Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　憲法、教育基本法、特に教育行政については、今の会長の意見と先ほど言った私の意見と違うのですけれども、少なくとも憲法、教育基本法の精神が脈々と生きた教育改革でなければならぬということは、ぜひ、今もう元会長になられましたけれども……。
　そこで、最後に元会長、元会長代理について、教育改革はあなた方はこれが出発点だとおっしゃっているわけだから、答申されましたものは、今後のものについては関心もおありだろうし意見もあられると思いますが、一言、ポスト臨教審問題について文部省で今いろいろ議論が行われているようですけれども、少なくとも中曽根総理が言う「戦後政治の総決算」、その中の行財政改革、税制改革、教育改革、そういう中に踏み込んだようなポスト臨教審というのは私はつくるべきではない、こういうような考え方を持っております。どういうものがどうなるか、今議論されておるようでございますけれども、ぜひ今後文部省の改革だとかそういうことに十分留意をされまして、その意図と違うとかなんとかというのがあったときにはどんどん発言をしてくださいということをお願いをして、私の質問を終わります。
○愛知委員長　有島重武君。
○有島委員　公明党・国民会議の有島重武でございます。
　三年間にわたりましての臨時教育審議会、先月二十日をもって終了なさった、こういうことでございます。本当に長い間、御苦労さまでございました。せっかくの御努力が実りますように、また教育改革というのはこれから長い道でございますけれども、それが後日の道しるべとなって、また戒めとなるように、私たちもこれを受けとめてまいりたいと思っております。
　きょうは九月四日ということで考えますと、総理からの諮問をもらったのが五十九年九月五日付でございますね。ちょうど三年目ということです。そして、きょうはまた衆議院の当文教委員会に元会長、元会長代理、事務の方にお出ましをいただいたわけで、私どももまた、この会議が次のステップとなるよう、何か意義あるものに努めてまいりたいと思っておる次第でございます。
　そこで、恐らくいろいろおまとめをなさっておられる、もう後は知らないよというわけにもいかないからまとめていらっしゃると思うのですけれども、この答申を出されましたその背後にありますいろいろな御議論、これについて文書としてお残しになる、そういう作業をやっていらっしゃるんじゃないかと推察するわけだけれども、いかがでございますか。
○岡本参考人　おっしゃいますように大変貴重な資料でございますので、これは資料は資料として保存いたします。それから、それは公文書館に全部保存いたす所存でございます。
○有島委員　私どもは、臨教審に対してその発足以前から、数えてみますと十五回、いろいろな申し入れだとか談話だとか、直接お話し合いをさせていただいた場面もございましたけれども、ただ、我々の機関紙上にその趣旨を載せたとか談話の形とか、いろいろな形でもって申し上げたことがございました。それは恐らく伝わっているんだろう、確かに手ごたえのあった点も幾つがあった、こういうふうに思っておりますけれども、これは実は昨日うちでまとめてみたのです。こんなにたくさんあったのかな、こういうことであります。そちらにも恐らく資料があるかもしれませんけれども、これは改めてまとめて元会長にお渡ししておきたいと思います。
　この委員会というところは、本当は参考人や何か来ていただいていろいろお説を承りながら注文をつける、こういうことでございますけれども、もう終わってしまったことなんだから注文をつけるというわけにもいかない。しかし、今後のこととして、先ほど申し上げましたように戒めとしていきたいし、しるべともいたしてまいりたい。そうなりますと、反省すべき点もいろいろおありになるんじゃなかろうか、そういうことを率直にお話しいただければありがたいな、こう思っております。
　それで、第二臨調というのがございましたけれども、第二臨教審というようなことがもう既にちらちらと話題に上っております。もしそういったさたがあればまた喜んで引き受けよう、こうお思いになりますか。
○岡本参考人　最初の反省ということにも関連いたすわけでございますけれども、このたび初めてあの審議会を主宰いたしまして、大変大事なことは、その審議会でやる内容をよほどはっきり、しっかり決めて、そしてそれに即した委員をしっかり選ぶということだろうと思います。その点、反省といいますか今後大事なことだと私は強く思っております。
　これからできるものについて、私がどう、我々がどうというようなことは全く申し上げるあれではないと思っております。
○有島委員　岡本先生はそうおっしゃったけれども、石川先生はいかがでしょうか。もう臨教審は解散されてしまったわけだから、お一人お一人全然関係はないと言ってもいいわけですからね。
○石川参考人　反省すべき点というのは、私もやはり一つ、二つではないのでありまして、いろいろございます。しかし、これは死んだ子の年を数えるようなものでありますし、また私自身の個人的な心境にわたるものもありますので、余りここで申し上げることは控えさせていただいた方がよろしいのではないかと思いますが、一つには、委員会の構成とかいろいろな問題がありました。
　それから、次の第二次臨教審ということは、まだ何も私は聞いておりませんし考えたこともございませんので、それはどういうふうになるのか、ちょっと今ここで申し上げられないということでございます。
○有島委員　しつこく聞いて申しわけないけれども、もしそういったおさたがあればお受けになるかどうか。
○岡本参考人　極めて率直な御質問でございますが、ただいまの私の心境では、くたびれ切りましてもう懲り懲りであります。
○石川参考人　有名な国会答弁の言葉にございますけれども、やはり仮定の問題にはお答えできないということでございます。
○有島委員　その必要が全くないと思っていらっしゃるのか、あるいはその必要があろうかと思っていらっしゃるのか、そういったことも含めて伺いたかったわけですけれども、余りしつこいと失礼ですから……。
　そこで、先ほども話題に出ておりましたけれども、臨教審が政治に引きずられた形跡があるんじゃなかろうかということがしばしば言われましたし、私どももそう感じております。第一次答申は都議会の選挙の前であった、第二次答申は衆参ダブル選挙の前であった、それから第三次答申は統一選の前であった、こういったことが言われております。そういった政治日程に少々引っ張られて、こういった政府の審議会というのはなかなかしんどいなというふうなことをお思いになりましたか。
