Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伏見康治君　また具体的に……。
　それでは本論に返りまして、半導体集積回路の保護に関する法案について御質問申し上げたいと思います。
　前にも村田大臣には私のフィロソフィーを申し上げたんですが、私は法三章主義でございまして、余計な法律はつくらない方がいいという建前でございますので、なぜ今度の法律をつくらなきゃならないのかという観点からいろいろ御質問申し上げたいと思います。あらかじめそういうつもりで聞いていただきたいと思うのですが。
　この半導体集積回路なるものが保護の対象になるということのためには、そういう作業が重要な意味を持っているということをまず理解しないといけないと思うのでございますが、この作業が産業全体の中でどういう位置づけを占めているかというようなことについて一応説明していただきたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　半導体集積回路といいますものは、非常に歴史の短いものでございまして、急速に発展してきた産業でございます。今から十年前、一九七五年ごろは日本での生産は約千百億円ということだったわけでございますが、昨年はそれが一兆九千億、ほとんど二兆円になるまでに至ったわけでございまして、十年間で二十倍近い生産額になっております。それと同時に、技術が非常に進歩いたしまして、十年前の集積回路の集積度とそれから現在の集積度とは比べ物にならないほど集積度が上がっているということで、逆に言いますとコストが非常に下がっておるわけでございまして、コストの下がりようもいろいろ比較しようがむずかしゅうございますが、百分の一とか二百分の一とか、十五年前で比較すればもう何千分の一というぐらいにコストが下がってきておりまして、そういうことで非常に広い範囲で、およそ機械器具といわれるようなものには非常に広い範囲で使われるような形になってきております。
　民生用のテレビやビデオ、電気洗濯機というのから始まりまして、コンピューター、それから通信機器、それから最近は自動車、そういうものに至るまで使われておるわけで、産業の米とも言われているような重要なものになってきておるわけでございます。アメリカにおいては産業のクルードオイルということで、やはり基本的な資材というような感じで言われているようになっておるわけでございまして、最近のエレクトロニクス技術をリードする役割を担ってきているというふうに御認識いただければと思うわけでございます。
　そのような産業でございますから、当然のことながら非常に成長率は高うございまして、七八年度以降の平均成長率で見ますと、年平均三八％ということになっておりますし、今後とも年率二〇％ぐらいの成長を見ることができるんではないかということが言えますし、それからまた技術の進歩によりまして、小さな半導体でいろいろなことができるようになってくるというようなふうに我我は考えております。
○伏見康治君　どうもありがとうございました。
　そういう背景で、何かそれが保護さるべきであるという観点が出てくるんだと思うのですが、しかし何か半導体チップについていざこざが起こった、過去においてそういうことがあったので何か法律をつくらなければならなくなったといったような、何か具体的な動機といったようなものがあるのではなかろうかと思うのですが、それについて説明していただきたいということ。
　それからまた半導体チップの保護というものがアメリカで何か既に法制化されているというお話ですが、それとの国際的なおつき合い上何かしないとぐあいが悪いというのも一つの理由だと思うのですが、それもひとつまた説明していただきたい。今までは少なくともなしで済んできた今この時点でつくるようになった動機というのは何であるかというのを説明していただきたい。
○政府委員（木下博生君）　半導体集積回路がこれだけ産業にとって重要な存在になってきたということが、基本的には過去になかったこういう保護の法律の必要性が出てきた背景になってくると私どもは考えております。
　それと同時に、半導体集積回路自身、つくりますというのか、開発いたしますのに大変に時間と資金を要するのに対して、模倣が非常に比較的容易になってきた、しかも模倣すること自身もやはりこういうコンピューターや何かを使いました技術の向上によって、その技術を使って非常に安く、速く模倣することができるようになってきたというようなことが言えるわけでございます。
　過去におきまして、半導体集積回路がまだ初期の段階のころ、よく模倣が行われておったそうでございますが、最近は各企業の自主的な姿勢によって、この時点において模倣がどんどん行われているということはございませんが、今後集積回路がますます複雑になってまいりますと、開発コストと時間、それからそれに要する人材というようなものを考えたときに、それを模倣されることによってそういう開発意欲が失われてしまうというおそれがあるわけでございまして、そういう意味で、やはり努力した者が報われるような形の施策をどうしても必要とするということで、半導体集積回路についてもそれの保護の法律が必要になってきたわけでございます。これはコンピューターのプログラムについても同じようなことが言えようかと思います。
○伏見康治君　アメリカの話を。
○政府委員（木下博生君）　失礼申し上げました。
　アメリカにつきましても同じような事情があるわけでございまして、日本とアメリカとの間で半導体につきまして日米先端技術産業作業部会でいろいろ議論しておりますときに、お互いに同じような事情が出てきたから、そのための何らかの形での権利を保護する立法措置が必要ではないかというような議論が行われたわけでございます。
