Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（永瀬伸子君）　大変大きな問題だと思います。
　女性の就業行動ですけれども、第一子を出産した、第一子が一歳のときに働いていた方は、大体八割がその後も働き続けます。つまり、第一子出産の後にどうするかがその人の生涯を大きく決定づけます。
　では、第一子出産後、一歳のときに働くかどうかという決断ですが、私自身も幾つも保育園を見て回りましたが、それを最初に手放すという、その決断というのは非常に大きいものです。皆さん自身も、今都会では本当に保育園に入れなくなっておりますが、ここしか行けないと思って無認可に行ってごらんになったときに、やはりやめようと決断するかもしれない方は大変多いのではないか、もしも所得上の不都合がなければですね、と思いますが。
　私が大変驚いたことに、三年ほど前フランスの社会学者の方とシンポジウムをしたときに、私は日本には三歳神話というのがございましてというふうにお話ししたんです。そうしましたらその方は大変驚かれて、フランスの常識では社会学者のもう一致した見解であるが、フランスでは二歳からの幼稚園、それ以下ではクレシェという保育園がございますが、フランスではそういった保育園に入れた方が、幼稚園も含めてですけれども、子供の発達にいいというのがもう既に確立された研究上の見解であると言って、私はすごくびっくりいたしまして、そうなんですかというふうに伺い返しましたところ、高学歴の女性の場合には差がないが、低学歴の女性の場合には入れた方がよいというのがフランスでの見解だというふうに言われて、私は大変驚いたのです。
　フランスは、かなり子供にはお金をかけている国でありまして、また保育園もアメリカと違って助成が多額に入っております。一方、アメリカは助成は入ってなくて自由市場でやっている国なものですから、日本以上にお金のある人にはさまざまな選択肢があるかわりに、お金がない人には劣悪な選択肢しかございません。
　こういったことを考えてみますと、今の専業主婦でも、いや、むしろ専業主婦がうまく子供を育てることができないように地域社会がなくなっていき、また家庭内に入ってくる親族の人やなんかが少なくなっていると言われる今日にあって、私は、単に働く人だけではなく半ば家庭にいたい方についても、保育とまではいかないかもしれませんが、例えば二、三時間の青空教室でもいいわけですけれども、そういう形で人為的に子育ての場をつくっていく。さらに、保育園には多様性を備える。幾つか見て選択することができる。そして全体には、私自身この問題を随分考えてみた結果として思うのですが、やはり子育ては営利ではできないから女性を入れるということをすることで、それはすべての人にとってよりよい未来があり得るのではないかというふうに一つ思います。
　それからもう一つの点ですが、かつては家庭内でできることというのは大変多かったと思うんです、家庭内で生活の質を上げることが。ところが、今日私たちが食べているものというのは、朝食べているものは海外から来たものでありまして、例えば食の安全を守るというのが、昔は上手な手づくりのものをつくることであったかもしれませんが、今はむしろ流通過程に関心を持ち、そして買うことに関心を持ち、その流通機構がどうなっているかを知り、さらに国際的にどういうふうに取引されているか、そこまで生活者の視点を持った人が考えるということが生活の質を上げることになっているように私は思います。
　そういうことを考えますと、女性がもう少し社会的な部分に携わるということが、実は今一番生活の質を上げるのに必要なことなのではないかということを、それも単に家庭内で手づくりのものをよくつくるというだけではなくて、よりもう少し出ていくことがとても重要なのではないか。そのためには、一たん家庭に入った人がもう一度カムバックしやすい状況ももっとつくっていく、昇進経路なども含めてですね。
　あるいは、先ほど短時間の公務員という提案をいたしましたけれども、いわゆる公務員の俸給表というのがもうできていますのでなかなか中途から入れないわけですが、そうではなくて、地域のために働く人に女性の視点が入るというのはとてもいいことのように思いますので、これを制度上どういうふうに可能にするのかはわかりませんが、そのようなことをしていくとよりよい社会になるのではないかというふうに思ったりいたします。
○千葉景子君　私もなかなか焦点が絞れないでいるわけですけれども、都村参考人のおっしゃった、教育ということで長期的な視点を持って取り組んでいくということも一つであろうかと思いますし、それから多様なメニューを用意して、いろいろな経験といいますか、選択ができるような場をつくっていくというのは大変重要なことだろうというふうに思うんです。
　というのは、男女共同参画社会というのは、反面、男性にとっても本来住みやすい、生きやすい社会になるはずなわけで、ところが、これまで男性の側も、自分のこれまでの人生の生き方でルートに乗っていますから、そうじゃない生き方というのに対してはどういうものかなかなかよくわからない。あるいは今の方がやっぱり住みやすいんじゃないかという、そういう気分も持っておられる。だとすれば、少し強引なやり方かもしれませんけれども、一度、逆転したような生活パターンができるようなメニューというか、ショック療法も少し必要なのかなという感じもします。
　例えて言いますと、今育児休業制度のようなものも、男女ともに活用できるという制度にはなっておりますけれども、そうは言っても、それは賃金の問題とかあるいは取り巻く状況にも左右されております。やっぱり女性がというのが大体の状況ですね。だとすれば、例えばパパクオータのような形にして男性も必ず育児休業をとらねばならない、こういうことで一回育児というものを体験してみる、それによって両性が協力してやっていくというのはなかなかいいことじゃないか。あるいは、地域でいろいろな活動をするということで人生が極めて豊かになり、すばらしいことではないかということを感じたり、そういうことがあろうかというふうに思うんです。
　そういう意味では、長期的な視点と、それから、そう待ってもいられないので、やっぱり今から一歩でも二歩でも直ちに何かを少し変えていくきっかけというんでしょうかね、そういうものと両面から考えていく必要があるのかなというふうに思います。
