Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（鈴木良一君）　総務庁の方の少年補導委員というのは私ども必ずしも十分よくわからない点があるわけでございますけれども、私の方の少年補導員のでき上がりました関係はいろんないきさつがありまして、各地域で、ある意味では自然発生的にそういうボランティアが活動できてきたということであろうと思います。したがいまして、その内容は大変区々にわたっておるわけでございまして、県によりまして非常に整備されているところもありますでしょうし、そうでないところもありますでしょう。
　それから、実際に行います活動は、先ほども少年課長申しましたように、職業的にも、ごらんいただきますとわかりますように、非常にいろいろなバラエティーに富んでおられるわけでございます。実際の活動も、なかなかそう厳格な資格要件でなっていただいているわけではございませんので、活動といたしましても必ずしも十分な形になってないところもあり得るわけでございます。
　そういうようなことと、特に一番問題になりますのは、先ほど課長申しましたように、盛り場におきます関係、特に環境浄化の活動というものがどうしても弱い。しかし、そこに大変な問題を抱えておるということでございます。そういうことから、盛り場の浄化活動という点についてさらに民間の活力を、また民間のそういう知識、経験、熱意というものをぜひ活用していただきたいという趣旨で考えたものでございまして、決して屋上屋ではないと私どもは考えておるわけでございます。
　特に、現在の少年の補導員と申しますのは、先ほども御説明していますように、単なる通達でやっておる。で、現場に行きまして、特に盛り場等の活動では非常にどうもやっぱり難しい状況が出ておる。それはどういうことかと申しますと、今はなかなか同じ委員の活動をするにいたしましても、例えば補導員が子供に声をかける、そうすると、何であなたは声をかける権限があるのかというようなことを聞かれる。実際にはそういうようなことで、声をかけること一つにしてもなかなか難しいような状況もあるというようなことでございまして、やはりそういうふうな難しい場所につきましては、活動が法的に認められていくということが大事であろうというふうに考えられるわけでございます。
　そうかといって、決して格別の権限を持ってやるということではございませんけれども、やっぱりそういう活動をするにふさわしい地位なり任務なりというものを明確にしていく。そうして、厳格な資格要件のもとでやはりそういう活動をやっていただくということが現時点において大変大事ではないか、こういうことで考えたものでございまして、
　　　〔委員長退席、理事真鍋賢二君着席〕
決して警察が領域を拡大するとか何とか、そういうようなことからこういう制度を考えたものではないわけでございます。
○神谷信之助君　それじゃ、今度できる指導委員というのは、警察官のかわりをするわけではないということははっきりしているわけですね。
○政府委員（鈴木良一君）　そのとおりでございます。
○神谷信之助君　それで、この少年指導委員というのは、したがって犯罪を摘発をするとかということではなしに、いわゆる教育的見地といいますか、指導、注意、助言、そういうことで、まず動いてもらおうと予定しているのは盛り場の地域だけれども、そこでやっていく主たる活動の理念というのは教育的見地だということも間違いないわけですか。
○政府委員（鈴木良一君）　活動の理念はあくまでも指導なり助言なりというものを中心に考えていくということでございます。
○神谷信之助君　それでは、総務庁の青少年対策本部ですが、あなたのところで全国に、自治体がほぼ中心になって条例に基づいてつくっている少年補導委員というのは、これもいわゆる少年の保護育成というか、教育的見地、これが理念といいますか、趣旨であるだろうと思うんだけれども、どうですか。
○説明員（梅沢五郎君）　自治体が設置しております少年補導センター、ここに少年補導委員がおるわけでございますが、これの活動の理念といたしましては、基本的には、単に例えば非行少年の発見それ自体を目的にする、こういうふうなことではございませんで、少年の健全育成、それから同時にあわせまして非行防止といったことでございまして、たまたまその補導活動の過程におきまして非行少年等を発見した場合には関係機関に連絡とか、あるいは家庭とも連絡をとってしかるべく対応する、こういった形でございます。
○神谷信之助君　そうすれば、保安部長は、今度新しくつくる少年指導委員制度というのは警察の権限を拡大をするというようなそんなけちな根性じゃございませんと、それで、今までの少年補導員というのでは、保安部長通達でつくられてきておるんで、権威というか、そういう点では不十分さがあるし、しかも、なっていただいている人たちというのは、ある意味で言うと、今度意図する盛り場を中心にしたような活動には向いている人もあるけれども、不向きの人も余計ある、だからつくりましたと、こう言われる。しかし、それを警察のところにつくらぬで、総務庁の青少年対策本部あるいは自治体につくる。警察につくるんじゃなしに、知事なり市町村長のもとに今少年補導委員というのがありますね。これをしっかり法的に整備をして、そして警察が考えているような役割を分担をする、そういうものをつくっていくということにしてもいいわけですな。
○政府委員（鈴木良一君）　いろいろなお考えはあると思いますけれども、実際に盛り場という状況は風俗営業なり風俗関連営業というものと大変密接に関連をしておるわけでございます。そういう意味で、風俗営業法との兼ね合いというものが大変強いわけでございます。ですから、先ほど申しましたように、少年に対しましては、当然のことながら、指導なり助言ということで臨むわけでございますけれども、さらに営業関係の方にもいろいろお話を申し上げるということも出てくるわけでございます。
　そういうことから盛り場というものを考えてみた場合に、これはやはり今申しましたようにこの法律との兼ね合いが大変強い、そういうことを実際に的確にやっていくためには、やはり警察が一番適当ではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　総務庁のもとで各自治体につくられている少年補導委員制度を今度つくろうという少年指導委員と同じように法制化もし、資格要件も整えて、そして置く。同じものですよ、警察庁の下に置かれるものと都道府県、市町村長の下に置かれるものと。しかし、それよりは警察の下に置いた方が盛り場という、あるいは相手が風俗営業なり風俗関連営業だから暴力団のかんでるものもあるだろうし、だから警察というはっびを着せていった方が都合がいいということになるわけですか、今のお話は。
○政府委員（鈴木良一君）　何も警察のはっぴを着てやるわけではないわけでございまして、あくまでも民間のボランティア活動としてやるわけでございます。ただ、実際にそういうふうないろいろの関係でお願いをするというのは、先ほど申しましたように、大変この法律との兼ね合いが強いということから見ますと、やはりこういうふうな形でやっていくことが望ましいんではないか、こう申し上げておるわけでございます。もちろん総務庁の方の少年補導委員の方々とも十分協力してやっていかなければならない、かように考えております。
