Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石関委員　一定の期間というのがわからないというふうに申し上げているんですが、お答えをいただけないということだと理解します。
　副大臣にお尋ねをいたします。
　副大臣は、答弁の中で、七十年から八十年と副大臣の願望を述べられているというふうに思いますが、この中で、理論的に考えるとというふうにおっしゃっておりますね。理論的に、その方が生きている年数、期間ということで、七十年、八十年というふうに副大臣はおっしゃっております。これは文脈からも明らかであります。
　であるのであれば、六十歳の人であれば十年か二十年とか、あるいは七十歳、八十歳の方であればもうとらなくてもいいのかということも考えられるかと思うんですが、こういったようにいろいろなパターンがあるはずで、そういったいろいろな事例を考えて、精緻にこの期間というのを考えていないのではないかなという懸念を私は抱いたんですが、副大臣、このことについて改めてお尋ねをします。いかがですか、副大臣。
○杉浦国務大臣　委員会の質疑で詳細に御説明したとおりでございますが、それは繰り返しませんけれども、最終的に決定する具体的な保有期間、あるいは現時点で検討している具体的な保有期間の選択肢、いろいろございますが、これは、テロリストや国際犯罪組織のメンバーに有益な情報を与えることになりますので、公表を差し控えることとしたいと思います。
　なお、副大臣の言及された七十年、八十年というのは、法務省の私どもの方針を踏まえながら、理論的に可能な時間として言及があったものと私どもは承知いたしております。
○石関委員　全然、理論的に理解できません。
　それでは、民主党案については、この情報の保存期間はどのようになっていますか、お尋ねします。
○津村委員　個人識別情報の保存期間につきましては、米国側の報告書に、我が国の法務大臣の見解と真っ向から対立する見解が日本側の要望として記載され、訂正もされていないという全く奇怪な事態が生じております。
　また、この件をめぐる昨日来の高山委員の質問に対する外務省の答弁も混迷をきわめるなど、政府の方針は一貫性を欠き、また明晰さを欠くわけでありますけれども、民主党修正案では、外国人が出国したときは、上陸拒否事由に該当するような外国人を除き、直ちに、当該外国人に係る個人識別情報を消去しなければならないものとしております。
○石関委員　それでは次に、個人識別情報の利用の範囲についてのお尋ねをいたしますが、提出されている政府案では、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律、こういう一般法のルールに従うということになっております。
　この一般法のルールでは、「保有個人情報の提供を受ける者が、法令の定める事務又は業務の遂行に必要な限度で」云々と、この情報はほかの行政機関にも提供可能である、こういうふうになっております。ほとんど歯どめがなく利用がされてしまうという懸念を私は大変抱いております。
　そして、特にこの情報については、非常にセンシティブで大事な情報であるということを考えると、利用の範囲について何らかの歯どめをかける必要があるのではないかというふうに思いますが、改めて政府にこの歯どめについての考え方をお尋ねいたします。利用の範囲の制限について、どうお考えですか。
○杉浦国務大臣　提供を受ける個人識別情報につきましては、その取り扱いについては、保有、利用、提供等については、行政機関個人情報保護法の規定に基づいて適正に行う方針でございます。これは、行政機関の保有する個人情報の保護につきましては、行政機関個人情報保護法が必要かつ十分な措置を講じているところでございます。これも詳細に委員会質疑の際に御説明申し上げました。
　個人情報の一種である個人識別情報の取り扱い、その保有、利用、提供の制限につきましては、他の個人情報と区別して特段の規定を置かなくても、その保護に欠けるところはないと考えているからでございます。
　なお、個人識別情報について、一切目的外の利用、提供ができないといたしますと、例えば、刑事訴訟法百九十七条二項に基づく捜査関係事項照会にも回答することはできなくなり、また、民事訴訟法第百八十六条に基づく調査の嘱託にも応じられなくなるなど、他の法令の作用を害することになるので適当ではないと考えております。
○石関委員　それでは、民主党の発議者にもお尋ねをいたします。
　利用の範囲、どのようになっておりますか。
○細川委員　お答えいたします。
　私どもの方は、しっかりと歯どめをかけなければいけないというふうに考えております。私どもの修正案では、上陸審査時に採取いたしました個人識別情報と自動化ゲート利用者から採取いたしました個人識別情報につきましては、本法の定める事務処理以外の目的に利用したり、また提供してはならない、こういうしっかりした歯どめをかけております。
　ただ、先ほど大臣の方からもお話がありました刑事訴訟法あるいは民事訴訟法に基づく裁判所の差し押さえだとかあるいは捜索などにつきましては、個人識別情報を提供することはやむを得ないというふうに考えております。
　以上です。
○石関委員　次に、この識別情報の外国の入管当局への提供についてのお尋ねをいたします。
　これは昨年の法改正で改正された部分でありますが、外国の入国管理当局に情報提供をするという規定が新設されたところであります。これについて、上陸審査時に外国人から採取した個人識別情報や、あるいは自動化ゲートの利用者から採取をした個人の識別情報、これは、何ら問題のない外国人の方や、そして日本人の情報でも、この改正案では外国の入管当局に提供できるような仕組みになっているというふうに考えますが、このことは大変な問題ではないかというふうに思います。政府のお考えを改めてお尋ねをします。
○杉浦国務大臣　この点も委員会の席でも詳細に御説明申し上げましたので、それを読みますとまた時間が来てしまいますから、要点だけ申し上げますと、法制上、この規定によって、外国入国管理当局に当たらない外国の機関に情報提供がなされることはあり得ません。
　また、入管法六十一条の九の対象とならない情報の提供については、余り例は考えられないけれども、例えば外国の捜査機関から外交ルートなどで我が国に対して捜査共助を要請してきた場合が考えられますが、そういう場合には、国際共助等に関する法律に基づいて、その枠組み内で提供の可否が決定されることになります。
　法制上、個人識別情報を一律に、あるいは包括的に捜査当局に提供することはあり得ないということは御答弁申し上げたところでございます。
　いずれにしても、法律にのっとって適正に管理し、法律の定めるところに従って、相当の場合に限り提供するということに相なるわけでございます。
○石関委員　それでは次に、自動化ゲートに関してお尋ねをします。
