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○福島政務次官　ただいま先生から御指摘のありました救急車の利用ということについて、私から答弁をさせていただきたいと思います。
　御指摘のように、患者調査の調査票には「救急車利用状況」等の調査項目がございますので、これによって圏域を越えて搬送された患者かどうかということは確認ができるわけでございます。しかしながら、現状においてその実態把握を行っているかといいますと、現状においては行っておりません。しかしながら、先生御指摘のように試行的に分析を行ってみたいと考えております。
○武正委員　自治省さんで都道府県別の救急搬送人員を出されているんですけれども、これを見ると、近年、毎年その総人員は十万人から二十万人の範囲で増加しております。特に、交通事故の搬送が年々減っている一方、急病とか一般負傷が増加しています。
　総数の増加とその内訳の変化とともに、医療機関への収容時間にも変化が生じておりまして、この五年間では、二十四・二分から二十七・一分ということで約三分ふえております。
　もう少し具体的に都道府県の例で申しますと、埼玉県の例なんですが、この五年間で、二十分未満が四五・七九％から三〇・一二％。二十分未満が四五％から三〇％に減った一方、二十分以上三十分未満が四一・八八％、三十分以上が一七・八二％から二八％ということでふえているわけであります。
　平成三年に救急救命士法が施行されて十年になるんですけれども、救急救命士に特定三行為の実施が認められる画期的な法律の施行から十年を経て、各都道府県の消防本部からこの特定三行為についてどのような要望が出ているか、お答えをいただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　本年一月二十四日に、全国消防長会から厚生省に対しまして、救急救命士の行う救急救命処置の範囲の拡大に関する要望が出されておりまして、現在医師の指示のもとに行いますいわゆる三つの医療行為、つまり、除細動、気管内挿管、それから強心剤の使用、これを医師の指示なしに行えるようにしてほしいという要望が出されているわけでございます。
○武正委員　自治省さん、来ていますよね。そのことでもう一度お答えいただけますか。
○細野政府参考人　救急救命士の処置範囲の拡大のお話でございますが、救急救命士の処置の対象としております心肺機能停止傷病者の救命効果を向上させるためには、救急隊が病院到着前に現在認められている以上の処置を行うことが重要であるということから、かねてより消防機関は救急救命士の処置範囲の拡大を要望しております。
　先ほど答弁がございましたように、ことしの一月二十四日、全国の消防長により組織いたします全国消防長会から、厚生省と私ども消防庁の長官の方に、救急救命士の行う救急救命処置の範囲に関する要望書が提出をされております。
　私ども消防庁といたしましては、こうした全国消防長会からの要望もございまして、厚生省に対しまして、早期に救急救命士の処置範囲の拡大が実施されるよう要請をしているところでございます。
○武正委員　再度自治省さんにお伺いしたいのですが、例えば、自治省さんがまとめておられます初診時の状態がどうであったかということでございますが、平成十年度の三百五十四万人の搬送人員のうち五万七千人が初診時で亡くなられている。重症者が四十四万人ということでありますけれども、この重症者がその後どうなったのか、特に二十四時間以内にどうなったのか。自治省さん、そしてまた厚生省として把握をされているのかどうか、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○細野政府参考人　私ども消防機関が対象としております救急業務につきましては、消防法の第二条第九項に、傷病者を救急隊によって医療機関等に搬送するというのがその業務でございます。
　したがいまして、傷病者を救急現場から搬送いたしまして医師に引き継ぐまでが一般的に救急業務の範囲でございまして、引き継ぐまでの状況は今お話ございましたように調べてございますが、その後については調べておりません。
○福島政務次官　厚生省としましても、二十四時間以内の予後についての調査ということについては現時点では行っておりません。
　しかしながら、こうした調査を実施するということにつきましては、救急搬送のあり方や受け入れ医療機関のあり方等について検証する上で一定の意義を有することではないかというふうに考えております。また、実施するとなりますと多数の医療機関に協力を求めなければなりませんので、今後の研究課題とさせていただきたいと思います。
○武正委員　先ほどこの五年間で救急車が病院に着く時間が三分延びているということをお話し申し上げましたが、一刻一秒を争う救急車であります。先ほどちょっと触れましたが、三十分以上が一〇％ふえた埼玉県の例がありましたが、これが一時間とか四十五分とかかなりふえているという数字もあります。要は、なかなか病院が見つからない、あるいはよく言われるたらい回しというようなお話があるわけなんです。
　先ほど来の御質疑では、厚生省としては救急医療の実態は把握をされていないという御答弁もありました。また、今、初診時、自治省消防庁から引き渡されたというかバトンタッチされた患者さんが二十四時間以内にどうなったのか、特に重症者については把握をしていないというお話がございました。厚生省さんでは、病院前救護体制のあり方に関する検討会報告書をまとめていますが、これを読むと、医師の指示、事後検証、救急救命士への教育の三つのうち、特に指示についてはメディカルコントロールの必要性を、事後検証、教育についてはまだまだ十分でないということが指摘されておりますが、特定三行為の拡大には時期尚早というような報告になっております。
　先ほど来のさまざまなお話の中で触れておりますように、厚生省としてこの救急医療への取り組みの必要性についてまずお伺いするとともに、例えばメディカルコントロールが行われている自治体に限ってでありますけれども、先ほど消防庁から出ております要望を認めていってはどうか、この二点について大臣にぜひお伺いをしたいと思います。
○津島国務大臣　私、救急体制につきましては格別な思い入れがございます。武正委員御指摘の救急救命士法は、ちょうど十年前に私が厚生大臣をやっておりましたときに、当時の自治大臣と協力をいたしまして、ぜひとも救急救命士という制度をつくってもらいたいと御提言をし、翌年法律化したわけであります。
　そのときの一つの目標が、委員が今まさに御指摘のように、最初の数分間が非常に大事な重篤な病気が多いんだから搬送時間を縮めることが一つのメルクマールだ、こう申し上げたのでありますが、その目的が必ずしも達成されていないというのはまことに残念だと思っております。
