Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保亘君　それでは、私が今読み上げましたようなことについては、この文書の確認その他は別にして、そのようなことでやられているということはお認めになりますね。
○政府委員（國松孝次君）　今お話しになりましたような全体のコンテクストの中で私どもは捜査しておるということは、そのとおりでございます。
○久保亘君　としますと、警察庁がこの合同捜査本部をおつくりになりましたのは既にことしの四月十五日。しかるに大蔵省の方は、その後も国会の審議等の中でも株価操作の疑いはないというようなニュアンスのことをずっと述べられている。これは一体どういうことなんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私が記憶をいたします限り、疑いがない、問題がないという御答弁は申し上げておらないと思います。そうした疑惑あるいは懸念を持ちながら調査しているが確証を得ていないという言い方で証券局長が申したと私は記憶いたしております。
○久保亘君　証券局長、あなたはどういうふうに言ってこられましたか。
○政府委員（松野允彦君）　今、大臣からお答え申し上げましたように、私ども問題意識を持って検査をしているわけでございますが、現在までのところ株価操作を認定するに足るだけの証拠を集めることができず、確証を得られていないというふうにお答えを申し上げてきているわけでございます。
○久保亘君　そうです。あなた方は、この二日の保田事務次官の記者会見の中でも、西の一部地域で多少行き過ぎがあったとの懸念を持っている、大蔵省通達に違反したかもしれないというニュアンスのことは言っておられるが、これが株価操作の疑いが濃いものであるという立場を全然おとりにならぬ。警察の方は既に四月段階からその容疑。でもって捜査を進めておる。証券会社等にも人を派遣して、全部いろいろな口座のチェックから者やっているんですよ。何で大蔵省はそういう態度でおられるんですか。
○政府委員（松野允彦君）　株価操作につきましては、証券取引法百二十五条の第二項という条項がございまして、これは、有価証券の売買取引等を誘引する目的を持って、単独または他人と共同して、有価証券売買取引が繁盛であると誤解させ、または当該有価証券の相場を変動させるべき一連の有価証券の売買取引を行うことというふうな規定になっているわけでございます。
　御指摘の東急電鉄株式の場合でございますが、私どもが今まで調査をしたところでは、先ほど申し上げましたように、平成元年十月から十一月にかけて急騰しているわけでございますが、その過程で非常に多数の投資家が参加をしておりまして、特定の投資家が、今申し上げたように、例えば相場を変動させるべきような注文を大量に出しているというような形ではなくて、非常に多数の投資家が参加をしているというようなこと。それから、取引所におきます売買手口を見てみましても、作為的に相場を左右するような、明らかにそれとわかるような注文が現在までのところ見つかっていないというようなこと。
　したがいまして、私どもは各営業店において多数の投資家から注文が出ている状況を踏まえまして、各営業店においてどういうふうな投資勧誘あるいは売買受注が行われたのかという点に重点を置いて現在調査を集めているところでございまして、百二十五条の今申し上げました構成要件と現実の事実とを当てはめるというようなことを進めているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、現在まで把握している事実では、この百二十五条にずばり該当するという確証を得られていないという状況にあるわけでございます。
○久保亘君　これは野村の推奨作戦といいますか、そういうものによって多数の客が一般投資家としても東急電鉄株を買っだということは、これは事実です。しかし、特定の野村証券と組んでやった関係者などによって二千万株を超えるような、三千万株に近いようなものが買い取られているという事実もあなた方は知っているでしょう。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘の件は、暴力団関係者が東急電鉄株を大量に取得したことだろうというふうに受けとめるわけでございますが、これは平成元年の四月から九月にかけて野村証券を通じまして約一千百万株、日興証券を通じて同じ四月から十一月にかけて一千五百万株の買い付けが行われております。それは確認しております。
○久保亘君　そうやっておいて、そしてこの株をつり上げるために野村が推奨株として各支店、営業所を通じて売りまくった。そして、そのうちに特定の者には売り抜けさせた、こういうことが問題になっているんじゃないですか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもの現在まで調査したところでは、今申し上げました暴力団関係者による大量の株式取得というものと、その後平成元年の十月から十一月にかけて急騰したわけですが、その急騰とを結びつける証拠というのは現在までのところ我々としては手に入れていないわけでございまして、その野村証券による大量の推奨、十月から十一月にかけての売買が暴力団関係者のためにその株価を高騰させるということを意図して行われたというような確証は得られていないところでございます。
　一言つけ加えさせていただきますと、その暴力団関係者が大量に取得いたしました株は現在でも保有されているということになっております。
○久保亘君　そう言うだろうと思って私もここへこの第三報、先ほど申し上げましたこの中に、なぜその暴力団関係者が高値売り抜けをやらずに保有しておるか、そのことについてもいろいろな判断を加えて書いてございます。ＪＲ株の上場のときになればもっと上がるとか、いろいろな思惑でやられていることが、そういう点も警察の捜査の方は解明の対象としておやりになっているわけです。大蔵省は一体何をやっているのかね。
○政府委員（松野允彦君）　私どもとしては、この暴力団関係者による大量の株式取得がどういう意図で行われたのかという点については、現在までのところそういう意図を明らかにするような証拠を検査などでも得ていないわけでございます。
○久保亘君　それで、こういう問題について、大蔵省が本当は一番知り得る立場にありながら、積極的にこういうものを検査し監視をするというようなことができずに、そしてむしろそういうものは株価操縦に当たらない、そういう立場をつくっていくために大蔵省証券局は努力しているんじゃないか。けさの新聞に出ている「東急株、強引に押し上げ　大蔵通達違反は必至」というこの記事をあなたは読みましたか。
○政府委員（松野允彦君）　拝見いたしました。
○久保亘君　これは事実ですか。
○政府委員（松野允彦君）　私ども、先ほどから申し上げでおりますように、現在検査中でございますが、事実関係については私どもが把握しているものとほぼ間違いございません。
○久保亘君　そうすると、事務次官が今月の初めに会見をされたときに、一部西の地域においてはという話とは全然違うじゃないですか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもの調査では、特に西の地域、近畿、四国地区の営業店の注文が多いということを把握しているわけでございます。
