Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五島議員　現在、救急医学会が策定した中身、これは救急のサイドにおける措置でございますから、救急医学会自身が策定した「脳死患者への対応と脳死体からの臓器移植について」というスキームでございますが、その中で、「担当チームによって患者親族に対する十分な理解と説明のもとに行われるべき」というふうに義務規定を掲げております。
　そういう意味においては、御指摘のように、法律の中に書くという問題とは違うとしても、そのことが現状においては、やられるであろうし、必要なことというふうに考えています。
○石毛委員　それでは、今の問題に関連する質問を次に、また質問を一つ省略いたしまして、両案の提案者に伺わせていただきたいと思います。
　脳死あるいは脳死状態の判定の手続について、両法案とも省令に委任していると思います。その基準自体は医学の進歩とともに変わっていくと思いますから、省令委任というのはあり得ると思いますけれども、少なくとも臓器移植に関しては、両法案ともに、きちっとした手続をどうするかということが規定されていないというふうに思います。
　前回、私の質問に対しまして五島先生は、複数の医師、具体的には二人以上というふうにおっしゃいましたけれども、私は、二人ではだめなんだというふうに思います。つまり、二人というのは意見が同意しやすいというか、要するに、対抗意見が入るといいますか、その確率がかなり含まれているという、そうした合意の形成が必要なんだろうというふうに思います。そういう意味で、最低でも三人以上の医師、そして外部の専門家等が入ってこの手続をきちっとしていくべきではないだろうか。
　と申しますのは、もう時間がありませんので最後の質問を割愛しなければなりませんが、ちょっと付随して申し上げさせていただきますと、私たち普通の市民が思っていますのは、医療が全部、大変失礼な表現を使わせていただいて恐縮ですけれども、密室で行われていることに対する根強い不安感、あえて強調すれば不信感というようなものがあって、すっきりしないという思いがずっと残っているわけです。ですから、そこをどう解くかということのベースがないと、科学的にどうのと言われましても、ずっと議論になっていましたように、社会的、文化的に人は物事を決定していくわけですから、なかなか同感できない、共感できないという問題が残ります。
　私は、この法律の中でもっと手続をきちっとしていただきたい、少なくとも臓器移植に関しまして三人以上、あるいは脳死の判定に関しましても三人以上というような、そうした丁寧な決定が必要ではないかというふうに考えておりますけれども、両案の提案者の方に御回答いただければと思います。
○五島議員　脳死の判定に関しましては、「一般に認められている医学的知見に基づき厚生省令で定める」としております。その意味は、判定基準や判定方法というようなものは極めて性格上専門的、技術的な事項でありますので、それをすべて法律で規定することは妥当ではないのではないかと考え、その方が医学の水準の向上に即応した判定方法になるものというふうに考えています。
　いま一つ、三人以上という問題の御指摘もあるわけでございますが、脳死の判定というのは、救急救命あるいは脳外科の現場において、みずからの医療の敗北の認定として行われるわけでございまして、移植のサイドで行われるわけではございません。言いかえれば、お互いに極めて医学の専門性において対立する相手側の中において、複数の医師において行われるということは非常に大きな意味を持つと思っております。そういう意味におきまして、この分野における複数の医師による、しかも移植に利害関係を持たぬ複数の医師が参加するということはこうした性格を担保するに十分ではないかというふうに考えています。
○秋葉議員　竹内基準の判定に関しましては、先ほど同僚の山本議員の方から説明をしたところですけれども、現場の皆さんの経験ともあわせて考えてみますと、竹内基準の判定そのものについては、ある程度の臨床の経験があればそれほど難しい検査をするわけではない、余り大きく意見が変わるところではないというような認識がございます。
　その観点から考えますと、竹内基準の二人というところで十分かなという気もいたしますけれども、ただ、質問の御趣旨の、医療現場にある、あ
るいは医療界に対する漠然とした不信感といいますか、あるいは幾つかの事件があったりして、そういったものがありますが、それを医師それから患者、そして国民全体でより健全な環境をつくるために、例えば第三者機関が必要ではないか、そういった御提言だと思いますけれども、そういった御趣旨を十分生かすような方向で、改めて、この判定の際だけではなくて、さまざまな場面においてきちんとした第三者の意見が入るといったような方向で検討をしていきたいと思います。
　いろいろな問題提起を、続けてよろしくお願いしたいと思います。
○石毛委員　時間がもう終わってしまいましたけれども、実は移植に関しても、手続的な規定が両法案とも何にもないというのは、私はとても法律として不思議です、率直に申しまして。ですから、ぜひ両案、十分に協議をなされまして、納得のいく修正といいますか、そこまで持ち込んで採決ということだったらそういうふうにしていただきたい。両法案に、私は、市民感覚、あるいは自分が病人を抱えた家族になった場合、こんなことで進められたら移植だって納得できないという思いが残るということを率直に申し上げさせていただきまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、原案、中山案について御質問させていただきます。
　先日行われました参考人の質疑の中で、脳死を人の死とすることを法律で定めることへの疑問や慎重論が大変多く出されました。広島大学の魚住名誉教授からは、「移植のために脳死者のすべてを死者とみなすのであるということを法律で決めるということに対して、反対、疑念、ためらい、あるいは嫌悪感、そういうものが非常に深く内在するのではないか。」こういう御意見がございました。また、日本大学の林教授からは、「法によって医学的死の限界を決めることは、我々患者を助ける医療人にとっては、非常になじみにくい、疑問が残る方法でもある」、このように言われておりました。
　長年にわたって医療の前進に尽くしてみえたこれらの医療専門家の方々の御意見だったわけですけれども、これらの意見を提案者の皆さんはどのように受けとめてみえるでしょうか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、住委員長代理着席〕
○山口（俊）議員　お答えをさせていただきます。