　自動化ゲートにおける個人の識別情報、これをいつまで保有をするのかということでありますが、本人の意思に反して延々と保有がされてしまう、また、何に利用されるかということについて、修正案の発議者にお尋ねをしますが、このことは、修正案の中では、どのような考えでどのように規定をされているでしょうか、お尋ねします。
○津村委員　お答えいたします。
　自動化ゲート利用者の登録抹消手続がどのようなものになるか定かではありませんが、修正案では、どのような手続であるにせよ、「登録がその効力を失つたときは、直ちに、当該登録に係る個人識別情報を消去しなければならない。」という規定を設けることとしております。
○石関委員　次に、上陸審査時の指紋を含めた個人識別情報の採取、これについて民主党案は凍結というふうになっているんですが、その中で、採取する対象から除外をされる人というので民主党の修正案の中では永住者が除外をされております。これはどういう理由で除外をされたのか、お考えをお尋ねいたします。
○細川委員　お答えをいたします。
　永住者につきましては、既に相当期間日本に在留をいたしておりまして我が国への貢献も認められるということで法務大臣から永住の許可をされている、そういう外国人でございます。しかも、外国人登録によりまして居住地も特定をされております。そういうことで、その他の一般外国人とこの永住者の扱いを区別して取り扱うのが当然だというふうに私どもは考えております。
　修正案では、上陸審査時に個人の識別情報の採取を免除される者に永住者を加えるとともに、外国人が永住許可を受けた場合には、直ちに、当該外国人から上陸審査時に採取した個人識別情報は消去しなければいけない、こういうことにしております。
○石関委員　修正案の方が大変限定的になっていると全般に思うんですが、最後に退去の強制事由、政府案では「おそれがあると認めるに足りる相当の理由がある者」というふうになっています。民主党案の方では「おそれがあると明らかに認められる者」、この両者の違いについて、最後にお尋ねをいたします。民主党の発議者、お願いいたします。
○平岡委員　お答えいたします。
　政府案では、先ほど委員が御指摘ありましたように、公衆等脅迫目的の犯罪行為、その予備行為、しかも今度は幇助行為というようなそもそもの行為自体が非常に幅広いものになっているとともに、そうした「行為を行うおそれがあると認めるに足りる相当の理由がある者」というような、またさらに恣意的な判断が行われる危険性が非常に高いという状況になっています。
　さらに、そうして認定された者について、では、自分がそれはおかしいんじゃないかということで不服を申し立てる手段があるのかといえば、その手段も全くない。捕まえられて初めて、自分がその抗弁のためにいろいろなことができるということになっているということでございますので、これは、法務大臣を含めた政府の恣意的な判断で物事が進むということは、人権侵害にもつながっていくということでございます。
　我々としてはもっと抜本的な改正をしたかったわけでありますけれども、最低限「おそれがあると明らかに認められる者」ということで、客観的な基準がなければ、客観的な証拠がなければ認定ができないというふうな形にしていきたいというふうに考えているところでございます。
○石関委員　よくわかりました。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○石原委員長　これにて原案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○石原委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。保坂展人君。
○保坂（展）委員　社会民主党・市民連合を代表して、政府提出の出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に反対、民主党提出の修正案に賛成する立場から討論を行います。
　本法案は、テロの未然防止を理由にして上陸審査時に外国人に指紋、写真等の個人識別情報の提供を義務づけ、テロリストの入国等を規制すると同時に、入国審査及び退去強制の手続等に変更を加えるものであります。
　テロの発生を未然に防ぎ国民の生命と安全を守ることは当然でありますが、その具体的な手段として本法案が規定する内容は、個人のプライバシーや、外国人と共生する自由で民主的な社会を築くという面で重大な問題をはらんでおります。
　審議中明らかになった問題点は、出入国管理という法務行政の一分野をはるかに超える重大な内容が含まれており、自動化ゲートという耳当たりのよいシステム導入に際して、指紋情報の登録という制度が、希望者からとしながらスタートしようとしています。定住外国人や日本人が対象です。
　外国人の入国時に年間七百五十万人が採取される顔写真、指紋情報のデータベースにあわせて、定住外国人、日本人の指紋、さらには顔写真情報もプールされます。昨年改正された入管法六十一条の九によって、法務大臣は、外国の刑事事件の捜査に使用することに外務大臣の確認を受けて同意するとあり、昨日の委員会での大臣答弁でも認められたところです。
　ところが、当委員会での最初の入管局長答弁は、自動化ゲートに係って収集される情報を海外に出したりとったりすることはないだろうというあいまいな答弁でした。
　この法案は、外国人の指紋採取、顔写真撮影に加えて、日本人も対象にして指紋採取、顔写真撮影のデータベースを膨らませていく内容であり、国民総指紋登録制度に道を開くものであります。
　個人情報の中でも極めてセンシティブな指紋、顔写真情報を全外国人に強制し、定住外国人、日本人に任意で指紋情報を採取し、半永久的に、死ぬまでどころか死んでも保存し続けるというのでは、余りに監視社会化を強め、外国人、日本人問わず被疑者扱いをする社会をつくってしまいます。
　民主党の質疑で、日本政府はアメリカ政府に対して、ＵＳ—ＶＩＳＩＴの運用において、出国時に消去すべきとのまともな意見を述べていたこと、しかし、二年を経て、七、八十年保存というコペルニクス的大転換を説明することのできない政府、法務省の対応を到底信用するわけにはいきません。
　民主党・無所属クラブの修正案には、目的外業務への利用を禁止し、使用後の情報削除を定めるなど、政府案の問題点を緩和するものが見られ、賛成するものであります。
　ますます多くの外国人が日本で暮らす現在、外国人を管理の対象ではなく共生すべき住民として迎えていくという観点から入管法を改正すべきであることを訴え、政府案に反対、民主党提出の修正案に賛成の討論にいたします。（拍手）
