Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年四月九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　安武　洋子君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　糸久八重子君　　　　　安恒　良一君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安恒　良一君　　　　　対馬　孝且君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　増岡　博之君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　下村　　健君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北郷　勲夫君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　古賀　章介君
　　　　　　　厚生省社会局長　　正木　　馨君
　　　　　　　厚生省年金局長　　吉原　健二君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　長尾　立子君
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　野見山眞之君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　小野　進一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部保険第一課
　　　　　　　長　　　　　　　　龍宝　惟男君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　理課長　　　　　　田村　正雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民年金法等の一部を改正する法律案（第百一回国会内閣提出、第百二回国会衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（遠藤政夫君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨八日、糸久八重子君が委員を辞任され、その補欠として安恒良一君が選任されました。
　　　　─────────────
○藤井恒男君　我が国では、本格的な高齢化社会の到来を目前に控えて我が国の公的年金制度を高齢化社会にふさわしいものに改革することは、我々に課せられた急務であると考えております。現在、我が国の六十五歳以上の人口は総人口の一〇％を占めているわけでありますが、二十一世紀の前半、昭和九十五年ごろのピーク時には、実に二二％程度にまで達するものと推計されております。このような高齢化社会に対応するためには何よりも公的年金制度が中心にならなければなりません。みんなが安心して老後生活を送るためには安定的な公的年金制度の確立が不可欠であると考えておる次第です。
　基礎年金の導入、給付と負担の見直し、婦人の年金権の確立、これらを柱とする今回の年金改正法案は、二十一世紀においても年金制度を安定的に運営していくための基盤を確立する意味で極めて重要な意味を持っておるものと考えています。年金改正法案の基本的な考え方には、こういった面において私は同感であります。しかし、第三種の被保険者の問題、それから女子の保険料の引き上げの問題、これらについては衆議院段階でもかなり論議が深まっておるものと思いますが、本案について、私はなお一段の修正が必要であると考えておりますので、このことを明確に申し上げておきたいと思います。
　なお、この第三種の問題、女子の保険料の問題については、この後若干その細かい内容について質問をいたすつもりでありますが、それに先立ちましてまず厚生大臣にお聞きいたします。
　社会保障の基本理念について、大臣は所信表明の中で若干触れておられたわけでありますが、先ほども申し上げましたように、二十一世紀には我が国は本格的な高齢化社会を迎える、こういったときに、社会保障の分野において高齢化社会に対応した新しい理念というふうに大臣おっしゃっているわけでありますが、この新しい理念の基本的な姿勢について、まず大臣からお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、これからいよいよ本格的な高齢化社会を迎えるわけでございます。これまで、ややともいたしますと高齢化社会につきましてその弊害が指摘され、暗いイメージがございましたけれども、私は、八十年まで生きられるということは、この世に生まれてきたからにはこれこそが本当の幸せであろうと思うわけでありますから、したがって、その八十年間を明るく充実をして過ごすためにはどのようなことを私どもが、行政側が考えていかなければならないかという意味合いからいろいろ勉強をしておるわけでございますけれども、その中でも、やはり健康であることはもちろん大事でありますが、年金制度のような長期間にわたる施策の安定をするということがまず基本的に必要であろうかと思っておるわけでございます。
　そのような制度も考えながら、その中で個人個人が自分の職業、趣味、スポーツ、レジャー等かみ合わせた上で、本当に文化的な生活ができるような、そういう社会を支援する体制を構築していくことを今考えておかなければならない、そういうふうに考えておるわけでございまして、それにつきましては、やはり社会保障制度の中で、もろもろの分野におきまして十分な対策を今後とも続けていかなければならないと思いますけれども、特に現在御審議いただいております年金法というものがその大きな柱となるであろうというふうに考えております。
○藤井恒男君　この二十一世紀の高齢化社会を見据えた場合に大変気になるのは、例えば昭和百年ごろには国民の義務的負担がどの程度にまで達するかということなんです。
　先だって大阪で、公述人からいろいろと意見を徴したわけでありますが、その折にも私は公述の各氏に対して、諸外国と我が国などを瞥見して国民の義務的負担がどの程度まで許容されるものかということをお尋ねいたしました。非常に難しい問題だということでこもごも数字をお示しいただいて、そのことは過日のこの委員会で報告書をもって発表されたところでありますが、高齢者がふえれば年金給付費が増大するのは当然でありますしまた医療費もふえる。老人のためのもろもろのサービス提供に要する費用も相当ふえてくると思うんです。これに伴って社会保障負担、租税負担、これを合計したところのいわゆる国民負担が増加することは避けられない。
