Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田国務大臣　私も、委員おっしゃいますように、外交とまた安全保障面のその努力は表裏一体をなすものであり、そして、どちらかといえば、それは外交戦略がより広範な影響を持つものでもあるし、また幅広い面から対応するものでございますから、そちらを優先すべきものであろうというのはおっしゃるとおりでございます。
　このガイドラインの作業にしましても、いろいろ今検討しています。将来、これがきちっとしたものに固まりまして、具体的な措置がとれるということが決定いたしましても、できるならば、そういった行動を現実にとらないで済めばそれにこしたことはない、それは委員おっしゃるとおりでございます。
　また、そのような安定した状況を、あるいは友好的な関係を近隣諸国との間でとるために外交努力を傾注しなくちゃいけない、我々はそのとおりに思っております。ＡＳＥＡＮ諸国との関係、あるいは中国との関係等々もそのような観点を大切にしながらやってきている次第でございますが、朝鮮半島の安定というものもこの地域にとって、また日本にとりましても極めて大切な課題でございます。
　そういったことで、我が国といたしましても、何といいましても、北朝鮮との関係は正常な国交関係がございませんから、これはやはり国交の交渉もしなくてはいけないと思っております。今、あのような形で、御高承のようなことがありまして、中断したままになっておりますけれども、私ども何とかこの交渉も再開したいな、そして、もとより朝鮮半島の情勢でございますから、半島情勢全体の改善、安定化に資するような形で、しかも適宜韓国とも連携をとりながら、正常化交渉そのものを進めていきたいと思っております。
　しかし、それに至る過程においてもいろいろ考えなくてはいけないのじゃないかということで、今具体的に、北朝鮮の食糧事情を考えての我が国からの支援をどうするかという御提起がございました。私どもも考えていないわけじゃございません。きょうの御審議でも、日本は冷たい、外務大臣は冷たいという声もあったようでございますけれども、決して冷血無比の大臣でも日本政府でもございません。そこのところは我々も何とかと考えておるわけでございます。
　御承知のとおり、我々、一昨年も昨年も、国際的なアピールに対しても、いわば率先してと言っていいぐらいのタイミングで、しかも応分の、相当量の負担をしてまいりましたし、それだけではなくて、二国間でもかなりの規模の支援をしたわけでございますが、その際にもいろいろな問題がございました。国民の中でも、本当に必要とされているところに行き渡っているのであろうか、それの透明性がはっきりしないなとか、あるいは、せっかくやってもそれに対する反応がはかばかしくないじゃないかとか、いろいろな声があったのも事実でございます。
　そこへもってまいりまして、ことしになりまして、御承知のとおり、行方不明になっておられる方々とのかかわりの問題、それはあくまで疑惑でございますから、どうこうと断定するわけじゃございませんが、そういった事件が、いろいろな新たな証言等々も出てまいりまして、非常にクローズアップされたということもございます。
　それからさらに、例の北朝鮮の船舶による大量の麻薬密輸なんということもあったというようなこともございまして、日本の政府といたしましても、我が国国民の気持ちを考えますと、直接リンクするわけじゃないけれども、なかなかこれは踏み切れないなという状況があるわけでございます、そのほかにもいろいろ考えなくてはいけないことがございますけれども。
　そういった中で、北朝鮮のいろいろな、日本の国民の気持ちの中にわだかまりをもたらしている事柄に対する対応ぶりに変化が出てくるならば、またいろいろこの問題を検討していく上での環境は整備されるのじゃないかということで、私どもも直接、間接的に北朝鮮に対してもいろいろそのような、あるいはサインも送り、あるいは働きかけと言ってもよろしゅうございましょう、そういうこともしてまいりました。
　そういった中で、若干の姿勢の変化の兆しも見られないわけではなかったわけでございますが、どうもはかばかしく進んでいかないということで、まだ今、検討状態が続いている、こういうことでございます。
　それから、一方におきましては、米韓だけではなくて、ＥＵ等も含めて、かなりの食糧の支援、あるいは北朝鮮と中国との間でのいろいろな食糧の供給というような話もございまして、いっときほどの急迫した今にもという状態、今にもというような話も流れた当時のような状況ではないのではないかという見方も出てきておるというようなこともある。
　さらには、いわゆる四者協議のプロセスが、これも進むように見えてなかなか進まないというふうな情勢にある。そういった方向への関連をどう考えるのだろうか、いろいろな要素がございますので、なお考えておるということでございます。
　私も、伊藤委員おっしゃいますように、いつまでもいつまでもこの問題が梅雨空のように垂れ込めていていいとは思っておりませんが、それならそれで、梅雨が晴れるような状況を、我が方だけではなくて、北朝鮮の側からも何かやっていただければなという期待もあるわけでございます。
○伊藤（茂）委員　正直申しまして、長い御説明を承りましたが、ざっくばらんに言うと、ちょっと傍観的評論という感じが大分いたしますね、傍観的評論。やはり、もうちょっと、我が国は人道主義、平和国家なのですから、あなたの国が困ったら、近隣諸国が困ったら助けますよ、かつ気持ちよく助けて、それがわかるようにするためにこうしてくださいというようなことをやはりちゃんと言うとか、二国間の問題につきましても、やはりやるべきことは、私は、いわゆる少女が行方不明になる問題なども含めて、やはり国民感情に沿った打開の行動というのは、政府としてもさまざまやった方がいいだろうというふうに思うわけでございます。
　ただ、私は申し上げておきますが、もう六月に入りまして、さまざまサミットその他外交活動もございますし、そういう中で、さらには夏になってしまうとなると、これはどうかなという気持ちを非常に持つわけでございまして、その辺は、政府と与党の関係というのは、お互い持ちつ持たれつ、助け合い、与党はサポートし、政府は執行権を持つという関係でございますから、いい努力をぜひしなければということを、そう時間はないことではないだろうかという思いを深くいたしておりますので、その点だけは申し上げておきます。
　あと一、二だけ、できたら伺いたいのですが、私ども、建前から申しますと、憲法あるいは憲法解釈、集団的自衛権についての長年にわたる我が国政府の態度は変えないということは筋であろうというふうに思いますが、内外の一部に、踏み切るべきだという意見もございます。現内閣の閣僚としては当然の立場をお持ちだと思いますが、ちょっと確認をしておきたい。
○池田国務大臣　橋本内閣の当初からの方針といたしまして、憲法は改めない。それからまた、憲法にかかわるこれまでの基本的な解釈でございますね、集団的自衛権の行使にかかわる解釈等も変えない。それから、それ以外の我が国の基本的な原則、専守防衛であるとか、あるいは非核三原則、こういったものも堅持する、こういうことを明確にしてまいりました。
