Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉国務大臣　国の資金をいかに有効に活用していくか、郵便貯金資金制度、財投を通じていろいろな事業に展開していかなければならない、さらには地方交付税制度、いろいろ国の資金を均衡ある国土の発展のためにどう生かしていくべきかという点、今委員御指摘の点も含めまして、これからの行財政改革、あるいは中央集権から地方分権ということを考えても、今言われたような議論も私は必要ではないかなと思っております。
○吉岡委員　今まで大臣と議論をさせていただきまして、私も余り口はうまいことないので、十分真意が伝えられたかどうか疑問に思っておりますけれども、ひとつぜひ今御答弁にありましたようにお願いをしたいと思います。
　ただ、私は今まで何が言いたかったか、結論を申し上げてみたいと思います。
　それは一言で言いますと、やはり郵便貯金事業というのは、今申し上げてきたような方向をとるとするならば、郵便法第一条の目的、いわゆる簡易で確実な貯蓄手段として、あまねく公平に利用されることによって国民生活の安定を図り、その福祉を増進することということにまさに合致するのではないか、こういうように思うわけであります。国民福祉の前進を求めて改革を図れば、まさに民業を圧迫するということなく官業として国民の合意を得つつ発展し得る、こういう方向があると二うことを私は申し上げてみたかったわけでございます。
　その点について、ぜひひとつ受けとめ方をよろしくお願いしたいと思います。
○小泉国務大臣　今委員御指摘の、郵便法第一条の精神に沿って郵便貯金制度というものが国民の利便に大きな貢献をしてきたというのは事実だと思います。そういう観点から、これからのあるべき郵政事業あるいは財投制度等、国民経済をいかに活性化していくかということを真剣に検討しなければならない時期に来ていると私は思っております。
○吉岡委員　ずっと議論を進めてみましたけれども、大臣も、見直すということで終始対応していただいたと思います。新聞やテレビヘ出ましたように郵便貯金について民営化というようなことは、一言もおっしゃらなかったわけであります。
　それで、実は私先ほど申し上げましたように、郵便局の職場を歩いたり特定局の局長さんにお会いしたり、暮れの段階でいわゆる年賀郵便、小包、そういうもので大変お忙しくされておりますから、御苦労さまでございますという激励を兼ねながら回ったのですよ。そのときに、やはり物すごい、大臣の発言に対する受けとめが大変厳しいものがあったのです。それは大臣は、郵政事業を大事にしていくんだという気持ちを持ちつつ言われたというように先ほどからおっしゃっていますから、私はそれが真実だろうというふうに受けとめさせていただきます。しかし、あの一言一言は、三十万に及ぶ郵政職員と特定郵便局長等を、ある意味で物すごく、激震に近い形で職員を驚かせ、不安に追いやった一時期があったということについては、やはり大臣も認識していただきたいと思うわけであります。
　営々と現場で雪の中、風の中、雨の中努力をしておられる方々があればこそ今日の郵政事業は健全に来ているということに心していただきながら、大臣としてのあの種発言については慎重を期していただきたいということを申し上げて、そして言いただいて終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○小泉国務大臣　私があたかも郵貯は要らないとか郵政事業は要らないとか言ったことは一つもないわけでありまして、郵政事業の重要性、また、国民から非常な信頼をから得、その活動が地域から重要だと考えられ、そして、多くのそこで働く職員の皆さんが日夜努力されている、ここの点については私は高く評価している一人であります。
　同時に、政党でも政治家でも、必ず一つの主張があれば批判があります。こういう批判があって初めて進歩がある。期待される。ですから今まで郵貯は確かに民営化論も一部ではあります。今民間がやってない。郵便事業も貯金も保険もやっている。民間、どこもやってないんです。そういう特殊なまた個性的な活動が多くの国民から信頼をされ、愛着を持たれている。そういう点も含めて、じゃ民営化できるのか。できないじゃないかという意見もたくさんある。そういう常にいろんな意見を検討することによって、よりよい郵政事業の発展というのがあるんじゃないか。
　私は、そういう開かれた議論というのが新しい二十一世紀の社会に向かって必要じゃないかという観点から、批判を恐れちゃいかぬ、郵政省のことを考えるのだったら、やはりそういう批判にも向かって、どういう意見があるのかと聞いて、その中からよりよい郵政事業の発展を進めるべきじゃないかという観点から言っているわけでありましていその点がもし私の真意とは違う形で受けとめられているというのだったらそれは遺憾でありますが、やはり常に一歩でも二歩でもこれからの新しい時代に向かって、国民経済全体の発展に資するような改革の姿勢というのは私は大事じゃないかなと思っております。
○吉岡委員　開かれた議論の中からよりよいものを見つけ、そして国民の生活、そして福祉の前進へつないでいく、そういう郵便事業ということについて、共鳴をするところであります。
　ただ、先ほども申し上げましたように、大臣ですから、一言一言が大変な影響を持つことをこの際しかとやはり受けとめてもらいたいのですよ。何ぼ言ったって、小泉大臣が言ったということになれば、私ども田舎の方の職員の皆さんは、いや、うちの大臣があんなことを言ったらおれたちはどうなるのかという不安というものがやはりよぎるわけですね。年賀状をより分けながら、そして小包を郵便局で受け付けながら、そういう不安をやはり口々にされた。私に訴えられた。その実情というのがあるわけでありますから、そのことに心していただきたい、大臣なればこそというように最後に申し上げたいと思います。
○小泉国務大臣　いろいろ、発言に対して影響力が多いということを考えると、注意深く、慎重にしていかなければならないなと、委員御指摘のとおりだと思っております。
○亀井委員長　次に、山下八洲夫君。
○山下（八）委員　それこそそれぞれの先輩の皆さんが、小泉郵政大臣が再入閣されましたことにお祝いの言葉を送っていらっしゃるようでございます。私も、再入閣につきまして、心からお祝い申し上げたいと思います。
　また、本日はお忙しい中、大蔵政務次官に就任をなさいました村上さん、本当にありがとうございます。また、おめでとうございます。
　多くの皆さんがそれぞれ御質疑なさっておりますし、私も、この委員会の席でほとんど皆さんの御発言を拝聴していなかった非礼がありますので重複するかとも思いますが、なるべく角度を変え、重複しないような形で意見やら質問をさせていただきたいと思いますので、その点は御容赦いただきたいと思います。
　正直申し上げまして、いろいろと小泉郵政大臣の発言が多くの場で話題になり、またこの逓信委員会も大変御熱心に審議がなされているわけです。そういう中で、私もそれなりにいろいろな新聞も読ませていただきました。また、十二月十五日のＮＨＫの「モーニングワイド」、これも速記録を起こしましたのをつぶさに読ませていただいたのも事実でございます。また、去る一月二十日のこの逓信委員会での一日じゅう行われました会議録も読み直してみたりいたしたわけでございます。そういう中で、小東大臣はなかなか博学だな、秀才だな、私みたいな浅学非才はとても太刀打ちできないというような気がしながら、今震えながら質問をさせていただいているわけでございます。
