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○上野公成君　官房長の説明は大体そういう点もあろうかというふうにわかっているんですけれども、ただジョイントベンチャーは、定常的なものは今のでもいいわけですが定常的でないものはだめだということになったんですけれども、そういうことになるとどうしても大きなところへ集中するというようなことも入札制度を変える前にはあったことですから、だからその辺もちょっと一度検討していただきたいと思うんです。
　それから、下水道事業団につきましてはそんなに小さい市のことを言っているわけじゃないんですよ。もうちゃんとした能力を持っているところのことなんですが、やっぱり受託したから受託した方が全然委託先の事情を考えないで受託先で考えるのは当然だと言ったけれども、そんなに当然じゃないと思うんですね。だから、地方分権でいろんなことをそれなら何で議論をしているかということになります。これは公営住宅の質問に限ってやっておりますのできょうはそれでいいと思いますけれども、要は中小建設業の方にもう少しきちっとやっていくという意味からぜひまた引き続き勉強をしていただきたいと思うんです。
　次に、赤字企業の入札参加について何か通達が出されたというふうに聞いているわけでございますけれども、これだけバブルがはじけて建設業者も相当いろんなとばっちりを受けて、そういう不良債権だとか不良資産を一時的に処理をして、それを健全にするのにぐずぐず後まで引っ張っていないでやっていくというようなことはいいことだと思うんですが、どういうことであの通達を出されて、公共団体に対してもどういうような指導をしたかということをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（小鷲茂君）　御指摘のように、昨今の景気の低迷、なかんずくバブルの影響によりまして建設業界におきましてもリストラの必要性が叫ばれておるわけでございますが、その際に、赤字決算になると公共工事がとれなくなるんではないかと、そういう心配が一部にあると聞き及んでおりましたところでございます。したがいまして、これに対して、単に赤字であるからということだけで工事がとれないというのはまことに不合理なことでございますので、そういうことがあってはならないと考えておるわけでございます。
　ちなみに、私どもの建設省の直轄工事の取り扱いがどうなっているかということを申し上げますと、一応経営状況については留意をいたしますけれども、例えば不渡り手形を出すといったような事実が発生をいたしました場合には明らかに取引がなかなかうまくいかないということが予想されるわけでございまして、そういうときに限って指名をしないということを指名基準あるいは運用基準によりまして明確にいたしておりまして、これを既に公表いたしております。したがいまして、そういった心配はないわけでございますが、一般の場合、特に公共団体、なかんずく市町村あたりでそういう心配があるのではないか。
　こういうことで、昨年の二月に市町村も含めまして実態の調査をいたしてみました。その結果、大多数が単に赤字だからといって指名をしないといったような運用はしておらないのでございますが、わずかな数でございますがそういうことをやっているところも散見される。
　こういう事態を受けまして、建設省の運用の実態を参考例としてお示ししながら、基準をはっきりとおつくりいただきたいということ、それから、単に赤字だからといって指名をしないといったようなことではなくて、経営の実態をよく見て、先ほど言いましたように不渡りを出すとかそういった明確な事態があれば別でございますが、そうでない場合には十分選考の対象にするようにといったような趣旨の通達を出させていただいた次第でございます。
○上野公成君　不渡りを出せばというようなことですが、それにもう少し突っ込んで、本当に倒産したら、ちゃんとした発注して今施工中のものも後でだれかがやるとかということもありますが、完成保証人がやるとかいろんなことはあると思いますけれども、しかし、これはもう少し一年とか二年で本当に再建のめどが立つとか、やっぱりこれやむを得ない場合が多いと思うんですね。これからどんどん出てくるんじゃないかと思います。
　今、最初の住専のところをやっているわけだけれども、それにかかわったところは随分あるわけですからこれは次から次へと出てきているということもあるので、やること自体はきちっとやってもらわないといけないと思うんです。赤字が一回出たからもうだめだというようなことは、これはちゃんときちっとした姿勢で処理をして、そのために赤字になったものについてはきちっとやらなきゃいけないと思うんだけれども、もうちょっと厳格な姿勢でやられた方がいいんじゃないかなということを感じます。
　本当に問題のある赤字企業と、一時的な赤字であるけれども、バブルやなんかの影響があるがきちっとした処理をすれば、赤字を出していくということで、一年とか二年とか三年とか何年か出すけれどもその問題はないんだということをきちっと分けてやらないと、今まで何のためにやってきたかという、本当に極めて限定的、特例的にこれやらないと非常に悪い結果も出かねないと危惧するものですから、その点、もう少ししっかりとした方針を持ってやられたらいかがかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（小鷲茂君）　考え方としてはおっしゃるとおりであると思うのでございますが、実務上、問題のある赤字と問題のない赤字を判定するというのはなかなか困難でございまして、一義的にそれを判定する仕組みが現在のところ必ずしもあるわけでございません。
　したがいまして、一件一件、ケース・バイ・ケースで判断をせざるを得ないわけでございますけれども、公共工事の場合には契約の履行を担保するそのほかの実は手段、方法もございます。
　過去、工事完成保証人という制度、最近では履行保証という、金銭保証でございますが、そういった保証制度によりまして万一の場合の備えをしておる、こういう実態でございますので、幾つかのそういった手段、方法を重ねながら契約の履行の保全を考えていく、こういうことにならざるを得ないのではないかというふうに考えております。
　先生の御質問にきちっとお答えしていないんじゃないかという気もしまして、まことに恐縮でございますが、実務上、大変苦心の要るところでございますので何とぞ御理解いただきたいと思います。
○上野公成君　実際は大変な苦心があるということはよくわかりますけれども、そういう精神でやっていただきたいということを要望だけしておきます。
　そこで最後でありますが、昨年、この同じ席で中小建設業の育成の質問をさせていただきましたが、この委員席から、そうだ、そうだという意見が実はかなり出まして、官房長も覚えておられると思うんですけれども、それだけ非常に昨年は中小建設業が、悪いことしたのは大手なんですね、何で我々がとばっちりを受けなきゃいけないかとこういう大合唱であったと思うんです。大臣自身も恐らくそういう声を聞かれたんじゃないかと思うんです。
