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○森元説明員　自主流通対策費の取り扱いでございますけれども、今先生も御案内のように、自主流通米につきましては、やはり多様化した消費者のニーズにこたえていくということで、これまで拡大をしてきているわけでございます。
　ただ、自主流通米の機能が適切に発揮されますためには、やはり適正かつ計画的な集荷なり流通というものが確保されていかなければいけない、また良品質米の生産なり出荷誘導ということも大変重要なことでございますので、昨年、御案内のように良質米奨励金及び特別自主流通奨励金を自主流通対策費ということに組みかえさせていただいたわけでございます。
　平成三年産の自主流通対策費の取り扱いにつきましては、そういった実態を踏まえまして、その円滑かつ適正な流通が確保されるよう、現状維持をすることとしたところでございます。
○佐々木委員　財政当局からは法律との絡みでなどということをおっしゃる向きもあるようですけれども、何といってもずっとやってきたわけですからね。先ほど来、私が主張しますように、やはり生産者の意欲をそぐようなことをやられたのでは、ますます米づくりに対する意欲もなくなってしまう。この米価の問題でこうやって下げ傾向がずっと続く中で、さらにそういうところまで財政的な措置もなくなるなんというようなことになると、これは往復びんたみたいなことになってしまうわけですから、決してそういうことのないようにこれからも財政当局と折衝を続けていただきたい、このように思っております。
　時間がありませんから、それだけ申し上げて終わりにしたいと思います。ありがとうございました。——いいですか、最後に一言。
○森元説明員　先ほどちょっと自主流通対策費につきましてお答えしたわけでございますが、先生のお話の内容、予約概算金のことも入っていたかと思いますので、ちょっとお答えをさせていただきます。
　予約概算金につきましては、政府米の買い入れ代金の一部前払いというような性格で自主流通米になるお米につきましても支払っていたわけでございますが、これは、やはり財政当局等からいろいろ問題があるのではないかという指摘も実は受けておったわけでございます。しかし、農林省といたしましては、予約概算金につきまして、生産者に一定の経済メリットを与えまして、そして適正な集荷を誘導するというようなこともございますし、また支払い時期がちょうど七月から八月ということになりますので、生産農家におきましても資金繰り等の関係から見まして農家経営の安定ということにも貢献することでございますので、六十三年産米におきましては現状維持をするということで対応していきたいと思っております。
○佐々木委員　経済的に資するというよりも、そうされないと困るんですよね。だから、今度だけはということではなくて、これからも堅持されるようにぜひやっていただきたいということを主張しておきます。
　ありがとうございました。
○鉢呂委員　私は、米の市場開放阻止という昨今米価以上の大きな問題になっておりますこの問題について、特にその政治姿勢について、杉浦政務次官を中心に御答弁を求めたいというふうに考えます。
　まず最初に、全国各地でこの米問題をめぐる総決起大会、そして七月一日にはあの東京ドームで五万人規模の大集会が持たれたわけであります。私も北海道におりまして、この六月に十六町村を米問題だけで回ってきましたけれども、農家の皆さん、あるいは一部消費者の皆さんも含めてですけれども、政治に対する不信感が大変極度に達していると言わざるを得ないような状況でございました。
　また、北海道はこの七月一日以降約千名に上る上京団を組織いたしまして、そのうち二百名は連日にわたり、農水省を初め外務省、首相官邸はもちろんでございますけれども、通産省あるいは経団連、日経連等々に要請を繰り返しております。特にそのうちの七名については、組織の委員長を筆頭としてハンガーストライキを六時間余りにわたって行う、やむにやまれぬ行為だということで農家の皆さんは行っておるわけでありまして、こういった六月以降の農家の動き、この間の大会あるいはこういう動きについて、政務次官としてどういうお考えをするのか、率直にお伺いをいたしたいというふうに思います。
○杉浦説明員　私は、立場上集会に参加させていただくことはできませんでしたけれども、私も大臣も、あるいは農水省の関係者も、集まられた方々の気持ちは十分体していろいろ対処をしておることに変わりはないと申し上げられると思います。
○鉢呂委員　午前中の大臣の発言にもありましたけれども、あるいは同僚の日野理事からの御質問もありました。今、この問題で一番日本で問われておるのは国内の国論の統一であると思うわけであります。しかしながら、この一カ月を見ますと、特に政府・与党、これは議院内閣制では一体であります。先ほど近藤大臣は、内閣についてはそのとおりやっていくというような発言をしましたけれども、この間の、特に与党の金丸元副総理を初めとする米の部分開放発言は、単にマスコミが増幅をして報道しておるのではなくて、明らかにそのとおりテレビでも報道されておるように、アメリカあっての日本だ、米で部分開放するのは当たり前かのような発言をしておるわけであります。
　私は、海部首相が言うように、自民党は自由に意見を述べる党でありますから、派閥の長が言ってもそれはそれで済むのかもわかりませんけれども、昨年二月の選挙公約あるいは国会の三度にわたる決議を踏まえれば、政治家一人一人がこのガット問題に対するきちんとした姿勢を今問われておると考えるわけであります。特に、自民党の総務会長であります西岡武夫氏が盛んに米の部分開放を唱えております。七月二日のエコノミストによっても、長文の対談の中でそのような発言を繰り返しておりますけれども、政府・与党一体の中で、議院内閣制をとる中で、農水省としてこれをどのように受けとめ、内部でこのような発言に対してどのように厳正なる対処をしてきたのか、そのことをまずもってお伺いをいたしたいと思います。
○杉浦説明員　個人的なことを申して恐縮でございますが、私自身は米の自給論者であることにおいて人後に落ちないと考えておる一人でございますし、また、農産物の輸入額が三百億ドル、林産、水産まで含めますと五百億ドルも輸入をしておる輸入大国であります。一面、日本の農林……（鉢呂委員「時間がないので私の質問に対して、十五分しかなくなっちゃうんだから、この発言に対してどういう対処をしたかということ」と呼ぶ）大いに競争力を高めていかなければいかぬと考えている一人でありますが、もちろん御指摘の点は、政府・与党一体となってガット・ウルグアイ・ラウンドに臨まなければならない。ヨーロッパもアメリカもそれぞれ国益を背負って全力投球しておるわけでありますので、我が国としても日本の国益を害さないように、日本の稲作農業の将来にかかわる重大問題でありますので、腰を据えてやっていかなければならない。個々の人、国内でも野党の間でもいろいろ意見があることは承知しておりますけれども、農水省、政府・与党としては腰を据えて臨んでいかなければならないと考えておりますし、そういうふうに進んでおると思っております。