　その中で、この間、去る一月二十日の逓信委員会での終了後のある新聞の夕刊に小泉大臣のつぶやきが出ておりました。「委員会の議事録を読み返してみた。そして、こうつぶやいた。「われながら、よく我慢したものだ。これからも言うべきことは、言っていく」」このような感想が述べられていたわけでございますが、大変立派なことでございますし、もう一度この場で、前回二十日の委員会の感想を生の声で聞かせていただいたら幸せだというふうに思います。
○小泉国務大臣　確かに、新聞記者に向かって、我ながらよく我慢したものだと言ったかもしれません。というのは、人間だれでも、自分の言動が自分の思ったこととはかけ離れてとられるということに対して、戸惑いを覚えるときがあると思います。私の発言に対しましても、逓信委員会の委員の方から、私の発言そのものよりも、私の過去の経歴とか、私を支援する人の立場を私が代弁しているのじゃないかとか、何かある筋から言わされているのじゃないかとか、私の発言そのものよりも私の出身、今まで歩んできた道をとらえて、あるいは過去の経歴した役職をとらえられて、その枠を出ないのじゃないかとかいうことをとられるのは、私は心外だ。
　私は、今までも政治家としていろいろな方々から支援を受けてまいりました。そういう支援する方に対してできるだけ政治家として要望にこたえられるようという努力もしてまいりました。しかし、基本的に、議員として、また政治家として、その一部の方の要望というものが全体に及ぼす影響ということを考えた場合、ある場合にはその支援した方の意に反することはあるかもしれないし、ある場合にはその支援した方の要望どおりの行動をとることができるかもしれない。そういうことはもうケース・バイ・ケースでいろいろあるのですが、基本的には、私は自分独自のいろいろな考えから言っている。その背景の支援団体とか過去の役職にとらわれている議論じゃない。
　それを、あたかもそういう小さな一つの枠にとらわれて言っているのじゃないかというふうに私は受け取れる点もあったものですから、これは私の真意ではない。私は金融界の代弁者でもありませんし、大蔵省出身者でもありません。確かに大蔵政務次官をしたことがございます。大蔵関係の仕事をいろいろ勉強させていただいたこともあります。大蔵族とかある人は言われるかもしれませんが、自分はどの族議員かと意識したことは一つもありません。そういうことで、自分の発言がその自分の真意とは違ってとられるということに対して、これは残念だなということもあったものですから、そういう点につきましては、まあ私自身余り感情を出さずに冷静に、余り怒らずに静かに答弁することができたということが、まあ我ながらよく我慢したなというつぶやきに出たのかもしれません。
　しかし、それはお互い出身母体がどうだろうと、それぞれが国のために考えていることですからそれはいいのでありますけれども、余りそういう色眼鏡でとられるというのは私の本意ではないということを御理解いただきたいという観点から言ったものでありますし、これからも自由に発言できる、またお互い違った意見でも、議論は議論としてしていくことによって何か一歩でも新しいものが生み出せるのじゃないか。
　もとより政治家ですから、私は同じ自民党内の議員でも、ある意見では全く同じだ、別の意見では全く違う、その意見のごとにけんかしていたら仲よくなれないのです。あるときでは違うけれども、また別なときでは一緒だ。政策政策ではしょっちゅう意見の違いはあります。しかしながら人間としては、意見が違っても人間的なおつき合いは、たとえ自民党内で派閥を超えても、また政党間でも、野党の皆さんとも意見は違っても人間的ないい関係はつくれるわけです。議論というのは、意見が違ったとしてもその場で議論していくことによって、後はそれほどこだわらないといいますか、お互い意見の立場を認め合いながら何かよりよいものを見出すことができればなという気持ちで現在でもおります。
○山下（八）委員　族議員の物差しが私もわかりませんからお尋ねしようかなと思いましたら、今の御発言の中に入っておりましたし、そういうことで割愛をさせていただきたいと思います。
　今伺っておりますと、私も労働組合の出身でもなければ、それこそ秘書としてぞうきんがけを一生懸命して政治家になった一人でございますので、その点からいきますと、どなたかから発言を頼まれたから行うというのではなくて、みずからがこうやって今質問させていただいているわけでございます。また、今大臣のそれなりの一定の哲学をお聞かせいただきました。
　全然角度を変えて一つだけお尋ねしたいことがあるのです。それこそ国鉄が五年くらい前ですか、正確に言いますと七分割、旅客が六分割に貨物というふうに分割をされまして民営化になり、今ずっと営業をなさっているわけでございますが、この国鉄が民営化されたということで今どのようなＪＲに対する感想をお持ちでしょうか。
○小泉国務大臣　国鉄民営化前後の議論というのは、民営化に反対する議論も強くありましたし、民営化されるとサービスが低下するんじゃないかというような議論もありました。結果的に、民営化されてみると、むしろ国民全体からは民営化してよかったんじゃないかなという議論の方が多いんじゃないか、私自身も個人的に民営化してよかったな、そういうふうに思っております。
○山下（八）委員　大蔵政務次官に、大変申しわけないんですが、これは質問通告しておりませんでしたので政務次官の判断でお答えいただければ幸いだと思うんですが、私、自分で物差しがわからないんですよ。よくいろいろな企業を一流企業だとかいいますね。大蔵の政務次官でございますが、例えば銀行の一流企業というのはどういうものをいうのか。例えば都市銀行の上位行をいうのか、あるいは地銀も含めていうのか。最近では第二地銀もありますし、もっと小さく言えば信用金庫のようなものもありますし、どういうものなのか私は、よく一流企業一流企業といいますけれども、物差しがわからないんですけれども、村上政務次官はどのような判断をされますか。
○村上（誠）政府委員　山下委員の御質問にお答えします。
　これは非常に個人的見解の相違の幅の広いところだと思うのですけれども、もちろん年間の売上高、企業収益率、そしてまた規模によってある程度の枠が考えられるんじゃないかと思いますけれども、売り上げが多少劣っていても利益率の高い会社がやはり一流企業じゃないかな、私はそういうふうに考えております。
○山下（八）委員　済みません、郵政大臣もお答えいただきたいと思うのです。
○小泉国務大臣　まず一流企業といいますと、銀行の場合は全国多く支店網が配備され、収益力も高くて信用もある、預金量も多い、そして全般的に都市銀行の方が信用度が高いし、一流企業と思っているんじゃないでしょうか。