　それで、アメリカは昨年の秋に法律ができております。アメリカにおきましてもやはり模倣が行われ、あるいは模倣が行われる可能性が非常に強いということで、そういう立法措置の必要性が関係者から非常に強く求められておりまして、現に日本の企業を関係させた訴訟事件として幾つかの訴訟事件が起こってきております。これは直接この半導体の集積回路の模倣自身ではございませんが、そういう問題が今後非常に起こりやすい状況ができてきているということをアメリカも考えてそういう立法措置をしたんだと思います。
○伏見康治君　日本の事情を承りたいと思うんですが、法務省の方に、こういう半導体チップに関する何か犯罪的ないざこざが起こったことがあるのかと伺いましたところ、ほとんど知らないというようなお話でございましたんですが、現に何か半導体チップについてどこかの会社のやつをほかの会社が盗んだといったようなケースがあったんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　私どもが承知します最近時点におきます限りにおいては、具体的にそういう事件があったというふうには聞いておりません。
○伏見康治君　そういう意味では私は、元来半導体チップをおつくりになる会社というものは、半導体チップをつくるためには相当の資金を投入しなければならないわけでして、相当規模の会社で
なければつくれないわけですね。したがって、それをつくっている会社というものはごく限られたものであろうと思うんですが、まずその数を伺いましょう。どのくらいの会社が半導体チップを生産しているか。
○政府委員（木下博生君）　日本において半導体をつくっております大手の企業の数は、十社程度でございます。
○伏見康治君　十社ぐらいでやって、みんなお互いに知り合った会社だと思うんですね。その間でもって、もちろん競争は激烈でございましょうけれども、それだけ知り合った仲でもって、相手の知恵をそのまま盗んだというようなことになれば、その社会というか、そういうコミュニティーの中ではつまはじきされるだけでございますので、私はいわばそういう同業者組合の自己規制といったようなものが働いているはずだと思うんですね。そういうものに頼ってやっていけばいいのであって、政府が法律といったようなものをつくって保護しなければならないという余り理由がないようは思うんですが、その辺はどういうふうにお考えになるでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　現実にそういう事態を私どもは承知しておりませんが、ただ、リバースエンジニアリングというようなことで、販売されております半導体を入手して、それを解析することによりまして同じようなものをつくる技術というのが非常に容易に高まってきておりまして、したがって模倣の可能性が非常に強くなってきておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、現実にそういう模倣だということでの問題になっているわけじゃございませんが、いろいろなほかの法律関係も含めまして訴訟の対象となっているわけでございますけれども、アメリカの企業と日本の企業との間で半導体の開発に関連しまして訴訟が起こっているケースも実際上あると、これは日本国内ではございませんが、そういうようなことで、将来そういう事態が起こってくる可能性は十分あるだろうというようなことでございます。
　現実には他社がつくった物、権利というか、開発した実績を尊重していく場合にはライセンスを与えるというようなことでやっていくわけでございますけれども、その分野としての産業の将来性が高まり、それに参入する企業の数がふえてくるというようなことになりますと、そのような自主的な契約関係ということだけでは対応することが十分ではなくなってくるんではないかというような感じがありまして、私どもとしてはそういう自主的な企業のモラルに期待するということだけでは必ずしも十分ではないのではないかというふうに考えております。
○伏見康治君　必ずしも納得のできる御説明ではなかったと思うんですが、殊にリバースエンジニアリングというような新しい言葉を使いますと、何か事柄自身が新しいように思えるんですけれども、日本の多くの企業の初期の時代には、例えばモートルを外国から買ってきて、それを完全に解体いたしまして、銅線がどのくらいの太さで何巻き巻いてあるといったようなものをそっくりコピーしてつくったといったような過去の事実もございまして、リバースエンジニアというのは明治時代から既にあったと思うんですが、まねをする技術というものはいつでもあると思うんです。
　ですが、要するにお互いに顔の知り合った同士が、そういう相手の目の前でもってまねをしてみせるといったようなことは私はめったに起こらないと思うんですね。非常にたくさんの、何百とか何千とかいう会社が競争しているという場合にはそういうことになりがちだと思うんですが、わずか十社ぐらいの間でそういうことが起こるというふうにはとても私には考えられないんです。そういう意味で、今の御説明では私はとにかく余り納得できないということだけを申し上げておきたいと思います。
　それで、またアメリカのお話を承りたいのですが、昨年度アメリカで半導体チップ保護法ができたというお話でございますが、このアメリカの法案とこれから我々がつくろうとしている法案とどこが違うという、その相違点を教えていただきたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　アメリカで成立いたしました半導体チップ保護法と、今度の私どもが御提案申し上げているこの法案との間の主要な違っている点は三つあるわけでございます。