　先日の参考人からの意見聴取におきましては、確かに委員御指摘のとおり、いろいろな御意見がございました。ただ、私どもが提案をさせていただいております法案に御理解を示す方と同時に、対案に対しても御理解を示す方も参考人として選ばれております。そうしたことからさまざまな御意見が出たのであろう。参考人の皆さん方の間で意見の一致がなかった結果とも相なりましたけれども、これはまた当然のことでなかろうか。いろいろな各委員会の参考人招致を見ておりましても、そういうことであります。
　ただ、御指摘の、いろいろな御不安といいますか、いろいろなお気持ちがあることも事実であります。私どもとしては、脳死をもって人の死とすることにつきましては、幾度となくお答えをしておりますように、脳死臨調の答申におきましても、あるいはまた近年各種の世論調査等を見ていましても、国民の皆様方の脳死についての御理解、これは逐次深まりつつあるのではないかというふうに判断をいたしております。
　同時に、医学界におきましても、御存じかもわかりませんが、日本医師会生命倫理懇談会あるいは救急医学会あるいは日本法医学会等におきましても、脳死を人の死と認める見解がまとめられておるところでありまして、医学界としても脳死は人の死と認められておるものと考えております。
　ただ、現在の日本のように価値観が多様化していく、いろいろな御意見がある、それをどのように集約をしていくかということが非常に難しい問題であることも確かであります。そうした中で、最近の世論調査を見ておりましても六十数％、あるいは少し前のでも五十数％等々、そこら辺の方々の御意見に集約を図るといったことも私どものまた役割でもなかろうか。
　同時に、御理解をいただきたいのは、脳死というのは御承知のとおり一％、つまり百人に一人の方がそうした脳死ということで死を迎えられるわけでありまして、そうした方々、いわゆるそうした死もお認めをいただきたい。圧倒的多数はこれまでのような三徴候死の死に方をなさるわけでありますが、そうした多様性を認める社会といったことも考えていかなければいけないのではないか、そんなふうに思っております。
　いずれにしても、我々提案者といたしましては、脳死をもって人の死とすることについては、おおむね社会的にも、あるいは医学界としても受容され、合意をされておると考えておりまして、このような考え方を前提として、今回、このような法案を出させていただいておるところでございます。
○瀬古委員　このさまざまな、多様な考え方というのがあるからこそ、こういう問題は本当に慎重に考えなければならないし、法律が一たんつくられると、それは全国民を縛るものになるわけですから、その点でも、私はやはり、この参考人質疑の中で、とりわけ日本の第一線、第一級で働いている専門家の皆さんの中からこの法律をつくることに大変疑問が出たということについては、改めて、この参考人質疑を得て、一層この委員会の審議も慎重にしなければならないのではないかということを痛感した次第です。
　では、質問させていただきます。
　実は、この原案、中山案についてなんですけれども、三月二十五日の委員会で、知的障害者や子供の場合、このときには、書面による意思表示が難しい場合は「公正な第三者の審査機関の設置が必要」、このように御答弁されました。これは、先ほど午前中にも子供の問題が出されておりまして、慎重にその意思能力を個々のケースごとに判断していくという、このような御見解もございました。
　これは実際、子供それから知的障害者の場合にはどういうふうに考えてみえるのでしょうか、第三者審査機関というのを設けるというおつもりなんですか、それとも全く別個な形でやるというふうにお考えなんでしょうか。
○山口（俊）議員　お答えをいたします。
　これも午前中、子供ということで御議論があったのは先生御指摘のとおりでございます。この法案に基づく臓器提供の意思表示、これが果たして妥当有効なものか、これを判断をするためには、意思表示を行う本人が臓器提供というか臓器移植に対して十分な理解があるということと同時に、本人がみずからの意思によってきちっと判断をしたことなのかどうか、これをはっきりしなくてはならないわけでありまして、ですから、その意思が本人の書面によって明確になるというふうなことを申し上げておるわけであります。
　また、御指摘の知的障害者あるいは子供につきましては、ただその意思をすべて一律に無効とすることには、確かにこれまた問題があろうと思うわけでありますが、その意思の確認等、その扱いにつきましては慎重の上にも慎重を期すということでやらなくてはいけないであろうと思っております。
　有効な意思表示と認めるためには、本人の書面による意思表示がある、これがもちろん前提でありますが、本人が意思能力を有しており、主体的に臓器提供の意思を表示したことが十分確認をされなくてはならないというふうなことから、そうした方策を考える際の一つの案として、第三者による審査機関の設置を挙げさせていただきました。
　同時に、御存じのとおり、今実は私も知的障害者のいろいろなお世話をもう二十年来やらせていただいておりますが、やはり御父兄といいますか
親御さんの一番の心配は、自分が亡くなったときに子供たちの権利がどうなるのだろうか、財産がどうなるのだろうかというふうなことがございます。そうしたことを受けて、実は、御存じかもわかりませんが、法制審議会において後見人制度の見直しというのをやっております。またそこら辺の見直しの過程も見ながら、我々としても慎重の上にも慎重を期すというふうなことでやらせていただきたいと思っております。
○瀬古委員　今御答弁いただきましたけれども、慎重の上にも慎重を期すということなんですけれども、条文には、「死亡した者が」「意思を書面により表示している場合」というふうにきちんと書かれているわけです。そうしますと、こういうケースに当てはまらないものがあるのだといって、どんどん拡大解釈していきますと、例えば障害者の場合は、本人はうんと言っていたぞとか、あらゆる条件の障害者や子供についてもこれは拡大解釈される可能性は大変大きいのではないか。そういう点で、私は大変重要な問題ではないのかというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○山口（俊）議員　そこら辺は、先ほども申し上げましたように、十分認識をいたしておりますので、そうしたこともあって、第三者機関云々というふうなお話を申し上げさせていただきました。
　重ねて申し上げますが、ともかく慎重の上にも慎重、もしくは、むしろどちらかといいますと除外をしていくといいますか、とりあえずはそちらの方向で考えた方がいいのではないか、私はそう思っております。
○瀬古委員　私は大変この問題は重要な問題だと思うのです。障害のある子供をお持ちの関係者の皆さんからも大変不安が出ているところなので、この辺は私は重要な問題だと思っています。
　最後ですけれども、脳死判定がなされた後の脳死体について、例えば外国では人体実験を行うケースがあるように伺っている、そういうように委員会でも答弁されたことがありますけれども、例えば、これがもう脳死体だというふうに判断された後、本人から献体などの申し出があった場合には、その脳死体について人体実験ができるのではないかという疑念がございますが、その点の歯どめといいますか、担保はどういうようになっているのでしょうか。
