Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋葉委員　社会党の秋葉でございます。三十分いただいておりますので、その間に今回の島前会長の国会におけるうそ答弁、それに関連した項目について何点か伺いたいと思います。
　ＮＨＫは公共放送、その報道の存在価値というのは、放送法の三条にもありますように真実を伝えることにあるというふうに思います。その会長であった人物が国会でうそをつくということは、まさにＮＨＫそのものの存在価値を否定しているような言動だというふうに私は考えていますけれども、先ほどからの御答弁を伺っていて、川口新会長の誠実な答弁の内容に関しては実は確かに好感を持ちましたけれども、一つはそういった個人レベルの問題ではなくて構造的な問題であるということ。構造的な問題であるという観点から考えますと、本当に今回の虚偽答弁の重みがＮＨＫの方に伝わっているのかどうか疑問に思いました。
　これはどぎつい例かもしれませんが、例えば現在の金銭万能主義といったような社会の価値観の中で考えますと、これはあえてお金に例えた方が非常にわかりやすいのかもしれない、そんな気さえいたします。
　そういたしますと、例えば日銀総裁がにせ札をつくって使った、それに匹敵するような大きな事件ではないかというふうに私は思います。現在の日銀がそういったことをするということを申しているわけではありません。仮に日銀がそういうことを行ったら、日銀の総裁が行ったら、それはとんでもない問題になる。私はそれと同じような重みを持った問題だというふうに思います。
　その理由は、放送法の第三条にあるのはただ単に事実を曲げないということですが、事実を曲げるということ、その逆の場合を考えると、少なくともそこにはまだ事実が存在しています。針金でもくぎでも考えていただければいいのですけれども、ある真っすぐなものを曲げるということはいけない、そんなことでさえいけないと言っているのですが、今回の虚偽発言の場合にはくぎそのものがなくなってしまって、あるいは針金そのものがなくなってしまって、全く別のものをそこに持ってきた。しかも、それを再三行っている。うそをつく場合に、非常に重要なのは、どのような意図を持って、どのような手段によって、どのような期間一貫してそれを通すかということが非常に重要になってくると私は思います。子供のうそと今回のようなうそが本質的に違うのはその点だと思います。ただ、目の前にあるものを少し曲げるというのはまだうそとしては程度が軽い。全くないものを、しかも微に入り細に入り架空なものをつくって、さらにそれがうそだとわかった上で今度は絵をつけてまで新しいうそをつくり出していく、これはうそとしては本当に悪質と言う以外私は言いようがないというふうに思います。ましてや、真実を売り物にする報道機関、しかも公共放送として特別の地位にあるＮＨＫの長が行ったということで、その責任は非常に重いと私は思います。ＮＨＫ全体に関しても同じだというふうに思います。
　しかるに、先ほどからの答弁を聞いていますと、ただ一つだけ申し上げてあれなんですが、個人的に恨みがあるわけじゃないのですが、十一時から十一時十五分までの間に、Ｋという女性のロスに行く費用をだれが払ったかということで十五分間に三回答弁が変わりました。最初はＮＨＫエンタープライズが払ったと言って、その次はＭＩＣＯが払ったと言い、三回目の訂正ではホテル代はＮＨＫが持った。たった十五分の間に何でこんな簡単なことが三回も変わるのか。結局、このようなうそ、そしてそれによって損われた信頼を回復するためには、私は非常に大きな努力が必要だと思います。にせの一万円札をつかまされた人は、恐らく何年にもわたって、一万円札を見るたびにこれは本当のお札なのか、にせ札なのかということを見る瞬間に考えると思います。全国民は、全視聴者は、ＮＨＫの少なくとも幹部の方々の発言を聞いて、そのたびにこれは本当なんだろうかという気持ちで聞いていると思います。そういう状況の中で、信頼感を回復するためには、それこそ地道な、そして勇気ある事実の集積ということがどうしても必要だと思いますけれども、少なくともさっき申し上げましたような十五分間に三回も答弁が変わってしまうようなそういう対処の仕方では、国民の信頼感を容易に回復することはできないというふうに私は思います。
　それと同時に、今回の島前会長の虚偽発言事件で明確になったことは、少なくとも国会においての発言に関してもＮＨＫの発言をそのままとってはいけない、発言をそのまま信用するのではなくて、事実の集積によってその裏打ちをしてもらわない限り、我々はうっかりＮＨＫの言うことを信用してはいけないんだという原則を新たにＮＨＫ側の発言によって国会の審議の中へもたらしたというふうに私は考えております。したがって、これからの私の質問も、言葉ではなくて、具体的にＮＨＫとしてどういう行動をとってきたのか、どういった事実があるのか、そのことに従ってお答えいただきたいというふうに思います。
　実は、真実ということを、アメリカの裁判所では証人が宣誓をする際に次のような宣誓をいたします。それは、私は真実を述べます、真実のみ、そしてすべての真実を述べます、こういうことなんですけれども、今、島前会長発言で問題になっているのは真実のみの部分です。つまり、うそを言ってはいけないということですが、この真実、もう一つ大事なところがあります。それはすべての真実というところです。例えばけんかをした場合に、相手を殴ったことにはまるっきり触れずに自分が殴られたことだけを真実として述べるというのは、それはすべての真実を述べたことにはならないということであります。その観点から考えますと、実は報道において非常に難しい問題は、ただ単にうそをつかないという当たり前のこと以上に重要なのは、偏った報道をしない、公平な報道をするということだと思います。
　そういった観点から、実は、以前のこの委員会で私は湾岸戦争の報道について質問いたしました。そのときの島前会長の答えに私は非常に大きな不満を持っておりますので、そのフォローアップといいますか、その点について今回もう一度質問させていただきたいと思います。
　そのときの島前会長の答えは、要するに私が公平だと感じたからＮＨＫの報道は公平なんだというのが最終的なお答えでした。その島会長の考えられたその公平さ、私がそう思うからというところ、しかしながらそう言った御本人がうそをついているわけですから、島さんのおっしゃったことをもちろんそのまま信用するわけにはまいりません。
　そこで私は、二月の最初の一週間、学生の協力を得て各放送局の夕方のニュースの湾岸戦争に関する報道について、そのニュースソースを調べ上げました。そのデータを前回の国会で申し上げました。その結果として、少なくともその時期はニュースソースに非常に大きな偏りがあったということを申し上げました。そして、偏りにはもちろんいろいろな偏りがありますけれども、そういった偏りもニュースの偏りの一つであるということを申し上げたつもりでございます。その点について、ＮＨＫの考え方をもう一度伺いたいと思います。
