Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川国務大臣　私は、六省庁共同でこの事業の推進を支援していく体制、これは間違いのないことでございまして、それがためにどちらが先でどちらが後、そういうふうな考えは私は全然持っておりません。
　しかし、小川さんの御質問の中にもございましたように、地域を推進していくときにあくまでも地方自治体が中心となってやっていくんだということが御質問の中にございました。それはまさにそのとおりでございます。そこで大事なことは、その事業が始まりますと、この事業資金というものの構成はどういうふうにして組み立てられていくかということを見ます場合に、これは中心となりますのはやはり補助対象事業が中心であろうとは思いますけれども、しかしながら、その地方の自主性、創意工夫を生かした独自性を維持していくために、事業のいわば基礎固め的なものは、地方の単独事業でございますね、これとの間には非常に深い関係があるように思うのであります。そういたしますと、この補助対象事業と地方の単独事業とうまく組み合わせることによって地域整備が振興していく、こう思っております。
　特に、この地域整備をしていきます中におきまして、私は、どうしても一番大きいネックとなってまいりますのは、ソフトの事業をどうしてハードの事業に組み込ませていくか。今までの事業、地域振興事業を見ますと、どうしてもハードの事業が中心になってくるわけでございますが、今回はそうではなくして、やはり文化的なそういう面も住と遊ということを非常に重く見ておりますので、住と遊というものは、そこにはやはりソフトのものが相当組み込んでくる。その分については、地方単独事業を組み合わせていかなければどうしてもやりにくいのではないか、こう思っておりますが、そういう点についての協議は、やはり知事と六省庁との間の連絡によって決まっていくと思っておりますので、私たち知事を指導します場合には、そういう点、多角的な交渉を中央政府とやるように、私たちも指導していきたい、こう思っております。
○東家国務大臣　六省庁が協議、協力しながら今日法律を提案する、今日に至るまでの経過を私なりに承知いたしておるところでございますが、先ほどからいろいろな角度からの縦割りの問題等も出ましたが、これはまさしく地方多極分散、そして一極集中を是正するためには、先ほどから申し上げておりますように、六省庁並びに協力官庁が一体となって取り組まなければ、やはり今日まで指摘された、地方の分権を含めて地方の活性化はあり得ない。そのためには、あくまでも各省庁がさらに協議機関で詰めて実効性のあるものに、地域の皆さん方のそれぞれの自主性を持って取り組まれるこれからのいろいろな諸施策についてどう協力していくかということは、まさしく公共事業の分野において、どこまでお互いに協力してそうした実情に合った地域の活性化のために投資効率を高めていくかということが大切なことだと思っておりますので、私は、各省庁が協議機関を設けて今後推進されることを信じてやまないわけでございます。
○小川（信）委員　今お話がお二人からございましたけれども、やはり地方自治体が中心になって計画を立てて進めていく、こういうふうな中で、関係する市町村が立てた計画の中で、基幹的な公共事業的なものは国の事業として上がってくるだろうと思います。しかし、これはあくまでも基幹的なものであるだろうと思いますけれども、やはり地方自治体がこの計画の中で立てていく具体的な計画の大部分というのは、地方道の問題であったり、公園の問題であったり、福祉施設の問題であったり、体育文化施設の問題であったり、それからソフトないろいろな計画もあるだろうと思いますけれども、そういうふうなものになってくると、先ほど自治大臣がおっしゃったように地方の単独事業、それから地方自治体の自主的な財源である交付税の配分のやり方の問題、地方債の起債の承認の問題、こういうふうな問題等が結果的に非常に大きい役割を持ってくるのではなかろうかと私は思いますし、それから基本的な国が行うべき公共事業は、その計画で自治体が立てたらそれは優先的に国はそれを承認する、そして優先的に実施するというくらいの姿勢がなければならないのではなかろうかというふうな感じがしております。
　そういう意味で、やはり計画を実行する関係市町村の自主的な財源、地方自治体の自主的な財源をどのように確保するのか、それから国の補助金等々についても一般財源化していく、こういうふうな仕組みというものを考えていくことが必要だろう、こういうふうに思いますが、余り時間もございませんので、今度はちょっと具体的なことについていろいろお尋ねをしたいと思います。
　この法律では、先ほどからお話がありますように、地方拠点都市地域の指定は、知事が主務大臣及び関係市町村と協議をして行うということになっております。それだけに、県知事の責任というのは非常に大きいと思います。期待が大きければ大きいほど責任が大きいだろう。私たち、地方で一県一つか二つだというようなお話が先ほどもございましたが、一つか二つ選ぶというのは大変なんです。手を挙げたところは皆よろしいというのなら、地方自治体の長としての知事さんも非常にやりやすいけれども、そういうふうな知事さんの役割は大きいのですが、片一方で地方の自主性、主体性を重視し尊重するということが基本方針になっておりますが、端的に言って、主務大臣との協議と関係市町村長との協議、両方とも協議と書いてありますけれども、協議ということについてはどのように認識すれば、協議というのは話をかけたらそれでいいのか、協議とはどうだかという、その協議の定義をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○山崎国務大臣　先生が先ほど来、地方の自主性を生かした整備ということを強調されているところでございまして、それはそのとおりでございます。
　ただいまお話がございました協議という言葉でございますが、県知事が地域指定をいたす前に、国といたしまして関係省庁で主務大臣で基本方針を定めるのでございます。この協議は、県知事が指定しようとしている当該拠点都市地域が基本方針に沿うものであるかどうか、基本方針にのっとって整備が取り進められていくものであるかどうかということが極めて重要でございます。地方の自主性を尊重するということは当然のことでありますが、それは目的ではございませんで手段でございまして、目的は産業の地方分散そして地域の振興、これが目的でございまして、その目的をいかに遂げるかという観点から基本方針を定めてまいるのでございます。その基本方針と合致する計画がつくれるような地域であるかどうかということについて、国との間で十分協議をさせていただぎたいということを申し上げておるのでございます。
　　　　〔古賀委員長退席、中島委員長着席〕
○小川（信）委員　そこで、非常に大事になってくるのが基本方針だと思います。
