Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端国務大臣　税制によって家族のあり方を国の意思として応援していこうというお話含めて、大変、私は、ある種の説得力のあるお話であるというふうに伺いました。
　この前の日曜日に孫が生まれる予定がまだ生まれていないんですが、家族というものを含めて、今おじいさんの話が出ましたので、そのことを含めて、私は本当に、そういう部分では、それぞれに対してお互いに果たす役割というのは、社会、家族のきずなという意味では大変大事である、それはもう同感であります。そして、それを税として国がそういうことで応援するということは、私は、真剣に一生懸命考えるべきで、大きなテーマだというふうに受けとめさせていただきました。
○中野委員長　突然、どうもありがとうございました。
○大野委員　総務大臣から大変すばらしい感想を伺いまして、ありがとうございました。
　今の点は、ぜひとも真剣に取り組んで、研究を始めていただきたい。そうでなきゃ、おくれます。どうぞよろしくお願いします。
　最後にお伺いしたいのは、税というのはあくまでも手段である、このことをどうお考えになるか。つまり、社会保障と税の一体改革ですから、社会保障の姿形、これができなければ、消費税を上げますよ、目的税化なんてとんでもないわけであります。この点、つまり、私が申し上げたいのは、社会保障の未来図をきちっと詰めて、そのための目的税として税収をどう考えていくか、このためには、将来、税率がどうなっていくか、そこまで見通しをつけていかなきゃいけないのであります。
　とにかく、大事なことは、税は手段なんです、目的じゃない。目的はあくまでも、国民を幸せにするために、長生きできる喜びを心配の種にしないように社会保障制度をきちっとつくることである、このことを確認したいと思います。岡田副総理、お願いします。
○岡田国務大臣　基本的には、委員のおっしゃるとおりであります。
　ただ、現状を見ると、歳入の半分を国債に頼っているという状況ですから、やはり今の社会保障制度を維持していくだけでも、何とか消費税を含めて歳入をふやさなければいけないというのが現状。しかし、将来的なしっかりとした社会保障のビジョンを持って、そして手段である税について考えていく、基本的には委員のおっしゃる考え方のとおりで、今回の一体改革をなし遂げた後、さらにそういった議論をしっかりとやっていきたいというふうに考えております。
○大野委員　まず、お願いというか、申し上げたいと思いますのは、この重要な課題でありますから、内輪げんかあるいは問責二大臣を抱える中で、自民党は優しく協議に応じているわけでございます。そういうことも念頭に、本当に早く内輪げんかをやめて、きちっと議論して、すばらしい議論をした上で、社会保障と税の一体改革に取り組んでいただきたい。このことと、もう一つは、やはり体質、考えが変わってきているんだから、選挙はやらなきゃいけませんよ。
　この二点を申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中野委員長　これにて大野君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷公一君。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　きょうは、大野大先輩に引き続き、質問をさせていただきたいと思います。主に地方税を中心に何点か御質問したいと思います。
　質問の前に、先ほど大野議員が、昨日の野田・小沢会談について、岡田副総理に感想といいますか、それを聞かれました。副総理の方は、大騒ぎし過ぎている、しょせん党内のことではないか、また、党内手続、閣議、政府内の手続もきちんとしていると、やや不快そうな感じで答弁されたわけでありますが、当然、今度の国会内にこの委員会で採決をできる限り早く求める、その考え方に変わりはない、そういう考え方だと受けとめさせていただいて、岡田副総理、よろしいですか。
○岡田国務大臣　これは、いろいろな論点は残っております。ですから、それはぜひ協議をしていただいて、御党を初め各党の賛成をいただいて、しっかり採決をしたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、古本委員長代理着席〕
○谷委員　もちろん今の会期内の、ここはまだ衆議院ですから、参議院も残っていますので、六月のできる限り早いときに採決を求めたいということでよろしいですか。再度確認します。
○岡田国務大臣　この社会保障・税一体改革をこの国会でなし遂げる、これは総理のかたい決意でございます。そのためには衆参で可決しなければなりません。ぜひ御党の賛同をいただいて、そしてしっかりと採決をしてまいりたいというふうに思います。
○谷委員　もう一つ、岡田副総理に感想をお尋ねしたいと思います。
　昨日、私は夜テレビを見ていて、小沢さんの方が、いや、消費税増税の前にやることがある、おなじみの、行政改革だ、社会保障の将来像といいますか、きちんとした確立だ、そして経済の立て直しだと。新聞で見ていますと、与党内でさんざん議論されたようなことをまだ言われている。党内の実力者と言われる方がメディアに出て、ＮＨＫの九時のニュースで生出演していたかと思いますけれども、いまだなおそういうことを、岡田副総理も言われるように、党内手続も既に終えているにもかかわらず言っているということについて、どう思われますか。
○岡田国務大臣　行革などは、私、担当であります。そもそも、政権交代以降、党内もさまざまな議論をしながら進めてまいりました。ですから、全然できていないとか、そう言われると、それは違うだろうという気持ちはございます。
　ただ、小沢元代表が言われている中で、消費税に別に反対なんじゃないんだ、こういうことが足らないんだという言い方をされていますので、それは言葉を尽くして説明をしていけば最終的には賛成していただける、そういうことだと私はきのうのテレビ出演などを見ていて受けとめたところでございます。
○谷委員　そうですか、最終的には賛成していただける。何かテレビを見ている限り、全くそのように思えませんでしたけれども、まあ、これは認識の違いですから、もうこれ以上言いません。
　質問に入ります。
　まず、私、震災復興の特別委員会の理事を設置以来ずっとさせていただいておりまして、安住大臣にもたびたび、いろいろお世話になっているところでございますが、さて、その被災地への配慮ということで、私も十七年前、神戸で震災に遭遇しましたけれども、住まいの再建、確保ということが、やはり被災地が復旧復興するために何よりも不可欠だと思います。
　今は仮設住宅に、もうほとんど、多くの方が入られ、また、今回の場合は仮設住宅以上に、賃貸住宅の借り上げ、みなし仮設というんですか、それに住んでおられますけれども、あくまでも暫定的なものだ。そうすると、恒久的な住宅をこれから確保しなければならない。
