Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　きょうは、質疑順序について御配慮をいただきまして、ありがとうございます。
　参考人の皆様には、大変お忙しい中、当委員会に御出席いただき、貴重な御意見をいただいたことに改めてお礼を申し上げるものであります。
　早速質問いたしますが、最初に、四人の参考人の皆さんにお尋ねしたいと思います。
　今回の電力システム改革の法案というのは、やはりその契機となっている一つが福島原発事故の問題であります。発電電力量の三分の一を担う東電、実質上破綻状況にある、そういった東電改革のあり方の問題や、発電ゼロでも電力会社を通じて電気料金の上乗せを強いるような日本原電のあり方の問題、何よりも国民的な議論となっています原発のあり方そのものをどうするのか、こういったことが今大きな問題となっているにもかかわらず、今回のこの電力システム改革の法案については、この東電のあり方、原電のあり方、原発のあり方というのが直接触れられるものとなっていない。これは、法案として極めてリアリティーに欠けているんじゃないのか。
　この点での皆さんの御認識、法案としての妥当性も問われているのではないのかと率直に考えるところですが、皆様のそれぞれの御意見を賜りたいと思います。
○松村参考人　東電改革あるいはその東電の賠償スキームのあり方に関してまだ重要な問題が残っているというのは、そのとおりだと思います。原電のことをおっしゃいましたが、恐らくこれは料金システムのことをおっしゃったのではないかと思います。料金システムにも問題があるのではないか。あるいは、原発政策のあり方というのについてもまだ決まっていないじゃないか。そういうことがあるのに、それに一切触れないで電力システム改革がということに関しては、私は、それは極めて自然な姿だと思いますし、法案としての欠陥だと思っておりません。
　私は、そのようなものがどのようなものであろうと柔軟に対応できるようなシステムをつくるというのが今回の改革の目的であって、今御指摘になった点が重要でないとは決して思いませんが、並行に、あるいはシステム改革の後に、どのようなタイミングであったとしても、そのような重要な問題が残っているというのは事実だとしても、システム改革自身の内容に影響を与えるようなものではない。それがどのようなものになったとしても、効率的で柔軟に、安定供給と低廉な電力供給を確保するということのために行われているものだと思いますから、これらに触れられていないということが法案の問題であるとは私は思っておりません。
　以上です。
○柏木参考人　先ほどもちょっと述べましたけれども、私は、原子力は選択肢の一つとして残すべきだという強い意思を持っています。
　ただし、この法律は、原子力の是非にかかわらず、メリットオーダーでの広域的な電源の運用と、それから分散型電源に代表される小規模の高効率な電源、これの公平性を担保するということになりますと、別に原子力が今後どうなろうと、進むべきシステム改革と原子力との整合性というのはそれほどリンクしたものではないというふうに私は理解をしております。
　もし、原子力を国策としてまだやるということであれば、これは先ほど言ったようなオークションスタイルでゼロ入札をやるとか、いろいろな手も考えていけるというふうに思っています。
○金子参考人　先ほど来お話しさせていただいたように、この電気事業法の一部改正の法律自体の欠陥ではないんだと思うんです。本来的に言えば、原子力損害賠償法及び原子力損害賠償機構法の附則、当時自民党が野党でしたけれども、その圧力で民主党が受け入れた形で出てきた中には、一年後の見直し規定というのが入っているわけです。それが行われていないということに大きな問題があるんだと思うんです。つまり、幾つかの法律のやるべきことの要請が同時並行で進まないとそれぞれの法律が有効性を持たない、そういう関係なのではないでしょうか。
　そういう意味では、東京電力の問題でいえば、原子力損害賠償機構法の附則にあった一年後の見直し規定を早期に実施するということが求められているのではないかというふうに思っております。
○辰巳参考人　ありがとうございます。
　自由化がもし進んだときに、やはりそれは消費者が選択することで決まるというふうに私も思っておりますもので、各電力会社さんがどういうふうな政策をおとりになっても、きちんと説明さえ受けていればそれを選択される。だから、原子力の発電を使いたくないという消費者がふえれば、もちろんそれは選択されない電力会社さんになるだろうし、それでも使いたいという人たちはそういうふうに選ばれるだろうしというふうなことで決まるんじゃないかなと思っておりまして、先にどうこうじゃなくて、選択が結果をつくり出すというふうに考えられませんでしょうかということです。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、金子参考人にお尋ねいたします。
　先ほどのお話にもありましたように、今回のシステム改革の問題と、原賠法、特に機構法の附則、これについてのしかるべき執行状況なしに、本来機能し得ないものではないのかというお話がございました。
　そういう点でも、この原賠機構のスキームそのものを改めて再検討することが必要だと思っておりますし、やはりメガバンクなどの利害関係者、債権放棄を求めることなどの責任と負担を求めて、何よりも原発事故被害者の皆さんの全面賠償や、あるいは除染の取り組み、生活再建支援、こういったことにつなげていくような取り組みが必要で、そういう点でも、東電とエネ庁のやり方に対して厳しい批判も寄せられているところであります。
　そういう点でも、東電の破綻処理等特別な公的管理が必要だと考えておりますし、こういった電力独占への民主的規制や国民的な監視、電力の民主化、これこそ今求められていると思うんですが、その点についての参考人の御意見をお聞かせいただけないでしょうか。
○金子参考人　普通に考えればわかることで、今の東京電力の状態を三年後の小売の自由化までも延長してみた状態で、十分に期待に応え得る状況だろうか、それが五年後になったからといって改善するだろうかと。
　福島第一原発の一から四号機は一応廃炉が決定していますが、ほかは廃炉にできないんですね。なぜかといえば、廃炉費用、簿価上の残存価値とそれから廃炉の積立金の不足額とを含めて、一気に特別損失が表面化するために廃炉にもできないし、動かすこともできない。コストに当面見合うと考えている柏崎刈羽一号機、七号機でさえ、安全投資をすれば、恐らく十一円は簡単に超えてしまうし、事業報酬率を乗せて将来の安全投資をそこに含めようとしたら、とてもコストに見合う状況ではない。そうしたら、もう一度リセットボタンを押すことが非常に必要で、実は、そのプロセスで発送電分離をやっていくことも順番的に言えば可能になっていくんだろうと思うんです。
