Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関谷国務大臣　意図して入ってなかったというわけではないわけでございます。
　確かに五十六年の予算からずっと要求をいたしておるわけでございますが、大蔵省からの民業を圧迫する等々の主張によりまして今日までまだ実現ができてないわけでございます。今後、急速な高齢化社会が進んでいくわけでございますから、これは四十歳以上の方を対象にしてというようなことで、六十一年ごろには三十歳以上の者というふうにしておったわけでございますが、どうも話が進まないということで四十歳に年齢を上げたりもいたしております。こちらもそれはそれなりに商品性もいろいろ考えて努力をしておるわけでございますが、ただ一項目としてきちっと入ってなかったというようなことでございまして、その汚名を挽回するためにもなお頑張ります。
○武部（文）委員　時間が来ました。終わります。
○上田（利）委員　今、武部委員が最後に申しましたのですけれども、それからちょっと入らせていただきますが、郵政省が今言ったようなシルバー貯金を中心にしながらさまざまな新商品をということでお考えになって大蔵当局に要求をしておりますけれども、シルバー貯金については、もう十年間もやっていても実現をしない、こういう状況にあるわけでして、今大臣からの御答弁もお聞きをいたしました。そのほかに家計ミニ貸付制度であるとか、あるいはさっきお話がございました公務員等への給振りの問題、こういう課題がなかなか進展をしない。大臣も申されましたように民営を圧迫するからという理由だけでは、これは国営事業として行っている郵便貯金、これを何と心得ておるのか、こう思うわけでございます。しかも非営利でございますから。やはり国民のためになっていくといういいことであれば、これはどしどしやっていくべきだと思うわけでございます。
　とりわけシルバー貯金などについては、今長寿社会を迎えまして一番重要な、我々国会におきましてもあるいは政府におきましても国民にとっても重要な問題であるのです。これは国民は非常に期待をしているのです。あるいはお年寄りは、これが早く実施されればいいな、こう思っているわけでございます。
　そのシルバー貯金などを含めまして、今まで新しい商品といいますか、そういう形で提起したものがなかなか通らないというのは、郵政省に力がないじゃないか、大臣が真剣に取り組まないじゃないか、こういう声もあるやに聞き及んでいるわけでございまして、この点につきましてちょっと大臣の所見をお伺いをしておきたいと思います。
○関谷国務大臣　同僚の先生方、ずっとけさからるる御質疑そしてまた御指摘をいただいておるわけでございますが、その趣旨、内容は、先ほど先生おっしゃられましたように、私は今日までは、どういたしましても大蔵省といろいろな問題を折衝をいたしますときに、どうもまず第一に向こうが言いますのは、民業を圧迫するんじゃないかというようなことが言われてきておるわけでございますが、今日の金利の自由化の問題であるとか、あるいはまた高齢化のこのように急激な進展であるとか、そういうようなことをいろいろ考えますと、郵政が打ち出しておりますいろいろな新しい商品、あるいはまた限度の撤廃あるいはまた運用のもっと自由なやり方等々いろいろ要求いたしておりますことが本当にこの時期に解決をされなければ、今度は私たちの立場が非常に不安定なものになり、逆に言いますと赤字の運営に陥る危険性も非常に大きなものがあると私自身真剣に思っております。
　したがいまして、今後、この夏からまた来年度の概算要求を始めますけれども、そのときに、あらゆるそういう環境にのっとってそれに対処をしていくための方策はもっと自信を持って力強く進めていくということをやっていきたいと考えております。したがいまして、郵政省が決して力がないわけでもないわけでございまして、私がサボっておるわけでもございませんので、なお夏休みを返上して頑張りますので、どうぞまた先生の御支援をお願いをいたしたいと思います。
○上田（利）委員　関谷大臣から力強い御答弁をいただきましたから、ぜひ大臣を先頭に郵政省一丸となって頑張っていただきたい、こう思います。
　そこで、今回の郵貯法の改正案による預金者一人当たりの貯金総額の制限額、預入額でございますけれども、これが七百万円から一千万円ということで先ほどからも御質問がございました。一千万円に引き上げるということになりました。
　この額が引き上がることについて反対ではない、大賛成でございますが、問題は、本年の四月一日から例のＭＭＣ貯金の最低預入金額が五十万円に引き下げられました。さらに、この前からも本委員会でも論議されておりますように、本年の秋ごろからは三百万円以上の定期郵便貯金の金利が自由化されるというふうな状況にも相なってまいります。余り言いたくございませんが、アメリカの意思によるか否かというようなことは横に置くといたしましても、全面的な金利の自由化という自由競争体制に好むと好まざるとにかかわらず突入していくというのは間違いないと思うのであります。
　この金融機関における金利自由化競争というか戦争というか、これによるメリット・デメリットの問題であるとか、あるいは言いかえれば、もっと素直に言えば弱肉強食と申しますか、そういうふうなさまざまな想定し得ないような事態が発生してくることが十分予測されると思うのであります。
　既にその前兆といたしまして、大手銀行と地銀、あるいは相互銀行などの第二地銀ですか、あるいは信用金庫、信用組合等々の合併とか吸収が順次随所に進められてきております。経営規模の小さな金融機関は金利の自由化に立ち向かうことができるのかできないのか非常に難しい段階に実は来ておりまして、利ざやが縮小してまいりますと金利リスクが増大をいたしてまいります、そうすると必然的に採算がとれない、とれないから倒産する、倒産する前に吸収、合併して生き残りを図った方がいいとか、さまざまな状態が出てきております。これはアメリカの実態を見てみれば明白だと思うのであります。
　また、農協などにつきましても非常な危機感を持っておりまして、単一農協から、山梨の場合で見ますと都市単位の大型農協になる、あるいは経済圏を一緒にしたその地域の農協が七つなり八つなり十が全部一緒になって一つの大型農協に合併をしていく、こういう傾向がずうっと出てきております。これはすべてこの秋から具体的になってまいります金利自由化に対する防御策と申しますか対応策と申しますか、そういうものの一環としての準備態勢を着々と進めておるわけでございますけれども、これに対して郵政省はどのように対応するのか。大蔵省との折衝の過程の問題、合意事項など私ども承知しておりますけれども、あれだけでは対応できないと思うわけでございまして、基本的にどのように考えているのか、この点をまずお伺いしたい、こう思います。
○松野（春）政府委員　かいつまんで申し上げますと、定期性預貯金の自由化のスケジュールは、ほぼスケジュールに乗って今着々と進められておる段階で、金利の自由化の面に限りますと、最終の年度は平成五年度、平成五年の恐らく夏までということで今やっております。
