Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丹羽国務大臣　運用の基本方針についての委員からの御質問だと思いますけれども、新しい自主運用に当たりましては、厚生大臣は、金融、経済などの専門家のほかに、保険料の拠出者の代表も加えました審議会の意見を聞きまして、運用に関する基本方針というものを定めることにいたしております。実際の運用に当たりましては、被保険者の意見というものを反映することが制度的に担保されておるような次第でございます。
　また、この運用に関する基本方針については、法律上、専ら被保険者の利益のためという運用の目的に沿って策定することにされておりますので、その内容も被保険者の利益を図ることを基本として定められることになりますし、当然のことながら、この基本方針につきましては情報公開により透明性の確保というものを図っていきたい、このように考えているような次第でございます。
○児玉委員　それでは、現在百四十兆円を超している積立金がどのように運用されるのか。だれとだれを集めて、こんなことについて心得を置きながらなんという、そういった中身にとどまるのであれば、肝心のこの法案審議のときに、国民に対して百四十兆円の運用については白紙委任をしろということに等しい、私はそう考えます。そこのところがこの法案審議の一つの重要なポイントです。
　年金審議会が昨年十月に提出した国民年金・厚生年金保険制度改正に関する意見、ゆっくり読ませていただいた、その中に年金積立金の新しい自主運用のあり方という部分があって、「責任体制の明確化を図る。」とある。この運用指針の中でどのように責任体制の明確化が図れるのか、具体的に示していただきたい。
○丹羽国務大臣　この運用に当たりましては、先ほどから申し上げておりますように、厚生大臣が指針を示しまして、そして基金からそれぞれの受託機関に対しまして運用を一切任すわけでございます。したがいまして、厚生大臣であるとかあるいは基金がこの運用に当たって一切口出しをするというようなことはございません。
　ですから、政治的なものによって左右されるということはありませんし、運用の受託者に対しては、その方針に従って被保険者の利益のために行いなさいというような注意義務というのが課せられることになるわけでございますし、もしこれを逸脱したようなことがあって被害があれば、当然のことながら厳しい処分をする、こういうことでございます。
　これは前回菅委員のときに申し上げたわけでございますけれども、国が行うこういうような自主運用について結果責任云々ということは、私はこの問題になじまない、こう考えているような次第でございます。
　　　　〔委員長退席、安倍（晋）委員長代理着席〕
○児玉委員　私は時間が十八分しかありませんから、ずばり聞きます。
　その責任体制の問題で、今大臣からは注意義務云々というお言葉もあった。そして、先ほどの議論の中で、民主党の同僚議員の御質問に対して、丹羽大臣からは年福事業団の反省に立ってというお言葉もあった。どんな反省をしたのか、はっきり示してほしい。
○丹羽国務大臣　年福事業団の場合は、例えば、私が承知いたしております範囲におきましては、株の運用というものが三〇％前後あった、そういう中におきまして、激しい市場の変動によりまして、先ほど来申し上げておりますように、平成十年度の三月末におきましては一兆二千億の損失をこうむった。しかし、その後市場の株価の上昇によりまして、利払い後でございますけれども、八千億返済をし、要するに八千億回復し、四千億前後になっておる、こういうことでございます。
　これまで、年福事業団においては、例えば株を何％買いなさいとか、そういうような細かい指示はないと承知いたしております。
○児玉委員　私も以前からいろいろ議論してきていますから、大臣は物事を端的に率直に言われる方だと思うので、私もそういう方ですから申しますけれども、今のお話では、結局、年福事業団の反省というのは市場の変動が激しかったということに置きかえられていると思いますね。私は、そうではないと思う。あくまで被保険者の利益のためにどうやって積立金の損失を出さないか、そのことについての努力が足りなかった。
　この後に注意義務という言葉が基金法の中に入ってくる。忠実義務という言葉も入ってくる。私は矢野局長に事実の有無に関してのみ端的にお聞きするけれども、年福事業団法の中には役員や職員について注意義務、忠実義務という言葉は入っておりません。しかし、あなたの答弁の中では、年福事業団の役員は十分な注意義務を果たした、こういうくだりもあったと思うんですね。書いてある、書いてないに関係なく、こういった仕事を担当する人物は注意義務、忠実義務を負わなければならない。そうじゃありませんか。
○矢野政府参考人　おっしゃるとおりでございます。
　欧米では、これはプルーデントマン・ルールと言われております。これを今回法案の中に盛り込んでおるわけでございます。
○児玉委員　おっしゃるとおりであれば、盛り込んだからといって何の保証もないということは、まさにおっしゃるとおりです。
　そこで問題なのは、アメリカが年金積立金の株式投資を運用の対象にしていないというのは周知の事実です。随分この委員会でも議論になった。クリントン大統領が、本年の一月、株式運用を提案し、グリーンスパン氏その他の厳しい反論に遭って、十月、事実上断念した。
　十二月二日、本委員会に出席してくださった参考人、慶応大学の加藤秀樹教授は、私の質問に対してこのようにお答えになった。本当に圧倒的に世界最大の機関投資家が誕生するということですから、そのことの市場に対する影響というのは極めて大きいと思います、しかも、これも先ほど若杉参考人、これは積立金運用についての厚生省の検討会の座長ですね、若杉参考人がお答えになりましたように、政治的な影響というのは、これは排除できないと思います、一〇〇％排除する仕組みをつくるということは、これは不可能であると思いますと。私もこの点については完全に同感ですね。
　運用リスクの問題とポリティカルリスクの問題。基金がある意味では責任を負わない形である種の観測が流れる、それだけで市場が影響を受けるということは十分に考えられる。加藤教授がおっしゃっているように、これを一〇〇％排除する仕組みをつくるということは困難である。それなのに、なおかつ、パーセンテージの多寡は別として、積立金の運用の対象に株式投資を置いている。なぜだろうか。ここのところの根本的な再検討が必要だと私は考えますが、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　アメリカのクリントン大統領が株式の運用を提案して、グリーンスパン議長がこれに対して反対をしたということは、前回以来承知をいたしておるような次第でございます。要するに、私どもは、先ほどから申し上げておりますように、アメリカの場合におきましては、政府による運用に対する政治的圧力の可能性であるとか、先ほどから御指摘を申し上げておりますような資本の効率的な配分を妨げる可能性、こういったものを懸念してグリーンスパン議長がこのような考え方を示したのではないか、こう考えているような次第でございます。