　それは、個人で再建される場合は、前の、津波被災地であれば同じところというのはなかなか難しいので、今、高台移転などの事業を進めているわけですが、多くの方が相当、ウエートはどれぐらいになるかわかりませんが、自力で、個人で再建しようとしていると思いますし、また、そのことを国としても、行政としてもしっかり支援する必要があるかと思います。支援が不十分であればいわゆる災害公営住宅、恒久的な住宅に多く入るわけでありますし、また、そのことも相当な財政支出も伴いますし、できる限り個人で頑張ろう、汗をかいて建て直そうという方に支援は必要かと思います。
　そういう観点から見ると、今回の政府の対応は大変不十分だと私自身は思っております。法文の中の検討事項にも書いていない。住宅は書いていますよ。ただ、それは住宅全般についての記述なわけでしょう。復興については、法案ではなくて、三月末に決定をした閣議決定で、次のような方向ということで、「地域全体のまちづくりを進める中で支援を行うなど、被災者の方々の負担緩和への配慮を行う。」。何をするのかよくわかりません。
　具体的に、消費税を、仮に一〇％になるということになれば、土地は非課税ですけれども、二千万円の建物、家であれば、二百万でしょう。安住大臣の選挙区も大変な被害を受けたところでございますので、十分現状についてはもちろん私以上に承知しているかと思いますが、消費税で何か手当てするというお考えはございませんか。お尋ねします。
○安住国務大臣　まず、本当に谷先生には、復興に関しては大変御配慮も御指導もいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　御地元の方からの石巻への支援物資や、本当に、小中学校の皆さんの激励文とかいただきまして、心から改めて感謝を申し上げますとともに、実は、皆さん意外と知られていないんですけれども、兵庫県の県庁の皆さんにいち早く宮城県に入っていただきまして、宮城県ではこういう被害の経験がなかったものですから、瓦れきの積算は、ほとんどが神戸市や、たしか石巻市では兵庫県の県庁の皆さんに来ていただいて、過去の事例をもとに積算をしていただいたという経緯があります。今でも石巻の人間は本当に兵庫の皆さんに大変お世話になったと思っておりますので、申し添えさせていただきます。
　復興特ではいろいろなお話もいただきまして、現状では、被災住宅に関係する非課税措置や控除限度額の四百八十万円の引き上げ等、さまざまなことは手当てをしております。先生おっしゃるように、これから、個人の側から見たときに、被災者にとって一番重要なのは、どうやって早い段階で仮設住宅から普通の住宅や、集合住宅も含めてですけれども、住んでいくか、移っていくかということが最大の焦点になります。
　今、私、地元に行ってお話を聞いていますと、やはり高齢者の方の多い地域なんですね。ですから、そういう地域では、新しく住宅を建設するという方以上に、実は、災害復興のアパートをつくってもらえば、そこに集落のみんなと一緒に住みたいという方の声も非常に多うございます。
　ですから、そういう点では、家賃等に対する非課税措置というのは消費税でありますので、そういう点では、私は今の消費税の体系の中でも十分対応ができるとは思いますが、では、新しく家を建てて自立する方に対してはどうかというと、被災地向けに特段、消費税の中での措置というのは、現時点では、制度設計でそれを盛り込んでいるわけではないのであります。そういう点では、復興にかかわるさまざまな措置を通して、現時点では住宅支援をしていかなければならないというふうに思っております。
○谷委員　今大臣に答弁いただいたんですけれども、やや一般的な答弁で、寂しい感じがします。
　被災地は高齢者が多い、災害公営住宅に入る希望者も多い、それは承知しています。災害公営住宅は家賃を低くして、さまざまな支援措置、それはそれで講じる必要があると思いますけれども、自力で自分の家を建てて、これからこの地域で頑張ろうという人を思い切って消費税相当について支援することも考えてもいいのではないか。
　もちろん、神戸のときはありませんでした。そのときは被災者生活支援金もありませんでしたし、その後できた制度ですから。ただ、今回は一〇％ですよ。確かに、不動産取得税、五％は非課税です、十年間。常識的に、五％が非課税なのに、一〇％はきっちり取るんですか。
　ですから、今回の法案の中に出ていないということは十分踏まえた上で、一般の住宅取得への配慮とは別に、被災地の住宅取得については何らかの、税で無理ならほかの手段でもいいです、やはり配慮をすべきじゃないか。全国的な住宅取得と違うでしょう。やむを得ず、災害で流されて、その災害さえなければ二重ローンまでして建てる必要はなかったんですから。
　その辺を、何か消費税についても、正確に言うと消費税か消費税相当かわかりませんが、必要な支援というのをしっかり検討してほしいと思います。再度御質問します。
○安住国務大臣　私も地元の選出議員としてはそう願いたいなと思っておるんですけれども、一方で財務大臣として考えたときには、ちょっと、なかなかはいわかりましたとは言えませんが、十分配慮をしないといけない重要事項だというふうなことは認識しておりますので、税の部分では単一税率を維持しますが、それに相当すると先生はおっしゃいましたが、何らかの形での配慮というものができないかどうか、事務当局に検討させます。
○谷委員　ありがとうございます。
　相当長い期間かかると思います。神戸のときと違って、十年ではできないかもわかりません、福島もありますので。相当の期間支援が必要かと思いますので、ぜひしっかりとした検討をお願いしたいと思います。
　もう一つ、経済への影響ですけれども、一点だけお尋ねします。
　今の政府の案では、平成二十六年四月から八％、二十七年十月から一〇％、つまり二段階だと。そうなると、二段階で上げるということは、さまざまな問題が現実的にはあると思います。
　私も、今回の消費税の話が出る前から、小売の店の方から、谷さん、今度消費税を上げるときは十分周知期間をとって、大変なんだ、一つ一つの製品にラベルを張って、その事務でも大変だし管理も大変だということを何人かの方からよくお聞きしていました。特に、中小というか零細企業の商店の事務コストの増大というのも大変だと思います。
　もう一つは、その事務コストの問題と、最初の段階で八％でしょう。今五％ですから三％上げようにも、そんなのならもうまけてちょうだい、なかなか転嫁できない、法律の精神は最終消費者が負担するということですけれども。では、最初の八％のときに、今よりも三％分だから、店の方で何とかまけてえなということになってしまう。次が、今度は二％。二％そこそこなら、もうあなたのところで持ってなと。つまり、買う人が負担しない。事実上ですよ、事実上、あるべき姿ではなくて。
　そういうことについてどういうふうに対応しようと思われているのか、その辺の対策についてお尋ねしたいと思います。
○安住国務大臣　何点かの問題があると思います。
