Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　私は、アメリカのある学者から、スタイモンというあの有名なあの税学者ですけれども、この方が東京大学のある先生を通じて、日本の税制改革というのはこんなお粗末な資料でもって判断しているのか、こういうことであります。
　一体、これ五〇、最高税率五〇％を一〇％下げるんですよ。しかも、高額所得者、いわゆる一億円を超すような所得の方々ですよ。こういう、これも分からないんですよ、何人、そのぐらいいらっしゃるのかということも分からない。スーパーリッチの研究というのは後れているんですよ、日本では。そうした中で、この一〇％を下げたことが一体全体その労働意欲や勤労意欲にどんな影響があるんだろうかということの、私は寡聞にしてそのいわゆる調査というのは聞いたことがないんです。
　学者の方々も、中には、いや、税が重くなればやる気を失うよ、いや、税が軽くなればやる気を起こして、そして経済が活力が出て、そしてむしろ減税した方が税収が上がるんだよという、有名なレーガンのときのラッファーカーブというのが私ありました。完全にあれは私は間違いだったと思いますが、レーガン二期目の税制改革は私評価している。
　そのことちょっと別にして、それをしっかりとして論証もしないで、これだけ格差が開いた開いたと言われている社会で、一体、そのことに対する何のいわゆる論証もなくてこうして答弁席に立たれて、私はこれは財務大臣として無責任じゃないかなと。分かりました、しっかりとこれはこれからはそういう調査をやりましょうと。そのデータも足りないから、いわゆるその統計データをつかむためにも私は番号制度というのは必要なのかなというふうに思っている一人です。
　その点、総理、今聞いておられて、どうですか、この間のやり方に、余りにも高額所得者だけが、私はそれを優遇するなと言っているんじゃないんです。余りにもそれが優遇され続けてきたんではないんですか。
　この間、配当所得が軽減されました。配当所得。私は残念なことに株持っていません。高額所得者の中には配当収入の方がフローの収入よりも多い方がおります。この税収入が相当私は落ち込んできているんではないかと思っています。もちろん、それは減税の効果は非常に大きかったと思うんです。
　そういうことを考えたときに、この間の税制改革で一体所得階層はどのように大きく変わっていったのか、そのことが今日の社会の中でどんな影響をもたらしているのか。後で教育の問題触れると思います。何にもデータがなしに、このような形で、いや、消費税よりも所得税のその戻し税がいいですよ、こんなこと言えた義理じゃないじゃないですか。どうなっているんですか、それ、本当に。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、委員おっしゃるように、どういう影響があるんだというのは私たちも把握したいと思っておりますけれども、（発言する者あり）いやいや、やんなさいとおっしゃいますが、例えば税率の引下げがそれぞれのその経済主体に、それは個人にどういう意欲を与えたかというのを定量的に把握するのはなかなか私は難しいことだと思っております。それが、今おっしゃったように、その納税者番号を入れれば把握できるかどうかというのはまた別のことだと思います。
　それから、確かに私どもも、いろいろジニ係数等々のいろんな議論がございますので、そういうものは拝見しながら物事を考えているわけでございます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　経済分析を担当する立場から申し上げさせていただきます。
　例えばアメリカ等々でそういう税の研究があるというのは承知をしております。しかし、例えばレーガン税制の政策効果というのはいつ定着したか、これはやっぱり十年ぐらいたってから分かるわけですね。その意味では、これは努力、私たちいたしますけれども、これはやっぱり二年、三年では出ないものだと、これはやっぱり御理解をいただかなければいけないのだと思います。
　もう一つやはり、しかし税に関してこれはやっぱり一種の、一つの常識のようなものがありまして、これは極端なことをちょっと申し上げますけれども、税率一〇〇％だったら労働意欲ゼロですよね。ですから、税率が高くなれば労働意欲が下がるというのは、これは当然のことながらある種の常識として私は受け入れられているのではないかと思います。そうした点も踏まえて判断をすべきだと思います。
○峰崎直樹君　いいですか。竹中大臣にも別に私もう反論してやり取りを、もう時間ないんです、やりませんが。
　税率の高さがいわゆる労働意欲にどう与えるかということについての実証的な研究はあるんですかということを聞いているんですね。そのことが、例えば今日の新聞にも載っておりましたですね。ＩＴの競争力、上位に来ているところ、どこですか。スウェーデン、デンマーク、ノルウェー、フィンランド、こういった国々は高いですよ、国民の負担率と言われているものが、税や社会保険料。そういう形で国を養ってやっていこうという合意ができているところもあるんですよ。
　そうすると、いや、アメリカのようなやり方もあるかもしれない。ところが、アメリカのやり方にはきっとまたアメリカのやり方なりの規制や、これはまた証券市場の問題で少し触れたいと思いますけれども。
　そういう意味で、私が言っているのは、そういういわゆる高率、いわゆる五〇％を四〇％に下げた、そのことの是非の問題を論議するときに、そういうことがいわゆる働く意欲を向上させるという点で大きな効果があったかどうかということのしっかりとしたその論証なり分析なりテーマなりをやっぱりやってもらう必要があるんじゃないかと思うんですね。
　これは時間もありませんので、問題提起としてしっかりと受け止めていただきたいんです。これはもう何回も私、財政金融委員会で質問させていただいたところでございます。
　さてそこで、これからの景気の問題の中で一つお聞きしたいことがございます。
　ちょっと不安なことは、この間の日本経済がいわゆる向上していったというのは、内的な要因というのは、多分様々な雇用、過剰雇用を削減した、過剰投資を、過剰設備をどうした、過剰な借金をどうした、こういうリストラをやっていった、このことは間違いないと思う。だけど、分岐点として出てきたのは外需ですよね。中国であり、アメリカだった。恐らくこれも今年は順調にいくだろうと言われているんですが、総理、私ちょっと心配なデータを先日見付けたわけであります。
　ページ数でいきますと五ページになりましょうか。ごめんなさい、五ページじゃないですね、もっと下かな、六ページですね。六ページを見ていただきたいと思います。テレビを見ている人には申し訳ないんですが。
　これは主要国の外貨準備と経常収支を調べたものです。やや黒っぽい字でございますので、外貨準備、日本は二〇〇四年末で、九月末ですが、八千百十二億ドル、随分ためたものですね。そして、二〇〇〇年から二〇〇四年までに増加をした日本の外貨は四千六百四十億ドル。約、何兆円でしょうか、五十兆です。このいわゆる二〇〇〇年から二〇〇四年、五年間の間に約五十兆、これは全部、次の右の方を見てください。対米証券投資、財務省証券と政府機関債、日本は四百六十三・六、ほとんど一〇〇％行っているんですよ。
