Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白川委員　さて、今度は社会党の閣僚の方にお聞きしますが、国務大臣としては合憲である、ただし、党には自衛隊は憲法違反であると書いてある。まさに忠ならんとすれば孝ならず、孝ならんとすれば忠ならずという二つの矛盾の中にあるわけでございます。そして、そういう問題がある中で連立政権に参加をされたわけでございます。
　ですから、一定の過程の中でいろいろと、先ほどのような久保田長官のような発言があるのはやむを得ないことだと思うのでございますが、これから先は、私は社会党の問題であり、また社会党の代議士として国務大臣になったそれぞれの大臣の決意であり、また今後の行動で明らかにしてもらわなきゃならぬことなのでございますが、内閣の統一見解が正しい、社会党の方針の方が現状に合わなくなってきている、だからこれはいずれ統合しなければいけないが、社会党の方の政策を努力をして内閣の方の方針に変えようという気持ちなのか、それとも社会党の政策がやはり正しいんだ、だから努力をして内閣の全体の意見を党の方に変えたいというふうに思っているのか。
　国務大臣として、現実には予算の編成その他に関してのいろいろな意見を述べる機会があるわけでございますが、そういうことをする上で、このことは政治家あるいは国務大臣として立場を明確にしてもらわないと、国民は、例えば今の細川内閣に参画している社会党の大臣たちは、一体自衛隊を縮小の方向にやっていこうということで努力するのかどうかという疑念が出てくると私は思うのでございます。
　これは予算という問題にとって極めて大事な問題でございますから、今私が申し述べたことに関してお答えをいただきたいと思います。
　同じ人ばかりでは何でございますので、伊藤運輸大臣。
○伊藤国務大臣　お答えを申し上げます。
　今の御設問にも関係をいたしますが、昨日の事態、同時に、前にお話がございましたここでの今までのさまざまな議論などを、実はきのうの夜、ニュースを聞きながら、さまざま真剣に私は振り返りました。そうしてまた、連立政権合意のあの項目ももう一度詳しく読み返しながら、一体この事態をどうしたらいいのかということを一晩実は考えさせられました。
　二つ申し上げたいと思います。
　一つは、改めて読みまして、連立政権合意のあの部分の精神をきちんと踏まえて、閣僚としても個人としても真剣な努力をしていきたいと思います。言うまでもありませんが三つございまして、一つは、憲法の理念、精神を尊重する、これは多くの国民の声だと思います。白川先生もそうだと思います。
　同時にまた、「これまでの政策を継承しつつこと書いてございます。我々は政治家ですから、現実からスタートをするわけでありますから、現実と遊離をした理論か政策をとろうとは思いません。そして、従来の政府がとっていました態度は、先ほど総理もおっしゃいましたが、自衛隊は違憲とはしないという経過で来たということも私は承知をいたしております。
　同時に、そこにとどまるのではなくて、平和、軍縮の責任、その役割を担う、言うならば憲法に書いてあるような、新時代における世界における誇りある役割をどう追求するのか、真剣にそれをやってまいりましょうということの三つだと思います。私はこの点を誠実に守って、そうして個人としても党人としても閣僚としても、同じこの立場で努力をしていきたいと申し上げたいと思います。
　もう一つだけ申し上げますが、私は、今の時代に必要なのは何だろうか。
　一つは、お話がございましたような、違憲か合憲かという議論もございます。これはここの議論だけではなくて、国民の間には長年にわたって幅広く存在をしている議論であります。同時に、国際情勢、国内情勢含めて大きな歴史の転換期に今立っていると思います。その大きな転換期の中に、自分たちの国は新しい世界にどう生き抜くのか、世界じゅうが、どこの国でも指導者が熱っぽくそれを議論をしているというのが現実であろうと思います。
　したがいまして、何かそのテーゼの議論も大事ですが、それは私は避けませんけれども、とどまるというのではなくて、そこからどうしていくのかということをお互いに真剣に議論をする、そういう中で、冷戦時代における与野党間の激しい対立がございました、言うならばそういうものを超えて、共通の土俵で、そういうこれからの日本、これからの世界と日本ということを議論し合えるような、そういう姿をつくるのが今の政治の責任ではないだろうか。
　答弁をちょっと越えて恐縮かもしれませんが、きのう一晩何か真剣にそんなことを実は思っていた次第でございます。
○白川委員　なかなかいいことを言ったと思うのですよ。問題は、お互いに現実の政治家でございます。そして、今言ったとおり現実の問題にぶつかっているわけです。今まではぶつからなくてよかったのですよ、社会党は。しかし、今は自衛隊を合憲と考える細川内閣に党として入ったのです。個人として入ったのじゃないのです。そうすると、党に違憲と書いてある、立場が書いてあるわけでございまして、この立場から物を言えば、幾ら国務大臣としてはそう思っていても、社会党の閣僚が言うことは、基本的にはあってはならない自衛隊をなくするために言っているんじゃないかという誤解が国民に生ずるのです。
　どの程度の自衛隊がいいのか、どういう効率のいい自衛隊をつくるかという議論は、自衛隊が合憲であるという前提の中でいろいろと議論したわけでございまして、例えばこの点についてなどは、民社党が非常に見識の高い政党だったと思うわけでございます。これは同じ土俵の上に立った議論であって、お互いに聞けるのですが、もともと自衛隊をなくそうと考えている人たちの意見というのは、やはりその議論を聞いている人たちは、根本においてどうしても素直に聞けなくなる。したがって、冷静な議論ができない。私は正直申しまして、予算編成に当たっていろいろな問題がもう現に出つつある、こう思うわけでございます。
　さて、国政上、憲法の問題、自衛隊の問題は大きな問題でございますが、私は消費税という問題も、やはりあれだけのことがあったことでございますから国政上大事な問題だと思っています。しかも、この問題を早晩議論しなきゃならない、この場があると思うわけでございます。
　そこで、今後我々がいろいろな議論をする上で、また現在の景気対策その他をする上でどうしても聞いておかなきゃならぬことでございますので、お聞きしておきます。
　久保田経済企画庁長官、消費税を導入するときに、もちろん社会党は反対されました、あなたも反対したわけでございますけれども、現在は極めて不況でございます。不況になりますと法人税は落ちてくる、所得税も落ちてくる、歳入欠陥で国は苦しんでいるところでございます。私は、消費税という制度がなかったならば、今景気対策を打つなんて言っていますが、財源が乏しいわけでございますが、もっと危機的な財政状態になっていたと思うんでございます。
　消費税導入からはや四年たったわけでございますが、さて、経済企画庁長官という立場で、あの当時は反対したけれども、五年間たってみて、この消費税があるから今国は助かっている、こんなふうに思っておられるでしょうか。