　まず、中小零細業者がいろいろな意味で転嫁ができないのではないかと。それに対しては、我々としては、これまで二回の引き上げ以上に厳しい取り組みをして、そういう方々が、例えば優越的地位にある方々から言われていわば課税ができないような、自分でその分をかぶらざるを得ないような状況を何とか回避するために、あらゆることをしたいと思います。
　あらゆることの中には、それは容易ではないかもしれませんが、そういう意味では、徹底した、転嫁Ｇメンをつくったり、行政サイドでできることを含めてやっていきたいと思います。そして……（発言する者あり）巧妙にやるところをさらに厳しく、我々としては、これを阻止するためにやる。それで、表示カルテルを独禁法の適用除外とするようなことも党から御提案をいただいておりますので、そういうこともやりたいというふうに思っております。
　段階を踏むのは、先生、やはり経済への影響が、いきなり五％では逆に言えば非常に衝撃が大きいところもあるので、今回、段階的な引き上げを提案させていただいております。
　そういう経済的な側面は御理解をいただくとして、総額表示の張りかえ等が大変だという事務作業については、それは本当に申しわけないという気持ちもございますけれども、しかし一方で、そうしたことをやることで、いわば経済への影響というものをできるだけ少なくしていくということをぜひ考えなければならないということで今の案を提案させていただいているということを御理解いただければと思っております。
○谷委員　二段階がいいのか悪いのか、いろいろな観点からさまざまな意見があると思いますよ、言われるとおり。
　ただ、私が気になるのは、中小企業あるいは商売をやっている方が、現実に、本当に転嫁できるかなということです。それは、今、例えばジャスコに納める業者はやはり弱いんです、実際問題。
　だって、今の牛乳価格を決めているのは大手のスーパーですよ。雪印なり明治が生産者と決めているわけじゃないんですよ。結局は販売するスーパーが決めているんです。それが実態なんです。
　そういうことだけじゃなくて、もう一つは、店が消費者に売るときです、あるいは食堂、レストラン。食堂が転嫁できるか、こういうデフレで厳しい経済状況で。そういうことは実際にはなかなか難しいのかな、その指摘だけさせていただいています。
　いろいろやっておられるということでありますけれども、大臣、いずれにしても、単に公取とか、その問題もありますけれども、消費者との関係ではできないでしょう、実際問題。そのことを指摘させていただきます。
　さて、消費税収の配分と使途の話です。国と地方の配分については、この委員会でも石田先生を初め、配分なり使途の考え方の議論がございましたけれども、それに関連して何点か確認させていただきたいと思います。
　国と地方をどう配分するかというのは、役割分担に応じた配分ということで、今度新たに、五％のうち三・四六％は国、一・五四％が地方。地方一・五四％のうち、地方消費税が一・二％で、交付税が〇・三四％。
　お手元の資料二にございますように、地方消費税相当は社会保障四経費の地方負担分に対応するものであり、地方交付税は地方単独事業に対応するものであるということでございますが、川端総務大臣、これで間違いございませんか、これは総務省の資料ですけれども。
○川端国務大臣　地方消費税一・五四％分は、基本的には、地域主権改革の基盤整備と同時に、特に地方の社会保障の安定的財源の確保という観点から配分することにいたしました。そういう意味では、地方消費税の充実が基本でありますけれども、財政基盤の弱い小さな自治体においては、消費税だけでは収入が非常に少ないということもあって、特にそういう団体からも強い要請があって、一部は地方交付税法の定率分の充実に回してほしいという御要望もありました。
　そうしたら、この一・五四％をどういうふうな比率で分けるのかといういろいろ議論の部分の中で、地方消費税はいわゆる社会保障四経費の社会保障給付費の地方負担分、消費税の交付税法定率分は地方単独事業に対応するということでシェアを案分して、結果的に一・二％と〇・三四％に配分するということで、この一・五四％を、同じ地方の社会保障の安定財源であるけれども、どういうふうな考え方で配分するかという物差しとして、ここに書いてありますような四経費と単独事業という部分で案分をさせていただいたところでございます。
　　　　〔古本委員長代理退席、委員長着席〕
○谷委員　次の質問を先取りしたかのような答弁でございました。
　つまり、この資料二でいいますと、社会保障四経費に当たるのが地方消費税、単独は交付税、こういう考え方で分類した。そうしたら、法律はどう書いていますかということですね、地方消費税法。こうは書いていないんですよ。地方消費税は、社会保障四経費に加えて、「その他社会保障施策に要する経費」、お金はいただいていないけれども、法律ではそれだけ書いている。どういうことなのかということでございますが、法律で書いてある「その他社会保障施策」というのは、川端大臣、これは単独事業のことですか。何ですか、この中身は。お尋ねします。
○川端国務大臣　お尋ねの、いわゆる「その他社会保障施策に要する経費」というのは何かというお問いだと思いますが、例えば予防接種とか健康診断あるいは障害者のサービスなど、国分の消費税収の使途である社会保障四経費以外の社会保障施策に要する経費が該当しますので、その中には地方単独事業も含まれております。
　また、今の御指摘でいいますと、一・五四％で地方消費税と地方交付税の配分時、先ほど私が申し上げた配分時の考え方と使途においては整合性がないのではないかという御指摘だと思いますが、先ほど申し上げましたように、財政力が弱いということへの配慮で、一つの目安として、全国ベースでの社会保障四経費と単独事業の、七・七兆円と二・六兆円の分の配分をいたしましたのはそういうことであります。
　充当先に関しては、地方の実態としては、四経費とその他の部分にミシン目が入ってはっきり区分けするということではなくて、総合的、一体的に運営しているという部分があるので、そういうことも加味して、配慮をぜひともやるべしという地方の御意見があったということで、予算区分である社会保障かどうかを峻別して、これはこちら、これはあちらというふうにできないということがあったということで、地方団体の意見も尊重して、「その他社会保障施策に要する経費」にも充当できるというふうにさせていただいたという経過でございます。
○谷委員　今大臣が答弁になりましたけれども、要は、消費税を地方消費税も含めて何に充てるかという議論がさきに行われて、配分はもめにもめて年末に決まった。ですから、配分の考え方と消費税の使途のギャップがあったのでこういうことが生じたのかなと。それともう一つは、現実に、地方、現場においては、社会保障四経費だけでは、現実の社会保障を行っている立場からいうと全てカバーできないという実態があるということかと思います。
　さて……（発言する者あり）いや、また質問はこの後続くんですけれども、一旦視点を変えまして、この配分は、平成二十二年度決算で行っていますわね。二十二年度決算で行っている。では、今後、新たな五％の値上げによって、新たに社会保障を充実する。どうも、子育てなり、介護とか医療とかを充実さす。そうしたら当然、そういう経費であれば、地方の負担が今まで以上に多いと思うんですよ。