　そしてまた、具体的にガイドラインの検討作業についてもそういった立場はきちんと堅持しているわけでございまして、これは今回の中間取りまとめの中にも明文でもって記述しているところでございます。今後ともその方針は堅持してまいります。
○伊藤（茂）委員　ここ数日間、新聞を読んでおりますと、包括的危機管理法とか有事立法という、言葉はまことにおどろおどろした表現なので、あるべき姿として私は言葉として望ましくないというふうに思いますけれども、包括的危機管理法とか、自衛隊法の改正以外は取りまとめてとかというふうな発言が一部ございます。
　私は、四十項目のほか、ずっと中身を見ていまして、また私どもの立場から、ああこれはやってやる必要があるかな、これはちょっと危険であるのじゃないかな、これは難しいのじゃないかな、いろいろと実は私どもなりに想定をいたしました。例えばですが、民間の空港、港湾などという問題になりますと、一種空港は国の管轄ですから、しかも我が国の主要な空港というのは残念ながらみんな滑走路が一本しかなくて、早く二本、三本にしなければなりません。鋭意努力がなされているわけでございますけれども、超過密ラッシュをやっている。世界じゅうから飛行機が来る。どうコントロールできますか。これは関係者も大変な現実の苦労をなさるということだと思いますし、それから二種空港になりますと自治体の責任ですから、それぞれの住民の意識ということと無関係に断定的に上から決めるというわけにもまいらぬということだと思いますね。
　ですから、それらを含めて、結局、こういう状態がもし万一起こる可能性はゼロじゃないよというときに、一体どうなのかというコンセンサスがないと、いわば理解がないと、とても難しいというふうに思うわけでございます。大事な問題ですから、さっき私ども申し上げた外交戦略優先、それから安保戦略、有事の対応も含めまして、きめ細かくまた冷静にいろいろな分析をして、国民の皆様にそれをまた理解していただきながらどうするのかという姿勢が大事だというふうに思います。
　そういうことを考えますと、日米間で日本の国内立法のことまで約束するわけではもちろんないわけですから、そういうものをどういうふうにするのかという先に議論されるべきことを、これは日本のマスコミのせいもありますけれども、今からそういう表題がどんどん躍るということはよくないのじゃないだろうか。さまざまな議論を尽くし、またさまざまな議論をされた上で、一体日本の制度としてどういうことが必要であるのかないのかということがなされるということだと思います。
　先ほども御意見がございましたが、国会承認か云々かという問題は、今大事なことは、特に国民を代表する議会の場で十分な議論が必要かつ十分に行われるということがまず大事だと思います。その上に立って判断されるべきことなので、議論する前にこれはいかなる取り扱いかという議論をするのはいかがだろうかという気持ちがいたしておりますけれども、いわゆる有事立法とか包括立法とかなんとか見出しが出ますので、それらの取り扱い、御判断をどうお考えでしょうか。
○池田国務大臣　私どもも、文字どおり今考えておりますのは、この検討の対象になり得る事柄を今回御提示したわけでございます。その内容等につきまして、いろいろ御議論いただく、これが一番肝要だ、委員のおっしゃるとおりでございます。そのときに、一体そのこと自体を認めるべきかどうかということと同時に、将来的に、制度的にあるいは法的にどういうふうに対応すべきかということもまた検討していただくのだと思います。
　そして、具体的にはそういったことを踏まえながら、秋にはガイドラインがまとまりますが、そこから先において法的な措置を要するものをどういうふうにやっていくか。これは政府としても考えますし、また最終的には議会の御判断を仰ぐということでございまして、今先見的にもう法的な措置を要するものはこれこれであるとかいうことを考え、またそれを全部まとめてやるのか、あるいは個別にやるのか、どういうタイミングでやるのかということについて特定の考え方を持っているわけではございません。
　また、まとめるといってみましても、今話題になっておりますがイドラインは日米協力の話でございますけれども、ほかの面で新聞あたりで取り上げられているのは、いわゆる有事立法なんという話もございます。あるいは危機管理関連のいろいろな立法措置なんということもあります。そうなりますと、それを包括するといっても、一体どういう範囲でどういう切り口から包括するのかということなんかも議論しなければいけないのだと思いますね。
　そういったことでございますので、いずれにしてもこれからいろいろな御議論も踏まえながら、今申しました法的な側面あるいはその取り扱いについても将来の課題として真剣に考えてまいりたいと思います。
○伊藤（茂）委員　もう一つだけお伺いいたします。
　よく議論されていることですが、極東の範囲と日本周辺の説明の問題でございます。
　今までの説明では、地名とラインを区切って固定的に周辺とはここまででありますということの表現はできませんということと、極東の範囲など今までの解釈、規定を変えるものではありませんというお話を伺っております。まあしかし、これはわからぬですね。何のことやらよくわからぬ。常識で言えば、日米共同宣言以降の経過を見れば、極東の範囲というものはあった、特に五条、六条関連で、ある。ところが、それより狭くなることは考えられぬ。世間の見方は、相当広くなるんだろうなというのが一般的な見方じゃないだろうかと思うわけでございます。
　ただ、こういうものは日本とアジア、世界とのかかわり方、どういう形でどこまで日本が責任を持つのか、ではそういうことについて一体どういう範囲でどうなのかとかいうのは、だんだん積み上げていってということではないだろうか。ですから、最終まで今の御説明だけではない、さまざまの形でこれからの、東アジア全体がもっと広いのか知りませんが、情勢を見通していく、考えていく。また、そういう中で日本がどういう協力なりなんなりを持つ立場であるのかどうなのかということも考えるという中で、おのずから一つの方向づけが出て、その辺で国民の御理解が得られるかどうかというようなものではないのかなというふうに思います。
　今行われている問答は問答として、何かやはりそれらのことを国民的に御納得いただけるような、また、周辺諸国から見てもああそうかと言っていただける方向にどう収れんしていくのかという取り扱いの問題ではないだろうかというふうな気持ちがいたします。
　今の御説明だけでは、明日与党協を立ち上げまして議論しても、うちの方も、はい、オーケーというのはとても言いにくいという問題だなという認識をしておりますが、それをちょっと伺います。
○池田国務大臣　もうこれまでの公式の政府答弁は繰り返しません。今委員のおっしゃることもよくわかります。だから、この地域は具体的にどこなんだと余りぎりぎりやらずに、今おっしゃる意味は、常識的にどうなんだ、一体どうなんだということを国民も求めておられるのだと思います。文字どおり、日本の安全に重大な影響を及ぼすような事態が起こるような、そういう地域というのは一体どこなんだと。
