Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村（憲）委員　それは保険制度の構造的な問題ですから、どうするんだというのは今の保険制度全体を考えなきゃいけない話で、後期高齢者医療制度というのは大変評判が悪いというふうに言われておりますが、保険料を抑えるという意味では、大変あれはやりやすい制度でありました。なぜならば、七十五歳以上の方々の保険を一つにくくって、ここに公費を五〇％入れる、あれは、当時厚生労働省は言いづらかったんだと思うんですが、この五〇の比率を上げていけば、保険料は保険者それぞれあそこに拠出していますから、それぞれの保険者の保険料を抑えられるんです。これをばらばらにしちゃいますと、どこに公費を入れるんだという意味では非常に難しい。
　だから、実は、後期高齢者医療制度というのは、保険料を抑えていく、伸びを抑えていくという意味では非常にいい制度であったんですが、それを破壊されるようでございますから、どんなものをおつくりになられて、公費を入れて保険料を抑えるのか、ほかに方法があるのか、これからどんどんどんどん総医療費はふえてまいりますから、私はよくお考えいただきたいなというふうに思うんです。
　それはそれといたしまして、そういう意味では、〇・一九％は、いろいろな要因はあったけれども、とりあえず、満足ではない、本当はもっと上げたいというようなお声だったというふうに思います。
　そこで、ネットプラスだというお話なんですが、この表を見ていただきますと、予算委員会でも申し上げたんですが、実はトリックがありまして、六百億円と八百二十五億円、これは正確な数字かどうかは、我が方で試算したものでありますから若干の誤差はあると思いますが、六百億円は後発品の置きかえ効果の精算、薬剤費削減ということでありまして、これは、思ったほどジェネリックにかわらないからということで薬価を引き下げた。中医協に諮らずに引き下げたという非常に珍しい引き下げ方なんですが、これが約六百億円。これは総医療費削減になるんですね。それから、当然ジェネリックに置きかわった部分が、約でありますけれども八百二十五億円ぐらい。これぐらい医療費の削減になる。合わせると、一千四百億円以上が総医療費は削減になるんですよ。そして、診療報酬改定では七百億円しかふえていませんから、全体で見ますと、ネットでは何と七百二十五億円ぐらい医療費がマイナスになるんですね。こういうことなんです。
　ですから、これは実はマイナス改定なんです。診療報酬は上がっていますよ。診療報酬が上がっているのは確かなんです。ところが、逆に言うと、一千四百億円以上削減して七百億円しか上がっていませんから、もっと上げられた、つまり、〇・一九さらに上げられたという話なんです。
　この話をしますと、いや、それは今まで自民党さんがやっていたでしょうと言うんですね。大臣、そういうことですよね。答弁で、自民党さんもやっていた方式ですよと。つまり、シーリングにこれを差し出していたんですよ。こういう話なんです。だから、自民党もやっていたから我々もやったんです、こういう御発言を予算委員会でいただきました。
　ただ、シーリングをやめろと言われたのはあなた方なんですね。もうシーリングをやめちゃえと。今まで、医療からも社会保障の二千二百億円のシーリングに財源として出していたんですね。ところが、あなた方も、シーリングがないにもかかわらず七百二十五億円を差し出しちゃったんですよ。これを医療に使えれば、さらなる診療報酬アップができた。これをこの表は言っているんです。
　シーリングベース、今ありませんが、今までやってきたシーリングベースでいえば、約ですけれども七百二十五億円マイナスシーリングであったというふうにお認めになられますか。大臣、どうですか。
○長妻国務大臣　この議論は予算委員会などでも御指摘をいただいたところでありますけれども、まずは、計算の方法として、ジェネリックの医薬品を使うことによって、これを促進しなきゃいけないというのは、先進国の中でも日本は使う比率が低いというおしかりを受けておりますので、この促進をするということでいろいろな施策をして、そして一定の促進の見込み、あるいは、過去促進ができなかった部分について、医薬品メーカーにその部分をある意味では精算していただく、こういうような考え方でございます。
　その部分のお金というのは、ある意味では診療報酬というのは技術報酬の話でありますので、お医者さんの収入という意味では、別にジェネリックを使うということで何か収入が上がるということではありませんで、先発の医薬品とジェネリックでは仕入れ値が違いますので、安くなりますから、別にもうけがふえる、減るという話ではないということで、そういう考え方で過去の自民党政権でもその部分は外に出したというふうに考えておりまして、我々もそれは中に含まずに計算をさせていただいている、同じ計算方式を踏襲しているというところです。
　重要なのは、本体部分の改定率で、プラスでありますけれども約五千七百億円、そこで使う財源を生み出した。医科では約四千八百億円、入院では約四千四百億円の財源があって、配分ができるようになったということが重要だというふうに考えております。
○田村（憲）委員　今、本体部分で五千七百億円と言われましたが、薬価を引き下げていますから、結局はこれで約五千億円稼いでいるんですよね。だから、ネットでは七百億円だという話になるんです。
　そう考えるならば、今言ったこの二つの千四百億円強、これも実は医療の効率化ですよね、ジェネリックに置きかえるわけですから。医療の効率化で原資ができるわけですよ。できたものを、もし大臣がこの診療報酬改定で十分だ、医療に投資するのはもう今回の〇・一九％ネットプラスで十分だというのなら、それはそれでいいでしょう。これで日本の医療は万々になりますよというならいいでしょう。しかし、まだこれじゃ本来足らない、多分足らないでしょう。もっと本当は上げなきゃ、日本の医療はもたないと私も思いますよ。
　それならば、ここに一千四百億円以上の原資があって、これをどこに使われているのか。財務省に差し出したのか、それともほかの厚労省の予算に使ったのか知りません、それはお金に色はついていませんから。でも、企業なら、効率化したものを、もしもう十分にこれで利益が出ているというのなら、内部留保や借金に回すということもあるでしょう。しかし、まだこれからやらなきゃいけない投資があるとなれば、そちらに回しますよ。医療も、これだけの効率化があって、まだ回さなきゃいけないんだったら、医療に再投資するのが当たり前じゃないですか、大臣。なのに、なぜ一千四百億円の原資があるのに七百億円しか使わなかったんだ、七百億円はどこに持っていかれたんだという議論なんですよ。
