Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野委員　これだけ冒頭で明確に野党を向いておっしゃって、いや、それは民主党のことではありませんと言うのは、余りに、最近の総理らしいと言えば総理らしいということになるのかもしれませんが、御答弁だと思いますね。
　そこで、もう一つ指摘をしたいんですが、私、ちょっと総理を見ていまして感じるのは、総理御自身の中に、与野党でしっかりと物事を協議して進めていこうという姿勢が見えないのではないか。もうそろそろ、総理、三年たっていますし、長期政権になっていますよね。その中で、その姿勢を改めていただいた方がいいのではないかというふうに思っているんです。
　具体的に一つ事例を申し上げますと、総理、三年以上たちましたけれども、野党第一党を初めとした我々との党首会談というのは、安倍政権になって一度もやっていませんよね。
　過去の記録を見てみたんですね。例えば、民主党政権のとき、野田政権のときは、社会保障と税の一体改革などがありましたから三回やっています。そして、菅政権は、震災がありましたから四回。鳩山政権は短かったですが一回。
　ちなみに、麻生副総理が総理をやられていたときは二回。そして、福田政権は三回やっている。意外に思われるかもしれませんけれども、小泉政権は、実は、さまざまな有事法制を初めとした議論の中で、五回も党首会談をやっているんですね。
　機会がなかったかといえば、そんなことはありません。例えば、三党合意の中で消費増税を最終的に国民にお願いをした。先延ばしをするときだって、与野党で話し合う、そういう可能性はあったと思いますよ。また、例えば安保法制の議論の中で、一昨年の閣議決定、集団的自衛権の解釈変更のところから一年以上の期間があったわけだから、いろいろな呼びかけの可能性もあったと思いますよ。それを一回もやっていない。
　もう一つだけ申し上げますと、昨日、特例公債法を提出されました。本来は例外でなければならない特例公債を五年間は例外的に出し続けることができる、こういう法案になっていますね。
　あれも、前回これを決めた、三年という形にしたときには、与野党で随分話し合いをして、当時私は政調会長でした。政調会長として調整をした上で、社会保障と税についてもお互いに一定の歩み寄りを見せるのであれば、実際には予算は赤字国債を出さないと組めませんから、そういったことについてはお互いに理解した方がいいだろうということで、幹事長と政調会長でサインをして、法案を通したんです。
　今回は、もちろん我々に全く相談もなくそのまま出されました。
　総理、どうですか。繰り返しになりますけれども、もう三年になって、与野党で対決するところは徹底的に対決します、我々もそれはやっていく、しかし、少なくとも、もう少し総理自身が野党に呼びかけて合意を求めていく、そういう姿勢に転換された方がいいんじゃないですか。
　総理に、ぜひこの面について御答弁をいただきたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　野党の党首、これは野党第一党の党首だけでいいのかどうかということもあるんだろうと思いますが、野党の皆さんとの話し合いというのは私どもは持ちたい、こう思っております。
　しかし、残念ながら今までその機会がなかったということでございますが、今後も、そうした必要性、機会があれば、ぜひ野党の皆さんとも忌憚のない意見交換をしていきたい、このように考えております。
○細野委員　機会がなかったとおっしゃいますが、与野党の党首会談というのは、基本的には与党・政府の方が呼びかけるんです。それに応じて与野党が話し合わないと、小さい方が呼びかけたって、聞く耳を持っておられなければ、実際に会談は成立しないじゃないですか。
　ですから、三年以上にわたって一度も、重要案件がこれだけあったにもかかわらず党首会談をやっていないというのは、与党の皆さんもちょっと異常だと思いますよ。そこの部分を、まあ総理が今比較的前向きな答弁をされましたので、それでその答弁については私も受けとめますけれども、態度を私は改めていただきたいと思います。
　その上で、きょうは改めて、我々が今国会でしっかりと提案をしていきたいと思っている法案の中身について、少し紹介をさせていただきたいと思います。
　今国会からは、維新の党と統一会派を組みました。我々の中で、しっかりと政策を提案していこうということで、こういった法案を国会に提出することを計画しております。
　まず、消費税の払い戻し法案ですね。これは、政府の側が軽減税率を導入されている中で、我々は、これは低所得者対策という意味では極めて合理性が欠ける、むしろ、給付つき税額控除という形で払い戻しをすることによって低所得者の皆さんにしっかりと応えていこう、こういう考え方です。
　また、財政健全化推進法案についても提出をします。我が国の財政は非常に厳しい。しかし、やはり二〇二〇年に向かってしっかりとプライマリーバランスを維持していかなければ、未来の責任を果たすことにはならない。この話は後で議論しますが。
　そういった中で、例えば国家公務員の総人件費についても、しっかりと二割切り込んでいくということも、この法案の中に書いております。そして、その中で、一番下に書きましたが、国家公務員の働き方についても変えていかなければならない。労働基本権の問題についてはしっかりと付与した上で、そして、さまざまな公務員の働き方も変えて、その上で二割削減というのも法案として提出をしております。
　そして、二行目にあります中小企業の社会保険料の負担軽減法案ですが、これは、中小企業にとってはなかなか正社員を雇えないのには理由があるわけですね。それは、一人雇うと、例えば月に二十万円ぐらいの給料を出そうと思うと、実際には三万円ぐらいの年金、医療、介護、そして失業保険などの負担をしなければならないので、ついつい非正規社員に置いておきたいというふうに思う、本当は正社員で雇いたいんだけれども。そういう中小企業が多い。そういう負担をできるだけ軽減することによってしっかりと正社員をふやしていこう、そういう中身になっています。
　恐らく、この法案がしっかりと成立をすれば、政府が提案をされている法人税の減税が実現をするよりは、はるかに雇用に対する効果もあるし、中小企業に対するメリットも私どもはあるというふうに思っています。
　そして、安全保障ですね。安全保障については、政府案については問題が多いですから、これは廃止をすると同時に、近くは現実的に、遠くは抑制的に、人道復興支援については積極的にという考え方に基づいた五法案を間もなく国会に提出して、総理が批判をされたような、批判に明け暮れて対案を示さず、こんな国会にだけは我々はしない、その努力をこれからもするということを国民の皆さんに明確に申し上げたいというふうに思います。
　せっかくちょっと説明をさせていただいたので、我々がしっかりと提案をして政策をやるということについて、総理にも改めてしっかりと受けとめていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　まさに、私が皆さんに呼びかけた方向に向かって進んでいくというふうにおっしゃっていただいたことは、私も呼びかけた意味があるのかなと、改めてこのように思ったような次第でございます。
