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○川内委員　同僚の議員との間で若干の時間の調整をさせていただきますので、もう少し外務省さんにお尋ねをするのですが、一月に調査団を派遣して、延滞債務があったというのは、要するに外貨準備が減ってベトナムにお金がなかったわけですよね。それが、調査団を派遣したら十一月までにその二百三十億が返ってきたというのは、その調査団が何を調査されたのか。その返済の原資は、ではこれだったらば返せるなということは、どこで確信を得たのか。
○佐渡島説明員　私、ちょっと手元に当時の記録を持ってきてはおりませんけれども、どのお金で返せるかというのは、当時、その段階で具体的に調査をしたのかどうかというのは、申しわけございませんけれども、今お答えすべき材料を持っておりません。後刻、きちんと調べて御報告をしたいと思います。
○川内委員　九二年当時のベトナムのＧＤＰというのが、円ベースでどのくらいであったのか。その二百三十億というお金がベトナムにとってどのくらい大きな、あるいは小さな金額であったのかを最後にお尋ねいたします。
○佐渡島説明員　お答え申し上げます。
　九一年当時、日本円でベトナムのＧＤＰは約九千四百三十億円でございます。九二年が約一兆二千六百七十億円と承知しております。
○川内委員　二百三十億といえば、その九千億のうちの何％か、二％か三％ぐらいでしょうか。べトナムにとっては本当に大きなお金だったと思うのですが、それがなぜか九二年中に返済ができた、そして、また四百五十億の円借款ができたということで、その詳しいことについてはまた後日御報告をいただけるものと思いますので、これで質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○二階委員長　山本譲司君。
○山本（譲）委員　民主党の山本でございます。
　先ほど来、公共事業の問題、また公共事業費の七％カットに関連をして幾つか質問がございました。建設省としても、独自に公共住宅の建設コストの低減に向けての検討をされている、こう伺っております。まずは、この点について幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　建設省では、平成六年の三月に、住宅建設コスト低減に関するアクションプログラムというものを策定されて、これを受けまして、平成八年三月に、住宅建設コスト低減のための緊急重点計画というものが、建設省と法務省、厚生省、通産省、この四省によってまとめられたわけであります。この緊急重点計画によって、住宅建設コストがこの計画の策定前と比べてどれぐらい低減をされるのか、どれぐらい低減をすることを目指しているのか、この点についてまずお伺いをいたします。
○小川政府委員　お答えいたします。
　ただいま引用されました緊急重点計画でございますが、これ自体は直接的に低減目標を掲げているわけではなくて、低減するための政策を体系的に整理したというふうな性格のものでございます。
　ただ、この緊急重点計画の前提になりました、先生も御指摘になりました平成六年につくりましたアクションプログラム、これにおいて目標を掲げております。これによりますと、二〇〇〇年度までに標準的な住宅の建設コストをこれまでの水準の三分の二程度にしたいというふうな目標を掲げております。
○山本（譲）委員　今お話のありましたように、アクションプログラムの中では、三分の二ですから、三三％以上の低減ということになるわけですが、それから三年半が経過をしたわけでありますが、現在、公共住宅の建設費の低減の効果というのは一体どのくらい出ているのか、具体的な数字がありましたらよろしくお願いいたします。
○小川政府委員　言うなれば実績でございますか、アクションプログラムの基準になりましたのは平成四年度の実績でございまして、それを出発点にいたしますと、平成八年度の推計でございますが、標準的なプランあるいは仕様、これを設定した上で試算した結果でございますが、大体九一・五％程度までに下がっているというふうな試算がございます。
○山本（譲）委員　九％ぐらい低減をしたということでありますが、このアクションプログラムの中に、住都公団でありますとかあるいは地方の住宅供給公社、この供給事業におきましても、例えば率先して海外の建築資材を導入するでありますとか、そのことによってコスト低減を図る、こんなくだりもあるわけであります。
　今、国内では、例えばＢＬマークでありますとか、あるいはＰＬ法ですとか、いろいろな規制もあるわけであります。あるいは安全に向けての基準があるわけでございますが、その辺の、それぞれ海外のものの認定制度とかそんなものもやはり検討されているのでしょうか。また、具体的な検討をされたら、どういう形にするのか、どういう制度にするのか、今具体的なものがあったら御報告をいただきたいと思います。
○小川政府委員　御質問の趣旨を正確に理解したかどうかちょっと自信がないのでございますが、今おっしゃいましたＢＬマーク、ベターリビングといいますか、優良住宅部品認定制度というのがございます。海外にも似たような制度があるといりふうに聞いております。ただ、ＢＬ部品認定制度の運用につきましていろいろ議論がございまして、例えば公庫融資等の基準にするということについてはいかがなものかという議論もございました。そういうふうなことから、私どもとしましては、消費者保護の観点から、いいものはいいというふうな形で認定をする制度であるということに機能を純化したいというふうなことで、整理をやらせていただいております。
○山本（譲）委員　今、質問の趣旨がよくわからないということなのですが、趣旨としては、ＢＬマークですとかＰＬ法とか、いろいろ国内で安全基準がある中で、海外製品を積極的に導入をするという場合、果たしてそれが適用されるのか、または新たな制度というものを導入するのか、そういう質問でございます。その答えはいいです。
　今、まさに消費者という言葉がありましたけれども、ＰＬ法の制定以来、以来といいますか、それ以前からでしょうけれども、住宅でありますとか建物に対する、その性能に関する消費者意識というのはどんどん高まっていると思います。ぜひ、このコスト低減によって安全性が低下するというようなことが当然ないようにお願いをいたします。ないですよね。——はいということでございますので、次の質問に移りたいと思います。
　そもそも住都公団というのは、国民に良質で何よりも安い価格で住宅を供給するということが目的で設立をされた公益法人であります。現在、住宅・都市整備公団が行っている建てかえですね、この建てかえに関して、先ほど質問をいたしましたアクションプログラム、これは平成十二年までに三分の二に低減をする、あるいは平成八年度段階では九％の低減をしたということでありますが、当然建てかえに際してもこのアクションプログラムというものが反映されているのかどうか、またその結果、家賃にも影響を及ぼすのかどうか、その辺についてお聞きをいたします。