○鉢呂委員　言葉で幾ら腰を据えると言っても、これは国民の皆さんが見ているわけですから、私の質問にちゃんと答えてください。農水省として、政府・与党一体と言うのであれば、この間のものに対して内部でどのような調整をし、毅然たる態度をとってきたのか、その姿がちゃんと見えなかったら、国民はもう不信感を増幅していますよ。これは政務次官として答えてください。
○杉浦説明員　個人的な発言は別といたしまして、自由民主党としての方針、党の農林部会を初めとする党の正規の機関では、一致して毅然たる方針のもとに臨んでおることは御理解いただきたいと存じます。
○鉢呂委員　個人と党を分けたようでありますけれども、私は、党の責任のない方が言うのであればいいのです。総務会長は自民党の三役ですよ。別の意味で今辞任を迫られておるようですけれども、私は、この問題でもっときちんとした態度をとるべきであると考えます。——応援もいただいたのですけれども、さらに、この農水委員会に海部首相も呼ぶようにというお話も実はしてあったのですけれども、なかなか出てこられないということであります。
　これも政務次官にお話をお伺いしたいのですが、海部首相は五月二十八日のエコノミストの「戦後日米首脳会談」という、対談を回想して、「コメは今年中には解決に向かう」という表題で雑誌に出ております。これは海部首相が直接述べたことが文章化されております。そこで、私、少し読ませていただきます。
　これは最後の方でありますけれども、「僕は担当閣僚には、日本の原則は守らなきゃならない、しかし、多角的自由貿易体制をうちこわすわけにもいかない、そこで共通の認識を得るように努力し
なさいと言っている。」少し間を置きますけれども、「しかし、共通の認識を得て、ＥＣのほうも可変課徴金をこうする、米国も九〇年度の農業法案は変えていく、そういう努力のなかで日本も国内を説得しながらやっていこうと。」こういう言い方をしておるわけです。その後、「いろいろな方法があるから、解決するために努力する。おそらく今年中には多角的自由貿易体制の中できちんとされていく。また、しなければならないと考えている。」こう述べておるのですけれども、これに対して政務次官はどのようにお考えになりますか。
○川合説明員　私の方から、まず事実関係についてお話し申し上げたいと思います。
　確かにそういう箇所もございますけれども、全体で読んでいただきますと、総理がこのエコノミストでおっしゃっておられるのは、各国ともに非常に難しい問題がある、それをガットの中でそれぞれ俎上に上げて議論するということを言っておりまして、そこで日本がどうするか。こういう中で日本の方から何かやるというようなことを言っているわけではないというふうに私はこれは読んでおります。
　御承知のようにＥＣの課徴金があり、アメリカも農業法案、この農業法案を変えていくといっても、御承知のようにアメリカの農業法案は、九〇年法案はかなり逆の方向のものもあるわけでございます。そういういろいろな中でやっていくということでございますので、「国内を説得しながらやっていこう」というこの箇所だけを取り上げられておっしゃられるとそういうような解釈もあろうかと思いますが、全体としては今私どもが主張している農業の難しい問題、各国の抱えた難しい問題をガット・ウルグアイ・ラウンドで議論していくということをおっしゃっているというふうにお読みいただきたいと思っております。
○鉢呂委員　大変時間がないので本当にもう論議できないのですけれども、私はそうは読まないわけであります。特に重大なのは、従来の、海部首相が国会答弁で行っております、国内で完全自給をしていく、その原則は変わらないというふうに盛んに言っております。
　しかし、ここで述べております、あるいはまた別のところでも言っておるのは、これは局長に聞きたいのですけれども、ＥＣの可変課徴金あるいはアメリカのウェーバーと、これを互いに譲り合いながら結論を出していくというような言い方をこの場でもしておるわけですけれども、このことは、可変課徴金なりウェーバーは、日本の基礎的な食糧の安全保障とは別の次元のことであります。別の次元ということは、平成元年四月のガット・ウルグアイ・ラウンドの貿易委員会の中間合意においても、あの中間合意した時点では、ウェーバーとか可変課徴金等の輸入アクセスについては、これは見直しをしていかなければならない。別の項目を使って、日本が言っているようないわゆる非貿易的な関心事については、そういうものについて食糧の安全保障のような参加国の関心事については考慮が払われるというふうに述べておるわけでありまして、私が言いたいのは、ＥＣとかアメリカのウェーバー、可変課徴金とは、日本の食糧安全保障論は別次元のことであって、ＥＣ、アメリカが譲れば日本の米問題は譲らなければならない、そういうことではないということについて、局長はどういうふうに認識していますか。
○川合説明員　今の点でございますが、私どもは一方が譲ったらこちらも譲らなければいけないというふうにこの問題をとらえているわけではございません。すべての非関税措置を俎上に上げて議論しようということになっておりますので、そういう意味では各国の抱えているそうした困難な問題を協議するということになっておりますが、大臣がたびたび申し上げておりますように、米に関する問題は格別の重要性があるということでございますので、今先生がおっしゃったような、譲れば譲るというような脈絡の中で私どもは考えているわけではございません。
○鉢呂委員　局長の考えはそういうことで私も聞いています。ただし、首相官邸、あるいは海部首相自体は常々そういう発言を最近になってしております。これは従来の政府の統一見解とも違いますし、一歩踏み出したものというふうに思わざるを得ません。
　それはなぜかといいますと、ＥＣの可変課徴金なりアメリカのウェーパーが譲れば日本も譲らなければならないかの発言をしておるわけです。先ほど言ったように、ここでも言っております。九〇年農業法と言っていますけれども、同じたぐいのことであります。私は、そういった意味ではもとに返ってきちんとして、輸入アクセスの問題は、これは別です、それ以外に基礎的な食糧の安全保障というのは、中間合意でもうたわれておるわけでありますから、そういった形できちんとしていただきたいというふうに考えるところであります。
　時間がもう終了したという通告が来ましたので、もう一点だけ最後にお伺いします。
　午前中にもお話ありました、アメリカのイーグルバーガー国務副長官が大使館を通じたメモを塩飽審議官のところに置いていったというふうに近藤大臣は言いました。メモのような形で伝えられたというイーグルバーガー国務副長官のこのものについて、農水省はどういう取り扱いをし、そしてどういう考えを持っておるのか、またその内容についてお伺いをいたしたいというふうに考えます。