　そして、今、自民党もこれをやってきたと言われましたが、それは、マイナスシーリングするときの原資として使ったんですよ、差し出さなきゃいけないから。自然増ではふえていますよ、医療は自然増分がありますから。しかし、自然増を除いた部分では、これはどこかから二千二百億円原資を出せと言われて、医療の方も毎年毎年それを出してきたわけでしょう。それでシーリングをやめたわけでしょう、それはだめだと。民主党政権は、その二千二百億円のマイナスシーリングで日本の医療やいろいろな社会保障が壊れたといってやめたわけでしょう。それならば、ここで一千四百億円、上げたのは七百億円、差額の七百億円強は、これはマイナスシーリングでどこに差し出す必要があるんですか。
　少なくとも、医療においてはマイナス七百億円超のマイナスシーリングであったということは認めてくださいよ、大臣。これを認めてもらわないと、議論できないですよ。うそつき内閣だという話になりますよ。大臣、ちゃんと認めてください。
○長妻国務大臣　自民党時代はやったけれども、その算定は間違っていたから民主党政権ではそういうのをするなと。いささか、何か理論がよくわからないところもあるんですけれども。
　自民党時代に外出しをしてこれを計算した、つまり、ジェネリックの促進によるお金というのは、これは基本的には技術料には関係ないということで外に出されている。シーリングとは別に、そういう考え方だというふうに我々は考えておりまして、それを我々も踏襲させていただいているということであります。
　ジェネリックと、先ほど冒頭触れられました薬価の差益ですね。薬価の差益というのは、当然、薬価が市場価格で二年の診療報酬改定を待たずに下がってまいりますから、その差益というのは当然、病院なり診療所の利益となって、それは技術料に充当される、こういうような性質がありますので、薬価の部分については、これは本体部分に反映される。こういう考え方がずっと貫かれているところでありまして、それを同じ考え方でやったということでありまして、考え方は前から変えていないということであります。
○田村（憲）委員　まず、薬価も下げているんですよ、六百億円、あなた。（長妻国務大臣「あなたって」と呼ぶ）六百億円下げているんですよ。いや、あなたって悪い言葉ですか。あんたと言っているわけじゃないですよ。あなたと言うのがだめなんですか。丁寧な言葉だと思いますけれどもね、あなたは。
　これは六百億円、薬価も下げているんですよ。これを見れば、今あなたがおっしゃった、薬価の部分を上げていますよと言いましたけれども、薬価引き下げの部分は。六百億円は薬価を引き下げているんですよ。これは中医協にかけずに、勝手に、今まで思ったほどジェネリックで下がっていないから、移行していないからというので。そうしたらこれぐらい戻しなさいよ、六百億円は。そういうことでしょう。
　しかも、自民党政権がやってきたと言われました。我々も反省していますよ。（発言する者あり）いや、ここにいる方々はほとんど知らないでしょうけれども、厚生労働委員会では、大臣も含めて、当時は舛添大臣ですよ、このシーリングはだめだと言ってきたんだ。ところが、我々の政府、官邸がそれを言うことを聞かなかった。これは我々は反省していますよ。反省しなかったら我々は立ち直れないんですよ。そして、民主党は同じように、シーリングなんてだめだと言ってきたんですよ。なのに、シーリングの計算を今もやって、それを差し出しているんですよ、財務省に一千四百億円。あなた方、笑っている余裕ないですよ。自民党と同じことをやっているんですよ、これは。
　大臣、マイナスシーリングだということだけは認めてくださいよ。少なくとも、自民党がやってきた計算方式では医療はマイナス七百億円シーリングであったと、これを認めてください。これを認めてもらわなかったら、議論できませんよ。
○長妻国務大臣　基本的に重要なことは、入院に四千四百億円財源をつけている、あるいは医科に四千八百億円つけているということで、それ以外の計算方式については前と変わっていない、こういうことで我々は平仄を合わせているつもりであります。
○田村（憲）委員　こればかりやっているとほかの質問ができませんから、これで終わりますけれども、大臣、担当者から話を聞きました。そうしたら、やはり、自民党と同じ方式では、これはマイナス七百億円シーリングと同じ意味だ、そうやって言われましたよ。事実、絶対そうなんです。これは大臣がもうちょっと勉強された方がいいと思います。言いたくないのかもわかりませんが、これは、自民党と同じ、以前やっていた計算でいけば、マイナス七百億円、シーリングとして財源を差し出したということです。
　そして大臣、診療報酬を上げたからそれでいいと言われましたが、では、もうこれで医療は十分だというふうに認識をされているということですね。そういう第一歩をやったならば、もっと余裕があるのならば、ことしつければいいじゃないですか。こういうのを語るに落ちたというんですけれども。
　大臣、そういうことは言ったって、もうどうせ議論にずれがあって、根本論では多分、足立さんはわかっていると思うから、足立政務官、ちょっと答えてくださいよ。お願いします。
○足立大臣政務官　田村議員、釈迦に説法で申しわけないですけれども、おっしゃっていることは二点あるんだと思いますね。
　田村議員が、まず、診療報酬改定も何もしなかった場合の推計と今回改定した場合の推計で比較したら医療費はどうなるんだとおっしゃっているのがまず一点目だと思います。
　何もしなかった場合というのは、今回の改定で医療費全体、田村さん、総医療費とおっしゃいますけれども、やはりこれは国民医療費と言った方がいいと思うんですが、それは下がります、約七百億円。それはそのとおりだと思います。
　では、診療報酬改定というのは一体何なのかということになると、本体部分というのは、これは技術料や管理料や判断料が入るわけですね。これを上げることによって、医療費は効率化される可能性もあるわけですね、無駄が省けて。そういう部分につける。それから、薬価、材料費はどう考えるか。この改定というのは、先ほど大臣が申し上げましたように、差益、この差益の部分をなくそう、この部分を本体の方に持っていこうという考え方でやっておるわけです。
　では、そこで出たお金というのは全部つけるべきじゃないかということを今おっしゃいましたけれども、例えば、真空切りというのはもう皆さんおわかりのようですが、これから後発医薬品を促進していくからこれだけ下がるはずだ、それを見越してというのは、実は、財政あるいは財源の考え方からいくと、そこを丸々踏み込んでしまうというのは、私は正しい考え方ではない、そういうふうに思っております。
　以上です。
○田村（憲）委員　もうこの議論はやめますが、今までこれで財務省と厚労省はずっとやってきたんです、この表で。幾ら財源を差し出して、そして帳じりを合わせるかというやり方でやってきたんですよ。ことしも同じようなことをやらなかったら、このジェネリックの促進だとかという数字なんてあるわけないので、このお金はちゃんと、財務省とのいろいろな予算の折衝ではこれを使われているんです。それで納得されて、これで一応決着がついた。
