Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（丹波實君）　フィンランド、スウェーデン、デンマークについて御説明いたしましたが、総じて、表現は違うものの私たちの理解では、ＰＫＯ委員会で何度も御説明申し上げておりますが、この派遣モデル協定第七項、先生が先ほど御引用になられましたけれども、基本的にはそういう考え方を受け入れた考え方が規定されているんではないかと思います。
　日本の法案におきましても、何度も御説明申し上げてきておりますとおり、この第七項の国連司令官のコマンドというものが現実に実施されるような法的枠組みというものを現在のＰＫＯ法案は用意しておると、こういうぐあいな理解でございます。
○吉川春子君　このフィンランドの法律の三条には、組織の従属関係、内部規律及び権限において、平和維持組織は、作戦面では国際連合に、その他の面ては国務大臣に従属する、こういうふうになっていますけれども、日本がＰＫＯに参加する場合もこの点は、実体は同じじゃありませんか。
○政府委員（丹波實君）　ＰＫＯ特別委員会で何度も御説明申し上げてきておりますとおり、この派遣モデル協定の第七項に言いますところの国連の司令官が持っておる配置、組織、行動及び指令についての指図、コマンドというものを日本政府としてはこの法案の枠内で実施するということでございます。
○吉川春子君　要するに、フィンランドは、もう一度言いますけれども、組織の従属関係、内部規律及び権限において、平和維持組織は、作戦面では国際連合に、その他の面では国務大臣に従属する。だから、日本の場合もそういうことになるわけですよね。オペレーション、具体的な配置とかそういうものは国連のコマンドに服する、しかしその他の面、懲戒権とかそういうものは日本にあるという説明ですから、このフィンランドの法律の三条の決めているところと内容は同じじゃないんでしょうか。そこを、同じかどうかということだけでいいです。
○政府委員（丹波實君）　第三国の国の法律について確定的な解釈権は私たち行使できないわけですから、一〇〇％のことは申し上げることはできませんが、要するにフィンランドの場合も日本の場合も、ＰＫＯに参加して出ていった場合に、国連司令官の行動面におけるコマンドというものに従って行動するということ重言わんとしているわけでございます。
○吉川春子君　スウェーデン、フィンランド、デンマークの場合の規定にある国連の指揮下に置くということは、国連の指図を受ける、全面的に、全部懲戒権も含めて国連に預けちゃいますよということじゃなくて、そういうものは留保しながらもその指揮下に置くという表現を使っている。それと日本が国連のコマンドに従うと言っていることと、中身は同じことを言っているんじゃないかと、そういうことを聞いているんです。どうですか。
○政府委員（丹波實君）　スウェーデン、デンマークのそのディスポーザルという表現が、指揮という言葉が適当かどうかはちょっと判断にあれでございますけれども、いずれにしても、先ほどから申し上げておりますとおり、派遣モデル協定の第七項といいますのは過去四十数年間の国連のＰＫＯ、ＰＫＦ活動の伝統、プラクティス、慣行というものを盛り込んだものでございます。スウェーデンもデンマークもフィンランドもそれを承知の上でこういう法律をつくっておるわけでして、我が日本のＰＫＯ法案も、基本的にはそういうことを念頭に置いて、そういうものが実施される法的な仕組みというものをつくっておるということでございます。
○吉川春子君　それで、この北欧三国の法律は参加法になっていますね。日本は協力法となっていますけれども、日本が参加法というふうにしなかった理由は何ですか。
○政府委員（野村一成君）　その「参加」と「協力」という言葉につきましては、これは平成二年十月二十六日でございますが、この前の平和協力法が審議されたときでございます、そのときに参加と協力についての統一見解を出してございます。
　それによりまして、「協力」というのは、これは「国連軍」の場合を引用してございますが、それはもう「参加」を含む広い意味での関与形態をあらわすものであって、「当該「国連軍」の組織の外にあって行う「参加」に至らない各種の支援をも含むと解される。」と、そういうことでございます。したがいまして、この「協力」という言葉を使う場合には、「参加」とそれからその周りの支援を両方含めて使っているということでございます。
　この法案の体系を考えますと、まさに国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律案というのが一番適当な表現であるというふうに考える次第です。
○吉川春子君　ちょっと説明が長くて理解しにくかったんですけれども、「参加」と「協力」というのは違うんですか、同じですか。
○政府委員（野村一成君）　先ほど私申し上げたと思いますが、「参加」という場合には、この場合には「国連軍」でございますが、それの「司令官の指揮下に入り、その一員として行動することを意味し」云々ということになっておりまして、「協力」は、それをも含め、さらにそこまでの参加に至らないような各種の支援をも含むということでございます。したがいまして、参加も含めた広い概念であるということでございます。
○吉川春子君　防衛庁に伺います。
　自衛隊法は防衛出動、治安出動について規定を持っていますね。そして、私たちはこういうことには反対だし、憲法上できないと思っていますが、法律の仕組みとして以下伺うわけですけれども、この防衛出動、治安出動の場合、特別の部隊を編成して任に当たると思うんですけれども、その場合の指揮権はどうなっていますか。自衛隊法二十二条を読み上げてみてください。
○政府委員（畠山蕃君）　自衛隊法の第二十二条、「内閣総理大臣は、第七十六条第一項」、これが防衛出動でございます、それから、「第七十八条第一項又は第八十一条第二項の規定により自衛隊の出動を命じた場合には、特別の部隊を編成し、又は所要の部隊をその隷属する指揮官以外の指揮官の一部指揮下に置くことができる」というのが第一項の規定でございます。
○吉川春子君　要するに、「特別の部隊を編成し」、その「所要の部隊をその隷属する指揮官以外の指揮官の一部指揮下に置くことができる」と、こうなっていますね。この「一部指揮下に置くことができる」というのはどういう意味ですか。
○政府委員（畠山蕃君）　特定の事項、運用等につきまして、それに限って指揮下に置くということであろうと思います。
○吉川春子君　ちょっと今わかりませんでした。この規定に言うその「一部指揮下」とは、例えば防衛出動が命ぜられ、部隊が特別に編成された場合には、その行動については本属する指揮官以外の指揮を受けるけれども、処分を含めた人事権その他の事項については本属の指揮官の指揮を受ける、こういうことを規定したものじゃないのですか。どうですか。
○政府委員（畠山蕃君）　基本的にはおっしゃるようなことになろうかと思います。つまり、通常のときに隷属している指揮官のもとに通常はあるわけでございますが、防衛出動が下令されて、特別の部隊を編成した場合には、通常所属している指揮官以外のところに部隊として集結されることになりますから、それについては作戦行動その他について指揮下に入ると、しかしながらいわゆる懲戒権的な服務的なものについてはもとの指揮官の指揮下にあるというような意味合いを含んでいると思います。
