Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　民主党の原口でございます。
　総理並びに関係大臣に、経済それから年金、こういう話をただしていきたいと思います。
　まず、ちょっと順番を変えまして、金融です。さっき金融機能強化法の話がありました。総理、私たちは、ある意味、一九九〇年代のあの金融危機と言われたところで学んだものが幾つかあります。ただ、あそこでやってきたことが本当に正しかったのかという反省もあります。きょうは、その点について少しお話をしたいと思っています。
　私たちのところにこういうものが来ました。例えば、マネーゲームのように債権を転がして金額を上げて、債権者の方が債務者から最終的にがっぽり取ろう。債権を買い取る会社についてはやはり規制が緩いんですよ。中川さんの金融庁のところ、ここは非常に厳しいですね。だけれども、金融サービサー法、これを私たちはつくりました、債権を流動化すると。
　ところが、債務者は単なる取り立ての対象ではないんですよ。まさにこの日本の屋台骨を支えている中小企業、こういう中小企業が、みずから金融機関から合意、同意なしに債権を譲渡されて、そして、それがあるときに、タックスヘイブンのようなところにある会社から債権を取り立てるぞと言われて、生きたまま裸にされているという状況。
　だから、私は、きょう日銀の副総裁も来ていただきましたが、九〇年代、いわゆる銀行がバランスシート上の不安を抱えていたときに、資本注入をしてもなかなかそれが貸し出しに行きませんでしたね。今は、さっき総理がお話しになったように信用上の不安を抱えている。つまり、相手が信頼できない、だからオーバーナイトの金利でさえなかなか厳しい、こういう状況になっていて、やはり金融不安の質が変わっているんだと思います。
　金融不安の質が変わっているときに私たちがやるべきことは、単なる資本注入じゃないんです。金融健全化法というのは、あれは転ばぬ先のつえですから。この間、ビッグスリーの会長さん、社長さんですか、給料が一ドルというふうになったそうですけれども、そういう責任をとった上で公的資金を入れるというんだったらわかる。だけれども、天下りをやっている金融機関に、天下りさんがトップである、放漫経営をやっている金融機関に資本を注入したからといって、私たちが目的とする中小企業にお金が行くかということを議論しなきゃいかぬというふうに考えているわけです。
　だから、健全化法、それは、そういうところに責任をとれれば私たちはここは全面的に反対する話じゃないんです。ところが、責任をとらないで天下りの人たちがまたも同じようなことをやる。金融がじゃぶじゃぶになると、そこで悪さをするんですよ。そこはとめましょうねと言っている。
　日銀副総裁に伺いますが、現在起きている危機というのは流動性の危機ではないか。十二月二日の政策決定会合において、日銀は新たに貸し出しについて日銀がサポートするやり方をお示しになりましたが、それは一体どういうものなのか、政策目的は何なのかというのをまず伺いたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　まず、先生の御質問であります私どもの今回の措置の内容ということについてお答えする前に、今の金融情勢についてどういう事象が背景にあるかという点でありますが、先生御承知のとおり、この十月から株価は急落いたしました。その結果として、金融機関は自己資本の状況について相当意識するようになっております。その限りにおいては、やはり金融機関も資本制約というのを意識している。したがって、問題の背景にはやはり金融機関の自己資本の状況というのがあるということは、私どもとしては認識する必要があるなと思っております。
　ただ、それだけで問題がすべてかということになりますと、やはり金融機関は貸し出しをするに当たってどういう形で流動性が調達できるかということも非常に強く意識するわけでありまして、そういった点も問題の背後にあるだろうというように認識しております。
　したがいまして、この二つの事柄をやはり我々としては意識しながら対応する必要があるのではないかというふうに思っております。
　そういう中で、先生御指摘のとおり、この二日の日に、私ども、一つは民間企業債務の適格担保範囲の拡大ということと、それから民間企業債務を活用した新たなオペレーションの実施という二つの措置を決めました。
　まず最初の、社債と企業向け証書貸付債権の担保の適格要件のうち、格付にかかわる要件について、従来、私ども、Ａ格相当以上ということでしてきたわけでありますが、これにつきまして、トリプルＢ格相当以上に緩和するというようなことを決めました。この措置によって、金融機関が日本銀行から資金を借り入れる際に担保として利用できる企業債務の範囲が金額としては二兆円以上広がる、こういうことになるのではないかというふうに思っております。
　それからもう一点目は、民間企業債務の担保価額の範囲内で、無担保コールレートの誘導目標、現在は〇・三％ということでありますが、これと同水準の金利によって、金額に制限を設けずに、年度末越え資金を供給するオペレーションを導入することにいたしました。これは、社債ですとか、あるいはＣＰですとか、それから貸付債権といった企業債務を担保として、相対的に有利な金利で、しかも長目の資金を供給する措置ということであります。したがって、金融機関にとりましては、資金調達面及びコストの両面から、その融資活動ですとかあるいはＣＰ、社債市場での取引、こういったものを後押しする効果があるんだろうというように思っておりますし、それをねらった措置ということであります。三兆円程度の資金供給が見込まれる、このように考えているところであります。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○原口委員　総理、お手元の資料、きょう委員長にお許しいただいて配らせていただいていますが、この日銀短観を見ると、実際に、資金繰り判断、これは苦しいというのが急激にふえています。お手元の資料です、ここにございます。それから、貸し出し態度も、これも厳しい、それも急速に悪くなっている。業況判断ＤＩも悪い。
　だから、資本を増強しただけでは、それはある意味では、今、日銀がここまでリスクをとって、そして金融機関にお金を貸せるようにしても、その先が大事なんですよ。サービサーに勝手に売り払われたり、幾らで売られたかわからない。もう今は、総理は経営者でいらしたからよくおわかりでしょうけれども、株を買収するより、まさに、私のところへ来られたように、元本確定するぞと。元本確定して、もうあなたのところは生きたまま切り刻みますよ、あるいは経営陣をそこに入れますよといってやられたら、日本の中小企業は本業どころじゃないんです。だから私は、ぜひ皆さんに、債務者を単なる取り立ての対象とするような金融行政はやめてくれと。
