Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田（昭）委員　ダムを建設する、地方自治体もお金を出す、負担金もある、支払いもしなくてはいけない。節水と一方では言いながら、そういうのを水道料金というようなことで、豊富にあるときにはある程度使っていただいた方がいいとか、いろいろな、そういうような構造問題というようなことも、これは建設省の所管ではないかもしれないけれども、私はまた別のところでもお話をしたいし、あるいは特殊法人の問題も、そこにはいろいろ構造的な問題もあろうと思います。
　もう一つ、大量生産、大量消費型社会ということを言うと、余り言われないけれども、大々的に、この河川法改正のときに節水型社会に向けてスタートしようというような大キャンペーンをむしろ張った方がいいと私は思うのです。
　昨年の二月、先ほど申しました利水の安全度、ここで、ここでも足りません、ここも危険性もありますといういろいろな指摘があった後に、この調査で節水意識を高めていただく一助にしたいなんということが書いてあるのです。新聞等では、頼みは節水だけである、こんなことが書かれていたりする。
　私は、これは遠慮がちに建設省が一助にしたいなんて言っているのではなくて、むしろ節水ということは非常に大事だと。日本は水は非常に豊かな国である、日本国民はむしろそう思っていますよ。非常に水が足りないんだ、大変だ、二十一世紀はもっと大変になるという意識が非常にないと私は思います。
　渇水になったところは、例えば福岡県なんかは十数％節約した、これがちゃんと伝統として生きていく。そういうことがあるわけで、今回の河川法の論議を通じて節水社会に向けてスタートをしていく。そういうことがあって初めて、ダムがいいか悪いかというのは、ダムを悪玉に仕立て上げるというよりも、節水社会の方にシフトしていくということをもっともっと建設省みずからが、また政府がそういう流れをつくっていく努力というものが今こそ必要ではないか、私はこう思いますが、大臣、いかがですか。
○亀井国務大臣　全く同感であります。
　ぜいたく放題、やり放題、水も使い放題をしながら、環境を守れというのは矛盾でありまして、そういう意味では、我々政治家自体、役所自体が貴重な水をいかに大事に使っていくかということが、環境問題のみならず、我々の生活を守るという点でも極めて大事であると思います。我々としても、今後提唱していきたい。
　また、きょう傍聴の市民運動家の方々も、水と緑を守るにはやはりそうしたことも生活の中できちっとやっていこうではないかというような運動を、天野さん、五十嵐先生、皆さん方もぜひやっていただきたいと私は思うわけでございまして、委員の考え方に私は全く大賛成でございます。努力をしてまいります。
○太田（昭）委員　ダムをやめて農業用水路合理化へシフトをしていくというような話もあったりして、私は、一つ一つそういうことも真摯に受けとめてやっていくという必要があろうと思います。
　今回、渇水調整の規定が初めて改正されようとしていて、渇水調整協議会というのは、審議会の提言では法制化の方向にということだったんでしょう。しかし、これが見送られて、盛り込まれていない。
　私は、これらについて、渇水対策、渇水調整に及ぶ影響がかなり出るのではないのかな。いろいろな論議があったことはよく存じています。しかし、そういう論議は終わらないで、これについてはやはり考えていかなくてはいけない。渇水対策、渇水調整にそういうことが及ぼす影響がないのかと心配しているのですが、どうですか。
○尾田政府委員　ただいま先生御指摘の、渇水調整協議会の法定化の議論でございますが、渇水調整協議会は、水利権の調整の場ではございませんで、渇水が起こった際に、いかに各水を使っておられる方々がお互いに節水をしながら調整するか、こういう枠組みづくりの話でございます。それで、農業用水の転換の問題につきましては、この渇水調整協議会とは別の場で、各省連携のもとに従前からいろいろな検討を進めてまいりまして、相当数の水量を転換をしてきているところでございます。
　一方、実際の渇水が起こったときの渇水の調整をするための渇水調整協議会の法定化というのをぜひお願いをしたいということで、昨年来私ども関係機関とも協議をし、全国のいろいろな水利用者の方たちとも協議をさせていただいたわけでございます。そういう中で、どうしても今の河川法の渇水調整は、まず利水者から、利水者の間で、水利用者の間で調整をするんだという原則論、そこのところの議論がやはり現体制の中での議論でございまして、そういう意味合いで、水利用者の御理解を残念ながら得られなかった。そういう得られない中で、渇水調整協議会の法定化だけをしましても、これは協議会そのものが機能しないということになりますので、今回見送ったわけでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、現時点では、一級水系六十二水系、百九のうち六十二しか渇水調整協議会、これは通達に基づく協議会でございますが、それが設置をされておらない。また、二級水系で見ますと、二千七百のうち二十六水系しかない、こういう状況でございます。
　私ども、今回この一連の作業の中で、水利用者との間でもいろいろな話し合いをする場ができたわけでございますので、そういう場を通じて、今後渇水調整により努めるとともに、水利用者の御理解を得て渇水調整協議会の法定化というものについては今後考えてまいりたいと存じておるところでございます。
○太田（昭）委員　ちょうど一週間前にプレジャーボートの不法係留問題が発表されて新聞にも出ていますが、これまた私の地元でも結構深刻だったり、問題になったりして、いっぱいあってイタチごっこになってしまっている。地元の人は、例えば、ここを入ったあそこにマリーナをつくったらどうですかというような提案も随分あるんです。
　一日に発表された、運輸、建設、水産の三省庁の調査結果で改善されていないということが発表されているわけですが、実に、全体の二十万八千のプレジャーボートのうち、十三万八千が違法で、七万が合法。今回取り締まりを強化するというのは私は余りにもおかしなことだろうというふうに実は思うのです。
　大体、駐車違反というのは、ほとんどの車が全部駐車違反でございます、これを取り締まりますよ、そうではなくて、例外だから取り締まるわけで、はるかに放置艇の方が多いというような現状について言えば、これはもう体制の問題だと私は思わざるを得ないわけです。
　そういう意味では、公共マリーナの整備とか、ＰＢＳの整備とか、民間マリーナの整備とか、体制をつくります、つくりますだけ言っているのですが、もう一遍この機会にしっかりした体制をつくらないととんでもないことになるし、実は、売った側からいくと三十四万隻売ったというのですが、建設省の調査では何と二十万隻あったというのです。あと十四万はどこに行ったのですか。どっかの納屋にあるのか。
