Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中江参考人　お答え申し上げます。
　二〇一五年一月の毎月勤労統計の確報についてでございます。
　これは、公表される前に、当時官邸に来ておられた厚労省出身の内閣参事官から、三十人以上四百九十九人以下の調査対象事業所が入れかわることから、新しい事業所と前の事業所、旧の事業所、そのギャップを調整するために、過去三年間、具体的には二〇一四、二〇一三、二〇一二だったと思いますが、のデータも遡及的に改定される、その結果、対前年比の符号がプラスからマイナスに変わる月が多く出るというようなお話を伺ったということがございます。
　それで、サンプルが入れかわるという統計手法上の理由によりまして、賃金に関する既にそれまでに公表されていた数値が過去三年間にわたりまして大幅に修正されるということはわかりにくいことから、その内閣参事官と相談の上、厚労省から説明を受けたわけでございます。具体的な日付は、二〇一五年の三月三十一日だったと思います。
　それで、具体的なやりとりについては、この説明のときは四年前のことでありますので、詳しくは覚えておりませんが、その際、私からは、厚労省の方々に、賃金統計に関する基礎統計について、これまで公表していた数値が過去にさかのぼって大幅に変わる理由等を尋ねたところ、全数入れかえ、サンプルを全部入れかえるという方法をとっているためであるという回答でありました。
　そこで、私の方から、過去にさかのぼって公表された数値が大幅に変わるようでは、経済の実態がタイムリーにあらわせられないのではないか、そういう観点から、どうしてそのような、サンプルを全数入れかえする、そういう方法を採用しているのかということを聞きました。また、ほかの統計においても同様に全数入れかえという方法がとられているのかということを聞いた記憶がございます。
　また、他の統計や諸外国の事例なども見つつ、専門家の意見を聞くなど、経済の実態を適切に、先ほど申し上げましたようにタイムリーにあらわすために、改善の可能性について考えるべきではないかという問題意識を伝えた記憶がございます。
　私といたしましては、当然の反応をしたつもりであります。現に、このときの統計結果に対しましては、有識者の方々からさまざまな指摘がなされたと承知しております。
　これら一連のやりとりは、全て政策的な観点からのものであると考えております。
○奥野（総）委員　これは、四月三日が確報値の公表なんですね。三月三十一日に報告を受けたということでありますが、もう一つ、その際、具体的な数値を説明があったのかということが一点。
　それから、総理の答弁、今の話は、さかのぼって変動がある、特に下がってしまうというのはわかりにくいという話なんですが、問題意識の中身として、実態を適切にあらわすための改善ということなんですが、実態が適切にあらわせていない、要するに、実態よりも賃金が、名目又は実質賃金が低くあらわれている、そういう認識も述べられたんでしょうか、この問題意識ということについて。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　まず、どういう資料で数値を説明を受けたかということでございますが、詳しくは覚えておりませんが、この正式名称は毎月勤労統計ですが、それにつきましては毎月公表されておりますので、その毎月公表されている計数表で説明を受けたというふうに思います。
　それから、もう一点の後者の方の御質問ですが、私、統計は実態をあらわす重要な数値と認識しておりまして、経済分析を行うに当たりましては、実態をタイムリーにあらわす統計が必要であると考えております。
　しかるに、思い出してみると、二〇一五年当時の毎月勤労統計ではサンプルが全数入れかわる、そのことによって三年前の統計がさかのぼって大幅に変わることになるということを聞きました。私は、このことに対しまして、実態をタイムリーにあらわすという観点から、専門家の意見を聞くなど、改善の可能性について考えるべきではないかという問題意識を伝えたものでありまして、数値をどうこうすべきとか、統計の手法上、政府に都合のいいデータが出るように不適切な方法をとらせるといった意図に基づくものでは全くございません。
○奥野（総）委員　もう一点確認しますが、具体的な数値は見なかったということでよろしいんですね。過去の系列を見ながら、そこから下がるんだといって、具体的な数値は見なかったということでよろしいのか。
　それから、今のお話ですけれども、実態をタイムリーにあらわしていないとは、後日変動があっちゃいかぬという意味と、今のデータが正しくないんじゃないかというふうにもとれますが、そうではないということをもう一回確認したいと思います。
○中江参考人　お答えいたします。
　まず、後者の方の御質問ですが、今のデータが正しくないというつもりは全くございません。
　それから、そのときの資料ですが、ちょっと詳細には覚えておりませんが、大体、毎月公表されている数値で、今度の月はこういう数字になる、ただ、三年に一回こういうサンプルを入れかえるのでこれまで出されていた数値が変わりますということで、その数値を、前の数値だけだったか、新しい数値だったかというのは、済みません、そこは口頭での御説明だったか、資料があったかというのは、ちょっと記憶にございません。
○奥野（総）委員　きのうでしたか、答弁の中で、大きく変わるから報告を受けたんだというのがたしか、官房長官かな、答弁であったと思うんですね。それで問題意識を持たれたということ、大きく変わるという認識があったのかどうかというのが一つ。
　それから、その上で、総理に報告をしたかということなんですね。これは四月三日になるとオープンになるわけですね。オープンになると、実はマイナスだった、前年の実質賃金、あるいはマイナス幅が広がった、こういうことがオープンになるわけですけれども、これは重大なことじゃないですか、総理に報告をいつされたかということを伺いたいと思います。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　まず、一点目の御質問の、数値が大きく変わるということは三月三十一日にわかったのかということですが、先ほど御答弁申し上げましたように、当時の内閣参事官から、過去三年間のデータも遡及的に改定されるようです、この結果、対前年比の符号がプラスからマイナスに変わる月が多く出るようですという、もうそのときにお話を聞いて、それで、ふだんはそういう毎勤統計については内閣参事官からの報告だけでありましたが、三年に一回サンプルがえをして、そうやって過去のデータも遡及的に改定するということであり、なおかつ大幅修正ということですので、わかりにくいから厚労省の方から直接説明を受けたということでございます。
　それから、二点目の、総理には報告をしたのかということにつきましては、そもそも毎月勤労統計、一カ月に一回出てくるわけですが、これは、総理には一々結果の報告はしておりませんでした。また、厚労省とのやりとりについては、サンプルがえの影響という統計の技術的なことでもあり、総理には報告はしておりません、当時。
