Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤錬造君　これはもちろん私は何らかの処置が伴うべきものだと思うんですし、まだそうやって入院なさっているというならば、それはそれなりのこともあるけれども、やはりその辺のけじめはきちんとおつけになることが私は必要だと思うんです。一生懸命になって、そうしてそうやってスチュワーデスの方たちみたいにやってくれた方たちには、本当に御苦労さん、よくやってくれたと言って褒めてあげるべきだし表彰もしてあげるべきだし、そのかわり機長としてとるべき態度ではないことをとったのならば、これは本当言ってその機長の資格剥奪ですよ、そんなことは。どれだけそのことによって、単に日本航空という会社がマイナスのイメージを受けただけではなくて、とうとい人命が失われ犠牲者が出て、世界じゅうに向かって、言うならば日本の飛行機というものがそういうまずいことをしたという、そういうマイナスといいますかイメージダウンをしたんですから、そこはきちんとしていただきたいということを私は会社へ申し上げます。
　それから次には、入院なさっている方がまだかなりいるはずです。一命はとりとめてけがだけで済んで、そういう形で入院なさっているんだけれども、この人たちも大変な犠牲を受けて、いまつらい思いをしているんだけれども、その人たちについての会社の処置はどの程度のことをしておりますか。
○参考人（高木養根君）　私の記憶では、たしか昨日現在でしたか、依然としてまだ三十五名の方が東京及び福岡地区で入院しておられるわけでございます。その中にかなり重傷の方もたくさんいらっしゃるわけでして、私どもとしては世話役をお一人について一人ずつ決めまして、病院で治療されるについていろいろとお手伝いをするということをやらしておりますし、それからたとえば福岡の方で、まだ東京で入院しておられるというような方でお身内の方がごめんどうを見ておられるというようなことについては、宿泊とかあるいは交通とか、そういうことについてごめんどうを見さしていただいております。
○柳澤錬造君　いまのお話だと、それなりに十分やっているように感じとれますけれども、本当にそこのところは心を込めて、自分の家族がそういう犠牲になったと思ってめんどうを見るということをよくやらせることが私は大切だと思うんです。えてして大きな会社ということになると、なかなかそういう点になると、すぐ規則がどうだとか何がこうだとかと言ってそういう規則に縛られたようなやり方をする傾向があるので、本当にそういうことのないように私はなさるべきだということを申し上げたいと思うんです。
　それから、細かいことを私は申し上げませんけれども、言うなれば機長の健康管理というんですか、ああいうことが今回の場合なんかもあのとおり問題になっているんだけれども、私は、これは機長に限らず、乗務員全部がそうだけれども、健康管理なり、それは会社の機構の中における人事管理なりというものは、これは会社の責任としてきちんとおやりになるべきことであって、医者がどうだとかなんだとかということは、そういうことはこれは理由にしちゃいかぬことなんですよね。全部会社の責任ですと言ってその責任とられて、そしてその上に立って、じゃ、ああいう機長さんとかなにかのそういう健康管理もどうあるべきかということを、そういう私が言ったような立場でおやりになっていたんですかいなかったんですか、そこのところ。
○参考人（野田親則君）　乗務員の健康管理につきましては、多分航空会社として特殊な例と思いますが、乗務員専門の健康管理室というものを持っておりまして、常勤の嘱託医が、過去約十五年ぐらい同じ立場に継続してある人がおります。そういう関係で、かなり長い個人別の健康の記録を持っておりまして、その意味においては基本的な健康管理という点ではかなりの程度水準が高かたったと思っておりました。
　ただ、今回の事故にかんがみまして反省します点は、先ほどから御議論がありますように、心身症というような診断がおりるような状態でございましたけれども、そういうこと以上のものが別にあったんではないか、それがわれわれの健康管理の網目で見つからなくて、それが問題を生じたのではないかというようなことが一番の反省点でありまして、それをいかにして改善し得るかということがわれわれに課せられた今後の問題だと、そういうふうに考えております。
　そのような改善された健康管理のシステムをつくるためには非常に高度の専門的知識も必要としましょうし、この世界のいろいろな識者の方の御意見等もいただきまして、また、政府の方の御指導を得ながら将来にわたって心配のないものをぜひともつくりたいと思っておりますが、大変むずかしい課題であるということも片方では感じております。
○柳澤錬造君　むずかしいって、よく考えていただきたいんですが、この間、国鉄が名古屋でもってああいうミスで機関車ぶつけて大きな事故起こしたわけですよ。あれなんかでも、きちんと、点呼とるときにそこへ行って——点呼とられたら起きなかったわけよね、それが、事故後に警察官が会っても酒のにおいがぷんぷんしておったんだというくらいなことなんですから、機関車に乗る前にちゃんと助役さんのところへ行って点呼とられていれば、おまえどうしたんだといってそんなことわかることだし、それから日常でも、皆さん方が自分のところの職員でもなんでも見ておったって、かぜを引いたらぐあいが悪くなるし、そんなものやっぱり顔ひとつ見ておったって、正常な健康の状態が、そうでない状態がということはわかることなんです。それが、えてしてこうやって科学が進んでくれば進んでくるほど、そういう医者なら医者の判断に任せてしまってそして始末をしてしまう。今回の場合もどっちかというとお医者さんのそういうふうな判断に任じておいたということの方が私はこういう形になる原因があったと思うので、いまいみじくも御答弁の中で、運輸省といいますか、政府の御指導もいただいてという言葉があったんですが、政府なり運輸省の指導を待ってじゃなくて、あるいはいただいてではなくて、日本航空みずからが、二度とこういう事故は起こさないんだ、そのためにどうしなくちゃいけないんだということをやっぱりおやりになっていただきたいと思うんですよ、それがもう一番大事なことなんです。
　それから、もう一つ大事なことは、おたくの会社の内部にいろいろなことがあることも私もいろいろ知っておりますけれども、何とかこれを機会に、そういうものについて一番大事な点は、私から言わしていただくとこれは人間関係なんです。いろいろと、法律とか規則とかそういうものでもって四角四面にぶつかっているとどうしたってぎくしゃくしてしまうのであって、どうやっていい人間関係をつくるかという、そういう気持ちになってお取り組みをいただきたいと思うんです。そういうことについて、お考えがあったらお聞かせをいただきたい。
○参考人（高木養根君）　お答えをいたします。