　お隣の中国、中国も最近はすごい。今、外貨準備、この増加額三千四百九十億ドル、約、日本円にして四十兆円近い。そのうち、アメリカの財務省証券と政府機関債を買っているのは半分でしょう。千七百五十九億ドル。アジアを除く、ごめんなさい、日本、中国を除くアジア、三千七百四十二億ドル、これでアメリカの財務省証券や証券投資をやっているのは千五百十二億。
　これ見て、アメリカの双子の赤字を支えているのは日本だ、いやアジアだ、中国だと言われてきたけれども、昨今では一度ドルペックしていますから、中国などは。当然のことながらこの黒字分を一度ドルに替え、そしてそれをユーロに替えている、日本の円国債を買っている、こういうふうに危険分散をやるんじゃないんですか。日本はなぜこれ、危険分散をやらないんですか。もうだんだん危なくなってきているんじゃないんですか。ドルがこの調子だと危ないんじゃないのか。
　先日アメリカ行きましたけれども、いや、そんなことないとおっしゃっている方はかなり大部分でしたけれども、この危険性を通常はよく、卵は一つのかごの中に全部入れちゃ駄目だよ、こう言いますよね。日本のためている外貨を一つのかごの中に入れたら危険じゃないか、そう思いませんか。そういう意味で、ここのドルに対するいわゆる不信、これはいつ起きても不思議ではないんじゃないかというふうに思えてならない。
　総理、これは総理に聞きます。このようなリスクを分散しないでドルだけにこの証券投資をしている、財務省証券を投資していることについて、何か御意見ございませんか。危機感ありませんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　投資先を分散するということは、これは必要だと思います。同時に、何が有利かと、何が安定性かと、総合的なことを考えていかなきゃならないと思っております。
○峰崎直樹君　何だか何の説明にもなっていない。今日はテレビで放映されていますから、日本の国民もそうだ、投資家もみんな見ているかもしれない、そういう意味で恐らく慎重に発言されたのかもしれません。しかし、どう見てもこの状態は、私は、やっぱりもう少し我々もリスクに対して敏感になる必要があるんではないのかというふうに思えてならないわけです。
　さて、もう時間、次のバッターと交代しなきゃいけませんから、もう時間持てなく、少なくなりましたけれども、納税者番号のことについてお聞きしたい。
　総理、納税者番号やっぱり必要だというふうに思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　納税者番号という言葉が独り歩きしますけれども、どの程度まで導入するかという問題、具体論に私は早く入った方がいいと思います。できれば、納税者番号というのはやっぱりこれからの将来必要だと思っておりますが、今後、これから協議、与野党入るということでありますので、具体論から入っていくともっと、ああ、納税者番号とはこういうものかということについて国民が分かりやすくなるのではないかと。人によって納税者番号の理解の仕方が違いますし、またどの程度までやるかによっても、国民の理解を得やすいか得にくいかというのは違ってまいります。そういう点について、私は早く具体論入っていただきたいと思っております。
　原則としてですよ、これからの所得等把握する際には納税者番号は必要であろうと私は理解しております。
○峰崎直樹君　総理、私、そういうことを総理大臣からこのテレビの場で聞こうと思っていないんですよ。何のために必要なんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それぞれの所得等あるいは給付と負担の問題、把握しないと、所得を課税する場合にも給付を得る場合にも負担をする場合にも問題が出てくるということから、正確な国民の所得等に対して把握していく必要があるということについては、納税者の番号制度を導入が必要じゃないかということは前々から議論されておりますし、議論されながら今日まで導入されていないということは、それだけ非常に難しい問題があるわけであります。
　今後具体論入っていくうちにいかに難しいかというものもよく分かってまいりますので、そういう理解した上で、じゃ、どの程度まで納税者番号を導入しようかという議論が盛り上がっていくのではないかと思っております。
○峰崎直樹君　今、年金問題で、その三党合意を始めとして、いよいよ論議に着こうかというような準備でやっているところですから、多分そのことを意識されているんだと思うんです。私は、今の日本のこの所得把握の不正確性、あるいは正確でないこと、これは不公平だと思っております。それは所得税の把握においても不公平かもしれない。これはどうか、このことを、どのぐらい不公平なのか分かりません。
　尾辻厚生労働大臣、社会保障というか福祉の分野で今これから子育ての問題が起きたときに、公立保育所に入れる、そうすると、公立保育所では、あなたはどのぐらいの保育料になるかというときに、何を持ってこいって言います。ちょっと質問して、通告してませんでしたが。
○国務大臣（尾辻秀久君）　公立保育所、まあ民間における保育所でも、基本的には認可保育所においてはそうでありますけれども、保育料は保護者の所得に応じていただくことになっております。
○峰崎直樹君　今、保育所の話をしました。それだけじゃないですね。いわゆる公共住宅、市営住宅、あるいは様々、住宅ございますよ、県営住宅。これに入るときも一緒。
　文部科学大臣、今日お見えになっていますが、私が学生のころに特別奨学金というのがありました。当時は九千円だったか七千五百円だったか覚えておりませんが、非常にまだ低い。払わなくて、これは戻さなくてよかったんですよ。申請しました。私はどうもサラリーマンのせがれだったせいか、全部これは落とされました。
　竹中大臣は私、大学一緒ですけども、大学に入るときに寮に入れるだろうと思った。これも所得税、所得証明持ってらっしゃいと。はねられました。入れませんでした。入れました。ちょっとあれは私的な話ですからあれですが。
　要するに、何の話をしているかというと、もう既に、大変な所得がどうつかまれるかということに、正確につかまれなければ大変な状況が起きてるということを私は言いたいんですよ。
　そして、将来、私は消費税が上がるだろうと、上げなきゃいけないだろうと思ってるんです。上げたときに複数税率制を取る必要があるだろうというような意見もあるんですが、私個人は、民主党としては、できればこれは戻し税でやった方がいいと。食料品が非課税だとなると、食料品の範囲はどこになるんだと、昔の物品税の世界へ戻っていくんです、また。そうすると、これはほとんどぐじゃぐじゃになっちゃうんですよね。そうすると、戻し税でやらなきゃいかぬとした場合に、じゃ一番困っている人に返さなきゃいけない、その困っている人はどこにいるんだろうか、これがつかめないんじゃないんですか、今。
　だから、私たちは番号制というものはすぐに利くかどうか分かりませんよ。私は、直ちにいわゆる所得の、収入支出を全部つかめると思ってないんですが。そういう意味で番号制というものは、国民の皆さんに、税金を取るためのものだけじゃないんですよと、自分たちがこの社会の中で公正な生活を、公平な生活をしていくためにはどうしても不可欠なものなんですと、安心、安全のために必要なんですよということを私はしっかり訴えていかないと、またグリーンカード制と同じようなことになっちゃうんじゃないかなというふうに思えてならないわけであります。これまた是非議論していきたいと思いますが。
