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○加藤（孝）政府委員　高齢者の高齢化が進んでいくということにつきましては、十年前の改正のときにそういう一つの方向は出ておりました。しかし、そのときでも、例えば現実にこれだけ高齢者がどんどん労働市場に出てこられる、そしてまた失業者として入っていかれるというような点について、現実にそこまで踏まえたものであったかどうか、これがやはり一つあると思うのです。
　現実に、例えば今度、給付の関係につきまして、年齢だけではなくて若干勤続年数というようなものを加味したということなども、こういう比較的短期間の就業の中で離職をされて保険を受給する方が相当ふえてきておるというようなことであるとか、あるいはまた、再就職手当を今度つくりました点について、この雇用保険部会の指摘においてもありますように、そういう再就職をするということについて具体的に意欲をかき立てるものがない、そういうこともあって、あるいはまた現在の給付水準等の問題もあって、現実に受給者が、再就職の機会があってもすぐに就職しないで、給付を受け続けた方が有利であるような状況が醸し出されておる、それがまた受給者の滞留傾向を助長してくるというような形の現象が出てきておるというような、当時制度が予定していなかったような現象が現実にいろいろ出てきておる。そういったようなものをある程度解決しながら、受給者の就職促進というものをどう図っていくのか、あるいはまた、その結果として、保険そのものの健全な運営というものをどう図っていくのかというような観点というものが必要になってきておるわけでございます。
　そういう高齢化の方向についての見通し、あるいはまた女性の職場進出が進んでいくであろうという見通し、それからサービス業がふえていくであろうというようなことは、一応方向としてはにらまれていたものの、そういう形で制度ができて、現実の運用の中で、やはり理想といいますか、ねらいと実際の運用との乖離というようなものもいろいろ出てきておる、そういったものを是正して今後に対応していかないと制度としてももたないぞ、こういうようなことであるわけでございまして、まさに先生おっしゃるような、そういう大きな方向としてはにらみながらでございますが、この十年間の運用の中で、予想以上にそういうものが進む中で、いろいろ制度と運用の実情との乖離の問題が出てきておるということも一つの大きな問題でございます。
○多賀谷委員　ですから、大臣、雇用情勢、労働市場という問題はまさに四十九年に見通したとおりなんです。むしろそのときよりも六十五歳以上等が労働力に出てくる数が若干少なくなった、しかし見通したとおりである。ですから、問題はそうではなくて、あなたたちは運用をしておる過程の中でどうもあそこが甘かったのじゃないかということで改正をしたというのですが、そのことの意味は、厳しく取り締まって労働市場に追い出そう、そういう発想がある、だから私は、内務省的発想だ、こう言ったのです。そういう意味においては、女子の労働者がどんどん出てくるというのも予想されておった。一つも違ってないのです。ただ、あなた方は、締め上げてひとつ労働市場に再就職をさそうという意図が出ておるところに問題がある。
　そこで、私は逐次各論について質問をいたしますが、まず第一に、大臣は、現状は高齢者社会と思われますか。
○坂本国務大臣　先ほど来多賀谷さんのお話しを承っておりますと、高齢化であれ女子の進出であれ、いろいろな点でその方向は見通したとおりであろう、こうおっしゃっておられます。しかし、実際十年間というものをやってみまして、雇用政策の運用、それからそれが失業にはね返って雇用保険財政の悪化という点は、それは確かに一応の方向は見通したかもしれませんが、実際の対応の厳しさはやはりまだまだ足りない点があったのではなかろうかと思っております。
　おっしゃる高齢化の方は、そういう方向でいよいよ高齢化社会が到来したぞという実感で、労働省といたしましても、六十歳までの定年延長をと、一生懸命やっておりましたが、もうそれでは足りないということで、今六十歳台前半層に最重点を置かないと大変な手おくれになるという危機感がありまして、この前の予算折衝のときでも、大蔵大臣と、六十歳台前半層に対する施策というのは新制度でございまして、予算折衝の最後まで大臣折衝に残ったということでございますが、今労働省としては、それらの点などを最重点に取り組むという態勢でございまして、おっしゃるように高齢化社会にいよいよ本当に突入してきた、今後この対策が重点対策になってくる、こういう考えは多賀谷さんと同じでございます。
○多賀谷委員　私はどうも、こういう情勢を、現在は高齢者社会だという認識のもとで政策が行われておるところに間違いがあると思うのです。今は高齢者の社会じゃないです。やがて高齢化に向かうのですよ。ですからその準備は必要でしょう。それを、長期的ないろいろな政策と短期の現状政策とを混同したらいかぬ、混同しておるところに今度の雇用保険の問題もある。現在はまだ余裕があるのです。ところが、保険の短期的な制度を、将来に向かって、高齢化社会になるのだということで今の年寄りを抑えよう、こういうところは間違いです。それを利用して今のお年寄りにいろいろな抑制政策をする。私は短期的な保険と長期的な保険を混同したらいかぬと思うのです。年金のような将来に向かって今から準備をしなければならぬという政策と、現状の失業問題をどうするかというのはおのずから距離があるはずです。
　私は、そういう意味において、今度のこの六十五歳以上の人々を雇用保険から排除するという政策は、年金制度やその他が充実してない今日においてまさに労働省が先行し過ぎておる、しかもあなたがおっしゃる趣旨とは全く違った方向に法律は今改正されようとしておる、かように思うわけです。どうですか。
○加藤（孝）政府委員　高齢化社会に現在あるのか、今向かっている段階かということについて、そのパーセンテージでの水準ということでいきますればこれは向かっている段階というふうに言えると思いますが、しかし現実に、今例えば定年延長ということをやっておる、それは何も将来に向かって定年延長をやっているだけではなくて、現実に定年延長をやって、それによって定年が延長されている人もどんどん出てきておるという中で、確かにより高い水準に向かって動いてきておる段階ではございますが、一方また、現実にそういう高齢者の就労者、就労希望者というものもどんどんふえてきておるというような実態もあり、その辺については、完全に向かっている段階だ、今はまだ高齢化社会でないのだ、あるのだとかいう形で、必ずしも一概に決めつけられないのではなかろうか。現に、私どもも、大臣が申し上げましたように、六十五歳を目指して、六十歳台前半層の対策をいろいろ進めてきておりますが、現実にそういう形での就労希望というものもいろいろふえてきておるというような現状もあるわけでございます。そういう意味では、必ずしも将来の対策ではなくて、今のまた必要な対策という面もあるわけでございます。特にこの定年延長対策というのは今必要な対策であり、また、今そういうことでカバーしていかなければならぬという面がある対策だというふうに思うわけでございます。
