Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　脱税を防止するということが実は不公平税制を是正する大きなポイントでございますから、先生の御指摘はまさに的を射ているものだと思いますけれども、私どもの見解によりますと、早急に当面改善すべき点は、開業等の届け出に関する所得税法二百二十九条には罰則規定がない。ドイツの場合は一年以下の懲役、こういうふうに懲役刑がくっついている。だから、日本の場合は、バーのマダムにしてもキャバレーのマダムにしてもその他たくさん逃げ回っちゃっていてつかめないということなんですね。
　今回、御承知のように東京国税局では農家の資料を取った。取っただけで当初の納税額の七億に対して十三億の増税があったというわけなんで、大体三倍ぐらい出ちゃうのですよ。そこでやはり二百二十九条の開業等の届け出について歯どめをかける。例えばドイツの場合は、商法二十九条によって、開業したときは一定期間以内に登記所に登録しなさい、同時に国税通則法の百三十七条から百三十九条によりますと、税務署と市町村役場とに届け出なさい、こういうふうに各所に届け出ることになっている。だから逃げ切れない。そういうことが日本では行われていない。つまり届け出について網羅性を持つことと、それから罰則規定を設けるということ、歯どめをかけるということ、これが第一だろうと思うのです。
　それから次に、今回東京国税局が資料収集をやったのでありますが、実は資料収集というのは、資料せんの提出を求めるというのは、一種の質問検査権の行使である、こういうふうに思いますので、できるならば資料収集については所得税法の二百三十四条の質問検査権の条項を適用するといったような、やはり質問検査権に基づいて資料収集するのだよ、こういうことになりますと、二百三十四条という質問検査権の反対者または応じない者、こういう者は一年以下の懲役ということになっていますから、一年以下の懲役または二十万円以下の罰金ですから、こういう歯どめがかかってないとだめだということでございます。
　さらに、この委員会ではちょっと無理かもしれませんけれども、世界で脱税というものを国家機関に対する偽証または国に対する詐欺であるという位置づけをしていない国は日本だけ。日本の場合は、どこかで証言して、それがしゃべった場合に、うそを言ったときは偽証だということになるので、それが刑法の百六十九条に書いてある。きょうは稲葉元検事もいらっしゃいますから、刑法の専門家がいますからお聞きくださるとわかると思いますけれども、刑法の百六十九条はあれは偽証罪であるけれども、脱税は偽証にならないのだ、どんな不真実な申告を出してもそれは偽証にならないのだ、どんなうその申告書を出しても詐欺にならないのだ、そんな国は日本だけですよ。だから、先生方は与野党足並みを一致させて改革していただきたいと思うわけです。
○草川委員　松川先生に最後の御質問をさせていただきます。
　一つは、今非常に話題になっております金融の自由化というものが各面に出てきておるわけでございますが、これが今後どのように発展をしていくのであろうかということについて、簡単で結構でございますが御説明願いたいということと、先ほどお話がございました発展途上国の債務の問題でございますが、日本は、私ども、被害と言っていいのかどうか知りませんけれども、情報のキャッチが非常におくれて対応がおくれた。そのために、トランプで言えばばばつかみという感じの不良債権が金融機関に膨大に残っている。ことしの間に損金として落とすようにというようなことも指導があったわけでございますが、その情報のおくれというものがあるのかないのか、お伺いをしたいと思います。
○松川公述人　御質問の第一点の金融の自由化、これがこれからどのように進んでいくかという見通しでございますが、私は常々、日本の金融制度、これは最近三十年間というのはほとんど大きな変更がなくて今日に至っておりますが、例えば日露戦争から第二次大戦の始まるまでの三十年間に金融制度がどれだけ変わったかというようなことを思いあわせますと、この三十年間の金融制度が余りにも落ちついておったというのは、経済の実体の発展にあるいは即応しない面が出てきておるのではないかという感じを強くするわけでございます。特に、最近の十年間、日本の金融機関が海外においても非常な活動をいたしております。そういうことになれば、外で活動するからには、日本の国内においてもある程度それにふさわしい体制を整えていかなければいけない。そういった観点から見ますと、今外国からの圧力があろうがなかろうが、やはり金融制度というのはある程度の進化をしていかなければいけないと思っておりますので、ちょうど今いろいろな形での検討がなされるのを機会に、多少の近代化と申しますか、その方向に変わっていくことが望ましいであろうと思っております。
　次に、開発途上国の債務の問題でございますが、これもいろいろ外国のケース、情報がたくさんあったというケースを見ておりますと、あるいは個々の政府あるいは偶々の金融機関が、実は長い間にわたってそれぞれの国との関係を持っております。したがって、情報のパイプも太いわけでございます。ところが、残念なことに、日本の金融機関はいろいろな場面におきまして、最近そこへ融資をするようになってきた。したがって、パイプもあることはあるけれども細いという実情でございまして、そういう情勢を背景といたしまして累積横務の問題が起こってまいりましたので、どうしても日本の金融機関なり日本の政府なりが得た情報というのは、他国に比して細い面が多かったろうと思います。
　ただこれも、ほかの国の場合でございましても、自分の国が非常によくつき合っている国については情報が多いということでございまして、平素からのつき合いの濃淡、これが情報量の多い少ないと絡んできておるのだろうと思います。私ども見ておりましても、日本の金融機関がこれからは長い間それぞれの開発途上国との関係を続けていきますと、おのずから情報の量はふえてまいりますし、また、そのような観点から情報収集の努力も急速に進められていくものであると信じております。
○倉成委員長　次に、大内啓伍君。
○大内委員　民社党の大内啓伍でございます。きょうは三人の公述人の諸先生、それぞれ専門的な立場から貴重な御意見を拝聴させていただきまして、厚く御礼申し上げます。
　まず、飯塚公述人にお伺いをいたします。
　先ほど来、多方面にわたりまして大変いろいろな公述を拝聴いたしました。税の公正を図るための先生の情熱に対して、深く敬意を表します。中曽根総理がこの座に座っておればなおよかったというように思っておるのですが、できたら連れてきたいと思っておりますが、なかなかそうもまいりません。
　先生の発言の中で、第一に挙げられた点といたしまして、「この予算案は、政府・与党による正真正銘の公約違反予算案であって、国民をだますこと古今未曾有のもの」であると。これは自民党の皆さんにとってはなかなか耳の痛いところでございますが、この「公約違反予算」という点をどういう点でとらえておられるか。