　その意味で、まだたくさんの質問残して、本来であればライブドア問題を含めてお聞きしたいと思ったわけでありますが、私の質問は主として今日は税を中心にということでありました。小泉首相と税のお話をさしていただき、関係大臣には大変申し訳なかったんですが、是非これからも改革に我々も努めていきたいと思っておりますので、次の鈴木議員に交代したいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。鈴木寛君。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日は、引き続き、この所得税及び個人住民税の定率減税の縮小、廃止問題と。端的に申し上げますと、先ほどの財務大臣のお話でも分かりましたけれども、政府は、十七年度から二か年かけて実質的には三・三兆円の家計への直接負担増につながる増税案、増税案を与党は今回、今国会に提出をされていらっしゃるわけでございます。この措置が、特に子供、一生懸命お子さんを育てておられる一千三百万のこの世帯に大変に重い負担を課すことになる。ひいては、この国を、次の世代を担っていただかなければならない子供たちにとって大変な悪影響があるということにつきまして、小泉総理大臣及び関係閣僚の皆様方と御議論をさせていただきたいというふうに思います。
　私は、二〇〇一年の参議院選挙におきまして、皆様方の税金をコンクリートから人づくりへと、人づくりに使いましょうと、こういうことで当選をさせていただきまして、以来、一貫して教育政策をやらせていただいております。
　今日は、総理に是非御理解をいただきたいいろいろな実態あるいは数字ございます。お願いを申し上げます。
　この社会の宝、国の宝ということで、子供を育成をしていただいているこの家庭というのが今どれぐらいになっているかということなんです。
　厚生労働省の国民生活基礎調査によりますと、昭和六十一年、これは私が社会に出た年でございますが、十八歳以下の児童のいる世帯が全世帯の四六・二％だったわけですね。ですから、大体世の中の半分ぐらいの世帯では子供がいた、子供を一生懸命育てていたと。それが、平成十五年になりますと、全世帯の二八・三％、大都市でありますと二四・二％にまで低下しているんです。ということは、四分の一の世帯にしか子供がいないと。逆に言いますと、この四分の一の世帯が本当に苦労して、この我々の次の世代を担ってくれる子供を一生懸命育てていると、こういうことでございます。
　この生活調査を見ますと非常に面白いことが分かるんですが、高齢者の世帯、これは平均年収が約三百五万円でございます。これは大変に少ない金額だと思いますし、この部分の手当て、十分やっていかなきゃいけないと思います。しかし、この高齢者世帯の方々の、生活が苦しいと思っておられますかという問いに対しては、四七・六％が苦しい、ここももちろん大問題であります。しかし、この児童、子育て、教育をやっている世帯は二四・二％ですね、大都市でいうと四分の一。名目上の平均年収は七百二万円、これは一見多いなと、そこそこだなという印象を受けられるかもしれませんが、実はこの子育て、教育世帯家庭の六二・八％が生活が苦しいとおっしゃっておられるんです。
　この統計には出てこない、あるいは紋切り型のこの所得階層水準政策からは見えてこないこの六二・八％の悲鳴に我々は、我々政治はもっと耳を傾けなければならないのではないかということを申し上げたいと思います。
　従来から与党の政策というのは、この名目の低所得者には一定の配慮をしてまいりましたけれども、本当に悲鳴を上げているこの世代に十分耳を傾けてこなかったと。今回の例えばこの定率減税の縮小案でも、この七百万の世帯に対しましては縮減額が四・一万円です。そして、谷垣大臣がおっしゃるように、これ全廃しますと八・二万円の直接負担増になるんです。実は、配偶者控除関係でもこれ税制改正していますからこれが五・八万円。そうすると、今回の措置だけで九・九万円、要するに十万円の負担増がこの子育て世帯に直撃をすると、こういう実態なんですね。
　それを、先ほどから峰崎委員と私とで是非御理解をくださいと、この実態を踏まえて経済財政政策をやりましょうということを申し上げているわけでありますが、私たち民主党は人づくり、子供第一主義で今回の予算案を制定させていただきました。
　今まで二の次にされてきましたこの教育、そして子育て世代、ここに頑張っている世代に対する負担を軽減をするという観点に経済財政政策の立案の基本方針を私は転換をすべきだというふうに思いますが、この点、谷垣大臣、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　鈴木委員は、コンクリートから子供へとおっしゃったんですか。
○鈴木寛君　人づくり。人づくり。
○国務大臣（谷垣禎一君）　人づくりへと。いや、なかなかいいスローガンじゃないかなと思います。それは私どもも、これはコンクリートとおっしゃるのは公共事業を主として指しておられるんだろうと思いますが、私どもも小泉内閣になりましてから、細かな数字は別としまして、公共予算は一〇％、三％、三％、三％、今年は三・六％でございますが縮減をしてまいりました。これもいろいろ評価はもちろんあるだろうと思いますし、日本みたいな災害の多い国にはどの程度の水準かというようなこともこれは議論が必要な面だと思いますが、そうやってまいりました。
　それで、子育てにつきまして、今後重点化を置いていくのは私は必要なことだと思っておりまして、今配偶者特別控除の縮減のお話もされましたけれども、これはむしろ、子育て世代に直撃をするというような表現でされましたけれども、むしろ今の子供を育てている家庭の実態を見た場合でも、むしろ奥さんも共稼ぎの家庭の方が圧倒的に多くなってきているわけですから、そういう構造を踏まえると、今までの配偶者特別控除の上乗せ部分みたいなものは、本当にこれ良かったのかという御批判にこたえるためにやりましたもので、それの一部は私どもも児童手当等々の少子化対策に充てようということでやらしていただいているわけでございます。
　で、今おっしゃったような思想転換が必要だという点に関しましては、昨年末、子ども・子育て応援プランというのを作りまして、まずはそれを着実に実施していくことが必要だろうというふうに思っております。
　それで、今まで私どもも財政苦しい苦しいといつも悲鳴を上げているわけですが、その財政が厳しくなっている原因の一つは、やはり社会保障経費、高齢化に伴って社会保障経費がどうしても増えていくと。ここも簡単にばっさばっさとぶった切ればいいというものではないことはもう委員も御承知のとおりでございますが、子ども・子育て応援プランの中でも、今後の課題として、社会保障給付について大きな比重を占める高齢者関係給付を見直して、これを支える若い世代及び将来世代の負担増を抑えるとともに、社会保障の枠にとらわれることなく次世代育成の支援を図ると、こういうふうになっておりまして、社会保障改革ももちろん一体的に議論をしなければならないと思っておりますが、やはり今委員のおっしゃったような視野も私どもも見据えてやっていきたいと思っております。
