Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子と申します。よろしくお願いいたします。
　まずは、きょうは、木村参考人にあっては、包括的なお話、大変御苦労さまでございます。一時間というお時間でも語り切れないほどのたくさんの内容をいただきまして、当憲法調査会のメーンテーマである日本のあるべき姿ということの中で、本日は、特に日本の社会のあるべき姿あるいは人のあるべき姿についてお答えをいただいたように思います。
　特に、私にとって印象に残りますのは、いわゆる二十世紀が、二つの世界大戦に人類が出会い、そのことをもって逆に福祉国家という、戦争する国家じゃない、福祉を実現していく国家というところに範を求めたけれども、二十一世紀はどんな範を国なり社会に求めるべきかという、根本的な理念のところでの問題提起があったように思います。
　私自身は、長く小児科の医者をやっておりまして、議員になり国会の場に臨みましたのはまだ昨今でございますが、実は、社会保障政策ということに関して、理念の部分できちんと論じられたことがないというのが非常に私にとっても不満でございました。
　例えば、社会保障という文言の中にも、今のこの論議の中でも、国がどこまで保障するか、あるいは社会がどこまで保障するか、そして個人がどこまで保障するか、これは、実はおのおの少しずつ位相が違うことのように思います。今までは、日本の社会の論議の中で国と個人しかなかったところに、もう一度、社会保障という概念を二十一世紀サイズに見合って考えようという問題提起をきょうは木村先生にいただきましたので、その点、まず一言お礼申し上げます。
　では、私ども社会民主党は、今、二十一世紀初頭に当たって、この社会をどのように考えているかということについて、多少自己宣伝になりますが、させていただきます。
　きょうの木村先生のお話の中でも、いわゆるヨーロッパのスウェーデンやドイツやイギリス、いわゆる社民主義が政権をとった国のモデルがございましたが、実は、おのおのの国にはおのおのの歴史があり、また社会の仕組みがあり、日本は日本で独自の社会民主主義的な枠づけを求めていかなきゃいけないと思っております。
　では、根本的に社会民主主義をどういうふうに考えますかといった場合に、これは、国の果たすべき責任と、先ほどの個人の果たします責任の間に、いみじくも社会というものをもう一つ想定いたしまして、そこの中で取り組んでいく役割をもう一つ置いたとお考えいただければありがたいです。
　今、二十一世紀の初めに私どもの世界並びに社会が直面します問題は、どこの国でもそうですが、高齢化の問題でございます。これはどこの国も、全世界的、そして環境の悪化という条件もございます。あるいは、国家間の戦争は確かに減りましたが、内戦や飢餓、難民の問題もまことに広く世界を覆っておる。
　そしてもう一つは、経済のグローバル化という中で、ある意味の競争社会は国境を越えて広がり、これはネギの輸入問題等もそうでございますが、経済がグローバル化することによって過剰な競争ということも現実にはございます。
　その中にあって、じゃ、私どもが社会的に何を保障していかなきゃいけないかといった場合に、特に、私は小児科の医者でございますことを申し述べましたが、実は中山先生も小児科のお医者様でございますが、今の日本の社会で子供たちが置かれた状況というものが、非常にこの社会のありさまを反映している。
　どういうことかというと、この数年、新聞報道、子供たちの虐待とかお母さんの育児放棄とか、そして、大きく言えば、少子化という現象も女性たちが産むことを選ばなくなったということでございますから、小児科医である私にはとても悲しいことであります。
　じゃ、振り返ってみて、女性たちが、これは国から押しつけられるのではなくて、あるいは共同体から押しつけられるのではなくて、自分が産むことを選んでよかった、楽しい、ラッキーと思えるような社会の仕組みになっているかどうか。私にとっては、きょう木村先生、お時間の関係で、女性の年金の問題等々、十分なことを展開されられませんで残念でしょうと思いますけれども、女性たちが本当の意味でいろいろな選択ができる社会を実現していくということを第一に置きたいと思います。
　ここからは質問という形にさせていただきますが、先ほどの共産党の方との討議の中で、私も、過剰に自己責任が強調されますと、女性たちは産むことに恐れをなすと言うと変ですが、気持ちの上で萎縮してまいります。それが今の、子育てもお母さんの責任であるとか、あるいは、明らかに子供を産み育てるというのは、経済効率から申しませば、効率だけの論理に従えば、はっきり申しまして効率は悪い。大きく言えば再生産をしておりますんですが、女性にとっては時間のロス、いろいろなキャリアのロス。でも、そういうふうに考えることは、私は悲しいことと思っております。女性が産むということといわゆる自己責任ということについて、まず木村先生のお立場を、ちょっと変な軸を設けて申しわけないですが、私は、余り自己責任という言葉を強調されることの中に、今女性たちが産むのはやめてしまおうと思ったら悲しい立場ですので、ちょっとお願いいたします。
○木村参考人　阿部先生、ありがとうございます。
　先生がおっしゃってくださったことを、私、うまくとらえられたかどうか自信がありませんが、自己責任というのは、どういう社会でも、人間が生きていく上での原則である。そこから少しイシューを変えまして、では、今の女性が置かれている状況と、それから子育ての中で自己責任が強調されるとはどういうことなのかと、先生のお話を伺いながら聞いていたのです。
　まるで、育児も含めて子育てを全部自分のところでやってしまって、社会的には援助しないのだというふうに仮にとらえたとしますと、そういう意味での自己責任の強化というのは、今の社会には合っていないのじゃないかと思います。家族機能を側面で支えていくのだというのは、これは二十一世紀になると今よりももっともっと重要になると思いますし、育児の放棄とか育児そのものとか、そういったことにはかなり社会的にコミットしていかなければならない。
　税制とか年金とか、先ほどの年齢差別、四十歳になって大学とか大学院に女性が再入学しても、後でまた仕事を持って次の人生をやり直せるような社会をつくるというのは、これは一つの社会の目指す方向ではないかというように考えています。この分野で、今後は社会的な関与というのはむしろ強まってくるのではないかというふうに、あるいは強まらざるを得ないのではないかというふうに私は考えております。
○阿部委員　実は高齢化の問題も、これは、私は医者の世界に属しておりますが、医師会の会長がうまい表現をいたしまして、病気というのは受益ではなくて受難である。いわゆる高齢化とか病気というのは、もちろんお元気な高齢な方は、先生もおっしゃるように、移動の自由も含めてある程度自由はございますけれども、病気になるということは、選んでなるわけでもないし、責任放棄した結果なるのでもないというところで、今の日本の社会の成り立ちは、そういうところに関してのセーフティーネットという考え方が希薄になりかけているのではないかという危惧を私たちは持っているわけです。