　いずれにいたしましても、国会で真摯な議論をしていきたい、こう思っておりますし、今、細野委員から御党のさまざまな御提案、短い時間ではございましたが、そうした御提案をしていただくことがより議論を深めていくことにつながると、敬意を表したいと思います。
○細野委員　もう一つ言い忘れました。
　先ほどの法案の中に、これは全て党として既に了承したものだけを並べましたが、企業・団体献金の禁止についても、維新の党としっかりと一致をした案を出したいというふうに思っています。やはりその部分について根本的な解決というのをしていかなければ、甘利大臣の問題を初めとしたさまざまな問題というのがなかなか絶てないということも含めて、我々には覚悟があるということもあわせて申し上げておきたいと思います。
　次に、経済に話を移したいと思います。
　マイナス金利が先々週導入が決定されました。この政策、やはり一番直接的なダメージを受けるのは高齢者の皆さんだと思います。預金で生活をされている方、そういった方々というのは多いですから。預金金利はまだマイナスではありませんが、当然、さまざまな振り込みや引き落とし、さまざまな手数料がかかりますから、高齢者の皆さんの貯金というのは実質的にはマイナスになるということになってしまうわけですね。すなわち、普通に生活をしている我々の感覚からすると、相当異常な政策が決定をされたということだけは間違いないだろうと。
　その中で、大変厳しい市場の評価が今下っていると思います。株安。きょうは、先ほど見たら一万六千円をちょっと割りましたか、一万五千八百四十一円というメモが入りましたが。これは、株の上がり下がりについては総理としてはコメントしないというレベルを超えていると思いますね。マイナス金利によって、これだけの株安。そして円高ですね。
　特に、株安について私が懸念するのは、銀行株が非常に下がっている。これは、日銀に預けてお金を置いておけば手数料を取られるわけですから、銀行の収益は厳しくなりますね。特に、地銀が下がっている。地銀が下がっているということは、地銀の収益が厳しくなるということをマーケットが予測しているということですね。そうなってくると、地方経済に、よりダメージが大きくなる可能性がありますよ。
　総理、まずお伺いしますが、これはもうアベノミクス相場が崩壊したというふうにも言われているんですよ。明らかに、マイナス金利に関して市場は非常に厳しく対応していますよ。これについて、総理はどう評価をされていますか。
　　　　〔委員長退席、菅原委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　再三申し上げておりますが、我々は、三本の矢の政策によって、デフレマインドを払拭し、デフレから脱却し、日本の経済を力強く成長させていくという、三本の矢の政策を進めてまいりました。それがアベノミクスと言われる経済政策でございます。
　事実、この三年間におきまして、名目ＧＤＰは二十八兆円ふえたわけでございますし、百十万人の雇用を創出したわけでございます。有効求人倍率も二十三年間で最高水準になってきているという状況をつくり出すことができましたし、もはやデフレではないという状況もつくり出すことができた。
　と同時に、二十年近いデフレマインドを完全に払拭するというのは、これはそう簡単なことではないわけでありまして、さまざまな手段を打ってきたけれども、うまくいかなかった。我々の政策で初めてデフレではないという状況をつくり出したことは事実でございまして、後戻りするわけにはいかない、こういうことでございます。
　その上で、金融政策につきましては、まさに、どういう手段をとっていくかということについては、日本銀行が手段を決めていくわけでございます。黒田総裁を任命し、黒田総裁を私は信頼しているわけでございます。
　現在、どういう手段をとっていくことが、デフレから脱却をしていく、そして二％の物価安定目標に向かって進んでいく、物価の安定をそういう意味で確保していくという意味において、しっかりとした政策手段をとっていかれるもの、このように考えております。
○細野委員　きょうは総裁はお呼びはしませんでしたが、マイナス金利を導入して、その直後に株がこれだけ下落をし、しかも円高になるという、当初想定をしたのとは全く逆の動きになっているわけですよね。ですから、結局は、マイナス金利というこの政策そのものは、少なくともこれまで見たところで言うならば、これは失敗と言わざるを得ないのではないか。
　それは、そもそも、マイナス金利を導入するところまで金融政策に頼って、そこに大きく依存する形で、実体経済がよくなっていないから。実体経済はよくないのに、需要はふえないのに、金融政策だけで景気がよくなるなんてことはないという金融政策の限界をあらわしているんですよ、これは。
　そこで、経済の中身について石原大臣にお伺いしたいと思います。
　さまざまな統計が出ていますが、数日前に出た毎月勤労統計ですね。暦年の数字が固まりました、二〇一五年。私は以前、経済の予測の仕事をしていたことがありまして、この統計は割となじみがあるんですよ。
　改めて見ると、厳しいですよ。暦年でマイナスだったということもありますが、正直ちょっと驚いたのは去年の年末のボーナス、特別給与も十二月に出ますから、これはマイナスなんですよね。総理は、いや、それはパートの人がふえたので、安倍家では、御主人が五十万円で、二十五万円が奥さんということになるとという話もされましたけれども、そういうレベルではないですね。
　確かに、円安によって、一部の製造業についてはボーナスが上がったところもあるでしょう。しかし、サービス業はどうか、中小企業はどうか。全体として、一番マクロでとっているのが毎月勤労統計ですからね。この数字が、ボーナスがマイナスになっている。つまり、所得が上がっていないわけですよ。所得が上がらない中で、経済がよくなるわけがない。
　来週にはＧＤＰの統計も出ます。これも十—十二の数字が出ますから、そうすると二〇一五年の暦年の数字が固まりますね。改めて指摘するまでもありませんが、二〇一四年は暦年でマイナス成長、暦年でも年度でもマイナス成長です。そして二〇一五年、暦年の数字が来週固まりますが、ほとんどゼロ成長だろうと言われている。
　大臣は、きのう、上昇局面にもでこぼこがある、そういう発言を会見でされていましたけれども、私、そういうレベルじゃないと思いますよ。ずっと歴史を見てください。二年連続ゼロ成長もしくはマイナス成長というのは、これはどう考えたって景気後退局面に入っているじゃないですか。
　大臣は、今でも日本は景気回復局面にあって大丈夫だというふうに思っておられるんですか。