○川合説明員　最初に触れられました総理の御発言の件でございますが、総理は、先ほど私が申し上げました各国の抱えておる問題をすべてウルグアイ・ラウンドで協議するということを申しているにとどまってというのですか、それにすぎないわけでありまして、決して、譲れば譲るというようなことをおっしゃっているわけではございません。それが証拠には、我が国の持つ米の格別の重要性ということを特につけ加えて言っているわけでございますので、今御指摘のような点は私はないというふうに考えておりますし、午前中も大臣からお話し申し上げておりますように、この問題についての政府の基本的な方針はいささかも変わっていないということと考えております。
　それから文書の点でございますが、これは先ほど大臣からもお話し申し上げましたように、大使館の担当者が私どもの担当者に伝えてきたということでございまして、その中で言っておりますことは、アメリカが望んでいるのは部分的なアクセスの問題ではない、関税化であるということを言っているわけでございますが、これは従来アメリカがガットの場で主張しております、すべての非関税措置を関税化するということを改めて主張しているということでございまして、当然のことながらこれは私ども受け入れられない問題でございますので、私どもは事新しいことを言っているのではない、アメリカにとって当然の主張を言っているというふうに受けとめておりまして、これについては私どもは到底受け入れられる主張ではないというふうに考えております。
○鉢呂委員　時間が来ましたからこれで発言を終わりますけれども、問題は、従来からのアメリカの発言ということとは異なって、アメリカは日本の国内の部分開放論をとらえて、部分開放論、改革を行うことの用意があることを表明することに水を差すものではない、これを歓迎する、しかし、それでは全然話にならない、関税化、いわゆる完全自由化だということを強く言っておるわけであります。
　したがって、マスコミ等も、最近のマスコミの発言は、部分開放ではだめだということがわかったわけですから、完全自由化になれば日本農業はつぶれるかの発言を最近し始めました。あるいは財界も言葉を慎むように若干なっております、もちろん農家のいろいろな反発があったことは事実でありますけれども。私は、そういった意味では国内の世論をきちんと統一をして対処することの重要性は今も変わらない、むしろ重要性は増したというふうに思うわけであります。公明党さんも、農業新聞によりますと二見政審会長は、いや、そうではない、一緒にやるつもりだという発言をしておりますから、自民党は与党でありますから、もっと毅然たる態度で、内部をきちんと整理をして、政府を支援する態度でやっていただきたい、このことを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。
○大原委員長　藤原房雄君。
○藤原委員　きょう非常に貴重な時間、そしてまた衆参一日でこの問題が討議されるということであります。米価決定ということは、農民にとりましては一年間の働いた対価というものがこれで決定するという非常に重要な意義を持っております。それだけに、農家の方々につきましては、今後の農政のあり方、それからまた一年間の今後の暮らし向きとともに営農方針、いろいろなことに大きな意義を持つ、こういうことだろうと思います。きょう午前中から同僚委員からいろいろな問題について御提起がございましたが、私も二、三の問題についてぜひこの際お話をしておきたいし、また意見を求めておきたい、こう思うのでございます。
　これは同僚委員からもお話がございましたが、米価審議会というものが一体どういう役割を担い、またそこの果たす役割とともに、時代時代の中でいろいろな対応というのはあるわけでありますけれども、それにいたしましても、やはり農家の方々、そしてまた国民の方々に納得のいく形で運営されなければならない、こういうことも今日まで随分議論になってきたところであります。
　きょうも何点かの問題がございましたが、この六月二十八日に米価審議会で、「意見のとりまとめ」ということで、いろいろな意見のありましたことをまとめております。
　一つは生産者米価の算定方式ということで、全委員が一致した意見になるということは望ましいことだろうとは思いますが、限られた時間の中でありますから、そこまでのことはなかなかでき得ないのかもしれません。しかし、これはやはり時間が足りないのであるが、また、資料やいろいろなことでの論議の中である方向性を全員一致で見出すということが何といっても望ましいことだろうと思うわけであります。こういうことについて、まず審議会の運営の方法、運営のあり方ということについて、ひとつお尋ねしておきたいと思います。
　この「とりまとめ」の中にございますが、生産者米価の算定方式につきまして、生産者の立場からは当然、「生産者の経営努力が報われないので賛成しがたい」、このたびの地域性を加味いたしました算定方式について、生産性の高い者に偏る、こういう方向で賛成しがたいという意見が添えられておるわけであります。この方式は、昨年一・五ヘクタール層でやるということからこの方式になったわけでありますが、そのときにもいろいろな議論がございました。そういう中で、各地域ごとに生産性の高いところを定めてということですからそれなりの理由はあったろうと思うのでありますけれども、しかし経営努力というものが、どういう形でそれが報われるのかということになりますと、そういう視点から見ますと、この方式というのは非常に問題点があるのではないか、こういう指摘もあったわけであります。去年は、これは来年まで、ことしの米価審議会までの間に検討するということになっておったわけですが、どういう検討をして再び同じ方式でやることになったのか、この辺のことについて簡単にひとつお聞きしておきます。
○森元説明員　米価の算定方式につきましては、農政審議会でいろいろ御議論をいただきまして、ことしの四月に米価審議会の委員懇談会を開いていただき、そこでもいろいろ御議論を賜りました。また、六月二十七、二十八日の米価審議会におきましてもかなりいろいろ幅広く御検討をいただいたわけでございます。
　昨年、私ども地域方式につきまして算定をいたしました際に、米価審議会の方からも、米価算定の対象となる担い手のとらえ方の問題、あるいは稲作の地域性に配慮しているという点については評価ができるけれども、将来展望がどうもはっきりしないのではないかというような御意見もあったわけでございます。
　私どもいろいろ、その後検討いたしまして、そして担い手のとらえ方につきましては、大規模農家とともに生産組織に参加をしたり、あるいは農作業を委託する等によりまして大変高い生産性を実現をしている小規模農家もこの算定対象の中にかなり入っているということがはっきりしたわけでございます。