　七百億円、言われるとおり、診療報酬で全体では上がるんでしょう。しかし、一千四百億円というものは、これは予算ベースではですよ、決算ベースでどうなるかわかりません。大体、予算と決算なんて乖離していますから。だから医療なんて、いつも補正なりなんなりで義務的経費として帳じりを合わせるんですからね、介護もそうですけれども。だから、予算ベースではこうだ。あくまでもこの国は予算至上主義なんですね。予算を組むときは当然ですけれども。そのベースで診療報酬も決まってくるので、これでいけば、財務省との折衝の中ではもっと診療報酬を上げられたはずだ。それは間違いのない話なんです、財源としてカウントしていますから。そこはお認めをいただきたいと思います。なかなか認めていただけない。
　大臣、もう一回事務方と話をしていただいて、今度、私的にお話をしてみましょう。
　そういうことで、次の質問、いよいよ子ども手当に入ります。
　まず私は、子ども手当、児童手当のそれぞれの趣旨と目的を見合わせまして、児童手当には、「家庭における生活の安定に寄与する」というのが入っているんですよ。しかし、子ども手当には、この「家庭」というのが入っていないんですね。社会全体で子供を育てるとよく民主党は言われますけれども、ああ、家庭という意識がないんだな、民主党にはというふうに、民主党と言うと怒られちゃいますか、今の政府にはということを改めて私は思いました。
　社会全体で子供を育てるというのは、もう家庭はどうでもいいというような意味であられるのか、なぜ家庭というものを法律から抜かれたのか、大臣、お答えください。
○長妻国務大臣　当然、お子さんは家庭で育てる、あるいは、御両親がおられないお子さんについては施設で育てるということは当然だというふうに考えておりますけれども、児童手当では「生活の安定」という項目が入っておったわけであります。子ども手当については、所得制限を我々は設けておりませんので「生活の安定」ということの文言は入っておりませんで、社会全体で子育て、子育ちを応援していく、こういうような趣旨というのを前面に出させていただいております。
○田村（憲）委員　所得制限があるからないから家庭の生活の安定を抜いたというのは私は納得できませんで、それは、所得制限があろうがなかろうが、やはりそういう家庭の生活の安定というのがあるからこそ子ども手当を配るわけでしょう。別にそんなのどうでもいいんだというんなら、生活の安定がどうでもいいんだというんなら、子ども手当なんて配る必要がないわけでありますから、わざわざ抜かれた意味がまずわからない。
　そして、そこにどうも、もともと民主党のマニフェストでこれをつくられたわけでありますけれども、民主党イズムみたいなものが家庭を壊そうとしているんじゃないのかな。これは私だけじゃないんですよ。今、自民党が実は民主党に対して大変な危機感を持っているのは、それぞれのいろいろな出てきている政策がありますよね、個別具体的には言いません、それが家庭を壊そうとしているんじゃないかというような疑いを我々は持っているから、この法律に関してもあえてこういうことを私は注文をつけたわけでありまして、やはり家庭という一文をぜひとも入れていただきたいというふうに要望いたしたいと思います。
　そして、実質的な目的、これもころころ変わるのでわからないんです。例えば、少子化対策だという話から始まりまして、子育て世帯への経済支援策だという話が出てまいりまして、あげくの果てには、これは景気対策だなんということを総理までおっしゃられて。
　予算委員会で、菅さんとこの議論をしました。乗数効果なんという話が出ましたが、乗数効果、乗数は使っていませんが、かわりに消費性向を使って〇・七だなんという話をされました。しかし、そもそも〇・七も高いじゃないかなんという話もしたんですが、結果的に菅さんが最後におっしゃったのは、来年度のＧＤＰへの寄与度なんていうのは余り重きを置いていないんですと。総理は景気対策だと言って、財務大臣はこれは景気対策じゃないんですなんという答弁に最後はなっちゃったので、これは一体、もともと何が目的でやられようとしておるのかさっぱりわからないんですが、端的に少子化対策ということでよろしいんでしょうか、大臣。
○長妻国務大臣　この法律の目的のところにも書いてございますけれども、やはり、これまで我々は、子供を育てるというのは家庭のお金で基本的には育てるんですよ、こういうような考え方でありました。この子ども手当といいますのは、初年度は半額でありますけれども、これは、社会全体でお子さんを育てていきましょう、社会全体で子供を育てる経費をシェアしましょう、これが最大の目的ということで、法律にもその趣旨を書かせていただいています。
　結果として、そのことによって少子化の流れを変える、あるいは、子供の学習あるいは生活の質を上げていく、そして子供の貧困率の解消にもつなげていく、こういうような取り組みとして、そして、ＧＤＰの比率で子育てにかける費用が、現物、現金給付を含めた数字が先進七カ国で最も日本は低いわけでありまして、その改善も図っていく、こういうようなことであります。
○田村（憲）委員　何か今の話だと、社会で子供を育てるのが目的でということでいいんですか。あと、結果として、教育だとか、子供の貧困率の向上だとか、少子化対策になる。そうすると、それは結果なんだと、結果だから知らないという話ですよ。そういうことでいいんですか。
　ちょっと今の言葉、よくわからなかったんですが、少子化対策だとか、子供の貧困率の解消だとか、教育の充実だとか、そういうことが目的ではなくて、社会で子供を育てるのが目的なんですか。それをよく言っていただかないと、この議論をそもそもできなくなるんですが、大臣、どういうことですか。
○長妻国務大臣　これも繰り返しになりますけれども、これまでは、費用の面でいうと、一義的にお子さんを育てる経費というのは家庭で持つ、こういうような発想があったわけでありますけれども、費用の点で、社会全体でその費用を分担していきましょう、これが目的であります。
　これは当たり前の話でありますけれども、お子さんがおられる世帯とお子さんがいらっしゃらない世帯、当然その費用のかかり方というのは違うわけでありますので、それについて、社会全体でその費用をシェアしていきましょう、こういう趣旨であります。
○田村（憲）委員　では、少子化対策だとか子供の貧困をなくすというのは、それは結果であるから、どういう結果であっても我々は知らないと、今の話だと。（発言する者あり）いやいや、そういう話でしょう。そうじゃなくて、これは少子化にも、子供の貧困にも、教育の充実にも、当然それは目的に入っているんだということであるならば私はこれからいろいろな議論ができるんですが、配るのが前提で、結果は後からどうなるかわからないという話だとこの後議論できないんですけれども、これは、少子化対策だとか子供の貧困をなくす、そういうような目的は入っていないんですか、大臣。端的にお願いします。入っているのか、入っていないのか。
○長妻国務大臣　ですから、先ほども申し上げましたように、お子さんを育てておられる御家庭とお子さんがいらっしゃらない御家庭、これについて、当然お金の支出というのは違うわけであります。お子さんを育てておられる家庭の方が、その部分で見ると支出が高いということでありますので、その部分について、その経費を、その相当部分を社会で見ていきましょう、これがこの法律の目的でありまして、そして、結果として少子化の流れを変えていく、そして貧困率を改善する、そして、当たり前ですけれども、そういう子ども手当によって子供の学習の質や生活の質の向上を目指していく、こういうことであります。