　中川大臣、債務者に無断で勝手に債権を売り渡すということはできませんね、今の金融検査のマニュアルの中で。できないはずですよ。うなずいていただくだけで結構です。できませんよね。総理、できませんよね。そうであるにもかかわらず、現実には優越的な地位でもって売り渡されていると皆さんも御存じでしょう。それを変えるんですよ。そのためにもやはり法改正をしなきゃいけない。私たちはサービサー法の改正も含めて次の内閣で議論しているということをここで指摘をしておきたいと思います。
　さて、郵政です。郵政については、総理、私は喜びましたよ。総理が、アメリカでおっしゃったですか、株の売却は凍結する方がいいんじゃないかと。私たちは、凍結をして、この法案で何も国営に戻そうなんという法案ではありません。
　そこは、総理、御理解いただいていると思いますが、いかがですか。
○麻生内閣総理大臣　まず最初に、ちょっと今、前のやつを下に座ったままうなずいちゃったので、議事録の立場もあるでしょうから。基本的には、これは民法上の話、先ほどの債権譲渡の話ですけれども、民法上、これは債務者の同意は必ずしも必要じゃないことは確かです。
　しかし、金融機関が債権譲渡というものを行うに当たって、これは我々の選挙区やら何やら結構この騒ぎは多いですものね、だからこの話をよく知っておられるんだと思いますけれども、債務者の理解と納得を得るための説明に努めることが重要だということなんだと思いますので、これはもうまことに大事な指摘なので、ある日突然なくなっちゃうんですから、これはちょっと冗談じゃないという話になり得るということで、幾つかあった話ですから、よくおわかりのところだと思います。
　今言われましたけれども、国営に戻す気はないということは、これは私も全く同じで、あれだけかけて民営化しておりますので、私は、基本的に、仕事の世界からこの世界に来ましたので、民営化された会社がもうかるような制度にしない限り、もうからない会社の株は売れませんから、もうかるような会社にするようにいろいろなことを考えるのは、今経営しておられる方々の最大の責任はそこにあるんだと思って、だから、株価が安いときに売るやつがいるかと、ただそれだけ言っただけだったんですけれども、いきなり、永久に売らないみたいな話にどんどん、もうとにかくようつくりかえられますので、ことことことこと説明するのもいかがなものかと思いますので、私どもはそう言うんですけれども、原口先生のようにぱっと話して答えが見えている方はいいんですけれども、全然見えていない人にゼロからずうっと説明するというのは、ちょっと正直、ぶら下がりなんかのときにはとてもではないので、これからああいうのはなるべく答えないようにした方がいいなと、きょうここにいるぶら下がりの人たちにはぜひ言っておきたいですな。
○原口委員　資料一をごらんください。これは、郵政公社時代との業績比較、民営化後一年です。これをごらんいただくと、テレビをごらんの方は、私のホームページにこれを全部アップしていますので、申しわけないですけれども。本当は、ＮＨＫの放映があるときは、障害を持った方々もいらっしゃるので、これは何回もお願いしています。こういうものはもっと国民にわかりやすく、場で出せるように私たちも協議していきたいと思いますが、これをごらんください、総理。民営化後一年で上がったものはそうないですね、ここにある表だけ見ると。
　次をごらんください。グループ内の格差です。日本郵政株式会社、これは下がっていますね。郵便事業株式会社、これは下がっています。上がっているのはゆうちょですね。この間、もう一カ月ぐらい前になりますか、総理とここで議論して、やはりゆうちょ、かんぽ、金融の方はいいです。
　それで、三ページをごらんください。郵政グループ各社の社員一人当たりの純利益、これは、郵便事業株式会社はマイナス十九ですよ。そして、郵便局株式会社は一人当たり十八万円なんですね。それに対して、ゆうちょ銀行は千二百六十五万円。これだけ違うわけです。
　私たちが、この株式を一回凍結して、そして事業の一体的な提供をできるようにしたいと言っているのはどこに理由があるか。ぜひ自民党の皆さんも御理解いただきたいのは、今のような分社化ありきの民営化だと、ビジネスモデルとして成り立たないんです。これで持続可能性があるとはとても思えないんです。
　きょうは、日本郵政の社長さんですか、来ていただいていますが、私たちはねんきん特別便というのを出させていただいています。ＪＲの梅田駅で、郵便物が二カ月ですか、今までこんなことがありましたか。西川社長に、なぜこんなことが起きるのか。
　総理、この間、私はゆうちょ銀行の窓口に行って、娘の定額貯金をおろそうとして、私のところに入れようとしたら、あなた、男性であることを証明してくださいと言われたんですよ。それを面と向かって言われると、これは結構難しいことですよ。
　これは安住さんがつくった、郵政民営化のときに僕らが闘っているときの資料ですよ。皆さんは、郵政民営化をすればもっとよくなるということをずうっと、紙芝居になったけれども、あれはなかなか、どこにあるか。あのとおりではなくて、むしろこっちになっている。私は三回行きましたよ、それで。すぐそこにあるから、私は行けます。しかし、何キロも行かれている高齢者の方々が本当にこれでいいんだろうかと。ここにおばあちゃんの絵がありますね。こういう金融の権利はやはり国民の権利なんじゃないか、郵貯法の一条にあった、簡保法の一条にあった。何もメガバンクを幾つもつくる必要はないんですよ。リテールバンクをつくればいいんです。
　西川総裁、二つ伺います。
　なぜＪＲ梅田駅でのこういう問題が発生しているのか。それから、日本郵政の決算、きょう理事会で委員長を初め皆さん御理解いただいて。
　局会社は、インセンティブといういわゆる手数料で成り立つわけです。ところが、その手数料が七月、八月になって急に上がっているんじゃないか。急に上がっているから黒字になっているけれども、そのインセンティブを上げなければこの局会社はマイナスになっているんですよ、上げなければですよ。私は、こういうやり方が本当にあるのかなと思います。上場を目指していらっしゃるのであれば、中期計画をお出しになるべきじゃないですか。
　西川社長に二つお尋ねします。
　一点目は、ＪＲ梅田駅で何が起こったのか。これは、自分が払った年金をもらえないで亡くなっている方が今幾らもいらっしゃるんです、後で議論します。二カ月もとめられたら何が起きているか。しかも、これは幾つですか、コンテナ一個分とまっているんですよ。これは公社時代にありましたか、あるいは国営時代にありましたか。そういうときになかったものがなぜ起きているのか。
　そして、上場を目指すんだったらなぜ中期計画を出さないのか。
　二つ、明確にお尋ねいたします。
○西川参考人　お答えをいたします。
　今回の事故は、九月二十三日に埼玉の新越谷支店から送られたねんきん特別便約四万五千通を含む約十二万通が含まれたＪＲコンテナが、新大阪支店に配達されずに、十一月二十七日まで約二カ月間、大阪の貨物専用駅、梅田でございますが、この構内に残留をしていたというものでございます。
　この新越谷支店から新大阪支店への輸送を請け負った業者並びに梅田駅でコンテナを引き取り輸送する業者双方のチェック漏れにより発生したものでございますけれども、そもそも、やはり、郵便物の引き受けそして配達について責任を持っております郵便事業会社において、新越谷支店からの発送それから新大阪支店での到着、この確認を十分しなかったというところに原因のあるものでございます。
