Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○緒方靖夫君　そう言われますけど、再編案一つ一つ見ても、訓練移転もあれば、全く新しい装備とか、あるいは航空機の配置、そういうのもある、あるいはその他様々ある。だから、負担といっても、この点数を高くする、こうする、そういうことをされるというふうに今言いましたけど、本当に訳が分からないんですよ。やっぱり、それで一つの客観的な基準というのは作れるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　今度の場合、これにこの法律によって交付金を出す場合でも、やっぱり国民の皆さんから見て、ああ、ここはやっぱり負担がひどいから、それはそれなりのやっぱり助成というのはしようがないなというふうに納得してもらえる、そういうようなやっぱり気配りも必要でございますし、それと同時に、交付金を今度はもらう方の側でも、あそこよりうちの方が何で低いんだというような、そういうような不満も残らないようにせぬといけませんから、やはりそういうのはある程度の客観的な基準を作らなきゃいかぬだろうと思います。それで、今点数化をしてそういうことでの客観性を持たしたいというふうなことを局長が言っているわけでございますんで。
　確かに、異質なものを点数化するというのは難しい点もございますけれども、そこは厳密にはできないかもしれません、きちっとした、そういう。けど、やっぱりある程度それを点数化した上で、みんなに対する説明責任を防衛省としては持つべきだと思いますので、その辺は公平になるように、何かそういう物差しを作ってみたいと思っているところであります。
○緒方靖夫君　その物差しは今はないと、これから作るものだということはよく分かりました。
　同時に、明確な基準がなければ、やっぱり交付が適正かどうかという判断もだれもできないということになります。そのことを指摘しておきたいと思います。
　さらに、まず上限を決め、交付は進捗に応じて段階的に出していくとされておりますけれども、各自治体に対する上限額というのは、一度決めたら変えないんですか。
○政府参考人（大古和雄君）　今回の法案では再編事業の進捗に応じて交付金を交付することになっておりまして、そういう意味で、上限ということで申すれば、再編が実施された場合には交付が上限額になると考えております。
　ただ、その場合に、更に再編が実施されてほかの基地の住民の負担が増えるということは、今回の交付金につきましては、米軍再編というものを法律上定義しまして、アメリカとの合意でもこの事業をやるということで決まっておりますので、現実に住民の生活の影響が、それぞれ基地ごとについて再編が実施された場合の上限額を超えて更に交付する必要は生じないと、こういうふうに思っております。
○緒方靖夫君　最後が聞こえなかった。
○政府参考人（大古和雄君）　要するに、再編が実施された場合に交付が上限額になりますけれども、更にこの上限額を上回る額を交付することは考えられないと、こういうことでございます。
○緒方靖夫君　要するに、長い答弁でしたけれども、上限額は一度決めたら変えないと、そういうことですよね。
○緒方靖夫君　それで、じゃ、その途中で、大臣、負担が増えたらどうするんですか。段階的に交付し始めて、その後で新しい負担が増える、そのときも増やさないんですか。
○国務大臣（久間章生君）　建前論を言って恐縮ですけど、今度の場合は、ロードマップで決めた内容を着実に円滑に実施していくためにこういう制度をつくっているわけでありますから、負担が増えるという、途中で負担が増えるということは考えられないわけですね、論理的に。ロードマップを完成させるというのが目的ですから。
　だから、このロードマップに従ってこの事業をこういうふうにやりますよということで上限を決めていると。それを超えるということは論理的に出てこないから変えないということを言っているわけでして、まあ事情変更といいますか、ロードマップ自体を、もし全く違った形でもう別のロードマップを作るとなれば、そこはまた別の配慮が出てくるんじゃないでしょうか。
　だから、この再編の法案は、あくまで昨年決めましたロードマップに従ってそれを円滑にやっていくためにこの法律を作って交付金を出すという制度ですから、それに決められた、上限をもし決めたとすれば、それを超えるということは論理的に出てこないということであります。
○緒方靖夫君　大臣のお言葉ですけれども、論理的には考えにくい、しかし現実的にはあり得ると思うんですよね。それがある意味じゃ米軍じゃないですか。
　例えば、Ｆ15、これを使用し続けるというふうに言っていて、Ｆ22が来ると、あるいは本土展開も否定されていないという状況がありますから、新たにそういうことになってくればこれはまた全く違った話になるわけですよね。ですから、そういう、上限額はこうですと、これは動かさないと、しかし新しい事態がその間に起こると、十年というのはそういう時代ですよ。やっぱりその中で新しい負担が来たときに、あるいは新しい事態が起こったときに、そんな話は聞いていないと、おかしいじゃないかということが出てくる可能性もある。ないですか、大臣。いや、現実的に考えてくださいよ。
○政府参考人（大古和雄君）　今大臣が申しましたように、再編交付金につきましては、昨年の五月一日に２プラス２で確認されたロードマップに限定されるものでございます。ただ、別途、空母の、艦載機を載せる空母の関係もございますけれども、それに限定されると思います。
　ただ、先生御指摘のとおり、他の要因で当該防衛施設において負担が増えるということはもちろんあり得ないわけじゃないと思います。ただ、その場合につきましては、総務省の基地交付金、調整交付金若しくは施設庁の調整交付金、こういうもので、その趣旨になじめば交付金が出ることはあり得るかと思います。
○緒方靖夫君　あり得るんですよ、局長が言われたようにね。本当にあり得るんです。
　なぜならば、大臣、なぜかというと、どういう航空機、どういう装備を配備するかというのは専ら米軍の運用の問題であって、防衛庁に聞いたって、それは米軍の運用ですから関知しませんという話がしょっちゅう返ってくる、あるいはそれは知りませんという話返ってくる、そういう話なんですよ。そういう世界の話なんですよね。ですから、そういったことは起こり得るだろうと、現実的にはそうなんだということを私述べているわけでね。ですから、今局長の話で、別の仕組みを使うということの話だったと思います。
　それで、再編後の負担を考えるんであれば、そこから移転しない限り負担は続く。しかし、そもそも交付期間を十年と限定したのはなぜなんですか。