○岡本参考人　お答えいたします。
　私は、このたびの審議会の位置づけに関連して、過去の日本における教育審議会の歴史みたいなものも注意して見てみたのです。文部大臣だけのものと総理の直轄のものとがございまして、全体で十二、三ございますが、六つか七つが総理直轄のものでございます。私は、そのときの政治に無関連にこういうものができるとは思っていないのです。ある程度は政治の要請によって起こるということは当然だろうと思っております。政治家の皆さんは本当に国民の将来をお考えになって、そしてそこでまとめて提案なさるので、これを単に政治と教育という面でとるのでなくて、国民の必要性を代弁されるということでとっておるので、私は腹からそう思っておるのでございまして、その点は、政治の方から提唱されて教育審議会ができることは当然だと思っております。
　そこで、このたびのがいろいろ政治日程に引っ張られたということでございますが、私はそういう気持ちが元来根本的にない男なものでございますから、一次答申、二次答申、三次答申とまず全体を分けて、こういうことになるのかなと思って逐次答申というものの性格において今日に参りましたけれども、それをひっくるめて、これが政治日程で使われたのだというふうなことを言われておることも知っておりますが、臨教審自体としましては、逐次答申というものに基づいて、そのときそのときに答申を出す意義というものをしっかり合意して出してまいったということでございます。ただ、三年というもので全体をレビューするのは大変忙しいことでして、この点は大変忙しい審議会であったということを痛感いたしておりまして、疲労こんぱいいたしておる次第でございます。
○有島委員　委員の選定につきまして、後日またこうした種類の審議会をつくる場合の委員の選定の仕方ですけれども、今度の場合に、会長、会長代理の方々がまあまあお決まりになって、その方々が一つの御見識をお持ちになってメンバーを相当お集めになるというようなことは、多少はあったのか、全くなかったのか、今後は従来どおりの方式でいいのか、そういった点についての御意見を率直に承っておきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○岡本参考人　このたびの審議会では、委員の選定につきましては、御承知のとおり正委員と申しますかこれは選ばれて出てまいったということでございますが、ただ、専門委員の選定に当たりましては、文部大臣のなにによって総理大臣ということになっておりますけれども、その文部大臣は会長にお聞きになって選定されたといういきさつでございます。
　さて、今後でございますけれども、もし今後そういうものができることになりましたら、最前申しましたとおり、やる目的をはっきりしてそれに応じた適当な委員をしっかり選ぶということが大事だ、こういうことが私が申し得るすべてでございます。
○有島委員　今の専門委員の方じゃなくて、レギュラーメンバーの方々のことに限って申し上げた場合に、今までの方式が最上であるのか、あるいは四、五人の核の方を決めておいて、あとは幅を持たせてもらうという人事のあり方の方がよろしいとお考えなのか、そういうことは言うべくしてできないから、決めてもらったその中でやりましょうということは仕方がないことだとお思いになるのか、この教育の問題に限って言った場合にどういう御意見をお持ちになっているか、もう一遍お聞きしたいと思います。
○岡本参考人　私は、このたびのは法律で委員は総理が選んでというふうに決まっておるものだと思っておりまして、その点、これがどうであったということは法律に従ったものだというふうに思っております。今後それをどういうふうにお考えになってどういうふうに変えられるかということは別でございますけれども、それぞれ慣例もあって行われるものだろうと思っておりますが、最前の大学審議会のメンバーにいたしましても、およそすべてに関連してこの問題は重大でございまして、それぞれのときに最善の道がとられるというふうに考えておる次第でございます。
○有島委員　委員の皆さん方、専門委員の皆さん方、事務局の皆さん方、また関係者の多くの皆さん方も本当に御苦労さまでございましたが、事務局につきまして、これは余りにストレートな言い方になるかもしれませんけれども、この事務局が文部省にある。しかし、会長が全く別に固有の事務局を持つということがいいのじゃなかろうかと私たちは初めは考えたわけです。そして、申し上げたこともございました。結果は、文部省の中にある、文部省の手に握られておるというか、そういうことでございました。この次にこの種の審議会をやるとした場合に、その事務局のあり方について、事務局の決め方について何か御意見がおありになったらばお教えいただきたい。
○岡本参考人　事務局のあり方というものは大変大事でございまして、御承知のとおり、このたびは、審議会の出発に当たりまして、従来の各省にあるような審議会と違って、事務局に引っ張られてそれの決めた軌道の上を歩むようなことはするまい、事務局は黙っておれということを主張して出発したのでございましたが、実際は委員だけでやってみますと本当に大変なものなんです。第一次答申を出しました後で、これは大変難しい大課題だと思ったのが実感でございます。しかし、これを貫こうという努力をいたして今日に参ったのでございます。事務局というものはそれくらい力を持っておりまして、その助けを得ないとなかなかやれるものじゃないのですけれども、助けられることはしながらも、それに盲従しないというか主体性をしっかり持つということは、これはまさに委員の資格としたら、人格高潔というのはこういうことじゃないかと私は思うのですね。それは私はできることだと思っています。私、事務局がどうしても聞かぬでどうにもならなんだという経験は一つもしておりません。これは最初にああいう宣言をしたこともあったのでしょうか、事務局がむしろ大変遠慮しまして、その点でもう少し頼るものが欲しかったともいいますか、本当に事務局に左右されてということはございません。これは何か、私が事務局と近いようなことを言うた委員があるとかなんとかということもありましたけれども、私はその点には努力もいたしましたし、そういう心配は全くないというふうに私は思っております。
○有島委員　石川先生、ちょっと同じ問題で申しわけないんだけれども、今後の問題といたしまして、やはり事務局というのは、行政側あるいは行政からの人材をいただくということの方がいいのか、あるいはシビリアンでもって構成する、これはお金がかかるかもしれませんけれども、そっちの方がベターなのか、今後の問題としてどんなことをお感じになりましたでしょうか。