　こういう事故が発生したことはまことに遺憾でございまして、お客様には大変御迷惑、御不安をおかけして申しわけなく、深くおわびを申し上げます。
　今回の事故原因を分析いたしまして、早急に再発防止策を検討してまいりたいと存じます。
　それから、中期計画についてでございますが、中期計画は、かなり時間をかけてこれまで検討してまいりました。本来は、この中間期の決算発表時に発表すべく予定をしておったわけでございますけれども、金融情勢が急変してきた、あるいはそれに伴って実体経済も急速に悪化してきたということで、見直しを要する点がたくさん出てまいりました。そういったことから発表を見送りまして、もうしばらく検討を進めたいということで、早く見直しを進めたいと考えているところでございます。
○原口委員　総理に伺いますが、私は、こういう決算、一〇〇％国が株を今持っています。国民に対する説明責任も、民営化ということで、やはり随分後ろへ下がったと思うんです。完全な株式会社であれば株主がいますから、その民間の株主に対して説明責任を負います。これは、株が売却されてしまってからでは、今のようなことが起きて、そして分割ありきの民営化で追われているところは、なかなかこれは難しい。
　さっきの手数料の話、きょうの理事会でいただきましたから、私も見て驚きましたよ。倍になっているんですよ、七月、八月。こういう決算のあり方も含めて、私はもう見直しの時期に来ているのではないかと。
　それは国営に戻せという法律ではないですから、総理、ぜひ御協力をいただいて、これはまさに、よくおっしゃるように、与党と野党で今衆参でねじれているわけだから、お互いに知恵を出し合う話じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生内閣総理大臣　これは基本的に、今言われましたように、国営化にするという話ではない。これは前々から伺っておりましたので、私どももよく承知をしているところであります。
　同時に、私どもも、これはもうかるようにするというところが最大の問題なんだと。どうもそっちの方に私は頭が行くんですが、もうかるようにしないと株価が上がらない。株価が上がらないと国の利益も入ってこない。また、もうかるようになってくると基本的に活気も出てきますので、新しいこの郵便事業会社という配達会社みたいなものは、これはやりようによっては結構と思っておった、その当時そう思っていました。
　少なくとも、いろいろな、これだけの全戸を回れるだけの信用と力を持っておる組織網はそうざらにありませんので、ぜひ、そういった意味では、こういったものを利用するなんというのはもう少し考えてもいいんじゃないのという、当時、結構時間切れみたいになりましたけれども、私は今でもそう思っております。
　したがって、いろいろな意見が出されるというのは私はいいことだと思っておりますので、ぜひ、大前提は大前提として、その上でさらにいい案というものは検討してしかるべきものだ、私もそう思います。
○原口委員　一定の前向きの御答弁をいただいたと思います。
　つまり、一回売ってしまえば、事業形態を見直すというのはなかなか難しいですよ、一人一人の株主にお願いしなきゃいけないから。だからやっているんだということで御理解をいただきたい。
　さて、八ページをごらんください。これは、この間、舛添大臣の私的機関が出された調査報告書です。
　皆さん、消えた年金の問題がなぜ起きているか。一年以内に解決するんだとおっしゃいましたが、実は、総理、もう今は、その次の次の十ページをごらんください、第三者委員会であっせんされる例も随分減っているんです。なぜか。勤務をしていたということが証明できたにもかかわらず、事業所がちゃんと所得控除をしていたということが証明できなければ、多くの人たちが泣き寝入りしているんです。皆さんも、国民の皆さんからこんなのでいいのかと言われていると思います。ここを私たちは法律を変えたいと思っています。
　それと、今の八ページをごらんください。これは私が勝手につくったものではなくて、矢印をつけていますが、「厚生年金保険料を納めなくても年金がもらえる仕組み」とここに書いてあります。これはどういうことか。
　つまり、私が自分の標準報酬月額が百万円だと社保に出します。これはうそですね。それで、百万円で一銭も入れないで三年間会社を経営したとします。記録は、社保に百万円だと残るわけです。残ります。だけれども、お金は入りません。しかし、では私は将来どうできるかというと、この百万円分の標準報酬月額に基づく年金をもらうわけです。だから、この制度上の矛盾があるということを私はまずきょうここで指摘をしたい。
　それから、舛添大臣が、これをさっき笹木さんが出しました。（パネルを示す）今、この六・九万件というのは何なのかというところです。
　国民の皆さん、これをごらんになればはっきりおわかりになると思います。記録には、オンライン前とオンライン後という記録がありますね。そして、その上で、今何をやっているかというと、標準報酬月額の改ざんの件数を調べているわけです。そして、標準報酬月額をオンライン後改ざんしていた、組織的ではなかったかと言われているけれども、その中の三条件が重なったところ、小さいところを探しているんです、総理。
　これで何が起きるかというと、ここで本当に悪質なことが起きていたかどうかというのはわからないんです。何を言いたいかというと、本来であればサンプル調査しなきゃいけないんです。全体で何が起きていたかということを調査しなきゃいけないにもかかわらず、これは役所の常かもわからない、自分たちに責任が、もともと制度上に問題があるから、しようがないな、こんなお金を払っちゃいかぬからというので改ざんしていた例もあるでしょう。あるいは、私物化して改ざんしていた例もあるでしょう。だけれども、その中の一部しか今調査していないんです。これで何が起きているかというと、消えた年金の全体像がわからず、そして、従業員で勝手に改ざんされた人たちが救われない、第三者委員会で門前払いを食らう、こういうことが起きているわけです。
　ぜひ総理に実態の調査をお願いしたいんです。しっかりと議論をし、年金というのは国民に対する信頼ですから、それを回復するということを、御決意をお話しいただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　原口さん、これは簡単には言えないというぐらい長い話ですから、これは正直、今言われた点、これは三つ重なったところがという話のうち、取り急ぎ二万件とか急いで何とかという話は、前々から厚生省もしくは舛添大臣のところでいろいろやってこられたところだと思います。
