Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広中和歌子君　中近東なんかですと、我々はそちらから油を買わなければ、買わせてもらわなければならないという状況の中で、こちらからいわゆる民間からの投資というものを促進しなければならない、あるいは物を売る、そうした貿易を盛んにしなければならないというふうに位置づけられていると思うのでございますけれども、そういう中でイラク向けの貿易保険つき商業債権というのがあると思うんですけれども、その金額、内容についてお答えください。
○説明員（堤富男君）　イラクとの関係では現在日本人全体が持っている債権というのは約七千億ございますが、そのうち保険に掛けてあるという、当省でやっております保険に掛けております金額は、残高ベースで四千三百億円ぐらいになっております。これは、日本側の債権者というのはメーカーでございますとか商社でございますとか、大変広範になっております。それから相手方は、イラクの場合には政府関係の銀行ですとか公団というようなものがいわば債務を負っているという格好になっております。
○広中和歌子君　イラク問題が長期化いたしますと保険金請求が非常に増加するというふうに思いますけれども、資金繰りというのはどういうふう
になっているんでしょうか。
○説明員（堤富男君）　現在のところこれについての請求はまだ出てきておりません。恐らく、イラクの状況について長期化をするのかどうか、そういう点が今後の請求にも関係いたしますし、企業としての資金繰りというのも請求の度合いに関係してくると思います。今後これがどのくらい出てくるかというのは、大変事態が流動的な現在ちょっとどのくらいかということを申し上げる段階ではないと思いますが、ただ請求が出てまいりますれば、当然、保険約款に従いましてこれをお支払いするということはもう契約上の義務でございますから、やらざるを得ないと思っております。
　ただ、その資金繰りという点につきまして、この四千三百億というのは、通常の年でいきますと大体一千六百億円ぐらい払っているのが普通でございますから、かなり大きい金額であることは事実であります。したがいまして、資金繰りにつきまして必要な対策を講ずるというふうに我々は思っておりますが、請求の出ぐあいをしばらく見ていく必要があろうかと思っております。
○広中和歌子君　最近における貿易保険の収支、それはどういう状況になっておりますでしょうか。
○説明員（堤富男君）　基本的には七〇年代はほぼ黒字で推移いたしまして、八二年ぐらいから、これは世界的な状況とかなり絡んでおりますが、累積債務国問題というのが発生したわけでございます。それ以来特定の国に対して借金の返済を待ってあげるという、技術的な用語ではリスケジュールという言葉を使っておりますが、これが国際的な約束のもとにリスケジュールという形で返済を待つということになりますと、企業はその結果の支払いがなくなるわけでございます。一方で保険金の支払いをして、実際に日本に入ってくるのは十年間ぐらいかかって入ってくるというようなことでございまして、その結果、いわゆる資金繰りベースの収支では八二年以降悪化をしておるわけでございます。
　ただ、八八年度におきまして一般会計から約九百億円を上回る出資をいただいたこともありまして、その当時からいわば収支改善策ということで、一つは保険の利用率のアップあるいは保険料を上げたというようなこともございまして、あるいは回収金の努力をいたしまして、今年度に入りましてからはかなり改善の方向に向かった段階であるわけでございます。ただ、先ほどのお話のようにイラクの話がこれからの話でございますので、これがまたある種の悪化要因になるのではないかと心配しておる次第でございます。
○広中和歌子君　掛金収入というのはどのくらいなんでしょうか、年間。そしてこの掛金というのは、日本だけじゃなくてほかの国でもこういう貿易保険というのは国ベース、公的に持っているというふうに先ほど伺いましたけれども、率というのは国ごとに違うのでございますか。
○説明員（堤富男君）　八八年ベースで保険料収入というのが約二百十四億円いただいたような格好になっております。八九年度の見込みではこれが恐らく三百五十億円ぐらいになるのではないかと思っております。このほかにもちろん回収金があるわけでございまして、約四百億円ぐらいの回収金、これが収入になるわけでございます。
　支払いの方は年によって違いますけれども、先ほど申しました千六百億円ということで、その分が赤字になるわけでございます。この赤字は、世界の各国も実は八二年以降共通して赤字になっておりまして、ほかの国が赤字であるから日本も赤字でいいとは思っておりませんが、やはり一つの世界的傾向で債務国の支払い状況が非常におくれている、その分が保険会計にとって資金繰りベースでは赤字という格好で出てくるわけでございます。
○広中和歌子君　累積するとどのくらいになりますんですか。それから、それをどういう形で解消していこうとなさっているのか。どこから、つまり結果的には国家財政のどこの部分から出しているんでしょうか。
○説明員（堤富男君）　累積ベースというのでいきますと、元年度、昨年度の決算、これは見込みでございますが、累積で約四千四百五十五億円の借りがあります。この借りはどこから借りているかといいますと、基本的には財政投融資のお金、国の第二予算と言われております資金運用部から借りているという格好になっております。
　この赤字は本当の意味の損失かというと、これが将来に向かっては返ってくると我々はまだ思っておりまして、なぜかと申しますと、債務国が今は払えないけれども十年間にわたって払いますという部分がこれから順番に返ってくる部分だと思っております。したがいまして、そういう意味では、回収の努力というふうに申しておりますが、発展途上国なり債務国の経済情勢がよくなる場合には順調に返ってくる。ある場合にはこれがまた延ばしてほしいということになる可能性もありますが、そういう意味の回収努力をしていくということになろうかと思っております。
　もともと保険会計は収支相償うということになっておりまして、単年度ベースできちっと合うということではないんですが、資金繰りベースとしてもある程度の収支が相償っていくことが理想ではありますが、ここのところが最近の国際的な経済情勢、特に南の国の経済情勢の悪化に伴って、やや経過的な意味だと思っておりますが、赤字が出ておるわけでございます。ただ、今回のイラクのような場合は、これがかなり金額的にも大きい点は、資金繰りにはさらに努力が必要かというふうに考えております。
○広中和歌子君　本当に言い古された言葉ですけれども、東西冷戦関係が解消して、そして本当に一つの地球ということで希望が見えてきたそのさなかにこのイラクのクウェート侵攻というのがあったわけです。これの見方はいろいろあると思いますけれども、ある意味で南北格差、先ほどからも累積債務のことでおっしゃいましたけれども、南北問題の一つのあらわれではないかなというような見方もできるのではないか。つまり、先進諸国と後発国のあつれきではないか。