　きょうお話しいただいたそれぞれの税制、社会保障のあり方、それから女性のパートで働く場合の賃金の問題、本当にこれはいろんな角度から取り組みをする必要があるというふうに思いますけれども、例えば第一歩、まずどういうものから着手、これもどれが一番、二番ということはないと思うんですけれども、今の制度の中でもこういうところを早く変えて、あるいはさらによい内容に充実させて前進をさせていく、こんな少し流れに沿っていくとすれば、どんなポイントが今一番早急にというか、緊急に取り組むべきところだとお考えでしょうか。そんな点がありましたら、それぞれお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（都村敦子君）　今、千葉さんが最初におっしゃられた多様なメニューというのは、私、大変大事だと思います。これからは男性、女性のライフスタイル、それから雇用とか、そういうあらゆる面でフレキシビリティーを認めるという、与えるというか、それが非常に大事だろうと思うんです。ですから、必ずしも労働市場に参加して仕事をするということだけに価値があるのじゃなくて、労働市場以外の地域とかボランティアとか、そういうことも非常に価値があるということをやはり認識していくべきだというふうに思うわけなんです。
　ですから、一番最初にとおっしゃいましたけれども、私は結局、国と家庭と企業と地域というか、そういうそれぞれの主体、それが変わっていこうとするエネルギーというんですか、そういうものを並行して持っていけば、きょう大きくは四つほど改革の方向を申し上げましたけれども、それは言ってみれば、国も制度についていろいろ検討してほしい。それから家庭についても、今男性の育児休業への参加というふうに言われましたけれども、私も子育てをしてみて、ある意味では、職業を持つよりも、一人の生きた人間を生まれてからずっと育てていくということは、子供を持って初めて、ああ人間というのはこういうふうにして生まれてこういうふうにして育ってきたんだなということがわかったわけで、こんな人間の成長を身近に見るほどおもしろいことはないわけです。
　だから、ぜひ男性にも体験してもらいたいんですけれども、さっき言いましたように、〇・四％しか男性は育児休業を取得していないわけです。それはやっぱり、その背景には企業があります。たまに男性が育児休業をとりますと、新聞にこんな大きく写真入りで出たりします。そのくらい珍しいことなんです。
　ですけれども、企業も変わり家庭も変わって、男性も、一年は無理であれば、そのうちのある部分育児休業をとってみようというような人がふえてくるとか、そういうそれぞれの領域で変わっていけば、どこにプライオリティーを置いていけば男女共同参画社会が促進するということではなくて、それぞれの家庭とか企業とか国とかで、それぞれの役割分担の中で何とかそういう男女共同参画を進めるような一歩が踏み出されればかなり社会は変わってくるんじゃないかというふうに思います。
○参考人（永瀬伸子君）　私は、先ほど保育ということを申し上げましたけれども、一つは幼保一元化を進める、それから子育て支援センター機能の強化、保育園や公園に、センターづきの保母でしょうかあるいは指導者でしょうか、そういった人を配置する、それから家庭で子供を迎えるという家庭保育園の形成とネットワーク化、こういったような形で、一つは児童ケア施設の供給体制の整備と拡大が重要かと思います。
　あともう一つは、育児休業は、今ふえている派遣社員ですとか契約社員ですとかアルバイトの方はとれないんですね。実は一番それをとりたい世代がとれないわけですので、正社員に限らず、そういったものを社会的に認めていくことが必要ではないかと思います。
○千葉景子君　いろいろなまだまだ問題があろうかと思いますが、ひとつきょうは、残された時間で、先ほどから両参考人からもお話をいただいておりますように、社会のシステムをできるだけ世帯単位から個人を主体とした構造にしていくということについてちょっとお尋ねをしたいというふうに思うんです。
　私は、ひとつこういう整理はできないものかというふうに思うんです。特に税の問題を考えたときに、税制というのは、特に所得税は、日本の制度はちょっと変なんですけれども、基本的には個人単位だと思うんです。所得を取った人が所得に応じて納めるという個人単位、世帯で合算したりするわけではありませんので。ただそこに、いろいろなこれまでの経緯によって、世帯の考え方とか、あるいは男性と女性の役割分業に基づくいろいろな要素が組み込まれてしまっているので非常に何かわかりにくく、そしてそれが性に対してなかなか中立に働かないという形に現在なってしまっているんだろうと思うんです。
　例えば、先ほどからもお話がございましたように、配偶者控除のようなものも、これは考えてみると、所得を取った人の関係のことで控除がされるわけではなくて、配偶者の分を控除するという変な形になっている。扶養控除なども、ある意味では、本来社会保障などを中心にすべきものを、高齢者の扶養などは家族の問題よ、あるいは子供の育児というのは家族の責任よということで所得からそういうものを控除して、家族で頑張りなさい、どうもこういう構造になってしまっているのではないかというふうに思うんです。
　そういう意味では税を簡素にして、そして公平性を保つという意味からも、でき得る限りこういう人的な控除を廃止して、そして例えば児童手当を厚くする、あるいは養育手当のようなものをつくる、あるいは高齢者だとこれから年金をきちっとした手厚いものにしていく、こういうこと。それから、男性と女性であれば、配偶者だから所得を得ない人ということではなくて、先ほどから話があるようにワークシェアリングをしたり、あるいは無償労働に対する評価をどうしていくのかという側面から考えていくということで、できる限り税制というのを、指摘があるように個人の単位で完結できるような制度にしていくということが必要なのではないかというふうに頭を整理してみたんですけれども、こういう整理の方向というのはいかがなものか、御意見やあるいはいろんな問題指摘があればお願いをしたいというふうに思います。
○参考人（都村敦子君）　全く賛成です。税制の人的控除については、早急に検討して整理をしていただきたいというふうに思います。
　配偶者控除とか配偶者特別控除は、妻を夫の被扶養者として位置づけているわけです。ですから、伝統的な男女の役割とか伝統的な家族の役割を前提にしているわけです。それは変えていくべきだというふうに思います。
　そうすると、雇用保険では実際、九十万というのは外しましたよね、今度。だから、雇用保険がもう一歩を踏み出しているわけです。ですから、この社会保険の被扶養者認定基準についても、あるいは税制のこういうふうな被扶養者の取り扱いについても、主として配偶者ですけれども、配偶者の取り扱いについても検討して変えることはできるわけです。
　ただ、外してしまうと低所得の方の税とか社会保険の負担が重くなる。特に重くなるのは、社会保険料というのが逆進的なんです。低い所得のところでは重くなるわけです。ですからそこに問題があるんですけれども、私は前から、社会保険には逆進的な性格があるので、被扶養者認定を廃止して低所得者控除とか、それから所得が低い場合、人的控除というようなのを社会保険料についても導入すれば所得領域のかなりの部分で累進的にすることができると思うんです。