○吉川春子君　もうお出かけですか、防衛庁長官。
　今お聞きのように、自衛隊法二十二条には「一部指揮下」という言葉が使ってありまして、そして防衛出動などで新たな部隊が編成されたときには、人事権とか後方のその他のいろいろなことについては本属の指揮に従うのだけれども、そのほかのいろいろ行動、それは新たに編成された部隊の指揮官のもとに置かれると。これはＰＫＯ法案で防衛庁長官も何遍も答弁されています国連のコマンドとの関係に似ていると思うんですよね。それと同じというふうに理解してよろしいでしょうか。それだけ答弁をされてからお出かけください。
○国務大臣（宮下創平君）　ちょっと法律の解釈の問題でございまして、この自衛隊法の「特別の部隊の編成」は、まさに国内における直接侵略、間接侵略に対応する場合のことでございますので、ＰＫＯでも大体先生のおっしゃるとおりのように思いますけれども、なお厳密を要する点があろうかと思いますので、その点はまたきちっと御報告させていただきたいと思います。
○吉川春子君　どうぞ結構です。
　ＰＫＯ準備室か、あるいは外務省が、防衛庁かどこでも結構なんですけれども、ＰＫＯ法案の八条二項に言う国連の指図、つまり国連のコマンドは自衛隊法二十二条の一項の「一部指揮」と同じではないですか。それなのにＰＫＯ法案では「指図」としているし、自衛隊法では明確に「一部指揮」という言葉を使っていますよね。この八条二項の方も一部指揮のことじゃないんですか。
○政府委員（野村一成君）　私は、自衛隊法そのもののことについて明確にお答えする立場にはないわけでございますが、この法案の八条二項で言っておりますいわゆる国連の指図と、私どもコマンドと同義であるというふうに言っております。基本的に同じ意味だということを申し上げております。その趣旨は、先ほど国際連合局長から申しましたように、いわゆるモデル協定第七項に掲げております……
○吉川春子君　それはいいです。逐条項はいいです。
○政府委員（野村一成君）　その七項に基づきまして有している国連の権限であると、そういうふうに理解しておるわけでございます。
○吉川春子君　私、もう何遍も言いましたけれども、自衛隊法二十二条には「一部指揮」という言葉が出ていて、しかもそれは新たに編成された部隊の指揮のもとに従うけれども、人事権その他は本属の方に残っているんだということを防衛庁は明確にさっき答弁されました。そうだとすれば、ＰＫＯの方も懲戒権その他が日本に残っているという理由でこれは国連のコマンドなんだと、指揮じゃなくて指図なんだという答弁を繰り返してこられたんですが、この自衛隊法二十二条一項に言うところの「一部指揮」と、それからＰＫＯ法案の八条二項ですか、この「指図」と中身は全く同じですよね、今の答弁からして中身は同じなんです。それなのになぜ法律が違う生言葉まで違ってきちゃうのか、そこを伺っているわけです。どうですか。
○政府委員（畠山蕃君）　自衛隊法の解釈の方は私の方でやり、それからＰＫＯ法案の方の有権解釈は野村室長の方なものですから、両者を踏まえて有権解釈上全く同じ内容かという御質問について、必ずしも私の方から正確にお答えすることはできないかと思いますけれども、御指摘の大筋としては非常に性格として似ていると。ただ、「一部指揮」というのがどこまでの指揮を含めるのが実際の立法者の意思であったのか。それから、それが「指図」というＰＫＯ法案のときのお話と全く範囲が一致しているのかという厳密な議論になってまいりますると、必ずしも正確にお答えができないということでございます。しかし、大筋としては御指摘のとおりのニュアンスは理解ができるところでございます。
○吉川春子君　ＰＫＯ法案をつくるに当たっては、国内法の体系をみんなお調べになったと思うんですよね。しかも、自衛隊が出動するわけですから自衛隊法を当然外務省でも検討されましたでしょう。そして、自衛隊法には「一部指揮」という言葉があって、まさに新たに編成される部隊に指揮をゆだねるけれども、本属の方に懲戒権その他は残すということがあるわけだから、これと違う言葉をＰＫＯ法案で自衛隊を出動させるときに「指図」という言葉を使うに当たっては、じゃどこが違うから「指図」という言葉にしたのかと、そういう検討があってもしかるべきじゃなかったんですか。そういう検討はされたんですかされないんですか。
○政府委員（野村一成君）　今、先生、国内法、自衛隊法を例にとってるる説明がございましたけれども、基本的にはこのＰＫＯ活動、特に国連のコマンドの関係につきましても、要するに国際連合と主権国家の集まりとの間の長年の慣行によって積み重ねられてきたものでございます。それを、いわゆる派遣国と国際連合との間のモデル協定、こういうものだろうということで表現しているものでございますので、私どもはそういう意味では、何と申しますか、このきちんとした国内社会の国内の法の体系のもとで、そういう今のような国際連合とそれから主権国家との間の長年の慣行が確立しているものがあるかというと、それは必ずしも私はそうじゃないのだろうと思っています。
　基本的には、私どもが一番この法案をつくる際に留意いたしましたのは、まさに長年の慣行ででき上がってまいりました国際連合と参加国との間の慣行、モデル協定第七項にあるわけですけれども、このコマンドというのを、実態を踏まえて、それを国内法上で使っている。国内法でございますＰＫＯ法案、その場合に用語として何が適当かという、そういう意味での法令探索は行いました。しかし、やはり私は一番重要なのは、長年の慣行である国際連合のコマンドというのを、どういうふうに実態をとらえるかということが重要だと思います。
○吉川春子君　ちょっと論議が空転しているんで、私時間がもったいなくてしょうがないんですけれども、この自衛隊法の「一部指揮下」という言葉をＰＫＯ法案を立法するに当たって検討したんですか。そして、その検討の結果この自衛隊法の「一部指揮下」という言葉は使えない、だから「指図」にしたんだと、そういう経過があるんですか。
○政府委員（野村一成君）　私、必ずしも御理解いただいておらないような感じがいたすんでございますけれども、要するに国際連合と主権国家の集まりとの間の長年の慣行というのを、それを必ずしもきちっと国内法体系でどういう言葉でというのは、これは違った法体系でございますので、それにきちっと合う言葉が、私ども指揮あるいは指揮監督ということではない、そういうふうに判断した次第でございます。
　なぜそうかといいますと、これは繰り返しになりますけれども、モデル協定第七項で言っております国連のコマンドというのは、必ずしもそれには該当しないという、そういうことでございます。