　それで、大体ここまででございますと申し上げますと、それではここから一キロ先ほどうか、この内はどうかという議論になるものでございますから、不毛の議論になるので、我々も、いや言えません、確定的に言うことは意味がないのでございますという答弁に終始するわけでございますけれども、常識的に何らかのこういう見当ができてくるということは、将来のこの問題に対する取り組み方として必要ではないかという御指摘はよくわかるところでございます。
○伊藤（茂）委員　まだまだ問題はございますけれども、冒頭申しましたようにさまざまな御議論をお願いしたいと思います。恐らく議会で議論すれば、与野党間でもいろいろな意味での多角的など言いますか、そういう議論が活発にあるでありましょうし、与党の中でも、明日与党協を立ち上げましたら与野党の議論に負けず劣らず密度の濃い議論が行われるであろうし、国民の皆さんに向けてもそれが責任ではないだろうかという気持ちを持っておりますので、今後ともそういう議論をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○逢沢委員長　平野博文君。
○平野委員　大臣も随分長時間御答弁されていますからお疲れだと思いますが、あと二十分我慢をいただきたい、このように思います。
　随分多くの委員の皆さんから御質問されていますので、多少ダブるところは省かせていただきます。
　私は、日米安全保障体制というのは、日本の平和と安定の維持、こういう視点から今日まで大きな役割を果たしてきた、このことに対しては同じ認識にいます。さらに、日米関係の中核をなすということもありますし、日本の幅広い外交関係の基盤になっている、こういうことについても、私は同じ認識におると思っています。
　冷戦終結後、世界の安全保障の体制というのが大きく変化しつつあります。そういう中にあって、平成七年に新防衛大綱、さらには八年に日米安全保障共同宣言という、こういうもとで、将来に向けた日米の安全保障体制の意義や信頼性向上に、改めてその意義を問い直そうとしておるのだと思っています。
　そういう中で日米の防衛協力の指針の見直しの作業が進められようとしているわけであります。その意味合いは、日本の外交は大きな節目を迎えている状況下にあるということも認識をしています。一方では、国際社会の中で日本ができる国際貢献をより期待されているのではないか、こういうことも考えております。
　日本の今後の外交はどうあるべきか、こういう視点でこの指針見直しの中間報告について質問させていただきたく思います。
　日本のことわざに、備えあれば憂いなし、こういうことわざがございます。しかし、諸般のいろいろの事象を見ておりますと、憂いがあって備えなし、こういうことも、今この見直しの中で随分当てはまるような気がいたします。したがいまして、私はそういう中で、今回のガイドラインの中間報告を、このように思っております。
　特に、冷戦終えん後の安全保障体制はどうあるべきなのか、こういう視点、さらに危機管理という視点で見たときに、国はどうあるべきか。逆に言いますと、国民、個人も基本的に同じ立場に立ってどう考えていくかという視点が非常に大事ではないか、こう思うわけでございます。
　そういう意味で、共同宣言、さらには安全保障の今日的意義というのは、有事の想定とその定義づけも明確にしなければ、先ほど申し上げましたように、国民の皆さんは理解ができないのではないか。さらには、共同訓練の位置づけとその中身でございます。また、過去の政府見解、内閣法制局等の発言がございますが、この見解についてでございます。
　そういう意味で見ますと、私、これらの問題というのは、日本の意思決定という視点で見たときに、システムの根本的なあり方が問われているのではないでしょうか。いろいろ委員の方々が御質問されておりますが、やはり基本的に意思決定が見えてこない、この意思決定のあり方を問うておるように思えてなりません。
　特に、有事法制、この中には、自衛有事、地域における有事、さらには集団的自衛権の行使の範囲などがあります。日米間の事前協議、情報提供、提供の中にも範囲と内容がございます。役務提供、後方支援、共同訓練等々あるわけでありますが、今日的には、事項ごとにいろいろ積み上げてきて、言葉は悪いですが、いわゆる憲法の解釈改憲をしておるのではないか、このように思えてなりません。その時々でそれなりの理屈をつけておる、これが現実の姿ではないかなと、私思えてなりません。
　その点について、もし政府として、違うよ、こういう御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○池田国務大臣　違います。解釈改憲はいたしておりません。
　私どもは、あくまで憲法の枠内で、これは当然でございますが、それと同時に、解釈につきましても、これまでの政府が公にしてまいりました基本的な解釈、例えば集団的自衛権の行使にかかわる解釈などは堅持していくことでございます。
　ただ、一つ言えますことは、これまでいろいろやってきたことがある中で、憲法でできることをすべてやっていたかというと、そうじゃございません。それはお認めいただけるのだと思いますね。そしてまた、これまでやってこなかった行動、行為の中で、これは憲法上許されるものか許されないものかという点についての議論も、全部詰められたものではございません。
　そういった意味で言いますと、いわゆるグレーゾーンなどという言われ方もしますけれども、私は、グレーという言い方は必ずしも適当でない、これはまだわかっていないのだから、むしろ白地と言った方がいいのかもしれませんね。そういったところについて、やるべきか否かということも、今後いろいろ検討を進めていくことはございます。
　そういったときに、憲法との関係がどうかということも当然議論の対象になるということはあると思います。そして、その結果、従来やっていなかったことをやろうという結論が出るということはあり得るのだと思います。しかし、そのことをもって解釈改憲と言うには当たらないのだ、こう申しているわけでございます。
○平野委員　当然大臣はそういう答えをされることはわかっております。しかし、私は、そういう非常に解釈的に憲法を改憲しているのではないかとか、いろいろ議論が出るようではだめなのだ、やはりはっきりすべきことははっきりしたらいいのじゃないか、このように思うのであります。
　私も、国会での九条をめぐる主な論議ということで、戦後のをずっと見ておりますと、その時々によっていろいろ言い方が随分変わっていますから、そういう意味で解釈を変えているのではないか、こういう意味で言っただけでございまして、誤解のないように。要は、はっきりしなければならぬ時代に入ったよということだけは主張しておきたいと思います。
　それでは、少し具体的に御質問したいと思うのでありますが、今回の中間報告の中に、平素からの協力、あるいは日本への武力行使、周辺有事を前提とする指針見直してございます。
　そういう意味でいきますと、先ほどから各委員の中にもありましたが、どうしても「周辺」という言葉が気になってしようがないわけでございまして、私はそういう意味では、専守防衛という視点での「周辺」というのはどこまでをいうのか、まずお答えをいただきたいと思います。専守防衛でございます。――もしあれだったら、もう一つつけ加えましょうか。