　ですから、とりあえずは二十二年度決算をベースに国と地方はこういう負担割合にしていますけれども、今後の値上げ分の社会保障の充実経費の使途によっては、配分を変えることは当然あり得ると思いますけれども、それでよろしいですか。
○川端国務大臣　この引き上げ分に関しては、いわゆる地方と国の、それぞれのやっている事業の役割分担に応じて配分をさせていただきました。
　これで結局、四事業に係る経費それぞれの部分と、地方においては単独事業をプラスして配分したところで、六九・二対三〇・八％というふうになったということは先ほど申し上げた経過でございますが、その中で、今回、二・七兆円の社会保障の充実に必要な財源ということで出ております。これが新たに充実させるということでありますが、この部分に関しては確実に財政措置を講ずることということで、地方にもしっかりお金が来るということであります。
　この中で、推計でありますけれども、この二・七兆円の国、地方の負担は、国が一・八五兆円、地方が〇・八五兆円ということで、しっかりと財政措置を講ずるということに地方としてはなっておりますので、この比率、一・八五対〇・八五はちょうど〇・七と〇・三という配分でありますので、今実際に国と配分した分と今度追加的に充実してやる分とが、率がほとんど同じでありますので、そういう部分では国と地方の役割分担が年度の進捗で大きく変わることはないというふうに思っておりますので、社会保障充実分の国、地方負担の動向に伴って、引き上げ分の消費税収の国と地方の配分を変更することは考えておりません。
○谷委員　大臣は推計で言われ、私は、実態を見て必要に応じて、変わるならば変えるべきだというあれですから、すれ違いに終わりそうですから、この議論は指摘だけにさせていただきます。
　さて、そういうふうに、地方単独事業をどれぐらい認めるかというのを、国と地方で大分、何回も会議を開いて、もめて、年末に決着をしたわけでありますけれども、お手元の資料の三にございます、社会保障四分野に該当するというものと、それから〇・五の地方単独事業の総務省資料でありますけれども、これらについては、川端大臣、地方交付税で今見ているんですか、見ていないんですか。お尋ねします。
○川端国務大臣　この分野で整理をいたしましたのは、こういう事業がそれぞれで、四事業とそれにのっとった範囲というもので整理をさせていただきました。これを、個々の事業がどれぐらいどう関与しているかということではなくて、一定の基準で総額を切って決定した。人件費を除くということで二割引き、それから、制度として全国あまねくやっているかどうかというので、七五％にということで決めました。
　そういう意味では、これの整理と、個々の事業に係る、いわゆる交付税で見ているかということは、基準財政需要額への算入とは直接関係しているということの制度にはなっておりません。
　その上で、この過程に用いた調査として、例えば、妊産婦健康診査あるいは児童相談所については、現在の基準財政需要額の算入の対象としておりますけれども、乳幼児医療費助成や障害者医療費助成は、現在の基準財政需要額の算入には対象としておりません。
　基準財政需要額については、国の制度等との整合性を持った標準的な財政需要を算入するということにしておりますので、社会保障に関する地方単独事業についても、この考え方に基づき、今後とも適切な交付税措置を行ってまいりたいと思っております。
○谷委員　では、大臣に確認します。
　資料三の経費は、いずれも来年度以降の地方交付税でしっかり見ます、そう受けとめてよろしいですか。
○川端国務大臣　今申し上げましたように、直接的に交付税の基準財政への算入のところに入っているものと入っていないものがございます。そういう意味では、今書いてある部分が全て、地方交付税という意味で全部手当てされるという仕組みにはなっておりません。（谷委員「いや、来年度以降です。今後です」と呼ぶ）ええ。
　それで、例えばそのときに、乳幼児医療費助成というのを調べてみますと、義務教育就学前の児童を対象としているものが、都道府県の制度としては、通院で三十七団体、入院で四十五団体です。都道府県は四十七ということで、大半の団体で実施されることを踏まえて、この社会保障四経費にのっとった範囲の社会保障給付における地方単独事業には含めることにいたしました。
　ということでありますが、事業としては、この対象として見ているという意味では、これに使っていただくということの範囲としては当然カウントされるものになるというふうに思っております。
○谷委員　要は、資料三をこれからしっかり見ますということかと思います。
　そういうふうに考えると、小宮山大臣、この中で、今、川端大臣も御指摘のありました乳幼児医療制度助成、国の制度は就学前は二割でしたね。ほとんどの自治体は、なしか、一割負担にしているんです。なぜかというと、現場では、子供さんは二割負担よ、お年寄りは一割負担よ、これが通用しないからです、実際問題。以前は、国の上乗せの医療費助成は裕福な自治体がやっているというふうに言われていましたが、実態を見ると、恐らく安住大臣なり川端大臣の御地元もほとんどやっていると思います。私の地元でもそうです。過疎の団体もほとんど例外なくやっているんです、やらざるを得ないんです。
　しかし、厚生労働省は今まで、いや、そういう単独事業をやるから医療がかかるんだ、医療費は波及増するんだといって、国庫補助をペナルティー、カットしてきたんです、御存じのように。もちろん、自公政権のときからしてまいりました。しかし今回は、もめにもめて、何度も繰り返すようですけれども、社会保障を国として初めて、こういう単独も認めよう、こういう地方の事業が、単独の社会保障があるからこそ国、地方が両輪となってしっかり社会保障を担っているんだということを認めたと私は思います。
　そういう考え方からすると、論理的に、小宮山大臣もカットはやめるべきだと思いますが、どうでしょう。
○小宮山国務大臣　委員がおっしゃるように、国と地方が二重のセーフティーネットを重層的にかけていくということは、年末の国と地方の協議の場でも合意をしているところでございます。
　御指摘の地方単独事業は、国、地方の役割分担に沿った消費税分の配分を概括的に整理する中で、社会保障四分野として整理したものです。
　御指摘の乳幼児医療費の助成、これは引き続き地域の判断で行われるものですが、一般的には、医療費の窓口負担を軽減した場合には、しない場合に比べまして医療の給付費が増加をして、これに対する国庫負担が増加をすることになります。
　このため、国庫負担について、限られた財源の中で公平に配分をするというその観点から、軽減している市町村に、軽減を実施していない市町村と同じ補助となるように国庫負担額を調整しています。これは別に地方単独事業が果たしている役割を否定しているわけではございません。（谷委員「いや、大臣、今後のことを言っているんです、今後のことを」と呼ぶ）