　また、そういった小規模農家の中におきましても、例えば複合経営をやっておりまして、そして複合経営の中で稲作部門は他の中核的担い手に委託をしているというような形でもって、全体としてはかなり高い生産性を上げているというような実態もございましたものですから、そういったような状況を農政審議会にいろいろ御説明をいたしまして、今回「意見のとりまとめ」ということで大方の御了解をいただいた、かようになっておるわけでございます。
○藤原委員　二番目に、大方の委員からは、「当面暫定的に採用することはやむを得ない」という意見があったということですが、生産者委員というのは代表者の方は数少ないわけですから、大方の意見というのはそういうことに集約されたのだろうと思うのであります。
　ただ、この中でも、今御答弁の中にもございましたが、「担い手に焦点を当てるという観点からみて不明確であり、問題があるという意見が多かった。」というふうに記述されてまとめの中にもございます。
　さらにまた、地域性を考慮することは妥当であるとの意見と、それから〇・五ヘクタール未満の農家まで算定対象とすることは問題があるという意見もあったということが記されておりますが、こういうことがあったということだけでなくて、これは来年までまた検討せよということにもなっていると聞いておりますけれども、去年も提起があり、今年もまたこれらのことについての提起があるようでございます。そういうこと等で、これは本来の米価算定方式ということにつきましての大事な問題でありますから、あらゆる角度からひとつ御検討いただき、各委員の方々がそれぞれ納得のいくような方向性というものをぜひ見出していただきたいものだと思うのであります。
　この中に、（３）で、「諮問の方式は種々問題があるので、速やかに再検討」すべし、こうあります。「意見のとりまとめ」でこういう意見があったということですが、これは具体的には、いつまで、何を、どうなさる、そしてどういう形で進められるのか。これは現在もうそういう方向性が出ていればお聞きしたいし、今後また、いろいろどういう場で今後のことについては検討なさるのか。そういう点についてお聞きしておきます。
○森元説明員　米価審議会でお取りまとめいただきました「意見のとりまとめ」の中に、「諮問の方式は種々問題があるので、速やかに再検討すべきである。」ということがございます。私ども、こういった「意見のとりまとめ」をいただいておりますので、また米価審議会の方とも十分御相談をさせていただきまして対応していきたいというふうに思っております。とりあえず現在どうするかということをここで申し上げる状況にはございません。
○藤原委員　今後開かれる米価審議会で検討するということですか。具体的にちょっと言ってくださいよ。
○森元説明員　本日、平成三年産の米価について御議論いただいておりますので、これが終わりまして、また米価審議会の会長さん等いろいろ御相談をしながら、米価審議会の場合は懇談会という形も時々とってやっておりますので、そういったような中でまた御議論をいただくということだと思っております。
○藤原委員　二番目として、本年の生産者米価の決定に当たっての留意すべき事項として、「生産者の立場に立つ委員は、物価、賃金等の上昇、将来に対する農家の不安の払拭等の見地から生産者が納得できる価格とすべきであるとの意見であった。」こういうことが記されております。
　現在の方式で、五十一年産と現在の生産者米価と同じだと言われるわけでありますが、このたびの算定方式によりまして価格がはじき出されまして、一万九千七百六円ですか、これは五十一年当時の状況ではじいたらどんなふうになるのか、本当に私ども興味のあることだろうと思います。今その数値を出せとは言いませんが、物価上昇、それから賃金、すべて何十％、何百％になっておる。こういう状況の中で、経済情勢とか政治情勢とかいろいろなことがあることは我々も十分承知いたしておりますけれども、こういう現況の中で本当に農家の方々が意欲を持って農業に取り組める状況であるかどうかということを、これは非常に感覚的な言い方かもしれませんけれども、農林省としましてはどうお考えになっていらっしゃるのか、数字ではじいたんだからそれ以上ないんだというそんな顔をしていますけれども、それじゃちょっとすげない話だと思うので、ちょっとお聞きしておきます。
○森元説明員　元年産の米価の算定に当たりまして、実は米価審議会の小委員会から一・五ヘクタール以上の農家を対象農家として算定をするという方式が示されたわけでございます。我々新算定方式と呼んでおりますけれども、そういった算定方式を採用いたします場合には、平均的な規模が非常に大き過ぎるとかあるいは地域の実態が必ずしも反映されてない、あるいは小さな零細農家が切り捨てになるのではないかというようなお話がございましたので、私どもそういった意見を踏まえまして、何かそういった意見に対応するような新しい算定方式をいろいろ検討してまいったわけでございます。
　したがいまして、単純に規模の点で切りますと、それ以下の規模の農家でありましても稲作に対しまして大変生産意欲を持って農業に取り組んでおる方もあるわけでございます。そういう農家は恐らく生産費もかなり安い、コスト節減ということをやっておるわけでございまして、そういうようなことで今回の地域算定方式につきましては、それぞれの地域の実態ができるだけ反映するような、しかもまた単に規模だけで将来の担い手というものを判断をするのではなくて、意欲のある農家というものが算定対象農家として入ってくるというような考え方でもってこの地域算定方式を採用させていただいたということでございまして、必ずしも今先生がおっしゃったような算定方式を用いることによって、いわゆる意欲のある担い手がなくなるのではないかということについては、私どもそういうふうな状況ではないのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。
○藤原委員　先ほど政務次官からいろいろな地元のお話がございましたが、農家も大変創意工夫をして一生懸命やっておるぞ、三十町、四十町を目指してやっておるんだというお話でございますが、先ほども一生懸命お話しするせいか熱意の余りか、私どもそこに達しない農家は少し工夫が足りないぞというふうに聞き取れないわけでもなかったのでありますが、それは立地条件とかそれから家族労働の状況とか気候条件の違いとか、農業というのは同じ場所で同じ条件で同じ作業をするわけじゃございませんし、そういう異なった中でのことですから、だれかが成功したからといって同じことをして同じようになるということでは決してないだろうと思います。ですから、それぞれ自分の立場で自分の地域での創意工夫、人のまねだけではならない、そういう非常に難しさがあるという一面があるのだろうと私は思うのです。
