Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大臣政務官（富田茂之君）　具体的な予算の拡充がないんじゃないかという簗瀬委員の御指摘ですが、ちょっと数字を挙げさせていただきたいんですが、新司法試験等の実施につきまして、平成十六年度予算では二千二百七万円でした。これ、十七年度の要求が一億六百二十三万円になっています。かなり大幅な要求をさしていただきました。それから、法科大学院の派遣職員についても、五千三十九万円だったものが平成十七年度要求では九千二十七万円。そして、総合法律支援体制の整備、ここが一番大きくなると思いますが、十六年度予算では三百四十九万円だったものを七億二百二十六万円と。あと、民事法律扶助事業の充実ということ、これはもう各党の御協力をいただいておりますが、十六年度予算で四十億三百三十四万円だったものを五億増しまして四十五億二千百一万円。そして、裁判員制度の広報啓発活動も、十六年度予算では五百二十四万円でしたが、三億二千百三十万円、これ十七年度要求しておりますので、是非先生方の御協力もいただければと思います。
　よろしくお願いいたします。
○簗瀬進君　大きな公園の小さな砂場で遊んでいて、ちょっとその砂のつかみが変わったなというふうな御答弁だったと私は思わざるを得ないんですが、とにかく司法制度改革というのは正に社会の大変革に対応した大改革だと。そのためには予算的な裏付けがなければ、もう本当にちまちまとしたことしかできないということを私は指摘したいんですね。
　そこで、もう一つ大臣にお聞かせいただきたいのは、今裁判員制度のお話がございました。私は、裁判員制度、陪審員制度のある意味で変形と思われるわけでありますけれども、この陪審員とか裁判員制度、非常に重要な意義を持っていると思うんですね。ところが、どうもその重要な意義というようなものの制度の根本趣旨といいますか制度の哲学というようなものが、法務省御当局あるいは裁判所も含めてもうひとつきちっと認識できていないんじゃないのかな。だから、これからの運用についても指導原理というようなものがどうも揺れてくるんではないのかなということを非常に心配をいたしております。
　そういうポイントから、この裁判員制度の哲学、これを法務大臣としてはどのように御理解をなさっておるのか確認をさしていただければと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　裁判員制度の意義ということにつきましてでございますが、国民が裁判に参加し、その意見が裁判に反映されるようになることによって、司法が国民にとってより身近なものになってくるというふうに思っております。
○簗瀬進君　これは御答弁は求めませんけれども、先日、私は大変いいお話を聞きました。
　これは、いわゆる陪審員制度を一番先に導入をすることに大変熱心だったのはどなたかといえば、原敬さんなんですね。いわゆる民衆宰相と言われたあの原敬さんが、陪審員制度を日本に導入する際に原敬さんが一番大切に考えたことは何かといえば、言うならば、日本人の人を裁く厳しいそういうその現場に置かれることによって、言うならば厳しい状況の中で決断をしていかなければならない決断の難しさ、あるいは人を裁くということでの一番民主主義の原点というようなものを裁判員になることによって分かってほしいと、それが最終的には日本の国民の民度を高めるんだと、正にこういう発想を持って原敬さんがこの陪審員制度を導入したと、こういうふうなお話をある学者さんから聞かせていただきました。
　私は大変すばらしい話だと思います。正に司法制度改革の根幹に置かれるべきテーマがそこにあるなと思っております。でありますから、どうか、そこら辺をしっかりと踏まえた形で裁判員制度を更に充実したものにしていただきたいなと心からお願いをしたいなと思っております。
　若干また司法制度改革の論点につながるんですけれども、果たして日本の裁判所は国民にとって身近な存在なんだろうかと、こういうふうに私常に疑問に思っております。
　法務大臣も、身近で頼りがいのある司法と、こういうふうなことで所信表明の中にも言われていたわけでありますけれども、ところが、実際どうなっているかといいますと、皆様のお手元にお配りをいたしました資料の一を見ていただければと思うんですが、済みません、同僚の前川議員に持っていただきますけれども。（資料提示）
　日本とフランス・ドイツとの訴訟件数の比較というようなものがございまして、これは日弁連の調査したものでございます。日独仏ということで限られた資料ではありますけれども、ごらんになっていただきたいと思います。人口一万人当たりの第一審訴訟件数、日本が三十七件、ドイツが百八十件、フランスが二百七十件と、正にこのような圧倒的な訴訟に訴える市民の数、国民の数が非常に少ないんですね。
　このような状況になっているわけなんですけれども、大臣として、なぜ我が国はこのような一万人当たりの訴訟件数が非常に少ないのか、どのようにその辺の原因を分析をなさっているのか、御所見を聞かせていただければと思います。これが身近で頼りがいのある司法を作る一番の基になる資料だと思うんですね。いかがでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　今先生が御指摘になられましたこの図表を見せていただいても、件数が少ないなということを実感しているわけでございますが、我が国の訴訟件数が外国よりも少ない理由につきましては、これは一概にこれだこれだという原因を申し上げることはできないのではないかなと、そのように思っておりますので、中身を検討してみなければいけないんですが、何でも訴訟にというようなそのあしき訴訟会社はだれも望んでいないものと思っておりますし、裁判外紛争解決制度の利用も事案によっては適切であるということも思いますし、いずれにいたしましても、司法により救われるべき人が適切に司法制度を利用することができるよう、今後とも必要な施策を取ってまいりたいと思っております。
○簗瀬進君　身近で頼りがいのある司法……
○国務大臣（南野知惠子君）　訴訟社会。
○簗瀬進君　訴訟会社じゃなくて訴訟社会ですね。何か、まあいいや。
　この身近で頼りがいのある司法という、所信でそのようにおっしゃっていながら、一概に言えないという答弁はこれはないと思うんですよね。やっぱり、このような現状をまず見た上でその原因を分析をする、そこから施策が出てくるわけでありまして、一概に言えないと、ということでは、これは有効な施策が出てこないに決まっているじゃありませんか。そんな答弁では認められませんよ。
○政府参考人（山崎潮君）　外国との件もございますので、私の方から若干お話をさせていただきます。
　確かに一つは、今大臣からお話ございましたけれども、国民性というのはかなり大きいだろうというふうに私は感じております。いわゆる裁判ざた、それから訴訟ざた、これを避けたいという気持ち、これは日本人かなり強いところがあろうかと思います。それが一つあろうかと思います。
　それからもう一つは、訴訟制度の違いというものもございまして、例えば離婚訴訟、離婚に関しましては協議離婚を認めないというところもございまして、そうなりますとすべて裁判で決着をせざるを得ない、そういうものもございますし、そのほかいろいろな制度の在り方が違っておりますので、そういう点に違いがあるのかなという一つ原因がございます。