　今後ですけれども、国保の国庫負担の調整措置につきましては、市町村間の公平性の確保、また財源の確保など、あわせて考えなければなりませんので、これは中長期的な検討課題として受けとめさせていただきます。
○谷委員　信じられない答弁ですね。何のためにまとめたんですか、国と地方を。怒りますよ、地方は。結局、国は、何やかんや言いながら、地方の単独の社会保障の仕事を認めると最後は言っておきながら、またペナルティーをかける。論理的に考えてもおかしいんじゃないですか。
　交付税で見ると今川端大臣は言われたんですよ、この資料三の経費を。しかも、先ほど大臣に、御質問前にお話ししましたように、乳幼児が、特定の東京都とか大阪とか豊かな団体だけやっているというならまだ私はわかります。全国で七割の自治体がやっているんじゃないですか。障害者の自己負担を軽減するための単独措置というのは、六割以上の団体がやっていますよ。そして国は、こういう四分野に、資料三にありますような範囲の地方単独事業を、こういう地方の単独事業があるからこそしっかり社会保障制度が今まで担われてきたんだと認めたんじゃないですか。中長期的な検討課題、信じられない答弁ですよ。
　財務大臣、この議論を聞いておられましたか。どう思われますか。きっちり検討してくださいよ。財務省に遠慮しているんですか。論理的な話ですよ。当然じゃないですか。
○安住国務大臣　突然の御指名ですけれども、実は、各府省に対して要望書はしっかり来ております。ですから、川端大臣から答弁はいたしましたけれども、政府としては、こうした実情があることは十分認識しておりますので。
　ただ、四分野の上の事業、書いてあるものと、それにのっとったという、そののっとったところをきちっと正確にコンクリートしてまではいっていませんので、要望に沿って今後対応しますというふうに厚労大臣はお話をなさったと思いますので、しっかり調整はさせていただきたいと思います。
○谷委員　いきなり財務大臣の答弁を求めたので、安住大臣も勘違いされたと思います。
　のっとった範囲じゃないんです。のっとった範囲じゃなくて、上の方の四分野に該当するんです。医療のところの二番目に書いてあるでしょう。全国的にやっている制度で、総務省も今後地方交付税できちんとカウントすると言っている。でも、厚生労働省は、いやいや、こんなことをするからその自治体の医療費が波及効果でふえるんだ、ペナルティーだということを相変わらず続けようとする。
　是正は中長期的な課題だ、こういう姿勢は許されないですね。本当の地方の社会保障に係る単独事業を認めた姿勢とはとても思えないです。無視しているんですか、地方を。これはもう不要だと思っているんですか。
○川端国務大臣　私からちょっと。私の発言が不正確であったので、誤解を与えたらいけないので。
　地方交付税の基準財政としてカウントすることではないということは、制度として申し上げたとおりであります。ただ、社会保障全体として何にどういうふうに地方が使われたかという中の話においては、この費用も当然ながら、社会保障としてやるという意味で、カウントされるというふうに申し上げました。
　そして、今先生御指摘の減額の話は、これは大変大きな課題だというふうに我々としても認識をしておりまして、地方財政措置に対しての各府省への申し入れの中では、これは昨年の九月二十日で、まだ決着がついていないときですが、かねてからの議論でありますので、厚生労働省に対しては、「子ども・子育て支援に係る財政措置」という中で、「地方公共団体が乳幼児医療費助成等を行っている場合に採られている国民健康保険に係る国庫負担金の減額措置を廃止するなど、地域の実情を踏まえた子ども・子育て支援策の展開を阻害する現行制度を見直すとともに、」云々「を検討されたいこと。」ということで、我々としては大きな問題意識として持っておりますので、引き続き、厚生労働省それから財政当局を含めて、これを大きな検討課題として取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○谷委員　ぜひ。
　今大臣が言われた、総務省が毎年財務省と厚生労働省に申し入れをしている。余りに筋が悪いから申し入れしているんです。私も承知をしています、それは。申し入れをしていますけれども、財務省と厚生労働省は無視してほったらかしていた。もっと言えば、自公政権のときからそうでしたから、反省も込めて言うんですけれども。ただ、今回は今までと事態が違う。そのことを踏まえて、しっかり対応していただきたいと思います。
　次に、今回の改革の中で、自動車関係諸税もお尋ねしようと思っていたんですけれども、大野先輩が少しされましたので、地方法人特別税についてお尋ねしたいと思います。
　お手元の資料の四番目でございます。
　今さらこの制度のあれを私が言うまでもなく、要は、全国の自治体間で余りにも税収に格差があるので、裕福な団体の法人事業税の一部を特別税として国税で徴収して、全国に再配分をしよう。それで、四ページにございますように、もともと地方消費税一％相当、東京都から三千二百億、制度創設時の想定はいただいて、全国にざっと配分しようということで、現在は景気が悪いですから、額が減っています。
　こういうことでございますけれども、これは税制の抜本的な改革において偏在性の小さな地方税体系の構築が行われるまでの間の措置だということになっておりますが、今回は検討課題に記されているのみであります。具体的にどうするということは何も出ておりません。
　しかし一方で、今回の消費税、地方消費税の創設で、たしか、川端大臣、東京都は四千八百億ほどお金が行くんですかね、地方消費税。四千八百億行くんですね。全国の消費税、地方消費税のうち一三％か一四％ぐらいは行くはずです。うらやましい限りです。何もしなくても、四千八百億、東京都に行くんですから。一方で、地方法人特別税、四ページにあるのは、これは約束じゃないか、早く解消しろということも、東京都なり全国知事会は言われています。どういう方向でこれを直していくんですか。お尋ねします。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　今の地方法人特別税・譲与税は、御指摘のように、税制の抜本的な改革において偏在性の小さい地方税体系の構築が行われるまでの間の措置として、平成二十年度の税制改正で創設されました。
　今、このままで、消費税が手当てされるという中で、これをもとのとおり復元をするということにしますと、さらに偏在性を拡大してしまうということになります。これを見直す際には、地方法人課税のあり方を見直すことで、地域間の税源偏在の是正の方策を講ずる必要がございます。
　それで、法的には、地方法人特別税・譲与税の抜本的な見直しは、この法律に基づく地方消費税率の引き上げ時期を目途として実施することと閣議決定及び法案に書いておりますので、今後、いろいろな審議会、地方財政審議会あるいは財政制度審議会等々の御議論、これは既にいろいろと、例えば地方財政審議会の意見では、消費税の地方交付税分を地方消費税にもうそのまま入れて、地方法人課税を国の法人税の地方交付税分へという税源交換が提言されたり、一方では、財政制度審議会等の建議においては、むしろこれはそれぞれそのまま、既存の地方法人特別税も活用しつつ、地方税の仕組みの中で不交付団体を含めた財政調整を行うことということで、中でやったらどうだというふうに、いろいろな意見が出ております。
