Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　ちょっと読み上げますよ、あなた。いいですか、あなたの言うことが違うこと。
　「貸出金の内容は、」「経営実態の不明な企業や債務超過企業などに対し貸し応じたこと及び長引く景気の低迷などから不良化しているものが多く、全体の不良債権額は八百二十八億円で、前年に比べ二百十九億円」の大幅増になっている。
　不良債権は「回収可能と見込まれる額は五百二十四億円、回収が困難と見込まれる額は三百四億円」となっておる。
　「回収が困難と見込まれる額は前年に比べ百五十四億円増加し二倍となっており、また、六年三月末の自己資本額六十六・六億円に対し四・六倍に達し、実質大幅な債務超過となっている。」
　これはみんな委員の先生方知っているんだ。こういうような状況だ。
　それから、あなたはきちっと審査をした、こう言うけれども、審査体制についてこう書いてある。
　「貸出審査は、審査部長、本店次長が中心となって行っているが、大口貸出については、下記貸出審査会で実施している。平成五年十一月、各部長で構成する「貸出審査会」を発足させたものの、単なる意見具申のみで、実質的な審査機能を発揮するまでには至っていない。また、理事関連貸出についてみると、理事会で一括事後承諾を得るなど、厳正さを欠く取扱がみられている。」
　それから、「管理部長は、依然として審査関係担当が兼務しており、債権管理・回収体制としては、整備されていない。」
　こういうふうにずうっと書いてある。
　結局、これでもうあなたたちはだめだと。そこで、午前中の三重野証言からいうと、これはもうつぶさなければどうしようもない、自主再建を期待したらかえって被害がふえる、こう言っている。あなたの言うことと違うじゃないの。一言返事できますか。
○川内証人　ただいま先生のおっしゃったとおりだと思いますが、都庁の示達に従いまして、改善できる部分については改善を進めてまいりました。
○坂上委員　あなたのところは、一億や二億改善したって焼け石に水なんですよ。あなたは抽象的に、やるべきことは少しはやった、こう言うけれども、何をやったか全くわからぬ。ふえているんだ、だんだん、不良債権が。回収不能債権がふえている。しかも、審査のやり方もでたらめだと書いてあるでしょう。あなたはさっき違うことを言ったんだ、きちっとやりましたと。どうしてそう言うの。偽証ですよ、これは。
　ちょっと話を変えましょう。
　長銀の日暮顧問、あなたのところの顧問になった。五カ月で顧問をやめましたね、五カ月で。どういう理由。簡単でいいです。
○川内証人　最初、私どもの専従の顧問として、二年の九月であったかと思いますが、参りました。その後、インターのリストラも始まったということでインターの取締役として先方に参りまして、私どもにとっては常駐していた顧問と同じようなお仕事を、インターの中でなさっておられました。
○坂上委員　あなたに聞きたかったのは、理事待遇の顧問だというんだ。そこで、この人が五カ月であなた方の顧問をやめたのがわからぬのだ。
　結局、あなたのところは長銀から見るとにっちもさっちもいかなくなっちゃって、顧問をやめて身を引く。そこで、イ・アイ・イ関連を徹底的に調査をして、そこから長銀の金を回収するだけする、こういう方針に変わったんじゃないですか。だから、あなた方の顧問は、もうこんなの続けたってどうしようもないと。できるだけ、長銀の立場としてはイ・アイ・イから資金回収をする、貸し金回収をする、このことのために、イ・アイ・イに移られたんじゃないですか。なんだったら、顧問就任の理由が、五カ月でやめるというのはわからない。きちっと答えて。
○川内証人　そこの判断につきましては、私は存じ上げておりません。ただ……
○坂上委員　いいです。
　さて、こういうような経過を見て、あなたはさっき理事長を補佐すると言った。理事長がいないときは代行するんだ、こう言っている。こういうでたらめな融資、こういうようなことについて、あなたはなぜ専務として阻止できなかったんですか。これはもう高橋理事長だけの責任じゃありませんよ。あなた自身の責任でもあるんですよ。何で阻止できなかったんですか。あなたの言うことなんか、全然高橋さんは聞かなかったんですか。どっちです。
○川内証人　理事長は、五年の七月以降のことにつきましてはまたちょっと変わってまいりますけれども、それまでは、長銀の協力を得て、その中で東京協和の改善と申しますか健全化を図っていきたい、そういう意図がございます。
○坂上委員　じゃ、具体的に聞きます。
　きのうの高橋証言によりますと、長銀から出向のイ・アイ・イの田中副社長と高橋さんとあなたとが都の信用組合課長のところに二度行き、そのとき田中さんが、長銀が協力する、責任を持つとの趣旨のことを言った、こう言っているのです。そして、このことは信用組合課の記録にも残っている、こう言っているのですが、これは事実ですか。事実かどうかだけ。
○川内証人　事実でございます。
○坂上委員　その次、昨年の六月、都の検査直後、アルファキュービック社に百七十億円の融資の実行をした、しかし、これは事前に都に報告し、都から担保強化と評価されたと証言しているのですが、これも事実ですか。
○川内証人　五年七月以降、高橋氏は、東京協和の中の業績の低迷しているそういった企業については活性化を図っていきたい、そういう一つの方針がありまして、その一環として、今アルファキュービックとおっしゃったんですが、多分アバイディンクになっていると思います、担保力のある、しかも返済財源として認められるといったところにそういった債権を移して債権の良化を図っていきたい、そういった一環で行われた措置でございますので、八社の分をアバイディンクに債権を譲渡いたしました。
　ただし、その八社分については担保がそのまま継続する、その上に改めてアバイディンクの担保を追加担保するといった措置でございましで、債権の良化につながっているというふうに私どもも考えておりますし、東京都もそれはお認めいただいたというふうに、認めるということじゃなくて、まあやむを得ない措置ではないかというふうに御了解いただいたんじゃないかと受けとめております。
○坂上委員　あなたが行って聞いたかどうか、こう聞いているのですよ。高橋さんは、あなたと一緒に行って、田中さんも行って、それで了解をした、こう言っているのですが、しかも、都は担保強化と評価した、担保を強化してくれた、いいことをしてくれたと、こう言ったのだ。だから、重大だから質問しているのです。あなたは行かなかったの。事実なの、これは。
○川内証人　田中副社長がいらしたのは平成五年の七月でございます。このアバイディンクの措置につきましては、これは昨年でございますので、このアバイディンクの措置については田中副社長は御存じもないし、関与もしてないというふうに理解をしております。（坂上委員「あなたは」と呼ぶ）私は、都庁にこういう措置でお願いをしたいからということは申し上げてあります。
　ただ、東京都とすれば、これを正式に認める、承認ということになりますと、通常やはり文書になりますので、まあそういうこともあろうかとも思いますが、一応御了解をいただいた上での措置だというふうに理解をしております。