○荒田参考人　ただいまの御質問、アクションプログラムで政府全体としてコスト削減に取り組んでいるわけですが、それが公団の賃貸住宅、特に建てかえにつきまして、どういうような形で家賃の方に反映されているのかというような御質問かと思います。
　公団住宅の賃貸住宅の建てかえ、三十年代の団地、非常に古くて狭くなっているということは先生も御承知だと思います。建てかえを行っておりますけれども、全体の建設コストの削減という部分につきましては、新規の賃貸住宅と同様に、その賃貸住宅のコスト削減という形で鋭意取り組んでおります。私どももコスト低減に一生懸命取り組んでおりまして、原価という意味では着実にその成果が出ているという段階でございます。
　ただ、家賃の問題で非常に難しいのは、家賃を決める場合には、当然周辺の公団賃貸住宅の家賃の水準ですとかあるいは民間の同種規模、同じような機能を持つものとの比較で決めていく。供給時点におきます。そういう市場の問題ですとか、あるいは供給時点におきます、我々財投資金で建設しておりますが、そういった金利水準によってもまた変わってくる部分がございますので、コスト削減が直ちに家賃の低減にストレートにつながるという関係にはないことを御理解いただきたいと思うのです。
　いずれにしましても、そういうコスト削減の努力というのは、必ず公団の賃貸住宅の家賃全体の低減には間違いなくきいてくるというふうに考えております。
○山本（譲）委員　家賃設定については、後ほど時間がありましたらちょっとお聞きしたいと思いますが、当然原価を基本に家賃というのは設定されるわけでしょうから、原価が安くなれば当然の理屈として全体の家賃にも反映をする、安くなる、こう理解をいたしました。
　今、公団全体では賃貸の部分約七十二万戸、二百万人の方が居住をされているということですが、現在その中で建てかえ対象になっている総戸数は幾つなのか、また現に着手をしている戸数、これが幾つか、それぞれお聞かせをいただきたいと思います。
○荒田参考人　お答えいたします。
　公団が現在建てかえ対象として想定しておりますのは、昭和三十年代に建設された古くて狭い団地がございます、そのうち、いわゆる地主と共同で建てております借地方式の市街地住宅という概念の住宅がありますが、そういう借地方式のものはいろいろ相手との調整等々も時間がかかりますので、それを一応除いた数字で、二百十三団地、十五万九千七十戸ほどを対象に今建てかえ事業を行っております。
　今先生おっしゃいました、そのうち幾つ着手しているのかというものは、現在、平成九年三月末時点でございますが、百三十五団地の六万二千百五戸、約三九％という状況でございます。
○山本（譲）委員　六万二千戸というとかなりの数字でございます。
　現に今着手をされていて、さまざまな公団の皆さんと居住者の皆さんとの話し合いの中で、建てかえ後の高額な家賃の問題でありますとか、あるいはその計画の持っていき方だとか、そういった問題が原因で住民の方との間に摩擦が起きている、そんな例も頻繁に私お聞きするわけであります。
　まず第一点として、毎年多くの補助金を政府から受けているわけですね、そうして建てかえ前と建てかえ後にかなり家賃の開きが出てくる。そこで、例えば全国平均で見ますと、建てかえ前と建てかえ後では、床面積も当然ふえたりするので一概には家賃だけでは比較できないと思いますけれども、その床面積も含めて、大体平米当たりどれくらいになったのか、家賃がどう変わったのか、その辺について御説明をいただきます。
○荒田参考人　先ほど、これまでに着手した団地の建てかえ戸数を申し上げました。非常に古くて狭くて陳腐化しているわけですけれども、その建てかえの前後の住宅の床面積を比較いたしますと、建てかえ前では平均いたしますと三十五・五平米、これが建てかえ後で六十二・三平米、倍率にいたしますと一・七五倍というような形で、相当広いタイプのものが供給できるようになったということでございます。
　それから家賃でございますけれども、たまたま八年度着手の団地の家賃を見てみますと、建てかえ前の平均の戸当たり家賃は約三万円でございます。これは三十五平米の平均のところでございます。これが建てかえ後、初年度の家賃でございますけれども、九万二千円強という形でございます。ただ、この九万二千円というのは建てかえ後六十二平米になった段階での家賃でございまして、単価の比較でいきますと、建てかえ前は平米当たり約八百七十三円、それから建てかえ後初年度は千六百四円という形でございまして、単価的には二倍弱、単純な値段の比較でいきますと三倍ぐらいになりますけれども、単価差でいけば二倍であるというような状況下にございます。
○山本（譲）委員　ちょっと今、初年度のデータを出されたわけなんですけれども、まあ、建てかえられて一年で引っ越される方はそうはいないと思うのですけれども、これは傾斜家賃になるわけですよね。最終的な数字を言ってください。
○荒田参考人　今の例で申し上げますと、八年度の例で申しますと、古い団地、古いところに、三十五平米のところにお住まいになっていた方は約三万円と申し上げました。これは、同じ面積の新しい賃貸住宅に引っ越しなさるということになりますと、最終で六万九千七百円ぐらいになります、それは傾斜終了後の家賃になりますけれども。今入居されている方々に対しましてはまたあれなんですが、先生御承知のように、段階的に上げていくといいますか、激変緩和措置をとってございますから、いきなりここに上がっていくわけではございません。先ほどの例でいいますと、三万円のところが最初は三万二千円という形で、段階的に最終家賃にすりつくような形で、できるだけ激変緩和をしているというような状況でございます。
○山本（譲）委員　先ほど例にとられた六十二・三平米で九万といったのが、最終的には十一万六千円ぐらいにこれはなるわけですね。一平米当たりでいうとそれはもう倍以上になるわけであります。公的住宅である公団の賃貸住宅であるにもかかわらずこれほど大きな格差が出る建てかえというのは、先ほどのお話ですと、その建てかえ対象団地の定義は、若干借地権で借りているところとか以外の、三十年代に建てられたところは漏れなくすべてということでありますよね。これは例外的なものというのは考えられないのか。これはすべて建てかえ計画を、これだけ家賃が高くなるという現状の中で、やはり何が何でも行わなきゃならないのか、この辺について。
○荒田参考人　ちょっと今の御質問でございますが、私どもが三十年代の団地約十数万戸、今建てかえで大体三分の一くらい進捗しておりますけれども、それに着手しておりますのは、御承知のように、非常に狭いし、非常に古いしという、家賃はもちろんそれなりに安うございますけれども、居住水準から見た場合に、あるいは周辺の土地利用の状況から見た場合に非常に低利用になっておる。三十年代の団地ですから、御承知のように、今となっては非常に立地条件もよろしくて環境もいいというようなところがあるわけでございます。
　そういったところで今建てかえを全面的に進めているわけですけれども、敷地の適正利用が必ずしも図られていないとか、特に設備水準なんですが、例えばエレベーターの問題にしましても、あるいは防水パンといいまして洗濯の排水、洗濯機置き場もないとか、それからいろいろスラブ厚の問題等々がございまして、一応建てかえは、全面的に三十年代は進める、もちろんリフォームということも考えなければいけないと思います。