　それで、これらの審議会の提言なども参考にしながら意見を聞いて、この問題については、専門的に検討する場を設けることを準備したいというふうに思っております。
　おっしゃるように、それぞれの立場でいえば、ふえることはウエルカムで、減ることはノーというのが基本にどうしても出るという部分を、前回、これを導入するときも大変厳しい御調整をされたということは伺っておりますので、これをまた、その期限が来たという状況をしっかり踏まえつつ、幅広い議論の中で取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○谷委員　いろいろなやり方があるかと思うんですけれども、この地方法人特別税と譲与税によって、名前を出して悪いんですけれども、東京、愛知、大阪以外の地方は大分助かっているんですよ。ですから、助かる度合いをよくするのは賛成ですけれども、助かる度合いを少なくするというのは絶対にやめていただきたいと思います。
　ただ、ちょっと今の内閣ではやや心配なんです、東京都と時としてガチンコをやらなきゃならないですから。前のときは与謝野先生が相当動いたんです。石原都知事とけんかできる、けんかをして少なくとも引き分けに持ち込めるだけの内閣はいるかなと若干心配はいたしますけれども、岡田副総理は大丈夫だと目では言われておりますけれども、またしっかりその点についても取り組んでいただきたいと思います。
　それでは、公務員の改革についてお尋ねをいたします。
　国家公務員に協約締結権を付与するという国家公務員法の改正案が国会に出ております。全く審議をしておりませんし、我が党もまだ正式には党内では議論をしておりません。方向としては賛成しがたいということでございますけれども、何かそれに加えて、地方公務員についても改革素案と称して、地方公務員の協約締結権も認める公務員改革素案をまとめた。そして今月の十八日に、全国知事会が反対だ、そして先週の金曜日には、全国消防長会、これは消防組織のトップでつくる消防長会ですが、断固抗議すると総務省に提出したというふうにお伺いをしております。
　こういうまだ二団体といいますか、ほかの団体もあるかもわかりませんが、国家公務員の改正もこの先が全く見えていない段階で、何か地方公務員も、いろいろ圧力はあったのか、変えようとしている。しかし、しょっぱなから強い拒否反応を関係の方面から受けている。これをどう受けとめ、これから、どういう場で、いつぐらいをめどにこの問題について話し合っていこうとしているのですか。お尋ねします。
○中野委員長　谷先生、大分時間が過ぎてしまいましたが、去年私が提出した法案でもあるので、総務大臣から答弁してもらいます。
○川端国務大臣　国家公務員法は、国会に提出されていることは御案内のとおりであります。
　国家公務員と地方公務員それぞれに、公務というのを国と地方で役割を担っていただいているという意味で、自律的労使関係できちっと運営すべきだという考えのもとに加えて、国家公務員制度改革基本法附則第二条第一項において、地方公務員の労働基本権のあり方について、国家公務員に係る措置にあわせ、これと整合性を持って検討することが要請をされております。こういう背景で、我々としては素案の取りまとめをいたしました。
　御指摘のように、知事会等々、各団体からいろいろな意見をいただいております。これは、それぞれの部分の御理解をしっかりいただかないといけない問題でもありますので、これからも丁寧に、まあ御意向の部分の理解を深める作業はまだ少し足りないというふうに私も思っております、丁寧に議論を進めて、真摯な形で議論を重ねる中で、法案の提出に向けてできるだけ早い時期にそういうものが取りまとめられるようにということで努力をしてまいっておりまして、今、一定の、ここまでということをしているわけではございません。
○谷委員　委員長、ありがとうございました。
　では、これで質問を終わります。ありがとうございます。
○中野委員長　これにて谷君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。齋藤健君。
○齋藤（健）委員　自由民主党の齋藤健です。
　きょうは、質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　いつも、しつこいようですが、申し上げているとおり、揚げ足をとらず、正論の直球勝負でいい議論がしたいと思っておりますので、御答弁の方もよろしくお願いを申し上げます。
　まず初めに、安住財務大臣にお伺いをいたしますが、大臣は就任されて八カ月ぐらいですか。私は、前の野田財務大臣にもお伺いしたんですが、この八カ月の間、財務省の事務方の官僚の皆さんとおつき合いをして、彼らのいいところと悪いところを今どのように把握されているか、感想を聞かせていただければと思います。
○安住国務大臣　九月のたしか一日の就任ですから、丸九カ月でございます。あしたで十カ月目に入るということでございますが、なかなか難しい質問で、五十時間審議いただきましたけれども、最も難しい質問でございます。
　どこの、それこそ齋藤さんの御出身の役所でもそうでございますけれども、目標を持って前向きにやっている職員の方というのはやはり輝いておりますから、そういう意味では、別に財務省だから特段いいとか悪いというのはないと思います。
　それは、さまざま、戦後の、いわゆる官僚の皆さんから見ていい時期に比べれば、例えば、役人を終わった後の人生のこととか、大変不安を抱えているような時代でございますけれども、厳しい財政状況の中で予算編成をしっかりやったり、税制改正等について夜遅くまで仕事をしておりますから、そういう点では、安い給料でよく働いてくれているな、率直な気持ちはそういうところでございます。
○齋藤（健）委員　私も財務省の皆さんとは長いおつき合いがありまして、私の見るところ、財務省の皆さんのいいところは、一つは、予算や税制という各省にまたがるお仕事をしていますので、全省のことを把握しておられます。だから、どの省の案件でも、一応、財務省に聞けば何でも答えが返ってくるということであります。
　そのことも関連するんですが、全省のことを把握しているわけですから、国全体をどうしていこうとか、そういう経綸を曲がりなりにも持っている職員の人が多いな、私は、今までのおつき合いでそう思っております。
　そしてもう一つは、何か物事をなし遂げるときに非常に周到に準備をされるということであります。これがだめだったら次はこれ、そういう案を幾つも考えた上で、二の矢、三の矢まで準備をしているというのが私の知っている財務官僚の皆さんのいいところだと思います。