　ただ、全体として申し上げますと、一次から三次までの救急救命体制は非常に組織的に整備をされたことも事実だし、地方自治体における意識も非常に高まってまいりました。そして、救急救命士法ができた。救急救命士法による三つの医療的な行為を認めるかどうかについては、もう少しそれぞれの地域で体制の確立をした上でやるべきであるという報告書もいただいておりますが、総じて申し上げますと、体制の整備について全体として一層の努力をしなければならないと思っております。今の医療行為の範囲拡大の問題を含めて、体制の整備につき、委員の御質問も参考にしながら懸命に努力をさせていただきたいと思います。
○武正委員　各都道府県が要望を出しておりますので、ぜひ厚生省としてこの救急医療体制への取り組みに万全を期していただきたいと思います。
　それでは次に、今年度からスタートした健康日本21についてお伺いをいたします。
　まず、普及啓発のボランティア支援について具体的な指定団体をその中心に考えているかどうか、特に、さまざまな厚生省通知に位置づけられております食生活改善指導員さんについてはどうかということをお伺いしたいと思います。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○福島政務次官　健康日本21の推進というのは、国民運動として盛り上げていくことが極めて大切だというふうに思っております。
　ただいま先生から御指摘がございました食生活改善推進員ということでございますけれども、現在二十二万人の方がおられるわけでございまして、この健康づくりに対して大変大切な役割を担っていただけるというふうに考えております。
○武正委員　期待を述べられておりますが、また、やはり厚生省の通知に、在宅栄養士というような表現での通知もございます。今、栄養士さんの免許交付数は累計で平成十年度で七十二万人、うち給食施設配置数は約七万人。ですから、六十五万人が給食施設以外での勤務もしくは在宅ということになるのですが、在宅栄養士の活用を先ほど触れました食改の皆さんとともに行うことが、また食改の皆さんの活性化にもつながるのではないかなと思っておるんですね。
　特に、朝のテレビ小説の「私の青空」でしたでしょうか、こちらの方で栄養士ということが取り上げられたんですが、私は、今、栄養士に対する関心が高まって、この資格を取りたいというような機運も高まっているんじゃないかなと思うんですね。例えばこの栄養士の免許を、インターネットなどを活用して受講して、実習はまとめてスクーリング、いわゆる通信制によって学校を修了できるようにしてはどうだろうかなというふうに思うわけでありますが、これについては少子化への対応から学校サイドからも要望があると伺っております。これについてお伺いをしたいと思います。これが二点目。
　それから、三点目なんですけれども、全国社会福祉協議会によると、ボランティア登録団体は平成十一年四月現在で約九万、人数は約七百万。また、経企庁によりますと、平成十二年十一月十日現在で、ＮＰＯ受理は三千四百五十六、認証が二千八百九十一でありますから、ボランティアに関してこういった団体の活用を——それからまた、例えば埼玉県とか広島県では約一万人を超える母子愛育会の会員がいます。横浜市では約七千七百人の保健衛生指導員もいるわけでありますから、また、来年度のヘルスサポーター百万人というお話も伺っておりますが、こうした健康日本21のボランティア支援は多種多様な団体を認めていくべきではないか。
　以上、三点についてお伺いしたいと思います。
○福島政務次官　まず初めに、栄養士の養成ということで、インターネットを活用してというお話についてお答えをしたいと思います。
　そういう御指摘、御意見があるということは承っておりますけれども、現状におきましては、一方では、栄養士養成課程の入学者が定員を下回っている中で通信制を導入する必要性があるのかどうか、通信制でも教育の質の低下を来さないためにはどうしたらいいのか、そしてまた、栄養士の場合には実験実習が大切でございますけれども、そういう施設の確保をどうするのかなど、いろいろな課題があるということも承っております。したがって、両方含めてさまざまに検討を進める必要があるのではないかというふうに思います。
　在宅の栄養士の方、また、さまざまなボランティア団体、こういうものを活用していく必要があるのではないかという御指摘があったわけでございますが、この点については先生御指摘のとおりだと思います。健康づくりを国民運動として進めていくためには、さまざまなＮＰＯ、また資格を持った専門の方に御協力をいただきながら進めていく必要があると思います。
○武正委員　この健康日本21では、老人保健事業第四次計画も位置づけているわけなんですが、基本健康診査の受診率が、平成十六年で五〇％という目標と伺っておるんですけれども、平成十年で三九・九％。具体的にその内訳を見ますと、特に四十代、五十代の男性が低いんですね。これは都道府県、市町村でも見られることなんですが。これは私が考えますに、国保加入者で、小企業にお勤めの方あるいは経営者の方、ここら辺は特に男性の受診率が低いんじゃないかなと思っております。
　私の身近でも、小企業の経営者の方で大変体に自信がある、なかなか病院に行かない、その方が突然亡くなられたり病気になられるケースを間々見聞きいたしますが、今現在は、そういった方々に対してはがきが一本届くだけというような形でのアプローチしかないわけですね。
　こういった方々はそれぞれコミュニティーでは大変な役割を担っておりますし、もちろん、企業の経営者ですから社員に対する影響も大きいわけでありますから、この方々に対して基本健康診査の受診を呼びかけるということは、受診率アップにつながるだけではなくて、日本経済の活力あるいは地域社会のコミュニティーということでも大変大事だと私は思っているんですね。
　例えば、八百屋さんの組合に受診を呼びかけたり、あるいは商工会議所とか各種商工団体などに検診カーを派遣するとか、こういったことが厚生省として各保険者に指導できないものだろうかということをお伺いしたいと思います。
○福島政務次官　先生御指摘ありましたように、基本健康診査の受診率というのは、四十歳から四十九歳の働き盛りの男性の場合には低いということは事実でございます。全体としては、平成元年に三一・一％でありましたものが平成十年には三九・四％ということで、改善をしてきているということは事実でございますけれども、まだまだその働き盛りのところが少ない。
　保健事業第四次計画というものがスタートしたわけでございますけれども、私どもは、十六年度を目途にこの受診率を五〇％にしたい、そのために努力をしていきたいというふうに考えております。そのためには、確かに先生御指摘のように、働き盛りの男性の皆様方にもしっかりと受診をしていただきたい。
　そのためには、さまざまな取り組みがございます。