　それからまた、御指摘ございました今度の改正が締め上げとおっしゃいますが、これは率直に申しまして、私ども、以前雇用保険制度の運用の面で、窓口におきまして非常に厳しく対応いたしまして、鬼の職安というふうに言われたことがございました。そういう意味で、個々の求職者に対して、窓口においていわゆる締め上げというふうにとられるようなそういう運用というものはすべきではないということで、その辺について改めておるわけでございます。しかし、だからといって、それで雇用保険の受給者というものが保険制度に全く安住してといいますか、そういう状態の中で再就職への意欲というものを持たないで、保険をもらい終わってからやっと本気になって就職の気持ちを起こしてこられるということにはやはり問題がある。それなりに、そういった面についてこの雇用保険制度が、やはりできるだけ早く失業者を就職させるという機能をまた持つべきものであるわけでございますので、そういったような観点から制度のある程度の見直しというものも必要だということで、この辺については、公労使三者構成の雇用保険部会においてのいろいろな御検討も踏まえまして、そういう方向での対応をしておるというものでございまして、それが、そういう内務省的発想と言われると大変あれでございますが、そういうまさに雇用保険部会でのいろいろな論議を踏まえての対応でございまして、雇用保険部会は決して内務省ではないわけでございます。
○多賀谷委員　これは雇用保険部会と社会保障制度審議会との違いです。これは最初の四十九年度の改正のときからそこには差がある。社会保障制度審議会は広い見地から見ておる。ところがそこの雇用保険部会というのは、やはり保険をどうするか、運用をどうするかという見地から論議をしておる。そこに差があることを我々は残念ながら知るわけです。
　そこで、抽象的な話をしておりますと時間がありませんから、具体的にお聞かせ願いたいと思いますが、六十五歳以上を制度から排除しておりますが、これについて、六十五歳から排除されたこの人々は一体年金資格はあるのでしょうか。それは国民年金はある人とない人があるが、厚生年金をどのくらい持っておるのか。これは従来は雇用者ですから当然厚生年金の受給があるはずです。それがもう成熟しておるのかどうか。これは厚生省でも結構ですが、お聞かせ願いたい。
○朝本政府委員　厚生年金保険が成熟しているかというお尋ねでございますが、御承知のように、戦後のインフレの時期を乗り越えまして、どうやら受給者数が、現在在職者労齢年金を含めて二百四十五万六千人という数に相なっております。成熟の半ばと言ってよろしいのではないかと存じております。
○多賀谷委員　厚生年金というのは非常に冷たい、情けのない非情な法律でして、二十年間受給者が出なかったというような法律である。炭鉱の場合は十五年で出たのですけれども、こんな法律はないです。保険制度が発足して二十年間受給者のいないという制度をつくった。これはすなわち、昭和十七年に労働者年金として出発したわけです。そして十九年に厚生年金になった。この意図は軍費調達ということと、それから、給与を持たすと物を買うから、当時は物資が不足でしたので、購買力を助長するとインフレになるという、この二つのねらいがあったです。これは、当時のいろいろな文献で明らかに知ることができるわけです。
　そこで、例えば国鉄の場合あるいはその他の共済の場合は、過去勤務、すなわち制度が発足する前の期間は全部通算したのです。大正九年に国鉄は共済年金になったでしょう。それで、国有鉄道になるまでの十三年間の期間を通算したのです。これは国鉄がやっただけではなくて、その他の制度は全部やったわけです。ですから成熟度が早かったわけです。ところが厚生年金は、それから出発して、二十年間掛けなければ受給者の出ない仕掛けになっておったのだ。これが非常に問題だった。ですから大部分が脱退一時金をもらったのです、これはもうだめだというので。もらった人の数が六百二十万人ですよ。いいですか、昭和十九年に厚生年金になったときには受給者が八百万人いたのです。それなのに、四十年たった今日、まだ二百四十万人しかもらっていないのです。厚年はこういう制度であるということ。その制度の中の人々が雇用保険に入っておるということです。
　しかもこの制度は、御存じのように飲食店とかサービス業、農林漁業というものは入ってないでしょう。五名未満というのも入ってないのです。今でも入ってないです、厚生年金には。ですから、私は、実際に住民と接触をして、厚生年金の老齢年金の資格のない人が非常に多いことを痛感している。これらが雇用保険からほうり出されたらどうしますか。これらの人々は福祉年金はもうもらえないのです、明治四十四年の四月二日以降に生まれた人はもらえないのだから。ですから、国民年金に入っておった人はまだもらえるけれども、しかし、国民年金の今の給付額は二万四千円でしょう。
　一体、なぜ労働省は、今日のような過渡期の状態の中ではっさり六十五歳以上は切ったのか、これをお聞かせ願いたい。
○加藤（孝）政府委員　まず、先生の問題提起の前段のところについて考え方を申し上げてみますと、今回の六十五歳で新しく雇用保険加入を認めないということは、この年金の関係があるからそうしたというわけではないわけでございまして、そういう背景というものはございますが、私どもも、今、年金制度が成熟をしていない段階で、こういう年金があるからやるのだ、そんなことを申し上げているわけではございません。現実に今の六十五歳以上の方の就業の実態なり、そういう実態面に着目をいたしまして、こういう制度にしたということでございます。
　現実に、六十五歳問題につきまして、私どももいろいろな数字を調査をいたしておるわけでございますが、要するに一般的に労働者が引退を希望する年齢がおおむね六十五歳である、そしてまた、雇用保険の制度というものがいわゆるフルタイムの勤務を前提にしておるものでございまして、そういう普通勤務の雇用者の割合が六十五歳を境に急速に低下していく、こういう実態にあるわけでございます。したがいまして、六十五歳以降に新たに就職をされるという方がその後離職された場合に、今度はそのままもう引退をされるか、あるいは短時間の就労につかれるか、任意の就労につかれるか、あるいはまた、もう一度フルタイムの常用雇用というものを希望される方もあるでしょうが、それは非常にわずかな率になってくるであろう、こういうような実態に着目をしておるわけでございます。雇用保険は、御存じのようにこういうフルタイムの常用雇用を希望する人についての制度でございます。そういう意味で、六十五歳以降新たにフルタイムの就職をされ、そしてまた、一年以上勤務された後に再び離職をされて、今度またフルタイムの常用雇用を希望されるという方が非常にわずかな率になる。それで、制度として運用する場合に、そういう非常にわずかな率の方がおられるということで、それを窓口で一々、本当にフルタイムを希望されるかどうかというような形での仕分けをするのは、現実問題としてなかなか困難でございます。
