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○細川説明員　いま申し上げましたように、関係者、具体的に申し上げますと商品取引関係者であります全国商品取引所連合会及び全国商品取引員協会連合会に対しまして、いわゆる金取引が商品取引所法に基づく取引でないということを消費者に周知せしめ、その誤解を防ぐように指導いたしまして、全国紙にその意見広告を掲げさせたという事実がございます。
○木下（元）委員　何回ですか。
○細川説明員　五十三年の九月の時点で全国紙数紙に掲げさせました。
○木下（元）委員　サラ金なども再々広告等が新聞にも出ておりますが、それでも被害は絶えないわけであります。
　いまのＰＲ活動ですが、これは発行部数が私はいかにも少ないと思うのです。しかもその内容も、私は見せてもらいましたが、たとえば各地でトラブルが発生しているとか、うまいもうけ話に飛びつかずというような内容にとどまっております。業者の中には、いま新聞で悪質業者のことが書かれているので大変迷惑しておる、私のところは海外と直接つないでおるので絶対に大丈夫というようなことを言って、うまいこと勧誘をしておるわけであります。被害者から業者に対して取引を申し込んだケースというものはほとんどないのですよ。そうではなくて、ほとんどが無差別な電話による勧誘と、そしてその上でセールスマンが被害者の家に上がり込んでの言葉巧みな勧誘であります。私は、少々ＰＲ活動をしたからといって、これはしないよりましではありましょう、ましではありますが、そういうものでは私はなかなか大きな実効を上げることはできない、これはもう目に見えておると思うのです。
　それから、いまの日本金地金流通協会を育成をしていく、現物取引の健全な発展を図るということでありますが、この通産省が力を入れておると言われます日本金地金流通協会ですね、これは優秀な金販売業者によって構成されているというのでありますが、協会員がブラックマーケットに金を流していたという事実はないでしょうか。
○山梨説明員　ただいま先生御指摘の日本金地金流通協会と申しますのは、金地金の現物売買取引の推進を図ることによりまして金販売業及び一般消費者の間の金地金の健全な取引の促進に資することを目的として設立されたものでございまして、先生おっしゃいましたように、会員につきましては非常に厳しい資格要件を設けておるわけでございます。
　そういうことで、いまいわゆるブラックマーケット関係者に金を販売しておる事実がないかということでございますけれども、実は金地金の売買そのもの、金地金を現物で売買すること自体に関しましては、これは全く自由に行われているということでございまして、そういうわけで、会員各社の店頭で個人として金地金を購入するというような場合には、ブラックマーケット業者であるか否かという判別は非常に困難でありまして、いわゆるブラックマーケット業者に販売したかどうかというのを一々チェックはできないわけでございますけれども、こういう事実があったということだけを取り上げまして直ちに除名するということは適当ではないのではないかというふうに考えております。
○木下（元）委員　たとえば日本金地金流通協会の有力メンバーである田中貴金属工業というのがあります。これは業界の四〇％のシェアを持っております。金地金取引の最大手でありますが、ブラックマーケットとの会員である雪印商事に金を流している事実があります。
　それは、確かに言われるように一回、二回、単発的な売買行為というものを私は問題にして言っているのじゃないのです。毎月八億から十億も流しておるのです。これまで五十億も流しておるということであります。恒常的にそういう取引関係がつくられるということは、これはやはり好ましくないと思うのです。私の方に計算書がございます。これは見てもらってもいいのですが、そういう大規模な取引をずっと継続して恒常的にやっておる。そういうことになると、これは私は好ましいことではないと思うのです。これでは協会の育成がブラックマーケット対策になるということを言われても、それはもうしり抜けではないか、そう言われても仕方がないじゃありませんか。
○山梨説明員　先ほどお答えしましたように、原則としてブラックマーケット業者であるか否かということがわからない段階では、なかなか識別が困難であるために店頭で販売することを禁ずるということは不可能なんでございますけれども、先生おっしゃいますように、会員の金地金の取引がいわゆるブラックマーケット業者の勧誘に悪用されるということはまことに望ましいことではございませんので、そういうことがございましたら十分注意するようにいたしたいと思います。
○木下（元）委員　結局ＰＲ対策や流通協会の育成ということでは、私はブラックマーケットを撲滅する対策としてはきわめて弱いと思うのです。本当に撲滅をするより強力な対策について考えておるところがあれば述べてもらいたいと思います。
○山梨説明員　ただいまの流通協会の設立は昨年末ぎりぎりでございまして、まだ日も浅いことでございますので、当面は私ども、流通組織の整備ということはこの団体を正しく育てるということを通じまして整備していきたいというふうに考えておりますのですが、先月の十九日の商工委員会並びに二十一日の予算委員会におきまして資源エネルギー庁長官がお答えしておりますが、ここに議事録がございますのですが、当面いま言ったような方向で流通の正常化を期待したいと思っているのですけれども、そういう状態でいわゆるブラックマーケットを撲滅できないという問題が起こりましたならば、これは放置できるようなことではございませんので、その段階におきまして新たな対策を講じてまいることがあるかもしれないというふうに答えておると思います。
○木下（元）委員　その新たな対策というのは、どういうふうなものを考えておるのですか。
○山梨説明員　具体的にはまだ申し上げる段階ではないというふうに考えております。
○木下（元）委員　通産省が八条違反の問題に刑事罰を適用するという問題、これは先ほども意見がありました罪刑法定主義の観点から異論がある、それで検討もするということであります。
　その点はおくとしまして、少なくともこの八条というものが存在をするのです。刑事訴追の観点からは別といたしまして、この八条によって行政上の取り締まり、行政上の規制をしていくことは可能であると思うのです、そういう類似施設を開設してはならない、売買してはならないという条文があるわけでありますから。ひとつそういうことで、八条に基づいて行政上の規制を加えていくことを私は通産省が本腰を入れて取り組むように考えてもらいたいと思います。よろしいですか。
○細川説明員　先ほど来、八条といわゆる金のブラックマーケットにおきます悪質な取引の関係の質疑がございましたが、私ども、その八条と金のブラックマーケットの関係についてはこのように考えております。
