Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川政府委員　御指摘のとおり、株式交換制度が創設されますと、親会社の収益のすべてが子会社の事業活動に由来することとなる純粋持ち株会社の創設も予想されまして、親会社の株主の権利を保護することが非常に重要な問題となってくるわけでございます。
　もっとも、ただいま御指摘のとおり、親会社と子会社は法律上は別法人だ、別人格だと言わざるを得ません。それで、親会社の株主が子会社の株主総会へ直接出席することを認めるというようなことを考えますと、商法の原理原則の問題から、非常に難しい問題が発生するということになります。
　そこで、改正法案では、親会社の株主は親会社の取締役が適切に子会社の株主権を行使することによって子会社の管理を行うという思想に立ちまして、そのためには情報開示をきちんとすることが必要だということとなりました。そこで、従来認められていなかった、親会社の株主が、子会社のさまざまな定款、株主名簿、総会の議事録、取締役会議事録等を公開することによって適切な権利を行使することができるようにいたしたわけでございます。
　それから第二点目の御質問の、子会社の債権者あるいは子会社の少数株主が親会社の取締役の責任を追及することができるかどうかという問題の提起でございます。
　この問題も先ほどと同じように大変重要な問題でございまして、いろいろ解釈上の努力で、判例等があるわけでございますが、ただ、これも立法化するということになると大変難しい問題もあるわけでございます。
　したがいまして、先ほど申しましたように、親会社の株主に対し子会社の情報を提供するという措置を講じたわけでございます。
　親会社の取締役の行為によって子会社の株主や債権者に損害が生じた場合には、福岡先生御指摘のとおり、商法二百六十六条ノ三の適用もございますし、また、債権侵害ということで、一般の不法行為の法理によって損害賠償を請求することもできますので、これはこれでそういう点に任せまして、その点については今回の改正には取り上げなかったわけでございますが、大変重要な問題でございますので、今後とも運用状況を見ながら問題点を注視してまいりたいと思っておるところでございます。
○福岡委員　ありがとうございました。
　非常に大切な問題であると同時に、理論的に、確かに、おっしゃるとおり難しい問題ではあります。しかしながら、基本的に、個々の場合の具体的妥当性ということだけで判断をしておるというのではなくて、こういう持ち株会社という完全支配という形が形成されてくるということの前提のもとに、新しい法理論の構築といいますか、そういう場合には、同一性をある一定の限度において認めて、親会社と子会社というものの権利関係というものを根本的に、理論的に見直す、そういう姿勢があれば、これはすべてではありませんね、別会社でありますけれども、そういうものを、処理をしなければならない問題はひっくくって、同一性というものを理論的に構築できれば、僕はこの問題は解決するという気はするわけであります。
　そういう意味で、今御検討されるとおっしゃいましたけれども、根本的な部分で検討して、この問題とこの問題は同一会社と同様に取り扱っていい、こういうような法制度の整備をぜひともお願いしたい。そうでないと、具体的に裁判してみなければ結論はわからぬ、こういうような格好になりかねないという、法的安定性の面で問題が生じてくる可能性が多過ぎるというふうにちょっと思うので、そういう意味で、要望をいたしたいというふうに思います。
　それから、全くそれと同じ問題だと思いますけれども、四点目としましては、労使関係への対応です。特に、子会社の従業員が、実質的な経営支配、そしてまた実質的に労働力支配をしておる完全親会社というものと交渉できる権利があるか、親会社の方からいえば、応諾義務があるかどうかという問題であります。
　これは、形式的に言えば、先ほどの、現在の商法の建前は別法人でありますから雇用契約をした当事者ではない。したがって、当事者ではないということになるわけでありますけれども、従来からの持ち株会社、実質的には、解禁前でも事業持ち株会社はあるわけですから、今回は純粋持ち株会社だけが解禁されたということですから、そういう場合で、事実上労働力を支配している親会社というものは、やはり子会社の労働者に対する応諾義務があるんだと、いわゆる使用者性を認めた判例が最高裁においても出ているわけであります。
　したがって、この点について、明確な法制によるところの制度というものをきちっと設ける必要がある。特に、労働組合法における使用者の地位というのは、どういうのが使用者になるんだ、雇用契約以外で実質的に労働力を支配する人たちは、労働者として親会社が取り扱いをしなければならないんだという規定を明確に置くべきではないかなという御指摘があるわけであります。
　それから、労働協約の問題もそうですね。やはり、子会社との間で、実際の本来の雇用者でありますところの子会社との間の契約を締結するという場合に、そのことが当然に親会社に拡張できるような形の制度というものを何らかの形で創設しないと、円満な労使関係というものもできないという形になるようであります。
　特に、先ほどのほかの同僚議員の御質問の答弁の中に、判例があるから、判例に従って、今後も、そういう労働力を実質的に支配する親会社の場合は適用があるんだ、使用者性が認められるんだ、だからそれで解決すればいいというような御答弁があったように私記憶しておりますけれども、それでは困るのですね。なぜかといいますと、その点について、判例というのは、多少事実が異なれば、やはりそれはまた違った判例も出る可能性もありますし、判例自体が変更されるということだってあるわけです。
　したがいまして、判例が積み重ねられてある程度固定化した場合には、これは法律によって争いのないように明確にしておくんだ、そういうことによって労使関係が安定するということがあるわけでありますから、やはり労働組合法の改正等をなして、明確な形でそれを明定をしていく。それによって労使関係の安定化、いわゆる親会社、子会社というものの法形式と実質の分離という問題を誤りなく解決ができる指針になる、こういうふうに考えるわけでありますが、この点については御検討いただいておるかどうか。これは労働省の方でお願いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○坂田説明員　先生がただいま御指摘の問題でございますが、確かに、使用者性につきましてはさまざまな議論がございます。
　一昨年の独禁法改正の際の、衆参両院商工委員会の附帯決議を受けまして、現在労働省ではその問題につきまして、労使の関係者それから学識経験者から成ります持ち株会社解禁に伴う労使関係懇談会というものを設置いたしまして、現在まで九回にわたり精力的に御検討いただいております。