　そういうことからいいまして、生産者の立場からの物価、賃金等の上昇云々ということと、もう一つ、また別な委員の方からは、構造改善とか需給均衡とか内外価格差の是正とかに資するような見地に立った価格にすべきだという意見があったというのですが、これは当然のことだろうと思います。米価の決定ということと、それに伴います農政、将来に展望の持てるその周辺部分との整合性というものがどうしても相まっていかなければならないということをこれは如実に物語っているのだろうと思います。こういう構造改善とか需給均衡とか云々のことにつきまして、こういう意見があったということだけで、ここに「意見のとりまとめ」で書いているだけじゃなくて、今後やはり具体的にこれらの問題についても御検討いただくのだと思いますし、また予算措置のできることは予算の措置をするような検討もしなければならぬだろうと思うのですが、政務次官、ひとつこれは政治的な御判断でこれらのことについても十分な配慮をお願いしておきたいものだと思うのですが、いかがでしょう。
○安橋説明員　先生御指摘のように、稲作の振興というのは価格政策も重要でございますが、逆に申しますと、価格政策だけで稲作の振興ということにはなり得ませんわけでございまして、そのような意味で生産対策、基盤整備でございますとか機械化の推進でございますとか、あるいは経営規模の拡大によります生産コストの低減、あるいはカントリーエレベーターその他の生産調製施設を充実することによりまして、コスト削減、あるいは品質の向上といったものも重要でございますし、また日本人の好みに合いました良質の米を生産するための優良品種の開発、普及、あるいは先進的技術の開発といったものも同時に重要でございまして、私ども現在、平成四年度の予算編成期に入っておりまして、そういった対策を今後一層充実強化していくための予算づけについて検討をしておりまして、夏の末の段階で財政当局の方に要求していきたい、このように考えているところでございます。
○藤原委員　いずれにしましても、このたびの算定方式については、これから米価審議会でもいろんな意見があって速やかに再検討するという、「速やかに」という言葉が入っているのですが、検討しようということであります。このたびの算定方式につきましては、対象農家のとり方としまして、実際コストの償える農家というのは農家戸数の全体の一三％であり、販売数量農家の戸数からしまして二七％ということからしますと、食糧管理法、法律にのっとって米価というのは決定すべきことになっているわけでありますけれども、これらのことからいたしましても非常に大きな乖離があるのではないか、こういうことで、米価審議会のあり方、算定方式のあり方、現実に即した形でぜひひとつ御検討をしっかりしていただきたい。これはぜひひとつ政務次官に御答弁いただきたいと思います。
○杉浦説明員　御趣旨の点、十分体しまして、きちっと対応してまいりたいと思っております。
○藤原委員　予約概算金のことや自主流通対策費、これらのこともきょう午前中随分議論がございまして答弁がございましたから、これはまた省きますが、さて私どもは、国際情勢の中でどういう推移になるか、私どもも非常に危惧を抱いておりますが、何といっても国内対策をしっかり確立することが大事なことであり、この国内対策の強化ということについて、わずかの時間しかございませんが、二、三点申し上げておきたいと思います。
　農林省は、皆さん方の立場もございまして先ほど来のようないろんな答弁をなさるわけでございますけれども、答弁は答弁でこの場のことですが、現実農家の方々は大変な御苦労をいただいていることは、数字やいろいろなことの中でよく御存じのことだと思います。
　口を開けば農林省の皆さんは、生産性の高い稲作の担い手となる農家や生産組織集団を一生懸命育成していくんだ、こういうことを一生懸命おっしゃるわけでありますが、生産性の高い稲作とか規模を拡大するとか、こういうことにつきまして最も理想的な条件にあると言われております北海道の状況等について、これもデータ等でよく御存じのことだと思うのでありますが、「平成元年北海道離農実態調査結果」というのがあるのです。去年の十二月にまとめたものですが、平成元年の北海道の離農戸数というのは千六百戸ございまして、それでこの処分した面積が一万六百四十五ヘクタールということで、一戸当たりの面積が六・六ヘクタール、これは畑作も含めてですが、畑作は四百二十五戸で二六・五％、水田、稲作の方が九百四十二戸で五八・八％、六割近い離農はやはり稲作なんですね。北海道で五ヘクタール未満の小規模層の離農戸数が六割を占めておるということですが、しかし規模が大きかったらいいのかというと、二十ヘクタール以上でも八十二戸、五・一％離農している。こういう実態を見ますと、五ヘクタール未満が六一・七％、五ヘクタールから十ヘクタールが三百六十四戸で二二・七％、十から二十へクタールが百六十七戸で一〇・四％という、必ずしも大きい規模で、努力をしながら後継者がいないとかいろいろな理由で離農せざるを得ないという方々も非常に多い、こういう実態が明確になっているわけであります。
　しかも世帯主の年齢別に見ますと、離農なさった方々、三十九歳以下は確かに五・一％、低いのですが、六十歳以上の方々が千二十戸で六三・七％という非常に高齢化しておるという。
　離農の事由という、どういう理由で離農なさったかというと、後継者問題が七百戸で四三・七％、労働力不足が四百七十戸で二九・三％、三割ですね。昔は町の人に農繁期のとき、忙しいときにはお手伝いいただくということですが、最近はスーパーとかそういうところにはいらっしゃっても、農家のきつい仕事、三Ｋの仕事にはなかなか来ていただけない、こういう実態にあるというふうにデータは出ております。それから負債問題で離農なさった方々が三百三戸で一八・九％、将来に不安を持ってという方も百二十九戸で八・一％いらっしゃる。こういうことを見ますと、そのほかいろいろございますけれども、一時期離農者が非常に少なくなった時期もございますが、最近まただんだん将来の不安や後継者問題とか労働力不足、こういうことで、せっかく大きな規模にして理想を描きながら頑張っておりましたものがどうしても行き詰まったという方が多いようであります。
　その証拠としまして、離農後の居住地というのは、他町村へ行くよりもやはり同じ町村にいらっしゃる方が千三百六十九戸で八五・五％ということであり、また売買なさる方と賃貸借、お貸しになる方と大体半々ぐらい、こんな状況等を見ますと、やはりこの経営が成り立たぬということだろうと思います。