　そういう意味で、この際、六十五歳以上の方について制度上適用除外にしたということでございますし、また現に、六十五歳以降もそれ以前からずっと就業を続けておられる方につきましては、そこで例えば六十七歳でやめてこられたという場合に、その方が続いてフルタイムの雇用を希望されるか、あるいはまた、いろいろさっき申し上げましたような任意就業であるとか、短時間勤務であるとか、就業形態がいろいろ多様化してくるわけですが、そういう場合、一応雇用保険制度というものの性格からいいまして、本来的にそういうフルタイムの雇用を希望するという形のものがないと、ここで保険の支給を続けるということには問題があるわけでございます。そういう意味で、それを窓口でどうこうというのではなくて、この際それを、多様な就業希望に合うようにそこは一時金で振りかえて対応していこう、こういうような考え方で御提案をしておるものでございます。
○多賀谷委員　これは新しい制度をつくるのではないのですから、今までのをそのまま続行せよと言っているのでしょう。今までは六十五歳以上は区別しておりましたというのではないのです、区別していなかったのです。それをそのまま続けなさいというのですから、安定所の窓口のことをいろいろ言われても迷惑な話で、そんな職員ばかりおるわけではないでしょう。そのくらいのことは職員にもわかりますよ。
　そこで、六十五歳から六十九歳までの中で、雇用労働者でありたいというのは四六・四％いるのです。そして普通の雇用につきたいというのは一六・六。そして、その普通の勤務につきたいという人のうちで、今までの仕事をやりたいというのが八五％いるのです。ですから、六十から六十四は普通の仕事につきたいという人は二五・八で、そして六十五歳から六十九歳が一六・六、そんなに下がっていないのです。それを截然と、六十五からは労働省は見ませんなんということは極めて不親切じゃないか。年金がまだ成熟していない今日において、なぜそういう区別をなさるのですか、こう言って聞いているのです。
　これは局長に幾ら聞いても、局長は案を出した本人ですから、大臣に聞きますが、これは極めてお年寄りに不親切な制度じゃないですか。私は平均値で議論をしてはいかぬと思うのです。これは権利関係なんですから。権利関係の議論をするのに、平均がこうだから、人数が少なくなったからと言うのはいかぬ。人数が少なくなればなお大事にしてやったらいいじゃないですか。こういう制度にした今度の改正は間違っているんじゃないか、こういうふうに私は思うのです。
○加藤（孝）政府委員　先生、例えばそういう一六・六％の人が普通勤務で雇われたいということでおるじゃないか、こういうふうにおっしゃるわけですが、これは実際には、六十五歳以上の方については就業をもはや希望しないという方もいろいろあるわけでございます。そういった未就業者がおられる、その中で、仕事をしたいと思わないという方もありますし、仕事をしたいと思う方もございまして、そういう関係で、全体の推計をいたしますと、約六・九％の方が現在六十五歳以上の高齢者でフルタイムの常用雇用を希望する人だ。約六・九％、こういう推計を一ついたしております。
　問題は、こういう数が少なくったって制度的にいろいろそういうふうにするのは問題ではないかということでございますが、やはりある程度、制度というものは全体の実態の中でいろいろ考えていくという面も必要なわけでございまして、そういう制度の持つ画一性の問題もいろいろございますが、ある程度、一つの制度としていろいろ仕組んでいく場合にはどうしてもそこに多少の画一性というものが出てくるのはやむを得ない。
　それで、先ほどから申し上げておりますように、仮に六・九％あるいは一〇％そういう人がいるからということで、実際にそれがあるためにということで、いろいろまた現実に窓口でのトラブルがあるような関係の問題を私どもとしては起こしたくないというようなこともございまして、実際の現実的なある程度の大多数の動向からいって、制度としてそういうふうに踏み込んでいくということもある面では必要であり、またやむを得ない面もあるのじゃないか、こういうふうに思います。
○多賀谷委員　ですから、私は、年金が成熟しておるならばあえてこんなことは言わないのです。人数が少なくて、しかも年金が成熟してない、厚生年金がもらえない。そして、たまたまその人が年金に関心があって、国民年金に入っておったとしてもまだ二万五千円しかもらえない。一体こういう人をどうせよと言うのですか。労働省はそれを見捨てるというのか。そんなことをするにはまだ時期尚早じゃないですか、こう言っておるのです。この人たちを毅然と区別するには、日本においては年金制度はまだ成熟してないのです。ですから、雇用保険だけがひとり突っ走っても困るわけです。総合的に、社会保障あるいはまた労働関係を見てもらわなければ困る、こう言っておるのです。大臣にひとつ答弁を願いたい。
○加藤（孝）政府委員　年金の問題は、おっしゃる趣旨はよくわかりますが、雇用保険の場合には、仮にそういう受給資格があるといたしましても、例えば十カ月ということでございまして、要するにずっとその後の生活を見ていくという制度ではないわけでございます。ですからそういう意味では、年金があるとかないとかということは、雇用保険があればずっとそこで後の生活ができるとかなんとか、そういうものではないわけでございまして、長くて十カ月、短期の場合でございますと九十日、三カ月、そういう間における求職活動のためのいろいろな御援助というようなことでございますので、その意味では、年金制度と比べながらの議論には必ずしもなじまないんじゃないかと思います。
○多賀谷委員　五十五歳以上の人の統計しか出てないのですけれども、それでも求人倍率というのは非常に低いです。全国平均で〇・一一です。五十五歳以上がですよ、これは六十五歳じゃないのです。これから見ても、いかに六十五歳以上が低いかということがわかる。それを労働省は、本人は働きたいと言っているし、今日六十五歳でも肉体的には若い者と変わらぬような人もいるのだし、精神の方がぼけていなければ、我々だってもうその近くになっておるわけですから、これは六十五でも変わりないと思いますけれども、労働省は、そういう人々をなぜ労働省の政策の対象から外すのか、こう言っておるのです。
　この五十五歳以上でも、地域的によって非常にアンバランスになっておるのです。例えば最近、北九州の大牟田、筑豊も同じですけれども、五十五歳以上の求人倍率を見ると、八幡で〇・〇四です。大牟田は〇・〇二、若松が〇・〇五、戸畑が〇・〇四、門司が〇・〇三。百人の者が安定所の窓口に行って、四人とかあるいは三人とかしか五十五歳でも就職がないのです。ましてや六十五歳以上になるとなかなか困難です。本人は働きたいと言う。せめて、労働省としては、数が小なりといえどもそれを政策の対象にすべきでしょう。それを排除するというのは何事であるか、こう言っておるのです。
