Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○花岡政府委員　五十年度以降の地方財政は非常に多額の財源不足を生じました。これに対する財源対策をどのようにするかというときに、地方債も活用せざるを得なかったわけでございますが、適債事業の問題もございまして、結局交付税の方から繰り出すという措置を講じたわけでございます。したがいまして、投資的経費をねらったという御指摘でございますけれども、結局、経常経費を交付税で確保するために起債で措置する、起債で措置するためには適債事業でなければならないということでございましたのでそのような形になったわけでございます。したがいまして、またこれの元利償還費、これも措置をしていかなければならないということでその他の経費についてのウエートが高まってきたということでございます。
○細谷（治）委員　投資的経費はカットしてはならぬぞ、地方財政法に基づいてきちんとカウントしなければいかぬ、強化しなければいかぬというのが現在自治省事務次官の石原信雄さんの論文ですよ。にもかかわらず、カットしているのですね。
　そのカットの状況、ちょっと例を言いますと、府県の場合、単位費用で見てみますと、五十八年度は前年度に対して、例えば河川費はマイナス五七％、半分以上切っているのです。港湾費は四六％、漁港あたりも四六％、その他の土木費三一％、単位費用をカットしているのです。農業行政費、これは包括算入でしょうけれども、五八・五％単位費用をカットしたものですから、需要額は五四・三％マイナスになっております。林業行政費は四八・九％単位費用をカットしたために四八・九％需要額は減っております。その他の人口のところでもマイナス三・一、カットしたために、これは需要額はカットはしましたけれども、全体としては測定値がありますから伸びておる、こういう格好なんですね。これは府県の場合。市町村の場合も同じなんです。五十九年もそうです。六十一年度も起こっていますよ。足らぬものはカットしてしまえということで基準財政需要額をこんなにいじくっているわけですよ、構造を変えている。どうしてこんなことをやるのですか。そんなことで六条の三の二項、生きているなんということを天下に言えますか。六条三の二項が生きでない証拠じゃないですか。
○花岡政府委員　投資的経費の単位費用の変動につきましては、先ほどお答えいたしましたようなことで財源不足を補てんするために交付税から振りかえたわけでございます。これが六条の三、二項に該当するかどうかの問題でございますが、御承知のように地方交付税法六条の三第二項におきましては、その不足額というものが普通交付税の財源不足前の普通交付税額の一割程度ということを目安にするように解釈されておるわけでございまして、私どもも、そういった事態になっているかどうかということは地方財政計画を策定いたします際には毎年度十分に検討をしながら計画を策定いたしておりまして、仮にこのような事態に該当するということでございますれば、この六条の三、第二項の趣旨を踏まえて措置をしてまいる考え方でございます。
○細谷（治）委員　大臣、詳細に数字を見てみますと、五十八年と九年に、総額が足らぬものですから、これを抑えるために圧縮したわけです。それで翌年度、六十年度、ごそっとふやした。前に、五十一年あたりに大きくカットしておりますから、五十七年あたりにごそっとふやす。前の年にカットして翌年はがたっと——また足らぬとやっているんだ。極めて不安定な需要額の計算が続いております。不安定な基準財政需要額が投資的経費を通じて行われている。地方団体は迷惑ですよ。もらってみなければわからぬ。交付税は固有財源だと言っていますけれども、依存財源にしているのは、補助金と同じでもらってみなければわからぬようにしているのは自治省じゃないか、こういう批判があってもやむを得ないですよ。どうですか、財政局長。
○花岡政府委員　御承知のように、この数年厳しい国、地方の財政状況でございまして、財源の不足を一般財源で埋めることが望ましいことは申し上げるまでもないわけでございますけれども、現在の状況では地方債の活用ということもやむを得ない事態であると考えております。その地方債を活用するに当たりまして、交付税をどのように配るかということを考えました場合に、結局基準財政需要額の算定におきましては投資的経費を動かさざるを得ないというのが実情でございまして、私どもも今後ともできるだけこういった交付税の算定を安定させますためには交付税総額の安定的な確保ということが絶対的に必要であると考えておりますので、今後ともそのために全力を挙げてまいりたいと考えております。
○細谷（治）委員　田波さん、大蔵省のあれとして、残念ながら交付税はもらってみなければわからぬという算定方法になっておる。その原因は、総額があるから——その総額は何でかというと六条の三の二項が形骸化しているんだ、こういうふうに言って差し支えないと思いますが、そう思いませんか。
○田波説明員　五十年代になりましてオイルショックの後、日本経済全体が非常に成長率の鈍化に悩まされた、こういう事象を先生もお認めになられるところだろうと思います。そのときに財政がどうするかという問題でございますけれども、国の方も御存じのように建設公債のほかにかなりの量の赤字公債を発行してまいりました。それから反面、地方財政の方にもある意味で大変御迷惑をおかけしてきたことは事実でございます。その結果として公債費、これが国、地方を通じて非常に増大しておるわけでございまして、国に至りましては一般会計の予算の約二割が利子負担に食われてしまうという状況でございます。率直に申しまして、ある意味でそういう状況が地方財政あるいは基準財政需要の算定の中にも悪影響を及ぼしていることは残念ながら認めざるを得ないと思いますけれども、それにつきましてはそういう国の状況、あるいは公的部門全体の財源難ということを勘案してできるだけ平準化をするとともに、実際の基準財政需要の算定におきましてできるだけ適切に対処をしていっていただければというふうに考えておる次第でございます。
○細谷（治）委員　時間もありませんから。そういう状況で自治省も苦しい計算を、我々もまた苦しい交付税の審議を間違いなくしている、こういう状況ですね。大蔵省の苦しいこともわかります。けれども、やはり六条の三の二項という基本的な制度、地方交付税のよって立っているところ、これは守っていかなければならぬ。
