Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下国務大臣　るるお話を伺いまして、私もいろいろ感ずるところがございますが、これを取り消したにいたしましても、先ほど政府委員から取り消すことについての意見が出ておりますが、取り消したにいたしましても、当初許可をしたというその事実は消えるわけではございません。そしてまた、そのことによって多くの人が被害を受けた、その事実も消えるわけではございません。したがいまして、このことについては厚生省としてきちんとした態度をとっていかなければならぬと思いますが、ただ、法的に後で、相手もあることでございますから、我々は正しいと思っておりますが、十分備えを固めて、そして、なるたけ早い時期にその措置をとらなければならぬ、このように思っております。
○永井委員　時間がありませんので十分なことはできませんでしたけれども、一応これで終わります。ありがとうございました。
○遠藤（和）委員　私は、最近白内障手術の大部分を占めるに至りましたと言われております眼内レンズ、この使用の実態を厚生省はどのように認識をしているのか、そこからお伺いしたいと思います。
○黒木政府委員　お答えいたします。
　眼内レンズの使用状況についてお尋ねでございますけれども、白内障の手術の件数は年に約二十五万眼と推計いたしておりますけれども、これに対しまして眼内レンズの使用者数が二十万眼ということで、白内障の手術後の眼内レンズの装着率と申しますか普及率と申しますか、約八割程度だというふうに承知いたしております。
○遠藤（和）委員　八割というのは大部分ですね。じや、この二〇％の方々、こういう方々はどのような理由でこの眼内レンズをお使いにならないのか、その辺はどういうふうに分析されておりますか。
○黒木政府委員　眼内レンズは、もう先生御承知のように、白内障の手術をいたしまして混濁した水晶体を取り出すわけでございますけれども、その後の視力矯正ということで、一つは昔から眼鏡とコンタクトレンズで視力矯正が行われたわけでありますけれども、昭和六十年に眼内レンズが薬事法上承認されたという状況でございます。したがいまして、あと二割の方は眼内レンズの適用がない。糖尿病の合併症を有する患者とか、あるいは子供の方には眼内レンズは適用ではないというふうに言われておるわけでございますけれども、そういう方が大半ではないかと思います。あるいは保険の適用がないということの負担のために、眼鏡あるいはコンタクトレンズ等の適用があるかもわかりませんが、実態の方はまだ私どもつまびらかでございません。
○遠藤（和）委員　そういたしますと、この眼内レンズというのは大変有効な一つの手術の形である。ほとんどの患者の皆さんが希望されるのだけれども、やはりつけられない方々がいる。いわゆる合併症の心配があるとか子供さんであるとか、あとは経済的に自己負担があるから、こういうことになりますと、ほとんどの方が希望するのだけれども例外的につけられない方がいらっしゃる、こういうふうに理解をしてよろしいんじゃないかと思うわけでございますが、そのような認識でよろしいのですか。
○黒木政府委員　どうも専門ではないものですから、合併症を有するためにつけられない方とかあるいは子供さん方とか、どういうウエートで眼内レンズが適用がない、そういう方がどのくらいの割合かというのはよくわからないわけでございますけれども、先ほど申しましたように、眼内レンズというのは新しく開発されたある意味ではすばらしい技術でございますから、ぜひそれをお願いをしたいという方も、適用があるにかかわらずおられるかと思いますけれども、その点については、ただいま眼鏡とかコンタクトレンズと同じように自己負担ということになっておりますので、その辺も、あるいは眼内レンズをつけたいにかかわらず眼鏡で済まされている方もおられることは事実だろうと思っております。
○遠藤（和）委員　私は、医療技術の進歩と保険適用のあり方という基本的な問題を聞きたいのですけれども、今の説明でございますと、この眼内レンズの保険適用がされない事由は、他にかわるべきものがあった。いわゆるコンタクトレンズだとか眼鏡ですね。これは私はある意味では古い技術と整理できるのではないかと思うのですが、新しい技術が開発された、その新しい技術を多くの方が有効性を認めて、今や希望する方々はほとんどそれを希望して、それができない方々のみされない。実態的には八割の方がそれを希望されている。これはまさに新しい技術が開発されて、皆さんがそれを理解している、こういう状況になっているわけです。
　私は、医療技術の進歩に従って保険適用のあり方も変わっていくべきだと考えているわけですが、他にかわるべき手段があるから保険適用をしないのだという方針が、眼内レンズの保険適用がいまだなされない主な理由になっていると思うのですけれども、これは間違いありませんか。
○黒木政府委員　他にかわるべきものがあるからということよりも、私どもが非常にこれの判断に苦慮いたしておりますのは、同じ被保険者がおられて白内障の手術をされる。そして視力の矯正と申しますか、回復のために眼鏡とコンタクトレンズと眼内レンズの方法があった場合に、眼鏡等は昔から給付外となっている中で、同じ被保険者でありながら、同じ視力矯正を求めながら、片一方は自己負担、給付外であり、片一方は給付にしてあげることについてのバランス論を一体どう考えるのかなという点でありまして、現在のところ検討を続けているという状況でございますけれども、ほかにかわる方法がないからというよりも、眼鏡その他が給付外になっているというところのバランス論からこれを一体どう判断すべきかということで、省内あるいは中医協を中心に御議論をいただいているという状況でございます。
○遠藤（和）委員　私は、他にかわるべき手段があっても、その方法が他に比して有益である場合は積極的に保険の適用を考えるべきだ、このような考え方を持っているわけです。
　例えば、人工関節というのは保険適用がされるわけですね。昔は松葉づえしかなかった。これは他にかわるべき手段は松葉づえだった。しかし、人工関節というすばらしい技術が開発された。したがって、それには保険を適用したわけですから、白内障の手術の例も、今までは眼鏡とかコンタクトレンズというものであったかもしれないけれども、それにかわるべき手段として、しかも有益であるということで、実証例から見ても多くの方々、もう大部分の方々が白内障の手術をし、眼内レンズの装着を希望される。例外的にそれが困難である人のみ受けられていない、こんな状況になっているわけですから、これは積極的に保険適用を考えるべきではないのか、これが筋ではないのか、
このように考えるわけでございますが、いかがですか。