○神谷信之助君　この少年指導委員の制度というのは各都道府県の公安委員会の規則で具体的には決まって、それに基づいて委嘱というんですか、都道府県本部長なりがやるわけでしょう。そういうことになるんですな。そういうように今これになっているわけでしょう。だから、この法案の中で、都道府県の条例で、都道府県知事なり市町村長が委嘱をするというようにしたって構わぬと言うのです。それはいかぬのだ、警察がやっぱり握ってないといかぬのだと言うなら言うで、はっきりその理由を言えと言ってるんです。
○政府委員（鈴木良一君）　公安委員会が任免をして運用をするということになるわけでございます。それはいろいろなやり方はあり得るだろうと思いますけれども、警察制度と申しますのは、大体都道府県単位で、都道府県警察という形でもって運用をされておるわけでございまして、従来から市町村との兼ね合いももちろんございますけれども、しかし行政をやっていくというスタンスからいきますと、やはり都道府県警察というものでやるのが一応警察法の仕組みになっておるわけでございまして、そういうものの方が仕事のやり方として適切であろう、かように考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　現在でも警察がつくっている少年補導員と総務庁が都道府県、市町村につくらしている補導センターあるいは少年補導委員、これとの関係は、警察それから学校も含めてしょっちゅう会議をやっておるところでしょう。協力し合っておるところでしょう。だから、別にこっちは総務庁で、都道府県知事、市町村長の委嘱を受けるんだから、使い物にならぬということではないんでしょう。
○政府委員（鈴木良一君）　当然のことながら、そんなことはございませんで、一緒に相協力しながらやっておるわけでございます。
○神谷信之助君　それならば、都道府県の公安委員会規則で決め、そして任命するということでなくても、都道府県知事なり市町村長が議会で条例を決め、そして任命なり委嘱をすると、そういうことを法定しておいて都道府県で自主的にやらせる、その方が、今度は地方議会で議論になるわけですから、自分たちでその自分たちの地域をこの法律の趣旨に沿ってどのようにすれば少年の非行化を防ぐのにいいかと、基本は法律の中に決められておるそれに基づいてそれぞれの地域の体制というのをどうつくっていくかというのが議論になり、より一層地域的な非行防止のための運動というのが起こるわけでしょうが。警察権力でつくろうというのがどうしても抜けぬから、公安委員会規則じゃないといかぬと、こうおっしゃるように聞こえてしようがないんですが、いかがですか。
○政府委員（鈴木良一君）　何も警察権力というような発想から出ているわけではないわけでございまして、先ほどから申し上げましたような形の仕組み、特に盛り場、風俗営業等との兼ね合いということになりますと、やはり警察の行政といいますのは都道府県単位という形でやってきたわけでございまして、そういうふうな仕組みの上に乗ってやることがやっぱり仕事を円滑、適正に行うのに適当であろうと、こういう判断でこうなっておるものでございます。
○神谷信之助君　こればっかりやっておるわけにいきませんので、あとまた浄化協会の問題や防犯協会の問題との関連がこれについてはあるのですが、次の機会に譲りたいと思います。
　　　〔理事真鍋賢二君退席、委員長着席〕
　それじゃ、次の問題に移ります。すなわち風俗営業、関連営業あるいは料飲業等の問題に関する今度の改正問題について。
　衆議院の修正案の発議者の先生方御多忙のところ御出席いただいてありがとうございます。
　早速お尋ねをさせていただきます。
　修正案の提案者にお聞きしたい点のまず第一点は、原案にありました報告、資料提出などを削除して、そして一項と二項に分割をされた修正案ですね。この意味はどこにあるのかどいう点をまずお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（小澤潔君）　お答えをいたしたいと思います。
　政府原案では、公安委員会は、警察職員に風俗営業者等の営業所に立ち入り、帳簿、書類その他の物件を検査させ、又は関係者に質問させることができることとなっておりましたが、このような規定の仕方では現行法の立ち入りに比べましてその範囲が拡大するのではないかとの疑念がありましたので、このような疑念を解消する目的で、修正案ではこの部分を削除しまして、これにかえて現行法の立ち入りの規定に即して整備した規定を設けることといたしました。
　右の結果、経営状態の把握の目的からする会計帳簿、経理書類等の検査や保健衛生上の見地からする調理場の検査が本法の立ち入りに含まれないことが明確になりました。
　なお、これに伴い、罰則規定の部分についても、修正案では現行法の規定に即して整備することといたしております。
　以上が修正の内容であります。
○神谷信之助君　もう一つ、今度は附帯決議ですが、十項で、警察職員の立ち入り問題について、「いやしくも職権の乱用や正当に営業している者に無用の負担をかけることのないよう適正に運用すべき」だということにして、一号で「報告又は資料の提出によってできる限り済ませるものとするとともに、報告又は提出書類等については、法の趣旨に照らし必要最小限のものに限定すること。」と、こういうふうにありますが、これは直接営業所に立ち入りしなくても、できるだけ報告または資料の提出で済ませるようにと。で、立ち入りをするという場合は、よっぽどといいますか、その必要がある、報告や資料の提出だけでは不十分だというそういう状態のときに初めて立ち入りをするんだという趣旨に解しているんですが、この点はいかがでしょうか。
○衆議院議員（草野威君）　私どもが修正並びに附帯決議をいたしたその精神はそういうところにあろうかと思います。
○神谷信之助君　だから、単純に現行法に戻ったと、警察庁の方は、現行法でやっていることを明文化したのが原案だ、しかし今度修正がされて、それは現行法に戻ったにすぎないという主張ですけれども、単純に原案に戻ったというわけではないというのが修正者の意思ではないかというように思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（小澤潔君）　お答えをいたします。
　政府原案のような規定の仕方では現行法の立ち入りに比べてその範囲が拡大するのではないか、また運用上、立ち入りが強化されることになるのではないかという疑念があったため、これを解消し、現行法による立ち入りと同じように戻したのであります。その上に詳細な附帯決議をつけまして、政府に対し、立ち入りについて慎重かつ適正な運用をするよう求めたものでありまして、これによってこのような運用がなされることを期待しているのであります。