　さっきの下水道事業団も昨年の今ごろいろんなことがあったんですけれども、これは機械だとか設備だとかそういうものは一つ一つ製品が違うんですよ。だから、違うものを競争するわけだから非常にいろんな難しい面があるんです。いろんな問題も起こりやすいんです。だけれども、土木の発注だとか建築の発注というのはだれがつくったって同じものになるんです。それがいいかどうかは別なんですよ。性能発注の仕様にした方がいいということを私は申し上げているんだけれども、しかし、それは現段階はだれがつくったって同じものができる。発注、設計が同じでそのとおりにやらなきゃいけないわけですから。それが過ぎるぐらいなんで、余りそういう意味の問題は起こりにくいんですよ。
　だから、そういうものに合わせてなますを吹いちゃって、本来、中小建設業をちゃんと振興しなきゃいけないものまで何か余りにも消極的になるということもいかがかなという気もいたしますので、やはり前回行われました入札制度の改正というのは、中小の建設業にとっては結果的にかなり厳しい面が大変多くあったんだと思うんです。
　建設省は、一つ一つ納得していただいたものについてはお聞きになったように改善をされているようでございますから、まだたくさんとは言えませんけれども、まだまだ以前に比べると中小建設業の方にしわ寄せのいっている部分があるかと思います。
　今幾つかお聞きいただいたことは、以前だったらある程度できたことも多いんじゃないかと思いますので、そういう意味で、最後になりますけれども、建設大臣に、中小建設業の育成に向けてやはり精力的に取り組んでいただくという御決意をお聞きしたいと思うわけでございます。
○国務大臣（中尾栄一君）　委員が昨年、ちょうど今ごろかどうか知りませんが、御質問なさったということで、伴官房長も同席しておったようでございますから、その後における結果がそういう通達でなされておる。そういう点においては、うちの体系でいうならば、次官以下みんなその心構えでやっていることだけは申すまでもないことであろうと思います。
　これは、先ほど来聞いておりますると、全く私の持論と少しも変わっておりませんので、これは私の哲学であり持論でありますから、汗をかいた人は汗をかいた分だけ少なくとも恵まれていく、その方針というものは私の方針としても貫いていこうと思っている次第でございます。
　また、今回の改革に当たりましては、我が国の建設業者の九九％が中小企業というものに当たるわけでございますし、地域の雇用と経済を支える重要な役割を担っていることに配慮してきたところでございますが、さらに、中小企業者を取り巻く厳しい環境、状況というものにかんがみまして、昨年七月、十月には、先ほど御指摘のような中小・中堅建設業者の受注機会の確保対策というものを取りまとめまして実施しているところでございます。
　今後とも、入札・契約制度を着実に実施いたしましてその定着を図るということに全力を挙げたいと思いますし、中小建設業者の育成を図る観点から、昨年六月に策定した構造改善戦略プログラムに基づきまして積極的に支援することによりまして、技術と経営にすぐれた企業が発展できるように努力してまいりたいと思っておる次第でございます。
　ありがとうございました。
○石渡清元君　上野議員に引き続きまして質問をいたします。
　最近の土地事情でございますが、バブルの全盛の時期には全国どこへ行っても商業業務関係の土地開発ばかりが目についたわけでございますけれども、現在のような経済情勢になったときに、やはり土地の有効利用等々を考えたときに住宅建設が一番適していると、何かそういうふうにシフトしてきているような気がいたします。
　そういう面では、今回の公営住宅法の改正というのは非常に時宜を得た改正ではないか。特に、公営住宅の多様化の施策がいろいろあるわけでございまして、そうはいうものの地方公共団体等々が行う公営事業はやはり土地取得が非常にネックになってきておりますので、それをどうカバーしていくかということに相なろうかと思いますけれども、その中で今回の公営住宅の買い取り、借り上げの方式が有効だと思われますが、この点についてまず建設省の考え方を聞かせてください。
○政府委員（梅野捷一郎君）　御指摘のとおり、今回御審議いただいております改正案につきましては、公営住宅の従来の用地を取得し直接建設をするという方式に加えまして、買い取りあるいは借り上げという方式で供給の多様化をお願いしているという点がございます。
　今御指摘のように、一つの供給手法ということになりますと、そのときのあるいは地域の実情を見まして、どうしても用地の取得あるいは結果としての家賃その他にもいろんな影響が出るわけでございますが、手段をなるべく多様化して、最終的にはお入りになる方々ができるだけ選択の幅の広い、場所であるとか環境であるとかいろんな中からお入りいただけるような状況をつくっていくということからやっているわけでございますけれども、全体のこれが買い取りあるいは借り上げというようなことが現実に進みますと、その他の周辺の土地利用というものについても好ましい影響を与えるというふうに考えているところでございまして、私どもこの改正が進みました際には、こういう手段を使って積極的に公営住宅の供給に有効に使わせていただきたいものだというふうに考えているところでございます。
○石渡清元君　先ほどの上野議員の質疑の中にも、この問題について、民間を含めてこの事業に参画できる条件、基盤づくりをしたい、こういう答弁がありました。
　それでは、具体的に買い取りとか借り上げ方式の、どういう基準でその施策に取り組もうとするのか、特に住宅の質的な面をどのように確保していくかという面も含めて御説明を願いたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　買い取りあるいは借り上げ方式というものを入れる際に、当然民間でお建てになったものを公営住宅として活用するということでございますので、その対象となる住宅の内容が何でもいいということではもちろん決してないわけでございまして、通常従来やっております新築において規定をしております基本的な性能については十分同じものでなければいけないし、今回は高齢者等に配慮した設備、仕様なども公営住宅としての整備基準をきちんとそういう面からも満たすものということで考えていこうということで、内容のあるものをそれぞれの適地において借り上げていく、民間の住宅を活用していくと、そういうことでやってまいりたいというふうに思っているところでございます。
○石渡清元君　私が聞いているのは、もうそういう買い取りあるいは借り上げ制度、制度はいいんですよ、非常に期待ができる。ところが、今度は住宅を供給する側から見たときに、どういう条件なら買い取ってくれるのか、あるいはどういうケースが借り上げできるのかということがわからないと、住宅そのものの供給が出てこないんじゃないか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　この買い取り、借り上げの対象となる範囲といいましょうか、今御指摘の点で申し上げますと、先ほど申し上げたように一つ一つの住宅あるいは全体の住宅の質の問題が一つはもちろんございます。
