Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　この年福事業団におきます二十六兆円の借り入れに伴います自主運用が、現在、三月の末で一兆二千億円の赤字が出て、その後、市場の好転によりまして、現在は四千億円まで縮小しておるということは、この委員会で申し上げてきたところでございます。そして、今後、自主運用することによりまして、先ほどから申し上げておりますように、少なくても財投資金に対する利払いというものはしなくて済むということであります。
　それから、国民の皆さん方の年金に対する不安というものがないように、厚生大臣のもとできちんとした指針というものを設けまして、いわゆる債券を中心にして今度は運用していく。債券を中心にして運用していたのでは、率直のところ、御案内のように利ざやというものは稼げない、こういうことでございまして、こういったようなことにおいて、健全な運営をしていきたい、このように考えています。
○菅（直）委員　全然間違っているんですけれども、答弁が、何回も言うように。利息を払わなくていいからその分得をする。利息を払わなくてよかったらその分得をするというのは、そこだけで言えばそのとおりでしょう。しかし、もともと資金運用部でその利息をもらっているんですよ。それが一円ももらえなくなるんですよ。今までは黙っていて百四十兆円の財投金利をもらっているのに、今度は一円ももらえないんですよ、少なくとも資金運用部からは。今度は、自分でやって、それよりレートが低かったら全部が失敗するんです。ですから……（発言する者あり）ちょっと、ほかの委員を黙らせてください、大臣に聞いているんですから。
　そこで、今の問題は残っていますけれども、あえて今の問題は後でもう一回戻りますが、もう一つだけ聞いておきましょう。
　大臣、今、年福事業団のことが出ましたが、まず年福事業団から聞きましょう。運用コストが年間どのくらいかかりますか。
○丹羽国務大臣　年福事業団におけます運用手数料でございますが、これまで運用手数料をできるだけ減らしてまいりました。この結果、平成十年度では総額三百九十億円、運用手数料率は〇・一七％でございまして、ほかの機関投資家に比べて低い水準になっております。
○菅（直）委員　昭和六十一年以来、累積でどのくらいになりますか、手数料。
○丹羽国務大臣　この問題につきましては、数字の問題でございますので、正確を期すために政府委員の方から答弁をさせていただきたいと思います。
○菅（直）委員　結構です。要らないです。細かい点はいいです。大体三千億と聞いております。
　では、平成十年が三百九十億だとしたら、今度は百四十兆円全部を運用したときは大体どのぐらいかかりますか。比例して考えると、この五倍ぐらいかかるのですよね。年間二千億ぐらい、そう考えていいのですか、大臣。
○丹羽国務大臣　もとの数字は、菅委員が御存じで申し上げたことについて、私からとやかく申し上げる立場にございません。
○菅（直）委員　いいですか、私が何を言いたいかというと、別にその数字が当たっている、当たっていないを言いたいんじゃないのです。運用にはコストがかかるということを言うのです。
　ついでに聞いておきましょう。資金運用部に預けたときには、運用コストというのはかかりますか。
○丹羽国務大臣　かかりません。
○菅（直）委員　そうですね。一円もかからない。
　では、この三百九十億円が一体どこに行っているか。いろいろな信託銀行とか生命保険会社とかに行っているのですね。そういう理解でいいですね、大臣。
○丹羽国務大臣　そのとおりであります。
○菅（直）委員　そうすると、たとえパフォーマンスが悪くて結果的に収益が上がらなかったという場合でも、大体この手数料は支払われているわけですね。
○丹羽国務大臣　あらかじめ決めたものについては履行します。
　ただ、私どもは、成績の悪いものについては、当然のことながら、その年の契約において十分に配慮して行ってまいりました。
○菅（直）委員　そこで、この資金運用について、たしか年金資金運用基金法二十六条二項にも書いてありますが、適切な情報公開とか透明性というものをしっかりしなきゃいけない。これは大臣もそうお思いですか。
○丹羽国務大臣　同じ認識であります。
○菅（直）委員　そうすると、いろいろな金融機関に運用を任せて相当巨額の手数料を払っている。まさかそんなところに厚生省から天下ったりはしていないのでしょうね。大臣、どうですか。
○丹羽国務大臣　天下りがどうのこうのという、これから始める問題でございますが、いずれにいたしましても、何かもし仮に厚生省関係の出身者がその才能を見込まれてその職場に勤めても、襟を正して、国民の皆さん方からそのような誤解を受けないようにしなければならない、こう考えております。
○菅（直）委員　特別にディーラーの才能がある人が厚生省にたくさんいるかどうか知りません。
　では、言ってみてください。例えば、どういう人がどこに行っているのですか。私が聞いているのは、生命保険会社に三名、信託銀行に一名。これだけかどうか知りませんけれども、どういう人がどの銀行にどういう待遇で行っているのですか。（発言する者あり）
○江口委員長　静粛にお願いします。
○丹羽国務大臣　個人名にかかわる問題でございますので、これについては、答弁を差し控えさせていただきます。
○菅（直）委員　先ほどの情報公開と透明性というのは、どういうことなんですか。情報公開と透明性は、大臣もそのとおりだと言っていて、これだけの巨額の手数料を払っていて、そして、天下りがありながら、なぜ言えないのですか。だめですよ、こんなの。
○丹羽国務大臣　私が念頭にありまして申し上げましたことは、要するに、新しい基金のもとで厚生大臣が指針をつくって、そのもとでどのような忠実義務、注意義務、こういうものを持たせて、それによってまた受託者にさせるか、この辺のところをきちんと透明にしなければならないということであります。個々の一人一人の名前について明らかにするということが、直ちに今委員の御指摘に当たらない、このように考えているような次第であります。
○菅（直）委員　ちゃんと答えてください。でなければ、これ以上質問できません。
○丹羽国務大臣　これは一般論でございますが、何もこれ、厚生省ということだけではなくて、営利企業への就職につきましては、離職後二年以内の者は、国家公務員法第百三条に基づきまして、人事院の承認を得ることになっております。その承認された者につきましては、人事院から公表されております。
　しかし、二年を超える者につきましては、国家公務員法第百三条に該当せず、承認を必要としないことから、厚生省としては、現在把握する立場にないわけでございます。
　お尋ねの、受託運用機関に就職していらっしゃる厚生省ＯＢの実態につきましては、本人の連絡などによりある程度把握しておりますけれども、氏名等の公表につきましては、個人にかかわる情報でございまして、今私がこの立場で申し上げることは差し控えさせていただきたい、こういうことでございます。