○政府参考人（大古和雄君）　ロードマップにおきましては、完了時期につきまして主要な措置が二〇一四年ということで、例えば普天間の飛行場の代替施設の関係、それから岩国飛行場への空母艦載機の移駐の関係、それから沖縄海兵隊のグアム移転の関係、これがいずれも二〇一四年ということになっております。この完了時期を勘案いたしまして、法律の期限をおおむね十年間ということで、平成二十九年の三月三十一日までということで制定したものでございます。
○緒方靖夫君　要するに、局長の御答弁からよく分かることは、負担というよりも再編の実施、これが最大の眼目だということですよね。
　それで、再編交付金は、先ほど大臣がおっしゃられましたけれども、電源立地地域対策の交付金制度ですか、それを参考にしたということでしたけれども、原発に係る交付金を参考にしたという理由、改めて端的にお伺いいたします。
○政府参考人（大古和雄君）　電源立地対策交付金制度のことかと思われますけれども、これについては、発電用施設の設置を受け入れた地元に対する支援策として、法律に基づき交付金制度が創設されているものでございます。そういう意味では、今回の米軍再編と同じように、負担を受け入れる地元に対する国として取り組む方針が明確になるということで、今回の再編交付金制度を検討するに当たっては防衛省として参考にしたものでございます。
○緒方靖夫君　法案の第六条は、再編交付金について、進捗に応じた交付にするとしております。これについて大臣は、第一段階としては地元の市町村さんなりの受入れの表明があるということを要件として考えたいと答弁されておりますけれども、なぜ受入れの表明を要件とされるんですか、大臣。
○国務大臣（久間章生君）　やっぱり再編交付金というのは国民の税金でございますから、国民のみんながこの法律の趣旨に従って、これを受け入れてくれるといいますか、負担が増えるところについては、それは税金を投入してもいいんじゃないかなというような、そういうようなことで国民の理解を得られると思っているわけですね。
　そういうときに、反対だと言っているところでそれに交付金を出すということについては、そういう国民の皆さん方から見たときにやっぱり違和感があるんじゃないかなと、そういうふうに思いますので、まず受入れを表明していただいたところにまず出すというのが一番自然じゃないかなと思って、表明した自治体に対して第一段階では出すというふうにしたわけであります。
○緒方靖夫君　反対だということだけではなくて、政府の案にそのまま同意できないという場合にも出ないわけですよね。
　先ほどこの本委員会の冒頭で委員派遣の報告が行われましたけれども、その中で、島袋名護市長の言葉がその中で紹介されていました。再編交付金が再編を受け入れた段階で支給されることに懸念を持っているという、そういうものでしたけれども、やはり私は、つまり受入れ前提の仕組みにすることによって関係自治体の態度を変えさせると、そういう意図があるからこういう表明になるのかなと思うわけですけれども、そういうことはないんですか。
○国務大臣（久間章生君）　やっぱり円滑にこの米軍再編がいくということが目的でございますから、それに沿うように持っていきたいという思いは政府としてはあります。また、国民の皆さん方もそういうことならそれに対して税金の投入もいいというふうに理解してもらえると思いますから、そういうような視点から見ていただければいいんじゃないでしょうか。
○緒方靖夫君　米軍再編を目的と、いみじくもしていると言われました。正にそのための法案だと思いますよ。同時に、国民の異議と言われますけれども、やはり地方の人たちが、あるいは地方自治体が、あるいはその首長が述べていることの方がやはり道理があると。やはり地方自治は地方自治として尊重してほしいという強い声もあるわけですから、大臣が今言われたことは容易には認められないと私は思います。
　この際、大臣に確認しておきたいんですけれども、政府は関係自治体の受入れ表明がない限り個別の再編案は実施できない、実施しないと考えているんですか。
○国務大臣（久間章生君）　私は常々ほかの委員会でも言っているわけですけれども、地方自治体の首長の表明というよりも地方自治体が受入れ体制を取ってくれるかどうか、そこが大事だと思っておりますから、受入れ体制を取ってもらえれば一定の評価をしていいんじゃないかなと思っております。
○緒方靖夫君　私がお伺いしたのは、政府は自治体の受入れ表明がない限り再編案はそこには持っていかないという、そういうことなんですか、それともそれに関係なく持っていくんですかということです。
○国務大臣（久間章生君）　いや、再編案につきましてはロードマップで決めておるわけですから、それは一つの政府としての方針は決まっておるわけですから、それは持っていくわけですね。それを受け入れてもらえるかどうか、その辺がこちらとしては大変大事なことでございますので、再編案そのものについてもちろん地方自治体の意見を聞きますけれども、こちらとしては主体的に、ある程度のやっぱりアメリカの意思もあるでしょうから、それと調整しながら再編案というのをやっぱり政府としては持つべきですから、持ってそれを地元に提示するということであります。
○緒方靖夫君　要するに、地元が受け入れられないと、受入れには同意できないと言っても、日米で合意したその案をその関係自治体で実施するということですよね、つまり自治体の反対とかなんとかという意思とはかかわりなく。
○国務大臣（久間章生君）　かかわりなく強引にやるんだというような、そういうとらえ方してもらうと困りますので、できるだけ地元の合意を得られるように最後まで努力をしていこうと思っております。
○緒方靖夫君　その努力は大事なんですけれども、要するに、自治体が最後まで受け入れなかったときにはあきらめるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　国の政策の場合、やっぱりそこのところは全体の利益と個の利益とのその辺の調整をいかに図るかという、そういう問題はあるわけでありまして、だからそこのところは、やっぱり場合によってはここはもう理解してもらうという形でこちらが強くお願いすることはあろうかと思います。
○緒方靖夫君　要するに、自治体が受け入れなくても日米の合意どおり実施することになるという、そういうことになりますよね。
○国務大臣（久間章生君）　そこで合意どおりと言われますとそこにはまた語弊があるかと思いますので、日米の合意を前提として提示しますけれども、地元の御意見等を聞いて、そこに納得する理が、こちら側が納得する理があれば、またそこは別の話であります。
○緒方靖夫君　そうすると、日米で合意したロードマップ、そして関係自治体への対応、それを今後変えることもあり得るわけですか、自治体の対応によっては。
○国務大臣（久間章生君）　それはないとは言えませんけれども、そのためにその合意した内容自体が、計画が非常に遅れてしまうとか、とんざするとか、そういうことはあってはならないと思っております。
