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○水谷委員　次に農水省にお伺いをいたします。
　やはり国際競争力のための合理化目標達成、コスト低減の施策を講じていくという上では、この畑地の基幹的な作物として今日まで農業の中にも位置づけられてきました葉たばこ生産振興、これに対する取り組みが非常に大切だと思います。また、今まで専売が取り組んでこられた各種の施策は、ある程度これは限定されたものに限られていくわけでありまして、やはり農業の大事な一つの畑地の特産という形でこの振興に当たっていかなければならないと思うわけであります。
　現在までの取り組みと今後の対応についてお伺いをしたいわけでありますが、私も農業白書をひもといてみまして、白書の方でどのくらいたばこに対する記事があるかなと思って読んでみたのでございます。わずか三行ぐらいしか載っておらない、三行ぐらいでは、農業の中でたばこをどういうふうに取り組んでいるのか全く理解ができない。専売から新会社、そういう経過の中で、やはり農業を預かっておる農水省という立場からこのたばこに対する取り組みというものをしっかりしていかなければ、生産をされておられる皆さんにとっても、おれたちは農業の外にあるのかというような感じを持たれてはまことに申しわけない限りであります。どうかひとつそれらを踏まえて御答弁をいただきたいと思います。
○関谷（俊）政府委員　たばこは畑作農業の中で大変重要な地位を占めておりまして、先ほど大臣もお答え申し上げましたが、農作物の中では、粗生産額では畜産は別にしまして米に次ぐ地位を占めているくらいのものでございます。ただ、作物の中の特性と申しますと、十アール当たりのいわゆる粗収益、販売額としてはずば抜けて高いわけでございますが、反面投入される労働時間は大変多うございまして、やはりこの面から、大変これからコスト低下、収益性の改善という面で労働時間の短縮ということが焦点になる、かように考えております。
　そういう意味で考えますと、まず畑作、たばこ作に使われます土地の面では、これは御承知のとおりたばこ作付地というのは全体の畑地の中に組み込まれておるわけでございますから、私ども農林水産省としましては、この基盤整備、土地条件の整備あるいは農地の集団化、さらに言いますと規模拡大に寄与するような農地の流動化、こういうことも考えなければならないと考えまして、このいわば土地面の対策というのはやはり畑作対策の一環として私どもの役所で考えるべきことだ、かように考えております。そういう意味で基盤整備事業等の実施をしておりますほかに、さらにこれは私どもの方で持っておりますいろいろな生産振興対策あるいは構造改善事業、こういう対策の中で、特に労働時間短縮等に寄与しますような共同の育苗施設、乾燥施設等の共同施設の設置の助成を行っておりますが、こういう面でのたばこにさらに重点を置いた予算の実施ということに配慮すべきというように考えております。
　それから個別経営の問題につきましては、農林漁業金融公庫資金でございますとか農業近代化資金の中で、たばこ作にかなり重点を置いております農家も対象にしまして個別経営め改善に努めているわけでございまして、そういうような葉たばこ生産全体の位置づけ、またその特色に応じましてこれまでも私ども大蔵省あるいは専売公社といろいろ御相談をしながら対策を進めてまいりましたが、今後とも、大蔵省あるいは新法人と一層の緊密な連携をとりながら、今申し上げましたような施策についてさらに頂点的に実施を図ってまいりたい、かように考えております。
○水谷委員　特にお願い申し上げたいのは、土地基盤整備事業であります。比較的山間地が多いそういう立地条件でございまして、今水田を中心にした土地基盤整備すらもなかなか進まない、こういう状況の中で畑地総合整備という問題は大変難しい問題はあるかもしれません。しかしながら、やりやすいところ、いわゆる平地、かなり生産性が見込めるような地域、確かにそこも重要かもしれませんが、農水省としていわゆる山村振興、総合的なそういう見地に立って農業施策を講じるという上からは、やはり山間地における土地基盤整備というものに積極的に対応されるべきだ、これは地域格差を是正していくという上からも大変重要な施策だと私は思っているわけであります。
　特に、私が住んでおる地域の葉たばこ生産をされておられる方々の地域は、ある程度の傾斜、かなり奥まったところ、農道も整備されていない地域がかなりある。搬出するのにも相当の労働と時間を要する、そういう地域を私も多く見ております。作業が真夏にかかってくる、労働時間とかそういう簡単なコスト計算できないような、額に汗して非常に御苦労されておられるそういう生産者の実態を私どもよく存じているわけであります。こういうことを根幹的に解決をし、そして結果としていわゆる委託または共同化または大規模化、こういうものを進めていく上には、どうしても基盤整備が重要な位置づけになってまいります。それをひとつ重ねてお伺いをしておきたいと思います。
○関谷（俊）政府委員　御質問のとおりでございまして、土地基盤整備事業の面で申しますと、畑作、いわゆる畑総と我々申しております事業の中での取り組みもございますが、今お話のございましたような傾斜地あるいは山寄り地帯での問題というのは、私どもの対応としましては、最近の傾向としまして、農業構造改善事業というかなり大きな補助体系を持っておるわけですが、これがだんだんいわゆる平場の大きな面積のある地帯よりも、山寄り地帯で比較的傾斜度の多い、あるいは地形としてやや入り組んだ地帯の農業基盤整備も取り込みました構造改善事業として総合的に実施をいたしております。
　このほか、お尋ねの中にもございました山村振興の対策事業、それからそれに準ずる山村地域のいわゆる定住対策事業というのがございまして、こういうような特に山寄り地帯に重点を置きました補助事業の中で、たばこ作というような非常に地域の重点作目については、その基盤の整備また必要な共同施設等の設置についてこの地域の中で重点的に取り上げるようにこれからも配慮してまいりたい、かように考えております。
○水谷委員　専売の総裁、今後の新会社移行の時点においてもどんどんひとつ——これだけ長期にわたって国家財政に大変な寄与をしてこられた、その一翼を葉たばこ生産者が担ってきたわけであります。そういう観点から、農水省に対するいろいろな生生基盤の整備、近代化、いわゆる会社が乗り込めないそういう部分に対する諸要求等々を遠慮なくどんどんぶつけていただきまして、そして生産者が希望を持って葉たばこ生産に従事できるような体制を私どもともどもに築いていかなければならない、このように考えているわけであります。
　以上で質問を終わります。
○熊川委員長代理　神田厚君。
○神田委員　日本たばこ産業株式会社法案に関しまして、生産者の立場から二、三御質問を申し上げたいと思います。