○石原委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○石原委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、平岡秀夫君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石原委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石原委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○石原委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、棚橋泰文君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、社会民主党・市民連合及び国民新党・日本・無所属の会の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。高山智司君。
○高山委員　民主党の高山智司です。
　ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　外国人が提供する個人識別情報のうち指紋については、指紋の利用に係る国際的動向等を勘案し、その実施時期を慎重に定めること。
　二　提供された個人識別情報の保有期間については、本法の施行後の運用状況及びプライバシー保護の必要性を勘案しつつ、出入国の公正な管理に真に必要かつ合理的な期間とすること。
　三　提供された個人識別情報の出入国管理の目的以外の利用については、慎重に行い必要最小限なものとすること。
　四　新たに退去強制の対象とするテロリストの認定については、恣意的にならないよう厳格に行うこと。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○石原委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○石原委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。杉浦法務大臣。
○杉浦国務大臣　ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○石原委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○石原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十分散会
平成十八年三月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　小渕　優子君　理事　大前　繁雄君
　　　理事　小島　敏男君　理事　西村　明宏君
　　　理事　松浪健四郎君　理事　藤村　　修君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　小川　友一君
　　　　　　岡下　信子君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　川条　志嘉君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　西本　勝子君　　　　福田　峰之君
　　　　　　藤田　幹雄君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　奥村　展三君
　　　　　　北橋　健治君　　　　末松　義規君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　松本　大輔君
　　　　　　山口　　壯君　　　　横山　北斗君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　西　　博義君
　　　　　　石井　郁子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　小坂　憲次君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河本　三郎君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　文部科学大臣政務官　　　　吉野　正芳君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　舟橋　和幸君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　竹花　　豊君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局次長）　　　金澤　博範君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　森　　　清君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　稲見　敏夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房広報文化交流部長）　　　　　　　　岡田　眞樹君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局アフリカ審議官）　　　　　　小田部陽一君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　谷崎　泰明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　大島　　寛君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　石川　　明君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　金森　越哉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省科学技術・学術政策局長）　　　　　　　小田　公彦君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究振興局長）　　　　　　　　　　　　清水　　潔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　森口　泰孝君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省国際統括官）　井上　正幸君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　白石　順一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　中島　正治君
　　　文部科学委員会専門員　　　井上　茂男君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　錬君　　　　　鈴木　淳司君
　　福田　峰之君　　　　　浮島　敏男君