　商品取引所法の第八条は「先物取引をする商品市場に類似する施設を開設してはならない。」という規定をしておりますが、他方で金のいわゆるブラックマーケットは、悪質業者の契約内容等から判断いたしまして先物取引をする商品市場の類似施設には該当せず、商品取引所法八条による取り締まりは適用の範囲のいかんにかかわらず現状では困難であるというふうに考えております。すなわち金の悪質取引は、その契約約款等におきまして、商品取引所法の八条に言います先物取引の規定とは異なりまして、転売、買い戻しを行わないあるいは差金決済を行わないといった先物取引でない旨をうたっておりますので、商品取引所法に言う先物取引とは別の取引ではないかというふうに考えておるわけであります。
　さらにブラックマーケットの多くは、個々人の取引量としてはわが国の需給実態を考えますと過大である一方、現実に現物の取引が行われておるかどうか疑わしいものであるというふうに思われます。こうした取引実態も明確でないようなものを、取引所法に言う「先物取引をする商品市場に類似する施設」というふうには考えにくいのではないかと考えておるわけであります。
　なお、いわゆるブラックマーケットの構成員でない独立した悪質業者による被害も報告されておりますので、かかる実情を考慮しますと個々の業者に直接及ぶ対策が重要である、こういうふうに考えておるわけでございまして、先ほど申し上げましたいわゆる協会によります登録事業、これによる識別効果が早く効果をあらわすということを期待しておるわけでございます。
　御質問の、八条に基づいて全面的に実態調査をすべきではないか、こういう御趣旨かと思いますが、商品取引所法の八条は先物取引をする商品市場に類似する施設の開設禁止を規定しておるものでございますが、本条に違反する者は司法当局による取り締まりを受けることとなるのでありまして、本条が行政庁に一般的な実態調査権限を付与した規定ではなく、本条に基づく実態調査というのは困難であろうかと思います。実態調査そのものということにつきましては事業者の任意の協力が不可欠でございまして、実際問題として、かかる悪質な取引業者の実態を考えますと、果たしてそのような任意の協力が得られるかどうかということについては疑問を持っておるわけでございます。
○木下（元）委員　この商品相場、商品取引を所管する省庁は通産省じゃないのですか。この金の商品取引において大変な無秩序、混乱が生じて公序良俗に反する、もう放置できないという事態も起こっておるわけですね。
　そのときに、この所管の省庁がこれを規制し取り締まる、これがどうしてできないのでしょうか。これをさぼっておるから被害はどんどんふえるのですよ。事情聴取はできる、強制権限はどうもないのでむずかしいようなこともありましたけれども、事実関係を調査した上に立って、たとえばそういう非常に詐欺的な悪質な業者もたくさんおるということはお認めになっておられますが、さらに調査を進めて、そういうような問題に対しては詐欺で告発をするということも通産省としてはできるわけです。これはできるのではなくて、刑訴法は二百二十九条で「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」こう定めておるのですよ。そういう努力をする考えはないのかどうか、いかがですか。
○細川説明員　先ほど御説明いたしましたのは商品取引所法との関係で御説明申し上げたわけでございますが、通産省がこの悪質な金取引に対してこれからも積極的に対処するということについては何ら変わらないわけでございます。加えまして私どもとしましては、先ほど申し上げましたように、通産省に許された範囲内におきましてできるだけのことはやってまいる所存でございます。
○木下（元）委員　告発のことも含めて考えるというふうに聞いてよろしいか。
○細川説明員　詐欺につきましては、そのような構成要件がはっきりするようなものがわれわれつかめました場合には必要な措置が講ぜられると思いますが、なお検討してみたいと思います。
○木下（元）委員　もう時間が来ましたので、最後に一言質問しますが、政府のブラックマーケットに対する考え方、見解なり対策について伺いましたが、私はどうも割り切れない、納得しがたいものを感ずるのであります。
　このブラックマーケットと自民党議員とのつながりというものが実はいろいろあるように思います。たとえば某自民党議員がそのブラックマーケットの開設の祝賀会に出席をして激励をしている、こういう事実も雑誌に出ております。さらにこのブラックマーケット、東京金属地金市場というのがありまして、これが昨年総選挙の前に新政研究会という政治団体に四百万円の政治献金をしております。これは地金市場の手数料から献金をするということでありまして、形は個々の会員名儀で献金をいたしております。この新政研究会というのは自民党政調会長の安倍晋太郎氏の政治団体であります。その領収証の一部のコピーがここにもあります。これまでの見解、解釈にストップがかかったりあるいは強力な対策がどうも鈍るのは、この辺に根源があるのではないかという疑念が生じてもやむを得ないのではないか、私はこう思うのです。法務大臣、いかがでしょうか。
○前田（宏）政府委員　前に私から一言申し上げますが、先ほど来御議論がございましたように、商品取引所法の解釈が従来積極的であったのが消極的ではないかというお尋ねで、いろいろとお答えもしたわけでございますが、そのことはもっぱら法理論的な、また罪刑法定主義の面からする適正な解釈というものはどこにあるかという観点からのことでございまして、いま御指摘のような国会議員の方々がどういう関係にあるかというようなこととは全く無関係でございます。
○木下（元）委員　この商取法八条に違反する団体またはその構成員から、少なくとも商取法八条違反とまで断定しなくても違反の疑いが強い団体またはその構成員から、しかも詐欺の疑いがある取引をしているそういう団体あるいは構成員から、自民党の幹部の人が政治献金を受けるということはどうもよいことではないと私は思うのでありますが、法務大臣いかがですか。
○倉石国務大臣　よく研究してみたいと思います。
○木下（元）委員　少なくともそれは道義的に好ましいことではないと思うのです。ひとつ法務大臣としても、あるいはあなたは自民党の元老としても注意を喚起してもらいたいと思うのです。よろしいですか、最後に一言。
○倉石国務大臣　先ほど申し上げましたとおりで、調べてみます。
○木村委員長　岡田正勝君。
○岡田（正）委員　質問に入ります前に、法務大臣並びに政府委員の皆さん方に注文があります。
　この刑法一部改正はロッキード事件再発防止対策の一環として五十一年十一月十二日のロッキード問題閣僚協議会以来の懸案事項でありまして、何回政府が御提案になりましても、野党が賛成をしておりながら不思議なことにこの法案は成立をしないのであります。まことに奇妙きてれつなことであります。この刑法の一部改正というのは、社会正義の上から見ましても全国民が特に注目をいたしておる問題でありますから、私は五つにしぼって質問をいたしますから、答弁は国民の理解が得られるように親切丁寧にお願いをしておきたいと思うのであります。
