Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　まさに今御指摘のような部分で、銀行の本来の力、金融機関の力というものはいろいろな部分で判断しなければならないんです。すなわち、資本を充実させる、税金を投入してまで資本を充実させることのみが金融機関の経営力の強化につながるわけではないということ。
　そして、まず、ここでいいますと、格付はムーディーズの格付でございます。そして、ムーディーズの格付というのはさまざまな指標をもとにして格付をなされたもの、私は、この格付の中身についての議論をここで行う気は毛頭ございません。そうではなくて、こうした格付の結果というものが大変市場の評価に影響する。
　市場評価に影響する格付と、エコノミックキャピタルと自己資本比率の格差というものを見ますと、低格付行が、低格付になっている銀行が実は資本が充実している、資本が足りている。この特異点を除いてみれば、そういう傾向が出ているんですよ。格付が高い銀行ほどむしろ資本が不足しているというような状況になっている。これは何を意味するのか。
　今、一生懸命に、資本を充実させていくことが大事だ、資本をふやせふやせ、合併等を促進させて資本を充実させていくこと、これが地域の経済の活性化につながるとおっしゃっているけれども、現実には、低格付と呼ばれるような銀行が資本が十分にあるという状況にある。そして、高格付の銀行が資本が不足している状況がある。私は、こうした分析を見ても、今日における資本の充実一辺倒に及ぶという方策に流れかねない金融機能強化というものに大きな疑問を抱くわけであります。
　ここでも、つまり、私たちが今、本来打つべき手というものは、資本増強というよりも、むしろ地域の経済や中小企業に対しての活性化策である、このように考えるわけでございますが、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　何度か申し上げておるつもりでございますけれども、自己資本を増強させればそれですべてうまくいくというふうには、私自身も全くそのようには考えておりません。
　しかし、御承知のように、例えばＢＩＳの規制においても一定の自己資本を求める。それはなぜかというと、自己資本という部分が、エクイティーという部分が一種のリスクテーク力をやはり持っているからなんだ、リスクがそこで吸収できるという力を持っているから、そこである程度の資本をやはり国際的な共通認識としても求めているんだということになろうかと思います。
　では、しからばリスクテーク力というのは何なのかということになると、これはいろいろな形があろうと思いますが、大きくはやはり三つあるんだと思います。
　一つは、たくさん量を貸す、そういう形でのリスクのとり方もございましょう。さらには、今貸し付けているところのバランスシートの調整をしっかりとやるという意味でのリスクのとり方もありますでしょう。さらには、よく言われるように、担保をとらないで貸し付けする、そういう形でのリスクテーク力。だから、融資の量も質もありますでしょうし、取引先に対するバランスシートの調整もございますでしょう。
　そういうことはなかなか一つの指標では出てこないものでありますけれども、やはり総合的に、地域によってしっかりと対応していただかなければいけないものというのは、私はこれは出てくるのではないかというふうに思っております。
　したがって、今回の場合は、自己資本を充実するというのが政策の一つの手段でありますけれども、同時に経営の強化計画を求めて、しっかりと、収益性は高まるのか、地域に対するどのような貢献をするのかということをすべて我々の方で把握するような仕組みになっているわけであります。したがって、これは決して自己資本増強ということを何か自己目的化した、そういう政策ではなくて、トータルの中で結果的に地域の金融が活性化するような環境をつくっていこう、そのように考えているわけであります。
　委員御指摘の、それ以外に地域の活性化等々も、そういう政策が重要ではないか、それはそのとおりだと思います。しからば、ではそのためにどういう政策が可能なのか。これは、我々としては、知恵を絞って構造改革特区という制度も始めましたし、地域再生の提案を地域から受けて、それをメニュー化して地域再生プログラムというものを今つくろうとしているわけでありますし、観光立国、建設業や農業の転換、そのような、地域に根差した、地域の主力産業がしっかりとしていくような仕組みもつくろうとしているわけでございますし、それはそれで、我々としては内閣の全体としてしっかりとやっていく。
　金融に関しては、今申し上げたような枠組みでやらせていただきたい、そのように考えているわけでございます。
○馬淵委員　今、大臣の御発言の中で、各省庁にわたる法案によって進められているということでございますが、それが十分でない中で、一方で金融政策として今回のこうした法案が提示されているのが、私は、十分な政策が行われている状況にあるとは到底考えられないと考えます。
　今まで、データの面から公的な資本増強というものが本当に必要かどうかということを御説明し、あるいは大臣からの御所見を伺ってまいりましたが、こうしたデータ上、机上の問題だけではなく、私自身さまざまな現場に入って話を聞き、またいろいろとその状況の確認をしてまいりました。実際に、地元の信金、信組あるいは中小企業の経営者団体の方々などともお会いをし、この公的資金の資本注入、これの必要性について現場の声も聞いてきたわけであります。そこから聞こえてくる意見といいますのは、先ほど来私が申し上げてきたことと一致しております。
　地元の信金の支店長の話を聞いてみますと、融資要請の多くは運転資金である、そして、中小企業においては、まだまだリスクをとって新たな設備投資や事業展開を行うという、そんな企業は本当にごく少数、いや、ほとんどない、もしそれを可能とするならば、中小企業というよりもむしろ中堅企業、こういったところである、資本をさらに充実させても、すなわち金融機関がそうした状況にあっても、じゃぶじゃぶとお金があっても実は使い道がないような状況である、リスクウエートがゼロの国債を買うなどといった方向にしか向きようがないのが現場の営業店の声である、このようにおっしゃっておられました。
　また、中小企業の経営者の皆さんは、問題は、中小企業のニーズと、そして金融機関の資金提供のミスマッチにあるんだ、こうはっきりとおっしゃっています。金融機関の資本が足りていないということではないんだ、こうおっしゃっておられます。
　中小企業白書によれば、中小企業の平均債務というのは二十年、それに対して、銀行統計によれば、金融機関側の融資の平均の期間というものは七年であり、これは大きな開きがあります。そして、中小企業というのは長期の運転資金を求めます。しかしながら、金融機関というのは、先ほど申し上げたように二十年と七年の開きがある。返済期間は、下手すれば三年から五年といった短い期間。そして、融資金額も、三千万、五千万といった規模となっていく、もっと大きい場合もあります。