　例えば、御高齢者に自己責任感を強く訴えるということも、実は今の日本の御高齢者たち、私から申しませば、失礼な言い方ですが、けなげでいらして、むしろ、いろいろなことで国のお世話にはなるまいと思っていらっしゃる方の方がマジョリティーだと思います。いわゆる生保の受給にしても、生保を何とか受給しないで、でもかつかつのところで暮らしていられる方が多いのも事実ですし、むしろその意味で、日本人の品性というのは、生保なんて受けないでという形である程度守られてきたものもあったと思います。
　でも、時代が高齢化すれば、当然病もいたし方ない部分ですし、先ほどの子育ても、大きな意味でのセーフティーネットがないと、女性たちが産むことを選択できない、産む産まないは決めるのは女性ですが、選択できないと思います。
　その場合に、当然ながら、これから、子産み、子育てあるいは介護は地域が担う役割が大きいと思いますが、介護保険の導入を見ましても、実は、地方自治体、財源的な問題で大変に苦労をなさっております。確かに、一部事務業務も含めて、権限は地方に移管されましたが、財源的な措置は必ずしも十分ではない。国の中で、地方分権が言われますが、財源の問題についてはこれまで余り立ち入って提案がなされてございません。地方財源の検討委員会でも、いわゆる所得税を地方に一部移管するという御意見ですが、東京都のように働く人が多いところはようございます。しかしながら、さっきおっしゃった過疎、そうしたところも含めて考えた場合に、地方で介護や育児、そうした生活関連分野が実際に行われる財源手当てについて、先生のお考えを伺いたいと思います。
○木村参考人　この問題は、先ほど藤島先生がおっしゃった問題とも絡んでくると思うのですが、地方分権で、地方が自主財源を持つということは、これは非常に重要であると思います。どれぐらいの規模であれば自治体が自主財源を持つことが可能なのか。どのような税源であろうと、かなりの程度可能になるかということは、これは全国自治体を二百ぐらいにする方が、議論としてはすぱっといくと思いますが、現実はそういうことではないかもしれない。
　もし、ないかもしれなくて、基礎的な自治体の仕事として何が残るか。私は、問題意識としては、人口数百人、数千人の町で本当にやらなければならない仕事とは何か。それはやはり教育とか介護とかごく少数の仕事になってまいります。
　では、将来的に、そういう仕事が基礎的な自治体の仕事として残って、例えば、先ほど申し上げましたように土木のような仕事は県とか郡に持っていくとしましても、そういった仕事について、小さい自治体では自主財源を持てない可能性もあるということは出てまいります。
　そういうときには、私は一つ考えますのは、介護保険、あれは結局は全国的な介護を目的とした財政調整の制度でありますので、支出の保障的な部分については、ああいった保険ということでかなり保障される部分があるのではないかというふうに思います。ただ、今の介護保険、保険者である市町村の規模については、先ほど申し上げましたような、人口が日本じゅうででこぼこに、あいているところも、すいているところも、緻密なところもなっていくという状況の中では、国民健康保険とあわせまして、保険者の規模は市町村の合併とは別に考えていかなければならないだろうと考えています。
　以上です。
○阿部委員　私に残されました時間がもうほとんどございませんので、先生の論文の中で一つだけ私が気になる部分、私も医療分野ですので、いわゆるＮＰＯあるいは国という提供主体、公という提供主体だけでは、実は医療や介護という分野は私はうまく運ばないだろう。もう一つ、いわゆる生協方式のような、出資金を出し合って地域で支えるという仕組みを私自身は考えておりますが、時間との関連で、提案とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○近藤（基）委員　21世紀クラブの近藤でございます。
　木村先生、大変長時間、貴重な意見をありがとうございました。最後の質問者でございますので、あと十五分我慢をしていただきたいと思います。
　高齢化社会から超高齢化社会へということで、高齢化社会の問題、大変大きな問題があります。逆に言えば、我が国が長寿の国になってきているということは大変望ましい、喜ばしいことだろう。逆に、少子というのは大変悲しいことではありますが、何か、高齢化がよくないことだという発想以前に、大変いい国になってきているのかなという思いも実は半面あるわけです。
　そういう観点からすると、先ほど先生が冒頭に定年制のことをおっしゃいましたが、逆に言えば、お年寄りの方も、年金が要らないからもっと働かせてほしい、そういう人もたくさんいらっしゃる。もちろん、肉体的なことでだんだん働けなくなってこられて、保障制度を利用されている方もいらっしゃいますが、元気なお年寄りの方が逆にふえているのかな。そこへ定年制をかけ、昔でしたら地域に戻って町内会の活動あるいは趣味に生きてくださいというような形であったのですけれども、最近は、定年制が若干延びているとはいえ、定年制の方が追っつかなくなっている部分も逆にあるのかなと思っています。
　ただし、年をとってくれば、肉体的な部分では衰えてこられる部分が当然あるだろうと思いますので、肉体労働的に無理をしてでもということではないのでありますが。そういった意味で、私も木村先生の御意見には賛成であります。
　ただ、高齢化が、先生も途中でお話しなされましたが、過疎地、あるいは私どもの選挙区では離島を持っているのですが、離島の地域では非常に進みが激し過ぎる。いわゆる昔の田舎のコミュニティーが既に破壊されている部分がたくさんあります。
　私自身は佐渡島なんですが、平成八年の選挙のときには七万八千という人口だったのですが、去年の十二年の選挙では七万、もう既に四年で一割減。これは、亡くなっただけではなくて、もちろん島を離れる人数も多くなってきているということではあります。ただ、残されるのが、大多数が高齢者ということで、高齢化率三〇％という大変高齢な島、それを逆手にとって、頑張っているお年寄りの島という言い方をする人もいるのですが。ただし、そこでも働きたくても働けない、働く場所がないという方が実は大変ふえております。
　というのは、もともとそういう離島あるいは過疎地には、知的な仕事場というのは現実的には余りございません。農山漁村が多いわけですから、農業あるいは漁業、林業の従事者の方々が大変多い。工場といっても少ない。あとはせいぜい土木関係に従事をする。そうすると、肉体的には衰えてきているのだけれども、何とか働きたいんだという。
