Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神本美恵子君　民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。
　残された時間、わずかでございますので、もう早速入らせていただきます。
　今日、私は、警察不正経理問題一点に絞って、国家公安委員長、警察庁の方に、それから時間ができるだけ時間内に済むように、会計検査院の方も院長おいでいただいておりますので、御質問させていただきます。
　昨年末のこの決算委員会のスタートに当たって、昨年の会計検査報告の中で警察問題については特定検査対象事項として掲記されておりました。それについて、掲記された内容は北海道、福岡県警のことが主だったかと思いますが、その後新たに出てきた問題として、やはり内容的には同じような手口で行われている愛媛県警の問題でございます。
　今日お手元に委員の皆さんにも、愛媛県警本部が内部調査をいたしました調査結果報告書というのを、ちょっとページ数が多かったんですけれども、皆さんにもお配りをしています。これ、今すぐ読んでいただいても時間がないんですけれども、私これを一読しまして、大変疑問点、矛盾点、何か所も見付けてしまいました。当然、国家公安委員長もお読みになっていただいていると思いますけれども、その一つ一つ本当はこれはどうなんだどうなんだとやりたいんですけれども、相手は県警本部です、愛媛県警ですから、それは存ぜぬ、知らぬと言われれば意味がありませんので、指摘をまずしたいと思います。
　まず一点、この報告書の随所に「使用頻度の高い店舗」云々という文言があります。委員の皆さんにお配りしています、まず二ページ、この愛媛県警大洲警察署の捜査費執行調査なんですが、この（１）、①、アのところに、捜査費の執行は三千四百八十一件、千四百三十万四千四百四十八円あるんですけれども、この中で「使用頻度の高い店舗のものと、当該店舗において使用されている領収書との照合等を調査した。」というふうに書かれてございます。その下の方にも、②調査結果、ア、（ア）の三行目のところにも「使用頻度の高い店舗に対する聴取及びこれらの当該店舗において使用されている領収書との照合を行った」というふうに、なぜその使用頻度の高い店舗五店だけを対象にしたのかという疑問がまず浮かびます。すべての領収書を確認すべきではないか。その領収書の店が実在するのかとか、協力者が本当に受け取ったのかということをやるべきなのに、こんな調査だからやっぱり駄目なんじゃないかというふうに、まあ結論付けるの早いんですが。
　二つ目の問題点は、三ページの（エ）と（オ）のところに書かれているんですが、このゴム印で作った偽領収書のことを「白地の領収書」というふうにこの中では使ってありますけれども、（エ）のところに「その際に白地の領収書を渡された上、これに金額及び日付を書き込むように言われ」たというふうに記述されています。これはもう明らかに組織的にこの白地の領収書を使って偽領収書が作られたということがこのことで分かると思いますけれども、これについて、そのすぐ下に、署長、副署長は「偽領収書が使われ、事実と異なる会計書類が作成されていたことを知らなかった。」ということがその下にも書いてございます。年度、十一年から十三年、十四、十五年、いずれも署長、副署長は「知らなかった。」というふうに書かれています。それから、署長、副署長が知らずにこういう偽領収書が作られるということがにわかには皆さん信じ難いんではないかと思います。
　また、その次の四ページの一番最後に、「関係者から聴取を行ったが、これらのゴム印を使用して、誰が、いつ、どこで白地の領収書を作成したのかについて、確認できなかった。」。でも、現に、先ほど読んだところでは、白地領収書を渡され、上司から渡されて作りましたという供述といいますか説明が記述されているのに、だれが作ったか分からないというのは、私、これは非常に矛盾しているんじゃないかなと思いましたのが二点目。
　三点目が、この調査の聞き取り対象者が警察の捜査員とか会計担当者に限られているんではないか。幾つか店舗にも、店舗の方にも聞いたというふうに書かれていますが、その店舗は文房具店とかゴム印店のようであって、領収書を発行した、偽領収書を発行したふうになっているその店舗には当たってない、それから協力者にも当たっていないのではないかと。それでは完全な調査とは言えないのではないか。
　四点目、ここが一番大きいんですけれども、三ページの（ウ）のところです。先ほどお読みしたところの上、（ウ）の一番最後のところに、「いずれも捜査費として執行されたものと認められ、個人的利得を疑う事実は認められなかった。」と早々に結論付けていらっしゃいます。ところが、今日ちょっともう一つ、県の、愛媛県の監査報告が出ております。その中には、個人的流用がなかったというふうなことは結論付けられないと、これとは全く違う結論が出ている。そのことは今日ちょっと御紹介できないんですけれども、そういうような県の内部監査が行われております。
　これについて、委員長、どう思いますかということを聞きたいんですが、もう時間がありませんので、こんなこと、こんな内部調査が去年の九月十七日に結果が出て、そして今年の一月二十日に現職の警察官の方が、先ほど山本委員からも御質問がありましたけれども、実名を公表して顔も出して内部告発をされました。その方は、その四日後には異動、配転になって、報復人事ではないかという、この疑いもまた別の機会に明らかにしたいと思いますけれども、そういう新たな事態が起きていますけれども、国家公安委員長、この愛媛県警本部の内部の調査と、それからその後内部告発が起きた、この新たな事態が起きて、国家公安委員会としてきちっと警察庁に指示をして再調査をすべきではないかと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（村田吉隆君）　前段の、まず、御質問が二点ございましたから、それにお答えを申し上げたいと思います。
　この愛媛県警による昨年九月の時点での調査報告書でございますが、これは愛媛県内で報道がございまして、それに基づいてこの大洲署の問題、会計経理の不正執行の問題ということで、それを明らかにするために調査が行われたと、こういうふうに私は考えておりまして、そういう問題点を絞ったところの調査であったということでございますが、その報道の事実関係を明らかにするために、愛媛県の公安委員会の指導の下に愛媛県警が調査を行ったと、こういうふうに私は考えているわけでございます。
　二点目でございますが、二点目は、現職警官が内部告発をしたと、こういうことでございますが、事実関係を、まず本人にも御協力をいただいて、現職警官が言っていることにつきましてしっかりとした調査を行うということが必要だと私は考えているわけでございます。
　最後の点でございますが、国家公安委員会といたしましては、昨年の四月に国家公安委員会規則を改正いたしまして会計監査をすると、こういうことになっておりまして、昨年も全国的に会計監査をしているわけでございまして、その結果の報告についてはやがて私どものところに報告があると、こういうふうに思いますので、国家公安委員会としては、会計監査に関しますその報告を聞いた上で、一層更に、警察庁に対しまして、会計執行の適正化について我々としての指示、あるいは改正すべきことがあればなお我々は厳しく指導をしていきたいと、こういうふうに考えているわけであります。