○田村（憲）委員　質問の仕方を変えます。
　要するに、そういうもの、少子化だとかそういうものは、政策的な効果としては、この法律の中には一応ねらいとして入っているんですか。
○長妻国務大臣　それは、政策的効果の一つとしてもちろん入っております。
○田村（憲）委員　とするならば、当然、その効果をあなた方は一応期待しているはずでしょうから、大臣おっしゃられたように、これだけの、二兆数千億円、満額になれば五兆円をはるかに超えていく金額になりますから、当然これは、費用対効果がどうだとか、一応ある程度予測はされているんだと思うんですよね。
　少子化が、何年に合計特殊出生率がどれぐらい上がるかだとか、子供の貧困をどれぐらいこれによってなくすだとか、一応そういう目標を挙げられて、そして、よく言われますＰＤＣＡサイクル、大臣よく言われていましたよね、プラン・ドゥー・チェック・アクション、これをちゃんとやられる予定であろうと思いますので、今どれだけの目標数値を置かれて、そして、どの時点でこれに対してチェックをされて、そしてさらにそれを見直していかれるのか、この工程表は多分あられると思いますので、教えてください。
○山井大臣政務官　田村委員にお答えを申し上げます。
　御存じのように、少子化対策ということに関しては先進国各国が悩んでおりまして、現金給付と現物給付、これをセットにして、さまざまなメニューでトータルで支援していくということにおいて、結果として少子化対策になっていくということでありまして、現金給付単体ということではなく、今回の政権においても、一月二十九日に発表した子ども・子育てビジョン、それと現金給付、現物給付の車の両輪で、結果的には少子化対策にもなればというふうに考えております。
○田村（憲）委員　それを出されたんでしょう。出されたんですから、それに合わせわざで、これからどういうような工程表でＰＤＣＡサイクルをつくられるのか。もうあるんだと思いますよ、あれを出した時点で。だって、いつも大臣はそれをおっしゃっていましたから。何かやる前には必ずそういう準備をすべきだ、企業ならやっていますよと、これは大臣のいつものうたい文句ですから。もうつくられているんでしょう。政務官、どうぞ。
○山井大臣政務官　これは、少子化対策の合計特殊出生率の数値目標を立てるとか、そういうふうなことというのはなかなかなじまないというふうに思っておりますし、まさに長妻大臣も結果としてということをおっしゃいましたように、結果として少子化対策にもなるでしょうし、子供の貧困率の削減目標にもなるでしょう。そういうふうなことを私たちは期待しております。
　しかし、子供の貧困率の削減においても、子ども手当のみならず、さまざまな、高校の授業料無償化や、まさに小児医療の充実や学習機会を与えること、トータルな政策だと思っております。田村委員がおっしゃる趣旨はよくわかるんですよ。私たちもやはり、これだけ多くの財源を使う以上、できれば数値目標であった方がいいという質問の御趣旨はわかりますが、なかなか、その数字をまず出して、そして工程表をつくってというふうには、今のところはそういう数値は持っておりません。
○田村（憲）委員　これは本当にいいんですか。五兆から使うというんですよ。日本の防衛費よりも多いんですよ。それを何の政策的な効果も予想もせずに垂れ流すんですか。
　私、これはちょっと、なぜこんなことを聞くかというと、この後本当は聞きたかったんですが、六月までにこれを支給される、現場では今大変な混乱です。横浜市あたりは五十万人以上子供がいますから、今必死になってシステムをつくってやっていますよ。
　しかし一方で、寄附を取るなんということを、一万三千円単位でやるという寄附を取られるという話、あんなことをあなた方がまた思いつきで言ったものですから、これはもう対応が間に合わない、システムには組み込めないと言って泣いていましたよ。こうやって思いつきでどんどんやって、これは選挙対策じゃないんですかという話に最後はなっちゃうんですよ。七月に参議院選挙があるから、その前までに何としてもこれを配らなきゃならない、負担はその後だと。負担がふえるのはその後ですよ、扶養控除がなくなるのも。
　こういう話をしていきますと、これはどう考えたって、あなた方は何の政策的効果も予想せずに、あれだけ大臣がおっしゃってこられたじゃないですか。大切な税金を使うときには、あらかじめどのような効果があるのか、そしてそれが本当に出ているのかどうかは検証する、出ていなかったらそれをやめるのか、それとも続けるのならどう改良するのか、これをやるのがこれからの政府だ、民間なら当たり前のようにやっていますよと言い続けて、口を酸っぱくして言い続けたのが長妻大臣、あなたですよ。あなた、大臣になったら変わっちゃうんですか、自分の信念。ちゃんと出してくださいよ。
　大臣、何かありませんか、大臣。
○長妻国務大臣　基本的に、これまで子育てに関する予算というのは余りつかずに、結果として、ＧＤＰの比率、国内総生産比で見ると先進七カ国で最低になっているわけです。常に子供に関する予算というのは、ほかに重要なことがあるから、効果が本当にあるのかどうかわからないから、これは後回しにしましょうということでずっと先送りをして、そして、結果として出生率も先進七カ国で最低になってしまった、こういうようなことであります。
　それで、出生率を何％に上げるというような目標というのは私はそぐわないというふうに考えておりまして、今、山井政務官からも答弁がありましたように、子ども手当だけで出生率を改善するというようなことではなくて、現物給付の保育所サービスなどの充実、そして現金給付とワーク・ライフ・バランス、この三つがきちっと適切に整備されてそれが達成されるということで、総合的な政策の中で少子化対策というのは語られるべきだというふうに考えているところです。
○田村（憲）委員　歯切れが悪くなっちゃったですね、大臣。もう何か政府についてしまうとこんなになっちゃうのかなと、本当にがっくりですね。
　では、聞き方を変えますけれども、現物給付、現金給付、これは現金給付が突出しています。世界で少子化対策が成功した国、大体、現金給付が突出した国は失敗しました。バランスがいい国が成功しました。これは余りにも現金給付が突出します。ＧＤＰ比当たりですけれども、現金だけは世界の子育て先進国以上になっちゃうような状況になります。
　こう考えると、現物の方、現物サービスの方をふやさなきゃいけない。そして、あなた方はそのプランをこの間出されたという話。バランスからいえば、あれではボリューム的には足らないですね。そもそも足らない。多分、同じぐらいは必要でしょう。これは山井さんもよくわかっておられると思いますが。
　あれでもつくられた方がましだと思いますよ。我々は今同じようなものをつくっています、あなた方よりはボリュームのもうちょっと大きいものを。それは我々は子ども手当をやらないから。やらないから財源があるんですよ。あなた方は子ども手当で五兆円使っちゃうから。
