Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（下村健君）　収納率向上対策につきましては、従来から収納率向上三カ年程度の計画をつくれということで、三カ年計画をつくらせるというふうなことで推進をしているわけでございます。その中身といたしましては、ただいま申し上げました休日あるいは夜間訪問等の格別の収納努力を行っている市町村につきまして特別の助成措置を講ずるということをやっております。
　また一方で、収納率が一定水準以下の市町村につきましては調整交付金の面で減額措置を講ずるということで、収納率が高い市町村が優遇される措置をとるという形にいたしまして収納率の向上を促進いたしております。それに加えまして、今回の措置をあわせまして保険料収納率の向上策を推進してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○浜本万三君　国保財政をよくするためには、健保組合や政管のように収納率をよくいたしまして、現在のような一千億も累積が起きないように努力をすることが必要だと思います。国保がそういう努力をなさらないと、結局拠出する側の被用者保険の方は大変不信感を持つというふうに思います。
　もう一つ不信感を持つ中でよく言われることなんですが、市町村の方で現在の標準報酬を引き下げておるというところはございませんか。
○政府委員（下村健君）　本年の八月末現在の調査では、国民健康保険料の上限額を三十七万円と、これが法定になっているわけでございますが、これに設定いたしております市町村が二千九百二十四ということで、全体の九〇％になっております。したがって、大多数の市町村におきましては上限は限度額まで引き上げられているわけでございますが、それ以外は三十七万円までは行っていないわけでございます。
　ちなみに三十五万円以上という市町村数をとりますと三千百七十三ということで、全体の九七％まではおおむね上限に近いところに行っているわけでございます。それ以外の市町村は残念ながらそれ以下ということで、高額所得者の負担増ということに対しての配慮もあるかと考えられるわけでございますが、厚生省としては、被保険者間の負担の公平という観点から法定上限額に合わせることが望ましいと考えておりまして、できるだけこれにそろえるように指導をいたしているところでございます。
○浜本万三君　そういうふうに、やはり保険料の徴収につきましても、いわゆる厚生省が指導しておる基準の納入をお願いすることも一つの方策だろうというふうに思います。またそのほか、健保組合に対しては医療費通知制度の奨励でありますとかレセプトの点検を厳しくやるとか、こういう経営努力もさらに要請をしていただく必要がある、かように思うわけでございます。しかし同時に忘れてならないのは、政府の方も、国庫補助をとにかく削減することだけでなしに、現在の国二割、地方自治体それぞれ〇・五ずつということになっておるようでございますが、これも増額をするような方向で保険財政の健全化を図っていくように、これは希望いたしたいと思っております。
　それから、もし滞納者の制裁措置をやるとどうなるかということを考えてみますと、若干心配があります。二つあります。その一つは、国民皆保険制度の趣旨に反しないだろうかという問題が起きるわけです。それから第二は、国民が医療の機会を奪われることにならないだろうか、こういう心配がございます。したがいまして、悪質な滞納者の範囲につきましては相当厳しく指導をしてもらいたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（下村健君）　今回の措置は、その対象をただいま申し上げましたように合理的な理由がなくて故意に保険料を滞納している悪質滞納者に限定してやるということが趣旨でございますので、この制度ができましたならば厳正な運用に十分配慮をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○浜本万三君　先ほど申したように、二つの心配がないように指導してもらえるように特に希望しておきたいと思います。
　それから次は、中間施設の問題について質問をいたしたいと思います。
　この中間施設の問題でございますが、私も、寝たきり老人がだんだんふえていくという老齢化社会の最近の現象、それから就業人口を見ましても、今まで大体寝たきり老人の介護は女性ないしはお嫁さんがなさっておられたわけですけれども、だんだん就職の機会がそういう方々も多くなってきたという状況がございますので、よくわからないけれども、何か中間的な介護、看護、リハビリの機会を与えるような施設が必要なんではないか、こういう気はしておるわけであります。そういう気持ちを持って質問をしたいと思うわけであります。
　ただ、九日、本日と、あるいはまた参考人などの御意見を伺っておりまして、厚生省の考え方がもうちょっと何かしっくりしないという印象を受けるわけでございます。例えば私の理解では、この中間施設というのは、厚生省の言われるように医療と福祉の中間施設というふうにとらえますと、非常に混乱をしたことになると思います。それはそういう法律はないわけでございますから。
　したがって私は、この問題のとらえ方としては、一つの流れとしては、病院から自宅へという生活ですね、福祉のラインがある。これは恐らく福祉関係法によって措置されるというふうに思っております。それからもう一つのラインは、病院と特養の診療所という、医療行為を行う医療のラインがあるというふうに思います。
　それで医療のラインを考えてみますと、特養の診療所よりは医療サービスを行う能力が大きいわけでございますから、当然、診療所が医療法に言う医療施設ならば、中間施設と言われておるこの施設も医療法の適用を受けなきゃいかないんじゃないかという先般来の同僚議員のお話、これは私もわかるような気がするわけであります。ところが厚生省の方はどうしてもそういう点をはっきりなさらない。何かやっぱり奥に秘められたものがあるんじゃないか、こういう気がするわけなんですが、私の印象に対しましてはどういう御感想をお持ちですか。
○政府委員（黒木武弘君）　中間施設の性格につきまして、私どもは、新しいタイプの中間施設でありまして、医療法に言う病院、診療所でもなければ、あるいは社会福祉立法に言う社会福祉施設でもない、新しい文字どおり中間施設を創設させていただきたい、こういうふうにお願いをいたしておるわけであります。
　裏に何かあるんではないかというようなお尋ねでございますけれども、私どもは、ここの施設で医療も行われるし生活のお世話も行われるということから法律体系を仕組んでおるわけでございますけれども、特に医療につきましては医療法を初めとして他の関連法規があるわけでございまして、この辺との調整を十分配慮しながら今回の制度を御提案申し上げているわけであります。したがいまして、医療法の適用は受けないわけでございます。病院でもなければ診療所でもないわけでございますけれども、医療がその中で行われるのは事実でございますから、したがって医療法の規定との調整をとりながら、例えば営利目的の禁止だとかいろんな管理者の規定その他、医療法の規定とのそご、矛盾を来さないように制度を設計しながらこの場で医療が行われるという道を今回選択さしていただいたということであります。