　まず最初に、大臣と総裁に、新会社に移行する、新会社を設立する状況の中で、生産対策に対する基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　今御審議いただいております法律そのものは、御案内のように、開放経済体制に即応する意味において輸入自由化というところまで踏み切ったわけであります。しかしながら、我が国の国産葉たばこというものを考えましたときに、何としても製造独占を日本たばこ産業株式会社に認めて、しかもその経営形態をできるだけ商法なり労働三法なりそういう活力の出る体系にして、もって国際競争に対応していかなければならぬ。そして、その議論をするに当たりまして、三つの関係方面とでも申しましょうか、私ども、今御指摘のありました耕作者の方々、それから小売店の方々、そして労働組合を含む当事猪の方々と種々意見交換を重ねてまいりました。そこで御審議をいただくという経過に至ったわけであります。したがって、まずはたばこ事業関係者に急激な変化が及ぶことがないように慎重な配慮を加えておるわけであります。
　それを具体的にたばこ耕作者の方々について見てまいりますと、いわゆる全量買い取り制の維持、それから審議会の設置、そして葉たばこ審議会の審議基準の明定という措置をきちんと講じておるわけであります。特に、葉たばこの耕作面積と買い入れ価格につきましては、製造独占が認められる新会社が実質的な買い手独占になるわけでありますから、一方的に買い入れ価格を決定することがないようにしなければ大きな関係をお持ちになっておる耕作者の方々に対して不安感を除去するわけにはまいらないということで、新会社内に葉たばこ審議会を設置いたしまして、その委員の委嘱に際しましては、あらかじめ大蔵大臣の認可に係らしめることによってその公正さが一層担保されるようにという仕組みで配慮をしてきたということが、お答えいたす大筋ではなかろうかと考えております。
○長岡説明員　我が国の葉たばこ農業は、我が国農業の宿命と申しますか、土地条件あるいは気象条件等から申しまして、外国の葉たばこに比べましてある程度ハンディキャップを負っていることは事実でございます。コスト的に申しましても割高な点もあることは事実でございます。さりとて、私どもが国際競争に負けないようにしていくために、コスト的に割高な原料をすべて輸入原料で賄って、国内のたばこ産業は農産物加工業でいいんだというふうに割り切るわけにはまいらないと存じます。あくまで日本のたばこ産業全体が安定的な維持発展を遂げてまいりますためには、たばこ企業全体の中の原料供給部門としての日本のたばこ農業の位置づけが重要な意味を持ってくるのであろうと存じます。
　そういった意味で、葉たばこ耕作農業につきましても全体の合理化の努力の中でそれなりの努力をしていただかなければならないとは存じますけれども、そういったことを通じまして、日本のたばこ産業全体が今後とも安定的に発展を遂げるように、その中で我が国の葉たばこ農業も安定的な発展を遂げるようにということを念頭に置いて私どもは今後事業を進めていかなければならないと考えております。
○神田委員　基本的な考え方について大臣の方からかなり明確な御答弁をいただきましたが、一つは、耕作面積の確保の問題で、減反問題についてであります。地方を回っておりますと、減反に対する不安というものが非常に出されております。この辺のところはどういうふうにお考えでありますか。
○長岡説明員　現在、国内産の葉たばこの在庫が約三十七カ月分、正常在庫を二年分といたしますと、約一年分の過剰在庫があるわけでございます。加えて消費の停滞傾向が続いておりますので、そういった中で輸入製品に対する市場開放の進展、あるいは原料の有効使用技術の向上等によりまして、需給の面におきまして再び不均衡が生じてきている状態であることは事実でございます。したがいまして、公社といたしましては、今後懸命の販売努力、あるいは先ほども申し上げましたように、国内産の葉たばこの使用拡大あるいは葉たばこの状態での輸出の努力等を続けていくことはもちろんでございますけれども、今後の我が国のたばこ産業全体の長期的な維持発展を図ってまいりますためには、できるだけ早い時期に過剰在庫状態を改善する必要があると考えておりまして、そういった面で耕作農家の御理解を得て需給調整のための措置、具体的に申しますれば、ある程度の減反についても耕作農家に御協力をお願いせざるを得ないのではないかと考えております。
　ただ、過去の経緯等から考えまして、耕作農家にだけ御無理をお願いするわけにはまいりませんので、日本のたばこ産業全体がこれだけの合理化努力を払っていかなければならないということ、また公社としてもこれだけの合理化をいたすつもりでございますということをできるだけ御説明するように努めまして、耕作農家の御理解を求めたいと考えております。
○神田委員　次に、生産対策費の関係でありますが、乾燥施設あるいは農業機械、さらには組合手数料、こういうことで現在支出されているわけでありますが、これらの問題については引き続き現行制度といいますか、現在行われているものを続けてほしいという要望が強くありますが、その点はいかがでありますか。
○生平説明員　ただいまの御質問の内容につきましては、第二次生産対策事業ということでいろいろやっております。この第二次生産対策事業は五十九年度をもって終わることにいたしておりますけれども、現在国内生産の抱えている生産性の向上とか品質の維持向上ということは、製品たばこの今後の競争が激しくなっていくことを考えますと、大変重要な課題であると考えております。したがいまして、国内生産の基盤を強化していかなければならないと考えており、高能率な施設、機械の整備に対する助成などの生産対策事業は、今後とも引き続き実施の方向で検討してまいりたいと考えております。
○神田委員　さらに葉たばこの鑑定問題等もありますが、これらについてはどういうふうな方向で行いますか。
○生平説明員　基本的には現行と変わりがないような仕組みを考えておりますが、現在標本たばこというものを等級別に設定して、これに比べて鑑定を行いまして、買っているわけでございます。今後はその標本を選ぶ場合に、会社側それから耕作者側双方を代表する者によって標本を設定いたしまして、実際に鑑定をして買うのは専門の技能が必要でございますので、会社の専門職員がやる、買う場合にいろいろ苦情なり不満が出たというような場合には必要な救済措置を考えるということでやってまいりたいと考えております。
○神田委員　さらに災害補償の問題であります。昨日も私の地元のたばこ生産地が雷雨、突風で大被害を受けたというようなことをけさちょっと聞いたのでありますが、災害補償の問題にどういうふうにお取り組みになりますか。
○生平説明員　災害補償の関係につきましては耕作組合中央会との約定事項になるわけでございますが、基本的にはその災害の種類あるいは補償率、そういう内容につきまして現行と同じような形で維持してまいりたいと考えております。
○神田委員　さらに細かいことでありますが、現在概算払い制度が行われておりますね。この概算払い制度は継続してほしいという希望が非常に強いわけでありますが、この点はいかがでありますか。
○生平説明員　概算払い制度につきましても耕作組合中央会との約定事項になると考えておりますが、新しい制度におきましても現在と実質的に同じように維持してまいりたいと考えております。
○神田委員　さらに納付運搬費等の問題はどうなりますか。
○生平説明員　納付運搬費につきましても同様に考えております。
