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○政府委員（岡光序治君）　お言葉ではございますが、高齢者保健福祉推進十カ年戦略には、高齢者の身体機能の維持、回復を目指しましてねたきり老人ゼロ作戦を展開することにしております。この作戦の中には、健康教育による脳卒中であるとか、骨折の予防等のいわゆる市町村が行う保健事業につきましても、その一環として位置づけておるわけでございまして、この保健事業の中で訪問指導、あるいは病気にならないようにするための生活指導、そういったことを行うということを考えているわけでございまして、そういう意味では、この戦略の中でも触れられておるというふうに私ども考えております。
　なお、いわゆる訪問看護につきましては、これは医療サービスでございますので、この十カ年戦略では高齢者のための保健、福祉分野のいわゆる公共福祉サービスについて十カ年間の計画目標を定めたものでございますから、その点で医療サービス部分については直接には触れておらなかったということでございまして、一応公共福祉サービスと医療サービスとを違えて整理をさせていただいたということでございます。
　なお、先生も御承知のとおり、訪問看護につきましては、医療機関でいろいろ行っていただいているわけでございますが、したがって、医療保険の方から診療報酬が支払われるわけでございますけれども、ことし四月の診療報酬改定におきまして、その点数を大幅に引き上げるとか、あるいは訪問看護に当たりまして、いわゆる准看護婦の皆さん方もそういった仕事に従事できるようにするなど大幅な拡充を図ったところでございまして、施策としては保健、福祉、医療が一体的に、総合的に提供されるということを望んでおり、またその推進を図りたいと考えておりますので、そういった方向で今後施策を充実したいと思っております。
○菅野壽君　訪問看護等在宅ケア総合推進事業の実施状況についてお伺いしたいのでございますが、これからの高齢化社会におきましては、これまで以上に医療、保健、福祉の連携強化が必要とされてまいります。この話が出るたびに厚生省が施策の目玉として取り上げておりますのが訪問看護等在宅ケア総合推進事業の拡充であります。この実施状況について承りたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　訪問看護等在宅ケア総合推進事業は、昭和六十三年度から全国で十一の市町でモデル的に実施をしていただいているところでございます。田園都市型あるいは農村型あるいは都市型、それから大都市近郊型というふうにパターン分けをいたしまして、それぞれモデル実施をいただいて、その各市町の実施状況を分析した上で、これをなお拡大し、かつ全国的にこの保健、医療、福祉の連携ができる仕事を進めるに当たってどういうふうなことを念頭に置いてやっていけばいいかという、そういう参考資料にしようということで進めさしていただいているところでございます。
○菅野壽君　在宅ケア総合推進事業について承りたいんですが、昭和六十三年に実施してようやく全国で十五カ所、とても十分とは申されません。在宅ケア総合推進事業の理念自体は遅きに失したとはいえ、私どもは評価を申し上げております。しかしながら、その進捗状況たるや余りにも遅く、政府はこの在宅ケア総合推進事業を今後どのような目標を持って進めていかれますか、お伺いいたします。
○政府委員（岡光序治君）　繰り返しになりますが、モデル的に実施をしておりまして、六十三年度からは十一市町、それから御指摘のありましたように、平成二年度からはこれを十五カ所に拡大をしております。これはモデル市町でございますので、その成果を踏まえまして全国的に展開が必要でございますから、そういったモデルの実績を分析した上でその市町村に置かれている状況にふさわしい形で保健、福祉、医療が展開できるようにということで、これはもちろん全国展開を期待をしておるわけでございまして、そういうモデルの成果を参考にしながら、適切にそういう展開ができるように持っていきたいと考えております。
○菅野壽君　保健、福祉、医療の連携と国保の役割についてお伺いしたいと思いますが、こうした総合的な施策の推進に関しましては、昨年十二月の社会保障制度審議会におきましても、保健、福祉との連携といった地域医療の組織化を進めるべきであるとの意見具申が行われておりますが、この意見具申を受けて、今後国保を軸としたどのような保健、福祉との連携、地域医療の組織化を進めていかれますのか、お伺いいたしたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　高齢化社会の進展に伴いまして、今後保健、医療、福祉の総合的な連携あるいは地域医療のネットワークづくりが極めて重要になってくると私どもも認識をしておる次第でございます。国民健康保険は市町村を経営主体としておりますので、市町村の一般行政との連携の面におきましても、あるいは地域住民の健康等に関するデータの総合的管理という面におきましても、さらに直営診療施設の活用といったような面におきまして、それぞれ極めてこの問題に関しては有利な地位を占めておるということが言えるだろうと思います。
　そういう意味で、国保事業のこういう利点を今後十分に生かしまして、国保関係者が保健や福祉との連携あるいは地域医療の組織化等に積極的に参加いたしまして、それぞれの地域の実情に即した地域づくりを進めていくということが期待されるわけでありまして、私どももできるだけ市町村の国保関係者と、それから国保関係以外の市町村の方々と、十分そういう意識を持ってお互いに有効な対策を樹立していかれるように、できるだけバックアップもしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○菅野壽君　次に、技術料の尊重の診療報酬体系についてちょっとお伺いしたいのでございますが、技術重視の診療報酬体系の確立ということは先般の附帯決議におきましても示されております。最近政府がどのような技術料を尊重する診療報酬改定を行いましたか、お伺いいたしたいのであります。
　また診療報酬体系、医業経営、医療のあり方等にかかわる難しい事柄ではありますが、技術料を評価し、かつ医療機関の経営を安定させる診療報酬の仕組みについて、今後厚生省はどのような方策を講じてくださるのか、大臣にお伺いしたいんですが、いかがですか。
○国務大臣（津島雄二君）　診療報酬につきましては、従来から技術料を重視するという立場で見直しを行ってまいりました。本年四月の改定におきましても、中央社会保険医療協議会における御議論を踏まえまして、診察料、指導料、処方料等の引き上げを行いますとともに、四週六休制の普及等、社会全体の労働時間短縮の動向をも勘案しまして、看護料の引き上げを行ったところでございます。