○山口（俊）議員　これも以前お答えをしたことがございますが、御承知のとおり、この法案というのはあくまで臓器移植を目的といたしておりまして、臓器移植に関連のない解剖、医学研究につきまして定めたものではございません。同時に、御承知のとおり、献体につきましては、医学及び歯学の教育のための献体に関する法律、この中に「身体の正常な構造を明らかにするための解剖」というふうに献体の趣旨がきちっと定義をされておりまして、この目的以外には使用されないものというふうに承知をいたしておりますし、また、解剖等につきましても、死体解剖保存法の中でその目的等についても規定をされております。
　このように医学の研究や教育を目的として臓器等を使用する場合には、それぞれの関係法律の中でその目的とか定義、承諾手続等が定められておりまして、法律で定められる範囲以外、例えば人体実験という趣旨での使用はなされないものというふうに理解をいたしております。
○瀬古委員　実際には、いろいろな法律があっても、また新たな、脳死を人の死とするということが決められますと、それがひとり歩きするということも十分あるわけで、そういう点でも、私は、本当に慎重に慎重を期すということが大変重要だというように思っております。
　特に、こういう法案の持つ重要な問題とともに、専門家の中でも脳死を人の死とすることについても随分慎重論がありますし、また国民的な合意という問題におきましても、先ほど五割、六割の人たちというお話がありましたが、しかし、その五割、六割という人たちについても、脳死そのものについてどれだけ国民の中に十分理解されているかというと、先日、テレビでも放映されていましたが、脳死と植物人間との違いが余りよくわからない場合とか、やはり十分な情報が提供されていないという問題があると思います。そういう意味では、私は、この問題についてはより慎重に審議されることを願って、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　最初に、中山案に関連してお尋ねをしたいと思います。
　いわゆる金田案が提出される前の段階から、党議拘束を外すという議論を先行させて進められたのは中山案提出の皆さん方ですから、そういう意味で御質問をします。
　答弁に立たれる方の場合で結構なんですが、あなたが所属される政党に臓器移植について何らかの党議が存在しているでしょうか。党議があるかないか、あればどんな中身か、それを聞かせてください。
○桧田議員　個人的なということでございますから、私所属の自由民主党では、党議はございません。
○児玉委員　ないことがわかりました。
　そこで、同一の政党の中でも見解をまとめることができないこの重要な問題、先日来、それが一人一人の死生観にもかかわり、そして心の内面に深く根差す問題でもある、この点では、私たち、皆さんと一致していますね。そういう問題について、これを法律にして国民を拘束することができるのかと前回伺いましたら、この点についてのお答えがなかった。きょうは、この点についてお答えを求めます。
○桧田議員　確かに党議にはございませんが、一人一人の死生観ということももちろんございます。それから、私ども一人一人、国民の代表として自分たちの判断で物事を決めるという負託も受けているわけでございますから、この問題は、当然、いろいろな御議論がある中から、一人一人の議員の本当に個人の信念のもとに判断していきたい、そのように考えております。
○児玉委員　党議がないことは今明らかになりましたし、そして、一人一人がさまざまな幅でもってこの問題を真剣に考えているということについてもお話があった。そのような問題を法律にして、その法律が動き出した瞬間に、これは国民を拘束することになるし、答弁者であるあなたをも拘束することになります。私は、その点については深い論議をさらにしなければならない、この点を述べておきます。
　次に、金田誠一君外五名提出の法律案についてお伺いをします。
　現在の日本の社会において、脳死をもって人の死とする、このことに関して国民的な合意がないという点で、提案者と私は意見が一致しております。
　それから、世界の臓器移植の医療において、法律の制定が先行したのは、先進国においてはデンマーク、国民投票を行いました。ちょうどそのとき、私はデンマークに滞在しておりまして、国民の合意を形成するということでどのくらいスケールの大きい努力をなさったか、それも文字どおり例外ですね。多くの国においては医学界の自己責任により実績が重ねられてきた。こういう事実認識においても、提案者の皆さんと私は一致しております。
　金田案は、脳死状態を生きている状態となさって、その身体からの臓器の摘出を正当なものとなさっていると私は理解しております。この八日の参考人からの意見聴取で、きょうもさまざまな議論がございましたが、例えば日本大学の林成之教授、「医学の進歩とともに脳死も細胞レベルの点まで含めて考える時代に入ってきた」こういうふうにお述べになりました。これは私にとってやはり非常に強い刺激でした。そして、柳田邦男氏は、「脳死臨調は八〇年代の知見をもとに議論しておりますが、九〇年代になってから、先ほどの低体温療法とか、いろいろな新しい知見が出てま
いりましたし、データも出てまいりました。」こうも発言なさいました。
　そこで申したいのですが、現在、提案者や私、文字どおり私たちに与えられている条件、私たちに付与されている条件のもとでは――この付与されている条件自身が今変わり始めているし、そして、この後大きく変わる可能性を秘めているというのが、八日の参考人からの御意見でもあったし、私たちの論議の中で既に明らかになっている問題です。ですから、私はあえて現在の所与の条件ではと限定的に申します。現在の所与の条件では、金田案が生きている状態とお認めになる身体からの臓器の摘出は、その患者を死に導くことであり、たとえその患者の生命を救いたいという生前からの明示された御意思に基づくものではあっても、結果として人の生命に軽重の差をつけることにつながりはしないか、私はこれを認める見地に立てない、これが第一の点でございます。
　そして、二つ目の点は、脳死問題について国民的な合意が存在をしていない、そして、脳死の判定自体について今さまざまな議論が具体的に展開されつつあります。まさに八〇年代の知見とは違った知見が今生まれようとしています。脳死判定の科学性、厳密性、そして脳死の判定が公正に行われるか否か、そのことについて国民が不安を持っている現状で法律の制定を進める、結果として法律の制定を急ぐ、そういう点では中山案と同じ役割を果たすことになるのではないか。
　この二点について提案者の御見解を伺いたいと思います。