　基本方針を、言うなればきめ細かく、例えば「地方拠点都市地域の指定に関する事項」と書いてありますけれども、この「地方拠点都市地域の指定に関する事項」というのをきめ細かく基本方針の中で書くのか、もっともっと抽象的に包括的な表現でここを終えるのか、この辺が基本方針の中身として市町村なり関係のところの人たちは非常に気にしておるところではなかろうか。この書き方いかんによっては、中央官庁主導ということに結果的にはなってしまう。書き方いかんによっては、地方自治体の自由裁量の範囲が非常に拡大できる。こういうものにもなりかねないのですけれども、この基本方針の書き方、私は地域指定の問題にしても、やはり地方を一番熟知しているのは知事ですから、これの判断を最大限に尊重するということが一番大事だろうと思います。
　そうすると、基本方針はできるだけ包括的、基本的な考え方を記載するのであって、具体的な項目的なものは記載しないということでいいのではないかと思いますが、この辺については、これはどうですか建設大臣、自治大臣ですか、関係の大臣の方から御答弁いただきたいと思います。
○市川政府委員　基本方針につきましては、地方拠点都市地域の指定協議、それからそのほかに基本計画の作成、承認、産業業務施設の移転計画の作成、認定といったことが本法案の目的に合致して適切に行われるように、必要な事項を国があらかじめ明らかにするということでございまして、ただいま小川先生から御指摘ございましたように、この定め方につきましては関係省庁間におきましても、本法案の一つの基本的テーマでございます地方の自主性の尊重、創意工夫を生かした地方拠点都市地域の整備の促進につながるように、できるだけ必要最小限のものについて定めたいと思っておる次第でございますが、地方拠点都市地域に関しましては、先ほど来の御答弁にもございますように、やはり今後十年間ぐらいかけまして地方公共団体に国が支援するという形で、実効性のある、成果を上げるという意味ではある程度の潜在力が青される地域であることが求められると思いますし、また、県内一極集中という問題が改めて生ずることのないような、真の意味での多極分散型国土形成に資するようなものでなければならないといったようなことも考える必要があると思いますので、指定する地域については一定の効果が上がるようなところで、かつ数を絞るということ、あるいは県内において一極集中が生じないように配慮すること、そういったようなことが定められるものと私ども考えておるところでございます。
○小川（信）委員　今の御説明ということになりますと、例えば今度は一般的な言葉で言えば、基本方針の中に、再びその県内での一極集中が起こらないように配慮することが必要だとか、それから数は常識的な範囲の数にしなさいよというような表現で終わるということですね、基本方針の中は、一般的な言葉で言えば。
○市川政府委員　基本的考え方はそうでございますが、数につきましてはもう少し明確に、一ないし二というような形で示す方が、これから仕事を進めていく上において必要なのではないかという議論もしてございます。
○小川（信）委員　数の問題で言えば、はっきり基本方針の中に挙げるということになりますと、一ないし二ということになりますと、例えば北海道とか都道府県レベルでいくわけですけれども、そういうものを数で規定をするということは、これは強行規定になるわけですね、その数を超えることはできないということになりますから。そういうふうなのが基本方針としての考え方となじまないのではないかと私は思いますが、その辺はいかがでございましょうか。
○市川政府委員　大変不十分な答弁で申しわけございませんでした。
　数を書く場合でも、原則としてということで基本的な考え方をそこで示すということになりまして、ただいま御指摘ございましたような具体的な地域等による違いとか、そういったものにつきましては十分議論の余地ができるような基本方針ということを考えておるところでございます。
○小川（信）委員　今それぞれの地域の具体的な例を挙げてというわけにはなかなかいかないと思いますけれども、私自身の自分のおるところ、それから私たちがおる地域、こういったことを考えてみましてもなかなか、原則として一、二カ所とかおおむね一、二カ所とか、よくお使いになる言葉ですね。そういうふうなことが、受け取られる方で原則的であるから例外があっていいんだ、それからおおむねだからその枠、範囲を超えてもいい、この判断は今度は知事がするわけなんですね。国がするわけじゃないでしょう。六省庁がされるわけじゃない。知事さんがされるわけですよ。そのときに、知事さんのその判断を国は、六省庁主務大臣はそれでいいということになるようになる。そうすると、知事の役割というのは非常に大きいわけなんです。ですから、そういうふうな数字的なものを入れるというのは、地域の実情を考えたときに私は極めて難しい面があるんじゃないかと思う。
　ですから、基本方針はやはり基本的な物の考え方を、この法律の物の考え方を具体的に実行していく上で求めているものを基本方針の中に記載をするということで、それ以上のものを記載することによって地方自治体、指定をする知事、計画を立てる市町村が拘束されるようなことのできるだけないような内容にすべきである、私はこういうふうに思っておりますが、そのようなことをお考えをいただきたいと思います。
　そういうふうな中で、一つの課題が出てくるのが地方拠点都市の範囲なんです。地域社会の中心となる地方都市とその周辺地域の市町村ということでしょうけれども、この範囲を決める際に、基本方針の中でどのような決め方がされるのか。今までいろいろあるわけです。例えば広域都市圏の問題もありますし、それからいろいろな仕組みでの地域の集まり、まとまりがあるわけですけれども、これは完全に知事、関係市町村の自由裁量でいいのか、その辺をもうちょっとお尋ねしたいと思います。
○紀内政府委員　法律の上では、地方拠点都市地域は地域社会の中心となる地方都市とその周辺の地域の市町村から成る地域、こうなっております。それは、自然的、経済的、社会的条件から見て一体として整備を図ることが相当である、そういう地域とされておりまして、実際には複数の市町村から構成される、こうなるわけでございます。
　その場合の具体的な広がりについて、先ほど来御主張ございますように、知事が関係市町村長と連絡をしながら判断をするわけではございますけれども、それにはやはり客観的な要因というのをカウントする必要があるということでございまして、その中心となる都市とその周辺の市町村との具体的な関係がどうであるか。手がかりとしては、通勤圏であるとか商圏であるとか、日常の生活圏であるとか文化圏であるとか、そういう各地域の実情を踏まえて一体として整備することが相当と認められる地域、恐らく基本方針においてもそういう手がかりを記述するということになろうかと思います。
　なお、広域圏との関係について御言及がございましたけれども、自治省といたしましては、従来から進めてきました広域行政圏のまとまりなり、そこにおける施策の実績というものも、当然考慮されるものというふうに考えております。