　特養は、特養全体が医療できる場ではございませんで、したがって技術的に、特養の中に医務室を置きまして、そこで医療が行われることがあり得べしということで、診療所という医療法の規定を持ってきているにすぎないと言ってはおかしいんでしょうが、そういうものでございまして、学校の中に医務室を置き、これも診療所になっているところがあると思いますけれども、そういう形のものと、施設全体が医療と生活サービスあわせ持つ機能をやるということで、この施設全体が医療が行われる場として制度を提案をしているということでございますので、大変複雑な制度にはなっておるかと思いますけれども、別に他意はないということで御理解をいただきたいと思います。
○浜本万三君　なかなか苦しい答弁なんですね。だれが考えましても、医療行為を行う能力が特養の診療所よりも高いわけでしょう、中間施設というのは。高い方が医療法の医療機関としての適用を受けずに低い方が受けるというのは、これは一年生でもわかるんじゃないですか。そういう点を僕は申しておるわけなんですよ。ですから部長の答弁もなかなか苦しい。だから何か裏があるんではないかということをお尋ねしておるんですよ。どうですか、それは。
○政府委員（竹中浩治君）　今、特養の中の一部分である診療所と、それから中間施設である老人保健施設の比較でお話がございました。
　先ほど来老人保健部長が申し上げておりますように、特別養護老人ホームのごく一部が診療所になっておる。その一部の診療所というものそれだけを取り上げますとこれは一〇〇％医療でございまして、医療以外のものは何もないというのが特養の中の一部である診療所でございます。それに対しまして中間施設でございます老人保健施設は、施設全体がどうであるか。施設全体について言えば、これは医療の部分とそれから生活サービスの部分が混在をしておる。そういう意味で、高い低いというお話がございましたが、診療所は一〇〇％医療である、中間施設は何％か、これから議論があろうと思いますが、いずれにしろ部分的に医療以外の生活サービスが入っておる。したがって、今直ちに医療法に取り込むのは難しいということで整理をいたしておるわけでございます。
○浜本万三君　整理をされたのはわかるんですが、やっぱり答弁としては不合格ですね。僕はそう思うんです。だから裏にあるんじゃないかと。
　私そのことをちょっと申しますけれども、私が考えてみますと、二つのことを厚生省はねらっておられるんじゃないかと思っておるんですよ。一つは、亡くなりました吉村さんが、病床の数が多い、六十万床ぐらい削減せにゃいかぬと、こういうことをかねて言っておられたのを私覚えておるわけですよ。そこで、病院から自宅へというコースの中で、病床減らしのための施設として考えておるんではないか、こういう疑いが一つ。もう一つの疑いは、医療費が現在の出来高払いではもう高くなってしようがない、そこでどこか定額制を導入いたしたい、そのためにこういう制度をお考えになった。こういう二つの想像ができるんですが、それは肯定されますか否定されますか、どうですか。
○政府委員（黒木武弘君）　中間施設につきましては、病床減らしという面があるのかというお尋ねでございますけれども、私どもは、一つには、現在いわゆる社会的入院という形で、お年寄りが治療が終わったにもかかわらずまだ入院をされている、そのことが反面老人医療費を押し上げているという面があるわけでございます。
　その老人の方々はどういうニーズなりどういう施設サービスがふさわしいかと考えてみまするに、やはり生活のサービスも兼ね備えながら医療ケアをやる施設がないために入院という形で病院におられるという面があるということでございまして、そういう新しい老人の多様なニーズにこたえまして、そういう生活の世話と医療ケアができる施設を提供することによって社会的入院を是正するとともに、お年寄りにもふさわしいサービスができる施設を用意することが必要である、こういう観点から制度をお願いしているわけであります。
　なお、ただ、確かに日本の病床は世界に比較しまして多いわけでございます。直接的にこの削減をねらったわけではございませんけれども、やはりこれから老人保健施設をどう整備していくかということを考えまするに、関係審議会からも御指摘をいただいておりますけれども、医療資源なり社会福祉資源の有効活用ということで、そういう別途転換という道も大いに考えなさいということでございまして、そういう意味では御指摘のような面が接点として出てくるかなというふうに考えております。
　それから定額でございますけれども、これは私どもとしては、ここで行われます施設療養サービスというものが、看護なり介護なりその他の必要なサービスを見ても、非常に定型的な、症状安定期の老人に対するサービスですから、その費用の支払いは定額の形でお支払いするのが最もふさわしい費用の支払いではないかということで、これも御提案を申し上げている次第でございます。
○浜本万三君　大体肯定的な御発言のように承りました。
　それではさらにその答えを受けまして質問をさせていただきたいと思いますのは、もし病床減らしだということになりますとちょっと心配があるわけですね。どういう心配があるかというと、俗に言う安かろう悪かろうということで、うば捨て山のような施設になるおそれはないかということです。それからもう一つは、一部負担を療養補助費という形で入れるけれども、ところが各界の御意見があって、その他の疾病に対してはどういう医療サービスを行うか、弾力的に行ってくれ、こうなってまいりますと、定額制にして一応安くしたけれども、プラスアルファの出来高払いの医療サービスというものがかさみまして、結局医療費を抑えるという結果にはならないんじゃないか。結局もとのもくあみになるのじゃないか。
　こういう二つの疑問があるんですけれども、何かそうじゃないという御意見があれば例を挙げてひとつ説明してもらいたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設がうば捨て山的になるんではなかろうか、安かろう悪かろうというお話でございますけれども、私どもは、この費用の支払いは定額の施設療養費ということでお支払いをするわけでございますが、このサービスの質をどういうふうに確保していくかというのは、反面非常に重要なことだと考えております。
　そのために私どもとしては、一つは十分な人員配置を確保しなきゃならない。お医者さん、看護婦さんあるいは介護をしていただく人その他、やはりその人員の配置基準をきっちり決めまして、この施設の要員というものをきっちり確保させていくことが一つは医療その他のサービスの質の低下につながらない方途ではないかということで、そういう運営の基準をぜひ定めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　そのほか、施設運営全般につきまして、寝たきり老人にいろんなサービスが提供されるわけでございますけれども、寝たきり老人にふさわしいサービスが提供されるような運営基準をぜひこれもつくりまして、この施設が明るくて、できるだけ病院からここに入っていただく、そして家庭復帰をなさる、あるいは短期に御利用いただく、あるいは在宅を支援いたすということで、明るいイメージの施設になるようにこれからも検討を重ね、実施後は必要な指導を重ねていきたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、定額払いとの関係で、突発的な医療がこの施設で起こった場合にどうするかということでございまして、これも再三御指摘のように、答弁の形でお答えをいたしておるわけでありますけれども、突発的な医療が起きました場合には、まず他の病院に転送するとかあるいは往診を受ける形になるわけでありますけれども、そうしてもなおその施設のお医者さんが緊急に手当てを必要とされる場合が生ずることはもう当然だと思っておるわけであります。この場合の費用の支払いをやはり定額の形での一律は無理ではないかという御指摘等々がございまして、やはり定額の中でも加算方式その他を工夫いたしまして何らかの別途の評価ができないものかということの検討をするという旨をお答えしているわけでございます。
