Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井亮君　ありがとうございました。いただきました御意見を参考にさせていただきまして、さらに審議の中で生かさせていただきたいと思います。
　時間になってしまいまして、竹中参考人それから西崎参考人には早期是正措置の問題や公的資金の規模の問題で大いに伺いたいところだったのですけれども、また別の機会にさせていただきます。きょうはありがとうございました。（拍手）
○大渕絹子君　三人の参考人の皆さんには、本当に本日は貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。社民党の大渕絹子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　中坊参考人には、今回の法律の制定に当たりましては大変貴重な御提言をいただきながら、整理回収機構が法律の中に盛り込まれていきましたことは、私たちも非常によかったことだというふうに思っております。これからも今までの住専の処理機構の中で培われましたノウハウを生かされて、この金融機関の不良債権が本当に早急に回収ができるように御尽力をいただければというふうに思うところでございます。
　そこで、この国会の審議の中で宮澤大蔵大臣は、長銀の処理に対しまして、この法案ができたら破綻処理がなされて、一時国有化の後、整理をされて、健全な銀行へ吸収合併をされていくのがよいのではないかという趣旨の御発言をなさっておりますけれども、長銀の残し方といいますか、長銀の処理のあり方に対して、中坊参考人はどうしたら一番よいとお考えになるのか。ここは大変難しいだろうと思いますが、もし長銀というものが具体的に入ることによって答えられないとすれば、一般的にということでもよろしゅうございますが、御意見をお聞かせいただければと思います。
○参考人（中坊公平君）　私は、率直に申し上げまして、債権回収の現場の指揮官でありまして、竹中先生その他の方がおっしゃるように全体のことがよくわかっているというわけでは決してありませんので、おっしゃるように長銀の問題に関して、そういうようなことはなかなか私としてもはっきり申し上げられる立場にはありません。
　ただ、私がこの国会でこのようなことを御報告させていただくことがあるいはあれかもしれませんが、当社の中には長銀が母体行となった第一住宅金融、それが当社では今第五事業部になっておるわけであります。そうすると、その第五事業部の幹部の方々は大方長銀から実は出向されてきているわけであります。そのような会社から出向されている方々の第五事業部が、実はこの二年の間、いつも一番たくさんきちっと回収を上げていただいているところなんです。その人たちが、きょう現在私の職場で現場で働いておられまして、本当に時に涙が出るようなかわいそうな思いで自分の親銀行がつぶれていくということを目の当たりにしながら、しかも現場ではそのゆえにこそ、逆に我々が債権回収をどの社の人よりも気張ってやらないといけない、このようになって懸命に働いていただき、その成果が上がっていることを私はいつも感謝いたしております。
○大渕絹子君　ありがとうございます。
　長銀も今年の六月ごろでしたら、株価もまだ二百円になっておりまして、この時期に資金投入が、公的資金がスムーズに注入をされるようなことが行われていたら、今のような混乱を引き起こすことはなかったのではないかというような憶測もあるわけでございます。今日、この事態まで放置をしてきた当局の責任が私は厳しく問われるのではないかと思いますけれども、法律家の立場からはいかがでしょうか。
○参考人（中坊公平君）　法律家の立場では、正直言って何とも言えません。確かに行政であり、あるいはそのような問題でありまして、私としては現在の立場からは申し上げにくいところであります。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　竹中参考人にお伺いをいたします。
　日本の個人金融資産残高の構成は非常に預貯金に偏っている。アメリカですと、私有価証券に四九％、そして現預金は一三％になっていますけれども、日本では有価証券はわずか一〇％、そして預貯金に五六％ということで、非常に貯金に頼らざるを得ないというのが今の日本の現実にございます。この預貯金に頼らざるを得ないという国民の資産構造そのものが、私は今回のバブルを引き起こし、そして銀行に大きな不良債権を積み上げていった元凶になっているのではないかというふうに思いますが、この貯金にしか頼れない今日の日本の状況を変えていくための処方せん、これがいわゆるビッグバンということにつながっていくのかと思いますけれども、そのことを端的に教えていただきたいと思います。
○参考人（竹中平蔵君）　先ほどから、銀行融資ではなくて代替的な金融ルートが必要だということを何回か申し述べさせていただいているんですけれども、大渕委員の御指摘はまさにその点であると思います。
　今まで日本には、非常に極端な二つの金融ルートしかなかったというふうに考えられる。
　一つは、銀行を通して貸し付けで企業に行く、これはまさにローリスク・ローリターン。もう一つは、家計から直接に企業に行く、株とか社債、これは直接金融ですからハイリスク・ハイリターン。極端なローリスク・ローリターンと極端なハイリスク・ハイリターンしかなくて、人々は今の段階では老後に備えてローリスク・ローリターンの銀行に過大に偏ってしまう。重要なのは、やはりその中間にあるミディアムリスク・ミディアムリターンのルートがほとんどなかった。これは規制によって自由になされなかったということだと思うんです。
　具体的に、ミディアムリスク・ミディアムリターンの典型として、やはり投資信託のようなものが自由にできてくる。それが市場で運用される。このお金がではどこに行くのか、どういうふうに企業に回るのかということを導かないと金融は完結しないわけでありますけれども、これは私はやはり広い意味でのノンバンクを通して企業に融資されるということだと思います。そうすると、二つの法整備、これはぜひ先生方にお願いしたいのでありますけれども、このミディアムリスク・ミディアムリターンの新しいルートを開拓するためには、やっぱり最低限二つのことを非常に急がねばならないのではないか。
　第一は、こういった投資信託等々に安心して投資できるようなそういった法律、まさに金融サービス法のようなものだと思います。これができるかどうかというのはもう致命的に重要だ。もう一つは、今度はノンバンクが銀行から借り入れるのではなくて、市場から社債で調達してこれを企業に貸せるようにする、これは具体的にはノンバンク社債法のようなものだと思います。
　この二つができれば、そのミディアムリスク・ミディアムリターンのルートは通る。これこそが金融における成長産業です。実は、銀行を通した従来型の金融というのは、これは金融における衰退産業です、はっきり言いまして。残念なのは、我々が今までこれを放置してきた余りに、この衰退産業に何十兆円という補助金を今出さざるを得ない状況になってきた。いかに今までの護送船団方式というのが高いコストについた政策かということを証明してしまったのではないかと思います。