　この辺、これはまさに景気対策その他をやらなきゃならない直接の所管大臣として、個人としてでも結構でございます、それは述べないというのなら国務大臣として、消費税というのが大きな役割を果たしている、これらについての御意見を承りたいと思います。
○久保田国務大臣　先生よく御存じのことでございます。繰り返すまでもないことですが、八党派が集まりまして連立政権を樹立する前に合意事項をつくっております。それは、所得、資産、消費のバランスのある税制改正に向かって検討していくという内容であったと思いますのでございますから、内閣に参加する以上は、そのような本格的な税の構成について公平、公正ということを旨として考えていくことは、私は当然だと思います。
　ただ、先生がおっしゃいます現下の景気の中で消費税というものがどうなのかと言われますと、現在非常に景気浮揚のネックになっておりますのが個人消費の冷え込みということでございまして、これは雇用問題に密接に関連しているところでございますので、私は、やはり税というものは公平を第一にするということはその本旨でございますが、また政府の機能として、税というものが、それが増税にしろ減税にしろ、経済の運営の上に必要な施策として使われていることもまた事実であり、当然だと思います。
　でございますから、私は、経企庁としては経済の動向、景気の動向、そういったものに最も注意していくべきだろうと自分として考えているところでございます。
○白川委員　なかなか御質問に端的に答えていただけないものでございますから、困ります。
　消費税を導入するときに、所得、資産、消費のバランスのとれた税制にしよう、もうお経のように私たちは言いました。そして、そういう信念を持って導入をいたしたわけでございます。にもかかわらず、自民党以外の全部の政党は反対をされました。しかし、私たちは、そのことは正しいと思ってやったわけでございます。
　当然のことながら、自民党は苦しい選挙を戦わざるを得ませんでした。私もその中で敗れたと言ってもいいと思いますが、あえて正しい政策をやったために国民の一時的な理解が得られなかったとしてもいたし方ないということで、もって瞑しましたし、しかしそのまま済まずに、正しいことをやったという信念のもとに私はまた国会に復帰させていただいたのだろう、こう思っております。
　消費税の導入というのは、やはり文字どおり国を二分する大きな政治的テーマであったわけです。そして私たちは、自分たちの主張したことは間違いなかったと、私は選挙で一度落ちましたけれども、その確信を持っております。
　さて、そういう立場で、消費税というのは現にあり、内閣全体は、貴重な、景気に左右されない財源として、私は内閣としては助かっていると思うわけでございます。そして、今度景気対策をするという。五兆円だ、七兆円だ、所得減税だという。減税全体ならだれも反対しませんよ。所得税減税はする、しかし消費税は上げると言ったら、これは所得税減税で及ぼす消費の喚起よりもぐっと消費が萎縮するという傾向が出てくるのは、経済企画庁長官としてこの程度のことは簡単にわかると思うわけでございます。
　ですから、消費税率を上げるというような考え方をもし仮に軽々に言ったとしたならば、今回の所得税減税が意味がなくなるわけでございます。そして、単なる損得勘定じゃなくて、年金生活者とかあるいは所得税を納めていないような方たちは、いよいよ国は金持ちの方の税金はまけるが我々の方の負担は重くするんだなということで、ぐっと萎縮しますよ。景気が、消費が伸びるわけはないのでございます。
　そういう問題が目前に迫っている中で、内閣は既に大幅な所得税減税はしなきゃいけないというようなことを、公的もしくは国務大臣も私的におっしゃっております。その中で経済企画庁長官、私はお聞きしたわけでございます。消費税というものが果たしている役割をどう思いますか、そしてこの消費税を上げるということは非常に大変な問題を起こしますよという中で、消費税について反対の先頭に立ち、そのことをやったために一時は大変な国民的な支持を受けた社会党の大臣として、私はお聞きしているわけでございます。
　これはひとつ明快に私の先ほどの質問にお答え願いたいと思います。現在、消費税というのは大きな役割を果たしているというふうに認められるかどうか。
○久保田国務大臣　消費税は現にあるものでございまして、税の構成の中にあるということは全くそのとおりでございます。それが望ましいか望ましくないかということは、それとはまた別の話だと思います。
　私としましては、景気の非常に冷却した中で、もう原則論を言えば増税というものは避けるべきことだし、減税というものは歓迎できることだと申し上げることになります。
○白川委員　私の質問がわからないのでしょうか、それともわかった上であえて答えてないのでしょうか。
　あなたの意見は、消費税があることは認める、しかし消費税率を上げるということは反対である、こういうふうにお聞きしてよろしいのですか。
○久保田国務大臣　今の局面で所得減税が望ましいことはどなたも異議が菅いと思います。問題は、それじゃその財源をどうするかというところにあるわけでございまして、一方、消費税率をどうするかということは、先ほど申し上げました三つの要素のバランスの上に立って、これは一度やればそのとおりにいくということでございますから、中長期的な観点から見るべきものと私は思っ保ております。
○白川委員　結局は、消費税に強い反対をした人たちは、今でもこの消費税は本来ならばない方がいいだろうと思っているのが普通の姿だと思うのです。しかし、転向することが悪いと言っているのじゃないですよ。私は転向してもらいたいと思うのですが、転向しなかったからといってその考え方を私は非難するつもりはありません。そういう方々は、当然のことながら、消費税の税率アップなんというのはとんでもないと言うのは当たり前のことなのです。導入した消費税率は軽々に上げるべきでないと私は個人的に考えますよ、これがまた大きな議論に私はなってくると思うのですが。
　さて、そこで言いたいのは、細川総理、これからはあなたの問題なんですよ。
　先ほどの中西防衛庁長官の問題にしろ、現在の御答弁をいただいた何人かの社会党の大臣の皆様にしろ、特に、これから消費税の税率アップという問題が私は大きな問題になってくると思います。要するに、内閣というのは一致結束しているということが大事だと思うのでございます。余りばらばらのことを閣僚として言ってもらっては当然問題になりますが、個人的な意見としても言っていただかないことが一番大事なのです。こういう非常に苦しい状態の中では一番大切なことなのです。