○吉川春子君　ＰＫＯ法案は、条約とか国際法じゃないわけです、国内法ですね。だから国内法の体系に合わないものをつくったら、それはおかしいじゃありませんか。国内法の体系に沿ってつくっているわけでしょう。それが一つと。それで、国連のコマンドに従うということを繰り返し言っているわけなんですよ。実際上国連の指揮下に入るんだということも言っているわけなんですよ。だから、私はその論議はＰＫＯ委員会でやっていますから、きょうしているんじゃないんです。自衛隊法で、こういう「一部指揮下」という概念があるのにもかかわらず、しかもまさに一部指揮ということと同じですよね、自衛隊の派遣、ＰＫＯにゆだねるということは。
　それとの関係を聞いているんで、この自衛隊法との関係はどうなのか、その点を聞いているんであって、モデル協定とか国連との関係というのは、今はちょっととりあえず必要ないです。自衛隊法の検討はどういうふうにしたのか。で、この自衛隊法の「一部指揮」という概念と「指図」という概念のどこが違うのか。その点を端的にお答えください。どうですか、防衛庁。
○政府委員（畠山蕃君）　ＰＫＯ法案の方の「指図」というのが、例の指揮権から人事懲戒権を引いたもの、つまりそれは指図の対象になっていないということだといたしますと、こちら防衛庁の自衛隊法二十二条の規定の「一部指揮」というのが、それと全く同じかとおっしゃると、必ずしもそうではなくて、特定の任務を帯びた部隊の、その部隊の必要な限りにおいて命令を下すという場合、本隊所属の部隊にまた別途の命令ということもあり得るわけでございまして、必ずしも人事懲戒権に限っているというふうに、ここは有権的に確立された解釈というわけではございません。
　その意味で、「一部指揮」というのと「指図」というのが全く同じであるかという厳密な議論になりますと、私としては必ずしもそうだということが申し上げられない実情でございます。
　なお、「一部指揮」と「指図」ということ、大まかに言って同じような事態であるにもかかわらず、それを別の法律で別の言葉を使っているのはけしからぬではないかという御指摘かと思いますけれども、そこは用語の選択の問題として、先ほど来、野村室長が申しておりますとおり、純粋に国内での戦闘場面におきます指揮というのと、それから国連が絡む、国連との絡みでの指揮命令系統との場合では、これは場面が違うということを先ほど来野村室長は述べているものと思います。
○吉川春子君　何が原隊の方に、原属の方に残されるかという問題、いろいろ違うけれども、しかし新たな部隊でその司令官の指揮を受けるということは同じでしょう。そして、懲戒権その他のものは残されるということは同じでしょう。だから、そういう同じものについては、全く一字一句同じじゃなくてもいいわけです。性質は同じでしょう。そうじゃありませんか。そして特徴は、消防とか災害出動とか捜査とか、いろいろな問題、ＰＫＯ委員会で問題になりましたけれども、ここは「一部指揮」という言葉は使ってないわけですよね。
　自衛隊法に明確に一部指揮権という言葉があるわけです。にもかかわらず、それを「指図」というふうにしているのは全く私、納得いかないと思うんです。それは、国連が相手だからそういうふうに国内の法律も変わってきちゃうんですか。そうじゃないでしょう。だから、どこが違うのでそういうふうに言葉が違ってきたんですか。残されている懲戒権とか範囲が違うから、だからその言葉が違ってきちゃったと、そういうことですね、防衛庁がおっしゃるのは。
○政府委員（畠山蕃君）　本隊に残されている指揮権限の部分がどのくらいかということについて、今、厳密に確定解釈を申し上げられないということを先ほど申し上げたわけでございまして、それとの差の問題もありますし、それから指揮命令が、そもそも国内における同一組織内の上下関係という形で構成されているのがこの自衛隊法でありますけれども、ＰＫＯ法案の方の国連の「指図」というのは上下関係という形でのものではなくて、国際機関とある国との組織との異なる間における指揮関係といいましょうか、指図関係といいましょうか、そういうものでありますから、ディメンションが違うということを申し上げているわけでございます。
○吉川春子君　もう時間がなくなりました。ＰＫＯで参加する場合は上下関係じゃないと。じゃ国連のコマンダーとは同列関係になるんですか、自衛隊が。そんなばかなことないでしょう。
○政府委員（畠山蕃君）　国連の指揮官の指図というときに、国連の指揮官という者と、我が国の組織、自衛隊等の間では組織的には違うということでございまして、この自衛隊法の場合には、いずれにしても自衛隊という一つの組織の中における上下関係を規律しているということでございまして、もちろんその指揮下に入るということになれば、国連の場合でもその入った瞬間から上下関係になるわけでありますけれども、そもそもの指揮関係を、書き分けるときにその本隊の、要するにそこの関係が国連というものと我が国の自衛隊という、そういう組織の異なる間での関係であるということを申し述べているわけでございます。
○吉川春子君　委員長。これで最後にします。
　きょう答弁がいただけなくて、答弁を受けている間に余計わからなくなったんですよね。
　それで、私は要求しておきますけれども、自衛隊法の「一部指揮下」という場合は、原隊の方にどういう権利が残って、そして新たに組織された部隊にどういう指揮を受けるのか。それとＰＫＯ法案の八条二項の「指図」とどういうふうに性格が違うのか、同じなのか、それを整理して後で文書で出していただきたい、表にして出していただきたい。そのことを要求して、お答えをいただいて終わります。どうでしょう。防衛庁上外務省の両方に。
○政府委員（野村一成君）　私の方からは、特に「指図」という言葉を使った、特に国連のコマンドとの関係について申し上げますと、やはり国際連合と主権国家という見地からいたしますと、上下関係とか命令服従関係というのを内在させているものじゃないわけです。また、これは繰り返し御説明申し上げておりますように、懲戒権等の直接の強制手段を伴ったものじゃないと、そういう実態に着目いたしますと、組織的にお互いに独立した主体間における要求とか指示とか、そういうのがここで言っておりますコマンドの実態でございます。したがいまして、法令用語として用語例から探索すれば指図と、そういうふうにしたわけでございます。
○吉川春子君　自衛隊法と全く同じことなんですよ。だから出してくれますか。
○政府委員（畠山蕃君）　野村室長の方と相談して、文書として整理して出すように努力したいと思います。
○太田淳夫君　それでは話題はちょっと変わりまして、官房長官も時間がおありになるそうでございますので、関連の質問だけ先にさせていただきます。
　と申しますのは、総理官邸建てかえ計画の状況なんでございますが、この現在の官邸につきましては、昭和四年に構築されまして、老朽化あるいは狭隘化がかねてから指摘されておりました。大平内閣のときにこの建てかえ構想が浮上しまして、当時の中曽根内閣が昭和六十二年五月に「総理大臣官邸の整備について」という閣議了解を行って、総理大臣官邸整備検討委員会を設けて検討を進めてこられたようです。当初平成二年度着工四年度完成ということだと思いますが、大分状況としてはおくれておるようです。竹下内閣あるいは海部内閣は余り積極的ではなかったと言われておりますが、宮澤内閣の取り組みはいかがでございましょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　確かに御指摘のとおり、総理大臣官邸の老朽化は非常に進んでおりまして、また非常に狭隘な状況になっております。