　なお、この毎勤統計については国会でも何度か聞かれたことがありまして、その年の九月に賃金について国会で御質問がございまして、この毎勤統計については、二〇一五年のサンプルがえの影響があった、そういう答弁を総理答弁として準備をしておりましたので、その答弁の勉強会の際に御説明をしたということでございます。
○奥野（総）委員　これは、私も役所にいましたが、秘書官が宿題を出した、問題意識を伝えたんだ、何とかしろという問題意識を伝えたというふうにもとれるわけですよね。
　これを受けて、恐らく厚労省は毎月勤労統計の改善に関する検討会というのを設けたというふうに思われるんですが、この後、今のお話だと総理には上げなかったんですが、秘書官のもとに、この検討会についての報告、設置について、あるいは途中経過について報告はあったんでしょうか。あったとすれば、いつあったんでしょうか。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　先ほど、三月三十一日に厚労省から説明を受けた後、時期は正確には記憶しておりませんが、厚生労働省内において議論した結果、専門家を交えて検討会を始めることとした、そういう報告を受けた記憶はあります。
　ただ、その後、検討会が開催されているわけですが、その検討会でどういう議論が行われたとか、あるいはその検討結果については、報告を受けた記憶はございません。
○奥野（総）委員　ただ、今の話で不思議なのは、検討会を設けて終わりじゃないんですね。問題意識というのは、タイムリーにまさに統計はあるべきだ、後で大きく変わっちゃいかぬという問題意識があったことについて、検討会を設けましただけじゃ答えになっていないんですね。設けた結果こうだったという報告が当然あってしかるべきだと思うんですが。
　この厚労省の中間的整理なんですが、改善に関する検討会、これが出ているのが九月の十一日なんですよ、九月の十一日。総理の答弁というのは、これは九月二日ですか、検索をかけると、総理が賃金について触れているのは九月二日なんですよね。ということは、レクをするとしたらその前ということになるんですが。当然、これは第五回で、中間的整理が出ていますから、素案はもうできていたんですよ、この時点で。議事録、きょういただいたのを見ますと、改善に関する検討会の素案はもうこの時点ではできていて、それについて説明を受けた記憶が本当にないのか。
　そして、九月の総理のレクのタイミングでは、説明を一切しなかったんですか。当然、大きくデータが変わる、統計の結果が変わるということになったら、何とかしろという話になりますよね。何とかしていますと答えるのが役所だと思うんですよ。ですから、報告をしたと思うんですが、いかがですか。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたように、私は、検討会を始めることとしたという報告を受けましたが、その検討の途中あるいはその検討結果がどうなっているかという報告を受けた記憶はございません。
　それから、九月に総理答弁の勉強会をしているときにこの検討会の話をしたのかどうかということについては、私は、その報告を受けておりませんので、その勉強会でも、当然、そういうことを披露することはなかったというふうに思います。
　私が問題意識を伝えて、でも、その後どうしていたんだ、そういうことでよろしいでしょうか、そういうことだと思いますが、三年に一回のサンプルがえということですので、二〇一五年一月にサンプルがえしていますので、そこから、まだサンプルがえをしたばかりですので、専門家の意見を聞いて勉強する、あるいは検討会をするということだったので、まあ、そういうふうな検討をしているのかなというふうに思っていたということでございます。
○奥野（総）委員　厚労省にも話を聞いたんですが、大体五年に二回のペースでデータがえをするらしいんですよ。前回は三年前だった。平成二十七年だったらしい。この年の一月だから二十七年なんですが、その前は三年だったんですよ。二十四年、二十七年と来ているから、次は二十九年なんですね、順当に行くと。五年に二回という意味では二十九年。
　二十九年にデータをかえようとすると、少なくとも二十八年の頭には方法を決めていないと、地方にこれは通知しなきゃいけないですから、二十七年中には骨格を決めて、二十八年の頭には統計審議会で承認をもらわないと、二十九年にはできないというふうなスケジュールだったはずなんです。当初、この検討会も、恐らくそういう流れで始まったように時期的には思います。
　ちょっと腑に落ちないのは、きょう議事録を出していただいたんですけれども、ざっと斜め読みをしました。そうすると、第五回の検討会のところでは、第五回の検討会の十九ページですけれども、最後のまとめ、まとめとなっているんですよね。中間的整理案のところではこのまとめという言葉はなくなってしまうんですが、素案では「まとめ」になっているんですね。
　まとめの部分で何と言っていたかというと、当面は現在の総入れかえ方式を行うことが適当としてまとめておりますということで、第五回の場においては、八月段階においては総入れかえ方式と書いてあったんですね。明確にそうなっていたんですよ。補正をどうやってやるかという議論であって、総入れかえをする、ローテーションはしないということは明確に書かれていたんですね。これが八月の段階。
　ところが、九月の十一日の議事録を見ると、まず、まとめではなくて中間的整理ということになりました、そして、サンプルの入れかえについては引き続き検討となりましたといって、一カ月余りで中身が変わっているんですよ。しかも、それについて、この議事録を、ちょっと私も時間がなかったので全部見ていないんですが、何も状況が書かれていないんですね。この間に恐らく何かがあったんですよね。ローテーションサンプリングを検討しろという何かがあったと思われるんですよ。だから、私が聞きたかったのは、その間に何か報告はありましたか、あるいは、総理の耳に入りましたかということを伺いたいんです。
　今お話があったんですけれども、では、総理の勉強会というのは一体誰が入っていたんですか。秘書官は入っていなかったんですか。一体誰が、厚労省が説明に行ったんですか。そのときの模様は誰がわかるんですか。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　先ほども御答弁申し上げましたように、国会での総理の答弁の勉強会ということですから、入っているのは総理秘書官でありまして、この部分は私の担当でしたから、私から御説明をしたということでございます。
　内閣参事官はいたかどうかはちょっと記憶がないですが、厚労省の人間はおりませんでした。
○奥野（総）委員　今度は厚労省に伺います。
　この間、第五回の時点で素案ができてきているわけですが、この素案について、あるいは中間的整理について、総理に誰か説明をされたことはあるんでしょうか。