○鈴木寛君　実は、民主党は、この私のコンクリートから人づくりへということを平成十七年度の予算編成の中で党の方針として明確に、ホームページをごらんいただければ書いてございますが、公的投資の重点をコンクリートから人づくりへとの基本方針を明示をさせていただいております。
　そして、ちょっとこのパネルをごらんいただきたいわけでございますが。（資料提示）私たちは一貫して従来もこの住宅ローン減税、あるいは教育ローン減税の主張をしてまいりました。これは一部政府におきましても取り入れていただいておりますが、このたび民主党では、この十五歳までの児童に対しまして、一人当たり月一万六千円、年間で申し上げますと十九万二千円、二人であれば三十八万四千円の子供手当を創設をいたしました。
　そして、先ほど谷垣大臣もおっしゃりましたように、配偶者控除の在り方については、これは働き方の多様化に応じてこれは実質的にもっと見ていかなければいけないということで、そこは同趣旨のこの調整をさせていただきましたが、これごらんいただくと明らかなんでありますが、政府予算案は、子供を育てる世帯の家計収入に対して六万二千円の減額なんです。我々は、子供一人であれば十一万六千円、子供二人であれば二十七・〇万円と。そうすると、民主党予算と政府予算とで実質十七・八万円、子供二人の場合は三十三・二万円の実質家計の差がある、これが正に私はこれ政策だと、これを議論するのが政策だというふうに思っておるわけでございます。
　このことは、九五年以来、竹中大臣とはいろんなこの個人消費をどうするかという議論をしてまいりました。これはもうすべてのエコノミストのその共通の認識でございますが、この国の消費を支えているのは、最初は六十歳以上の高齢者、最近は二十代の若者と。三十代、四十代は一貫して低迷しているんですね。ここをどういうふうに浮揚するかというのが、これはもう日本のすべてのエコノミストの共通認識なんです。
　でありますから、我々はなぜ三十代、四十代が駄目なのかといえば、これは子供の養育費、教育費です、あるいは住宅ローンですということでありますから、そこにフォーカスを当てて税制なりあるいは予算なりを考えていくと。正に政治というのはいろいろ大事な、これ総理がいつもおっしゃっていますが、大事な課題があります。もちろん公共事業も大事です。しかし、そこをあえて順番、優先順位を付けていくという大変に苦渋の作業だというふうに理解をしております。でありますから、私たちは、先ほど谷垣大臣がおっしゃった以上に、公共事業に対してはこれは切らざるを得ない。これもう苦渋の中でこの新潟で二日合宿をしまして、大議論の末にこうしたことを決めさせていただいたわけで、そして子供第一主義でやろうと、こういう予算に踏み切らせていただいたということでございます。
　この背景がいろいろございます。なぜ我々が子供第一主義でいこうと覚悟を決めたかという辺りを中山文部科学大臣とも御議論をしたいわけでありますが、目下、今、日本の子供の学力だけじゃありません。生きる力すべてが低下をしていると、これは大問題になっています。この背景に、子供を抱える育児教育世帯の家計の状況と、その子供の生きる力の低下に物すごく密接不可分な関係がある、相関関係があるということなんです。
　文部科学大臣にお尋ねをいたしますが、ＯＥＣＤのＰＩＳＡ調査、これも有名な調査になりましたが、二〇〇〇年と二〇〇三年で読解力が十四番になったと。もうここだけが独り歩きしていますが、この学力低下の、あるいは生きる力低下の原因、どのように分析されておられますか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　昨年末に公表されましたＯＥＣＤのＰＩＳＡ調査、前回二〇〇〇年と比べますと、鈴木委員がおっしゃいましたように、読解力の順位が八位から十四位に低下していると、それから数学的リテラシー、応用力ですね、これが一位から六位に低下していると、それから科学的リテラシー、これは前回同様二位であるということで、特に読解力が低下しているということについては深刻に受け止める必要があると、このように考えているわけでございまして、なぜこうなったんだろうかということで文科省で分析しているわけでございますが、例えば読解力の得点の経年比較をいたしますと、中位層が下位層にシフトしていると、あるいは自由記述形式の出題において無回答が多いと、もう初めからもうお手上げというのが多いということですね。
　それから、子供たちの勉強時間が非常に少なくなっていると、あるいは学ぶ意欲とか学習習慣が十分身に付いていないと、こういったことが明らかになってきているわけでございまして、なぜこういう結果になったんだろうかということにつきましては、学校教育の問題あるいは家庭の問題、今言われましたけれども、家庭の問題、さらに地域の問題、いろいろあると考えられますけれども、社会が、日本の社会が急激に変化する中で、現在の教育が子供たちに学ぶ意欲を持たせ、あるいは学習習慣を身に付けさせることになっているんだろうかと。あるいはまた学習指導要領における教育内容とか、あるいは授業時数が十分なんだろうかとか、あるいは先生方の資質、能力の問題、これは向上が図られているんだろうかとか、こういったことがいろいろ検討をされなきゃいかぬということでございまして、今文部科学省挙げて、今スクールミーティングというのをやりまして、全国三百か所の小中学校に、現場に行きまして、先生方とかあるいは父兄、保護者がどう考えているか、子供たちの実態がどうなっているんだろうかということを分析した上で、それこそすべて、学習指導要領すべて見直して、教員の資質の向上含めて検討していきたいと、このように考えているところでございます。
○鈴木寛君　私どもはほぼ分析を終わりました。どういうことかと申しますと、レベル一から五まであるんですね、このＰＩＳＡの調査は。五が、レベル五が一番高得点なんです。
　前回の調査でレベル三以上、逆に言いますとレベル二以下が前回、二〇〇〇年には二五％だったんです、日本の。二〇〇三年、三年後になりますと四〇％になっているんです。要するに、この平均以下のレベル二とレベル一が昔は二五だった。そこで、日本の教育はすばらしいと言われていたのが、三年間で一五％増えちゃったということなんです。このここの部分が正に問題でありましてね。
　で、私は先日、東京の小金井市、これは、東京都教育委員会が実施をいたしました学力調査があるんですけれども、全科目、都内のすべての市区町村でナンバーワンになったところなんで、そこを見てきました。で、その秘訣、よく分かりました。この議論は火曜日に文教科学委員会でやりますが。
　ここで、同じ調査を見てみますと、同じ区内で、二十三区でも、平均点で十ポイントとか二十ポイント、この差がある区があるんですね。これ東京都内、まあ東京というのはやっぱり日本の縮図だなと思うんですけれども、東京都内の学力、ばらつきというのがこれ大問題でございまして、これを見てみますと、こういう数字があります。修学援助、これ例えば、学校の給食費とか修学旅行代とか、こうした援助を受けている児童の生徒さんが東京都内で四割を超える区があるんですよ。三割、四割を超える区というのは幾つもあるんですね、東京都内で。一方で、五％とかあるいは一けたの区もあると。正にこの学力のばらつきとそうした御家庭の経済力は極めて正の相関関係がある。こうした市や区において本当に関係者は頑張っておられます。