○菅（直）委員　私が厚生大臣のときにいろいろな問題がありまして、製薬メーカーに対する天下りはやらないということを決めて、それが少なくとも実行されていると私は思っております。まあ、実行されていなかったら、その後の問題ですけれども。
　今私は、天下っていけないとかいいとか言う前に、まず情報公開をしなさいと。今でも毎年四百億前後の手数料を払っている。これから、それが五倍もの規模になろうとしている。そのときに、いや、どうもこの銀行は余りよくないな、うまくいかないな、しかし、あそこにはうちの何とかが天下っているからな、そういうことになるのじゃないですか。これが答えられなければ、私はこれ以上質問を続けませんから。
○丹羽国務大臣　委員のお求めは、具体的な名前であるとか具体的な役職であるとか、そういうことでしょうか。
○菅（直）委員　いや、ごく普通の話ですよ。
　私のところには、数でもまずはいいですよ、例えば、どの信託銀行に何人どういう人が行っていて、どの生命保険会社に何人どういう人が行っていて、どういう仕事をしているのか、もとどういう仕事だったのか、私は名前まで言っても構わないと思いますけれども、そのことを聞いているんですよ。
○丹羽国務大臣　昨日夜十時ごろ、菅委員からそういうような御指摘があったと私もお聞きしました。それから担当課において夜を徹して調べておるわけでございますが、要するに人事異動もありますから、現在どういう仕事をしているのかとか、その後どうなのかということをなかなかつかみにくいわけでございますけれども、厚生省の職員で、退職をしました後、年金福祉事業団の受託機関でございます金融機関に在籍している者は、非常勤も含めましてでございますが、現在四名でございます。
　なお、ちなみに、年福事業団の運用機関は、全部で五十弱、四十七、八だと思います。（発言する者あり）
　先ほどから申し上げておりますように、菅委員の御主張なさる情報公開と、今私がこの場において、非常に不確かで、名前を挙げて役職を挙げるということの情報公開とは、意味するところが違う、このように考えています。認識の違いであります。
○江口委員長　速記をとめます。
　　　　〔速記中止〕
○江口委員長　速記を起こしてください。
　この問題、ただいまの菅委員の問題につきましては、理事会で協議をしたい、このように思います。
　ただいまの菅委員のこの問題につきまして、大野政務次官から答弁をお願いします。
○大野（由）政務次官　では、非常に細目にわたる問題ではございますが、私の方からお答えいたします。
　常勤で住友信託銀行の顧問にお一人、非常勤で日本生命保険顧問にお一人、それから安田生命顧問にお一人、住友生命顧問にもうお一人、以上四名でございます。（発言する者あり）
　常勤の方、元児童家庭局長でございます。あと、非常勤の方が大臣官房付の方、九州地方医務局長の方、そして社会保険大学校長の方、以上四名でございます。
○菅（直）委員　大野さん、せっかく立たれたから聞きたいんですけれども、国民の金を運用するところに厚生省のお役人がどんどん天下っていく。普通、年金以外でいうと、厚生省でそういう運用とか銀行業務に精通した人がそうたくさん生まれてくるような職場は少ないと思うんですよね。大野さん、どう思いますか、こういうの、不明朗だと思いませんか。
○大野（由）政務次官　今後、国民の皆さんの信頼性を高めるためにも最大限の透明性、努力をしていく必要がある、このように思っております。
○丹羽国務大臣　要するに、公務員も、終わった後どこかで働かなければならないということでございますし、問題は、そこの間に癒着であるとか何か問題点があるかどうかということから考えるべきだ、こう考えています。
○菅（直）委員　ちょっと大臣は事を小さく考えているんですよ。
　いいですか、先ほどの最初の質問もほとんど、大臣、申しわけないけれども、わかっておられない答えになっています。どういうことかというと、公的年金の積立金をどこの責任で運用すべきか、さらには、どういう運用の仕方があるかということが大問題なんですよ。
　どういう運用の仕方があるかに関して言えば、アメリカでもクリントン大統領とグリーンスパンＦＲＢの議長の間で大議論があって、基本的に株式などのリスクの高いものは向いていない。もともとこれは、厚生年金、年金ですから、約束された給付を確実にするというのがまず大原則であって、確定拠出のように、それ以上もうかった、もうからないというのは、だれも責任を持てないじゃないですか。今度の新しい仕組みでは、厚生大臣の責任ということになっていますよ。厚生大臣、どうやって責任を持ちますか。
　ですから、今申し上げたのは、そういうときに、何のためにそれじゃわざわざ、この十数年間の実績でいえば、自主運用など年福にやらせない方がよっぽどよかったにもかかわらず、総額三千億円もの手数料をいろいろな銀行にばらまいて、そして今や列をなしていますよ、運用をうちにやらせてくれ、うちにやらせてくれと。
　結局は、厚生省が自主運用をすることによって自分の権限を広げて、そして損が出たときはそれはまた特別会計がかぶってくれる。だって今度の場合そうでしょう。年金福祉事業団が合併したら、その赤字はどこへ行くかといったら、全部本体と一緒じゃないですか。つまりは、何のためにそんなことをやらなきゃいけないのか。私は、いろいろ調べてみて、どうも厚生省の権益拡大のためじゃないか、だから、聞いているんですよ。天下り先で悪いことをやった、悪いことをやらない。大体、国民が預けた年金をそういうところに出して、何で厚生省がそんなところに行かなきゃいけないんですか。どうですか。
○丹羽国務大臣　先ほどもお話を申し上げましたけれども、年福事業団の受託機関というのは四十七でございます。そのうちの四つ、四行でございます。これをもって一切だめだという見方もありますし、これによって何か恣意的にどうのこうのということは一切ございません。
○菅（直）委員　そういう話になるんなら、それではもう一つだけ先に進みましょう。
　グリーンスパン議長とクリントン大統領の論争というのはどう思われますか。
○丹羽国務大臣　アメリカでは、御案内のように、これまで債券を中心にして市場が運営されていた、それに対しまして、いわゆる株式の運用についてクリントンが提案をいたしましたが、これについて、議会において否決されたということは承知いたしております。
　私は、現在の年金の運用というのは、率直に申し上げて、アメリカの場合は、指摘されましたことは、ＰＫＯ的な、政治的に働くのではないか、こういうような心配があったというふうなことが議会における反対の一つの大きな意見だった、こう思っております。
　日本の場合はそういうことはあり得ないわけでございますし、先ほどから申し上げておりますように、厚生大臣のもとに新しい指針をつくって、しかも長期的な、要するに、債券そのものを分散していく、こういうことでございますし、例えば、債券を五〇％以上買うとか、株式を三〇％以下にするとか、いずれにいたしましても、国民の皆さん方のそういうような年金の自主運用に対する不安というものを払拭していきたい、このように考えているような次第であります。