　これがもっと、こういうやり方もああいうやり方も、これもいろいろ伺ったところでもありますので、これはなるべく早くやらなくてはならぬというのはもう間違いありません。しかし、何十年にわたる、もう四十年ぐらいになるんですか、というぐらいにわたって、かなりずさんなものがいろいろな事情でできてきたものでありますので、これをいかにも来年決着しますとか来年三月までにとか、いろいろ前に御意見がありましたときにも、私ども、正直そんな簡単な話かねという感じが、原口さんも思われたでしょうし、私もそのときそう言った本人ですから、そんな簡単にいきますかという話を申し上げて当時もめたことがありますので、閣内不一致なんて言われたこともあったと記憶します。
　いろいろな意味でこういった問題は簡単にいかない問題だと思いますが、これは誠心誠意、時間をかけてやっていく以外に方法がないので、今言われた御意見を含めて、今後とも真摯に検討しなければいかぬものだと思っております。
○原口委員　だから、全体像をまず調査しましょうと。そして、国家プロジェクトで年金の、もう業務センターがパンクしているんですよ。地方から社保の人を集めて、社会保険事務所の人を集めてやっている。だから、一年かかる、二年かかる、三年かかる、その間に人が亡くなるということになっているので、これはぜひ前向きの検討をいただきたい。
　最後です。
　これは、ＡＳフォーム１型ということを使用した施工箇所の点検。総理、ＡＳのＡというのは麻生のＡだそうですよ。ＳはＳという建設会社。そこがつくった埋設型枠というんですが、これを十一月十四日に鉄道・運輸機構は検査結果というふうに、こうやって出しています。
　このことが何を意味するか。これをごらんください。開業箇所が二つあります。九州新幹線とつくばエクスプレスです。五十一工区にフォームが使用されていて、そのうち三十五工区、百十四カ所で剥離が起きています。なぜこの剥離が起きているのかということです。余りに多い。
　もともと、こういう製品は検査を経ているはずなんです。それから着工検査もしている。しかし、なぜこういうことが起きているのか。その原因調査について、これは政府参考人で結構ですから、どうされているのか、これはなぜこういう調査をしているのか、教えてください。
○北村政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のように、九州新幹線につきまして、三十六工区、百二十四カ所で剥離が確認されたという報告を受けておりますけれども、剥離の原因につきましては、製品の欠陥であるとか施工上のふぐあいなどさまざまな要因が考えられまして、何が原因かは現時点では特定できておりません。
　この製品につきましては、現在、株式会社麻生が、第三者の有識者を交えました専門調査委員会を設置し、検証しているところと聞いております。
　以上でございます。
○原口委員　では、それを株式会社麻生だけにやらせていいんですか。だって、施工かもわからないじゃないですか。総理が社長をなさっていた会社が不良品を入れたかどうかだってわからないでしょう。なぜ麻生だけにやらせるんですか。
　私は、これを指摘したとき、総理、（写真を示す）こういう新幹線の橋げたに使うんですよ。これが劣化すれば、百年もつものが七十五年にしかならない。アルカリ劣化をする。あるいは、これがどんと落ちれば、新幹線が脱線してしまう。あるいは、上からコンクリートがはがれ落ちてくれば、人が亡くなる。だから調査する必要があるんじゃないですかとやったわけです。
　人が亡くなるおそれはないですかと言ったら、国交省はこれを持ってきたんです。つまり、間のＡＳフォーム１型というのはこうやって重なっているから大丈夫ですよと言うわけです。ところが、現実は違うんです。これは後で総理にお渡ししますが、実際に外にはみ出していて、これが上からおっこってきたら、それはコンクリートですから、人が亡くなるんです。
　私は、国交省として調査をすべきだし、そして施工が悪いのであれば施工業者に対して損害賠償を求めるべきだし、もし麻生で何かが起きていれば、それは麻生の中でしっかりやっていただかなきゃいかぬ、こういう問題であるというふうに思います。
　私はいろいろなことを聞いていますが、きょうはここにとどめます。総理、やはり経営というのはとても大事です。嫌なことでも耳に入れてくれる人を入れないと、結局、いろいろなことをもうなかったことにしようになってしまうので、ぜひここについて真摯な調査をいただきたい。
　総理は麻生の筆頭株主ですよね。（麻生内閣総理大臣「弟が」と呼ぶ）弟さんが社長さんですよね。だから、株主でもいらっしゃると思うから、あるいは利害関係者でもいらっしゃいます、ぜひ明確な調査を約束していただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　今御指摘のありましたように、昭和五十四年まで社長をしておりましたので、今関与しておるわけではありませんので、それに対して直接お話しする立場にないというのは確かなんですが、今、一般論として、やはり製品に何らかの欠陥があるというんだった場合は、これはしかるべき対策が行われないとおかしいのであって、当然だと存じます。
○衛藤委員長　この際、山井和則君から関連質疑の申し出があります。菅直人君の持ち時間の範囲内でこれを許します。山井和則君。
○山井委員　質問時間を三十分いただきましてありがとうございます。麻生総理、舛添大臣、年金と医療のことを質問させていただきますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　今も原口議員の質問にありましたように、改ざんされた年金が、その疑いがあるのが百四十四万件、これもまだ氷山の一角で、もっとあるかもしれないと言われている。さらに、消えた年金が五千万件と言われています。
　しかし、改ざんされた年金も、給与明細とか、かなりの証拠がないとなかなか回復されないということなんです。私が質問で取り上げたいのは、それでやっと訂正にこぎつけてからかなり時間がかかるということなんです。
　例えば、私のところに相談に来られた神奈川の八十歳の男性は、四十カ月分の船員保険が見つかった。一年前から社会保険事務所に相談したけれども見つからなかったので、御自分で昔勤めていた地域の社会保険事務所などに行ってやっとそれを見つけた。それで、ことしの夏にやっと記録が訂正された。
　それで喜んだところ、何と、社会保険事務所に、ではいつ払ってもらえますかと、未払い年金がトータル百万円以上なわけですが、そうしたら、わかりませんけれども二年先になるかもしれませんと言われた。この方は御自分も体調が悪いですし、奥様も御病気、そういうこともあって、なぜ一年や二年もかかるのか、生きている間に払ってほしいと。これは当たり前の話だと思うんです、麻生総理もうなずいておられますが。
　そこで、舛添大臣にお伺いしたいんですが、記録訂正がされたら、高齢者の方はこれで年金未払いが戻ってくるんだなと普通思われると思うんです。今、全国で、何カ月あるいは何年ぐらいかかったら年金が受け取れるんですか。
○舛添国務大臣　全体的な平均の所要月数を申し上げますと、全体として七カ月程度を要しておりますが、複雑な処理を要するものについては九カ月から十カ月。しかし、センターによっては一年以上お待たせしている例もございますので、迅速に対応できるように、さらに努めてまいりたいと思っております。
○山井委員　フリップを出してください。