　さて質問の第一点に入らしていただきますが、今回のこの法改正は、収賄罪等の法定刑を引き上げることを内容としたものでありますけれども、この法定刑の引き上げは収賄事犯などの発生防止に対して果たして効果が期待できるのでしょうか、お尋ねをいたします。
○前田（宏）政府委員　御提案申し上げております刑法の一部改正法案がなかなか成立をするに至らなかった、今国会改めてお願いをいたしておるわけでございますが、その間におきまして私どもの努力が不十分であったというおしかりを受けておるように理解しておるわけでございますが、私どもといたしまして努力の足りませんでした点はそれなりに考えておりますが、今国会におきましてはぜひ御可決を賜りたい、かように考えておる次第でございます。
　そこで、お尋ねのこの今回の法改正の効果でございますが、先ほど来いろいろと御意見もございましたように、贈収賄事件の発生の防止につきましては、刑罰の強化というだけでは十分ではないということは事実であろうと思います。そのためには諸般の施策が講ぜられ、また国民の方々の御理解も高められるということが必要だろうというふうに考えるわけでございますけれども、私どもの立場からいたしますと、できますことは刑罰法令の改正ということでございまして、そこで考えられましたのが、従来の法定刑ではやはり軽過ぎるという国民の御批判もあるように理解するわけでございまして、そのことから今回のような御提案を申し上げているわけでございます。そのことによりまして贈収賄罪というものが放置できないものだということが国民の中にも広まると申しますか、国会の御意思でもあるということになりますと、それによって、公務員もそういうことはしてはならぬというふうに一層自覚が高まるのではないかと考えておる次第でございます。
○岡田（正）委員　政府の決意のほどを聞かしてもらって非常に結構でございました。与党の皆さん方の格段の前進を期待しておるものであります。
　質問の第二でありますが、周知のようにロッキード事件においては、外国にいる関係者がその国の憲法によって認められております黙秘権を主張いたしまして証言することを拒否したために、関係機関は同証人に対し免責特権いわゆるイミュニティーを与えまして、これによって証言を強制し、よって証言せしめることに成功したと聞いていますが、わが国におきましてもこのようなイミュニティー制度を導入するということについて検討をしているのでしょうかいかがでしょうか、お尋ねいたします。
○前田（宏）政府委員　ただいまお話もございましたように、いわゆるロッキード事件の捜査の過程におきまして、アメリカ側でいろいろと協力していただいたわけでございます。その間におきましていまお尋ねのようなことがありまして、それが捜査に役立ったということも事実でございます。
　しかしながら、このイミュニティー制度と申しますのはそれぞれ沿革もあるわけでございまして、また特にその国情によっていろいろと違ってくるのではないか、かように考えます。たとえばアメリカにおきましては、起訴不起訴につきましても警察官側と被疑者側とが、言葉が適当かどうかはわかりませんけれども、取引をするというような慣行もないわけではないように聞いておるわけでございます。しかし、わが日本ではどうもそういうことは国情に合わない、国民感情に合わないというふうな理解であろうかと思います。
　このお尋ねのイミュニティー制度がそれと同じとは申しませんけれども、いわば一つのえさということは適当でないと思いますが利益を与えて真実を述べさせるということがこの実態であろうかと思うわけでございまして、そういうことが少なくとも現在のわが国において、また国民感情から見て適当かどうかということは相当疑問ではないかというふうにも考えるわけでございます。また実際の運用でも、日本では必ずしもこれがないということで支障があるというふうにもまだなっていないのではないかとも考えられるわけでございまして、いろいろと国民の考え方もだんだん変わってくるかと思いますので、今後私どもといたしましても検討はいたしますけれども、現時点では必ずしも適当ではないのではないか、かように考えている次第でございます。
○岡田（正）委員　なるほど、これはわが国の国情ということから言われますと、いまは自白で十分間に合っているという考え方もありますし、それからまた、いまおっしゃったえさを与える、利益を与えるという考え方がわが国の、まあ正義感といいますか、そういう面から照らしてもどうも実情に合わないということもある程度わかるのでありますけれども、国民がいらいらしておる捜査の進展ということについては、このイミュニティー制度というのは大変役立つのではないかと私は思うのであります。また、イミュニティー制度が認められたとなったら、ぐっとこの種の犯罪の防止、に役立つのではないかというふうにも思いますので、ただいまの御回答では検討を進めるというお答えでありますから、ぜひひとつ真剣に御検討いただきたいと思う次第であります。
　次に質問の第三点でありますが、最近は、生活あるいは事業活動等にいたしましても諸般の分野にわたりまして国際化の時代と相なっております。国際的な司法共助あるいは捜査共助の問題につきまして正しい対応が必要であると思いますが、この問題に対しまする政府の取り組みについて、これはひとつ大臣の決意をお聞かせいただきたいと思う次第であります。
○倉石国務大臣　この問題につきましては、まともに取り組んで進めておる次第でございます。
○岡田（正）委員　ひとつぜひ真剣に前進をさせていただくようにお願いをしたいと思います。
　続いて質問の第四点でありますが、今回の刑法の一部改正によりまして、特別法がありますね、その特別法によります贈収賄罪の法定刑との不均衡というものが生じると思うのでありますが、この点についてお尋ねをいたします。
○前田（宏）政府委員　御指摘のように、賄賂罪につきましては、いまお願いをいたしております刑法以外にいろいろと特別法がございます。
　また特別法の中でも、大きく分けますと公務員とみなす、つまりみなす公務員という形の規定がありまして、そういう規定がありますと刑法が実質的に適用になるという形に相なるわけでございますが、一方そういう形ではなくて、それぞれの特別法におきまして、その法律で定める団体の役員であるとか職員であるとかいう者について刑法とは別な形で、もちろん似たような形ではございますけれども、その法律自体で贈収賄の規定を設けるというのが多々あるわけでございます。従来から相当な数に上っておるわけでございますが、それぞれいま申しましたように、個々には申しませんけれども、その団体の性格であるとか役職員の職務内容であるとか個々いろいろとあるわけでございまして、現行法でも必ずしも一致していない、重いのもあれば軽いのもあるというような状態に相なっております。
