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○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員から御指摘を受けましたように、整備新幹線財源問題等検討委員会におきまして、さまざまな仮定を置きながらさまざまな作業を行っております中で需要の予測を立ててみますと、今委員が例示をとられました九州を考えますと、鹿児島新幹線の場合一日一万二千人ぐらい、長崎ルートの場合が約一日一万一千人ぐらい。六十年度の既存の新幹線の実績でまいりますと、東北新幹線が四万二千人ぐらい、上越新幹線でも二万九千人ぐらいでありまして、そうしたことから考えますと、大変厳しい問題があろうことは、私どもも御指摘のとおりであると思います。それを決して否定はいたしません。
　ただ、私どもの立場からまいりますと、鉄道というものの将来を考えます場合に、やはり高速鉄道の整備というものは、国として将来を考えますときに総合交通体系の中で必ず必要なものだということは御認識をいただけておると思っております。問題は、その必要性と、新たに発足をさせましたＪＲ各社がそのために経営の不振に陥るようなことのない、一体どういうやり方をすればその双方を両立させることができるかということでありまして、今その点についての作業を継続しつつＪＲ各社に対しても意見を求めておるという状況であります。
○穐山篤君　先ほど細田先生からは、建設についての財源というのを借金でやることはやめたい、党の側の考え方としては公共事業方式によりたい、こういうお話なんです。
　運輸大臣、当の責任者ですから公式にはなかなか言いづらいと思いますけれども、これは国家百年の大計にかかわる問題ですから、運輸大臣、その辺の気持ちをのぞかしてもらいたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　整備新幹線の建設方式につきましての自由民主党の御方針につきましては十分承知をいたしております。
　私どもの立場からまいりますと、整備新幹線が従来の新幹線に比べまして輸送需要などの面で差があることを考え、財源問題を含めてその取り扱いについて検討を加えておるところでありまして、最善の結論を導き出したいという努力をいたしておるところでございます。
○衆議院議員（細田吉藏君）　ただいま御指摘になっておりますことがすなわち整備新幹線問題の難しい点でございまして、おっしゃるとおりなんでございます。
　それで、一体経営的に成り立つかどうかというのは、在来線も含めての話でございます。
　それから、もう一つ御質問の中にございましたが、東北、上越については借金でつくっているということで赤字が出ている、こういうことももちろん御存じのとおりでございます。そこで、であればこそ非常にやかましい問題になって、簡単に決まらない。財源問題等検討委員会も長引いておる、こういうことなんでございます。
　先ほど運輸大臣が高速交通ということを言われましたが、私ども党の立場では、やはり将来に向かって、これは単に会社の経営ということ、営利ということだけでは考えられない問題である。大きく言いますと、今度の四全総にも関係するわけでございますが、国土開発的な意味、こういうものをどう考えていくかという考え方を入れないと、この問題は経営だけから考えますと非常に難しい、ほとんど悲観的な結論が出るということになるわけでございます。そこで、そういう国土開発的なものと経営とをどうマッチさせていくかというものを見出していこうという努力をしておる、こういうことなんでございます。
　簡単に申し上げますと、例えば東北、上越が最近開通した新幹線でございますが、これはおっしゃるとおり赤字が出ております。これは借金の問題は別にしましても、かなり経営が苦しいことは事実だと思います、在来線を含めましてね。しかし、考えてみますと、上越沿線あるいは最近に見られておる東北の発展あるいは栃木県の発展といったようなもの、宮城の状況が非常に変わっておる状況、こういうものを考えてみますと、それによって得られておる利益というものは計算不可能に近いほど大きいものではなかろうか、こう私どもは考えるわけなんです。
　これは例えば上越の温泉郷なら温泉郷が新幹線開通によってどれだけ変わったかということを考えてみますと、これは国鉄の経営の問題と別に、それによって得られた利益は莫大なものなんです。いや、そんなものはないのだとおっしゃる方があれば、これは間違いであって、やはり公平に見て大変大きな利益が国家的には、国民的にはあるのだということだと、かように思うわけでございまして、そういう見地から、非常に難しい中をどうして調和点を見出していこうかというのが財源問題等検討委員会の苦心のあるところでございますし、私どももただ単に陳情があるからやれ、やれと言っているわけではないのでございまして、そういう点をすべて勘案して将来の日本の鉄道、日本の交通、日本の国土計画、こういうものを考えながら、どこへ落ち着けるかという苦労をいたしておる、率直に申しまして、そういうことでございます。
○穐山篤君　ＪＲの関係者もおりますから、私、自分の考え方を申し上げておきたいと思うんです。それは、現在あります上越あるいは東北新幹線の経営のあり方、あるいは山陽新幹線でもそうでありますが、私はかってこういう提案をしたことがあるんです。国鉄の関連事業あるいはサービスの一環として、中距離あるいは長距離ないしは新幹線の中で最近はやりの缶コーヒーだとかジュースだとか、そういうものを手間をかけずに売る方法があるじゃないかという提案をして、最近ようやく中央線の特急なんかに設備をされました。これは人から言われてやるようなのではいかぬじゃないかというふうに私も少し注文をつけたことがある。
　それから、これは大臣よく聞いておいてもらいたいのですが、博多に車両基地があります。あの車両基地の裏側は物すごい住宅地に変化しているわけです。私も調べに行ったことがあるわけですが、あそこから博多まで出る通勤者が物すごく多いんです。バスを使い、マイカーを使い、いろいろな交通手段で行っているわけですが、地元の自治会長からも、あるいは町長からも、列車を指定をして朝晩回送にお客さんを乗せてくれないか、乗せようじゃないかという私ども提案をして、もう四、五年たつんです。私は、局長がかわるたびに手紙を出したり会いましてそういう問題提起をしておるわけですが、いまだに実現をしない。それは安全規則がどうのだとか車両が汚れるとか、随分つまらぬことに非常に気を使っておりまして、せっかく収益にもなるし地域住民のためにもなることをやっていない。これは非常にうまくないことだ。
　それからもう一つ、東北新幹線でも上越新幹線でもそうでありますが、ある特定のダイヤを民間に売ると民間の人たちが、旅行会社でも何でもいいですよ、その列車に全部旅行を組織をする、国鉄の能力だけで全部やってしまおうなんということはそもそも無理があるんですから、需要を喚起するためにはもっと大勢の知恵をかりる必要がある。そういう意味で、ＪＲ各社もやる気にはなっていますけれども、まだまだ私は不足だと思うんです。意見だけちょっと申し上げておきたいと思っております。