　そういう制度を組み入れましても、緊急の対応を必要とする事態に対する費用の支払い方式でございますから、これが再三起こることではございませんので、御心配いただいたような医療費の高騰にこのことがつながっていくというふうには私どもは考えていないわけでございます。
○浜本万三君　それからもう一つ心配な点がありますのは、最近厚生省も予算がないから特養の老人ホームはできるだけ補助金は出さぬようにしておる、そういううわさがあるわけですよ。厚生大臣はそうじゃないと思うんですが、これは特養をふやさないというために行う施設ではございませんでしょうね。特養はやはり依然として増加しますか。
○政府委員（小林功典君）　人口の老齢化が進みまして寝たきり老人も当然ふえると思います。それに伴いまして特別養護老人ホームの整備もさらに進めなきゃならないというふうに考えております。
　私ども、この数年来を見てみますと、大変厳しい財政事情のもとではございましたけれども、毎年度平均しまして大体百二十カ所、定員八千名程度の整備を進めてまいりました。今後もこのペースは従来ペースを落とさないように整備を進めていくつもりでございます。その結果、昭和七十五年の目標年度には現在の倍程度の定員を確保したい、このような計画を持っているわけでございます。
○浜本万三君　大臣、ひとつその点についての決意のほどを伺います。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ただいま社会局長から答弁を申し上げましたように、今後の寝たきりのお年寄り、介護を要するお年寄りの収容施設として老人病院やまた老人保健施設、そして特別養護老人ホーム、こういうものを一体的に整備いたしまして、三本柱として充実整備をいたしてまいる覚悟でございます。
○浜本万三君　次の問題に移るんですが、今回の厚生省の法案の出し方を見ておりますと、多少私ども気にくわぬ点がございます。それは、まず法案を提案して、中身はこれから審議するわけですから余りまだしっかりしていないのに、とにかく法案を提案して成立させてください、設置基準であるとか運営細則については後で決めてやります、こういうことなんですね。こういうやり方は国会の審議権を侵害することにならぬかと私はかねてから思っているわけなんでございます。したがって、今後こういうふうな法律の提案については検討をしていただきたい、かように思います。
　そこで申し上げるんですが、この法案の審議の状態を見ておりますと、中身がこれから具体的に決められるということ、同時にまた、この中間施設をめぐりましてさまざまな賛成、反対の意見があるわけですね。そういう状態の中間施設でございますので、私は重要な時点時点で国会の方に報告をしてもらいたい、かように思うわけです。特に希望といたしましては、いろんなケースでモデル実施をやりまして、その結果が大体つかまれた時点で国会、まあ社会労働委員会にその内容を報告していただきまして、社会労働委員会ではしっかり審議をする、そして立派なものを全体の合意の中で実施するということにしなければならない、かように思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　老人保健施設につきましては、私どもの基本的考え方を申し上げさせていただき、これについていろいろと御議論をいただいておるところでございます。こういった御議論を十分参考にさせていただき、またこの法律が成立をいたしましたならばいろいろな角度からのモデル事業を実施し、その結果を踏まえ、そして老人保健審議会において細則等についていろいろお決めをいただく、こういうことでできるだけよりよきものをつくって多くの皆様方にこたえていきたいというふうに考えております。
　そういう時点におきまして、国会の御要請がございますればこれについて十分御報告をいたすということといたしたいと思います。
○浜本万三君　国会報告は快く大臣が御了承いただいたので、これ以上言うのはどうかと思いますけれども、しかし現在の時点では国民の合意が形成されておりませんので、法案の附則でも結構ですから、モデル実施の状況等を勘案して必要な措置を講ずるんだというような規定も挿入していただきまして、まだこれから立派なものを完成するために国会や政府はいろいろ検討して努力するんだな、こういう印象を皆さんに与えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　修正をして法案の中に附則ででも盛り込んだらという御意見でございますが、私どもは原案提出をいたしておりますので、原案がいろいろな角度から一番いいと信じておるところでございます。しかしながら、国会の御審議でございますから、各党間のいろいろなお話し合いによってそういった修正がなされれば、もちろんそれに従うことは当然のことであろうと思っております。
○浜本万三君　ひとつぜひ慎重の上にも慎重に行うために御検討をいただきたいと思います。
　それから、前回の委員会でも御議論がございましたが、厚生省は在宅医療サービスを充実させるんだ、こういう御答弁がございます。私どもも在宅の医療サービスはより強化しなきゃならぬというふうに思っておりますが、その点どのような方針をお持ちでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人の診療報酬につきましては、老健法が成立するときに、老人の特性にふさわしい診療報酬をつくるようにということで御審議をいただき、そして附帯決議にもその旨が盛り込まれたわけでございます。その私どもの老人の特性にふさわしい診療報酬という考え方は、入院治療よりもお年寄りが家庭で、在宅で療養されるというのを促進する方向、あるいは薬とか検査よりも相談とか指導を充実する診療報酬の方向、そういうものを重視した診療報酬が中医協の御意見を承りながら決められておるわけでございますが、それを先般の改定ではさらに一層改善をした形に今なっておるというふうに理解をいたしております。
○浜本万三君　それから、この施設に入所した者は、五万円の生活費といいましょうか負担金といいましょうか、徴収することになっております。五万円程度というんですか、徴収することになっております。この問題について若干心配があるので、心配な点を申し上げますから、それに対してどのような対応をなさるか、お答えをいただきたいと思います。