　湾岸戦争報道の偏りについて現在ＮＨＫはどういうことを考えているのか、手短で結構ですから、その考えの基礎となる具体的なデータ、それを示していただきたいと思います。
○中村（和）参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘のとおり、公平、真実にどれだけ近づくかということは私どもにとっても非常に大きな問題で、放送を出すたびにそういうことを意識しながらやっておるわけですが、湾岸戦争については限られた時間の中にいろいろな形でニュースソースが入ってきます。その中にはＡＢＣとかアメリカと協力関係を結んでいるニュースソースからどんどん入ってくるわけですが、反対側の情報も我々はぜひ必要だということで、これは世界じゅうの衛星放送で、ＢＢＣとかＺＤＦとかＣＮＮだとかそういうあらゆるニュースソースから反対側の意見がどういうふうに出てくるかということも念頭に置きながらニュースというものを構成しております。
　限られた時間の中でそういう判断をしていくわけですが、そういうふうに情報の入り方が一方に偏ってきた場合にも、どうやって反対側の情報を、言ってみれば限られた時間の中でなく、ちょっと長いスパンの中で考えたらいいのかということで、イラン国民の言い分だとかサダム・フセインの実像だとかフセインの単独インタビューだとか、そういうことをトータルで多角的に報道して、できるだけ双方の意見を公平に出そうという努力を具体的にいたしました。
○秋葉委員　全然答えになっていません。具体的なデータを伺ったわけですから、データをお示しください。
　それでは、もう少し具体的なことを伺います。
　私は、ことしの三月十五日の委員会で私が調べた具体的なデータを申し上げました。ＮＨＫとして私の申し上げたデータが正しいのか間違っているのか、それについて具体的な調査をなさいましたか。私のところにはＮＨＫからこの調査について一件の問い合わせもございません、現在までのところ。ＮＨＫとして独自の調査をしたのか。イエスかノーかで結構です。
○中村（和）参考人　独自の調査はしておりません。
○秋葉委員　この期間については独自の調査をしていない、ということは、私の調査が正しいというふうにお認めくださったことだというふうに思います。
　そのときの反論として、より長期に考えるとこれは偏向生言えないのじゃないかということを言われました。私の調査した期間は二月六日から十一日まででございますが、湾岸戦争の期間中、全部を合わせてニュースソースについて数量化できるところというのは、これは客観的に第三者が検証して確かめることができるデータでございますので、そういう意味で私は大切なデータだと思います。
　湾岸戦争全般について、ニュースソースについて、あるいはこういった数量化できる偏り、それを防ぐためにＮＨＫとして具体的な調査を、事後調査でも結構ですが、なさいましたでしょうか。
○中村（和）参考人　事後調査はしておりません。
○秋葉委員　具体的な数量化する調査ができなかったとしても、世論調査その他客観的な情報だと信じるに足るような数字がたくさんございます。例えば、湾岸報道の偏りについてＮＨＫは独自の世論調査を行ったのか、あるいはそういった世論調査の結果をまとめてＮＨＫ自身がどのような報道を行ったか、数量的な結論というものはＮＨＫとしてございますでしょうか。
○中村（和）参考人　数量的な調査というのは、世論調査も含めてございません。
○秋葉委員　ところが、ＮＨＫは調査をしております。「放送研究と調査」という、これは一九九一年の五月号に、電話でございますけれども、世論調査をしております。例えば、一例を申し上げますと、不満な点として、戦争の悲惨さを伝える映像がなかった、五五％の人がそういうように答えている。イラク側の情報がなかった五四％、戦争の日本への影響についての情報がなかった、これが五四％、こういった調査を世論調査部の方がしていらっしゃいます。自分のところでしている調査さえも把握していないということ、これはどういうふうに解釈ができるか。いろいろ解釈があると思いますが、要するに国会でＮＨＫの会長が回答をする場合に、ただ単にその質問に対してその場で答えれば、その問題が大事であっても後は何も追調査はしなくてもいいのか、それ以後の手は全く打たないでいいというふうにＮＨＫはお考えになっているのでしょうか。もしそうだとしたら、その考えを今後変える気があるのかどうか、新会長、お願いいたします。
○川口参考人　この場で例えばそういう議論が出て、あるいは調査のことについてお触れになった場合、そういうことについて誠実に対応するのはやはりＮＨＫの務めだと思います。
○秋葉委員　今のお答えをお聞きになって、これが誠実なＮＨＫの対応だというふうにお思いになりますか。
○川口参考人　私自体が命の湾岸戦争報道の一部始終について全く今知識を持っておりませんので、どのような対応があり、どのような調査が行われたか、全くつまびらかにしておりません。
　それから、これはちょっと言いわけがましくなるので嫌なのですが、中村参考人は、ほんの先ほどまで熊本におりましたので、熊本の放送局長をやっておりましたので、その件については知らなかったのかもしれません。それは、しかし、言いわけにはなりません。
○秋葉委員　まことに申しわけないのですが、そういうことをおっしゃられると、私も国会議員になってほやほやでして、例えばこういうことにもなれておりませんけれども、ただ我々の立場で違いますのは、それでも有権者に対してきちんとした責任のある仕事をしないと、我々すぐ落選いたします。それをかけて自民党の方も野党のほかの党の方も同じように一生懸命やっているので、それは言いわけだというふうにおっしゃいましたが、そういう事情があることはわかった上で、やはりＮＨＫの態度としては私は欠けるところがあったのではないか、そういう問題提起をしておきたいと思います。
　これはひがみで言うわけではありませんが、自民党の方の問題提起は非常に重く取り上げて、社会党の一年生議員の場合には余り重く取り上げないなんということが事によったらあるんじゃないかとひがみに思いますが、そういう点は事実としてあるのでしょうか。
○川口参考人　それはもう全くありません。国会議員さんの御発言については全部同じような態度で私ども対応しようと思っております。
○秋葉委員　ということは、この委員会で問題提起をしても、これまでのＮＨＫはほとんどその事後のフォローをしてこなかったという結論を導かざるを得ないと思います。
　我々の立場は、やはり視聴者の代表としてここでＮＨＫのより健全な運営のために発言をしているわけですから、その点についてなお一層の努力をしていただきたいと思うのですが、実は、今のお答えに対しても私は疑問がございます。
　それは、島前会長辞任のさまざまないきさつをめぐって自民党との間に癒着があるのではないか、そういう指摘がなされました。それについて今十分な時間をかけて議論をしている場ではないと思いますし、時間的にも非常に不足しておりますので申し上げませんが、例えば島発言がうそであるということがわかって以来、ＮＨＫとして、逓信委員会に属する国会議員だけで結構ですから、例えば自民党の議員には大体何人ぐらい接触をして、連絡をとって報告をしたりあるいは打ち合わせをしたのか、野党の議員に対しては同様なことがどのくらいなされたのか、具体的にお答えいただきたいと思います。