　　横山　北斗君　　　　　市村浩一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　福田　峰之君
　　鈴木　淳司君　　　　　佐藤　　錬君
　　市村浩一郎君　　　　　横山　北斗君
　　　　—————————————
三月二十九日
　すべての子どもに行き届いた教育に関する請願（原口一博君紹介）（第八六四号）
　同（鈴木克昌君紹介）（第九〇一号）
　同（小川淳也君紹介）（第九三三号）
　同（河村たかし君紹介）（第一〇三八号）
　豊かな私学教育の実現のための私学助成に関する請願（原口一博君紹介）（第八六五号）
　同（古賀一成君紹介）（第九五四号）
　同（鳩山由紀夫君紹介）（第九五五号）
　同（小平忠正君紹介）（第一〇〇〇号）
　私学助成の大幅増額、教育費の保護者負担軽減、教育条件の改善に関する請願（原口一博君紹介）（第八六六号）
　行き届いた教育の実現に関する請願（西村智奈美君紹介）（第九〇二号）
　同（西村智奈美君紹介）（第九三四号）
　同（西村智奈美君紹介）（第一〇〇一号）
　教育基本法の改悪に反対し、教育基本法を生かすことに関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第九〇三号）
　行き届いた教育を進めるための私学助成の大幅増額等に関する請願（穀田恵二君紹介）（第九〇四号）
　同（前原誠司君紹介）（第九一九号）
　私学助成の大幅増額など教育関係予算の拡充に関する請願（黄川田徹君紹介）（第九二六号）
　高等教育無償化条項の留保撤回・学費負担の軽減、高等教育予算の増額を求めることに関する請願（保坂展人君紹介）（第九五二号）
　同（牧義夫君紹介）（第九六七号）
　同（奥村展三君紹介）（第一〇一〇号）
　国による三十人学級実現、私学助成大幅増額に関する請願（古賀一成君紹介）（第九五三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長舟橋和幸君、警察庁生活安全局長竹花豊君、防衛庁防衛局次長金澤博範君、総務省大臣官房長森清君、法務省大臣官房審議官稲見敏夫君、入国管理局長三浦正晴君、外務省大臣官房広報文化交流部長岡田眞樹君、中東アフリカ局アフリカ審議官小田部陽一君、領事局長谷崎泰明君、文部科学省大臣官房長玉井日出夫君、大臣官房文教施設企画部長大島寛君、生涯学習政策局長田中壮一郎君、初等中等教育局長銭谷眞美君、高等教育局長石川明君、高等教育局私学部長金森越哉君、科学技術・学術政策局長小田公彦君、研究振興局長清水潔君、研究開発局長森口泰孝君、スポーツ・青少年局長素川富司君、国際統括官井上正幸君、文化庁次長加茂川幸夫君、厚生労働省大臣官房審議官白石順一君及び健康局長中島正治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○遠藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤紘一君。
○加藤（紘）委員　自民党の加藤紘一でございます。
　科学技術担当の副大臣にお伺いいたします。
　オッペンハイマーという人が原爆の父親であります。彼は、あれをつくったことによって、広島、長崎に大変な犠牲を出した。最後まで悩んでいたようです。まあ、このケースはちょっと難しい話なんですが。一方、鎌倉の後期に、岡崎正宗といって、岡崎正宗の真剣といったら、それを見ただけで人は後ずさりする、そして多くの武功を武者に立てさせた。岡崎正宗はその刀をつくったことで罰せられるべきか。ウィニーの問題というのはまさにそこに来ているんだろうと思いますね。
　二年ほど前、この問題が起きたときに、この委員会で、この金子勇という技術者は、日本のソフトを開発するという意味においては世界にも知られたぐらいの大した人物で、日本でソフト開発といったら金子勇に過ぎる優秀な技術者はいないと言われた男が、ファイル交換ソフトのウィニーをつくって、それをある人たちが使ってファイルの交換、音楽がそれに載っていればそれが全国に、そしてある意味では全世界に、著作権を無視して自由に流れていく。そのときに、金子勇は罰せられるべきなのであろうか。
　テープレコーダーをつくった技術者は、別途罰せられるべきなのか。それから、ＩＴの機器を考えた人が、それを使って傍聴する人間、人の電話を盗聴する人間の行為によって罰せられるべきか。これは難しい問題だと思いますね。いかがでしょうか。
　今それが裁判で行われています。もちろん国会でも、本会議でも議論されて、それはウィニーによって情報漏れになって、データが防衛庁から、またいろいろな銀行から、そしてジャスダックから流れたという問題であって、そこは私はきょう議論しません、それはほかの委員会でも議論されている。
　技術を開発した人間は罰せられるべきか。いかがでしょうか。
○河本副大臣　加藤先生、ありがとうございます。
　ウィニー自体を開発したことは、僕はいいことだと思います。ただ、このソフトウエアは、不特定多数の人たちとの情報交換をする大変有意義なツールになっているのは事実でありまして、これ自体が著作権侵害に当たるとは思っておりません。
　加藤先生、原爆をつくったのが悪いのか、それを使った者が悪いのか、こういう御質問も織りまぜながらの御確認だと思うんですけれども、一方で著作権の侵害に使われる可能性もある、このように思います。
　本件は今公判中でありますので、その中身についてはコメントは差し控えたいと思いますが、そういう認識でございます。
○加藤（紘）委員　この問題はなかなか難しいと思います。
　それで、今公判中の案件でありますので、ここで取り上げていいのかも迷います。また、私は、その開発を行った金子勇氏という東大の前の講師、大変な技術者と聞いておりますが、この委員会に参考人に来てもらって話してもらうというのも、いろいろ政策を勉強する意味ではいいかなと思ったけれども、やはりこれは裁判中はまずいなと思ってやめました。
　彼は、京都府警の捜査が入ったときに、捜査官に、ええ、このとおりやっています、全部お見せします、それで、どうやったらその操作ができるのかということを言い、そして、捜査官が君は２ちゃんねらーかと聞いた途端に大変プライドを傷つけられて怒ったようですけれども、それは、自分は技術を開発するんで、２ちゃんねらーのように、一生懸命あそこに書き込んでどうのこうのしているような、そんな人間と見てもらっちゃ困るということだと思うんですけれどもね。
　そこで、彼が提起したのは、今裁判になっているのは、彼は意図的にこれを表に出して、そして、世の中の人、こんなことをやれば、著作権というのは、もう、ほらこのとおり、だあっと、すぐ人の手に渡っちゃうぐらい壊れやすいものになりましたよと、意図的にそれをアップしたとかという話なのかどうかが多分争われているのだと思うんです。そこは論じません、さっき言いましたように。