　そこで、中西防衛庁長官のことで問題になりましたが、以後、政府の基本的な方針、政府の基本的な見解に反するようなことを軽々に言わないでいただきたいということと同時に、各閣僚をそのように私はきちんと指揮していただきたいと思うわけでございます。そしてその上で、私は、そういうことを起こす大臣がいたならば、速やかにその政治的責任をとらせるということを今後はぜひやっていただきたい、こう思うわけでございますが、総理の今後のこの問題に関する御意見をお聞きしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　今までも、内閣の中で不統一な見解にならないように、不統一な対応にならないように努めてまいりましたし、今後とも、そのような誤解を招くような、あたかも内閣が不統一であるかのごとき誤解を招くようなことにならないように、十分注意をしてまいりたいと思っております。
○白川委員　以上のようなことに基づきまして、これはやはり大事な問題でございます。これはどうしてもきちんとしておいた方がいいと思うのが、消費税の税率アップという問題でございます。
　所得税減税をするという以上、当然のことながら、私は、その財源をどうするかという問題に早晩ぶち当たらざるを得ないだろうと思います。この問題を議論しないでクリアできるようなことがもし仮にあるとしたならば、ベテランである大蔵大臣にお答えをいただきたいと思います。五兆円とか七兆円とかという大幅な減税を、消費税という現にある三本柱の一つの税率を構うことなく行えるのだろうか。行えるのです、こういう取っておきの財源があるというのであれば、お教えをいただきたいということです。
○藤井国務大臣　白川委員に直接お答えすることになるかどうか、私が国会で責任を持ってお答えしている事実だけを簡単に申します。
　一つは、まず当面の景気対策、減税はないよりあるのがいい、しかし、いわゆる垂れ流し的赤字国債に頼るのはだめだ。それからもう一つは、税制調査会の物の考え方は非常に正しいものである。すなわち、今後の福祉社会を安定させていくためには消費課税の充実そして所得課税の軽減、これが正しいということは、そしてまた我々は税制調査会のその基本的物の考え方を尊重する、こういうことでございまして、直接お答えになってないかもしれませんが、そのあたりは御賢察をいただきたいと思います。
○白川委員　やはり答えてないと思うのですね。
　消費税というような三本柱の一本を構わずして、もう一つの大きな柱の所得税減税はそんなに簡単にできるものじゃないのです。五兆円、六兆円なんという財源が今まで看過されて残っているはずないのですよと私は思うわけでございます。
　そういう中で、しかし私が申し上げたいのは、所得税減税をしても、消費税の税率アップということが言われる、あるいはそれを予感させるような状態でこれを導入したら、さっき申し上げた所得税をそんなに納めていない方々は、この数が多いわけでございます、この人たちの消費に対する意欲は急速に減速する、自分たちの生活防衛に移っできますよということを私は申し上げているわけでございます。そういうことで、この消費税の税率アップという問題は軽々に言ってはならないことだ、私はこういうことを言いたいわけでございます。
　かつて消費税に猛烈に反対された社会党の大臣あるいはその他の大臣に、私の今の見解についてどのように考えるか、お聞きしたいと思います。石田長官。
○石田国務大臣　お答えを申し上げます。
　今、白川委員が御指摘になった点は、大変重要な問題であろうというふうに思っておるわけでございます。私どもも、特にこの消費税の問題につきましては、かつて大変強く反対をしたわけでございますけれども、やはり毎日の買い物の中に痛税感が出てくるわけでございますので、女性の方々の反対が非常に強い。今度のこういった景気対策のための所得税減税、その財源としての消費税アップという問題については、なおかなり強い反対があるわけでございます。消費税を上げるぐらいだったら所得税減税は要らないぐらいの御議論をする人もあるわけでございます。しかも、この消費税という問題はまさに直間比率の問題でございますから、将来のやはり日本の社会のあるべき姿を明確に描きながら、税制改革の中で議論をしていかなければならない問題であろうというふうに思うのでございます。
　しかしながら、現実に今消費税はあるわけでございますから、私ども反対はいたしましたけれども、現在このように四年も経過している実態は、やはり若干定着はしているだろうと。しかし、今おっしゃったように、景気刺激という問題について効果がないわけではないけれども、やはり所得の低い人については痛税感が出てくるなということを感じておるわけでございまして、まさに政府は今赤字国債を出さないということを基本に考えているわけでございますけれども、これは全体の中でもう少し真剣な討議をしながら、今後の、来年度の税制改革のあり方を含めて検討をすべき課題であろうと思っております。
○白川委員　時間がなくなりましたので、最後に。
　以上の議論を通じて、確かに連立政権は合意事項並びに覚書ということで文章にはいたしました。しかし、これは本当はもっと詰めておくべき問題を詰めないまま、一緒になる以上お互いの政党はこういう方向に向かって努力しようという意見が十分調わないまま、とりあえず発足したというところから、例えば私は自衛隊問題について現実にいろいろな問題が出てくると思いますし、例えばこの所得税減税、景気対策をめぐっても相当見解の違いが出てくる。
　私は、もともとこの連立、本来ならばこの詰めるべき合意事項をもっと議論をして、少なくとも、今は各政党の言っていることは違うけれども、お互いがこっちへ向かって努力していくんだから、それは政府の統一見解ということで今後進んでいくんですから、私たちの党を支持している皆さんはそういうことを御了解くださいと言うのが私は政党としての義務だろうと思うんです。
　それがないまま今はとにかくやっているんだけれども、もしこの統一がばらけたら何をするかわかりませんよというようなことでは、私は国民に政府に対する信頼も出てこなければ、それぞれの政党に対する信頼も出てこないだろう、こう思うわけでございます。今回の中西防衛庁長官の問題は、とどのつまりは、皆様方は真の基本的な合意はできたと言うんだけれども、そこのところがやはり甘いところがあったんじゃないだろうかという気がいたします。
　そういう面では、私は、きょう御答弁いただいた中で伊藤運輸大臣の発言を大変多といたしますし、そのようなことでそれぞれの党がこの連立政権と自分たちの政党との関係をもう少し明確にしてもらわない限り、政治に対する信頼、特に社会党は大幅な路線変更をしているわけでございまして、こういうところで大きな問題が出てくるということを指摘さしていただいて、この前私が質問に立ったことできょう予算委員会の理事会を通じて回答がありましたので、私からもう一度質問さしていただきます。
　総理に対して。佐川関係から一億円をお借りした、こういう事実があったと認められたんです保が、そのときに、契約書を締結したと思う、あったら出します、こういうことをおっしゃったんですが、これは私的なことなので出せない、こういう御意見をお聞きしました。
　もう一つは、根抵当権を設定した書類があるわけでございまして、それももう既にことしの三月に抹消されておりますので、その関係の資料も、これはことしのことでございますから総理のもとに来ているだろうし、あるだろうから出していただきたいと言ったら、これも私的な問題だから出せない、こうおっしゃいました。