○石川参考人　今、元会長が言われましたように、今回の臨教審の事務局に限っては、むしろもっと遠慮しなくてもいいんじゃないかというふうに私が感じたくらい実は遠慮がちでありまして、それで必要なことを十分やっていただいたというふうに私は思っております。ですから、こういう形なら別に今回の臨教審のようで差し支えないと私は思いますけれども、これはやはり事務局を構成する人の人柄にもよることでありまして、全部が全部そのとおりいくかどうかはわからない。しかし、行政側の担当しているいろいろな人なしに事務局を構成するということは全く難しいだろうという感じがいたします。ただ、そこに例えば外からの人を、専門的な人を何人か入れてやるというようなことはできるだろうと思いますけれども、行政側から人材が来ないで事務局を構成することはできないだろう、私はそう感じております。
○有島委員　当初、文部一省では解決できないような問題を扱うんだ、こういうことでございました。それは一体何だということで、中教審でもってできる範囲と、臨教審じゃなかったらできない問題は何だというようなことは、随分繰り返された質問でございます。ここでそれを蒸し返そうとは思いませんけれども、一つの反省としてあるいはこの後の道しるべとして、やはりずっと現実とすり合わしていくと、しりすぼみになったということを我々は感じておる。それから一般にそう評論もされておる。岡本先生、石川先生としては御反省をお持ちなんだろうかどうなのか、お願いします。
○岡本参考人　初めに比してしりすぼみになったということにつきましては、国民一般は、自分のかかわるような問題点に特効薬を出さないということで、そういうことになったと私は思います。それから臨教審内部で、これは単なる文部省内部の審議会でなしに全般にわたってだという意味で意気込んでおったのが内部的にしりすぼみということはございませんので、この点はこの審議会の提案として、文部省以外の省庁の協力がないとできないというようなものを羅列して統計をとってございますけれども、相当ございます事実につきましても、その点は決してしりすぼみはしておらないと思います。ただ雰囲気として、初め大きく皆から期待を持たれておったのが鎮静をしてきておるという事実は認めますが、これに関しまして、これが実行される段階で再びこれに対する信頼が起こってくるというのが現在の私の気持ちでございます。
○石川参考人　各省庁間にわたる協力の問題というのは、私は答申の中にかなりたくさんあると思います。例えば生涯学習の関係をとってみますと、これは実に多岐にわたっておるわけであります。また、初等中等教育関係でも、例えば自然学校なんということを考えますと、やはり他省庁との協力なしてはできない。例えば高等教育でも科学技術の基礎研究をやるということになりますと、これは文部省だけではとてもできないのですね。いろいろな範囲にわたってやらなければならない。とても項目を一々列挙するわけにはまいりませんけれども、そういうことで、文部省一省でできるというものよりも他省庁にわたる問題というのがかなりございますから、これから実際に実行していく過程になりますと、恐らくそういった問題が表面に浮かんできて、これはなかなか大変だなということになるのではないか、私はそう思っております。
○有島委員　「個性重視の原則」あるいは「生涯学習体系への移行」それから「変化への対応」ということで、国際社会、情報社会あるいは高齢化社会、こういった線でもって、こういった原則でもって教育全般を見直していこう、これはいろいろな議論はあろうと思うのですが、その方向というのは正しい方向じゃないかと私どもも思っておりますし、いろいろなところでの意見を聞いてみてもそう異論はないように思う。ただ、それが国民の合意形成とかなんとかいって大上段にかぶったときに、例えば生涯学習体系、これは私どももう二十年来の一つの執念を持っているわけです、こうならなければならないと。それで学校教育というものもその中に位置づけていかなければならないと思っておりますけれども、それじゃ教師の方々がそれを望んでおられるか、あるいは行政府がそれを望んでいるか、あるいはお子さん方の立場からいえば恐らくそうだろうと我々はそう思ってそれは言っているわけですけれども、お母さん方は現実に受験で追われていますから、そこでコンセンサスをつくっていくということはやはりなかなか難しいことではなかろうかと思いますね。だけれども社会情勢としてはそうなっていく。だから変化の対応ということに絡ませながらそれを進めていこう、そういった御苦心がいろいろあったと思いますけれども、その方向性は二十一世紀に向けてちょっと揺るがない方向であるというふうに我々は見ておるわけであります。
　その際に、私たちは、この教育改革ということを、自分たちにも力はないけれども一生懸命やってみて大切なことは、どこから手をつけていけばこういくだろう、大きな船がどの辺からかじを切れば曲がるだろう、とまるだろうというのと同じように、どこの時点でどういったところから手をつけていけばこうなるだろうという手順ですね、こうしたこともこの中でひとつ明らかにしていただきたい、こう思っていたわけですが、まあやむを得ない。
　そこで、確かに生涯学習には基礎、基本が大切だ。これは学校教育の中でやってもらうということですね。だけれども、そう思っても肝心な基礎、基本というのは受験勉強でもって随分揺らいじゃう。さっきの個性の問題もそうですね。では受験制度というものを直しましょう。だが、大学全体がそう行っておらぬから、ここから手をつけても本当にうまくいかなかった。そうすると、それじゃ大学をどこから手をつけたらいいか。それは大学の単位の与え方だとか卒業の仕方、資格の与え方というようなところ、それから国際的な問題もある、そういうようなところから手をつけていって、その次には、これがある段階で熟してきたならばこうなってくる、あるいはこうなってくる、そういうような大体のアウトラインを我々は期待しておったわけですが、皆さん方も、そういったことは議論の中では非常にあったのか、あったのだけれども出なかったのか、あるいはそういったことはこれから全部、最終答申の一番最後にありますけれども、あとは行政にお任せ、そんなようなことであったのか。最後にその辺を、正直なところといいますか、フランクにひとつお答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○岡本参考人　今、教育改革全体に向かって有効な改革をするために、順序と申しますか、こういう点からかかればそれに対してこうなるという一つの行程ですね、そういうものをしっかり議論したかということかと御理解いたしたわけでございますが、お話にありましたように、基本的なものはやはり大学にあるのだ、一番最後のところが大事なんだから、その改革が大事だというような議論も途中には随分ございまして、それに対しても注目しておったわけでございますけれども、そうしていろいろ議論しております間に、生涯学習ということ、学歴偏重というような大変多岐にわたった大きな問題を解決することが、入試の問題やあらゆる問題に関係するのだということで、生涯学習というものをこの基本に打ち出していこうというようなことになってまいったのが審議会の全体の考え方の流れでございます。