　その交付税は調整制度ですよ、財政調整制度。財源付与ということになりますけれども調整制度ですよ。その場合に、最近新聞等を見ますと、行革審、自治大臣なり財政局長などはそんな手を知らぬのか、教えてやるぞというぐらいの面構えで言っていますよ。自治省が交付税制度で財政調整が十分できておらぬから、財政力指数でもう一遍財政調整をやったらどうか、こういう論議が多くなっている。その一番端的な例が基準財政収入額は府県で八五、それから市町村で八〇ですか、それから七五、これはちょっと余り過ぎて金のあるところはいけませんぞということで、これをひとつ上げようと。この間の一括法案のときに、いってみますと五％基準税率を上げる、保留財源率を五％下げる、それから県の方でも五％上げる、大体一兆円出てくるわけですよ。これはどうやって計算しても出てくるわけです。それをねらわれておるわけですね。間違いなくねらっておるといってもいい。交付税率の三二％を三〇％に落とさぬでも、基準税率を引き上げれば、留保財源の率を引き下げれば、一兆円はすぐ出てくるのですよ。こういう形になりますと、世間の人はわからぬわけです。交付税が実質的に引き下げられた、なるほど東京都のようなところは余ってしょうがないだろう、こういうことを言わぬとも限らぬ。そういう点についてきちんとした自治省なりあるいは大蔵省の態度——大体、留保財源率を減らせば浮いてくるのですか、浮いてこないのですか。自治省と大蔵省の専門家の確たる意見を聞きたい。
○花岡政府委員　留保財源率をどのように設定するかということは、地方財政計画に計上いたしました標準歳出をどの程度、画一的な算式によって基準財政需要額として捕捉するかという問題でございまして、仮に留保財源率を引き下げる場合には、それに対応します基準財政需要額を増加する必要がございますので、必要とされる地方交付税の総額が変わるものではございません。留保財源率と地方交付税の所要総額とは全く別個の問題でございます。
○田波説明員　私どもといたしましては、留保財源の問題と、今財政局長からお話がございました基準財政需要額への算入の問題、これは別個の問題であるというふうに考えております。
○細谷（治）委員　大臣、これは別個の問題なんですよ。ちょっと交付税に関連があるかもしれませんけれども、これは兄弟以上に全く別個です。そうなってまいりますと、留保財源を減らすと一兆円の金が出るぞというようなことをまことしやかに言われますと、世間の人はなるほどそうだろうと思います。そこに穴があると思うのですよ。
　行政改革は強力に推進しなければいけませんけれども、どこかに世間のわからぬところで穴が生まれては困る。それはこういうことが一つの例だろうと思うのです。ですから、このことについては、銭をかけろとは言いませんけれども、あるべき論議というものをきちんと自治省が中心になって、あるいは田波さんもそうおっしゃっていますから、やっていただかなければならぬと思うのです。それでないと、行革審という権威のもとに何か最近答申まで出ようとしておるのでしょう、市町村の合併を進めたらどうだい。行政局長いらっしゃいますけれども、自治省以上のことを言っているのですよ。市町村の合併を進めたらどうだい、市のあれを五万以下にしたらどうだい。いろいろな提言をしています。そして、やがて市町村を越えた府県の、府県を越えた道州制と直言えるようなものが出てきております。全く百鬼夜行の意見が出ておると言って差し支えないと思うのです。それではやはり困ると思うので、本当の姿を専門家が一般の人に徹底して知っていただくということが必要であろうと思うのですが、それには自治大臣の責任が大きいと思うのですが、それを伺って、時間が来ましたから私の質問を終わりたいと思います。
○小沢国務大臣　ただいまの留保財源の問題にいたしましても、行革審というところでその他の問題につきましてもいろいろなことを何だかんだ言っておるようでございますけれども、そういうような間違った議論につきましては私どもといたしましてはきちんと彼らにも理解させまして、そしてまた、これはもっともだというところはいうところできちんとこれまた取り入れていかなければなりませんけれども、そういうような点につきましては私どもも十分正しい理解を求めるべきは求めていかなければならないと思いますので、先生の御指摘のように、その点、特に自治省に関する、地方自治に関する問題につきましては十分理解していただくように今後も努めていきたいと思います。
○細谷（治）委員　大臣いみじくも言ったように、何だかんだと言わせないように自治省と大蔵省は主管省として頑張っていただきたい、これを強く要望して終わります。
○福島委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時四十五分開議
○福島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤原哲太郎君。
○藤原委員　まず、補助金の整理の問題について、大蔵、自治その他の関係各省にお伺いをいたしたいと思います。
　六十年度、六十一年度と継続実施されました補助率の引き下げによりまして国の補助金総額というのは減少してまいったわけでありまするけれども、補助金全体の数は増加をしている現況にございます。これでは補助金によって——地方自治の自主性や自律性を尊重するという地方自治本来の立場から考えまするならば、こういったようなことはいわゆる自主性や自律性を損なっておると言っても過言でないと思うのであります。行革推進の観点からも補助金のあり方について再検討のときが来ておるのではないか、やはり廃止すべきものは廃止するという努力が必要ではないかと思うのでありまするが、この点については自治大臣、総括的なことで一言御答弁を。
○小沢国務大臣　ただいまの補助金の整理合理化、そのことによって自主的な地方公共団体の施設、財政等々の運営、こういう点につきましては地方制度調査会でも言われておりますし、私どもも先生御指摘のように、政策目的を達したものあるいは各省庁でダブって出しておるもの等々、そういうものにつきましては整理合理化を積極的に進めていかなければならない、そのようにかねて主張しており、今後もそのような姿勢で対処してまいりたいと思います。
○藤原委員　ただいま自治大臣から言われましたような方向づけで、ぜひとも今後進めていただきたいというように希望をいたしておきます。
　ところで、大蔵省に伺いたいのでありますが、六十年、六十一年度の補助率の引き下げに高率補助であります二分の一超のものがその対象になっているのはどういう理由によるものでございましょうか。
○岡田説明員　お答えいたします。
　六十年度予算におきましては、先生御指摘のように高率の補助率の引き下げの必要性が指摘されました行革審の意見であるとか財政制度審議会の答申等を踏まえまして、補助率二分の一超の高率補助につきましておおむね一割程度の引き下げを行わせていただいておるところであります。
　この六十年度の措置の際に、補助率の見直しについては国と地方の役割分担あるいは費用負担のあり方等あわせて検討する必要があるのではないかという意見がこざいまして、大蔵、厚生、自治三大臣の申し合わせによりまして、御承知のように、六十年度における暫定措置とすること、それから六十一年度以降の補助率のあり方については国と地方の間の役割分担、費用分担の見直し等とともに政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るということにされたところでございます。
　こうした経緯のもとに、六十一年度予算におきましては補助金問題関係閣僚会議の決定に基づきまして補助金問題検討会の報告の趣旨を踏まえ、社会経済情勢の推移等を勘案し、政策分野の特定に配慮しつつ社会保障を中心に事務事業の見直しを行いながら、二分の一以下の補助率のものも含めまして補助率の総合的な見直しを行ったところでございます。