　御参考までに申し上げますと、中央官庁街にあります役所の建物で一番古いのが総理大臣官邸でございまして昭和四年、次が警視庁の昭和六年、人事院ビルの昭和八年、文部省の昭和八年、特許庁の昭和九年、会計検査院の昭和十年、国会議事堂が昭和十一年で、大蔵省が昭和十八年と、こうなっております。そのうち警視庁が建てかえを終わりましたし、特許庁も終わりましたから、総理大臣官邸というのはもう老朽化のトップを走っておるということは言えると思います。
　ただ、非常に由緒のある、それからライトさんの設計であるという文化財的な意味もありまして、なかなか決断ができないようなところも各内閣ございました。太田委員御指摘のとおりの閣議の決定もございますので、鋭意この建てかえには宮澤内閣としても推進してまいりたいと思っております。
　特に、耐震性という点に問題がございまして、かなり大きな地震があった場合、その際、総理大臣官邸がそれぞれの復旧や危機管理等に対しての指揮系統の中枢になうなきゃならぬのですけれども、その総理大臣官邸自体の電線、電話線等がそのとき働いているか、つまりライフラインというのがそのときに機能しているかというと、まずちょっと無理じゃないかというような状態なものですから、これはもう緊急の仕事ではないかなと思っております。
　それで予算上のいろいろな問題もございますけれども、今年度の大きな一つの進展としましては、建設予定地内にございますサイエンスビルという首相官邸のすぐ下にあるビルとのいわゆる補償交渉が先月終わりまして、契約がまとまったところでございます。これが一つの大きな進捗になります。
　それから首相官邸の前から溜池の方におりていきますと、ちょっと左に曲がりくねっていく一方通行の道路がございます。あの道路は医道でございますけれども、あれを本年じゅうにつけかえて、あれから真っすぐどんと下に落としてまいりますとキャピトル東急ホテルの前にございます地下鉄の入り口のそばまでおりることになります。そういう意味では、第一議員会館と第二議員会館の間にあります道路と同じぐらいの急な勾配の道路になりますけれども、それを今年度工事に着手する、そういうつもりで頑張っておるところでございます。
○太田淳夫君　かねてから官邸の機能強化という面でもいろいろと指摘をされております。第一次行革審答申の中にも、総合調整機能の強化あるいは緊急事態の対応という観点から指摘もされておるわけですが、また先般の湾岸危機のときにも、官邸のハード面での機能強化の必要性が改めていろいろと指摘されてきているわけです。
　今のお話ですと、一生懸命頑張って努力していくということでございますけれども、最近国会に国会移転の特別委員会が設置されました。また、総理の私的諮問機関であります首都機能移転問題を考える有識者会議も定期的な会合を持たれたりしていまして、国会移転とかあるいは首都機能移転の論議が特に活発になってきているように思うんですけれども、そういうものとの関連でやはり官邸の建てかえ計画についてはいろいろな影響があるんじゃないか、こう私は思うんですが、その点はどのようにお考えですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　その点につきましては、確かにこれまでもいろいろ議論のあるところでございますけれども、現段階では国会等の移転の時期、手順、方法等につきまして明らかになっておらない状況でございます。そういう段階で、一方では先ほど申しましたように、老朽化が相当進んでおること、狭隘化が著しいこと、それから緊急事態に的確に対応する点で支障が生じているということ等もございまして、官邸の建てかえというのはちょっと余り日を置けない緊急を要する課題になってきているのではないかという判断をいたしております。
　また同時に、今御指摘のような臨時行政改革推進審議会の答申もございまして、やはり建てかえには手をつけるべきではないかという各方面の御意見もございますので、この首都移転等の関係はございますけれども、建てかえは進めていかなければならない状況にあるのではないかと我々は判断して、その方向で進めさせていただいておるところでございます。
○太田淳夫君　では次に、公益法人の問題について若干お尋ねをいたします。
　五十六年発足して以来の臨調の答申は、行政改革を進める視点としては、変化に対応、簡素効率化、信頼性の確保、こういうのを提示しまして、この基本的な考え方は第一次行革審、第二次行革審あるいは第三次行革審においても引き継がれてきているわけでございます。こうした行革の理念というのは行政機構のあり方につきましても当然反映されなければならないものでありまして、行政機構のあり方としては、社会情勢の変化など、対応力に富みながら総合性及び整合性が確保されて、簡素にして効率的であり、かつその新設に当たりましてはスクラップ・アンド・ビルドの原則によって膨張は抑制しなければならない。これは当委員会でもかねてから論議されてきたところです。
　そこで、官房長官、総務庁長官に御見解を伺いたいんですが、行政機構のあり方を考える場合に、当然中央省庁、地方自治体、特殊法人、認可法人、そして公益法人などを含めたトータルなものとして検討しなければ行革等の実は上がらない、こう思うんですが、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　御指摘のように、やはり我が国のような体制をとっているところでは、できる限りガバメント、政府というものは小さくてスリムであるべきであろうというのが理想の形であると思いますし、そういう観点から行革審等でも御議論いただいていることだろうと思います。その方針に従って、我々も政府機関、それからそれの関連の機関等につきましても、その精神で物事を進めてまいるべきであろうと考えて、努力いたしているところでございます。
○国務大臣（岩崎純三君）　先生からお話のございました行政機構につきましては、まさに変化への対応力に富んだ、しかも総合性あるいは整合性が確保されて、そして簡素にして効率的な行政機構が要求されるわけでございます。
　政府といたしましては、累次にわたる臨調、行革審の答申をいただきまして、中央省庁の再編合理化、あるいは今御指摘のございました特殊法人に対する改革、さらには国から地方への権限の委譲、あるいは規制緩和等々について、一歩一歩着実にその改革に臨んでまいったところでございます。
　そこで、公益法人あるいは認可法人トータルで考えるべきじゃなかろうかということでございますけれども、行政改革の中では、政府が強制的に設立をする特殊法人、これは当然その管轄に入るわけでございますが、民間の法人でございますので、まず所管の省庁が行政指導、監督をいたしておるわけでございますので、それらとの連絡調整を図りながら、この件については対応してまいりたい。
　いずれにいたしましても、変化に対応できる総合的で効率的な行政を実現するため、行政機構部の改革にこれからも懸命に取り組んでまいる所存でございます。