　しかし、それ以外の部店についても大量の注文が出ているということは事実でございますが、特に近畿、四国地方が顕著だということは、これも事実でございます。
○久保亘君　この問題にかかわっていると時間がなくなるのでありますけれども、私は、この東急株の株価操縦の問題が、証券会社と暴力団とそれからこれにかかわるいわゆる仕手戦をなりわいとしている連中、こういう連中が組んで証券会社にやらせてやってきた事実を解明することなしには今度のこの証券不祥事の問題は明らかにならぬ、こう思っているんですが、大蔵省は検査中だということで、ずっとそういう立場であなた方は済ませるおつもりですか。
○政府委員（松野允彦君）　先ほど申し上げましたように、私ども非常に重大な問題意識を持って検査に全力を挙げて現在やっておる最中でございます。
　なるべく早く検査を終了し、見つけた事実に基づいて判断をしたいというふうに思っているわけでございます。
○久保亘君　その検査結果はいつごろまどまりますか。
○政府委員（松野允彦君）　いつまでという確たることを申し上げる段階にはございません。しかし、いずれにいたしましてもできるだけ早く検査を終了するようにということで努力をしているわけでございます。
○久保亘君　私が六十三年の三月二十五日、証券取引法の問題についてここで質問をしたことがございます。当時、藤田証券局長は、東証、大証は連日、毎日の動きを細かく把握しておって、そういう問題について見逃すことはほとんどないような答弁をされているんですが、今あなた方は検査に入らなければわからぬ。これは一体どういうことなんですか。そして、これが問題になってからもうどれだけたっていると思うのですか。
○政府委員（松野允彦君）　先ほど申し上げましたように、この東急株につきましての取引所におきます売買を見ますと、確かに特定の証券会社のシェアが高いという姿は出ているわけでございますが、それは非常に多数の投資家の注文が出ているということでございまして、取引所の売買の状況を見ただけでは、株価操作あるいは大量推奨販売というような事実はなかなか判明しないわけでございます。現在私どもがやっておりますのは、多数の投資家の注文がどういうふうな経緯で出てきたのかという営業店における具体的な勧誘方法あるいは注文の受注方法というものを重点に置いて調査しているわけでございます。
　このように、東急株のように大量の、多数の投資家の注文が市場に出てくるというような形の場合には、先ほど申しました百二十五条の作為的な相場というようなものを立証するのが、営業の前線におきます投資勧誘の実態というものを見ないとできないというような困難な面があるという点を御理解いただきたいと思うわけでございます。
○久保亘君　私に三年前に大蔵省が答弁をされたことでは、株価操縦の疑いがある場合には、取引所において当該企業を呼んでいろいろ話を聞いて、その事実を解明するということを言っておられるんです。今度の問題は、この東急の株価操縦の問題は、もう早くから問題になっておるんです。当然、東証の理事長に対してあなた方は、どうなっているのだということを詳細に聞かれなきゃならぬ。東証の理事長は、そんな疑いはないと言っているんです。これはどういうことなんですか。
○政府委員（松野允彦君）　先ほど申し上げましたように、取引所におきます売買状況だけを見てみますと、特定の注文によって買い上がりが行われているとか、あるいは恣意的に、つまり注文の出し方によって価格操作が行われているというような形の注文の出し方がないわけでございまして、確かに御指摘のように、東証におきましても、証券会社に対し注文主、つまりだれから注文を証券会社が受けたかという点もあわせて事情を聞き、判断をしているわけでございます。この東急株の場合には、今申し上げたように、取引所におきます売買の執行の状況を見たときに、価格をつり上げていくような形の注文が出されていないというようなことで、取引所として株価審査上価格操作が行われているというような判断をするのが非常に難しいというような状況にあるわけでございます。
○久保亘君　大蔵省にこの種の問題を検査してもらおうとしても、あなた方では大変無理だということがよくわかりました。それで私は、またこの問題については改めて審議のできる場所で詳細にお尋ねをしたいと思っております。
　大蔵大臣、かつてリクルート事件が起きましたときに、証券業協会の会長でありました田淵節也氏が、社会的な公正さという視点にとらわれ過ぎると、マーケットメカニズムそのものを否定するような議論になることが恐ろしい、こういうことをコメントされているんですが、これはどう思われますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、その発言自体を存じませんけれども、どなたが言われたことでありましても、今お話しのような内容というものは、国民の間に公平を欠くことを受忍しろという趣旨にしかとれない発言という感じがいたします。私であればそういう言葉は選ばないと思います。
○久保亘君　それは橋本さんがそういうことをおっしゃれば、直ちにここから退場してもらうことになると思う。私も、あなたがそういうことをおっしゃる方ではない。よくわかっております。しかし、証券業界のトップに君臨していた人がこういう考え方で証券業をリードしてきたというところに今日のこの不祥事の根源があるんじゃないか、こういうことを思うからお聞きしているんです。私の言っていることは間違いでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、その言葉自体を存じませんと先ほど申し上げましたように、その言葉自身を聞いておりませんので、私自身の言葉で物を申し上げさせていただきたいと思います。
　いずれの事件につきましても、今回起きておる事態にいたしましても、特定の人々だけが投資家の中で保護をされた、あるいは優遇をされた、これはまず第一に投資家全体に不公平を生じせしめることであります。公平性を欠くことであります。しかも、それは市場そのものの信頼を損なう行為であります。そしてそれは、証券というものにかかわりのない一般国民の間にも不公平というものを実感させるものになります。こうしたことがよいことでないことは当然であります。どういう立場の方が物を申されようと、そうした〉」とが許されていいことではありません。
○久保亘君　それだけのことを前置きにして、私それでは伺ってまいりますが、証券業協会に発表させた、私は発表したとは言いません、証券業協会に発表させた補てんリストはすべてであるか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今回公表されました一連の損失補てんのリストと申しますものは、平成二年三月の大蔵省への報告で損失補てんとして報告されたものはすべて含まれております。また、各社がその後の証券検査あるいはそれ以前も含めまして証券検査、また税務調査等におきまして損失補てんとして指摘をされましたもの、これもすべて含まれております。
