Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野国務大臣　そういうことでもございますので、私はあえて悪口を言う意思はない、こう申し上げたわけでございます。鄧小平氏が日本に対しましてたび重なっていろいろな批判をされております。日本国民が素直にそれを全部受けとめなければならないのかどうかということについては、私は疑問を持っているわけでございます。ちょうど中国では日本の戦前みたいに、天皇ということに触れたら一遍に大変なことになるというような、やはり共産主義の国の実態もあるのかな。私は、日本は自由な国でございますから、相手に対して非礼にわたらない限りはある程度国民としての考え方が出てきてもそれなりに許されるのじゃないかな、こう思っておるわけでございます。国柄の相違というものが、受ける影響に大きな違いがあるのだな、こう思っておるわけでございます。私なりにある程度注意してそこは申し上げたつもりでございます。
○中村（茂）委員　そうすると、このごろの発言については全然反省もしていない、こういうふうに理解してもいいわけですか。
○奥野国務大臣　私の意見についていろいろ摩擦を起こしていることについては、よく注意していかなければならないな、こう思っております。
○中村（茂）委員　総理は、この奥野国土庁長官の靖国神社公式参拝をめぐる発言、今の私とのやりとり、どういうふうにお考えでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　奥野大臣が今お述べになったとおり、一つの歴史観とでも申しますかそういうことをお述べになり、そしてそういう発言がいわば摩擦を呼んでおることに対しての反省をしておられるということを、私も素直に後ろにおってただいま聞いておったところでございます。
○中村（茂）委員　では、本題に入らせていただきたいと思います。
　本委員会で審議しております多極分散型国土形成促進法案、これは言われております四全総の基本法としての性格を持っているのかどうか、その点について簡潔にお答えいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　今まで四回にわたって全国総合開発計画が作成されました。必ずしもそのとおり実現されていない。そうなると何か手法が要るのじゃないかなということから立法になっておるわけでございますので、全国総合開発計画達成のための基本法だ、こういうふうに理解しておるわけでございます。
○中村（茂）委員　それでは、この四全総と、最近よく言われております遷都または分都または展都、いろいろ言われておりますが、国土庁はこの遷都、分都、展都についてはどのような解釈をし、どのような定義を持っておられるか、そしてそれぞれの部門について四全総とのかかわり合いはどのようにとらえているのか、お答えいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　首都機能の一括移転の問題は現にいろいろと論議が行われているさなかでございますので、これに対しまして決定的な政府の姿勢は示すべきではない、こう思っておるわけでございます。しかし、四全総にも政府関係機関の移転問題が取り上げられておるわけでこざいますので、その線に沿って立案しているわけでございます。
　今お話しになりました展部、分都ということになりますと、政府関係機関の機能の一部を展開立地させていくのが展都だと考えることができましょうし、またそれを他のところへ分けて立地させていくことが分都だということになるだろうと思うわけでございますので、展都、分都がこの法律の中で取り上げられているんだ、こう御理解いただいたらいいんじゃないだろうかな、こう思っております。
○中村（茂）委員　それでは総理にお伺いいたしますが、総理の「ふるさと創生論」はこの遷都、分都、展都、このどれをとらえて、または念頭に置いて「ふるさと創生論」というものが言われているのでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　私が「ふるさと創生論」ということを書きおろしの書物に書きましたことから、その後内閣総理大臣になりますと、えらいものだなと思いますのは、そのことが大変人口に膾炙されるようになる、したがって、それだけに絶えず自粛、自重、自戒をしていなければならぬなという責任もまた感じておるわけでございます。
　そもそも私の考え方そのものは、ちょうど今度の提案理由の説明の中に「地域の特性に即した産業、文化、学術、研究、交流等に関する特色ある機能を集積」するというような点から、お互い今住んでおるところがふるさとと認識できるように、歴史とか文化とか伝統とか、そういうものを集積したものを、その地域の住民の発想によっていろいろな計画がなされ、それを中央政府等がサポートしていくという形のような概念から、私のこの「ふるさと創生論」というのを言い出したわけでございます。したがって、最初にいわゆる遷都、分都、展都ありきという考え方の中に「ふるさと創生論」というものをつくり上げたということではございません。
○中村（茂）委員　ここに「「東京集中」が日本を滅ぼす」という一冊の本があります。これを書かれた方は八幡和郎さんで、今通産省の大臣官房地方課長補佐をやっている方で、経歴を見ますと、国土庁の地方振興局や沖縄通商産業部等に勤めた経歴がずっとあるわけです。私はこれをずっと読んでみて、その三分の二ぐらいは私の考えと非常に共通する点がございまして、こういう批判はどうかと思いますけれども、官僚としては思い切った記事を書いたものだな、こういうふうに感じているわけですが、この二、三をおかりして、私の主張とあわせて問題提起をしたいと思うわけであります。
　この中で、分散政策をしていく場合「具体的な手段として、一部中央官庁の地方移転」、これは私の主張と全く一致しております。それから「地方分権の推進」、これも私と相当共通したところがございます。「民間に対する規制緩和」、その次に「インフラ整備」、その次に「東京都心のオフィスに対する課税」、これも私と相当共通したところがあります。そして、このような提案がされて「四全総でもかなり取り入れられた。しかし、現在論じられているような政策の効果は限定されたものであろう。」後ろの方は官僚が書いた文章ですね、どう見ても。しかし、こういうことを指摘しております。
　そこで、順次お聞きしていきたいと思います。
　今この法律にも取り入れられておりますけれども、政府機関の移転問題、これが一月二十二日に選定された十七省庁の二十機関、それから防衛庁のそれぞれの機関、決定されたというふうに言われておりますが、これはこれから作業が進んでいくでしょうけれども、東京圏、それから関東、それから全国、こういうふうに分けて、どのように移転されていくでしょうか。