　今御指摘の六十、六十一年度ともに二分の一超の高率補助率を対象としているじゃないかという点でございますが、この点につきましては、確かに六十一年度も補助率見直しの中心になっているのは高率のものであるという点はございますが、六十一年度につきましては六十年度と異なりまして補助率の引き下げ幅も個々の見直しによりまして違っておりますし、今申し上げましたように二分の一以下のものにつきましても見直しを行っているということで、六十一年度と六十年度の取り扱いはこのように経緯を踏まえた措置になっておることにより違っておると理解しております。
○藤原委員　今、大蔵事務当局から御説明ございましたが、二分の一以下の低率補助率も対象として、補助金をなくしていくような方向がよいのではないかというふうに思うのですが、このことについてのお答えをいただきたいと思います。
　なお、引き続いてお伺いをいたしますが、補助率を引き下げながら、補助率、金そのものは下がっておりますけれども、補助件数が増加をしておるように見受けられるわけでありますが、こういうようなことは、何とか今国も地方も痛みを分かち合おう、財政的にはお互い厳しいんだから痛みを分かち合おうとする地方自治団体に対して、何か意欲を失わせるのではないかという感じを持つものでありますけれども、この点についてはどういうようにお考えになっておるか、伺っておきたいと思います。
○岡田説明員　お答えいたします。
　まず最初に、低率の補助金につきまして廃止すべきではないかというお話でございました。実質的な補助率が著しく低い補助金については整理すべきであるという意見が出されていることは、私ども十分承知しているところでございます。できるだけ低率の補助率のもの、要するにその程度の補助率でいいものであって、もう既に補助事業として廃止してもいいのではないかというものについては極力見直しをしておるところでございますが、逆に一律に補助率が低いから引き下げだというふうにいたしますと、低い補助率でも補助目的が達成できるというものもございますので、一律な取り扱いはできないところであろうというふうに思っております。
　それから、補助件数についてのお尋ねでございますが、私ども補助率の見直し以外にも補助事業そのものの見直しというのを極力一件ずつ取り組んでおるところでございまして、六十一年度予算につきましても、地方に同化、定着した事務事業等にかかる補助金等につきまして、地方の自主性を尊重するという観点からその一般財源化を図るという措置も講じておりますし、それから国、地方を通ずる行財政の簡素化、合理化を推進するという観点から、不要不急の補助金等の廃止あるいは統合メニュー化等に取り組んでおります。この結果、六十一年度では整理、廃止といたしましたものが百五件ございます。それから、統合メニュー化等によって十九件減っている等々のことがございまして、一方当然スクラップ・アンド・ビルドということで新規でふえているものもございますが、トータルいたしますと四十一件減の二千四百二十三件になっております。ちなみに六十年度は二千四百六十四件ございます。
　こうした補助金、補助率の見直しが地方の積極的な行政活動に支障を与えるのではないかという御指摘でございますが、私どもこういう措置をいろいろ見直しをさしていただくにつきましては、財政面でのしわが行って、そのために本来やるべき行政ができることができないなんということにならないように、地財計画の策定を通じて財政的な面での配慮はしておるつもりでございます。
○藤原委員　今、低率補助率についても事象の内容等を十分精査をしながら補助金についての、だんだんなくしていくというような方向づけであるということが示されておるわけでありますが、この辺のことについては、やはり地方自治体におきましてもこの辺の動向を非常に注目をいたしておると思いますので、万遺漏なきを期していただきたいというふうに考えるところであります。
　次は、集合施設等のいわゆる箱物補助金の中には、施設利用の実態に大きな違いがあるのに各省庁が別々に補助金を所管し、施設の規格、配置、職員等を細かく抑制しているものが見受けられるのであります。そのため、地方団体では各施設をまとめて一つの施設をつくることができないという不満の声がしばしば聞かれておるところでございます。
　ところで、大蔵省は昨年夏決定されました六十一年度予算の概算要求基準ではこれら箱物補助金の大幅整理を取り上げたのに、六十一年度予算には余り成果が上がっていないように見受けられます。どうして大幅な整理ができなかったのか、この際その根拠をお伺いをいたしたいと思います。
○岡田説明員　お答えいたします。
　御指摘のように、六十一年度の概算要求につきましては、六十年七月二十六日の閣議了解におきまして「会館等各種施設整備の補助等の見直しに努める」とされていたところでございます。私どもといたしましては、この閣議了解の趣旨を踏まえまして、新設の原則禁止、それから補助率の見直し、これは農業構造改善事業の補助金等について行っておりますが、補助率の見直しをする。さらに、補助対象範囲の見直しもして圧縮に努める。それから、金額自体の抑制ということにも努めるということをやっておりまして、その結果といたしまして、全省庁的に見てまいりますと、会館等の公共施設の整備はなおまだ六十一年度予算で二百七十七億円の予算規模のものがございますが、この二年間の推移を申し上げますと、五十九年度で三百九十四億、それを六十年度で三百三十二億、それから六十一年度で二百七十七億と、逐年見直し、圧縮に努めておるところでございます。
○藤原委員　私自身の申し上げたいことは、いわゆるそういう箱物補助金はいずれも国の縦割り行政の弊害が一つの原因になっておるわけでありまして、地方団体の自主的かつ効率的な施設整備と効率的な施設活用ということを実際は妨げておる現況にあるわけであります。施設建設費の効率的な使用が阻害をされているというふうに言っても過言でないと思うわけであります。
　そういうことを考えてまいりますと、私は、各施設の共通部分、例えば集会場であるとかあるいはホールといったようなものですね、それからスポーツ、レクの施設、事務室、こういったようなものはまとめてやっても当然できるわけでありますし、それから行政目的でそういうものを一つのものを建てたときに広域的に使う、こういうようなことも当然だというように思うわけでありまして、そういう総合化といいますか、そういうものが望ましいというように考えておるわけでありますが、財政当局の見解を伺っておきたいと思います。
　なお、今のお話を承りますと、だんだん金額が下がってきておるという報告を受けておりますが、地方にとってそういう必要なものは十分考えてやるということも念頭に置きながら、そのことによってこういったものの施設をつくること自体について、予算的にも縮小されるということは私の望んでおるところではないので、誤解のないように御答弁をいただきたいと思います。
○岡田説明員　いわゆる箱物補助金、会館等の各種施設の補助金につきましては、各地方公共団体がいろいろな施設をつくる場合にばらばらに別々につくるのは財政資金の使用の方法として非常に非効率であるということから、資金の効率的な使用あるいは行政運営の効率化を図るという観点から複合施設化を進めるようにしておるところでございます。