○小川（信）委員　それで、実はこれから非常に難しくなってくるのが、例えば二つの県をまたがった地域で一つの地方拠点都市を形成することが必要だというところも出てくるかもわかりません。それから、拠点都市というのは一つの拠点都市と周辺の市町村ということになるけれども、拠点となる都市が同じぐらいの力がある、そして周辺の町村というようなところも出てくる。そういうふうなことで、いろいろと地域によって違うと思うのですね。それから、いわゆる昔からの歴史的な地域エリアもありましょうし、最近起こった新しい経済の変化の中で結びついたところがある。昔の郡でいえばよその郡であるけれども、今の時代は一つの地域エリアになったというようなのもある。それから例えば、皆様方御関心が高いでしょうが、選挙区の線はその間で違うというようなのもあるわけですね。そういうふうないろいろな多岐にわたる組み合わせというものが出てくるでしょうから、このあたりも基本方針の中では緩やかな方針を表示することによって、地方自治体に任すという姿勢をとっていただくことが必要ではなかろうか、私はこのように主張をするところです。
　それから次の課題ですけれども、このたびのこの法律というのが、多極分散型の国土形成というのを非常に重視しておる。しかし今、日本は大きく言って三極、首都圏、近畿圏、中部圏に集中している。そしてさらには、地方の特定の都市に地方での一極集中というものが行われておるというのが、我々が一般的に理解しておるところです。その中でも特に大きいのが三大都市圏への人口集積だということですが、この場合、この計画、この法律による拠点都市地域というものの対象になる地域から、三大都市圏の特定市とか政令指定都市、人口五十万以上で既に地方拠点都市としての性格を有しておる都市とその周辺地域は、対象から外すべきではなかろうか。思い切って地方分散をしていくというためならそういうふうに考えるわけですけれども、そのあたりいかがなものだろうかと思うので、考え方を聞かしていただきたいと思います。
○小島政府委員　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘ございましたように、この法律の趣旨はまさにおっしゃるとおりだと思います。そういう意味で、まず言われます三大都市圏の特定地域、非常に過密が生じているような地域でございますね、そういう地域については当然外すということでございます。それ以外のいわゆる地方の都市につきましては、政令指定都市あるいは人口五十万以上の都市でも法律上はそういう仕掛けにはなっておりませんが、しかしこの法律の趣旨等にかんがみますと、まさに先生がおっしゃるようなことに結果としてはなるのではないか。
　特に、先ほどからお話ございますように、県内の一極集中という問題が生じないということを、現実の都市を見てまいりますと、五十万以上の都市はほとんどこの県内一極集中をかなり増加しているといいますか、そういう地域でありますので、そういうことになろうかと思います。いずれにいたしましても、これは最終的には知事が御判断になることでございますが、こういう点につきましては基本方針等についても明らかにされていく、かように考えております。
　　　　〔中島委員長退席、古賀委員長着席〕
○小川（信）委員　特に私たちが思いますのは、多極分散型の国土形成をしていく上には、過度に三大都市圏に集中した人間を、そして業務施設を地方に分散するというなら、相当思い切ったことをやらなければならぬのです。しかし現実には、この三大都市圏で快適に暮らせるような施策を片一方でやりながら、分散せいといったって無理なんです。例えば生産緑地法の問題などでも、三大都市圏で暮らしやすいようにあそこに農地を吐き山さす、そういうための施策をおやりになるのなら、三大都市圏から産業業務施設を地方に移すのなら、三大都市圏の中で、特に二十三区の中で産業業務がやりにくいような追い出し税をかけるとかいうようなぐらいのことを思い切ってやらなければ、実際地方には産業業務の移転はないと思います。
　私自身の県にも、ある大手上場企業が昔からあります。登記上の本社は我が山口県、会社発祥の地にありますけれども、実質的な本社機能は全部東京です。登記上の本社の地に本社機能を返すということができたら、私たちの地方だってすばらしい活力が出てくるだろうと思いますけれども、実際は東京へおるでしょう。地方に帰ってこない。そうすると、東京におったのでは大変だ、地方に行った方が得だよという思い切ったことをやらなければだめだろうと思います。そういうような意味から、地域の指定というものは、思い切った地方分散が図れるような拠点都市地域というものをきちんと基本方針の中で示されることが必要だろう。そして、それには数とかなんとかいうようなこととかは特定する必要はないというふうに思っておりますし、御提案をしたいと思います。
　それから、先ほどから言っておられるのですけれども、各都道府県一、二カ所、こういうふうなことを言われます。一、二カ所というのがどうも私はひっかかると同時に、この法律ができて、各県知事さんが、それでは来年からやりましょうといってワン、ツー、スリーで出されたら、三十幾つか四十か出てくるわけですね。そのときにどうされるのか。それは地域の市町村と協議し、知事の判断で、ここを地方拠点都市地域として指定しようといって決められる。国とも協議される。国は、五つか六つか十か知りませんけれども、何ぼかということになったときに、ワン、ツー、スリーで出てきた知事からの指定をどのように交通整理されるのか。そのあたりを聞かせていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　そこが一番大事なところです。したがいまして、この法案が提出されましたときの本会議の質疑等もそこに集中しておったように私は記憶しております。
　そこで、これをどうして調整するかということは中央の役所間ではなかなかできぬことでありますので、これも法案の実施と関連いたしまして知事さん自身がこの法案の趣旨をきちっと生かし、そして自分の県の実情を見て、業務施設の移転が可能なところをやはり優先的に考えてもらわなければいかぬと思うのですね。ただ、これを地域におきますところの政治勢力のあり方だけをもって判断をし、そのことから知事さんが判断されるなんというようなことは、私は大きいそごを来すと思っております。したがって、十分な研究をしていただくための資料の提出なり、あるいはこのことこそ自治体はもう六省庁と緊密な連絡をひとつとっていただきたい、こう思って、それを要望いたしたいと思っております。
○山崎国務大臣　ただいま自治大臣から申されたとおりでございますが、若干補足をいたしますと、この法案のねらいはただいま小川委員がるる御指摘をされましたところにございます。
　つまり、単純な地域振興立法ではございませんで、三極に人口が集中している、なかんずく一極に人口が集中いたしておりまして、これを分散せしめる方向を持っておる法案でございます。わずか一〇％の地域に五〇％の人口が集中しているということのために、幾多の弊害が生じておるのでございますのでございますから、産業業務施設等の、あるいは人口の地方分散を誘導せしめるところが重要な点でございますので、単に全国一斉に申請が出てきた――申請は国にするわけではございませんが、そういう希望が出てきたということが行われましたときに、果たしてこの法案の目的に沿ってどの拠点都市地域を選ぶかということが肝心な点になってくると思いますので、各県に均等にという考え方は持っておりません。そういう条件が整ったところから優先的に指定していくべきではないか。知事さんとの協議に私ども応ずる際に、そのような観点を重視したいと考えているところでございます。