○神本美恵子君　国家公安委員会規則を改正して昨年四月からまた監査を充実しているというお話でしたけれども、それをもってしてもこういう内部監査しか、監査といいますか、内部検査しかできてないということを私は申し上げているんで、何にも前進してないというふうに思いますが、これはもう公安委員長に聞いてもしようがないので警察庁の方にお伺いしますけれども、県の監査委員の報告を読みましたら、愛媛県警の対応が余りにもひどいです。
　今日、時間がないんで本当にまたの機会にしなきゃいけないんですが、まず新聞報道等でも、それから先ほどの山本委員もおっしゃいましたけれども、開示された資料が九割は非開示だったとか、ほとんどマスキングされていたとか、聞き取りの、協力者への聞き取りは全然協力してもらえなかったとか、そういう県警の対応に基づいて監査報告を監査委員の方から出されているんですが、読んでいると本当に怒りに満ち満ちています。
　ちょっとだけ分かりやすいところを御紹介しますが、情報の開示については、口頭でも、それから文書でも警察本部に強く要請をしたけれども、また公安委員長に対しても申し入れたけれども、それがかなわなかったと。協力者等の住所、氏名等はコピーやメモをせずに、併せて協力者等に対し直接調査をしないのであればそれは見せてもいいですよと言われたり、それから捜査員に対する聞き取り調査をするときも、ほかの人を立ち会わせないようにって言ったのに、上席者を立ち会わせないと聞き取り調査をさせないというふうに制限をしたりというようなことが行われているわけですね。
　こういった県の監査に対する不誠実な対応について、警察庁は通達を出したりして、きちんと対応するようにというふうに行われているんですけれども、改めて通知をすべきじゃないですか。この愛媛県警の県の監査に対する対応について、簡単に、どのように思われるか、そして改めて指導をやり直して、協力者にも会わせるようにすべきではないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（安藤隆春君）　お答えいたします。
　警察庁は、これまで各都道府県に対しまして監査委員の監査に対してはできるだけ協力をするようにと、具体的に言いますと、特段の支障のない限り、捜査協力者の氏名などについても可能な限り、まあこれは個別具体的に判断してということでありますが、監査委員に提示すべきものと考えて指導してきたわけであります。
　今御指摘の愛媛県警についてでありますが、一点、最後の方の立会人を入れることについてということでありますが、これは監査委員会との最終的な交渉で監査委員と話合いが付きまして、これは立会人を入れるという協議が整ったということを御指摘をしておきます。
　基本的にどうかということでありますが、先ほど言いましたように、できるだけ協力するということでありますが、愛媛県につきましては、これはちょっと他県と特殊な状況にありまして、監査委員の方から捜査協力者に直接聞き取りを行うという申入れが、強い申入れが何回もされたということで、県警と監査委員の間でいろいろ協議が持たれたわけでありますが、やはり県警としましては、現に捜査協力者に事情聴取がなされるということになれば、捜査協力者との協力関係が、これまでの協力関係が損なわれる、あるいは今後の情報提供の期待ができない状況となるなど多大な支障が生じると判断しまして、捜査協力者の氏名を開示しないなどの措置をとらざるを得なかったと我々警察庁は報告を受けているわけでございます。
　いずれにいたしましても、監査委員の監査に当たっては、引き続き、愛媛県警ができるだけ、できる限りの努力を行うよう指導してまいる所存であります。
○神本美恵子君　立会いの件は話合いが付いたというふうにおっしゃいますけれども、これは上席者が立ち会っているために捜査員はいろいろ聞かれても本当のことが言えないというようなことも言っているんですよね。ですから、話合いが付いたのは、本当はこれは監査委員、県の監査委員の方は所属の会計課職員だったらいいというふうにおっしゃっているのに、わざわざそうではない上席をそこに立ち会わせたというようなことで、やむを得ず、やむを得ないと判断したというふうにこの報告書にはにじみ出ているんです、悔しさが、県の監査委員のですね。
　それともう一つ、協力者、協力者への聞き取りといいますか、直接面接をしてっていうことについても、その捜査上の秘密だの協力者の保護だのっておっしゃいますけれども、そういったことで直接聞けないがために、県の監査委員は、ずっと調査の結果のところを読んでみますと、全部語尾が、理解できる説明が得られなかったということが繰り返し出てくるんです。理解できる説明が得られなかった。何ら回答が得られなかった。捜査報償費の適正な支出とは言えないと。詳しい中身言えませんが、疑義が払拭できる説明は得られなかった。各捜査協力者に対し交付した謝礼の額とも符合するものではなかった。不適切である。明確な回答は得られなかったという、もうこういう調査結果がずっと羅列され、記述されているわけですね。
　そして、最後の結論に、協力者に対する金品の提供や協力者等との接触費については、適正に執行されているとも、違法又は不当な執行であるとも判断することができなかったという結論が出されております。これでは本当に、警察のこの不正経理問題でこのような監査に対する対応で疑義が払拭できる、あるいはここまでは不正があってこれは適切だったというようなことを明確にできないんじゃないですか。
　協力者に会わせるということをおっしゃいませんか。
○政府参考人（安藤隆春君）　その前に一点、ちょっと私の表現が適切でなかったかもしれませんので。
　監査委員会との何回かのやり取りで話が付いたということを申し上げましたけど、そういう何回かの話合いのことで、我々の主張を引き続き申し上げましたところ、監査委員から特に異論がなかったということでそのような対応を行ったというのがより正確な表現であると思いますので、訂正いたします。
　それから、捜査協力者に会わせるということにつきましては、先ほど言いましたように、我々の警察活動の、とりわけ捜査活動の根幹に触れるところ、すなわち捜査活動に大きな支障を生じる懸念が大きいということで、この点につきましてはやはり事情聴取については実施すべきではない、捜査協力者に対する事情聴取については実施すべきでないという認識に変わりはございません。
○神本美恵子君　内部調査でも駄目だし、県の監査でも駄目だと。
　会計検査院が、じゃこれから検査をされると思いますけれども、そのときには協力者に、会計検査院は守秘義務もちろんありますでしょうし、協力者の保護というような面でも心配ないと思いますけれども、検査院は協力者に会うつもりはありますか。
　質問が全然違ってごめんなさい、予告しているのと。
○会計検査院長（森下伸昭君）　都道府県警察の捜査費の経理につきましては、昨年、検査を精力的に実施をいたしまして、決算検査報告に掲記をしたところでございます。
　いろいろな検査の過程で必要があれば、そのような可能性も排除しないで臨んでいきたいというふうに考えております。
○神本美恵子君　時間が来ましたので。