○山下（八）委員　そこで実は、去る一月二十日の逓信委員会の会議録を読ませていただきまして、そして今疑問を感じてこのような失礼な質問をさせていただいたわけでございます。川崎委員の質問に対しまして小泉郵政大臣が、「民間企業でも、もし採算とれるところだけやってとれないところをやらないということだと、一流企業として」、ここですね、「一流企業として繁栄していかないのじゃないか。私はいろいろな形態があると思いますけれども、やはり企業としては、採算とれるところ、とれないところ、何か事業を考えれば、全国的に展開していこうという企業が一番発展するのじゃないかなと思っています」云々、ずっとこのような御答弁をいただいているわけです。
　それで私はまたさっきのＪＲの話へ戻るのですが、先ほど大臣は、国民全体から見ればよかったんではないか、そして大臣自身もよかったと思うというふうにおっしゃいましたね。この間の答弁では、赤字であろうがなかろうが、採算がとれようがとれまいが、やはり全国規模ということで考えていきますと、貨物とそれから旅客だけでも六社に分断されているんですね。それから、国鉄からＪＲになるときに、第三セクターというので赤字路線が随分切られまして、そして、例えば自治体等含んだ本当に赤字路線というのはいまだに四苦八苦して何とか維持をしているというような状況なんです。
　そうしますと、今国民全体から見てよかったんではないか、そう思うということでございますが、内答的には私は、分割したことは随分悪かったんじゃないかというふうに、この答弁と突き合わせていきますと印象を持つんです。
　それと同時に、あわせて言っておきたいと思うのですが、国民全体から見てよかったとおっしゃるのは、多分サービスが随分よくなったということを言われていると思うんですね。私も選挙区からしょっちゅう利用させていただいているんですが、それじゃ国鉄時代と比べてサービスがよくなっただろうか。よくなったところもたくさんありますし、悪くなったところもたくさんあるなというふうに思うんです。
　時代の流れでどんどんいろいろな事務機器が変わるように、いろいろな機械化その他で変わると思うんですが、東京駅へ行きますと、私なんかそれこそこのパスで乗せていただいていますので、あのパスの改札口というのは一番隅に一カ所しかないんですね、大体。そして、あそこには駅員さんがいらっしゃるからいろいろなことを尋ねる人がいる。旅行かばんを持って入ってくる人、出ていく人、いつも混雑しているんですね。あとは使えないんですね、幾ら改札があっても。あるいは、まだ細かいことを言いますと、それに類することはたくさんありますが、きょうはその話ではないですから申し上げません。
　そういういろいろな面から考えて、よくなったところもありますけれども、六分割されたということ自身は大変私は悪くなったんじゃないかというふうに、大臣の二十日の答弁と突き合わせて思うんですが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　この六分割された経営状態あるいはサービス状況はどうかということはつぶさにはわかりませんが、採算のとれない部門に路線を展開してきたのが廃止されたという面もあると思いますが、どの程度国民負担が適当か、あるいは地域負担が適当かというのは、まさにその地域の方々の要望とかその地域の負担とか受益者の負担とか、いろいろな点を考えて検討しなければならない問題だと思いますが、一流企業でも、最近は社会的責任というものを自覚して、単に営利事業だけじゃない、文化活動とかあるいはいろいろな地域の活動とか、全く採算とは関係ない、地域の役に立つために随分貢献している企業があります。そういう点もやはり必要じゃないか。
　ですから、何でも採算のとれるものしかやらないというのは、私は本当の一流企業とは言えないなというのはそういう点を言っているわけであります。
○山下（八）委員　今、国民負担の問題が出ました。これは忘れないうちに先に意見を申し上げておきたいと思うんですが、確かに郵便局は全国に配置されているんですね。特定局まで入れますと、私の数字が間違っていなければ二万四千九十六店舗ですか、三年の三月現在で。
　私は岐阜県の山の中に住んでおりますから、岐阜県というのは九十九の市町村がありまして、市といっても小さい市ばかり十四ありまして、あとみんな町村なんです。千人以下の村もあるんです。だけれども、どこへ行ってもやはり必ず郵便局は一つあるんですね。だけれども、あの郵便局を建てるのに、国民負担はされているでしょうか。国民負担は私はされていないというふうに確信をしているんです。そうしますと、全国に網羅して赤字のところも何とか支えてやっていくということで、すばらしい優良企業だなというふうに私は思うんですね。今、三事業も、まあいいところをいっていますよ、正直言いまして。
　それからいいますと、先ほど銀行でいいますと、都市銀行が一流企業だと仮定しましょう。確かに全国を網羅していましても、県都とかそれに準ずるような都市まではいっているかもわかりません。それ以上はいっていないんですよね、正直言いまして。少ないんですよ。全体を合わせますと、銀行と信用金庫からあるいは労働金庫まで押さえますと、二万八千百四十四店舗からありますから、郵便局よりは約四千ぐらい店舗としては多いんですが、これはもういろいろな金融機関ですね。
　それからいきますと、私は、国民負担もされていない、そして全国を網羅されている、そのことを考えますと、ますますそこに追っつけ追い越せというのが、やはり民間が切磋琢磨して頑張っていくべきじゃないかというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　まさに郵便局、民間のできないことをやっている、ここにやはり官業の役割というものが私はあると思うのであります。そういういい点も含めて、これからはどのように郵政事業の活性化に資するか考えていく必要があると思います。
○山下（八）委員　そういうことで、ちょっと横道へ入ってしまったわけでございますが、これもまた新聞記事で大変恐縮であるわけでございますが、これは多分インタビューにお答えになられたと思うんです。記者の方が、郵貯を初め郵便、簡保の民営化はというような問いに対しまして、大臣が、民間が育ってきたら国は後方に下がるべきだ、あの国鉄だって民営化できたではないか、余り逃げてはかりいないで郵政省も前向きに検討しないといけない、十年ぐらい先には実現させたい、このような御発言があるわけです。
　それで、中身まで読みますと時間がなくなりますから、ちょっと新聞の見出しだけ読ましていただきたいと思うのです。
　銀行に対するので、内容を読むとぼろくそに書いてあるんですけれども、「郵便局の親切　銀行も見習え」、これは東京都の佐々木みえ子さんといって元銀行員の方が言っています。簡単に、中身はもう読みません。
　それから、金利の自由化というなら「銀行の努力をもっと促して」、こういうのがあるんですね。自由化自由化と言っているけれども、なかなかそう思われていないんじゃないですかね。
　それから、この中にも経験者がいらっしゃるんじゃないかなと思うんですが、「客の懐見て態度ガラリ」、よくあることです、これは。銀行のここが悪い。銀行というのは、大体雨降りに傘を取り上げて、天気がよければ傘持っていけ持っていけというような感じがしてならぬのですけれども、私も。