　具体的には、五十六年度に、おのおのの補助金の持つ基幹部分等を除きまして共有を可能とするために、例えば事務室であるとか、階段であるとか、玄関等に係る部分につきまして共有ができるように、交付要綱、施設運営基準等の改定を行い、その改善を図っておるところでございます。この点につきましては、その後の進捗状況につきまして六十年度に総務庁において類似関連施設の複合化の実態につきまして行政監察も行われているところでございますので、この結果が出ますれば、この結果を踏まえてさらに私どもとしては積極的にこの複合化の推進に努めてまいりたいと思っております。
○藤原委員　今、総合化とかあるいは複合化というような方向で指導しておられるということでございますが、この実態についてちょっと文部、厚生、労働、それぞれの所管から伺いたいと思います。
　文部省の関係では、公民館とか社会体育施設を所管する文部省は一体どう考えておるか。今までは農林省が生活改善センター等を所管するというようなことで、これまたここに組み合わせがありましたけれども、六十一年度からはこれが廃止をされているようでございまして、これは除外したいと思います。それから厚生省の関係では、老人の生きがいセンター等を所管する立場から、厚生省としてはどう考えておるか。また、労働省としては、勤労者のセンター等を所管する労働省としてこの総合メニュー化についてどのような見解を持っておられるか、この機会にそれぞれから伺っておきたいと思います。
○藤村説明員　私のところでは社会教育施設費補助金というのを持っておりまして、その中に公民館の建設に対する補助金が含まれております。公民館の建設に当たりまして補助を行っております件数は、五十九年度の場合ですと二百数十館ございますけれども、この公民館の建設に当たりましては、他の施設と複合して公民館を建設する場合には、単独で持つことが合理的でないと思われる階段とか廊下、機械室、玄関、事務室等を共用にすることができるというふうになっております。その場合には、補助対象とする共用部分の面積及び経費を原則としてそれぞれの専用面積により案分するという形で予算の執行をいたしておりまして、例えば五十九年度の場合ですと、二百数十の補助金を出したわけでございますが、その中で約三十ぐらいだったと思いますけれども、複合施設になっておりまして、他省庁所管のものあるいは文部省所管のものと複合している例が見られるところでございます。
　私どもの基本的な考え方は、地方公共団体が複合施設として設置をしたいという場合には、その複合を認めていく。しかも複合施設をつくる場合に、ダブってこれを設けることが適当でないと思われるものについてはそれを共用とするということを基本的に認めているということでございます。この補助金の補助要綱につきましても、五十六年度の改正でそういった規定を入れております。また、実際上は四十八年にさかのぼりますけれども、社会教育課長通知で同様の取り扱いができるということを明記いたしているところでございます。
○阿部（正）説明員　お答えいたします。
　今、文部省の方から言われたのと同趣旨でございますけれども、老人福祉センターとかあるいは身体障害者福祉センターといったふうなものもございまして、今先生の言われた生きがいセンターというのは固有にそういう名称をつけておられるのじゃないかなと思いますけれども、多分老人福祉センターのことだろうというふうに思われますが、設備面につきましては、複合施設の場合には共用を認めますということをはっきり申し上げておりますし、かつまた、その運営面での職員の併任といいましょうか、というふうなことにつきましても、支障のない限りどうぞやってくれということを言っております。
　五十六年に通知を出しましたし、来年度の予算につきましても、せんだっての全国課長会議等におきましてもそのことをはっきり申し上げまして、むしろ私どもは複合化を歓迎するというような姿勢で対処してまいりたいと思っておりますし、現在、来年度の整備案件につきまして個別に審査中でございますので、その審査に当たりましても趣旨の徹底を図ってまいりたい、かように考えております。
○藤井説明員　労働省関係の施設といたしましては、働く婦人の家あるいは勤労青少年ホームがございますけれども、御指摘の他省庁の施設の合築あるいは適切な調整につきましては、土地の有効利用、資金の効率的利用等の見地から、その他の公共労働福祉施設あるいは社会教育施設等との合築等が効率的に行われますよう設置基準を昭和五十六年六月に改正いたしまして、一部設備の共用等を認めるなどの弾力的運用により前向きに取り組んでいるところでございますし、今後ともその効率的運用に取り組んでいきたいと考えております。
○藤原委員　ただいま文部省、厚生省、労働省のそれぞれの事務当局から伺いますと、何か複合施設についても相当考慮しておるということでございまして、そういうような方向づけをぜひとも今後とも続けていただきたいというように思うわけであります。今までの中ではそういういろいろの意見が、箱物に対するいわゆる各省庁の縄張りというものがいろいろの面で阻害をしておったというこの事実に照らしまして質問をさしていただきましたが、こういう点では大分改善の方向が見出されておるような感じがいたしまして、意を強くいたしておるところであります。どうぞ、文部、厚生、労働の方々、お引き取りをいただいて結構です。
　それから、行革審は五十九年七月二十五日に、会館等公共施設の設置、管理運営の合理化について意見を取りまとめられまして、既存施設の多角的な期効利用とともに、施設の新設に当たっては類似施設の複合化等を基本とすべしといたしておるわけであります。そのため関係省庁の間で連絡会議を提案をしておるわけでありますが、この連絡会議というのは持たれておるのかどうなのか。また、持たれておるといたしまするならば、どのようなことが論議をされておるか、その経過について総務庁から伺っておきたいと思います。
○西村説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の、行革審が五十九年七月二十五日に提言いたしました会館等公共施設の複合化推進のための関係省庁間の連絡調整の会議でございますが、会議はまだ現在のところ設置されておりません。しかし、五十九年の十二月二十九日に閣議決定を行いまして、類似関連施設の複合化を推進するために関係省庁間におきます連絡調整を強化するようにという閣議決定をしておるところでございます。