　ですが、このことはあのときるる説明したとおり、佐川問題は決してまだ終わっているわけでもないし、これは明確にすべきことだと思うので、私は、物証があれば出していただきたい。ないんなら仕方がないですよ。ないんなら仕方がないんですが、あるならば出していただきたいということを再度お願いをいたしたいと思います。
　そして、委員長に対しては、細川総理の方にないということもあり得ますから、特に契約書はないというケースが十分ありますので、それを立証するのに一番簡単な方法は、債権者と思われる、まあこのぐらいはひとつ確定していただきたいと思うんですが、債権者と思われるところの会社の、あるいは個人の帳簿を出していただければ一番疑念は晴れるんだと。ですから、これはどうぞ委員会で協議して、これは委員会で決定しないといけないことでございますので、どうかその点を再度お取り計らいをいただきたい、このことをお願いいたします。
○細川内閣総理大臣　契約書については見当たりませんでした。大変申しわけなく思っております。
○白川委員　ゼネコン問題という問題をずっと論ずるつもりでございましたが、たまたま中西防衛庁長官の問題が出てきて、そしてゼネコン問題も極めて大事でございますが、内閣というのが一体どの方針に従ってハンドリングしているんだろうかということは、現在の補正予算それから来年度の予算編成に当たってきちんとしていただかなきゃならぬことが実は未解決のまま存在しているのがこの内閣である、その点を統一してもらいたい、私はこう言ったわけでございますが、実は最後にもう一点だけ指摘さしていただきます。
　自民党を含めて、小選挙区比例代表並立制、これは党議決定しているんだ、こう言っておりますが、名前はなるほど小選挙区比例代表並立制ということなんですが、これの案分とか何票制とかブロックとか実は全然別のことが議論されているわけでございます。
　私は、七十年続いた中選挙区制、これはいろんな要素を持っていると思うんです。これを一体、比例代表の要素を強くする方向に変えていくのか、それとも、もう一つの対極には小選挙区制というのがあるわけでございますが、こっちの方向に変えていくのかという基本議論が実は詰められないまま、名前だけは小選挙区比例代表並立制。海部内閣のときの小選挙区比例代表並立制は、明らかに中選挙区と小選挙区の中間に位置するものでございました。しかし、二百五十、二百五十と指摘するような小選挙区比例代表並立制は、現在の中選挙区制とほぼ同じか、ひょっとしたら比例代表の方の意味合いの強いという要素も出てくるわけでございます。こういうようなことを含めて、言葉では一致しているけれども本当の合意ができていないから合意できない、そして現在も自民党と政府の案が激しく対立しているわけでございます。
　言葉の上で一致しているということは本当の合意じゃないんです。そこをもう少し時間をかけて中身を詰めた上で、それから言葉を決めないとおかしなことになるのでございます。この選挙制度の改革が非常に難航しておりますのは、その基本的な部分の合意が実はなされていないがゆえに、そしてそれぞれが紙に書いた言葉だけでもって始まったものでございますからこれだけの大きな混乱があると私は思うわけでございます。
　政治改革の審議に当たっても、私は、この大事な選挙制度を、選挙後おおむね十日間でもって連立与党は決めたんじゃないでしょうか。そういうことを含めて、年内成立に向けての努力は結構でございますが、一方では、これから参議院で議論されるわけでございますが、積み残した問題がいっぱいございます。こういう点を私は、どうか皆様方、政府として柔軟に考えてこの審議に当たっていただきたい。そして本当の意味での合意、これはどっちが勝ったとか負けたではなくて、議論を尽くした上でのいい結果が出てくることを期待したいと思うわけでございますが、最後に、似たような問題でございますので、衆議院は終わりましたが、参議院審議に臨むに当たっての、改めて今私が触れたことの内容についての総理の見解をお聞きしたいと思います。
○細川内閣総理大臣　いろいろこの問題については御意見があろうと思います。しかし、長い間の経緯を経て今日に至っているわけでございますから、この論議の上に立って今出されております政府案、そして修正されました法案に対しまして、ぜひ両院において御理解と御協力をいただきたい、ぜひ成立をさせていただきたい、そのように強く願っております。
○山口委員長　これにて白川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。萩山教嚴君。
○萩山委員　私は富山県選出の萩山でございます。この予算委員会に立つのは県会議員の時代から初めてでございまして、非常に緊張感を帯びておる次第であります。
　総理、総理にお話を申し上げますが、総理はよほど強い強運の星の下に生まれた方だと私は思うのであります。といいますのは、総理、あなたは祖先を大事にしておられますか。あるいはまた、御両親様に対して感謝の気持ちを持って今総理の座にお着きになっておるかどうか。そしてまた、あなたの先祖がそれだけ多くの方々に功徳を積まれたからこそ、今日あなたにその功徳がいわゆる幸せとなって与えられているという輪廻の法則というものがあります。
　これをあなたはどう受けておられ、そして今の座に着いておられ、国家国民のためにこれをどうすれば、弱き者を助け、そして善政をしくことができるかということをあなたはどのようにお考えになっておられるか。総理、総理の一端をお聞きしてから質問に入りたいと思います。
○細川内閣総理大臣　全くおっしゃったことは身にしみて感じているところでございますし、そのことを常に拳々服膺しながら、今国家国民のことのみを念頭に置いて全力を挙げてあらゆる施策に取り組ませていただいているところでございます。
○萩山委員　そこで、総理は今ほど、拳々服膺しながら御先祖様あるいは御両親様の意を体しですばらしい政治をやりたいとおっしゃったと私は解しております。
　そこで、政治家になると私たちは政治倫理をよく言うわけでありますけれども、私は長い長い苦難の中から当選をから得たいわゆる十一年六カ月という苦闘の時代がありましたから、私は、今もって人様に上げる書については「不撓不屈」ということを書いてございます。総理もまさに「不屈不撓」と書かれておる書を私は拝見いたしました。やはり境遇は同じなんだなと思いますけれども、総理のそういう強運のもとに生まれた、立派な総理になられた方でありますから、これからあなたの一日一日があなたに対する将来の評価につながっていくと私は思います。
　だから、私も偉い代議士の秘書をやっておりました。一日一日勤めれば私は満足しながら過ごしてきたような気がいたします。そして、野望やいわゆる野心を持たないでその場その場を一生懸命に責任を全うしたような気がいたすんです。ですから、今皆さんに推され推されて私は夢にも思っていなかった衆議院議員として当選することができたな、過去を振りかえって私はそのように評価をいたしております。