○神谷信之助君　だから修正案は、現行法ですと単に「営業所に立ち入ることができる。」、それから「深夜においては、設備を設けて客に飲食をさせる営業の営業所についても、同様」という、単純に「立ち入ることができる。」という規定だけでしたが、今度修正されたものは、第一項に「業務に関し報告又は資料の提出を求めることができる。」というのを入れて、そして第二項に、改めて「立ち入ることができる。」という規定にしたということは、附帯決議と相まって、できる限り書類あるいは報告、これの資料の提出、これでまずやって、できるだけ立ち入りは避けなさいと、立ち入りの行使を厳格にといいますか、したというのが趣旨だと思うのですが、それでよろしいですか。
○衆議院議員（岡田正勝君）　お答えさしていただきます。
　私どもがこの第三十七条におきましてセパレートにいたしまして、報告させるということと、それから立ち入りをするということとを分けたというその趣旨は、できる限り立ち入りに及ばないで資料と報告を求めることで済ますことが最もいいではないかという、いわゆる運用上そうありたいものだという願いを込めてセパレートにしたんでありまして、したがって報告と資料を求めたら一切立ち入りまかりならぬという意味ではないのでございます。
　今先生が御指摘のとおりの趣旨で私ども修正をさしていただきました。
○神谷信之助君　次は公安委員長ですが、前回同僚議員がこの問題で警察庁と議論やりました。最後に公安委員長の方から、修正者の趣旨に沿ってやっていくんだという意味の発言があったと思うんですけれども、もう一度確認をしておきたいと思います。
○国務大臣（田川誠一君）　修正者のもちろん意思のとおり、意思に沿って運営していかなければならないと思っております。
○神谷信之助君　三井長官もその点よろしいですか。
○政府委員（三井脩君）　同じでございます。
○神谷信之助君　じゃ、どうも修正者の皆さん御苦労さんでした。
　ということを確認をして、私は具体的なものに入っていきたいと思うんですが、この立入権というのは犯罪人の捜査とは関係ないというように言っていますね。そうすると、これは行政権の範疇に入るということになるんだと思うんですが、具体的には、この行政権の行使の内容というものはどういうことになりますか。
○政府委員（鈴木良一君）　この法律を施行するために、行政目的として必要な調査等をやるという形でもって立ち入りというものを行っていくということになるわけでございます。
○神谷信之助君　具体的には、例えば料理飲食業者なんかに立ち入りをする必要というのはどういうものが今までもあったし、今度修正されましたけれども、資料の提出、文書の報告以外にどういうものが予想されることになりますか。
○政府委員（鈴木良一君）　具体的な中身はいろいろあるかとも思いますけれども、いろいろ構造、設備の基準等も法律では設けておるわけでございまして、そういうふうな構造、設備の基準が維持されているかどうかというようなこともございますでしょう。あるいはいろいろな遵守事項を定めております。照明の問題であるとか年少者の従業の禁止であるとか、いろいろのものを定めておるわけでございます。そういうものが実際に守られておるかどうかということもあろうと思います。この法律は、そういう形で必要なものが正規に守られておるかどうかという形のものを現場でもって確認をするということになろうと思います。
○神谷信之助君　ちょっと具体的に聞きます。
　これは京都の西陣署のなにですけれども、風俗営業用の警告指導請書というのがあって、「私は風俗営業等取締法令による下記違反行為について現認され指摘を受けましたがこの違反事実については今後諸規定を厳守し以後絶対に違反のないように営業することを誓います」、こうして五項目——書いてあるのは四項目ですが、一項は空白になっていますが、その中の「風俗営業等取締法令による許可を受けずに午前〇時三十一分ごろ営業所内で飲食客二名に対し、飲食物等を提供して従業者一名が接待をして無許可の風俗営業を営んでおりました。」と、こういって、あと代理人の氏名があるんですが、これは行政行為になるわけですか。そして、犯罪捜査の行為というのはここから始まるのか、どこから始まるのか。この辺はいかがですか。
○政府委員（鈴木良一君）　ちょっと今先生のお話の具体的な事例で、どういう形で立ち入りをしてどういうふうになったのかということがわかりかねますので、ちょっと即断をしかねる状況でございますけれども。
○神谷信之助君　これは先ほどちょっと読んだように、午前零時三十一分ごろに、もうちょっと早かったのかもわからぬが、立入検査に三人見えたんですね、三人警察官の名前が出ていますから。そして、「飲食客２名に対し、飲食物等を提供して従業者１名が接待をして無許可の風俗営業を営んでおりました。」ということを、そこにおった、現場におった代理人の女性が確認をした。そして、それを署長あての文書です。だから、この違反事実について現認され指摘を受けましたが、今後は厳守して違反のないように営業をすることを誓いますという、警告とそれからそれの請書というか、そういうことです。
○政府委員（鈴木良一君）　先生からお話あったんですが、ちょっと全体の状況が定かでございませんので、はっきりしたことは申し上げられないのでございますけれども、今のお話でございますと、始末書でございますか、誓約書でございますか、そんなようなものになっておるんでございましょうか。
○神谷信之助君　始末書とは書いてないんだけれど、警告を受け、指導を受けたという警告指導請書。
○政府委員（鈴木良一君）　恐らくそれは、もしも無許可風俗営業ということで検挙をしているならばともかくといたしまして、そういう指導をしているということでございますから、ちょっと確たることは申し上げられませんけれども、それは行政指導の範疇ではなかろうかという感じがいたします。
○神谷信之助君　私はこういうのを見て、立入検査をして、風俗営業の無許可の営業をしていることを現認をしたという場合には、その現認をすると同時に、今後はもうしたらいかぬよという指導というのをまずやって、これを何回かやっても現認が何回か続くという場合に、今度は違反事案として呼び出すなり何なりして捜査活動に入るということになるだろうというように思うんですが、それでいいですか。
○政府委員（鈴木良一君）　恐らくそういうことだろうと思います。現実にそういうふうな関係で何遍も指導をしていくということが普通行われることでございまして、しかも、なかなかどうしてもそういうことでいかないということになれば、別途それは犯罪捜査として行っていくということでございまして、この立ち入りとは切り離してやるということで考えていかなければならないと、こう思っております。
○神谷信之助君　したがって現実の、これはスナックでしょうね、風俗営業の無許可営業ですから。こういう場合の立件というのは何回かの現認、それから何回かの指導、これらの上で重なる場合に悪質だということで立件をするあるいは捜査に入る。だから、初めてどうのこうのということは余りない。だから、その辺の指導はどういうように実際の問題としてなされていますか。
○政府委員（鈴木良一君）　当然、我々営業に対します指導の姿勢といたしましては、指導というものを中心に考えていくべきものであるというふうに考えておりますから、悪質であるかどうか、もちろん回数を重ねるというのも一つの悪質でございましょうし、それからそのやっておる行為が大変悪質だという場合には一回でも悪質という場合もあり得るとは思いますけれども、いずれにいたしましても、そういう意味で悪質なものを初めて捜査という形でもってやるべきものでございまして、できる限り事前の指導で直せるべきものは直していく、こういう姿勢で臨んでいくべきだと、こう考えておりますし、今後もそういうふうな形でやってまいりたいと、こう思います。
