Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（井上宗迪君）　横文字をちょっと引用させていただきたいと思うんですが、すなわちより低いというローアーシングズという英語と、それからより高いハイアーシングズという二つの横文字を引用させていただきたいと思います。多くのアメリカの私の友人が言っている点なんですが、どんな国も経済が成長し所得がふえると、例えばある時代自転車が買えなかった、経済が成長するとみんな自動車を買えるようになる。ローアーシングズはどんな国でも変わっていく。ハイアーシングズは人と人の関係。先生と生徒の関係、親子の関係、上司と部下の関係ですね。ハイアーシングズ、それはそう簡単に変わるものじゃない。日本について、向こうの私の友人ですが、いろいろな人にインタビューをしてきた限り、そのハイアーシングズは変わっていない。それから我々もハイアーシングズはそう簡単に変わるものじゃないと思っているということを言ってくれているんですが、今の構造協議で問題になっておるのは私はハイアーシングズに関連したところであるととらえております。これを猪木先生の御指摘のように短期に変えていくことは私は非常に難しいんじゃないかと思っております。
　それともう一つ、オーストリアのウィーン生まれで今アメリカで活躍されているフルシチョフ・カプラという科学者なんですが、その方が日本のあいまいさ、これがヨーロッパが築き上げてきた科学の土台を考えた場合、本当に参考になるんじゃないかという論陣を展開されております。松尾芭蕉が、「蛙飛び込む水の音」、この静寂さにびっくりした。同じ時期にニュートンが、リンゴが木から落ちて万有引力の法則、因果関係を見つけ出したわけです。そこでニュートンはすごくて芭蕉はちょっとという議論が以前あったのですが、フルシチョフ・カプラさんの論陣なんですが、芭蕉の方がすごいんじゃないかというような論陣を展開されております。すなわち、細かいところが見えるようになってきているわけですね。一兆分の一のさらに十億分の一まで科学が明らかにすることができるようになっているわけですが、そこではニュートンが考えたように、あるいはアメリカ人やヨーロッパ人が考えたように、すべての因果関係は還元していって元素や分子で議論できたと言っていたわけですが、そうはなっていない。分解していったら最後に分子や原子に出会う。それがさらに細かく分析できるようになっているわけですが、そこではすべてのものがうごめいている。光子というコンセプトを使っておられるんですが、そこでは何も決まっていないと。その何も決まっていない本当に信じられない小さい世界ですが、それをとらえる際、東洋の人、日本人が持っているあいまいさといいますか、そういうものが役に立つんじゃないかという問題提起をしてくれているわけです。日米構造協議の問題について向こうの方々と議論する際、私はいつもこのことを引用してきております。それから、向こうの人にぜひこのフルシチョフ・カプラさんの書いた本を読んでほしいとお願いしてきております。
○猪木寛至君　今お話があったあいまいさというのは、私も世界を歩いていて本当に痛切に感じるんですね。今まで日本の総理経験者というか、政治家の方が外国に行ったときにいろいろな約束事
をしてくるんですが、そのことが結局その後実行されていない。だからその辺の部分で、これからイエスかノーかということが随分これは問われますけれども。
　私がアメリカ行きまして、プロレスというのは大変現実的というか、世相をすごく反映しているんですね。昔、日本の敗戦の直後は、日本人が悪役で舞台で暴れまくる。そうするとお客が来て大変興行が成功した。最初は日本人とドイツ人で、その後にソ連の選手が悪役になって、それからイランでああいう問題が起きると、今度はイランの旗を持って出てくる。そうするとお客がものすごく興奮して集まってくる。何か悪役をつくってという、さっきの日本たたきもそれとすごく関係しているような気がするんですね。何かその辺アメリカ人の、非常に単純と言えば単純だしね。
　ですから、先ほど申し上げた、日本人がもっとアメリカを研究すべきだ。今政治の中で、お互いの主張だけでぶつかっている。でも、実際話し合えば話し合える部分があるんじゃないか。そこでアメリカの評価というものを全部並べて、これもこれもこれも、日本はこういうことで大変お世話になって今成長できましたよという評価もしてあげると、アメリカ人はいやそれがわかっているんだったらおれたちはもう言うことはないよという、まあそんな単純なわけにはいかないでしょうけれども、非常に構造協議という難しい字が並んで難しい問題のように見えますけれども、実際、人間がやっていることですから、その辺のやはり国際社会における日本人の外交のやり方みたいなものをもうちょっとこちらも研究していくという必要もあるんじゃないか。その辺についてどうでしょう。これは野林さんに伺います。
○参考人（野林健君）　いろいろな御指摘がありまして、私十分にお答えできるかどうか自信ございませんけれども、日本人が錯覚していることがあると思います。それは一つは、日本人は随分アメリカのことを知っているという意識があると思います。これだけ情報がありますし、今は若い人もアメリカに気楽に行ける時代ですし、そういう意味で、またアメリカのいろいろな研究なども、学者その他大変数はふえているんです。したがって日本人はアメリカをかなり知っているというふうに思っているんですけれども、ひょっとしてそれは案外間違いじゃないかと思うときがございます。余りにアメリカがある意味で日本からすれば近過ぎて、旅行もするし住んだこともある。官僚なども通産、大蔵等々必ずアメリカ経験を持っている人が多い。それでもうアメリカのことはわかった、かなりわかったという気持ちがある。一方アメリカは、もともと日本への関心も少ないわけで、非常に数の上でも限られている。しかし、この構造協議のアメリカ側の日本へのいろいろな要望などは、かなり日本のことについて詳しく勉強し始めたアメリカ人がふえてきている。それは官僚レベルとか政治レベルではまだ少ないかもしれません。しかし、一般の学者などでは随分ふえてきている。非常に実践的な訓練を受けておるそういう人たちの意見を非常にうまく使って、そういう人たちをうまく使いながらこの構造協議の日本への要求というものがあったと思うんです。中には思わず笑ってしまうようなものもありますけれども、しかし大部分はなかなか一生懸命調べたなという感じはします。
