Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河上委員　いずれにいたしましても、建設業におきます労働災害というのは非常に多発しているわけでありまして、また、大きな社会問題となっているわけであります。亡くなられた方あるいは負傷された方々への対応のためにも、速やかな原因解明を強く求めまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次に、昨年の九月、当委員会で私、医療、福祉分野で働く看護婦等の労働条件改善等の問題について質問いたしました。引き続きその観点から何点か御質問を、確認を含めてさせていただきたいわけであります。
　質問の後現在に至る間に、昨年の十一月に、看護婦不足に伴いまして川崎市の市立病院の一病棟閉鎖という事態が発生いたしました。私どもも事態を重視いたしまして、すぐさま現地を視察し、病院当局からも種々話を伺ってまいりました。
　ちなみに、これが川崎市立病院病棟閉鎖の記事でございますが、病床数六百九十三床、ところが、昨年四月から十月までの間に看護婦二十二人が退職をなさった。産休、育児休業を含めますと、現在二十六人欠員が出ておる。中途補充のめどは全く立っていない状況でありますけれども、さらに六人がボーナス時期の十二月に退職する強い意思を持っている、こういう中身でございます。そうしますと、夜勤のローテーションを組むことが難しくなる、そして逆に労働条件の悪化が退職者の増加を招く、このような悪循環も懸念されるところから、とうとうやむなく病棟閉鎖、こういう事態になっているわけであります。さらに、この川崎市立病院以外に市内の病院七割以上が看護要員の不足に悩んでいる。診療所では看護婦ゼロのところが二百六十二カ所もある。さらに准看、看護助手などの看護要員が一人もいないところが五十三カ所もあるということも市当局は認識をしているわけでございまして、私も大変厳しい実態にあるということを改めて感じたわけであります。
　この問題について、視察をしてさまざまな方の意見を伺いましたし、協議もいたしました。と思うやさき、本年の二月、つい先日でありますが、今度は横須賀市で再び、これは二カ月間でありますけれども病棟閉鎖という事態がまた出てまいりました。私も記事が出ました当日、すぐさま病院の関係者とお話をしてまいりました。川崎の市立病院の実態と全く同じような現象でございますが、ここでは、今二カ月間何とか手当てをしてしのぎたいけれども、来年のこの時期になるとまた同じような事態になるのではないか。これは確保できるのかどうか甚だ心配です。イタチごっこのような悪循環を繰り返しているようなのが実態にあると思っております。
　まず、こうした事態について労働省としてはどのような御感想をお持ちなのか、これは大臣にお伺いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○近藤国務大臣　先生御指摘の病院の病棟閉鎖の記事は私も読ませていただきました。これからは人口の高齢化、医療の高度化、専門化等によって看護婦さんに対する需要が増大する一方、特に若手の方々がむしろ看護婦を希望されないような面も出ておりまして、まさに看護労働力の確保というのは現下最大問題の一つだ、かように私どもは考えております。
　そのような認識に立ちまして、看護婦の確保、定着のために、いろいろ病院等における事業主の実質的な雇用管理の改善を促進し、看護婦にとって魅力のある職場づくりを図っていきたい、こういう考え方で、今般労働省としては厚生省と共同で看護婦等の人材確保の促進に関する法案を今国会に提出をすることにしております。看護婦等の雇用管理の改善、潜在看護婦の登録による再就職の援助等職業紹介の充実等を図って、その確保及び定着を図ってまいりたいと考えております。
○河上委員　極めて厳しい労働条件下にございますし、具体的に週休二日制、夜勤の問題等子育ての上からも大変ながら、大臣がおっしゃったように若い方々の離職も大変高うなっておりまして、こうした問題を一つ一つ的確に解決いたしませんと、先ほど申し上げた事例はなかなが解消でき得ないのではないか、この実感をさらに強く深めるわけでございます。
　そこで、昨年の九月私は完全週休二日制の問題につきまして当委員会で、これは国立病院でございましたが、国立病院の完全週休二日制、週四十時間労働制について、人勧に基づいて平成四年度から直ちに実施すべきではないか、こう主張をさせていただきました。基準局長からは九月から、これは昨年の九月になるわけですが、一部施設で試行いたします、早期の導入が期待されます、もちろん昨年九月以前でございますのでこのような御答弁となったと踏まえております。
　そこで、約半年間経過をするわけでありまして、私もこの実態がどこまでどう進んだのか厚生省に確認いたしました。そうしますと、確かに全国二百五十の病院の中の一割程度、二十五施設において試行的にこの二日制を導入し、開始をいたしておりますのでは、これが終わったらどうなるんだ。この試行期間終了後、本格実施の前日までこれを継続いたします、この二十五施設については九月二十九日から昨年の十二月二十一日まで、あとの残りの二百二十五施設につきましては本年の一月十九日から三月十四日まで試行期間として導入をする。この二百二十五施設につきましては、特別な問題がなければ、先行の二十五施設と同様に、試行期間終了後本格実施の前日までこれを継続したい、今週中だそうですが、今週中にその状況をしっかり判断をしたい、このようなお話をいただきました。継続するかどうかについての判断の基準はどうなんだ、こうお伺いしますと、特別にはございません、いろいろな要望をくみ上げてとかいろいろとお話をなさっておりましたが、よくわからない話でありました。やるのかやらないのか、余り明確にならないお話が出てまいりまして、なかなか厳しいな、こう思っておりますが、総務庁では三月半はいっぱいまでで何とかこれをまとめたい、こんなことも言っておりました。
　これは国立病院関係でございますけれども、では、民間病院の方の完全週休二日制の問題について、いつごろまでに、また、労働省としてはどういう御見解をお持ちになりながら推進していくのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○佐藤（勝）政府委員　労働省としましては、病院に限らず、全体的に週休二日制の普及に向けて各般の指導、援助をしているわけでございまして、病院につきましてもその中で行われるわけでございます。今先生がおっしゃいましたように国公立病院、特に国立病院につきましては、試行という形でございますけれども、現在、土曜休診制を含みます週四十時間制への取り組みが行われているということで、労働省としては、こういった国立病院の動きが民間病院の週休二日制の普及促進にいい影響を与えるのではないかというふうに期待をいたしているところでございます。
