、信用金庫等が三千三百十五億、地方団体から借りているものが二千四百九十三億、その他が三千九百四十九億、公営企業金融公庫、政府関係金融機関からは約二百五十億ほどの金を借りております。
○加藤（万）委員　今の数字を多少精査してみますと、二兆八千六百七億のうち、都銀、信用金庫等の合計額は二兆一千九百十三億ですね。全体の借入額の七六％がいわば縁故資金といいましょうか、市中資金と見てよろしいと思うのです。金利はどのくらいになっているのですか。
○小林（実）政府委員　これもちょっと古い資料で申しわけないのですが、六十二年の一月から三月までで調べてみますと、五％から六％の間のものがほとんどでございます。それから、特に都道府県の開発公社の場合におきましては、設立団体の債務保証を受けますので、その金利につきましては、その都道府県が例えば公社債を発行している場合にはその金利に合わせるように努力されておるようでございまして、地方団体が借りるものと同じか若干高いという状況ではなかろうかと思います。
○加藤（万）委員　最近、金利が下がっていますから、地方団体の借り入れの金利とそう差はないとおっしゃいますが、金利が下がっている今は全体として資金がだぶついている状況ですから現状ではいいと思うのですが、これからこれだけの業務量の拡大をしていくということになりますと、私は必ずしも金利が地方団体の金利とおおむね似通っているというわけにはいかないと思うのですね。むしろ高目になる可能性があると思うのです。
　そこで、今地方団体が地方団体独自で土地の取得をする場合には土地の先行取得債が発行できますね。しかし、これは五年の限度で、極めて地方債発行が厳しいですね。先ほど土地開発公社が業務量の拡大、これからもそのニーズは伸びるだろう、私はそういう話をしました。そうなってきますと、だんだん土地開発公社を含めた民間活力を利用したその部分が非常に第三セクター的な要素になってしまって、本来地方団体が行うべき公共的な施設、こういうものがおろそかにされるのではないかという懸念を実は持つわけです。
　そこで問題なのが、地方団体自身が例えば地方債による先行取得によってどのようにその土地の確保ができるものだろうか。五年という限度でしか地方債、土地取得債は発行できない。そのことが制限になっているとするならば、それ自身を少し改正する必要があるのではなかろうか。国鉄の場合には十年ですか十五年ですか。いずれにしてもそういう地方団体自身が本来やるべき事業計画というものを第三セクターに移行しよう、そのためには土地開発公社に先行的な土地の取得をさせてそこに民間活力を入れて云々ということになると、本来あるべき地方団体の先行取得としての公共用地の確保、同時に公共施設の設置というものがおろそかになる可能性というのはあるのではないか。しかも、加えて先ほど言いましたように地方団体の場合には政府資金が活用できますから、金利の面でも今度は住民の側にその負担がかぶってくるというものを排除することができるのではないか、こう思うのですがいかがでしょうか。
○小林（実）政府委員　地方団体が普通会計におきまして用地費にどのくらいお金を払っているかということを調べてみたわけでございますが、六十一年度決算におきまして投資的経費が約十七兆五千億ございまして、その中での用地取得費の占める割合が二兆七千八百三十八億、約二兆八千億あるわけでございます。地方団体が仕事をします場合に、学校その他につきまして当該年度に事業ができる場合にはそれぞれ起債がございますのでそれで買っていただく。それから、御指摘がございましたように先行取得をする場合には先行取得債がございまして、これは現実には最近の例で言いますと約三千億ぐらいあると思うわけでございます。これはおおむね縁故債でございます。そのほかに四十年代に交付税措置をいたしまして土地開発基金というのを地方団体はそれぞれ持っていまして、これが九千五百億ほどございます。それらをいろいろ活用されましてこの需要に対応しておる、こういうことであろうと思います。
　一方、資金を容易に調達できる、あるいは話があったときにすぐ土地を買うことができるということで土地開発公社のメリットがあるわけでございまして、これも毎年一兆円ぐらいの土地買いがあるわけでございます。
　地方団体はそれぞれ借金が非常に大きくなってまいっておるものですから、金利につきましては非常に敏感でございまして、それぞれのシステムの中から最も有利な条件の資金を運用されておるわけでございます。私どもそれぞれいろいろ制度がございますので、またその運用に当たりましてはなるべく有利な条件で資金を借り入れて土地を買うような方向に努力をいたしたいと思っておるわけでございます。