　だから、そういう工夫を入れていって、少し働いて収入が少ないという人についても、そんなに税とか社会保険料の負担が重くならない、だけれども働いた分、手取りの収入は入るというような、そういう形での見直しが可能なんです。ですから、特に税制の人的控除の簡素化というのは、いろいろ税調とかでも議題になっておりますけれども、やはり早急に検討してほしいというふうに思います。
○参考人（永瀬伸子君）　結局、ケア活動というのを国がどう評価するかということだと思うんです。
　例えば、保育園に預けた、あるいはシッターさんを雇った、そういった費用をどういうふうに税額控除するのか、あるいは所得控除するのか、それとも暗黙に女性がやるものとして配偶者控除でよいのか、その辺はもう少しいろいろと検討すべき点ではないかと思います。
　ケア活動を実際担っている人に関してはきちんと考えるべきなのではないかなと。ただ単に配偶者控除を全部撤廃してといっても、保育園に入れないのに、自分の子供のケアをして、そして仕事をやめて所得も下がってしまった、そういったような状況がある人のことを、そう簡単にただただ個人単位にというわけにもいかないというふうには思います。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男です。
　都村敦子様、それから永瀬伸子様、お二人の参考人の方から大変貴重な意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　私の方から、今までも質問は出ておったんですが、少し抜けていたようなところもお聞きしたいと思うんですけれども、先ほど森下委員の方から児童手当のことを都村敦子参考人の方に御質問がありまして、税金の方の控除では逆進性というのが問題になってくる、児童手当の方で支給の拡大をした方がそういう逆進性を改善できるということですぐれているんじゃないかというようなお話もありまして、私もそのように思うわけです。
　ただ、税額控除とかそのほかの点も考えて、例えば社会保障の面とそれから税制の面で国際比較を都村参考人はされておりまして、一九九八年の段階では十六カ国中日本は最低の二・一％だということを表で述べておられますけれども、この比較をされまして、いかに日本が子育て家庭への援助が少ないかということが改めて私もわかったわけですが、この結果を踏まえましてどういう感想と、日本の特殊性といいますか、そういうものを感じておられるか、その点お聞きしたいと思うんです。
○参考人（都村敦子君）　やはり日本は、今までは子供の養育は親の責任であるという固定観念みたいなものが多かったので、児童養育家庭に対する所得保障というのが進まなかった。最初は、小さく産んで大きく育てるということで、二十八年前ですか二十九年前ですか、児童手当が導入されたんですけれども、そのような経路をたどらなかったんですね。それは、やはり先ほどのように、ばらまきであるというような考え方とか、あるいは子供の養育は親の責任であるということが強かったというふうに思うんです。
　ですけれども、先ほど言いましたように、社会は世代間の連帯で成り立っているわけですから、子供がいずれ大きくなって生産年齢世代になるわけです。そうすると、かつて自分を育ててくれた退職世代を今度は医療とか年金とか介護で支えていくわけです。それから次の子供の養育をするという、こう順送りになっているわけです。そのことを理解すれば、現役世代が子供の世代を援助していく、子供を育てている世代を援助していくというのは当然考えられなければいけない社会保障の重要な課題なんですけれども、そこのところがぽかっと抜けていたわけです。ですから、それを今後拡充するという点で大きな課題にしてほしいというふうに思います。
　先ほどの国際比較ですけれども、ＩＬＯの百二号条約というので家族給付に関する最低基準を述べているわけです。年金とかほかのところはクリアしているわけです。社会保障に関する最低基準を批准しているんですけれども、家族給付は全然、こういうような状況ですので批准できないわけです。これは平均的サラリーマンが税制と社会保障から手取りでどれだけ給与、年収に対して何％給付を受けているかというんですけれども、例えば上の国の方の十分の一です。
　それから、先ほど申しました同じことは、私は、きょうのテーマである女性の経済・社会的自立ということで、ひとり親家庭、特に母子家庭に対する職業訓練とか所得保障の支援というのはすごく重要だと思うんです。それがまた、先ほどお配りしました資料の図表20にありますように、平均的なひとり親家庭でどれだけ税制と社会保障から援助を受けているかというと、上の方の国は手取り年収の四七％とか四〇％という公的な援助を受けているんですけれども、日本は何と四％にすぎないんです。
　ということで、一般家庭に対する児童手当、あるいはひとり親家庭に対する税制及び社会保障を通じての給付というものが本当に先進諸国中最下位なんです。ですから、何とかこれを脱却して、もっとＩＬＯ百二号条約の家族給付に関する最低基準が批准できるように御努力いただきたいというふうに思います。
○渡辺孝男君　もう一点、都村参考人にお伺いしたいんですが、前もっていただいた資料で五ページのところに、「国際的動向をみると、子育て家庭に対する経済的支援は、税制の所得控除（扶養控除）から税額控除へ、そして社会保障の現金給付（児童手当）へと置き換えられる傾向が強い。」ということが書かれているわけでありますけれども、これもやはりそういう税額あるいは税制の所得控除等では逆進性が問題になってこういうふうに変わってきたということなんでしょうか、その点をお伺いしたいと思うんですが。
○参考人（都村敦子君）　そうですね、外国ではかなり前から税制の児童扶養控除は逆進的であるという点が論点になっておりまして、スウェーデンなんかは、児童手当を導入する一九四八年に既にもう税制の方は完全に廃止をして、そのかわり児童手当を通じて家族政策を推進するということがかなり昔に導入されています。
　その他の先進諸国についても、高所得層を公的に支援するということは公平の点から問題であるということで、最初、税額控除に置きかえるというところもあったわけですけれども、そこから今度は、やはり社会保障の現金給付を通じて行うのが公平性の点からも効率性の点からもわかりやすさという点からも望ましいということで、そういうふうに置きかえられてきているわけなんです。税調とかで一年ぐらい議論をしてぱっと変えるとか、割とスピーディーなんです、外国の場合は。
　ですけれども、日本は縦割りになっているということもあって、児童手当と扶養控除の相互調整ということはかなり前に議論されたことはあるんですけれども、なかなか実効性があるところまではいかないわけです。それは行政の縦割りというのもあると思います。これは、先ほどのように高所得層で子育てしている家庭に多額の支援をするというのは問題があるわけでして、早急に検討すべきところだと思います。
　以上です。