　我が国は最近ようやく先進国の仲間入りをし、そして発展途上国を助けるという非常に大切な役目を背負っているわけでございます。直接のＯＤＡ、日本は頑張っているわけですが、そうした贈与とか借款だけではなくて、民間ベースでもさまざまな形で直接投資をしたり、つまり地元に工場移転をしたりといった形で、大きな目で見れば世界の経済に寄与しているといったような見方もできるんじゃないかと思うんですね。
　そういう中でこの貿易保険というものを見ていったらどういうことになるか。先ほどの累積債務、いわゆる貿易保険の中における債務でございますけれども、希望的観測としていずれは返してもらえるということでございますけれども、ある意味でこれはＯＤＡの中の、つまり経済援助のオーバーヘッドの一つとして見るといったような新しい見方が必要じゃないかと思うのでございます。お立場からのコメントと、それから通産大臣、どのようにお考えでいらっしゃるのか、お伺いいたします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今御指摘がございましたけれども、イラク戦争についての見方は多少違いますので、これはコメントを差し控えさせていただきますが、今の貿易保険を今後ともやはり充実をしていかなければいけないというのは、今お話しのように累積債務が非常にふえてきております。こういう中で日本が今後とも海外へより企業が進出をし、そしてそれぞれの国の経済の発展に寄与する、こういう形からまいりますと、こういう保険が非常に大切であろうと私は考えております。なかなか大変でございますけれども、特に今の四千何百億あるものがなかなか返ってきそうにない中で、この貿易保険の会計をいかに健全に持っていくかというのが大変大切な問題でございます。これは財政当局ともいろいろ今話をし合っておりますけれども、できるだけいい形にして、そしてこれが活用され、そして海外へ進出する企業が安心ができるというようにしていかなければな
らない、こう考えておるわけでございます。
○説明員（堤富男君）　それでは、大臣の補完といたしまして数字を申し上げたいと思いますが、貿易保険の役割は、先生のおっしゃるとおり、一般のＯＤＡに比べまして大変量的にも大きいわけでございますし、足の速さも大変でございますし、それから技術と設備と一緒になって出かけていくという非常に効果が大きいわけでございます。
　俗に発展途上国の累積債務が一兆三千億ドルあると言われておりますが、日本がそのうち二千四百億ドルを持っておるわけでございます。約五分の一と申し上げたらいいでしょうか。この数字を円に直しますと約三十四兆円という数字になります。その三十四兆円のうち貿易保険のウエートというのが約十兆円ございます。それで、例えば輸銀、基金合わせまして六兆円でございますから、いかに貿易保険がカバーしている量が大きいかということは御理解いただけるかと思います。
　その量の大きさと加えまして、貿易保険は、例えば海外投資ですとかという場合には技術と設備と一緒になっていきますから、いわばＯＤＡのあれが第一陣でベースをつくりますと、日本の企業がいわばその上に花を咲かせる効果を持っているという意味では、足の速さと量の大きさ、質の高さというところはやはり貿易保険の役割だというふうに思っておる次第でございます。
○広中和歌子君　どうもありがとうございました。大変これは重要な問題だと思いまして質問させていただいたんですけれども、いい勉強になりました。
　石油の値段などについて既に同僚議員から随分御質問がありましたのですが、少し時間がございますので一、二点重ねて伺わせていただきます。
　米国では、石油一バレルにつき十ドル上昇いたしますとＧＮＰ一％の低下と言われておりまして、日本でも、ある銀行の調査によりますと、三ドル上昇で〇・三％低下と、同じような率で影響を受けるようでございますけれども、例えば十ドル、二十ドルといった上昇は比例的に影響していくんでしょうか。つまり、低下していくんでしょうか。それから、第一次、第二次石油ショックのときとの比較の中でお答えいただければありがたいと思います。
○説明員（末木凰太郎君）　ＧＮＰへの影響ということでございます。残りの時間も少ないようなので簡潔に申し上げざるを得ませんが、特に一次、二次と比較してという御指摘でございますが、まず結論を申し上げますと、一次、二次に比較すると影響は相対的に軽微ということでございます。
　第一に、上昇幅が前回、前々回よりも小さい。第一回のときは、はかり方によりますけれども、四倍程度、第二次は二・五倍程度。今回は仮に十八から二十五ドルですと四割程度ですし、昨日ぐらいですとちょっと上がっておりましても七割程度でございますか、十七から二十九ドルに上がったとしても七割程度、上昇幅が小さい。
　第二に、その間にしかも日本のＧＮＰは大きくなっておりますので、ＧＮＰの石油依存度、つまり一単位のＧＮＰを生み出すときに何キロリットルの油が要るかという意味のいわば原単位、これが低下しております。数字で言いますと、四十八年度、第一次のときの依存度を指数化して一〇〇としますと、平成元年度は四七・三、計算でそういうふうに出ます。
　さらに、この石油ショックが起こったときの経済環境が違いまして、御承知のように、特に第一次のときには既に日本経済がかなり問題の状況になっておりました。過熱していた、物価もかなり上がっていた状況ですが、今回は内需中心に腰の強い比較的順調な拡大をたどっている状況にあります。そういった背景で、消費者の皆様方あるいは企業の受けとめ方も前回、前々回に比して落ちついている、こういった状況を総合しますと相対的に軽微ということになります。
　それでは、成長率にどのくらい影響するかということでございます。これは端的に言いますと、石油価格の上昇分、量は問題ない、確保できるということで、価格で申しますと、その上昇分というのは日本経済から産油国に所得が移転するわけですから、その持っていかれる所得をどことどこで負担するか、だれの所得が減るかということによっても影響が違うわけです。いずれにしても、例えば企業の収益が圧迫されれば設備投資を抑える方向に働くであろう、消費者物価の上昇を通じて家計の実質所得が減れば消費を抑制する効果が生ずるであろう、あるいはまた金利高に伴って住宅建設にも抑制の効果があるだろう等々の効果が順々にめぐりめぐって、そして最後にＧＮＰ全体がどうなるかということになるわけです。