　「小口客は窓口　大口客は別室」、別室でコーヒーを飲ませてもらいますよと、これは経験している方、いっぱいいらっしゃると思うんですね。
　「応じたがらぬ定期全額解約」、私もこれは過去に経験があるんですよね。金をおろそうとしましたら、何に使うんですかと聞きますね。これは要らぬことです。よくあるんです。窓口でやります。
　「機械へ誘導　不便が多い」、これもあるんですよ。私、カードを持っていないんですけれども、カードをつくれつくれと言って、やかましくてしょうがないんですね。やはり国民の皆さん、よく見ていると思うんです。
　それに対しまして、郵便局のいいところはかり拾ってきたわけではないんですよ、今度は郵便局のです。「仕事に責任感　配達員に感心」と出ている。きょうマスコミいらっしゃらないですか。僕は、大手の日刊紙、例えば朝日とか毎日とか日経とか、ああいうのも私の住んでおります山の中は毎日郵便局員が配達するんです。冬になると雪があって配達できないから、それが三倍、五倍にふえるんです。こういう実態も一生懸命努力してやっているんですよ。それで「遠くても行く　親切な郵便局」ですね。「郵便局がふるさと情報提供」。
　それから、最近、郵便局がますますよくなっているから銀行はなお心配するんじゃないかなと思うんですね。「解放感いっぱい　郵便局の"運動場"」。これはどこですか、「一般に無料で貸します」「四階建て屋上にゆったり　テニスやゲートボールも」「大田区・千鳥郵便局」と書いてありますね。こういうことをやれば、ますます銀行は怒るんじゃないかなと。
　それから、ある人、「郵便局、上手に活用」「通常貯金、高利率」「ＣＤ利用、日曜も無料」。やはり今、国民の方がそういう意味では正直言って賢くなっていると私は思うんですね。
　そうしますと、銀行も——私、去年の九月に新聞を見まして、銀行協会がこっぴどく批判をした記事が新聞に載っていたんですね。銀座や赤坂の方へ郵便局をつくる、こういう都市のいいところは民間に任せて、地方の民間のつくれないところにつくればいいのだ。これは効率論だけだ。利益論だけだと思うんです。ここに私は、まだ民間というのは、銀行というのは姿勢を正さなければいけないところがあるのではないかというふうに思うんですが、そのことについて細かく後ほど聞きたいと思いますので、まず感想をお聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　銀行よりも郵便局の方が国民からはるかに親しまれ、愛着を持たれているというのはそのとおりだと私も思います。銀行が非常に評判が悪い。これもやはり銀行界の不徳のいたすところと言ってもいいのかもしれません。
○山下（八）委員　今おしゃべりして聞き漏らしたんですが、それで幾つか銀行の問題点というのもあるんですね。ですから、このことについて勉強すればするほど、銀行が官業に追いつくのにはそれこそまだまだ時間がかかるなあという感想も一つは持っています。
　特に、バブルが崩壊したときの原因としていろいろと議論があったと思うんです。不動産会社へどっと融資した、あるいはノンバンクを経由して融資した、あるいは株を購入するのに融資した。また同じようにノンバンク。ノンバンクと言えば言葉はきれいですが、あれはサラ金会社の大きいやつだと思うんです。そういうところへ一流企業がどんどん融資をしていく。こういうところから健全な銀行本来の業務にかなり支障を来しているのではないか。だから、逆に言いますと、銀行業界自身も相当郵貯に対して厳しい態度へ出ている。決起集会を開いだというような記事も見ました。自業自得だと思うんですよ。
　それから、私は村上政務次官に質問通告をしていないんですけれども、どうも大蔵省は、郵政省には一つも応援をしないけれども、郵便局には一つも応援しないけれども、銀行や証券会社あるいは損保会社、そういうところに随分応援するんですね。それは何が原因だと思いますか。
○村上（誠）政府委員　山下委員はそうおっしゃいますけれども、我々は常にニュートラルな立場で、公平にかつ中立な立場でやっていると思います。特に、いろいろそういう御意見は聞きますけれども、やはり何といっても金融秩序の安定と顧客の保護、これはどうしても最大の使命でありますので、我々はそういう立場で中立、公共性を持って頑張っていることでございまして、御理解いただきたいと思います。
○山下（八）委員　村上政務次官はなかなかこの問題、答弁しづらいと思うのです。
　私は、感想を申し上げますと、正直言いまして、郵政省や郵便局には大蔵省のＯＢはいませんけれども、金融機関というのは大蔵省ＯＢ一色ですね。これが大きな差になっているのではないかと思います。お一人うなずいてくださる方がいらっしゃいますからこれ以上申し上げません。私もそう思うんです。
　それから郵政大臣、例えば今民間金融機関というのは自由化が随分されてきているんですね。それから都市銀行、例えば仮に大手といいましょうか、そういう都市銀行などは一行当たり約十八兆円ぐらいの預金率を持っているんですね。十八兆円強ですね。信用金庫は約一千四百億円です、一行当たりですよ。百倍以上の差があるんです。だから、経費率も随分違うんですよ。例えば、経費率は平成三年度で、経済統計月報で見ますと、都市銀行一・二七％、地方銀行が一・六〇％、信用金庫が一・八八％。やはり小さいほど経費率が上がるのは当然だと思うのです。
　だけれども、現実には大口定期やスーパー定期、経費率に関係なく余り金利の差がないんですね。自由競争の結果金利が横並びになるというのは、不思議で仕方がないんです。変わって当然ではないかと思うんです。その辺はいかが判断されるでしょうか。
○小泉国務大臣　私も、率直に言いまして、銀行というのは競争が足りないのじゃないかなと思う点が結構あります。これからはそういうことではもたないのじゃないかな、金融の国際化と自由化を目の当たりにしまして、横並び一線とかしていていいのかなと。やはり銀行、金融機関同士が個性を出し合っていろいろな競争をしていかなければ、良質なサービスも提供できませんし、また、国民も今の意識として金融機関は倒産しないという観念があると思います。そういう観点もいいのかもしれませんが、やはりこれから不健全な経営をやっていれば当然倒産というのはあり得るでしょうし、良質なサービスの提供のためにどのような競争が必要かということを考えてみますと、余り横並びとか、そういう意識では銀行業界もやっていけなくなるのではないか、もっと競争理念の導入といいますか、自由経済ならばそういう意識を発揮できるようなあり方が必要ではないかなというふうに私は考えております。
○山下（八）委員　銀行の営業時間といいますのは、午前九時から三時まで、画一的になっておりますね。これは、法律上は銀行の判断で延長することができるというふうになっておりますけれども、私の推測では、多分大蔵省の行政指導等が入ってこのようなルールで行っていると判断しているんです。それはそれでいいでしょう。
　私が思いますのは、やはりもっと自由競争させてやる、そしてできれば郵貯とも競争をする、こういう性格にすべきではないかと思うんです。例えばアメリカにしましてもイギリスにしましても、あるいはドイツ、カナダにしましても、国によってかなりいろいろな時間帯のがございますね。ですから、何でも画一というのではなくて、これは政務次官も聞いていただきたいと思うんですが、ある程度自由競争の環境をつくっていく、こういうことが政治では大事ではないかと私は思うんです。相手をけしからぬと言うのではなくて、相手に負けないように頑張るぞ、こういう環境づくりが私は政治だと思うんですよ。