○藤澤政府参考人　御指摘の毎月勤労統計の改善に関する検討会の第五回目と第六回目の間に、厚生労働省から総理に対して何らかの報告をしたか、そういうお尋ねだと……（奥野（総）委員「はい。ないしは、それ以後について何か報告をしたか」と呼ぶ）そこについては現時点では承知をしておりませんけれども、先ほど御発言のございました五回目までの検討会と六回目で、少し検討の方向性についてトーンが変わったのではないかというようなことをおっしゃったんだと思いますけれども、そこについて申し上げますと、ローテーションサンプリングの導入については、コスト面への懸念の意見や、より正確なデータをとるための方法論に関する議論があったところでございます。
　このため、検討会の中間的整理におきまして、サンプルの入れかえ方法についてもう少し議論をした方がいいのではないかといった御意見もあったことを踏まえまして、サンプルの入れかえ方法については引き続き検討することとするとされたものと承知をしております。
○奥野（総）委員　ただ、議事録を見ても、そこははっきり読み取れないんですよね。それで伺ったところであります。
　これ、全てを知っているのは当時の姉崎統計部長なんですよね。説明にも出ていったのはそうですから。
　ここで、改めて、当時の姉崎統計部長、情報統計部長ですか、招致を求めたいと思います。
○奥野（総）委員　非常に不自然なんですよ。この後も、全くこの報告書は、どこでも取り上げられなくなったんですね。議事録を見ると、継続でやる、この後継続すると言っていたんですけれども、次回の予定についてはまた別途というようなことが書いてあって、春まで任期があるから、その間にもう一度議論をしよう、このローテーションサンプリングについて議論をしよう、こういうことが書かれていたんですが、これは何で開かれなくなったんでしょうか。もう一度、厚労省。
○藤澤政府参考人　毎月勤労統計の改善に関する検討会の第六回目におきまして、その中間的整理案について議論が行われ、委員の意見もおおむね出尽くした状態に至りました後に、その後、統計委員会に検討の場が移り、平成二十八年三月二十二日の統計委員会、これは第六十八回基本計画部会、それから同年八月三十一日の統計委員会第三回新旧データ接続検討ワーキンググループにおきまして、それぞれ、定期的なサンプル入れかえ方法については、ローテーションサンプリングの導入に向け取り組む、ギャップの補正方法については、過去値を補正し断層を解消することなく、新旧計数をそのまま継続するとの方針が示されましたので、この毎月勤労統計の改善に関する検討会につきましては、当時、役割を終えたものと考え、検討を終了したものでございます。
○奥野（総）委員　この議事録を見ると、統計委員会の方でも、この中間的整理ないしはこの研究会の報告を踏まえて説明するんだと書いてありますけれども、説明は実際したんですか。（発言する者あり）
○藤澤政府参考人　毎月勤労統計の改善に関する検討会の中間整理のことも踏まえて統計委員会に説明をしたかというお尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたように、平成二十八年三月二十二日、統計委員会第六十八回基本計画部会、あるいは同年八月三十一日の統計委員会第三回新旧データ接続検討ワーキンググループにおきまして、毎月勤労統計調査について報告を申し上げているところでございます。
○奥野（総）委員　いや、答えていないですよね。
　今私が申し上げたのは、この中身について報告をしましたかと。報告すると議事録に書いてあったんだから、どうなんですかと申し上げているんですね。
　時計をとめてください。
○野田委員長　藤澤政策統括官、もう一度しっかり答弁してください。私もちょっと聞き取れないので、元気よく答弁してください。答弁できますか、藤澤さん。（発言する者あり）
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○野田委員長　速記を起こしてください。
　藤澤政策統括官。
○藤澤政府参考人　毎月勤労統計の改善に関する検討会の中間的整理案につきまして統計委員会に説明をしたかどうかにつきましては、現時点では承知をしておりません。
○奥野（総）委員　だから、これは全くある時点で消されてしまっているんですよ。結論も変わっているし、一切取り上げられなくなっているわけですよね。その原因について、やはりこれから徹底的に究明していきたいと思います。
　済みません、片山大臣。御足労いただきましたけれども、時間の配分を間違えてしまいました。
　ありがとうございました。
○野田委員長　これにて奥野さんの質疑は終了いたしました。
　次に、後藤祐一さん。
○後藤（祐）委員　麻生財務大臣に伺いたいと思います。
　麻生財務大臣、これは平成三十一年度一般会計予算案の冊子ですが、でかい、厚いんですよね。例年よりかなり厚いんです。ちなみに、これが平成三十年度予算なんです。大体このぐらいの感じなんです、毎年。こんなに厚くなっているんですね。
　当初予算で初めて百兆円超え。財政再建という観点からは、これは本当に大丈夫なのかということをまさに物理的に感じる予算書なんですけれども、まず、財務大臣の感想を聞きたいと思います。
○麻生国務大臣　重さやら厚さで財政再建が進んでいないというのは、私どもの見解とは違うと存じます。
○後藤（祐）委員　ぜひ、この重みをしっかり財務大臣として感じていただきたいと思います。額としてもふえているわけですからね。
　それでは、まず、外国人労働者問題について、法務大臣に伺いたいと思います。
　四月から新制度、特定技能が始まりますけれども、同じ産業、そしてその中の同じ項目の中では転職自由ということで、給料の高い都会なんかに集中するのではないかということについては、私もこの場で指摘をさせていただいておりますが、協議会をつくったり数字を公表したりということでは、これは解決しないと思います。
　我々は、地域ごとの上限をつくるべきだという提案をしておりますが、なかなかそれを受けとめていただけないので、せめて、ちょっと改善提案をしたいと思いますが、転職する場合は、一度帰国していただいて、新しい会社に入るということで再入国していただくというような手続をとれば、そう簡単に転職ということにはならないのではないかと思います。
　ほかの方法でもいいですが、給料の高いところに転職してしまうというのを防ぐ、協議会だとか公表とかではなくて、実効性ある方策をお話しいただけませんか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、大都市に過度に集中しないようにするということについては、さきの国会において法案修正がなされた経緯もありまして、法務省としても極めて重要なことと受けとめております。
　そのための実効性ある方策について、現段階におきましては、我々、この関係閣僚会議でも承認されました、百二十六の施策が盛り込まれた総合的対応策において、まず、全国に、暮らしやすい地域づくりのための施策、これをやるべきであろうと考えております。
　と申しますのは、都会に集中する理由は、これは賃金だけではなくて、例えば都会には、いろいろな受皿あるいは暮らしについての情報提供、そういったものも非常に充実しておるという部分もございます。