○菅（直）委員　全く答えてないじゃないですか。こんな質疑だったら何十時間やったってほとんど無意味だ。
　いいですか、アメリカの議論は二つあるわけですよ。一つは、公的な資金、積立金をどういう方面で運用すべきか。アメリカの場合は九〇％以上がいわゆる市場性の少ない国債などで運用されているわけですよ。それから、逆に言えば、株をたくさん買った場合には、事実上国が民間の株をたくさん買うわけですから、監督すれば国が民間をコントロールすることになるし、監督しないとなったらその株に対して無責任な形になるから、そういうものはやるべきでないというのがこの議論なわけですよ。
　何にも答えていないじゃないですか。どうですか。
○丹羽国務大臣　私が先ほど申し上げたことと菅委員が今申されたこととはそう大差はない、こう考えております。要するに、アメリカにおいてはこれまで債券で運用されていた。これに対して、その議論の中で、ＰＫＯであるとか市場への悪影響、こういうものを排除する、こういうことでアメリカにおいて否定された、こういうふうに考えております。
○菅（直）委員　ですから、大臣としては、グリーンスパン議長の見解に近いんですか。賛成なんですか、賛成でないんですかと聞いているんです。
○丹羽国務大臣　先ほども申し上げましたように、基本的には、国民から信頼されるという意味において、債券を中心にして五〇％以上買う、株式というものはできるだけ少なくして例えば三〇％以下にする、こういうようなものを今後大臣の指針としていきたい、こう考えております。
○菅（直）委員　これはちゃんと議論してください。今の話は、三〇％は株式運用してもいいと考えるということですか。
○丹羽国務大臣　現在はそのような仕組みになっております。
○菅（直）委員　百四十兆の三〇％をそれでやったらどうなります。四十兆円ものお金が厚生省の運用で株式市場に流れ込むということですよ。そういうことをやるべきでないとグリーンスパンは言っているんですよ。
○丹羽国務大臣　私が申し上げておりますことは、あくまでも現在の年福事業団の二十八兆円における自主運用の基準でありまして、こういうものを十分にしんしゃくしながら、国民の皆さん方、年金の受給者、あるいは年金に加入なさっている皆さん方が安心できるような構成、指針というものをこれから十分に検討してつくっていきたい、こういうことでございます。
○菅（直）委員　聞いていることを答えてください。私は年福の過去の話を聞いているんじゃない。新しい基金について、これから百四十兆の運用をどうするかということを聞いているんですよ。三〇％ぐらいは株式でいいと思っているということですね。
○丹羽国務大臣　ですから、先ほどから申し上げておりますように、一兆二千億円に及ぶ累積欠損というのが出た、こういうことの教訓を踏まえて安定した構成というものを考えていきたい、こういうことでありまして、今後のことについては、まだ時間があることでございますから、これから専門家とも十分に御相談をしながら決めていきたい、このように考えています。（発言する者あり）
　まだ内部の研究会の段階でございますけれども、研究会の段階では、新しい基金のもとでは債券は八〇％ぐらい、それから将来において株式は一〇％ぐらい。これはあくまでも内部的な研究会の段階でございまして、こういうものを参考にしながら、時間がまだあることでございますので、十分に検討しながら決めていきたい、こういうように考えています。
○菅（直）委員　もう一度、丹羽大臣、どうも年福事業団の話をごっちゃにされているから議論が余計おかしくなるんで、はっきり聞きますけれども、今度の新しい法律では年福事業団は当然なくなるわけですよ。そして、全額を従来の資金運用部ではなくてこの新しい基金が自主運用するようになるわけですよ。いいですか。一応年福は外して考えましょう、わかりやすくするために。
　つまり、今まで、資金運用部の使い方がいい悪いはまた全然別の問題として財投の問題があります。ただ、今はそれは別の問題として、やるんであれば大蔵と連合審査でもたくさんやってください。大いにやればいいんで、あと百時間はたっぷりかかるでしょう。
　ですから、それはそれでやればいいんですが、まず、この厚生年金の問題でいえば、従来は、財投金利が黙ってもらえていた、運用コストもゼロだった。先ほど大臣自身が言われた。今度は、全額を新しい基金でやる、厚生大臣の責任のもとでやる、当然コストがかかる、リスクもかかる。そういう運用の仕方が、加入者、つまり被保険者にとってどういうプラスになるんですか。
　少なくとも、二十六兆の運用をやった結果でいえば、自主運用しないときの方が被保険者にとっては経済的にはプラスになっているわけです、数字の上では。それなのに、前回うまくいかなかったけれども今度新たにやったらうまくいくという理由がどこにあるんですかと聞いているんです。
○丹羽国務大臣　先ほどから御答弁を申し上げておりますように、そうした経験を踏まえましてこれから大臣の指針というものを決めていきたい、このように考えているような次第であります。
　ちなみに、菅元大臣にお聞きしますが、そうすると、菅委員は、自主運用そのものに反対だ、こういうことですか。どういう方法がよろしいと考えているんですか。
○菅（直）委員　私も当時年福事業団の事業については疑問を持っていましたが、十カ月間の任期の中で……（発言する者あり）
○江口委員長　お静かに。静粛にお願いします。
○菅（直）委員　任期の中では、幸か不幸か、私は厚生大臣のときには予算案を出しておりませんので、一月から十月末までですからね。
　それはいいとして、今のせっかくの丹羽さんの御質問ですから……（発言する者あり）
○江口委員長　静粛にお願いいたします。
○菅（直）委員　丹羽さんの質問ですから私の考え方を申し上げますが、私は、厚生大臣がですよ、厚生大臣が責任者で百四十兆円のお金を自主運用するというのはやめた方がいい。これはアメリカでも、大統領が自主運用しているわけじゃありません。完全な第三者機関で、しかも九〇％は株とかじゃないですね、非市場性のものです。
　幾ら何を言ったって、ＰＫＯはやっていないとかいろいろ言ったって、丹羽さんが大臣で全部の責任を持っていたら、やはりこれは政治的に何らかの配慮が働くんではないだろうかという思惑だけでマーケットは動きます。理事がいろいろ言っているから丹羽さんが影響されるんじゃないかということで場合によったら動くかもしれない、銀行株を買うかもしれない。ですから、そういう意味では、私は、厚生大臣が責任者で百四十兆ものこんな巨額の、こんな巨額のものを運用するというのは世界じゅうないですよ、そういうのはやめた方がいい。
　私の意見は言いました。だから、丹羽さんはそうでないと言うんだったら、根拠を示してちゃんと答えてください、国民に。