○石原国務大臣　御質問にお答えする前に、冒頭、株式マーケットについての御言及がございましたが、総理大臣から御答弁させていただきましたけれども、状況についての一般的な認識として言わせていただきますと、今回はやはり、ヨーロッパの金融、すなわち、南欧州、そちらの方に対する融資等々に問題があるんじゃないかということで基幹バンクの株価が下がったところに今回のこの株価局面の原因があるということは、多くのエコノミストが分析しているところでございます。
　そしてまた、アメリカの経済が拡大基調にある。すなわち、アメリカでは、ほぼ完全失業率ゼロという状態、これがつくられたからこそ、イエレン議長が昨年ゼロ金利を変えられた。そんなアメリカではありますけれども、原油価格がワンバレル当たり三十ドルを切る、こんなことは、実は、変調の起こりは二〇一四年の最終クオーター、一年ちょっと前だと思いますけれども、そんな中で、これまで円高・ドル安を許容してきたアメリカの経済に変調を来したのではないかというようなマーケットの反応によって今回の株価の現状が表出しているということは、ぜひ、多くのエコノミストの発言等々も参考にさせていただきまして、御理解をいただきたいと思います。
　そこで、昨日発表されましたいわゆる各月の賃金でございますが、これは、委員御指摘のとおり、二〇一五年の一人当たりの実質賃金というものは〇・九％の減であるということは事実だと思います。名目では、物価が上がっておりますので、〇・一％の増。四年連続のマイナスであります。
　しかし、一人当たりの賃金、これも総理がよく御答弁をされていることで委員は御認識のことだと思いますけれども、間違いなくファンダメンタルズはよくなっていますよ、この三年間で。ＧＤＰがこれだけ拡大している、二十八兆円。実質でも十二兆円。就業者が百十万人を過ぎている。これを、アベノミクスで景気が失速している、あるいは収束局面にあるというのは、やはり間違った認識だと思っております。
　では、なぜ実質賃金が減ったのか。これは大きく言って二つ理由があると思います。就業者がふえる、パートの方々の人員がふえてくる。それと、私の選挙区で見てもわかるのでございますけれども、単身の方が大変ふえている。すなわち、この後どういうことが起こっているかといいますと、収入が少ない方々、高齢者の方がふえているわけでございます。そういうことによりまして、こういう傾向が出てくる。
　アベノミクスはこのように多くの成果を出しているということは国民の多くの方々が認識されているからこそ、安倍内閣の支持率はこのように高く推移しているものと承知しております。
○細野委員　先ほど、名目ＧＤＰが二十八兆円ふえたとおっしゃいましたが、二〇一二年の七—九から二〇一五年の七—九までの非常に都合のいいところの四半期をとって、名目で二十八兆円とおっしゃっているんですね。
　大臣、これは経済のイロハですが、成長率というのは何で見るかというと、実質で見るんです。名目というのは、為替の影響も含めてさまざま水膨れするところもあるし、物価の動向もある。実体的に経済が伸びているか伸びていないかは、実質で見るんです。
　実質で見たときに、安倍政権になってからの今の期間の成長率の平均は〇・八％です。そして民主党政権のときは、確かに華々しくはなかったけれども、平均で倍の一・六％の実質成長をしているんですよ。ですから、その数字をもって景気回復していると言うのはおかしい。
　大臣、もう一回聞きますよ。全体としてレベルが高いか低いかということを言っているんじゃないですよ。景気というのは、上がることもあれば下がることもある、つまり、上昇局面、後退局面とあるわけですね。二年にわたって実質ＧＤＰが低下しているというのは、これは経済のそれこそ定義にかかわるぐらい、明確に後退局面じゃないですか。今でも回復局面だというふうに大臣はおっしゃるんですか。
○石原国務大臣　細野委員のお言葉を返すようですけれども、名目ＧＤＰというのは、一年間の付加価値の合計から輸入を引いたものであります。ここの部分が二十八兆円、実質でもこの三年間で十二兆円ふえているわけですね。この事実は認めていただきたいですし、都合のいいということを言われましても、二〇一二年の十二月の選挙の後、二〇一三年、一四年、一五年と、安倍政権になりまして方策を大きく変えた。
　これも先ほど総理が答弁されておりましたけれども、二十年間続いた、もちろん、その間、自民党政権の時代もございました。そして、民主党政権の時代もありました。私も金融調査会長等々もやらせていただきまして、この問題、どういうふうにすればいいか悩んできたことですけれども、政権交代いたしまして、デフレから脱出していこう、脱却していこう、そして事実として、ファクトとして、実質的にデフレ状態ではないというところまで今来ている。
　そして、後段の御質問でございますけれども、私は、トレンドとしたら緩やかな回復基調にある。その根拠は、雇用、所得、企業の収益が過去最高を記録しているということに事実が含まれていると御認識いただきたいと思います。
○細野委員　雇用の統計というのは、景気の遅行指標です。おくれて来ます。実際に、確かに、需給が逼迫して上がったという面があるでしょう。
　実質のＧＤＰというのは、全ての結果を総合した総合成績、結果なんです。それが明確に下がっているのに、今でも経済の基調が回復基調にあるということを言っているようでは、政策を誤りますよ。まずは現状をしっかり認識した上で、これまでの金融政策絡みの経済運営というのはもはや限界だということをわかった上で、しっかりと転換をするということをやらないと誤りますよ。
　総理、景気は相当基調が変わっています。マーケットの雰囲気も変わっている。本当に経済が厳しい状況にあるということを認識した上で対策を打つべきじゃないですか。（石原国務大臣「委員長」と呼ぶ）これは総理に伺います。大臣にはさんざん答弁をいただきましたから、総理に伺います。委員長、さすがにもう随分浪費していますから。
○菅原委員長代理　先に手を挙げています。経済再生担当大臣石原伸晃君。
　その後、総理。
○石原国務大臣　この後、総理が御答弁させていただきますけれども、実質的な数字のことだけはぜひ話をさせていただきたいと思うんです。
　先ほど、民主党政権下の実質ＧＤＰの伸びの話を細野委員はされましたけれども、あのとき、リーマン・ショックの後、麻生財務大臣がいらっしゃいますけれども、十五兆円の経済対策をやったんですね。その十五兆円の経済効果が民主党政権のときに出ましたからＧＤＰを五・七％増加させた、そのファクトだけはぜひ言わせていただきたいと思っております。
　そして、実質も名目も、デフレーターはいずれも安倍政権のとき上昇しているということもぜひ御理解をいただきたいと思います。
　この後、総理に総括的なお話をいただくことになるんだと思っております。
○安倍内閣総理大臣　先ほど来、名目ＧＤＰと実質ＧＤＰについてお話をされました。
　我々は二十八兆円名目ＧＤＰをふやした。しかし、大切なのは実質で、民主党政権時代の三年間に五・七％ふやしたではないかと。なぜそうなったかという原因の一つについては、ただいま石原大臣から答弁をさせていただきました。