○緒方靖夫君　大臣が要するに米軍再編を推進するのが目的だとさっきおっしゃられました。この法律もそうです。交付金もそうです。そうすると、自治体が幾らそれに異議を唱えようと、あるいは反対しようと、政府の計画そのとおりやらないということになった場合、やっぱりそれを遅らせてはならない、そして米軍との関係がある、あるいは安全保障の問題というのは個別の自治体の利益より上回るという、そういう論理でやはりそれを遂行するということになるんじゃないですか。
○国務大臣（久間章生君）　どうも抽象的な話をしていて、先生の頭には、例えばキャンプ・シュワブをイメージされておられる、私の頭では岩国を念頭に置いている、そこの違いがどうもちょっと言葉のやり取りの中から感じられますので、私は今まで言ってまいりましたのは、どちらかというと、それが遅れれば今度は厚木の地域の住民の方々が騒音で大変悩んでおられるという、そういう問題があるわけですね。キャンプ・シュワブの場合は、今度は普天間の返還が遅れるという、そういう問題がございます。だから、イメージの仕方でいろんな言い方がちょっと違ってきているかもしれませんけれども、先ほどからのやり取りの中で、私たちはやっぱりそういう点で急がなければならないというように思っているわけであります。
○緒方靖夫君　別にイメージの違いじゃなくて、大臣の言われたことは非常に明確だと思いますよ。つまり、もう既に合意した米軍再編の案は、この決定はやらせていただくということですよ。
　例えば座間市の場合には、先ほど紹介しましたように、市議会の大多数は反対です。市長も反対しております。そういう中で、結局市が受け入れないということが様々な努力を続けた結果あった場合、その結果、じゃ座間への計画、つまり米軍の司令部の移転とか、あるいは自衛隊の部隊の移動とか、共同ヘリの運用とか、そういうものというのはあきらめることはあるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　座間につきましては、やはりこれもロードマップで示しましたように、これから先の日米間の非常に意思疎通を良くしていくためには必要なことだと思っておりますので、これも地元の合意を得るべく努力をいたしましてとにかく実行していきたいと、そう思っているところであります。
○緒方靖夫君　最後に一つ。
　結局、大臣のおっしゃられることは、日米の合意どおり米軍再編やらせていただきますと。言葉は柔らかだけれども、結局、全部それをひもといていくと、問答無用でそれをやっていくよという話にならざるを得ないんですよ。
　ですから、私は、新聞の社説やあるいは様々なところで言われているように、これはやっぱり本当に地方自治を壊すし、国の本ですよ、そういう非常に大きな問題があるということを指摘しておきたいと思います。
　時間ですので、終わります。
○大田昌秀君　質問に先立ちまして、一言おわび申し上げたいと思います。
　ちょっと体調を崩して委員会を休んで御迷惑お掛けしたことをおわびいたします。
　さて、質問に入りますが、防衛庁長官、若干個人的なことで恐縮ですけれども、もしお差し支えなければ、去る戦争中に大臣はどういうことをなさっておられたか、お聞かせいただけますか。
○国務大臣（久間章生君）　私は、戦争当時は四国の新居浜というところにおりまして、近くの何か線路に、線路というかトロッコがあって米軍の捕虜がそれを押していた、米軍だったか、要するに外国人の捕虜がそれを押していたのをかすかに覚えていることと、空襲があって防空壕に駆け込んだ、そういうのを、まだ小学校前でございますから、そういうようなことを印象に残っているぐらいで、戦争そのものについては余り大きな記憶はございません。
○大田昌秀君　麻生外務大臣、お願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　先輩に見えますけれども、こちらの方が年下ですから。
　私の場合は家が丸焼けになりましたんで、博多の大空襲のときに丸焼け。それから、当然家がなくなるわけですから、飯塚の家の方にいましたんで助かったんですが、翌日行きましたら千代町から浜の町の家まで全部海が見えましたんで、ああ、全部丸焼けになったんだなあというのがすごく印象にあります。とにかく全部海の向こうまで見えましたんで、そこに家が一杯立っていたはずですから。
　あれがちょっと正直強烈な印象だったのと、翌日でしたか、今度は小倉の空襲がすぐ後にあったんだと思いますが、何かえらく、筑豊というところは西が福岡、北が北九州市だったんですが、あのときあそこは小倉の大空襲でしたんで、何かえらく夜赤々と燃えたんで、もう花火並みにきれいだったなというのが目としては印象。
　それから、最後の終戦の勅語が出ますときに、雁ノ巣の飛行場に向けて、最後の空中戦というのが行われた日、一機が、雁ノ巣飛行場に帰るときに私の家ぎりぎりの超低空飛行で帰っていった飛行機が、出ていったその直後が玉音放送でしたんで、何かおやじとおふくろが戦争が負けたという意識が、おやじのおふくろ、済みません、おやじのおふくろに、私から見ればばあさんですけれども、それに呼ばれて何か正座させられて玉音放送、ジャージャージャージャー、よく聞こえませんでしたけれども、それが戦争中というものの記憶としてはあって、防空壕に入れられるなんというのはもうほぼしょっちゅうでしたから何ということはありませんでしたけれども。
　その三つはやっぱりちょっと強烈な印象として残っているんじゃないでしょうか。
○大田昌秀君　通告してないので恐縮ですが、大事なことですのでお許しをいただいて伺いたいと思います。
　防衛大臣、今御説明のような御体験のようですが、沖縄戦についてスタッフから説明を受けるか、あるいは沖縄戦について書かれた図書とか、そういうのをお読みになったことございますか。
○国務大臣（久間章生君）　正直言ってそういう具体的な説明は余り受けていませんし、またスタッフにしても沖縄戦のことについてそんなに知っておるかどうか。私自身、私よりもみんな若い連中ですから知らないんじゃないかなと思います。だから、読んだり聞いたりしたことを伝えるぐらいだと思いますので、余り私、また、本自身も私はそんなに読んでおりません。
○大田昌秀君　麻生大臣はいかがでございましょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　本は何冊か、ちょっと正確な名前までは覚えていませんけれども、沖縄戦とか、あるいはひめゆりの塔の話やら何やらの話以外はちょっと。戦史ものとしての本を正確に読んだ、ちょっとよく覚えておりませんが。