○坂上委員　簡単で、イエスかノーかでいいですから、時間ありませんから。わかっているから聞いているのです。ただ矛盾があるから聞いているだけなんですから。いいですか。
　東京都は、やむを得ない、こう言って認めてくれた、こういうわけね。——はい。
　その次。高橋証人は、長銀の人から早く理事長を派遣させてくれと催促されたと証言しているのですよ。これは事実ですか。しかも、派遣する理事長はだれかわからないが、長銀が理事長を派遣することは合意していると証言をきのうなさっているのです。これは事実ですか。イエスかノーかで。
○川内証人　その経緯につきましては、私、存じ上げておりません。
○坂上委員　長銀から理事長に来てくれと、そしてあなた方も来ることを認識しておった、こういう証言なんです。どうです。
○川内証人　私が存じ上げている範囲は、日暮顧問が顧問として就任する、それは翌年の総代会で常務理事含みだ、就任含みだといったところまでしか聞いておりません。
○坂上委員　はい、その次。
　大口預金の利息の設定は、最終的にはあなたが決定したことになりますか。堀江証人はきのう、あなたが権限でもって決定をしたんだ、こう言っているんですよ。
　そこで、二つ三つ聞くんですが、一つは、佐藤昭子さんの、九四年十一月四日から十二月五日までのわずか一カ月で十五億円の預金に五％の高利、それから会社の昭洋にも三億円の預金に五％の金利、これは一体、ほかのものと比べて甚だしいね。当時は大体二％が相場だそうじゃないですか。何だってこんなに高額なものをつけたの。
　それから、もう簡単に答えてくださいね。情報化国際文化財団、それから国際青少年育成振興財団、北海道社会開発、これも五・六から五・九％の異常な情実金利なんだな。
　それから、福田組さんが八億三千万の預金をしている。これは、どなたの紹介で福田さんがあなたのところと関係あるの、預金するようになったの。あわせて答えてください。時間がありませんから、簡単に。
○川内証人　申しわけありません、福田何とおっしゃるのですか。（坂上委員「福田組東京本店」と呼ぶ）利息の決定につきましては、堀江頭取が私の専管事項であるというふうにおっしゃったということでございます。
　これは、先ほど冒頭の陳述の中で簡単に申し上げましたように、私どもの利息の金利の決定システムと申しますのは、小林業務推進副部長の段階で、外部の情報を集めながら金利をこのようにしたいということで策定した案を上程してくるわけでございます。それを理事会、場合によっては持ち回りになりますけれども、そこで決定して、最終的に理事長にあれをするというシステムでやっておりまして、私が単独で決して決定はしておりません。
　それと、あと今おっしゃられた方々のことにつきましては、申しわけございませんけれども、私は一面識もございません。したがって、この金利決定については私は関与いたしておりません。
○坂上委員　あなたは専務理事だ。それから、高額の利率なんだ。しかもこれが会議にかかるわけだ。だから、その事情というのを知ってなきゃいかぬわけですよ。知らぬというのはおかしいですよ。あなたは専務なんだ。それはおかしいですよ。私はこの点はきちっと話をしてもらわぬと承服できませんよ。思い出してください。
　とにかく五％、五・九％という高利率だ。普通の人は、あなた方に協力した人もせいぜい三％なんだよ。倍近い金額をここで出している。これらの皆様方はいろいろの関係があって高額預金になったんだろう、利率になったと思うのです。専務であるあなたが知らぬというのはおかしいですよ、これは。これは私は黙っていられませんよ。きちっと答えてください。
○川内証人　今おっしゃられた中で、私が経営者としてお目にかかったことのありますのは佐藤さんだけでございますが……（発言する者あり）いえいえ、知らぬということではなくて、金利を決定する際に、預金をしていただく際に、そういったことに私は関与いたしておりませんということで申し上げたわけです。
　あとの方々については、残念ながら、経営者の方々、そういった方にお目にかかってこの件を決定したわけではなく、恐らく、理事長関連、前理事長ですね、の関連につきましては、そのルートでいろいろ預金を協力していただける件については業務の推進副部長の方で一括して取り扱っております。
○坂上委員　福田組さんはだれの紹介ですかと、こう聞いているんです。
　あなたは、会議でいろいろあるでしょう、五％、四％とかいろいろ、事情はこういう事情だからこの人はこういうふうに高いんですと説明あるでしょう。あなた、専務なのに知らぬはずはない。
○川内証人　申しわけないんですが、この件については役員会でも報告がございませんし、福田組さんのことについては私は存じ上げません。
○坂上委員　ほかのものについても聞いてはいるんですが、時間がないから、今度別のを進めます。
　それから、長銀の皆さんが引き揚げた、そして、引き揚げた結果、書類を忘れていかれたという話が巷間伝わっているわけです。私のところにもそういうような書類が、私は入手をできましたが、このことをあなた御存じですか。
○川内証人　ちょっとお伺いしてよろしいでしょうか。
○坂上委員　わからねば、わからぬでいい。
○川内証人　これはイ・アイ・イ・インターの内部の稟議の分でございますか。——これは、ごく一部私どもにあるものもございますけれども、特に業務に関するものはほとんどございません。
○坂上委員　じゃ、私から申し上げます。
　「イ・アイ・イ・インターナショナルグループの経営刷新」「イ・アイ・イ・インターナショナルグループの概要と現況について」「顧問団の役割と当行バックアップについて」、それから、あとずっとあって、「安全信用組合の問題点並びにこの対策」、こういうようなものがどうもあるといろいろ新聞や何かでも報じられているのです。このうちのあなたは一部を知っておる、こういうわけですね。
○川内証人　今お挙げになりましたその件については、一切、見たこともございません。
○坂上委員　じゃ、知っているのは何ですか。
○川内証人　三年の九月期であったかと思いますが、九月であったかと思いますが、田中副社長並びに高橋元理事長、それから私と都庁に参りまして、圧縮計画についていろいろ東京都で御指導をいただいたわけですが、そのときの内部稟議につきまして一部私の方で持っております。
○坂上委員　すると、都の方からもらったの。
　それで、どうもこの資料は甲第一号証、甲第二号証というふうに打ってあるのです。これは裁判用に提出をされたものだなと私は見ているのです。私いろいろ調べたら、イ・アイ・イがハワイ関連でローヤルクニアという案件で訴訟をやっているのじゃないですか、あるいはやったのじゃないですか。これは知りませんか。
○川内証人　その件については存じ上げておりません。
○坂上委員　そうですか。