○神田委員　先ほど総裁の方からお話がありましたが、在庫がやはり非常に大きいというのが問題であります。何とかもう少し国内産の葉を使うことができないのかというのが切実な要求でありますが、どういうところに外国産葉を使う理由があるのか、なぜ国内産葉をもう少し傘として使うことができないのか、量として使用することができないのか、この辺はどうでありますか。
○長岡説明員　二つの面からそういう問題が出てくるのだろうと思います。
　一つは、たばこをつくっていく上で、たばこの本当の味を出すと申しますか、香喫味の原料にするためには、我が国の葉たばこも品種改良その他で改良はどんどん進んではおりますものの、やはりアメリカ等の一部の葉たばこに比べますとどうしても劣る点がございまして、そういったようなものをまぜてたばこをつくりませんと消費者の方に吸っていただけないというような面がございす。
　また、もう一つの面はコストの面でございます。今申し上げた香喫味を出すための原料の一部は輸入に依存するにいたしましても、それでは全体としてニコチンやタールの量を減らして軽いたばこをつくるための緩和的な、緩和補充料と呼んでおりますけれども、そういったような材料にもっと使えるのではないかということになりますと、これは今度はコストの問題がございまして、率直に申しまして現在でも強力な競争相手であるアメリカのたばこ企業と私どもとを比べた場合に製造コストの面でハンディキャップを負っておりますけれども、国産葉をどんどん使い込むことによってますますその負担がふえるということではやはり国際競争に勝ち抜いていくわけにはいかないといったような制約があるわけでございます。
　したがいまして、国産葉を使っていくことについてはおのずからある程度の制約があるわけでございますけれども、私どもはその制約を承知の上でここしばらくは一年分の過剰在庫解消のために国産葉の使い込みをもっとふやしていくという努力はいたしたいと考えております。
○神田委員　最後に大臣に、この法案、どうも各新聞の社説は一斉に問題があるというふうな形での指摘がされております。その中でポイントになっておりますのが、買い上げ問題等生産者にかかわるところの問題が非常に大きいわけでありますが、私はこの辺のところはもう少し大蔵省なり専売当局なりが誠意を持って説明をしなければいけないところじゃないかと思うのです。六大新聞の社説は全部この法案について非常に不十分だという形で主張をされておりますが、この点について大蔵大臣としてどういうふうにお考えでありますか。
○竹下国務大臣　今まさに神田委員御指摘のような論調で、特に案がまとまった折にそういうような御批判を受けたことは私どもも十分承知をいたしております。私なりに反省をも加えて考えてみますと、臨時行政調査会でおっしゃいましたいわば開放体制に即応する問題と、そして商法また労働三法等々当事者能力を与え、活力を生かしていくという点、これらの大筋は私どもは一応評価をしていただいておると理解をいたしております。したがって、各紙の論調等を見ますならば、今まさにおっしゃいますように私どもが国内産葉を抱えた現状をもっともっと説明をして、これが最も現実的であるということの理解を深めていく努力を全くしなかったわけではございませんけれども、それが欠けておったとすれば、その点は素直に反省の糧としなければならないと思っております。したがって、今後の運営の中で、なるほどこのいろいろ指摘されておった点が現実的な姿において効果をあらわしたというような方向で結実いたしますように、これからも鞭撻を受けながら努力をしていかなければならぬ、そのように考えております。
○熊川委員長代理　菅原喜重郎君。
○菅原委員　まず大蔵大臣に質問申し上げます。
　今回たばこ専売制度が廃止になるわけでございますが、このためにたばこ耕作農家の先行きに対する不安は非常に増大している次第でございます。開放経済体制と外国産たばこ輸入自由化に対応するためやむを得ない措置と政府は弁明しておりますが、一世紀にわたる葉たばこ耕作省の政府への貢献は、国内産業の振興とあわせ、絶大なるものがあるのであります。このため大蔵大臣としても、国の責任のもとに、たばこ耕作の生産性向上、品質改善、国際的コスト競争力付与のための政策実現に積極的財源手当てを講ずるようまず強く求めるものであります。
　私は、急激な国際自由化の波にたばこ耕作者のみならず農家全般が立たされながら農家経営の基盤が国際競争力に対して脆弱である一面には、今日までの国の農業指導に一つの欠陥があったからであると思います。それはいつも安易な価格政策指導の政治であり、枠づけされた非弾力的補助行政であると私は考えております。このためどれほど積極的に考える農民の創意性を生かし得てきたか疑問でありまして、トータル的には保護費用の上昇に反しまして自給率の低下を見ているというのが現実であります。私は輸出を忘れた産業は衰退すると思っております。今保護を要する葉たばこ生産も他の農業生産も、政策次第では輸出産業化でき得ると長年の農村活動から一つの信念を持つものであります。このためには政府は農業に対する金の使い方を根本的に変えるべきだと思っております。価格支持政策や補助金行政に力を置くのでなく、今後はコストダウンにつながる基盤整備、利水設備、研究開発などに積極的役割を果たさなければならないと思います。
　今、農業に対しまして、農産物の輸出産業化を頭から否定して指導している向きがあります。これでは国際化に対応できる発想は浮かんでこないものだと思っております。輸出市場に向けての品種開発等マーケティングがなされれば、葉たばこ産業も日本農業も輸出産業化に成功すると思います。この新しい農業革命を起こすためには、市場改革、土地改革、技術改革、人材革命が必要であります。政府の役割は、政府介入を緩和し、優秀な農業者が自由に活動し技術革新を実現できる状況を設定することであります。また公共財の供給であります。このことには品種改良も含めておりますが、とりわけ基盤整備の投資は土地利用権の集積を生むものですから、水資源の確保とともに、また国土保全、国土改良としても、これは社会資本投資の規定の中で強権のもと、政府が全額投資で行う気概を持つべきだと私は主張しています。さらに、人材育成に対応するものでありますから、補助金から自由に企画、投資、改革できる経営へ、長期低利の融資制度の拡充が必須であります。
　私は、葉たばこ生産を含め、農業は典型的研究開発集約型産業であると思っております。私はかつてノルウェー国の園芸学校にも学んだ経験から、たばこ耕作の将来に技術的にもある希望を持つものでありますので、ぜひ大臣にも以上の意見を総合され、耕作農民に不安のない施設を講ずる上での財政的責任を果たしていただきたいと思うのであります。つきましては、ここに、新会社移行に際しての農業政策の負担にかかわる大臣の基本的考え方をお伺いします。
○竹下国務大臣　今、菅原委員の多年の経験と、ある意味において抱負経論とでも申しましょうか、そういう御意見を交えての御質問でございます。私のように二財政当局担当者がお答えするには余りにも抱負経論が偉大であって、御満足のいけるようなお答えをする能力が私にあるとは思っておりません。が、しかし、大筋、いわゆる価格政策とかあるいは非能率的な補助金政策とかいうことから、構造政策あるいはバイオテクノロジーの分野にまでお触れになっての御意見でございますが、私もそれなりの筋としては私なりに理解をさせていただける筋道ではないかというふうに認識をいたしておるわけであります。
