Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）委員　質問に入ります前に、ちょうど私の質問時間が午前三十分、午後二時間という形で、間が中断しますので、経済問題は途中で途切れるわけにいきませんので、午後のときに集中的に質問をしたいと思います。午前は、そういう意味で、総理中心に、政治姿勢について質問をいたしたいと思います。
　委員長にお願いですが、答弁の際、やはりお互い政治家同士として質疑をしていきたいと思いますので、私から要求する以外は、役所の方の答弁台に立つことは指名をしないでもらいたい、このことをお願いしておきたいと思います。ただ、私も揚げ足取りとかそういう細かい、ちまちましたことを言うつもりもありません。そこだけは、まずお願いをしておきたいと思います。
　さて総理、改造内閣スタート、本当に大変な課題を抱えてスタートしたわけですね。特に、当面考えられるだけで、現在の厳しい経済情勢、これが恐らく今のままでいくと、いずれ貿易黒字がどんどん拡大して、そして日米関係で極めて厳しい摩擦状況に立ち至りかねない様相も呈しているし、国内経済問題としても、下手したら底割れするかもしれぬという悲壮感もある。今足元の問題、そういう問題もある。
　あるいは財政構造改革ということについても、率直に言って、ある意味では、内閣の命運をかけたというふうなイメージさえされかねない今回の財政構造改革。後で触れたいと思いますが、どこが構造なのか私にはさっぱりわからない。ただ目先の財政支出を減らすという目先の予算削減だけにターゲットを絞ったような法案になっている。
　事のよしあしは後ほど申し上げたいと思いますが、いずれにせよ、国民的立場から見ると、非常に命運をかけたと思われるテーマ、そして行政改革、これもゆるがせにできない。今いろいろマスコミでも、ああでもない、こうでもない、いろんな議論があるし、自民党の中でもあるし、閣内でもある、こういうことでしょう。
　そして、いま一つは、いわゆる冷戦崩壊後の安全保障体制をどう構築していくかという中で、日米新ガイドライン、これについて、ある意味ではアメリカ向け、中国向け、それぞれ我々から見ると、下手するとお互いが誤解をしてしまうような表現になってしまっているのではないか、そんな問題もある。
　どの一つをとっても、本当に内閣すべてを一つのテーマについてかけるぐらいの重要課題になつている。それを今みんな一緒くたにやらなければならぬ、大変なことだろうと思うのですね。それだけに、総理が本当に火だるまになってやっていこうということであるならば、実は、スタートにおける形というものが非常に大事だったのじゃないかな。そういう点で、この改造内閣がどうもスタートからつまずいてしまった、この印象は否めない。
　その最初の改造内閣のスタートのつまずきというのは、もう言うまでもない、佐藤さんの入閣問題であった。そういう点で、この問題で深く立ち入ろうと思いませんが、少なくとも、この佐藤さんの入閣問題のてんまつについて、私は、総理は三つの点で問われていると思います。
　一つは総理自身の倫理観、いま一つは総理のリーダーシップ、てんまつに至るまでの間のリーダーシップ、そして最後に総理自身の責任のとり方、この三つが私は問われているように見ておりました。
　この点について、総理は現在どう考えておられるのか、お答えを願いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　本院におきましても何回も申し上げて……（発言する者あり）よろしいですか。
○中川委員長　はい、御答弁お願い申し上げます。
○橋本内閣総理大臣　何回も本院でも申し上げておりますように、私は、政治の立場でより高い倫理性を求める世論の重みに十分思いをいたさなかった、この点を反省すると同時に、多大な御迷惑をかけておわびを申し上げるという率直な気持ちを繰り返し申し上げてまいりました。
　そして、私自身に対する御批判は甘受をいたしますが、私自身の頭の中にありましたものの幾つかを申し上げますならば、本院において永年勤続表彰を満場一致で受けておられたこと、また、ＷＴＯあるいは国会移転といった院の特別委員会において全会一致で委員長として選任をされ、それなりの重要な役割を果たしておられたこと、さらに、党の行政改革の責任者として特殊法人等の整理、統合、廃止といった問題に働きをいただいておりましたこと等が頭にありましたことを私は隠しておりません。そして、そういう意味で私は、世論の重みというものに対してもっと思いをいたすべきだったと反省もし、おわびも申し上げております。
　そして、私自身の責任と言われますならば、この仕事を少しでもやり上げていくこと、全力を挙げてやり上げていくことがその責任の私なりの処し方、そのように考えております。
○野田（毅）委員　責任のとり方についてこだわるわけじゃないのですけれども、何か一生懸命仕事をやればそれが責任を果たしたことになる。だったら、こういう問題が起きなかったら一生懸命仕事をやらないのかということになりかねない。
　そんなことは別として、それはそれとしてやらなければならぬ。問題は、政治倫理に関して、総理自身が具体的にどういうことをおやりになるのかということなんですよ。それがまず総理の政治姿勢の大事なポイントじゃないか。
　そういう意味で、政治倫理に関して、特に痛みを伴う大改革を国民に求めようというのなら、現にある疑惑について率先して解明していくということは当たり前の話だ。固有名詞は言いませんけれども、重要閣僚の中にも、自民党の三役の中にも、言うなら橋本内閣の中枢そのものなんだ。それが具体的な金額まで出ている。いろいろなところでもう既に報道もなされている。
　そうであるならば、総理は、国会でどうのこうのと言う前に、橋本内閣そのものが問われているわけですから、そうであれば、総理大臣として、名前の出されている閣僚から直接お話をお聞きになって、実態はどうだったんだと、あるいは自民党の総裁として、党の中枢のお二人について、人任せじゃなくて総裁として、どうなんだとかいうことをみずからおやりになってしかるべきではないか。その辺はおやりになったかどうか、ちょっと聞かせてください。
○橋本内閣総理大臣　私は、そこまで言及をされますならば、むしろきちんとお名前は言われた方がみんながよく問題の所在を御理解いただけるのではないかという感じがいたします、率直に申し上げまして。
　その上で、私は、国民の政治不信の払拭のために、政治家が常に自戒し、襟を正さなければならないと考えておりますし、これは国会で申し上げたとおりのことをきちんともう一度言わなければなりません。その意味で、明らかにしなければならないことは適切な場で政治家みずからの判断で明らかにされるべきものだと考えておりますということを私は国会の御答弁でも申し上げました。
　そして、具体的なお名前がございませんでしたので、もしかすると議員の思っておられる方と私の脳裏にありました方との差があるかもしれませんが、党役員、閣僚、その方々を候補者としてお招きをいたしましたときに、それぞれの方々に、私はそのすべての証拠を持っているわけではありませんから、紙上伝えられることをお伝えするとともに、きちんと御説明にはなれますねということは確認をいたしております。（発言する者あり）