　一方、日本側がアメリカに要求したこと、これは何か余りにも教科書的で、もう既に、経済学者のみならず今まで言っていることしか日本側はアメリカに要求していないんですね。これなどは、案外日本側がもっとアメリカのことについて詳しく知る必要があるんじゃないか。抽象的ですけれども、日本はアメリカのことをかなり知っているんだという前提を少し疑って、もう一度アメリカの問題を考えた方がいいんじゃないかというような気がいたします。
　お答えにならなかったかもしれませんけれども、御勘弁願います。
○高井和伸君　連合参議院の高井和伸でございます。
　お三方にお話をお聞きしますが、その前提といたしまして、アメリカが日本に持っているいら立ちがこの日米の経済摩擦という側面に出ているんだろうと思っておりますけれども、その背景には、金持ち国日本、お前は国として立派なことをやっているのか、経済的には大国になったんだけれども、もう少し品のいい国になるべきだというようないら立ちがバックにあるんだろう。その一つに、やはり政治の構造というか、日本の政治過程において自分の力でそれを処理する能力が欠けているんじゃないか。おせっかいだけれどもいろいろ要求するというような前提にアメリカの立場があるんじゃないか、本音があるんじゃないか。その裏側にはやはり安保条約というものがあって、軍事力の問題で、それの費用負担というような問題、そういった問題がいろいろ複雑に絡み合って結局はわかりにくくなっているんだろうと、私はそのように思うわけでございます。そういったような前提でお三方にお聞きいたします。
　まず井上先生に伺いますが、先ほどおっしゃられた中で、こういった摩擦の注目点というようなことで当初おっしゃられました。具体策を早目に出せというように迫られている、そしてテーマが非経済的な側面に行っている。そこで、アメリカの方が自由貿易政策をとってきたんだけれども、その結果、日本によって国威が損なわれている、安全保障も脅かされている、福祉国家の仕組みもどうもおかしくなっているというようなことを指摘されました。そういった側面から私が立てた仮説というか総括ですね。私なりの頭の中で整理した総括でございますが、そういった面はいかがでございましょうか。
○参考人（井上宗迪君）　まず最初に、アメリカの政治が立派で日本が落ちているとか、アメリカが消費者重視の国で日本が供給者重視の国であるとか、もろもろのことが言われてきているわけですが、私はすべて間違っているととらえております。また、私だけじゃなくて多くのアメリカ人の研究者、経済学者、政治学者、識者が指摘しております。アメリカを理想の国として日本人はとらえ過ぎていると強調しております。そういうことを、御質問にお答えするんじゃないんですが、まず、私の感想を今は言わせていただいたわけです。
　それから、今の構造協議ですが、それもアメリカが言っているところももっともなところがあると思うんですが、ただそれが、向こうは賢者の国、すべて非のない人たちが考えて我々に言ってきている、それで我々はそれを実行しなきゃいけないという雰囲気にとらわれている、そういうムードが日本にあるんじゃないかと思っております。私は、まず数字を、貿易の巨額な黒字を減らす。これは減らし始めているわけです。現に減っているわけです。これから減ると予想しているわけです。それから、例えば自動車、鉄鋼が物すごく進出してアメリカの国威を損なってきたわけですが、それを自動車産業は輸出を抑えて海外生産をふやす、鉄も輸出を減らして現地技術協力をする、そういうふうに動いているわけであります。
　いずれしても、日本が今まで行ってきたこと、今行っていること、これから行おうとしていることですが、私は、最初に注目しなきゃいけないと言った注目点三つに沿って日本は対応していると思っております。
○高井和伸君　野林先生にお尋ねいたします。
　先ほどの当初のお話の中に、アメリカの今までの脅威の相手はソ連だったんだけれども、東欧情勢、いろんな変化を見て、新たに日本がその対象になったんだというような側面をおっしゃっておられました。そしてまた質疑の中で、日本の政治の質が問われているんじゃないかと、外圧でしか動き得ないような日本の政治、こういったものに対するアメリカのいら立ちがあるんじゃなかろうかというようなことをおっしゃったというふうに聞いておりますが、私が言いたいのは、健全野党というような言葉でアメリカの立場を説明したりする流れの中で、現実的に、私が参議院議員にな
りまして半年過ぎた段階でやはり同じようなことを考えましてですね、外圧があるからぱっと日本の政府が受けて立ってくれる。ところが、我々が幾ら大きい声を出してもなかなか動かない。このギャップをもう非常に細かいことですがいっぱい感じているわけでございます。
　そんなことで、私は、アメリカの政治が立派かどうかそれは別としまして、日本の政治は立派でないという側面をかなりアメリカは意識して、余り表から言えないのをこういった経済構造の摩擦というようなことで言っているんじゃなかろうかと推測するわけでございますが、いかがでございましょうか。
○参考人（野林健君）　先ほど、族議員云々というような御指摘がございました。私はいささか余りにもリアリスティック過ぎるのかもしれませんけれども、アメリカもそういう政治のメカニズムであって、族議員があるのが民主主義のある側面であるという事実はやはり忘れてはならないというふうに思います。そういういろいろな利害をどう国益あるいは国際益という観点から調整をしていくのかというのが政治であって、やはり基本的にはいろいろな個々の社会集団の利益の表現というものがなければならないし、それを代表する人たちもいなければならないし、それを調整する場がなければこれまたならないということだろうというふうに思います。
　構造協議について私はいろいろ申しましたけれども、最後にまだ申さなかったことを一つ感想としてお話しさせていただきたいと思うんですけれども、アメリカの今回の報告書の内容をつらつら読むに、私の第一印象は、個別の内容云々ということは別にしまして、これはアメリカのうっぷん晴らしだ。アメリカのだれかというと、特に政府、実際に交渉を担当していた中堅官僚と申しますか、まあアメリカは中堅官僚も民間に出たりして、出入りが激しいわけでございますから、日本のようにずっと長く組織にはいないわけですが、ともかくそういう人たちが長年日本と交渉をしてきた。特に深刻な問題になってきたこの十年、まあ金属バットのような、ある意味でマイナーな問題も含めて経験してきたことは、余りにも日本の対応が遅いし、わからない。そもそも何でこんな小さいことにこだわるのか。それはある意味で日本の官僚の能力の高さを証明している。その能力の高さというのは何かというと、つまり、こう言われれば必ずこう反論をする。エクスキューズと言うと大変言葉が悪いのですけれども、極めて巧みに言葉で対応する。