　そこで、問題は、書いてもやらなきゃ意味がないんです。六月に中期財政フレームをつくられるという話ですが、大臣、再来年度の子ども手当の満額支給、そして今回つくったプラン、これは当然、この中期財政フレームの中に入れていただくんでしょうね。その準備に入っているんでしょうね。もしこの中に入らなければ、これは絵にかいたもちだ。財源が何もないのに計画だけある。
　だから、あと残すところ数カ月ですけれども、この中期財政フレームは大事なんですよ。ここに書き込めなかったものというのは何の信憑性もない。しかも、財源的に余裕のあるときならともかく、今、政府はないですから、入らなかったらほぼできないと思っていいと私は思っている。
　これは大臣、入れるという決意、入らなかった場合にはやらないということに等しいということをお認めください。
○長妻国務大臣　この中期財政フレームというのが具体的にどういうものなのかというのも私も詳細に聞いているわけではありませんので、ただ、私の立場では、もちろん、子ども手当について平成二十三年度、マニフェストどおりに支給をするということで、検討課題ということで判こを押した四大臣合意、予算を具体的にどう捻出するか検討するという文書もあります。あるいは、現物給付五カ年計画というのを立てさせていただいて、そこで数値目標も書きましたけれども、それについても、もちろん、それは数字を出しただけではなくてきちっと整備をしていくということで、平成二十二年度も一定の予算をつけさせていただいておりますので、そういう主張を我々としてはしていくということになると思います。
○田村（憲）委員　プランの方も新規であと一兆円以上かかるというような、そんな数字が出てきていましたけれども、毎年かかっていく費用というのがほとんどでしょうから、財政的にはかなりの圧力になります。子ども手当を五兆円、満額配った上にこれをやらなきゃいけないという話でしょうから、大変なことなので、入れてもらわなかったら我々は信用できないという話になりますから、命がけでこれをやってもらわなきゃいけないというふうに思います。
　だんだん時間がなくなってまいりました。あと六分ぐらいなんですけれども、ちょっと一つ。
　今、町で話題だというか、納得いかないという住民の方々の声に、子ども手当が、日本に来られている外国人の方々が自国で育てておられる子供にまで支給をされる、これは民主党の中でも話題になったようであります。これは事実ですか。どうでしょうか、大臣。
○山井大臣政務官　これは事実でございますが、児童手当のときと同じ形にしております。児童手当のときと同じ制度になっております。
○田村（憲）委員　内国民待遇だとか難民の条約だとか、いろいろな形の中で、国際人権規約ですか、そういう中でこういうふうな流れになってきたというお話だというふうにも担当者の方々に聞きました。
　ただ、お聞きしますが、そもそもこの子ども手当法は、こういう方々も入れるという想定のもとに皆様方は考えておられたんでしょうか。つまり、こういう方々も対象になる、社会で子供を育てるというのは、こういう外国におられるお子さん方、たまたま働きにお父さん、お母さんが来られて、自国で扶養しておられる子供たちも対象になるということでこの子ども手当という法律は設計されたんでしょうか。
○山井大臣政務官　ここは正確に答弁をせねばならないと思いますので、その経緯、児童手当のころから、どうしてそういうふうに外国に住まれている外国人のお子さんに出るかということを御答弁申し上げます。
　現在の児童手当制度において、一九八一年の難民の地位に関する条約の加入に当たり、経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約の趣旨も踏まえ、他の国内関係法と同様、国籍要件を撤廃した。現在は、国籍にかかわらず、親が日本に居住している場合には、その子についての監護が行われ、かつ生計を同一にしているときは、その子が外国に居住していても支給対象となっている、今までどおりの対応となっております。
○田村（憲）委員　全然答えていないんです。私が何でこれを気にしているかというと、児童手当を準用しましたよね。今回、財源がないからというので、地方それから事業主に負担をかませました。そのために、これは児童手当法のをそのまま引っ張ってきちゃったんですよ。つまり、今年度はそういう法律ですが、来年、児童手当を今と同じような設計で組み込むかどうなのか、満額払うのかどうなのかというのはまだ決まっていないんだと思うんですね。決まっていないから、私は、さっきの中期財政フレームも怪しいということを言っているんですよ。ここまでお感じいただかなきゃいけないんですが。
　来年、再来年度にスタートする新しい制度、つまり、来年度出される法律が新しい子ども手当法としてもし児童手当と乖離しちゃった場合は、こういうものはなくなる可能性があるのか、続けるのかという話を聞いているんです。
○山井大臣政務官　田村委員にお答えを申し上げます。
　非常に重要な論点だと思っております。来年度の子ども手当については、第一に、現行の児童手当の支給要件を厳しくする場合には、今までもらっていた外国に住んでいる日本の子供、そして外国人の子供がもらえなくなるという不利益変更、権利の剥奪になるわけですから、六月支給ということを考えたときに、そういうことはそう簡単にはできないという判断におきまして、日本人も含め支給対象外となる方に対して、その趣旨について十分な周知を図ることが六月までにできない。
　また、第二に、海外に居住する子供を支給対象外とする場合には、子ども手当の申請が不要とされている既に児童手当を受給している方の中から支給対象外となる方を個々に抽出する必要が生じ、市町村の事務負担が非常に膨大となることなども考慮して、現行の児童手当の支給要件を踏襲することといたしました。
　しかし、田村委員がおっしゃるように、再来年度の本格実施においては、子供が外国に居住している場合など子ども手当の支給要件に関しては、平成二十三年度に向けた制度のあり方の検討の中で、現場の地方自治体の御意見もよく聞きながら結論を得てまいりたいと思っておりますし、御指摘のとおり、重要な一つの論点だと思っております。
○田村（憲）委員　だから行き当たりばったりだというんですよ。今回の子ども手当、選挙対策じゃないんですかという疑いがあるのはそこなんです。こういうような部分を整理されずに、結局は財源のつじつまで、このまま全部国が持ったのでは財政が組めない、だから地方負担だ、事業主負担だとやっちゃったのが、児童手当をそのまま準用しちゃうから、それを引っ張らざるを得ないという話になっちゃったんですよ。だから、やはりこの政策はどうも私は怪しいんですよ。費用対効果もよくわからない、何としても六月に配らなきゃいけない、地方は大混乱だ。