　私は陸に上がったプレジャーボートを見たことがないのですが、そういうようなことも含めて、この体制というものをしっかりつくらないとだめだ。ぜひともこれは早急に、二年前でもこうしましょうということが言われているのですが、取り締まりという以上に体制をつくれ、つくっていかなくてはこれは解決しないと私は思います。いかがですか。
○尾田政府委員　まさに先生御指摘のとおり、私ども全く同じ問題意識でございまして、そういう需要がある以上、それを収容する場所がないままに規制をするということであってはならない、こう考えております。
　そういう意味合いで、関連をいたします、運輸省、農水省、漁港、港湾、そういうプレジャーボートが係留されるところの施設を管理しておる立場の皆さん方と一緒になりまして、そういうマリーナの整備というものについても積極的に考えてまいりたい。
　そしてまた民間でそういうものを整備される場合、あるいは公的な、市町村で整備される場合、そういうそれぞれの対応に応じて、河川管理の原則は踏まえつつではございますが、そういう需要に対応するべく、最大限努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○太田（昭）委員　時間がもうなくなって、大きな問題なのですが、水質の問題です。
　今回、「環境」が入ったということは、生活環境の保護あるいは飲み水の安全、こうしたことを第一義に考えることである、そういう角度も非常に大事だというふうに私は思っています。
　日本の、この水質の汚染に対しては、いわゆる排出規制というか、出口でシャットアウトする。これは飲み水とか、そういうことでは大事なのでしょうが、しかし、全体を汚しておいて、最後そこで塩素をぶち込んで殺菌をする、そして発がん性とかいろいろなことが指摘されていて、各家庭には浄水器を全部置かなくてはいけない、あるいは東京都等では、金町浄水場にいろいろな装置を施して、少しでもきれいな、おいしい水になるようにという努力をしているというような状況です。
　これは出口規制あるいは排出規制というだけではない、それだけではだめだということで、河川全体を何とかしようということで、例えば伊東市とかいろいろなところでは、ゴルフ場についても、こうしましょうとかいう条例で補っているというところもいっぱいあるわけで、これは国の責任で、河川全体の浄化ということについて、水源の保護とかいうことについて、もう一歩強い姿勢で臨んでいかなくてはいけないのではないか、私はこう思います。よろしくお願いします。
○尾田政府委員　まさに今委員御指摘の問題意識で今回の河川法の目的改正をお願いいたしておるわけでございまして、従前の水利権行政の中でも、水量、量については規定をいたしますが、水質については規定をしておりません。まさにそういう意味合いでは、水量水質一貫管理と申しながら片手落ちの面なきにしもあらずと反省をしておるところでございます。
　今後、そういう問題について積極的に、先ほどの維持流量の問題とも絡む議論でございますので、そういう問題について、これからいろいろな面で検討を深めてまいり、具体の施策に結びつけてまいりたいと考えておるところでございます。
○太田（昭）委員　水源二法というのも、そういう意味ではちょっと弱いし、中途半端なものだなというふうに私は思っておりまして、流域全体でこれは水質保護をやる必要がある。
　最後に大臣、それについて一言。
○亀井国務大臣　全くお説のとおりでございます。トータルとして努力をしなければならない、このように考えております。
○市川委員長　川内博史君。
○川内委員　民主党の川内博史でございます。
　前回に引き続いて、今回の河川法の改正案、政府案並びに民主党案に対して質問をさせていただきます。
　前回、私の質問のときに、大臣、民主党案のすばらしさを聞きたくなかったのか、どこかへ行かれていましたので、きょうはずっと座っていただいて、よく聞いていただければと思います。
　まず、根本的なところから質問をさせていただきます。
　民主党が今回政府案に対してなぜ対案を出そうとしたのか、そしてまた民主党が、政府案の河川法の改正案に対して、どこが違う、どこがいけないと考えたのか、その出発点、また、その結果として、政府案並びに民主党案のどこが決定的に違うのかという点について、御説明をいただきたいと思います。
○小林（守）議員　民主党の小林守です。
　川内議員の御質問にお答えをいたします。
　一言で言うならば、多様な命をはぐくむ母なる川を今こそよみがえらせたい、こういう思いからでございます。
　「国破れて山河あり」という詩がありました。敗戦の焦土に立った国民は、新しい民主主義の輝きのもとにふるさとの山河を見詰め、命のいやしを山河の息吹から受けとめたと思います。そして、復興への熱意と希望を感じ取ったのではなかったでしょうか。
　そして五十数年がたちました。経済的な豊かさと安定を求めて、開発と成長の路線をやみくもに私たちは走り抜けてきました。そして今、国栄えて山河なしという時代状況に私たちは立っているとあえて言わなければなりません。豊かさとは何か、ゆとりとは何か、私たちは足元から問いかけられています。私たちは、なぜこんなに山や川や海と疎遠になってしまったのだろうかという反省の思いであります。
　さて、今回の河川法の改正は、明治二十九年、旧河川法から百年、そして昭和三十九年の現行河川法を挟んで、二十一世紀の河川行政の方向を政府なりに開こうとするものとして提案されたものだと思います。
　しかし、この改正案は、これまでの治水、利水に偏重した河川行政にプラスして、「河川環境の整備と保全」という言葉をつけ加えておりますが、国が河川を所有し、中央集権的に支配し、管理するという旧河川法以来の河川法の本質は変わらないと言わざるを得ません。
　第一に、河川行政は建設省が一元的に行うことは変わっておりません。一級河川はもちろん、都道府県知事の管理する二級河川も、いわゆる機関委任事務として建設省の支配下に引き続き置くものであります。
　第二に、河川環境に大きな負荷を与えているダムや堤防は、今後もつくり続けることが予定されております。住民の合意が得られず、二十数年以上にもわたって未着工の状態にあるダム、総務庁が社会的、経済的条件の変化に対応して見直しを求めているダムも含めて、新たな治山治水五カ年計画は二十四兆円の規模であり、何百ものダムが計画されているわけであります。
　さらに、情報公開や住民参加というシステムは、民主主義の基本的なインフラであります。現在及び将来の国民の共通の財産である河川環境は、民主的な国民合意形成の仕組みのもとで、その利用と環境保全がなされなければならないものであります。政府の情報公開と住民参加の仕組みは、河川管理者、つまり国、建設省の裁量にゆだねられている部分が極めて多く、部分的、制限的なものであると言わざるを得ません。
　以上が、政府提案の問題点、ひいては建設省の河川管理思想の問題点であります。
　これに対し、民主党の改正案は本質的に異なっていると主張いたします。
　第一に、河川は建設省だけが管理するのではなく、関係当事者が、それぞれの地域の条件に応じて柔軟な対応ができるようにしなければなりません。中央集権的な河川支配から、地域主権の時代を構想して、民主主義を地域で成熟させていくような役割を担う組織、いわゆる水系委員会の設置を考えているわけであります。