○山本（譲）委員　今言われたようなところが現にあるのも、それはわかっております。しかし、時代によって、あるいは場所によっても随分条件もタイプも違うわけでございますから、今最後にリフォームということも言われましたので、例えばそういった一括の建てかえではなくて、家賃などの、その居住者の状況によって柔軟な対応をしていただけるということですね。リフォームなどで
も対処をされるというような答弁が最後にございました。もう一度、ではその件について質問いたします。
○荒田参考人　現在のところ、三十年代の団地は一応建てかえという方針でやっていきたい。四十年代もそろそろ陳腐化してまいっているものですから、そちらについてはできるだけリフォームという形にしませんといけないなと思っております。しかし、御指摘の点は検討はしたいと思いますが、一応今のところ三十年代は建てかえでいきたい、こういう状況でございます。
○山本（譲）委員　ぜひ検討をお願いをいたしたいと思います。
　実際、現時点で訴訟なんかも起きておりますね。また、かなり私自身の耳にも、具体的な計画をつくる段階、あるいはそれ以前に、住民の方との話し合いをぜひもっと積極的に持っていただきたい、公団の皆さんに持っていただきたい、そんな要望もたびたびいただきます。ぜひそういう意識を持っていただくと同時に、これは質問でございますが、一般的に住都公団の住宅建てかえをするとき、どんな手続をやられるのか。これは住民の皆さん、それと当然自治体なんかも絡んでくると思うのですけれども、その辺はどういう進め方なのか、お伺いをいたします。
○荒田参考人　建てかえを進めます際には、当然公共団体との間で協議を行います。公共団体の長の方々に意見を聞く、あるいは実質上、形式的なやりとりだけではなくて、市の行政上いろんな部分と関連してまいりますので、当然行います。それから、いろんな基準法上の手続も行いますし、一定規模以上の団地であれば、環境アセスメントもやる。
　そういった中で、住民、特に今お住まいになっている方々との対応でございますけれども、居住者との間では説明会も開催していただきますし、少なくとも現地に職員が常駐するような体制を　とって、前広に、住みかえ動向、この建てかえに対する意見、それから建てかえ後の建物に対するいろいろな要望を、私どもとしては誠心誠意伺っております。
　そういうことにつきましては、これからも居住者の方々と十分な意見交換、十分要望を聞くような形で進めてまいりたいと思っております。
○山本（譲）委員　実際、東京の武蔵野市の緑町団地という公団では、当初公団が立てられた案に対して住民の方が対案を出して、例えば十四階建ての予定だったものを住民側が八階建てと主張されて、その折衷案として十二階に抑えたり、総戸数もある程度抑えたりといった努力もされているということで、こういった公団の姿勢は評価をしたいと思いますし、このような住民参加型の建てかえ計画というものをぜひ今後とも進めていただきたいと思います。
　まだまだちょっと、賃貸部分の家賃の問題ですとか聞きたいことはあったんですが、時間がございませんので、次に移らせていただきます。
　続きまして、今賃貸の問題についてお伺いしましたが、住都公団の分譲マンションについて、ことしの八月ですか、今全国二十九団地で七千ちょっと、このうち売れ残り、塩漬けなんて言われていますけれども、この千二十戸に対して、平均でいいますと約一千万円ぐらいの値下げを行った。この一連の動きに対して、将来の居住条件がまたくるくる変わるんじゃないか、そんな不安が、公団住宅にお住まいの皆さん、公団のマンションにお住まいの皆さん、あるいは、当然これから公団のマンションを購入する可能性のある消費者の皆さん、こんな間にもそういう不安が急速に広まっているわけなんです。
　まず最初にお伺いいたしますが、現在公団が抱えている、公団が予定をされている全国の分譲マンション、分譲予定住宅、これで着工中あるいは今後着工予定の件数、これは幾つありますでしょうか。
○梅野参考人　お答えを申し上げます。
　この九年の十月末現在で着工中の分譲住宅は約七千八百戸でございまして、今後の着工予定、先生がおっしゃいます予定というのは先々のこともあろうかと思いますが、今後の着工予定につきましては、御案内のとおり、分譲住宅業務からの撤退という方針もございまして、現在、それ以外の建設計画については見直し中であるという状況でございます。現在着工中のものは約七千八百戸でございます。
○山本（譲）委員　これから七千八百戸に対して、やはりこれを販売するわけですから、住都公団というものが信頼をされる売り手なんだ、こういうことをしっかりと根づかせなくてはならないと思うのです。
　そこで、この公団の分譲マンション、この販売価格を設定するその基準はどのようになっているのか、この件についてお伺いします。
○梅野参考人　私どもの分譲住宅の販売価格でございますが、当初、新規に売り出す場合には、いずれにいたしましても、そのかかりましたコスト、原価でございますが、原価というものを当然ベースにするわけでございまして、その上で、私どもの公団住宅全体の相互の、たくさん供給いたしておりますし、バランスを考えるとか、周辺の民間市場のいろいろな契約の状況でございますとか価格の状況でありますとか、今申し上げた原価をベースにしながらも、そういうものを勘案して決めていくということになるわけでございます。
　先ほど御指摘ありました見直しの件については、新規の分譲価格設定ということでございませんので、これにつきましては、今日、その見直しをした住宅の状況につきまして、販売状況でございますとか、周辺の取引事例でございますとか、改めての不動産鑑定というようなことを参考にしてもう一度決め直すというようなことで、価格を設定をいたしておるということでございます。
○山本（譲）委員　一言で言うと、よくわからないのですけれども、二年ぐらいで果たして二〇％も、周辺のマンションはそこまで下がっているのかどうなのか。
　この中で、分譲価格の調整準備金というのがありますね。これについて説明をお願いします。
○梅野参考人　ただいま価格の設定の仕方の基本的な考え方を御説明申し上げたわけでございますが、その一番ベースになります住宅等の原価、コストということになろうかと思いますが、これにつきましては、用地の取得費が、それぞれの時期でありますとか場所でありますとか、敷地のいろいろな条件によりまして、ばらつきも若干の幅の中であるわけでございます。また、取得しました土地を住宅としてつくり上げていく場合に、地盤の条件等によりましては、でき上がるものはほとんど同じではございますけれども、基礎工事費には大変な幅が出るとか、いろいろなことがございます。
　したがって、その原価というものをベースにいたすわけでございますが、実際に購入されるサイドから見ますと、住宅の効用という意味から見ると、それぞれの均衡というものもあるわけでございます。そういうことで、設定される最終的な価格については、全体の均衡を失しないことで決まってくるわけでございます。