　現在問題になっておりますのは、これは民間金融機関におきましても一番有利な商品、コストが低くて収益性が高いということでありますが、流動性預貯金なかんずく普通預金の問題、これの自由化が日米経済問題協議等でも今俎上にのせられまして、今郵政省でも調査研究会で研究を進めておりますし、大蔵省内部でも研究を進められております。恐らくことしの夏ごろまでには、この流動性預貯金の自由化のスケジュールをどうするかということにつきまして明確な報告書の形で研究会の報告書があります。
　それを見て我々どう対処するかということでありますが、恐らく来年の春ごろにはこの流動性預貯金金利の自由化にも取り組まなければいけないんじゃないかということでありまして、こういう点が、これに業務の自由化問題も入りますが、民間の場合には業際問題、銀行と証券会社の垣根の問題も入ると思いますが、こういう問題がもろもろ先生おっしゃいますように今流れを始めておりまして、これで今後の調達コストがアップすることにどう対応するかということでいろいろな動きが見えておることは私も承知しておるところであります。
　そこで、郵政省、郵便貯金としてどうかということでありますが、この金利の自由化を中心とする金融の自由化につきましては、私どもの省といたしましては、小口預貯金利用者の利益を守るという基本的なスタンスのもとに、この自由化につきましては流動性預貯金も含めて極力早い段階で自由化すべきである、積極的に対応する姿勢を示しております。ただ、かけ声だけではいけませんので、やはり商品開発のある程度の自由化ということも、国営事業の立場ではありますが、私どもこれは十分念頭に置いて対処しなければいけないかと思います。
　また、貯金の性格からいって、小口預貯金が私どもの主流でありますので、資金の調達コストが上がることとの見返りで個々に手数料をどう整備するかということも、やはり確かに金融機関全体の大きな検討課題でありますが、郵便貯金の立場からしますと、大臣からもお答えを申し上げておりますように、やはり慎重な態度で臨むということでおります。実は大蔵省の研究会に私どもの担当課長が呼ばれましたときに、こういう基本的な考え方をるる発言をいたしております。
　したがって、郵便貯金としましては、営業面での自由化時代にふさわしい体制と、もう一つは先ほど来御質問のあっております資金運用の面でのこれに対する対応、この出と入りの両面につきましてしっかり対応していかないと、金融自由化の流れにおぼれてしまうおそれが全くないわけではないわけでございます。今から真剣に対策を検討していかなければいかぬという心構えでおる次第でございます。
○上田（利）委員　今、松野貯金局長からお答えをいただきました。郵政省としても着々と体制を固めながら金融の自由化に向けて準備をしておるということで御答弁いただきました。
　ただ、今私どもが聞いておる状況によりますと、先ほど局長も申しましたように、流動性預金、通常普通預金ということになりましょうが、流動性の預金につきましてはこれは来年の春あたりから導入しようということで、大蔵省あるいは民間の銀行協会を含めまして、あるいは郵政省も含めてやられてきておる。これはマスコミでもいろいろと、三月の新聞、二月、一月、去年の十二月からさまざまなものが出ている。流動性の預金につきましては三十万円を境にして金利の差をつけていったらどうかとかということで、三十万円以上、三十万円以下、それについて下の方については手数料を取るか取らないかとかいろいろな問題がありまして、郵政省は取るべきじゃないとかいろいろなことを言っているという、こういう新聞、マスコミ報道もあるわけでございますけれども、そういうことで非常にテンポが速くなってきておる。
　アメリカとの構造協議の関係の中でも、やはり金融の全面自由化、金利の自由化ということについては一九九三年を目標に、平成五年度と局長はおっしゃいましたけれども、それで大体そのスケジュールでずうっと動いているんですけれども、どうもそれを一年ぐらい前倒しにしていくべきだという、こういうアメリカの金融界の強い要請などもある、したがって我が国も来年の春から流動性預金の問題点についても早くスタートしていかなければならぬ、こんなふうな状況にあると聞いておるんですが、どうでしょうか、前倒しになっていく可能性はありましょうか、ないでしょうか。
○松野（春）政府委員　御質問の内容が私一人の立場でお答えできる域を超えておる点も含まれておりますが、私の今把握しておる限りでは、来年の春の実施についてさえも、まだ金融機関、特に民間金融機関全体の足並みというものは、いろいろな微妙な違いがやはり生じておると私は思っております。
　例えば一例を挙げますと、特にこれは中小金融機関、各地域で活躍されておられる例えば信用金庫あるいは信用組合、農協等も入るかと思いますが、そういう機関におきましては、むしろ流動性預貯金については、できれば定期性預貯金の金利の自由化の様子をもうちょっと見てから取りついても、計画を進めても遅くないではないか、むしろそうしないと大変なことになるというふうなお考えを依然としてまだお持ちのところもあるようであります。
　ただ、そうはいいましても、これはどこかで割り切らないといけないという流れの問題がありまして、そこで来年の春には何とかしたいということで、今関係当局等も話を進めておるようであります。それがことしの例えば年内の秋に前倒しというふうなことは、私の今の認識ではちょっと私、とてもそういう状況にはないと思っておりますし、現に日米関係で話題になりました時点はことしの春でありましたけれども、ことしの春の時点で、むしろ平成三年の四月からというふうな、平成三年の春からというふうな、これはちょっとスケジュール的に全然どうにもならないようなテーマをめぐってのやりとりがあって、これは物別れで、その部分は対立で終わっているようであります。
　終わっているようでありますが、しかしこの自由化の実施につきまして、確かに世界全体を見て、自由化という点だけを見ますと、やはり日本は遅い方に入ります。ヨーロッパ諸国はこの自由化につきましてはもう相当前にほぼ完成といいますか、完全な自由化に向かって今詰めが行われておる、あるいは一部の国ではもう終わっておるというふうな状況でありますから、こういう世界の中での日本経済というふうな問題もいろいろ考えながら見てまいりますと、現在進めておる線というのは、いろいろな諸情勢も勘案してやはりぎりぎりのタイミングかなあというふうに私自身は個人として理解しておるところであります。
○上田（利）委員　お話しのように、金利の自由化はもう国際分野におきましても避けて通れないという中で、アメリカがどう出てまいりましょうか、我が国の金利の自由化がおくれておったというその点を突きながら、やはり一年前倒しというようなことにもなる可能性も想定をしながら、郵政当局としても十分対応策を考えておくべきではないか、また、そういうことを要望しておきたい、こう思います。