　この中では、現在日本にあります企業グループの労使から、それぞれ労使関係の実態をお聞きしたり、あるいはまた諸外国の実態あるいは法制、そういったものも含めて検討しております。本年の秋ごろには結論をまとめてまいりたいというふうに考えておりますので、労働省といたしましては、その結論を待ちまして対処してまいりたいというふうに考えております。
○福岡委員　今そういうことで懇談会を開いて検討して、これらの問題に対応していただけるということなので、至急にそういった対応をお願いしたいというふうに思うのであります。
　ちょっと一点だけ、私が言い忘れたことの中に、倒産法制の整備の中で労働者の賃金、退職金等の問題がどういう取り扱いにするかということが今論議されているわけであります。この点も、やはり子会社、親会社の関係である程度検討する必要があるのじゃないかというふうに思うのであります。
　特に、親会社は今回分社化などをして、ある企業を別の会社にしてしまう。ある程度経営したけれども、うまくないから切り捨てる。だからこれは、ほかへ売るなり、その会社だけは整理するなり破産をさせようというようなことになってくるケースも考えられるわけですね。そういった、親会社の都合によってどうにでもなるというような場合に、賃金であるとか退職金というのが、子会社の、どちらかといえば経済的な力が弱い会社の中でこれを清算するということになれば、評価というのは非常に減少するということは我々の常識であるわけですから、数％の配当などということにもなりかねないわけですね。
　そういう場合の賃金債権の取り扱い、親会社がある程度責任をとるかどうかという倒産法制の問題、これも重要だと思いますので、この点についてもぜひとも御検討をいただきたいということを申し上げて、これは要望でありますけれども、答弁は求めませんけれども、お願いしたいというふうに思います。
　それから次に、第五番目といたしまして、持ち株会社の解禁に伴いまして税法上の措置を整備するのだということが明確に書いてあるわけであります。これについては具体的な整備を検討されているというふうに聞いているわけですけれども、簡潔に、どういう方向で、どの点が問題であったかという点を御説明いただきたいと存じます。
○清水説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の附帯決議におきまして、企業組織の変更が円滑に行われますよう、資産譲渡益課税に関します圧縮記帳ですとかあるいは連結納税制度などの税制上の検討を進めるという御指摘があったわけでございます。
　企業の組織変更への対応といたしましての、附帯決議の後に講じられました税制上の主な措置について申し上げますと、まず、平成十年度の改正におきまして銀行関係、いわゆる三角合併方式によります銀行持ち株会社の創設に伴います株式譲渡益課税の繰り延べ措置が講じられてございます。また、平成十一年度の改正におきまして、御審議中の商法改正によります、株式交換制度の創設された場合におきます株式譲渡益課税の繰り延べ措置、また共同で現物出資をいたしました場合の譲渡益課税の繰り延べ措置といったものが講じられているところでございます。
　それから、連結納税制度に関しましては、個々の法人ごとに課税をいたしています現行制度と大きく異なる考え方でございますので、法人課税の体系全般に及びます検討が不可欠だということから、この七月から、政府の税制調査会の法人課税小委員会におきまして専門的、実務的な検討が開始される予定になってございます。
○福岡委員　この問題につきましても、結局のところ、こういった企業合同みたいな形でありますけれども、これを推進するために税制を便宜的にある程度圧縮するような形でやるということは、もちろん必要だろうというふうに思っておりますけれども、問題は、税制そのものの持つ国民全体についての公正さ、公平さの担保というものも非常に大事であります。その点、抜本的に御検討になるということでございますので、ぜひともこれは十分な御議論をして、公正さの担保というものができるような制度にしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　そこで、次に、直接的な質問といたしまして、今回の制度であります株式交換、それからまた移転の両制度について御質問をいたしたいと思うわけでございます。
　今回の商法改正の中心点はこの点にあるかと思うのですけれども、いわゆる純粋持ち株会社の解禁を、独禁法改正をいたしましてなしたわけであります。これは非常に経済上必要性があったというふうに私も理解できるわけでありますけれども、これが完全持ち株会社でなければならぬというか、なるべくならば完全持ち株会社にしたいというようなことで今回の改正というのが提出されているように見えるわけであります。すなわち、いわゆる株式交換も株式移転の制度も、完全持ち株会社になるための手続として定められておる。そしてある意味では強制的に、多数決でもって取り上げるという制度にもなっているわけであります。
　持ち株会社というのは、子会社の取得価額が総資産の五〇％を超えれば持ち株会社だということですから、大体五〇％以上支配しておれば持ち株会社ということになるわけでありますから、企業支配という面からすれば、これは十分力のあるところであるという気がするわけであります。ましてや、現在の会社法上でいえば、九〇％支配しておればほとんど少数株主権の行使もないという形で、代表訴訟はありますけれども、それ以外はほとんどないわけで、親会社の自由になる会社ということになるわけで、なぜ一〇〇％かということがちょっと私にも理解できないところがあるのです。そこのところの、一〇〇％とそうじゃないということでこう違うんだという、その必要性がどういうところにあるかということをちょっと御説明をいただきたいと思うわけであります。
○細川政府委員　なぜ一〇〇％の株式を取得するための制度が必要なのかという点でございます。
　まず、一〇〇％を保有している親会社は、完全子会社を自社の一営業部門のように機動的に管理しかつ運営することができるということになりますし、また、完全子会社の側から見てみますと、株主は一人でございますので、親会社のみを株主として取り扱えば足りますから、株主総会の招集通知の期間の短縮等、非常に機動的な運営ができる。そういうメリットがあるわけで、そういう点から一〇〇％の親会社を設立する必要があるのだという要望が出されていたわけでございます。
○福岡委員　そうしますと、結局のところは、やはり企業合同をしていくという形になる場合の中で、機動性とか、それからまたいろいろな考え方でそれは分かれたりするということもあるわけですけれども、そういった場合の機動性というのか、そういうものの場合に非常に便宜的な措置がとりやすいというようなことがあるということでございます。