　しかし現在国民負担の対国民所得比はおおむね三六％程度だと承知しているんですが、厚生省としては、先ほど申したように昭和百年ぐらい、年金も成熟した段階、完全な高齢化社会を迎えた段階における社会保障負担、租税負担、これらを合算したものが国民所得に対してどれぐらいの割合になるのか。この年金改正を行った場合、年金について言えばどれぐらいになるのか。あるいは改正を行わないで現行の厚生年金、国民年金で推移した場合にはどういうことになるのか。これらの数字についてお示しいただきたいと思うんです。
○政府委員（北郷勲夫君）　現在の負担全体で三六％というものの内訳でございますが、社会保障負担ほぼ一〇・八％。そしてこの内訳が年金が六・〇、医療保障が四・八。それから租税負担二五・二で、合計三六という形になっております。これは昭和六十年度の見通しでございます。
　これがどうなるかということでございますが、これはいろんな経済の働きとかいろいろございますので不確定な要素が多いわけではございますが、大ざっぱに申しまして、一つの前提として、医療保障につきましては、医療費の適正化対策と、こういうようなものを行いまして、現在の水準と同じ程度、五％程度、こういうふうにとどめることを一応目標にいたしておりますので、こういう前提を置き、また租税負担率も現在とほぼ同程度、こういう前提で考えますと残るのは年金でございますが、年金につきましては、現行制度のもとでピークを迎えます昭和百年ごろ、これは現在の制度のままでございますと現在の六％がほぼ一七％程度まで伸びる、こういう形が予測されます。
　今度の改正案を行いました場合にどうなるかといいますと、現在の六％が二倍の一二％というととに予測されるわけでございます。そういたしますと、足し算をいたしますと、改正前の現行の姿でいきました場合に、昭和百年の負担率と申しますか、租税と社会保障負担両方合わせましたものが四七％程度になる、改正案が実施されたとした場合には四二％になる、こういう形が予測されるわけでございます。
○藤井恒男君　臨調などの答申の折にも、このいわゆる租税並びに社会保障を合算したものを国民所得から差し引いたのがいわゆる庶民の可処分所得になるわけですから、この視点を極めて重視していろいろと答申がなされていたわけです。ちょうど今ベースアップのさなかにあるわけだけど、最近の労働団体の御意見などをいろいろ承っても、問題は可処分所得だ、生活を実質的に左右するのは可処分所得であって、名目賃金というものの視点よりも可処分所得に重点を置くべきであるということに変わりつつあるわけなんです。
　私は、もっともだと思うんですが、俗に四五％、今四二％とおっしゃったんだけど、四五％を過ぎればいわゆる先進国病、いわゆる国民の活力をそぐ。したがって、何としても四〇％前半あるいはできれば三〇％台にとどめるべきじゃないかというのが、まあいろいろな意見がありますが、私は平均的な学者などが指摘していることじゃなかろうかというふうに思うわけであり、そういった面で行政も、また政治に携わる者も、高齢化社会を迎える中にあって、将来展望として、そういうマクロな話であるが、そういったところにメスを入れてあらゆる諸整備を整えていかなければいけないというふうに思っているわけで、厚生大臣もいろいろとこういった面についての御見識もお持ちでございますので、年金がどうということじゃなく、今私が申したことについて、大臣としてはどういうふうなお考えを持っているのか一度聞いておきたい。
　それから、あわせて、先ほど大臣が高齢化社会を迎えるに当たっての理念についておっしゃった、これは前にも所信表明の中で、人生八十年型社会懇談会というものを創設したいという御意向があったわけですが、先ほどおっしゃったことに尽きるのかもわからないけど、この懇談会でどういったことを検討してどういう具体的な作業手順を持っておられるのか、報告書を求められるわけでありますが、これをいつどろまでに発表しようとしておられるのか、この辺についても御用意があればお答えいただきたいと思うんです。
○国務大臣（増岡博之君）　最初の国民負担率の問題でございますけれども、臨調その他で、西欧先進国よりかなり低いパーセンテージということで、具体的には数字をお挙げになっておられないわけでございますが、このことは西欧諸国が既に五〇％を超える負担率になっておることからそれぞれの社会の活力が失われておる、そのような事態になってはいけないということでございまして、そのことは一面から申しますと、先生御指摘のように可処分所得をふやそうということにもつながるわけでございますけれども、そういう意味合いでございますから、私はヨーロッパ各国よりかなり低い水準でやっていけるような制度を今からつくっておかなければならないというふうに思っておるわけでございます。そういう意味合いからもこの年金法案の中にもその趣旨が盛り込まれておるわけでございまして、ただ、何％ぐらいからという具体的な数字になりますとまだそこまで勉強いたしておりませんのでお許しをいただきたいと思うわけでございます。
　それから、人生八十年型社会懇談会につきましては、その内容が広範かつ長期にわたるものでございますので、結論をいつごろまでにという申し上げ方はいたしておりませんけれども、少なくともこの秋には中間的な御意見を承りたいというふうに申し上げておるわけでございまして、御論議いただきます内容につきましては委員の先生方に御一任申し上げて、本当に自由濶達な御意見を承りたいというふうに考えておるわけでございます。
○藤井恒男君　それじゃ、次に移らしていただきますが、年金とまことに密接な関係にあります雇用の問題について、とりわけ定年制の問題について、大臣の御所見を若干お聞きしたいと思うんです。
　私は、過日労働大臣に定年制の問題についていろいろと意見を交換さしていただいたわけですが、労働省から発表しているデータを見てみますと、規模別に見た六十歳定年をとっている企業の現状をあらわした表があります。五千人以上という大手企業で六十歳定年を現在施行しているのが五七・九％、三百人以下、百人から三百人ぐらいの中小企業では四〇％程度。六十歳に改定することが必要だなと思われているところを含めると大手で八三・五、中小では五一。したがって、実態から見たら定年制六十をしいている企業の方が半分以下、大手企業で五七・九％というふうな数字が出ていますが、これは正直に申し上げまして、労働協約に六十歳というふうに明定されていても、実際には五十六、五十七ぐらいで退職金を支払って、後は定期昇給なしという形で雇用をつないでいるという程度のものです。しかも、そういった不安定な就労状況にある方たちは、景気がダウンすれば直ちにあらゆる名称を使って、本人の意志によらず職場から去っていかなければいけない、こういう立場に置かれているわけです。つまり、ほとんどの人、半分以上の人たちはいまだ六十歳まで雇用は保障されていない、こういうのが実態です。