　私どもは、先ほども申し上げたわけでございますけれども、我が国の、自主運用におきましては十分こういう点を配慮しながら、要するに株式におきましてはいわゆる確定的な割合というのを少なくするということは、まずそれでやってございます。国内の株式は、あくまでもまだ研究会の段階でございますが、一割程度でと考えておるわけでございますし、それから、あくまでも国や年金資金運用基金が行うのではなくて民間の運用機関が運用する、こういうことでございますし、情報の公開であるとかあるいは責任体制の明確化、こういうものを徹底することによりまして政治的な圧力や市場への悪影響を排除できる、こういうことを法律上明記することによりましてこうした問題を解決できる、このように確信をいたしておるような次第でございます。
○児玉委員　そこで、今お話しになったことに深く関連するのですが、積立金の運用を株式市場で行う、株に伴う議決権はどうなるのか、こういう問題が出てきます。
　この点についても、私の質問に慶応大学の加藤教授は、コーポレートガバナンスの話だと思います、企業統治の話ではないか、こう前置きされた上で、こうおっしゃった。国が株主として権利を行使するとすれば、やはり企業に対する経営の介入、これは間接的であっても経営に対する介入というふうになりますし、逆に、これだけ大きい金額を動かす機関投資家が一切それを行使しないということになれば、これは株主の責任はどうなるのか、企業の経営をチェックする機能というのが動かないのではないか、こういう問題を含んでいると思いますと。私は、これまた本質的な指摘だと思います。
　そして、先ほどの年金審議会の意見書の中でも「有価証券市場への影響や」、次の部分です、「株式投資による企業経営への影響が不適切なものにならないようにする。」まさにこの問題ではありませんか。国が私企業の株を取得して議決権を行使するとすれば、国が私企業に対して経営に介入することになる、それをしなかったら、株が紙くずになることについて、言ってみれば何らのチェックもできない。この問題について厚生省はどう考えますか。
○矢野政府参考人　コーポレートガバナンスの問題は非常に重要な課題だと私ども認識しております。そして、この解決のために私どもとしてはこういう手法を考えておるわけです。つまり、金融機関を通じて株式投資をするわけでございますので、民間金融機関が議決権を行使する場合に、基金と民間金融機関との間で、株主の利益を擁護する観点から一定のガイドラインをつくったらどうだろうか、そういうことで、株主権の行使というのは民間金融機関にやっていただくわけですし、その場合には株主の利益を高めるような考え方でその行使をしていただく、こういうことによってこの問題は解決しよう、こう考えております。
○児玉委員　民間の金融機関に委託するというのも当たり前の話であって、そのことがあるからポリティカルリスクを排除できるなんてだれも思わないですよ。まさにだれも思わない。こういう最も根本的な問題が提起されていて、年金審議会の中でも営利企業の経営に対する介入に対して懸念が出ている。先ほども発言がありましたが、積立金の運用というのは、文字どおり損失を招かないということが肝心であって、それ以外の道を歩むべきではない。
　私はこの際申したいわけだけれども、年金審議会の先ほどの意見の中でも、「巨額の積立金を保有することについては、インフレによる目減りや運用の困難性を考えると必要ない」という意見があり、「積立金の規模は給付費の支払準備に必要な程度にとどめるのが適当である」という意見があるという紹介もされていますね。
　そこで、この後、年金についての審議はさまざまな形で私たちは続けていくことになるけれども、二十一世紀の中葉以降も年金財政の担い手が減り続ける、こういうことを前提にして積立金は勤労国民の利益の立場で抜本的に見直す必要がある。その規模、運用のあり方、年金給付額を基本的に維持するために、保険料率を引き上げないために、積立金を適切に活用していく、そのことも含めて積立金のあり方を是正すべきだ、こう考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　運用のあり方でございますけれども、公的年金の積み立てというのは、先ほどから申し上げておりますように、将来世代の負担を軽減するため、世代間の負担の公平を図るためのものでございまして、今後、少子・高齢化が一層進展することを考えますと、この役割は大変重要である、私はこのように考えているような次第でございます。
　それから、先ほどもちょっと触れさせていただいたわけでございますけれども、積立金は、支給総額に対する割合で見ますと、今後どんどん減少していくことが見込まれておるわけでございまして、今や毎年の年金支給額は、毎年の保険料収入のみで行うことができない状況であるわけでございます。こういうような状況の中で、積立金の運用の課題はいかに利回りというものを確保し将来世代の負担の軽減に役立てるか、こういうことに尽きるのではないか。
　今回財投への預託義務というものが廃止されたわけでございまして、今後は、運用のあり方につきましては、先生が先ほどから御指摘いただいておりますように、安全確実性に配慮しながら、いかに利回りを確保し将来世代の負担の軽減に資するか、このことを基本としながら考えていきたい、このような次第でございます。
○児玉委員　時間が参りましたので、私、一言だけ申して終わりたいと思うのです。
　少子・高齢化、高齢化というのは祝福すべき問題で、少子は社会の力を挙げて克服しなければならない問題です。
　そして、支え手と扶養されるべき人の関係ですが、これまで随分議論してきましたが、厚生省の権威ある人口推計によっても、何が問題になるかというと、働いている人が自分以外にお年寄りと子供をどのくらい支えるか、それが問題なんです。一九九〇年についていえば、自分を除いて〇・九四人、二〇〇〇年の場合は自分を除いて〇・八八人、そして二〇二〇年には〇・八九人。要するに、働いている人は自分を除いて一人弱を支えればいいという点については変わりがないんですね。そのことも含めて年金の問題というのは二十一世紀に責任を負う立場で議論しなければならない、その議論を続けるということを述べて、終わります。
○安倍（晋）委員長代理　中川智子さん。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　まず最初に、今回先送りされたというか、本当にいつになったらこれが解決するのだろうと思う問題について質問をしたいんですが、女性と年金については、今回もまたいわゆるサラリーマンの妻である三号被保険者の問題が先送りされました。
　厚生省は、いつも世代間の負担と給付のバランスのことは強調されますけれども、専業主婦世帯と共働きやシングルなど、世帯間の負担と給付の公平性についてきっちり認識されていないようで、これを重要視していないように思いますが、これに対して大臣はどのようにお考えになりますでしょうか。
○丹羽国務大臣　女性の年金権の問題につきましては、先般来先生から繰り返し御質問を受けているところでございます。