　ただ、そうは言いながら、我が国でもやはり司法に対するアクセス、これをきちっと容易なものにしなければならないということは当然でございまして、それを踏まえましてこの約三年間で様々な改正をさせていただいたということでございまして、これが今徐々に実行に移るという段階に入っておりますので、その結果をきちっと見てまいりたいというふうに思っております。
○簗瀬進君　今大臣の御答弁の中に、何でもかんでも裁判はというふうなことがありましたけれども、何でもかんでも裁判はと、そういうふうな御認識なんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　一般的な考え方においてだろうと思います。
○簗瀬進君　大臣のお答え聞いているんですよ。何でもかんでも裁判はいかがなものかと、そのような趣旨で御発言をなさったんだけれども、そういう御認識をお持ちなんですかということを聞いているんです。
○国務大臣（南野知惠子君）　国民性としてそのように考えているのではないかということでございます。
○簗瀬進君　大臣御自身としてはその国民性をどのように御評価なさるんですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　それを改善していきたいと思っているわけでございます。
○簗瀬進君　改善をするというふうなことを御答弁なさった。私はそれでいいと思いますよ。だからこそ司法改革なんですよ。だからこそ身近で頼りがいのある司法と。
　また、御答弁の中で、司法改革推進本部の方で裁判ざた、訴訟ざたと、というふうな言葉があったんですが、さたというのは何ですか。どういう意味ですか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、日本語の意味ではございますので、まあもめ事でございますよね。そこで、さたをするんですから、決めると、裁判で決める、こういうことですよね。それを嫌うという国民性だというふうに申し上げたわけでございまして。
○簗瀬進君　国語の授業じゃございませんので、さた事の真偽のほどを議論してもしようがないんですけれども。
　やっぱり、ざたという、裁判ざた、何となくやっぱりそれをマイナーなイメージでずっととらえてきたという、裁判所に行くということ自体が、どうもそれ自体が良くないんじゃないのか、そういうことから脱却をしてやはりいかなければ、正に身近で頼りがいのある司法にならないわけじゃないですか。
　だから、そこら辺の基本認識がどうも、やっぱりどうも御答弁の中ではまだ分かってないんじゃないのかなと、こういうふうに思わざるを得ないんで、正に司法改革というのは、そういう意味で裁判所のイメージを変え、本当に市民のための裁判所というようなものを作るためにどうしたらいいんだろうかということを多方面から進めていかなければならないと、これが司法改革だと大臣お思いになりませんか。
○国務大臣（南野知惠子君）　先生おっしゃるとおりであり、司法制度により救われるべき人が適切に司法制度を利用することができることが大切だと思っております。その観点に立ちＤＶ法なども検討してまいったわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
○簗瀬進君　もう一つ、どうも行政訴訟、お上に対して物を言うということ自体が、非常に何といいますか、まずいと思われておった日本の今までの社会風潮というのはあるわけですよ。それの反映が、どうもやっぱり行政訴訟に訴える件数がどうも諸外国と比べると我が国少ないんではないのかなと。
　これは、打合せのときにこういう質問をさせていただきたいと言ったら、手持ち資料がなかなかないんでと、こういうふうな御答弁ではあるんですけれども、分かる範囲で結構ですから、行政訴訟の国民に対する定着度、それは諸外国と比較して我が国どの程度なのかなと、基本認識としてやっぱり押さえておいた方がいいと思いますよ。御答弁、どなたか。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　行政訴訟の事件数という点からまず御説明をしたいと思いますが……
○簗瀬進君　端的でいいですよ。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　はい。
　行政訴訟の中にどのような訴訟を含めるかについては国によって行政訴訟の定義が異なっておりまして、例えばフランスでは我が国の国家賠償請求事件のようなものも行政訴訟の中に加えられているというような違いがございますが、ごく大ざっぱに件数のみを比較してみますと、二〇〇〇年代の初めの各国の行政訴訟の件数は、ドイツが最も多く、これが約五十万件に上っております。それから、次いでフランスが約十三万件、その次にアメリカが約四万件という状況でございまして、イギリスは五千件程度ということでございます。
　我が国の平成十五年の行政事件、行政訴訟事件数は二千四百九十四件でありますので、これを件数で比較しますと、イギリスはその二倍程度でございますが、その他の国ではそれを大きく上回っておるという状況でございます。
○簗瀬進君　正に強いものに対して泣き寝入りをしてしまうという、そういう一般的な国民性というようなものがそういうのに反映をされているかのような印象もありますけれども、私は制度の問題というのもあると思うんですよね。
　若干、これは通告にはないんですけれども、敗訴者負担のところでも出てくるんですけれども、例えばオランダなどの例を見てみますと、行政訴訟について、市民が勝訴した場合はその弁護士報酬の一部を回収できるが、敗訴しても国の弁護士報酬を逆に負担させられないということが明文で規定されていると。こういうふうな、行政訴訟が起こしやすいような、そして弱い立場の人たちが泣き寝入りをしないようなことを言うならば制度化しているわけですよ。
　行政訴訟における片面的敗訴者負担制度と、こんなふうに言われるんですけれども、正に自分が行政に対して文句を言って訴訟を起こして、問題を感じて訴訟を起こして、そして勝てば弁護士さんの費用を行政から取れる、しかし、負けても逆に国の方から取られることはないと、こういう制度を例えばオランダなんかでも設けているわけなんです。私は、そういう意味では、今の行政訴訟のお話を考えてみますと、片面的敗訴者負担制度というようなものをこの部分で作っていくことによって行政訴訟が間違いなくこれ活性化されると思いますよ。
　これ、質問通告にはないんだけれども、このような制度があるということを今御紹介申し上げました。大臣としては、あるいは大臣が答えづらければほかでもいいですよ。この行政訴訟についてもっと訴訟しやすいような制度整備というようなものをする必要があるのではないのかなと思うんですが、御所見聞かせてください。
○副大臣（滝実君）　今御指摘のとおり、日本の行政事件訴訟法が今般、基本的に大分変わってまいりました。私は、それによって日本の行政訴訟というのがこれから事件そのものが相当程度出てくる、そういうような訴訟法自体の変わり方をいたしておりますから、そういうことも勘案しながら今のような問題はこれからの問題として十分に検討すべき問題だというふうに思っております。
