Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（加美山利弘君）　お答えいたします。
　ただいまサラ金苦をめぐる犯罪とか自殺、家出等の数字を挙げられましたが、その数字はいわゆるサラ金二法施行後、昨年の十一月から十二月の二月間の平均の数字でございますが、その後も犯罪あるいは自殺、家出等の事故等が続いている状況にございます。
　警察庁といたしましても、依然としてこのようなことが大きな社会問題であると認識しておりまして、警察としましては自殺、家出等の原因となる高金利や強引な取り立てに絡む不法事案に重点を置きまして厳しく取り締まりを行っていることはもとよりでございますが、困り事相談あるいはサラ金一一〇番などの業務を推進するとともに、マスコミを通じ、あるいは派田所、駐在所だよりなどのミニ広報紙なども活用しまして、広報活動を推進するなどしてやっておりますが、今後一層これらの取り締まり、それから相談業務、広報活動等充実いたしまして、サラ金苦を原因とする犯罪、あるいは自殺、家出の未然防止に努めてまいる所存でございます。
○目黒今朝次郎君　大蔵大臣、警察庁、実は私は兵庫県警の現職警官のこのサラ金問題の事故、これを具体的に解明すればこれは一番生きた教訓であると思っていろいろ検討したんですが、奥さんとか特に子供たちのことを考えますと公開の席で議論するには余り適当でないということで、今回は遠慮しました。遠慮しましたから取り上げません。ですが、やっぱり今警察庁がそういう答弁をしてみたり、あるいは大蔵大臣がそういう答弁してみたり、その最も典型的な問題が兵庫県警の現職警官、現職の弁護士、現職の公務員、こういうのがやっぱりやっているんですから、きょうは言いませんから、それはそれなりにあなた方が当たってそれから教訓を引き出してもらいたいということを私は要望をしておきます。
　それで、私は前回のワールドファイナンス、俗称ローンズワールド、この問題で昨年、徳陽相互銀行と極めて関係が深い、こういうことを指摘しました。その後さらにこの問題を洗っていくうちに、サン・オーシャン株式会社、これは本店が港区南青山二丁目八番二号、ここにある会社でありますが、定款が十一並んでおりますが、九番の金融業しかやってない。実態はうちの地所を調べたところ上野に小さなマンションを借りておる程度の会社だと、こうあります。これは徳陽相互銀行とサラ金会社の仲介をしている金融会社だということが我々の調査でわかりました。サン・オーシャンの取締役は田巻豪雄氏がいますが、この方は徳陽相互銀行東京事務所の副所長さんから出向して現在は徳陽相互銀行に帰ってきております。我々の調べではこの会社はいわゆるペーパーカンパニーだと、こういうふうに理解をするわけでありますが、行政指導上この問題についてどういう把握をしているか、銀行局長の答弁をお願いします。
○政府委員（宮本保孝君）　今先生御指摘の件につきましては個別金融機関の個々の取引内容ですので、こういう公開の席では答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、私どもといたしましては、今御指摘のようなペーパーカンパニーを通ずるような、いわゆる迂回融資と言っておりますけれども、そういうふうな融資につきましてはやはり不明朗といいますか、融資のあり方といたしましては問題であるということで、昨年の五月でございましたか、銀行局長通達を出しまして、そういうサラ金業者とかあるいは銀行の子会社、そういうふうなところを通ずるような迂回的な融資についてもこれは厳に抑制するといいますか、そういうものはぜひやめてもらいたいというふうな通達を出しまして指導いたしているところでございます。
○目黒今朝次郎君　このサン・オーシャンはやっぱり迂回融資といいますか、あなたが出した通達に抵触するカンパニーだと、こういうふうに認めて結構ですか。
○政府委員（宮本保孝君）　個別の話でございますので具体的なお話はお答えできにくいんでございますけれども、今御指摘のような事実があるといたしますれば、これは迂回融資というふうに認められると思います。
○目黒今朝次郎君　これは私はもっと突っ込みましょう。私は昨年、徳陽相互銀行の際に大蔵省の担当者を呼んでやってみました。その際に私は、加藤正見さんという人が宮本銀行局長と接触があるかといろいろ聞きましたところ、当時の私の質問にありませんという答えでしたから、それで打ち切りました。しかし、その後調べてみますと、宮本銀行局長あなた自身が某ジャーナリストのインタビューで加藤正見氏と接触をしていると。この方は徳陽相互銀行の方だということをある雑誌のインタビューであなたが認めでおる記事を見たんですが、これは雑誌が勝手に書いたのか、あなたが接触したのか、どういう関係なのか、ひとつこの際明らかにしてもらいたい。
　と同時に、徳陽相互銀行とあなたの関係はどうなっているのか。いわゆる正常な関係なのか、水面下の関係があるのか、その点もあわせてこの際お聞かせ願いたいと、こう思います。
○政府委員（宮本保孝君）　加藤氏のお名前は知っておりますし、お会いしたこともございますけれども、そういうふうな雑誌に書かれるような事実は全くございません。
　それから徳陽相互銀行との関係というものは、私どもは銀行行政上相互銀行を監督いたしているわけでございまして、そういう監督下にある金融機関であるということ以外はございません。
○目黒今朝次郎君　この雑誌のインタビューはそういう業務上のインタビューに応じただけであると、あるいは加藤正見さん、徳陽相互銀行とはそういう銀行行政上のいわゆる業務上のつき合いだと、こういうことであるというふうに理解していいんですか。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つ徳陽相互銀行の関係でお伺いしたいんですが、大蔵省に野崎さん、野崎某というふうにしましょう、これは私が福島交通の問題をずっと洗っている間に野崎さんという方が出てきたんですが、この人はどういう方か私余り、また会ったことないんですが、近い将来政界転出の際は小針氏がすべて面倒を見てくれることになっている、すべては小針氏のもとへ駆け込めばいいんだというふうに大変立派な、豪語されていらっしゃる方だと、こういう方だそうでありますが、この方がたまたま徳陽相互銀行の融資の際にいろいろかかわり合いを持っていると、こういうことを聞きました。具体的には徳陽相互銀行新宿支店から銀座第二ゴールデシビル和風割烹云々と、これは割烹のお名前とか金額は言いませんが、そういう徳陽相互銀行にもかかわり合いを持っているし、小針さんにもかかわりを持っていると。大変お偉い方のようでありますが、そういうことがこれは銀行行政上の問題はあったとしても、個人的に会っていいことか悪いことか。私はこの辺を銀行行政を指導する銀行局長から一応聞きたい。そして野崎さんという方がそういうかかわり合いを持っておる方かどうか、この際わかっておれば教えてもらいたい。わからなければ、わからないで結構です。
○政府委員（宮本保孝君）　今御指摘の件につきまして私全く承知いたしておりませんので、意見を申し述べる立場にございませんので、御了承いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　銀行局長はこの野崎さんとの関係は全然知らないと。徳陽相互銀行新宿支店との関係も知らないということだな。知らなければ知らないで結構です。
