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○委員長（岩本政光君）　休憩前に引き続き、地方公共団体の執行機関が国の機関として行う事務の整理及び合理化に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○飯田忠雄君　まず最初に、小さい政府という考え方につきましてお伺いをいたします。
　このたびの法案を見ますと、団体事務化のものが三十三、それから市町村委譲のものが五件、知事委譲が十一件、それから整理合理化二件、廃止が十件と、こうなっております。これは結局は国の仕事を地方に移すことによって、小さい政府を実現しようというお考えなのかどうかという点が一点。それから次に、団体事務化と自治体の長への委譲というこの両者の間の区別、どうしてこういう区別が生じたのかという点。この二つの点につきまして、これは所管官庁どこでしたか。所管官庁の方でお願いいたします。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今回のこの法律案は、提案理由その他でも一応申し上げておりますように、要するに地方の自主性、自律性を強化するという観点から、機関委任事務の整理合理化を行おう、それからまた地方への権限委譲を行おうとするものであります。
　御指摘のように、行政改革を進める上で小さな政府を目指すという御意見もあるわけでありますけれども、今回の法律案は、今申しましたように、いわば小さな政府の実現というよりは、地方の自主性、自律性の強化と、それから地方公共団体が地域の要請に責任を持ってこたえ得る基盤を強化するという観点から、こうした機関委任事務の整理を進めたわけであります。
　ついでに申しますと、臨調答申では行政改革を進める観点として四つ挙げておりますけれども、「変化への対応」「総合性の確保」それから「簡素化・効率化」「信頼性の確保」と挙げておりますけれども、この「総合性の確保」の中で、やはり地方行政の総合性の確保ということがやはり相当強調されておるわけでありまして、いわば今回はそういう地方自治の自律性の強化という観点からこれを挙げたわけであります。
　それから二点目は、ちょっと今聞き取れなかったわけでありますが……。
○飯田忠雄君　二点目は、自治体の長への委譲ですね、それから団体事務化と、この二つの違いはどこにあって、その区別はどうして生じたかということです。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今の地方公共団体の長への委譲というのは、これは端的に言って十一法律につきまして、許認可権限を大臣権限から都道府県知事に委譲しておるということでありまして、これは確かに機関委任事務でありますけれども、要するに大臣が中央で判を押すのではなくて、地方で都道府県知事がその権限において許認可を行うということで、やはりこれも地方の自主性の強化という一環として、そうした権限の都道府県知事委任を図ったわけであります。
　それから、団体事務化と申しますのは、いわば法令の根拠を持つわけでありますけれども、従来、機関委任事務として国の命を受けまして、都道府県知事ないし市町村長が事務処理を行っておったもの、これをいわば団体の事務にするということでありまして、地方公共団体で、従来は省令等でもってその基準が定められておりましたわけでありますけれども、いわば団体が条例を定めて自主的にその事務を執行する、こういう形にすることを団体事務化と称しているわけであります。
○飯田忠雄君　それでは、こういうことでしょうか、従来国がたくさん所管しておった事務を、これを地方公共団体に移すことによって国の事務を減らして、地方公共団体の方はふやして自治化を強化する、こういう意味ですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　要するに行政というのは、国と地方とがこれが一体となって一定の国民に対する行政が行われているわけであります。したがいまして、今回の法律の趣旨は、例えば機関委任事務を整理するというのは、これは団体事務化するということは国の事務は少なくなる、地方は確かに多くなるわけですけれども、地方公共団体で従来その種の事務はいろいろと行われているわけでありますから、いわばそこでその事務を執行するに当たって総合性が強化される、こういうふうな効果が期待されるわけであります。
　ですから、定量的にただ国の事務が減って、それから地方の事務がふえたのだという話じゃなくて、いわば地方の総合性が確保される、その中において事務が執行される、こういうことになってくるわけであります。
○飯田忠雄君　そうしますと、政府を小さくするということではなくて、地方自治の本旨に従ってやるべきものは政府が持たないで地方自治にやらせる、こういう御趣旨でございますか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　そのとおりでございます。
○飯田忠雄君　地方自治の本旨に基づいて地方自治法はつくられておるということになっておりますね。なっておるんですが、詳細を見てみますと、まことに不思議な条文があるわけです。例えば百四十六条をごらんになりますと、国の機関としての長に対する職務執行命令というのがございますね。つまり、都道府県知事というものは県民が直接選挙によって選んだ自治体の長なのであって、旧大日本帝国憲法下における県知事の地位とは根本的に違うわけでございますね。旧制度でありますれば、当然、地方公共団体の長は、これは国の機関であることは間違いなかったわけなんですが、今日の制度では国の機関ではあり得ないということになります。これは憲法に書いてある規定から見てもそう解せざるを得ないわけですね。
　そこで、地方自治法でなぜこういう国の機関としての長に対する職務執行命令なんという規定が置かれたのか。これは非常に疑問が多いわけですが、これは帝国憲法時代の制度をここに引きずってきておるということなんでしょうか、どういうことでしょうか。
○政府委員（森繁一君）　自治省の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　今お話のありました機関委任事務制度自体は、我が国の近代的地方自治制度が確立されたとされております古く明治二十一年にさかのぼりますけれども、その市制、町村制におきまして既に採用されておった概念でございます。ただ、先ほど先生も御指摘になりましたように、戦前は知事は国の官吏でございます。いわば国の機関でございましたために、知事に国政事務を行わせるにつきまして機関委任の概念構成をもってする必要がなかったそういう時代でございました。戦後、知事が公選制になりまして、その身分も国の官吏でない、こういうことにされたことに伴いまして、機関委任事務制度は都道府県を含めました地方団体一般にかかる制度として整理されたのでございます。