　ですから、地方分権、先ほど、合併も含めてですが、少し地域間格差が激し過ぎる。二百の合併がいいのかどうかわかりませんが、やはりカントリーとシティーという考えをもう一度改めて考えるべきではないのかな。例えば、一極集中をばらけさせて、地方に、日本国が一つなんだという考えで一つに持っていくという考えもあるでしょうけれども、そうなると、国力的には若干弱くなるのかなという気もいたしますし。
　その辺、もし先生の、これは長期の話になるかもしれませんが、お考えがあればちょっとお教えいただきたいと思うのです。
○木村参考人　ありがとうございます。
　先生がおっしゃってくださったことを私うまく受けとめられているかどうか、もし受けとめられていなかったらまことに申しわけないと思いますが、考えを述べさせていただきます。
　今後の高齢社会の到来ということを考えたり、あるいは地方分権とか日本のあるべき姿ということを考えるときには、国土の均衡ある発展というものはもう捨て去る時期だろう、地域間格差ということはある程度受け入れるときなのではないかと考えております。離島とか過疎地で、第一次産業が多くて、仕事をしたくても仕事がないということも、それはかなりの程度受け入れなければならない現実としてあると思います。
　ただ、老後の暮らし、高齢期の暮らしとして見ますと、離島の方が、私たちがモデル地区として見学に行くところは非常に多い。それはなぜかといいますと、御自分の裁量で今までされてきた農業とか漁業等を体に合ったように何十歳までも続けておられる方が多いからであるとの印象を持っております。
　以上でございます。
○近藤（基）委員　過疎地あるいは離島で高齢化が進むというのは、もしかすると日本人的発想なのかもしれません。そこの地域に根差すとそこの地域に、先祖伝来という言い方をするのですが、そこで、あるいは七十超えても農業を続けていらっしゃる方が確かにたくさんいらっしゃいます。
　ただし、生産的には、そういう人たち、所得的に考えればやはり若い人たちが働くよりはかなり落ちていることも確かであります。そういうところに日を当てるのがもしかすると我々政治の仕事の根本なんだろう、弱者救済というのが、社会保障も含めて根本だろうと思います。
　先生が先ほどからおっしゃっている自己責任、これは私も同感であります。ただ、保障すべき弱者、赤ん坊、障害をお持ちの方あるいは病気でもう働けなくなった方、これは年齢を問わずでありますが、そういう方にはやはりナショナルミニマムが必要だろうと思います。
　先ほど、医療の問題あるいは介護の問題で、医療がどこの水準が最高か最低かというのがはかれない。死なない程度に生かしておくのが最低の医療なのか。医療というのは、お医者さんもたくさんいらっしゃいますので変なことは言えないのですが、病気を治してやってやはり社会復帰をさせるのが最終目標だと私は思います。普通の体に戻してあげるということが医療の根本だろうと思っております、究極の目的は。どうしてもまだ原因不明で痛みを和らげるだけしかできない、これは多分お医者さんとしては一番悲しい部分なんだろうと思います。
　社会復帰を目指すということは、やはり自己責任にもう一度戻っていただく、自己責任の社会にもう一度戻っていただくというのが原点だろう。ですから、社会保障もそういう部分で給付されるべきものだろうと思っておるのですけれども、先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○木村参考人　社会保障の給付のあり方というのは、医療に関しては、健康体に戻っていただくというのが一つの目標だと思いますし、もう治る見込みのない方もきちんと療養していただくということも含みますし、一つに絞るということは非常に難しいかと思いますが、全般に言えることは、本当にその人の必要に合っているかということをきちんとチェックして、必要とされると判断されるところに、私たちの資源には限りがあるわけですから、そこに資源を投入していくということが重要であると思います。
○近藤（基）委員　もう一つ、ちょっと別な観点から、余り時間がないので、多分最後の質問になるかもしれませんが。
　男女共同参画の時代と言われて、そう言われたから少子化が進んだのかどうかはちょっとわかりませんが、きのう、テレビの再放送を見ていて、アメリカの女性運動家の方の言葉でちょっと印象に残ったのがあるのです。男性ができる仕事を女性ができるということは大体の人が理解を示してきた時代に入ってきた、ただし、女性ができる仕事を男性がすべてできるということを理解している人はほとんど少ないと。
　まあ、ある一部を除いてのことだろうと思います。子供を産むという作業はなかなか男性ではできませんので、それを除いて、つまり、育児からいわゆる家庭内のこと、とにかく、女性ができることも男性はできるし、男性ができることも今までの感覚で女性ができる。もっともなことだなと思っております。先生の論文の中にも、常に専業主婦の主婦の下に括弧書きで主夫という形でただし書き的についているのも、多分その辺のあらわれなのかなという気がします。
　ただ、理念的な理解はできても、なかなかそれが社会におりてこないことも現実であります。ですから、そういった意味でも、我々も、男女共同という形では常に考えていかなければいけないことだなと思っております。先生も、専業主婦優遇制度の見直しによる労働供給の増加なんかが重要になるだろうとお書きになっております。
　そういった意味で、女性が最も大きく変化をしてきている昨今でありますけれども、その中で、老人の対象が今までどうもお年をとった女性に向いていかなかったという嫌いが何となくあるような気がして、お年をとった男性が、働き場所あるいは働きたいという意欲、私は、女性も、意欲がない人はいないのかな、ゼロならいいのですが、そういう人もたくさんいるのじゃないかな。
　そういう人たちに、もう七十、八十ぐらいになって、もういいですわという方は別にして、今現在、通常の働き手の女性でもなかなか、男女の差別がまだ残っているようなこともありますけれども、どうも若干その辺に、さっきの年金制度もそうなんですけれども、そういう残りがまだ残っているのかなという、これは私が本当にふと気がついたというような形の、これで勉強してきたわけではありませんので、大変お答えしにくいかもしれませんが、もし先生に何かお考えがあれば、最後にお聞かせをいただきたいと思います。
○木村参考人　高齢期の男性についてはかなり光が当てられてきましたけれども、高齢社会は女性の高齢者が非常に多い社会であるのに、その女性の高齢者がどういった就業行動を望んでいるのかというのには余り光が当てられていなかったというのは、おっしゃるとおりだと思います。
　中高齢期にある労働力率で今上昇しておりますのは、男性よりも女性の方が大きいということで、この問題は今後非常に重要になると私も思います。
　以上でございます。
○近藤（基）委員　どうもありがとうございました。