　そうすると、必ずしも一〇〇％の完全子会社というのが望ましい、こういうわけではなくて、そういうような要望にこたえられるようにする、こういうふうにお伺いしてよろしいのですか。
○細川政府委員　商法は会社の自主運営の基礎的なルールを決めた法律でございます。ですから、それが望ましいとか望ましくないというよりも、必要な場合で、かつ適当な場合に、それが実現できるような手段を備えておくということが必要である、そういう考え方でございます。
○福岡委員　はい。わかりました。そういうようなことで、そういうニーズにこたえるような制度をつくろうという御趣旨だということのようであります。
　それから、先ほどから、午前中、議員の方々から御質問がありまして、答えが出ておりますけれども、完全子会社、持ち株会社というものを設立するためには、現行の商法の制度を利用したのでは、いろいろな手続的な煩雑さとか障害もあるということで、これはなかなかできないのだ、特に、抜け殻方式それから買収方式、第三者割り当て方式など、それぞれいろいろな弊害がある、こういうようなお話がございました。
　それで、項目だけひとつ、まずどういうことがあるのかということをちょっと御説明をいただきたいのです。前に、午前中に聞いていますので、項目だけ。
○細川政府委員　まず、現物出資等により営業を譲渡する、いわゆる抜け殻方式でございますが、これは現物出資等の対象となる財産について検査役による調査をすることが必要でございまして、その手続に非常に時間がかかるということと、現物出資された債権、不動産について個別に対抗要件を付さなければならない。特に、根抵当権につきましては、根抵当権設定者の承諾も必要になるということがございまして、これが煩瑣であるということでございます。
　また、買収方式については、公開買い付けに応じない株主が残存する可能性がある、それから多額の買収資金、キャッシュが必要だということでございます。
　三角合併方式については、銀行持ち株会社となろうとする会社とその完全子会社となる銀行をそれぞれ設立して、その上で合併して株式を現物出資するという、非常に複雑な手続になりますし、既存の銀行が消滅する場合には、吸収合併される場合には、商号等がどうなるかとか免許がどうなるかとか、そういう問題も生じてくるということが指摘されているわけでございます。
○福岡委員　確かに、お答えのように、従来方式を利用した場合には、そういった手続の煩雑さがあるということはまた実際事実ですね。私もそう思います。
　しかしながら、問題は、これらの手続で定められておるいろいろな要件というのがありますけれども、これはある意味ではいろいろな権利者の保護のためにそういう制度があるわけです。どういうことかといいますと、例えば、現物出資の場合には、現物出資をされることによって、その評価、割り当てる株式が、どれだけのものを割り当てるか、それは現物出資の評価をどう見るかによって違ってくるわけであります。だから、そういうものの適正さということから、やはり外部的に、裁判所の選任するところの検査役の検査を十分に受けて、一般大衆投資家の保護を図っていくということも考えられるということであります。
　それからさらには、対抗要件の問題等につきましても、それぞれの権利ごとに、債権者、債務者、さらには第三者の順位の問題もあります。それから、その権利をどう取り扱うかという問題、権利移転の問題等が絡んでくる場合にどうするかという問題であります。
　これは、確かに権利移転という方式はとっておりませんけれども、事業会社である子会社の重要な部分が、実質的に会社全体として企業支配が親会社に移ってくるということでありますから、実質的な債権者というものは、債務者からすれば変更と見られるということですね。法形式的にはそんなことになりませんよ、実質的にはそういう形になるわけですけれども。そういうことに対する保護はこれでいいのかとか、そういう問題は別個に起こってくるわけであります。
　極端な言い方をすれば、こういう交換方式をとることによって、本来ならば検査役の検査であるとか対抗要件とかというものでもって保護されている実質的なそういう人たちの権利保護ということを、素通りするといいますか、脱法的に抜け殻になってくるというような、そういう感じも私は持つわけであります。
　先ほどおっしゃいました免許事業の問題もそうですね。こういう形で親会社に移転する場合には、こういう方式をとれば、免許事業で、受けた会社、子会社なら子会社だけしかできないことが親会社の方に移せるような形になるのか、分社化して設立した場合にはできるのかという問題も出てくるので、そういった問題についてはやはりある程度検討していく必要があるのではないかなということですけれども、この点はどういうふうに考えられているかということと、これに対する手当て等も検討されたことがあるのか、ちょっと御質問をいたしたいわけであります。
○細川政府委員　まず、検査役の調査の点でございますが、株式交換は、株式移転もそうでございますが、今回の法案におきましては、合併と同様の組織法上の行為と位置づけて、そういう設計をしているわけでございます。
　合併におきましては、存続会社が消滅会社から承継する財産につきまして、これは検査役の検査というものは不要でございまして、消滅する会社から承継する財産の額を基準に存続会社の資本増加の限度額を規制するという方法をとっているわけでございまして、今回の法案におきましても、全く同じ考え方がとられているわけでございます。
　それからもう一つ、債権者保護手続の問題でございます。
　株式交換の場合には、これによって変動するのは、当該法人の株主が変わるわけでございまして、今まで多数いた株主が一人になるということでございます。ただそれだけでございまして、従来の子会社になる会社はそのままの法人格でとどまりますし、会社の資産には当然影響を及ぼさないということになるわけでございます。したがいまして、その点を考えますと、特に債権者保護手続をとる必要がないという結論に至ったわけでございます。
○福岡委員　その点の御答弁、そのとおりだろうというふうに思いますが、ただ一点、私が申し上げているのは、法形式的にいけば、そのとおりで一〇〇％問題はないと思うのです、別会社でありますしね。ただ、問題は、実質的に、別の会社にはなりましても、企業支配的には親会社の方が全面支配をするという格好になっているという、その実態を踏まえて、それに対する何らかの方法を講じておかないと、ある会社に借金をしたのだ、知らぬ間に、厳しい取り立てとか約束も知らぬよ、親会社の方が、という話にもなるという場合に、債務者の保護手続というのは、実質的にそういうものが交代をする場合も、やはり前の借り主からある程度あるということで、もちろん債権は譲渡もできますし、いろいろありますけれども、そこのところを対抗要件的なものもちゃんと備えてやるということによって、ある程度はっきりさせておるというふうにも思うわけですね。