○簗瀬進君　それともう一つ指摘をしたいのは、いわゆる法律扶助制度なんです。これは、委員諸氏にお配りしております資料の二をごらんになっていただければと思います。（資料提示）
　私は、身近で頼りがいのある司法であるべきとするならば、やっぱり決め手は法律扶助だと思うんですね。ところが、先ほども司法改革の予算が全然何か膨らんじゃいない、こういうふうなお話をさせていただきましたけれども、これを見ると、やっぱり法律扶助、このままでいいのかと。先ほど政務官のお話もありましたけれども、小さな砂場で遊んでいるだけでは困るんですよ。
　法律扶助、ごらんになってください。日本、国庫負担三十億円、ドイツ三百六十三億円、フランス百八十二億円、イギリス千八百億円。扶助件数三万件、ドイツが三十五万件、フランス三十三万件、イギリス三十六万件。圧倒的な差ですよね。しかも、日本の場合は、これは言うまでもないことなんですけれども、法律扶助制度は立替えです。ところが、例えばドイツの場合は、これは本当に立替えじゃなくて与えてしまうという給付制を取っております。正に法律扶助の金額が圧倒的に違うんですね。
　これ、確かに大変御努力をなさって三十億から三十五億になって、今は、平成十六年では四十億だと、こういうふうな御答弁をして済まされるものではないと思うんですよ、答弁、先に言っちゃいますけれども。それでは駄目なんです。四十億になったって、イギリスと比べたって千八百億と四十億ですから。これ、相当な決意を持ってこれ法務省予算全体の枠を膨らませていかないと身近で頼りがいのある司法なんて絶対できないですよ。大臣、御所見。
○国務大臣（南野知惠子君）　国民がより利用しやすい司法制度の実現に資する民事法律扶助制度の重要性、先生からのお話もいただきました。十分に認識しておるつもりでございます。これまでも厳しい情勢の財政状況の中で法律扶助関係予算を増額することなど民事法律扶助事業の充実に努めているところでございますが、今後も適切な在り方を見据えてその充実に努めてまいりたいと思っております。
　どうぞ、簗瀬先生もこの予算獲得にはどうぞよろしくお願いいたします。
○簗瀬進君　次に、司法制度改革推進本部が今臨時国会に三つの法案、最後の締めくくりだという形で出されようとしているわけでありますけれども、どうも私から申し上げますと、敗訴者訴訟費用負担制度についての法案、それから司法修習生の給与を貸与制にするという法案、そしてオールターナティブ・ディストリビュート・レゾリューション、ようやく言えた、ＡＤＲ法でございますけれども、このＡＤＲ法もどうも改革の、何といいますか、本当の理念が揺らいでいるということを証明するような、ちょっときつい言葉で言わせていただきますと、改革迷走が現れている三つの法案が残ったんじゃないのかなと。
　積み残し改革迷走三法案と、このように総括をしてしまいますと怒られるかもしれませんけれども、まず第一番目に敗訴者訴訟費用負担制度、これは間違いなく訴訟外の約束をすることを導き出すと思うんですね。その結果として、法案の中には入ってないんだけれども、法律ができてしまいますと間違いなく、その訴訟外の契約を更に多く作ることによって弁護士、敗訴者が負担を、相手方の弁護士費用を負担するんだと、こういう契約が更に増えてくる。そういうことによって、ただでさえ弁護士に頼むときだって第一番目のリスクがあるわけですよ。勝つか負けるか分かんないところに第一番目の弁護士費用を払う。そして、勝ったらいいけれども、負けたら相手方から請求されるというふうな、そういう約束を知らないうちにさせられたりなんという形になりますと、これ大変なことになっちゃう。間違いなく訴訟萎縮効果は出てくるだろうと思うんだけれども。これをどういうふうに対処していくのかということ、大問題だと思うんです。
　これについて具体的なお考えが現時点であれば聞かせていただければと思いますが。
○国務大臣（南野知惠子君）　法案の制度につきましては、裁判になってから当事者のどちらもが希望する場合に選んで使っていただけると、そういう制度でございます。これによりまして訴訟に勝って相手方から弁護士に係る費用を回収したい人の期待に沿えるものであるということ、こたえるものであるということでございます。その意味で、裁判を利用しやすくなるものと考えているわけでありますが、契約で弁護士に係る費用の負担を決めることを心配される方がいらっしゃるということも、これも承知いたしております。
　制度の本来の目的が発揮されますように、法案の御審議の場におきまして更によく議論していただきたいと、そのように思っております。
○簗瀬進君　訴訟萎縮効果があるということをお認めになったことは前進だと思うんですが、更にそれを具体的に進めていく意味で、やっぱりこれ、各党のいろいろな考え方もあるだろうと思いますけれども、私は大幅な修正がやっぱり必要なんではないのかなと思っておるんですが、その修正の方向性としてはもう各委員もこの方向がというようなのは大体出てきているような感じするんですよ。やっぱり、大企業同士が合意したものに限って有効にすると、それ以外は、訴訟の外で行われた契約についてはこれは無効にするんだと、というふうな方向性をしっかりと出して、これを法文化すべきなんではないのかなと思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（南野知惠子君）　法案につきましては慎重に御審議いただきたいと考えております。法案の御審議をいただく中で、その目的が十分に発揮される、そのような制度及び運用となること、また各党各会派間で更によく論議していただきたいと思っております。
○簗瀬進君　これ以上の議論はその閣法のところでやらせていただければと思っております。
　その次に、あの改革迷走三法案の二番目として、司法修習生の給与を貸与制にするということなんだけれども、今日も実は法科大学院の皆さんが朝、我々の部門会議で大変真剣な、そして窮状を訴えられておりました。
　様々な問題点があるんですけれども、ここでは冒頭の大前提の話と、大前提の質問とさせていただきまして、やっぱり法曹というようなものを社会全体の公共財と考える視点、これがやっぱり必要なんではないのかなと。確かに、やがて弁護士になって高給、高額の収入が入ってくるからいいじゃないかという、そういう議論もこれは分からないではない。そういう人もいますけれども、そうじゃない弁護士さんだってたくさんいるわけでありますから。
　正にそういう意味では、質問を取りに来た優秀な官僚の皆さん、聞いてみたんですよ、皆さん役人になってから海外留学したことありますかと。エリートはみんな海外留学していますね。検察官になった方に聞いてみたら、やっぱりそこにいらっしゃる方も、例えば一年、二年、海外のオックスフォードとかケンブリッジとか、そういうところに行って勉強なさってきた、もう、こちらにもいらっしゃるという。そういうところもあるんで、やっぱり内部で結構研修のためにお金使っているんですね。やっぱりそれだけ大切な人材はしっかりと育てていくというふうな考え方があるんですよ。表に見えているところと目に見えない部分での、言うならば公的に負担をしながら人材を育てるというシステムがどこの国もあるんです。