　まず第一に、五万円程度の内容を老人保健審議会の専門委員会で協議されるということでございますが、例えば食事代はどの程度になる、理美容はどの程度になる、その他の費用はどの程度になるというような内容をまず明らかにしてもらいたい。それから第二は、たとえ程度という標準金額を決めるにいたしましても、入所者の過分の負担にならないような配慮をしてもらいたい、これが第二。それから第三は、入所する方々の中にはいわゆる低所得者の方もいらっしゃると思います。それは恐らく福祉関連の法令で措置されるんではないかと思いますが、その内容について、三つお伺いしたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健施設の利用者負担の点でございますけれども、まず老人保健審議会で当然御審議を願おうと思っておりますが、具体的な金額というよりも、私どもは、当該老人保健施設の利用者負担についてのガイドラインと申しますか、指導する基準をそこに諮ってつくってまいりたいというのが一つでございます。そういう意味から老人保健審議会で御議論を賜りたいと思っております。
　それから五万円の内訳を示せということでございます。本当に私どもは粗い試算をやっておるわけでございますけれども、食費が一応三万四千円程度と見ておるわけでございますし、おむつ代については、必要な人と必要でない人がいるわけでありますが、平均すると九千円程度。それから諸雑費、これは理美容代とかレクリエーションの経費とか、電気製品の使用料等とか、その他石けん、ちり紙のたぐいの日用品費等も含めまして諸雑費として七千円ぐらい。これが現時点での私どもの利用者負担の経費を、現時点における相場と言ってはあれですが、いろんな面から総合的に足し算をしていきますとこの程度になるということでございまして、非常に粗っぽい積み上げを現時点ではやって考え方としてお示しをさしていただいているということでございます。
　それから低所得者の老人が利用する場合の関連でございます。この施設の利用料は、先ほど申しましたように在宅でも通常必要な食事等に相当する額でございます。いわば家におられてもかかるそういう生活費をこの施設に入られても引き続き出していただこうという考え方でございますから、先ほど申しました経費の必要額でございますからその程度の金額はどの世帯でも御負担を願えるんではないか。ちなみに、高齢者世帯の一人当たりの消費支出額、五十九年度の家計調査で調べますと、今高齢者世帯の消費支出が七万円程度になっておるわけであります。平均すると七万円程度家計でもお年寄りが一人当たり消費支出をされているということでございますから、この施設に入った場合の五万円程度は利用者負担ということでお願いできるんではないかという考え方でございます。
　さらに、どうしてもこれが払えないという方は生活保護の受給者になるわけでございますが、利用者負担については、生活保護の受給者の場合には生活扶助で見る形でこの施設が利用できるということでございます。なお、社会福祉法人が社会福祉事業として行う老人保健施設につきましては、無料または低額で運営する仕組みも今回の改正法の中に盛り込んで提案をしているわけでございますから、その辺を総合的に活用しながら、低所得者に対しては私ども十分念頭に置きながら運営をいたしてまいりたいと思っております。
○浜本万三君　繰めくくりの意味で最後に私の意見を申し述べるんですが、先ほど申し上げましたように、病床減らし、また医療費に定額制を導入したいというお考えがあるとすれば、中間施設のようなそういう施設の設置にまつわる議論でなしに、そのことを国民の前に堂々と厚生省は出してもらいたいと思うんですよ。
　医療費を削減する方法はどうするのか、病床が多いんなら病床をどういうふうにして削減するのかということを堂々と出してもらいたい。そして国民全体が医療費の負担をできるだけ抑えていこうという合意を形成せにゃいかぬと思うんですよ。何か本当のことを言わずに別な方から物事を提案してその目的を達成しようというやり方はよくないと思いますよ。そういう方向で堂々とやっぱり国民の前で議論をする方向をこれからとってもらいたいと思うんです。大臣、いかがですか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今後の医療費の適正化というお話と存じますが、これまでのように、医療費の審査、また適正な医療が施されているかという監査等、これも十分に今後ともやっていかなければならないと考えております。
　また、医療法の改正が行われましたが、地域医療計画等を策定して、今後必要な医療の地域計画というものをつくっていくということも大事でありましょうし、また、今後の医療供給体制等についても幅広く見直していくという必要もあろうと思います。また、老人保健事業などを推進することによってできるだけ病気にかからないような方途を講じていくということも大事でありましょうし、いろいろな角度からこれを総合的にこれから進めてまいりたいというふうに考えておりますが、今おっしゃられますように、医療費の適正化を行うためになお私ども力強く施策を推進いたしてまいる覚悟でございます。
○浜本万三君　それでは、医療費適正化問題につきまして今から若干お尋ねをいたしたいと思います。
　今回の改正は実際は、先ほども申し上げましたように、国庫負担減らしの対策に私はほかならぬと思っております。しかし政府の方では、そういうことじゃないんだ、これはあくまでも負担の公平を図るためだと説明をしておられます。しかし、たとえ公平化が実現したといたしましても、負担そのものが今後も際限なく重なるようではこれは国民としてはぐあいが悪い、かように考えます。
　国保の保険料も将来とも少なくならないし、また健保組合の拠出の負担金も継続してこれから増額をしていくということになると思います。そうすると、先ほど申したように、健保組合の存立の危機は直面するし、同時に制度の意味が失われてくる、かように思います。
　負担の公平ということになりますれば、根本的には、医療費の自然増にまつわる新たな負担増にはもう断固として歯どめをかける、こういう仕掛けや工夫が絶対に必要である、こう私は思います。こういう配慮のないままに今回の負担公平論を強調されることは、これは国民を愚弄するようなものじゃないかという気持ちを私は持っております。そういう認識をもちまして医療費の適正化対策について若干の御質問をしてみたいと思っておるわけです。
　まず最初に、厚生省は、一番新しいのでは昭和六十一年四月二十六日、参議院の補助金特別委員会で社会党の同僚議員の質問に対しまして、「医療費の伸びというものを国民所得の伸びの範囲内にとどめる」ということを「政策目標として」おるんだ、こういう御回答がございました。この方針に変更はないかどうかお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（下村健君）　医療費の国民負担を適正なものとするためには医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲内にとどめる、これはもう大変理想でありまして、これを政策目標として厚生省としては医療費適正化に努力をいたしているところでございます。