　女性の社会進出であるとか、あるいは家族や就労形態の多様化など社会実態が進んでおりまして、こうした実態と年金制度との調和をいかにして図っていくかという問題でございます。
　現に、いわゆる第三号被保険者というのは一千二百万人おるわけでございます。こういったような問題をどういうふうに解決していくか。これは年金制度の分野にとどまらず、民事法制における離婚時の財産分与のあり方であるとか、税制における配偶者の取り扱いであるとか、いわゆる社会保障全般の中でこれらの問題というものは解決していかなければならない、このように考えているような次第でございます。
　私は前回の委員会で申し上げましたけれども、しかし、それでは百年河清を待つごとくではないか、こういうようなことでございますし、今言ったような問題について、早急に、いずれにいたしましても女性の年金権を確立するという方向に沿って、解決できる問題から検討していかなければならない、このような認識に立つものでございます。
○中川（智）委員　やはり女性の経済的自立が軽視されていると思うんですね。一生懸命働いても、男性のお給料から比べて、いつまでたっても女性の賃金が低く抑えられている。そして、パートタイマーで働く方々も、百三十万の壁というものが前に大きく立ちはだかっているという部分があります。
　やはり少子、子供が生まれるのが少ない、保険料の担い手がより少なくなることがわかっているんですから、女性がきっちり働く、そして年金も自分自身できっちり払っていく。給付の切り下げとか支給年齢の引き上げばかりに着目するんじゃなくて、その前に、保険料を払える人、払う人をもっとふやしていく、そこをやっていくべきだと思うんですね。そこの改革というのをいつまでも先送りにしていると思います。女性ができるだけ担い手になるように、働く女性をバックアップすべきだと思うんですね。
　今の大臣の御答弁にもありましたけれども、働く女性をバックアップするには雇用平等政策です。今度労働省と厚生省が一緒になるわけですから、やはり雇用の平等政策ともう一つは社会保障の政策を連動させてしっかりと議論すべきだと思いますし、社会保障というのはライフスタイルの選択に中立であるべきだと思うんですね。
　今大臣が、早急にというふうにおっしゃいましたが、厚かましくて申しわけないんですけれども、早急にというのは、いつごろをめどに、どのような委員会なりどういうふうなシステムとしてそれをやっていこうとされているのか、女性の年金問題というのに対して一歩踏み込んだ御答弁をいただきたいと思います。
○丹羽国務大臣　早急にということで時期を示せということでありますが、率直に申し上げて、専門家の委員の皆さん方の中でこの問題について御議論をいただいておるわけでございますが、その中でもまだ結論が出ないということが事実でございます。しかし、そうは申し上げましても、できるだけ集約した意見をまとめていただきたい、こういうような私の願いであります。
○中川（智）委員　続きまして、年福事業団の解散と承継のことで伺いたいと思うんです。
　事業からの撤退については、融資事業等が年金制度に対する保険料拠出者のさまざまな理解を深めるというところも一定あるわけなんですけれども、そこを踏まえて、被保険者や年金受給者に悪影響が出ないようにということ。また、いろいろなところの事業で地域経済への影響というのもこの解散についてはあると思います。地域経済への影響と雇用の確保、これは先般も私は質問させていただいたんですけれども、やはりその方たちの不安の声というものを十分に受けて、雇用の確保に十分配慮して実施していただきたいという要望に対して、大臣の明確な御答弁をお願いいたします。
○丹羽国務大臣　これは、先ほどから申し上げておりますけれども、平成九年の閣議決定を踏まえまして、この事業団を解散し、例えばグリーンピアであるとかいうような大規模保養基地、こういうような事業から撤退することになりましたが、被保険者、これまで三千五百万人の方々が御利用なさっておるわけでございますが、こういうようなことも十分に踏まえながら、そして、被保険者などのニーズが現にございます住宅融資事業などにつきましては、別に法律で定めるまでの間新しい基金において実施することにいたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、被保険者であるとか年金の受給者であるとか、さらに委員御指摘のように地域経済に悪影響が出ないように、最大限配慮して取り組んでいく次第でございます。
　また、職員の雇用問題につきましては、年福事業団の解散と事業の整理に当たりまして最重要課題の一つとして考えておりまして、十分に配慮していく決意でございます。
○中川（智）委員　それでは、きょうは最後の年金での質問ですので、無年金障害者の問題についてもう一度伺いたいと思うんです。
　附帯決議まで出されたものが形としては厚生省に全く無視をされてしまったことに対する怒りと失望というのが、とても深いものがあります。年金審議会の委員の中に、ぜひ議論の機会をとっていただくようお願いしたいとか、また、現行制度では困難であると言って片づけてしまわないでぜひとも障害年金への道はあけておく方がいいという意見が出たにもかかわらず、議論の場を設けなかった厚生省に対して、審議会の委員は、厚生省が目を背けたというふうにおっしゃったり、また、附帯決議までされたものが大事にされなかったということをおっしゃっています。
　厚生省の最高責任者としての大臣にぜひともこの問題に対して御見解を伺いたいのですが、無年金障害者の方の問題を早急に解決するために、やはりこの場で、今回は附帯決議も付されません、ですから、無年金障害者の方たちに対する、本当にどうやって解決していくかということを、今までのようにあいまいな答弁ではなくて、少しでも希望の光が見えるような御答弁をぜひともいただきたいと思います。
　　　　〔安倍（晋）委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽国務大臣　この問題につきましては中川委員から繰り返し繰り返し、またほかの委員からも御指摘されて、きょうもされておるところでございます。
　私自身、ここで心境を打ち明けてもしようがないのですが、内心じくじたる思いがあるわけでございます。この問題の解決については専門家の皆さん方にも御意見を求めているところでございますけれども、なかなか難しい論点が残されておるわけでございます。社会保険方式のもとでどういうような救済の道があるか、いずれにいたしましても、今後とも関係方面の皆さん方の御意見を聞きながら、私なりに、知恵がない男でございますが、知恵を絞って考えてまいりたいというのが最大限の私の答弁でございます。
○中川（智）委員　私は、この間の乱闘騒ぎを見ていらっしゃる大臣のつらそうな顔を見て、本当に優しい方だと思いました。ぜひともしっかりと、この無年金障害者の問題は、大臣が任期である間に何とか道筋をつけていただきたいと最後にお願いいたしまして、質問を終わります。
○江口委員長　この際、山本孝史君、児玉健次君、中川智子さんから発言を求められておりますので、順次これを許します。山本孝史君。
