Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秦野章君　別の角度と言うけれども、延長線だよ。当然訴追免除、とにかく日本へ再び呼び出されたり日本で逮捕されるようなことは絶対ないという保証をして、そうしてとった調書であるということははっきりしているんだ。そんなことはまた別な話だなんて言ったって、そういうようなことは日本では制度としてもないし、それからそういうようなことのために嘱託尋問したんだということは明らかな事実だよね。
　だから、結局訴追免除によって尋問調書を取得する。要するに刑事免責というものはそれを自己目的化しちゃったわけだ。だから、明らかにこれは異例な犯罪捜査に公益の名において最高裁が協力をしたんだと言わざるを得ない。そして、これはいかにも理屈をあなた形式論的に言うけれども、結局私は脱法行為論だと思うんだよ。脱法行為をしているということのあかしみたいな議論だと思うんだよ。むしろ超法規行為かな。超法規行為と言った方がいいかもしらぬ。超法規的にやったんだと言わざるを得ない。
　そういう観点から見ていくとよくわかるのは、あの嘱託尋問調書を取り寄せて、そしてそれに対して証拠能力があるかどうかということを判定した三人の裁判官の理由書というのを見ると、よくわかるんだよね。三人が三様のことを言っているんだ。これは裁判の内容になるから、これ以上言いませんけれども、免責という問題は非常にこれは難しい議論であったと。ということのあかしは、三人の裁判官がある人は起訴猶予説をとったり、あるいは公訴権の放棄のような説をとったりしている。その理由たるや、いやそれはもうあえてここで言いませんけれども、七転八倒の苦しみで要するに証拠能力を認めているわけですよ。それだけ無理をしているわけだ。
　だから、犯罪捜査というのは私は疑わしき場合には法に基づけばそれはやってもいいんだけれども、手段は選ばぬという感じがして、そして、しかもこれは裁判所が法律に基づかない、免責なんというような制度は日本にない、そういう法律に基づかないで捜査に協力したということは、これは学者が反対するだけじゃなくて、常識的にこれ日本の近代刑事制度の実定法秩序を破壊していると思うんですよ。これはまあ答えにはならぬだろうからいいけれども、破壊していると私は言わざるを得ない。
　そして同時に、そういうことは逆に言うならば立法権の侵害だと。法律をもって免責制度みたいなものを日本でやるというんなら話は別だよ。そういうことでなくて、勝手に最高裁がそういうことをやる。最高裁は、外国にいる一種の被疑者でしょう、これに対して罪を免除することに賛成したわけでしょう。それはどうですか。免除したことに賛成した方じゃないか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　先ほども申し上げましたとおり、この二百二十六条によって証人尋問の嘱託をしたことの是非ということは、これは裁判でございますからそれは別にいたしまして、少なくともその段階で、そういうことで外国に——そういうことでと申しますのは、検事正あるいは検事総長が不起訴の宣明をしているという状態のもとで嘱託をしたということでございまして、最高裁判所がそれを是認したとか是認しないということではなくて、そういう宣明がなされていればということで将来起訴されないであろうということを、先ほど申しましたように向こうのファーガソン決定の条件を満足するためにしたということなのでございます。
　それから、先ほど何か捜査で入手されたものはそのままストレートに公判で採用されるかのようなお話がありましたけれども、これは捜査の段階というものはあくまでも別でございまして、捜査の段階で入手されたものがストレートに公判に出るわけじゃございませんで、公判では公判の厳しい証拠能力の制限があるわけでございまして、その証拠能力を満足して初めて証拠となるということでございますので、これは捜査段階のものが直ちに公判にそのまま出ることが是認されているという性質のものでないことはもう御理解いただけるかと思います。
○秦野章君　そんなことはわかっているよ。それは当たり前のことだよ。だけれども、最高裁が宣明書まで出して取り寄せた資料が下級裁判所を心理的に拘束するということはあり得ると私は思う。何となれば、最高裁が全裁判官の会議をやって取り寄せられたような資料というものは捜査資料としてそう軽いものではない。だから、それに証拠能力を認めるという問題について、この三人の裁判官の嘱託の理由を見てもわかるように、非常に苦しい論理を重ねて認めておるということは、あなたが幾らそんなことを形式的に言ったって、それは非常に下級裁判所を苦しめているということに私はなると思う。
　それからいま一つは、重ねて言っておくけれども、免責制度というものは日本は取り入れていないということがわかり切っておって、たった二百二十六条の証人尋問の嘱託を受けたから捜査の段階で協力したんだなどという簡単な言葉で言うけれども、それによって得られた資料というものは何かといったら、免責制度のない、日本にはないそういうものででき上がった証拠なんだよな。だからこれは非常に裁判所が異例な措置として捜査に協力した。捜査に協力するのは法律の根拠があればいいんだ。だけれども、ああいうものを取り寄せるという問題についてはどう考えたって法律の根拠はない。だから私はこれは超法規かあるいはやっぱり立法、制定法が要るんだと思うんだよ。
　それからいま一つは、あえて言うならば罪を免除するというようなことは、これは実際は行政の方なんだよ。司法じゃないんだよ。今法務省が恩赦とか特赦をやっているけれども、こういう恩赦権の中で罪をなくすということがあるんだよ。だから恩赦権は、あなたの方の司法権が、裁判所が恩赦権に食い込んでいるんだというようなことに結論的には私はなると思う。恩赦権というものは、これは政府の権限、内閣の権限として恩赦権があるんだけれども、詳しいことは私は恩赦はわからぬけれども、いずれにしても刑を免除するというようなこと、あの中には明確な犯罪者以外に容疑の者も入っているのだから、そういう意味においては三権分立を乱したと言わざるを得ないんだ。
　これはきょうは時間がなくなったから、またこの次にさしてもらいます。以上できょうは終わります。
○委員長（大川清幸君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、検察及び裁判の運営等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○飯田忠雄君　本日は、指紋押捺が非常に問題になっておりますので、日ごろから疑問に思っている点につきまして御質問を申し上げたいと思います。
　まず最初に、警察庁の方の御都合で一番初め警察庁の方にお尋ねをいたしますが、外国人登録証に指紋が押してあれば警察で調べられた場合によくわかるから非常に便利だ、こういうふうに言われております。ところで、警察では密入国者であるかそうでないかということを確認するために現実にはどのような方法をとっておいででしょうか、お尋ねいたします。