　詳しく申し上げますと、昭和二十二年に制定されました地方自治法におきましては、機関委任事務の根拠規定が設けられまして、あるいはまた国の監督に関する規定が定められ、あるいは議会や監査委員の関与が制限された、こういういきさつがございます。その後、幾たびかの自治法の改正がありまして、現在に至っておるわけでございますけれども、現在の地方自治法の条文で申し上げますと、地方自治法の百四十八条によりまして「普通地方公共団体の長は、当該普通地方公共団体の事務及び法律又はこれに基く政令によりその権限に属する国、他の地方公共団体その他公共団体の事務を管理し及びこれを執行する。」と、こういう規定がございます。これが根拠の規定になっておるわけでございます。
○飯田忠雄君　現行法としましては、そういう法律があって、それで処理しておられるということはよくわかりますが、しかし、現行法そのものが憲法の精神に反するのではないかと思われるんですね。これは御承知のように、憲法の九十二条から九十五条までに地方自治に関する規定がございますが、これは九十二条ではっきりと「地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」と、こう書いてあるわけですね。県知事を国の機関とするということが地方自治の本旨に合うかどうかということは検討しなきゃならぬ問題でしょう。この問題についてどのように御検討なさってこの自治法をおつくりになったのか、お伺いします。
○政府委員（森繁一君）　今先生御指摘になりました憲法九十二条の地方自治の本旨につきましては、いろんな解釈なり、説があるわけでありますけれども、少なくとも団体自治と住民自治とを包含するものでなければいけない、こういうことは共通の認識になっております。さらにかみ砕いて申し上げますと、地方公共団体が住民の要望にこたえ、住民のための行政を行う、いわば自主的、自律的に行政を行うということが地方自治の本旨だと、こういうふうに理解できるわけでございます。
　そこで他方、機関委任事務の制度は、この制度とは今申し上げましたことと矛盾するのではないか、こういうお話があろうかと思いますが、機関委任事務制度につきましては、先ほど総務庁の方からもお答えがありましたように、いわば国の事務とされておりますものにつきまして、その管理、執行を地方公共団体の機関にゆだねる、これは経済的な原則から申し上げまして、国の機関を全国各地にたくさんつくるということにも問題があるでしょうし、また他方、幾ら国の事務でありましても、地方公共団体が身近な地方公共団体として住民に不断の接触を重ねつつ事務を処理するというところに意義がある、こういう二つの面から今申し上げたような制度がとられておるものと理解しておるわけでございます。したがいまして、直ちに憲法九十二条に言う地方自治の本旨に反するということにはならないと理解しております。
○飯田忠雄君　地方自治の制度に反しないとおっしゃるけれども、都道府県知事というのは自治体の長であって、地方自治を行うためのものですね。ですから、ここで地方自治法で決められる問題は、地方自治にふさわしい内容が盛られなきゃならぬわけでしょう。これは地方自治法の初めにも書いてありますね。県知事を国の機関とするということが地方自治にふさわしいということになるかどうか、これは大変私は疑問だと思いますがね、その点どうですか。
○政府委員（森繁一君）　知事なり市町村長を国の機関とすることについて妥当性を欠くではないかというお話でございます。確かに一部の先生方にはそのような御意見をお持ちの方もいらっしゃるということを承知いたしておりますけれども、私どもは先ほど申し上げましたような理論構成を持ちまして、知事なり市町村長なりが国の機関として国の事務を処理する、こういうことが直ちに憲法に違反するとは考えておりませんし、今後の方向としましては、機関委任事務自体につきまして抜本的な整理合理化といいますか、見直しを行いまして、できるだけ地方団体の事務にするということが一層地方自治の本旨にかなうような方向ではないか、こういうふうに考えております。
○飯田忠雄君　そのようにおっしゃることは大変結構だと思いますが、ただ、現行法が地方自治にふさわしくない規定をたくさん置いておるわけです。こういう地方自治にふさわしくない規定がまだほかにもありますよ。指摘すればたくさん出てきますが、そういうものを残しておいて、今度の案を見ますと、まことに枝葉末節と思われるようなものばかり競っておられるわけですね、根本問題は抜きにして。そういうことで、制度の改革、殊に今ねらっておられる小さい政府の樹立ということができるかどうかという問題ですがね、これが一つと。
　それから、県知事を国の機関とすることによって地方自治の本旨が損なわれると普通は考えるんですが、それは今の現行法を維持しようとする人はいろいろ御議論があろうけれども、大局から見るならばやはりこれは地方自治の本旨に合わない、こう思われます。そういう問題があるのですから、これを根本的に御研究なさって、そういう規定は早く整理をされたらどうか、そして真実の地方自治の樹立ができるような体制をおつくり願いたいとこう思うんですが、この点について自治大臣はどうお考えですかな。
○政府委員（森繁一君）　現行の地方自治法の規定の中にも憲法の趣旨に沿わないようなそういう規定があるではないかという御指摘でございますが、確かにそういう部類の規定がないこともございません。これは事実でございます。ただ、私ども先ほど来申し上げておりますように、機関委任事務というのはできるだけ整理合理化いたしまして、これを地方団体の事務として、地方団体が自主的、自律的にその事務を処理するということによりましてますます地方自治が充実する、こういうふうに考えておりますが、さらに抜本的に申し上げますならば、これは地方制度調査会がことしの二月に答申いたしておりますが、「国の責任において処理すべき事務は国の事務、地方公共団体の責任において処理すべき事務は地方公共団体の事務」と、こういうふうにはっきり区別をいたしまして、その間国の適切な関与の方策を考えるべきであって、機関委任事務制度の方式というのはなるべく早くこれは廃止した方がいいと、こういう答申が出てございます。
　ただ、その答申の中にも、それは究極の話でありまして、当面のところは機関委任事務の整理合理化に一層努力すべきであると、こういう答申をいただいております。私どもその答申の線に沿いまして今後とも物事を処理してまいりたい、かように考えております。
○飯田忠雄君　機関委任ということがこれは国家機構の中で行われるなら了承できます、大臣の権限を地方局に渡すというならね。しかし都道府県知事に移すということになりますと、これは自治体ですからね、全然選挙も違うし、成立の根拠になっている法律も違います。憲法上の保障のある問題でしょう。こういう場合に、非常に安易に機関委任ということをお考えになってやってこられた従来の態度は疑問が多いではないか、こう思いますよ。殊に、当然これは国がやるべきものを都道府県のものにしてしまっておるという点もございます。
　例えば地方自治法の第二条の第三項の六号に「留置場」という言葉がある。これは留置場がなぜこれが地方自治の本旨にかなうのか、私は非常に奇異に感じますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（新田勇君）　留置場というのは犯罪捜査の過程で容疑のある者を一時的に留置するための施設でございます。したがいまして、犯罪捜査全体が地方の事務としていかがなものであろうかということについて、飯田委員がかねてからその種の主張をなさっておられることは十二分に承知いたしておるところでございますが、しかし地方の安全、秩序の維持ということは地方住民にとりましても密接な関係があり、かつ深い関心のあるところであろうかと思います。