○大渕絹子君　ありがとうございました。
　西崎参考人に、今度創設をされますサービサー制度についてなんですけれども、アメリカではもう長い間サービサー制度は定着をしておりまして、そしてその不良債権の回収業務を通じながら多くのサービサーが淘汰されて、そして優良なサービサーしか生き残れないという市場を形成しながら、今の日本の不良債権の回収にまでもう乗り込んできているという実態があるわけでございます。
　その中には、強力で迅速な強制執行体制があるということとか、あるいは債務者保護のための回収業者の取り立て行為に対する厳しい罰則を法律で規定しているとか、あるいはまたさっき中坊さんもおっしゃいましたけれども一血も涙もある債務者の最低限の生活保障、資産保全のための倒産法などというのがきちんと整備をされているというふうに、本当にメモ的に見ただけのことでしかわかりませんが、これらの中身について詳しく御存じでしたらお教えをいただきたいというふうに思います。
　あと二、三分しかありませんけれども、お願いいたします。
○参考人（西崎哲郎君）　実は、私はその分野はそれほど専門じゃありませんで、不正確なことを言うとあれですから、後ほど資料で実態がどうなっているか、それをお届けしたいと思うんです。
　ただ、いずれにしても、現実のこの不良債権の処理、そのスキームから細かいところまでこれまでも随分、例えば担保不動産の処理とか特別目的会社をつくったりやっているんだけれども、なかなか動かないわけです。もちろん、景気の実態が非常に大きいんですが、もっと総合的に仕組みをつくっていかないと、それでさっき私は景気対策で五十兆円なんという大きいことを言いましたけれども、それはやっぱり二十一世紀にかけての先行的な、例えば市町村に土地を先行投資させるとか、ですから金融分野あるいはそういった不動産分野だけじゃなくて、もう全体的な包括的な立場で考えていかないととても難しいと思うんです。その点、ぜひ委員会でのあれを期待したいと思います。
○大渕絹子君　済みません。専門でないところを聞いてしまいまして、申しわけありません。
　それじゃ、もう一つ最後に、今新しい破綻前処理の法律をつくる中で、その資産の有価証券、銀行が持っている有価証券の評価を低価法にすべきであるかあるいは原価法にすべきであるかという議論があり、両論併記を言う者あり、あるいは原価法にすべきであると主張する者あり、どちらにも言い分があるわけですけれども、西崎参考人はどうお考えになりますか。
○参考人（西崎哲郎君）　仮に原価法をとっても含み損ははっきり出さなきゃいけないわけですし、マーケットはきちっとそれを評価して、つまり低価法、時価による自己資本比率をすぐ計算するわけですね。ですから、マーケットと直結している大手行については私は全く意味がないと思うんです。原価法をとってもマーケットは低価法で判断し、時価で判断し、マーケットのアクションを起こすということだと思うんです。
　ただ問題は、地域金融機関の場合、低価法でいくと株が下がっている段階では自己資本比率は下がります。そうすると、それに伴っていろんなペナルティーが出てくる。資本注入あるいは経営上の問題とか、これは地域の小さい金融機関、協同組織系というのはそんなにマーケットとは直結していないわけです。
　ですから、そういったところに私は選択制を認めて、低価法による混乱は防いだ方がプラスだと、そういうふうに思います。
　大手銀行については、もう全く意味のないと言うと語弊があるかもしれませんけれども、マーケットとの関係では意味のないシステムだと思います。
○大渕絹子君　ありがとうございました。（拍手）
○月原茂皓君　自由党の月原です。
　大変お忙しいところ、参考人にはわざわざお出ましいただいて、我々に教えていただけることを感謝しております。
　最初に、中坊参考人に。
　不良債権を一つつくった原因として先ほどの議員の質問にも答えられておったんですが、私はやみの勢力というものに対して、抽象的にはやみの勢力は切ったらいいとか言えるんですけれども、住友銀行事件、別の意味の名古屋の住友ですね、それから和歌山の阪和銀行ですか、そういうようなところで現実に家族がおどされ本人が殺されていく、これを守らない限りどう言っても私は難しい問題があると思うんです。
　昔の話ではないですけれども、日本が第二次世界大戦になだれ込んだところの原因で軍部のいろいろな将校がと言っておりますけれども、あのときにやっぱり一人一殺というものが一番私はきいたんだろうと思う。だから、本人と家族というものを守るということでなければ、どんなに口で言ってもなかなか債権の回収というのは本気で取り組めない。これを守るということですね。それは中坊参考人も先ほどおっしゃっておりましたが、それを実感されておると思うんです。
　そういう意味で、警察が最近民事不介入の原則を解いて、そしてまたいろいろな面で協力しているということはいいことではありますが、参考人からもう一度、私はそういう意味のものができなければなかなか不良債権が、日本のバブルの生い立ちからずっと見ていくとやみの勢力が入ってきておるわけです。だから、そこの点をどうずればいいかということをお話し願いたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　先ほども申し上げましたように、不良債権の回収というものがやみの勢力が非常に出てきやすいところでありまして、非常に汚いことになりかねない。だから、効率一点張りで債権回収に走ると大変なことが、二次公害が発生するのではなかろうか、このように考えられるわけであります。
　ところで、そういうやみの世界とそれでは絶縁してやればいいじゃないかというけれども、それがなかなかできない理由は一体なぜなのか。私は、大きく分けると三つの立場からそれぞれ考えないといけないと思います。
　まず、企業の側にとりましては、そのような事件を確かにおっしゃるように告発すればよいと。そうすると、告発といっても、事件がありましたからと警察に持っていったからといって、警察はしてくれはらへんわけです。やっぱり証拠がどうやあれがこうやと結構手間がかかる。手間がかかり、暇がかかり、お金がかかる、そういうことは企業家にとってまず好ましいことではない。それぐらいなら、先ほど言いましたように、涙金を払った方が早く解決できるというわけです。その上に、先ほどおっしゃったように、へまをすればそういう人と関係すれば自分の命がねらわれる。こういうものは、企業家にとっては、やみの勢力があったときにはそれと手を結ぶ方がやすいになりがちなんです。
　同時に、二つ目に考えないといけないと思いますのは、警察側にとりましても、先ほど言いましたように、このようないわゆるちょっと頭が要るような犯罪というのは手間が要るわけです。その割に刑は軽い、小さな事件。そうすると、やっぱりやるのはおこがましい。そして民事不介入の原則がある。それから同時に、彼らの言葉をかりて言えば、民間の方も確かに悪いわけでして、はしごをおろすと、こう言わはる。すなわち、すぐ示談をしはるわけね。そうすると、告発してすぐ示談がついたら告訴そのものを取り下げてしまう。せっかく警察は捜査に入ったのに、はしごをおろされてしまう、こういうことをおっしゃいます。