　その結果として、原価との差が出てくる、個々の団地では差が出てまいります。そのようなものを、差が出てきた場合に受け入れるところとして、今御指摘の分譲価格調整準備金というものを規則に基づいて設けておるわけでございまして、原価と売価の間にプラスが出ればそこへ繰り入れるし、足りない場合はそれを取りますというための準備金として、そういう枠を設けているということでございます。
○山本（譲）委員　原価から算出した価格が大変低い場合は若干の上積みをして、余った収益をこの価格調整準備金に積み立てて、そして逆の場合は取りますということでありますよね。そこで、これが一体どういう基準で積み立てられたり取り崩されたりするのか。これは本当に個別にどこが一体どうなっているのかというのがわからないと、どうもその動きというのがやはりわからないのです。これは個別の分譲マンションで、どういう計
算で、どういう基準で分譲価格設定がされたのか。
　例えば、浦安にできたマリナイースト21というのがありますけれども、この中でも、平成元年の販売の海風の街、それと平成六年の夢海の街、それぞれ例えば代表的な間取りの分譲マンションを例にとって、その販売価格というのは説明できますでしょうか。
○梅野参考人　今、先生の方から御指摘ございました浦安の例で、夢海の街の例で申し上げますと、平成五年の十月に第一次の募集をいたしまして、その後四次の募集が平成七年四月ということでございますが、その間、一次から二次、三次、四次と来たわけでございます。
　それぞれ住宅の中身もいろいろ違うわけでございますけれども、その段階での価格は、一次の場合には、平米単価に置き直しますと七十六万七千円でございます。二次が、平成五年の十二月でございますが、七十五万六千円でございますし、三次が、六年の五月でございますが……（山本（譲）委員「数字はわかっているので、考え方を」と呼ぶ）そうですが。
　それは、先ほど御質問ございましたように、私どもの最終的な個々の住宅の販売価格につきましては、ベースになります原価と全体の周辺との均衡とを考慮して、先ほど申し上げたような形で個々に決めてくるということの結果が、今一部申し上げましたような価格になっておるということでございます。
○山本（譲）委員　この価格でいうと、相当な開きがあるわけですよね。どうもその使われ方が、その個別のマンションでどういう計算なのかというのがわからないと、まだ今売れ残りの分もありますよね。実際、こういう基準でこうなったというのが示されないと、また購入をしてもいろいろな抽象的な理屈をつけて、その後値下がりがあるのじゃないかと、さらに買い惜しみになってしまうのじゃないか、そんな悪循環になるのじゃないか。
　また、例えば今お伺いをしましたマリナイーストにしても、原価という意味では、建設コストというのがそんなに値上がりしたのか、あるいはその土地代というのが値上がりしたのか。そうはしていないと思うのですよ。それでこれだけの開きができるというのは、どうもうがつた見方をすると、公団の放漫経営のツケをここで挽回しようかな、そういうこともあるのじゃないか。ぜひこの辺を細かいところまで出せるようにしていただきたいと思います。
　そして、今、もともと公団に住まれている方、公団の分譲マンションを購入された方々が、これは価格が下がる前に、公平な価格政策と情報公開を求める全国連合会というものをつくられて、住都公団にいろいろな質問をされたと思うのです、これは十一月の二十八日に。これはこの質問に対して文書で回答はなされるのでしょうか。いかがでしょうか。
○梅野参考人　先ほどのマリナイーストの一次から四次までの経緯でついた値段に、御指摘のように平米単価でそんなに大きな差が出ていないということは、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　それからもう一つは、私どもの住都公団の分譲住宅の価格設定については、長年大変な信頼をちょうだいしていたわけでございますが、今回のもろもろの社会的環境の中で大きな価格の見直しをしたということで、その信頼が、一部といいましょうか、これまでの信頼が結果として揺らいだということについては、大変残念に思っているところでございます。そういうことを受けて、今御指摘のような住民の方々から、強い御不満をバックに御要望が来ているというふうに考えております。
　私ども、今回の分譲の空き家の住宅の見直しにつきましては、それぞれの管理組合に対しまして……（山本（譲）委員「済みません、文書で回答するのかどうかと聞いているのですよ」と呼ぶ）私どもは既に御説明もいたしておるわけでございますが、最終的には、個々の御心配になっている入居者の方々に、的確に私どもの立場なり内容が伝わるような方法で御説明をさらに進めていくべきだろうというふうに考えておりまして、どのような方法が最も的確であるかどうかについて検討中であるということでございます。
○山本（譲）委員　何で文書で回答できないのですか。どうも口頭で言ったことが、例えばこれまで購入時期に、決して値下げはしませんと言われていた、それは文書ではその契約を交わしているわけじゃないですから、ところが値下げをされた。そういった疑心暗鬼なんですよ。ぜひ文書で回答するように。いかがですか。
○梅野参考人　先ほど申し上げましたように、私どもは、今回の見直しをした際に、その間の事情なり経緯につきまして文書をもって各管理組合に御説明、御連絡を申し上げております。その後、いろいろなことを、それぞれのお立場から御要望なり御質問が来ているわけでございまして、それにどういう形でお答えすることが、その文書で御説明した以上のことが的確に伝わるのかということを検討させていただいているということでございます。
○山本（譲）委員　大臣、やはり公団といいますと公的性格の強い公益法人であります。率先して情報の公開でありますとか、きちんとした意思の疎通をするということがこれは本当に重要なことだと思うのです。これは公団の住民の方々だけではなくて、ひいては一般の消費者の方々への適切な情報公開、これをやることによって、まだ八千近くこれから分譲しようというわけですから、やはり信頼につながると思うのです。公団の情報公開、この問題に関して、ぜひ政府としてというか建設省としても進めるように努力をしていただきたいのです。どうですか、大臣。
○瓦国務大臣　ただいま山本委員の詳細な質問に公団側も御返答申しておりましたが、今、私に対します質問は特殊法人の情報公開についてでございますが、特殊法人のディスクロージャーにつきまして、平成七年十二月十九日に閣議決定がなされておるわけでありまして、それに沿いまして民間上場企業並みの情報公開を推進しているところでございますが、住宅・都市整備公団におきましても、これらの方針に沿って、本年関係法令を改正して財務関係書類の充実を図るなど、その推進に努めているところでございます。