　済みません、もう少しつけ加えます。時間がないものですから、もう少し言います。
　この「周辺」というのは、なぜ「周辺」ということを言ったかといいますと、私は、今の憲法の中においては専守防衛ということになるわけですが、この範囲が、先ほど大臣もありましたけれども、非常にグレーゾーン、こういうところにあるので、本来、この範囲ということを明確にしなければならない、しかし明確にしづらいところもあるのではないかというふうに思います。
　その「周辺」というのはなぜ言ったかといいますと、いわゆる兵器の技術進歩によって、あるいは技術水準によって、「周辺」の定義が変わるのではないか、こういう意味合いで「周辺」ということを言ったわけであります、専守防衛という意味で、意味合い、どうですか。そういう意味での「周辺」というのはどこまでをいうのか。シーレーンの範疇をいいますとか、あるいはもう水際をいいます、こういうのか、その辺をお聞きしたかったわけでございます。
○池田国務大臣　委員のおっしゃる意味を必ずしも私十分理解しておるかどうか自信はございませんけれども、専守防衛という話を前提に置いておられますから、恐らく、我が国自身の安全、平和が脅かされるときにそれを守っていく、そういうことを前提にしておられると思います。そういたしますと、我が国が他国からの、第三国からの侵略を受ける場合に、武力侵攻を受ける場合にどう対応するかということでございますね。
　そういったときの我が国として守るべき地域はどういうことかということになれば、それは当然、我が国の領土であり、領海であり、あるいは領空であるわけでございますが、しかしながら、安全を守るために、それではそこだけの行為で済むのかといいますと、そうではございません。
　武器の発達によるというお話でございましたけれども、これまでの武器体系の中においても、これまでの解釈によっても、我が国の安全を守るために我が自衛隊が行動する地域が我が国の領空、領海に限定されているわけじゃございませんし、また、共同対処行動をとる米国の活動の範囲もそこに限定されているわけじゃございません。
　それでは、どこまでがその範囲があるかといいますと、これもまたいろいろの議論がございまして、極端な例として挙げられたのが、例を申しますと、例えばミサイル攻撃を受けるというときに、ミサイル発射の根拠地、そこをたたく以外には全く我が国の安全を保持する手段がないというような状況があった場合には、それをたたくということも排除されないのだというふうな解釈、答弁もこれまでもあるわけでございますので、そういった意味でございますと、必ずしもこれもきちんと確定はできませんけれども、そういうことでございます。
　ただ、現在ガイドラインで言っております「周辺事態」というときの「周辺」というのは、必ずしも今申したような我が国自身の話だけではなくて、我が国に武力侵攻のおそれがない場合であっても、やはり我が国周辺で起こる事態で我が国の安全に重大な事態を起こす、重大な影響を及ぼす、そういう事態ということも想定しております。それは、単に軍事的な問題ではなくて、政治的な大混乱に起因するものもあり得るということもございます。
○平野委員　この議論をしますと非常に――領土問題まで本当は私質問したかったわけですが、時間がないものですから少し前に行きます。要は、私ずっと、日本本土を攻めてきたときの防衛という視点からは、先ほど大臣言われましたようにミサイルでやらないとどうしても防げない、そうしますと当然、専守防衛だと言いながら、ある意味では攻撃をしなければやられるというときは、やられてから攻撃するというのが専守防衛だという論理にはならないと思うのですね。したがって、そこが非常に難しい議論があるように思いますので、やはりいろいろなことを想定した議論をしていただきたい、このことを言いたかったわけでございます。
　さて、中間報告の位置づけは、日米防衛協力小委員会の作業に基づくものとなっております。当然、今後最終報告に基づいて修正、追加もあり得る、このように認識をしております。実は、この議論がある前に、外務省の方が中国と韓国の方に御説明をされているわけでございますが、日本国民の方に十分説明がされていないのに、先に中国、韓国に御説明に行くというのは、私いかがなものかなと。これはたまたま時間軸が少し、一日とか二日の問題でありますが、やはり私は、日本国民にきちっと報告をし、それから諸外国に説明をするというのが筋であろうと思いますが、いかがなものかという点が一つ。
　いま一つは、そのことによって、新聞報道等を見ていますと、韓国は評価をする、中国は、中国政府は少し危機を持っている、こういう新聞報道があったわけでございます。そういう中で、これが最終報告に、もし後方的に、いわゆる中身が少し後退をする、私は後退すべきだと思っていますが、後退した中身だったら、韓国は今度は逆に何だと言うだろうし、中国は喜ぶかもわかりません。逆に言いますと、共同部にやっております米国がどのように認識をするのかな、こういうふうな点があるものですから、この中間報告時点で諸外国に説明に行くということに対していかがなものか、なぜ行かれたのか、御説明いただきたいと思います。
○池田国務大臣　これは我が国の安全にかかわる問題でございますが、我が国だけではなくて、我が国周辺の地域で起こる事態で我が国自体の安全に影響を与える、そういったことも想定しながら、いろいろ日本としての、あるいは日米の協力のガイドラインを作成しようとしているわけでございますね。そうしますと、そういう事態というものは、当然のこととして我が国だけでなくて、我が国の近隣の諸国にとってもいろいろな影響を与え得る事態だと思いますし、そういったことで、これは当然近隣諸国も関心を持っておるわけでございます。
　さらに、その根底には、日米の安保体制というものが冷戦後の世界においてアジア太平洋地域の安定の上で果たす役割というものをどういうふうに位置づけるかということについて、アジア太平洋の諸国それぞれの考えを持ち、関心を持っておられます。そういった意味で、我々としてもきちんと近隣諸国にも説明していくということは大切だと思ったわけでございます。
　国内とどちらが早いかという点、御指摘もございましたが、それは私どもの気持ちでは、内外問わず、この中間の取りまとめができたら直ちに御理解を求めるべき活動を始めた、こういうつもりでございます。
　それから最後、もう一点ございました、これから修正あるいは追加という点でございます。それが関係、関心を持つ各国にどういう反響を呼ぶだろうかという点でございますが、我々は、後退とおっしゃいましたけれども追加もあるわけでございますから、いずれにしてもこれからのいろいろな御議論を踏まえ、またさらなる検討の上でいろいろ変わってはいくと思います。しかし、でき上がったものが、全体として我が国の防衛面での日米協力を一層有効たらしめる上で適切なものであるということを担保すると同時に、国民の、また近隣諸国のできる限り多くの理解と支持が得られるような内容にしてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○平野委員　時間がないので、もっとやりたいのでございますが、せっかく防衛長官来られていますから質問を申し上げますと、今回のねらいというのが、これは実は東京新聞の方に「米国の狙い」、こういうので出ておりまして、そこに書いてある中身は、日本の国内からは沖縄の海兵隊の削減要求がいまだやまない、こういう言い方が出ています。「そこで日本に対し「このままでは日米同盟関係は崩壊する」」、それで、いろいろ普天間とかそういうことで米国が譲歩した、今度は米国内の部分において、譲歩せずに米国として成果を上げたい、こういう意味で今回の見直しの中に「周辺」という部分が出てきたのではないか。