　それからもう一つ聞きたいのだけれども、あなたの方の雇用保険の被保険者は今どのぐらいですか。
　以上の二点についてお尋ねしたい。
○加藤（孝）政府委員　これは、六十五歳以上の方につきましても、現に公共職業安定所ではそういう求職は受け付けるし、またそのために、求人があれば御紹介申し上げるということはもちろん続けていくわけでございますし、それから、また現に、全国二百四十ぐらいの各市役所の窓口におきまして、高齢者職業相談室というものを設けまして、そういう人たちのための職業相談もやっておるわけでございますし、あるいはまた、シルバー人材センターという形で、そういう高齢者の方々で就労を希望される方には、そういう就労の場の確保という面でのお世話もしておるわけでございまして、決して、働くという面では政策の対象から除外しているとか、そういうわけではございません。
　ただ、雇用保険制度という労使と国が強制的な保険においての、その求職活動というものを特に援助していく年齢というものを六十五歳未満にしよう、こういうことでございまして、雇用保険制度の対象という面で今後対象から外そうということでございまして、労働対策として全く手を放すとか労働政策から全く外すとかいうことではないわけでございまして、その辺はひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それから、現在の雇用保険の適用対象は今二千六百三十万人ということでございます。
○多賀谷委員　雇用保険の方は全労働者を対象にしているのでしょう。
○加藤（孝）政府委員　法律的には全労働者を対象にしておるわけでございますが、小零細企業におきましてまだ遺憾ながら適用が進んでいない面がございます。そういう意味で、まだ全部をカバーし切ってはいないわけでございます。
○多賀谷委員　僕は統計を見てみましたら、厚生年金の被保険者と雇用保険の被保険者が同じなんです。厚生年金は業種別に排除しておる、それから五名未満は入れない、こうやっておる。それなのに、全部入れますという労働省の雇用保険と大体数字が二千六百万で同じだというのが、どうも僕にはわからない。これは後から聞きますけれども、精査してもらいたいと思う。我々統計を見て、相当食い違いがあるのだろうという気持ちで見ていったところが、統計は同じだという。一体どうなっているのか、かように思いますが、これは後で伺います。
　そこで、次に、私は、北九州の地域経済の問題を少しお聞かせ願いたいと思います。
　北九州、筑豊、大牟田というのは、御存じのようにみんな不況地域でありますけれども、例の地域雇用の奨励金については、大牟田は適用に入っておるわけですけれども、北九州は入っていないのですが、大体有効求人倍率はどのくらいになっていますか。
○野見山政府委員　最近時点におきます北九州地区管轄王安定所の求人倍率でございますが、有効求人倍率で約〇・二四倍程度でございます。
○多賀谷委員　全国が〇・六五という状態の中でそれほど悪いし、今私が申しましたように、五十五歳以上は百分の四とか百分の五という状態であります。
　そこで、この北九州地域の産業構造を見ると、御存じのように素材産業が非常に多いわけです。これが合理化のあらしの中でだんだん工場閉鎖が行われておる。かつては発祥の工場でありました日本板硝子若松工場がなくなった。あるいは小野田セメントの八幡工場もなくなった。先般は明治製糖戸畑工場もなくなった。こういう中で、また日本化薬の小倉染料工場が今閉鎖を通告されようとしておる。しかも、製鉄関係は合理化で、新日鉄八幡工場もあるいは住友金属の小倉工場もだんだん減りつつある。北九州は合併をしまして二十年になるのですけれども、人口が全然ふえていない。千名以上の従業員を抱えた工場が十九あったわけですが、それが今日は一けた台になっておる。こういうことで、筑豊と余り変わらない状態が今北九州に来つつあるわけであります。大牟田においてもまた一層深刻な問題があるわけです。
　そこで、地元としては、何とか工場の閉鎖だけはやめてもらいたい、こういうように要望しておりますし、それから、もう一つ私がぜひ耳に入れておきたいのは、あの筑豊炭田やその他が閉山をして労働者が全国に散った時代とは違うのです。これは、日本板硝子若松工場が閉鎖をするときに、かつて二千名ぐらいおった従業員が三百名になった、そこで会社は、三百名の人に全部配置転換を申し渡して、就職口だけは決めた。ところが、百五十名は行かなかったのです。そして、五十名だけは地元の流通センターに就職した。あとの百五十名は退職願を出した。
　その第一の原因は大臣、住宅問題です。最近は、労働力の流動化を言っても、持ち家制度をどんどん奨励しておるでしょう、だから人は動かない。もちろん子供の教育の問題もありますけれども動かない。今こういう新しい問題が起こりつつあるのです。ですから私は、この日本化薬の小倉工場にしても、長い歴史のある工場ですから従業員は恐らく移動できない、こういうように考えるわけです。
　そこで、労働省としては、こういうところについて、今までと違って、労働力が流動するんだ、移動するんだという政策もそれは必要でしょうけれども、なお地元に労働者の仕事を確保してやるという何らかの政策がより必要ではないか、こういうように考えるのですが、御所見を承りたい。
○加藤（孝）政府委員　確かに御指摘のように、これは北九州だけの問題ではございませんで、かつて昭和三十年代に炭鉱離職者を、労働省も、全国いろいろな求人地域に家族ぐるみに移転就職という形で努力をいたしまして、一応そういう方々の就職の問題の解決に努力をしたわけでございますが、今の時点になってまいりますと、家族ぐるみの移転ということがいろいろな問題で非常にむずかしい事情が出てきております。
　むしろ一番大きなのが、持ち家等があるからということよりは、かつては東京とか大阪へ行けばそこで何とか生活ができるようになり、また、そこで一応ある程度自分の家も建ってというような時代でございましたけれども、今は、東京とか大阪へ行きましてもなかなか自分の家がいずれまじめに働いておれば建つというような事情にない、そういうようなことで、逆に若い人たちが地域の方へ戻っていって、そして、地元就職というもの、いわゆるＵターンという形でどんどん逆にＵターンの方が進んできておるような時代になっておるわけでございますので、まさに当時とは逆に、家族持ちがまたそういう都会地等へ出かけていくというようなことは、さらにその年になって新しくそういう土地へなじむというのも大変だし、そういう家の問題も大変だし、教育の問題も大変だしというようなことで、非常に地元志向というものが強くなってきております。