　一つは、各自治体が、広報誌や、最近ではさまざまな放送媒体を持っているということもありますし、そういうものを活用して周知をしていただくということが大事だと思います。そしてまた、さまざまなコミュニティーが地域にはございますので、そういうものを活用していく。住民の代表の方の御協力を得て受診の勧奨を行うということで、住民の参加を求めることも必要であるというふうに思っております。さらには、医療機関へ委託をすることで受診をしやすいような形にするとか、先生も御指摘ありましたように、検診用バスの活用とか、そういうさまざまな方途があろうかと思います。
　いずれにしましても、それぞれの地域の実情に合わせて弾力的に受診率を高める方向で各自治体に努力していただくように私どもも進めてまいりたいというふうに考えております。
○武正委員　努力をやっていきますよというお話だったんですが、例えば労働安全衛生法で経営者の方は従業員さんに健康診査を受けさせなければならないという義務があるわけなんですが、労働基準監督署に報告義務は五十人以上というようなこともありますので、要は、小さな企業あるいは商店、こういったところの経営者の方は案内が来てもなかなか受けないわけですね、ポスターを見ても受けないわけですね。やはりそこに対してはかなり積極的に働きかけをすべきではないかなというふうに思うわけですが、そうはいっても、保険者である市町村は国保の未納率に頭を痛めている、国保財政どうなってしまうのかということで手いっぱいで、さらに余計お金をかけて何とか受診率を上げよう、特に男性の四十代にといったところに手が回らないのが実態なんですね。これについて、もう時間もそろそろ来ておりますので、大臣の決意をお伺いして、終わらせていただきます。
○津島国務大臣　大変大事な点の御指摘をいただいてありがたいと思っております。
　すべての国民が定期的に健診を受けるということは非常に大事なことであり、回り回って医療費の適正な活用ということにもつながってくる、健康な方がふえるということでございます。自営業者の方々にとってとても大事な問題であると同時に、忘れてはならないのは家庭の主婦の方でございますね。
　今まで市町村は国保保険者の事業として一生懸命やっておられまして、その必要性の周知広報、それから、健診の実施に際して検診用バスの活用とか、休日健診を進めるとか、利用券方式の導入とか、地域の実情に応じてさまざまな工夫が行われ、私は随分進歩してきたと思うのでありますが、率直に言いますと、国保保険者、つまり市町村によってやはり濃淡がございます。熱心なところでは、一年に一回は必ず皆様方に御連絡をして、健診を受けるように慫慂するというのを私の地元の県庁所在地で始めまして、非常に成績を上げておる。
　その場合に、国保の未納者がどうこうという問題よりも、そのことによって国保に対する関心も上がってくるわけでございますし、国保の財政も健全化するというのが私は実態だと思います。ですから、もう少し市町村の首長の方がそのことに思いをいたして努力をしていただくよう、私どもも一生懸命にサポートしていかなければならない。
　と同時に、もう一つの問題は、人口の移動の非常に大きい大都市だと思うんですね。委員の選挙区のようなところは地域のつながりも必ずしも濃くない方々も多いと思うのでございますが、こういうところでどういう工夫をするか、これからみんなで知恵を出して努力をしていかなければならないと思います。
　健診事業を重視し、さらに施策の充実を図っていただきたいという御指摘には、全く賛成でございます。
○武正委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○遠藤委員長　次に、三井辨雄君。
○三井委員　民主党・無所属クラブの三井辨雄でございます。
　のっけからでございますが、津島大臣には、ことしは人生の節目をお迎えになっておられるわけでございます。中国の詩人の杜甫がいみじくも、人生七十古来まれなりと詠んでおりますが、おくればせながら、お祝いを申し上げたいと存じます。おめでとうございました。
　日本人の平均寿命でいいますと、男性が七十七歳、女性が八十四歳、それから申し上げますと、大変勝手な算出をさせていただいたわけでございますが、大臣はあと七年、日数にしますと二千五百日を切っておるわけでございますけれども、私も、大臣より一回り下でございまして、あと七千日を切っております。こうなりますと、本当に長いようで短い人生なのかなと、最近、一日一日が非常に大事に思われてきてなりません。
　そういう中で、介護保険がこの四月からスタートしたわけでございますが、本当に喜んでいただける、本当に安心していただける、そして、将来本当に若い人たちと分かち合って老後を支え、高齢化社会を支えていただくということが非常に必要かと。大臣もしょっちゅうおっしゃっておりますが、やはりこれは分かち合うものなんだということは、私も重々承知しておるところでございます。
　しかしながら、今この介護保険が実際にどこまで理解されているのか、あるいは厚生省としてはどのように分析されているのか、お伺いしたいと思います。大臣にお伺いしたいと思います。
○津島国務大臣　介護保険制度は新しい制度でございまして、その定着を図っていくためには、国民みんなでこの制度を支え合うという趣旨を国民がひとしく理解をしていただく、それから、サービスの利用の仕方や要介護認定について十分な周知を図って国民の理解を深めるということが重要だと思っております。
　四月の制度の実施前から広報に努めてまいりまして、十月から御案内のとおりの保険料徴収がさらに進んだわけでありますけれども、各市町村も一緒になって積極的な広報活動をやってまいっております。
　こうした取り組みによりまして介護保険制度は国民の間に定着しつつあると考えておりますが、引き続き一層努力をしなければならないと思っております。
　そして、今参議院で御審議中の健保法案、医療法の改正案について、御議論の中で、日本の医療を考えていけばいくほど、これを支える周りの制度が大事になってくるな。例えば日本の病床の現状であるとか在院日数が長いとかいう問題は、その周りの介護との接点に問題があったんじゃないかということも再三指摘をされておりますのを考えますと、やはり、介護保険制度を立派に育てるということは、高齢者の介護ということばかりでなくて、日本の医療制度全体を立て直すために重要なことであると私は今痛感をしておるところでございます。
○三井委員　まさしくこの制度を産むのには大変御苦労があったと思います。産む苦しみ、そしてまた育てる苦しみという、より一層、今大臣のおっしゃったように皆さんで育てていかなきゃならない。
　しかしながら、私が今感じているところは、理解度という部分では本当にどれだけ理解されたのか、そして、理解された部分ではサービスが実際に使われているのかと。私は前回質問させていただいたときに非常に使いにくい制度だということを申し上げたと思うんですが、今お話ございましたように、これにはやはり広報活動が必要でございましょうし、手を抜かずに周知徹底をさせていかなければならない、こういうぐあいに思っております。