○枝野議員　児玉委員の御指摘のような、人の生命に軽重をつけることにならないかという御指摘は、私どもいろいろなところから伺っております。確かに、ドナーとレシピエントとを比べたときに、そこに軽重をつけて片方の臓器を摘出することを認めているのじゃないかというふうなとらえ方をされる部分があるのは事実であります。
　しかし、私たちが、生きている状態から臓器を摘出して死期を早めるというような場合もあることを法的に許容することができると考えましたのは、いわゆる二つの利益、生と生、命と命という利益を比べた結果としてそれが許されるという判断を導いたものではございません。
　人間の命を含めた個人の尊厳というものを考えたときに、基本的には、それぞれの意思に基づいて自己決定をする、自分の生き方を自己決定をするという権利が私たちには持たされています。ただ、通常の状態では、自分の命を絶つという形での自己決定権は許されておりません。これは社会全体の通念として、命を絶つという以外の方法で、生を持つ、生を長らえるという形の中で自己実現を図る、自己決定によって自己実現を図るということこそが個人の尊厳にかなうものであるという社会的な判断からだというふうに理解をしています。
　ただ、そうした中で脳死状態というものが、少なくとも、医学的にいろいろな言い方はありますけれども、脳死状態としてしっかりとした判定のなされた状況以降においては、再び生あるものとして通常の自己実現、自己決定権に基づいた自己実現というものをなし得る状況に戻らない。脳死状態に入った段階で、自己実現をできる手段というものは、まさにみずからの臓器を提供するという形で他の命を救うという部分に、個人の尊厳、自己実現というものを実現をするための手段というものは限りなく限定をされている。そういった中では、まさに自分の命を縮めるというような自己決定というものも法的には許されるのではないか。
　そういった考え方でありますので、人の命に軽重をつけるということにはならないと思いますし、そうした考え方に基づいたこの法律ができました場合においても、脳死判定の公平さその他への不安というものについては、むしろ、脳死判定を受けて臓器を摘出をされる者も、それが死体、遺体、物ではなくて基本的人権を享有している人間であるという基本線の中で、そうした不安については他のもろもろの法律の保護の中でしっかりと維持できるのではないか、私どもはそう考えています。
○児玉委員　金田案の準備をなさった過程で、脳死をもって人の死としないというそのことを法律の中で貫きながら、なおかつ、先ほど言いましたように、医学界が先に実績を重ねて、そしてその後、国民の信頼も形成され、必要最小限度の法律が後から追っかけていく、そこを恐らく皆さんは好ましいとお考えになりながら、今の段階で何らかの立法の御努力をなさった、そのことを私は少しは理解できます。
　それであえて申したいのですが、今私が所与の条件と申したこと、すなわち、国民の合意ができているかどうかについて、これは意見が一致していますよね。そして、脳死判定自身が変わり得る、この点も私は恐らく余り大きな意見の違いはないだろうと思います。私が言っているのは所与の条件、限定的に申しているのです。今私たちが置かれているこの状況のもとでは、条件のもとでは、法律にして事を進めるという点では中山案と結果として同じことになりはしないか。生命の軽重ということも、私は即物的な意味で述べているのではないのです。あくまで所与の条件においてという意味で述べているので、その点、いかがでしょうか。
○金田（誠）議員　児玉委員、前段おっしゃっておられました、本来であれば、メディカルプロフェッションというのでしょうが、先般の参考人の御所見にもございましたけれども、そういう形でこの移植医療というものが国民の信頼を得てはしかったなという思いは強うございます。そして、改選前の国会の中では、法案に疑問を持つという立場で、共産党の皆様も含めた一つの会をつくってきたということも御承知のとおりでございます。
　しかし、今の段階でどう対処すべきなのか、私ども、正直、考え悩んでまいりました。そして、国民の皆様の目には、どうも私どもは臓器移植に反対をしているのだ、賛成なのか反対なのかという映り方をしているようだ、こう認識をいたしました。
　しかし、そうではない。その所与の条件なるものが本来もっと整備をされて信頼感が醸成される中で、過渡期の医療とは言われながらも祝福される移植医療というものを私は目指してほしいな、そして、医学界が中心となってそういうものを目指す、それに対して立法府としてすることは、脳死を人の死とする立法をすることではないのでないだろうかなという考えで来たわけでございます。
　しかし、申し上げましたとおり、その経過の中では、臓器移植に賛成か反対か、そういう問われ方がされるということは、これは不本意でございます。そういう意図ではございません。本来であれば、どのような形の中で臓器移植がなされるか、臓器移植を前提としてその実際行われる形態を問いたかったわけでございます。そういう選択肢を国民の皆様の前に示すことができるとすれば、今の段階に至っては、脳死を人の死としない、そこだけはきちっと踏まえた上での臓器移植法案を提出せざるを得ないという立場でございます。
　これにつきましても、またさまざまな曲折がございました。脳死臨調の議論から始まれば、梅原先生あるいは原先生の少数意見が明記されたというところから御努力が始まったと思うわけでございますが、それと並行して日弁連が御自身の案を提出されたという社会的な積み上げがあって、そして私どもの法案があると思うわけでございます。そうしたプロセスがなければ、法制局との対話をいろいろいたしましたけれども、今審議の中で指摘されましたような問題点をクリアする上での理論構成、まず提供の意思から出発をする、生命に軽重をつけるのではなくて、みずからの生命を完結させるという論理構成そのものも私どもの力だけでは構成し得なかったのかなという思いでございます。
　そしてもう一つ残念なことは、この論理構成が
脳死臨調を受けた各党協の中でもし行われていたとすれば、立法の道は二つある。一つは脳死を人の死として規定する方法、もう一つは脳死状態は脳死状態として移植を可能にする道と、二つある。そのどちらを選ぶかという議論がされていたとすれば、私は、繰り返しになりますが、もっと違う議論が国民的に起きたのではないか。この場の議論も、いずれかの道を選択するに当たっても議論されたでしょうし、そしてそのいずれを選択しても、もっと奥行きのある、所与の条件なるものがもっと深められた議論がされたのではないかなという思いで実は残念なんでございます。
　しかし、今時点としては、脳死移植の賛否を問うというような世論を払拭できるとすれば、脳死状態を死と規定していいのかどうかという問題提起をせざるを得ないという立場での提案でございます。
○住委員長代理　秋葉忠利君。
○秋葉委員　中山案の提案者の方々に御質問いたします。