　ただ、彼の技術が提起したもの、そして彼でなくても、四年ほど前にアメリカで同じような、Ｐ２Ｐというんだそうですが、この辺の質問力、僕はないのでだめなんですけれども、要するに、同じようにファイル交換ソフトのかなり高度なものが開発され、それに負けないように金子勇氏は頑張りということで、ファイル交換ソフトのもたらすものは、要するに、本の上に文字を印刷して著作権を守るとか、ディスクの上に何かデータをぶち込んでそして音楽著作権を守るという時代は終わりましたねということで、だから、著作権を守るには何らか別のものを考えていかなきゃならぬときに来ましたよということを問題提起したかったというのが本音なのではないかと思います。
　二年前、私は、文化庁の次長に、この辺の時代が来るので、そろそろ考えておかなきゃならぬときに来ているかもしれませんねということをこの委員会で、科学技術の側面から質問したんですが、その後、著作権と新技術という問題について、何らかの進展ないし検討を加えたということはございますか。文化庁にお聞きします。
○加茂川政府参考人　お答えをいたします。
　いわゆるインターネット上での著作物の利用行為につきましては、著作権の観点からも私ども現代的な課題と受けとめておるわけでございます。ただ、現在のシステムから申しますと、こういったインターネット上の著作物の利用行為につきましても著作権法の適用範囲になっておるわけでございまして、今お話にございましたファイル交換ソフト、ウィニーの登場、この一事をもって著作権法全体が直ちに見直しが必要になるものではないのではないかと私ども考えております。
　ただ、冒頭申し上げましたように、インターネット上での著作物の円滑な流通、活用という観点からは課題意識を持っておりまして、私どもとしましては、先生御質問いただきました後におきましても、契約システムのあり方でありますとか、あるいは新たなビジネスモデルに関する調査研究を引き続き行っておるところでございます。
○銭谷政府参考人　学校と地域社会、コミュニティーとの関係からいろいろお話を今承りまして、学校評議員と学校運営協議会について、今の状況のお尋ねがございました。
　まず、学校評議員制度でございますけれども、これは平成十二年の四月から実施をされております。それで、現在の状況でございますけれども、全国の公立の学校の七八・四％の学校にこの学校評議員制度が設置をされております。例えば小学校でいいますと、約二万二千の小学校があるわけでございますが、そのうちの一万八千校余りの学校に設置をされております。
　一方、学校運営協議会でございますけれども、この学校運営協議会自体は平成十六年の九月に制度化をされたものでございますが、現在、数としては四十一校が学校運営協議会を持つ学校として指定をされているという状況にございます。
　なお、今、学校運営協議会の設置を予定、検討している学校は、現時点で、この四十一校まで含めまして、全部で二百三十校という状況でございます。ですから、数で申し上げますと、学校評議員の方が数としては圧倒的に多いという状況でございます。
○加藤（紘）委員　これは政府側に、特に文科省に答弁願ってもちょっと無理かなと思うんですけれども、私の推測は、平成十二年に導入された学校評議員制度というのは、文科省が考えたものであって、進めてきた。一方で、教育改革国民会議や総合規制改革会議なんかで学校運営協議会制度というものが審議されて、そして当初は、チャータースクールだ、コミュニティ・スクールだ、学校理事会制度だとか、諸外国のいろいろな例を見ながらいろいろな議論をされたけれども、何となくしっくりわからない、ごちゃまぜみたいなものになって、学校運営協議会というものとして、言うならば上の方からお下げ渡しになって、そして文科省の方は、困ったなあ、こっちとしては、学校評議員制度を導入してたった四年、それもまだまだ海のものとも山のものともつかないのに、何かそれの三、四倍濃度の濃いみたいなものをどんと出されて困ったなと思ったけれども、世の中、改革の時代だから、やらざるを得なくてやった。だから、どうも身が入っていないというふうに思うんだけれども、その辺はどうでしょうかね。局長の後に、大臣に聞いてみたいんです。
○銭谷政府参考人　学校評議員制度と学校運営協議会についての経緯につきましては、ただいま先生の方からお話があったような経緯がございます。
　まず、学校評議員制度が先行いたしまして、そして、学校評議員については、校長に対していろいろ意見を言うということで、それ以上の権限というものは付与されていないという制度になっております。
　一方、学校運営協議会は、平成十二年に設置をされました教育改革国民会議においてコミュニティ・スクール構想というものが提言をされて、それを受けて、文部科学省において、中央教育審議会の議論を経て、法案という形で国会に御提出をして、平成十六年の九月に制度化をされたというものでございます。学校運営協議会につきましては、校長の学校経営の方針について意見を述べることができますし、また、人事権について、意見を述べて、それを教育委員会は尊重しなければいけないということで、権限としては一定の権限が付与されている制度でございます。
　文部省のスタンスでございますけれども、私どもは、学校評議員制度は、ある意味では校長の求めに応じて学校運営について意見を述べるにとどまる制度でございますので、各学校にとりましても、地域との関係を考えて、地域のいろいろな意見を聞くという観点からも非常に導入しやすいという面は確かにあるんだろうと思います。それが急速に各学校で取り入れられた一因ではないかと思っております。
　一方、学校運営協議会につきましては、これは文字どおり、地域の住民の方が積極的に学校運営にかかわって、一定の権限も付与されるということですので、やはりその導入に当たってはいろいろな準備が要る、あるいは地域と学校の関係についても、いろいろと話し合いを重ねた上で導入をする、そういうある意味ではプロセスが必要になってくるということから、現時点で先ほど申し上げたような数にとどまっているということではないかと思っております。
　文部省としては、地域に開かれた学校、地域の住民の意見というものを十分聞いた学校運営協議会、この導入については、私ども、積極的に取り組んでいるつもりでございまして、そのためのいろいろなフォーラムの開催ですとか推進校の指定とか、各般の事業を実施しながら学校運営協議会制度の普及ということに意を用いているところでございます。
○小坂国務大臣　加藤委員の教育に対するいろいろなお考えを聞いておりまして、むしろ科学技術の方で、文教の方には余り口は出さないつもりだとおっしゃっているけれども、実際には大変深い造詣を持っていらっしゃって、やはり学校というものは地域と密接にかかわる中で、教育そのものが家庭、地域、学校の連携の中でなされるべきだという、そういう強い信念もお持ちだというふうに承りました。