○丹羽国務大臣　菅委員の考え方、もう一つわかりにくいんです。
　要するに厚生大臣がやらない方がいいんだ、こういうことまではわかったんですが、その後を、じゃ、どこでどういうふうにしたらいいのかということでありまして、私どものところも、基本はあくまでも、厚生大臣が指針をつくって、そして、六人の構成による基金の理事会のもとできちんと義務をつくって運営をしていく、こういう基本的なものであります。
　それにかわる何か対案をお持ちでいらっしゃいますか。
○菅（直）委員　何か座る場所を交代しても結構ですけれども。
　私は、そこまで議論をすればいろいろあります。だから、大いに議論しましょう。
　例えば、これだけ巨額の積立金、今の試算では人口のいわゆるピーク時と言われる二〇三〇年以降も巨額の積立金を持つような設計になっています。果たしてそんなことが必要なんだろうか。つまりは、基礎年金は二分の一にし、将来は全額を税で賄って、そのときはそれは消費税上げなきゃいけないかもしれません。しかし、それより上の二階建ての部分については、ピーク時後まで、若干のそれはいろいろな平準化の問題はあるかもしれませんが、それを超えてまで巨額のお金を維持しなければやっていけないような、そういう仕組みそのものが私はおかしいと思っているんです。ですから、私は、そういう設計の試案を出してもらいたいと思っているんです。そういうやり方があるじゃないか、現実に。
　そして、いろいろ聞かれましたから言いますけれども……（発言する者あり）ちょっと静かにしなさい。私は、何度も言いましたように、厚生大臣が責任を持ってやる仕組みよりは、少なくとも、今の資金運用部のやり方が、それ自身がいいとは全然思っていません、これも財投債で若干変わるでしょう、しかし、少なくとも、厚生大臣が直接運用する仕組みよりは、まだ現在の方が受給者にとって、私にとってじゃありませんよ、加入者にとって、被保険者にとって安心できる制度だ。厚生大臣が、十何年間で二十六兆円の運用だけで一兆円も大赤を出すようなやり方を幾ら反省したからといって、そんなにうまくいきっこない。
　ですから、私の意見は言いましたから、今度はそろそろ自分の答弁をしてください、私の質問に。
○丹羽国務大臣　そうすると、今の菅委員の話をお聞きしておりますと、財投をそのまま残してその中でやれ、こういうような考え方に立つ、こういうことではないでしょうか。
　私どもは、現実問題として、菅大臣のときに多額の累積赤字が出たわけでございますが、こういうことを踏まえまして、先ほどから申し上げていましたように、二十六兆円について直接運営することによって少なくとも利ざや分だけは稼げます、それとともに、これから構成においては債券を中心にして行っていきます、こういうことを申し上げているわけであります。
○菅（直）委員　今の答えだとこれ以上質問できませんよ。
　聞かれたでしょう、利ざや分だけはプラスになる。なぜ利ざや分だけプラスになるんですか、何回も言ったように、さっきから説明したように。つまり、利ざや分だけというのは、ゼロベースのときに利息を払わないで済むからその分だけプラスになるというもし勘違いを大臣がされているとしたら、これは基本的間違いですよ。目いっぱい一回もらっているんですよ、特会に。特会に一回もらっているものを利ざや分だけは自主運営だったらプラスになるというのは逆じゃないですか。それは百四十兆円の話。
　ちょっとこの答弁じゃこれ以上質問できません。ちゃんと答弁、変えてください。（発言する者あり）
○江口委員長　速記を起こします。
　丹羽厚生大臣。
○丹羽国務大臣　繰り返しになって恐縮でございますが、全額預託のもとで安全な運用が行われておるわけでございますが、この金利が、御案内のように、最近低下をいたしまして、収益がそれに伴いまして当然のことながら低下をしている、また、財投預託というものは廃止して現在の仕組みは維持できない、こういうことでございます。
　それから、全額の自主運用で、先ほどから申し上げておりますように、安全かつ有用なことができる、こう確信をいたしております。
○菅（直）委員　私の質問に全く答えていないんですよ。
　いいですか、何回も言いますけれども、従来の資金運用部に全額預けて財投金利分をもらっているよりも、今回全額を新しい基金をつくって厚生大臣の責任のもとに運用する方が、被保険者にとって、つまりは加入者にとってなぜプラスになると考えるんですか。
　少なくとも、昭和六十一年からの年福事業団の自主運用は、つまりは財投金利の運用はできなかったわけですよ。それより低かったわけですよ。今度は二十六兆じゃなくて百四十兆が全部低くなるわけだから、ある意味では、財投金利を基準とすれば、今は二十六兆だからその分だけれども、今度は五倍の規模ですから、場合によったら、少なくともその基準で考えれば五倍の損失を出す。それを目標金利としたらその目標よりも下がるじゃないか。
　そういうやり方をこれまでやっていながら、なぜ今回からうまくいくという根拠があるんですか。それがなければやめておけばいいという話になるじゃないですか。ちゃんと答えてください。
○丹羽国務大臣　財投金利の平均は四・四％ある、これが直近で下がってまいりまして、先ほどから申し上げましたように二％程度になってきた。こういうことであって、菅委員からも御指摘のように、経済が低迷している中で、民間の他の機関並みの成績を上げているけれども、その分は十分に賄えるものがなくて逆ざやになって赤字になったんだ、こういうことであります。
　いずれにいたしましても、今後は厚生大臣の指針をもとに、先ほどもちょっと一端を申し上げましたけれども、安全で有用な運用を行っていきたい、こういうことに尽きるわけであります。（発言する者あり）
○江口委員長　静粛に。静粛にお願いします。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○江口委員長　それでは、速記を起こしてください。
　丹羽厚生大臣。
○丹羽国務大臣　先ほどから申し上げておりますけれども、例えば厚生年金の場合、平成四年度では運用利回りが五・八二でございました。その当時の預託金利が五・二一でございまして、これはプラス。厚生年金の運用利回りでございますが、要するに、高いときもあれば、株価の反映によって低くなったこともある。
　それに、財投金利も高いときもある。先ほど申し上げましたように、最近の平均で四・四パー、今は二％ですよ。ということでありまして、そういう中で財投金利はこれからさらに低下していくんじゃないか、低くなっていくんじゃないか。そうなっていきますと積立金の利回りもその分は低くなっていく、こういうことであります。（発言する者あり）
　どうして御理解いただけないのか、ちょっと私も……。