○菅野壽君　次に、国保の保健施設についてお伺いいたしたいのでございますが、これまで国保中央会を中心に医療費適正化、医療費通知、保健施設の三％運動が展開されてまいりましたが、私は早期発見、早期治療の観点から、わけても保健施設の推進について大きな関心を持っております。保健施設事業の内容及びこれへの国の助成の状況をお伺いしたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　ただいま御指摘ございましたように、国民健康保険の被保険者の健康の維持増進、さらには中長期的な観点における医療費適正化対策といった面から見まして、国保の保健施設事業というのは非常に重要な意味を持っているというように私どもも認識しております。現在、市町村におきまして、いろいろな保健施設活動が実施されておるわけでございますが、例えば健康診査、健康指導、被保険者の健康管理のデータの収集分析、あるいは保健知識の啓蒙普及事業といったようないろいろな種類にわたっているわけでございます。
　同時に、国民健康保険団体連合会を中心にいたしまして、国保三％推進運動というのが展開されておりまして、私どもも、この国保三％推進運動は、今後の医療保険の安定的運営のために極めて効果的なものとしてその活動を高く評価しているところでございます。国におきましても、こういった保健施設事業の推進ができるだけ図られるようにいろいろと配慮をいたしておりますが、特にこういう事業の中で、ヘルスパイオニアタウン事業あるいは各種の健康管理に関するデータの管理事業等につきましては助成を行っておりまして、平成元年度におきましては二十七億円の国庫助成を行っております。また、健康管理センターといったようなものにつきましても設置が行われておるわけでございますが、これについても国費をもって助成をいたしておる次第でございます。今後ともこういった事業の推進がますます活発となりますように、私どもも意を用いてまいりたいと考えておる次第でございます。
○菅野壽君　地域ケアに果たす国保の役割についてお伺いしたいのでございますが、本格的高齢化社会に向けて、疾病の予防からリハビリテーションに至るまでの一貫した保健事業の必要性が今日ほど高まっている時代はないものと思います。さきの社会保障制度審議会の「国民健康保険制度の長期安定確保策について」におきましても、国保の地域ケアへの参画について示唆されております。この意見を受けて、厚生省での検討状況、さらに地域ケアに果たす国保の役割についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　国民健康保険は市町村を経営主体としておりますので、地域における保健、福祉等との一般行政における連携という点で非常に重要な位置を占めておるわけでございます。また、地域住民の健康等に関するデータの総合的管理も可能ということになるわけでございます。同時に、国民健康保険が昔から持っております直営診療施設、これも活用によって非常な効果が上がるわけでございまして、こういう特性を生かしまして、今後その地域ケアにおける国保の機能というものをますます発揮することができるように私どもも十分考えてまいりたいと思っておるわけでございます。
　社会保障制度審議会の御意見にもありますように、国保がその利点を生かすということが極めて重要でございまして、私どもも国保がこの利点を生かすことのできるよう保健施設事業の実態に見合った助成措置というものも講じながら、また今後の事業のあり方等についてもいろいろな角度から十分にバックアップしていくように心がけてまいりたいと考えております。
○菅野壽君　療養取扱機関の申し出受理の取り消しについてちょっとお伺いしたいんですが、療養取扱機関の申し出の受理に関することであります。
　今回の改正案におきましては、都道府県知事が国保の療養取扱機関の申し出の受理を取り消すことができる事由として、「診療又は調剤の内容が適切さを欠くおそれがあるとして重ねて」厚生大臣または都道府県知事の「指導を受けたとき。」等が加えられております。この改正は、現在の健康保険法による保険医療機関の指定を拒むことができる事由に倣ったものと思われます。
　健康保険法のこの件に関する規定は、昭和五十九年の改正で加えられたものでありますが、その改正案の審議の際、規定の内容について種々意見が出されております。私も今、これらの意見と同様な事柄に関心を持たざるを得ません。
　そこで伺いたいのでありますが、健康保険法改正法の実施された昭和五十九年十月以降、この規定によりまして指定を拒まれた事例は何件ありましたか、その内容はどうでありましたか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　ただいま御指摘の保険医療機関の指定拒否の問題につきましては、実際に健康保険法第四十三条の三第二項の規定によって指定を拒否した事例というのを私どもは聞いておりません。これは確かに、申請があったものを拒否した事例はございませんけれども、実情といたしましては、このような規定があることを認識いたしまして、申請をしようとしていた医療機関の方で自主的に申請を辞退したというような例はあるように承知をいたしております。
○菅野壽君　最後に、保健施設の推進、国保の新しい役割についてお伺いしたいのでございますが、私は、国民健康保険は、地域住民に密着した地域保険として、医療等の給付を中心とした従来の医療保険の枠組みをさらに発展させ、住民の健康確保に関する積極的な役割を担うべきではないかと考えております。さらにこうした総合的な保健事業の推進こそがひいては医療費の適正化、国民健康保険制度の基盤安定につながることを私は確信しております。
　こうした観点から、国民健康保険制度の保健事業の推進、さらに国民健康保険制度の新しい役割について、大臣に承りたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　地域保険でございます国民健康保険に意義があるとすれば、それは今昔野委員の御指摘のとおり、地域住民の健康の確保について地域で具体的に積極的な役割を果たすことができるということにあると思います。特に、近時医療、保健、福祉の総合的な連携が叫ばれておるわけでございますから、そのような意味で国保に期待される役割はますます重要なものになると考えております。
　今後、地域保険としての国保の特性を生かして市町村の一般行政や老人保健事業との連携を図りながら、保健施設事業を推進していくことが必要でございまして、こうした事業の展開が国保そのものの安定化につながるという意味で国としても積極的に応援してまいりたいと思います。
○西田吉宏君　ここへ来て三十分を二十分でやれと、こういうふうに言われましたので、私の方からは、一番最後に大臣から御答弁をいただくといたしまして、事務方の皆さん方も、私も端的に時間の関係で申し上げますので、ひとつ端的に明快に御答弁のほどお願い申し上げたいと思います。
　まず一点でございますが、国保の特徴等の問題であります。全医療の保険加入者の四割弱を占めております国保の医療保障における位置は重要なものがあると私は思うのであります。しかし、被用者を対象とする健康保険等と異なり、近年における産業構造の変化、人口の高齢化等の影響を強く受けて制度の基盤が不安になっていると言われております。そこでまず、医療保険としての国保の特徴、問題点について、まず一点お伺いをしたいと思います。