　一つは外国人の扱いの問題でございまして、アメリカの法律では相互主義というような形をとっておりまして、アメリカの法律と同じような法律で保護をしている国の半導体集積回路については、アメリカの市場においてその権利を保護するというような考え方をとっておりますので、もしアメリカ以外にそういう保護をする法律を持っていない国があり、しかもまだ条約ができていないというような事態でありますと、他の国はアメリカの市場において半導体集積回路の保護を受け得ないというような形になっておりますが、我が国の今度御提案申し上げました法律の場合には、その点は外国人であっても同じように民法の原則に従って保護する建前をとっているという点が第一点でございます。
　第二点は権利の発生の時点でございまして、アメリカの法律の場合には商業的利用あるいは登録のいずれか早い時点から権利が発生して、権利は十年間ということになっております。ところが今度御提案申し上げました法律は、日本の法律の考え方に従いまして、権利の発生時期を登録を行った時点から十年という形にしている点が違いでございます。
　三番目は、アメリカの法律には刑事罰の規定がございませんが、日本の法律、今回の法律案には刑事罰の規定が入っております。
　以上三点が違っているところでございまして、あと権利の保護の期間十年とかいうような点については、ほぼアメリカの法律と似ておるわけでございます。
○伏見康治君　いろいろ違う点を御指摘伺いましたが、その中で特に大きな相違だと私が感ずるところは、アメリカの方では刑事罰という制度がなくて、日本の方にだけそういうものがある。つまりアメリカの方は何かフィロソフィーは全部民事的なもので処理しようという哲学があるように思えるんですが、日本でわざわざ刑事罰的なものをつけ加えられた理由はどこにあるんでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　この点につきまして、法律案を出すに当たりまして産業構造審議会の小委員会でいろいろ御検討いただいたときにも、刑事罰どうするかという議論があったわけでございますが、法律関係の学者の先生方からは、最近の全体の風潮として、人のものをまねをするというようなのは、むしろそういうモラルに反するということで罰の対象にするというのが法律的な物の考え方になってきたんじゃなかろうかというような御意見を出されたりなんかしておったわけでございます。最終的には法務省と御相談して決めたわけでございますけれども、私どもの考え方としては、無体財産権につきまして日本の場合には特許法にしても著作権法にいたしましても、まねをした者に対しては刑事罰を科しておるという、それによって制裁を加え、そういうまねを防止するという効果をねらっているという点がありますので、それと同じ考え方をとらしていただいたわけでございます。
　アメリカの場合はは、先生おっしゃいましたように、経済的な側面だけで対処する形になっておりますが、ただ経済的な制裁のやり方が、日本の場合にはまねをされた方が仮に損害を受けた額だけの損害賠償の請求ができるのに対しまして、アメリカの場合には、損害賠償請求が三倍の請求ができるというような形で、そういう経済的な措置自身に制裁的な意味が加わっているというようなこともございまして、アメリカでは対処しているんだと我々は了解しております。
○伏見康治君　アメリカの法律との差異を教えていただきましたが、近ごろはアメリカと日本とはしょっちゅう貿易摩擦なるものをやっておりまして、いろんなことをアメリカ側とよく調子を合わ
せておかないと、後でいろいろたたりがあるというふうに伺っておりますが、この法律の差異というものが別に新しい貿易摩擦の原因になるというようなことはないんでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　半導体を世界で生産しております国としては、アメリカと日本が一番大きなシェアを占めておりまして、両国で約九割のシェアを占めておるわけでございます。したがいまして、そういう生産国である日本とアメリカでそういう権利の保護をする必要があるだろう、将来は条約等を結んで世界全体で同じようなやり方で保護をしていったらどうだろうかというような考え方において意見が一致したわけでございまして、それによってアメリカも立法措置をやりましたし、我が国もここで法律案を出して御審議をいただいておるわけでございます。
　したがいまして、目的自身は半導体集積回路の開発を促進し、それによって国民経済の健全な発展に寄与するということが目的ではございますが、結果といたしましてアメリカの半導体産業が同じような立法を日本側に望んでいる。それが先ほど申し上げましたように相互主義的な規定をアメリカの法律の中で織り込んでいるということは、逆に言えば日本側にそういう法律をやってほしいということを期待しておるわけでございますので、そういう意味で、日米間の半導体に関する将来起こるとすれば起こり得るかもしれない摩擦回避の一助となるということも考えられるわけでございます。
○伏見康治君　それではまた問題を変えまして、私は最初に申し上げましたように、法律はできるだけ数が少ない方がいいと思っておりますので、どうして今までの特許関係の法律あるいは著作権関係の法律といったようなものの中に今度の件を包摂することができないのかということを伺いたいと思います。
　まず、半導体チップというのは物体ではございますけれども、その物体をつくる上でのいろいろな技術があってその物体がつくられるわけです。その技術はいわゆるマスクでもって、光でもって印刷するというか、要するに回路を焼きつけていくという、そういういろいろな技術といったようなものが背景にあって、そういう方面から何か特許的なもので取り扱うことができないだろうかというのがまず第一の質問でございます。