○有島委員　では時間でございます。ありがとうございました。
○林（保）委員　本日は御苦労さまでございます。
　本当に長々と、三年余にわたりまして、聞きますと六百六十八回、二千八百十六時間、三十二万字でございますか、私なりに申し上げますと、先ほど来お話がありましたけれども、多くの障害もあり困難もあったように思いますが、もともと私ども民社党は、どうしても教育改革をやらなければいかぬのだ、こういう視点に立ちまして、言葉が適切かどうかわかりませんけれども、教育臨調をやれ、こういうことを早くから提唱しておりまして、たまたま中曽根内閣になりまして、こういう臨教審に発展いたしまして御苦労かけた、こういうことになろうかと思います。その間、私の党からは、それだけにいろいろな注文なり意見を出させていただきました。そしてまた、それを御配慮いただきましたことに対しましてもここに感謝申し上げたいと思います。私自身も、ことしの春でございましたか、岡本会長さん、中山会長代行さんに長時間にわたりまして私どもの意図するところを申し上げる機会を得たりいたしましたこと、これまた感謝申し上げます。
　過日も、答申の出ました七日の日に、項目は避けますけれども、時宜を得た提言でありますが、しかしなお、私どもが提唱しておりました問題について、これはやはり障害があったのでございましょう、御議論願えなかったような点もあろうかと思います。その中の一つに、教育憲章の制定とか中央教育委員会の設置とか教科書法とか、まだまだいろいろあったと思いますが、これらについても御検討いただいた結果がこれだろうと思います。しかし、それにいたしましても、これはぜひやらなければならないことでございますので、これからが教育改革は本番だ。先ほど岡本元会長も大出発だとおっしゃいました。その点を踏まえまして、くたびれたと言われないで、これからもひとつ頑張って、各方面からの御指導、御助言をちょうだいしてともどもにやりたい、こういう決意を持っておることをまず冒頭に申し上げておきたいと思います。
　そういった中で、過般、二十日の日でございましたか、臨教審の解散がありました。あの解散パーティーで中曽根総理の、長々とやらなければならぬ、これはよくわかるわけであります。長々とやっているとこれまたくたびれますので、そのとき元会長のおっしゃられましたお言葉を振り返ってみますと、社会が、日本が成長から成熟に至る、これを爛熟にしてはいかぬのだ、それから廃退につながってはいかぬのだ、私はそれが強く印象に残りましたので、後でメモを書いておいたのです。それから幼児から博士と言われましたですか、大変なことなんだ、しかし、なおその中で個性尊重と生涯教育、あるいは変化への対応という原則を出したのだ。こういうことで、実は、ただいまも冒頭に御意見の開陳がございましたけれども、元会長の教育理念を、今私が申し上げたような点をもう一遍ここで聞きたいな、議事録に残しておきたいな、このように考えておるわけです。特に印象深かったのは、たしか岡本元会長はこう言われたのです。教育をみんなでやっていかなければならぬ、改革しなければならぬ、そのときに自分の子供だけは別だということだけは言ってはいかぬのだ、こういうお言葉があったと思いますが、それらを含めまして、御意見の開陳のやり直しになって恐縮でございますけれども、お聞かせいただけたらと思います。
○岡本参考人　ただいま大変御丁寧なお言葉をいただきまして、恐縮でございます。
　私は、この時期に教育審議会が持たれましたことの意義を大変強く感じておりまして、それは、私がかねて申しておりますのは、荒廃と言われる問題点は教育だけではない。また同時に、これは日本だけの問題ではないということ。したがって、この時世といいますか風潮といいますか、さらに具体的に言えば、科学技術文明というものに大きな問題があるんじゃないかということを強く思っているわけです。したがって、このたびの審議会が、文明の成長から成熟への転換期にあるというときに、ここに審議会を持ったということの意味は大変大きいと申しておるわけでございまして、あの四次答申の位置づけというものに対して、私は大変大きな感動を持っておるわけです。したがって、これが大きな大出発である、教育の改革のこれが出発であると申したのもそういう意味であります。
　成長と成熟ということを簡単に申しますけれども、成熟ということは、きょう先生が挙げていただきましたように、私は本音と建前が乖離している間は成熟していないんだと思うのですね。成熟したというのは一体何だ。社会だとか文明だとか国家だとかいろいろ申しますけれども、少なくとも国民自体は精神的にそう成熟しておるとは思えない。それは本音と建前が乖離していることだと言っておるわけです。というのは、確かに個性尊重で、価値の評価の多様化ですね、大事だけれども、それはわかるけれども、それは建前で、自分の子だけはいいところへ入れたい、こういうのは私は乖離しておると申しておるのです。そういうものがある以上、これが一致しないと、入試だとかいじめだとかいう基本的な問題は、そう小さいことをいじっても改革はできないというのが、私のあのときに申した気持ちでございます。