　この利用率についてどのように今つかんでいられるのか、そして実態はどうなっているのかということを、前段の質問と重複するかもしれませんが、お聞かせ願いたいと思います。
○津島国務大臣　介護サービスの利用状況につきましては、自治体を通じてアンケート調査をやってございます。これまでに御答弁で申し上げたかと思いますけれども、全国に百カ所の市町村を常時私どもの接触相手として選んで、そこから全国的な情報を集めているわけでありますが、そういう自治体との間のアンケート調査の結果によりますと、この四月時点でサービス利用者が新たに二割以上増加したという結果になっておりますし、また、従来からのサービス利用者の六割以上がサービスの利用をふやしているという結果が報告をされておりまして、サービスの利用がふえている状況にあると私は受けとめております。
　なお制度が国民の間に一層浸透していくにつれて、サービスの利用も高まっていくことを期待しておるところでございます。
○三井委員　厚生省の広報誌によりますと、各自治体が行った調査で、八、九割の方は要介護認定の結果に納得しているという結果が出ております。また、サービスはどうかといいますと、サービスに対する満足度についても、利用者の九割近くが満足していると回答しているという分析、評価がなされております。
　しかし、利用者には、テレビ、あるいは新聞のコラム、投書、介護の特集なんかを見ますと、まだまだこの制度では十分でない。私もいろいろ資料をちょうだいいたしておりますけれども、本当に理解度を含めて満足しているかとなりますと、現場の意見を聞きますと、介護保険制度というものはわかっている、今保険料も徴収されていることもわかっていると。しかしながら、実際の現場では、例えば療養型病床群でもそうなんですが、ほとんどが、わからないから窓口に来てお聞きしている。どういうサービスがあるんですかと。あるいは、訪問入浴なんかもそうなんですが、入浴の手続はどこでとればいいんですかと。非常にまだまだ周知徹底されていない部分がございます。
　そこで再度お聞きしたいんですが、今どのように具体的に地方自治体なりに広報活動を積極的に進められているのか、これをお聞きしたいと思います。
○大塚政府参考人　まず、私ども厚生省の立場で申し上げますと、厚生省独自の広報媒体もございますが、政府広報ということで、政府全体での御協力もいただきまして、雑誌、テレビといったような媒体を使っての広報にこれからも努めてまいります。
　また、地方自治体に対しましても、かねがねそれぞれの地域における媒体を使ってお願いをすると同時に、先般も、取り組みを行っていただいている全国の主要な自治体にお集まりいただきましてサミットというような形での会議を行う、逆にシンポジウムという形で東京にお集まりをいただくといったような方法をとっております。
　私ども、さらに強化をするために、今回御提出の補正予算でもその広報経費をお願いしておりますけれども、そういった努力を引き続き進めて、強化してまいりたいと思っております。
○三井委員　ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　この介護保険制度は、今申し上げましたように使いにくいということも確かにございます、その一方で非常にありがたい制度であるということも言われております。
　しかし、身障者が医療保険から介護保険の療養病床群に移る場合、特に高額介護サービスの場合でございますが、なかなか医療から介護に現場としては移行していただけない。と申しますのは、端的に申し上げますと、事例は申し上げませんが、医療保険の方が自己負担が安くて済む、介護保険の方が自己負担が高くついてしまう。これを何とか是正しなければ、以前たしか保険局長がおっしゃっていたと思いますけれども、医療保険から介護療養型に移すということにならなければ、介護保険の質という問題でいえば、本当に良質な介護保険制度にするためにも、介護保険の療養施設というのをよりよくするためにも、医療から介護の方に移りやすい形をとるべきでなかろうかと思うんですが、この件について御所見をお願い申し上げたいと思います。
○大塚政府参考人　現在におきまして、医療保険の適用を受ける場合と介護保険の適用を受ける場合、確かに若干の制度の仕組みの違いがございます。平均的に申し上げますと実はそう変わらないのでございますけれども、今日現在におきますと、医療保険は例えば入院をいたしますと一日定額のお支払い、介護保険は定率の一割負担という仕組みでございます。
　ただ、現在御審議を賜っております健康保険法等の改正案、これを成立させていただきますと両方とも一割負担で、また、いわゆる上限額と申しますか高額療養費の対象となる限度額が三万七千二百円で、これも一致をいたします。ということで、一緒になりますので、そうした問題は解消されるわけでございます。
　御指摘の中で考えられるといたしますと、身体障害者の方の場合には、地方自治体が独自に身体障害者の方の医療に対して助成を行っている場合がございます。こうした場合には、おっしゃるようなケースが生じ得るわけでございます。
　ただ、これは自治体それぞれの御判断でございますので、私どもといたしましては、それぞれの制度の趣旨、サービスの内容に沿って適切に御利用いただく、そういう点で御理解をいただくように努力をしてまいりたいと思っております。
○三井委員　これにあわせまして、上限額が三万七千二百円でございますが、この高額介護サービスの場合、あるいは介護度を認定された場合はほとんどの方が何らかの身障者であるということが言えると思うのですが、この中で償還払いということがやはり大きな負担になっていると思うのです。
　今、仮に想定しますと、高額介護サービスの場合でも、療養型において三万七千二百円、それに食事代などを立てかえ払い処理しなきゃならない、こういうときに、手続が、御本人は当然できないでしょうから、家族の責任が非常に重くなってしまうという問題が出ております。これを、病院なり施設が委任を受けて請求を行うのは、非常に煩雑な作業が多過ぎるということを実際に現場から聞いているわけでございますが、この償還払いについて、何か厚生省として将来的にもっとやりやすくするとか、煩雑な作業を抜いて単純に、もう少し家族が負担しなくてもいいというようなことはできないものなのかどうなのか。将来の償還払いについての御所見をお伺いしたいと思います。
○福島政務次官　先生御指摘の高額介護サービス費の償還払いということでございますけれども、月ごとの世帯の利用者負担額が確定した上で、上限額を超えたかどうかということを確認する必要があるということから償還払い方式となっているものでございまして、この原則については御理解をいただきたいというふうに思います。