　それからもう一つ、加藤正見さんという方は富士ファクタリング社の社長として経営していらっしゃるわけでありますが、この会社はやっぱり徳陽相互と第一相互の裏融資の仲介人だということで我々はつかんだわけでありますが、この第一相互銀行は昭和三十一年、当時の乱脈融資事件で経営危機に陥って、大蔵省のてこ入れで現在大蔵省出身の青山さんという方がこの社長をされております。ですから、これは銀行局とは相当親しい仲だと、こう思うんでありますが、この第一相互銀行と徳陽相互銀行、それから第一相互銀行に絡む何か黒い霧といいますか、不祥事といいますか、そういうことが現在起こっているか起こっていないか。銀行行政上あなた方のアンテナに入っていることがあれば、この際教えてもらいたいと、こう思うんですが、いかがでしょう、第一相互銀行。
○政府委員（宮本保孝君）　青山社長が大蔵省出身であることは事実でございますが、そのことによりまして私どもと特別な関係があるというようなことは全くございません。
　それから、今いろいろ御指摘ございました、何か第一相互に関する問題があるんじゃないかというふうな御指摘でございましたが、少なくとも私ども耳にいたしましているところでは、そういうようなことは耳にいたしておりません。ただ、一部報道の中でそういうふうなことが報道されているということは承知いたしておりますけれども、私どもが行政上確かな筋として把握している点につきましては、そういう事実はないと思います。
○目黒今朝次郎君　いや、これは私あるペーパーを入手したんですがね、これは、こういうことは聞いていませんか。これは二枚のペーパーです。一枚は調査ポイント、ダミー企業云々から始まって、二十項目あります。この調査ポイントに従って調査した問題点がこのプリントになっています。この第一相互銀行についてと、これをこう読んでみますとね、まあ情報ですから、情報として受け取ってください。一、韓国ばくちツアーで穴をあけて、銀座にあるマンションに三億円を不正融資したと。これは不正融資ですよ。その三分の一を自分がポケットしたと、今捜査二課が動いていると、こういう情報です。だから、三億円の不正融資ということが言われているんですが、こういう問題についてもひとつ、これは情報ですから、当たってもらいたいなと、こう思うんです、どの程度真実かどうか。
　それから、やっぱりこの加藤正見さんの問題については、債権買い取りの富士ファクタリングの方で徳陽相互銀行と第一相互の裏融資を担当していらっしゃると。この方の関係でもやっぱり焦げつきができて、捜査第四課が動いていると。そのほか七つばかりあるんですがね。もう他人の迷惑になるものもありますから、私はそのほかは青いません。
　やはり、第一相互銀行に不正融資の関係と、それからやはり融資の個人流用しているという問題と焦げつきに直接関連していると。徳陽相互と第一相互の裏融資の担当者だと。担当者だというところぐらいは、やっぱり私は銀行行政にかかわりがあると、こう思いますので、あなたは何も知りませんと、こう言っていましたから、私は情報としてあなたに提示しますから、ぜひ次の総括質問なりの段階までこの第一相互銀行のこの情報の問題について、ひとつ検討なり、あるいは調査をしてほしいと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　調査さしていただきますが、公開の席でお答えできるかどうかはそのときに判断さしていただきます。
○目黒今朝次郎君　それからもう一つは、この加藤正見さんの事務所があるＴＢＲビルの同じフロアに、前の代表をしておった中尾宏さんが代表取締役になっている千葉相互ファクタリング株式会社、それからもう一つはビッグ・エーという株式会社がありました。この二つもやっぱり第一とおかしいなと思って洗って、調査をしてみますと、千葉相互ファクタリングが、これは大阪市北区梅田一の十一の四の五〇〇号にありますが、看板は全然出しておりません。定款は金融業と、こういうふうになってますが、電話をやっても電話が通じない。この会社は、ほとんど原資が大手サラ金のレイクが出していると。大手サラ金のレイクが出しているというふうなことを私がつかんだんですが、この実態についてわかっておれば、私が調査した実態そのとおりか、あるいはわからないか、いやいやこういうことだと、こういうふうになるのか、この問題についてわかっておればお知らせ願いたいと、こう思います。
○政府委員（宮本保孝君）　個別の個々の企業等につきましては、大蔵省としては承知いたしておりません。
○目黒今朝次郎君　そうすると、銀行行政を指導する際に、その会社がどういう融資をしているか、あるいはあなたが先ほど言った迂回融資をしているか、そういうことについては遺憾ながら答えられないと。わかっておるけれども答えられないと、守秘義務で答えられないということなんですか。本当にわかってないんですか。どっちなんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　今、先生御指摘の点につきましては承知いたしておりませんので、調査さしていただきます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、ビッグ・エーもまだわかりませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　現時点では承知いたしておりません。
○目黒今朝次郎君　私の調査では、まあ財産に関することですから金額は言いません、千葉相互については、中尾さん、熊野さん、箭内さん、橋本さん、中山さん、阿部さん、寺田さんと、こういう方々が発起人になって、おのおの金を出していることになっています。それからビッグの方は、やっぱり中尾さん、三橋さん、斉田さん、藤崎さん、相田さん、渡辺さん、こういう方々がやっぱり金を出して会社をつくったと、こういうふうには記述上はなっているんですが。ここにありますからね、会社の謄本。今の会社ね。千葉相互、ビッグ・エー、全部とってきました。これは全部名前が挙がっているんです。
　しかし、私がいろいろ聞いてみますと、この元金はレイクが出しておるんだと、そして実際は中尾さんという方がやっていらっしゃるんだと、こういうことになるんですが。それで、私も銀行のことはわかりませんから法務省にお伺いするんですが、名目上はこう皆各人が五百万、二千万と出したことになっているけれども、実際は特定の方々が金を一〇〇％出して、ただ会社の手続上だけ発起人になって、実際の金はその一カ所が出している、こういうような会社の設立をしてサラ金業をやると。こういう際には、これが本当だとすれば公正証書不実記載、何かそういう法的にひっかかるんじゃなかろうかなあと、素人で私は学がないですからそういうふうに思うんですが、そういうことについては、法務省、余り心配ないということなんですか。それは若干問題だなあと、こういうことなんですか。ひとつ法的な見解を教えてもらいたい、このように法務省お願いします。