　私の沖縄戦のことに関して言わせていただくと、先生、私の元の職業はセメント屋なものですから、いわゆるドイツに落ちた爆弾のトン数と日本に落ちた爆弾のトン数からいきますと、向こうの方が十倍ぐらい多い。しかし、死者の数は国民の比率で割りますとそんなに違わないと。何でこんなに、十分の一でこんなにこっちは亡くなったのかというと、基本的には私は、あっちは鉄筋コンクリートで、こっちは木造だったから焼夷弾でざあっといかれたのかなぐらいにしか、学生時代、イギリスのときにそういった授業をよく受ける機会がありましたので、習ったんですが。そのときに実は、ここは戦争が激化するからここは退避せいという、国民をあらかじめそこの地域から退避させるという法律が戦前はなかったということを知ったのが沖縄のことなんです。沖縄では、これはあらかじめここがあるんだから、全部退避させてどこか逃がしていればあれほどのことはなかったんだと。これはイギリスの学校で習った話。
　それが、今回いわゆる政調会長代理を久間先生と二人でやったときに、いわゆる国民保護法というとき、僕はあっちの方が先にやられるべき法律だと思っていたんだけれども、結果的に順番は少し逆になり、有事法制と順番が逆になった形になった。まあ、でも、通りましたけれども。あれをきちんと通さないと沖縄の二の舞という意識が私には、その学生時代の、イギリスの学校にいるときの記憶があります。そこが多分一番沖縄に関して物を読んだという意識があります。
○大田昌秀君　久間大臣にお伺いしますけれども、沖縄戦の教訓というものがもし大臣に何か一つでもおありだとすれば……
○国務大臣（久間章生君）　教訓ですか。
○大田昌秀君　はい。沖縄戦から何を学んだかということを、もし何か特別なのがございましたら教えていただけますか。
○国務大臣（久間章生君）　私自身は沖縄戦からの教訓という、そういうのはございません。それよりもむしろ負けるような戦争をすることがいかに愚かかということだけは、これはもう沖縄に限らず言えるんじゃないか。もう負けるようだったらもう戦争しないと、早く降参した方がいいと、そういう思いであります。
○大田昌秀君　なぜこういうことをあえてお伺いしたかと申しますと、私の考えでは、やはり国防問題、防衛問題とか、あるいは基地問題とか、あるいは脅威の問題とか、あるいは抑止力の問題とかということを考える場合に重要だと思うからでございます。
　皆さんよく御承知だと思いますが、二〇〇八年度から使用される高校の歴史教科書の検定で、沖縄戦の集団自決に旧日本軍が関与したことを示す記述を文部科学省が削除いたしました。その結果、今、沖縄の各種の団体や地方自治体の議会などでは、けしからぬと、これを撤回せよというような意見書なんかが次々と出てきております。
　そういう意味でとても大事なことだと思いますので伺ったわけですが、防衛庁にちょっとお伺いしますけれども、防衛施設庁にお伺いしますけれども、どなたでも結構ですが、一般に有事体制になった場合、つまり戦争体制とかそういうときになった場合に、軍隊の命令を民間の方に伝えるときにどういうふうに伝えるというふうにお考えですか、自衛隊でも結構ですけれども。旧日本軍は、軍隊が民間に対して、例えば有事法制、国民保護法制みたいなものができていて、そのときに、敵が来たらこうせよああせよといって命令しますね、あるいは指示を出しますが、そのときにどういう形態をもってなすとお考えでしょうか。どなたでも。
○国務大臣（久間章生君）　現在では、地方自治体に連絡をして、地方自治体と協力してそれを徹底する、それがやっぱり一番いい方法じゃないかと思います。
○大田昌秀君　それは文書でなさるんですか、口頭でなさるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　国民保護法制ができまして、消防庁を始めとする各行政機関と地方自治体とがいろいろやっておりますし、また、それを受けまして、各地方自治体と自衛隊との関係で共同の退避のいろんな訓練等もやっておりますから、今、結構、地方自治体とそこの地方の自衛隊との関係での連絡は密にいっていると私は思っております。
○大田昌秀君　有事法制、戦争状態になった場合に、軍の命令は、法律があって一応文書にしてやるとか、そういうことも書かれている場合もありますけれども、実際に戦乱状態が起こると文書でやったりできない場合があって、伝令を使うとか電話でやるとか口頭でやるとかということになるわけなんですね。
　皆さんよく御承知だと思いますが、今、ノーベル賞作家の大江健三郎氏が裁判に訴えられていますね、つまり戦時中に軍命があったかなかったかということをめぐってですけれども。私などはこの問題について非常に重要なことだと考えております。
　防衛省、若しくは施設庁でも結構ですが、旧日本軍とかあるいは現在の自衛隊が、兵器ですね、兵器をどういうふうに保管しておりますか。小銃とか機関銃とか大砲とか、それの保管、保管体制というのはどういうふうになさっておられるんですか。
○国務大臣（久間章生君）　それは、防衛省が、それからまた防衛省における自衛隊の各部隊がそれぞれの責任においてそれは保管しております。そして、それは民間にゆだねることは現在の制度ではありません。
○大田昌秀君　これも非常に大事なことだと思っておりますが、実は集団自決は軍命があったかなかったかということを問われておりますけれども、旧日本軍の場合、兵器担当というのがおりまして、軍隊の中にですね、小銃一丁までもきちっと記録していて物すごく厳重に管理しているわけなんですね。
　ところが、慶良間諸島なんかの集団自決の場合には、防衛隊とかあるいは村の職員を通して手りゅう弾が配られているわけなんですね。手りゅう弾が配られている場合に、普通には、例えば学生隊ですと戦場に行く場合、私なども、個人的なことで失礼ですが、戦場に出ました。そのときに、二発ずつ手りゅう弾を配られたわけです。一発は敵に対してやれと、そして負けそうになったら一発は自決しろということで命令があったわけなんです。この命令というのは、決して文書であったわけではなくて、口頭の命令であったわけなんですね。ですから、今、軍命令が文書であったかというような問題とか、すったもんだしておりますけれども、これは国防問題あるいは防衛問題を考える場合に、私は多くの国民が真剣に考えるべき問題だというふうに思うわけです。まあちょっと余計なことになりますが。
　次の質問に移らせていただきます。
　防衛大臣もそれから外務大臣も、よく地元の負担の軽減と抑止力の維持というのを、この二つの目的を達成するとよくおっしゃるわけなんですが、今、実は軍事評論家なんかの論文を読んでおりますと、沖縄の海兵隊というのは決して抑止力の機能を果たしていないという説が多く目に付くわけなんですが、ここで改めてお伺いしたいのは、今の久間大臣がお考えの抑止力というのはどういうことを意味されるんですか、在沖米軍の抑止力という場合ですね。