　順次お伺いしたいと思うのですが、それから「国民をだますこと古今未曾有」という点は、これは我々にとってもそういう実感を持っておりますが、先生はどのような諸点をそういうふうに決めつけられたのか、まずお伺いをしたいと思います。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　この前の選挙のときに当たって、中曽根総理初め自民党の議員各位は、一兆円減税は叫んでおられた。しかし、一兆五百五十億円の増税は言っていなかった。もしそれを同時に言っていれば、自民党はもっと減ったと私は見ております。
　同時に、最大の公約違反であるというのは、去年の九月十三日の午後三時二十五分に、衆議院の本会議において公明党の浅井議員の質問に答えて中曽根総理が、歳入及び歳出の構造的見直しを行いますと言っている。しかるところ、予算の説明書である大蔵大臣が出された説明書によると、歳出の構造的見直しは行いましたと書いてある。それで、歳入の構造的見直しはやったと書いてない。ただ、歳入は見直しましたというだけなんです。
　そこで、つまり構造的見直しについて中曽根総理は、実は歳入と歳出と両方とも構造的見直しを正式に国民の前で公約されたにもかかわらず、その指揮下にあるはずの大蔵大臣が、単に歳出の構造的見直しのみを行われたということは、歴然たる前古未曾有の公約違反だと私は感じているわけであります。終わります。
○大内委員　続いて飯塚公述人にお伺いをいたします。
　今中曽根内閣は、増税なき財政再建、六十五年度赤字国債発行からの脱却という二つの公約を掲げておりまして、私は、それぞれこれは重要な公約だと思っているのであります。先ほど飯塚先生が言われましたように、財政赤字に対して構造的な見直しをしないで、むしろ大増税すらもくろんでいるのではないか。昭和五十九年度末における公債発行の累積残高は約百二十二兆円、大変重大な事態を迎えているわけでございまして、したがって、その赤字というものは、言うまでもなく、一つは構造的な赤字と、もう一つは循環的な赤字とございますが、先生の御意見を拝聴しながら、日本の税制の構造のファンダメンタルズというものが、いかに先進国に比べて整備されていないかということがよくわかったのでございます。
　この歳入構造の欠陥を是正するためには不公平税制の早期の是正が必要だ、こういうふうに主張されておったのでございますが、国民一人一人が、自分だけが被害者であるという考えではなくて、申告ができる体制をつくるということは非常に重要だと思うのですが、この税負担の公正を厳しく求めていくために、税法上どういう条件が早急に整備されなければならないか、きょうの公述の中でも触れている諸点でございますが、改めまして先生の御見解を承りたいと思います。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　決して単一な法律をちょっと直せばそれで公平が実現してしまうといったような簡単なものではございませんで、税の不公平というのは、非常に総合性といいますか多角性を持っております。ですから、先ほど武藤先生にもお答え申し上げましたように、少なくともこの十五項目ぐらいは直してください、こういうことで申し上げておるわけで、さらに、そのほかにと言えば、いわゆる利子配当課税の問題とかあるいは資料せんの整備の問題がある。特に日本の税法では、資料せんを当局が取得することに関する権限規定がない、職権規定がない、何もない。だから、単にただ国会に隠れて、国権の最高機関であるはずの国会に隠れて、そうして資料をとっているというだけなんだ。そういうことがいけない。やはり資料せんをとるということは厳然としてやるべきなんだ。レーガン政権もそれにやっと気がついて、八二年の法律改正で、資料せんを提出しなかったときは一日当たり十ドル取るぞというふうに厳しい姿勢を出して脱税を防止しようとしているわけです。
　脱税防止の妙薬というのは、一点ではございませんで非常に多くございますので、願わくはもう一回私の公述の資料をお読み返し願えればありがたい、こう思っておる次第であります。
○大内委員　私は、今度の財政再建という問題は分析をすればするほど非常に深刻なんですね。やはり税務行政に携わる方が、この問題についても相当真剣に取り組まなければならないと思うのです。そういう点について先生もこの配付されました公述書の中でるる述べておられるのですが、やはり何といっても財政再建に真に協力できる体制が税務行政上整備されているかどうかということが一つ問題ですね。
　それからもう一つは、その税務行政の一端を担われている税理士の職業法規ですね。これまでも税理士法の改正というのはたびたび行われてまいりましたけれども、まだ先生から見ても、このところでもるる指摘されておりますように不備な点がある。つまり、税理士の職業法規はどの点を改善すれば財政収入の一端を担う活躍がそういう方々から期待できるようになるのか。これは私は割合重要だと思うのですね。いろいろなマクロ的な政策以上にこういう実務的な問題が非常に重要だと思っておりますので、改めて先生の御見解を承りたいと思うのであります。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　税務行政の欠陥についても申し上げましたが、さらに実は税務行政に片棒を担いでいる税理士関係の法律ですね、ここに実は大きな不備があるということですね。これはどうしても先生方のお力によって直していっていただきたい、こう思うわけであります。実はこの前の税理士法の改正のときに、私は自民党の親しくしている国会議員の先生方に本部に集まっていただいて、自民党のかつて国税庁長官であった方を追い詰めたのでありますけれども、後で泣きが入りまして、もうおまえの意見を五項目ぐらい取り入れたんだから、ここらで勘弁してくれと大蔵の理事の先生から言われちゃって、泣く泣く引っ込んだという事例があります。
　そこで、まず第一点でございますが、今日の税理士法は税理士が真正の事実、本当の事実に基づいて業務を執行しろという規定がないのです。これは最大の欠陥ですよ。つまり、真正の事実に基づいて常に業務を執行しなければならないという大切な規定がない。不動産鑑定士の法律にはその規定があるのです。だけれども、税理士法にはないのです。これはひどいものですよ。それが第一点。