　したがって、そこのところがやはり法形式と違うということだけに、ある程度、将来の問題ではありましょうけれども、検討していく必要の一つじゃないかなというふうに私どもは考えるわけですね。だから、ぜひともその辺も含めて御検討をいただきたいというふうに思います。これは要望にしておきます。
　それから次に、交換制度の問題点の一つといたしまして、結局、交換にしろ移転にしろ、子会社の株主の株主権を強制収用するということを最終的に認める手続ではないかなというふうに思うわけであります。
　我が国の憲法は、御承知のように財産権の保障をしておりまして、これに対する制約というのは公共の福祉による制限というふうに私は理解をいたしておるわけでありますし、それからさらに、株主の権利の中でも、共益権とは違って、固有の権限というものがありまして、これは多数決で奪うことができないと考えられているのが通説だというふうに思うんであります。
　そういうことになると、特別決議というものが必要でありますし、厳格な手続は一応定められておりますけれども、最終的にこれに応じないという場合に、株式を取り上げて別の株式である親会社の株式を割り当てるということ自体が公共性があって認められるという範疇に入るかどうか、この点が若干私の方としては心配な点であるわけであります。したがいまして、その理論的根拠といいますか、どうしてそういうことが許されるのかということを御説明いただきたいわけであります。
　午前中の御説明によりますと、合併の場合にも同一の制度があるんだ、いわゆる企業合同の一つの手段として。そして、その場合に、多数決で三分の二で決められた後に、それで不服な人はさらに株式買い取り請求権があって、買い取ることによって、経済的に補償することによって株式合同の合併の効力を受けるということで同じだというような御説明があったんですが、私としては、合併の場合には、二つの会社が合同するということを承認するという効力が反対者にも及ぶ、こういう対世的効力があるということだけであって、基本的に、持っていた持ち株そのもの自体は同一性のある次の会社の持ち株ということになるんで、これは余り問題がないと思うんです。財産権がとられたという問題はないわけです。
　ところが、今回の場合には、全然別会社の株主になるということなんで、別会社の株式、親会社の株式をもらうという対価はもらいますけれども、強制的にもとの会社の株式を取り上げられているという点においては根本的に合併とは違うと思うんですね。
　だから、公共性とかなんとか、どうしてそういうものまで許されるかという別個の理論的根拠をきちっと説明しないと、これは問題がまた将来出てくるんじゃないか。特に、合併の無効の訴えが起こってくる可能性もあるわけですから、そんなところで論争になっていったら困るわけです。したがって、その辺のところは合理性はどうなのか、ちょっと御説明をお願いしたいわけであります。
○細川政府委員　この問題はやはり合併の場合と同様な問題だろうと私どもは考えているわけでございます。
　合併の場合には、少数株主、つまり反対した株主であっても、吸収合併の場合は、みずからが株主であった会社がなくなって、吸収した会社の株主に強制的にかえられる。それから、新設合併の場合にもやはり同じで、新設合併の株主に強制的にかえられるということでございまして、組織法上の行為の場合には、会社の組織法上の行為が株主に及ぶんだということは、これは商法上も認めていることであろうと思っておりますし、諸外国の法制でも、いろいろ形式は違いますが、こういった完全親子会社を設立する制度が設けられておりますので、特に難しい克服困難な問題があるとは考えていないわけでございます。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　諸外国にそういった制度があるということはそのとおりでありますけれども、結局のところ、完全親会社を認めなきゃならないところの経済的な必要性。
　それからさらには、完全親会社を実現するために、いろいろな方式がありますけれども、例えば任意買収方式とかいうことの例をとってみれば一番わかりやすいと思いますけれども、公開でそれを買い集めるということになると、応ずる人はいいけれども、応じない人の中に、自分の株式を不当に高価で売りつけようというような人が出てきた場合に、それについて対抗の措置がない。そうすると、非常に株の取引についての不公正さというのを助長してくる。それを容認する結果になるんじゃないかという、そういう経済界における公正さ担保といいますか、そういうための制度的な枠というものが必要なんだろうということは、僕もそう思うんですね。
　したがいまして、そういうような面から、単なる私的取引というよりは、全体の、現在の経済の中で公正さを担保するための制度としてこれがやはり公共の福祉に合致する、だから私的所有権の制限的なものを若干伴う強制的交換というものも効力があるんだ、それによって全体的に効力が及ぶんだ、こういうふうに考えるべきじゃないかなと私は思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○細川政府委員　ただいま伺っておりまして、おっしゃるとおりだというふうに思いました。
　株式交換の制度が反対する株主に及ばないものといたしますと、反対しておいて、後から高いお金で株式を買い取れというふうに親会社に請求することができるということになりますと、多くの人がそういうことをするんではないかということになりまして、結局会社の再編等ができなくなるということになろうかと思いますので、御指摘はそのとおりだと思っております。
○福岡委員　どうもありがとうございました。
　結局、これはそういう若干強制収用的な部分を含んでおりますので、やはりぜひともそういうような観点からの御説明をしていただきたいと思いますし、私も賛成の立場でありますので、そういうことでこれはいい制度だというふうに認めざるを得ない、こういうふうに主張もしたいと思っているわけであります。
　それから、それに関連をいたしまして、先ほどもお話がありましたように、今回の交換制度それからさらに移転制度は、一〇〇％の完全親会社というものの創設を目指すための制度だということで、法文にもそれはちゃんと書いてありますけれども、それと並んで、そこまでしなくて、完全親会社の成立は一応は目指す、だから契約自体もそういう形で契約をする、株主総会もそういう形でかけるけれども、現実に反対者が相当数おって、しかも、それに対して変更してくれるかという通知をしても、絶対に自分は変更しないというような強い意思だという場合に、交換を強制せずに、そういう株主にはその段階で株式買い取り請求権を行使するか、それとも、しない場合には子会社の株式を保有するまま残す、こういう弾力的な制度というものも設ければよりスムーズにいくことができるというような気もするわけですね。いわゆる強制を伴わない交換制度というような制度をここで考えるということですね。