　第二に、水系委員会は、治水、利水と同等に河川環境を重視すべきといたしております。河川法の「目的」の部分に、「河川が豊かな自然と水循環の下で多様な生物の生命をはぐくむ母胎」であり、「多様な河川環境を健全な状態に保全して将来の世代に引き継ぐ」といたしましたのは、これまでの川を殺す河川行政に関する深い反省からであります。
　なお、河川に対するこのような認識は、アメリカやヨーロッパでは既に常識となっているところであります。ちなみに、アメリカ内務省の開墾局総裁であったダニエル・ビアード氏は、一昨年、アメリカにおけるダム開発の時代は終わったと発言をされております。
　ドイツにおいても、河川の再自然化という課題が大きな課題になっておりまして、主流を占めることになっております。さらにフランスでは、流域協議会を中心といたしまして地方分権を徹底させ、そして国の所管する省は環境省ともなっております。
　このように、我が党の案は、今までの河川管理の概念を根本から転換しており、河川をダムや堰やコンクリートの三面張りで支配、管理しようとしてきた二十世紀の河川思想から、二十一世紀の自然的生存基盤である川をよみがえらせ、川とともに生きる新しい河川管理思想へと一歩踏み込んだものと自負しているところであります。
　議員各位の御理解や御支援を心からお願いを申し上げる次第であります。
○川内委員　大変熱のこもった御答弁をいただきました。ありがとうございます。
　大変に御謙遜をされて、二十一世紀の河川管理思想に一歩を踏み込んだものであると自負をしていると、自負というお言葉をお使いをいただいたわけでありますが、実は、この民主党の改正案というものに対しては、各方面から大変な評価もまたいただいているわけでございます。
　大臣、ハトを守るタカと自任をされていらっしゃる大臣でございますから、言葉をかえて言うなら、ハトを守るタカというのは正義の味方ということでございましょう。ひとつ、いいものはいいということで率直に受け入れていただければ、正義の味方としての大臣の評価も大いにまた高まろうかというものではないかというふうに思っております。
　民主党の案というのは、母なる川、それを本当の意味で再生をさせようということを志向しているということが今よくわかったわけでございますが、残念ながら、建設省さんの改正案に対する答弁を聞いておりますと、国民の生命財産を守ることは大変大事なことだ、それは異論がないことでございます。
　しかし、その生命財産を守るためにはダム建設はまだまだ有効なんだ、やっていかなければならないのだというお考えをしているということを御答弁の中で何回も聞かされてきたわけでございます。
　しかし、ダムというのは人間がつくるもの、コンクリートで構成されているもの、耐用年数がございます。また、砂がどんどん堆砂をしていく、そして埋まっていくわけでございます。例えば、静岡の天竜川の各ダムでは、砂がかなり堆積をしているようでございますが、実際にどの程度堆積しているのか具体的なデータをお示しをいただき、また、それは計画時に想定していたスピードと比べてどうであるか、あわせて御答弁をいただければと思います。
○尾田政府委員　天竜川におけるダムの堆砂状況はどうか、こういうお尋ねでございます。
　まず、具体の数字を先に御説明をさせていただきますと、天竜川では、現在直轄で管理をいたしておりますダムが三つございます。美和ダム、小渋ダム、新豊根ダム。それに、補助ダム、いわゆる県で管理をされておられるダムが、松川ダム、横川ダム、片桐ダム、箕輪ダムと四つあるわけでございますが、これの全体を通じて申しますと、堆砂率が一四％、これは総貯水量に対しての数字でございます。そして、計画堆砂量に対する率といたしましては六二・三％、こういうことでございます。そしてお尋ねの、当初計画をした堆砂量に対して、それを上回っているダムはどうかということで申しますと、美和ダム、小渋ダム、松川ダム、片桐ダムというのが当初の計画をした堆砂スピードを上回って堆砂をいたしております。
　堆砂の問題というのは、これは大変難しい。要するに、降水、雨によってどれだけ土砂崩壊が起こり、どういう形で堆砂が進むのかという問題でございまして、これを、百年を見通して、百年間でどれだけの堆砂量が出てくるかというのを見通した上でダム計画をつくっておるわけでございますが、そういう計画で見通した量を超えているというのが今申したところのダムでございます。
○川内委員　全体の数字としては、建設省さんがほぼ想定をしていたよりも天竜川の全体の堆砂率は低いということですね。どういうことなんですか。その堆砂率が予想を上回っている三つのダムの数字を答えていただきたかったのですけれども。
○尾田政府委員　先ほど申しましたのは、計画堆砂量に対する率が全体で六二・三％になっているということでございまして、計画堆砂量に対して、美和ダムは一〇〇％、小渋ダムは六五％、松川ダムについては一〇五％、片桐ダムについては三二％、概数でございますが、そういう形でございます。
　そういう意味合いで、先ほども申しましたが、当初見込んだ堆砂量、堆砂量といいますか、堆砂のスピードを上回って現況堆砂をしておるという状況でございます。
　御承知のとおり、天竜川は中央構造線沿いを流れておる川でございまして、この堆砂量をどう見るかというのは大変難しい、技術的な課題もございますし、また、堆砂は雨の降り方に非常に左右されますので、そういう点もぜひ御勘案をいただきたいと存じます。
○川内委員　実際に想定していたよりも非常に速いスピードで砂がたまっているということを今やっと御答弁をいただいたわけでございますが、それを御答弁いただきたかったわけでございますけれども、実際には常にダムの内側をしゅんせつをしているわけですよね。そのしゅんせつをしながら、さらに砂がたまっている。大変なスピードでたまるわけでございますが、そのしゅんせつにかかる費用、ダムに関しては、ダムをつくる費用とともにまた砂をかく費用も必要になる、それは未来永劫必要になるのでしょうけれども、その辺の費用の関係についてはどのくらいになっているのかということを簡潔にお願いいたします。
○尾田政府委員　ただいま委員御指摘のダムのしゅんせつは、小渋ダムで実施をいたしております。そして、小渋ダムでは堆砂ダムというのを本体のダムの湛水末端のところにつくっておりまして、そこのところで骨材として使える分については砂利採取でおとりをいただく、こういうことでございまして、その採取量が約五万立方メートルございます。
　そして、骨材としては使えないヘドロのような堆積物につきまして、年間約一千万円を投入いたしまして、約五千立方メートルのそういう土砂を排出をしておるということでございます。
○川内委員　大臣、ダムというのは、つくるだけではなく、また、そのメンテナンスも必要になってくる。しかも、そのダムが未来永劫に使えるわけではない。耐用年数もあるわけでございます。
　建設省さんとして、このようなダム行政というものを今後ずっと続けていかれるのか、砂で埋まってしまったダムのしゅんせつをこれからもしていかれるのか、その辺について今後発想を転換していかなければならないという御認識を持っていらっしゃるかどうか、お聞かせをいただければと思います。