　私は、これ弁護士の部分だけ取って貸与制にすればいいんじゃないのかということはちょっと短絡の議論なのかなという感じを持っておりますけれども、大臣の御所見、ちょっと聞かせてください。
○国務大臣（南野知惠子君）　法曹は本当に社会で重要な役割を果たしております。もっとも、法曹養成のために国が負担すべき費用につきましては、社会の諸情勢を踏まえて、国民の理解を得られる適切なものとすべきであるというふうに思っております。
　このような観点から、引き続き国費によって司法修習制度を運用することとした上で、給費制に代え、無利息で貸与するなどの、貸与するなど、返還の負担にも十分配慮した貸与制を導入するのが適当であると考えております。
○簗瀬進君　ずっと擦れ違いの連続なんですけれども、まあそのことは言わずに、最後に、ＡＤＲ法案についてちょっと聞かせていただければと思うんですが。
　私は、トータルで見たリーガルサービスのインフラを上げていくということは我が国社会にとっては絶対必要だと思うんです。いわゆる士と名の付く業界が八つないし九つ、数え方によって違ったりするんですけれども、あるわけなんですが、トータルのその士業、これは全体的な広い意味で見てリーガルサービスの担い手だと思うんですね。そのリーガルサービスの担い手を社会的にどのように高めていくのかというのがＡＤＲ法案の基本的な哲学であるべきなんです。
　ところが、私は大変、このＡＤＲ法案で、今日も我が党の部門会議では、例えば行政書士さんとかあるいは税理士さんとか、そういう人たちのヒアリングもさせていただきました。来年、非常に大変困難な調整作業に入っていくだろうと思うんですけれども、いきなりＡＤＲ法案がどおんと出てきて、むき出しのそういう各士の間でのぶつかり合いを作ってしまっているというのは、私は大変愚かな感じがするんですね。なぜ基本的な大きな制度設計を今までできていなかったのか。
　例えば、それぞれの法人を、弁護士法人とか行政法人とか、行政書士法人とか、こういうようなものを作る。で、その作る過程の中で、法人同士の相互の連携が事前にできるようなそういう準備期間を置きながら、弁護士会やらその他のいわゆる士業界との連絡、連携、調整というようなものがだんだんだんだん段階的に高まっていくような、そういう制度設計をしておれば、このむき出しのぶつかり合いというような状況になるのは私は防げたと思う。
　そういう意味ではＡＤＲ法案についても基本的な理念が欠けているんではないのかな、それを非常に残念に思います。それは大臣、どういうふうに御所見お持ちになっているか。
○副大臣（滝実君）　裁判外の紛争解決法案につきまして、どうも時間的に十分なこなしをせずに今来ているんじゃないだろうかと、こういうような御指摘もあったわけでございますけれども、私は基本的に、問題は紛争解決というところがこの一番の原点でございますから、そこのところでもってそれぞれの、例えば司法書士会なら司法書士会、行政書士会なら行政書士会がどういうエリアでもってその紛争解決に関与できるのかということで、おのずから整理できてくる問題じゃないだろうかということが一つ出発点としてあるように思います。
　そして、今回の法案はそういうものを前提としながら基本的な紛争解決の枠組みを作るわけでございますから、個々の士族のそれぞれの専門分野における調整はこの枠法の中で、枠法の前提として、そしてなおかつ、ただいま申しましたように、紛争解決のエリアというものをどういうふうに設定するのかということでおのずから整理されてくる、そういうような性格のものではないだろうかなと。それをやっぱりこれから、性格、分野、専門分野で精力的に整理してもらうという作業がこれから始まるんだろうというふうに感じております。
○簗瀬進君　まあ個々の議論は更に法案審議の際にさせていただければと思っております。
　最後に、私は若干、司法制度改革推進本部、まあある意味で上手かなというふうに思っておるんですけれども、十一月三十日に司法改革推進本部が終わりになりますと。それで、私どもに様々な御要請を掛けてくるわけで、事実上、十一月三十日が日切れなんだよみたいな形で言ってこられるんですね。私はそれはちょっと、この三つの法案の様々な問題点からいえば、かなり違うんだろうなと、このように思っております。しっかりとしたやっぱり議論すべきですよ。
　司法制度改革の、ある意味で、先ほど迷走という若干失礼な言い方もしたかもしれませんけれども、どうも理念が揺らいでいる部分なんですね、これは。だから、この部分についてしっかりとした筋を立てていかないと、本当に竜頭蛇尾に終わってしまう。で、十一月三十日に改革推進本部が終わりになるから、まあこれで、この辺で何とかお願いしますというふうに言われても、ちょっと困るんですね。
　私はそういう意味では、この法案審議の状況に応じて、推進本部、十一月三十日って、ちょっとだって延ばしたらいいじゃないですか。確かにそれは十一月三十日というのは大きな締めかもしれませんけれども、案件によっては延ばすべきだと、このように思うんですが、これは大臣、どうですか、政治的な御判断の話です。
○国務大臣（南野知惠子君）　司法制度改革推進本部は、仰せのとおり、今まで司法制度改革推進計画に基づいた改革に取り組んでまいりましたけれども、この計画に掲げられた課題は、この本部設置期限まで、おっしゃるとおり十一月までに措置がなされ、本部に与えられた任務を果たすことができるものと考えております。
　その後につきまして御心配のことでございますが、改革の趣旨に沿った実施を図るため、法務省を始めとする実施担当省庁と総合調整を担当する内閣において所要の体制を整備して、司法を国民に身近なものとするための改革に引き続き取り組んでいきたいと思っております。
○簗瀬進君　時間も本当に残りわずかとなってまいりまして、大変恐縮でございますが、国際刑事裁判所への加入問題、それから入国管理政策と外国人労働者対応、これについては先ほど同僚の山東議員もお聞きになった部分ではありますけれども、もう一つ司法改革と行刑政策と、三つの大きなテーマが残ってしまいました。通告をして、待機していただいた皆様には心からおわびを申し上げたいと思いますけれども、次にまた絶対に機会は作らせていただきたいと思いますので、御期待のほどお待ちいただければと思っております。
　以上で質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○木庭健太郎君　今日は、大臣の所信あいさつに対する質疑でございます。
　いろんな面でお聞きをしたいわけですが、まず大臣にお聞きしたいんですけれども、我が国の犯罪状況について、山東委員の質問に対してお答えになられていた、今治安が危機的状況にあるということをお話しになっているようでございますが、何でこういう危機的状況になっているのか。治安の悪化の理由というか、様々な面はあると思うんですけれども、大臣自身はこの治安悪化という問題について、原因についてどのようにお考えか、御所見あれば伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（南野知惠子君）　治安の悪化の原因につきましては一概に述べることは困難でありますが、経済情勢の変化や国際化の進展などに加えて、家庭や地域社会の連帯力が弱まっていることなどの様々な事情がその要因として影響しているものと考えられます。