○黒木政府委員　人工関節の例をお挙げになったわけでございますけれども、人工関節は治療の行為の過程において不可欠な材料ということで、治療の中で関節を埋められるわけでございます。その後これが日常生活の支えになっているという点もありましょうけれども、そこのところは区別ができないわけでございまして、給付の対象にしているわけでございますが、例えば補聴器みたいなものもございます。これは一種の矯正用具だということで、医療の過程にも用いられないということで給付外になっている。あるいは義手、義足のたぐいがあるわけでありますけれども、これは例えば治療に必要な、要するに松葉づえとか義足を使って治療をするという段階までは医療の給付でございます。療養費として出しているわけでございますが、何と申しましょうか、症状が固定して、その後は日常生活用具の支えということで、これは福祉サイドから補装具の給付というような形で対象にしているということでございます。
　そのように、医療保険というのは治療のための給付でございますけれども、そことあと日常の機能の支えのために使われる器具との接点というのが非常に微妙でございまして、何度も申しておりますように、眼内レンズの場合には眼鏡等とのバランス論でいまいち慎重に検討させていただきたい、こういうことでございます。
○遠藤（和）委員　ただいま与党の皆さんからもやるべきだという声があるわけですよね。そうそうという御同意の声もあるし、要するに、新しい技術に対して積極的に対応するというのが私は政治だと思うのですよ。それを旧来の考えの中で、他とのバランスがどうのこうのというのは、私は政治が停滞しているのではないか、このように思うわけでございますが、大臣、どうですか。積極的に次期診療報酬の改定時には検討してほしい。
○山下国務大臣　実は私も眼内レンズを入れている者の一人でございます。当初かなりちゅうちょしました。そして、眼内レンズを入れずに、コンタクトでかなり長期間過ごしました。それは医者に相談しまして、一たん入れたらどうなるんだと言ったら、取り外しかきかないとか、あるいは割れた場合はどうなるんだ、それはボクシングの選手になる以外は大丈夫だとか、いろいろ言われまして、総合的に判断した結果、私は入れたのでございます。
　今幾つか私、例を申し上げましたが、本当にこれが完全なものであるかどうかという医学的な今後の問題が一つ残っておるかと思いますけれども、やはりそこまで検討する段階には来ているなという感じがいたします。
○遠藤（和）委員　大変大臣の積極的な御答弁がありましたもので、この問題に関する以下の質問は省略します。ぜひ検討をしてもらいたい、このように強く要望します。
　それから、話は変わりますけれども、ハンセン病に対する対策を若干お伺いしたいのでございます。
　先日、私どもの党の中にハンセン病対策小委員会というのがございまして、不肖私が委員長をやっておるわけでございますが、多磨の全生園であるとか多摩の研究所を視察してまいりまして、そこで施設管理者の方々あるいは患者さんの代表の方々と懇談をしてきたわけでございますけれども、中にこんな話がございました。これは鹿児島県のことでございますけれども、昭和六十三年のことですが、患者さんの宿舎に朝職員が巡回に回ると返事がなかったものですから、戸をあけて入るとそこで患者さんが亡くなっていた、こういうふうな事例がその懇談の席でお話がございました。
　私は、国立病院の中でそういうことがあったのではならないと思うのです。この患者の方は、どうも脳梗塞か何かで倒れられて、亡くなって三時間か四時間ぐらいたって発見されたようでございまして、二日も三日も発見がおくれたということではないようですけれども、ただ、こうしたときに近くに介護者がいるとか、こういうことがあると命が助かったかもわからないわけですね。そういうことで、患者の皆さんがかなり高齢化をしておりますし、大変心配をされているわけですね。
　私が聞きたいことは、国立のらい療養所における介護人等の職員の配置が大変少ない、こういうふうになっておりまして、入所者の方々に十分な目が届かない。これをぜひ届くようにすべきである。そしてまた、職員の配置というものが困難な場合は、それにかわる措置として応急的に事故防止緊急装置、患者さんの部屋にそういう装置を置くとかあるいは体につけるとか、そういうふうな必要な措置をぜひ考えるべきであると思いますけれども、この国立らい療養所内の予算がどのようになっているのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○寺松政府委員　ハンセン対策につきまして先生大変御関心をいただきまして、しかも多磨全生園を御視察いただきましたことを大変ありがたく思っております。
　今御指摘いただきましたことも含めまして、私ども患者さんの安全といいますか、それから緊急時の対応とかというのは大変重要なことだと考えておるわけでございますが、大変患者さんの高齢化が進んでおります。そして身体の不自由度が高くなり、あわせていろいろな成人病なんかの合併症が発生しておるという状況にございます。そこで、厚生省といたしましても、御承知のように定員事情は非常に厳しいのでございますけれども、何とか毎年介護員等の職員の増員に努めて、確保いたしておるところでございます。今後とも、患者の高齢化等に配慮できるような介護員等の職員の増員につきまして努力をしてまいりたいと思います。
　それから、今御指摘いただきました緊急時の通報装置というようなものもあわせて、ぜひいろいろと重要なところからまた整備するべくこれも努めてまいりたい、このように考えております。
○遠藤（和）委員　後段の部分ですけれども、事故防止緊急時通報装置として、厚生省は過去四年間続けて大蔵省に概算要求をしておる。平成四年度予算でも二千六百十五万一千円の概算要求をしていると伺っていますけれども、これは大蔵省の感触はいかがですか。これは必ず取れますか。
○寺松政府委員　今先生御指摘いただきました四年度の予算要求の中に項目を立てまして、御指摘いただきましたような要求をいたしております。これも年次的な計画をもちまして整備をいたしたいと考えておりまして、その努力をしておるところでございます。感触は、まだちょっと早いんでございますが、何とか確保したい、このように考えて、大蔵省の方へも、財政当局の方にも強く要望いたしておるところでございます。
○遠藤（和）委員　過去四年間ずっとやっているのに認められない。しかも、そのことは大変人命にかかわる大事なことでございますし、何十億、何百億という話じゃなくて、初年度二千六百十五万円という程度の要求でございます。これはやはり積極的にこういうことが実現するように、小さな問題でございますけれども、大変患者さんからいろいろ心配はあったのですけれども、このことだけ取り上げて、きょうは強く要望しておきたいと思います。きちっと今年度は間違いなく取るんだ、こういう決意表明をしてもらいたい。
○寺松政府委員　財政当局でございませんので、きっちりとというわけにはなかなか言いづらいのでありますけれども、今先生おっしゃいましたように、単身で不自由者棟の中にいらっしゃる方々がおられるわけでございまして、私どもも重点を置いて要求を強くしてまいりたい、このように思っております。
○遠藤（和）委員　厚生省が大蔵省みたいな答弁をする必要はないんですよね。やはり厚生省は積極的に取るように徹頭徹尾闘います、皆様の御支援をよろしくお願いします、これが答弁だと思うんですが、どうですか。