　警察庁には、是非協力者と県の監査が会えるようにという取組、これからお願いをしまして、終わります。
　済みません、延びまして。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　今日、私、法務省、それから国土交通省に後ほど質問させていただきますが、最初、法務省関係で公正証書及び公証人制度の問題についてお伺いをしたいというふうに思っております。法務大臣、余り今日、私質問いたしませんけれども、しっかり聞いていただいて、最後の方で前向きな御答弁いただきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　五年前、約五年前ほどでありますけれども、強引な取立てで大きな社会問題となりました商工ローンの問題がございます。この際には、体を売れとか内臓を売れとか目玉を売れとか、そういう暴言を浴びせて脅し取るというやり方が横行いたしまして大きな問題になりました。現在ではこういった手法は、法務省の指導監督の強化もあって影を潜めたというふうに私も聞いておりますけれども、その代わりと言ってはなんですけれども、最近問題になっておりますのは、この商工ローンや貸金業者あるいはやみ金融業者が、法務大臣が任命をする公証人が作成をした公正証書を武器にして債権の回収を行っているのではないかという問題でございます。これはまあ行っていると言ってもいいと思います、裁判が多数起こされておりますので。
　この公正証書というのは、大臣御存じのとおり、契約が真正に成立していることを証明する文書でございまして、不動産の売買でありますとか金銭消費貸借の契約でありますとか、最近は遺言などに利用する方も多いという文書でございます。
　この金銭貸借の契約の場合は、この公正証書が作られますと、ほぼ裁判所における確定判決と同じぐらいの強い効力を持つ法文書でございます。特に、この公正証書の中に強制執行認諾約款、具体的に文言申し上げますと、本契約上の債務を履行しないときは直ちに強制執行に服するという記載がありますと、貸金業者は裁判を起こすことなく債務者あるいは連帯保証人などの給与や預金などを差押えをすることができるわけでございます。
　問題は、例えばこれは昨年の八月十九日付けの東京新聞に報道されておりますけれども、この報道の中で、商工ローン大手のＳＦＣＧという会社の元社員が証言をしております。どういうことを言ってあるかといいますと、連帯保証人契約に必要な書類は通常六から七種類重ねてあると。一番上が債務弁済契約書であると。この二枚目に公正証書の作成委任状を紛れ込ませて、保証人とか債務者が書類書きますと、カーボン紙でこの下に置いてある委任状が作られてしまうと。当然、この書いた保証人あるいは債務者本人は、全くそれが作られたことに気付かないということ、こういうやり方でできると。しかも、当然押印も、押さなければいけないんですが、大体この貸す側の会社の担当者が、私がちゃんとしっかり押しましょうということで相手の印鑑を借りて押すということをやることによって、契約者本人が気付かないうちに公正証書の作成委任状が貸金業者の手元に残ると。それで、返済不能になった場合は、今度は代理人をこの貸金業者が立てて、で、委任状ありますからその委任状を持たせて、まあ後ほど御答弁あると思いますけれども、印鑑証明書持っていけば、この契約者本人がいなくても公証人が公証役場で公正証書を作ってしまうという問題があるわけでございます。
　この印鑑証明書については、貸金業者はどうも実態上はいろんなことを言って本人から、契約者本人から、後で必要になりますからちょっと複数くださいということで取ってしまいますから、後ほどこれまた議論したいと思いますけれども、代理人が本当に真正な代理人かというところもこういうところで非常に疑義があると私は思っておりますが、いずれにしても、そうやって、要は連帯保証人とか契約者が分からないうちに公正証書が作られて、しかしこれは有効な文書になってしまいますから、それでもう差押えになってしまうと、あるいは強制取立てになってしまうということでありまして。
　最初の御質問は、これは民事局長お答えになるんだと思いますが、こういう契約者が、あるいは連帯保証人が認識していない形で作られた公正証書というのは有効なんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは事実がどうかという問題でございますが、仮に、今委員が御指摘になられましたように、その委任状の作成名義人である債務者あるいは連帯保証人御本人が、それはどういう文書であるか、委任状であるかどうか、あるいはどういう形での委任がされているかどうかということについて理解を全く欠く状況で公正証書が作成されたということであれば、その委任状によりまして代理人に代理権を授与したものと見ることはできませんで、したがってそのような委任状というのは基本的には有効とは言えないというふうに考えられております。
○遠山清彦君　有効と言えないということでございますが、しかし、まあ現場では、これはもう大臣御存じだと思うんですね、今年の二月十五日でしたかね、衆議院の予算委員会で民主党の中塚委員がかなりこの件で質問しておりまして、私も議事録読んでおりますので。
　ただ、これ、民事局長、ちょっと次にお聞きしたいのは、私も二月、今年の二月九日に法務省が出された通達、これ読ませていただきました。その一番最後の「第三　規則第十三条の釈明方法について」という項目のところにも、確かに、まあちょっと私の方で分かりやすくその解釈をして述べますと、この代理人が公証人のところに来て公正証書を作りたい、こちらが委任状ですと言ったときに、委任状の筆跡が同一人のものではないんではないかとか、あるいは委任状の記載がカーボン紙を用いて転写されたものであるような場合には、その結果として無権代理、つまり本当に権限がないのに代理をしているということが疑われるようなときには、この本人に対して、契約者本人に対して委任の意思の確認を書面等で公証人が直接行うなどした上で、委託に応じるか、あるいは拒絶するかということを判断すべきであるって書いてあるんですね。
　これ、本当にやっていますか、現場で。これ、通達出る前からやってたのか、通達出た後やれということになって、それ以降本当にこれやっているのかどうか、その点、ちょっと確認をしたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　一般的に申し上げまして、公証人は非常に疑わしい場合は確認をするということを従来からも行ったことがあることは事実でございますけれども、この通達によりまして御指摘のような疑義がある場合には一般的にそのような取扱いをするよう私どもの方で求めたと、こういう趣旨でございます。
　しかし、現にカーボン転写というのがあるかどうかでございますが、私どもの今確認した範囲では、最近ではカーボン転写というものは見当たらないと、あるいは筆跡同一というようなことも現実にはないので、通達発出後もこのようなことが現実に適用された例はないわけでございます。ただし、いろんな形での釈明がございまして、印鑑証明書の年齢に比べまして筆跡がどうもこのような年の人が書いたようなものではないというようなケースがないわけではないわけでございます。