　それから第二点としては、税理士法第三十三条の二の添付書面というのが今度できたんですよね。ところが、全国見て四万三千人もいる税理士の中で、この第三十三条の二の添付書面というのを出している人がほとんどないのです。それじゃ三十三条の二というのはどういう中身なんだというと、決算申告書をつくる場合に、計算、整理、または相談を行ったときは計算、整理または相談を行った内容を紙に書いて出せというのが三十三条の二の文章なんです。ところが、ここで先生方は良識の府の方々だからおわかりいただけると思いますけれども、決算申告書をつくるときに計算、整理、相談を行わずして決算書をつくることはできない。したがって、計算、整理、相談を行ったことを素直に届け出しなさい、報告しなさいというふうに書いてあればいいのに、計算、整理、相談を行ったときはその旨を書いて提出することができると書いてある。「できる。」と書いてある。そうして、それに不実記載したときは懲戒だよと書いてあるのです。税理士というのは、御承知と思いますが、頭はまあ割といいんでしょうけれども割と度胸がない、先生方ほどのような度胸がない。それでそのために結局罰則規定が急にくっついているものだから、そこでみんなおびえちゃって三十三条の二を出さない。言いかえれば、良質な申告書を出すことを保障する何らの職業法規がないということなんです。これは先生重大ですよ。これはやはり予算委員会で堂々と取り上げていただくに値する、私はそう思っております。（「第一条から変えなきゃならぬ」と呼ぶ者あり）そうです。
　そこで、さらにもう一つ注意しなければならぬことは、先生方は御存じないかもしれませんね、政治家であって会計人じゃないですから。つまり、アメリカやイギリスの第一級の会計事務所は、監査の手引き書というのは大体五百ページから七百ページの監査手引き書を持っております。では、なぜそんなのをつくれるのだというと、法人化されているから、したがって会計事務所は永久に残っていくから、したがって大体三世代ぐらいかけて五百ページから七百ページぐらいのがっちりした監査手引き書というものをつくれる。ところが、日本はだめなんです。日本はもう税理士が死んだということになると、同業者がどっと集まってお通夜になる。目がらんらんと輝いておる。そうして、早く言えば、戦国群盗的ハゲタカ集団のごとく、つまり、この先生が今まで持っていた顧問先をどうやっておれがかっぱらうかということに重点がいってしまう。それは法人化なされていないからですよ。ところが、法人化なされていないのは、二十年前のスウェーデンだけなんです。あとは全世界の国々が法人化を許しているのです。そういうことなんです。そういうのが第三番目の問題です。
　それから第四番目の問題でございますが、弁護士法は第六十四条によって三年間の除斥期間がある。法律の専門家である弁護士の先生でさえも三年間の除斥期間がある。ドイツの税理士法では、六十七条によって五カ年間の除斥期間がある。日本の税理士だけは死ぬまで責任を追及される、日本の公認会計士はもう生きておる間じゅう死ぬまで責任を追及されるという法体制になっておる。これはちょっと権衡を欠いている、見識を欠いている。やはり国権の最高機関であり、そうして国民の良識の代表者である先生方は、与野党こぞって除斥期間は設けていただきたい、こう願っているわけでございます。
　そういう点で幾つかあるのですが、さらに問題は、どういうわけだか日本の国税庁は税理士に対して損害賠償保険制度を設けようとしない。公認会計士の一部にだけ設けておる。ところが、西ドイツの税理士法の六十七条、これは損害賠償保険契約というものを強制しているのです。税理士は不意の損害賠償、いつ来るかわからぬ損害賠償請求に備えて損害賠償保険に加入していなければならないという規定がある。ところが日本にはない。だから、そういう点で非常に不備であるということですね。
　そういう点は、私は財政再建の一端を担う税理士の職業法規に関して着目くださったという点で、大内先生を最高に尊重申し上げる次第であります。
○大内委員　私の時間もほとんどございませんのですが、せっかく他の先生もお見えでございますが、時間的にちょっとございません。
　それで、一言だけ水野先生にお伺いをいたします。
　先ほどお話の中で、五十九年度予算は財政再建に向けて最大限の努力が払われたと思う、そういう財政再建という問題が着実に前進していると思うという趣旨の御発言があったと思うのでありますが、私が今日の財政の診断をする限り、昭和五十五年の七月十八日に鈴木総理が財政再建の方針を打ち出されて以来、日本の財政はむしろ悪化の方向にある。例えば赤字国債の発行高一つを見ましても、あるいは税収の伸びを見ましても、あるいは一般歳出の伸びを見ましても、あるいは最近とられつつある定率繰り入れやあるいは赤字国債の借りかえの問題一つをとりましても、あるいは五十八年度予算、五十九年度予算に見られる、臨調で禁止しているような緊急避難的な措置、つまり粉飾予算の編成等を見ましても、私はむしろ日本の財政は再建の方向ではなくて悪化の方向に向かっているのではないかと思われるのですが、先生の御発言によりますと、むしろ着実によくなっているという御発言でございますので、財政が改善されているという事実があれば具体的にお教えをいただきたい、この一点だけ質問させていただきます。
○水野公述人　今の大内議員の御質問にちょっとお答えしたいと思うのですが、何といいますか、外側だけから見ると、おっしゃるように財政再建が私は後退しているとは思わないのですが、遅々として進んでいないというとおりだと思います。しかし、もう少し中身を検討いたしますと、例えば歳出の削減の方でも、昭和五十五年度予算あたりから一般歳出に関しては、それまで毎年二けたの伸びを示していたのが一けた台になり、だんだんその率も小さくなってまいりまして、昨年度は、昨年というか五十八年度はマイナス〇・〇といいますか、マイナスの伸び、それから今度の五十九年度もマイナス〇・一という伸び率になっているわけですね。その中身は、いろいろな点で臨調の方の行政改革のいろいろな提案を受けて、歳出の抑制というのをかなり検討して、できるものについては取り上げて進めているという、いわゆる歳出の構造面についてかなり改善を図っているという点は言えるのじゃないかと思うわけです。
　それから、外見的に余り進んでいないと思われるのは、やはり大きなのは五十六年、五十七年度の税収不足が大きく響いたのじゃないかと思うわけです。この税収不足が生じたのは、御承知のように第二次石油ショックの影響で、当初見込んでなかった経済の意外な停滞というところから税収が大きく落ち込んだというのが理由で、それによって、それまでは割に順調に財政再建が進んでおりまして、五十九年度に特例公債依存から脱却するといったそれまでの政府の公約というのは、若干無理をすればできるのじゃないかという見通しが、五十六年度の予算編成あたりのところではかなりそういう楽観的な見通しも生まれたほどであったわけですが、五十六、五十七年の大きな税収不足でそれが一応御破算になってしまって、また振り出しに戻ったというのが実情じゃないか。
　それで、財政再建についてはそういう財政の収支の改善はさることながら、歳出構造について従来非常に困難視されていたところをどんどん切り込んでやっているという点で、私は着実に進んでいるというふうに見ているわけです。