○亀井国務大臣　これは委員も御承知のとおりですけれども、建設省としましても、河川局といたしましても、毎年毎年の予算を減らしたくないからどこかにダムをつくるところはないかと探してつくっておるわけではございません。
　よく、役人は自分のところの予算を伸ばすのが生きがいでおるのではないかという批判もあります。確かに、私が役人をしておりましたときの雰囲気からいいましても、そういうところがないわけではございません。
　しかし、河川局の役人も一生涯同じポストにおるわけでもございませんし、また、河川行政はダムをつくるだけではありません。河川を改修するというようなことで洪水を防止することもできるわけでありますから、いろんな形で、要は、国民の生命、身体、財産をどう守るか、そういう一点で、ダムをこの地域につくらなければ治水、利水の面でこの地域の方々が大変お困りになる、大変な事態になるということで御承知のように今までやってきましたし、今後もやるわけでございます。
　委員は全部御承知と思いますけれども、やはり今からは、先ほど来、太田委員を初め大野先生等からもお話がありましたけれども、水、この非常に貴重な天然の恵みを我々がどう使っていくかということについて総合的に我々は対応していかなければならない。ダムをつくって、そこにためて使っちゃえという、そうした単純なことだけではいけないということは事実であります。しかし一方、膨大な国民が生活しておるわけでありますから、大量の水を確保するという利水の面も、文明生活が進めば進むほどこの必要が多くなるわけでありますから、そういう面もやはりダムという形でやらざるを得ない。
　あるいは、もっとそれ以上に、洪水をどう防止するか。委員の地元もシラス地帯で、治山治水、大変なところですね。私も勤務しておりましたから本当によくわかります。鹿児島の自然、河川、これがいつまでも美しくなければならぬわけでありますけれども、台風が来るたびにそこで土砂崩れが起きて住民の方が犠牲になるということは防がなければならぬ。そういう意味で、やはり美しい自然を確保せざるを得ないということもあるわけでありまして、そういう観点で我々はやっておるわけでございます。
　民主党が大変御苦労されたことは、私は非常に敬意を表します。政府提案だけじゃなくて、それに対する対案を各政党あるいは議員の方々がどんどん出されるということが今から非常に大事だと私は思いますので、敬意を払いますが、ただ、中身につきましては、残念ながら首をひねらざるを得ない。
　何度も申し上げますように、我々は、環境ももちろん大事でありますが、ハヤやフナがすいすいと泳いでいる、そういう景色、これも大事ですけれども、そこに住んでいる人たちの生活、安全も大事だという視点を失ってはならない。
　また、私、ちょっとこの御答弁で気になったのでありますが、建設省が所有しているとか、何か、その地域と対立するような、江戸時代の、住民とお代官さん、支配者とのような関係で見ておられますが、これはとんでもないことでございまして、私、この建設省を統括しておるわけでございます。私も住民から選ばれた存在でございまして、天皇陛下から任命をされたわけではない。私は、住民の意思によって選ばれて現在河川行政を統括しておるわけでございますから、国民のために建設省の役人はどうしたらいいかということを一生懸命考えながら、汗水垂らしてやっています。
　昨夜も大雨が降りました。私はグーグー寝ておったわけで、申しわけないのでありますけれども、建設省の職員は、地建の職員を含めて、徹夜でこれの洪水対策等に当たっておるわけでございました。その地域の住民の生活を守るということで、どうしたらいいかということを必死になって考えている、この視点を外してこの問題について対案を考えられるということがあってはならない、私はこのように思います。
○川内委員　ありがとうございます。
　建設省さんのお役人の方々が一生懸命にやっていらっしゃるということを私どもは否定はしておりませんし、一生懸命おやりいただいているというのは十分に理解をしつつ、しかし、新しい視点も何とか盛り込ませていただければということで提案をさせていただいているわけでございまして、敬意を払っていただけるだけではなく、その提案もお取り入れをいただけるように、またこの場でお願いをさせていただきます。
　お代官という言葉も出てまいりましたが、それはまあ大臣の人相に深く関係をしているというふうに私は思っておりますが……。
　続きまして、時間もございませんので、情報公開の点についてお尋ねをさせていただきます。
　河川局長、まず政府案の情報公開に対するお考えをお聞かせをください。お願いいたします。
○尾田政府委員　先ほど来議論をいただいております、住民の皆さん方の御意見をお伺いをして反映をさせていく、そういう新たな仕組みをお願いをしておるわけでございますが、そういう中で、河川に関します情報を適時的確にさせていただくということは大変大事なことだと考えております。
　これまた、河川審議会の昨年十二月の提言でもそういうところが指摘をされたところでございまして、それを踏まえて、今回、今まで一番欠けておりました渇水時における情報提供、特に、先ほど来議論が出ておりますが、現在ダム等の貯水施設が相当整備をされてきております。このおかげで首都圏においても渇水を免れておるわけですが、ダムの貯水量がどうなっておるか、そういう情報を適時的確に出していく。
　そして、その上で利水者の皆さん方にも節水をしていただく、そういうことが非常に大事だ、そういう視点に立ちまして、まず、渇水時における情報提供、今回そういう努力義務をみずから課したい、そういうお願いをしておるところでございます。
　そして、洪水時につきましては、先ほど大臣から昨夜来の出水の御報告がございましたが、水防法にその定めがございますし、また水質事故についても、「緊急時の措置」ということで河川法施行令の中に定めがございます。そういうものを総合的に使いながら、的確な情報提供により一層努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○川内委員　情報公開については努力をいたしますということで、非常に抽象的なんですけれども、民主党案の情報公開に対する考え方というのはどのようになっておりますでしょうか。
○細川（律）議員　情報公開につきましては、民主党案と政府案は大変違いがございます。
　特に平常時、普通の場合のときの河川情報でございますけれども、民主党案では、河川管理者は河川に関する情報をすべて公開しなきゃいかぬ、そしてそれも速やかに公開をしなければいけないということにいたしております。
　具体的に申し上げれば、河川の水位とか水量あるいは水質など、あるいはまたダムの放水の操作情報、あるいは生物がどういう状態なのかとか、こういうような情報でございますけれども、これは、単に建設省とかあるいは地方建設局とか例えば県庁、そういうところにただそういう情報を備えておくだけというんではなくて、私どもは、いわば河川の情報の発信基地、それをきちんとしておく、そういうような考えに基づいております。