　私は、そういった意味でこれまで政府がとってきた態度は、定年制というものはこれは労使で取り決めるものであって、まさにそれは労働条件であり、ギブ・アンド・テークの問題だというふうに言ってこられたんだけど、これから高齢化社会を迎えるということになれば、この定年制いわゆる就労の機会というものを真剣に考えなきゃいけない。ワークシェアリングという観点からも、私は雇用を確保しなきゃいかぬ。そうなれば、定年制というものはまさに法制化すべきものであるという考え方を持っているんです。
　就業の機会を失って年金生活へ移行するという移行段階というものがどの国でも非常に重要なポイントになっているわけだから、この定年制の問題については年金と極めて関係が深い。その所管は仮に労働省であるかもわからぬけど、厚生省としてもこれはやっぱり十分考えて提携して取り組む問題であろうと思うわけです。私は、理想としては、とにかく六十五歳までは働く意思があれば全部職場は確保されるという状況に今の日本の社会、産業構造を変えるべきだ、そのための法制化が必要だというふうに思うわけだけど、今の現状から見て直ちに六十五歳というまでには参るまい。であるなら、せめて六十歳までの雇用を保障する定年制法制化の問題は喫緊の課題であるというふうに思うわけです。
　労働大臣は、現在諮問機関にかかっている問題だから、大臣という立場で即断することは控えたいと思うがという前提であるが、しかし、法制化は必要なことであるというふうに言っておられるわけです。厚生大臣のお考えをお聞きしたいと思うわけです。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、人生八十年時代になりましたにもかかわらず、古い定年制度が、若干の改善はされながらも残っておるというところに大きなひずみが生じ、また、個人個人の生活を考えましてもいろいろな問題が出てきておると思います。私も実は先生と全く同じ意見で、六十五歳まで働こうという、そういう社会ができればと待望しておるわけでございます。
　実は、私は昨年十一月に組閣をされまして直後に労働大臣に、六十五歳まで働くような世の中にしようという申し入れをいたしました。その結果、労働大臣も同調してくださいまして、現在厚生省と労働省との間で高齢者雇用に関する協議機関をスタートさせております。
　そこで問題は、法制化するかどうかということとでございますけれども、私どもが日経連の幹部に内々で話をいたしますと、やはり自分のところで育った従業員を何とか長く使ってやりたいと個人的にはおっしゃるわけでありますけれども、それじゃ日経連として態度がどうかといいますと、法制化は真っ向から反対だ、こういうふうになるわけでございますから、その点の意思の疎通といいますか、そういう面の地ならしというものがまだ若干の時間必要ではないかというように思います。
　しかし私は、定年がどうであれ、実は中小企業なんかは、定年がありましても、一遍退職金をやって、また嘱託で雇って六十二、三まで働かせるということをやっている企業が随分たくさんあるわけでございますから、そういう手法も採用しながら、元気な間はできるだけ働くということの実現を期待しておるわけでございますが、担当大臣でございませんので、そのくらいの答弁で御勘弁願いたいと思います。
○藤井恒男君　あなたの方から労働大臣の方に呼びかけてそういった協議機関といいますか、設置して、支援しておられるということは、大変意義のあることだと思うわけです。
　日経連が反対、個々人にすればそれは当然だというのは、言い得て妙でありますが、企業はそれぞれに同じ業種の企業と競争場裏にあるわけです。定年というのは、言葉をかえて言えばそれはコストである。企業にとってはコストでもあるわけだ。だから、競争の中ではコスト競争というのは非常にこれ重要な問題になってくる。そうだとすれば、一社が先んじて日本の将来社会のあるべき姿ということで勇断を持って踏み越えていくということがなかなか難しい。これはやはりまあ企業家のいい言葉を使えば、競争の中の公正労働基準というものを設定しなければ有効競争ができないということで、しわがこの面に寄ってくるわけですね。逆に言えば、だから法制化しなきゃいかぬ。だから、日本にある産業は、労働者を雇用したらすべからくそれは六十歳まで使用すべしという規制があれば、これはみんな同じ競争場裏に立つわけなんだから、児童労働をさせてはならないとこの基準法の縛りがあるから、戦前あった児童労働はなくなったわけなんだから、そういう意味で、もはや定年というものは一日の労働時間と匹敵する基本的な私は労働条件といいますか、社会の仕組みである。かかるがゆえに私は法制化を急がなければならない。それを法制化しなければこの厚生年金の問題にしてもあらゆる高齢化社会に対応する諸施策がすべて片手落ちになるというふうに思うわけです。そういった意味で、これからも労働省と密接な連絡をとって財界にも根回しをして、早急に法制化の道が開かれるように、大臣も賛成ということなんだから、どうぞ大いに頑張っていただきたいと思うわけです。
　次に、厚生年金の支給開始年齢の問題ですが、前回五十五年の改正のときにも、六十歳からの支給開始年齢を六十五歳に引き上げるような動きがあったわけです。今も私申し上げたように、数字の上では六十歳定年が過半を超しておるように見えるけれども実態はそれまでになっていない。こういう状況の中で、厚生年金の支給開始年齢は六十歳からという形は守っていかなければいけないというふうに思っているわけですが、これについて厚生省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　厚生年金の支給開始年齢をどうするかという問題、これはこれからの年金制度というものを考える場合に大変重要なポイントの一つでございますけれども、社会保険審議会でもいろいろ御審議、御議論をいただきました結果、今後の高齢化社会というものを展望するとき、この支給開始年齢の問題というのは避けて通れない問題である。しかしながら、現在の定年の動向あるいは高齢者の雇用の実態等に着目するとき、現時点でそれを引き上げることは時期尚早である。引き続き検討すべき問題であり、現時点においては現行の六十歳を維持すべきである、こういう御答申をいただいたわけでございます。
　その御答申に基づきまして、今現在御審議をお願いしております法案におきましても、厚生年金の支給開始年齢は当分の間現行どおり六十歳とするということにいたしております。
○藤井恒男君　当分の間というのはどのぐらいというふうに見ておられますか。
○政府委員（吉原健二君）　当分の間の時期でございますが、現在、具体的にいついつまでということは頭にございません。考えておりません。
　先ほど申し上げましたように、この支給開始年齢の問題は、やはり定年制の動向がどうなるか、あるいは高齢者の雇用実態がこれからどうなるか、そういった状況の推移を見守りながら各般の御意見を伺いながら結論を出すべき問題である、こういうふうに思っておるわけでございます。
○藤井恒男君　まあ前段で私は定年制の法制化の問題を取り上げたわけだけど、私は、せめて六十歳定年というのが法制化される、完全に六十までは働く意思のある者は働く職場が確保されるという状況が生み出されるまではいじってはならない問題だというふうに思っております。いずれまた折を見て、こういった話し合いを詰めさせていただきたいと思うわけです。