　これは御案内のとおり、先般、住都公団の方向づけがなされる中で、情報公開等も含めまして、財務関係書類の充実など努力をしておるところでありますので、委員には御理解を賜りたい、かように存じます。
○山本（譲）委員　ぜひ、今言われた全体の政府の動きと合わせて、住都公団への情報公開の徹底ということも強く要望していただきたいと思います。
　最後になりますが、先ほどからの公共事業の問題。当然国民の税金を使うものですから、費用対効果ということをしっかりと考えていかなくてはならない、しかし、実態としてはどうも使われていない施設があったり、あるいは数十年前に計画をされたのだけれども、既にその本来の目的がなくなった、そんな事業も残念ながらあるというのが実態だと私は認識をしております。
　その一つとして、熊本県の川下りで有名な球磨川水系の川辺川ダムというのがあると思うのですが、これは昭和五十一年ですね、計画策定時。これは総事業費が三百五十億円だとされていたのが、昭和六十二年に千百三十億円に増額をされた。そのほか関連事業として、その川辺川ダムの上流部に砂防ダムを二百三十基ぐらい建設をして二百三十億円、さらには、マスコミなんかでは、今もう既に一千億円以上お金が投入されているのじゃないか、そんな話もあります。
　そして、水没予定地域の住民の皆さんへの移転補償費でありますとか、あるいは取りつけ道路、この設置費、こういったものに大体どれぐらいお金がかかっているのか。そしてさらに、これからそれらのものすべて事業執行済みの場合、すべて事業を執行した場合、総予算は幾らなのか、これはダムの本体の費用も含めてですね。そしてさらに、当然水没地の五木村で、ふるさとづくりだとかそういういろいろな村づくり、村の振興策というのが行われていますが、こういった事業に対しての補助も含めた関連事業費、これは総額で幾らになるのか、御説明いただきたいと思います。
○尾田政府委員　ただいまお話の川辺川ダムでございますが、このダムは、球磨川水系の支川の川辺川につくっておるダムでございます。このダム地点におきます流入量三千五百二十立方メートルを、過半をため込みまして、下流に流すのは二百立方メートル毎秒ということで、このダムの治水に果たします効用は、一回辺川にとどまらず、球磨川水系全体に及ぶダムでございます。（山本（譲）委員「済みません、額だけを」と呼ぶ）また、五木村の村長さん、そしてまた相良村の村長さん初め、地元からもこのダムの促進について大変強い要望が寄せられておるダムでございます。（山本（譲）委員「いや、そんなこと聞いていないですよ、額を聞いている」と呼ぶ）むだなダムではないということをまず申し述べさせていただきます。
　そして、今までに使いました。地及び補償費でございますが、七百十億円でございます。そして今後、全体の、ダム本体をひっくるめまして幾らかかるかということにつきましては、現在精査を行っておるところでございます。
　そしてまた、お尋ねの地元の振興にかかりますいろいろなものにつきましては、水源地対策の整備計画に基づくものとして六百十二億円を予定をいたしておるというところでございます。
○山本（譲）委員　どうもこれから総事業費が一体幾らかかるのか、まだ検討中ということでありますが、先ほど西野委員の質問でしたか、今、ダム建設で中止あるいは休止というのが数十カ所ある、その理由の一つとして、利水の問題なんかも挙げられました。現に今、この川辺川ダムに関連して、その一つの目的であるかんがい、これに関して訴訟まで起きて、利水者である農家の人たちが、本当はこんなはずじゃなかった、水は本当は必要ないんだ、そんな訴訟も起きている状況であります。
　休止、中止、先ほど幾つか例を挙げられましたが、そういう対象の一つとしても、時間がありませんので細かいところは申し上げられませんが、幾つかの問題も存在しているこの川辺川ダムの再検討というものをぜひお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
○二階委員長　中島武敏君。
○中島（武）委員　私は、きょうは二つ質問したいと思っております。
　住都公団分譲住宅の空き家解消のための価格引き下げ措置、それに伴う既購入者への対応について、今山本議員が質問した後半とダブります。それからもう一つは、公益法人の政治活動について伺いたいと思っているのです。
　まず最初に、空き家の問題ですけれども、住都公団はことし七月三十一日、分譲空き家住宅解消のための抜本対策として、二十九団地千二戸の空き家住宅に対し、平均約一千万円の分譲価格の引き下げを行った。一般的に言って、引き下げ措置そのものを私は否定するものではありません。むしろ遅きに失した、そういうふうに思っております。
　そこで、具体的に伺いたいのですけれども、今回の引き下げ措置というのはどのような理由によるものであるのか、また、住都公団法上、分譲住宅の価格引き下げ規定はあるのか、まずこのことを伺います。
○梅野参考人　今回の、今御指摘の分譲住宅の価格の見直し、引き下げでございますが、その理由につきましては、私ども、従来から、私どもとしては精いっぱいの、御利用いただくためのいわゆる販売努力といいましょうか、ＰＲ、御理解いただくための努力等もさんざん進めてきたわけでございます。一点は、さまざまな、特に不動産関係、住宅関係を含みます経済状況の、いわゆるバブルの崩壊というような状況がございまして、当初、市場に出しましたときの価格の設定と現在の状況との間には、価格上の大きなギャップが出てきたということを客観的に認めざるを得ないということが一点でございます。
　またもう一点は、これだけのたくさんの社会的な資産である住宅を、長きにわたって未利用のままでいるという状況は、私どもの公団の性格上からも許されないということで、できるだけ御利用いただけるような条件というものを見出していく必要があるということが一点ございます。
　それから、全体の見直しの一つとしては、二年以上経過したものについて価格の見直しをいたしたわけでございますが、この二年という期間は、市場におきます販売物件の価格の設定というものに対する一般の状況、慣行等から見ても、新たな見直しをする対象であるというようなことを考えて、今申し上げましたような点を総合的に考慮いたしまして、今回の引き下げという形での見直しをやむを得ず実施をさせていただいたということでございまして、法上も、いろいろな条件変更等があった場合には見直すことができるという決まりになっているところでございます。
○中島（武）委員　公団法上の規定については答弁がありませんでしたが、これについても私また質問しますから、答弁してください。
　これは公団が出された文書です。そうですね。これを読んでみますと、今お答えがありましたけれども、この中で強調している理由の大きなものは、やはりこうなんですね。公団分譲住宅の価格見直しの文書なんですけれども、これによりますと、「趣旨」として「市場価格との乖離が生じ」、「市場価格等を勘案し価格の見直しを行う」、こういうふうになっていますね。その点は今御答弁もありました。それから、分譲から撤退をするということが大きな理由であるということもこれには書いてありますね。答弁なかったけれどもね。それから、同時にここには、今回の措置は、不動産市況の変化に伴う価格の変更だ、こういうふうに書いてあるのです。