　形の上で新しい会社、新会社に移行するプロセスがありますので、そこでも、原発をどういう形で処理し、発送電をどういう形で分離する、誰が負担を負うかということは、附則の中にある、全てのステークホルダーが負担を負うときにどういう負担でやったら合理的にできるかということを、一応国会が議論をして決めていただくというのが大事なことなんじゃないかなというふうに思っています。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、小売料金の自由化の関係ですけれども、四人の参考人の皆さんにそれぞれお伺いしたいと思っているんですが、一つは、電力の小売料金との関係で、総括原価方式の問題と、やはり消費者、国民への情報開示の問題というのが重要だと考えております。
　総括原価が、一面では、地域独占のもとで利益確保の源泉となっていて、消費者、国民からブラックボックスじゃないかという批判も厳しく寄せられてきたところであります。例えば下河辺委員会の報告の中でも、東電は、販売電力量では六割以上を占める大企業等との取引である自由化部門を優遇していて、実質、東電の営業利益の九割を家庭などの規制部門で得ていた、こういうことが開示をされることで初めて明らかになりました。こういう点でのブラックボックスの中身の問題が問われてくるわけで、総括原価主義のあり方の問題が一つあります。
　一方で、総括原価の場合では、電力の独占のもとで、独占の横暴勝手に対して、これを抑止し、独占価格にメスを入れるという公益性を担保する側面もあわせ持っているのではないかという議論もあるところであります。
　そこで、こういった小売料金の自由化という場合に、総括原価の問題をどういうふうに考えるのか。その点でも消費者、国民への情報開示がしっかりと保障されなければいけないと考えますが、その点についての参考人の御意見をお聞かせください。
○松村参考人　まず、下河辺委員会のことをおっしゃったんですが、恐らく東京電力に関する経営・財務調査委員会の報告書のことだと思うんですが、私も携わっておりますので、そのような引用の仕方は私は若干ミスリーディングじゃないかと思っています。
　それはどうしてかというと、結果的に、確かに、小売部門では大口からの収益が小さくて、小口、家庭用でほとんど稼いでいたというんですが、しかし、その要因を考えてみると、例えば今般の値上げというのを考えてみれば、東京電力もそうですが、関西電力も九州電力もほかの電力会社もみんな共通なんですけれども、自由化部門の方が値上げ率が高いんですね。
　なぜ自由化部門の方が値上げ率が高いかというと、燃料費が上がって、燃料費が上がった分の料金を転嫁する、こういうことになると、必然的に全てのお客さんに同じだけ上げるという形になり、もともと料金水準が高かった、つまり、大口では必要なかった固定費が幾つか入ってしまう、配電系統の固定費とかが入ってしまう小口の料金がもともと高かったので、上乗せしても値上げ幅が小さくなり、大口のところは大きくなる、こういう構造になっているんですね。
　東京電力の場合には、柏崎刈羽が中越沖地震でとまりました、その結果として燃料費が大幅に上がりました、しかし、値上げ申請はしませんでした。もし値上げ申請していたとすれば、恐らく自由化部門の方が高い値上げ率になった。家庭用もそうなったというのは、それを効率化でのみ込んでしまったということをした結果として、必要な値上げ率が、本来であれば高かったところというのは低く出てしまった。しかし、それは値上げを回避したという結果にすぎないと思います。
　恣意的なやり方で、独占力を行使して家庭用からたくさん取っていたということではなく、その点については、規制部門に対して、不利益をこうむらないようにちゃんとルールが定められていますから、そのようなルールを逸脱して独占的に取ったというのではなかったと私は認識しております。
　ちょっと横道にそれましたが、情報開示に関しては、規制料金に関して情報開示をするのは当然のことです。それは今まで以上に求めていかなければいけません。自由化した後でも一定の規制料金は残るだけでなく、託送料金のところは規制料金としてしばらく残りますから、このための情報開示制度というのはきちんと充実させていかなければいけないし、現在の料金値上げ申請の過程で出てきた消費者のいろいろな不満というのをきちんと取り込んで、情報開示がきちんとされることになるものだと思います。
　一方で、規制でない料金に関しては、例えばトヨタ自動車が、自分の原価というのがどうなっているのかというのを詳細に消費者に開示しなければいけないということがないのと同様に、十分な競争メカニズムが働いて、独占的な地位にあるという状況でなくなれば、そこの情報開示は普通の市場と同じものになるという形になると思います。
　あくまで情報開示は、規制料金の部分と、それから、十分な競争が働いていないという期間の限定的な話として充実させていかなければいけないと考えております。
　以上です。
○柏木参考人　これまでは、安定供給という大きな目的のもとで大きな投資をする、それがきちっと回収できない限り事業者がなかなか経営ができないという話で総括原価方式がとられていた、公共性が高い電力だからこそというふうに思っています。ですから、これからは、公共性が高いところは依然、総括原価方式のようなものをやはり残していって、全てを市場に任せるということは極めて危険なものだというふうに私は理解をしています。
　例えば、送配電システムは公益性が高い、よってここは総括原価方式を導入する、ただし、きちっとした透明性と開示をしていく。特にまた、その潮流の開示をしながら、どこの位置に置いたら託送料が、発電システムの位置によっても託送料金が違うような形で、持てる送配電システムを十二分に使い尽くすようなことまでやはり開示していくということが、総括原価方式をとるに当たっても必要不可欠なものだ、こういうふうに思っているわけです。
　ただ、電源に関しては、これから大規模なものが新しく建っていくということはかなり厳しい状況になってくるだろうと思っていまして、そうなりますと、比較的リードタイムの短い分散型電源、これのネットワーク、こういうものに関しては、もう市場原理、熱をうまく使い尽くすとか。ただ、その中に、分散型の中にも固定価格買い取りという異常な、まあ劇薬が入っていますから、市場原理で競争できる電源に関しては市場がそれで決めていく。
　だから、公共性と、市場を重視するものと、やはり少しそこら辺のすみ分けをしていく必要があるだろう、こう思っています。
○金子参考人　総括原価主義というものに対して、全ての規制を取り除けばいいというような議論、私もそういう議論には賛成ではありませんが、現状では、家庭用から高い収益を上げているというのも現実でありますから、こういう面もきちんと改善していくためにも、小売の自由化というのはある程度効果があるだろうと思うんですね。