○奥野国務大臣　一省庁一機関移転で各省が申し出てくれた機関が今明らかになっているわけでございます。私は元来、昨年にどういう機関が移転するんだという方針を決めてもらいたかったのですけれども、なかなか抵抗が強くて方針を決めさせてもらえませんでした。一月二十二日に方針を決めたのですけれども、それも表現の上では妥協に妥協を重ねてやっと表に出させていただいただけでございました。しかし、幸いにして党側の強い意見もございまして、四つのカテゴリーに属するものは原則として移転すべきだというふうに決まってまいったものでございますから、閣議でも、表現は表現として趣旨はそういうものだということで御了解をいただいているわけでございます。
　その中には地方支分部局もあるわけでございまして、地方支分部局は大体において関東地方を管轄している地方支分部局でございますから、関東地方から外へ出ていくわけにはいかないわけでございます。
　その他の機関になってまいりますと、殊に試験研究機関などになりますと地方の発展に使いたいというようなこともございまして、積極的に自分のところへという希望が非常に多うございます。これらの問題につきましては、今後全体の機関が決まりました暁にそれぞれの機関の意見は十分尊重しなければなりませんけれども、相談していかなければならないな、こう思っておるわけでございます。
　また、公団の中にも本四架橋公団のようなところは現に本四架橋が始まっておるわけでございますので、その地方に移転になることはまず間違いはないだろう、こう思っておるわけでございますけれども、これまた関係地域がたくさんございますので、自分のところへと非常に強く言っておられます。
　単に過密を救うだけじゃなしに、やはりそれらの機関を核にして地域の活性化を図っていきたい、こういう願いを込めておるわけでございますので、なるたけ各地方に分散立地させることができれば望ましいな、こういう希望を持っているわけでございますが、いずれにいたしましても移転の機関が決まった暁に、それらの問題について本来の趣旨がどこまで達成できるか、十分相談し合っていきたいなと思っております。
○中村（茂）委員　これをずっと見ますと、今言われましたように関東を所管しているところが非常に多い。しかも東京都区、いわゆる二十三区から出なさい、こういうことが基本になっていますから、これを実施しても、相当遠くの方に全国にばらまくというような状況はほんのわずかなものであって、ほとんどが東京圏または関東圏という範囲にとどまっているのではないか、こういうふうに思います。ここを一つの問題点として私は指摘しておきたいと思います。
　そして、これからのスケジュールなどを見せていただきますと、四月末までに集約してこの作業を続けていく、こういうふうになっていたわけでありますけれども、第二次、三次の集約はこのスケジュールに乗って四月中に間に合うのでしょうか。どうなっているのでしょうか。
○奥野国務大臣　地方支分部局はどこかの業務核都市にできれば集中して移転させたいな、こう考えておるわけであります。業務核都市も、二十三区の中にあります営業所や事業所の業務をそちらに移してもらって、それらを核にして一つの都市圏を整備していきたいな、そのことを通じて職住近接の地域社会をあちらこちらにつくっていけば東京一点集中の今の弊害は避けられるのじゃないかな、こう考えておるわけでございますので、それはそれなりに意味のあることではないかな、私はこう考えておるところでございます。
　なお、移転機関の決定は、七月中に閣議決定したいというふうに考えておるわけでございます。事務的には四月を頭に置いてやってくれておったのだろうと思うのでございますけれども、私はできるだけみんなに納得してもらって事を進めたいと思いますので、多少は時間がかかってもじっくり話し合いを詰めたいな、こう思っておるわけでございます。今は四省庁間の話に食い違いが起こらないようにきちっと固めなさいよということを申しておるわけでございまして、若干そこには意見の違いもあったりするわけでございますので時間がかかっておるようでございますれども、意見のそごを来さないようにまず四省庁ばっちり意見を固めた上で、各省にその考え方をお示しして取りまとめにかかろう、こう思っておるところでございます。
○中村（茂）委員　長官、非常に熱意を持ってやられておられるようですけれども、なかなかそれぞれ聞いてみますと難しい内容も含まれているようであります。
　そこで、総理にお伺いいたしますが、政府機関の移転という問題は、それぞれ各省庁によって差異はあると思いますけれども、何としてもこの問題を政府が率先してやり抜かなければ、東京一極集中という問題は口で言ってもなかなか難しい問題じゃないかというふうに思うのです。ですから、この問題こそ総理の決断、強い意思で実行をしていただきたい、こういうふうに思いますが、総理はどういうふうにお考えでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　そもそも一省庁一機関地方移転、こういう言葉を使いましたことは、佐藤内閣のときに一省庁一局削減ということを、私は官房副長官かなんかしておりました当時ですが、非常にごろのいい言葉だなと思ったことがこざいます。今にして思えばそういうことが私の念頭にあった。したがって、必ずしも適切な言葉ではなかったかもしらぬけれども、そのことは、言葉は言葉として進めていかなければならぬ、それが昨年の、また出てきたいわゆる四全総というようなものにも沿うというような考え方に立ちました。
　ただ、私自身が十一月の六日に本院で指名を受けたわけでございますが、長い間大蔵大臣をやっておりましたが、概算要求時点に政策として顕在化し定着していないものをすぐさま政策軌道に乗っけるというのはいかに難しいかということを私自身も承知しております。したがって、まず方針を決めて、ことしの七月末に概算要求基準を決めて八月に概算要求をしますあの時点というものが私の念頭にあったことは事実でございます。
　そのためには、可能な限り、今度は私がそれぞれ総理になってからお会いしました労働組合の方も趣旨は賛成だと、しかし、最終的に出ていくにはいろいろな人的な関係も生じてくるから、そういう配慮もきめ細かにしなければならぬというふうな御注意もいただいておりますので、まずはやはり下から積み上げてきて、しかも今長官の言葉にありました四省庁の思想が統一されて、そうしてそれを可能な限りスムーズに閣議決定にまで持ち込んでいきたい、こういう手法をとらざるを得ないなというふうには感じておるところでございます。
　したがって、そういう積み上げの努力はいたしますが、やはり最終的な調整、別に私が強いリーダーシップでもって抑えつけようというような思い上がった考えはございませんけれども、最終的な調整についてはみずからがその調整に当たる努力をする決意は持っていなければいかぬということを常日ごろみずからに言い聞かせておるところでございます。
○中村（茂）委員　先ほどの「「東京集中」が日本を滅ぼす」という中に載っております資料を引用させていただきたいと思いますが、東京にあらゆる問題が集中している、それを対全国シェアで見た場合の相当な項目をここに掲げているわけでありますが、三、四点拾ってみますと、東京圏に人口は昭和六十年には二五％、それから県民総生産は五十七年に三〇・二％、それから卸売販売額は五十七年に四二・三％、株式売買高は五十九年に六二％、情報サービス業売上高は五十九年に六四・八％、学術研究機関数は五十六年に三四・一％、大学学生数は六十一年に四三・七％、外国企業事務所は五十六年に六六・八％、外国銀行事務所は五十六年に八五・二％、なるほどあらゆるものが東京に集中してきている。