　いま先生から御指摘がありましたように、人間関係が一番大事だという御指摘につきましては私もそのとおりだと存じまして、そういう意味で、実はこの正月にも、社員諸君に語りかけましたときにも、私としてはやはり労使間のお互いの信頼感の回復と、残念ながら現在の状況は決してその点うまくいっていると思わないので、これは何とか回復する方向に努力をしたいということを社員諸君に呼びかけたわけでございますが、私自身その先生のいまの御指摘のお言葉を本当に胸に秘めまして、今後もそういう点で社内の人間関係をよくするという点については努力をしてまいりたい、かように思います。
○柳澤錬造君　本当にやっていただきたいと思います。そうして、社長が一々職員の中に入っていってどうこうするわけにもいきませんからなんですけれども、それはほかの職員の、いわゆる労務担当なり何なりがそういう職員の人たちとよく話し合いをすること。それからもう一つこれも申し上げておきたいことは、当然もうこれは春だから賃金交渉なんかが始まると思うんです。皆さん方それとどうお取り組みになるか。
　私なりに言わせていただくと、いま日本航空は会社の内部でああだこうだやっている場合じゃないんですよ。あれだけの犠牲者を出し、あれだけいろいろ世間に御迷惑をかけた。それを外に向かって、皆さん方に御迷惑をかけ、またとうとい人命も失うことをいたしました、申しわけございませんといって——それはもう冒頭に言ったように、私は社長が即やったことは本当にその点ではよかったと思う。だからそういう面に対して、社内でああだこうだでなく、社内が本当に一つにまとまって外に向かっていって、今日のこの事故をめぐっていろいろと日本航空が受けた、そういうものを償うという形に向かって全社を挙げて取り組むべきだし、それでそういうものが一段落するまで、社内におけるそういう問題なんかは一時、棚上げしてでも外に向かっていっての始末というか、償いということをやるべきである。
　それで、このことについては、御答弁があればしていただくし、なければお聞きになっているだけでも結構です。あえて私は答弁求めませんけれども、災い転じて福となすということわざがありますけれど、そういうことわざを当てはめるについては余りにもとうとい犠牲です、今回の事故は。しかし、それだけにこの事故の重さというものをこの機会に感じて、本当に二度とこういうことは起こさぬ、そういう気持ちになって、どうか日本航空の社長以下全職員が打って一丸となってお取り組みをいただきたい。そういうことを私は申し上げて終わりたいと思うんです。
　御答弁はもしいただければ喜んでお聞きをいたします。あえて求めませんけれども、どちらでも結構です。
○参考人（高木養根君）　私どもとしては、いまの先生のお言葉を本当に十分にかみしめまして、本当に全社が一体になってこのような事故を二度と起こさないという決意で取り組んでいきたい、このように思います。
○委員長（桑名義治君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時十三分散会
　　　　　—————・—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案、租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塚田庄平君。
○塚田委員　ついせんだって、たしか十二日かと思いましたが、経済企画庁から十−十二月、いわゆる四半期の後半一期の経済成長の結果について発表がありました。それによりますと大体〇・九％のマイナス、年率にしますと大体三・五％程度の落ち込みになるという情勢の中で、これから先行きの歳入、つまり税収についてもなかなか楽観の許されない情勢になってきておるのじゃないか、このように私どもは考えております。
　そこで、税収の場合は、六月を起点として五月で終了するという六月から五月までの期間なのですが、五十五年度決算と五十六年度の補正後の予算とをずっと比較してみますと、五十五年度の六月と五十六年度の六月では大体〇・六％の落ち込み、以下七、八、九と続きますけれども、落ち込みだけを言います。六月はいま言った〇・六、七月は一・二、八月は二・二、九月は二・五、それから二・八、二・七、三・九、そして一月は四・四の落ち込み、恐らく大臣は三月の法人税の伸びを期待しておるというような答弁等も用意しておるのじゃないかと思います。しかし、残念ながら三月期決算というのは必ずしも法人としてもよくない、こういう情勢の中で、このまま推移していきますと大変な税収の不足になるのですが、この点の見通し等について一体どう考えておられるか伺いたい。
○福田（幸）政府委員　五十五年度は四百八十四億の剰余金が出ましたけれども、税収で申し上げますと二千八百億近い赤字があったわけです。それを受けて五十六年度に入りまして、いまお示しのような前年に比べて進捗率の開きがあるというのは事実であります。
　その開きから見て五十六年度がどうなるかということが、補正後としてまずあるわけでございますが、いまお示しの進捗率のへこみの数字は、われわれ補正後で見ていますので、毎月申し上げるのは繁雑でございますが、単純平均で見ますと、一月が四・四というベースになっております平均は二・二というような数字がございます。平均で二・二というのは単純平均ではございますけれども、いずれにしろ開きがずっとあって、一月では昨年の同月末に比べると四・四へこんでおるという姿で、ずっとへこみが、たとえば十二月が三・九、十一月が三・七、十月が二・八、九月が二・五、さかのぼっていきますと八月が二・二、これは大体いまおっしゃったとおりです。
　そういうことで、ずっと開いておりますが、いずれにしろ、先ほどの五十五年度租税収入が落ち込んだということを受け、しかも年度に入りましてから物価の安定、景気回復の低迷等受けて、なかなか回復し切れないということで約四千五百億の補正減を立てたということで、その補正後の数字で達成できるかという御疑問が、特に十−十二月の国民所得の伸びがよくないということから非常に懸念があるのではないかという御質問だと思うのです。
　確かに、そのようなことはわれわれも懸念しておりますけれども、五十七年一月までの税収というのは、全体でまだ六一・八％でございます。そういうことで、累計では一〇・五％の伸び、前年比では一二・二でございますが、今後どれだけ入るかということになってきて、三月の問題が申告所得税の問題、それと法人税の三月決算、この二つが今後の不確定要因といいますか、今後それによって税収が確定されていくということになります。申告所得税はいま申告が終わっているところで、どういうふうな数字が出るかについては非常に関心を持っております。いいか悪いか、これは締めてみなければわかりません、三月十五日までのいまの申告でございますが。
　それから、もう一つが法人税でございまして、これが税収の全体の一割、法人税収の三割を三月が占めておるということで、この辺がいまの十—十二月の景気の落ち込みがどう影響するかということは、経済のバックとしてはやはり看過できないと思いますけれども、一方におきまして税収を見てみますと、法人税の方は、最近の一月末税収のところでみますと、前年比で一〇・九％と今年度最高の伸びを示したということがございます。特に大法人が九月期二三％、十月三〇％、十一月二〇％、これは三カ月大法人が二〇％伸びておるというのは、マクロと違ったミクロでの法人の決算がここに示されています。中小法人も最近伸びがよくなっている点もあらわれております。