　そうしたことを地域でもしっかりと育てていくということにおいて、外国人材が地域でも安心して暮らしやすく働けるようにするということで、この総合的対応策におきましては、一元的総合相談窓口百カ所以上の整備を含む受入れ環境の整備の促進や、受入れ支援や、共生支援を行う受皿機関の立ち上げなど、そういった、例えば地方自治体も、先進的な取組を行っている場合には、これは地方創生推進交付金による支援なども行っていく。そうしたメリットも積極的に、我々法務省や出入国在留管理庁や、あるいはその他の機関で行っていただくということで、外国人も安心して地方で働いていただけるようにしたいと考えております。
　また、協議会ということについて、実効性について御懸念を示されたところでございますが、分野別に設けられる予定であります協議会につきましては、これは法務省からも情報提供して、地域ごとの外国人の就労状況、これもしっかり把握してもらって、協議会においても、これはやはり地域ごとに偏りのない、受入れに向けたその取組というものを重視していると承知しておりますので、そうした取組でまずやっていただく。それでも過度な集中が抑えられない場合には、受入れ機関に対して、地域に手厚くするというふうな施策も期待しているというところでございます。
　まずは、これらの取組を通じて、大都市圏への過度な集中を防止するというふうに考えております。
　御提言について、申しわけありません。
　御党において、客観的かつ合理的な基準に基づいて、必要に応じて地域ごとに上限を設定するというふうな具体的な御提言がございました。
　これについても受けとめているところではあるんですが、地域の範囲をどのように設定するか、あるいは客観的かつ合理的な共通指標をどう適切にできるのかというふうなこともございまして、そういったことは、今後の運用も踏まえて、まずは協議会、あるいはそのメリットを拡充していくという点で対応したいと考えております。
　そして最後に、まさに転職の際には一時帰国をするというふうな具体的な御提言もございました。
　この点につきましては、転職の際にはそもそも在留資格の変更資格が必要とされておりまして、その在留資格の変更ということで、転職の必要性を厳正に審査するということにしております。それに加えて一時帰国までやるということになると、転職の要件とするのは、帰国に伴う本人の負担、なかなか難しいのではないかなというふうには考えております。
　いずれにせよ、そうした御意見、具体的な御提言、これはありがたく受けとめさせていただきながら、こういった御議論を踏まえながら、大都市圏等に新たな外国人材が過度に集中することを防止してまいりたいと考えております。
○後藤（祐）委員　もう少し短く答弁いただきたいんですが。法改正しなくても最後の話はできるので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　今の答弁の中でもありました、外国人を受入れする際の各市町村の窓口をつくる予算。皆さん、配付資料の一ページ目、これは法務省の十億円の予算、百カ所で、一つ一千万なんですが。これは、聞きますと、全ての都道府県四十七と全ての政令市二十はもう当確で、決まっていて六十七。要するに、残りは三十三しかなくて、その三十三の選び方として、外国人が一万人以上住んでいるところか、五千人以上住んでいて、かつ全人口の二％以上を占めているという基準らしいんですが、これは結局三十三ぐらいになるように、逆算してそういう基準をつくっているんじゃないんですか。
　私の地元で愛川町というところがあって、ここは、今の基準になっている二〇一八年一月現在、二千四百八十一人外国人がいて、六・〇七％外国人がいて、結構多いんですね。でも、この基準だと漏れちゃうわけです。全国にそういうところはいっぱいあると思うんですよ。そもそも、十億円なんというのが少な過ぎるんですよね。
　本当にこれは大事な話なんですから、後ほど議論するポイント還元に二千八百億も使うんじゃなくて、そこから百億円ぐらい持ってきて、この予算を百十億円にすれば、全国千自治体でできるじゃないですか。そのぐらい用意しないとこれはできないと思います。これは増額修正すべきだと思いますが、いかがですか、法務大臣。
○山下国務大臣　後藤委員から貴重な応援をいただいたものと、本当にありがたく受けとめておるところでございます。
　交付予算額を十億円とした理由につきまして、まず設置について、補正予算で十億円ということで見る。そしてさらに、当初予算で運営費として十億円。これは、二分の一負担ということで自治体にお願いするわけでございますが、自治体に対しては、これは総務省とも協議しながら、地方財政に支障がないように所要の財政措置ということも検討してまいりたいというふうに聞いております。
　そして、これは結果的に、基準については、ある程度外国人が多くいるというところでないといけないだろうということで、一万人という基準を立てました。そして、一万人に至らざるとも、五千人以上という基準を設けて、それが例えば、日本における外国人の割合が大体一・九五％ですので、それを上回る二％というところの市町村を想定した結果、これは百十一ということになっております。
　可能な限り多くの地方公共団体に支援ができるよう予算の枠内で検討したものでございますが、なお、委員の御地元で漏れたところがあるというところにつきましては、もちろん、入管局もいろいろとそういったところの御支援もしていきたいですし、近隣でこういった相談窓口ができる市町村においては、そういった地域も含めて御支援していただきたいということを期待しておりますので、そういったことの指導もしていきたいと考えております。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　県とか政令市はそれなりに人数がいるので、いろいろなやり方があり得るんですけれども、町レベルの、職員の数がすごく少ないところで窓口を一個設けるというのは、むしろそっちの方が大変なんですよね。
　だから、外国人の絶対数も確かに大事かもしれませんが、小さいところで外国人の比率が多いところは、特にやはりこういう窓口を設ける意味はすごく大きいと思うので、実際、愛川町はもう既に設けてやっているんですが、財政負担は大変だと言っています、町役場の方は。ぜひそこは、絶対数だけじゃなくて、むしろ設けるのが大変なところを応援してあげていただきたいと思います、これから補正だとかいろいろなこともあるかもしれませんので。
　その上で、きょう文科大臣と、この件について厚労大臣にお越しいただいております。ちょっとあわせてお聞きしたいと思いますが、役場とともに大変なのが、学校や幼稚園、保育園、あと病院なんですね。実際、その愛川町というところでは、小中学校ですとか幼稚園だとか保育園で、例えばスペイン語をしゃべれる方ですとかがクラスに張りついてサポートしたりしています。これは自腹でやっていらっしゃったりするんですけれども、こういったことを応援する予算、配付している資料の二枚目、これが文科省の予算で四億八千九百万ということなんですが、これは人件費ですから、とてもじゃないけれども、日本じゅうでやるのにこれでは足りないと思うんですね。これも増額修正すべきだと思います。