　じゃ最後に、今度は実質的にあなたが業務執行上受けたことについてお聞きをいたしますが、顧問団の性格、いわゆる顧問団グループが最高意見決定をする機関である、しかし、あくまでも形式的には常務連絡会、取締役会の決議を一応表面的には出す。それから具体的に、これは時間との勝負だ、したがって、重要事項、稟議制度等の規定の尊重等については作業項目から外すというようなことがずっとここに書いてあるのですが、あなた、これ知りませんか。そういうようなことをなさったことはない。わからぬ。
○川内証人　実は、顧問団と申しますのは複数になっておりますけれども、いつの時期の顧問団なのか、私どもに通常の顧問もいますし、いましたし、それから、最近までまだ別の意味での顧問団もいらっしゃいました。いつの顧問団でしょうか。
○坂上委員　イ・アイ・イの顧問団です。
○川内証人　そのことについては存じ上げておりません。
○坂上委員　ああ、そうですか。
　今あなた、専務理事としてどういう考えですか。反省ありますか。
○川内証人　まあ私、五年の七月まではイ・アイ・イ・インターを通じて長銀の管理下のもとに私どもの経営の改善が進捗するものだというふうに期待もしておりましたし、そのように努力もしてまいりました。五年の七月以降は、都庁の御指導のもとにこれの改善に努力してきたつもりでございますけれども、こういう結果になりましたことについて私の非常に力及ばなかったこと、そういうことについて深く反省をいたしております。
○坂上委員　はい、ありがとうございました。
○佐藤委員長　この際、今村修君から関連発言の申し出があります。坂上君の持ち時間の範囲内でこれを許します。今村修君。
○今村委員　社会党の今村です。
　今回の事件は国民から見て、理事長や一部の政治家がこの信用組合を食い物にしたのではないか、あるいは、共同銀行設立の陰で利益を得た人たちがいるのではないか、こういう疑惑の目で見ているわけですね。そういう点では、これをきっちり晴らしながら、その責任の所在がどこにあったのか、これを明確にすることが国民の疑惑を晴らすことだ、こう思っているわけであります。そういう点で、幾つかの点についてお伺いをしたいと思います。
　一つは、あなたは東京協和のほかにイ・アイ・イ・グループ、あるいは高橋前理事長関係の企業の役員をされていましたかこの点だけお伺いします。
○川内証人　イ・アイ・イ・グループの役員は一切やっておりません。
○今村委員　東京共同銀行設立の問題について、高橋前理事長は、経営を継続していく自信があった、組合の内容は悪いとも思わなかった、こういう見解を出しているわけです。あなた自身は、この東京共同銀行設立についてどんな見解を持っていますか。東京協和はやはり経営が悪かったからつぶさなきゃならぬと思っていたのか、高橋理事長のように、いや悪くなかったんです、これからも継続してやっていける自信ありました、どっちですか。
○川内証人　五年の七月以降の都庁の検査というのが大変厳しくなりました。それを受けて、東京協和信用は、とにかく何としてでも改善すべきところは改善しながらこれを継続していきたいというふうに考えておりました。で、東京銀行の設立に関しましては、私は一切お聞きしておりませんで、十二月九日の朝刊を見て初めて知ったというような事情でございます。
○今村委員　昨年東京都が検査をして、そして十二月の六日、示達書を出したわけですね。この示達書によれば、十二月の二十八日まで回答を出してください、こういう内容になっていますね。十二月六日に東京都が組合に出した示達書によれば、十二月の二十八日まで回答を出してください、こういう示達書になっていますね。
　ところが、十二月の八日、改善命令が出される。その前後して、組合からの回答がないまま、高橋理事長に対して、身柄を預けてくれ、やめてください、こういう話が出されていますね。これはどういう経過があってこうなったんですか。この点を明らかにしていただきたいと思います。
○川内証人　先ほど申し上げましたように、東京共同銀行の設立につきまして、ないしはその経緯につきましては、私、十二月九日の朝刊を見て実は初めて知ったというような事情でございまして、極めてもう驚愕いたしたわけでございますが、特に、二十八日までに回答しろというような内容にもなって、この回答ということは、これは非常に重大な回答になるというような認識も実は持っておりましたので、そういった事情でございます。
○今村委員　次に、ちょっとお伺いします。
　イ・アイ・イ・インターナショナル及び高橋治則前理事長関連の企業というのは四十八社あると言われているわけですけれども、これらに対する貸し付けも含めて、これは理事会、貸出審査会で事前に承認が行われていたのかどうか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
○川内証人　ちょっとお尋ねしてよろしいでしょうか。
○川内証人　イ・アイ・イ関連と申しますと、これはまず理監事貸し付けに相当する貸し付けでございます。したがいまして、理事会の承認を必要とする貸し付けでございます。今もう一つお話しになりました、審査会を通してということがございましたが、この審査会というのは、いわゆる理監事貸し付けも含めた一般の貸し付け、それも対象にしている、いわゆる理事長に対する諮問機関でございます。
　そういった意味でお答えが二つになろうかと思いますが、理事会貸し付けにつきましては、先ほどちょっとお話し申し上げましたけれども、私ども、もう二十年来理監事貸し付けについては執行部……（発言する者あり）済みません。理監事貸し付けにつきましては理事会の承認を必要とするわけでございますが、二十年来これは執行部に委嘱されまして、執行部の方で、まあもちろん最終、理事長までの承認をとりまして、それで実行したものを、月一回行います定例の理事会で、これを事後承認という形ではございますが承認をいただいた経緯がございます。
　ただ、昨年の八月に東京都からの強い要請もございまして、御指導がございまして、これは事前審査にすべきであるといったことから、毎週火曜日に前週までの申し込み案件につきまして審査会を開いて、臨時の審査会を開催いたしまして決定してまいりました。
○今村委員　これは理事長関連の会社の中で、先ほどの坂上議員の質問にもちょっと関連するかと思いますけれども、実体不明の会社があった。これは、高橋前理事長は、融資は健全な会社の運転資金に充てられたものだ、融資したものは一切やましいものはないとお話をしていたのですが、融資した内容をいろいろ調べると、アルファクリエイト、あるいは明野エコドピア、九州花苑、イ・アイ・イ・ケミカル、フェニックスホールディング、データワールド、こういう形で、実体が全く不明の会社がある、こういうのが指摘をされていますけれども、これは御存じてしたか。
○川内証人　私どもで現在取引のない会社もあるんではなかろうかと思います。ちょっと記憶にない企業名もございます。
○今村委員　これは貸し付けの当初から、これはぺーパーカンパニーだ、このことは知って貸し付けをしたんですか。
○川内証人　ぺーパーカンパニーという先に貸し付けを実行できるわけはございませんので、何らかの形で経営実体のあるものについて取り上げてまいったところでございます。
○今村委員　これは実体が全部あるものだ、こう思っていたということで理解していいんですか。