○説明員（北島敬介君）　ただいまお尋ねの事実関係が必ずしもわかりませんので、お答えはいたしかねるところでございますけれども、要するに公正証書原本不実記載、そういう虚偽の記載をしたという構成要件に当たれば、そういう犯罪が成立する可能性はあると言わざるを得ないかと思います。
○目黒今朝次郎君　そうすると、名目上は書類の形はまあだれそれさんが何百万、だれそれが何百万という書類の手続はあっても、裏を返せばそういうような本人が出したのではなくて、特定の会社が全部出したと。こういうことが本当だとすれば、そういう可能性はあるというふうに考えていいですか。しつこいようですが。具体的な名前を言わなんだら答えにくいと思うんですがね。
○説明員（北島敬介君）　やはり、その今伺った限りでは、具体的な事実関係いかんによると言わざるを得ないと思います。
○目黒今朝次郎君　いや、具体的な事実関係は少し、他人の問題になりますから、今回は控えましょう。
　しかし、銀行局長ね、こういうことと先ほど言ったサラ金大手のレイクがやはり絡んでいるというのが私の調査なんです。ですから、事実関係など言いますから、私はきょうは言いませんが、あなたの方でもこの千葉相互の関係とビッグ・エーの問題とレイクの問題と、発起人たちが本当に金を出したのか出さないのか、名目だけの出資人かどうかということを含めて一度調査をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　銀行と直接のつながりがない問題でございますけれども、レイクとの関係におきましては調査をさしていただきます。
○目黒今朝次郎君　それからこのビッグ・エーはレイクが全額出資した後増資を行いました。その増資の謄本を見てみますと、東海興業、佐川急便、野村証券、日本電気、清水建設、こういう方々が五百万から一千万を引き受けているというふうになっておるわけでありますが、ビッグ・エーというのはこの本を出しておる、これは出版会社ですよ、ビッグ・エーというのは。いろんなことが書いてあります。これは法務省どうなんですかね。この前商法の改正になった、無償供与に事実上該当するんじゃないかなと、こういうふうに思うんですが、こういう佐川急便とか野村証券とかという方々の雑誌社への出資の問題については、商法改正に抵触するかどうか、法律的に教えてもらいたい、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（北島敬介君）　まことに恐縮でございますが、私刑事局でございますので、商法は民事局の所管でございますので、ちょっとお答えいたしかねます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、質問聞いたことにして後で教えてください、結構ですから。じゃ、そっちの方は後で聞きます。
　それから、ひとつ角度をかえて、銀行局長ね、ことしの二月九日、おたくの方で五十八年九月末現在の金融会社からの直接、間接融資の額を発表しましたが、直接融資は五千六億、それからサラ金業者の子会社、いわゆるダミーには大体五千二十六億、こういう数字を出しておるが、間違いありませんか。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、私が昨年の十月三日、この問題を取り上げてお話しいたしました。それと比較してみますと、直接融資で七十一億、間接融資で八百九十二億、合計九百六十三億、これだけ融資が減ったということは、私は一面では銀行局長通達がそれなりに徐々にではあるけれども生かされて効果があらわれたのかなと、こういうふうに見るわけでありますが、しかし、依然として一兆円を超える融資がサラ金になされていると。私は、悪い言葉でありますが、庶民の金を預かって安い金利でやりながら、大手サラ金に一兆円も融資をして、一兆円だったら約四千億だな、四千七百億。全く、そのうち一千億ぐらいどこにやってもいいという、本当に私は、一兆円の融資というのは確かに莫大な融資だと、こう思うんですが、この一兆円の融資の担保は一体何が担保になっているんでしょう。依然として小口ローンが担保なのか、特別の担保の改定をしたのか。この一兆円の融資と担保の関係について、銀行局長、赤裸々に教えてもらいたい。私は、この問題がきちっとしておれば兵庫県警のような事故もなかったではないかと、こう思うんですが、この融資と担保の関係をひとつどうなっているか教えてもらいたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　昨年の九月時点での調査によりますと、金融機関のサラリーマン金融会社向け融資の担保につきまして調査いたしておるわけでございますが、そのうちで、まず貸付債権ですね、サラ金業者が個人に貸し付けているこの債権を担保にとっている場合が一番多うございまして、それが約四八％でございます。それからその次に多いのが保証でございます。これが約一四％でございます。それから次が不動産でございまして、約一二％、こういうようなところが目立ったところでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、やっぱり依然として四八％、約半分ですね。半分が小口ローンが担保になっているという点は、やっぱり先ほど冒頭申し上げた、現職警官や現職弁護士、そして三十代から四十代のサラリーマンがひっかかってしまうと。そういう関係で、やっぱりここにポイントがあるような気がします。しかし私は、もうちょっと突っ込んで考えますと、直接融資の割合を見ますと、在日外国銀行、これが二千四百三十二億、四七・九％、相互銀行が千五百六十一億、三一・二％、いわゆるまじめといっては語弊がありますが、一般の市中銀行は非常に自粛しておるという傾向が出てまいりました。でも在日外国銀行とか相互銀行が相当程度融資しているというのはこれはどんな関係があるんですかな、どうにもならないですか。
○政府委員（宮本保孝君）　現在かなり金融が緩和いたしておりまして、比較的その貸出先が見つけにくいというふうな状況も一方ではあるわけでございまして、そういう数字から見ますと、やはり外銀とか相互銀行のようなところはそういう傾向が一番強い業界なのかなという感じがいたしております。
○目黒今朝次郎君　外国銀行はいろんな国際的な関係もあるでしょうが、この相互銀行についてはもう少し検討してしかるべきだなと、自分の身近な少額のものを集めてやっている銀行ですから。それからもう一つは、間接融資で生命保険会社、これは私の調べでは三千二十億、何と六二・一％が生命保険会社だと。これはもうこの前の去年の段階でもいろいろ話をしましたが、やっぱり依然として変わっていないです。あのとき、私は生命保険会社の関係はどうなってるんですかと聞いたんですが、銀行局からお答えできませんでした。それで、私もあっちこっち探しているうちに、これはちょっと五十七年十二月三十日現在、去年の質問のときにわかれば一番よかったんですが、大手プロミスの資料を入手しました、ある方面から。これを見ますと、やっぱり私は、朝日生命から出発して安田火災海上まで見ましてなるほどなとびっくりしました。生命保険会社、これは参考までに読みますと、プロミスの本体、それからＡ＆Ｄ、それからＮＣＦというダミー会社、いわゆる子会社ですね、この二つに分かれているんですが、生命保険の方はほとんどプロミス本体ではなくて子会社に融資をしていると。