○山本（孝）委員　私は、民主党を代表して、年金関連三法案に強く反対する立場から討論を行います。
　法案に反対する理由を述べる前に、与党三党による横暴な委員会運営について強く抗議をいたします。
　国会活性化を目指したこの国会において、厚生委員会における与党側の姿勢は、盗聴法あるいは住基法で見せた小渕内閣のごり押し、問答無用体質そのものでございます。
　以下、四点の罪状を申し述べます。
　第一に、公聴会日程の決定と法案採決を強行したことです。委員会は大混乱となり、議長裁定によって法案審議は委員会に差し戻しとなりました。
　第二に、公聴会の開始直前、我々の抗議にもかかわらず、公述人を目の前にして、あした採決しますと与党側が強引に決めたことです。公聴会を法案採決への通過儀式としか考えていない与党側の姿勢は、国民や国会を軽視するものです。
　第三に、依然として法案審議の時間数で審議の深まりを判断するあしき習性に陥っておられることです。今回は、年金改正法案にとどまらず、年金福祉事業団の解散と年金積立金の自主運用にかかわる法案があわせて提出されています。そのことからも審議時間は十分でなければならず、まして丹羽厚生大臣が明確とは言えない答弁を繰り返しておられる中においては、より慎重な審議が求められます。
　第四に、審議を避ける与党の姿勢についてであります。先週木曜日の参考人質疑と昨日の地方公聴会後の審議時間は、本日の一時間四十分だけです。参考人の貴重な意見を委員会審議に反映させようという姿勢は与党側にはついぞ見られませんでした。
　以上四点のみを申し上げましたが、与党側が強引な委員会審議に終始したため、審議を通じて年金のあるべき将来像を国民に示すという、国会の重大な責務は残念ながら果たされなかった。多くの課題が積み残しになっていると思います。
　次に、年金関連三法案に反対する主な理由を申し述べます。
　第一に、今回の年金改正法案は、年金制度の安定に欠かせない基礎年金の改革を避けたまま、給付水準を切り下げたり年金支給開始年齢を引き上げるなどの給付抑制策を実施しようとしているにすぎないことです。
　我が党は、前回改正時の確認事項を踏まえ、今回改正から基礎年金の国庫負担割合を二分の一へ引き上げる法律案を、三月の五日本院に提出をしました。これは今回の政府案への対案とも言えるものですが、一方、政府は、次回二〇〇四年までに引き上げると、またまた先送りをしたにすぎません。
　反対する第二の理由は、年金支給開始年齢の六十五歳への引き上げです。異常なリストラが進行して雇用不安が高まっている中、政府の高齢者雇用の推進策も効果を上げておりません。そのような折に、さらに国民の不安を高めるような施策はとるべきではありません。
　反対する第三の理由は、百四十兆円にも上る巨大な年金積立金の運用を、厚生省が世界一の機関投資家として行うことについてであります。そもそも国が巨額の積立金を持つ必要があるのか。自主運用案もあいまいなままです。拙速な審議に任せず、財政投融資制度の改革にあわせて審議をやり直すべきだと思います。
　第四に、年金福祉事業団の解散に関して、その責任の所在を含めて、これまでの経営実態が明確にされなかったことです。巨額の損失を生じさせたまま、また同じ過ちを繰り返すに違いありません。
　以上、反対の主なる理由を申し述べました。
　少子・高齢社会にふさわしい年金制度や社会保障制度のあり方を与野党を問わず十分に論議をし、安心できる国民生活あるいは暮らしの安心保障体制をつくることは国会の責務であると考えます。学者や官僚に任せておいて安心できる年金制度が構築できるのでしょうか。私は、もっと政治家が責任を持った議論をすべきだと思います。そういう意味で、議論を避ける自民党の姿勢からは何も生まれてこないと申し上げて、私の反対討論を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○児玉委員　私は、日本共産党を代表して、国民年金法等三法案に対する反対討論を行います。
　反対理由の第一は、国庫負担の引き上げを先送りしていることです。
　前回の改正時に、法の附則、附帯決議で、次回の財政再計算のときに国庫負担を二分の一に引き上げることを検討するとしました。ところが、本法案では国庫負担の引き上げを先送りしました。国民に対する重大な約束不履行です。
　与党の修正案はこの附則二条に「給付水準」を入れただけのものであり、五年後に年金水準を検討するということでは、これもまた先送りにしかすぎません。改悪法の成立を前提とした同修正案には反対です。
　第二の反対理由は、厚生年金の報酬比例部分の支給開始年齢の引き上げが国民の老後の暮らしを直撃することです。
　政府は、六十歳代前半層の雇用の場の確保を支給開始年齢引き上げの前提としてきました。現在、異常なリストラ、解雇の横行によって、この前提が完全に崩れ去っています。支給開始年齢の引き上げは、日本の高齢者の深刻な雇用状況を無視し、憲法第二十五条が保障する国民の生存権を乱暴に侵害するものです。
　第三に、賃金スライドの凍結及び厚生年金報酬比例部分の五％削減です。
　賃金スライドの中止と支給開始年齢の引き上げ等で、二〇二五年度時点の年金給付額が二割カットされます。我が党の質問に対して、厚生省は、生涯で受け取るべき年金が一千万円の減額となると答弁いたしました。これでは、老後への不安から消費を一層冷え込ませ、不況打開を困難にします。
　反対理由の第四は、厚生省が全面的に積立金の株式運用を行うことです。
　積立金の運用について、本法案は運用に関する基本方針も示されておらず、損害が生じた場合の責任や、株価の買い支えのための運用等を規制する確かな保障がありません。米国は、積立金の株式運用を禁止しています。
　最後は、無年金障害者の年金について全く触れていないことです。
　厚生委員会の附帯決議で、無年金である障害者の所得保障については、福祉的措置による対応を含め速やかに検討すると明記されました。ところが、本改正案では全く触れておらず、全国の障害者の切なる期待を裏切るものとなっています。
　今回の法改正では、年金福祉事業団の廃止や積立金の全面運用に伴う重要な問題が新しく提起されており、それらの内容について、当然、慎重な審議が求められていました。この求めに反して、不十分な審議時間で、しかも公聴会の前に採決の日取りを決めて、強行採決を行うなどということは、絶対に許されないことです。
　日本が本格的な高齢社会に向かう今、公的年金制度を守り、社会保障を充実させることこそ、不況打開、日本経済の再建に直結する大道であります。この大道に逆行する本法律案の撤回を要求して、反対討論を終わります。（拍手）
○中川（智）委員　私は、社会民主党・市民連合を代表して、国民年金法等の一部を改正する法律案など三法案に対して、反対討論を行います。
　許せない、心の底から強くそう思いました。数さえあれば何をやってもいいのか。こんなことがまかり通るならば、私は何のために国会に来たのかわからない。市民の皆さんに説明すらできないと思いました。厚生委員会は、国民生活の福祉の向上、押しなべて、国民の命と健康を守る大切な法案を議論するところです。（発言する者あり）