　労働省としましては、中小企業時短促進事業という中で、地域の医師会を幾つか選定をいたしまして四十四時間への指導、あるいは、さらに進んで四十時間への指導ということをきめ細かくやっておるところでございますが、こういった方策を今後とも進めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、全体としての週四十時間労働の問題につきましては、現在、労働時間法制全体を含めまして、中央労働基準審議会で昨年来基準法におきます労働時間法制全体の見直しをしていただいている最中でございまして、労働省としましては、この検討結果に基づきまして必要な措置を講じたい、こういうふうに考えております。
○河上委員　これも昨年九月、私の質問で基準局長が、病院における労働基準法違反の状況の部分についてお触れになりました。その趣旨は、深夜業の回数が多いこと自体は法違反の問題とは違うけれども、深夜業が多い結果、法定労働時間、労働時間に関する法に違反するケースが間々出てきている、病院における基準法の違反率は他の産業に比べてかなり高い、このように御答弁をいただきました。
　そこで、ここ数年の病院等における労働時間に関する違反の実態を全産業別と比較しながら示していただきたい。
○佐藤（勝）政府委員　病院におきます労働基準法違反の実態、全産業と比較してどうかということでございますが、事業の内容あるいは事業の規模等がそれぞれ違うわけでございますので、そのまま比較をすることでどのぐらい実態が明らかになるかという問題はありますが、単純に監督を実施した事業場に対します違反事業場の割合を見てみますと、男女を問わず労働時間に関する規定の違反が病院につきましては企業種に比べまして相当に高いということが言えるかと思います。
　ちなみに、平成二年の場合ですが、労働時間に関しまして、具体的にいいますと、男子について三十六条協定がないままに所定外労働をこなしている、あるいはその限度を超えてやらせているというものでございますけれども、企業種では一二％程度であるのに対して病院では三五％ぐらいの違反率が見受けられる。女子についてもほぼ同様の傾向がある。それからまた、所定外労働に対します割り増し賃金の支給に関します違反も、全産業で四％台でありますけれども病院につきましては一〇％以上の違反が見られるということで、なべて労働時間関係の違反が全産業に比べますとかなり目立つという実態がございます。
○河上委員　ここに女子の労働時間に関する労基法違反件数のデータがあるわけでありますけれども、一九八〇年で女子の違反件数が一万一千五百八十五、六・九％、病院等はと申し上げますと三五・八％、こっちの方が若干上回っているわけでありますけれども、大体先ほどおっしゃった数字だ。また一九九〇年、女子の違反件数が八千六百二十八、五・五％に対しまして病院等が三四・八％、これは全産業と比較しますと六・三倍、この十年間の流れの中におきましても五倍から六倍強、一般とは比べものにならないほど違反件数が多いわけであります。これは私は大いなる問題の一つじゃないかと指摘をするところであります。
　また、今八〇年と九〇年、十年間をお示ししたわけでありますが、この実態の中から、違反件数が十年間何にも変わっていない。これもまた問題ではないのか。何も変わっていない、その傾向がそのまま十年間継続している、私は大変憂慮するわけでございます。
　こうした事例を通しますと、医療機関に対する労働省としての監督に甘さがあるのではないか、また、それならばどのような監督指導を行ってきたのか、ここでお尋ねしたいと思います。
○佐藤（勝）政府委員　病院等の医療機関で働く看護婦等の労働条件の問題でございますけれども、こういった職種につきましては、労働時間管理等につきまして基準法等の関係法令上問題が認められることが多いということで、病院等につきましては労働時間の問題を中心に重点的な監督指導をしているところでございます。
　ちなみに、これは平成二年の定期監督の件数でございますが、医療機関につきましては千四百二十五事業場につきまして監督をいたしております。今後とも、問題のあるところにできるだけ重点を置きながら、法定労働条件が確実に守られるように監督指導をすることによってその履行確保に努めてまいりたい、かように思います。
○河上委員　問題のあるところすべてが問題なわけでありまして、その中でもとりわけ厳しいところもたくさんある。私はそれを事例で先ほど示したわけでありますので、やはり一つ一つ的確に手を打ってまいりませんと、本当に事態は進みませんね。私は、大変な問題であろうと思っております。
　それで、二・八体制でございますが、二・八体制は昭和四十年にできました。かなり古い、二十七年前ぐらいになるわけでありますが、現在では夜勤の状況がどんなふうになっているのか、この点いかがでしょうか、お伺いしたい。
○佐藤（勝）政府委員　労働省が調べましたものといたしましては、平成元年に日本病院会に委託をして夜勤の回数を調査したものがございます。これの結果によりますと、看護婦さん一人当たりの一カ月の平均夜勤回数が、準夜勤と言っております夕方から夜中までのものが四・五回、それから深夜勤、つまり夜中から朝までが四・四回、合計しまして平均九回弱というような結果が出ておるところでございます。
○河上委員　看護婦さんにお伺いしますと、勤務終了後看護日誌等を作成するために一時間半ないし二時間ぐらいの時間がかかる、これが専らだそうでございます。
　この勤務終了後の業務については、労働省といたしましては、これは残業に当たるとお考えですか。
○佐藤（勝）政府委員　看護婦さんの仕事の内容におっしゃるようなことがあるかと思います。そういった活動といいますか業務といいますか、これは、黙示であっても明示であってもこれが使用者の指揮命令によって行われるものであれば労働時間になるわけでございまして、仮にこれが法定労働時間を超えて行われるということになりますと、時間外労働協定の締結が必要である、こういう扱いになります。
○河上委員　それでは、今、後の話を聞きましたが、前の話をします。
　引き継ぎのために早く出勤をするそうでございまして、また、具体的に申しますと、看護婦さんのお休みの日もございます、お休みの日で翌日が深夜勤入りする場合には、本来ですと勤務時間は十二時となるわけであります。ところが、十時に行かなくてはならない。かなり早く引き継ぎのために出ていかなければならないというのが実態なんですね。
　では、この引き継ぎ等のために要する時間は労働省としては残業に当たるとお考えでしょうか。
○佐藤（勝）政府委員　これも先ほどの後の場合と同じでございまして、やはり使用者の指揮命令下によって行われるということになりますと労働時間になるわけで、これが法定労働時間を超えれば先ほどと同様に時間外協定の締結が必要、その範囲内でやる、こういうことになろうかと思います。
○河上委員　実際はいろいろやりくりしているそうでございまして、三十分程度はつけるがあとは全部ない、こんなようなのが実態でありまして、現実的には残った時間はすべてサービス残業、これでは定着しませんね。