日本人は大体お互いの社会的な立場というのがわかっておりますから、それで何となく了解できるわけですけれども、アメリカなどはそういう対応をされても全くわからない。だから、日本側は逃げまくっていると。政治家が約束を破ったり時々うそを、まあ外交的な面、内政的な面で結果的にうそをつくようになるようなことはアメリカでもこれは幾らでもあるわけで、政治家同士は、私はある意味で同じ職業意識で了解し得るところもあると思うんですけれども、問題は、日本の官僚が余りにも頭がかた過ぎる。しかし、日本はそういう訓練を積んでおりますし、組織の中に長くおりますから、アメリカが何か言えば必ず三つぐらい答えが返ってくる。しかし、返ってくる答えがどうもアメリカにははっきり理解できないということで、これは私の仮説、間違った説かもしれませんけれども、ある側面でアメリカの交渉担当者の日本の官僚に対するうっぷん晴らしというところがあると思います。だからこれだけ出てきた。うっぷん晴らしの面ということだけで申せば、それが一挙に噴き出しましたから向こうは非常にフラストレーションが解消された。これは日米のアンバランスの問題等々もありますけれども、まあ一、二年はこれでフラストレーションもちょっと静まって、日本側の対応を、じゃお手並み拝見というところではないかというふうに思います。
　日米構造協議の一番教育的な意義は、ある意味では、ワシントンの会合などで六十人以上日本の官僚機構から行ったそうで、アメリカは二十何人だとか聞きましたけれども、まあ彼らに一番効果があったのではないか。ただ、彼らは日本に帰ればすぐ偉くなりますから、偉く扱われますから忘れてしまうので、ワシントンでアメリカ側の圧力を受けたその記憶を忘れさせないためにもぜひ監視をしていただきたいというのが私の、これは私の主張のすべてではございませんけれども、主張の一部でございます。
○高井和伸君　、村上参考人にもお尋ねしたかったんですが、時間がございませんのでまたの機会にさせていただきます。ありがとうございました。
○会長（中西一郎君）　以上で質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、長時間の御出席をいただき、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十一分散会
平成二年四月二十日（金曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三石　久江君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　矢部丈太郎君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　　努君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　冨金原俊二君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　宅間　圭輔君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部国
　　　　　　　際課長　　　　　　上杉　秋則君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部取
　　　　　　　引課長　　　　　　大熊まさよ君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　一審査長　　　　　鈴木　　満君
　　　　　　　国土庁土地局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鎭西　迪雄君
　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　米第二課長　　　　藪中三十二君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　長野　厖士君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局米州大洋
　　　　　　　州課長　　　　　　河野　博文君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局物価対策
　　　　　　　課長　　　　　　　岩渕　恒彦君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　立石　　真君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　成瀬　宣孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（内外価格差問題に関する件）
　　　　─────────────
○鎌田要人君　私は内外価格差の問題につきまして、先般資料の御配付をいただきました「公的規制の在り方に関する小委員会報告」の五十七ページ、「内外価格差縮小に向けた今後の対応策」といたしましてここに七つの項目が挙がっておりますが、その中の三番目の「独禁法の厳正な運用」、これに関連をいたしまして輸入総代理店制の問題、それからいわゆる再販制度、この二点につきましてまずお伺いをいたしたいと存じます。輸入総代理店卸の問題でございますが、これ並びに再販価格制度につきましては、同じくこれの五十五ページで「企業行動や市場の競争環境次第では競争制約的に働く。」、こう書かれておるわけです。
　そこで、実は手元にある資料でございますが、国民生活センターで出しておられます「国民生活」の三月号、これに東京地婦連の事務局長が寄稿をしておられます。これによりますと、東京地婦連でスコッチウイスキー、グッチのハンドバック、それからバーバリーのコート、この三つにつきまして円高差益の消費者還元運動をやられた記録がここに出ております。
　これによりますというと、例えばスコッチウイスキーの場合、輸入総代理店を経由すると同じスコッチウイスキーが四千百五十円になり、田中里子さんが執筆者でありますが、この方たちのいわゆる並行輸入業者を経由してでは二千六百円、これだけの差がある。あるいはまたグッチのハンドバックにおきましても総代理店扱いになりますと二万六千円、並行業者では二万五百円、二一％安く買える。最もこれで顕著なのはバーバリーの婦人用のコート、これは四四％引きで買える。
　こういったようなことでございまして、特にグッチのハンドバックでございますと、輸入総代理店の場合には商品それ自身の価格は三五％で、あと総代理店のマージンが三五％、小売店のマージンが三〇％、何と六五％がマージン。グッチのハンドバックをぶら下げておられる御婦人は何のことはない、マージンをぶら下げて歩いておられるようなものであります。