　そういう中で、私は正直言いまして、銀行の行員と郵政省の郵便局の職員と賃金を比べたら、銀行員の方が随分いいと思うんですね。夏や暮れの一時金にしましても、片一方は国家公務員ですからその規定どおりですけれども、銀行などはもうければボーナスもうんと弾みますし、あるいは三月に年度末が出ることもありますね。そうでなくたって、基本給自身、年収でいいますとかなりいいと思うんですね。これは、いいからけしからぬと言っているのではないのです。もっともっとたくさん稼いてもらった方がいいんです、さっきの大臣のお話ではございませんが。利益率がよくなればそれだけ給料も払えるわけでございますから、大いにもらっていただいていいんですけれども。
　今、私は全体的に世の中を見ていますと、特に銀行の不安説というのが正直言って流れていますよね、正直言って。だから、事実こういう不安説が流れているときに小泉郵政大臣の発言というのは大変重大な発言だったなと私は思うんですね。それは、どう見ましてもやはりこれは、ひょっとしたら郵政大臣は誤解されたと思われるかもわかりませんけれども、いやうんと肩持ったなというふうにどう見ましてもやはり判断せざるを得なかったというふうには思うんです。だからいろいろなまた各委員の皆さんからの発言等もありましたし、そういう中での議論もあったと思いますから、今は随分お変わりになったんではないかというような、あるいは銀行対郵貯の問題、あるいは簡保にしましても、あるいは将来、十年後云々というような発言もありましたけれども。
　あるいは郵便の問題にしましても、私はやはりＪＲを見まして、正真言って民間が育つためにはやはり官業と競争する、その中である面では官業がリードする、そこへ民業が追いついていく、今度は民業のすぐれたところは官業がまた努力して追いついていく、ここの切磋琢磨が本当の意味での国民に対するサービスであり、また国民が求めているニーズでもあると思うんですね。
　そういう観点から私はそういう考えを持っているんですが、郵政大臣はいかがでしょうか。
○小泉国務大臣　基本的に民間ではできない事業というのは確かにたくさんあると思います。ですから、官民相協調していくというのは大事なことですし、同時に民間活力を活性化させるという意味からも、官業のあり方というのはむしろ民業を圧迫しないで民業の補完であるという基本的な精神というのは、私どもの政党の考え方でありますし、この視点というものは私は大事だと思うのであります。ただ、どういう状況が官民相調和ある発展かというのは、その時代時代によってよく検討していかなきゃいけない問題だ、そういうふうに思っております。
○山下（八）委員　私は、逆に言いますと、官業でしかできない仕事はたくさんあると思うんです、これはもうからない仕事は絶対に民間は手を出さないんですから。
　それは、今郵便もふるさと小包、いろんなことやっていますね。あれはどんな奥まででもやはり配達するんですよね。それは今宅急便というものも随分全国網羅されてきました。だが、まだ完全に配達し切れていないんですよね、正直言いまして。それは、大臣のように比較的都会に住んでいらっしゃるのと私のようにクマやイノシシを相手に選挙して出てくる人間との乖離があると思うんです、正直言いまして。ですから、確かに日本の国土の大体、東海道線とかあるいはそれぞれの昔の幹線道路、そういうところへ集中しておりますけれども、そこから入ったところに私は全国民の二割くらいはいらっしゃると思うんですよ、正直言いまして。その二割の人にやはりどう光を当てていくかというのは、そこらはみんな官でないとできないと思うんです。それは赤字だからできないんですよね。それをあえて、この郵貯の場合にしましてもあるいは郵便の場合にしましても、行っているんですね。
　ですから、さっき言いました朝日新聞とかああいう大手新聞が、専売所があの雪の中、一部だけあの山の上へ届けることはとてもできない、だけれども購読者だから届ける義務がある、だから切手張って出してしまえ、三種の許可を取っていますから、そうなっちゃうんですよね。ですから私が言いますのは、官業でしかできないのはいいんですよ。民業ができるものは、逆に言いますと民と官で競争さして国民によりよき商品を与える、よりよきものを与えていくというふうに思うんです。
　もう時間なくなりましたからあわせて申し上げたいと思いますが、よく定額貯金の問題が議論されておりました。私は銀行だってあの定額貯金よりすばらしい商品を出せばいいと思うんですね。小泉郵政大臣はあれはよくないような発言の記事が幾つか出ておりましたけれども、私は逆だと思うんですよ。もし郵政大臣であるならば、何やっているんだ、逆に銀行も負けずにあれよりいい商品を開発しろよ、そして出せよと言うのが、国民のための政治を行っているわけでございますから、私は一番大切なことだと思うんですが、いかがでしょうか。
○小泉国務大臣　それは、郵貯に全然金が集まらない、シェアも今みたいに三〇％どころか一〇％にも満たない、あるいは民間ばかりに資金が行って財投に郵貯資金が集まらないというような状況においては、むしろ何とか財投資金としてもっと資金が必要だという場合には、郵貯の定額貯金は民間より有利にするという場合が出てくるかもしれません。しかし現時点において、とても民間ではできないような有利な商品、この三〇％のシェアを持っている貯蓄動向を考えて、なおかつより多く集まるような有利な商品を官営であります郵貯が持っていいのかどうか、そういう観点も考えなきゃいけないと思っております。
　ですから、私自身は、この定額貯金に倣って民間はいろいろ考えて、いい商品というものを考えて競争している、その競争が余り太刀打ちできないような形をつくっていくと、ますます郵貯に資金が行ってしまう。これは果たして民間の活力を生かしていく方向につながるのかどうか、そういう点も私は考える必要があると思います。
○山下（八）委員　それは全く逆だと思うんですよね。今、定額、定期あるんですよね。それに対しましてそれよりいい商品をつくればいいんですよ。なぜ一流銀行がつくれないのか、都市銀行あたりはっくれないのか、私は理解できないんですよね。それが理解できないんですよ。（「給料が高過ぎるからだよ」と呼ぶ者あり）給料が高いとおっしゃったですけれども、そうじゃなくても、僕は銀行自身も企業努力すべきだと思うんですよ。
　銀行といいますのはその町の一等地の大体角地に立派なビルを建てているんですよ。そうなんですよ。私、臨時国会のあの代表質問のときにこれに触れさしていただいたんです。大体銀行く行きますと、お金をおろしに行くか借りに行くか、まあ国債買ったりするのもありますけれども、あれは一階になくてもいいんですよわ。一階にあって三時に閉まるものですから町まで死んじゃうんですよ。三階か四階にあの窓口を上げてしまって、そして一階や二階は商店街に開放するとか、市民に開放するとか、あるいはテナントをお店に入れれば、いい場所ですよ。そういうような企業努力をすれば全体的なコストは下がるんですよ。決して私、銀行の行員の賃金を下げろとか——そういうことでまた給料を上げればいいのであって、そういう努力を何もしないんですよ。