　それと、もし私の教育に対する気持ち、政府も国民も含めて、私が自分の言葉ではっきり申しますならば、あのときにも申したと思いますけれども、私は自分の専門が脳でございますので、人間は人間を浴びて人間になるんだということでございます。人間は人間を浴びて人間になるんだから、これが実は教育の原点だと思っておりまして、それで子供の教育ということを人のことのように、みずからを省みないで論じておるのは困るのでございまして、子供は我々を浴びて人間になるわけでございますから、私はこれが恐らく原点だと思っておりまして、この意味は、一家庭の教育に関しましても、国家の社会環境におきましても、学校におきましても、人間は人間を浴びて人間になるんだということ、そうして、親であることの恐ろしさとか先生になることの怖さとか、国家社会のあり方なんていうものは、それを無視して教育なんていうものはできないのでありますから、人間は人間を浴びて人間になるんだということを原点だというふうに思っておりまして、そのことを強く感じておりますので、この機会に申させていただきました。ありがとうございました。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　そして、私なりにずっとつたない勉強をさせていただきまして感ずるのでございますが、教育の三大視点として、個性の重視と生涯教育への移行と変化への対応を出しております。まことに適切な処方せんだ、このように実は思うわけでございますが、もう一つ何か欲しいなと。岡本元会長さん、今ありがたい格言を聞かせていただきましたけれども、私も子供のときから、じいさんからと言ってもいいのですけれども、人一人生くるにあらずということを教わっておりますね。ところが、臨教審発足当時、今は少しよくなったかもしれませんけれども、なおあると思いますが、非行とかいじめとか、いろいろな学校及びその周辺で、社会悪とも言っていいようなものが、余りにも個性重視といいますか、それを履き違えたと言っていいと思いますが、そういうところから来ている。ましてや、この中の文章の中にもあるのですけれども、国際社会の一員である以上は責任を感ずる、人格のある人をつくらなければならぬし、二十一世紀の日本及び社会を背負う、担う子供を育てなければならぬ。そうすると、もう一つ何か、教育基本法の中には平和な国家、社会の形成者という言葉がありますね。私の党が言いたかったのも、そういった意味での、教育憲章といった言葉に出ていると思うのですけれども、近ごろ愛国、憂国というととかく差しさわりがありますので、違った言葉でもいいと思うのですが、私は公共の哲理といったようなものが教育に鋭くビルドアップされなければいかぬ。これは公共の精神ということだと思いますが、そういう点で、今回の御答申の結果、批判申し上げるわけではございませんけれども、もう一つ欲しかったなという感じを持つのでございますが、いかがお考えになりますでしょうか。
○岡本参考人　これは個性重視というところから出ておるわけでございますけれども、あのときに詳しく説明いたしておりますように、個性重視ということは自由、放縦、放任ではない。自律、自己責任というものだということも強く申しておるわけですね。それと同時に、個性尊重というものは、個人だけでなしに家庭、社会、国家に対する個性の尊重である。したがって、みずからの個性を尊重し得る者は他の個性をも尊重するのだ。したがって、自分の国を愛する者は他の国をもしっかり愛するのだということでございまして、これは最初のときからこの審議会の基本的な主張でございまして、したがって、国を愛するということ、このことについては十分述べておるはずでございまして、教育基本法の中にある平和的国家の形成者としての、心身ともに健全なという中に、これは十分に読み込んでおるわけでございます。
　この点は、国際化というものが、私は会長談話に地球精神というようなことを申しておりますが、だんだん広い範囲で国際化ということも論じられておるわけでございますけれども、いかに広く国際化しましても、国というものに対する単位は、これは人類のさがといいますか、これなしに私は生きれないと思うのです。この辺の自覚をよほどしっかり掘り下げておくことが大事なので、この点で私が今思い出しますのは、臨教審の会長になりましてすぐ、田中美知太郎先生を訪問いたしましたときに、先生がおっしゃいました中に、人間の文化の中で一番最初のものは親を思うことである、孝行である、動物でも親は子をかわいがるのだ、子が親をというときに初めてこれが人間になるのだ、これが文化の初めである、それから高い文化の一つは国をつくるということなんだ、こうして毎日の中では国というものが平気であるように思っているけれども、これはなかなかの文化であるので、それをしっかり評価しなければいかぬということでございました。しかも私は、自国の文化とか伝統というものは、これはしっかり意識して守り育てないとなくなってしまうものなんです。決してその国固有のなんというのは余りないのですよ。そのときにその民族がいかにそれを大事にしたかということがその国の伝統であり、文化であって、これは大事にしないと消えてしまうものだということも大先輩から習っておるのです。
　そういう意味から申しまして、私はこのたびの「教育の基本的在り方」のところに、教育基本法からずっと起こしまして、人格の完成とそれから平和国家の育成者というものを二つとりまして、今申したような内容、そういうものを十分に出しておるつもりなんです。そのときに伝統というものがそういう意味であるということ、したがってまたそれを尊重するということが大事なんだ、大事な伝統というものはしっかり尊重せぬと消えてしまうのだというようなことを申しておるわけでございます。
　そんなことで、今のお答えになりましたでしょうか。
○林（保）委員　ありがとうございました。高邁なお話で、私どもも心がけたいな、こう思うところでございます。
　石川元会長代行さん、今岡本先生のおっしゃいました、私が質問いたしました公の精神あるいは国際化の問題について一言お触れいただきたい。
　それからもう一つは、今度の答申をずっと見ておりまして、非常に新しい多様化という時代で、国公立の公を大事にしなければならぬという精神もここにあると思います。しかしなお私学のウエートが非常に大きくなっておる。民間産業、民活というところまで来ておりますね。こういう新しい時代の趨勢を先生なりのお立場からどのようにとらえられて、これをどのように進めていくかということで、ひとつ御所見をいただきたいと思います。
○石川参考人　個人の個性重視の原則というのは、あそこに書いてございますように個人の尊厳、自由、自律、自己責任ということでございます。それと公の社会との関係の問題はもちろん関連するわけでありまして、教育基本法にある平和な国家、社会の形成者というところには、今会長が言われましたように十分林先生の御質問の趣旨が書かれていると私は思います。そういう意味で、臨教審は全く違った考え方に立ったわけではないということをちょっと申し上げておきたい、そう思います。
　それで、日本の高等教育というのが現在非常に重要な局面に直面しているということは事実であります。と申しますのは、戦後四十数年たちまして、いろいろな分野で日本を含めて世界が大きく変わっている、変わりつつあることは確かだけれども、それがどこにどう落ちついていくかということになりますと、だれもよくわからない。そういういわば複雑で流動的で不透明な時代が現代でありまして、日本も実はそういう時代に直面している。しかもそれは科学技術の進歩に伴う工業化の発展によって出てきた現象であるということを考えますと、私は高等教育のこれから先持つ意味というのは非常に大きいだろうというふうに思います。追いつき型の近代化をやってきた時代と高等教育の持つ意味は本質的に違ってくるだろうというふうに思うわけであります。