　こうした状況の中で、中小企業の皆さんがどうおっしゃっているか。もう収益弁済では可能な範囲ではない、こういうふうにおっしゃっているわけです。このような資金を使えるのは中小よりもむしろ大手、中堅企業であり、そのようなところはメガバンクが顧客をとり合っている状況である。つまり、金融機関も、そして中小企業の市場も、この双方がミスマッチの状況にある。このミスマッチの状況をさらに助長させるか、あるいは解消するような方向に向いていない法案であるということを私は申し上げたい。
　特に、融資については、これも御担当の方、よく御存じだと思いますが、スコアリング融資というので現実に進んでいるんですよ。このスコアリング融資というのは、申込者が審査の段階でそれぞれの経営状況の数値を全部提示して、そしてそれが数値化されて審査される。金利や貸与期間などが全部計算されて出てくるわけです。そして、出た数字を見て、はい、あなたはこれで二千万の融資が可能です、返済期間は五年で金利は八％です、こういった形で数字が出てくる。すなわち、審査の段階で条件というのはわからないんです。中小企業のお金というのは、目の前で要るお金なんですよ。その目の前で要るお金が、審査の段階でどういう形で出てくるかわからない。
　大臣が常日ごろおっしゃっている、リレーションシップバンキングをうたって、地域の金融機関が地域と密着するということとは全くかけ離れた状況が現実には起こっている、ほど遠い実情であるというのを、私は、繰り返し繰り返しの現場からの声として聞いてきたわけであります。こうした現場の声からしても、問題の根源というのは資本不足にあるのではないんだ、もっと別のところにあるのではないかと思わざるを得ない。
　そして、大臣が、十分条件ではないのはよく承知している、そして各省庁並びに現場でさまざまな方策を考える、こうおっしゃっていますが、金融庁の担当の方々からは、用意はしているけれども、ある意味で選択肢であるんだ、このようなお言葉もいただいている。私からすれば、あくまで選択肢だとして提示するには余りにも大きな予算措置をし、そして大きなインパクトを持つこの法案というものが、単なる選択肢として御提示だということで、大臣は、政策的立法趣旨として正しいとお考えでしょうか。今申し上げたような現場の背景、このこともよく踏まえて、大臣の御意見を伺いたい。
○竹中国務大臣　委員がお話しになった現場の状況、現場の声というのは、我々もしっかりと聞きたいというふうに思います。我々自身も、現場の声に関して、非常に労力を使っていろいろな情報を集める努力をしているつもりでございます。
　委員が今御指摘になった幾つかの重要なことの中で、ミスマッチという言葉がございました。確かに、資金の需要、こういうお金の使い方をしたいという人はいる、しかし、どうもやはりそこに余りお金が回っていないのではないだろうか。一方で、金融機関に聞いてみると、これはもう大変な競争、貸し出し競争で、なかなか資金需要がないんだというような答えも返ってくる。その意味では、まさにミスマッチというのはやはりあるというふうに思います。
　しからば、どうしてそういうミスマッチがあるのか。やはりそこは、金融機関が今までのビジネスモデルからなかなか外に出られなくて、十分な新たなリスクをとる、そういう体制になかなかなっていないというふうに考えるべきだと思います。
　そういう観点からいいますと、例えば、先ほど言いましたように、担保に頼らない融資、これはリスクが要ります、リスクをとらなければいけません。そういうことも可能になるようなリスク対応力を、今の金融の最先端の、最前線の現場の状況をにらみながら、しっかりと経営努力としてやっていっていただきたい、それがやはり今回の法案の提出の趣旨になります。
　スコアリング等々の御指摘、御批判もございましたけれども、これは使い方だと思います。いろいろなデメリットもあるかもしれませんが、基本的には、審査の迅速化という観点からスコアリングを使って、スコアリングで一定要件を満たしたらすぐにお金を貸し出すというようなシステムをとっているところもあるわけでありますので、ここはやはり実態いかん、使い方の問題だと思います。
　直接のお尋ねは、これを選択肢ということでよいのかということだと思いますが、基本的には、民間の創意工夫でいろいろやっていただくしかない、それが今の我々の経済のシステムだと思います。そうした中でいろいろな選択肢を持ってもらう。特に、今日のように、リスクテークの要請が非常に高まっているにもかかわらず、マーケットにおける自己資本の調達というのは依然として難しいという中で、今回政府が用意しようとしている一つの選択肢は極めて重要な手段になり得るのだろうというふうに私は考えております。
　これは、そういう観点から、我々もしっかりとモラルハザードが起きないように、しかし決して使い勝手が悪くならないように、そういう制度設計をしたつもりでございますので、民間の創意工夫に、経営判断にこれを活用していただいて、少しでもよい地域金融の環境をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。
○馬淵委員　繰り返し申し上げますが、データからも、現場の声も、公的資本の増強という必要性というのを私は全くと言っていいほど感じられない。そして、今大臣御指摘の、お話の中で、選択肢、こうしたものを用意して、そしてしっかりと現場の声に合わせてつくっていきたいとおっしゃるが、現場の状況を正すことがまず金融行政として真っ先にやるべきことではないのか、こう私は繰り返し申し上げさせていただきます。
　そして、今、資本充実のお話を中心にさせていただきましたが、法案の中身について少し触れさせていただきたい。国のガバナンスの部分について、残りの時間、余りございませんが、質問させていただきたいと思います。
　まず、今回の公的資金注入、かつては劣後債、劣後ローンといった形で行われていたものが、転換権つきの優先株という形の発行で資金を注入する、資本を注入するという形に変えてこられた。
　かつてのそうした方法に対しての、非常に興味深い検討がございます。二〇〇二年五月に内閣府のディスカッションペーパーというのが出されています。これは、「公的資金による資本注入方法について　一九九九年三月の転換権付優先株式による公的資金注入方式」というタイトルで、内閣府政策統括官の皆さん方がこれを分析されている。
　ここで、こうしたことを書いています。
　公的資金注入に対する銀行の申請を円滑に得るために、甘味剤として転換オプションを利用したとの解釈も成り立つ。
　つまり、劣後ローン、劣後債から転換権つきの株式の発行という形に変えたときに、これが、銀行の申請を得るためのいわゆる甘み、おいしい水だ、そのように解釈されるということも十分あり得る、こう指摘されています。
　転換オプションのプレミアムは、政府が転換権を行使し、キャピタル・ゲインを得る可能性に対して支払われるものであり、弱小銀行に対して配当をまけてあげるという性格のものではない
このように書かれている。
　さらに、この転換権行使の部分に関して、実は、この転換権がほとんど放棄されている。これは、実際行使されていないということに対してなんですね。