　今の看護婦不足の問題で一番大事な視点の一つに、定着問題というのがあると私は思っております。しかし、今申し上げましたように、一つ一つの事例をとりましてもこうした実態では、定着といってもなかなか不可能でございまして、大臣も先ほど、厚生省との共管によりましてその確保の問題について真剣に取り組まれる、こういうお話をいただきましたが、定着あって初めて確保が果たされる、これが今の看護婦不足の現状と実態ではないだろうかと私は思うわけです。その意味では、定着は、労働条件の改善を速やかにそして具体的に進めていきませんと、まあ難しい問題もあること十分承知しておりますが、全体としてなかなか進んでいかない、このことをあえて強く申し上げておきたいと思っております。
　看護婦さんは、私たちの将来は余り夢がないと言う。確かにこうした実態では夢を持てません。命を預かる大切な職業という使命感の上から選択をしたわけでありますけれども、これではすり切れるまで働き続けることを要求されるわけでありまして、こうした実態を踏んまえながら大胆に発想いたしまして、一定期間勤務なさった看護婦さんは長期間のリフレッシュ休暇ぐらいどんと与えるような施策を講じたらいかがなものか、そういった側面も一助にしてはいかがか、私はこう思うんですが、これはいかがでしょう、大臣。
○近藤国務大臣　先生の御指摘、私も大変熱心に伺わさせていただいているわけでございますが、人手不足だから人が来ないといっても、今先生御指摘のように処遇、待遇といいますか、それの問題がやはり大きいと思うんですね。ですから、看護労働は大事だから皆さんいらっしゃいと言っても、今の勤務条件だとか給与だとかそういう面がほかの女性の仕事と比較して割が悪いな、こういうふうに皆さんが思われたら、幾ら私どもがお願いしてもなかなか人が集まっていただけないということも事実だと思います。ただ、具体的に先生おっしゃったように、どんとまとめて休暇を与えたらいいとかいろいろなお話はありますが、いろいろ御指導賜りながら、大事な看護労働というものに必要な人が集まってくるような体制は真剣に考えていかなきゃならないと私は思っております。
○河上委員　私がいろいろお話を伺った方は、賃金の低さももちろんあります、もちろん低いと私自身も思っております、もっと高くすべきだと思っておりますが、余り話は出ないんですね。ある意味では本当に使命感をお持ちになってやられている方で、もちろんそればかりではないかもしれません、そうした事実もあるかもしれませんが、今私がずっと申し上げた側面、この点がやはり将来に危倶を抱かざるを得ない大きな視点であろうと思っております。通常の職場ではない、かなり変則的で、しかもそれが非常に大事な職場であるというこの事実、ポイントと的を外さず、どうかしっかりとした方向づけをお願いしたい、このように思っております。
　次に、もう少し何点がお話をいただきたいわけです。
　看護婦さんに係る労働力の需給調整システムの問題、公共職業安定所や民営職業紹介所、人材銀行など看護労働力の需給調整を行っている各機関の一元化、そして求人求職情報等しっかりとまとめ上げて、このシステムの機能強化を図るべきであろう、私はこう思っております。
　これらについて今お取り組みになっていることと思いますが、この視点についていかがでしょう。
○若林政府委員　看護婦さんの職業紹介機関といたしましては、従来から公共職業安定所におきまして年間二万人程度の看護婦さんの就職を進めております。また、昭和五十一年以降ナースバンクとして各都道府県の看護協会に対しまして看護婦等に係る無料職業紹介の許可を行っておりまして、これで年間約一万人の就職が進められておるわけでございまして、こういった形で看護婦さんの確保に努めてまいったわけでございますけれども、約四十三万人と言われます退職した看護婦さんの再就職ということが大きな問題でございまして、こういった分野におきます公共職業安定所の機能強化が必要と考えております。このため、各都道府県に一カ所、看護婦さん等の確保の拠点となります公共職業安定所を福祉ハローワークというふうに指定いたしまして、ここに退職した看護婦さんの登録制度を導入いたしまして、専門官の配置による専門的な職業相談、職業紹介の実施あるいは看護知識等のリフレッシュのための講習の開催等を通じまして、看護婦さんの再就職の促進というものを図ってまいりたい、そういった関係の予算を計上させていただいているところでございます。
　また、ただいま申し上げましたナースバンクにつきましても、その機能が発揮されますように、重点ハローワークとナースバンクが相連携をいたしまして看護婦さんの再就職の促進を円滑に進めていきたい、ここのところを厚生省、労働省が相携えて進めていきたいということでただいま準備を進めているところでございます。
○河上委員　さらに出産、育児等で一時離職しました看護婦さんの再就業、また短時間就労を希望する者も多くございます。その意味では、そうしたニーズに対応できるような雇用形態、労働時間の管理という側面が今後必要になってくるのではないかと思われます。さらにまた、中小の医療機関を中心に雇用管理の改善に向けた努力、これが必要であろうと思っております。これらに対する指導、援助についてどのようにお取り組みになる御決意でございますか。
○若林政府委員　医療機関におきます看護婦さんの雇用管理の改善を推進いたしましてその定着、確保を図るために、このたび厚生省と労働省が共同で法案を提出するということで現在準備を進めているところでございますが、具体的には、公共職業安定所におきまして、医療機関の事業主に対しまして雇用管理研修に対する助成等、看護婦さんの雇用管理の改善に係ります指導、援助を積極的に実施していきますほか、医療機関の事業主に対しまして看護婦さんの確保に関する情報の提供、相談その他の援助を行います都道府県ナースセンターとも十分連携、協力を保ちながら、今先生御指摘の中小の医療機関におきます看護婦さんの定着、確保を図ってまいりたいと考えております。
○河上委員　看護婦不足問題の最後でありますが、この施策を講じますと、局長どうですか、看護婦不足は解消しますか、大丈夫ですか、御決意を。
○若林政府委員　先ほど先生が御指摘になりましたような、看護婦さんの不足によって病棟が閉鎖されるというような事態をこれまでも伺ってまいったわけでございます。そして、先ほども申し上げましたけれども、雇用問題政策会議におきまして提言がなされておるわけでございますけれども、その中でも、これからは一定の労働力供給制約のもとにおきまして国民生活のためにぜひとも労働力が必要な分野というものがあるわけでございまして、こういったところにできるだけ労働力が円滑に流れていくようにするということが国民生活のためにぜひとも必要でございますし、ただいま御指摘の看護・介護労働力というものはその最たるものであるというふうに考えております。
　そういった観点から、この看護・介護労働力の確保、定着ということのために全力を注いでまいりたいと思いますし、そのために今回介護労働力の法案もお願いをいたしておりますし、また、ただいま看護人材の確保の法律につきましても準備を進めさせていただいているわけでございまして、こういったことを契機にいたしまして、私ども最大の努力を払ってまいりたいと考えているところでございます。
○河上委員　時間が大分迫ってまいりました。私は、あと介護の問題と過労死の問題を取り上げたかったわけでありますが、介護の問題のみに限りまして質問さしていただきたい。