　数点ちょっとお伺いをしながら、時間の関係を見ながら進めてまいりたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　二番目は、国保運営の安定化対策についてお伺いをいたしたい、このように思うわけであります。特に過疎の町村等においては若年層の、若者が多く都市に流出をいたします。したがいまして、高齢者の方々が残るという状況にあるわけであります。保険料の負担能力の低い低所得者が保険料を支払うということになるのであります。一方、これらの人々は当然住民税も納めておると、こういうことであります。したがいまして、この財源の、地方において財源の措置というものは一般会計から補てんされると、こういうことになりますと、住民感情としては二重の税金を払っているんじゃないか、こういうふうな感覚になるんじゃなかろうかな、このように思うわけであります。
　そこで、まず一つは、年齢構成が高いために医療費が高いこと。二番目には、低所得者が多いこと、先ほど申し述べたとおりです。三番目は、医療費、保険料の地域格差が多いこと。これらが国保制度の運営が不安定になっている要因ではなかろうかと、このように思うわけであります。
　これに対して、国はどういう対策を講じて今日までこられたのか、これからの展望も含めて、まず二点をお伺いいたしたいと存じます。端的にやってください、時間がないので。
○政府委員（坂本龍彦君）　国民健康保険はわかりやすく申しますと、サラリーマン以外の人を加入者とする制度でございますので、その勤労の状況でありますとか、あるいは収入の状況、生活の状況等、非常にさまざまな状態の人が入っておる制度であります。また、原則として市町村を運営主体とする地域保険であるとともに、国民皆保険の基盤となるというところに一つの特色がございます。
　同時に、制度発足時におきましては、農林漁業者や自営業者が主な加入者でございましたけれども、近年産業構造の変化、人口高齢化に伴って低所得者や高齢者の加入割合が高まっておるわけでございまして、財政基盤が脆弱化してきたと言えると思います。したがって、今後、保険者数も数多く、それぞれ地域の実情も多様であるために、医療費や保険料負担に大きな格差を生じている問題について今後対策を立てていかなければならないという状況にございます。
　さらに、国保の医療費につきまして、年齢構成が高いために医療費が高い、あるいは低所得者が多いといったようないろいろな地域格差がございますけれども、こういった問題については、これまで老人保険法の創設あるいは退職者医療制度の導入というような形で、高齢者等の医療費負担の公平化を図りつつ、国民健康保険の運営の安定化も図ってまいったわけでございますけれども、さらに六十三年及び今回の国保改正によりまして、低所得者問題や医療費の地域格差問題について、国と地方が共同して財政援助をする仕組みを導入していこうとするところでございます。
　そういったところから始まりまして、さらに市町村に応じて、いろいろと格差があります保険料の負担につきましても、できるだけ平準化をいたしたいということから、地方公共団体の御意見等も踏まえながら、今後の具体的対策として検討を進めてまいりたいと考えておる次第でございます。
○西田吉宏君　今もお話がありましたが、六十三年度にもこの改正があったわけでありますけれども、今回の改正法案に対する地方側の理解、理解度といいますか、この点についてお伺いをいたしたい、こう思うわけであります。
　前回改正をされておいて、初めて国保に地方負担が導入されたとき、恒常的な制度としては地方公共団体の完全な合意が得られなかった、臨時応急的な措置として受け入れられたものと私は理解をしておりますが、いかがでございますか。
　そこで、そうだとすれば、今回保険基盤安定制度について、前回改正で二年間の暫定措置とされていたものを恒久化するに当たってどういう点に配慮をされたのか、また地方側の理解はどういう状態なのかお伺いをしたい、このように思うわけであります。
　もう一点続けてお伺いをいたします。さらに、保険料負担の格差の解消でございます。先ほども他の議員の皆さん方からも御発言がありまして、重複をいたしますけれども、ちょっと角度を変えてお尋ねをしたいと思うのであります。今回の改正で国保の基本的な改正は終わりなのかということは重要なポイントではなかろうか、このように私は思うのであります。御当局、すなわち厚生省は今回改正の実施状況を見た上で検討するという立場のようであると聞いておるところでありますが、この種の疑問が出てくるのは、やはり医療保険制度の根幹と言うべき保険料の問題がまだ手つかずであるからだと私は理解をいたします。しばしば指摘されているように、国保の保険料の格差は大きい。六十三年度では市町村間は最高が最低の六・八倍、都道府県間は最高が最低の二・四倍、こういう数字になっております。国保保険料負担の格差解消はまさに緊急の課題と言わなければならない、このように思うのであります。
　これらについての対策及び実施の目途についてお伺いをしたい、このように思うわけであります。
○政府委員（坂本龍彦君）　二年前の国保の改正の際におきまして、地方負担を導入するということについてはいるいると御意見がございました。結局、暫定措置としての法律改正と、制度改正という形で一応の合意は見たわけでありますけれども、それまでには相当地方関係団体等との間でもいろいろなやりとりがございました。
　今回の改正でございますけれども、まず前回の改正に対しましては、国庫負担の増額というのが一つの相違でございます。これは保険基盤安定制度というものを恒久化する一方で、国庫助成についてもさらに強化を図り、また国庫負担の増額分について財政調整交付金にその相当部分を振り向けることによって、市町村間の財政調整機能の強化を図ったという新しい内容を持っておるわけであります。
　同時に、このような改正内容を決めるに当たりましては、事前に地方関係団体とも十分に御相談をしながら、その御意見を取り入れつつ成案を得るまでに検討をいたしたわけでございますので、そういう関係から地方団体としての御理解も今回は相当程度得られているものというように私どもは考えております。
　また、この法案につきましても、例えば全国市長会や全国町村長会から早期に成立を要望するという要望書も提出されているという状況でございます。
　次に、国保の保険料の都道府県間、市町村間の格差解消の問題でございますが、これはもう改めて申し上げるまでもなく、今相当な格差があることは事実でありまして、できるだけ縮小をいたしまして、医療費や所得が同一水準であれば、保険料負担もほぼ同じような水準になるというような方向に持っていく必要があると考えておる次第でございます。
　問題は具体的な方法でございますけれども、これはそれぞれ市町村において実情も違い、考え方もさまざまでございますので、十分に地方公共団体とも御意見を交換し、そして実態に見合った方法を見出していきたいと考えておりまして、現在地方公共団体の実務担当者の方々と検討会を設定いたしまして、御意見をお伺いしながら今後の方向を決めていきたいと考えております。また、時期等につきましては、平成三年度の着手を目途に検討を進めているところでございます。