　制度が始まりましてまだまだ時間が十分たっていないということから、領収書の添付を忘れるなどのトラブル等があって、先生御指摘のように制度として使いにくい場合もあるというふうに伺っておりますけれども、定着するに従って徐々にそうしたトラブルも少なくなっていくのではないか。また、トラブルが少なくなるように厚生省としても周知徹底というものを図ってまいりたいというふうに思っております。
　そしてまた、一方では、さまざまな自治体で貸付制度など工夫をしておられるところがございます。私どもとしましては、自治体でのそうした取り組みというものについて十分注意を払ってまいりたいというふうに思っております。
○三井委員　地方自治体によっては貸付制度もあるようには聞いておりますが、しかし、それも手続が非常に難しいということもございます。また、償還払いについては、家族が忘れたとか面倒でできなかったとかということで病院の方にクレームが来るという事態が結構多うございます。ぜひともこの償還払いについてはさらなる御検討をお願い申し上げたいと思います。
　あと、これは私の理想になるかもしれませんが、一つお伺いしたいのでございます。
　特に、最近、少子化の問題というのは私も深刻に受けとめておりますし、人口動態調査を見ましても百年後には日本の人口は半分になってしまう。そうしますと、どんなにすばらしい計画や制度が出ても、やはりこれを支える方がいなければ、この計画、制度はすべて終わってしまう。
　そういう中で、ゴールドプラン21で、施設サービスの充実のために、特養老人ホーム、老人保健施設、ケアハウス、高齢者生活福祉センターの整備拡充に取り組むとなっておりますが、この独立型の施設だけでなくて、地方自治体が持っておられる遊休地とかそういうところに中間層のマンション、これは賃貸であろうと分譲であろうといいのですが、あるいはその隣に今申し上げたような老人施設がある、そこにまた保育所があり、幼稚園があり、医院がありというような新しい町づくりといいましょうか、それは今申し上げました将来的な三世代交流という意味において、ぜひともこういう計画がモデル的につくれないものか、また、こういう構想が厚生省として将来的におありになるのか。
　ヨーロッパへ行きますと、大臣御存じだと思いますけれども、お年寄りからいろいろなことを子供たちは教わり、また、子供たちは高齢者の方にエネルギーを与える、あるいは中間層の方は子供を産む環境を安心してつくれるというような、ぜひとも私が議員を続けている間にこういうものをつくり上げたい、それは日本全国のどこでもいいですからひとつモデルケースとしてできないものか。実際、今バブルがはじけて地方自治体が抱えている遊休地もたくさんあるようでございますから、こういう計画がおありになるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○津島国務大臣　三井委員が御指摘の点は大変重要な点で、ここ十年ばかり、一つの大きな流れをつくっていると思っております。
　ちょうど十年前、私が厚生大臣をやっておりましたときに、老人施設は老人施設、保育所は保育所、自治体のいろいろな施設は施設、学校は学校と、別々にやっているのは一体何ということかという問題提起をいたしまして、福祉施設と公共施設サービスを一体的にやったらどうかという考え方を打ち出しました。当時は、公共施設、例えば郵便局なんかも含めまして、学校等に保育所とか高齢者施設を一体として整備するという考え方が初めて行政で本格的に受けとめられたわけであります。
　この流れはだんだんと大きくなってまいりまして、最近では、例えば堺屋さんが提唱し、日本の新生プランの中に取り入れられておりますけれども、歩いて過ごす町づくり、つまり、町の中に福祉もある、いろいろな公共サービスもある、高齢者にも子供さんにも優しい町づくりをやろうという考え方は、まさにこの線に沿っていると思い、厚生省としてはその協力をしてまいりたいと思っておるところであります。
　具体的に申しますと、特別養護老人ホームなどの高齢者施設を整備するに当たりまして、保育所等の児童福祉施設と合築、併設するということは、福祉の面からも大変結構なことだ。世代間の交流という効果やサービス基盤の効率的整備や土地の有効利用のために大変結構なことだ。
　そしてまた、一方では、保育所をつくる場合に、これまでは地価の高い大都会でも一定の園庭を確保しろ、自分の土地でなければならぬなんて言っていたのを、これもまた緩和をしていくというようなこともやった。それから、最近では、幼稚園や小学校との合築について文部省と協議ができるようになった。そして、最近は、公団住宅等との合築によってだんだん高齢者がふえていく団地をよみがえらせていく、そういう仕事を建設省と協議を進めながらやろう、こういうことになっておりますので、全体として委員が御指摘のような線に各省とも協力をしながら進めているのが現状でございます。
　今後も、専門家としての三井委員のいろいろな御提言があれば、私どもの方にお寄せいただければ大変ありがたいと思っております。
○三井委員　計画倒れのプランに終わらないように、ぜひとも私も提言を申し上げていきたいと思いますし、冒頭に申し上げましたように、大臣もあと二千五百日を切っております、私も七千日を切っておりますので、どうか平均寿命の間にこういうモデルケースをぜひともつくっていただきたいと思っております。
　最後に、ちょっと時間がありますので、抑制についてお伺いしたいんです。
　実は、これは私のところである病院からいただいたものでございますが、全国抑制廃止研究会が十六項目の発表をされました。また、厚生省は、昨年三月の省令で、介護保険対象施設では「緊急やむを得ない場合を除き、身体的拘束その他入所者の行動を制限する行為を行ってはならない。」としていますが、具体的に抑制や緊急事態の定義がなく、現場では大変解釈に苦しんでおりますということなんです。
　ここで、実際に抑制についてどのような定義をされるのか。そして、現場では、人権を無視してはならないと言いながらも、本当に危険防止のためにこれをやらなきゃならないというつらさ。そしてまた、二十四時間介護ということに大変苦慮されているというのが今現場の意見としてちょうだいしたわけでございますけれども、具体的に、例えばきのうの北海道新聞に出ておりましたが、事例集を実際におつくりになっておやりになっている、また、厚生省としても抑制についてはマニュアルをおつくりになるということもここに書いてございますが、後ほど山井委員から詳しくこの抑制については御質問があると思いますけれども、私も、このいただいた中で、マニュアルについてはいつごろおつくりになるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○大塚政府参考人　身体拘束をなくそうということを掲げまして、私どものネーミングでございますが、身体拘束ゼロ作戦というものを展開しようということで、関係の有識者にお集まりいただきまして議論の場を設けたわけでございます。その趣旨は、もちろんそこで今お話のございましたマニュアルをつくっていこうということと、もう一つは、ハード面からも研究の余地があるのではないかということで、器械器具のたぐいですが、この改良についての研究も立ち上げようということで、今作業を進めておるところが現状でございます。