　中山案と金田案の最大の違いは、もちろん、脳死を人の死と認めるかどうかというところであります。この両案とも、人の死には脳死もあり、心臓死、これまでの三徴候死もあるというところでは一致しているわけですけれども、その最大の違いは、私たち考えますに、中山案においては、脳死を法律によって人の死と決めることによって、それは人の死ではないという人たちに対しても強制力を持っている。それに対して、先ほどから言及がありましたように、九九％の死は従来の死であって一％が脳死である、その従来の九九％をいわば本則として認めた上で、一％の例外は、これは事実上、デファクトと言いますけれども、認めるというのが金田案だと思います。
　そこのところで、三徴候死が本則であるから、脳死のところにまでそれを広げるという強制力を金田案は持っておりません。いわば、法律によって決めることによって、一つの死がもう一つの死の領域にまで侵入してしまうというところが非常に問題だと私は考えております。
　その視点から質問をさせていただきますけれども、例えば、脳死状態になった、これは判定する以前としてアプリオリにそういう状態にあったという場合の人を考えていただきたいのですが、その人がたまたま臓器移植の意思は持っていない、あるいは意思を持っていたとしても年齢上あるいはその他の問題があって臓器移植はできない、そういう状態にあった場合に脳死判定をするのかどうか。脳死判定をして脳死だというふうに判断が下った場合には、その時点で、臓器移植はしない場合であるからということになるのでしょうか、治療はどうするのでしょうか。脳死だから、それは死んだのだから治療はやめてしまうというふうにするのかどうか、提案者のお考えをお聞かせください。
○五島議員　まず結論から申しますと、当面の間、この脳死の判定というのは臓器移植のために必要とされているものでございます。したがいまして、御本人が臓器の移植の意思がないということが明らかである場合、あるいは家族が臓器の移植を拒否する場合に、あえて脳死の判定をする必要はないというふうに思っています。
　また、御家族がいないというふうな状況で御本人のその意思が不明である場合、その場合は、医師の判断において当然脳死判定を行うということはあってもいいと思いますし、その場合は、その脳死判定の結果、脳死に到達しているということになりますと、レスピレーターを外すという行為はあるだろうというふうに思います。
　その前段階として、秋葉先生は、三徴候死と脳死というものを対立的概念としてお話しになりました。既に議員御承知のように、三徴候死、心臓あるいは呼吸、そして脳、この三つの状態が臨床的に確認された状態を三徴候死と申しますが、この三つは相互に排除するものではなく、通常の従来の医学的水準においては、あるいは日常的に我々が遭遇する死においては、この三つは極めて速やかに同時的に起こってくる。それが、脳傷害の患者さんなどでは、レスピレーター等により延命効果が得られた場合、そして救急救命医療が行われた場合でも、その治療の敗北として脳死というものが起こるということでございまして、脳死というものと三徴候死というものは対立する二つの死の概念であるというふうには思っておりません。
○秋葉委員　お言葉を返すようで恐縮ですが、対立する概念として、九九％の死は心臓死であり、一％が脳死であるということをおっしゃったのは提案者の側が先でございまして、私はそのことを引用して、それをベースにして質問をしておりますので、今の御説明は提案者の中でまずきちんとやっていただければと思います。
　それで、今の点についてですけれども、脳死判定は臓器移植の意思のない人には行わない、それは大変結構だと思いますけれども、その意思があるかどうか判然としない場合には、これはお医者さんの方の判断に任されるということですけれども、それでは、当面ということではなくて、これは一つの基本的な原則として伺いたいのですけれども、自分の体に対して脳死判定はしてほしくないという宣言をする権利は万人に保障されているというふうにお考えでしょうか。それは、言えばいいわけですから、書面に残しておく、その他いろいろな形があると思いますけれども、その宣言をした場合に、医師側ではその宣言あるいはその意思をどの程度尊重してくださるのか、その点を伺いたいと思います。
○五島議員　基本的な、原理的なものとして、そのような宣言が未来永劫有効であるというふうには全く考えておりません。
　ただ、この法律に基づいて申し上げるならば、臓器の移植というものについては、本人の意思が何よりも優先され、そして御遺族の合意というものが必要です。そしてなおかつ、同時に、脳死に至ったとしても、家族がその治療を望む場合はレスピレーターを外さないということが前提となっております。したがいまして、この法律の範囲の中という状況に基づいて言うならば、そのような意思が明確であるならば脳死の判定は行われないものというふうに考えております。
　なお、対案者の中において、九九％までが心臓死であり、脳死が一％であるという意見があったということは、死の直接原因としての症状、所見に基づいて言っているわけでございまして、三徴候死の中には脳死は含まれるということでございます。すなわち、心臓死によって脳死が起こることもあり、呼吸死によって脳死が起こることもあり、そういう意味において脳死と三徴候死とが対立する概念ではないということで申し上げました。
○秋葉委員　その点は十分理解しているつもりでございます。
　もう一度整理をさせていただきますと、中山案にある生前の意思の表示ということですけれども、我々の場合には、生前という意味ではありませんので、事前の意思表示ですけれども、これは臓器移植をする、しないという、表面上はその意思表示に見えますけれども、今のお答えを総合いたしますと、実は、脳死判定をするかしないか、してもよいかどうかという意思表示を個人個人が事前に行う、脳死判定をしてもよいというふうに言われた場合には脳死判定ということに至るけれども、それ以外の場合はしない、その結果として臓器移植に至る場合もあれば至らない場合もある、つまり、臓器移植と判定が一体のものである、意思表示はその一体のものとしての臓器移植と判定に対して行われるというふうに理解をいたしましたが、それでよろしいのでしょうか。
○五島議員　ですから、先ほど申しましたように、原則として、患者本人がそれを拒否した、脳死判定を拒否したという場合、患者に脳死か心臓死かの選択を認めることになります。そうなりますと、臨調答申にもありますように、本来客観的事実であるべき死の概念ということから考えますと、恐らく、非常に法律関係を複雑に不安定にす
るものであって、社会的規範としての死の概念としては不適当ということは言えるかと思います。