○遠山清彦君　局長、ないわけではないという御答弁なんですけど、ということは、ちょっと聞きますけど、法務省として、後でちょっと言おうと思ったんですけど、公証人というのは、大臣、国家公務員なんですよ、国家公務員。だから、公証人が作った公正証書に間違いがあったら、それで損害生じたら、国が国家賠償法に基づいて損害賠償しなきゃいけないという重大な行為なんです。ところが、後で指摘しますけど、問題は、公証人は国家公務員といいながら、独立採算の自営業者みたいにしようとしていますから、法務省は余り押さえてないんですよ、実態上。
　これ、民事局長、こういう、だから明らかにこの通達に反するような疑わしい状況があって、公証人が本人に本当にあなたは委任したんですかって確認した事例がどれぐらいあるかって調べたことあるんですか、法務省で。それ答えてください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この通達を発するに当たりまして公証人会からは十分事情は伺っております。
○遠山清彦君　だから、その事情の中身言ってください。あるのかないのか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　そういう事情はございませんでした。おっしゃる御質問の趣旨はカーボン紙を現に転写の形で出したというようなことがあるかどうかでございますが、それはございませんでした。
○遠山清彦君　じゃ、カーボン紙じゃなくて、例えば公証、まあいいですよ、じゃ、ちょっとこれ、違います、質問変えます。
　公証人が公正証書の作成申請を受理した際に、私は十分な審理をこの代理人の件も含めてまだちゃんと行っていないんだというふうに疑問を持っております。
　最初ちょっと数字を、ちょっと質問の観点変えて聞きますけれども、公正証書は平成十五年度で約三十九万六千件作られたと。そのうち金銭消費貸借関係の公正証書はどれぐらい作られたのか、お答えください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　平成十五年の公正証書で申し上げますと、全体は御指摘のとおり三十九万六千件でございますが、そのうちの三万七千件、約九％強でございますが、それが消費貸借の公正証書でございます。
○遠山清彦君　違うだろう。何言っているの、あなた。局長、意図的にごまかすのやめてくださいよ。残りの五〇％の債務契約のやつあるでしょう。それも言いなさい。
○政府参考人（寺田逸郎君）　はい。
　債務確認の公正証書というものは約二十万一千件、五〇％でございます。
○遠山清彦君　ですから、合計で、この債務関係も含めて六割の、全体の公正証書の約六割、二十四万件がこの消費貸借と債務の契約の関連の公正証書だというふうに理解をしております。
　その、じゃ二十四万件のうちで、例えばさっき私が言及した商工ローンの大手のＳＦＣＧが申請した数、分かりますか、お答えください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、特定の会社、ＳＦＣＧがどの程度の公正証書を用いているかということは当局では把握いたしておりません。
○遠山清彦君　分かりました。
　雑誌の報道等によれば、この会社だけで四万件ぐらいあるというふうに言われておるわけですが、私は、これ何度も申し上げますけれども、公証人制度というのは国家公務員でやっているわけですから、旧建設省所管の入札制度についても具体的な企業名ある程度把握してやっているのに、法務省の方はこういった商工ローンの問題が出てきても余り問題になっている企業についても公正証書の申請数とかについてモニターしていないというのは、私は個人的に問題じゃないかと思いますが、それは指摘だけにとどめておきます。
　それで、お聞きしたいのは、これはある雑誌の記事に書かれていた話ですけれども、こういう商工ローンの大手の会社は特定の公証人に公正証書を作る依頼を集中させているのではないかという指摘がございます。その一つの記事によれば、ある公証人は、債務者本人の意思確認は当然しないで、一時間に三十件から四十件ものペースで大量処理をしていたと。一件の処理時間というのは、一時間で三十から四十ですから、二分以下で作っていたんではないかということでございます。
　それに対して、昨年九月二十五日に開催された日弁連のシンポジウムで、パネラーとして出席をしておりました日本公証人連合会の樋田理事長は、御発言で、日本で、本人が納得しないとか、ましてや知らない間に公正証書が作成されることは絶対にあり得ない、日本では当事者に対して懇切丁寧に教示をしているというふうに発言をしておりますけれども、にわかに私は信じ難いというふうに思っております。
　法務省として、恐らく公証人で扱っている件数に非常に差があるんではないかと思いますが、大量に、余りそれぞれの案件に時間掛けずに処理をしている公証人の存在等について実態を把握しているんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　御指摘のように、一部の業者が公証人に公正証書の作成を嘱託する場合に特定の者に嘱託を集中して行うという例があるということはこちらの方でも承知をいたしております。
　これは、事務の効率上、近くの公証役場にあるというところが主たる原因であろうかというふうに思っておりますが、そうであっても、公証人は、公正証書の作成を始めといたしまして国の事務である公証事務を取り扱う者といたしまして、当然のことながら公正にその職務を行わなければならないわけでございまして、特定の者からの嘱託が多いということがあっても、その審査が甘くなってしまうということは、これはもう絶対に許されないことでございます。私どもの方でも、公証人の関係者に様々な御意見を伺い、あるいは事情を伺っておりますけれども、一時間で三十件というような公正証書を作成するということはおよそ困難なことであって、ないというように伺っております。
　もっとも、その点はともかくといたしまして、債務者の意思に基づかない公正証書が作成されるという指摘があるということは、これは重大に考えなければいけないことでありまして、私どもといたしましても、個々の公証人が適正に事務を処理するように十分な指導監督を今後も行ってまいりたいと考えております。
○遠山清彦君　ところで、先ほど来私申し上げておりますが、公証人の法的身分は法務大臣が任命をする国家公務員であるということであると思いますけれども、他方で、事業形態面から見ると手数料収入による独立採算の事業者というふうに見てもいいかと思いますが、これで間違いないでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、公証人は国家公務員法上の国家公務員ではございませんけれども、法務大臣が任命する個別の法令において公務員と規定されている者の中に法令の解釈上含まれる、そういう立場にございます。したがいまして、実質的には国家公務員に当たるというふうに解されております。
　そして、御指摘のとおり、嘱託人から手数料を受けて職務を行うということにされているわけでございます。
○遠山清彦君　公正証書作成の手数料はお幾らに設定されているのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　公証人は職務の執行について嘱託人から手数料等を受けることとされておりますが、その額は政令の定めるところによるものとされておりまして、これ以外の報酬は名目のいかんを問わず受け取ることができないということでございます。