　そして、これも現場で話を聞きますと、今、児童手当は何で判断しているんですかと聞きましたら、今は児童手当も判断するのは住民票だとか健康保険証だとか、それも翻訳して持ってきてもらっていますと。日本語に翻訳しているのはだれだという話なんですよね。これは、外国人労働者の中では今は児童手当は余り意識されていません。これは本当にサンプル調査してほしいんですが、今の児童手当で、どれぐらいの今言われた対象の外国人の方々が受けられているのか、対象者がどれぐらいで、どれぐらいが受けられているのか、これは本当はサンプル調査していただきたいんです。
　そして、子ども手当、これはもうマスコミで、こういう方々も対象になってもらえるということがどんどんどんどん報道されていますから、みんな気づいちゃっているんですよ。すると、申請します。申請したら一遍にふえますよ。ふえたときに、真っ当な方々だけだったらいいですけれども、もし将来子ども手当二万六千円満額なんという話になって、シンジケートができて、いいかげんな書類で通っちゃうのだって、これは市町村が見ますからわからないんですよ、国みたいに全部チェックできないんですよ。地域によっては、外国人労働者がたくさんおられる地域がありますから、一遍に来ちゃったら現場はパニックになっちゃいますよ。
　その方々が全員そうだとは言いませんが、世の中というのは、そういうものがあれば変なシンジケートができて、悪いことをする人たちが出てくるんです。そして、そういうものの中に善良な外国人労働者が組み込まれていく可能性があるんですよ。だからこの問題を私は提起している。
　所得制限もなくなっちゃうんでしょう。アラブの王様のお子さんあたりが、こちらで知的労働をして数千万稼いで、向こうに子供が五十人いたといったら、五十人対象になるんですよね、申請すれば。まあ、こういう方々が申請するかどうかわかりませんが、こういう問題を含んでいますので、慎重に対応していただきたいと思います。
　高井政務官、申しわけありませんでした。時間がなかったので、きょうはちょっと御質問できませんでした。
　最後に大臣、何か答弁があるならお伺いいたします。
○長妻国務大臣　今、地方自治体の扱いのお話がございましたけれども、私ども、もしこの子ども手当法案を成立していただいた暁には、地方自治体に通知を出そうというふうにも考えております。
　そういう意味では、外国人の方で、母国にお子さんがおられる場合、ただおられるだけでは支給はされません。主たる生計維持者であるということや、監護という法律用語がございますけれども、監護という要件がなければ支払えないわけでありますので、それについてきちっと要件をできる限り確認していただきたいという通知を、今の御指摘もありましたので、出させていただきたいというふうに考えておりまして、そして、平成二十三年度の本格実施の中で検討していくということであります。
○田村（憲）委員　アラブの王様は不適切な発言でございました。アラブだけではございませんで、いろいろな王様という意味で、お金持ちという意味で申し上げたわけでありまして、そこは訂正をさせていただきます。申しわけありません。
○西村（康）委員　自民党の西村康稔でございます。
　早速、質問に入りたいと思います。
　野田財務副大臣にもお越しいただいていますので、財源論からまず議論をさせていただきたいと思います。
　お手元に、皆さんに資料を配らせていただいています。資料の一が、財務省が出した今後の財政予測試算でありまして、二十二年度は御案内のとおり国債四十四兆円発行、そして来年度は、ことしの制度を前提にすれば五十一兆足らなくなる、五十一兆の国債発行が必要になる、さらに二十五年度には五十五・三兆必要になる、こういう試算を出されています。
　まず、長妻大臣、来年、二万六千円満額支給をして、マニフェストどおりに全額国費で負担をすれば、ことしから幾らふやさなければいけませんか、国費を。これはちゃんと通告していますからね。
○長妻国務大臣　子ども手当の所要見込み額ということでありますけれども、平成二十三年度につきましては、二十二年度との増額でいいますと、二兆五千三百九十一億円の増額見込みとなっております。
○西村（康）委員　野田副大臣、この二十三年度の歳出九十三兆九千億には、今の長妻大臣が答えた二兆五千億強は入っていますか、入っていないですか。
○野田副大臣　西村委員の御質問に、謹んでお答えをさせていただきたいと思います。
　この影響試算は、委員が御説明のとおり、二十二年度までの制度を前提として機械的に置いていった数字でございまして、先ほど、差額の部分を公債発行とお話しされましたけれども、必ずしもそうではない。あくまで差額であって、これをもって公債ではないということはぜひ御理解をいただきたいと思いますが、お尋ねの、二十三年度の子ども手当の満額支給分については入っていません。一万三千円の、初年度分の前提でその後のことを書いているということでございまして、その後の制度設計は前提としていません。
○西村（康）委員　そうすると、差額五十一・三兆に、今の二・五兆として、差額は五十三・八兆になる。さらに、高速道路無料化、その他いろいろマニフェストを実行するとすると、それよりも上回る。こういうことになるわけですけれども、野田副大臣、こうした状況の中で来年度から満額二万六千円の支給をやることは適切だと考えておられますか。
○野田副大臣　平成二十二年度分も、子ども手当を含めてマニフェストの主要事項というのは、例の事業仕分け等を踏まえて、二兆三千億円の歳出削減、それから、公益法人等の基金からの国庫返納等で三兆三千億円の財源を確保して、マニフェストの主要事項を効率的に実施するという形をとりました。
　同様に、二十三年度の編成についても、基本的にはマニフェストに書いてあることを、しっかりと財源を確保することによって実現すべく全力で努力をしていきたいと思います。
○西村（康）委員　どうやって全力で努力をするんですか。ぜひ、具体的に聞かせていただきたいと思います。
　ことし、税外収入で十兆円出されました。そのとおりです。外為なり財投資金から余裕ある分を出しています。しかし、これでもうすっからかんになっています。来年以降は、フローで出る分だけの積算でしょう。それから税収も、これを見ていただくと大体一兆円ずつふえていますけれども、これは三％成長ということを前提に計算すればほぼ一兆円ということでやられているんだろうと思いますし、こんな中でどこから財源を捻出されるおつもりですか。
○野田副大臣　先ほど、田村委員との質疑も裏で聞いていましたけれども、六月までに中期財政フレームをつくることになっていまして、それは、平成二十三年度、二十四年度、二十五年度、その歳入の見通しとともに、歳出の骨格と削減のあり方をまとめる内容でございます。そういう中期財政フレーム等を生かしながら、加えて、四月、五月と、行政刷新会議による事業仕分けの第二弾もございます。そういう努力も含めて、歳出歳入それぞれの大胆な見直しをしながら、財源の確保に努めていきたいと思います。
○西村（康）委員　野田副大臣、わかっておられるんだと思いますね。以前には、二万六千円満額支給は難しいと言っておられた。ぜひ勇気を持って、この財政状況を直視していただいて、正しいと思うことを言っていただけないでしょうか。御自身の主張を曲げてまで政権にしがみつく、そんなおつもりですか。