　次に、六十歳以上の高齢者の生活を考えた場合に、六十五歳以上は年金が中心となるのは当然だと私は思うんですが、六十歳から六十五歳までの間というのは就労と年金の二本立てという形になるのではないかと思います。現在の六十から六十五までの人たちの実態を見れば、まさに就労による俸給とそれから年金と二つ合わせて生活を立てているというふうに思うわけです。
　厚生年金の在職老齢年金についてお伺いしたいわけですが、現行の制度ですと、六十歳から六十五歳までの人で、十五万五千円以上の月収があると厚生年金は全く出ない。月収がそれより低い場合には一定割合の年金が出るということになっているわけですが、今回の法改正でこの面がどうなるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　現在の制度は、今お話しのございまましたように、標準報酬で申し上げますと、月額十六万円以上の方につきましては老齢年金が出ないということになっておりまして、それ以下の金額の標準報酬の方につきましては、その金額に応じまして老齢年金の二割、五割あるいは八割の年金が支給されるという三段階の制度がとられているわけでございます。
　今回の改正案におきましては、この六十歳から六十五歳までの間の在職老齢年金をどういうふうにするのが一番よいか、いろいろ御議論がございましたけれども、さらに今後引き続き検討するということになっておりまして、今回の改正案では、基本的な仕組みは従来どおりといたしておりまして、ただ、全額支給するかしないか、あるいは二割、五割あるいは八割の支給をする場合の標準報酬の水準といいますか、それを現在よりも若干引き上げるということを考えているわけでございます。
○藤井恒男君　今お答えありましたように、いずれにしても、現行法でも改正案でも六十歳から六十五歳までは在職老齢年金という制度で、年金の収入とみずからの就労による収入の組み合わされた形で生活が成り立っているということであろうと思うんです。
　そこで問題なのは、就労から完全な年金生活への移行をどういうふうに結びつけるかということが私は非常に大切なことであり、それをスムーズな形で道づけしてやらなければいけないというふうに思うし、これは日本だけじゃなくて年金の成熟国である先進国においてもいろいろと工夫を凝らしておるようです。私どもは、その中でスウェーデンの部分年金という考え方が非常にいいんじゃないかというふうに思っているわけでして、このスウェーデンの部分年金を我が国で取り上げるというようなことにはならないのか、検討されたことがあるのか、この辺のことについてお聞かせいただきたいと思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　スウェーデンの部分雇用、部分年金の考え方でございますけれども、そのスウェーデンにおける部分年金といいますのは、六十歳から六十五歳までの者につきましてパートといいますか、一体労働時間が何時間であったか、パートの度合いに応じて年金額を部分的に変えていく。先ほど申し上げましたような格好の全額か五割かあるいは三割かというような考え方の制度のようでございまして、我が国の場合は、先ほど申し上げましたように、標準報酬といいますか、賃金の額に応じて年金を出すか出さないか、あるいはどの程度出すかという仕組みになっておりまして、賃金とそれから労働時間、大きく分けましてそういった基本的な考え方の違いがあるわけでございます。
　将来六十歳から六十五歳までの在職の方の老齢年金を今までどおり賃金との関係で考えるか、あるいは今申し上げましたようなスウェーデンでとっておりますような労働時間との関係で考えるか、これは一つ重要な考え方の分かれ目だろうと思います。我が国におきましては、労働時間の短縮、そういった制度がまだ現在の雇用制度の中に十分根づいておらないというようなこともございまして、なかなか一挙にスウェーデンのような部分年金の考え方は私はとりにくいのではないかと思いますけれども、現行の賃金との関係で年金額を決めていくというやり方が必ずしも最善のものとは思っておりませんので、ひとつこういった諸外国の制度も参考にしながら、今後研究をさしていただきたいと思っております。
○藤井恒男君　これは、スウェーデンの場合時間に視点を置いているということだけど、要するにフルタイムからパートタイムに移る——時間給という制度が確立しておりますからね。日本の場合には月給という制度で彼らの場合には時間給、時給という考え方が確立しているので、フルタイム、パートタイムというのが前面に出ると思うんだけど、要は、フルタイムからパートタイムに移ることによって減収されたものの半分を保障しようと、そのみそはこの半分という発想ですね。これは非常にユニークだと思うんですよ。だから、時給制度というのは日本にはまだまだなじまないだろうと私は思うわけですが、この減額した半分を補てんしていくという発想、これもちょっと大づかみかなとは思うんだけど、こういう発想が非常にいいんじゃないかというふうに思ったわけなんですけれど、どうでしょう。
○政府委員（吉原健二君）　半分がいいかどうかは別にいたしまして、時間短縮、その程度に応じて年金を一定割合支給する、あるいは減額する、これは十分検討に値するといいますか、我が国においても参考にし得る制度ではないかと思います。その時間短縮制度、フルタイムからパートタイムというようなそういう労働時間の制度というものは、我が国においてはまだ定着といいますか、確立されておりませんので、なかなか今の時点ですぐそういった仕組みを取り入れることにはいろいろ問題があろうかと思いますけれども、将来のやはり検討課題ではないかと思います。
○藤井恒男君　次に、きょうの新聞によると、公務員共済年金の改革案、これが共済審から諮問どおり答申が出たというふうに報ぜられているわけです。これは大蔵省、自治省にかかわる問題かと思うわけですが、中でも官民格差の是正という観点からお聞きしておきたいわけですが、基礎年金を全部導入するということで形を一つにしていこうという視点があるのと同時に、官民格差の是正というものも大きな視点ですね。
　この答申案については、厚生年金の場合妻の基礎部分も合わせて月額十七万六千二百円に対して共済年金は同じ条件で十九万千四百円と八・七％多くなる。これが今度の答申案のようでございますが、そうなりますと、三階建ての職域年金部分というのがそれだけ上乗せされた格差部分かというふうに私は思うんですが、年金における官民格差の是正という形でこの範囲のものは許容されるものというふうに理解しておられるのか。厚生省としては年金全般を将来にわたって統括する原局でございますので、この辺のことをちょっと聞かしてもらいたいと思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　今関係省庁で検討しております共済制度の改正案でございますが、これにつきましては、全体といたしまして、今お話しのございましたように年金制度間の不合理な格差、違いというものを解消していこう、是正していこう。具体的には、従来から指摘をされておりました年金制度の官民格差、公民格差というものを解消する。具体的に、今度の厚生年金、国民年金に合わせまして、共済制度の中にも基礎年金を導入する、こういうことが柱になっておりますので、私どもは、全体的には今回の共済制度の改革の考え方、具体案につきましては評価をしていいのではないかというふうに思っております。