例えば朝日生命保険は三十億、住友生命保険は百十億、それから第一生命は八十五億、大同生命が五十億、第百生命が十億、太陽生命が二十億、東京生命が二十億、日産生命が十億、日本生命保険が九十億、日本団体生命保険が二十億、千代田生命が八十二億、三井生命が五十億、明治生命が五十五億、安田生命が四十五億、これだけダミー会社に融資をしているという、生命保険が。それから火災海上はこれはダミーでなくてプロミス本体に融資している。住友海上が十億、第一火災が八億、大東京火災が五億、大正海上火災が三億五千万、東京海上が三億、日動火災が五億、日本火災が五億、安田火災が五億、合計で七百二十一億、これだけプロミスに融資をしている。ですから、大体この程度のやつを四大サラ金のところに融資をしていると見て私は間違いない。これは五十七年十二月三十一日現在ですから、五十八、五十九ですから多少先ほどの傾向で減ったとしても大体生命保険会社のあるいは火災保険会社の融資の現状という点は私はつかめると思うのであります。したがって、こういう問題について、銀行局長なりあるいは大蔵大臣としては、この傾向については、生命保険会社のあり方も含めて、あるいは大型サラ金等の関係も含めて、やっぱり極力銀行通達の精神をさらに一歩突っ込んだことをやらないとどうにもならなくなってしまうというようなことを私は非常に心配をするわけでありますが、この件について銀行行政上どういうふうに指導されるか、お願いしたいと、こう思います。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおりでございまして、最初初私どもサら金融資の実態を把握いたしましたときに、金融機関からの直接融資分だけを実は聴取しているようなことをやっておったわけでございますが、どうももう少し流れておるんじゃないかというようなこと、特に先生の御指摘等もございまして、生命保険の方からどうだというような話もございまして、そこで去年からは迂回融資についても調査をするということをいたしたわけでございますが、その結果今まさに御指摘のように、生命保険会社は迂回をしてサラ金融資をやっておったというような状況が判明したわけでございます。その実態等も踏まえまして、先ほども申し上げましたように、去年の五月に通達を出しまして、迂回融資も同じように自粛すべきだというふうな通達を出しましたわけでございますが、三月と九月の結果を調べてみますと、生命保険の方はまだ非常に高水準でございますけれども、二百四十億ほど生命保険会社の間接融資が減っておるわけでございまして、そういう点も含めまして、まさに今御指摘の点につきましてはサラ金融資のポイントの一つかと思いますので、十分目を配りながら指導してまいりたいと、こう思っております。
○目黒今朝次郎君　それで、大蔵大臣、今お聞きのような格好になっておるわけですよ。それで、私はやっぱり大蔵大臣として金融機関とサラ金との関係ということは、もう一歩踏み込んだ形でこれらの指導を、今銀行局長の努力も多としますけれども、大臣としてやっぱり今一歩突っ込んでこれらの問題について明確にすべきじゃないかと。例えば、先ほどあった約五〇％が個人融資の担保になっているということは、やっぱりいろんな社会問題を起こす諸悪の根源がここにあると思うんですよ。ですから、例えば、私がこの前提案した半年ごとに、あるいは各四半期ごとに融資額をもとに戻す。そして、やっぱり最低の担保能力に見合う点は幾らかという基準を決めて、その基準を超えるような融資はしない、させないと、そして社会問題を起こさせないと。こういうことが、やっぱり私は大蔵大臣として努力できる具体的目標じゃなかろうか。そういうことをしないと、幾らやっても依然として社会悪の問題は起きてくると、こういうことを考えますので、この辺に対するひとつ大蔵大臣の見解をこの辺で聞かしてもらいたいなと、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のことは、ことごとく私ども傾聴すべきことであると思います。確かに今御指摘になりました外銀——外銀なんというのは、もとよりこれ内国民待遇を与えておるわけでございますけれども、どうしても能力的に言えばそう優良な融資先をなかなか見つけることは、それはお互い国内の金融機関が行うほど迅速、的確にできないであろうと。それ以上にいわば相互主義によって出てきた銀行の数が多いと。そうなりますと、どうしても安易な融資先というものにいささか傾斜がかかりがちでございます。したがって、これも内国民待遇という範囲内においてもとより我々の対応すべきことは、対応するのは当然のことでございましょう。が、今御指摘のありました相銀あるいは生保、それから損保、こういう問題、先ほど銀行局長からお答えいたしましたとおり、この直接融資というものに対していろいろな御指摘を受けながら、我々は非常に関心を持って指導の対象にしてきたと。しかし、やはり迂回融資というものに対して直接これに関心を持つべきであるということから、新たなる通達によって数字的に御報告できることは若干ずつ減ってきていると、こういう実績は上げておるわけであります。
　そこへ出てきましたのがいわゆるサラ金規制法という法律、これが十一月から施行されて、本当にこれは我が大蔵省だけでなく、地方自治体、都道府県、警察あるいは消費者の立場から経済企画庁、随分いろいろな相談をしまして、一応の政府側としてのこれに対する対応の仕方というものはスタートしたわけでございますけれども、それが十分機能しておるかとおっしゃれば、私は出発早々でございますので、今御指摘なさっておる社会悪とかいう問題にまできちんきちんと対応できる体制が必ずしもできておるかと言われると、なお努力する点があろうかと思うわけであります。それでやはり元来あるべき姿というのは、これはそういう俗称サラ金というものは、歴史的に見れば、昔の質屋からいろんな社会的ニーズに対応してできたものでございますけれども、これが今日社会問題として大きく影響範囲が広がっておる昨今でございますだけに、本来あるべきやはり金融機関そのものがいわゆる個人融資に対しての努力をしていかなきゃならぬ。そのためにこれは末端のあるいは農協でございますとか、信用組合でございますとか、あるいは郵便局にも一部ございますゆうゆうローンでございますとか、そういうものが機能する、さらに普通銀行等もそれらの方向に対しての努力を行わなきゃならぬと。今ある意味においては金融が緩んでおりますから、そういう緩んでおるときにこそ、そういう個別、個人金融等に対するニーズに対応するある意味においては一つのチャンスかもしれません。そういう指導を行いつつ、なお宮本銀行局長のもとで、その成立させていただきましたサラ金法そのものの機能する問題はもとより、いろいろな社会的ニーズに対応してどういうことが本当にできるだろうかという点について、部内で今鋭意勉強しておることだけは事実でございます。
○目黒今朝次郎君　大臣の答弁それぞれ実を結ぶように要請いたしておきます。
　国税庁にちょっとお伺いしますが、個別の金の流れの疑問点とか、架空名義の金の流れだとか、こういう問題については追跡調査をして、何らかの危険を事前にキャッチして対応すると、そういうようなことは国税庁の機能としてできないものだろうかどうか。とれもひとつ勉強のために教えてもらいたいなと思うんですが、国税庁よろしくお願いします。