　高齢化の急激な進展あるいは経済成長の定着、経済が低成長ということが定着してきたというふうなことを考えますと、この政策目標を達成するためには、今後とも健康づくりあるいは医療の供給面を含めました総合的な医療費適正化対策を一層推進していくことが必要になってきているというふうに考えております。
○浜本万三君　最近の円高デフレによる国民所得が低迷する一方で、人口の高齢化が進みまして医療費が大幅に伸びつつある。こういう状態の中で、今局長から答弁をされましたような政策目標の実現は、これはよほど努力しなければなかなか困難だ、かように思います。そういう意味で若干の内容について質問をさしてもらいたいと思います。
　まず、老人医療費の動向について、老人保健制度創設の前後と比較いたしましてどうなっておるか、御説明を願いたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人保健制度創設前後の医療費の増の状況についてのお尋ねでございます。
　創設前の五十七年八月から十二月の時点でございますけれども、医療費の伸び率が一四・二％でございます。このときの人口増が四・四％ございますから、これを除きますと創設前は九・四％が自然増という形で伸びていたわけでございます。
　創設後の五十九年の状況でございますけれども、医療費の伸び率が八・四％でございます。この年度には二・三％の薬価改正が行われておりまして、それから四・四％の老人人口の増がございますので、その辺を差し引きいたしますと六・三％の自然増があったということでございます。
　六十年度でございますけれども、医療費の伸び率は一二・五％とかなりの伸び率をこの年度は見たわけでございます。この間一・二％の医療費改定が行われておりまして、それから受給者増、人口増が四・二％ございます。これを引きますと六・七％が六十年度の自然増かなということでございますが、いずれにしても制度創設後医療費の伸びはじりじりと増高傾向にあるということでございます。
○浜本万三君　その老人医療費の伸びの原因としてどのようなものが考えられますか、具体的に御説明を願いたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　老人医療費につきまして他の医療費と最も違う点はやはり老人人口の伸びでございまして、年々四％程度がほかの制度と違いまして増高要因の背景にあるということでございます。老人医療費はそういう形で人口の伸びを背景にしながら伸びておるわけでありますけれども、医療費の額につきましては若い人と五・三倍ぐらいの一人当たりの医療費の差になっております。これは受診率が高いということが一つでございます。若い人に比べて入院では五倍、外来では二倍という受診率の高さが一つございます。それからもう一つは長く入院されるということでございまして、平均在院日数がお年寄りの場合には九十四、五日となっておりまして、若い人のこれも二・五倍ぐらいでございます。外来につきましての日数も若い人に比べまして、若い人が二・六日平均なのに対して三・七日ということで、外来日数も五〇％程度高いということでございます。
　なお、入院患者数も私どもの推計では四十八万人ぐらいおられるんではないかなと思いますが、年々入院患者数も四、五万人程度増加を見ておるわけでありまして、しかも六カ月以上の長期入院患者が半数以上おられるというようなことから、老人医療費については人口増の背景と受診率等の伸び等が加わりまして高い増加傾向を示しているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○浜本万三君　ちょっとそれではまだ自然増の内容が不明確なんですよ。世の中では自然増の内容というものは例えば薬づけであるとか検査づけであるとか、そういう言い方をされる人もおります。何か自然増というものに対してもうちょっと具体的にわかるものはありませんか。
○政府委員（黒木武弘君）　老人医療費は先ほど申し上げたとおりの内容でございますけれども、増高の寄与率から見ますと、六割以上が入院によって増高の寄与率と申しますか増高の背景にあるわけでございます。この中身は、お年寄りの入院がふえている、入院にお年寄りがシフトしているということがやはり医療費増の、これは自然増の原因ではなかろうかと思いますが、そのほかもちろん、いろいろ言われますように医学医術の進歩だとか、俗に言われるいろんな意味での自然増の要因というのが背景にあるんだろうと思います。老人の場合には、やはり入院医療費というところに自然増の最大の特徴があるんではないかと見ております。
○浜本万三君　どうもやっぱり遠慮して、どこへ遠慮しておるのか知らぬが、余り言うてないので困るんですが、それはしようがないと思います。
　それでは話題を変えまして、次に移りたいと思います。
　かつて厚生省は、適正な医療が確保されるよう努力するということで、臨時行政調査会から指摘されるより先にこの社会労働委員会でスケジュールを示すというお約束をなさっておるわけです。
　その内容は、指導監査の強化、それからレセプト審査の充実改善、それから薬価基準の適正化、検査の適正化、それから高額医療機器の共同利用、それから医療費通知の充実、そういう内容についてスケジュールを示す、こういう約束があるわけです。改善の内容についてのスケジュールを示すと。それぞれ努力はされておると思うんですが、その約束は今どうなっておるかということを御報告願いたいと思います。
○政府委員（下村健君）　第一点が審査の充実というふうなことでございますが、現在、一定点数以上のものにつきましては特別審査委員会というものを設けまして高額のレセプトについての特別審査を実施するようになっております。
　それからレセプト点検、医療費通知につきましては、おおむねほとんどの保険者が実施するという形になってきております。これは国民健康保険も通じまして医療費通知、レセプト点検についてはほとんど一〇〇％の保険者が実施しているという形には整ってきたわけでございますが、その内容等を見ますとまだ不十分な点がございますので、今後は、単にレセプト点検を実施するということではなくて、その中身についてさらに充実を図るという方向で指導を強化してまいりたいと考えておるわけでございます。
　それから薬価につきましては、五十七年にそれまでの薬価の改定方式を改めまして、毎年薬価調査をやって薬価の改定をやるということで薬価差の縮小という点に努力を払ってきているわけでございます。その結果、薬剤費率、一時は四〇％というふうなことも言われていたわけでございますが、現状でおよそ三〇％まで薬剤費率が下がる、薬価差の方もそれに伴って相当程度改善されてきているというふうに考えております。
　それから次は検査の問題でございますが、検査につきましては、これも毎年度特に外部に対する委託検査の実情調査のようなことをやっておりまして、診療報酬改定の都度その合理化ということで、最近の検査は検査機械の高度化、性能が非常に向上するということがあるわけでございますが、その性能の向上による成果を検査料の面で保険の点数の設定に反映させるという形でその検査料の合理化に努めているわけでございます。
○浜本万三君　共同利用。
○政府委員（竹中浩治君）　高額な医療機器の共同利用の問題でございますが、私ども、現在各都道府県で医療計画の策定を急いでおるわけでございますが、その中身といたしまして、ハード面以外にソフト面の一つといたしまして、各医療圏ごとに医療圏内にある大型の医療機器の共同利用計画を具体的に設定するように都道府県を現在指導しておるところでございます。