　あと、当時の朝日新聞、九九年の一月四日付、ここでも、
　「金融監督庁は、できるだけ多くの資本注入を受けるよう促している。しかも十年後ぐらいには返済してほしいとも言っている。このため銀行は、なおのこと消極的となっている。資本であれば返さなくてもよいが、返すとなれば借金と同じである。そうであれば少ない方がよく、コストも安くすべきだと銀行は反論している。このままでは、公的資本注入ではなく、中途半端な公的負債注入となってしまうに違いない」とある。また、朝日新聞（九九年三月四日付）によれば、「申請行は「配当負担が重すぎる」との理由で、一時は公的資金の活用を渋る構えを見せていた」
こう記事も引用されています。
　このディスカッションペーパーの中では、公的資金を注入するために必要とした方策、転換権の行使を可能とする優先株の発行について、「意図した補助金」として使われる可能性があるのではないかということを指摘されています。つまり、転換権行使というプレミアム、この「プレミアムを放棄するという形で意図的に補助金を支給」するということになりはしないか、これは、はっきりとこのディスカッションペーパーの中で結語に至るまでに繰り返し繰り返し指摘されているんです。
　さて、国のガバナンスについて、今回の法案を見ますと、この点に関しては、明確な規定というものはほとんど触れておられません。ここでは、法案の中というよりも、恐らく参考とされた金融審の「あり方について」という部分で、
　議決権の制限を補完するため、利益配当や残余財産分配の順位について他の株式に優先することが適当であるが、その条件は、市場調達を補完し金融機関の健全性を高めるという目的を損なわないよう、資本増強原資の調達コストを基本に考えるべきである。
というくだりがあって、それを受けただけというふうに私は解釈しています。
　大臣、質問なんですが、さて、注入の諸条件というのはどうやってお決めになっていくのか、市場ベースを基本に決めていかれるのか。そして、転換オプション、これが甘味剤、甘みだ、おいしい水だ、こう指摘もされているわけですよ、かつての法案の検証の中で。これに対して、今回、見えない補助金とならないような具体的な運営上の工夫をどのようにするべきだとお考えなのか。これについて、大臣、御回答をお願いします。
○竹中国務大臣　今、馬淵委員から、内閣府の、これは早稲田大学の大村教授がなさったリサーチについて、大村教授はいわゆるミクロのファイナンスの専門家でいらっしゃいまして、今委員御指摘になったように、いろいろな商品設計の場合はそれぞれリスクとプレミアムがある、リスクとプレミアムというのが片一方にあって、それに見合うリターン、収益性というものがある、その商品設計についての検討をなさっているというふうに認識をしております。
　しかし、この商品設計そのものは、実はなかなか、簡単にどちらがいい、どちらが悪いとかということを素人が判断できる問題ではなくて、非常に緻密な形で、フィナンシャルアドバイザー等々の意見を聞きながら制度設計を行っているわけでございます。したがって、大村さんの議論というのは、フィナンシャルアドバイザーの立場からいろいろなことを議論しているというふうに私は認識をしております。
　そのフィナンシャルアドバイザーが行うような、リスク、プレミアムとリターンの関係がどうかというのは、これはまさに専門家が計測して、意見を聞くしかないわけで、今回の場合も、そういう意味では、商品設計そのものについてはフィナンシャルアドバイザーの意見も踏まえてしっかりとやるということになるわけでございます。
　これは当然のことながら、申請する側でフィナンシャルアドバイザーをつけて、こういう商品設計でという議論が出てくる。今度は審査する側でも、当然のことながらフィナンシャルアドバイザーによって、そこでリスク、プレミアムとリターン、それぞれの間の商品設計を行うということになる。仕組みとしてはそのような仕組みになっているわけでございます。
　もう申し上げるまでもありませんけれども、基本的な考え方というのは、経営強化計画に結果責任の記載のある銀行の場合は、結果責任の明確化等、経営強化計画の履行を確保する観点から取締役等選解任議決権つきの優先株式を基本とする、自己資本比率が基準値未満の場合には、さらなるガバナンス強化の観点から普通株も可能とする、抜本的な組織再編が行われる場合等、結果責任を求めない場合には、無議決権の優先株式として必要に応じて普通株への転換権を行使することも可能とする。
　これはまさに、お尋ねの点は商品設計の問題でございますので、フィナンシャルアドバイザーを、双方、申請する側と審査する側双方が活用して、リスク、プレミアムとリターンの関係、まさにマーケットが認めるような、そういう商品設計にしなければいけないと思っております。
○馬淵委員　もう時間が余りありませんので、国のガバナンスの部分で、今お話のありました双方が、当然ながら、ファイナンシャルアドバイザーの意見を踏まえながら双方が判断しなければならないとおっしゃっていますが、少なくとも前ペーパーの中ではこうしたものに対して警鐘を鳴らしている、それに対しての十分な備えがあるとは私は言えない状況の中で、今回もさらなる公的資金の注入の枠組みが合意されているというふうに感じてなりません。
　そして、もう一点の、ガバナンスについては、例えば取締役の選解任の部分、これが今御指摘もありました。十一条一項においては、監督権限によって、選解任の以前に監督権限、命令でこれは措置できる、そして十一条二項では選解任の権限をつけている、このように理解するわけでありますが、本来、株主総会によって取締役というものの選解任は行われる、マジョリティーの株を持たなければ、その選解任の権限というものは全くもって意味がない。それをあえてオプションとして付与するというようなこと、これは結局は、この法案の中でガバナンスの部分についても十分な措置を図るということの言いわけにすぎない。監督権限、命令があれば十分なんだと金融庁の担当の方もおっしゃっておられます。
　こうした本来意味のないオプション権限をつけるということ、これについて大臣はどうお考えなのか、御意見をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　今回の措置は、決して形ばかりでということでやっているわけでは全くございません。我々は、監督当局として、当然のことながら、しかるべく監督権限を行使しなければいけない場合があり得ます。それはそれでしっかりとやってまいります。
　しかし一方で、選解任権の株式を国が持っているということは、例えばそれが五〇％に満たなくても、やはり一つの健全なる経営に対するプレッシャーになっていく、この効果はやはり大きいのではないのでしょうか。
　監督者としてしっかりと監督権限を行使していくという面と、今回のような形で選解任議決権つき株式を持つということ、これはやはり、あらゆる可能な手段を駆使してしっかりとガバナンスを図る、もってモラルハザードを防ぐという観点からは、できるだけいろいろな可能性を駆使できるような体制はやはり必要なことなのではないかというふうに考えている次第でございます。