　ちょっと一つの例を引きますと、日本の活動量というのは戦前に比べて何十倍も大きくなっております。戦前、例えば鉄の生産量というのは太平洋戦争に入るときに四百万トンぐらいでありますが、今日は潜在力としては一億数千万トンある。それにつれて全部が大きくなったのですね。したがって、そういう日本の活動を支える人材というのはどうしても高等教育を受けた人間に多くを求めなければならない。その高等教育を受けている人間の八〇％は私学である。そう考えますと、この八〇％の人間なしに日本はもう動くことができないような状況に今なっているわけであります。したがって、この質をどうやって高めるかということが非常に大切である。それは研究と教育の両面においてやはりきちっとやらなければいけない。そういうことを踏まえながら、臨教審では私学の振興の問題は国の責務であるということを書いたわけでございます。
○林（保）委員　あと一分しかございませんので、非常に残念でございますけれども、最後にさせていただきたいと思います。
　これからポスト臨教審の問題は、一昨日も塩川文部大臣に質問したところでございますが、教育改革の大綱をつくられて、文部省の方は実施本部ですか、そして審議会を設ける。それから内閣の方では、昨日御討議があったようでございますが推進審議会ですか、そういうことでまだ模索中のようでございますが、答申の中にもありますように、国民各界各層が合意しなければならぬ。私なりに考えてみますと、教育という問題は身近な問題でもございますので、一億二千万人人口があれば一億二千万の意見があるのが本当だろうというぐらいの難しい問題だろうと思います。しかしなお、その中で一つのコンセンサスを得て前へ進めていかなければならぬという課題を持っておりますだけに、今大学審議会の設置は大体決まったようでございますが、答申の中にあるどれをどのようにやっていくか。新聞報道なんかで見ますと、秋季入学なんかも、あれをやれば教育改革をやったのだということになるというような目玉のような話も出ておりますし、それについては文部省が実は一兆七千億円お金が要る、そんなに、困るじゃないかというような議論もあります。
　私は、先ほど岡本先生のおっしゃったように、臨教審が何かしぼんでしもうたというようなことにはなってないと思うのです。臨教審を始められた、そして今日答申が出た。言葉はちょっと悪うございますけれども、いろいろなところで実際に歩いてみまして、両先生、ボディーブローは随分効いていますよ。そうすると、それをどのように秩序立ててやっていくかということが大事だと思いますので、どこら辺からやっていくか、目玉と言ってはおかしいのでありますが、御期待を持っておられるのでしょうか、こういうことを両先生に承りたいと思います。
○岡本参考人　どれを最初にということでございますけれども、御承知のとおり、法令を改正してとか運用によってとかいろいろやれる方法もあるわけでございますが、あの中でどれをということにつきましては、私は皆しっかりやってもらいたいと思っております。
　特に、こういう問題はというのを五つほど挙げておりますけれども、あの中に基礎研究というのを強く言っておるのです。これは大変私見になってまいるのですけれども、私は、いろいろ国の現状と国際的な観点にも立ちまして、基礎研究の推進というものをよほどしっかりやってもらいたいと思っております。これは臨教審全体としてというよりも私の立場からはそういうようなことで、全体としてはどれも早急に実現に向かってほしいというふうに思っております。
○石川参考人　ただいまの臨教審の答申というのは私どもは非常に大切だと考えておりますので、それはぜひ全体としてやっていただきたいということを思っております。
　ただ、御承知のように、問題が非常に広範にわたっております。例えば、一つの部分を解決すればそれが全体にわたるかどうかということになりますと、関連はしながらもほかの要因もそれに絡まっているというようなケースがたくさんあるわけであります。したがって、私は、この問題について臨教審の中でどういうような順序でどういうものから手をつけてということは議論いたしませんでしたけれども、個人として申し上げれば、それぞれの部門において同時並行的に問題を取り上げていくということが一番大切なのではないか、そう思っております。
○林（保）委員　ありがとうございました。
　私の方は、政府の教育改革推進状況をこれからしっかり監視しながら、是は是、非は非といたしまして、しっかり改革の方向を、国民の皆さんにも期待されるような形でやっていきたいと思います。
　では、両先生、ありがとうございました。
○山原委員　きょうは、一つの任務を終えられまして「元」という名前で御出席いただき、本当に御苦労さまでございます。
　きょうは論争するつもりは全くありません。私も、第一次答申から第四次答申までが出るたびに小さな論文を発表しておりまして、私の場合は極めて批判的な論文でございますけれども、お暇がありましたら読んでいただきたいと思います。
　それで、きょうは事実の経過だけをお伺いしたいと思っております。
　一つは国歌・国旗の問題でございまして、最終答申に「国旗・国歌のもつ意味を理解し尊重する心情と態度を養うことが重要であり、学校教育上適正な取扱いがなされるべきである。」という言葉が入っておるわけですね。審議経過の概要あるいは第三次答申までを見ますと、この問題には触れておりません。ここで唐突に入ってきた感じを受けるわけでして、新聞を読みますと、一部には文部大臣の強力な要請によって加筆したとも言われておるわけでございますが、この経過について、どういう理由でここに取り上げられたかということ、また、部会及び総会でどのような議論がなされておるかについてまずお伺いしておきたいのです。
○岡本参考人　お答えいたします。
　国歌・国旗でございますけれども、御承知のように、国際化のところで、他国の国歌・国旗を尊重することが国際常識として大事だということを申しておるわけでございまして、この問題につきましては決して審議をしておらないのではございませんので、整理いたしますと、この問題が実にたくさん議論の中には出てまいっております。それを答申としては、国際化の中で常識なんだからということでああして申したわけでございます。