　そこで、具体的な問題につきましては、いわゆる農業政策負担、こういう問題でございます。
　そもそも今次の改革におきましては、専売公社を合理的な企業経営が最大限可能な特殊会社に改組する。しかしながら、ここで国際的に見て割高な国内産葉たばこの現状を考慮してみますと、どうしても当該特殊会社に製造たばこの製造を独占させる、いわゆる製造独占、これをきちんと残すということがやはり基本的に必要じゃないか。したがって、私どもは今度の問題がいわゆる分割・民営に至るワンステップというふうには位置づけていないわけでございます。言ってみれば、恒久的な措置という物の考え方の上に立っておるわけであります。
　そこで、それに対応するためには、やはりこの製造独占はもとよりでありますが、いわゆる国際競争に耐え抜いていくために、あるいは葉たばこ耕作者の皆さん、また小売店の皆さん、また労働組合はもとより、含めて専売当局当事者の皆さん、そういう大きな日本のたばこ産業を支えてくだすっておりますもろもろの軍団、集団とでも申しましょうか、そういう方々を、いわば自由な、少しでも活力というものが発揮できる形にということで、特殊法人とはいえ、商法あるいは労働三法の適用を受ける新会社ということにして、言ってみれば競争に耐え得る基盤あるいは環境というものをこの法律によって整備確立していこう、こういう考え方に立っておりますので、したがって、いわゆる一般会計で言う農政負担とでも申しましょうか、そういうものの助成措置というのを前提として考えた場合に、活力というものがそこに依存した場合に私はやはりマイナス要因に働く場合とであり得るではないか、だからやはりこの機構の中でそれぞれが合理化努力をしながら対応していくというのが第一義であって、直ちにもって新たなる助成措置を講じていくということを前提としては物を考えていないということだけは申し上げておくべきではなかろうか。その中でいろいろな工夫が、今おっしゃいましたバイオテクノロジーに至るまでの問題が、将来まさに国際競争力のあるいわゆる葉たばこ生産とし、また、委員は農業全体の問題に対する抱負経論をお述べになったわけでございますが、そういう問題の一つとして位置づけた場合にも、最初からこの助成措置というものの期待感というもののむしろ外にあってこそ本当の活力というものが出てくるではなかろうか。非常につたない私の、知識でございますが、現状の認識をそのまま申し上げたわけであります。
○菅原委員　さらに大臣にお伺いしますが、一応大臣の御返答の中の趣旨は了としておりますけれども、ただ、この中で、助成措置ではなくして自由な融資制度の面についての大臣の意見をお伺いしたい、こう思います。
○竹下国務大臣　これは、従来からも農林水産省で御担当いただいております例えば葉たばこ耕作の畑地農業としての位置づけの中で、土地改良でございますとかあるいはもろもろの近代化融資等に対しては大変な御配慮を農林水産省から今日までも賜っておるわけでございますので、農林水産省におかれましてもそういうような姿勢でこれから対応していただけるものだろうという強い期待を私も同様に持っておるところであります。
○菅原委員　次に、専売関係の方にお伺いします。
　葉たばこ耕作の生産性向上のために各種の施策が農林省と公社で講じられているようでございますが、今後の方針、新会社になってからの方針についてお伺いしたいと思います。
○生平説明員　お答えいたします。
　今後、製品競争力の確保に向けまして、たばこ作の生産性向上は大変重要な課題であるというふうに考えております。これまでも生産性の向上、品質の維持向上を目指しまして高能率な施設、機械の導入を促進するための施設整備事業、私どもこれを品質改善高能率生産施設整備事業と言っておりますが、この整備事業を実施してきておりまして、また、全国に百九十カ所の実証展示農場というものを設けまして、産地の条件に適合した耕作体系の普及を図ってきているところでございます。今後も、国内葉たばこ生産の基盤強化を図るために主産地形成を推進するとともに、引き続きこうした高能率な施設、機械の整備に対する助成などの生産対策を実施する方向で検討してまいりたいと考えております。
○菅原委員　たばこ生産は十アール当たり平均四十八万円の粗収入を上げておりますが、労力が三百五十時間、一時間当たり千三百七十円相当で、十アール当たり四十三人を要しております。これを米に比較しますと、十アール当たり米は十五万円の粗収入に労働力が六十時間、一時間当たり二千五百円、十アール当たり七・五人でございます。こういう点では非常に労働収益性が低いわけでございますが、かつて十アール当たり二百人を超えた在来種の栽培から比べますと大変な進歩ではございます。しかし今、米と比較しますとまだまだ差があるわけでございますので、ひとつ今後とも日本の葉たばこ産業育成のために責任ある指導と財源対策、また諸政策に万全を期していただくよう要望いたしまして、時間が来ましたので質問を終わります。
○熊川委員長代理　津川武一君。
○津川委員　昭和五十一年のことでありました。私のふるさと津軽の岩木山麓に公社が出てきまして、たばこの栽培を勧め、そこで農民はこれにこたえて栽培を始めた。ぐんぐん耕作面積がふえていった。公社はそこでたばこ研究センターをつくりたいから協力してくれ、農民はこれにもこたえた。しかし、センターもつくらない。その後、耕作面積もじりじり後退する一方。そうした中で、今回の法改正で、公的性格を帯びていた公社から、たとえ買い入れや栽培で独占的な体制を持っておるかもしらぬけれども株式会社に移されるのでは、この後退はさらに加速されるのではないか、これが正直なところ耕作農民の、そして国民の心配であります。この点が一つの問題。
　もう一つは、たばこの生産額は、先ほども話になりましたが、五十七年度で二千三百十五億円で、お米の三兆一千億円とはかなり離れておりますが、それでもミカンの千九百八十億円を超して第二の生産額になっております。日本の畑作では欠かすことのできない主要作物でございます。収益の面でも、他の畑作物が軒並みに赤字になっているのに、これも五十七年ですが、夏秋トマトは十アール当たり九十二万円の経費をかけて粗収入が四十四万円、これが今の日本の畑作農業ですが、たばこは四十万円の経費をかけて四十八万円の粗収入を上げております。こうなってくると、農家の経営に大きく寄与しておるのでございます。特に、こういう立場でたばこ耕作農家に専業農家が三〇％も上っているという、ほかの農業には見られない状況があるわけであります。こういうことはなぜできたか。これは公社が公的な性格を帯びているから、公的に行動したからなんです。
　今度この法律改正で、先ほど話していましたけれども、買い入れや耕作させる面で独占的な力を持っているといえども株式会社に移行される。そこで、今まで公社がやってきた、あの乾燥施設を整備する構造改善に対する援助だとか、試験研究所も持っておる、病虫害に対する対策が非常によろしい、災害補償制度が他の共済制度よりもうんといい、こういう状態が後退するのじゃないかという心配を持っております。後退させてはいけません。この点で、大蔵大臣の御答弁をお願いします。