○西田吉宏君　格差の問題もありましたが、例えば西高東低だ、こういうような話がありましたが、一番一人当たりの医療費が高いのは北海道、私どもの住まいします京都市は政令都市では第五位だと、かつては第一位だったのですが、随分直ってきたのですが、第五位だと、こういうことで、この間の選挙でも日本一国保の高いとこやと、こう言うて、随分いろいろと争点になったところでありますことをつけ加えながら、大臣、先ほどから申し上げました問題も含めながら、ひとつ大臣の所見をお伺いしたいと思うのです。
　特に、大臣にお伺いいたしたいのは、先ほども申しますように、急速に高齢化する我が国の社会の変動に備えて、厚生省は福祉に関する基本的な構想を持っておられると思うのであります。この点について、まず一点お伺いをしたい。
　さらに、医療保険については一元化が一番大きい課題になっております。この一元化に当たって、おおむね八割程度という給付率の目標は変わっておらないのかどうか。この辺についてもお伺いをいたしたいと思います。また、それを達成するためにはどういう手法、段取りでお進めになられるのか、この辺もお伺いをしたい、このように思うわけであります。
　今後は、大臣もよく御承知のように、国民負担はふえる傾向にあり、社会保障全般について適正化が必要であると、私はこのように理解をいたします。国民の福祉の確保の重要性は十分認識しておりますが、何でも負担は安くせよ、給付は手厚くせよ、これでは困るのじゃなかろうか、このように私は理解もしております。
　二十一世紀に向けて、何としても一般国民が不満をできるだけ持たないような社会保障を構築することが一番肝要であろう、このように私は思うわけであります。この点を含め、大臣に御所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　委員御指摘のとおり、二十一世紀の超高齢社会に向けて私どもは新たな覚悟を持って進んでいかなければならないわけでありますが、これに当たって一定の方針を持っておるであろう、それを示せという御質問でございますけれども、基本的には医療保険については、国民皆保険の今の制度を安定的に維持していく、国民が病気になったときに基本的には心配がないという姿を構築することでございます。
　それから年金につきましても、年金を将来に向けて統合してまいりまして、一定の老後の所得保障をしなければならない。そのために必要な給付と負担の関係は今から論議を重ねて国民のコンセンサスを見出していこう、こういうことでございます。
　したがいまして、今の医療保険につきましても、年金につきましても、基本的なニーズは、これはもう国が中心になって、国が責任を持ってやらなければならない。それから老齢化社会における高齢者や障害者に対する福祉も、今度のゴールドプランでお示ししたように、これは少なくともやらなければならないということは、国が責任を持ってやるということでございまして、そしてこれを超えた国民の多様なニーズにこたえるためには民間においてひとつ知恵を出してやっていただければ大変幸いだと、こういう考え方でございます。
　要は、長寿社会が活力のある姿でなければ、福祉あるいは保険、年金というものそのものが維持できなくなるわけでありますから、したがって、国民負担が過重にならないようにという配慮をしていかなければならないということでございます。
　そういう基本的な方針の中で、医療保険の一元化について給付率八割という目標を立てておるが、これは変わることはないかという御質問でございますが、八割という目標をしっかりと掲げて、これに向けて条件整備をしていくというのが今の段階でございます。
　どういう段取りでいくかということにつきましては、まず今回の改正によりまして、国民健康保険制度の基盤を安定させる、そして、その後は例えば老人保健制度のあり方とか、あるいは医療保険の給付と負担のあり方等について、国民の御意見を伺いながら、検討を進めてまいるというのが基本的な考え方でございます。
○西田吉宏君　私、実は地方に長いことおりましたので、どうもこちらへ来ますと、一遍このことだけは聞いておきたいなということで、どうも申しわけないと思っておるんですが、なるほどただで全部やるということはいけないと思う。やはり応分の負担をしながら、そして安心した老後を送れるような保障をきちっと立てていくということが大筋だということはよくわかっておるんです。ただ、国の施策そのもの自体では、すばらしいゴールドプラン等をお立てになっておりますけれども、その事業そのもの自体が市町村へ大体移管をしてやらなければならない問題がたくさん、この問題以外にもあるわけでしてね。したがって、先ほども述べましたように、市町村、自治体、これとの特に事前協議といいますか、合意といいますか、そういうものを十二分に図っていただきたい、このことを要望しておきながら、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○高桑栄松君　それでは、私、最初に、予防医学の推進ということについて、まずお伺いをしたいと思います。
　何回も行われている世論調査を見ますと、一番願っているのが健康で長生きだということが出ております。
　そこで、昭和五十九年の健康保険法の一部改正のところでございますが、これは私が参議院に出さしていただいて最初に仕事をさしていただいたものの一つでありますけれども、このときに初めて健康保険法の第二十三条が改正をされまして、そこに健康教育、健康相談、健康診査について保険者がこれを行うことができる、これが新しく入りました。
　　　〔委員長退席、理事糸久八重子君着席〕
これが私が予防給付と言っているものでございますが、これができまして、政府はどのように対応してきたか、特に国保における予防事業というものはどんなふうになってきているか、ちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　ただいま予防給付というようにおっしゃいましたが、私どもは厳密な意味での給付とはまた別のものであるというように解釈はいたしております。しかし、現実に被保険者の健康の増進あるいは疾病の予防等に非常に効果があるという意味で、これは国民健康保険における重要な事業である、給付に匹敵するような重要な事業であるという認識は持っております。
　そこで、最近における疾病予防活動等の事業でございますけれども、これはそれぞれ保険者が国民健康保険の運営主体として独自の企画、判断によって行っておるところでございまして、その実施の市町村の数から申しますと千二百七十市町村という状況でございますけれども、これは数年順次増加している状況にございます。また、内容につきましても、例えば人間ドック、成人病健診といったようなものも既に実施しておるところもございまして、内容的にもかなり多彩になってきております。
　今後、それぞれ各地域における特色を生かした事業として私どもも十分充実が図られるようにいろいろな面でまた配慮をしてまいりたいと考えております。