　核家族化の進展あるいは女性の社会進出、それによる共働き世帯の増加、高齢化社会の進行による老人や痴呆性老人の増加、病気の近親者の介護というのが今後ますます重要な問題であることは、だれも異論のないところであろうと思っております。介護を要する老人と同居する家族の多くは勤労世帯でありまして、要介護者の増加が今後労働市場やあるいは勤労者の就労活動に与える影響は大きい、私はこう思っております。
　そこで、まず、こうした状況の上から労働市場に与える影響について労働省はどうお考えか、御質問をしたい。
○若林政府委員　これまでいろいろ御議論がございましたように、今後の日本の労働力の需給というものは、基本的に労働力の供給が制約されていくような構造であろうというふうに考えております。一方におきましては、女性の方々を中心として社会参加が進んでいくという状況でございます。そしてまた、ただいま御指摘のように、大変な高齢化が進んでまいりまして、それぞれの御家庭で介護を要する方々がふえてくるということでございます。労働力の供給が一方で制約される中で、なかなか働きに出にくい状況というものができてくる。しかし、なおそういう中で社会に参加したいという意欲は大変強くなってくるということでございますので、そういった観点から、そういったための社会参加をなされやすい条件を整備していくということが、やはり今後のそれぞれの方々の幸せということもございますし、また、日本の労働力の需給という面からも大変に重要な課題であるというふうに考える次第でございます。
○河上委員　大変申しわけないのですが、簡潔にお答えいただければありがたいと思っております。
　次に、例えば寝たきり老人や痴呆性の老人を抱える勤労者の経済的、精神的、そしてまた肉体的負担は深刻でございます。特に介護が長期間にわたる場合、失業あるいは転職、働く場所の環境変化が余儀なくされてしまう。それに伴って所得の減少の問題やら介護負担による家族共倒れの問題やら、ひいては家庭崩壊を招いた、こういう問題までさまざまでございますけれども、基本的に勤労者の職場と家庭というこの調和が根底的に脅かされる、こうした事態もありまして、大きな社会問題となってくるのではないかと思います。
　そうした点で、これらの問題が勤労者の就労活動に与える影響につきまして労働省の認識はいかなるものか、お尋ねしたい。
○松原政府委員　先生御指摘のとおり、高齢化社会が進行しましていわゆる要介護老人がふえてくるということは、ひいてはその介護に携わる方の負担がふえてくるということにもなるわけでございます。そういう意味では、職業生活を続けながらそういう介護もやっていくということになりますと、その調和をどう図っていくか、そういった問題にどう対応していくかということは非常に重要な問題である、今後ますます重要になってくるのではないかという認識をもっているところでございます。
○河上委員　六十五歳以上の人口が平成二年で一二・五、十二年には一六・九、二十二年には二一・一、三十一年には四人に一人の二五・一、こうして変化をしていく。六十五歳以上を抱える世帯、これは平成元年で一千七十七万四千、全体の世帯に対して二七・三％ある。寝たきり老人はと申し上げると、平成元年で七十万、うち在宅が二十六万と指摘されておりますが、これが二十年後には百四十万になる。そして核家族化でございますが、昭和二十八年には五・〇〇だったそうでございます。四十年には三・七四、そして平成元年では三・一〇と、ずっと落ちてきております。独居そして老人夫婦のみの家族が増大しているというのがこうした実態の中にもあらわれていると思いますが、これは何とかしなければならないと思うのですね。
　そう予測されるわけでありますから、手をこまねいていてはどうにもならない。しかも、要介護者の介護というのは、これはある意味ではすべての人にとって共通問題でございます。また、いつ、どこで私どもにも訪れるかもしれない大事な問題でございます。自分を襲うから大切だと申し上げているわけでは決してございませんが……。
　そこで、労働省としては、「支えたい家族　続けたい仕事」をスローガンにしながら介護休業制度の導入について腐心をなさっていらっしゃると思います。しかし、その実はまだまだ十分とは言えない実態にあるわけでございまして、ちなみに、日本におきますこの介護休業制度の普及率は、昭和六十年には一一・四、六十三年に一三・六と上がりました。しかし、平成二年一三・七と、育児休業の普及率から見てもかなり低いわけでありますが、もちろんそれはそれなりの理由と根拠があると思います。特に六十三年から平成二年にかけましては全く伸びてない。六十三年一三・六に対して平成二年一三・七です。ほとんど伸びがない。この伸びなかった要因は一体何にあるとお考えでございましょうか。
○松原政府委員　伸びなかった理由は、なかなか難しい問題でございますが、労働省としても介護休業制度の普及について、今先生がおっしゃいましたように、こういうパンフレットをつくって指導し始めだというのは実はごく最近でございまして、いわば政策課題として中心的に取り上げてきたという意味でもまだ日が浅いというのは事実でございます。
　また、介護の問題は育児と違いまして、要介護の方の状況がどうなっているのかということによって必要な介護の実態も違うわけでございますし、したがって、当然、期間としても必要となる期間というのはさまざまであって、一概に介護休業といっても、育児休業のようにすべての人に、ああ、こういうものが介護休業だというイメージがすぐわくという性格でもないという点もあろうかと思います。そういう点もありまして、私ども行政指導をやります場合に、介護休業を普及しましょうというだけでなく、もう少し具体的にＰＲができないものだろうかということで、実は現在、この介護休業を初めとします介護についての企業内の福祉制度についてのガイドラインというものを検討いたしておりまして、このガイドラインを策定いたしましたら、それに基づいたより具体的な指導をやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○河上委員　松原局長の理由等を挙げられてのお話をお聞きしておりますと、だんだん寂しくなってまいりました。介護はこれ以上進まないのかな、そのように印象として今私は思ったわけであります。現実の伸びが、もちろん導入し始めてまだ短時日であるとかさまざまな問題がおありになると思います。しかし、先ほど申し上げましたように、これは間違いなく必要な状況が毎日毎日、何年何年なんて申し上げる前に日々進んでいっているわけでありまして、これはやはり大切だと思います。現実と実態とかなり落差があるのではないか、これではなかなか溝は埋まっていかないのではないのか、私は、率直にそう思うわけでございます。
　ちなみに、外国はやはりかなり進んでいるのではないかと思っておりますが、この点についてもお尋ねをしたいわけでございます。
　ＩＬＯでは、一九八一年に介護・看護に関する勧告を採択いたしました。御承知であると思いますが、一つは「被扶養者である子について家族的責任を有する男女労働者は、当該子が病気である場合には、休暇をとることができるべきである。」また二つ目に「家族的責任を有する労働者は、被扶養者である近親の家族であって保護又は援助を必要とするものが病気である場合には、休暇をとることができるべきである。」このような勧告は既に御承知だと思います。ＥＣ諸国におきましても、一九八三年に介護に関しますＥＣ指令案を採択している。