　もう一点は、そのときの名目ＧＤＰ、民主党政権時代の名目ＧＤＰは、実質は五・七なんですが、〇・七なんですね。つまり物価が五％下がったわけでございまして、ここに問題があったわけでありますから、そういう問題を私たちは見ながら、なぜ名目が大切かといえば、デフレから脱却していく上においては、これは名実逆転させなければいけないんですね。名目の方が実質ＧＤＰよりも低いというこの異常な状況をまず正常に戻すこと。ですから、当然、名目ＧＤＰを重視する。そうでなければデフレから脱却なんかできないわけでありまして、私たちのその着目が正しかったから、もはやデフレではないという状況をつくり出すことができたと思います。
　同時に、今細野委員が御指摘をされている今までの三年間というよりも、直近の経済の状況をどう見るかという御質問でもあるんだろう、このように思います。
　それにつきましては、株価の動きについて私はコメントすることを差し控えたいと思いますが、ただいま石原大臣から答弁したように、多くのエコノミストは、世界経済のさまざまな状況による影響ではないかと分析をしているわけでございます。
　いずれにせよ、我々もそうした現在の足元の状況等についても注意深く動きを見つつ、しかし、日本経済のファンダメンタルズはしっかりしているということは申し上げておきたい、このように考えるところでございます。
○細野委員　今一言だけ、足元の動きをしっかり見つつという御答弁ありましたが、しっかり見てください。数字はかなり明確に語っていると思いますよ。明らかに日本の経済は変調を来している。アベノミクスはしっかりと、これは本当に、所得をふやす、さらには働き方を変える、それにシフトしていかないと結果が出ないと思いますよ。そのことだけは申し上げておきたいと思います。
　今、需要が上がっていない中で二％の物価上昇というのは、これは現実的には相当厳しいと思います。しかし、物価が上がる可能性はある。その可能性は、やはり原油の価格が動いたときですね。原油の価格が大きく動くと、前年比でいうと相当大きな動きが、今の水準だといずれかの段階で出てくる可能性がある。
　そこで、これは石原大臣に改めてお伺いしたいと思うんですが、先日の玉木議員に対して黒田総裁はこう答弁されていますね、物価安定目標が実現されていくとともに当然長期金利も上昇していくと。つまり、黒田総裁としては二％物価上昇をさせたいですから、させたら金利がどうなりますかと玉木議員が聞いたら、長期金利が上昇していくということも言われている。大臣、その認識は総裁と同じということでよろしいですか。
○石原国務大臣　あのとき、私も玉木委員と黒田総裁とのやりとりを聞いておりました。総裁がそのように発言されたことは承知しております。
　私は経済財政担当でございますので足元の話をさせていただきますと、足元では、名目の長期金利は、これも委員御承知のことでございますが、低位で推移している。一般論として申し述べさせていただきますと、長期金利が経済成長や物価上昇によって上昇するというのは、これは委員御指摘のとおりでございます。
　本年の一月公表の、経済や財政の連関を分析する計量モデルであるところの経済財政モデルを用いた内閣府のいわゆる中長期試算でも、経済成長と物価の上昇とともに金利が上昇する姿となっております。ただし、長期金利の急激な上昇は、もうこれも委員が御指摘でございますけれども、経済に悪影響を与える。私は、日本銀行において、市場とのコミュニケーションを適切に図りつつ、経済、物価情勢を踏まえて金融政策をこれからも適切にやっていただくことを期待しているというのが、政府の立場でございます。
　　　　〔菅原委員長代理退席、委員長着席〕
○細野委員　我が国は一千兆の借金を抱えているわけですね。それをやりくりしながら、つまり、借りかえ借りかえをしながら、また新規に数十兆、毎年出している。日本の財政を考えたときに、これは麻生大臣が一番よくわかっておられると思うんですが、一番怖いのは金利の上昇なんですよ。
　今、石原大臣が言及されたシナリオについて少しやりとりしたいと思ってパネルをつくってきましたので、それをごらんいただきたいんです。
　これは、国と地方の公債残高のＧＤＰ比の将来の予測を政府がつくったものを私の方でわかりやすく描いてきました。これはＧＤＰに占める割合ですから、上に行けば行くほど借金が積み上がって首が回らなくなる、そういう話ですね。
　まず、ベースラインケース、経済成長が今の水準か若干よくなる程度で推移する場合というのは、赤の部分ですが、どんどん赤字がふえていって、これは場合によっては財政的に発散するかもしれない、そういうシナリオになっている。
　一方で、経済再生ケース、実質で二％、名目で四％ぐらいの成長をするという、名目で四％ですから、これは相当の高成長で、想定は相当甘いとは思いますが、そうなった場合については、この残高はＧＤＰ比で縮小していく、こういう絵を描いているわけですね。
　石原大臣、ちょっと私、気になりましたのは、こういう記述がこの試算結果の中にあるんですよ。二〇二〇年以降の長期金利が名目ＧＤＰ成長率を上回っていることに留意が必要だ、こういう記述がありますよね。つまり、二〇二〇年以降というのは、名目ＧＤＰは長期金利を上回れない、これは当たり前といえば当たり前で、長期金利が四％とかいう数字になるという想定になっていますからね。四％を超える名目成長なんというのは、さすがにどんなにうまくいったっていきようがないわけですね。
　そうなってくると、大臣、これは財政の問題を考えたら明確なんですが、経済再生ケースについても、一旦減り始めたＧＤＰに占める債券の残高というのがまた上がるということになりませんか。これは、日本の場合には、恐らく、このシナリオでいけば、長期金利を成長率が上回ることは難しいと思いますよ。どうやって財政再建するのか、絵が全然描けていないじゃないですか。これは大臣、お答えいただきたいと思います。
○石原国務大臣　先ほどの委員の御指摘のとおり、この内閣府の経済財政の連携を分析する計量モデルであるところの経済財政モデルを用いた、ことしの一月に発表された中長期試算の経済再生ケース、すなわち、アベノミクスを浸透していって、経済再生なくして財政再建なしというケースでは、二〇二〇年度以降、名目長期金利が名目ＧＤＰ成長率を上回って推移する姿になっている、これはグラフでお示しいただいたとおりだと思います。
　ただし、名目の長期金利の動向は、やはり、これも私が申すまでもなく、その時々の経済や、あるいは物価の動向、金融政策によって影響を受けることはもう間違いのないことですから、この試算は幅広く見るということが肝要だと思います。
　そして、委員御指摘になりましたのは、多分、二〇一九年、二〇年を境に、この試算によりますと、名目成長率が、二〇一九年が三・五、二〇二〇年が三・六、二〇一九年でいいますと、名目の長期金利は三・二と、名目成長の方が上でございます。このケースの場合には大丈夫だというのが委員の御指摘だと思います。
　そして、委員の御懸念は、二〇二〇年に名目成長率が三・六に、そして名目の長期金利が三・九に、二〇二一年で見ますと、名目の成長率が三・七に、名目の長期金利が四・二とこの経済分析モデルを回した結果なっていると。そうしますと、金利負担、これは財務大臣の所掌でございますけれども、国債の金利が上がってきて財政再建に著しい弊害を起こすのではないかというような御質問であると私は理解をさせていただきました。