　具体的に申し上げますと、公正証書作成の手数料の額は目的の価額に応じて定まるということになっておりまして、例えば消費貸借契約の目的が百万円以下であれば五千円、一千万円以下であれば一万七千円というように定められているわけでございます。
○遠山清彦君　それで、全国に公証人は、法務省に伺ったら、今五百十六人おるということでございますけれども、この公証人の全国の平均の年間売上げはどの程度なのか、お答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　公証人の平均での手数料収入は月額約二百七十万円程度でございます。
○遠山清彦君　年収は。
○政府参考人（寺田逸郎君）　年額に直しますと三千三百万円程度ということになります。
○遠山清彦君　実はこの公正証書を作っている公証人は売上げが平均で三千三百万円というかなり高額の収入が得られる職になっております。国家公務員でありますが、そういうことになっていると。
　法務大臣が任命をするということになっておりますが、私、一点だけちょっと次の質問を聞く前に指摘をしておきたいのは、何度も言いますように、この公証人というのは国家公務員でありますから、職務の遂行で生じた損害は、国家賠償法上、国の責任とされるわけでありまして、公証人個人に賠償義務は生じないわけでございます。法務省は、ということであれば、公証人に対しては厳しく監督すべき立場にあるんですけれども、一方で独立採算の事業者という面もあって、十分な指導監督ができているのかどうか、私は懸念を持っております。
　ここでお伺いをいたしますけれども、公証人の任命手続というのはどのようになっているんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　公証人は公証人となり得る十分な能力を有する者から選ばれております。具体的には、私どもの方で公証人審査会がございまして、その審査会に対しまして候補者名簿を提出し、その結果に基づきまして任命されるわけでございます。現実には法曹有資格者の中から選ばれているのが通例でございます。
○遠山清彦君　ちょっとこれ通告していませんけれども、済みません、先ほどの質問にちょっと関連で戻るんですが、平均で三千三百万の売上げですけれども、一億を超える売上げをされている公証人の方いますか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　売上げベースで申し上げますと一億円を超える者もおります。
○遠山清彦君　それで、平均三千三百万の売上げで、多い人は億単位の売上げを年間上げているというこの公証人ですが、今、法曹経験があって法曹資格がある方とか、いろいろ局長おっしゃっていましたけれども、これは公証人法という法律がございまして、これはたしか一九〇八年に施行された古い法律でございますが、よろしいですか、この法律を見ますと、第十三条は、裁判官とか検察官とか弁護士の資格を有している者は試験をしなくても任命されると。第十三条ノ二では、いわゆる司法試験受かっていない人の中でも法務に長い間携わった人、つまり法務省ＯＢ、裁判所事務官ＯＢなどは任命できると書いてあるんですね。
　ただ、その前に、民事局長、第十二条で試験をやって採用することもある、任命することもあると書かれているんですが、この試験はいつ始まりましたか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　第十二条の試験はいたしておりません。
○遠山清彦君　じゃ、二〇〇二年に初めてやった試験というのは何ですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、先ほど申しましたように、法曹有資格者以外にも、これに準ずる方々に対しまして公募制度が取れるという仕組みになっておりまして、これについて、その手続中で試験を実施することにいたしたわけでございます。公証人法によりまして……
○遠山清彦君　じゃ、第何条に基づいた試験なの、その二〇〇二年の試験は、二〇〇二年から始まったのは。
○政府参考人（寺田逸郎君）　公証人法の十三条ノ二の規定でございます。
○遠山清彦君　済みません、私の方でちょっと事実誤認があったようなので訂正をいたしますけれども、ちょっと聞いていただきたいんですが、委員会の皆さんにも聞いていただきたいんです。
　一九〇八年に施行された法律の第十三条ノ二に基づく公証人を公募して一般から採る試験が最初に始まったのは二〇〇二年なんですね。九十五年間一回も試験やっていない。じゃ、試験やっていない間だれが公証人に任命されたかというのは、今構成されている公証人の前職を聞けばすぐ分かるんですが、民事局長、答えてください。五百十六人の公証人のうち前職、どういう仕事をしていたか、出身別内訳でお答えください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今年の三月二十五日現在で申し上げますと、トータルで五百十六名、先ほど御指摘にありましたように、公証人がおりますが、裁判官の出身者が百四十六名、約二八％、検察官の出身者が二百十七名、約四二％、法務事務官その他の出身者が百五十三名、約三〇％でございます。
○遠山清彦君　つまり、総数五百十六のうち、元判事百四十六、元検事二百十七、元法務事務官等百五十三。
　民間出身者、民間の弁護士出身者、この中で一人でもおりますか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　純然たる民間出身者はございません。
○遠山清彦君　つまり、これはもう私が申すまでもなく、一部のメディアで指摘されておりますが、この公証人という国家公務員で法務大臣が任命する、しかし売上げは年間一億円以上の人もいるし、平均でも三千三百万円という職は、司法関係の方々、しかも公の仕事出身者しかなっていない。法律で民間からも公募できる規定が一九〇八年からありながら、二〇〇二年まで一度もやっていなかったわけでございます。
　ちなみに、二〇〇二年から試験やっていますから、二〇〇二年、二〇〇三年、二〇〇四年と実施したと思いますけれども、民間からの応募者はそれぞれの年度何名で、任命者はいたのかどうか、お答えください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　平成十四年度から、御指摘のように、公募制度を開始いたしまして、これまでの間九十五名の公証人を任命いたしましたけれども、残念ながらいわゆる民間出身者を公証人に任命した実績はございません。
○遠山清彦君　二つお聞きします、その試験について。まず、法務省が実施をしているこの公証人の公募試験でございますが、選考基準とか試験の中身について公表しているかどうか。それからもう一つは、民間人受けたけれども採用になっていない、残念だということでありますが、理由は何だったんでしょうか。二つお答えください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　試験結果がどのようなものであるかの公表はいたしておりません。