　ただ、今お話しのございました、今後ともある程度の、共済年金につきましては厚生年金と比べまして若干の水準の上乗せを認めるという考え方に立っているわけでございます。具体的にはいわば三階部分と言われる部分でございますけれども、三階部分というものの水準を一体どういうふうに考えるか。これにつきましては私はいろいろな考え方、御議論があろうかと思いますけれども、共済制度というものが主として公務員を対象にした制度であるというようなことを考えますと、公務員制度の一環としてそういった三階部分の年金というものについての存在意義、合理性は私は認めてもよいのではないかというふうに思っているわけでございます。
○藤井恒男君　今お話しありましたように、共済年金も基礎年金を導入する形になる。そうしますと、昭和六十一年四月から公的年金制度全体が新しい体制で基礎年金を同じ条件で導入した形で動き始めるわけですね。そうすると一階部分は一元化ということになる。次はこの二階部分ですね、三階はともかくとして二階部分が残っているわけだけど、この二階部分を含めた一元化というのが必ず私は一つの展望として道順がついてくるものと思うんだけど、そのあたりのスケジュールなどについて現在お考えでしょうか。
○国務大臣（増岡博之君）　御指摘のように、一階部分につきましては来年の四月からということでございまして、これが導入されることが一元化についての大きな前進であろうかと思います。
　その後の日程につきましては、昭和七十年を目途に二階部分を含めて全体の一元化を完了するものと閣議で決定しておるわけでございますけれども、その具体的な内容につきましては、六十一年発足をさしていただきましてその以降の検討といたしたいのでございますけれども、いずれにいたしましても、公的年金制度全体としての給付と負担の公平性が確保され整合性のとれたものとなるように、今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤井恒男君　ここで基礎年金が六十一年四月から発足するということになり、今の案でいきますとそれが五万円ということになっているわけですが、前回の質疑の過程でもいろいろ同僚議員から質問がなされていたと私思うんだけど、改めて、この基礎年金の五万円が高いか低いか、この財源を国庫がどれだけ持ったら適正なのかというような問題、いろいろ意見が分かれているところですが、つまりは公的年金における基礎年金の性格ですね、性格をどのように意味づけているのか、これは明確に一度お聞きしておきたいと思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　この基礎年金と申しますのは今回の改正の大きな柱でございまして、現在ばらばらになっている各年金制度の給付と負担をできるだけ統合一元化していこう、それで公平化を図っていこう、同時に、それに伴って財政的にも長期的に安定していくような制度にしていこう、こういうねらいで設けられるものでございます。
　具体的にその基礎年金の水準をどうするかということにつきましては、大変いろいろな議論があるわけでございますけれども、私どもが考えておりますこの基礎年金というのは、老後の生活のいわば基礎的な部分を賄うものにしたい、すべきであるという考え方に立っておりまして、その部分、老後生活の基礎的な部分を各制度共通の給付にする、その給付を行うのに必要な負担というものも各制度一つの物差しで公平に拠出金を負担をしていただく、こういう仕組みにしたわけでございます。
　同時に、やはり水準といいますのは、そういった各制度間の拠出金によって賄うという考え方に立っておりますので、各制度間の負担ということも同時に考えなければなりません。また、具体的には各制度の被保険者の負担能力とのバランスでもって基礎年金の給付水準を考えていく必要があるわけでございます。
　そういったいろいろな要素を考えまして、具体的にはこの基礎年金の水準を五十九年度価格で単身の場合に五万円、夫婦の場合に十万円ということにさしていただいているわけでございます。
○藤井恒男君　基礎年金を老後生活の基本的なものに位置づけたいという趣旨だということです。そういった意味で今後は全国民共通した基礎年金という形がとられるわけだけど、こういった場合に、サラリーマンの場合には大体同じような条件でその上に報酬比例部分である二階が乗っかっていくんですが、自営業者の場合ですね。まあサラリーマンの経験があって、ある時点でリタイヤして自営業を営むという人はまたそれなりに、減額された形であろうとも報酬比例部分、二階が乗っかる。ところが、ずっと最初から自営業で過ごした人たちは、今の制度の中においてそうならない。こういった点について、この自営業者に対しても所得比例の保険料的なものを徴収して二階部分みたいなものを国が積み上げるというような発想もあるわけですね、老後生活ということを考えた場合に。まあこの所得捕捉ということが技術的に非常に難しいのかなとも思うわけだけど、厚生省でそういったことについて検討をされた経緯があるのかどうか、お聞きしてみたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　自営業者につきまして所得比例の年金制度というものを導入できないか、これは実は国民年金が、今回の基礎年金のもとになっております国民年金制度が発足をしたときからの大きな問題であったわけでございまして、年金制度としては、おっしゃいますように所得の高い人がより高い保険料を納付をしてより高い給付を受けられるような仕組みをつくる、これは年金制度の魅力というものを増すためにも大変私は必要なことだと思います。
　ただ実際に、現在の国民年金の対象者は主として自営業者でございますし、その中には所得の低い方もあるいは所得の全くない方も全部強制適用の対象にしてしまっているというようなことを前提に考えますと、果たしてその所得比例の保険料を取って所得比例の給付を行うということが適正に行われるかどうか、所得把握の問題、それからそれを強制適用で適正な所得を把握してそれに応じた保険料を取るということができるかどうか、また、事務的にも可能かどうかというようなことがございまして、私ども、気持ちとしてはそういった制度を導入したいという気持ちを当初から持っておりましたけれども、なかなか具体的にこれならうまくやっていけるというような自信のある案ができなかったわけでございます。