　ですから、菅さん、菅さんとは昔からよく意見を交わした仲ですから申し上げますけれども、株価でありますからそのときの市場によっていろいろ変わるわけであります。御案内のような非常に株価が低迷しているときにおいて、財投の借り入れの金利すら払えなかった、これが赤字であったんだということでありまして、要するに、今後は財投に少なくとも利息は払う必要ないんですから。
　また、率直にもっと言わせていただければ、自主運用の還元を多くするためには——要するに、債券の部分が多ければ、それは当然のことながらその分だけ還元する部分がちょっと少なくなるわけです、実際問題。ところが、今後はそれがなくなるんですからいいということでありまして、これは何度も申し上げていることであります。
○菅（直）委員　丹羽さんには申しわけないですけれども、個人的なつき合いはつき合いとして、最初の一問目から答えてないわけですよ、何回も言いますように。
　ごく簡単なんですよ。今回のこの新しい基金をつくって全額を自主運用することが、被保険者つまり加入者にとって、従来の一切そういうことはやらなかった六十一年以前に比べてプラスになるというのであれば、どういうことでプラスになるとお考えですかということを私はずっと一貫して聞いているんですよ。
　どうも丹羽さんの考えの混乱は、財投金利で預かっているから、今は株が安いものだから財投金利分の収益が回らなかったから赤字になる、これからは財投金利を払わなくて済むからその分得をするんだみたいな答えなんですよ。
　それはそこだけの話で、百四十兆からいえば、もともと財投金利分は百四十兆円分もらっておいて、二十六兆分だけもう一回同じ金利で預かって運用するんですから。もし財投金利を払わないと年福事業団が言ったら、じゃ当然ながらもとの百四十兆についてもその二十六兆を外した分しか払いませんよということになるのは当たり前であって、そんなのはだれが考えたって当たり前なんですよ。そのところが混乱しているものだから、私が、なぜこの十何年間やってうまくいかないのが今度急にうまくいくんですかと。
　しかも、先ほどから言っているようにコストがかかるんですよ、運用コストが。〇・一七と言われましたが、〇・一七というのは決して小さな額じゃありませんよ。百四十兆の〇・一七といったら二千億円ぐらいの金が毎年毎年かかるんですよ。先ほど今の赤字が四千億だと言われたけれども、四千億の赤字といったら、十何年間で手数料払っているのが三千億ですから。
　ですから、そういう新しい機構をつくることがどこでメリットがあるんだ。私は、どうもメリットよりもデメリットが大きいんじゃないか、リスクは大きいし、手数料はかかるし。じゃ、それなのにやろうとしているのは、厚生省が自分でやることによっていろいろな権力が大きくなる、天下り先もふえてくる、さっきは四人だと言ったけれども四十人になるかもしれない。これが答えられなければ、これはもともとの一番のスタートですから、こういう制度をつくるという趣旨そのものについて答えていないのですから、これが答えられないのだったら審議の進めようがないですね。
○丹羽国務大臣　先ほどから繰り返して恐縮でございますが、今後は年福事業団のさまざまな経験を生かしまして、今後の年金の積立金の自主運用につきましては、年金の特別会計からコストがかからない形で直接供給される資金を運用するという仕組みに変わるわけでございます。
　その場合の運用の基本方針として定める資産の構成割合でございますけれども、先ほどからちょっと申し上げておりますように、まだ内部で検討中でございますけれども、現在の年福事業団の資産構成よりも株式の比重は下がる、こう考えておりますが、具体的には、厚生大臣が保険料拠出者の代表者や金融機関あるいは経済などの専門家の話を聞きながら策定をしたい、こういうことでございます。
○菅（直）委員　残念ながら、これ以上質問できません。
　つまり、手数料が〇・一七かかり、そして財投金利よりも高い金利で運用しない限りは、前の制度に比べて今度の制度がプラスになることはないのにもかかわらず、なぜそうなる見通しがあるかということを一言も答えない以上は、まず、この提案を取り下げてください。
○丹羽国務大臣　これは先ほど委員から御指摘がありましたような、つまり、年福事業団において、現在は四千億なんです。ことしの三月末は一兆二千億で、株価が上がった、こういうことでございますが、その場合の結果責任をどうするか、こういうことに尽きるのでしょうか、その辺のところをお聞きしたいのです。
○菅（直）委員　話が最初の最初からじゃないですか。私は百四十兆の話をしているんですよ。ですから、こんな答弁で続けられるわけないじゃないですか。
○丹羽国務大臣　繰り返し同じ答弁で恐縮でございますが、ちょっと数字を入れさせていただきます。（発言する者あり）いやいや、数字を入れてお話を申し上げます。いや、トーンは変わっていないです。
　要するに、年福事業団の最近の利回りでございますが、七年度が一一・〇三、八年度がちょっと下がりますが三・九八、九年度が七・〇六、それから十年度が二・七一でございます。
　ちなみに、新規の財投の預託金利でございますが、七年度が三・四一、八年度が三・二〇、九年度が二・四八、それから十年度が一・七二ということでございまして、いずれも財投を上回っている成績を上げておる、こういうことであります。
○菅（直）委員　答弁になっていませんから、これ以上は質疑はできません。（発言する者あり）
○江口委員長　御静粛に。御静粛に願います。
○丹羽国務大臣　将来、現在の財投金利よりも金利が高くなれば、当然のことながら年金の自主運用ももうけが多くなりますし、経済が低迷して低金利になれば現在の財投金利よりももうけは少なくなる、これは自明のことであります。率直に申し上げて、すべては経済の動向によるということは否定できないことであります。
○菅（直）委員　本当に困るのですけれどもね。十年利付国債の表面利率、現在二・〇ですが、それに小泉さんが頑張って金利の上乗せ〇・二を乗っけて、それで今預託金利にしているのですよね、たしか。そうでしょう。だから、黙っていればそれだけもらえるわけですよ。それを、年福事業団でやってみたらうまくいかなかったわけですよ、そういうものに比べて。
　ですから、預託制度がなくなるにしても、従来の仕組みであれば、ある基準、その一つの基準より上でやれば自主運用はプラスがあるけれども、それより下回れば、百四十兆でも自主運用はマイナスになるわけですよ、加入者にとって。しかも、今回の実績では〇・一七の手数料がかかるのですよ。そんな高いパフォーマンスを丹羽厚生大臣のこの知識で運用ができるのですかということを言っているのですよ。危ないと国民が思ったら、こんなことはやらない方がいいのじゃないですかと言っているのですよ。
　これは厚生大臣の責任ですからね。法律がそうなっているのだから。丹羽さんの次の厚生大臣も同じですよ。私が厚生大臣でもとても百四十兆を、そんな責任は持てないですよ。赤字になったらどうするかといったら、結局は後で掛金を引き上げるだけじゃないですか。