　そのことは、逆に言いますと、沖縄の基地問題で海兵隊の議論が実はあったわけであります。それぞれの皆さんからも、専守防衛だったらなぜ海兵隊が沖縄の基地にいるのだ、海兵隊を、沖縄の基地に海兵隊を固定化するために「周辺」ということにしたのではないかと、私はこの新聞記事から思うのでありますが、防衛長官どうでしょう。
○久間国務大臣　それは全くそういうような因果関係があるわけじゃございませんで、今度のガイドラインは、約二十年近くたつ今のありますがイドラインを、冷戦後の今日にあって、しかも我が国は防衛大綱を見直して新しい大綱をつくっておるわけでございますから、そういう流れの中できちっと見直していこうということでスタートしたわけでございます。
　また、現在の我が国を取り巻く状況の中で海兵隊が必要だということは、アメリカがアジア太平洋を中心として十万人を展開しております、その中でのあの機動性、即応性、こういうのをやはり高く評価しているから、それでそれを私どもも認めているわけでございまして、ガイドラインの見直しとは全く別問題でございますから、どうかそういう誤解のないように、ひとつよろしく御理解賜りたいと思います。
○平野委員　時間が参りましたが、最後に一つだけ。
　ＯＤＡについて少し、私の意見だけになるかもわかりませんが、一方的意見だったら、多分大臣、また御反論されるかもわかりませんが、要望として伝えておきたいと思います。
　ＯＤＡは日本の外交の大きな柱の一つであることは間違いない事実でございます。そういう意味では、いわゆる戦略的にはやはり政府の一本化を図っていっていただかなければならない、こう思っていますが、ＯＤＡはいかんせん、中身を見てみますと、各省庁ばらばらにやっているように思えてならないわけでございます。
　悪い言葉で言えば、私はこれは三つのＢだと思っております。日本の顔が見えない理由は、ばらばらである、ばらまいている、貿易黒字の批判の回避ではないか、このように勝手に私は思っております。大臣はきっとそんなことはないとおっしゃると思いますけれども。いわゆる外交戦略をきちっと持って、ＯＤＡのあるべき姿を求めていただきたい。そういう意味では一元化をすべきである、このように今、私は思います。そのことによって、今民間等々でやっておりますＮＧＯとかボランティアとか、そういう意味での情報交換がより一元化できてくるのではないか、このような視点で思っております。
　今回、財政構造改革に伴って一〇％削減をする、こういうことを言っておられますが、そういう意味合いにおいては、やはり量から質を求めていってもらう、より優先順位を高めてもらう。そういう意味では、ＯＤＡを見直す。見直すというのは少なくするという意味ではありません、より有効にやっていただく絶好の機会ではないか、このように受けとめておりますので、何とぞそんな思いが伝わりますようなＯＤＡ戦略を考えていただきたい。そのことが逆に外交の一本化につながると私は信じておりますので、よろしくお願いをし、質問を終えたいと思います。意見は結構でございますので……。
○池田国務大臣　ＯＤＡは、おっしゃるとおり外交の有力な手段でございますし、同時にまた、我が国が国際的な相互依存関係の深まる今の世の中で生きていくためにも、やはりＯＤＡで開発途上国が発展していくということは大切なことだと思っております。
　そういった中で、確かにＯＤＡの内容あるいはそれの運営の仕方について改めるべきところがあるというのはおっしゃるとおりでございます。
　それで、現在ＯＤＡは大体一兆一千億円余りでございますが、そのほぼ半分が外務省所管、四割が大蔵省所管、あとの一割を十七省庁で、技術協力中心でございますが、分け合っている。全部で十九省庁が関係するということで、執行面でもいろいろ、これをどうやったらいいのか、一つの執行機関にするのがいいのかどうなのかという議論も長くございますが、それ以外にもやはり全体として、ＯＤＡ全体を見ながら予算なら予算を決めていく。そしてその中で、委員もおっしゃいましたように、質を重視するとかあるいは日本の顔が見えるとか、そういったことを考えながら、優先度を考え、めり張りをつけていくということが必要である。
　そういった意味では、ＯＤＡの執行だけではなくて、予算の段階からなるべく一元的に、少なくとも総合的に見てつくっていくというふうな改善は必要であろうと考えている次第でございます。
○逢沢委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたし実す。
　　　　午後四時十四分散会
平成九年六月十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　小川　　元君　理事　小此木八郎君
　　　理事　中山　成彬君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　遠藤　乙彦君　理事　西川太一郎君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　大森　　猛君
　　　　　　甘利　　明君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　亀井　善之君
　　　　　　河野　太郎君　　　　河本　三郎君
　　　　　　中山　太郎君　　　　林　　義郎君
　　　　　　船田　　元君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　神田　　厚君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　島　　　聡君　　　　達増　拓也君
　　　　　　中野　　清君　　　　吉田　　治君