○大内委員　どうもありがとうございました。
○倉成委員長　正森成二君。
○正森委員　まず、水野先生にお伺い申し上げたいと思います。
　先生は、本年度の予算について評価する、まずまず及第点であるという前提のもとにお話しになりました。私どもが今年度の予算で非常に心配しておりますのは、赤字国債の借りかえをやらざるを得ないようになったということであります。御承知のように、財政法の四条では赤字国債は出さないことになっていたのを特例法で例外を設けましたが、それも十年間で現金償還するということであったわけですが、それをさらにまた崩すということになったわけで、端的に、多少柄の悪い言葉で言えば、サラ金を返すのに別のサラ金会社から借りるということになったわけですね。
　そういう状況でございますが、先生も御引用になりました「中期的な財政事情の仮定計算例」というのを大蔵省が予算委員会に出しました。これを見ますと、六十年以降の財政の姿が書いてありますが、その中では定率繰り入れを行うということで収支計算が行われております。御承知のように、この三年間、背に腹はかえられぬということで定率繰り入れは行っておりませんでした。
　そこで、サラ金を返すのにサラ金をもってするという状況下での定率繰り入れについての先生のお考えを伺いたいと思います。
○水野公述人　今の正森委員の御質問ですが、償還期限が来た特例公債についての借換債の発行は従来やらないということになっていたのを、今回、来年度から本格化する特例公債の償還について、やはり借換債の発行で償還財源を賄わざるを得ないというふうに変わっております。それから、定率繰り入れの問題も現在停止の措置がとられておる。
　そもそも、特例公債を発行するということ自体が財政法の建前からすれば本来ないわけで、例外規定でもただし書きにもないわけです。したがって、特例法でやっているわけでありまして、そういう点で、国債発行の歯どめに関するいろいろな制度的歯どめというものが次から次と守れなくなって、事実上こういう赤字財政を続けているということについては、私は非常に残念で、なるべく早くそういうことから脱却をする必要がある。
　問題は、ですから財政収支の改善によってそういう特例公債の依存から脱却するという、財政再建を着実に進めていくということがまず根本であって、その過程で、例えば特例公債の借りかえをせざるを得ないとかあるいは定率繰り入れを停止せざるを得ないというのは、これはそういう過程でのいわば一種の金のやりくり上やむを得ない措置であって、もっと基本的には、やはり財政再建を進めていって特例公債の発行をだんだん減らしていくということが必要だと思うのです。
　それで、財政の現状からすれば、そういう定率繰り入れの停止あるいは借換債の発行、こういうものはやはり望ましいことではないし、また、いろいろ問題を心配をされますけれども、現実としてやむを得ないのじゃないかという気がしているわけです。
　以上です。
○正森委員　財政制度審議会中期財政運営問題小委員会というところが「公債残高累増と我が国経済社会」という、未定稿でございますが、論文を出しております。これは大蔵省が出している「ファイナンス」というのに載っているのですね。
　その中ですら、公債の利払いが非常にふえる、これが来年以降大体一兆円ずつふえていくだろう。今、今年度予算でも九兆一千億円で予算全体の約一八％、税収の二六％を占めております。このことについて、この財政制度審議会の小委員会でも「公債の元利払いは、国民間の所得移転ではあるが、多額になると、所得再分配上の影響も生ずる。」こう書いて、相対的には国債保有者は高額所得者である、こういう指摘をしております。これはいわば政府関係の機関が指摘していることであります。
　そういうように、国債費の累増は財政を非常に硬直化させまして、予算が持っている所得再配分機能を著しく損なうものであるというのは識者の言うところですが、この点についての先生のお考えを伺いたいと思います。
○水野公述人　国債発行に伴う所得分配への影響という問題でありまして、これは今御指摘のありました大蔵省の資料に書いてあること、私も大体そういう考え方をしております。難しく言いますと、国債の所有者というのはかなり高額所得者も多い。そういう者に対して予算の上で国債費を組んで国債の利払いが行われる、そういうことが高額所得者の方に偏った所得の再分配をもたらすという面とか、それから世代間にわたって所得の分配面に影響を与えるという、そういう指摘があると思うわけでありますが、前半の件については、私若干理論的には問題があるというふうに考えております。
　しかし、国債の発行というのは、財政の財源として税で賄うことに比べてやはり所得の分配面に大きな影響を与えるということは確かであります。でありますが、どういう意味でその再分配、所得の分配に影響を与えるかという点について、やはりもう少し検討する必要はあるというふうに考えております。
○正森委員　それでは、水野公述人にもう一問だけ伺います。
　先生は、増税がなければ財政再建は無理であろうという御判断のもとに、増税は不可避であるというようにお考えになった上で、税調の中期答申で述べられている「課税ベースの広い間接税」、これは尊重されるべきであるという御見解をお述べになりました。このごろ各紙に、大蔵省のリークの形かもしれませんが、いろんな増税の方策が載っております。その中には、先ほどこの委員会での公述人の御意見でも出ました、グリーンカードが実行されませんのでそれにかわる利子捕捉、それからあるいは所得型の付加価値税というようなもの、これも最近日経新聞等で載りました。これらのうち、特に先生が課税ベースの広い間接税というものを尊重すべきであると御推薦なさる御理由を端的にごく簡潔にお示しを願いたいと思います。
○水野公述人　そこに「課税ベースの広い間接税」と申し上げているのは、かなりいろいろなタイプのものが考えられているわけで、前に導入しようとしてできなかった一般消費税というのもそういうものに入ります。それから、そう余り違いがないのですが、ＥＣ諸国でやっている付加価値税もそういうタイプであります。それから、もっと素朴な形で、我が国でも一度やったことがありますが、取引高税というようなもの。それから、製造業者とか卸売とかそういうある段階に限っての売上税、あるいは小売についての一般的な売上税、いろいろなタイプがあると思うわけですが、どのタイプがいいかというのはこれから十分検討し、また、私は個人としてはやはりＥＣ型の付加価値税のタイプが最も洗練された、また多くの国で長い経験を経た末に出た税であって、理論的にはすぐれた性格の税だというふうに考えておりますが、ただ、一般消費税とほとんど余り違うものではなく、一般消費税について失敗したいきさつがありますので、そういう国民の世論なり感情というものを十分考えなければいけないと思います。そういう点は慎重に考慮する必要があると思います。