　ちょうだいしました小委員会報告の中で、通産省でお調べになったところでは十一品目、三十一銘柄の調査、昭和六十三年十一月の時点では日本は三割から六割高い価格水準になっておる。これには外国メーカーの価格政策あるいは輸入総代理店制及び消費者の行動などが関係していると考えられる、こういうことがございます。
　そこで、まず質問の糸口といたしまして、通産省あるいは公取等でお調べになられまして、やはり地婦連でお調べになられたような、マージンが極めて高い、あるいはもともとの外国のメーカーそれ自身が高い価格というものを総代理店を通じて日本国内で売らしておる、こういったような実態があるのかどうか、その辺のところをまず教えていただきたいと存じます。
○説明員（岩渕恒彦君）　御説明いたします。
　通産省におきまして、内外価格差の問題に関しまして、我が国が輸入している工業製品及び輸出している工業製品につきましての内外価格差の調査というものを累次行っているところでございます。現在までの調査では、ただいま御指摘がありましたように特に輸入品についてはブランド品を中心に我が国の方が海外よりも大幅に高い場合があるという事実は認められております。
○鎌田要人君　そこで、この点につきまして今の小委員会報告では、これに対する対応としまして「輸入総代理店制については、これに対する監視の強化を始め、並行輸入や国内における競争の促進に向けた対策を推進すべきである。」、こう書かれておるわけであります。
　公取の方にお伺いいたします。「輸入総代理店制については、これに対する監視の強化を始め、」と書いてありますが、何をどう監視し、またこれに対して適切な対応をしようとしておられるのか。あるいはまた並行輸入の問題でございますが、並行輸入のメリットというのが今私が引用しましたこの雑誌の中にもあるとおりであります。その中で並行輸入に対する輸入総代理店の締めつけがある、こういう記述もなされておるわけでございますが、そのような事実を皆様方は確認をしておられるのかどうか。またその点につきまして「並行輸入や国内における競争の促進に向けた対策を推進すべきである。」と書いてありますが、まことに抽象的な表現でありまして、私ども読んでもいかにも抽象的、具体性かないという感じを受けるわけでありますが、総じて公取の御所管になっておられる面でこれに対して本当に有効適切な対応というものが具体的にどのようにできるのか、その点も含めてお答えをいただければありがたいと存じます。
○説明員（上杉秋則君）　お答え申し上げます。
　先ほど通産省の方からも報告がございましたように、輸入総代理店、特に欧米ブランド品についての輸入総代理店経由の物品について高マージンあるいは大幅な内外価格差があるという事実がございまして、これは私どもも累々調査し、そのような事実を把握しているところでございます。
　もし非常に大幅な内外の価格差が存在いたしますと、我が国の事業者が海外から輸入総代理店を経由しないで物を買ってくるということが行われますと、輸入総代理店の国内で付す価格よりも安く国内に物品を提供することができるということでございますので、私どもとしては並行輸入の阻害行為がないようにというのを一つの柱に考えている次第でございます。
　それから、今申し上げました調査の過程で、私どもが行いましてことし三月に公表いたしました欧米ブランド輸入品等の実態調査におきましては、輸入総代理店経由の欧米ブランド品が高くなる理由としまして、やはり仕入れ価格が高いとか希望小売価格が高いというようなことを小売店自体が指摘しているということがございました。しかも、私どもの調査によりますと、輸入総代理店の方が小売店が安売りしようとしますといろいろ注文をつけてくるというような事実もございました。大体五割ぐらいの小売店がそういう経験を持っているということもございましたし、あるいは並行輸入品を取り扱いますと、五割ぐらいの方がやはり何らかの総代理店からのいろんな要請が入るというような経験もあるということを指摘しております。
　これらにつきまして、私どもは昭和六十二年に並行輸入の不当阻害というものを具体的に特定して六項目の行為を掲げまして、こういう行為があると並行輸入が日本に入ってきにくくなるということで、そういうものに対して監視をし、違法事実があればこれを摘発していこう、そういう対応をとっております。
　さらに、先ほど出ましたような、総代理店等から小売店に対して安売り等しないようにという価格介入がございますと再販売価格維持行為になりますので、これも独占禁止法違反になるというようなことで、並行輸入の不当阻害とそれから再販売価格維持行為の是正というものを通じて、国内に輸入総代理店経由の商品が高いという事態に対してなるべく価格圧力が働いてもう少し内外価格差が縮小するように、そういう方向で鋭意努力している次第でございます。
○鎌田要人君　それに関連してお伺いしたいのでありますが、今伺いますと、監視ということは、結局、今六項目とおっしゃいましたが、例えば並行輸入に対して総代理店が圧力を加えるとか、そういうことについて監視を強化する、こういうことでしょうか。そうなら、うんとおっしゃっていただけたらそれでいいです。
○説明員（上杉秋則君）　そうでございます。
○鎌田要人君　そうしますというと、今までそういう事実をチェックされて、それでこの事実の確認をされてそれに基づいて例えば勧告をする、あるいはどういうシステムになっているのか知りませんが、最終告発まで行けるのかどうか、そういった具体的な強制、守らせる手段、実効ある方法としてはどういうのがあるんでしょうか。
○説明員（上杉秋則君）　お答えいたします。
　過去にも私ども並行輸入の不当阻害行為を行ったオールドパーの事件に対しまして、私どもで法律に基づく調査を行った末違法事実があるという認定を行いまして、これは勧告という制度がございます。事業者に対しまして当該行為を停止するようにという正式の行政命令でございまして、これを相手方が受け入れますと正式の行政命令として確定するわけでございます。
　今、告発というようなことが御指摘ございましたけれども、私どもが考えております、指摘いたしました再販売価格維持行為であるとか並行輸入の不当阻害行為というのは、独占禁止法上は不公正な取引方法というふうになっておりまして、これについては罰則の規定はございませんので告発というような手段はとれないわけでございますが、大体、行為の是正を図ることによって、つまりそういう妨害行為を是正すれば妨害されなくなりますので有効な競争関係が回復するのではないか、そういう考え方に基づいた措置をとっております。