○説明員（赤木孝志君）　外国人登録における指紋制度の具体的やり方につきましては警察の所管外でございますが、警察といたしましても、指紋という人物特定方法を基礎とした在留外国人の公正な管理が公共の安全と秩序の維持にとっても大きな役割を果たしておると考えておるところでございます。お尋ねの外国人登録制度上の指紋が警察の密入国者取り締まり活動に役立っているかという点でございますけれども、結論から申し上げまして、二つの点から役立っているということを申し上げられようかと考える次第でございます。
　一つは、外国人登録制度におきまして指紋による同一人性の確認ということが行われておりますために、密航者のような不法滞在者が他人に成り済まして不正登録を行うとか、あるいは他人名義の登録証明書を不正利用するということが極めて困難であるということが言えようかと思うわけであります。その結果、不法滞在者は登録を受けることができないわけでございまして、また登録証明書を所持していないということになるわけでございますので、警察の各種の活動の中で密入国者等が浮かび上がってくる、こういうことになるわけでございます。
　もう一つの側面は、他人の真正な登録証明書を不正に入手いたしまして、その写真を張りかえて登録証明書を偽造し、それを所持している不法入国者がいるということでございます。このような場合に、その登録証明書に押捺されております指紋は真正な登録を受けている方のものでございますので、所持人のものとは異なるということになります。したがいまして、これが密入国者の検挙の決め手となるということがあるわけでございます。
○飯田忠雄君　外国人登録証の写真を巧妙に張りかえまして、そして持っておった、こういう場合には常時不携帯の罪で引っ張ることは最初は困難ですね。そうしますと、そういう者で向こうから船に乗ってやってきたのを尋問するとしましょうね。外国人登録証を見せなさいと言ったら持っておった。その場合に指紋は押してありますが、これは他人のものかどうかわかりませんが、こういう場合に警察では現実にはどういうふうにして見分けられるんでしょうか。
○説明員（赤木孝志君）　これは現場の警察官の活動、例えば職務質問をいたしましたような場合でございますけれども、この場合に本人の協力を得て、その御本人の指紋と実際に登録証明書上の指紋とを照合するということもございますし、あるいは事件で、例えばこれは罪名はいろいろな場合が考えられると思いますが、検挙いたしました場合に、その本人の指紋と場合によっては登録証明書上の指紋を比較するといったことはあるわけでございます。
○飯田忠雄君　ちょっと私の質問が悪かったと思いますけれども、こういうことなんです。外国人登録証を持っていますね。見せろと言うから見せました。ところが、その外国人登録証にはもちろん指紋も押してあるし写真も張ってある。写真は巧妙に張りかえてあるから本人の写真が張ってありますね。こういうとっさの場合に、警察官がそれを見られてすぐ指紋照合をされるかどうかという問題ですが、もし指紋照合を一々なさるということになると、すべての外国人に対して一々おやりになることになるはずなんだが、そういうこともなさっておるのかどうか、お尋ねします。
○説明員（赤木孝志君）　警察といたしましては現在のこの外国人登録制度というものが非常にうまく機能しておるというふうに考えておりますので、携帯をされております外国人登録証について常に疑いを持っているということはないわけでございます。ただ、これは例えば写真と御本人の風貌が異なるとか、あるいは周囲の条件から見て多少異常な状況があるといったふうな判断がなされました場合に、警察官はやはり現実に例えばその外国人登録証上の指紋というものを御本人の協力を得て比較照合するということはあり得るわけでございます。その現場における比較といいますものは、これは警察官は少なくとも基本的には第一次的な照合といったものをできるだけの指紋に関しまするところの知識を有しておりますので、絶対的な同一性というものはまたこれは専門的な鑑識を待たなければいけないわけでございますけれども、少なくとも第一次的にこれは他人でございますとか、そういったふうな心証を得ることは現場においては可能であろう、こういうふうに考えるわけでございます。
○飯田忠雄君　指紋照合をいたします場合に、やはり大きな拡大鏡も必要だろうし、それから台帳もなければなりませんね。そうしますと、現場で指紋照合ということは実際は不可能なんで、役場に来てもらうとか、あるいは法務省へ連れていって法務省の倉庫を探してやるとかしかありませんね。そういうようなことを現実に本当におやりになっているんだろうか。そういうことは実際はないんじゃありませんか。どうでしょう。
○説明員（赤木孝志君）　外国人登録制度における指紋につきましては、私どもこれを直接犯罪の捜査に利用するという立場にはないわけでございます。ただし出入国管理に関します法令、あるいは外国人登録に関します法令違反の捜査につきまして、同一人性確認のために必要があるという場合には御照会を申し上げるということはあるわけでございます。ただ、先生のお尋ねの現場における照合というものは、警察官の街頭の活動の過程におきまして、先ほど申し上げましたように繰り返しになりますが、現場で御本人の承諾を得て御本人に指紋を提供していただいたものを御本人所持の外国人登録証明書上の指紋と比較をするといったことは間々あるわけでございます。
○飯田忠雄君　そうしますと、登録証に張りつけてある写真と本人とが別人のように思われるという場合、あるいは本人の写真に間違いないんだけれども、張りかえたような疑いがある場合、そういうような場合には指紋照合をおやりになる。それは警察かどこかへ連れていっておやりになる。こういうことでしょうか。
○説明員（赤木孝志君）　これは今先生の御指摘のとおり、あくまでも法的に許された範囲内の手段によりましてそのような照合を行うということでございます。
○飯田忠雄君　それでは別の問題お尋ねをいたしますが、現在の外国人登録証の写真というのは現実に張りかえが大変容易にできておりますね。あれ、めくれるんです。それで、従来からそれを張りかえるということが行われるということは、そういう犯罪を行い得るような状態を日ごろからつくっておるということにも考えられますね。そういうような状態をなくして写真をはがすことができないような状態にすることはどうでしょうか。そういうことをやるということはいろいろ都合が悪いというふうにお考えでしょうか。いかがでしょう。警察の方の御意見どうですか。
○説明員（赤木孝志君）　これは先生御指摘のように、はがすといった方法によって偽造をしにくくする、要するに偽造ができないような形で完全なものにするということは治安機関としての立場から申し上げまして大変好ましいことであると考えます。
○飯田忠雄君　交通関係で自動車免許証というのを警察で発行されておりますね。あの自動車免許証には写真が張ってありまして、恐らくあの写真は御本人かどうかを確認するためのものであろうと思いますが、あの自動車免許証で確認なさる確率ですね。御本人に間違いないという確率はどのぐらいの確率があるのでしょうか。