○神谷信之助君　もう一つ、ちょっと具体的に言いますが、客が数人おって、カラオケ鳴らしてくれ、この曲がけてくれと言って、その女性がかけて、そして客席の近くまで来てそこへ一緒に座って聞いていると、これはやっぱり接待になるわけですか。
○政府委員（鈴木良一君）　今のお話しのようなことでは直ちに接待にはならないと、こう思います。
○神谷信之助君　そこへ立ち入りがあってその状態を現認したというなら、これは何回か回を重ねておればなんだけれども、そう悪質な無許可営業ということにもならないんじゃないかと思うんですが、この点はいかがですか。
○政府委員（鈴木良一君）　今お話しのように、接待というものになっておるかならないかということで、いわゆる無許可営業になるかならないかということが決まるわけでございますから、その点は厳密に解釈をしていかなければならない、こういうふうに思っております。
○神谷信之助君　これは、私は一つ具体例言いますが、京都の中京の木屋町で起こった事件ですが、六人ほどの客が来ていて酒を飲んでる。それで、今話したようにカラオケ、この曲がけてくれと言ってそれをセットして、それで客のおる横のところに座って聞いていたところへ立ち入りがあったわけ。その店今まで四回ぐらい立ち入りやったんだけれども、現認され注意を実際に受けたのはそれが初めてだ。ところが、それは立件をされて、略式で罰金二万円で、あと公安委員会の聴聞にかかって五日間の営業停止だ。そこらは署によって、先ほど言ったのは西陣署で、これはまた別の署ですが、署によってこういう立件をするしない、あるいは現認をしたそのことについての対応、これがそれぞれ違うのかどうか。いわゆる現認をした警察官の恣意によって立件をされたりされなかったりするというように思うんだけれども、この点はどうですか。
○政府委員（鈴木良一君）　こういうものの運用というのはできる限り斉一でなければならない、こういうふうに思います。したがいまして、署によってアンバランスがあるというのは望ましいことではございませんので、今の具体的な事例というのを私どももちょっとわかりませんけれども、一般論として申しますれば、今後よく指導をしてまいりたい、かように考えております。
○神谷信之助君　これは私は、そういう事案で立件をされたのは、詳しく事情を調べたらわかりました。
　それはどういうことかというと、保安の係長さんが二人の部下を連れて立ち入りしたわけです。それで女の子にも、あんたがそんなところにおったら接待になるよと言って注意し、指導をされたんでしょうね。ところが、お客の六人が飲んでおられるわけで、お客さんの方は酔っぱらっているから、たまたまその係長さんの頭がはげていたものだから、はげちゃん、何を言うかと言ってやったわけだ。警察官に対してやじったわけだ。それで口論になったわけ。だから、そこの店の者と口論しているんじゃなしに、酒を飲んで大分酔っぱらっている客と口論をしているのに、これはもうただでは済まさぬと、こう言って帰って、そして改めて署に呼び出された。その経営者は女性ですから、始末書ぐらいだろうと思った、それをやられたのは初めてですから。ところが行ったらそうじゃなしに調書をとられた。
　先ほど言いましたように、四回来ているんですね。一回目はカウンターの中におったわけだ。二回目に来たときはカウンターから出たところに行き当たって、カウンターから出たらいかぬよと言われて終わったわけだ。三回目に来たときは、そこに働いている従業員の女性が自分の親戚の者を連れて映画を見に行った帰りに客として来たわけだ。客として二人で飲んでいた。そこへ来たから、これはきょうは休みで客として飲んでいるんだと言う。それで四回目に来たときに、その女の子がおるものだから、客と違うじゃないかということに重なってくるわけだけれども、警察官の方は、もうあれは客ではなしに接待をしておったと、こうみなすわけだ。いかに抗弁をしても、今なお逃げ口上を言うのか、こう言って大きい声出されるから、これはもう警察と余りけんかしたら損だといって調書に判こ押した。それで略式二万円になり、そして今度は聴聞になって五日間の営業停止と、こうなったわけですね。
　先ほどもちょっと言いましたけれども、学校の先生でも、警官が来て授業中であってもどうしても連れていくと言われたらよう抗弁できない。指紋をとると言ったら、十分にちゃんとそれなりの了解を得てやるとかいうことはしないわけだ。まして零細な業者のママさんが警察へ一人呼び出されて、はげちゃんと言われた腹いせもある、ぎゃあぎゃあ言う。大きな声で言われたら、もう下手に絡まれたりなんかしたら商売ができぬようになる。業者というのはそういう点では弱い立場ですからね。そういうことになってしまう。だから何回か、先ほどお見せした西陣署のような警告をし指導をし、それを受けましたというやつが重なってやったら、これは客観的にもはっきりするし、あるいは現に入ったらわいせつ行為をやっておった、これは許しはせぬと、これだったらわかりますよ。悪質だと思います。たまたま座っておったからというだけで、しかも、自分がそうやって一まあ、それは人間だれでも自分の肉体的欠陥を指摘されたら頭にきますからそれはわかりますけれども、だからといって、それで立件をして処罰するというのはこれは行き過ぎじゃないかというように思うんだけれども、これどうですか。まあ早くに、行かぬ前に我々相談受けたら、そんなもの簡単に行くなよ、うっかり警察へ行って判こ押したらいかぬよ、事実と違う点は断固拒否したらいいんだと言います。場合によってはついていってあげなきゃいかぬと、こう思うわね。だけど、まさかそんなのじゃなしに始末書ぐらいだろうと思って行かれたら、途端にそうやって、もうこれはいかぬということになったんだね。
　この零細な、しかも母子家庭だとかそういう業者の多い料理飲食業ですね。いわゆる飲み屋と言われるところで警察官というのは物すごいこわもてしているんですからね。実際に立ち入り権を行使をする。それが行政行為であろうと極めて慎重にやらにゃいかぬし、立件をする場合でも慎重にせにゃいかぬと私は思うんですよ。この辺いかがですか。
○政府委員（鈴木良一君）　具体的なケースはちょっとわかりかねますので、一般論でお答えをすることになるわけでございますが、やはり警察が職権を行使しますときにはあくまでも慎重でなければならない。十分自戒してやらなければならないと思います。そういう意味で、決して感情的に物事を処理するとかということがあってはならないことは当然でございまして、今後ともよくそういう点で指導をしてまいりたいと、かように考えております。
○神谷信之助君　そこで、私が今度この法案を一生懸命勉強している中でちょっとわからぬのは、例えばお客さんに酒ついたら何でいけないのか。何で風俗紊乱になるのか。ちょっとそれを教えてもらいたい。
○説明員（古山剛君）　何で酒をついだらいかぬのかというお話でございますけれども、酒を単につぐというだけでは接待に当たらないというふうに私ども考えております。