○国務大臣（久間章生君）　在沖米軍にかかわらず、米軍の抑止力というのは、自衛隊だけでは取り返しの付かない損害を受けると相手が思わないけれども、米軍と一緒になって日本の安全を守るという体制を取っておると、日本に対する武力攻撃、侵略等をした場合はもう取り返しの付かない損害を自分たちが被るという、そういうような認識を相手方が持つであろうというのが抑止力だというふうに理解しております。
○大田昌秀君　そうしますと、その相手というのは現在のところ何かどこか特定の国が想定されるわけですか。
○国務大臣（久間章生君）　いや、特定の国を想定するわけじゃございませんで、日本自身が安全であるためにそういう抑止力を持っているということが、すべての国に対して、もちろん同盟でありますアメリカは別でありますけど、すべての国に対して日本に対する攻撃をそういうことで思いとどまるであろうということでございますから、どこか特定の国を意識しているわけではございません。
○大田昌秀君　今、防衛大臣が念頭に入れておられる在沖米軍の抑止力、これは一体どれくらいの規模があれば抑止の機能を果たせるとお考えでしょうか。
○国務大臣（久間章生君）　どれぐらいという量で測ることはなかなか難しいし、相手がまたどう思っているか、それとまた日米のきずながどの程度か、それによっても違ってくるわけでありまして、やはりそこのところは一概に言えないと思います。
　それと同時に、ある一定の時点だけをとらえて、この時点では抑止力は必要ないじゃないか、もっと軽くていいじゃないかということもあるかもしれませんし、また時代が変われば、事態が変われば抑止力がそれでは足らないじゃないかというふうなことにもなりかねないわけでありまして、だからそういう意味ではそういうふうに非常にフレキシブルなものだろうと、本来は、そう思います。しかしながら、過去の歴史をずっと振り返りながら、戦後のですね、状況を振り返りながら、現在のような状況であればそういうような安定が続くんじゃないかと、そういうような見方をしているわけであります。
　それともう一つ大事なのは、日本にとっての安全の問題であると同時に、日本を取り巻く地域全体が安定しているという、これが日本の戦後の経済発展にも非常にプラスだったということを考えますと、単に日本が平和であるということだけではなくて、日本を取り巻く環境自体も安定してもらいたいという、それが非常に大きい。そのためには、在沖米軍のプレゼンスというのは、このアジア太平洋の、特に北東アジアから南にかけてのこの地域の心理的には非常に寄与しているんじゃないかなという、そういう気がいたしております。
○大田昌秀君　それじゃ、防衛省若しくは防衛施設庁にお伺いしますけれども、在沖米軍の海兵隊員の本来の編成の数と、現在沖縄にいる海兵隊の数と、御説明ください。
○政府参考人（大古和雄君）　今回、沖縄の海兵隊を八千人グアムに移転するに当たっては、米側と調整の中で、今アメリカが沖縄にアサインしている海兵隊の定数は一万八千人であると、この中から八千人を削減するということで聞いております。
　ただ、現実に今沖縄に何人いるかという話につきましては、米側のポリシーとして、個々の基地なり場所ごとに今現実にいる兵隊の数は言わないということでございますので、その点についてはお答えを差し控えたいと思います。
○大田昌秀君　在沖海兵隊の本来の編成表の数からいいますと三万九千六百人が沖縄におるべきはずなんですが、現実に沖縄におる海兵隊の数は一万八千九百人くらい、つまり半分以下しかいないわけなんですね。そうしますと、これで抑止力の機能が達成できるとお考えですか。
○国務大臣（久間章生君）　それは、今も大古局長から言いましたように、今度の米軍再編に当たってアメリカ軍は、海兵隊は一万八千の定数を持っているけれども一万人でいいと、八千人は減らしていいというような判断をしたわけでありますから、一万人までの定数でもいいという判断をしているということは、周りの環境その他いろんなことからいって、それで、その代わりに自衛隊に対してある程度の役割、任務、能力を高めてもらいたいという、そういうような要求はもちろんありますけれども、そういうのをうまくやっていくならば、一万八千人のうち八千人は減らしてもいいという判断をしているわけでございますから、今おっしゃられたような数字からだんだんだんだん減ってきているのも事実であります。
○大田昌秀君　軍事評論家の中には、沖縄の海兵隊は二千人でもいいと、十分に機能できるというようなそういう言い方をする人たちもいるわけなんですが。
　先ほど外務大臣が、沖縄の海兵隊を八千人グアムに移すのは、これは沖縄の負担の軽減になるので、それだけ応分の負担として税金から賄ってもいいじゃないかという趣旨の御発言がありました。私は、辺野古に代わりの基地を造らなければ正におっしゃるとおりだと思うんですが、実は普天間の代替施設というのを辺野古にこれから造るわけなんですね。それに随分費用が掛かるわけです。
　橋本総理のときに、海上基地を造る場合の、浮体基地としてのときに、日本政府としては五千億から七千億くらいということを出していましたが、アメリカの記録では一兆円から一兆五千億掛かるだろうということが書かれていたわけなんです。
　ですから、そういう意味で、今八千人の費用を日本政府が沖縄の米軍の負担を軽くするために出すのは当たり前だと、応分の負担として考えてもいいんじゃないかという趣旨の御発言は、代わりになる基地を沖縄の北部の方に造らないということを前提にしてですと分かるわけなんですが、これから一体どれぐらいの費用を掛けて普天間の代わりになる基地を造ろうとなさっておられるんですか。
○政府参考人（北原巖男君）　いわゆる普天間代替施設につきましてでございますけれども、今現在、具体的な計画を策定をしている中でこういったものが決まっていく状況でございまして、現時点においてどのくらい掛かるといったことは、確たることは申し上げられない状況でございます。
○大田昌秀君　今、環境のアセスメントの事前調査を始めていると聞いているんですが、具体的にどういう器具を使って、どのような調査をなさって、どういう範囲でもって調査をなさっておられるか、簡潔に御説明いただけますか。
○政府参考人（北原巖男君）　現在、私どもの所掌事務に基づきまして現況調査に着手をしておるところでございますが、これからやろうとしているものは、キャンプ・シュワブ周辺におきます海域のサンゴ、海藻草類、ジュゴン、海象などの調査のほかに、陸域におきます大気、騒音、振動、動植物などについて幅広く調査をまず行うことといたしております。
　それから、調査期間につきましては、来年二十年の十月三十一日までとしておりまして、これは四季を通じた調査をしっかりとやろうと考えております。