　一般論として申しますと、長期金利は経済成長や物価上昇に伴って上昇するものである、これはもう既に御答弁をさせていただきました。そういうことを見まして、金利動向についてはやはり今後非常に注意深く見守っていかないと、委員の御指摘になられるような懸念が発生しないように、これからも注意をしていかなければならないと認識をしております。
○細野委員　いや、大臣は余りわかっておられないように聞こえましたね。
　注意深く見守るのではなくて、政府の想定している最もいいケースで経済が回復した場合は金利がＧＤＰを上回るので、財政が発散するリスクがあるんじゃないですか、この一番希望的なケースでどうですかということを言っているんですよ。
　金利を注意して見ていくと言いますが、それは日銀が決めるんでしょう。発散しそうになるから金利を抑えるなんということは、インフレになったら日銀はしませんよ。
　つまり、今は金融緩和で物価が抑えられているからまあ何とかなっているけれども、実際に原油が上がって金利が上がったときには、場合によっては二〇二〇年より前に来る可能性だってありますよね。金利が上がった場合については財政が回らなくなるという巨大なリスクをアベノミクスは抱えることになっているということを、しっかり担当大臣として認識してください。そこは多分総理も十分わかっておられないと思う。
　最後に、委員長にお願いしますが、実は奇妙なことが起こっていまして、この先をなかなか政府は出さないんですよね、二〇二四年より先を。かつては、この中長期の試算においては十二年後まで出していた。ですから、二〇一六年からでいうならば、これは二〇二八年まで出していたはずなのに、二〇二四年までしか出さない。この先も含めて日本の財政はどうなるのかということについてはしっかりお示しいただかないと、アベノミクスの足元の結果がどうなのか、影響はどうなのかということもしっかり検証できないと思いますので、委員会として、この後もしっかり出して、財政はどうなるのか、それを検証できるような環境をつくっていただきたいと思います。
○竹下委員長　理事会で検討させていただきます。
○細野委員　はい。
　それでは、後は同僚議員がしっかりと政治と金の問題について追及をするというふうに思いますので、以上で終わります。
○竹下委員長　この際、大西健介君から関連質疑の申し出があります。細野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。大西健介君。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　本日の予算委員会集中審議は政治と金の問題ということでありますので、私からは甘利前大臣の問題について質問させていただきたいというふうに思います。
　先ほども少しいろいろ政治と金の問題のお話がありましたけれども、前回も申し上げましたけれども、私は、今回の甘利大臣の問題というのは、例えば国の補助金を受けた企業から政治献金を受けたというような話とは全く異質の問題だというふうに思っています。
　というのは、政治家がお金を受け取って働きかけをして行政をゆがめたということになれば、これはまさにあっせん利得という、先ほど公明党からお話がありましたけれども、公明党さんも中心になっていただいて長年政治浄化に取り組んできた、このことにそのものずばり当たる問題だというふうに思っております。
　前回、私は、甘利大臣の記者会見の中の疑問点を二点取り上げさせていただきました。
　その第一は、平成二十五年と平成二十六年、二回にわたって受けた寄附、これは年をまたいだ寄附です、これを合わせて収支報告書に掲載するというのは政治資金規正法違反ではないかということ。
　第二は、甘利事務所とＵＲのやりとりの中で、例えば、少し色をつけてでもとか、先方に私から額を聞きましょうかとか、あるいは事務所の顔を立ててほしいとかいう発言が繰り返されている、甘利氏が記者会見の中で秘書は金額交渉には介入をしていないと言っていたけれどもそれはうそじゃないか、それはずばり、まさにあっせん、口ききに当たるのではないか、この秘書の一連の行為というのは先ほど申し上げましたあっせん利得処罰法ないしはあっせん収賄に当たる可能性が極めて高いのではないかということを申し上げました。
　その上で、本日は、甘利前大臣本人のあっせん利得あるいはあっせん収賄の可能性ということについて議論させていただきたいというふうに思っております。
　というのも、甘利大臣の先月二十八日の記者会見の全体のトーンというのは、自分は重要閣僚として非常に忙しく国政に邁進していた、そのため事務所の監督の目が行き届かなくて、秘書は悪事を働いたけれども自分は法に触れるようなことはしていないんだ、そういうトーンだったんですね。
　しかし、果たしてそう言い切れるのか。この点、一つの鍵を握っているのが、私は、甘利氏本人の現金の授受、ここではないかというふうに思っております。
　この点について、記者会見での甘利氏の説明と、建設会社総務担当者、一色氏の証言がいろいろなところで異なっています。これを整理させていただいたのがこのパネルであります。
　まず、ごらんをいただきたいんですけれども、上の段です。
　平成二十五年十一月十四日の、大臣室での現金五十万円の受け取りの場面であります。甘利氏は、後になって菓子折りの入った紙袋の中にのし袋に入った現金があることに気づいて、秘書に政治資金として処理を指示したというふうに説明しています。一方で、一色氏は、ようかんの入った木箱に添えて、お礼ですと言って渡して、大臣は封筒を取り出してスーツの内ポケットに入れたというふうに証言をしています。これは、のし袋というふうに記者会見で言われていますけれども、こういう白い封筒だったと。この封筒を内ポケットに入れたというような証言をしておられます。
　次に、平成二十六年の二月一日の大和事務所の方でありますけれども、ここでは甘利氏は、帰り際に菓子折りと白い封筒を差し出されて、直接受け取ったことは認めています。そして、秘書に渡して適正に処理をするように指示したと説明をしています。
　それに対して、建設会社総務担当者の証言でありますけれども、産廃のことについて三十分以上大臣に案件の説明をした後に、清島秘書に促されて、直接大臣に封筒に入った現金五十万円を渡したと証言をしています。また、そのとき、甘利氏はパーティー券にしてと秘書に言ったけれども、一色氏が、いや、個人的なお金ですからと言うと、やはりこれまたスーツの内ポケットに入れたということであります。
　今確認させていただいたように、甘利氏本人も現金の受け取り自体は認めているんです。ただ、スーツの内ポケットに入れたのか、それとも適正に処理するように秘書に指示をしたのかという点で、両者の証言がまず異なっています。