　だから、交換制度と並んで、準交換制度的なものですけれども、そういうことは検討されたかどうか、また検討される余地があるかどうか、ちょっと御質問をいたします。
○細川政府委員　御指摘のような、反対する株主には交換をしない余地を残す制度というものを設けた場合の問題点でございますが、これは先ほど福岡先生がおっしゃったような問題がまさに起きるわけでございまして、多額の代金を受け取ることを目的として株式交換契約に反対する株主がかえってふえてくるということになりまして、株式交換の承認そのものを得ることができなくなる事態というものが考えられるわけでございます。
　したがって、買収方式による持ち株会社の創設と同じような問題が結局生じるということになるのではなかろうかと考えております。
○福岡委員　確かに、おっしゃるように、そういう悪質な株主も出てくる可能性がありますけれども、実際にはそういう場合でも、その株主はこちらに買収を強制することはできないわけで、残れるということだけになるので、そういう残るような悪質な株主がいるということ自体が事業経営がやりにくくなるということはあるかとは思いますけれども、前の事業会社に対して本当に愛着を持っている人たちを残すという場合、ぎりぎりの決着の選択が最後のところで子会社の取締役それから株主たちの意思に任されてくるということになると、そういうのもあった方がいいのじゃないかなという気もするんですけれども、今後検討をいただきたいというふうに思います。
　もう時間が参りましたので最後の質問になりますけれども、今回の持ち株交換制度、それから移転制度、これは厳格な手続によって定められております。いわゆる株主に対する公開制度というのがまずありまして、そして、それに対して親会社と子会社となろうとするものの契約がなされて、特別決議があって、株式買い取り請求権の行使と不行使の問題があって、そこで成立をするということであります。そして、その契約内容についても具体的に手続が明定されているということであります。効力的にも対世的な効力があるというふうになっているわけであります。
　そこで、この契約の性質は、有効、無効の問題を判断するときに影響するのでお伺いしたいのですけれども、立法者側としては、これはどういう契約だというふうに理解されているのか、お伺いをしたいわけであります。株主に対して効力が及ぶということからすれば第三者のためにする契約なのかなとも思えるし、そうでもない、組織的なものかなとも考えたり、いろいろ考えているわけでありますけれども、その点についてのまず性質、それからその効力というものについてお伺いをしたいわけであります。
○細川政府委員　株式交換、株式移転の法的な性格でございますが、これは、完全親子会社関係を創設する組織法上の行為であるというふうに考えております。そして、完全子会社となる会社の株主には組織法上の行為の効力が及ぶ結果、その地位に変動が生ずる、そのような制度の組み立てになっているわけでございます。
○福岡委員　そうしますと、交換制度の無効については株式交換無効の訴えというのが認められている、六カ月以内ですね。認められておりますけれども、無効原因としてどういうようなのがあるのか、ちょっと予測がしがたいところがあると思うのです。普通、法令、定款違反というのが無効原因の主なものだと思いますけれども、例えば先ほど言いました契約の中に要件事項すべて、例えば株式交換の比率であるとかいろいろなその他の事項がずっとたくさん定められております。そういったものが欠缺している場合はだめなのかとか、それから手続的な面では、株主総会の手続上どういうようなものが無効原因になるかということ、それからさらには、決議不存在なんかの場合には、これは六カ月の制約というものがあるのかどうかというような問題。無効とか不存在とかいう問題のいろいろな法的問題が起こってくると思うのですけれども、どういうような考えがあるのか、簡潔にひとつお聞かせを願いたいと思います。
○細川政府委員　株式交換の無効原因でございますが、これは他の場合と同様、商法上は具体的事由を規定しておりませんが、一般論として、当然解釈の問題として出てきますのは、株式交換契約自体について錯誤、詐欺等の一般司法上の瑕疵があること、それから株式交換契約書を全くつくっていないといったところ、あるいは株式交換契約書に法定の重要な記載事項が欠けていた、あるいは株主総会の株式交換契約書の承認決議に取り消し無効の原因があるといった場合が無効の原因として考えられるわけでございます。
　それから、株主総会の決議取り消しの訴え等の関係については幾つか学説がございますが、一般的には吸収説ということで、決議取り消しの事由がある場合には株式交換無効として主張すべきであるということが一般的に解釈されているわけでございます。
○福岡委員　そうしますと、今回の交換制度の場合も、過去のいわゆる株主総会の無効取り消しそれから不存在のいろいろな判例がありますけれども、規定のないところはそういったものに従って実質的には運用されるということですから、簡単な瑕疵の場合にすべてそれが無効になったり取り消されるということではないということですね。
　どうもありがとうございました。まだちょっと質問がいろいろ残りましたけれども、また改めてさせていただくことにいたします。
　最後に、今回の私の質問の観点は、こういった制度は必要ではありますけれども、やはり独占禁止法の自由で公正ないわゆる自由競争を保障するということには明確な基準というものをきちっとしておく必要があろうかということが一つ。
　それからさらに、こういう完全持ち株会社というような法形式と、実質的な経済支配といいますか企業支配というものがそごしていることを容認していくということになると、そのために生じてくるさまざまな利害関係人の利害調整というものをどうしていくかという問題をきちっとしておかないと、これに伴ういろいろな不正な行為というもののばっこを許す場合もあるわけですね。
　したがいまして、今始まったばかりでありますからすべてが一〇〇％万全というわけにはいきませんけれども、附帯決議にありますような諸問題は少なくとも早急に、労働問題なんかは二年ぐらいである程度整備するというように書いてありますけれども、きちっとした形にして、そして安定した関係をつくっていくということがこの制度を成功させるゆえんであるというふうに考えるわけであります。
　そういう意味におきましては、ぜひとも早急にこういった問題を整備して、マイナス面はきちっと手当てをして、それをプラスに変えるという御努力を賜りたいというふうに思います。最後に、大臣の方から一言だけ御答弁をお願いいたします。