○政府委員（岸田俊輔君）　国税庁といたしましては、サラ金業の問題のある企業につきましては的確に調査をいたしますし、かつ資金の流れについても確認はいたしております。ただ、私どもの行政は税務上の行政でございますので、それが直ちにほかの行政に影響を及ぼす、ないしは連絡をとりつつということにはなかなかいかないのかというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　大臣ね、これだれに質問していいかわからないが、大臣として、国務大臣として、これは福島交通の問題のときもそうでしたが、あるいは滋賀県の汚職事件のときもそうでしたが、国税庁が税務調査その他でちょっとおかしいなというやつをある程度つかめると、つかんだと、そうしてそれを横の方に、政府一体の原則で横の方に連絡し合って、余り問題が大きくならないうちに指導するなり、あるいは是正するなり、そういうことをすれば、こんなに大きくならないのになと、そういうことをちょいちょい感ずるんですよ、私はこの仕事をやっていて。ところが、今国税庁が答弁したとおり、我々は国税庁の立場から言うと、調べてある程度の流れはわかるにしても、それを守秘義務といいますか企業秘密といいますか、それを横に広げてどうのこうのというところまで我々は許されておりません、だからできません、こういう答弁が返ってくるんですよ。ですから私はここでそういう政府一体の原則で、いろんな問題が起きそうだなというときには、緊急避難的にやはりそれを事前に活用しながら、なかなか難しい問題だと思うのでありますが、やはり政治の不信を招かないための緊急避難的な措置といいますか、それを政府全体、閣議なら閣議の段階でお互いにできないものだろうか。それは水面下の場合もあるでしょう。場合によっては水面上の場合もあるでしょう。そういう点についてひとつ私は、国税庁の機能をいい意味で政治の上に生かす意味で私は考えるべきポイントじゃないかなと、こう今の答弁も聞いて思うんですが、いかがでしょうか国務大臣として、大臣。
○国務大臣（竹下登君）　国税庁というものの権限の中に、みずからいろいろな情報等を収集して税務上の調査等を行い、ある種の情報を確保する。しかし、それそのものはやはり守秘義務の範囲の中に私は含まれて、容易にその得た情報をもって、例えば会社なり業界の指導官庁に対して、このようなことの懸念があるからあなたの方で適切な指導をされたがいいじゃないかという問題を直接指摘することによって、いろいろな問題が大きく広がらない前に適切な指導官庁から措置を行っていったらいいじゃないか、こういうお話であろうと思うのであります。
　私は、そういう個別問題ということになりますと、それは確かにそれぞれのよってもって立つ設置法等々の中において、なかんずく国税の場合は守秘義務の問題が恐らく大きくかぶるだろう。これは私も素人でございますから定かに、法的に整然と申し上げておるわけじゃもちろんございません。だが、出先は出先なりのそれぞれの意見交換の場等がございます。そのときに、個別問題として取り上げるかどうかは別として、全体的なその地域における産業、経済、あるいはもろもろの情報交換の中にそのような大きく地域に影響を与えるような問題が事前の情報連絡の中で事なきを得るということは、あり得る姿としては私も好ましい姿じゃないかなと。ただ、税務の角度からこれに対して中心的役割を果たせということになりますと、やはり私は守秘義務の問題が大きくかぶってくるとは思いますが、考え方としては私はあり得る考え方ではなかろうかというふうに感じます。
○目黒今朝次郎君　きょうは時間がありませんから、検察庁の問題にしてもいろいろあることでありますから、ひとついい面ということを含めて、我々も考えますけれども、大臣の方でも考えてもらえばいいなということを要望しておきます。
　それからもう一つだけサラ金関係でお伺いしますが、銀行局長、武富士、プロミス、アコム、レイク、大手四社の昨年の決算を見ますと、一年間の貸し倒れ償却額が七百七十八億、融資残高に対する償却比率は六・八％、これは昨年私が質問した当時に比べますと、あのときは一％強だったと思いますから大体六倍近く悪化している。貸付残高の、融資残高の伸びは三〇・九％、私が前回質問したときは対前年比一四三％、非常に鈍化している。こういう点では大手四社の方も相当これはきつくなってきているなと、こう今思うわけであります。さらに中小サラ金の場合は融資残高に対する償却比率は一〇％を超えている、こういうふうに私は資料で見たんですが、こういうサラ金業界も相当やっぱり厳しい選択を迫られてきているという現状について間違いないだろうか、これらに対する認識について私の認識で間違いあるかどうか確認をしたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　サラ金二法が施行されてまだ半年でございますので、もう少し中長期的に事態の推移を見守りたいと思いますが、少なくとも短期的には今先生御指摘のとおりでございます。私もそんな感じがいたします。
　特に貸し倒れ償却の金額がここへ来て非常に大きくなったということは、やはり今までは比較的、その大手が取れなくなると中小の方から借りてこさせてそれで取り立てていたというような面がありまして、割と大手の償却が少なく出ていたのかなという、これはまあ推測でございまして確かなことではございませんけれども、そんな感じもいたしまして、その結果大手においても償却額が前に、表面に出てき始めたのじゃないかなと。したがって実態が少し表面に出てきつつあるのかなという感じがいたします。
　また、貸出残高の伸びも鈍化しているというようなことでございまして、したがいましてそういうことを見ますと確かにサラ金の方の経営の実態が表面に出てまいりまして、そのことは逆に言いますとあるいはこの二法の効果が徐々に出てきているのかなというような感じもいたしておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　まだ施行してから時間が十分たっていませんから注意して見ていく必要があると思いますが、こういう傾向についてはひとつ行政の方でも手落ちのない先取りの対応をひとつ要請しておきます。
　それから銀行局長通達の問題で、過剰貸し付け防止のための措置、これは誇大広告の禁止、取り立て行為の規制などがあります。しかしこの中で、私は新橋から通っているからちょいちょい電話ボックスへ入るとやっぱり依然として出ているんですよ、これ。銀行局長の方は、一件五十万以内もしくは年収の一〇％以内、こういう指導をしておるわけでありますが、これはまあ銀行局長通達が出る前につくった広告で、パアにするのがもったいないから使っているのかもしれませんが、電話ボックスに入るといっぱい入っていますな、これ。これを読むと、「他店での利用件数・借入総額は気にしないで下さい。」、これを繰り返すと兵庫県警のような事故になるわけだ、これを繰り返していくと。それから「身分を証明するもの一点で！」、身分を証明するものは一点だけあれば結構ですと、「他店借入返済でお困りの方。」、他の店の借入金の返済に困っている方はどうぞいらっしゃいと。これは自転車操業をどうぞやってくださいと、こういうことを奨励している広告なんですよ。これはほとんど同じです、これはワイド、これはオージーファイナンス。