　それから、そういう点に耐えるものであれば、新築でも既存の住宅でも適格なものであれば買い取りあるいは借り上げをして活用させていただきたい。あるいはいろいろな条件の中で、公営住宅だけのための建物をつくって買い取っていただくというケースももちろんあると思いますけれども、全体の住宅開発の中で、その一部を事業主体側が求める場合に、話がまとまるものであれば一部を借り上げたり、買い取ったりすることができるという考え方でございます。
　また期間につきましても、原則としては借りてすぐ返しちゃうというなようことでございませんで、借りる際にも二十年というような安定した期間で活用させていただくという考え方でございます。
○石渡清元君　ですから、老朽とか新築に近いという答弁がありましたけれども、どのぐらい経過している建物かとか、あるいは規模とかそういったようなことはきちっと示して周知させておかないと、制度自体は理解できても、そういうふうに供給したいといったような場合は一体どうなるのか。
　これは、なぜ私がそれをお伺いしているかといいますと、それがはっきりしないと、今度は入居者側に立った場合に一体家賃負担はどういうふうに算定をされるのか、こういう問題につながってきますので、その辺をきちっと、どういつだような規模だとか額まで示されて買い取りなり、借り上げを進めようとするのか、もう一度。
○政府委員（梅野捷一郎君）　一つは、物そのものについて、先ほどの性能でありますとか、戸数でありますとか、新築であるか、既に建っているものであるかというようないろんな点についてもわかりやすい、その借り上げあるいは買い取りの基準としては、この改正案をお認めいただいた場合には基準として明確にさせていただくつもりでございます。
　それから、費用についても当然新築の場合の国の考え方としての標準的な価格は従来もあるわけでございますが、それに見合った、並んだ範囲での経済的な範囲も明示をして、それを一般の住宅を供給されると思われる方々に対してもあらかじめ明確にできるようにしていきたいというふうに思っております。
○石渡清元君　それじゃ具体的にはこれからそういったようなことを明確にしたいと、こういうことであります。
　そしてもう一つは、先ほど答弁の中で二十年安定的に、その気持ちは建物保全も含めてよくわかるわけでありますけれども、それじゃ二十年たったときにどうか。これはいろいろ神奈川でもその手のあれがあり、大体もう二十年来ている、そういう公共建物が多いんです。それがちょっとそのあと処理が必ずしもスムーズじゃないようなケースが結構ありまして、それをみんな見ているものですから、二十年たったときに、満期になったときには一体どういうような形の手当てがあるのかという疑問が非常に多いわけであります。それについてはいかがでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいまの先生の御質問は、入居された人から見たその段階での御心配と、借り上げた、お貸しされた側と両方あろうかというふうに思うわけでございますが、まず通常の賃貸住宅の場合に大変トラブルといいましょうかそういうものが起こる際には、入居者が生活の継続ということでなかなか期限というような問題での動きがそう自由ではないという状況から発生する場合が多いわけでございますが、今回も法律の中で、借り上げた場合にはそういう期間に基づいたこれは住宅であるということは法律上もまず明示をしながら募集をすることになっております。
　それから、当然期間が来る、近づいたときに、もう一度そのことを確認させていただくということになっております。さらに、ただそういうことを通知するあるいは知っていただくというだけではなくて、その期間が来たときには他の公営住宅に、条件が合えばでございますが、高額所得になったというようなことを除きまして、移っていただくという条件の中で、二十年の契約の中の公営住宅でございますということを十分明示をしながらやらなければいけないという仕組みになっておりますし、そのことが実態面でもお入りになった方々に十分御理解いただくような運用をしなければいけないというふうに思っております。十分運用されるという実態の裏づけがあれば、お貸しになっている方々も文字どおり契約の二十年でお貸ししたということで、従来とは違ってきちんとした形で契約関係が成立していくという信頼を得られていくことにつながるだろうというふうに考えているところでございます。
○石渡清元君　そして、この買い取り、借り上げ方式でございますけれども、この法案が成立したときに非常に即効的なのは、阪神・淡路大震災の被災地にすぐそれが適用できるわけでございまして、そういう面での阪神・淡路関連でどのぐらいの規模とか対象を想定され、すぐ便宜供与を図ろうとされているか。私はこの法案のそういう面での阪神・淡路被災者の期待というのは非常に大きいんじゃないかと思いますけれども、建設省はどの辺をメルクマールというか、期待をしているのか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　現在、阪神のケースについては、先ほどもお話がございましたけれども家賃の問題、いろんなことがございますが、その一つに、例えば仮設住宅から移っていける相手の住宅を本当に確保してくれるのかどうかということで大変御心配いただいております。
　私ども、最近の個別の聞き取り調査の集計から見ますと、従来持っておりました計画では、特に所得の低い方々を対象にした住宅についてはふやすという方向で見直しをしなければいかぬのではないかということで今検討いたしております。そのことの中で、今回のようなことが可能になってまいります中で、買い取りあるいは借り上げということもその有力な武器と考えておりますが、全体の地域も実は被害を受けておるわけでございますので、実際の供給が民間サイドからどれぐらい出てくるかということは、今のところ、大変大きな数であればぜひ活用したいわけでございますけれども、実態を申し上げますとまだはっきり見えていないという状況でございます。
　したがって、できるだけそういうものを活用して、特に立地の問題もございますので、いろんなところの住宅を活用していただければ被災者の方々にも適切な供給ができるだろうということで期待はいたしておりますが、現状でどれぐらいということについての大きな数というところまでは見通しはございません。
○石渡清元君　先ほども質問がありまして、家賃とかはやはりやや緊急避難的に考えるべきじゃないか。公営住宅でさえまとまったものはできないんですから、今回の改正案では一棟でなくても数戸でも借り上げる、そういったようなことを示していますので、したがって、できるだけ立地のいいものでそういうものがあったらどんどん積極的にこちらから踏み込んで借り上げなり買い取りなりそういう方策をすべきじゃないか。
　過般も、永田委員長を先頭に阪神・淡路を視察に行きました。やっぱり一刻も早く仮設住宅から本住宅の方へという願いは強いものがございます。それは遠くならたくさんあるんですね。いかに周辺の地域でそういったような住宅を確保するか、この努力が一番大切ではないかと思うんです。
○政府委員（梅野捷一郎君）　御指摘のとおりでございまして、どうしても阪神の場合も先ほど御指摘がありましたように、一般のところでもそうでございますが、ああいう環境の中での供給でございますので、土地を取得する、みずから取得していくということにはいろんな制約の中で苦戦をいたしております。