私どもとしては、かつてのああいう広域圏での求職活動というものはある程度進めなければなりませんが、もう一つ今進めております対策は、広域通勤圏内でのいろいろな求職活動、あるいは求人情報の提供というような、いわゆる広域通勤圏、多少運動での時間がかかっても、何とか通い切れるような範囲内でのそういう職場の開発、あるいは新しい産業の誘致というような面を、むしろこれからもう少し重点を置いて進めていかなければならぬというようなことで、今そのための対応を、全国二十の安定所、ことしの予算で三十になりましたが、そういう安定所単位で、雇用開発事業というように銘打ちまして、そういうところでの雇用開発というものを一つ進めておるわけでございます。しかし、これはなかなか、私どもの対策としては、そういうところで企業が新しく立地をされた、誘致なり地場産業の開発なりでそういうものができたといっても、それに対していわば雇用促進の給付金を二万八千円あるいは二万九千円差し上げるという程度の域にとどまっておりまして、やはり基本的には、いろいろ通産行政等との関連も含めながら、そしてまた、まさにそれぞれの地域における自力での雇用開発といいますか、自力での産業の開発、そういうエネルギーというものもなければ難しいわけでございます。
　そういう意味で、むしろ私どもも、これからはそういう地域地域での広域通勤圏での雇用開発というような形で対応を進めていかないと、なかなか難しい事態になってきておる、こんな認識を持っておるわけでございます。
○多賀谷委員　かつて私は、炭鉱の調査に諸外国へ行ったときに、向こうでは日本の労働者が移動するのにびっくりしていました。こんなに移動するのですか、どこにその秘密があるのですか、こっちでは隣の村でも行けませんよ、こう言うのです。聞いてみると、結局うちなんです。向こうでは、日本のようなあんな炭鉱住宅のようなちゃちなものじゃないですからね。日本では、炭柱なんか魅力も何にもないからぱっと移動する。ところがその移動先で家を建てる。新しい地域に行ってローンで住宅を建てる。これは大変なことです。ですからやはり、今からの政策は、いかにして雇用のある場で新しい職場を見つけるかというのが非常に重大な問題になってくる。それは、そういう観点から今後推進していただきたいと思うのです。
　そこで、今私が申しました閉鎖というのは何としてもやめる、あるいは新しい企業を持ってくる。かつてこういうことがありました。火薬工場というのは、筑豊炭田なんかは炭鉱の開発にダイナマイトを使ったわけですから、随分ありました。それが皆つぶれましたね。恐らく北海道も同じでしょう。火薬工場がどんどん閉鎖された。ところが、日本油脂という会社でその火薬工場を丸ごとホームハウスをつくる工場にした。それで一人の首切りも出なかった。私はすばらしく立派だと思うのですよ。今まで火薬工場ですから女性も多いのですね、雷管をつくる。その女性も含めて、男性も入れて要するにプレハブの製造工場をつくった。約百名近い従業員を今でも抱えておるのですよ。ですから、私は何か工夫すればそういうことは不可能じゃないと思うのですね。ですから労働省も、通産省なり建設省といろいろ相談をして、何とかしてその場で雇用を維持するように努力をしてもらいたい。この問題は、きょうは通産省も呼んだつもりでしたけれども来ていませんから、これは後に残しておきます。一つは、この間も質問があったそうですが、白島の石油備蓄基地、これを非常に期待をしておるのに、地元には仕事がない。あるいはまた今の小倉の染料工場問題、あるいは東洋セメントというセメントの閉鎖問題、これらをひとつあわせて後で質問をいたしたい、こういうように思います。
　それから、次に運輸省にお尋ねしたいのですが、運輸省は国鉄貨物はほとんどぶった切る、そうして海運と自動車あるいは若干航空輸送でいこう、こういうことです。しかし、私は、今のトラックの運転手の労働条件を見ると、将来トラックの運転手を求めることは、若い層にはほとんど不可能じゃないか、こういうように思わざるを得ない。一体運輸省は、将来展望として、国内の貨物輸送について自動車、トラックにどのくらい頼り、運転手をどのぐらい雇用し、そうして運転手の労働条件はどうあるのか。これはあわせて労働省にもお聞かせ願いたい。
○亀甲説明員　いわゆる産業界あるいは一般消費者がどのような交通機関を利用するかというのは、基本的には、各交通機関が現実に提供いたしますサービスの内容とか質、あるいはそれに対する対価などによって決まっていくべきものだというふうに考えておりまして、運輸省としましては、そういう各交通機関の特性が十分発揮されますように環境を整備していくことを考えておるわけでございます。
　現在のところ、今後の輸送需要の見通してございますけれども、御承知のとおり、過去から見ますと自動車の分担率が徐々に上がってきて、一方において鉄道の分担率は下がっているという状況でございますが、産業界の軽薄短小等の影響も受けまして、量的ベースではさほど大きな伸びは見込まれないわけでございまして、その辺のところも含めて、分担率も大体現在ぐらいの分担率で、あとは経済界の伸びに応じた程度の輸送量の伸びがあろうかというふうに考えておる次第でございます。
○多賀谷委員　トラックと鉄道の調整というのは欧州では非常に古くから問題になっている。一九三三年、三四年、ですから今から五十年前から、将来のトラックに対して鉄道はどうあるべきかということを論議して、ドイツもフランスもイギリスも法律を出している。ところが、日本は全然そういうことは関知しなかった。コンテナだって戦争中にドイツはもう開発したのですが、日本は全然してない。そうして、三十年代になってからも、この国鉄の増強ということを一時言った時期もある。皆さん、自民党の諸君が崇拝する田中角榮さんの日本列島改造論には、将来二千七百万台のトラックが必要である、だから運転手の確保も容易でない、だから鉄道を増強しろということを書いておるのです。私は、そのときのトン数等と大分経済が変わりましたから台数は違いましょうけれども、やはり、この過長な労働で命をぎりぎりにすり減らしておる今のトラックの運転手、しかも長距離の、睡眠時間もほとんどないような状態の中で、鹿児島から東京まで、あるいはまた青森から東京までという輸送が一体いつまで続くだろうか、こういうように考えるわけです。
　この前、運輸労連で、そのことについて委員長が「エコノミスト」にいわば論文を載せておられます。それを見ると、そのことを的確に批判をされておるわけです。要するに今の若い層、若いといいますと大体三十までの層、それから中堅の層、三十一から後の層ですが、今までの若い層が多かった時代から、今や中堅の層が多くなった。その中堅層の運転手は大体前職は農村から来ておる、いわば筋肉労働者である。ところが、最近の若いトラックの運転手は都市型といいますか、ですから前職はほとんどサービス業の労働者である。そこで、きついけれども頑張ってやろうというのはいわば中堅層である。若い人はできればやめたいと言う、この仕事を続けていきたくないという層であります。