　ですから、現在のところ、リストを公表した証券会社につきまして、これ以外に損失補てんがあったという事実は我々は把握をいたしておりません。しかし同時に、現在大手四社に対しましては、平成三年三月期の損失補てんの有無を中心にして特別検査を実施いたしておるさなかであります。当然のことながら、検査の中において新たに把握する事実がありましたなら、検査終了後可能な限り事実関係を明らかにする責任があると考えております。
○久保亘君　大蔵省に報告されたものと業界が発表したものとが完全に一致している、こういうことですが、では、公表された内容の最終的責任はだれに持っていただけますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今申し上げましたように、今回公表されました一連の損失補てんのリストと申しますものは、大蔵省に対して自主報告として出てまいりましたもの、それ以外に税務調査の結果、税務当局として損失補てんと認定されたもの、これらがあわせて自主報告の内容となっております。そして、それを公表されたそれぞれの各社といたしましては、自分自身で損失補てんと認識をしておられたもの、加えて税務調査の上で新たに損失補てんと認定されたもの、これを総合して証券会社の責任において証券業協会に報告をされた、私はそう理解をいたしております。
　責任というお言葉でありますが、これは各社が責任を持ってこの損失補てんの内容を公表したもの、私はそう思います。
○久保亘君　では、この公表された内容に対する責任は大蔵省にはない、こういうことですね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、決してそうは申しておりません。最終的な責任という今委員のお問いかけでありましたから、我々自身が現在大手四社に対して特別検査を実施していることでもありますし、その報告の内容というものが正確であるかどうか、その事実について今わかります限りにおいては事実関係を明らかにしたということであります。私は、大蔵省が行政責任を全く負わないなどということを申し上げておるつもりはございません。
○久保亘君　補てんの時期と方法については、企業から大蔵省にはきちんと報告されておりますか。
○政府委員（松野允彦君）　自主報告において私どもが求めましたのは、補てんの総額、それの事業年度別の内訳でございます。補てんの手口につきましては、個々の取引の手口まではその段階では自主報告を求めておりません。
　典型的な例については、どういうものを使ってどういうふうにしたかというようないわゆる取引の類型といいますか、そういったものについては報告を受けております。
○久保亘君　この補てんが法以前のもう基本的ルールにかかわる問題だと大蔵大臣も言っておられる。そういうものを、通達にも違反し、取引の基本ルールを犯しているようなものについて、なぜその時期や方法について報告を求めないんですか。
○政府委員（松野允彦君）　私が今申し上げましたのは、平成二年三月の自主報告を求めたときの内容でございます。現在、この問題いろいろと御審議をいただいております。私どももできるだけその内容を明らかにしようということで、個別の補てんの取引の実態についてもできるだけ細かい、いつどういう手口で行われたかという点について各社から報告を求めているわけでございます。しかし、非常に膨大な取引が行われております。これは手口といいましても、非常に頻繁に取引を行うことによって顧客に損失を補てんするあるいは利益を供与するというような行為が行われておりまして、非常にたくさんの取引を利用して行われている。それを現段階ですべて把握しているかというふうにお尋ねでございましたら、すべてを把握しているということではございません。ただ、大きなものは把握しているというふうに申し上げたいと思います。
○久保亘君　それでは、報告を求めておられて、大きなものは把握しておられると言うなら、具体的にその大きなものをちょっと御説明ください。
○政府委員（松野允彦君）　これは非常に細かい取引が多いわけでございまして、典型的な例を幾つか御説明申し上げたいと思います。
　これは野村証券が日立製作所に対して損失補てんを行った取引例でございますが、いわゆるワラントを利用したわけでございます。ワラント債のうちのワラントだけを切り離したものが取引されているわけでございますが、このワラントを利用いたしまして、一つの取引は、平成二年の三月十六日にワラントを二千二百単位、ある銘柄でございますが、それを単価一〇ポイントで売却をいたしまして、それを同日、同じく二千二百単位、七二ポイントで買い取りまして、十億二千万円の利益を供与しておりますし、またもう一つのワラントの取引は、同日でございます。別の銘柄を使いまして、同じく四千二百三十二単位を一〇ポイントで売却し、これも同日、四五・七五ポイントで買い取りまして十一億四千万円の利益を供与しております。これを合わせますと二十一億六千万円ということで、このワラントによる二つの取引で野村証券が日立製作所に対して損失補てんをしているわけで、利益供与をしているわけでございます。
　あと、典型的なもう一つの例を御紹介いたしますと、日興証券が丸紅に対しまして、これは株価指数の先物を利用した補てん行為でございます。株価指数の先物、これは日経二二五の先物とい。わゆるＴＯＰＩＸの先物と両方あるわけでございますが、これが平成二年の二月の十九日から二十七日にかけまして十三の取引が行われております。いずれにいたしましても、この株価指数先物取引で顧客に売却し、それを高値で買い取るというような取引が繰り返されておりまして、合わせまして十六億円の利益を供与しているというような取引がございます。
　今申し上げましたのが典型的なワラントを利用した取引行為、あるいは株価指数先物を利用した行為ということでございます。
○久保亘君　そうすると、このワラント利用の場合に、六ポイントのものを七二ポイントで買い戻すということなら十二倍で買い取るということですか。
○政府委員（松野允彦君）　一〇ポイントで売りたものを七二ポイントで買い取っておりますから七・二倍でございます。
○久保亘君　ワラントや先物が利用されたということは、これはテレビを通じてみずから公表された企業もございます。そのやり方の典型的なものを今お示しになったんだけれども、こういう取引というのは異常な取引なのですか、普通の取引なのですか。
○政府委員（松野允彦君）　これはなかなか難しいところでございます。
　と申しますのは、当時ワラントの取引は市場が日本にはございません。このワラントというのは外貨建て、ドル建てのワラントでございまして、ロンドンのユーロ市場で発行された日本企業のものでございますが、それがかなり日本に還流して日本で取引が行われていたという事実はあるわけでございますけれども、公開市場があったわけではございません。あくまでも証券会社が相対取引でお客との取引を行っていたというのが当時の状況でございます。したがいまして、そういう相対取引で行われる場合の価格というのは非常に不透明な状況にあったわけでございます。これは昨年の九月から私ども市場を整備いたしまして、価格の公正な形成あるいは価格情報の一般投資家への伝達ということの措置をとったわけでございますけれども、それまでは全く相対で取引が行われて、しかもかなり値段については不透明であったということがございます。