○正森委員　飯塚先生に伺いたいと思います。
　先ほどから伺っておりまして、先生の大蔵省の役人、国会議員頼むに足らず、国家を憂えるはただ我にありという気概と、特に声の大きさには印象を強くしたものでございますけれども、先生の御見解の中で一、二点だけお聞きしたいのです。
　日本とそれから欧米諸国では罰則の規定が非常に違っておって、日本は不備であるということを指摘されまして、例えば米国の内国歳入法では詐欺罪とするとかいう御指摘ですね。それから、電子計算機についてももう二十年前から内国歳入法でがっちりと脱税を防止しているとか、あるいはそのほか、重要事項についての虚偽記載が、証券法と内国歳入法で五年あるいは三年の懲役もしくは罰金に処せられるということがございました。
　同時に、先生の公述を聞いておりますと、ダーリック・オウルズ教授の論文で、米国の内国歳入庁の発表によれば、一九八一年には九百六十億ドルの脱税、それに対して米国公認会計士協会は反論を発表して、米国の国家予算とほぼ同額である、こう言っているのですね。そうすると、九百六十億といっても日本の円に直して今の円レートでは約二十二兆円くちい、歳入と同じになるということになれば、ほとんどそれの十倍ということになるわけです。結局、罰則を整備しておってもこれだけ脱税があるということは、これは刑罰をもってしては脱税をなくすことはできない、やはり税制体系が国民の合意と理解を得られる合理的なものでなければならないということを示しているのではないでしょうか。その点について一言伺いたいと思います。
○飯塚公述人　お答え申し上げます。
　もちろんそれは、国民の意思の代表者は国会議員でありますから、国会議員諸公が与野党ともに手をつないで、「赤信号みんなで渡れば怖くない」という式で先生方、与野党全員が足並みをそろえれば簡単に増税をせずに可能なんです。ましてや赤字国債などというのは、この改革案を実行すると実は三年くらいで解消しちゃう、簡単なんです。そこで、それをやるだけの見識と勇気をお持ちかどうかということなんです。
　それから、国と国民を憂えるのは飯塚一人だなんて私、言ってません。だれが国と国民を憂えるのかということを言うた一種の問題提起をやっただけなんです。
　なお、注意していただきたいと思いますことは、重罰のことでございますが、これは評論家の山本七平先生に幾らかスポイルされている面がありまして、日本はそういう点は非常に刑罰が軽いんだというふうに言われたものですから、私は貞永式目を徹底的に調べてみた。さらに、東京大学で出している「中世の罪と罰」という書物を調べてみた。さらに、早稲田大学の杉山教授ですか、「日本法史」という日本の法制史、これを調べてみた。
　ところが、とんでもない、八代将軍吉宗以後、日本はとにかく死刑の数が多いこと、それから刑罰の仕方が残酷であること、市中引き回し、はりつけ、獄門というようなのはざらだったのです。そういう非常な重罰の中を我々日本国民は生き抜いてきたんであるということを考えると、この際、市中引き回し、獄門じゃなくて、せいぜい二年か三年の懲役くらいでございますから、やっぱり脱税者などというものはきちんと社会から葬るべきである。なお、その点について、政治家の先生方は政治資金規正法の適用を受けておりますから、だからもう安心していられるので心配ないのですから、どうか脱税をぶっとめるようなことだけはがっちりとやっていただきたい、そのように願います。
○正森委員　時間がございませんので、この一問だけで終わりますが、同じく公述の中で、問題は、総収入基準というのは、申告書の提出、不提出の区分基準に関することですということですね。その収入によって申告するかどうかを決めるべきであるという御趣旨だと思いますが、そうすると、今の日本の税制は所得のある者がその税額を申告するということになっておって、収入がいかほどありましても、支出がこれを上回って所得のない場合は税がかからないわけで、それを今度の法律は特に、五千万円以上収入のある者は、幾ら支出が多い、経費が多いといっても所得を生んでおる可能性があるから報告しろ、こうなっておるので、あなたの御議論では、日本の今の税制の、所得ある者が申告するという原則に対する大きな変革を結局提言しておられるわけですか。
○倉成委員長　基本的な問題ですけれども、時間がございませんから簡潔にお願いします。
○飯塚公述人　簡単に申し上げます。
　総収入基準というのは申告書を出すか出さないかの基準でありますから、それは所得税法百二十条の抜本的改革を要求しているわけでございます。ところが、それを今回の予算はやってない。だから土光臨調の横っ面を張り倒していると同じだと言うゆえんでございます。
○倉成委員長　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開講
○倉成委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位には、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和五十九年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず春山公述人、次に小山公述人、続いて小田公述人の順序で、お一人約二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず春山公述人にお願いをいたします。
○倉成委員長　どうもありがとうございました。
　次に、小山公述人にお願いいたします。
○山下（徳）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、小田公述人にお願いいたします。
○山下（徳）委員長代理　ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○山下（徳）委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田哲君。
○上田（哲）委員　御苦労さまでございます。
　後の議事の日程への制約がありますので、私は一つだけに絞ってお伺いをいたしたいと思います。
　小田公述人に御意見をいただきたいと思います。
　今お話を賜りました中で、公述人が、わずか三日前まさに同じこのテーブルに立って、あなたではなくて中曽根首相が日米は軍事同盟であるということを明言されたことを指摘をされました。これは私どもにとっては大変大きな刺激であり、はっとさせられる中で、この閉ざされた院内の中のやりとりだけでなくて、それを受けとめておられる、まさに公述人の言葉を使えば、市民の一人として、あるいは特に小田公述人の広い海外体験を含めた見識等々の立場から、感性の問題としても、ぜひ、閉ざされたこの場の議論に向かって御意見、御感想を承りたいという趣旨でございます。