　さて、そこでまた本論に戻りますが、来年度の概算要求書を見ますと、整備新幹線費用につきましては未定というふうになっております。六十二年度が百八十億、六十一年度が百十四億と、こうなっていたわけですが、全部これはお使いになったんでしょうか。昭和六十一年度分、まあ六十二年度も今使っている途中なんですけれども、これは不用にならずに完全に支出されるものでしょうか。それから、六十三年度は未定になっています。これは十二月の折衝に任されるだろうと思うんですけれども、相当の費用を計上しないと対応ができない、こういうふうに私もそれなりに考えているわけですが、その点いかがでしょう。
○政府委員（林淳司君）　六十年度あるいは六十一年度、さらに六十二年度と、いわゆる建設費としての金額の計上と、それから六十一年度までは調査費でございますが、六十二年度にはこれが建設推進準備事業費という形で計上されている経費と二種類ございます。そのうち建設費として計上されている部分につきましては、これは基本的には財源問題等検討委員会の結論が得られてから執行するということになっておりますので、原則としてこれは執行いたしておりません。いずれも不用と申しますか、これは借入金でございますが、いわゆる借り入れをせずに済んでおるということでございます。
　ただ、例外的に六十一年度におきまして駅周辺環境整備事業というのを行っております。これは在来線の駅につきまして若干の改良をいたしまして、これは在来線としての駅の改良であると同時に、将来仮に整備新幹線ができた場合、それにも活用できるというたぐいのものでございまして、これについては例外的に建設費を一部流用しております。
　それから、調査費あるいはことしは建設推進準備事業費でございますが、これについては基本的にこれは全額国の補助金でございまして、基本的な調査にこれを充当して使っております。そういう執行状況でございます。
　それから、来年度の概算要求につきまして未定要求といたしておりますのは、これはまさに現段階でまだ財源問題等検討委員会の結論を得られておりませんので、項目としては整備新幹線の建設費を要求しておりますけれども、金額は現段階では確定しがたいということで未定にしておりまして、これは年末の予算編成の段階において検討される内容ということでございます。
○穐山篤君　今いみじくも言われたわけですが、言ってみますと、六十三年度の新幹線費用というのは財源問題等検討委員会との絡みがあると、こういうふうにしかと承ったわけです。
　そうしますと、政府なりの準備作業としては、おおむねことしじゅうぐらいには財源問題等検討委員会の結論を得たい、あるいは出そうじゃないかという感じがするわけです。軽々に言えない話だろうと思いますけれども、従来のように調査費とごく簡単な建設費程度の話ならこれは別でありますけれども、多少大型の予算を要求しようということになるとすれば、財源問題等検討委員会とのかかわりが非常に出てくる。そういうことは当然だろうと思うわけですが、今の答弁から推測をしますと、ことしの年末まで、あるいは今年度中、来年の三月ぐらいまでには財源問題等検討委員会というものは一定の答えを出すことになっているでしょうね。変な詰め方で恐縮ですけれども、どうもそういう感じがする。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　直接のお答えになりませんけれども、先刻申し上げましたように、ＪＲ各社に対して私どもは今意見を求めております。そして、昭和六十三年度予算編成の時点までにＪＲ各社の意見がわかるようにしてもらいたいという注文をつけて意見を求めております。言いかえれば、六十三年度予算編成に支障なき時期にお答えをいただきたいというお願いをいたしておるわけであります。
　その結果どういうお答えが出てくるかわかりません。しかし、それを参考にして六十三年度予算というものには取り組んでまいりたい、私どもは今そう考えております。
○衆議院議員（細田吉藏君）　党の立場から補足をしてちょっと申し上げたいと思いますが、実は昨年の十二月三十日の政府と党との予算編成に際しての整備新幹線に関する申し合わせというのがございます。その中には何項目がございまして、今回の法律もその中の一項目になっておるわけでございますが、今御質問のところだけ申し上げますと、原則的には逐次着工するという原則を立てまして、財源問題等検討委員会の結論をおおむね六十二年三月三十一日、六十一年度末をめどに立てるということに申し合わせはなっておるわけでございます。しかしながら、国会の情勢や財源問題等検討委員会のその後の進行状況等によりまして、三月三十一日というものは延びております。六十二年度に入ってしまっておるわけでございます。
　そこで、私ども党の立場としましては、当然これは六十二年度の予算執行にも関係しますが、少なくとも六十三年度予算にはもう一遍同じことをやるというようなことを考えておりませんので、六十三年度予算をつくるまでには結論を出してもらいたい、こういう立場で臨んでおるわけでございまして、先ほど運輸大臣からお話しの、ＪＲ各社の意見を聞くというのもできるだけ早く私どもは答えを出してもらって、その上で検討しよう、こういうことでございますので、おおむね御質問になっておりまするような、年度末というようなことは私ども考えておりませんので、六十三年度予算編成には少なくとも何とか間に合うような形にできればしていただきたいものだなと、こういうふうに思っておるわけでございます。
○穐山篤君　またもう一度もとに戻りますけれども、かつて国鉄が工事実施計画認可申請をしたものは公団が申請したものとみなすと、こうなっているわけです。この中を見ますと、工事方法の概要の中に、電車線の電気方式とか、技術的なことに多少触れているわけです。この申請でいきますと、巷間伝えられておりますような、例えば在来線をもっと強化をして高速鉄道にするというふうな話、それからこの際リニアモーターカーに切りかえたらどうかという話、それからこの工法に基づくものというものが想定をされるわけですが、先ほどお伺いしたところによると、この申請をしたものは公団から申請したものとみなすという限りでは、この輸送の新幹線方式というのは東北・上越新幹線並みの新幹線であるなど、こういうふうに受けとめているわけです。
　そこで、四全総の問題について国土庁にお伺いをします。時間ありませんから多くのことを申し上げるつもりはありませんけれども、この四全総の中に抽象的には高速交通機関あるいはリニアモーターカーという程度の話はあります。それから、もう一つ固有名詞で出てきておりますのは、「中央新幹線」という名前がこの四全総の中には入っているわけです。そこで国土庁に伺うわけですが、国土庁のお気持ちとしては、それはそれぞれのところが地理的条件に合ったものあるいは技術開発の程度を考えながら高速鉄道を建設すればいいということになるのでしょうけれども、この四全総の中にはリニアモーターカーの導入活用というものを相当意識をしているわけです。その点について国土庁の考え方いかがですか。
○説明員（山田幸作君）　四全総におきましては、交通体系の整備の進め方といたしまして全国一日交通圏の構築という目標を掲げて、その考え方を述べているところでございます。この全国一日交通圏の構築のために、高速交通の施設の整備といたしまして道路、鉄道、空港、こういったものにつきましてそれぞれ具体的に示しているところでございます。