　私どもの基本的な認識は、もちろん理念的には本来あってはならないという考え方になるわけでございますけれども、現状、これまで必ずしも徹底といいましょうか理解の普及が十分でなかったと一方で反省をしながら、むしろ前を向いてそうした体制づくりをしていこう、そのためには何といっても現場における意識の改革、そのための私どものバックアップ体制、こういうことが大事だろうという枠組みで今進めておるわけでございます。
　マニュアルにつきましては、検討委員会の中で何人か専門的なお立場の方にさらに小委員会のような形でお集まりいただきまして、なるべく早くマニュアルの方は作成をしていただこうと、そう時間はかからないようにお願いをいたしております。一方のハードの面は、さまざまな理学的な研究も必要でございますから若干時間がかかりますけれども、極力早目に提供し、また、これも現場に活用していただいた上で見直しをするところがあれば見直しをしていく、そういう観点で今作業を進めているところでございます。
　　　　〔委員長退席、桝屋委員長代理着席〕
○三井委員　時間も参りましたので、最後に、もっとよりよい介護保険にするためにも、そしてまた、これから医療の抜本改革を進めていく中でも、あるいはこれを育てるという中で、質のいい保険制度に持っていくことをぜひお願い申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
○桝屋委員長代理　山井和則君。
○山井委員　本日は、このような質問の機会を与えていただきましたことに委員長初め委員各位の皆さんに感謝申し上げます。
　本日は、介護保険のことについて質問をさせていただきたいと思います。私、この資料とカラーコピー、二部お配りさせていただきますので、見ながら質疑を聞いていただければと思います。
　まず第一点目、老人保健施設のあり方についてであります。
　私、京都で福祉の研究所をしておりますが、最近非常に多く受ける相談が、老人保健施設からそろそろ出てくれと言われている、それに対してどこかその次に行くところはないでしょうかという相談なんですね。それで特別養護老人ホームは申し込んである、しかし、一年から三年待たないとだめだと。そんな中で、その老人保健施設やいろいろな役所に相談しましたら、特別養護老人ホームがあくまで、二年ぐらい二、三カ所老人保健施設を回って待機しておいてくださいとおっしゃるわけです。これは、俗に老健のたらい回しとか老健めぐりと言われているわけなんです。
　このあたりは大臣を初め皆さんも御存じだと思いますが、痴呆症や体が不自由なお年寄りが老人保健施設を半年や一年単位で転々としていくことによってどんどんＡＤＬや症状が悪化していく、このことは老人保健施設の現場の職員さんのモラールの低下にもつながっております。半年一生懸命リハビリをした、しかし、行き着く先は特別養護老人ホームや自宅ではなくて、次のまた老人保健施設に行った。それを二、三カ所転々として、次に自分のところの老人保健施設に戻ってきたときには、見るも無惨な、痴呆が悪化した、あるいは寝たきりになって帰ってこられる。
　私も三年間欧米諸国に行って老人介護の研究もしてまいりましたが、残念ながら、このような中間施設を転々とさせるような政策をとっている国は諸外国にもありません。
　そして、資料の一ページ目ですが、老人保健施設に入る方がどこから来てどこに行くかという調査なんですが、「医療機関」というのは病院のようでして、「その他」の中に老人保健施設が入っているということなんですが、老人保健施設に入る方の四・四％がその他で、行き着く先がまたその他に四・九％行っている。聞いてみますと、二十ケースに一つというふうには、どう考えても現場感覚とずれがあります。つまり、一週間病院に入れるとか一週間家に戻ったあるいは戻ったことにして、ワンクッション置いて老健に行っているというケースが非常に多いんです。
　ですから、御指摘とお願いをしたいのは、厚生省はこのような老人保健施設のたらい回しの実態を残念ながら把握できていないのではないだろうか、もしそうであれば、どれぐらい老人保健施設のたらい回しが行われているのかということをきっちりと実態を調査して、それによって本来の老人保健施設のあり方はどうあるべきかという政策をきっちり立てていく必要があるのではないでしょうか。
　それとともにもう一つ、このことに関しては老健はそもそも自宅復帰と特養に向かっての中間施設で、それらのサービスを整備するというような答弁になるのかもしれませんが、そういうふうなこともきょうあしたできるわけではないですから、早急に現時点においては老人保健施設から老人保健施設へのたらい回しを禁止するような指導をするとか、二、三カ所老人保健施設を転々とするんだったら一カ所の老人保健施設にいた方が社会的コストとしても安いですし、本人にとってもいいわけですし、職員さんにとっても満足度は高いわけですから、ほかの老健に渡るぐらいだったら望めばずっと老人保健施設にいてもいいというような措置を緊急に講ずるべきではないかと思います。よろしくお願いいたします。
○福島政務次官　お答えいたします。
　介護老人保健施設については、施設の目標というのは、リハビリを重視し在宅への復帰を目指す施設であるということから、在宅に復帰し生活することが可能かどうかということは定期的に検討することとされております。
　しかしながら、一方で、そうした長期の入所者の方がおられるということもございます。
　現時点で、入所期間が制限をされているわけではございません。そしてまた、介護保険法が施行されて以降、入院期間が長くなることによって介護報酬が低くなるということもございません。したがって、長期間入所することが必要な、例えば先生御指摘がありました老人性痴呆の方などの場合に、施設をたらい回しにしなければならないような要因というものは現時点ではない、そのように考えております。
　今後、調査をしてはどうかという御指摘がございましたけれども、老人保健施設の調査の中で先生の御指摘の点については配慮しながら進めてまいりたいと思います。
○山井委員　今政務次官からの答弁もありましたように、確かに、長期ではだめだというような規定はないんですね。でも、実質上は、長期いると、何でこんな長いこといるんだ、老健の本来のあり方じゃないじゃないかというようなチェックが都道府県から入ることによって、自主規制的に老人保健施設がたらい回しをしてしまっているということなんです。そういう意味では、お年寄りの方の権利を守るという意味でも、そういうたらい回しが起こらないようにというふうな施策をとっていただきたいと思っております。