○加藤（万）委員　土地開発公社が土地を先行取得する地方団体のメリットは、おっしゃられたことも一つありますね。ほかにはありませんか。例えば地方団体が地方債、先行取得債によって土地を取得した場合、この場合に補助金の対象にはなりませんね。土地開発公社が土地を買っておきまして、そこで地方団体がある事業計画をつくる、土地開発公社から土地を買う、この場合には補助金の対象になりますね。このメリットはあるのではないですか。この辺はどうお考えでしょうか。
　というのは、今言ったように例えば補助金の対象として先行的に地方団体が地方債で取得したものもなるならば、これは交付税がリンクしていますが、ある地方団体が行うべき事業まで開発公社に土地の先行取得を求める必要はないわけです。いわゆる五年間という期間があります。それといま一つは補助金の対象になるかならないかという問題もあります。それから、あなたがおっしゃったように先行的に取得するのは開発公社が早く先行的な取得もできるし、メリットもある、これもあるでしょう。しかし、前段の二つの問題は、地方団体自身が土地の取得をする条件のところを緩和することによって実は可能ではないか、私はこう思っているのです。いかがでしょうか。
○小林（実）政府委員　土地開発公社につきまして補助金のお話がございまして、開発公社につきましてそのメリットがあることは御指摘のとおりでございます。
　それから地方団体におきましても土地開発基金で買った場合、あるいは先行取得で買った場合でも、会計を別にしておきまして、事業を実施するときに補助金はいただける、こういうことにはなっておるわけでございますが、何と申しましても資金調達あるいは土地の売買の話というのは話がまとまったときにすぐお金を払って買うというところが重要でございまして、それに対応するものといたしましては土地開発公社が何といってもメリットがある。地方団体の場合におきましても、それは早く見通しを立てておきまして予算を組むとかいうことをしておけば同じことはできるわけでございます。本来であれば、やはりそれは地方団体それぞれが本来の仕事としてまず土地取得をすべきであるということは御指摘のとおりでございまして、その点は地方におきましてもまず自分で買えるのならそれで行う、それが直ちにできないということで土地開発公社を利用する、こういうことになっているのではないかと思います。
○加藤（万）委員　私が言いましたように、それは土地積立基金ですか土地基金ですか、それを使う場合もあるでしょうが、地方債、先行取得債で買い入れて補助金の対象にならない。これは地方団体としては相当メリットのようですよ、土地開発公社なり基金によって買い入れられればそれなりの補助金の対象になる。したがって、先ほどの第三セクターの問題と連動するわけですが、地方団体が本来やるべき仕事がそういう面でもし排除されたとするならば、その基本的ないわゆる地方団体がやるべき方も手厚くしていかないと、ますます第三セクターによる方向に地方団体の事業は流れてしまう、こういう可能性が非常に強いと私は思うのです。
　これは今度の土地開発公社の業務の拡大と非常に関連のある問題です。ですから、私はリゾートゾーンをつくったり民間活力をそこに活用して地域の活性化を図ろうということについてはやぶさかではございません。だがしかし、本来あるべき地方団体が提供すべきサービスあるいは福祉あるいは道路その他含めて事業計画というものが、それによってネグレクトされていくということは決して好ましいことではないですから、したがって、そういう面での今言った開発公社へ流れていくものを、本来あるべき姿に戻していくというところに歯どめをかけながら、この開発公社の今度の事業量の拡大という問題については相当慎重を期さなければならぬ、私はこう思うのです。
　そこで、今度は開発公社の事業内容が今言いましたような民間活力を利用すると同時に、周辺整備まで入るようになりましたね。土地開発公社がいわゆる周辺整備事業まで含めての仕事ができるようになった。後で資金運用の問題も出ています。いわゆる財政的にこれからは公社債まで含めて他の事業団体と同じように資金活用をしてもよろしい、こういう話が出ていますが、これは少しおきます。周辺整備事業というとどういうことが含まれますか。例えば今度のふるさとづくりという事業計画があります。その事業の中で今度箱物はやらないことになるわけです。たまたまそのふるさと町づくりの中で箱物を民間でつくるといった場合に、その周辺整備事業というのは、土地開発公社が先行取得をする民間の土地の周辺整備事業まで含まれますか。