○藤原委員　自治大臣、この問題は前からもいろいろ論議をされておったところでございますが、今各省庁伺うと、相当前向きには取り組んでおるようでございますが、何と申しましてもこの窓口は自治省だと思いますので、自治大臣としてこの類似施設の複合化の問題についてどのような取り組みをされようとされておるか、今までの経過を含めまして大臣のお考えをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○小沢国務大臣　今、各省から答弁がありましたように、かなり各省とも前向きに取り組んでいてもらっているようでありますが、各省それぞれ政策目的を持ってそういった補助金を出し、そういう施設をつくっておるわけでありますから、これ自体各省間でそれぞれ最も適するのを一本ずつやっていけば一番いいと思うのですけれども、それは言うべくしてなかなか難しいことでありますので、今の各省の姿勢のように、できるだけもう少し弾力的にすれば効果的に使えるというところが地域で幾らもあると思うのです。したがいまして、私もそういったいろんな事例も伺っておりますので、今後ともただいまの各省の御答弁にありましたように、私どもとしても各省庁に対し中心となって働きかけ、お願いをして、住民のためによりよいものにしてまいりたい、そのように考えております。
○藤原委員　大臣、どうもありがとうございました。それでは、引き続き質問を進めてまいりたいと思います。
　職員の設置費補助金の交付金化について質問をいたしたいと存じます。昭和五十八年度以降、国の地方に対する職員設置費補助金については事務費補助金と一緒にいたしましてこれを定額の交付金に変えるといういわゆる交付金化が行われるようになってまいっておるわけであります。六十年度には十件で四百二十億円の交付金化が行われておるわけでございます。これは自主的、合理的な職員配置や定員管理を可能とするものでありまして、こういう措置につきましては、私どもは妥当であるし評価をいたしたいというように思うわけであります。ただ、これからの方向づけとしては、こういったようなものも最終的には一般財源化をすることが望ましいと考えておるわけでありまして、このことについての見解を伺っておきたいと思うわけであります。しかし、一般財源化の方向としては六十一年度ではわずか一件であったわけでありまして、まだ十数件の職員設置費に関する交付金は一般化されていないのが現況であります。今の財政難でもございますので、いろいろな問題がございましょうけれども、今後一般財源化に努力すべきであると思うのでありますが、このことについて大蔵事務当局の御見解を承っておきたいと思います。
○岡田説明員　お答えします。
　地方公共団体の職員設置費補助につきましては、臨調第三次答申におきまして「補助対象職員が担当する事務・事業の円滑な実施を確保するための必要な措置について検討を加え、二年以内に、原則として一般財源措置に移行する」ものとされたところでございまして、私どもといたしましても、五十八、五十九、六十年度過去三年間にこの問題に鋭意取り組んでまいりまして、地方の自主性、自律性の観点を踏まえまして一般財源化または交付金化を推進してきたところでございます。その検討の過程で、個々の補助金を検討したときでございますが、例えば国と地方の共同事業と位置づけられているものであるとか、全国的水準あるいは全国的な見地から行われなければ行政目的実効が期しがたくなるおそれがあるということで、なお一般財源化はその段階の判断としては適当ではなかろうということで残したものにつきましては、これは残しはいたしましたが、当該事務事業の円滑な運営に配慮するという観点、地方の自主性を進めるという観点から交付金化をいたしたという次第でございます。
　六十一年度予算におきましては、これらの交付金化したものも含めてまたさらに検討いたしまして、先ほど先生御指摘のように一件ではございますが、地方に同化定着していると考えられるものにつきましてさらに交付金化、一般財源化いたしたところでございます。
　今後の課題でございますが、既に交付金化されたものにつきましてはそういう配慮をして交付金化しておるわけでございますが、事務事業の性格、地方の事務としての同化定着化の状況等を十分見きわめまして、今後とも見直し、検討をしてまいりたいと思っております。
○藤原委員　こういうことがよく言われるのですが、一般財源化をしてしまうと、いわゆる国の指導力というか考え方、行政水準の確保ということが大変困難になる、そういうような見方が一面あるわけでありますが、そういうことを考えまするとこの補助金の一般財源化ということは到底できないということになるわけでありまして、私は一般財源化をしても国の指導というのは他の方法によってできるというように思うわけでありまするけれども、この点についての自治省の見解を伺っておきたいと思います。
○花岡政府委員　国庫補助金の一般財源化が行われた場合に、結局補助金がなくなることによって地方団体の指導ができなくなるということで、この廃止につきましては各省間非常に抵抗のあるところでございます。しかし、やはり地方の自主性、自律性を高めて、地方住民のために仕事をしていくという場合には、何も補助金がなくても、これは十分指導によって国の施策というものも確保できる場合は多々あると思います。私どもはその方向に従って補助金の整理がなされますよう各省庁に要請をいたしておるところでございます。
○藤原委員　そういう姿勢は、私も非常によいというように思いますので評価をいたしたいと存じます。
　次に、交付金化されるまでのいわゆる職員設置費補助金は、毎年毎年ベースアップ等が加味されまして引き上げられてまいりまするし、また事業費補助金も引き上げられて今まできたわけであります。ところが、今度は交付金化をされるようになってまいりましてから、実際見てまいりますと予算上の増額がなされていない傾向がございます。
　二、三の例を挙げてみますと、農水省の協同農業普及事業交付金、いわゆる農業改良普及員に関するものでございますが、これは五十八年度から交付金化されておるのでありますが、六十一年度までに三百四十六億円でいわゆる据え置きをされておる。ベースアップというものについての配慮がなされていないような感じがいたします。それから同じく農水省の関係では、農業委員会の交付金で農業委員会の職員に関するものでございますけれども、六十年度に交付金化されて六十一年度も百四十八億円ということで据え置きをされておるわけでございます。
　それから、国土庁の関係では土地利用規制等の対策費交付金につきまして、これは土地規制等関係職員に関するものでございますが、昭和六十年度交付金化されたのでございますけれども、昭和六十年度では二十八億円、六十一年度では二十六億円と減少されておるわけでありますが、この辺のことについては実際の担当の衝の方々にひとつ伺っておきたいと存じます。農水省の事務当局それから国土庁の事務当局の方々にその経緯を伺っておきたいと思います。
○杉本説明員　普及事業の関係につきましてお答え申し上げます。
　協同農業普及事業につきましては、都道府県の自主性を発揮するという見地、あるいは農業をめぐる諸情勢に対応しまして普及事業を効率的、弾力的に運営を図るというような見地から、五十八年度に農業改良助長法の一部を改正いたしまして、従来個別経費の積み上げによる定率の負担金であったわけでございますが、これを標準定額の交付金として交付する方式に改めたわけでございます。また、これに伴いまして普及事業が国と都道府県を通じて一貫した方針に従って推進されるように、国は事業の運営方針をつくるし、また都道府県は実施方針を定めて事業の運営を行っているところでございます。