　と申し上げるのは、軍事同盟というのは単なる言葉のやりとりではなくて、およそ立法府の、最高機関の、しかも第一委員会たるべき予算委員会の中で、行政府の条約締結当事者である総理がそういう立場を背中に背負って発言された用語としては極めて重大な意味を持つわけであります。もちろん、これは新たな条約の締結があったわけではありません。しかし、私の認識では、日米安保条約は、一九八一年五月八日の鈴木・レーガン共同声明から大きく変質をしている。しかも、その上に積み上げられたさまざまな日本の軍事努力によって、今や総理大臣がこれを軍事同盟、特に国際的な見方から言えば軍事同盟以外にないという表出をされるに至った実質がそこに堆積をされたと言わなければならないと思うのでありまして、この点について私たちは目を開いて直視しなければならない課題があると認識をいたします。もし日本の外交史の上で軍事同盟という言葉が使われたとするならば、それは一九四一年の日独伊三国同盟にさかのぼるわけでありますから、日本の政治に携わる者が軍事同盟という言葉をこの同じ国会のテーブルの上で発言をし、それを耳にするということになれば、私たちはその苦い歴史に徴して、深い反省とみずからへの警告を新たにしなければならない問題があるであろう、ここに怠慢であってはならないという気持ちがするわけであります。
　そこで、今そうした軍事同盟のもとにおいて、日本の軍事的努力として最も焦点を合わせておりますのがシーレーン防衛であります。結論を先に申し上げるならば、シーレーンとは実に虚構の構図でありますから、そのこと自体には何の戦略もないのでありますが、一にかかって集団自衛権の発動というものとしてのまさに軍事同盟でありますが、その大きな一翼としての軍事増強努力というものがシーレーンという仮構の言葉の中で進められており、それが今、飛躍的なレベルに達しようとする年が一九八四年であり、特に四月であります。これは五九中業に長官指示が出るときであり、その内容は、日本の護衛艦のすべてにミサイルが装備されるという非常に大きな区切りとなるのであり、既に二年前から、ハワイ会談の日米協議に示されたアメリカ側のシーレーン防衛のレベルに向かって、これははるかに「防衛計画の大綱」、五六中業を超えるものでありますが、ここに向かって積み上げられてまいります内容が日米シーレーン共同研究というものによって確かめられているのですが、このおくれに対して、ドネリー在日司令官から、これも本年の四月までにその研究を終われ、こういう指示が出る、あるいはまたワインバーガー国防長官から、まさに鈴木、中曽根、二人の総理大臣の誓約としてこのことを実現をせよという大きな要求が公式、非公式に突きつけられてくる、こういう事態の中であります。
　そこで、軍事同盟であると言われた総理が、同じ言葉で、そのシーレーン防衛はアメリカに対する日本の公約ではないということをここに明らかにされたのであります。私は、まさにその視点が大事だと思っておりました。八一年五月八日の共同声明をどんなに読んでも、シーレーンのシの字もありません。一千海里も数百海里も書いてありません。どのような外交的手続もとられておりません。その後、ナショナル・プレス・クラブで記者団を相手にスピーチをした、そのスピーチの中にもありません。たまたま質問が出た中で、日本の庭先一千海里、数百海里は第七艦隊のために守ってみせると総理が言われた、その発言がどうして外交上の公式な公約たり得るか。ところが、それがいかにも公約のように受け取られ、そこへ向かってまさに軍事突出の予算が進められていく五十九年度予算であります。
　そこで、私はそのことを総理に迫り、総理はここで、一方では軍事同盟であると言い、一方ではシーレーン防衛は公約でないと言われたのですが、それはこれまでの政府のあり方と違うではないかという指摘に対して、つまり、世論はこれを公約と思っていた、こういうふうに私は指摘するのですが、総理はここで言われました、日本国民はシーレーン防衛を対米公約だとは思っていない。対米公約だとは思っていない、また、そういう報道をしているマスコミは、まさにマスコミが走り過ぎているのである、こういう表現なんであります。
　小田公述人に伺いたい。まさに市民と言われる立場で私ども国民が受け取っているニュアンスとしては、当然このシーレーン防衛は日本政府における対米公約の扱いとしてここまで進められているのではないか。となれば、ここで総理が、これは対米公約でないと言われたことは極めて重大であり、対米交渉の基軸としてひとつページを改めなければならないときに来ているのではないか。また、同じくＧＮＰ一％、この一％は御指摘のようにもう実質的に破られているのでありますが、総理はここで平然と一％を守ると言われた。しかし、一方では、新しい基準は必要だと言われる。私は、将来の問題は別にしても、一％を最小限五十九年度じゅうは守るのは政治責任である、それを破る場合には責任をとるべきであるということを迫るのですが、総理は明言されない。市民の立場でこういう欺罔を許されるであろうか、こういう問題があると思っております。
　以上、一問だけに絞りましたのであれもこれも含めたような感じがするのでありますが、今公述人が御指摘になりました日米同盟という、日米軍事同盟という語彙を明確に総理大臣が使われた三日後という状況の中で、一％の欺罔と、そしてシーレーン防衛の危機に向かって、総理の言われるように、こんなものは対米公約でもなく、したがって危険なものでないなどと国民が思っているのだという総理の見解に、果たして市民の立場からどのような感性を表示されるか。また、あえてつけ足すならば、平和を希求する、超党派だと一言われましたけれども、国会はこうした総理の歴史的認識に対してどのような反応の感性を持つべきであるか、このことを私はお伺いをいたしたいと思います。
○上田（哲）委員　どうもありがとうございました。
○山下（徳）委員長代理　草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。時間の関係がございますので、小山先生に絞ってお尋ねをいたします。
　先生の方から、社会保障関係のことについてのお話があったわけでございまして、十割給付は費用負担の意識が少ないのではないかというような基本的なお言葉もあったわけでございます。実は、先生も触れられましたけれども、老人保健ができてから一部負担によりまして患者の受診率がかなり下がってきておる、そのためにいわゆる早期発見ということがおざなりになり、重い手おくれの患者が出ておるのではないか、こういうような意見も実は診療側の方からかなり問題提起があるわけでございますが、その点についてのお考えはどうかということが第一番であります。