○陣内国務大臣　持ち株会社及び親子会社をめぐる利害関係者の利害を調整し、これら関係者の権利を適切に保護することは、今委員御指摘のように、このような関係にある会社の適正な経営等に不可欠であり、ひいては我が国の会社制度の健全な発展にとっても極めて重要な課題であると認識いたしております。
　したがいまして、この問題につきましては、今後も持ち株会社及び親子会社制度の運用状況等を見守り、弊害が生ずれば、立法措置を含め適正な対処をしてまいりたいと考えております。
○福岡委員　どうもありがとうございました。これで質問を終わります。
○杉浦委員長　次に、木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　きょうは商法改正の法案質疑でありますが、その前に、同僚委員である保坂議員に対する盗聴問題についてひとつお尋ねをしておきたいと思います。
　衆議院法務委員であります社会民主党の保坂展人議員は、六月二十二日午後六時二十四分ごろ、テレビ朝日の記者との電話による通話を何者かによって盗聴されたとして、一昨日の七日、東京地方検察庁に対して、電気通信事業法違反容疑で告訴をいたしました。告訴状にありますように、被疑者不詳であります。だれが、何の目的で盗聴を行ったのか。
　また、朝日新聞社と毎日新聞社に対して、盗聴した電話通信回線の傍受記録なるものが匿名の手紙とともに郵送されたことが、本件盗聴事件発覚の端緒となったようであります。だれが、どんな意図で二つの新聞社に対してこのようなことをしたのか。手紙の差出人と盗聴の容疑者とが同一人物なのかどうかを含めて、現在全く不明の状況であります。
　しかし、事は国会議員とマスコミ人との間の電話通信に関する盗聴容疑という、まことに重大な事案であります。当然、真相の速やかな徹底解明が求められていると思います。
　そこで、最初に法務大臣に、この問題、この事件をどう受けとめておるのか、まずお聞きをいたしたいと思います。
○陣内国務大臣　お尋ねの件につきましては、東京地方検察庁において、保坂議員からの告訴を受理し、捜査中であるものと承知いたしております。
　この件につきましては、検察当局において適宜適切に対処するもの、このように考えております。
○木島委員　野田国家公安委員長は、昨八日の閣議後の記者会見で、この事件に関して、通信傍受法案成立妨害の意図を感じる旨述べたと報道されております。
　当委員会に野田大臣を呼ぶことは原則できませんし、本日おりませんから、今私は野田大臣の真意をただすことはいたしませんが、昨日八日の閣議で、この問題に関する何らかの報告があったのかどうなのか、あるいは法務大臣から何らかの報告を閣議にしたのか、大臣、お答えいただきたいと思うんです。
○陣内国務大臣　この件についての報告なり私からの発言は全くございません。
○木島委員　それでは、野田大臣が通信傍受法案成立妨害の意図を感じる旨述べたやに報道されている、これが事実だとすれば、野田大臣の現在の一つの認識だと思うんです。同じ閣僚として、野田大臣のこうした認識に対して陣内法務大臣はどのようにお考えなのか、法務大臣としての認識をお伺いしたいと思うんです。
○陣内国務大臣　私から特に申し上げることは適切ではないんじゃないかと思っております。
○木島委員　しかし、同じ閣僚として重大な発言だと受けとめざるを得ないんです、これは。御存じのように、通信傍受法案が現在参議院で審議中である。衆議院当委員会では、大変な状況の後、いわゆる強行採決なるものの結果、参議院に送られたということは、法務大臣御承知のとおり。
　同僚閣僚ですよ。通信傍受法案の所管大臣が、あなた、陣内法務大臣。この法案が仮に成立すれば、実施の警察庁の所管大臣が野田国家公安委員長。そういう人物の発言が、報道されておるのが真実だとすれば、考えを聞かざるを得ないんです、私は。逃げないで答えていただきたいんです。
○陣内国務大臣　どういう発言をされたのか、どういうお考えで発言されたのか、私全く知り得ないところでございますので、私からそのことについて触れることはできないと思います。
○木島委員　それでは、法務大臣は、野田大臣のように、本件について、現在、通信傍受法案成立妨害の意図を感じる、そういう感じをお持ちですか。そういう感じは全く持っていないのか。そこは、法務大臣の今の認識をお聞きしたいと思うんです。それを答えてください。
○陣内国務大臣　ただいま申し上げましたように、東京地方検察庁において、保坂議員からの告訴を受理し、その捜査中であるというふうに承知しております。したがいまして、私から所見を述べることはあえて避けさせていただきたいと思いますが、検察当局においては、いずれにしても、適宜適切に対処してまいるものと考えております。
○木島委員　私は、七日、この国会内におきまして、保坂議員から詳しく事情を同僚委員らとともにお聞きをいたしました。そして、その結果、保坂議員とテレビ朝日記者との間の電話が盗聴されたということは間違いない事実だと私自身認めたところでございます。
　特に、私が盗聴は間違いなくされたのではないかと確信するに至った根拠の一つを述べたいと思うんですが、それは、朝日新聞社と毎日新聞社に郵送された手紙の中にある文言、六月二十二日午後六時二十四分ごろ傍受した通話の男性が保坂先生であることを知ってしまいました。六月二十二日午後六時二十四分ごろ傍受した通話、こう文言にあるわけでありますが、その点が、保坂議員からの私なりの事情聴取の結果、次の四点でぴったりと符合するからであります。
　一つは、同日、衆議院議員会館の保坂議員にテレビ朝日から連絡があったその時間と全く一致しておるということ。二つ、会話の内容が保坂議員の記憶と全く違わないということ。そして三つですが、これは非常に重大な事実だと思うんですが、テレビ朝日の送信記録があるようです。ＮＴＴからとればとれるわけなのでありますが、そのテレビ朝日の送信記録に、保坂議員の携帯電話にかけたその携帯電話の上六けたの番号が確認された、こういう重大な事実であります。四つ目に、その送信記録から指摘できるんだと思うんですが、通話のあった時間が当日六時二十四分から七十秒間だった。
　ここまで事実が符合いたしますと、保坂議員とテレビ朝日記者との電話が六月二十二日午後六時二十四分ごろ七十秒間にわたって氏名不詳の者に傍受されたということ、これは常識的な合理的な疑いをかけるのは当然だと思うんです。
　刑事局長、お聞きしますが、ここまでの事実が確認されれば、この事実はもう明らかに電気通信事業法違反であると断定できるかと思うのであります。当然、犯人とかその動機とか意図、目的等は徹底して捜査をしていただきたいのですが、少なくとも、今、告訴によって検察当局に差し出されている諸資料、証拠、それに基づけば本件が電気通信事業法違反は明らかであると思うのですが、法務当局の、刑事当局の御見解をまず聞きたいと思うのです。
○松尾政府委員　具体的な告訴事実についての真相の解明は、今東京地検で受理をいたしまして捜査中ということでありますので、具体的内容に触れるのは適当ではないと思うのです。