　新幹線につきましては、整備計画五線につきまして「国鉄改革の趣旨をも考慮して、逐次建設に着手する。」といたしているところでございます。
　ところで、その方式の問題でございますが、四全総をつくります際に念頭に置きました形態といたしましては在来型の新幹線でございますが、この四全総の中でも記述をいたしておりますが、新しい技術の開発や建設コストの低減のための既存技術の高度化を進めまして、質の高い鉄道システムの実現を目指していこうという考え方を打ち出しているわけでございまして、今後の具体化の段階で技術開発の成果を踏まえまして適切な形態が採用されていくものというふうに考えている次第でございます。
○穐山篤君　この前の国鉄改革の特別委員会でもリニアモーターカーの議論がされました。その答弁も承知をしているところでありますが、四全総の中に「中央新幹線」という固有名詞が正々堂々と出てきたわけです。これについての運輸大臣としての御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員から御指摘がありました前の御質問にも触れながらお答えをいたしたいと思いますけれども、私どもは、在来線改良型は、本委員会におきまして前に安恒委員からも御指摘がありましたような在来線の線形改良でありますとか、また標準軌の共用化などによっての高速化、同時に既存の新幹線との直通化を行おうということを考えておるものでありまして、いわゆる時速二百キロメートル以上の新幹線鉄道ではないという位置づけをいたしております。
　また、今御指摘になりましたリニアと申しますものが、現在の整備計画の走行方式が今委員御指摘のように粘着駆動方式による電車方式と定められております状況であることと、また現在技術開発中であり、まだ実用化の目途がたっていない状況にありますわけでありまして、現時点におきましてこの辺は新幹線と別途のものと一応私どもは考えざるを得ません。
　そこで、四全総におきまして中央新幹線について長期的な視点から調査を進めるとされておるわけでありますが、中央新幹線は全国新幹線鉄道整備法による基本計画が定められておりますけれども、この取り扱いというものは、私どもは整備新幹線の見通しをつけた後の問題と考えております。そういう位置づけにあることはどうぞ御理解をいただきたいと存じます。
○穐山篤君　運輸大臣と公団総裁に伺いますが、この法律が成立をいずれかの日にするわけですが、成立をしますとどういう作業をお始めになるんでしょうか。運輸省並びに公団総裁からお伺いします。
○政府委員（林淳司君）　この法律が成立、施行されるということになりますと、この法律の第二条の規定によりまして、現在旅客会社が建設主体とされております東北、九州の両新幹線の建設に関します事業について鉄建公団が関係旅客会社の同意を得た上でこれを引き継ぐということになります。これらの引き継ぎが行われました場合には、同じくこの法律の第三条第一項の規定によりまして東北及び九州の新幹線につきましての建設主体の指名、それから建設の指示というものは鉄建公団に対して行われたものとみなされます。そして、整備新幹線の建設に関する従来の旅客会社の地位、これを鉄建公団が承継いたしまして、同公団が一元的に建設を行う体制が整備をされることになります。
　なお、その整備新幹線の運営につきましては、東北、九州両新幹線を含めて、すべて関係の旅客会社が営業主体とされておりますので、これに関してはこの法律の成立、施行によりまして特段の変化は生じないわけでございます。
　以上でございます。
○参考人（内田隆滋君）　ただいま運輸省の方から御説明のあったとおりでございまして、私の方といたしましては法律に基づきまして実務的な作業を行っていくということになろうかと思います。実際にはＪＲ各社との協議、同意をいただきまして、その後要員の手配あるいはただいままでＪＲが行っていた作業を継承して、継続してこれを行うということになろうかと思います。
○穐山篤君　清算事業団に伺いますが、清算事業団から新幹線の仕事で公団に派遣をしている、こういう方々は、要員規模はどのくらいになっているんでしょうか。
○参考人（池神重明君）　お答えいたします。国鉄職員から鉄建公団への採用の決定者の総数は二百四十二名ございました。この中で七十九名が国鉄職員からストレートに公団に採用していただきました者で、現在百六十三名が内定中でございます。このうち今先生から御指摘ございましたＪＲの方に派遣で行っております者が三十三名。内訳を申し上げますと、東日本に十四名、九州に十九名でございます。残りの百三十名につきましては、現在公団の方に実務研修で行っております。
○穐山篤君　公団の総裁、今お話がありますように、鉄道側から派遣をされて応援をしているわけですが、この方々の本採用というのはいつごろを予定をされているんでしょうか。
○参考人（内田隆滋君）　今清算事業団の方から御説明があったとおりでございますが、問題は現在清算事業団に所属して同公団で実務研修をしている百六十三名の問題だと思いますけれども、これは本法律が成立をいたしまして東北、九州の新幹線につきまして業務を引き継いだ時点で、ただいまＪＲに出向している分を含めて本採用をしてまいりたいというように考えております。しかし、全体の採用をいたしますのは本年度末というように、それまでには全部終了いたしたいということで考えております。
○穐山篤君　公団の総裁、今新幹線の工事主体の議論をしているわけですが、それを含めて公団の将来展望といいますか、これについては何か特別なお考え方があるでしょうか。
○参考人（内田隆滋君）　公団の将来につきましては、ただいま整備新幹線の問題につきましては政府並びに自民党の皆様方で真剣に御検討をいただいておりまして、我々としては大変いい結果が得られるものというように考えております。
　しかし、それ以外の問題につきましても、日本の交通体系の将来というものを考えますと、通勤輸送の問題あるいは地方のローカル線の問題、幹線輸送の問題等、今後日本の均衡ある国土の発展のために鉄道が果たすべき使命というものは相当にある。そういう意味では、公団の使命も十分にあるのだというように考えております。
　しかし、具体的な問題につきましては、今すぐどうなるというような基本的な計画を明らかにすることは非常に難しい。ただ、数年たてば恐らくそういうようなものが具体化してくるであろうという事態でございますので、ただいまのところは苦しいけれども、現在の要員規模で何とかしのいでいって将来の展望に備えたい、また将来そういうような仕事がふえてきたときには、その時点に対応して公団の充実を図っていきたい、そういうように考えております。