　また、一色氏の証言によれば、大臣室の五十万円というのは二・二億円の補償がおりたことのお礼の趣旨で渡した、それから大和事務所の五十万円、これについては、先ほど申し上げましたように、産廃の案件について三十分以上説明をした直後にそのことの依頼の意味を込めて渡したんだということですけれども、この点も食い違っています。
　今言ったように食い違いがあるわけですけれども、実は私、先日、一色氏本人に直接会って、話を聞いてまいりました。
　ここに書いてあることを全部確認させていただきましたけれども、間違いないということであります。そして、十一月十四日と二月一日の大臣室と地元事務所、この二つの場面についてはいずれも録音があるというふうに聞きました。
　私は、一方の当事者である一色氏には話を聞くことができたんですけれども、ただ、閣僚を辞任した甘利さんに質問したくてもできないんです。
　ですから、甘利大臣を本委員会に呼んでいただきたいと改めてお願いをしたいと思いますが、委員長、よろしくお取り計らいいただきたいと思います。
○大西（健）委員　総理、総理自身も、甘利氏本人が説明責任を果たすことが重要であるということを繰り返し述べられているというふうに思います。盟友である甘利氏に、身の潔白を証明するためにはぜひこの委員会に出てきていただいて、お話をいただきたいというふうに説得をしていただきたいと思います。
　また、参考人招致に反対をしているのは自民党の皆さんなんですね。ですから、自民党総裁として、真相究明に協力するようにぜひ指示をしていただきたいというふうに思います。テープもありますので、総理、ぜひ指示をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　甘利前大臣本人も、さきの記者会見の中で、引き続き調査を進め公表すると語っておりました。今後ともしっかりと説明責任を果たしていかれるものと考えております。
　また、委員会においてどのように取り扱っていくかということにおいては、委員会でお決めいただくことだと思っております。
○大西（健）委員　一月二十八日の記者会見からもう何日たっているんですか。その間に説明責任を全く果たしていないじゃないですか。
　先ほども遠藤大臣の話がありましたけれども、遠藤大臣は御自身で、その疑惑については違うんだ、事実誤認だということをここで説明されていましたよ。身の潔白を証明するんだったら、ぜひ出席をしていただきたい。反対しているのは自民党さんなんですから。ですから、これはしっかり甘利大臣に出てきていただいて、説明をしていただく必要が私はあるというふうに思います。
　次に、前回の質疑でも取り上げたＵＲとの補償交渉に関して、先ほどの会見の中でも甘利前大臣は、秘書は金額交渉には介入していないと何度も説明をされているんですけれども、この説明は私は虚偽があるのではないかというふうに思っています。この点について聞いていきたいというふうに思っています。
　まず、平成二十五年の八月六日に補償契約が結ばれた二・二億円の補償というのがあるんですけれども、ＵＲにお聞きをしたいと思います。これは基準にのっとって算出された正当な補償額ということでよろしいでしょうか。確認です。
○上西参考人　お答えいたします。
　補償金は、公用地の取得に伴う損失補償基準に従って計算をされておりまして、妥当なものと考えております。
　以上、お答え申し上げました。
○大西（健）委員　私の手元に、平成二十五年五月二十日付のＵＲに送られた内容証明というのがあります。この中で、Ｓ社、薩摩興業さんは二つのことを要求しています。ＵＲが購入した土地を従前どおり使用させるか、さもなければ営業補償を支払えというふうなことを求めています。
　これに対して、六月二十一日の、今度はＵＲの回答書の写し、これも私の手元にあるんですけれども、一項めでは、貴社に対し本件土地に関し賃貸する義務や営業補償をする義務はないと、ゼロ回答しているんですね。ところが、二項というのがありまして、そこには、別の土地に存する貴社所有の物件の補償に関し通知人から別途提案がありますので、当該折衝は通知人、担当者との間で行っていただくようにお願いをいたしますと、全くトーンの異なる一文がつけ加えられています。そして、この提案というのが後ほどＵＲ側からあって、最終的にＵＲは二・二億円の補償を行っています。
　なぜゼロ回答だったものが一転して二・二億円の補償につながるような提案になったのか、ＵＲ、御説明をいただきたいというふうに思います。
○上西参考人　お答えいたします。
　内容証明につきましては、一項と二項がございますけれども、一項と二項はそれぞれ違う物件に関しての内容証明でございます。
　なお、少し補足させていただきますと、甘利事務所の方がＵＲに最初に来られたのは二十五年六月でございます。これはたまたま、アポイントもなく突然いらっしゃいまして、千葉ニュータウンについてというお話だったものですから、千葉でもいろいろな事業をやっておるわけで、担当を誰にするかということでちょっと時間がかかったんですけれども、課長等もいなかったものですから平の担当者三人が対応したということで、会話は十分で終わっているわけでありまして、そのときは、この内容証明郵便の取り扱いについてのお問い合わせだったということであります。
　それ以降、ＵＲと甘利事務所は、昨年の十月まで、本件に関して一切の関与というか、対話をしておりません。したがって、この間、補償契約が結ばれているわけですけれども、それについて事務所とのやりとりで金額が動いたということは一切ございません。
　以上、お答え申し上げました。
○大西（健）委員　先ほども私が申し上げましたように、そのまま企業庁が買った土地を使わせてくれるか、さもなければ営業補償を出せということなんです。それに対してはゼロ回答ですよ。ゼロ回答しているんです。そんなのは言いがかりだぐらいの回答をしているのに、それがいつの間にか二・二億円出るようになったんですよ。
　この部分についても私は一色氏本人に聞きました。そうしたら、甘利事務所の仲介で、難航していた交渉がすんなり決着したというふうに言われています。ですから、まさに一色さんがかかわる前からずっと難航していたんですよ、ところがゼロ回答が二・二億円になるんですよ、これはやはり甘利事務所の秘書さんが本社に行ったということが影響しているんじゃないですか。ＵＲ、どうですか。
○上西参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、一項と二項の物件が違うわけでございまして、一項については道路用地、二項については、その周りの、彼らが賃貸している土地の物件でございます。
　それから、先ほど来申し上げましたとおり、平の担当者が応接しただけでございまして、それでもって金額を動かすということは到底あり得ないというふうに私どもは考えているところでございます。
○大西（健）委員　もう一つ、ちょっと別のことを聞きたいんです。
　先ほどＵＲは二・二億円というのは適正に積算された正当な額だとおっしゃいましたけれども、しかし、この点についても、私が一色氏から直接聞いたところによれば、ＵＲからの最初の提案というのは一・八億円だったそうです。その場でもう少し何とかならないのかと言ったら、二千万円アップしたそうです。その後また電話で増額を要求したら、また二千万円ふえたと。