○長岡説明員　大臣のお答えの前に私からお答え申し上げますが、日本の葉たばこ農業……
○津川委員　ちょっと。総裁のお話は十分聞きましたので、大臣に具体的に答えていただきたい。時間が二十分なので、随分皆さん答えていただいたけれども、抽象的で同じことをしゃべっているので、ここで同じことを繰り返していただかなくてもいいですから。
○竹下国務大臣　チガル、厳密に言うと津軽でございましょうが、その津軽の地域の経験からしての、恐らく御質問の根底はそこにあったろうと思っております。私の田舎も大体津軽クラスでございます。が、それは別といたしまして、たばこ耕作が地域農業にとって重要な地位を占めておることは、今御指摘なすったとおりでございます。今日まで、我が国のたばこ産業にとって考えてみましても、原料たる葉たばこのいわば安定供給部門としての役割を果たしてこられたというふうに私も理解しております。
　今度の改革におきまして、たばこ事業関係者の方々に急激な変化を与えてはいかぬということでいろいろ慎重な配慮を行ってまいりました。そこで、今御質問なさいました耕作者の方々、これも、我が国のたばこ耕作の現状にかんがみまして、いわゆる全量買い取り制の問題、それから審議会の設置の問題、それから審議会の審議基準の明定というような措置を具体的に講じておるわけでございます。
　何としたって製造独占だ、しかもそれがいわば競争原理を持つ特殊法人とはいえ株式会社だ、そうすると、どうしてもいわゆる買い手独占という感じになるのが不安だ、こういうお話でございますが、だからこそ、新会社の中に葉たばこ審議会を設けまして、その委員の委嘱を申し上げます方方については大蔵大臣の認可に係らしめることによって、したがっていわゆる公正さが担保されていくであろうということを期待して配慮した中身であるというふうに御理解を賜りたいと思うわけであります。
○津川委員　そこで、たばこ農業というものは公社だけの問題じゃなくて、日本農業の問題なんです。
　実は、たばこ専業農家は本当に喜んで、みんながうらやましがっている。そこまでの耕作面積があればよろしいんだ。今度後退するでしょう。そうすると、専業農家が専業から転落していく。これをどうするかということ、これは農政の問題になるわけです。
　もう一つには、私たちの方の、青森県の東北町、上北町、天間林村、七戸町、ここは今は農家の収入がいいことではベストテンの方の上位にあります。なぜこうなるか。これはたばこです。大きなたばこ耕作、もう一つはナガイモ畑作、こうなっているわけです。したがって、たばこは、その存在ひとりで歩かないで、農家の畑作経営全体を守っていくという問題で、これが今度は公的性格を失ったものによってやられるとなってくると、皆さんが心配になるわけであります。
　そこで、公的性格は、公社が及ぼす株式会社だから減る。そうするとこれを公的立場でやれるのは農水省になってくる。試験研究所はある、今度は株式会社になってくるとこれは減らされるのじゃないかと思う。時によると、廃止になると思う。共済組合制度に農民の受け持ち部分が非常に少ない。これも今度は株式会社になると付加されてくる、こんな心配がございます。そうすると、公的な立場をバックアップするのは農水省になりますので、農水省はこのことをどう受けているのか。例えば試験研究所なんか必ず残せるのか、ここいらあたりを農水大臣からお答え願います。
○山村国務大臣　葉たばこは、我が国の畑作におきます農業経営にとりまして極めて重要なものでございます。今先生言われましたが、米が我が国農産物では群を抜いて第一位でございますが、続いて豚、生乳、鶏卵、肉用牛、ブロイラー、たばこという順になっておりまして、畜産物を除くと農産物の中では二位という地位でございます。したがいまして、農林水産省といたしましては従来から各種の補助事業及び制度融資を実施しているところでありますが、今後とも、葉たばこ生産農家経営の安定化を図る観点から、大蔵省、新会社とも十分連携をとりながら適切な生産振興対策を講じてまいる所存でございます。
　詳細につきましては、もしあれでしたら政府委員から御答弁申し上げます。
○津川委員　そこで、現在のたばこ試験場、公社が今度は株式会社に移ったときにこれをそのまま続けられるのか、ここが非常に心配になってくるわけ。たばこの試験研究、今公社だから公的性格を持ってやれる。今度株式会社になってくると、この点で大きな後退が出てくる心配があるわけ。
　そこで、たばこの試験研究所を現状のままで維持していくか、さらにふやしていく必要がある。たばこに対する試験研究の予算なんか減っては大変なことになりますので、この点を、公社に移す場合非常に端的な形であらわれますので、念を押して答弁していただきます。
○生平説明員　大変たばこの産地というのが動いておりまして、現在たばこ試験場が全国に五つありますが、現在はたばこの大産地の中心でないような状態になっている試験場などもございます。そういうことで、全体としてこのまま配置していいかどうかという問題はございますけれども、しかし新しい品種の開発、導入、あるいは今後生産性を上げていかなければならない、そういう技術開発、試験研究を進めていくためには一層この試験場の役割というのは大事であるというふうに考えておりますので、基本的には続けていくべきであるというふうに考えております。
○津川委員　今の公社の答弁を了として、竹下大蔵大臣、これを守っていただくよう要請しながら質問を進めていきます。
　その次は等級の問題でございます。一等級になりますと我々のところのハーレー種でもキロ二千円から、五等級になってくると三百円を切ります。十アール当たり一等級だと五百四十万円からの粗収入になる。五等級になると八十一万円。これは余りにもひどいのです。四等級でも三分の三等、二等、三等ということはありますが、特等、一等、二等というようなところが農家の望む努力でございます。
　私、耕作農家のところへ行ってみましたら、非常に喜んで、家を挙げてお祝の宴をやっている。どうしたんだと言ったら、一等とったからと言う。五等とると泣きべそかいている。ここに根本の問題があるわけです。だから、仮に耕作面積が減っても等級が上がる、こういう保証があるならば、ここでたばこ農業は安定するわけです。
　この等級を落とすものは何であるかというと、乾燥の技術なんです。今までは一枚一枚取っておった。最近は下の方を取って後に半分残してやる、そういうことになってきておりますけれども、この等級を上げられるように乾燥の技術を改善していくこと。もう一つ、品質が落ちるのは病虫害、したがって病虫害駆除をやるならば耕作農民は納得していくと私は思う。もう一つは台風で葉が壊れること。等級を上げて、農民をたばこ耕作に奮起させるために皆さんに協力させるとすれば、この三つの対策が絶対欠かせないと思いますが、公社、どうでございますか。
○生平説明員　ただいま等級を上げていくというお話でございますが、品質の向上を図るという趣旨だと思います。