　これは、その間の相互関係、因果関係というのが複雑でございますので、なかなか簡単に何％と数字を申し上げるのはちゅうちょされるんですけれども、たまたま私どもの経済研究所が、これはあくまで一つの方法論でございますが、モデルを使って計算をいたしました。この想定は原油価格十八ドルが二十五ドルに上がった場合ということでございますが、これが一生間続いたとして一年後のＧＮＰのレベルがどのくらい下がるかというと、いろいろな前提を置いて仮定したわけでございますからそこは幅を持ってお受け取りいただきたいんですが、そうでない場合に比較してＧＮＰで〇・二％程度の差が生ずるのではないかということでございます。ただ、これは向こう一年間ですから、今たまたま年度のちょうど途中なので今年度ということになれば半分以下ということになりますし、いろいろな相互作用が影響し合って出尽くすまでには時間がかかりますからそれだけの幅を見たり、あるいは経済主体に対する心理的な影響等々モデルではかれない要素もありますので幅を持ってお考えいただきたいんですが、その程度の数字が一応モデルを使えば出てきているということでございます。
○市川正一君　まず、中東貢献策について伺います。
　貢献策の物資供与の第一弾である約八百両の四輪駆動車やトラックについてでありますが、この車両供与はどのような内容、どのようなルートで通産省に要請があったのか、その内容と経路をまず説明していただきたい。
○説明員（麻生渡君）　まず、要請がありましたルートでございますけれども、これは米国より外交ルートを通じてございました。
　それから内容でございますが、これにつきましてはあのような四輪駆動の車ということでございました。
○市川正一君　はっきりさせるために伺いますが、外交ルートと言ってもいろいろあるんですね。専らの通説は、アメリカの国防総省から在米日本大使館に要請があり、それが外務省経由で通産省に伝えられたというのが大体のルートですね。
○説明員（麻生渡君）　私どもは外務省を通じて承知をいたしました。そのさきアメリカの内部でどのような形でそのような伝達が行われたかということにつきましては、私どもつまびらかにいたしておりません。
○市川正一君　大体わかった。要するに、外務省から話があったけれども、私が言うたようなルートだと。
　そこで、供与される車両の仕様、要するにスペック、これはどうやって決めたのか。例えば通産省と米国防総省との打ち合わせをしたのか、それともトヨタなりあるいは三菱なりの各社と米国防総省とが直接打ち合わせたのか。どうですか。
○説明員（麻生渡君）　スペックにつきましては外交ルートを通じましてアメリカ側のニーズ、それから日本国内における調達可能性を通産省がやりまして、これを民間の企業に話したものでございます。
○市川正一君　そうすると、この車両の購入契約者はだれなんですか。
○説明員（麻生渡君）　この車両の搬送は、この時点におきまして将来行われます物資協力、これは具体的なスキームが決まってくるということにな
るわけでございますが、決まった場合に速やかに行い得るように行ったものでございます。したがいまして、現時点におきましては日本の企業がとりあえずの措置としてサウジの方に送っておるという状態でございます。
○市川正一君　ようわからぬのです、さしあたりとか将来のことをとか言うて。
　だれが購入契約者なんですか。あなたは通産省がこれの世話をやいたと言うんでしょう。
○説明員（麻生渡君）　まだ購入契約がなされておらないわけでございまして、この物資協力につきまして具体的なスキームが決まった段階でそのような契約が行われるということでございます。
○市川正一君　そうすると、契約なしでもう車はずっと動いておるの。そんなあほなことあるかい、はっきりしてくれ。
○説明員（麻生渡君）　この段階におきましてはそのような契約があるわけではございませんで、具体的に物資協力のスキームが決まりました段階で速やかに実施できるという準備のために船が向かっておるということでございます。
○市川正一君　船が向かっておる――ええかげんにしてくれよ。契約もなしにとにかく船を出せ、そういうことなんですか。現時点ではと言うけれども、それなら一体だれがこの金の支払い、しりをふくんですか。
○説明員（麻生渡君）　代金の支払いなどの具体的な方法でございますけれども、これは現在、湾岸アラブ諸国協力理事会というものがございますが、そこに湾岸平和基金というものが設立されることを想定いたしておりまして、それができますと、そこの運用主体と企業との間で契約が結ばれるということになっていることを想定しておるわけでございます。
○市川正一君　進めますが、もともとこれが名古屋港を出港した後で海員組合の方が問題にして、いわば表面化してきたんですね、それはもう御承知のとおりですよ。やみからやみへ船出したんですよ。
　聞きますが、仕向け地はサウジアラビアになっているはずですが、この車両の受取人は一体だれなんですか、またエンドユーザーはだれなんですか。
○説明員（麻生渡君）　仕向け地はサウジでございます。受取人は日本の企業のサウジにおきます代理人ということでございます。具体的に、最終的に供与される相手国につきましては、形式的にはまだ決まっていないという状況でございますが、今までのことを考えますと米国に供与されるものになろうというふうに考えております。
○市川正一君　米国、すなわち今サウジにいる多国籍軍ということなんですね。
　もう一遍聞きますが、この代金の支払いは大臣の方がまたこれはお詳しいと思うんですが、だれからだれへどういう方法で行われるんですか、きょうの閣議決定もいろいろおありのようですし。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今、次長から答弁をいたしましたように、今回決めております日本政府の十億ドルの範囲内で今お話のありました湾岸平和基金、ここへ金を支出するということになっております。
○市川正一君　そうすると、俗に言うＧＣＣですね。このＧＣＣの基金の使途とかあるいは支出先とか、それは事前にチェックできるんですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ＧＣＣの中につくった湾岸平和基金というのが正確だと思います。ＧＣＣそのものではないわけでございます。
　そこで、これをどういう形でいくかということなのでございますけれども、運営委員会をＧＣＣの中に設けまして、その運営委員会によっていろいろとチェックをいたしまして、そして支払いその他の事務を行う、こういうことでございます。
○市川正一君　事前チェックできないんですよ。後の祭りなんです、後の支払いなんです。
　そうすると結局、日本が財政負担をして供与したこの車両について申せば、サウジアラビアに駐留する米軍を中心とした多国籍軍の軍事行動のために使用されることもあり得るし、また、そうならざるを得ないと思うんですが、いかがですか。どうなるやわかりゃせぬ。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これは確かにまだ実は陸揚げはしていないわけです、船が着いておりませんので、今海の途中でございますから。ですから、我々としては何とかこの支払いのやり方その他を、正直、船が着くまでにはしなければいけないということで一生懸命努力をいたしたわけでございまして、幸い船が着くまでに、おかげできょうの閣議で決定をさせていただきましたので、早急に事務手続は進むものと思っております。