　あと、ちょっとまとめて厚労省にもお聞きしたいと思います、厚労大臣に。
　病院の外国語サポートというのも、とても大事なんですね。実際、日本語をしゃべれない方が、ここら辺がびりびりするとかは、なかなか言えないですよね、ほかの言語で言うと。
　こういったものをサポートするのが、遠隔通訳サービス二・二億円とか電話医療通訳四千万円とかという予算はあるんですけれども、実際、草の根で地元の外国人の方を応援している方が病院に一緒に行ってあげてとか、いろいろＮＰＯ的な活動をやっている方はいっぱいいらっしゃるんですけれども、そういったところはなかなか使えない仕組みになっているんですね。
　これは、予算を増額してでも、もう少し厚いサポートをすべきだと思いますが、文科大臣と厚労大臣にお伺いします。
○柴山国務大臣　私からも、力強いエールを感謝申し上げます。
　外国人の子供に対しては、きめ細かく指導、支援できる体制の整備充実、そして、教師、支援員などの資質、能力の向上、こういったことが大変重要でありまして、もちろん、お金をたくさん配るということも大切なんですけれども、実際にそういう方を確保したり育成するということも大変重要ですから、今年度予算、平成三十年度予算をもう既に倍増して対応しているということもありますので、そこはやはり、段階に応じてということもサステーナブルな形で進めるには必要なのかなというふうに思っております。
　具体的に言うと、加配定数の一部を基礎定数化し、平成二十九年度から十年間で公立義務教育諸学校についての教員の増加を進めることといたしまして、児童生徒十八人に対して教員一人が確保できるような改善を目指しております。
　それから、今まさしく御指摘いただいた日本語指導の補助者及び母語支援員の学校への派遣、小学校入学前の幼児とその保護者に対する日本語指導等の支援、こういったところも、地方自治体が行う支援に対する補助事業を実施しておりまして、平成三十一年度予算案ではこれらのさらなる充実を図っております。
　いずれにいたしましても、今の御指摘を踏まえて、昨年十二月の総合的対応策に基づいて教育の充実をしっかりと図っていきたい、このように考えております。
○根本国務大臣　医療分野への対応ということでお話をしたいと思います。
　昨年十二月に、外国人材の受入れ・共生のための総合的対応策、これが閣議決定されました。その中で、外国人患者が安心できる環境の整備を進めていきたいと思っております。
　具体的には、委員御指摘の、例えば医療通訳者などについてでありますが、厚生労働省において、外国人患者が医療機関を受診できるように、これまで、医療機関における医療通訳者の配置、電話医療通訳の利用に対する財政支援を実施しています。
　さらに、二〇一九年度の予算案で、さらなる利便性向上のために、希少言語も含めて対応可能な遠隔通訳サービスの提供、翻訳ＩＣＴ技術に対応したタブレット端末等の配置などに約十五億円を計上いたしました。
　今、議員から御提案がありましたが、医療通訳者としては、民間の医療通訳企業のほか、地域に根差した活動を行っている中小のＮＰＯやボランティアなども活動されておりますので、先ほど申し上げた事業の枠組みにおいて、このような団体の方が通訳となる場合も、医療機関への財政支援の対象となります。
　それぞれの特徴を生かしながら、利用者にとって有益なサービスが提供されることが望ましいと考えております。
○後藤（祐）委員　ぜひ、草の根でやっている方を応援していただけるようにお願いしたいと思います。
　法務大臣、文科大臣、そして、この関係で来られている政府の方、これで結構でございます。
○野田委員長　法務大臣、文部科学大臣、あと、どなたですか。
○後藤（祐）委員　それに関係する政府の方。
○野田委員長　その政府参考人、御退室ください。
○後藤（祐）委員　続きまして、五％ポイント還元を伺いたいと思います。
　二月十二日の予算委員会で、世耕大臣は、「そもそもコンビニは公共料金は現金ですから。基本的にカードでは払えません、」と答弁されておられます。
　この配付資料三枚目に、「ファミマＴカード（クレジットカード）をご利用いただくと」云々と書いてあって、このファミマＴカードというのは公共料金が払えるんですね。かつ、これはポイントがつくんですね。
　大企業たる東京電力といった、そういった電力会社の電気代を、中小企業たるファミリーマートのお店で、かつ、このファミマＴカードがポイント還元の決済事業者になるということを前提に、ファミマＴカードで電気代を払って、五％ポイント還元の対象になるんでしょうか、大臣。
○世耕国務大臣　まず、コンビニで、公共料金で、キャッシュレスで払えるかどうかということでありますけれども、セブンイレブンは全て不可になっています。ローソンも全て不可であります。
　そういう意味では、今御指摘の、ファミリーマートで、ファミマＴカードというファミマが発行している特別なカードで払うケースのみ、ポイントがつく。私も調べた限り、よく見つけられたなというふうに思うわけでありますが、これが唯一の例であります。
　では、東京電力などへの電気代を払うときに、ファミマが、中小企業経営のファミマだったら国のポイント補助が出るのかどうかという御質問でありますけれども、ここにおけるコンビニの役割というのは、あくまでも料金回収代行でありまして、あくまでもサービスを提供しているのは東京電力でありますから、東京電力という大企業のサービスの対価に対する支払いは、当然、対象にならないというふうに考えております。
　そもそも電力会社が、中小の電力会社でコンビニで払えるところがあるかどうか、ちょっとよくわかりませんけれども、もしあったとしても、あくまでも、コンビニに払っているお金は、これは料金回収代行として支払っているという位置づけから、この手の公共料金の、そもそも払えるのは、私の知る限りはファミマのファミマＴカード一枚のみですけれども、これによる公共料金の支払いは、今回の政策のポイント還元、ファミリーマートがポイント還元するのは勝手ですけれども、今回の我々政府が補助をするポイント還元の対象にはいたしません。
○後藤（祐）委員　安心しました。
　きのうの夕方の時点で、この話、経産省の事務方と話したときは、まだ決まっていないと言っていたんですよ。
　これを対象にしたら、公共料金は全部合わせると一兆円を超えますからね。日本じゅうの人がファミマに集中するというのは、これはやっちゃいけないことだと思うので、代行で受け取るときは対象にならないというのは、でも、それ、決まったんだったら、この前答弁でそう言えばいいわけで。
　ちなみに、これは通信販売も可能性があったわけですからね。代行は含まれないということでいうと、通信販売も含まれないということだと思いますが、ここが含まれないということは、はっきりしてよかったと思います。
　続きまして、カード会社、決済事業者は、お客様にポイントを提供した段階で政府からお金がもらえるわけですよね。うなずいておられます。ところが、消費者は、そのいただいたポイントを全部使い切るかどうかわからないわけです。使い切らない状態になった場合、決済事業者は、国からの税金をもらい得になっちゃうと思うんです。