　そして、四全総によりますと、この人口問題についてはある程度触れておりますけれども、やはりこの中身を借用いたしますと、「東京圏の人口について、四全総では趨勢値で三五〇〇万、地方分散策が成功したときの目標値で三三〇〇万としているが、意図的に低く抑えられた数字ともいわれている。うっかりすると関東全体ではそう遠くない時期に」、時期というのは四全総で言っている昭和七十五年に「五〇〇〇万くらいになっても不思議でないかもしれないし、その場合、地方経済は完全に破綻するであろうし、東京も内部崩壊しかねない。」こういうふうに言われておりますが、人口問題一つ考えてみても、またあらゆる企業、そのほかの業種を考えてみても、今政府機関を移転させるというふうに言っても、東京圏または関東、この範囲の分散と調整に終わろうというような傾向が非常に強いのじゃないかというふうに私は思うのです。
　この法案の中にも出ております業務核都市の整備、これは東京圏にそういう核をつくって、そこのところへ持っていこうというのでしょう。だから、これの全体を見た場合に、全国的な分散になり、全国均衡のとれた国土の形成が本当にできるだろうか、そういう不安を強く持つわけであります。いろいろやってみたけれども、やはり東京圏の整備に終わってしまった、そして少し膨らんで関東にあらゆる産業、あらゆる人口、そういう機関が集中してしまった、これでは分散、分散と言っても意味がないじゃないか、この点の危惧を強く持つわけですけれども、長官はどういうふうにお考えでしょうか。
○奥野国務大臣　まだ敗戦後四十余年しかたっていないわけでございますけれども、その間に第一次産業から第二次産業へ、最近はまた第二次産業から第三次産業へと大きな経済構造の変化を見せておるわけでございます。その間には、民族の大移動と言われるくらいに大きな人口移動もございました。最近ようやく落ちついてきているところでございますけれども、その間に一層経済発展が加速されてきたのじゃないかな、私はこう思います。やはり経済発展だけを考えますと、どうしても集中による効率をねらわざるを得ないのじゃないかな、こう思います。
　幸いにして、今や経済も大きな成熟のきわみを迎えたわけでございまして、一人当たりの国民所得も、あるいは円レートのなせるわざかもしれませんけれども、スイスに次いで世界二位だと言われておるわけでございますし、日本の最低の県の一人当たりの所得がイギリスを追い抜いているのではないか、こう言われている時代を迎えているわけでございます。そうなってまいりますと、むしろこの過密を解消させて、地域の均衡ある発展のためにさらに大きな転換を図る時代を迎えているのじゃないかな、こう思っているわけでございまして、それがまた四全総のねらいでもあると思います。
　そのためには、やはり交通、通信、情報を整備する、そういう面における格差をなくしていくことが、企業の立地などを移していく場合に必要なことじゃないだろうかな、こう思います。
　最近、御承知のように、北関東でありますとか南東北の地域に先端企業がどんどん立地を進めておるわけでございまして、これは一つには東北新幹線ができた、一つには高速道路が開通した、これが大きな力になっているのじゃないかな、私はこう思うわけでございます。今後は情報や通信につきましても格差をなくす努力を一段と尽くしていかなければならない。そして地域の特性を生かして、手づくりの地域発展、地域社会を工夫していかなければならない。そしてまた職住近接の地域社会が活性化を図っていくことができるのじゃないかな、こんな期待を持って法案にも取り組んだつもりでございます。
○中村（茂）委員　私の言わんとしていることはおわかりだと思いますけれども、今の行き方からいくと、やはり東京圏そして関東、そこのところに集約される要素というものが非常に強くあるのじゃないか。言われておりますように、確かに新幹線とか高速道、お互いに便利になるわけですから、地方へも行くでしょうけれども、地方から中央への集中度というものは強くなるわけであります。ですから、その点をどういうふうに全国的に波及させていくか、東京を核にした関東の集中ということをどのように全国的に分散していくか、これが大きいポイントではないかということを私は訴えているわけであります。
　そこで、民間企業、工場、こういう点についての分散ですけれども、前からいろいろ歴史的な経過がありまして、東京中心の事業所税、これが追い出し税とかいろいろ言われてきた経過があります。
　ここに「東京プロブレム」という日本経済新聞社が発行した本がありますが、ちょうどここのところで引用しております。豊蔵元建設省事務次官、先ほど私の部屋へも来まして、今度阪神高速の総裁になるというようなお話を聞いたのですけれども、この人の十五年前の反省というか証言が出ているわけであります。四十七、八年、ちょうど税制改革が行われるというときに、この豊蔵さんが建設省の都市政策課長をやっておられた。そして、高度成長が矛盾を来してきて、東京を初めとするところの大都市でさまざまな社会問題や公害問題、交通事故が多発する、住宅が不足する、そこで、根本的に東京に大企業が集中し過ぎているので、追い出し税を創設してこれを国税として、それで得たものを今度は地方の整備、活性化に使っていこうということで提案した。自治省も同じ発想でそういう案を出してきた。結局自治省案が通って、地方税としてそういう都市税というものがつくられた。そして、地方税でしかも都市税ですから、三十万都市のところまでそれが広がってしまった。ですから、東京にいても三十万都市のところへ行ってもその税金はかかるので、追い出し税という意味はなくなってしまった、非常に残念だ、こういう証言をしているわけであります。
　そして六十二年一月ですが、綿貫国土庁長官当時に、私的審議会の国土政策懇談会の座長をやっている加藤一郎さんが富山市で、大都市に立地している企業については特別事業所税というのを国税として、中央の、特に東京都心の企業が出ていくような制度を考えた方がいい、こういうことを提案した。これを四全総の中に取り入れようということでいろいろ論議したけれども、国税をそれぞれの地域に課税することは非常に難しい問題だ、こういうことでついに四全総に取り入れることはできなかったという経過があるわけであります。
　その当時、ちょうど六十二年の土地問題が非常に強くなってきたときに、建設委員会で私もこの問題を大きく取り上げました。そして、当時の綿貫国土庁長官に質問したところが、東京都となかなか話がつかない、こういうことで、設置したいと思うけれどもなかなか難しい問題だという答弁がありました。確かに、言われておりますようにさまざまな問題がありますけれども、東京にこれだけ集中してしまった、これをどういうふうにしていくかというのは、ただ看板だけや方針を立てただけではなかなか難しいと私は思うのです。ですから、こういう制度を思い切って採用する意思があるかどうか、十分研究していただきたいというふうに思うのですが、いかがですか。