○中山会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　木村参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後二時から調査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○中山会長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を続行いたします。
　本日、午後の参考人として九州大学大学院法学研究院教授大隈義和君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、大隈参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川京子君。
○西川（京）委員　西川でございます。よろしくお願いいたします。
　大隈先生、国と地方の形についての具体的なアンケートなどを踏まえたお話、大変ありがとうございました。先生のお話を聞いておりまして、この地方自治というものが、人権と同じように、本来絶対侵すべからざる、あるものだ、そういうお考えを伺いましてちょっと新鮮な印象を受けました。
　その中で、結局、直接民主制が一つの理想の形だというお話がありました。たしか、紀元前、ギリシャのアテネで、まさにアクロポリスの丘のもとに直接民主制の理想の形ができてきたわけですけれども、人間の本当に基本的な部分では全部そういう形だったと思うんですね。
　それで、結局、産業社会の構造、その他の変化とともに、より複雑なさまざまな行政の形態が出てきて、この二十一世紀の初頭に当たって、そういう大きく複雑になってきた形がまたばらけつつあって、グローバルな国境を越えた経済システム、産業システムの中で、個人の意識も国を飛び越えていくような、そういう動きが出てきた中で、よりシンプルな政治形態がいいんじゃないか、そういう一つの芽生えというか、ある意味では原点に戻るような動きのようにもちょっと私は印象を持ったんですが、そういう中で、住民投票ということが大分お話の中に出てまいりました。
　この問題で、住民投票というのは本当にそこに住んでいる人間が直接意思を示す大変貴重な権利だ、私もそういうふうに解釈をしています。そして、そういう中で、現在、この住民投票の実態が、非常に成功した例、あるいはまた、非常に疑問を感じる面、これは必ずしもそれがすべていいとは言えないし、すべて悪いとは言えない、やはり非常に複雑な状況があると思うんですね。
　結局、住民というのは、自分の直接目に見えるところ、考えの及ぶ範囲には非常に興味を持たれますけれども、少々問題が複雑になったり抽象的になると割合どうでもよくなる、そういうところがあると思うんですね。そういう中で、ある意味では住民の地域エゴのような問題が出てまいります。
　そういう具体的な例として、例えばその地域の住民、地方自治体を越えた、範囲の広い公共工事の問題、例えば吉野川の河口堰なんかの問題ですと、一県の県の単位を超えた広範囲な問題になるわけですね。そういうときに、川上の住民の住民投票と川下のあれとはまた違ってくるという問題が出てきます。それとか、国の安全保障にかかわる問題が、例えば沖縄の名護市の住民投票の結果で、投票では反対だったんだが、実はそれを進めると言った市長がまた今度は選ばれてしまったというような、非常にそごを来す結果が出ているような問題が出ているわけですね。
　こういう、理想どおりに、理論どおりにはいかない住民の複雑な思いというか、ある意味では複雑とは言えない、単純なのかもしれませんが、そういうことに対するさまざま具体的なケースについて、先生はどういう御所見を持っていらっしゃるか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○大隈参考人　お答えいたします。
　ただいまの御質問につきましては、御報告の中でも触れさせていただきましたが、抽象的には非常に地域の様相を中心とする範囲の問題であるとか等々で大いに問題があると御報告いたしましたところで、実は個別の問題では、御指摘のとおりのような問題がありますので、私もそう思いますし、学界の各検討されておるところでも、何が最も住民投票にふさわしいかというのは非常に難しいと申しましょうか、問題でございまして、かなり住民投票にかける対象が狭まってくるのではないかという気はしております。よろしいでしょうか。
○西川（京）委員　具体的には、先生は大体どういうものがふさわしいとお思いですか。
○大隈参考人　ただいま御指摘いただいたような件につきましては、私も吉野川を見に行ったりしましたけれども、それこそ周辺八市町村、広がればずっと上流までございますので、なかなか一つの都市だけの住民投票ではおさまらないと思います。
　これが具体的にいいということになる実例は今挙げられませんけれども、国政の場で決定すべきものもございますので、先ほど御指摘のあったような事例については、そのところだけでの住民投票では決せられないのではないかと思っております。
○西川（京）委員　結局、この住民投票の規定ももちろんありまして、例えばその町の町長が余りふさわしくない人物である、議会も打ち合わない、そういうときに住民投票でかえられる、こういうのはまさに住民の固有の大事な権利で、私は、こういう場合なんかはぜひ住民投票をやるべきだと思うんですね。
　ただ、現状の社会のあり方の中で、ややもするとマスコミあたりが取り上げる題材としては、住民投票になじむ題材よりも、むしろなじまない題材についての住民投票の結果などが非常に大きくクローズアップされているという現状が私にはあるように思えるんですが、その辺に関して先生のお考えはいかがでしょうか。
○大隈参考人　ネガティブリストと申しましょうか、そういったリストをまず挙げることの方がやりやすいのではないかとは思いますが。
　直接お答えになったかどうか、もう一度お伺いしたいのですが。
○西川（京）委員　例えば、今の沖縄県なり吉野川なり、こういう問題はとても大きく扱われますね。でも、現実には住民投票にはどちらかというとなじまないものだと私は思うんですね。ですから、そういう今のマスコミのとらえ方と、現実に先生のおっしゃっているこの住民投票の大事さ、そういうものとがちょっとずれているような気がするんですね。そういうことに対して先生のお考え、御印象はどんなふうに思われますか。
○大隈参考人　御指摘のとおり、先ほどネガティブリストと申しましたが、まずはそういうものになじまないもののリストを挙げることの方がたやすいといいましょうか、わかりやすいのではないかというふうに考えております。
○西川（京）委員　あともう一つ、首相公選制についてちょっと御意見をお伺いしたいと思うんです。
　私どもも、自民党が大逆風の中で、まさに党員を含めた世論という、ある意味では国を挙げての住民投票のような形の中で小泉総理が誕生されました。自民党のある意味では悪い部分、古い部分に対する大きなショックにもなったし、またいろいろな意味での反省点にもなって私どもも大きな期待を寄せているんですが、反面、ちょっと怖いものも感じるんですね。やはり九〇％の支持率というのは、これはひょっとしてファッショではないかというような思いも、正直ちょっと怖さを感じます。