　これら国際的な動向を踏まえましても、現在、日本では余り進んでおりませんが、それでは、介護・看護制度等を導入しております国はどのぐらいおありでしょうか。
○松原政府委員　私どもすべてを調べたわけではございませんので、介護休業制度が国際的に見てどの程度普及しているのかということはなかなか言いがたいわけでございますが、法律で介護休業を規定をしております国は、私どもが把握している限りでは、とりあえず五カ国程度ございます。そのうちの大部分は、子供が病気の場合の介護または看護の休暇ということで、例えば年間一週間とかそういった短いものを決めておるのが多いわけでございまして、今おっしゃいました老親の介護のための休暇といったものは、例えばスウェーデンではそういうものが規定されておりますけれども、年間三十日というふうに規定されているといったような実態にございます。
　ただ、これにつきましては、社会的背景といいますかそういうものがありまして、家族に対する考え方とか、こういった介護についての社会的な施設の整備状況というふうなこともあわせて考えなければいけないのではないかというふうに思いますが、いずれにしても、私ども把握している限りでは余り多くの国がこれを法制化しているという実態にはないというのが実情でございます。
○河上委員　もう一点、女子労働者は一千七百四十九万人、三七・四％と大変高い比率を占めておるわけであります。それに比して、介護者の九〇％、これは在宅介護に専らなるわけでありますが、九〇％が女性というのが実態であります。働く女性にとりまして、しかも、女性の社会進出が高まります中でこうした事態、大変であると思っております。
　女子労働者のこうした事実を踏まえた上での労働市場に与える影響について労働省としての御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○松原政府委員　幾つかの調査を見ますと、女性が働き続けるための困難につきましては、育児とともに老人や病人の世話というのが多く挙げられております。また、別の調査によりますと、介護について主に責任を持っていた人で、仕事をしていた人たちのうち介護のために仕事をやめたり勤務先や勤務条件を変更した人というのは四割くらいいるというような実態も出ております。そういうことから、介護のために一定期間休業できる介護休業制度というのは、こういったものがなければ仕事をやめざるを得ない労働者がこの制度によってやめずに雇用を継続できるという意味においては女子労働者、女子だけではないのですけれども、実際にはかなり多くの場合女子が介護を担っているということから、女子労働者にとりましては、特に雇用の継続には資する制度であるというふうに私どもは考えているわけでございます。
○河上委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○金子（満）委員　私は、主として労働時間の短縮の問題について率直に質問させていただきます。
　近藤大臣は労働時間の短縮問題について触れました。豊かでゆとりある勤労者生活を実現し生活大国に向けて努力するんだということも言われました。これはそのとおりのことを私も願いますが、生活大国に向けてだから、今生活大国にはなっていないということだと思うのです。ところが、経済の方は大国になっています。経済は大国で生活は小国、そういう中でどんな現象が起きているだろう。一つは、日本の大企業というのは、貿易摩擦を起こしてあちこちから苦情を言われるくらい利益を上げていることは事実ですよ。ところが他方、こういう中で労働者は長時間の過密労働。ヨーロッパのそれに比して非常に長時間労働だ。これはもう天下周知のことで、各界ともこれは現実ですからみんな認めている。日本の場合は、そういう先が過労死問題になって出てくる。これも指摘されているとおりですね。
　大臣が言われる千八百時間、これは言葉では随分前から聞くわけです。しかしなかなかそこへいかない。
　この千八百時間というのを出してきたのは、一九八八年六月の閣議決定による雇用対策基本計画の中で出されているのです。これは労働省が発行しているこの本の中にもあります。これでは、昭和六十三年度から平成四年度に週四十時間労働ということと同時に、「年間総労働時間を計画期間中に千八百時間程度に向けてきる限り短縮する。」こういうように明記されているのです。あと一年しかないわけですよ。あと一年しかないのですけれども現在の到達点はどういうものなのか、残る一年でどのくらいできるのか。これは基本的にこうだということを具体的には示されないと思いますし、難しい計算ですから、今どんな状況にあるのかという点を一つ考えとしてお聞きしたいと思います。
○近藤国務大臣　先生御指摘のとおり、現行の経済五カ年計画で、平成四年度に千八百時間に達するように努力する、こういうことをうたって閣議決定までしたわけでございますが、現時点で申し上げますと、平成二年度で二千四十四時間ですか、それで三年、暦年で二千十六ですか十八だったか、まあ大体毎年三十時間か四十時間、三十時間くらい減ってきておりますので、この率でまいりますと来年度末に千八百時間を達成するにはちょっと足りないかな、こういうことでございます。
　そこで、結論を急いで申しますと、現実に二千時間から千九百時間にまでするので百時間、二千時間ベースでいきますと五％労働時間がカットですね。ですから、千八百時間にするためには二百時間労働時間カット。ということは、それが生産にどういう影響を与えるかという問題が一つあります。労働者の側で同じように一〇％の労働時間カットでそれが賃金にどうはね返るかという問題がありますから、数字で千八百時間といっても、具体的に各企業、各産業ごとにそれを実行するためには経営者の立場、会社の立場、それから労働者の立場、両方でいろいろ問題がございますので、それが実現するための具体的な方策も考えると同時に、日本の場合には非常に競争社会でございまして、それから横並びでありますので、そういったことも見ながら、コンセンサスをつくりながら具体的に達成するような措置をぜひ講じていきたい。今度の国会で労働時間短縮促進法をぜひひとつ我々提案いたして皆さんに御審議いただいて通していただきたいと思うゆえんもそこにあるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、岩田委員長代理着席〕
○金子（満）委員　だんだん短くなってきていると言いますけれども、これは去年の八月一日に労働省が発表した労働省労働基準局賃金時間部の「「所定外労働削減要綱」の策定について」というものなんですが、その中で「所定外労働時間は依然高い水準にあり、特にこの削減が求められている。特に近年、景気の変動にかかわらない恒常的残業が増えている。」これは労働省の公式に発表した文書なんですね。