　昭和四十九年以降生産性の向上は図られてまいりましたけれども、その反面、葉たばこの品質の低下を来しておりました。ここ数年、品質回復の指導に努力をしました結果がなり向上してきているというふうに考えております。今後は、作柄の正常化と、それから今先生おっしゃいました適正な乾燥管理、これを基本としましてその維持向上のための指導を実施していきたいと考えております。
　具体的な方法につきましては、圃地の調査による適地を選定するということ、それから適正な施肥、特に良質の堆肥をたくさんつくってこれを使っていくというようなことによりまして地方の維持増進、それから、適熟葉と言っておりますが、よく熟れました葉たばこを適期に収穫するということでございます。その収穫、それから乾燥管理、そういうことを適正にやるということに特にウエートをかけて指導してまいりたいと考えております。
○津川委員　本当にいい等級にたばこを上げるということ、農家の一つの目標が土づくり、そっちにあると同時に、ここが一つの目標なんです。
　そこで、私たちのハーレー種で言うと、一等だと二千百四十円、五等だと二百九十円なんです。四等でも九百五十円。同じ農民が一生懸命つくって、買い入れにこれほどの差のある農作物も私は知らない。全量買い上げでお米というのはこんなに差がない。公的機関が関与していてこれだけの差をつけていいのかということもひとつ考えを聞かせていただきたい。
　時間が来たのでまとめて質問しますが、乾燥、私も現場に何回か行ってみますけれども、本当に大変です。暑くて汗だくだくになって、日射病になって苦しくて、次の日だるくて、その上に人手が要る。昔は一枚一枚茎から葉を外して乾燥した。今は半分ぐらい葉を取って、残り半分は茎のままで乾燥するようになり、私もよかったと思っております。そこで農民の皆さんの言うのは、葉を全部つけたままで乾燥させられないか。そうなったら省力のためにもなる。たばこの労働力が余計かかるのはここにある。それから、農民をあの苦しい労働苦からも解放する。健康のためにも必要なんです。全部葉をつけたまま、一本のままで乾燥させていく技術開発が農民の要求であり、国政としてやるべきことであるのですが、この点を二つ目に答えていただきます。
　最後の問題としては、もう一つ葉の品質を落とすものとして、病虫害の中に菌核病、これが一番困っているのです。菌核病をなくする特効薬をつくる、特別試験研究をするということでなければならぬと思っております。私はかつてリンゴの腐乱病に政府に頼んで一億円の特別試験研究費を出してもらったことがありますが、ここいらあたりやはり考えていただきたい。
　この三つに答えていただいて、質問を終わります。
○生平説明員　最初に、価格差が非常に大きいという指摘でございます。
　確かに日本の場合には、上級葉と下級葉といいますか、それの間の価格差が大変人きゅうございます。これは、一つは良質葉の生産を進めていかなければならないという日本の葉たばこの特性というものから、特にそういう価格差というものをつけて買い入れをしているということでございます。例えばアメリカのような葉たばこですと、全体の品質がいいということがあるからだと思いますが、日本のようには価格差はございません。
　それからもう一つは、五等とか四等というような葉たばこにつきましては、全体に国産の葉たばこにつきましては使用上いろいろ使いにくいという問題がございますが、特に四等、五等というふうになりますと、そういう点が大きい。いろんなそういう特性がございます。したがいまして、買い入れをしました後で、製造工場におきましてまたさらにいろんなコストをかけまして、イオン水をかけますとか、いろんな加工処理をやりまして、さらに金がかかるというような形で使用している。それでも現在のところ、下級といいますか、五等、四等のような葉たばこの在庫が比較的多くなっているということでございまして、さらに加工の技術あるいはブレンドの技術、あるいはそれをカバーするための香料なんかの開発をするということが急務ということで、一生懸命やっているところでございますが、そういうような実情から、現在のような価格体系で当面いくべきではないかというふうに考えておるところでございます。
　それから、先ほど病気なんかのことがありましたが、それは専門の国内部長からお答えいたします。
○佐藤説明員　在米種、ハーレー種の労働時間を節減するために、幹干し乾燥について御指摘がございましたけれども、私どもも将来、在来種、ハーレー種の労働時間を減らす一番のポイントはこの乾燥問題と考えておりまして、いかにして全葉幹干しを進めていくかということでございます。ただ、これは一挙にできませんで、現在は逐次その全葉幹干しの葉数をふやしていくということを行っておりますが、アメリカ等では既に全葉幹干しということを行っております。ただ、これは気象条件が日本と非常に違うものでございますので、日本でそういうことをやるためには、それなりの今度は風火力の施設とか、そういうものもあわせて考えていかなくちゃいけませんので、現在、研究部門の開発の一番のポイントにしているようなわけでございます。
　それからもう一点の菌核病の問題でございます。
　確かに、特に東北地帯では五十四年から五十六年にかけまして夏に大変低温が続いた。そういうことで、通常はたばこの場合には菌核病は余り発生いたしませんけれども、低温のためにかなり出たということがございます。お天気がいいと、今度は余り対策も講じなくてもほとんど出てこないという状況でございますが、五十四年の大発生にかんがみまして、その後、菌核病に対する農薬、こういうものの登録も新たに追加して、現在対処している次第でございます。
○熊川委員長代理　以上で連合審査は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後零時五十三分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年七月十二日（木曜日）
　　　　午前九時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長　大野　　潔君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　笹山　登生君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　大原　　亨君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　小川新一郎君
　　　　　　岸田　文武君　　　　小澤　克介君
　　　　　　松前　　仰君　　　　村山　喜一君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　小川　　泰君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　辻　　一彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　中村　守孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　船主協会会長）　熊谷　　清君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　原子力産業会議