○馬淵委員　もう時間がございませんので終わりにしますが、今おっしゃったお話の中でも、結局は監督権限によって決まっていくんだということが前提であるならば、まさに先ほど来申し上げているような、際限なき裁量の部分が準備されている、それによって行われようとしているということにほかならないと私は思います。
　お渡しした資料の中に、三枚目に、最後に「各銀行の再編前後の収益性」というものを載せております。これは、銀行が、大手地銀が、合併期をゼロとして、合併前後における収益性がどのような変化をしたかということを示したグラフであります。これを見ていただいて、もちろん、前後の後の方が、合併後の期がまだ数を踏んでおりませんが、こうして見た中で、合併そのものが、いわゆる金融機関が再編していくことそのものが金融機関の強化につながっていくということは必ずしも言い切れない。
　むしろ、先ほど申し上げた中小企業の経営者の方々、こうした声を聞きましても、金融機関の、信金、信組の理事長さんのお話を聞きましても、弱者同盟であっては何もならない、本来の補完的な機能を持たなければ強くはなれないんだということ、これを繰り返しおっしゃっていました。
　単に再編を促す、あるいは、こうした形で頭数を減らして、来るペイオフに向けての準備をするといった観点におけるような金融機能強化法案というものであってはならないということを私は申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○村越委員　民主党の村越でございます。
　政府提出の金融機能の強化のための特別措置に関する法律案及び民主党提出の金融機能の再生のための緊急措置に関する法律等の一部を改正する等の法律案につきまして、質問をいたします。
　最初に、若干のお話をさせていただきたいと思います。
　先日、ある中小企業の社長とお話をする機会に恵まれまして、その社長がおっしゃる経営理念というのが、無借金、それから単年度黒字ということで社長が非常に熱弁を振るっておられました。恐らく、この社長がそのとおりにずっと頑張って経営をされてきていて、御自分の理念に沿ってやられているということで、私は非常に立派なことだなと思っていたんですけれども、そこでもう一つその社長がおっしゃっていたのが、うちのような企業というのは一度赤字決算をすると、銀行は二度と融資には応じてくれないんだ、そういうことをおっしゃっていました。
　中小企業が単年度黒字に強いこだわりを持ってやっているというのは、いわば専守防衛と申しますか守りに徹した経営ということでして、黒字に余りにもこだわるばかりに企業として飛躍のチャンスを失っているんじゃないか、逸失利益というものが企業として非常に大きいのじゃないかという率直な感想を私は持ちました。もちろん、これはその社長には言いませんでしたけれども。今のところ、健全にやっておられるということで、銀行からの融資の売り込みというのも非常に大きいそうなんですけれども、一度でも赤字を出したら一気に銀行は引いていってしまうんじゃないかと、あわせて社長はおっしゃっていました。
　つまり、本当に融資が必要なときに、銀行は融資に応じてはくれないんじゃないかという現状がはっきりと今あるんじゃないかというふうに私は思いました。
　そしてもう一つ、きのう私は広島の呉に行ってまいりまして、専ら中小企業を回ってきました。そこで工場の従業員の方だったりあるいは経営者の方だったりといろいろお話をしてきたんですけれども、そのときに、我が民主党として銀行が本当に中小企業にお金を貸すように今頑張っているところですというふうにお話をすると、それは大変結構な話だけれども、早くしてくれ、首が今本当に絞まっているんだというふうにおっしゃっていまして、これが市民の方の生の声なんだなと私は本当に痛感してまいりました。
　あともう一点、ちょっとお話をさせていただきたいんですけれども、けさの日経新聞にマネーサプライの件が載っていました。先日、日銀が発表したデータがそこにあったんですけれども、マネーサプライの伸び率が十年ぶりの低水準だ、そして信用乗数に至っては過去最低の水準になっているということだそうです。つまり、これは端的に言って、金融機関がきちんと融資できていないという現状があらわれているんだと私は思います。
　以上の点から、現場の声を聞いてみても、またそういったデータを見ても、我が国の金融システムというのがいまだに全くもって健全に機能していないと言わざるを得ないのではないかと私は考えています。
　こういった点を問題意識に持ちながら、以下、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、今申し上げましたマネーサプライに関して、報道によりますと、金融庁のスタンスと日銀のスタンスが若干異なっているのではないかというようなことが書かれてありましたが、マネーサプライの現状認識と今後のあり方に関して、確認の意味を込めまして、竹中大臣のコメントを賜りたいと思います。
○竹中国務大臣　マネーサプライの問題は、特にデフレとの関連で我々も大変重要な指標だと思って重視をしております。
　物価が下落していく中では、これは担保価値の問題もございますけれども、やはり過去の実質債務がどんどん高くなっていく。売り上げがふえなくてないしは売り上げが価格下落で下がっているのに、過去の借入金だけは下がってくれませんから、実質債務が大きくなる。その意味では、デフレは大変重要である。
　しからば、デフレを解消するための方策として一体どういうことが考えられるのか。マクロ的にはやはり二つのことが必要だ。一つは、実物経済が活性化されて、よく言われる需給ギャップが縮まっていって、実物面から物価の下げ圧力が低まること。もう一つは、物価、プライスというのは究極的には貨幣的な現象でありますから、その貨幣的な現象としてはやはりマネーサプライがある程度ふえなければいけない。
　実は、十四年度から十五年度にかけまして、実物経済の成長率というのはかなり大きく高まったわけでございますけれども、皮肉なことに、その中でマネーサプライの伸び率というのは実は半分にむしろ下がったわけであります。ここはやはりしっかりとマネーサプライが伸びるような状況をつくっていかなければいけない、この思いは政府、日銀一体として持っております。そのためには、引き続き政府も日銀も努力しなければいけない。
　御指摘になりましたように、ベースマネーがある程度伸びてもマネーサプライが伸びない、これは貨幣乗数が大幅に低下している。そこは、銀行の信用創造機能が依然としてまだ非常に弱い状況にある、そういう状況にあるからこそマネーサプライが結果としてふえないんだということになっているんだと思います。
　一方で、不良債権の処理等々ないしは今回御議論いただいているまさに金融機能の強化のために政府として全力を挙げます。同時に、マネーサプライの最終的な管理者である日本銀行にもさまざまな観点から御努力をいただきたい。そういうような政府と日銀の一体としての協力した推進が必要な状況だというふうに思っております。