　これも、ある機会に一応全般的にながめ渡して比較考量等もいたしまして、整備すべき点があれば整備しなければならぬのではないかというふうに考えておるわけでございますが、今回の改正が実現することになりますと、そういう他の特別法との関係というものを従来以上にまた検討しなければならぬという点が生じてこようかと思うわけでございます。したがいまして、とりあえずこの刑法の改正をお願いいたしまして、そこで御指摘のようなアンバランスが起こるというふうに見られました場合にはそれなりの措置をとりたい、かように考えております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。みなす公務員は言うならば自動的にこれが適用されるようなことになりますから問題はないのでありますが、それ以外に最近いろいろと新聞紙上をにぎわしておるような問題もありますし、それに似たような事件も起こり得る可能性が十分予測されますので、この問題につきましては将来必要によって整備をしていこう、まずこの刑法の改正が第一番だという御意思のようでありますから十分了解できますので、ぜひとも将来改正を目がけてお願いをしたいと思うのであります。
　質問の第五点でありますが、およそ贈収賄事犯の再発防止及び公務員の綱紀粛正という問題については刑の引き上げだけによって果たせるとは私もどうも考えられぬのであります。この点から改めて法務大臣の所感と決意のほどをお伺いしたいのでありますが、よろしくお願いします。
○倉石国務大臣　御指摘のように、この種の事犯の防止のためには法定刑の引き上げのみで十分でないことはもう先ほどお話のありましたとおりでございます。
　まずもって政治家を初め公務に従事いたしておるいわゆる公務員は国民全体の奉仕者であるという意識に徹しまして、その職務の重要性を十分自覚して、その職権を不当に利用したりまたは安易な役得意識を持つことのないように努めることが肝要であろうと存ずる次第であります。私どもといたしましても、政治倫理の確立、行政の公正確保のためにさらに一層努力をしなければならないのではないか。私どもといたしましては常に国民の代表として、またしたがって国民はわれわれの行動を見守っておるわけでございまして、しかも私どもの行う行為によって国民生活、国の将来にとっても大きな影響を持つわけでありますので、今日のような社会事象を見るにつけましても私どもはそういう点について十分努力をしてまいる必要があろう、このように考えておる次第でございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　それでは最後に意見を述べさしていただきたいと思いますが、この法改正以外にもっともっと検討すべき問題といたしまして、犯罪人引渡し条約締結国の拡大の問題それから周旋第三者収賄罪の新設の問題あるいは贈賄罪の国外犯規定の新設の問題あるいは政治資金規制のあり方の問題、選挙制度のあり方の問題等々数多くのものが関連して残されておりますが、せめてこの刑法の改正だけでも一日も早く施行すべきものだと私は考えておる次第であります。政府は御提案になっておるのですからこれは別段といたしましても、与党の皆さんの特段の前進を期待いたしまして、私の質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
○木村委員長　河野洋平君。
○河野（洋）委員　刑法の一部を改正する法律案について若干の御質問をいたしたいと思います。
　この刑法の一部改正について、昨年大平総理が、一連の政治不信がつのる中で、ロッキード、ダグラス、グラマン、こういった問題を二度と起こさないように、再発を防止するためにいろいろと諮問機関その他に諮っていろいろな答申を得て、その中の一つにこの刑法の一部改正の中に盛られているものがあるわけでございますが、その答申案の中には法務省関係のものはこれだけだったのでしょうか、それともほかにもまだ幾つか再発防止について新しい法律をつくれあるいは法律を改正しろというようなものが答申案の中にあったのでしょうか、まずお答えをいただきたい。
○前田（宏）政府委員　いま河野委員の仰せになりましたのは、いわゆる提言と称せられている、民間の方を入れました総理大臣の私的諮問機関ということになっていたかと思いますけれども、その提言のことではなかろうかと思いますので、それに即して若干申し上げますと、法務省といたしましてはこの提言の中の第四が一番関係があるわけでございまして、その第四の一に「賄賂罪につき、刑の加重と公訴時効期間の延長を行う」ということがうたわれているわけでございます。これがただいま御審議をいただいております関係に相なるわけでございます。
　それから、それに続きまして「国際的捜査・司法共助の拡大」ということが掲げてございます。これも先ほどお尋ねを受けましてお答えしたところでございますが、国際的な捜査共助というものの必要性にかんがみまして法案の作成作業を急いでいるところでございます。
　また「関係機関の連絡協調の強化」ということもそれにつけ加えて書いてございます。これは当然のことでございますが、検察庁のみならず警察あるいは国税当局というものがいわゆる汚職に関係してくるわけでございますので、そういう関係機関がより一層連絡協調を密にしていくという趣旨で、これは運用の問題であるわけでございます。
　それから、やはり罰則に関係ありますので、法務省自体ではございませんけれども、これも先ほどちょっとお尋ねがあったところでございますが、直接税の脱税事犯について刑を重くし、これに伴って公訴時効期間の延長を図るということが第四の二にうたわれております。この点につきましては、先ほど大蔵当局からも御説明があったわけでございますが、刑罰のことでございますので、私どもといたしましても、大蔵省の関係の部門と密接に連絡をとりながら、できるだけ早い機会にその改正が行われるように努力をしておるところでございます。
　それから、順番がちょっと逆でございますが、第二の「企業倫理の確保のための対策」というところがございまして、その一に「監査制度の充実等企業の自主的監視機能を整備強化するための法改正を行う。」ということがうたわれております。これは私、直接の所管ではございませんで、法務省の中でむしろ民事局の所管のことでございますけれども、この関係におきましては、商法の一部改正という形でこの提言にありますような実体を実現していくということが考えられるわけでございまして、現に法制審議会におきまして、商法の全面改正の一環としてでございますが、さしあたってこの部門を少しでも早く実現したいということで審議が進められている、かように承知しておる次第でございます。
○河野（洋）委員　御説明を伺いますと、総理大臣の再発を防止しようという決意と御努力にもかかわらず、国会で立法措置をあるいは法改正をしなければならない部分についてはなかなか進んでいない。
　たとえば当法務委員会にかかわる問題でも、この法律改正が前国会うまくいかなかった。今国会ではこうして審議をし賛成を得ようとしているわけですけれども、この国際的な捜査共助の問題については、まだ法律もできていないというように考えていいですか。