　本当に目に見えない部分で動いている政治、それは目に見えないというのは必ずしもマイナスなイメージではなくて、こつこつと毎日の仕事を積み上げている部分の政治というのが恐らく八割だろうと思うんですね。マスコミを通じて出てくる政治の姿というのは二割、一割ではないかと私は思うんです。そういう中で、国民の皆様に本当はもっと説明責任というのを例えば国会議員なり地方議員なりは果たしていかなければいけないわけですが、そういうのがなかなか機会が少ないという現実もありますし、もちろん議員の努力不足ということもあると思いますが、そういう部分で評価される以上に、メディアを通じての評価というのがこれからは物すごく多くなると思います。
　そういう中で、首相公選制というのが、ある意味ではポピュリズムというんでしょうか、そういう面に対する怖さを正直ちょっと感じるんですね。その辺に関しての先生の御意見はいかがでしょうか。
○大隈参考人　直接のお答えになるかどうかはわかりませんが、報告の中でも触れましたように、首相公選のそのところだけの話じゃなくて、首相公選という場合には、恐らく国家機構全般にかかわってくるつくり方のやり直しといいましょうか、場合によっては、議会との関係でどのようになるかであるとか、あるいは任期の問題もございましょうし、全体的に見ないといけませんので、そこのところだけを取り上げて公選制賛成云々ということには、あるいは住民投票的な、国民投票的な性格を入れるというわけにはいかないのではないかと思います。
○西川（京）委員　首相公選制というのは、ある意味で大統領制に近いという意見もあります。それで、日本の場合、天皇制との整合性をどうするんだといういろいろな意見もありますが、もちろん議院内閣制であっても首相公選制というのは可能だろうと思います。そういう中で、先生はどういう形がなじむと思っていらっしゃいますか、例えば首相公選制されるのでしたら。
○大隈参考人　私は今、議院内閣制のもとで首相を公選するというところだけでは済まないのではないかということを申し上げておるつもりでして、恐らく、首相公選制ということを論じる場合には、例えばアメリカの大統領制の場合といったような形のものまで含めての大幅な憲法全体の手直しが必要だということで、それだけ取り上げては私の頭には描いていないんですよ。
○西川（京）委員　もちろん、ここは首相公選制だけを論じる場ではないと思いますし、問題が大き過ぎて、もうちょっと時間が必要だと思いますので、余りそれにこだわるのはやめたいと思いますけれども、ある意味では小さい市町村はまさに大統領制そのものだろうと思うんですね。それが結局、ある程度面積の問題もありましょうし、人口の問題もありましょうが、一人の人間の守備範囲がおのずから限られている中では、この公選制というのは、私は一番民主的でわかりやすい手法だと思います。
　それが国という形にまでなると、これが果たしてどうなのかなという思いが正直ありますけれども、この問題はここで結論を出せる問題ではありませんので、余りしつこく議論を深めるつもりはありません。
　今の先生の直接民主制ということで、地方自治の現状、その辺についてちょっと御意見を伺いたいと思うんです。
　この九十二条に地方自治の本旨という言葉が出てまいりますが、この法律用語がある意味では大変わかりづらい。地方自治法なりなんなりがありますが、本当に国というものを見据えた中での地方のあり方をもうちょっと具体的にわかりやすくきちんとした方がいいのではないかということで、例えば地方自治基本法というようなものが論議を呼んでおりますが、その辺について先生はどんなお考えですか。
○大隈参考人　御指摘のとおりでございまして、本旨というような言葉を憲法で用いたがために、これまで五十年以上にわたって学問的にも悩んできたところでございまして、そういった言葉をもっと今のお話のように明確に、例えば報告に出しました固有の自治権でありというようなものを含めた書き方で、今の基本法も含めて対応していただければ一番ありがたいかなとは思います。
○西川（京）委員　例えば、地方自治の基本法なりをつくる場合に、どの程度のパイの大きさの地方政治というものを想定してつくるかということがやはり一番の問題になるんだろうと思います。
　今、三千以上ある市町村の中で、まさに合併の動きというのが政権与党を通じて、あるいは総務省を通じて出ておりますけれども、この合併という問題に関して、私は大きければいいというものではないという思いを非常に持っております。ドイツあたりが、大小いろいろなそれなりの地域性なりなんなりがあるから、それほど大きさにこだわらないでやろう、そういう地方自治を想定しているようですが、先生がごらんになって、大体理想的と言える、なかなか難しい問題がありましょうが、どの程度のものが地方自治として一番動きやすいあれだと想定していらっしゃいますか。
○大隈参考人　非常に難しい御質問でして、おっしゃるとおりに自治体さまざまだと思います。標準的なものがどれかと言われても非常にお答えしづらいところがございます。
　むしろ、現在の市町村合併の動きなどについては、国や県はサポートする立場にはあっても、自治体自身の側から動き出して、必要とされるところが主体となって行うべきではないかというふうに思っております。
　御質問にお答えしておりませんが、失礼します。
○西川（京）委員　確かに、今の地方自治体の市町村の合併問題はある意味では国の主導と言えると思うんですね。財政上の優遇措置なりなんなりをとって十七年度までにある程度の形を示そうという一つの動きがありますが、これがまたみんなどんどんあちこちで全部やっていたら、国の財政はパンクしてしまうというような問題も出てくるのですけれども、やはりその地域性なりなんなりあることですので、あくまでもその自治体に住んでいる住民の意思、その人たちが本当に合併を望むのかどうなのか、そういうことはやはり大事にしていただきたいし、私たち国政を預かる者もそうするべきだと思います。
　ただ、今こういう厳しい国の財政状況あるいは地方の財政状況の中で、余りに過疎の進んだ地域で、持ちこたえられない地域もあるわけですから、その辺はうまく調整していかなければいけない問題だろうとは思います。
　最後に、小さな自治体がある程度大きくなっていく場合に、これから本当にきめ細かな住民サービスというのがむしろ届かなくなるような気がするんですね。そういう中で、ある程度パイを大きくした上でのきめ細かな住民サービスというものの一つの形というんでしょうか、方法というんでしょうか、そんなもので何かいい御意見でもおありでしたら聞かせていただきたいと思います。