　なので、その未使用分に当たるものは政府に返金すべきだと思うんですが、ただ、未使用分というのをどう判定するかなかなか難しいわけでありまして、これ、未使用分は政府に返金するんですか。返金するとしたら、どうやってそれを計算するんですか。
○世耕国務大臣　今回のポイント還元は、このポイント還元のために新たなシステムをつくると非常に大きな投資が必要ということになりますので、今既存の決済事業者のインフラを使わせてもらって、そしてそこにポイントを付加をしていく、そういう考え方になっています。
　ということで、例えばそのポイントの換算方法ですとか、あるいはそのポイントの有効期限の設定などについては、やはり各決済事業者が現在採用している仕組みを活用することになるわけであります。
　この制度は、我々は何も決済事業者を支援するためにやっているわけではないわけであります。消費税上げに伴うその前後の消費喚起をしっかりやっていくということと、力の弱い中小・小規模事業者、小売店のキャッシュレスの取組を推進するための取組、政策でありまして、決済事業者を何かもうけさせようとか、そういうことは全く考えていません。
　ですので、還元率や補助額については、各決済事業者のポイントの算出方法ですとか、あるいは、当然、今おっしゃったように、使い残しで消えちゃうというケースがあります。このケースに我々はお金を渡すつもりはありませんので、例えば、執行率の実績などを参考に具体的な算定方式をしっかり決定をして、決済事業者が、インフラで御協力はいただくわけですが、この政策によって何か決済事業者が不当に利益が出るというようなことはないように、厳しい対応はしてまいりたいというふうに思っています。
○後藤（祐）委員　つまり、未使用分はちゃんと返してもらうということでよろしいですね。でも、今のだと、どうやってそれを計算するのかよくわかりませんでしたが。
○世耕国務大臣　これから詳細はできるだけ早く決めたいと思っておりますけれども、返してもらうというよりは、例えば、未使用率というのは過去の実績でしっかり出てきますから、その未使用率を厳し目に見て、そもそもお支払いをするという形になるというふうに考えていますが、詳細はこれから決めさせていただきたいと思います。
○後藤（祐）委員　この計算はなかなか難しいと思いますが、ただ、未使用分については、返してもらうのか払わないのか、そこは任せますけれども、きちっと、払い過ぎのないように厳し目にやっていただきたいと思います。
　それと、これは前回も前々回も扱いました転売による不正防止ですが、決済事業者の個別の決済情報、これを何らか集約して監視する仕組みにしないと、決済事業者がそれぞれ違っていますと、なかなかこれは監視することはできないはずだと思うんですが、現時点でも、民間事業者は、自分のポイントを守るためにも、これに似たようなことをやっている可能性があります。
　現時点でやっているものをうまく生かしてやるというのは私はいいことだと思うんですけれども、今、民間決済事業者間でお互い協力してやっていることを超えて、今回の政府の五％ポイント還元のために、不正防止対策のために、よりこの決済事業者間で情報を集約して決済情報を、ビッグデータで一つに集まっちゃうというようなことはしないということを約束いただけますか。
○世耕国務大臣　御理解いただいていると思いますが、もう既にポイント制度はありますから、その事業者間での取引などによってこういうポイントを不正に取得されない仕組みというのは、もう既に今、決済事業者の中にあるというふうに理解しています。あるいは、ＱＲコードとか、あるいは電子マネーカードというのは、これはチャージの上限がありますから、おのずとそういった悪用は非常にしにくい仕組みになっているわけであります。
　民間決済事業者に更に、今回の施策のために、個人情報の共有、統合などを求めるかどうかも含めて、想定される不正やその監視のあり方について詳細を明らかにすることは、ある意味、こちらの手のうちをさらすことになりますので、その点の具体的なお答えは控えさせていただきたいと思います。
　ただ、今回のポイントをやるに当たっては、やはりしっかり抑止力を強めておくということが非常に重要だと思います。ポイント取得が不正に行われているということが発覚した場合は、まず、決済事業者に対してしっかりこれは補助金を返還をしてもらうということであります。
　その上で、決済事業者は、例えば、不正を行った購入者への今回の制度に基づく還元措置を停止をして、そして、その購入者に提供している決済手段の利用も停止をするとか、あるいは、加盟店が不正なことをやった場合は、加盟店に対する還元措置を停止をして、その加盟店に提供している決済手段自体の利用も停止する。
　だから、不正なことをやったら、クレジット、キャッシュレスの世界からはもう追放されるんだというぐらいの抑止力をしっかり構えておくことが非常に重要だというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　民間の仕組みを超えてやる可能性を否定しませんでした。これは非常に怖いことです。
　これについては引き続き議論していきたいと思いますし、委員長、ぜひこれは、ポイント還元も含めた、ちょっとこの後プレミアム商品券の話もしたかったんですが、時間がなくなったので、そのあたりも含めて、消費税の関連についての集中審議を求めたいと思います。
○後藤（祐）委員　それでは、統計不正問題に入りたいと思います。
　まず、中江前総理秘書官にお越しいただいておりますが、先ほど、総理に対する国会質問の勉強会でとありましたが、これは、平成二十七年九月三日の参議院厚生労働委員会の小池議員の質問に対する勉強会で、その勉強会は、その前日の平成二十七年九月二日に行われたということでよろしいですか。
○中江参考人　お答えいたします。
　ちょっと日付の記憶はございませんが、その答弁だったと思います。
　それで、勉強会は、恐らく当日の朝ではないかなと思います。
○後藤（祐）委員　つまり、九月三日。この質疑は九月三日に行われていますので、九月三日に勉強会が行われたということだと思います。
　先ほど奥野議員との質疑の中でありました、厚労省の方の毎月勤労統計改善に関する検討会の第五回と第六回で随分変わってしまっているという件、これはむしろ厚労省に聞きたいと思いますが、第五回では阿部座長が、検討会の方向としては、「総入れ替え方式で行うことが適当であるということにさせていただければと思います。」と、かなり明確な方向性を示しています。
　ところが、第六回、これは九月十六日になるわけですけれども、その前に先ほどの総理の勉強会があるわけですが、久古谷課長が、「次のサンプルの入れ替えを総入れ替えにするのか部分入れ替えにするのかについては、もう少し検討したいと思っております。」、姉崎部長は、「サンプルの入れ替えのところで総入れ替え方式ではなく、部分入れ替え方式を検討したいと思っており、」まで踏み込んで、逆の方向の方向性を姉崎部長は示しています。
　姉崎部長は、一回から三回だとか、この五回なんかは、むしろ消極的だったんですね。ところが、第六回では、方向も全く逆になっているわけです。この第五回から第六回の間に何かがあったんです。そして、その間にあったことは、先ほどの総理答弁の勉強会は間違いなくあったわけです。