○前田（宏）政府委員　現段階におきましては完全な成案までは至っていないわけでございますが、若干の問題が残っているだけでございますので、若干国会への提出期間がおくれておるようなことで申しわけないわけでございますけれども、何とか今国会に間に合わせたい、こういう状態でございます。
○河野（洋）委員　法務省当局からお伺いをいたしますと、この国会で法務委員会にすでに御提案になっているのはたしか八案件だというふうに承っておりますが、その中には入っていない。これから急いでやろうというのですが、何とか努力をして間に合わせて、こういう再発を防止しようということで総理大臣がわざわざ所信表明演説の中で力んで演説までされたものなんですから、できるだけ早く法務省としても成案を見て提出をされるべきだと思うのです。
　そういうことじゃないと、再発防止などと口では言うけれども、実際はなかなかやらないのじゃないかという政治不信はつのる一方だと思いますね。そして、それがただ単に政治家が口で言っているだけでというのじゃなくて、役所まで含めて、どうもこの問題はそう熱心じゃないなということにだんだんなると思うのですよ。とりわけ法務省のような役所は、こうした問題にはもっともっと熱心に取り組む必要がある。本来はこういうことは大臣が督励をすればいいことでございましょうけれども、私もこの政治不信を解消する必要性を痛感をしている人間として、法務省には特段の御努力をお願いをしたいと思います。
　それから、再発を防止するということで私的諮問機関が十四ですか提言をされましたけれども、その提言の中には入っていないのですが、どうもこうした政治不信を招く大きな犯罪は、政府高官が中心で起こってくるというケースが多いわけですね。逆に言えば、政府高官が中心でやるからあるいは片棒を担いでいるから大きな犯罪が起こる。政府のこの種の問題についての発言、答弁などを聞いていると、みんながえりを正さなければいかぬということを盛んにおっしゃる。つまり一億総ざんげといいますか、みんなで反省しよう、みんなで反省しようと言うけれども、どうもそれは違うんじゃないか。反省すべきは政府高官が反省すべきものだ。国民はもう一方的に被害を受けているわけでございますし、許認可権を持っている人たちがこういう犯罪をやっているわけで、許認可権もなければ何の権限もない人間にえりを正せとか反省しろとか言わぬばかりの発言は、どうも私は納得できない。
　もっと言えば、再発を防止するためには、大平総理は政治倫理法みたいなことを考えておられるという御発言がありましたけれども、本来から言えば政府倫理法とでもいうべきものが必要なんじゃないか。これはもう法務省は御検討をされていると思いますけれども、アメリカにおいて政府倫理法というものがございますが、こうしたことについては何かお考えがございますか。
○前田（宏）政府委員　私からお答えできる限度かどうかという気もいたしますけれども、確かに御指摘のようなことが問題であろうかと思うわけでございます。
　先ほど来お尋ねの中にありました提言の中におきましても、その前文等におきましてそういうニュアンスのことが書かれているように私ども理解しておるわけでございます。逆な言い方からいたしますと「罰則の強化にのみ期待することは必ずしも望ましくはないが、」ということも触れておられるわけでございます。したがいまして、政治あるいは政府がえりを正すということで、その具体的な方策がやはり必要なんであろうというふうに私どもなりに考えるわけでございますが、従来のこの提言でのお取り扱いからいたしますと、政治倫理ということが第一に挙がっておるわけでございます。
　そこで、その政治倫理のことにつきましては、先ほどもちょっとお触れになりました政治資金規正法の問題であるとか選挙法の問題であるとかいうことが基本になるというふうにも掲げられておりまして、この点は、政府側におきましては自治省の問題であり、また自民党の中でいろいろと御検討があるように伺っておるわけでございまして、私どもも検討を求められました場合にはそれなりの対応をしているというつもりでございます。
　それとの関連におきまして、政府倫理法、私の記憶によりますと、政府高官等が外国から金をもらったとか金品をもらったとかいうような場合に規制を受けているという法律のことではないかと思いますが、そういう点がだんだん必要になってくるのではないかというふうに私なりには思いますけれども、これはちょっと一法務省といいますか私どもの問題だけでも片づかないむずかしい問題でございまして、内閣の方で基本方針を定められました場合には、私どもできるだけその線に沿ってやっていきたい、かように考えておるわけでございます。
○河野（洋）委員　確かに局長にお尋ねをするのには限度があるというふうに私も思います。しかし、いまの局長の御答弁を伺うと、そういうことも場合によっては必要であるかもしらぬ、そういうことも自分たちとすれば不必要なものだとは思わぬ、そういうことを政府が必要だと考えれば、自分たちは立法化の準備をする、こういうことだろうと思うのです。
　そこで大臣にちょっとお伺いをいたしますが、政治家全体がえりを正すというのは、これはもう当然のこと、言うに必要のないことでございますが、ではありますけれども、昨今の政治に対する不信感というものは、これはまた否定のできないことでございます。とりわけそれが、いま私が申しましたように政治家に対する不信感、政治に対する不信感というものも大変なことでございますけれども、その根源は何かというと、さまざまな原因がございますけれども、その最大の原因はやはり政府、繰り返して申し上げますが、許認可権を持っておるとか権力を持っておる、権限を持っておる者が、その権力とか権限とか許認可権とかというものをどうも正しく使っていない場合が非常に問題なわけでございます。みんなでえりを正せ、一億総ざんげ論ではなくて、とりわけえりを正さなきゃいかぬ、悪いことをした場合には政府高官つまり許認可権とか権限を有するものはとりわけ重い罰則がある必要があるのだ、こういう考え方がございます。
　あるいはまた、アメリカにございます政府倫理法なんというものの中には、退職公務員のビジネス活動の一定の規制でございますとかあるいはまた政府に倫理局などを置いてもう少し政府の倫理の問題をきちっとしよう。これは今日の日本のような状況では、倫理局を置いてもまたなれ合いで、なあなあで大して機能を果たさぬのじゃないかというような、そこまで不信感がきているわけで、なかなかそういうものがうまくいくかどうかという問題はありますけれども、やはり妙な宣言立法で、えりを正そうなどという宣言立法を幾つやってもみんな信用しない。むしろ具体的に政府倫理法とでもいうべき法律が必要じゃないか。それは別に悪いことをしているから必要だというのではなくて、それをやってもなおかつしゃんとできますよということを国民にも示す必要があるし、政府自身が倫理をもっともっと重く見るということからも、政府倫理法というものをお考えになる必要があるとお思いになりませんか、どうですか。御意見を承りたい。