　大体銀行というのは、支店長になりゃ威張りますよ、正直言いまして。それはなぜ威張るんだろうと私も考えたことあるんです。それは金を借りに行くときに借りる方が弱いですから頭を下げるせいじゃないかと思うんです。私みたいな五万くらいの市にいますと、よく耳に入ってくるんです。どこどこ銀行の支店長は朝から喫茶店へ行っておる、毎晩カラオケ喫茶へ行っておるとか、よう入ってきますよ、こういうことは。それはそれだけ貸してくれという相談が来るものですから。本当によく入ってくるんですよ。正直言いまして、支店長クラスになってきますと働きが悪いと思いますよ。その辺を努力しないで、そうして郵貯の方が有利性がある、これは今の段階では通じないと私は確信しております。
　時間になりましたから、このことについての最後の御感想と、また村上政務次官には最後までおつき合いいただきましてありがとうございました。お願いしたいと思います。
○小泉国務大臣　私は別に銀行界の代表でもありませんから、どういう競争をしょうがそれは御自由だと思いますが、国民の資金がどんどん官営である郵貯に集まり過ぎる、民間に資金が行かないというのもこれまた大きな問題になってきますし、そういう観点から、やはり官業と民業の役割というのはそれぞれ節度ある競争があってしかるべきではないか、そういうふうに思っております。
○山下（八）委員　どうもすみません。ありがとうございました。
○亀井委員長　次回は、来る二十二日月曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十一分散会
平成五年二月十八日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　牧野　隆守君
　　　理事　浅野　勝人君　理事　井上　喜一君
　　　理事　福田　康夫君　理事　山口　俊一君
　　　理事　田口　健二君　理事　山元　　勉君
　　　理事　山田　英介君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　桜井　　新君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　大出　　俊君　　　　佐藤　徳雄君
　　　　　　辻　　第一君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　鹿野　道彦君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　八木　俊道君
　　　　　　　　総務庁恩給局長　稲葉　清毅君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　松村　淳治君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　一仁君　　　　　米沢　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米沢　　隆君　　　　　和田　一仁君
同月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　第一君　　　　　三浦　　久君
　　　　—————————————
二月五日
　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六号）
同月九日
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第一〇号）
同月十五日
　旧満州航空株式会社職員を恩給法令に外国特殊
　機関職員として追加規定に関する請願外一件
　（麻生太郎君紹介）（第一号）
　同（井上喜一君紹介）（第二号）
　従軍慰安婦などの戦後補償等に関する請願（上
　田卓三君紹介）（第三号）
　ＰＫＯ協力法廃棄と自衛隊の海外派兵反対、カ
　ンボジアからの撤退に関する請願（左近正男君
　紹介）（第一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六号）
　　　　　————◇—————
○牧野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、恩給法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。鹿野総務庁長官。
　　　　—————————————
　恩給法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鹿野国務大臣　ただいま議題となりました恩給法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、最近の経済情勢等にかんがみ、恩給年額及び各種加算額を増額すること等により、恩給受給者に対する処遇の適正な改善を図ろうとするものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　この法律案による措置の第一点は、恩給年額の増額であります。
　これは、平成四年における公務員給与の改定、消費者物価の上昇その他の諸事情を総合勘案し、恩給年額を、平成五年四月分から、二・六六％引き上げるほか、七十五歳以上の者に係る普通恩給及び普通扶助料の最低保障額、並びに傷病者遺族特別年金の年額について、さらに引き上げようとするものであります。
　その第二点は、寡婦加算及び遺族加算の年額の増額であります。
　これは、普通扶助料を受ける妻に係る寡婦加算の額を、平成五年四月分から、他の公的年金における寡婦加算の額との均衡を考慮して引き上げるとともに、遺族加算の額についても、戦没者遺族等に対する処遇の改善を図るため、同年四月分から、公務関係扶助料受給者に係るものにあっては十二万一千九百円に、傷病者遺族特別年金受給者に係るものにあっては七万五千二百五十円に、それぞれ引き上げようとするものであります。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○牧野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る二十三日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三分散会
平成五年二月十八日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　金子徳之介君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　御法川英文君　理事　簗瀬　　進君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　前島　秀行君　理事　宮地　正介君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　大原　一三君