　したがって、特に居住の場所の問題あるいは地域環境の問題というようなことからいえば、当然それに相応する供給が民間からあれば私どもとしても積極的に活用したい。その中には、御指摘のように全体であるということを全く考えているわけではございませんので、そういう面でもほかの住宅の供給にも貢献するわけでございますので積極的に取り組ませていただきたいと思いますし、地元では、ディベロッパーといいましょうか地主さんといいましょうか、そういうあたりに対してもそういうことをやるということについては積極的なＰＲに努めておられるところでございます。
○石渡清元君　私は、自民党の労働部会長を仰せつかっておりますけれども、住宅の中でも移転就職者用宿舎、いわゆる勤労者住宅とよく言っているんですが、これは雇用保険の被保険者を対象とした住宅でございまして雇用促進事業団がやっておりますけれども、それが今全国で十四万戸、入居率八七％というふうに聞いております。こういったような住宅とか、あるいは社宅をもっと活用するような、社宅を奨励するようなインセンティブを、建設省の住宅局あたりがもう少しインセンティブを与えるような政策をとったらいかがかなとも思います。
　ただ、社宅というのはピンからキリまでありまして、もう上の方になりますと豪邸のような社宅もあるようでございますけれども、これらを活用するのは、特に勤労者に対してゆとりと豊かさを実感できるそういう住生活につながっていくんじゃないかと思います。その辺についてはいかがでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　社宅そのものをおつくりになることについての支援の部分と、それから何らかの意味で公的な住宅を供給して公的住宅を社宅として御活用いただくという、両面あろうかと思うわけでございます。
　社宅の建設供給という事業者に対する支援ということは、例えば公庫制度その他そういう意味でもいろんな活用できる部分もあるわけでございますけれども、やはり我々は賃貸住宅を、直接公的セクターが供給したものを、特定入居という形になるわけでございますので、そういう入居者をどういう条件の中で特定していくかということとの整理をつけていくことが要るのではないかということでございます。
　特に、今先生御指摘のものは、雇用促進事業団のお話がございましたように、大きな企業の場合には一社で社宅というものを取り上げることができても、中小企業を中心としたところはそれぞれの会社では社宅というものがなかなかできないということで、全体をまとめていくような政策をということだろうと思うわけでございますけれども、そういう点についても今後いろんな事業の中でそういうこともぜひ研究をさせていただきたいと思います。
○石渡清元君　それから今回の改正で、公営住宅の供給、管理の一元化、こういうことで従来の第一種、第二種が廃止されました。そして、今までですと例えば地方公共団体がやる場合には第一種は二分の一の補助、第二種は三分の二の補助がありましたけれども、今度は一律二分の一というふうになるわけでございまして、非常に今の地方財政を考えたときにこの廃止がかえって住宅供給のネックとなっていくんじゃないか、あるいは地方団体に対して財政面ではどんなようなことを考えているか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま御指摘のような改正の御審議をお願いしているわけでございますけれども、今回の改正は建設費補助の補助率の問題と、一方で先ほど来御議論ございますような家賃対策補助というものを一層充実した体系としてやろうということでございまして、建設費補助と家賃対策補助というもの全体を見ますと、公営住宅に対する国の財政的支援、国費というようなものでは制度上特に減少するということはない、そういうふうに考えているところでございます。
　また、この制度改正によりまして地方負担分が当然、従来からもございますが、この制度改正に伴う地方負担につきまして地方公共団体の財政運営に支障が生じないような適切な地方財政措置が講じられるということがこれもあわせて措置されているところでございまして、今回の改正によって、むしろ公共団体の財政面からの事業のやりやすさといいましょうか、実態に即した事業の進捗にとっては前進ではないかというふうに私どもは理解しているところでございます。
○石渡清元君　次に進ませていただきます。
　今までの公営住宅の中で非常に老朽化しているところが目立ってまいりました。また、老朽化しておる住宅というのは非常に立地に恵まれているところが多いわけでございまして、その建てかえについて、今回の法改正でどうその建てかえが促進をされるのか御説明願いたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　御指摘のように、現在公営住宅全体で二百十万戸弱のストックを抱えているわけですが、その中には老朽化が進んでいるという面からも問題なもの、あるいは御指摘のように立地条件あるいは敷地の条件から見て必ずしも適正な利用のされ方をしていない住宅というようなものもございまして、建てかえを進めて、今申し上げた両面からということで大変力を入れてきております。
　実際にも、過半の事業が建てかえを通じて新しく建てられる、供給されるという形で進んでいるわけでございますけれども、今回の改正によりまして改善が図られた部分は、従来の建てかえ事業というのはやはり戸数が極めて不足していることにこたえていくという側に非常に重点が置かれた仕組みであったわけでございまして、建てかえの戸数がふえていくというところを非常に大きくとらえていたわけでございますが、今回はむしろそういうことももちろん重要でございますが、質の問題ということも並んで重要だという観点から、建てかえ後と建てかえ前との戸数の比較も原則的に同数であってもいい、同数というようなレベルでいい、そういう枠の中で内容を充実する。
　あるいはまた、ほかの先ほど来出ておりますようないろんな福祉施設その他のものと、特定優良賃貸と併設をするというようなときには、従前の住んでおられる戸数までが戸数としての制約であるというような点を改善させていただいているわけでございますので、実態に即した建てかえ事業が進みやすくなったものと考えているところでございます。
○石渡清元君　建てかえと同時にリフォームも並行して行う。建てかえといっても大変な財政需要が必要になってきますけれども、リフォームで特に耐震改修をぜひ計画的に速やかにやっていただきたい。そのときに、建てかえもリフォームもそうなんですけれども、結局家賃にみんなはね返ってきますので、その辺の配慮を、特に激変、高騰することがないようにその緩和措置、応能減額の方式を考えて、ちょっと時間がありませんので家賃制度については議論ができませんけれども、それも含めてリフォームの方もひとつお願いをしたいと思います。どんなふうに考えているでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　建てかえ事業は積極的に一方で進めているわけでございますけれども、いたずらにすべてを建てかえるということではもちろんないわけでございまして、老朽度が進んでいずれにしても建てかえなければいかぬケース、あるいは建てかえることを通じてもっと内容が飛躍的に拡充してくるというケースについて対象にするわけでございますから、それ以外のものにつきましては、リフォームについても私どもも大きな柱として取り組んでおります。