○奥野国務大臣　中村さんの御主張、私にはよく理解できるわけでございます。
　事業所税をつくりますときにも大変な論議がございました。そのときには、東京一極集中というような事態にはなっておりませんで、おっしゃるとおりに事業所税を追い出し税につくって、それを財源にしてそれぞれの都市の整備を図っていくのだということでございました。そのために人口三十万以上の都市にこれを使うということでございます。どちらかといいますと、都市を都市らしい姿に改造していく、そのための財源に使おうということであったわけでございます。
　でございますので、これを今さら東京だけにするわけにもいきませんし、今に至っては、まさに地方財源に、一般化してしまっているのじゃないかなと思うわけでございます。その上にもう一つ追い出し税をつくるということはやはり理屈の上からも難しいな、また東京だけをねらうということになってまいりますと、外国の企業なども特にたくさん集中しているわけでございまして、外国の企業ということになりますと、八十数％本社は東京にあるのじゃないかなと思っておるわけでございまして、そういう批判もあるわけでございますので、一つの研究課題ではあるけれども、東京過密を防ぐためにすぐに東京追い出し税をつくるんだというようにはなかなか踏み切れないなという感じがいたします。御承知のとおり、東京の既成市街地については工場はつくれませんし、また学校も建てられません。そういうことからそういう方面の比重は非常に少なくなってきておるわけでございまして、学生数につきましても、また企業の出荷額につきましても、全国シェアはずっと減ってきているわけでございますので、なお過密を防ごうということになるのなら、工場を規制するだけじゃなしに事務所まで規制すべきかな、こういう議論になってくるかもしれませんけれども、事業所税を置いたままにしてもう一つ国税の新しい追い出し税をつくるということになりますと、なかなかいろいろな議論が出てくるのじゃないだろうかなと思うわけでございますので、今すぐ私はそういう方向で検討していきたいとお答えしがたいな、こんな感じがしておるわけでございます。
○中村（茂）委員　工場というよりも、特に特別事業所税ですから事務所ですね、これは確かに東京に事務所を置いておけば一番活動しやすいのです。あらゆる機関があるわけです。国のそれぞれ制度もここに集中しているわけなんです。ですから、看板をどんなに掲げたりいろいろしても、これは東京にいた方が活動しやすいわけですから、そこのところを工夫を凝らして何とかできないものか。そうでなければこれは看板倒れですよ。そういう点を含めて、自治大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○梶山国務大臣　確かに東京に集中をするメリットがあるわけですから、その利益を受ける企業は相当な、あるいは排除行為をしたとしても東京に集中すると思います。それは特にこれからの三次産業を中心に起こると思いますので、それを阻止する勢力は今の事業所税的な、追い出し税的なものをかけたとしても、そこのオフィスに集まる人はそれだけのリスクというか過重負担を受けてもやるわけでございますから、残念ながらできないと思います。
　そして私が特に申し上げているのは、通常、それぞれの土地を持った、東京でなくてもいい企業、東京に立地しなければならない企業でなくて東京になくてもいい企業があるはずだ。ここで唐突に一つの事例を申し上げますけれども、言えばおわかりになる恵比寿にビール工場がございました。あそこは十二万平米あるのですが、時価は三千六百億です。これを今の税制のままで買いかえ制度や圧縮記帳の特例を生かしながらも処分をして、そして買いかえでほかに土地を求めるけれども、それが適正な価格で求められたとしても、私の積算によりますと、八十五億の土地を求めれば二千二百二十五億の税金を取られるわけです。三千六百億の資産を二千二百億も税金を取られて出ていくことができるかというと、残念ながらそれは丸裸になるわけですから、東京でなくてもいいのだけれどもむしろ再開発した方がいいということで、そこに再開発のいわばエネルギーがわくわけであります。
　ですから、事業所税も確かに追い出し税的な意味はあるかもしれませんけれども、今ある企業をどうして、東京でなくても、よい立地条件であるならば地方に出るかというときには、税の公平、平等を求めることも必要でございますが、政策選択の中で、今東京の過密を防ぐことが大切だというならば、別個なことを考える。ですから、事業所税を全般にかけることもさることながら、私は逆に東京にある相当な土地を持った企業が地方に出ていく、そして地方で雇用の場を創設する、こういうことに力点を置かれることをこれから研究していかなければならないと考えております。
○中村（茂）委員　税で、追い出し税にしてもまたは優遇税にしても、どういうふうな仕組みで集中しているのを地方に分散していくかということは広範な研究とこれからの対応が私は必要だと思うのです。御研究をお願い申し上げます。
　次に、それぞれの知事さんにアンケートをとったのがあるわけですけれども、香川県の平井知事さんに東京へそれぞれの省庁に陳情に年にどのくらい行くかといったら、二十九回行く、延べ日数にして七十五日だ、五日に一日は東京に行っている勘定になる。埼玉県の畑知事さんは日帰りで五十二回行く。東京から最も遠い沖縄の知事さんは年に二十回、五十日東京に行く。これは私が言うまでもありませんが、東京にそれぞれ省庁があり、陳情、補助金をいただきに来る、こういう仕組みだと言っているわけであります。ですから、地方分権ということを口でいろいろ言われておりますが、地方分権をどのようにこれからこの中に組み入れていくかということも非常に重要な課題ではないかと私は思います。
　そういう状況の中で、時間がありませんから、その基本的な問題とかそういうもののやりとりを別にして、ここに「昭和六十三年度　国の施策ならびに予算に関する要望」昭和六十二年七月二十三日、全国知事会から陳情書が出されております。それは「行政改革の推進に関する要望」ということですけれども、中身は、「行政事務の再配分と地方の自主制の強化」ということで、事務と財源の再配分を断行してもらいたい、機関委任事務については地方公共団体の行政になじむ事務はすべて地方公共団体の事務として所要の財源措置を講ずるよう求める。今度は大きい項目で、「国の地方に対する関与、規制等の整理」ということで、それぞれ要望が出ております。そう大きく地方分権、分権と言っても一挙にはいかないわけでありますから、せっかく全国知事会というようなところからこういう問題について出ているわけでありますので、特にこの点については積極的な対応を私はお願いしたいと思うわけでありますが、自治大臣からまずお伺いいたしたいと思います。