　それで、文部行政についてというものは、最前もちょっと申しましたように、文部行政をとにかくこのまま放置することはできないのだ、これに対して十分な提言はせんならぬというので、最後まで主張してあれを落とさなかったのでございますが、そういう中に当然これは入れるべきものであるという議論も総会には出ております。それで、この問題は常識だと私は思っておりまして、大事なことだから時と場所があれば入れるべきものだと思っておりましたが、御承知のように、文部大臣から、運営委員会においでになりましたときにそういう話をおっしゃいました。これはもう公知の事実ですから申しますが、そのときに教職員団体のあり方についてもおっしゃいましたし、それから私立学校、公立学校の知事部局と教育委員会との監督関係の話もございました。
　私はこの三つともお聞きいたしまして、こういうふうにその場で答えておるのです。文部大臣の御希望は承りました、これは総理も御希望を述べられることもあり、先生方からも絶えず御希望をお聞きいたしておりますし、国民の希望も聞くように努力しておるわけでございます、その意味で御希望は承りましたと、臨教審でよく考えて対処いたしましょう、こう答えておるのです。
　そのときに、私がさらにつけ加えておりますのは、教職員の問題につきましては、答申を出した以上、逐次答申というのはそれを出した後の反応も見得るのだから、過去の日教組の問題というのはこういう点があったということは私は詳しく承っておる、しかしそれが現時点でどうなっておるかということに対して私は重大な関心を持って見ておるので、場合によってはこれはもう一度強く申します、それはこっちの審議会の問題ですと、私は少なくともそう考えておるというようなことを申しておりました。
　それから私立学校、公立学校の問題は、これは多様化と言っておるときに、すぐこれを一本化せんならぬものかということはなかなか問題がありますから、これはよく審議することになるでしょうと。
　それから国旗・国歌の問題は、これは当然と思っておりますので、私はこんなものは当然と思っておりますと。それから日本が国際化して、国際の常識は同時に日本の常識でありますから、これは当然だと思っておりまして、最前のような総会におけるこれまでのいろいろな議論も踏まえまして、また文部省の行政のところもございましたので、適当な場所と考えて、ああいうふうに入れたというのが事実でございます。
○山原委員　審議経過の概要をもう一回読んでみたのですけれども、この問題についての論議は出されていないんですね。当然だ、常識だということでくくられればそれまででございますけれども、しかしこの問題は、歴史的な経過からいいまして必ずしも常識、当然のことだということでくくり切れないものを持っておるということも事実なんです。そのことを申し上げるだけできょうはとどめたいと思います。
　それから、今教職員団体のことにつきましてお触れになりましたが、これについてもちょっと事実関係といいますか、国際的な立場で見てみたいと思うのですが、臨教審の最終答申には「戦後、一部の教職員団体が政治的闘争や教育内容への不当な介入などを行ったこともあって、教育界に不信と対立が生じた」とあります。「一部の教職員団体」とは何を指すかということもお聞きしたいわけですが、時間がございませんので、きょうはおきたいと思います。
　それから、こう書いてあります。「勤務条件の改善を図ることを目的とする教職員団体は、その本来の任務を自覚し、違法な争議行為を行わないことや教育の中立性を守ることはもとより、いわゆる教育課程の自主編成の主張などにみられる教育内容や学校運営に対する不当な介入を厳に慎むべきである。」この言葉もまた新たに出てきた言葉でございまして、新聞紙上では、国歌・国旗の問題と教職員団体に対する厳しい指摘、この二つが話題となって載せられております。
　そこで、ちょっと私の考えを述べたいのです。今日の教育の荒廃の事態を克服するに当たりまして、教職員が、教材研究あるいは授業改善など、父母の願いにこたえた教職員の自主的な努力とその権利を守る教職員組合の正当な活動まで規制することは、私は不当だと思っております。
　若干申し上げますと、臨教審は、今も元会長のお言葉にもありましたように、教育の国際化ということを盛んに述べておられます。では国際的にはこの問題についてどういうことが言われているかといいますと、これは一九六六年のＩＬＯとユネスコの教員の地位に関する勧告があります。これは突然出たものではなくて、ＩＬＯの一九四八年の結社の自由及び団結権の保護に関する条約及び一九四九年の団結権及び団体交渉権についての原則の適用に関する条約などを踏まえた上で、教員の地位に関する勧告というものが出ております。これが国際的な一定の合意に達しておるものなのでございまして、その中にどういうふうに書いてあるかといいますと、「教職員団体は、教育の進歩に大いに寄与することができ、したがって教育政策の決定に関与させられるべき勢力として認められるものである。」勧告はこう述べております。さらにこう述べています。「当局及び教員は、教育活動の質の向上のために設けられた措置、教育研究並びに改良された新しい教育方法の開発及び普及に、教員が教職員団体を通じてまたはその他の方法により参加することの重要性を認識するものとする。」こういうふうに述べられておりまして、教職員団体の活動というのはそういう意味で国際的には認知されておるものなのですね。その点から見ますと、臨教審の答申の中に「国際化」という言葉がふんだんに使われておりますけれども、しかし教職員組合というものに対する見方というのが非常に偏狭になっているのではないかという心配があるわけですね。このことを私は一言お聞きしたいと思っているんですが、時間も余りありませんけれども、もしそのことについて論議されておりましたらお答えいただきたいのです。
○岡本参考人　国際化というのはこれからの大きな命題でございますので、例えば九月入学なども国際化という観点からは推進すべきだというようなことがございます。ところが、国際化というのはいつでもどこの国もすべて同じになれということではございませんので、そのおのおのの特徴を生かしてアイデンティティーを失わないということが国際化であると私は思っております。その意味で、このＩＬＯの勧告というのは一般論を論じたものでございまして、その点、教職員が教育に対して関心を持ってそれに対して一つの提言を行うということは当然なことでございますけれども、それが決定権を持つというようなことになりますと、自主的に決めるというようなことになりますと、それはもう日本の教育の制度には相合わないわけでございますので、その点、決して教員団体が教育に対して意見を持つことを否定したものではございませんけれども、それをもって正当な決定の道筋であるというような考え方は基本的にはこの国ではとっておらないので、そういうこの国の特徴をきちっと生かすことがやっぱり国際的であると私は思っておりまして、このＩＬＯの勧告に対しましても、現在の状態が必ずしも合っておらないというふうには考えておりませんので、この点、そういう実情にあるというそのことをしっかり直視していただいての反省というものが大事でないか、そういうふうに考えておる次第でございます。