　したがいまして、この取引だけを見て不自然かどうかという点は非常に難しい問題がございます。同日行ったという点でやや不自然ではないかという感じが強いわけでございますけれども、先ほど大臣から申し上げましたように、証券会社も自主的に点検をしてこういうものが損失補てん行為だということをみずから認定しているわけでございます。取引の形態、先物取引はこれは市場で執行するわけでございますので、市場で執行された取引のうちの一部でございますから、そういう意味では先物取引は市場取引だということで、不自然だということはこの取引だけを見ますと決めつけがたいわけでございますけれども、証券会社が損失補てんのためにこういう取引を頻繁にかつ極めて短期間、同日のうちに行うというようなことで、補失補てんだという認識をして我々に報告してきているということでございます。
○久保亘君　このようなやり方は、損失を伴う、つまりリスクの自己責任というものを相手方にやっぱり負わせているんですか。それとも必ずもうかるということでやらせているんですか。
○政府委員（松野允彦君）　この取引そのものは、今申し上げましたように、損失補てんのための利益供与の取引でございまして、必ずもうかるとかいうような取引の行為ではなくて、もう同日のうちに安値で売って高値で買い戻すということで、いわば現金の提供といいますか、供与と同じような利益提供行為だというふうに私どもは判断をしているわけでございます。
○久保亘君　それは異常な取引じゃありませんか。
○政府委員（松野允彦君）　先ほど申し上げましたように、取引の形式としては異常でないものもあるわけでございますけれども、確かに取引の流れあるいはそれが行われた状況、つまり損失が発生しているとかいうようなことを考えますと、それは利益提供を目的として行われた行為であるということでは正常の取引であるということは言いにくいと思います。
○久保亘君　正常な取引でないということになれば、これは証券取引法からも、その補てんの取引そのものを抜き出せば完全に証取法に触れる行為じゃありませんか。
○政府委員（松野允彦君）　証券取引法で規制をしております行為は、現在の証券取引法では五十条に禁止行為が列挙されております。あるいはそれに基づく健全性省令というのがございまして、そこにも禁止行為が書いてあるわけでございますが、これは例えば特別の和益提供を約束して勧誘する行為という勧誘行為を禁止しているわけでございます。この趣旨は、やはりそういう勧誘をするということは投資家の投資判断に非常に大きな影響を与える、つまり公正な取引ではない、そういう勧誘行為自信が取引をゆがめるものだということで禁止行為としているわけでございます。
　この損失補てんで行われた取引といいますのは、今申し上げたような趣旨からいいますと、投資家の投資判断をゆがめるというよりはもう利益提供そのものを目的とした行為だというふうに私どもは考えるわけでございまして、証券取引法にずばり触れる行為というふうに現在のところ解釈しにくいということで通達を発出した次第でございます。
○久保亘君　それで、仮に相手方がそれを知らないうちにやってやったんだという、証券会社がそんなことができるということになれば、補てんでなく特定の人や特定の団体に同日ワラント債売買によって何億という利益を供与することが可能であるということになりますね。
○政府委員（松野允彦君）　今申し上げたような行為は、私どもとしては、有価証券投資の自己責任原則を曲げる非常に不適切な行為だということで平成元年に通達を出し、そういう行為を厳にしないようにというふうに指導をしてきているわけでございます。
○久保亘君　証券会社が自分の意思でもってある人、ある団体に対して十億のお金を供与したいと思ったら、帳簿処理でもってワラント債をその日のうちに売買したようにすれば供与できるシステムになっているということだね。
○政府委員（松野允彦君）　このワラント債を利用した取引は、確かに先ほど申し上げましたように、証券会社が相手方となってお客と取引をするわけでございます。しかし、それは証券会社がみずから持っているワラントを安く売るという行為でございますけれども、やはりあくまでも証券取引行為の一つでございまして、証券取引行為ということになりますと、お客との間で売買報告書を交わすとかいうことで証券取引のルールに従った処理が行われているわけでございます。
○久保亘君　いや、僕が聞いているのは、例えば政治資金を証券業界から受けたいという場合に、政治資金規正法によらず、こういう証券取引という形でもって、同日取引で全然原資を必要とせず帳簿処理でもって十億単位のお金が手に入ることが可能であるということを僕は言っておるわけです。
○政府委員（松野允彦君）　今申し上げましたように、これはあくまでも有価証券取引でございまして、当然代金の入出金はその都度きちんと行われているわけでございまして、全然金額の、つまりお金の出入りなしにただ取引だけが行われているということではございません。
○久保亘君　補てんでそれがやれるんなら、補てんでないことであっても、証券会社が特定の人と気脈を通じればやれないことではないでしょうと聞いているんです。それは可能なことかと聞いている。
○政府委員（松野允彦君）　私どもとしてはそういうような行為が適正な行為ではないということで強く指導をしているわけでございまして、理論的にできるかどうかという問題と、私ども行政の立場としてそういう行為はやるべきでないという指導をしているということについては御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○久保亘君　やっぱり海部さん、こういう問題は当事者に証人として来てもらわなけれはこういう問題の真実を確かめることは不可能だと私は思うんだが、あなたも今お聞きになっておって、証人喚問は、それは国会が決めることだとおっしゃればそれだけのことです。やっぱりやらなきゃ真実は解明できないなということはお感じになりましたか。
○国務大臣（海部俊樹君）　きょうまで補てんの手口とかやり方とかいろいろわかったことについては、政府はこの場を通じて国会にも御報告をしてきたとおりでありますが、今後とも引き続き真実の問題については明らかになっていくように努めていかなければならないということであります。
　ただ、国会の院の運営の問題については、国会の最高機関に対して行政府がくちばしを差し入れることは、これは厳に慎まなければならぬ問題であると考えております。
○久保亘君　まあ、これ以上あなたにそのことを申し上げても無理だと思います。
　それでは大蔵省、もう少し聞きたい。
　それは、こんな補てんを伴うような取引がもう長い間慣習的に行われてきたということを大蔵省は知っていたんじゃありませんか。
○政府委員（松野允彦君）　こういう大量かつかなりの証券会社としての損失補てん行為というのが始まりましたのは、私どもの感じではブラックマンデー以降でございます。ブラックマンデーで相場が急落したということを受けて損失を受けた顧客がふえた。その後、日本の株式市場は持ち直して平成元年十二月まで非常に好況を示したわけでございますけれども、いずれにいたしましても、まずブラックマンデーのところでそういう問題が生じたということで、それを私どもが把握いたしましたのは元年の十一月、大和証券のケース、あるいはちょうどそのときに山一証券に証券検査で入っておりまして、その検査の過程でも把握をいたしまして、元年の十二月に通達を出して、事後補てんについて厳に慎むようにという指導を始めたわけでございます。