○梶山国務大臣　御説のとおり、地方自治の充実、国、地方を通ずる行政の簡素効率化、さらには地方の活性化と国土の均衡ある発展を図るためには、住民に身近な事務は住民に身近なところで処理することができるよう国から地方公共団体への権限の移譲、国の関与、必置規制の整理合理化等をさらに進める必要がございます。また、国と地方公共団体は基本的にはそれぞれの機能と責任を分かち合いつつ、国民福祉の向上のため相協力する関係にあると認識いたしております。今後とも地方制度調査会の答申、地方公共団体の要望等を踏まえ、あらゆる機会をとらえて権限移譲の推進に努力してまいりたいと思います。
　さは言うものの、長い間国と地方の関係を通じて今のバランスができているわけでありますから、なかなか一挙にこれを変えることはできません。しかし、今一極集中から多極分散型の国土形成が最重要課題として登場しているわけでございますから、この具体的な有効手段としての地方分権を今強力に進める絶好の時期だと思いますので、懸命な努力を払ってまいりたいと思っております。
○中村（茂）委員　総理、今までいろいろ長官または自治大臣とさまざまな問題についてやりとりをしてまいりました。私はまず冒頭から申し上げておりますように、政府機関の移転というのは、第一次を見ても、これから第二次、第三次というふうに集約していくわけでしょうけれども、非常に困難性が深い。しかも、やってみたところで大半は東京圏、関東、ここのところに若干移転ができるだけだ。そういうことを考えてみた場合に、総理の本当の指導性というものが問われるような気がいたします。
　それから、こういうものを実施していく場合に、ただ箱物と人だけ運んでもどうにもならないわけであります。大きく言えば、地方分権というか、それぞれその地域にある程度の自主性を持った行動ができるような体制をつくらなければなりません。それが特に今強調されているというふうに私は思うわけです。やり方はいろいろあると思うのです。地方公共団体に今知事会から出ているような問題をきちっと伝えていくことも必要でしょう。それから各省庁が分散し、行った場合に、それぞれのところに、何でも中央へ来なければどうにもならぬということではなしに、そこのところにもある程度の権限を持たせる。それから、それぞれの自治体もありますけれども、それぞれのブロックがあります。そのブロック、まあ東京とか北海道はそれぞれ機関もありますし、そういうところにもある程度権限を持たせていく、そして自主性を尊重していく。次に自主財源をどのように強化していくか、こういう問題は非常に重要な問題だと思うのです。
　そういう点を含め、それぞれの問題を挙げてみますと、総理のこれからの決断、指導性、これが今それぞれ出ている問題を左右する非常に大きな課題ではないかというふうに私は思うわけであります。総理のお考え、それから決意、お伺いしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私は内閣総理大臣に指名していただいて幸せだなと思っておりますのは、四全総というものが既に私が就任前に策定されておった。これは施策を進めていく上の一つの基礎的条件として、私自身にとって大変幸せなことであったなと実は思っておるところでございます。そうしてそれのいわばはしりとでも申しますか、いろいろなことを考えながら、いわゆる多極分散型国土形成ということが少なくとも位置づけられはしてきた。そういうことに、たまたま前内閣から今ももちろん継続しております土地問題というものがちょうど複合しまして、そこで国会に自発的に土地問題対策特別委員会というものができて、しかもこの四全総の促進のための基本法ともいうべき今次の法律がこの委員会に付託され審議されてきた。そういう環境は私自身にとって大変恵まれたことであるなというふうな問題意識をまず持っておるところであります。
　しかし、今もろもろ御質疑がありましたように、これは一挙にできるものであるとは私自身ももちろん思っておりません。したがって、少なくともそのはしりとしての、今第一次もあろう第二次もあろう第三次もあろうとおっしゃった。が、曲がりなりにもできましたこの基本方針に基づいて、今は第二次とでも申しましょうかそうしたものを少なくとも概算要求時点までには整理整とんをきちんと、やはり各省庁の調整ということをお願いをしてやっていかなければならぬ課題だというふうに、まず考えておるところでございます。
　そうなると当然のこととして、この問題は、今度はただ、首都が仮にどこにあろうとも、関東ブロックというものは関東のいずれかの地帯に移したがよかろうということが今現実化しておる一つの問題になっておるわけでございますが、それだけでもとより済むものではございませんので、それこそ今おっしゃった、道州制の議論まで進むかどうかは別といたしまして、そういう地域ブロックの問題に対してもそれぞれの青写真というものを、四全総で特徴だけは明記されておりますから、そうしたものに地域の方々の知恵を加えながら、そういうものを形成していかなければならぬというふうに考えております。
　それと、今度はそれに伴うところのいわば地方の自主性の尊重ということでございますが、これは私は基本的には一番大事なことであると思っております。しかしながら、そのいわゆる財源調整ということになりますと、税源というものが非常にばらつきの多い今日、自主財源というものにもおのずからの限界はございましょう。したがって、その中の議論ではまた第二交付税的な議論も出て、補助金に対するいろいろな角度の問題も引き続き議論をしていただかなければならぬ問題ではなかろうか。そうして権限移譲の問題につきましても、確かに行政改革は天の声である、こういう雰囲気の中で行革というものが進められ、そうしていわば非常に目に見えやすいところの国鉄とか電電とか専売とか、そういうものが総裁がいなくなって社長になった。こういう進歩はありましたものの、地方への権限移譲ということになりますと、私もいまだしという感じを持っております。
　これに対していろいろな困難な問題がありましょうとも、私どもはそれに対してやはり着々と物を進めていかなければならないではなかろうかというふうに思っております。一挙にできるものとは思いませんが、もろもろの意見等、これは誘導税制等々いろいろございます。そしてまた財源配分の問題等も踏まえながら、まさにその基本法ともいうべき今次の法律というものに基づきまして、特に協議機関というようなもので縦割り行政のもろもろの調整も私は幾ばくか前進するのじゃないかという期待感も含めて、これから私なりに、国会のこういう雰囲気は盛り上がってきておるわけでございますから、御協力も得ながら、まさに国民次元の問題としてこの問題を進めていくべきである、このようにみずからにも言い聞かせておるところでございます。
○小此木委員長　次に、坂井弘一君。
○坂井委員　本題に入ります前に、奥野長官は先ほど、日本だけが侵略国家と言われるのは当たっていない、こういう御発言でございました。そのことは、日本もやはり侵略国家には違いない。中国それから韓国も大変な大きな反発があるようでございまして、人民日報あるいは北京日報、それから韓国におきましては韓国日報等々、いずれも、日本が侵略国家ではないという奥野長官の発言であった、そのことに対して大変大きな驚きと怒りを感ずる、こういうようなことでございます。