　これはどういうことになっているかというと、手元の資料にもお配りしておりますが、二ページ目であります。今、何と六十二万件も、記録訂正を受けたけれども未払いの年金がたまっていっているわけですね。それで、一カ月に処理されているのが今二万五千件なんです。それを単純に割りますと、二十四カ月、二年かかるということになってしまうわけです。そうなると、八十歳の方も九十歳の方もおられるわけで、このままでは生きているうちにもらえない。
　麻生総理、私のもとに一枚手紙が来まして、ポイントだけ読み上げさせていただきます。
　七十六歳になる男性です。ことしの三月八日に社会保険事務所に行ったら、たった五分で記録が見つかりました。それで、社会保険事務所の方は、三カ月ぐらいでお支払いできますとおっしゃった、三月に。それで六月初旬に電話したら、約束の三カ月ですが、大変混雑して遅くなっております、もう少し待ってくださいと言われた。それで、いつごろまでですかと言うと、もう三カ月待ってくださいと。それで六カ月たった九月初旬に電話したところ、やはり忙しくて、約束どおりお支払いできませんと。それで社会保険事務所の方がおっしゃったのが、今支払っているのは昨年の十一月から十二月のものです、いつお支払いできるかわかりませんと。
　それで、この方は御病気を患っておられるんですが、手紙に書いておられるのは、私も平均寿命まであと三年ほどです、それに慢性病を抱えており、あすの日がわかりません、せめて生きているうちに年金を払ってほしいと思っていますと。
　こういう方々がどんどんふえていっているんですが、生きているうちに年金を払ってほしい、このことについて、麻生総理、どう思われますか。
○麻生内閣総理大臣　当然の感情だと思いますね。当たり前の話なんだと思います。
　こういったのはいろいろ事情があって、どれぐらい細かい事情というのは、人によってこれは物すごく、私も幾つか知らないわけじゃありませんので、物すごく細かくなって、くしゃくしゃになっている例というのは幾つもありますので。
　ですけれども、今のものはかなり、答えはもう出ているということになった上でそれだけというのは、ちょっと現場がわからぬので理解できませんが、基本的に感情としては、だって、わかったんだったら即というのが普通、まあ三カ月、それぐらいのところが常識的かな、私もそう思ったのが、六カ月、その次はさらにわからぬということになると、ちょっと対応としてはいかがなものかと、率直な実感です。
○山井委員　では、もうちょっと説明しますので。
　これは、麻生総理も今おっしゃって、なぜなんだろうということなんですが、今申し上げたように、六十二万件、詰まってしまっているんですよ。だから、今のものを今処理しているんじゃなくて、この手紙にあったように、社会保険事務所は昨年十一月、十二月のものを今やっていて、たまってしまっているわけですね。一カ月の処理件数が二万五千件。ところが、未処理のものが六十二万件たまってしまっているということなんですね。
　それで、麻生総理、やはり常識的におかしいと思うんですが、常識的に考えて、記録が見つかったら、非常に難しいものは別ですけれども、大体これは何カ月ぐらいで払うのが常識だと麻生総理は思われますか。
○舛添国務大臣　委員のその表は、九月までで平均二万五千ということをおっしゃいます。そこで、それまでは百二、三十人体制でしたので、十月から二百三人にふやしました。そして、処理件数が大体倍の五万から六万、十一月は大体六万三千ぐらいになると思います。それで、この十二月からさらにふやしまして二百八十人、そして一月、二月、三月、この年明けには三百十人までふやしたいというように思っています。
　そこで、今までは追いついていませんでしたけれども、例えば、一月に申請が十万あればこれを十万以上の処理体制でやっていくということで、非常にこの再裁定の作業というのは難しくて、本当にプロじゃないとできない面もあります。しかし、全力を挙げて、この期間を短縮すべく今鋭意やっているところでございます。
○山井委員　決意はわかるんですけれども、問題は、やはり御高齢の方、御病気の方はせめてめどを言ってもらいたいわけですね。いつかわからないと言われたら、保険料はもう払っているわけですから、保険料を払って、社会保険庁が記録を消しておいたのに、いざ払う段になったらいつ払うかわかりませんでは、余りにも高齢者に対して失礼だと思うんですが、常識的に何カ月以内ぐらいに払うのが筋だと思われますか、麻生総理は。
○麻生内閣総理大臣　山井先生、これは常識的に保険が幾らおりるかという、交通事故の話やらでよくある話なので、ああいったときの話というのも、これもずっと保険料を払っていて、事故したときに間に合わなかったら意味がないじゃないかと。災害保険とか損害保険とか火災保険とか、トラブルがよく起きる話なんですが……（山井委員「年金とは違うと思うんですけれども」と呼ぶ）いや、払った金が、もらえるべき金がおりてこないという点においては同じでしょうが。だって、払ったにもかかわらず、オーケーになったにもかかわらず、しかも来ねえというのはおかしいじゃないかという話なんですから。
　だから、基本としては、火災保険をずっと納めていたにもかかわらず、不慮の火災で、類焼で焼けたというときには、当然のこととして火災保険が常識的には即おりるものだと思っているんだけれども、それがおりない。何だか知らないけれども、いろいろ場合によって違いますけれども、理由があっておりなかったときに、まあ最終的にはおりるんでしょうけれども、それにはどれぐらいが常識的かと言われると、私もその種のトラブルの中に入ってどれぐらいが常識的かと言われるとちょっと答えようがありませんけれども、数カ月というのが普通かな。数カ月ぐらいなんじゃないんですかね、普通。
　私、交通事故で四カ月ぐらいかかったのが一回だけあるので、それ以来、記憶が、その種の話がありませんので、常識というのがちょっと私には欠けているのかもしれません。
○山井委員　数カ月とおっしゃいますが、本人には何の罪もないわけですね。一生懸命働いて、それで、社保庁の一方的なミスで、やっと年金が見つかった。長い人は、先ほど原口委員から話がありましたが、第三者委員会で一年ぐらい審査をしている人もいるわけです。やっと見つかっても、それから一年か二年かかる、これではだめだと思うんです。
　それで、次のフリップをお願いいたします。
　この消えた年金問題で一番残酷なケースは、二十五年ルールというのがありますから、二十五年に足りなかったら無年金になっておられるんですね。私たち民主党、消えた年金問題で無年金になっている人がいるんじゃないかということを今までから追及してきて、やっと五月、六月だけ初めて出してもらいました、無年金の方を。そうしますと、五月、六月だけで三十五人、年金が消えていたせいで無年金だったということがわかったわけです。
　それで、これをごらんになってください。二番目の方は九十三歳なんです。十三年分国民年金が欠けていて、そのせいで無年金になって、何と三十三年分、一千三百万円未払いになっていたんですよ。私はこれを見たとき、非常にショックを受けました、本当に三十三年間どれほど苦しい生活をされていたんだろうかと。