　マクロとミクロの違いという点が税収で非常に読みづらい点ですが、物品税が前年比二カ月連続して二〇％上回っていますので、十二月二一、一月二〇・九、この辺も消費の低迷と言いながらも物品税ではいい数字があるということも、積み上げ計算でいきます各税目の動きとしては、一つの大きなファクターとして今後それは続くかどうか。
　そういうことで、繰り返しますが、所得税の確定申告と法人税収の今後がどうかということで、特に法人税の三月が最大のファクターでございます。景気の低迷が税収に影響するのは免れませんが、それがどういう形で影響するか。そういうことで、必ずしも楽観は許されない状態でありますが、補正後の予算における見積もりを積極的に変更しなければならないという、また確定的な数字もございませんし、見積もりの性格を持つ歳入予算といたしましては、いまの補正後の数字でいかざるを得ないし、それ以外の数字は考えられないというのが実情でございます。
○塚田委員　冒頭私が申し上げましたとおり、もちろんまだ不確定な要素があります。五月までですから、これから特に法人税等につきまして増収をはかられるんじゃないか、こういうような御答弁でございますけれども、何せ五十六年の経済成長が史上最高の落ち込みといいますか、これはどの新聞もこぞってそういう表現を使っておりますし、私ども、この落ち込みについて、恐らく税収へのはね返りはもう必至だ。毎月のこれで比較して、二月からは少しは回復していく。特に三月はもっと回復するんじゃないかというのであったら、一番最終の合計で前年対比をした場合に、一体、ことしは前年対比どのくらいの増を見込んでいたか、現在、前年対比合計どのくらいの数字になっておるかということについて局長ちょっと。
○福田（幸）政府委員　御質問は、いまの予算の数字を前提にした場合、一月末のところまで入ったわけですから、予算を達成するといいますか、予算の見積もりどおりになるためには、今後どのくらい入ればという御質問であろうかと思いますが、そういう前提でお答えいたしますとしますと、これは確かに、いままでの伸びとしますと、先ほどのように一月末で一〇・五でございます。六一・八しかいっていない状況で今後どう見るかということで、機械的な計算だけで申しますと、四・四ポイント落ちていますので、今後一三四・一％伸びなければいけないという数字になります。これは三月期決算及び申告税にかかっておりますけれども、予算としてこれ以外の数字が——統計の制約があるということでは、予算の数字を置くというのは、見積もりの性格からすればやむを得ない、こう考えます。
　　　　〔委員長退席、大原（一）委員長代理着席〕
○塚田委員　いまの答弁で、大体一三〇％以上ということが出たと思うのですね。私の計算では、やはり一二〇ないし一三一、三にならないと、これは全額収入にはならぬじゃないか、予定収入にはですね。これはなかなか至難のわざではないかと思うのですね、いまの情勢から見ますと。
　そういう面で、いまから一体決算をどうするのか、決算を何でやったらいいのか。やらなければならぬですからね、決算というのは。その際に、どういった方途が考えられるかということについて、これは大臣、ひとつ答弁してください。
○渡辺国務大臣　私も非常に憂慮を実はしておるところでございます。しかし、問題は額がわからないわけですね、実際のところ。想像はつきますがね、いろいろな見方がありますから。額が確定しない。しかし、私どもとしては責任を持って、行政に混乱を起こすわけにいかないわけでございますから、そういう場合にはそれ相応の適切な処置を講じたい。まだ予算成立前でもありますから、私は申し上げるわけにはいきませんが、いろいろ検討はしておきたいと思っています。
○塚田委員　これは大臣、ちょっとむずかしいと思いますので、局長、少し具体的な項目になりますのでね。たとえばこういうもの、こういうもの、こういうものがあります、また不用額についてどのくらい出るかわからぬ。これが出れば、決算不足の場合には当然これを充てる。あるいはまた予備費というものがある。これをどう取り崩していくか等のいろいろな問題があると思うのですよ。去年からだと思いますが、決算の調整資金というのができた。これはわずか二千五百億ですね。こういったもの等をずっと考えてみて、そのほかにもあると思うのですね。これは大臣じゃなくてむしろ局長答弁した方が……。
○福田（幸）政府委員　主計局からお答えする前に、税収の観点で申しますと、いろいろ不安要因はございますけれども、また、日銀の短観という見通しがあるわけでございます。これは、今後の税収というか三月期に影響するファクターであるわけで、五十六年の下期は三九・一という伸びを示しておる。これは二月の調査でして、十一月調査よりいい数字を出しておったりします。また、今後一−三月がどうなるかというのも、国民経済の方の数字が今後あらわれますが、マイナスになった十−十二月のところでは、むしろ内需の方はプラスの数字という明るい要因もございますので、われわれとしては、やはり予算額が期待できるという姿勢というか見方は変わらないということで、今後三四・一％でございますが、かつてこれは、いろいろな経済環境が違うでしょうが、それに近い、もしくはそれを上回った年もあるわけで、非常に見通しというのはむずかしゅうございますけれども、直ちに予算額に至らないという前提での議論というのはなかなかしづらい問題ではあろう、こう考えます。
○塚田委員　これは名前を出して大変失礼なんですけれども、自民党の税制調査会長ですね、山中さんは。彼ははっきり、税収の不足は大体六千億ぐらいは下らない、某誌に出ております。某誌といっても、これは非常に権威のある、はっきり言うと「金融財政事情」です。だからそういう面で、私は、確かに経済とかこういったものは生き物だということはよく言いますけれども、生き物を生き物のまま泳がしておかぬで、それをうまく調整し合理化していくことが政治なんであって、あなたはすぐ生き物だからわからないと言うが、やはり一定の予想のもとに政治は一つ一つ前へ向かって布石をしていくということでなくちゃならぬと思うのです。
　そういう面で、ここに山中さんの一応の予測もありますけれども、私はこれ以上、たとえば二・五％あるいは二・二でいいですよ、そのぐらいの落ち込みがあった場合には何千億になるか、これを答弁してもらいたいと思います。
○福田（幸）政府委員　仮に計算すれば、予算額に掛ければいいわけですから六千億前後でしょう。いずれにしろ、いまの二・二というのは単純平均ですから、進捗率とそのへこみというのは、進捗率を分母にしてマイナスを割らないとわかりませんので、進捗率の数字が違えば、そこのところは直ちに進捗率との関係でマイナスポイントというのが動きますので、単純平均で二とか二・五とかいうのは使えないわけで、瞬間風速でどうなっていくか、これは終わりになるほど実態に近くなっていきますが、いずれにしろ、いろいろな計算はあると思いますが、この数字自体は、これは主税局の方で責任を持って予算としては見積もっておりますので、ほかの数字を前提にしては、いろいろ御議論があっても、われわれとしては具体的な対応策をお話しできないという立場にございます。