　私も、議員になる前から、竹中先生のゼミ生も連れてそういうところに、私のゼミ生も連れてそういうところを一生懸命応援に行かせていただきました。それで今、着々といろんないい芽が出ておりますから、それは是非、政府を挙げて国を挙げて支援をしていきたいと思いますし、本当にそういう方の御努力には頭が下がりますが、この努力をやはり政治が全面的に支援をすると、ここはやらなきゃいけないと思います。
　私が断固申し上げたいことは、どんな地域、どんな家庭に生まれたお子さんでも生きる力を最大限に伸ばすための教育の機会と場が与えられなければならない、それこそ政治の最大の使命だと思いますが、小泉総理、御意見をお聞かせください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本の最も重視してきた教育について、鈴木議員が今まで調査した結果、また自ら信念を吐露されましたけれども、日本政府としても教育を重視していこうということには変わりありません。特に、収入の多寡にかかわらず、教育を受けたいという人にはすべて教育の機会を与える、チャンスを与えるということは一番大事なことでありますし、これは今でもそういう方向で進んでおります。
　また、学力の問題につきましても、生徒によっては能力差もあります、また先生の良しあしといいますか、子供に意欲を与えることができる先生と、逆に傷付ける先生と両方あると思いますけれども、そういう教育者の資質の問題もあると思います。
　また同時に、環境、いわゆる支援も含めてですね、教育を受けやすいような環境、制度ありますが、そういう点を、よく今の御指摘の点も含めて、今後とも、日本というのは最も大事なのは人間力、人材だと、この人間の教育、生きる意欲、自らの能力を向上させていこうというこの意欲を高めるような措置というのは、今後とも、政府が各省挙げて総合的に考えていかなければならない大事な問題だと認識しております。
○鈴木寛君　火曜日の予告をさせていただきますと、私は、日本の教育を何とか持ち上げるのは相撲部屋と寺子屋と鎮守の森だと、この三つだと思っているんです。
　今、この小泉内閣は、市場競争原理優先主義、言っておられます。しかし、それには大きな前提があります、必要です。
　相撲部屋というのはどんな若者でも入れます。相撲部屋へ入ったらちゃんこ食べ放題です。それからけいこ場も使い放題です。そして兄弟子の、それはもちろん、その期間は厳しいです。しかし、お金の心配はなく、要するに強くなりたい、いい力士になりたいと、そこのところの、正にその修行の期間は、これは全面的にきちっとその社会が、この相撲界というものが面倒を見る、その上で、土俵に上がったら体重の二百キロの人も百キロの力士もこれは自由にやると。
　そういう意味で、私は今、日本の教育界あるいは日本の、こういうところで議論を、大変心配していますのは、教育における受益者負担主義が蔓延をし過ぎていると思うんです。特に義務教育については受益者負担主義は良くない、そこのところは是非お願いを申し上げたいというふうに思います。
　それで文部科学大臣、お願いをしたいんでありますけれども、こうした子供の世帯の経済環境と生きる力の関係、これは幾つか調査をやっておられますけれども、更に詳細にこの相関関係、あるいは原因がどこにあるのか、まずこれ実態調査からですから、これきちっと調べていただきたいと思います。
　これも私のゼミ生が見付けてきてくれたんですけれども、総務省の家計調査によりますと、子供を抱えるモデル世帯、これを収入別に五段階に分けて、一番低い階層と一番高い階層、この収入の格差は大体二・二倍ぐらいですね、モデルの取り方にもよりますけれども。しかし、教育支出の格差になりますと四・九倍になるんです。さらに、塾とか家庭教師といった、これは補助教育費というふうに言っていますが、補助教育費に至っては実に十四倍の格差があるんですよ。
　この十四倍の格差を、あるいは四・九倍の格差を教育については二倍以下、限りなく一に近づけるということが、私は是非、総理に御理解をいただいて、そして内閣全体として、国全体としてやっていきたいというふうにお願いを申し上げたいというふうに思います。
　そして、ちょっと次に高等教育の話もついでにさせていただきたいと思います。パネルをごらんいただきたいと思います。（資料提示）
　本当にこれ、大学生を抱える御家庭は大変でございます。大体、自宅生で二百万、下宿生だと二百五十万、一年掛かるんですね。四年間で一千万ですよ。私はこれ当選以来、これ民主党のマニフェストでも書いてありますが、希望者全員奨学金制度、希望者全員奨学金制度、これを党を挙げてやるんだというメッセージ、これには前河村文部大臣にも大変に御努力をいただいて、文部省の中では何とか今年から百万人の貸与、実現をしていただきました。しかし、まだまだ足りません。それから額が足りません。それから、日本は結局は返さなきゃいけないんです。奨学金というのは給付をするのが本来の奨学金であります。
　そこで、これごらんいただきたいわけでありますが、高等教育の家計の負担の割合です。お手元に総理、行っていると思いますが、日本はＯＥＣＤ諸国、韓国に次いで五六・九％家計が負担しているんです。アメリカですら、これは寄附税制なんかがしっかりしていますから、自分で負担しているのは三分の一です。そして、私はＩＴ政策を専門にしておりましたが、ＩＴ先進国、フィンランド、デンマーク、スウェーデン、ドイツも含めてですね、これ一けたですよ。これをやるということが正に次の世代を育てるということだと思います。
　で、何でこんなことになってしまったかと。いろいろな理由がございます。いろいろな理由がございますが、その一つに、これも総理に御理解いただきたいことが一つございまして、国際人権規約Ａの第十三条の二項（ｃ）という条文、御存じでしょうか。これは高等教育無償化条項という条項でございます。この条項では、高等教育は、すべての適当な方法により、特に無償教育の漸進的な導入、無償教育の漸進的な導入により、能力に応じすべての者に対して均等に機会が与えられるものとすることという条文があります。百五十一の国がこの人権規約Ａを批准をしているわけです。日本は批准もしています。しかし、日本はこの十三条の二項を留保しているんですね。留保しているんです。
　で、留保している国が三つあります、百五十一の国の中で。逆に言うと、百四十八は留保なしで認めています。三つはどこかと。これ御質問しようと思いましたが、もう私から時間がないので申し上げます。ルワンダとマダガスカルと日本です。ここは総理、何とかしていただきたい。一九八四年に参議院の文教科学委員会が附帯決議出しています。しかし二十年間、二十年間何も変わってない。しかも、漸進的にと書いてあるわけですから。ほかのこういう国はその条約を守っている。もちろんゼロにはできない、スウェーデンはやりましたけれども。しかし、毎年、毎年々、それこそどの国でも厳しい経済情勢、厳しい財政情勢の中で、しかしやっぱり人づくりだということで積み重ねてきた三十年、四十年の結果がこの家計費の表に端的に表れているわけですね。