○大隈参考人　交通手段の進展とかございますので、住民が往来する範囲は広がっているとは思いますが、具体的にそれできめ細かい配慮ができるかというと、そればかりではありませんでしょうし、特に今お答えするものを持たないわけですけれども、やはり現場で自分の生活に密着したところでの行政の手当てが受けられるような、それはもちろん私はもう最初のお話から賛成でございますが、ちょっと、今何かアイデアというとございません。
○西川（京）委員　済みません。余り細かいことをお聞きして恐縮でございます。
　ちょっと視点を変えまして、先生のお話をずっと伺っておりまして、いろいろなレシピを拝見しまして、それこそ私たち国会議員なりなんなりの意識の持ち方、選良なんという言葉を使われると甚だ恥じ入るものがありますが、そういう私たちが自覚しなければいけないことまで御指摘いただいて、大変ありがたいお話を伺ったと思います。
　それともう一つ、先生のお話を聞いていて、現憲法に対する先生のお気持ちというんでしょうか、憲法を改正する場合は非常に限られる、地方自治に関してだろうとは思うんですが、そういう結論が出ていらっしゃるように思いましたが、先生自身の現憲法に対する評価を、大ざっぱで結構でございますからお聞かせいただけますか。
○大隈参考人　現在の憲法自身で、人権の問題など非常に保障されてきているかとは思います。ただ、話の中でも出ましたような二十一世紀に向けての新たな環境、状況というものがございますので、そういったこれまでの状況の展開に対して対応し切れていないようなものも出てきて、解釈だけではどうにも対応が難しい新たな人権の登場というものも考えられますので、そういった人権の強化であるとかという意味では、個別にテーマを絞ってということでお話しいたしましたが、その時々にやはり対応していく必要はあるのではないかと思っております。
○西川（京）委員　新たな時代の対応にと言われますと、例えば環境問題に対する配慮とかそういう問題があると思います。それと、今先生が人権に対するとおっしゃったんですが、この人権ということに関して、今まだまだ足らない部分もあるでしょうし、それとまた反面に、私は、権利というものの裏側には必ず義務があると思っております。
　今、憲法に保障されている人権の問題に関する三十の項目の中で、義務というのが三つしか入っていないという現実は、やはりもう少し国民全体で、ともに私たちの問題として考えなければいけないように思うんですね。この義務に関しても、教育と勤労の義務に関してはある意味では権利に入るような問題でありますから、義務に関するものとしては、唯一納税の義務しか記していないわけですね。
　国という形がこれからもっともっと大きくきちっとした形になる時代では恐らくないんだろうと思うんですね。世界の流れの中で、国というものに対しての概念はもっともっと希薄になっていくんだろうと思うんですね。個人対より大きなもの、世界全体を見据えた人間の意識というふうになっていく中で、国に対する思いということは非常に、それぞれ、そこに住んでいる人間の心の問題に帰していくようなものになっていくような気がします。
　そういう中で、唯一の最後の、国に対するあるいは地域に対する義務というものに、もう少し今の私たち、現代に生きている人間は思いをいたした方がいいのではないかという印象を私は持っていますが、先生はどのように思われますか。
○大隈参考人　この点につきましては、恐らく御意見、反対といいましょうか一致はしないと思います。私にとってはあるいは多くの憲法学者にとってそうだと思いますけれども、憲法というものは、そもそも国民の側が国家あるいは政治をとる側に対して突きつけて、保障していくものを書き込んでいるというようなことを原則にしているということでございますので、人権を中心に書き込むことこそが憲法の建前と申しましょうか根本にあるということで理解しておりますので、義務の強化というところにつきましては、これは、要求する側の方からいいますと、それに応ずる最小限のものをひとまずは含めておけばいいのではないかというふうに考えております。
○西川（京）委員　それと、先生にもう一つお聞きしたいのは、先ほどの問題にちょっと返るかもしれませんが、例えば、大きな政府、小さな政府という問題がありますが、国が受け持つ守備範囲と、地方にどんどん委任すべきだというものとありますが、国が受け持つ範囲というのは大体どの辺の分野までだと思っていらっしゃいますか。大ざっぱで結構でございます。
○大隈参考人　これも世上よく言われておることかとは思いますが、外交であり、あるいは国全体としての平和の問題でありといったようなもの、あるいは国全体にかかわる問題、抽象的になりますが、そういったことになるかと思います。
○西川（京）委員　例えば教育の問題なんかはいかがですか。
○大隈参考人　教育につきましては、実は、これはそれぞれの地域に密着した特色のある個性豊かな教育が可能であると思っておりますので、一定の地域の広がりの中でゆだねてよろしいのではないかと思っております。
○西川（京）委員　例えばドイツあたりでは、何世紀も前に移民した先まで宣教師なりなんなりを送って、自分の母国語を忘れないように教えるというような徹底した、ある意味ではナショナリズムというんでしょうか、そういう考え方があったと思うんですね。
　今、世界じゅう国境が怪しくなる反面、むしろナショナリズムの火がついている、そういう相反する動きというのはあると思うんですが、私はやはり、教育というのは、今先生がおっしゃったように、地域に本当になじむ、地域独自の教育というのは非常に大事だと思っています。特に、伝統芸能なり、その地域の本当に詳しい、よって立ってきたことを教える、そういうことはすごく大事だと思っていますが、それともう一つ、自分の国の成り立ちなり自分の国の言葉、これは、その国に住んでいる以上きちっと教えていかなければいけない。これはやはり、国の責任を持った一番大事な仕事だと私自身は思っております。
　そういう意味で、今、先生の教育を地域である程度やれるんではないかというお話を伺いながら、ぜひ両方、そういうものを考えながらも、やはり、国というものに対して国民がもう少しみんなもう一度ゆっくり考えるべきだと思うんですね。国というのは、あくまでも、抑えつけるとかそういうものではなくて、ここに住んでいる人たちみんながきちんと考えていくべき一つのテーマだろうと思います。
　きょうの先生のお話、具体的ないろいろなアンケート結果などを踏まえて勉強させていただきまして、本当にありがとうございました。まとまりもない質問で大変御迷惑をおかけしたかと思いますが、私の質問をこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中山会長　生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方でございます。きょうは大変貴重なお話を聞かせていただきましてありがとうございました。