○浜本万三君　医療費通知。
○政府委員（下村健君）　医療費通知につきましては、これもほとんどの保険者が実施しておりますが、その頻度とか内容の点で今後さらに充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
　なお、監査の問題がございますが、監査につきましては、その人員の充実ということで毎年、現在非常に苦しい定員事情でございますが、定員を増加いたしまして監査体制を強化するということで、実施面で手厚くしているという格好でございます。
○浜本万三君　伺いましたけれども、まだまだどうも不十分なような印象を受けました。さらに一層努力をしてもらうように希望をしておきたいと思います。
　それから次は、老人保健制度創設の際に、老人医療費の負担増の歯どめとして診療報酬の見直しが不可欠であるとの見地から、さまざまな論議が行われたことを私どもよく承知をしておるわけでございます。老人医療の診療報酬も、我が党の同僚議員が提案いたしました、主治医による生活指導料が新設されるなど、老人の心身の特性等を踏まえたものと言われていますが、この点数表が老人医療にどのような影響を与えたのか、わかればお知らせをいただきたいと思います。
○政府委員（黒木武弘君）　御指摘のとおり、老人の診療報酬につきましては、いろいろ御議論を踏まえまして新しい診療報酬をつくったわけでありますけれども、その端的な在宅の方への生活指導料というものが特徴的な点数かと思うわけであります。
　この点数の構成比と、それからそのことによる、例えば投薬、注射がどういうふうに変わったかということを申し上げますと、点数中の構成でございますけれども、生活指導料につきましては五十八年の二・九％が五十九年には三・四％と、割合は低うございますが伸びております。
　反面、投薬と検査の割合は少なくなっておるわけでありまして、投薬が二四・六から二二・四％へ、注射が一五・三から一二・九％というふうに構成比率を低めておりまして、そういう意味では、私どもの当初目的といたしました投薬、注射等よりも日常生活の指導を重視した、老人にふさわしい医療の確立という面では進歩していると申しますか、進んでいるんではないかというふうに思っております。
○浜本万三君　それから、当時森下厚生大臣は、これまた私どもの同僚議員の質問に対しまして、主治医の登録制については前向きに検討する旨の答弁をしておられるわけでありますが、その後の検討はどうなっておるのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（竹中浩治君）　主治医ということでお話しでございますが、私ども、地域におきますプライマリーケアの充実を図りますために、住民の日常の健康管理、健康相談、それから日常的な疾病と申しますか、コモンディジーズの診断治療を十分に行う。さらに、必要に応じて専門医療機関等へ患者を紹介するなど医療の継続性を保ち、地域のプライマリーケアの中心となるものとして家庭医というもののあり方を、実は現在懇談会を設置いたしまして鋭意御検討をいただいておるところでございます。来年の三月をめどに御結論をいただくということにいたしておるわけでございます。
　お話しの主治医の登録制の問題でございますが、これは今申し上げました家庭医のあり方の問題と大変密接な関係がございますので、家庭医懇談会の検討結果を待ちまして慎重に対処してまいる所存でございます。
○浜本万三君　主治医の登録制につきましては、今般の改正でも一度もまじめに検討をされた形跡が残念ながら見当たりません、今のお答えはあったけれども。法薬を通すための口約束だけでは誠意を見ることができないと思います。本当に約束をしたことはやってほしい、かように希望をしておきます。
　さらに、老人医療費の高騰に対処するためには審査、指導監督等医療保険全般における医療費適正化対策が必要であると思います。そこでまず、お話のあったレセプトの審査でありますが、この審査委員会の構成メンバーのうち、公益代表に医師の利益を代表する立場の者がなっていると言われておりまするが、その実情はいかがなものでございましょうか。また、どうも医師の方が中立に入るというのはおかしいんじゃないかという気持ちがございますので、改めるお考えはないか、お尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（下村健君）　支払い基金でありますとか国保連合会の審査委員は、学識経験者、国保の場合は公益を代表する者という形になっております。それから診療担当者を代表する者、それから保険者を代表する者というその三者の構成になっているわけでございます。その三者構成をとっているという趣旨にかんがみますと、学識経験者あるいは公益を代表する者という中に、診療担当者を代表する者でありますとかあるいは保険者を代表する者のそれぞれの推薦母体の長でありますとか、そういうふうな方がなるということは適当でないと考えているわけでございます。
　しかし実際には、実は御指摘のとおりに、各推薦母体の長などの職にある方が学識経験者として審査委員に選任されているという例がございまして、これらにつきましては、関係者とも十分意見調整をしながら、遅くとも次回の改選時までには改善を図るように指導を行っているわけでございます。次回改選というのは、支払い基金でございますと六十三年の六月ということになっております。
○浜本万三君　次に、同一の県において社保と国保の一件当たり医療費に格差がありましたり、さらに医療費の西高東低といった傾向は依然として続いております。この原因については、幾度となくこれまた同僚議員が追及しておるところでありますが、当局の方ではいつも明快な回答ができないのが実情でございました。その原因は、もちろんこれだけというようには断言できないと思いますが、審査のあり方が大きく左右しておるのではないかと私は思います。
　そこでこの際、例えば主たる疾病ごとの審査マニュアルを専門家である医療グループに作成してもらって、各部道府県の支払い基金及び国保連の審査はこれに沿って審査を行うとか、都道府県段階の審査とは異なった立場で審査への機会をふやすため中央審査の内容を充実するなど、審査の地域格差や支払い基金と国保連の審査格差を是正するため審査のあり方を根本的に見直してはどうか、かように思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ただいまの御提言は一つの御意見として非常に何といいましょうか、傾聴に値するといいましょうか、大変結構なことだと思います。関係の皆様方とも十分協議をいたしまして私どもも検討をいたしたいと思っております。