○穐山篤君　六十三年度の概算要求で公団の予算書を見ますと、今年度の財投計画の資金よりも来年度は非常に落ち込んでいるという数字が出ているわけです。今年度の財投は二千四百五十億円、ところが来年度は千七百五十六億円というふうに、数字の上でいきますと落ち込んでいるわけです。私も関係者の一人として、将来公団の健全な経営というものを考えてみた場合にどうなるだろうかという点を懸念をするわけですが、今総裁の御意見はわかりましたが、大臣としては公団に将来を含めてこういうものを期待をするというふうな決意の表明をひとつしてもらいたい。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　来年度の概算要求と本年度予算を対比をいたしました場合に、青函関係の工事が完全に終了するということから数字の変化が出ておりますことは委員御指摘のとおりであります。また、当面の問題につきましては、今公団総裁がそのお立場からの決意を述べられました。私は今、委員の御質問を伺いながら、ちょうど鉄建公団の改廃が大変論議をされ、他との統合を図るということが閣議決定をされる前後のことを思い出しておったわけであります。
　その当時、むしろ鉄建公団に対して海外からの技術協力の依頼というものは相当なものがあったことを今思い起こしております。私は、これから先の鉄道建設公団が日本国内のみを対象とし、日本国内のみでその将来を築いていくのではなく、当時やりましたような例えばソビエトにおけるシベリア地区の大規模掘削工事に対しての技術協力とか、そうしたものに積極的に取り組んでいかれることによってみずからの将来を切り開いてもらいたい。我々もまたお手伝いすべきところは十分にしていきたい、そのように考えております。
○穐山篤君　この法案につきましては、建設主体を公団にするという意味では、専門的な技術集団ですから、私ももろ手を挙げて賛成したいと思います。問題は、先ほどから議論をしておりますように、財源問題等検討委員会で議論をされているものが国民の合意が得られるものであるかどうか、それも積極的に賛意を国民が表すようなものでないと禍根を残してしまう。そういう意味では、運輸大臣並びに細田先生初め、関係者の最大のひとつ御努力を心から期待をしまして、私の質問を終わります。
○安恒良一君　午前と午後に分かれますものですからちょっと質問がしにくいですが、本質的な問題は午後少しお聞きをすることにして、それに関連のありますところのリニアモーターカーの状況についてまず少しお聞きをしたい。
　リニアモーターカーの開発状況ですが、プロト車がもう既に実験の段階に入っていると思いますが、この点について鉄道技術研究所から簡単に現状を説明してください。
○参考人（尾関雅則君）　鉄道総合技術研究所の尾関でございます。
　ただいま先生の御質問ございましたリニアモーターカーのシステムの開発の現状について御説明を申し上げます。
　ただいま九州の宮崎県におきまして、約七キロの実験線を使いましてプロトタイプのＭＬＵ００２という車を使いまして走行実験を継続中でございます。
○安恒良一君　超電導の研究が世界的競争で展開されていますね。ですから、これが常温において超電導が得られるようになれば、リニアの開発は飛躍的発展が期待されるように私は考える。そこで、これらの問題を含めて鉄道総合技術研究所としては将来をどういうふうに見ているのか、説明をしてもらいたいと思います。
○参考人（尾関雅則君）　昨年の半ば過ぎから新しい超電導材料の研究というものが世界的に盛んになりまして、最近では常温で超電導状態があらわれる材料が続々と発見をされております。しかしながら、その物質は現状ではまだ大変不安定でございまして、すぐ特性が変わるというようなことがございまして、まだ実用になるとは思われませんが、ただ、比較的近い将来液体窒素の温度、すなわち絶対温度で七十七度でございますが、それ以上で超電導の状態を実現するようになる物質、こういうものが安定して得られれば非常にリニアの開発も有利になるし実用が非常に近づくと考えております。
　しかしながら、まだ線材に加工しにくいとか、あるいは電流密度が非常に低いとか、現状ではまだ使えませんけれども、このような物質の開発が進むということは我々のリニアモーターの研究に明るい希望をもたらすものであるというふうに考えており、非常な関心を持って注視をしているところでございます。
○安恒良一君　今、理事長が言われたような点がありますと同時に、現在、超電導を発生させるためには大きな冷却装置がついているんです。これが研究によって不要になって軽量化、小型化が図られることが私は考えられると思うんですね。そうしますと、これは実用に非常に大きな役割を持つ。そこで科学のことですし、今世界がみんな血眼になって研究していることなんですから、断定は難しいと思いますが、常温で超電導が得られると、そうするとこれが交通機関に実用化が見込まれるのは大体何年ぐらい先になるんでしょうかね。そこのところをちょっと聞かしていただきたい。
○参考人（尾関雅則君）　お答えいたします。
　どうも私どももこういう材料の研究というのは、ちょうど錬金術みたいなところもございまして非常に難しゅうございますが、今までの半導体の歴史などと比較してみますとそんなに遠い将来ではないというふうに考えられると思っております。
○安恒良一君　そこで、二十一世紀まではあと十三年ですね。今理事長のお言葉を聞いても、いろいろ勉強しても少し無理かなという感じがしますが、二十一世紀までにはもう十三年しかありませんが、しかし二十一世紀には私はこの超電導の実用化時代に入る、こういうふうに見てもいいのではないだろうか、私も科学者じゃありませんからわかりませんけれども、そういうふうに思いますが、そこはどう考えられますか。二十一世紀には実用化できると。
○参考人（尾関雅則君）　お答えいたします。
　二十一世紀の交通機関としてリニアモーターカーのシステムが非常に有力であるというふうに考えております。しかし、このシステムがすべての鉄道にかわり得る、自動車にかわり得るというものではないかもしれませんけれども、非常に重要な輸送機関の一翼を担うであろうということは確かなことであるというふうに考えております。
○安恒良一君　そこで、大臣と細田先生にお聞きをしたいんですが、以上のやりとりをお聞きくださいました上で、整備新幹線、これ速度二百五十キロですね。それで、これにいつ着工、ゴーサインが出るか。これは午後の質問でもいろいろ聞きたいんですが、早いような遅いような、お二人の御答弁聞いておってもなかなかぴんとこないんですね。ですから、どのくらい先に完成できるかということになると、いろいろあっても少なくとも二十世紀内には完成して開業されるんじゃないだろうかというふうに、いろいろ午前の穐山さんとのやりとり、それから私が予算委員会でもこのことを聞いていますから思うんです。
　ところが一方、リニアモーターカーも、今私が理事長とやりとりしましたように、大体二十一世紀になると実用化される。そうすると、これは時速五百キロなんですね。そして、実は整備新幹線で鹿児島ルートについて現在では幾らかということですが、五十九年度の建設価格がわかっていますから、これをリニアモーターカーで建設するときに鹿児島ルート、博多−鹿児島間でどれだけかかるかということを調べてみたら、一千億多ければできるわけです。ところが、博多−鹿児島間はこのリニアになりますと四十五分でもう行ってしまうんですね。
