Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　郵貯銀行が窓口会社を銀行代理店にするということについては必要な措置をとるということ、これははっきりしていると。その上で、それ以外のバージョンについては今後の内閣府令の必要な措置の中で入ってくるものなんですか。窓口会社が銀行代理店となる場合に、ほかの銀行の代理店になれるかどうかとか、そういうことについては、今言った内閣府令に必要な規定を設ける際に、そのことを含むのか含まないのか。
○伊藤国務大臣　これも先ほど来答弁をさせていただいているところでございますけれども、民間金融機関の代理業務を含め、現に行っていない銀行代理店の業務については、その業務の種類、内容、態勢というものを踏まえて、十分検討の上、個別に適切に判断をしていくということになります。
○塩川委員　個別に判断していくというのは、内閣府令に必要な規定を設ける、何らかの規定を盛り込むということが入っているわけですか。内閣府令に必要な規定を盛り込むという趣旨で受けとめればいいんですか。
○伊藤国務大臣　今委員から御指摘があったとおりでございます。
　それで、私どもといたしましては、利用者利便の向上という観点から、実は今、金融サービスの提供チャンネルというものを拡大していくために、現行の代理店制度については、銀行法において、必要な参入規制、行為規制、そして監督体制を整備した上で、出資規制、専業義務の撤廃等の見直しをすることが適当であると考えておりますので、このための法律案の提出の準備をさせていただいておりまして、与党の皆様方と調整をさせていただいている状況でございます。
○塩川委員　必要な法案の準備を進めているというのであれば、これとリンクして出すというのが筋じゃないかなと思うんですよね。ちょっとそれはもう少し後でやりますけれども。
　その前に内閣府令の中身でもうちょっと確認したいんですが、郵貯銀行が窓口会社に銀行代理店を可能にするという場合には、これは、窓口会社にあるすべての郵便局を銀行代理店に、現行に郵便貯金を扱っている局でいいわけですけれども、現行郵便局において郵便貯金を扱っているような業務の郵便局についてはすべて銀行代理店とする、そういう規定になるということですか。
○伊藤国務大臣　今の点につきましては、具体的には承継計画の中で検討されることになります。承継計画の認可に当たっては、総理大臣そして総務大臣がその中について検証させていただくわけでありますけれども、銀行法上の観点から検討させていただいて対応していくということになろうかというふうに思いますが、委員の今お尋ねになった点を含んで検討させていただくということになろうかと思います。
○塩川委員　内閣府令どころか承継計画にまで落ちるわけですから、それでお任せくださいというわけにはいかないんだと思うんですよね。金融のユニバーサルサービスの義務づけが外れて、その上で金融の窓口サービスが受けられるかどうかというのが国民の不安になっているんですから、それを保証するんだと言っている銀行の代理店契約の義務づけがどうなっているのかを明らかにすることなしにこういう不安を解消するわけにいかないということを申し上げているわけですよ。
　改めて聞きますけれども、そんな承継計画任せなんていかないわけですよ、きちっと答えていただきたいんですけれども、現在、郵便貯金の業務を行っているすべての郵便局で銀行代理店とするということなんですか。
○伊藤国務大臣　承継計画任せということではなくて、今御説明をさせていただいたのは、手順のことについてお話をさせていただいているわけであります。
　日本郵政公社から民営化後の各社への業務等の承継に関する事項につきましては、先ほどもお話をさせていただいたように、内閣総理大臣及び総務大臣が郵政民営化推進本部の決定を受けて定める基本計画に従って日本郵政株式会社が実施計画を作成し、その中で定められることになっているわけであります。
　当該実施計画は内閣総理大臣及び総務大臣の認可を受けなければならないこととされており、この認可の手続の中で、銀行法の観点から、郵便貯金銀行の代理店業務の健全かつ適切な運営について審査するということになっておりますので、この審査の中で、委員が御懸念のことについて問題がないということでありましたら、それが審査として行われるということでございます。
○塩川委員　そんなお役所任せというわけにいかないですよ。一番大事な問題について、この郵便局で今までやっている金融窓口サービスが維持されるのかどうなのかという問題なんですから。維持できるというんだったら、ここで約束すればいいだけのことですよ。それに基づいて具体化をすればいいじゃないですか。
　約束できますか。金融窓口サービス、今やっている郵便局ですべて保証する、維持すると約束しますか。
○伊藤国務大臣　これは、竹中大臣も一連御説明をされているように、制度上は委員のお尋ねについてはできるわけであります。しかし、手続としてはしっかりとした審査を行っていかなければいけないわけでありますから、その審査を経て、そして郵政の民営化が実現をしていくということでございます。
○塩川委員　審査によっては外されるところが出る。（発言する者あり）いや、そういうことをおっしゃっている。いかがですか。
○伊藤国務大臣　私、丁寧に御答弁をさせていただいているつもりでありまして、この審査というのは、銀行法上の観点から健全かつ適切に運営されるかどうか、そのことを承継計画の中で審査するということをお話しさせていただいているところでございまして、委員が御懸念のことについてはこの制度の中でしっかり担保されているというふうに認識をしております。手続論として、審査をしっかりやっていくということをお話しさせていただいているところでございます。
○塩川委員　手続上で入らないと。だって、入るというのであれば今約束してもらえばいいわけです。今ある郵便局での金融窓口サービスについて、今やっている郵便局では引き続き維持されますよということを言っているんであれば、そのことを約束していただけばいいですよ。そういうことでいいんですね。
○西川副大臣　今ある郵便局が全部できるかということは私どもの方の所管かと思いますが、今ある郵便局には原則として金融サービス事業は移行期においては全部行える、こういう考え方であります。先生は、この先、簡易郵便局等の問題等を考えておられるかと思いますけれども、簡易郵便局については手続等が必要でありますが、一般の郵便局については現行と同様の扱いでできる、こういうことで移行期はやっていきたい、こう考えています。
　移行期以降はどうするんだといったら、先ほどの、認可するときにつけておりまして、そのときに生まれてきた信頼関係等によってそのまま続いていくだろう。新しくシステムをつくったり募集のいろいろな準備をするのにはとてもお金がかかってだめだ、こういうことを我々は考えておりまして、移行期以降は今までのつながりが続いていくだろう、こういう考え方を持っております。