○浜本万三君　それからまた、地域の健康保険組合等の責任者などに伺ってみますと、レセプトの審査をやっておるんでしょうが、これは専門家でないとなかなか審査が困難だと、こういう話がございます。そこで、たくさんの審査をする専門家を養成したらどうか、かように思うわけであります。審査をする専門家を多数養成して統一的な審査ができるような体制づくりをしたらどうか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○政府委員（下村健君）　レセプト点検を各保険者が行うということになっているわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、一応やっておりましてもなかなか効果的なことができない。その原因の一つとしては、レセプト点検については相当専門的な知識でありますとかいうふうなものが必要だということが考えられるわけでございます。したがって現在、小規模の保険者でありますとかいろいろ問題がございますので、保険者のレセプト点検をなお効果的に行うための方策について検討しているわけでございます。
　専門要員の確保という点につきましても、御意見を踏まえましてひとつ具体策を検討してまいりたいと思います。
○浜本万三君　指導監査の問題なんですが、指導監査の徹底のためにはこれまた要員の確保が必要だと思います。最近の確保状況はどうなっておりますか。
○政府委員（下村健君）　御意見のとおり、確かに指導監査のための要員の確保ということは、それを行うための不可欠の前提になってまいるわけでございます。年々増員をしているわけでございまして、この五年間で国と地方合わせまして、五十六年度百六十五名であったわけでございますが、六十一年度には二百六十七名ということで約百名程度の増員を行っております。
○浜本万三君　それから、チェーン病院というのですか、何か最近そういう言葉で呼ばれておりますが、そういう病院など複雑な構造を持つ医療機関の指導監査、これまた難しいのじゃないかと思います。それ相応の知識と能力を持った人が当たるべきだと思いますが、その養成確保はどのようになっておりましょうか。
○政府委員（下村健君）　確かにチェーン病院の存在がいろいろ問題になるところが多いわけでございます。こういう大組織の指導監査を行うというふうなことになりますと、それ相応の知識なり資質を持った者でなければならないというふうに考えておりまして、そのための特別の要員の確保をでき得れば行いたいということで、目下その具体化について検討しているところでございます。
○浜本万三君　医療費の適正化は、医療保険サイドからの対応ばかりでは不十分だと思います。そもそも医療には、供給が需要を生み出すという性格があるということが言われておるわけでございます。そこで医療供給体制の面から適正化を考えなければならない点も多いのではないかと思います。そういう点について、若干厚生省のお考えを伺いたいと思います。
　ここ数年、地域医療計画の規制を逃れるという目的かどうか知りませんけれども、駆け込み増床の傾向にあると伺っておりますが、その実態をどのように把握されておるのか。また、地域医療計画においてこうしたベッドは排除する考え方なのかどうなのか、残しておくのかどうなのか。そういう点、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（竹中浩治君）　ここ数年間の病床数の増加傾向の推移でございますが、実は昭和五十五年が増床の数といたしましては一番ピークでございまして、年間約五万床の増床がございました。それ以後だんだんと増床が減ってまいりまして、昭和六十年には年間で三万床を少し超える程度の増床があったということでございます。
　昨年の暮れに医療法の改正をしていただきまして、それ以後地域医療計画についての関心が大変高まってきておるわけでございますが、現在のところ、ことしの一月から七月までの増床分、これを前年の六十年の一月から七月、同月分で比較をいたしてみますと増加率が三五％増、つまり前年に比べまして一三五％ということで、三割半ばかりふえ方が多いわけでございます。
　その増床の増加につきまして、要因としてはなかなか分析は難しいわけでございますが、今お話がございました医療計画の策定をにらんだ駆け込みというのもやはり否定できないのではなかろうかと思っております。
　こういう駆け込みというようなことが多くなってまいりますと、来年の末には各県で医療計画の策定を終わってほしいということでお願いをいたしておりますが、せっかくつくっていただきました医療計画の効果がかなり減じられるということでございますので、実は先月でございましたか、私どもの方から指導通知を出しまして、こういう医療計画をつくった際に、病床過剰地域になると思われるような地域でこういう駆け込みといったような現象があれば、それはひとつぜひ強力に行政指導をして、場合によれば増床申請の取り下げをしてもらうとか、いろいろの点で強力に行政指導をいたしまして、医療計画がその効果を十分発揮するように現在指導をいたしておるところでございます。
○浜本万三君　よくわかりました。
　その次に、もう時間がございませんので一、二まとめてお尋ねをいたしたいと思います。
　病床の整備計画なんでございますが、病床整備は地域偏在が甚だしいと思いますので、大都市及びその周辺での大病院の配置を適切にするとか、お医者さんのいないところにもお医者さんを配置するとかいうような、地域医療計画に基づいた適切な配置を早急に実現してもらいたいと思うがどうか。
　その次は、医師の数及び将来の養成数はどうなっておるか。
　また、医師が大病院に集中する傾向にあるが、この適正配置を促進すべきであると考えるが、その対策はどのように考えられておるか。
　三点について伺いたいと思います。
○政府委員（竹中浩治君）　病床の整備でございますが、これは地域医療計画の中で最も重要な問題として取り扱っておるわけでございます。一般病床につきましては、二次医療圏ごとに必要病床数を定める。そういたしまして、過剰地域につきましては増床を抑え、過少地域においてはそれぞれ整備を待つということでございます。あわせまして、地域的な偏在でございますが、僻地等についての医療機関あるいは医師等々につきましての拡充整備の対策は、これはこれとしてこれからも力を入れて進めてまいる考えでございます。
　それから医師の養成数でございますが、現在医科大学の定員は一年間で約八千三百名でございます。現在のままで養成をしてまいりますと、昭和百年にはいろいろのことを考えましても約一割はオーバーになるということでございまして、私どもの方の検討委員会で、それを昭和百年の時点においてバランスをとりますために、昭和七十年における新規参入、新しいお医者さんの誕生の数を一割減らす、そういうことによりまして昭和百年で医師の需給のバランスをとるということで、今文部省等にお願いをして進めておるところでございます。
　それから病院間での医師の偏在の問題でございますが、やはり特に大学病院に医師が偏在をしておる、あるいは大病院に集中する傾向があるということでございます。これはなかなか複雑な問題が入り組んでおりまして、その対策は非常に難しいわけでございますが、先ほど例えば家庭医の問題というようなことを申し上げましたが、若いお医者さんの勤務医志向あるいは大病院医師志向、そういったものに対応いたしますために家庭医の検討、開業医の復権というようなことを検討いたしておるところでございます。
　それからまた、医療法の中で医師数の標準というものを定めておりますが、こういった面につきましてもさらに検討を加えまして、必要がありますれば、数年後に予定いたしております第二次医療法改正において検討結果を反映していきたい、こんなふうに考えておるわけでございます。