○野田（毅）委員　ちょっと自民党、うるさいですね、あなた方は。
　まあ別段、公表されていることですから、ただ、余りこういう場で固有名詞を挙げるのはどうかと思って遠慮しておりますが、既に本会議でも御答弁になっていますから、外務大臣、大蔵大臣、閣僚でいえば。それから、自民党の三役でいうのなら政調会長、総務会長。そのほかにもちょっと名前があります。
　しかし、私は今なぜそれを言っているかというと、こういう方々は橋本内閣の一番中枢部に当たる方々だから、だからそのことを申し上げたわけです。いずれこれは予算委員会で証人喚問ということになるんでしょう。
　ただ、これは若干、その際にさらに突っ込んで同僚議員からやっていただきたいとは思うんですが、証人喚問が決まった経緯というのは、もうぐじゃぐじゃ言いませんが、少なくとも審議空転というイレギュラーな姿があって初めて実現したことだ。残念です。こういったことは、審議拒否とかそういうことじゃなくて、まず第一に、多数決で決まる国会ですから、最大多数の総裁である総理のリーダーシップなり、自民党がやるということが決まったらそれはすぐ決まるんですよ。
　そして、どうしてそれがもっと早く決まらなかったのか。それは、野党三党が欠席している中で、社民党も共産党もどうかと思いますよ、口ではいろいろ言いながら、欠席しておる中であえて一緒になって審議を進めたからそういうことになってしまったのであって、私は、そのことだけは指摘をしておきたいと思います。
　いずれにせよこの問題は、決着といいますか、十一月末までには実現をするということで決まっておりますから、それまでに、できれば、十一月末までですから、それよりもっと早く実現をするというのは当然のことだと私は思います。
　さて、私は、今回のいろんなてんまつの中で感じましたのは、総理が火だるまになってやるんだというこの期待感が意外と、随分と橋本内閣の支持率を高くしてきたと思いますね、ずっと昨年の秋から、六つの改革を掲げて、断固としてやり抜くんだという。
　ところが、どうも総理の決断が意外とひっくり返るということを、最初の、冒頭申し上げた中であったような気がしますね。今お話がありましたように、佐藤氏の国会におけるいろんな活動、国会自身が委員長にしたじゃないかとかいろんな話もあった。いわば考えに考え抜いた上で、言うなら確信を持って御決断をされたことが結局ころっとひっくり返っちゃった。
　実は今回だけじゃないように思った。昨年、もう古い話だけれども、蒸し返す必要もないかもしれませんが、ただ、私の記憶に残っているのは、靖国神社参拝問題もあった。あのときにも、かなり間際まで総理はこだわっておられた。しかし、やはりぎりぎりになって、まあ諸般の情勢を考えたのでしょう、おやめになった。
　総理自身、本当に一たん確信を持って決断をしたものなら、その中身は別として、総理自身がお決めになったのなら断固としてやり抜くという、そういう強さというものがどこへいっちゃったんだろう。そういうイメージが、実は今回の最初の組閣の後のつまずきの一連の経過の中で、倫理の問題を離れて、非常に国民の中に大きくイメージをされた。（発言する者あり）
　そしてそのことが、今やじがありましたが、行革問題についても似たようなことが起きてきたんじゃないか。それを契機に総理自身のリーダーシップというものに陰りが出てきて、役所やら自民党の中でもいろんな動きがあります。そういう中で、場合によってはこれはできるんだよというイメージになってきた。つぶせるかもしれない。それはそうですよ。
　いずれ後ほど時間があれば行革問題を集中的にやりたいと思っていますが、少なくとも行革会議、これは政令で決めた会議ですよね。普通なら、政令でつくったそういう審議会まがいのものの責任ある会長という立場は、総理はやらないんだ。あくまで第三者を会長にして、言うならたたき台をつくる審議会程度にして、そして与党なら与党でもんで、そしてお互い政府、与党折衝しながら最終案を持っていくというのが、これは大体従来の手法だった。
　それをあえて承知の上で、総理自身が会長をお引き受けになって、三日間か四日間か合宿みたいな形をとっておやりになったという中に、これは今までの話と違って、橋本総理は本当にやるんじゃないか、自民党はどうあろうと、世の中がどうあろうと、本当に火だるまになってやろうと言うんじゃないかと、こういうイメージを持ったんですよ、実はね。中身は別ですよ。中身については我々は決していいとは思っていませんよ。だけれども、世の中のこの雰囲気というのは、そういう橋本さんをみんなでバックアップしょうという雰囲気はあった。
　ところが、どうも最近は、議論は、あれは単なるたたき台だというふうな雰囲気に後退をしてきているんですよ。実際、自民党の中でもそんな雰囲気になっちゃっているじゃないですか。政府は政府だ、党は党だ、過ちを改むるに何が悪いかというぐらいの議論になっちゃって、結局これはどうなってんだ、私は、そういう雰囲気になってしまっていると。この点について、総理、どう感じてますか。
○橋本内閣総理大臣　大変厳しい御指摘をいただきましたことは、これからの私自身の糧にもさせていただきたいと思います。
　その上で、確かに私は、行政改革会議というものを、私自身が会長となり、その調査審議に加わりながらその全体をまとめるという仕組みをとりました。これは、責任の所在を明らかにするという思いもありましたし、従来型のやり方に、私自身が党の責任者等として関与いたしましたときにもいろいろな問題点の意識を持っておったからでございます。それは、当時、委員も私どもと一緒に党内で仕事をされた方として御理解がいただけると思います。
　その上で、中間報告というものは、確かにこれまでの会議の中で議論をされましたものを、真剣な検討の中身を取りまとめたものでありまして、これからに当たっての基本的な枠組みであります。同時に、それをごらんいただきましても、まだ検討すべき事項も多数残っておりましたこともこれは事実でありますし、現在もその審議は続いておりますし、今週も委員会の終わりました後に、本委員会の終わりました後に会議は開かれます。議論をしてまいります。
　そして私は、この基本、骨格というものは、今後まとめ上げていきます最終報告の骨格であるものと考えておりますし、党にも国会にもぜひ御協力をいただきまして、よりよい行革というものができるようにぜひとも御協力を願いたいと思っております。
　しかし、私どもが全力を挙げて取りまとめておりますものに対し、さまざまな角度から御意見があることもまた事実でありますし、その御意見を私は妨害もしておりません。よりよいものがあるなら、その中から取り入れてよりよいものをつくっていこうとするのは当然じゃないでしょうか。しかし同時に、行革会議というものが全力を挙げて議論をしてきていただいているその骨格というものは、それだけの尊重をしていただきたいものだと思っております。