　総理に伺います。
　このまず留保、高等教育無償条項の留保、これ日本、外していただきたい。これこそ総理のリーダーシップです。お願いを申し上げます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、なぜ留保されたのか、よく事情は承知しておりませんが、憲法八十九条、これは公の支配に属さない部分に、教育についてとか慈善事業について公金を支出してはならないというんですよね。これ、素直に読めばこれ憲法に違反するんじゃないかとだれだって思いますよ。しかし、いろんな解釈で憲法違反にならないような措置を講じております。
　まあこういう点から憲法にも問題があるんですが、今の問題につきまして、私は、日本におきまして教育を受けたいという人は収入がなくても受けるような制度になっています、奨学金においても。現在そうしております。意欲のある人についてはすべて教育を受ける機会を与えております。この点もよく御理解いただきたいと思います。
○鈴木寛君　私学助成の件は関係ありません。総理が後半におっしゃった奨学金の問題です。
　しかし、日本は一〇％ですよ、授業料の。あるいは更に言うと、生活費入れたらその比率はもっと下がる。だから、そういう意味でこの数字になっているんです。そこは御理解ください。
　フランス、ドイツは授業料無料で、加えて生活費もきちっとその所得に応じて面倒見るということになっているんだということで、ここはいろんな知恵がありますので、是非また聞いていただく機会をつくっていただきたいと思います。
　もう一つごらんいただきたいパネルがございます。やはり、私学助成金の問題は全く関係ないということがこれで分かります。対ＧＤＰ比の公教育財政支出の表です。日本は高等教育段階、流し方はいろいろありますよ、流し方はいろいろありますが、〇・五％しか確保していない。あるいは義務教育でも二・七％なんです。ここを変えていこうじゃないかと。これがコンクリートから人づくりへという正に政策なんです。
　私は、せめてアメリカやフランス並みに、五・六％です、あるいはフランスは五・七％です、アメリカは一・五％です。進学率は、日本をこれ上げていく、高等教育みんなが受けれるようにしていきたい、そのためにこの予算をきちっとこうしたことに充てていく。
　どうですか、アメリカ並みに五・六、五・七にしようじゃないかと、この大号令を小泉総理、掛けていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。フィンランド、アメリカ、こうしたところは高等進学率、大学進学率、日本より二〇％、三〇％高いんです。これが知的立国日本の競争力に直結するということも含めて、御答弁お願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これはどういう統計の取り方かというのは私は詳しく存じませんが、教育の重要性は日本政府としてもこれからも続けていかなきゃならない課題だと思っております。
　と同時に、大学に行ける人、また行きたいと思う人は、できるだけそのような措置を講じていかなきゃならない。また、公教育におきましても、学校へ行かないで自らの特色を生かしたいという人については、また別の教育も必要だと思います。言わば自分の持ち味といいますか、能力を発揮できる選択肢を増やしていかなきゃならない。いずれにしても、教育を受けたいという人については、もうすべて機会均等、機会を提供するという措置を講じていく必要があると思います。
　これから教育の内容等含めまして、文科省、これからの教育の在り方につきまして、小中はもちろん高等教育にも、日本の発展を考えますと、人づくりこそコンクリートづくりよりためになるんだという鈴木議員の提唱には私も同感でありますし、バランスの取れた対策を取っていかなきゃならないと思っております。
○鈴木寛君　民主党の提案は、専門学校なんかの人たちに対しても奨学金を出していこうじゃないかと、これ充実していこうじゃないかということになっていますから、そこはおっしゃるとおりのことができます。
　是非、総理、今のお話ありがとうございます。
○委員長（中曽根弘文君）　時間です。
○鈴木寛君　本当に子育てに困る一千三百万人、そして学ぶ意欲を持って一生懸命頑張っている三千万人の若者のために皆さんの貴重な税金を使っていきたい、人づくりのために使っていきたい。そのことを百年河清を待つんではなくて、そのための政権をつくり上げることが不可欠だということを申し上げまして、私の質問を終わらさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（中曽根弘文君）　以上で峰崎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○荒木清寛君　公明党の荒木清寛でございます。
　まず、総理に、行政改革の推進についてお尋ねをいたします。
　十七年度税制改正案では、所得税、住民税の定率減税が二分の一に縮減をされます。その目的は税収の回復を図ることでありまして、特に基礎年金の国庫負担の引上げの財源を確保するということであります。その背景としまして、平成十一年の定率減税は、法律上、著しく停滞した経済状況の回復を目的とする、法文にございますが、導入当時と比べまして景気の状況は大幅に好転をしております。一方で、一般会計の予算の半分が借金でありまして、具体的に言えば四一・八％が国債で賄われている。もういつまでも後世の世代にツケを回すことはできない、そういう状況にあります。そういう意味で、私たちも、今回の定率減税の縮小にはやむを得ない、賛成をしておるわけでございます。
　しかし、このことにつきまして国民の理解を得るためには、目に見える行政改革あるいは経費削減につきまして更に政府が努力をしなければ理解を得ることはできないと考えますが、まず総理の決意をお尋ねいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　だれだって減税、歓迎する、当然であります。しかしながら、いかなる政策も国民の税負担なしには提供し得ないわけでありますので、そういう点を勘案しながら税制改正というものについては総合的に考えなきゃならない問題だと思っております。
　今後、そういう税負担の御理解を得るためには、政府がやっていること、これに対して無駄な面を排除していく、そういういわゆる行財政改革、これは休むことなく進めていかなきゃならないと。できるだけ政府の歳出に対しましては、どれが必要か、どれが必要でないかという見極め、いわゆる無駄な部分を徹底的に排除していくという姿勢は堅持していくことが、今後の国民からのあるべき税制改正についても御理解をいただける大事な視点だと私も思っております。
○荒木清寛君　その行政改革につきまして、総理に具体的に一つお尋ねいたします。
　先日の経済財政諮問会議におきまして公務員の総人件費の削減について議論が行われましたけれども、具体的な結論はまだ出ていない、このように承知をしております。この会議の中で、中央政府と地方政府の人件費がＧＤＰに占める割合は諸外国に比べて低いという、そういう総務大臣の反論もあったわけでございます。