　それから三つ目には、このような小さな暴力なら暴力と対抗しておることをマスコミがどれだけ報道されるでしょうか。何かがあったら本当に洪水のように報道はされるけれども、一つ一つの小さな暴力と対抗している姿というのは余りマスコミは報道されない。
　私は、このように考えてみますと、やみの勢力と手を切らないといけないということは抽象的に言っても、それがなぜ実現しないかということについてはこのようないろんな原因が複合的に関係しておるわけです。
　しかしながら、今の三つの場合の全部に共通しているものが一つあるんです。それは自分たちが割に合うか割に合わないかだけで物を決めているということです。ここに私は問題があるのではないか。我が国においては、競争に勝つためには先ほど言いました効率、すなわちなるべく割に合うことをやる、割に合わぬことはやらない。この主義が、別の言い方をすればエゴが我が社会の中で充満してしまって、本当に責任であるとかそういうことを語る前に、パブリックを言う前に個人のエゴのみが非常に何か強調されてきた結果、やみの勢力との絶縁ができなくなってきておる。
　そして、やみの力がどれほど強いかということは、暴力はいかにしても法律よりもなおかつ強いのでありまして、そういう意味の恐ろしさということを今考えなければ、不良債権の回収は必ず二次公害を発生させ、やみの勢力を非常に大きなものにするのではなかろうか、そのことを危惧いたしております。
○月原茂皓君　次に、竹中参考人にお尋ねしますが、大局的ないろいろな話は多くの方がされておるので重複を避けて、いろいろこれから資金を投入するとかの話が出てくる、結局国の債務がふえていく。そうすると、私はそれほどゴルフをしているわけではありませんけれども、ゴルフの例を挙げると、自分の実力以上におれはパーで回るんだというと物すごくかけ離れるものだから、一つ二つはむだにしても、後で振り返ったら、あれは惜しいことをしたな、あのとき慎重だったらなと、こういうようになるので、ダボぐらいのところをちゃんと基準に置いてやるとプラス、マイナスで努力するんです。
　それと同じように、先ほど竹中参考人がおっしゃった点のことでお尋ねしたいんですが、どういう考えを持たれておるかというのは、国の債権というのは五百四十兆マイナスがある、国と地方合わせて。それがゼロになるのが正しい。それはそうでしょう。しかし、ある程度の額のものならば、家を建ててローンで払っておるのと一緒のように、管理可能な状態というものを国民に示すのが私はいいんじゃないか。そうすると、その目標が非常に、そこまで行ったらまた次のことを考えたらいいんです。
　そういうようなところで、国債の管理という点から、適切な国債を抱えながら生きていく国家という基準というのは求めることができるんでしょうか。そのことをお尋ねしたい。
○参考人（竹中平蔵君）　基本的にそういった客観的な基準があるかというふうに問われれば、やっぱりないというふうにお答えせざるを得ないと思います。ただ、幾つかの留意すべき事柄がある。
　まず、日本はこれだけ貯蓄の高い国ですから、財政赤字をゼロにするなんてそんなことはあり得ない。そんなことをすると大変なことになります。かなりの国債を抱えてそれを国債として運用していくことは、国民としての貯蓄の運用手段としてもいいことです。ただし、一つだけ問題があるとすれば、それはやっぱり世代間の不公平だということになります。世代間のある程度の不公平があるということを理解した上でそれを管理していくのならばいいだろう。
　具体的にどのぐらいの不公平が生じるかという一つの参考例を申し上げますと、これは世代会計という考え方があるわけです。今、六十代の日本人の方が生涯を通じて幾らの税金を払うか、年金の掛金を払うか、一方で幾らの公的サービスを受けるか、これは個人にとっての公的部門の収支決算。これを六十代の方について出してやる、一方で十代の方について出してやる。大体大ざっぱにこういう姿になります。
　今ぐらいの財政の構造を前提にするならば、六十代の方は生涯を通じて払い込む税金よりも受け取るサービスの方が四千万円ぐらい大きくなるわけです。これは物すごい気前のいい政府、六十代の方には政府は国民全員にマンション一戸分ぐらいただでくれている社会です。しかし、社会全体ではただ飯はありませんから、必ずだれかが払う。これを十代について計算するとほぼこの逆になって、マイナス四千万になる。プラス四千万とマイナス四千万ですから、ネットで八千万の差。
　恐らく、これは常識的に限界点を超えているだろうというふうに判断される。子供たちの方が我々まり豊かになるわけですから少し負担してもらう方がいいにしても、こういった社会だと安心して子供を産めないし、子供を送り出せない、そういう状態を国民はもう既に肌で感じているのではないかと思うんです。
　その意味で、やはり適度な、これは非常に難しいですけれども、国債が膨張していかないような、かつ、高齢化社会とともに我々の貯蓄は間違いなく減ってくるわけですから、これに対応した国債の管理は必要であるということだと思います。
○月原茂皓君　最後に、再び中坊参考人にお尋ねします。
　今非常に御苦労されていろいろ回収の仕事をされておるんですが、その観点から見て今後の一番大きな問題は、私は第正分類の細分化というかその評価だと思うんです。どういうふうにつかんでいくか、そういうことを精査するために今からどういうふうな、経験からいってどういう点が重点になり、どういう整備をしなければならないかということを教えていただきたいと思います。
○参考人（中坊公平君）　このことは当社に具体的にあった例でありますけれども、確かに住宅金融債権管理機構が旧住専から譲り受けました資産、それには一応大蔵省がおっしゃるように一つの譲り受け価格というものが検査の結果決められておりました。しかし、それはそれじゃ現場へ行かれて本当に担保物件を見てつけられた価格ですかといったら、いや、そうじゃないというわけでしょう。そうするとやっぱりそこで問題がある。実際見に行ったら先ほどのように暴力団がいっぱいおって、あるいはいがんでおってこないになっておった、これで一体どうなりますのやという話をしました。
　また、信用枠というのがあって、これは何も担保はないけれどもちゃんと払っているからいける、そうしたら、価格を決めたときはあっても、我々が実際譲り受けたときは一年以上たっている。その間にいっぱい業者はつぶれているわけです。これでもやはりこの価格だとこうおっしゃる。だから、そういう点について私は問題がある。
　だから、いずれにしてもつぶれました銀行、あるいはいろんな形で資産を譲り受けるときに、その譲り受け価格をだれがどのような方法で決めるかということについては極めて大きな問題があろうかと思います。