○今村委員　次に、高金利で預金を集めたのではないか、こう言われているわけですね。その一方で、裏の金利もあったのではないか、裏金利が行われていたのではないか還元されていたのではないか、こう指摘をされておりますけれども、この実態はどうだったんですか。
○川内証人　私どもの協和におきましては、一切、裏金利、そういった支払いをいたしたことはございません。
○今村委員　長銀との関係を次にお伺いをしたいと思います。
　長銀との関係は、これは意見が食い違っているという形になっているわけですね。高橋前理事長は、管理下にあった、こう話をしていますけれども、一方は、そうではない、こう話をしています。
　具体的に、銀行内部の決裁を得るときに、長銀から派遣された顧問が判を押すとか審査をするとかという内容があったのですか。また、理事会に出席をする、あるいは貸出審査会に出席をする、こういう内容があったのですか。それから、専務理事として管理下にあったと認識をしていたのかなかったのか、その点お伺いをします。
○川内証人　第一点の御質問でございますけれども、顧問でございますので、理事会に出席はできないわけでございます。ただし、主要案件につきましては、当時、高橋理事長それから山田常務、ここらを交えまして、十分に協議をした上で決裁をしていたということでございます。
　それと、もう既に管理下にあることの事例につきましてここでもお話がございますので、その事例を、私、今重複して申し上げることは割愛させていただきたいのですが、実質的に管理下にあったという私は認識を持っていますし、私以下の部下もそのような認識を持っておったということは間違いないと思います。
○今村委員　実質という意味は、これは内容的には全部報告をする、決裁を得るものは得るという形の具体的なのがあったのですか。この点だけお伺いします。
○川内証人　顧問という立場でございますので、そういった形式要件については、これは必要もございませんし、整える必要もないと思います。
　ただ、融資案件を取り上げるに当たって、主導的にそういったことがなされていたということについては間違いはないというふうに確信をしております。
○今村委員　それから、政治家と官僚の関係が随分指摘をされるわけであります。具体的な例で一つお伺いをします。山口敏夫議員の親族に対する貸付金についてお伺いをします。
　昨年の六月時点でのむさしの厚生文化事業団への融資は約十九億円、五カ月後の昨年の十一月には三十七億円余になっていますね。これは、安全信用組合も約一億七千万円のものが五カ月後に十三億四千万円に増額になっている、こういう取り扱いになっているわけであります。この企業グループへの融資は、大口融資規制に違反している、あるいは不良債権化や回収不能を生じている、こういう指摘を受けた内容であったと思いますけれども、それなのになぜ五カ月後これだけ多額の金額が貸し付け増という形になったのですか。この点を明らかにしていただきたいと思います。
○川内証人　文化事業団の旧来から持っております保証債務、そういったものの決済が急を要する、緊急を要するということで応じたケースでございます。
　担保につきましては一応、どこをということは差し控えさせていただきたいのですが、担保の、追加担保で十分保全ができております。
○今村委員　いろいろ指摘を受けて、いろいろな疑問も提起をされているという内容の中でのこういう追加貸し付けというのは、その緊急性というのはどういう内容ですか。
○川内証人　たしか保証債務の決済であったかというふうに記憶しております。私がお聞きした件については、保証債務の決済だというふうにお聞きしております。
○今村委員　担保があるというお話ですけれども、これは不動産ですか預金ですか。これを補うだけの十分な担保があるということですか。その点を明らかにしてください。
○川内証人　不動産でございます。
○今村委員　同じくイ・アイ・イ・グループのノンバンク、ゼネラルリースから、山口氏の実弟が代表を務める自由工房や海邦通商などへ約百三十億円の融資を行っていた、こう言われますが、このゼネラルリースというノンバンクの内容と具体的な貸付内容を御存じですか。
○川内証人　ゼネラルリースのことについては存じ上げておりません。
○今村委員　八八年十二月、中西啓介代議士のパーティー券六千万円購入が明らかになりました。こういうパーティー券の購入や政治献金、これは毎年行われていたのですか。その内容を明らかにしていただきたいと思います。
　また、あなた自身が活動する中で、政治家で会食したり、あるいは官僚でゴルフなどしたという人たちがあるのですか。この点についても明らかにしていただきたいと思います。
○川内証人　中西先生に対するパーティー券の件については、私、一切存じ上げておりません。
　それから、政治家の方、それから官僚の方、そういった方と会食ないしは今おっしゃいましたゴルフ、そういったものについては、一切おつき合いしたことはございません。
○今村委員　ありがとうございました。
　終わります。
○佐藤委員長　これにて坂上君、今村君の発言は終わりました。
　次に、草川昭三君。
○草川委員　新進の草川です。
　静かに聞きますので、どうぞ水を飲んでいただいて結構でございますから、大きい声で簡潔に御答弁願いたいと思います。
　実は、昨日来から、長銀の関与でございますけれども、また今も、長銀から出向されたイ・アイ・イ・グループの田中副社長ですね、圧縮計画にも参画した、あるいは日暮顧問が役員と一緒にいろいろと融資のことについても協議をしたという証言があるわけです。ところが、午前中に長銀の堀江頭取は、顧問も行っていたけれども、細かいことはやっていませんよ、昼食をともにした程度ですよ、こういう表現で証言されているのです。
　大分違いますね。その顧問が昼飯を役員と食べた程度の関与だというのと、都にも一緒に行ったとかかなり詳しいことを言っておみえになるので、本当に昼食だけともにしたのかどうか、一言、明確に答えていただきたいと思います。
○川内証人　どなたと昼食でございましょうか。
○草川委員　日暮顧問が、要するにおたくの役員の方々と昼食を一緒にした程度の関与なのだ、こう答弁されているわけです。それは事実かどうかお伺いします。
○川内証人　会食の件につきましては、私、記憶ございませんが、日暮顧問が、二年の九月から翌年の二月末までであったかと思います、その間、顧問として常駐をしていたということは間違いのない事実でございますし、顧問という立場からいいますと、先ほどから申し上げますように、理事会に参画するわけにもいきません。それから、正式な常勤役員会にもこれは無理でございます。
　そういった面では、そういった制約があったかと思いますが、日々の業務の内容について、例えば、どこどこに幾ら融資した、どこから幾ら回収があった、どこからどれだけの預金が入った、預金の流出がこれくらいあったといったものは、私ども、内部資料でそういったものを管理してございます。それを毎日、日計表とは別に、残高も含めてそういったものを作成してございます。
　それを中心に管理が進められ、それから個別の案件については、先ほど申し上げたように、理事長並びに山田常務と協議をしていたということは間違いございません。