○小林（実）政府委員　今度拡大いたします事業に関連いたしまして設立をいたしました地方団体から委託を受けまして公共施設あるいは公用施設の整備を行うことができるということにいたしております。これは特に今回の改正によって拡大したというわけではございませんで、従来もこの十七条の一項によりまして、公用地の先行取得をした際に道路とか公園とかいう関連する事業につきまして地方団体の委託を受けまして整備を行うことができるということになっておりまして、今度拡大した部分につきましても同様に地方団体の委託があった場合には公共施設、公用施設の整備を行うことができる、こういうことにしているわけでございます。
○加藤（万）委員　私が言ったでしょう。民間の土地取得まで今度はやるわけでしょう。その周辺整備までやるわけでしょう。そうじゃないのですか。今度は民間活力を利用するために土地開発公社がその土地を先行的に取得してもよろしい、そしてその民間のものを含めた、あるいはその周りに地方団体自身の事業計画があるかもしれませんね、これを含めて周辺整備の事業ができるわけですね。ですから、法律上は周辺整備事業ということは変わってないかもしれませんが、民間の事業団体をそこに含めたということは内容的に随分違ってくるんですよ。そうでしょう。まあ思い出すのは、例えば秋田の例の魁新報ですよ。あのときに擁壁は本来魁新報、何とかというゴルフ場がやるべきものを県の資金を使ってやったから、あれは問題が起きたわけでしょう。そういうことが起きませんか。そういうことを私は懸念をしているわけです。いかがでしょう。
○小林（実）政府委員　今度の事業につきましては、地方団体からの要請を受けて行うことができる、こういうことにいたしておりまして、地方団体が要請を行う場合には、例えば観光リゾート地域につきまして整備をする場合には、やはり立派な観光地域にしたいという観点から、ポイントとなる民有地等をまず土地開発公社に頼んで買っていこうというようなことであろうと思うわけです。それから市街地開発事業でございますと、やはりポイントとなる種地を買っておく必要があるであろう、こういうことでございまして、地方団体が要請をする場合には、何でも要請するということではなしに、主体的に考えて土地開発公社が本当にやる必要があるかどうかを慎重に検討されて委嘱をして買ってもらう、こういうことになると思います。
　あわせて、公共事業につきまして土地開発公社にやってもらった方がいいという場合には、別条にはなるわけでございますが、今申し上げましたように民間主体の開発事業につきまして道路あるいはその他の公共施設、公用施設の整備もお願いする、こういうことになるわけでございまして、今度の拡大部分につきましての委託につきましては相当慎重に行う必要があると考えておりますが、同様に関連する事業につきましてもいたずらに民間に単に利するということだけであってはならないと考えておりまして、あくまでも秩序のある町づくりあるいは観光開発づくりのため、そういう観点から行われるべきものというふうに考えております。
○加藤（万）委員　小林さん、あなたの答弁はそれでいいのです。別に私は不服を言っているんじゃないのです。私が言いたいのは、今までの土地開発公社と地方団体の関係はそれでいいのです。
　ところが、先ほどからずっと言っておりますように、各省さまざまなプロジェクト計画があるわけでしょう。そこへもってきて今度は国土形成促進法で多極分散型の都市構造をつくろうというわけでしょう。そこに民間活力を導入しよう、こういうわけですね。そうなってきますと、土地開発公社の任務、業務量というものは地方によって違うと私は思うのです。土地が余り値上がりしていないところは、土地開発公社が買うよりも地方団体が買った方がいいところもあるのですから。しかし、大都市並びに土地価格が非常に高騰しているところは、開発公社に依存する事業自身が非常に多くなるんですよ。こうなってまいりますと、あなたがおっしゃったようにそれは地方団体から委託を受けたものですから云々というだけでは済まなくなるのですよ。
　例えば、この部分は提供します、この部分は地方団体としてサービスしますからぜひここに民間活力を導入してもらいたい、リゾートゾーンの中でここには箱物をつくってもらいたい、ここにはスキー場ならスキー場をつくってもらいたい等々の意見が出てくると思うのです。その場合に土地開発公社は、その民間事業計画の中の周辺整備、道路とか下水とかあるいは排水関係、そういうものは一般的に言えばいいでしょう。しかし、先ほど言いましたようにゴルフ場をつくってゴルフ場の擁壁までということになると、これは開発公社がやる事業内容としては少し適当ではない、私はこう思うのです。それだけにそこを実は心配するわけです。ぜひひとつ留意をしていただきたいと思うわけです。