　いずれにいたしましても、法務省としては、関係機関と連携しながら治安の回復に向け最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　正に、一概に言えない、いろんな面もある。ただ、犯罪そのものの在り方、その危機を迎える治安の状況の迎え方、海外からいろんな方たちが来られる問題もある。事件の質そのものも変わってきている。社会の質も変わってくると。そうすると、それに対応する側の問題が大変な状況にもあるんだろうと思います。
　警察関係については、私ども与党で取り組んで、空き交番ゼロにしようとか、そんな取組はしていると。警察官の増員という問題ですよね。
　ただ一方、検察の側の問題も、これだけこう事件が多様化し、いろんな面が起きてくるようなこともあり、もう一つは司法改革ということも今目指しながらやっていると。そういうものを併せると、今のこの検察官及び検察事務官の体制で足りるのかというと、結構厳しいなと。さっき簗瀬委員の方からは、司法制度改革に合わせて、砂場の、砂場と言われちゃったんですけれども、そういう問題ではなく、私は、やっぱり今のこの人員体制の問題についても検察の側、これについても強化をしていかなければならない時期に入っていると思うんですが、この辺についての大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　御指摘のとおり、治安の回復と司法制度改革という政府の重要な課題を実施するため、検察の役割はますます重要なものとなっております。そのために、検事及び検察事務官の増員を含め、検察体制の整備は必要不可欠であり、平成十七年度概算要求におきましても必要な要求を行っております。
　今後も、関係省庁と御相談しながら検察体制の整備を図ってまいりたいと思っております。よろしくお願いします。
○木庭健太郎君　是非、この面は我々も協力しながらやらなければ確保できない問題でもありますので、一生懸命、当委員会で議論したことも踏まえた上でそういうことに取り組んでいきたいとも思っております。
　もう一点、これもダブりになるのでどうかなと思いながら、これも山東委員御指摘でございました女性の人権擁護の問題でございます。
　この問題、我が党としても、強姦罪の罰則強化の問題とか集団強姦罪の創設の問題、いろんな面で指摘をさせていただきながらやってきた点でもございます。この問題そのものも、これは大臣が大臣になる前からお取り組みになった問題でもございますし、今回、法案も出されるということも聞いております。それを出すに至った趣旨について、大臣としての御所見、これも伺っておきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　近年、御指摘の強姦罪を始めとする凶悪・重大犯が、犯罪が後を絶たず、我が国の犯罪情勢は厳しい状況にあります。また、このような犯罪につきましては、現在定められている刑の長さが国民感情に合っていないという指摘があり、昨年十二月に取りまとめられました犯罪に強い社会の実現のための行動計画においても刑事法の整備が求められております。
　今回の法案は、このような状況を踏まえ、凶悪・重大犯罪に対し適正に対処できるよう刑法等を改正するものであります。
○木庭健太郎君　是非、この国会での成立をこれは図りたいと、我々も努力していきたいと、こう思っております。
　次に、観点を変えて、今いろいろお話のありましたこの司法制度の抜本改革に取り組んでおり、随分いろんな法案も通させていただきました。一番のやはり目玉は、通させていただいた裁判員制度の問題だと、こう私どもも思っておりますが、なかなかこれ国民の理解を得られていないような面もある。九月のこれ世論調査を見たら、裁判員をやりたくないという方が五〇％を超えておると。国民の理解なかなか進まないなというのが実感でございまして、やはりこれどう、まあ五年後です。でも、五年後といってもすぐ来ますから、どう国民にこれ理解をしていただくのかという周知徹底、これが一番大事なんだろうと、今の時期は、思いますが、この点についての御見解伺っておきたいと思います。
○大臣政務官（富田茂之君）　木庭委員御指摘のように、私の地元でも裁判員制度について説明しますと、おれ、そんなの行きたくないよというような方が本当に多くて困っておるんですが、やっぱり裁判員制度は国民の意見が裁判に反映されるようになることによって司法が国民に身近なものになるという意義を持つ大変重要な制度でございます。制度の趣旨を国民の方々によく理解していただき、進んで刑事裁判に参加してもらえるようにすることが不可欠であるというように考えております。
　そのため、今後、最高裁判所、日本弁護士連合会等と協力しながら、分かりやすいビデオを制作し、国民の方々に見ていただいたり、全国各地で模擬裁判や各種説明会を実施したりすることを検討しており、衆知を集めて広報活動を進めていく必要があるというふうに考えております。
○木庭健太郎君　この前、最高裁の方は模擬裁判を実施になられたとお聞きしています。ただ、やってみると意外に、ああ、こんなところも問題点あるんだなということも浮かび上がったようでございます。やはりどう、普通のこの刑事裁判にしてもですよ、一般の人が参加した場合、事件をどう掌握するかというような問題についても、その辺をどんなふうにして理解させるのかとか、まあ様々な点が問題点というか、こういうところはこうしなくちゃいけないなということも起きたと思います。
　実際にやられてみて、今後どう取り組まなくちゃいけないのかなと、課題も含めて御答弁をいただければと思います。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　模擬裁判を実施いたしました。これは模擬裁判といいますか、裁判員裁判のイメージを作るということと、御指摘のありましたような課題がどこにあるのかといったようなことを洗い出すために行ったものでありますが、一つは、裁判員の方々がなかなか自信を持って発言できないといったところがありました。その点につきましては、自信を持てない理由が、やはりどこにその事件の争点があるのか、そして証拠の内容がどうなっているのかと、争点との関連で証拠関係がどうなっているのかといったようなところについてなかなか把握ができないといったようなところに一つの問題点がありました。
　それから、そういったために、我々といたしましては、争点をどのような形で理解していただくか、そのためにどのような示し方をするのがよろしいのか、それから、証拠の内容を理解しやすく争点との関連で分かってもらうためにはどのような立証の在り方をしていくのがいいのか。私どもが行った場合も、パワーポイント等を使って分かりやすくその内容をやってみたんですけれども、それでもなかなか分かりづらいという話でした。こういった点を更に工夫していく必要があるだろうと思いますし、それからもう一つは、裁判員の方々が自由に発言できるように、裁判官としてやっぱりコミュニケーション能力を十分磨いていかなくてはいかぬだろうというふうに考えております。