○高桑栄松君　私は、この私の言う予防給付につきまして、地方自治体も若干調査をしてみました。特に東京都で調べてみますと、非常に各区によりまして格差がございますが、ある区は非常に年齢をぐんと下げまして、たしか五十三歳以上でしたかね、区民であればだれでもこれこれこれこれの項目については全額区が持って健康診断を受けることができる、これは一〇〇％の予防給付だろう、こう思います。
　その項目を見ますと、一番進んでいるところは、これはやっぱり私は大したものだと思うような健康診査の項目があります。実際に開業医に聞いてみますと、これだけやられれば十分だと、十分というか非常に意味があると言っておりますし、一番問題になるのは、新しく患者として自分のところへ来たときに、その健康診査の結果があると非常に有効だと。先ほど、診察を受けるといろんな項目を改めて検査されるということでありますけれども、それがある程度もうわかっているということで非常に診断に有効であるということを開業医が言っております。
　その意味で、予防医学という立場からは少なくとも日帰りドック並みの健康診査を何らかの形で推進をしてもらいたいということを私は要望いたしますが、もちろん一〇〇％の負担というのは大変な、予算も食うことでございますから、それについていろんな制約があってもいいと思うんです。
　受益者負担という意味で自己負担率をどれくらいにするかということがありますが、私が大学に奉職をしておりましたときにも、数を限定されてその数の中で何番目か手を挙げると、その年に入ります。二泊三日かな、ドックで、半額自分負担なんです、半額は組合員が持つということで。それでも非常にたくさん希望者があるというようなことがあるわけで、そういったことをする必要があると思うのでありますが、今地方自治体もどんどん進んでいるということでありますが、東京のさっき申し上げた区に比べますと、地方自治体の項目というのは随分レベルが低いといって、言い方は悪いですけれども、悪いと思うんです。
　というのは、簡単な意味でのスクリーニングテストの非常に重大な、気になるところはフォールズネガティブですね。間違って大丈夫だと言っちゃった、何もないといったときに実際に精密検診をやればプラスにひっかかるということが非常に重要なんですね。自分は大丈夫だと思うんだから、それで何もしないわけだ。だから、そういう意味では非常に簡単な健康診査で大丈夫だと思うところが私は非常に困ることでないかということがあるわけです。
　その意味で、私が申し上げた日帰りドック並みの健康診断を何らかの給付を行うことを考えながらやれないか、あるいは地方自治体にそういう意味での推薦、リコメンデーションができないかということでお考えを承りたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　日帰りドック等の健康診断が実施できるとすれば、それは住民の健康維持にとって極めて望ましいことであろうと私も考えております。ただ、国民健康保険におきましてはいろいろ財政事情もございます。やはりこの健康診断等の事業につきましても、保健予防事業につきましても、財源といたしまして被保険者の負担する保険料ということになるわけでございまして、それぞれ市町村がそういった問題、あるいは住民の健康度、あるいは具体的な要望、こういったものを考えまして今後この保健予防事業の内容を決定していくということになるかと思います。
　そこで、私どもとしてはいろいろな健康活動の例などについての紹介というようなものは今後考えていってもよろしいかと思いますけれども、具体的にどのような事業を行うか、これは市町村の最終的な判断にゆだねることにいたしまして、ただ、できるだけ各市町村が十分な保健事業活動を実施することができるようにいろいろな形で私どもも援助してまいりたいと思います。具体的にはこの保健予防事業に対する国の助成という制度もございますので、そういったようなものも通じながら今後はできるだけ市町村の行う事業の充実を図ってまいりたいと考えております。
○高桑栄松君　これも事例でございますけれども、私が北海道、北大におりましたころですけれども、もう十年以上、十数年たちましたが、北海道医師会が新しい会館をつくるときに、どういう社会的な奉仕ができるだろうかというのが議題になりまして、新館の九階でございますが、北海道医師会の九階ワンフロアを全部提供いたしまして北海道民健康教育センターをつくりました。そのレイアウトというか、それは私のアイデアでそのとおりやってもらいました。医師会とすればワンフロアをどこかに貸せばテナントで利益が上がるんですけれども、もう利益を全部放棄するというか、それよりも医師会の社会的な使命を考えて健康教育センターをつくるということでございまして、これは当時の日本医師会長の武見太郎先生が、あの大変厳しいお方が絶賛をしてくださいました。世界にも誇るべきものではないかということで日本じゅうの医師会から見学においでになりました。外国人も見えております。中の一部は外国に輸出をするような状況にもなっておりますが、そのときに制作された健康教育の材料というのは北海道内の医師会にそれぞれ貸し出すというようなことをやっておりまして、それがもう十何年も続いてきております。
　そういうことを今事例として申し上げたのでありますけれども、私はさっき申し上げた健康保険法第二十三条に盛られた健康教育、健康相談、健康診査ということに関連しまして、一般の国民が健康保険法第二十三条を知らない人が多いわけでありますので、それを念頭に置きながら、健康教育、健康相談、健康診査に関する相談窓口というふうなものを、国公立病院という公の病院で窓口を設置してはどうかと。実情を伺いますと、しているところもあるようでありますけれども、積極的に進める必要はないか。そこへ行くといろんなことが一応相談できる。医師に相談いたしますと、・時間のことがありましてなかなか親切にしていただけないということがありますので、国公立病院に相談窓口というものを置いてはどうか。もちろんメディカルケースワーカーという職業、そういう仕事をする人もおりますし、あるいはあるところではベテランのナースが担当しているというところもあります。あるいは引退を、定年で退職をされた先生が顧問みたいな形でそこを担当するというところもあるようであります。私は、そういうことを積極的に進めていって、国民全部が健康で長生きという状況をつくることこそ、医療費も節約されるはずでありますし、国民が最も願望するところではないかと、こういうふうに思います。これについてのお考えを承りたいと存じます。
○政府委員（伊藤卓雄君）　国公立の病院に医療あるいは健康相談に応じる窓口を設けてはどうかという御指摘でございますが、私、国立病院を所管しておるという立場から答弁させていただきたいと思います。