○太田淳夫君　官房長官、結構です。
　では、内閣法制局に伺いますが、公益法人とはどういうものでしょうか。定義はどのような定義ですか。
○政府委員（大森政輔君）　お尋ねの公益法人、これは民法第三十四条の規定に基づき設立されたものであろうと思われますが、そのポイントを申し上げますと、公益を目的として、かつ私益を目的とせず、そして行政官庁の許可によって設立されたものを言うということでございます。
○太田淳夫君　最近この公益法人についていろんな問題点が指摘されておりました。
　その第一の問題点は、公益法人の設立が増加をし、国民の目に見えないところで行政組織が膨張しているんじゃないかということと、第二点は、公益法人の設立につきまして各省庁が行政権限を盾に経済界に資金を出させているということが指摘をされているわけでございます。
　そこで、時間もないのでちょっとあれですが、文部省にお伺いしますが、文部省は、総理府の資料によりますと、所管の公益法人が最近四年間、昭和六十二年から平成元年までに急激な増加をしているんですが、文部省としてはどのように分析されていますか。
○説明員（林田英樹君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、文部省所管の公益法人数は、昭和六十二年の十月一日現在の千五百四十四法人から、平成二年の十月一日の数で申しますと千六百十六法人となっておりまして、御指摘のとおり、七十二法人が増加をいたしたということでございます。
　最近の文部省関係の公益法人の設立の傾向を見てまいりますと、最も多いのが芸術文化の領域でございます。次にスポーツでございますとか学術などの振興、それから国際交流の促進や、留学生への援助を目的とした法人の設立が多く見られるわけでございます。これらの分野における社会的ニーズの高まりというのが一つあろうかと思います。
　もう一点は、企業が近年、本来の営業活動にプラスをいたしまして公益的活動を行うことにつきまして、社会一般にもまた企業自身にも大変認識が深まってきたというふうなこともございまして、こういうような民間レベルでの取り組みというものが活発になってきているということのあらわれではないかと理解しているわけでございます。
○太田淳夫君　民間が公益目的のために自主的に社団または財団を設立しまして、その事業目的に沿って活動している公益法人というのは問題にしているわけではございませんけれども、そうした公益法人とは別に行政機関、公社、公団、事業団、特殊法人が、その事業を分離したり下請させるためのいわゆる外郭団体として公益法人を設立するケースが最近ふえているんじゃないかと思うんです。
　しかも、その背景には、行革が進行して特殊法人の新設が抑制されたために、調査委託の受け皿づくりの名目や、あるいは天下り先を確保するなどの目的で、経済界募金によって、あるいは各省庁が直接募金を行って設立しているという実態があったわけですね。
　経団連がこの問題について調査しましたところ、昭和五十六年度以降の十年間で四十七件の官主導と思われる財団等の公益法人が設立されたということであります。あるいは、財団法人を設立するには基本的財産が必要となるわけですけれども、経団連のやはり調査によりますと、昭和五十六年度から平成二年度までの十年間に設立された四十七件のこの官主導と思われる財団等への経済界の拠出金は千三百五十一億円に達した、こういう調査の結果が出ております。これに対して政府、地方自治体等の拠出金は約二百六十億円と、経済界拠出金の五分の一に満たない額だと、こう言われているわけです。
　また、その官主導による財団設立の内容を見ますと、通産省、厚生省、大蔵省、建設省、農水省関係の募金が、件数、金額とも圧倒的に多くて、しかも経済界の拠出金額というのは、昭和五十六年度から六十年度までの五年間で二百九十一億円、昭和六十一年度から平成二年度までの五年間で千六十億円と、後半は前半のほぼ三・六倍というくらいに経済界への拠出要請が加速度的に多額化しているわけです。
　そこで、総務長官にお伺いいたしますが、あなたは一応公益法人というのをいろいろとまとめられている、監督されている立場の大臣じゃないかと思うんですが、公益法人がその自主的につくられるのではなくて、省庁が財界に金を出させて公益法人をつくる、こういう公益法人の設立というのは、公益法人設立のあり方として認められるべき行為ではないと思うんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（増島俊之君）　総務庁としましては、総務庁設置法がございまして、特別な法律によって特別の設立行為をもって設立される、そういう法人につきましての管理をいたしております。
　この特別な設立行為といいますのは、政府が設立委員を命じまして設立行為をさせる、そういう法人でございます。これがいわゆる特殊法人と言われているものでございます。
　それで、先ほどの公益法人の問題につきましては、先ほど法制局からもお答えがございましたように、民間の発意によりまして、そして各省庁におきます主務大臣が許可してつくられる、そういうものでございます。したがいまして、総理府が従来よりいろいろな共通的な基準というものを設けられまして、各省庁のその公益法人等含めまして、総合調整の立場でそのいろいろな御指導もなさっているというふうに承知いたしております。
　したがいまして、各公益法人の問題につきましては、そういう御指導のもとで各省庁が個別に適切に管理していくべきもの、そういうふうに理解いたしております。
○太田淳夫君　総理府がこれはまとめるんですか。
○政府委員（石倉寛治君）　おっしゃいましたとおり、事務次官会議がございまして、そういう会議の中で申し合わせをいたしまして、こういう公益法人の指導監督につきましては、各省主務大臣の認可権限が設定されておるわけでございますけれども、区々ばらばらになるということが問題になるということで、連絡会議を設けまして調整をいたしておるところでございます。
○太田淳夫君　その連絡会議というのは、公益法人監督事務連絡会議のことですか。
○政府委員（石倉寛治君）　おっしゃるとおり、官房長クラスをメンバーにいたしまして、総理府次長が議長を務めております。
○太田淳夫君　先ほどから主務官庁というお話なんですが、例えば昨年の経団連の機関誌の中に、経団連事務総長が「官主導による財団法人がこんなに出来でいいのか」という論文を書かれているわけですが、その中に、
　　特に最近では、民間から資金を集めることが各省庁がその行政権限をバックに、所管業界や主要企業に資金協力や要員派遣を直接求めてきている。
　　さらに経団連ではこのところ、八件ほど大型の財団の設立について打診を受けている。この中には非常に多額の拠出が要請されているばかりか、経済界に話を持ってくること自体がお門違いと思われるものも含まれている。
　　また、これらの財団等の設立とは別に、所轄官庁による種々の資金協力要請が企業に対して直接行われており、ある大手企業によれば業界団体経由の募金は全体の二−三割に過ぎず、行政権限をカサに要請されるものは物的・人的なものを含め七−八割に達しているという。