○江口委員長　静粛に。静粛にお願いします。
○中川（智）委員　年金改革三法案は、通常国会では、自民、自由両党が、連立政権であるにもかかわらず基本的なところで合意を見出せず、会期末になってやっと提出、たったの一度も審議できず、継続となりました。そして、今国会の十一月十六日に本会議の趣旨説明、あろうことか二十六日には強行採決されかけ、我々社民、民主、共産の野党三党が体を張って阻止しようとしたのは、本委員会に付託されてわずか九日後のことでした。たった十七時間二十八分の審議、形ばかりの公聴会、参考人の質疑のみでした。これじゃ、年金に対する不信、不安が増大するのは当たり前です。何のために委員会があるのかわからない。全くひどいものでした。
　基礎年金の国庫負担の三分の一から二分の一も平気で約束を破る。賃金スライドもやめるし、給付水準も下げる。これほど雇用の不安があるときに、給付年齢を六十歳から六十五歳にするなどという、全くこの国に社会保障の理念などあるのかと言いたくなります。だからこそ、納得のいく審議をしてもらいたかったのです。
　年金積立金の自主運用と年福事業団の事業承継についても十分な審議が行われたとは言えず、とても賛成できるものではありません。
　女性の年金問題については、またしても先送りされてしまいました。年金改革論議に女性の経済的自立の視点が全く欠落しています。保険料の担い手がより少なくなることがわかっているのですから、支給開始年齢の引き上げや給付の引き下げ、保険料の引き上げなどを国民に迫る前に、もっと保険料を払える人をふやすことが大切ではないでしょうか。女性ができるだけ担い手になれるよう、働く女性をバックアップすべきだと考えます。そのためには、雇用平等政策及び社会保障政策が大事です。そして、社会保障は、ライフスタイルの選択に中立であるのが原則。今回の年金改革に、いわゆるサラリーマンの妻である三号被保険者の問題も先送りされたことは、またしても時代おくれの年金制度と言わざるを得ません。
　また、障害無年金問題については、前回の年金改正で附帯決議までされたものが今回は全く無視され、無年金の障害者の方々を救う手だてが一切講じられなかったことに対して、強い怒りを覚えます。弱い立場の人々を見捨てる政治に未来はありません。
　社会民主党・市民連合は、断固として年金関連三法案及び与党提出の修正案に反対であることを表明して、討論を終わります。（拍手）
○江口委員長　これにて発言は終わりました。
　この際、念のため確認をいたします。
　まず、木村義雄君外二名提出の国民年金法等の一部を改正する法律案に対する修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江口委員長　起立多数。
　次に、ただいま確認いたしました修正部分を除く原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江口委員長　起立多数。
　次に、年金資金運用基金法案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江口委員長　起立多数。
　次に、年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○江口委員長　起立多数。
　次に、三法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江口委員長　御異議なしと認めます。よって、国民年金法等の一部を改正する法律案につきましては、木村義雄君外二名提出の修正案は多数で可決、その修正部分を除く原案は多数で可決されたことにより、本案は修正議決され、年金資金運用基金法案は多数で可決され、年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案は多数で可決され、三法律案の委員会報告書の作成は委員長に一任されたことが明確になりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十八分散会
　　　　　————◇—————
　　〔参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の大阪府における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十一年十二月六日（月）
二、場所
　　　ホテルアイボリー
三、意見を聴取した問題
　　　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　江口　一雄君
　　　　　　安倍　晋三君　　　木村　義雄君
　　　　　　田中眞紀子君　　　金田　誠一君
　　　　　　山本　孝史君　　　久保　哲司君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　児玉　健次君
　　　　　　中川　智子君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　中野　寛成君　　　吉田　　治君
　　　　　　辻元　清美君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　関西学院大学経済学部教授　井口　　泰君
　　　　　　　　日本労働組合総連合会大阪府連合会事務局長　伊東　文生君
　　　　　　　　奈良女子大学生活環境学部人間環境学科助教授　木村　陽子君
　　　　　　　　関西経営者協会社会保障基金制度専門委員会委員長　向山平八郎君
　（４）　その他の出席者
　　　　　　　　厚生委員会専門員　杉谷　正秀君
　　　　　　　　厚生大臣官房審議官　吉武　民樹君
　　　　　　　　厚生大臣官房総務課長　水田　邦雄君
　　　　　————◇—————
　　　　午前九時三十一分開議
○江口座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院厚生委員会派遣委員団団長の江口一雄でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案について、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、御当地におきましてこのような会議を催しているところであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただき、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようよろしくお願いをいたします。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方から御意見をそれぞれ十分以内でお述べいただき、その後、委員からの発言にお答え願いたいと存じます。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党理事木村義雄君、同じく田中眞紀子さん、同じく安倍晋三君、民主党理事金田誠一君、同じく山本孝史君、公明党・改革クラブの久保哲司君、自由党の吉田幸弘君、日本共産党の児玉健次君、社会民主党・市民連合の中川智子さん、なお、現地参加議員といたしまして、民主党の吉田治君が参加をされております。