　例えば、今御指摘の耐震改修につきましても、耐震診断を既存の建物について、公営住宅について全国的に実施をしたところでございますけれども、その結果を受けまして精力的に取り組んでいこう、できればそう時間をかけないでやっていきたいということで今計画をそれぞれ立てているところでございますが、平成八年度の、今年度の予算の面で見ましても耐震改修約一万一千七百戸を計画しているところでございます。
　また、これと並行するといいましょうかあわせまして、もう一つの大きな問題でございます高齢者が利用しやすいような形につくり変えていく、その面でのリフォーム、改善につきましても一万三千八百戸を計画している。そういうことで、これらについては当然国としての助成も図りながら進めていくということで、積極的に取り組ませていただきたいと思っているところでございます。
○石渡清元君　この建てかえに当たりまして、やはり規模とか高齢者に対する配慮とか、いろいろそれも確かに大事だと思いますけれども、やはり生活の機能とか生活ニーズが変わってきていますので、住宅の機能的なものとかあるいは環境に配意したもっとクリーンエネルギーを取り入れるような、あるいはごみ処理についても新しい方式とか、いろいろなことを考えた建てかえ、あるいは強いて言えば再開発、町づくりまで進むようなそういったようなリードをぜひ住宅局が行うべきではないかと思っておりますけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま御指摘のような点については、近年では、私どもだけではなくて皆様からのいろいろな御指摘もちょうだいした結果、公共団体サイドでもこういう住宅の事業や管理の中で、単に公営住宅という狭い意味での性格だけでなくて、関連するものもあわせてやっていくという考え方の取り組みが大変普及してきているものというふうに私どもは理解しているところでございます。
　また、この公営住宅が当然低額所得者に対する住宅を供給するという目的ではございますけれども、それは地域社会の中に存在しての公営住宅でございますので、また先ほど来建てかえのところで先生からも御指摘いただきましたように、公営住宅の建てかえに当たるような住宅はかなり場所もいいところにあったり、まとまった団地が多いというような現実もございますので、そういう点からも建てかえに当たりましては周辺の町づくりの一部という観念もとらえながらやっていくということも積極的に進めているところでございます。そういう事業手法も、例えば住宅市街地総合整備事業というような面的に全体をくくってやっていくというような事業もかなり積極的に取り組んでいるところでございまして、今後もそういうやり方をできるだけ使いながら、建てかえを効果のあるものとしてやってまいりたいと思っているところでございます。
○石渡清元君　ぜひその方向で、特に環境面で緑化率というもの、都心で緑化というわけにもいかぬ、緑化率までいかないまでも、緑被率ぐらい少し上げるように、花や緑が少しは従来以上に身近にあるようにしていただきたいと思います。
　最後に、建設省は社会資本整備に向けていろいろな事業を行っておるわけでありますが、やはり私は景気浮揚には一番この住宅建設、住宅投資というのが波及効果が多いと思います。大臣は経済企画庁長官もおやりになってもうその道の専門家でありますので、今までいろいろ公共投資をやっても必ずしも景気の回復は思うようでなかったわけでありますけれども、これからそういったようなことを踏まえて景気刺激のためにも建設事業の投資をぜひお願いしたいと思い、またその点につきましての大臣の見解やら、あるいは建設投資の今後の見通しまでお触れいただければありがたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　石渡委員にお答えさせていただきます。
　確かにもう御指摘のとおりでございまして、現時点で私は今数字は持っておりませんけれども、住宅投資というものは極めてすそ野が広い分野であることはだれしもが認知しておるところでございます。例えば、電気設備あるいは上水道、下水道の設備、あるいはまたさらに家具あるいは電気製品等の耐久消費財の購入にまでつながっていくことも、これまた俗に言う台風が吹けばおけ屋がもうかるというようなもので非常にすそ野が広いことだけは事実でございましょう。
　そこで、したがって住宅投資を拡大するということは、日本経済を本格的な景気回復というものの軌道に乗せていく上で極めて重要な課題であるというふうにとらえておるわけでございます。
　なお、国民の住宅に対するニーズというものは極めて強いものがありますので、今後とも住宅投資そのものは堅調に伸びていくという見通しに立っておるものでございます。
○委員長（永田良雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（永田良雄君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公営住宅法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○市川一朗君　平成会の市川一朗でございます。
　本法案につきましては、五月十五日の参議院本会議におきまして平成会の片上議員が質問しておるわけでございますが、その際にも橋本総理に対しまして住宅政策の基本的認識をお伺いしておるのでございますが、担当大臣としての建設大臣の基本的認識を私からもまずもってお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　市川委員にお答え申し上げます。
　国民一人一人が充実した住生活を営むことができるようにするためには、大都市圏における居住水準の立ちおくれや、あるいはまた高齢化の急速な進展などの現下の住宅事情に即した政策を実施することが必要であるど考えておる次第でございます。
　こうした観点から、例えば今国会におきましては、住宅局関係では住宅金融公庫法の改正と公営住宅法の改正をお願いいたしまして、さらに平成八年度予算においても、良質な賃貸住宅の供給の促進や高齢者に優しい住まいづくりの推進などのさまざまな施策を盛り込んでおるところでございます。
　今後とも、時代の要請に沿いまして住宅政策の拡充に努めてまいる所存でございます。
○市川一朗君　本会議における橋本総理のお答えの中でも、「住宅政策の基本は、国民一人一人がその状況に応じ豊かさを実感できる住生活を営むことができるようにすることだと思います。」という答弁でございまして、ただいまの中尾建設大臣の御答弁も、より具体的に内容も踏まえました御答弁でございましたけれども、基本的な線はその線に沿っておると私は理解する次第でございます。