○説明員（徳宿恭男君）　現在の免許証の様式は、免許を受けた者の顔写真と他の免許証の記載部分とを一括して免許証の台紙部分に焼きつける方式を採用いたしております。したがいまして、偽造防止という点では十分なものであるというふうに考えております。正確な確率という点につきましてはなかなか困難でございますけれども、ほとんど偽造されることは困難であるというふうに考えております。
○飯田忠雄君　それでは重ねてお尋ねいたしますが、自動車免許証に張ってある写真は、あれは大体何年ごとに変更さしておられましょうか。
○説明員（徳宿恭男君）　現在、免許証の更新が三回目の誕生日ごとに更新をするということになっておりますので、その都度免許証の写真を張りかえて新しいものにするということになっております。
○飯田忠雄君　そういう程度の張りかえで本人かどうかを確認する手段としては十分だというふうに、経験上そうなりますか、それとも難しい点がございますか。
○説明員（徳宿恭男君）　免許証と本人の同一人性の確認は、ただいま御指摘のように、写真と、それから免許証に記載されております本籍、住所、氏名、年齢等によって行っておるわけでございます。写真では容貌が酷似する者につきましては完全に同一人性が確認できるものではございませんけれども、自動車の免許証というものが自動車を安全に運転できる者に免許を与えるという性質のものでございますので、そうした免許制度の上から見ますと、写真で確認する現行の免許証で行政目的は達せられているというふうに考えております。
○飯田忠雄君　自動車免許証の写真は随分小さな写真ですが、あのような小さな写真で十分でしょうか。免許証の大きさぐらいの大きな写真を張っておく必要はありませんか。
○説明員（徳宿恭男君）　免許証の場合、常時携帯を義務づけられておるものでございますので、正確に申しますと運転する場合でございますが、携帯を義務づけられておりますので、携帯に便利という点から申しますと現在程度の免許証の大きさ、そしてまたそれに応じた写真のサイズということになっております。
○飯田忠雄君　それでは警察の方、御苦労さまでした。結構です。
　次に、外務省の方にお尋ねをいたしますが、指紋押捺制度を我が国がとっておるということにつきまして、外国から、あるいは外国の要人から、あるいは外国の機関からそういう制度はよろしくないから、居留民の人権に関するから何とかやめてくれるようにならないかといったような、そういう趣旨の申し出が過去においてあったことはございますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　韓国政府からは、従来より在日韓国人の待遇問題の一つといたしまして指紋押捺問題を取り上げ、例えば先般の在日韓国人の地位についての非公式な話し合いの場面でございましたけれども、これの早急な制度の撤廃を要望してきているということがございます。しかし韓国以外からかかる申し入れはないというふうに承知いたしております。
○飯田忠雄君　韓国政府からの申し入れは、これは我が国に在住するいわゆる永住権のある人に対してだけの問題でしょうか。それとも韓国の国籍を持った者全部についてのことでございましょうか。
○政府委員（有馬龍夫君）　その辺が明確に区別された形で要請されているか否かということは私的確に承知いたしておりませんけれども、彼らが従来取り上げておりますのは、いわゆる在日韓国人の法的地位協定に基づいて日本に在留が許されている人たちを対象にしているのであろうというふうに思います。
○飯田忠雄君　永住許可をなさっておる方と、それから帰化をした方ですね。この身分上の違いというものはどういうふうにお考えになっておりましょうか。これは法務省の方お願いします。
○説明員（黒木忠正君）　帰化をいたしますと日本の国籍を取得するわけでございまして、これは国の構成員として日本国民たる地位を取得する。それから在日韓国人で協定移住の資格を持っている人につきましては、これは外国人としての身分のままでなおかつ我が国での永住が認められる、こういうことでございまして、帰化した場合と協定移住の資格を持っている場合は基本的な違いがあるというふうに思います。
○飯田忠雄君　永住許可者につきましては外国人だということで外国人登録を要求されておる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○飯田忠雄君　今の制度は我が国の制度でございますが、そういう外国人に対して外国人登録をしてもらうという、こういう制度につきまして韓国政府からそれに制約を加えるような申し入れがあるということは内政干渉だという考え方もありますが、そういう点についてはいかがお考えでしょうか。
○説明員（佐藤勲平君）　お答えいたします。
　在留外国人の処遇をどのようにいたしますかは主権を持っております各国がそれぞれ自主的に判断すべきことであるというふうに考えておりますし、それは申すまでもないことだと思います。そこで、今外務省の方からもお答え申し上げましたように、韓国政府が指紋押捺制度の改正ないし緩和というものを求めてきておりますけれども、それは我が国におります自国民、韓国の方々の待遇改善という観点からの要請だというふうに受けとめておりますので、それは内政干渉ではないというふうに考えております。
○飯田忠雄君　現実に日本の国会が決めておる法律制度を、それを内閣に対して制度の内容を変えるということを外国から要求されるということは、やはり法律に基づいて政府が行っておる内政に対する干渉ではありませんか。どうですか。
○説明員（佐藤勲平君）　もちろん先生もおっしゃられるとおり、我が国の内政と申しますか国内制度についての意見であろうとは思いますけれども、それはあくまでも先ほども申し上げましたように我が国におります外国人、その外国人といいますか韓国政府から言えば自国民の保護という観点から意見を申されることだというふうに考えますので、それは内政干渉であるとは思っておりません。
○飯田忠雄君　この点、外務省はどのようにお考えですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　今法務省の方から御答弁ございましたけれども、韓国側といたしましてもこの問題が我が国の国内問題であって我が国が自主的に決めるものであることは前提として認めております。
○飯田忠雄君　居留民保護の問題としての申し入れであるということでありますれば、やはり従来の外交慣例上は相互主議によるべきではないかというそういう説がありますが、この点についてはどういうお考えでしょうか。
○説明員（佐藤勲平君）　申すまでもございませんけれども、現行の外国人登録法自身、相互主義ということを前提として構成されておるわけではありません。それからまた、外国人登録制度というものを含みます外国人管理という制度自身は、これも申すまでもありませんけれども、各国それぞれの置かれた国際的な環境や、それからその地理的、場所的な状況、そのほか国内の諸制度その他各般の事情によって決められるものであるというふうに考えておりますが、そのような観点からすれば相互主義というものを導入する余地はないものだというふうに考えております。