　この数字は毎年調査するものだそうですが、御存じのように、拘束時間は十三時間ということを、労働省では通達として出しておるでしょう。そうして十六時間まではよろしい、要するに寝る八時間を除いたらよろしい。しかし、実際は十六時間を超える労働者も相当おるということです。そういう統計が出ておるのです。そうすると、高速道路を走っておる運転手のうち、三分の一くらいは睡眠不足のまま走っておるのです。ですから、私は、こういう苛烈な労働条件に対して、一体どういうように労働省は対処するか、これをお聞かせ願いたい。
○小田切説明員　自動車運転者の労働条件の問題でございますが、自動車運転者につきましては、ほかの職種、他の業種等と比べまして、一般的に常態的に過長労働が見られるというような実態にあるというふうに私ども考えております。そういうようなことが原因になりまして、過労運転による交通事故に結びつくおそれがあるというようなことで、私ども労働省といたしましては、御承知のように、昭和五十四年十二月に、拘束時間であるとか、休息時間であるとか、運転時間等の規制を内容といたします「自動車運転者の労働時間等の改善基準」というようなものを策定いたしまして、これに基づきましてトラック運転者の労働条件の確保に努めているところでございます。
　毎年、特に春秋の交通安全週間等の時期に合わせまして、五千ぐらいの事業所を監督しておりますが、この通達、次第に遵守状況はよい方向に向かっておりますが、まだまだ御指摘のように、総体的に、トラック運転者の労働条件は他の職種、業種と比べますと長時間労働というような点では劣っていると思います。私ども、悪質な違反等につきましては、司法処分等も含めましてこの改善に当たっていきたいというふうに考えております。
○多賀谷委員　数字を言いますと、これは毎年十一月九日に統一労働日を設けて、運輸労連が調査をしておるそうです。そして、トラック輸送業に働く者が全国で六十万、その調査結果に基づいてデータが発表されておるのですが、昭和四十七年には十八歳から三十歳までが五三・七％いたけれども、今日は三一・六％である。三十一歳から四十歳までが四四・二％になっておる。そして、実際拘束十六時間という人は三七％。拘束二十時間というのが現実に三二％も出たというのです。そうすると結局、主要幹線国道を走っておる大型トラックの三台に一台は睡眠不足です、二十時間だから。ですから、こういうような状態の中で一体これらを今後どうするつもりなのか。何か改善をしつつあるようなお話しがありましたが、今は料金を抑えられて過当競争になっておるのです。これは実際に改善されておるのですか。
○小田切説明員　先ほど御説明いたしました改善基準の中身の一つといたしまして、今お話しもございましたように、通常の日勤勤務の場合でございますが、一日の最大拘束時間が十六時間を超えないようにというような内容があるわけでございますが、これにつきましての監督指導の結果におきます違背状況を見てみますと、この点の違背が監督いたしました際一番多いわけでございますが、五十五年当時三五％程度の違背状況でありましたのが、最近では三一、二％というようなことで、若干ではございますが改善は見ておるというふうに考えております。
　先ほどもお答えいたしましたように、いずれにいたしましても、全般的にはまだまだ、トラック運転者の労働条件につきましては、長時間労働という点を中心にいたしまして総体的に劣っておるというふうに私ども認識しておりますから、悪質な場合には司法処分等も含めまして厳正に対処してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○多賀谷委員　私は労働大臣に、国務大臣としてあなたにお願いしたいのですけれども、本来これは運輸委員会でやればよかったのですが、労働力から見た日本の輸送体系というものもやはり考えなければいかぬと思ったわけです。ただ国鉄の経営だけのことを考えておるけれども、労働力はもうトラック自体が若い職場から中年職場に変わっておるのです。これがやがて高年に移っていったとき、これは体力に限度があるので長距離になかなか乗れない。こういう状況について労働省は一体どういうように見るのか。
　それから、私の住んでおります近くに脊損センターというのがある。これは御存じのように、二十四時間以内に脊損患者を連れてきてそして治療をすれば比較的治るというセンターですが、しかし症状が固定をしましても、院長さんはこぼしておるのだが、なかなか引き取り手がないというのです。本来あれは空きベッドを相当置かなければならぬのに、そういうことでなかなか困難な情勢になっておる。これは皆交通事故です。この交通事故の社会的負担というものは莫大なものです。今のように災害がどんどん起こっておる、こういうものを一体どういうように考えておるのか。国鉄で積めばあるいは鉄道で積めば比較的災害が少ないのに、災害が非常に多いトラック、自動車に依存しておる。こういうことを考えれば、単なる一企業体の経営だけで論ずるべきものではないのじゃないか。労働力の面から、社会的費用の面から問題を見ておかないと大変なことになる。あえてもう少し言うならば、エネルギーの値段の問題もまさにそのとおりである、こういうように考えるわけです。
　ドイツあたりは、日曜日と土曜日はトラックが運行していません。もう既に、世界は、今までの鉄道から道路へというのが、今や道路から鉄道へと変わっておるのです。日本は逆に、今ごろ鉄道から道路へやろうとしておる。どうも政策として先行性がないし、一体将来をどう考えておるんだろうかというように思うのですけれども、これは運輸省並びに労働大臣にお聞かせ願いたい。
○亀甲説明員　今、先生御指摘のとおり、日本の鉄道輸送につきましては、少なくとも鉄道輸送側が本来鉄道で引き受けるべき貨物、これも、利用者側の要望にこたえる対応がなかなか鈍かったということで、いわばほかの方へ取り逃がしておったという嫌いもあったかと思います。その点につきましては、国鉄自身も今いろいろ検討いたしまして、先般の貨物輸送体制の合理化近代化等で、鉄道向きの拠点間直行輸送に特化して、荷主さんを呼び戻す対策を講じておるわけでございます。ただ、非常に残念なことは、現在の日本におきましては、鉄道輸送の問題というのが、純粋に鉄道輸送の問題の議論をする前に、国鉄という企業体の経営問題と密接不可分でございまして、なかなか純粋な鉄道輸送の問題の議論ができないのが遺憾なところでございますけれども、いずれにしろ、少なくとも鉄道で運ぶべき貨物については鉄道に吸収するように、鉄道側も努力をしておるところでございまして、私どもとしては、それにまたいろいろと力をかしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○坂本国務大臣　委員のおっしゃるように、今や国鉄からトラックにとうとうと移ってきて、過当競争になって、交通事故が出てきて大変な社会問題になっておる。これは、国家的なコストの面から見てもある程度の距離は鉄道の方がいいに決まっておりますけれども、今運輸省から答えられたように、やはり国鉄の企業体質というものの面もあったのでしょう、これほどトラックに移行したということは、一面にはそういうあれもあったと思いますよ。だけれども、そういうところが改善をされていかれれば、やがては、今委員が言ったように運転者も高齢化してきますし、また、私どもから見て、三分の一が基準違反をやっておるというような、こんなことをこのまま見逃しておけば交通事故を野放しにするというおしかりを受けてもやむを得ないことになるわけですから、労働省とすれば、そういう基準の遵守というような面も含めて、それからまた運輸省ともよく相談をしたりして、総合的な交通体系というものも今やしっかり考え直すべき時期には来ておる、私はそう思っております。