　さて、伺いたいのは、公団当局は、不動産市況の変化にいつお気づきだったのですか。
○梅野参考人　最初に、先ほどの、価格変更については定めがあるという漠然としたお答えで、大変失礼をいたしました。私どもの規則の中に、「譲渡の対価の変更等」という規定が十三条にございまして、物価その他経済事情の変動等に伴い必要がある場合には、建設大臣の承認を得た上で変更することができるということが根拠になっております。
　それから、不動産市況の変動というのは、たまたま今回の値下げの対象といたしましたのは、先ほど申し上げましたように二年を経過した物件でございますけれども、当時市場に出しました住宅が、いわゆるバブルの上がり下がりというプロセスの過程で市場に出していったという物件でございまして、そのことについて、状況が激しく変動しているという認識は、当時からそれなりには持っていたつもりでございます。
　私どもの住宅につきましては、需要者から御選択をいただく条件の中で、確かに価格という問題が最大のものであることは十分理解いたしておりますけれども、私どもが提供する住宅から得られるさまざまなサービス、環境とか、そういうことも含めて市場にお出しをいたしておるわけでございますので、今御指摘の不動産市況そのものに対する変動の実態については、かなり以前から認識はしていたというふうに私どもは感じておるところでございます。
○中島（武）委員　かなり以前とはいつですか。
○梅野参考人　いついつからという明確なお答えは大変しにくいわけでございますが、私どもも、一般の皆様方がお感じになった、結果から見たヒータを過ぎた平成に入ってからということになろうかと思いますが、同時に感じていたというふうには思いません。若干、結果から見た物価、地価の変動のピークを過ぎたころから感じ出したというふうに御理解いただきたいと思います。
○中島（武）委員　そうですが。不動産研究所の資料によりますと、首都圏、東京、神奈川、埼玉、千葉の民間分譲マンションの平均価格は、一九九〇年を境として急激に下がっております。ところが、公団の資料によりますと、首都圏の分譲集合住宅の平均価格は、一九九四年まで基本的には上がり続けるのですね。上がり続ける。そして、それから下がり始めるわけであります。地価はどうかというと、国土庁の都道府県地価調査によりますと、一九九〇年を境に下がり続けているのですね。
　民間分譲マンションが劇的に価格引き下げが行われているということを、バブルがはじけた早くから承知しておった、こういう先ほどの答弁なんですね。だとすると、これは非常に私は重大だと思うのだけれども、気はついておりました、だけれども見直しを行う時期というのは、市場価格の変化に伴って価格変更を行ったんだと、さっきも言われるし、それからこの文書にも書いてある、これはおかしいじゃないか。早くから気がついておって、やらなかったのか、一体これはどういうことなんだということが非常に大きな問題になるわけであります。
　そういうふうに気がついてもやらなかった、だから空き家住宅がどんどんふえたのじゃないか、これは率直に言いますけれども、私は公団当局の経営の不始末、失敗じゃないか、こういうふうに思うのですけれども、どうですか。
○梅野参考人　先ほど申し上げました中で、幾つかの大変重要なことを御指摘だと思いますが、私どもの価格に対する認識は、地価の頭打ちであるとかを感じ出したときに、その後どういう形でさらに下がっていくのかどうかというところまで、明確な認識を確実につかむというレベルでのお答えをしたわけではないということが一点ございます。そこまでは十分には読み切れなかった時期も当初はあったということでございます。
　それからもう一点は、私どもの住宅の場合には、一般的には、計画的な団地をやる観点から見ますと、かなり長期にわたるという事業の性格がございます。このことが質の高い環境のいい住宅を供給できているという一つの利点でもございますけれども、今回のような価格の変動が大きく動いた場合の追随性には、残念ながら、やや弱い点がございます。
　そういうこともございまして、また、私どもが先ほど御説明申し上げましたように、価格については原価というものを、一番基本的にはベースにしているということもございます。今申し上げましたような大規模で長期にわたる事業を一般的にやっているということもございまして、そのことによる影響というものを本当に振り払うといいましょうか、見直すといいましょうか、そこまでの決断をするまでにはやはり時間を要したということでございます。
○中島（武）委員　どうも納得のいかない答弁ばかり返ってくるのですね。
　それでは、もう一回聞きます。分譲マンションが下がり続ける、これをきちっとはっきり認識したのはいつですか。
○梅野参考人　価格の見直しをしなければならないかというような具体的な結果につながるような意味での認識をし出したのは、この一年ぐらいというふうにお考えいただきたいと思います。
○中島（武）委員　私はその答弁を聞いて、この一年ぐらい、こういうお話なのですね。もう世の中どんどん地価は下がっているわ、分譲マンションは下がっているわというのは、梅野さんは前、こんなことを言っては失礼ですけれども、住宅局長じゃなかったですか。だから、僕はこんな答弁を今時分やるというのは甚だ心外なのです。
　だけれども、非常にはっきりしたことは何かというと、今度の空き家を値下げして販売するというのは、やはり公団がはっきり認識しなかったというのですから、非常に大きな責任があるのですよ、これは。いいですか。だから本当に、先ほど言ったけれども、失政なんだなということをはっきりもう一度申し上げておきまして、次を聞きます。
　この値下げの財源というのは一体どこから捻出したのか。それから、価格調整準備金が財源と聞いておりますけれども、この準備金はどんなものなのか。さっきもお答えがありましたかね。それから、空き家住宅の値下げの財源にする根拠はどこにあるのか。これをはっきり伺いたいと思います。
○梅野参考人　先ほど申し上げましたように、私どもが提供する住宅の全体的な評価をもってお受けとめいただけるという面もございまして、直前まで販売努力をしてきたわけでございまして、その中での価格の占めるウエートというものをいじらなければいけないというふうに認識をし出したのが、先ほど申し上げたようなことだというふうに御理解をいただきたいと思います。
　それから、その結果として出てまいりました価格差についての財源は、先ほども他の先生から御質問ございましたような分譲価格調整準備金という中で、いわば内部財源から充当することとして考えておるところでございます。
○中島（武）委員　ちょっと時間がかかり過ぎますので、一々答弁漏れがあっても、本当は聞きたいのだけれども、だんだん時間を食ってしまいますので、この問題に関してもう一つ聞きます。