○久保亘君　今あなたはそういうふうにおっしゃるけれども、通達を出しても証券会社はこれを無視する。野村証券の社長は株主総会で、これは大蔵省も承認していることだと言ってはばからない。だから、本人は訂正していないんです。それで、大蔵省はすべて、証券会社において大口顧客を失わないためにとられていたこういう手段、力の強い団体、投資機関からの要求に対してこういうことが行われていたということは知っておったが、税務上の処理で済ませておく、こういうことで今までずっと来たんじゃありませんか。社会的公正の問題として取り上げられるようになってから初めて事の重大さに気がついたんじゃないですか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもは、平成元年の十二月に通達を出しまして、事後的な損失補てんを行わないように指導を強める、あわせまして、大証券会社に対しまして、自主点検をして損失補てんについて自主報告を求めたわけでございます。その自主報告が平成二年の三月に出てまいりまして、それを受けまして、その際、社内処分、これは法律違反というふうに直ちに決めつける行為ではございませんので、どうしても行政指導ベースになるわけでございますが、各社に対して厳正な社内処分を要求し、減俸あるいは賞与の返上あるいは配置転換というような形で社内処分を行わせたところでございます。
○久保亘君　証券局長、取引の公正性、市場の透明性というのは日本の証券市場に対する内外の信頼を確保する上で最も重要なことであり、そのことを確保していくことが証券局の一番の仕事だとあなたは思っていますか。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘のとおり、日本の証券市場は今や世界の三大市場の一つになっておりますし、国際化が進んでおります。証券市場の公正性あるいは透明性を高めるということが非常に重要だということで、私どもも、例えばインサイダー取引規制を指導する、あるいはいわゆる五％ルール、大量株保有の問題とかいうことで、できるだけ証券市場の透明性を高めていく、透明性を高めることによって公正性も高まるというふうな考え方で行政をやってきたつもりでございます。
○久保亘君　そう言われるけれども、あなたのところから大蔵省証券局年報というのが毎年出されて、私もちょうだいしておる。しかし、平成元年度の証券局年報の最初のページには、取引の公正性、市場の透明性を高めることが第一の任務として書かれております。ところが、平成二年度、あなたが証券局長になられてから出されたものでは、この第一の任務が第二の任務に格下げになっておるんです。市場の活性化が一番に来ておるんです。これはどういうことですか。
○政府委員（松野允彦君）　私、その点については実はあれでございますが、ただ、もしそういうことになっているといたしますと、現在我々が最大の課題として取り組んでおりますのはいわゆる金融制度改革、見直してございます。金融制度改革と申しますのは、銀行、証券おのおの余り従来の垣根を守らずに、それを取っ払って競争を促進するということによって市場を効率化するというふうな方向を目指しているわけでございます。その際の一つの大きな問題として私どもが考えておりますのは、債券市場、特に社債市場でございまして、この社債市場が日本の場合に国内の社債市場が機能していないという点を非常に大きく問題意識として持っているわけでございます。
　これについては、受託制度あるいは引受手数料がどうだとか、あるいは四社の寡占的な状態はどうだとか、いろいろな問題があるわけでございますが、そういった面で特に社債市場の活性化ということが私どもの頭の中で非常に大きな位置を占めているということがそういう表現にあらわれたのではないかと思うわけでございまして、決して証券市場の公正性あるいは透明性を高めるということが二番目に落ちたということではございません。五％ルールあるいはインサイダー取引というようなことでいろんな施策をとってまいっているわけでございまして、今申し上げたように、当面の大きな課題である制度問題に絡んだ債券市場の活性化ということが非常に大きく念頭にあったということがそういう表現にあらわれたのではないかというふうに思うわけでございます。
○久保亘君　あなたは余りよくわからぬようなことを言われたけれども、あなたがこの年報の編集責任者ですよ。そんなことを言われては困るんです、僕みたいな素人が見ているんだから。やはり大蔵省の証券問題に関する物の考え方というのがそういうところにあらわれてきている。
　そして、この補てんとか、補てんだけではなくて、年金事業団の場合には、我々は資金運用で損失なんか出していない、責任者がそう言っているんです。それでも最高の補てんを受けておるんです。この補てんは何か、利回り補てんなんですよ。約束のない利回り補てんというのがあるんだろうか。
○政府委員（松野允彦君）　御指摘のように、補てんの中にはいわゆる努力目標を、ある程度証券会社の方から大体この程度の努力をしたいという目標利回りを示して運用に携わり、その努力目標に達しないというようなケースがあったというふうに私どもは聞いております。
　その件については、そういう努力目標利回りというものが相手に対してともすれば保証というふうに受け取られるという可能性もあることは事実でございまして、私どもとしては、そういう努力目標利回りというようなものを示さないようにというような指導をしてきているわけでございます。
○久保亘君　そんなこと言ったって、地方共済組合連合会や公立学校共済も全部補てんを受けているが、これは年度ごとに計画書をつくるんですよ。利回りもその計画書の中にちゃんと書いてあるんですよ。その利回りの目標も書かれたものを契約に当たって相手が持っておらぬわけないでしょう。そうすると、そういうものは初めからちゃんと契約事項になったものと同じなんじゃないですか。
○政府委員（松野允彦君）　今申し上げましたように、努力目標あるいは運用努力目標というような形で利回りを示すということが行われていたことは、私どもも承知しております。しかし、それが証券会社がその利回りを保証したというふうに直ちに認定できるというわけではないんではないかと。ただ、私どもとしては、今申し上げましたように、それは相手に対して過大な期待を与えるおそれがあるということで、平成元年十二月の通達を出したときに、あわせてそういう利回り目標を示すようなことはしないようにという指導をし始めたわけでございます。
○委員長（中村太郎君）　久保君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時一分開会
○委員長（中村太郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き、久保亘君の質疑を行います。久保君。
○久保亘君　この際、補てん問題に関連をして、政府系機関に対する補てんの状況について政府側の答弁を求めたいと思います。
　地方公務員共済組合連合会、公立学校共済組合、年金福祉事業団、これらがそれぞれかなりの補てんを受けているわけでありますが、この補てんの状況について、これらの組合、事業団等を監督されている政府側の答弁を求めます。