　　これでは、民間としては行政権限を盾に迫られれば否応なく従わざるを得ないという意味で、正に「官喝」なのである。
官による恐喝だと、こういうふうに省庁から公益法人設立について資金を要求される経済界の実態をこの月報に書かれているわけですね。
　したがいまして、こういった実態をきちんと調査をして、この官のゆすりじゃないかと言われているような公益法人の設立、こういうようなことがあってはならないんじゃないかと思うんですね。その点について、これはどこですか、あなたのところでちゃんとやるのですか。
○政府委員（石倉寛治君）　荷の重いお話でございまして、私どもとしては問をとりまして、できるだけ公平なあるいは適正な指導監督ができるようにすることのおぜん立てをするという役割をいたしておるわけでございます。
　先ほどお話に出ました官主導型の財団法人の件についてでございますけれども、この文章を私どもも読ましていただいておりますけれども、決して経団連がこういう募金をすべて否定しておられるわけではございませんで、同じ文献から見ましても必要なものは出すんだということをおっしゃっておるわけでございます。そういった点で、公益法人というものがどういう形でつくられていくかというまず目的、それから需要、それから事業遂行の能力、こういった点から私ども個々に主務官庁が認可をいたしまして設立を認めると、こういう形をとっております。
　個々に私どもとして統計をとっておりますけれども、全体の認可数は承知をいたしておりますが、こういう微妙な問題につきまして分類するということについて個々にやっておりませんので、したがいましてつまびらかにするところではございませんが、やはりそういう御非難を受けることのないような対応はしなきゃいかぬというふうに考えておるところでございます。
○太田淳夫君　これは当然ですね。対応をやはりきちんとしていかなきゃならない問題ですね。この問題はもうあれでしょう、特殊法人の問題から認可法人の問題、過去に国会でこのことは論議を随分長い間されてきているわけです。決算委員会における政府に対する警告の中にも、この公益法人のあり方の問題について出されておりますしね。そして、それに対する政府の回答もきちんと出されておるわけですけれども、この経団連の事務総長の話を見ますと少しも改善されている様子はないわけです。ますますこれはふえているような感じがしてなりません。
　そういう意味から、もう時間もないので結論だけ申し上げますと、昭和四十七年三月二十三日に公益法人設立許可審査基準等に関する申し合わせというのを先ほどの公益法人監督事務運絡会議でされているわけですけれども、こういう各省庁が経済界に資金を出させて公益法人をつくるという行為をなくすためには、この申し合わせについても見直していかなければならないんじゃないかと思うんです。その点はどうですか。
○政府委員（石倉寛治君）　公益法人の設立認可そのものにつきましては、それぞれ主務官庁が分かれておりますということは申し上げたわけでございますけれども、先ほどおっしゃるような諸種の問題点という内容が、やはり個々の法人ごとに吟味されるべき問題でございますので、したがいまして、統一的に法人の認可の基準というものは共通事項を整理するということになりますために、どうしても十分おっしゃっておりますようなことについての基準づくりということにはならないわけでございます。
　いずれにいたしましても、疑惑を与えるような法人を認可することはよろしくないことでございますので、私ども協議を続けまして対応したいと考えております。
○太田淳夫君　今、管理室長から話がございましたけれども、特殊法人というのは非常に厳しい設置管理で規制が行われているわけでございますので、逆にそれを逃れるために公益法人、認可法人というものがふえてきていると思うわけでございます。やはり行政改革のいろんな精神あるいは行政管理を推進する立場からしまして、このような乱立と申しますか、必要があってできるんでしょうけれども、確かにできたものがその目的に沿ってきちっとした業務をされている問題については私たちは申し上げません。
　この委員会でも睡眠している法人もあるんじゃないかということで指摘も再三再四受けている。そういう実態に合わないもの、あるいはただ補助金をもらうためにやっているようなものについては、これはもうここで口を酸っぱくするぐらいに管理監督しろと言ってもなかなかそれが行われてきていないのが実情じゃないかと思うんですね。
　そういった意味からしましても、公益法人とかこういう問題について、政府全体としてもっときちっとした統一的な審査あるいは管理の網をかぶせていくべきではないか、こう思うんですが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（岩崎純三君）　今、現行の行革審につきましては、一昨年の十月に発足をし、総理の諮問を受けまして審議をいたしておるさなかでございまして、既に過去二回にわたって答申が提出をされ、今六月中を目指しまして第三次の答申について審議が行われておる、こうした状況であろうと思います。
　今、先生から御指摘のございました公益法人あるいは認可法人等々特殊法人をつかさどる総務庁として、そういったものに今後どう対応すべきかということでございますが、他の省庁にまたがる問題でもございまするし、また、行革審がこれからどういう問題を審議の対象として、課題として取り上げるのか、そうした推移を見詰めながら総務庁といたしましては適切に対応をしていきたい、このように考えております。現段階でかくあるべきだという定かな状態にはございません。
○太田淳夫君　経団連も、この第三次行革審にこの問題を取り入れるように申し入れているようでございますので、政府としてもそういう申し入れをしていただきたいと思います。もうこんなに国会で議論しながら、改善をいろいろと論議しながら少しも変わってないし、こういった民間から非難されるようなことのないようにぜひともお願いをしたいと思うんです。
　そこで、最後になりましたが、行政相談委員という制度が地域の住民の身近なところにございまして、気軽に相談できるように設立されているわけでございますが、この相談委員の方々というのは無報酬でボランティアの精神で活動をやっていただいているわけでございますが、実費弁償という制度のもとで国からわずかな活動資金しか支給されていない。年額でわずか二万四千円ということでございますが、これで果たして十分な活動ができるのかどうか。
　それぞれボランティアの方々でございますので、ボランティア精神で対応されていると思いますけれども、待遇面あるいはこれからますます相談件数もふえてくるでしょうから、その行政相談委員の皆さん方をこれからふやして、行政の多角的な住民の相談に応じていただきたい、こう思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（岩崎純三君）　今、先生からお話がございましたとおり、行政相談委員制度は本当に国民の身近なところにあって苦情をお聞きし、その問題の処理に当たる行政相談委員制度が発足いたしましてことしはちょうど三十年になります。まさに国民生活の中に最も身近なところで行政問題について定着をいたしておる制度の一つであろうと、こう考えております。