　確かにヨーロッパのそれに比べて少ないところで二百時間、普通五百時間、日本の方が長いというのはもう常識のように言われているわけですね。しかも、これはサービス残業は入っていないわけですよ。したがって、サービス残業というものを加えれば、この五百時間をはるかに上回ることは間違いないのですね。この正確な数字はもちろんないから比べようがありません。残業でいえばドイツと比べて――ドイツは一日二時間が限度で年間を通じて三十日以内ということになっているわけです。ところが、日本では事実上青天井ですよ。制限がないわけです。三六協定があっても、その三六協定で労使合意すれば幾らやってもいいように仕掛けはなっているのですね。そういうところにもってきて、有給休暇という点でいえばドイツ十八日、日本は十日。それもまだとり切れなくて余しちゃう。さらに、こういう中でどういう状態が起きるかというと、残業にかかわる賃金の割り増し、これもヨーロッパに比べて非常に低い。これが現実なんですね。
　そこで、労働時間の短縮の問題に限定して短かくお答え願いたいのですが、言われるとおり、あと一年しかないのになかなか進まない。進まない原因は、労働者の側にあるのか使用者の側にあるのか、労働省を含めた政府の主導性にあるのか、ほかを探したってこの三つしかないのですよ。これはどこに一番責任があると思いますか。
○佐藤（勝）政府委員　なかなか難しい御質問なんですが、国は労働基準法等で最低基準を定めまして、また、労働時間の短縮が進みやすくなるためのいろいろ施策を講ずるわけですが、実際に労働時間の短縮をするのは、これはもう労使であることは間違いないわけです。
　その場合にどちらに責任があるかということですが、これは労働時間の短縮に伴いますいろいろな企業経営上のインパクトもあるわけでございますし、労働者の側にも何らかの影響があるというようなことになりますと、やはりその辺は労使でよく話し合いをしながらやっていく、これが筋であろうかと思います。それで、どちらに責任があるということはなかなか言いがたいところでございますので……（金子（満）委員「責任じゃなくて、そういう障害です」と呼ぶ）障害は、まあ両者にあるのではないか、こういうふうに考えます。
○金子（満）委員　両者と言えば何か痛み分けみたいになって自然現象みたいに聞こえますけれども、労働省はこれを提唱して、率先指導していかなくちゃならない。今までのことは近藤さんには責任ないんですよ、前の人がやったんだから。
　そこで聞きたいんだが、残業を少なくするという点だったら、労働省がほかの省庁に先駆けて、おれのところはこういうふうに短くする、どうやという姿勢くらい見せなかったら、あと一年しかないのに、うたにうたってばかりいて結局は終わりですよ。それで痛み分けで、お互い責任が重かったけれどもしょうがないということになるんで、これはひとつ後で聞きますから答えてください。
　そこで、私は思うんですけれども、先ほど申し上げた千八百時間にするという計画ができたのは八八年ですね。ところが、労働省は今こういうのを各労働基準局に置いているのですよ。「時間外労働協定を結ぶに当たって　労働省・都道府県労働基準局・労働基準監督署」という名前で出しています。その中には、「三六協定を結ぶに当たっては、以下に示す指針を十分考慮して下さい」という中で、チェックポイント４に「延長時間の目安」というのが書いてあります。これは細かく言うと時間がなくなりますから、一週間の場合十五
時間以内という目安、それから一カ月は五十時間という目安、それで一年間四百五十時間という目安。この目標は千八百時間を打ち出した翌年の計画だと思うのですが、この目安は八九年のものだと思いますが、どうですか。
○佐藤（勝）政府委員　所定外時間の上限の目安でございますが、最初にできましたのが昭和五十七年でございまして、その後平成元年に改定をいたしておるものでございます。
○金子（満）委員　年間四百五十時間なんてやったら、千八百時間になりやしないですよ。まあよくものんきなものを無神経にやったものだと私は思いますよ。これはきょうも日本じゅうの基準局や監督署に置いてあるのです。何ですね、これは。だれが見ても、ちょっと物を考える人だったら、あれ、これは近藤大臣の所信表明と全然違うじゃないか、ようまたこんなことをと、だれもが言うと思うのですね。
　しかも、どういうことがあるかというと、チェックポイント５、いいですか、「臨時的に目安時間を超えて時間外労働を行わなければならない特別の事情が予想される場合に、次のような特別条項付き協定を結べば目安時間を超える時間を一定期間についての延長時間とすることができます。」例として「一定期間についての延長時間は」、プラスですよ、プラスするんですが、「一か月四十時間とする。ただし、納期が集中し生産が間に合わないときは、労使の協議を経て、一か月六十時間までこれを延長することができる。」。何ですね、これは。これは残業の督励ですよ。奨励しているんです。そして、こういうふうにすればできますという手口まで教えているんです。どなたが書いてだれがサインして出したか知らぬですよ。こんなの出したら、これは大変なことですよ、政府として。だって、生活大国どころの話ではないのです。こんなことをやっていれば夜家へ帰れないんだ。しかも労働省がちゃんと公式に出している文書なんですね。大臣、今これを言えといったら言えないですよ。何ぼ度胸がよくてもこんなことを言えるはずがないのですね。ましてやこういうことを強行するなんというのは無神経のそしりを免れないと思うのです。
　結論的に言って、さっき労働省は率先して残業を少なくしてみろということを言いましたが、これは直ちに撤回してやり直すべきだ。千八百時間にするためには時間外労働についてはこういう制限をすべきだ、努力せよというぐらいのことを出さなかったらだめですよ。そうでなかったら示しもつかないし、てんやわんやの大混乱を起こすと思いますよ。この点について伺います。
○佐藤（勝）政府委員　これは、現在、時間外労働、特に恒常的な時間外労働が非常に長い実態の中で三十六条協定の届け出があったときに指導するためのものでございまして、実態を踏まえて、決して少なくはない時間が定められているということは御指摘のとおりですけれども、これは実態の中で、できるだけ三六協定によって定められる時間の厳守を図るということで定められているものでございまして、決してそれをふやすという観点からやったものではございません。
　今御指摘のところ、お読みになりましたところにしましても、非常に長い実態にあるところがすぐここまで圧縮するということで、実際にできるかどうかということを考慮しながら、できるだけステディーに減らしていくという工夫の産物でございますので、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○金子（満）委員　その姿勢が悪いのですよ。言いわけするからだめなんです。これは大問題になりますよ。これは必ず大問題になります。春闘の中だって、こんなのを労働省がまいたらとんでもないですよ。時間を少なくするためにこういう例も挙げたと皆さん言いますけれども、「目安」のところでは「一か月」として「五十時間」と書いてある。いいですか、「五十時間」と書いてあるのを、忙しいときにはプラス四十時間いいですと書いてある、労使が協定すれば。しかも、納期が間に合わなかったらそれを六十時間にふやしていいというのです。百十時間になるのですよ、ある期間。これを機械的に延長していったら年間千三百二十時間余分に働くのですよ。そうしますと、どういうことになるか、二千九百七十四時間になりますよ。ヨーロッパに比べて、皆さん、一千時間も多くなるのですよ。だから、これは言いわけでなくて――常に悪いのは、官庁というのは何とか合理化して言いわけするのです。率直に言って、だれが見てもまずいのは手直しする、見直しする、変えるということを大胆に言わなかったら、直らないのですよ。私は、これは悪弊だと思うのですね。