　　　　　　末松　義規君　　　　松本　　龍君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　横光　克彦君　　　　前田　武志君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐藤　信二君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　麻生　太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局長　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　河本　三郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　土志田征一君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官事務代理　　　越智　謙二君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　藤島　安之君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局長　　　　林　　康夫君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局長　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　中川　勝弘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　岡本　　巌君
　　　　　　　　特許庁長官　　　荒井　寿光君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部長　　　　　　田島　秀雄君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部長　　　篠原　　徹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　安本　皓信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文雄君　　　　　河野　太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　岸田　文雄君
　　　　―――――――――――――
六月五日
　容器包装リサイクル法の施行に伴う施設整備等
　に対する補助制度の充実に関する陳情書
　（第三八
　一号）
　デポジット制度の導入に関する陳情書
　（第三八二号）
　フロンガス回収に関する法律の早期制定に関す
　る陳情書
　（第三八三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○武部委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田治君。
○吉田（治）委員　大臣、中国へ行ってこられたとテレビで拝見をさせていただきまして、私、中国に対して大臣はこういう認識を持たれているのかな、知っていられて行かれたのかなというのを非常にテレビを見ながら考えたので、答えとして一言で結構です。
　御承知のとおり、今中国へ投資という形でたくさんの企業が行かれていますけれども、成功した事例も多々あるやに聞いておりますが、非常に深刻に失敗した事例、例えば、合弁とは言いながら、行ってみれば日本側からのほぼ独資というんですか、資本から何から全部こちらが用意しなけりゃいけない、まさに中国側にだまされたというふうな発言が出るぐらい中国投資についてはシビアな意見がある。中国の当局である投資庁であるとか対外貿易経済合作部、国家経済貿易委員会が持ってくる商談の案件ですらそういうふうなものがあると言われておりますが、大臣、中国へおいでになられたときに、こういう日本の中小企業の現状というんですか、そういうようなものを知って行かれたのかどうか。
　余分な説明は結構でございます。知っていたのか知らなかったのか、それだけをお答えください。
○佐藤国務大臣　自分なりに知ったつもりで行ってまいりました。
○吉田（治）委員　それでしたら少し安心はしたんですけれども、ただ、今の現状、御承知のとおり、中国に対しては非常に厳しい目の見方もある。例えば、通産省所轄のジェトロ、また各地の商工会議所が中国セミナーなんかを開きましたら、昔はたくさん来られてよかったんですけれども、このごろは、来た方に中国はいいところだと言うと、出席者の中から、私たちはそんな話を聞きに来たんじゃないというふうな声もある。
　そういう中で、この時期、例のあの核実験のときに停止したと思うんですけれども、円借款をまた再び復活させる。その背景なり、私自身はまだちょっと早いんじゃないか、中国の言いなりではないかという気もするんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
○佐藤国務大臣　今中国は、開放・改革路線、これを懸命に進めているわけでございまして、そういうことではまだ未完成だというふうに理解しなきゃいけないんだろうと思うんです。
　そこで、今御指摘の円借款、これも、実は向こうに参りましてそうした話題が出ました。私の方から、今日本としては、ＯＤＡというものを中心にこうした経済協力、これも聖域ではなく、来年度は一〇％カットするという大変厳しい状態にあるんだ、もちろんこれは世界じゅう一律にするという考え方ではないんだが、やはりめり張りをきかせるというか、魅力ある物件というか、そういうものでないとなかなか難しいということはよく話してございます。
○吉田（治）委員　その辺も含めて私は一つお願いがございまして、さきの大臣訪中のときにも議論にあったど聞いておるんですけれども、さまざまな現地の日本企業の声を吸い上げ、中国政府との窓口になるというのが在中国の日本人商工会議所と言われておりますが、中国政府は北京にしか認めていない。御承知のとおり、日本企業は上海、大連、その他各地に積極的に展開している。各地のこの商工会議所にも、中国政府から窓口として、また承認した機関として、担当として認めるという方向が必要だと思うんですが、今、この進捗状況と今後の見込みというふうなものについてどうなっておるんでしょうか。
○林（康）政府委員　お答え申し上げます。
　実は御指摘のように、中国におきまして、現在、外国人の商工業者のつくる団体は、特定の暫定施行規定によりまして各外国につき一つの商工会のみが認可されるということになっておりまして、日本の場合、北京の商工会のみが認可された状況でございまして、今回、大臣の訪中におきましても、大臣の方から一中国側の投資の誘致促進の担当大臣であります呉儀対外貿易経済合作部長にこの問題の解決方を申し入れさしていただいたところでございます。先方も本件について問題を認識しておりまして、これは日本のみならず各国の問題でございますので、現在対応策を検討しているという返事をいただいております。
　当省としては、これら対中進出企業の抱える諸問題の解決に今後とも積極的に対応してまいりたいと考えております。
○吉田（治）委員　もっと積極的にしていただくと同時に、ここでひとつ大臣なり局長にお約束をしていただきたいのは、中国への投資もしくは中国へ進出した事例の失敗例というのが余りないんですね。余りないというか、全然ないと言っていいと思うんです。探しても出してくれない。私の得た情報では、中小企業事業団の上海事務所でこの失敗事例を今集めて事例集をつくろうとしていると聞いております。私は、いかなるさまざまな圧力があろうともこの失敗事例集はつくっていただき、ぜひとも、私たち議員のみならず国民一般の前に出していただきたい。これについて、この失敗事例集が出るということ、そして出すことについて、もしもそういうことが出た場合には、どんなことがあろうとも一般の目に触れるようにするというお約束をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　今のお話でございますが、私自身、先ほど言葉足らずでしたが、企業が出ていく、投資する、必ずリスクはつくんだというふうな認識をやはり企業人もある程度持ってもらわなければいかぬと。