　それから、外国人登録の分野で相互主義はどうなっておるかという点につきましては、ほかの諸国においても行われておるわけではないというふうに承知しております。ただ、アメリカにおきましては非永住者の指紋押捺について相互主義を採用しておるというふうに承知しておりますけれども、それは非永住者につきましてで、そのアメリカでも永住者については一律にやはり押捺義務を課しておるということでありますので、その点も相互主義はとっていないというふうに承知しておるわけでございます。
○飯田忠雄君　ただいまの法務省及び外務省の御意見は、そういう見解のもとに今後外国人登録法の改正を考える、こういう御趣旨でございましょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　今両省から答えましたことでございますが、今答弁で申し上げましたように、それぞれの国、長い歴史を持っており、またその国際的な環境やあるいは地理的な条件、外国人に対するいろいろな国内的な処遇あるいはいろいろな政策を考えて、現在までのところ相互主義という考え方には少なくとも立っていないように我々は思うのでございます。今後の問題を考えましても、一部そういう議論がありますけれども、どうもこの問題に関してはそういう慣行がにわかにそういう方向に動いていくというような感じでもないように思うのでございまして、したがいまして、将来の問題といってどうだと言われてもなんでございますが、当面相互主義ということに踏み切るというような気持ちを私は持っておりません。
○飯田忠雄君　地方行政の方の方にお尋ねをいたしますが、外国人登録法による登録事務処理につきまして窓口で混乱が生じておる、こういう新聞その他の報道がございますが、その実情はどのようなものでありましょうか、お尋ねいたします。
○説明員（小川善次郎君）　お答え申し上げます。
　外国人登録法に基づきます事務処理につきまして、一部の市町村の取り扱いがさきに出されました法務省通達の内容と異なっているというような報道がなされておりますことは承知いたしておりますが、自治省といたしましてはその詳細については承知をしておらないわけでございます。しかしながら、自治省といたしましても市町村の窓口で混乱が生ずるということは憂慮いたしておりますので、地方公共団体等の意見等も踏まえまして法務省の適切な指導のもとに窓口での混乱がなく事務処理が円滑に行われるということを期待いたしておるわけでございます。
○飯田忠雄君　ここに西宮市職員労働組合職員支部が発行いたしました文書がございますが、これはその職員組合が言うのには、外国人登録法で指紋をとることは書いてあるんだけれどもそれの指紋を利用することはほとんどない、また市町村にはそれで指紋照合をする義務もないし、また法務省の方に提出していた指紋登録をするときにとった原紙ですが、これも一時要らないということも言われておった、その程度のものであるので元来指紋をとってもその指紋で指紋照合をするということは現実にはなかった、こういうことが書いてあるんですよ。それで、これは窓口の職員が書いたことなので本当かどうかお聞きしたわけですが、これが本当かどうかそれはわかりませんが、本当だとすると窓口で受け付けはしても構わない、しかし指紋を拒否されたらとらなくてもいいんだ、とる義務はないんだと、こういうことが今日の法制上そうであるならば大変矛盾を生じます。
　現場で矛盾に感じますのは、法務省からいろいろ御指示が行っておる、その御指示を別に守る必要はないではないかという見解に窓口の職員は立っておる、こういうわけなんですよ。そういう点について自治省の方ではどのように御見解でしょうか。
○説明員（小川善次郎君）　そういうような意見を言う職員がいるということも私ども承知いたしておりますけれども、外国人登録制度におきまして、要するに写真だけでなく指紋が必要だというお話につきましては先ほど警察庁の方からのお話もございましたし、法務省の方からも必要性については私どもお聞きしているところでございます。いずれにいたしましても法令に定められた事項につきましては遵守すべき義務があるというのが私どもの見解でございます。
○飯田忠雄君　窓口事務におきまして違法行為がある場合に、その違法行為をしてはならないという監督する権限は自治省におありでしょうか。それともこれは都道府県知事の権限でしょうか。
○説明員（小川善次郎君）　地方公務員の法令遵守義務につきましては、一般職の公務員の場合には地方公務員法によりまして法令遵守義務が定められております。特別職と申しますか、そういう方方につきましては直接のそうした法規制がずばりの形でないわけでございますが、自治法の百三十八条の二という規定もございまして、地方公共団体の長は法令等に基づく当該地方公共団体、国等の事務を誠実に管理、執行する義務を負うということにされておりますので、市町村長が事務を執行するに当たりまして、法令を遵守しなければならないということは当然であろうと思います。
○飯田忠雄君　そこで、最近窓口で指紋押捺拒否をした人にも登録証を渡しておるということが新聞に載っております。これにつきまして、法律上指紋押捺が職員に義務づけられているかいないか、それもまず明確にしなければいけませんが、現地の職員の理解では、義務づけられていない、また指紋照合も義務づけられていない、ただ指紋押捺をする義務を相手方の申請者に課しているだけであって職員にはそういう義務がない、だから職員にそういう義務がない以上、申請は受けつけるのだから申請を受けつけて、それは合法的に受けつけて、だから登録証を相手に渡す、それがなぜ違法かと、こういう抗議なんですが、この点について自治省ではどのような御見解でしょうか。
○説明員（小川善次郎君）　ただいまの御質問につきましては、外国人登録法の体系におきます義務であるかないかというお話でございますので、私の方でお答えするのはいかがかと思いますので、御勘弁いただきたいと思います。
○飯田忠雄君　法務省の方いかがでしょうか。
○説明員（黒木忠正君）　指紋は外国人が押すべき義務ということで定められております。ただし、この指紋の採取につきましては、これは市町村の職員にその指紋の採取をお願いしているわけでございまして、いやがる外国人を市町村の職員が押さえつけてまで指紋をとるという意味での市町村の義務はございませんけれども、この事務を執行するに当たりまして外国人に対して指紋を押すようにという指導と申しますかをすることは、これは地方公務員に与えられた仕事であるというふうに理解しております。
○飯田忠雄君　自治省の方、結構です。
　法務省の方にお尋ねを申し上げますが、指紋押捺拒否問題が現在起こってきておりますが、この問題が起こっておるその本質ですが、これは人道上の問題として理解すべきものか、あるいは我が国の国法拒否の問題として理解すべきものか。いろいろ立場があると思いますが、これにつきましては法務大臣はどういうふうにおとりになっておりましょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　現在の指紋押捺制度というのは正確な外国人登録を維持するためにどうしても必要であるというような考え方でできておるわけでございまして、諸外国でもそういうような制度をとっておるように思うのでございます。したがって、人道を侵害するものであるというようなことにつきましては、これはある意味で指紋をとるということがプライバシーの問題その他の問題に関連をしてくるかもしれませんけれども、そういう制度を維持するための公益的な必要性というものがあれば、当然その法律に従って整理をされなければならぬことであり、そういう観点からするならば私はこれは人道を侵害するものというふうには全然考えておりません。