　中江秘書官にお伺いしたいと思いますが、先ほど奥野さんに対する答弁で、この厚労省の検討会の方向については全く聞いていないというようなことを言っていましたが、記憶の限りではというのをつけたりつけなかったりしております。
　この第五回から第六回が開かれる間に、中江総理秘書官は、全くこの厚労省の検討会について報告を受けていない、あるいはその方向性について議論したりはしていないということでよろしいですか。記憶の限りではなく、はっきりお答えください。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　先ほども答弁申し上げましたように、厚労省のこの検討会については、私は一切、会の模様とか、どんなことが話し合われているとか、そういうことを聞いておりません。
○後藤（祐）委員　先ほどは、記憶の限りではとありましたが、一切という言葉がつきました。
　ちょっと飛んでしまいましたが、厚労省、この第五回と第六回では明確に方向が変わっています。なぜですか。
○藤澤政府参考人　毎月勤労統計の改善に関する検討会の第五回目と六回目で、検討のトーンが変わっているのではないかという御指摘だろうと思います。
　第五回の検討会の際に、「正確なデータをタイムリーに知るためには、ローテーションサンプリングという方法がありますが、」申しわけございません、少し途中、略させていただきますけれども、「より正確なデータをとるためには、このような方法」、これはローテーションサンプリングのことを指しているのだと思われますけれども、「より正確なデータをとるためには、このような方法もあるのだというような見方も必要と思います。」、そういった発言をされた委員の方もいらっしゃいます。
　検討会の中間整理においては、サンプルの入れかえ方法について、もう少し議論をした方がいいのではないかといった御意見もあったことを踏まえ、第六回目の中間整理におきまして、サンプルの入れかえ方法については、引き続き検討することとするとされたものと承知をしているところでございます。
○後藤（祐）委員　きょう朝示された議事録ですけれども、もう少しと発言したのは誰ですか。どの発言のことを言っているんですか、第五回と第六回で。第五回では、少なくともそれがないから、検討会の方向としては、総入れかえ方式でやることは適当と仕切ったんですよ。どれのことですか。
○藤澤政府参考人　失礼いたしました。
　第五回の検討会の議事録によりますと、樋田委員が、「正確なデータをタイムリーに知るためには、ローテーションサンプリングという方法がありますが、コストの面などを考えて実行できない。しかし、部分的にでも入れ替えをすれば、ギャップが完全に解消しなくても、それだけ早い時期により正確な情報をとり得るわけです。ですから、ギャップがあるからあるいはギャップが残ってしまうからこうだというのではなくて、より正確なデータをとるためには、このような方法もあるのだというような見方も必要と思います。」というふうに発言をされた委員の方がいらっしゃいます。
○後藤（祐）委員　それは第五回の発言であって、その発言も踏まえて阿部座長が、では、検討会の方向としては総入れかえで行うことが適当と仕切っているんですよ、その意見も踏まえて。その後、第五回でもう方向が決まったんです、今の意見も含めて。にもかかわらず、第六回で全く違う方向になった意見は、第六回の中で示されているんですか。
○藤澤政府参考人　先ほど申し上げました第五回の樋田委員の意見の後に、阿部座長が「そこは修文をお願いします。」というふうに発言をしておられますので、そういうものだというふうに承知をしております。
○後藤（祐）委員　阿部座長が「そこは修文をお願いします。」って、阿部座長は取りまとめる立場ですから、どなたのどの意見を、要は第五回に、総入れかえの方向でやることが適当となったものに対して、そうではないという、どなたのどの意見を踏まえて今の阿部座長の話になったのかは、議事録の中のどの部分なのかをきちっと紙で理事会に提出していただくよう、お願いしたいと思います。
○後藤（祐）委員　流れが大体わかってきました。
　この第五回の検討会、八月七日では、総入れかえが適当と阿部座長が仕切った。そして、九月三日の朝、総理答弁レクがあった。そして、第六回の九月十六日の検討会では、もう方向が全然変わっちゃった。だけれども、検討ということでニュートラルなところまで持っていった。でも、これはニュートラルなところまで持っていくんじゃちょっと足りないんですね。そこでもう一発ぶっ放す必要があったわけですよ。それが、十月十六日の経済財政諮問会議なんですよ。
　そこで、その配付資料もありますけれども、遡及改定により既発表値から下方修正という、あの有名な絵があるわけですよね、という資料を示しながら、麻生財務大臣はなぜか統計のことについて触れて、「ぜひ具体的な改善方策」、この改善という言葉は、一貫して、三月も中江さんは言っているし、九月の段階でも言っているし、そして、この十月十六日の経済財政諮問会議でも、麻生財務大臣は、改善という言葉を使って、「改善方策を早急に検討していただきたい」と発言しています。一貫しているんですよ。
　これは中江さんにお聞きしたいと思いますが、この十月十六日の経済財政諮問会議の前に、毎月勤労統計に関して、財務省に対して何らか、特にこの経済財政諮問会議で何か発言したらどうかということも含めて、何らかの方法で接触したことはありますか、毎勤統計に関して。
○中江参考人　お答え申し上げます。
　このとき、二〇一五年の十月の経済財政諮問会議における財務大臣からの提出された資料と、それから財務大臣の御発言について、財務大臣に対して私から準備を指示したことはありません。
　また、財務大臣からの提出された資料と発言内容については、事前には知りませんでした。当日の経済財政諮問会議の場において初めて知りました。
○後藤（祐）委員　皆さん、十五ページと十四ページぐらいを見ていただければと思いますが、私が指示したことはありません、それは指示まではしませんよ。ただ、財務省に対して、毎勤統計についてこういうことが起きているけれどもという情報を伝えることも含めて、何らかの毎勤統計に関することを財務省に、この十月十六日の経済財政諮問会議より前にお伝えしたことはありませんか、中江総理秘書官。
○中江参考人　三月に厚労省にお話はしたことがありますが、財務省にしたことはございません。
○後藤（祐）委員　これは思い出す風景じゃありませんか、加計問題。柳瀬総理秘書官が早い段階で聞いて、総理はいつ知ったんですかというと、総理は会議の決定の一月まで知りませんでしたと。あれと同じじゃないですか、この話は。
　もう三月に中江秘書官は御存じで、総理は九月まで知りませんでした、これも本当かと思いますけれども、さっき奥野さんがやって、それは総理には説明していないと言っています。そんなはずありませんよ。そして、五回から六回のところでねじ曲げて、それでもニュートラルなところまで持っていったから、経済財政諮問会議で財務大臣から言ってもらって、ついに目的を果たす。