　ただし、実際の医療現場において、また現実のこの法律の中においては、脳死を判定する際には、運用上、脳死判定を終えるまでに脳死についての理解を得られるように家族に対して必要な説明を行うことにしている。そういうふうな状況の中からいいますと、この問題につきましては、家族あるいは本人の意思があるとするならば、その本人の意思というものを最大限尊重する。言いかえれば、御本人が心臓死を選ぶということであれば、この法律の範囲の中においては、現実には選択できるという矛盾を抱えているということになるかと思います。
○秋葉委員　矛盾があることもよくわかりました。
　いずれにしろ、臓器移植の意思表示をしない限り脳死判定は行われないということですから、これは、脳死判定と臓器移植に対する意思とは表裏一体の意思表示であるという結論に論理的にはなるということを御確認いただけたと思います。
　もう一つ、心臓の移植に関して重要な視点があると思うのですけれども、それは、レシピェント側、つまり心臓の移植を受けた患者さんの側で、実際に心臓移植を受けた後の方が心臓移植を受ける以前に比べて健康状態がよくなっているかどうか、その評価がやはり必要だと思います。
　ほとんどのデータは、例えば手術後一年の生存率が何％であるというような形で表現されておりますけれども、移植一年後の生存率が非常に高いというデータがそもそもあって、そういった患者さんたちに心臓の移植手術を行った結果、それよりも生存確率が悪い、あるいは、事実として一年経過した際にその生存率が以前よりも低くなったということになると、臓器移植の効果そのものが問題視されなくてはなりませんけれども、こういったことについて、個々の患者さんについて、術前よりも術後の方が健康状態がよくなったのだということを示すような具体的な、科学的調査によるデータというのは実際にあるのでしょうか。あるとすれば、大体傾向としてどんなものか、お教えいただければ大変ありがたいと思います。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
○五島議員　今の御質問の前に、私の答弁を誤解されて受け取られているようでございますので、訂正させていただきます。
　臓器移植を前提として脳死判定が行われるということが原則でございますが、医師が家族に対して脳死に至っている可能性を説明することは、当然、患者の状態の説明としてあり得る話でございます。
　その際に、家族の方から、それでは脳死判定をしていただきたい、そして、もう既に死の段階に至っているものであるならば速やかに医療の措置を中止してほしいという要望があり、そして、御本人にそのことについての何らの具体的な意思表示がない場合に、そのことを医師が脳死判定することについて禁止しているとか、それをしてはならないというふうには考えておりませんので、念のために申し上げておきます。
　そして今御質問の、治療によるところのいわゆるＱＯＬの改善の問題でございますが、国際的な関係学会によりますと、手術前には歩行することもできず寝たきりの状態の人たちが、移植後一年目で、これは心臓移植の場合ですけれども、約七〇％の方が心不全はなく、全く無症状の状態まで回復しているとの報告がございます。また、米国の研究者などの報告によりますと、心臓移植を受けた方の八〇％以上が社会復帰され、特に、そのうちの四〇％以上の方が終日勤務ができるまで回復されているという報告がございます。
○秋葉委員　質問時間が終わりました。終わります。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川でございます。
　私は、この中山案というのを最初読みましたときに、ずっと去年の秋までは、先ほどの話の中でよく出てまいります、一国民として、国民的合意の六〇％に入っていたのか入っていないのか自分でもよくわからない、どういうふうなところで合意がなされているのかというのが不思議だなと思って先ほどから国民的合意という言葉を聞いていたのですけれども、中山太郎先生がお出しになった法案を読んで、その説明を厚生省の方から伺ったときに、ああ一日千秋の思いで待っている人がたくさんいるんだなとか、こういうときに私の臓器を上げないなんと言ったらけちだと思われるだろうなとか、そういうふうな感じで、とてもとても、優しい心を持っているか優しい心を持っていないかみたいなところでしか、そのような情報しかやはり国民は今得ていないということをまず最初に話したいと思います。
　また、とても大切な法案、人の死を法律で決めるというこの大切な審議の中で、これだけの参加者であり、今、部屋でテレビにかじりついて一生懸命見ている議員がどれだけいるかな。本当におつき合いで、中山太郎さんが歩いていて、廊下ですれ違って、よろしく頼むよと言われたら、はいはいというふうな認識の方がとても多いし、金田先生が歩いていらして、よろしく頼むよと言われたら、じゃお友達だからというふうな、そのような形、本当に実際これでいいのかな、こんな大事なことが話されていることに対して、これぐらいの時間で採決に持っていくということに対して本当に不安を覚える、とても恐怖を覚えるということをまず最初に話させていただいて、質問に入ります。
　最初に、対案の金田案の方に対して伺いたいのです。
　私は、脳死を人の死として法制化していくのか、それとも、脳死状態の人から本人の自己決定をもって、それを法律としてなしていくのかというところで、対案が出てきて初めてしっかりと勉強しなければと思ったのです。一つのものが出されてそれだけを見ているときには、ああ、これは大事な法律なのかもしれないというところまでいったのですが、対案が出て初めて問題点が浮き彫りになったのです。
　この対案を出された大きな動機、そのあたりの経過をお教えいただきたい。そして、中山案に対する一番の危機感を持つところ、そこをお話しいただきたいと思います。
○金田（誠）議員　ただいま、対案が出て初めて比較対照して理解を深められたというお話を伺いまして、私どもも対案を提出してよかったな、国会の中ばかりでなくて国民的な議論もこの対案によって膨らんでいくのではないかなという思いでございまして、ありがたく聞かせていただいた次第でございます。
　対案をつくりましたのは三月三十一日でございまして、まだほぼ半月なのでございますが、この半月の間に、手前みそでしょうか、報道機関等も比較対照しながら取り上げてくださる。そういう中で、新聞の投書欄にも意見がちらほら見えるようになる。ようやく議論が始まるなという思いでございまして、ぜひ議論が深まって、いずれに決まるにしても、まずは議論が尽くされていずれかに決まるという方向を望みたいなという思いでいっぱいでございます。
　ついては、この対案をつくりました契機でございますけれども、実は私も、お恥ずかしい話でございますが、脳死状態からの臓器移植ということについては全くわかりませんでした。前回の当選まではほとんど耳にしたこともないというような状態でございました。脳死臨調があるということはわかっておりましたけれども、その中で何が争点とされ、それを受けた国会で今どうなっているのかということを、残念ながら、その当時は知らないままでございました。私自身は地方議員もやっておりましたし、この種の問題には人よりは関心を持っていたと自分では思うのですけれども、それでもそういう状態であったわけでございます。