　特に御承知のように、従来からいろいろな議論がありましたけれども、今度は回転指紋を平面指紋にするとか、特殊の黒い色をつけなくて済むとか、そういうような制度まで加味して、従来我々が考えていたところはそういうところにないんだという意思をより明らかにしたというようなことでございますので、そういう意味では全く人道を侵害するものというふうには考えておりません。
○飯田忠雄君　それでは、少し細かい質問になりますが、指紋原紙というのを法務省の方でおとりになっておりますか。
○説明員（黒木忠正君）　外国人から三個の指紋を押してもらっております。一つは登録原票に押す指紋、これは市町村が保管いたします。それから一つは先ほど来お話しあります登録証明書に押す指紋、これは本人が携帯いたします。もう一つは今お尋ねの指紋原紙でございますが、これは法務省で保管いたしております。
○飯田忠雄君　指紋原紙は法務省で、指紋の原簿は市町村とお聞きしましたが、そこで、この指紋の原簿が市町村にあればそれで事足りるのか。それでは事足りないので指紋原紙をおとりになると思いますが、この指紋原紙というものを将来どのように整理されて、法務省のどこの課でどう整理されておりますか。
○説明員（黒木忠正君）　指紋原紙は法務省に送られてまいりまして、私どもの登録課において保管されております。この保管の方法でございますが、指紋制度が始まりました前期の時代は指紋の紋様によりまして換値分類という指紋の紋様を数字に置きかえまして分類整理するという方式をとっておりましたけれども、現在では換値分類方式はやめまして、外国人の登録番号順に保管するという方式をとっております。
○飯田忠雄君　この指紋原紙をおとりになる目的はやはり指紋照合の目的でしょうか。それとも何かほかの目的がございますか。
○説明員（黒木忠正君）　私どもに送られました指紋原紙は、前回押された本人の指紋と、今度二度目、三度目ないしは何回目かになりますけれども、その押された指紋と照合するという目的のためでございまして、これは一つは市町村の窓口における指紋照合を私どもの方で再確認すると申しますか、改めて確認をするという趣旨の照合でございます。他の目的に利用するという趣旨は全くございません。
○飯田忠雄君　指紋原紙を実際に利用されまして法務省で指紋照合をおやりになった件数というのはどのぐらいありますか。
○説明員（黒木忠正君）　外国人が指紋を押しますのは、一つは現在は五年ごと、この五十七年の改正前は三年ごとでございましたけれども、三年ごとに登録証明書の切りかえをいたします際に押された指紋と、それからもう一つは再交付、紛失して再交付するとか、汚損してしまったために引きかえ交付の願い出が出る、こういったような場合の指紋と、いろいろな場合の指紋が送られてくるわけでございますが、この指紋の数が五年間で六十万余りの数になるのではないかと思います。この指紋が市町村から私どもに送られてまいりますと、これを先ほど申し上げましたように、前回の押された指紋と照合する、こういう作業になっております。
○飯田忠雄君　六十万という膨大なものを照合せられるわけですが、登録の切りかえのときには一気に六十万というものをおやりになるわけですか。それとも登録切りかえはぼつぼつ分けておやりになるわけなんでしょうか。
○説明員（黒木忠正君）　外因人登録の切りかえは現在の法制では五年ごとになっておりますけれども、ことしはちょうどその五年目に当たりまして、在日外国人の約三十七万人の人がことし登録証明書の切りかえをするということでございますので、ことしに限って申しますと三十七万人の指紋が送られてくる、こういうことになります。ただ、これは五年ごとに大きい波が来て、ことしはその波ということでございますので、例えば昨年とか来年ということになりますと、この数はぐっと減りまして十万ぐらいというふうに、年によりましてこの切りかえる数ないしは指紋を押す数というのは違ってくるわけでございます。
○飯田忠雄君　現場の人の記録によりますと、昭和四十九年の八月以後、指紋原紙の押捺をやめた、そして再び始めたのが、復活したのが五十七年の十月からだと、こういうふうに言うておりますが、これは事実でしょうか。
○飯田忠雄君　それで、指紋原紙への押捺をやめた理由が事務の簡素化、現場の人の労力を省くことと、それから現実に指紋の照合ということが指紋照合する人の数が少なくてなかなかできないのでそういう処置をとったんだと、こういうふうに聞いたということを言うてますが、これは本当ですか。
○説明員（黒木忠正君）　先ほども申し上げましたように、指紋の照合と申しますのは、まず市町村で第一次的な指紋の照合が行われ、さらに私どもの方で行われます指紋の照合というのは二次的な、バックアップ的なと申しますか、再確認するための指紋照合であるということを先ほど申し上げたわけでございますが、昭和四十九年には、一つは事務の簡素化という見地もあったわけでございますけれども、実は大変細かい話になって恐縮なんでございますけれども、昭和五十五年、六年ごろにかけまして全国の外国人登録原票、これは先ほども申し上げましたように市町村に保管するものでございまして、それには実は三年ごとに押された指紋が七個押されている。七回押されるといっぱいになるという登録原票があるわけでございますが、これがちょうど五十六年ごろにほぼいっぱいになる。そうすると市町村においてはこの原票を別にしまして新しい登録原票をつくる、こういうことになるわけでございますが、その指紋を七個押したいっぱいになりました登録原票を法務省で回収するという計画がございました。
　私ども、この登録原票を回収いたしますれば、昭和三十年代の半ばから五十年代の半ばにかけて三年ごとに押された七個の指紋を確認できる、こういうことがわかりましたので事務の簡素化を図るためにとりあえず法務省に送る指紋原紙は必要ない、五十六年ごろに回収する指紋によって二次的なバックアップ的な照合をすれば足りるであろうと、こういうことで四十九年に送付を中止したわけでございます。したがいまして、四十六年にこの登録原票を回収いたしましたので、それによってある程度の確認をし、そうしますと今度は五十七年以降になりますとその次に登録原票が私どもに回収されるのには二、三十年先になりますので、それでは余りにも時間がかかり過ぎますので、五十七年に改めて通達をしまして、一たん中断しておりました指紋原紙を再び送るようにという指示を五十七年に出した、こういう経緯でございます。
○飯田忠雄君　事情よくわかりました。