　いずれにしましても、マネーサプライがふえるような状況にならないとデフレは克服できないわけでありますから、そこはしっかりと引き続き政府、日銀は協力してやっていかなければいけないと思っております。
○村越委員　またあした、私は質疑をさせていただくかもしれませんので、こういった点に関してもまた議論させていただきたいと思います。
　もう一点、今の日本の経済の現状に関して質問させていただきたいんですけれども、これもきのうのマーケットに関することなんですが、本当に見事なまでに株価と円と長期金利がすべて矢印が上を向いているということで、こういった要素に関して、今後の推移とか望ましい値に関してはお答えしにくいのかもしれませんので、一般的にという意味で結構ですので、株高だったり円高だったり金利高というものが我が国の景気に与える影響ですとか、また金融機関に与える影響に関してどのようにお考えなのか、大臣にお答えをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　どのような速度でどのぐらいの程度の変化が生じるかということが実は大変重要なわけでありますので、極めて一般論としてしか申し上げられないのでございますけれども、お尋ねの株高、円高、長期金利の上昇、それが金融機関に与える影響というのを若干理念的に整理いたしますと、まず株高については、これは金融機関の保有株式の評価損益、売買損益、この両面で改善が生じるはずでございます。したがって、金融機関の財務の健全性ということだけからすれば、これはやはりプラスの要因にはなるんだと思います。
　円高につきましては、これは金融機関が保有します外貨建て資産の円建て価格が下がるということになりますので、金融機関の財務諸表の上では評価の損が出るわけでありますから、マイナスの影響を与えるということになるんだと思います。
　長期金利の上昇については、これは金融機関の保有国債等の下落を通じて、債券価格の下落を通じて、これも金融機関の財務の健全性にはマイナスの影響を与える。
　理念的には、今申し上げたような要因に一義的にはなるんだと思いますが、実物経済がそのときどうなっているのかとか、さらには将来に対する期待がどうなっているのか、それと、申し上げましたように変化の速度等々によってこれはいかようにでも変わってまいりますので、私が申し上げたのは、あくまでも一般論としての概念の整理でございます。
○村越委員　ありがとうございます。
　では、実際、法案に関して質問に入りたいと思います。
　先ほど私が幾つかの例を挙げて、私の実感ですけれども、我が国の金融システムというものがいまだに全くもって健全とは言えないんじゃないかと考えているわけですけれども、果たして現在金融危機なのかどうか、どのようにお考えなのかという、そもそものあたりをお聞きしたいと思っています。また、お答えがあるかと思うんですが、そのようにお考えになる根拠がどこにあるのかということをお伺いしたいと思います。これは、大臣と、民主党の法案提出者の方にもあわせてお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　現状における金融システムの健全性、不健全性、その認識ということでございますが、日本経済全体が依然としてバランスシート調整の途上にある、実は金融機関もバランスシート調整の途上にあると思います。
　バブルのときに、非常にバランスシートが膨れ上がって、貸し付けが増大した。企業からとると過剰な債務になるわけですけれども、金融機関からとってもやはりバランスシートが非常に大きくなったということがある。その調整が実はなかなか進まなくて、一九九〇年代の後半、終盤ぐらいからようやく進み始めて、今私はその終盤に差しかかっていると思いますが、まだその途上にあるということだと思います。冒頭で委員が、日本の金融機関というのはやはり健全ではないんじゃないか、病んでいる部分があるのではないだろうかという御指摘がありましたけれども、私も、その意味では、やはり健康体ではない、まだバランスシートの調整の途上にあるというふうに思っております。
　しかし、一歩進めて、ではこれは危機なのか、クライシスなのかということに関しては、これは危機をどのように定義するかにもよるわけでございますけれども、例えば、いわゆる信用不安が生じているとか、取りつけ騒ぎが起こっているとか、多くの銀行が連鎖的に何かダメージを受けて、金融そのものの信認、コンフィデンスに根本的な欠陥が生じているだろうかということになると、これはやはりそういう状況ではないのではないかと思っております。
　少なくとも、まだバランスシート調整の途上でありますし、やらなきゃいけないことはたくさんありますけれども、方向としてはよい方向に今ようやくのことながら向かいつつあって、この方向を決定的なものにするということが重要な段階であるというふうに思っております。
○津村議員　民主党の提出者を代表しまして、今の御質問にお答えいたします。
　今竹中大臣の方から、危機でもないが健康体でもない、黒でもないが白でもない、そういうお答えがあったわけですけれども、私たちは、そこはもう少し明快に考えなければ、現状認識ですから、これからどういう対応を打っていくかですから、認識のところはしっかりと明快なものを持っていないといけないんじゃないかなと思います。
　事実に即して、根拠を示しながらということでございますので、根拠を幾つか申し上げますけれども、まず、金融庁がどう言うか私たちがどう言うかの前に、マーケットの評価として格付というものが一つあるわけですけれども、日本国債の格付というのは先進国の中でも最も低い水準に今ある。先日、実は、格付機関の方を呼んで民主党の部門会議でお話を伺ったことがあるんですが、そもそもＪＧＢの格付がかくも低いのは、実体経済のこともさることながら、金融システムの不安をマーケットは見ているんだということを明快におっしゃっていました。今、回復の途上にあるというような大臣の御答弁がありましたけれども、しかし、格付はいまだにそういう評価にはなっていませんですね。これは事実としてあるわけです。
　そうした中で、実際に昨年はりそな銀行が過少資本に陥ったり、あるいは足利銀行が破綻に陥ったというようなこともありまして、金融危機対応会議が二回開かれているという、これは金融庁さんも当然かかわった事実がございます。こういったことを私たちは根拠に、金融危機は存在しないのではなくて、現に存在するけれども覆い隠されている、そういうふうに認識をしています。
　もう少し敷衍をいたしますと、金融機関が破綻するのは二つのケースがあると思います。資金繰りが行き詰まる場合と債務超過に陥る場合です。現実には、資金繰りの面では、今お越しになりましたけれども、日本銀行が超金融緩和で資金繰りを支えて、甘い資産査定や税効果会計を悪用した粉飾決算が仮にあったとしても、見せかけの自己資本比率を維持することが、環境としてそういう環境にあるわけですから、可能になっているという側面があると思います。