　そして、今までの情報公開というのは、ただ数字や統計を出す。そういうものだけではなくて、これからは、地域の人たちにとってわかりやすい、そういう情報でなければいけない。そして、河川の問題について、地域の皆さん方がこの問題を検討していく上にわかりやすい情報というのを公開をしていくというふうに考えております。
　河川審議会の方では、その答申の中に、住民の皆さん方が川というものを三百六十五日意識できる、そういうようなものにしていかなければいけないというような答申になっておりますけれども、住民の皆さん方にまさに三百六十五日、ふだんから河川の情報を提供をしていくような、そういう公開の仕方にしたいというふうに考えております。
　もう一つ、先ほど申し上げました速やかにこの公開をしなければいけない、この点でありますけれども、どうもこれまでの情報というのは、ただ統計表にこういうふうになっておりますからとか、あるいは統計年鑑、流量年鑑にこういうふうに書いてありますから、それを見てくださいというようなことではだめだろうというふうに思っております。
　それは、やはり情報というのはリアルタイムに住民の皆さんに情報が届くように、例えばインターネットで常時情報を出したり、あるいはファクスなんかでも問い合わせにこたえることができるように、そういうようにしていかなければいけないというふうに思っております。
○市川委員長　審議時間が終了しておりますので、答弁はもう簡潔にしてください。
○細川（律）議員　はい。
　民主党案では親水という言葉も使っておりますけれども、例えば子供が夏、川で泳ぎたいというようなときに、親がその情報を聞きたいと、どういうところで泳げるかとかというようなこともぜひ公開するようにしたいというふうに思っておるところでございます。
○市川委員長　終わってください。
○細川（律）議員　はい。
　そういうことで、より情報をふだんからみんなに、川に親しめるようなそういう情報にしたいというふうに思っています。
○市川委員長　もう終わり。
○川内委員　石井議員と時間を調整いたしますので……。
○市川委員長　ああ、そう。はい、わかった。
　では、川内博史君。
○川内委員　済みません、委員長。石井議員との間で時間を調整させていただきますので……。
○市川委員長　ルールは守ってくださいね。
○川内委員　はい。
　民主党案は昨年六月の河川審議会の答申を忠実に法制化をしたという御答弁であったと思いますが、政府案では平常時の川の情報公開について残念ながら答申どおりの法案化をできなかったということだろうというふうに思います。
　情報公開が時代の流れとなっていることを考えても、河川審議会の答申を見ましても、積極的に情報公開をしていくということが必要であるというふうに考えます。時間もございませんので、大臣のお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○亀井国務大臣　私どもは、常時必要な情報は、隠す必要はございませんので、河川管理上、情報公開することが私は大事だ、このように思っておるわけでございますから、今後とも積極的に公開をしていきたいというふうに考えております。
○石井（紘）委員　まず最初に、この間もちょっと申し上げたのですが、長良川河口堰の決算書があるのですが、この中で用地費及び補償費というのがございまして、これが五百三十九億円ということですが、この詳細を資料として私の質問時間中にお出しをいただきたい。
　それからまた、苫田ダム関係に係るところの工事費、工事諸費の明細についてもお出しをいただきたい。それから、細川内ダムの関係のこれまでの事業費の使途についてお出しをいただきたい。よろしゅうございますね。
○尾田政府委員　ただいまお尋ねの長良川河口堰ほかの用地補償費の内容につきまして御説明を申し上げます。（石井（紘）委員「説明は結構です、お出しいただければ、後でまた聞きますから」と呼ぶ）
　既にお渡しをしておろうかと思いますが……。
○石井（紘）委員　この間、私は、河川の問題についての総論的な話をさせていただきました。
　川というものは、人間でいえば血管のようなものであって、そして太いところから細いところまで行き届いておって、その中で養分を運び、そして筋肉を支え、手足を支え、そしてさらにはまた、耳や鼻を支えて、視界を広げて、さらにはまた、頭脳を動かすということで、血管というものは人体そのものであるという話をさせていただきましたが、きょうは、ちょっと具体的な話に移らせてもらいたい。
　この間の質問に対する答弁で、全国の川にあるダムの数というのは二千六百四というふうに言われました。これらのダムや河口堰のある川にはすべて堆砂が起こっておると言ってもいい状態であります。水害の危険がこれによって増しているということであります。
　川というものは、水だけが流れるというのではなくて、上から多量の土砂が流れてきて、正常であればそれが河口や海まで行って、そして中州ができたり砂浜ができたりということになって、海岸に海草が生え、小魚が育つ。
　その石や砂というものがダムでとめられてしまうために、結局、ダムごとにその上流部に、ダムそのものもそうですけれども、さっき堆砂の量を答弁されましたけれども、ダムの中の堆砂だけが問題じゃないんです、むしろダムの上流部に土砂が堆積してしまうという状況になっている。一方、河口の方は、こういうふうに堆積してしまうから石や砂が行かない、だから海岸線の砂浜はどんどんと削られていく。
　そこで、海岸線の問題を申し上げたい。
　例えば大井川を取り上げますと、大井川の河口線というものは、この二、三十年の間に何と百メートルから長いところでは二百メートル後退しているんです。私ども実際行って見てまいりました。
　写真も今お見せいたしますが、こういうふうな、後退をするからこれをとめようと思って、こういう、皆さんにもお見せした方がいいと思います、こういうふうにテトラポットを並べてある。これは、並べてあるというよりも、延々と何百メートル、何キロにわたって、ただ一本並べてあるだけじゃないんです、二重、三重にテトラポットを並べてある。
　一説によると、人によっては、この大きいものは一個五十万円ぐらいするとかいう話も聞いたことがあるんですが、これは一体何のために並べてあるのか、答えてください。
○尾田政府委員　ただいま先生の方から海岸侵食についてのお尋ねがございました。
　海岸侵食の問題、これは大変複雑な土砂の漂砂の問題等々非常に絡みますので、一概にどういう理由で海岸侵食が起こっているかということは言えないわけでございますが、そういう上流からの土砂の供給のバランスの問題、そして、漁港等、あるいはそういう海岸の突堤がつくられることによりましてその対岸が削られていくというようなこともございます。そういういろんな原因が複合して海岸の侵食が起こるわけでございますが、そういう海岸侵食を抑えるために、波を殺すための構造物としてそういうブロックを設置をするというのが一つの海岸侵食に対する方策でございます。