○市川正一君　私が言うているのは、船が着いてその車がどう使われるかという問題です。だから、これは軍事行動に使われないという保証はないんですよ。だとすれば、これは軍事援助ということになると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　これは先ほど次長が答弁をいたしておりましたが、私どもはあくまで汎用車という解釈でこの車をオーケーしておるわけであります。
○市川正一君　解釈は何ぼ好きなようにしても、実際には軍事行動にこれが使われる。言いかえれば、事実上日本が軍事行動に参加していることと同じ結果をもたらすおそれがあるんです。
　このほど発表されました防衛白書の一九九〇年版、この百四十八ページに、これもついこの間出たほやほやですが、こう書いています。「整備・補給・輸送・衛生などの後方支援は、作戦実施のための基盤であり、」云々。まさにこの後方支援態勢というのは軍事行動の一環をなすものです。ですから今回の貢献策は、私、今車両八百両の問題を申しましたが、米軍の中東における作戦行動と一体のものとして計画されているということをこの際厳しく指摘せざるを得ぬのです。
　あえてこういうふうに申しますのは、武藤通産大臣が自衛隊法を改正して中東に自衛隊を派遣すべきであるという見解を表明されておられるだけに、国民が抱いている危惧というのは非常に大きいものがあります。私は憲法の平和原則に徹して通産行政にこの分野でも当たられるということを強く指摘し、要望して次の石油価格の問題に移らせていただきたいと思います。
○国務大臣（武藤嘉文君）　ちょっと一言いいですか、誤解があるといけませんので。
　私は、自衛隊法の改正というのは何も武力を外国で行使しようということで申し上げたつもりはないわけでありまして、確かに防衛白書にあります後方支援の関係、これはやっぱり日本として何も今度の問題にとやかくということを私は言っているわけじゃございません。いずれにしても、こういう事態はこれからいろいろ出てくる可能性はある。そういう中で日本の国際的な現在の立場を考えれば、やはり現在の憲法の許される範囲でどれだけのことをできるのかということを議論しなければいけないんじゃないか。その中で自衛隊法の改正というのは、いわゆる防衛医官とかそういう人たちがせっかく民間のお医者さんでさえお願いをしているときに、防衛医官が外国のそういう同じようなところへ行って治療ができないというのはいかがなものだろうか、それはやっぱり自衛隊法を改正しなければいけないんじゃないかという意味で私は申し上げたわけでございますので、誤解のないようにお願いを申し上げたいと思います。
○市川正一君　今の分はプラスアルファでお願いします。
　ここに新聞その他、大臣の民放テレビでの録音もありますが、石油価格問題に入ります。
　そこで、通産省は今回の値上げに当たって元売各社からコストアップ要因についてヒアリングを行った、そしてチェックしたということで先ほど緒方長官からチェック項目などについて答弁がありました。私はもうそれを繰り返すことはやめますけれども、それを伺って今回の価格決定の不透明性についていろいろの疑惑が表明されておりますが、それを解明するものになっていない。もともと今回の原油価格の高騰は需給の逼迫によって引き上げられたものではなしに、中東情勢を利用
した思惑から、あえて言うならば投機とも言うべき人為的に引き上げられたものであるということ、これは通産省御自身も認めておられるところです。これは国際石油市場における国際石油メジャーなどによる投機が原因であって、これに拍車をかけたのが高値の原油を買い急いだ日本の石油元売会社自身であり総合商社の動きだと思うんです。
　私が言いたいのは、通産省はこうした大企業の投機的行為を慎むように指導なさってきたのかどうか、まずそれを伺いたいと思います。
○説明員（緒方謙二郎君）　私ども今回の事件が起こりました後にとりました措置は、大きく言って三つございます。
　第一は、省エネルギーを提唱し、国民に呼びかけたことです。それから二番目は、石油企業に対して、イラク、クウェートから買えなくなった油を極力ほかのソースから調達をしてくること。ただし、これは高値買いという国際的な批判を受けることのないように十分気をつけて行動してもらいたいということ。そして三番目には、そういたしますと、節約をし代替調達の努力をしても足りなくなる場合が想定されますが、もし需給上逼迫をする、ショートすることがある場合には百四十二日持っている備蓄を弾力的に取り崩す用意があるという表明でございました。
　以上のようなことで私どもは、日本の石油企業、関係商社等に対しては調達をしてくるような要請はいたしましたけれども、その際には高値買いをすることがないようにということをくれぐれもくぎを刺しておりますし、現にその後の各社の動きを見ておりますと非難をされるような高値買いをしたというような事実は見受けられないと考えております。
○市川正一君　私は、今回のこの投機による価格形成にメスを入れていない、チェック項目もそうなんです。そして、その価格を前提に値上げを認めたというのは極めて不当である、こう思います。
　しかも、加えて言うならば、これを機会に通産省は毎月コスト変動要因について報告を求められる、こうなっておりますね。その都度価格を改定させるように指導するというふうに伺っております。ということは、通産省主導で価格つり上げを継続するということを意図していると言われても私は過言じゃないと思う。なぜならば、石油業界は過当競争で、値上げをしても一月もすれば値崩れを起こし、値上げが通ったことのない有名な業界ですよ。現にことし二月の値上げも達成できなかった。その二月のコストを出発点にして上げ幅を見ることにしているというのは、石油業界が自分の力では達成できなかった二月の値上げ分を含めて今回の値上げで通産省が認めるということを意味すると思うんです。これを毎月これから実施するということは、下がりそうになると通産省が毎月お墨つきを出して価格の下落を抑える役割を果たす。言うならば下支え値上げ作戦と言わざるを得ぬと思うんです。
　それが先ほど来吉田委員その他から指摘された例の石油連盟会長の、政府から値上げのお墨つきをもらった方が消費者の利益が得られ、値上げも浸透しやすいと思ったという発言に私は出ていると思うんです。通産省はいろいろ懸命にこの発言をめぐって否定なさいましたけれども、今回の値上げの実態は、まさに言うならばこのお墨つき方式を裏づけることに相なるというふうに私は思いますが、緒方さん、いかがでしょうか。
○説明員（緒方謙二郎君）　石油価格につきましては、基本的にはこれはマーケットメカニズムで決まるべきものであって、行政が過剰に介入することはよくないことだというふうに私どもは認識をしております。また、非常に激しい競争が行われて価格形成が行われているのも事実でございます。