　それから二点目、津島厚生大臣にお伺いしたいんですが、ここに写真がございます。先日、東京老人ホームという全室個室の老人ホームに行ってまいりました。津島厚生大臣、これからもし大臣が特別養護老人ホームで過ごすことになられた場合には、四人部屋か個室か、大臣でしたらどちらに住みたいと思われますでしょうか。
○津島国務大臣　まずさっきの御質問の方から私なりの見解を申し上げます。
　私も地元に老健施設第一号をつくって、ずっとその状況を子細に観察してきたものであります。その立場から申しますと、委員御指摘のようなたらい回しがございました。また、非常に苦労をした。しかし、さっき政務次官から御答弁いたしましたように、介護保険導入と同時に変えてしまいましたから、報酬上出せ出せというような話、たらい回しという話の深刻性はやや和らいだと私は思うんです。
　ただ、問題は、老健施設にいつまでも置いておくのがふさわしい方かどうかという問題は残るんですね。これは、本来はリハビリをしてどこかへお帰りになるのにふさわしく組み立てた制度であります。だから、特定の方を出すかどうかということが問題じゃなくて、もっといい介護を受けながら自宅にいる方がいいかもしれない、あるいはいいケアハウスにいる方がいいか、それとも、次の質問でありますけれども、立派な特養にいる方がいいかという話だと思うんですね。この話については、もろもろの介護を支える施設を充実して、しかるべきところへ入れるようにしてあげるということに尽きるんだろうと思っております。
　そういう中で、特養老人ホームが個室化してあずましい状態でいるというのは、それはだれだっていいんですよ、もうお答えする必要もないくらいでありますが。
　これは御案内のとおり、一定の補助を受けながら全体として経費負担を今のルールの中でやっておられるわけですから、その経費負担を考えた場合にどうかということだろうと思います。
　委員御承知のとおり、個室に対する補助面積の加算というのをやっており、入所している高齢者の中で病状が重篤などのため個室での介護が必要な者に対応することを目的として加算の対象を定員の三割としている、こういうことでございますね。これがどうかということでありますが、生活環境の改善や生活の質の向上といった観点から、個室化の推進につきましては、個室化が進んだ施設におけるケアのあり方や、個室化に伴い増大する住居費用相当部分、いわゆるホテルコストの負担のあり方などもどうしたらいいんだろうということを総合的に検討して結論を出すべきことだと思っております。
○山井委員　まさに、大臣が答える必要もないとおっしゃるぐらい、個室の方がいいのは当たり前のことだという認識であると思います。
　実際、この東京老人ホームが個室を中心としてできたのが一九九〇年で、くしくも津島厚生大臣が前回厚生大臣をされていた十年前であります。それから十年間たって、今でも上限が三〇％。実際、特別養護老人ホームの現場へ行きますと、この三〇％は、痴呆症のお年寄りで非常に重度の方をそこに入れておくとか病状が非常に悪化している方を入れておく、アメニティーとして入れておくのではなくてそういう重度の方を入れるということになってしまっているわけであります。
　このことに関して、平成五年九月の敬老の日のＮＨＫの「おはよう日本」で、大内啓伍大臣も個室の方が自分はいいということを答えておられるわけです。そういう意味では、介護保険でお金を払うかわりにいいサービスを選ぶという時代になってきたわけですから、この個室化の問題は、三〇％という上限を撤廃して、望めば一〇〇％できるようにしていただきたいと私は思っております。
　それと、先ほどの老人保健施設のことですが、老健のたらい回しの深刻度は和らいだんじゃないかということですが、私もそう期待しておりました。ところが、なかなか和らいでいないという認識を私は持っておりますので、そのあたり、また改めて対策をお願いしたいと思います。
　次に、老人ホームのケアの質のことであります。
　私も老人ホームに泊まり込んで一緒に付き添って勉強させてもらったりしておりますし、おとついの晩も老人ホームに泊まらせてもらいました。例えば五十八人のお年寄りのために夜勤の方が二人、そして、晩の十時から朝五時までナースコールが百回。そういう中で現場の方も非常に苦しんでおられます。
　その中で、特別養護老人ホームで何が一番困っておられますかというと、入院したときのベッドに対して介護報酬が六日分しか出ない。ところが、私が聞いたところでは、五十床に対して大体二、三人は必ず入院しておられます。多いところでしたら、五十ベッドに対して五人入院されているというケースもあるわけです。これを、何とかもっとお金を出していただきたい。
　どういう問題が起こっているかといいますと、入院する可能性が高そうな要介護四、五の人は危ないからとらないでおこう、入所されてすぐに入院されたらたまったものではないという問題が起こっているとともに、下手に二カ月や二カ月半で帰ってこられても困るから、病院と多少話をして、もう三カ月は無理ですねと言って切ってしまわれるケース、入院がふえそうな方に関してはうまいことを言って老人ホームから出ていってもらうというケースさえ今出かかっております。そうなったら、四カ月たって退院したけれども帰るところはない、その方はどうなるのかという問題もあります。
　そこで、入院中の特別養護老人ホームの入居者に対して、介護報酬を六日よりももっとたくさん出すべきであると思いますが、いかがでしょうか。
○福島政務次官　お答えいたします。
　特別養護老人ホームの入所者の方が入院した場合には、特別養護老人ホームから介護のサービスを受けることがなくなるわけでございます。介護報酬につきましては、介護のサービスを受ける対価であるということが基本的な考え方でございますので、当該入所者に着目して、入院したとしても支払うという形は原則的に難しい、そのように思います。
　ただ、一方では、そういった場合の特別養護老人ホームの経営ということも考える必要もございますので、介護報酬の設定に際して、あらかじめ入院等による空床を見込んで割り増しした単価を設定したわけでございます。
　六日間という設定でございますけれども、これは、外泊した場合における空床確保と同様の観点から介護報酬を一部支払っているものでございまして、入院がこれを超えた場合に継続して支払いを続けることは困難であるというふうに思います。
○山井委員　繰り返しになりますが、その意味もわかりますが、それでは病気の人は特別養護老人ホームからどんどん出していくという危険が非常に高いですので、何とかしていただきたいと思います。
　次に、先ほど三井議員からも指摘がありましたが、身体拘束の問題に移らせていただきます。