　まず最初に、憲法改正について最後にお述べになられたことからお伺いをしていきたいと思うんですが、私もこの憲法調査会に入ってから、憲法をずっと条文を読んでまいりまして、例えば、地方自治に関して言いますと、九十二条から九十五条まで、わずか四つだけ述べられておって、今西川委員も指摘したように、九十二条では「地方自治の本旨に基いて、」と書いてあって、本旨がどこに書いてあるんだろうと思ってまたずっと読み返してみたんですけれども、この本旨が何もないというようなことでございまして、読みようによっては非常に不備な条文でもあるなという感じはいたします。
　しかし一方で、我々はローメーカーでございまして、法律をつくるという立場から考えまして、私もこれまでにいろいろな法律を審議してまいりましたが、この憲法があることによってつくれないという法律はないんですね。この憲法をここさえ変えればこういう法律ができるのにということはないということは、逆に言うと、この憲法によってあらゆる法律をつくることができる。
　今の九十二条に関しても、例えば、地方自治基本法というようなものを新たに法律で担保をすれば、地方自治に関してきちんとした国民の権利を守ることができるということにもなるんで、私は先生の意見と同様に、軽々に憲法を変えるというよりは、むしろ、どうしても憲法を変えなければできないということがあるんであれば、そこを具体的に出した上で国民の皆さんと論議をしていくべきだというふうに考えているわけです。環境権の問題なんかも、ここにはもちろん盛られてはおりませんけれども、法律でつくろうと思えば幾らでもつくれるわけでございまして、私としては、先生が慎重にしたいという御意見に、賛成という私の意見をまず最初に述べさせていただきます。
　その上で、先生は、住民投票ということを非常に今熱心にお話をしていただきました。
　私たちも、国民の皆さん方の意見が政治に反映していないということが政治不信につながっているんだと。我々も、私は衆議院議員でございますから、いかに国民の皆様方の意見を国政に反映するかということに努力をしなければいけませんし、県会議員、市会議員の皆さん方は、その地方自治体に国民の皆さん方の意見をどのように反映するかということで日々腐心をしているんじゃないかなというふうに思います。
　もちろん、歴史の流れからいえば、最初は直接民主制から、人口がふえたり地域が非常にふえてきたりしたということによって間接民主制に流れてきたという動きがあったんですが、ＩＴ革命というものが進むことによって、逆に言うと、国民の皆様方一人一人のところへ端末機を置きさえすれば瞬時に国民投票というものができるような時代にもなってきているわけですね。
　だから、住民投票の実現性というのはかつてに比べれば非常に簡単になってきたということがある一方において、住民投票の重要性を私も十分承知をしているんですが、それももちろん自分たちの身近な問題に対する住民の皆様方の意見の表示ということになるんですが、最も基本である選挙における投票率がやればやるほど下がってきているという現実がある中で、これはもちろん代議制のもとにおける投票でございますが、本当に関心が——今、小泉さんが誕生したことによって政治に対する関心が高まってきているということは私は非常にいいことだというふうに思っていますが、実際に住民投票というものを取り入れることになった場合、投票率というんですか、本当にそれが住民の意思を代表することになるのかどうか、まず第一点お伺いしたいと思います。
○大隈参考人　どうも御指摘ありがとうございます。今お話しいただいたところ、大いに問題点を共有していただいているかと思います。
　結論だけ申しますと、もちろん住民投票の意思にできるだけよるべきだと思っております。今お話しの電子投票のところも含めまして、実は私は、理念として直接民主主義をと言いまして、最後、踏まえられるところにその意識を持っていただきたいということをお話ししておるわけでして、電子投票云々の話も、実はその前に、それこそ倫理的に要求される議員の皆様の資質を踏まえて、十分な議論をしていただいて、そして住民、国民に投げかける問題としては明確な形でやっていただきたいということでございますので、まずは大いに議論が必要で、それは直ちに投票だけでは済まない話だと思っております。
○生方委員　ヨーロッパなんかでは住民投票を取り入れている国がたくさんあって、その流れは二つあって、一つは、非常に簡単に住民投票ができる、だけれどもその結果は法的拘束力を持たないという流れと、もう一つは、住民投票をするのは非常に難しいけれども、そのかわり、した結果については法的拘束力を持つんだという、二つの流れが多分ヨーロッパにはあると思うんです。先生がお考えになっている住民投票というのは、そのどちらの流れの住民投票が日本にはふさわしいというふうにお思いになっていますでしょうか。
○大隈参考人　今もお話しいたしましたが、十分に議論を尽くした上で、最終的にかける部分については拘束的であっていいと思っております。その議論を尽くすのが住民同士では人数が多過ぎてできないということもございますので、代表者の方々にそのところを十分に議論をしていただいて、問題点が明らかになって投票するということが私の頭の中にはございます。
○生方委員　もう一度お伺いしますが、要するに、住民投票を簡単にできるという国は、結果についても参考程度でいいよという考え方でやっているわけですね。もう一方の国は、住民投票をかけるには非常に手続が面倒くさいけれども、そのかわり、できた場合は、きちんとそれには法的拘束力がありますよという立場をとっているわけで、先生がお考えになっている日本にとってふさわしい住民投票制というのは、その二つ大きな流れがあるとすると、どちらの方の流れにより近いお考えなのかということをお伺いしたいんです。
○大隈参考人　最終的に目指すところは、きちんとした手続を経て拘束的であるというのが私の論理を立てましたところからは出てまいります。
○生方委員　その場合、住民の皆さん方が判断する材料をどこがどういうふうに出してくるのかというのが非常に問題になってくると思うんですね。
　ことしの四月から情報公開法が施行されましたので、情報公開の量というのは非常にふえてきたと思うんです。ただ、国民の皆さん、住民の皆さんが判断するための情報というのは、第一義的には多分官庁、役所から出てくるということになりまして、あの吉野川河口堰の住民投票のときも、私も現地に行って見てまいりましたが、私は二回しか行っていないですからはっきりこれは断定をするわけじゃないんですけれども、賛成する側は、県やら市やらが出す情報ですからこんなたくさん情報があって、逆に反対する側は、一生懸命情報を出すんですけれども、お金の問題やら何やらがあって、多分情報量からすると十対一ぐらいだったと思うんですね。それでも結果は、必ずしも官庁側が望んだ結果にはならなかったわけです。
　ああいうふうにマスコミで非常に大きく取り上げられるような住民投票に関しては、住民の皆さん方も十分豊富な判断材料が得られると思うんですけれども、さっき先生がおっしゃったように、細かいと言ったらあれですけれども、もうちょっと身近な問題になってくると、本当に判断するに十分な情報が両方のサイドから出てくるということが保障されないと、なかなか判断のしようがないと思うんですね。