　もうこれ、先生、先刻御案内のとおりでございますけれども、保健施設事業というものは保険者が特定の被保険者を対象にやっておられるということでございますけれども、私ども国立病院の立場では広く国民一般の方を対象といたしておりまして、また地域的にも非常に広いエリアの方々を対象としていわば政策的な医療を担うというようなことで、医療という点に非常にウエートを置いてやってきております。したがいまして、みずから健康相談の事業というような形でやることはなかなか難しい問題だというふうに考えておりますが、実は、現実には患者サービスという立場に立ちまして、必要に応じましてケースワーカーを配置して患者さん方のいろいろな御相談にお答えもしております。また、ビデオとかパンフレット等を用いまして患者さんに健康教育といいますか、健康についての啓発活動を行うというような試みをやっているところもございます。さらには、退院後の患者さん方につきまして、医療相談とかございますれば、随時お医者さんが対応するという仕組みで対応しておるところでございます。
○高桑栄松君　私が申し上げたのは、開業医の先生方、医師会の先生方なんかといろいろお話ししていまして、次第に予防医学に非常に社会的な、医師の活動の場というか、意義を考える先生もふえてきていることは、またふえていると思うんです。そういう意見を言う人がたくさん出てきています。
　それで、私は、健康教育、健康相談も、もう一つ健康診査までいっていいかどうかと私は思うんですが、少なくとも健康教育、健康相談についての、あるいは医療相談についての開業制度みたいなものが、ベテランの先生で実際の診療はもうこの辺でいい。ただ引退するか、それとも健康教育、健康医療相談等々の相談のための開業医というものはどうだろうか。これは、賛成、反対が半ばしておりまして、私もまだ行政当局にぜひやれと言う自信は持っておりません。しかし私は、それがもしできるのであればベテランの医師であればあるほどいいと思うので、一種の定年制ということはないんですけれども、ある年齢に達して、私はもうこういうことだけで看板をかけていきたいというふうなことができればなという、プライマリーケアのもう一つ前の段階なわけでありますが、そういった先生が適切に、あなたはこういうところの専門医に診てもらった方がいいとか、総合病院に行きなさいとかいう何かのアドバイスをする。そういうことを私は何年も前から実は考えておりますけれども、もしこれが開業するとなると、これについての点数ということも出てくるわけで、そういう意味で私はまだ自信を持ってお話ししているわけじゃありませんが、一応私の考えをちょっと述べたのでありまして、そうですね、これ厚生省に答えてもらうところまでいかないな。私の意見だけということにさせていただきましょう。
　そこで、今の健康診断に関連しまして、今国で進めている成人病予防健診がございますね。その成人病の予防健診の中で私取り上げたいと思っていたのはがんでございますけれども、がんはどういう項目を取り上げて今進めておられるんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　老人保険法に基づきます四十歳からの健康診査でございますが、その中でがんは胃がん、子宮がん、肺がん、乳がんの検診でございます。
○高桑栄松君　いずれもやはり罹患率の高いものをマークしておられると思います。
　しかしもう一つ、最近の統計を見ておりますと、気がつくのは、例えば胃がんなんかは明らかに罹患率というのは下がってきている。肺がんは少し上がっているとかいろいろありますけれども、罹患率自身の数よりも増加傾向が左の側を例の指数でとりまして、ログでとりますと全く直線的に上がっているのが大腸がんですね。私は大腸がんというのは見逃されているんじゃないけれども、大変重要なものでございますし、私はこの際、大腸がんを今の予防健診に加えた方がいい、加えてもらいたいなと。しかも大腸がんの検診も割合にスクリーニングテストとしてのかなり有効なものがあるように聞いておりますので、そういったことで大腸がん検診を成人病予防健診に加えることについてのお考えはいかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先生御指摘のように、大腸がんによる死亡が食生活の欧米化とかいうふうなことがどうも理由のようでございますが、近年増加傾向にございまして、一部の市町村では大腸がんの検診も行われておりまして、この健診項目に加えるようにという御要望なり御指摘は大分承っております。
　それで、どういうものをいわゆる老人保健法による健診項目にするかということにつきましては、公衆衛生審議会でいろいろ御議論をいただいておりまして、この大腸がんについても検討をいただきました。その結果は、これは平成元年十二月にいただいたものでございますが、なお、時期尚早であると、全国的に実施するにはまだ条件整備が不十分であるということで、実は今後の検討課題にされているところでございまして、私どもそういう審議会の一応の方向づけをいただいておりますが、この検診についてどうするかということで、実は、現在調査研究をいただいておりまして、こういうマススクリーニングを大腸がんについて効果的に実施するためにはどうしたらいいんだということで御研究をいただいているところでございまして、その研究の成果を踏んまえながら、また審議会でも御議論いただきながら将来の方向を決めていきたいと考えております。
○高桑栄松君　確かに、さっき申し上げたネガティーフが間違っていたときのことがありますのでね、そう簡単にやるわけにはいかぬのかもしれませんが、予防というのはやはり早い方がいいわけで、その意味では何か整備の整ったところからやるとか、何か早いというのが予防でございますから、早期発見あるいはそういうことを実施することによって予防教育ができると思うんですね。ですから、そういう意味では早く実施に移すべきではないか。例えば、排便のときに出血をしただけでもどうするかというのが一つあるわけで、単に痔だと思っていてはいけない場合が非常に多いわけですね。そういうようなことを踏まえて早速にでも条件整備の整ったところからやっていくということでお考えをいただいてはどうかと、こういうことを再度申し上げまして、次の質問にいきます。
　ある自治体の全町民、あるいは市民でも同じですが、町民全員の健康管理をしてカードをつくるということで、私が非常に感銘を受けたのは、北海道の中川町というところでありまして、もうどれくらいになりましょうか、私が北海道で教授をしておったころに応援をしたことがあるんで十数年になると思いますけれども、これはある病院が総力を挙げて、無償でその町を健康管理のために実験的に、実験というのは悪い意味じゃなくて、無償で健康管理を引き受けたという町でございますけれども、非常に効果がありまして、そういう全町を健康管理することによって、間違いなく医療費が減ってきています。
　　　〔理事糸久八重子君退席、委員長着席〕
数年たちますと、入院患者が減るとか、非常に減ってまいりまして、私はそのことがいつも念頭にあるんですけれども、これはよほどそういうことで医師グループのエネルギー、医師だけじゃありませんから、コメディカルの方々一緒になって行きますから、そういう人たちが無料奉仕をするぐらいの気持ちでやってきた場所でありますが、そういった自治体というのはどれくらいか御存じですか。例えば数、どのぐらいあるでしょうかね。