　ところで、窓口での指紋の照合というのは、指紋を押されることはやりますが、実際には指紋照合をしろと言われても窓口の人の能力ではとてもできないということを窓口の人が言うておるのですが、それは事実か。あるいはやりたくないのでそう言うておるか、それはわかりませんが、そういうふうに言うておられるのですが、もし言われておるように指紋照合ということが窓口では困難だということであり、また道路上で発見した人で登録証を持っておる人の場合に、それを一々照合するということも実際上は困難だ、結局いろいろな人の話を総合しますと、ゆっくり落ちついた場合に登録原票で法務省で特別の事件についておやりになる、照合されるということだけが意味を持つということになるように思われますが、そういう点についてはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（黒木忠正君）　指紋の鑑識という言葉がございます。鑑識と照合と実は使い分けると申しますか、分けて申し上げなければならないと思うのですが、指紋の鑑識と申しますのはこれは大変に技術的に高度な技術が必要でございまして、特に犯罪現場に遺留された遺留指紋と他の指紋との照合というようなことになりますと、これは大変高度な技術が必要になる。こういうことでございますが、外周人登録の指紋と申しますのは本人が役場において丁寧に押す大変きれいな指紋でございます。この二つの指紋、前回に本人が押した指紋と今回本人が押した指紋というものが丁寧に押してありさえすれば、これは素人と申しますか、特別の訓練を受けてなくても、私が見ましても大変にはっきり同じであるかどうか、ちょっと違っているぞというようなことはわかるわけでございまして、私どもが市町村の職員に求めておりますのは鑑識するようなそういうような問題ではなくて、肉眼で見分けがつく程度の照合を要求しているわけでございます。
　これは例えば写真も張ってございます。写真の鑑定というのはこれは大変難しいものだと聞いておりますが、似ているか似ていないかということは素人目にもある程度はわかる。しかし絶対的に違っているか合っているのかということになると、これはかなり難しい話になる。指紋も同じようなものであるというふうに考えております。
○飯田忠雄君　よくわかりました。
　それで、結局こういうことですね。原票は一つの原票に七つ判が押せる、だから七年間照合ができる、ずっと同じものが並んでいるから、それは同一人か判断できる、だから登録原簿に七つ押せるからきれいに押せば七年間照合ができるではないか、そういう意味で非常に意味がある、現場で照合できないなんていうのはいいかげんな話で、見ればだれでもできるではないか、こういうお話だと受け取りましたが、そういうことでしょうか。
○説明員（黒木忠正君）　七年ではなくて、実は間が三年ごと、現在五年ごとでございますので、二十年ないし三十五年にわたって押されるという意味でございます。あとはその三年ごとないしは五年ごとに並べて押された指紋というものは、素人、特別の訓練を受けてない市町村の職員でも、その指紋が同じであるかどうかということは見比べることが可能である、こういう趣旨でございます。
○飯田忠雄君　わかりました。
　七個押してあるから当然わかる、だから非常に有用だ、こういう意味なんですね。しかし、この点が実は現場の市町村の職員の方の中では大変誤解されておるように思いますね。そういう誤解から起こる混乱というものを解決しなければならぬのですが、こういう問題についてはどうお考えでしょうか。指紋を押すこと自体を嫌っている人たちの立場からの問題もありますが、現場での職員の立場は別に自分が押すわけじゃありませんからね。にもかかわらず法務省の方の御通達には従わないということを宣言しておる事態が生じておりますね。こういうことにつきましての御感想はいかがですか。
○国務大臣（嶋崎均君）　実はこの指紋押捺制度を委託してやっていただいているわけでございますけれども、それにつきましては昭和三十年以来のことですから大分長々の経験があるわけでございます。ある意味では割合定着をしてきた状態にありましたけれども、ちょうど五十七年の改正あたりから、実はこの指紋押捺問題というのは非常に厄介な問題になってきたという、ある意味ではぐあいの悪い話というか、どうしてこういうことになったのだかという理屈を尋ねるのに難しいような状態があるような感じがするわけでございます。
　しかし最近、特に市区町村の皆さん方でいろいろこの問題について発言がなされておるわけでございますが、一つは、これは余りこういう席で言いたくはないことでございますが、自治労でこの指紋問題について反対の決議をやられまして、それが末端のその関係の労働組合に流れておるのだろうというふうに私は思うわけでございまして、第一線でやる仕事で判断が迷うようなことはどんどん上へ上げて判断をしろというような趣旨のことも中には書いてある。これは私はそこの席でもらったわけではない、別のところから入手した話でございますから恐縮ですけれども、そういうふうなことも書いてある。
　それからもう一つは、職員の皆さん方が、それであるとともに、どうもこれが人道上の問題とか、あるいは何というのですか、制度的な検討を我々自身がやっておる。そのことが理由になってどうも指紋をやらないというような主張の方々の発言に結ばれてきたりしておることを私は非常に残念至極なことであるというふうに思っておるわけでございます。やっぱり法治国家でございますし、この問題について弁舌自由の時代でございますから、いろいろな評釈をされることはある程度しようがないということにしましても、やっぱり決まったことだけはきちっと守っていただくことがぜひとも必要なことではないかというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、日本におられる外国人の方々にも、この問題について我々も苦心をして新しい制度運用の改善というものをやっておるわけでございますから、それを理解をしていただきますとともに、それを運用する市町村の皆さん方にもぜひとも我々の趣旨というものを理解していただいて協力していただきたいと思っておるような次第でございます。
　そんなことでございますので、何しろ時間的にはさきの運用改善をやってから本当に七月一日までの日時というものは非常に少のうございますし、またこういう大量切りかえのときですから、いろいろな疑問点や問題点があるいは出てくるかもしれませんけれども、ぜひともこの時期、我々も大いに努力をすることにより、また地方公共団体の皆さん方の御協力もいただいて、円滑に運用されることを期待しておるというのが実情でございます。
○飯田忠雄君　指紋押捺につきまして、今大臣のお話はよくわかりましたが、ここで実はお互いに制度がはっきりわからないためからくる誤解というものがどうしても生じておりますので、例えば指紋押捺は外国人登録をやった最初に一回だけとって後は要らないではないか、指紋というものは変わらないんだからそれでいいではないかという考え方があるわけですね。この考え方は先ほど承りました窓口での指紋照合というものは要らないものだという考え方に基づくわけですね。