○野田（毅）委員　何か前半はすごく意気込みを感じたけれども、だんだんだんだん、よりよいものに変えていくのは当然だという話になったら、ああ、随分中間報告と変わった姿にしていいんだなということになりますね。私は、それだったら最初から会長をおやりにならない方がよかったですね、もうこれは済んだことですからどうしようもないと思いますけれども。
　かつて中曽根内閣時代、三塚さんが当時運輸大臣だったんですが、国鉄改革をやった。もちろん世の中の世論、いろんな話もあったけれども、最後の決定は、最後に決定的になったのは、やはり国鉄の中で随分いろんな反対運動があって、いろいろな根回しもあって、自民党の中も随分いろいろ揺れたけれども、結局は当時の仁杉総裁の首をあなた切っちゃったでしょう。これでぴしゃっとおさまったんですね。私は、どういう改革であれ、おれはこうだと言うのならそれを押し通していくという、この強さが僕はあの改革を成功させたことだと思っていますよ。
　だけれども、今度の場合はどうもそのようには見えない。最初はそんな雰囲気があった。だから、その雰囲気を期待をして小泉さんがいろいろしゃべっている。だけれども、そのことはきょうは聞きません。
　そんなことよりも、私は、総理自身がこれだけ、もうあと午前中の時間余りありませんが、ちょっと聞いておきたいのですけれども、本気でおやりになるのなら、例えば組閣に当たって自見郵政大臣、何か注文つけられましたか、今度の行政改革へ。あるいは瓦さんもそうだ、建設大臣。これはさっきのよりよいものをという話じゃないんですよ。行革会議の中間報告は、結論の出ないやつは多少結論を先送りする形でさらなる詰めをしましょうという話になって中間報告は結論を出しているのだ。いい悪いは別ですよ。私たちは今度の中身で随分問題があると思っています。
　だけれども、いずれにせよ、本当に総理が会長になってそこまでおまとめになったということであるのなら、組閣に当たって関係の各大臣に、この中間報告の線でとにかく命をかけて頑張れということをおっしゃったかどうか、ちょっと聞きたいんですよ。
○橋本内閣総理大臣　特定の複数の閣僚の名前を挙げられましたけれども、その方々に限らず全閣僚に、行政改革に対する協力と財政再建の協力とは全員に求めております。
○野田（毅）委員　個別に聞いてもしようがないかもしれないので。
　いずれにしても、僕は、国鉄改革のときに、当時の運輸大臣に対して、それこそ不退転の覚悟で、特命として、命をかけてやるということが伝わっておったように思う。しかし、どうも自見さんの発言、それはそれなりに大変説得力のある部分もあるのですよ。だけれども、余りにもちょっと、今までの立場からすると、いわばスタンスがはっきりしているわけね。それはよくわかりますよ。
　だから、総理自身のいわば組閣に当たってのスタンスそのものが随分ぶれたのかなというふうに思いますね。どうせなら小泉さんを郵政大臣にすれば総理の言うことをできたのかもしれない。本当ですよ。私は、この点はまた後で時間があったときにやりたいと思います。
　そこで、この行革に関連して、ちょっとあれなんですが、いろいろ、骨格が変わらなければいい、大筋においてしっかりできればいいわけでという話が時々最近出るようになりました。中間報告だからあくまで最終案ではないのだ。そうすると、一体骨格とは何だと。
　私は報道しかわかりませんが、どうも総理は一府十二省庁という数さえ確保できればいいのだと。これは総理じゃなくてだれかが言ったのですかね。そんなことを言う報道もありました。一府十二省庁という数が大事であって、そうなると中身は、どことどこをくっつける、どことどこを離す、そんなことはどうでもよくて、数さえ合わせれば、看板の枚数さえ減らせばそれでいいんだというようなイメージに実はなってしまっているのですよ。
　本当はそうじゃないはずですよ、行革は。中央省庁の数というのは。数よりも何よりもまず仕事減らしをすること、中央省庁の仕事を減らすこと、うんとスリムになって身軽になった中央省庁だから似たもの同士をくっつければ数は減るじゃないですかというのが本来の中央省庁の発想でなければならない。
　ところが、どうも議論を聞いていると、いつの間にか、いや、どの役所は権限が大き過ぎるから分割するとか、そういう話がごっちゃになってしまった。それは、今やっている役所の仕事を分割したって、どこの役所がやろうとしても、やっている仕事をやるなら同じなんですよ。そんなだったら、一つの役所に権限が集中するというのなら、じゃ今の役所の数を倍にふやせばいい。そうすると一つの役所の仕事の権限は減りますよ。だけれども、そんなことじゃ意味がないのだ。我々は、少なくとも、本当に改革をするというのは、数は最後の姿であって、仕事の中身をいかに減らすか、国は余分な仕事をやり過ぎていないかと。ところが、そこが今見えてない。
　いろいろ言いましたけれども、どうですか、総理、そういう点で、今回の中央省庁の再編に当たって何が一番大事だと考えているのか、ちょっと聞かせてください。
○橋本内閣総理大臣　大変恐縮でありますけれども、私が総理という座につけていただきます以前から、地方分権推進委員会が地方分権についての議論を進めておられたことを委員はよく御承知であります。
　そして、国の行政から地方に移しかえるべきものが、いわゆる地方六団体の御要望の趣旨に沿った形の内容の点検から入り、既に進行をいたしておりました。そして、行革委員会もまた、官から民へという立場での議論を継続しておられました。当然ながら、この仕事は中央省庁の業務をスリム化する仕事であります。その上に、それぞれから出していただく答えを前提に、中央省庁の論議に入ったことをよく議員は御承知であります。
　そして、地方分権委員会は、特に先日、第四次の勧告を出されましたが、これで終わりではないですねということは私の方から逆に申し上げていることであり、六団体から提起をされた問題以外の問題にこれからもお入りをいただくでありましょう。ここで地方分権というものは一つ動くんです。現に国の業務から地方の業務へ移り変わるんです。
　そして、規制緩和の方向もどんどんどんどん動いていることはよく御承知のとおりであります。これは官から民へです。そういうスリム化の努力は既に進みつつあり、その上で、今中央省庁の議論が進められております。
　そして、一府十二省庁とかいろんなお話をすぐされますけれども、問題の中核で出てきておりますものは、内閣の機能がどうであるのか刀危機管理というものが非常に強調される中で、現在の内閣機能のあり方はどうかから論議が始まっておることも御承知のとおりであります。
　私は、中間報告の骨格は動かしません、動かしたくありませんということを繰り返し申し上げておりますけれども、内閣機能というものが中央省庁論議の中核をなすものであることは、誤解のないようにお願いを申し上げます。
○野田（毅）委員　あと午前中一分ほどですが、もう中途半端になります。後、何かお昼、宮中行事がおありだそうで、午前中の質問はこれで終わります。
○中川委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　―――――――――――――