　どうぞ総理におかれましても、国家国民のために何が一番大事なことなのかと、そして、政治をすることにおいて政党間の見苦しいそういう問題点もありましょうけれども、そういうことよりも、今国民のために何をなすべきかという点に協調されて、これからひとつ一日一日善政を施していただきたい。これが私のお願いでございますし、総理に対する御要望でもございます。
　総理、そこで、今ほど私は白川先生のお話を聞いておりまして、その後を受けて質問をするわけでありますけれども、総理は一億円の御融資を佐川急便からお受けになりましたね。それは総理もおっしゃっておられるわけでありますから、私は総理のお答えは求めません。その一億円のお金をどのようにしてお返しになったか。先ほどの契約書もないとおっしゃったふうに私聞いておりますけれども、どのようにしてお返しになったのか、お聞かせ願いたいと思います。これは質問通告はいたしておりませんでしたけれども、失礼と思いますが、継続ということでやらせていただければ私も助かります。
○細川内閣総理大臣　正確にお答えをさせていただきたいと思いますが、二度の知事退職金が七千万円程度ございましたので、その中から四、五千万円程度、また、祖母からの相続によりまして運用していた手元金が相当額ございましたので、その中から主として返済をいたしました。
○萩山委員　総理は退職金からとおっしゃった。退職金は税額を入れて七千万ぐらいだと私は思うわけでありますが、税引きでどれぐらいになるのか私はわかりません。
　ただ、調査によりますと、足柄下郡湯河原町に宮上字奥の田、そういうところがございます。そこに総理の別荘があるそうであります。そこで調べてみますと、そこに一億円の根抵当権が設定されているということでございまして、平成三年十一月にこの根抵当権が抹消されて返されたと。（「五年」と呼ぶ者あり）平成五年ですね。平成三年ですね。一月に、根抵当権を設定して、返済されたのが五年ですか。このお金は、御返済されたお金はどこから出たのかということですね。これが先ほどおっしゃった、退職金とかあるいは蓄財をしていたところからお返しになったというふうにお答えになったんですか。（細川内閣総理大臣「そうです」と呼ぶ）そうしますと、それは何か証拠というものがおありでしょうか。
○細川内閣総理大臣　それは、退職金の問題につきましては、まあ証拠と申しましても、それはそのとおりお調べをいただければわかることだと思いますし、また、相続した物件につきましても、荻窪の土地でございますが、相当な広さのものを相続をいたしておりますので、そのこともお調べをいただければわかることでございます。
○萩山委員　私はこれ以上の御質問はいたしませんけれども、やはり総理となられる方は身辺の整理をしておられないといかぬことでございますし、かつては、総理は「新しい日本の世代の会」をつくられたメンバーの一人でもありました。そのときに私も、初めて県会議員に立候補したときのメンバーでありました。ですから私は、心から親近感を持って臨んでおるわけでありますけれども、それはそれとして、やはり不正は憎まなきゃなりません。不正を正していくのが政治でなかろうかなという思いがいたすのに、政治家が金権腐敗をやっておるのでは、我々は一蓮托生のような思いで国民から見られるわけでありますから、この点、私は常に心がけておるわけであります。総理におかれましてもこの点に十分配慮されて、これはまた後ほど、この質問に対してあるいはもっと専門家の方がおやりになるかもしれませんけれども、私はその点をお聞きしたかったわけであります。
　こうなってまいりますと、この五十八年から平成二年まで、これを均等割りにして返していくと、千二百万円ずつ返っていくことになるわけであります。だけれども、県知事さんの給料というものは、私たちも県会議員の時代に総理も知事さんをやっておられたから、知事さんの給料はわかります。それを税引きをしても、年トータルになると幾らになるのか。こうなってきますと、それを差し押さえられていたのでは、支払いに回していたのでは生活すらできなくなってしまうということでございますから、今あなたの、総理のおっしゃったいわゆる蓄財、あるいは親様から、先祖様からもらったものからお返しになったということで、これ以上私は御質問を控えさせていただきたいと思います。そのようにひとつ明快に答弁をなさって、一日も早くやはり政治のこの暗雲を払拭するような、みずから総理が身をもって私はやっていただきたいと、野党におりますけれどもこいねがう者の一人であります。
　総理にお答え願って……。
○細川内閣総理大臣　誤解があるといけませんからこの際申し上げておきたいと思いますが、一億円の返し方につきましては、ただいま申し上げましたように、都内の相続物件などを処分してそれを運用していたものがございますのでそうしたもの、あるいはまた退職金の一部などを充てだということを申し上げたわけでございますが、何でそれでは借りたのか、銀行から借りればいいじゃないかという御疑問も恐らくお持ちだろうと思います。
　その当時、私は、とりたててつき合いのある銀行というものもございませんでしたし、今お話がございました湯河原の方の家を、たまたま佐川さんから貸してもらいたいという話がございましたので、そこをお貸しをする際に、それを担保にしてそれでは貸してやろうというお話がございまして、それで金利を含めてお払いをしていきますからということで貸していただいたということでございます。
　何でそのときに要ったのかということ、そういう金が要ったのかということにつきましては、二つございまして、一つは、熊本の私の所有しておりますところが文化財の指定地域になっておりまして、そこに三百何十年かたった古い山門とか土塀とかがあるわけでございますが、これらは時々、それだけの年月がたっておりますものですから、台風などで壊れたりすることがあるわけでございますが、文化財の指定地域でございますから原形復旧をしなければならないということで相当なコストがかかるわけでございます。
　たまたまそのときに手元の資金というものがなくて、今申し上げましたように、とりあえず緊急な用立てをしなければならないということがございましたものですから、そのようなことが一つと、もう一つは、知事になって東京に住む家がなくて、小さなアパートでも一つ持っていないと不便であるということで、その資金に充てるためにそのような借用をしたということでございます。その点、どうぞひとつ御理解をいただきたい。
　そして、先ほどお話がございましたように、それは何年間がで返済をいたしまして、平成三年の一月三十一日に根抵当権の解除をしておりますとおり、完済をいたしております。
○萩山委員　総理、やはり素直におっしゃっていただければ疑惑もわかないのです。それだけに、総理の座というものはいかに厳しいものであるかということを、私もひしひしと感じますし、恐らく総理自身もそのように思っていらっしゃるに違いないと思います。それは皆から選ばれた座であるということを真剣に受けとめながら善政を施していただきたい、これが私からの御要望でもございます。