　裁判所といたしましては、こういった模擬裁判の結果を踏まえまして、どのようにして審理を分かりやすいものにしていくか、さらには、裁判官と裁判員との良好なコミュニケーションを確保するためにどのようにしていくか、そういった観点からも、諸外国における国民参加の行われている刑事裁判の在り方、運用といったようなものを把握した上で、これらをまた生かしていきたいというふうに考えております。
○木庭健太郎君　おっしゃるように、用語そのものも結構難しいんですよね。私もこの法務委員会に参加して、それは弁護士出身の方はいいですよ、何か法律用語それぞれおやりになられて。我々には何の話しているんだというのが随分あるんですよ。同じように、やはり皆さんにとっては簡単な一つ一つの言葉であったとしても、その言葉が一般の言葉と比べてどうなのかという問題は随分あると思います。
　その辺を、だから、自分たちがやってみて分かりやすい、でも一般の人についてはどうだろうかというような点も是非是非御検討もいただいて、迅速な裁判ということもまたもう一つ求められるわけですから、なかなか大変な作業とは思うんですけれども、そこもしっかりやっていただきたいと思いながらも、それともう一つ感じているのは、この裁判員だけの問題じゃなく、その司法を国民に身近なものにするという観点からというのであれば、法教育というものをどう考えるかという点も大事なんじゃないかなと。
　この法教育という問題、実際に法務省としてどんなふうに認識して、どんな取組なさっているのか、ちょっとお聞かせをお願いしたいと思うんです。
○政府参考人（寺田逸郎君）　お答えを申し上げます。
　この法教育は、司法制度改革審議会の意見書にも触れられておりました。触れられている部分はさほど大きくはないわけでございますけれども、先ほども簗瀬委員からの御指摘もありました、今回の司法制度改革の理念にかかわる問題で、つまり透明なルールに基づく社会運用、そこで自己責任ということは当然問題になりますけれども、そういう自己責任がそもそも考えられるような人たちによる社会でなきゃならないということに尽きるわけでございます。したがいまして、この法とかあるいは司法というものを身近に感じていただくと、こういうことが肝心でございますので、その意味で、法教育というのを非常に重視して取り組んでまいりたいと考えているわけでございます。
　具体的には、昨年の九月から、文部科学省の方の御協力も得まして法教育研究会というものを法務省内に設けまして、教育関係者、司法関係者、様々な方、ユーザーというような、御父兄の立場におられるような方々も含めまして研究会を開催してまいりまして、間もなくその報告書が出ることになっております。
　この報告書には、具体的な教材の在り方についても触れられておりますので、そういうものを基にいたしまして、今後、こういうものの普及というものを具体的に進めてまいりたいと、このように考えているわけでございます。
○木庭健太郎君　まだ報告書、まとまっていないんですかね。何か十八日にまとめたという話じゃなかったんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　実質的な内容としては既に最終の会合を開きましてまとめてございます。報告書というものも、まだてにをはの問題等もございますので、今作業しておりまして、間もなく報告書を正式に出せると、こういう手はずでございます。
○木庭健太郎君　なかなかいい報告書のようでございまして、義務教育の段階からきちっと法教育をどうするかというような問題を含めて文部科学省と連携してやろうという話ですから、私は大変結構なことだと思っています。
　大臣、この点、どういうふうに文部科学省とお進めになられるか。もちろん報告書を聞いてからになると思いますが、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　おっしゃるとおり、私といたしましても、法教育を広めていくという考えは大変重要と考えております。
　法務省では、法教育研究会から報告書を御提出いただいた後、文部科学省や関係機関の御協力を得まして、教育関係者を始め広く国民の皆様に対し報告書の内容について広報を行い、法教育が全国各地で進められるよう努力してまいりたいと考えております。
　また、法教育の実践につきましては、情報公開、又は作成していただいた教材の検証、改訂の取組も行ってまいりたいと考えております。
○木庭健太郎君　もう一つは、司法ネットの関係の問題でございます。
　これも法律が通りましたし、これから取り組んでいくことになるんですが、何点かちょっと確認しておきたいんですけれども、一つは、これからこの日本の支援センターがサービス提供を開始を始めるわけでございます。そうすると、今地方自治体等がこれは無料法律相談などをやっているんですけれども、こっちが始まるとこれやめるというようなことになれば、せっかくやったものが利用者にとっては不便になってしまう問題でもあり、非常な問題が起きてくるんではなかろうかと思いますが、このような点、どんなふうにして整理をされていくのか、御答弁をいただいておきたいと思うんです。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この司法ネットは、これまでそれぞれの団体がばらばらに取り組んでいて、全体的な仕組みとして利用者から見て必ずしも便利なものではない、それが司法、紛争解決へのアクセスを阻害していたと、こういう認識ででき上がったものでございます。
　このシステム全体をどういうふうにまとめていくかということについては、これは全国的な規模でこの中心になります日本司法支援センターが行うわけでございますけれども、ただ、個々の法律相談あるいは個々のいろいろな司法に関連するサービスというものは、これは必ずしも直接日本司法支援センターが行うものとは限らず、むしろ支援センターは補完的な立場に置かれる、こういう位置付けでございます。
　したがいまして、これができることによって、これまで行われてきた様々なサービス、取組というものが後退するというようなことであってはならないということはそれぞれの関係者の方々にもはっきりさせていただいております。
　今後も、こういう関係する団体、いろいろな方がおられるわけでございますけれども、できるだけ早めに参加していただいて具体的なネットワーク作りに取り組んでまいりたいと、このように考えているわけでございます。
○木庭健太郎君　是非、ちょっと勘違いというか、やっぱり地方自治体の中には、今度できるんだからもうこっちはやめるというような話になっているところもあるようなんですよ、現実に。是非そこは連携をきちっとしていただきたいと思いますが、大丈夫ですね。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは中心になるのは私どもでございますけれども、当然弁護士会の方々、その他関連団体の方々がおいでになります。皆さんにもこの点をはっきりさせていただいて、それで、現在各地に支援センターの拠点を作る作業をしておりますが、そういう過程でもこのことははっきりさせて、その上で作業を進めてまいると、このような姿勢でございます。
○木庭健太郎君　もう一つは、同じように、法に基づいてやる問題は、ゼロワン地域の解消の問題です。