○堀井参考人　私の前任者の担当理事はどういう行動をとったかということは、数量的に私、現在持ち合わせておりませんが、御連絡に何回か伺ったようなことは言っておりました。
　それから、私がこの担当になりましてからは、積極的に国会の先生方の御理解をちょうだいすべく、私がこの担当になりましたというごあいさつも含めて何回か回らせていただきましたが、どの先生に何回かという統計的な数字は現在持ち合わせておりません。
○秋葉委員　数量的でなくても結構ですから、この島会長の辞任の問題についての情報交換あるいは報告ということで自民党側、自民党の国会議員とはさまざまな接触をなされたという事実があるかないか、その点をお答えいただきたいと思います。
○小山参考人　正確なお答えをできないということがまことに申しわけないというか、恥ずべきことなのでございますけれども、今回の問題が起きましてから、先ほども申し上げましたが、経営の最高責任者として自分が誤った答弁をしたのだから、自分で解決するのでひとつぜひその点については任せてほしいということでございまして、私ども詳細にわかってないわけでございます。ただ当時渉外担当をやっておりました理事がおりますが、これからもよく聞いてないということ、まことに役員間の連絡が非常に悪く、このようなお答えをしなければならないということ、非常にお恥ずかしい次第でございますが、実態を申し上げますと、そのようなわけでございます。
○秋葉委員　少なくとも私が個人で調査した結果では、自民党の方すべてではありませんけれども、自民党の議員の何人かにはＮＨＫの方から連絡、報告その他が行っておりますが、社会党にはございません。ですから、先ほどおっしゃった各党に対して公平という原則は事実として存在しなかったということを確認していただきたいと思います。
　それから、今後のことに関してですけれども、こういったことが続くということは、私はやはりＮＨＫの公平さという点から非常にゆゆしき問題だと思います。これが続くのであれば、今後は野党に一票入れた視聴者は全部受信料をただにするというような原則を取り入れなくてはいけないような事態になるかもしれません。そういう運動が全国民的に起こるかもしれません。しかし、そういう運動が起こったときに、受信料を集める人がこういった事実を持ち出されて反論をするすべが恐らくないのではないかというふうに私は思います。ですから、この点について、とりあえず今回は問題の提起だけにさせていただきますが、こういったことが今後起こらないように、先ほど申し上げた誠実な対応をお願いいたします。それは、例えば具体的にどういったやりとりがあったのか、行き来があったのかということの調査も含めて私はお願いしたいと思います。
　さらにもう一つ、この点に関して、実はこういったやり方、形としては問題がありますけれども、それ以上に重要なのは、仮にＮＨＫと自民党が非常に近い関係にあるということ、そのこと自体は事によったら問題ではないかもしれません。問題は、そのことによって報道の公正さ、それが失われるということだろうと思います。実際、ＮＨＫの現場には非常にこういったことにきちんとした態度をとってこられた方がたくさんいらっしゃいます。私も知っています。そういった人たちの努力によって公正さ、すべての面で公正だというふうに言えませんけれども、公正さを守るために努力をしてきた方々がたくさんいらっしゃいます。そういった人たちの期待を裏切らないような行動をぜひお願いしたいということを一点。
　それからもう一つ、仮に経営者としてはある程度時の為政者あるいは財界その他との関係を太くしなくてはならないにしろ、報道の現場での公正さを守るために、例えば反論権といったものを導入すること、そのことによって仮に政治的なつながりが少々深くなろうとも、現場においてはきちんと報道の公正さを守るということは可能だと思います。
　反論権といいますか、アメリカで行っているイコールタイムというような原則ですけれども、今後ＮＨＫとしてその採用を検討していただけるのかどうか。あるいは郵政大臣にお聞きしたいのですけれども、ただ単にＮＨＫだけではなくて、これからの放送界のあり方としてそういった原則を検討する必要があるのではないか、その辺のお考えを伺いたいと思います。
○中村（和）参考人　先ほども冒頭で申し上げましたけれども、真実にできるだけ近づくためには、多角的に事実を積み上げて一歩でも二歩でも真実の像に近づいていきたいというのが基本的な我々の姿勢でございますので、異なった意見、相反する意見、中立的な意見、そういうものを多角的に番組の中、ニュースの中、報道の中に取り上げていくということが基本的な姿勢であります。その中で、反論権ということも十分に考えていきたいということで二ざいます。
○関谷国務大臣　秋葉先生御指摘の放送の不偏不党性、それと真実のみを報道するというこの保証、そこから出てまいりました訂正放送義務というものをどうかというようなことでございまして、その前段の、どの方にどのような報告をしておるか、あるいはまたここで定義をされたものについてのフォローアップはもっと、もっとといいましょうか、それがおろそかになっている、そういうようなこと、私も確かにそれは今後きちっとすべきだと思います。
　ただ、この訂正放送義務の問題というのは、私の今持っております知識ではちょっと正確な答弁ができませんので、次の委員会までに私も勉強いたしまして、打ち返す内容をぜひここで答弁をしたい、そのように思っております。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　それで、これに関連して実はもう一つ問題を取り上げたいのですが、実は現在日本の社会で問題になっているマスコミ界の幾つかのケースがあります。それはＮＨＫの前会長のうそ、虚偽発言だけではありません。例えば非常に大きな例として、ＴＢＳの今回の証券・金融スキャンダルに絡んだ補てんの問題がございます。この補てんも、少なくとも私が報道で読んだ限りでは、その責任者であるＴＢＳの社長が全く事実として知らなかったという発言をしています。しかしながら、具体的にその手口を見ますと、例えば三月十四日、同じ日に、これは野村からのワラント債で三億六千二百万円という巨額な資金を得ている。それから日興からは、三月二十六日、これは平成二年ですが、二億九千百万円、これは株式の先物取引です。その両方を見ても、各取引ごとに報告書が出ている、あるいは月ごとの報告が出ている、さらに社長が経理の専門家であるというような状況証拠を考えると、これを知らなかったということは恐らくあり得ない場合だというふうに思います。しかも、真実を売り物にしているマスコミの組織、その長が、こういっただれにも恐らくうそではないかと思わせるような発言をしているということ、これは非常に大きな問題だというふうに思います。島会長の虚偽発言、それと同じぐらいの重さが事によったらある発言かもしれません。郵政省としては、こういった問題に対して、少なくともＴＢＳの側が自発的に、報道の真実、公正さを守るために情報の公開を行うように指導をされるお考えはありませんか。