○渡辺孝男君　次に、永瀬参考人にお伺いしたいんですが、前もっていただいていた資料の中でちょっと私も興味を持って見た点があるんです。それは、「上場企業ＯＬ約九十名のインタビュー調査からは、新しい家族のモデルができていないことを痛切に感じた。　たとえば戦前の「大家族の嫁」といったモデルに対して、戦後は、サラリーマンの夫を持ち、核家族で小綺麗に家を整える妻という新しい像が、企業社会という新しい生産方式に対応して、憧れをもって描かれた。ところが今日、消費に贅沢なＯＬ、あるいはキャリアＯＬといった憧れを未婚女性について描くことはできても、子持ち夫婦についての新しい憧れの像を私は思いつかない。」というふうなことがありまして、今の若い女性あるいは働く女性の家庭像といいますか、理想的な家庭像のモデルが描かれていないということで、ちょっとショックといいますか、そういうものを感じたんですが、この点どうなんでしょう、そういうアンケートをとられたことをもとにしてお話をもう少しお聞かせいただければと思います。
○参考人（永瀬伸子君）　今の日本では、正社員とパートとで非常に大きな賃金格差がございます。女性同士で比較しても、ボーナスを含めますと正社員の大体六割ぐらいしかパートタイム労働者ですと賃金を得ることができません。
　正社員の働き方というのは、日本では非常に時間が固定されております。また、過去のキャリアの評価でございますけれども、基本的にはやはり内部昇進制というのが強いのではないかというふうに思います。新聞などを見ますと、随分中途採用がふえているようには書いてございますけれども、九七年あたりの雇用統計を使って私自身が行った研究ではごく限られたものでございました。そのようなことを考えますと、これは上場企業に勤めているＯＬの方々へのインタビューだったのですが、仕事をしながら子供を持ち家族を持てるという姿が思い描けないのだろうというふうに思います。
　つまり、正社員の働き方というのは、基本的には家族のことは妻に任せると。だからそこには、会社に来ていない人が子供を育ててくれる、また家のことをやってくれるということが暗黙にあるのだろうと思いますけれども、そういう人が夫も妻もそうであった場合には、おばあちゃんでもいてそれをやってくれればどうにかなりますけれども、そうじゃない場合には非常に時間的なゆとりがありません。
　ですので、私は以前、人口問題審議会に呼ばれて、大して若くはないのですが、若い世代ということで呼ばれたのかもしれませんが、そのときにもお話ししましたけれども、キャリア夫婦で子供を育てるあこがれの像というのはテレビドラマにもならないのではないでしょうかというふうにお話ししたんですけれども、なかなかあこがれの像が描きにくいような働き方でありますし、暗黙の前提があるのではないかというふうに思います。
　そしてまた、これは人口問題研究所の岩澤美帆さんという方がなさった分析ですけれども、今は、仕事と家庭の両立というのをあこがれに思う、理想に思う人々はふえている。ところが、その多くは、自分はそういうコースはたどれないだろうと思っている。
　それから、現在も専業主婦になりたいという層はいる。十年、二十年ぐらい前までは、専業主婦になりたいという理想と専業主婦になれるだろうという理想はかなり一致していたのですけれども、自分がたどるだろうというのは一致していたのですけれども、今は、専業主婦に自分はなりたいと思う層は、自分はなれないだろうと。つまり、自分は専業主婦をやっていけるような所得のある夫と結婚できないだろうということかもしれませんけれども、やっていけないだろうと感じている。一方で、両立をしたいと望んでいる層というのは、恐らく自分は両立は不可能であろうというふうに感じている。
　ということで、新しい像が、つまり仕事をしつつ子供、家庭も持てるという像が描けない働き方の現実がある。短時間で雇用待遇のいい仕事というのがもう少しできてくればまた話が違ってくるのではないかという気もしますけれども、今現在はそれがないのではないか。
○渡辺孝男君　私もちょっと別な観点で考えていることはあるんですが、女性の就労の賃金ですか、男性との賃金格差がまだまだ残っていると。
　例えば、職業柄、交通事故等の患者さんを診たりもしたことがあるわけですが、お亡くなりになったりあるいは要介護状態になったりした場合に、逸失利益といいますか、民事の賠償なんかする場合に、逸失利益を算出する場合に男女差というものがあって、やはり女性の就労の賃金がある程度きちんと評価されていかないと、現状での女性と男性の賃金格差がそのまま逸失利益として算出されて、男女の格差が生まれてくるというのが現実であります。
　そういう意味では、先ほど言ったパート労働されている方が就業調整をしていくとそれが影響し合って女性の正社員の方の賃金低下につながっていくと思っておりまして、こういうものを改善するのにもやはりさまざまな観点から、税の問題、年金の問題等していかなければならないと思っているんですが、そういう男女の賃金格差がそのほかにも、ただ単なる賃金の格差だけでなくて、社会的にいろんな面でまた影響を持っていると、逸失利益等も考えまして。
　そういう何かほかにも、こういう影響があって早期に改善をしなきゃならないんだという、ちょっと離れた面での影響というのを感じていらっしゃればお二人の参考人にお聞きしたいんですけれども。
○参考人（都村敦子君）　老齢厚生年金の一番新しいデータで、新規に受ける方の平均が、男性が二十万四百九十円、女性が十一万五千百九円なんです。女性は少しずつ上がってきているんですけれども、男性の平均年金額に比べて五七・四％なんです、女性の年金。老齢年金というのは高齢期の、退職してからの所得保障ということなんですけれども、そこに至っても働いていたときの男女の賃金格差の影響を受けるわけです。
　結局、年金額というのは保険料を掛けた期間と働いているときの所得水準によって決まってきますので、働いているときの賃金格差が老齢年金をもらう場合に二十万四百九十円と十一万五千百九円という、五七％もの差になっている。これは日本だけじゃなくて先進諸国でもそうなんです。
　だから、それはもう顕著な例だと思うんですけれども、働いているときだけじゃなくて、長い高齢期においてもそれだけ年金の差が出ている。これは年金制度の方に問題があるのじゃなくて、社会の中での男女の賃金格差が、年金の計算方式からいうとやむを得ないわけです、それは。ですけれども、そんな差があるということ。長い間男性と同じように働いてこられた女性が、受ける段階になって、新規裁定の決定をもらって愕然とされる方が多いんです。余りにも低いということでびっくりされるんですけれども、それはみんな働いているときの賃金格差の反映であるわけです。
　ですから、やっぱり社会の中でのいろんな男女平等というのが進まない限り、そういうふうな社会保険の給付も女性にとって不利な影響が出てくるということです。
　以上です。
○参考人（永瀬伸子君）　きょうはちょっと持ってこなかったんですけれども、私は、四十年間専業主婦でいる場合と、例えば十五年間パートで勤めて、それでそれが第三号以内であった場合と、それから第三号を超えて毎月保険料を払い、そして老後の年金にどのぐらいに反映されるかというのを計算してみました。