　　　　午後一時開議
○中川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野田毅君。
○野田（毅）委員　これから後半二時間、主として経済、財政問題中心に質疑を重ねたいと思います。
　午前中、後半部分で、総理が確信を持って行った決断が意外とひっくり返るということを幾つかの事例で申し上げたわけで、行革もどうかなと。ただ、今非常によく映っている、総理が確信を持ってやっている一つは、現在の景気情勢に対して、ともかく財政出動はしないというこの一点だけは余りぐらついていないというイメージを受けます。この一点が逆に、非常に、現在の経済情勢あるいは将来の経済の姿について、いわば先行き悲観論を醸し出しておる原因になっているのではないか。むしろ、総理が確信を持って行った決断については、この経済についての確信だけは一刻も早く本当は変えてもらった方がいいのではないかという思いをしておるわけであります。
　過日、総理が、体力があるうちに財政を再建しなきゃならぬということを国会で答弁もしておられましたね。そこで、総理は、今の日本の経済は体力があると考えているのか。あるいは将来、体力がなくなる事態というのは、どういうときに体力がなくなるのだろうか。そこのところが非常に文学的な表現なものですから、意外と、将来高齢化が進めば体力がなくなるのだというその前提が、むしろ先行きに対するいろんな不安を世の中にばらまいてしまっているのじゃないか。
　今の経済の低迷の一つには、循環論的な要素もあるが、もちろん、不良債権処理について、やはりきちっとした枠組みがつくられていないということ、これも二つ目の要素だ。
　しかし、いま一つは、尾身さんが午前で強調しておられたように、構造的な要因がある。その構造的な要因というのは、実は、いろんな規制がどうだとかいうような、あるいは国際競争力がどうだとかいうようなことだけじゃなくて、社会保障のシステムヘの信頼性、いわゆるコンフィデンスですね。
　それは経済の先行きに対してだけじゃなくて、つまり、日本経済が将来ゼロ成長になっちゃうんじゃないのということを総理が意外とイメージしてしまって、超高齢社会というものが、何か国民にとって非常に暗い姿になっている。だから、今は体力があるけれども、高齢化が進んだら体力がなくなっていくんだという、どうもそういう前提に立っておられるんじゃないか。
　私たちは、超高齢社会にあっても、雇用をしっかりと確保して民間の経済の活力をなくさないようにしていく。そして社会保障の仕組みを、今からそういう超高齢時代に対応できるような仕組みをどうつくっていくかということであって、むしろ将来、経済の体力がなくなるんじゃなくて、将来においても体力をなくさないようにしていくということが大事になってくる。
　ところが、どうも総理の話は、今はあるけれども、先行き成長率は何か限りなくゼロになっちゃうんじゃないかという、どうもまずそういうイメージを受けるんですよ。だから、今まず体力のあるうちに財政再建するんだというイメージに聞こえるんですが、そのあたりどうですか、ちょっと。
○橋本内閣総理大臣　今のお話を伺っておりますと、私は、基本的に認識は違っていないんじゃないかと思います。その上で、現状をどう判断し、現在のシステムがそのまま残ることがどうかということにあるいは違いがあるのかもしれないと思います。
　我が国が、長期的に見た場合、今後世界に例を見ない急速な高齢化が進展する、この点については、私はどなたも同じ認識をお持ちだろうと思うのです。しかもそれは、平均寿命の伸長だけではなく、出生率の低下というのと両面からの高齢化でありますから、この問題が極めて深刻であることは間違いがありません。
　そして、今はしなくも例に引かれましたが、その時代においてもなおかつ、私は、医療保険にしても年金制度にしてもこれを堅持していく必要性があると考え、その時代になってもたえられるような医療保険の仕組みあるいは年金の仕組みをこれからつくっていかなければならないということを申し上げてまいりました。しかし同時に、出生率の低下ということは、今のルールでいくなら生産年齢人口の減少ということになります。私どもは、もっとお年を召した方々にも働いていただきやすい環境をつくらなきゃならぬと思っておりますけれども、今の社会構造はそうなっていないことは御承知のとおりであります。我々は、これは高齢者ということだけではなく、さまざまな障害を持った方々にとりましてもより働きやすい環境はつくらなきゃならぬ、そのように思っていますし、その妨げになる社会慣行は変えていかなきゃならぬと思っています。
　また、このままの仕組みがそのとおりに続いていくとするならば、貯蓄率の低下等をこれは想定しなければなりません。これは間違いなしに経済の潜在的な活力が低下するおそれというものを惹起いたしますし、それは非常に恐ろしい課題だと思います。
　だからこそ、そうした問題に的確に対応して、経済活力を維持し続けながら豊かな国民生活を実現していこうとするなら、我が国の活力ある発展というものを妨げている現在の仕組みというものを変えていく、そして世界の潮流を先取りできるような経済のまた社会のシステムをつくらなきゃならない、私はそう思っております。
　そして、それが今、六つの改革をお願いを申し上げ、国民にも御協力をお願いをし、努力をしている方向でありまして、むしろ、超高齢社会というものになってもこの国が活力を維持し、豊かな国民生活というものを維持していこうとするなら、ここで、行政もまた財政もその構造を改め、社会保障をも、その時代においてもなお存続し得る仕組みを、言いかえるなら、減っていく若い働き手の世代でも担い切れる仕組みというものをつくっていかなきやなりません。
　経済のあり方も、かつて私は紡績産業の一員でありましたけれども、これはまさに豊かな、優秀な若い労働力というものに、しかも女性の労働力というものに依存して競争を続けてきた産業でありますが、既にそういう産業が競争条件を失っているのは御承知のとおりでありまして、高齢化が進展し、超高齢社会に入ってもなおかつその方々が働き手として働いていけるような、そうした分野も我々はつくり上げていかなきゃならないのです。私は、そのために今改革が必要だと申し上げております。
○野田（毅）委員　改革の必要性はそのとおりなんです。実は、経済問題なものですから、あえてお話ししたのは、どうも、今は体力があるんだから、体力のあるときに財政再建をあえてやらなければだめだ、そうでなければ、長い目で見て経済も悪くなるよということで、当面の最大の優先課題というものが、今は経済の体力があるんだから財政再建を最優先なんだというイメージになっているのですね。
　そこで私は、では、本当に現在日本経済には体力があるのかないのか。総理は、どうも今はあるとおっしゃったので、この前の本会議における答弁なんかを聞いておりましてもそういう表現だったものだから、総理は、今の日本経済にはそれだけの体力がありと見ているわけですか。
○橋本内閣総理大臣　我々は今大きな変換の中におりますけれども、なおその条件の厳しい中でも、国際競争の中で働き抜いていけるだけの体力を持っておると思います。