　それからいま一つ。従来は地方団体がここは種地に欲しいとか、ここは住宅地域あるいは工業造成地域で欲しい等々あるでしょう。民間の活力を導入するということになりますと、民間からは土地の先行取得をぜひここにもやってほしいという地方団体への要請が出てきます。要請に沿って地方団体は、買ってほしい。ところが、民間のことですから、これはもう採算を度外視しては先行取得はしませんね。近隣整備ができなければ、中の入れ物とか、いわゆる収支が合わなければ民間は事業を開始しません。その事業を開始するまでに、その土地の値上がりが起きると思うのです。よく言うところの、民間の場合には仮需要をもって土地の先行取得を土地開発公社に行わせる、こういう事態さえ起きかねないと私は思います。
　どうでしょうか。もし私があるリゾート会社の社長だったら、ここのリゾートはすばらしいぞ、これからどんどん発展すると思って、土地開発公社にひとつ買っておいてくれないか、地方団体は坪十万円ぐらいで買うけれども、おれのところは十五万円で買うから、どうだ買ってくれないか。こういう状況が仮需要として起きる可能性がある。そうしますと、あそこの土地は民間の人は十五万円で買うのに地方団体は十万円だ、したがってそれはもっとつり上げてしかるべきじゃないか、地方団体も十三万円ぐらいで買ってくれないか、こういう形で、土地の騰貴をこの条件の中で引き起こす可能性が若干考えられるのです。いわゆる民間の仮需要をどこで抑え、同時に今起きている人口過密地域の開発計画の中における土地高騰の問題を、もしこの法案によって拡大することによって一つでも火をつけるということになれば、この法案は害あって益なしということになってくるわけですね。この辺についてはどういう指導をされようとしているのですか。
○小林（実）政府委員　前段お話がございました点につきましては、一番最初に申し上げましたように民間が事業主体となる事業分野にまで業務を拡大するわけでございまして、そういう観点から法律上も地方団体の要請を待って行うことができる、こういうことにいたしておるわけでございまして、御指摘の懸念が生じないように努力をいたしたいと思います。
　それから、現実にこの民間の仮需要に応じて地価の上昇を招くおそれがあるのではないか、こういうお話でございます。要請をする際には、先ほどお話ししたように、繰り返しになりますけれども、全体の整備計画を恐らく県等はしっかり握っておると思いますから、その中で開発公社が乗り出すのが整備のために本当に資するかどうか、それから事業の円滑のために開発公社によって用地取得することが本当に必要かどうかということをきちっと見きわめる必要があるわけでございます。仮にも地価上昇を招くような運用がなされてはいけないわけでございまして、私どもはむしろ地価の上昇を事前防止するといいますか、極力抑制をするという方向で運用されるように指導してまいりたいと考えております。
○加藤（万）委員　それでは最後に、大臣、今度の開発公社の土地の先行取得という課題は、先ほど言いましたように、自治省で言えばふるさとづくりのための地方団体が計画する事業のための先行取得、あるいは先ほどの各省が持っておるプロジェクト計画の先行取得、さらには四全総という立場から見て地方都市の分散化、例えばそれに官庁の移動等も含めて、私は相当大規模なものが各省の集積をされたものとして地方団体が受けとめるという状況が起きると思うのです。ということは、一つの事業計画があるところに一点ぽつんとあるだけではなくて、その周りにテレトピア計画があり、グリーン何とか計画があり、ふるさとづくりの計画があり、同時にまた周りにリゾートゾーンができる、そういう事業計画になると思う。また、そうなっていかなければ本当の意味の地域分散型にならないと思うのですね。そうしますと、そこにおける政治的な調整というものが非常に大事になります。
　同時に、今具体的な行政指導の面では、土地開発公社の業務量が、そういう意味では期待されるものが非常に大きくなってくると思うのです。私は、なってもいいと思うのです。そのかわりに、なった以上は地方団体が余り第三セクター的なものに移行すること、そこを抑えていくということと、いま一つは、それ自身が何か次の、その地域における土地の高騰の問題だとか土地活用の問題について障害にならないように、そういうことを考えていきますと、先ほどの話ではございませんが、大臣間の政治的な調整が非常に重要になってくる。
　大臣、ここはひとつ閣議でもあるいは関係大臣間でもいいですから話をしていただいて、この開発公社をこれからどう活用するかという問題も含めて、その位置づけあるいはその役割、さらにはその地域の開発に対する政治的な調整、こういうものをぜひ閣議あるいは関係閣僚間でお話をしていただいて、この法案ができましても心配がない、同時にまた地方開発公社も、そういう国家的な任務をおれたちは背負っているのかという生きがいを感じながら仕事ができる道をぜひつくっていただきたい、私はこうお願いをいたしたいと思うのですが、大臣の決意をお聞きしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○梶山国務大臣　大変ありがたい御提言をちょうだいをいたしまして、まことにありがとうございます。