　まず、基礎年金は四十年フルに入っていると、今ですと六万七千円月額来るわけですけれども、百三十万以内で働けば、毎月保険料は払わずに、だからその分だけ所得はふえる。現役世代の収入はふえる上で、老齢年金も変わらないでその金額なんです。
　今度、パートで働いた場合の保険料は、年収百八十万ぐらいで計算してみたんですけれども、幾らぐらいになりますでしょうか、比較的払うんですね。比較的払ってその上に事業主負担が乗りますから、老後の年金はふえることはふえるんですけれども、パートで百八十万働くというのは、パートといってもかなりフルタイムに働いている働き方なんです。そして保険料も払い、税金も払う。その上で乗ってくる部分というのは小さいなというのが実感です。
　それを夫婦モデルとしてぱっと見ますと、何か、ああ、これもいいかなと一見見えるんですけれども、その長い間の努力や払ってきた保険料等々を考えますと、パートで例えば十五年、二十年働いて、百八十万も得るぐらい頑張って働いて保険料を払っても、この程度なんだなというような乗り方だというふうに感じたりいたしております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　ありがとうございました。
　育児休業の問題について最初にお聞きをしたいんですけれども、厚生労働省が女性少年問題審議会の建議に基づいて今国会に育児休業、介護休業法の改正案を提出しております。
　この建議を見ると、給付水準が二五％から四〇％に引き上げられたと。休暇を取得した女性の割合が五六・四％と半数を超えるに至ったというふうに述べているわけですけれども、これは先ほど永瀬参考人もお話ありましたけれども、もともとの母体が非常に少ないというか、学卒後の約八割が正社員として勤務をするんだと。結婚を機に四割程度が専業主婦となる。四割程度が正社員として残って、その六、七割が出産を機に専業主婦となるということで言えば、働き続ける女性というのは約一割。そのうち結婚しない方もおられるし、子供を産まない方もおられるということで言えば、有資格の女性全体で見た場合に、過半数が育児休業を取得していると言っても、出産年齢の女性から見ると本当にごくわずかだと。非常に占める割合は低いんだと思うんです。
　最初に都村参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人もお書きになっているんですけれども、我が国の育児休業給付の水準、これはＧＤＰ比で〇・〇〇五％と。フィンランドとかスウェーデンと比べて二百分の一という指摘をされていますけれども、この大きな開きの原因が一体どこにあるのか。
　それから、支給期間の問題もあると思うんですけれども、これも国によって違いがありますけれども、どのぐらいが適当であり、どういうふうに改善すべきなのかということについて御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（都村敦子君）　お配りしました図表20の資料に書いてあります「季刊　年金と雇用」の一九九九年五月号です。そこで家族政策の国際比較ということで、育児休業の先進諸国の導入年、それから育児休業給付がつくかどうかという資料も一覧表として出していますので、また御参照いただきたいんですけれども、導入された年次がまず違います。それから、先ほど取り上げましたように育児休業給付の給付率が違います。
　給付率というのは、育児休業給付が休む前の給与の何％の所得保障がなされるかということで、日本は四〇％ですけれども、先ほど申しましたように北欧諸国は八〇％とか高いわけです。それが違うということと、それから取得率が、前もってお配りしました人口動態ショックを緩和する方法の最終ページのところに書きましたように、先進諸国では受給資格要件を満たしているほとんどすべての親が育児休暇を利用しているということがあるんですけれども、日本の場合はやっと五〇％を超えたというところです。
　ですから、取得率が違うということ、それから給付率が違う、あるいは導入年が違うということで、外国でも、児童手当なんかのＧＤＰ比に比べると育児休業の対ＧＤＰ比というのは今ふえつつあるところなんです。増加しつつあるところなんですけれども、ここに書きましたように八年間でそれぞれの国について上がってきています。それは、取得する者がふえてきたとか給付率の改善が行われているとかいうことがあるので、日本は導入された年次が若いので、そのためにまだ低いんですけれども、若い割には、労働省が大変努力されて、二五％をことしの一月からの四〇％へのレベルアップというのは、私は大変大きな改善であるというふうに評価しております。なかなかこういうふうに急速に制度というのは変わらないんですけれども、これは非常に大きな改正で、これによってことしからまた取得率は上がるだろうというふうに思います。
　なぜ育児休業を取得しないかというのは、一位は職場の雰囲気というのがあるわけです。それから二番目に多いのがやっぱり経済的な理由ということで、若いカップルの場合は、二人で働いているときに一人が一年間育児休業をとって所得がゼロになると、家族は三人になるので厳しいわけです。ですから、経済的理由でとらなかったという人が多いわけですけれども、それが休む前の四〇％の所得保障がつくということになると、これから取得率はもう少し上がるんじゃないかと。
　ですから、先ほど提言しましたように、さらにもう一歩給付率を将来的には引き上げるように御努力をいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○小池晃君　その育児休業の問題、永瀬参考人にもお伺いしたいんですけれども、これをどう変えていくべきか、どの点を改善していくべきかということなんですが、参考人が事前にお配りいただいた中にもあるんですけれども、育児休業法施行前と施行後で、それ以前に結婚した人とそれ以後に結婚した人を比べてどうなったかと。結婚後の就業の継続はふえるけれども出産自体はふえていないと、実際の出産と出産後の継続を引き上げる効果はいまだ生み出していないんだという御指摘がされています。
　全体をどう変えていくべきかということと、参考人が指摘されているこの点で、引き上げていくために育児休業制度のどこをどう改める必要があるというふうにお考えかをお聞かせ願いたいと思うんです。
○参考人（永瀬伸子君）　これは九七年の調査を使ったもので、その後何年かたちましたので少しは変わった可能性もありますが、九七年時点で見た限りでは、育児休業が導入されたことで、ああ、勤め続けられるかもしれないなということで結婚後の就業継続はふえた。しかし、現実問題として、いざとろうかなと思ってみると、やはりとって働き続けることにはなかなか支障があるということで出産自身をふやすには至っていない。