○鎌田要人君　罰則がない勧告ということでありますと、表現がきついんでありますが、悪徳を免れて恥としないようなところでありますれば、やはり依然としてこのような事態は続く。物が生活必需品ではないというところもあるのでしょうが、それは別といたしまして、内外価格差というものがこういうところにもあるということであれば、やはり私は罰則にかえて、こういった実態ですよと、後ほど時間があればお伺いしたいと思うんですが、消費者教育、消費者に対する広い意味での消費者行政の一環として、私どもも地方における行政の体験からしますと、このような実態があるということを公表されるのがこういう業界の方には一番こたえるように思います。
　かつてのトイレットペーパーに端を発した生活必需物資の売り惜しみあるいは買い占め、あのときも公表するぞというとやはりよくなるところがあるんですね。そういう意味での公表という形での社会的な制裁というものを加えることはこれはお考えにならないのか、所管はどちらかよく存じませんが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（岩渕恒彦君）　御説明いたします。
　通産省といたしましては、先ほど申し上げましたように数次にわたり調査を実施し、その結果を公表し、さらにはことしの二月から三月にかけまして本省、それから全国の八カ所におきまして消費者の皆様との懇談会というのを設けておりまして、内外価格差の実態ということで調査の結果を広く御説明するとともに、新聞広告やパンフレットなどをも作成しておりまして、消費者の皆様に内外価格差の実態というものを知っていただこう、それがまず改善のための第一歩であろうという位置づけで実施しているところでございます。
　ただ、今御指摘のありました個別の銘柄についての価格差の公表というのは、これは協力をしていただいて調査している等の事情もございまして、私どもの方といたしましてはなかなかできない事情にございます。
○鎌田要人君　これは私現実の問題として、なかなかこういう状態であれば内外価格差の解消、こういったいわゆる海外のブランド商品についてはこれは難しかろう、こういう感じがするわけであります。この点については、なお私機会を改めて具体的なお話をお伺いをいたしたいと思います。
　私に与えられました時間があと五、六分しかございませんので、次に再販制度の問題についてお伺いいたしたいと思います。
　現在、再販維持契約の承認といいますかが許されて与えられておりますのは、化粧品、医薬品等の一部、それに著作権等にかかわるものがあるようでございますが、この同じく五十八ページに「また、再販制度について、その対象範囲や制度の在り方を引き続き検討していく必要がある。」、こういうふうに書いてございます。別のところで、国内生産でシェアが極めて大きいものがある。その大きいものの価格政策によって高値の価格を設定してまいることがまた内外価格差の一つの大きな原因だと言われております。
　医薬品なり化粧品等につきまして再販制度の対象になっているものにつきまして、シェアの高いものがあってということになりますというと、いよいよこれは高値というものの改善はできないというふうにも考えられるわけでありますが、この「再販制度について、その対象範囲や制度の在り方を引き続き検討」とございますから、現在既に検討しておられるということが前提になっておる。しからば具体的にどのようなところに問題があるという御認識のもとに対象範囲、制度のあり方を検討しておられるのか、あるいはまたそれをどのような形で具体化しようと考えておられるのか明らかにしてください。
○説明員（大熊まさよ君）　先生がお話しのように、再販売価格維特行為というのは独占禁止法上の不公正な取引方法として原則として禁止されておるところでございます。しかし、著作発行物と公正取引委員会が指定する特定の商品、これは現在では大衆医薬品の一部と小売価格が千三十円以下の化粧品だけでございますが、これにつきましては、消費者の利益を不当に害さない限り、独占禁止法第二十四条の二の規定によりまして例外として再販売価格維持契約が認められているわけでございます。
　公正取引委員会は、この再販契約の独占禁止法適用除外制度につきまして、従来から消費者の利益を不当に害することのないようにその必要の範囲内で限定的に認められるべきであるという観点から、著作発行物につきましてはすべてが再販契約の対象でなければならないというものではございませんので、出版社の意思で再販契約の対象とするかどうかを決めることができるようにするというようなことで業界に対する指導を行ってきております。また、指定商品につきましても対象商品の削減を図ってまいりましたし、現在ある二つの品目につきましては、届け出られた再販契約に基づきましてその流通マージンや販売管理費が過大になっていないかどうかというような審査を行いまして、指導を行っているところでございます。
　公正取引委員会としましては、行革審の報告書の指摘も踏まえまして、消費者の利益を不当に害することのないよう引き続き限定的かつ厳格な運用を行うとともに、今後この再販売価格維持制度のあり方そのものにつきましても検討してまいりたいと考えているところでございます。
○鎌田要人君　今の検討というのは、現在のものをさらに範囲を縮める、あるいはやめる、こういう方向での検討と理解してよろしいわけですか。
○説明員（大熊まさよ君）　再販制度のあり方そのものについての検討ということでございまして、どういうふうな方向で検討すべきかということも含めて検討しておりまして、範囲を縮めるかどうかというそういうことについてまだ白紙の状態でございます。
○鎌田要人君　残念ながら私に与えられた時間は尽きようとしておりますので、消費者行政についてもひとつお伺いをしたいということで企画庁の方にもせっかくお出ましをいただいたわけでありますが、大変恐縮であります。
　私ども、消費者行政、これは最近における行政において非常に大きなウエートを占めつつある。特に、この小委員会報告にもございますし、最近におきまして、これまでの我が国の国、地方の行政というのが生産あるいは供給サイドに腰が入り過ぎておって、消費者サイドの方に対するウエートが低かったという指摘がなされておるわけであります。私どももそういう点は行政の立場として謙虚に受けとめてまいらなければならないと思うわけでございますが、そのような中で、地方におきましても賢い消費者、賢い消費者行動ということで、消費者行政を多角的に運営しておる。もちろん、この中には安全衛生の面も含めてでございますが、そういう消費者行政の面につきましてもっと突っ込んでお伺いをしたかったわけでありますが、本日は時間がございません。