　次に、御意見をお述べいただく方々を御紹介させていただきます。
　関西学院大学経済学部教授井口泰君、日本労働組合総連合会大阪府連合会事務局長伊東文生君、奈良女子大学生活環境学部人間環境学科助教授木村陽子さん、関西経営者協会社会保障基金制度専門委員会委員長向山平八郎君、以上四名の方でございます。
　それでは、まず井口泰君から御意見をお伺いいたします。
○江口座長　ありがとうございました。
　この際、議事の途中ではありますが、ただいま現地参加議員といたしまして、社会民主党・市民連合の辻元清美さんがお見えになりましたので、御紹介いたします。
　それでは、議事を続行いたします。
　次に、伊東文生君にお願いいたします。
○江口座長　ありがとうございました。
　次に、木村陽子さんにお願いをいたします。
○木村陽子君　奈良女子大学の木村と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　きょうは、意見発表の場を与えられましたことを非常に感謝しております。
　私は、この年金改革案につきましては、方向としては賛成しておりますけれども、個別には反対意見もございますし、全体としては構造改革の視点が足りないのではないかと考えております。
　一九八〇年代から九〇年代にかけて先進諸国では年金の構造改革というのが進んできたのですけれども、その背景としましては、年金の負担感が上限に達したことと、改正しなければならない問題点がはっきりしてきたということがあります。
　どういった問題点があるかと申し上げますと、一つは高齢化のリスクといったものを世代間でどうシェアしていくのか、経済成長の成果を世代間でどう分け合うのか、経済の活力と年金の関係、それから所得の低い人に対してどういったことに配慮すればいいのか、解決すべき問題が今申し上げました四点ほどに絞ることが可能になってきました。
　日本でこれまで議論されたこととあわせますと、よく言われますように、世代間の不公平の問題をどうするか、世代内の不公平の問題をどうするか、労働力人口の減少に対して年金制度はどういったものであればよいのか、それから二十一世紀の生き方の多様化という時代に対して選択の幅を制度にどう持たせるのか、そういったことに絞られてくるかと思います。
　そういった視点から見ますと、今回の改革案は、財政上のバランスというものを非常にうまく考えてはおられますが、先ほど申し上げましたような構造改革の視点から見ると、余りにも財政のバランスを意識し過ぎたのではないかという気がいたします。
　ただ、二〇二五年における負担の割合というものを、一応上限を二割程度にするというものをはっきりさせたということは評価してよろしいかと思いますけれども、私が問題としたいのは、むしろ負担の質の問題であります。
　まず年金改革案本体について意見を申し上げ、それから、残りの時間では本体以外について意見を申し上げたいと思います。
　まず給付の面でございますが、年金支給開始年齢をだんだんに引き上げていくということは、これはもう国民の生活設計の中に入り込んでおります。年金改革という点では、そんなに早急な改革をしないという点では評価しておりますし、現在先進諸国で見られますように、それを引き上げることが高齢者の雇用にどういう影響を及ぼすのか、むしろ高齢者の雇用が悪化しているときにマイナスではないかという意見と、年金財政の方を重視してそういった早期の年金を廃止するという動きがありますが、私は、むしろ年金財政の方を重視する方が年金を維持するという観点からは重要だと思っていまして、この方向には賛成です。
　ただし、減額年金はありますけれども、もっとフレキシブルな引退年齢を年金制度が支えるんだという観点に立ちますと、年金全体のうちの例えば三割なら三割は六十歳からもらえます、あとの七〇％は六十五歳からもらえますという代替案があってもよろしいのではないかというふうに考えます。
　二番目の、年金の伸びを原則は物価スライドにする、余りにも物価スライドと賃金スライドが乖離するときには賃金スライドの方に戻るということですが、私は、個人的には全部物価スライドでするのは反対です。高齢者も、五年ごとでなくても、十年に一度でも経済成長の成果を年金で分かち合ってもいいのではないかというふうに考えております。現在、改革案では、余りにも開き過ぎた場合に修正するという案がありますので、この点では賛成をしております。
　あと、在職老齢年金でございますが、在職老齢年金はもう廃止すればいいのではないかというふうに考えております。その理由は、高齢者の労働供給がこれから必要になるということと、かなり修正されてきたとはいえ、在職老齢年金は高齢者の就労意欲を阻害してしまう要因がございますので、働いてもらって、賃金と年金を合わせた上で税金を払ってもらう方がずっと国全体のためにはなるのではないかと思います。そのときには、公的年金等控除を廃止するということもあわせて考えられてよろしいのではないかと思います。
　今度は負担のことですけれども、今回は保険料の引き上げはしませんでした。私は、これは残念なことであるというふうに思っております。年金制度の維持可能性ということを考えるときには、負担を先送りするということは、言うまでもなく後の世代の負担になってしまいます。
　それでは、残された時間は本体以外について申し上げます。
　まず、女性の年金について扱われていないことを非常に残念に思います。女性の年金の第三号被保険者問題とか、遺族年金の受給者がほとんど共働きの女性か専業主婦に限られていて、シングルの女性あるいは共働きの女性、そういった人たちが年金を残せないというふうな、性について、ジェンダーについてバイアスがあるということも是正しなければいけないというふうに思っております。
　女性の年金の問題は、ややもすれば専業主婦対キャリアウーマンの戦いというふうに言われますが、絶対そういったことではなくて、個人の生き方を支援することからも大切なのだということと、女子労働力をふやすということ、それから年金自体につきましては、上限が大体二割程度ということを決めた場合には、タックスベースが広い方がずっと財源の確保がしやすいということがあります。それから、井口先生がおっしゃったように、パートの待遇改善に伴う社会保険への加入というのは非常に重要だと思っております。
　次に、世代間の不公平をなくすために、例えばスウェーデンの年金改革にありますように、寿命が延びたといったことにつきましては各世代でその分を負担するんだというルールを明確化する、こういったことが必要ではないかというふうに思います。
　次の問題ですが、基礎年金部分の財源につきましては、私は、第三号被保険者問題とか無年金者の問題を解決するためには目的税型の消費税で全額やってしまう方がいいと思っております。そのときに新規の財源をどうするかという議論がありますが、保険料と代替するという考えに立ちますと、それはそんなに無理のないことだと思っております。