　そういう点で、まだ、あしたもあさっても、一カ月たってもこれを置いておくつもりですか、どうですか。これだけ聞きます。
○佐藤（勝）政府委員　このリーフレットは、現在の労働大臣告示の周知を図る、または、それを守るために現実の中でどういうふうに進めていったらいいかということを事業主あるいは労使にわかりやすく説明するために置いてあるものでございまして、これを引っ込めるというようなことは考えておりません。
○金子（満）委員　大問題です。これは大問題にします。引っ込めないとあなたはおっしゃるけれども、労働大臣は新任ですから、これはあなたの前に出ているわけですから、しかも四年もたっているんだ。これを見直すべきだと思うのです。
　これはひとつ労働大臣、これを胸に置いてどうするか。あしたもあさっても一カ月後も、一年間これをつるしておいたら、これは大問題になりますよ。全国で、春闘の中で、これをみんなもらいにいって、どんなことを書いてありますかと絶対に始まるのですから。こういうことをしたら、基準局長、あなた気安く言うけれども、本当に重大な国政上の問題、ここまで来ているんだから。大臣、一言だけ、これをひとつ見直すのなら見直す、検討するなら検討する、短く答えてください。
○近藤国務大臣　私も不勉強で、今先生からの御指摘で知ったわけであります。ただ、恐らく例外的な措置として、中小企業などの場合には、やむを得ない場合には例外的にはこういうこともできるんだよ。ただ、これでだあっと一年間やるということは基準局の側には全くないので、たまたまその一つの例外的な事例としてはこういうこともできる、中小企業の皆さんの場合いろいろ心配がありますから。
　実は山形県は、残念ながら全国で最も労働時間の長い県なんです。私も今度は、選挙区へ帰りましたら組合の方がいらっしゃって、何だおまえ、労働大臣でもっと短くしろ、こういう話がありました。私は、全くそうですが、中小企業の場合には会社の経営もあるから、これは社長の責任だと言わないで、組合の方々も一緒になってどうしたら時短ができるかということで取り組んでいただきたい、こういう話を実は申し上げてまいりましたし、また、会社の経営者の方々にはそのとき、先ほど言いました時短措置等についての必要な優遇措置みたいなこともこれから我々考えてまいりましょう、こういうことで、具体的に労働時間の短縮ができるような措置をこれまで以上に真剣に我々は取り組んでいこうと思っております。
○金子（満）委員　検討ぐらいするでしょう。見てみなくちゃ始まらないまだ見ていないと言うのだから、見て検討してください。
○近藤国務大臣　よく読ませていただきます。
○金子（満）委員　次に、これまでの労働省の姿勢の中に、いろいろなことがありますが、言っていることとやっていることの違い、例えば先ほど申し上げた去年の八月一日に発表された「「所定外労働削減要綱」の策定について」の中の「ゆとりある勤労者生活を実現するためには、労働時間を短縮していかなければならず、そのためには完全週休二日制の普及促進、年次有給休暇の取得促進、連続休暇の普及・拡大に加えて所定外労働を削減していく必要がある。」これはこのとおりで、私も賛成です。また、労働省はこのために動かなければならぬ、これはもうはっきりしているのですね。ところが、やっていることが大体どういう形で下の方で、地方で具体的に進むかという、これは一つの事例です。
　これは、去年の七月十九日に、賃金昇格差別を受けた東京の大日本印刷の労働者が東京地方労働委員会に提訴して、これが議論になったわけですね。それが先ほど申し上げた七月十九日に東京の地労委で審問されたのですが、その速記録がこれであります。こういう中で、申立人の一人が差別を受けた高井秀忠さんという方で、その賃金昇格差別問題です。この方は先月死亡されました。この地労委で、大日本印刷市ケ谷工場の製版第三課課長の相川政夫さんという人が証人として出ていろいろ聞かれているわけですね。
　非常に長いので省略いたしますが、高井氏に対する賃金差別、残業、有給休暇の取り方、消化の仕方について会社側証人はどういうことを言っているか。「「仕事の成果」「積極性・執着力」「責任感・信頼度」「協調性」、これらが他よりも劣っていた」これが一つですね。それからその次に「残業をしないということが基本的にございますが、頼まれた仕事も、いわゆる残業をしなければならなくなるというようなことで、拒否することがございました。」これが一つ。こういうことの中で、さらに「「責任感・信頼度」については、かってな年休の取得というか、そういうようなことで、責任感・信頼度は薄れていました。」だから、取りたい、取りたいというので薄れている。「海外旅行と称しまして、年休を含めて休みを入れた、まあ、十日間ぐらいですか、会社をあけることがありました。」「年に一回ぐらいですね。」こういうわけですね。そして問題は、そういう中で最後にどういうことを言うか。これは製版の職場にいる人ですね。「製版者というのは、時期は別として、たとえば十日とか、七日とか、職場をあけていくことは可能なのですか。」という質問に対して、この証人、課長さんは「いいえ、十日とか、そういうような長期で休むのは、おりません。」ヨーロッパでは一週間、十日じゃないんですよ、一カ月も休んでいるんだから。ここは休むことを極端な悪い言葉で言えば犯罪視しているんです。それは悪いことです。こういうようなことを平気でやっているんですね。
　　　　〔岩田委員長代理退席、委員長着席〕
　そして、先ほど大臣は、答弁の中で人間尊重ということは大事だということを何回か言いました。私もそうだと思う。これは人間尊重じゃないですよ。悪く言えば、会社奴隷になるということです。会社の企画、計画、それがあるから、おまえ自由はだめです。一週間、とんでもない話だ、勝手に休まれては困る。残業拒否、そんなことを言ったら会社がつぶれてしまうじゃないか。これは会社人間にどんどんしていくことなんですね。
　これも政府の諮問機関ですよ、第十三次国民生活審議会総合政策部会基本政策委員会中間報告「個人生活優先社会をめざして」、去年の十一月に出されたものです。この中にも「企業中心社会を変える」　「「企業中心社会」とは、さしあたり、「企業をはじめとする組織の存在が拡大しすぎ、その目的や行動原理が、個人や社会のそれに優先し、個人生活の自由度が制約された社会」と規定することができる」大日本の企業者の考え方はそれですよ。だから、国際的にも非難される日本の経営のあり方だと思うんですね。