　こういう実態をつぶさに見ますと、しかもこの北海道の最も米どころであります空知、上川、こういうところに離農者が非常に多い。空知が二八・五％、上川が二四・三％というこんな状況になっておりまして、畑作はいろいろな輪作体系がございますから、そういう中で非常に工夫してやっていらっしゃる面もあるのですけれども、稲作の場合は北海道では半分減反をしなければならぬ。その半分の減反のために農機具や何かいろいろな施設、資材を買わなければならぬ、こういうことでどうしても負債額、そしてまた人手が続かない、こういう実態をこれらの数字が示していると思うのです。
　理想的な、生産性を上げて規模を拡大してという、こういう意欲に燃えてやっております北海道の稲作農家が今大変に行き詰まっておるという現実を、農林省としましては御存じになっていらっしゃるのか、またどう受けとめていらっしゃるのか。北海道でこういう稲作農家が本当に意欲を持ってやれないようですと、日本の農業というのはどういうことになるのか。このことについて私は非常に危惧を抱いておるものの一人であります。
　それから、最近は耕作放棄地というのが非常にふえておるということも、これは全国的なことでありますけれども、皆さん方よく御存じのことだろうと思います、詳しいことは一々申し上げる時間もございませんが。きれいごとを言っている反面、非常に苦労しながら努力なさり、そしてまたそれを克服するために努力していらっしゃりながら、その努力で克服し得ない足かせ手かせの中での現状で離農しなければならない方々が多くいらっしゃることも決して忘れてはならぬ、こういうようなことにつきまして、農林省としましてはどう受けとめて、今後のことについてのお考えがありましたら、ぜひお聞きしたいと思うのです。
○杉浦説明員　北海道の農業の事情をちょっと十分存じ上げませんので、見当外れのお答えになるかもしれませんですけれども、先ほど申しました私の地元の場合には働き場所が、相当工業の発達した地域でありますので、あったということ。それから、恐らく北海道と比べますと地理、気候条件等いろいろな面で恵まれておったということ。それから、基盤整備の先進地域でございまして、大型圃場整備というのが割合早い時期から進んだといったような条件に恵まれて、ほかの地域に比べますと集積が割合進んでおる、しかもいわゆる離農された方々も働き場所があるということで、比較的スムーズにいったということがあるのではないかと思います。
　大規模化、集積をするためには、今働いている方、十戸あるところを例えば五戸に集約しなければならない、あとの五戸の方の仕事をどうするかという問題が起こるのはもう当然のことでございまして、そういった面で、大規模化を図っていく政策をとっておるわけです。そういう意味で、離農されていく方々が困らないような政策を国全体としてとっていかなければいけないと思うわけでございますが、北海道のことはまた藤原先生にいろいろお教えいただきまして、私は私なりに、省としても対応していかなければいかぬというふうに思っております。
○藤原委員　もう時間もございませんから最後になりますが、謙遜してそうおっしゃっているのだろうと思いますが、この実態等、集積したくても本当に大規模化、そしてまた皆さんの大きな声で唱えていらっしゃる生産性向上ができる条件にある、それが生かされない、こういうことに対しましてぜひひとつ御配慮いただきたいものだと思いますし、これは各農家によりましてはいろいろな問題があろうかと思いますが、農家の方々が一番言うのは、規模拡大しましてもその半分は減反しなければならぬということでありますから、どうしても生産性は上がらない。畑作は輪作体系をとってしなければなりませんから、同じところに同じものを毎年植えるわけにいきません。しかも作物ごとの作付指標によって制約を受ける、足かせ手かせの中で生産性はだんだん落ちていく、こういう現況の中にあるわけであります。
　転作面積の「配分要素」というのがございますけれども、北海道が転作がなくなったらどうするんだなどというそんなことは別にしまして、ぜひひとつこれは、水田農業確立対策の中で十項目ぐらい、これは転作面積の「配分要素」というのがありますけれども、これらの一つ一つ、「稲作の生産性」とか「担い手のウェイト」とかいろいろな項目を見ますと、かつてはそういうことになったのかもしれませんが、最近はほとんどそう違わない条件の中になりつつある、こういう実態等、そしてまた理想的な生産性の上がる、規模拡大のできている条件の中で、それを生かさないで手かせ足かせで殺してしまうようなことでは、これは本当に農業を守るという農林省のやる政策ではないのではないか、こう声を大にして言わざるを得ないと思います。
　また、第三次の土地改良長期計画の進捗状況を見ましても非常に低い。これはいろいろなことがあったことは我々もよく存じておりますけれども、そして、これも金融対策や平準化とかいろいろなことでなさっておりますけれども、やはり生産基盤というのは一番大事なことでありますし、我々も国内対策のこれらの問題をしっかりしなければいかぬ、こういう気持ちで今日までも訴え続けてきたところでありますが、これは国際環境がどうあろうと国内対策を着実に、農業のこの進捗というのは、進捗というか改良、改善というのは五年や三年でできるわけじゃありませんから、長期の計画にのっとって着実に進めていかなければならぬ、こういうことをぜひひとつお進めいただきたい。
　そういうことで最近農林省も、新しい食料、農業、農村政策に関する検討ということでいろいろなさっているようでありますが、来年の四月にならなければできないということでありますけれども、かくかくしかじか将来はこうなります、何年たったらこうなりますよ、こういうことですから頑張ってくださいということで、米価も少し下がるかもしれないけれども将来はこうだという、こういうビジョンをきちっとなさる、そうした上でのことならいいのですけれども、下がる方はどんどん下げていく、先になればどうなるのかさっぱりわからぬ、こういうことでは暗中模索、暗やみの中を歩くみたいなもので相ならぬと思います。
　立てた計画も国際情勢や経済情勢が非常に大きく変動しておりますからすぐ改善しなければならぬ、こういう状況にあることは私どもよくわかりますけれども、しかし、やはり苦労が報われるようなそういう御努力をぜひひとつしていただきたい。そうでなければ、算定方式で数字がしょっちゅういろいろこねくり回して変えられるだけで、将来に何がどうなるのか、何が残るのか、こういうことの明確でないことにはやはり後継者というのは、若い人たちというのはついてこれぬのではないか、こう思えてならないのであります。ぜひひとつこれを、農林省も本腰を入れて将来性についてしっかりと検討しようというプロジェクトをつくるということでありますが、ここで御審議をいただきまして、農民にひとつ希望を与えていただきたいものだ、具体的なことについてもしっかりひとつ御相談をいただきたいものだ、このことを強く要望しておきたいと思うのであります。
　政務次官から、最後に決意のほどをひとつお伺いして、終わりたいと思います。