○塩川委員　いや、重大ですよ。簡易郵便局で金融窓口サービスができないかもしれないということをおっしゃったんでしょう。そういうことがはっきりしたわけです。現行の郵便局における金融窓口サービスが維持されないということをはっきりとお認めになった。とんでもない。
　その上で、あわせて簡易郵便局について聞きますけれども、そもそも郵政公社からの委託で簡易郵便局は業務を行っているわけであります。現行法令上は、金融の代理店規制については、代理店業務をさらに委託するという再委託はできないと思うんですけれども、その点だけ確認させてもらえますか。その先、また進みますので。
○西川副大臣　お尋ねの件は、簡易郵便局の問題だと思うんです。
　簡易郵便局、銀行の代理店で復代理ができるか、こういうことになりますが、現行法上はできない、こういうことになりますね。そのときどういう対応をするんだ、こういうことになると思いますけれども、簡易郵便局も郵便局の一つで、どこかの大きな郵便局の中でその一翼を担ってきている、こういうことでありますから、簡易郵便局においても金融の取り扱いをさせていきたい、こういうことになりますね。そうすると、現行法上は制限が加えられておりますので、この問題は今後法令の改正をしていく、こういうことになると思います。
　金融庁の告示において復代理店の設置が制限されておりますので、この問題については金融庁の方で対応していただく、こういうことにしまして、私どもも、これまでの法案策定の中で十分協議をしながらここまで進んできたところでございます。
○竹中国務大臣　塩川委員からは、非常に重要な代理店契約の御質問をいただいているわけですが、非常に広範に、今伺っておりまして、やはり三つのちょっと違う議論をしておられる、三つの違う観点からの御質問をいただいているというふうに承知をしておりますので、私なりにぜひ整理をさせていただきたいんです。
　一番最初に塩川委員が御心配になったのは、今のような法律のままで代理店契約がそもそも窓口会社でできるのか。一番の御質問は、窓口で国民が引き続き安心して金融のサービスを受けられるかどうかというのが委員の御関心でございますから、今の法律のままでは、兼業を禁止しているというような観点から、そういう金融の代理店ができないのではないかという御指摘。
　これに対しては、実は、内閣府令をきちっと改正をいたします、そして、その改正をすることによって郵便窓口会社でそういう代理店契約ができるようにいたします、それを措置するということをこの法律の中でも裏づけております。これがきちっと伊藤大臣がお答えになった一点だと思います。
　それに関連して、塩川委員がお尋ねになったのは、では、ほかの銀行が出てきた場合にどうなるのかということ。これは今、我々は郵政民営化として議論しておりますが、今の委員の御指摘、重要ではございますが、より広範の金融行政そのもの、代理店行政そのものをどうしていくのかというお尋ね、これはこれでもちろん大変重要なお尋ねでございます。
　これについては、伊藤大臣が、これは全体としての規制緩和を今議論している中で、規制改革の三カ年計画の中にも入っている問題でございますから、その動向も見ながら適宜適切に対応していくということでございます。これは私は郵政担当大臣として答える範囲ではございませんが、金融行政として、これは伊藤大臣がおっしゃったように適切に対応をしていかれるということだと思います。
　三番目は、では、すべての店舗できちっとした代理店が担保されているのかという点、これも第一の点に立ち返って、国民サービスの観点からは大変重要でございます。
　我々がかねてから申し上げているのは、これは郵便貯金銀行から見ても、また郵便の窓口会社から見ても、今、郵便貯金銀行というのはまさに全国津々浦々で地域に密着した形で預金を集める、それがこの会社の強みであり、まさにこの会社のビジネスモデルである。二〇〇七年の三月三十一日までそういうモデルでやってきて、四月一日以降も当然そういうふうにやっていかないと、民間会社としての郵便貯金銀行の強みが発揮されないではないか。したがって、当然そうした形での契約が結ばれるというふうに想定をされるわけでございます。かつ、それを国民の利便とそして金融機関の健全性という観点から、移行期間を上回る長期の安定的な契約ということでカバーしているわけでありますから、これは契約は当然その間は続くわけでございます。
　そして、それ以降どうなるかということについても御懸念をお示しなわけでございます。
　これは、繰り返しになりますが、郵便局というのは、設置基準があって、当然その局を維持しなければいけない。その局の中での大宗の、七割ぐらいの仕事は金融の仕事でございますから、これはやはり金融サービスを続けたいというインセンティブを窓口会社としては持つ。郵便貯金銀行の方も、これは当然のことながら、このネットワーク価値を考えて、引き続きそういう形での契約をより長期にも続けていくということは想定をされますし、さらに、そこに新たな金融機関等々、地域の金融機関等々が参入することも考えられますので、まず、我々は設置基準で拠点を確保している、そしてしっかりとした契約がある、その契約以降もそういう契約が続くであろうけれども、それでもだめなときは、さあ、今後御議論いただくであろう基金を活用してその金融サービスを続けるという、二重、三重、四重でそういうサービスを続けるというような仕組みをとっているということでございます。
○塩川委員　二重、三重、四重に穴があいているという話をしているわけですが、今整理していただいて、そのとおりであります。
　その上で、先ほど西川副大臣がおっしゃった、簡易郵便局について法令改正をしていくというお話がありました。どういう改正をされるということなのか。私、率直にまだ不勉強で、復代理店というのはここで初めてお聞きしたものですから、大いにこの機会に説明をしていただきたいと思うんですけれども、あわせてお願いできますか。
○西川副大臣　今の復代理の問題でありますけれども、銀行の代理店の復代理につきましては、代理店の業務の健全かつ適切な運営を確保するために銀行が講ずる措置の一つである。これは内閣府令で、金融庁告示で対応している、こういうことです。
　金融庁告示の中で復代理店の設置が制限されている、こういうことがありますので、このような問題につきましては、郵政民営化関連法案の趣旨に照らして、簡易郵便局が代理となる場合について手当てがなされるべきものである、こう考えておりまして、これらにつきましては、郵便局株式会社法第四条第五項の規定に基づき、協議を経て内閣府令が制定または改正されることとなる、こう受けとめておりまして、対応は金融庁でやっていただける、こう思っております。