　それで、この発表があったときに、一日も早く、特にこの九十三歳の方には払ってください、謝りに行って払ってくださいとお願いしたんですが、舛添大臣、この方、ちゃんと全額もうもらわれましたか、今どうされていますか。
○舛添国務大臣　この九十三歳の女性は十一月上旬にお亡くなりになっております。
　年金につきましては、初回の支払い分、五年以内分については十一月に支払い済みでございまして、残りについては、今、十二月の支払いに向けて支給額の処理中でございます。
○山井委員　舛添大臣、確認しますが、一銭でも、この方は年金を生きている間にお受け取りになったんですか。
○舛添国務大臣　大変残念ながら、お支払いしたのが十一月中旬、お亡くなりになったのが十一月の初旬、間に合いませんでした。
○山井委員　これは私たちが、民主党の議員が、とにかくこれ、ちょっと欠けていたんじゃないんですよ。消えた年金のせいで一銭も年金をもらっていなかったんですから、常識的には、見つかった翌日謝りに行って、それこそ耳をそろえて一千万円払って、こちらのミスで申しわけなかった、今からでは遅いかもしれないけれどもお役立てくださいと言うのが筋だと思うんですが、舛添大臣、この方に社会保険事務所は謝罪には行ったんですか。
○舛添国務大臣　直接お会いできた方々には、すべて謝罪をしろということで謝罪をしておりますが、お会いできなかったり、もう来ないでくれと拒否された方はお会いしていません。ですから、謝罪ができておりません。
○山井委員　舛添大臣、確認します。この方には謝罪はしたんですか、九十三歳の方には。
○舛添国務大臣　ことしの春から病院に入院されていたということで、御家族、つまり御子息夫婦にきちんと謝罪をしたということでございます。
○山井委員　なぜ本人に謝りに行かないんですか。御子息夫妻に謝ったとかじゃなくて、入院されていたということがわかったら、それこそすぐに払わないとだめじゃないですか。入院されていて、一千三百万未払いが社会保険庁のミスでわかった、そうしたら、一日も早く払わないとお亡くなりになるというのが容易に想定できるじゃないですか。
　五月十五日にこれがわかって、お支払いされたのが十一月中旬。なぜ半年間もおくれたんですか。その間も、私たち必死に、早く払ってくれ、年金というのは生きている間でないと意味がないからと言ったわけですよ。
　麻生総理、私は、残念ながらこのケースは象徴的なケースだと思うんですけれども、今の話を聞かれて、九十三歳の方は一千三百万円無年金だった、本人には何の落ち度もない、わかってからも半年間払わずに謝罪も本人にしていない、こういう対応をどう思われますか。
○麻生内閣総理大臣　ここはちょっと今初めて伺ったケースなので何ともお答えしようがありませんが、極めてこれは痛ましい話だと思うね、正直。
　何となく、病院に入院されたときの状態が、どういう状態で入院されておられるのか、ちょっとよくわかりませんけれども、家族の人も嫌がったのか、ちょっとそこらのところ、現場にいないので何ともわかりませんが、聞いていてまことに痛ましい話であるなというのが率直な、今どう思われますかと言われれば、そういう感じがします。
○山井委員　私は、残念ながら、こういう対応を見ていると、今の政府が年金というものを、また御高齢の方々の老後の生活というものをどう考えているのかということを本当に疑わざるを得ないんですよ。保険料は取るわけですよね、強制徴収なりで。それで、本当に悪質な場合には差し押さえまでやる。ところが、実際には、払ってくれと言ったときには払われないわけです。
　それで、もう一つ。残念ながら、十一番目のケースの方、六十九歳の男性、六十九万円未払い。十八番目の女性、八十一歳、四百四十八万円未払い。二十五番目の女性、八十四歳、四百万円未払い。この方々が年金が見つかった経緯を、舛添大臣、お話しください。
○舛添国務大臣　まず、十一番の方からでしたね。十一番の方の場合は、亡くなられた御本人にねんきん特別便が届いたため、その奥様が社会保険事務所に相談に訪れた際に判明した。
　それから、番号十八の場合は、亡くなられた御本人が受給していた遺族年金の未支給年金の手続のため、御遺族が社会保険事務所に訪れた際に判明した。
　それから、次は二十五番でしたね。二十五番の場合には、御本人がその主人の年金に加算されていた加給年金の対象者であったところ、お亡くなりになったので、御主人がその旨の届け出を行うため社保事務所を訪れた際に判明したという報告でございます。
○山井委員　ということは、十八番の方と二十五番の方は、亡くなったから年金記録が見つかったということですね、これは死亡届を出したから。
　やはりおかしくないですか。年金というのは、生きているうちに当然もらって老後の糧にするというのが本来の年金なんです。なのに、なぜ死亡届を出さないと年金が見つからないのか、この国は。なぜ死亡届を出さないと年金がもらえないのか。これは四百万、お二人ですけれども、やはり四百万円あったら老後の暮らしはかなり違うと思うんですよ。
　だから、私たち民主党は、今までから長妻さんを先頭に、特別便だけではなくて、紙台帳とコンピューター記録の照合を急いでくれと言っているのはこのためなんですよ。世界じゅう探しても、死亡届を出さないと年金が回復されない国なんかないんじゃないんですか。
　麻生総理にも、ちょっと痛ましい話ばかりで恐縮ですが、死亡届を出さないと二十五年を経る年金権が見つからない、こういう状況をいかが思われますか、麻生総理。
○麻生内閣総理大臣　消えた年金、消された年金、いろいろあろうと思いますが、少なくとも今の話を含めて、やはり、死んだらわかったとか死亡したらわかったというのは少々ふざけているね、この話は。ちょっとそれは幾ら何でも、手抜きもしくは意図的に消しているのか何か知りませんけれども、ケースケースいろいろあるんだと思いますので、ちょっとこのケースがどうなっているのかよくわかりませんけれども、少なくとも、死んだらわかったというのは、これはどう考えても普通じゃないねという意味では、かなりおかしいという感じがします。
○舛添国務大臣　せっかく表を出していただいたんですけれども、ちょっと社会保険庁の引用なさったデータがお古いのかなと思っていますが、十一、十八、二十五、すべて十一月にお支払いをしていますので、未払い分というのはございません。
　いろいろなところで数字が正しくございませんので、またこれは訂正させていただければと思います。
○山井委員　これは五月の時点での未払い分であります。
　麻生総理がおっしゃるように、どう考えてもやはりこれはおかしいと思います。そのためには、これはどうせねばならないのかというと、特別便だけでは不十分だということがこれでわかるんです。やはり死亡届を出さないとわからないというのはおかしいわけで、紙台帳とコンピューター記録の照合を一刻も早くやらないとだめなんです。
　それで、時間に限りがありますので、次の後期高齢者医療制度の話に移ります。
　この後期高齢者医療制度でも、きょうの資料で配付しておりますが、青森県の保険医協会の調査では、何と七十五歳以上で四千人の方が後期高齢者の保険料を滞納されているということがわかりました。七十五歳以上の高齢者の一二％、資料四であります。また、新聞社の調査でも二十万人が滞納していると。全国規模にかえると六十万人ぐらいが滞納されているんではないかということが推測されるわけですね。