　実際にこの試験をいたしていたわけでございますけれども、この試験の中身に対しまして、残念ながらこの応募された方の基準が、基準に達しなかったということが理由でございます。
○遠山清彦君　大臣、南野大臣、これ公証人の試験始めたんです。九十五年たって初めて試験した。これ自体大問題なんですが、試験を始めたということを評価したとしても、今度は選考基準も明らかじゃない、試験の中身も明らかじゃない。私が聞いたところによりますと、受けた民間人の方は学識不足で不採用になっておるようなんですね。
　じゃ、今五百十二名、以前はもうちょっと多かったみたいですけれども、公証人は学識豊かで法曹経験豊かな方々ばっかりだということになるわけでありますけれども、実は法務省がまとめた平成十五年公証役場検閲報告書というのがございます。このときは公証人が五百五十二名全国でいたそうなんですけれども、何とこの五百五十二名の公証人のうち五九・四％に当たる三百二十八人が何らかのミスを公正証書作成に関して犯したと。例えば、債権額の額面を間違えたとか、あるいは利息制限法違反の額面を書いたとか。
　これ、民事局長、おかしくありませんか。学識不足で民間人だれも採用しませんよと言ってて、学識不足じゃない人たちが六割もミスを犯しているんじゃないですか。これはどういうふうに解釈しているんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　私どもといたしましても、大変残念な結果でございます。
　公証人の監督事務は全国の法務局、地方法務局で行ってございますが、年一回、すべての公証人につきまして、職員を公証役場に派遣して、書類の検閲等をし、調査をいたして、そして職務上の過誤あるときは法務局長から公証人に対して指摘をすることにいたしておりますが、先ほど御指摘のとおり、相当数の指摘すべき事項があったということでございます。
　公証人制度というのは、やはり公証人の信用というのが非常に制度上のポイントでございますので、このようなことでは国民の信頼を得られないと、私どもも極めてこの結果を重視しているところでございます。
　指摘すべき過誤というのはいずれも運用上の問題でございますので、慎重な職務の遂行、適正な職務の遂行によって防止することができるものでございます。そのように、法務省としては適正な公証事務が行われるよう、今後とも公証人に対して厳正な指導監督にあらゆる機会を通じて努めてまいりたいと思っております。
○遠山清彦君　法務大臣、最後にまとめてお伺いをしますけれども、今のやり取りをお聞きになってもかなり御理解をいただけたと私は信じております。
　つまり、この公証人は公正証書という裁判における確定判決と同じような効力を持つ書類を作る制度でございます。しかし、その公証人、前職は裁判所の元判事、元検事、法務省のＯＢのみでずっと百年近くやってきた。そして、この公正証書が、まあ今はカーボンコピーとかやってないと言ってますけれども、間違いなく数年前まで悪用されて、だれに悪用されたか、商工ローンですよ。そして、一般庶民がだまされて、もう詐欺にかなり近いような形で強制的に給与差し押さえられたり財産差し押さえられたりしてきたわけであります。
　で、戻りますけれども、じゃこの公証人というのは、法務大臣が御任命になった国家公務員、学識豊かで法曹経験豊かである。あのドイツの公証人制度をモデルに日本の公証人制度、二十世紀冒頭つくられたんですが、ドイツでは公証人の平均年齢三十五歳と言われているんですね。日本では、もうみんなこういう経歴ですから、仕上がった人たちですから、平均年齢大体六十歳でなるんです。で、六十歳から大体六年から十年間、七十歳近くまでやるんです。年収三千三百万、一億超える人もいる。それで、この制度が悪用されて商工ローン取立てに使われていると。じゃ二〇〇二年から試験やって民間人採用しましょうねと公募したけど、一人もまだ採用もしていないと。非常に閉鎖的で、しかも法務省のＯＢ入っているわけですから、それは、指導監督厳しくやります、残念です、遺憾ですと幾ら並べても、本当にやっているんですかという疑念は、申し訳ないけどぬぐえないです。
　ですから、法務大臣、副大臣、政務官、そちらお座りですけど、今日、本当に政治家のリーダーシップでこれ改善していかないと、私は、先ほど局長がおっしゃっていた国民の信頼回復するなんていうのはできないと言わざるを得ません。ですので、是非いろいろやっていただきたい。公証人の選考基準とか試験内容を透明化していただきたい。それから、これは能力のある民間人が試験受けてこなければなかなかできないことでありますけれども、民間人の血を入れていただきたい、公証人制度の中に。
　また、フランスやドイツの制度、先ほどドイツの制度を申し上げましたけれども、日本がモデルにした制度でございますが、そういったところの制度は、私もにわか勉強でございますけれども、債権者よりも債務者の利益により配慮をした制度になっていて、この公正証書の意味とか債務契約の意味について非常に丁寧に公証人が契約者本人に説明をしているということを聞いておりますので、そういうふうに変わったという声が国民の間から起こるような改善策を、改善措置をとっていただきたいと思いますけれども、御答弁願います。
○委員長（鴻池祥肇君）　南野法務大臣。
○大臣政務官（富田茂之君）　済みません、委員長。
○委員長（鴻池祥肇君）　質問者に伺いますが、どなた。
　それでは、富田法務大臣政務官。
○大臣政務官（富田茂之君）　ちょっと大臣の答弁の前に、御質問の中で前提事実に欠けている部分、誤解されている部分があると思いますので私の方から説明させていただきたいんですが、先ほど年収三千三百万というふうにおっしゃりましたけれども、売上げですので、この中から事務所の賃料とか事務員さんの給料等全部出ます。そういう意味では決して三千三百万円が高いというふうには、私も弁護士出身ですので、そうは思いません。一億円を売り上げている事務所というのは基本的に東京のかなり賃料も高いような事務所ですので、そういう点をまず御理解いただきたい。
　もう一点は、国賠法上責任を負わないというふうにおっしゃられましたけれども、第一条二項で重過失がある場合には責任を負うふうになっていますので、そういう意味で、民間人の方に、登用した場合にこういう責任もきちんと負うんだという前提が必要になります。
　委員おっしゃるように、民間の血を入れるべきだ、また試験の透明性等はもう大事なことだと思いますし、そういった面は政治主導でこれから取り組んでいかなきゃいけない問題だと思います。
　あとはもう大臣の方にお任せします。
○遠山清彦君　政務官、ありがとうございました。私、ちょっと年収と言ったのは、私の先ほどちょっと間違いで、売上げに訂正をしたいと思いますが。
　じゃ、その重過失ということでございますが、先ほど法務省が検閲報告書を出して、三百人以上の人がミスを犯したのは罰せられないんですか。ほとんど罰せられたことないと思いますよ、公証人は。
○政府参考人（寺田逸郎君）　国賠法上、公証人が重過失でもって求償をされた例というのは私ども承知しておりません。