　そういうことを前提といたしまして、現在の犯罪捜査の事務、そしてその中の一環としての留置場の設置管理というようなことが団体委任事務ということで都道府県に任されている、かようなものとなっているというふうに理解いたしておるところでございます。
○飯田忠雄君　今の御説明はどうも私はわからないんですがね、現在の行政法で昔の帝国憲法時代のいわゆる保護拘束というものを認めておるかどうかということなんですがね、これは認めておりますか。
○政府委員（新田勇君）　おっしゃられるような意味での戦前での保護拘束あるいは予防拘禁といったようなものは現在の制度としてはございません。ただ、保護という言葉で申せば、例えば警察官職務執行法の第三条というのに、精神錯乱または泥酔というような状態にある者につきましては、一定の条件で保護のために身柄を拘束するというような規定はあるところでございます。
○飯田忠雄君　予防拘禁はこれは別の問題です。私ここで申し上げているのは予防ではなくて保護ですね、保護するために、例えば道で酒に酔ってひっくり返っていると、自動車に引かれると困るからこれを留置場に入れて保護するというそういう根拠規定はあるかどうかとお伺いしているわけです。
○政府委員（新田勇君）　ただいまいわゆる警職法の三条に基づく保護のことを申し上げたわけでございますが、こういった状態の者を留置場に入れて拘禁するといいましょうか、拘束するというようなものはございません。ただ、地方自治法の二条三項六号のところに「救護施設等の保護施設」というようなものはございまして、現実に警察署にも保護室というようなことで、こういった泥酔のためにコントロールのきかなくなったような者を入れるというような施設を持っている警察署もございます。
○飯田忠雄君　保護施設は、これはいいわね。これは当然警察にお持ちになって保護されることは構いませんが、留置場ということになりますと、これは保護施設じゃないでしょう、留置場という言葉はね。それで、この留置場というものに実際にここに留置しておるのは犯罪の被疑者ではありませんか。どうでしょうか。
○政府委員（新田勇君）　おっしゃるとおりでございます。
○飯田忠雄君　犯罪の被疑者を留置するということになりますと、犯罪の被疑者の問題ならば、それはいわゆる司法警察の問題でございますね。司法警察の問題であれば、それは広い意味における司法に関する事務なんです。そうじゃありませんか。
○政府委員（新田勇君）　その点がいつも飯田委員と議論になるところでございますが、まあ犯罪の捜査というのはいずれ司法作用である裁判というところに移っていくわけでございますが、しかし、犯罪の捜査の段階では今のところやはり司法ではない、行政の分野ではないかというふうに考えられているように理解いたしております。
○飯田忠雄君　それでは、犯罪の被疑者を引っ張るのは、これは将来刑罰を科するための前提条件じゃありませんか。
○政府委員（新田勇君）　全くおっしゃるとおりでございまして、やがて司法作用に移っていくところの行政的な作用と、かようなものだというふうに理解いたしております。
○飯田忠雄君　地方自治法の第二条の第十項をごらんください。「地方公共団体は、次に掲げるような国の事務を処理することができない。」、はっきり「できない」と書いてある。それで一番が「司法に関する事務」、二番目が「刑罰及び国の懲戒に関する事務」、「関する」ですよ。刑罰を科するということじゃありませんよ、刑罰に関係があればみんな入る。刑罰に関する事務云々と、こうずっと並べて書いてあります。そのほか例えば「国の運輸、通信に関する事務」「郵便に関する事務」「国立の教育及び研究施設に関する事務」「国立の病院及び療養施設に関する事務」「国の航行、気象及び水路施設に関する事務」「国立の博物館及び図書館に関する事務」これらについては地方公共団体は処理できないと、はっきりこう書いてますね。できないんですよ。そうすると、留置場に将来刑罰を科せられると思われるような者、つまり刑罰に関する者を留置するということは刑罰に関することですからね、それはできないじゃありませんか、都道府県は。どうですか。
○政府委員（新田勇君）　結論的に言うと、あそこで言う司法事務ではないんではないかというふうに考えるわけでございます。
　多少根拠的なことを申し述べさしていただきますと、地方公共団体には、この二条にありますように、法律により地方公共団体に属するものをその地方公共団体が行うというふうに書いてあるわけでございますが、この法律というので例えば警察法の三十六条というのを見ますると、「都道府県に、都道府県警察を置く。」そして、都道府県警察は二条の責務に任ずる、というふうになっておりまして、警察法の二条では、その責務として犯罪の捜査ということが挙げられておる。
　こういった点を総合的に見ますると、この自治法で今先生が御指摘になったところの司法事務とは別に、犯罪捜査というものはいずれ司法事務に移っていくにしても、それの前段階は依然として行政事務であり、地方公共団体が行ったとしてもおかしくない、こういうふうな考えに基づくというふうに考えるものでございます。
○飯田忠雄君　大変審議官苦しい御答弁だけどね、これはあなたの立場よくわかりますよ、行政官としてはそう言わざるを得ぬだろうけれども、しかし、今ここで問題にしているのは立法問題ですからね。
　それでお尋ねするんですが、例えば犯罪捜査をする権限はどこから生ずるかという問題を考えてください。犯罪捜査は司法警察職員が捜査するとなっているんですよ。警察官が捜査する場合もそれは司法警察職員の資格において捜査ができるのであって、司法警察職員の資格を持たない者は犯罪捜査の権限がないわけです。そうなっていますね。
　そこで問題になるんですが、都道府県の警察官が犯罪捜査をなさるということになると、それは刑事訴訟法の規定を度外視しておやりになるのか、それとも刑事訴訟法に従っておやりになるのか、その点はいかがですか。
○政府委員（新田勇君）　もちろん刑事訴訟法の規定に従って犯罪捜査を行っていくということでございます。
○飯田忠雄君　そうであるなら、明らかに司法警察職員として犯罪捜査をおやりになりますね。刑事訴訟法に従っておやりになるわけなんです。それは司法警察職員と、こう言うてますからね、行政警察職員じゃありませんから。行政警察職員ならば、都道府県の警察としておやりになってもいいですよ。しかし今ここで問題になっているのは司法警察職員ですから。そうなりますと、刑訴訴訟法に従って行う国の犯罪捜査でしょう。国の犯罪捜査をおやりになるんですから、これは明らかに「刑罰及び国の懲戒に関する事務」に該当するでしょう、少なくとも。そうしますと、それは地方公共団体は次のことをやってはいかぬと書いてある条項に触れます。ということは、もっと端的に申しますと、都道府県知事は、この第二条の十項に書いてある仕事をすることができないということなんです。そうでしょう。都道府県知事にはそういう権限はありませんよということですね。