　第二番目に、いわゆる退職者医療、私はＯＢ健保と言っておるのでございますけれども、これを四百万人ほど国保の方から抜き出しましてやるわけでございますけれども、いわゆる原資というものは、本人の当時の国保の負担と同じものが出るわけでございますけれども、基本的には出身のそれぞれの健保組合、すなわち労働者側と使用者側との負担ということになり、国の負担というのがないわけであります。そうすると、公の国の保険制度というものに対して国のいわゆる支出というものがないということが果たして公的年金制度というものになじむかどうか、この点が第二番目にあるわけであります。
　それから同じく三番目に、日雇い健康保険が今度廃止になったわけでございますけれども、これも当初三千億程度の赤字が累積、いわゆる資金運用部の借りかえで七千億を超したわけでございまして、これが結局健康保険勘定に残るわけであります。これがどのように返還をされるかということについては、ことしたしか五十九年度の予算で利子相当分として二百八億ついたわけですが、これも単年度の赤字を埋めるわけにはいかないわけでございます。そういう意味で、日雇い健保の残ったお金を政管だけが引き受けることの是非という問題が一つ当然出てくるわけでございますけれども、その点についてのお考えを伺いたい。
　それから、最後に年金の方になりますけれども、自主運営について先生の御意見は、どのようにお考えになっておられるのか。
　以上お尋ねを申し上げて、終わりたいと思います。
○小山公述人　ただいま草川先生から御質問がありましたことにお答えいたします。
　給付率の引き下げは受診率の抑制につながるのではないかという御指摘でございます。この点につきましては、国民健康保険の給付が現在七割である、そのことによって著しく受診率が抑制されて国民の健康と福祉が阻害されているとは、私どもは承知いたしておりません。もちろん、十割給付を九割に下げるということになりますと、新しい費用負担をお願いするということで、国民にとっても大変つらい選択になるわけでありますが、先ほども申しましたように、医療経済の安定というようなことを考えますと、これはやむを得ない処置であろうかと思います。
　なお、第二に、退職者医療の問題でございますが、退職者医療に国庫補助をつけるべきであるというのは、実は事業主側もそういう意見でございました。何か新しい制度をつけると、国が費用を負担するのが社会保障だというのは、少しおかしいのではないかと私はかねがね思っております。給付費に対する国庫補助は行わなくても、事務費その他につきましては当然国の責任においてやるわけでございまして、社会保険というものが余り国庫補助に依存いたしますと、財政事情によってその運用をとかく左右されるということがございます。したがいまして、私は、国庫補助に依存するような制度というのは望ましくないというのが本当のところでありまして、社会保険方式即国庫補助の導入というわけにはまいらぬと思います。
　第三番目に、日雇い健保のことでございますが、私どもは、日雇労働者健康保険の累積赤字七千六百億余りと承知しておりますが、これを政府管掌健康保険で引き受けると言った覚えはございません。これは一般会計で当然償還をしていただかなければならない筋合いでございまして、もしほかの健康保険でこれを償還せよということであれば、政府管掌健康保険のみならず、組合健康保険、大企業の健康保険でございますが、そういった健康保険からも当然拠出すべきものと承知しております。あの話し合いのときは、累積赤字は棚上げするということで労使公益三者一致した意見でございましたので、の念のために申し添えます。
　最後に、年金積立金の運用についてでございます。
　これはかねてから、事業主も被保険者もまた我々公益も、年金資金の自主運用が望ましい、少なくとも拠出者の意図が反映できるような運用にしてほしいということを強く申し入れておるところでありますが、なかなかこれが実現しない。なぜかと申しますと、それはやはり日本全体の金融、経済秩序の維持という、あるいは安定的な運用という資金運用部独特の論理がございまして、それを踏みにじって、厚生年金ないしは国民年金の積立金だけを有利運用せよというのは、実はできない。現に四十兆を超えてまいりますと、そういうことが無理だということでございます。ただ、これも、共済年金の積立金はより有利な運用の方法がございますので、官民格差という観点から申しまして、年金資金のあり方につきましては、我々も今後言うべきことは言ってまいりたいと考えておるところでございます。
　以上でございます、
○草川委員　先生、済みませんけれども、もう一つ。
　今の先生のお言葉でございますけれども、実は健康保険の棚上げは二回ございまして、もう先生御存じのとおり、二回目の分については昨年度で埋めたわけでございますが、第一回の方－は棚上げになっておるわけでございます。棚上げというのは、我々の常識の棚上げと違いまして、結局、資金運用部の短期借り入れの借りかえということになりますと、利子がついておるわけでございます。この日雇いの七千億も当然のことながら棚上げでございますけれども、健康勘定にこれが入っていくわけでございますので、私は、今の政管の黒字がやがてはこれを埋めていくことになるのではないか、こんなような感じを持っておるわけでございますが、いろいろな各種の審議会等で、第一次の棚上げ分の処理については、これも一般会計から繰り入れるという約束事にはなっておるのですが、実施をされていないわけであります。その点についてのみ、先生の御見解を賜りたいと思います。
○小山公述人　第一次の棚上げ分につきましては、これば当然一般会計から償還すべきものと承知しております。したがいまして、当面財政事情が苦しいためにそのような対策が講じられないといたしましても、国会で御決定願いまして棚上げをしていただくということになっておるわけでございますから、それをほごにされますと、私どもは制度の運用にまことに困るわけでございます。
　それだけ申し上げます。
○山下（徳）委員長代理　木下敬之助君。
○木下委員　三人の公述人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　私も、恐れ入りますが、小山先生に質問させていただきたいと思います。
　先ほどからお話をずっと聞かしていただきましたが、その中で、四十年先現行水準を維持する、こういったようなお話があったのですが、その四十年先の現行水準というのはどういった比較で考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○小山公述人　現在の給付水準が、平均の標準報酬に対して六五、六％のところでございます。それを四十年後でも六九程度までということでございまして、これはあくまでも毎月の平均賃金に対する年金の比率というふうにお考え願いたいと思います。その間物価騰貴等があれば当然スライドして名目額が上昇する、そういうふうに考えております。