○寺松政府委員　ひとつよろしく御支援をお願いいたします。
○遠藤（和）委員　看護婦さんの問題についてお聞きしたいのですが、大臣、この看護婦さんに関する、まあ看護婦さんばかりじゃないのですけれども、医療と保健と福祉の人材確保法という法律を通常国会に提出される、こんなおつもりであるということをいろいろな機会にお話しになっているわけでございます。これは間違いなく提出され、しかも中身が、やはり看護婦さんと職員の方々の待遇の改善に、あるいは労働条件の改善につながるものでなければ意味がないと思うのですけれども、その辺のことを踏まえまして御決意を聞きたいと思います。
○山下国務大臣　来るべき本格的な高齢社会に対応するためのそういったマンパワーの確保は、もうたびたび機会あるごとに私を初めみんな申し上げているとおりでございますし、今御指摘のとおりで、我々も覚悟を新たにしてまたこの問題に対処していかなければならない。法律の改正も必要でございますから、その必要な法律案も次期通常国会には提出しなければならぬ、このように考えている次第でございます。
○遠藤（和）委員　私ども公明党も看護の日に人材確保法の大綱を記者発表いたしまして、同じ内容のものを厚生省にも、ぜひこういう方向で御検討ください、こういうことで申し入れをさせていただきました。それで、法案の骨子あるいは現在調整中の問題点があろうかと思いますけれども、現在固まっている段階でどういうものを盛り込みたい、そういう発表できる範囲で結構でございますけれども、その辺の御報告を願いたいと思います。
○大西政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまも大臣からも申し上げましたように、次期通常国会を目指しまして、今法案についていろいろ検討を進めている段階でございます。公明党の方からいち早く御提案をいただいております医療・保健・福祉人材確保法案というものにつきましてもいろいろと学はさせていただいておりますが、大変示唆に富む内容を含んだ御提案だというふうに受けとめております。
　私どもの現在の検討の段階は、年末の予算編成と絡む部分もあったりいたしまして、法案として具体的な骨子等についてまだ御説明できるところまで詰まり切っておりませんので、まことに残念ではございますが、しかし、公明党の御提案を初め各方面からの御提案などをいろいろ参考にさせていただきながら、なお今後最終的な詰めに向かってまいりたいと思っております。
○遠藤（和）委員　特に関心のあるところについて質問しますけれども、待遇改善のこと、賃金についてですね。公務員の方々の場合、昔の教員確保法ですか、こういう手法に倣って人事院の特別勧告を行うことが必要だと思います。そして、給与水準を高めていくことが大事だと思うのですね。特に三十歳、四十歳代の方々が他の産業の方々に比して低くなっておりますから、その辺の調整をどのようにしていくのか、こういう問題があろうかと思います。
　それからまた、公務員以外の方々には診療報酬の改定がなければ給与に返ってこないわけですから、この診療報酬の改定についても積極的に議論をしていくということが必要だと思うのですね。
　それから、勤務時間、時短の問題ですけれども、週休二日制ということを全国の病院で実施していく、あるいはその見通しをどのように持っているのか、また法案の中にどんな形でそういうところが書かれていくのか。
　それからまた、今二・八体制ですね。これはいまだに完全実施されておりません。今後は二・八じゃなくて、今は医療技術が進んでいるものですから、昼も夜も、昼夜の分け隔てなく治療行為が続いているわけですね。夜ゆっくり休んでいる患者さんというのは少なくなっているわけですね。そうすると、昼も夜も同じ人員配置でやるべきじゃないのか、こういう議論もあるぐらいでございますから、二・八体制ではなくて三・六体制を考えなければいけない、こんな意見もあるわけでございますが、この辺を総まとめいたしまして法案の中に入るのかどうか、また個々のこの案件について今厚生省はどのように認識をしているのか、その辺をまとめて御答弁願いたいと思います。
○大西政府委員　私ども、八月末の概算要求提出時に合わせまして、マンパワー対策大綱というのを実は出させていただきまして、その中でお示ししておりますように、当面、特に緊急な対策を立てるべき看護職員、社会福祉施設職員、ホームヘルパーを主とした対象といたしまして、勤務条件等の改善あるいは養成力の強化、就業の促進、それから社会的評価の向上といった項目をいろいろ考えて、それを達成するためのいろいろな手段を予算あるいは融資、税制上の各種の施策を総合的に進める形で進めていきたいという基本姿勢を持っておりまして、そのうち法定化して裏打ちをする必要がある箇所、あるいは法定化することが望ましい箇所について、法律という形で整えたいという方向に向かっているわけであります。
　今御指摘のような、例えば人勧に関係します部分とかあるいは診療報酬に関します部分というように、それぞれが別の法律に基づいてつくられておるものにつきまして、今度の法律でどこまでそれについて法律上触れられるかどうかという法技術上の問題があったり、それから勤務時間なり特に二・八体制等につきましては、法律にどう書くというその法律以前の問題として、その対策大綱で示しますように、総合的ないろいろな方策を組み合わせて、総合的に進めるという観点で、実のあるものの実現に向けていきたいと考えております。
　法律的にその部分がどういうふうにあらわれるかという点まで、まだちょっと残念ながら御報告できる段階まで詰め切っておりませんが、法案を考える過程で、そういう問題をすべて考慮に入れながもということは姿勢としてやっておりますし、その法律の内容はともかく、結果として、その対策大綱全体でもって我々の希望する方向にできるだけ近づけられるような内容のあるものにしたいというふうには思っております。
○遠藤（和）委員　それから、潜在看護婦さんという方々が今全国で四十三万人ほどいらっしゃるというふうに伺っていますけれども、この方々が積極的にリターンをしていただけるような体制づくり、こういうこともぜひ法案の骨格部分に入れていただきたい、このように要望いたします。
　それから、肝心なことですけれども、看護婦さんの需給見通しの見直し作業ですね。これは我が党の市川書記長が予算委員会で取り上げた問題でございますけれども、たしかことしの六月末までにこの作業を完了すると伺っていたのでございますが、いまだに報告されておりません。これは現在どのような状態になっているのか、御報告ください。
○古市政府委員　看護婦、看護職員の需給見通しにつきましては、平成三年から平成十二年までの新しい見直しというもので、各都道府県から需給見通しをとっておるところでございまして、今御指摘の三年の六月末までに都道府県から本省の方に出すという期間を決めてお願いしたわけでございますが、この提出がなかなかはかどっていないというのが現状でございます。しかし、もう既に四十府県から回答が正式に参りまして、残された七県につきましても原案の概数は来ている。しかし、まだ正式には最終的に詰まらないというようなことでございまして、現在鋭意正式な数値をまとめにかかりまして、年内には取りまとめできるように今作業を進めております。