　そこで、都道府県知事にそういう権限がないということになりますと、それならば都道府県警察はできるかと、こういう問題が起こってきます。都道府県警察はこれは都道府県公安委員会のものとして行うと。そうしますと、都道府県公安委員会というのはこれはどうなるんでしょうね、国家公安委員会の下部機関なのか、それともそうではなしに知事の所属機関なのか、どちらになっておりますか。
○政府委員（新田勇君）　まず、警察が犯罪の捜査をする責務という問題、あるいは権限の根本的なものはやはりこの警察法にあろうかと思います。警察は犯罪の捜査を行う。ただ、その犯罪の捜査のやり方につきまして刑事訴訟法がいろいろと決めているものではないかというふうに考えるわけでございます。
　つきましては、その警察の組織とそれから公安委員会及び知事との関係でありますが、この警察事務というのは、行政事務の中でもその政治的中立性について強くその中立性を保つ必要があるということから、やや特異な組織の成り立ちになっているのかと存じます。法律的にいえば知事の所轄のもとに公安委員会が置かれ、この公安委員会の管理のもとに警察が置かれているということで、犯罪捜査に当たる警察は公安委員会が管理する、そしてそれらは知事の所轄のもとに置かれるということで、普通地方公共団体とつながっておると、かように考えるものでございます。
○飯田忠雄君　ここで少し論点を変えて質問しましょう。
　留置場が県のものだと、こういうふうに地方自治法には決めてある。だから、それはそれとしてそういくよということで、今後変えないでいくということであれば、ここで起こってくる問題は、留置場に関する規定は全部条例によるべきだ、県の施設だから。国の法律によるべきじゃないでしょう。今まで留置場の管理その他、あるいは留置場の使用その他について条例を設けておるかどうか、御存じないですか。これは自治省の方に聞いた方がいいですか。
○政府委員（新田勇君）　条例で留置場の運営管理といったようなものは決めておらないというふうに理解いたしております。
　ただ、留置場は全国の各警察に千以上あるわけでございますので、それらの管理が適切に、かつ統一的に行われる必要があるということで、国の方で公安委員会規則を設けまして、それに準拠して行っておる、こういうことでございます。
○飯田忠雄君　留置場は現行法によれば、これは都道府県の管理する施設ですね。そうしますと、これは国の施設じゃありませんね、都道府県が管理しているんですからね。ですから、現在都道府県の費用で賄っておられましょう。費用を出す場合に予算も組まないで出すということはあり得ないはずなんです。当然予算を組む以上は、条例を決めてやるべきではないかと思いますが、こういう点について自治省ではどういう監督をなさっておりますかお伺いします。
○政府委員（森繁一君）　今先生の、条例でこういう施設を設けなければいけないんではないかという御趣旨については、地方自治法の二百四十四条という規定がございますが、ここに「公の施設」という規定がございまして、ちょっと条文を読ましていただきますと、「普通地方公共団体は、住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設（これを公の施設という。）を設けるものとする。」ということで、この「公の施設」の設置につきましては条例で行わなければいけない、こういうことになっておるわけでございます。ところが、先ほど来お話しになっております留置場といいますのは、その「公の施設」には該当いたしませんので、この規定から直ちに条例で設けなければならない、こういう結論は出てこないと存じます。
○飯田忠雄君　留置置場というのが公の施設でないというのは初めて承りましたが、これは、じゃ私の施設ですか、留置場は。どうですか。
○政府委員（森繁一君）　この「公の施設」という概念は、たしか私の記憶によりますと、昭和三十八年ごろまではいわゆる営造物と呼んでおりましたものにかわる概念でございます。この概念の中には、先ほど条文を読みまして申し上げましたように、一つは住民の福祉を増進する目的を持つとか、あるいは住民の利用に供するための施設とかこういうものでございますので、留置場は今申し上げました住民の福祉を増進する目的を持つかどうか、あるいはその一般的な利用に供するための施設であるかどうか、その点でかなりニュアンスの違う施設のような気がいたしますので、ここに言う「公の施設」には該当いたさないと考えております。
○飯田忠雄君　県が金を出して設けておって、しかもこれは私のことで使うんでなしに、犯人を留置するといったような公自務に使う施設でしょう。これがどうして公の施設に当たらないかという大変不思議なことなんですよね。で、公の施設に当たらぬと言って強弁なさっても公の施設なんですよ、それは。それで、公の施設であるのに、なぜ金を出す場合に条例の根拠に基づかないで出すのかということだね。本来、県の費用を出す場合は県の予算を執行する、また、組むための条例があるんじゃありませんか。
○政府委員（森繁一君）　たびたび申し上げて恐縮でございますが、公の施設の概念の中には住民の福祉を増進するという、そういう概念が入っておりまして、端的に申し上げますと、例えば図書館だとか美術館だとか、あるいは体育館だとか、こういうものが公の施設の典型的な例として考えられるわけでございます。留置場は今申し上げましたような施設とはかなりニュアンスを異にする施設でございまして、ここで言う「公の施設」ではございません。
　ただ、地方公共団体の一種の行政機関なり、あるいは行政機関の属する財産であるということは、これはかわりないわけでございまして、その意味で地方団体が経費を支弁するということはあり得べきと申しますか、当然そのようにやっておるわけでございます。
○飯田忠雄君　それでは、地方自治法の第二条の第三項の六号に列記してあるものは、これは公の施設ではないのですね。どうですか。
○政府委員（森繁一君）　先生お示しの地方自治法の第二条第三項六号の中にはいろんな施設が書いてございます。この中にはいわゆる地方自治法上の「公の施設」に該当するものもございますし、そうでないものもございます。
○飯田忠雄君　それでは、ここに書いてある中で留置場を公の施設でないとされた理論的根拠は何ですか。例えば病院はどうか、あるいは隔離病舎はどうか、療養所はどうか、皆これ考えるとわかりませんけれども、これは公の施設に該当するかどうかという問題も起こってきますが、ここでは時間がないから留置場だけに限りますが、留置場というものが公の施設でないというその理論的根拠はどこから生まれたんでしょうか。
○政府委員（森繁一君）　公の施設というのは、先ほども条文で御説明申し上げましたように、括弧書きで定義をしておるわけでございます。その「公の施設」の要件の中に、一つは、住民の福祉を増進する目的を持つものでなければいけない、これが一つ要件としてございます。それから二番目に、住民の利用に供するための施設というのが要件になっている。三番目に地方公共団体が設置する。この三つが要件になっておるわけでございますが、まあ留置場の点について言いますと、第三の要件はともかくといたしまして、第一及び第二の点で住民がみずから進んで利用するような施設ともはえませんし、ここで言う「公の施設」には該当しないと考えられるわけでございます。