　まず第一点でございますが、土地開発公社、これが第三セクターというか、それぞれの自治体の意向から離れてひとり歩きをしないように、これは何よりも大切なことでございますし、各都道府県や政令都市、市町村、それぞれの地方理事者がその役職員になっているという現実からも、この問題は防圧ができると思います。
　ただ、この土地開発公社の利益と申しますか、これは法律や条例にある程度拘束性が薄いことと、資金調達が楽なことと、それから先ほど言われたような幾つかのメリットがあるわけでございますから、長期の計画を組むためには、今の地方自治体の弱点をカバーする意味で、極めて大切な分野である。そして今までの反省をひっくるめて、土地事業というか公有地の拡大、こういう問題が、いわば民間の開発の周辺にまでというか、そのサイドをフォローすることによってこれからの地域開発がうまくいくということがあれば、この拡充強化をすることは当然であります。
　それから、先ほどお話のありました第二点、これに仮需要が起きて土地の高騰につながっていいのかどうなのかという問題でございますが、私はさほど心配をいたしません。と申しますのは、確かに大都市の地価高騰、目に余るものがございますが、現実にそういう地方のリゾート志向地域なりそういうものを考えますと、例えば時価が十万円だとしても、現実にそういう売買が、需要が起きていないわけでありますから行われておりません。例えば、今買えば十万円であろうという推定でございます。それが民間企業が行けば必ず、商売からいうと十五万で買ってもいいんだということになりますと、そこにそういう仮需要が起きますから十三万ということになりますと、私は地価高騰を歓迎するという意味ではございませんが、その土地の価格が上昇することでありますから、その地域の価値が高まることになるわけでございますから、現実にそれによって採算が合うならば十三万で開発公社が買って、そしてその周辺全部の開発し得る地域をフォローすることができれば、それがやがて十五万になることも可能でございましょうし、それがその周辺に悪影響を及ぼすかどうかというと、私はむしろそうではない、その地方の活力を増すゆえんにもつながるのではないかと思います。地価の異常な高騰は拒否すべきであるし、またさせてはいけませんけれども、大都市と地方のいわば土地価格に余りにも落差が大きいことをむしろ私は心配をする一人でございますから、地方に活力がない価値がないということではなくて、地方に活力なり価値が出る体制を組むことの方が必要だと思います。
　そういうことで、今加藤委員御指摘のように、最終的にはそういうものを行う地方の意欲が極めて大切でございますが、中央からのいろいろな仕事やその他を総合調整をしなければならない段階が必ず出てまいると思います。私は、一義的には地方団体、特にそのパイロット的な役割を果たす都道府県あるいは政令都市が、その精力を注入をして独自性、創意工夫性、こういうものを生かしてやる、それを我々自治省側が、地方の意見や苦悩を酌み取って各省庁間の総合調整をやっていかなければならない段階が必ず来ることを予測をいたしますし、その際は敢然と総合調整の役割の主唱者になって、これからの進展に備えてまいりたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○岡島委員長　代理　安田修三君。
○安田委員　続きまして、加藤委員の残余は私の方でいただいておりますので、質問を私の方から続行いたします。
　そこで、土地開発公社は地方自治体と一体のものという位置づけで今日までなされておりますし、将来もそうでございましょうが、そこでそういう関係から、その職員も、出向者、中に退職してそこに出ていらっしゃるという出向の形式、兼任というような形、いろいろな形態があるようでございますが、そういう府県職員との、私からすれば兼任者が多いようでございます。
　そこで、私はもっと多いかなと思ったのですが、自治省からいただいた資料によれば、全体、常勤、役職員、プロパーの比率を出していただきたい、こう言ったところが、職員で四五・九％。そのうち本法の、直接今拡大適用するための対象となる都道府県、政令都市、そのうち都道府県の場合にはプロパーの職員が六二・六というので、もうちょっと少ないかなと思ったのです。しかし、プロパーといっても、あるいは形式上は退職してそしてプロパーの職員になっておる、しかしそれをまた退職を解いて本務に復帰するという形式もございますから、この数字で、本来の土地開発公社の職員でもう都道府県の本庁には全然入らない、こういう人だけかどうかというのは私もちょっと疑問なんですが、審議官の方でわかればそれも言ってもらいたいと思いますが、段差が非常にあると私は思うのです。