○遠藤（和）委員　報告の来ていないと県は、青森県、宮城県、千葉県、東京都、大阪府、広島県、熊本県、これですか。
○遠藤（和）委員　それでは、この来ているところからでも順番に報告ができるのではないかと私は思うのでございます。例えば、北海道とか四国だとか中部だとか信越だとか北陸だとか、そういうブロックで実際需給見通しはこういうことでございますと、このくらいの数が不足するようでございますと、こういうふうな発表の仕方はできると思うんですけれども、これはできませんか。
○古市政府委員　あと二カ月足らずのことでございますので、できましたら全部そろった段階で横並びも見て、まとめて出させていただきたいと思っておるわけでございます。各都道府県の方でも、全体のブロック、全国と比べてどうであろうかということにもなりますので、そのようにさせていただきたいと思っておるわけでございます。
○遠藤（和）委員　神奈川県の資料をいただきました。これは平成三年九月に報告されていると思いますが、要するに、需要が供給を上回る数というのは不足する数ということですね。平成二年度五千二十人、平成五年度四千四百十人、平成十年度四千百八十人、このような数字でございますが、これは間違いありませんか。
○古市政府委員　神奈川県独自で出された数字で、うちにいただいておる数字とは若干違うということでございますが、それは県として出した数字だと承知しております。
○遠藤（和）委員　この需給見通しの見直しというのは、今度の場合は、本当に正確な需要というのはどのぐらいあるのか、まず需要を聞いて、それで供給が幾らできるのか、こういうふうに実態に即した数が出てくる、こう理解してよろしいわけですね。前は供給に合わして需要をつくったような、平成十年度でしたか、それはもう不足数はゼロであるというような数字の見通しだったように記憶しておりますが、そういうものではなくて実態に即した数字が出る、こう理解してよろしいんでしょうか。
○古市政府委員　そのような御指摘も予算委員会で受けまして、従前の需給見通しというものにはややちょっと欠けていたところもあるということで、今御指摘のように「高齢者保健福祉推進十か年戦略」、これの需要もその当時は正確につかめなかったということもございますし、また、週四十時間というものが平成四年度には達成するということになっておりますし、また、夜勤回数も八回以内という要求もございます。さらには、さきの国会で通させていただきました老人保健法の改正では、訪問看護ステーションの要員、そういうものも全部入れまして、御指摘のように、需要の側から押さえてこれに必要な供給はどれだけか、こういう線で進んでいるわけでございます。
○遠藤（和）委員　それで、人材確保法をつくるにいたしましても、実際の数字が背景にないとねらいどころがわからないわけですね。実際にどのくらい足らないのだということが把握されませんと、人材確保法の役割はどうあるべきかというのがはっきりしないわけです。したがって、人材確保法をつくるに当だって一番大事なデータがこの問題ではないかな、このように理解するわけですけれども、六月にまとめるというのがもう半年ぐらいおくれているわけですよね。もう年内にはきちっとまとめて、日本全国でどのぐらい看護婦さんの不足が心配される、したがって、これをきちっと上回るような供給体制をつくるために人材確保法が必要なんだということをはっきり認識をして法案をつくる、これが大事かと思いますけれども、年内にきちっと発表できますか。
○古市政府委員　そのように現在作業を急いでおります。県の協力もさらにお願いをしているというところでございます。ただ、先生御指摘の六月云々というのは、六月三十日に出てくるわけで、それをまとめて早い機会、年内にと、このように今までも言っていたかと思いますが、できるだけ作業を急ぎたいと思っております。
○遠藤（和）委員　労働省も来ていただいているようですが、労働省も人材確保法を考えていらっしゃるようでございますが、これは独自で出す計画ですか。
○都築説明員　お答えいたします。
　労働省としても、二十一世紀に向けまして人口の高齢化が急速に進展いたします中で、要介護老人の増加などに伴いまして必要となります看護・介護労働力の確保を図ることは、大変重要な課題であると認識しております。看護・介護労働に関しましては、関連するすべての職種につきまして、その職種の特性に応じつつ対策を講じていくことが必要であると考えております。
　具体的には、まず労働力需給調整システムの改善、雇用管理の改善、それから、能力の開発向上の促進に関する措置を講ずることによりまして労働力の確保を図る、さらに、労働者の雇用の安定、その他福祉の向上を図っていくということが必要であると考えております。現在、次期通常国会に法案を提出することも含めまして、看護・介護労働力の確保等を図るための総合的な対策を検討しているところでございます。
　なお、看護・介護労働に関する総合的な対策の実施のためには、関係省庁、特に医療行政、社会福祉行政等を所管いたします厚生省との連携が重要であることは申すまでもありませんで、労働省としては、厚生省と共同で、看護・介護労働力の確保のための事業を推進していきたいと考えております。これまで厚生省と調整を行ってきたところでございますが、今後とも、共同で法案を提出することも含めまして引き続き調整を進めてまいりたい、このように考えております。
○遠藤（和）委員　そういたしますと、厚生大臣と労働大臣共管の法律が一本できる、こう理解していいですね。その調整作業を今やっている最中である、こういうことですね。
○都築説明員　現在、どういう施策をどういう形で盛り込むかということにつきまして、まだ調整を進めている段階でございまして、その最終的な形にまでは、調整の過程でございまして、結論はまだ出ていないということでございます。
○遠藤（和）委員　できるだけ早く、これはもう国民的要望でもあるし、どこから出すのかわからないというんじゃ困るわけでございますから、きちっとよく両省が話し合いをしまして、法律にして出してもらいたい。二本ばらばらに出すというのもおかしいですから、一本にまとめて出す、これが考え方としてはいいのではないかと思います。
　それから、文部省に来ていただいているわけでございますが、全国の新設医科大学、十四大学あるようでございますが、ここにはいずれも看護婦さんを養成する機関がないんですね。これはおかしいのではないかと私は思います。今まさに看護婦さんの養成というものが国を挙げての関心事項になっているわけでございますのに、文部省の大学には看護婦さんを養成する機関がなくて、ほかの養成機関で養成された看護婦さんを文部省の附属の病院でお使いになっている。こういうことでは文部省は本当に地域医療に役立っているのかどうか、こういうことが疑われるわけでございます。