○多賀谷委員　これは私の全くの私見ですけれども、今鉄鋼を見ますと、新日鉄を初めとして販売はしていないわけです。これは商社を通じて販売しておるのです。私も不思議に思って調べてみたのです。ところが、これは官営時代に、役人だから、品物は売ったけれども代金の回収ができなかった。その名残で、今でも一切販売の取引はやらない、大口の話はするけれども、あとは全部商社渡しです。それで、商社が代金を回収してくるわけです。ですから、今の国鉄の体質からして、貨物の注文をとってこいと言ったってそれは無理じゃないかと思うのです。もっとも、社会主義国は別にして、日本ほど旅客が鉄道に乗っておる国はないですね。日本は一番多いですよ。ですから、貨物と旅客の比重というのは、よその国はみんな貨物で六、七〇％の収入があるのです、旅客の方が少ないのです。日本は逆に八〇％ぐらいが旅客です。日本は人の方がよく乗っているのです、問題は貨物の方なんです。ですから私は、そう考えますと、何号車の貨物の列車は日通なら日通、何号車の列車はどこどこ運輸、こういうようにやらしたらいいと思うのです。国鉄はそれを運ぶだけで、集荷も配達も全部通運がやる。何かこんな発想を入れないと、将来の輸送計画も立たなければ、国鉄の今の状態をそのまま、貨物をなくして全部ストップするというのも、全く今の政治家が後の人に笑われる、こういうように思うのです。運輸省でも何かそういう計画がされておるのかどうか、運輸省が一体どういうように考えているのか、これをお聞かせ願いたい。
○亀甲説明員　先生御指摘のような考え方は、運輸省も全く同じような考えを持っておりまして、いわばその辺は、協同一貫輸送の強化あるいはトラック業者との協調と申しましょうか、例えば最近、私どもの東京陸運局という組織で、トラック事業者を集めて調査した結果によっても、トラック事業者自身も必ずしも長距離輸送を積極的にやりたいわけではない、ただ荷主さんの要望があってやむを得ず今までのつながりでやっておる。今度は、荷主さんの方はまた、国鉄なら国鉄の輸送体制がなかなか自分の思うようなものに合った輸送を提供してくれないからトラックに頼むのだということが言われておりまして、その辺のことを見定めて、その研究会には国鉄の貨物局も参加してございますので、何とかトラック業者と協調して、端末はトラックで運ぶにしても幹線部分は鉄道で運ぶような仕組み、これは現在でも既に、例えばコンテナ等につきましてはフレートライナーという形で一部実現されておるわけでございますけれども、今後はやはりその辺のところを、いわば荷物を集める体制も含めて、トラック事業者等と協調して一貫輸送体制を築き上げていく必要があろう。これは運輸省はもちろんでございますが、国鉄自身も認識して取り組んでおるはずでございます。
○多賀谷委員　今、国鉄の場合は各局に過員というのがある。過員というのを一カ所に集めまして、普通の駅の人ですと何駅かの者を集めて、そしてビラを持たせて旅客の勧誘にやらしておるのですね。そういう職場を見つけてこい、仕事を見つけてこいということで、そしてビラをまいているのです。そんなことをするぐらいなら何かほかに方法がないだろうか。既にそういう旅行社はいっぱいあるわけですから、その中に今新規に飛び入ろうとしたってなかなか難しいでしょう。しかし、現実にそういう仕事をさせているのです。
　それからまた、技術屋の人を集めてやっている。この前も私は直方の気動車区へ行ったのですけれども、ここは機関車の検査をしたり修理をする工場なんです。そこに若い三十五、六くらいまでの人たちを一カ所に集めて、過員と言って、そして教育をするんだと言って、何にも教育していないのです。それで一カ所に集めておる。これは民間で言うと金の卵時代の技術屋ですよ。そういうことも今国鉄はしておるのです。そして、教育するのだと言うけれども、実際には何も教育していない。教育する先生がいない。今コンピューター時代で、ＭＥ時代を迎えるというのに、何をこの諸君にやっているのか。元々技術屋さんだから、数理的な頭は十分にあるわけですから、何かそういうものでも教えておいてもいいんじゃないか。すぐに役立たぬでも将来役立つんじゃないかと思うのですが、全然やっていない。僕は非常に残念に思うのは、仕事が与えられぬ、人間としてこんな寂しいことはないのです。みんなこれでは不安ですよ。それなのに、もとの机や腰かけは全部倉庫に入れてしまって、そうして教室に集まっておる。教室には何もない。だから、せめて職場はもとの職場に置いておいて、食事も一緒にして、その教育の時間帯のときだけに来ればいいようにさせる。そういうこともさせていない。何か異常じゃないかという感じがする。一体どういうつもりでこんなことをさせておるのか、私はこういうように思うのです。私が現実に調査をしましたのは門鉄局と直方の気動車区であります。一体国鉄はどういうように考えておるのか、これをお聞かせ願いたい。
○太田説明員　最初に、過員あるいは余剰人員の発生してきている背景でございますけれども、私ども、経営改善計画を策定いたしまして鋭意その遂行に努力しているところでございますが、当初の計画の前提が、旅客の輸送量が微増、貨物は横ばいということで想定いたしました。その後、旅客も大変頑張っているつもりでございますけれども、微増が果たせませんで若干減少、微減の傾向が出てまいりました。それからまた、先ほど来いろいろ先生から御指摘ありましたのは、私も伺っておったのでございますが、いろいろな問題があったにせよ貨物が激減をいたしました。昭和四十九年ぐらいには二億トンの輸送量がございましたのが、五十五年ぐらいには一億五千万トンぐらいになりまして、ことし五十九年度においては七千万トン強の目標を掲げているのでございますから、最盛期に比べますと三分の一強というところまで下がってまいりました。当初の計画のとおり旅客、貨物それぞれ輸送量が維持できるならば、いわゆる三十五万人体制の計画のとおり推移するはずでございまして、そうであれば、毎年毎年合理化はやってまいりますが、その合理化人員を上回る自然退職人員が発生するのでございますから、補って若干新規採用をする余地があったはずでございますけれども、今のような状態に相なりましたので、当初より合理化を大幅にふやさざるを得ない状況に相なった。自然減員の方は当初どおりでございます。むしろ、私どもの労務構成が非常にこぶが多い世代がございましたのが、逐次推移してまいりまして、自然退職人員が減ってくる現象になりましたので、合理化を要する人員と自然退職人員の差が非常に大きくなった、それが余剰人員あるいは過員と言われる現象の背景でございます。