○小野沢政府委員　お答えいたします。
　ＴＢＳが証券会社から損失補てんを受けていた事実が四大証券会社の報道発表により明らかとなりました去る七月二十九日以降、郵政省はＴＢＳから数回にわたって事情聴取を行ってまいりました。私ども真剣に事情聴取いたしましたし、ＴＢＳも真剣に応じたわけですが、その結果、ＴＢＳに対する損失補てんは証券会社の判断により行われたものであり、ＴＢＳは証券会社に損失補てんを求めたことは全くなく、損失補てんを受けた事実も把握していなかったものというふうに私ども受けとめております。
　しかし、郵政省といたしましては、言論報道機関たるＴＢＳが証券会社から損失補てんを受けていたということは、放送事業者に対する国民の信頼を著しく損なうものであって、放送事業の持つ公共性と社会的責任にかんがみて重大な問題であると考えまして、そこでその事情聴取の際に正確な事実関係の把握に最大限努力するとともに、資金運用を慎重に行うように注意を促したところでございます。
　なお、御指摘の今後の措置等については、いろいろな状況等を踏まえながらいろいろ考究してまいりたいというふうに考えております。
○秋葉委員　私の質問したことと少々内容が違うのです。大変申しわけないのですが、私は郵政省が株式先物取引とかワラント債を使ってのこういった短期間に非常に大きな利益を上げる手法、そういった問題についてのエキスパートだとは思っておりません。ですから、その事実が本当に仮に利回り保証であるかあるいは補てんであるか、証券取引法違反であるか、そういったことを郵政省が確定するのではなくて、報道機関の態度として、公開の原則にのっとってまず自分たちの知っていることはすべて公開せよ、しかもテレビ局ですから、社長みずからがテレビに出て、そして視聴者に対して自分たちの、自分の考え方をきちんと説明する、しかもそれに対しては新聞記者からテレビ記者からきちんとした反論のもらえるような形で行う、私は、そういった公開の場における説明をする、そういうふうに指示をすることは郵政省の立場でも十分できることだと思います。本当に補てんかどうかというところまで郵政省が立ち入ることではないような気が私はいたしますけれども、この点についてはまだ後で問題提起をさせていただきます。
　最後に、実はこのＴＢＳの問題もありますし、それからＫＢＳの放送施設が担保に入っていたというような問題もございます。ＮＨＫの島前会長のさまざまな批判についても、これは経営の面で非常に大事なことだからというようなことが言われておりますし、この数カ月あるいは数年マスコミ界をにぎわしているさまざまな問題は個々の問題ではなくて、例えば島前会長一人の問題ではなくて、マスコミ界全体あるいは世界全体を覆っている構造的な問題であるというふうに思います。一方では技術が非常に早く進歩をしているわけですから世界のどこからでも情報を得ることができる。しかしながら、その情報を得るためにはお金がかかる。しかも世界的な競争は激化している。経済的に見るとそういうような問題があるわけですが、その中で実は報道において一番大切な報道の質あるいは報道における真実さ、公正、不偏性、そういったものが犠牲にされてきているようなこれは構造的な問題だというふうに私は思います、その問題を正確に把握した上で長期的なビジョンを出さないと、やはりこういった個々の問題については解決が行われても、長期的にはまた似たような問題がどうしても出てくるというふうに思います。
　私はこの際、逓信委員会として、こういった長期的な構造的な問題を考えるために、特別の委員会、あるいは公聴会でも結構ですが、それを開いて、そこには例えばＫＢＳの社長もＴＢＳの社長もＮＨＫの島前会長も来ていただいて、そういった人たちの事実に即した体験から一体どういうことが学べるのか、構造的な解決策はどんなものがあるのか、そういった委員会をぜひこの逓信委員会が中心になって開くべきだと思いますが、野中委員長、そういったことを検討していただけるでしょうか。
○野中委員長　ただいま秋葉委員の御発言は、後日理事会において協議をいたします。
○秋葉委員　はい。最後に一つだけちょっと。
　仮にそういった会が開かれたといたしまして、それをまとめて郵政省として長期的な、放送に関して、あるいは技術について、通信について、そういった長期的なビジョンをやはりどうしても描く必要があると思いますけれども、その辺について郵政大臣どんなお考えをお持ちなのか、最後に伺いたいと思います。
○関谷国務大臣　少し長くなるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。
　今回のＮＨＫのもろもろの問題、あるいはまた衛星放送、またハイビジョン、また国際間の規格をどのように交換するか、その国際間の協定の問題等々、私は、先生御指摘のようにそういう個々の問題ではなくして、いわゆるマスメディアの問題について秋葉さんが委員長に今お願いいたしましたような小委員会というようなものをつくってそこで勉強をする、そしてそれがまとまりましたら、ぜひ郵政省でもまたそのまとまりました要綱につきまして勉強して、今放送全体を取り巻く環境が大きく変わってきておるわけでございますから、当然法律改正というものをここでやっていくべきときに来ておると私は思いますので、そういうようなことが提出されましたら、郵政省といたしましては喜んで前向きで対処をしていきたい、そのように思います。
○秋葉委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○菅野委員　島前会長の虚偽答弁の問題につきましては、この間随分といろいろ問題になってまいりましたし、本委員会でも論議をされてまいりました。その中で川口会長はＮＨＫの国民の信頼の回復ということを盛んに言っておられるわけなんですけれども、やはりその第一歩は島前会長の虚偽答弁について真相を明らかにするということだと思うわけです。例えば川口さんが新会長になった直後の八月一日付の朝日新聞ですけれども、「新会長を決めて、一応の区切りをつけた。とはいえ、後味の悪さは残る。虚偽発言の裏は何だったのかなとの疑問が解消されていないうえ、辞任、新会長選出の過程で政界の影がしばしばちらついたことだ。」というふうに言っているわけです。
　今までのやりとりの中でも、なぜ島前会長はうその答弁をしたのか、特にそれを二転、三転させましたけれども、それはなぜだったのか、しかも本委員会の中でも同僚議員が言っておりましたが、二カ月半隠ぺいされていた、こういうふうな点でも全くわからないわけです。あわせて、周辺におられた方々の対応も含めて合点がいかないというのが現状だと思います。前会長のことだからわからない、それはそれということでは済まされないわけで、それではＮＨＫの国民の信頼は回復できないと思います。