　そうなりますと、どういう方式でやるかというのは、穐山さんの財源についてもなかなかはっきりした御答弁なかったんですが、せっかく巨額の投資をした、そしてでき上がった。でき上がったが、それからしばらくしたらリニアモーターカーが実現した。そうしますと、片っ方は二百五十キロ、片っ方は五百キロですから約倍です。そうすると、せっかくつくった整備新幹線が陳腐化しやしないか、そういう危険性が非常に高いわけです。
　ですから大臣、そういう面から見てもやはりある程度凍結を続けて科学の研究をよく見きわめる、こういう配慮も必要ではないかと思います。それが五十年も百年も先ということになるととても大変ですが、今申し上げたように、大体建設にも相当に時間がかかり、営業開始するごろになると、今の科学の発展の力でいくとリニアモーターカーというのが現実の問題になってくる。より速くというこの交通のニーズからいって約倍だと、こういうことになりますからね。そこらの点について、大臣どういうふうにお思いになりますか。
　それからまた、元大臣でもあります、交通の専門家でもあります細田先生としては、あなたもおっしゃったように、日本の国土発展のために真剣にお互いが考えた場合に、リニアというものが目の前に来ているわけなんですから、それらを考えて、今これから新幹線をここで急いでつくることがいいのかどうか。急いでつくることになかなかならぬと思います。後から聞きますが、財源その他の問題もある。ですから、そういう点についてその関係をどうお考えになっていますか、聞かしてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、今鉄道技研の方からお述べになりましたように、超電導というものに対しての将来、そしてその超電導を利用したリニアモーターカーというものについては大変大きな夢をかけ得るものだと考えております。ただ同時に、現在、先ほど鉄道技研の方の報告にもありましたように、営業用のプロトタイプ車両のようやく今実験に入った段階であります。また、高速分岐の技術その他これから開発をしなければならないものも残っております。そうなりますと、私は非常にすぐれたものだとは思いますし、将来非常に立派なものができるであろうと期待はいたしますけれども、実用化までには、確かに委員が御指摘のように、ある程度の期間を必要とするものであろうと思います。
　今検討中の整備新幹線の整備計画は、御承知のように走行方式として粘着駆動による電車方式を定めておるわけでありまして、私どもは、これはこれ、そしてリニアの将来は将来、そう思いながらこの御議論を伺っておるところであります。
○衆議院議員（細田吉藏君）　大体運輸大臣と同じ考え方でございますが、リニアについては将来私どもは大きな期待を持っておるわけでございます。ただ、これはいろんな点でまだ大変距離があるということと、それから私は、もし完成して実用化をされるならばこれは使い道がほかにあるのではないかというふうに考えておりまして、今の整備新幹線の場所が直ちにリニアにかわる云々という問題ではないというふうに思っております。
○安恒良一君　この法案を一生懸命通そうということで言われていますから、そう言われるわけはわからぬわけじゃないけれども、穐山さんの質問にも前段あったように、青函トンネルが二十余年の歳月を経て開業にやっとこぎつけましたね。ところが、この採算性が非常に危ぶまれているんです。いろいろ穐山さんが午前中私の前に、巨額投資の効果が疑問視される、こういう点が一つ青函トンネルでありますね。一時この中でシイタケつくるかなんてはかな話が出たぐらいですからね。二十年かけてやっとできたが、さて採算はということになるとこれは大変な問題だ。
　そこで、整備新幹線も早晩陳腐化する、歴史上の産物に陥ることが今言ったように科学の発展ということになって必定である。そうしますと、整備新幹線問題というのは、これから建設するんですから、科学の急速な進歩の中で我々は考えていく。政治の力がごり押しをする、これは避けるのが我々の理性のあるやり方だと思うんですね。
　実は、この法案をなぜ議員立法で出さなきゃならぬかということも後から聞きたいと思いますが、もともと国会は議員立法で出すのが当たり前だからというような橋本さんの答弁を聞いても腹が立つだけだから、その入り口は避けているわけです。そんなばかなことはないわけです。本来ならこの法案も、後から議論しますが、私は政府が国鉄改革法をやった国会で出されてしかるべきだったと思うんです。
　そのことは後からにいたしまして、やはり科学の急速な進歩が今進んでいる中で、単に政治の力だけでごり押しをしていくというやり方が本当に理性のあるやり方だろうか。我々はもっともっと二十一世紀の日本を考え、二十一世紀の日本の交通体系を考えるときに、応用できる科学というものもやはり採用する。それはまた別に使い道あるじゃないかと細田さんおっしゃいますけれども、これから建設する場合にそういう場面の理性というものを持たないと、地元の要望は超党派ですよ、率直に言って。九州だったら、私は福岡ですから、安恒君、おまえのところまで来ているが、おれのところから先ほどうなるかということで、これは全く超党派でつくれつくれの大合唱であることはよくわかっています。わかっていますが、政治というものはやはりそういうものについて理性を持たなきゃいかぬのじゃないか、こういうふうに考えるわけですが、そういう政治の理性についてどうお考えになりますか。
○衆議院議員（津島雄二君）　安恒委員の御指摘に対しまして提案者の一人としてお答えを申し上げます。
　これからの高速交通体系を考えますときに、都市間交通を相当の高速で確保していくということが緊要であるという点におきまして、私ども国民の間にも合意があると思っております。また、御案内のとおり、ヨーロッパ等におきましても、現在の二百キロを超える高速鉄道網を極めて積極的に建設をしてまいりたい、これが二十一世紀に向けての高速交通体系の基幹になるという考え方が基本になっていると考えております。そのようなことから私は、現在提案されております整備新幹線の建設というものは、我が国にとっても、また国土の均衡ある発展という立場から申しましても、極めて必要性の高い事業であると考えておるところでございます。
　もとより、これを建設してまいる上におきまして、先ほどから御指摘のございましたいろいろな問題点、その費用負担をどうするか、また企業に対する影響、こういう問題点につきましては十分に検討を進め、国民の合意を得る方法を得なければならないと思っておりますけれども、先ほどの先生の御指摘に対しまして、私どもは整備新幹線についてどのように考えているかということを一言お答えさせていただきました。
○安恒良一君　後でまた中身は少し聞くことにしましょう。
　そこで、一つはリニアの関係でこれも聞いておかなきゃならぬのですが、整備計画の前の段階で、基本計画路線の中で、中央新幹線という問題が今リニアで建設促進の働きが強まっているように思いますが、何か自民党では調査費を六十三年度予算に要求するとの報道をちょっと新聞で見たんですが、この点は運輸省はどういうふうに考えられてますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　中央新幹線の調査につきましては、基本計画路線であります同新幹線のうちで甲府市周辺、名古屋市周辺の山岳トンネル部にかかる区間につきまして、地形、地質などについての調査を昭和四十九年以降国鉄において行ってまいりました。本年の三月末国鉄からこの調査につきましての調査報告書の提出を受けたわけであります。その報告書の中で、さらに詳細な調査検討を行いその精度を向上させる必要があるという指摘がありまして、その指摘を踏まえて、六十三年度の概算要求におきましては鉄建公団で調査費の要求をいたしております。