　しかしながら、高級公務員の優遇の問題、あるいはこの国会でも始終指摘をされております各種特殊勤務手当の問題、さらには、我々身近に感じますのは、まだまだ公務員の仕事、いろんな意味でアウトソーシングといいますが、民間に委託できる部分は多いというのが実感でございます。
　もちろん、この労働基本権が制約をされておりまして、その代償措置として人事院という制度がある、こうしたことはしっかりわきまえなければいけませんが、それにしましても、この総人件費の削減につきましても国民の理解を得られるように改革をしていかなければいけないと思います。
　そこで、総理に、この席で、国及び地方の公務員の総人件費の削減につきまして、数値目標を掲げて取り組んでいくという、そういう決意を示していただきたいのであります。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　人件費の問題について、我々もこれからの公務員の改革の中で取り上げられなければならないという議論は現在でも行っております。
　このいわゆる労働基本権の問題と人事院の問題、人事院のやっぱり公務員に対する給与の保障、民間に準拠するという、こういう点について、地方におきましても、現在、国家公務員から比べるとかなりラスパイレス指数なんというのは低下している市町村もあります。また、東京の生活費に比べて過疎地は生活が、生活費は都会ほど掛からないのにというような御意見もあります。その点について、どのような民間企業を対象にするかと、人件費を考える場合にですね、そういう点につきましても果たして見直しできるのかどうか。
　それと、実際の給与以外に各種手当があります。この手当について、ここまで手当をやる必要ないんじゃないかという、一例が大阪市の例でありますけれども、そういう問題も出てまいります。
　今後、公務員の人員削減については一つの数値目標を出しておりますが、給与の面につきましても今後検討していかなきゃならない重要な課題だと思っております。実際、数値目標どうかということについては、竹中大臣に今答弁を譲りたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　総人件費の抑制は、やはり方向として絶対に必要なことであるというふうに思います。その際に、総人件費というのは人数掛ける単価でございます。単価は人事院等々のこの仕組みの問題がありますから、この仕組みをどうするかということも考えていきましょうと。取りあえず重要なのは、この公務員の数をどうするかと。今削減目標というのは持っておりますけれども、一方で削減しながら一方で増やさなきゃいけないところがありますので、いわゆる純減をどうするかということを議論しているところでございます。
　いずれにしましても、そうした議論を踏まえて、必ず結果が出るように総人件費の抑制を実現したいと強く思っているところでございます。
○荒木清寛君　次に、財務大臣にいわゆる弾力条項についてお尋ねいたします。
　今回の定率減税の縮減が施行されますのは十八年の一月からであります。この点、与党の税制改正大綱におきましては、経済状況に機動的・弾力的に対応するとしまして、景気の状況によりましては現行の定率減税の継続も一つの選択肢だ、要するに縮減を棚上げすることもあり得るという、書いてあるわけですね。
　そこで、政府におきましては、どのような場合になればこの定率減税を、万が一、どんな状況になれば棚上げをするのか、客観的な基準ですね。例えば、この年度前半の実質経済成長率でありますとか、あるいは有効求人倍率、あるいは消費についての指数等で具体的にすべきではないかと考えるわけです。
　なぜかといいますと、このことが私は政府の景気と財政再建の両方に配慮しているという、この姿勢を明確に国民に明示することになる、こう思いますので、是非客観的なそうした一つの考え方をお示しいただきたいと考えます。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、荒木委員がおっしゃいましたように、与党大綱で経済状況に機動的・弾力的に対応するという一文を入れていただいておりますが、これは、経済は生き物だと、だから今後の景気動向については注意深く見守っていかなきゃいけないし、また、その時々の経済状況で政策的な対応が必要になった場合にはどこが問題かということも的確に見極めて、適宜適切な対応を機動的、弾力的に行っていけと、こういう御趣旨だろうと思うんですね。
　そういう趣旨に考えますと、今、荒木委員が客観的にその基準を示すべきだとおっしゃったんですが、なかなか、要するに総合的に見ていけ、弾力的に見ていけということになりますと、じゃ、客観的にどうかというのは、正直申し上げましてなかなかお答えするのは難しいなと実は思っているわけです。
　そこで、もう少し詰めて考えてみるとどういうことになるかということでございますが、私はこの一文を入れていただいたとき、平成十七年度は半分縮減させていただく、それで次は平成十八年度どうするかということですから、平成十八年度のその法を作る場合、税法を作る場合には、十分経済動向を見極めつつ判断せよというのがこの条文の第一番の含意だろうと、こういうふうに思ったわけです。
　それで、さらにもう少し、じゃ、その前にないのかとかいろんな議論が、これは、その前に何かあったときどうするんだとかいろんな議論があるわけですね。それで、そういうことを考えましても、結局、この間からいろいろ御議論がありますように、現実に、何と申しましょうか、その定率減税が入ってまいりますのは、縮減が入ってまいりますのは十八年の一月からということになります。それから、平成十七年度のその経済状況がどういうふうになっていくかというのももう少し見極めなければならないんだろうと思うんですね。
　それで、そういう、そうこう考えますと、結局、平成十八年度の税制を検討していく過程の中で、経済状況を、当然そのときはまた議論をいろいろしていただかなきゃなりませんので、その中で経済の状況、平成十七年度どうなっていくかということを十分見極めながら、ここの一文を、一文の趣旨を踏まえて議論していくということではないかなと思っております。
○荒木清寛君　この弾力条項はもちろんこの十八年一月から施行されます。十七年度改正についてももちろん掛かるわけですね。したがって、私は、例えばこの十七年度の実質経済成長見通し一・六％、これが容易に達成できないというような状況になればそのときには考え直しますよ、このぐらいの政府のメッセージというのはなければいけないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今申しましたように、弾力的ということでありますから、主としてと先ほど私、申し上げたのは、主としてこの条文が、条文というか一文が含んでおります意味はそういうことであろうというふうに申し上げましたけれども、その以前においていろんな数値を見ながら判断すべき場合を排除するという趣旨で申し上げたわけではございません。
○荒木清寛君　次に、竹中経済財政担当大臣にいわゆる経済の二極化と言われる現象についてお尋ねいたします。
　景気回復が広がる一方で、残された課題がございます。大企業と中小企業、都市部と地方圏、企業部門と個人部門などの間に回復のレベルに差がある、いわゆる二極化の問題です。