　今回も、この基礎年金につきましては一律の保険料で一律の給付をすると、こういう仕組みにさしていただいておりますけれども、衆議院でもこの点につきましては大変御議論がございまして、法案の修正の中にそういった所得比例保険料、所得比例給付についても検討するようにというようなことが法案の中に、将来の宿題として法文に明記をされるようなことになりましたので、その考え方に沿って今後の宿題として検討さしていただきたいというふうに思っております。
○藤井恒男君　今局長おっしゃったように、本来の保険というものは所得に応じて将来年金額が上がるといういわゆる魅力、楽しみというものがなきゃいけないわけなんで、その点ちょっと制度的には片手落ちだということもお認めでございますので、十分御検討いただきたいというふうに思います。
　保険料の問題についてお伺いするわけですが、今回の改正案では、将来の給付についての見直しをして、これにより将来の保険料もそこそこのところに抑えたいということを言っておられるわけだけど、実際のところ厚生省の出した試算を見てみましても、ピーク時にはおおむね二九％ぐらいにならざるを得ないという試算表が出ているわけですね。ところが一方、これも衆議院で随分論議されたようでございますが、年金の積立金の運用利子の問題ですね、現在四十兆円あるというわけですが、この七％の利回りを一％上げて八％にする。現在の状況の中では運用に当たって八％ということはそんなに難しいことじゃないというふうに思うわけなんだけど、今の厚生省の試算の利回り七％を一％上げて八％にしたときには、ピーク時の保険料率というものは私は今の厚生省試算よりは随分下がるだろうというふうに思っているわけなんだけど、こういった計算をしておられますか。
○政府委員（吉原健二君）　現在の御審議をいただいております改革案の財政収支の見通しというのは、実は、その積立金の運用利回りというものは七％というものを標準的な利回りとして財政計算をしておるわけでございますけれども、仮に、この積立金の運用利回りを八％ということにいたしました場合には、最終的な保険料がどうなるか申し上げますと、厚生年金保険ピーク時に二八・九パーミリ、千分の二八・九％から二七・九％へ一％軽減をされるということになります。それから国民年金について申し上げますと、現在、一万三千円の保険料額に将来なるという推計をいたしておりますけれども、これが八百円減の一万二千二百円程度にとどまるという推計をいたしているわけでございます。
○藤井恒男君　同じ保険料の問題ですが、使用者側が負担する保険料についてですけど、今の社会保険の考え方というのは、保険料は企業側からとってみればある意味の人頭税というような仕組みになっているわけです。したがって、労働集約型の企業では勢い大勢の従業員を擁しなければならない。それは作業の形態がそうせしめるわけですね。人を大勢抱えると今言う負担がふえていく。一方同じような業種にあっても、最近のいろいろな先端技術、オフィスオートメーションであるとか、あるいは現場の工程管理のロボットであるとか、こういったものが導入されてくると人数は省力化されていく。こういう形で、一つの業種間に不均衡みたいなものが出てくるんじゃないかなと私は思うんですが、こういった点についてお調べであればお聞かせいただきたいと思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　現在の社会保険料方式をとっている限りにおきましては、被保険者、具体的には雇っている雇用労働者、勤労者の数が多ければ多いほどその事業主の負担も大きい、こういうことになるわけでございます。これはやはり社会保険、老齢年金といいますのはやはり人に対する給付でございますので、保険料は人が負担をする、給付も人に対して行われると、こういうことでございますので、当然に人間を多く使っている企業におきましては、本人の負担の保険料も多くなりますし事業主の負担も多くなる。これは今の制度を前提にする限り私は、当然と言えば当然ですしやむを得ないと言えばやむを得ないと言えるかと思いますが、事業主の広い意味での事業主負担というものを考えた場合に、おっしゃいますように、人をそれほど使っていない事業主の負担が相対的に軽くなるというような結果はあろうかと思います。
　この点を将来一体どういうふうに考えたらいいかということでございますけれども、もし考えるとすれば、それはなかなか保険料負担の面で私はその辺の調整をするというのは非常に難しいし無理があるんじゃないか。むしろ仮にそういった面での調整、事業主負担を調整するとすれば、むしろ税という形での調整、何らかの形の税という形での調整ということにならざるを得ないのではないかという気がいたしておるわけでございます。ただ、税ということにするにいたしましても、税は税の理論として法人税なりあるいは事業税というものが別にあるわけでございますから、ロボットでありますとかＯＡ、そういったものを多く使う企業について新たな税負担を課するのが適当かどうかという議論もまた出てこようかと思いますので、税の面についてもいろいろ議論があろうかと思いますが、保険料負担という保険料方式をとる限りにおきましては、なかなかその点の是正を今の方式を前提にする限り調整は難しいかなという感じを持っているわけでございますが、やはり私は将来のそういった面の調整も税との関係を考えながら検討していく必要があるというふうに思っております。
○藤井恒男君　現在の仕組みがおっしゃるように保険料方式であるから、そこの辺までの配意というものが非常に技術的に難しいということは私もよくわかるんだけど、一方、納める側の立場に立てば、私は仮に人頭税ということで申し上げたんだけど、同じなんですね、出すのは。だから、今のＯＡ機器の発達、それから先端技術による作業工程等の変化というのが余りにもピッチが遠い。だから、これから先を展望していくと、私は、これ随分変化するだろう。したがって、それは税金で補足すべきである。あるいは公平公正にいかなければいけないという立場から、この厚生年金というか、年金でいくのか、税でいくのか、そうなったときに、それじゃ基礎年金というものを三分の一の国税という形を変えて直接税その他から入ってきた税の中からもっと割合をふやしてカバーしていくのか、その辺非常に私は難しい問題だと私も思うし、かといって、これほうっておけば、この発想した時期と現状が随分違ってくるわけですから、だから、一たん決まったら手をつけないということでは済まされない問題になるんじゃないかなというふうに思っておりますので、これからひとつ格段の御検討をお願いいたしたいと思うわけです。
　余り時間もありませんので、次に、冒頭に申し上げました女子の問題です。