　これは、設立当時の経緯というものは理解するわけでございますが、今の社会情勢の中でこんなことは放置されるべきではない。したがって、この十四の新設医科大学の中に看護婦さんの養成を文部省の取り組みで積極的につくりまして、そこで看護婦さんを養成をしていただきまして、それをほかの病院の方にもどんどんと還元をしていく、こういうのが文部省の基本的姿勢であるべきだと思いますが、どうですか。
○喜多説明員　お答えいたします。
　昭和四十八年度以降設置いたしましたいわゆる新設医科大学でございますが、これにつきましては設置の際に看護婦の養成、確保、これは地元でやっていただくということで進めてまいったところでございまして、十四の新設医科大学には、先生御指摘のとおり看護婦養成施設はございません。設立当初はこれで格段の支障はなかったというふうに私ども承知をいたしておるところでございますが、近年の看護婦不足ということもございまして、地元の自治体等から、新設医科大学にぜひ看護婦養成機関をつくってほしいという要望が寄せられておるということも十分承知をいたしております。
　これにつきまして今後どのように対処すべきかということにつきましては、各地域におきます看護婦の需給状況でございますとかあるいは大学の設置準備状況、そして国の行財政状況等を十分踏まえまして検討させていただきたい、かように思っておるところでございます。
○遠藤（和）委員　私は、設置のときの経緯は別にいたしましてという話をいたしました。これは昔の話をしてもしょうがないのだから、今のこの看護婦不足の社会的状況、国民的課題、そういう中で文部省はどういう考えを持っているのだという話を聞きたいのです。皆さんに育てていただいた看護婦さんでやっていますというのでは、文部省は一体いかなる役所であるのか。地方自治体から要望があるからどうのこうのじゃないのです。文部省の存在意義なんです。文部省は日本国民にとってどういう存在であるのか、こういうことが問われる問題だと私は思うのですよ。したがってお聞きしているわけでございまして、検討するとか考えるとか、もうそういう時点を越えているのではないか。
　今まさにこの看護婦さん不足に対して、国は挙げて取り組む姿勢でなければいけないと思うのですね。看護婦さんの中には、勤務が大変厳しくて、病人が病人の世話をするようなありさまですと嘆いていらっしゃる方がたくさんいるわけです。看護婦さんの養成機関を持つということは、厚生省は積極的にやらなきゃいけませんけれども、文部省ももっと大事な立場にあるということをぜひ認識してもらいたいのです。新設医科大学に看護婦さんの養成機関すらない、この事実があるわけですから、来年度予算では幾つ幾つつくります、こういうふうな積極的な姿勢でなければ国民の皆さんは文部省を信用しませんよ、こういう姿勢で言っているのです。厚生大臣、どう思いますか。
○山下国務大臣　医科大学に看護婦養成所をつくっていただくことは大変ありがたいことだと存じておりますが、これは文部省で御判断なさるべきことだと思っております。
○遠藤（和）委員　よく文部大臣に伝えておいてくださいよ。本当に大事な、文部省はこの問題をどう考えているのだ。これは見識が問われますよ。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それから、時間がなくなりました。最後に厚生省にお伺いしたいのですけれども、ＩＤカードですね。先日の予算委員会でも我が党の政審会長が取り上げましたが、大変有益な国民医療保健カードでございます。光カードとＩＣカードがございますけれども、私も従来からこの委員会でこれを主張してまいりました。厚生省の御努力もありまして予算がつきまして、来年度もかなり大幅な、二六〇％アップの予算要求をされていると伺っておりますけれども、これに対する基本的な今後の取り組み等を伺いまして、質問を終わりたいと思います。
○古市政府委員　お話しのとおり、厚生省では、また引き続きまして来年度もモデル地区でこの検討をしたいと思っております。ＩＣカードそれからまた光力ード、いろいろあるわけでございますが、この実用性を実地で、モデル地区で検証していきたい。ただ、その際に、プライバシーの保護の問題とだれが入力をするのかということ、それからまた全国的に共通のプログラムをつくるという方法、そういうものも含めまして地域で検討を進めていきたい、このように思っております。
○大野（由）委員　今、同僚議員から看護婦さんの問題についていろいろ質問がございましたが、私も関連した問題についてまず質問をさせていただきたい、そのように思います。
　初めに、国立病院・療養所の看護婦さんの問題についてお伺いしたいと思いますが、国立病院・療養所の看護婦さんに定員と賃金職員の二通りがあるようでございまして、昨日厚生省の方にお願いをいたしまして、定員の扱いの看護婦さんが二万八千七十四名、賃金職員が五千五百二十三名、そういう資料をいただきました。実に約五対一という割合で賃金職員の方がいらっしゃるわけでございますが、賃金職員の看護婦さんがどのような扱いを受けていらっしゃるのか、また、どのような予算の中からお給料が支払われているのか、その点について初めにお伺いしたいと思います。
○寺松政府委員　今、大野先生の方からお話がございましたように、国立病院・療養所には定員の看護婦さんと賃金の看護婦さんがいらっしゃる、こういうことでございます。数字も今御指摘いただきましたように、全体で看護婦さんは昨年の十月一日で三万四千五百人ということになりますが、そのうち賃金職員の看護婦さんは、産前産後等の休暇に伴う代替要員も含めまして約五千五百人でございます。
　今どういうふうな取り扱いをされているのかというような御質問でございますので、まず採用をどのようにしておるかということをお話しをしたいと思うのでございますが、採用につきましては原則といたしまして、私どものところに地方医務局というのが七カ所、一支局ございますが、そのところの局でもって承認を得た上で、当該施設長が任命するという形をとらせていただいております。
　それから、給与はどうなっているのか、こういうお話でございます。給与につきましては、人件予算というのがございませんで、これは役所のルールでございますけれども、運営予算の中の庁費の中から支払われている、こういうことでございます。その賃金職員の給与の決定に当たりましては、定員内職員との均衡を踏まえまして、予算の範囲内で施設長が決定し、おおむね定員内の職員並みに処遇している、こういうことでございます。
○大野（由）委員　現在、公務員の看護婦さん、また教員、保母さん等に育児休業法が適用されていますが、この賃金職員の看護婦さんは育児休業法が適用されていますでしょうか。
○寺松政府委員　現行の看護婦、保母等を対象といたしました育児休業法におきましては、一応こういうルールになっております。「常時勤務を要しない職にある者、臨時的に任用された者及び条件付採用期間中の者を除く。」こういうことにされておりますので、賃金職員に対しましては育児休業の制度は適用されておりません。