○丹羽国務大臣　ですから、先ほど私が申し上げたのは、菅委員の質問の趣意というのは結果責任を問うものでありますかということをあえてお聞きしたわけです。
○菅（直）委員　結果じゃなくて、これから変えようとしていることのメリットがどこにあるのですかと、最初の質問から聞いているじゃないですか。これから変えようとしていることのメリットがどこにあるのですかと聞いているのですよ。法案を出されたのはそちらですよ。
○丹羽国務大臣　先ほど来お話を申し上げておるわけでございますけれども、これまでの自主運用については、一部において必ずしも保険料の拠出者の利益のために最もふさわしい適用になっていないのじゃないか、こういうような指摘がございました。
　そういうことを踏まえまして、昨年の六月の中央省庁の改革基本法におきまして、財政投融資制度改革の抜本的な一環として、御案内のように、年金の積立金の運用部資金の預託業務を廃止する、こういうような方針が打ち出されたわけでございます。
　その上に立って、このような今度の基金というもので自主的に運用していこう、こういうことになったわけでございますけれども、保険料の拠出者の利益のための最もふさわしい方法で、先ほどから申し上げておりますように、安全かつ確実なものを基本としながらできる限り効率的に行っていきたい、こう考えているような次第であります。（発言する者あり）
　何度か申し上げておりますように、財投の預託がなくなるわけでございますので比較しようがありません。財投の預託がなくなるわけでございますから、今度の新しいものと比較することはできません。（発言する者あり）
○江口委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○江口委員長　速記を起こしてください。
　委員長から一言申し上げます。
　ただいまの菅委員の質問でありますが、中央省庁等改革基本法というのがございます。その二十条、「財務省の編成方針」ということの中に、年金基金特別会計等国民年金に係る積み立てにつきまして、「資金運用部資金法第二条に基づく資金運用部への預託を廃止し、並びに資金調達について、既往の貸付けの継続にかかわる資金繰りに配慮しつつ、市場原理にのっとったものとし、並びにその新たな機能にふさわしい仕組みを構築すること。」こう書かれております。ですから、ただいまの議論は、その法律にのっとってこれからそういうものをどうつくり上げていくのかという議論だと委員長として認識をいたします。
　ですから、その辺をしっかりと踏まえてひとつ御議論をいただきたい、このように思います。
○菅（直）委員　委員長が大臣のかわりに説明するというのも変な話ですし、まして中央省庁云々というのは我が党は賛成もしていませんし、そうやったからこうなるんだという説明も全然ないです。
　私が言っているのは、一般の加入者にとってそういうやり方がプラスになるんですか、なるんだったらどういう根拠ですか、こればかり聞いているのに一つも答えない。法律が六月に通ったからということを理由にするんだったら、もしそれが間違っているんだったら、法律を変えればいいじゃないですか。これじゃ、これ以上質問できません。
○丹羽国務大臣　菅委員は、先ほど厚生大臣が責任を持ってやるべきじゃないんだ、第三者がやるべきだ、要するにこういうような御意見でございましたけれども、公的年金でございますので、まさに厚生行政の一環でございますし、この部分について私が責任を持ってやるというのが本来の趣旨ではないか、こう考えています。（発言する者あり）
○丹羽国務大臣　同じ答弁ではだめだ、こういうことでございますが、あくまでもこれは市場によって左右されるものでございますので、その点は当然のことながら菅委員も御理解いただけると思います。
　そういう中において、これまでのものが廃止されるわけですから、これとは比較できない。新しいもとにおいて、先ほどから申し上げました、まだこれから検討しなければならない問題も多々ございますけれども、要するに、債券を中心にして買って、国民の皆さん方に安心して、そしてより有利なものにしていく、こういうことであります。
　ただ、私がそこで申し上げたいのは、菅委員は、それではあなたは、結果責任というのをいうのか、こういうことについて、行き着くところはそういうことかということをあえて申し上げたい、こういうことなんです。（発言する者あり）
○江口委員長　着席願います。着席をお願いいたします。
　丹羽厚生大臣。
○丹羽国務大臣　私の申し上げていることは一貫しております。先ほどから申し上げておりますように、まず基本といたしましては、現在の財投制度というものが廃止される、こういう中において、これまでは財投から平均で四・四％、直近では二％で借り入れてきておる。その利払いが、まず……（発言する者あり）お座りください。私も一生懸命答弁していますから。
　要するに、その分あれでございますし、先ほどから申し上げておりますように、これから厚生大臣のもとでより安全で有利なものにする指針をつくっていきたい、こういう基本的考え方は変わりありません。
　あとは、率直に申し上げて、これはあくまでもすべては経済の動向によるもの。それはおわかりいただけるでしょう、実際問題。そういうものなんです。（発言する者あり）いや、そういうものなんです。だから、私が申し上げていることは……（発言する者あり）
○丹羽国務大臣　ですから、基本的には財投から借りる必要がなくなりますから、債券を中心にして、そして株式においてこの運用をしていけば、当然のことながら、確実にこれが運用される、こういうことでございます。
○菅（直）委員　これ以上は質問できません。質問は保留しますから。
○江口委員長　申し合いの時間が経過をしております。結論をお急ぎください。申し合わせの時間を経過しておりますので、結論を急いでください。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○江口委員長　速記を起こしてください。
　丹羽厚生大臣。
○丹羽国務大臣　先ほどからお聞きいたしておりますと、要するに自主運用そのものがけしからぬ、こういうことであるならば、これはまた話は違う次元の話だ、私はそう思います。
　それで、先ほどから申し上げておりますように、年福事業団の百四十兆円のうちの二十八兆円分については、一兆二千億が累積欠損しました。こういうような経験を踏まえまして、今後は、あくまでも内部の私的な、要するに勉強会でございますけれども、こういうことを中心にしてそれを検討します、債券を中心にして株式をあれする。しかも、これはもうあくまでも、御案内のように長い株ですから、そういうものをやるわけでございますので、そういう御懸念のようなことを払拭するようにやっていくことが我々の今度の基金の目的でありまして、菅さんがおっしゃるように、基金がよくないんだ、もう一回財投の方がいいんだということになると、あくまでも認識の違いだ、こうしか言いようがありません。
○江口委員長　以上で菅君の質問は終了いたしました。