　ところが、先ほど承りましたところによると、窓口における照合が結局一番大事な確認方法だ、五年ごとに押す、その押したのを見比べることによって本人だということがわかるから、その作業だけでも非常に意味がある、こういう御趣旨であったと思うわけです。そうであると、外国人登録を最初に一回だけやっておくということになると、それができないということになりますので、その辺のところの認識が国民の間で十分なされていないという問題、それから外国人の間でも十分なされていないということが一つありますね。それから、指紋をとるということは犯罪人扱いだからもういやだ、こういう御見解が多いわけです。
　それで、指紋でもって本人確認をするということになると、もう現行制度しかないが、指紋以外の方法で確認方法はないだろうかという問題が一つあるわけですね。こういうことにつきまして御研究になったことはございましょうか。例えば外国の制度とか、あるいは科学的な何かうまい方法を御研究になるとかいうことはございましょうか。
○説明員（黒木忠正君）　私どもいろいろの制度、方法というのは考えたり研究所に話を聞いたりということはいたしておりますけれども、現在のところ、指紋による人物の確認というのが一番正確であるということが一つでございます。それからもう一つは、先ほど運転免許証のお尋ね等ございましたけれども、結局写真をどのようにうまくビニールコーティングと申しますかいたしましても、これは偽造防止には役立ちますけれども、人物の確認には結局指紋に頼らざるを得ないというような欠点がございます。
　それから、最近新聞等に出ております指紋をレーザー光線によって映像化すると申しますか、そういうような方式も出ておりますけれども、これも基本としてはやはり指紋は押してもらう、それを機械的に処理するというだけでございまして、これはやはり指紋制度を前提とした改善方法というようなもの。あるいは液晶カードと申しまして、温度によっていろいろ色が変わるというようなものもあるようでございますが、これにつきましても、偽変造防止には大変有効であるけれども人物の確認には劣る点があるというようなことがございまして、いろいろ研究はいたしておりますけれども、最初に申しましたように、指紋制度にかわるような適切な方法というものは見当たらないという状況でございます。
○飯田忠雄君　最後に一つお尋ねしますが、多数の在日朝鮮人あるいは韓国人につきまして指紋でもって確認作業を加えなければならないような種類の人たち、といいますと、これは密入国者とかそのほかの者以外に何かございましょうか。
○国務大臣（嶋崎均君）　御質問のいろいろな問題につきましては、実は昭和三十年ぐらいまでの間は非常に外国人登録の問題というのがある意味で荒れた時期というのがありまして、その時分は外国人登録をやる年とそうでない年と四万人以上も人が動くというような、そんなことが繰り返されておりました。そういうことが実はいろいろな配給その他の問題等厄介な問題があったわけでございます。やっぱり一遍整理をしなければならぬということで、二十七年に制度改正をやりましたけれども、それをのみ込んでいただくのに時間的なこともあるというようなことで、三十年から実施されてちょうど四回目の改善が行われたわけでございます。その後、やはり調べてみますと相当何か日本に不法に入国をされるというような方々の数も当初は非常に多くあったわけでございます。
　しかし、そういう推移の中でだんだんに改善を重ねて今日まで参ったわけですが、現在の時点でも指紋押捺はやっておいでになりますけれども、外国人登録原票のいろいろな記載事項の変更というのは年に一万八千から二万ぐらいの件数があるわけでございます。その中で氏名を変えなければならぬというのが二千五百ぐらい毎年実はあるというような実情にあるわけです。しかも指紋自体は三十年に実施されて、それから継続的にやってきておりますから、その点は何とかなっておりますが、要するに外国人の登録というもの、すなわち居住関係なり身分関係なりというものを明らかにして、日本における戸籍あるいは現住所その他の証明、そういうようなものがないときに外国人登録というのは唯一の基本になる。基本になるものが現在なおそういう実情にある。これは指紋制度とはあるいは別個かもしれませんけれども、そういう実情にあることと絡んで、実際はその人が特定される人であるかどうかということはまた実は深刻な問題があるわけでございます。そんないろいろな要素がありまして今日まで参っておるというのが実情であるわけでございます。
　したがいまして、今度の改正というのはある意味で相当思い切った改正をやったつもりでございますが、そういう背景があるということをよく理解していただきまして、当面私たちは制度の改正というのは非常に難しくてできないでしょう。そういう中でうんと長期的な問題で時代のいろいろな変化なり、また、そういう指紋制度あるいは外国人の地位及び待遇についてのいろいろな運用その他の問題を含めて長期の問題としていろいろ考えるというようなことはできるでしょうけれども、現在なかなかこの問題はそう簡単な状態にあるというふうには思っていないというのが実情であるわけでございます。
　もしあと足りないところがありましたら当局から説明させます。
○飯田忠雄君　どうもありがとうございました。終わります。
○橋本敦君　今社会的に大問題になっております豊田商事事件の問題からまず質問をしたいと思います。
　何といいましても、去る十八日にいわば白昼の公開殺人のような形で異様な惨劇が行われたわけでありますが、こういったテロや暴力というものはたとえ相手がどんなに悪人であったにしろ断じて許すことができない、そういうことだと思うのであります。この豊田商事事件について次第に大きな問題になってきている中で、ついにこうした殺人劇までが行われたという事態はまことに遺憾でありますけれども、こういった異常な殺人が行われたというこのことについて、法務大臣もかなり衝撃を受けておられるに違いないと思うのでありますが、大臣の所見をまずお聞かせいただきたいのであります。
○国務大臣（嶋崎均君）　十八日に起きましたお尋ねの豊田商事の永野会長殺害事件、ああいう姿の中で行われたということについては、ある意味で非常に残念なことであるというふうに思っております。犯人のいろいろな物の考え方なり、あるいは犯行の背景と申しますか、そういうことについては必ずしも十分承知し切っておるような状態ではありませんけれども、いずれにしましても法治国家である我が国の場合におきましてああいう姿で犯行が行われたというのは非常に残念なことであるというふうに思っておるわけでございまして、今後そういう点については警察当局ともども十分に注意をして対処しなければいけないというふうに思っておるような次第でございます。
○橋本敦君　それと同時に、この起こった事件についても徹底的な捜査と究明、これが急がれていることは言うまでもないと思います。あれだけのマスコミの関係者がいるさなかで、まさに殺し屋そのものが白昼横行するという状態が現出をされる。この事件が起こったことについて、マスコミの姿勢もいろいろな問題が国民の中から批判の意見として出ておる状況もありますが、私はあの報道の仕方そのものについても確かに問題があると思うし、この事件があの現場で防ぎ得なかったかどうかについてもこれはやはり一つの問題を残したというように思います。しかし生命の安全ということについていえば、国民は警察に挙げてそのことをまさに期待をし、生命の安全を警察こそが守ってくれるというそのことに警察に対する国民の信頼もまたあるわけでありまして、今回の事件が起こったこと、そのことについては警察としてどうお考えなのでしょうか。