○大野（由）委員　さきの通常国会で民間に対する育児休業法が成立いたしまして、来年四月から実施されるようになりました。また、看護婦さん等以外の、三職種以外の一般公務員の方の育児休業法が今回の臨時国会で検討をされる予定になっている、そのように伺っておりますが、この賃金職員の看護婦さんはいずれかの中で通用される可能性がありますでしょうか。
○寺松政府委員　いわゆる公務員の育児休業に関する法律につきましては、現在総務庁を中心に、厚生省も含めまして政府部内で検討が進んでおるところでございます。
　賃金職員は、先ほども申し上げたのでございますが、育児休業の対象とすることにつきまして申し上げますと、賃金職員の身分が日々雇用ということでございますこと、また、育児休業法のねらいというものがございまして、それが子育て中の職員の継続的勤務の促進であるということ、こういうことからしまして、制度といたしましては難しいんじゃないかと考えております。
○大野（由）委員　今、日々雇用の労働者に対しては育児休業法が適用されるようになっていない。民間もこの間の育児休業法はそうなっていることはよく私も承知しております。
　しかし、今回のこの看護婦さん、国立病院の賃金職員の看護婦さんは、一時的に人手が足りなくて短期の間、ある一時期、決してそういう一時期採用されている人じゃないわけですね。国の、厚生省の養成機関の看護婦学校をちゃんときちっと卒業をして、そしてなおかつ本採用まで平均四、五年賃金職員の扱いを受けている、そういう状況でございます。私も知り合いの中に、もう十年以上賃金職員の立場で働いている、そういう方のお話も伺いました。私はこれほどんでもないことじゃないかな、そのように思うのですね。約四分の一が五年以上の賃金職員。毎年毎年契約を改善しながら、毎年一回契約更新を行いながら、結局通年雇用をされているわけでございますね。本来なら、人を雇用する場合にきちっと指導をしなく
ちゃいけない立場の厚生省が、こういうふうないいかげんな人の雇用をしている。
　今回また育児休業、女性が出産を契機に、育児を契機に仕事をやめなくていいようにという育児休業法が成立するにもかかわらず、最も人材確保の緊急性の高い看護婦さん、どの職よりも、どの立場よりも今看護婦さんが人手が足りない。看護婦さんの定着率が悪い。看護婦さんの職業の定着率を高めたい、そういった意味で最も育児休業というものが望まれている。必要であるにもかかわらず、これらの人たちが今後も本採用になるまでは育児休業が適用されない。これがいつまでもこういう状況のままいいかげんな採用のされ方をしていていいのかどうか、そのことについて大変私は怒りを感じるわけですが、御答弁をお願いしたいと思います。
○寺松政府委員　今先生御指摘のように、看護婦さんは確かに看護業務をやるわけでございますので、ライセンスが必要なわけでございます。それからまた、私どものところの国立病院・療養所におきまして、定員の確保には努力をいたしておるわけでございますが、なかなか増員を図られないという実情もございます。しかしながら、少しずつ増員を図るとともに、欠員が出ましたときには、実態といたしまして、賃金職員の方々を優先的に採用しているというのが実情でございます。
　そういうふうな形でやっておるわけでございますけれども、御指摘のような問題にこたえていくためには、むしろその雇用の方々をどうするというよりも、やはり国立病院の看護婦の定員をより一層力を入れて確保していくということ、それからまた処遇の改善というものについて努力していくことが必要である、このように考えておりまして、今後とも私ども定員の確保のためになお一層努力をいたしてまいりたい、このように思っております。
○大野（由）委員　このように非常に不安定な扱い、待遇を受けているにもかかわらず、看護婦さんの充足率の計算、こういうデータをいただきますと、この賃金職員は看護婦さんの数に入った上で計算をされて、そして患者さん何人に対して看護婦何人、そういうデータが出てくるわけでございますが、これは非常にインチキなんじゃないかな、そのように思うわけですね。
　もちろんこれは厚生省さんだけの責任ではございませんで、国家公務員の総定員の規制を受けていたり、また、公務員の削減の縛りの中でそういう状況になっていらっしゃる。そういうことは理解はできるわけですけれども、これから厚生省として保健・医療・福祉人材確保法を次の通常国会に出してこられる。これはもう本当に国民の期待も大きいわけですし、この人材確保法の中身がどういうものなのかということが今非常に気になっている状況でございますが、ぜひこういう状況を改善をしてもらいたい、そのように思うわけです。
　厚生大臣は、今まで厚生省の政務次官をやられたり、また総務庁の長官というお立場でもございました。この問題についてはどういうふうに解決をすべきと思っていらっしゃるか、国立病院・療養所の看護婦さんの問題について御見解を伺いたいと思います。
○山下国務大臣　総務庁というのは首を切るのが建前みたいな役所でございまして、毎年その定員を減らしていかなければならぬ。首を切るという言葉は悪うございますけれども、定員を圧縮するようなある大きな役目を持っているわけでございますが、ずっと私も長官として見てみますと、なかなか減らせるところというのはないのでございまして、むしろふやさなければならぬところが多い。
　そのふやさなければならぬところの一つに国立病院があるわけでございまして、ベツド数がふえている、必然的に医者初め看護婦さんというのはふえなきゃならぬという趨勢にあるわけでございまして、総定員法によってそれをふやせば、どこかの役所を減らさなければならぬという非常に難しい面があります。そういう中でも私どもは、今後さらに国立病院の看護婦を確保するために最大の努力を払っていきたいと思っております。
○大野（由）委員　今のような弱腰では、私は看護婦さんの人材確保なんて到底問題は解決しないんじゃないか、そのように思います。まず厚生省のおひざ元の国立病院から、もっと本気になってこの問題に取り組んでいただきたい。やはり国立病院の体制が全国の公立病院、全国の民間病院に波及されるわけでございますので、まず本気になって、看護婦さんの養成とともに、看護婦さんの定着が図れるような諸施策に取り組んでいただきたい、そのように思います。
　それから、余り時間もございませんので次に入らせていただきたいと思うのですが、来年は国連障害者の十年の最終年に当たっているわけでございますが、我が国は障害者の方だけじゃございませんで、高齢者の方も大変急速な高齢化が進んでおります。高齢者やまた障害者の方の機動性とか、動きやすさの確保のためのいろいろな政策というものが必要なわけでございます。
　ちょっとはしょらせていただきますが、一つ、きょう運輸省の方に来ていただいておりますので、身体障害者また精神薄弱者の方が運賃割引五割、精神薄弱者の方もこれから五割の運賃割引が適用されるようになりまして、大変喜んでいるわけですが、これが窓口で障害者手帳を見せなければ切符が購入できない。今はどこも人員削減ということで、どんどん自動販売機に切りかわっているわけですね。対面で切符を買える窓口が非常に少なくなっている。そういうわけで、障害者の人がそういう特典があるにもかかわらず、実際には利用できないでいるということが多々ある。何とかしてもらえないか。せっかく自動販売機があるのだから、子供用の切符を買って、そして、通過をするときに障害者の手帳を見せればいい。今、有人改札がございますので、そこで障害者手帳を見せて子供の切符で通過できる、そういうふうにぜひやってもらいたい。切なるそういう希望がございますが、運輸省の方の御見解を伺いたいと思います。