○塩川委員　その告示で復代理というのがあって、その場合、設置が制限をされているので必要な手当てをとるということだと思うんですけれども、どういう制限がされているのか、その制限がされている理由は何なのか。この点を説明していただけますか。
○伊藤国務大臣　理由でございますけれども、復代理につきまして金融庁の告示で制限をさせていただいておりますが、これは、健全性を確保していく、そのコントロールがしっかりできる範囲内で対応できるようにしていく、そうした趣旨から、告示において復代理というものについて制限をいたしているということでございます。
○塩川委員　ですから、なぜ制限をしなくちゃいけなかったのかというその理由をもう少し。健全性を確保していくという、それは、実態として制限をしてきたというその理由なんですけれども。
○伊藤国務大臣　健全性を確保していくためには、顧客情報というものが適切に管理されていく必要もございますし、また、財産の分別管理というものもしっかりやっていかなければなりません。そして、必要な弊害防止措置というものがとられていかなければいけないわけでありますけれども、そうしたことがしっかりコントロールされる、そのことの観点から、復代理についてはやはり課題があるということで、告示において制限をしているということでございます。
○塩川委員　改めてその内容について精査もして質問をしたいと思いますけれども。
　現行法令の中で、内閣府令を含めて、告示も含めて、必要な手当てを行っていく。今までに、必要な求められる制限措置があった。そこにやはり健全性の確保というのは当然あるわけです。それは、金融機関のサイドから当然のことであるでしょう。同時にそれは、新しく生まれる窓口会社にしてみれば新たなハードルが設けられるわけで、そういう点でも、本当に金融窓口サービスが提供されるのかどうかという懸念が残るというのははっきりしているんじゃないでしょうか。
　私は、そういう点でも、今のこのスキームそのものが金融の窓口サービスを保証するというあり方にはつながっていないということを改めて指摘しておきたいと思います。これはよくわからないところがありますから、大いに具体的な内容について委員会の場でも明らかにしていただきたい、白紙委任というわけにいかないということを改めて申し上げたいと思うんです。
　その上で、規制緩和だけではなくて、一方で金融機関としての代理店業務を開くということがあるわけですから、他方で、必要な預金者保護ですとか監督の強化の措置なども行うことが必要なんじゃないか、監督責任を果たすという立場での必要な措置が求められているんじゃないかと思うんですが、伊藤大臣、いかがですか。
○伊藤国務大臣　お答えいたします。
　現行の銀行法におきましては、銀行代理店に対して、銀行を通じて監督することとされており、郵政民営化後におきましても、郵便貯金銀行に対する監督を通じて、郵便貯金銀行が適切な措置を講じることにより、代理店となる郵便局株式会社の健全かつ適切な業務運営を確保してまいりたいというふうに考えております。
　それで、私ども、代理店に対しましても、報告徴求そして立入検査、こうしたことができる権限というものを有しておりますので、こうした権限の中で、代理店が健全かつ適切な業務運営を確保されるように適切に対応していきたいと考えております。
○塩川委員　この点は本当にそれで大丈夫なのかという議論は、この民営化法案をつくる際にも行われているんだと思うんですね。私が知る範囲でも、例えば昨年の十一月にあった郵政民営化情報システム検討会議の場におきまして、金融庁の信用制度の参事官がこの件についての指摘をされておりました。
　読み上げますと、銀行代理店に対して直接の監督制度が銀行法上は定められておりません、現状は、銀行本体について問題のある行為があった場合には業務改善命令を講じることができるが、代理店自体に対して業務の是正を金融庁として命ずることはできないし、代理店自身に対して極端に法令違反とか顧客対応上問題のある行為があったからといって業務を停止することはできない仕組みになっている、だから何らかの法制上の検討が必要ですねという話なんですよ。金融庁の方のお話ですから。
　ですから、内閣府令だけの改正でいいんですか。こういった銀行法の改正が必要なんじゃないですか。伊藤大臣、いかがですか。
○伊藤国務大臣　郵便局株式会社は、日本郵政公社の人的・物的資産、そしてノウハウというものを承継して、そして国が間接的に出資する特殊会社であることを踏まえれば、郵便貯金銀行を通じて監督を行うことで、郵便貯金銀行が代理となる郵便局株式会社に適切な措置を講じさせ、その代理店業務を健全かつ適切に行わせることができると私どもとして考えているところでございます。
○塩川委員　間接的にということはお話しのとおりですし、国の関与があるからという話なんですか。この国の関与がどんどん離れていく世界なんでしょう。それで本当に大丈夫だと言えるんですか。
○伊藤国務大臣　窓口会社は特殊会社でございますし、先ほどもお話をさせていただいたように、日本郵政公社の人的・物的資産、そしてノウハウというものを郵便局会社というものは承継いたしているわけでありますから、こうした観点から代理店業務を健全かつ適切に行わせることができると考えておりますし、先ほども答弁をさせていただいたように、私どもは代理店に対して報告徴求権、そして立入検査権というものを持っております。こうした権限に基づいて、適切な業務運営が行われるように、健全な業務運営が行われるように対応していきたいと考えております。
○塩川委員　業務改善命令はできませんと金融庁の方がおっしゃっているじゃないですか、こういう措置が必要なんじゃないですかと。
　では、窓口会社については、代理店として未来永劫こういった銀行法上の監督強化の措置を行わないということなんですね。
○竹中国務大臣　まず、今回代理店になっていただく郵便局、窓口会社というのは、これは国の関与が残る持ち株会社のもとにある特殊会社でありまして、総務大臣の一般監督権限が及びます。総務大臣の一般監督権限が及ぶ会社なんです。もう一つは、銀行に対しては直接業務改善命令が出せますから、業務改善命令を通して、これは契約先である代理店に強力な影響力が及ぶ。加えてもう一つ、今の法律の枠組みの中でも、立入検査や報告徴求等は代理店に対してもできるというふうに承知をしております。
　そうした中で、きっちりとした枠組み、監督が実質的に及ぶということを我々は申し上げているわけでございます。
○塩川委員　そうはいっても、三分の二までは民間に、株を保有するという話は当然出てくるわけです。代理店自体に対して業務の是正を、金融庁として命ずることはできないということがあるわけですよね。そういう措置は、この窓口会社に対しては必要がないという結論を出されていると受けとめていいんですか。
○伊藤国務大臣　私たちは、代理店業務に対して、健全かつ適切な業務というものが行われるかどうか、そうした観点から考えているわけでありまして、郵便局株式会社は、先ほどもお話をさせていただいたように、日本郵政公社の人的・物的資産、ノウハウというものを承継している。そして、特殊会社でありますし、この特殊会社というものは総務大臣の監督権限下にあるものであります。