　このカラーコピーの二ページ目の下に、身体拘束の写真、そして、それをなくそうと取り組んでいる、これは東京都北区のあじさい荘という、身体拘束ゼロ作戦に非常に先進的に取り組んでいる老人ホームにおとつい行ってまいりましたので、そのときの写真です。このように、さくをつけたりひもで縛ったりしないでいいようにベッドを低くしたり、あるいは、落ちても骨折しないようにやわらかいマットを敷くとか、そういうふうな取り組みをされているわけです。
　こういう先進的な施設や療養型病床群もある一方で、厚生省が勝手に身体拘束ゼロ作戦を言っているんだ、現場にはまだマニュアルも来ていないし何にも話も聞いていない、勝手に車いすのベルトを外したら転倒してこけてしまう、介護保険は導入されたけれども全然変わっていないよという声もよく聞くんですね。このことに関しては、現在どれぐらい身体拘束が行われているのかという実態調査をして、それに基づいてどうやって本当にゼロにしていくのかという計画を立てるべきだと思います。
　それとともに、前回の質問でも指摘させていただきましたが、療養型病床や介護施設の廊下に身体拘束ゼロ作戦というポスターを張って、身体拘束は禁止されていますということを啓発するポスターを張るのが一番安くて効果がある対策ではないかと思います。働いておられる方にも、家族の意識啓発にもなるのではないかと思います。そのあたりはいかがでしょうか。
○福島政務次官　先生もただいま御指摘ありましたように、身体拘束の問題というのは、さまざまな要素が関連しています。介護現場の意識ということもありますし、ケアのあり方やハードの部分もあるわけでございます。したがって、本当に身体拘束をなくしていく、身体拘束ゼロを実現しようと思えば、現場の意識改革も必要ですし、ケアのあり方についても十分な研修をしていただくことも必要だし、ハード面での対応もしていただくというように、総合的な取り組みを私どもは進めていかなければならないというふうに思っております。
　ただいまあじさい荘のお話がございましたけれども、現場でもさまざまな取り組みが始まっております。私ども行政としましては、こうした現場での取り組みと一体となりまして、この身体拘束ゼロの実現というものに向かって今後とも努力をしてまいりたいというふうに思っております。
　先ほども参考人の方から御説明させていただきましたけれども、現在、身体拘束ゼロマニュアルというものを作成いたしております。できるだけ早くこれをつくりまして、徹底をしたいというふうに考えております。また、痴呆性高齢者の方につきましても、その介護のあり方についてセンターをつくって研修を進めてまいる準備も今進めておるところでございます。
　さらに、その上で周知徹底ということでポスターはいかがかというお話がございました。これは、一般的な広報をしても現場での対応というものがそれについていかなければ、かえって現場での混乱を招くということがあってはならないだろうというふうに私どもは思っております。そういう意味で、総合的な取り組みの推進というものを進めていくことの方がまず初めの取り組みとしては大事ではないかというふうに考えておる次第でございます。
○山井委員　今答弁にもありましたように、ポスターを張っても現場がついていけないという、まさにそこが問題だと思うのです。一日も早くポスターを張って、それに対して現場がついてこれるようにしないとだめだと思います。
　これはさまざまな研究からも出ていますように、ベルトで車いすに縛られる、ベッドに縛られる、あるいは薬で不必要に寝かされる、こういうことで体がぼろぼろになって死期を早めているということも明らかになっているわけですから、急いでいただきたい。五年ぐらいたって、やはり徹底できませんでしたでは済まないと思うのですね、看板倒れでは。ぜひともよろしくお願いいたします。
　次に、最初の老健の話で、受け皿となる特別養護老人ホーム、それも個室のものやユニット型のものが必要であるという主張が一つ。それともう一つは、もっと在宅に帰れるようになればいいわけですけれども、そこに関してやはり低所得者に対して負担が重過ぎるということもあります。それとともに、最も大きな根本的な原因は、ケアマネジャーが十分に機能していないという部分があると思います。
　そこで、介護報酬絡みで三点のことについて続いて質問したいのです。
　まず、ケアマネジャーの岩手県の五月の調査では、非常にオーバーワークである、デスクワークが多くて利用者の方に十分接触できないというような声が非常に高く出ております。そして、そのアンケートの結果からも、介護報酬が低いということが問題点のトップにも挙げられております。このようにケアマネジャーさんが十分に機能できない、そのことが在宅に帰りにくくなっている現状にもなっていると思います。
　ですから、今五十件が上限になっていますが、上限はやはり三十件が限界だというのが一般的なケアマネジャーさんの言い分であります。十分なアセスメントも訪問もできない。そのためには、三十件で生活をやっていけるような介護報酬、ケアプラン作成の報酬を上げるべきだと思います。
　それとともに、老人保健施設で、痴呆症の方もそう簡単に症状がよくなって家に帰れるわけではありません。そういう方のついの住みかとして痴呆性高齢者のグループホームが必要なわけですけれども、そこも、昨日の発表でも、非常にチェックを厳しくするというのは私はすばらしいことであると思います。しかし、なかなか良質なグループホームがふえないのは、やはり介護報酬が低過ぎるという問題と同時に、特に、今は宿直でいいということになっておりますが、徘回する痴呆症のお年寄りが入居されておられるわけですから、夜勤が必要なのではないでしょうか。また、単独型のグループホームにも建設補助をつけるということは、英断であり、すばらしいことだと厚生省の取り組みを私も評価しておりますけれども、医療法人や社会福祉法人のみならず、ＮＰＯや民間企業にも建設補助をつけるべきではないでしょうか。
　そして三つ目は、やはりデイサービスに関して非常に不満が強うございます。介護保険までは十五人ぐらいの入居者の方をお世話していたのに、介護保険の後は同じ職員の数で二十五人ぐらいお世話しないとやっていけない。おまけに、毎日、風邪を引いたとか気分が悪いということで三、四件キャンセルもある。そういう部分があります。厚生省は介護報酬の見直しは三年後とおっしゃっておられますが、優先順位の高い、今申し上げたケアマネジャー、デイサービス、グループホームぐらいは英断をもって来年から上げるべきではないか。そうしないと、結局は、このままでは三年間もたない。ケアマネジャーさんもやめてしまう、体を壊してしまう、あるいはグループホームも少ない報酬や質の悪いものがふえていく危険性が非常に高くなる、デイサービスももうやめたい、採算がとれないという声が非常に充満しております。
　このあたり、介護報酬を一部のものに関しては来年からでも上げていく、そういうふうなことについて御答弁賜りたいと思います。
　　　　〔桝屋委員長代理退席、委員長着席〕