　そこで、先ほどからもいろいろ御指摘されておる問題でございますが、預入制限額が七百万から一千万になりました。この関係でございますけれども、最初に一つお聞きしたいのは、現在郵政省のお預かりしている郵便貯金の残高が、ことしの一月末現在を見ましても約百三十五兆円、こう聞いております。郵貯は御存じのとおり六種類になっておりますけれども、この六種類別に現在高の構成比はどのようになっているか、ちょっとお示しを願いたいと思います。
○松野（春）政府委員　既に新しい年度に入っておりますけれども、私ども、確定数値として今把握しておる一番しっかりした数字はことしの一月末現在の数字でありまして、先生御指摘のように郵便貯金全体の現在高で約百三十四兆六千億円でございます。
　この構成比を種類別に見てまいりますと、通常郵便貯金が、少し数字丸めますので約ということで御容赦いただきたいと思いますが、約十一兆円で、八・一五％でございます。それから、積立郵便貯金が約八千億円、〇・五九％でございます。それから、一番中心になっております定額郵便貯金が約百八兆円でございまして、八〇・二五％になります。それから、ＭＭＣ貯金も含めた意味での定期郵便貯金という分類では約十四兆八千億円、比率で一一・〇〇％でございます。それから、住宅積立と進学積立郵便貯金を合わせました数字が約百二十二億円でございます。これは〇・〇一％であります。ちなみに、先ほど申し上げました定期郵便貯金十四兆八千億円の中のＭＭＣ貯金の占める額は十四兆六千億円でございます。
○上田（利）委員　一月末現在の状況を今局長からお聞きをいたしました。種類別に見ますと非常に定額郵便貯金の占める割合が圧倒的に八〇％を超えておるということですから、そういう状況になっておることがよくわかりました。
　そこで、お尋ねでございますけれども、金融の自由化によりまして、定額貯金は十年間そのまま据え置きでございますから、にわかにということにはならないでしょうけれども、やはり自由化の波が来ますと、民間の非常に有利なものが出てくると、解約してということは規定上からも多少は難しさがございますけれども、民間の金融機関の方にシフトしていく、そういう可能性があるのかどうなのか。これは額が百八兆ということですから、大変な額でございますから、民間金融機関の方にシフトしていく可能性があるのかどうなのか。私も実はこれはよくわからないのでございますけれども、非常に有利なものが金利の自由化の中で出てきた場合にどうなのか。そうすると、去年のような状態が七年も八年も早く来るというような事態にならないのかどうなのかという、満期ではございませんけれども。
　それからもう一つは、ＭＭＣが主体になってきておるからそう問題はないと思うのでございますけれども、この定期郵便貯金、これは結局三百万円以上という形になってまいりますと、ことしの秋から自由化されるのですけれども、これに対する影響というものがあるのかどうなのか、あるいはこれに対応するための、自由化に対応するための金利面で利用者の方々にどういうふうな商品を郵政省としては考えるのか。
　この二点についてちょっとお答えを願いたいと思います。
○松野（春）政府委員　平成二年度は四月から三十四兆円の集中満期が民間にシフトし過ぎないかどうかで大変苦労しましたので、シフトという言葉を聞きますと大変どきっとするわけでございますけれども、定額郵便貯金が八〇・二五％と申し上げました。これはＭＭＣが始まる前ですと恐らく、九九％とはオーバーですが、九〇％以上が定額貯金のシェアでありましたから、やはり金利自由化準備商品であるＭＭＣがその分シェアを占めてきたということは、自由化時代の流れに、民間ほどではありませんが、私どもの商品構成も沿ってきておるのではないかという見方をしております。
　そこで、この定額貯金でありますけれども、これは規制商品であります。現在公定歩合の変動を見ながらその金利を決めておるという商品でありますが、この商品性につきまして、かねてからいわゆる官民論、民業圧迫の立場で出てくる商品性改善論につきましては、私は大変首をかしげておるわけであります。
　しかし、いよいよ金利の自由化時代を迎えますと、この定額貯金についてだけ金利の自由化のらち外に置くということは、いかにもこれは不自然でありますから、いずれこの定額貯金につきましても、金利の自由化にどういうふうに乗せて商品のバラエティー化を図るのか、あるいはもう少し定額貯金の本質的なものにもさわるのかどうかという点は、これは今後の検討課題であります。大変大事な検討課題になると思います。それによりまして、やはり自由金利商品と定額郵便貯金、定額郵便貯金にはすぐれた特性がございます。十年固定金利であるとか、半年複利であるとか、私はこういう特性を生かしながら、その金利自由化に乗せていくことによって、十分定額郵便貯金が国民の皆さん方から利用されるというふうに自信を持っております。また、そういうふうにしなければいけないと思っております。
　一方、ＭＭＣの方ですが、これは現時点のＭＭＣというのは、三百万以上に限りましてはもちろんなくなります。ことしの十一月からなくなりまして、全く自由金利の商品、商品競争が新たに始まります。どういう形で出てくるのか、実は大蔵当局も我々も民間金融機関も、だれ一人有権的な分析はできておりませんし、また、それがある意味では当然かと思います。やはり官民共通で助走してまいりましたけれども、さあ金利が自由になったときにどういう商品競争になるか、あるいは金利に加えて別のサービス面でどんな形で商品の付加価値をつけてまいるか、これはわかりません。わかりませんけれども、やはり昨年末いろいろ大蔵当局と話し合いました金利の決定方式につきましては、少なくとも民間商品と対等に私どもの三百万以上のことしの秋以降に予想される自由金利商品も対抗し得るものというふうにそこは考えて対処しておるつもりであります。今後の成り行きがまだ大変不明確ではありますけれども、一生懸命勉強してまいりたいと思います。
○上田（利）委員　局長からの説明でよくわかりました。
　そこで、金利の自由化がどんどん進んでまいるという中で、限度額一千万円に戻るわけでございますけれども、同僚議員が先ほどからも言っております、もう郵貯が非課税のときにこの限度額というものが出てきておるのですけれども、これが課税という形で、今日は非課税制度がなくなってきておる。その時点で郵政省としては、言うならば非課税という形の中で限度額が定められており、しかも全国あまねく公平に、そして簡易で、そしていわゆる小口の人たちにということを主眼にしてこの非課税制度というものが出てきたと思うのです。
　大銀行は大口ですから、大口を中心であって、そんな経費のかかるような小口は官業がやってくれれば助かるわという形で非課税制度も出て、そして農村から始まって中小商店の人たち、あるいは働く勤労者、そういう者が郵貯を利用してきた。早く言えば貧乏人を対象にということだったと思うのだな。お大尽を対象に大銀行がやってきた、こういうことだと思うのですけれども。ですから、大口でないから非課税制度が出た。それを取っ払われてしまったのですから、これは武部委員もおっしゃっておりましたようにその時点でなくすことをなぜ強力に郵政省として大臣を先頭としてできなかったのか。こんな弱腰でいいのかどうなのか、これが一つなんです。