　しかし、住宅政策は基本的にはなかなか難しい問題も含んでおると私どもは思っておるわけでございまして、五十年前、衣食住すべてに乏しい状況にありました我が国が、この五十年間の国民を挙げての必死の努力によりまして何とかここまでたどり着いたわけでございますが、そうした中で、どうも衣と食は一定の水準に達したんですが、住だけは国民の要求にこたえていないのではないか。
　少なくとも、国民はこの住の問題に関しては非常に大きな不満を持っている、満たされていないものを持っている。それが、これだけ高度成長によりまして経済的に豊かな日本の国になりながら、どうもいま一つ本当の意味で豊かさが実感できていないその最大の理由の一つではないかということでございまして、この点につきましては、当院だけではなく衆議院での本法案の御議論の中でも再三再四各委員から指摘が出ておるところでございまして、私もほぼ同じような見解を持っているわけではございますけれども、しかし住という問題は翻って極めて私的な部分もございますので、考え方としてどうも大きく分けて政策という観点で二つの考え方があるのではないか。
　一つの考え方は、住宅というのは、やはり個人の住まいの問題であり、基本的には個人の財産とかそういった私の部分でありますから個人の個々の努力で解決するのが基本であるべきで、いわゆる今盛んに言われている言葉で言いますと自己責任の問題が大きいのではないか、そして公的な支援は必要最小限でいいのではないかという考え方が一つあると思うのでございますが、そういう主張もされておるように思います。
　しかし、先ほど来状況としてお話し申し上げました国民のコンセンサスの問題、それから橋本総理や中尾大臣の御答弁の中にもにじみ出ていると私は思った次第でございますが、この豊かな日本の中で一番おくれている一つである住宅の問題、この問題を解決しないことには国民の本当の真の意味での生活の満足感が出てこない。財政上の限界はあると思いますけれども、そういった中でできるだけの努力をして、そして国民一人一人がそれぞれの状況に応じて豊かさを実感できる住生活を営むことができるように、そういうことが生活の基本でなきゃならないという考え方と、二つあるわけでございます。
　その辺につきまして、先ほど大臣の御答弁は後者の方に立っておるという感じで受けとめたわけでございますけれども、担当局長の見解もお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　私どもも、今御指摘のようにさまざまな住宅政策が五十年前の基本的には社会条件、経済条件の中で組み立てられてきたものだということで、さまざまな時代に合った修正なり追加なりを進めてきたわけでございますけれども、そのベースになっておりますのは、あくまでも基本は今御指摘のように、個人が生活をどう組み立てるかということはまことに個人のお考えがベースになるわけでございますから、そこはしっかりと考えるべき中心であるというふうに考えているところでございます。
　今日の特に、例えば都市の問題のようなさまざまに社会的な複雑な問題の中で、個人がみずからの選択や行動によって生活を充実していくということがいろいろな点で困難な面が多い、そこについては公共あるいは政府、そういう部門がさまざまな仕組みなり助成なりを通じて個人の住生活の充実がより一層的確に実現できる条件をつくっていくということについては、やはり我々が最も中心に据えるべき住宅政策を組み立てる際の考え方であろうというふうに思っているところでございます。
○市川一朗君　現在の住宅問題の内容につきましてもう少し突っ込んで検討してみたいと思いますが、大都市地域と地方とでは住宅問題の様相がかなり異なるのでございますが、やはり何といっても大きな問題を抱えているのは大都市地域だと思います。
　主として大都市地域をイメージいたしまして、特にこの東京周辺の住宅問題をイメージいたしまして考えてみますと、前の住宅金融公庫法の改正のときも私御質問の中で申し上げたわけでございますが、昭和五十年代初期のころに、昭和五十二、三年ごろでございましたでしょうか、もう少し前だったかもしれませんが、住宅公団の空き家がたくさん発生したときに、いわゆる遠高狭、遠いということ、それから高いということ、それから狭いということ、この三つが取り上げられました。それが日本の住宅問題の一つの象徴的な、政府、行政当局にとっては厳しい指摘ですが、ある意味でわかりやすい遠高狭という言葉で集約された指摘があったんです。
　この時点で、いろいろな資料を調べてみますと、やはり遠高狭の問題は基本的には解決していないんです。やっぱりその辺の問題、特に遠ですね、遠いという問題はむしろ悪くなっているという数字等が出ておりまして、きょうはその辺の問題をもう一つ掘り下げてみたいと思うんです。
　その前に、住宅の値段が高いとか狭いとかという問題について、きょうは公営住宅の問題でございますから、その狭さの問題についてちょっと具体的なお話もお聞きしておりますので、住宅局長に考え方を聞いてみたいと思うんです。
　実は、今回の公営住宅法の改正が審議されるということで、私どものところへたくさんの方々からいろんな御要望、お問い合わせ等が来ているんです。その中で荒川区の大きな団地、三百七十一戸の団地でございますけれども、昭和二十九年からつくり始めて大体十年ぐらいかかってできた。今三百七十一戸のようですが、具体的なのは結構ですから考え方をお聞きします。昭和二十九年ごろにできた部分はもう当時の状況からいって非常に狭い。ちょうどあのころ昭和三十年、住宅公団ができました。あのときは鳩山内閣が出した方針は一戸十坪という政策だったですね。そして住宅公団をつくったんです。そういう考え方のときできたもので、結局ベランダもないそうです、非常に狭いところ。もう昭和二十九年ですから四十年たっていますから、相当老朽化も進んでいると思います。当然建てかえの対象になると思います。
　ただ、これもう昭和二十九年代ですと中層なんです、四階建てから五階建て。それで団地の方は心配しておられるんですよ。どう建てかえても今どきに合うように建てかえたら絶対戸数は減ると言うんですね。今度の法律では、前の一・二倍だったですか、それを解除して同数の戸数が確保されればいいということで、午前中の議論でもそれは進歩だ、かなり現実的だという御指摘もありましたが、大体はそういうことでかなりの改善だと思います。局長も大体わかると思いますが、こういう公営住宅や団地がありますよ。そういったような問題も含めて基本的にどう考えておられるか。
　特にこういう狭い公営住宅、公営住宅だけだったら本当は話は簡単なんですが、民営の賃貸住宅の問題まで入れますと、この辺がまさに住宅政策の基本なんです。とりあえず、公営住宅のこういう狭くて老朽化した問題を、例えば今度の法案の改正の基準でもってどういうふうに対応できるのかなということについて、入居者の方々が非常に不安を持って見詰めておられますので、しっかりとした御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（梅野捷一郎君）　戦後の私どもが長年やってまいりました住宅の供給の中で、今御指摘のように、当初、終戦後直ちに始まりましたのは六坪住宅というのが一瞬ございまして、現在のいわゆる仮設住宅でも八坪でございますが、六坪住宅というのに一瞬取りかかりました。それが九坪住宅という水準に、積極的な量の供給をしようというときにそういう段階がかなり続いたわけでございますし、今御指摘のような時代の中では、何とか十三坪住宅というものをその次の段階としては進めてきた。