　ですからこういうものについても、やっぱり特に十代二十代の学生さんなどはついこれにつられちゃって学生証を持っていって借りてしまう、二店三店やっているうちにもう百万、二百万にふくれ上がってしまうと、そういうことになりかねない。ですからやっぱり、こういう広告も結構でありますが、やはり銀行局長通達のことを十分に頭に置いて、こういう広告なんかは電話ボックスへ入れておくようにというぐらいのやっぱりきめ細かいことを、銀行局長の方も大事でありますが、サラ金業者自体がいわゆる自主規制案というものをつくって大蔵省に出す、こういうふうになっていると思うんですよ。ですから、行政指導も必要でありますが、やっぱり業界も自主的に、そういう社会悪を発生するようなこと、あるいはサラ金業者がサラ金のために倒れていく、これは共食いですわね、そんなことのないようにやっぱりきちっとやるべきじゃないか、両面からやるべきじゃないかと、こういうふうに今思うわけでありますが、こういうことの指導についてもう一度銀行局長から見解を聞きたいなと、こう思います。
○政府委員（宮本保孝君）　この点は御指摘のとおりでございまして、私どもも通達を出せばそれで終わりということじゃございませんで、その通達の実効を期さなければいけないわけでございますから、そういう意味におきまして登録の例えば事務をいたしますときにも既に約二万一千件登録済みでございますが、登録拒否といいますか、登録を受け付けなかった分が約二百件もあるとか、あるいは立入検査を着々と実施いたしておりまして既に半年で五千業者を検査をいたすというようなこともやっております。
　そういうことで行政的にも対応してまいりたいと思いますが、もう一つ御指摘の協会を通じて指導すべきじゃないかというのもまさに今回の改正法のポイントでございまして、ただ現在、去年の十一月から一年間は登録においてもちょうど過渡期でございます。それから協会も今までの自主規制案の中の協会を今度新しい法律の協会にこれを切りかえていくというちょうどその切りかえ最中でございまして、依然としてまだ途中経過みたいな状況なんでございまして、いずれにいたしましてもできるだけ早くそういう協会なども切りかえをいたしまして、体制を整えまして、そして業界みずからがこれに真剣に対応するような姿勢を私どもといたしましても側面から指導してまいりたいと、こう思っております。
○目黒今朝次郎君　サラ金の最後に、これは共同通信の調べからあったんですが、各地方の自治体が庶民金融業協会に補助金を出しているという、これは本来自治省を呼んで見解を聞くのが筋道だと思うんでありますが、一件だけでありますから、大臣なりあるいは銀行局長として、サラ金業界に地方自治体から補助金を出すということについて、広島とか千葉とか東京はそんなの問題外だ、出すべきじゃないと、こういう見解をとっている都府県もあるわけでありますが、大蔵省としてサラ金を育成していくという観点から、どういう見解を持っていらっしゃるか聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（宮本保孝君）　都道府県がどう対応しているかの実態は承知いたしておりませんが、基本的には自治体自身が判断すべき問題だと思います。ただ、今御指摘のようなこともございますし、また貸金業法では協会を通ずる指導育成というようなことも非常に大きな機能の一つとして規定されているわけでございまして、健全なる協会というものができました暁において各自治体が御判断されて、そういうところに個々に対応されるという点につきましては私どもその判断を尊重してまいりたいと、こう思っております。
○目黒今朝次郎君　それから最後にお願いしますが、この前、去年の十月三日に出した中で、おたくから資料をもらうということになっておった件で、二、三件まだ資料が届いておりません。きょうは項目言いませんから、やっぱり約束したやつは議員から催促されなくともやっぱり資料をまとめて出してもらいたい、そうしないとここの委員会でお願いすることも空振りになりますから。ケースは言いません。ぜひサラ金に関する問題についてお願いしたい、要望しておきます。
　次は福島交通問題でちょっと残りの時間やります。
　福島交通問題は三月の二十三日、国会で取り上げられてから今日までいろいろな議論をされてまいりました。私は専らきょうは日債銀、銀行、きょう大蔵ですから日債銀関係を中心に政府側の見解なり取り扱いを聞いていきたいと、こう思います。
　議事録は全部読ませていただきました。したがって、その議事録を中心に、一つは情報ですが、国税庁は福島交通問題から手を引く、手を引いたと、こういう点が私の耳に入ってきたんですが、よもやそんなことはなかろうと、こう思うんでありますが、そういうことはやはり国会で答弁したことを含めて必要な調査を続行中だと、そういうふうに信頼したいんですが、せっかくの機会ですから国税庁の見解を聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
○政府委員（岸田俊輔君）　福島交通及びその関連法人、個人の調査につきましては、国税庁といたしましては適宜調査、課税という処理を行ってきておりまして、最近時点では昨年に調査を終了いたしております。
　今後の問題でございますけれども、私どもといたしましては一般的に申しまして、調査を始めます段階におきましてはあらゆる情報を収集し、かつそれを分析、検討、さらにそれに補足の資料を収集するというような段階を経て調査すべきかどうかを判断していきたいとまいっております。
　福島交通につきまして具体的に調査をいつするか、その他につきましてはお答えは差し控えさしていただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　銀行局長ね、福島交通が有価証券報告書の訂正をした、こういうことがあるわけでありますが、私は、この問題について公認会計士だとか日債銀から訂正の問題について事情を聞いたんでしょうか、この問題はその後どうなっているんですか。——証券が。
○政府委員（佐藤徹君）　この問題につきましては当委員会でも御議論がありましたし、私ども意見差し控えという監査意見がついているある意味では異例の報告書でございますので、その後担当いたしました公認会計士あるいは会社、日本債券信用銀行、この三者から事情の聴取をいたしております。
○目黒今朝次郎君　これ三月二十九日、衆議院予算委員会において佐藤証券局長は答弁として、公認会計士から意見聴取はおおむね終わったと、こう答弁しております。しかし、その後の四月十一日、衆議院法務委員会で中島企業財務課長は、公認会計士を通じて事実関係を確認したい、作業を進めています。——これはどっちが本当かね。四月十一日答弁が今調べている、三月二十九日は終わりました、これはどっちが、あなたは今まだ進めている。これ三人三様の答弁で、こんな国会でその場限りの答弁ありますか。どっちが、これ大臣どっちが本当ですか、三人三様。三月二十九日の衆議院予算委員会は終わった、四月十一日は今調べている、今の答弁も調べている。そうすると衆議院予算委員会の佐藤証券局長の答弁はうそだった、こういうことになりますかね、この日は終わったと育っているんだから。局長が終わったと言っているのに、課長が今やっていますというのはどういうことだ、これは、どっちが本当なんだ。