　また、私どもは、郵便貯金銀行に対する権限というものを有しているわけでありますし、代理店に対して報告徴求、そして立入検査、こうした権限を持っているわけでありますので、こうした権限の中で業務の健全性、そして適切性というものを確保できると考えているところでございます。
○塩川委員　こういう機会ですから、総務大臣、麻生大臣はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　予定外の質問だということをあらかじめお断りしておきます。
　それから、今のお話ですけれども、銀行と言われる形になるであろう郵便貯金銀行は、いわゆる金融監督庁の許可、配下にあるということで業務改善命令がその銀行にはなされる。その銀行と代理店契約をしているのが幾つも出てくるわけでしょう。その代理店契約をされているところに対して立入検査等請求はできる、書類請求はできるという権限もあるということであれば、基本的には、金融監督庁がそこの貯金銀行に対してこの代理店はおかしいということできちんと改善命令を出せば、この代理店契約を破棄したくなければ、当然そのところはその要求に応じて銀行との契約を優先することにならざるを得ないというのが常識的に考えられるところだと思います。
　今のような、机上の空論としていろいろ考えられるのは、当然のこととして考えられないかぬところだと思いますが、現実問題として、銀行と契約をして代理店をしているところが銀行から言われたことに関してやらないということは、ちょっと常識的には考えられないんじゃないかなという実感がします。
○塩川委員　先ほども伊藤大臣が答弁の中でおっしゃられておりましたけれども、現行の代理店規制の見直しを考えている、広く一般の金融機関にも認める、法案の準備をしているんだというお話があるわけですよね。その問題が出てくるわけですよ。我々は、代理店を広く認めるということについては、その是非について私自身この場で言える立場ではありませんけれども、その是非はおいておくとしても、一方での規制緩和、他方での必要な監督の措置の強化というのを行おうと考えているんじゃないんですか。その枠の外に郵貯銀行、窓口会社を置くという判断なんですか。そこだけお答えいただけますか。
○伊藤国務大臣　先ほど答弁させていただいた点につきましては、これは規制改革三カ年計画の中で、利用者の利便性というものを向上させていくために金融サービスを提供できるチャンネルというものを拡大して、そうした規制緩和についての措置を講じること、これが閣議によって決定をされているわけであります。それに基づいて私どもとして、銀行法というものを改正し、適切な措置を講じることを検討させていただいて、今、与党の皆様方と調整をさせていただいているところでございます。
　この郵便局株式会社の問題につきましては、先ほど来お話をさせていただいているように、日本郵政公社から物的・人的資産というものあるいはノウハウというものが継承される、そして、特殊会社として総務大臣の監督権限下にもある。私どもは、郵貯銀行が、これは銀行法を初めとした金融関係法令に入るわけでありますので、その中で、私どもに与えられている権限の中で、業務の健全性、適切性というものに的確に対応していくことができる。さらに、代理店に対しても報告徴求権、立入検査権というものがあるわけでありますから、こうした観点から代理店たる郵便局株式会社に対しても適切な業務運営というものを確保できると考えているということでございます。
○塩川委員　机上の空論ではなくて、現実に機能している金融窓口ネットワークがどうなるのかということについて、その中身を具体的に示さない形で白紙委任というわけにはいかない、そういう懸念はぬぐえないということを改めて指摘して、質問を終わります。
○二階委員長　次に、江藤拓君。
○江藤委員　宮崎県の江藤拓でございます。
　きょうは、私のような一年生にこういう質問の機会を与えていただきまして、大変感謝をいたしております。
　この委員をおまえやってみないかということをうちの派閥の谷津事務総長から言われましたときに、二つ返事でやらせていただきますとお返事をさせていただきました。このことは、国の将来を大きく、国の形まで変えてしまうかもしれない大変重要な法案だと私は認識をしております。そしてまた、我々振り返って党を考えれば、自民党の将来さえも左右しかねない、そういう重要法案にここで委員として参加させていただけるということは、大変ありがたいことであります。
　宮崎というところは、大臣、田舎なんですよ。私の田舎は、もっと田舎なんですよ、大臣よりも。平たく言いますと、ＪＲ九州は単線です。国道十号線は一車線対向です。そして、高速道路はございません。そして、企業に目を向ければ、宮交は破綻してしまいました。そして、リゾート第一号の指定を受けたシーガイアもリップルウッドに買われてしまいました。県民の期待を集めた翼、スカイネットアジア航空もやはり破綻をしてしまいました。非常に厳しい状況の中にあります。そして、宮崎県政はどういうことになっているかといいますと、今三年間にわたる財政再建計画のさなかにありまして、極めて厳しい財政運営を強いられております。
　そして、こういう中にありますと、非常に田舎の人間はこういうことには敏感です。私は田舎に帰りますと、必ず毎週、個人演説会か座談会、そういうものを開かせていただいています。そして、そのときに必ず話題に上るのがこの郵政民営化の問題です。最初のうちは、大体、よくわからないから、江藤君、我々にわかりやすく説明してくれという意見が大半でした。私も、決して県民の皆さん方を反対の方にリードしようなんて意図を持って話したことはありませんよ、大臣。中立の立場で、公平に、今の現状を報告してまいりました。
　そして、ついに法案が提出される結果となったわけでありますけれども、法案が提出された後は、がらっと座談会とか個人演説会の雰囲気が変わりました。というのは、私もびっくりしたんですが、田舎に住まわれれば住まわれるほど、やはり政治の方向転換によって受ける影響というものが大きい。だから、驚いたんですけれども、法案の隅々まで各地域の住民の方が読まれて、自分なりの検討を行った上で、これはまずい、このままでは我々は不安でしようがない、だから江藤君には賛成してもらっちゃ困る、そういうふうに地元で直接私は言われるわけであります。
　この間も、椎葉村というところで個人演説会をやりました。三千六百数十人という、鶴富屋敷のある、平家が逃げ込んだところですからいかに田舎かわかると思いますけれども、そこに三千六百人のところ二百数十人集まってくださいました。ほとんどの方が郵政の話を聞きたいから来られた方ばかりです、正直申しまして。