　そこで、普及事業の交付金についてでございますが、交付金制度の趣旨等にかんがみまして、私どもは定額として取り扱うということで考えているわけでございます。そういう意味で毎年当然改定されるべきものではないというようなことでございますが、ただ、大幅な物価あるいは給与等の変動があった場合には、普及事業の円滑な実施が損なわれないように今後適切に対処していきたいと考えております。
○黒木説明員　お答え申し上げます。
　農業委員会補助金の交付金化につきましては、ただいまお述べになりましたとおり、農業委員会の事務事業の重要性にかんがみまして、協同農業普及事業と考え方は同じでございますけれども、従来の個別経費の積み上げではなくて一定の財政上の基盤を付与する、このことを通じて全国的に統一のとれた行政水準を確保してまいる、また、あわせまして、地方の実情に応じたきめ細かな農業委員会の運営を行っていただく、こういうような趣旨から、六十年度から交付金化されたところでございます。
　そういうことでございますので、農業委員会交付金につきましても、交付金化の趣旨にかんがみまして定額という形で取り扱っているところでございまして、毎年その額を改定するものではない、こういうふうに理解を同じくしているところでございます。なお、経済事情等の著しい変化等により大幅な物価、給与等の変動があった場合につきましては、事務の執行に支障を来さないよう適切に対処してまいる、この点につきましては考え方は同じでございます。
　以上でございます。
○山崎説明員　御質問のございました土地利用規制等対策費交付金と申しますのは、国土利用計画法の施行に要する経費といたしまして国土利用計画法第四十条に基づきまして都道府県及び指定都市に交付している交付金でございます。これも五十九年度以前はいわゆる個々の経費の積み上げの定率補助ということになっていたわけでございますが、この制度が昭和四十九年に発足いたしましてからほぼ十年たちまして、都道府県等がこの関係の事務に習熟してきた、あるいは都道府県等の実情に応じまして経費の弾力的運用を行うことが適切であろうということで、六十年度から交付金に改めたものでございます。
　ただ、この交付金につきましては、補助金時代におきましても、私の前にお答えになりました農水省の補助金とは若干異にしております。と申しますのは、これはいわゆる職員設置費補助ではないわけでございまして、あくまでも事業費の補助でございまして、その事業費の内訳の中に、積算の中に人件費部分が含まれておる、こういうことでございます。したがいまして、毎年、例えば関連の職員の定数を幾らというふうに定めておきまして、ベースアップに応じて自動的にスライドして補正されていくという性格のものではなかったわけでございます。毎年毎年そのときの状況に応じましてこの国土法関係の事務の実態を踏まえまして補助金額を決定していた、こうなっておりますので、具体的に申し上げますと、補助金時代でございました五十七年度以降におきましても若干ずつの減少を見ているわけでございます。六十年度におきましても、こういった各都道府県等の国土法関係の事務の運用の実態等を踏まえまして、国土法の的確な運用を期するために必要な額を計上した、こういうことでございます。
○藤原委員　今農水省と国土庁の事務当局に伺ったわけてすが、約束事としては何か定額でやっているというようなことでございますけれども、一定の定額だけということになれば、ある期間を見てその改定ということも頭に置かなきゃならぬと思いますし、実際の運営面ではベースアップその他ということになれば、そのことを考慮しなければ生きた行政ではなかろうと私は感じ取っておるわけであります。そういう点では少なくとも今まで補助金ではある一定のベースアップその他を認めて増額を見ていたけれども、交付金という、そういう制度がえになることによって、定額だというようなことで一定限度に抑えるということになれば、ベースアップを迫られた地方自治体にとりましては当然その分だけは地方が負担をするという結果に陥る。これはもし私の見解が違うなら反駁をしていただきたいと思うけれども、一般常識からいってそういうように感じ取れるわけであります。もしそうだといたしますると、その分だけは地方の財政が持つということになりますから、地方に転嫁をするという結果にもなるのではないかと思うわけであります。したがって、そういうことを勘案した場合は、定額にしたらある一定の期間、三年ごとに見直すとかそういうようなことを含めながら考えるべき事柄ではなかろうかと考えるのでありますけれども、これは大蔵の事務当局、いかがお考えでしょうか。
○岡田説明員　お答えいたします。
　交付金化につきましては、今各省庁からお話がありましたように、人件費と事業運営費との間の流用が可能となるよう一つの積算になっておりますし、地方団体への交付に当たりましては一定数以上の関係職員の設置などを交付の条件としないというところ、そういうことによりまして地方公共団体にとってみれば自主性の発揮が促進される、それからまた事務の効率的、弾力的な運営が図られる、こういうメリットがあると考えております。こういう趣旨に即して行っている交付金化でございますので、私どもといたしましては、まさに資金の効率的な使用、それからまた事務の効率的な弾力的な運営をお図りいただくことにより定額でやっていただきたいと思っておりまして、現在のところ、例えば人件費の上昇に見合って年々増額措置をするというようなことは考えておりません。
○藤原委員　大蔵省事務当局のお考えもわかりましたけれども、私はこういう点も、もちろん今のような財政の厳しいときに何でもかでもやれといってもできる問題ではこざいませんけれども、配慮すべき課題であると考えますので、要望をいたしておきたいと存じます。
　引き続き質問をいたしたいと存じます。農水省と国土庁、どうもありがとうございました。どうぞお引き取りください。
　補助率の引き下げによる地方財源の不足についてということでお伺いをいたしたいと存じます。
　六十年度では一括カット、六十一年度では一兆一千七百億円というような、国の補助率が引き下げられるというようなことになりまして、当然これは地方財政には大きな負担増ということになるわけでありますが、これは仮説でありまするけれども、こういうことがなされなければ地方財政はまあまあ今の次元ではいわゆる収支が均衡しておったと言われておるわけであります。そういうような状況のもとで、六十二年度以降どのような方法でいわゆる補助率引き下げに伴う地方財源の不足を補っていこうとされておるか、このことについても今までも質疑がありましたけれども、総括的なことでございますので伺っておきたいと存じます。自治省にお願いします。
○花岡政府委員　補助負担率の引き下げは今後三年間の暫定措置とされておりますが、たばこ消費税の引き上げが一年間になっております。これはたびたび申し上げておりますように、たばこ消費税の税率の引き上げは税制の抜本改革の妨げにならないようにということで一年限りとされたわけでございます。補助率のカットがあと二年も続くということでございますから、何らかの財源措置はしていかなければならないと考えておりますが、これは六十二年度以降の財政の状況を十分見きわめまして税制改正の抜本改革の中で検討していただけるものと思っておりますが、なお所要の財源対策はその年度において十分講じていかなければならないと考えております。