○政府委員（仲村英一君）　申しわけございませんが、正確に把握しておりません。ただ、私どもから研究費でお願いしておるところでございますとか、情報をお寄せいただいたということで、幾つかの町村でおやりいただいているということは承知しております。
○高桑栄松君　そのときに、一番問題になるものの一つはカードをどう整理するかということでありまして、私はもっと大分前、例えば十年ぐらい前でしたら、病気そのものもプライバシーに非常に深くかかわっているから、何か聞かれると健康カードについては賛成をしないできました。しかしここ二、三年来健康カード以外のカードですと、もう市町村でほとんどコンピューター化されつつある。そうすると、問題はプライバシーをどう保護していくかという一点さえあれば、国民は健康カードがあれば、さっきちょっと申し上げましたが、健康診断を受けた患者が、そのデータがあって、病気になったときに見に来てくれたらすぐもう見当がつく。例えば、心臓にはもう前に検査して影響がなかった、肺のレントゲン検査ではなかった、それが半年たって急速にどうこうということはまずなかろう、例えばそういう判断がつくわけでありまして、だから健康カードというのは本人のみならず、医師の診断にも役立つし、医療そのものの向上、そして終局的には医療費もその分だけ減っていくことになろうかと私は思うんです。健康カードについては、ですから、私はプライバシーを守るという意味で進めた方がいい、今現在そう思っておりますが、このことについて厚生省としては何か検討しておられるでしょうか、これについて伺いたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　いろいろな、何というんでしょうか、考え方といいますか、やり方があるのではないかと思います。健康保険の保険証にそういう機能を持たせるやり方もあるでしょうし、今先生がおっしゃった一般的な健康カードと申しますか、そういうものに入力するものとか、あるいは住民の台帳的なものにいろいろのデータをだんだん載っけていく方法でございますとか、いろいろあるんだろうと思います。
　私ども、実は、昭和六十二年から三年の計画で医療情報システム開発センターというのがございまして、そこへ委託研究でお願いいたしましたのは兵庫県の五色町というところでございまして、ここでは、二番目に申し上げましたように、個人の情報にいろいろの健康情報を追加していくというようなことで、実験的にカードシステムの実験をお願いいたしたわけでございます。現在千八百五十人ぐらいで、そう規模は大きくございませんけれども、カードを持っていただいて、それを診療機関へ持っていっていただくと、先生が今おっしゃったような過去の検査データとかいうのが入っておるということで、かなり実験的には私どもとしては成功したものだと思っておりますが、これを今後実施レベルまで持っていくにはまだまだいろいろの問題があるという認識を持っております。
　実は、きょう現在今この研究班の評価の会議をやっておるところでございまして、その結果、いろいろまた、こういうカード方式と申しますか、評価を加えられた結果を受けまして、私どももどういう形で持っていくか、あるいはいろんなパターンがあると思いますので、こういうカードシステムもいろんな形で導入させていく工夫というのは必要だろうと思います。
　先ほど先生もお触れになりましたけれども、プライバシーの保護の問題は非常に重要でございますが、同時に、カードが一枚五千円とか八千円とかいう単価のものもございますし、機械と申しますか、そのリーダー等につきましての費用についても、どういう形でそれを社会的に捻出するかという問題も含めまして、このシステム化についてはさらに研究を重ねたいと思いますが、方向としては先生がおっしゃるとおりでございまして、他の、銀行でございますとか、いろいろもうカード化している部分が非常に多いわけでございますので、この健康情報に関しましても、その方向になろうかと思います。しかし、そのどの分野と連携と申しますか、同じ情報を共用するかとか、いろいろの角度の検討がまだ今後必要ではないかというふうに考えておるところでございます。
○高桑栄松君　五色町というのは人口どれくらいでしょうか。枚数もう一度伺いたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　淡路島にございます人口一万七百人ぐらいの町でございまして、これに御参加いただいた診療所は、開業の先生が三軒、それから町営の診療所が二軒、それから病院、県立の淡路病院、こういう形で御参加いただいて、カードを今持っておられる方が、当初五百人弱でございましたけれども、現在千八百五十人ということでございます。
○高桑栄松君　そうすると、二千とすると五人に一人ということになりますから、一世帯に一人まではいっていませんね。希望者だけなんですか、これは。
○政府委員（仲村英一君）　当初、高齢者の慢性疾患をお持ちの方ということで若干絞りまして、それからだんだんすそ野が広がったような格好でございます。
○高桑栄松君　非常にこれはいいことだろうと私、今思ってお話を伺っておったんですけれども、要するに、全国規模で共同利用ができるかということになりますね。そうすると、今のリーダーだとか、コンピューターに入れるのはどういうふうにするのか。そして共同利用ができるようになると、一方ではプライバシーというのがその分だけ拡散していくのかなという心配もないわけではございませんが、どうぞ急いでというか、研究開発を進められて、そして、こういうことをもし広く広域にわたって使うようになったら、地方自治体にも助成をするとか、そういったことが考えられてもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（仲村英一君）　いろいろの考え方と申しますか、やり方があり得るのではないかと思うわけでございまして、今、出雲市で御計画になっておられるのは、こういう健康情報と同時に、健診のデータとか、それから一般の行政窓口サービスについても、そのカードで請求書の自動発行とかいうこともお考えのようでございますので、そういう場合には一般の行政の経費になると思いますし、健康保険証に載っけていくとすれば、どういう形か、保険者から出すのか、あるいは健康といいますか、予防健診のサイドからいえば衛生行政当局になるのか、いろいろのことが考えられると思いますが、いずれにしても、かなり社会実験的なことをやりませんと実際上なかなか難しい問題もありますし、広域化すればするほどデータの互換性の問題とか、プライバシーの保護の問題、今、五色町でやりましたのは四回パスワードを間違えるとデータを出さないようにするとかいう仕掛けにしてございますけれども、だれでも引き出されるという危険性はあり得るわけでございます。そういうのも配慮しませんといけませんので、私どもとしては実施段階にまではまだ至らないと思いますけれども、方向としてはこういうものを導入することを考えていく時代ではないかというふうに理解しておるところでございます。