　しかし、具体的に示すと、先日、島委員の方から数字が出されておりましたけれども、大手行の中核的自己資本、いわゆるティア１ですが、公的資金が五一％、繰り延べ税金資産が三九％を占めて、正味のティア１というのは一〇％にも満たない、たしか九・八％という数字が出されていたと思いますが、そのような状況にあります。
　大手行以外の地域金融機関につきましても、金融庁さんがまとめた国内全金融機関の財務データに示されておりますように、不良債権比率の高い金融機関や多額の繰り延べ税金資産を計上している金融機関が数多くございます。また、いわゆる貸し出しの統計でも、金融仲介機能が機能不全に陥っていることは明確でございます。この五年で、約五百兆円あった銀行貸し出しが百兆円以上も激減したのがその確たる証拠ではないかと思います。
　最後に、もう一度冒頭の話に戻りますけれども、小泉内閣は金融危機は存在しないと強弁をしております。しかし、竹中大臣、先ほど御自身おっしゃられたように、危機でもないけれども健康体でもない、そう言うしかないんだと思うんですが、大変わかりにくい表現であります。やはり、自民党政権が長く続く中で、小泉首相のもとでお仕事をされているとそういう言い方しかできないのかなと思いますけれども、政権交代という国民にわかりやすい政策転換の形で日本の金融行政を立て直していきたいと思っています。
○村越委員　ありがとうございます。
　今いろいろと津村委員の方からお話を伺って、竹中大臣も今のお話をいろいろな思いで聞いていらっしゃったのかもしれませんが、いま一度ちょっとお伺いしたいんですけれども、健康でも不健康でもないというふうに現状をとらえていらっしゃるとすれば、一体どういう状態が金融危機なのか、私、率直に疑問に感じておりますので、金融危機の定義というものをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　今、村越委員、津村委員から、現状について、私の立場についていろいろ御評価をいただきましたですけれども、危篤ではないけれども健康体ではない、この言い方は、私、金融担当大臣に就任してから一貫して申し上げていることでございまして、これはむしろ、なるほど実感的にはそのとおりだなという御評価を多くの方々からいただいているというふうに私自身は思っております。
　金融危機とは何か。これは、危機はいろいろな危機がございますでしょうから、さまざまな局面があり得ますから、一概にその定義を申し上げることは困難でありますけれども、例えばで申し上げますと、例えばほかの金融機関の連鎖的な破綻が発生するような場合、これは危機だと思います。さらには、連鎖的に他の金融機関の資金繰りが困難となるような場合、その例としては大規模な貸し出し抑制、回収等資産の圧縮を進める動き、それが大規模に生ずるおそれがあるような場合であって、このような信用秩序の混乱によって、我が国あるいは当該地域の金融機能が不全に陥る、さらに実体経済への悪影響も懸念されるような状態、これは例えばで言えば危機の状態にあろうかというふうに思います。
　一つぜひ申し上げたいのは、危機は存在するけれども覆い隠されているという御主張を何度か耳にするわけでございますけれども、そうすると、これは、覆い隠されて市場がそのことをきちっと評価できていない、マーケットは間違っている、覆い隠されているというのはそういう趣旨になるのでありましょうか。
　これは、例えば、申し上げましたように、今、日本の金融・証券市場全体に対して、外資が、まさに世界のプロフェッショナルが日本経済の将来性を考えて買いに向かっている、その結果が株価の上昇にあらわれているわけであります。もちろん、繰り返し言いますが、日本の経済が万々歳であるというふうには全く思っておりませんけれども、少なくともそういう方向感で世界のプロフェッショナルは見ていただいている。それが過去一年間の銀行の株価も四倍になったというところにあらわれているのではないか。これはグレーゾーン、健康体ではないけれども危篤ではない、どちらかというと、そのグレーゾーンの中では健康体の方に少しかもしれないけれども近づいてきている状況なのではないかというふうに認識をしております。
○村越委員　私が思うに、金融機関が連鎖的に倒産するとかなんとかという状況は、それは金融危機ではなくて国家的な危機と言うべきでありまして、やはり現実をちゃんと認識して政策運営をしていただきたいなと私は思うわけであります。
　先ほど津村委員の方からも指摘がありましたけれども、余りこのことばかり議論していると時間がなくなりますので次に進みたいとは思うんですが、金融危機対応会議というのが二度も開かれているのに、どうしてそれでも金融危機でないとあくまでおっしゃるのか、私にはよくわかりませんので、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　預金保険法百二条の第一項においては、我が国またはその当該金融機関が業務を行っている地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認められるとき、それを未然に防ぐための措置として一号、二号、三号が定められている。同条の適用につきましては、これは個々のケースでありますけれども、法律で定められた要件にのっとって、金融危機対応会議の議を経た上で、内閣総理大臣が判断することになっている。
　これは、昨年、りそな銀行及び足利銀行それぞれに対して、過少資本及び債務超過というそれぞれの状況に応じて、金融危機対応会議の議を経て、資本増強と一時国有化の措置をとったわけでございますけれども、これらは、金融危機をそのまま放置すると非常に危険性がある、その金融危機を未然に防ぐための万全の措置として講じたものでございます。これは繰り返し御答弁をさせていただいていることでございます。
○村越委員　紋切り調の御答弁で余りおもしろくないなと思ったんですけれども。
　それでは、今が危機ではないということですから、危機ではないのにどうして公的資金を注入する必要があるんでしょうか。金融機能強化のためというふうになっているんですけれども、金融機関が健全とまでは言わないまでもグレーだと言うのであれば、まさに市場を信じよというような趣旨のことをさっきおっしゃっていましたけれども、さらに資金を注入して強化する必要はないというふうに私なんかは思うんですけれども、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　今のお尋ねの点は、まさに今回の立法趣旨の根幹にかかわるところだと思います。
　この危機対応としての資金注入等々の枠組みというのは、これは預金保険法の百二条で整備をされております。恐らく通常の場合であれば、こういうグレーゾーンになるような場合は、しっかりとした金融機関自身の自己資本の調達の努力等々を踏まえて、それなりのいわば自律的な回復のメカニズムというものはある程度働いていくということは期待できるんだと思います。