　ちなみに、育児休業の取得率が大変高いと言われる公務員だけを取り出しますと、公務員では、実は専業主婦よりもさらに早く子供を産んでいるんですね。ですから、必ずとれそうだということであれば若いうちに産もうということにもなるのかもしれませんが、とりにくいということであれば、なるべく勤めて、やめて産むということになるのだろうというふうに思います。
　労働省の調査では、育児休業の取得率というのは四五％ぐらいですか、最新の調査はもう少し上がった数字が出ていたような気がしますけれども、女性雇用管理調査。これは、産んだときに企業に籍を置いていた人がとったということで、残りは産休明けで出てきたと、そのようなことですので、産む前に無理そうだなと思ってやめてしまった人というのは出てこないんです。それからあと、妊娠中まで勤めていたけれども申請しなかった、つまり妊娠でお腹が大きくなってやめようと思った人も出てきません。
　ですので、全体においてどのくらいとっているかというのは実はほとんど調査がなくて、この国立社会保障・人口問題研究所の出生動向基本調査でわかったことなのですが、それによりますと、九二年からの出産、九五年からの出産というので見ていきますと、やはりだんだん取得率は上がってはおります。上がってはいるんですが、一番高い九五年から九七年の出産でもたしか九％だったと思います。つまり、生まれた子供の九％程度がこの育児休業を利用しているということです。
　ですので、四〇％に改善されたというのは、私もああ随分改善されたんだなとちょっとびっくりしましたけれども、国際的に見て、北欧諸国に比べれば低いかもしれませんが、これはそう悪くはないというのが私の印象です。
　いや、むしろお金よりも時間が要るのかなと。その時間というのは具体的にはどういうことかというと、例えば育児休業というのは一たん明けると、子供が病気になったからまたもう一度育児休業にしますとか、そういうことはなかなかできないんです。それから、保育園の入園が三月がやりやすいので早目に切り上げちゃう人が多いんですけれども、じゃその部分というのを少し短時間勤務で振りかえさせてくださいと、子供がもう少し大きくなるまで。例えば、一年分を短時間で削ると倍ぐらいに延びるかもしれませんけれども、そういうふうな融通というのはないのです。ですから、何度かとるとか、それから短時間パートに振りかえてそれを少し長い期間にするとか、そういうような融通性というのはございません。
　それから、もう一つは保育園との連結の悪さです。四月に枠が大変広がるのでそこで入れなくてはといって早目に切り上げてしまうといったようなことです。その辺で柔軟性が必要かなというふうに思います。
○小池晃君　引き続き永瀬参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話の中で、百三万、百三十万のいわゆる主婦の優遇策の問題で、これを児童のケアとか高齢者ケアに対する考慮というふうに置きかえるべきだという御提案が大変興味深かったんですけれども、それを行うことによって具体的に、だれにどういう階層にどのようなメリットがあるのか、また逆にデメリットが生じるような階層はどこなのか、その辺をちょっとわかりやすく説明をしていただければと思うんですけれども。
○参考人（永瀬伸子君）　都村参考人の方からおっしゃっていた児童手当ですとかそういった給付を大幅に、つまり本当はもっと全体を大きく変えなくてはいけないのですが、そのための提案を全く自由にしてほしいというのであればそれもまた別にあるかもしれませんが、それはなかなか難しいであろうということを考えて手直しという点で考えるのであれば、子供を養育している、あるいは要介護者がいるところだけに限るというのがいいのではないかという、そういうことなのです。そして、それでどういうことになるかというと、子供が一定年齢になった世帯については増税になります。あるいは、要介護者がいない世帯については増税になります。
　ただし、税はどういうふうに決めるかというと、同じ生活水準だったら同じぐらいの負担ということだと思うのですが、同じ収入で二人が食べていくのと、つまり夫と妻が食べていくのと夫だけが食べていくのだったらば、夫と妻が食べていく方が生活水準が下がるだろうという、そういうことだろうと思います。
　特に片方が働けない要因があるんだったらば、確かに生活水準は下がるだろうと。それから、仕事がないとか身障者のケアをしているとか、そういったことで働けないということだったら生活水準が下がるからそこを考慮すべきだということですが、そうではなくて、自分の選択として、仕事もあるけれども、家にいた方がむしろ生活水準が高いというふうに自分で考えて自宅にいることを選択したところについては、それはその方が生活水準が高いから家にいることを選択したわけですから、それについて税をカットするというのはややおかしい。つまり、余暇を楽しんでいるのかもしれませんし、あるいは外で働いていたら手づくりできないようなものを家庭内でつくって生産している。お金ではないかもしれないけれども、実物として生産しているわけですから、そういうところではむしろ税は本当はふえるのが、同じ生活水準なら同じ税という議論になるわけです。
　ですので、そこの部分では増税になりますけれども、それはそういう生活を選択したということに対する負担であるので、働けない事情がないのであれば、また、夫の所得の高い層の方がその影響というのは大きいわけですけれども、世帯に与える税額の影響というのは大きいわけですけれども、余り、ということです。
○小池晃君　最後に、男女の賃金格差の問題が先ほどから出ておりますけれども、おとといの日経新聞でも、以前参考人で来ていただいた鹿嶋編集委員が、賃金格差が今逆に広がっているんだというような指摘もされています。
　そういった中で、パートの賃金の問題、パートの壁の問題を解決することが前提としてはあると思うんですけれども、やはり今賃金格差が逆に広がっているような状況の中で、パートに対する同一労働同一賃金、平等待遇の確保あるいは不利益処遇に対する法的な規制、こういったものが必要になってきているんではないかというふうに私どもは考えているんですけれども、この件について永瀬参考人の御意見をお聞かせ願えればというふうに思います。
○参考人（永瀬伸子君）　この問題は法律の問題だろうというふうに思うんです。
　私は経済学が出身でございますので、経済学で考えた場合には、生産性が高いところには高い賃金がつくであろうというのが基本的な経済学の考え方です。しかしながら、有能な方等が自主的にインセンティブを阻害してしまう、働く意欲を阻害されてしまうのであれば、その結果、高い賃金はつかないというのが経済学の理論です。