○野田副大臣　私自身の認識は変わっていません。子ども手当だけではなくて、いろいろとやはり、何かを実現するための財源を確保するということが大前提であり、財政規律を守るということは大事だと思います。
　その上で、子ども手当の満額支給はハードルが高いと言ったことはあります。ハードルは高いんですが、低かろうが高かろうが、乗り越えるべく全力で頑張っていきたいと思います。
○西村（康）委員　いや、拍手していますけれども、どうやって財源を出すんですか。五十三兆円を超える差額があるわけですよ、税収はたった三十八兆なのに。しかも、二十五年度は五十五兆ですよ。これにさらにマニフェストの分が乗っかりますから、多分六十兆円近い差額をどう手当てするか。税外収入も、もうほとんどない。
　民主党は、予算の組み替えをやれば二十兆近く出せるという話をされていましたけれども、それもとても無理だというのは多分おわかりになっていると思います。ほとんどが社会保障の支出であったり国債の償還であったりするわけですから、組み替えられるとしても、多分十兆円ぐらいしかないわけですね。どうやって財源を出すんですか。
　国家公務員、地方公務員の給与二割カットをマニフェストでうたわれていますけれども、これはやられるおつもりですか、野田副大臣。
○野田副大臣　基本的には、マニフェストに書いてあるとおりのやり方で財源の確保を目指していきたいというふうに思いますが、やはり二十三年度の編成以降の話なので、具体的にはそこで検討していくことになると思います。
○西村（康）委員　野田副大臣、私は、宇宙基本法も一緒にやらせていただきましたし、大変信頼をしている、党は違いますけれども、仲間だと思っております。この国の将来を見据えて、政権内で真っ当な議論をしていただいて、変なばらまきや社会主義的な政策に惑わされず、この国の将来を担っていただくお一人として、ぜひ真っ当な議論をしていただきたいと思います。
　さらにお伺いをいたします。
　私は、こうした財政状況にかんがみれば、子供たちの支援、子育て支援なりする、そこにお金をもっと投入すべきであると。先ほどの田村委員と同じですけれども、これは現金給付に限らず、サービスの給付、子育てと仕事の両立、こうしたものにしっかりと支援をしていく、あるいはそういう環境を整えていく、これは賛成であります。私も当選以来、若手の仲間同士で取り組んできました。私たちのやってきた児童手当は、四人家族でいえば大体八百六十万円ぐらいの所得制限を入れています。そういう意味で、所得制限を入れるべきだという考えに我々は立っています。
　まず、長妻大臣、長妻大臣にはお子さんがおられると聞いておりますけれども、この子ども手当の対象となるお子さんがおられるのか、おられるとすればこの子ども手当を受け取られるのかどうされるのか、お伺いします。
○長妻国務大臣　私ごとでありますけれども、子供がおりまして、そのうちの一人が対象になるということであります。
　この法案を成立していただいた暁には、それを私は受け取って、使い道は家族会議で決めていこうと考えております。
○西村（康）委員　まるで定額給付金のときの自民党の大臣のような御答弁でありますけれども。
　野田副大臣、野田副大臣にもお子さんがたしかおられたと記憶をしておりますが、対象となるお子さんはおられて、受け取られますか。
○野田副大臣　ちょうど今、高三と中三なものですから、子ども手当導入時には対象ではなくなります。男の子二人いますが、対象外でございます。残念です。
○西村（康）委員　野田副大臣、今の残念ですというお言葉は、ちょっと聞き捨てならないんですけれども。つまり、受け取られるということですね。もしおられれば受け取りたかったということですか。
○野田副大臣　子ども手当の理念というのは、次世代、次の社会を担う子供たちを社会全体で後押しする、応援するという理念ですから、その理念に私は賛同していますから、基本的には受け取ります。受け取ってから、直接うちの子供に使うかどうかは別です。寄附をするというやり方もあるというふうに思っております。
○西村（康）委員　野田副大臣、副大臣は今回受け取る対象ではありませんけれども、今寄附のお話をされましたけれども、確かに二十三条に寄附が入っていますけれども、政治家はこの二十三条の寄附の適用がありますか、長妻大臣。寄附できますか。
○長妻国務大臣　私が聞いておりますのは、これはまた別の法律が政治家にはありまして、そういう意味では、選挙区内の自治体等での手続というのはできないというふうに聞いております。
○西村（康）委員　そうすると、今の長妻大臣のお話あるいは野田副大臣のお話を前提に考えますと、民主党の皆さんは、この法律に賛同しておられて、基本的に対象となるお子さんがおられれば受け取る、そして寄附はできないということです。当該市町村に寄附をするとなっているんですよ、法律をよく読んでください、二十三条。二十三条は適用ないわけです。
　それで、民主党の議員の数は今四百二十三人だと認識をしていますけれども、仮に、子供が二人、あるいは年配の方はお孫さんがおられる、二人おられるとすれば、満額給付になれば年間二万六千円で十二カ月で一人当たり三十一万強、二人で六十二万。この四百二十三人の方が、仮に二人とすれば二億六千万を超えるお金、仮に平均一人だとしても一億数千万円、これだけの金額が国庫から皆さんの手元に行くわけです。
　私たち、私は少なくとも受け取るつもりはありませんし、これまでの児童手当も、所得制限でもちろん受け取れません。自民党の多くの議員も受け取るつもりはないと思いますけれども、こうした二億数千万のお金が、高額所得、二千万を超える所得をもらっている我々国会議員、民主党の皆さんに行く、このことを野田副大臣、どうお考えになりますか。
○野田副大臣　基本的には、さっき申し上げたように理念でありますので、これは所得の多寡のいかんにかかわらず社会全体で子育てを応援するという理念のもとに、私は、基本的には受け取っていいというふうに思います。その使い方はいろいろあるかもしれませんが。欧米でも基本的には所得制限が余りないというふうに聞いておりますので、日本の独特の制度では決してないというふうに思っています。
○西村（康）委員　これだけ財政赤字があって、しかも格差が言われて、山井政務官、先ほど来、貧困率の話をされています。厳しい世帯の人がたくさんいて、それなのに、高額の所得をもらっている方々に年間一人当たり三十一万円強、民主党の国会議員、ざっと計算しただけで一億円以上のお金が行く。こんなことが本当に許されていいんですか。もっと有効なお金の使い方があると思います。
　長妻大臣、所得制限を入れることについて、もう一度お伺いをします。こうした状況で、お金の使い道、財政状況、そして貧困率の話を強調され、厳しい世帯の方が多い、そんな中で、所得の高い人にまで子ども手当を配る必要があるんでしょうか。
○長妻国務大臣　まず、国会議員のお話も前段にございましたけれども、これについては、選挙区内の自治体に寄附というのは別の法律でできないというふうに聞いておりますけれども、選挙区外の自治体ということでは可能であるというのが一点。