○杉浦説明員　藤原先生の御高説を拝聴いたしまして、これから農水省としても来春に向けていろいろな検討に入るわけでありますが、大いに参考にさせていただきたいと思っております。
　特に構造改善事業、土地改良が大事だ、大いに推進すべしという御意見ございましたが、そのとおりでございまして、農水省も、大規模化あるいは生産性の向上、大土地利用型農業におきましては、基盤の整備はその根幹、基礎でございますので、現在も全力を挙げて進めておりますし、二十一世紀型モデルというような事業も本年度発足させまして今後とも重点的にやっていこうと思っておりますので、また御叱正、御推進を賜りますようにお願い申し上げる次第でございます。
○藤田（ス）委員　日本共産党は、昨年に引き続いて北海道、東北等の米の主産地を調査してまいりました。そこで私どもがひしひしと感じたことは、米生産が今音を立てて崩れつつあるということです。
　そういう中で、政府が今回米価をさらに〇・六五％引き下げる諮問をしたわけですが、私は断固抗議をしておきたいと思います。一体これで政府は稲作農家がやっていけるとまじめに考えていらっしゃるのかどうか。
　政務次官、六十キロで一万六千五百円、昨年の価格です。十アールで大体十四、五万、四ヘクタール耕して五百万から六百万、トラクター、コンバイン、田植え機など一台三百万、耐用年数五年と見て、その償還だけで年百八十万、それに肥料、農薬、土地改良負担費、借地料などを入れていきますと、四ヘクタール耕しても手取りは幾ら残ると思われますか。およそこれで生産意欲がわくとでも思っていらっしゃるのでしょうか。
　生産者は高齢化しています。しかも後継者もいない。いないのは当然でしょう。今回発表されました生産費調査の結果を見ましても、家族労働の報酬は全国平均で一日五千八百二十一円、時間給に直すと七百二十八円です。高校生のアルバイトでもこんなもので来てくれる人はこのごろありません。これで若い人が米づくりに生活を託すことができるでしょうか。
　しかも米づくりの多くを支えている兼業農家は職場の労働条件が非常に厳しく、仕事を休んで田んぼに出るということに対する理解も得られなくなり、減らされる手取りは農業で賄えなくなったと多くの兼業農家は訴えています。
　専業はどうか。新潟県に参りましてまことに驚きました。新潟県下だけではなく全国的に有名な篤農家、二十二ヘクタール以上の大規模な農業をやっていらっしゃる方ですが、最近離農されたというわけです。昨年この方にお会いをしたとき、米価の引き下げは規模が大きいほど影響が厳しいんだと言われていました。家族経営の中でぎりぎりの生産に追い込まれ、過労死という言葉が現実の問題になって語られるような状態になっているこの専業農家の実態は、あなた方が考えていらっしゃるほど生易しいものではありません。
　政務次官、結局こういうことじゃないでしょうか。政府の米価の引き下げは、多くの農民に米生産をやめるか、それともただ働き、赤字生産で我慢をさせるのか、その選択を迫っているのじゃありませんか。米の自由化をしなくても、このままでは国内の生産は崩されていくでしょう。政府の責任で再生産の保障をという食管制度の基本に立って、米生産で人並みに暮らせる米価にするべきだと考えますが、政務次官はいかがお考えでしょう。
○杉浦説明員　生産者米価につきましては、けさほど来近藤大臣初め政府委員の方から、委員の先生方の御質問に応じて随時御説明してまいったところでございますけれども、今年度産米価の算定に当たりましても、最近の米価をめぐる諸情勢にかんがみまして、生産性の高い稲作の担い手となる農家や生産組織・集団の育成を図らなければいけない、そういった稲作の一層の生産性の向上を図りまして、国民の皆さんからも納得の得られる価格も必要でございますし、また米を安定的に供給していくというような見地も込めまして決定することが重要な課題だということを再三強調されたところでございます。
　こういった形に加えて、最近の米の需給事情あるいは一般経済の動向等を勘案しまして、本年度の生産者米価につきましては全国の各農業地域の平均的な水準以上の高い生産性を実現している稲作農家を、その地域において稲作を実質的に担っている農家であるといたしまして、このような農家の生産費を基礎として、生産費及び所得補償方式により算定したわけでございます。いわゆる地域方式と言われておりまして、御説明するまでもございませんが、本日米審で御審議いただいておるところでございます。
　いずれにしましても、本年産の生産者米価につきましては、米価審議会の答申を踏まえまして適正に決定してまいる考えでございます。
○藤田（ス）委員　今、政務次官も諸情勢をかんがみということをおっしゃいました。言いかえたら、米の自由化の圧力をかわしていくために、内外価格差の縮小をずっと政府が生産者米価引き下げの口実にしてきた、それを繰り返して言っていらっしゃるんだと思うのです。
　しかし、先日のＯＥＣＤの発表を見ましても、農業保護の措置となっているＰＳＥを下げたのは日本とニュージーランドだけで、中でも日本が大幅に引き下げているのです。ＥＣも、農業の保護撤廃を主張しているアメリカさえもＰＳＥを大きくふやしています。農産物価格の保証は農業所得に直結するものであり、農業保護政策の柱とも言えるもので、その中でも農産物価格保証の中心が米価であります。各国が自国の農業を大切にし、その発展を進めている中で、我が国が生産者米価を七六年の水準に逆戻りさせ、その上さらに引き下げていく、そこがわかりません。
　この十五年間に物価は五割上がり、労賃は倍加しているのです。それとも農民だけが日本の物価水準と全く別なところで生活をしていらっしゃると思っていらっしゃるのですか。それならそうと答えてください。私は、これではまさに農水省自身が農業と農村と農民を崩壊に導いていっていると言っても言い過ぎではないと思うわけです。だからこそ、米生産で人並みに暮らせる米価になるよう政策を転換するべきだということを言っているわけですが、もう一度明確にお答えください。
○森元説明員　毎年の政府買い入れ米価につきましては、御案内のように、食糧管理法の規定に基づきまして算定をしてきておるわけでございまして、先ほども御答弁申し上げましたように、五十一年の米価水準にはなっておりますけれども、その間もちろん物価あるいは賃金のアップというのはございますが、単収の増とかあるいは労働時間の減少といったような、いわゆる生産性の向上というものもかなり生産農家の努力によって進んできておるわけでございます。
　ただ、私ども米価水準を考えます際に、やはり現在国内産で自給していくという基本的な考え方で進めておるわけでございまして、そういう中で、例えば総理府調査等によりましても、消費者の、一般の方々はやはり国内で生産することにつきましては理解を示しておりますけれども、それに加えまして、やはり国内での生産性の向上ということをかなり期待をしておるわけでございまして、そういう面にもこたえていかなければいけないというような状況もあることについて御理解をいただきたいと思っております。