　現在、先ほど来申し上げました公営住宅二百十万戸弱、あるいは公的住宅全体、賃貸加えますと三百万戸ぐらいの住宅を公的セクターでも持っているわけでございますが、その中のかなりの部分がそういう状況の中でストックを積み上げてきたという歴史があるわけでございます。その意味で、今日のさまざまな住宅事情にこたえていくためには何らかの建てかえ、一番積極的なケースでは建てかえでありますし、先ほども御質問ございましたが再投資、現在の利用にたえる形につくり変えていくという両面から考えていく必要がある。
　ましてや、計画的に必ずしもつくったとは言いがたい個々におつくりになっている民間の住宅については一段と条件は厳しいわけでございますから、その点については大変深刻な条件の中での取り組みであるということは、私どももそれなりに理解をしているつもりでございます。
　公営住宅につきましては、その中では今先生も御指摘のように、いわゆる団地というような考え方をとりながらやってきたこともあって、相対的にはその中でもまだ条件が恵まれていることだろうというふうには理解しておりますが、それでもその個々の条件を見ますと建てかえるということが現実に大変厳しい団地も多数抱えているわけでございます。
　これらについては、いわゆる単純な建てかえ事業という政策手段だけでは当然対応できないわけでございますので、大きくは、可能であればそういうケースについては、より広い意味の住宅の再開発というようなことを市街地全体を整備するという中にできるだけ取り組む方向で問題を解決する道も探らなければいけないというふうに思っておるところでございます。そういう条件の中で、しかも大変条件の悪い住宅が現にでき上がっている市街地も地元との十分な協議の中で、新しい土地柄としての住宅市街地に切りかえることができるかどうかということも地域と会話をしていかなければいけない。
　そういう会話の結果としては、都市局長もおりますけれども、例えば都市計画その他の、あるいは基盤整備の進め方自体も大きく変えていく。個々の問題だけで解決できるものは極めて限られているという認識で取り組むべきだというふうに思っているところでございます。
○市川一朗君　建てかえの問題につきましては、建てかえた後の家賃の問題とかいろいろ入居者の方々にとりましては非常に難しい問題、心配な問題がいっぱいあります。しかも、実際にそれをおやりになるのは事業主体でございますから、あるときは都府県であり、あるときは市町村ですからやはりいろんなことがあるわけですが、責任ある建設省の立場で、その辺、一人一人の入居者の方々にとって、満足をするようにというところまではなかなかいかないにしても、納得できるようなそういう展開になるようにきちっとした対応をしていただく。責任あるところがしっかりしているとそれは現実の事業主体にも反映されていくというのは、必ずしも通達とかそういったことだけじゃなくてあるのが一つの行政の流れだと思いますので、入居者の方々に対して温かい形での政策展開というものを強く要望しておきたいと思います。
　それで、遠高狭の中でなかなか難しい問題の最大のものはやはり遠の問題だと思うんです、これは地価との絡みが基本にあるわけでございますから。それで、この間も申し上げたのでございますが、東京都の実例を見てみますと、昭和五十年には都心三区への通勤通学六十分以上というのが五七・六％だったのが、平成二年には六五％にふえている。
　平成二年はバブルの時期ですから、別な資料はないかなと思いましたら、東京都の平成七年度の住宅白書というのがありまして、これを見ますと、中央線沿線で普通のサラリーマンが取得可能な一戸建ての住宅というある条件を設定して調べたら、昭和五十年ごろは四十キロのあたり、これは立川のちょっと先、日野の手前ぐらいの感じが四十キロです、大体そんなところです。それが平成二年ですと六十キロまでいってしまっているんです。六十キロというのを調べますと高尾の先なんです。地図で見ると相模湖に近づくぐらい。そこでないと買えないという状況があのころは出たんです。
　それで、平成六年の資料がありまして、それはかなり改善されて四十五キロまできて、これが西八王子なんです。平成七年は、地価はもう少し下がったんですが、所得水準も下がりましたので、やっぱり同じくらいの四十五キロで西八王子。
　住宅金融公庫の入居者の調査を見ても、通勤時間は一時間以内のが欲しいというのが八割を超えているわけです。それから、都内の単身者を対象とした単身世帯住宅需要動向調査を見ますと、四十五分以内でなければ困るという方が大部分なんです。ところが、実際は一時間をはるかに超えるというのが五割以上であるということです。
　私の地元の仙台は、そういった点では非常に住宅事情はよかったんですが、今も東京に比べたら悪くはないんですが、新しく団地ができてその団地に移ったころはバスで三十分か四十分で都心に通えたわけです。ところが、交通事情がどんどん悪くなりまして交通渋滞が始まって、地下鉄も通るようになったんですが、地下鉄は一本しかありませんから地下鉄を使えない団地がいっぱいありまして、そこで入ったころと同じようにバスに乗りますと渋滞で一時間を超えるというのが大分出てきております。仙台でもこうですから、全国で大分たくさん出てきておると思います。
　こういった問題はなかなか住宅行政だけで解決できる問題ではなくて、本当に都市計画とか交通体系とか総合的に多岐にわたって検討しなければいけないわけでございますが、こういう問題に行政として一番責任を持って対応すべきところはどこかといえば建設省じゃないかと思うんですけれども、もしきょう建設省でないということであればほかに聞かなきゃいけないと思うんですが、こういった問題について具体的な取り組みというのを建設省はなされておるんでしょうか。
○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいまの御指摘、結果の現象としてもあらわれている条件の厳しい東京の都市圏ということで考えますと、御指摘のとおり、職場や学校と住まいとの間に毎日片道一時間半というような大変な時間を介さないと仕事も生活も成り立たないという状況になっているわけでございますので、そのことは大変深刻な問題だということで、私どもも例えば中心部との関係での住宅をどう考えるか。一般に都心居住というような言い方でもされるわけでございますが、そういう問題については、省全体が一つのテーブルに着いて、私ども住宅局だけではなくあるいは都市局だけではなく、全体で取り組んだりもしてきている経緯がございます。
　東京大都市圏の遠の問題について、いわゆる東京を中心として三千万という都市圏が基本的に構成されているという中で、一時間通勤問題、二時間通勤問題というものを解決することは極めて物理的に難しいことだというふうに理解をしておりますけれども、この三千万の大都市圏の中にあっても、それぞれ通勤というようなこととの指標で考えれば幾つかのグルーピングというようなこと、これまた国土庁や我々も大都市地域におけるさまざまな都市構造の変革ということを、お互いに共通の認識をできるだけ持ちながら運営していこうという取り組みはしているわけでございます。