○政府委員（志賀学君）　お答え申し上げます。
　製造方法につきまして、それが一定の特許法に定めます特許要件に該当する限りにおきまして、特許の対象として保護されるわけでございます。
○伏見康治君　製造法に関しては、おっしゃるとおりにまさに特許法の対象だと思うんですが、チップというのはそういう製造法によってつくられたものですから、何か特許法の適用範囲を少し変えるだけでもって含ませることができるのではなかろうかという意味で質問をしているわけなんですが、いかがでしょう。
○政府委員（志賀学君）　実は機械情報産業局の方におきまして、この半導体チップの保護につきましていかなる法制で保護をすべきかという点について、産業構造審議会情報産業部会に諮られまして検討したわけであります。その過程におきまして私どもの方にもいろいろ御相談がございました。
　端的に申し上げますと、特許にしろ実用新案にしろ、それで保護をいたしますのは技術的思想の創作、さらに詰めて申しますと技術的思想、それが保護の対象でございます。そういった技術的思想の創作が、新規性あるいは進歩性、そういった一定の要件を満たす場合には保護をする、こういう考え方になっているわけでございます。
　そこで半導体集積回路について申しますと、そのシステム概念あるいは論理回路、素子の構造、そういったものにつきまして、特許要件を満たすものである限りこれは特許法によって保護されます。あるいは実用新案法によって保護されるわけであります。例えば現に東北大学の西沢先生の静電誘導トランジスタ、これは特許によって保護されているわけでございます。
　ただ問題は、御審議いただいております回路配置そのものがどうか、ここが問題であるわけでございます。回路配置というのは、簡単に言うとレイアウトでございますけれども、レイアウトというのは一定のスペースにいかに効率的に回路機能を詰め込むか、こういう技術の成果物であるというふうに考えられるわけでありますけれども、そういう意味におきまして発明に全く該当しないということではないと思います。ただ、実際にそれが行われる、開発される過程を見ますと、経験則に基づきまして作業の繰り返しという形で行われるということになってまいりまして、そういうことから申しまして、実際問題としては新規性あるいは進歩性という観点から保護の要件を満たすということはほとんど余り考えられないというふうに考えられるわけであります。
　そういうことからこの半導体チップの保護というものを考えていく場合に、特許法あるいは実用新案法によって対処するというのは難しいというのが私どもの結論でございまして、そのような方向でこの答申もでき上がっているわけでありまして、機械情報産業局としては、その答申に沿って立案をされたというふうに理解をしております。
○伏見康治君　一応理由があるようにもうかがえるんですが、そうすると、半導体チップの場合に保護されるものは、要するに素子的なものを並べる並べ方、それをつなぐ針金のつなぎ方といったようなものではないかと思うのです。しかし、それは今経験的なエラー・アンド・トライアルの方法で、そういうできるだけ小さなところにびっしりと組み込むということなんですが、そこにはおのずからやはり、今効率的という言葉を表現されましたが、効率的というのは、例えば信号の伝達ができるだけ短くて済むように、あらゆる針金ができるだけ短くなるようにといったようなのが効率ということの一つのあれだと思うんですが、そういう幾つかのメルクマールについて効率のいいものをつくるというのは、それはやっぱり一つの思想であって、そういう意味では同じことではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（志賀学君）　おっしゃるように、先ほども申し上げましたように、発明に全く当たらないということではないというふうに申し上げているわけです。ただ、実際問題として、つくられたレイアウトが新規性あるいは進歩性、特に進歩性でございますけれども、という点でこの要件を満足するということは非常にまれではないかというふうに考えているわけでございます。
○伏見康治君　それでは次に、今度の法律がもう一つの既存の法律、つまり著作権法の方の法律で保護することはできないだろうか。つまり、物質的な方は、ハードウエア的な方はいわばそれをつくる製作法みたいなもので特許権で保護されている。そうすると、残るのは何か抽象的なやり方ですからね、物を並べる、要するにレイアウトというのは一つの設計図みたいなものだと思うんですが、設計図というものは、例えば建物の設計図なら設計図というものは、やはり著作権法か何かで保護されていると思うんですが、何か似たようなものとして処置できることがあり得るのではないかと思うんですが、その点いかがでしょう。
○説明員（岡村豊君）　この問題につきましては、著作権審議会はおきまして、昨年から今年にかけまして御審議いただいたわけでございます。その御審議のポイントも、今先生のおっしゃったようは、チップ製品のもとになります設計図、これは著作物で、著作権法で保護されるわけですが、この設計図から製品自体をつくる、そこに著作権の保護が及ぶのかどうかという観点の審議が一つの重要な課題でございました。
　これにつきましては、確かにどちらかといいますと、写真的な手法で設計図が複製ないし複製に近い形でチップ製品に焼きつけられていくという形式上の実態はあるわけでございますが、そうしてでき上がりましたチップ製品上の回路配置というものは、これはそもそも大量生産の工業製品でございますし、立体的構造を持ったものでございます。これにつきましては、このようなたぐいの