　次に、ウルグアイ・ラウンドについて農水大臣にお伺いいたしますが、きょうの朝のテレビを見ておりましたら、ＥＣとアメリカが二国間で合意したと言っているんですよ。問題点があったんです。農業補助金削減の問題でしょう。それで日本も、アメリカの方から流れてくるのはいわゆる六年間のミニマムアクセス、年間七十万トンになるのか五十万トンになるのか知りませんけれども、いよいよそこまで譲歩したか、国会決議もあるのにもかかわらずそこまで譲歩してしまったのかということを報道されているんです。それで、農水大臣としてどのようにお考えになっているのか、ひとつお答えを願いたいと思います。
○畑国務大臣　けさほどのテレビ、私も拝見をいたしましたが、あるいは私の受けとめ方が違っておったかもしれませんが、ＥＣとアメリカ側の閣僚クラスの話し合いが終わって、それぞれ問題を自国に持ち帰るというような報道がなされ、なおまた六日にさらなる協議が行われるというようなことを伺ったわけでございますが、今御指摘のような意味合いでの、我が方が六年間の云々、あるいはまた合意を見た、そういうことは一切ございませんので、重ねて明確に否定をさせていただきたい、こう思います。
○萩山委員　今さら私は農業問題についてとやかく言うつもりはありません。ただ、こうなったら、ここに来ましたら、一体日本は米を自由化するのか。天明以来のこの凶作であります。不足米が二百万とも言われております。これで、まあそれは緊急避難的に、超法規的に輸入されるのも結構でしょう、これは国民の食糧ですから。だけれども、将来にわたって、六年間にわたってミニマムアクセスを、ウルグアイ・ラウンドを成功させるためにという大義名分のもとでこれを許すというのなら、国会決議は一体どうなるのかということを私は思うわけであります。
　いやしくも国民の代表である皆さんが議事堂に会して、皆さんで、挙党一致で賛成されたものを、これをひっくり返すようなことがあっては、国会はもう要らないのじゃなかろうかな、国会を否定するものであるというふうに私は思うわけでありますし、きょうここに座っておられる閣僚の方々も、そのとき賛成に回った方々であろうと私は思うわけであります。一人一人にその意見を聞きたいわけでありますけれども、私はそのくらいの気持ちを持って今ここに立っておるわけであります。
　仮に一歩譲って、今農水大臣は、絶対ないとおっしゃっている。もう十五日に差し迫ってまいりました。今交渉しているんだ、交渉しているんだ、ジュネーブからのニュースはどんどん入ってくるけれどもアメリカからは全然入ってこないというのは、これは一体どういうことなんですか。政府は、いわゆる閣僚は、皆さん知らされていないのですか。そんなに閣僚の座というものは軽いんですか。なぜジュネーブからニュースが日本に流れ込んでくるんですか。それを農水大臣、あなた方がやらせているんじゃないですか。答弁してください。
○畑国務大臣　委員御指摘のとおり、国会決議、そしてまた、我が方におきます連立内閣スタートに当たっての八党派の合意、これを私どもは踏まえて、今先生御指摘のような重要性、重み、これを踏まえて、今最終段階ではございますが、私どもはさような見地からの我が方の主張を粘り強くさせていただいて、この段階におきましては、やはりガットそのものが、まとめ役のサイドから、従来の我が方の主張に対して何らかのアクションが出てくる段階ではないかなという受けとめ方をさせていただいておるわけでございまして、その段階の以前に我が方からその国会決議を曲げるような、あるいはまた反するような、そういう取り組みの交渉をやるということはあり得ない、かように御理解願いたいと思います。
○萩山委員　では、農水大臣、絶対にあり得ないという確証ができますか、守ってみせるという。今、閣僚の皆さんもいらっしゃるし、委員の皆さんもいらっしゃる。テレビでは、日本全国に恐らくニュースとして流れるでしょう。あなたは、絶対にこれは守ってみせるという信念を持って答弁してください。
○畑国務大臣　私の与えられた立場にございましては、特に国会決議を、そしてまた八党派の合意を踏まえて、粘り強く交渉をさせていただいておる。もうそれについては、天地神明に誓ってその姿勢をもって取り組みをさせていただいておるわけでございます。
　交渉事でございますから、私が、決めるその責任者であれば、そういうことはあり得ないと断言できるわけでございますが、交渉でその我が方の主張が受け入れられるような姿をつくり出すべく全力を挙げておる。御理解を賜りたいと思います。
○萩山委員　では、農水大臣は農水大臣としての立場で御発言なさった。
　さあそこで、総理にこのお答えを願いたいわけでありますけれども、腹の中ではもう既にお決めになっているのかなと私たちは思うわけであります。
　仮にこの問題でミニマムアクセスとして関税化が受け入れられたら日本の農業は一体どうなるかということで、我々は身銭を切ってジュネーブやアメリカに飛んで、一生懸命に交渉をやってきたのです。それは、大都会に住む方々はわかりませんけれども、山間僻地に住んでいる農業のことを思うと、いても立ってもおられないのです、私たちは、この農業を切り捨てないで、そこにいる弱き者を助けてくださいと総理にさっきからお願いしておるところなんです。
　どうぞ総理、御決断してください。殿、御決断という言葉がございますけれども、まさに総理の決断が必要なんです。総理、日本の国民を泣かすのか、しっぽを振ってアメリカについていくのか。あなたは日本人ですよ。しかも殿様ですよ、殿様の血を引いているんです。ひとつ発言をしていただきたい。
○細川内閣総理大臣　今農林大臣からもお答え申しましたが、政府としては、あくまでも国会決議というものの趣旨を体して、日本の農業というもの、なかんずく日本の民族にとっても苗代であるという米の重要性というものを十分腹に置いて、今ぎりぎりの厳しい交渉に臨んでいるということをぜひ御理解をいただきたいと存じます。
○萩山委員　農水大臣にお伺いしますが、農水大臣、今作況指数は、政府発表は幾つですか。
○畑国務大臣　御案内のとおり、先般のいわゆる正式な発表は七五という数字に相なっておるわけでございますが、その後の実態におきましては、いささかその数字を下回る、残念ながらそういう実態にあるというように受けとめをさせていただいております。
○萩山委員　作況指数七五というのは本当に甘い。私たちは、災害対策特別委員会で北海道にも東北にも行ってまいりました。本当にかわいそうだ。涙なしては見ておられない。せっかくつくった米の中に米粒が一粒しかないのですよ。コンバインかけたら吹っ飛んでいってしまうのです。作況指数ゼロですよ、これは。そんなところがたくさんあるからこそ、今この補正予算で共済金をクリスマスまでに出そうということでありましょう。
　今凶作になって足らない分は何万トンですか、農水大臣、お答え願いたいと思います。