　一九九三年の初当選でございまして、そのとき、各党協が行われているということを知りまし
た。脳死状態が人の死なのかどうか、それが大きな争点になっておりました。そして、臓器移植の条件として本人の同意、それを文書によるかどうかというあたりも、この脳死は人の死かと同様に大きな争点になっておる。考えてみますと、今日時点まで、この二つがそのまま引き継がれてきていると思うわけでございます。当時はそういう状況でございました。
　しかし、各党協の中で、脳死を人の死としなければ法律ができないのだ、したがって、これはもうやむを得ざる選択なんだということが出たやに伺っております。私は、当時、その各党協にメンバーとしては入っておりませんでした。一国会議員として部会に出ていて、その報告を聞いたわけでございます。どうもそれはおかしいというのが事の始まりでございました。その疑問をずっと持ちながら、疑問を持つ会、先ほど来申し上げましたけれども、そういう会を続けてきた。そして、審議も進展することなく、前の国会では廃案となった。その大きなネックになっていたのが、本人の同意、家族のそんたくでいいのかどうかということであったと思うわけでございます。
　そして、今回、改選によって新たな国会になり、一部修正された形で提案をされる。そして、その中山先生の案に賛成するのか反対するのか、恐れ入ります、済みません、という問題提起の中で、本当に脳死は人の死なのか、それこそが真に争点となるべきだ、臓器移植の賛否ではないのだ、同じ立場であっても脳死状態を人の死と規定をするかどうか、それを国民の議論にもっと付されるべきだという立場で今回の法案を提案したということでございます。
○中川（智）委員　もう一つ、いろいろな方が同じ質問をされましたので、通告していないのですが、答えられる範囲できっちりと答えていただきたいと思います。
　金田案の方に伺います。
　脳死を人の死としないで臓器移植法をつくろうとすると、いわゆる犯罪捜査との関係で立法ができないということをこの間聞いていたのですけれども、先日の参考人招致の質疑を聞いていますと、刑事訴訟法の権威である平野先生から、犯罪捜査との調整について、対案、そちらの方は実にうまくできているというお考えが述べられて、ああそうなのかということで驚いたのですけれども、検視や犯罪捜査との関係については対案ではどのように認識されているか、そこのあたりをお伺いいたします。
○枝野議員　普通の場合、人が亡くなって犯罪の疑いがあるときは検視という手続を行います。これは刑事訴訟法に書いてあります。これは、人が死んだときに検視ができるということになっています。したがって、脳死状態、例えば交通事故などで脳死状態になっている方は生きていますから、検視の対象にはなりません。検視の対象にならないということは犯罪捜査ができないではないか、臓器をとってしまってからしか何もできないのかということで、脳死を人の死としないと問題ではないかというようなことが言われておりました。
　そこで、私どもは、条文の八条に二項と三項を入れまして、まず、脳死状態から臓器を摘出するに当たっては、交通事故など犯罪の疑いがある場合にはまず警察や検察に一度言ってください、そこの判断を仰いでくださいと。
　その上で、検視というのは人が死んだときの手続ですが、検視ではなくて、人が生きているときでも犯罪捜査はできます。少なくとも、例えば交通事故でしたらば、業務上過失致死ではないですが、過失致傷という、けがを負わせたということの犯罪ができます。そういった犯罪捜査として、普通、任意捜査、検視は任意捜査なんですが、裁判所の令状の要らない捜査ですが、これは人の体にやたらさわったりすることはできません。
　ですから、患者さんを外から診てみて、例えばこれはちょっといろいろ詳しく調べてみた方がいいなというようなことがあるかもしれません。その段階では、条文に「刑事訴訟法第二百十八条の規定により行われる身体の検査」とありますが、普通の元気な人間に対してでも、裁判所の令状をとれば身体検査ができます。服を脱がせたりして、いろいろさわってみたりして、傷がどうなっているとか云々ということを調べることができます。その令状をとれば、脳死状態にいる方から、脳死状態のまま体をいろいろと検査をしてみて、証拠を集めた上で、その上で、例えば臓器摘出した結果亡くなられた後に今度は検視を行う、これで犯罪捜査には何ら問題がないというふうに思っています。
○中川（智）委員　ずっとこの間の議論を聞いていて、中山案の方にもちょっと一つ質問がしたいのですが、その頭の中に入っていらっしゃる、十分それで大丈夫だと思いますので伺います。よろしいでしょうか。
　これも先日の参考人の話の中でとても印象的だったのですが、先ほど瀬古さんがお話しになりましたけれども、日大の林先生が、法によって医学的死の限界を決めることは患者を助ける救急医療の医療人にとっては非常になじみにくい、疑問が残る方法であるというふうに思っていますという、かなり衝撃的な御意見がありました。
　それで、私もこの間、この臓器移植のことに関しては、さまざまな市民グループでいろいろな話し合いを重ねてまいりまして、昨日も夫や子供を巻き込んで家の中で大論争になったのですけれども、脳死、そのような状態になったときに脳死を家族として絶対受け入れられない、もう脳死だから死んでいるのですよと言われたときに、絶対嫌だというときの家族に対する配慮というのはどのようになっているか、お聞かせ願いたいのです。ここはたくさんの人が聞きたいと思っているところです。
○自見議員　中川先生の御質問ですが、脳死は、御存じのように、脳死は脳幹を含む全脳の機能が不可逆的に停止した状態でございまして、今さっき、医学的、科学的には一つのきちっと確立した考えであり、なおかつ、今、竹内基準の話でも、御存じのように、これは国際的に大変高く評価された竹内基準でございますし、アメリカの大統領委員会あるいは英国の王立医学会等々でも似たような脳死の判定基準というのがあるわけでございます。その中で、全世界でも既に毎年九千八百例、日本以外の国で臓器移植という医療はまさに日常に定着した医療だ、こういうふうに私は思うわけでございます。
　ただし、これはまさに死でございますから、科学的、医学的には、脳死は人の死であるというふうに私自身は思っております。しかしながら、それを今度は受容する社会の側が、まさにそれを受けとめる社会の側というのも当然この死については必要なわけでございますから、脳死は人の死であるということを、脳死は人の死だという考えに立てる方、御同意いただける方、そうかなと考える方がまだ五割、六割という話があったわけでございますし、今さっきから三割、四割の人がそうでないという話でございましたから、もしこの法律が御同意を得て成立した後、御家族の方々、まさに自分は脳死を受け付けない、あるいはそういった方も現実にたくさんおられると私は思いますよ。しかし、それは医師が脳死というものをきちっと説明し、そして御理解をいただくという真摯な態度が必要である、こういうふうに私は思うわけでございます。