○小川（信）委員　今、ちょっと私としてもう一遍確認しておきたいのですけれども、自治大臣がおっしゃった産業業務の再配置がやれるところを優先をするということになりますと、先ほど三野委員から質問があったように、九州とか中四国とか北海道とかいうところに産業業務が東京から移るというようなことはまず難しい。まず山陰なんかでは考えられない。そうすると、移る可能性があるというのは東京圏の周辺の地域、いわゆる関東から、北は東北の仙台あたりの辺からずっと東海区域に至る、そのようなあたりにしか移動はしないということが私は現実だろうと思います。そうすると、そういうところを先に優先をしていく。それでなくても、人口が減少しているところを考えてみますと、全部本州、九州、四国の端なのです。青森、高知、鹿児島、長崎、山口です。皆端です。そこが人口減少の一番激しいところです。そこは東京から業務施設が移らぬから後回しだ、それでは地方拠点都市づくりの魂が入ってこぬのであろうと思いますが、その辺を私は指摘をしておきたいと思います。
　それから、主務大臣に知事が協議したら、特別の事由がない限りにおいてその協議を拒否することはできないと私は思うのです。六省庁というけれども、実際は郵政省を除きますから五つになりますが、国連の常任理事国ではないのですよ、拒否権がないはずですからね。協議されれば、協議があったということを事実としてそれでいいはずなのですけれども、そのあたりいかがでございましょう。
○東家国務大臣　私は参議院の本会議の方に参りますので、その前に国土庁としての、また協力し合う六省庁の考え方についてさらにまた申し上げておきますことは、まず魅力ある職場、魅力ある住環境ということは先ほどから申し上げておるとおりでございますが、特に今まで各地方等においても各省庁が公共事業に取り組んできておりますから、そのことについて、重点的に指定地域に活性化のために今後どうさらに六省庁が協力し合って通していくかというところに活性化が出てくるわけですから、それは市町村ごとにそれぞれの案がありましょうけれども、やはりこれは本庁の協力していくそれぞれの協議機関と協議していきませんとその効率が生まれてこないということを前提に考える。だから、協議をして決めましょうということに相なっていると私は思っておりますので、知事さんが決めることはやぶさかではございませんけれども、十分協議しながら、知事さんもそれをお互いに理解し合いながら決定することが肝要だと私は思っております。
○紀内政府委員　大臣にお尋ねございました点につきまして、大臣が中座いたしましたので、私がお答え申し上げます。
　産業業務施設の再配置によって、地方の拠点都市とタイアップしていくことが一番好ましいことには違いございません。両々相まって効果を上げるのが一番好ましいわけでございますけれども、産業業務施設の移転を伴わない場合におきましても、地場の産業自体の新増設等も対象として物を考えておりますし、またそのような税制措置の対象ともしておりますので、そのようなことは御心配にならなくても結構ではないかというふうに思っております。
○小川（信）委員　御心配なくと言われましても、地方自治体の市町村長さんなり知事さんなりという人は、ここが一番心配だろうと私は思います。協議が調わなければ指定がだめなんだ、協議でも形式的に協議をしてもしやったとしたら国の補助事業は一切アウトだ、こういうことになりかねないのです。ですからその辺はきちんと歯どめをかけて、この法の趣旨である地方の自主性、自治を最大限に尊重するんだ、そして国土の均衡ある発展を図っていくんだという法律の基本的な趣旨だけは、きちんと守るということが必要だろうと思うのです。この法が守られなければ、またこの法律ができたら、今でもやっておるかもわかりませんが、市町村長さん方が東京へ陳情に来る、建設省や自治省に。なぜ東京に陳情に来なければならぬか。国会議員のところに頼みにくる必要ないわけなんです、知事が場所を決めるのですからね。計画も知事が承認するなら、市町村長が知事のところや県会議員のところへ行くならわかるけれども、なぜ国土庁や通産省や建設省に陳情に行かなければならぬかという、その理由は一つもないはずですけれども、現実に行っておられるというふうに新聞には出ておる。そんなことがないようにしていくのが画期的なこの法律だろうと思いますから、そのあたりは十分考えていただき、協議というものについても、そういうふうな趣旨を踏まえた協議であるというふうに理解をさせてもらいたいと私は思いますが、もう時間もないのでその辺を再度確認させていただきたいのは、主務大臣との協議というのは関係市町村長との協議と同質、同列と考えでいいのかどうか、その辺はっきりとお答えいただきたいと思います。
○山崎国務大臣　その協議が関係市町村長との協議と同質であるかということでございますが、国といたしましては、国が定めました基本方針にのっとった、この法案の趣旨に合致した地域指定になるかどうかという点が協議に応ずる主眼となるのでございまして、その点はおのずから地方自治体が計画を策定をしてまいる、その観点からの協議とあるいは違った点があろうかと考えております。
○小川（信）委員　今のお話ですけれども、国と協議するのは計画の中身の協議じゃないのです。地域の指定の協議であって、計画は知事がこれはいいか悪いかを認めるのですから、その辺は私は違うと思います。
　それからもう一つは、五人の大臣の一つが反対したら、先ほどの話じゃないですが全部パアなのか、その辺の問題を私は確認をさせていただきたいと思います。計画づくりじゃなくて指定の段階での協議であって、計画の中身の協議は法律の中には書いてないはずですけれども、その辺はいかがでしょう。
○市川政府委員　関係省庁が集まりましてこの法案を作成いたしました場合にも、それぞれの省庁のいろいろな考え方がございまして、それを調整して法案にまとめたわけでございまして、ただいまの先生の御懸念の点につきましては、現実には一県一県単位で絶対ないと言い切ることはできないわけでございますけれども、しかしこの制度といいますか、法案の運用に当たりましては、既に立案段階から協力体制を講じております主務大臣レベルにおきまして各省庁間が十分意見の調整を行いまして、一つの省が拒否権を発動するというようなことが生じないように、円滑な運用はやっていけるものと思っておるところでございます。
○小川（信）委員　現実そういうことはないだろうとは思いますけれども、先ほどからの協議というものの位置づけを聞いていますと、一つの主務大臣が拒否権を発動すれば現実パアになるという危険性があるという事実はあると思います。ですから、この辺はきちんとした歯どめが私は欲しいということ。