　最後に申し上げたいことは、これから年金制度というのは、どうしても構造改革とともに負担の引き上げと給付水準の低下というのは避けられないと思いますが、中小企業の方たちにとりましては、企業年金のないところも一〇％ぐらいはありますし、租税優遇措置のある老後の貯蓄というのは利用できる機会が余りないです、今確定拠出型の年金も考えられておりますが。私は、そういうことよりはむしろ老後のための貯蓄税制というものを、企業年金も公的年金も全部ひっくるめて、例えば一人当たり何千万円までは老後のための貯蓄枠を利用することが可能であるというふうな制度をつくることは、こういう年金改革とともに重要なことだと考えております。
　以上です。
○江口座長　ありがとうございました。
　次に、向山平八郎君にお願いいたします。
○江口座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○江口座長　これより委員からの発言を行います。
　発言の申し出がありますので、順次これを許します。安倍晋三君。
○安倍（晋）委員　衆議院議員の安倍晋三でございます。
　まず、意見陳述人の皆様方におかれましては、大変短期間のお願いにもかかわらず、大変お忙しい中御出席をいただきましたこと、厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　それでは、時間もございませんので、早速質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、向山さんがおっしゃったように、今回の年金改革につきまして、大きな誤解というのは、まるで年金が将来減っていくのではないかという誤解なんだろうと思います。私も、地元に帰りましていろいろな集会で意見を言われるわけでありますが、私の年金は減るんですか、特にもう既にお年寄りの皆さんからもそういう意見がございます。そしてまた、若い人たちからは、将来私たちは果たして本当に年金がもらえるんだろうか、そういう不安でございます。
　そうした不安はどこから来るかというと、一つは、もちろん報道ぶりもあるんですが、少子・高齢社会が進んでいる中にあって、若い人たちにとっては自分の年金が将来もらえるかどうかというのは、そのときに負担する人たちがたえ得る負担の額になっているかどうかということに尽きるんだろうと私は思います。
　年金というのは給付と負担のバランスですから、負担する方が負担できる限り給付が確保されるわけでありますが、負担が過大になっていけば、もらう方も、そのときに負担してもらえないのではないか、であるならば私の給付も難しいということで、年金制度は崩壊していくのではないかという漠然たる不安なんだろう、こういうふうに私は思うわけであります。
　そうした不安を払拭するためには、二〇二五年、かなり高齢化が進んで事実上ピークになるときに、負担はこうですよ、ですから、給付はこれぐらいであるということをはっきりと明示する必要があるんだろうと私は思います。その意味では、私ども、この国会でぜひともこの年金改革法案を仕上げて、国民の前にそういう姿を明示していくことが必要なんだろうというふうに私は思っているわけであります。
　その中で、先ほど井口先生から、二〇二五年の段階で年収ベースで大体二〇％を少し切るということでございますから、労使折半でございますから個人では大体一割程度ということになっているわけであります。そのほかにも、もちろん医療制度の改革を今行っておりますし、また介護保険制度も始まるわけでありまして、社会保障全体で果たしてどれぐらいが限界であるか、あるいはどの程度が適当であるかということでございますが、その辺についてまず井口先生にお伺いをしたいと思います。
○井口泰君　御質問いただきました点につきましては、現在、いろいろな専門家、私も含めましていろいろな研究をやっている最中でありますので、まだ確定的なことを言うのは非常に難しいだろうと思いますが、何度も出てまいりますドイツのたしか一九九六年ごろの政労使合意で、保険料は四〇％を超えないというのができているんですが、これは明らかに産業立地問題を意識したものなんです。しかし、私の目から見ますと、年収に対して社会保険料が四〇％というのはもう既に過大であるという印象を持っています。
　ドイツの立地問題が顕在化してきたのは確かに九〇年代になってからなんですけれども、年金保険料はその時点で既に一九％近くに達しておりまして、医療でもほかの分野でもいろいろな節減をし、付加価値税の方に保険料率の引き上げを回しながら何とかしのいできている。
　そんな観点からいいますと、結論を出すのは非常にまだ早いのでございますけれども、三〇％台の半ばくらいまで何とか抑えられればベターであろうというくらいに、ちょっと現時点ではそれだけしか申し上げられない状況かと思います。
　以上でございます。
○安倍（晋）委員　最初に申し上げましたように、今度の年金改革におきましては経過措置がございますので、年金の絶対額は減らないということになっておりまして、むしろこれはふえていくわけでありまして、そのふえ方の適正化ということになっているわけであります。また、物価スライドはしていくわけでありますから、安心できる額は確保していくことができるということであります。
　ただしかし、経済成長していく中で、賃金が上がっていく中で社会全体が豊かになっていく、そういう果実については年金受給者の皆様には遠慮していただく形になっているわけでありますが、しかし、その乖離があればまたそれをスタートするということになっているんだと思います。
　そして、もう一つのポイントは緩やかな制度改革、極めて長い時間をかけて、六十五歳への支給開始年齢の引き上げにつきましても二〇二五年の段階で完成をするということであります。例えば、私は今現在四十五歳なんですが、私の場合では六十一歳からもらえることになっているわけなんだろうと思います。そういう意味では、極めて緩やかな改正案だと私は思っております。
　他方、連合の案を見ますと、そうではなくて、手取りで書いてあるということもありますが——二〇二五年の段階で、私どもの案では、そのときにもらい始める人は四十一万八千円もらえるということになっておりまして、現行制度でありますと四十二万八千円のところが四十一万八千円に下がるということになっているわけでありますが、連合の出したモデルによりますと、これは男性のモデル年金を男女平均の年金と対照しているということもあるんだと思いますし、また、賃金が名目でも二十五年間一切上昇しないという極めて極端な前提のもとにこれを推計している結果が平均手取りで十四・五、こういうふうになっているわけでありまして、これは国民にとっては極めてショッキングな数字だったんだろうというふうに思うわけでございます。
　ここで連合の伊東さんにお伺いをしたいわけでございます。