　それはしかし、一つは、徳川時代にさかのぼってもいいのかもしれませんが、職人国家としての日本という部分が本当に今日の日本を支えてまいりました。それは中小零細の、しかし非常にすぐれた、特化された技術を持っている方々に支えられた部分であります。例えば、試作品づくりとか金型づくりなどに代表される分野で、まさにこれは職人の世界でありました。
　今、次第次第にそういう分野に、一方では後継者の不足、一方では、その業がしっかりしているうちに他の分野に事業の新しい軸を移したいけれども、人材が得られないといった問題も生じております。紡績に代表されるような非常に多くの人々の手を使うという産業が付加価値で競争力を維持する状況になったことは先ほども申し上げたとおりでありますが、しかしなおかつ、我が国が世界のいわゆる経済大国と言われる国の一つである状況は間違いがありません。
　その中で、今のうちに我々は次の産業を育てていかなければなりませんし、その芽を見つけていかなければなりません。そして研究投資に、これだけ全体を厳しく抑え込むこの財革法の御審議をお願いしても、それでもそこではプラスの予算を計上しょうとするだけ将来にかける力もあります。
　しかし、ここにも実は将来を考えましたときに問題がないわけではありません。大学進学率四七、八％という状況でありますけども、大学院以上、修士、博士課程に進んでいただく、そうした人材の数が他国に比べてなお低いという状況は事実であり、研究開発に対する投資を我々は怠るわけにはいきませんが、これを行う体力も持っております。
　そうしたすべての思いをトータルしていきますと、私は、人口構造の変化からくるプラスの要因というものは既に失われた部分を相当持っている。職人国家日本として今日までを支えてきた部分にも今や相当な深刻な状況が生まれてきている。しかしなおかつ、研究開発投資に全体を抑え込んでもプラスの資金を投入しょうとすれば、それができるだけの条件は持っておりますから、その意味で体力はある、私はそのように申し上げております。
○野田（毅）委員　社会全体のそういう意味での体力ということでお使いになっているというのなら、それはそれで理解できます。ただ、経済の体力ということで言うと、これはまたちょっと違うと思っております。それはもう時間の関係上余り聞きませんけれども。
　最近は尾身さんが随分言葉を選んで修正しておられる。政府の公的見解というのは月例経済報告に表現されている。緩やかな回復基調というのはやはりちゃんとついているのね。景況感は悪化しているけれども、やはり基調は緩やかな回復だ、こう言っている。だけれども、別途個人的見解として、足踏み状態だ、こう言っている。これは、政府の公式見解というのは、足踏み状態まで公式見解なのかどうか、一言ちょっと教えてください。
○尾身国務大臣　消費税の引き上げに伴います駆け込み需要が三月まで建築関係それから消費、投資等にございました。これは私どもにとりましても予想外でございまして、大方の方々の見方から見ても予想外でございました。そしてまた、その反動が四月以降出てきておりまして、それが非常に谷も深かったというのが現状でございます。七月―九月にもややその影響が残っているという状況でございます。
　景気は緩やかな回復基調にある、回復基調にありながら足踏みをしているというふうに考えているわけでございますが、なお詳細に景気の現状を見ますと、消費者の所得、例えば一人当たりの賃金所得は増加をしております。それからまた雇用者数も増加をしておりまして、一年前と比べて消費者の懐そのものはそこそこの状態になっているというふうに認識をしております。
　それから企業関係でございますが、企業につきましても、企業収益は一年前と比べればかなりの増大をしておりまして、また設備の過剰感というものも、バブルがはじけた後いろいろな形で需要が伸びてまいりまして、設備の稼働率も上がってきておりまして過剰感が低くなってきている。
　つまり、消費も、設備投資、企業家の行動も、バックグラウンド的には、設備投資は上向きになってきておりますが、上向きになってもいい状態にはなっている。しかし、先ほど来お話にありますような企業の景況感、消費者の経済の将来に対する信頼感というものが低い状態にある。したがいまして、そういう点では力はある、潜在的な力はあるというふうに考えているわけでございます。
　先週の金曜日、十七日に総理から、そういう状況に対して経済対策の取りまとめをせよという御指示がありました。これを進めてまいりたいと思うわけでございますが、そういう状況の中で、もう一つは構造的な要因がある。
　構造的な要因といいまして、じゃ何があるかといいますと、一つは、まだ処理が終わっていない不良債権というものが景気の足を引っ張る壁になっている、大きなしこりになっているというふうに感じております。
　それからもう一つは、これはここ数年の現象でありますが、製造業を中心としての空洞化の動きがある。そのために、いわゆるケインズ的な需要拡大ではなかなか景気が上向きにならないということがある。
　それからもう一つは、戦後長い間続いてまいりましたいわゆる日本的な経済システムというものが制度疲労を起こしているのではないか。
　いわば、分けますとそういう三つのことがあるというふうに感じているわけでございまして、そういう三つのことに対します対策もしっかりして、そして二十一世紀に向かって日本経済の展望を切り開いていくということが大変大事である。そして、そのことをしっかりやることによって、いわゆる将来に対する信頼感というものを、消費者の皆様にも、それから企業活動をやっておられる皆様にも回復をしていただいて、経済を順調な回復軌道に乗せていきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○野田（毅）委員　要は、現状認識としては足踏みだということが政府の公式見解だ、こういうことですね。
　中には、もう既に後退局面だ、あるいは一時的な後退局面だとか、いろいろな議論があります。しかし、いずれにしても今全然調子がよくないということはそのとおりだし、短期的な向きの方向でいくと、今むしろ少しまた右肩が下がってきているという印象もある。まあしかし、これはいずれ統計でわかることでしょうね。
　ただ、いわゆる四半期ごとの方向づけがどうのこうのということじゃなくて、バブル崩壊後の、少しロングスパン、長い目で見た場合に、日本の経済はやはり長期低迷という状況を脱していないという、まずここの基本認識があるのかないのかが物すごく大事なんですよ。目先の三カ月ごとの動向がよくなったとかどうとかこうとかいうようなことじゃなくて、もっと根本的に今の日本の経済の体力はどういうことなのか。
　つまり、長期金利のレベルでいうなら、世界大恐慌のときでさえ一・八一と言われている。今、日本は下回っている。二年前、公定歩合を〇・五という史上最低のレベルにした。これをずっと据え置いちゃっている。その上に成り立っている今の四半期ごとの動向の話をしているんじゃないのか。