ものにつきましては工業所有権による保護の体系というものがあるわけでございまして、こういうものについて、著作権法でチップ製品の製造自体について保護するということについては、著作権審議会におきましてはいろいろ検討しましたが、そのような問題があることから、チップ製品の製造自体に著作権法による保護を及ぼすべきであるという結論には至らなかったわけでございます。
○伏見康治君　私も本を何度か書いたことがあるものですから、著作権の意味するところがこういうたぐいのものと少し方向が違うということは認めざるを得ないんですが、つまり本の著者というものは、よく言われているように、旧仮名で書いた場合には新仮名にされることも嫌がるというような意味で、いわば少しでも形を崩すことがないような意味での保護を求めているわけですね。
　ところが、半導体チップのような場合には、私はそういう意味での保護が求められているわけじゃないと思うんですね。小さな変更といったようなものはあっても、何か本質的なところが守られるということの方が大事であって、小さな変更によってよりよいものができるならば、むしろそれは妨げてはいけない問題だと思うんですね。保護されるべきものは大事なところであって、よりよいものをつくるという意欲を妨げるようなものであってはいけないと思うのですが、そういう意味では従来の著作権法のフィロソフィーと今度つくろうとするものとは、フィロソフィーにおいて違うと思うんです。
　違うとは思うんですが、しかし著作権法の中には建物の設計図なんというものがあると僕は思っているんですが、建物の設計図は二階も三階もあるんですからもちろん立体的であって、今の御説明のように、平面的だから云々という理屈はとんと当てはまらないと思うんですが、どうして建物の設計図と同じように考えることができないのかという点をちょっと説明してください。
○説明員（岡村豊君）　建物の設計図につきましては、これは著作権法で保護する著作物でございます。それから、半導体チップ製品につきましても、それをつくるための設計図があるわけですね。この設計図は、当然建築の著作物の設計図と同様に著作権法によって保護されます。設計図からチップ製品をつくる、そのつくる行為について著作権法が及ぶかどうかと、こういうことについては、著作権審議会におきましては、これは著作権法を及ぼすべきでない、チップ製品を製造することについて及ぼすべきでないという御結論になった次第でございます。
○伏見康治君　それではまた通産の方に伺いますが、今の文部省の方のお答えですと、設計図というものの範囲内ならば著作権法でいわば処理することができるというお話だったと思うんですが、半導体チップも、結局設計図だけ保護してあげればいいんじゃないかと私は思うんですけれども、それはどうですか。
○政府委員（木下博生君）　設計図については、今文部省の方でおっしゃったようなことで、著作物であるということは私どもも考えておりますが、ただ設計図と設計図をベースにしてつくったもの、特にこれは実用物でございますが、そういうものとは、基本的に設計図の複製物であるというふうな考え方はとり得ないんじゃないかという感じがいたすわけでございます。
　洋服をつくるときの型紙と洋服との関係とか、それから自動車をつくるときの設計図と自動車というものの関係というような関係に非常に似ておるわけでございまして、設計図に基づいてつくられたもの自身が著作権法上の権利として保護され得るということにはなかなかなり得ないということで、著作権法上の保護の限界がどうしてもあるんではないかということを考えまして、それを守るためには、先ほど申し上げましたように、特許関係の法律でも難しいということになれば、どうしても新たに独自の別の法律をつくっていく必要があるということになったわけでございます。
○伏見康治君　よく勉強していないので少し頭が混乱してきたおそれがありますが、設計図とその設計図に基づいてつくられたものと、保護する場合に結局は同じことではないかと思うんですが、例えばフォルクスワーゲンならフォルクスワーゲン、カブトムシの設計図というものがあって、その設計図を盗んだらもちろん罪に問われるでしょうけれども、その設計図に基づいて同じカブトムシの自動車をつくったらやっぱりいけないんじゃないですか。
○政府委員（木下博生君）　設計図というもの自身が著作物ですから、同じ設計図を複写することは禁止されているということでございまして、つまり設計図からつくられたものがまねしたかどうかという点は、また別の法律の問題だと我々は考えております。
　今回の半導体の場合には、できた製品を買ってまいりまして、買ってきた製品を先ほど申し上げましたようなリバースエンジニアリングで分析し、解析し、どういうふうな形でつくられているかということがわかりますと、それをベースにして半導体をつくることができるわけでございまして、結局、物がベースで、また物をそれにまねしてつくってしまうというような形で模倣というのが行われるわけでございます。したがって、設計図を保護すればそれですべての問題が解決できるということにはならないわけでございまして、設計図をベースにしてコンピューター処理して結局は物ができ上がっていくという過程をたどっておりますので、設計図がない場合でもそういうような、同じような模倣的なことができるということになってくるわけでございます。
○伏見康治君　御説明にもかかわらず、私は設計図だけ保護することによって保護の目的は達し得ると思うんですが、まあその辺でその話は終わりまして、――いずれにしても文部省の方、もうお帰りくだすって結構でございます。
　法案の内容的なところに少し入っていきたいと思いますが、まず半導体集積回路の「定義」というものが第二条に書いてございますが、これで近い将来のこともうまくカバーできるかどうかということをお伺いしたいと思います。