　いろいろと私の知っておるところでも、大きいところはこれは理事長から、既に立派な例えば都道府県で言えば副知事クラスの人を専任の理事長にして運営していらっしゃるところ、それから小さいところの方は、これは小さいというよりもそういう先行取得その他の需要の余りないようなところ、そんなところは三役クラスの人を理事長ということで、これはほかにお任せというようなところ、いろいろな形態がございますので、そこら辺がちょっとどういうことになっておりますか、お聞きしておきたいところでございます。
　そこで、まず職員を兼務者、出向あるいは退職をしてそこに出しておる、いろいろな形態ありますが、いずれにしても土地開発公社に都道府県から職員を出している場合に、さて本体の方の職員定数はどういうことになるのだろうか。これを私ちょっと疑問に思っておるのですが、例えばどこどこの県は五千名の定員である、ところが土地開発公社に五十名今出向で出しておる。その場合にそこの県は五千名の定員から五十名分を引いて、そしてその分だけ職員を補充して業務をやってもいいのかどうか。ところが実態はそうではなさそうなので、そこら辺をちょっと聞きたいのですが、どうでしょうか。
○芦尾政府委員　土地開発公社等外郭団体への出向者の定数条例上の扱いでございますけれども、おっしゃいましたように地方公共団体によって異なるところもあるわけで、一概に言うことはできませんが、都道府県、指定都市等は一般的に休職扱いといたしまして、また条例と別枠ということで規定いたしまして、定数外というふうにいたしております。
　ただ、地方団体の中には定数内に含めて運用しておるというところもあるわけでございますが、この場合、出向者の数につきましてはその必要性を十分に慎重に検討の上決定をしていると思います。また、これを念頭に置いて定数条例の運用もなされておるものと考えておりますし、またそうでなければならないというふうに考えておるところでございます。
○安田委員　公務員部長、さばさばとおっしゃっておられたけれども、ちょっとよくわからないのです。政令都市の場合は定数外ということで扱っている、これは極めて明確な話で結構でございます。
　さてそこで、そこら辺をよく見きわめてというのですが、自治省としては一体どういう方向が望ましいのですか。これは自治省から押しつけをしようという意味ではなくて、地方自治団体の場合に、皆さんからすれば定数と給与というのはここ地方行革以来随分厳しかったのですね。地方にすれば、もう今や御存じのように職員定数一名ふやすのさえ皆さんの顔色を見てぴりぴりしております。また、事実一生懸命我慢してふやさないようにしております。
　ところが、土地開発公社に何十名か出ておる。今度は業務が拡大してくるという場合に、さてどうなんだろうか。従来は、例えば登記職員なんか、これは去年登記事務のことでは自治省の方は通達で削除をされたようでありますが、いろいろとごたごたを起こしておった自治体も実はございました。そこの自治体職員でない、嘱託登記職員という形にして土地開発公社の臨時なりそういう人を使っておるということで、いろいろと問題を起こしておったところもございます。
　定数問題が絡むからそういうようなこともできるのだろうと私は思いますが、そこら辺は公務員部としてはどうあるべきか。例えば、そういう場合は本務の定数はきちっと確保しなさい、土地開発公社の場合は定数外としてそれをやりなさい、これが正しいのだ、だがその間いろいろとその事情については勘案して弾力的にやれとか、そこら辺はどうなんでしょうか。
○芦尾政府委員　ただいまもお答え申し上げましたように、地方団体によりましては、外郭団体に出向する形式でございますとか、業務の内容でございますとかまたその期間でございますとか、そういうことでいろいろ千差万別であろうと思います。しかし私どもといたしましては、定数条例を定めておるということからも、またそういうことで議会ひいては住民にもそういうことを明らかにしていくということからも、定数を外に置くか中に置くかはともかくといたしましても、対象外となる職員の範囲というものは何らかの意味で明らかにしておかなければならないというふうに考えておりますし、それが適切であろうと考えております。
○安田委員　そうしますと、本庁、出先合わせた、外郭団体以外の職員が仮に五千名だった。そこで、たまたまそこの自治体が外郭団体関係に出向させる職員が百名いた。そういう位置づけを明らかにして定数条例として五千百名、こういう場合はいいのですか。