　特に、この九〇年代以降の産業の空洞化というのは、地方工業都市の大きな衰退をもたらしております。構造改革のテーマの一つがこの地域経済の活性化であろうと思いますが、率直に申し上げまして、それほど今大きな効果が上がっているのかと思うわけでございます。
　この地域経済の活性化に政府としてどう取り組みますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　荒木委員御指摘の経済の二極化といいますか、ばらつき、特に地域の経済の停滞というのは大変重要な問題であるというふうに思っております。
　二極化といいましても、実は大企業の中でも良い大企業、悪い大企業があると。中小企業の中でも良い中小企業、悪い中小企業がある。そういう意味での私はばらつき、二極化であると思います。
　地方の問題に関しましては、これは従来の景気回復はどちらかというと財政出動に依存しておりましたから、財政資金を全国ある意味で満遍なく配賦することによって全国一律の回復も可能であったと。しかし、御承知のような財政状況下で、今財政に頼らず民需主導で何とか景気が回復、緩やかに回復しているという状況でございます。そうしますと、今民間需要をリードする電気機械や輸送機械がある地域とない地域でどうしてもばらつきが出てきているということだと思います。
　しかし、私も地方の出身者でございますが、地方経済が良くならないことには、やはりこれは日本経済全体として良くなったという実感は絶対に得られません。そうした観点から、もう二年前から我々も大変重大な意識を持っておりまして、地域再生本部を内閣の中につくりまして、地域再生の担当大臣も今置かれているわけでございます。
　具体的には、特区の活用、そして本格的な枠組み、地域再生の枠組み、さらには観光振興というのは各地にとって大変重要なテーマだと思っております。また、地域の中小企業への円滑な資金供給、それぞれ各部局にわたる、またがるものでございますけれども、地味ではありますけれども着実に取り組んでいる。何とかこうした総合的な努力によってこうした地域の再生を図りたいと思っております。
　昨今では、政府として一体的に省庁の壁を越えた地域再生を実現するための地域再生基盤強化交付金の創設等々も行っておりますので、こうしたものを是非しっかりと活用していきたいと思っているところでございます。
○荒木清寛君　先ほど、地域再生につきまして委員から提案がございましたので、私も一つの提案をしたいと思います。
　大臣おっしゃったように、これまでの地域再生が余りうまくいかなかったのは中央指導で全国一律でやったということが大きいかと思います。私は、そういう意味で地域の実情に応じた地域経済活性化策を策定しなければいけない、そのためには、この地方自治体の職員にこの地域再生についてのスペシャリスト、専門家を養成するということが非常に大事なかぎではないかと思いまして、そのことについて政府も支援をすべきである、こう考えますが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そうした試みは大変重要な試みであるというふうに私たちも思っております。
　一点、先ほど地域再生基盤強化交付金でございますけれども、これは再生法の制定等にこれから取り組むということでございますので、我々の姿勢として御理解をいただきたいと思っているところでございます。
　スペシャリスト、これ内閣府の中で慶應大学の島田教授に基本的な役割を担っていただきまして、そうしたスペシャリストの育成、発掘等々に今努めております。
　加えて、これはやはり政府だけでできるということでもございませんで、いわゆる今民間では社会的起業家、ソーシャルベンチャーという言葉が大変はやり出しているというふうに認識をしておりますけれども、そうしたその社会的マインドを持った、起業家精神を持った方々を結集する仕組みも、これは民間のＮＰＯやＮＧＯ等とも協力して、私は必要になっているというふうに思っております……
○委員長（中曽根弘文君）　時間ですので、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そうした試みも含めまして、今の御提言、前向きに是非取り組みたいと思います。
○荒木清寛君　最後に、財務大臣にお願いいたします。
　国民負担あるいは潜在的国民負担といいましても、個々の国民にはどのぐらいの負担か分かりません。今後、税制改正を論ずるに当たりましても、それぞれの所得階層別に税金や社会保険料やあるいはその他の負担がどうなるのか、そういうことを明示すべきであると考えますが、どうですか。
○委員長（中曽根弘文君）　谷垣財務大臣、簡潔にお願いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　委員のおっしゃることは大変重要だと思っております。
　今回でも、給与収入が五百万、七百万、それから夫婦子二人世帯を例に取ってお示しいたしましたけれども、今後ともできるだけ分かりやすく説明する、また資料を提示するように努力いたしたいと思います。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。時間が少ないので、簡潔な答弁をお願いいたします。
　この間、竹中大臣は、現状の判断として、要するに所得が下げ止まり横ばいになっていると、これから上向くと、だから定率減税の縮小、廃止をしても家計や景気は持ちこたえるというふうにおっしゃってまいりました。ただしかし、この所得は下げ止まってこれから上向くというような話はちょうど去年の今ごろもされていたんではございませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　景気回復の過程で企業部門にまずキャッシュフローが増えて、それが家計部門に至っていかなければいけない、そのプロセスが従来に比べて非常に遅いということは、私たちも大変注意深く見ているところでございます。ここは、いつどのように向かっていくかということはこれからも注意深く見てまいりますが、直近の雇用者報酬につきましてそういう動きが出てきておりますので、何とかそういったことを伸ばしていきたいと思っております。
○大門実紀史君　一々去年の議事録を読み上げませんけれども、確かにおっしゃっているわけですね。（資料提示）去年、竹中大臣と議論したパネル、これに最新の数字を加えました。
　竹中大臣は、要するに、この時点でございますけれども、横ばいになっていると、労働分配率の調整も一段落、これから所得や家計に波及するという局面だとおっしゃっておりましたけれども、現実には下がりました。去年よりも悪くなったというのが今の実情だと思います。
　ですから、今判断されているこれから良くなるということも私は当たらないんではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の資料で、これは雇用者報酬も付けていただいておりますが、これはどういう統計で見るかということも重要だと思いますが、雇用者報酬で見る限り、二百六十六から二百六十三兆ということでありますから、これは実質ではプラスになっているということだと思います。