　女子の保険料率は、毎年〇・二％ずつ引き上げられるということになっているわけですが、私はこれは何としても働く女性にとっては厳しい内容に過ぎるというふうに思います。したがって、今度の改正案の基本的な姿勢については私も将来展望に立って同感しているわけでありますが、この女子の保険料率の取り扱いについては私は反対であります。したがって、これは格段の論議をこれから深めて手直しをしなければ、とてもこのままでは承服はできない。
　そういった意味において、局長並びに大臣のお考えを、とりあえず本日の時点でお聞きしておきたいと思うんです。
○政府委員（吉原健二君）　女子の保険料率の問題でございますけれども、現在、男子については一〇・六、女子については九・三という違いがあるわけでございますけれども、今回の年金改正の基本的な考え方の柱の一つとして、いろいろな各種の被保険者間の扱いの違い、給付や負担面の格差の是正と同時に、男女間の保険料なり、あるいは給付水準、世帯の構造に応じた給付水準の違いというものを是正をしていこうという考え方に立っているわけでございまして、この女子の保険料率につきましても、従来は女子の方は勤務される期間も短いですし、かつては非常に短い勤務期間の脱退手当金で年金を受けられないような、年金に結びつかないようなケースが多かったということもございまして、支給開始年齢は五十五、それから保険料率も男子との差がかなりあるような取り扱いになっていたわけでございますけれども、もう各年金制度間の通算制度も発足して三十年近くになりますし、必ずしも女子についてそういった特別な制度なり措置というものをこれからも残しておく必要はない。できるだけ速やかに男女間のそういった年金制度面での格差というものをなくしていくべきだという考え方に立ちまして、社会保険審議会等の関係審議会の御審議、御答申を踏まえまして、今回女子の保険料率につきましてはできるだけ早く男子に合わせるというような考え方に立っているわけでございます。
　従来も女子の保険料率につきましては、男子とできるだけの格差を縮めるために毎年〇・一の引き上げを図ってきたわけでございますけれども、今回は、その格差というものをできるだけ早くなくするという趣旨から、従来よりもスピードアップをさしていただきまして〇・二という保険料率の引き上げというものを計画をさしていただいているわけでございます。考え方は、あくまでも、年金制度間における男女間の格差というものをできるだけ早く解消さしていただきたいと、こういうことでございます。
○藤井恒男君　将来男女間の格差を縮めていくということは、これはこれまでも〇・一％ずつ引き上げてきたわけですから、そのことは私は必ずしも否定するものではないわけなんだけど、この公的年金制度の改革にあっては急激な変化というものはやっぱり避けなきゃいかぬ。余り遠い焦った形での改革をやることはむしろ職場に混乱を起こしてしまうということを危惧するわけでありまして、この点については、またこれからも十分論議も尽くしていかなきゃいかぬと思うんだけど、〇・二％のピッチに速めるというのは、私はやはり今の局長の答弁では納得できない。そこまで焦る必要はないじゃないか、もうちょっとゆっくりやったらどうなんだという気持ちを持っているわけで、これは、粘り強く私はこの委員会で問題を取り上げていきたいと思うんだけど、大臣、どうでしょうか、私の言っていることが無理なのかどうか、その辺のことをお聞かせください。
○国務大臣（増岡博之君）　今度の年金改革全体が公平という観点でございますので、できるだけ早くそういう問題も解決をいたしたいという気持ちで御提案申し上げておるわけでございますけれども、御指摘のように、これからいろいろ御審議を詰めていただくことでございましょうから、私どももいろいろ勉強させていただきたいと思います。
○藤井恒男君　それではこれは十分話を詰めて、得心のいくような内容に論議を深めさせてもらいたいと思います。
　次に、いわゆる三種の被保険者問題について申し上げたいと思います。
　現在、第三種被保険者問題として取り上げられているのは、もう御承知のとおりだと思いますが、船員それから坑内員の労働環境、労働条件というのはこれは非常に厳しいものであって、また危険性が非常に高い。災害発生率、死亡率も非常に高いわけですね。これは、現に私どもも鉱山に行ってその作業環境を見てみたり、あるいは船員の方たちの労働条件というものを見たとき十分うなずけるわけでありまして、それがゆえに労働保護法においても陸上の一般労働者とは別個な政策がとられている。船員は労働基準法によらずして船員法、あるいは坑内員には労働基準法に特例を設けている、こういう形がとられているわけです。海運・水産、また炭鉱・鉱山業、これらは国民生活に欠かすことのできない重要産業でありますし、船員は長期にわたって家族と離れて、また坑内員は、作業環境は御承知のようにお日さまの見えない地下の中で激しい労働に従事している。しかも、地下産業の場合にはどんどん長く、奥へ奥へと進んでいるわけでして、その意味からの危険性もどんどん増している状況にあると思います。この年金制度において期間計算の特例として三分の四倍の措置がとられているわけでありますが、これも、今私が申し上げたような船員、それから坑内員の労働環境、そして、その方たちの余命年数などをすべて勘案した上でとられてきた措置であると私は理解しているわけだけど、私のこの理解に間違いがあるかないか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（吉原健二君）　この第三種坑内員の方につきましての年金制度上の特例措置は二つございまして、一つが、年金の支給開始年齢の五十五歳というのがございます。それからもう一つが、今お話しのございました期間計算について一年を三分の四倍して計算をして年金に結びつける、十五年を二十年に計算するということでございますけれども、確かに、今お話しのございましたように、船員の方でありますとかあるいは坑内員の方につきましての労働環境、労働条件、そういったものの特殊性といいますか、厳しさ、そういったものを前提にいたしましてこういった二つの特例措置が創設をされたということはおっしゃるとおりだと思います。
　しかしながら、今の時点に立って、将来ともこの二つの、他の被保険者と比べました場合に大変際立った優遇措置といいますか、特例措置を今後とも残していいかどうかということを考えましたときに、支給開始年齢の問題につきましては今御指摘のございましたようなことを念頭に置きまして、これは今廃止するということではなしに今後とも存続をすべきであると、こういうことにいたしたわけでございます。
　それから、期間計算の特例につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、昭和三十六年に国民年金制度ができましてからは年金制度間の通算という、いわばもうどういった職業に移っても、どういった年金制度に移っても、その期間がずっと通算をされまして六十歳なりあるいは六十五歳からその入っていた期間に応じた年金というものが出るような仕組みがとられた。そういったことを考えますと、今後ともその期間計算についての特例までも残しておくのがいいのかどうか、あるいは残すべきなのかどうかという点が大変議論がございまして、その点につきましては支給開始年齢とは違った性格のものではなかろうかということで、この期間計算の特例につきましては今後、将来に向けてはそういった特例というものはなくする、こういうことにさしていただいたわけでございます。