○神谷信之助君　じゃ、横へ行って酒をついでもいいわけね。酒つぐんだよ、酒つぐのに立ったままではつがない、相手は座っておられるんだから、お客さんは。それで、ついで、できるだけ余計飲んでもらわなければもうけ少ないんだから、余計飲んでもらえるように話もするわね。構わないでしょう、それは。
○説明員（古山剛君）　単に酒をつぐということだけでは接待にならないわけでございますけれども、客の傍らにはべって、そしてついだりあるいは談笑して話し相手になるとかというような一連の行為があれば、この「接待」の定義で言いますところの「歓楽的雰囲気を醸し出す方法により」客をもてなした、こういうことになるわけでございます。
　したがって、この辺のところは通達で明確にしなければならないわけでございますけれども、ちょっとその横におって酒をついだという、その辺の程度では接待にならないというふうに考えております。
○神谷信之助君　酒ついで談笑して何で風紀の紊乱になるのか、ちょっと教えてくれ。
○説明員（古山剛君）　接待行為を行った場合に、それが直ちに風紀の紊乱というふうには考えてないわけでございますけれども、接待というものが営業として行われるという場合には、やはりそれがさらにそのまま放置しておきますと、警察の適切な行政指導とかあるいは業者の自覚というようなものなしにそういうことが常時行われるということになると、風紀紊乱に移行するおそれがあるということで、許可対象営業として必要な規制を行うということにしているわけでございます。そういうことによって業としての健全化、業務の適正化を図ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○神谷信之助君　それがわからぬのだ。風俗営業で「接待」とか何とかというのは、例えばアルサロだとかいって横へ座ったりするとかいろいろな、まあキャバレーとかピンサロとか、それならわかる。しかし、普通の割烹料理屋が、これは風俗営業の許可を持っている。芸者も入ってくる。それで、芸者を呼んで一緒に酒を飲む。それは構わぬ、そっちは。こっちの料理飲食業の方は、そこの女性が酒ついだり談笑したりしたら、おまえ接待やっとる。そうしたら風俗営業の許可取れと。何でとらなけりゃいかぬのか。風俗営業の許可を取るということは、そういう構造を野放しにしておいたらわいせつ行為や風紀の紊乱になるおそれがあるから、風俗営業を一定のものを決めて、そのかわり接待はよろしい、しかし構造はこうしなさいと、こうなっているわけだろう。しかし、料理飲食業の方は、接待しても何でわいせつ行為になるのか。向こうの方は座敷があったり、いろいろなことがある。それはどこかで風紀紊乱の行為が起こるかもわからぬと仮にそうしといて、こっちの方のスナックとかここのカウンターでちょっと四つか五つのボックスがある、そこで横に座って談笑しながら酒を飲んだら、それは接待だと。接待するのだったら風俗営業の許可を取れ。それで、おまえのところの構造はどうだと。あんな構造で何がわいせつ行為ができる。風紀の紊乱が起こるんだ。勝手にお客さんが来て、示し合わせておいて風紀の紊乱やるなら、それは知らぬ。みんなが見ておるところじゃないか。
　この法律で言っているのは、風紀の紊乱が起こらぬように、そういうものをするためにやっているわけでしょう。なら、料理飲食業者が酒飲むのにこうやったらいかぬというのは、そうやったら風紀の紊乱のおそれがあるというのはどうしてもわからぬ。なぜいけないのか。もう一遍ちょっとそこのところちゃんとしてほしい。
○政府委員（鈴木良一君）　先生の御質問の趣旨が私どもちょっとわかりかねる点があるんですが、要するに風俗営業といいますのは接待行為等が伴うんで、そういうふうな問題が生ずるおそれがあるということで風俗営業にしておるわけでございます。接待行為という形と同じことが飲食店で同じように行われるということになれば、同じようなことが言えるわけでございまして、一方は風俗営業に入るけれども一方は外すんだというのも、これは非常におかしな形になるわけでございまして、あくまでもそういうふうな接待ということが行われるか行われないかが風俗営業のメルクマールであるわけでございまして、それが料理屋で行われようと飲食店で行われようと、それは同じことである。
　構造、設備のお話がございました。もちろん構造、設備の問題もありますけれども、やはり現に飲食店等で卑わいな行為まで行くものもございますし、実際にそういうふうな売春等が行われるものもありまして、そういうような問題というのは飲食店でもかなりあるわけでございます。それはなぜかと言えば、今申しましたように、そういうふうな接待からさらに進んでそういう状況になるというものがあるわけでございまして、それを飲食店ならば接待はいいんだと、しかし料理屋ではだめだと、こういう分け方はこれはやっぱりこういうものの立て方として大変おかしなことになるんではないか、かように考えておるわけでございます。
○神谷信之助君　いや、法律というのは現実の社会に適応せにゃいかん。ストレス解消、疲れをいやすために飲みに行って、我々たまに安いところしか行かぬからしようがない、そこへ行って、そしてとまり木に座って飲んでおる。そこで酒をついでもらったりあるいは談笑する。憂さを晴らす。そしたら、それは接待だと。もしそこへ立ち入り来たら、現認者でおまえも証人になれというようなことになってくるわけだ。それだったら、あなた、飲み屋へ飲みに行く意味はないものね。家へ帰って嫁さんとやっとったらいいです。だから、大体生活の実態と合わぬ、無理があるのと違うか。これはどうなんですかね。私はどうもわからぬです、ここ。
○政府委員（鈴木良一君）　結局、接待というものがあるかないかということの解釈だと思うんでございます。今の先生がおっしゃったように座っているだけだという状況ということになりますと、それは当たらない場合もありますでしょうし、当たる場合もある。それは、あとそういうふうな歓楽的な雰囲気を醸し出す方法があるかないか、要するにそういう積極的な行為があるかないかという判断がどうしても必要でございますから、そういうものがあるかないかという判断でございまして、そういう行為がある以上は、それは飲食店でやろうと料理屋でやろうと、キャバレーでやろうとそれは同じことにならざるを得ない。それはそうでない、やはり料理屋でやればそれは風俗営業だと、そうでないところのあれはそうでないんだ、こういうことになりますと、やはり公平性というものを害することになるわけでございまして、結局、それぞれの店で接待が行われれば——何もやるなということじゃないんで、風俗営業という許可をとっていただきたいということを申し上げているわけでございますから、決して憩いの場を奪うなんという考え方を、そういうやぼな考え方を持っているわけでも何でもないわけでございまして、それはやはり公平な立場で、そういうところで接待が行われるならばやはり風俗営業の許可をとっていただくという、そういうことになるんではないかと、かように考えております。