○塚田委員　どうでしょうか、不用額とか予備費残等についても見通しはつかないですか。
○西垣政府委員　決算が確定いたしますのは、七月末の主計簿の締め切りでございますので、その時点では確定いたしますが、それまでの間に、先生御指摘のように、不用がある程度出るあるいは予備費の使用残が出るというようなことはもちろんございます。
　予備費の使用残がはっきりいたしますのは、三月末が経過してからでございます。それから不用が判明いたしますのが、大体五月の下旬でございます。五十五年度の不用額の水準でございますが、約三千七百億という数字になっております。こういったものがはっきりいたしまして、決算が足りるか足りないかという問題がはっきりするわけでございまして、さっき御指摘にありましたように、決算調整資金を使うとか、そういった問題はその時点で考えられる問題である、その時点でどうするかということでございます。
　なお、決算調整資金の残高といたしましては約二千四百億、それから、これはまあ仮の話でございますが、決算調整資金で足りない場合には、国債整理基金の残高を使わしていただくという制度になっておりまして、こちらの方は残高が約三兆五千億という水準でございます。
○塚田委員　大臣、いま、国債の整理基金を使わしてもらいます、こういうことを言われましたね。国債整理基金を財源不足で使った過去の大臣はおりますか。これはひとつ大臣答えてください。国債整理基金に手をつけたというのは一体過去にありますか。
○渡辺国務大臣　これは五十三年にできた制度でございますから、そういうことはございません。
○塚田委員　そうすると、いま答弁ありました国債整理基金を使わしてもらいます、三兆五千億、これは渡辺大蔵大臣をもって嚆矢とする。
　この整理基金を使うということは、一方において、国債に対する国民の信頼度というか、これに傷をつけることになるんですよ。だから、大体これは容易に使ってはならぬものなんです。それをもうのっけから、いまこの二月の段階で使わしてもらいますじゃ、大臣、これはやっぱり責任のある政治のあり方じゃないと私は思うんですけれども、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　これは、方法がどんな方法があるかというように質問をとったものですから、方法としては、こういうような方法がありますという意味で答えたと考えております。
○塚田委員　これは押し問答になって、時間もありませんから。
　しかし、方法としては、やっぱり不用額あるいは予備費あるいは決算調整資金、これはわざわざつくったんですから、こういったものをやりながら何とか決算をするように努力をするし、あとまだ五月まで残っておるのですから、そういったもっと誠意のある、基金を使うんだというようなことでは、国民の不安を助長させるという意味において、私は、この辺ひとつ大臣はしっかりしてもらいたい、こう思うのです。
　それじゃ、次に移りたいと思います。
　恐らくもう大臣は、いままでの参議院で、グリーンカードの問題については耳にたこがいくほどいろいろ聞かされたんで、あえて言いませんが、ただ一言。いま、野党の一部を含めて、自民党の内部に……（「一部だ」と呼ぶ者あり）一部か、いや、一部じゃないな、大部に、グリーンカードやめろあるいは延期せい、はなはだしいのになると、五百万円くらいに限度額を引き上げろ、いろいろなあれがあるんですけれども、大臣、この際、総理大臣も答弁をしておりましたけれども、所管大臣として、グリーンカードの問題について、これは決まったとおり断然実施する、こういう決意で臨んでほしいんですけれども、その決意のほどをひとつ聞かしてもらいたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　これは、ただいま御指摘のように、マル優というような制度があって、九百万円も非課税を認めているわけです。ところが、それの名寄せ等が必ずしもうまくいかない。中には、かなり乱用されているのもときどきつかまっているというような状態から、それでは不公平になる。無税なわけですから、それが何千万円も億も無税にされたんじゃたまったものじゃない。したがって、まずそれをみんな平等にするというのが、これは最大のねらいでございますから、そういう意味においては、われわれは、グリーンカードはそのようにそれが効果あるように実施をしなければならぬ、そう思っております。
○塚田委員　どうも、いまの大臣の答弁の中で非常に不安に感ずるのは、三百万円の限度額、限度は三つあるのですから九百万円、大事な点は、確かに非課税限度額をきちっと守らして、そして逃れるものをつかむというのがグリーンカードの一つの使命だと思うのです。と同時に、利子配当について総合課税にするんだ、利子配当について総合課税は絶対に崩さない、この点を私は返事をしてもらいたい、こう思うのですよ。
　大臣、あなたの参議院の答弁を聞いていると、どうもその辺を回避して通っているような感じを受けてならぬのです。そして自民党の中にも、いや三百万円限度はいいんだ、ただ利子配当の分離課税を残しておいてくれ、そういう声が中にはあるのですから、もう分離課税は絶対に残さない、総合課税に移行するんだということをここで改めてひとつ強調してもらいたい、こう思います。
○渡辺国務大臣　それは、私は別に総合課税にしないと言っているわけじゃないのですよ。そういうように限度がわからなければ総合課税にしようがないわけですから、したがって、限度を確認させるということは、そういうことを意味しているわけです。
○塚田委員　それじゃ大臣、総理大臣も大蔵大臣、担当大臣も、とにかくいかなる逆風が吹いても、それを押し切ってグリーンカード実施ということをここで再確認をしたい、このように考えております。
　ちなみに、大蔵省のグリーンカードについての啓蒙ですけれども、これはやはり少しおくれたんじゃないかと私は思います。最近になってばたばたっと、グリーンカードについての広報誌といいますか、こういうのが配られましたね、一月以内に。
　　　　〔大原（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、ちょっといまこちら、これは定価がついて普通の市販になっていますから、この大蔵省という方のをひとつ見てもらいたいと思うのです。八ページ「グリーンカード制度になると、お年寄りや子供のささやかな預貯金にまで税金がかかるようになるのですか。」という問いに対して、答えは、現在と同様にお年寄りや子供のささやかな預貯金には税金はかからないようになっておりますというようなことが書かれております。