○政府委員（佐藤徹君）　議事録をお読みになったとおり、三月二十九日でございますか、その時点でお答え申し上げましたのは、おおむね終わったということを申し上げております。それから、ただ事情聴取は公認会計士に対して一回だけやれば全部済むというわけではなくて、関係の当事者が公認会計士、会社、銀行と三つございます。公認会計士の事情聴取をおおむね終わりまして、その後会社の事情聴取を行い、あるいは銀行の事情聴取を行いますと、その中で公認会計士に再度事情を聞かなければならない事柄が出てまいります。そういったことも含めて中島企業財務課長でございますか、御答弁を申し上げたんだと思います。
　本日今お答え申し上げましたのは、事情聴取をやったのかという御質問でございますのでやりましたと、ところが、今やっておるということを言っておるわけではございませんで、もう終了いたしております。
○目黒今朝次郎君　使い分けは御自由だけれども、結局終わったということですな、終わった。——じゃそれは確認します。
　私は、この有価証券の問題についてはいろいろ議論されていますから省略しますが、これは終わったんですからね、国会で問題になって振替融資を認めないという文書をわざわざ日債銀からもらうというのは話が逆じゃないかと思うんですがな。私はこの問題は当然日債銀として国会で問題になる以前に当然の仕事として私はやるべき仕事だというのが筋道だと思うんでありますが、その点はいかがでしょうか。
○政府委員（佐藤徹君）　有価証券報告書に関する事情聴取につきましては、先ほども申し上げましたように、公認会計士の監査意見が意見差し控えという異例のものでございますから、仮に国会で御指摘を受けなくても、私どもの方としては当然公認会計士から事情を聴取し、さらに必要があれば、会社、銀行から意見聴取をして、現在までとられましたのと同様の処理を進めたものであろうと考えております。
○目黒今朝次郎君　だから、証券局長ね、そうなると、もともと大蔵省の監督行政というのは——ちょっと聞いてくださいよ、あなた方も有価証券を見ているわけですからね。そういうのに気がついたなら、やっぱりこれは少しまずいなということを気がつけば、やっぱりそれをきちっと受けとめながら福島交通に制裁措置なり、あるいは是正措置なりをやりながらきちっとしていくというのがやっぱり証券局の本来の仕事じゃなかったんですか。私はそこに大きな疑念を持ちます。
　なぜそうなったんだろうかという問題について、これは、この問題に絡んでくると思うんですが、五十七年の十月に、当時の日債銀の安川七郎頭取がやめましたね。やめました。これは、なぜやめたかというと、我々の調査では、いわゆる安川頭取が福島交通の残高が非常に大きいので、やはりこれを、借金を取り立てると。借金を取らなければ大変なことになってしまうということを心配して、やはり頭取の権限で五十七年の九月、五十億を返済させたと、五十億。ところが、この五十億の返済をさせたことそれ自体について、日債銀の内部あるいは特定の政治家の皆さんなどなどからいろんな問題が起きて、結局福島交通に借金を返済させた安川頭取はけしからぬということで、おまえ首だと、やめると言われて詰め腹を切らされたと、こういうふうに我々は理解をしておるわけであります、そして、この詰め腹を切らせた後がまに小針担当重役の頴川さんが昇格して現在の日債銀の頭取になっていると。それが続いて今日の国会で問題になっている五百二十五億の融資の問題に発展していると、こういうふうに我々は理解をしておるわけですが、五十七年の九月にこの安川さんがとった態度を銀行局なり証券局としてこれは当然だと言って支援をしたのか、やむを得ないと言って見過ごしたのか、福島交通から金を取ることはけしからぬと言って別な方に加担したのか、あるいは銀行とか大蔵の枠を超えた別な政治家が働いて、それはおかしいということにしたのか、さかのぼっていってみると、今日の福島交通と日債銀、日債銀と銀行局、大蔵省のくされ縁がどうもこの辺にあるような気がするわけでありますが、この辺について大蔵省はどの程度情報を収集したのか、どの程度タッチをしたのか、あるいは全然しませんでしたと、こういうことなのか、その辺のさわりを——これはだれに聞けばいいんですかな、やっぱり銀行局長だね、これは。銀行局長、その辺のさわりを、どういうさわりがあったんですか、教えてください。
○政府委員（宮本保孝君）　各金融機関の頭取、役員等の交代につきましては、それぞれの銀行の事情に基づきまして銀行自体が決めることでございますので、私どもから、その理由についてつまびらかにいたしているわけでもございませんし、またそれをこの席でお答え申し上げるというふうな事柄じゃないんじゃないかと思うわけでございますが、この安川さんの辞任につきましては、少なくともこの福島交通の問題につきまして責任をとっておやめになったということは聞いておりません。
○目黒今朝次郎君　じゃ、このころ小針社長が福島交通をやめるとか、あるいは福島交通の計画倒産とかどか倒産処理計画だとかと、そういうことがしばしばこの辺の前後にささやかれたことを、私も地元ですから、そのささやきは耳にしたことがあります。そういうささやきについても全然銀行局は情報網になかったと、こういうことですか。情報はあったけれども、日債銀なり福島交通の問題だから、中にはタッチしなかったと。情報は聞いたけれどもタッチしなかったのか、情報も何もなかったと、あるいは情報はあったけれども、立場上タッチしなかったと、いろいろありますね。その辺はどうですか、さわりは。
○政府委員（宮本保孝君）　情報等につきましては、私ども検査をいたしましたり、あるいは財務局を通じまするいろんな情報が入ってくるわけでございますので、情報を知らないというふうなことじゃないと思います。特に、検査の場合に注目しておりましたのは、やはり福島交通に対する債権の回収がうまくいくかどうかという点については関心を持って対応しておったわけでございますが、そういう点につきまして、例えば福島交通の再建計画といいますか、日債銀から言いますと債権の回収計画でございますか、こういうものを福島交通との間で銀行がいろいろと一生懸命その計画を立てているというような情報は、私どもは当然知っておったところでございます。
○目黒今朝次郎君　問題が問題だから、知っておっても、知っておったなんて言ったらこれは大変なことになるから、これは煙幕答弁をしていると思いますが、まあ煙幕答弁なら煙幕答弁で結構ですよ。
　じゃ、もう一つお伺いします。この有価証券報告書の虚偽の株価の操作、この株価の操作についてお伺いします。