○神谷信之助君　自治省、あれ風俗営業にやってしまったら料飲税の免税点というのは適用されぬのでしょう、どうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　料飲税におきまして免税点が適用になりますのは、飲食店等における飲食の行為が適用になるわけでございまして、いわゆる遊興を伴う行為につきましては適用にならないわけでございます。したがいまして、料理店とかバーとか、そういったところでは免税点の適用がございません。
○神谷信之助君　だけど、料飲業者のところに、これは免税点の適用対象になるかならぬかというので、点数制で何点以上あったら免税点の適用にせぬというような調査をやったりしている県があるでしょう。この辺はどうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘のように、県によりましてはそういった実態につきまして、点数などによりまして調査をしておるという事例があるようでございます。
○神谷信之助君　この料飲税における遊興とか接待という定義というのはどういうことになっていますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　「接待」の定義でございますが、料飲税におきましては、接待というのは酒間のあっせん、歌舞音曲その他興趣を添える仕方で客にサービスを行う、こういうことを指しておりまして、単に配ぜんとかあるいは食事の世話を行う程度、こういったものは接待には当たらない、こういう解釈をいたしております。
○神谷信之助君　それは風営法の接待の解釈と一致しているのか、違うんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　今度の風俗営業等適正化法案による「接待」とは、客に遊興または飲食をさせるため「歓楽的雰囲気を醸し出す方法により客をもてなすことをいう。」と、こういう定義でございますが、料飲税における接待と類似の内容を持つものであるというぐあいに理解されますけれども、これは運用の実態を見なければ正確な比較は困難かと存じます。
○神谷信之助君　それから、ちょっとついでに厚生省見えていますか。——それじゃ後回しにしよう。
　それから、深夜の営業の場合は遊興したらいかぬ、こういうんですな。それはなぜですか。
○説明員（古山剛君）　客に遊興させる行為の規制でございますけれども、深夜飲食店というのは、深夜という風俗上問題が起きやすい時間に現実には多くの酔客相手の営業となっているわけでございまして、接待とかあるいはそれに類似する行為が行われてエスカレートすることによって風俗上問題が生ずるということを防ぎまして、あわせて酔客が叫声を上げる等によって周囲の清浄な風俗環境を害することを防止するために、そういった静かにといいますか、遊興の禁止ということを設けているわけでございます。
○神谷信之助君　簡単に言うたら、夜の静かなときに近所に迷惑をかけたらいかぬということですか、難しゅう言われるけれども。
○説明員（古山剛君）　大体そういう趣旨でございます。
○神谷信之助君　それじゃ、このごろはちゃんと防音装置というやつも大分できておるんだから、外へそういう騒ぎ、音が漏れぬようにしたらいいのか。
○説明員（古山剛君）　深夜における飲食店で遊興を禁止しておりますのは、周囲の清浄な風俗環境を害することを防止するということでございまして、先ほど静かに云々ということで、大体そういうことだと申し上げましたけれども、音の規制だけで済むというものではないというふうに思います。接待をする許可営業というものが午前零時以降営業できないということで、そういう考え方に立って今度の規制でも考えておるわけでございますけれども、やはり深夜飲食店についても、やっぱり周囲の清浄な風俗環境を害するということを防止するためということから考えますと、やはり単に音を出さないというだけの問題ではなくて、やはりその風俗上の問題からいろいろと考えなければならないということで今回の規制にしたわけでございまして、これは現行法のもとにおきましても、各県の条例で、深夜飲食店につきましては「営業所で、ダンス、ショウ、楽器による演奏、競技その他興行の類をし、又は客にこれらの行為をさせないこと。」というふうに定められておりまして、改正案につきましても内容的にはこれと同じであるというふうに考えているわけでございまして、今回新たにそういうような規制をしようというようなものではないわけでございます。
○神谷信之助君　今のお読みになった現行法の条例、それは結局音ですな。音が外へ漏れぬように、そんなものをやるなよ、騒がしくするなよと。だから音の出るような、騒ぐようなことはしなさんなというのが現況でしょう。
　それで、私の言うのは、このごろは騒音防止条例その他いろいろ出てきて、騒音なんかについては非常に大きな不満があるから、防音装置をつけるとかいろんなことをやっているところもある。だから、音ですから、仮にそんな楽器とか機械を使わなくても、酔っぱらって声が大きくなって、ワアワアどなるということもあり得るわけだ。それもいかぬということなのか、それはいいということなのか、どないなります。
○説明員（古山剛君）　この風営法の改正案も業者に対する規制でございまして、たとえ防音装置をつけたりいたしまして営業音というものを外に出ないようにいたしましても、やはり酔客が帰るときに、外へ出てきていろいろ騒ぐというような、そういうようなこともございますし、防音装置で中の音が外に出なければいいんではないかというわけにはまいらないというふうに思います。
○神谷信之助君　飲んでるうちに酔っぱらって、帰ろうと思って門出てから大きな声出しおったその責任まで業者は持たなならぬのかな。仮に中では静かに飲んでおっても、出てから、わあっとやりおったと、そんな殺生はないやろと思うがな。どうなのか、今の話はわからぬな。
○政府委員（鈴木良一君）　この深夜の遊興を禁止するというのは、やっぱりあくまでもこの法律は、そういうふうな営業者に対しての規制でございますけれども、客が騒ぐということについて営業者に責任をとれというのはなかなか難しいことでございますが、そうならないように持っていくというのがやっぱり営業の仕方だと思います。そうでないと、客がやるからしょうがないんだということになれば全部しようがないことになってしまうわけですから、やっぱり営業者というのは、そういうふうな形になる蓋然性が大変強いということがあるものに対しましては、そういうふうにならないように努めていく、それが営業というもののやり方じゃないか、かように考えておるわけでございまして、その物の考え方は現行法をそのまま踏襲をしておるというものであるわけでございます。
○神谷信之助君　だから私は、現行法自身にも問題があると思うから、現行法を踏襲しておろうと、少し今日の状況では、この風俗営業法全体を見直す必要があるんじゃないか。あなた方は性産業が増大をしたということで立法当時からいったら情勢が変わっている、こうおっしゃるならば、制定をされた二十二年当時からいったらもう今は大きく変化をしているわけなんで、そういう意味では、接待とか、あるいは深夜の遊興か何かについても、今の情勢、状況で考え直さなきゃならぬ問題があるんではないかと言っているんですよ。