　当社についてもそれで非常にもめました。私がたまたまとりまして、また大蔵省の方も是認してやっていただいたのは、見積譲渡価格ということにしたんです。
　すなわち、当社ができましたのは七月二十六日です。そして、住専七社から資産を譲り受けましたのが八月三十一日なんです。その期間に担保の実査のしようがない、見ようがない。第一、うちの社員が入っていくのは十月一日ですから、人もいないのに精査のしょうがない。だから、私は、とりあえずはきょうのところは見積価格にしておいてもらえへんか、そしてそれから後に調べさせて、それで見積譲渡価格から確定価格ということにさせていただけませんでしょうかということをお願い申し上げ、大蔵省の方も是認していただきまして、旧住専七社から我々が資産を譲り受けましたときは、八月三十一日付の譲渡契約書におきます金額は見積譲渡価格ということに決めさせていただきました。
　率直に言って、このようなきめ細かい対応がまた必要ではなかろうか。だから、Ⅱ分類、Ⅲ分類、どこで線切ったという単純なことだけではいけなくて、そのようなこともまた、今後新しいこの整理回収機構に引き継ぐ際の価格の決め方についてはいろんな御研究をいただきたい、このように考えております。
○月原茂皓君　西崎参考人には時間がなくて申しわけありません。
　以上で終わります。（拍手）
○佐藤道夫君　中坊参考人に対しまして、今、当委員会にかかっております債権回収業法案についてお尋ねいたしたいと思います。
　実は、この五月にワシントンで日米首脳会談が開かれて、日本側の橋本総理に対してクリントン大統領が、日本の銀行の抱えている不良債権はもう大変な問題である、早期に断固たる措置をとれと。私に言わせれば内政干渉だというんですけれども、橋本さんは恐れおののいて帰ってきて政府・与党の検討会を開いた。その席で出たと思われるんですけれども、特別調停委員会制度、これをつくったらどうだろうかと。今これは司法事務としてやられておるわけですけれども、手間暇がかかる。一方、不良債権の処理はもう焦眉の急である、早期にやる必要がある、件数も多いということで特別委員会制度をつくれと。
　準司法的な機関をつくりまして、そこに大量に銀行の不良債権問題を裁かせる一つの考え方だろう、評価していいのかと、私はそう考えておりましたら、この特別委員会制度は一体どこへ行ったのかよくわからない。かわりに出てきたのがこの債権回収業に関する法案で、これは株式会社をつくって、そこで銀行の抱えている不良債権を回収させよう、こういうことであります。
　今この仕事は弁護士がやっておるわけでありまして、債権だから回収すればいい、何が何でも回収しろ、そういうわけでもないのであって、手続的にあるいは法律的に大変難しい問題が一件一件にあるし、債務者側の人権、これも考える必要があるわけであって、深夜に押しかけたり電話でどなったり嫌がらせをしたりということは厳に慎むべきことでありまして、それだからこそ、法律家である、また人権について深い関心を持っておる弁護士の仕事と、こうなっておるわけであります。
　しかし、弁護士の数が足りない、何とかしょうということでこの会社案が出てきたとも聞いておりますけれども、今現在、弁護士が足りない、この分野はどうしているかというと、今、中坊参考人がおっしゃったやみの勢かである事件屋さんたちが大体解決しておるわけですね。彼らは弁護士法違反に恐れおののきながら、ひっそりと陰の世界をうごめいて不良債権というか債権の回収に当たっておるわけであります。
　この法案は、そのやみから彼らを引きずり出してきて公認してやろう、弁護士不信論に立って、そしてやみの勢力を公認しよう、事件屋公認論の法律ではないか、まことにもって理解しがたい法律だなと、こう考えておるわけであって、日弁連がよくこんなものをなぜ承認したのかと不思議でしょうがないわけであります。
　それから、最初は、これは銀行の抱えている不良債権をどうにかしょうというところから出発したはずですけれども、法案をごらんになったと思いますけれども、いっぱい金融機関なるものが並んでおりまして、銀行以外の金融機関、最後には保険会社まで登場しておって、あれあれと、こう思っておりましたら、その先にさらにまたいろんな連中がぶら下がっておりまして、リース会社とかノンバンクまでこれはぶら下がっているんですね。
　これは、多分に長銀の抱えている日本リースその他のノンバンクの問題が頭にあって立案者はこういうふうに、あの問題も大変だ、あれを解決しないと何ともならぬ、こういうことで始まったんだろうと思うんですが、これはもう明らかに、貸金業と言うと非常に聞こえはいいんですけれども、高利貸しなんですよね。銀行の関連会社だと言ってみたって、法律的にはもうほかの武富士その他の会社と全然変わらない、高利貸しなんです。
　高利貸しの債権を取り立てるために国が一生懸命こんな法律をつくってやって、そしてこの制度を利用してくださいよと。弁護士に頼むと大変ですから、手間暇と費用ばかりかかりますから、我々はこういう会社で、高利貸しさんあるいはリース会社の債権を簡単に取り立ててあげますよと、こう言っているような感じなので、私はとても承服できないなと思うわけなんです。
　例えば、私が債権を取り立てようとしますと、弁護士に頼んで、手間暇もかかる、金も取られる。この制度を利用しようかと思うと、あなたはこれは利用できませんと。それはだれが利用しているかというと、あそこの高利貸しが利用している。何だこれは、形を変えた法のもとの平等に反する憲法違反の疑いすらあるような法案ではないのか、こういう気がしております。
　日弁連の会長まで務められました中坊社長、こういう問題について、しかも特に人権感覚その他にもすぐれておるというふうに聞いておりますので、一体どう考えるのか、識見のほどを示していただければと、こう思います。
○参考人（中坊公平君）　私たちが一般にサービサー法と言っているこの法律が国会に今かかっているのは御承知のとおりであります。
　私自身は、元日弁連会長という立場ではなしに、住宅金融債権管理機構の社長としてこの法案をつくられるに際しまして私自身にも意見を求められたことがありました。その席上、私は佐藤さんが今おっしゃっているのとほぼ同じようなことをそのときに申し上げてまいりました。
　確かに、法律事務を独占したと言われている弁護士法七十二条、その前身ができましたのは昭和八年でありまして、いわゆる非弁護士の法律事務の取扱に関する法律という特別法ができたのが昭和八年、自来今日まで約六十年、このような事実が出ておった。これは、先ほどから言いますようにいわゆる債権回収という仕事は紛争処理ということであって、そこには当然汚いいろいろな問題が起きてくるから、そのために一定の職業に限ってでないとやらせないという法律がこのようになってできたのではないでしょうか、それを全く無視するようなことはいかがなものでしょうかということは、私自身もその際に申し上げたところであります。