　私は、昨年の五月、大蔵省に対して、有価証券報告書によると五十七年の四月から九月まで株価が五百円から五百六十円と全く同じであると、膨大な赤字の会社が、未上場にもかかわらず額面以上の株価で取引するのはおかしい、この株価形成の実態は一体どうなのかと、日債銀は何ぼ持っているのかと、こういうことを質問したところ、大蔵省の回答は、簡単に言いますが、御指摘を受けて調査したところ、有価証券報告書の株価の記載に誤りがある疑いが濃くなったので、福島交通に照会したところ、該当する気配相場はなく、株価を記載すべきではなかったことが判明したと、このため、福島交通株式会社は、有価証券報告書及び半期報告書の訂正報告書を提出した、なお、福島交通側は、不注意による記載上の誤りがあったことについて遺憾の意を表した、云々と、こうあるんですね。ですから、私が去年の五月、質問書を出して、ちょっと福島交通と日債銀の関係がおかしいじゃないかという問題を提起したときに、あなた方がもっと親切に、個別問題といって逃げないで、もう少し親切に手を入れれば、今日こんなに国会で問題になるようなことに発展しなかったと、こう思うんですが、この辺のくだりについて銀行局長、今日どう思いますか。そして、この気配相場ということについては、一体どういう意図を持って、福島交通ともあろうものがどういう意図を持ってこんな気配相場を出したのか。また、証券局がこの気配相場に気がつかないなんでいうのは、これまたおかしなことで、私はそういうふうに、どうもこの辺が、先ほどずっと、ありませんありませんなんて答えているから、じゃこの事実はどうですか、この気配相場の事実は。
○政府委員（佐藤徹君）　御質問の点につきましては、御指摘のとおりの事実関係でございまして、昨年五月、先生の御指摘を受けまして、会社に照会をしたところ、該当する気配相場はないにもかかわらず五百円ないし五百六十円という株価を記載をしているという事実が判明したわけであります。したがいまして、昨年の五月十九日付で、該当する報告書並びに半期報告書の訂正報告書が会社側から提出されたわけでありますが、その間財務局の方で事情をいろいろ聞きましたところ、かつて福島民報という新聞に気配相場が記載されていた期間があったわけでございます。当時五百円ないし五百六十円という株価が記載されておりまして、それを報告書の中の気配相場の欄に記載をしておったわけでありますが、ある時期から新聞の方が掲載をやめてしまった。したがって気配相場というものが存在しなくなった、この点についての若干不注意と思いますけれども、そういったことに起因をして御指摘のような事実が出てきたわけでございます。もちろん、有価証券報告書に記載するに当たりましては、当然そのときの新聞の気配相場を見るべきでありますから、それを見ないで記載をしたということについては不注意とはいえまことに遺憾なことでありまして、この点については会社側も非常に遺憾なことであったという意向を表明しております。
○目黒今朝次郎君　これはそういう経過があって私に質問されて初めてわかった、わかったはいいけれども、しかし公認会計士が七年間もこの有価証券報告は適正であるなんということをやった公認会計士の何といいますか、落ち度といいますか、これもまたお粗末な公認会計士だわね、七年間もそれを見逃しているなんということは。そうすると何を証拠に一体有価証券報告書を見ていいかわからないと、こういうふうになってしまいましょうが、これはまあ言いませんから、そういう公認会計士のあり方については私は問題を提起しますからきちっと指導方を大蔵省で考えてほしい、これは時間がありませんから要望だけにしておきます。
　それから、日債銀と福島交通の過剰融資の問題について銀行局長にお伺いします。
　あなたは、五十四年の十二月六日参議院大蔵委員会で公明党の鈴木先生、五十七年四月七日衆議院の大蔵委員会の共産党の正森先生からこの日債銀と福島交通の過剰融資、くされ縁の関係をもうこのときに追及されているんですよ。その際にあなたは前後がありましたが、結論はこう答えております。グレーがかった貸出金回収のために双方に厳重な警告をし、厳正な示達をいたしているところであります。こういうふうにあなたは答えておられましたな。ところが、今度のことしの四月九日参議院の予算委員会でこの問題について同じく質問されたところ、あなたは日債銀と福島交通の間の融資でそのこと自体問題意識を持っておりませんと、前の段階ではこのくされ縁については困ったもんだと、厳重に注意します、警告します、中身も改めさせますと、こういう答弁をしておって、今日はそれ自体には問題意識は持っておりませんと、ここもどっちの答弁が本当なんですかな、これは。この問題が始まってから七年間ですからもう五十一、二年から始まっているんですが、いまだに五百二十五億という金が、残金が残っているわけですね。これは銀行局長、どっちが本当ですか。
○政府委員（宮本保孝君）　この問題につきましては、私どもといたしましても重大な関心を持って対応してきているわけでございまして、昭和五十年代の初めぐらいからこの日債銀の福島交通への大口の融資——債権でございますね、これにつきましては回収に非常に懸念が生ずるようなことがあっては、これは銀行経営に大変影響があるわけでございますので、二、三年置きに検査をいたしまして、その検査の示達書というようなものを出すわけでございますけれども、その中でもこの債権の回収には万全を期するようにというようなことで示達をいたしておりまして、検査のたびにフォローアップしておるわけでございますので、この点につきましては私どもとしては重大な関心を持っておる。ただ、毎回同じような指摘をいたすんでございますが、なかなか、例えば回収の一番の方法といたしましては、その土地が売れるといいますか、流動化されることが一番大切なんでございますけれども、やはり景気の問題とか、あるいは低成長時代のこういう時代の背景もございまして、なかなかその土地の売却が進まないということで、その検査のたびごとに指摘いたし、かつ具体的な回答はもらうんでございますけれども、それの実現がなかなか進捗していないという点につきまして、私どもとしても大変遺憾に思うと同時に、懸念をいたしているところでございます。
○目黒今朝次郎君　だから、過剰融資はあれは景気の関係だと言ったって、これは時間があればもっとやりたいんですが、五十二年当時から我が党の大出俊、衆議院予算委員会で五十二年三月三日、当時の大蔵大臣は坊大蔵大臣、このときから言われているわけですね。この際ももう二百億を超えていると、こういうこと。そして当時の坊大臣も何とかしますと。五十二年だから、今五十九年、七年、だからそこからのくされ縁があるんですよ、これ。当時調べると、これもどうですかね、銀行局長、当時、東亜相互企業に八億円の融資をしておるわけですな、福島交通が。随分おれも隣町だからそんな金貸すだけの力あったかなと思って当時調べてみると、福島交通の五十一年九月三十日の決算を見ると、年商売り上げ百九億、赤字欠損、これは運輸省からの補助金もらって補助金で埋めてもなお九億四千三百万の赤字、累積赤字が二十五億、借入金が何と四百五十一億円、それじゃ福島不動産がどうかと思って福島不動産を調べたら、五十二年三月三十一日財務内容、年商売り上げ三億六千万、当時欠損が十六億円、累積赤字が五十八億円、福島交通から借りている金が何と二百三十六億、この会社が何で八億円も東亜相互企業に融資したのかと調べてみると、全部日債銀の裏書の一種じゃなかったんですか。こういうくされ縁が五十二年に指摘されていながら、あなたたちがずっと日債銀と福島交通との関係を放置しておった、投げておったというのが今日の問題に発展してしまったやはり根源じゃないですか。ここはもう大蔵大臣だね、竹下大臣、これだけ七年間も同じ状態ほっておいたということは、やっぱり銀行行政では政府側にも一半の責任があるんじゃないかと、こう思うんですが、大臣いかがでしょうか。