　同一賃金を法律で施行することが果たしてどのくらいの効果があるかということで、生産性の差があるのにもかかわらずそうした法律をしくことがあったとすると、それはいろんな意味で回避されてしまう可能性もあるのですが、実効を伴わない可能性もあるわけですが、経済学の立場としては、やはり同じような賃金、同じような労働に対しては当然同じような賃金がつくような、そういう環境を整備すべきであると。それを法律でそうするというんではなくて、例えばそういうふうに人々が能力を発揮できるような、そういう環境を一つは整備するということであるかなと思います。
　それから、あと具体的には、経済理論どおりに動いておりませんで、さまざまな賃金制度等があって、私は以前、日経連か何かが出している賃金のつけ方のような本を読んでああっと思ったんですけれども、それは、総合職にはこういう賃金のつけ方をしなさい、一般職に対してはこういう賃金階段にしなさいということが書いてありまして、なるほどこれは一たん一般職になったらばもうその賃金階段でしか上がっていけないんだなということを明確に提示している本なのです。そうすると、同じ能力であったら本当は賃金が上がるはずだというふうに経済学が思っても、そういう制度をつくってありますと、そう簡単には別の階段には移れないのだろうというふうに思います。
　それと同じように、今度パートについては全くそれとは別に相場で採用されているのではないかと思うのですが、そういった方々がより昇進経路に乗れるためには、法律もあるでしょうけれども、使用者側、それから労働組合や労働者側、そしてまた政策全体でやはりそういう社会に変わっていかなくてはいけないのだということを認識して変えていくのかなという気がいたします。
○清水澄子君　社民党の清水です。
　まず、いつも同じことの質問を繰り返しているという感じがします。というのは、大体問題の所在はわかってきているけれども、政策的に実行できることがなかなか進まないという中で、結局、女性の経済的、社会的自立というときには、一つは働く条件、雇用の面と社会保障という面、この両面から保障されないとなかなか女性の経済的自立というのは難しいと思うわけです。
　その場合に、私は絶えず賃金の格差がないようにしなきゃいけないというのは、先ほど出たように年金にすべて影響しますから、女性の賃金が非常に不当に男女格差があるままで行けば、これは生涯女性は年金で非常に経済的に自立しにくいという意味で、雇用の面でも私は賃金というところにもう一度きちんと視点を当てなきゃいけないんじゃないか。そうしないと、税制と社会保障の分野の個人単位というだけではちょっと問題が、一番基本的なところが残ってしまうんじゃないかと考えているわけです。
　そういう中で、いわゆる雇用と家族生活、家庭生活への支援という政策、この両面から大体諸外国はいろんな法改正とか政策的なフォローをやっていると思うんですけれども、お二人の参考人がいろいろこれまでの先進国のあり方を見ましてどこが最も、例えば法的整備でも、政策的な優先度といいますか、そういうものでも最もモデル的にやっている、参考にしたいなと思うような国の例がありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（都村敦子君）　先ほど意見のときに述べさせていただきましたように、お配りいたしました資料の一番最後の図表21ですけれども、これは高齢者以外の方に支給された社会的支出を分母にとって、それから高齢者へ支給された社会的支出を分子にとって比率を出したものなんです。
　これをごらんいただきますと、北欧諸国はみんな一以下なんです。ということは、高齢者への移転、社会的支出というのは、年金とか医療とか介護とか社会福祉サービスとか、そういうものと、それから今おっしゃった現役世代に対する雇用とか家族生活に対する支援とか、そういったものに対する社会的支出の方が、分母の方が大きいというのが北欧諸国なんです。それはそれだけ積極的な労働政策とか家族政策を非常に早い時期から推進してきたという結果でもあるわけです。その他の先進諸国も一から二ぐらいですから、まあまあそのバランスがとれているわけですね。
　ですけれども、日本を見ていただきますと、五・五というのは余りにも高齢者への社会的支出にウエートがかかり過ぎているんですね。今、社会保障給付費だけを見ましても、年金と老人保健と高齢者の福祉サービス、それから継続雇用とかの雇用保険の高齢者向けのと、それを合わせたものが総社会保障給付費の六七％ぐらいを占めているわけなんです。だから、社会保障といってももう三分の二ぐらいは高齢者のための制度になっているわけですね。若い世代で社会保障とか年金について不信感とか将来に対する不安とかがいろいろな調査でだんだん高まってきているというのは、何か社会保障イコール高齢者に対する制度ではないかというようなところがあるわけですね。
　これはやっぱり問題なんですけれども、今までの日本は、じゃ今、清水委員のおっしゃった雇用とか家族責任への支援というのはどういうふうに行われてきたかというと、それは国が行うのではなくて家族が自分で考える、あるいは企業がそれに対応していくということで、家族とか企業に頼ってきたわけです。頼ってきたために、そういう社会保障給付費とか社会的支出という公的な部分には出てきていないわけですね。
　けれども、これからはちょっと無理です。先ほど申しましたように、少子高齢社会では結局現役世代の負担がふえるわけですから、大変厳しくなってくるわけです。ですから、これからはやはりもっと、一番最後にレジュメにも書かせていただきましたように、現役世代の労働市場の改善とか所得保障に日本も力を入れていかなきゃいけない。
　そのとき参考になるのは北欧諸国でありまして、もしお時間がございましたらまた御参照いただきたいんですけれども、国立社会保障・人口問題研究所の方で先進諸国の社会保障シリーズというのを六冊ですか、最近出しております。その中に、先進諸国が出ているんですけれども、スウェーデンのがありまして、そのスウェーデンの家族政策がどんなふうに早い時期から力を入れてきたかということについてちょっと取り上げさせていただいておりますので、もし御興味がおありのようでしたらまた御参照いただきたいと思いますけれども、北欧諸国の経験というのはやはり参考になると思います。
　以上です。
○参考人（永瀬伸子君）　先ほどの話の中でもセインズベリーという方が書いた本についてお話ししたんですが、それによりますと、同じ北欧でもスウェーデン型とノルウェー型はかなり違うというのですね。スウェーデン型は、基本的には男女ともともに働く、そしてケアは社会化するというのがスウェーデン型だけれども、ノルウェー型というのは、比較的主婦の団体なども強くて、結局のところ主婦に対して、ケア活動に対して、無償労働に対して有償化するような方向に行ったということでございます。私自身の好みとしてはスウェーデン型でございますけれども、日本に近いのはもしかしたらノルウェー型の方なのかもしれないという気もいたしたりいたします。もちろん、私は北欧のことをそれほどよく知りませんので、ただ御参考までに。