○藤田（ス）委員　私は理解できないです。
　それから、消費者、国民が納得いくような価格の設定をと、私はその物の考え方自体、食管精神に反している、そういうふうに思うのです。食管制度というのは、生産者には再生産に見合う補償を、そして消費者には生活が安定するように、こういう精神でつくられているのです。だからそこに立ち戻れと言っているのです。あなた方の言いぐさでは、まるで消費者と生産者が常に対立の関係にあるかのようなふうに聞こえますけれども、そういう物の考え方はとんでもありません。
　しかも、この低米価政策は政府米の集荷にも多くの矛盾をもたらしているでしょう。皆さんが優良一次集荷業者として農林水産大臣賞まで贈ったある農協の組合長は、政府米の価格が引き下げられるなら政府米の集荷は極めて困難になる、こういうふうに私たちにおっしゃいました。現に、現在政府米の比率は三〇％を切ろうとしています。政府はそれが適正な在庫水準だと言っている百万トン、これも九十五万トンというふうに割り込みました。そして、大きな冷害などがあった場合、四年に一度の確率で在庫の危機的水準があるとされている五十万トンを割り込むことも予測されてきています。こうなりますと、正米市場の設置で価格変動が激しくなっている自主流通米の価格の高騰など、国民生活にさらに深刻な打撃を与えていくことは必至であります。
　特に、私が心配しますのは、低米価政策と産地間競争の激化の中で、これまでの政府米の産地が、これからは生き残りをかけて品種改良などを行って自主流通米産地に変わり、政府米をつくる産地が激減する可能性があるということです。こういう心配はありませんか。私は、事実その方向に進んでいっていると思うのです。だからこそ、生産者米価を適切に引き上げることは、政府米の集荷をふやし、ひいては食管制度を国民生活に役立つ機能に戻していくためにも大事なことだというふうに考えますが、いかがですか。
○森元説明員　生産者が消費者のニーズに即して良質米への生産転換を進めていくということにつきましては、米の全体の質を向上させていくということで、我々といたしましても大変好ましいことではないかと思っておるわけでございます。
　ただ、今先生のお話がありましたように、そういうことであればすべて全部これが政府米から自主流通米にいくのではないかというような御指摘かと思いますけれども、やはり政府米と自主流通米につきましては、何度も申し上げておりますけれども、食糧管理制度の円滑な運営を図っていくためにもバランスのとれた集荷でなければならないと考えておるわけでございます。したがって、在庫水準につきましても従来から、おおむね百万トン程度の在庫は持ちたいというようなことで、集荷の面につきましてもいろいろ努力をしてまいってきております。
　平成二年産につきましては、百七十七万トンというような集荷になっておりますので、前年産から比較いたしますと約十三万トン程度ふえておるということもございますので、一応我々としては政府米の集荷に歯どめがかかったのではないかと思っておるわけでございます。
○藤田（ス）委員　時間がありませんので大変残念ですが、最後にお伺いしておきたいのは、一つは、予約概算金の撤廃問題です。もう多くは言いません。制度存続のための決意をここで示してください。
　もう一つは、幕張メッセの国際食品展で公然と食管法違反をし、最終日にやっと米展示を撤去したアメリカ政府が、在日アメリカ大使館のパーカー公使を通じて、契約が実行できなかったとして主催者の日本能率協会に対し違約金の支払いを強要し、同協会もこれに応じていたわけであります。この点は私もアメリカ大使館に直接確認をいたしました。みずから日本の法律を破り、さらに違約金の支払いを強要するなど、余りにも理不尽なものであり、私は全く許すことはできないというふうに考えます。
　農水省としてはこのようなことを御存じであったのか、また、食管法違反であるとしてアメリカ政府に対してけじめをつけさせた農林水産省としてどのような見解をお持ちなのか、明らかにしていただきたいと思います。
○森元説明員　最初の予約概算金の取り扱いでございますけれども、先ほども御説明をいたしましたように、自主流通米、政府米の買い入れ代金の一部前払いとしてお支払いをしているというようなことでございます。
　ただ、財政当局等からこれまでもいろいろ指摘があったわけでございますけれども、予約概算金につきましては、生産者に一定の経済メリットを与える、そして適正な集荷を誘導するというようなこともございますし、支払い時期が七月ないし八月ということでございますので、生産農家におきましても資金繰りが必要なときであるということで、これにつきましては平成三年産について現状維持ということで対応してまいりたいと思っております。
　それから、幕張メッセのお話でございますが、実は昨年もこういった事件がありました。たしか先生からも御質問があったかと思っておるわけでございますけれども、若干いきさつを申し上げまして食糧庁の考え方を申し上げさせていただきたいのですけれども、米の輸入につきましてはやはり食糧管理法に基づきまして基本的には許可が必要になっているわけです。幕張メッセで行われましたフーデックスのようないわゆる市場開発あるいは商業活動を目的とする展示等のための米の輸入につきましては、許可を要するというのが食糧庁の見解でございます。
　この点につきましては、昨年の撤去問題等の経緯もございましたので米国側も承知をしていたというふうに我々は考えておるわけでございまして、フーデックスの主催者でございます日本能率協会から、本年は特に出展契約におきまして、米については食品輸入に関する日本の法令で輸入が認められてないものは展示できないということを明記いたしました。当然この契約書には米国側もサインをしておったわけでございます。また、主催者及び食糧庁からも、事前に十分時間を置きまして、関係者に対しまして、米の展示は行わないようにということで文書等で数次にわたりまして申し入れを行ってきた経緯がございます。実際に展示が行われた後におきましても、主催者及び政府から、規則や約束は当然守られるべきであるということで再三申し入れを行ったわけでございまして、その結果、最終日になりましてようやくこれが自主的に撤去されたということになっております。
　御指摘の報道につきましては、私ども新聞報道では承知をしておりますけれども、本件はあくまでも契約当事者間の問題でございますので、コメントにつきましては差し控えさせていただきたいと思っております。
○藤田（ス）委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、ただ、これは契約当事者間の問題ではなく、まさに農林水産省、日本政府もかかわった問題だということを一言申し上げて終わります。ありがとうございました。