　ただ、私は、今とても必要なことは、地域独占とこの総括原価が重なって作用しているということの問題があると思うんですね。それ以外に選択肢がないということが一つ重要だと思います。その意味で、この電力システム改革は非常に重要な意味を持つだろう。
　それから、もう一つ重要なことは、現状で燃料費の上昇を見ていると、シミュレーションの数字を見ていると、非常に石油火力をたくさん使っているんですね。どんどんふえているんですね。もちろん、ベース電力として石炭を使っているので、次にガスが来てという話なんですけれども。
　例えば、私の個人的な範囲で、きちんとした調査をしているわけではないんですが、多くの企業が非常に良質で効率のいい自家発電を持っているにもかかわらず何にも言ってこないと言ってくるわけです、ＰＰＳじゃないから。でも、かつては買ったこともあるわけです。先ほど申し上げたように、ある一定の規制機関でそういうものを掘り起こしていかないと、小売の自由化も有効なものにならないのではないか。人によってすごく数字に幅があって、資源エネルギー庁の人に言っても、十分に自分たちが把握しているとは思わないけれどもこれが数字ですみたいな言い方をしていて、現実には数字が、真っ当なものが出てきていない。
　その意味で、もう一度、そういう地域独占がゆえに、それを守るがゆえに燃料費もわざわざ高いものを使っているように私には見えているので、もっと改善の余地があるのではないか。今、ガスの調達価格等はやっていますけれども。そういう点でも、この改革が有効に働くように、もう少し配慮してほしいというふうに思っています。
○辰巳参考人　どうもありがとうございます。
　うまくお答えできるかどうかわからないんですけれども、料金の審査委員会というのがありまして、今回の値上げに関してやはりその委員会が機能しているというふうに私はとても思っております。今まで総括原価方式で料金が決められていたということに関しても、全てが出てきたわけです、その総括原価方式で何が積み上げられていたかというのが。
　だから、それが見える形になったということはすごく有効なことであって、今もお話がありましたように、効率化等に関しても、家庭から日銭が稼げるから、だから少々のことぐらいいいかというふうな格好での、通常の企業がなさるような効率化をどこまでされていたかというふうなことも、非常に疑問な点がいっぱい出てきているんですね。
　だから、そういう意味では、こういう、料金をちゃんと、規制がゆえに審査されている仕組みというのは、非常にいいことだというふうに私は思っております。
　だからこそ、先ほどから話題になっております原子力発電に関しても、原子力発電がとまったから、燃料をＬＮＧにかえるがゆえに、燃料費が上がったから値上げをお願いしますというふうに説明されますと、消費者というのは、ああ、じゃ、自分たちが一生懸命節電して、燃料費をたくさん使わなくすれば電気代もそんなに上がらないのかななんというふうに思いがちなんですけれども、それ以外に、働いていない、発電していない原子力発電のコストが随分かかっているから、少々の私たちの節電でも上げるのをとめられないんだというふうなお話をされると、とても理解が難しいんですよね。
　だから、そういう意味で、いろいろなことが表に出てきた、ああそうか、働かない原子力発電のお金まで料金で負担させられていたんだというふうなこともわかってきたということで、とてもよかったと思います。
　これがもし自由化になって、そういう話が全て隠れてしまって、例えばトヨタさんのお話も出ましたけれども、料金がどういう積算のもとに出ているかというのがわからなくなることは、やはり私たちとしては、知ってしまった以上、もう少し知りたいというふうに思いますもので。それは、もしかしてですけれども、声として消費者の側から出てくれば、答えざるを得なくなる、隠しておくことができなくなるというふうな状況も起こるかもしれないというふうに思いますし、その前に、そういうふうに声を出す消費者というのは非常に少ないです。
　だから、本当に競争が働くと、先ほどの効率化の話のようなことが起こりますもので、企業内でもどうしてもコストを下げざるを得なくなりますので、そういう意味では、そこまではやはりもう少しきちんと見ていく必要があるなと私もすごく思っておりますので、最初の意見陳述のときにもそういうふうに申し上げたつもりでおります。
　以上で、お答えになったかどうかわからないんですけれども、よろしくお願いします。
○塩川委員　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○今井委員　日本維新の会の今井雅人でございます。
　本日は、四名の参考人の皆さん、大変貴重な意見をいただきまして、ありがとうございました。
　最初に、松村、柏木、金子参考人にそれぞれお伺いしたいと思います。
　先ほど、松村参考人のところで、私の言いたいことというのがありまして、二番目、自由化するだけでは競争的な市場は生まれない、競争的な市場にするための競争基盤整備が重要である、そのとおりだと思います。
　それで、実は私は本会議でも大臣に質問させていただいたんですが、一つは卸電力取引所の問題なんです。
　御案内のとおり、今、卸電力取引所は〇・五％ぐらいしか取引がされておりませんが、欧米へいきますと、ヨーロッパが大体四〇％程度の取引量があるということで、これが非常に重要だと思うんですね。
　この点について、私が、ある程度、既存の一般電気事業者から電力を提供するように義務づけをしたらいかがですかということを質問したところ、いやいや、今、電力会社がそれぞれ自主目標で出すことで検討しているので、これで対応できますというような御答弁がありましたけれども、果たしてそれで十分なのかなという疑問がちょっとありました。
　その点についてと、そのほかにも、具体的に、こういう競争基盤を整備すれば競争が促進されるというものがもしあればお教えいただきたいというふうに思います。
○松村参考人　まず、御指摘のとおり、ＪＥＰＸは取引量が極端に少ないという状況にあります。これだけ流動性が少ないということだと、競争基盤としてはほとんど話にならないという状況だと思います。
　それで、これは売りだけじゃなくて買いの方もだと思うんですが、無理やり売りをふやして卸価格を下げて、こういうことを目標としているのではなく、取引全体を活性化したい。
　つまり、例えば新規参入者が入ってきたとして、自分が電源を立ち上げるということがあったときに、すぐにお客さんがとれない、だから、しばらくは取引所で売っていきます、こういうことが仮にあったとすると、このときに、極端に取引量が少なかったとすると、自分が売りに出したら急落しちゃうんですね。だから、電源を建てても全然もうからない。