　中江総理秘書官の今の御発言は、私は信用に足らないと思います。ぜひ、財務大臣の十月十六日の経済財政諮問会議の発言をつくった方、財務省の中でどなたがこれをつくったのか財務大臣は調べていただいて、その方及びその周辺の方が本当に中江総理秘書官から何らの情報も受けていないかどうか調べていただけませんか、財務大臣。
○麻生国務大臣　私の発言を中江がつくったか、つくっていないかというのをお聞きになりたいんですか。
○野田委員長　もう一回、後藤さん、御質問を丁寧にお願いします、わかりやすく。
○後藤（祐）委員　もうこういう時間稼ぎはやめていただきたいんですけれども。今、明確に申し上げました。
　中江秘書官が財務大臣の発言ぶりを直接つくることは多分ないでしょう。ですが、財務大臣の経済財政諮問会議の発言ぶりは、財務省のどなたかがつくるわけです。そのつくる方及びその周辺の方、関係がありそうな方に対して、中江総理秘書官が何らかの毎勤統計についてのお話をされていないかどうか、財務大臣として、部下のことですから、お調べいただけませんか。
○麻生国務大臣　いわゆる統計の話は、もう後藤さんの前、このところ同じような御質問を何回か頂戴していますので、同じようなことをまた申し上げて恐縮ですが、少なくとも、私どもは、こういう統計というのがしっかりしていないと、経済関係の、財政関係のそういった政策が極めてしにくいことになるから、しっかりしたものを出してもらわないかぬ。
　例えばといって、通販が物価統計に載っていないという実態はおかしいじゃないかと……（発言する者あり）何か御質問がありますか。（後藤（祐）委員「質問に答えてください」と呼ぶ）いやいや、耳がいいものですから、なかなかいろいろ入ってくるものですから、御質問と違うことを答弁しているかと思ったので。
　少なくとも、そういった意味で、私どもは、物価統計に通販が載っていないのはおかしいと。新築着工件数ばかり出ているけれども、今、リフォームが乗っているのに、何でこれだけリフォームが多いのにこれは載っていないんだというような話は経済の意味でいろいろ関係するから、こういったものの一環として、この毎月勤労統計についてもきちんとしたものをやらないとおかしいのではないか。
　これは前から言っている話であって、特にこのことに関して言われたというようなことを部下から言われたこともないと記憶しています。
○後藤（祐）委員　答弁していないですよ。部下に調査してください、調査していただけますかと聞いています。中身の話じゃないんです。
○麻生国務大臣　調査というのは、今の私の言葉が信用できないから調査しろ、そういうことですね。わかりました。
○後藤（祐）委員　非常に重要な答弁だと思います。
　それでは、消費税問題、外交問題、そして閣僚の資質問題、それぞれについての集中審議を求めたいと思います。
　そして、この統計問題については、酒光元統括官、石原元室長、宮野元統括官、姉崎元統計情報部長の参考人招致を求めたいと思います。
　お取り計らい願います。
○野田委員長　これにて後藤さんの質疑は終了いたしました。
　次に、斉木武志さん。
○斉木委員　斉木武志です。
　ここからは、世耕大臣を中心に、まず、原子力政策について議論させていただければと思います。
　年末年始ですけれども、トルコの三菱重工、そしてイギリスの日立と、日本の原子力メーカーが海外で原発を新設する計画から事実上撤退する、若しくは計画を無期限凍結するという報道が相次ぎました。この海外への原発輸出交渉の中で明らかになってきたのが、今、原発をつくったら幾らになるのかという場合の新設コストです。
　三菱重工は加圧水型四基を五兆円、そして日立は沸騰水型二基を三兆円で新設する計画でした。今、世界じゅうで強化された規制基準に基づいて原発を新設すると、一基当たり一兆二千五百億円から一兆五千億円かかるということが、この三菱、日立の例で明らかになったわけです。
　一方で、我が国、日本政府が公表している原発新増設のコストは、一基五千億円でできるとしています。三分の一で国内だったら建設できるという計算を今も維持しているんですけれども、安倍総理も、我が国の原発の建設基準は世界最高水準だということを強調していらっしゃる。にもかかわらず、国内でつくったら三分の一の超ディスカウント価格で建設できるという根拠は何なんでしょうか。
○世耕国務大臣　まず、ここはよく御理解いただきたいんですが、現時点では我々は原発の新増設、リプレースというのは想定をしていないわけでありますので、今、一から新しいものを建てるコストという数字は、我々は持っていないわけであります。
　あくまでも、これは二〇一五年に、これはもともと二〇一一年から民主党政権時代もやっているモデルプラント方式という計算をした場合に、キロワットアワー当たり十・一円というコストが出ているというのが、我々の今申し上げられる数字ということになります。
○斉木委員　まさにその試算を見させていただいたんですけれども、経産省資源エネ庁の官僚とも議論いたしました。
　建設費が四千四百億円、そして追加的安全対策経費、津波の防潮堤をつくったりしても六百億円でつくれる。ですので、これは新規制基準に対応させても、旧規制基準なら四千四百億円です、そして今、二〇一四年に、二〇一四年というのは震災三年後ですよ、その段階で建設しても五千億円で、プラス六百億円でできますよと明言しているんですが、それでも出していないということですか。
○世耕国務大臣　今の新増設、リプレースを想定していませんので、新たな具体的な新設案件の費用の見積りというのは、これは存在しないわけであります。
　二〇一五年のコスト検証というのを行いました。このときには、追加安全対策費を含んだ試算を行っていまして、その上で十・一円以上という結果を得ているわけであります。
　この検証の中で、追加安全対策費については、具体的には、当時、新規制基準の適合審査に申請をしていた既設の十五原発二十四基の追加安全対策費の最新の見通しの平均値を出して、一基当たり約一千億円としたわけであります。この既設原発に追加的に安全対策工事を行う際の費用は、例えば配管設備の改造費用など、あらかじめ新規制基準がわかっていれば不要だった費用も含まれているわけであります。
　このため、モデルプラントを建設する場合の発電コストを考える場合には、そういった費用を除外して、一基当たりの安全対策費を六百一億円と算出をして、発電コスト試算に計上しているわけであります。
　当時のコスト検証に際して、もう一つ、これからもっと安全対策費がふえたらどうなるんだ、感度分析も行っております。この感度分析の考え方に基づけば、仮に追加安全対策費が二倍に増加をした場合には、発電コストはキロワットアワー当たり〇・六円増加するという試算になっているわけであります。
○斉木委員　随分長い説明ですけれども、まさにこれの、二〇一四年段階でやったら原子力は十円でできますよということをおっしゃっているんだと思いますが、私はこの出し方が非常に作為的だなと思っております。
　稼働率は何％で計算しましたか。
○世耕国務大臣　コスト計算で参考にした稼働率は、これは実績の平均値で七三％ということになっています。
○斉木委員　それは三・一一前の数字ですね。
　現実の、最新の日本の原発の施設稼働率は何％ですか。