　いずれにしても、東京の都心部を中心とした都市圏というものがどういう適正な範囲というものを住宅問題について受けとめるべきなのか、三千万都市圏が引き続き東京の都心を中心に住宅と業務地との関係を構成するというための手法を探るべきなのか、そこは大変難しいことだというふうに実は思っております。
　しかし私どもは、その組み立て方はいろいろな考え方はあるにしても、やはり一千万というようなオーダーでの東京都心を中心とした通勤問題ということはいずれにしてもあるんではないか、受けとめるべきではないかという前提で、先ほど申し上げましたような東京等につきます都心居住というような問題を通じてそういう問題に取り組みたいというような考え方を持っているわけでございます。
○市川一朗君　ある意味で古くて新しい問題でもありますので、ちょっと角度を変えて御質問したいと思います。
　ここにあるのは新聞の折り込み広告の一つですが、これは大蔵省の関東財務局のチラシなんです。裏に物件がありまして、「見つけてください。お気に入りの国有宅地。百三十一物件」。東京二十三区内、二十三区外、神奈川県、埼玉県、千葉県、百三十一件。これは新聞にも出ました。いわゆる大新聞にも出ていまして、内容は同じです。ここまで来ているんです。
　きょうは都市局長がおられますけれども、今遠高狭の遠の話について住宅局長の御答弁をお聞きしていたんですが、こういう状況はある意味であの戦後にありましたね、五十年前。都市政策としては戦後に次ぐ絶好のチャンス到来じゃないでしょうか。どういうふうに受けとめますか。
○政府委員（近藤茂夫君）　基本的に先生の御指摘のとおりだろうというふうに私ども考えているところでございます。
　今住宅局長から答弁がございましたように、住宅政策の中でも都心居住というのが一つの大きな政策課題として私どもこの数年間取り組んできたわけでございますが、去年の阪神・淡路大地震をきっかけに安全性という観点からもやはり都心部においてはコミュニティー、地域生活がなければならない。こういう安全、安心という観点からも政策的課題としての重要性、都心居住の重要性というのを認識したわけでございます。
　そういった観点から、私ども今までこの二年間におきましても、公共団体あるいは民間がそういう遊休地、低利用地、未利用地を活用するような仕組み、枠組みをつくってきたわけでございますが、その最たる例が、法律で言うならば去年の改正の、いわゆる前面道路容積率、斜線制限の特例を認める町並み誘導型地区計画制度の創設、さらには、従来、市街地再開発事業といいますと木造の密集地域でなければできなかったのを、空地があっても再開発ができるように施行要件を改正いたしました。
　こういった法的事業ということになりますとやや汎用性がないわけでございますが、汎用性のある再開発地区計画とかあるいは特定街区につきましても、容積の割り増しあるいは目安化ということで使いやすいような枠組みをつくってまいりました。
　同時に、また財政面でもそれを支援するように、街区高度利用事業とかあるいは安全市街地形成土地区画整理事業という、今まででは阪神・淡路の復興だけに認められていたような木造密集地域について、道路特別会計の補助対象とならないような小さな街路あるいは小さなオープンスペースについても面整備として助成金が出るような仕組み、こういうことを実施するということになりますとますますその中では必要な住宅を確保できなくなりますので、都心の遊休地を住宅政策でも活用する、そういう連携の策が必要になってくるわけでございます。
　そういったいろんな制度面、法的な枠組みあるいは財政的な支援の枠組み、こういうものを用意することによって、先生御指摘のとおりいわば絶好のチャンスという面があるわけでございますので、そういった制度的な枠組みをさらに充実する工夫をすることによっていい町づくり、いい住宅政策を推進していきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○市川一朗君　私は、関東財務局が売る国有地なんというのは普通の市民に買えるものじゃないとずっと思っていたんですが、「君が大人になる街で。国有宅地。」というんですから、要するにだれでも買ってくださいという意味ですね。それで国有財産当局を責めるつもりは私は全くありませんけれども、議論としてはあり得ると思います、いいのか悪いのかという点。
　これは、今決意を聞きましたけれども、例えば昭和四十七年の六月に成立した公有地の拡大の推進に関する法律、公有地拡大法というのがあります。もう早いもので今から二十五年ぐらいたつわけですが、あのころの法律として公有地をどんどん買っていこうということでございます。こういう精神というのは何か絶えて久しいような感じもしますが、それは私の単なる誤解でございましょうか。
○政府委員（近藤茂夫君）　今先生御指摘になりました公拡法の考え方は、当然これは現在でも生きているわけでございます。
　実は今回のバブルの崩壊に伴って、公拡法関係で最大の改正点といいますのは、今までの公有地拡大法というのは、地価が常に上昇するという局面で、したがって公拡法でまず買い取って、最終的に事業主体が土地を買い取るときの補助対象となる額というのはその当時の地価の範囲内ということで、その事業主体が買い取る時点の価格の範囲内でしか補助対象としなかった。ところが、バブルが崩壊いたしまして地価が下がる局面になりまして、公拡法で先行取得した土地を事業主体が買い取る段階では地価が下がっております。そうすると今までの制度ですと、公拡法の先行主体が買い取っていた価格以下でしか事業主体は補助金でもって買えないという事態になってしまったので、これを抜本的に変えまして、コストすべてを補助対象とするという仕組みをまずとりました。
　それから、去年の補正につきましても、先生御案内のとおり、今までは補正段階での用地の先行取得というのは経済波及効果が少ないということでいつも補正の公共事業の中では用地の取得は除かれるんですけれども、それを認めるだけではなくて、特別枠として用地の先行取得枠、これを認めていただきました。こうすることによって、実は街路予定地をかなり先行取得することができました。その結果、荒廃地の再開発の動き、民間も活性化するということで、まさに土地の流動化という点でも大きな動きがあったわけでございまして、私ども基本的に買えるものについてはどんどん買っていく。
　そういう意味合いで申しますと、予算の拡充措置といたしましても、例えば公園について見ますと、今までは大型の公園しか補助対象にしないということだったんですが、先回の補正予算の措置で防災公園との関係で、千平米以下のものであっても一避難地として活用できるものについてはそれを補助対象とするという形で、公園予定地として小規模な土地でも公共団体が先行買収できやすいような仕組みも講じたわけでございますので、基本的に公有地拡大という考え方は今も現実に生きているものと認識しているところでございます。