○高桑栄松君　それでは大臣に、私申し上げました予防医学の推進につきまして、ひとつちょっと私、各論的な話を大分いたしましたけれども、トータルとして予防医学の推進についてのお考え、御熱意等を承りたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　ただいま、専門家でおられる高桑先生から一貫して、日ごろの地域の健康づくりと、それから早期健診、早期治療という角度からのお話がございまして、これが最後には健康カードで管理をしたらどうかと。お考えは一貫しておりますし、大変感銘を受けて承らせていただいたわけでございますが、今さら私から申し上げるまでもなく、老齢化が進んでまいりますときに、日ごろの積極的な健康増進ということが、お一人お一人の方にとってはもとよりでございますが、国民全体、国民医療の見地から申しましても、あるいは急がば回れで、最も早く医療の資源の効率的な活用につながるのではないだろうかということを今感じております。
　厚生省としてどうかと言われますと、決して手をこまねいていたわけでございませんで、従来から、生活習慣を栄養とか運動、休養のいろいろな面から健康的なものとするため総合的施策を進めてまいりまして、昭和六十三年度から運動習慣の普及に重点を置いた健康づくり対策、アクティブ８０ヘルスプランというようなものも地方団体にお勧めをして、そして平成二年度予算においてもその充実を図っておるわけでございまして、こういうモデル事業を打ち出していくことはもちろん結構なことだと思います。
　ただ、今ずっと承ってみまして、どうもこれだけでは足らないな、やっぱり地域社会で例えば地域福祉とか在宅介護とか、そういうものについてもう少しきめ細かくやろうではないかという方向に行くときに、地域に住んでおられる方に日ごろからの健康の配慮あるいは指導、そしてまた健診というもののネットワークをもう少し努力をしてつくっていくべきだなというふうに感じております。
　ただ、私の立場から、これは言うは易しいんですけれども、実行する段になりますと、市町村、地域の自治体が担い手になっていただかなければならないわけでございますから、これからゴールドプランについていろいろな議論が行われていく、それは今度は健康とか医療という面についてまで進んでいく、それからまたプライマリーケアを充実するということで、医療体制についても専門家を中心にいろいろ工夫がなされる、こういうものが全体としてうまくかみ合っていって、今先生が提唱されるようなものができ上がっていけばいいな、そういう意味で私どももいろいろ研究してみなければならないなというのが私の率直な感じでございます。
○高桑栄松君　それでは、その次に国保財政について質問をしたいと思います。
　昭和六十三年に法改正があったということで、その後、国保の収支は、細かいのは時間が減ってきましたので、収支のところでどうなっているかをちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（坂本龍彦君）　昭和六十三年の制度改正によるいわば財政的な効果の状況と申しますか、その数量的な把握というのは極めて困難でございますけれども、ちょうど六十三年度の制度改正を行わなかった場合との比較におきましては、二百億円程度の保険料軽減効果があったのではないかというように私どもは推定をしておるところでございます。
　こういう効果もあったということから、一人当たりの保険料の伸び率というものを見ますと、昭和六十一年度に一二・九％、昭和六十二年度に八・六％伸びておりましたのが、昭和六十三年度では六・一％、それからさらに、これはまだ平成元年度につきましては見込みでございますけれども、伸びが五・一％というように見込まれますので、いずれにしても、保険料の伸びというのは従来に比べますと低くなってきているというような実態がうかがわれるわけでございます。
○高桑栄松君　私の持っております資料で、市町村国保の財政状況というところを見ますと、昭和六十三年度の実質収支差引で一千百六十三億円が黒字みたいに出ているわけですが、そこの中を見ますと、一般会計の繰入金というのがございまして、その中で国が二百五十億ですか、繰り入れているものを引きますと、二千八百十九億から二百五十億円を引きますと二千五百六十九億円という繰入金が入っているわけで、国庫とは別にですね。ですから、それを一千百六十三億円の黒字だと考えますと、実質的には千四百六億円の赤字になっているのではないか、こういうふうに思うんです。そうすると、今のようなやり方で、果たして国保は安定効果を得ることができるだろうかということが一つ考えられるわけであります。
　そして、今までのことをいろいろ考えてみますと、退職者医療制度が発足をした、それから老人保健の加入者按分率が一〇〇％に移行したんでしたね、もうしましたね。そうすると、この二つとも中身をよく見ますと、要するに、こういうことによって国保に対する国の負担が減っていっているのではないか、そして健保の負担が増加しているというふうに思われるわけです。したがって、国の立場からいうと負担が軽減をして安定したということになるのでしょうが、一般健保、地方自治体の国保財政の方を考えますと、これはマイナスに働いていないかということでありまして、国の国保に対する考え方に後退があるというふうに判断することができるように思うのでありますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（坂本龍彦君）　老人保健制度を創設いたしましたのは、今後高齢化に伴って老人の医療費というものを従来のように各制度の加入者の加入状況に応じて負担していただくというのは、これは非常に無理が出てくるであろう。したがって、各医療保険制度が公平に負担をしていただかなければ今後の医療保険制度の安定的な運営は期しがたい、こういうところから今の老人保健制度の仕組みが基本的には決まってまいったわけでございます。したがいまして、これは直接国庫負担を減らすとかあるいは国保の国庫負担の削減を目的とするというものではなくて、国民が共同に公平に老人医療費を負担しようとする結果、結果論として国民健康保険の方は、従来の老人医療費の負担に比べますと、被用者保険の方へ実質的な負担をしていただく分が多くなって、その結果国民健康保険の方の財政が軽減される、こういう結果になっておるわけでございます。
　したがいまして、これは私どもは決して後退というようには考えておらないわけでございまして、同時に、それでは被用者保険の方の拠出の負担というものが相当今後は厳しくなるではないか。これは老人医療費がふえてまいりますと、確かにそういう結果が出てまいります。それに対しましては、私どもも別の形でそれぞれ被用者保険の保険者の運営についても安定化が図られるように、それはそれなりの対策も考える。こういうことで、一方的に被用者保険だけに負担を押しつけるということではないわけでございます。
　そのような意味で、これからの費用負担のあり方というのは、公平な負担と同時にそれぞれその保険者に対しても適切な助成を行っていく、こういう施策の組み合わせで考えておるわけでございまして、ただいま御指摘になりましたような後退というようなことは私どもとしては考えておらないという次第でございます。