　逆に、電源が建つまでの間にお客さんをとっていこう、しばらくは卸取引所で調達して、その後、自主電源に切りかえようとしたとしても、自分が買いに入ったら急騰しちゃうなんというような薄い市場だったら話にならない。
　したがって、取引全体を活性化するために、売りも買いも何とかふやさせたい。売りも買いもふやさせたいということで、両建ての取引というのをある種監視していくということが、流動性の確保に大きな力を発揮するのではないかと思っています。
　具体的に言うと、卸取引所の価格よりも、自社で限界的な電源を建てますよりも、そっちの方がコストが低いんだったら、そちらから買ってくる方がコストが全体として下がって電気代も下がるはずですから、そういうようなことについても、先ほど御指摘になった売りだけではなく、両方を監視していくということが非常に重要だと思います。
　それから、自主的に取り組みをしている。これは具体的に言うと、予備率を超えるような部分はちゃんと出せということを言う。それを出すことは安定供給に関して何の支障もないはずですし、出すときには限界費用で出していれば、約定するとすれば電力会社のもうけになるわけですから、悪いことは何一つない。
　だから、本来ちゃんとやるはずなんですね。ちゃんとやるはずなんですが、電力会社の強いインセンティブとしては、取引所が極端に薄くて、新規参入者がすごく入りにくいという状況になっていると一番もうかる構造になっているので、そこをちゃんとやっていないのではないかという問題意識がある。
　自主的にやるというわけですが、そうしないインセンティブがあるということを強く考えた上で、ちゃんと監視する。本当に自主的な取り組みだけでできたかどうかということを事後的にきちんと第三者が検証し、なかったとすれば、御指摘のとおり強制的に出させるという手段も考えるという二段構えでやる必要がある。したがって、強制的な手段というのは、手段としてちゃんとあるんだということをきちんと認識することが重要だと思います。
　それから、御指摘の、ほかのアイデアというのは、例えば常時バックアップを拡充するだとか、そういう形で今回のシステム改革でもいろいろな案というのが出てきております。このような策をフルに使って、何としてでも取引システムを活性化させたいというふうに願っております。
○柏木参考人　例えば新規参入者が、電力会社間の競争はいいとして、この法律がもし通れば、新規参入者による新しいビジネスが生まれる。私は、三割が分散型だと言っているわけですね。分散型は、今までの老朽火力プラス効率の悪いものがオンサイトに入ってきて、三割というと、今の料金だけで十六兆円の三割ですから、毎年のフローが五兆円のマーケットが生まれる。これは分散型ですから、新たな市場です。もちろん、電力会社もおやりになるでしょうし、新規参入者もやる。
　ですから、そう考えると、自由化による経済波及効果というのは非常に大きなものがあって、ただ、新規参入者が分散型だけで小売まで出ていけるか。小売がやはりしっかりしていないと、幾ら分散型で余剰を出してもなかなかうまくいかない。だから、分散型を持っている事業者が新電力に同時に移行していくというセットアップが必要になってきて、そのときには、やはり市場の中に強制玉出しのような、大規模な、そんな何千億も新規参入者が投資できるわけがありませんから、総括原価であれば投資できたわけですけれども、それが投資できるわけがありませんので。
　そういう意味では、ベースの電源の一部を、前は三・五％、三百五十億キロワットアワーとか、今、大分自主的に電力会社がお出しになっているというふうに聞いていますので、ベース電源はアボイデッドコストに近い価格で市場に出していくということを最初のうちは強制的にでもやっていかないと、潤沢な市場創成、新しいビジネス創成にはいかないんじゃないかと。逆に言えば、早くいくためにはそういう制度設計もあわせて必要になってくる、こう思います。
○金子参考人　普通の経済学で想定されているのは取引所みたいなモデルが多いんですけれども、経済というのは、あらゆるものを考えると、相対取引がかなりあるわけです。それと、取引所でやっている取引があるわけです。この二つが、実は、事実上、市場と呼ばれているものです、全く違う種類のものなんですけれども。
　さっきの広域の運用機関の問題で、すごく、新しい規制機関のように強くないと、あるいは新しい電気事業者を持ってこなきゃいけないと言ったのは、今はＰＰＳで相対で取引して、役所なんかでもかなり拡大していますよね。その部分が一つあるわけです。もう一つが、おっしゃる取引所なんですよね。
　取引所は、さっきの松村先生の話にも共通しているんですけれども、例えば野菜の取引所であれば、複数存在すると、実は、どこかに自分で持っていく方が選択できますよね、買う方も選択できるわけですけれども。そういう仕組みになるには、今の状況では両方とも仲間内の、村の運営になっているわけですよね。それをどこかで風穴をあけて、自分たちの地域独占を守らせないように、むしろ第三者の規制、力や監視の目が働くような、誰かのチェックが働くような、国会の同意人事でも何でもいいんですけれども、そういう仕組みを入れていくことによってより機能させていくことをやらないと、一般論でそれを促進するというのはなかなか難しいんじゃないかというのが私の思っているところです。
○今井委員　ありがとうございました。大変参考になりました。
　今度は辰巳参考人にお伺いしたいと思いますが、三・一一で、一般の人はキロワットとキロワットアワーの違いというのはよくわからなかったと思いますが、改めてそこでわかって、キロワットというのが要するに大事で、ピークカットをしないといけないんだなということが一般の人はよくわかったと思うんですね。
　ピークカットをすれば、要するに発電の稼働率も上がるわけですから、これは電力会社にとってもきっといいことだと思うんですけれども、そこで、では、ピークカットをするために、先ほどもちょっと御紹介がありましたけれども、料金を高くするとか、そういう方法もあるというふうにおっしゃっておられました。あるいはディマンドレスポンスで、スマートメーターを入れて見える化をするというものもあるでしょうし、いろいろな方法があると思うんですね。
　一方で、料金を上げると、では、そのときに子供のクーラーを切らなきゃいけないのか、いわゆる弱者にこんな冷たい政策をやっていいのかという意見もあるんですが、その点について、どうやったら、ピークカットというか、そういうところの消費を減らしていけるんだろうかという、何かそういう御意見があったらお聞かせください。
○辰巳参考人　まさにおっしゃるとおり、キロワットもキロワットアワーも、全然みんなわかってなかったというのは事実だと思います。それは、そういうふうに恐らく学校でも習ってきていないんですよね。ただ、キロワットアワーだけは、何となく、自分の一カ月の電気代はこれだけだからというふうなイメージでわかってきた。