　それで、私は聞きました。先入観を持たずに皆さん目をつぶってください、郵政を民営化してもいいじゃないか、もしくは総理がそこまで熱意を持ってやられているんであればやらしてやるべきだと思われる方は手を挙げてくださいと。一人も手が挙がらないんですよ。現実の話なんです。そして、念のために、田舎の人は引っ込み思案ですから、それでは反対の方、民営化されちゃ困るという方は手を挙げてくださいと言ったら、ほぼ九割以上の方が手を挙げられました。しかし、これは漠然とした不安感ではなくて、かなり勉強された上での不安感に今変わっているということを大臣にまずお伝えしたい。地元の声ですから、私たちは地域の代表としてこの国会に上がってきています。ですから、私の、宮崎県の方々がこの法案をどう受けとめているのか、そういうものをやはりこういう機会を通じて大臣に知っていただく、これも私に与えられた責任だと思いますので、まずそのことをお伝えさせていただきたいと思います。
　そして、どうしても郵政を民営化するという前提に立ってお話をいたしますが、民営化するということであれば、大臣もこの点には御同意いただいていることですけれども、やはりどうしても拠点だけは、特に僻地においては必ず守らなければいけない、これは絶対に譲れない一線だということをまず申し上げたいと思います。
　私の田舎で西臼杵の高千穂というところがございます。そこで今いろいろなサービスを、高千穂町と委託契約を結んで行政サービスの一端を受け持ってやっております。
　簡単にお話しいたしますと、老人の、高齢者の生活状況の確認。元気でおられるかどうか、こんにちはと声をかける、そういう運動をしているわけですけれども、そういうのを請け負っております。そしてまた、特殊な要件を満たせばですけれども、年金をかわりに受け取って、それをお年寄りのところまで届けるという業務まで行っております。これにかかる費用が、高千穂町で、高千穂町の予算ですよ、年間の予算が十六万円しかかかっておりません。一回当たり百九十六円という破格の条件で実は受け入れをしているわけであります。
　しかしながら、西米良村という村があるんですが、そこには特定局が二つあります。その一つは、つい最近ですけれども、無集配になってくださいという一方的な通告を受けました。無集配になるということは人間が減るということですから、集配局からすごく遠くなる。しかも、集配の人間が減れば、行政をこうやって受け持って、これから三位一体の改革、それから市町村合併の流れの中で、やはり地方も工夫をしているんですよ、大臣、国に頼ってばかりじゃいけない、自分たちの足で立たなきゃいけないと。だから、既存のそういうあらゆる組織、最近は市民団体もいろいろと、例えば温泉なんかのお掃除をただでやりましょうとか、そういうのも今起こってきています。ですから、こういう拠点だけは何が何でも守っていただかなければならないということをまず申し上げておきたいと思います。
　法案の質問に入ります前に、全体的なことについて幾つか率直にお尋ねをいたします。
　郵政公社は四年間の中期経営計画の今その道の半ばにあって、この間も決算が出ましたけれども、私はいい決算だったと思っております。前年度は株式の評価の分があったわけですから、その分を差し引けば、やはり公社のままでも非常に努力の成果が認められるというふうに私は感じました。そして、総裁には、四年という期限を与えてその間に結果を出しなさいと。言いかえれば、四年後に大学受験があるからそれまでしっかり勉強しなさい、そのときに勉強していなかったらあなたは大学不合格ということもありますよというようなことで、生田総裁は四年間というタイムスケジュールをにらんでやはり合理化であるとか効率化を図ってこられたと思います。
　ところが、二年の半ばで郵政民営化ということに政府は踏み切ったわけでありますけれども、この二年間の間に、四年間の最終結果を見るまでもなく民営化しなければならないというような劇的な状況の変化というものがあったからそういうようなことに踏み切ったのであれば、そういう内容について大臣から御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　まず、冒頭江藤委員がおっしゃいました地方の声を聞け、私も地方の出身でございますから、重く受けとめさせていただきます。それと、拠点をしっかり確保しろ、これも、我々の思いもまさにそういうところにございます。ぜひしっかりと対応したいと思いますし、また御説明をさせていただきたいと思っております。
　第一のお尋ね、公社の決算も踏まえて、確かに委員おっしゃるように、本当に公社の皆さん頑張られてよい決算であるというふうに思います。環境が、その前年に比べますと、むしろ踊り場的な状況にある中での決算でございますから、よい決算であると私も認識をしております。
　その上で、中期経営計画の期間の半ばでなぜ民営化を行うのかというお尋ね、大変重要なお尋ねだと思います。
　これは生田総裁御自身が言っておられますが、公社は頑張っている、それで郵便事業も黒字を二期連続して出している、しかし、それでもやはり環境は厳しい。たしか、さらなるやはり進化が必要だというような趣旨の発言をこの予算委員会の場で、生田総裁も、この二月ごろになさっておられると思います。
　確かに、見てみますと、郵便の事業は、よい決算だとは言いましたけれども、懸念されていたとおり、二％でしたか二・五％でしたか、やはり取扱量は低下をしております。そして、さらには、金融の預金の残高の減少も、むしろ預金残高の減少は予想より少し速いぐらいで進んでいるという状況であろうかと思います。
　一方で、金融革新、情報革新、通信革新等々で環境がさらに厳しくなるということが懸念をされている。
　三つ目は、これも生田総裁御自身がこの二年間の経営を通じて大変強い意識をお持ちでございますが、すぐ隣の東アジアの各地域で大変な国際物流の成長市場がある、しかし、公社形態のままではそれに正面から入っていくことはできない、一方で、民営化されたヨーロッパの郵政がそういうところにどんどん入ってきている、そういうような状況にも積極的に対応したい。
　これ一つがすごく劇的に変わったという御説明にはならないかもしれませんが、やはり予想どおり、いや、予想を上回ってじわじわと環境が変化して厳しいものになってきている。生田総裁の、これまでの民間的活力を導入する改革をさらに進化させるためにも民営化が必要だ。民営化に相当の期間を要するということを考えれば、やはりこの時期に郵政民営化に踏み切ってさらに郵政を強化する、そして国民の利便をぜひ高めていきたいというふうに考えるところでございます。
○江藤委員　大臣の御説明はよくわかるんです。もうこの委員会の中でも、ほかの先生方の御質問に答えて同様の御答弁をされていますのでよくわかっておるんですが、しかし、総裁の胸の中にはあと二年やらせてもらいたかったという気持ちが正直あると私は思うんですよ。そして、やはり総裁の方からもうギブアップしたわけではないじゃないですか、もう限界です、私のできる努力はもうこれでいっぱいいっぱいですと。党内でも随分議論したことですけれども、公社のままでも法改正をすれば業務の拡大は、全部ではありませんけれども、一部は可能だということもあります。