　今御指摘のように、確かに成功した例もあるし失敗した例もある。そういうことは、情報の公開と申しますかディスクローズということで、的確に教える必要があろう、かように思いますが、どうも今までの傾向だと、中国に行けば商売になる、そうした安易な気持ちで行かれる方が多かったような気もいたしますので、今のような情報の公開ということはもちろん賛成ですが、それに取り組まれる企業人の心構えというか、そういうものの教育、それから啓発、啓蒙運動、こういうものをしていかなければいけないだろう、かように思います。
○吉田（治）委員　大臣のお言葉ですけれども、中国については、過去十年間私の知る限りでは、失敗事例を出したのは東洋経済一誌だけなんですよ。マスコミ関係者に聞くと、出したいと言うと、どこからともなく、そういうのはいかがかという声が出てくるということがあるということなんですよ。だから私は、そのことは言いたくなかったけれども、大臣が、いや各会社の責任だ、それはもちろんですよ。しかしながら、フェア、アンフェアという中においては、情報があるかどうか、出そうという情報をとめているという状況を私はおかしいと言っているんです。ですから、声を荒らげて申しわけありませんが、先ほどの、せめてこういう事業団が出そうというものに対しては、今大臣が確約をしていただきました、出していただく、情報は開示するということで私は理解をさしていただいて、次の質問に移りたいと思います。
　経済構造改革、また財政構造改革等についてさまざまな報告書が今出ております。私、まず通産にお聞きしたいんです。いろいろな数字が出ているんですけれども、その積算根拠、例えば新産業創出について、十五分野、三百五十万人の新規雇用創出が可能と。政府はこれは七百万人以上で、先ほどの三百五十万人というのは、昨年十二月の連合と日経連の数字です。例えば住宅関連分野においては、連合と日経連の報告では百二十九万人の新規雇用が可能だと言っていますけれども、政府の住宅関連分野では三万人から九万人と、全然数字が乖離しているんですよね。民間と政府でこれだけ乖離すると、しかも、民間と言っても、こんな言い方失礼ですけれども、その辺のシンクタンクではなく、日経連と連合がまとまったものとはこれだけの乖離があるということ、この積算根拠というもの。そしてもう一点、新聞に昨日出ておりました八兆円規模の法人税の減税をした場合、単年度では七年後に増収になり、十一年後にはその減税分を取り戻すことが出ている。こういう数字が出ているんですね。
　この辺の数字の出どころというんですか、その辺についてちょっとまず明らかにしていただきたいと思います。
○藤島（安）政府委員　お尋ねの新規産業分野の将来の雇用の規模とか市場規模の積算根拠でございますが、今お話がございましたのは、昨年の十二月に決定しました経済構造の変革と創造のためのプログラムの中におきます新規産業創出環境整備プログラムの数字かと思います。
　これは閣議決定をしたものでございますが、この数字によりますと、二〇一〇年には……（吉田（治）委員「数字はわかっている、早く答えてよ」と呼ぶ）例えば具体的に一つ分野を申し上げますと、医療、福祉の分野、こういったものは、医療、福祉、健康といった分野ごとに、ＧＤＰの伸び率、高齢者数の伸び率等を用いまして、これらの分野の関連サービスの今後の市場及び雇用の規模を推計した、そういうものでございます。これは労働省ともいろいろ調整したものでございます。
　数字が民間と違うではないかというふうに御指摘のありました住宅関連分野でございますけれども、私どもは、新しい産業分野、こういうことで、スチールハウスとかそういうものに限定したものでございます。したがいまして、二〇一〇年には雇用規模が現在の三万人から九万人になるということで、新規のところに絞ったために数字が少ない、こういうものでございます。
　それから、第二のお尋ねの、法人税の八兆円減税の場合の数字でございます。これは、現在私ども法人税の引き下げを検討しているわけでございますが、その中で、産業政策局の中に設置しております公的負担と経済活力研究会においていろいろな観点から検討をしている数字でございます。まだ検討段階のもので公表には至っていない、こういうものでございます。
○吉田（治）委員　そういう数字だったらそういう数字なんでしょう。
　ただ、おもしろいなと思うのは、私、ガット・ウルグアイ・ラウンド対策のときに特別委員会で質問して、六兆百億円もウルグアイ・ラウンド対策費でお金を使って、農作物が幾ら安くなって、農業に関する就業人口は何人ふえるんだと当時の連立政権であられました村山総理、武村大蔵大臣、当時の大河原良水大臣に聞いたら、だれも答えられなかった。そこでは答えられぬのにここでは答えられる、政府として何をしているのか、省が違うから関係ないよといったらそれで終わりなんですけれども、非常に私は今、積算根拠等を聞いていて矛盾を感じた次第です。
　ところで、きょうは経企庁長官にわざわざおいでいただいております。財政構造改革の取りまとめの省庁として、私は二、三点お聞きしたいなと思うのは、この最終報告、政府方針として出されたんですけれども、つまり一律削減というのですか、縮小均衡という方法だなということを非常に感じました。
　通産大臣、先ほど円借款のところでめり張りのきいた予算づけと言われましたけれども、財政についても、今こういうときだから、俗に言われておりますように、先のためにも予算は必要、今後この予算はだんだん減らしていいんじゃないかというのではなく、痛みは全部で分け合おうというのですか、一律の赤字削減もみんなでつないで渡れば怖くない、まさにそういう発想でしかないのではないかなという感じがするんですけれども、やはり国民の側からしますと、めり張りのきいた、ここは今後大切だから入れるんだ、お金を使うんだ、ここは使わないんだというふうな部分が必要だと思うんですけれども、その辺はいかがお考えなのか。
　また、公共投資基本計画六百三十兆円、これ自身も減らすというのではなくして、単に延長する。先ほどのガット・ウルグアイ・ラウンド対策費に関しましても、三年間というものを五年間にした、だから、単年度にしますと四〇％の予算の削減ではありますけれども、トータルとしてはやるんだよ、果たしてそれが正しいことなのかなという感じをしております。また、この公共事業関係費の削減で九八年度は実質経済成長率が〇・六％下げられる、反対に、ではこれに対してどういうふうな対応をするのか、経済は数字的には確かに伸びておりますが、実態的にはまだまだ厳しいという側面もあります。