○山原委員　この問題は、これは当然今後論議すべき問題だと思いますけれども、本当に今の学校というのは、もうぎりぎり管理体制のもとで何ともならぬようになっているんですね。そこらのところを考えないと、やはり臨教審答申の中身というのは非常に保守的な戦前回帰型の状態が出ているんじゃないかという気がして仕方がありませんけれども、これは今後の論争の問題だと思いますのでおきます。
　それからもう一つは、文部省が政策官庁として脱皮するという問題ですね。これはもともと、教育基本法第十条は、御承知のように「教育は、不当な支配に服することなくここの「不当な支配」というのは、これはほとんど権力による支配なんです。あの戦前の教訓の中からこれが出てきたわけですが、「不当な支配に服することなくここの自覚に立って、諸条件の整備確立を目標として行われなければならない。」これが行政の任務ですね。この点から申しまして、この教育基本法第十条の精神からいって、文部省が政策官庁に脱皮するというのは、これはもう大変な違いになってくると思うのでございますが、この点についてどのような論議がなされておるかということが一つ。
　それからもう一つは、これは石川先生にお伺いした方がいいと思いますが、今度大学審議会の設置の前に大学改革協議会ができておりまして、その中で、政府から出されました資料を見ますと、大学及び教員の評価の問題が大分論議されておるようにお聞きしているわけですね。評価の問題については、大学あるいは大学人の評価というのは大変難しい問題だと思うのです。
　今新しい産業革命と言われる超電導の問題がありますけれども、超電導のもとを調べてみますと、十九世紀のときにオランダのライデン大学のオンネスという教授が、ただひたすら物を冷やすことはかり勉強しておったというんですね。ただ当時は量子論が盛んで、この教授はまずあっさり言えばばか扱いされておったのですが、それが今になって超電導の重大な発見のもとになっているということですからね。学者の評価というのはこれはもうさまざまな自主性に富んだ中で研究をすることが保障されて初めてできるわけでございまして、それは十分御承知のこととは思いますが、情勢がこういうふうに変わる、経済界がこういうふうに変わるからそれに見合う教育をやるというこの発想では、必ず教育・研究の発展というのは行き詰まりが生じますから、そういう意味で、評価の問題がどういうふうに論議されたかということを一言お聞きしておきたいんです。
　この二つです。
○石川参考人　大学の改革の問題というのは、私は、経済界がこうだから、どこがこうだからというのではなくて、もっと大きな時代の変化のうねりが来ている中で、まさにその国の文化を大きく担う大学が一体どういうふうに自己革新を遂げていかなければいけないか、そういう問題だろうというふうに思うのです。しかしその場合に、一体我々の周辺に学問、研究、教育の上でどんな大きな変化が起こりつつあるか、それに国の文教行政が対応するのにどこに力点を置き、どこに力を注いだらいいか、お金を注いだらいいか、そういういろいろな問題をやはり政策として議論してみるということは非常に大切である。そのことによって個々の大学を縛ろうとか大学の自治を侵害しようとか、そういうことを考えているわけではないわけであります。その大学審議会で議論されたものを、ある大学はそれを確かにそうだといって自分の自己革新に役立てることもあるでありましょうし、あるいは大学自身が、大学改革をやりたいんだけれども、しかしこういうところに国の目が向かないということは困るではないかということを大学審議会に申し立て、そこで議論してもそれはいいではないか、そういうことを申しておるわけであります。
　したがって、その大学、教員の評価というものが非常に難しい問題であるということはこれはよく私どももわかっております。どうやったらそれができるのかということについては今まで余り考えたこともないんですね。ただそのまま、今までのあり方で非常にルーズな緩やかな評価に、社会の評価に任せてきたというのが実態でありますけれども、やはり大学の中で大学の自治が認められ、教授会の自治が認められるとすれば、それに伴う大学の責任というものもあるし教授会の責任というものもあるわけであります。ですから、研究者あるいは教育者の集団である教授会なり大学なりがどういうことを考えてその責任を果たしていくか、それをしっかりやってもらいたい、こういうことでありまして、私は、評価の具体的な方法というのはまだ、どこで議論してもそれがまとまって出てくるというような段階にあるとは思いません。
○山原委員　最後に一言。
　政策官庁としての脱皮の問題ですが、これは私が今言いました教育基本法第十条と矛盾はしないというふうにこの答申はお考えになってつくられたものでしょうか、それだけ伺っておきます。
○岡本参考人　先生のきょうの御質問で、基本法の第十条ですね。「教育は、不当な支配に服することなく、」したがってこれは整備に関するものだけだということで、それも書いてないじゃないかということでございますが、第二次答申にそれは詳しく出ておりますので、教育環境の人間化の観点、過大規模校の解消、四十人学級の円滑実施、施設設備の改善。第四次答申のときには、それ以外に政策官庁への移行ということがあります、
　政策官庁への移行ということは、今石川さんからもお述べになりましたように、大学というものがどうあるべきかということについて審議をすることでございますが、これは大学といわず教育そのものが、国民の権利が政府に委託されて、それをかわってやっておるという意味で、政府がそういうものについて各方面の意見を徴しながら審議するということは、教育基本法十条に抵触するものではない、そういうふうに考えておる次第でございます。
○山原委員　時間が来ましたので、これで終わります。
○愛知委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べくださいまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会