　もう一つは、もう今度は事態が変わりまして、先ほど局長がおっしゃいましたように金利自由化の中で預入額にたがをはめられるなんということだったら自由化じゃないじゃないか、自由化に逆行していくじゃないか、こう思うのです。日本は金融の自由化がおくれていると言いながら、今せっかく取り組んでいる。ところが限度額というこの制度は金利自由化に、国際社会に逆行するということにならないかどうか。これも大きな問題だと思うわけでございまして、この点につきまして大臣としてはどうでしょうか。何が何でもこれは取っ払ってもらって、そして青天井とまではいかないにしても実質的に郵政大臣が決められるようなそういうものにしていかなければこれはどうにもならぬじゃないかと思うのですが、この点いかがでございましょうか。
○関谷国務大臣　先生御指摘の限度額の撤廃でございますが、確かに、先ほどの委員の御質問にも答弁させていただいたわけでございますが、先生御指摘の方向に本来なすべきものであろうと私も思っておるわけでございますが、今までの長い経過がありましてこういうふうになってきたわけでございます。ですが、私自身も正直に申し上げましてこれを極力早く自由にしてやっていくような、そういう金融自由化の体制のもとではその考えが私は正しいと思っておりますので、鋭意その方向に努力をしていきたい、そのように考えております。
　　　　〔委員長退席、松浦（昭）委員長代理着席〕
○上田（利）委員　大蔵大臣との間あるいは閣議の中で、少し郵政大臣頑張ってもらいたいと思うのでございます。ほかの大臣にも認識を深めていただく意味合いで閣議でも頑張っていただきたい、こう御要望申し上げておきます。
　もう一つ、これはうがった見方になるかもしれませんけれども、局長にお伺いしますが、どうもアメリカ金融界を初め我が国の民間金融業界は、民業を圧迫する圧迫するというようなことを官業に向かっては言っておるのですけれども、問題は金利の自由化、これで、先ほどお答えのございました百三十五兆円の残高があるわけなんですね。これはアメリカにとりましても世界にとりましてもあるいは我が国の民間金融界にとりましても非常に魅力的なものだと思うのです。これを早く自由化して、自由化によって取り崩していく手段はないのかと。
　実は各国にも郵便貯金制度というのはあります。調べれば六十カ国か七十カ国くらいあるのですけれども、我が国のようにきちっとした、そして国民に本当に理解され愛用されておるこのような貯金制度というものはないのです。言うなれば世界に類のない模範的な郵便貯金というように言えると思うのでございます。これを何とか、またシフトという言葉がつくと恐ろしいと言いますけれども、外国を含めて日本の民間金融機関にシフトさせようという戦略があるのではないか。それがしばしば今度は郵政省の民営、民営にしていいじゃないか、何も官営で貯金などという銀行のまねのようなことをしなくてもいいのじゃないかということで郵政省の民営化論というふうなものがしばしば起こってくるのじゃないか、こう思うわけでございますけれども、そういう危機感は郵政省には、松野貯金局長には、どうですか、ないでしょうか。私はそういうところを非常に懸念をしているのですけれども。
○松野（春）政府委員　今いろいろお述べになられましたが、確かにこれまでもいろいろな場で郵政事業の経営形態問題あるいは自由化の過程の中での郵貯は大丈夫かとかいうふうな形でいろいろな発言等が折に触れてされているのは私も承知しておるところであります。
　ただ、私はその都度思いを新たにいたすのでありますが、郵便貯金の役割というのは一体何であろうかということであります。もちろんこれは法律に明文で書いてあるわけでありますが、簡易で確実な貯蓄手段を提供する、それからあまねく公平に行う、それから国民の経済生活の安定それから国民の福祉ということでありますが、実際に私どもが集めました資金はすべて社会資本の整備に投資されておるわけであります。もっとも私どもの自由運用の部分もありますが、社会資本の整備に投資されているわけでありまして、約百三十六兆が目の前にぶらぶら置いてあるわけではないのであります。
　この役割は一体どなたが今後されるのかということに思いをいたしますと、郵便貯金の役割は今後ともやはり財政投融資の主要原資として、民間金融機関が利を求めてなかなか投資できないこういう公共投資の部面では大きな役割を発揮していくのではなかろうかということを考えるわけであります。その役割がこれから先細りするかといいますと、これはもう先生御存じのように十年間で四百三十兆円計画というような声もあり、むしろ逆にこの部分は今後ますます力を入れていかなければならぬ部分である。しかも世界的には現在いろいろな国際諸情勢もありますけれども、貯蓄の重要性ということが改めて認識されつつあるところでありまして、私どもの郵便貯金もその意味ではひとつ大いに意を新たにして頑張っていきたいと思います。
　ただ、自由化に対する対応そのものは私どものしっかりした検討あるいは責任のある運営の姿勢ということが大きく影響しますので、これは私どもの責任として大いに努力して、郵便貯金事業の発展に尽くしてまいりたいと思っておるわけであります。
○上田（利）委員　時間が短縮されましたのでこれで終わりますが、大臣、郵便貯金に国民が期待しているわけでございますから、その期待にこたえて大臣として全力を挙げてこれから頑張っていただくようにぜひお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○松浦（昭）委員長代理　次に、伏屋修治君。
○伏屋委員　今も同僚の上田委員の方からも御質問がございましたけれども、最初に預金者一人当たりの貯金総額の制限額を一千万に引き上げるということについてお尋ねをするわけでございますが、一千万円に引き上げるというその理由、またそれの根拠というのは一体どういう根拠をもってなされるのか。あるいはまた、これからの自由化に向かう流れでございますので、こういうような預入限度額を設けて存続させていくという理由、またその撤廃をするという御意志があるのかないのか。またその間における、この一千万円引き上げにおける過程においてかなり民間の金融機関の抵抗が強かったというようなことも聞いておるわけでございますが、具体的にどのような抵抗があって、それにどう対応されてきたのか。
　その三点についてお尋ねしたいと思います。
○松野（春）政府委員　一千万円の引き上げの根拠という第一点目の点でございますが、郵便貯金の預入限度額につきましては、基本的な考えとしましては、例えば国民の貯蓄ニーズの動向でありますとか今後の貯蓄目標額の状況、あるいは金融自由化の進展その他社会経済情勢の変化を総合的に勘案するという建前として持っておりますが、実は、預入限度額の適正な水準につきまして、これをきれいに算出する方程式のような物差しというものは実際には持ち合わせてはございません。