○木下委員　先生、また先生ばかりの質問になって悪いのですけれども、健保、今度から自分で負担するようになる。私みたいに若くて健康であっても、もし病気になったらどうしようということを時々思います。そんな中で、我々、働いておる皆さんともいろいろな相談をする中で、今日までの日本の繁栄を築いてきたのには、がむしゃらに働いてきた皆さんの努力、また安心して働けたという状況というのも大きいのではないか。それから、資源のない日本の将来に、少しぐらい体を壊しても大丈夫だというくらいの気持ちがあったからこそ働けたのではないか、こういうことを考えておるのですが、どう思われますでしょうか。
○小山公述人　確かに先生のおっしゃるとおり、安心して医者にかかれるからまあ一生懸命働けた、そういうことも多分にあろうかと思います。
　ただ、本人一割程度の負担というのは、それほど大きな負担でないことだけは申し上げておきたいと思います。と申しますのは、最近の疾病の特徴は、慢性病、成人病、特に疾病の日常化という現象が強いのでございまして、例えば月に一万七、八千円ぐらいでしょうか、血圧降下剤とかあるいは心臓の薬とか、医療費はその程度でありまして、そうすると、千八百円から二千円程度というのが、成人病の場合でも負担しなければならない限度であります。現在は初診時一部負担八百円で、そのままでございますけれども、その点で負担が重くなることは否定いたしませんが、しかし、医療資源の適正配分というような観点からいいますと、この程度は何とか耐えていただきたい、このように思います。
○木下委員　その負担が大したことないという感覚は、私ども、やはりそうは思わない。ぎりぎりのところで、蓄えもないような状態で生活しておる方がたくさんおる。特に若い人の場合、若い人でもし病気になったときは本当に心配なんじゃないか。やはりこれ以上詰めると病気になるというところを、少しでも病気のことを気にして働くことを途中でセーブすれば、これは大変問題じゃないかな、こんなふうに思っております。
　あとちょっと、先生のお話と少し外れるかもしれませんけれども、私、日ごろ老人問題とかそんなことで考えていることをちょっと申し上げてみたいと思うのです。
　一つは、ぼけ老人対策みたいなことも先生の言葉の中にありましたけれども、家庭奉仕員、こういったものもあるということですが、多くの方に聞きますと、在宅で、家でぼけ老人等を抱えている方なんかは、ホームではいろいろな補助があって、そこで働いていれば、お金をもらってそういう人の世話をしている。家庭奉仕員もそういうことである。そのときに、自分の家で自分のところをしているのに少し補助が出るのなら、自分がやりたいという方もいたり、親を直接面倒見れるのじゃないかとか、こういう話があるのですが、この点はどんなふうに考えられますか。
　もう一つ。もう時間もあれですから、もう一問お伺いしますと、老人ホームに行きまして小遣い等やいろいろもらうお金をためておると、あれは相当たまるのですね。そして亡くなられたりすると、通帳の中に百万円近い金があったりする。今まで全く顔も出さなかったような方が、何よりも先にそれを探しに来るというようなことがあったりする話をよく聞くのですね。こんなのが、故人の残した遺産とはいいながら、国の費用、そういった形でたまっていったものが、そういう何も世話しなかったような方に相続していく権限があるのかな、こういう感じを持ったりするのですが、こういった老人問題を含めてお答えをいただいて、私の質問を終わりにしたいと思います。
○小山公述人　前段のぼけ老人の在宅ケアの問題でございますが、御質問の意味がよく私には聞き取れなかったのでございますが、在宅ケアはやはり今後充実していかなければならない。そのために、従来は低所得者に限定されておりました家庭奉仕員の範囲を拡大するという方策を今後とっていく必要があろうかと思います。私ももう六十を過ぎておりまして、いつぼけ老人になるかわかりませんので、そのときはやはり在宅でケアを受けるということになろうかと思います。そういうことを考えまして、やはりホームヘルプサービスの充実というのは、今後の施策の中心になろうかと思います。
　それからもう一つ。後段の方でございますが、後段の問題につきましては、こう考えております。
　どこの国――これは私が見ましたのは西ドイツとソビエトでございますが、老人施設に入っている方は年金の八割を費用徴収するのでございます。日本の場合は、これが七万五千円程度、最高限度額がその程度である。そういたしまして、何となく年金が出る翌日になると孫が小遣いを取りに来るというようなことがございます。そして亡くなりますと、ひどいときには遺骨も引き取らないで遺品だけを取って帰っていくというようなことで、随分施設関係者から、その点は問題があるんじゃないか、どうも変な言い方をいたしますが、施設をつくり福祉を充実することが親不孝を助長するような対策はこれはとるべきではない。したがいまして、私どもといたしましては、適正な費用負担を老人について行うということが必要であろうと思っております。
○木下委員　最初に御質問いたしましたのは、家庭で自分の親を普通に面倒を見ている人、しかし大変手がかかるので働きに行くのも相当制限されてくる。それですから、外で働いてするよりも、幾らかでも自分に援助がもらえるものなら、自分自身が外で働いているものを少なくして家庭で自分の親を直接見れるじゃないか、こういう問題でございます。
○小山公述人　わかりました。失礼いたしました。
　実はそういうような税制上の配慮をイギリスではしております。ホームケアのために、本来なら賃金が稼得できる者が、例えばお嬢さんならお嬢さんがつきっきりで世話している、その場合、我が国では今同居高齢者について特別控徐が認められておりますが、もう一段上の控除が認められておりまして、そういうようなことも将来はぜひ国会あたりで御論議願えればありがたいと思います。
○木下委員　どうもありがとうございました。終わります。
○山下（徳）委員長代理　瀬崎博義君。
○瀬崎委員　公述人各位御苦労さまです。
　まず春山公述人に伺いたいのですが、先ほどの公述の中でも、昨年大企業八百社の年間利益は前年比で一三六・六％になっているにもかかわらず、労働者の賃上げの方は定期昇給分を除けばたったの二％であった、こういう前提をお述べになった上で、大幅な賃上げは、社会保障や福祉の充実、公共料金の抑制とともに国内需要の喚起、特に消費購買力の拡大に役立つし、また貿易摩擦の解消にもいい影響を与えるのだ、こういうお話でありました。おっしゃるように、労働者の今日の切実な生活擁護の上でも、また中小企業を含めた国民全体の景気対策にも有効なはずのこの大幅賃上げが、にもかかわらず今日なかなか実現し得ないその理由についてどういうふうにお考えになっているのか、特にきょうは予算審議と絡んでおりますので、政府の労働行政などの問題点も触れながら御意見をいただければ幸いだと思います。