　ただ、他方で石油の価格につきましては過去においてもいわゆる不当な値上げ、便乗値上げという御批判がいろいろございました。今回もそういうことが行われるのではないかという危惧の念が各方面から指摘をされて、私どもとしてはそういう便乗値上げというような不当なことが行われないようにそこをチェックする必要がある、こういう立場から必要最小限の介入をしたものでございます。したがいまして、コストアップがあった部分、それも先ほど御説明したように国内の人件費であるとか諸経費であるとかいう部分ではなくて、先生はそのことがけしからぬとおっしゃいますが、いわば不可抗力的に日本の力の及ばない外国における国際的な原油価格の高騰あるいは為替レートの変動というような外的な要因によって客観的に決まってしまうコストの上昇分、これをしっかりと押さえて、それと非常にかけ離れた価格上昇が行われるかどうかというものを監視する、こういうことでチェックをしているわけでございます。
　毎月見ることにいたしましたのは、国際情勢がこのところまだ流動的でありますので、この事態がおさまるまでの当分の間と思っておりまして、事態が平静化をしたと認定されれば私どもは介入をやめるつもりでございます。その間、毎月コストを見ることによりまして、コストが上がれば、それはその範囲内で国内の価格が上がるのはしようがないけれども、コストが下がった場合にはそれに連動して国内の価格が下がるように、上がるときも上がるし下がるときも下がる、いわばその部分についてはガラス張りのわかりやすい価格形成が行われるように指導していきたい、こういう姿勢なのでございます。
○市川正一君　私は、黒田部長にもう一遍ここへ来てもろうて云々というのはもうやめておきます。言うたとか聞かぬとかいうふうなこと、もうそれはやめましょう。
　だとするならば、また今回の値上げが本当にやむを得ないというものであるならば、私は通産大臣に伺いたいんです。それを客観的に確認するためにも、また行政に対する国民の信頼を回復するためにも、今回ヒアリングをした内容と結果、及び通産省が適切と判断した根拠になる資料を、原価とは申しません、そういう資料を国民の前に公表すべきであると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　各企業の個別のものは、これは企業機密に属することでもございますから、私どもはそれを発表するというわけにはまいりませんが、今回私、今事務当局に指示をいたしておりまして、いろいろヒアリングをして各企業のは大体わかっておるわけでございます。そこで大体の平均的なものがわかると思いますので、それをモデルケースにいたしまして、それを国民に公表する、こういうことはぜひやりたいと思っております。
○市川正一君　私が言うているのは、都合のいいようなものに加工せずに、今言うたヒアリングをした内容と結果と、それから適切と判断した根拠になる資料をそのまま生で出しなさいということでありますが、どうも認められたように私は受け取りつつ、時間が参りましたので、最後に二問だけ大臣にお伺いしたいんです。
　一つは、今回石油元売会社が、卑劣な手段と私は言いたいんですが、徹底した売り惜しみ作戦をやってきたわけです。これは二月値上げが通らないと、石油元売各社は八月に入ってイラクのクウェート侵略の報道を聞くや、さっき黒田さんもおっしゃいましたが、これを千載一遇のチャンスとして一斉に売り惜しみに出たんです。私どもの調査でもまた新聞の報道でも、出荷停止をして言い値が通れば出荷するが、通らなければ出さぬという、そういうやり方をとってきました。そして、九月上旬の段階では、十七日には大体値上げの許可が出るということは業界の間ではもう広がっていたんです。そして、十七日待ちになっていたんです。私は、こういう値上げの環境づくりをした実態、それをやはり摘出して、例えば生活関連物資等の買い占め及び売惜しみに対する緊急措置に関する法律とか国民生活安定緊急措置法の発動も含めて厳しく規制すべきでないかというのが第一点です。
　第二点は、重要なこととして、今度の値上げを契機に石化製品の二〇％値上げも伝えられております。これを原材料にしている中小零細企業の経営が大きく圧迫されるおそれがある。したがって、石化製品の便乗値上げの防止はもとより、値上げを抑える機敏な対応が求められると私は思いますが、大臣の所信と決意をお伺いして、質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　市川先生は声が大きいものですから、何かいかにももっともらしく聞こえるんですが……
○市川正一君　らしくとは何ですか、らしくとは。
○国務大臣（武藤嘉文君）　今の売り惜しみとか、この間も確かに衆議院でも共産党の方からそういうお話がございましたが、私どもはそういうことのないように実はチェックをしてきたつもりでございます。かつてそういうことがありましたので、今回は各通産局に窓口も即刻設けまして、もしそういうことがあったら言ってきてくれ、情報を聞かせてくれということをやっておるわけでございます。この間そういうお話がありましたが、少なくとも私どもとしては通産局の窓口にそういう話は出てきてはおりませんので、そういう方があったら、もうどうぞ遠慮なく通産局の窓口へ来ていただければ厳重に指導をさせていただくわけでございますので、そういうことは私どもはないと思っておりますが、もしありましたらどうかお教えをいただきたいと思います。
　それから、石化の製品の問題でございますが、これは御承知のとおり、原油以上にナフサの国際的な価格動向というのが大変大きく影響いたすものでございますし、もちろん我々といたしましてできるだけ便乗値上げということのないように指導はいたしておりますけれども、それ以上の、いわゆる今のお話で一つ一つチェックをしながらやるというようなところまでは私どもはやらなくても、大きいメーカー、先ほどお話のあったとおりで、石油業界よりはまあまあお行儀がいいんじゃないかと私は思っておるわけでございまして、本当にまじめにおやりになる、こういうふうに期待をいたしておるわけでございます。
○池田治君　、静かな声でやりますので、よろしくお願いします。
　通産大臣は夏の暑い間に、新聞やテレビ等の報道によりますと国際会議にも数回出席され、重要な役割を演じられてまいりましたし、国内的にもイラク・クウェート問題で閣議など大奮闘をなされておった。その間に石油精製工場へもせっせと足を運ばれて御勉強をなさったとかお聞きしておりますが、非常に私は感心しておるわけでございますけれども、石油会社や精製工場ではどういう内容の御勉強をなさったか、ヒアリングの内容などをよければお教え願えませんか。わざわざ値上げの陳情で行かれたとも私考えられませんので、よろしくお願いします。