　そこで、今、資格証明書というのがありますが、後期高齢者医療保険証の裏には、こういうふうに、特別の事情がないのに保険料を滞納した場合、この証を返還していただくことがあります、また、特別の事情がないのに納期限から一年間経過しても保険料を滞納している場合、この証を返還してもらいますということになっています。つまり、今、推定で数十万人の七十五歳以上の高齢者、これは麻生総理、天引きをされていない所得の低い人が多いんですが、この方々が滞納しているわけです。このまま一年間ですから、来年の春以降になれば資格証明書を発行される方が出てくるわけなんですね。
　先ほど笹木議員の話にもありましたが、お子さんの資格証明書発行、これは資料ですが、残念ながら、無保険の方が三万三千人おられます。悪質なケース以外は発行しないと言っていながらも、三万三千人も子供の無保険が発生しています。同じ論法でいけば、何万人か何十万人かの七十五歳以上の高齢者の無保険の人が発生しかねないんです、このままいけば。特に、七十五歳以上の方というのは御病気がちな方が多いですよね。麻生総理、これはやはり問題だと思われませんか。いかがですか。
○舛添国務大臣　まず、この保険料の収納状況でございますけれども、十八の広域連合について直近の数字が出ました。それで、収納率が平均して九一・五六％ということで、九割以上の方がお払いになっています。
　それから、これは委員よく御承知のように、今まで銀行口座から落ちていたのが、そうならなくなったために、自分で払いに行かないといけない。それは実は御案内差し上げたんだけれども、郵便物が来ても、ずっと口座から落ちているからということで、督促状が来て初めて、ああ、こうだったんだという方も相当入っています。ですから、今のトレンドがそのまま続いていくとは思いません。
　しかし、もちろんまだ一年たっていませんから、どなたにも資格証明書は出しておりません。これも、先ほどの笹木委員がおっしゃったお子様の例と同じように、一律に機械的に、ただ一年たったから、滞納したからということではなくて、悪質な場合はそれは別ですけれども、きちんときめの細かい対応をして、自治体に対しても広域連合に対しても指導してまいりたいと思っております。
○山井委員　私たちは、この後期高齢者医療制度は廃止すべきだと法案も出しております。その理由は、実は、子供の無保険の問題も高齢者の無保険の場合も、国会で質問するといつも、きめ細かい対応をしてまいります、そういう耳ざわりのいい答弁なんですね。ところが、私たち民主党が、本当にきめ細かい対応をしているんですか、子供の実態調査をしてくださいと言ったら、実際、三万三千人も無保険の子供がいたじゃないですか。実際、ほとんど訪問せずに、文書だけ送って資格証明書を発行しているケースも非常に多かったということがわかったわけですね。
　ですから、舛添大臣の言い分もわかります、きめ細かい対応をしたいと。でも、実際には、数万人単位で、後期高齢者、七十五歳以上の方に資格証明書が発行される可能性があるわけです。この保険証に書いてあるわけです。ですから、それをゼロにするためには、一年間滞納したら資格証明書を発行して無保険になるということを法改正しないとだめなんですね。ことし三月までは、老人保健制度では、七十五歳以上の高齢者には資格証明書を発行しないということになっていたんです。ところが、後期高齢者医療制度で初めて、資格証明書を発行して無保険になるということになったんです。
　私、思うんですが、一番不幸な、戦争を経験して、戦後の廃墟から今の日本の平和な国をつくり上げてくださったのは、やはり七十五歳以上の高齢者の方々だと思うんですね。その方々を敬う敬老の国だからこそ、ことしの三月末までは七十五歳以上の高齢者には資格証明書は発行していなかった。実際、退職者の医療でも、保険料の納付率は九十数％と高かったわけです。にもかかわらず、来年の四月から、このままいったら数％、数万人あるいは十万人を超えるかもしれない方に資格証明書が発行されるかもしれない。
　高齢者が資格証明書を発行されたら全額自己負担になりますが、麻生総理、そういうことになったら、これは医療を受けられなくてお亡くなりになる方も出かねないんです。このことについて、麻生総理、やはり問題だと思われませんか。麻生総理、お答えください。まず麻生総理。
○麻生内閣総理大臣　正直、山井さん、この話、私そんなに詳しいわけではありませんので、何となく、どういう言葉を引き出そうと思って質問されているか、ちょっと意図がよくわからぬから、うかつには答えられないところがあるんですが、正直なところ。（山井委員「もう率直に答えてください」と呼ぶ）だけれども、率直なところで、これは、基本的には適用の運用が問題なんだと思うんだね。僕は、今の話だけで聞いて、何となく運用がちょっとどうかなという感じが率直なところ。率直なところを言えと言われれば。
○山井委員　今運用の問題とおっしゃいましたが、まさに、運用じゃないんです、制度なんです。
　ことしの三月までは、無条件に七十五歳以上の高齢者の方には保険証が発行されていたんです。その理由は、さまざまな事情があっても、七十五歳以上の方というのは御病気がちだから、全額自己負担になったら、それがきっかけで十分な医療が受けられなくて亡くなられる方がいるかもしれない、社会の功労者である、本当に敬愛すべき御高齢の方々にそんなことがあったら国民皆保険の国日本で恥ずかしいという理念のもと、制度が七十五歳以上の方には資格証明書の発行を禁止していたんです。
　ところが、今回の四月から、後期高齢者医療制度で、七十五歳以上の人にも広域連合の判断で資格証明書を発行してもいいですよ、それどころか、一年間滞納したら資格証明書を発行しなさいよという、運用じゃなくて制度を変えられたんです。
　だから私は、麻生総理に、その制度を変えたのが問題じゃないかということを申し上げているんです。
○麻生内閣総理大臣　今の話で、保険料を納めていないという人に対して納付相談というのを、これはみんなどこでもやっているんだけれども、納付相談の機会を設けて、保険料というものを適正に納めるといういわゆる仕組み、被保険者全員が負担するという、保険料によって運営されるという大前提で、これは必要な制度なんだと思っているんですが。
　今の七十五歳の話というのは、これまでいろいろ御意見が分かれたところなので、六十五はまだわかる、何で七十五だと言われると、これはなかなか意見が分かれるところでしたので、この七十五のところはどうするかという話と、もう一点は、たしか天引きの話もそのときあわせて問題になったんだと思いますが、この二つの点については、今後検討しなくちゃいかぬのではないかという話になったというのが私の理解なんですが。
　いずれにしても、こういったものは、納得をいただけるような、これは全員が全員というわけにはいかないんでしょうけれども、納得をいただけるようにいろいろ考えるべきというのが我々の今の考え方で、目下、それを詰めておられるところなんだと理解をいたしております。