　だから、特に私は、保安部長、飲む打つ買うを対象としているんですと言うんでしょう。打つ買うはわかる。飲むのが何で対象になるのかと思って、私は酒好きだから余計気になる。うっかり気楽に飲めんな。酔っぱらって出てから、大きい声出したらいかぬわけや、道へ行って。何も若山牧水みたいに、酒は静かに飲むべかりけりといって黙って飲んでいるのが好きな人もいる。しかし、私らはやっぱりおもろい方がいいわけや、憂さ晴らすのだから。何でそれがいかぬのや。何でわいせつ行為になったり、風紀の紊乱になったりするのや。みんな楽しく飲んどるんだからいいじゃないかというように思うんだけれども、その辺をちょっと考え方を聞かしてもらいたい。
○政府委員（鈴木良一君）　社会実態もいろいろ変わっているじゃないかというお話がございました。確かにそういう点もあると思います。したがいまして、今度の法律は従来よりも深夜の酒に対して緩和をしておるわけなんです。それは、従来は主として酒を出す店というのは十二時でもってやめなきゃいけないという形になっておるわけでございます。それを今度は、主として酒類を提供する店でも一応やってもいいですよという形にしておるわけなんです。そういう意味では社会実態に合わしておるというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、やっぱりそれは風俗環境を維持していくということの要請も当然充足していかなければならないということがあるわけでございまして、やはり深夜というのはどうしても風俗上の問題を生ずる余地というものが大きいと見なければいけないと思います。
　そういうことから、従来のやり方をその面では緩和しながら、例えば酒類提供店につきましても酒類提供飲食店にいたしましても、住宅地等ではこれはやはりそういうふうな環境を乱すという問題もあるんで、その点は少し場所的にも考えていかなきゃいけないというようなことを含めながら、そうして今言った風俗上の問題も防ぎながら現在の実態に合わしていこうと、こういうふうにしたわけでございまして、そこら辺のところをひとつ御了解いただきたいと思います。
○神谷信之助君　戦後我々が若い時期よく何軒もはしごして徹夜で飲んだりしましたけれども、本当に深夜まで飲み歩くというのは奨励すべきことじゃないという気持ちは持っておるわけで、それは飲みたい人もいるからそれはよろしいわ。
　それで今度は、今おっしゃったように、時間を延ばしましたよ、緩和したんですよと。緩和したことはいいけど、黙りこくって飲めというようなそんな殺生な話はないと言ってるんです。限度があるだろう。だから住宅地域、そこではそれなりの御近所からもいろいろ意見出るでしょう。それはその中で自主的に話し合って、どういうように対処するかというのをやればいいと思うんですよ。それでもなにをしない場合、これは例えば騒音条例とか迷惑条例があるわけでしょう、警察にも通報して何とかしてくれと、こうあるでしょう。そうすると警察が中へ入って調整をしてあげるというようなことも今まで事例があるでしょう。だから、そういうのはお互いの社会生活やっていく中で処理できる問題だ。それをやかましく言うなと言って、声出したら違反だと言ってくるというのは、これはまさに権力的な取締行政以外の何物でもない。だから、打つ買うはちゃんとやりなさいよ。飲むまでがやがや言いなさんな。飲んだ上で打ったり買ったりすることに発展する条件はあるかもしれん。それは打ったり買ったりしたところでやったらいいんだよということじゃないんですかね。
○説明員（古山剛君）　今回、飲むということについて、従来は深夜、夜中の十二時以降は、主として酒を提供する店というものは、これは各県の条例で禁止されておったわけでございますけれども、今回それを認めることにした。ただ、届け出をしていただくというようなことに、一般的にはそのようにしたということでございまして、ただ、従来から主として酒を提供する店でなくても遊興といいますか、ダンス、ショー、楽器による演奏とか、それからその他の興行の類をしたりさせたりしないというようなことの精神を受け継いで、「遊興をさせないこと。」というふうにしているわけでございまして、この遊興というのは、要するに客に対して飲食とともに遊び興しさせないということを求めているわけでございまして、単に音量のことだけではないわけでございます。
　それから、これも申し上げるまでもなく御承知のこととは思いますけれども、深夜において遊興させないことということにつきまして、これは、これに反するようなことがございましても罰則の適用はないということを念のために申し上げておきたいと思います。
○神谷信之助君　念のためにと言われると、罰則の適用はないんだからやってもらって結構ですよという意味がな。そうなるでしょうが。とにかく深夜になったら本でも読みながらでも酒飲んでおれというようなことになってくるわけでしょう、接待はいかぬのだし。だから、三人でも五人でも友達同士で静かに話ししてやっているか、一人だったら本でも持ってきて、本読みながら飲みなさいと。そんなことで酒飲みに行くんじゃないんだからね。楽しみに行くんですよ。そうすると、そこにおるママさんにしろ女性従業員にしろ、世間話をしたり、おまえも一杯飲めやということになったりする。別にそれが何でいかぬのか、何で風俗の紊乱になったりするのか。これどうなんですか。
　大体二十二年当時この法律ができた。そのときは売春と賭博に着目してこの法律をつくった。当時は戦後の混乱期で、我々もそうだったけれども、将来の展望がまだはっきり持てない時期であるし、進駐車の占領軍が来て、我々の風俗とは全く違うアメリカの風俗というのも入ってくる。それで、米軍と日本女性とのいろんな売春の問題も起こったり、そういう中で赤線地帯ができてきたり、そういう風俗の紊乱というのがあって、それをなにするために風俗営業というものを規制をし、料飲業と区別をする。だから、遊廓地域とか赤線地帯とか、そういうとこら辺に風俗営業法というのは当初はずっと着目してつくられていく。いわゆる売春の場所を提供することのないようなそういう方向でずっと生まれてくるというのが出発点ですよ。違いますか。だから、その点でいくと今はうんと違ってきているんでしょう。売春防止法ができたけれども、単純売春は罪にならぬ。だから、あっせん売春とか仲介とかあるいは管理売春、これをやられるとなかなかつかみにくい。だから、私は大分情勢が変わってきているんじゃないかと思うんです。
　例えばマージャン屋だったら公開になるわけでしょう。幾つかテーブルがあって、そこでマージャンやっている。そこで公然とかけマージャンやるわけはない。かけマージャンをやるというのは、そんなところで公然とやらぬ、別のところへ行くでしょう。一番安全なのは、この間も言うた警察署長の官舎ですよ、これ一番安全だ。そこは捕まらないんだ。だから、この辺のところは、風俗営業法の対象になる風俗営業あるいは関連営業、この対象になるものというのは今日の情勢でもっと整理をせないかぬのと違うかということですよね。そういうように思うんだけれども、この辺見解はどうですか。