　そうでございますれば、日本の過去のあの忌まわしい軍国主義者による侵略戦争というものが、日本が侵略国家であったと烙印を押され、またそのことを日本としても大きな反省としている。日本国民、中国を初めアジア近隣諸国に多大の御迷惑をおかけした、そこから出発しているわけだと私は思うわけであります。
　したがって、先ほど長官がおっしゃられたような、我が国は侵略国家である、これはもう率直に――そこのところが侵略国家ではない、侵略を否定されたんだ、こう受け取られたとするならば、これはもう少し長官の真意を伝えて弁明すると申しますか、御迷惑をかけたというならばかけたということで率直に、そういう何らかのこの発言に対します収拾として対応されるお考えはございませんか。弁明されたらいかがかと思いますが……。
○奥野国務大臣　百三十年前までは鎖国をして外国との交通も禁止しておったわけでございました。開国してみれば周辺は白色人種の植民地になっておったわけでございました。にもかかわらず、敗戦の際に日本だけが悪者扱いになったわけでございまして、そういう時代であったのじゃないかな、こう思っているわけでございます。
　私は、日本が近隣諸国に大変な迷惑をかけてきたということは常に言っていることでございますし、そのことはみんなは十分に理解していることじゃないかと思うのでございます。ただ、白色人種が自分たちのことを棚上げにして、日本だけが特別な国であったような指摘がされているということは自虐の精神に侵され過ぎているじゃないか、こういう気持ちがあるものでございますので、私はその当時の状況を申したわけでございます。そのときにある通信社が新華社に連絡しようというような話があった。どういうような連絡をされたのか知りませんけれども、私はその辺の中身にも問題があるのかなと思ったりしているわけでございまして、私は何ら釈明をしなければならないということはない。どういう反響が出てくるか知りませんけれども、それに応じて私はだんだんと明らかにしていけばいいのじゃないか。私が進んで今ここで何かをしなければならないというふうには思っておりません。また何かをしますと、またそれが、そのとおり伝えられる日本であればよろしいのでございますけれども、私は必ずしもそうなっていない日本のマスコミ世界の一部に大変不満を持っている一人でございます。
○坂井委員　この問題は余り私は深入りして議論するつもりはございません。ただ、他国のことはいざ知らず、我が国がかつて侵略をしたという歴史上の厳然たる事実、これを踏んまえて、中国を初めアジア近隣諸国に対して物議を醸すような御発言はひとつ慎んでいただきたい、そのことだけは申し上げておきたいと思います。
　本題に入りますが、なぜ東京集中なのか。私は、その根本原因の一つは一口で言いまして地方分権ができなかったからではないか。今、首都圏集中型の発展を日本がずっと遂げてきたわけですが、どうもこのことは中央集権それから独占化あるいは画一化、こういう弊害をもたらしてきたこともこれまた事実ですね。このことは、考えますと日本の社会のあり方といいますか、大変深いところでかかわり合っていると思うのですが、東京一極集中、中央集権から地方分権へ是正を行う、改革を行うためには、やはり相当の決意と戦略がなければこれはなかなかにして難しい問題だろうと思います。
　そこで、総理に冒頭お伺いしたいと思いますが、多極分散のためには国が持っています行政権それから財政権、これを大胆にかつ大幅に地方に移譲する必要があると私は思いますが、今までも地方分権が言われながらなかなかに進まなかったと思います。これは一体その理由は何なのか。あわせて、総理は今後どのように取り組まれるのか、その方針と御決意をまず承りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　まず、先ほども申し上げましたが、私が総理大臣に就任した折、四全総というのができておったというのは私にとって大変幸せだったな、こう思っております。その上に国会において特別委員会が自主的にできて、それをサポートする環境が熟しておる、これも大変に幸せであったというふうに思っております。
　そこで、なぜ東京中心かということについて私なりに考えてみますと、明治二十三年七月一日が総選挙が行われた最初の年でございます。そのときを見てみますと、東京が、約でございますが、定かには覚えておりませんが、約百八十万、新潟が百八十万で、三万人ぐらい新潟県が多いわけでございます。そういうような状態であった。すなわち、明治二十三年というのは、国会もできましたが、ある意味においては中央集権の始まりだったかな、こういう歴史的印象を、印象でございますけれども、私は持ってきております。その後だんだん人口の変化が生じてまいりましたが、しかし、そのときは地方と東京との一人当たり所得格差というのが大体九分の一とか、あるいは愛知県でも三分の一ぐらいでございましたか、そんなような開きがあったのが、ある意味において中央集権的なものによってそれが均等化されてきたということがあったのではないかなと思います。
　ところが、それが今の時代に、まさに今度は行政権限だけでなく産業機能その他も全部集中しましたために弊害が起きてきて、そうして戦後のいわゆる地方自治というものからして地方分散ということが始まったが、現実的にはそれが定着はしていない。いわば格差の是正等には幾ばくか役に立っていることは事実でございますけれども。したがって、私は、今度出た多極分散というものがまさにこれからの一つの哲学であり、そうすればそこで最も力を持たなければならぬのは地方自治じゃないか。そうすると、力を持つということになりますと、おっしゃいますとおり権限の移譲と財源の配分と、いわばこの二つに尽きるとでも言えるのかな、こういう感じがしておるところでございます。
　したがって、権限移譲の問題は、臨調答申、行革審等からして、いろいろ指摘されていくのを着実にまず実行していかなくちゃならぬ。いわゆる財源問題につきますと、今度は税源というものが非常に偏っておるところに問題があるので、これはまさに国会の問題としていろいろ議論していかなければならぬ課題だろうな、しかし税制改革等において地方税の充実ということがまた考えられておることは私も承知しておりますけれども、よく言われます地方制度審議会でございますか、そうした意見等も十分に議論しながら、国会の意見等議論しながら、税源配分というのは非常に難しい問題でございますが、これは避けて通れない課題だと考えます。少し話が長くなりました。