　私も、今の学校運営協議会の話と学校評議員制度というものは、過渡的な段階として、当初、学校評議員の方は、校長に対する、むしろ校長の側から、地域の意見を聞きたい、そして校長としての業務を円滑に進めたいというニーズがあって、そして地域の方にも、やはり学校に何らかのかかわりは持ちたいという中でこの制度が導入されてきた。しかし、実際には、欧米の例を見るがごとく、やはり地域が学校を育て、またつくっていく、そして学校も地域と密接な関係の中でよりよい教育を目指していく、一体となって教育に取り組むという姿勢から、やはりコミュニティ・スクールの発想が日本でももっと進められるべきだという動きになってきた。
　したがって、評議員制度でうまくいっているところは、その後に学校運営協議会に発展しているという例が多いと思うんですね。ですから、地域がそういった関心を持つに従って、より地域のニーズを的確に反映するようにしたい、そしてまた学校側も、開かれた学校運営というものを目指す観点から、そういったものを積極的に受け入れていく、そういう中からこの流れが出てきていると思います。
　したがって、今後の一つの方向性としては、やはり学校運営協議会というものは、より皆さんの理解を得る中で推進をされてくる方向性を持つだろうと思っておりますし、そういった中で、地域の意見がしっかり反映される中で、ともに、地域づくりにも貢献する学校、また地域もその学校を育てていくという、お互いのそういった関係ができるような学校づくりというものが推進されていくことが望ましいと私は考えております。
○加藤（紘）委員　これまで、累次のこの委員会の質疑で、評議員制度とそれから学校運営協議会は併存していいのか、一つの学校に評議員制度と学校運営協議会と、両方あるのはいいのかねという質問に対して、はっきりはしないけれども、両方というのはおかしいでしょうねえというのが初中局の大体の考えですね。
　そういうことで進んでいったら、評議員制度の方がふえてきちゃって、さっきのように、七五、六％の実施率だったのに八二ぐらいまでどんどんとふえてきちゃう。運営協議会、小学校二万一千、中学校一万ぐらいですかね、今。全国で三万二千ぐらいある中で、まだ三十とか四十とか、それから、今検討中のものを含めますと二百五十ぐらいになりますみたいな今の局長の話でしたが、それとて全国一％ですよね。片っ方の評議員制度は約八〇％を超えているわけですね。ですから、本当にこれはうまく育つのかなあというふうに思って、でも、法案を通した以上、育てなきゃいけないねえというふうに思うんです。
　うまく育たない理由というのは、周知徹底してないというのが一つですけれども、学校運営協議会の話として非常にドラスチックなものは、あの先生はだめだと思ったら、校長さん、かえなさいよと言っていいということになっているんですね。
　さあ、ところで、では、それを校長さんに言って、校長さんがこれをどこに言いに行くかというと、私の場合には、山形県鶴岡市立第二小学校とか第三中学、こうなるんだけれども、その市立小学校、中学校の人事権を市長は持っていない。したがって、市の教育委員会はそのまま、初中局長の答弁を聞くと手を加えずに、そのまますっと県に持っていく。仲介するのは設置者としての義務です、でも人事権者は県ですから、手をつけずに、こんな意見がありましたよといって偏見なく県に届ける、こうなっているんですね。一体これは何なんだと。
　大体、市長や地元の校長でも住民の意向がわからないから問題が起きてきて、学校運営協議会が文句を言ってきたのに、だあっと市長を越えて、教育委員を越えて、県の教育委員に行っちゃう。県がそこまでわかるわけがないでしょう。だから、運営協議会の言っていることが正しいのか、それを拒否している学校長だとか市の教育委員会が正しいのかというのは、わかるわけないところに権限を持たせて、そして判断するという形になっているんですね。違いますか。
○銭谷政府参考人　学校運営協議会の持つ権限の一つは、任命権者である教育委員会に人事に関する意見を言う権限ということでございます。その場合、学校運営協議会の方から人事について意見が出された場合、市町村の教育委員会を経由して、任命権者でございます県の教育委員会の方に上がっていくわけでございまして、その場合、県の教育委員会は、学校運営協議会から出されました意見を尊重するものとするというのが法令の定めでございます。
　ですから、もちろん、学校運営協議会の方から出された意見に基本的には基づいて県は人事を行うということになるわけでございますが、先生御案内のように、学校運営協議会というのは、その学校に設置をして、日常的に校長先生等といろいろな意見の交換をしながら学校運営に参画をしているわけでございますので、通常考えられますのは、やはり学校の運営に最も精通をいたしております校長先生等と意見をすり合わせた上で、人事について意見を言ってくる、述べるというのが通常考えられる状況ではないかなと。
　ですから、ある意味では、教育改革国民会議でコミュニティ・スクール構想が出たときに、やはり学校の校長先生にできるだけ人事権を付与したいというのが当時の国民会議のコミュニティ・スクール構想の根底にあったわけでございますので、その意味で言えば、今のこの学校運営協議会の、人事についての意見を述べることができるという規定は、私は、校長あるいは地域の意見が教職員人事に十分反映されるという意味で、一つの制度として当を得たものではないかというふうに思っております。
○加藤（紘）委員　これ、銭谷局長、自分の胸に落ちてないことをしゃべっているから、何をおっしゃっているかわからないんだと思いますよ。
　だって、常識的に考えれば、運営協議会が校長に言う、すると、校長さんは本来人事権を持っていてほしいというようなことで教育改革国民会議は構想していた。ところが、校長は持っていないどころか、その上の市長だって持っていない。市の教育委員会だって持っていない。だから、今の、何か、県は反映してくれると思っておりますみたいなことではうまくいかない。だから、私は、これは教育会議から言われて文部省が始めた制度なんじゃないかな、私はこの議事録を読みに読んでみるとそう思うんですね。
　最近、国会議事録というのは、検索すると何だってさっとすぐそのポイントに乗ってくるようなキーワード処理ができて、すばらしい議事録になっているなと思って、感謝しているんですけれども。図書館の人件費が若干高過ぎるような気は私もしますけれども、これはこっちに置いて。
　それで、審議の過程をもう一回振り返ってみると、いろいろ言っていまして、笠さん、あなたがいないときに言ったんだけれども、あなたが一番何か心配していたんですよね、本当にこれでうまくいくのかねと。それから、斉藤鉄夫さんも非常に心配して、それから我が党の宇野さん、議員がいて、この人の議事録を見ても、地元のことをよくわかっている議員だなと、もうほとほと感心するんですけれども、みんな考えていて、遠慮しながら議論しているんですよ。多分皆さんだって、お下げ渡しになったけれども、これ大丈夫なのかなと思って、何だか奥歯に物の挟まった銭谷局長の答弁になる。