　それから、面積につきましては、これは先般、知事との間で協議を行い同意をいただいておりますけれども、おおむね四千平方メートルでございまして、先生御指摘の使用する機材等でございますが、これはサンゴの着床有無、それから海象機器、パッシブソーナーあるいは水中ビデオカメラなどを考えているところでございまして、しっかりと、また円滑に進めて、一日でも早く実現してまいりたいと思っております。
○大田昌秀君　今朝の東京新聞によりますと、海上自衛隊を沖縄に派遣するというような、艦船を派遣するというような趣旨のことが出ておりますが、これは事実でございますか。
○国務大臣（久間章生君）　海上自衛隊はいろんな活動をやりますけれども、その一環として、官庁間協力として、施設庁から要請を受けましたときに対応できるように準備はしていると思います。
　これから先、混乱なくスムースに民間での調査が行われれば一番いいわけですけれども、どういうような妨害等があるか、非常に不測の事態も考えられますので、人命救助も含めいろんな対応はできるように、これは海上自衛隊だけではございませんで、海上保安庁もあるいはまた近隣の漁協等にもいろんなお願いをしているところでございます。
○大田昌秀君　そうしますと、海上自衛隊を派遣する目的というのは、地元の住民が普天間の代替施設を辺野古沿岸に造るということに対して反対すれば、それを排除する目的で派遣するということでございますか。
○国務大臣（久間章生君）　排除するようなそういう目的は持っておりません。そして今、地元の住民がとおっしゃいましたけれども、地元の皆さん方はあらかた賛意をいただいております、辺野古地区の皆さん方を始めですね。やはり反対される方々は、そういう方々ばかりではございませんので、それで非常に用心をしているところであります。
○大田昌秀君　最近、復帰後三十五周年ということで、地元の二つの新聞が世論調査しておりますが、その県民の世論調査の結果をごらんになったことございますか。今の普天間の代替施設を辺野古に造るということを大方が賛成していますか。
○政府参考人（北原巖男君）　先般、地元の新聞が世論調査をしたことについては承知しております。それで、その大半の方々が県外あるいは国外移設を求めているということも承知しております。辺野古への移設については、たしか十数％だったかと思います。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては、オール・オア・ナッシングの手法ではなくて、とにかくこの沖縄の皆さんに負っていただいておる過重な負担、これを何とも目に見える形で軽減していこうということでこのロードマップができたわけでございますので、一日も早くその着実な実施、すなわち普天間につきましては辺野古に新しい代替施設を造っていくよう努力してまいりたいと、そのように考えております。
○大田昌秀君　二〇〇六年の五月十六日のこの本外交防衛委員会で私が外務大臣にお伺いしました。「在日米軍再編の最終報告の共同発表文の最後の部分に、日米安保条約及び関連取決めを遵守しつつ、この計画を速やかに、かつ徹底して実施していくことを確約したとあります。」と。この徹底してということは、それまでの文言には、文書にはなかったことですが、これは武力を用いてでも、あるいは警察権力を用いてでもやるということですかとお伺いしましたところ、麻生大臣は、これはソロー・インプリメンテーションという意味であって、そうではないという趣旨の御答弁でしたが、今の御説明ですと、自衛隊を派遣していくということになると、この徹底して実施するという意味がほぼ分かり掛けたような気がして、これは非常に残念なことだと思います。どうかひとつ、波立てないようにお願いしたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○委員長（田浦直君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十分散会
平成十九年五月十七日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　広中和歌子君
　　　　　山本　　保君　　　　　澤　　雄二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　柳澤　伯夫君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　武見　敬三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　近藤　正春君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　飛田　史和君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　岡崎　浩巳君
　　　　　　　総務省統計局長　　川崎　　茂君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　高橋　　満君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　奥田　久美君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　金子　順一君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、尾立源幸君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長大谷泰夫君外十二名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻井充君　おはようございます。民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　まず大臣、ちょっと冒頭済みませんが、通告なしで大変申し訳ないんですが、今日の新聞に過労自殺五七％増と、過去最多の六十六人であるという記事が掲載されておりました。この記事に見るまでもなく、私は、労働者の労働条件というんでしょうか、それがどんどんどんどん悪くなってきているような気がしておりますが、所管省庁の大臣としてはどういう御認識をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　労働災害の中で最もあってはならない過労死というようなものが多くなってきているということは、私も、我々の役所の統計データの発表ということで、よく改めて認識をしたところでございます。