　従来から、判断する際の目安といたしましては、いわば慣例的な形ではありますが、日本銀行で発表しております貯蓄に関する世論調査の一世帯当たりの平均貯蓄目標額というふうなものを参考にさせてもらっております。これで見てまいりますと、平成二年度の一世帯当たりの平均貯蓄目標額を一人当たりに換算いたしますと、データでは何か一世帯の平均人員が二・九人強というふうに理解しておりますが、そうしますと、平成二年度の目標額というのは一人当たり大体八百四十万円。毎年毎年これは実は高まってまいりますが、トレンドで伸ばしてまいりますと大体一千万円前後というのが一人当たりの平均貯蓄目標額であるかな。
　ただ、そうなりますと、郵貯でそれを全部限度額として見込むのかと言われますと、これは実はお答えのしようがないわけですが、従来慣例的にそんなことを念頭に置きながら考えますと、この一千万円という額は、ほぼ今日的にはまずまずの額ではないかというふうに思っているわけでございます。もちろんこれは、そのときどきに応じまして適正な水準に引き上げる努力をしてまいりたいということでございます。
　それから二点目の、預入限度額の撤廃問題でありますが、これも早朝来いろいろ御指摘が既にありまして、いろいろ御説明申し上げておりますけれども、やはり預入限度額の撤廃ということにつきましては、これは気持ちとしては、もちろん私は心の中では全く感謝といいますか、もうありがたい御指摘なのでございます。また、そういう議論が当然あってしかるべきであるというふうに認識しておりますが、いろいろ過去の経緯、それから現在の郵便貯金の国営機関としての役割等からしまして、今日ただいま私の立場からにわかにこの預入限度額の撤廃推進というふうに断定的には申し上げませんが、先ほど大臣からも御答弁がありましたように、自由化に向かって郵便貯金の業務サイドの自由度合いというのは果たしていかがであるか、その中の一環として、この預入限度額の問題についていかにあるべきかというテーマにつきましては、これは十分私ども検討させていただきたいと思います。
　それから、今回預入限度額の改正の中で民間との関係はどうであったかということでありますが、例えば全銀協というふうな立派な組織がございますが、私どもは直接会話を申し上げる場はございませんが、いろいろ関係当局を介しまして、今回はむしろ事務折衝といいますか、現在の経済環境その他を踏まえてのリーズナブルな議論が比較的行われたのではないかというふうに思っています。
　早朝来、大蔵省、郵政省との関係につきましていろいろな御意見も出ておりますけれども、やはりそのときどきいろいろな場面があって、激動する場面もあるわけでありますが、昨年末のこの交渉につきましては、比較的リーズナブルな形で現状認識をお互い持つことができたのではないかというふうに私は感じております。しかし、十分であるかと言われますと、これはまだまだ私ども今後一層努力しなければいかぬというふうに考えております。
○伏屋委員　先ほど局長も御答弁になりましたけれども、この百三十六兆円というものが財政投融資のいわゆる大きな原資になっておるのだ。現実には郵政省にはなくて、財投の方の大きな原資である。この財投の原資というのはやはりいろいろな国家事業の中にそれぞれ使われていくものであって、そういう面においては非常に大きな役割を果たしておるわけでございます。この民間企業の抵抗に対して、昨年の局長の発言の中に、日米構造協議の中の公共投資にこれが使われていくのだ、これを大義名分にして抵抗をクリアしようというような内容の記事も散見をしたわけでございます。
　そういう意味におきまして、財投の大きな原資であるということから考えましても、先ほど同僚委員からいろいろな御質問があって、シルバーとか公務員給与振り込みとかいろいろな問題について大蔵の大きな抵抗があって、十年もたってもそれがなかなか実現しない、こういうようなことがあるわけでございます。今申し上げたように、財投の大きな原資であり、国家事業に大きく貢献しておるということから、もっともっと胸を張って、こういうようなことが早期に実現できるように強力な働きかけをしていくべきではないか、このことを強く要望しておきたいと思います。
　次に、進学積立郵便貯金の問題でございますが、百八万から百五十万に引き上げる、こういうことでございます。非常に結構なことでございますけれども、いろいろな新聞等を見ましても、国民金融公庫はもう既にことしだけでも利用額は一千億を超えた、こういうようなことがございますし、またこの進学ローンを取り扱っておるところは、国金あるいは郵便局あるいは労働金庫、銀行、信用金庫等々いろいろな窓口で扱っておるわけでございますけれども、いただいた資料を見てみますと、どうも郵貯の進学の利用率というものは年々非常に減少しておる、金額も減少しておるということで、これは郵政省のＰＲの不足にあるのかどうなのかということが一つ疑問に思いますし、庶民の窓口である郵便局でございますから、もう少し庶民が使いやすい、利用しやすい方法をもっと考え、それをもっとＰＲする、そういうようなことを考えてはいかがか、このように私は思うわけでございます。
　もっと極端に言えば、これも大蔵省の抵抗があると言われればそれまでですけれども、郵政省独自の進学ローン、こういうものを考えてもいいのではないか。いわゆる百五十万の融資は受けられるのですけれども、これは国金を経由して受けられるのであって、その条件としては、郵貯に一年ないし三年の積み立てをしておかなければ融資が受けられない、こういうようなことであるわけですから、国金の方へ行けば、何も自分が定期も何もなくても国金へ行って今回進学のローンを借りたい、手続さえすればすぐに三百万なりの、今は百万ですか、百万はすっと借りられるということですから、どうしても借りやすい方へ行ってしまうということでございますので、庶民の窓口である郵便局というものを考えれば、使いやすい方法をもっともっと検討して、それをＰＲしてやっていただきたい。郵政省独自でもやれるような方法を寄り寄り検討をしていただきたい、こういうふうに思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○松野（春）政府委員　進学積立郵便貯金が余り成績が上がっておらないという点の原因は、第一には、もちろん制度内容が魅力が果たしてどうであったか。その点につきましては、今回恐らく抜本的という言葉を使っても差し支えないと思いますが、相当程度改善をしておるつもりであります。貸付限度額の問題でありますとか積立期間の問題でありますとか、あるいは積立目的の拡大でありますとか、それから対象の学校の拡大等であります。しかし、その中で、先ほどもちょっと触れましたが、やはり私どもの主力商品である定額貯金あるいはＭＭＣ貯金等にＰＲの重点が行っておりまして、この進学積立郵便貯金、あるいはもう一つ住宅積立郵便貯金という制度がございますが、この辺に対するきめ細かいＰＲが果たして十分であったかといったら、むしろ不足しておったということで、私は今回の改正を機にこの点はひとつ反省いたしまして、しっかりＰＲを、わかりやすいＰＲを行っていくつもりでありますし、また取扱手続につきまして、若干改善すべき点があればひとつ簡便なものに、少しでも利用しやすいように改善していきたいというふうに思っています。