　それから、計画の中身については関係市町村と知事がやるのであって、国は意見を求められたときにアドバイスをするのはあるけれども、計画の中身がいいか悪いかはまた別の問題です。悪い計画、気に入らない計画があれば補助事業がつかぬということになってしまうだけのことだろうと思いますけれども、計画の中身に口を出すことはまずないと思います。要は、この法律というのは地方の自主性をあくまで尊重するんだ、国は金は出すけれども口は出さない、私はこれがこの法律の特徴であり、一番大事なところだろうと思いますが、ここを、金は出すが口は出さない、自主性を尊重する、これを約束してほしいと思いますが、いかがでございましょうか。
○山崎国務大臣　この法案は、地方の自主性を最大限尊重するということは申し上げてまいりましたとおりでございます。一人の主務大臣が反対すればうまくいかないのじゃないかという御指摘もございましたが、これは先ほど来申し上げておりますとおり、協議会を設けましてその協議会が地方公共団体の窓口になるわけでございますから、その協議会で十分各省庁問の意見調整をいたしまして、当該県知事には協議の上で意見を申し上げたいと考えておるところでございます。
　ただ、やみくもに地域指定が行われまして効果を発揮しなかったということになりますと、先生方が御心理なさっておるとおり、過去の立法例のわだちを踏むことにもなりかねませんから、今回こそは成功裏に、そして効果が上がる実施を行いたいと念願しているところでございます。
○小川（信）委員　農林大臣それから郵政大臣にも御質問の予定がございましたけれども、ほかの同僚議員がきっとするだろうと思いますので、これで質問を終わります。
○古賀委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○古賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴木久君。
○鈴木（久）委員　私は、法案の具体的な質問に入る前に、一極集中と国土開発全般について伺いたいと存じます。
　その理由は、この法案提出の背景には、地方の人口の減少、首都圏への集中という流れがとまらず、極めて深刻な一極集中があり、これを是正をして地方の振興を図ろうという、そういう差し迫った状況になっているからだ。私自身も、実は東京から二百キロ圏内に選挙区がございます。福島でございますけれども。これまでは、私は地方議員として地方から中央をずっと十数年見てまいりました。今度は、国会へ来ましてから二年ちょっとでございますけれども、この論議を通じて中央から地方のことを考える、こういう双方の立場に立っておるわけでございますけれども、わずか二年ちょっとの関東京へ来でみて改めて感じたことは、率直に申し上げまして、一極集中の矛盾と弊害というのが極めて深刻であるということを痛感をいたしております。
　人間がつくった都市文化、これが大きくなって膨れ上がって超都市文化になる。同時に、大都市は大きくなればなるほど、そこに住む人間を排除して表へ出す。そして、人間疎外のような状況がどんどん進んでいる。都市の中心はまさに巨大なオフィス街になって、土地は高騰する、人は住めなくなる。長距離通勤通学、これは大変厳しい状態になっておりますし、交通渋滞も慢性的である。もう一つ、都市問題ではごみ処理を含めて今極めて重大な危機になっている。電気も水もこれまた、電気などはピーク時はどうなるか知らぬというくらい厳しい状況だろうと思うのです。もう一つは、東京周辺はいつ大地震が来るかわからないという、災害を含めた不安な状況がある、こういうふうに私は認識をいたしております。
　一方、この中央の繁栄といいますか集中を裏で支えてきたような格好になったのが地方であろうと思うのです。人をどんどん送りました。食糧も送りました。電気もそういう意味では送ったと言っていいでしょう。そして、その結果が過疎を生んで集落が崩壊をする、高齢化も人一倍速く進行する、こういう状況であろうと思うのです。
　現在は、私どものような二百キロ圏内にあっても、今度はこの一極集中のもう一つのツケ回しか起こっている。それはどういうことかというと、一つはごみですね。ごみの不法投棄がどんどんある。首都圏のごみがどんどん北上する。ごみ捨て場になりそうだという、地方から中央を見ている人々は、そういう中央に対する怒りみたいなものさえ持っています。
　それだけではないのです。この間のバブル経済の象徴と言われたいわゆるリゾート、ゴルフ場の開発というのが我々の周辺で特に起こりました。私の住んでいるいわき市というのは、ちょうど香川県ぐらいの面積があるのですけれども、ゴルフ場だけで約三十ぐらいの計画がここに殺到した。開発可能な土地はほとんどゴルフ場になりかねなかったというのが正直言って状況でございまして、どうして東京の遊び場を提供しなければならないんだろうかみたいな、そういう現実があるわけでございまして、その意味では地方は中央に対するそういう物の見方、怒りみたいなものさえ一部で感じている。ですから、地方の振興に対する期待というものは物すごく大きいです。私はその双方の立場を現実に見てまいりましたので、ここで一極集中を是正をして地方の振興を図るという意味では、今極めて重大な時期に差しかかっている、こういう認識をいたしておるところでございます。
　国土庁長官にまずお伺いをしますけれども、このように極めて中央と地方、一極集中と地方の状況というのが厳しくなってしまった、この一極集中をもたらした原因というのは一体何だったんですか、こういうことを改めて今私は問い返したいと思います。ぜひ明確な御答弁をいただきたい。
○東家国務大臣　今東京に一極集中したということは、もうお尋ねのとおりでございます。改めてその原因は私が答弁するまでのこともございませんけれども、御質問でございますので、簡単に申し上げさせていただきます。
　大きな国際化社会、そしてまた急速に進展したこの産業、経済の機能そのもの、機構そのものにそのまま依存してしまったということによる諸機能がどうしても集中してしまったというところに問題があろうと思っておりますし、反面、また文化等についても非常に恵まれているというようなことで、若い者が魅力を感じたということにもあろうかと思うわけでございます。そのことが今国土審議会等においても、やはり多極分散型というようなことで地方振興策というものをもっと進めなさいということの御提言をいただいておりますことでございますし、なおまた、首都移転等の問題等についても今日審議いただいている。そしてまた、先般中間答申もいただいたわけでございますから、そうした集中のもたらした弊害を、今後どのようにこれから多極分散によって国土の均衡ある発展を期するかということの重要な課題が今日ございます。
　そうしたことの観点から今回の法案にも相なったわけでございますが、このことについては後ほどまた御質問があろうかと思いますので申し上げませんが、いずれにいたしましても、この是正はやはり国民的課題でございますから、なおまた我々政治家としても、また行政の面からも、私は重大な責任を持つべきことであろうというふうに思っております。