　そこで、川口会長にお伺いしたいのですけれども、この間の答弁の中でも独自に調査もなさっているということも言っておられましたが、あいまいなところ、不自然なところをきちっと調査をして事実を明らかにすべきではないかというふうに思いますけれども、まずその点での御決意を伺っておきたいと思います。
○川口参考人　私は、そのいきさつの後で会長になりまして、やはりこのことがはっきりと解明されないと御納得はいただけないというふうに考えております。したがって、きょうの委員会が一つの形になる、垣根になるのかなというふうには思っておりました。もし後に問題が残るならば、これは私の責任としてもできるだけそのことははっきりしなければいけないというふうに思っております。
○菅野委員　それでは、この島前会長の虚偽答弁が判明した前後の郵政省の対応についての事実経過をお伺いしたいと思います。
　これまで私どもが聞いた中では、郵政省は五月の七日、八日ぐらいにＮＨＫに問い合わせをして、そのときは竹中理事から答弁どおりという回答があった。ところが、やはりどうもおかしいのじゃないかというふうに思っていたそうなんですけれども、翌九日に島前会長御本人から電話があって、当時の桑野放送行政局長に実はヒューズの映像を見ていたという報告があって、そして同じく同日竹中理事がらも同様の報告があったというふうに聞いております。こういう事実経過、間違いがないかということ。
　それから、この問題は自民党の通信部会の中では、答弁がおかしいのじゃないかという話があったということで、六月三日に桑野局長が、そして六月十八日には小野沢局長が自民党の通信部会の役員会に出られてこの問題を報告されたというふうに聞いておりますけれども、このときの認識はどのようなものだったのか、どのような報告をなさったのかということをお伺いしたいと思います。
○小野沢政府委員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘の最初の事実はそのとおりでございます。
　それから郵政省の対応についてでございますが、私が着任したときに感じましたのは、国会における前会長の虚偽答弁あるいは郵政省に対する虚偽報告ということで、これから放送行政の責任を負う私といたしまして事実関係を明らかにすることが一番大事だというふうに考えたわけでございます。それがＮＨＫと国会との大事な関係、それから郵政省との信頼関係を築いていくために一番大事だというふうに考えまして、そこで今御指摘にありました自民党の役員会における説明におきましては、まだ経験を積んでおりませんので前任者から引き継いだ事項について御報告したのですが、その場の最後の場面で、これから私が責任を持って対応するわけですのでというお話をいたしました。そこで、六月二十日に、事実関係を明確にしておくことが物事を処理していく基本だということで、文書によりましてＮＨＫに対してポイントを示しまして、それについて文書回答を求めた、こういう姿勢で臨んだわけでございます。
○菅野委員　ちょっとわからないのですが、そのときには島前会長はどこにおったという認識で御説明なさったのですか、十八日の時点。
○小野沢政府委員　お答えいたします。
　五月八日、ＮＨＫの担当理事に郵政省に来ていただきまして、当時の担当審議官から再度事実関係を照会いたしましたところ、翌九日、島前会長から前任局長に対しまして電話で、ロサンゼルスのヒューズ管制センターでＢＳ３Ｈの打ち上げ状況を見守った旨の回答があり、また同日ＮＨＫの担当理事が来省いたしまして、同趣旨の回答があったということですので、私はこれを真実と思ってこういう報告をしたわけでございます。
○菅野委員　そうすると郵政省は、五月九日の時点で島前会長の電話があったということですから、本委員会で四月二十四日、ＧＥのヘッドクォーターにいたという答弁は実は間違いてあったということ、つまりうそであったということを認識しておられた。そして実はヒューズですということになったわけですから、五月九日以降六月十八日までの一カ月半はヒューズの映像を見ていたというふうに認識していたということになると思うのですけれども、そういうことですね。
○小野沢政府委員　いろいろな状況がありましたので、先ほど申し上げましたようにこの辺できちっと責任者同士が文書をもって回答を確認する必要があるということで、先ほど申し上げたような文書回答を求め、文書回答を得た、正式にはそのことによって事実に反する答弁だということが明らかになった、こういうことで、ここから進んでいったということでございます。
○菅野委員　今おっしゃっておられた事実経過ということでいいますと、六月二十日に改めて郵政省からＮＨＫに再度照会をした。そして六月二十五日にＮＨＫから郵政省にロサンゼルス市内のホテルニューオータニにいたという旨の回答をもらったということで、これは文書回答だったというふうに聞いております。
　ところで、新聞などでは島前会長の虚偽答弁が報道されたのは七月二日なんですけれども、その一週間前にはＮＨＫは郵政省に対して、ロスのホテルにいた、つまり最終回答ですが、これを届けたということですね。ＮＨＫに確認したいのですけれども、そういうことですね。
○堀井参考人　六月二十五日に郵政省の照会に対して、ロサンゼルスのホテルで連絡、指揮をとっていた旨文書で回答をしております。
○菅野委員　こうした事実経過を振り返ってみますと、今回の一連の事態というのは、そもそもの事の発端は、本委員会、国会での答弁という問題であるわけです。にもかかわらず、郵政省とＮＨＫの上層部の間だけで、一部自民党さんは部会云々ということで知っておられたということですが、その三者の間だけで、水面下でやりとりされていたということだと思うのですね。
　そこでＮＨＫさんにお聞きしたいのですけれども、国会での答弁であるにもかかわらず郵政省ににのみ訂正報告をして、委員長、委員会といいますか、つまり国会には報告をしていなかった。これはどういうことでそうなったのか、この判断はどなたがなさったのか、お伺いしたいと思います。
○小山参考人　まことに明快なお答えができないということは申しわけないのでございますけれども、会長自身がそのような判断をしたものと思われます。
○菅野委員　やはりいろいろ問題ですね。
　じゃ郵政省さんにお聞きします。
　郵政省は、五月の九日にＮＨＫからヒューズの管制センターにいたという回答を受けた時点で、この島前会長の答弁が虚偽答弁であったということを認識したはずなんですね。さらに六月二十五日には最終的なロスにいたという訂正をこれは文書で受けたということなんですが、それぞれについてなぜ国会と国民にすぐにそのことをはっきりさせようとしなかったのか、そのことをぜひお聞きしたいのと、それはだれの判断でそういうふうなことが続いてきていたのかということをお尋ねしたいと思うのです。