　　　　　　　　専務理事）　　　森　　一久君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（長崎総合科学
　　　　　　　　大学教授）　　　山川新二郎君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
七月十一日
　放射線被曝線量基準緩和反対等に関する請願
　（小澤克介君紹介）（第七六七三号）
　同（土井たか子君紹介）（第七七三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件
　（原子力船「むつ」問題）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○大野委員長　これより会議を開きます。
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件、特に原子力船「むつ」問題について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として社団法人日本船主協会会長熊谷清君、社団法人日本原子力産業会議専務理事森一久君及び長崎総合科学大学教授山川新二郎君に御出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、原子力船「むつ」問題について忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　議事の順序につきましては、まず参考人の方々におのおの十五分程度御意見をお述べいただき、次いで委員からの質疑に対して御答弁をお願いしたいと存じます。
　それでは、まず熊谷参考人にお願いいたします。
○熊谷参考人　社団法人日本船主協会会長の熊谷清でございます。本日は、将来原子力船を利用する者の立場から意見を申し述べたいと存じます。
　まず第一に、舶用燃料の多様化と原子力船開発の必要性についてでございます。
　四万海に囲まれた我が国において、海運は、資源、エネルギー、食糧及び製品等の輸送を通じて、我が国の経済安全保障上重要な役割を果たしてきております。ちなみに我が国の輸出入物資は、昭和五十七年で六億三千五百万トンで、世界の海上荷動き量の約二〇％に相当しております。我が国外航海運の運航総船腹量は、昭和五十七年で一億一千万重量トンで世界の船腹量の約一六％に相当し、日本輸出入物資の約三分の二を積み取っておるわけでございます。
　今後とも、我が国経済及び国民生活を安定的に維持発展させていくためには、引き続き我が国海運が健全かつ安定的に運営される必要があると考えます。
　次に、第二といたしまして、海運は石油多消費産業であります。我が国重油消費量のうち、外内航船で約二〇％を使用しておるわけでございます。また、外航海運の運航費中、燃料費が五〇％を占めております、したがいまして、海運事業にとって舶用燃料の安定的確保、燃料の良質と所要量の確保及び価格の低廉化は、経営上一つの重要なポイントになっておるわけでございます。
　石油は供給余力上限界があるので、今後石油価格が上昇することは避けられず、また、二十一世紀にかけてエネルギー供給全体が逼迫してくるであろうと考えられます、海運界においても、我が国のエネルギー安全保障の一環として、舶用燃料の確保のため、その多様化対策を講じていく必要があると考えられます。
　石油にかわる舶用燃料の候補といたしましては、原子力、石炭、もちろん液化物でございますけれども、水素等がございますが、これらの利用効率や技術の進展状況から見ますと、現時点においては、原子力が実用化に最も近い位置にあるわけでございます。すなわち、ソ連では原子力砕氷船が三隻就航しているほか、アメリカ、西独では、原子力貨客船サバンナ号、原子力鉱石運搬船オット・ハーン号の実績がございます。これら先進諸国においては、既に原子力商船の実用化に必要な基礎的技術を十分蓄積しておるわけでございます。
　これに対しまして、我が国原子力船の開発は十年以上もおくれていると考えられます。海運の舶用燃料の多様化対策の一環として、かつ我が国造船業の技術水準の維持向上のためには、我が国としては、原子力船に関する自主的な基礎データの確保及び技術を確立しておく必要があるわけであります。このため原子力船の研究開発を着実に推進し、二十一世紀における実用化に備える必要があると考えます。
　原子力船実用化のための条件としましては、原子力船の実用化の見通しについては、日本原子力産業会議原子力船懇談会報告書、五十七年九月、及び原子力委員会原子力船懇談会報告書、五十八年十一月などがございます。海運界といたしましても、こうした専門家の御判断を踏まえまして、二十一世紀初頭には原子力船の実用化のための経済環境が整うものと考えています。
　次に、原子力船の実用化に当たりましては、安全性と同時に、経済性が一つの大きなポイントであります。この点について、原子力産業会議原子力船懇談会報告書は、大要次のように述べておられます。「原子力船は、少量の燃料で長期間にわたって運航ができ、高速化、大型化に適している特徴を持っている。したがって、これらの特徴を生かして、原子力船として比較的早期に経済性を発揮し得ると思われる船種、船型としては、砕氷タンカー、砕氷船については、資本費、運航経費等の一定の前提条件のもとでは、原子力船の方が有利である。ＬＮＧ船については、気化したガスを再液化し積み荷に還元すれば、原子力船の方が経済性を持っている。コンテナ船やタンカー等については、原子炉システムコストの一層の低減を初め、運航方法の改善等、幾つかの条件を満たし得れば、原子力船が在来船に近い経済性を発揮し得る可能性がある。」海運界としても、この専門家の調査結果はそのとおりであろうと考えています。
　原子力船実用化のためには、舶用原子炉プラントコストの低減のほか、原子力船の安全性、信頼性の確保等さまざまの問題を解決する必要がございます。しかしより重要なことは、国民が原子力に対してアレルギーともいえる敏感な反応を示す状況下にあって、パブリックアクセプタンスを得ることが大前提であろうかと考えます。すなわち、原子力船の必要性や安全性について広く社会的、国民的理解を得ることが必要であり、水産等との調整、寄港地周辺地域対策等、種々配慮を要する問題があろうかと考えます。さらには、原子力船に関する損害賠償制度、原子力船に関する国際的な取り決め等、幾多の制度を確立する必要もございましょう。将来における原子力船の実用化に備えて、原子力船の研究開発と並行して社会的、制度的諸条件の整備について、国が中心となって施策を推進する必要があると存じます。
　原子力船の研究開発における国の役割といたしましては、原子力船の研究開発は次のような特徴を持っておると存じます。大規模かつ長期にわたるプロジェクトであり、長期かつ多額の資金が必要であるということでございます。また、国家間で調整すべき多くの問題があるということでございます。問題が諸官庁、自治団体、業界等広範にわたるということもございます。