　ここに来て、ピークカットの重要性というのが、非常に理解が広がったと言っていいのかどうかわかりません、まだ、なかなかわかっていないかもしれませんけれども。だから、まず最初に、そのあたりをベースに、私はよく高さと面積という表現で講座なんかで話をしたりするんですけれども、やはり高さを減らすということに関しての理解がまずは重要です。それはもう間違いないです。
　先ほどもちょっとお話ししたんですけれども、そういうふうにベースが理解できると自分がやるべき行動というものも考えられてきて、節電というお話に対しても、では、自分はこの時間帯にはこうしたらいいとか、あるいは別の方法で、使わなくて済むような、すごく具体的な話だけれども、西日が当たらないような工夫をするとか、自分たちも協力しなきゃいけないという気持ちが湧いておりますもので、暮らしの現場ではいろいろ出ます。
　だから、ことしの広告なんかでも、今まで以上に、日陰をつくる植物、グリーンウオールですか、そういうものも非常に売れているというふうなことは、もう明らかにお昼のピークをカットしたいなという気持ちもあってやっているんだと思います。
　だから、そういう意味では、面積と高さのことをきちんと理解してもらうということと、それからもう一つ、ちょっと悲しいですけれども、お金で誘導する仕組みというのはやはりやむを得ないなというふうには思っております。
　そのためのサポートとして、やはり見える化、スマートメーターの設置だったり、私は太陽光発電をつけておりますもので、常時、そのときそのときの、瞬時瞬時の高さの消費電力がわかりますもので、それを見ることというのは、自分の日常行動を見るという意味では非常に意味があるというふうに思うので、そういうものの普及をサポートしていっていただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○今井委員　ありがとうございました。
　まさに、そのスマートメーターの話を最後に皆さんにお伺いしたいと思います。
　先ほど、柏木参考人が、まさにそれをディマンドレスポンスの調整と一緒にやらないと意味がないとおっしゃっていて、そのとおりだと思うんです。
　先日、うちの党の木下委員が茂木大臣に質問しておりましたけれども、電力会社とすれば、電力会社はできるだけ電力を売りたいというインセンティブがあって、電力を、要するに節電させるようなスマートメーターを積極的に売るんだろうかという矛盾をはらんでいると。であるとするならば、例えば中のソフト、ソースコードを全部オープンにしてしまって、電力会社がある意味自分たちの都合のいいようにできないようにしてしまうとか、そういうことを促さないとなかなか広がらないんじゃないでしょうかということを質問しておりましたけれども、それも一つの案だと思います。
　スマートメーターあるいはスマートグリッド、いろいろなものを広げていくために、こういうことをしていった方がいいんじゃないかなという御意見がもしありましたら、そのことをお一人ずつお伺いしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○松村参考人　スマートメーターに関しては、まだまだいっぱいいろいろな問題が残っています。
　需要の制御というようなことをスマートメーターを使ってやる、いわゆる重いメーターを使うのか、あるいは、スマートメーターは計量の方に特化して、見える化だとかそういうところだけに特化して、そこは別のシステムでやるのかという選択があり、日本は後者の選択をするということに事実上決めた。
　つまり、制御に関しては基本的に民間事業者が普通に入ってくる、こういうことをしているので、それはまさに御指摘になったようなことを考えている。つまり、そういう、制御のインセンティブが最も強くあるのは電力会社じゃないかもしれないということをきちんと考えたということだと思います。
　それから、スマートメーターに関しては、恐らく、現状のままだと、これは配電部門の所有という形になり、配電部門はいわばこれからも地域独占が残る、こういうところになると思いますから、電力会社が資産として取りつけるということになると思いますが、制度の設計としては、例えば小売部分の所有にするという発想もあり得ますし、あるいは消費者が持つというような発想も原理的にはあり得ます。そうすると、消費者がメーターを選んでつける、こういうような制度設計も本当は可能です。
　したがって、これから、今現在のデフォルトではそうなってはいないけれども、その可能性も含めて、スマートメーターを集中的に議論するような研究会などできちんと議論していくということになると思います。
　以上です。
○柏木参考人　人類七十億人で十六億人がまだ電気を使っていないということになって、彼らが使い出せば大変なことになるわけで、電力はこれからそんなには伸ばさない。
　ですから、電力会社が、売れて売れて困るというのでは、先進国としてはいい国ではない。だけれども、電力のデジタル化をきめ細かなマネジメントをするということによって、電力プラスアルファのビジネスモデルができてくる。これが、電波を通して電気の情報を常にリアルタイムでチェックできるということは、生きざまをそのままチェックできることになりますし、健康管理もできるようになる。
　だから、それはライフサポートビジネスみたいな形で、プラスアルファを膨らませて、電力の情報をきちっと管理することが付加価値革命につながっていく。それが、電力はパイが減ったとしても、全体のプラスアルファが出る。こういう法律を通さない限り、自由化とか、民に開いていかないと、電力だけが一握りという話になりますと、どうしてもそういう新しいビジネスモデルが閉塞してくる。
　だから、そういう意味で、イノベーションというか、スマートメーター、デジタル化するということは、新しいデジタル革命が起きてきて、第二のインターネット化ということになってきて、プラスアルファのビジネスによってビジネスサイズを大きくしていくという可能性があるんじゃないかと私は思っております。
　以上です。
○金子参考人　多分、スマート化と言われるもののレベルが幾つかあって、今、ＧＥなんかがやっている火力でもそうですし、日本でも、中部電力が水力でも始めていますけれども、水量のデータで、何を最適にすると一番コストが安くなるかというのをコンピューターが計算して、それで発電をするところ、御存じのように、スマートグリッドは、気象データから、極端に言うと、電力量に応じて、安いところから高い順にちゃんと電力を選ぶようなプログラム化がきちんとできていたり、さらに、一番末端のところで、スマートファクトリーとかスマートハウスという次元のところでいわゆるスマートメーターが機能するわけで、ここの部分の考え方はいろいろな考え方があると思うんです。