　この話をいつまでしていてもあれですので、次の、また全体的な質問を伺います。
　民営化五原則についてお伺いをいたします。これは利便性原則ということになっております。国民にとって利便性に配慮した形で民営化、改革を行うということであります。この配慮という言葉、これがどういう意味をなしているのかということについて私はいささか気になるわけであります。
　また田舎の話をして恐縮ですけれども、田舎に行きましたらこういうふうに言われました。江藤君、おまえは郵政民営化、賛成せないかぬ、どうしてですか、こんな山奥の郵便局の特定局がコンビニエンスストアになるんだったらこんなありがたいことはない、今までは一時間半かかって買い物に行っちょったけれどもこれからは十分で済むな、これは郵政民営化してもらわないかぬということで、改革という言葉から国民の皆さん方が受け取る、酌み取るイメージ、改革したんだからよくなるんだ、必ずよくなるんだろうと。
　そして、最初のころはかなりのレベルでコンビニエンスストア化が進むという話でしたけれども、それが千三百局の普通局になり、生田総裁に伺ったら、実は百局ぐらいしか郵便局をコンビニエンスストア化することは現実的ではありませんという御答弁も党内の議論の中ではいただきました。
　それで、この配慮の中身について、大臣のイメージだけ伺いたいんです。配慮というのは、最低限の生活を保障する、不便にはなるけれどもそんなにひどいことにはならないようにするというのもこれは配慮だと思うんですよ。現状を維持するというのもこれまた配慮ですね。さらに、国民の利便性を高めるというのもこれまた政治が国民に対してもたらすそれは一つの配慮だと思うんです。日本語というのは非常に難しいんですけれども、大臣がイメージされているこの言葉、利便性に配慮した形で、この配慮という言葉のイメージをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　とりようによっては非常に哲学的な、なかなか難しいお尋ねを含んでおると思います。
　この郵政民営化の五原則自身、これは一年半ぐらい前に、私自身が提起をさせていただいて諮問会議で議論したものでございます。その中に、御指摘のように利便性の原則というのがある。利便性に十分配慮すべきと。
　これは、委員はイメージというふうにおっしゃいましたので、やはりイメージ的なお話にどうしてもなるわけでございますが、これは原則はたくさんあります。一つの原則だけではない。一方で経済全体を活性化させたい、そして改革全体と整合的にやりたい、そして利便性を確保する、そして資源を活用する、雇用に十分配慮する。やはりこれだけ大きな改革でありますから、それぞれについてこれをバランスよく満たしていかなければいけない。そのバランスよく満たしていくというところが極めて重要なところであろうかと思います。
　バランスに関して言うならば、利便の中にもいろいろな利便がある。国民の利便、いろいろな国民がいらっしゃって、いろいろな利便があるということに実は行き当たるのだと思います。
　我々としては、やはり今の社会的な機能を考えますと、特に宮崎や和歌山やそういうところの山間僻地で郵便局に非常に依存している皆様方の利便は絶対に損ないたくない、そういう皆さんの利便を損なわないようにしよう。一方で、都市にいらっしゃる皆さんもこれは大変重要でいらっしゃいますから、例えばですけれども、今の郵便局が一部だけれども二十四時間あいて、その利便性が高まるというようなことも利便性を高めることだろうと思います。これはやはりさまざまであるし、そこに経営の工夫も入ってくる。
　しかし、やはり最低限この利便性だけは保たなければいけないという点があるだろうということを考えて、実は、過疎地に特別な配慮をして拠点を確保するということを、民営化するけれどもそういった意味での拠点の確保、過疎地に配慮した確保というのは絶対に行うということは当初から掲げさせていただいているところでございます。
　これは法律にも反映され、今後、具体的に省令で設置基準を定める中で、過疎地については、法施行の際、現に存するネットワークを維持するということを明記して、そういった意味での、まさに宮崎や和歌山、そういうところの過疎地について十分な配慮をしなければいけないと思っておりますので、多様な利便性を確保する、しかし同時に、最低限の守るべきところは明確にした上でさらなる利便性を目指す、そのように考えております。
○江藤委員　大臣が御指摘のとおり、日本といってもさまざまです。私は、東京に来て宮崎に帰ると、本当に同じ日本かと思いますよ。それぐらい違います。ですから、やはり国政にかかわる者は、きめ細やかに目配りをして、そして配慮していただくということを重ねてお願いしておきます。
　それでは、ようやく法案の内容について御質問させていただきます。これは、配慮の内容についてお伺いするということになっていくわけでありますけれども、まず、郵便局株式会社法案についてお尋ねをいたします。
　このことについてまず聞く前に、日本郵政公社法、私なりにこれをもう一回読み返してみました。そして、その中に定めてあります総務省令、日本郵政公社法施行規則、これも読ませていただきました。非常によくできているな、すばらしい法案並びに省令であるというふうに思っております。
　それは、第二十条で、「公社は、前条第一項第一号から第五号までに掲げる業務及びこれらに附帯する業務を行うため、総務省令で定めるところにより、郵便局をあまねく全国に設置しなければならない。」この一号から五号というのは、もう言うまでもありませんが、郵便、郵便貯金、郵便為替、郵便振替、簡易生命保険ということでありますから、いわゆる郵便もやるし金融業もきちっとやりますということを、まず法律にきちっと書いてある。全くけちのつけどころがない。
　そして、この総務省令の方を見てみますと、法施行の際には、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持する。これによって、二万四千七百はきちっと維持する。
　ですから、拠点を維持することを省令の方できちっと担保し、そして業務内容を法律できちっと担保しているということでありますから、この法律と省令を読んで将来に不安を感じる人はだれもいなかったろう、この法律を読んでけちをつける人もいなかったろうと思います。
　では、今回の郵便局株式会社法案、これを読ませていただきますと、第二条の二項で、「この法律において「郵便局」とは、会社の営業所であって、郵便窓口業務を行うものをいう。」そして第五条には、「会社は、総務省令で定めるところにより、あまねく全国において利用されることを旨とし」というふうにあります。