　そして、今高齢者にすごく手厚く、若い人に手厚くないというお話が都村参考人の方からございました。全く同感でありますとともに、もう一つ申し上げたいのが、若い人の労働市場への入り口が本当に細くなっているということです。大学におりますとそれは物すごく如実に感じます。
　若い人の意識変化がフリーターを生んでいるということが言われたりもするのですが、その面もございます。その面があるというのはどういうことかというと、若い人は何らかの仕事につきたいと思っているのに、企業のどこのセクションに行くのか全くわからず、もう本当にインターネット上でどんどん企業に応募していくような形になっておりますので、実際に入ったとしてもそこが自分の行きたいところじゃないかもしれないということがあるのが一つです。つまり、職がなかなか選べないということです。職種が選べない、職のどこのセクションに行くかが選べないということがありますけれども、それ以上に非常に大きいのが、正社員の仕事そのものが本当に縮小しているんです。
　どちらかというと、こんなことを言ったら問題があるかもしれませんけれども、子供と妻を養っている中高年の世帯賃金を得ている方々はどっかりといて、若い人はパラサイトシングルせざるを得ないというか、中高年の方は家族を支えていますので、そこで仕事が奪われると非常に雇用不安が強いので大きな政治圧力にもなりますし、マスコミでも大きく取り上げられます。そういったリストラに遭った家族の痛手というのは非常に大きいと思うのです。でも、その陰で、まあ好みでしょうというふうに軽く扱われている若い人が、訓練機会のある仕事につけないにもかかわらず、当面は親にも頼れるしいいだろうということで、そこのところがなおざりにされたままもう八年近くたっております。
　このことはこれから非常に大きく日本の将来にボディーブローとなってきいてくると思いますので、世帯主と配偶者という、世帯賃金というそのあり方が今や若い人の雇用にも影響を与えているということを申し上げたいと思います。
○清水澄子君　その次に、永瀬参考人は子供の養育環境の整備ということで問題を提起してくださっているんですが、最近、働く女性は本当に低賃金ですけれども非常にふえ続けているんですよね、非常に権利のない分野で。
　それで、待機児童というのは数字はもうふえるばかりで減らないんですよ。そして保育所、それに対して、私は少子化対策という形で子供の養育というのは変な話だなと思うので、少子化でなくたって子供の養育はもっと以前からそういう環境が必要だったと思うんです。しかし、なかなかこの保育所というものが、逆に今非常に駅前保育とかそういうところで便利がいいということで、その便利よさというのは一面はいいんですけれども、でもそれだってそんなにたくさんつくられているわけではないんですが、それは窓も何もないところに一日子供を、荷物みたいなもんですよね。本当に子供の養育環境と言えるのかどうか。もう結局入れないからどこでもいい、働くためには、いわゆる荷物のように預かってほしいという形になって保育の質が非常に最近低下している。それから、延長保育は一方で私たちも希望してきたことなんですけれども、そこに対してそれだけの人的手当てがないと、保育所に来た子供を預かるわけですから、そういうものが非常に質が低下しているわけです。
　そういう中で、今、都村参考人は、保育所というのは昼間の家庭、私もそう思います。そういうものが目指されていかなきゃいけないのに、逆にとにかく消化したらいいという形になって非常に質が低下している。それに対して、量だけが問題になっていて余り質が問題にならないで、そして児童福祉法というのは昭和二十二年にできたっきりで、変わっていないんですね、中身は。保育に欠ける子供を、母親が見るものなんだけれども、病気とか働いているときにだけ見てあげましょうというそのままで、保育そのものの、いわゆる子供の環境をどうよくしていくかということと、働く男女なり地域社会で子供と一緒にどう育ち合っていくのかというような視点はほとんどつくられていないんです。
　そういう点で、お二人とも、どういう子育てということで、現状の問題を改善すべきだという意味で、特に保育政策で問題を提起していらっしゃるので、その点についてもう少し問題を提起していただきたいと思います。
○参考人（永瀬伸子君）　私も、これは一体どうしたものかと、ここ何年か考えております。
　実は、余り保育枠が広がっていない地域というのは大都市でありまして、その大都市というのは、かつて財政が豊かだったころに公立でもって保育園をつくって、かなり手厚くやったのです。その後何十年、二十年ぐらいたちまして、全体に保母さんの年齢が上がってきたんですね。それで、年功賃金になっておりますので、要するに、子供数がふえなくても、一人当たりの子供コストがだんだん保母さんの勤続年数とともに上がっていくような構造がそういったところではできてしまっています。
　そして、国からの補助等ではそこの部分は賄えませんので、自治体からの持ち出しとなっております。そのために、国基準よりも手厚くしたところは、保育を拡大しようとすると持ち出しになるものですから、そういうところほどなかなか拡大できない。そして、それが実は大都市なんです。なかなか急には拡大できない。
　そういう中で、民間の認可をもっとふやした方がいいのではないかといったような議論が出たりもしております。そのところはなかなか悩ましいところで、どうしたものかというのを私も本当に考えておりました。
　では、そこで蓄積された保育の経験とか、保育の実践をかなり一生懸命やってきたという、そのことをより広く、専業主婦の方などの支援センター、育児支援のような形で、保母さんたちは年齢がだんだん上がっていって経験も積んでいくけれども、いつまでも保育園にいるのではなくて、より地域に出ていって、より広い専業主婦の人たちの育児支援センターのようなものの核となって、あるいは家庭で預かるという主婦の方々をネットワーク化し、たまにはその方たちを研修するような、そういう人材になっていって、そして保育園の中にはより若い人材が入っていく。ですから、効率的に保育コストをかける必要はあるけれども、でも、現在のような無認可のやり方がいいとか、そういうことは全くないと思うんです。そういうことは全くないと思うんですね。
　そして、大都市でなぜうまくいかないかというと、要するに、ここでやり直しをしなくちゃいけないんだろうと思うんですが、それがなかなかなされていないのかなという気がいたします。
○会長（石井道子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々におかれましては、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。ただいまお述べいただきました御発言につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　まことにありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十五分散会