　瀬古由起子さん。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　まず私は、この間の年金審議が、極めて民主主義のルールを離れて推移したということを大変残念に思うとともに、国民の世論をバックに、衆議院議長や副議長の努力もあって、引き続き審議が実現したことを喜びたいと思います。今後の審議が一層充実して国民の期待にこたえるように私たちも努力をしたいと思います。
　まず最初に、年金の積立金問題について質問をいたします。
　年金白書では、アメリカの例が持ち出されております。社会保障年金の積立金を市場運用することの可否が議論されて、政府による政治的圧力の可能性、資本の効率的配分を妨げる可能性等への懸念が、このアメリカの例でも指摘をされているわけですね。国による企業への支配、介入、また株主の権利を行使しなければ企業チェックが働かない、こういう問題が指摘されております。
　結局、アメリカでは現在どうなっているんでしょうか。
○矢野政府参考人　アメリカにおきましても、年金の積立金の運用あるいは年金の将来のあり方は大変な議論になっておるわけでございます。そういう中で、現在積立金は特別の国債だけに運用されておりますけれども、株式で運用すべきだ、こういう有力な意見がございました。ただ、これに対しましては、ただいまお話にございましたように、政治的圧力によって左右されるんじゃないか、あるいは市場への悪影響があるんじゃないかといろいろ反対意見もございました。
　そういう中で、これはごく最近でございますけれども、ことしの十月二十六日でございますけれども、クリントン大統領は、従来の株式運用を認めるという立場から認めないという立場に変更された、こういうことを聞いております。そして、社会保障の積立金につきましては、財政余剰を財政赤字の借金返済に充てて、その返済利子などによりまして基金の積立金を増加させる、こういう方針がごく最近明らかになったということでございます。
○瀬古委員　今、結局アメリカでは全額市場性のない国債に運用されているわけですね、いろいろ議論がありましても。
　それで、先ほどから出ておりますように、ＦＲＢ、米国連邦準備制度理事会のグリーンスパン議長が、政府が市場に介入するのは好ましくなく、株価が下落すれば年金財政は不安定になる、株式運用を導入しても公的、私的年金を総合した運用パフォーマンスが向上することはない、こう言って、クリントン大統領の株式運用提案に対して反対しています。
　アメリカは結局株式運用を断念しているわけですよ。世界の常識からも外れた、リスクを伴う株式運用はやるべきでないと私は思います。（発言する者あり）アメリカでも、学ばなければならないことは学ばなきゃいかぬわけですよ。
　では、三月の決算期に、実は政府は株価の引き上げを公然と明言いたしまして、株価操作、ＰＫＯに公的資金を投入した。株価をつり上げて、ゼネコン、大企業の保有株の含み益を拡大させて、この株の一部を売却して不良債権の処理に充て、決算を乗り切らせているわけです。
　さらに、国際的な金融ビジネスを展開しようとする大手の銀行のために、国際決済銀行の自己資本比率八％以上にしなきゃならない。そうしますと、その自己資本に算入できる保有株の含み益をふやすために、規制緩和後の年金積立金がこのＰＫＯに利用されて下がり続ける株を購入する、こういう事態にもなるわけです。
　株式市場のあり方からしてもこれは大変問題だ、実際には政府がインサイダー取引をしているのと同じことだ、こういう指摘もあるわけですね。ゼネコンや大企業のために、老後の頼みの綱として今苦労して保険料を払い込んでいる国民が、株の上がり下がり、先ほど大臣が何遍も言われましたけれども、株の動向があるわけです、それによってなぜ犠牲にならなければならないのか。国民の貴重な積立金をこんな使い方していいのか。国民への背信行為、こういうような道はあり得ないと大臣は断言できるんでしょうか、その保証はどこにあるのか、お聞きしたいと思います。
○丹羽国務大臣　先ほど菅委員の中でもこの質問が出たわけでございますが、今後の新しい仕組みの中でも、これまででも同じことでございますが、要するにＰＫＯを行ったようなことはあるべきではありません。（瀬古委員「済みません、もうちょっとはっきり、大きな声でお願いします」と呼ぶ）連日なものですからちょっと声がかれまして、申しわけございません。
　問題は、先生の御懸念なのは、アメリカにおいてはクリントンとグリーンスパン、クリントンが提案したんですが、こういうことについて否決されたんじゃないか、それをなぜあえてやるのか、こういうことでありますけれども、日本とアメリカとのまず政治的な仕組みというものが異なるということであります。
　例えば、アメリカの場合には政権が交代をいたしますと、すべてかどうかはわかりませんけれども、ほとんど上の方は交代をしておやめになる、こういうことで、共和党政権と民主党政権との間でそういうやりとりがある。こういうことが一部に、政治的に株の運用というものが恣意的にされるのではないか、こういうような御懸念があるのではないかと思っておるわけでございますけれども、我が国においては、これまでもそういうことはございませんし、今後も、いわゆる年金積立金を利用したＰＫＯというものは制度的に廃止されているものでございますので、そういうような御懸念はございません。
○瀬古委員　そんな場合はないと言うけれども、実際には政府が公然と株価を引き上げると言って、そしてその操作が行われる。これだけの莫大なお金が投入されるわけですから、幾らでも動かせるということは可能になるわけですね。
　幾らありませんと言ったって、あなたたちが今まででも言われたように、株の運用に対してはどこがアドバイスをしているのか。銀行関係者が、年金福祉事業団でもそうですけれども、四名も銀行から出向している。そして、いろいろなアドバイスを受ける。年金資金運用センターでも、専門家がアドバイスして、今売る、買う、こういうものを指導しているわけですよね。
　そうすると、銀行にとって、大企業にとって、今株を上げるのがいいのか下げるのがいいのか、今決算だから大変だという意図が働くというのは当然のことなんですね。そして、事実上そういう形で今まで政府がやってきたために、今まででも、インサイダー取引じゃないか、政府がそんなことをやっていいのかという指摘がされているわけです。これが百四十兆円にもなれば、当然市場を大きく左右するというのは懸念されているわけです。
　だから、アメリカだけじゃありませんよ、ほかの国でも、こういう年金、国民の老後のための貴重な資金については、安全に運用するというのが当たり前になっている。それをあえて今回は自主運用という形で、今までは五・三・三・二ということで安全性の高い債券を五割以上にした、こういう一応歯どめがあったわけですね、その規制まで取っ払ってしまうわけですから、一層危険な、そういう損失をしたときにどうするんだという国民の不安が起こってくるというのは当然じゃないでしょうか。その点、いかがですか。大臣、お願いします。