○草川委員　東京協和信用組合は、都の業務改善指導に対して、融資内容などを事前に審査する、先ほど審査委員会という言葉を言っておりますが、協議会を平成五年の十一月に設置をしていますけれども、協議会で間違いございませんかお答え願いたいと思います。
○川内証人　審査会という名称でございました。
○草川委員　じゃ、その審査会にはだれが出席をしていますか、お答え願いたいと思います。
○川内証人　審査部長のほかに部長、それから副部長、それに営業店長、案件を持ち込みました営業店長ないしは担当、そういった構成メンバーでございます。
○草川委員　融資などの決定はそこで行われるわけですね。その委員会の決定によって融資は行われるのか、そのほか、もう一つアクションがあるのか、お答え願いたいと思います。
○川内証人　平成五年に融資部が新たに設けられまして、融資の適正化といったことでいろいろ検討してまいりました。
　いろいろな試案が出たわけでございますが、十一月になって、これで試行的にやってみようではないかといったものがこの審査会のものでございます。正式にこれが内規として取り上げられるといったものであれば、当然理事会の承認が必要でございます。その前に、その手続方法について上程されてくるわけでございます。そういった手続は一切なしで、一応試行機関として、しかも内容的にはこれはあくまでも理事長に対する諮問機関であるよ、役員に対する諮問機関であるよ、そういう建前のものでございます。
○草川委員　私は、実はここに平成六年、昨年二月二十八日付の東京協和信用組合の「平成六年二月協議案件状況」という資料を持っているのです。昨年の二月二十八日付です。
　これによりますと、二十四の案件が協議をされております。協議会、おたくでいうと審査会でしょうが、この協議会が下した判断の内訳を見ますと、可決されたものが三件、否決されたものが十七件、条件つきというものが三件、取り下げが一件となっております。この協議をされたもののうち、七割がいわゆる否決をされておるわけです、融資をしないと。
　ところが、「実行」という欄を見ますと、否決された案件を含めて二十一の案件に融資が実行されているんです。これは、審査会の決定が覆されたということになるんですが、こういった事実はありますか。
○川内証人　後で審査部長がまとめた資料であろうかと思いますが、多分そういうことになっておると思います。
○草川委員　この資料によりますと、アルファクリエイトという会社に対し一億五千万円と六億円の二口の融資が、この審査会の否決ということになっているにもかかわらず融資がされているわけですが、間違いありませんか。
○川内証人　多分間違いないというふうに思います。
○草川委員　アルファクリエイトは、アバイディングクラブゴルフソサエティの管理会社と言われていますけれども、実際は東京協和などからの融資を高橋理事長に送るトンネル会社ではなかったかと思うのですが、その点どうでしょう。
○川内証人　アルファクリエイトは、実はブランド物の輸入品を取り扱っている会社、そのほかにゴルフ場の開発を手がけていた会社でございます。アルファクリエイトは、あくまでも柴田さんという方が社長で、ちゃんとした独立した企業でございます。いいでしょうか。
○草川委員　じゃ、こういう聞き方をしましょう。
　この資料によりますと、アルファクリエイトに対する合計七億五千万円の融資の使い道欄には、使途、使い道欄には「肩代り」と書いてあるのです。一体、どこの債務の肩がわりなのか。しかも担保はとってあるのか。これは大きい金額ですから思い出していただきたいと思います。
○川内証人　大変申しわけないのですが、その肩がわりというところまではちょっと私、存じておりません。
○草川委員　まあ知らないはずはない、あなたは代表理事ですからね。責任者の一人です。七億五千万円もの融資をしたのに、知らないわけはないと思うのです。しかもこの融資は、その審査会が否定したにもかかわらずそれに反して実行されたものですから、経過を知らないわけはないと思うのです。本当に知らないとすれば、あなたは大変ずさんなことをやった、代表理事として。こういうことになるわけですが、それとも証言を拒否されるのですかその点は私は注意をしておきたいと思います。あなたの答弁はちょっと長くなりますので、とにかくそのことだけ申し上げておきます。
　それで、質問を今度変えますが、その審査会、協議会が否定したにもかかわらず実行されるという不可解なことが起きるのですが、それは協議会の結論が間違っておったということになるわけですよね、上の方で違うことを言われるわけですから。
　それで、その協議会で否定されたにもかかわらず融資が実行された案件は、一体その後どうなっておるのです。その点についてお答え願いたいと思うのです。
○川内証人　審査会が試行機関のそういった性格を持っていた機関でございますので、それが実行された後のフォローについては、申しわけないのですが、私はやっておりませんでした。
○草川委員　きょうは実務者ということでおたくを呼んでいるのですよ。頭取だとか理事長ではおわかりにならないから実務者として呼んでおるので、それはきちっと答えていただきたいと思うのです。
　私は、そういうことを言われるなら申し上げますが、ここに東京協和信用組合のその審査会、当時は協議会と言っているのですが、そこで使用されていた「案件協議結果」を書き込む、記入する指定用紙を持っているのです。この中には、その審査会の各部長連中の見解や判断を書き込む欄がある、当然のことながら。また、協議会として、その案件をオーケー、可とするか、あるいはペケ、だめと、不可とするかを記入する欄があるのです、当然のことながら。そして、それとは別に、あなた、専務理事と高橋理事長が、オーケー、可とするのか否とするのか判断をコメントする欄があるんです。記憶にあると思うんですがね。
　そこで、伺いますが、協議会、すなわち審査会が否決をした融資などの案件に対し、専務理事のあなたが可決としたケースがありますか。思い出してください。あるかないかでいいです。
○川内証人　無条件での可決としたものはないと記憶しております。ただし、ですから、是正すべきもの、それから補完すべきもの、そういったものを条件つきとして、意見として記入してあります。
○草川委員　じゃ、条件つきでオーケーにした場合もある、こういうわけですね。
　それで、そのときに、大体、理事長に対してあなたはどういう態度をとりました。あなたの意見と理事長というのは一体ですか。それとも、あなたは審査会のメンバーの声を正しいと思う、ただし、上げたけれども理事長がゴーという指示を出した、そういう場合にあなたはどういう態度をとりましたか。
○川内証人　理事長の意見に全く同じということは必ずしもないわけでございまして、当然反対する場合もございます。
　ですから、この案件については、ちょっとそのクリエイトの件についてどのようなコメントを私書いているかよく記憶が定かでありませんけれども、この案件を実行するのであればこういったものが是正さるべきであるし、こういう条件が必要だといったことで意見を記述してあるというふうに記憶しております。