　法律制定までいろいろ議論もしましたが、法律通りました。これへ向かってどう今取組をされているのか、御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　度々でございますけれども、この司法過疎、ゼロワン地域という弁護士さんがおらない地域の解消を中心として、様々な御不便がございますので、それを一刻も早く解消したいということでございますが、この支援センター、日本支援センターが中心になりますこの司法ネットの中でかなり事態は改善できるものというふうに期待をされておりますし、私どももそのつもりで取り組んでいるわけでございます。
　先ほど申しましたように、現在、地方レベルでの拠点をどう作るか、それでその具体的なそれぞれの地域でどのような過疎があり、どういう拠点を設ければそれが効果的に解消できるのかということについての調査みたいなものをしなきゃいけないわけでございますが、その調査をする予備的な段階でございますので、弁護士会と御相談いたしまして様々な取組を行っているわけでございます。
○木庭健太郎君　法務大臣、そういうことで、この今、ゼロワン地域の解消とか、国民が身近に接することができるようにということで、これ取組は実際、法律は通ったんですけれども、実際取組は今始まったばっかりなんですよ。そういう意味では法務省の方が、ある意味では大臣がしっかりその点どうなっているのかチェックをしていただき、やっていかなければ進んでいく問題ではないと思っているんです。
　是非、大臣の決意を、この総合支援、いわゆる司法ネットの確立へ向けての決意は伺っておきたいと思うんです。
○国務大臣（南野知惠子君）　今般の司法制度改革は、国民にとって身近で頼りがいのある司法制度の構築を目指しております。総合法律支援法はその中でも極めて重要な意義を有するものと思っておりますので、法務大臣としてはその実施に全力を挙げて取り組んでいく所存でございます。
○木庭健太郎君　今度は法科大学院の関係で少しお聞きしておきたいんですけれども、これ新しい司法、法曹養成というのは、これまでの司法試験の一発勝負じゃなくて、法科大学院、司法試験、司法修習のプロセスと、こんなふうな一つの流れを作っていくわけですけれども、今その法科大学院に実際行っている学生さん、そしてこれから法曹を目指そうという人にとってみると、一体、じゃそういう過程が変わっていく中で新しい司法試験というのが一体どんなふうになっていくのかというのは、非常に関心は持っておられるけれども、姿形、今法務省で司法試験委員会ですか、で検討を進められているというふうに伺っているんですけれども、なかなかこう姿形見えないんで、関心は大きいけれどもどうなるのかなという御心配もされていると。
　そういう意味では、検討は進められているとは思うんですが、例えばこの新しい試験が始まる前に、事前に模擬試験のような形のやつを是非実施をしていただいて、新試験を行う前の具体的な実施方法ですよね、模擬試験をやることによって周知徹底することもできるし、そういうことが私は必要だと思っているんですが、今後の周知の方策について、この模擬試験の問題も含めてどうお取り組みになるつもりか。
○副大臣（滝実君）　委員おっしゃるとおり、法科大学院の卒業生というか、発足を前提として司法試験の新制度がスタートしようといたしているわけでございます。したがいまして、これにつきましては相当程度変わってまいりますから、それに対しての周知徹底を図っていくということは必要だろうと思います。
　具体的に申しますと、今まで一次試験と二次試験に分けておったと。一次試験は教養科目でやっていたわけでございますけれども、これはなくなる。それから、二次試験は短答式と論文式、要するに短答式、マル・バツですね、マル・バツと論文式に分かれておったわけでございますし、そしてその試験の期日も短答式と論文式ではずれておったわけでございますけれども、これを同じ時期に一緒に併せてやると、こういう、併せてやるというか、引き続き実施すると、こういうようなことでもございます。そしてまた、法科大学院を前提といたしておりますから、言わば口述試験ですね、論文、筆記試験が終わった後の口述試験はなくなると、こういうようなことで今考えているわけでございます。
　したがいまして、新制度について、受験者も、あるいは大学院に今在学している人たちがどういうような試験をやるかというのは、これはもう一番関心がおありになると思います。それからまた、採点する側もですね、採点の結果、大体どの程度の人たち、受験生が合格するんだろうかというようなことも併せて考えなきゃなりませんから、いずれにいたしましても、模擬試験というかプリテストというものは何らかの格好で組み込んでいく必要があるだろうというふうに思っておりまして、こういった点については当然法科大学院にその試験の、模擬試験の実施をお願いするような格好になると思いますけれども、そういうようなことを今考えているということだけを申し述べさせていただきたいと思っております。
○木庭健太郎君　私はね、是非そういうのも必要だと思うんですよ。ただ、何か、どことは言いませんけれども、別にそれは本試験やりゃあいいんであって、模擬試験みたいなこと何で必要なんだと。それは、模擬試験やれば予算の掛かる話ですよ、それは法科大学頼むとは言っても。でも、やっぱりこういうものはきちんとやるべきだと私は思います。
　その辺決意して、是非そういう過程の中でこういう模擬試験もやっていただきたいと、こう思っておりますので、是非そこは、来年の話になると思うんで、副大臣、大丈夫ですね。
○副大臣（滝実君）　そのようなことを考えてまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　あとちょっと時間がありますので、もう一つ、行刑改革の問題を最後にちょっとだけお伺いして。
　一つは、行刑改革の問題というのは何かといえば、過剰収容対策の問題でございます。今、一体、現状どんなふうになっているのか、また対策をどう考えていらっしゃるのか。基本の問題ですので、今日は大臣からその辺お伺いをしておきたいと思うんです。
○国務大臣（南野知惠子君）　刑務所や拘置所では収容定員を大幅に上回る収容人数を抱えており、特に受刑者等については、平成十六年八月末現在約六万四千人で、収容率は一一七％となっております。
　過剰収容状態にある刑務所や拘置所の人的・物的体制の整備の必要性については行刑改革会議提言においても指摘されており、今後とも必要な体制の整備に努めてまいりたいと思っております。
○木庭健太郎君　そういう意味では、行刑改革会議の提言に基づいて、これからは監獄法の改正を始めとする改革に取り組んでいかざるを得ないと思うんですけれども、その辺も含めて、やるんであれば来年の通常国会になるのかどうなのか。私どもとしてみれば、もうここまで事態は結構深刻ですから、やはりいろんな意味で提言をまとめていただいて、来年辺り、もう法改正も含めた、これ明治でしたかね、名前自体監獄法ですからね。是非、この抜本的改正みたいな問題に取り組まざるを得ないところまで来ていると思うんですが、この監獄法の改正を始めとする改革について大臣にもう一回所見を伺って、私は質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（南野知惠子君）　御指摘の監獄法は、明治四十一年に制定されて以来、実質的な改正は一度もなされていません。そのため、片仮名書きの文語体の法律である上、その内容も、受刑者を更生させ社会に復帰させることが重要だという現代の考え方にそぐわず、被収容者の権利義務関係も法律上明確にされていないなど、極めて不十分な法律であると考えております。