　現在は半導体チップのつくり方というものがもう大体決まっていて、マスクというものを描いて上から光を当てて何か焼きつけるといったような感じの仕事を続けていくわけですが、そのうちにもっと違った処理方法、例えば光のかわりに電子ビームを使うとか、あるいは物質をイオンプランテーションで変えていくとかいったようないろいろな新しい手法がどんどん行われていくでしょうし、それから現時点では、半導体チップは本質的には平面、二次元的なものだと思うんですが、そのうちに本当に三次元的な、厚さを持ったものができるようになると私は思っているんですけれども、そういうようなものも十分カバーできるような定義であるというふうに考えておられるか、あるいはこの法律はどうせ十年か二十年やればそのうちにまた変えるんだというような御思想なのか、その辺のところ……。
○政府委員（木下博生君）　現在半導体集積回路の材料として一番よく使われておりますのはシリコンでございますが、シリコン以外にもガリウム砒素とかインジウム燐とかというような化合物も使われたりしておるわけでございますけれども、それ以外に、この法律の定義に書いてございますように、絶縁材料をベースにしてつくる。絶縁材料としてはサファイヤとか酸化シリコンとか、そういうものをベースにしてつくる場合もあるわけでございますが、いずれにしてもそういうものの内部にトランジスタその他の回路素子を生成させるわけでございまして、現在つくられておりますのは、先生今お話ございましたように、立体的なものではございますけれども一応二次元のものであると。ただ、通産省では既に三次元素子についての研究開発も行っていますので、そういうものが将来開発されてきて、一つの素子、回路配置の上にもう一つ回路配置が乗っかるような形のものというのができ得る可能性は将来は十分あり得ると思います。
　そういうような将来可能性のあり得るもの等を
考えまして、ここに書いてあります定義に該当するようなものが一応我々として予想したものでございますので、先ほどお話ございました三次元素子というようなものであれば当然今回の対象となり得るということがあろうかと思います。ただ、将来全く新しい素子を使って同じような機能を営むようなものをつくった場合に、それがここに書いてありますようないわゆる回路配置というような形のものを構成するかどうかというようなことはまだ何とも言えない点があるわけでございますので、当面技術革新があってもこの定義で十分対象としてできるわけでございますが、将来技術革新の結果、そういうようなものについても本法案により保護することが適切と考えられる場合には、保護の対象を拡大することも将来の問題としては考えてまいりたいと考えております。
○伏見康治君　実際通産省がいろいろ指導して、ますます新しいそういう素子の方の発達もどんどん行われるわけで、例えばジョセフソン素子とかいうようなものを使うとなると、液体空気の中で処置しなくちゃならなくなるわけで、がらっと全体の様子が変わってしまうわけですね。それから光を使うようになって、電気的な通信でなくて、光通信ということになりますというと、それだけでも随分イメージが変わってしまう。そういう時代が来るということを十分通産省としては予想なさっておられるんだろうと想像いたします。
　それで今度は、法律の内容に登録ということが出てくるわけですが、その権利を得たい人は要するに自分の創作した回路配置をとにかく届け出る、登録するわけですが、この登録ということは一体どういうことであるのか、それから登録機関というのがどういうものであるのか、その辺のところの説明をしていただきたい。
○政府委員（木下博生君）　この法律におきましては、回路配置利用権というものを考えまして、その回路配置利用権の効力がどの時点から生ずるかということで、その生ずる時点をその登録という行為を行わせることによって明確にさせようということで登録の規定を置いているわけでございます。これはあくまでも創作者が、自分が創作した回路配置である旨を必要な書類、証拠物件等をつけて登録を申請するわけでございますが、ただこの登録について特徴的なことは、その回路配置自身が本当に創作されたものであるかどうかという点を個別に審査して、審査した上で登録するというようなことをしないで、一応書類上それが創作者であるということがはっきりすれば登録をするような仕組みにしているわけでございます。それで将来、まねをしたとかなんとかというような問題が起こってきたときには、当事者間で訴訟によってその問題を解決してもらうという考え方で処置しておるわけでございます。
　それで登録につきましては、原則は通産大臣がその登録を受け付けるということでございますが、指定登録機関に指定して、民法法人か特別認可法人かそういうものになろうかと思いますが、そういうものに対して登録を依頼するということも法律上考えております。
○伏見康治君　最初にＡという会社が何か登録なすった。その次にＢという会社が登録なすって、その内容はほとんど同じものである。それを審査なさらないわけですから、両方とも登録されたままになっているわけですから、両方、当事者が満足している限りは問題にならない……。
○政府委員（木下博生君）　この法律十二条で「回路配置利用権の効力が及ばない範囲」ということで、その十二条一項に書いてございますのは、「回路配置利用権の効力は、他人が創作した回路配置の利用には、及ばない。」ということでございまして、二人の人が別々にそれぞれ同じ回路配置をつくるということは考え得るわけでございます。その場合には、二人ともがそれぞれ創作したものということで、どちらが早くやったにしても、二人ともその権利を持ち得るという考え方に立ったのが今回の登録でございます。したがって、特許と違いまして、どちらかが、早い者が勝ちで、登録してしまったらそちらの方が優先権を持つという考え方は、今回のこの法律では考えておりません。