　したがって、今の法律を見ていますと、そういうこともあるのかと。要するに、弁護士が役員の中に入っていなければならないということにはなっているようでありますけれども、私はその際にも若干申し上げたのですが、それはやはり社長自身が弁護士でないといけないのではないでしょうか、そうでなければ、弁護士というのは日本弁護士連合会という明確な監督機関がありますから、そこですべてを取り仕切るということがまず必要ではないでしょうかというようなことを申し上げました。
　しかしながら同時に、私自身は弁護士といたしましても極めてじくじたるものがあります。それは弁護士法七十二条で法律事務独占をしながら、本当に我々弁護士が全国のいろいろな問題の法的な需要にこたえておるのか。私がかねがね言っています二割司法そのものであって、多くの国民の方々にまだ御迷惑をかけているのもまた事実であります。その意味におきましては、元日本弁護士連合会会長といたしましても極めて遺憾である、このようにも考えておるところであります。
　したがいまして、このような法律ができてくる、そうしたら私としては、弁護士としては大変残念であり、また決していい方向ではないと思うけれども、しかし社会においてそのような要求があるのもまた事実であります。したがって、我々としては、何とかしてそのところを弊害の少ないようにしなければならない。
　率直に言って、私がこの会社の社長になりましたのも、だれも余り引受手がないのをやりましたのもそのためでありまして、本当に今いささか司法の内部の責任を感じている人が少ない。だから、そのためにせめて司法の理念を持って回収に当たろうとして私も社長になったわけであります。
　その意味におきましては、このような法律ができていくそれなりの原因もあろう、そしてまた、そのことについての弁護士の責任もあろう。しかし同時に、それはまた佐藤さんが今御指摘になったような弊害も呼ぶことになってくるわけでありまして、そのような弊害が何とかして起こらないようにこの法律が厳格に運用されていく必要があるのではなかろうか、私は現時点においてはこのように考えておるところであります。
○佐藤道夫君　最後に、一言だけ。
　中坊社長らしくない大変甘い考えだと思いますよ。こんなことをやれるのはプロの事件屋しかいないんですからね。社長は裏の方で頑張っているだけ、ただ座っているだけであって、一件一件手先になって頑張る、やるのは皆事件屋さんたちです。そのことをきちっと理解してください。
　終わります。
○委員長（坂野重信君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心からお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後四時に委員会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午後二時五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後四時開会
○委員長（坂野重信君）　ただいまから金融問題及び経済活性化に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、畑野君枝君が委員を辞任され、その補欠として岩佐恵美君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　債権管理回収業に関する特別措置法案外十一案を議題とし、休憩前に引き続き参考人の方々から御意見を伺います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして、心から厚く御礼を申し上げます。
　本委員会は、現在、我が国経済に喫緊の課題である金融再生に関連する債権管理回収業に関する特別措置法案外十一案の審査を行っておりますが、本日は皆様方から忌憚のない御意見を拝聴いたしまして、今後の審査の参考にいたしてまいりたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十分程度で順次御意見をお述べいただき、その後二時間三十分にわたり委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、これより順次御意見を承ります。
　まず、岸曉参考人にお願いいたします。
○委員長（坂野重信君）　どうもありがとうございました。
　次に、神田秀樹参考人にお願いいたします。
○委員長（坂野重信君）　どうもありがとうございました。
　次に、田中直毅参考人にお願いいたします。
○理事（石川弘君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○加納時男君　自由民主党の加納時男でございます。
　本日は、岸会長そして田中理事長、神田先生、大変貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございました。私ども、今、公的資金の注入といったことも大きなテーマにして議論しているところでございますが、きょう先生方からは、ただいま公的資金じゃなくて知恵を注入していただきまして、まことにありがとうございました。これから、私の持ち時間は四十一分でございますが、なるべくポイントを絞ってお伺いしたいと思っております。
　今お話を伺いまして、三つほど論点があるような感じがいたしました。第一は、岸参考人からお話がございました、特に重点を置かれました金融システムの安定化、健全化、これについての基本的な原則は何かといったことが一つ関心事でございます。二つ目は、田中先生からもお話しいただいたところでございますけれども、経済活性化のための新しい発想、コーポレートガバナンスも含めた話でございます。三つ目は、新しい金融システムをどう構築していくのか。従来の銀行を中心とした金融システムから、きょう午前中には竹中平蔵先生から新しい間接金融一そういったものについての御提案もあったわけですが、今郵便貯金の話も田中先生からいただきました。こういったことも含めて、三つ目が新しい金融の流れをどう考えるか。この三つが今お話しいただいた中から浮かび上がってきたところでございます。
　第一の問題でございますけれども、これまで私ども金融システムを議論していく場合に、原則として三つほど合意といいますかベースに考えていたことがございました。第一はインディペンデンスといいますか自己責任、自主性の原則。自分のことは自分で責任を持つ、破綻した金融機関というものは当然のことながら経営者、株主がみずから責任をとっていくという、自分のことは自分で責任をとるという原則。二つ目が、透明性といいますかトランスパレンシーの原則。当然のことながら公的資金を投入するような場合にはディスクロージャー、情報の開示が不可欠である、こんな原則が二つ目。三つ目が、セキュリティーの原則といいますか安全性の原則。一たん事があったときの預金者の保護なりあるいは金融仲介機能の維持なり、いわゆるセーフティーネットの構築。こういった独立性というか自己責任、透明性、そして安全性といったことで議論してきたような気がします。