　行刑改革会議の提言においても、このことが指摘されているとともに、改革の実現のためには可及的速やかに監獄法を解決、改正すべきであるとされており、通常国会には監獄法を改正する法律案を是非とも提出したいと考えております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　最初に大臣に弁護士費用の敗訴者負担制度の問題で質問をいたします。
　総理が先日の参議院本会議の答弁でこの制度導入の目的について、裁判を利用しやすくする、利用しやすいものにするということだと述べられましたけれども、大臣も同じ認識で間違いないわけですね。
○国務大臣（南野知惠子君）　そのとおりでございます。
○井上哲士君　私は、いろんな経過見ていますと、大企業などが消費者や労働者などからの訴訟を起こしにくくするということが大きなねらいの一つにあると思っております。
　ただ、仮に政府が言われるように裁判を利用しやすくする目的だとしても、果たしてこの法案の制度が機能するんだろうかという、役立つんだろうかという疑問があります。両方が勝訴を確信している裁判というのはそうありませんで、敗訴が予想される当事者というのはこれに同意をしないわけですから、制度は使われないと。そういうことになりますと、政府の言う目的に照らしても、この導入の意味はないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　法案の制度をどのぐらい御利用いただけるかということにつきましては、一概に申し上げることはできないのでないかなと思います。当事者が両方とも訴訟に勝つと思っていて弁護士に係った費用を回収したいと考えている場合には、この制度を利用されることがあると思います。法案の制度につきましては、当事者の両方が希望する場合に、訴訟に勝って相手方から弁護士に係る費用を回収したい人の期待にはこたえることができ、その意味では意義があると思っております。
○井上哲士君　法案を出されてもどのぐらい使われるか分からないということですから、私は本当に導入の意味が示し得てないと思うんですね。説明に来られた方は、例えば境界争いなどお互いに勝訴を確信をしていて、相手の弁護士、自分の弁護士費用も払わせたいと思っていると言われましたけれども、そういう場合はこういう制度がなくたってそれぞれ裁判やられるわけですから、私はアクセスの拡充には役立たないというふうに思うんです。
　問題は、そういう利用をしやすくするどころか、むしろ萎縮につながっていくという問題です。これも総理が本会議で答弁をされましたけれども、訴訟に持ち込まれる前の契約書の条項の中に敗訴者負担制度条項が組み込まれることにより、経済的に弱い立場の人にとって裁判利用を思いとどまらせる効果を懸念する向きもあることを承知していると、こういうふうに認められました。
　そこで、まず聞くんですけれども、こういう法律ができることによって、この契約書の中にあらかじめこの敗訴者負担条項を組み込むと、こういうケースが拡大をしていくだろうと、こういう認識はあるんでしょうか。
○国務大臣（南野知惠子君）　契約で弁護士に係る費用の負担を決めることが広まるのではないかと心配される方がいらっしゃることは承知いたしております。制度の本来の目的が発揮されますよう、法案の御審議の場におきまして更によく議論していただきたいとお願いいたします。
○井上哲士君　私、現状がどうなっているんだろうかと思いまして、いろんな契約書をいろんなところで見ているんですけれども、今でも幾つかこういうものがありますし、広がりつつある条項だと思うんですね。
　これ、例えばりそな銀行のフリーローン保証委託約款というものですけれども、第六条、「費用の負担」というところに、貴社が将来の求債権保全のために要した費用など負担しますと、この費用には訴訟費用及び弁護士費用を含みますというのがこう既にあります。それから、国土交通省がマンションの標準規約、標準管理規約のひな形を出しておりますけれども、ここを見ましても、訴えを提起する場合、理事長は、請求の相手方に対し、違約金としての弁護士費用及び差止め等の諸費用を請求することができると、こういうことも書かれております。
　今後、例えば業界ごとにひな形を出すというような形で、その中にこの敗訴者負担条項が組み込まれるという形になりますと、飛躍的にこれは拡大をしていくと、こういうおそれがあると思うんですね。そして、そうなりますと、消費者などは、この項目については私は省いて契約をしますと、こういうことをやるのはなかなか困難だと思うんですね。
　ちょっと、これ加えて聞くんですけれども、こういう契約書ができたときに、消費者などがその部分は外して契約をするということが十分に可能だと、これは大臣、認識いかがでしょうか。
○副大臣（滝実君）　今委員おっしゃるように、現在でも既に実体の経済取引といいますか、その中ではあらかじめそういうような約款を盛り込んでいるという契約が今指摘されましたけれども、それはそのとおりだと思います。ただ、将来この敗訴者負担制度ができるからといって、その問題、実体法の契約取引がますますそういう結果になることになるかどうかというのは、それはちょっと一概に言えない問題があるだろうと思います。
　ただ、おっしゃりますように、やはりそれは個々の取引契約のときに、やっぱり十分にそこのところは一般国民の方が理解をしてもらう、そしてそれについて自分でもってその約款に安易にイエス、ノーを言わない、イエス、ノーというか、イエスを言わないというようなやっぱり習慣というものは作っていただく必要があるだろうとずっと思っております。
○井上哲士君　さっき、マンション標準管理規約のひな形言いましたけれども、こういう形でいろんなひな形が出て印刷したものができますと、この部分は私は同意できませんと言ったら、実際上契約ができないということになってしまうわけですね。ですから、消費者がよく見て選択をするというようなことは、現実の今の契約状況の中ではこれは僕はあり得ないことだと思うんです。
　問題は、先ほど総理も言われたようなこの懸念ですね。この問題は、実は法案が出てきてから出てきた声じゃないんですね。アクセス検討会の中でも出ていましたし、パブリックコメントでも随分出されていたんです。
　では、そういう声が出た後にこの法案が作られたわけですから、この法案のそのものの中に、総理も言われるような懸念を解消する措置が含まれているのかどうか、この点、いかがでしょうか。大臣だ、大臣。
○国務大臣（南野知惠子君）　契約で弁護士に係る費用の負担について決めるという問題は、この制度を導入しない場合にも生じる問題であります。法案とは直接に関係しない問題ではないかと考えております。
　御指摘の問題につきましては、法案の御審議の場におきまして更によく議論していただきたいと思っております。
○井上哲士君　法案とは直接関係ないというお話、御答弁です。
　ということは、もう一回確認しますけれども、こういう懸念を解消するための措置というのはこの法案の中には盛り込まれていないんだと、こういうことで確認してよろしいですね。