○丹羽国務大臣　その点も先ほど御答弁を申し上げたところでございますが、いずれにいたしましても、この運用についての基本方針というものを決める、そういう中で御懸念のようなことを払拭して、そのようなことが起きないようにしなければならない、こう考えておりますし、当然のことながら、基本方針の遵守や関係者の責任というものは制度上明確にいたしておるものでございます。
○瀬古委員　運用の基本方針を決めるといったって、今出されていないわけでしょう。それで、国債など安定した資金の運用の枠だけ取っ払って、これから運用指針を、方針を決めるんだと言われても、一体どんな不安な運用になるのかというのは国民はわからないわけですね。少なくとも、法案を出すなら、運用方針はこうですよ、絶対安全ですよということを、国民に納得できる形で同時に運用方針を出すのが当たり前じゃないでしょうか。その点は、大臣、いかがでしょう。
○丹羽国務大臣　いずれにいたしましても、これから年金の被保険者等の意見も十分に聞きながら、安全な運用指針というものを決めていきたいと思っております。
○瀬古委員　どなたの意見を聞きながら決めるということなんですか。もう一回正確に言ってください。どなたの意見を聞きながら決めていきたいと言われるんですか。
○丹羽国務大臣　年金の被保険者などの御意見というものを十分に聞きながら進めていきたい、こういうことです。
○瀬古委員　それなら、今きちっと、こういう運用方針でいいですかと言って、国会で論議しているわけですし、被保険者の人たちが心配しているわけです。法律を決めてから後で相談すると言われたって、国民は、そんなばかなことはないと言うのが当たり前じゃないですか。なぜ今、その運用方針について、こういう形でやりたいということが出されないんですか。もうともかく、後何をするか任せてくれと言うだけで、出さなければ、国民が知らない間に危険な運用に自分たちのお金が使われるということになるじゃありませんか。常識で考えても、大臣、そう思いませんか。
○丹羽国務大臣　法律的にも、その安全、確実ということは明記しておりますし、当然のことながら、年金制度そのものにかかわる問題でございますので、そのことを十分に考慮してやっていきたいと思います。
○瀬古委員　結局、方針も出さないで、国民には白紙委任してくれと言うようなものなんですね。そして、安全、確実だと言うけれども、もうさんざんここでも論議されていますけれども、年金福祉事業団だって安全、確実にやる予定だったわけでしょう。しかし、八十八万人分の年金に相当するような損失を出している、そして、その責任をだれがとるのかといったってだれも責任をとらない、こういう仕組みがあるわけです。
　今度だって、新しい基金運用の枠組みはできるわけですけれども、それだってだれも責任をとらないという仕組みになる。それどころか、運用資金が赤字になったらそれに補てんできるという仕組みまでできちゃうわけですよ。こんなこと、やはり国民は納得できないと思うんですね。ましてや、安全、確実にというその枠組みも、半分ぐらいは国債等の安全な運用をやるんだぞというその枠組みまで取っ払ってしまったら、これはますます大変だなということを国民が思うのは当然だと思うんです。
　そこで、お聞きしたいんですけれども、この株の売買に当たって、先ほどから若干出ておりますけれども、実際に莫大な手数料を金融機関や投資顧問会社に払うわけですけれども、この経費は大変大きなものがあると思います。年金福祉事業団が株の売買などで払った手数料というのは、この十五年間で大体どれぐらいになるんでしょうか。
○矢野政府参考人　これは六十一年度から制度が始まっておりまして、これまで支払った手数料、これは株だけではございませんで、主に債券が中心でございますけれども、すべての手数料を合わせますと、平成十年度までで三千三百七十二億円でございます。
　ちなみに、平成十年度だけとりますと三百九十億円、資産総額に対しまして〇・一七％ということでございまして、これは、先ほど大臣が答弁を申し上げましたように、ほかの機関投資家と比べますとかなり低い運用手数料になっております。
○瀬古委員　三千三百七十二億円なんて、中途半端な数じゃないですね。この国民の積立金がこういう形で、手数料でいえば、何回、どういう形でやったのかということだってなかなか国民はチェックできないわけですよ。百四十兆円もこれをやりとりして、それこそ、この何十倍になるんでしょうか、何倍になるんでしょうか、莫大な手数料を金融機関や投資顧問会社に払うことになる。まるで金融機関の救済システムみたいなものをつくるようなものなんですね。
　年金福祉事業団のつくり出した赤字は、注意義務、今度新しく法律には書き込まれるわけですけれども、その注意義務違反にもならない。だれも責任をとらない。そして、国民の大事な年金の積立金を、マネーゲームといいますか、市場投資をやって、今までの年金福祉事業団のそういう失敗にも懲りず、マネーゲームにいよいよ厚生省が本格的に乗り出す、こういうふうに国民が見ても当然だと私は思うんですね。
　そういう点では、本当に、こんなマネーゲームをやるというのが厚生省の仕事なんだろうか。本来でいえば、今、国立病院で統廃合をやめてもらいたい、それから働く看護婦さんやお医者さんや医療の関係者、福祉の関係者をふやしてほしい、こういう声がいっぱいわき起こっていて、本当に今そこに力をつぎ込まなきゃいかぬのに、莫大な費用で厚生省がマネーゲームをやる、こんなこと、許されていいんでしょうか。いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　まず、先ほど瀬古委員の中で、今までは五・三・三・二というのがあるけれども、取っ払うんじゃないかということがありましたが、先ほど申し上げましたように、今これを検討いたしておるわけでございますし、また、むしろ債券の割合というものをふやす方向でやっているんだということでありまして、取っ払うような考え方は全くございませんということをつけ加えさせていただきたいと思っております。
　それから、今御指摘の点でございますけれども、先ほど来申し上げておりますけれども、この積立金は、将来の年金給付の貴重な財源でございますし、その運用というのは、保険料の拠出者の利益のために最もふさわしい方法で、安全かつ確実というものを基本にしながらやっていかなければならないということは言うまでもないわけでございます。金融資本市場において分散投資をすることによって、こういうものはもう理論的に確立されておることでございますし、私は、いわゆるマネーゲームというのは、毎日毎日、短期的な危険なものに手を出してやるというのがマネーゲームであって、これはあくまでも長期的に考えてやっていくことでございますので、マネーゲームと呼ばれるような筋合いのものではない、こう考えています。