○小野沢政府委員　放送行政局に着任いたしまして、放送行政に係る問題の処理責任者ですから、事の経緯から見て相当慎重に扱うという決意でございまして、そこで文書による回答を求めてそれからスタートしたわけでございますが、いろいろなことを確認するために一定の期間を要したということと、あと国会の先生方との関係では、先生方の在京の状況とかそういったことを踏まえながら、またいろいろな問題点を整理したり資料を整理した上で、その上で七月十日に至りまして衆議院の逓信委員会理事懇談会に私、出席いたしまして、それまでにまとめた経過を御報告した次第でございます。
○菅野委員　今の御答弁では納得できませんね。結局、二カ月半、全く本委員会できちっと事の処理が進まないという状況があったわけですから、虚偽答弁がそのまま放置されたということであるわけですから、やはり国会軽視ということは免れないと思います。
　そこで大臣にお尋ねしたいのですが、大臣は七月二日、この問題が報道された直後の閣議後の記者会見でこう言っていらっしゃいます。「そういう疑いがあることは、衆議院逓信委員会の野中委員長から聞いていた」というふうに言っているわけで、郵政省としても調査しますと、調査する意向を表明したというふうにおっしゃった。ところが、今明らかになったように、あなたも郵政省も二カ月も前から知っていて調査をしていて、六月二十五日にはＮＨＫから直接最終的な、ロサンゼルスのホテルニューオータニにいたのだという回答を得ていたわけですから、野中委員長どころか、直接当事者のＮＨＫから事実を聞いていたということなのではないですか。なぜこんな事実に反するわけのわからぬことをおっしゃったのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○関谷国務大臣　七月二日の問題それから六月二十五日の問題等々、ちょっと日時は私もきちっと覚えておりませんので確固たる答弁ができませんが、その日時は別といたしまして、国会を軽視というようなことは私たちはさらさら思っておりませんし、かつ、この逓信委員会でいろいろ理事懇談会もなされたわけでございまして、そういうようなことを私たちはもちろんのこと頭に入れて対処をしておるわけでございまして、この逓信委員会の理事会の前に私たちがどうこうという行動は起こしてなかったと私は記憶をいたしております。
○菅野委員　全くわけがわかりませんね、今の御答弁では。それこそずっと前から、郵政省とＮＨＫの間ではそもそも五月の九日ぐらいの時点から答弁の問題というのはやりとりがあったわけですから、それを大臣が認識なさっていないということは全く浮いていたのかなというふうに……（関谷国務大臣「そうです」と呼ぶ）そうですでは、ちょっとこれ大臣済みませんよ、本当に。本当にこれはちょっとつじつまが合わぬし、大臣としてどうなのかなということにもなりかねぬと思うのですよ。
　それで、さらにお伺いいたしますけれども、そういうことがあって、そしてＮＨＫの経営委員会の方で新会長ということで進んだわけなんですけれども、この点でもちょっと私は不思議なんですが、経営委員会の方で新会長として伊藤さんという最高裁判事の名前が浮上したときに、大臣は二十三日の記者会見でまたこんなことをおっしゃっている。「私は二十二日の朝、新聞報道されるまで全然知らなかった。ＮＨＫ予算などは国会で審議されるわけだから、事前に自民党サイドに話があってもいいし、郵政省に連絡があってもよかった」などと言ったことになっているのですね。そしてまた、「いつもなら経営委員会から事前の連絡があるのだが」と憮然として語ったというふうに報道されているわけなんです。これは、放送法では、会長の選任というのはＮＨＫ経営委員会が決定すべきことなんです。だから、そういう点で、事前に郵政大臣や自民党に話があって当然だというふうに放送法を解釈、理解されているのだったら、これはえらいこっちゃなと思うわけなんです。ということは、あなたの認識では、また事実問題でもそうかもわかりませんけれども、これまでの会長選任に当たっては、事前に自民党、郵政省に経営委員会から連絡があったということなんですか。お尋ねしたいと思います。
○関谷国務大臣　伊藤さんの問題につきましては、私がその新聞で見るまで知らなかったということは事実でございまして、新聞記事を見ましたのはちょうど私が選挙区へ帰っておりましたその朝でございますから、この記憶だけははっきりいたしております。ですから、それは以前に聞いておりませんでした。ですから、その問題につきましては、先生が御指摘のように浮いておったと言えば浮いておったことであろうと思います。
○菅野委員　私が浮いておったと言うのはそれまでの経過の問題であって、会長選任にその経営委員会が直接タッチするわけで、それを知らなかったというのはむしろ当然なんです。だから、あなたが、おかしいな、事前に連絡があってもしかるべきだというふうに憮然としたというのが問題だと言っているわけなんです。
　さらに、七月二十三日付読売新聞にはこういうふうに言っています。自民党から初耳だ全く聞いていないなどという声が相次いで上がり、急速所管の関谷郵政大臣が自民党の小渕幹事長に釈明に駆けつける一幕があったというふうに報道されています。あなたは自民党幹事長に何をどう釈明したのかな、釈明する必要なんかないのになと私は思うわけなんですね。報道では、あなたは小渕幹事長の前で「「何も知らないんです」と、頭をかく始末。」となっている。何も頭をかく必要なんかないんですよ。郵政大臣が知らないのは、これは放送法では当然なんですね。事前に知っているのがおかしいわけです。だから、こういう事実があったのかなかったのかお聞きしたいと思います。
○関谷国務大臣　おっしゃいますように、私が知らないというのが当然であるわけでございまして、この経営委員会は、御承知のように経営委員会がすべてを判断するわけでございまして、郵政省がどうこうできるものではございません。ただ、郵政省は郵政省設置法に基づきましてＮＨＫを指導監督するという立場にある、そういう長い間の社会的な通念というようなものもあるわけでございますから、そういうような意味において、私の耳にいささかのものが入っておってもよかったなというような一般的な感覚で私は申し述べたわけでありまして、いささか新聞の活字が走り過ぎておるのではないか、そのように私は思います。
○菅野委員　ちょっと逃げていらっしゃるかなと思うのですけれども、この間のこれらの一連の動きに対して、ＮＨＫ会長というのは自民党と郵政省が決めるという報道がたくさんされました。これは事実の問題です。例えば読売は、「ＮＨＫ会長大事については、これまで政府・自民党が事実上深く関与してきた。」というふうにしていますし、他の報道も同様の指摘をしている、こういうことがあるわけです。こうした報道や大臣の記者会見での不見識としか言いようのないような発言によってＮＨＫへの国民の信頼が損なわれているということになれば、これは大変なわけで、新会長が信頼の回復ということで頑張ろうとされているときにこんなことでは、それを邪魔する役割を果たしかねないというふうに率直に今思うわけです。そういう点で郵政大臣、どうお考えでしょうか、今後のことも含めてお伺いしたいと思います。