　平成三年度に行政相談委員の方々が取り扱った苦情相談の案件は十六万五千件ございまして、この数は、総務庁が相談にあずかっておる総数の中の七割強を占めておる、大変重要な役割を果たしておる方々であろうと考えております。
　実費の弁償につきまして先生からお話のございましたとおり、一人平均年額がまさに二万四千円、活動に対して十分なものとは考えておりません。これからもその充実に向かって努力をいたしていきたいと考えております。
　なお、相談委員の増員の件でございますが、平成三年に二百五十七名増員をいたしました。これでトータル五千四十六人、十分なものとは考えませんけれども、行政相談の委員の先生方の仕事が国民の身近なところにあって、行政に対する不満や不服、それを吸い上げ、それを行政に反映する、そして行政の信頼を確保するためにこれからも一層その充実強化のために努力をいたしてまいりたい、かように考えております。
○磯村修君　私、ＰＫＯ問題に関連しまして幾つかの疑問を持っておりますので、幾つかお伺いをしてまいりたいと思います。
　初めに、防衛庁にお伺いしたいんですけれども、法案によってＰＫＯに派遣される部隊、この場合、その隊員というのは、法案の十二条に規定されております身分によって現地で活動する場合は、もちろんこれは自衛隊法の拘束下で活動するんだと、こういうふうに理解してよろしいんですか。
○政府委員（畠山蕃君）　自衛隊法の各法条が基本的に適用になる、そのもとで活動が行われるということで結構でございます。
○磯村修君　そこで、隊員は自衛隊法によって上下の関係がございます。隊員は指揮官の命令に服従するというふうな決めもあるわけなんですけれども、特に法案の中で武器使用の、二十四条で決められております武器使用がございますですね。これは、原則として個々の隊員の判断によって武器は使用できると、こういうふうなことになっているんですけれども、特にそういうことを決めたということは、もちろんこれは憲法の制約ございますから決めたんでしょうけれども、よく政府の答弁の中に「束ねる」というふうな言葉が表現されておりますですね。この束ねるという意味についてちょっとお伺いしたいんです。
　特に、隊員が個々で判断しにくい状況下の中でもって、指揮官あるいは上官の、何というか束ねるという、上官がその場合束ねてやるんだ、措置するんだというふうなことのようなんですけれども、束ねるというのは、つまり上官の隊員に対する助言ということになるんでしょうか、あるいはもう少し強くなって拘束性というふうな、拘束するというふうな意味が含まれているのか。さらに、あるいはもう少し自衛隊法に基づくような指揮というふうな意味が含まれるのか、その辺のまず概念と申しましょうか、お伺いしたいんですけれども。
○政府委員（畠山蕃君）　ただいまお話にございましたように、ＰＫＯ法案の第二十四条、自衛官の武器使用について限定して申し上げますと、「自衛官はこと書いてあることから、自衛官の個々人の判断によって武器使用を行うということでございます。
　その場合に、個々の自衛官が要件を満たしていると判断した場合に、当然そこで武器の使用が自衛官の判断によって許されるわけでありますけれども、その場合にでもなおかつ、いろいろな影響を勘案して、経験の豊かな上官たる指揮官がそれを抑制的な方向にのみ指揮を、自衛官に対してそういうことを指導するということがあり得るというのを「束ねる」という表現で言ったということでございまして、あくまでも武器の使用それ自体は自衛官個々人の判断ということになるわけでございます。その場合に抑制的な方向にのみ上官の指導が及ぶことあり得べしということを申し上げているわけでございます。
○磯村修君　そうしますと、それは例えばそういう状況の中でも鉄砲を撃つとか撃たないとかという状況判断がしにくい場合に、経験豊かな上官が、おまえもう少し待っていなさいと、こういういわば抑制的な助言ということになるんでしょうか。指導ということになりますと、少し上下の関係が強くなってくるような感じがするんですけれども、いかがでしょう。
○政府委員（畠山蕃君）　ただいま申し上げましたように、あくまでも武器の使用それ自体は自衛官の個々の判断ということに法律上ゆだねられておりますので、これをいかなる方向にも法的にきつく規制するということはできないわけでございます。つまり、自然権的な権利として、そこに自衛官の個々の判断ということにゆだねられているわけでございます。
　しかし、実際上の部隊のその置かれた状況等にもよりますけれども、そこのところによりよき判断というものを上官に求めることもあり得るということでございまして、その判断の性格がどういうものなのかというのが御質問の趣旨がと思いますけれども、上官がある状況を判断して各自衛官に対して判断を示せば、通常そういうものに従った行動がとられるというのが一般的常識ではなかろうかというふうに思います。
○磯村修君　そうしますと、例えばその状況を見ていて、いわゆる束ねたというふうな指導あるいは助言と申しましょうか、そういうふうな状況がなくなったというか、束ねるという助言なり指導なりをした後はどういう措置になるんですか。
○政府委員（畠山蕃君）　御質問の趣旨を必ずしも正確に理解したかどうかわかりませんが、それから先、状況がどのように変わるかによって、その行われることも変わってくるのは当然でございますけれども、恐らく御質問の趣旨は、その後さらに危険が迫ったと、さらに切迫度が高まったという状況においてはどうなるのかという御質問の趣旨だとすれば、そこは仮に束ねて抑制的な方向にしていたものを、禁止を解くという行為が行い得るという状況もあり得るわけでございます。
○磯村修君　つまりそれは撃てと、こういう指揮になるんでしょうか、命令になるんでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　そうではございませんで、抑制していたものを外すということですから、いわば撃てということではなくて、平たく言えば撃ってもよい状況になったということでございます。
○磯村修君　撃ってもよい状況ということは、つまりもうそれはいわゆる上官の命令に準ずる行為と、こういうふうにも理解できますね。
○政府委員（畠山蕃君）　法的性格はあくまでも自衛官個人の判断で武器使用をすることができるということになっておりますが、そこに実際上の上官の判断を条件として加味して抑制的な方向にのみストップをかけて、それを外すと、それは撃たなきゃならぬ状況ではなくて、撃たなきゃならないというのは命令でありますけれども、そういうことではなくて、個々人の判断にゆだねるよという状況に戻したということでありますから、あくまでもそれは個々の自衛官の判断によって武器使用が行われるという状況に、もとの原則に戻ったということでございます。