○坂井委員　総理、お答えいただきましたが、まさにこれは国会の問題として、国会の権限、責任において進めなきゃならぬ大変大きな事柄、問題だろうと思います。日本ほど集権的行政体制というのですか、こういう体制の国というのはちょっと外国には例を見ない。歴史的な背景までさかのぼるつもりはないのですが、どうも徳川幕藩体制以来、日本の社会風土、そういうところにずっと根差してきたものが今日の中央集権的な、またこのことが東京一極集中というものを形づくってきたのじゃないかなと思いますが、今日の時代というのは地方分権、地方の発想、地方の創意工夫、地方の活力、こういうものを引き出していく個性化の時代といいますか、東京一極集中、中央集権によって画一化されたものを、規格品――規格品の大量生産時代、あれは高度成長の時代だっただろうと思うのですが、これはよかれあしかれ中央集権が非常に大きな役割を果たしたのだろうと私は思いますね。ただ、今はちょっと違いますよね。多品種少量生産の時代だとかこんなことを言われますけれども、どうしても地方分権、これを進めなければ新しい時代に対応できない、社会風土、社会体制、社会のあり方、その根っこにかかわる非常に大きな問題だろうと実は私は認識をしておるわけでございます。
　総理、お答えいただきましたけれども、確かに国の権限、許認可事項だって一万件近い、その根拠になる法律が二百二十一もある。中にはバスの停留所を変更するのも中央へお伺いを立てなければいかぬ、民生委員の委嘱もそうであります、犬の登録等々、こんなものがなぜ許認可事項なのか。地方でどうしてできないのか。もっと地方を信頼して、あるいは責任を持っていただいてきちんとやってくださいと言えばできることまでが許認可事項だといって、中央が頑とこれを持っている。そして相も変わらずとにかく陳情合戦、これは現代の参勤交代、それで東京へ東京へ。この体制が続く限り、これはいよいよ新しい時代に我が国は逆行しましてどうしょうもないことになってしまう。その一つのあらわれが今言う東京一極集中であり、やはり多極分散という方向に向かわざるを得ないというせっぱ詰まったところで出てきたのが今度の多極分散型国土形成促進法であろう、実は私はそう見ているわけであります。
　したがって、一極集中打開のためには大胆かつ大幅な地方に対する行財政権限移譲だ。そこのところが徐々に小手先で部分的にやっても今までの手法ではもう行き詰まったのではないかな、こんな気が実はいたします。これはまさに国会の問題だな。そこでこれを本気にやろうと思えば、例えば国会に行財政権限を地方に移譲するための特別委員会みたいなもの、これはなじむのかなじまないのかどうかわかりませんが、あるいは首都機能等の移転に関する特別委員会、国会の権限、責任において思い切ってここで議論をして大胆に進める、この手法しかないのかな、こんなことを思うのですけれども、総理、私今申しましたような考えに対しまして、総理のお考えをひとつお聞かせいただければと思います。
○竹下内閣総理大臣　私も政治家ではございますが、国会で指名された行政府の責任者ということでは国会に対する発言はその域を出てはならぬということを私も幼少のころから教わっておりますので、おのずから限界があることをお許しをいただくといたしますならば、私の感想を申し述べさせていただきますならば、この土地対策特別委員会というのができた、そうしてその中の議論等を私も拝見させていただいておると、今坂井さんがおっしゃったようなことを国会でいろいろお考えいただいておるのではないかな、こういう印象を持ってお話等を伺わせていただいておるというのが素直な私の感じでございます。
○坂井委員　隗より始めよということもありますし、あるいは国権の最高機関としてのこの国会の意思というものが、今私が提起いたしました中央集権から地方分権へ、こういう新しい時代の方向を形づくっていく、実現を期していく責任ある立場というのは国会だろう、まさに総理の御認識どおりと私も自覚をいたします。ただ、なかなかにしてこれは進まないということもこれまた事実なんです。
　奥野長官、昨年私はこのことに触れましてお尋ねしましたところ、長官から次のような御答弁をちょうだいいたしまして実は私非常に感激、感動いたしました。長官の御答弁はこのようになっています。「国会がまず率先して移転していけば、あとはついてくると思います。同時にまた、戦後、民主化だ地方分権だと言っていましたけれども、最近の模様を見ていますと、中央集権にだんだん来ていると思います。私もやはり、多極分散型の国土総合開発を言う以上は、権限の運用の面においても地方分権の方向に切りかえていかなければならないな、こんな考え方も持っているわけでございます。」まことに的確な御答弁をちょうだいいたしました。
　そこで、国会あるいは中央省庁の移転について、総理、これまた御感想で結構でございますが、私はやはり国会が移転していくのが一番早いのかなと、ハードの線と中央の中枢管理機構、なかんずくその中の国会、この機能が東京から外に出る、そうするとついてくると長官おっしゃる、全くそうだと思う。これは国会の求心力というのは大変大きい。行政も、あるいは経済、文化、すべてが国会を中心に集まってきていることは日本のまさに特殊なこういう体制、仕組みでありますので、国会が外に出ていけばみんなついてくるだろう、全くそうだと思うのです。国会が外へ出ていったらどうかな、国会移転に関する特別委員会ぐらいはっきり表題をうたって、そんな委員会ぐらいできないかな、そうすればまだるっこいことはなしでどんどん議論はかみ合いながら前向いて進むのではないかな、こんな気すらするのです。また、そういうことを決めれば東京の地価は下がると思いますよ。それが一つ。
　それから、では来年か、これは無理でしょうね。二十年か三十年先だ。かなり将来にその移転のめどを置くということにすればいかがでしょう。そうすればできるのではないのかなという気が実は私はしておるのですけれども、総理の御感想を承りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　感想と言っていただきましたので、行政府の長がそれを考えておると言えばこれはあるいは独断専行のそしりを免れないであろう。しかし、一つの見識として私どもは十分承らしていただいたということに尽きるのじゃないかなと思います。
○坂井委員　報道によりますと新行革審の土地対策委員会の答申が六月に出るようでございます。その中で国会、裁判所の移転、再配置の検討を期待する、こういうことで記述されるのではないかという報道があるのですが、これが出れば、これは私が今申し上げたこと、また長官がまさに国会の移転ということをおっしゃったことと一にする答申と思うのですが、これは大体どんな方向に行っているのでしょうか。
○増島政府委員　行革審におきましては土地問題の特別の委員会を設けまして今検討しておりますが、その審議につきまして大体五月の末ぐらいになりまして、そして本審議会にそれを報告するという段取りになっております。
　首都機能の移転につきましては「当面の地価等土地対策に関する答申」がございますが、その中で、緊急の事項以外に中長期的といいますか、より本格的に検討すべき問題としまして、「首都機能、都市・産業機能の分散等」につきましてはさらに検討するということで、そういう事項についていろいろな御審議をそれを含めてされているということは事実でございますが、内容につきましては、まさに審議の途上でこざいますので、まことに恐縮でございますが、現段階においては申し上げることはできないということでございます。