○政府委員（滝実君）　自治省所管の共済組合につきましては、地方公務員共済組合連合会あるいは市町村職員共済組合連合会あるいは地方職員共済組合、その他政令市の共済組合、こういうところが今回補てんを受けている。こういうふうなことで公表されているわけでございます。
　そのうち、地方公務員共済組合連合会について申し上げますと、七証券会社で合計金額が九億三千七百万、こういうことになっているわけでございます。特にその中で、大手の中では日興証券の例を申し上げますと、これにつきましては平成元年の六月十六日から二十二日までの間に三銘柄の株式の売買をいたしまして一億四千四百万の売却益を得ております。また、ドル建てのワラントの売買でございますけれども、これにつきましては六月七日から六月二十二日までの間に二銘柄の売買をいたしておりまして、これが合計で二億五百万円の売却益を得ている、こういうようなことが実態でございます。もちろん株式については当時の証券市場における価格によりますし、ワラントにつきましては最大五ポイントのものもございますし一・三六ポイントの利益のものもある。こういう状況でございます。
○政府委員（加藤栄一君）　厚生省関係でございますと年金福祉事業団の運用でございます。
　年金福祉事業団におきましては、いわゆる補てんの対象ということで御指摘を受けておりますけれども、総額で一兆二百三十億円を自家運用として運用いたしておりまして、投資顧問会社の助言を受けて年金福祉事業団みずから証券会社を相手といたしまして債券の売買をやっております。主として運用対象は公社債それから預貯金でございまして、株式による運用は行っていないわけでございます。
　運用益はすべて将来の年金財政に資する財源として積み立てられているものでございますが、国税当局が、野村証券及び日興証券におきまして年金福祉事業団との間で取引をいたしました国債につきまして、それぞれの証券会社についての損失を更正決定の対象としております。これは、昭和六十三年一月から平成二年三月までの間に野村証券につきまして四十九億円、それから日興証券につきましては平成元年三月におきまして四億円、合計五十三億円をいずれも証券会社における損失として、年金福祉事業団に国債を短期間のうちに連続して売買して利益を提供していた、こういうふうに認定されております。
　しかしながら、私どもの方でこの間の売買につきまして証券会社及び年金福祉事業団に事情を聴取いたしましたが、事前あるいは事後にそういう補てんないしは利益提供を求めたということはございませんし、その売買を点検いたしましても、東京証券取引所の基準価格のいずれも上下二％以内で行うということになっておりますけれども、その中にすべて入っておりまして、そのほとんどは〇・五％以内におさまっております。最大でも一％のものが一例あるのみでございまして、私どもの方といたしましてはそういう不自然な取引があったというふうには、そういう事実として私どもの方では把握していなかったというものでございます。
○政府委員（井上孝美君）　お答え申し上げます。
　文部省関係では公立学校共済組合だけでございますが、公立学校共済組合につきましては損失補てんとされたものは五証券株式会社から合計で総額五十九億四千九百万円となっております。
　これらの取引内容につきまして、日興証券の分を例にして申し上げますと、総額が三十七億一千六百万円となっておりますが、いずれも株価指数先物取引でございます。
　なお、日興証券以外の証券会社は和光、三洋、第一及び国際の証券会社でありまして、損失補てんとされた取引は株価指数先物取引のほか、国債、転換社債などの売買によるものというように聞いております。
○久保亘君　これらの共済組合、年金福祉事業団等の関係の場合には法律によって安全かつ効率的運用ということで決められておりまして、これは、安全という意味は株式の運用を認めないということなのでしょうか。
○政府委員（滝実君）　私どもが特定金銭信託の運用を認めるに至りましたのは、昭和六十一年の三月の通達において認めたわけでございますけれども、その際の考え方は、株式の取引そのもの自体はこれは適当じゃなかろうと。したがって、特定金銭信託というそのファンドという中で、債券もありますし国債もあります、あるいは短期の資金運用もある、そういう中でならば多少はリスクが低目にいくんじゃなかろうか、こういうようなこともございまして、直接じゃなくてファンドとしての運用をということでもって認めているような次第でございます。
○久保亘君　国家公務員共済組合連合会が、今回同じような団体の中でこの補てんを受けていないというのは、国家公務員共済組合連合会は独特の資金運用を行っているということなんでしょうか。
○政府委員（斎藤次郎君）　お答えいたします。
　国共済の場合でございますが、国債、地方債等の債券につきましては、連合会の方針といたしまして原則満期まで保有する長期保有を基本としておるわけでございます。ほかの年金とか、議論になっております年金の事業団とか地共済等では、いわゆるディーリングと言われる短期売買を行っておるわけでございまして、その関係が国共済の場合には運用対象としていないということがございまして、今回そういう関係でいわば損失補てんの問題が生じなかったわけでございます。
○久保亘君　国共済がそういう運用をやらないというのは所管官庁である大蔵省、最も金融にたけている大蔵省がそれをおやりにならない理由は何ですか。
○政府委員（斎藤次郎君）　これは、各共済あるいは事業団を含めて、主管大臣としてどういう運用をするかということをそれぞれの機関と相談するわけでございますが、私どもといたしましては、国共済の場合、安全確実の観点からそういう地方債等の債券を持つ場合には、いわばそれに伴って確定の利子が期待されるわけでございますので、途中の価格差による利益ではなくて、満期まで保有して、それに伴う券面に記載されている利子をそのままいただくのが最も有利で確実安全ということではないかということで、大蔵大臣の方針としてそういう運用をしてはどうかということを申し上げているわけでございます。
○久保亘君　自治省や文部省等の所管、あるいはほかにもございますが、そういうところは大蔵省では大蔵省の国共済のようなやり方が最も安全確実、有利である、こういうことを言っておられるのに、ほかの共済が何で別の方法をおとりになるんですか。
○政府委員（滝実君）　昭和六十一年の三月にこの金銭信託の運用を認めた際の背景から申し上げますと、当時は、公庫債あるいは利付国債、政府保証債、こういうような有価証券あるいは貸付信託の利回りが低下していくさなかでございまして、そういう中で今後の、それ以後の共済組合の資金運用ということを考えた場合には、やはり少し運用の幅を広げて多角的な観点から資金運用をすべきだ、こういうような考え方がございまして、当時金銭信託の運用というものを開いたわけでございます。
○久保亘君　地共済にしても公立学校共済にしても年金福祉事業団にしても、本当に補てんを受けるべき損失が生じていたのですか。