○草川委員　私が言いたいのは、その審査会で多くの、多くというのは、ほとんど全員の方々がペケと、ノーということを言った、ところが、それが現実には実行されているということを一番最初に言っているんですよ。だから、あなたが実行したのか、高橋理事長が実行したのか、どちらかということを聞きたいわけです。あなたはどちらかといえば現場育ちだから無理だなと思っていると思うんですよね。にもかかわらず理事長がゴーと言ったことがあるというような趣旨のことを言いましたね、今。答弁されましたね。だから、それはどちらが多いんですか、お聞きしたいと思うんです。
○川内証人　何％のものを私がということについて、記憶が定かでございませんけれども、ただいま申し上げたように、条件つきのものもありますし、それから、お断りの分、当然お断りの分といったものもあろうかと思います。何件についてどういう意見で、で、これが何件ございますといった具体的なことは、今ちょっと記憶に定かでございません。
○草川委員　私、先ほど、実務者としてあなたを呼んで、具体的な日時を申し上げましたね。二月の二十八日の案件では、二十四の案件のうち、否決されたものが十七件、条件つきというものが三件、あなたの意見でもいいですよ、条件つきのが三件。協議されたもののうち七割が否決をされているにもかかわらず融資が行われたというその経緯を、今実務者のあなたに聞いているわけです。
　記憶が定かでないとおっしゃいますから、じゃ、もう少しこの問題を前に進めていきたいと思うんですが、この協議会は、試行錯誤というようなことを言っていますが、平成五年十一月にこの委員会ができ、翌年の平成六年の二月、もうこれ廃止されているんですね。たった四カ月よりこの協議会、運営委員会、審査会というのは動いていなかったということだと私どもは聞いていますが、その点どうですか。
○川内証人　たしか、おっしゃるように二月下旬であったかと思います。その役員会でこの問題の取り扱いについて協議をして廃止になっております。
○草川委員　今静かに答えてみえますが、東京都はそれを聞いたら怒るでしょうね。
　東京都の業務改善指導に従って融資内容などを事前に審査する委員会を設置したんでしょう。そこで出た結論を無視して貸し出しが現実に行われている。東京都は怒るわけでありまするし、たった四カ月でそれを廃止をしたわけですから、私は大変憤慨したと思うのですが、これは東京都にそういう報告をしましたか。あるいはその報告を、やめましたという報告を受けた人はどなただったでしょう。
○川内証人　先ほどから申し上げておりますが、これはあくまでも一つの試行機関の過程でこういったことをやってみようということで行ったわけでございまして、規定としてこれを取り扱うとすれば、事前に東京都に審査部の方から申請をいたします。その上、理事会で承認をとった上で実行するということになりますので、このことについては東京都に御報告はしてないというふうに考えます。
○草川委員　都に報告していないということはわかりましたが、じゃ次の質問に行きます。
　平成六年、昨年の三月の八日に東京協和信用組合の常勤役員会が開かれましたけれども、証人はこの役員会に出席をしていますね。どうですか。三月八日。
○川内証人　ちょっと記憶にございませんけれども……。
○草川委員　じゃ、記憶にないというお話ですから私から申し上げますが、出席をしておみえになりましたのは、業務部長、総務部長、審査部長が出席をしておりますが、どのような発言をしておるのかを今からお聞きしたいのですが、記憶にないということで逃げられておりますので、もう少し、私が言いますから思い出していただきたいと思うのです。
　その際に各部長は、この審査会を廃止すべきだなどと言っている人は一人もいなかったはずでありますが、その点は記憶戻りませんか。
○川内証人　そのようであったかと記憶します。
○草川委員　そのときに理事長がどういうようなことを御発言になりましたか、これも思い出していただきたいと思うのです。
○川内証人　たしか、経営については私を信頼してほしいといったことと、それから改善について、業務の改善について、不稼働債権を稼働債権にしていきたい。これは……（草川委員「優良化する、活性化する」と呼ぶ）活性化する、失礼しました。活性化していきたい。ちょっと表現が違うかもしれませんが、たしかそういった発言があって、個別の債権については、まあ、失礼しました、個別の案件について審議をする際にはそれなりにそれぞれの意見が出てくるであろうけれども、そういった、自分が組合のために一生懸命やっているし、それから不稼働債権を稼働債権にすることによって組合を立て直していきたいので、そのことについて基本的に了解、理解をしてもらいたいという発言があったかと思います。
○草川委員　その席上、じゃもう少しあなたに、今の理事長の発言で触れられていないのがありますから、それを思い出していただくために申し上げたいんですが、審査部長はこういうことを言っているんですね。
　協議会を、すなわち審査会ですね、審査会を設置するということは東京都庁に約束をしてきた、約束をしたからようやく検査がパスしたんだ、都庁としては指摘改善の成り行きを注目しているはずなので、このような審査会をやめてしまうということになってしまうと、どういうように説明をしたらいいのだろうかという発言をしているんです。だから、その前段には、理事長がもうこんな審査会なんかやめようということを言った発言を受けて、審査部長が、今私が言ったようなことを発言しているんです。
　また、業務部長は、現在の貸出金というのが延滞化していく、不良債権化していく、信用組合の経営に及ぼす影響が非常に心配だという発言をしているんですよ。
　そのときに、あなたはどういうような発言をしたんですかね。もうここまで言えば思い出されると思うんですが、思い出して言ってください。
○川内証人　私は、基本的に、この制度を制度化してみたらどうかと。当然四月からになろうかと思うんですが。
　それと、先ほどから申し上げていますように、私の所見欄がございますので、その中については、こういう条件を満たさなければこの案件については考慮できない、ないしは、これを取り上げるについてはこういう条件をきちんとやるべきである、そういった所見を述べているものが多いわけでございまして、多分そういったことをその席で発言したと思います。
○草川委員　そうではなくて、もちろんそういうこともあなたは言っておみえになるんですが、全体の流れとしては、理事長が非常に強く、もうこんな審査会なんかやめようじゃねえかと。だって、そうでしょう、皆さんは、融資ペケと、反対と言っているにもかかわらず理事長は融資を実行するわけですから、みんな怒るわけでしょう。というときに、理事長はこんなもの廃止しようじゃないかと言ったときに、審査部長は都に申しわけねえじゃねえかと言う、あるいは業務部長はこんなことをやればますます悪い債権を抱え込むことになると言って心配するわけです。