○国務大臣（武藤嘉文君）　私どもそういう緊急事態に正直対処しての実は勉強ではなかったのでございまして、あらかじめもう前々から予定をいたしておりましたので、それぞれの企業の実態と申しますか、どういう形で操業が行われ、どういう形で生産性を高めておられるか、そういうようなことをできるだけ中心としてお聞きをしたいということで参りましたし、何も石油業界だけではございませんので、広くいろいろの業界を私は夏休みの間に勉強に参ったということでございます。できるだけ実態を私自身が正確につかんで、これからの通産行政にやはり生かしていかなければならない、こんな考え方で、石油業界だけではなくコンピューターの会社へも参りましたし半導体の会社へも参りましたし、いろいろと私は私なりに勉強させていただいたわけでございます。
○池田治君　大臣のお考えはわかりましたけれども、会社側ないし精製工場からのお話はどういうお話でございましたでしょうか。
○国務大臣（武藤嘉文君）　たまたま私が精製工場へ参りましたのは正直値上げが発表された後でございまして、ですから、精製工場へお邪魔をしてそういうような値上げの話は一切ございませんでした。いろいろと企業の現状についてお話を承ったわけでございます。
○池田治君　話は御立派な話をされたと思いますが、私も実は精製工場へ夏の暑い間何カ所かへ参りましていろいろな話を聞いてまいりました。値上げについてもかなり深刻な様子も御説明を受けましたけれども、私は反論する資料がなかったので黙っておりました。大臣も行かれたら恐らくそういうお話を聞かれたんではなかろうかと、こう思っておりますが、これにつきましては自民党から共産党に至るまで超党派で先生方からいろいろお聞きになりましたので、私はこの辺でこの話は終わりにいたします。
　そこで、次に中小企業の問題に移りますが、漁網を製作して中近東へ輸出している中小企業がございまして、これが今度のイラク戦争によって輸出ができなくなって非常に困っている、こういうことでございますが、これは何も漁網製作会社だけでなくていろいろな中小企業にも波及しているんじゃなかろうかと思っております。
　そこで、先ほど輸出保険の問題も出ましたが、輸出保険に掛けてないこういう製品の輸出の債権額はどれだけあるものかお教えください。
○説明員（堤富男君）　債権額のところだけお答え申し上げますが、先ほど日本全体で七千億、保険に掛けておりますのが四千三百億でございますから、約二千七百億円の保険に掛けてないものがあるという計算になります。
○池田治君　この人たちについての救済方法は、もう私は何らかの救済をせにゃならないと思っておりますが、民間企業でございまして、国と国との取引でございませんので国家賠償のような形で賠償するというわけにもまいりませんが、しかし、私企業を育てるという意味では通産省にも一端の道義的な問題があろうかと思いますが、この点いかがでございましょうか。
○説明員（高橋達直君）　今回のイラクへの制裁措置に伴いまして中小企業全体に影響が出るかどうかにつきましては、私どももかねてより注視をしてきたところでございますけれども、ただいま委員からお話もございましたが、漁網の会社等一部の会社におきまして資金繰りが苦しくなっているというような状況もございまして、そういった企業につきまして私どもとしましてはとりあえず金融措置で金融を円滑にすることによって業者の方々を助成申し上げよう、こういうことで八月十五日に大蔵省銀行局長と私の名前で政府の関係金融機関に対しまして、そうしたものについての資金の償還の猶予であるとかあるいは新規の貸付金に関しましては担保の徴求を弾力化するように、あるいは全国信用保証協会連合会に対しまして保証の機動的な対応につきまして特段の配慮をするように要請をしたところでございます。
　そうした要請を受けまして、政府関係機関におきまして既にいろいろと相談に応じておりまして、一カ月ばかりたったわけでございますけれども、これまで二十一件の相談が寄せられております。そのうち六件につきましては既に融資、保証が決定されているというような状況でございまして、とりあえずのところはそういったつなぎ融資を中心にしました金融の円滑化によりまして私どもとしてお助け申し上げようと、こういう構えでございますが、今後この問題が仮に長期化して中小企業にいよいよ影響が出てくるということになれば、またその段階でいろいろと私どもとしてできる範囲の助成策を講じていこうと、かように考えているところでございます。
○池田治君　その場合、貿易保険の弾力的な適用ということはできないのでしょうか。また、融資政策と言われますが、これは担保がなければなかなか銀行等の融資は受けられませんが、無担保もしくは政府保証というような形でも融資の申し込みができるというような方策を考えておられるでしょうか、お伺いします。
○説明員（堤富男君）　保険の弾力化ということでございますが、これはもともと輸出をする前に掛けていただくというのが保険でございまして、掛
けなかったので今から弾力化というわけには保険としてはまいらないわけでございます。もちろん、こういうこともあるので、今後ともぜひ保険は御活用いただきたいというのが私どもの立場でございますが、一方で保険金の支払いという方の弾力化ということは、これは当然保険約款でのお約束でございますので、請求があれば大企業、中小企業問わずこれは払わさせていただくということになろうかと思っております。
○説明員（高橋達直君）　お金を借りる場合の保証の方でございますけれども、先ほど申し上げましたように私どもで全国信用保証協会連合会の会長あてにこの保証の問題についての要請をしております。中小企業者への保証に当たりましてはその実情を踏まえまして適切かつ機動的に対処するようによろしくお願いすると、こういう要請でございまして、これまでにも保証協会関係に既に七件のいろいろな相談が寄せられておりまして、その中で保証につきましては既に二件の保証決定をし、また二件については調査中ということで、これも前向きにやっておりまして、いずれにしましても弾力的に対応しようということで各保証協会がやっております。
　なお、保証につきましては、めどといたしましては千五百万円までは無担保で保証をつけて融資するようにしていこう、こういうことで対処をしております。
○池田治君　半分ぐらいわかりましたが、保険の弾力的適用ということになりますと、先ほどの質問にもありましたように、資金の問題が大きく問題になろうかと思いますが、財投の資金運用部から借りて払っているということでございますけれども、この枠がやっぱりあると思うんです。一定の枠があるんですが、今回の紛争を契機としてもっとこれを広げる必要があるんじゃなかろうかと私は思っておりますが、いかがですか。
　それからもう一つは、このイラク・クウェート紛争はもちろんですが、東欧諸国への支援もしくはソビエトへの支援、こういう貿易についてもかなり輸出保険の赤が出ているやに聞いておりますが、この実態はどうなっているか、お教えください。
○説明員（堤富男君）　現在、財投資金、資金運用部から借りる限度は五千数百億円ということで枠はございます。ただ、これが十分かどうかという点は今後のもちろん支払いの請求量に応じて決まるわけでございまして、現在のイラクの状況がどのくらい長期化するのか、あるいはその資金繰りがどうなってくるかというようなことで支払いの状況が出てくるわけでございまして、現在これは非常に注目をして私たちは見守っておる状況でございます。必要な手当てをする必要があろうかとは思っております。