○関谷国務大臣　川口新会長のもとで力強く前進をしていただいておるわけでございまして、私、大臣として、あるいは郵政省がそれをどうこうするようなことは一切ございません。
○菅野委員　それでは新会長のもとで進むこのＮＨＫの方向についても若干お聞きしておきたいと思います。
　来年の大河ドラマの「信長」が外注されるということがＮＨＫの商業主義的な傾向のあらわれではないかということで大きな不安を呼んでいるのですが、その中の一つの問題としてお聞きしたいのです。
　この「信長」のオープンセットが岐阜市で今建設されていますね。その建設費の総額が実は八億円なんです。その八億円の中身をいろいろ聞いてみますと、岐阜市が一億円、岐阜県が五千万円、地元の商工会議所などが協賛金として五千万円負担するということで、ではＮＨＫは何ぼ出すんやということでよくよく聞いてみますと、ＮＨＫの負担はセットの使用料ということで五千万円ということになっているわけです。その他は見学者の入場料というふうになっているわけなんですけれども、ＮＨＫが負担するのはわずか五千万ということで、地元では一億五千万も負担する上に、岐阜市の方は当面の運転資金の方も無利子で二億円融資するということで、相当大変な努力の中でお金をつくっているようでございます。
　ＮＨＫのこのセット使用料五千万という根拠ですね。聞いてみますと、その五千万もＮＨＫの方から一方的に提示されたということで、市が根拠をただしたところ、これは上で決まったものだというふうに言っているということなんですけれども、この五千万の根拠をぜひお伺いしたいと思います。
○中村（和）参考人　お尋ねの岐阜市につくりますオープンセット、来年の大河ドラマの「信長」のセットでございますけれども、地元から、ロケ等をてこにして地域振興、観光開発ということをぜひやりたい、この話が出てくる中でそういう話が持ち上がりまして、オープンセットの建設の話になった。このセットをどういう形で建設するかについては、自治体の主体的な判断ということで任せております。オープンセットの建設、運営はあくまでも地元自治体が、議会の審議、承認を得て実行委員会組織で行っている。このセットをぜひ幅広く活用して地域の活性化、観光開発のために利用したいというふうに承知しております。
　「信長」の制作をＮＨＫエンタープライズに委託しておりますが、このセットを使っての撮影は四回、延べ四十日程度というふうに考えておりまして、そのセットの借用料として五千万、近々賃貸仮契約を結びたいということでございます。
○菅野委員　やはり重大な問題があるのではないかなというふうに思うわけです。
　民放の番組制作の場合でもあご足つきということがよく言われるのです。ホテルなど経費全部を持たせるかわりに番組の中で宣伝してやるということで、安上がりの番組制作として非常に評判が悪いわけですけれども、ＮＨＫまでがスポンサーつき番組づくりというふうな、おたくのところの地方をちゃんと紹介してやるからとまさにＣＭ料として金を取るようなやり方はいかがなものかというふうに今本当に思うわけです。しかも、これは八億ですよ。八億円もの大変なセットをつくって、しかもＮＨＫは、そこで撮影するにもかかわらず、使用料五千万だけでお茶を濁すということになるわけで、あご足つきと言われるスポンサーつき番組づくりを大がかりにＮＨＫがやっているということと同じではないかというふうに思うわけなんです。こういう点でやはり、安易な姿勢をとり続けると、地元の高額な負担、これが何といいますか大河ドラマのテーマ決定、これの重要な要素になってしまうのではないかというふうに思うわけです。だから、極端にこういうふうなことで流れていくと、地元が金を積むことが何か大河。ドラマの条件になるというふうなことになるのではないかという危惧すら覚えるのですけれども、その点いかがでしょうか。
○川口参考人　ＮＨＫ本体でつくるのと、それから外部制作にする場合との差がそういうところに起こってきはしないかという危惧を私はちょっと持っていました。今先生の御指摘のようなことで、それがそういうふうに見られてしまうと、これはやはり後々非常に困ると思うのです。今中村が御説明申し上げましたように、地元がいわゆる地域振興あるいは観光開発という名目でつくりたい、そこにたまたまいわゆるロケのシーンとしてバックになるものがあるからＮＨＫが借りるんだというふうな解釈でやっているというふうに私は解釈していましたので、そこのところが実は解釈の問題というふうになるわけですね。ですから、くれぐれもこれはこれからの問題として私受けとめておきます。そういうことが、いわゆる商業主義とかＮＨＫがよその金を無理して使って、そして何か自分のところの経費を浮かすために使っているというだけのことで受け取られては非常に残念ですから、ぜひ心していきたいと思います。
○菅野委員　こういうふうに地元負担の余りの高額さというところで非常に危惧をするということと、それからもう一つの問題というのは、このようなサービスをＮＨＫが地元から受けるということになると、やはりその地元の自治体の問題、もし何かが起こったときに公正、正確に報道できるのかなというふうなことも危惧するわけです。といいますのは、これは金だけでなくて何か人も丸抱えみたいで、岐阜市は経済部というのは二十一人いるのですけれども、全部これは兼務で実行委員会か何かわかりませんけれども、そこへ出向して、具体的な事務に当たっているというふうなことも言われているわけですから、そういう点ではやはりたくさんのお金をもらっているという意識が働くのではないかなというふうに思うわけです。だから、川口会長はこの大河ドラマの外注問題について今後もぜひチェックしていきたいというようなことも言っておられましたので、そういう番組制作の基本にかかわる問題としてぜひ御検討いただきたいというふうに思いますし、本当にこの地元自治体などに高額な、多額の負担をかけるという問題点については、ぜひ見直していただきたいというふうに思いますので、その点を再度お願いをしておきたいというふうに思います。
　それから、時間が参りましたので最後に、本委員会は元年度の決算についての審議になっておりますが、私どもは予算のときに受信料への消費税の転嫁の問題で反対いたしましたので、決算にも反対をするという態度を表明して、終わります。
○中井委員　ＮＨＫの決算に入らしていただきます前に、最初に、現在国会で衆参ともに審議が行われております証券の不祥事事件で、損失補てんを受けた会社の中に、二社、ＫＤＤとそれから東京放送が補てんを受けておったという事実が発表されております。これについて郵政省はその中身、内容等どのように把握をされておられるのか、御報告をいただきます。
○森本政府委員　ＫＤＤに関しましてお尋ねの問題でございますが、当省がＫＤＤの方から聴取しました内容は、一つ、ＫＤＤは大和証券に対しまして、昭和六十一年の九月から平成元年の三月までの期間に四十億円、これをいわゆる営業特金として委託をしたということなどのことでございます。今お話しの七月二十九日証券業協会が発表しましたいわゆる損失補てんリストにＫＤＤが含まれていたということに関しまして、大和証券の方からＫＤＤに対して、ただいまの営業特金におきまして昭和六十二年の秋から平成元年の初頭にかけて行った転換社債、株式等の売却益一億四千五百八十一万円がいわゆる損失補てんに当たるという説明をしたとのことでございました。