○村上説明員　現在の身体障害者の方に対する割引券の売り方の問題でございますけれども、大手民鉄の場合とＪＲの場合、若干違う面がございます。先生今御指摘になられましたように、大手の私鉄の場合でございますけれども、九州の西鉄が一番早いわけですが、五十八年八月がら自動券売機の小児券を買っていただいて、それを……（大野（由）委員「時間ありませんので簡単で結構です」と呼ぶ）そういう形で処理しております。しかしながら、ＪＲにおきましては、路線が非常に長大であるとか、非常に技術的な問題がございまして、現在のところＪＲにおいてはそういったものはなかなか難しいというふうに申しております。
　したがいまして、運輸省といたしましては、今申しましたようになかなか難しい問題があることも確かだと思いますけれども、今先生おっしゃられましたように、各方面からいろいろな御要望があるということも踏まえまして、今後ＪＲに対しまして前向きな検討を求めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○大野（由）委員　私鉄でできていることがどうしてＪＲは難しいのかな。本当にやる気になればクリアできないはずはない。本気になってどこまでＪＲが取り組んでくださったのかな、そういう感じがいたします。運輸省さんもぜひこの点しっかりとＪＲさんと取り組んでいただきたいな、検討していただきたいなと思います。
　時間がありませんので最後に私の感想を述べさせていただきたいのですが、いつも地下鉄を利用して国会に来ております。ついそこの営団地下鉄の国会議事堂前の駅がつい最近大幅に駅を改装いたしました。トイレもきれいになりました。ところが、大変な改装をしたにもかかわらず段差ができていて、車いすの方、つえをついた方には利用しづらい、そういうおトイレになっております。わざわざじゃなくて、きれいにこのたび改装したにもかかわらず、どうしてそういう配慮ができていないのかなと、本当に残念で仕方がないのですね。
　その辺もっと厚生省、運輸省なり、また厚生大臣も、本当にそういったいろいろな希望をもっと関係するところに、これから手を入れるところは必ずこうする、また、既にできている駅であっても、一日の乗降客がどれぐらい以上のところ、人口が何万人の市は必ずエレベーターやエスカレーターをつけなきゃいけない、また、車いすで入れるトイレをつくらなきゃいけない、そういう計画も今まだないようなのでございますね。指針はあるようですけれども、そういう目標というものが明確になっていない。こういう状況では余りにも日本の状況はおくれているんじゃないかな、そのように思いますので、こうした問題についても積極的に取り組んでいただきたい。かつて運輸大臣をなさいました厚生大臣の最後の御決意を伺って、きょうの質問を終わらせていただきたいと思います。
○山下国務大臣　ごもっともな御意見として、今後とも気を配ってまいりたいと思います。
○大野（由）委員　ぜひ積極的によろしくお願いいたします。
○児玉委員　来年が国連障害者の十年の最終年に当たる。この段階で国としても、全国の障害者の皆さん方にしっかりした漸進的成果をもたらすように努力をしていただきたいと私は思います。もちろん、十年が終わったからそれで終わりというふうに決してしてはならない。国際婦人年の取り組みのときのように、その後どうするかと政府がさらに行動計画をつくって取り組みを続ける、このことを私は強く求めるものです。
　私たち日本共産党国会議員団の中に国際障害者年推進委員会というのをつくっておりまして、委員長は上田耕一郎副委員長、参議院議員です。私がその事務局長を務めておりますが、昨年に引き続いて、この十一月十五日、障害者団体と懇談をいたしました。三十五の団体、六十二人が参加してくださって、多くの問題が出されましたが、その中でも要求が強かったことの一つに補装具と日常生活用具を中心とした問題があります。きょうはその点に絞って質問をいたします。
　最初に大臣に伺いたいんですが、厚生省がお出しになっている一九九一年の福祉の指標、その中にこういう一節があります。「補装具は、年々適用種目の拡大、品質の改善等が図られてきているところであるが、わが国における補装具制度は欧米諸国に比べ立ち遅れが指摘されている面もありこと非常に率直な指摘だと思います。そして、「最近の医学、工学の研究成果を導入した補装具の総合的研究開発の必要性が認識されつつある。」加えて「専門職員の養成、製作技術者の資質向上が必要である」こういうふうに述べています。これらは全く現状を正しくつかんだ指摘だと思うのですが、厚生省としてここの分野をこの後どのように具体的に進めようとなさっているか、大臣にお伺いしたいと思います。
○山下国務大臣　補装具などの福祉機器の研究開発は、障害者や高齢者の自立や介護者の負担軽減を図るためにも極めて重要な問題であると認識をいたしております。このため、厚生省におきましては、福祉機器の研究開発やその普及等のための各般の施策を実施しているどころでありますが、今後ともその充実に努めてまいりたいと思っております。
○児玉委員　何回か医療や福祉の現場に参りますと、お年寄り、高齢者を寝たきりにしないポイントは何か。現場で苦労されている方々のお話として、毎日ベッドから車いすに移して、そして施設の中、さらに可能であれば戸外も含めて活発な日常生活を送っていただくということが指摘されます。
　昨年、私はこの問題でスウェーデンとデンマークに行ってまいりましたら、あちらでは寝たきり老人とは言わずに、水平人間と言うのですね。ベッドで水平になったまま。昨年、私のところに都内のお医者さんから手紙が来まして、車いすの生活をこれまで寝たきりだった方も含めて広げていくときのかぎになる一つがリフトだ。現場の人たちはデンマークシート、正確には脚分離型つり具と言っておりますが、電動式も含めていいものができています。これを使うと、働いている人たちの腰痛その他でも、それを防止する上で非常に大きい役割もあります。東京都では移動動作の介助に有効なリフト、電動式のものも含めて、既に日常生活用具として給付しています。国でもこれを給付の対象にすべきだと思いますが、まず高齢者の場合どのように皆さん考えていらっしゃるか、そこから伺いたいと思います。
○岡光政府委員　おっしゃいますように、移動用のリフトというのはベッドから車いすへ移す手段として非常に有力でありますし、介護者の身体的な負担も軽減するという意味で効果があるわけでございまして、私ども平成四年度、これは予算要求のものでございますが、日常生活用具の中にこの移動用リフトも含めまして、ぜひとも要求実現をいたしたいというふうに考えております。