　それから二番目でございますが、東欧その他につきましては今数字が手元にございませんが、東欧諸国等につきましては保険の関係はまだ実は保険契約が必ずしも大きく出ておる状況ではございません。ソ連につきましては、確かに最近債務の支払いについて遅延がある状況にあります。そういう状況を踏まえながら、今後全体として保険としての意義を失わない範囲内で弾力的かつ慎重にやる、こういう難しいことをやらざるを得ないと思っております。
○池田治君　弾力的かつ慎重にということでございますが、北朝鮮の場合はどうなっておりますか。これはソビエトよりももっと前からの支払い遅延があったと思っておりますが。
○説明員（堤富男君）　北朝鮮との関係は七〇年代まで保険を引き受けておりました。ところが、七五年ころからでしょうか支払いが滞り始めまして、八三年のラングーン事件があって以来全く支払いが停止しております。したがいまして、保険といたしましてはその後の引き受けは保険の理論上できないことになっておりますので、現在は保険の引き受けを停止しておる状況にあります。保険といいますのは、支払いのある程度の確実性がないと保険に掛けるということにならないものでございますから、さらに今回北朝鮮等にいらっしゃる皆さん方の御報告を受けていろいろ考えてみたいと思っております。
○池田治君　それでは、北朝鮮は今はもう貿易について保険を掛けさせていないわけですか。ソビエトの場合はそこまでいっておりませんね。
○説明員（堤富男君）　おっしゃるとおりでございまして、北朝鮮との関係では現在保険の引き受けを停止しておるという状況でございます。ソ連の場合には確かに支払い遅延がございますが、実はおくれてまた返済をしているという状況でございますし、ソ連の関係者との話し合いでは、これは短期的な問題であるという御説明も受けております。したがいまして現在では、正確に申し上げますと、条件つきで引き受けをさせていただいているという状況でございます。
○池田治君　ソビエトが今いろいろペレストロイカで問題がありますけれども、ロシア共和国が仮に自治権を確立して支払いもロシア共和国でやる、連邦政府ではない、そういう要請があった場合どうされる予定でございますか。
○説明員（堤富男君）　なかなか仮定の問題なので難しいのでございますが、少なくとも今まで保険の場合には国ごとに判断をするということになっております。例えばアメリカでしたら、アメリカ合衆国全体として先ほど申しました非常危険、戦争があるかどうかとかいう判断はせざるを得ないと思っておりまして、ソ連の場合には若干今後どうなるかということはおっしゃるような観点もあろうと思いますし、今まで国の機関として公団というのがございますが、この公団につきましても最近の支払い遅延状況を見ますと全部一律ではございませんで、やはり非常によく返していただける公団と返済が滞っている公団とありまして、これも一律に扱うかどうかという点、なかなか難しい点がございますが、まだ全体の状況が見えない状況では、やはり国全体として一つの判断をしていかざるを得ないかと思っております。
○池田治君　多分そう言われると思っておりましたけれども、私は夏にハバロフスクに行きましたが、ハバロフスク州は日本企業が八社入っている。ところが、日本企業はちっとも前向きにやってくれない、なぜかと言うと、紛争が起こった場合、トラブルが起きた場合の事後処理の問題を非常に問題にするからだと。ですから、ソ連邦全体とすればそういう補償能力に欠けるところもあるが、我がハバロフスク州はもう州独自でそれを考えておる、こう言っておるわけです。これは州知事が言いました。そういった場合、日本政府の対応はどうか、こう聞いているわけです。おわかりにならなかったら回答は結構ですけれども。
○説明員（堤富男君）　ソ連は今大変な改革期にあると認識しておりまして、先ほどもお話がありましたように、この間までは貿易を一元化しておった。最近では貿易の権限を、私の知っている数字では、一万三千の団体、公団、企業に渡し始めているということでございまして、それぞれの企業の独立性というのがだんだん重んじられてくる過程でございます。したがいまして、確かに非常危険という戦争があるかどうかというような考え方の場合にはこれは一律ということでございましょうが、相手として信用ができるかどうか、相手が倒れた場合に保険金を払うという考え方がございますが、そういう信用保証の場合にはすべて一律ということではないのではないかというふうに思い始めております。
　ただ、これは相手の信用度というのがアメリカの会社の場合、ヨーロッパの会社の場合ですと一つ一つその会社の信用度が信用調査機関等でわかるわけでございますが、ソ連の場合にはまだそういう、どこのあれが信頼できる、ここは信頼できないということが、いわゆるレーティングと申しておりますが、そういうことがまだできておりませんので、しばらくの間はやはり一律で見ざるを得ないかというふうに思います。
○池田治君　しっかり勉強されて時代におくれないように通産省も頑張っていただきたいと思います。時間がありませんので急ぎます。
　通産省は石油価格の値上げによる便乗値上げを
防止するため消費者の相談窓口を設置されたということでございますが、これは公正取引委員会もカルテル一一〇番等を設置して便乗値上げの監視をするやに伺っています。衆議院でもこのことは総論は回答されておりますが、設置の時期とか配置とか人員とか具体的な施策はまだ何ら発表されておりませんが、その点よければひとつ国民の前に発表していただきたい、かように思っております。
○説明員（柴田章平君）　私どもかねがね原油価格の上昇等を背景とした最近の石油製品等の値上げの動きにつきましては重大な関心を持ってその情勢を注視してまいりました。
　当委員会としては価格カルテル等の独占禁止法違反行為についてはそのような情報の収集に努め、具体的な端緒に接しました場合には機動的に対応して厳正に対処するという基本的な考え方を持っているわけでございます。ただいま価格カルテル等の独占禁止法違反行為に対する監視の一環といたしまして一般消費者等から情報を広く収集するための窓口、このような窓口としてのカルテルの一一〇番を設置する態勢を整えたところでございます。カルテルの一一〇番は事務局の審査部の中に設置することを予定をいたしております。
　なお、消費税の場合には十回線の専用電話で対応したところでございますけれども、今回についても、いずれにいたしましても各製品の価格動向等を踏まえまして、設置の時期、規模等を検討した上で対応してまいりたい、このように考えております。
○池田治君　次は、もう石油危機が二回もありまして発電所の燃料源は石油から大幅に石炭とかＬＮＧへ転換したと伺っておりますが、今回の石油火力発電からＬＮＧまたは石炭火力発電への転換についての進みぐあいはどの程度のものかお教え願いたい。民間企業ではもう五〇パーはオーストラリア石炭に頼っている、こういう工場もあるようですが、いかがでございますか。