　だから、本当に体力が回復傾向にあったり、基調が上昇トレンドにあるのだと、四半期ごとのベクトルの方向がどっちに向いておろうが、本当に体力がそういうふうになっているんだと言うなら、金利だってもっと引き上げてしかるべき話なんだ。それを、今もう完全に最低のところにへばりついたまま二年間いるんですよ。これが今の日本の経済の体力なんだ。そういう意味で、長期トレンドの中で、今の日本はやはり体力があると、尾身さん、そう思いますか。
○尾身国務大臣　私は、先ほど申しましたとおり、いわゆる個人資産、千二百兆と言われておりますが、そういういわゆるストックの面でもございますし、それから消費者の懐もそこそこの状態にはなっている、それから企業収益も上がってきている、そういうことから考えますと、潜在的な体力は十分あるというふうに考えております。
　ただ、マスコミやこういう国会で景気が悪い悪いという話を、いろいろと話題になっていることもございまして、そういう意味での景況感あるいは将来の経済に対する信頼感というものが低くなっているという実情にあると考えておりまして、私ども、これから規制緩和を進め、それから不良債権の処理を促進させるような土地流動化、土地有効利用を図り、そしてまた企業活動が日本で十分しっかりとやれるような法人課税の是正も図っていく、そういうことの中でみんなが元気を出してやることが大変大事だというふうに考えております。
○野田（毅）委員　恐らく、政府の立場ではせいぜいそういうことでしょうね。企画庁長官の立場というのは、私も経験したからよくわかる。やはり出てくる政策に合わせてしか物が言えない。
　そこが、私はよく言うのですが、気象庁の予報というのは素直にできるのですよ。傘を差すか差さぬかは個々人の自由です。しかし、経済の予想に関して言うと、どしゃ降りだということを政府として発表するのなら、やはり雨具を用意しなきゃいけない。だから、本当に小雨としか言えないんですね、これはどんなどしゃ降りでも。それは、やはり財政の対応が、つまり、そこの政策手段が用意されないと、どうしても本当に正しい認識を表現できない。ここに企画庁長官のジレンマがあると思う。
　ただ、この問題、ごちゃごちゃやってみるつもりもないんです。それは、既に国民の生活実感から随分もう離れてしまった。今さら景気がよいか悪いかとかそんなことを議論していたって、まあ夏場までは、先行きどうなりましょうかねぐらいだった。今は、もうよい悪いを通り越して、まずは何とかしてくれよというところに行っていることは確かですよね。
　そういう点で、経済認識について余りにも実感とのギャップがあり過ぎるということが、一方でまた非常にマインドを悪くしていますね。本当におれたちのことをよくわかっているんだろうか、本当に経済がしっかりわかっているんだろうかという、このことがまた不信を招いている、そういう要素がある。
　そういう点で、今度景気対策をおやりになるということは、言葉で現状認識をどう表現されようとも、今はよくない、これはえらいことになるかもしれぬという認識がやはりあるから一生懸命おやりになろうと、こうしているんでしょうね、このまま放置したらとてもとてもこれは容易じゃないぞという思いがあるから。
　何でそういうことになってきたのか。さっき現状認識で尾身さんは、消費税の反動減というか、駆け込み需要の反動減がまだいろいろあるというお話がありました。しかし、果たしてそれだけだろうか。私はそうではないと思うのですよ、これは。俗に言う政策不況の要素があると思っていますよ。政策不況というのは、政策がしっかり行われていれば起きなかったであろう不況ですよ。
　それは、昨年から我々が言っていたように、今の日本の経済の実態からいくと、本当は金利の是正をすることの方が先なんです。消費税の引き上げのタイミング、特別減税打ち切りのタイミング、こういったことが早過ぎるのではないか。だから、今長官は予想以上に消費税の反動が大きいというような感じをおっしゃったが、我々はそれは最初からわかっていた話なんです。だから我々は言ってきたわけですよ。我々はあえて法案まで昨年からことしにかけて出したのですよ。それをあなた方はつぶしてきたわけですからね。そういう意味で、ぜひここは言っておかなければならぬ。
　まず、消費低迷についての政府の見通しの誤りは、ただ単に実額の話だけではないのですよ。消費税の増税分が取り上げられたから、そういう意味で前倒しになったからとかいうような数字だけではない。特別減税打ち切りの話も、懐に入るお金がその部分だけ足りなくなった、そういう意味で実需面に数字の上で計算して反映される部分もある。
　しかし、それだけではない。特に医療費の問題、医療保険の問題も、これは、病気になった人がお医者さんに行って二割負担取られるようになったとか、薬について自己負担がふえたとか、その負担のふえた部分だけが消費を下げているという世界ではないのです。つまり、そういうことを通じて将来への生活不安ということが表面に出てきているのです。
　つまり、一足す一は二ではなくて、今度の消費税を初め特別減税打ち切り、こういった数字は、正確には九兆よりもうちょっと少ないかもしれません。しかし、いずれにせよ俗に言う三点セットで約九兆と、こう言われている。その影響は九兆だけでは実はないのです。これを契機に生活防衛の方向に、将来不安という方向に一歩突き進んでしまっている。それが数字の上ではなかなか表現できていないのです。しかし、本当に構造的に心配なのはその部分なんですよ。
　そういう意味で、我々は、今非常に大事なところにあるだけに、総理の言う抜本的な、構造的な改革をしなければならぬ、消費税もいずれは引き上げするのはやむを得ない、だって高齢化はどんどん進んでいくのですから。しかし、今それだけの体力が日本にあるのかというと、そうではないんだ、そういうことを去年から一年言い続けてきた。
　それをあえて、いや、消費税を引き上げても生活習慣は余り変わらない、むしろ、一遍いい生活になれたら、その生活水準を維持するためには貯蓄をおろしてでも消費するのです、つまり消費性向は上がるのですと。消費税引き上げのときには現にそういうこともあった。
　しかし、我々は違うぞと。むしろ、逆に今回は消費性向は下がる可能性がある。統計が今ないからしょうがないけれども、後になって、恐らく逆に貯蓄率は上がっているのではないか。これは、超低金利ということによって年金生活者を直撃していますよね。
　そういったことを含めても、私は、今回の景気低迷の一つの大きな原因は、そういう三点セットの国民の負担増ということが、単なる目先の数字だけでない大きな下振れというのですか、経済全体の下振れ、消費の下振れというものを引き起こしているということ、このことを私は指摘をしておかなければならぬと思うのです。
　この点について、尾身さんは自民党におられて、入閣する前は大体僕らと似たようなことを言っていたから、むしろあえてそれを決断された三塚大蔵大臣、どう見ますか。