　ただ、これはあくまでも貸し付けでありますから、現在住宅金融公庫に預金者をあっせんして、お金の交付も郵便局を通じてお客さんにやるという点では、私どもの二万四千の店舗を考えますと、その点では私は理解さえ賜れば利用しやすいのではないかと思っておりますし、やはり貸し付けに当たっては、何といいますか何がしかの証拠、証明書等も必要になるわけでありますが、そこら辺が果たして御理解を十分得られるだけのＰＲをしておったかということを私は第一の原因にむしろ挙げて、今後改善してまいりたいと思います。
　それから、国民金融公庫経由でなくて郵政省が直接進学資金を貸し付ける制度を創設したらどうかという御指摘でありますが、これは実は少しさかのぼって考えますと全く御指摘のとおりの要求から出発したわけでありまして、昭和五十三年度の予算要求におきましては、郵政省からの直接融資を行いたいということで要求しました。しかし、これもまた相手方とのいろいろな政府内部の折衝の結果でありますが、郵政省は国民金融公庫等の融資をあっせんするという現在の制度に落ちついたといういきさつがあるようでございます。
　そこで、現時点で考えまして先生の御指摘をどういうふうに進めていくかということでありますが、昭和六十三年度の予算要求以降、郵便貯金を担保としない新しい貸付制度、今日では家計ミニ貸付制度と呼んでおりますけれども、これが実は担保としない貸し付けということで、この制度が入りますと、その対象となります中身に何がしかのやはり教育関係の資金が当然対象に含まれるわけでありますから、むしろこういう家計ミニ貸付制度的な制度の創設の中で直接貸し付けて、もしその方が利用者の方が大変便利がいい、あるいはこれは周囲の金融機関とのいろいろ折り合いも考えなければいけませんけれども、そこらを考えてみても、やはり現在の時世に合った扱いができるということであれば、私はそちらの方に努力することによって先生の御指摘に対する私どもの今後の努力といいますかにかえたいというふうに考えております。
○伏屋委員　この家計ミニ貸付制度というものができてくれば、それを補完する意味においては非常に価値があると私は思いますけれども、その家計ミニ貸付制度というものも、向こうさまのかなり抵抗があって、まだ実現ができておらないということでございます。
　昨日ですか、私はちょっとテレビを見ておりましたところ、全銀協の会長が、今回の日本のバブル経済の責任の一端は銀行にある、非常にシビアにこれを反省しなければならないというような発言がございました。そういう意味において、郵政省が国営としていろいろイニシアチブをとって、いろいろな商品、庶民に喜ばれるような商品を開拓しようとすると、すべて大蔵省の抵抗を食らう、その抵抗を食らう前段階において民業の、民間金融機関の大蔵省への突き上げがある、こういうようなことであるわけでございまして、どちらかといえば悪循環になっておるのではないか、もっと郵政省がイニシアチブをとって、いわゆる家計ミニ貸付制度とか、あるいはシルバー貯金制度とか、こういうようなことを、ボランティア貯金でもそうです。先ほどもボランティア貯金の問題が出ましたけれども、件数を上げるために本当にわずかの額でということもありました。それは確かに問題もあるでしょうけれども、今の社会情勢からいいましても、非常にボランティアのマンパワーの不足ということからいいましても、やはりそういうボランティア精神というものをもっともっと広めなければならないということからいうなれば、金額の十円とか十五円というのは問題があろうかとも思いますけれども、広い層がそういうボランティア貯金に参加することによってそういう精神が広められていくということにおいては、郵政省のとった制度というものは非常にすぐれておると私は思うわけでございます。
　そういう意味におきまして、全銀協の会長あたりも厳しくシビアに反省をする、こう言っておるのですから、もっと郵政省は自信を持って、胸を張って、どんどんと民間金融、銀行を引っ張っていく、かくあるべきだというような姿勢で臨んでいただきたいな、こういうふうに思いますので、その辺よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　その次の問題ですが、今回のこの法改正で、いわゆる定期貯金の利子の計算方法が月割りから日割りに変わった、こういうふうになったわけでございますけれども、百三十六兆円という残高の約八〇％、八八％ぐらいに当たる金額というのは、ほとんどが定額貯金であります。その定額貯金の利子計算というものはそのままに据え置かれておると聞いておるわけでございますが、これはなぜこういうふうにしてあるのか。
○松野（春）政府委員　現在の郵便貯金の利子計算は、通常郵便貯金を除きまして月割り方式によって行われておるところでありますが、今回御審議をお願いしておりますように、このうち定期郵便貯金、ＭＭＣを含みますが定期郵便貯金につきましては日割り計算に変えたいということであります。
　そこで、お示しの定額貯金についてどう考えるかということでございますが、この定額郵便貯金等が、先ほどもちょっと触れましたが、これはまだ規制金利商品であります。むしろ流動性の方の審議の中でどういうふうな金利の自由化のメリットを取り込んでいくかというふうなことで、検討をこれからしてまいるという現状でございます。したがいまして、この金利自由化に応じてどのように位置づけるのかの商品性の検討を終わった段階で、今の計算方法について改善したいというのが一点であります。
　それからもう一つは、これは私どもの事情でございますが、定額郵便貯金の利子計算は大変複雑にできておりまして、預入後三年が経過しますと、例えば現在の利率では六・三三％が適用されますが、預入後三年未満の場合には半年ごとに適用利率が変わるわけでございます。これは、半年複利の計算とはまた別に基本利率が変わるわけでありまして、この利子計算が大変複雑になっておりまして、恐らく定期郵便貯金の十倍以上の、量にしますと難易度、難度、難しさがあるというふうにしております。
　したがいまして、この利子計算方法の変更に伴いますシステム対応の容易さとの関係と、先ほど申し上げましたこれからの金利自由化に応じてこの定額郵便貯金をどういうふうに改善していくのかなという問題をあわせ考えまして、今回は定額郵便貯金については、ひとまず現行どおりということであります。ただ、今後諸条件が整えば、日割り計算への移行を行ってまいりたいという方向性は自覚いたしております。
○伏屋委員　今後、自由化の進む中で、この定額貯金が大きな一つの焦点になってくるのではないかなと思いますし、現在の規制定期預金というものとスーパーＭＭＣとの金利の逆転現象等から考えてみましても、やはりこれが今後大きな焦点になってくると思いますので、その辺はよくお考えをいただきたい、こういうふうに思います。