○説明員（緒方謙二郎君）　電気事業でございますけれども、第一次オイルショックを契機といたしまして、御指摘のように石油代替電源の導入に努めてまいりました。その結果、オイルショック直前の昭和四十八年の発電電力量で見ますと、全電力量の七一％が石油に頼っておったわけでございますが、この比率が第二次オイルショック時の昭和五十四年には五一％に下がり、平成元年度におきましては約二七％まで下がっているのが現状でございます。私どもといたしましては、石油火力については引き続きその依存度の低減に努めまして、石油以外の御指摘のような石炭あるいは原子力といった非石油電源の開発を推進していきたいというふうに考えているところでございます。
○井上計君　白熱した質疑が続いておりますし、また大臣は、伺いますと後公務で次の御予定が迫っておるようでありますから、簡単に申し上げます。
　特に最近私が感じておることを一、二申し上げたいと思うんですが、ある意味では、これは私どもも含めてでありますけれども、政治家も国民も、日本人のほとんどが余りにも平和ぼけして、欲ぼけしておるのではなかろうか。最近の風潮をそのように実は強く感じることがあります。このままでまいりますと、日本はますます国際的に孤立化を深めていくのではないか、このような感じが強くするわけであります。
　今度のイラク問題によっていろんなことが論議をされております。もちろん国内問題は重要ではありますけれども、同時にそれが国内問題だけに、お互いが議論を重ねていって、現在の湾岸問題はいろいろな事情等を国際的な立場で物を考えなければ、日本は実は逆に大変な不利な状況に陥るのではなかろうか、こんな懸念もいたします。湾岸産油国に我が国が依存している石油は全輸入量の約七〇％近く、六七％ですか、アメリカあるいは西ドイツ、フランス、イギリスに比べて数倍の依存度でありますから、果して我が国が今のような状態でいいのかどうか。それも私は反省すべきだ、このように考えております。
　実は、八月の初めでありますが、院から派遣をされまして、メキシコの上院の招聘で自民党の議員と公明党の議員と私の三人でメキシコへ参りました。メキシコの上院、下院の外交委員会へ出席をして向こうの国会議員といろんなことを話し合い、懇談したわけでありますが、上院の外交委員会の議員十二名が全部我々に言いましたのは、日本はけしからぬということであります。要約いたしますと、百年前に日本は大変貧乏であった、中国の帆船に乗って日本移民がメキシコへやってきた、それを我々は助けて受け入れてやった、その日本が現在あのように金持ちになったのにかかわらず一向に援助しないではないか、こういうふうな実は強要であって、もちろんメキシコの事情はいろいろありますから私は額面どおりに受け取っておりませんし、また随分と誤解がありますけれども、だから日本はもっと我々に手を差し伸べろ、メキシコに対してもっと民間の企業が進出をしろ、あるいは政府間の援助を行え、このようなことを随分と言われて、余りにもその強要が強いものでありますから、私は端的に、もっと民主化しなさい、そして経済の民主化をしなくちゃいけませんと言った。
　御承知のように、メキシコは特定のわずかの人たちによって経済の大半が握られております。したがって、貧富の差が非常に甚だしい。相続税がありませんからますます富める者は富んでいく、こういう状態であります。このことを指摘して大変物議を醸しました。しかし感じたのは、こんな誤解を受けておる、あるいは事実このように皆思っておるとすると、日本はこれからますます孤立化を深めていって、五年、十年先に一体日本はどうなるであろうか、こんな感じを強くしたわけであります。
　メキシコの後ペルーに参りました。ペルーでも、日系のフジモリ大統領が当選をしたのは、日系の大統領ができれば経済大国日本が援助してくれるからというので貧困層の大部分がフジモリ大統領に投票した、こういうことを聞きました。ところがそれについて、やはり日本は一向に、最近若干動きがありますけれども、ペルーについての関心が余り高まっておりません。だから、いいか悪いかは別として、このままでは大変なことになるのではなかろうかという実は懸念をしておるわけであります。
　一方、国内では、先ほど質問の中で出ておりますけれども、米の自由化の問題でも自分さえよければいいんだという議論が先に立って自由化反対だという声が強いんですね。先ほど来お話がありますけれども、石油の問題にしてももっと目を広げて考えていかなければ大変なことになる、こう思います。
　そこで、政府及び政治家の責任として国民にもっと真相を知ってもらう。真実を話して国民にやはり五年、十年、将来のことを考えてもらうという努力を今直ちにしていかなくてはいかぬ、こんなふうに強く感じております。
　そこで、具体的な質問を一つだけ申し上げます。大店法の問題であります。
　日米構造協議の結末がようやく六月の末にできました。大店法の出店緩和あるいは改正、特に二年後には大都市についての除外というふうな問題等が既に発表されました。五月の末に通産省から通達で出店規制についての緩和策が出ました。ところが、それについて依然として各地の中小商店街においては大変な反対運動が起きておるわけであります。絶対阻止、絶対反対という動きが依然としてあります。ところが、商店街の幹部等々と話をいたしますと、もう大勢やむを得ない、あるいは消費者のニーズにこたえていくためにはある程度の緩和は当然である、むしろそれよりも大企業と共存共栄できるような体制づくりを早くやりたい、それには政府がもっと努力をしてほしい、こういうふうな要望が強いんでありますが、ほとんどの零細商店、零細な中小の小売商はとにかく反対さえしておればこのままで何とかいけるんだという、そういうふうな気持ちが強いんですね。
それをあおり立てているのが実は政治家なんです。そういう大会へ出ますと政治家が、どの党とは言いません、ほとんど各党とも、皆さんのおっしゃることは当然、絶対に反対します、絶対阻止しますということを言うものでありますから、実はこれではだめであろう、何とかもう我々は考え方を変えていかなくてはいかぬと思っておる商店主さえが、あのように皆議員が言ってくれるんだから、反対反対と言っておれば何とか阻止できるのではなかろうかという、こういう気持ちを持っておるんですね。私はこれは大変なことだなということを最近特に強く感じておるんです。
　そこで、坂本審議官にお伺いしたいのでありますが、五月三十日の出店緩和通達以降どういうふうな情勢にあるのかということをまずお伺いをし、それからもう時間がありませんから、あと中小企業庁長官には、この次のこれからの商店街対策として平成三年度の予算面で何をどう重点的にお考えになっておるのか。それで最後に大臣から、大臣も随分と中小企業問題はお詳しいわけでありますし、特に大店法の問題については御苦労されておりますから、どういう方針でこれから処していかれるのか、これをお伺いすることにして意見と質問、以上であります。