　かねてから長時間労働というようなことで、それを抑制をしなければならないということを申し上げてきましたけれども、それはどうも最近において長時間労働が常態化する傾向があるのではないか、また、特に若者がそうした長時間労働の状況にあって、それが高止まりしたままで動かないという状況が見て取れますので、できるだけそういうようなことはあってはならないということで、私ども、まだ御審議をいただいておりませんけれども、何とかこの長時間労働の抑制のための基準法の改正等によりまして、この状況を早く緩和していくということが必要であるということの取組をいたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、私も昨日報道で見ましたけれども、特に私の地元の掛川市というところの例が映像に映りまして、もちろん亡くなられた若い人に本当にお気の毒だと思ったことと同時に、大変責任が重いということを改めて痛感をした次第であります。
○櫻井充君　大臣、これ今日は通告ないので、来週の火曜日にまた質問時間をいただけるそうですから、これは来週の火曜日でも結構ですが。
　労働省の役人の人たちと話をすると、彼らはやはり問題意識は持っているわけですよ、今の労働条件は本当に悪くなっていると。ところが、彼らの思うとおりになっていかないのは一体なぜなのかというと、経済財政諮問会議そのもの自体が、特にその中の、名指しをさせていただきますが八代さんという方がいらっしゃって、この方が相当、最悪な存在ですね。国会に出てきて答弁されることもなく陰で暗躍されているような感じがしてなりませんが、その経済財政諮問会議の存在というものがこの国の在り方を私は相当ゆがめているんじゃないかなと、そう感じておりますが、大臣としてはいかがお考えでございましょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　経済財政諮問会議と申します機構は、行政改革の中で官邸、総理大臣の主導ということの趣旨で、特にその中心的な機関として置かれたというふうに認識をいたしております。
　本来の所掌の事柄というのは、財政経済の基本的な政策を決めると、こういうことのはずだと私は思っておるわけでございますけれども、最近におきましては、そういう基本的な方向ということで、どうしてもその方向の下での具体的ないろいろなことにも御方針を示されると、こういうようなことが行われておりまして、私ども、その対応に大変いろいろの形でこの方面で苦心をしているというところでございます。
○櫻井充君　それが率直な御意見だろうと思います。特に厚生労働省がやり玉に上げられて、相当御苦労されていると思うんですよ。
　私は、最近の民間委員の方々を見ていると、四人の連名で様々な意見を出されているんですよ。これはおかしな話ですね。つまり、経済財政諮問会議として意見が出てくるのならば、あれは内閣府設置法に定められている組織ですから、それはそれとして理解はいたしますが、関係のない四人が、関係のないというか、その四人の連名であれだけの見解を述べるという根拠が一体どこにあるのか、私には全く理解できないわけですよ。そういった暴走を本来であれば内閣の中で止めることをしていかないと、僕はこの国の政治の在り方がどんどんどんどんゆがめられていくと思っているんです。
　我々は有権者から選ばれておりまして、何か問題があったときには選挙で落ちるという、そのリスクを抱えております。官僚の方々は官僚の方々で、ちゃんと国家公務員法があって、そこの中でどういう働きをするかという形でやっております。しかし、彼らにはそういうルールがありません。
　特に、内閣府設置法を見てみると、総合科学技術会議という会議がもう一つ設けられておりますが、これは、民間委員の人たちが選出される際に両院の承認を得るとか、それから罷免権があるとか、それからもう一つは守秘義務を課せられているとか、ところが経済財政諮問会議は全くそういうものはないわけですよ。
　ですから、今、国会の手で何とかしたいと思っても、どうしようもなくなってきているというのが現状でして、僕は、本当であればこういう委員会に四人の方に出席いただいて、おまえらの考えていることは一体どういうことなのかということをただしていかないと何ともならないんじゃないのかなと。
　ですから、厚生労働省が幾ら労働者サイドに立って何とかしていきたいと思っても、今悪者になっているのは実は厚生労働省ですから、私はそれがおかしいと思っているんですよ。ですから大臣ね、やはり内閣の中でもう少しきちんとした議論をされて、ああいう形で経済財政諮問会議の民間委員の人たちが、言わば間違った権力を自分たちが持っていると思って暴走しているものを止めていかなければいけないんじゃないかと、私はそう思いますが、いかがでございましょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　先ほども申し上げましたように、この機関は内閣総理大臣主導のしっかりした政治責任に裏打ちされた政策の展開をしなければいけない。かつての内閣法ですと、内閣総理大臣は閣議に対して自発的な提案もできないというような非常に弱い内閣総理大臣という立場にありまして、これはやっぱり改革をしなければいけないのではないかということで、内閣機能の強化あるいは内閣総理大臣の権限の強化、こういうようなことをねらいとしていろいろな改革が行われたわけですが、その一環で出てきたものでございます。
　そういうことで、我々の、日本の政治というものが今まではボトムアップ型であったということなんですが、できるだけトップダウンもやらないと時代の進展にスピーディーに対応できないと。こういう考え方から、そうした目的を持って設置された機関で、それはそれとして時代の要請にこたえる改革であったというふうに私は思っているわけでございます。
　四人の民間議員のペーパーということは最近ではなくて、私の知る限りでは小泉内閣になってから、その前の内閣というのはほとんど期間が短くて、つまり、経済財政諮問会議が活動をした期間というのは短いものですからまだ形成過程にあったということですが、明確なルールあるいは慣例を作って会が進行し始めたのは小泉内閣になってからという記憶でございますが、これはもう四人の民間議員によるペーパーが提出されるということはその当時からのものでございましたので、最近のことということは私はそういう認識ではございません。
　非常にペーパーは出ますけれども、それに基づいて議論が行われるということでございますので、私は私なりに役所のいろいろな検討結果を踏まえて自らの主張は主張させていただいていると。こういうことでありますので、そのペーパーがすべてを壟断しているということでもないと、これはそういう実態にはないということは申し上げさせていただきたいと、このように思います。
○櫻井充君　内閣の一員ですとそういう御答弁しかできないのかなと思っているところがありまして、つまり、私も前段の部分はそのとおりだと思うんですよ。しかし、問題はそこにいるメンバーなんですよ。それから、そこにちゃんとルールがあって、そのルールにのっとってやっていらっしゃるかどうかということだと思うんですよ。僕は、一番大きな違い、やっぱり問題は、彼らに責任があるのかどうかということなんですよ。