　ただこれは、将来どういうことがあるかわかりませんが、例えば最急勾配が千分の四十、あるいは最小曲線半径一万メートルといった特殊規格が想定され得ることも想定をしての調査ということになっておるわけでありますので、委員が御指摘になりますような、例えばリニアを採用した場合どうなんだと言われれば、確かに特殊規格の一つにはリニアも該当をするということであります。調査自体としてはなるほどリニアが採用される場合にも対応できるものになるかと思います。しかし、それはリニアを前提として調査をするということではございません。
○安恒良一君　次に、ＪＲ東海は実は東海道新幹線の収入に大半を依存している会社ですね。ところが、東海道新幹線はパンク状態が近く来るであろう、こうＪＲ東海が言っているわけです。そこで東海道新幹線を考える必要がある、今の新幹線のほかにもう一つ考える必要がある、今から用意しておっても早過ぎることはないと極めて熱心にＪＲ東海は言っているわけですが、例えば整備新幹線の問題は、今穐山さんとのやりとりの中で、財源問題、採算性で難しい局面になっていますね、率直に言って。これは午後私は詰めていきますが、財源問題から考えても採算問題から考えても、今考えられている整備新幹線は非常に難しい局面にある。ところが、この東海道新幹線の場合には、もう今の新幹線がパンク状態になるだろう、こういうことですから、そうしますと東海道新幹線の方を早く建設する必要があるんじゃないか、そんな可能性があるんじゃないかと思いますが、これらの問題について、整備新幹線を規定する全国新幹線鉄道整備法のもとで、今申し上げたＪＲ東海なんかが希望しているような問題については、これは建設できるのでしょうか。それからさらに、その次の段階には今大臣もお答えになりました中央新幹線の問題もございますね。そこらの関係はどうなりますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　東海会社がそうした希望を述べておるというのを私も伝え聞いたことはございますが、東海会社からその要望は直接私はまだ聞いたことはございません。
　ただ、東海道新幹線の輸送量は、一昨年の御承知の日航機事故の影響等がありましたものの、そのときには多少ふえましたけれども、ほぼ横ばいで推移をしておりまして、東海道新幹線の輸送力が逼迫するといったような事態は当面考えられません。むしろ長期を考えました場合には、例えば高規格道路等高速自動車道の整備による、また東名高速自動車道等の一部混雑区間の拡幅等による自動車輸送に対抗するためにも、あるいは航空機輸送の発展に対抗するためにも、私は東海道新幹線は非常に努力を必要とする時期がむしろ来ると思っております。そして、むしろ逼迫して急遽中央新幹線を建設をしなければならないというような状態は、鉄道とすれば大変これは幸せなことでありますが、そういう状態をにわかに想定するという感じではないと思います。また、中央新幹線は基本計画が定められておりますけれども、先ほどもお答えをいたしましたように、この取り扱いにつきましては整備新幹線の見通しをつけた後の問題と考えておりまして、現時点におきまして御指摘のような状態は私は想定をいたしておりません。
○安恒良一君　これも見方ですが、私は例えば新幹線のさらに速度アップその他を考えまと、例えば東京−名古屋とか東京−大阪というのは飛行機よりも絶対強いと思うんです。今、飛行機の場合、御承知のように空港に至る時間が相当かかりますからね。そうしますと、私は率直に言って、五百キロを大きく超しますと飛行機というのはあり得ると思いますが、せいぜい大阪圏内ぐらい、東京を中心とする大阪圏内、例えば新潟一つを見ても仙台一つを見ても、新幹線ができてから航空というのは廃止せざるを得なかった。名古屋もそうですね。そういう意味から言うと、今大臣がおっしゃったように、東海道新幹線が飛行機や高速道路の開通によってそれで大変なことには僕は逆にならないと思うんですね。そこの点は、これは見込みの違いですから、お互いに。
　そこで私は、午後からまたさらに質問を続けますが、少し総合的に一遍御検討願っておきたいというのは、整備新幹線の建設問題がございますね。それからいま一つは、他方で中央新幹線が叫ばれておりますね。それからいま一つは、リニアモーターカーの開発状況について私は時間をかけて議論をしました。さらに、在来線であります東海道新幹線の今後の需要増に基づくところのあり方等々を含めて、私は運輸行政としては総合的に一遍ぜひ御検討を願っておきたい。
　そしてまた改めて、これは検討するのに時間がかかると思いますが、そういうものを含めて将来の四全総に基づく日本の鉄道網の整備ということ、これは私はこの前の運輸委員会でも、大都市周辺における鉄道網のあり方なり、それから今度は逆に過疎地域における線形変化の問題なり、いろんなことを申し上げました。それらを含めて私はやはり総合的にそこらをぜひ検討して、もちろん政策省に生まれ変わった運輸省ですから検討しておると思いますけれども、そういう点について、今お考えを聞こうと思いませんが、総合的な政策、あり方というもの、特に二十一世紀に向けて日本の鉄道網を整備する、いわゆる首都圏集中型から地方へ分散をさせるという問題を含めてやはり交通の、例えば何百キロ以内は鉄道なら鉄道、何百キロ以上は航空の分野であるとか、そしてそういう総合的な僕はあれがないといけないと思いますが、どうですか。そういう点について研究を続けていただけますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員御承知のとおり、私は完全なアマチュアの運輸大臣ですが、事務方の諸君はプロでありますし、そういう検討は十分しておると思いますが、なお一層そうした点の研究を続けるように指示したいと思います。
○安恒良一君　それじゃ、この問題は午後一時からまた詳しく聞きますが、その前に午前中の時間ございますからちょっとお聞きしたいんですが、実はこの前の予算委員会で首都高速のあり方について私は、大臣が認可をされる前に、いわゆる渋滞の解消をどうしてくれるのか、それから今の料金体系のあり方、いわゆる均一制を区間制に改めるとかもしくは二段階を三段階に改めるとか等々いろんな問題を指摘をしたわけですね。その後、高速道路公団が説明に来ましたけれども、大したあれはありませんでした。
　そしてその結果、いわゆる運賃上がったら、私ここに新聞の切り抜き持ってきましたけれども、みんなこれは怒ってますね。これは朝日の社説「ドライバーは怒っている」と書いてあるんですね。それから、これは読売ですが、「首都高速渋滞解消に本腰を」と、こうなっているわけですね。ですから私は、今回はもうこれでやむを得なかったんですが、大臣、次のようなことをやっぱり検討されるべきじゃないかと思う。