　これは若干不正確じゃないですか。つまり、子供の名前で三百万限度で設定したという場合は、たとえば、その子供が小学生だった場合、これはちょっと三百万稼ぐなんということは考えられない。現に、法律では六十万を限度としての贈与税の規定があります。（「五年分」と呼ぶ者あり）その五年分、こう言っておりますけれども、しかし、ここで言う「子供のささやかな預貯金」というのは、いま言っておる子供の名前で現に三百万やっている、こういうものについてはどうなのかという疑問に対して答えているとするならば、もっと親切に、いま五年分という不規則発言がありましたけれども、じゃ五年分は五年分になればいいけれども、一年は六十万ですよと言わなければならないでしょう。
○福田（幸）政府委員　確かに、御指摘いただいたとおりだと思います。
　これは、お年寄りの話はお年寄りの話として、年金で生活しておるお年寄りの場合には、幾らまでならばかからないかというようなことで考えれば、御主人が六十五歳で年金月十万でしたら、約二千三百万円までの貯金の利息分には、八十一万という預金利息でしたら諸控除でカバーできるという意味で、お年寄りの場合はここまでかかりませんというふうにすべきですし、これは確かに子供の方を一緒にお年寄りと——子供の場合は贈与の話になりますので御指摘のとおりで、やはり年に六十万で五年でしたら三百万というふうに、六十万で形成された分にはかかりません、オーバーしたらそれをもとの名義に戻せば贈与税は再びかかることがありませんというふうに、書き分けたらいいような気がいたします。
　御指摘の点は、確かに二つを一緒にしておりますので、今後その辺も仕分けて説明をしたい、こう思います。
○塚田委員　これは、まあ間違いといいますか書き不足というか、たくさんあるのですよ。恐らく相当駆け込みで書いたのじゃないかと思うのです。たとえば二十三ページを見てください。「自由民主党のグリーンカード制度についての決定によりますと」何でこれは書かなければならぬのですか。「自由民主党のグリーンカード制度についての決定によりますと」と大蔵省のパンフレットの中で、そしてそれを括弧書きでさも決定しているように書いているのですね。これはどういうわけですかね。
○福田（幸）政府委員　この少額貯蓄等利用者カードというものは、法律で決まっておるわけでありますけれども、それを実際やるときにどういう問題があるかということがいろいろ議論されて、その議論の場が自民党の中で、世論に対してどう対応するかということで線が出たということで、各方面の疑問に対する答えとしては、これを引用するのが適当であろうということでございまして、この考え方というのは、自民党ということでございましても、われわれ政府として、今後運用上で考えていく際の指針となるという意味でここは引用しておるということでございます。今後ＰＲの際には、大蔵省自体の立場でこれをまたそしゃくした書き方ということも考えられます。ここでは、そういう意味で引用しておいても別に問題はない、こう考えたわけです。
　このＰＲの問題がおくれたのは確かにわれわれも反省いたしますが、いずれにいたしましても、こういういろいろな対応で準備が進んでおったわけでありますけれども、ゼロクーポンが二月に予想外に売れたということから、この問題が巷間いろいろな議論を呼んだところから、いろいろな話が出てきたということで、それに対応して、こういうものを急ぎなにしましたけれども、それまでは準備も順調でございまして、こういう線でいろいろな現実に即したことでやっていこうということで進んでおっただけに、金とかゼロクーポンという問題だけが予想外の問題であったというふうなことで、その辺、御指摘の点を踏まえまして、一般の大衆の方には不安がないという点を中心に、今後精力的に広報を多角的にやっていきたい、その際には御指摘の点を踏まえていろいろ内容を整備したい、こう思います。
○塚田委員　いまの点、これは自由民主党をどうこう言っているのじゃないのですよ。大蔵省の問題のつかまえ方あるいは表現の仕方が、むしろ自由民主党に対する侮辱でもあるのじゃないかと思われるような括弧書きがありますから、こういうことはひとつ十分慎んでもらいたい。いかに泡を食ってグリーンカードのＰＲに走ったかということがありありと見えるわけです。これが一つです。
　そこで次は、グリーンカードの問題の中で、われわれずいぶん主張したのですけれども、例の人格なき社団の問題ですけれども、これはとにかくこっちへ置いて、その一つである労働組合に対する実は課税上の問題なんです。人格なき社団については、御存じのとおり、これは課税をします。別表にないものは全部課税するということになっておりますが、貯蓄者に無用の負担増をもたらさないように最大限の配慮を行うべきじゃないか。グリーンカード制度の円滑な実施のためにも、この辺について十分な注意を払うと同時に、やはり将来に向かって、たとえば労働組合のような社会的にも法律的にも実態として認められるものについてどうするかということを、今後十分検討していかなければならぬ問題ではないか、こう考えるのですが、これは考え方だけでいいです。ひとつ御表明を願いたいと思います。
○福田（幸）政府委員　これはグリーンカードと直結した問題としてよりも、いまの法人格のある労組、法人格のない労組という問題を税の中で今後ともどう考えていくべきかということで処理すべきだろうと思うのです。
　いままで扱ってきたことが実態的に変更されることのないように、また法人格のない労組というものが法人格を持つことにどういうネックがあるのか、それは監査というような問題が負担になるのか、また、小さな組合といえども労組法の適用を受けるわけですから、公益性は十分にあるわけですし、しかし、小さいならば小さいなりにどういう形で規制がかかるのか、その辺を労組自体の問題としての御検討をいたしていかれると思いますので、税の世界では、その辺の検討を踏まえながら、いろいろな問題点が従来ともございますので、今後においても引き続き検討いたしていきたい、こう思います。
○塚田委員　それじゃ、いまの答弁、いままでやってきたことについては変更を加えるつもりはない、なお、この問題についてはいろいろなケースが考えられるので今後とも検討を進めていきたい、こう受け取っていいですね。
○福田（幸）政府委員　これは、グリーンカードという問題よりも、労組に対する法人格があるなしということでどういう問題点があるか、実態をよく検討させていただきまして、そして合理的な扱いになっていくようにということを御相談しながらやっていきたいと思います。これは、グリーンカードと直結してどうこうということよりも、そういう趣旨で実情に即した検討を続けたい、こういうことでございます。
○塚田委員　ちょっとしつこいようですけれども、先ほどの答弁の中では、いままでの取り扱いに変更を来さないで基本的な取り扱いについて検討する、こう答えたように聞き取っているのですけれども、そうじゃないですか。
○福田（幸）政府委員　お答えします。
　これも、具体的にどういうところに問題があるかということの御説明をいたすこともいま必要ないと思いますが、いままでどう扱ってきておるかということを踏まえまして、それをどういうところにまた問題があるかということとの関連で、労組というものが法人格あるなしというところで問題がございますならば、従来の扱いを踏まえながら検討さしていただくということでございます。