　そこで、あなたは、三月いっぱいはこの形で試行錯誤を繰り返し、来期からは、四月一日からは新しいスタートが必要だ、報告書の専務のコメントも、この審査会の判断を受けて、立場上は、玉虫色のケースもやむを得ないけれども、考えていこうじゃないかということを言ったんでしょう。——今お笑いになったから、多分そうでしょう。
　それで問題は、この席上で、ある方を除いて、だれも協議会、この審査会の廃止を発言していないんですよ。残るのは一体だれか。高橋理事長だけでしょう。
　で、この高橋理事長はどういうことを言ったかということを今からちょっと申し上げたいんですが、実は私はここに、平成六年三月八日午前九時三十分から行われました東京協和信用組合の常勤役員会における発言を記録した議事メモを持っています。
　ここには、高橋理事長の発言として、一切の責任は私一人が負うもので、皆さんだれにも負わせるわけではない、私の言うとおり動いてくれないと困る、すべて組合のためを思っているからである、これがだめになったら信用組合へのダメージは大となる、この対応は過去からの流れがあるので、それを踏まえて行う必要がある、みんな否決の意見、結論では、私の立場は重大な問題になる、こんな形の協議会、審査会なら廃止すべきであると発言をされているんです。
　その点は間違いありませんか。お答え願いたいと思います。
○川内証人　表現内容についてはちょっと確信が持てませんけれども、そういった趣旨のことはあったかというふうに記憶しております。
○草川委員　まあ大体お認めになられましたが、要するに私の言いたいのは、この日以降、東京都の指導のもとに設置されました審査会、すなわち協議会は事実上廃止をされたわけです。で、東京都にはこれに対して説明を言っていない。こういうことですね。要するに、いろいろとお話を我々も聞いているわけですが、高橋理事長の独断専行をやめる、とめる手だてはもうこれでなくなったわけです。
　実は、この日の常勤役員会で、高橋理事長はもう一つ重大なことを発言しています。それは、審査部の手でまとめる融資などに関する稟議書に押すゴム印の明記を中止するように発言をしています。このような発言があったことを思い出しますか。
○川内証人　多分あったかというふうに……。
○草川委員　この稟議書に押されるゴム印は、東京協和信用組合の審査部が審査結果に基づいて、融資案件の危険度を表示する重要なものなんです。
　そのゴム印には、不良債権の危険度を二分類、三分類、四分類と分類するものや、要注意先、危ないよ、あるいは法定貸出限度超えあるいは延滞あるいは条件未完、相手先の決算書があるかないか、決算書の有無といったものがこのゴム印で押されるわけです。特に、四分類とは全く回収が不能な不良債権を指すものでありまして、融資決定に際しては極めて重大な判断基準となるものです。
　このようなゴム印を稟議書に押すことをやめるということは、中止をするということは、信用組合の審査機能を無視することになると私は思います。その点どうですか。
○川内証人　従来から、そういったものは必ずしもゴム印を押さなくても、中にそういった、意見欄でそういったものがございますので、それで十分ではないかと思います。
○草川委員　要するに、皆さん方がだめだと言っても高橋理事長は実行しちゃったわけですよ。だから、その稟議書に皆さん方が、これこれしかじかでこれはもう不良だからだめだめだめというゴム印が押されると、いかに理事長が実行と言ってもやりづらいから、こんなものやめておけと、こうなったわけですよ。私は、これは非常に重大な問題だと思うんです。
　いわゆる健全経営のための歯どめになるチェック機能である二つの重要な権限が剥奪されたんです。その一つは、審査会の廃止でしょう。二つ目は、審査部の下す判定であるゴム印の中止。こうした理事長の発言は、私は、重大な運営上の過ちを犯したものだ、やっぱり乱脈経営の根本はここから来たということをここで証明をしたかったわけであります。
　時間がございませんので、あと簡単に、この問題はおいておきまして、官僚とのかかわりについてお伺いをします。
　高橋理事長が官僚と会食をした費用を東京協和信用組合で支払ったことがあるかないか、お答え願いたいと思います。
○川内証人　交際費という計上はございます、科目がございますので。その中で、この分がどこで使われてどうだということについては私どもはチェックをしておりません。総務部にそのまま請求書が回ってくるというシステムになっておりますので、私は存じません。
○草川委員　外部からの直接的な請求書は総務部に回ってくるということはあるわけですね。
　じゃ二番目に、官僚の飲食費のツケだけを東京協和信用組合が負担したことがあるかどうか。前と同じになりますけれども、官僚だけ使った費用というのが信用組合に行くということがあり得るかどうかだけお伺いします。
○川内証人　その点は不確かでございますけれども、私は、そういったものは一切ないというふうに確信をしております。
○草川委員　高橋理事長が関係するビルクレストゴルフクラブで官僚十九名がゴルフをしたということが今言われておりますが、東京協和信用組合が費用を負担をした分があるかどうか、これまた念のためにお伺いをします。
○川内証人　それもないというふうに考えております。
○草川委員　エス・ティー・エステートとサニーヒルゴルフの関係について二つほどお伺いします。
　東京協和信用組合は、エス・ティー・エステートという、ある料亭に関連する会社に平成六年十一月末現在で十一億二千万円の融資残を持っております。この会社は、高橋理事長関係の会社と言われていますが、高橋氏とどういった関係にあると認識し、融資をされたのか、あるいはこの融資に担保は設定されているのか、融資された金の使途は何と心得ておみえになるのか、お伺いをします。
○川内証人　多分「佐藤」さんの件であろうかと思います。
　これにつきましては、理事長が利用していた料亭であるというふうには聞いておりますけれども、この融資は、別に弁明するわけではございませんが、私が業務を担当する以前の貸し付けであろうかと思います。
　担保は、当時、十分な担保を徴求していたというふうに聞き及んでおります。
○草川委員　かわります。
○佐藤委員長　この際、石井啓一君から関連発言の申し出があります。草川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石井啓一君。
○石井（啓）委員　新進党の石井啓一でございます。
　関連して質問をいたします。
　あなたは長銀の関与について先ほどから極めて重大な証言をされておりますので、私はそれをさらに質問したいと思いますが、まず、長銀から出向されてこられた日暮氏、これが顧問で来られたときに、翌年、平成三年の総代会で常務理事含みで来られたというふうに証言をされましたが、これはどなたから聞かれた情報でしょうか。
○川内証人　もうやめた山田常務からたしか聞き及んだことだと記憶しております。
○石井（啓）委員　続いて、平成二年の五月に、長銀は関連会社から東京協和に大口出資十五億円、出資率五〇％ですね、この出資の趣旨、これは単に自己資本を充実させるためなのか、あるいは長銀への経営肩がわりの一環として行われたというふうに考えているのか、どちらでしょうか。