○説明員（清島伝生君）　特定の個人につきまして警戒措置をどのように講ずるかということは、その生命、身体に危険を生ずるといった不穏情勢の内容により判断することとしております。御指摘の件につきましては結果的に不幸な事態が発生いたしましてまことに遺憾ではありますが、当時警察におきましては把握していた情報の中に永野会長に対する直接的な危害を予想させるものはなかったわけでありまして、そのため当日は現場でのいろいろなトラブルを防止する等の観点から所要の警戒を行っていたところでありますが、その間隙をついて事件が発生したというわけでありまして、このような事情にかんがみまして、担当の大阪府警の警戒措置に手ぬかりがあったというふうには考えておりません。
○橋本敦君　今の点の答弁は私どもとしては納得しかねるのであります。その一つは、豊田商事の問題が大きな問題になってきた最近において、暴力団の動き、あるいは事務所に日本刀を持って乗り込んできたという情報もあり、さらに具体的にはこの前日に犯人の一人が現場に下見に行っておったということも今言われておるような状況でありますから、捜査にまさに着手した過程において不穏情勢があるかないかを意を尽くして慎重に検討しておるならば、私は不穏情勢があったということをつかみ得た状況があったと思われてなりません。ここではその問題はこれ以上論戦はしませんけれども、引き続き本件を起こした背景について警察の一切の手ぬかりがなかったとすることは絶対に納得できないので、みずから謙虚な立場に立って一層の検討を深めてもらいたいと思うのであります。
　私がきょうここで捜査当局に対して次にお尋ねしたいことは、この犯行の背景は何か、背後関係は何か、こういうことであります。今わかっている範囲でこの点はいかがですか。
○説明員（藤原享君）　永野会長殺人事件でございますが、犯行の原因、動機といいますか、これについては、かねがね犯人の一人であります飯田が一人一党的な、まことむすび誠心会ですか、こういう会をつくりまして社会時評等を行ってきたといういきさつがあったわけでございますが、そこへ豊田商事という一つの社会問題的なものが起こりまして、会長らの詐欺まがいの商法は義憤を感じたというのがそういった一つの動機になっておるといったようなことではないかというふうに今考えておりますし、またお尋ねの背後関係でございますが、現段階ではそういったものがあるとかないとかということは明らかになっていないという状況でございます。
○橋本敦君　あのテレビで私も見ておりましたが、来ておるマスコミの皆さんに、読売新聞はいるかとかなんとか言って、頼まれて殺しに来たんやというようなことを公然と言っておるわけですね。そして逮捕されたその後の情報でも、人に頼まれてやったけれどもそれは言えない、こう警察で述べたと、こう言っておりますが、この事実は間違いありませんか。
○説明員（藤原享君）　マスコミのそのような報道は承知しておりますが、そういった事実については取り調べの上では確認いたしておりません。
○橋本敦君　確認はしてないけれども、捜査の問題としては重要な一つの問題を提起しておるわけですね。確かに一千五百億とも二千億とも言われる莫大な金を国民から巻き上げて、一体それをどこに流したか。それはこれからの問題だとしても、この永野の背後にこういったすべての豊田商法のからくりを知られては困ると考える黒幕がいたのではないかということも、頼まれて殺したんやということから推測され得る状況があるわけですね。永野自身がこの直接の問題にどうかかわったかは別として、この飯田という加害者は被害者ではないことも事実なんです。被害者であれば永野を殺してしまえば元も子もないわけですから、そのはずがないんで、だから単純にこの背後関係は今わかっていないということで終わらせるのじゃなくて、まさにこれは口封じではないのか、徹底的な解明を恐れる何者かがあったのではないのかということも含めて、背後関係は徹底的に捜査を遂げてもらいたいというのが国民の要望だと思いますが、それは努力していただけますね。
○説明員（藤原享君）　御承知のように、十八日に事件が発生いたしまして犯人を逮捕したわけでございますが、そういった段階から、やはり事件の重大性にかんがみましてこの背後関係、動機その他もろもろの供述につきまして現在そういった裏づけを行うとともに、今後とも厳しく追及を行い事案の真相解明に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○橋本敦君　そこで、これから捜査の問題として事案の全面的真相解明ということになりますと、どういう点が中核的に大事な課題になるか、これであります。一つは、今捜査の手が入っているのは出資法違反という海外への送金の問題ですね。しかしこれだけが豊田商事の悪徳商法のすべてではない。むしろ多くの国内の加害者は詐欺もしくは恐喝、あるいは私文書偽造も含むいろいろな不法行為、さらには出資法違反、こういったことで全面的にこの悪徳商法にメスを入れる方向を切り開いていかなくてはならぬのじゃないかということを考えますと、これからの捜査は出資法違反を端緒としながらも、豊田商法の刑法あるいは法に触れるすべての面にわたって全面的に捜査を遂げるという気構えでいってもらわなくてはならぬと思うのでありますが、この点の気構えはいかがですか。
○説明員（清島伝生君）　全国の警察におきましてただいま実態解明を行っておるところであります。世上いろいろな疑惑が持たれまして、いろいろな法令適用が考えられないかというふうなことがマスコミ等でも報道されておるわけでありますが、私どもとしてはそういうものも含めて事案の解明に努めまして、違法行為があれば的確に対処してまいりたいというふうに考えております。
○橋本敦君　今後の捜査の全面的解明ということの中で一つの問題は、千五百億ともあるいは二千億とも言われる莫大な金の流れをどう解明するかが一つあります。第二番目に重要なことは、出資法違反でも出ておりますけれども、約五十五億と見られる莫大な金の海外への出資と送金であります。第三番目に問題なのは、この豊田商事の商法というのは豊田商事だけではなくて、銀河計画を含む莫大な関連会社を巧みに操作しての極めて巧妙なそういう全容を解明しなくてはならぬという課題がありますから、関連企業を含めた豊田商法の全面的解明、これも事案の進展によっては必要になってくる、こう思うのであります。こういった面についても目を離さずに、全容の解明と言うならば今私が指摘した三つの問題も視野に置いて当然捜査は詰めてもらわなくてはならぬと思いますが、この点についてのお考えはいかがですか。
○説明員（清島伝生君）　先ほど出資法というお話でございますが、外為法でございますが、外為法で捜査に着手したわけでございますので、当面はこの違反の立証に努めてまいりたいと思います。その他、先ほど申しましたようにいろいろな疑惑が持たれておるわけでございますので、あらゆる面から違法行為の有無等につきまして実態解明に努めていきたいというふうに考えております。