○山井委員　もう時間が来ましたので終わりますが、最後になりますが、やはり今の社会を築いてくださった、不幸な経験を、戦争を経験された御高齢の方々には、当たり前の話ですが、生きている間に年金全額を支払う、そしてやはり、幾ら経済的に厳しい方でも七十五歳の人からは保険証は取り上げない、そして国民皆保険としてしっかり医療にかかってもらう、そういう原則をしっかりこの国はつくっていくべきだと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○衛藤委員長　これにて菅君、仙谷君、笹木君、原口君、山井君の質疑は終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　深刻な雇用問題について質問いたします。
　コンピューター大手の日本ＩＢＭが正社員一千人の解雇を始めたと報じられております。会社側は今回の解雇について、昨年の税引き前の利益が一千億円から九百五十億円へと五％下がるからと説明をいたしております。同社の人員削減の目標は、ボトム一五、ボトムフィフティーンということで、底一五ということで名づけられて、ＩＢＭの従業員一万六千人の一五％を減らすという、整理解雇規模は二千四百人になるものであります。
　この日本ＩＢＭで現在何が起こっているか、私も直接現場のことを聞いてみました。
　十月中旬から名指しで退職勧告が始まりました。十一月二十六日から、それに応じなかった労働者に対して、上司が解雇予告を行って、会社の法務担当も参加して個室に呼んで、そして、四十八時間以内に退職勧告に応じよ、さもなくば即日解雇と言い渡されたというわけであります。私はこれではまさに脅迫だというふうに思います。職場では、いつ自分のところに声がかかって呼び出されるかという不安が広がっているということであります。
　労働契約法第十六条は、「解雇は、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、その権利を濫用したものとして、無効」であるといたしております。
　そこで、舛添厚生労働大臣に一点確認したいことがあるんですけれども、整理解雇については、確立した裁判例で、倒産寸前などよほどの必要性があるか、解雇を回避するための最大限の努力がされているか、人選の妥当性、労働者側との十分な協議は行われているかという、四つの要件が満たされる必要があると。こういうことで間違いありませんね。そのことだけお答えください。端的にお願いします。
○舛添国務大臣　端的に答えられないので、ちょっと詳しく答えさせていただきます。
　今の四つの事項が、裁判において、解雇権濫用に該当するかということで四つの事項が考慮されているということはそのとおりでございますけれども、これをすべて満たしていなければならない要件とみなすのか、解雇権濫用の判断をするための要素とみなすのかということについては、これは最高裁の判決があるわけではありませんので、判決の上ではまだ確立はしておりません。
○笠井委員　しかし、満たされる必要があるということで、これは法的にはそういうことだということでいいですね、それは。それは違うと言ったら大変ですよ、これは。
○舛添国務大臣　裁判所が判決を下すときに、今おっしゃった人員整理の必要性等の四つの事項が考慮されるということは確かでございます。
○笠井委員　そこのところをちゃんとはっきり言ってもらいたいんですよ。当然のことなんです、満たされる必要があると。ましてや、四十八時間以内に退職の判断を迫る、大企業のこういう無法、横暴を許してはいけないと私は思うんです。直ちに今回の場合、調査をして、やめさせるべきだと思うんですけれども、どうでしょうか、これ。
○舛添国務大臣　個々の企業、個々の事案についてのコメントは差し控えたいと思いますが、一般例として判例を見てみますと、被勧奨者、今の場合は、四十八時間以内にやめろと言われた方の自由な意思決定を妨げるような退職勧奨は違法な権利侵害に当たるとされた判例もございます。
　ただ、委員御承知のように、労働基準監督署が行う場合は、これは罰則を伴う公権力の行使として行えますが、あくまで労働契約法でございますから、契約というのは民法、民事の法でございますので、公権力は民事不介入ということでございますので、もちろん、こうであるべきだという啓発指導は行えますけれども、個別の企業に対して我々が行政権として監督指導を行えるというものではございません。
○笠井委員　こんなやり方がいいと思うのかということなんです。不当解雇そのものだと思います。そんなことすらすっきり言えない、はっきり言えない政府の姿勢だから今日のような雇用破壊を生んでいるんだ。私は、このことを強く指摘したいと思います。
　そこで、麻生総理に伺いたいんですけれども、これは主な自動車関連企業十社がこの間明らかにした非正規労働者の人員削減計画であります。トヨタはことしのピークから比べると六千人、日産は千五百人、いすゞ千四百人、マツダは千四百人、こういう形で、これら十社だけで実に一万五千六十人という人数に上っております。
　今、これらを初めとして、名立たる大企業による派遣や期間社員などを大量に解雇する、派遣切り、雇いどめが毎日のように報じられております。新卒者の内定取り消し、下請切りとともに深刻な社会問題だと思うんです。総理はこうした大変な事態をどう感じておられるか、お答えください。
○麻生内閣総理大臣　これはたびたび申し上げているとおりなんですが、これはサブプライムローンに端を発しましたいわゆる金融災害というか、グリーンスパンの言葉をかりれば津波という言葉を使っておりましたが、津波のような大騒ぎの話になっておるという大前提に立って、結果として、これの影響を受けて世界じゅう、経済自体が下降局面に突入していることは間違いない。私自身もそう思います。
　しかも、これがいわゆる景気波動の下降局面というようなものではなくて、どおんと来たような感じで下がってきておるという状況で、日本の場合は十年前にほぼ似たような経験をしましたけれども、他の国ではこういったことを過去経験したことがありませんので、一斉にその対応を今慌ててやっておられるように思いますが、結果として、それは日本がやったのと同じように、幾つも、初めての経験ですから、なかなかうまくいかないということも確かだと思っております。
　したがって、その影響が我々の国に必ず出てまいりますので、その意味では、企業は、これはいずれも輸出にかなりなウエートを置いている企業だと思いますが、こういった輸出志向の強いところほど今のような先に対しての対応を焦っているということだと思います。
　いずれにしても、雇用というものは、これは生活の基本でもありますので、この雇用に関しては、少なくとも採用内定取り消しとかいうような話は、これはどう考えてもいかがなものかというような話を企業なり団体に申し上げてきたり、また、いろいろ個別にお目にかかるときにもこの話を積極的にさせていただいているところで、賃上げは無理かもしらぬが、少なくとも雇用というものはきちんと確保していてもらいたいという話をずっと申し上げておるのであって、これは極めて深刻です。