○磯村修君　自衛隊というのは日ごろから集団訓練を受けているわけですね。つまり、それは武器を持っている集団であるということで武力集団ということにもなるでしょう。そういう隊組織というのは、部隊の一体性という行動をとることが自衛隊の本質である、こういうふうになるわけですね。
　そこで、こうした組織である以上、例えば海外へ出ていって武力行使を行うこともあり得るんじゃないか、こういうふうな心配をする声とか意見も一方にはあるわけですね。そうした危惧に対しまして、これまで政府は、例えば平和維持のために海外に派遣される場合には、その目的が平和の維持であって、派遣されても武器使用は厳格に規制されているのでそのおそれはないんだ、武力行使をするようなおそれはないんだ、こういう趣旨の答弁をしているわけなんです。
　それはそれとしても、これは法律論からいけばそういうことでありましょうけれども、果たして実態から必ずしもそういうわけにもいかないという、いわゆる不測の事態というものもあり得ることですね。そう思いませんか。そういう不測の事態が生じたことを考えた場合、例えばこういう答弁もありましたね。そういう不測の事態が起きたときに、何らかの急迫不正の、急迫な実力によって業務を妨害されるような状況に部隊が置かれた場合、組織的に武器を使用した、こういう場合に、これまでの政府の答弁の中では、相手が私的な集団であればそれは武力行使ではない、こういう答弁もありました。しかし、私的な集団であるかどうかということが果たしてそういう状況の中でもって明確に区分けすることができるかどうかということなんです。私はそういうことは大変難しい問題であろう、こういうふうに思います。
　そこで、明白に判断できるものではない、あくまでもそういうことは結果論でしか、私的な集団だったのかそうでなかったのかというのは結果論でしか判断できかいわけですね。そういう場合に、例えば私的な集団だと思って組織的に武器を使用したけれども、後で調査した結果それは私的な集団ではなかった、こういうふうな事態もあるかもわからない、そういうことも想定できるわけです。そうした場合に、武器使用に対する責任の問題というのはどうなるんでしょう。どういう責任が生ずるんでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　最初に、ちょっと御質問の前提についてのお話についてコメントをさせていただきたいと思うのでございますけれども、まず、従来確かに私的集団に対する集団的な、組織的な武器使用は憲法違反にならないという、法制局長官だったと思いますけれども、答弁がございました。
　しかし、そこのところはぜひ御理解いただきたいと思うのでございますけれども、法的にはそうであるけれども、今回のＰＫＯ法案においてはその部分も含めてより謙抑的に、そこのところは憲法違反ではないけれども、そういう今御指摘のようにはっきり事前に区別がつかないじゃないかということも踏まえて、そこのところを今度のＰＫＯ法案では武器使用の対象にしていないということでございます。
　したがいまして、二十四条ではあくまでも自衛官個人が判断して、その生命、身体の安全が危うくなったときにやむにやまれず武器使用をするということだけを武器使用の条件にしておりますから、少なくとも私的集団に対して憲法違反ではないからといって、組織的な武器使用をすることが許されるという状況には今の法律案の体系はなっていないということをまずお断り申し上げます。
　そうした上で、さて、私的集団に対して間違って組織的に武力行使をしたということはしたがってあり得ない話だと思いますけれども、そこで今度は二十四条の要件に該当するものと判断したけれども、それが結果的に見たらそうではなかったというケースがあり得るかどうかという問題に変えさせていただきます。
　そうなりますと、これにつきましても宮下防衛庁長官からもるる御答弁申し上げておりますとおり、まさにＰＫＯに派遣する前に自衛隊の訓練を重ねることによりまして、そしてまた法の趣旨をよく理解することによりまして、万が一にもそういう事態というのは起こらないというような十分な訓練を経た上で派遣するということでございますので、私どもの方から違反の状態があり得るという前提でお答えするのはいかがかと思いますけれども、ただいま御質問の中で、万が一ということで御質問があったとして、その責任はどうなるかということだといたします。
　それは個々の自衛官の判断が、法の要件に事後に照らしてみたら間違っていたということですと、その行為者は当然懲戒の対象になり得るということでありますし、それから人を殺傷した、殺したということは、権限なくして人を殺したということに結果的になるわけでございますから、その場合に、刑法の国外犯の条項についての適用がある事態が起こったならば、その部分についての規定の適用があり得るということでございます。
○磯村修君　派遣される部隊というのは国連の指図に従って行動するわけですね。そうしますと、例えば今のような不測の事態が現に起きたというふうなときに、国連の指図に従ってやっているんだから、行動あるいは国連の指図のもとに任務を遂行中にそういう不測の事態に遭遇した、そういう場合に、国連の指図下にあるんだからうちに責任はないんだとかというふうな意味合いに受け取れる部分もあると思うんですよ。
　国連の指図下にあるんだから、指図のもとで行動あるいは任務の遂行をしているんだから、遂行最中に不測の事態に遭遇する、こういう場合、国連の指図下にあっても、いわゆる日本側の法令によってそれは指揮官なり隊員なりは処罰をされる、処分される、こういうふうなことになるんですか、先ほどの答弁では。
○政府委員（野村一成君）　お答え申し上げます。
　国連のコマンドというものの実態でございますけれども、実は、これはＳＯＰと申しますか標準行動規範で、例えば武器を具体的に使っていい状況あるいは手続面、まず空砲を撃ってどうのこうのというのを定めております。しかし、現実に個々にこういう状況で撃てとか、武器の使用そのものに着目したコマンドあるいは指図というのが出てこないということでございます。
　したがいまして、ここは御理解いただきたいんですけれども、先ほど防衛局長御説明いたしましたけれども、この法案二十四条、これは我が国のまさに公務員としての活動の側面があるわけでございますので、それの違反の問題ということでこれは処理される問題であるということでございます。
○磯村修君　そういう例えば部隊を派遣する場合、そういう責任論、そういうふうな事態が発生した場合の責任の所在とかというふうな問題については、防衛庁は制服の皆さんと話し合って、十分にその辺は双方でクリアされているというふうなことになっているんでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　そこのぎりぎりした武器使用の場合の、しかもその違反行為をした場合にどうかといったことについて詳しいケーススタディーをやっているということではございませんけれども、担当者を集めまして法案の説明はいたしておりますし、それについての意見聴取も何回か行っておりますので、そこのところの指揮とのかかわり合いも含めまして、十分に意思の疎通は図られていると私は考えております。