○飯田忠雄君　それでは、留置場というものは公の施設でない、住民が喜んで使うものでないからということですね。ということは、これは地方自治の本旨には合わない施設だということじゃありませんか。
○政府委員（森繁一君）　地方公共団体は住民にサービスすべくその責務を持っておるわけでございますが、その地方公共団体の所持しております財産なり公の施設の中には、まあ住民が積極的に利用したくないという施設もあるわけでございます。端的に申し上げれば隔離病棟などもその一つの例であろうかと思いますし、地方公共団体のやっております仕事が広範多岐にわたっておりますので、住民の福祉を直接増進するものもあればそうでないものもある、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○飯田忠雄君　例えば火葬場とか墓地というものはそう進んでそこへ行きたくないけれども、しかし火葬場とか墓地がなかったら困るでしょう。火葬場とか墓地というものは行きたくないけれども公の施設ですわね、必要だから公の施設でしょう。そうすると、留置場というものは、そういう意味で行きたくはないけれども公の施設なのか、それとも元来こんなものは都道府県に置くべきものではないとお考えなのか、そこのところなんですよ。どうですか。
○政府委員（新田勇君）　ちょっと私の方の関係もありますので申し上げてみたいと思いますが、自治法の百五十六条というのに「地方公共団体の長は、条例の定めるところにより、警察署その他の行政機関を設けるものとする。」ということで、警察署は条例に基づいてつくられておりますが、その中にこの留置場というものが置かれておるのが常態でございます。そういうことで広く条例でカバーしている、かように考えることもできるのではないかと思う次第でございます。
○飯田忠雄君　ただいまのような御答弁なら、この六号から「留置場」を削るべきでしょうね、警察署で賄っているんだから、留置場というものは要らないでしょう。わざわざ「留置場」というのを掲げた意味があるのじゃないかと思いますがね。
　もし留置場というものが都道府県の施設であるならば、その費用は都道府県で出すべきでしょう。現在も都道府県で出しておられるはずですね。都道府県で費用を負担しておる以上、その負担する金は県民が支払っているわけです。当然これは県議会において県民の了承を得るべきものでありまして、県議会で取り上げなきゃならぬし、また、その金を出す根拠というものは条例によって決められた基準によるべきものではありませんか。そうでなしに、勝手に県知事が留置場に関しては一切住民に諮らないで、また住民の方の、県民のおつくりになった条例に従わぬでもよいといったような解釈を下し得るそういう性質のものであるかどうか。また、そういう性質のものを自治法は認めるためにこういう規定を置いたのかということになります。
　そうであるならば、もしそういうことを認めるためにこういう規定を置いたということであれば、これは憲法の九十二条の精神に反しないかという問題です。どうでしょう。
○政府委員（新田勇君）　警察署というのにはいろいろな機能がございますが、この中の一つに留置場が入っておるということで警察署を置くということについて条例で定めるということをいたしておりますので、これでカバーされるのではないかと、かように考えるものでございます。
○飯田忠雄君　それなら留置場を使用するための手続というものは、これは当然条例で決めるべきでしょうね、県の施設であれば。例えば刑事施設といったようなものは法律で決めるべきではなしに、留置場管理条例とかあるいは留置場使用条例というもので決めるべきものということになりますね。そういう解釈を政府ではおとりになるのかどうか、今後とも留置場に関しては法律は一切関与しないというふうな態度をおとりになるのかどうか、その点明らかにしていただきたい。
○政府委員（新田勇君）　犯罪捜査も現実には都道府県の警察が行っているわけでございますが、その犯罪捜査の手続は刑事訴訟法で決められている、国の法律で決められているところでございます。国家的関心事が高いということから斉一性を期し、あるいは基本的人権を尊重するという立場からそういう手続になっているのかと存じます。したがいまして、留置場につきましてもその運用について国の法律で決めるということもできるのではないかというふうに考えるものでございます。
○飯田忠雄君　この問題はよくひとつ研究していただきたい。ここで議論をしてもやはりなかなかいい御答弁をお出しになる様子はないから、研究していただいて、そしてこれは間違いあると思われたら将来、訂正、法律を変えるということをしていただきたいということを要望しておきます。
　こればかりかかっているとせっかく質問したいのができませんので次に行きますが、権限委譲を今度はやっておられますね。いろいろ権限を市町村に譲ったりあるいは知事に譲ったりしてやっておられますが、こういうことについて行政監察局はどういう作業をなさったんでしょうか。行政監察局が果たされた任務の状況とか成果ですね、それについてお伺いいたします。
○政府委員（山本貞雄君）　御指摘の点につきましては、六十年の一月に行革審から総務庁に対しまして権限委譲に関しましての既往の意見、要望等につきましてひとつ実態調査をして行革審に報告してもらいたいという要請がございました。これを受けまして総務庁におきまして、既に行革審に対しまして地方六団体及び自治省等から提出されておりました既往の意見、要望並びにそれまでの各方面からの意見、要望の約九十項目につきまして調査対象として取り上げまして、これにつきまして臨調第三次答申が示しました国と地方の機能分担の合理化の項で示されました見直しの視点を踏まえまして、その調査対象事項の実態等につきまして、その概要を審議会の検討資料として六十年の四月に行革審に報告した次第でございます。
　行革審に報告いたしました調査結果の個々の具体的内容につきましては、行革審がその客観的審議を担保いたしますために、その基礎となりました資料を含めまして審議の詳細な内容は外部に公表しないことといたしておりますので、具体的内容を申し上げますことは差し控えさしていただきたいと存じますが、行革審ではこの総務庁の調査結果等をも参考としつつ審議を行いまして、昨年の七月権限委譲等のあり方につきまして具体的な答申を行ったと、このような次第でございます。
○飯田忠雄君　それでは、次の問題に入ります。
　総務庁長官、非常にお疲れのようでしたら適宜お休みになっていただいて結構でございますから。ここにおいでになれば聞きますけれども。
○国務大臣（玉置和郎君）　わからぬ。
○飯田忠雄君　それでは、次の問題に行きます。
　権限委譲に当たりまして、団体委任事務とするか機関委任事務とするかということを御判断なさる根拠は何によって行われたのでしょうか。
○政府委員（山本貞雄君）　御参考までに、先ほど申し上げました行革審が権限委譲につきまして具体的答申を行ったわけでございますが、そのときの考え方というものをただいまの先生の御質問に即して申し上げますと、行革審といたしましては、国の直営の事務につきまして、地域性あるいは総合性、効率性の視点より、できる限り住民に身近な行政は住民に身近な地方公共団体で行うべきであるという観点から、できる限り地方への権限委譲を行うべきであるという考え方をまずとったわけでございます。