　私は、先ほど時間短縮ができないのは労使が両方と言われたが、相打ちじゃないんです。労働組合にいろいろな種類の労働組合があるけれども、時間短縮しろという要求は全部そろっているんです、その幅は別として。これを拒んでいるのは経営者であることは間違いないんです。それを両方だなどと言う。これは第三者、公平な政府の立場というものではないんです。こういうことだから、あと一年たっても大臣が言われるとおり千八百時間にならないことは目に見えている。これはいかに度胸よくても言えないです。やりますというのは絶対言えない。目標です、頑張りますということしか出ないと思うんです。私は、こういうような労使というより使の態度というのは、労働省は本省ばかりじゃなくてそれぞれの地方に指導機関を持っているわけですから、こういう点についても指導は徹底して行うべきである、「生活優先社会をめざして」と答申まで出ているんだから。こういう点で、大臣、どうですか。
○近藤国務大臣　先生の御指摘の趣旨はわかりますが、ただ、歴代内閣の中で宮澤内閣ほど時間短縮を掲げて、そして熱心な内閣はない。総理も本会議や予算委員会でたびたび言っておられますし、私も言っておる。そして、今や春闘に当たっても労働時間短縮は、もちろん労働組合側からの要求もございますが、日経連も、経団連まで労働時間の短縮は賛成だ、やりたい、こう言っているわけでございますので、ひとつこれからは積極的な労働時間短縮が進むものと私たちは確信をしております。
○金子（満）委員　宮澤さんは別として、大臣の午前中の所信表明では相当はっきり物を言っているから、そして答弁の中でも人間尊重も言っているし、千八百時間のために努力するも言っているから、こういうような労使の中の使の姿勢では絶対だめだということですよね。これは明らかに差別なんですよ。労働者に対する資本の側の差別なんです。そういう差別があるからこそ、八七年の九月に労基法を改正したんですよ。
　その労基法の中では、御承知のように、どこでもそうですけれども、附則の百三十四条というのを新設したんです。そして「使用者は、第三十九条第一項から第三項までの規定による有給休暇を取得した労働者に対して、賃金の減額その他不利益な取扱いをしないようにしなければならない。」これは解釈の違いはないんです。こういうのが徹底しているかどうか、徹底していないんです。だから大臣、労働省はこれを徹底してやる、本当に末端まで人間が足らなかったら増員要求したらどうですか。これもなかなか行政改革によってできないとか、小さな政府で大きな仕事とかいったって、どんどん小さくしてしまったら仕事もろくにできなくなっているのが現状だと私は思いますよ。どんどんいろいろの建設現場での事故が起こる。起こった後で、じゃ監督署は行きましたか、行けなかった。何で、人が足らぬ、みんな決まっているんです。それを日本じゅうほじくり返してこうしてやっているんだから、もう危険は目の前にある。それでも足らない。そして、労使関係でも基準法違反やっているんだから、差別で。それを指摘もしない。こういうような状態が続くということは、結局は、いいことは演説ではやる、うたにはうたう、しかし現実は、きのうもきょうもあしたも変わらない。だから、ここのところを変えるというのが今だと私は思うのですね。
　ですから、時間短縮ということを言った場合に、これはいろいろの答申は決まっているのです。八時間労働です、週四十時間です、週休二日です、そして有給休暇はふやしてほしい、そして残業も上限を決めて本人の了解をとってやるようにしてほしい。これは世界じゅうがやっていることで、こういうことをしないと、経済は大国だか知らぬけれども、労使関係は極めて前時代的なものになる、徒弟制度じゃないんですから。こういう点、今立っている我々の時点というのがきのうと同じようじゃ困るのだ。こういう点ははっきりさせなければならぬ。
　そういう点で、ひとつ時間短縮について積極的にそういう障害を乗り越えてやるという大臣の所信をもう一度伺って、私の質問を終わりにしたいと思います。
○近藤国務大臣　生活大国を目指して政府が行う政策の中で、労働省が取り組まなければならぬ最大の政策は労働時間短縮である、こういうことで私たちはこれからも頑張ってまいる決心でございます。
○金子（満）委員　終わります。
○伊藤（英）委員　大臣は、「我が国は、世界有数の高い経済的水準に達し、」「この高い経済力をすべての勤労者と家族の方々に還元し、ゆとりある豊かな暮らしを実現することが生活大国づくりの基盤であり、労働行政の使命であると考えております。」と所信の中で表明をされました。
　言わんとするところは非常にいい話だと私は思っているのですが、まず最初に、これは言葉の問題なんですが、生活大国という言葉ですね。これは宮澤総理も所信表明演説やらあるいは予算委員会等でもいろいろ話をされたりしておりましたけれども、私は、言葉は余り適切な言葉ではないな、こう思っております。民社党は生活先進国という言葉を使っております。私は、これは総理なんかにもよく言うのですが、いわゆる経済大国というふうになったんだけれども日本の生活そのものをよくしなければいけないんであって、要するに、量だけじゃなくて質をよくしなければいけない、そういう意識改革をしなければいけない、発想の転換をしなければならぬ、こう言ってきております。
　しかし、生活大国というのはいかにも大国意識というのでしょうか、生活の中身をという意識は極めて薄いんだろうと私は思うのですね。ひょっとして宮澤総理も、あるいはこの言葉を使われた大臣も、本当にどういうものにしようかという意識改革が実は余りされていないということを意味してはせぬかというぐらいに思うのですが、いかがでしょうかね。
○近藤国務大臣　実は私、経企庁長官のときに内需拡大で経済を発展させる、そのときに私のつくったキャッチフレーズは日本経済の国民生活化、もう簡単に日本経済の国民化と言ったのです。日本経済の持っている力を国民の生活の中に取り込んでいく、国民生活のものにする。ですから、国民生活化、国民化という言葉を使って、これは英語でもいい英語がないものだから強引に訳しちゃって、近藤英語なんですがピープライゼーション、こう言ったのですが、解説をしないとよくわからぬ。
　経済大国という言葉の持つ意味について先生のお気持ちもわかりますが、経済大国とか軍事大国だとか、最近は環境大国だとか福祉大国、日本語だけの言い方でありましてなかなか英語にしにくいのですけれども、みんな大国大国と言っているから、その中で、まさに生活の内容で充実するんだという意味を一言で、簡単にこの言い方に倣って言ったのが生活大国という言葉であると思いますので、そこは御理解いただきたいと思います。
○伊藤（英）委員　中身のことあるいは意図するところはそういうことでありますので、いずれにしても中身を本当によくするようにしたい、このように思います。
　そこで、そうした経済水準に見合った、本当に生活水準をよくしようと考えたときに、いかにも今はスローガンだけ、言葉だけという感じがいたします。それで、労働行政として具体的な目標を明確にするということが私はやはり重要だと思うのです。それぞれ、例えば労働時間はどうするあるいは賃金はどう、あるいは土地や住宅はどうする等々、そうした具体的な目標を明確にすることが重要だと思うのですが、いかがですか。