○畑国務大臣　今委員のお尋ねの足らない数字はというのは、現在既に四百万トン近くの出荷をいただいておるわけでございますから、現時点で国民皆様方にいわゆる米の不自由をさせるという、量的にはそういう実態にはない。残念ながら、従来の政府米の量が少ない、あるいはまた、いささか流通段階での問題があることもこれまた承知をいたしておりますが、絶対量におきましては今当面心配もない、なおまた、年末のもち等加工分野の数量におきましてもすべて手配が済んで、いわゆる量的に御迷惑をかけることは全くない、かように御理解願いたいと思います。
○萩山委員　いや、だから農水大臣、足らない分というのは、凶作によってとれなかった、収穫ができなかった分を私はお知らせ願いたいと申し上げたつもりですが。
○畑国務大臣　こういうお答えをさせていただきたいと思いますけれども、いわゆる予約限度数量、大体六百万トン前後というものがございます。それに対して、今四百万トン弱集荷をされておる。単純計算では二百万トンぐらいではないかという中にございまして、来年の早場米等々の問題を考えますと、その二百万トンからどの程度減るかという流動的な要素もある。でございますから、今、現時点で、いわゆるこれから一年間の云々ということの正確な数字は申し上げられる段階ではない。しかし、かなりの数量の不足があることは、年間を通してでは事実であるということも御理解を願いたいと思います。
○萩山委員　だからこそ政府は、備蓄をしておればこんなときに間に合ったのになという思いがするのです。だから、百万トンなんというのはとうの昔になくなってしまっておるわけですから、六月ごろにもう消化してしまっておるわけですから、農家の方々が言う二百万トン備蓄という線が出てくるわけであります。
　備蓄はどうしたらいいか。玄米で備蓄すれば一年しかもたないでしょう。二年目なら古々米になってしまいます。もみでその備蓄をすれば、これはガントリーエレベーターというものが要るかもしれません。要るかもしれませんが、日本の命にかえることから考えれば、この金額というのは私はまさに問題ない数字だと思うわけでありますが、そういう長期的な、せめて五年ぐらいの備蓄をするぐらいの気持ちでこの農業というものを、日本の主食である米を、日本の命を守るという見地から、そういうお気持ちはないかどうか、今後さらに検討していくつもりはないかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○畑国務大臣　委員御指摘のもみによる保管という問題は、従来からいろいろ御提案があった問題でございますので、我が方でもそれなりの検討をさせていただいており、今手元にございます資料によりますと、玄米ばらに比してはら貯蔵で約一・五倍、包装詰めでは約二倍の保管収容力が必要である、こういった点もございますが、なおまた、常温での貯蔵適性がよりすぐれておるという利点があることも事実でございます。
　こういった問題を踏まえながら、絶えず念頭に置きながらも、要は、今百三十万トンという備蓄数量を、一日も早くきちんとした体制をつくる、そういうことを急がなければならない、かように取り組みをさせていただいておるところでございます。
○萩山委員　前向きの答弁で評価いたしたいと思います。
　そこで、この米というのはまさに日本の傘なんです。二千年の文化の中で日本が生きてきた、それは米文化だったということを私たちは否定することはできない。そしてまた、米がなかったら一日も私たちはやっていけない。パンばかり食べていてもやはり米を食べたい、お茶漬けを食べたいという、米なんですよ。日本人の今、米なんです。ですからこそ私は、ことしは凶作になったけれども、来年は大豊作になったら農水大臣、どんなふうに対処されるのか、お聞かせください。
○畑国務大臣　私も先生と同様に、大豊作であってほしい、そういうふうに考えておるわけでございますが、しかしながら、本年が異常な大凶作でございましたから、それを補って余りあるという状態にはならない。絶えずやはり従来の厳しさというものを受けとめながら、これからもいわゆる猫の目のように物事を変える、政策を変えるということはあってはならない、これをベースに物を考えてまいりたい、かように考えております。
○萩山委員　だから備蓄の問題、そしてまた日本の国民が傘としております米、敗戦後の日本の中で日本人が食うや食わず、あの状態というものは、飢餓の状態というのは私たちの年代なら皆さんよう知っているんです。どれだけあのおいしい御飯を食べたいと思ったか。私は寺の出身ですから、御影堂の下にお仏供米という米があるのです。お仏供米って御存じですか、お供え物のことをお仏供米といいます。その米を、仏様にもらった米すら強権発動で持っていったじゃありませんか。子供心に何とひどいことをするんだな、こんな日本は必ず負けると思った。つり鐘まで持っていったから、こんなのは必ず負けると思ったら、そのとおりになった。天罰ですよ。
　だから私は、やはり米というものは、世界で日本だけが冷害になったんだ、これはどこかからもらってくれば、買ってくればいいわけでありますが、世界が温暖化現象になって、日本のような国がまたどこかで冷害がないとも限らない、不作にならないとも限らないときに、日本の最低のいわゆるカロリーベース、そしてまた自給率というものは、農林水産大臣、あなたの責任においてこれはやはりやってもらわにゃいかぬ。それを今ここでお答えを願いたいのであります。
○畑国務大臣　先生と私も大体同年配でございまして、半年以上米粒が口に入らなかった苦い、厳しい経験も体験をいたしております。
　今先生が御指摘になりましたような内容は、私自身がガットの関係者あるいはＥＣ等々の関係者にもすべて我が方の特殊事情として主張をさせていただいた、そういう気持ちを持ってこれからも対処してまいりたい、かように考えております。
○萩山委員　じゃ、この農林水産大臣への御質問はこのぐらいにして、私は最後に、いよいよ来るべき一週間後にこのウルグアイ・ラウンドのいわゆる関税化が成るか成らないか、そして六年間このままミニマムアクセスとして残っていくのかどうか、その六年後に責任を持って自由化しないと断言できる人がこの中におるのかどうか、閣僚の中におられるのかどうか、総理、そのあたりの決断をお話し願えれば私もそれ以上の質問はいたしません。
○畑国務大臣　誤解があってはなりませんので。
　いわゆる六年間猶予云々、そういった具体的なものは我が方として何ら受けとめておるわけではございませんので、それを前提とした対応ということを今言われましても、我が方は引き続き粘り強く国会決議に反しない結果が出るように努力をしておる、かようにお受けとめを願いたいと思います。
○細川内閣総理大臣　全く今農林大臣が申しましたとおりでございまして、まさに今ぎりぎりの交渉をしているということで、いろいろ報じられておりますが、国会決議の趣旨などを体してそういう大変苦しい、厳しい交渉をしているんだということをぜひひとつ御理解をいただきたいと存じます。
○萩山委員　農水大臣とそしてまた総理の御決意のほどは十分わかるほどわかるのです。胸に痛いほどわかります。その責任ある座に着かれた方々たちは、自民党であれ連立与党であれみんな同じです。だけれども、国民の命を守るという気持ちだけは、総理、どうかひとつ日本の立場をいろいろな分野から勘案していただいて、最後まで頑張っていただきたい。