○伏見康治君　そういたしますと、登録する際に、これは自分が創作したものであるということを何か証明するものをつけて出すべきだと私は思うんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（木下博生君）　法律の三条の三項で、申請書に添付すべき書類等が書いてございますが、その中に図面や写真やそれから申請者が創作者等であることについての説明書等をつけるということになっておりまして、そういうものをつけて申請してきました場合に、八条の方で通産大臣は「設定登録の申請が次の各号のいずれかに該当することが第三条第二項の申請書及びこれに添付した図面その他の資料から明らかであるときは、」「申請を却下しなければならない。」ということになっておりまして、一号で「申請者が創作者等でないこと。」ということが入っております。したがいまして、これはあくまでも書類主義になっておりまして、書類の中で創作者であるということをはっきりさせ、十分にそれが信ずるに足るような書類であれば、この八条によって却下する要件には当たらない。
　しかし、一見して書類を見ればそれがほかの人がつくったものをまねしたものであるということがわかった場合には、「申請者が創作者等でないこと。」ということとの関連において、通産大臣が登録の申請を拒否するということになるわけでございます。
○伏見康治君　もし、あしき意図を持った方がほんとに人のまねをしようと思うならば、その書類にまねをしましたということを書くはずはないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（木下博生君）　おっしゃるとおりでございます。したがいまして、まねをした人が自分のものだということで登録をする可能性は十分ございます。
　ただ、その場合に問題は、それじゃその後どういうふうな発展をたどるかということでございますけれども、特許法のような先願主義を採用しておりませんので、模倣者が真の権利者等を排除して独占的権利を得ることはできない。したがって、当然真の創作者も同じように登録をしてくることになろうかと思います。そういたしますと、真の創作者の場合には、まねをした人が登録をしている事実が、その登録されたということによってわかるわけでございますから、当然それを相手取って訴えを起こしていくことになるわけでございます。
　したがいまして、逆に言いますと、まねをした人は登録をすることによって真の創作者から訴えを起こされ、損害賠償請求なり差しとめ請求を受ける危険にむしろみずから身をさらすというような感じになるわけでございます。そのようなこともございますし、詐欺によって登録をした場合には処罰の対象にもなるという規定も別途ございますので、そういうことで、わざわざまねをした人がどんどん登録していくというようなことは起こり得ないんではないかというふうに我々は考えております。
○伏見康治君　そっくりまねするというケースは極めてまれだろうと思うんですけれども、大部分はまねてそこに自分の創作をつけ加えたというものはあり得ると思うんですが、そういうのは創作と見るんですか、それともまねと見るんですか、その判断。
○政府委員（木下博生君）　今先生御指摘のように、一つの回路配置と別の回路配置が同一かどうかという判断、これは非常に難しいところだと思います。したがいまして、今後むしろいろいろそういう紛争が起こって、裁判によって、判例の積み重ねによって、どういう場合に同一か、どういう場合に同一でないかというようなことが決まってくることになろうかと思います。
　もちろん、通産省といたしましても、こういうものは同一であると考えるというような基準等については今後も勉強していきたいと思っておりますけれども、ただ、一般的に言えますことは、回
路配置の非常に重要な部分が同一であるというようなことで、意匠法なんかで一応考えられている思想が今回のこの法律についても同じようにとり得るんではないかというふうに考えております。
○伏見康治君　いろんなことを考える際に、一体どのくらい取り扱う件数が出てくるかということが極めて大事な要素だと思うんでございますが、一体どのくらい年間に登録されてくるという予想をお立てになっているか。また、その中でどのくらい紛争が出てくるというふうに予想なさっておられるのか。その辺をまた。
○政府委員（木下博生君）　私どもは、この法律案を検討いたします過程で、半導体のメーカーに対してどのくらい新しい半導体の登録があり得るだろうかという点の質問をして調査をしたことがございます。それによりますと、新しい半導体がどんどん出てくる件数という意味で考えますと、年間で産業全体として数千件、多くて五千件程度と予想する会社が多いわけでございますので、この法律が通りまして施行に至りますまでの間でも、もう少し調査をいたしまして、実際にどのくらいの申請が出てくるかという点を決めていきたいと思いますが、大体のオーダーとしてはそのくらいのものがあるとお考えいただいてよろしいかと思います。
○伏見康治君　今のは登録の件数のお答えでございましたんですが、その中で一体どのくらい紛争が起こってくるだろうかという、これはなかなか難しいと思うんですけれども、特許の場合には、過去のいろいろな経験からどのくらい特許の申請件数があって、そこでまたどのくらいトラブルが起こったかといったようなデータはあるはずだと思うんですね。そういう例からいって、どのくらいトラブルが起こるかといったような予想は何か立てられるでしょうか。
○政府委員（志賀学君）　特許の方の紛争の起こる確率と申しましょうか、どのくらいかというようなお尋ねでございますが、申しわけございません、ちょっと手元に資料ございません。