　これに対しまして、ＫＤＤの方では、この大和証券の説明について種々調査しました結果、これらの取引に関しましていわゆる損失補てんを求めたことはない、通常の取引内容であったとの認識である、こういう報告を私ども受けておるところでございます。
○小野沢政府委員　お答えいたします。
　私どもがＴＢＳから事情聴取した内容でございますが、ＴＢＳは、去る七月二十九日に新聞で報道されました損失補てん先リストにＴＢＳの社名が記載されていたため、その直後に野村証券及び日興証券に問い合わせしましたところ、損失補てんを行ったとの報告を受け、ＴＢＳもこれを確認したところでございます。
　ＴＢＳは野村証券に対し、平成二年三月二十日を期限として平成元年四月五日から十億円を営業特金として委託しました。ＴＢＳに対する野村証券の報告によりますと、平成二年三月十四日に行われたワラント債取引の売却益三億六千二百万円が損失補てんに当たります。ＴＢＳは日興証券に対しまして、平成二年三月二十九日を期限として平成元年四月五日に十億円を営業特金として委託し、同年八月一日に五億円を元本に追加しております。さらに平成元年十二月十三日には、平年二年三月二十八日を期限として三億円を営業特金として委託したものでございます。
　ＴＢＳに対する日興証券の報告によりますと、平成二年三月二十六日に行われた株式先物取引の売却益二億九千百万円が損失補てんに当たります。ＴＢＳによりますと、損失補てんぽ証券会社の判断により行われたものでございまして、ＴＢＳは証券会社に損失補てんを求めたことは全くなく、損失補てんを受けた事実も把握していなかったものでございます。
　ところで、ＴＢＳは本件問題の重要性を深く認識いたしまして、みずから損失補てんの事実関係について調査を行い、その事実があったことを確認した上で、七月二十九日午前十一時四十五分及び八月一日午後六時の自社の報道番組で事実関係を発表するなど、放送事業の持つ公共性と社会的責任を自覚した対応に努めたというふうに私ども認識しております。
○中井委員　大臣はこういう御報告を受けられてどのように感じておられますか。
○関谷国務大臣　まずＫＤＤの問題でございますが、先ほど報告がございましたように、ＫＤＤからの報告によりますと、いわゆる損失補てんを求めたこともなく、通常の取引内容であったという認識であると聞いております。ＫＤＤへ資金運用につきましては、法律上同社の自主的な財務活動に任されているものでございまして、個別の運用方法について行政としては関与するものではないわけでございますが、さりとて公用性の大変高い国際電気通信事業を営む会社として、資金運用のあり方についても国民利用者の信用を損なうことのないよう留意していくことは当然でございます。
　このようなことから、ＫＤＤに対しましては、今回の取引についての事情を聴取いたしました際に、資金運用のあり方について一層慎重を期すように注意をしてほしいというふうに喚起したところでございます。
　そして、もう一つのＴＢＳの方でございますが、これは放送事業者に対する国民の信頼を著しく損なうものでございまして、放送事業の持つ公共性と社会的責任にかんがみまして重要な問題であると認識をいたしております。そういうようなことで、郵政省はＴＢＳから数回にわたりまして事情聴取を行い、正確な事実関係の把握に努力をいたしまして、その際に資金運用を慎重に行うよう同じく注意をしたところでございます。
　さらに今後、国会での審議の状況等も踏まえながら、この問題がひとつ収束をいたしましたところで、放送事業者に対する適切な措置についての検討を始めていきたい、そのように考えております。
○中井委員　私が言うまでもなく、ＫＤＤは法律による会社であります。また、東京放送は免許会社であります。これらの会社が、資金運用的には別に構わないわけでありますが、しかし、結果的にこれだけ社会的に非難を浴びている事件の一員であったということがわかりながら、御両者とも当初損失補てんという認識をしていない、また、国際電電はいまだに認識をしていない、こういうことを繰り返しております。損失補てんの認識があっなかなかったかということは、それぞれの委員会でも大変議論となっているところでありますが、私から言わせれば、財務担当者がそんな黙ってお金がもうかったなどというのはあり得ないことでありますし、証券会社が今後ともよろしくといって補てんをしたのを相手に言わないはずがないのであります。したがって、社会常識として、私は当然こういう免許会社や法律によってつくられたような会社が率先をして認識をした、社会的にいささか自己責任を逃れた行為であった、こういったことをきちっとお認めになる、このことが一番大事なことだと私は思います。
　今回の事件のリストが発表されましたときに郵政省の方にお越しをいただいて、監督官庁としてどういう調査をしたんだ、それぞれお尋ねをいたしましたら、御両人とも、両担当の課長さんとも認識をしてないという返事でした。これだけだった。私は、そんな調査があるか、一体何のために免許を出しておるんだ、何のために監督しておるんだ、こういうことを申しました。今お聞きいたしますと、かなり注意をしたとかいうことがあります。私どもには認識はなかったという報告だけして、行政の内部でそういう指導をなすったのかどうかわかりませんが、ここらのところを含めて、大臣はどのようにお考えになるか。
　同時に、免許を出す、五年に一遍であります。そして、永久にもうこれをノーと言うことはめったにないわけであります。また、国際電電も法律で守られておる。そういう会社の自己規律というのはどうなんだろうということを私どもは考えざるを得ない。特に、マスコミのことに関して言えば、大変な権力を持っていらっしゃる。役所関係は、ＮＨＫを含めて早く大きくしなければならない、健全にしなければならないということでお育てになってきた。しかし、現実には今もう世界一のマスコミになっている。それをいつまでも守ろう、守ろうという形ばかりではどうだろう。大きくなって大変な影響力を持ったら、逆に監視能力というものを役所は持つべきだ。同時に、そういう免許会社やらあるいは法律による特殊会社というのは、自分たちのモラルの高い、国民に対してきちっと申し開きのできる自己規律というものをつくって自分たちで守っていく、自分たちで罰していく、そういう制度が日本にとっては必要ではないか、こんなふうに思います。
　今回の大蔵の行政指導等、あるいは証券や銀行に対する指導等についてもそういう同じような欠陥があるなという感じを私は抱いております。そっちの方は大臣の管轄ではありませんが、大臣の管轄、そういう免許会社、更新するのが当たり前になっている、そういうところの不祥事、あるいは法律会社のそういう不祥事、そういったことに対する郵政の監視、同時に自分たちの自主規律、こういったものをどういうふうにやっていってもらうんだ、大臣のお考えを承ります。