　やはり仕様を全部統一化しちゃって、みんなつけるようにしちゃった方が、逆に言うと、消費者が、自分たちが節電をするとか、省エネするとかいう意識が高まってくるので、私はそれがいいと思っているんですけれども、それは考え方の違いで、消費者自身が選ぶという考え方ももちろんあると思うんですけれども、そういう幾つかのレベルの中の最末端のところで、一番大きいのは意識、人が省エネしたり節電しなきゃいけないという意識が非常に高まるという意味で効果が高いと思うんですね、節電量そのものよりも。私はそういうふうに考えております。
○辰巳参考人　電力会社さんが、売りたいわ、でも、節電も勧めなきゃいけないわというジレンマに陥られるというのは、日本に限らず、世界共通のお話だというふうに私は思っています。
　原料は、日本の場合は海外に依存している割合が非常に高いわけですから、日本としても、エネルギーはできるだけ省エネでやっていくべきだというふうに思っております。
　だから、そういう意味では、ちょっと聞いた話ですけれども、アメリカなんかでは、デュアルシステムというんですか、電力会社さんが節電をどんどん勧めても損しないような何か仕組みがあるとかというふうな話も聞いたことがあります、私はきちんと勉強しておりませんけれども。
　やはり、そういうふうなものもぜひ勉強していただいて、何か方法があったりすれば、考えていっていただけるといいなと思っております。
○今井委員　大変参考になりました。ありがとうございました。
○井坂委員　みんなの党の井坂信彦です。
　本日は、お忙しい中、参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　私どもは、震災の三・一一の四カ月後に、電力システム改革の工程表というものを、簡単なものですが、世に出させていただき、そしてまた、さきの衆議院選挙の公約にも電力システム改革ということを書かせていただいている立場です。
　今回の電力システム改革については、とにかくきちんと、そして、より実効性のある形で、しかも、強烈に進めていきたいという立場から、以下、皆様に御質問を差し上げます。
　まず一点目、四人の参考人の皆様にお伺いをしたいのですが、やはりこの電力システム改革全体を通して、骨抜きというようなことであったり、あるいはスピードダウンというようなことがあってはいけないというふうに考えております。
　そこで、お伺いをいたしますが、今回の電気事業法の改正案、また、附則にある今後のスケジュールなどなどをごらんになって、どの部分にそういったおそれや懸念があるのか、あるいは全くないということであれば、そうお答えをいただければと思います。そしてまた、骨抜きやスピードダウンということを今後の詳細制度設計も含めて予防するためにはどういったことが必要かということについて、順番に御教授いただきたいと思います。お願いいたします。
○松村参考人　私は、スピードダウンというのがまさに骨抜きの一番典型的な形、国民の関心がなくなるまでずっと先延ばしをしてうやむやにしてしまおうというのが一番まずい骨抜きだと思いますので、それはきちんとやれということだと思います。
　それで、例えば法的分離に関しては五年ないし七年後ということで、こんなに遅くするというのが骨抜きの第一歩じゃないかなんということを言う人もいたんですが、私は全くそう思いません。
　先ほども申し上げたとおり、システムをつくり込んでいって、本当に実効性のある中立化というのをするためには、それなりの準備が必要です。そのためにきちんとやる。そうすれば、早くても七年後だと言っていれば、そんな速いスピードではできないなどというような言いわけを決して許さないような、地に足のついたスケジュールになっていれば、それはむしろ改革を進める方向になるのではないかと思ってます。
　それから、直近でいえば、広域機関に関して言えば、災害時、災害時と先ほどから繰り返されているんですが、災害時にちゃんと機能するためには平時からわかっていなければいけないわけですね。平時からきちんとインフラの整備にかかわり、系統の運用ということについてもきちんと情報を把握するということが必要だと思うんですが、つくり方を間違えると、今のＥＳＣＪの看板を書きかえるだけ、基幹送電線や連系線についてはちゃんと関与していくという仕組みになっているのにもかかわらず、実際には、電力会社が上げてきた計画に判こを押すだけというのになってしまったら、これはまさに骨抜きだと思います。
　しかし、これを防ぐためにどうすればいいかというのは結構難しい問題でして、これから詳細制度設計のところできちんとやっていかなければいけないんですが、私たちがぜひ見ていかなければいけないのは、実際の仕上がりとしてそういう状況になってしまった、判こを押すだけのシステムになってしまったということだと、これはまさに骨抜きだということだと思いますので、そうなっていないかどうかというのをきちんと監視していくということが重要な点だろうと思います。
　法的分離に関しては、行為規制というのがきちんとなされるかどうかについてきちんと監視していくということをすれば防げるのではないかと思います。
　以上です。
○柏木参考人　御存じのように、エネルギーシステムはインフラを伴っていますから、そうすぐにすすっと進むわけではない。特に、市場の創成だとか、あるいは自己託送の緩和だとか、制度だけで今ある電源をうまく融通するとかということは、ことしの国会でそれを今審議されているんだ、こう思っていまして、やはりできるところから着実に進めていくということが重要です。
　ただ、新規参入、全面自由化という話になりますと、市場が創成していないとなかなか表裏一体、うまく進みませんので、市場をこれから二年の間に活性化していく。市場が活性化するということは、やはり電源を持っている人たちが余剰を出すとか、あるいは、何らかの実際の電力を出していかない限りいけませんので、そういう意味では、時期的には、二年で広域運用、それは電力会社同士のぶつかり合い、競合をする、三年目で新規参入、市場をつくった上で新しいものを、さらに、徐々に規制を取り払って、完全自由化に行くのにさらにまた、一八年ですから、五年というぐらいのオーダーでここを進めていく。
　二〇二〇年度までにディマンドサイドのデジタル化が進んで、リアルタイム市場等々ができてきますと、発電、送電、配電という手段を使ってネットワークの中立化をしても、この制度自体はうまく回っていくんじゃないか。
　私は、技術的な観点からすると、時間的にはかなりスピード感があるというふうに思っています。
　以上です。
○金子参考人　私は、かなり先送りしているというふうに考えております。