　さあそこで、ここで必要になってくるのは、教員の任命権、これは県にありますね。それから、配置、人事権、これは県にありますね。県費負担教職員という、世界にも余り例がないぐらい変な制度ですからしようがないんだけれども、ここの整理が早急に必要になってくるんじゃないでしょうか。
　国の教育の大方針は、国が、文科省が決め、教職員の人件費の半分は国が見ていたと。県費が半分で、そのかわり県は全部差配する権限を持つ。地元の市長は、市立小学校、中学校と言いながら、設置権者と言いながら、校舎を建てるだけ。台風が来てガラスが壊れたら、それをトンカチで直す係。あと、学校の図書について、あと十万欲しいという学校と、いやあ、お金がありませんから勘弁してくれという、その程度のやりとりの権限に今なっていますね。
　ですから、今度の三位一体の話の過程で、私は、早く学校運営の実権をできるだけ基礎自治体、つまり市町村に移すということをやらないと、学校運営協議会もうまく回っていかないんじゃないかという気がしますが、局長、どうですか。
○銭谷政府参考人　ただいま先生からお話ございましたように、公立の義務教育諸学校につきましては、都道府県が教職員の給与を負担するとともに、任命権、人事権を持っている。市区町村は小中学校を設置して、その管理運営、すなわち義務教育の直接の実施をするわけでございますけれども、教職員の人事権というのはいわゆる都道府県に対する内申権という形で、最終的な権限は持っていないという制度になっているわけでございます。
　この問題につきましては、かねて、教育の実施者である市町村が教職員の人事についてやはりその権限を持つべきではないかという御議論はずっとございまして、現在、市では政令市が人事権を持っているわけでございますけれども、それに加えて、他の市町村についても人事権を持たせるべきではないか、こういう議論があるわけでございます。
　昨年の十月の中央教育審議会の答申におきましても、教職員の人事権につきましては、「当面、中核市をはじめとする一定の自治体に人事権を移譲し、その状況や市町村合併の進展等を踏まえつつ、その他の市区町村への人事権移譲について検討することが適当である。」という答申をいただいているところでございます。
　もちろん、同じ答申の中で、例えば離島、山間というところはなかなか人材の確保も難しいだろうということもございますので、そういう離島、山間の市町村を含めた広域で人材を確保できるかにも留意をする必要があるので、一定の広域で人事を行うような、そういう仕組みも考えることが必要であるといったようなことも言われております。
　いずれにいたしましても、文部科学省では、この昨年十月の中央教育審議会答申を踏まえまして、教職員の人事権の移譲につきましては、今教育関係団体と協議を行っている最中でございまして、その理解を十分に得た上で、制度改正ということについて検討していきたいというふうに思っているところでございます。
○加藤（紘）委員　先ほど、小坂大臣の御答弁の中に、学校と地域がお互いに助け合い、お互いに影響し合うという形でないと、これからの学校運営も地域運営もうまくいかないという言葉がありました。私もそう思います。
　最近、やたらとわけのわからないことが起きています。姉歯事件というのは、命にかかわるようなことは、何ぼもうけのためだといってもないがしろにしちゃいかぬのだというのが破られた。学習塾で講師が小学校六年生の子を殺すなんぞというのは、刑法以前の問題なんだけれども、破られた。どうしてこんなことが起こるかといったときに、昔だと、それは心の教育をしなきゃいけない、教育勅語だと、こう言ったんだけれども、それを三、四年やってみて、教育勅語というのはもうそんなに分厚い内容のものではない。では学校で教えるのかといったら、教師の方もそれほど教育力に余裕があるわけではない。では昔はどこで教育していたのかねというと、地域の教育力というのがあった。もうそれは今はない。
　昔、私なんか山形県鶴岡市の外れで、言うなればかなりの田舎ですから、小学校三年のときを思い起こせば、中学三年の隣の吉野さんちのお兄ちゃん以下、十数人がだあっと群れをなして遊んでいました。家の前に川があって、そこでどうやって魚釣りするかも教わった。ある日、その川に幼稚園の子供が流されていった。そうしたら、吉野さんちのお兄さんは、中学三年なんだけれども、飛び込んだですからね。そして、助けてきて、しかし、橋のたもとに来たら、真っ青になってぶるぶる震えている。自分がやったことが怖かったんでしょうね。瞬間にやったことの怖さがやっとわかったんでしょうね。ぶるぶる震えているのが私の脳裏に、この年になってもまだ離れないんですね。
　しばらくしてから、家の茶の間で、母親と近所のお母さんたちが茶飲み話で、吉野さんちの子は立派だねえ、子供って学校の成績だけじゃないねえ、そうだねえといってしゃべるのを見て、あっと思いまして、私は、何というか、成績優秀タイプの方だったんですけれども、ああ学校の成績がいいというだけじゃだめなんだみたいなことが、そして、ああいう場面になって自分は飛び込めたであろうかというのが、何十年来、自分の心の中の自問として残るんですね。ということは、そこで、おきて、ルールを教わっているんですね。非常に牧歌的な話で、それを今の児童館の中に見出せといっても無理かもしれないし、ある程度あるかもしれない。いずれにしろ、地域社会の中で人間が教わった。
　一方、それが今はもう崩れて、ないし老齢化していますから、会社の中で人間学を昔教わったんだから、では会社はどうかというと、社内運動会はもうない。営業第三部でみんなで鬼怒川温泉に旅行、一泊で行こうなんといったら、みんなついてこない。夕方五時ごろ、会社の課長が、おい、きょう帰り一杯飲むかと言うと、若いのは、何で一緒に飲むんですかと、何かミスしましたかというような雰囲気で、えっなんて言うものだから、もう二度と課長は声をかけない。
　そうすると、しょうがないから、人々は何で価値観を決めるかというと、インターネットとテレビですね。昔、家の中にはテレビが一台しかないから、そのテレビとてスモールファミリーコミュニティーで、そこで、演歌を聞きたいというおやじと、それが嫌だという高校の女の子と、価値観のけんかをしたけれども、今は個室だ。という中で、やはり人間が相集うところがないとだめなような気がしますね。
　まだそれが残っているのが委員長のところの宗教団体のコミュニティーで、人間の触れ合いは残っていますね。選挙の関係もあって時々お邪魔するんだけれども、温かいですよ。でも、全部宗教でお願いするというわけにいかない。
　そうすると、やはり地域コミュニティーをもう一回豊かにしなきゃならないんだが、そのキーワードは、私は学校区だと思うんです。小学校区なのか中学校区なのか、学校区というものでもう一回コミュニティーの復活を図る以外に、私はこの地域社会の復活のポイントはないと思っているので、その意味で、三位一体と絡んで文科省と総務省が感情的なほどのけんかをおっ始めたということは、私は大変な問題だと思いますよ。