　　　　　　久間　章生君　　　　高村　正彦君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　星野　行男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　宮里　松正君
　　　　　　有川　清次君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　志賀　一夫君
　　　　　　田中　恒利君　　　　辻　　一彦君
　　　　　　野坂　浩賢君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　田名部匡省君
　　出席政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　上野　博史君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　官房長　　　　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局次長　　　　中道　　宏君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局次長　　　　高橋　政行君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　赤保谷明正君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　林野庁長官　　　　馬場久萬男君
　　　　　　　水産庁長官　　　　川合　淳二君
　　委員外の出席者
　　　　　　　国土庁防災局防
　　　　　　　災企画局課長　　　仲津　真治君
　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　際機関第一課長　　北島　信一君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　運輸省港湾局技
　　　　　　　術課長　　　　　　田村　　勇君
　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　政課水利調整室　　藤巻　捷春君
　　　　　　　長
　　　　　　　自治省財政局準
　　　　　　　公営企業室長　　　板倉　敏和君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　黒木　敏郎君
　　　　―――――――――――――
　本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（農林水産業の基
　本施策）
　　　　　――――◇―――――
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　農林水産業の基本施策について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石橋大吉君。
○石橋（大）委員　おはようございます。久しぶりのトップバッターでして少し上がっておりますが、きょうは大変好天でございまして、田名部農政の将来もかくあれば、こう思っておるところですが、ぜひひとつ、そういう新しい大きな希望の持てる新農政の展開に向けて、懇切丁寧なる御答弁をいただきたい、このことだけ最初に申し上げます。
　最初に、ガットの農業交渉に関連をいたしまして三つ四つ、ちょっとお伺いしたいと思いますが、まず初めに、アメリカの米の関税化要求と今後の交渉に関連をいたしまして、二月五日付の日本農業新聞によりますと、一月十五日にジュネーブで行われたアメリカ、ＥＣ、日本、豪州の大使級非公式会合の中でアメリカ政府は、例外なき関税化は新ラウンド合意に欠かせない、これがなければファストトラック延長は困難になるなどとして、日本政府に関税化を受け入れるよう迫った。また、米国政府は、関税化を受け入札なければ全米精米業者協会の三〇一条提訴を思いとどまらせることはできないなどとして、日本の譲歩を迫った、こういうふうに伝えられているわけであります。
　これが事実かどうかということが一つと、それからさらに、二月十三日の日本経済新聞によると、クリストファー米国務長官は渡辺副総理・外相との会談の席で、ガット・ウルグアイ・ラウンドの焦点である農業交渉に関連をして、「コメ問題は日本が市場をコントロールしているという市場のあり方のシンボルとしての問題だ。米国の輸出業者が参入できる状況になることが重要だ」、こう言って日本の米市場開放を強く求めた、こういうふうに伝えられているわけであります。米問題をファストトラック延長の条件にしようとしたり、日本市場の閉鎖性の象徴に仕立てたりしようとしているアメリカの新政権の姿勢を見ていると、アメリカの国内経済再建を最優先させるというクリントン新政権は、国内的には保護主義を一層強化をしながら、米問題はこの際一気に日米二国間交渉で解決しよう、こういう格好に出てくるのではないかというふうにも思われるわけであります。
　この間の交渉の経緯と今後の見通しについて、ちょっとまず最初に伺いたいと思います。
○眞鍋政府委員　まず第一点目の、一月十五日に行われましたジュネーブの交渉でございます。
　これにつきましては、各国の抱えておる問題につきましてそれぞれ意見を述べ合うというふうな非公式会合でございましたが、我が国は、例外なき関税化につきましては問題がある、米及び生産調整をしている品目については関税化の例外とすべきである、こういう要求を、要求といいますかそういう主張を行っておるわけでございます。
　これに対しまして、アメリカとか、あるいはＥＣもそうでございますが、例外は設けるべきではないというふうなことで、多くの国がこの我が国の主張に対して反論をしておる、こういう状況でございます。そういうものの一環としていろいろと日本側を責めるということは交渉の常でございまして、いろいろな場、あらゆる場において我々も主張しておりますが、相手国も相手国の弱みをつくというのが交渉の常でございまして、そういうものの一環としてそういういろいろな主張が行われたということでございます。
　それから、アメリカにおきます外相と国務長官との会談でございますが、これにつきましても、御指摘のように、日本の米の問題について言及があったわけでございます。しかしながら、従来から米の問題につきましてはアメリカ側はそういう主張をしておるわけでございまして、特段今までの主張と異なるような主張がこの外相とクリストファー国務長官との間にあったというふうには我々受け取っていないわけでございます。
　いずれにいたしましても、これは交渉事でございますので、我が国の輸入国としての立場が交渉結果に反映されるように、今後とも頑張ってまいりたいと思っておるわけでございます。
○石橋（大）委員　引き続いてガットの交渉に関連をして伺いますが、アメリカの大統領がかわりまして、これから後のアメリカの対外貿易政策の基調が変わるのか変わらぬのか、この辺の見通しについてちょっと伺いたいと思うのです。