○政府委員（鈴木良一君）　飲むという問題をどう考えるかということになるんでございますけれども、現実にやはり深夜飲食店等は風俗上の問題をかなり起こしておるわけです。そういうふうな飲むということから売春、わいせつというものに移行しているものもかなりあるわけでございまして、昨年のデータでいきますと、深夜飲食店で売春だけで百八件というようなものが行われたということもあります。そういうことで、やはり飲むということからエスカレートをして性の問題等に行くということもあるわけでございまして、その点はやはりしっかり見ていかなければならない問題であろうというふうに考えられます。
　さらに、深夜飲食店というものが昭和三十四年のときに、御存じのとおり改正になりました。少年の問題等もありまして、そういうものも入ったわけでございますけれども、やはり現在の法律は環境の問題、正常な風俗環境という問題もあわせてやっぱり考えられてきておるわけでございます。そういうふうな問題をあわせて考えますときに、飲むという問題を全く野放しにすると、先ほども言いましたように、むしろ今度の法律は緩和している、緩和しているから、それじゃ全部緩和しなさいということになるのか、それとも今申しましたようないろいろな問題点というものがありますので、現時点では時間的には一応緩和をするけれども、やっぱり飲み方というものはそういう形で風俗上の問題を起こさないようにやっていくということが必要になると、こういう判断でございまして、この点は先生と御意見を異にする状況になっておるということだと思います。
　環境の問題でもってあえて一言つけ加えますと、仰せやはり昔と違いまして、だんだん騒音の問題も大変大きな問題になってきておるということも事実でございます。これは先ほど言いましたように、店の中だけでなくて、やはり酔客が外へ出てくればそれはそれなりの周辺の環境に問題を起こすわけでございまして、これは自分の私的な経験になって恐縮でございますが、私もそういうふうな盛り場の真ん中に住んでいたことがありますけれども、朝の四時、五時ごろにならないと静かにならない、そういう酔客が騒ぐというような状況がやっぱり出てくるわけでございまして、それを現時点では防いでいくということも必要ではないかと、こういうふうに判断をしているところでございます。
○神谷信之助君　ちょっとさっき厚生省さんおられなかったので話を飛ばしましたので、ちょっと厚生省にお尋ねしたいのは、厚生省でやっている風俗営業とそれから料理飲食業の区別は警察の言っているやっと同じかどうかということと、融資制度についての違いですね、この二つについて。
○説明員（瀬田公和君）　先生の第一点のお尋ねでございますけれども、料理飲食店のうち風俗営業取締法の対象になるものとその他の一般の飲食店というものがあるわけでございまして、厚生省関係の法律に環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律というのがございまして、この法律によって各環境衛生営業について環境衛生同業組合というものを組織するという形になっておりますけれども、風俗営業の対象になる環境衛生営業につきましては、社交業環境衛生同業組合、それから料理業環境衛生同業組合という二つの組織に大別されておるというのが現状でございます。
　それから、第二点の融資のお尋ねでございますけれども、現在私たち、環境衛生営業に対しまして環境衛生金融公庫の融資を行っているわけでございますが、一般的に申し上げますと、料金等から見て大衆的でないと判断されるようなもの、例えば高級割烹でございますとか高級の会員制クラブでございますとか、そういったものまたは営業の実態から見て社会的な批判を受けるような営業、例えばストリップ劇場でございますとか特殊なラブホテルでございますとか、そういったものが該当すると思いますが、そういったものに対しては環境衛生金融公庫の発足当初から融資は行わないということで現在まで参っております。風俗営業の許可を受けている営業でありましても、スナックに類するような大衆的な飲食店につきましてはこれは融資をするという形で整理をしております。
○神谷信之助君　大体スナック等、零細な酒類を提供する飲食店は、一種の生活の知恵みたいなもので、ぎりぎりのところで客にできるだけ来てもらい、そして生活ができる、そういう状況をつくってきているわけですね。だから、全体としてそういう業者というのは夫婦でやったりあるいは母子家庭で従業員一人がせいぜい二人ぐらいのところが非常に多い、そういうところですね。しかも、過当競争の中で景気が悪いから客も少ない、そういう状況の中で何とか生きていくために苦心惨たんしておる。そこへ行ったら、隣に座って酒ついだり談笑したりしたら接待になるから、そうすると風俗営業の許可を取れとこう言う。しかし、なかなかこれは風俗営業の許可一つでもそう簡単には取れないですね。許可申請するのに二十万ぐらい要るでしょう、たしか。全体いろいろな構造から何から全部つくらなきゃいかぬですからね。見取り図だけではいかぬですからね、あれは。だから大体二十万ぐらい要る。今はそういう程度だったら融資してあげるという話だけれども、大体風俗営業になったら融資はしてもらえんと、こういうこともある。零細なそういうやつだから免税点もあると。ところが、これが風俗営業だったらそういうものはもちろんなくなる。だから、なかなか、そう簡単に言うけれども、業者の方にしたら、実際にそれで生活をしている者にとったら、これは大変なことなんですよ。
　先ほど、私はわからぬのだけれども、料理飲食業で売春違反が百何件あったという話でしたね。そうすると、これはその店でやりおるの、店でやった現場を捕まえたというわけ、どういうことなのか。
○政府委員（鈴木良一君）　先ほど私が申しましたのは深夜飲食店でございまして、これはほとんどが店内においてということでございます。
○神谷信之助君　大体、京都でも結局できぬで、あるいはサラ金の借金の対象になって廃業する。そうすると、その権利を暴力団が継いでいく。そして、そこで表向き商売をやっているように見せながら、実際はそこで管理売春の巣になっていくとかいうのが出てきますよ。そういうのが集合ビルというのか、その中に一軒出だすとだんだんふえてきて、客筋がうんと悪くなって、ほかのまじめな健全な業者も商売が成り立たぬようになっていくと、こういう状況というのが起こってくるんですね。
　だから、僕はそういうのはもっとびしびしやり、健全な業者が店を畳まなきゃならぬ、逃げ出さなきゃならぬというようなことをなくすというならわかるが、そういうところについて接待をしてはいかぬぞというのもおかしなものだ。だから、著しく享楽的雰囲気をつくるとかいうようにもっとするならば、そうするとまた違ってきますね。しかし、今のように物すごく厳しく、ちょうど警官が立ち入ったら隣に座っておったということで一々警告をしていくというような、そういうものとしてあの接待というのを見なきゃいかぬのか。だから、隣に座ってお酌をしたり談笑するというのはよろしいと。あちらの方の接待、風俗営業の接待というのはもっと芸者も入れ、三味線も入れ、あるいは踊ったりダンスをしたりというやつがあるでしょう。だから、それは接待というのはわかる。しかしこっちの接待まで、そういうささやかなというか、ありきたりの当たり前のものまで接待という概念に入れるのはいかがなものかというのがどうしても抜けないというように思うんですけれども、どうですかね。