○倉石国務大臣　長い間の御経験に照らしてただいまの御意見は、本当に私どもそうだな、傾聴に値する御意見であるとつくづく感ずる次第でございます。いまの諸般の状況を目の前にいたしまして、一遍内閣においても相談をして何とかいたしたいと思っております。
○河野（洋）委員　ぜひひとつ御検討をいただきたいと思います。
　と申しますのは、私は、しつこく繰り返して恐縮でございますけれども、それぞれの地位を得ている者、それぞれの権限を有している者が、その地位やその権限を拡大解釈をして、野方図にそういうものを使って世の中を押し渡っているという昨今の風潮というものが非常に問題があると思うのですね。そこがまずモラルの点で問題がある。公の用事でもないのに公用の旅券をとって外国を旅行してみるとか、国会法に照らせば国鉄の無料パスは国会の会期中及び公務のために無料で国鉄は乗れると書いてあるのに、そういうものがもう野方図に無制限に、会期中であろうと閉会中であろうと、公務であろうと私用であろうと、ずるずると使われている。そういうものをみんなが承知しながらチェックしようともしない。ささいなことだ、大したことじゃない、みんなやっているのだからというようなことで、ずるずるいっておるということが問題なんじゃないか。ピンからキリまである話でございますけれども、ささいなことだ、ささいなことだということが、人間の倫理観、モラルというものをだんだん薄めていってしまって、そしてまあこのくらいはいいだろう、このくらいはいいだろうということが、本当に日本の自由主義とか自由主義社会に対する大きな不信感を招くような事件、不正を引き起こすことになっているように思うのですね。ささいな問題でも、やはり倫理、モラル、こういうものにのっとってきちんと処理をすべきものだと思うのです。
　あるいは法務委員会で適当でない質問であるかもしれませんが、私は、尊敬する法務大臣に、確かに法務大臣としてそれぞれいろいろなお立場から御発言もございましょうけれども、私どもの先輩政治家としても、こうした政治家としてのモラル、倫理というようなものをもっと大事にしなければならぬと恐らく大臣お考えだと思うので、もう一度大臣の御所見を伺いたいと思います。
○倉石国務大臣　まことに御同感の至りであります。これはお互いに真剣に考え直さなければならない点がたくさんあるのではないかというふうに痛感いたします。
○河野（洋）委員　先ほど来、同僚、先輩議員が刑法の一部改正についてはそれぞれ質問をしておられます。
　私どもも、この法案が一日も早く国会で賛成をされて機能することを支持をしているわけでございますから、この法案について私から細かい質問を申し上げることはもう必要ないと思いますが、もう一度、いまも御質問がありましたけれども、法定刑の引き上げをすることによって賄賂罪を阻止できるかどうか、賄賂罪の抑止力になるかどうかという議論、これがこの法律の議論の一番の根本だろうと思います。先ほど来から刑事局長からも、そうは言うけれども、法務省とすればこれをやることが一番の取っかかりだよ、こういう御答弁であったように思いますが、一体全体これで万事片がつくというふうにはだれも思っていない。しかし、ないよりはましだ、軽いよりは重くした方が少しは抑止力になる、こういうことでございましょうが、たとえば法人の賄賂の問題がありますね。個人の賄賂ではなくて、法人が組織ぐるみで贈賄をするという場合その法人自体を罰するという、そういう考え方、そういう規定、それについては何かお考えがございますか。
○前田（宏）政府委員　現在の刑法と申しますか刑事罰則の考え方が古いのかもしれませんが、ただいま御指摘のように、法人が組織ぐるみで仮に贈賄をするという場合には、その関係者の個人個人の責任という形で問われておるわけでございます。もちろん、仮に社長なら社長の指示があれば、共犯ということで社長も処罰し得るわけでございますが、法人つまり会社そのものを処罰するということにはならない、これは事実そのとおりでございます。
　そういうことで、これは法人というものを罰すべきかどうかといいますか、法人に何か制裁を科すべきではないかということは古くから議論のあるところでございまして、いろんな面から論文等も出ておるわけでございます。これは贈収賄に限らずあるわけでございますし、最近の例で言えば、たとえば公害なら公害問題、これは企業としての一つの犯罪行為的なものだということで、それにまた限りませんわけでございます、脱税にしても、いろいろあるわけでございます。
　そこで従来の考え方は、刑法では個人個人の刑事責任を問うということでございますが、特別法の面でいきますと、御案内かと思いますが両罰規定ということがございまして、これも担当者の処罰を通じて法人に処罰をかけるという形の両罰規定、個人と法人と両方処罰するという意味で両罰という言葉が使われておるわけでございます。その場合でも現在の規定の仕方では、たかだか罰金が法人に科せられるだけであって、これもものによっては何百万というのもございますけれども、それでも少ないじゃないかという御批判もあるわけでございます。そうかといって、これは妙な言い方ではありますけれども、法人そのものを刑務所に入れるというわけにはまいらないということでございますので、なかなかやり方がむずかしいということでございますし、基本的にさかのぼって、犯罪能力というような言葉を私どもの中であるいは学者も含めて使っておりますが、法人というものにそういう理解ができ得るかどうかという根本からの問題もございます。
　しかし、そういうことを議論しておっても始まらない点もあるわけでございまして、現実のとらえ方として、どういうふうに規定の仕方をしているかという問題になるわけでございます。いま、いろいろと前後いたしましたようなことを申し上げたわけでございますが、やはり法人そのものの責任を何らかの形で追及すること、これが刑罰でいくべきであるかどうかという問題はもう一つあろうかと思います。極端に言えば、個人の場合の死刑に相当するように法人を解散させてしまうというようなことも考えられるわけでございます。そうなりますと刑事問題ではないようなことにもなるわけでございまして、いろいろな面からこの問題は検討しなければならない。御指摘のように世の中も進んでまいりますので、刑事問題だけではなくて民事的な問題あるいは社会的な問題として検討を進めるべきもの、かように考えております。