　それは何かというと、価格準備金というのは結局、分譲価格の中に含まれているものでしょう。そこから生み出す以外に生み出しようがないわけですよ。だから、空き家住宅の価格引き下げには使うけれども、既に購入している人たちの分譲価格の中にも含まれているわけですから、それには使わないということになりますと、これは大変な不公平が生まれるんじゃないですか。
○梅野参考人　私どもは、この価格調整準備金につきましては、市場に現に出しておる住宅の価格を原価をベースにして決める際の、前後の、上に出る場合、下へ出る場合の差を調整するという趣旨で設けているわけでございまして、既に今回の対象団地の中で御購入いただきましたものにつきましては、その段階の条件で御購入いただいたと。今回のことで大変痛みを感じられたということについては、大変我々としても心苦しいわけでございますが、その点については、その財源を使って補てんをするというようなことについては考えていないという状況でございます。
○中島（武）委員　またお答えがないのだけれども、これは分譲価格の中に含まれているのでしょう。そのことについて、では、今度答弁するときにはっきり言ってください。価格調整準備金、これは分譲価格の中に含まれているものなんでしょう。そうじゃなしに、どこかから生み出されてくるものですか。そこをひとつ、いや、待ってください、一つ一つ答弁漏れを指摘しなきゃいかぬのは甚だおもしろくないのですけれども、同時に、私、もっと問題だと思うことがあるのです。
　それは何かというと、販売するときには、値下げしない、値下げできない、こういうふうに販売員が言っていたという多くの証言があるのですね。そして事実、公団は過去に値下げをした経験はありませんね。
　だけれども、売れ残りが多数発生しているという状況下で、伊藤茂史副総裁が昨年の六月二十五日のＮＨＫ「クローズアップ現代」、ここで値下げできない旨を同じく発言しております。購入者は公団当局の値下げはしないんだということを信じて、それはそうなんです、一販売員がやっているのじゃないのです。副総裁がそういうふうに、値下げをしませんということを、非常にはっきりその趣旨をテレビで述べているのですから。
　いいですか、これは一販売員の方針じゃないのです。公団の方針なんです。だから、買う人はそのことを信用して、信じて購入したわけですよ。ところが、実際には今度値下げになった。これは契約違反じゃありませんか。
○梅野参考人　先ほどの調整準備金の中に既に購入されている方々の住宅が含まれているかどうかということでございますが、既に御購入になった住宅について、先ほど来御説明いたしておりますように、原価と実際に最終的に設定された価格の間に差が生じているとすれば、その場合には、プラスもございますしマイナスもあるわけでございますが、そのことが準備金に影響を与えることは事実でございます。
　したがって、先生御指摘のように、含まれているかと一般的なことで申し上げると、プラスもマイナスも含まれているというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、値下げはしないということをいろんな立場あるいは機会に従前申しておったという御指摘でございますが、いろいろな表現がされたと思いますけれども、価格の見直しをするという考えはその時点では全くなかったという背景のもとにそういうことをやっていたということで、最終的にはそのときの条件の中で、さまざまな条件を検討された上で、きちんとした手続のもとに契約を結んでお買いをいただいたというふうに考えておりますので、そのことに瑕疵があるというふうには考えておりません。
○中島（武）委員　もう一つ、非常に問題だと思うことについてお尋ねいたします。
　それは、公団は現状有姿販売という名目でやみ販売を行っておりますね。これは、公団が購入者にモデルルーム使用料や補修費という名目で購入資金の補てんを行うものですね。調査によりますと、これによる値下げ率は六％近くから一五％に達しているわけです。多摩ニュータウンでは、空き家のほとんどを現状有姿販売していたのではありませんか。これは一体公団法のどこに基づいての値下げだったのでしょうか。これを伺います。
○梅野参考人　現状有姿販売につきましては、御指摘のように、モデル住宅として一般に中をごらんいただきますとか、いろいろな形で公開をしておいた住宅ということになるわけでございますから、その間の、一般に公開をしたことによるさまざまな減価というものを織り込んで、結果として、最終的に、お求めいただくときにはその分を差し引いているということでございまして、価格の設定としてはごく一般的な方法ではなかろうかというふうに思っております。
○中島（武）委員　現状有姿販売は、すべてモデルルームじゃないんですよ。そのことは、公団自身が販売するときにいろいろな人たちに話をしております。たくさんの証言がある。だけれども、一つの団地でもたくさんの現状有姿販売をやっておられる。これはモデルルームとは違うのです。モデルルームに対する扱いと同じように値引きを事実上するということをやっているのですね。だけれども、このことは、公団法のどこを探しても、こんな名前の、現状有姿販売なんというものはないんですよ。だから、これは、公団法で認められているものではないようですから、やみ販売じゃないかということを私は指摘しているわけなんです。
　そこで、次に伺いたいと思うのですけれども、今回値下げ対象になりました二十九団地のうち十七団地の購入者が、先ほどもお話がありました、住都公団に公平な価格政策と情報公開を求める全国連合会、これを結成をして、先日、公団との話し合いが持たれたということを私は聞いております。それで、この連合会は公団総裁への抗議と質問書を提出したのです。公団の見解を求めているわけです。
　このように、何で既購入者による連合会が発足したのか、ここなんです。七月末の公団による空き家住宅の値下げ発表後、八月一日に一片の通知を管理組合の理事長に行ったのです。その後、同月中旬ごろに、さらに補足の文書が同じく出されておりますが、しかし、既購入者に対する誠実な話し合いに応じてこなかった。だから、居住者、既購入者は非常に憤慨したのです。つまり、言葉をかえて言えば、公団の誠実な対応がなかった。だから、こういうふうに連合会を結成してまでもこの問題はたださなければならないという気持ちで、この連合会に結集している人たちは立ち上がっているんですよ。
　私は、そこを公団の皆さんにはちゃんとよく理解をしていただきたい。公団に責任があるんです。いいですか、先ほども言ったけれども、値下げしなければならないかと気がついたのは一年前だ、こう言うわけですよ。どんどんどんどん下がり始めてから何年たっていると思いますか。九〇年がバブルがはじけたときですよ。民間はどんどん下げている、そういう状況の中で、昨年まで、下げなければいけないかとか、そんなことを思わなかったというのですから、今になってそういうことをやるということになれば、これは公団の責任だということははっきりしているでしょう。その上誠実な態度をとらないものですから、こういう連合会を結成してもこれはたださなければならないという気持ちになってきたんですよ。