　大変御議論がございましたし、審議会等でも議論のあった点でございますし、直接の関係者の方につきましては大変その点につきましては特例措置が廃止されるということになるわけですから厳しい措置でございますけれども、大変な議論の結果、審議会の答申を踏まえてかような取り扱いにさしていただいたわけでございます。
○藤井恒男君　私は、この廃止措置というのはやっぱり、この三分の四倍というのができたゆえんのものを先ほど私は申し上げた。あなたもそれは肯定された。その後に例えば職場環境がどんどん改善されて目に見えるように職場環境も変わってきた、だからもうこの特例措置はやめますよというなら、これは私は一つの行き方だと思う。ところが、現場で働いている諸君は、そうじゃないと、地下資源を求めてどんどん奥へ奥へ深く深く入っていっているじゃないか、それは浅いところでやるよりなお危険が増しているじゃないか、そういうときに全廃と、それは一体どういうことだということで、これは大変な怒りを持っているわけで、私は、現場の人たちの話を聞くともっともだというふうに思っているわけです。
　したがって、私はなおこれは撤回すべきだという考えに変わりはないわけだけど、一歩下がって、どうしても将来にわたって労働条件も変わっていけばこいつは同じようにせざるを得ないという考えであったとしても、急激な変化——これは私は激変だと思う。激変ということは、それは私はいかぬ。だから、衆議院でも十分論議して附帯決議にもこのことは記されているわけだけど、あれではだめですよ。あれでは私は承服はできない。だから、何かの形を我々も考えるしするから、厚生省としても、一たん出した案だからもう動かせないんだということじゃなく、これは考えてもらわぬと困ると思う。
　同じようなことが、独自給付に係る年金額計算の経過措置の適用の問題にもかかってきますね。乗率と定額の問題があるわけでして、五年間一遍にぴしゃっと来るわけだから、非常にこれも私は現場におる方たちにとってみれば大変大きな問題だというふうに思うわけです。一方、これは、国家公務員の場合にはこういう条項があるんですね。施行日以後の新規裁定者の取り扱いという中で、施行日の前日において退職したならば受けることができた退職年金の額より少ないときは、当該退職年金の額をもって受けた共済年金の額とすること。こういう条項が入っていますね。
　だから、これらとの関係を見ても、時間の関係で細かい計算例もあるわけだけど、これを申し上げるいとまがありませんが、私はいわゆる第三種の問題について期間計算に関する問題、独自給付に係る年金額の計算の経過措置等を十分これから話し合って皆さん方に再考を求めていきたいというふうに思っているわけですが、これについても大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど局長が説明申し上げましたように、長期安定ということから公平を旨とするということで、審議会等の御意見もありまして、期間計算の特例の廃止をしたいということでございました。しかし、今御指摘のような職場の現状ということも、それでは従来と現在と違っておるのかと言われますと、また御指摘の面もあると思うわけでございます。
　この保険者期間の計算につきましては、先生御指摘のように今後いろいろな角度から十分御審議をいただくと思いますので、私どもといたしましても、その御審議の結果によりまして対処をしてまいりたいと思います。
○藤井恒男君　ここに対馬さんもおられて、これはまた対馬さんは私と違って専門家だからね。どうせ後でこの問題についていろいろとそういった立場からの御指摘があろうかと思うんだけど、いずれにしても、先ほど女子の問題、それから今の第三種の問題について大臣は、局長はシビアなことを言っておられるけれども大臣はさすが政治家でいらっしゃって、そこはひとつ十分話し合ってということでございますので、具体的な内容は私はここでは申し上げませんけれども、大臣のお考えを私はよく聞いたというつもりでおりますから、これから十分お話し合いをして、得心のいく内容に書きかえてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　きょうはこのぐらいにしておきます。
○下村泰君　私、非常に素朴な質問をさせていただきますが、それぞれ年金制度というのは従来からあったものだと思うんですが、国民年金というのがなぜ昭和三十六年に施行されたのか、それをまず伺いたい。
○政府委員（吉原健二君）　我が国の年金制度といたしましては、戦争中に一般の民間の勤労者、労働者、サラリーマンを対象にした厚生年金保険制度というのが昭和十七年に発足をしたわけでございまして、公務員あるいは軍人さんにつきましては恩給という形で年金にかわるような制度がそれよりも先にあったわけでございます。
　公務員でもない、軍人でもない、民間のサラリーマン、労働者でもない一般の自営業なり無職の方につきましては、全くその年金制度がなかった、こういった状態が戦後ずっと続いておったわけでございますけれども、昭和三十年代に入りまして、そういったサラリーマンあるいは勤労者以外の方にも年金制度を創設すべきではないかというような国民の世論といいますか、考え方というものが大変強く起こってまいりまして、そういった国民の強い声というものを背景に昭和三十四年に国民年金法というものが、大変これも議論がございましたけれども、御案内のような形で発足をいたしまして、無拠出の年金、それから拠出制の年金と、いわば二本立ての年金制度で発足をしたわけでございます。
　無拠出のいわゆる福祉年金につきましては、法律施行後できるだけ速やかにということで昭和三十四年に発足をいたしておりますし、拠出制の年金、つまり保険料を出していただいて、将来年金を支給するという拠出制の年金につきましては、一定の準備期間がございますので、二年後の昭和三十六年四月から保険料の納付を始めさせていただいて今日に至っている、こういうことでございます。
○下村泰君　そうしますと、いわゆるその対象にならなかった方たちのためにできたということが言えるわけです。そうしますと、既にその前にそういう組織の中でこういったものをつくっていた方々にとっては、これはもうそのままの移行をしてきていることなんですから別に問題はない。ところが、そういった既にでき上がっていたものと新しくできてきたものと、これを今度さらに将来は統一しようとしていらっしゃるわけですね、何年後になるかわかりませんが。
　大体何年ぐらい先にこういうものを全部統一しようというお考えなんですか。
○政府委員（吉原健二君）　昭和七十年をめどに、統合一元化を進めていくという考え方を持っているわけでございます。