　一方で、きょうは野田先生とかおられるわけでありますが、ややよくないと思いますのは、財政を預かる者のさがかもしれませんが、余りに財政がきついものであります、皆さんから要望をたくさんもらうということもありますので、時として、財政が短期的に助かるのであれば国民経済的にはあるいは長期的にはマイナスになってもいいという政策判断をしがちであるという点があります。そういう点を政治が政治主導でしっかりと是正していかなくてはならないのではないか、私はそういうふうに考えているところであります。
　そういう意味で、今回提案されております社会保障と税の一体改革の中身を私なりに拝見させていただきますと、私が理解しております財務省らしくないなと思いますようなこと、不思議なことがたくさんございます。一言で言えば、なぜこんなに詰めが甘いんだろうか、なぜこんなに段取りが悪いんだろうかということが不思議でなりません。
　きょうは、この不思議でならないところを安住大臣あるいは関係の大臣の皆さんにお伺いしていきたいと思っております。
　その前に、質問通告をしておりますが、今大変私が心配していることをお伺いしたいと思っております。それは歳入庁構想についてであります。
　歳入庁の構想につきましては、皆様方のマニフェストの中でうたわれている話でありますが、私は、本当にこの歳入庁というものを、これからどういう案が出てくるかわかりませんが、かなり心配をしているところであります。
　今回の消費税法等の一部を改正する法律案におきましても、七条でこれからのいろいろな検討事項が書かれているわけでありますが、その第八号に、条文として「歳入庁の創設による税と社会保険料を徴収する体制の構築について本格的な作業を進めること。」というふうに記されているわけであります。
　私、ここでまず真っ先にお伺いをしておきたいのは、この歳入庁をつくるとどういうメリットがあるか、どういう目的でつくろうと検討されるのか、この点についてまずお伺いをしたいと思います。
○岡田国務大臣　歳入庁のメリットの最大のものは、恐らく、国民年金の保険料、もちろんそのほかの年金の保険料もあるんですが、国民年金の保険料と国税の徴収が一元化されることによって、特に納付率の非常に低い国民年金の保険料が改善するということが期待されるということだと思います。
○齋藤（健）委員　納付率の改善ということでありましたが、この間の、四月の二十七日だったと思いますが、政府の方で税と社会保険料を徴収する体制の構築についての作業チームというものが中間報告を出されました。
　私もこの中間報告は精読をさせていただきましたが、その中間報告の中に、国税の皆さんがカバーしている方々と社会保険料の徴収の相手の皆さんとは随分すれ違っているんだ、そういう記述がございまして、その記述によりますと、国税庁が確定申告なんかによりまして所得情報を把握しているのは八分の一ぐらいにすぎない、そういう表現があったと思います。
　ですから、対象者が大きく異なっているということでありますが、それでもなお、社会保険料の納付率というものはそんなに大きく向上するものなんでしょうか。
○岡田国務大臣　今委員御指摘の点は、私、きのう、この場でも申し上げ、指摘をしたところでございます。
　重なっている部分はもちろんあるんですけれども、そうでない部分もありますから、国税にそれを一本化するということになれば、しかも、我が党の主張も年金機構の人は連れていかない、こういうことですので、そうすると、国税そのものを相当ボリュームアップしないとできないし、そもそも保険料と税とは必ずしも同じではありませんので、徴収の形も変わってまいります。そういったことについてどう答えを見出していくかというところが一番難しいところ。しかし、先ほど言いましたメリットも当然ありますので、そこをしっかり検討しなければならない。
　私は、基本的には、歳入庁を設けるという党の方針に従ってしっかりと問題点を解明していきたいというふうには思っておりますが、委員の御指摘の問題があることは事実であります。
○齋藤（健）委員　そうしますと、今の副総理の御答弁ですと、国税庁の職員の皆さんが保険料の徴収の方に携わっていく、その分、国税の方が、手を抜くと言っては言葉が悪いかもしれませんが、おろそかになってはいけないから、国税庁の職員はふやしていくんだ、こういうお考えだというふうに受けとめてよろしいでしょうか。
○岡田国務大臣　それがどこまで可能かという問題はあります。全体の公務員人件費を抑制していくという一方の要請もございます。
　それから、機構の皆さんは合流しない、では、今機構で働いておられる方々はどうなるのか、こういう問題も当然あるわけで、やはり連れていってしっかりとバージョンアップして、そういう方々に集めていただく、こういうことも考えられる。しかし、今公務員ではありませんから、その辺をどう考えるか、そういった問題があるということであります。
○齋藤（健）委員　確認ですけれども、そうしますと、今、年金機構にいる職員の皆さんは税の徴収については全く知識がないのではないかと思いますが、そういう人たちも、今の副総理の御答弁ですと、少し勉強して国税の方もやっていただく、そういう理解でよろしいでしょうか。
○岡田国務大臣　今政府の中で議論しているところで、方向性を出しているわけではありません。いろいろな今申し上げたような論点を、きちんと答えを出していかなきゃいけないということであります。
○齋藤（健）委員　もう一つ申し上げますと、国税の皆さんが徴収に入る方というのは、ケースとしていろいろあると思いますけれども、悪質であったり高額であったりするケースが非常に多いし、あるいは、長年にわたっているものであったりするケースを徹底的に調査されるということになると思います。
　一方で、年金の方は、毎月毎月の支払いということになりますし、額も、低額と言っては怒られるかもしれませんが、多数の皆さん相手に、税金でやっているものに比べれば、かなり金額が低いものを多くやらなくちゃいけないということになりますので、お金をいただくという同じ仕事であるにしても、かなり質の違ったものになるのではないかと思っています。
　そういうときに、これから議論されるということなので、まだお答えは出ていないのかもしれませんが、年金機構の皆さんが、税を勉強して、これから入ってきて税の徴収の方もやるというのは、私はかなり高いハードルになってくるのではないかと思いますし、もっと突っ込んで言えば、そういうことによって国税本体の徴収機能というのが弱まっていく可能性もあるんじゃないか、大量にこれから勉強する人が入ってくるわけでありますから。
　そういうことを考えると、歳入庁というものをつくって本当に合併をしていく意味というのは一体どこにあるのかということを、もう一度御答弁いただけたらと思います。
○岡田国務大臣　今委員が御指摘のような問題は、当然頭の中には入っております。そういった中で総合判断していかなければいけません。しかし、国民年金のこの現状は何とかしなきゃいけません。
　それは、徴収体制の問題だけではなくて、やはり年金に対する信頼、必ず払った保険料以上のものが返ってくる、それは、税金が半分入っているわけですから、そのことが将来にわたってしっかり確信を持って国民に受け取ってもらえる。