　しかしながら、今の状況は、残念だけれどもそういう状況ではない。一方でデフレの圧力が続く中で、さらにはバランスシート調整の圧力が続く中で、健全性をさらに高めてリスクテークの力をとっていかなければいけないという、今日的なそういうニーズというのは非常に強い。しかるに、一方で自己資本の調達そのものを市場で行うということがまだ大変難しい状況が続いている。そういう状況では、やはり、グレーのところから抜け出したいと思っている人を抜け出せるようにするための特別な枠組みが時限的に必要なのではないかというふうに考えているわけです。
　とりわけマクロ経済に関してはよい方向が出ている中で、地域の経済の活性化というのが大変今課題になっている。その地域の経済を活性化するためには、地域の金融機能をやはり強化していかなければいけない。経営改革を行って、その上で地域の金融の強化に資する、そうしたいと思っている金融機関に対しては、政府がそれを後押しするというのは今日的な状況の中ではまさに必要なのではないか。そうすることによって、このグレーのゾーンから抜け出して一刻も早く健康体に戻ることも、これが経済を活性化させながら可能になるのではないんだろうか、これが今回のまさに立法の趣旨でございます。
　　　　〔委員長退席、山本（明）委員長代理着席〕
○村越委員　では、肝心なところをお伺いしたいと思うんですけれども、この措置によって、本当に実際のところ融資がふえるようになるのかどうかということをまず大臣にお伺いしたいと思います。
　また、民主党の提出者にあわせてお伺いしたいんですけれども、特に民主党の法案によって中小企業に対して融資がふえることになるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　国が資本参加することによって金融機関は十分な自己資本を確保することになりますので、そのことによって、中小企業の再生でありますとかあるいは不良債権問題に対する対応、こうしたリスク対応能力というものを増大することになる、そのことを通じて金融の円滑化に資するものになるというふうに考えています。
　加えて、今回の新たな公的資金制度については、国の資本参加に当たって、信用供与の円滑化等地域経済の活性化に資する方策を具体的に記載した計画の提出を求めておりまして、そして、法令等に基づく基準に基づいて厳正に審査することといたしております。
　また、こうした経営強化計画の履行状況を私どもとしてはしっかりフォローアップして、そして、定期的に履行状況の報告を求めた上でそれを公表することといたしておりまして、地域におけるパブリックプレッシャーの中で金融機関が実績を上げていく、そうしたことを期待しているところでございます。
　その上で、履行状況に照らして必要があると認められるときには監督上の措置を発動することが可能になっておりまして、これらの取り組みを通じて、地域における金融の円滑化や中小企業の再生が図られるものと考えているところでございます。
○津村議員　お答えいたします。
　本措置によって特に中小企業向けの融資がふえるのかという御質問でございますけれども、私たちは、金融機関に中小企業向け融資の数値目標だけをぽんと課しても、それによって直ちには融資がふえるとは限らないという、まず最初に認識を持っています。
　実際、九九年の三月ですけれども、大手行に対して総額七・五兆円の資本注入が行われたにもかかわらず、先ほど御紹介いたしましたけれども、その後五年たちましても銀行貸し出しはむしろ減り続けている、百兆円規模で減り続けております。厳格な資産査定と十分な引き当てを行うことなく、本当に経営を健全化しなかったことが、その原因、主因だと思っています。
　その結果、金融機関がリスクをとる能力を回復しなかったわけでありますけれども、日本銀行の先輩でもあります自民党の塩崎恭久議員が、かつて、健全な銀行をより健全にするという国家的なフィクションであったと述懐をされていますけれども、まさにそのとおりであったと思います。
　厳格な資産査定と十分な引き当てを行いまして、見せかけの数字を引き上げるのではなくて、本当に経営を健全化すれば、中小企業向け融資はむしろふえていくはずです。金融機関にとって利ざやが薄く、直接金融による資本調達も容易な大企業に対して貸し出しをするよりも、中小企業向けの融資をした方が利ざやがとれるという現実もあります。
　民主党金融再生ファイナルプランを実行すれば、金融機関に対して緊急一斉の検査を実施いたします。それによって金融機関が本当に健全化をすれば、リスクをとる能力を回復し、中小企業向け融資が必ずふえると断言できると思います。
○村越委員　一生懸命質問に集中していて、ふと部屋に目をやると、何か随分席がまばらだなと思うんですが。
○山本（明）委員長代理　今、呼び出しをしておりますので。今、たくさん委員会を開いておりますので。
　　　　〔山本（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○田野瀬委員長　速記を起こしてください。
　はい、どうぞ質問を続けてください。
○村越委員　今の、中小企業に対して融資をふやすための具体的な目標を定める規定が盛り込まれているのかどうか、大臣と民主党の提出者の方、双方にお伺いしたいと思います。
○伊藤副大臣　私どもとしましては、この新たな公的資金制度において、資本参加を受けた金融機関に対して、金融機能の具体的な発揮を求める観点から、リレーションシップバンキングの機能強化、このアクションプログラムを以前公表させていただいたところでございますけれども、その整合性を含めて、先ほどお話をさせていただいたように、信用供与の円滑化のための方策等経済の活性化に資する方策について、その進捗が評価できるような指標も含めて経営強化計画に記載されることが適当である、こういうふうに考えているわけであります。
　そして、この中で、具体的に信用供与の円滑化のための方策として、組織、体制の見直しでありますとか、あるいは顧客ニーズに対応した商品の充実でありますとか、あるいは取り組み姿勢の強化などについて、方策の進捗が外部から評価できるような指標も含め具体的に記載を求めているところでございまして、さらに、経済の活性化に資する方策としては、リレーションシップバンキングの機能強化に関するアクションプログラムの考え方を踏まえて、創業、新事業支援機能強化でありますとか、取引先企業に対する経営相談あるいは支援機能の強化、そして早期事業再生に向けた取り組みなどについて、これらの方策の進捗が外部から評価できるような指標を含め具体的な記載を求めているところでございます。
　このような形で、中小企業貸し出しというものを健全にふやしていくためには、ある意味では、地域経済というものを活性化していく必要があります。地域経済を活性化していくためには、これは多面的な取り組みが大変重要でありまして、したがって、一面的な指標を課すのではなくて、今御説明をさせていただいたようなさまざまな方策をとることによって、そして、結果として健全な中小企業貸し出しというものをふやし、地域経済の活性化や中小企業の再生に資するような、そうした形を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○津村議員　お答えします。
　私ども民主党も、伊藤副大臣がおっしゃるように多面的な取り組みが必要だと思うんですが、同時に具体的な取り組みも必要だと思います。