○河野（洋）委員　企業とその企業に属する人間との関係というものは、日本は独特なものがありますね。問題が起こると必ず不幸な自殺者が出る。みずからの命を絶つことによって上司といいますか企業あるいは団体というものを救っていくとか、人間の命を幾つか犠牲にすることによって企業自身は何も傷を受けずに生き延びていくというような、いやな風潮がわれわれの周りにはあるわけであります。私どもは、こうした法人に対する処罰というものをもうそろそろ真剣に考えていかなければならぬ時期に来ているのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　先ほどからお願いをしておりますように、まずはこの法案をつくり上げて、さまざまな再発防止について必要な法律をできるだけ急いでつくり上げるという努力をしていかなければならぬと思いますし、さらに私の考えでは、こうした犯罪は法律をつくることによって根絶できるかというとなかなかむずかしい。ないよりはまし、あればあったで若干の抑止力にはなるかもわからぬけれども、なかなかそれでぴしゃっと終わるものじゃない。やはり何といっても最後は政治家のモラルの問題に戻ってくる。とりわけ日本のように行政が非常に強い行政主導型の社会の中においては、世界に冠たる行政指導とか大変な許認可権を一手に握る政府、そういうものにまつわるさまざまな問題を根絶するためには、政府当局と申しましょうか関係者の倫理観というものをもう一度きちっとしなければいかぬ。できる限りみんなでそうしたものがきちっとできているかどうか見張る方も見張るわけでございますけれども、総理大臣以下まずは各大臣の方々の決意が必要であろうというふうに思うわけでございます。
　大臣の決意のほどは先輩、同僚議員が繰り返し問いただした後でございますから、あえて繰り返し大臣に御決意を問うことはいたしませんけれども、先ほど来申し上げましたように、いまや政府の倫理が一番問われているのだということをどうぞ大臣におかれてはきちっと頭に入れていただいて、政府の倫理を確立する方策に全力を挙げていただきたい。と同時に、ささいなことであっても自分たちの地位を乱用するようなことがないように、大臣所属の自民党を初めとして各党にもそういう反省を求めたい。私どもももちろんみずからを省みて、そうしたことのないように注意をしたいと思います。そうやって、政治に対する不信感、自由主義社会に対するさまざまな疑問を取り除かなければ、日本の国のりっぱな繁栄発展はあり得ないというふうに思うからでございます。
　大臣そして法務省御当局の御努力を促して、私の質問を終わります。
○柴田（睦）委員　刑法の百九十七条の法定刑、これはいままで基本刑で三年以下ということになっているわけですが、刑法全体を見てみますと、法定刑三年以下というのは比較的軽い法定刑であるというふうに思われるわけです。窃盗だとか詐欺だとか業務上横領、こうしたものが十年以下という法定刑になっているわけですけれども、金は受け取る、それから国家に関する犯罪である、そうした収賄罪をいままで比較的軽いものとして考えてきたのではなかろうかと思うのです。
　今度の刑法改正案では、その提案理由説明を見てみますと「贈収賄事件が増加し、かつ、悪質化する傾向にある実情にかんがみ、この種事犯に対し、事案に応じた適切な科刑の実現を図り、かつ一般予防的効果を期するため、」法定刑を引き上げることが「きわめて緊要なことである」ということが述べられているのですけれども、この提案理由をあわせ考えてみますと、たとえば総理大臣が五億円の賄賂を受け取るとか、防衛庁長官が五億円の金を受け取るとか、そしてまたこれは時効で逃れることにもなっているわけですけれども、大型の収賄事件あるいは地位も高くてその影響力も非常に大きいというような問題で、そういうものが加味されて、やはりいまの三年以下、請託の場合は五年以下、これでは法定刑の上限が低過ぎるというようなお考えがあって今回の改正を提案されているのかどうか、お伺いいたします。
○前田（宏）政府委員　御指摘のとおりでありまして、いま委員の方からお読み上げになって恐縮でございますが、提案理由説明でもそのようなことを申し上げているわけでございます。
　さらに、これをこの案以上に上げるべきかどうかという御議論もあるいはあろうかと思いますけれども、この法案の上げ幅程度が相当ではないかというふうにいま考えておるわけでございます。御案内の刑法全面改正作業の中におきましても、各種の罪につきまして法定刑をいろいろと再検討したという経過がございますが、その場合においても今回お願いしておるような案になっているわけでもございますので、私どもは、現段階ではその程度が相当ではないか、かように考えておる次第であります。
○柴田（睦）委員　資料の中に「主要各国における贈収賄罪の法定刑一覧」というのがありまして、フランスなんかは二年以上十年以下の拘禁、それから大韓民国、ロシア共和国、こういうところは五年以下、それからアメリカ合衆国のニューヨーク州では七年以下、チェコスロバキアでは一年以上五年以下の自由剥奪、こういうようなことが載っているわけですけれども、諸外国の法定刑との比較においても、日本においては五年ぐらいが妥当である、こういう点も考慮して提案されているわけでしょうか。
○前田（宏）政府委員　ただいま御引用になりましたように、諸外国の例も私ども検討したわけでございますけれども、必ずしも同列といいますか一律でないわけでございまして、それぞれの国情等もあろうかと思いますが、わが現行法よりも重いのもありますし、また反面軽いのもあるというようなことでございます。
　しかし、とりあえず、この資料にも十ばかりの国の例を拾っておるわけでございますが、これらを達観してというのはいかがかと思いますけれども、ずっとながめ渡しますと、今回御提案申し上げているような程度が座りがいいのではないか、かように考えた次第でございます。
○柴田（睦）委員　法定刑の上限が引き上げられるということになりますと、具体的な裁判においてもやはり変わってくると思うわけです。検察官は法廷において意見を述べる段階でいわゆる求刑をされるわけですけれども、そうした求刑だとかあるいは裁判に対しても、刑法の改正が行われるとそこにも影響があらわれてくるのかどうか、見通しをお伺いします。
○前田（宏）政府委員　具体的な事件のことでございますのでケース・バイ・ケースということにも相なるわけでございますが、一般的に申しまして、検察官の求刑あるいは裁判所の量刑というものは、やはり法定刑というものを頭に置きながら、それと事案との関係において決められてくるという点が多いだろうと思います。
　したがいまして、今回この法案をお願いいたしまして成立を見ました場合、直ちに裁判の運用が一挙に重くなるということは言えないかと思いますけれども、こういう法律が制定されたこと自体の意味、また法律的に見ましても、法定刑の上限が上がっておるということの効果というものは徐々に、ケース・バイ・ケースではございますけれども期待できるのではないか、かように考えております。
○柴田（睦）委員　それから資料を見てみますと「贈収賄事件の受理・処理状況」という資料ですけれども、昭和四十三年、四十四年当時は起訴率が五〇％程度、それからその後は五〇％から六〇％近くになってきて、五十一年が六八％、五十二年が六七％、五十三年に至っては七一・六％が起訴されるということになっているわけで、ほかの犯罪の起訴率などに比べてみると、この贈収賄事件は起訴率が非常に高いのじゃないかと思うのですが、どういうことからこういう高い起訴率になっているかお伺いします。