　それから、貸付制度の問題でございますけれども、現在の貸付制度というのは、民間の方は預入金、いわゆる預金の総額の九割までを貸し付けるということですね。ＣＤ、キャッシュカードですと二百万ということですけれども、それ以外の融資というのは九割までは貸す。だけれども、この郵貯に関しては、どれだけ貯金しておろうと最高限度額は二百万だということになっておるようでございます。となりますと、庶民の窓口であるところの郵便局としましては、ちょっとこの二百万では金額が少ないのではないか、もう少し幅を持たせて金額を膨らませていく、そういうようなお考えがあるのかないのか。それによってまた利用状況もかなり変わってくるのではないかな、こういう思いがするわけでございますが、利用状況なんかを聞く時間もなかなかございませんので、そういうようなことをやられる考えがあるかないか、お聞きしたいと思います。
　　　　〔松浦（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（春）政府委員　このゆうゆうローンの利用状況でありますが、平成元年度で新規利用件数が約一千五百万件であります。年間一千五百万件。新規貸付額の合計が約二兆円。相当ゆうゆうローンは利用されておるということが一口に言えようかと思います。
　それから、民間の預金担保貸付制度の現状と私どもと違う点は、これは先生今御指摘いただきましたように、民間の場合には原則的には制限額は設けておらない、一部には制限額を設けておるケースもあるようでございます。
　そこで、私どものこの二百万円の限度額でありますが、端的に申し上げますと、昨年の平成三年度予算の政府部内の折衝時に、民間金融機関と同様に担保とする貯金がありさえすればその範囲内で貸し付けられるように、この二百万円の制限の撤廃を要求したところであります。しかし、残念ながら、いろいろな理由を相手方は挙げておるわけでありますが、私どもまた、私どもの主張が理がないとは全く思ってないわけでありますが、残念ながら昨年の折衝では実現をいたしませんでした。今後やはり、御指摘のように貸付限度額の拡大を含めまして、この限度額はむしろ必要ないのではないかと撤廃に向けていろいろ折衝を重ねてまいりたいと存じます。
○伏屋委員　大臣の所信のときにもお話がございましたが、やはりこれだけの郵便局の数でございますから、親しまれる郵便局として、そういういろいろな面での考慮を払っていただきたいと思いますし、今の貸し付けにしましても、やはり庶民が郵便局へ貸し付けをお願いに行くというような方向をこれからもとるように、積極的に御努力をいただきたいと思います。
　次に、外貨の両替の方法でございますが、取り扱う郵便局は初年度は大体どれぐらいの郵便局で取り扱おうとお考えになっておられるのか、お聞きしたいと思います。
○松野（春）政府委員　本年度は、今法案を御審議いただいておるわけでありますが、年度途中からではありますが、百局実施したい。これをまた逐次ふやしてまいりたいという姿勢でございます。
○伏屋委員　初年度百局で、最終的にはどれぐらいの局数を想定しておられるわけですか。
○松野（春）政府委員　私ども実は、これはもう明治以来と言ってよろしいかと思いますが、外貨の国際郵便振替あるいは国際郵便為替といったような国際送金につきましては、もう既に現在で約五千七百局になりますけれども、各郵便局で扱っておりまして、非常に国際送金につきましてのノーハウは持っておるつもりであります。
　しかし、一度に五千七百局と、当初要求は五千七百局程度を目指したわけでありますが、やはりいろいろな周囲の情勢も判断しなければいけないかと思います。そこで、初年度ではですから百局ということでありますが、今後できる限りふやしてまいりたいと存じますが、やはりこの外貨の両替それから旅行小切手にしましても、それだけ効率的に行いませんと不経済なことに、また為替リスク等の問題もあるいは起こるかもしれません。したがって、私ども実力を蓄えながら着実にふやしていきたいということであります。最終的にはこの五千七百局の現在の国際送金局、これもふやして、これは先ほど他の先生から御指摘がございましたが、ふやしてまいりたいと思いますが、できればそこまでやれればと思いますが、いつになるかはちょっとまだ申し上げかねます。
○伏屋委員　この条文によりますと、この取扱金額を制限することができるとあるわけですけれども、この辺の制限額というのはどれぐらいの金額を想定しておられるか。
○松野（春）政府委員　いろいろ民間金融機関の実態等も調べました。やはりそれぞれ銀行ごとに一定の一件当たりの制限額を設けておるようでございますが、私ども、旅行小切手それから外貨、売る場合、買う場合それぞれ別に、売る場合には一件について旅行小切手、外貨合わせまして約三百万円を限度にしたい、買う場合にも同じでございます、ということで取り組んでまいりたいと思います。これは一義的に三百万円でなければ絶対いけないかというものではないのですが、ひとまず私どもも効率的な外貨の準備等を考慮しましてそういう数字を念頭に置いています。
○伏屋委員　取り扱い郵便局が百局でございますけれども、これは制限額大体三百万めどということでございまして、事故のないようにということで当初、初年度は百局ということだと私も解釈しております。それで、この百局というものが、大体どういう考え方で、どういうところで外貨交換額をセットしようとされておるのか、いわゆる大都市型なのか、あるいは地方にそういう局を設けようとするのか、そのあたりはどうですか。
○松野（春）政府委員　郵便局におきます外貨両替等業務につきましては、郵便局のネットワークを活用した地域分散型サービスとして実施したいなというふうに思ってきております。したがいまして、具体的な実施局の選定に当たりましては、まだ確定いたしておりませんが、当然のことながら、一つには国民のニーズがあるということで、ある程度の利用が見込めるということは一つございます。それから、全国的に配置して、一部地域に偏って配置するようなことを避けよう。特に、最初の百局でありますから数は少ないわけでありますが、そこに心がけたいと思います。したがいまして、都市部と地方部でありますとか、普通局、特定局その他バラエティーに富んだ配置をしたいと思いますが、一番わかりやすく申し上げますと、最初の百局というある意味では小さい数ではありますが、各県漏れなく、漏れる県のないように一応は配置していきたいというふうに考えております。
○伏屋委員　最後に大臣にお伺いしますけれども、今までの郵政業務の中で事故は皆無であったと言いたいところでございますけれども、残念ながら皆無ではなかったわけでございます。今回外貨の取り扱いというような新しい業務がふえてくるわけでございますので、そういう事故防止に対する郵便局職員の訓練というものも非常に厳しい訓練がなければならないと思いますし、今後この問題に限っても事故防止を絶対避けていかなければならぬ。そういう意味におきまして、大臣の決意をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○関谷国務大臣　この問題につきましては、米貨のドル紙幣の鑑別機なども設置をいたしますし、また外国通貨の図鑑なども配備をいたしたいと思っております。また、このことだけではなくして、新しい業務を始めますときにはその前に十分に講習会などを行いまして周知徹底をさすということもやっております。今回郵便の百二十年の記念といたしまして、「ポスタルワーズ」という、どう言いましょうか、冊子をつくりまして、郵便関係の英語の辞書というようなものもつくろうとしておるわけでございますが、そういうような角度からもいわゆる国際化に十分に対応していくように、その点では頑張ります。