○竹下内閣総理大臣　最初、実は土地対策を政府の審議会で、どこでやってもらおうかと私も悩みました。それで、各種の規制がございますから、そういう規制を緩和するという方向からすれば行革審に取っかかりがあるではないかということでお願いをして、しかも、余り気にしないでかなり踏み込んだ議論をしていただいて結構だというふうな気持ちもお伝えをしたわけです。
　そこで、行革審でいろいろ議論が行われ、それで、中長期にわたって検討をすべきことというようなことが記述され、それも含めて今議論をしていただいておるわけでございますが、ただ、行革審そのものの持つ権限からすると、そこまでは、検討課題としては触れることができても、こういうことをすべきであるということは、恐らくちょっと、若干遠慮されるのかな、私のこれも印象でございます。
○坂井委員　私もそのような印象を実は持つわけです。ただ、国会の移転まで検討することを期待するというところまで仮に検討されているとすれば、これは相当思い切った国会に対する御注文だな、国会みずからが決めるべき事項に対してそこまで来てるかな、そういう意味で実は評価をしたい、私はそう思っているわけでございます。
　論点をもう一遍整理いたしますと、私の言いたいのは、地方分権、国の行財政権限を思い切って地方に移譲する、これはソフトの遷都。もう一方において、この国会を初め、中央、東京に集まりました中枢管理機能、首都機能、これを一括して移転するという、これはいわゆるハードの遷都。それから国会の移転というハードの遷都、これが現実性があるのかな。しかし、それに先立ってやらなければならぬことは、やはり地方に対する分権、これをどこまで進めることができるか、これがより大事だろう。少なくともこれを一体のものとしてとらえて遷都論を行いませんと、ただ機能の分散だけでは多極分散の国土形成はおよそ無理だろう。私は実はそんな気がしながらお尋ねをしているわけでございます。
　長官にお尋ねいたします。
　一省庁一機関の移転計画、これは総理が御発案になりまして、何でも移転対象機関が約百機関ぐらい挙がっているそうでございますが、移転先はどこだろうかというのが、実は私は非常に関心を持ちましてじっと見させていただいておるのですけれども、どうもまだはっきりしない。どうやらちらちら耳に入ってくるのは、聞こえてくるのは首都圏の中というのですか周辺に移転をして、言うなれば首都圏内の移動というようなことで、いわゆる一省庁一機関の地方移転、地方へ、東京圏外へ出るというのがどうも少ないような、そんなことを聞くわけでございます。その辺はどうなんでしょうか。
　それと、それでは言うなれば展都みたいなものでして、ますます東京圏、首都圏の圏域を拡大をするということに相なりまして、人も物も金もなおまた東京集中、今の首都圏の拡大ということになってしまうのではないか、こういう危惧を実は持つわけでございます。本当に一省庁一機関の移転と言うならば、思い切ってうんと遠い外へ出る、出させるというような方向で作業を進められますか、いかがでしょうかということでございます。
○奥野国務大臣　多極分散型の国土をつくる場合に、政府関係機関もその一つの役割を果たしてもらおうとは思っているわけでございますけれども、これだけが特効薬ではこざいませんのでこれだけで多極分散型の国土ができるとはもちろん思っておりませんし、坂井さんもそういう意味でおっしゃっていないことは百も承知しているわけでございます。
　やはり基本は国土基盤を整備する、交通、通信、情報、どの地域にあってもそう格差がないというような社会をつくっていくことが根本ではないだろうかな、こう思っておるわけでございます。幸いにして青函トンネルができましたり瀬戸大橋ができましたりして四つの島が交通で結ばれるようになったわけでございますけれども、四全総には全国一日交通圏ということをうたい上げておるわけでございまして、主要な都市から主要な都市へ行くのには一日で往復できるんだというような状態に持っていこう、こういうことでございますので、したがいまして、高速交通機関の体系も整えていかなければならないのではないかな、こう思います。高規格幹線道路の一万四千キロメーターは既に閣議決定されているわけでございますけれども、リニアモーターカーをどうするんだとか、空港をどうしていくんだとか、コミューター空港でありますとか、ヘリコプターの基地をどうするのかといったような問題もあるわけでございまして、いろいろな問題を抱えている上に、これまでは地方の発展につきましても、中央の方からこういう方針でやれば中央が応援しますよという姿勢でございました。新産都市の建設も工特の法律も、あるいはテクノポリスの法律もみんなそうでございました。今度はそうではなしに、地域地域で知恵を出しなさいよ、その特性をどう生かしたらいいかということを考えなさいよ、そして創意工夫を尽くして努力をしてくれるならば国もお手伝いしますよ、そのためには促進協議会をつくって、知事さんばかりでなしに関係各省の人も集めて早急にそれが達成するような協力をしますよ。言いかえれば、規格的な、統一的な地域発展ではなくて手づくりの地域発展、そういうところへいけるような、日本の経済力も充実してきたということにもなるのではないかなと思うのでございますけれども、いろいろな手法を合わせまして多極分散型の国土をつくりたい、こういうような考え方で進んでおるところでございます。
○坂井委員　東京に来れば何でもあるんですね。ですから、人はやはり集まりますよ。魅力がなければ地方には人は来ません。道路交通網を整備すれば、そうしたらお金みたいなもので金利は高きに流れる、水は低いんだけれども、道路だって一緒で、道路がつけば魅力がある高い方へ、田舎から都会へ、都会から東京へ、どうもこういう流れになってきている。だから、これを食いとめるといいますか交流をさせる。それにはやはり地方にも魅力のあるものがなければ、東京に対応するようなものがなければ、画一的な同じようなものを幾らまねをして地方につくっても、今それでは魅力にならぬですね。東京には場があります、舞台があります、面としての広がりがある。何でもある、ごった煮。地方は、部分的にとらまえてみたって点ですよ。そういうところは若者にはおもしろさがない、魅力がない。ですから、美術館ができた、体育館ができた、いろいろな箱物はできるんだけれども、どうもやはり東京の方がいいですね。
　そこで、総理、これは御感想として、例えばパンダを見たかったらば東北のある町に行けばパンダがある、コアラを見たければ四国かどこかの町に行けばそこにコアラがある、二つ三つはない、これは物の考え方です。東京には東京ディズニーランド、東京ドームもありますから、やはり東京に来なければいかぬですね。あるいはイベントだってそうでしょう。長官、今度奈良ではシルクロード博、これは大変結構な催しだと思います。何かそういう独創的なもの、他に二つとない、同じようなものをまねるのではなくて、日本全国のあちこちにいろいろなものを置く、あるいはいろいろな催し物を多様に分散して考える、これも多極分散型国土形成への大事な一つの手法だろう、私はこんな気がしておるのですけれども、ひとつ御感想なりお考えなり御方針なり承って終わりたいと思います。