　今般衆議院を通過した法案の提案理由の一つの中にも六原則というのが入っておりまして、六原則は一々もっともなんですが、私風に理解するとこの三つの原則にいずれも整理できるのかと思っております。
　今三人の先生のお話を伺ってはっとしたことがございます。といいますのは、この三つの原則というのは、どうも手段の原則のような気がしてなりません。もう一つ、もっと大切な原則、それは私風の理解では実効性の原則といいますか、エフェクティブネスと言った方がわかりいいかと思いますが、例えば金融システムの安定化であるとかクレジットクランチを是正していく、そのために先ほどの神田先生のお言葉をおかりすると思い切ったルールの制定と実行が大事だという御指摘、ごもっともでございます。田中先生からの果敢な公的資金の投入をということも、まさにこの実効性の原則だと思います。
　これが実は大事であることがわかりながらも、さっき申し上げた三つの原則に我々は余りにもとらわれ過ぎて、かなり微に入り細をうがって議論してきた。それ自体とっても大事なんですけれども、その結果審議がどうしても時間がかかってしまって、その間に金融システムの状況が悪化をしてきたということを私ども政治にかかわる人間として反省を深くしまして、きょうのお話はいわば目からうろこが落ちたといいますか、第四の原則というのが実は大事ではないかと思うわけでございます。これについてのお考えを聞かせていただけたらと思っております。
　あたかも十月三日にＧ７の共同声明が出まして、その中で、日本の景気回復が世界にとっても決定的に重要であり、金融関係の再生法案あるいは早期健全化スキームの一刻も早い取りまとめと成立を要望する。いわば第四の原則、実効性の原則、果敢な法の整備、ルールの整備とその実行、その環境づくりというふうなことを先生から教えていただいたような気がします。
　こういうルールづくりの原則といいますか、これについて何か御感想がありましたら、岸先生、神田先生、それから田中先生、一言ずつで結構ですが、お願いしたいと思います。
○参考人（岸曉君）　ただいま先生から三つの基本原則に加えまして迅速性、実効性という御指摘があったわけでございますけれども、全く先生の御指摘のとおりでございまして、ただいま我々は非常に厳しい市場の波にさらされているわけでございます。
　先ほども申し上げましたとおり、先週には一万二千円台に株価が下落いたしましたし、海外市場における外貨調達の際のジャパン・プレミアム、これが四〇ベーシスぐらいで推移しておりましたのが、この半月くらいの間に六〇ベーシスポイント、つまり〇・六％くらいにまで一直線に上昇する、こういう事態になっております。しかも、そういうプレミアムを払ってもなかなか外国の市場参加者が日本の銀行に対する枠というものを緩めてくれない、こういう状況にありまして、金融システムの現在の状況というものは全く猶予を許さない状況にございますので、昨日もこの法案の上程ということを受けまして株価が急上昇したわけでございますけれども、一日も早くひとつこの法案を成立させていただきまして、我々が使えるようにしていただきたいと存じます。
　同時にまた、実効性という面で、やはりこの法律の細部の規定が我々実務家にとって使いやすいような枠組みにしていただきますようにお願い申し上げます。
　以上でございます。
○参考人（神田秀樹君）　私も、今御指摘の三つの原則プラス四つ目の原則とを含めて大賛成でありまして、今回の法案、それからこの後多分来るであろう破綻前早期健全化の法案についても、ぜひこの原則でルールづくりをしていただきたいと思います。
　一点補足させていただきますと、実効性の第四の原則の中に含めていただいていると思いますけれども、先ほど申しましたように法律はつくれば終わりではありませんで、それを実行するアフターケアというんでしょうか、実現していく過程で人とお金が要るということであります。これは先ほども申し上げましたけれども、その点も実効性の原則の中で非常に重要なことだということを申し上げたいと思います。
○参考人（田中直毅君）　先生の言われました実効性の原則、私は大変感銘深く伺いました。
　実効性を持つということは症状に対して最も効果のある処方せんを用意するということでございまして、もし患者がいろんな病気を併発している場合に、一つ一つ仕分けまして、この病状に対してはこの処方せん、この投薬が意味を持つ、他の病状に対してはまた別途違う処方せんを用意する、この総合でもって全体としての実効性を高めるということが重要なのではないでしょうか。
　公的資金の投入一つを考えてみますと、公的資金の投入は大変なことでございまして、納税者のお金をリスクにさらすわけでございますから、リスクにさらす以上効果が出なければ、政府がこれを行う場合、納税者に対して申し開きができないことでございます。
　しかし、その効果が出る一方、例えば銀行の規律が緩むというようなことがあってはならないわけですから、それに対しては別のものを用意するという、そういう実効性の切り分けということが極めて重要でございまして、銀行に対して納税者のお金を投入してリスクを納税者に負わせるということだけをもって、銀行に対してその一点をもって規律漬けを望むというのは、一つの手段でもって二つのことを実現しようとしているというととでございまして、世間で言うアブハチ取らずという話になりがちでございます。
　これは、実効性は切り分けて適用されるべきだというふうに私は存じております。
○加納時男君　ありがとうございました。
　特に、神田先生の実効性についての条件整備が大事だということは、特に人や金、環境づくりというのは大切なこと、痛感いたします。また、実効性の切り分けという田中先生の御指摘もごもっともだと思います。
　岸先生につきましては、もう少し具体的なことに若干入らせていただきたいと思います。大変申しわけないんですが、率直にかなりお耳にさわることも伺うかと思いますが、こういう場でございます、よろしくお願いいたしたいと思います。
　現在、十三兆円スキームは廃止ということをめぐって新しい健全化スキームとの関係でいろんな議論が既に始まっております。私がどうしてもわからないのは、十三兆円スキームについて、そもそもあのスキームの発想そのものが間違っていたのか、いや、スキームの発想はよかったけれども若干詰めが甘かったところがある、いや、運用面で不十分なところがあったために十三兆円スキームが社会の信認が得られず市場からも信認されなかったのか。もっと詰めて言えば、十三兆円という考え方が悪かったのか、やり方が悪かったのか。何かが悪かったから今回廃止になっちゃうということでございます。
　そういう意味で、そもそもどうでございましょうか、十三兆円スキームというのはどうお考えでございましょうか。
○参考人（岸曉君）　ただいま、本年三月に行われました公的資金の導入、十三兆円のスキームにつきまして間違っていたのではないか、こういう御指摘をいただいたわけでございますけれども、私の考えを率直に述べさせていただきますと、昨年十一月に大型倒産が連続して起こりまして、その後マーケットが非常に過敏な状況になっておりまして、金融マーケットにおいて行き詰まりが起こるんではないかという心理が非常に強く働いておったわけでございます。そういう中で株安、円安が進行いたしまして、三月期末を控えて自己資本比率のクリアというものが非常に銀行としては心配な状況にございました。