　私もこの前言ったように、一片の通告だけではんと上げる。それは運輸大臣と建設大臣の共管事項で認可ができる。この点について、きょうの朝日の新聞の社説にも書いてありますように、この値上げについて、お手盛りでやるんじゃなくて、利用者の意見を聞く、こういう機会が設けられてしかるべきではないか。例えば今回の値上げ分の内訳は、建設費が二十七円、利息が三十八円、残り三十五円が維持補修費、職員の給与、委託等の人件費、管理費だと。建設費よりもこれが上回っているとは何事かと書いてあるんですね、合理化の余地もあるんじゃないかと。そういう意見をやはり聞く必要があるんじゃないかということが指摘されている。それから、私が指摘したと同じことが出ている。
　第二番目には、三十キロぐらいのやつが二百キロになった、そしたら料金について均一制でいいのかどうか、距離制をとったらどうか、そのことも検討すべきではないか。さらに、今の二段階制についても改めるべきではないだろうか、そういうようなこと。それから償却のあり方にしても、これだけ地価が上がったとき三十年償却というやり方がいいのかどうか、こういう問題。さらに私も指摘しましたが、もう渋滞じゃなくて首都自動車置き場になっている。これをどう改めるかということについても、いろいろ公団がその後私の部屋に説明に来ましたが、なかなか簡単に改められるような状況にありません。
　ですから、少なくとも私は、現実にすぐやれること、例えば渋滞を避けるために逃げ道をつくるとか、それから高速道路に入ってからの掲示板を何かいろいろ考えているようですが、入ってから掲示板見たって遅いんですよ、これは。入る前に込んでるか込んでないか分けて、込んでいるならやめておこうというのが当たり前ですが、今のところは高速道路の入口に入ってしもうて、一歩入ってほっと見たら何キロ渋滞と書いてあるんですが、それからもう引き返すわけにはなかなか構造上いかないんですからね。そういうやれるような問題がたくさんあるんですね。そういうことについて大臣、やはり僕はこれだけ国民の世論があるときには政治というのは真剣にこたえなきゃいかぬと思うんです、すぐできることとできぬことあると思いますが。
　ところが、私があれだけあの委員会で指摘したんですが、何のことない、予定どおりあなたはさっと認可されてしまっています。これでは何のために委員会で一生懸命言ったかということで僕は自分で実は情けなくなった。しかし、あきらめたらいかぬですからね。政治がやらなければ、与党がやらなければ、政府がやらなければ私たちが何回も何回もこのことを追及してやはり変えていかなきゃならぬだろう。どの新聞も一斉に書いてますよ、何だ、このやり方はと。これは私は国民の声だと思うんです。こういうものにやはり真剣にこたえるということが、大臣としてまた運輸省としては必要なことじゃないですか。そこらの点についてどういうふうに今後されようと思うのか、お考えを聞かせてください。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　委員から御指摘をちょうだいをいたしましたのに、結果としてそうならなかった点のおしかりは甘受をいたします。
　今回の料金改定の申請は、首都高速道路公団から料金額の算定の事業費として新しく供用の路線等の建設にかかりました約四千二百四十三億円、既に供用いたしております路線の改築に要する事業費約三百五十億円、合わせて四千五百九十三億円が追加されたことに伴って、現行料金では三十年以内の償還が不可能となるために行われたものでありまして、申請内容を審査した結果、現行のルールの中で料金改定はやむを得ないということで認可をいたしたわけでありますので、おしかりは甘受をいたします。
　ただ同時に、これは運輸省の運輸政策局長と建設省道路局長名で首都高速道路公団の理事長あてに、こうした点について留意をし改定後の状況について適宜報告をすることということで、事業の効率化に一層努めること、また都心環状線の混雑緩和に資する中央環状線板橋足立線、十二号線、湾岸線（一期）八潮連絡路等の早期整備を図ること、交通の円滑化に資する混雑区間の拡幅、ランプの増設を早急に行うこと、図形表示板、情報板、路側放送等の各種情報提供装置の整備を行い、迅速かつ的確な交通情報の提供に努めること、また利用者の利便向上を図るため公衆電話、公衆便所等のサービス施設の充実に努めることという申し入れを既に指示をいたしました。これらについては適宜報告を求めることとしておりまして、委員の御指摘の御趣旨に沿うように努力をしたいと考えております。
　ただ、委員から御指摘をいただきました中で、例えば料金体系の区間制の採用でありますとか、あるいは車種区分の見直しというものにつきましては、現在大量の交通を円滑に処理するという視点から、東京圏、神奈川圏それぞれ均一料金制を採用しているわけでありますが、現時点でなかなかこれを変えるということは困難なようであります。そして、その説明として私どもが受けておりますのは、新たな料金所の設置を必要とし用地取得等に非常に困難がある、また料金支払い回数の増加を招いて料金所の渋滞等の問題をもたらす可能性があるといったことが今言われております。ただこれは、私自身もう少し勉強させてみたいと思うことでありまして、現時点における事務方からの報告はこのとおりであったということを御報告を申し上げると同時に、もう少し検討をさせてみたいと思います。
　ただ、車種区分の問題につきましては、これは私もまさに非常に徴収が煩雑になるということを事実問題として感じますので、一体負担の公平を損なわない限度でその区分がどの程度がいいか、これも勉強させてみたいと思います。
　ただ、委員の御提案の中で、今後私自身が考えてみろということを申しておりますのは、こうした料金改定等に際していわゆる利用者である方々の意見を聞く場を何らかの形で工夫をすべきではないのか、これは私自身もそう思うよということで事務方に指示しておりまして、検討させたいと思っております。
○安恒良一君　私も前委員会で言ったことがこの料金値上げにすぐ間に合うなどと、そんな性急なことを言っているわけではありませんので、やはり今言われましたように、例えば料金値上げをするときに利用者の意見をどういうふうに聞くのかということを、それから車種区分もそんなに細かく分けろと言っているんじゃないんです。すなわち、今トラックが一つになっていますから、物すごい戦車のような大きいトラックも走っているわけですから、これをいわゆるＡとＢぐらいに分けることはそんなに難しいことじゃないんです、トラックの重量によって。そういうようなこと等々。それから今言われましたように、二、三十キロのとき均一制だったのが、二百キロに及んだときに本当にそれでいいのかどうか、公平なのかどうか。なるほどそれをするためには新しい料金所の設置等いろいろありますが、そんないろんな声が、しかも何もこれは私が言っているだけじゃなくて、いろんな学識経験者の声としても今までもたくさん出ています。