　それは、二〇〇二年から三年にかけて福島原発の事故隠しの後に、いわゆる企業の電力自由化が行われて、そのとき、あたかもこれで自由になってよくなるというふうに議論されたわけですけれども、結果は今日のような事態なので、その反省を踏まえると、やはり権限であるとか独立性であるとか第三者のチェックの入りようとかいうのを考えたときに、この広域的な運用機関に対しては危惧を持っています。
　というのは、先ほど来申し上げているように、電力会社の経営が非常に苦しいから、村の秩序を守るために必死だから、そういう状態なので、正常時であればそういうことは考えられると思うんですね。それから、法案の提出も、目指すという方向に何か表現が和らげられたというふうに報道されていますけれども、多分、電力会社の経営を配慮してのことだと私は思ったわけです。
　そういう意味では、確かに、松村先生がおっしゃるように、拙速な改革はろくな結果をもたらさないんですけれども、やはり現状の問題という意味では、原子力損害賠償支援機構法の見直しから始めて、基本的に電力会社の経営悪化の最大の原因になっている原発問題をしっかりと処理して、それを並行的にやりながら丁寧に制度づくりをしていくというふうにやっていただければ、法案に対しても随分信頼感が高まってくるんじゃないかなというふうに思っております。
○辰巳参考人　先ほども申しましたように、やはり社会は機が熟しているんだと私は思っております。だから、一言、国会議員の皆様方がやるんだというふうに思って進めてくださることで進むんじゃないかと私は思っていますので、よろしくお願いします。
○井坂委員　ありがとうございます。
　続きまして、所有権分離と法的分離ということについて、まず松村参考人にお伺いをしたいと思います。
　朝方の議論でも、所有権分離が憲法違反とは思っていないと同時に、法的分離でまず送電の中立性が確保されたかどうかを見きわめた上で、所有権分離に踏み込む判断をすることになるだろうというような御趣旨の発言をされたかと思います。
　しかし、法的分離でやって、その後で所有権分離という場合であっても、所有権の侵害というおそれは逆に残されたままなのではないかなというふうにも一方で思うわけであります。
　その場合、どのように対応することが考えられるかということについて、まず御意見を聞かせていただきたいと思います。
○松村参考人　私的財産権の侵害だというふうに言われるが、私はそうは思わない、確かにそう申し上げました。
　それで、明らかな公益的な目的のためにやるのだということなのですが、しかし、相当強烈なことをやるわけですから、それをやるためには、ほかの手段は全て尽くしたけれども、この公益的な目的を達成するためにはこれ以外のことでは絶対にできないということを明らかにした後でないと難しいと考えております。
　したがって、現時点では、例えば法的分離をして十分中立化するという可能性はあると思いますから、その可能性というのをきちんとやることなしに行くのは問題があるというふうに考えております。
　したがって、ハードルが下がるというのは、法的分離をしたけれども、しかし、例えば電力会社がその制度設計を骨抜きにするということをした結果として全く機能しなかったということが明らかになった後であれば、ハードルははるかに小さくなるだろう。しかし、逆に、そこで十分中立的になったじゃないかということになってもなお所有権分離だということを主張すれば、それはむしろハードルは高くなったということになるんだと思います。
　その時点でもハードルが残っているかどうかというのは、これがどれぐらいうまくいくかということにかかっており、ぜひ電力会社も法的分離できちんと中立性を示すということをやっていただきたいと考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　続きまして、所有権分離について、まだ松村参考人にお伺いをしたいんです。
　朝方おっしゃっていた中で、私も、ああ、なるほど、こういうお考えもあるのだなと少し目からうろこが落ちた話がありまして、私は実は、やはり最終的には所有権分離というのが資本関係もなくて一番すっきりしているのではないかというふうに考えている立場であります。しかし、朝方おっしゃった、逆に、所有権分離をしても、結局は同じ釜の飯を食った仲同士の会社なので、経済学的には全く関係がなくなっても、実は完全な独立関係にはならないのではないかというようなこともおっしゃいました。
　ああ、なるほどなと思ったわけでありますが、こういった懸念というのは、法的分離と同様の規制で所有権分離にした場合でも、解消はできないものなのかどうかをお伺いしたいと思います。
○松村参考人　私が申し上げたかったのは、まさに御指摘のとおりでして、法的分離をしたとすれば、それは必然的にある種の行為規制がなければ中立化にはならないということです。そうすると、所有権分離したとしても、やはり同じような行為規制が必要になってくるかもしれないということでして、同じような行為規制が必要だとすれば、ハードルが低い方が合理的なのではないか、こう言うつもりでした。
　所有権分離さえすれば、一切の行為規制なく、透明に、クリアにできるということが口にされていれば、ハードルがどっちが高いという議論はあり得ると思いますが、どのみち必要になる可能性がかなりあると思っているものですから、こちらが優先だ、そういうつもりでした。所有権分離にしたら絶対に解決できないというつもりではありませんでした。
○井坂委員　松村参考人にもう一問だけお伺いをいたします。
　逆に、所有権分離を法律で強制すると、いろいろ憲法上の問題があるとおっしゃる方も出てくるわけですが、強制ではなくて、何らかのインセンティブ制度設計によって所有権分離を促す、所有権分離にした方が得ですよという形に持っていくことについては、これは何も憲法上の問題はないのではないか、そして現時点で法案に書くことも別に問題ないのではないかというふうにも考えるわけですが、御所見をお伺いしたいと思います。
○松村参考人　法的分離が機能しなかったときに、次に所有権分離というのを考えるときの、最も合理的なというか、リーズナブルな発想が、まさに今お示しになったことだと思います。強制的に分離するというだけではなく、分離するための強いインセンティブを与える。逆に言えば、兼営していると非常に不利になるということを埋め込むということもあり得ると思います。
　ただ、私自身は、それは今考えられている法的分離で機能しなかったときに考えればいいのではないかと思っていまして、私は、今の案の法的分離で十分に中立化する、今の案の足を引っ張るようなことを電力会社は決してしないで、前向きにやってくれた結果として、十分中立化するということを期待しておりますので、そこまでいかないで済むことを希望しておりますが、確かにそのような考え方というのは極めて重要で、もしうまく機能しなかったというときの備えとしていろいろ準備しておくうちの一つということで、理論的に整理することは非常に重要なことだと思います。