　その際に二つの方法が御案内のとおりございまして、団体委任事務として権限委譲するかあるいは機関委任事務として権限委譲をするかということでございますが、行革審といたしましては、厳格に行政サービスの全国的統一性あるいは公平性を確保する必要があるというふうな事務で、しかしながら同時に、地方の実情を踏まえながら、そして地方行政の総合性、効率性、住民の利便等の観点から、やはり地方で行った方がいいというものにつきましては機関委任事務、そしてそうでないような必ずしも厳格に全国的な統一性、公平性、そこまで厳格に必ずしも担保する必要のないようなものにつきましてはこれは団体委任事務と、こういうふうな観点に立ちまして、そしてその際、既に政府側から何度も答弁されておりますように、機関委任事務制度というものは正しく活用されるならばこれは極めて有効な制度である、こういった前提に立ちまして行革審では国の直営事務を具体的に見直し検討した結果、結果的には三十三事項につきまして知事に機関委任をするのが適当である、このような答申を出した次第でございます。
○飯田忠雄君　国と地方の機能分担という問題について今伺いましたが、どうも明確にならない点もありますが、こういうことについてもっと根本的に見直しをなさる御計画はあるかないかお伺いします。
○政府委員（佐々木晴夫君）　今回のこの法律案につきましても実はそのあたりの見直しが行われたという経緯があるわけであります。けさほどもお答えしたわけでありますけれども、臨調の第三次答申、これは基本答申と称しておりまして五十七年の七月に出されておりますけれども、その中で諸般の論議が行われて、機関委任事務のあり方を再度見直すようにという指摘がございまして、これを受けまして、政府としては旧行革審に対してこれにつきまして検討を依頼したわけであります。そこで、旧行革審で諸般の論議が行われた結果として昨年の七月にこれについての答申が行われて、これに基づきまして今回この法案を提出をいたしたということでありまして、現在の物の考え方にありましては、相当の検討が行われたものというふうに私どもは理解をいたしておるわけであります。
　ただし、行革審もことしの六月に出されました最終答申におきまして、さらにこういう考え方でもって不断の見直しを行うようにという御指摘がありますので、私どもとしては、この機関委任事務、行革審で指摘されましたように、これが正しく活用されるならば全国的な統一性、公平性の確保のために有効な制度であるということを前提といたしまして今後とも見直しをしてまいりたい、このように存じている次第であります。
○飯田忠雄君　それでは、団体委任事務という言葉がしばしば出てまいりますが、団体委任事務という言葉の内容について少し確かめたいと思います。
　これは端的に申しますと、都道府県の事務とするということは、議会の権限を尊重するということになるのでしょうか。つまり、都道府県の事務であればいろいろ議会に報告をする。例えば離島振興法で、従来、離島振興計画実施のための事業計画に係る意見具申、これは都道府県の事務とする、こうありますが、知事が従来意見具申をしておったそれを都道府県の事務とするということは、これはどういうことなんでしょうか。意見具申は都道府県が意見具申をするという、こういうことにするのか。このことがもし地方自治にふさわしいことであるなら、私は、都道府県の仕事となった以上はすべて議会が最高でおやりになればいい問題ではないか、あるいは知事が最高でおやりになればいい問題ではないか、こういうことになりますが、どうしてこういうことをなさったのか、どうも意味が明確でないんだが、内容はどういうことなんですか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　まず、団体委任事務がどんなものであるかという御質問でありますけれども、団体委任事務というのは、その性質は国の事務であるけれども、いわゆる固有事務とひとしく地方公共団体がみずからの権能として処理すべき事務とされているものであります。この内容が非常に多義的でありますものですから、一貫した共通性はその事務自体としては見られないわけであります。
　これについての執行につきましては、主務大臣の指導助言、あるいは内閣総理大臣の措置要求等が定められておるわけでありますけれども、基本的には、先ほど申しましたように、いわば地方の権能でもって自主的に事務が執行される、こういう内容を有するものであります。
　そこで、先ほどのいわば知事の意見具申ということについては、これは一体機関委任事務と団体委任事務とはどう違うんだと、こういう御質問であろうかと思いますけれども、そのことにつきましては、従来機関委任事務でありました段階では、これはそれぞれの手続、内容が省令その他によって定められておった。ところで、今回団体事務化をしたということは、要するにそういう事務については、地方団体としてはこれを執行するわけでありますけれども、その中身あるいは手続等につきましては、これは地方の自主的判断に任せる、こういうことでありまして、相当程度事務に慣熟してきている、従来からその方式その他について地方団体の能力も向上しておりますし、その事務に慣熟をしておるというところに着目いたしまして、こうしたものについては地方の団体委任事務と改めた、こういうことでございます。
○飯田忠雄君　どうも明確でありませんが、例えばもう一つ例を挙げて御質問いたしますが、文部省のところで、社会教育主事等の研修というのがございまして、これを団体事務にする、こうなっております。つまり都道府県の事務とするというわけですが、従来は都道府県の教育委員会が執行機関であった。それを、教育委員会が執行機関であったものを都道府県の事務とするという意味ですが、これはどういうことですか。教育委員会から権限を取り上げて、都道府県でまた別の機関をつくって仕事をやる、こういう意味でしょうか。
○説明員（小埜寺直巳君）　お答え申し上げます。
　社会教育主事の研修につきましては、現在の法体系におきましても任命権者であります都道府県の教育委員会が社会教育主事の研修をする実態もございます。あるいは市町村の教育委員会が社会教育主事の研修をするという実態もございます。
　ただ、この社会教育法の今回の改正の規定の趣旨は、これは実は昭和三十四年に社会教育法を改正した際に、やはりこの社会教育主事というものが社会教育の中核的な働きをするという職員でございますので、この社会教育主事の研修の全国的な一定の水準を確保するという立場から、いわゆる固有の事務として行われる研修のほかに国の機関委任事務としても都道府県の教育委員会に行わせるという、こういう道を昭和三十四年に開いたわけでございますけれども、今回はその点に関しては、今後は地方公共団体の自主性を尊重するという建前で、これを都道府県の団体事務としたわけでございます。そういう趣旨で今回の改正をしているというわけでございます。