○塚田委員　労働省、来ておりますか。
　それじゃ、提案になっております租特について、その中の住宅貯蓄の控除というのは従来あったのですけれども、今度これが廃止になりますが、廃止になる理由は一体どういう理由によるかということについて、まず御答弁を願いたいと思います。
○石岡説明員　お答えいたします。
　住宅貯蓄の控除制度は、昭和四十二年に創設されまして、住宅建設のためにそれなりの効果を現在まで上げてまいっております。しかしながら近年におきまして、住宅貯蓄あるいは住宅貯蓄控除制度を見てみますと、持ち家対策として、その効果が薄まっているのではなかろうかと率直に考えているわけでございます。
　第一に、一般住宅貯蓄控除制度が昨年廃止されましたように、やはり貯蓄の段階で持ち家の援助をするよりも、実際に家を建設されたときに、利子補給でその負担軽減を図るという直接的な援助の方が効果的ではなかろうかと思われます。
　また第二に、住貯制度の実際の運用を見ておりますと、非常に有利な制度なものですから、老後目的等住宅以外の目的に活用されているような実例も見られます。
　さらに第三といたしましては、この住宅貯蓄控除制度は住宅貯蓄契約を結んで行われるわけですが、銀行等がこの契約を労働者と結ぶ場合には、貯蓄の契約と同時に、満期になりました場合に住宅のための銀行ローンを融資しますというような契約もあわせて行われるわけでございます。
　これらから財形制度を現状で見ますと、財蓄は五兆円にも達しておりますが、このうち三分の一の資金を使いまして勤労者に融資をし、家を建てるたてまえに法制上はなっておりますけれども、わずか貯蓄額の二％の一千億しか現在まで財形の融資が出ていないわけでございます。かような状況では、財形をつくりました制度本来の趣旨にももとりますし、またさらに、勤労者の生活の安定とともに内需の拡大にとって非常に重要である勤労者の住宅建設が進められないわけでございます。したがいまして私どもは、住貯中心の財形の持ち家政策というものをこの際改めまして、利子補給を中心とする、より効果的な施策へ転換したわけでございます。
○塚田委員　労働省、この控除制度は、そもそも勤労者財産形成促進法という法律を母法として、これに対する特別な措置ということで租特で設けられておるのですね。これが母法ですね。そして、いろいろと君の言った代替措置といいますか政策の転換の一部は、この母法に出ております。たとえば貸し付けの限度額を三倍から五倍に上げる、これはこの法律なんですよ。恐らくこの法律の政令で、予算措置されておる例の利子補給の問題、これがうたわれておるのじゃないですか。これは一体国会を通ったのですか。母なる法律の方がもう通ってしまって、そしてそれに対する特別措置がいま議論されておる、こういう段階ですか。
○石岡説明員　財形の住宅政策の転換によります具体的な施策、すなわち、貸付限度額を貯蓄残高の三倍から五倍にするということ、それから貸付利率につきまして所定の利子補給を行うということにつきましては、財形法でこれを制定すべく法案を取りまとめまして、現在社会労働委員会に付託いたしている次第でございます。私どもとしては、この早期の成立をお願い申し上げたいと考えている次第でございます。
　なお、関連いたしますが、住宅貯蓄制度というものは、確かに先生御指摘のとおり、財形貯蓄というものを母法にいたしまして、その財形貯蓄に、その貯蓄を住宅のために充てるといったような要件を付加したものが住宅貯蓄制度でございまして、これに対する税制上の恩典は財形法にはございませんし、当然ながら租税特別措置法だけに規定があるわけでございます。したがいまして、住貯の問題につきましても、当大蔵委員会でよろしく御審議のほど賜りたいと思います。
○塚田委員　あなたは、政策転換だ、いままで控除して最高五万円ですか、一〇％、最高五万円、こういう制度をなくして、そのかわり、利子補給それから限度額の引き上げ等をやって、前の制度よりはいいのだというようなことをいま言われましたけれども、肝心のこっちの方は通ってないんじゃないですか。まだこの趣旨説明もやってないでしょう。こういうばかなことがありますか。説明してないのに、審議もしてないのに、片っ方の方だけを通してしまおう。つまり、控除をしているのを打ち切ってしまおう。こういうばかなことはないと思うんですよ。私は、これは審議の上においても、この法律が通ってから租税特別措置を議論すべきだ、こう考えております。
　委員長、どう思いますか。まだ通ってないんですよ、この母法が。そして提案説明もしてない。何もしていないんですよ。それで特別措置だけをきょう上げろ、あした上げろと一生懸命やっている。肝心のかわりになるもの、私はかわりになるものにならないと思いますけれども、仮に百歩譲ってかわりになるものとしても、これが全然通らないのに、こっちを通すというのは一体どういうわけですか。
○石岡説明員　財形制度の転換に伴う諸内容につきましては、財形法で規定されるものと租税特別措置法に規定されるものに二分されます。この二つの法律が成立いたしまして、初めて一つの制度が財形制度としてできるのは、先生御指摘のとおりでございます。
　しかし、国会のいろいろな審議の状況によりまして、衆議院社労の審議は先生御指摘のようにおくれております。おくれておりますが、先ほど申しましたように、当委員会で御審議中の住宅貯蓄控除の関連の問題につきましては、法律をごらんになってもおわかりいただきますように、あくまでも租税特別措置法だけの規定の措置でございます。よろしく御審議をいただくとともに、私どもとしましては、母法の方の審議が社労におきまして速やかに行われますように期待している次第でございます。
○塚田委員　母法の方の審議というのは、私どもの委員会の所管じゃないですから、これは云々するあれはないと思うんですよ。ただ、母法が通ってないのに特別措置だけを議決することはちょっとおかしいんじゃないかと思うんです。
　そして、その母法には、この控除をやめるかわりにこういう措置をやるんだ、やめるかわりということは言ってないけれども、こういう措置をやるからこの特別措置はなくするんだ、こういうことなんですよ。なくする方は上がっちゃう。こっちはまだ議案説明もしていない。こういう状態では、私はここでストップするよ。そして、これが一応通った暁において、まあ審議は十分していますから上げるべきだ、こう思うんですよ。
○石岡説明員　財形改正法案に予定されております措置のうち、一番重要な利子補給の制度につきましては、実は法律ではなくて政令で定めるものとなっております。言いかえますと、予算措置でこれが行われるわけでございます。したがいまして、五十七年度の予算が国会で承認されますと、利子補給が予定どおり行われる予定になっております。
　財形法で法文自体を直さなければできないものは、先ほど申しましたうちの貸付限度額でございまして、貯蓄残高の三倍を五倍に上げる、これでございます。利子補給の方は、五十七年度の予算が国会で認められますと、すぐ施行できるたてまえになっております。