○児玉委員　ぜひ実現させていただきたいんですが、同様のことが障害者についても言えますので、その点どうでしょうか。
○末次政府委員　御指摘のとおり、身体障害者の自立あるいは寝たきり防止のためには、やはり身体障害者の持っている能力を最大限に生かせるようにする必要がある、また同時に、介護者の負担軽減が図られるような配慮も必要である、こう考えております。
　このため、平成四年度の概算要求で、この移動を促進するための手動リフト式車いすというものを補装具に入れたい、こういうふうに考えておりまして、介護用のリフトにつきましては今後の検討課題といたしたいというふうに考えております。とりあえず平成四年度につきましては手動リフト式車いす、これを要求いたしたいと思っております。
○児玉委員　私たちが承知しているところでは、全国の障害者の約二分の一の方々が六十歳以上ですね。そうなりますと、高齢者と障害者というのはそのかなりの部分で重なっているわけですから、今のリフトの問題もこの後努力を強めていただきたいと要望します。
　そこで次に、乗り移るべき車いすの問題なのですが、都内の東大和市の団地にお住みの方から上田耕一郎参議院議員にこういう要望書が郵送されてきでおりまして、その中にこう書いてあります。「現在私が使用して居る電動車椅子は座席に上下のリフトが付いています。私は重度障害の為リフト付き電動椅子でないと使用出来ません。此の電動車椅子は約七十万円ほどします」、交付の申請をしたくても差額三十万円を負担できません、こういうふうに言われておるのですが、今厚生省が言われた障害者のリフトつきの車いす、それはどんな種類のものでしょうか。
○末次政府委員　現在要求いたしておりますのは、車いすを使用している重度障害者のうち、座面といいますか、座る面が上下することによりまして自力乗降が可能となる者のために、手動式、つまり、手で動かして上下できるようなそういう車いすを取り入れるという要求をいたしております。
○児玉委員　それはやはり私は実現すれば一歩前進だと思いますね。さらに、実際にはなかなかすぐれた電動式のものもあるようですから、それも検討していただきたいと思います。
　厚生省は補装具給付事務取扱要領というのをお出しになっている。これも私たちに強く出された問題なのですが、それとの関連で、皆さんのこの取扱要領というのを拝見しますと、「補装具の交付数は、原則として一種目につき一個であるが、身体障害者の障害の状況又は職業更生上等特に必要と認めた場合は、二個を交付することができること。」こうあります。聴力障害の方々が何人か私の部屋にもおいでになったのですが、補聴器を両耳で使うことが必要な聴力障害の方々の場合、更生相談所の医師がその必要を認めたら二つの補聴器の給付が可能になると思うのですが、いかがですか。
○末次政府委員　原則は今委員が読み上げられましたとおりでございます。更生相談所におきまし
て医学的判定を行った上で、やはり実際上必要と認められるようなケース、これにつきましては二個を給付するということもあるというふうに承知しております。
○児玉委員　日常生活用品の問題ですが、技術の発達によって、ぐしてまた国や自治体の努力によって、それがお年寄り、障害者の生活を助けるものとして実際に役に立つ。お年寄り、高齢者の生活の範囲が非常に広がっていますね。その代表的な例の一つにファックスがあります。聴覚障害者の方々、そして音声言語機能障害の方々にこれは喜ばれています。
　先日の懇談会で視力障害の方が手を挙げられまして、聴力障害の方だけにファックスが必要なわけではない、夫婦とも視力障害の方が当然おいでです。その方はそういう方だった。そして、視力障害で単身生活をなさっている方もいらっしゃる。そういうところに届けられる手紙の中で、郵送物の中で、点字で印刷されたものというのは一部でしかない。かなりの部分が普通の文書で来る。そういうとき、家族の中に目が不自由でない方がいれば不都合はほとんどないわけですが、御夫婦とも視力障害という場合には、お友達にその手紙をファックスで送って、そして向こうで読み取ってもらって、電話でこういう趣旨の手紙である、急ぐ場合はこういうふうにした方がいい、こういうケースが多い。視力障害全体とは言わない。さっき言いましたように単身で暮らしている方や家族全体が視力障害の方々、そういう方々についてはファックスの給付を検討してほしいと言われるのですが、この点どうでしょう。
○末次政府委員　ファックスにつきましては、実は今年度から取り入れた給付でございまして、ただいま委員御指摘のようなケースにつきましては、私どもこの制度を取り入れる段階で想定しなかったという点もございます。したがいまして、この点につきましては今後さらに検討をしてみたいというふうに考えております。
○児玉委員　その日常生活用具、随分多岐にわたっておりますが、夫婦とも障害者の方からの御意見なんですが、日常生活用具は世帯で共有できるものと個人で使用するものがある。例えば障害者の場合の福祉電話、お年寄りの場合の老人用電話、そして電磁調理器、これらは一世帯に一つあれば大体役に立ちます。しかし、電動歯ブラシだとか特殊寝台だとか、そういったものは当然個人の使用になります。障害者、高齢者の場合、日常生活用具の給付に当たって個人を対象に必要度に応じて給付する、そのように理解したいと思うのですが、どうですか。
○末次政府委員　私ども、この補装具、日常生活用具につきましては、原則として個人単位にその必要性を判断して給付いたしております。したがいまして、日常生活用具の中で今御指摘の電動歯ブラシ等必要なケースにつきましては、これは当然個人単位で支給をする。また、例としてお挙げになりました世帯で一個あればいいようなものにつきましては、これは両方障害者の方であっても、当然一世帯に一個というケースになろうかと考えております。
○児玉委員　高齢者の場合はどうでしょう。
○岡光政府委員　身体障害者の場合と同じように考えております。
○児玉委員　それで、これはある自治体の場合なんですが、一世帯当たり同一種目一件とするという条文が窓口にあって、そして夫婦とも障害者であっても、夫婦が共有できるものはもちろんここで議論の必要ありませんが、個人の使用に係る補装具や日常生活用具についても一世帯当たり同一種目一件、二人障害者がいても特殊ベッドは一つしか出さない、こういうことをやっている自治体が現実にあるようですね。今厚生省からお話しになったことは全国に徹底していただきたいと思うのですが、いかがですか。
○末次政府委員　私どもそういうケースを実はつまびらかにしておりませんで、どこがということがわかりませんが、全国会議その他機会あれば、こういうケースにつきましてこういう取り扱いをするようにということは、あらかじめ趣旨の徹底を図りたいと考えております。
○児玉委員　補装具、日常生活用具、これらがお年寄りの方々や障害者の方々の生活を非常に励まし、広げていく。それだけに、これを加えてほしいという願いも熾烈ですね。これらを新規に加えていく際の基準はどういうものなのか。そしてその際、障害者や障害者団体、そして高齢者の方々の声がどのように厚生省に反映されているのか、この点御質問します。