○飯田忠雄君　結局、都道府県の事務とするということは、これは都道府県で条例をつくって、そこで規則を定めて、それに従って社会教育主事等の研修を行うんだ、こういう意味になるでしょうか。従来は、都道府県教育委員会が社会教育法に基づいてやっておりましたね。それを今度改めて都道府県の事務とするということは、条例に任せると、こういう意味でしょうか。
○説明員（小埜寺直巳君）　ちょっと説明の仕方がまずかったのでございますけれども、現在は、はっきり申し上げますと二本立てでございます。都道府県の教育委員会が固有の事務として社会教育主事の研修をやっているということは現行法で読めるわけでございます。その道と、もう一つ国の機関委任事務として社会教育主事の研修を都道府県の教育委員会が行っている。この二本立てで走っておるわけでございますけれども、その後者の機関委任事務として行われる点につきましては、これはもう都道府県の教育委員会が育ってまいっておりますから、国が全国的な立場で行わせるという、いわゆる指揮監督をしてそういう研修をやらせる必要がないという判断に立って今回改正案を提案している次第でございます。
　それから条例の件でございますけれども、私どもの立場からいたしますと、今回の改正は、各都道府県において自主的に地域の特性に応じた研修を実施しようという、そういう立場に立って改正するわけでございまして、条例等によって新たな規制を加えようという意図を持っているわけではございません。
○飯田忠雄君　もう少し補充的にお伺いしますが、例えば社会教育法で法人設置の公民館への業務停止命令というのも今度都道府県の事務とされたわけですが、この場合、業務停止命令を出す場合の名義人は、これは何々県知事の名義なのかあるいは何々県という名義なんですか。その点はどうですか。
○説明員（小埜寺直巳君）　都道府県の教育委員会に関する権限の問題、教育に関する問題につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律に規定がございまして、二十三条では教育委員会の権限、それから二十四条では地方公共団体の長の権限が規定されております。
　今、先生御指摘の点につきましては、これは広く教育に関する問題でございますから、地教行法の二十三条に基づいて都道府県の教育委員会が指導をするということになるかと思います。
○飯田忠雄君　都道府県の事務とした場合、例えば業務停止命令を出す場合は、東京都ならば東京都として出すべきじゃありませんか、これは東京都知事じゃなくて都の事務にしたわけですから。そうすると、書く場合は、都が停止命令を出すのであって知事じゃないんですよ。もし知事ならば、これは都道府県の事務とするんじゃなしに、都道府県知事の事務とするというふうでないといけないわけですね。都道府県の事務なのか都道府県知事の事務なのかという点は重要な点なんですよ。その点明確にしないと、それがどうもはっきりしませんのですが、どうなっているんでしょうか。
○説明員（小埜寺直巳君）　機関の話でございますが、地方公共団体という法人格を持った団体があって、それを実際だれがやるかという場合、教育に関する問題につきましては、例えば私立学校の問題、これは地方公共団体の長が機関という立場でおやりになる。それから、一般にその学校の管理とかあるいは公民館、図書館、博物館といった社会教育行政に関する権限は、これは都道府県の教育委員会が当該地方公共団体の機関としておやりになるわけでございまして、その効果はすべて当該地方公共団体という法人格を持った団体に帰属するということになろうかと思います。
○飯田忠雄君　それは結局東京都でやるわけですね。例えば命令出すでしょう。停止命令に東京都として停止命令をお出しになるわけだね。それでいいんですよ、団体としてやるんだから。それでちっとも悪くない。それを団体としてやると言っておきながら都知事と書かれるから問題になる。都知事じゃない、団体命令でやるんですから。そういう点が従来どうも明確じゃないんですよ。これは明確にしておいていただきたいんです。
　余分なことですが、例えば大学で学位を出す、この場合に各大学でばらばらなんです。あれは大学が授与するとなっているんだから、本来は何々大学でやるべきなんです。京都大学ははっきりと京都大学でやっています。京都大学長じゃありません。ところが、広島の学位を見ますと、広島は学長になっている。これはおかしいでしょう。各大学でばらばらなんですよ。そういうようなことが起こってくるので私は御質問申し上げた。やはり統一をとっていただきたいわけです。
　それから次に、社会福祉団体事務というものは機関委任事務から団体委任事務とされるわけですが、そういうことをされると、全国的統一性や公平性の確保ができなくなるおそれがあるのではないかという心配を関係の方々は皆お持ちになっているようです。そういう点につきましては現行水準を確保できる担保はあるかどうか、どういう方法でその御心配は要りませんよとおっしゃるのか、どうでしょうこの点は。
○政府委員（小林功典君）　一口に福祉サービスと申しましてもいろいろございまして、種々雑多でございます。そこで、一つは全国共通的に提供されなきゃならないようなサービスもございますし、地域ごとにその実情に即して地方公共団体の独自性のもとに創意工夫が行われて提供さるべきそういう福祉サービスもあるわけであります。
　そこで、今回団体委任事務化しようという事務は、いずれも既に長年にわたって地方に定着同化した事務でございますし、それとともに、例えば団体委任事務化された老人ホームの入所措置というのがございますが、それにつきましては我々は入所基準の基本的な要件についてガイドラインをつくろうというふうに考えております。あくまでガイドラインでございますから指針でございますけれども、それに従って地方公共団体がやっていただくと、それによって各地の著しいばらつきが避けられるし、福祉水準の低下も避けられるだろうと、こういう考えでおるわけでございます。
○飯田忠雄君　普通非常に皆さんが御心配なさる点は、団体委任事務と言う、ということは都道府県の事務にしてしまうので、都道府県の事務にするというと、福祉団体に対する補助金とか、あるいはいろいろ経費をもらう場合に、県によっては予算がないからだめだと言われてだめになるということが起こりかねないので、そういうことが起こらないような担保はあるかということを心配なさる方は言うておられるわけです。そういう点はいかがでしょうか。
○政府委員（小林功典君）　今回の機関委任事務を団体委任事務にするということと、例えば補助金等の財政措置、これは全く関係なくやっておりますので、今までどおりその点は財政の方につきましては今と変わりはございませんので、そういう御心配はないかと思います。
　　　〔委員長退席、理事館長友義君着席〕
○飯田忠雄君　これは、そうしますと、都道府県の事務にされても国が予算権は面倒を見る、こういうことでしょうか。
○政府委員（小林功典君）　助成措置はその団体委任事務化によって変わるものではございません。
○飯田忠雄君　それでは、次に進みますが、臨時行革審答申、これは六十一年の六月十日のものですが、これでは定期的な見直しの仕組みの確立を提言しておりますね。それは現在それについて具体的にはどういう措置がとられておりましょうか。