　支給開始年齢の六十五歳への引き上げは行うべきではないというお考えでございますが、そうしますと、もちろんそれによっての負担はふえなければいけないわけでありますが、将来にわたっても、私どもの案でも二〇二五年で完成するわけでありますが、六十歳支給開始ということはずっと維持するべきであるというお考えかどうか、お伺いしたいと思います。
○伊東文生君　先ほど申し上げましたように、私ども、やはり年金と雇用を接続するということが最大の条件であるというふうに思っています。
　今、特に雇用情勢が厳しい中で、中身を見ても、中高年齢層の失業率というのは二けたに達しているんですね。労働省も確かに六十五歳現役社会という施策を推進しているわけでありますが、遅々として進んでいないという現状から見れば、このことを抜きに六十五歳への支給年齢の引き上げということについては大きな問題があるのではないか。
　据え置いた場合でも、お渡しをしています資料の保険料試算、二〇二五年の姿というものを示しているわけでありますけれども、私どもの試算からすれば、厚生年金の保険料は年収ベースでは一九・五、これは基礎年金の国庫負担を二分の一に引き上げた場合でこの程度におさまるという試算をしていますから、十分将来世代の負担にもたえられるというふうに判断をしているところであります。
○安倍（晋）委員　ありがとうございました。
　もう時間がなくなりましたが、もう一つの論点として、今、年福が運用しているわけでありますが、改正案では今後百四十兆円を全額自主運用するということについていろいろな不安の声が出ているわけであります。まるでこの百四十兆円すべて株式市場に入っていくかのごとき議論がなされているわけでありますが、実際は、この中の八割は大体国債、財投債を初めとした債券に振り向けられるわけでありまして、国内の株式市場には大体一割ぐらい、十四兆円ぐらいであろうと言われているわけであります。それも、十四兆円のうち既に七兆円は年福が運用しておりまして、その残りの七兆円を徐々に十五年かけて、大体毎年五千億円ずつぐらい新しい株式を買っていくということでございまして、一年間に五千億というスケールであれば、私は、ほとんど大きな影響はないのだろうというように思っておる次第でございます。
　今までの議論の中で誇張されたそうした疑問は早く払拭をしながら、一日も早く国民の前に、こういう制度で大丈夫ですよということを私どもは示していきたいというように思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
○江口座長　この際、議事の途中ではありますが、ただいま現地参加議員として、民主党の中野寛成君がお見えになりましたので、御紹介いたします。
　それでは、議事を続行いたします。久保哲司君。
○久保委員　公明党・改革クラブの久保哲司でございます。きょうは、陳述人の皆さん、お忙しい中お越しをいただきましてありがとうございます。
　先ほどお伺いをしまして、お三方が、個別の問題はあるけれども基本的にはこの改正に賛成だ、しかも、向山さんにあっては、とにかく早くやれ、でないと国民の不安をかき立てる、こういう御意見でございました。一方、伊東さんの方は、今回のものはちょっと許せぬよ、こういうお話だったというふうに受けとめております。
　いずれにしろ、だれもが、この急激な少子・高齢化が進む中で、安心、安全な社会をどうすれば構築できるんやというのが共通の悩みでございます。そんな中で、いわゆる自助、公助、共助、こういったことを模索しながら、知恵を寄せ合いながら、二十一世紀、本当に国民のお一人お一人が安心できる社会をつくらなければならない。だけれども、一方で、平べったく言いますと、人間だれでも、もらうのは多い方がいい、出すのは少ない方がいい、こういう話になるわけで、それをそのまま踏襲すれば、当然、その穴をだれがどない埋めるねん、こんな話になってまいります。
　そこで、先ほど伊東さんのお話の中で、保険方式と皆年金というのは両立しませんよという御意見がたしかあったかと思いますけれども、そういう意味では税方式でやるべきだという御意見かと思います。ただ、一方で、税方式ということにした場合には、一つは家計負担がふえる、あるいは所得制限の導入につながりかねない、また、生活保護と類似したものになるのではないか、こういった意味で、これまた皆年金とはかけ離れていくのではないかという見方がございます。
　いずれもそれぞれに問題点があるんだろうと思うのですけれども、確かに、税というもので埋めていけばいくほどに、ある意味で個人の掛金というのは減るかもわかりません、また、ある意味では安定するかもわかりません。だけれども、その財源をどこに求めるかということにもこれまたつながってまいります。
　先ほど向山陳述人の話では、消費税に関して一四、五％でもいいではないかというお話もございましたけれども、一つは、全額税方式へという議論が大きな底流としてございますし、今回の改正案の附則の中でも、財政方式を二〇〇四年までの間に再度検討する、こういうことを書いておるわけでございますけれども、全額税方式への変化と同時にむしろ国民皆年金制度が崩れかねないという点について、井口陳述人、向山陳述人に、それから、伊東さんには、全額税方式といった場合に消費税のアップもあり得るのかということについて端的に御見解を賜りたいと思います。
○井口泰君　お答えいたしたいと思います。
　非常に難しい問題であることは皆さんもよく御存じでありますので、一言でなかなか御回答はいたしかねますが、まず、私の考え方は、やはり社会保険の原理というのは維持していくべきだというのが基本にございます。
　社会保険で特に年金などを健全に維持するためには、社会保険原理に合わない部分というのはその社会保険制度に余り負わせるのではなくて、別の財源で年金保険の中に補てんしてやるというような仕組みをつくっておきませんと、合理的な計算ができない。そういう不合理な部分をできるだけ取り出しまして整理をしていくということが非常に大事ではないかと思うのです。
　そういうことをやっていった場合に、一体どれだけ現在の年金保険から税負担の方に移行していくのかということは、残念ながら詳細には余りよくわからないというところがあります。消費税などを含めて、基礎年金の国庫負担を引き上げるという問題と、先ほど申しました社会保険の原理に合わないようないろいろな給付を整理するという問題、この二つを同時にやりながら、結果的には、私は、やはり現行の消費税率ではとても賄えないであろうというふうには推測をいたしているところでございます。
　一％上げれば何兆円入ってくるかというのはおおよそめどがつくのでありますけれども、ただ、私は先ほどもちょっと申し上げたのですが、例えば育児休業期間中の保険料負担なんかの問題は、将来介護とかほかの問題についても波及してくるおそれがあるわけでありまして、こういった問題については、やはり家庭内のことにいろいろ従事した方々について社会としてしっかり認知していくという観点から、非常に大事になってまいりますので、それなりに税の手当てをしながら年金保険の中にも組み込んでいくということが必要であろう。
　結果的には、つかみでは非常に申しわけないのでありますけれども、現在の保険料率の倍近い料率が将来必要ではないかというふうに個人的には思っているところでございます。