○三塚国務大臣　野田委員の議論は、日本経済がこのままでありますとアウトになるのではないだろうか、あるいは、低成長からマイナスに転換をするのではないかという視点、その視点に立って特別減税復活、所得減税、以下等々の施策を考えられておるのではないだろうか。そういう背景の中で、心配の余りいろいろと御指摘をいただいていること、それは見方ですから、まるっきりあなた間違っておりますよと言うつもりはございません。
　ただ、尾身長官も言われましたとおり、政府月例報告、あるいはＱＥでありましたりＤＩでありましたり、それぞれの調査がありますね。それと、民間機関がまたそれぞれ、こういう世並みでございますから、真剣な検討が行われております。
　先ほども御紹介申し上げましたとおり、消費税の反動ということで四―六が深刻な状態になったのではないか、こういうこともありますけれども、それを半期にならしますと、御案内のとおり、一―六では個人消費は前年前期比二％の伸びを示しておることだけは数字が正直にあらわしております。それと同時に、四－六がＧＤＰ、マイナスニ・九％と言いましたが、これも一月から六月に直してみますと〇・四の伸びを確保していることは、数字は確かな形であらわしておるわけです。
　ちなみに、百貨店、スーパーの話も先ほど出ましたが、その販売額は前年を上回る水準に達しております。コンビニは、ぶつ続け毎日やるものでありますから、消費者のニーズに完全にこたえておるという意味で、売り上げは好調であることは御案内のとおりであります。それと、旅行を初めサービス消費も堅調であり、雇用もふえておることも御承知のとおりであります。
　設備投資は、各種アンケートにありますとおり、底がたい動きでございまして、このこともしっかりと日本経済を支えておることだけは間違いございません。その結果として、先行指標である機械受注も緩やかな回復傾向にありますし、同時に企業収益の改善が見込まれる。二極化でありますから、その部分で業種によって違いは御案内のとおりであります。
　不動産でありますとか建設業でありますとか、ある意味で金融でありますとか、こういう問題がありますけれども、ここは不良債権の解消ということの努力が真剣に展開されておりまして、着実に改善の方向にあることも野田さんは御承知の上で質問をされておるだろう、こんなふうに思います。
　ですから、全体の展望からいいますと、この緩やかな成長というものを底がたいものに展開をしていくということでありますと、六改革を断行するということによって、尾身長官が言われますとおり、通産大臣が言われますとおり、ニュービジネスの誕生を促す、またビジネスチャンスを多く与えることができるということであります。
　そんな中でまいりますならば、本年度の経済見通しも、さらなる注意力を集中しながら、財政出動を除くありとあらゆる努力を展開をすることによって、緩やかなものを底がたいものに押し上げていく努力を内閣挙げて、与党挙げてこれに取り組んでまいるということでありますと、体力は、先ほども総理が言われました、一千二百兆のうち個人の預貯金は五百五十兆のランクをそのまま維持いたしておるわけであります。外貨準備高は、二千二百億ドル。こういうことの中で、それが下支えの中にあるわけでございますから、体力はまさにあると言って過言でありません。あるうちに思い切った諸改革を断行してまいるということで健全体に戻らせていただける、こう思っております。
○三塚国務大臣　今答弁するのですから、静かにしてください。
　不良債権の問題は、産業の血液である金融でございますから、これは全力を挙げてやらさせていただいております。
　八年三月、三十四兆七千でありました不良債権総額が、九年三月で、統計が出ておりますが、二十七兆九千ということで、約六兆減額になっております。その後も、ただいま御指摘のように早期是正措置、内部監査、これに外部監査を導入をして、不良債権が出ました場合には、早期是正措置の命ずるところにより、リストラを敢行し、不良債権の早期解消に向けてありとあらゆる経営努力をするようにということで、相当本件は進捗をいたしておるものと思います。
　こういうことの中で、まず、本件の重要な不良債権問題の解決、金融面から、それともう一つは、尾身長官も言われましたとおり、不良担保、これに対する証券化、流動化策を強く推し進めることによって、両方から不良債権の解消というものに努力をするということで、日本経済の下支えである最大の金融機関が正常な活動に戻っていただいて、さらなる力を発揮していただけるようにしなければならない、こういうことでございます。
　四月一日のビッグバン、外為法、これまたフロントランナーでありますが、スタートを切るに当たりまして、これに対する危機管理の問題、それから預金者、契約者、預託者の保護という観点の法律も出させていただいておりますし、来通常国会にそれも出すことによりまして、日本版ビッグバンが順調に前に進んでいきますように、しかし、自由市場、自己責任でございますから、血のにじむリストラと経営改善をやりません限り、これは淘汰されていくのは当然のことでありますから、今、全金融機関それぞれこの問題に深刻にスタートを切っておると認識をいたし、そのことをしっかりとサポートしてまいりますのが大蔵として大事なことだと思って全力を尽くしておるところです。
○野田（毅）委員　今後どうするのかということは、実は聞いてなかったので……。
　今まで、だったら、何でそういうことはもっと早くしなかったのでしょうね。二年間も何で放置してきたのでしょうかね。つまり、今度、預金保険法の改正にしたって、そんなことはあのときから指摘をしてきたのです。これはちょっと場が違うからあれですけれども、この問題で時間は余りとりたくないのだけれども、これは、だって合併でしょう。
　二年前に、まあ一年半前にあなた方が言っていたのは、いわゆる信用組合に関しては、つぶすものはつぶす、残ったものは整理回収銀行で引き受けて処理する。だけれども、銀行以上はそういうやり方はしない、強いところに吸収合併させるんだという感じですよね。そして、銀行は絶対つぶさないという話だった。
　だけれども、今になってどうにもならぬから、今度は合併しようということになった。強いところは、弱いところに足を引っ張られちゃたまらぬから、もう引き受け手がない。そんなことは当時から見えていた。何でもっと早くからそれをしなかったのか。今回、弱い者同士の合併を認めようという話になった。しかし、それならどうしてつぶすというところまで行き切れないのか。
　そういったことを、本当に、不良債権処理の問題について、もっと倫理性をも含めてきちっとした体系を出すということが大事なんだ。それで、必要な資金なら必要な資金だということで、もっと正面から国民に訴えるべきじゃないですか。
　それを何かちまちまちまちま、ごまかしてごまかして、いや、これ以上入れませんみたいなことを言ってきたから、預金保険機構だってもうパンクしてきているじゃないですか。この先どうするんですか。穴があいたらまた日銀から借り入れするんでしょう。そういういいかげんさ、不透明さが非常に景気の足を引っ張っているということ、私たちは、政策不況の二つ目はそれも大きな原因だと思いますよ。