○遠山清彦君　政務官のおっしゃる趣旨は理解しますが、実際には罰せられた例はないんですよね、過去に一度も。ですから、それでいてミスはこうやって指摘をされておるわけです。それは法務省の調査で指摘されているわけですから、私はこれは弁解の余地ないと思います、申し訳ないですけれども。で、売上げの、事務所の事務費等についての御説明はそのまま了解をいたします。
　じゃ、大臣、お答えください。
○国務大臣（南野知惠子君）　私も申し上げたかったのは今政務官がお話しになられた二点でございます。そのことについては御了解いただけたというふうに思っております。
　公証人の問題につきましてはＤＶ法の関係でも我々活用させていただいておりますし、今はもう扶養手当の問題についても多くの利用者がいるというふうなことも聞いていますので活躍はしていただいていると思いますが、先ほど言いましたように、一般の方がなかなか応募できない、それはやっぱりその人の稼ぎが三千三百万では多分難しいのであろうと。それは、人も雇わなければいけませんから、そういうような形でする場合、事務所も借りなければいけない、そういうようないろいろな問題点がそこにあろうかというふうに思っておりますが、先ほど、不透明な部分についてはしっかり勉強してみたいと思っております。
○遠山清彦君　大臣、私は何もすべての公証人が悪者だとか言うつもりは全くございませんし、公証人制度そのものを否定する気も全くございません。
　ただ、いわゆる、本来は法務大臣が任命をして国家公務員という立場で、本当に正にその公正証書という名前のとおりですが、公正な立場で間違いなくそういった法的効力の強い文書を作らなければいけない立場にある方々が、ちょっと売上高だけを強調するのは余りいい方法ではないかもしれませんけれども、しかしながら、それだけの高収入というか高売上げがあるということは、それだけ難しい専門的なお仕事をされている、大事なお仕事されている証左でもあると思うんです、私は。そういう方々が法務省の内部調査でミスは六割見付かるわ、あるいは商工ローンの取立てとの絡みで、契約者本人、連帯保証人本人が全く分からないうちに公正証書が作られて送られてきて財産差し押さえられるという事件が多発をして裁判所に訴えが続いたということにかんがみて、やはり法務省として強い指導監督をしていただきたいということなんです。その趣旨を御理解をいただきたいということを最後に強く申し述べたいと思います。答弁は要りません。
　済みません、国土交通省さんに通告をしていたんですが、一点だけ国土交通省さんにお聞きをしたいことがございます。入札参加の資格の申請についてなんですけれども、現在、国においても地方公共団体においても、入札参加資格の申請を二年に一回企業は提出をしなければならないわけでございます。ところが、国の事業と地方自治体の事業で、様式が統一されているところも一部ありますけれども、大体統一されておらないというふうに理解をしております。そのため、独自の様式を各自治体で採用しておりますので、提出書類が企業側にとっては非常にまちまちであると。そのために、会社によっては社内に五名から六名ぐらいのチームを一つつくって、約一か月ぐらい、この入札参加資格を取るための申請書類作るためだけに人を割いて、またお金も割いてやっているということなんですね。
　そこで、国土交通省として、各都道府県ごとにこの統一様式の作成を促したり、あるいは国の入札では既に使われております中央公共工事契約制度運用連絡協議会の統一様式をなるべく普及をするようなことは考えていらっしゃらないんでしょうか。その点だけお答えください。
○政府参考人（峰久幸義君）　公共工事の競争参加の資格については、会計法令上、各発注者が一応決めるようになっております。そういう中で、それぞれの工事によりまして、発注する主体によりまして工事内容も違うものですから、おっしゃるように申請内容が随分変わってきております。そういう中で、国の方においては、今おっしゃられましたような中央公共工事契約制度運用連絡会議ということで関係者が集まりまして、やはり事務処理の迅速化、それと申請者の負担の軽減の観点から、統一的な申請様式に変えてきております。
　それと同時に、特に最近におきましては電子化を促進しておりまして、それでインターネットによる一元受付を行っておりまして、例えば十七年度、十八年度の競争参加資格審査におきましては、国の機関等では二十四機関が参加しておりまして、例えば、近畿地方整備局に窓口になってもらっていますが、そこにデータを送れば各、他の省庁含めましてデータが送信されるということ、それと同時に、過去の工事の完成工事高を一つの様式例、インターネットで流しますと、それが各発注機関ごとに工事に求められる種類は違うわけですが、それが自動的に振り分けられる、こういう形で窓口の一元化あるいは様式の統一化あるいは簡素化が行われております。
　一方、おっしゃられましたように、公共団体のところについても、これは基本的にはやはり地方公共団体が地方自治法等によりまして責任を持って定めるべきものとなっておりますので、我々がその指導する立場にはなかなかならないのでございますけれども、しかし例えば、おっしゃられましたように、県と市町村が連携しまして統一の様式化を図る、そういうような取組は可能でございますし、それから国土交通省としても我々が行っております先ほどのような取組を、これは国同士の発注関係者の連絡会議だけじゃなくて地方とも連絡会議をやっておりますので、発注者としての連絡会議でございますが、こういう、これは地方公契連と呼んでおりますけれども、こういう場で国の取組を、申請手続の簡素化の観点から紹介などして、国の手続の簡素化を努めているところでございます。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　今日、私は関空二期事業問題について質問させていただきます。
　国土交通大臣と財務大臣が二〇〇二年十二月の合意で行った内容は、二期事業について今後の需要動向や会社の経営状況などを見つつ行うというふうにしていたと思います。しかし、昨年十二月の北側大臣、谷垣大臣の両大臣合意では、二本目の滑走路の供用に踏み出したものだと言わざるを得ないというふうに思います。
　そこで、お聞きしたいと思いますけれども、需要動向について、どういうふうな認識、判断をされたのでしょうか、大臣にお伺いします。
○国務大臣（北側一雄君）　今委員の御指摘のように、二〇〇二年の大臣合意で、「供用開始に必要な施設の整備については、今後の需要動向や会社の経営状況等を見つつ行う。」というふうに、これは塩川前財務大臣と扇前大臣との間でこのように合意をされました。
　それで、昨年末、この関空の二期事業につきまして議論をした際に、当然その需要動向について検討したわけでございます。精査を行いました。
　具体的には、関西国際空港の需要予測につきましては、国際線について順調に回復をしている、それから、関西圏における伊丹、神戸空港の役割分担を明確化をしたことに伴う伊丹空港の運用見直しを行わしていただきまして、関西国際空港へシフトすると、さらには、新規航空会社でございますスカイマーク社の羽田―関空便が就航する等の要因、こちらはプラスの要因でございますが、一方、中部国際空港や神戸空港の供用開始による影響がどのようになるのか、こうしたことも考慮いたしまして精査をいたしたところでございます。