　そういう中で金融安定化緊急措置法案ができまして、我々申請をさせていただいて資本注入をしていただいたわけでございますけれども、よくこれは横並び横並びと後から御批判を受けたわけでございますけれども、実際にはこれは銀行の間で相談したとか調整をしたとかということは全くございませんで、これは全部個別行の判断で行ったわけでございます。
　参考までに私どもの判断について申し上げますと、三月中旬における三月期末のリスクアセット、おおよそ想定いたしましたリスクアセットに対しまして自己資本がどうかということでございますが、下期中に起こった株価の最安値、それから為替の最安値、これはいずれも一月でございました、日にちは違いますけれども。この下期中における最安値が期末、三月三十一日に同時に実現したら我々の自己資本比率はどうなるんだろうか。これは当然のことながらリスク管理上そういう計算をしたわけでございますが、そういたしますと、たしか九百億円前後だったと思いますが、資本が足らない、こういうことに相なったわけでございまして、その判断に基づいて一千億の申請をさせていただいたわけでございます。
　たまたまこの一千億の銀行が多くて、そのために横並びというようなことが言われたわけでございますけれども、実は金利の方を見ていただきますと、例えば永久劣後債で注入を受けました銀行の金利が、これは金融危機管理審査委員会がお決めになった金利でございますけれども、一番低い〇・九％から二・四五％と、一・五％以上も開きがあるわけでございます。
　実は、マーケットにおける一・五％というのは大変な幅でございまして、〇・一二五というのを競っている世界の中での一・五％でございますから、これは横並びというようなものではなくて、金融危機管理審査委員会が個別行についての御審査に基づいてそういう大変な格差をつけて資本注入をされたと、こういうことでございます。
　それでは、これが貸し渋りの方にどうだったんだと、こういうことが次に問題になるわけでございますけれども、一兆八千億注入されまして、いろんな計算はございますけれども、一兆七千百億が自己資本のプラスになった。自己資本比率の計算上の自己資本に一兆七千億プラスになった。一兆八千億のうち一兆七千億プラスになった。これがリスクアセットにどれぐらい効いたかというと、約十七兆円でございます。したがって、非常に目に見えにくいのでございますけれども、一兆八千億の注入によってリスクアセットを十七兆円減らさないで済んだ、あるいはふやせたと、こういう結果になるわけでございます。
　では、この水準というものが期待水準に比べてどうであったか、貸し渋りというような御批判がいろいろあったわけでございますけれども、そういう期待水準に比べてどうであったかということになりますと、これは少し足らなかったのかなという気がいたしますけれども、今申し上げたような効果がございまして、マーケットの方もそれから六月くらいまで非常に平穏に推移したわけでございます。残念ながら、六月からは非常にマーケットの激しい個別行に対する攻撃が始まりまして今日に至っているわけでございますけれども、三月の公的資金の注入はそういう面におきまして我々から見ますと大変効果があったし、横並びでもなかったというふうに認識しておるところでございます。
　以上でございます。
○加納時男君　大変に効果があったというお話でございます。
　横並びでないということですが、横並びということでよく新聞に載っているのは、あのとき二十一行だったと思いますけれども、公的資金が投入された。確かに五百億円から二千億円ぐらいまで差があるわけです。それから、今おっしゃった劣後債のプレミアムでございますけれども、おっしゃるとおり〇・五から二・二％ぐらい、二・四でしたか、非常に大きな幅がある。これはわかるんです。
　　　〔理事石川弘君退席、理事岩井國臣君着席〕
　ところが、失礼ですけれども、大手都銀は九行あります。九行の注入額は幾らかというと、私が手元に持っている資料では九百九十億円が一行、あとの八つは全部一千億円。横並びでないとおっしゃって、それぞれの銀行がリスクアセット等を真剣に考えて出した金額なんだとおっしゃっても、出てきた結果が一行だけ九百九十億、あとは全部一千億円でずらっと並んでいて、御相談はないとおっしゃるけれども、これはやっぱり神の手か何かで相談されたのか、天の声が同時に響き渡ったのか、非常に不信感を持たれた一つであった。
　私は、別に銀行を糾弾するとかそういう立場では決してないんですけれども、市民の立場であえて質問させていただきますが、そういう疑問がどうしても残ってしまう。これについてはもう一言何かおありかと思うんですが、ありましたらお願いしたいと思います。横並びではないというのは劣後債のプレミアムではわかりましたけれども、投入金額が同じというのはどういうことでしょうか。
○参考人（岸曉君）　これは全く相談の上で調整したわけではありませんで、これは私はここで断言できるわけでありますけれども、全く相談はございません。もし相談しておれば、もう少し格好よくでこぼこをつけてやったのではないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○加納時男君　この件はこれ以上伺いません。今のお言葉を私は伺ったということにとどめさせていただきたいと思います。
　もう一つどうしても疑問があるのは、せっかく十三兆円の大きな枠をつくったわけであります。先ほど神田参考人も田中参考人もおっしゃっているように、こういうときは果敢にやるものですよということなんですけれども、申請が二兆円、認められたのは一・八兆円、非常に小さいわけです。なぜあのときもっと大胆な申請をなさって一挙に解決するという勇気がなかったのか。この辺も市民レベルでは非常に、私も選挙運動をやってきまして多く質問を受けました。いかがでしょうか。
○参考人（岸曉君）　今から振り返ってみますと、もっと果敢な申請を申し上げるべきであったのかもしれませんけれども一当時の状況を思い起こしてみますと、十一月の大型倒産以来、金融マーケットが非常に過敏な動きをしておりまして、あの法律の制定過程でもそうであったと思いますけれども、何とかマーケットの動揺というものを鎮静させたい、鎮静すればいい方向への回転ということになっていくのではないかというふうな期待を持っておりました。