　それから、私は、国民年金を見ていまして、従来、伝統的に入らない人はいいやみたいな感じが実は国の側にもあったのではないかと。それは、自営業者であったときは比較的資産もある方が多いということで、それはそれで成り立った、入った人だけを国民年金の対象と。しかし、今や、国民年金の性格そのものが変わってきておりまして、まさしく所得の少ない方々、そういう方々がたくさん入っておられる中で、これは、きっちり入っていただいて、そして年金もお払いしなきゃいけない非常に根幹的な国のシステム。したがって、そういう集める側にもまだまだ甘さがあるということは言えると思うんですね。
　そういうこと全体を考えながら、最終的にどうするかということについて答えを出さなきゃいけないということであります。しかし、余り時間をかけるわけにはまいりませんので、今精力的に議論しているところであります。
○齋藤（健）委員　もう一つお伺いしたいんですが、一般の国民の皆さんには、旧社会保険庁のいろいろ起こした出来事についてのイメージが鮮明に残っております。
　残念ながら、年金機構におきましても、それが一〇〇％改善されたという印象は、国民の皆さんが持っているとは言えません。私の地元でも随分いろいろお話を伺いますが、細かいことはここで申し上げませんが、信頼が回復されていないと私は思います。
　そして、年金記録も不完全にしか残せなかった。そして、内部情報は、リークしたとしか思えないような出来事がたくさん続く。そして、職場規律は緩くてずさんだったということが明らかになっている中で、こういう人たちと一緒に国税の職員の皆さんを仕事させる組織をつくるということは、私は、悪貨が良貨を駆逐するという言葉がありますけれども、国税の方の規律が緩んでいくのではないかということを大変心配しております。
　今、この統合の議論をするに当たりまして、年金機構が、もう昔の年金機構とは違う、大臣がリーダーシップをとって変えたから大丈夫だというふうに言える状況になっているのかどうか、大臣の御答弁を伺います。
○小宮山国務大臣　日本年金機構は、今委員が御指摘のように、社会保険庁のときに大きな不信を抱かれていますので、信頼していただける、そのような仕組みにしっかりと生まれ変わらなければいけないという強い認識を持っています。
　発足に当たりましても、二十年七月の閣議決定に沿いまして、懲戒処分を受けた人は採用しない、それから、訓告などとされた人の採用も、民間出身者から成る職員採用審査会、この意見を聞いて、設立委員会が行ってまいりました。
　また、今おっしゃいました不正アクセスの件についても、業務目的外の年金個人情報の閲覧をするに際しましては、個人の情報を保護するという意識を徹底するのはもちろんのこと、生体情報認証による厳格なアクセスの制御、監視を今行っておりまして、こうしたことが起こらないようにしているところです。
　おっしゃいますように、それでは、全て生まれ変わったのか。まだまだ甘い点があるということは私も思っておりますので、そこはしっかりと取り組むようにということを、いろいろな折に触れて私の方からもやっているところでございます。
○齋藤（健）委員　今大臣の答弁をお伺いすると、途上であるというふうに受けとめるしかないような御答弁でありました。大丈夫ですという御答弁ではなかったように思います。
　そして、私は、この問題を本当に慎重に検討した方がいいと思うわけであります。まず、国税庁に今やっている年金の徴収業務を少しずつ委任をする、合併するんじゃなくて。委任をしていって、その分は国税庁の人の手当てもして、本体部分の業務に支障が出ないようにしながら委任をしていって、悪貨が良貨を駆逐するようなことがないようにして、その間、年金機構の規律をもっともっと高めていって、そしてそれが成就した暁に初めて統合の議論をすればいいのではないかと私は思いますが、まだ途上であるにもかかわらず、こういう合併がいい、やった方がいいという議論には、私はくみできないのであります。
　安住大臣、いかがでしょうか。
○安住国務大臣　懸念はごもっともだと思っております。
　党としての方針も十分私はわかっておりますけれども、昨日もここで答弁させていただきましたけれども、やはり、税を徴収するのと保険料を納めてもらうのでは全く似て非なる業務なんですね。
　私の印象では、大変恐縮ですが、社会保険料を徴収するというのは、実はＮＨＫの受信料とよく似ているんじゃないかということを私は感じております。何回も訪ねていって、それでも取れなきゃ、済みませんでした、取れませんでしたと。取るよう努力をしているということをよく言うんです。
　ところが、税務職員は全く違います。取らないで済みませんでは済みませんから、きちっと、重加算税をかけたり、社会的制裁も含めて、さまざまなことをやります。そのかわり、非常に重い責任を持って、いわば取りにくいようなところにもどんどん行って取ってくるという長い蓄積がある。
　そういうことと融合することが本当にプラスになるんであれば、私はどんどんやればいいと思います。これは、国民の立場から見て、その組織統合というのが本当に利益があるんだったら私はやればいいと思いますけれども、今、齋藤さんの御懸念というのは、私も、副総理もおっしゃいましたが、持っておりますので、そういうものを払拭して、本当に、データ統合をするのは、国税庁と一緒にならなきゃデータ統合をできないのか。登記は、本来登記を持っているのは法務省のような気もするんですね。
　ですから、そういう意味では、年金機構そのものがまずどれだけ努力をして収益の改善も含めてやれるのかというのを、まず必死にやはりやってみるべきだという意見も、私は賛同いたします。
○齋藤（健）委員　まず、年金機構が規律を回復し、それからの議論ではないかと私は本当に思います。一度崩れた組織を立て直すのはなかなか大変だと思いますので、ちょっと聞くと見ばえのいい議論かもしれません、歳入庁構想というのは。しかし、やはり現実をきちんと踏まえた上で、おかしくならないように対応すべきだということを重ねて申し上げまして、次の話題に移していきたいと思います。
　今回の消費税の改正法案の議論に戻したいと思います。
　冒頭申し上げましたように、不思議に思うことを一つ一つ伺っていきたいと思っております。
　まず最初に、軽減税率を、例えば食料品なんかに導入をした方がいいのではないかという議論があります。そして、それに対しては、低所得者の人に対する対策を講ずる、今軽減税率を設けるのは適切ではないというのが今の皆さんの御判断だと思いますが、そのかわりと言ってはなんですが、低所得者対策をしっかりやりますという話も伺っております。
　この法案でも、第七条の中に、低所得者対策について検討するという条文が入っています。しかし、本来、税率を一〇％にする、そのときに軽減税率をなぜやらないかという議論があって、そして、低所得者対策をかわりにやりますと言っているんであれば、低所得者対策の中身を一〇％の税率とあわせて示すのが筋ではないかと思うんです。そうしませんと、軽減税率を設けるべきだという議論をしている方、あるいは低所得者の人たちが判断できないのではないかと私は思うのですが、なぜ、同時に具体的内容をここに示さないのでしょうか。