○政府委員（滝実君）　私どもの調査はまだ必ずしも全部し終わっているわけではございませんけれども、少なくとも現在の段階で把握しているところによりますと、昭和六十三年度から平成元年度につきましては補てんを生ずるようなことはまあまあないのではなかろうかと。たまたまその時期は六十二年にブラックマンデーがございましたけれども、それ以後はむしろ株式市場、証券市場は上向きでございましたから、特に補てんを求めなきゃならぬというような客観的な情勢ではなかったように思うのでございますけれども、詳細につきましてはまだ必ずしも全部把握し切れておらないところでございます。
○久保亘君　年金福祉事業団の資金運用事業部長も損失は出していない、こう言っておられる。そうすると、これは何を補てんしたんですか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもが証券会社から聞いておりますところでは、一つには株価の下落あるいは債券の価格も動くわけでございます。そういったことで実減益損が出ていない場合でも評価損が出ているというような場合もございますし、それからやはりある程度の運用利回り、目標利回りというものを当時ある程度努力目標というもので掲げていたということで、そういう目標利回りあるいは運用利回りを上げるために損失というよりは利益的供与をするというような形のものもあったというふうに報告を受けております。
○久保亘君　これは、利回り保証というのは午前中にもあなたに御質問したんだけれども、利回り保証というのは明らかに業界の言葉で言えば握りですね。
○政府委員（松野允彦君）　事前に一定の利回りを保証いたしますと、これは証券取引法五十条に触れる行為でございます。
○久保亘君　各組合とも資金運用の年度ごとの計画が出るんです。その計画で運用に伴う利回りの目標というのはちゃんと書いてある。だから、その上でその資金が運用されているんだから、これはもしその利回りに達しなかったから補てんしたということになれば明らかに利回り保証じゃありませんか。
○政府委員（松野允彦君）　私どもが報告を受けているところでは、確かに運用努力利回りというものをある程度示したということはございますし、それに達しない場合に、必ずしも運用努力目標に達するまで補てんをしているというわけではございません。できるだけ運用利回りを上げようということで利益供与の取引を行ったというふうに聞いているわけでございます。
○久保亘君　この政府系機関の資金運用については、共済組合などがそれぞれ違った資金運用の仕方をやるというのは、私はやっぱりおかしいと思うんです。だから、このようなことを生じない一つのルールというものをきちっと決める必要があるんじゃないですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、たまたま各共済、また年金について御指摘をいただいたわけでありますけれども、私は、国共済というものの性格はまさに公務員制度としての一環の年金制度でありますことから、職域年金有無が例えば厚生年金や国民年金との違いがあるとか、まあ制度的な差異もございますので、その資金運用というものについて一概に申し上げるということは差し控えたいと思います。ただ同時に、私は、年金資金、これは共済でありましても、厚生年金、国民年金等でありましても、その運用対象というものは国債とかあるいは地方債など安全確実なものに限定されている。これは当然のことでありますけれども、そればかりではなくて、その方法につきましてもやはり国民の批判を受けるようなものであってはならないと思います。
　それぞれの制度は違いがございます。ですから、その運用につきまして主管省としての御判断はそれぞれにおありでありましょう。ただ、安全確実ということ以外に、やはりその性格上国民の御批判を受けるようなものであってはならないと私どもは考えております。
○久保亘君　年金福祉事業団の場合には、株式運用は違法であるという認識を持つ、こう書かれておりますが、これは法律上はほかのものとも文面はほとんど同じですね。そうすると、年金福祉事業団が株式運用を行えば法律に照らして違法であるという認識を持つと言われることはそのとおりですか。
○政府委員（加藤栄一君）　年金福祉事業団法の中に運用対象の規定がございまして、年金福祉事業団における資金の運用につきましては、以下に述べる方法によって安全かつ効率的に行わなければならないという趣旨の規定がございます。それで、「国債、地方債その他確実と認められる有価証券の取得」というのがその中にございます。これは株式は含まないというふうに解決されております。それから「預金又は貯金」、それから「信託会社への金銭信託」、それから生命保険会社への保険料払い込みという形式による運用の委託、これだけが認められておりまして、直接に年金福祉事業団が自家運用として取引いたします場合には、国債、いわゆる公社債、あるいは預金または貯金に限られるというふうに解釈しております。
○久保亘君　この問題はまた別の機会に私は少しお聞きしたいことがありますが、一つだけ申し上げておきたいのは、共済組合連合会等と比べて、民間の厚生年金の被保険者を対象としている年金福祉事業団の場合には、掛金が、集まったお金が大蔵省の資金運用部に全部入って、そしてこの資金運用部から運用資金を借りてやっている。このことのために資金運用部に大体五％ぐらいの利子を払うんです。その残りの二％ぐらいを稼ぎ出すために必死になってやっておるわけです。共済組合の場合と全然違うんですが、どうして民間の厚生年金の場合にはそういう差別的扱いが行われるんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　必要でありましたなら事務方から補足をいたさせますけれども、今、委員から年金福祉事業団が利ざやをというお言葉がございました。しかし、いわゆる自主運用部分を除きました年金積立金は、これは確かに財政投融資の重要な原資となっておりますし、社会資本整備あるいは住宅整備、中小企業対策といった政策的な要請に対して非常に大きな役割を果たしておりますけれども、これに係ります資金運用部から財投機関への貸付金利というものは預託金利と同一の水準ということになっておりまして、資金運用部が利ざやを稼いでいるというものではございません。そして、預託金利というものが御承知のような性格を持っておるものでありまして、むしろ現に中期、長期的に見て安定確実な収入というものが確保される性格であることは御理解がいただけると思います。
　委員御指摘になりました部分につきまして、今利ざやという言葉がありましたから、その誤解を避けたいと思ってこの点を申し上げました。事務的に補足をさせたいと思います。
○政府委員（寺村信行君）　ただいま大臣が御答弁申し上げたことで大半は尽きているわけでございますが、現在の運用部の預託金利は国債金利に連動いたしております。これは、現在年金積立金で運用部にお預かりいたしております金額が六月末で七十六兆円に達しておりますが、これだけ大量の公的資金を安全確実に長期に運用する対象の資産としてはどういうものがあるかと考えますと、やはり長期金融市場の代表的な金利である国債金利に連動するのが適切ではないか。と申しますのは、国債は大量に、かつ継続的に発行されておりまして、非常に市場に厚みがございます。それから流動性が高い、国の信用力を背景にしている。そういうことで、将来の国民の貴重な年金財源を確実有利に運用する対象としての適切な金利というのは、つまるところその根幹は国債金利になるのではないか。そういうことで、国債金利で基本はお預かりしている。