○藤原委員　今お話しのような状態であれば、むしろ山積しておる地方行政の課題に取り組むように、いわゆる地方財源を配分すべきではないかと思うわけであります。国の補助率の引き下げに伴う負担増は国の負担転嫁なのでありますから、地方財源の不足額として出して、これについては特別に財源措置を講ずるという措置の仕方を六十二年度以降もすべきではないかと思うのでありまするけれども、自治省と大蔵省に伺っておきたいと存じます。
○花岡政府委員　先ほど申し上げましたように、六十二年度以降の財政の見通しがまだはっきりいたしておりませんけれども、補助負担率の引き下げが継続されるわけでございますから、地方財政については何らかの措置をしなければならない。特に地方財政におきましては現在も相当大きな措入金を持っております。また、六十六年度以降は交付税の借入金の元金償還も始まるということでございますから、この補助率の引き下げ部分あるいはその他のものも含めましても、地方財政は今後とも厳しい状況が続くと考えております。そういう意味で、ともかく六十二年度分につきましては、収支見通しが明らかになりました段階で具体的に検討した上で所要の財政対策を講じてまいりたいと存じます。
○岡田説明員　お答えいたします。
　六十二年度以降の地方財政対策につきましては、御指摘の補助率の見直しに伴う影響等も含めまして、そのときどきの国と地方の財政事情等を踏まえつつ、地方財政の運営に支障のないよう適切に対処してまいりたいと考えております。
○藤原委員　それと関連をいたしますけれども、今、地方自治体にとって補助率を引き下げられる、三年間の暫定措置ということでございまするけれども、そうなると今回は一兆一千七百億円でございまするけれども、今後個別の補助金についても補助率引き下げを全くしないとしても事業費の増大等でこの金額は三年後にはもっと大きくなるのではないかと想定をされるわけでございますが、補助率の復元の見通し、このまま借金のままでずっと行くのか、あるいは何とか復元をさせるというお考えを示していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○花岡政府委員　補助率のカットによります影響額、一兆一千七百億円につきましては、今後事業量の増加等によって伸び縮みがあると思います。これに対する対策といたしまして、明年度の地方財政もまだはっきりいたしませんけれども、この六十四年度以降の補助率のあり方につきましては、関係省庁の間で国と地方の役割分担あるいは費用負担のあり方等とともに十分検討して決められるべきものでございます。
　その過程におきましては、国と地方との財源配分の変更があるかもしれませんけれども、先ほども申し上げましたように十分検討いたしまして、特に地方団体の自主性を強化する観点におきましてこれが決められるよう、私どもは対処してまいりたいと考えております。
○藤原委員　復元の場合、経常経費系統の補助金の補助率引き下げについては、補助率引き下げ分だけの補助金をまた国が負担することになると思います。しかし、投資的経費系統の補助金については、その分だけだといわゆる事業量が減少してまいります。ということになりますと、多くの負担を結果から見れば国がしなければならない。そういうことになりますると、三年後にそんな余裕が国の財政に事実上期待できるであろうかという疑問が生じてまいりますけれども、この点は大蔵事務当局はどうお考えになっているでしょうか。
○岡田説明員　お答えいたします。
　今回の補助率の見直しにつきましては、三年間の措置ということで法案の審議をお願いしているところでございまして、六十四年度以降の扱いにつきましては、その時点の国と地方の財政状況であるとかあるいはその間の、今後の諸情勢の推移等を踏まえまして、その時点で適切に対処すべき問題だと考えております。
　御指摘の六十四年度以降の財政状況がどんなようになっているかということでございますが、これにつきましては、私どもは財政再建が非常に重大な課題であるということで毎年度真剣に取り組んでいるわけでございますが、なお、特例公債依存体質の脱却までに数年はかかるだろうと考えているところでございまして、これを一刻も早く達成できるように努力しておるところでございます。国の財政状況がそういう状況で果たして三年後がどうかという御質問であろうと思いますが、これは国の財政状況だけの問題ではございません、先ほども申し上げましたように国と地方の財政状況であるとか今後の三年間の経済情勢等もろもろの推移を勘案して、その時点で考えることと思っておりますので、その段階で適切に対応させていただきたいということで、先ほどのお答えで御理解を賜りたいと思います。
○藤原委員　この問題は今の時点でなかなか見通しがつくものではございませんが、地方自治体としても、一つの中期計画なり長期計画なり、いろいろなものの財政計画を立てるについてもある一定のものができてこないと大変困る立場に立っておるわけでありまして、この辺のところがあるものでお伺いをいたしておるところであります。今までの大蔵大臣に対する質疑の中でも、税制改革というものを頭に置きながら三年間ということを明言されておるわけでございます。ただ、今のような国の財政硬直化の中で、いわゆる「増税なき財政再建」という枠組みの中でどういうような財政再建ができるかということは本当に国民も注目いたしておりまするし、しかもそのことが率直に言って難しいのではないかという感じさえするのでございます。そして税調においても、参議院選挙の前には減税案、あるいは参議院選挙の後には増税ということが言われておるところでございまするけれども、見通しとして、現状では国に財政的な余裕ができてこれを復元させることは事実上困難ではないかなという素朴な感じも持っておるのでございますが、大蔵さん、事務当局としてはどう感じておりますか。
○岡田説明員　お答え申し上げます。
　先ほどもお答え申し上げましたように、我が国の財政は非常に厳しい状況にありまして、一刻も早く特例公債依存体質から脱却したいということで努力しておるところでございます。非常に厳しい財政状況が今後ともなおしばらく続くであろうと思われております。その点は御指摘のとおりでございます。
　今回の補助率の見直しにつきましては、三年後の段階で国、地方の財政事情であるとかその間の経済情勢、社会情勢の変化等も踏まえて適切に対応を考えたい課題でございますので、国の財政事情がどうだからというだけで直ちにその答えに結びつくものではなかろう、あくまでその段階で適切に判断すべきものだと考えております。