　高いものほどよく売れるとか、あるいは値段が高いことに対して、国民の所得水準が上がりあるいは横並び志向があって甘い、こういう指摘がこれにもなされております。それがいわゆる銘柄、ブランド製品等に対して今のようなやはり高いものが売れている。したがって消費者自身の消費者行動と申しますか、ビヘービアというものについてもこれは行政として、余計なことかもしれませんけれども、やはり内外価格差ということが問題にされる以上は、こういった点も含めて今後消費者行政の一層の充実を図っていかれますように、これが実に即したものになりますように今後ともの充実を期待いたしまして、努力を希望いたしまして私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○会長（遠藤要君）　経済企画庁の末木国民生活局長、今の鎌田委員の発言に対して十分心にとめて善処してほしいということを会長から要請しておきます。
○三石久江君　私は、国民生活調査会というところが気楽に、そして私の立場で主婦的感覚で建設省の方に御質問をさせていただきたいと思います。
　最近特に日本は豊かになった、国民生活は豊かになった、そしてお金が余っているということをよく耳にいたします。しかし、実際に本当に衣食住が満ち足りているのだろうかといいますと、そうは言えないという面が随分あると思うんです。そこで、まず土地の問題です。土地というのは住宅と切り離せないものですからお尋ねをします。
　ここに、一九九〇年四月十八日の新聞に大きい見出しで、「法人の五割値上がり期待」という記事が出ております。この中に、
　　地価高騰の原因の一つに企業の土地買いあさりが指摘されているが、国土庁が十七日の政府税制調査会土地問題小委員会に提出した調査資料で、調査対象の法人の土地取引の五割が、当初から利用する意思のないまま、値上がり益を期待して土地を購入している実態が明らかになった。こうしたデータが公表されたのは初めてで、企業の持つ遊休地の保有課税強化や個人に比べて有利になっている法人税制の見直し論議に拍車がかかることになりそうだ。
という新聞記事がありました。このデータを八七年から八八年の地価高騰期に公表して高騰を防ぐことができなかったのかと私は思うわけです。また、地価高騰を政府は抑制する方策があるのかとも思うわけです。この国土庁の公表を建設省の方はどうごらんになりましたか、お尋ねいたしたいと思います。
○説明員（立石真君）　ただいまの国土庁の公表したデータにつきまして、私直接住宅局として対応しておりませんので、ちょっとしっかりした御説明ができないと思うわけでございます。新聞等で知り得た範囲でございますので、また別の機会にというふうに考えておりますが、よろしいでしょうか。
○三石久江君　失礼いたしました。
　次に、上記で申し上げましたが、豊かになったはずの国民生活で一番手に入らないのは一般個人では土地、家だと思っております。特に都会では皆無と言ってもいいと思うわけです。
　それで、先般の資料ですけれども、「住宅価格・家賃の現状」、「大都市住宅問題の現状」の中のイで、「住宅取得が困難となり、」と書かれておりますけれども、これは夢のまた夢、都会ではもうあきらめているということではないかと思うんです。そして、その次の①では平成元年勤労者所得平均七百三十万円とありますけれども、この平均といいますのは、私から見ますとただ単なる数字で現実性がないなと思うわけです。
　そこで、朝日新聞の四月十九日のテレビ欄に、「今夜は！好奇心」という番組があるんですけれども、その中に「平均年収約六百万円のサラリーマンが、家を購入しようとする際の価格の目安は年収の三、四倍といわれるが、首都圏では七十五平方メートルのマンションの平均価格が五千六百万円で、年収の九倍が必要だ。こつこつと貯金する「アリ派」と、家をあきらめて今の生活を楽しむ「キリギリス派」の違い」というようなことが書かれてあります。
　私は、そこで東京のどこにどのぐらい平均的家が建っているのか伺いたいと思います。また、七百三十万円という平均というのはどういう調査資料の平均なのか、調査したサンプルを提出していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（立石真君）　前回の資料で御説明いたしました勤労者世帯の平均年収七百三十万円と申しますのは、総務庁の貯蓄動向調査によります京浜地区の勤労者世帯の年収の平均でございます。
○三石久江君　それで、今お尋ねしました東京のどこにどのくらい五千三百七十一万円という建て売り住宅があるのかというのをお伺いしたいんですけれども。
○説明員（立石真君）　前回御説明いたしました東京圏における五千三百七十万円平均の建て売り住宅についてでございますが、これらにつきましては東京、神奈川、千葉、埼玉、茨城南部というように考えておりますが、これらの地域についての平均でございます。概して西の方の地域、東京から神奈川にかけては五十ないし六十キロ圏ぐらいまで行かなければ得られないだろうと思いますが、千葉、埼玉、茨城南部等の東部あるいは東北部あるいは北部の方にかけては三十ないし四十キロ圏でもこの程度の分譲住宅があるものと考えております。
○三石久江君　随分遠くにあるんですねと言いたいです。
　ところでもう一つ、私は三年前に地方ですけれども七十坪の土地で二千三百万円の家を買いました。地方のことです。今はその同じ団地で六十坪に減って三千万円以上の住宅が売られております。それを買われる方々は三十歳後半から四十歳前半の方々が大方です。そして、返済は二十五年から三十年払い込んでいくわけです。この時期は子供が中学、高校でお金が大変かかる時期ですね。その方たちが七万から八万支払う。家計が大変なんです。ですから、家計の中で何を切り詰めるかといいますとそれは食費なんですね。これは大変なことだなと私は思います。とても豊かな生活とは言えないのです。この表とは大分違うように思うんですが、この現実をどう思われますでしょうか。
○説明員（立石真君）　住宅を購入した場合には一体その住宅を購入するに当たりましてどれだけの借金をし、それをどのような償還をしていくのがいいのかということにつきましては、住宅宅地審議会の審議でも行われたことがございます。その資料によりますと、五十年の住宅宅地審議会の答申でございますが、第三分位ではおおむね二五％程度の持ち家償還限度率までが限度であるというようにされておるところでございます。そのような趣旨から申し上げますと、例えば七百万円の年収の方につきましては年間約百七十万円程度が限度であろうかというふうに審議会の御意見をいただいているところでございます。