　吉野川のときも、反対派の住民の方たちは、全部自費でその情報を我々がつくらなければいけなかったということで、そのお金がどこから出るわけじゃないということで非常に苦労していたのを聞きましたので、住民投票をする場合、両側の十分な情報を出すための保障をどのようにしたらいいというふうに先生はお考えになりますでしょうか。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○大隈参考人　これも非常に難しい御質問をいただいているかと思うのですが、今のところは、まさにおっしゃったように、情報公開制度の充実とそれの住民の方々での利用しか手だてがないのではないかと思いますし、また、それを当面はまず全国的にも充実させていっていただきたいというふうに思っております。
○生方委員　これは我々もぜひ聞きたいんですけれども、投票率を上げなければいけないということで、我々も非常に努力をしているわけですけれども、国によっては、オーストラリアのように投票を義務づけるというところもございますね。オーストラリアの場合は、義務づけるといっても、登録した方が投票するという格好になっていますけれども。私なんかも、投票を義務づけるのがいいのかどうかわかりませんけれども、少なくとも、五〇％を切るような投票率で選ばれた方が本当に代議員として責任を果たせるかということには大いに疑問があるんです。
　先生は、住民投票制も含めて、投票率を上げるためにはどうしたらいいのかという、もしアイデアがございましたら、ぜひお伺いしたいんです。
○大隈参考人　直接にはこれもアイデアといってございませんけれども、まさにきょう御報告させていただいた、自治の場面での、それぞれのところでの身近な問題についての住民投票ということになりますと関心も深く、これがまた、御報告にも出しました、地域の広がりやら、有権者の方をどこまで広げてしていただくかということで難点があり、具体的にこうだということがすぐには出せない、学界でも学問的にも検討しなきゃいけないところだと思います。
　それこそ、地域で身近な問題になると、あるいは住民に直接かかわるものであると、投票率は随分上がるのではないか。あるいは、先ほど御指摘の政治不信のお話もありましたが、国民は何も投票に全く関心がないわけではなくて、テーマ、問題によっては大いに投票に参加していただけるのではないかと思っております。
○生方委員　その住民投票、私ももちろん反対をしているわけじゃないんですけれども、身近な問題として、例えばごみの処理場が近くにできるとかあるいは斎場が近くにできるとか、住民の利害に直接関係することであると、恐らく身近な人はほとんど反対をしてしまうということになって行政が立ち行かないという問題があって、もう一方は、今度はもっと大きな問題で本当に判断をされちゃった場合、その調整ができないんじゃないかということで、本当に住民投票として取り上げるのにふさわしい、さっきネガティブリストというふうにおっしゃいましたですが、ふさわしい問題が何であるのかというのを具体的に詰めていくと、結構難しい問題があるなという気が私はしないでもないんです。
　トータルの考えとしては、もちろん主権は国民ですから、主権者たる国民があらゆる場において意見を発表するということにおいては、投票行為というのは何年かに一遍になるわけですから、それよりももっと頻繁に主権者たる国民の声を聞くということが非常に大事になってくると思うんです。
　さはさりながら、具体的な問題になってしまうと、余り身近な問題を全部住民投票にかけてしまえば、それはみんな反対をされてしまって、全体の利益から考えると、行政がなかなか立ち行かなくなるおそれもあるんじゃないかなというふうに思って、具体的にどこら辺の問題がいいのか、私もアイデアがあるわけじゃないんですけれども、その辺の兼ね合いが私は非常に難しいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○大隈参考人　全く御指摘のとおりでございまして、住民投票は賛成なんですが、それにふさわしいリストと言われると非常に狭められたものになってくるかと思います。
　ただ、私が本日申しましたのは、そういった住民投票とかを行う余地を残すということにつきまして、従来の考え方だと、すべて補充的なといいましょうか、例外扱いをされてきている学問状況にある。これを、むしろ原則としてそれは可能だという読み込みが可能なようにしておかないといけないという趣旨で、原理のところを申したつもりでございます。
○生方委員　これはいろいろな例が出てくる中で恐らく明らかになってくると思うので、今まで例が少ないので、余り私どもがここで論議していても問題点がクリアになってこないんだと思うので、できる限りそういうものを取り入れる自治体が出てきて例をふやしていけば、いいものができるんじゃないかなというふうに私も思います。
　それで、もう一個の質問なんですが、今、市町村合併が大変大規模に行われていて、住民が協議会をつくるのを発議してもいいというようなことにはなっております。しかしながら、現実に自治体を合併させようとした場合、首長さんの反対とか、議員さんにとっては自分たちの身分にかかわる問題というのがございまして、なかなか協議会ができるまでに至るところもないし、協議会ができたとしても、実際にそれが本当の合併にまで発展するということがないという現状があるんです。
　先生は、市町村合併と地方自治が充実していくという、これはもちろん行政改革とか財政の問題もございますから、一義的には論じられないかとも思いますが、今の合併をずっと推し進めて自治体の数を少なくしていって行政を効率化していこうという流れと、地方自治で住民たちの思いが実施できる政治というものの関係はうまくいっているのか、あるいはばらばらになっちゃうのか、どちらのお考えでございましょうか。
○大隈参考人　最も難しい点かと思いますが、先ほどのお答えにも出したつもりでございますが、自治体の側での意思といいましょうか、自治体の側での考えに応じて合併を行っていくべきもので、それが市町村合併のところでそれぞれの地域で行われていくのならば、それであれば望ましい、それがよいということを考えておるんです。
○生方委員　地域の大きさやら、いろいろなケースケースがあるので、何人がいいということはなかなか言えないと思うんですけれども、私なんか五十万人程度の、私のところがたまたま五十万人ぐらいなので、そのぐらいの規模だとちょうどいい行政サービスができるかなと。ただ、これも、千葉県でございますので五十万人でちょうどいいのですけれども、北海道の五十万人というときっと広過ぎるのかもしれないというようなこともございますので、我々もこれからいろいろ考えていきたいと思います。
　きょうはどうもありがとうございました。
○鹿野会長代理　太田君。