　それからもう一つ、これは今度政府でお出しになる対策、土地流動化策、いろいろあるそうです。しかし、どうも見てみると、土地の譲渡益課税あるいは買いかえの問題、あるいはそれに関するいわゆる法人の重課の話ですね、あるいは地価税の話、あるいは有価証券取引税の話、全部私が、この私自身が提案責任者になって、二年前、この国会で提出してきているんです、同じことを議員提案として。我が国の国会では珍しかったと思う。我々新進党は二年前からそういうことを言い続けてきた。ことしの通常国会でも、我々はそれを対案として出してきた。
　だけれども、それをわかっていてどうして自民党はっぶしちゃったんですか、二年前に。どうして今大きな顔をして、いや、対策をやるんですと今いろいろ言っているけれども、何で二年前にちゃんとやらないんですか。何でつぶしたんですか、二年前に。あのときにきちっとやっておれば、今こんなことになっていないはずなんです。
　今、土地の証券化、どうのこうのと大蔵大臣お話しになった。なぜ二年前我々が言ってきたときにそういうことをおやりにならないのか。あえてそれをつぶすだけつぶしてきて、事態を悪化させてから、恐る恐る今ごろになってそんなことを言うからおかしくなってくる。大蔵大臣、どうですか。何でつぶしたのですか、二年前に。
○三塚国務大臣　私は、つぶすつぶさないというのは、国会でありますから、政党間の政策協調、信頼関係、そういうことの中で危機の共有をしながらとり行うということが、国民の側から見ますと国会に対する熱い思いだと思うのです。政党政治の宿弊として、次の総選挙、次の定期参議院選挙、主要な地区の選挙については独自性を主張しながらやらなければならない、これまた政党政治の試練であります。
　そういう中で、なぜつぶしたのかと言われますけれども、なぜつぶしたのではなくして、機が熟さなかったのではないのかと、あえて答えとして申し上げておきます。
○野田（毅）委員　済んだことを責めてみてもしょうがないが、今は機が熟した、こういうことですか、大蔵大臣。
○三塚国務大臣　ここまで参りますまでは、外為法の審議、日本銀行法の改正の審議、大蔵委員でお世話に相なりました委員各位もおられます。大変な激論を両院において展開をしながら、これからの金融というものはどうあるべきか、また、これに対応するための諸施策はいかん、こういうことで、特に金融不安というようなさなかの論議でございましただけに、日産生命もございました、こういう中の論議の中で、やはりこれを法律化をして思い切って前に進めなくちゃいけない、国会の論議を踏まえて政府がその決心をし、提案をいたし、御協議を、審議をお願いをする、こういうことであります。
○野田（毅）委員　景気対策の話、具体的にはもうちょっと後になろうと思うのですけれども、その前に、あした自民党が何かまとめるとかいう話が伝わっていますね。自民党はどうでも、どうでもいいと言うと言葉が悪いんだけれども、やはり最後は政府が責任を持ってやらなきゃならないわけですよね。そこへいく過程の中でのいろいろ与党の論議はあるんでしょう。
　政府としていつおまとめになります、大蔵大臣。
○尾身国務大臣　先日、十七日金曜日に橋本総理から、日本経済の長期展望を踏まえ、国民に対して景気の将来に対する不信感を除き、景気回復を正常な軌道に乗せるという趣旨で経済対策を取りまとめるようにという御指示がございまして、私ども、年内できるだけ早期に取りまとめたいと考えております。
　自民党あるいは与党の取りまとめもなされるわけでございまして、そういうものを踏まえましてやっていきたいと考えております。
○野田（毅）委員　政府としては年内の早期ということですかね。年内早期というと、十二月三十一日まで年内。そうすると、来年度予算編成と一緒に出すということもあるということですか、ぎりぎりの場合は。
　総理、十一月末にはクリントン大統領とお会いになるんでしょう。そのときに、当然日本の内需問題というのはやはり話題になるはずですよね。むしろそのときには、ある程度総理としての何らかの物言いをしなきゃいけないですね。
○橋本内閣総理大臣　今、党で作業している日程は既に御承知で議員お話がございました。そして構造改革に関連し、今見直し作業が進められております。一つの流れはこれです。
　それから、予算あるいは税制に関連した部分での回答を求めておられましたものにつきましては、大蔵大臣が恐らく答えるでありましょうけれども、これは、ある程度予算編成に並行しながら税制も含めて議論が進められていくことと存じます。
　その上で、クリントン大統領と会うと言われましたのは、恐らくＡＰＥＣの機会を利してということでありましょうが、ＡＰＥＣの際、多分それはクリントンさんとも会うでしょうし、いろんな場面がこれはあろうかと思います。その場合に、内需中心で日本の経済を進めていかなきゃならないということについては、これは当然私自身も、そう言われましたものを否定する場面ではございません。
　そして、そういう意味では、この数日間海運の交渉で大変御心配をかけましたけれども、こうした問題も含めながら、日米間の経済問題、今後ともに処理していかなければならない課題を持っておりますが、それとは別に、我が国自身の対策というものもつくっていかなければならない、御指摘のとおりであります。
○野田（毅）委員　この前、九月ですか、九月二十日ごろＧ７が行われましたね。そこで、Ｇ７でもそうだったんですが、日米蔵相会談でも、報道によると、お約束をしておられる、大蔵大臣も。単に口約束じゃないと思うんだけれども、米国は日本の景気の予想以上の弱さと経常黒字拡大に懸念を表明、日本は内需主導の景気回復で黒字の大幅拡大を避けるよう努力すると表明、こういうこと。これは国際約束だとみんな受けとめているんですけれども、大蔵大臣、そういうことでしょう。
○三塚国務大臣　決して国際約束ということで進めておるわけではございません。しかし、世界経済をリードする立場にある、グループセブンと言っておりますが、先進七カ国、大蔵大臣、中央銀行総裁、一緒に会議を開くわけでありますが、その前に、同盟国であると同時に、トップリーダーであるアメリカの財務長官と日本の大蔵大臣が必ず協議をするということに相なります。以下、ドイツ、フランス、イギリスと、そういうことで取り組むわけでございますが、懸念表明ありましたことは御指摘のとおりであります。日本経済、聞くところによると大変なようだが大丈夫かね、簡単に言いますとそういう言い方です。
　これに対しまして、ようやく消費税の反動減という問題も消化できる見通しに立ちました、不良債権、本件については最大の努力を傾注をしながら取り組んでおります、特に不動産、建設等の不良債権・担保、こういうものが動かないわけでございますから、この土地を動かすということの中で証券化を初めとした流動化対策にかくかくしかじかの方式をとることといたしましたと。
　グリーンスパンさんからアメリカの不良債権の経験なども披瀝がありました。そういうことで、そこまでしっかりおやりをいただくのであれば御健闘を願う、こういうことで終わったというのが率直な中身であります。
○野田（毅）委員　じゃ、アメリカとのお約束ではない、アメリカの要望事項である、そういうことですか。