　ただ、法案を出しておりまして、その御審議の中で、今回保坂議員の電話を傍受したと称する件について、例えば「ＮＴＴのＴＷＳにアクセスし、」というような形で傍受がなされたというように報道されているわけでございますが、法案の審議の中で、まさにＴＷＳという機械ですが、テスト・ワーク・ステーションというのですが、これが質疑に出ておりまして、それについて私が現にＴＷＳにアクセスして傍受することは可能ではないかという点について答弁をしていることもございますので、今回の告訴事件と離れて技術的な問題に限りましてだけ答弁をさせていただきたいと思います。
　と申しますのは、結論から申し上げますと、まず携帯電話と固定電話との間の通信を考えてみました場合に、携帯電話の方を傍受することは技術的に不可能でございます。
　それでは二番目に、固定電話の方を傍受することはいかがか。今、技術的に不可能と申しましたのは、通信事業者以外が傍受することはというふうに限定をいたしますが、通信事業者以外が傍受することは携帯電話では不可能でございます。
　それから固定電話、通常のＮＴＴの固定電話でございますが、これも結論から申し上げますと、ＮＴＴの職員以外は、何らかの機材を用いて外部からＴＷＳ、つまりテスト・ワーク・ステーションにアクセスし傍受を行うことはできません。つまり、何重ものセキュリティーがかけられているものと我々は承知しております。
　したがって、ＴＷＳにアクセスをして傍受したという記述がもしあるのであれば、それは技術的に不可能でございます。その点だけ申し上げておきたいと思います。
○木島委員　刑事局長は、氏名不詳者から朝日新聞と毎日新聞社に送られた手紙は見ておるのですか。
○松尾政府委員　報道機関から非公式にといいますか、入手しまして、手紙は承知しております。
○木島委員　非公式入手というのは何ですか。捜査ですか。
○松尾政府委員　これは捜査ではございません。
○木島委員　捜査ではないですね。あなたは法務省の刑事局長。
　告訴は東京地方検察庁になされ、七日に提出したのですが、受理は八日のようですが、受理したのは東京地方検察庁。どういう体制でどこが捜査に入るのか。刑事局長、それだけは答弁してください。東京地検特捜部が体制をつくって捜査に入るのですか。
○松尾政府委員　告訴状は東京地方検察庁の特捜部に提出されまして、通常ですと同部、つまり特捜部で捜査することになると思われます。
○木島委員　「ＴＷＳにアクセスし、傍受した時のものです。」と私が入手している手紙のコピーには書いてはあります。
　その辺は徹底的に捜査の対象になるとは思うのですが、それでは、刑事局長いろいろ今おっしゃいましたけれども、告訴の対象になっている電話の機器、これはテレビ朝日の記者から保坂議員へ発信した部分が傍受、盗聴され、告訴の対象になっているわけですが、発信した方の電話がどういう電話機であったのか、今御存じですか。
○松尾政府委員　私がその点を承知しておりますのは報道に出ている限りということでございまして、テレビ朝日側の記者が使用した電話という程度しか承知しておりません。それがどういう電話であって、例えば局内のどこにあってというようなことについては承知しているわけではございません。
○木島委員　固定した電話機なのか携帯電話なのか、デジタルなのかアナログなのか、そういう点は承知しておりますか。
○松尾政府委員　その点の詳細は承知しておりません。ただ、どうも携帯電話でなくて局の電話を使ったというような報道ぶりであったと承知していますので、今、先ほどのような形では、一般論に引き直せば、固定電話とそれから携帯電話との通信ということで考えますとというふうに申し上げた次第でございます。
○木島委員　先ほどの私の四点にわたって、これは間違いなく盗聴という行為は行われたのではないかと私は意見を申し上げました。
　もちろん、だれがやったのか私もわかりません。そこは徹底、厳正捜査してもらいたいということで今質問に立っているわけですが、それに対して、答弁として、殊さらにその手紙の中から、ＴＷＳにアクセスした、そしてそのときに傍受したときのものだというところを取り上げて、そういうことはできないはずだという答弁をする。私は、率直に言って刑事局長何を考えているのかなと思うのですよ。
　この手紙をうのみにすることは当然私もしていないし、するつもりもないし、法務大臣だって刑事局長だってうのみにすべきではないと思うのです。手紙の中にとても常識的には考えられないことが一部二部あったとしても、私の質問に対してそこだけを取り上げてここで答弁するという態度は何たる態度かな。本当に保坂議員の告訴の真意をとらえて、徹底して真実を解明する検察当局と関係のある法務省の刑事局長の答弁としては、私はいかがなものかなという印象を今受けたということだけ指摘しておきたいと思うのです。
　では、ついでに私は法務大臣に聞きたいのです。一点だけ、告訴の受理の問題についてただしておきたいと思うのです。
　七日に保坂議員は告訴状を提出しました。しかし、七日の時点では突き返されたそうであります。告訴状受理はなかったそうであります。そして、告訴状をコピーだけがとられて、コピーを検察庁は受け取って、原本は告訴本人に、保坂議員に返したそうであります。そして、その後、改めて告訴状原本、これを検察庁に提出するという行為がない。そういう状況で、どういう事情か、昨日の夜でしょうか夕方でしょうか、告訴状受理という状況が生まれた、これは一体どういう事情なんですか。
○松尾政府委員　告訴状を受理するまでの時間的な経過はまさに委員御指摘のとおりだと思います。通常、特捜部の受理の手続は、告訴状をお持ちいただいたときにいろいろお聞きはすると思いますが、告訴状の内容等をさらに再度チェックいたしまして、その告訴権者あるいは告訴事実の内容の、構成要件的な該当性の問題等を含めましてチェックをした後、間違いない、あるいは受理しても問題ないということでございますと受理をするということがおおむね行われておりまして、今回もそのような手続をしたのではないかなと私は推測しております。
○木島委員　それなら、保坂議員に改めて連絡をして、受理することになったから正式に告訴状を持ってきていただきたい、そういう手続をやればいいじゃないですか。翌日、きょうですよ、私がこの問題を質問する、恐らく保坂議員本人も質問するでしょう、そんなことがきのうの段階ではっきりして、慌てたように、コピーだけ受け取っておいてそれで告訴を受理しましたなんという、本当に私は、率直に言って、今の地検のやり方は不自然さをぬぐえません。
　法務大臣、こういう状況です。先ほど答弁をされました。告訴状は受理された、適宜適切に対処すると答弁をされました。事は重大であります。改めて、検察当局が事件の全容を徹底的に解明する、そして容疑者を摘発して、厳正な処断を下す責務が検察当局にはある。指揮権の問題が当然あることを承知の上でありますが、法務大臣としての決意のほどを承っておきたいと思います。