　そして、所得制限の話でありますけれども、子ども手当については、所得制限は確かにかかっておりません。ただ、我々は、控除から手当へという流れの中でセットとして、若年者控除を廃止して、そして子ども手当、所得制限なしということでありまして、手取りでいうと控除の廃止も、控除というのは御存じのように高額所得者に対して非常に有利になっているわけでございまして、そういう意味では、実質の手取り、控除がなくなって子ども手当ということで、プラスマイナスを見ていただくと、もちろん高額所得者の実質的な手取りは減っていくということであります。
　そして、先ほど二十三年度に二兆五千三百九十一億円ふえるというふうに申し上げましたけれども、当然、年間で、この国税や地方税の控除がなくなることで、これは平年度、完全に、年度途中ではなくて一年間を、控除がなくなったすべての一年ということに計算をしますと、国税と地方税合わせて約九千億円ぐらい、そういう意味では税金というのがふえてくるということになっておりまして、そういう考え方で子育て、子育ちを社会全体で応援する。控除から手当へという流れの中の政策であります。
○西村（康）委員　今の大臣の答弁、間違っていると思います。二十三年度は地方税の控除の廃止に伴う増税はないと思いますが。これは、総務省。
○長妻国務大臣　今申し上げたのは、二十三年度に二兆五千三百九十一億円ふえると申し上げましたけれども、これについて、平年度、全部それが実施されたときに地方税と国税合わせて九千億ということで、地方税については二十四年度からの措置でありまして、所得税については来年の一月からの措置であるということであります。
○西村（康）委員　つまり、二十二年度は所得税が一月からきいてくるだけで三カ月分であり、地方税は全く増税がない。二十四年度に初めて平年度ベースになってくるということですので、ことし、二十二年度は控除から手当という制度になっていないじゃないですか、大臣。
○長妻国務大臣　いや、これは税調の中でも議論をして、そういうスケジュールを決めていくということになったわけでありまして、控除から手当の流れというような政策の中でそういうスケジュールが出てきているところであります。
　我々は、マニフェストでも、これ以外についても控除から手当へという流れを促進するということも申し上げているところであります。
○西村（康）委員　いや、二十二年度は手当だけを配る、二兆数千億配るということでありまして、先ほど来、田村委員も主張しておりましたし、七月の参議院選挙へのまさしく選挙目当てのばらまきじゃないんですか。しかも、六月に支給をする。自治体は今準備であたふたと大混乱していますけれども、まさしく選挙目当てのばらまきじゃないんですか。
　ぜひ所得制限を入れるということをちょっと議論したいと思いますけれども、所得制限を入れて、本当に苦しい方に配る、そんな高額の所得をもらっている人には配らない。仮に、児童手当と同じ四人家族でいえば約八百六十万円の所得制限を入れれば、何割の子供が対象から外れ、どのぐらいの予算が節減できますか。
○長妻国務大臣　突然のお尋ねでございますけれども、今は……（西村（康）委員「通告していますよ」と呼ぶ）いや、通告いただいておりません。
　九割の方が支給をされているということでありまして、一割の方が所得制限の対象である、こういうようなボリューム感であります。
○西村（康）委員　金額はどれだけ節減できますか。答えてください。
○長妻国務大臣　二千億円程度というふうに聞いております。
○西村（康）委員　程度、きのう、担当の方が来られてちょっと議論しましたので、正確にお答えください。
○長妻国務大臣　二千二百億円ということであります。
○西村（康）委員　仮に、今の児童手当と同じ四人家族で八百六十万円程度の所得制限を入れてやれば、約二千二百億円が節減できると。
　山井政務官の言われた子供の貧困率、貧困線の所得、四人家族でいえば貧困線というのはどのぐらいの所得ですか。
○山井大臣政務官　お答え申し上げます。
　一人世帯の場合は、平均ではなくて中央値は二百五十四万円、そして貧困線が百二十七万円、四人世帯の場合は、中央値が五百八万円、貧困線は二百五十四万円であります。
　私たちは、子供の貧困率、そして相対的貧困率を発表して、政権交代後、これを減らそうとしておりますが、子ども手当のみならず、トータルな税制改正を含めたそういうもので、政策パッケージの中でこういう貧困率を削減していきたい、そういうふうな思いを持っております。
○西村（康）委員　子供二人の四人家族で二百五十四万円未満の世帯が、相対的な貧困という貧困率に当たるということだと思います。今のお答え、そういうことだと思いますが、この貧困率、貧困線未満の子供は、子ども手当の対象となる数のうち、何％いて、何人になりますか。
○山井大臣政務官　お答え申し上げます。
　子供の貧困線未満の児童数は二百四十六万人、中央値未満の児童数は九百九万人でございます。
○西村（康）委員　二百四十六万人と今答弁していただきました。
　つまり、さっきの八百六十万を超える世帯で、我々がやってきた児童手当と同様にそこで所得制限を入れれば、二千二百億円が浮く。これは、百歩譲ってことしのこの金額を使うとすれば、むしろ所得制限を入れて、この貧困線未満の相対的貧困にある二百四十六万人の子供たちに使えば、一人当たり十万円、月一万円近いお金が支給できるわけです。
　この使い方の方がよっぽどお金の使い道として値打ちがあると思いますけれども、長妻大臣、いかがですか。
○長妻国務大臣　これについては、まず社会全体で子供の育ちを応援するというのが一点と、仮に所得制限ということになりますと、控除の廃止ということで所得制限が入った世帯は完全な増税だけというふうになるわけであります。そういう意味で我々、控除から手当へ、こういう流れを加速する。つまり、控除というのは高額所得者に有利な制度であるということで、控除から手当へに考え方を変えると本当に適切に低所得者に手厚く手当が行く、こういう形になりまして、海外、先進国、ヨーロッパ諸国でも、子供に対する手当を入れている国でも、所得制限は多くの国でかかっておりませんので、我々は、控除から手当へという考え方の中で、トータルでとらえていただきたいというふうに考えております。
○西村（康）委員　この法律は、平成二十二年度における子ども手当の支給に関する法律です。先ほど答弁がありましたとおり、二十二年度は控除の廃止はほとんどないんです。高額所得者にも増税はほとんどないんです。しかも、高額な所得を得ている方々は、自分でお金も使えるでしょう、それなりに子供を育てていくことができる。社会で子供を育てる、子育ちをしていく、そういうことであれば、より厳しい層に重点的に支援をするのがこの法律の理念じゃないですか。
　「二十二年度における」ですよ。二十二年度は控除から手当になっていないんですから、ことしの制度は。少なくとも、二十二年度は控除がなくなるのはほとんどないんですから、貧困線未満の世帯に集中的に支援をすべきじゃないですか。