○前田（宏）政府委員　贈収賄関係の起訴率につきましてはこの資料にもございまして、いま御指摘のような数字になっておるわけでございますが、ほかの犯罪との対比ということになりますと、この贈収賄事件の絶対数自体が必ずしも多くないのでございまして、その場合の率というものがどれだけの意味を持つかということも一つ前提としてはあろうかと思います。
　しかし反面、こういう事件は絶対数がそれだけ少ないということはそれだけ実のあるものが検挙されておるということもあるわけでございます。それから、率が上がっているということは最近の状況等もおのずからそこに反映されているのではないか、かように理解しておるわけでございます。
○柴田（睦）委員　法定刑の引き上げということから当然公訴時効が延長されるという問題が出てくるわけです。
　特にロッキードのときの灰色高官また日商岩井の事件に関連しての松野氏の金を受け取った事件、そうしたものが時効という問題で結局不起訴にせざるを得ないというようなことがあったわけですが、そういう点の公訴時効のこともやはり提案理由にもありますし、このことも十分いろいろお考えになった案だと思うのです。いま日本の法律では、法定刑ごとに区別をして、それからそれに応じた公訴時効期間を決めるということが行われているわけですけれども、そうした法定刑ごとに区別をして一律に公訴時効を決めるということは、現代の発達した諸国において一般的なものであるかどうか。それから、そういうやり方について刑事訴訟法上は一番合理性があるというようにお考えであるかどうか。この点をお伺いします。
○前田（宏）政府委員　御提案申し上げて御審議いただいておるこの法案は、表向きといいますか形式的には法定刑の引き上げでございますけれども、実質的には、ただいま御指摘のように、そのことによりまして公訴時効期間が延びるというわけでございます。そういう意味におきましては、実質的には二つの大きな問題点がある、改正点がある、かように私どもも考えておる次第でございます。
　それから、ただいま委員も仰せになりましたように、わが現行法制のもとにおきましては、法定刑を中心として公訴時効期間というものがおのずから定まってくるというような関係になっております。これはやはり罪の軽重、罪の重い軽いというものが法定刑によってあらわされておるということであろうと思いますし、公訴時効というものもやはり重い罪は長く軽い罪は短くということであろうと思いまして、そういうことから現在の刑法と刑事訴訟法の関係が現行法のようになっておるものと理解しておりまして、そのことは私どもとしては相当な考え方ではないか、かように考えておるわけでございます。一部の罪につきまして、法定刑をそのままにしまして公訴時効期間だけを延長するということも全く不可能ではないかと思いますけれども、それにはそれなりの特別な事情がありません場合には、他の罪との関係でかえってアンバランスになるということも起こるように思う次第でございます。
○柴田（睦）委員　特別法で公訴期間を刑事訴訟法と別に定めているものは現在はないんじゃないかと思うのです。過去には公職選挙法を初めあったと思うのですけれども、それも廃止されてきているわけですが、いま一つの点は、私が教えてもらいたいのは、特別法であるかどうかということ、それから、いままでどんなものがあって、これがどういう理由で特別法による時効の特別扱いをやめたのかということをお伺いしたいと思います。
○前田（宏）政府委員　ただいま委員もおっしゃいましたように、わが現行法では特別な規定というものを設けている例はほとんどないと言ってもいいかと思いますけれども、いま一つ私の記憶にございますのは、法務省の所管の法律で簡単に言えば公害罪法と呼ばれている法律がございます。
　この場合にはちょっと性質が違うと思いますけれども、先ほど御議論もありましたように両罰規定の関係がございまして、個人の犯罪者は自由刑がついておるわけでございますが、法人あるいは人という、つまり企業主体は罰金しか刑がないわけでございます。したがいまして、先ほど河野委員の御議論にも関係するようなことでございますけれども、その公訴時効というものを同じ扱いにしたらいいのではないかということが当時議論になりまして、たしかその面で若干例外的な規定があったというふうに記憶しております。
○柴田（睦）委員　特別法で時効期間を一定の犯罪については、いままでの例は何か短かった、短期の公訴時効にしたと思うのですけれども、これを長くすることは理論上は許されることでしょうか。可能なことでしょうか。
○前田（宏）政府委員　先ほどもちょっと触れましたように、その公訴時効期間について非常な特例を設けるということは、それなりの合理的な理由があれば不可能ではないだろうというふうには申したわけでございますが、実際の問題といたしますと、それだけの合理的な理由というものはなかなか見つけにくいといいますか、他の犯罪とのバランスの問題から見ますとなかなか困難ではなかろうか。先ほどちょっと申しました公害罪法の関係はそういうものとはまたちょっと異質な問題でございますので、基本的にはやはり法定刑との相関関係ということでいくべきではないかと当面は考えております。
○柴田（睦）委員　最後に、大臣の方にお聞きしたいと思うのですけれども、この法律というのはやはり汚職再発防止の対策のうちの一つである、もちろんこれだけでは間に合わない、いろいろなことが必要であるということを言われているわけですけれども、この法律が通った場合に、そういう綱紀の粛正あるいは汚職再発を絶対に防止するという面から、公務員なりまた国民なりに、こういう趣旨である、そしてまたこのことによってどうあるべきだというような具体的な指示あるいは理解を得られるような対策を講ずる必要があるのじゃないかと思うのですけれども、大臣はそのことについて、国民や公務員特に政府高官、こうしたところについて、そういう観点から何らかの指示といいますか理解を得るための措置を講ぜられるかどうか、お伺いしたいと思います。
○倉石国務大臣　私ども、ここでしばしばそういう御議論もございましたが、つまりこれだけで諸般の状況が浄化されてしまうだろうということはとても考えられないことでありますけれども、しかし、再発防止の御意見を出していただきました方々の御意見の中にもこういうことをすべきであるという御指摘がございますし、それからまた政府といたしましても、新しい法律が成立いたしますといろいろな機関でそれを敷衍するようにいままでもやっております。
　私どもといたしましては、御存じのように事柄が非常に大事な事柄に対処していくための一つの法改正でありますので、そういうことにつきましては法務省といたしましても周知できるようなあらゆる機会を持ちたいと思っておるわけであります。これと並行して、先ほど河野委員も申されましたようなことについて、私どもは政府の立場でありますので、できるだけそういう方向に沿うた効果の上がることについて検討してまいりたいと思っておるわけであります。