○石井（紘）委員　波を殺すためにこういうものを置くんだったら、日本じゅうの海岸にこれを置かなきゃならないんじゃないの。そういういいかげんな答弁しちゃだめですよ。
　建設大臣、これをごらんになってどういうふうにお思いになりますか。これは、駿河湾に注いでいる川というのは四水系で二百河川、一級河川であるわけですが、これを置いておいても、これが河口ですよ、河口がもうこんなに狭くなってしまっている。そして、どんどんと新しい砂が入っていきませんから海岸線が削り取られて、長いところは二百メートルも下がってしまっているわけですがね。まあ、いいです、建設大臣黙っておられるから……。
○亀井国務大臣　私もあちこち行きまして、テトラポットのある景色なんていいと思ったことは一度もありません。
　しかし、そうした自然が、我々が文明生活を含めて生活をしていく中で、破壊をされていく、それをいろんな形でできるだけ防御をしていく、制御をしていこうというそうした知恵の中から、そんなやむを得ず奇妙きてれつなものが並べられるという現象が起きておるわけでありまして、太古の自然の姿がそのままあることがいいということは、委員力説をされなくても、みんなわかっておることでありまして、そういう中でどうして我々の生活の安全を守るかという問題、あるいは利便性をどう確保していくかという問題でのまさに葛藤をやっておるのが行政の実態であることも、私は御理解いただけると思います。
○石井（紘）委員　今、こういう奇妙きてれつなものがやたらに置いてあるということ、これはいいことじゃないというお話でしたが、局長、今度の河川法の改正案が通ればこういった事態は直るんですか。
○尾田政府委員　海岸侵食をどう防ぐかというのは、これは大変難しい問題でございまして、先生御指摘のとおり、上流からの土砂供給と、海岸が漂砂等で沿岸流で運んでいく……（石井（紘）委員「ちょっと、悪いけれども、直るか直らないかだけ言ってよ」と呼ぶ）そういうバランスを図るものでございまして、すぐ一朝一夕をもって、今すぐそういう構造物をなくしてしまう、それをなくした上で海岸の侵食をとめるということはできないと考えておりまして、ただ、そういうものが表に出ないような、潜堤と申しまして、そういうのが表に出ないような、潜った形で波を殺すというような工法も考えておりますが、この駿河湾は大変海底勾配がきついものですから、そういう工法はなかなか残念ながらとれないというのが実態でございます。
○石井（紘）委員　このテトラポットでさえもう沈んじゃっているんですよ。満潮になるとほとんど見えないというようなところもあるんですね。
　こうした堆砂のため、今度はダムの、川の上流の方へ行きますと、ますます水害の危険というものが増している。例えば天竜川、先ほども太田委員から出ましたが、ダムがここには十五個あるんですね。この土砂の堆積の進行というのは天竜の流れにも増して早いんですよ。
　これについて、今村真直さんというのかな、この方が「天竜峡で見た天竜川水位の変遷」ということを出しておられますが、この天竜川にある泰阜ダム、総貯水量は千七十六万トン、これに対して堆砂率は、完成してから二年で早くも五割を超えてしまった。そして八年たったら九五・六％になった。これは、堆砂率というのは、ダムの容量に対してこういう九五・六％になってしまったということなんですね。
　このたまり方は、貯水湖全体にたまるんじゃなしに、さっきも言ったようにダムの上流域にもうずっと堆砂しているわけですから、さっきの計画堆砂率なんということを同僚の川内議員に対して一〇〇％とか一〇五％とか言われましたけれども、しかし、ダムだけじゃないんです。ダムの上流部に主としてたまっているわけなんです。こういうバックウオーターと言われるところに、幅広い、何というか、セメントを入れてない高速道路みたいなそういうような状況に細長い砂漠ができているわけなんですね。
　これについて、大井川のもう一回別の写真をごらんいただきたいのですが、こういうふうになっておりまして、これが上流の方に堆砂している。この写真は、大井川の本川根町にお住まいの方なんですが、かつてここには、十年ほど前には、このあたりに今彼が立っている岩がそびえ立っていたわけです。大きな岩です。そこから川に飛び込みをやって遊んでいたものだというんです。ところが、今やこの岩はもう岩じゃなくなっちゃって、ただ単なるちょっとした砂の中から出ている石のように見える。しかし、これは巨大な石なんだ。高さ、こういうふうになってきている。
　あるいはまた、先日行った木頭村には長安口ダムというのがあって、この上流の堆砂というのは、この堆砂計画というさっき言われたこれは二百万立米だったんですね。それがもう既に五倍を上回る百八万立米に達しているわけです。要するにそういうことになっているわけですね。
　この近辺に助大橋という橋があります。先日、建設大臣、写真を差し上げたんですが、この助大橋というのは高さ三十メートルもあった橋なんです。これが二、三十年の間にもう十メートルしか橋脚が見えなくなってしまってきているわけですね。こういうことによって、この堆砂のためにむしろ洪水が起きやすくなっているという点を申し上げたいのです。
　先ほどの天竜川の泰阜ダムにしましても、堆砂のために八三年までの間に十三回の大小の洪水を起こしている。このあたりは河路地区というのですけれども、これは水難の里というふうにダムができて以来ニックネームがつけられたということです。こうした例はもう挙げれば切りがない状態です。
　そこで建設大臣、川というものは、先ほどそれは耐えなければならぬというようなこともあるとおっしゃいましたけれども、川というものがこういうふうにことごとくと言っていいほど砂でどんどん埋まってしまうという状況というものは、放置しておくわけにはいかないと思うのですが、今度の河川法、これを改正したら幾らか何とか手だてが尽くせるのでしょうか。
○亀井国務大臣　堆砂の問題は、この河川法の改正でどうこうなる問題ではなくて、それは物事はプラスとマイナスがあるのですね。マイナスが起きたらそれは除去するのは当たり前の話であって、これはやっていると思うけれども、全国そうした堆砂の実態は、今も調べておると思いますけれども、さらに調査を進めて、せっかくダムをつくった以上は、ダムがきっちりと機能するようなそうしたアフターケアというのをやるのは当然だと思いますから、来年度の予算におきましても、堆砂を除去することについては思い切って予算をつけるつもりであります。
○石井（紘）委員　来年度の予算で、国の予算全部つぎ込むのですか。これは、大臣、そんなことで予算をつけるなんと言ったって、つけ切れるものではないのですよ。
　このしゅんせつというのがいかに莫大な金がかかるか。私も専門家じゃないから余り大きいことも言えませんが、掘っているでしょう、パワーショベルで。これはどのぐらい掘れるかといったら、この堆砂の何万分の一。だから、一年間にふえる方が、幾ら掘ったって、幾ら金をかけて掘ったって、捨てる場所がまず第一ない。だから……（亀井国務大臣「探せばいい」と呼ぶ）探したって——質問中に何ですか。これは建設省が探したのですよ。