　御承知のように、一月の五、六両日、私たちも超党派でジュネーブヘ行きまして、ガットのダンケル事務局長などに会いまして、米の関税化の例外扱いを求める、こういうことでいろいろとやってまいりました。そのときに、ダンケル事務局長にも率直に質問をぶつけてきたのですが、アメリカの大統領の交代によってアメリカの対外政策、経済政策が根本的に大きく変わるのではないか。レーガン、ブッシュ、二人の共和党大統領下の十二年間におきましては、非常にイデオロギーともいうべき自由貿易主義を強調しまして、農業交渉の場においてもそういう方向に沿って自由化を進めてきた、こういう経過があるわけですが、しかし、十二年ぶりの民主党政権が登場したことによって、こういう共和党時代の極めてイデオロギー的な自由貿易主義は大きく変わるのではないか、簡単に言いまして、管理貿易主義というか、かなり保護主義的なものに変わっていくのではないか、こういう見方もあるわけであります。
　いずれにしましても、そういうアメリカの大統領が交代したことによって、これからの経済政策や対外政策がどういうふうに変わっていくか、この辺の見きわめなしに積極的にウルグアイ・ラウンドの農業交渉を進めることはできないのじゃないか。各国ともそういう姿勢にしばらくはなるのではないか。したがって、一月二十日の大統領の交代の時期まで、あるいは三月二日のファストトラックの事実上の通告期限までに農業交渉が終結をする、そういうことは期待できないのではないか、こういう質問をダンケル事務局長にぶつけてきたのですが、ダンケルさんはそのときには、アメリカの新政府がガットの農業交渉に積極的でないなどという見方は間違っている、こういうようなことを言っていましたけれども、結果的には私どもが心配したとおりというか、予想したとおりにやや長期化をしているわけであります。
　いずれにいたしましても、まだ、大統領がかわって経済関係のスタッフが全部決まっていないというような経緯もありますから、今の段階でどういうふうにアメリカの新政権の経済政策や対外政策が変わるか、ちょっと見きわめつけにくいところもあるかもしれませんが、もしできれば、この辺の見通しについて、農水省の考え方をちょっと承りたいと思います。
○田名部国務大臣　お話しのような状況でありますし、交渉事ですから、勝手な話とは言いませんが、こうありたい、こうすべきという意味はいろいろ出るわけです。私どもは、そういうことにあまり惑わされてもいかぬし、姿勢だけはきちっとしながら対応していかなければならぬ、こう思っております。
　先般の渡辺外相とクリストファー国務長官の会談でも、従来から言っていることをお互いに言い合ったというふうに私たちは受けとめておるわけでありまして、格別変わったということではない。大分激しくなったのではないかという御意見もありますが、私が一年数カ月、ヒルズ通商代表やマディガン農務長官と会っても同じような姿勢で、非常に強硬であったわけです。ですから、そういうことから見ると、そんなに変わったとは考えておりません。
　また、おっしゃるように、クリントン政権の対外貿易政策というものが体系的に整理された形で明らかになっていないということはあります。特に、先般のクリントン大統領と渡辺外相との会談でも、ウルグアイ・ラウンドは成功裏に終結させなければならぬということをお互いに主張をいたしておるわけでありまして、私はそういう意味からすると、前のブッシュ政権と基本的な立場というものは変わらないであろう、こう思います。
　ただ、一つ言えることは、国内経済を重視するのだ、雇用をどんどん創設する努力をするということからすると、米によってアメリカ経済の立ち直りはないし、雇用の創設も図れるものではないということを考えておるわけでありますが、いずれにしても、当面米政権がウルグアイ・ラウンドに関して取りまとめる具体的な方針というものを注目していく必要がある、こう考えております。
○石橋（大）委員　三つ目のガットに関する質問ですが、今申し上げましたように、超党派の議員団でダンケル事務局長やアメリカのストーラー通商代表部公使、ＥＣのベック公使などと会っていろいろとやりとりしてきましたが、米の輸入、米の関税化を例外扱いにしろ、こういう点については非常に厳しいわけですね、例外化は絶対に認められない。ウルグアイ・ラウンドの場で米の関税化についてイエスと言わなければ、その後はアメリカと日本との二国間交渉などにおきまして、より厳しい結果を招くことになる、こう言ってストーラー通商代表部公使などはかなり脅迫的でさえもあるのです、時間がなくて余り私たちもやりとりできませんでしたけれども。
　考えてみると、しかしガットというのは非常に基本的な原則と同時に、非常にたくさんな例外の体系だと言ってもよかろうと思うのですね。そういう点で極めて複雑怪奇な国際条約といえば国際条約だ、こういうことが言えると思うのです。
　例えば、明示的な例外措置として輸入数量制限、輸出補助金、余剰農産物処理、輸出数量制限などがあり、また黙示的例外措置として国家貿易、政府間商品協定、ウエーバー、枠外灰色措置として残存輸入制限あるいは可変課徴金、いろいろな形で数多くの例外措置があるわけですね。しかし今日、米だけについては断固として例外扱いは認めないというのがアメリカやＥＣの姿勢だ。
　私、個人的な言い方ですが、この際、このドンケル・ペーパーを国際条約にでもしてそれに違反するところは厳しく制裁でもするか、何かこれくらいの非常に厳しいものを感ずるわけです。しかしこれは、今言ったように、ガットの今までの交渉の積み重ねの中で、ある意味でガットというのは例外の固まりだ、こういうような感じからすれば、そういうガットの基本的な性格や歴史的な積み重ねなどから言えば非常に異様なことになるのではないか、こういうふうに思われるわけであります。逆に言えば、そういうガットの歴史的な経過に照らして、米の輸入、米の関税化例外扱いは断固としてやはり貫いていくべきだし、貫いてもいいんじゃないか、こういう思いを逆に強くしたりするわけです。この辺について、ちょっと農水省の考え方をお聞きしたいと思います。
○田名部国務大臣　各党それぞれＥＣやアメリカ、あるいは団体の皆さんも一生懸命日本の立場というものの説明に行っていただいてそれなりの成果が上がっておる。これからも、むしろ積極的に国を挙げて努力するということはやはり大事なことだと私は思う。そのことが、ウルグアイ・ラウンド問題がなかなか進展しない、これは何も日本だけではなくて、今までは米、米と、米だけが象徴的に扱われたという嫌いがあるのですが、いよいよ他のサービスとか知的所有権とかいろいろな分野も表舞台に出てみると、こっちの方もまた問題がある。報道で知る限りにおいてはどうもアメリカも、新政権のもとでダンケル案というのはちょっと直さなければいかぬのじゃないか、修正しなければならぬのではないかという話も伝え聞いておるところであります。
　いずれにしても、おっしゃるようにガットの規制に関してはいろいろの例外はあるわけです。委員おっしゃるとおりでありまして、ウルグアイ・ラウンドにおきましては例外なき関税化の方向がダンケル・テキストにおいて示されておりますが、我が国は、米などについては例外にすべきだ、この主張をずっと続けてまいりました。したがって、今後とも米及び水田稲作の格別の重要性ということにかんがみて、国会決議を体して国内産で自給するということで対処をしてまいりたい、こう考えております。