○井坂委員　続きまして、金子参考人にお伺いをしたいと思います。
　同じく、所有権分離か法的分離かということについてお伺いをしたいと思います。
　参考人は、金融機関の貸し手責任ということを常々おっしゃっておられます。今回、この発送電分離の際の分離方法の議論の中でよく出てまいりますのが、金融機関のことも考慮して、やはり法的分離が無難なのではないか、最適なのではないかというような意見が出てくるわけでありますが、法的分離と所有権分離という手法を選択するに当たって、金融機関のことを考慮するという議論が出てくることについて、また、法的か所有権かということについてのお考えをお伺いしたいと思います。
○金子参考人　多分、最大の問題になるのは電力債の問題だと思います、電気事業法の三十七条で優先弁済があるので。私は、先ほど公的資金と言ったときに、電力債はマイナス資産として事実上東電も引き継がざるを得ないと思います、法律を変えると金融が相当混乱してしまいますので。
　そのとき、所有権分離したときに電力債をどう割り振るかということについてのルールを決めざるを得ないと思うんですね。そうすると、過去の投資額に応じて電力債を割り振るのか、実際にどういう設備を建てたときにどういう電力債を使ったのかとかいうことを含めて分類をするということが多分必要なので、どっちのルールでもいいんですけれども、厳格なルールでやっていくことが必要だろうと思います。
　ただ、先ほどから出ている議論で、私の議論は割と簡単で、電力値上げが不当であるということで、電力会社の値上げ申請を受け付けずに、公的資金を入れて、原発を、株式を発行させて分離しますよね。すると、国が株主になりますから、その瞬間に所有権は分離することができるんですね。
　ですので、その際に問題になるのは、電力債をどう会社に割り振るかということで、送電会社の方に割り振ってもらった方が、多分金融機関にとっては安全な資産になってくる。そこのところが、多分いろいろな利害関係が絡むので、フェアなルールを立てないといけないというふうに思っています。
　以上です。
○井坂委員　ありがとうございます。
　続きまして、柏木参考人にお伺いをしたいと思います。
　単に自由化するだけじゃなくて、やはり競争環境をいかにつくっていくかということが重要だと思いますが、例えば、四月末の電気新聞での記事も拝見をいたしましたが、分散型電源とか、あるいは再生可能エネルギー、こういった不安定電源を最大限取り込むためには、リアルタイム市場が不可欠だというようなことをおっしゃっております。
　ここで、リアルタイム市場についてお伺いをいたしますが、私は、これは早期に導入をしたいと思う立場なのでありますが、これはどういう段階じゃなければ導入をできないのか。仮に、第一段階で導入することはやはり不可能なのかということについてお伺いをしたいと思います。
○柏木参考人　あくまでもディマンドサイドの中で、電源を持っている新電力、電源を持っている事業者は、既にもうデジタル化は終わっているというふうに考えています。
　ただ、自由化とともに家庭部門まで新規参入が入ってくる、あるいは家庭部門から自然エネルギー系のものがリアルタイムで売れるということになりますと、家庭部門の中にスマートメーターあるいはホームゲートウエー、あるいはエコーネットライトという言語を持ったスマート家電、こういうものが一式入ってきて、燃料電池ももちろん入ってくる。こういうことになりますと、リアルタイム市場というのはおのずから、整備されたところから参画できるということになる。
　ですから、全ての方々が、自由化という波のもとで、家庭部門まで含めて全ての需要家あるいは新規参入者がリアルタイム市場に乗れるわけではなくて、リアルタイム市場は、それを整備、デジタル化が終わっているところから参入できていくということになると、やはり家庭部門で電気を売ったり買ったりできるという話になりますと、それに参画する家庭というのは非常にふえてきて、極めてスピードアップしていく可能性がある。
　ですから、市場の創成というのは、あくまでも、デジタル革命が起こりつつあるときから、同時に創成していきながら、なるべく早く、全ての家庭とは言いませんけれども、多くの家庭にその享受があらわれるような形にすべきだというふうに思っております。
○井坂委員　もう一点だけ、柏木参考人にお伺いいたします。
　地点料金制ということについて、先ほども、潮流、要は、発電地域と需要地域に大きな流れがあったときに、やはりこれを打ち消すような流れもつくった方が送電会社は有利だと。
　地点料金制、要は、地域によって送電網に入れるお金が違う、あるいは受電するお金が違うというようなことについて、その可能性についてお伺いをしたいと思います。
○柏木参考人　今でも、需要地密着型の電源に関しては、託送料金が割り引かれる制度になっている。ただし、やはり潮流を開示するということは、送配電網にどれだけ電流が流れているか、これを開示するということは、サイバーテロ等もありますし、非常に安定供給に支障を来す可能性があるから開示されていない。だから、今度、一、二年の間に広域系統運営機構をつくるということは、潮流の開示を行うということにほかならないわけですね。
　そうすると、潮流の開示がなされると、では、今度電源をつくるのは、需要地密着型のここら辺のところにつくればこの系統にあきができるから、この系統はより多くの需要に対して一本の線で賄うことができるようになる。これが、ある意味では電源立地政策に極めて大きなインパクトを及ぼしてきて、さらに需要地密着型の電源に対する託送料金の低減化、こういうものにつながっていくと非常にいい循環が生まれていく、こういうふうに思っているわけです。
○井坂委員　もう時間なので、終わりにいたします。本当に長時間、いろいろとありがとうございました。
　以上で終わります。
○富田委員長　これにて午前の参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十五分開議
○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、本案審査のため、参考人として、電気事業連合会会長八木誠君、全国電力関連産業労働組合総連合会長種岡成一君、株式会社エネット代表取締役社長池辺裕昭君、日本商工会議所中小企業政策専門委員清水宏和君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず八木参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、種岡参考人にお願いいたします。
○富田委員長　ありがとうございました。
　次に、池辺参考人にお願いいたします。
○富田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。越智隆雄君。