　そうしないと、日本は、食糧安保という見地からいっても、そしてまた国土保全の見地からいっても、山間僻地はもう休耕田が相次ぎ、耕作放棄が続いて、それがもう大きな雨が降ればたちまち急傾斜地崩壊につながっていく要素をいろいろなところに含んでいるんです。日本は荒廃していきます。どうぞひとつ、総理のそういう今お答えになった決意で心を鬼にしてアメリカに向かってください。そうでないと、日本は、このまま農民を、農家を敵に回して我々は政治をしなきゃならぬようになりますよ。私はそのことを憂うるからこそ、ここにお願いを申し上げておるのであります。
　これ以上申し上げても、農林大臣は、今はわかりません、一週間後には大体おわかりになるかな。その後になって初めて、あるいはまた別の方が、諸先生が通常国会の予算委員会であるいは農水委員会でお取り上げになるかもしれませんけれども、私はそれでは遅いからと思って、今ここで声を大にして特にお願いをいたしておるのであります。どうぞ、要望いたしておきまして、この項は終わらせていただきます。
　次に移りたいと思いますが、来年度の公共事業予算に対する、今度は大蔵大臣、これよりも先に私、大臣にお答え願っておかなきゃなりませんが、新幹線に対する問題について大蔵大臣と総理にお考えを聞きたいんです。
　整備新幹線の建設計画の見直しが検討されました。左近先生、連立与党の専門委員会の会長ですかになられて頑張っておられます。なかなかいいことだと思うんです。二十一世紀の初頭までに全線フル規格をやっていこうということでありますが、今まで自民党案では一生懸命やってまいりました。二十五年間もかかってつくり上げてきたいわゆる新幹線、そしてまた今、オリンピックの年でもあります、長野までフル規格でいよいよ完成に向けて入るわけであります。羽田副総理もさぞかしお喜びのことだと私は思うわけであります。
　そこで、いつも北陸新幹線あるいは整備五線がなおざりになっておりますけれども、財源がない財源がないということでなかなか一歩も二歩も先へ進んでまいりません。ただ政治家のメンツを立てるために苦肉の策としてフル規格じゃなくてスーパー特急を走らせてみたりして、起工式をやったりしてお茶を濁している程度にすぎませんと、私は失礼だけれども思うんです。
　本格的なフル規格を、見直して、そして地域に対する皆様に望みをかけていただきたい。青森まであるいは岩手まで、盛岡まで行っております。行ってみると大変すばらしく発展したように承っております、一度見学に行ってみたいなと思うわけでありますけれども。やはり今は道路、基幹道路の建設であり、あるいは交通網の体系の整備が急がれるのが、一極集中、多極分散の中で特にこれがうたわれておると私は思うんです。
　そこへもってきて今度は政治改革でしょう。いよいよ過疎地に代議士も要らなくなってしまって代議士の過疎も続き、いよいよもって廃村やら市がなくなってしまうような状態が起きぬとも限らない。だからこそ私は、この新幹線にかける命というものは、日本海に向かっても、非常な知事さん方らが命をかけて今日まで闘いを続けてこられております。
　大蔵大臣、私と前回の国会の決算委員会でともに理事をやってまいりましたが、今は今を時めく大蔵大臣であります。そしてまた、私はここに一野党となって質問をいたしております。どうぞひとつ藤井大蔵大臣、かつての同志にと思う気持ちで何とかひとつこれをやり抜いてやろうという善政をここに御発表願いたいと思うのであります。よろしくお願いいたします。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○藤井国務大臣　萩山委員の情熱が伝わってくるような御質問でございました。
　五年前に、前内閣の時代にいろいろな議論の末に一応この三線五区間が仕切られたわけでありまして、それはそれなりに非常に合理的な御決定だったと思っております。今回、今お話のありましたように、見直しのための専門委員会というものが連立与党にできて、一つの結論を出されたことも全部承知をいたしております。その中で、連立与党としてどうするかは今全く決定になっていないという状況も承知をいたしております。
　そこで、これをどう扱うかについては連立与党の皆様の御意見もいろいろあると思いますが、財政当局としての意見を言えという御質問でございますので、非常に情熱を感じながら、少し冷たいことを申し上げなければならないのでございます。それは、何といたしましても、やはり三線五区間を仕切ったとき、前政権の時代は、あれは非常にやはり合理的にやられたのだと思います。そういう中で、いわゆる財源調達問題あるいはできた場合の収支問題、それから在来線をどうするかという問題等々、考えられた上の結論だと私は承知をいたしておりますもので、その五年前の事情は今も基本的には変わっていないのではないかということをひとつ財政当局として申し上げさせていただきたいと思います。
○萩山委員　大蔵大臣、五年前に自民党が申し合わせた整備計画、ことしはもう見直しの年に当たる。それでまた、大蔵省とこの連立与党の間の見直し検討委員会では、新規着工の財源はない、もうこれはよくわかります。だから着工する必要もないということはわかりますけれども、今フル規格でなくて、部分的にスーパー特急を走らせようといたしております。あるいは将来に向けて駅舎の改築も金沢あたりはやりました。
　ですから、そういうものに向かって、やはり部分的でもフル規格になっていくようないわゆる処方せんを出していただかないと、いつまで行ってもまたか、またか、またかになってしまうという状態が続いておるわけでありますから、ひとつ財源をどこから捻出してくるのか、そこは思案のしどころでありましょうけれども、現実的にやっておるのですから、このままここでストップさせるようなわけにはまいらぬと私たちは思うわけであります。その点について、ひとつ大蔵大臣の御見解をもう一回聞かせてください。
○藤井国務大臣　五年後の見直しというのがことしの八月だったわけでありますが、八月は御承知のような、大変政局が動いていたときであるということは事実だと思います。
　そこで、この見直しが今連立与党等々を通じて行われているわけでありますが、今再度同じことを言って大変恐縮なんでございますが、財政当局としては見通しの立たないことをこういう場で、はい、わかりましたと言える状況にない。責任ある者としては、あの五年前とは状況が変わっていないということを、甚だ恐縮でございますが、再度お答えせざるを得ないということを御理解いただきたいと思います。
○萩山委員　現段階ではいたし方ない、でも先行き財源さえどこかで捻出する方法があればやっていこうということなのですか。
　これは総理、お答えください。前政権がやったからといって、今の政権がこれをほったらかしにするということは、私は無責任だと思います。総理の決断をひとつここに申し述べていただけませんか。進んでいるのですから、これを中止させるわけにはいきません。休ませるわけにはまいらぬのですよ、国民の熱い希望ですから。ひとつお答えをお願いいたします。