　我々は、先ほど申し上げましたが、それは選挙という洗礼を受けますし、それから、官僚の皆さんは国家公務員法の中で、そこの中で枠が決められて、それにのっとってルールがあってそれでちゃんとやっていくわけですよ。しかし、彼らに対してのルールが全くないんですね。私はないに等しいと思っておりますが、そこのところが実は大きな問題であって、それが総合科学技術会議と何でああいう違いになって内閣府設置法の中に定められているのか。これ最近勉強してやっと分かったことですが、そこのところが実は問題なんじゃないのかなと。本当は今日はその点についてもお伺いしようと思いましたが、なかなか資料が全部集まってこなかったので、これは来週の火曜日に続きをやらせていただきたいと。
　ここは、ですが、問題、僕は本質だと思っているんですよ。経済財政諮問会議が今のマスコミ的に言うと正義であって、それの意見に反する人たちがどうも抵抗勢力と言われているというその構図そのもの自体が僕は間違っていると思っております。ですから、そういう判断にならないようにもう少しここの実態をはっきりさせていくということが我々の役割ではないのかなと、そういうふうに考えております。
　その中で、まず一つ、ちょっとイメージとして、私は医者としてしか働いたことがありませんので、今半ば我々議員というのは中小企業の社長と同じようなところでもございます。初めて、何というか秘書という、それから事務の職員の方という、何というんでしょうか、雇用関係を結んでやっている中で四苦八苦しながら事務所を経営しているというところは、ある種中小企業の社長なのかなと思っているんですが。
　本当に大変申し訳ないんですが、大臣の事務所では秘書の方とどういう雇用契約を結ばれているんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私の事務所も、今委員が御自身のこととしておっしゃられたんですが、事務員というか秘書という名称を名のらせている者と名のらせていない者がありまして、名のらせている者というのは主として渉外的に選挙区の方々とお付き合いをさせていただくという者が大半でありまして、東京の事務所にあって部外の方々とも接触する人、こういうような対外的な活動をする者を秘書という名称を名のらせておりますけれども、それ以外の内部事務をやる者というのは、そういう名刺も与えていなくて職員という位置付けでございます。
　その人とどういう労働契約を結んでいるかということでございますけれども、明文の契約ということではなくて、採用のときに勤務の条件なんかを口頭で申し上げるということでありまして、全員出勤の時間は九時である、原則として終わる時間は五時である、そういう所定時間をつくりますが、もちろん外部の会合等がある場合にはそれに私の代わりに出掛けていくということもございますので、その場合には時間外の勤務をするというようなことも申し伝えて、その理解の下で働いてもらっていると、こういう状況です。
○櫻井充君　うちも同じような状況なんですが、そこの中で、この法律で短時間労働者と定めておりますよね。こういう秘書の方が、うちの秘書なんかもやっぱりちょっと勤務時間、若干違うんですよね。勤務時間というのは、決めている時間はありますが、結果的には今おっしゃるように支援者の人との会合やいろんなことがあったときに出ていくということになってくると、そういう部分を担当している秘書とそうでない秘書と、これ勤務時間が多分違うんですが、これは残業として位置付けるのかどうかという、いろんな問題があると思いますけど、短時間労働者というのはその中に含まれているんですか。つまり、私は今回法律を読んでよく分からないのは、どういう人を短時間労働者として定義するのかということのイメージが付かないんですね。
　そこで、大臣のところの秘書の方、事務職員の方で、こういう人は実は短時間労働者だと、それでこういう人たちは短時間労働者でないという区分けがきちんとできるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは所定の労働時間仕事をするという、そういう了解、理解の下で実際に九時に出勤をして五時までは必ずいると、こういうことを私の事務所では通常の労働者としているというふうに言い得ると思うわけです。もうほとんどそうである。それで、あと、このむしろ時間外の、先ほど申したような事情を背景とする時間外の勤務もそれに伴うということであって、通常の労働者の形というのは、私どもの事務所に関してはみんなもう共通の理解がそこで成り立っているということです。
　昔は、何かボランティアの活動をしている人が、私のちょっと違う事務所に、三つ都市がありますので本部を真ん中の都市に置いておりますが、そのそれぞれの都市にもそれぞれの党の支部の事務所と、事務所の人たちの意思でもってそこにも事務所を置いておりまして、その事務職員を置いておりますが、その一人にボランティアをやっている女性が入っていただきまして、その方の場合は明らかに九時—五時ではないという短い勤務時間で、それで合意をして入っていただいたこともありますが、今は交代してそういう形の事務職員はいないと、こういうことでございます。
　したがって、通常の労働者というものと短時間労働者というものがそこで存在するということは、私の事務所の非常にささやかな例ですけれども、そこではまあ一応はっきりしているというふうに認識しています。
○櫻井充君　実態はよく分かるんですよ。実態はよく分かるんですが、この法律の二条の定義を読んでみると、実はその一週間の所定労働時間が同一事務所に雇用される通常の労働者の、要するにその時間よりも比して短い労働者をいうと書いてあるんですね。これはここの中に契約とは定めておりませんし、要するに実態の労働時間なのか、それとも契約の際の労働時間なのかということがまず明記されていないんですね。
　ですから、私はその事務所の人間の中でも、先ほど言いましたが、うちもいろんな業種ごとに担当者を決めておりますので、その業種、例えば中小企業なら中小企業、医療関係者なら医療関係者と、そういうような窓口を持っていて、そうすると、そのときに会合が多かったりとかするとその秘書の方が勤務時間が長いと。そうすると、とにかくばらつきがあるわけですよ、ばらつきが。ですから、そういう場合にはこれは短時間労働者と普通の労働者とどうやって区分けするのか、この法律上から僕は読めないんですよ。
　もう一度申し上げますと、契約上の、契約上時間が短いか短くないかというふうに書いてないですよね、これはね、契約とは書いておりませんから。そうすると、勤務実態なのか契約の段階なのか、まずその点について、この定義のところをもう一度、今の部分でいうとどういうふうになっているのか教えていただけますか。