　よくわかっているんですよ。これは郵便局を設置するための法案ですから、この中に銀行とか保険とかそういうことをやりますということを書くのは、極めてこれは不自然だという御回答に多分なるんだろうと想像しています。それはもちろんそうでしょう。そしてまた、預金銀行と保険会社については、今回法律もつくらないわけですから。一般の承継会社になるわけですからね。
　ということになりますと、じゃ、この総務省令できちっとその部分まで担保できるのかということを考えてみますと、政令や省令というのは、しょせんは法律の任があって初めてその内容を定めることができるものというふうに私は理解しています。
　ですから、法律の中にきちっと書いていないことを、省令が、たとえ日本郵政公社法施行規則と同じ内容になったとしても、やはりこの法案から私が何を読み取るかというと、郵貯、簡保、こういうサービスははっきりなくなるんだ、消えてなくなるんだと。会社はありますよ。郵貯会社、保険会社、これはあるけれども、今まで提供されてきたような、いわゆる今までの法律で言うところの、郵便貯金法、ここで言っています、「国民の経済生活の安定を図り、その福祉を増進する」、そういう趣旨にのっとった商品は、今後は、やはりきれいにこの世の中からなくなるんだというふうにこの法案から私は読み取っておるわけでありますけれども、私の読み取り方、認識は誤りでしょうか。御見識をお願いします。
○竹中国務大臣　今回の民営化の制度設計をするに当たりまして、我々はやはり、委員もお挙げくださいました原則から出発をしていろいろと考えていったわけでございます。
　そうした中で、郵便のサービスというのは、ユニバーサルサービス義務を当然のことながら引き続き果たしてもらわなければいけない、国際条約に日本も加盟をしております。これはもう疑いのないところなのだと思います。そのことを法律で義務づける。そして、それにあわせて、郵便のユニバーサルサービス義務にあわせて、郵便の窓口業務というのは当然行わなければいけないことである。それについても設置基準をしっかりと設ける。かつ、日本の場合に重要なのは、この郵便局の窓口を使って、郵便窓口業務以外の大変重要な仕事がこれまでも行われてきた。その中心として金融の仕事がある。それが議論の出発点だったわけでございます。
　それを、今後厳しい状況が、環境が予想される中で、それぞれが市場の中で自立していけるようにするためにどのようにしたらよいかということを考えていきますと、これは、郵便はもちろん特殊会社、そして郵便局会社も特殊会社として設置基準をしっかりとつくる。その際に、何度も申し上げますが、国民が全国であまねく利用できることを旨とする、このことは法律で明記をさせていただいているわけです。つまり、利用者の利便を考えて、それがあまねく全国で利用されるようなことを、法律でしっかりと枠組みをまずつくっているということでございます。
　その上で、しかし、もう一つここで考えなければならないのは、この金融というのが信用を背景とする非常に特殊な業種であって、それがこれまで、国家という絶対的な信用を背景に世界で類を見ないほど大きな存在になっているという事実でございます。この金融の機能を引き続き果たしていただきながら、市場の中で、国家という絶対的信用を背景としないでもやっていけるような形にやはり持っていく必要がある。
　そういう中で、金融については、今回は商法の一般会社として、政府の関与を最終的には約十年でなくす。しかし、結果的に国民の利便が損なわれないようにするために、拠点を確保して、そして移行期間をカバーする十分な期間の代理店契約、安定的な代理店契約をみなし免許の条件として義務づけている。詳しくは申し上げませんが、いざというときのためには基金も使えるようになっているということでございますので、結果的には、郵政が担ってきた公的な機能と、そして一方で、厳しい環境の中で、市場の中でそれぞれが自立していけるというような仕組みを両立させた制度設計、その中で国民の利便が損なわれないようにというように配慮したつもりでございます。
○江藤委員　大臣の御説明はよくわかっているつもりであります。しかし、衆議院議員というのは立法府に身を置く人間で、やはり法律を通じて、そして、それで足りなければ省令なり政令なりそういうものを通じて、国民の不安を取り除く努力をしなきゃいけない。先ほど申し上げましたように、前回の公社法であれば百点の法案であるわけですけれども、今回、法律だけきちっと読めばやはり不安になる、代理店契約の話なんかよくわかっていますけれども。しかし、そういうことであれば、やるのであれば法律に明記することがやはり望ましい。
　結論はどういうことになるかというと、ではどうしてこういう法律しかつくれないのかということを考えると、やはり四分社化が大前提にあるから、預金と保険を完全に、一〇〇％株式放出した一般の会社にするということが大前提となっているから、こういう非常に不安の残る法律にしかならない。やはり、国民の利便性を損なわないということに政治がもし主眼を置くのであれば、どうしても民営化するという前提に立てば、三事業一体での民営化の方がいろいろと合理的なのではないか。
　どうして合理的かというその理由についてはまた後の方で、いろいろと議論の中でまた述べさせていただきますけれども、私は、やはりその方が何かと後々不都合を起こす可能性が低いのではないか、安全なのではないか、国民の不安も払拭できるのではないか、そう思いますが、大臣の御所見をもう一度改めてお伺いします。
○竹中国務大臣　法律で義務づけるところはしっかりと義務づけなければならないと思います。
　しかし同時に、今回の民営化というのは、できるだけ経営の自由度を持っていただくということ、そうした市場での自由度というのをしっかり持っていただくことが重要である。これは生田総裁御自身、経営の自由度というのはよくおっしゃることでございますが、その意味からいうと、法律で義務づけるというのは必要最小限にして、その上でしっかりと各経済主体にインセンティブを持っていただくような枠組みをつくる、それが私はよい民営化ではないかというふうに思っているところでございます。
　お尋ねの、四分社化ではなくて三事業一体、そういう議論がずっとあったことは私もよく承知をしているところでございます。しかし、ここで考えなければいけないのは、自由に金融を行っていただくという際に、やはりそうすると金融の一般的なルールに従っていただかなければいけない。
　金融というのは信用が特殊だということを申し上げましたが、もう一つ重要な点は、この金融というのは社会全体の信用システムを形成するものでありますから、他の事業の損益状況が直接その金融、銀行や保険に反映しないような、その間の波及を遮断するようなシステムをやはりつくらなければいけない。だからこそ、実は銀行がほかの物流業を営んでいるという例は、少なくとも大きな銀行が大きな物流業を併営しているという例は世界でもないわけでございます。