　探して、どこへ持っていったかというと、（写真を示す）こういうところへ持っていったのです、河口の方に。それだったら、まだアリに運ばせた方が早いのです、こんなのは。一生懸命、とっとことっとこ、えっちらおっちら、ダンプでもって一杯ずつ運んだって、とてもじゃないけれども運び切れない。運んだころにはまた次の堆砂が押し寄せてきている。
　こういうのを愚の骨頂というのですよ。イタチごっこなんかよりももっとひどい。だからどうすればいいかということを聞いているのだけれども、これはやりようが——ちょっと発言中に、あなた手を挙げないでよ。
　さて、砂の捨て場がまずないということですね。それでは建設大臣、何か言ってくれませんかね。これはどうするのですか。——ちょっと、私が聞いているのに。（亀井国務大臣「いいから、まず答えてからしゃべりなさいよ」と呼ぶ）いや、局長がしゃべると長いから、時間がない。
　それでは、行きましょう。こういうふうにして、しゅんせつの問題。
　もう一つの問題は、今度は水が少なくなっているというさっきからの話。これはどうしてかというと、全国二千六百四のダムのうちの発電用に使われているダムというものが五百八十一あるわけです。
　この発電所はどういうふうにやるかというと、ダムから直接、（写真を示す）こういうふうに導管でもって延々と上流から何カ所のダムからダムへ渡り歩くように導水管を引いちゃって、こっちの方に川の水が流れていっているわけですよ。だから、川に水がなくなるのは当たり前なのですよ。それでこういうさっきからの状態になっているわけですね。だから、これはもう河原こじきではなくて河原砂漠ですよね。川が川でなくなってしまっている。
　確かにこれは、建設省が言っているように、川というものは鉱物というのですけれども、鉱物そのものになってしまっている。これは建設省にとって予定どおりのことなのか、あるいは、政府の河川法改正の中には環境の保全ということが書いてあるけれども、この法律で川に生きた水が流れるようになるのかどうなのか、大臣。
○亀井国務大臣　私どもは、治水、利水の目的を達するとあわせて、あとう限り自然環境を守っていく、そうした意味を込めてこのたびの改正をしたわけでありまして、これによってすぱっと全国の川がきれいになりますというわけには私は恐らくいかないと思いますが、我々としては精いっぱいの努力をするということに尽きるわけであります。
○石井（紘）委員　建設大臣にもう一つ御見解を伺いたいのですが、例えば、さっきから環境ばかりではないとおっしゃいますが、そのことはもちろんですが、今、環境のことをちょっと申し上げたいと思います。
　長良川には、例えばアユだとかあるいは動物プランクトン、シラウオとかサツキマスとかヤマトシジミとか、そういうものが豊富に生息していたわけです。あるいは建設省が今調整池を建設しようとしている例の諫早湾のあたりですね。あるいは本明川の改修もやろうとしている、こういうところには、タイラガイだとかニマイガイだとか、私も知らないのですが、ムツゴロウはもちろん、あるいはシラサギなんかも、渡り鳥が飛んでくる、こういった自然環境。
　あるいは吉野川の場合には、シオマネキあるいはハクセンシオマネキとかいうような珍しいエビとかカニ、あるいはゴカイ、そういったものの底生生物、それに野鳥。
　特に奥只見なんかの場合には、イヌワシとかクマタカとかいう猛禽類というものが、非常に珍しい種類のものが生息している。そういう貴重な鳥が生息している。大体、概してそうした河川あるいはその周辺には、オイカワだとかタナゴだとか、ウグイだとかアマゴだとか、ヤマメとかイワナとかゴリとか、こういうすばらしい生き物というものが生息する。それが川、一体とした川なのです。
　この生き物を殺してしまうということは、ダム行政に何十兆円とか何百兆円とかいうふうにかけてこれを使う、そして、そのお金でもってその何十兆倍、何百兆倍のとうとい、取り返しのつかないこの私たちの環境を買っているというか、これに損害を与えているということになるのです。
　川を殺すこと、これは自然を失うことで、未来を捨て去ることではないのか。子供や孫たちを見捨てるということにつながっていくのではないのか。政府は、この政府の河川法案でこれにこたえることができるのかどうなのかということを、はっきり大臣、ひとつ答えてもらいたい。
○亀井国務大臣　こたえようと思ってこの河川法の改正をしておるわけであります。
　私は、あえて委員に反論するつもりはございませんけれども、長良川周辺も、太古の昔を初め、秀吉や信長や徳川家康があのあたりで合戦をしておったころは、恐らく自然のままのすばらしい景観であり、生物が自由に生きている、本当にすばらしい状況であったと思います。
　しかし、あれだけの人たちがあの周辺に今住まいをして、生活を現にしておられる。その方々の安全を守り、また利便性を確保するということは、これは政治と行政の責任であります。ハエやフナが長良川を泳ぐことも大事でありますけれども、ハエやフナやアユ以上にそこに住む人たちの命が大事だということも、私はぜひ思いをいたしていただきたい。我々は、そうした観点から行政をやっておるわけであります。
　そういう中で、あとう限り自然環境を守っていきたい、そういう努力をしていることも私は評価をしていただきたい、このように思います。
○石井（紘）委員　ハエやフナというのは、比較的小さい小川のようなところにどこにでも結構すんでいるようなものですが、それは、ある意味では大臣のおっしゃるとおりでもあるわけであります。
　そこで、それでは、水の使い方、電気の使い方、こういったものに対して、政府がこれまで一度でも節水だとか節電だとかということを奨励して、本格的にその努力を払ってきたか。
　愛知県の矢作川の河口堰については、もう利水は堰をつくらなくても間に合う、これはダム審の委員長がそう言っている、県民の負担が増すだけだと。あるいは、この問題で名古屋市なども、水を持ってくるのはもう勘弁してくれと言っているじゃないですか。
　あるいは沙流川総合開発、これは苫小牧東、工場が来ないのに水ばかり差されても困る、水を差さないでくれ。至るところ、水の需要が伸びないのに、なぜ買わなければならないのだ、こういうふうに言っているわけです。
　工業用の水を買わされている企業の多くは、愛知県あたりでは特に、使わないのに何で同じ料金を払わせるのだ、社員にはみんな節約しろ、節約しろと言って、紙一枚、鉛筆一本節約させているのに、水は幾ら節約しても同じ値段ということは一体どういうことだ、これはまさに水を使え、むだに使えということを奨励しているのと同じことではないかということを言っているのです。
　要するに、我が国の水とか電気の政策というものは、つくれつくれ、使え使えということじゃないのですか。東京都の環境衛生局は、企業が真剣にこうした水の問題に取り組んでいけば、水の使用量は半分に減らせると言っていますよ。回収力を高める、節水思想を広めるということこそ、建設省がこの河川法の中にまず最初に明記しなければならぬことです。