　その期待が非常に甘かったのではないかとおっしゃられますと、そういうことだったかなというふうな気がいたしますけれども、その後、アジアにおける経済危機の回復が一向にはかばかしくないとかいろんな海外要因その他ございまして、六月の市場の攻撃をきっかけとして今日のような状況、その間にまたアジアの問題、ロシアの問題、中南米の問題等が起こりましてこういう危機的な状況になっているわけでありまして、その時点ではこういうことで金融、経済がいい方向に向かっていくであろうというふうな見通しであったわけでございます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　なぜ私がしつこくこんなことを伺っているかというと、きょうの毎日新聞にこんな記事が出ていたわけです。今回新しいスキームをつくろうということで、昨日衆議院に自民党から提案があったわけでありますけれども、経営責任の追及などハードルを高めていくと銀行が申請をちゅうちょする可能性は高いのじゃないかという記事が出ていて、私も非常にこれは気になるところなのでございます。
　つまり、もう終わった十三兆円の話を私が繰り返し言っているように聞こえますけれども、実は前向きの話をしているつもりでありまして、これから新しい早期健全化スキームを新しい目でつくっていこうというときにまた銀行さんがちゅうちょされちゃって、大胆にやりましょうと言ったときに、経営合理化計画を出すとか責任ある経営体制の確立とか配当等で利益抽出がどうなるかとかいった経営健全化計画、こういったことを出すのは何かちゅうちょせざるを得ないというようなお気持ちがあるのかなと。あるとすれば、やっぱりこれも大事なことですから、それも踏まえて議論しなきゃいけないと思うので、前向きな話として何かコメントありましたら、何度も岸参考人で申しわけないんですけれども、間もなく次の参考人になりますので、ちょっとだけお願いします。
○参考人（岸曉君）　こういう金融早期健全化スキームをおつくりいただくということは大変ありがたいことであるわけでございますけれども、総合的に考えますと、まず第一の原則は、やはり金融農閑が自助努力をもってこの局面というものを切り抜けていかなければならないと、これは第一原則になるんだろうというふうに思うわけであります。
　自己資本比率が問題になっているわけでありますけれども、資産サイドは貸し出しを除く資産だけでも私どもの銀行は四十兆円ございますし、そういうリストラといいますか企業努力としてこの見直しを行って、特に中小企業の金融等に影響を与えないでこのリストラを進めていくというようなこともぜひやらなくちゃならない。最初からそのリストラをやらずに公的資金をお願いするというのは、やはり我々の立場としてこれはやるべきでないだろうというふうに思っているわけでございます。
　ただ、それじゃそういうのは要らないのかと、こうおつしゃられますと、それは決してそういうことではございませんで、自己資本比率のバーというのは期末が問題なわけでございます。ことしの三月末のように期末近くなってからマーケットが大荒れに荒れて、我々の力ではもう何ともならない、そういう市場の流れで自己資本比率が急に足らなくなるというようなことになりますと、そういうスキームを御準備いただいていなければもう何としてでもそのリスクアセットの方を減らさなくちゃいけないわけですけれども、短い期間に兆円単位のリスクアセットを減らすというようなことになりますと、これは経済に非常な波乱を起こすわけでございますから、こういうスキームを御準備いただいているということは我々銀行経営にとりまして大変ありがたいことだということでございます。
　以上でございます。
○加納時男君　ありがとうございました。
　先ほど岸参考人が低価法と原価法との選択のお話をちょっとされました。これは非常に大事な問題で、実は私にとってもこれは悩み深い話なのでございます。理屈だけで考えますと、簿価と期末時価の低い方で評価する低価法というのは私は理論的だと思いますし、実態を厳密かつ客観的に評価する一つの方法として大変これは説得力のある方法だとは思うんです。
　　　〔理事岩井國臣君退席、理事石川弘君着席〕
　しかし同時に、私もさっき実体経済とか実効性の原則を申し上げましたが、実体経済あるいは景気回復、金融安定化の実効性を考えるときに、株価が急落したといった期末時点の時価、当然低い方といったらそっちになってしまうのは言うまでもありませんが、それをもとに評価をするとこれはもう評価損が出てしまって自己資本維持ということに走りますから、当然のことながらクレジットクランチが起こるというのは私はもう目に見えるようでございます。
　ＢＩＳ基準でも、条件にもよるのですけれども、原価法との選択というふうに私は読めると思っております。日本もこの三月に選択制をとったばかりだというようなことでございますので、私としては非常に悩み深いんですけれども、条件が整備されれば将来は低価法で私はいきたいなと思っているんですけれども、現在は原価法との選択というのがやはり実効性の原則から見ると大事かなとも思うんです。そこまでもう一言お願いできますか。そういう理解で岸さんのお話は理解していいかどうか、お順いしたいと思います。
○参考人（岸曉君）　ただいま先生がおっしゃられたとおりでございまして、一つもつけ加えることはございません。ありがとうございます。
○加納時男君　ありがとうございました。金融の専門の方々に褒めていただいたわけでございます。
　これは神田参考人、田中先生からもいろいろ御意見があるかと思います。もしございましたら一言、低価法か原価法かというのは。よろしゅうございますか。
　それでは第二のテーマ、あと時間が十二分でございますから十分できると思います。第二は、経済活性化のための新しい発想ということでございます。
　実は、田中直毅先生の御著作を前からいろいろ読ませていただいているんですが、この間、十月一日の朝日の新しいコーポレートガバナンスで金融再生をという非常にパンチの効いた論文を読ませていただきました。先ほどもコーポレートガバナンスとおっしゃったので、それについての質問でございます。
　先生のおっしゃっていることを一言で言えば、従来型の株の持ち合いというのはいわば安定株主工作であるとか相互不干渉ということがねらいだったんだろうけれども、今やそういう時代ではだめだ、新しいあるいは厳しい市場の目でもって選別をして産業が銀行の株を持てということだろうと思います。市場の目で株を持って、そこで出てくるのはもたれ合いじゃなくて相互牽制であるというのは大変私は力強い御提言だと思っているんです。
　私のその理解が間違っていなければ、先ほど先生がコーポレートガバナンスとおっしゃったので、質問でありますけれども、このように産業が不況であり金融がフシン、二つのフシンですね、信用できない不信と振るわない不振、そういう二つのフシンがあると思うんですけれども、その中で、出資というものについては産業界でも大変な勇気が要ると思うわけでございます。その前には、岸参考人が今おっしゃったように、銀行の厳しい自己革新というのがなければとても産業界は貴重なお金を出資できないと思うんですけれども、この辺は先生はいかがお考えか。
　さらには、もしこれをやっていった場合に、既に識者の間でも議論があるんですが、産業の銀行支配が起こるのではないかということがあります。あるいは産業の主導のもとに銀行を含めたグループの系列化という新しい系列化が生まれるのではないかという危惧もする方がおられますが、田中先生、御意見はいかがでございましょうか。