　そういう金融の一般ルールに従って初めていろいろ自由な活動ができる。そういうことを考えると、三事業一体というのは、やはりそのまま民営化するというのはこれは大変無理がある話であって、これを市場の中で自立させるためには、お互いの損益状況が及ばないような形でリスクを遮断して、そして四分社化をする必要があるというふうな判断のもとに今日に至っているわけでございます。この基本原則につきまして、ぜひとも御理解を賜りたいところでございます。
○江藤委員　もうこの話は党内議論からずっと平行線ですので、正直、ここで御質問申し上げてもせん方なきことだということかもしれませんが、しかし、去年の九月から始まった議論を通じましても、やはりどうしても、今の段階でも三事業一体の方がいいと私は思っております。
　それでは、今経営の自由度というお話が出ましたので、銀行の将来の経営のお話について幾つか御質問させていただきたいと思います。
　二百十兆円あるお金が十年間で大体百四十兆円に減るだろう、そのうちの四分の一のマネーをリスクマネーにする、きょう午前中もやりましたけれども、同じ質問になるかもしれませんが、もう一度お答えをいただきたいと思います。
　三十五兆円を運用するというのは、やはりこれはなかなか大変なことだろうと思います。現在の経済状況を考えれば、ちょっと数字が古いですけれども、二〇〇四年の企業部門が発生させた余剰金、これが年に十六兆二千億。もうリストラも終わった、ある程度設備投資も終わった、企業内の経営の効率化も終わった、かといって投資先もない、企業内の余剰金が年間十六兆二千億もたまっている、それが積もり積もって八十二兆円だという話もあります。
　そういう状況の中で、なかなかお金の運用が難しいので、銀行も国の国債を、百八兆円ですか、今買っていただいている。非常にこれは助かっているわけでありますが、現実としては。そういう今の経済状況が続かないことが望ましいわけでありますけれども、やはり少しずつＧＤＰも伸びていくことを予想したとしても、なかなかこの三十五兆円を有効に運用して利益を出すというのは難しいだろう。私は金融は素人ですけれども、率直にそう考えます。
　まず、今の公社には経験のある人材がおられない、これはやはり大きい。そしてまた、ノウハウもない。そしてまた、与信を管理する、そういうシステムもない。先ほど午前中の御答弁の中では、この移行期間においてもほかのところと提携することもあるんだよというお話がありましたが、そこら辺からノウハウをいただくのかもしれませんけれども。
　そうなりますと、本当に十年間でほかの金融機関と伍して戦えるだけの力をこの貯金会社が持つことができるのかどうか。私は極めて難しいと思います。公社の人材も努力をするでしょうけれども、この生き馬の目を抜くような金融の世界ですから、ほかの金融界の人たちも追いつかれるのを黙って見ているわけじゃない、自分たちも追い抜かれまい、追いつかれまいとして努力をされる、そういう中で、やはりなかなか厳しい状況が生まれてくる。
　私が非常に心配しているのは、この貯金会社の経営が傾くと、結局二万四千七百のネットワークの維持が難しくなってしまう。安定的な代理店委託手数料をきちっと払っていただかないと、これを払えないような経営状況に陥ったら、結局、物すごく困ったことになるわけであります。もしかしたら、持ち株会社の中にある余剰金をどんとまた基金に積み上げて、すべて基金で見なければならないというような状況が起こってしまうこともあり得るかもしれません、余りにもネガティブな予想だと言われるかもしれませんけれども。
　そこら辺のことについて、午前中も一部御答弁がありましたけれども、もう一度、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　銀行部門、今、実はこの銀行部門というのが公社の収益のほとんど大宗を稼ぎ出しているわけでございます。これがどうなるかというのは極めて重要なわけですが、民営化したからこれが厳しくなるのかというような問題の設定をすると、いや、これはむしろそうではないはずだということになるんだと思います。
　公社の金融をめぐる環境そのものがまず大変今厳しいことは事実であろうかと思います。むしろ、自由度を持っていただくことによって将来厳しい状況になることを防いでいく、そのための民営化なわけでございますから、そこはやはり、慎重に考えなければいけませんが、決して悲観的に考える必要はないというのがその前提でございます。
　その上で、江藤委員にぜひ御理解いただきたいのは、やはり、今我々は二〇一七年がどうなるかということを考えるわけですけれども、十二年後を考えております。十二年後、金融はどうなのか。では、果たして十三年前の日本の金融はどうだったのかということになりますと、これは麻生大臣がよく引用されますけれども、当時、まだ日本の地価が下がり始めたのがその前年ぐらいですよ。まだ日本の銀行は、世界のトップテンのかなりのものを占めている状況で、そういう状況から今の状況になっている。申し上げたいのは、十年たつと経済の状況は極めて大きく変わる、今のような企業の資金調達のことを前提にして議論するとむしろ方向を誤るのではないかということでございます。
　今までも、我々は「改革と展望」でありますとか先般の二十一世紀ビジョンを出しておりますけれども、その試算等々によりますと、実は二〇一七年ころの日本のＧＤＰというのは今から五〇％から六〇％ふえている可能性がある。これは、名目成長率がどのぐらいになるか、デフレがどのぐらいになるかにもよるわけですが、ＧＤＰが二百兆、三百兆ふえる世界で、銀行の貸出残高、ＧＤＰに対する比率を減らすとしても、やはりこれは二百兆円とかそれぐらいのオーダーで実はふえる可能性がある、そういうマーケットがあるということでございます。
　その中で、実は三十五兆円の信用リスクビジネスというのは、私は決してそんなむちゃな想定ではなくて、かつ、政策金融の比率も減ってくる。そういう中で、貸し出しだけではない、しかも、三十五兆の信用リスクビジネスの中には、貸し出しも一部あるかもしれませんけれども、シンジケートローンへの参加でありますとか、ＡＢＳ、アセット・バックト・セキュリティーの購入、その他証券化したものへの投資、全部合わせて三十五兆ということでありますから、これは決して無理な前提を置いているというふうな認識は持っておりません。
　また、今、こうした十年後、十数年後の資金循環についての研究を行っている事例もあるようでございますので、また必要に応じてぜひ御紹介をさせていただきたいと思いますが、そういう十年という非常に長いタームでの議論を今している。その中での、実は一つのあり得べき選択だというふうに我々は思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。