○鈴木（久）委員　そこで、再度国土庁長官にお尋ねをいたしますけれども、昭和二十五年に国土総合開発法が制定をされて以来、いわゆる四全総までの間ずっとそれぞれの時代に応じて国土開発の計画を進められてきました。所得倍増計画があったり、その過程ではいろいろありますけれども、昭和三十年代、この段階はいわゆる拠点開発方式といいましょうか、太平洋ベルト地帯を中心にどんどん拠点を開発をして、当然首都もどんどんそこに寄せる、こういうことになったと思いますね。そういう三全総、四全総までの過程をずっと見てまいりますと、国土開発計画そのものが、どうも一極集中を促進する大きな基盤をつくったり、役割をしたんじゃないだろうかという感じがしてならないのです。
　それで、事ここに来て、四全総の段階でこの一極集中、極めて弊害が多い。そこで、多極分散型国土形成を図ろう、地方分散だ、こういうふうな結果になってこざるを得なかった。むしろ、これまでの国土開発計画というのは、そういう意味じゃこの一極集中を促進するために結果としてなってしまったんじゃないだろうか、こんな気がしてならないのですけれども、この点は国土庁長官、どんなふうに今御認識をいたしておりますか。
○東家国務大臣　今日までいろんな法律、施策が講じられてまいりました。私は、一定の成果は上がっていると思っております。この施策を講じなかったらもっと私は集中しておったろうということを、いろんな角度から勉強させていただいているわけでございますが、だがしかし、なおかつ集中している今日の状況をさらにどう是正するかということは重要な問題だと思っております。
　先ほどゴルフ場の問題ございました。これは、私どもの地方振興局の方でリゾート法を設けました。ある一定の成果を今上げつつございます。一定の効果はもちろん上げております。がしかし、その弊害というものが今起こりつつあることだから、これはやはり再検討、見直すべきは見直すべきだというようなことが今論議の中にあるわけですから、やはり全く成果がなかったと言うことはいかがなものだろうかと思っております。
　なおまた、いろんなそういうようなことの国土の均衡ある発展のために、例えば一つのゴルフ場にしましても、やはり各地方地方でそれぞれの計画をお立てになり、そして振興策をおとりになっておりますが、この一件取り上げてみましても、しかし国として、国土の均衡ある発展、そしてこの環境整備問題等の非常に論議されているときに、その歯どめはどうするのかという問題も、各地方地方にそれぞれお任せしていいのかどうかということも私たちは考えねばならないし、そういう意見が最近非常に多くなっているということも考えていかねばならないというようなことで、その弊害は弊害として是正し、そしてまた地方振興策は振興策としてとり得るものは今後さらに取り組み、そして地方の活性化を図っていくべきだと思っております。
○鈴木（久）委員　議論は後にいたします。
　自治大臣にお伺いをいたしますけれども、今と同じ基本的な考え方の問題なのです。いわゆる国土開発計画がずっと、先ほど言いましたようにやられてまいりました。私はどうも、それが一極集中の大きな逆に役割をしてしまった、そして地方が厳しい状態に立っている、今日に至ってその矛盾が拡大をしてやっと地方分散という問題に手をつけよう、こういうことなのだろうと思うのですけれども、地方の時代と言われて随分時を過ごしました。その過程でもずっと地方は、私は疲弊をしていったというふうに思うのです。
　自治大臣は、そういうこれまでの国土開発計画の推移状況、現状、そしてこの計画が逆に一極集中をもたらしてしまったんじゃないかというふうに私は指摘をするのですけれども、どんなふうにお考えですか。
○塩川国務大臣　仰せのとおり、確かに私、一極集中は異常なスピードで進んだと思っております。これは、ただ単に政策がよかった悪かったとか、政治の問題とか、そういうのは飛び越えまして、やはりイノベーションがもたらしてきたものが大きいと思います。
　その一つは新幹線であり、そして空港であります。毎日毎日羽田の空港に十五万人の人間が地方から上がってくるんでございますから、これは大変な数でございます。もう一つはやはり情報化、経済社会が情報化し、国際化してまいりましたことに伴いまして、首都の持つ役割というものはおのずから変わってきたということでございます。ところがこれが、もう今日の段階になりますと、いわば行き詰まってきたような状態にもなってきたと思うのであります。
　でございますから、今までに政府はいろいろな措置を講じました。先ほど国土庁長官がおっしゃっていますように、それなりの効果はございましたけれども、それよりも社会的、経済的、そういう勢いの方が強過ぎて、やはり一極集中は加速化されてきたことは、これは否めない事実だと思います。ここに来て行き詰まってまいりましたことから、これからいわば地方をどう活用するかというよりも、やはり地方に戻ろうという運動が私は起こってくると思うのでございまして、むしろその運動をより活発に起こさしめていくことが我々行政の務めであろう。そして同時に、その運動というか動きが出てまいりましたときに、受け入れるための準備をやはりしておかなければならぬ、これも行政の責任ではないかと思っております。
　その受け入れの一つとして、きょうこうしてお願いいたしております地方拠点づくりの法案等も役立っていくのではないか。そういう観点から、私たちは今後の問題としてこれに期待をかけておるという次第であります。
　　　　〔古賀委員長退席、杉山委員長代理着席〕
○鈴木（久）委員　国土庁長官にお伺いいたしますけれども、文字どおり一極集中を是正するための必要に迫られている。国会の移転の話も国会で決議になってきている、あるいは先般は多極分散型国土形成法というのもつくられてきている、こういうことですけれども、今般はこの法案を出してさらにそれを促進しよう、こういうことになっていますね。後から議論をいたしますけれども、私は今度の法案が決め手になるとは思っていないのですね。これで具体的に地方が、これによって一極集中が是正されて振興するという、いわゆるこの法案だけでそういうふうになり得るとは到底考えません。
　改めて、四全総の基本的な方針がありますけれども、この法案以外に、もっと一極集中を是正するための首都機能の移転その他いろいろなことについて、基本的な考え方といいましょうか、それはどんなふうにお持ちですか。
○東家国務大臣　もう御案内のとおり、十八県の人口が減少しているわけです。いろんな法律で今日まで取り組んできました、どうにもならない状況にあるわけですから。じゃどこに不足の点があるのかという点についても、随分いろんな角度から検討もさせていただきました。
　今回の画期的なことは、六省庁が一体となってやろう、官庁にも大いに協力していただこうというような点が、まず私はこれからの将来にわたる、さらにこのことが、発展的に今後の地方の活性化につながるような法律の第一歩であってほしいと私は思っております。