　また、先ほど通産省にも質問いたしました税制改革というもの、これは、一つの方法としては、予算という一つのお金を出す方で、企業なり経済の活性化というのと同時に、やはり税制というもの、所得税、法人税、限界税率がもう非常に海外よりも高いと言われている、企業マインドというふうなものに対しても積極的にそれが必要だと思うんですけれども、経済のシンクタンクというかかじ取り役である経企庁長官として、この辺を含めてどういうふうにお考えなのか、しっかりしたお答えをいただかなければ、前の田中秀征経企庁長官に申し上げたように、いよいよ経企庁というのは、省庁の統廃合の中で本当に必要なのかなという議論をもう一度しなければならないのかなと思っておりますので、よろしくお答えをお願いいたします。
○麻生国務大臣　三つ御質問がまとめて出ましたので、時間が少々長くなるとは思いますが、基本的に、今の六百三十兆円というお話は例の公共投資基本計画の件だと思いますが、これは日本の高齢化が進む中で、二十世紀の初頭において、日本のいわゆる社会構造というものがその後の高齢化に耐えられるような基盤整備をきっちりやっていこうという名目で六百三十兆円ということでスタートいたしておりますが、御存じのように、財政構造が極めて厳しくなっておる関係から、これは何とか減らさなければいかぬ。
　要は、今、めり張りをつけろというお話でしたが、基本的には三つに分けられて、生活基盤という部分が一つ、国土の保全が一つ、産業基盤、大きく分けて三つに分かれると思っておりますが、今回、その中で、めり張りということであれば、減らされた部分というのは主に、公共投資の中で言わせていただければ、何といってもハブ空港等々の拠点空港、港湾、またいわゆる高規格幹線道路等々のものにつきましては、基本的に、重点配分をしてでもこれはやっていかなければいかぬというめり張りは一応形としてはついておると思っております。
　加えて、日本の財政構造からいきますと、今、ＧＤＰ比で日本が、イタリアの一二〇％、カナダの九八％に次いで日本が九三％ぐらいで、一番悪いんだと思いますが、そういった意味からいきますと、これはどうしてもやっておかぬと、後になりますとそれが足を引っ張るということになりますので、やっておかねばならぬということでありますので、少なくとも、私どもとしては、今月十七日までにこの公共投資の計画の見直しを行って、経済審議会に諮問をさせていただきたいとお願いをして、総会にお諮りをさせていただきたいと思っております。
　次の質問で、〇・六％というお話を申し上げましたのは、公共投資がＧＤＰ比に占めます影響というものは約八・五％と言われておりますので、公共投資は七％削減をいたしますので、それに単純に〇・〇七掛けますと、結果として〇・六という数字が出てくるということであります。
　ＧＤＰの足を引っ張るのは、今申し上げたような単純計算になりますので、これは今年度ではございません、来年度の話であります、そういったことだろうと思っておりますので、これに対応していくためには何かといえば、過日、既に発表をいたしておりますが、日本の経済構造改革というものを、経済企画庁で六分野のものを出させていただいておりますが、これに出してありますものがすべからく実行に移されて、かつ、国以外、地方でも同じようなことが行われますと、日本としては、その経済構造改革が実施されれば経済成長率が毎年〇・九プラスになるということを、これは〇・九％すぐプラスなるみたいな話をすぐ思われますけれども、基本的には、経済構造改革に書いてあります規制緩和策等々のものが実行に移されたという前提条件がついておりますので、それがなかりせば、逆にその分だけ成長しないわけですから、そこの点だけは、〇・九は間違いなくいくように思っていただくと困りますので、あらかじめお断りを申し上げておきます。
　税金のところで話が最後になっておりましたけれども、法人税、所得税、これが極めて高いという、これははっきりしておると思っております。日本の場合、課税ベースのあり方等々を検討しなければいかぬところなのであって、御存じのように、貸倒引当金とか退職給与引当金とか、こういったようなほかの国にない引当金などを除いて計算してみなければいかぬところだと思いますけれども、いずれにいたしましても、これは公平性の問題、いろいろな面から、所得税、法人税、事業税等々のあり方は、直接税、間接税の比率の問題とあわせて、今後とも、日本が国際競争の中で生き残っていくためには考えねばならぬ大事なところだと思っております。
○吉田（治）委員　亀井建設大臣の言葉をかりれば、公共事業費というのは、総理、幹事長のところから減らしていけと。まさに麻生大臣の会社というのは公共事業にも大きく影響されていると思いますので、会社の利益も減るかもしれないけれども、国のためにしっかり頑張っていただきたいということを申し上げて、先ほど麻生大臣の中にも経済構造改革のお話が出てまいりましたので、経済構造改革の中でもとりわけエネルギーという問題について質問させていただきたいのですけれども、通産大臣、電力会社というのは民間会社ですか。
○佐藤国務大臣　そのとおりでございます。
○吉田（治）委員　では、民間会社の経営について、大臣が命令をする、例えば会社を分割しろであるとか、おまえのところの商品は高いから値段を下げろというふうな、下げた会社はお褒めにあずかるというふうなことをされていいのですか。
○佐藤国務大臣　今の御指摘でございますが、別に、私の方からどうせいこうせい言った覚えはございません。
○吉田（治）委員　いや、どうせいこうせいじゃなくて、マスコミ的に言って、そうしろと。だから、そうした会社はいい会社だと。独占についてはいかがかというふうなことを、大臣、ずっと言われているじゃありませんか。また、ＯＥＣＤの理事会の提言についても、ああ驚いたとはいいながら、報道的に言うと、いや、去年の段階から知っていて、それで言ったんじゃないかと。そうでないとおかしいですよね。ＯＥＣＤの理事会にも、政府側それから会社側それから組合側という形で参加している日本の国の通産大臣ともあろうお方が、そういう状況を知らずに、寝耳に水だというのもおかしい話だと思うのですけれども、大臣、そこのところが私、大臣が非常にお好きな電力の問題についてはちょっと違うんじゃないかなと。
　基本ベースということを考えていくとへ大臣、イギリス、フランス、アメリカ、イギリスは北海油田を持っていますよね。アメリカは国内に腐るほど石炭も、コストは別にしても油田を持っている。フランスはそういうものを持っていないから、ほとんど原子力に燃料というものをシフトしている。エネルギーセキュリティーというものを考えていった場合に、日本は輸入国である。つまり、原子力にそれほどシフトしているわけでもなければ、油田があるわけでもない。石炭は、御承知のとおり、国内炭は高いからということで、三井三池炭鉱も閉山をしたというふうな中において、日本のエネルギーセキュリティーを考えた場合に、大臣がおっしゃるように、いや、高いから安くしろ、コスト至上主義というのですか、それが今、大臣に私が申し上げました、電力会社というのは民間企業ですかと。
　では、日本の国の通産大臣ともあろうお方が、自動車会社であるとか商社であるとか、これは、電力に関しては電気事業法という法律に基づいているとはいいながら、高いから安くしろ、独占はおかしい、分離分割しろと。日本国政府として、電力会社の株でも持っているのですか。