　時間がないのでこちらから申しますけれども、この間、文科省と厚労省は歴史的なことをやりました。幼児教育について三、四十年対決していたのに、文科省の方からは保育課長に出向させ、厚労省の方からは幼児教育課長に出向させて、それも同期の中のエース級のエースを出して、それをやること十数年、何年か知りませんが、とにかくやって、認定こども園というのをやりましたね。あれはイスラエルとアラブの和解調印式みたいなもので、よくやったなと。それで、今お互いに、両方の担当課長、係長たちはしょっちゅう飲み合いしているようです、酒の飲み合い。
　今、文科省の担当課長とそれから総務省の担当課長が会話しているかというと、ないと思いますね。酒なんか飲んでないと思いますね。あっせんして、その場で楽しく飲むならば、山形のめったに手に入らない幻の銘酒「十四代」の特別なものを持っていって席を設けてもいいけれども、とてもその気に今なれませんね。酒が無駄に飲まれちゃうような、座が白けた酒になりそうで。やはりこれをどうにか解決しないと、地域の子供たちが、そして地域社会が大変なことに、損失をこうむると思いますが、その辺について、総務省の方はきょうおられるかな。
　一つ質問します。今、会話できるようないい関係ですか。今、酒を飲めるような関係になっていますか。お答えください。
○森政府参考人　担当が来ておりますので、今ちょっと聞きましたら、お酒は飲んでおるということでございます。どういう酒かは知りませんけれども、飲んでおるということでございます。
　人事交流につきましては、一般論としましては、府省間の緊密な連携とかあるいは広い視野に立った人材の育成という観点で、今後とも進めてまいりたいとは思っておりますけれども、この問題についてどういうふうにするか、またいろいろ検討させていただきたいと思っております。
○加藤（紘）委員　私は、日本政治のある意味で重要なポイント、隠れた問題点というのは、今一番主導権を持っているのが自民党なんですけれども、御承知のように、二世議員が多いとかとよく言われていますね。ということは、二世議員は東京で育っているんです。そして、公立高校に行っていないケースが多いんです。つまり、コミュニティーというものを余り体験しない。
　公立高校だと、肉屋のせがれと自転車屋のせがれと、そして、なかなかかわいい子だなと思ったら、自分のおやじがよく通っているスナックのママさんの子だったりして、いろいろな思いを持ったりする。そういう人間ドラマというのが公立高校にはあるんですけれども、それをほとんどなくて、有名進学校に電車で通うという出身の議員が多いことは大問題であって、ある意味で、実は、ここにおられる官僚の方も、案外エリート校出身で、小中を地域で過ごしていないというケースがあるかもしれませんよ。聞きませんけれどもね。
　ですから、ぜひこれから、私は学校の、コミュニティー学校がいいのか、それから選択制のもとで競争原理がいいのかの議論に、きょうは入れませんでしたけれども、私は、公立学校、コミュニティー、地域学校というものが日本を救うというぐらいの感じで、それを育てていくためにやはり人事交流をしなきゃならぬと思いますが、総務省の方からはいまいち、ちょっと引いた話でもあるんですが、文科省の方では経験もあるので、文科省の方から総務省に呼びかけるということぐらいしないと、被害者意識を持っているのは文科省の方ですから、だから被害者の方から加害者というか、いやいや攻撃側に声をかけないと、これはうまくいかぬと思うので、その辺はいかがか、最後にお伺いして終わります。
○馳副大臣　三位一体の改革の一通りの、第一期目の決着は見たところでありますけれども、我々文部科学省からすれば、地方六団体の御意見とはいえ、寝首をかかれたような思いを持っているのは事実であります。
　しかしながら、今後の第二期改革もございますし、当然、総務省と文部科学省と背中合わせであっては内閣として不一致になるのも当然でありますから、担当の課長レベルあるいはそれ以下になるのか、それはまた局長の方で判断いたしますけれども、人事交流をすることによって、教育論を踏まえた上での財政論というものを展開しないと、この国の行く末にとって大変な禍根を残すことになるという懸念を持っておるということは表明をさせていただきたいと思います。
○加藤（紘）委員　どうもありがとうございました。終わります。
○遠藤委員長　大前繁雄君。
○大前委員　自由民主党の大前繁雄でございます。
　加藤先生のような大物の後で質問をするのはちょっと気が引けるのでございますけれども、加藤先生の続きのような形で、与えられた時間は三十分でございますので、モラル教育ということをテーマにして質問をしたいと思います。
　今、モラル教育と申しました。道徳教育と言わずにモラル教育と申しましたのは少し意味がございまして、英語の得意な人はたくさんおられますけれども、英語の得意な人に釈迦に説法と思いますが、英語でモラルといいますと二つの意味があるんですね。一つはＭＯＲＡＬ、僕は余り英語の発音は得意じゃないんですけれども、頭の方にアクセントがあるらしいです、モラルと言うんですね。これは、普通で言う道徳とか倫理とかそういうような意味でございます。このＭＯＲＡＬに後ろにＥをつけますと、これは発音のあれを辞書で調べてみますと、モラル、後ろにアクセントが来るんですね。いずれも片仮名で書くとモラルなんですけれども、こちらの方は、士気とか勤勉とかやる気とか、そういう意味なんですね。ですから、私が聞きたいのは、両方とも兼ねた意味でのモラル教育を我が国でもっと推進しなければならないんじゃないかと思っておりまして、数点をお聞きしたいと思っております。
　最初に、これは教育だけにかかわらず、一般的に、近年の我が国のモラル低下の原因について、先ほど加藤先生もおっしゃいましたけれども、お聞きをしてみたいと思います。
　最近の我が国で最も深刻な問題といいますのは、私たちが町へ出て、もう皆さんから言われるんですけれども、成人、子供、男女を問わずに社会全般に広がっておりますモラルの喪失だと言われております。日常茶飯事になりました子殺し、親殺し、人殺し、特に最近は幼子殺しというのが多いですね。頻発する、教師、先生、あるいは警察官、あるいは司法関係者、弁護士さんとかいろいろ、検事なんかもそうですけれども、そうした、社会を指導監督すべき立場にある人たちの犯罪や破廉恥行為。そして、戦後日本で優等生と言われてまいりました経済界でも、最近は偽計や経済事犯が蔓延しまして、毎日のように、記者会見で一斉に頭を幹部が下げておる、そういう姿がテレビに映し出されておるわけでございます。
　また、日本の若者に、特に中学生、高校生にアンケート調査をしますと、諸外国の同世代と比べて極端とも言えるような無気力な回答が返ってくるわけなんですね。
　こういった近年の我が国のモラル低下の原因は一体何なのかということを、大臣おられませんので、馳副大臣にお尋ねしたいと思います。