　その結果、二〇〇七年度には二本目の滑走路を必要とする十三万回程度、二〇〇八年度には十三・五万回程度の総発着回数に達するというふうに見込みまして、これを踏まえ、二〇〇七年限定供用を開始というふうに判断をしたところでございます。
　ちなみに、私、昨日も関西空港で会議を持たしていただいたわけで、関係者に集まっていただきまして、そのときに関西空港株式会社からも報告を受けましたが、二〇〇五年の夏ダイヤ、今年の夏ダイヤでございますが、便数では過去最高でございます。週当たり七百十二便でございますし、また、この冬ダイヤにつきましても同様、六百八十便、ともに週でございますが、これも過去最高でございまして、非常にテロの影響、それからＳＡＲＳの影響等も脱して非常に堅調な状況になっているということでございます。
　平成十七年度の関西国際空港の総発着回数は、私どもが需要予測していますとおり十一万回半ば程度になるものというふうに考えております。
○小林美恵子君　更にお聞きしたいと思いますけれども、昨年の本委員会で関西空港についての要請決議として、需要予測と実績の乖離が年々拡大しており、また、その収益目標も達成できないことは看過できないと、中を飛ばしまして、関西国際空港の精度の高い需要予測に基づき、関西国際空港二期事業の在り方を含め、関西三空港の機能分担と連携について改めて検討すべきであると全会一致して採択をしました。この決議に対する政府の検討というのは、先ほどの御答弁の内容と同じということでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　同様でございます。
　三空港の役割分担につきましても、昨年の予算編成過程の中で、伊丹空港、そして神戸空港、そして関西空港の役割分担について議論をし、明確にさせていただきました。伊丹はやはり、これは環境調和型の空港としていかねばなりません。そういう意味でジェット枠の縮減等の見直しを行わせていただきました。その上で、関空は国際拠点空港、伊丹は国内基幹空港、神戸は地方空港という形で、三空港の役割分担を明らかにしたところでございます。
○小林美恵子君　その伊丹の空港についてでございますけれども、昨年の両大臣合意を見ますと、伊丹空港について、先ほど大臣は環境調和型とおっしゃいましたけれども、その費用について、二〇〇五年度から十五年間で六百三十七億円以内にするとともに、利用者負担とするとありますけれども、それ確認ですけれども、いいですか。
○国務大臣（北側一雄君）　はい、そのとおりでございます。
○小林美恵子君　私はこの伊丹空港、つまり大阪国際空港は、関空いかんにかかわらず、原点は公害対策であったというふうに思います。国として環境基準の達成に責任を持って、安全・公害対策を第一義的にすべきであって、その負担を利用者にするということはもってのほかだということをここで御指摘を申し上げたいというふうに思います。
　では、関西国際空港の需要動向について引き続いてお聞きしますけれども、先ほど大臣、御答弁ございました二〇〇七年度十三万回、二〇〇八年度十三・五万回程度としてということで、さらにこの両大臣合意には、集客・利用促進・就航促進に向けた更なる努力を行うとあります。
　しかし、先ほど御答弁もありましたけれども、この間では二〇〇三年の十万回の最低ラインから上向きになったというだけで、これから私は、先ほどのお話を聞いても、目標とする推計にどんな根拠があるのかということを申し上げたいと思うんですね。しかも、滑走路処理能力も年間十六万回としていたものを十三万三千回に変更して、二〇〇七年度に十三万回と予測して、二本目の滑走路が必要ということで変更したものじゃないかというふうに思うんです。
　改めて、こうした両大臣合意の需要予測の、この努力ではなくて、その根拠というのをもう一度お示しいただけるでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　ちなみに、成田空港も今暫定平行路、平行滑走路が供用されているわけでございますが、その際も、その供用前の発着回数、一本だけのときですね、これは年間十三・三万回だったわけですね。それと同じ程度の発着回数にこの二〇〇七年度には達するというふうに見込んで、二〇〇七年に二期事業、供用するということにしたわけでございます。
○小林美恵子君　成田の場合と対照にするというのは、余りにもおかしな話だというふうに私は思います。
　それで、先ほどの答弁から伊丹の運用の見直しとかスカイマークの就航の話がございました。ここで私はちょっとお聞きしたいと思いますけれども、便は政治的に動かしても、利用客が来るかどうかというのはやっぱり問題だというふうに思います。
　そこで、資料を配っていただけるでしょうか。
　　　〔資料配付〕
○小林美恵子君　お手元におっつけ資料が行くと思いますけれども、これは日経リサーチが行ったアンケート調査で、全国十八歳以上の千六百七十人から回答を得たものです。それで、昨年の十二月十三日、大阪の日経夕刊に報道されたもので、それを基に作成をしました。これでいきますと、羽田発のビジネス客にとりますと、伊丹から関空に便が移された場合との問いに対して、関空を使うと答えた方が二一・四％、新幹線にするという方が七四・三％です。
　大臣は当然こういうことは御認識されていると思いますけれども、こういうことについてどういうふうに掌握されて、認識されているのでしょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　伊丹空港でございますが、現在、騒音問題がございまして、三百七十回、百八十五便の発着枠がございます。そのうち、今までジェット機を二百五十回、百二十五便飛ばしてもらっても結構ですと、こういうことを言っておったわけでございます。今回、伊丹空港を環境調和型にするということで私ども言っておりますのは、すべてのジェット機を伊丹空港からやめてくれと、こういうことではございませんで、ジェット機二百五十回、百二十五便を二百回、百便に減らしてください、これを三年間で段階的に減らしてくださいと、このように申し上げているところでございます。したがいまして、伊丹から発着、繰り返しになりますけれども、伊丹から出てくる国内便をすべてやめてくれと、こう言っているわけではございません。
　どの便をやめるかというのは、これはエアラインの判断でございますけれども、私どもとしても、伊丹の利便性を考えますと、北海道あるいは沖縄等の遠距離便を関西空港のユースということを考えてください、このように申し上げているところでございます。
○小林美恵子君　私がお聞きした関係者の意見も、では紹介をしたいというふうに思います。
　この四月から伊丹から関空へ六便が移されたＪＡＬの担当者がおっしゃっていましたけれども、お客様の利便性最優先の立場から検討するが、国内線の航空事情はダイヤが重要であり、それが悪ければお客も減る、状況をよく見て適切に対応する、政府の言いなりになるものではないというふうなお答えでした。またさらに、ＡＮＡの担当者の方は国の航空政策にコメントできないとしつつも、政府の要請に対しては航空会社としての営業第一で対応する姿勢だと。容易に政府が思うように進まないことを私はここにやっぱり示されているというふうに思います。
　そこで私はお聞きしたいと思いますけれども、関空会社、国交省として、この両大臣が合意する前提として、こういう利用者の調査などはされたのでしょうか。いかがでしょう。