○陣内国務大臣　これは一般論として申し上げるわけでございますけれども、検察当局におきましては、常に法と証拠に基づきまして、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適宜適切に対処するものと思います。
○木島委員　きょう私の方からはこの問題はこれだけにとどめて、きょうの質疑の本題であります商法改正についてお聞きをしたいと思います。
　私からは、商法改正、大きな項目は三項目でありますが、その中での第一項目、株式交換・移転制度による持ち株会社の創設の問題についてきょうはお聞きをしたいと思います。
　今回の商法改正による株式交換・移転制度の導入は、親会社が子会社の株を一〇〇％保有するいわゆる完全親会社、この創設を容易にするための改正であります。が、なぜ今このような改正をしなければならぬのか、その政策の目的は基本的に何か、まず法務当局からお伺いしたいと思うんです。
○細川政府委員　現在は、多くの企業は単独で行動するのではなくて、企業グループを形成して活動することにより、経営の効率化、国際的な競争力の向上を図っております。株式交換及び株式移転の制度は、このような企業グループを形成するための有効な法的手段である完全親子会社関係の創設を円滑に行うことができるようにしようとするものでございまして、現在の経済情勢上、経済界からも要望があるものでございますから、こういう改正が必要であるといたしたものでございます。
○木島委員　一昨年の九七年六月に独占禁止法が改正をされました。法制定以来五十年間基本的に禁止されてきた持ち株会社が事実上解禁をされていきました。また、同じく一昨年の十二月に金融持ち株会社の創設を可能とする法改正が行われました。これらは、大企業や大銀行の資本集中を飛躍的に加速させる、そして巨大グループと多国籍企業の経済支配力を著しく強めて、それで独占の弊害が大きくなる、そしてその結果、日本経済の民主的発展や国民生活、特にそこで働く労働者の皆さん、下請企業の皆さん、債権者の皆さん等々、国民生活に重大な悪影響を及ぼすものとして、我が党は、これらの持ち株会社の解禁に反対をいたしました。
　今回の商法改正による株式交換・移転制度の導入というのは、まあ言葉は悪いですけれども、当局の立場に立ちますと、せっかく一昨年独禁法を改正し、また金融持ち株会社を創設可能とする法律はつくったが、肝心かなめの商法というこの基本法の中にさまざまな制約がある、それによって、大企業、独占企業がやりたくても、容易に完全持ち株会社が創設できない、そういう状況に現にある。
　先ほどの質問で、公正取引委員会からも余り進んでいないというお話がありましたが、それは、進む気がないんじゃなくて、せっかく法律は改正してもらったが、商法の諸制約があってなかなか完全持ち株会社ができない、そういう状況にあるのを打開するために基本法たる商法を改正する。商法の基本原則、株主の権利その他その他、債権者の権利を抑えてでも一昨年つくられた制度、完全持ち株会社の創設を容易にする、そんなために今回この改正法案が持ち出されてきたんじゃないかと私は理解しているんですが、そう理解していいでしょうか。
○細川政府委員　平成九年の独占禁止法の改正に当たりまして、衆議院、参議院それぞれの商工委員会で附帯決議が付されているわけでございます。そして、その衆議院の附帯決議の第六項でございますが、「持株会社の設立等の企業組織の変更が利害関係者の権利等に配慮しつつ円滑に行われるよう、会社分割制度や株式交換制度等について検討を行う」ということに附帯決議はされているわけでございます。参議院におきましてもやはり同様な附帯決議がなされているわけでございまして、そういう附帯決議もございましたし、また政府の規制緩和計画にもそういうことが載っておりますので、私どもでは、こういったことも勘案して現在の改正案を提出している次第でございます。
○木島委員　そこで、法務大臣にお聞きしたいんですよ。閣僚の一員としての法務大臣に、今の小渕内閣の基本姿勢についてお伺いしたいんです。
　確かに附帯決議はあるんです。手元にあります。しかし、先ほど午前中に同僚委員からも指摘されておりましたが、一昨年五月十四日の衆議院商工委員会の附帯決議、同年六月十日の参議院商工委員会の決議、いずれも第六項めに確かにあります。「持株会社の設立等の企業組織の変更が利害関係者の権利等に配慮しつつ円滑に行われるよう、会社分割制度や株式交換制度等について検討を行う」とありますよ。しかし、その同じ附帯決議の第四項目めに「持株会社の解禁に伴う労使関係の対応については、労使協議の実が高まるよう、労使関係者を含めた協議の場を設け、労働組合法の改正問題を含め今後二年を目途に検討し、必要な措置をとること。　なお、右の検討に当たっては労使の意見が十分に反映されるよう留意すること。」あるんですよ。
　ところが、さっき法務大臣、民事局長もお聞きのとおりです。四項目め、どうなっているんだという質問に対しては、労働省は、ようやく検討はやって、ことしの秋ごろにも検討結果が出る、そういう段取りだと言うのですよ。本当に私は、子会社の労働者、子会社の労働組合が大変な事態になると思うのですよ。完全子会社がどんどんつくられていって、親会社がリストラする。はい、この子会社は廃業だ、そして労働者は全部解雇だなんということは想定されるわけですから。
　ですから、附帯決議の四項、六項は、少なくとも同時に出さなければいかぬ。これは内閣の姿勢の問題だと思うのですよ。持ち株会社創設をやりやすくするために、商法だけはとんとん改正して今国会に出されてきて、しかし、労働者の権利、基本にかかわる労働組合法の改正問題はようやくこの秋に意見がまとまる、そんなテンポだ。本当におかしいと思うのですよ。
　そこで、改めて、なぜそんな状況が生まれているのか、なぜ今この段階でこの改正を急がなければならぬのかを、内閣の閣僚の一員たる法務大臣に私はお聞きしたいと思います。
○陣内国務大臣　衆参両院で附帯決議された事項については、これは守るように努めることは当然でございます。
　そういう中で、法務省におきましては、昨今の経済情勢、国際情勢を見たときに、多くの企業が単体で活動するのではなくて、企業グループを形成して活動することにより、経営の効率化、国際的な競争力の向上等を図っておるわけでございます。
　したがいまして、そういう中での株式交換及び株式移転の制度は、会社がこのような企業グループを形成するための有効な法的手段である完全親子会社関係の創設を円滑に行うことができるようにしようとするものでございまして、これはまた同時に、それぞれの企業文化、伝統等を保持しつつ、企業グループを形成することによる経済的効果を上げることにもなるというふうな考え方から取り組んでおるところでございます。