○野中委員長　午後零時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時十分開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中昭一君。
○田中（昭）委員　郵便貯金法の一部を改正する法律案でございますが、賛成の立場で、また私も郵便貯金の利用者でございまして、その一員として、今後郵便貯金がさらに充実発展をしてもらわなければ困る、こういう立場を前提にいたしまして、今日の郵便貯金をめぐる情勢などについて幾つかお聞きをしたいと思います。
　まず、金融の自由化ということがよく言われておりまして、かなり厳しいものがあります。銀行の例えば統合であるとか併合であるとか、これはもう御承知のとおり太陽神戸三井銀行などという長い銀行ができてみたり、協和銀行と埼玉銀行の合併あるいは山陰合同とふそうとの合併など幾つか大きな新聞だねになっておるように、金融再編がかなりスピーディーに進んでいると思います。
　これは預金の金利が自由化をされまして金融機関の調達コストが上昇している、経営が大変厳しくなってきた、こういうことが基本的な要因であろうと思いますし、大口定期からＭＭＣ、そして小口ＭＭＣ、今後は流動性預金の自由化までまっしぐらに進んでいくであろう。こういう情勢の中で、一体郵便貯金はどういうことになっていくのか、利用者の一人として大変心配な点もあります。表向きは平穏だと見られますけれども、しかし郵便貯金も小口ＭＭＣを導入、民間との同質化がやはり進んでいるわけでして、これは時の流れとして当然だと思っているわけです。
　ある週刊誌の中で全国地方銀行協会が、今日の金融自由化の中における情勢などをいろいろ分析をしているわけですが、定期性預金の金利の自由化に伴って各銀行の業務純益というものにどういう影響を与えるのかということが載っているわけですが、大半が二〇％から四〇％減少している。中には八〇％、九〇％で業務純益がほとんどなくなってしまう、こういう銀行も、数は少ないのですけれども出てきている。また、七〇％から八〇％ぐらい減少している、こういう銀行が幾つか出てきている。
　実はこういう分析が載っているわけですが、こういう状況の中で、前半申し上げましたように郵便貯金の将来の見通しというものは一体どうなっていくのかということについて、まず基本的に今後の郵便貯金の金融自由化の中における情勢をどのように認識されておるのか、郵政大臣からお聞きをしたいと思います。
○関谷国務大臣　御指摘の郵便貯金を取り巻く環境が大変厳しい状態になってきておる、その反面、今度は郵便貯金に手かせ足かせといいましょうか、そういうものがいろいろ条件づけがなされておるというようなところで、郵便貯金は今後どうなるかというようなことでございますが、まず最初に私たちの方針といたしまして、そのように大きく環境が変わってきておるわけでございますから、私たちは、今回の七百万円を一千万円にするとかそういうような限度額のアップ、あるいはまたその先の撤廃の方向に向かってのいろいろな努力をしていきたいと思っております。
　また、午前中の各先生方の御質問でるるございましたが、一つとりましても、郵便の給与振り込みができないなんということも実際におかしな話じゃないか、私どもも全くそのように思うわけでございますが、そういうようないろいろな私たちの努力を阻害するような条件を撤廃するということにまず私たちは努力をしていかなければならないと思います。
　そして、国民の皆様方のニーズに十分にこたえていくことができる新商品を出していかなければならないと思っておるわけでございますが、そういうようなことをしつつ、営業力の強化とかあるいは事業運営の効率化を推進することによりまして国民の皆さんのニーズにこたえていかなければならないと思うわけでございまして、先生御指摘のようにあらゆる努力をしなければ先生の御心配の方の結果に陥る危険性だってあるわけですから、そういうようなことを起こさないように周知徹底、努力、そしてアイデアを打ち出して十分に対抗をしていきたいと考えております。
○田中（昭）委員　大臣がおっしゃられる決意などについてはよく理解ができます。そこで今の問題を、これは少し抽象論ではなくて具体的な問題としてお聞きをしてみたいと思います。
　郵便貯金の小口自由金利商品、いわゆるＭＭＣポスト導入に伴うコスト負担という問題について、これも私、ある資料で見たことがあるのですが、資料はちょっと古くて九〇年の十月末の資料です。数字などについて誤りがあるかもしれません。これは郵政省の方で間違っておれば間違っておるというふうに言われてもらって結構だと思っております。
　ＭＭＣポスト残高というのは、いわゆる毎月の預金額と払い戻し額の差から推定いたしまして大体十二兆四千億ぐらいではないかというふうに思うのですが、これをベースにしまして、金利が今後も変わらないと仮定をして、今後一年間の支払い利息をＭＭＣポストと定額貯金と比較してみますと、ＭＭＣポストの方が二千三百四十億円多い、こういうふうに聞いておるわけです。十二兆四千億円といいますとおおむね郵便貯金全体の残額の大体十分の一程度ではないかな、こう思うのですが、金利自由化の入り口の段階でこの負担増がこれだけあるという問題について、経営の健全性というのは今後このような推移の中で守られていけるのかどうなのかという疑問が素人としてございます。この点について少し郵政省のお考え方をお聞きをしたいと思います。
　それからもう一つ、ついでですが、昨年の新聞をにぎわしたわけですが、十年前の高金利の定額貯金が満期になったという報道ですね。これは利用者としては大変喜んだわけですが、このときの定額貯金の金利は八％だと聞いておるわけです。この十年間の長期プライムレートの平均金利というのは私の知っている限りにおいては七・三％ぐらいということですと、民間ではとてもできないことだと思います。
　聞くところによりますと、郵便貯金は八二年度、八七年度は逆ざやで赤字になっている。そして、八九年度は五割を超える大幅減益だ、こういう資料も実は目に入ってくるのですが、民間ではこれはもう大変な問題だと実は思うわけです。定額貯金が温存されたまま自由金利商品が導入されたら、常に高い金利の商品に資金がシフトし赤字が多く出てくるというのは、これは素人的に考えてもそうだと思うのですが、結局こういう推移がずっと続いておる状況の中で最終的にこのツケというのは国民利用者に回ってくるのではないかという心配が実はあるわけで、間違っておれば間違っておると指摘をしてもらって結構ですが、今後の情勢の中で今日的な郵便貯金の現状を踏まえまして、今申し上げましたことなどについて、抽象論ではなくて具体的に、今後とも郵便貯金の将来性というのは大丈夫だという点などについて、もう少しお聞かせをいただきたいと思います。