○三石久江君　そこでもう一つお尋ねなんですけれども、先般の資料の八ページに「住宅金融公庫融資における分譲住宅購入資金の特別加算の新設」というのがあります。この住宅金融公庫融資、これが東京圏で四百万円の加算、大阪圏で百万円の加算。それは利率が六・三％と大変低いんですね。ところが銀行から借りますと相当の率になるわけです。もう少しこの住宅金融公庫の融資というのがふえないものだろうかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
○説明員（立石真君）　住宅金融公庫の貸付限度額につきましては、毎年度住宅価格の状況等を見ながら、特にまた持ち家取得能力の維持向上を図るべく引き上げを図ってきておるところでございます。平成二年度におきましては、分譲住宅購入資金につきましては全国一律で四十万円の引き上げを行うということとしたほか、ただいま御指摘のとおり、大都市地域におきましては分譲住宅購入資金の特別加算、東京圏四百万円、大阪圏百万円の特別加算を新設することとしておるわけでございます。
　これらの措置によりますと、公庫融資つきマンションを東京圏で購入いたそうとする場合には、二年度には二千六百八十万円の公庫融資が利用可能となるわけでございます。二千六百八十万円ということでございますので、相当の水準の融資が受けられるというように考えているところでございます。
○三石久江君　どうもありがとうございました。
　最後に、政府の「高齢者保健福祉推進十か年戦略（高齢者福祉十か年ゴールドプラン）」というのが出されました。在宅介護ということではホームヘルパーの問題やショートステイの問題、デイケアの問題など随分ございます。きょうは在宅介護の、住の問題ですので、在宅と言うからには住宅の問題が絡んでまいります。
　そこで、二世帯、三世帯の老人同居住宅についてでありますが、介護やリハビリに通した住居が必要になると思うんです。在宅重視と言っておりますから、また高齢者福祉とも言っております政府の案ですが、安い価で安全で老人が行動ができるようなスペースのある住宅構想を考えておられるのかどうか、お考えになっておりましたら構想をお聞かせいただきたいと思います。そしてまた、老人が安心して快適に充実した生活ができる住宅の年次プランができておりましたら御提示いただきたいと思うんですが、いかがですか。
○説明員（立石真君）　高齢者が福祉、保健医療サービス、こういうような社会的なサービスを受けながら可能な限り住みなれた家庭で生活を送るようにすることは、今後の高齢化社会を考えまして非常に重要な課題であろうと住宅政策についても思っているところでございます。そのためには、高齢者の身体特性とかあるいは住まい方のニーズに対応した住宅の整備を進めていくことが重要であると考えています。
　ただいま御指摘がございましたが、これまでも、まず先ほど言いましたような考え方に沿いまして高齢者の身体機能の低下や家族との同居に配慮した規模あるいは設備の公営、公団住宅等の供給を推進してきたわけでございますが、それと並びまして、住宅金融公庫融資におきましても高齢者の同居世帯に対します割り増し貸付制度というのを設けておりまして、平成二年度には元年度に比べて、まず高齢者同居世帯に対しては二十万円を加算した百五十万円の加算、それから老人同店二世帯住宅に対しましては二十万円上乗せしました三百万円の加算というような形によって、個人住宅においての老人同居をふやしていきたいと考えているところでございます。
　なお、構想等につきましては、個別の政策のほか、来年度を初年度とする第六期住宅建設五カ年計画において、住宅宅地審議会においても御審議いただいているところでございまして、今後の五カ年計画等の中におきまして高齢者対策にどう取り組んでいったらいいのか、現在御議論をいただいているところでございまして、その答申はこの六月にもいただけるものと考えておるところでございます。
○三石久江君　最後ですけれども、それができましたらどうぞぜひ見せていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。終わります。
○小林正君　きょうのテーマが内外価格差問題に関する件ということになっていて大変恐縮なんですけれども、私の所属するほかの委員会等でお聞きすることのできない問題がございますので、若干これとも敷衍的に言えば関連があるだろうということで、あえてお許しをいただきまして御質問申し上げたいというふうに思うんです。
　まず、世論調査等をやりますと、日本人の最も好きな国というのはやっぱりアメリカというのが圧倒的に多いというふうに思うんです。それで、逆に最近のアメリカの調査では、最も脅威を感ずる国というのでは日本がかなりのパーセントになる。こういうすれ違い現象というんでしょうか、片思いというんでしょうか、そんなような状況に今なっているわけで、なぜこうなってしまったのか。一方では太平洋新時代というようなことの中で日米のパートナーシップの問題が言われる一方で、こうした事態が今招来をしている。その背景にはいわゆる貿易摩擦、貿易黒字の問題があるということは承知をしているわけですけれども、マスコミ等で日米関係について近年言われておりますのは、だんだん悪化の一途をたどっている、そしてここまでくると既に開戦前夜だというような言われ方もされているわけであります。そして、ほっておけば大変なことになるんだということが出てまいりました。
　政治的な日程で考えてみますと、この十一月にアメリカの中間選挙がある。そして来年はパールハーバー五十周年、そして再来年は大統領選挙だと。こういうような政治日程や歴史的な経緯というものをたどって考えると、日米関係の中で日本に対するそうした感情といいますか、それらが政治的な日程との絡みの中でさらに増幅をされるというようなことが言われておりまして、そういう点からすると、日本政府も大変対米関係に気を使ったさまざまな対応をされているというふうに思います。そして、一体これからどうなるのかということとあわせましてもう一つ日米の関係を考えてみますと、経済的にはいわゆるジョイントマネージメントと言われるようなもう一方の関係が今一層緊密になってきているという状況もあるわけでございます。
　この開戦前夜、そしてこれから一体どうなるのかということについてさまざまな評論家やマスコミの皆さんがおっしゃるんですけれども、その場合に最悪の事態は避けなければならないという言い方をされているわけです。この最悪の事態というのはどういうことを指して言っているのか。あるいはまた、この七月に最終報告を出します構造協議等の関係についての問題にしても、そうしたことを避けるために何としても日米双方で協議を続けて、信頼の回復と一層のパートナーシップを図っていくんだというようなことで今鋭意努力がされているというふうに思いますが、想定されるワーストシナリオというのは一体どういうものなのか。随分いろいろ危機的に宣伝をされ、ムード的にはいろんなことが言われているんですけれども、どういうシナリオが結果としてそういう事態をもたらすのか、あるいはそうした事態とは何なのか。その辺のところが漠然とした不安みたいなもので、国民にはよく理解できないということもあろうかと思うんです。