　だから、私は、既に購入している方々、居住しておられる人たち、その方々に今後どのように対応なさるおつもりなのか、ここはひとつはっきりさせてもらいたい。どのように誠実に対応するつもりなのか。これです、第一。
　それから二つ目には、誠実に話し合いを行って納得のいく解決策を出すように、公団の方でも力を尽くしてもらいたい。公団に責任がありますよ、この問題は。さっきのあなたの答弁の中で非常にはっきりしている。だから、それをどういうふうにしようとしているのか。
　それから三つ目には、情報公開。これは積極的に応じてもらいたい。わからないんですよ。私だってわかりにくいんだ。そういうのをちゃんとやはり情報公開をして、ああなるほど、こうなのか、こういうふうに納得のできるような措置をとっていただきたい。
　それから四つ目。質問に対して文書回答をせよというふうに、この連合会の人たちは言っているんです。なぜ文書回答ということを言っているか。それは、一片の通知を理事長に対して行って、それ以後誠実な態度をとってこない。だから信頼関係が壊れているんですよ。率直に言います、これは。信頼関係が壊れている。この信頼関係を取り戻さなきゃいけない。だからこそ、文書で回答してくれ、どうも言うことがわからない、こういう気持ちなんですよ。だから、みんな怒り心頭に発している。
　以上、四つのことについて、明快な理事の答弁を求めます。
○梅野参考人　既入居者に対する対応について、あのような全国一斉に見直しをするという環境の中で、どういう御説明を申し上げればよろしいかということについては大変苦慮もしたわけでございますが、結果として、さまざまな混乱等も考慮いたしまして、決定後に御連絡を申し上げるという方法をとらせていただいたわけでございます。その結果として、今先生から御指摘のように、私ども、その後につきましても、説明の要望をちょうだいした団地につきましては、既にそれを受けまして改めて御説明をした団地も十四団地ございますし、順次、しかるべき舞台を、状況を設定して、誠意を持って御説明にも当たりたい、対応もいたしたいというふうに考えております。
　しかし、私ども、今回の見直し以降、それなりに努力をしたつもりでございますが、今先生から御指摘のような点があるということで、私どもは、さらにそれを真剣に受けとめて、より一層誠実に皆様方の御心配なり御疑問にこたえていくように努力をしたいというふうに思います。
　それから、情報公開の点につきましては、恐らく今の御指摘は、今回の問題を含めて全体のことも御指摘かと思いますが、先ほど大臣からも御指摘ございましたように、私どもも、全体的な情報公開に積極的に取り組もうということで鋭意進めているところでございます。できれば、今進めているもののほかにも、一般の方々にもわかりやすく我々の持っておる情報なり御説明を御理解いただこうということで、電話やファクスによります自動情報提供システムを始めるとか、インターネットで始めるとか、結果として既に、例えば電話、ファクスによる情報提供におきましては、年間三万ヒットぐらいのアクセスをちょうだいいたしておりますし、また、インターネットでも年間十三万件のヒット数を数えるようなアクセスも
ちょうだいしているというようなことでございます。
　なお一層、どういう方法でやればいいのかというようなことも含めまして、情報公開について、これは、皆様方に情報提供するだけでなく、私どもに対するきちんとした御理解を得るためにも必要でございますので、努力を続けたいと思っております。
　それから、最後の、文書でという御要望をいただいております。
　これについては、どういう形で私どもが対応すれば、末端にいらっしゃる分譲住宅を既に購入されておる一人一人の方に私どもの状況を御説明し、御理解をいただけるアクセスになるのかということを十分考慮した上で決定をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○中島（武）委員　さっきも言いましたけれども、信頼は壊れているんです。だから、この信頼を回復するためには文書で回答してくれ、こういうふうに言っている。そのことについても、もう一度よく考えてください。やはりそうでないと、これは壊れた信頼を取り戻すのは大変な問題ですよ。
　最後に、もう時間のようですけれども、建設大臣、お聞きになっていてどう思われましたか。公団に対する的確な指導、そしてこの問題の解決がスムーズにできるように、建設大臣の決意のほどを聞かしていただいて、終わります。
○瓦国務大臣　先ほど以来、住都公団の分譲住宅の価格問題につきまして、いろいろ質疑がとり行われておりました。大変大きな経済の変動でございました。そういったことを踏まえまして、近年の不動産市況の変化に対応した、住都公団としては、まさに厳しい選択が迫られる中で、適切な売れ残り解消ということに私は努力をしたと思うわけでありますので、中島委員にも御理解をいただきたいと思うわけであります。
　なお、信頼関係が壊れた、こういうお話もありましたが、私は、信頼関係はこれからも維持することによってこれから住都公団の問題というのはさらによくなるわけでありますから、努力をすることが必要でありますから、この委員会における信頼関係が住都公団にお住まいされる方々に伝わりますように、私は、中島委員も御努力、御協力をちょうだいしたいと思うのです。
　といいますのは、やはり住まいしておられる方々にとりましては、恐らく大変不安もありましょうし、公団はこれからも誠意を持った努力を重ねると私は思いますので、御理解をいただいて、御協力賜ればありがたいと思います。
○二階委員長　辻第一君。
○辻（第）委員　きょうは、不況の問題と関連して、住宅問題について質問をいたします。
　不況が深刻ですね。失業も最高、倒産も激増いたしております。国民や中小企業、中小業者の皆さん方、大変苦労をしているわけであります。殊に、四月からの消費税の増税や特別減税の廃止、九月からの医療保険の改悪による九兆円の国民の負担増、そういう中、さらに財政構造改革など新たな負担増がやられようとしているわけでありますが、そういう中で、既に国民の個人消費が大幅に落ち込んでおります。
　不況対策として個人消費の拡大と中小企業の活性化は重要な柱でありますが、我が党は、当面、個人消費の拡大のための緊急措置として、消費税を五％から三％に引き下げて五兆円の減税、二兆円の所得税の減税を提案いたしております。また、その財源には、軍事費を削る、公共事業のむだをなくすなど、財政再建十カ年計画も明らかにしているところでございます。とにかく深刻な不況、また、財政危機などの状況の中、建設省に対しましていろいろな国民の要望があるわけであります。不況対策もそうですし、行政改革の問題もあろうと思います。
　そういう中で、建設大臣にお尋ねをいたします。公共事業でありますが、産業基盤型といいましょうか、大型プロジェクト中心の公共事業から、国民生活基盤、例えば公共住宅でありますとか、住宅、防災、生活道路、下水道、他省庁でいいますと、福祉施設や教育施設、こういう国民の生活に直結する公共事業に転換をすべきではないか、このような声が大きくなっているわけですが、大臣の所見を伺います。