　こんなことを申し上げましたのは、一つには貨物の問題がございまして、先生御指摘の門鉄局管内は貨物のウエートが高い局でございまして、管理局によりましては旅客のウエートが高いところもあり、東京なんかは旅客のウエートが高いのでございますが、北海道とか九州は石炭輸送の関係から貨物のウエートが非常に高こうございました。そこで、今のような状況なものですから、門鉄局とか北海道地区は非常に合理化を他の馬よりももっとふやさなければいかぬ状況に相なりましたので、余剰人員の発生状況も門司地区においては多いことも一つの背景としてございます。
　今のような余剰人員の発生については、従来は今言いましたように自然減で吸収しておりましたものが、ことしになりまして、合理化を五十八年度より多くしなければいかぬという状況が出てまいりましたので、やや準備が不十分な面がございました。しかしながら、各地においてそれぞれ知恵を出し工夫を凝らしまして、その活用に今努めているところでございます。
　方法は、それぞれの地区によって状況が幾つかございますが、大別いたしますとまず教育、これは今もお話しがありましたように、技術者は本当に大事な、しかも電車の運転手とか機関車の機関士というのは五年も六年もかけて養成する職種でございますので、この人たちの技術も保存しなければいかぬ。しかもだんだん近代化が浸透してまいりますと、電車も運転できる、気動車も運転できる、電気機関車も運転できる多能工化といいますか、多能化が必要になってまいりますので、そういう教育もする必要がちょうど出てまいりました。今までは人間が足りない状況がずっと続いていましたのでそういう余力もなかなかありませんでしたが、この人間が余剰になりました機会に、技術屋さんの技術の温存と、かつ、その多能化の要請にこたえるために教育をこの際徹底して行うという考え方を持ちまして、それなりに対応をしております。五十八年度を終わって新年度にかわりましてまだ幾らもたっていないものですから、教育の範囲なり内容が必ずしも充実していない面もございますが、急速にそれを充実すべく今努力しております。
　今の技術屋さんのは一例でございますが、そのほかに営業関係の職員につきましても、フロントサービスの教育、それから余ってまいりました職種が貨物関係でございますので、その人たちを旅客の方にシフトしなければいけないという面がございますので、旅客についての営業面の制度だとかいろいろなやり方の教育もやっている。それも学園だけでは、鉄道学園という内部の教育機関がございますが、そこだけでは不十分でございますので、教育センターを設けたりそれぞれの開発センターの中で教育をしたり、必ずしも十分ではございませんが、急速に浸透、充実を図っていきたいと考えている次第でございます。
　一方では、教育と並行いたしまして、先生御指摘ございましたようにセールスにも活用する、今スタートしたばかりでございますのでそう成果は上がっていませんが、それなりにそれでも努力をいたしまして、セールスの効果も上げつつあるところ。でございます。
○多賀谷委員　国鉄というのは今大変な外部からの圧力が加わっておる。ですから、労使はやはり一体になってこの外圧をどうして防ぐかということでなければならぬと思うのに、こんなに大きな問題が起こっておるのに、理事者側は何であんな小さいことをいろいろ言うんだろうかと私は思うのです。私は今までいろいろ労働運動をしたけれども、労務に重点を置いた会社はほとんどうまくいっていないのですよ。これは労務行政に重点を置いたところほど悪い。これは本当におかしな現象だと思うのです。ですから、かえってトラブルが多くなって運営がうまくいっていないのです。私は、今日のような状態のときは、お互いに傷をなめ合い、かばい合いながらやらなければならぬときに、なぜあんなささいなことを一々、復古調のような教育をしたり点呼をしたりするのだろうか、その気持ちがわからないのです。
　今問題になっております地域は直方の気動車区ですけれども、本来自分の机におって、仕事がなくなって教育するというのですから、自分の机からその時間帯に出ていけばいいでしょう。何もない小学校の教室のようなところで、それは機関区の中ですけれども一カ所に集めておるでしょう。あそこは何もないのですよ。そこで、先生が来ると言ったって先生は来ないのです。それは準備が間に合わなかったと言うけれども、集めた以上はやらなければいかぬのに何もやらない。そうして予算が全然ないそうですね。あなたはいろいろ言うけれども、教育予算というのは全然ない。人員の配置もできてない。ただ、机だけは全部本来の倉庫にしまい込んであった。そうでなくて、これはもとの机に座らして、そして自分は今から教育に行くんだといって、近いのですから、五、六十メートルのところですからそこから行けばいいのです。それをそのようにやらせてない。そして、あれはみんな寂しい気持ちなんですよ。私ども閉山の山を随分知っておりますけれども、その直前は非常に寂しい。気持ちが寂しくなっておるときになぜそんなことをするんだろうか。これは、国鉄というところへ来て大失敗だったかなという気持ちを持っておる青年だって、中にはいっぱいいるわけですよ。国鉄は一体なぜそういうことをやるんだろうか、こういうように考えるわけですけれども、労使問題に余りにも重点を置き過ぎておる。殊に助役等が、一回点呼をするのに三人も四人も五人もついてくるなんて、そんなばかげたことはないですよ。一人が来て点呼すればよろしい。そういう何といいますか、いじけたような労務管理ということがされておりますね。これは非常に遺憾に思います。
　そこで、私は具体的な事例でお聞かせ願いたいと思います。この五十八年の二月十八日、直方気動区の助役から暴力を受けたという組合員が、五日間の診断書を提出して休んだところが、休みを認めず、無届け欠勤の扱いで賃金カットをした。五十九年の四月六日、久留米駅の助役から暴力を受けた組合員が、七日間の診断書を提出して休んだところ、休みを認めず、無断欠勤の取り扱いにしておる。五月分は賃金カットの予定。この暴力を受けたかどうかということは、これは別個の議論であります。しかし、とにかく本人は診断書を持っておるわけですから、休みたいと言ったら、それは有給をとらせればいいじゃないですか。それを認めない。それを認めれば暴力を受けたことになるからという気持ちでしょうけれども、それを賃金カットをする。こういうやり方がますます紛争を来たして、暗い暗い職場にしてしまっておる。今日のような国鉄の情勢にあるのですから、そこは、労使一体となってひとつ踏ん張ろうという気持ちを起こさせるような職場環境にしなければならないのに、逆に行っておるじゃないか、こういうように思うのですが、どうですか。