　あっちこっちで私もこうした質問をしていますと、いや自分はフューチャリストではないので、そのことについて思い描いてお話はできないと言うような人もいるんですけれども、実際問題として政府の立場から考えてみて、こうしたワーストシナリオというのは一体何なのかということについてお聞きをするのもちょっとどうかと思うんだけれども、聞いてみたいなという好奇心が大変強いものですからお伺いをしたいと思うわけです。
　そのことから発想されて、よってもってこうすべきだというところに至ることもまた大事だろうというふうに思いますので、その辺について通産省の立場、経企庁の立場、外務省の立場、それぞれおありでしょうから、各省庁からお話を聞ければ大変幸せです。よろしくお願いします。
○説明員（藪中三十二君）　ただいまの先生の御質問でございますが、最悪の事態とはどういうシナリオであろうかということで、もちろん非常に難しい御質問でございますけれども、我々の心配しておりますのは、やはり貿易摩擦ということでここもうそれこそ数年、あるいはさかのぼれば十数年こういう摩擦時代が続いてきておるわけでございますけれども、それがやはりここ数年特に激しくなってきたということであろうかと思います。
　このまま放置いたしますと、基本的にはアメリカの貿易赤字ということでございますけれども、それがアメリカの産業等々、あるいは雇用問題等々にも影響を及ぼすということで、特に相当に政治的に心配が強まっている。特にそれはやはり日本との貿易赤字が中心である。これは数字上も今のアメリカの貿易赤字の半分近く、四十数％は日本との貿易赤字だということでございますし、そういう意味で日本との競争を非常に経済的に心配する声が強まってきておるわけでございますが、それをこのまま放置すると、今までアメリカは戦後ずっと自由貿易という旗をかざして貿易政策を進めてきたわけでございまして、それがアメリカだけではなくて貿易相手国、日本を中心とした貿易相手国、それから世界全体の経済を引っ張ってきたという面が非常に強いんだろうと思います。
　その自由貿易に対して今非常に強まっているのが保護主義の圧力であることは御案内のとおりでございますけれども、これが強まって本当に保護主義法案がどんどん通るということになりますと、もう世界経済は一変した姿になってしまう。今までも完全に自由貿易かといえば、もちろんいろいろとその間に自由貿易の原則からは少しは離れることというのは実際にあったわけですが、にもかかわらず自由貿易という旗をかざして、やはり原則は自由貿易だということでやってきておるわけですが、そこがもう保護主義の圧力に対抗し切れなくなる、そういうかなり瀬戸際に来ているのかなということを心配しておるわけでございます。そういう意味で、保護主義が蔓延するということになりますと、それが現実のものになりますと世界経済は相当に逼塞した状況になるということで、日本の繁栄にも当然深刻な影響が出るということを懸念するわけでございます。
　したがって、我々としては何とかこのアメリカの保護主義圧力を封ずるような、それで今ブッシュ政権は一生懸命議会を中心として高まっています保護主義圧力と闘っている。自分たちも自由貿易でやりたいんだ、そのためには日本の助力も必要だということ、これが再三にわたって日本側にも伝えられてきておる。こういうことで特にここ数カ月、最近では三月の日米首脳会談以来、日本政府一丸となりましてアメリカとの経済関係をよくするということで一生懸命やってきて、それでそれをもってアメリカブッシュ政権も議会に対して保護主義圧力に対抗するということ、こういうことを可能にして、それで何とか世界的な自由な貿易体制を守っていきたい。
　ちょうど今ウルグアイ・ラウンドが行われておりますけれども、そうやって多角的な自由貿易体制というのを九〇年代の中心にしていく、こういうことがむしろ望ましいシナリオとしてはあって、それが日本にとっては絶対に必要なことだというふうに感じておるわけでございます。
○説明員（河野博文君）　ただいまの外務省のお答えに補足するべき点は余りないかと思いますけれども、やはり自由貿易の世界を守っていくという立場から、むしろ日米は建設的に協力していく分野が多いわけでございまして、今御紹介がございましたように、本年末に向けましてウルグアイ・ラウンドが一つの期限に達しますので、これも協力して推進していくべき自由貿易主義の考え方の最も象徴的なものでございますので、むしろ日米間の摩擦をできるだけ解消していく中でこういったより建設的な方向で両国が協力できる状況をつくり出すということが重要だというふうに考えておるわけでございます。
○政府委員（勝村坦郎君）　ただいま両省からお答えがありましたことは、基本的に我々全く同意見でございます。
　ワーストシナリオとか日米開戦という言葉を御引用になりましたが、我々日米開戦なんということは到底あるべき話ではない、昔の一九一〇年代から一九三〇年代の悪夢に単に類推して物を言っているだけであって、先生がおっしゃったことを大変言葉を返すようで失礼でございますが、我々としては口にすべき言葉ではないのではないかというふうに思っております。
　ワーストシナリオというのは何かということは、これは両省からお答えがありましたように、やはり貿易上で管理貿易と申しますか、あるいは保護貿易と申しますか、そちらの方に強く傾斜する、これが恐らく一番ワーストなケースであろうというふうに思うわけでございます。恐らくそういうことになれば、これは日米間だけでなくて世界的な貿易の状況に波及をいたしますし、そういうことになれば、かつてあったような縮小貿易というような方向に行く可能性も全くないとは言えない、それが一番問題であり、なおかつそれを絶対に阻止すべきだということが我々の考えるべきことであろうと思います。
　また、後ほどお話もあるかと思いますが、今度の日米構造協議におきましても両政府間は全くそういうことで意見が一致をしておりまして、現在一部に生じかかっている保護貿易への動きというものをお互いが努力して何としても防止していかなければならない、こういう原則のもとにこれまで協議を進めてまいりましたし、なお最終報告に向けましてお互いに努力をしていかなければならないところである、こういうふうに考えているところでございます。