　正当に積算された額が、もう一声、もう一声と言ったら、二千万、二千万とふえて、一・八億円が二・二億円になるんですか。これはさっきの説明と全然違うじゃないですか。おかしいんじゃないですか。
○上西参考人　先方さんがそうおっしゃっているだけでありまして、私どもといたしましては、法人の権利や正当な利益を害するおそれがあるため、今後の当機構の補償交渉の遂行に支障を生ずるおそれがあることから、具体的な内容はお答えできません。
　ただし、一般論として、補償交渉の過程において概算額を提示し、その後、補償対象物の特定、単価の時点修正等を行いまして、最終的に金額が変わるということは大いにあり得ることであります。
　いずれにいたしましても、公共用地取得に関する基準に従って適正に算定されたものでございます。
　以上でございます。
○大西（健）委員　その場で二千万円アップして、電話したらまた二千万円アップする、そんなのがちゃんとした根拠に基づいて積算した額なんですか。あるいは、やはりこの案件のバックには甘利事務所があるということがあったから、こういうことが起きているんじゃないですか。
　ちなみに、二億二千万円を最終的に払うことになった物件移転の補償契約書というのも今ここにあります。これを見ると、八月六日に結ばれていますけれども、補償金二億二千四十一万二千八百円。このうち一億七千六百三十三万円と残額を二度に分けて支払う契約になっていますけれども、最初の支払いの約一億七千六百万、これはいつ払われたんですか。
○上西参考人　個々の支払い日あるいは個々の支払い金額について情報開示することは、法人の権利や正当な利益を害するおそれがあるため、従来から非開示としているところでございます。
　以上でございます。
○大西（健）委員　いや、これは都合が悪いから私も隠していると思うんです。
　ちなみに、私、一色氏にこれも確認しました。入金は平成二十五年八月二十日なんです。この八月二十日という日付、ぴんとくる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、八月二十日に、その日のうちにこの補償金を引き出して、そのうち一千万円をお礼として同日中に甘利事務所に持っていっているんですよ。
　これはまさにＵＲが支払った補償金の一部が甘利事務所にキックバックされているとも見られるわけでありまして、私は極めて悪質だと思います。口きき、あっせんの対価そのものというふうにまさに見ることができるんじゃないかと思います。
　さらに、一色氏にこれも私聞いておりますけれども、補償契約がうまくいったときのお礼の額、これについては事前に清島秘書と相談の上決めたということなんです。まさに、二・二億円の話がうまくいったら、これぐらいのお礼でいいですかねと。初めに言った額には何か不満そうだったので、では一千万円でいいですかということで一千万円ということを決めて、実際には五百万円しかその日は受け取られなかったということであります。
　前回の質疑で私が示した、真っ黒に塗られた記録というのがあったかというふうに思います。あれは平成二十七年の十月二十七日と十一月十二日の記録なんですけれども、これが、前回の質疑を受けて、理事の皆さんの御協力をいただいて一部墨塗りが公開されました。
　その中で、まず上の方の、十月二十七日という方から見ていただきたいんですけれども、一色氏と思われる人物が冒頭のところで、なぜ本日この場が設けられたのかと聞いて、それに対してＵＲ側が、甘利事務所のほにゃらら秘書からお話があったためと答えています。
　この日の会合というのはＵＲ側から持ちかけたものということでよろしいんでしょうか。また、件名のところにも議員秘書依頼による面談とわざわざ特記をしてありますけれども、議員事務所が補償交渉をセッティングするというのは普通にあることなのかどうなのか。ＵＲ、いかがですか。
○上西参考人　十月二十七日の補償交渉は、九日の、甘利事務所の秘書の方とうちの職員が面会した際に、先方から面会の要請があったことによってセットされたものでございます。
　こうしたことがよくあるかというお問い合わせかと思いますけれども、ケース・バイ・ケースであり得るということだと思います。
○大西（健）委員　前回も私、十二回に及ぶ甘利事務所とＵＲの面談の記録というのを皆さんにお示ししましたけれども、あれとは全然話が違うんですね。最初、何で真っ黒になっていたかというと、これは補償交渉なんですね。補償交渉というのは、当然のことながら、本来、当事者でやるものなんです。それを議員事務所がセッティングするということは本当にほかにもあるんですか。ほかにあるんだったら、ほかの例を教えてください。
○上西参考人　具体例につきましては、今、持ち合わせがございません。
○大西（健）委員　あるんだったら、後日、理事会に提出をしていただきたいというふうに思います。
　ないんですよ。ですから、さっきも言いましたように、これは議員事務所とＵＲの接触ではなくて補償交渉そのものですから、それを議員事務所がセッティングするということ自体が私はあっせん行為に当たるんだというふうに思います。
　しかも、さっきもちょっと触れましたけれども、この冒頭の会話はちょっと不自然だと思いませんか。一色氏がこの交渉の場に行っているわけですけれども、きょうはなぜ呼ばれたのか、面談の議題は何かと聞いているんですね。これは不思議ですよね。不思議なんですけれども、私はこういうことじゃないかなというふうに思うんですね。
　つまり、一色氏は、わかっていて聞いているんですよ。わかっていて聞いているんです。つまり、きょうは自分が呼ばれたんだけれども、きょうは甘利さんのところから言われてこの会をセットしたんだよね、来たからには新しい提案があるということだよねということを吹っかけているということなんじゃないですか、冒頭こういう発言をするというのは。つまり、事前に甘利事務所からこの会をセッティングするということがあって、その上でこれがセッティングされているんだから、きょうここに来たからには新しい提案をしてくれるんだよねということを言っているんです。
　ちなみに、この日の会話も録音されています。私はその会話を文字に起こしたものを読みました。そうすると、一色氏は交渉の中で何度も甘利氏の名前を出しています。例えばこんなことを言っています。こういうことを言っているんです。
　まして国務大臣でもね、国務大臣の中でも相当の方だと思うよ、それの秘書の方が、ただ聞いてあげてじゃなくて、ちゃんと聞いてあげてくださいというのが普通だと思うよ、こう言っているんですよ。甘利氏が後ろにいるんだよと。だから、それはただこれを聞きおくという話ではなくて、ちゃんと聞いてあげて、つまり、ちゃんと聞いた上で動いてあげてということを言っているんですよ。
　これは、ＵＲとしては相当プレッシャーを感じると思います。私も気の毒だなというふうに思いますが、ＵＲ、プレッシャーを感じませんでしたか。
○上西参考人　お答えいたします。