○藤原委員　自治大臣、今までずっとこの問題をお話ししてまいりまして、三年後に復元ができる要因というのはなかなか厳しいのじゃないだろうか、国の財政事情の状況を見てそういうように感ずるのであります。しかし、自治大臣としては、地方の財政を守るという観点からすれば、そういうものを乗り越えて何とかしなければならぬということもお考えいただいておるのではないか。また、こういう事態が定着することになると、地方自治体としても大変財政的な困難で希望が持てないような状況に陥るわけでございますので、この辺のことについて自治大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○小沢国務大臣　補助負担率の問題につきましては、先ほど来の答弁にもありましたように、基本的には国と地方の役割分担、費用負担のあり方等々の中で議論されて結論を得ていかなければならないと思っておるわけでございますが、先生御指摘のように、六十四年以降経済が急変してよくなるとか、あるいはそれに伴って財政が非常に楽になるというようなことはもちろん今は言えませんが、なかなか厳しい状況であるということはそのとおりであると思います。
　私どもは、補助負担率の問題につきましては今申し上げたような考え方でありますが、その切り下げに伴う対策につきましては今後とも十分考えていかなければならない。特に三年間暫定措置が続くわけでありますから、先ほどの御指摘のように、一兆一千七百億もまた事業費や人件費等で増加していくかもしれません。そうなりますと、地方財政はますます厳しくなってくるわけでございまして、私どもといたしましてはそういった点も十分カバーできるだけの地方財政対策、交付税等の確保に努めなければならないと思いますが、仮にその確保が現実の制度、仕組みの中では難しいというような状況があるとすれば、そういった制度、仕組み等の面からもこの点については考えながらも、なお地方の財政運営に支障を来さないようにしなければならない、そのように考えております。一方におきまして、税制調査会で税制の抜本改正ということがありますので、その中でももちろん地方と国の税財源配分の仕組み、地方財源を充実するという方向において取り組んでいかなければならない、その点につきましては肝に銘じて認識しておるところでございます。
○藤原委員　自治大臣のせっかくの御健闘をお願いを申し上げておきたいと思います。
　続いて質問を進めてまいりたいと存じます。
　不交付団体に対する補助率の問題でございますが、六十年度の補助率引き下げと異なり、六十一年度の場合は不交付団体についてもたばこ消費税の引き上げという形で若干の一般財源が付与された点は私ども評価をいたしておるところでございます。しかしながら、その他すべて自前の起債で補てんしているのでありまして、いわゆる不交付団体の財源対策はこれでよいと思っておられるのか、自治省に伺っておきたいと思います。
○花岡政府委員　今回の補助率引き下げに伴います地方負担の増につきましては、経常経費の場合には昭和六十一年度におきまして、また増発した建設地方債に関しましては元利償還が行われる年度におきまして、交付、不交付を問わず基準財政需要額に算入することにしておるわけでございます。そういう意味で、所要の財源措置は一応なされるものでございます。
　不交付団体につきましては、六十一年度の場合、経常経費系統に係る国庫補助負担率の引き下げによります地方負担の増加額に対しましては、交付税の基準財政需要額への算入措置を講じましても、それが現実には財源の増加とはならないために地方債を増発するということで対処しておるわけでございます。また、この地方債につきまして、将来におきます元利償還金を基準財政需要額に算入することにいたしましてもなお不交付団体となる団体にありましては、交付税が現実の財源としては増加しないわけでございます。その意味では、このような団体は税収の増加と自己財源によって対応していただかなければなりませんけれども、こういう団体におきましては、収入が需要を上回るということは、標準的な行財政運営が可能であるということは間違いございませんし、また現行の地方財政制度の上からいきますとやむを得ないことであろうと考えております。
○藤原委員　近年、不交付団体に対する国の補助率については、交付団体に比較をして低い補助率を用いることによって補助金額を抑制しているものが目立つようになっております。六十一年度で不交付団体に対してこのような抑制をしている補助金の件数及び金額はどのくらいになるのか、またどうしてこのような措置をとっておるのかということについて、大蔵の事務当局から伺っておきたいと思います。
○岡田説明員　お答えいたします。
　昨年の暮れに出されました補助金問題検討会の報告におきましても、「財政状況の良好な地方公共団体向けの補助金等の抑制措置について、地方団体間の財政力の格差の状況等を踏まえて、適切な方策を見出すべきである。」ということが言われておりまして、また財政制度審議会の報告におきましても「国と地方の財政調整の見直しの一環として、財政状況の良好な地方公共団体向けの補助金等について適切な調整措置を講ずることを積極的に検討することが適当である。このことは、逆に、財政力の弱い地域等に対しては、従来より補助率の特例的嵩上げの制度があることからもうなずけよう。」こういうような提起がなされておるところでございます。私どもといたしましては、こうした指摘、考え方を踏まえまして、不交付団体に対する調整措置の強化を行ったところでございます。
　御質問の六十一年度において新たに講じた措置ということでございますが、一つには、不交付団体に対する義務教育費国庫負担金のうちの退職手当につきまして抑制をさせていただいております。それから、同じく財政力指数一・〇超の団体に対する私立学校等経常費助成費の減額調整をさせていただいております。この二件が不交付団体あるいは財政状況の良好な地方団体向けの補助金等の抑制措置ということで申し上げていいものだと思っております。
　なお、若干性格が違いますので、直ちにこれと並べて論ずるわけにはまいらないのですが、このほかに一定規模以上の事業を行う団体に対する中央卸売市場施設整備費補助金につきまして補助対象率の設定をしております。これらも広い意味で合わせまして、百十億円の国費の節減を行っておるところでございます。
○藤原委員　交付団体か不交付団体かは、多分に交付税総額をどのように配分するかという技術的な結果でありまして、不交付団体であるから直ちに財政状況が良好であるとかあるいは富裕団体とかということは言えないと思うのであります。
　例えば、大都市におきましては大都市の特殊事情というものがございます。交通もそうでございまするし、防災もそうでございまするし、また人口集中化に伴う環境の問題もございます。それから、住宅整備といったようないわゆる大都市における特有の特殊需要というものがあるわけでありまして、例えば警視庁等におきましても、大使館の警備であるとかあるいは外国から来た国賓なりあるいは国賓に準ずるような方々の警備であるとか、あるいは日本におきまするそれこそ総理大臣以下の重要な方の警備であるとかといったような特殊なものも、実は首都東京一つを考えてみてもございます。こういう点から見れば、不交付団体だからということで、あるいは富裕団体だからということでこういう抑制を受けるということはいかがかなという感じを率直に持っておるわけでありますが、この点について、自治省と大蔵省各局からひとつ伺っておきたいと思います。