　それから、今回の値上げをめぐって各新聞社が一斉にいろんなことを指摘していることについては、私はやはり真剣に検討をするということがないと、この前も公団の理事長には大変失礼な角度から言いましたけれども、よほどこれは大臣がその気になって進めてもらわないと、公団側は難しいという理屈だけが先に出るんですよ。それに対するドライバーの怒りということなんです。努力したけれどもここはこうだったということならば、これはある程度利用する側もわかるんですが、どうもまず最初に難しいということが頭に来て、私からこの前言いましたように、おまえさんたちのやっていることは単なる現状維持じゃないかと、もう第二の人生だからつつがなくやっておけばいいと、これでは公団は困るわけですね。
　ですから、これだけいろんな声が出たらそれに対して、それから私は、いろいろ研究した結果について広報したらどうですかと、このことはこういうふうに改善します、これはこういうふうにしますと一般にわかるように、利用者にわかるように広報したらどうですかということもこの前提起をしたんです。これは今直ちにできません、これは例えば来年度なら来年度にこういうふうに便所なら便所をこれだけつくりますというようなことを少なくとも広報する親切がないと、何のことはない、はんと上げただけですからね、これ。それだから一斉に世論からたたかれるのは当たり前の話です。そういうことを強く希望しておきます。
○委員長（田代富士男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（田代富士男君）　ただいまから運輸委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、旅客鉄道株式会社が建設主体とされている新幹線鉄道の建設に関する事業の日本鉄道建設公団への引継ぎに関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○安恒良一君　それでは午前に引き続いて質問をしたいと思いますが、六十二年度の整備新幹線の建設費と建設推進準備事業費、建設費が百五十億、それから事業費が三十億、計百八十億が計上されていますが、この財源の内訳は、大臣どうなっているでしょうか。
○政府委員（林淳司君）　ただいま先生おっしゃいましたように、六十二年度につきましては鉄建公団の予算としまして、建設費が百五十億円、それから建設推進準備事業費が三十億円、これを計上されております。このうち建設推進準備事業費三十億円は全額国庫補助金でございます。それからまた、建設費の百五十億円につきましては、とりあえず財投が百億でございますが、それから利用債五十億、合計百五十億で、財投、利用債を財源といたしております。
　さらに、この利用債につきましては、まだ鉄建公団では発行した実績はございませんが、それを発行する場合には、国鉄の発行事例等から考えまして、一般的には沿線の地方公共団体等に引き受けてもらうということになるんであろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○安恒良一君　質問もせぬことを答えてくれたんだけれども、質問通告しておるものだから先まで言われた。
　利用債というのは、今言われたように、地方公共団体に負担をしてもらう、こういうことなんですが、この利用債、地方公共団体の引き受けはいいんでしょうか、自治省のお考え。
○政府委員（矢野浩一郎君）　整備新幹線につきましては、先ほど運輸省の方からお答えがございましたように例がございませんが、従来国鉄の在来線と申しますか、そういうような場合にはこういった利用債を発行された場合が多いようでございます。その際には、例えば期成同盟会などをつくってそこが自主的に、最終的には金融機関ということでございますけれども、持つと、あるいはそれを地方公共団体が購入するというような例はあるようでございます。そういった例に徴しまして、このケースの場合にはまだ例がございませんので、その点は実例をもってはちょっとお答えしにくいんでございますが、従来の例から考えますと、そういったことはあり得ると考えます。
○安恒良一君　あり得るということじゃ、国側は、五十億は利用債だ、それは地方公共団体に引き受けてもらいたい、こう言っているわけですから、どうもあなたのお答え聞くと大変歯切れが悪いわけだ、あり得ると言って。どうですか、これは今後の新幹線つくるに当たっていろいろ関係しできますから。今言った五十億の利用債というのはどうしても運輸省側としては地方公共団体に引き受けていただきたいんだ、こう言っているんですが、自治省の方はどうですか、もう一遍歯切れよく答えてください。
○政府委員（矢野浩一郎君）　運輸省側のお答えも、従来の例に徹すれば地方公共団体が引き受けてもらえるであろう、こういうお答えでございます。それは地方公共団体の判断によろうかと思います。
○安恒良一君　そうするとあれですか、運輸省、従来の例によればということですが、なかなかちょっと歯切れが悪いんですが、この五十億、どこにどう持たせるつもりですか、今。いいですか、三十億は一般会計、百億は財投、五十億は利用債と、こう言われましたね。その利用債はもう少し運輸省側としてはきちっとしたことを言っておかないと、従来の例によればなんて言っておったら、片一方の方は引き受けるか引き受けぬかわからぬような話になる。これどうしますか。運輸省は大臣どうされるんですか。ここのところはっきりしてください。
○政府委員（林淳司君）　利用債という借金の一つの範疇でございますが、こういう範疇というのは、従来、国鉄におきましては、一般的にその沿線の地方公共団体等によって引き受けてもらうというのが通常のやり方でございまして、したがいまして今回、六十二年度に計上しております利用債五十億につきましても、従来の例に沿った消化をしていくということになろうかというふうに考えております。
○安恒良一君　そこで、これは大臣と細田さんにもお聞きしますし、大蔵省にも自治省にもお聞きしたいんですが、自民党としては公共事業方式で整備新幹線はやっていきたいんだ、こういうことをおっしゃいましたね、財源問題は。そうしますと、今のやつはたまたま計算してみますと、六十二年度百八十億の内訳で一七％が一般会計から国が補助で持っている。そうして二八％が地方債に当たりますね。この百八十億の残りの五六％が財投ですね。財投といってもこれはやはり問題は借金になるわけですが、しかし今言ったように、国、地方、財投、何となく私は公共事業方式に移行の形ができ上がっているように今年度の予算を見ると思えるんですが、ここのところはどうなんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私の立場からは、検討委員会の結論をまって対処しますという以上のことを現段階において申し上げる状況にございません。まさに検討中でございます。
○衆議院議員（細田吉藏君）　党の立場からいたしますと、これは財政投融資でなくて、いわゆる国費でお願いしたい、公共事業費でお願いしたい、こういう立場なんです。ところが、そのこと自体がひっかかっておるものでございますから、それじゃ引っかかっておればその予算の形はどうするかという相談になったわけでございまして、これはやむを得ずといいましょうか、私どもの方の立場から言うと、やむを得ず前年のような同じような方式で新幹線については火を消さないでおこう、こういう形で予算が計上されたと、こういうふうに御理解いただきたいと思います。