　補償交渉の中身に触れる件でございますので、お答えは差し控えさせていただきます。
○大西（健）委員　中身に触れるところと言いながら、でも、まさにこの会をセッティングしたのは甘利事務所なんですよ。ですから、その中身についても、私は、これだけ疑いがかかっているわけですから、ちゃんと明らかにすべきだと思います。先ほど言いましたように、録音もあります、私も文字起こしを読ませていただきました。何度も甘利氏の名前を出して一色さんは交渉しているわけです。
　パネルに戻っていただいて、下の方です。これは平成二十七年の十一月十二日でありますけれども……（発言する者あり）そうなんです。最初はこれは全部黒塗りで、そもそも日にちまで隠されていたので、本当にこの日にちのものかもわからなかったんです。十一月十二日なんですけれども、相手方のところに、社員と紹介されたが、名刺を切らしているとのことで確認できずというふうに書いてあります。
　つまり、この日の補償交渉には一色氏以外にもう一人の同席者がいます。これは、甘利氏の政策秘書の鈴木氏ということでよろしいんでしょうか。ＵＲ、お答えください。
○上西参考人　お答えいたします。
　我々の交渉は、甘利事務所との関係は東京で行っておりまして、具体的な補償交渉は千葉で行っているということでありまして、千葉の人間は甘利事務所の方を一人も存じ上げないということでございます。
　当日、一人、一色氏のほかに同席されていますけれども、それが誰かということは確認できておりません。
　以上でございます。
○大西（健）委員　確かに、千葉ニュータウン事務所で補償担当をしている人は、東京の秘書のことを知らないかもしれません。
　ただ、逆に言うと、薩摩興業の人はもう大体知っているわけですよ。薩摩興業というのは小さい会社ですから、もう何度も交渉しているわけですから。だから、このとき薩摩興業のサトウですというふうに名乗ったということなんですけれども、薩摩興業にそんな人がいないということは逆に言うとわかるんじゃないですか。どうですか、この点、ＵＲ。
○上西参考人　お答えいたします。
　全容を確認できているわけではありませんので、確たることは申し上げられません。
○大西（健）委員　そもそも、さっきも言いましたけれども、補償交渉というのは当事者間で行われる話で、そこに誰か全然関係ない人が同席していること自体がおかしいんです。ですから、本来、違っていたら同席を断らなきゃいけない話だと思います。
　もう一つ、先ほど確認しましたけれども、この時点では誰だかよくわからなかったということでありますけれども、名刺を出さずにサトウと名乗った人が甘利事務所の秘書だったということに後日気づいたということはありますか。
○上西参考人　当人にも確認いたしましたが、確認はできないという発言でございました。
○大西（健）委員　この部分についても、私は一色氏に確認をしました。サトウと名乗った人物ですけれども、この人物は甘利事務所の政策秘書の鈴木氏で間違いがないということであります。
　ちなみに、一月二十八日号の週刊文春には、鈴木氏と一色氏が千葉ニュータウン事務所に入っていくところ、建物に入っていく写真がもう掲載されているんです。また、この日も録音が残っています。文字起こししたものを読みましたけれども、建物に入る前に、鈴木秘書のことを薩摩のサトウということにしようと一色さんと鈴木さんが打ち合わせをしている、その音がちゃんと残っているんです。
　偽名を使ったということは、まさに先ほどから私が申し上げているように、純然たる補償交渉に秘書が同席するのはまずいということを自覚しているからこそ、偽名を使っているんじゃないでしょうか。補償交渉に甘利事務所の秘書が同席したこと自体があっせんそのものであって、そして、甘利大臣が記者会見で説明をしている、秘書による金額交渉への介入はなかったということもうそになるのではないかというふうに私は思います。
　次に、皆さんのお手元の配付資料の中に、読売新聞の記事というのを入れさせていただいています。
　この記事の中で、ＵＲ幹部が甘利氏本人もこの問題を把握しているのかと尋ねたところ、細かいことは申し上げていないが案件は報告をしていると答えたというふうに載っていますけれども、これで間違いありませんか。
○上西参考人　その発言をしたことは間違いございません。
　以上でございます。
○大西（健）委員　そうなんです。秘書はそう言っているわけですね、細かいところまでは言っていないけれども報告をしている。甘利氏本人は当然こういう秘書の動きを、案件のことについても報告を受けているんです。そして、甘利氏の公設秘書が口きき、あっせんを行った。さっき一連の経緯を見ていただきましたけれども、甘利氏本人も現金を受け取って、公設秘書も金銭や接待を受けていたということであります。
　つまり、先ほども言いましたけれども、記者会見では、秘書は悪いけれども自分は国民から後ろ指を指されるような行為は今日まで行っていないと大臣は言っていたわけですけれども、これは極めておかしいじゃないかというふうに思います。まさに一体となってこの案件をやっていたんだというふうに思います。それがそうだとしたら、私は、甘利氏に同情した国民はばかを見る話じゃないかなというふうに思います。
　その点、先ほど甘利大臣についてはお願いをしましたけれども、公設秘書であった清島健一氏、そして鈴木陵允氏の両名の本委員会への参考人招致を求めたいと思いますが、委員長、よろしくお取り計らいください。
○大西（健）委員　まさに、私は、先ほど申し上げましたように、これは補償交渉に甘利事務所の秘書が同席をしていたということだと思いますが、この点、これでいいんですか、ＵＲ。
　実際そのときは気づかなかったということですけれども、結果としては、補償交渉という当事者間で本来やるべきところに甘利事務所の秘書が同席していたということですけれども、それでいいんですか、ＵＲ。それはいいことなんですか。
○上西参考人　私どもとしては確認ができておりませんので、お答えは差し控えさせていただきます。
○大西（健）委員　これは、不適切と答えていただかなければならないんだと私は思います。気づかなかったのかもしれませんが、結果としてそういうふうになったということは私は不適切だったというふうに思います。
　一個飛ばしたことで少し時間がありますので、せっかくの機会なので総理にお聞きしたいんです。
　提案をしたいんですけれども、先日は、企業・団体献金はこの際もう禁止に向けて一歩踏み出すべきじゃないかということを言いましたけれども、それについては余りよい御返事はいただけませんでした。
　私は、今回の事案というのが国民の目に非常におどろおどろしく映っているのは、事もあろうに、大臣室で現金の受け渡しが行われているということだというふうに思うんです。
　そこで、簡単にできることの一つとして、例えば、一万円、二万円ならわかりません、少額の寄附ならわかりませんけれども、一定額以上、例えば今回の五十万円みたいな政治献金についてはもう現金の授受というのはやめて、必ず振り込みの明細が残る、例えば銀行口座への送金に限定をしてはどうかというふうに思いますけれども、総理、いかがでしょうか。