○政府委員（佐々木晴夫君）　定期的見直しにつきまして確かにこの六月十日の御提言の中にございます。これをどういうふうな仕組みを考えていくかということは、これは大変なかなか難しい問題で、なお検討中の課題でありますけれども、いずれにしましても、行革審の最終答申は政府としてこれを最大限に尊重しつつ、逐次所要の施策を実施に移す旨の基本方針を六月十七日に閣議決定をいたしておりますところでありまして、これらにつきまして各省庁となお今後協議をしてまいりたいと、このように存じておる次第であります。
○飯田忠雄君　そこで、まあ話はちょっと小さくなりますが、厚生省が政令とか省令で決めておるいろいろの基準がございますね。こういう基準が、これが地方自治体の自主性とか自律性を発揮できないようなことになる方向へ行きはしないかという心配があるようです。そういう心配をなさる人がおるんですがね、こういう点についてはどうですか。
○政府委員（小林功典君）　政令等で定める部分がございますが、それはあくまでその制度の基本的事項と申しますか、基本的な枠組みと申しますか、そういうものだけを決めるわけでありまして、その他は地方の自主性に任せ、地方の実情に応じた取り扱いをしていただくということですから、決して地方の自主性、自律性が発揮できないというようなことにはならないと考えております。
○飯田忠雄君　もう時間が減ってきましたので、次に行きます。
　自治体の機関を国の機関とすることは憲法の九十二条、九十三条二項の精神に反しないかという問題に関連しまして御質問申し上げるんですが、現在、地方自治法の一部改正案を考えておられるようですが、代執行につきましては憲法に違反するという考え方があるように聞いてもおりますが、これについて自治省ではどう考えておられましょうか。自治大臣は代執行について、これは憲法違反でないとお考えなのか、あるいは憲法違反の疑いがあるから将来は何とか考えようとかいうことなんですがね、いかがお考えですか。
○国務大臣（葉梨信行君）　現行の制度は機関委任事務の適正な執行の確保の要請と地方公共団体の長の本来の地位の自主独立性との調和を図る観点から設けられたものでございますが、現実に制度として動かないとの批判があることは、先生御存じのように事実でございます。また、公選された首長を罷免するということは民主制度としてもいかにもおかしいという声もあるわけでございます。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
機関委任事務の執行が実際に効果を発揮するようにするためには、我が国におきます国と地方団体との関係全般にかかわる問題でございまして、制度の見直しに当たりましては極めて慎重な配慮を要するという立場から、地方制度調査会におきましては、御存じのように議論に議論を重ねました結果、地方公共団体の意見を十分尊重いたしまして、慎重かつ適切に機能し得る制度として、先生おっしゃいましたような提言をするに至ったと聞いているところでございます。
　今度の改正案では、同時に地方公共団体の長の罷免の制度を廃止いたしまして、あるいは機関委任事務にかかわる議会及び監査委員の権限の拡充が盛り込まれておりまして、全体として国と地方の関係の改善に役立つ内容になっており、地方自治の本旨にも沿ったものではないかと考えているところでございます。
○飯田忠雄君　これは少し根本的な問題に入って恐縮ですが、地方自治団体の機関が国の事務を担当し得る法的根拠、これは地方自治法にはなるほど規定がございますが、地方自治法に書いてあるような、こういう地方自治体の機関が国の事務を担当するということ、そのこと自体は、やはり憲法九十二条とか九十三条二項の精神に反しないかという問題もあるわけなんですが、これについて自治大臣とか法制局長官はどうお考えでしょうか。
○政府委員（森繁一君）　地方自治体の機関が国の事務を執行する根拠といたしまして、先生がお示しのように地方自治法の百四十八条一項にその規定がございます。それから、普通地方公共団体の長以外の執行機関につきましても同様の規定が設けられておるわけでございます。これら機関委任の制度は、全国的な統一性なり公平性なりを確保するという観点から、国の事務とされたものにつきまして地域住民の意向を反映し、地域の実情に即した処理を必要とする等の事情によりまして、その管理執行を地方公共団体の機関にゆだねるものでございます。
　したがいまして、そのことが直ちに地方自治の本旨に反するとは考えておりませんが、自治省といたしましては国、地方を通ずる行政の簡素、効率化、あるいは地方自治の尊重という観点から、住民に身近な事務は住民に身近な地方公共団体において処理することが最も適当である、こういうふうに考えておるわけでございます。そのため、当面機関委任事務の積極的な整理合理化を推進してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○飯田忠雄君　今の御意見であれば、地方自治に合致するような内容の事務はむしろ国から外して全部地方自治の方へ回すべきではないかと思いますが、国は地方自治に余り干渉しないでいくのが筋ではないか。そして国が行うべき仕事として地方自治に任せておいたのでは困る仕事もたくさんございますね。例えばこの地方自治法の第二条十号に掲げてある八つの仕事は、これは明らかに地方自治には任せないと、こう書いてあります。こういうような仕事はなるほど国の仕事でございますね。それからこのほかにも外交の問題だとか防衛の問題、裁判の問題もそうでしょうが、国の仕事でしょう。それからそれ以外の普通国が関与しなくてもいいような、地方自治体で十分賄えるような事務を国が今なお担当するということであれば、それはむしろ憲法の九十二条、九十三条二項の精神に反しないか、規定に反するとは言いませんよ、憲法がこういう規定を設けた精神に反することにならないかと、こういうことなんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（森繁一君）　先生御指摘のように、本来地方公共団体がかかわらない、かかわるべきでない事務というのがあることも事実でございます。そういう事務を除きまして、その仕事を国がやるか地方公共団体がやるかという点につきましては、私どもとしましては地方公共団体の自主性、自律性を尊重するとか、あるいは住民に身近な地方公共団体が行政をやるのが民意を最もよく反映するゆえんである、こういう理由のためにできるだけ地方公共団体の事務としていただきたい、こういう希望を強く持っておるわけでございます。
　このため、機関委任事務の整理合理化に当たりましては、かねがね各省にそういうことをお願いを申し上げておるわけでございますが、今後とも今申し上げたような態度で進んでまいりたい、かように考えております。
○飯田忠雄君　具体的に、今のに関連しまして教育職員免許という問題がございます。教育職員免許法によってやっておりますが、この教育職員免許というのは本質上国の事務とすべきものか、あるいは地方自治の本旨にかなうから地方自治に任していいとすべきものか、その点についての御判断はどうでしょうか。
○説明員（佐々木正峰君）　教育免許に絡む事務は国の事務でございますが、これを都道府県等に機関委任しておるものでございます。