　昭和五十三年から三重県の企画調整部長を務めておられた竹内源一さんという人がいる。揺れに揺れたこの長良川河口堰問題の大詰めのときに、企画調整部長として大変な御苦労をされた方です。この方が、この河口堰の仕事を最後に退庁されたのですが、その後、回想録を書かれて、「官僚の生き方」という、こういう本です、「官僚の生き方」。これは、中央省庁の皆さんについてのいろいろなやりとりの経過を書かれておる。
　詳しいことは言いませんが、彼はこの中で、長良川河口堰の問題を振り返りながら、計画どおりに事業が進めば、三重県の場合、工業用水分だけでも毎年二十億円、二十億円といえば高校を一つつくる金額だ。これを向こう二十年間払い続けなければならない。しかし水の需要はない。水が売れなければ、伊勢湾へ税金が流れていくのと同じことになる。土砂が流れないかわりに税金が流れていくことになる。
　これは取り返しのつかないことになるというふうに、通産省や厚生省、国土庁、そして建設省、これはお役所だから、縦割り行政の中で、知事とも相談しながら駆けずり回った。すると、建設省はこう言った。あんた、お門違いだよ、工業用水の話だったら通産省に行って、解決してもらいなさいと追い返された。それで、持参した資料も突き返された。
　その一年後、今度は知事と一緒に行った。建設省へ行ったときのことを、建設省河川局長に同席していた計画課長、だれだか知りませんが、こう言ったと。知事さん、名古屋段階で検討しますけれども工事は進めましょう、こういうふうに一言言った、着工に踏み切りたいというのが課長の執念だったと竹内さんは書いている。
　知事は、この失礼な物の言い方に黙ってしまった。そして、河川局長は、話が済むや否や席を立っていった。知事も立った。名古屋の段階での検討がその後二年間あったけれども、結局は三重県の要望は実現せず、水禍の問題解決を先延ばしにしたまま着工に取りかかってしまった。
　この事情を書きながら、竹内さんは、長良川河口堰についての諸事情を明かすことは、この件の調整に骨を折ってくださった各位に対して申しわけなく思うけれども、旧来の体制変革が必要な我が国のこの時期、あえて公にする次第だ……
○市川委員長　済みません、石井さん、質疑は終わりました。簡潔にしてください。
○石井（紘）委員　こういうふうに彼はこの一件を結んで、本省、つまり中央官庁の官僚の縄張り根性と一たん決めたことを変えないという頑強な姿勢を知らされたと。
　この人は、大変責任感の強い人だと私は思います。並みのお役人だったら、こんなおっかない建設省や通産省などへ行くよりも、後は野となれ山となれでもって、三重県がつぶれようと、税金が重くのしかかろうと、子や孫の代がどうなろうと、さわらぬ神にたたりなしでもって済ませてしまったでしょう。
　これは、これからの河川行政を進めていただく上にも——こういうふうに、水が要らないと言っているのに無理やりにつくる。そして、しかも一たん決めたことはやることが目的だとどうしても感ぜざるを得ない。
　こういうことをもう一度ぜひとも、建設省の皆さん、先ほど大臣が言われたように、皆さんが一生懸命国のためによくしようということでもって努力をしておられることは、昨夜も私も、夜中の十二時を回って一時になってもまだ会館でやっておった。電話をかけたら、建設省の人たちも、各局の人たちがみんなまだ仕事をしておられた……
○市川委員長　石井紘基君に申し上げます。質疑時間は終了しました。
○石井（紘）委員　そういう努力はよくわかりますが、今後の我が国の将来、未来のために、ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　委員長、どうも失礼をいたしました。
　以上です。
○市川委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十六分開議
○市川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中島武敏君。
○中島（武）委員　政府案について伺います。
　この改正案では、現行の河川の工事実施基本計画を、河川整備の基本方針とそれから河川整備の計画に分けたわけですけれども、基本方針は第三者の意見を聞く仕組みになっておりません。しかし、基本方針で何を決めるかといえば、これはもう私から申し上げるまでもないのですけれども、治水や利水あるいは環境の基本方針、それから基本高水流量、そしてその流量をダムや河道などにどう配分するかというその配分の問題、さらには計画高水流量、主要地点における水位、また河道の横断形、こういうことを定めるものでありまして、まさに河川整備計画の基本的な枠組みを定めるものと言わなければなりません。
　整備計画はそれを具体化するものであって、必要とされるダム全体の規模などは基本方針で事実上決まってしまう、こういうことであります。
　このように、非常に重要な基本方針を決めるに当たって第三者、すなわち住民などの意見を聞くことをしないのであっては、過大であってもそれをチェックするということができないのではないか、こういうふうに思わざるを得ないのですけれども、まず、そういう点についてお伺いをいたします。
○尾田政府委員　ただいまお尋ねの、河川の基本的な計画でございます整備の計画をどう決めるのかという議論でございます。
　確かに、先生御指摘のとおり、現行の河川法では、工事実施基本計画一本でございます。これを今回の改正案では二本に分けまして、河川整備基本方針と河川整備計画に分けておるわけでございます。
　これをどうして二つに分けたかということで申しますと、まず、河川の治水に関して特にそうでございますが、全国の同種同規模の河川については同じような治水の安全度を確保する必要があるということ。そしてまた、降った雨は上流から下流まで一貫して流れるわけでございますので、水系全体として見てそごのない計画である必要がございます。そういう意味合いで、先生御指摘の基本高水流量あるいは計画高水流量という基本にかかわるそういう抽象的な概念につきましては、これは河川審議会の意見を聞いた上で定めるという形にいたしております。
　そして、この河川審議会におきましては、特別委員の制度がございます。そういう意味合いで、先生御指摘の第三者という点で申しますと、学識経験者または地方公共団体の長の方の御意見をお聞きをするということになるわけでございまして、そういう意味合いでは、まさに科学的、技術的に決まる、そういう抽象概念として決まるものが河川整備基本方針でございます。
　今度は、それを受けまして具体の河川の整備計画をどうつくるか。御指摘の、ダムをどこにどういう規模のダムをつくるか、どこにどういう堤防をつくるか、そういう基本的な事項もひっくるめまして、河川整備計画の中でお決めをいただくということでございます。
　まさに、そういう意味合いでは、住民の皆さん方、地域の意向を反映するためにどういうシステムが一番いいのか。その際、全国的なバランスを見る点、そしてまた治水のように、水系の上から下まで通して物を見る必要がございます。そういうところの両方を満足する形のものとしてどういうものが一番いいのかということでいろいろな視点から検討した結果、こういう河川整備基本方針と河川整備計画の二本立てでいくという方法を御提案申し上げているところでございます。