○塚田委員　あなたは、三倍から五倍の方が法律にうたってある、あとは予算でと言いますけれども、いずれにせよ、利子補給についても政令が出なければだめでしょう。そうでしょう。その政令というのは、これを十分審議した上で、その精神を酌んで政令が出るんでしょう。これは何も審議されてない。政令が出なければ二％、一％の利子補給もできないんだ。こんなばかな審議の仕方はないと思うのですよ。
○福田（幸）政府委員　予算的な面がありますので、また主計が補足すると思うのですが、租特の方では、住宅貯蓄控除の四十一条の三を削除ということになっておるわけであります。それにかわる予算上の措置というのは、予算措置として予算に計上されております。その予算は、予算が通れば同時かそのくらい、労働省の方の財形法の政令でその辺の補給のいろいろなことが書かれるわけで、予算措置で利子補給でございますから、それが同時に対応しますので、そっちの予算措置による利子補給ができますので、こっちの方は落とすということで、母法の方は、おっしゃいますようにその倍率等は改正が後であるでしょうが、利子補給自体が予算措置でできています以上は、こちらの方で落とすということで対応しておるということであろうと思います。あと、主計局か労働省でまた何かあればございますでしょう。
○塚田委員　いずれにせよ、利子補給と貸付限度額というのは一体のものになって、そして控除の廃止ということが出てきたわけなんです。片っ方の母法の方は全然手もつけられないでいる、そういうさなかに、削減する方だけ先にやってしまう。私は、これはちょっとこの点どうするか、理事会で……。こんなばかなことはないと思うのです。（「両法案の関係をどうするのか」と呼ぶ者あり）
○福田（幸）政府委員　五十七年三月三十一日まで締結分は今年控除が認められますので、その辺の食い違いはないと理解します。
　こういうことで、法律の関係とおっしゃいましても、政令で予算措置に対するいろいろな手続を決めて利子補給の措置が決まっており、こちらの方は控除を落としますけれども、またことしは三月未分は継続できるわけですから、どうもその辺は、法律が関連いたしますけれども、問題はない対応が十分できるということではないかと思います。
○塚田委員　じゃ、この問題については後でいろいろ理事間で折衝があるそうですから、一応やめておきます。
　次に移りますが、先に大臣にちょっと聞きます。
　いまこういう景気の冷え込みの中で住宅の建設、取得、これは景気刺激の上においても非常に大きな要素になってくるのじゃないか。残念ながら、ことしは百三十万戸が百二十万戸に下がったけれども、いずれにせよ企画庁あたりのお話では、これが相当大きな景気刺激の材料だと言っております。そういう面において、家を取得するためのいろいろな手段、貯蓄あるいは税制、これは手厚くしても決して単なる支出だ、むだだというようなことにはならぬと私は思うのです。
　いま聞いたとおり、一年間に最高五万円の控除を打ち切って利子補給でかえる、こういうのですね。そうじゃなくて、五万円は五万円で残しておく、実際頭金に困るのですから。そのほかに、いま言った二つの要件、これは大蔵委員会の問題じゃないですけれども、つまり、三倍なり五倍なりに貸し付けの限度額を上げる、あるいは五百五十万を限度として利子補給をやる。こういう両輪の中で初めてスムーズに行きますし、いままでそれを期待しながら金をためてきた人たちの期待権というか、そういったものを損なわないで済むということになるのですけれども、これでは営々として二年、三年ためてきた人が、三月三十一日、まあ経過措置でことしの末までの経過措置はありますけれども、いずれにせよ、そういう期待が裏切られるという情勢になっていくのですが、この点について大臣はどう思いますか。
○福田（幸）政府委員　お尋ねは、住宅貯蓄控除の廃止に伴う期待権の御質問であろうかと思いますが、今回の住宅貯蓄控除を廃止いたしますに際して、既契約者については、持ち家個人融資制度の改善、そういうことでより効果的な施策をやるということと、五十八年以降の要件違反については追徴をしないということで、不当な不利益を与えていないというようなことであろうと思うのです。
　もう少し申し上げますと、本来、その住宅貯蓄契約の契約者というのは、七年または十年間にわたって税額控除を受けられるという前提で長期契約を締結しているから、今回の措置で既契約者の期待権が不当に奪われるという御懸念があるということをもう一回御説明しますと、先ほどからの御質問にありますように、より有利な政策がそれにかわるということ、それから、それによって不利益が生じないように、要するに、家を建てなくてもというようないろいろな条件がありますが、そういう追徴をやらないということで考える。
　それからもう一つは、本年十月施行の予定になっています財形年金貯蓄へ、御承知のとおりこれは貯蓄が移しかえられるという変更の措置がある。あらゆる対応策がありますから、普通の経過措置、何かなくなったときの経過措置というときに、なくなってもそれ以上のものができるということ、また、それに乗りかえていける、それ以外の年金等にも行けるということがあれば、あと何もなくてなくなってしまう場合の経過措置というものと違いまして、また、すでに確定した、交付決定した給付金が打ち切られるというような問題でもございませんので、そういう意味での既得権というものがはっきりしたものでない、そういうことでございますので、これについては不当な不利益であるというふうには考えません。
　また、むしろここで新たに新規契約を結ばれる方とのバランスで申しますと、新たに住宅控除なしで住宅取得を目的とする財形貯蓄を開始される方とのバランスでは、その均衡上から言いますと、既契約分について利子補給制度を利用できるという一方で、五十八年以降の積み立てについても控除を認めるということとでアンバランスが生じますので、そこは今回の乗りかえ措置というか、経過的な対応はやむを得ないものであろうと思います。
　それから、いままでの住宅貯蓄制度では、これは一つの調査で見ましても、四割強がすでに持ち家を持っておるのに住宅貯蓄を続けておって、税額控除が引き続き行われておるという問題もございますので、この辺、やはり住宅貯蓄制度自体が持ち家を促進するということの本来の目的に沿っておるかどうか、目的外の所得税額控除が行われているという批判もあるわけでありますので、むしろこの際、そのような家を持ちながら住宅貯蓄控除を続けるということはやはり問題でございますので、住宅貯蓄控除の制度は、本来、財形というものが家を持つということにポイントがドイツの制度からもあるわけでありますから、その利子補給制度という本来の姿に予算上認められたということでありますので、むしろそっちの方に、本来の姿に期待する方が、持ち家の促進ということに大きく寄与するということであろうと思うのです。
　ですから、いままでの住宅貯蓄控除がやはり問題がありましたが、それはいろいろな形で救済しながら、一番効果のある利子補給を予算上講じた。予算上講じましたので、こちらは廃止する。しかも、いろいろな乗りかえをやっていくということで、これは十分に説明ができる、政策効果がある対応であろうと思います。