　先ほど主計局長が申し上げました国共済で主としてずっと長期債を購入して最後まで持っているのと同じような仕組みで資金運用部がお預かりをしている。そしてお預かりをした金利そのままで、例えば道路ですとか下水道ですとかあるいは住宅対策で同一金利でお貸しをしていて、資金運用部には利ざやが一切発生していないということでございますのでは、国債以外に若干有利な運用対象はないかというと、それはあるわけでございますが、それは、国債の運用に比べて確かに有利であるかもしれませんが、相対的にリスクは高い運用になる、こういう位置づけになろうかと思います。
○久保亘君　いや、私が言っているのは、どうして年金福祉事業団が共済組合のように自己資金を資金運用できないのか。資金運用部に上がったものを今度は利子を払って借りてきてそれを運用しているから、その運用利息から資金運用部の借入金利を払ったものしかその運用益として残らぬのじゃないかということを言っているんですよ。
○政府委員（寺村信行君）　財政投融資は、年金資金ではなくて郵便貯金とかその他の公的資金をお預りいたしまして、お預りした金利でまたお貸しをしております。したがいまして、年金の積立金が運用部に入りまして、そして年金福祉事業団で各種の福祉施設に対する貸付金とかその他について運用されるわけでございますから、同じ金利でお貸しをしている、そういう仕組みになっているわけでございます。
○久保亘君　私の説明が悪いのか、あなたが故意に理解しようとしないのか、よくわからぬけれども、またこれは後ほどやりますが、今七十六兆ということを言われたが、七十六兆の資金を有する年金福祉事業団が共済組合と比べた場合に被保険者に対する貸出制度をほとんど有していないというのは、これはどういうわけですか。
○政府委員（加藤栄一君）　年金福祉事業団におきましては、ご存じと存じますけれども、一般的には事業主、被保険者あるいは年金受給者に対します住宅資金その他施設整備資金等の貸付制度がございます。
○久保亘君　私が何も知らぬと思ってあなたそんな答弁したらいかぬよ。年金福祉事業団、つまり厚生年金の被保険者に対する貸し出しの制度というのは、住宅金融公庫を利用する場合、そのほか生活資金とかそういう小口の融資というのは年金受給者にしかやられていないでしょう。被保険者にはそういう制度はないんじゃないですか。
○政府委員（加藤栄一君）　ちょっと御説明が十分でございませんでしたので申しわけありませんが、年金の被保険者につきましては住宅資金に限られております。
○久保亘君　住宅金融公庫を利用する場合の住宅資金の貸し出しかありますが、しかし、ほかの共済組合などと比べた場合に、民間の厚生年金の被保険者というのは現職中にお金を借りる制度がないんですよ。共済組合は貸し出します。だから、八十兆近い資金を持っているところが、一定の条件は必要でしょう。しかし、そういう条件をつけるにしても、被保険者に対して融資制度をつくるということは当然のことじゃないですか。
○国務大臣（下条進一郎君）　今のお尋ねの基本を申し上げますと、御承知のように、長寿社会のその裏づけとして年金制度を我々は充実していかなきゃならない、そういうために年金の運用につきましては長期安定的な資金運用に限定されるということでございますから、先ほど来説明がありましたように、この運用については公社債を中心にやり、あとは預金、こういうことになっているわけです。
　そこで、その運用の中で我々は今、受給者の場合の住宅資金の手当てはいたしております。しかし、いろんな御要望がありますから、今掛金を掛けていらっしゃるその御本人に対してどういうような形で御要望に応じていったらいいかということを検討しておりまして、近い将来、できればその御本人のいろんな生活に関連する学資資金とか、あるいはまたそれら以外のいろんな緊急の需要の問題とか、あるいはまた身体障害者の方がございますから、そういった方々が購入されるいろんな機器等々につきましてこの貸し付けの制度を拡大できないかどうか、これは慎重にまたできるだけ前向きに検討してまいりたいと考えております。
○久保亘君　慎重に前向きにということになると何にもなくなるんです。だから、そんなことを言わずに、民間と公務員の場合と差別が生じないように、これらの制度は被保険者が融資を受けられるという制度にすべきだと私は思う。今も年金担保で年金受給者に対する貸出制度があって、年間八万件ぐらい二百万円以内で貸し出す制度がこの厚生年金であるはずです。だから、これを被保険者に制度としてきちんとしたらどうですかと言っているんですから、やりますと言ってくれればそれでいいんです。
○国務大臣（下条進一郎君）　お答えいたします。
　前提としては、我々はやはり年金が長期安定的に運営できるような見地に立って考えていかなきゃならない。その中で今のような年金の掛金を実際に払っていらっしゃる方々の御要望にはできるだけこたえていかなきゃならぬという需要もございますから、慎重にまたできるだけ御期待にこたえられるように検討してまいりたいと考えております。
○久保亘君　では、制度創設の御意思があると理解していいですね。
○国務大臣（下条進一郎君）　これはまだ予算の問題等々いろんな関係者の相談もございますから、今断定的にはお答えできませんけれども、かなり前向きに対処してまいりたいと考えております。
○久保亘君　それでは、また証券問題にちょっと戻らせていただきますが、今回公表された補てん総額の一千七百二十八億円というのは、結局この一千七百二十八億円を負担したのはだれなんでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　損失補てんは、これは先ほど来御論議がありましたように、証券会社が取引関係維持のために主としてみずからの負担において顧客に生じさせた損失を補てんするというものでありますから、直接的には主として証券会社の負担においてなされたということになります。しかし、それは株式取扱手数料等市場を利用される方々が支払われたお金が積もって証券会社の利益を生んでおるわけでありますから、直接的には証券会社でありますが、今委員がお尋ねになりましたような視点からお答えをするとすれば、市場を利用されたすべての方々とお答えするのが正確でありましょう。
○久保亘君　補てんを受けられなかった一般の小口の、特に小口の投資家が最終的には手数料を払うという形において負担した、こういうことになりますね。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、その大口の投資をされた方が全部補てんを受けておられるかどうか事態を存じません。ですから、今市場を利用されたすべての方々という言い方を申しました。言いかえれば、大口の顧客として特別な扱いを受けなかったすべての方々が負担をされた、市場を利用されたすべての方々が負担をされた、委員がおっしゃったような意味も含めまして私はそのように理解をいたします。
○久保亘君　これは事務当局でよろしいけれども、四大証券の手数料収入というのは年間どれぐらいになっておるんですか。そして、それは証券会社の収益の何割を占めておりますか。