　したがって、原子力船の研究開発は、本質的には国民経済上の長期エネルギー安全保障の一環であるとの認識に立って、国の大規模プロジェクトとして、国の負担と主導のもとに推進されてしかるべきであると考えます。
　もっとも海運界といたしましても、専門分野における人材の派遣、ノーハウの提供等については、可能な限りの協力をいたしておりますし、今後もいたす所存でございます。
　以上申し上げましたことを要約いたしますと、次のとおりでございます。
　原子力船の研究開発については、海運の舶用燃料の多様化から必要であると考えます。
　原子力船の実用化については、二十一世紀初頭には経済的環境が整うのではないかと考えます。同時に、社会的な環境及び諸制度の整備も必要不可欠であると考えるわけでございます。
　原子力船の研究開発は、長期かつ多額の資金が必要であることから、国が中心となって行う必要がございます。海運業界としては、人材、ノーハウの提供等の面で、可能な限りの協力を今後もしていく考えでおります。
　以上で私の意見陳述を終わります。どうもありがとうございました。（拍手）
○大野委員長　ありがとうございました。
　次に、森参考人にお願いいたします。
○大野委員長　ありがとうございました。
　次に、山川参考人にお願いいたします。
○大野委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○大野委員長　これより質疑を行います。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　本日は、時間が限られておりますので、委員各位の特段の御協力をお願いいたします。また、参考人におかれましても明快な御答弁をよろしくお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず私は、参考人の皆様に対しまして、御多用のところをせっかくおいでいただきましたことに心から感謝申し上げる次第であります。
　さて、最初に熊谷参考人にお伺いいたします。先ほどお話を聞いておりますと、二十一世紀初頭には原子力時代がやってくるという趣旨のお話がありましたが、原子力商船というのが果たして本当にそういう時代としてやってくるでしょうか。今から約二十年前設計してやろうとした「むつ」でさえ、まだちっとも動いていないわけです。これから二十一世紀当初に、仮に五十年かけたとしても、そのころ何を運ぼうとしておるのか、地球上に石油がなくなって、それほど大型の商船をつくって一体何を運ぶのか、そういう点についてお伺いしたいと思います。
　それから第二点は、今もいろいろおっしゃられましたその燃料のコストについてでありますが、二十一世紀に入ってからの燃料というのは水素とかあるいは石炭の液化、そういうものによるものも考慮されます。原子力が低コストであるという一つの論拠というものが必ずしも明確でないと思うのです。ウランを掘ってからその廃棄物の処理に至るまでどのくらいかかるのか、それから船が十五年、二十年たって廃船する場合、燃料棒を抜いたり、その廃船処理に対してどの程度の金がかかるのか、そういうことをどういうふうに考えておられるのか。
　それから、原子力船の「むつ」存続に賛成の意見の大半は、やはり石油がなくなるからその代替エネルギーとして原子力を利用するということが一つ。それから第二点は、今開発途上国から日本の海運事業は追い上げを食っておる。この追い上げに対してこれをかわしていくには、高度な知能と技術を有する原子力による動力を持った船でいかなければ、とても追い上げに対してやっていけない。大体大きく言ってこの二つだろうと思います。しかし、これは我々を納得させるだけの説得力に全く欠けていると私は思うのです。その点、きょうは時間が非常に制約されておりますので簡明にひとつお答え願いたいと思います。
○熊谷参考人　今原子力船が要るのか、五十年後には何を運ぶのかという御質問が第一にあったと思います。原子力船が要るであろうということを私が申し上げているのは、その後の御質問にもありますが、船が走るためには多量の燃料を使う。その燃料がなくなった場合に、日本にあるすべてのものを輸入によって賄わねばならない、あるいはまた輸出もしなければならない、そういうような時代に船がなくてはどうなるのかという必然的な要請からきておるわけでございます。
　それでは五十年後には日本は何を運んでいるだろうかといいますと、五十年先のことは、来年のことでもわからぬという世の中でございまして、五十年後のことを言えとおっしゃっても私はわかる道理もございませんけれども、日本には何もない。木材だって、ここにある木材も全部輸入のはずでございます。鉄鉱石だって石炭だって食べ物だってないという日本の状況で、五十年後にそれではそういうものが見事にどこかから出てくるのかという町と、そうはならないと思いますし、やはり船舶で輸送をしなければならぬ。船舶はエネルギーが必要なんだ。石油が五十年後にあるかないか、これまた私寡聞にして知りませんし、いろいろな意見があるようでございます。その場合にもやはり何らかの代替エネルギーで船は動かさないと、日本の経済は非常に難しくなるのではないかというふうに考えるわけでございます。
　その次の御質問は石炭液化、水素等があるのではないか、原子力のコストがどうか、科学者ではございませんのでそういう石炭液化だとか水素の問題がどの程度進んでいるのか存じませんが。こういう関係のエネルギーのところのお話では原子力が一番進んでおる。石炭液化はなかなか技術的に難しい、研究段階ではあるけれども、多量のものということになると多分に問題があるというふうに伺ったわけでございまして、やはり原子力が一番手近にある。今砕氷船だとか等々ございますが、穏当ではないかもしれませんけれども、原子力潜水艦はもうどんどん走っておる世の申だと了解しております。コストの点につきましては、私どもの試算によりますと、これはもう数年前の試算でございますけれども、石油が二倍半から三倍になるのではないか。石油が枯渇するのがいつごろかというふうなことはわかりかねますけれども、一時はもう二十五年でなくなるというふうなことを十年前に言ったこともございます。その当時の試算では、例えば重油の値段が三倍になった場合には、そういう環境のもとでは恐らく原子力は、今船舶炉のコストというものがございますけれども、そういう技術が進歩をするということをあわせ考えると、その時点には原子力船がコンペティティブに使える状況であるであろうという推定を船主協会としてしたことがございます。
　それからその次に、原子力船は石油がなくなるから要るのだ、それともう一つの理由は、海運は中後進国の追い上げでこういう原子力というような非常に高度な技術を要するものを持ってこなければ競争に勝てないからではないかという御質問がございましたけれども、まず第一の石油がなくなったらという問題は今申し上げたとおりでございまして、これは先ほどからの話に出ております。それから中後進国の追い上げという問題につきましては、非常な超近代化船をつくるというふうなことで、船員を削減して、船舶の安全性、信頼度を高めて、今後競争できるというふうに我々は考えております。
　以上、ちょっと長くなったかもしれませんけれども……。