○塚田委員　ずいぶん長々と説明がありましたけれども、要するに、住宅取得に対する恩典を実績主義でいきたい、つまり入り口で押さえるよりは出口で押さえる、こういうことなんでしょう。
　それで、私はこう思うんですよ。出口で押さえるということよりもむしろ入り口で、まあささやかな金です、五万円というのが最高ですから。平均になると、恐らく四万あるいは三万五千円くらいになるでしょう。しかし、それをためながら頭金をつくる、つくった段階で家を持つ。もちろん、これは金を借りて家を持つわけですよ。それには、やはり学校を出て会社に入って、少なくとも七、八年ぐらいはたってから女房をもらって家を持つというので、むしろ入り口を保護してやる。五十五歳になってからやるよりは、若いうちにためさせて、そして家を持たせる。
　一方、それじゃ悪用される、住宅を持つ意思もないのに五万円の控除だけを受ける、こういう悪用があるのだというようなことをちょっと言っておりましたけれども、しかし、それはやはり法の運営というか運用というか、よろしきを得ないからこうなるのです。これは具体的には経営者が扱っているものであると思うのですけれども、その辺は厳重に運用を煮詰める、あるいはそれをチェックする。そういうことを言ったら、何でもそうなんですよ。脱税なんというのはもうざらにあるのですから、それをどうするかと同じことですよ。だから、その点はきっちりと管理していくということを前提にしなければ、こういった種類の政策というのは立たないのです。不都合なものがあるからこれは変えるのだというのじゃなくて、現にいま九十万からの契約者がいるのです、八十九万何ぼですね。そして一兆円からの契約金額があるのですよ。
　そう考えてくると、こういったやり方は時宜に適さないだけではなくて、若い人たちの生涯計画というものを根底から覆してしまう、これは大きな言い方ですけれども。少なくとも、家を持つということは生涯計画の中では大きな部分ですよ。家を持ち、子供を育てるというのは、これはもう大きな部分なんです。そこに傷をつけるということになるんじゃないですか。
○福田（幸）政府委員　これは租税特別措置でございますので、政策がどうだという観点から検討されるべきもので、これは労働省が政策判断をいたしまして、住宅貯蓄控除という、出口ですか、入り口ですかね、そういう形で貯蓄していくという形よりも、やはり住宅そのものを取得する。相当な残高がありますから、それを融資して利子補給をすれば、その資金は大きく使えるわけで、そういう観点から労働省が非常に希望しておったのが初めて実現したわけで、そういう意味では、やはり労働省の政策が、われわれとしては税は受け身でございますし、そういうことで踏み切った以上、いままでの政策転換があったということであれば、住宅貯蓄控除をこの際新しい制度に切りかえていく方が労働者が住宅を持つと争いうことに沿うということを、税の方は受けとめたということで、労働省がそれが正しいと思えば、租税政策としてはそれを評価するということになると思います。やはり住宅貯蓄というのが金融機関のただ貯蓄集めになるという批判もまたあるわけでございますから、あくまで労働者の住宅に直結した形で融資がされ、利子補給がされるということを税法の方も評価したということでございまして、十分に説明のできる政策転換であろう、こう思います。
○塚田委員　しかし、たとえばこの利子補給にしましても、こういうことになっていますね。二年目まで二％。一年、二年は二％の利子補給をやるんですね、これは五百五十万を限度として。それから三年目から五年目までは一％。つまり五年間しか利子補給をやらないのです。
　それで、二％、一％、平均してどのくらいになるかですね。一・五ぐらいになりますか。それぐらいのあれなんですよ。大体、去年の段階では八・三四というのがローンだった。それの一％なり二％なりをまけよう、利子補給しようということなんです。まあしかし三月からは、三月一日だと思いますが、この八・三四が七・九九に下がっておるのです。それで、六％を限度とするということになると限度いっぱいですな。たとえば七・九九から一年、二年は二％、それから五年目までは一％を引いたらどのくらいになるかということになると、限度いっぱいということに大体なる。
　こんなものを借りるよりは、住宅金融公庫に行くと五・五％で借りられるでしょう。しかも住宅資金というのは五年間で返し終えるなんということはないのですから、長いのは大体二十年、三十年。そしてぼつぼつ返していく。だから、これはそういう制度から見ても劣る制度なんです。そう思わないですか。
○石岡説明員　財形の融資の利子補給額が少ないのではなかろうかといった御趣旨の御質問だと思いますが、私どもといたしましては次のように考えております。
　住宅金融公庫の五・五％、新しい制度になりますと、六百二十万の貸付制度は、サラリーマン以外の人ばかりではなくて、サラリーマンの方も当然ながら御利用できる制度でございます。したがいまして、財形政策を展開してまいる私どもの立場からいたしましても、勤労者の方々が持ち家を建てられる場合には、まずこの住宅金融公庫の融資を活用していただきたいと考えております。しかしながら、住宅金融公庫の融資は御承知のように六百二十万ということでございますし、あるいは年金事業団の融資を使いましても六百万ということで、それぞれ限度がございます。したがいまして、それだけでは家が建たない方があるわけでございますので、私どもといたしましては、そういう方々にあわせ貸しというような形で財形の融資をお使いいただきたいと思っております。
　それで、財形の融資をお使いいただきますと、五年間で先生御指摘のように合計七％の利子補給が受けられるわけでございます。この五年間というのはちょうど非常に返済の苦しい時期でございますので、その時期に限って行っているわけでございますが、返済される側から見ますと、非常に効果的ではなかろうかと考えております。
　それから、三月から七・九九％に財形の金利が下がるわけでございます。これに二％の利子補給をいたしますと五・九九ということでございますが、この場合、財形におきましては、他の公的融資との並びを考えまして、下限を六％に置いております。したがって、五・九九が六％になっていくわけですが、私どもとしましては、かような利子補給によりまして、従来民間のローンなんかよりも高い財形のローンが、当初五年間ではございますが、六％台になるということを非常に喜んでおる次第でございます。
○福田（幸）政府委員　補足いたしますと、財形制度、相当大きな見直しがあったのがいま御説明している財形持ち家の個人融資ということで、利子補給に踏み切ったというのが一つでございますが、一方におきまして、財形年金貯蓄、これが今回の改正に別途あるわけでございまして、この財形年金というのは相当思い切った制度でございます。ですから、いまの持ち家についての個人融資制度とあわせて財形年金貯蓄制度ということで、全体において勤労者に対する政策が手厚くなったというふうに御評価を願いたいと思います。