　なおまた、もう一点は、やはり居住環境、生活環境というものが、今まで文化も含めて非常に立ちおくれておった点が、今度はそうしたやはり求めやすい、住環境のすばらしい、そのようなことも施策の中の一つに入っております。いまだかつてないことでございます。そういうことによってやはり皆さん方が求める、よりいい職場、いい環境、そして特に柱となっております。務都市のそういう誘致をすることによって、またその地域の新たな活性化のきっかけをつくると私は考えております。頭脳的な、業務的なそういう皆さん方が来ることによって、やはり新たな地域の発想というものが生まれてくるであろうということでございますから、今回のこの法律案はあくまでも将来に向けての第一歩、そしてそれが大きく、またさらに関係各省庁による地方の一体的な開発を図る前進の法律であってほしいと私は願っております。
○鈴木（久）委員　議論は後でいたしますけれども、先ほども議論がありましたけれども、この法案は六省庁がまとまって一つの法案をつくった。その陰には、それぞれの省庁が一極集中に対してどういうふうに是正をするのかという基本方針があったはずです。そういう意味も含めてお尋ねをしたいのですけれども、通産省、大臣がおりませんから政務次官にお尋ねをいたします。
　国の政策だけでなくて、さっき自治大臣がおっしゃいましたけれども、むしろ経済活動やそういう中で一極集中は加速された、そういうものが大きいということも含めてお話がありました。私もそういう点はあろうと思うのです。今までの過程を見ますと、いわゆる高度成長時代に重厚長大の産業が基盤になってきている。その後、今日の先端技術までずっと推移をいたしますけれども、日本の生産の仕組みというのはどう見ても東京に本社があり、そして主要生産システムの中枢はほとんど首都圏に集中している。地方に行っているのはせいぜい工場、孫請、下請、そういう縦支配型の生産システムというのがずっと、日本列島はそういう仕組みの中で生産構造ができ上がっている。ここに私は集中する大きな一つの要素があろうと思うのです。
　これまでそういうのを地方へ移転しようということで、通産省も例えばテクノ法をつくってやろう、頭脳立地をやった、こういう経過がございます。しかし、必ずしもこれが有効的な地方分散の促進になっているんだろうか、私は多少疑問があります。そういう意味で、今度の法案の中身だけでなくて、いわゆる経済全般のいろいろなそういう仕組みを見て、今後通産省の立場から一極集中を是正するためのこういう縦支配型の生産関係、中央が宮を集中して地方はまさに疲弊をする、こういうものに対する決め手になるような基本的な方針というのは、お持ちでございますか。
○古賀政府委員　東京一極集中を是正しますとともに地域の活性化を図っていくというためには、産業の地方分散をともかく図っていくということが必要不可欠であるわけでございます。当省としては、かかる認識に基づきまして従来から工業再配置、テクノポリス等の生産機能を中心とした地方分散施策を推進してきたところでございます。しかしながら、東京一極集中の新たな要因として、従来の生産機能の過度集中に加えまして業務機能の過度集中が問題になっているということでございますから、今回の法案においては業務機能の全国的な適正配置を推進するということにしたものでございます。従来の産業立地政策とも有機的な連携を図りながら、今後とも東京一極集中の是正と地域の活性化を図るべく、総合的な産業立地施策を推進してまいる所存でございます。
　お話の中で、東京中心、本社中心の社会システム自体を変えていく努力ということの御指摘がございました。確かに東京一極集中というのは、近年の経済のソフト化、サービス化あるいは情報化あるいは国際化等によるところが非常に大きいというふうに認識をしておりますが、御指摘のように、東京志向型の社会システムが背景にあることもまた否めないところでございます。通商産業省におきましては、本施策の展開に先立ちまして、昨年秋に産業構造審議会の場で今後の産業立地政策のあり方につきまして議論をいただいておりますが、その中でも、社会システム全体として集中のダイナミズムではなく分散のダイナミズムによる、いわば分散型社会とでも言うべき社会経済システムの構築が必要という御指摘をいただいているところでございます。ちょっと言葉が生がたいですが、そういうことでございました。
　当省といたしましては、かかる御指摘も踏まえまして本法案を関係省庁とともに提案さしていただきます一方、企業サイドにおいても、機能分担に向けた企業行動がより一層社会的に高く評価されるような環境づくりに向けまして啓蒙普及活動にも力を入れるなど、御指摘のような視点に立ちまして対応を講じていくことが必要であるというふうに認識しておる次第でございます。
○鈴木（久）委員　後でテクノや頭脳の問題についてはおただしをいたしますけれども、次に郵政省にお尋ねをいたします。
　道路も交通、運輸も全部東京に向かっていますね。大学もそうです。今ほど議論がありますように、国際化社会になった、情報が極めて重要な役割を果たすようになったと言われている。産業も経済も社会も政治も、国民生活全般で情報が果たす役割がますます大きくなってきている。こんなときにこの情報の状態、現状を見ますと、ストロー現象のように全部すっと東京に集中している。発進地は東京だけ、地方はほとんど発進地になっておりません。こういう状況は、一極集中を加速するもう一つの要因だろうと思うのです。
　この現状認識と、それじゃこれからこの情報を広く全国にきちっと行き渡るように、あるいは地方が発進基地になれるようにしなければいかぬ。それでなかったらオフィスは向こうへ行きませんよ。今の郵政省のそういう問題に対する基本方針というのは、どんなふうになってございますか。
○笹川政府委員　お答えいたします。
　今先生から御指摘のとおりでございまして、三全総にしても四全総にしても、地方分権をしたい。御案内のように、東京になぜ企業がいるのかということになりますと、やはり東京は情報が一番いいものがある、あるいはまた東京は住みやすい、就職もしやすい、学校もある。結局、魅力あるから東京にどんどん集まってくるわけでありますが、今度逆に地方に移したときに一番問題になりますのは、今先生がおっしゃるように通信ですね。情報がどれだけ地方に早く行くか。逆に言うと、今ＮＨＫその他民放でも、地方のふるさとの便りを東京の方へ送っているということも現実に始めているわけであります。御案内のように国会移転というものも含めまして、やはり今まで許認可が全部中央にあるわけですから、なかなか大きい会社も、行くといっても工場程度しか行かないわけでありますが、将来テレビ電話等々がどんどん普及してくれば、地方分散というものの加速度が進んでいくんじゃないかな、私はこう思います。
　私も長い間企業をして東京と地方におりますので、自分自身の身になって本社を移転するということはなかなか難しいことでありますが、それをやらなければなかなか地方分散というものは進まない。先生のおっしゃるとおりでございますので、我々郵政省としても、なるべくそういう情報が行ったり来たりできるように、一方通行にならないように、これから情報国際化の時代に向けて積極的にやっていかなければならない、こう思っております。