○浜本万三君　時間が来ましたので、またの機会にしたいと思います。
○中西珠子君　日本は先進諸国に例を見ないほどの急速なスピードで高齢化社会に突入しようとしております。
　そこで、本年六月の閣議決定で「長寿社会対策大綱」というものを決定されましたけれども、その大綱の中には、基本政策の中で、「社会的公正を確保しつつ、生涯のどの段階においても安心して生活できる体制を整備するとともに、健康で充実した生活を過ごせるよう基礎的な条件の整備を図る」、こう言っているわけでございますが、現在の円高不況、また構造不況などの経済的な非常に安定のない状況の中で失業もどんどんふえておりますし、国民は、生活は今はできても将来どうなるかという不安を非常に持っていると思うんですね。また、総理府の世論調査などによりましても、殊に老後の健康がどうなるか、また病気になったときにはちゃんと医療が受けられるか、また生活保障が、どうも年金が低いけれども何とか暮らしていけるのだろうかとか、いろんな不安を持っているわけでございます。
　それで厚生大臣としては、この人生八十年時代の、殊に国民の健康とか福祉という面、また医療の面で責任をお持ちになっているお立場でございますから、厚生大臣の高齢化社会に対応する政策ビジョンというものをまずお伺いしたいと思うわけでございます。
○国務大臣（斎藤十朗君）　ただいま御指摘をいただきましたように、これから迎える長寿社会、そして人生八十年時代というものが本当に長生きしてよかったと言っていただけるような、そういった社会的環境といいましょうか、総合的な施策を推進をしていく必要があるというふうに考えます。
　政府といたしましても、六月に「長寿社会対策大綱」というものを、それぞれの制度を横断的に総合的に取り組むような形で、その指針というようなものを決定いたしたわけでございますが、厚生省といたしましては、社会福祉を担当いたしてまいりますその中心になる官庁といたしまして、豊かな老後社会を送っていただけるような、そういった長寿社会をつくり出すために全力を挙げて努力をしなければならないと考えております。特に、そういう中で医療と保健と福祉というものが一体的に連携を保ちながら政策が推進されていくということが非常に必要なことであるというふうに考えておるところでございます。
○中西珠子君　厚生大臣のお考えを今承ったわけですけれども、ここ数年の間、殊に中曽根内閣になりましてからは、どうも財政再建の名前のもとで年金とかそれから医療関係の社会保障の給付の切り下げが行われたり、また、いわゆる福祉の切り捨てと言われるほどに社会福祉関係の補助金がカットされたり、とにかく国庫負担を減らすための施策というものがどんどん行われているような気がしてしようがないわけです。
　それで、ただいま議題となっております老人保健法の改正案というものも、例えば個人負担の大幅な引き上げとか加入者按分率の急激な引き上げとか、そういったものも含んでおって、財政調整、国庫負担削減というものが目的となっているのではないかと感じざるを得ないわけでございます。例えば自己負担の引き上げというものを考えてみましても、老人というのは加齢に従って所得は下がるわけでございますね。一方病気というものは多くなると聞いております。
　まずお伺いしたいのは、年齢階層別の有病率ということをお伺いしたいわけです。そしてまた、有病率に対応してどのくらい受診受療をしているかという率ですね、こういうものをお聞きしたいわけでございますが、いかがでしょうか。
○政府委員（黒木武弘君）　年齢階層別の有病率でございますけれども、人口千対で申し上げますと、平均が百三十でございますけれども、ゼロから四歳が九十四・九、五歳から十四歳が六十三、十五歳から二十四歳が最も低くて三十八・三、二十五から三十四が五十三・六、三十五歳から四十四歳が八十一・六、四十五歳から五十四になりますと百台になりまして百五十二・八、五十五から六十四歳は二百五十六・〇、六十五歳から七十四歳は四百三十七でございます。それから七十五歳以上が四百九十八・五でございますが、老人保健の対象の七十歳以上ということをとってみますと四百九十二ということでございまして、平均の約三・八倍ぐらいになりますか、それぐらいの七十歳以上の有病率になっておるということでございます。
　それから受療率でございますけれども、人口十万で出ておりますけれども、総数が七千二百六十六でございます。主なところだけ申しますと、例えば十歳から十四歳が四千二百七でございまして、低い方でございます。それから二十歳代、例えば二十五から三十四をとりますと四千八百四十二でございます。それから四十歳代、例えば四十五から五十四は七千九百九十一と増加してまいります。五十歳代、五十五から六十四が一万五百五十になります。それから七十歳から七十四をとってみますと一万九千二百二十七、八十歳以上をとりますと二万九百六十二、七十歳以上の再掲で申し上げますと二万四百七十三という数字が出ております。
○中西珠子君　率で言うとどうなりますか。
○政府委員（黒木武弘君）　有病率と受療率との率でということで申し上げますと、これは有病率に対する受療率の割合でございますけれども、十五歳から二十四歳が九七・七でございます。六十五歳以上を見ますと、有病率に対します受療率の割合でございますけれども、三九・七ということになっております。
○中西珠子君　六十五歳から七十五歳、とにかくそれ以上の人たちというものは大体三九・七％、すなわち四〇％近くが病気を持っていても受療していないということでございますね、これにはいろいろな理由があると思いますけれども。
　七十歳以上のお年寄りの生活実態というのはどうなっているのでしょうか。余りお医者様にかかるとお金がかかるからやめておこうという人が多いのではないかと思うんですけれども、どういうふうになっておりますか、その点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　統計調査の中身で直接比較できない部分もありまして、先ほど老人保健部長からお答えいただいたのでございますけれども、受療率というのは一日の調査でございまして、その日に診療所、病院にあらわれた患者さんについての率でございます。それから有病率というのは、世帯をとらえまして、そこでその当日病気であったかどうかということでございますので、先ほどの九七％と三九％というのは、数字として比較すればこうなりますけれども、直ちに病気の人のうち九割はかかっている、四割しかかかっていないというふうな言い方には統計技術上からはならないということでございますので、一応私の方から答弁させていただきたいと思います。
○中西珠子君　雑誌の「世界」というのがありますね。あれの最新号、一月号です。あれに、経済学者なんですが都留重人さんが、「医療の内実と外延」という論文を書かれているんです。その中で、六十五歳以上の階層ではとにかく有病率は非常に高いのに四〇％ぐらいの人しかお医者様にかかっていないらしいということをおっしゃっているわけなので、それでお聞きしたわけなんです。それは厚生省の統計情報部の患者調査と国民健康調査と両方を調べてみた数字だと、こうおっしゃっているわけなんですね。
　それはそれとして、国民生活実態調査によりますと、七十歳以上のお年寄りの生活実態というものはどうなっておりますか。