　私も臨床医を長くやっておりましたが、なかなか御理解をいただけないところがございますが、最終的には御遺族の方々、あるいはそういった方の御意思がこの移植医療についても大変大きなウエートを占めるということはもう言うまでもないことでございますので、御理解と同意をしていただくように最大限の努力を、医師のみならずコーディネーター、また、いろいろなスタッフがやるべきだというふうに私は思っております。
○中川（智）委員　それで納得できない、私は三徴候死で死にたいというのは、法律で決められたらもう選べないのでしょうか。簡単にちょっと言ってください。
○矢上議員　三徴候死で亡くなられるか脳死で亡くなられるかについては、そこの現場において、その医療の必要上客観的にお医者さんが判断されると思います。そのときに、お医者さんが脳死と仮に言われるとしますよね、判定されます。しかし、脳死を判定されたときに、その患者さんの家族が嫌だ嫌だと言ったところで、やはり脳死は脳死だと思いますね、事実としては。
　そして、その後の、人工呼吸器を外すのかとか、その後の医療側の行為がどういう形で見られるかといいますと、医療保険の給付として継続して給付される、そういう形になると思います。
○中川（智）委員　ちょっと違うのじゃないですか。そうしたら、もう三〇％は切り捨てられるわけですね、本当に嫌だ嫌だと言ったって。
　それと、最後にちょっと一言、中山案の提案者の中でお医者様は何人いらっしゃいますか。――お答えはないでしょうか。それじゃ、また後で教えてください。
○自見議員　死ということは、私は、個人の意思にかかわらず、極めて生物学的、医学的には客観的なものだというふうに思っております。やはり客観的事実だというふうに思っておりまして、それをどういうふうに社会が許容するかというところでまさにこの論議があるのだろうというふうに私は思っております。
○中川（智）委員　お医者様の数は。
○自見議員　失礼いたしました。十四人の提案者のうち五人でございます。
○土屋委員　２１世紀の土屋品子でございます。
　私は、臓器の移植に関する法律案、中山案の共同提案者の一人でございますので、金田案の方に質問をさせていただきたいと思います。
　私は、今回の選挙で議員になりましたので、今までの長い長い移植の議論については参加してないわけでございますけれども、平成六年四月に衆議院に提出されて、国民の合意を形成していくために、修正を行いつつ審議を重ねてまいったそうですが、百三十七国会の解散とともに廃案になったということを理解しております。
　私は、当選後、共同提案者として一緒になってくださらないかということでお声がかりがありました。そのとき私がなぜなったかといいますと、私自身もいろいろ外国の心臓移植の視察をしたことがありまして、特にオーストラリアとアメリカへ行ってまいりまして、そのときに、日本の医師がトップクラスで心臓移植に携わっている姿を目の当たりに見、また、その医師たちといろいろお話をするときに、日本で移植がなぜできないのか、日本でできれば帰りたい、もう十何年もアメリカにいるというお話も伺ったわけでございます。そういうことが一つ頭をよぎったということもありました。
　それから、三年前に、埼玉県で、私の知人の娘さんが拡張型心筋症という病気になりまして、心臓移植しなければもう一年もたないだろう。親にとっても大変なことでございまして、ちょうど九歳ぐらいでございましたのでかわいい盛りで、本当にどうしたらいいだろう。でも、サラリーマンで、お金は、とても海外へ連れていくほどありません。それで、みんなで寄金を募りまして、そしてドイツへ行くことができました。それで、ドイツへ行って、早い時期にちょうど合うドナーが見つかりまして、彼女は手術を受けて戻ってきて、今、泳ぐこともできるぐらいに元気になって、走り回っております。
　そういう姿を私は見まして、この臓器移植法案、通ったらいいという思いで参加させていただいたわけでございます。臓器移植に対する思いは、多分、金田案も私どもも全く同じだという気持ちでここにきょうは立たせていただいております。
　そういうことで、まず質問を一つなんですけれども、臓器提供の任意性と、ドナーの意思の確認についてお伺いしたいと思います。
　中山案では、移植の際に、本人の書面による意思表示に加えて、遺族の拒否がないとき、または遺族のいないときという要件をつけております。それに対して、金田案は、第七条第二項で「書面により表示された意思は、十分な調査を行い、慎重に確かめられなければならない。」としておりますが、この「十分な調査」とは、具体的にどのような機関またはだれがどのような形で行うのか、それはどのような形で担保されるのか、お伺いしたいと思います。
○山本（孝）議員　お答えいたします。
　私どもも、各党協で厚生委員会からドイツに行きまして、南先生にもお会いをして、ちょうどそのころもお子さんがおいでになりました。
　今の七条二項の件でございますけれども、これは臓器摘出のための要件ではなくて、関係者に対する一層の努力義務を課したものであるということは、先ほど来からお話をさせていただいているとおりでございます。
　具体的にどういう形になるのかということをお話しした方がよろしいかと思うのですが、平成六年一月に、厚生省が臓器提供手続に関するワーキング・グループというのをつくりまして、こういう形でこの提供を求めるのだということを言いました。日本移植学会が、せんだってネットワークの行動指針を出しましたけれども、いずれの方法も、まず、臨床的に明らかに脳死になったという時点で、主治医が家族に、今から脳死判定に入りますよ、あるいは脳死が人の死であるということについて説明をするというふうに厚生省も言っております。それで、脳死に関するこれらの事項について理解が得られているという前提で、主治医が、いろいろな選択肢がありますよということを申し上げる。このまま治療を続けることもできますし、治療を打ち切ることもできます、あるいは臓器の提供もできますよと言ったところで、この主治医のお仕事は終わりになります。
　もし提供していいということになりますと、いわゆるあっせん機関、ネットワークからコーディネーターと言われる方が来て、こういう形で臓器の提供をいただくのですよということの御説明をされる。その折に、書面で何か持っておられるものはありますか、例えばドナーカードはございましょうか、あるいは、おうちで何か日記にそのようなことをお書きになっていましたでしょうか、そのような何か書面で残っているものがあればぜひお示しをいただけないでしょうかと言ったところで、書面での確認をするという形になろうかというふうに思います。