○鈴木（久）委員　自治大臣にお伺いしますけれども、地方の時代の主役を担うという意味では、自治省の果たす役割というのは極めて大きいと思うのですね。今までの振興策というのは、大体東京のミニ版です。みんな東京を小型化したような振興方針です。今までもちろん権限が全部国に集中しております用地方の自由裁量権、自主権、そういうのが不十分だったことはもちろんですけれども、今度の法案はそうでないと一生懸命頑張っていらっしゃるようでございますけれども、今度の法案だけでなくて、これからの地方の本当の意味での振興を図るために、自治省として地方分権をどのように強めていくのか、権限の移譲を求めていくのか。そして、今行革審などで議論になっておりますように、もう少し大胆に地方の権限、自主権を与えてもっと自立したものにしようじゃないか。パイロット自治体構想なども既に議論になっているようでございますから、自治省として、その一極集中是正のためのそういう意味での振興策の一番基本となる問題について、お聞かせいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　いろいろな面から検討する必要があろうと思うのでございますが、私はやはりその根本は、国民全般の自治というものに対する意識革命が必要なんではないかと思っております。
　日本の自治というものは、いわば明治以降自治という制度がとられたのでございますが、それ以前は完全な村落におきます自治はあったのでございます。ところが、明治政府が中央集権制度をとりまして以降、地方団体というものをいわば国の出先機関にしてしまった。これがずっと続いて、自治だということできたわけでございます。そして、終戦後になりましても、確かに欧米流に言いますところの自治の尊厳、それは憲法にも自治の本旨に基づきというところまで書き込んで自治を育てようとしたのでございますけれども、やはり依然として百数十年間にわたります明治以来の自治意識というものは消え去っておりません。
　現に、最近になりまして地方の時代と言われる反面、確かにそういう面は私は顕著に出てきておると思います。一つといたしまして、地方自治体の持ちますところの固有の事務というものは相当な広がりもいたしましたし、また団体委任事務はもう完全に地方の固有事務としてそこまで育ってまいりましたし、権限も移されてまいりました。しかし一方から見ますと、国の機関委任事務というものはここ十数年の間に倍以上にふえておるのであります。
　そういう実態を見ました場合に、地方自治というものは一体何なのかということ、自治意識というものをしっかり持たなければならない。でございますから、地方自治体の責任者が自治省とかあるいは各省庁といろいろな交渉を持っておりますけれども、自分らがやはり自治体は出先であるということを思って、何はともあれもらうことばかりに努力しておる。この意識を持っておって、それで自治の尊厳をあるいは本旨を貫けと言っても、そこに大きく意識上の無理がございますのでなかなかそうはいかない。そこを、我々は根気強く自治の意識の涵養に努め、そして自分らでやっていく方式を立てたい。
　たまたまちょうどそれに時期を合わせまして、竹下登先生が主張されたふるさと創生事業というものがこの自治の意識に芽生えをぽんと与えた、いわば点火した非常にいいきっかけになったのでございます。みずから考え、みずから行うというこの習慣、これが自治なんだということがやっと芽生えてまいりまして、それをさらに助長するために、我々といたしましては地域づくり推進事業というもので育て上げていった。この傾向をますます強くすることによって、地方の工夫した独自性をつくっていくこと、そしてその独自性をつくることがやがて自治意識を涵養し、そしていわば分権への基礎を固めていくと思うのであります。
　現在のままの状態でいかに地方分権を、地方に権限をと言いましても、それはそれなりに我々も一生懸命努力しておりますけれども、肝心の受け皿の意識がそこに変わってないということになってまいりました場合に、私はなかなか遅々として進まないのではないか。でございますから、国民全体が、地方の自治というものは何なのかということをしっかりと意識してくれることが大事だろうと思っております。
○鈴木（久）委員　それは、今までそうしたのは、結局国に権限を集中をして国の下請機関みたいにしてしまったのは、実は私は国の責任が大きいと思うのですよ。
　この議論をやったら切りも限りもありませんからやめますけれども、ただどうですか。今行革審で議論になっているパイロット自治体、極めて大胆に地方に権利権限を与えて自力でそういう自治をもっともっと拡大をしていこう、こういうお話も進められているようでございますけれども、こういう問題に対する大臣の考え方はどうですか。
○塩川国務大臣　私たちは、それはパイロット制度というものを何とか実現したいと思って一生懸命努力しております。
　そこで、鈴木さんも一緒に考えていただきたいと思いますのは、これは政府がしたとかいうのではなくして、やはりその基本となりますのは国会でございますから、法律上そうなってきておるのであります。そこを国会議員の皆さん方もよく認識していただかないと、これは口で幾ら地方分権とおっしゃっても進んでまいりません。現に、先ほど言いましたように、国の機関委任事務がこの十年で倍からなっておるというのは、全部法律でございますから、この法律はだれがつくったんだということになりますのでございますから、それを抜きにして地方の自治を言っておるということは、いわば地方自治を言いながら片一方でやっておることはそれと反することが並行して行われておる、こういうことでございます。先ほどおっしゃったように、一極集中を排除しなければいかぬと言いながら一極集中のようなことをやっておるじゃないか、このお互いに相矛盾したようなことをやっておる、それを賛成した国会は何だということになってくるのです。こういうことになってきますから、その点はよく意識も考えてやっていただきたい。
○鈴木（久）委員　それはちょっと開き直りのところがあると思う。この議論をやったって、ずっとそういう制度をつくって、確かにそれは国会も関与したかもしれませんけれども、政府にそういう基本的なやはり権力の集中という方針があったからですよ、それは。この議論はこれ以上やめますけれども。
　それで、地方拠点都市の法案の問題に入りたいと思うのですけれども、建設大臣、それではこの法案の位置というのは、先ほどから六省庁集まって、今までにない法律だ、知事に指定権を与えて地方に自立した計画をつくらせてやる、画期的だ、こういうお話をずっとしておられます。まず、この法案の地方分散あるいは一極集中を排除する、そういう大きなテーマの中でどのくらいの位置を占めるのか、これで本当にどんどんそういう一極集中が是正されていくというふうに考えていらっしゃいますか。私は、ほんのごく一部の、ちょっと進むのかなという程度なんだろうと思うのですけれども、この法案の位置というのをどのくらいに考えていらっしゃるか、それをまずおただしをしたいと思うのです。
○山崎国務大臣　多極分散型国土の形成を四全総はうたいまして、一方におきまして、一極集中がなお加速的に進行しておるという状況にございます。
　そこで、この法案が六省庁主務大臣となりまして、その他の省庁の御協力もいただきまして、共管でこの国会に提出された、こういうことでございます。当然のことながら、一極集中是正、多極分散型国土の形成の切り札となるべき法案であると位置づけております。