○川内証人　当時、自己資本の充実ということで東京都から御指導がございました。ですので、そういった意味で、増資の増強運動をやっておりました。その一環としてこの協力が得られたというふうに認識をしておりますけれども、私は、もう一つは長銀グループとしての印象づけと申しますか、そういった点、並びにこれによって融資の限度額の上限がアップされるということになりますので、そういった意味もあったのではなかろうかというふうに考えます。
○石井（啓）委員　続いて、東京協和は長銀の関連会社のビルに本店を移されていますね。これは、理由はどういう理由ですか。
○川内証人　一つは、日比谷通りという表立った通りになるということが一つございました。それから、ちょうど新築で、あと内部の仕切り等が私どもで自由にできるというような条件もあったかと思いますが、なお、出資並びに預金の協力をいただいている先のという点がそれに加わって向こうに移転した、日比谷通りの方に移転をしたというふうに理解をしております。
○石井（啓）委員　あなたは先ほど、日暮氏が顧問にいる問、個別の案件について理事長、山田常務理事と協議をしていたというふうに証言をされましたが、これは日暮氏がイ・アイ・イ・インター社に移られた後ですね、これはイ・アイ・イ社がリストラの段階に入った状況でございますけれども、こういう段階においてもこの個別案件について長銀からの出向者と協議をされていた、こういうことはございますか。
○川内証人　当時、業務については山田常務が担当しておりましたので、私、その交渉の中に実は入っておりません。ただし、四年二月に山田常務が退任いたしまして、私が業務を担当するようになりました。兼務するようになりました。
　四年の七、八月ごろではなかったかと思うのですが、日暮顧問の方から、この案件について貸し出しをするとはというようなことがございまして、私、それまでに、先ほど申し上げましたように、日々の貸し出しなり回収なり、そういったものはすべて報告をしておりました、即日。別に私は、関連の貸し付けについてそういうおしかりを受けるわけがないからということで申し上げて、恐らく内部でのそういう協議ないしは稟議が漏れていたようなケースではなかったかというふうな理解もいたしました、その当時。そういった点からも、向こうに彩られてからも私どもの管理をされていたというふうに私は理解しております。
○石井（啓）委員　今おっしゃったのは、日暮氏の方から、こういう案件について貸し出しをしてはどうかという提案があったのですかそれとも確認をされたということですか。
○川内証人　当日の融資について、まあほかの項目もそうなんですが、電話で真っ先に向こうに報告するわけですね。その案件について、今のような照会があった、御叱責の意味で照会があったということでございます。
○石井（啓）委員　これについて堀江氏は、融資の案件の決定というのは、会社の内容とか、事業計画とか、担保の評価、金利等を知って判断できるんだ、電話一本で照会されても判断できない、貸し出しにより資金繰りに穴があかないかどうかの確認をしていただけだ、こういうことをおっしゃっておるのですけれども、実態として、貸し出しを行う際に、長銀からの出向者のどなたにどういう内容の連絡なり報告をしていたのか教えてください。
○川内証人　日々の動きにつきましては、日暮さんがインターの方にお帰りになりましても、こちらにいらしたときと同様な報告をいたしておりました。
○石井（啓）委員　個別の融資案件について、その内容を報告する、あるいは相談をするということがありましたか。
○川内証人　四年の三月以降については私が担当いたしましたけれども、そういった案件はございません。
○石井（啓）委員　それでは、長銀からイ・アイ・イ・インターに出向された田中副社長の東京協和への関与でございますけれども、先ほどあなたの証言では、田中副社長と高橋氏とあなたの三名が東京都の信用組合課に二度行った、それで、田中副社長は長銀が東京協和に協力する、こういう趣旨を述べだということは事実です、こういうふうにお認めになりましたけれども、まず、その二度というのはいつといつのことか、教えてください。
○川内証人　三年の七月から九月にかけてというふうに記憶をしております。
○石井（啓）委員　この件について堀江氏は、田中副社長が行ったのは、第一次リストラ計画を、これはイ・アイ・イ・インターの第一次リストラ計画を説明するために都に行ったんだ、それで、イ・アイ・イ・インター社の第一次リストラを推進する上から協力するというふうに述べたんだ、こういうふうに証言をされておりますけれども、まず、東京都信用組合課にあなたを含めて三名で行った目的は、どういう目的で行かれたのか、教えてください。
○川内証人　平成二年の検査結果だったと思うんですが、平成三年から大口の貸し出しの圧縮ということで東京都から指導を受けてまいっております。その際に、私どもで年間計画、年間の圧縮計画と申しますか各企業からいえば返済計画を出してもらって、それに基づく圧縮計画を都庁の方に提出をいたしておりました。
　その中で、インター自体で、イ・アイ・イ・インター自体の自力と申しますかそれで返済を受けるということについてはまあかなり困難な状況になってきておりますので、田中副社長も同行していただきたいという東京都からの御要請がございました。で、田中副社長に御足労を願ったといった事情でございます。
○石井（啓）委員　それでは、田中副社長はその東京都の信用組合課に行かれた際にこれは協力するとか責任を持つという発言をされたようですけれども、どういう協力をする、あるいは何について責任を持つというふうに、具体的にその発言の内容をお聞かせいただきたいと思いますが。
○川内証人　私どもが提出いたしました圧縮計画に対して協力をしますといったことと、東京協和の経営に対してはちゃんと見ていきますよと、そういう御発言であったかというふうに記憶しております。
○石井（啓）委員　今大変重要なことをおっしゃいましたけれども、東京協和の経営についてちゃんと見ていくというふうにおっしゃったのですね。これは大変重要なことなので、もう一度確認をいたします。
○川内証人　経営について見ていくという御発言ではなかったんですが、そういう生のですね。まあ安全、安全信用というのが一つの話題に出てましたので、安全信用についてはこれは知らないよと、ただし東京協和については別だという御発言であったというふうに記憶しております。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　それでは東京都の、これは平成五年七月以降、長銀が引き揚げて以降、東京都の監督についてお伺いしますけれども、先ほどあなたは、アバイディンクの融資について東京都はやむを得ないということで、まあ黙認といいますか、こういうことを御証言なさいましたけれども、高橋氏の証言では、主要な案件については都の事前承認を受けていると専務理事から報告を受けていると、こういう証言をなさっておりますけれども、あなたはこのアバイディンク以外の主要な融資案件についてどういう説明をなさって、都はどういう反応を示されたのか教えてください。