　二つの点で私どもは政府案に比べまして具体的な取り組みを持っているわけですけれども、一つは、民主党金融再生ファイナルプラン関連法案の一つに早期健全化法の改正案がありますけれども、この第五条一項の第四号に「資金の貸付けその他信用供与の円滑化のための方策」というものを定めることを義務づけておりまして、こうした法律の形でしっかりと定めていくことがまず重要であろうと考えています。
　政府案では、これを計画の提出と厳正な審査という、わかったようでわからないような決め方になっているわけですけれども、前回、九九年三月の資本注入の際に比べて決め方がトーンダウンしているというか、そういう印象はどうしてもあると思います。国の課題として、国策的な課題として、中小企業向け融資の拡大というのが、当時に比べて政策ニーズとしてむしろ高まっている、強まっている時期にあって、どうしてトーンダウンするのか、その方向感覚が私どもとしてはよくわからないところです。
　そして、先ほども申し上げたとおり、これは数字として定めるだけじゃなくて、厳格かつ一斉の緊急検査というものの裏づけがあって初めて実効性を持つものだと思います。そういったところも金融庁、政府案では不十分ではないか。私たちが自信を持ってこの法案を提出している背景でございます。
○村越委員　それから、その目標に達しなかった場合の罰則規定があるのかどうかということも、大臣それから民主党の提出者の方にあわせてお伺いしたいと思います。
○伊藤副大臣　先ほどお話をさせていただいたように、今回、この制度を利用するに当たって、申請する金融機関に対しては、信用供与の円滑化等地域経済の活性化に資する方策、こうしたものを求めているわけでありますが、この中で、地域の実情や当該の金融機関のビジネスプランによっては、企業再生に重点を置いて貸し出し以外のさまざまな対応を考えていくということもありますし、また、経営の細部にわたって厳格に結果責任を求めることは、結果として経営の自由度というものを大きく奪うことになります。
　したがって、経営改革が阻害されることになりかねないことから、経営強化計画において、その一律な目標を課すのではなくて、多様な方策の記載を求めているところでございまして、経営の子細の過度な干渉を避ける観点から、結果責任の枠にはなかなかなじまないものではないかというふうに考えているところでございます。
○津村議員　私どもの答弁をさせていただく前に、政府案への感想ですけれども、今の御答弁というのは、経営の自由度のことを強調する余り、モラルハザードを防止するというもう一つの非常に重要な点について見落とした御答弁ではなかったかと思います。
　私どもの法律案ですけれども、早期健全化法の第十九条二項に、読み上げますけれども、「金融再生委員会は、被引受け実施金融機関等に対し、協定銀行が取得株式等又は取得貸付債権の全部につきその処分をし、又はその返済を受けるまでの間において、第五条第一項に規定する経営の健全化のための計画が履行されていないと認めるとき又は協定銀行が保有する優先株式に対する利益若しくは協定銀行が有する優先出資に対する剰余金の配当を確保することが困難であると認めるときは、当該被引受け実施金融機関等の取締役（銀行以外の被引受け実施金融機関等にあっては、理事長、副理事長又は理事）の解任を命ずることができる。」と明確にこの経営責任について言及をしております。
　また、長いですのでもう読みませんけれども、結果が出ていない途中の段階にありましても、経営健全化計画の履行を確保するため、銀行法等の定めるところにより、必要な措置を命ずることができることを同条の第一項に定めております。
○村越委員　これは政府側にお伺いしたいんですけれども、ちょっと確認の意味でもう一回お伺いしたいんですが、過去の資本注入において、中小企業への融資目標というのは義務づけたのでしょうか。
○伊藤副大臣　お答えさせていただきたいと思いますが、これは、早期健全化法に基づき公的資金を注入した金融機関は、経営健全化計画において資金の貸し付けその他信用供与の円滑化のための方策を定めているところとされておりまして、その内容として、告示において、特に中小企業向け貸し出しの総額については、原則としてその残高を増加させることと規定されているところでございます。
○村越委員　そういう規定があったということですから、その結果として、本当に融資がふえたのでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○伊藤副大臣　資本増強行の中小企業向け貸し出しについては、特に近年において資金需要の低迷等の外部要因があったこともありまして、計画対比未達である金融機関が存在することについては、まことに遺憾なことだというふうに考えております。
　こうした中で、貸し出しが減少している公的資本増強行に対しては、必要に応じ業務改善命令を発出するなど、厳正に対処をして目標達成に向けた取り組みの努力を促しているところでございます。
○村越委員　今、外部要因ということをおっしゃっていましたけれども、残念ながら、過去の資本注入においてはその目的が十分に果たされなかったんだ、そういうことだと私は思っています。
　次の項目に関して質問させていただきたいんですが、この法案では、抜本的な組織再編成、すなわち合併以外の場合に限って、かつ目標未達成の場合にのみ経営責任を追及することになっているんですけれども、合併の場合にはどうして結果責任の追及をしないのでしょうか。大臣にお伺いしたいと思います。
○増井政府参考人　お答えいたします。
　新たな公的資金制度につきましては、合併だからといって無条件に資本参加を行うという仕組みではございません。合併の場合であっても、相当程度の収益性あるいは効率性の向上だとか、地域における金融の円滑化と地域経済の活性化のための方策の実施を求めるなど、基本的には合併以外の場合と同様の基準を適用した上で資本参加を行う仕組みになっております。
　ただ、合併の場合には、それ自体相当の経営努力を伴うものでございますし、地域集中リスクの軽減などの金融システムの安定強化の観点からは評価できるものであるというふうに考えておりまして、こうしたことを踏まえまして、合併の場合はその他の場合と基準に合理的な差異を設けることといたしております。
　こうした中で、合併等の抜本的な組織再編の場合には、合併の効果が発現するにはやはり相当の時間を要するということ、あるいは組織再編それ自体が前向きな経営改革としてとらえられるものでありまして、結果責任によって経営改革の実施を担保しなくとも当事者間の相互のチェックが働く、あるいは経営資源の融合等が期待できる、こういったことを勘案しまして法律的には結果責任まで求めないということとしているところでございます。
　なお、合併等を行う金融機関であっても、申請時に自己資本比率が基準値未満の場合には、当該金融機関の代表権のある役員については経営責任を厳格に追及するということにしているところでございます。
○村越委員　このことに関してあわせてお伺いしたいんですけれども、これは必要性はないんでしょうか。