○伏見康治君　じゃ、いずれ教えていただくことにして。
○政府委員（木下博生君）　半導体集積回路の場合にどのくらいかという点でございますが、今現に、先ほど申し上げましたように、紛争が起こった例というのを私どもも承知いたしておりませんし、この法律が施行されて登録がどんどん行われた段階で、直ちにどんどん紛争が起こってくるというようなことにはならないのではないかというふうに考えております。
○伏見康治君　、紛争があんまり起こらないことをもちろん私も希望しておりますが、しかし、こういう制度をおつくりになったのは、それがある程度あるということを予想なすって制度をおつくりになっているわけで、全くないものだったら法律をつくる必要がないわけです。
　それで、そういう紛争が起こったときに、それをどこが裁くかということが私は非常に心配なんですが、今までの御説明ですと、何かいきなり裁判所へ持っていかれるような感じなんですけれども、近ごろの裁判の進行状況を拝見していますと、とにかく処理する案件が非常に重なっていて、あらゆる案件が何年もたなざらしになっていて、要するにパンク寸前の状態ではないかと私は想像するわけですね。そういう裁判所に向かって、新たに裁判所の重荷になるような課題を突きつけるというのは、少なくとも行政府として、あるいは立法府としては、余りすべきことではないと思うんですね。できれば、裁判官が本当に裁判官の腕を発揮できる場所でだけ使っていただいて、事前の技術的なことを、いわば技術者の仲間で話が済むようなことを一々裁判所まで持ち上げるというのは、私は間違いだと思うんですね。
　そこで伺いますが、特許の場合には審判という制度があるわけですが、それに相当するものを今度はどうしておつくりにならないのかということを伺いたいと思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　私からお答えいたそうかと思います。
　行政庁が裁判所にかわりまして第一次的な判断を行う制度としては、特許法における審判制度あるいは海難審判法における審判制度などがございます。これらは、その判断に高度な専門的知識を必要といたしまして、かつ行政庁にその蓄積があることが制度創設の主たる理由と思料いたします。
　技術に関する紛争一般につきましては、審判類似の制度を設けることは、大変先生の御提言は示唆に富む御提言だと受けとめますが、我が国においてまだなじみのないことであります。また、我が国の裁判制度にかかわる問題でもありますので、多方面からの慎重な検討が必要になるものと考えます。
○伏見康治君　大臣の御答弁をいただいて恐縮しておりますが、ただ、私は科学者の端くれなものですから、いろいろ、殊にいわゆる公害事件等で、六価クロムなら六価クロムの話がいきなり裁判官のところに持っていかれるということに対して非常な疑問を感ずるわけです。つまり、最終的な判断は裁判所に持っていってもいいんですが、事前に純科学的に、客観的に処置できる課題というものがあるはずだと私は思うんです。つまり、人間的要素をむしろ省いて、純科学的にできる問題の整理をしたその上で、改めて裁判官に最終判断をお願いするというのが私は筋道だと思うんです。この半導体チップなんというのはまさに技術的な問題でございますので、私は技術的な面はこちらでお料理してから裁判所にお渡しするというのがやっぱり本筋ではないかと思いますので、その点大臣のお言葉ではございましたけれども、またお考え願いたいと私は希望をいたします。
　アメリカでもそういうことが言われているだけで別に実現しているわけではございませんけれども、サイエンスコートといったようなものがしばしば構想されているわけです。私と同じようなことを考える仲間はアメリカにもいるんだと思うんですが、そういうこともひとつお考え願えればありがたいと思います。将来の問題で結構でございますが。
　これは午前中の御質問にもあったことの繰り返しに完全になってしまいますが、第十条、回路配置利用権の存続期間を登録後十年間としておられますが、著作権が五十年で工業所有権が十五年というのに比べると大分短いような感じがいたしますが、この十年という数字はどういう根拠に基づいて割り出されたものか教えてください。
○政府委員（木下博生君）　この法律は権利の保護と私どもは言っておりますけれども、一条の「目的」に書いてございますように、回路配置の適正な利用を確保するための制度を創設するということで、創作者の権利を保護すると同時に、それを利用する一般的第三者、利用する立場、あるいは社会全体としての立場とのバランスを考えてこの法律を構成しておるわけでございます。
　そういうことによりまして取引のルールができれば、それによって社会全体、経済全体、産業全体がこの制度によって裨益されるということになるわけでございまして、そのような考え方に立ちまして半導体を眺めてみますと、半導体につきましては開発のために相当の期間を要しますが、六、七年たちますと一応開発されたものの資金回収あるいは利益も十分に確保し得るというような感じになりまして、しかもこういう技術進歩の激しいものでございますと、十年もたちますと、ほぼその半導体としての一つの開発された半導体のサイクルが終わるというような感じになるわけでございますので、創作者の利益とそれから一般第三者の利益のバランスをとった場合には、半導体というものを考えれば十年程度の保護で十分ではなかろうか。それで、十年程度保護された後は自由に、もしそれが半導体として生命があるものであればだれもがつくれる形で社会全体にその利益を均てんさせるという形の方がいいんじゃないかという考え方をとって十年にしたわけでございます。
○伏見康治君　一つの半導体チップの商業的寿命みたいなものが、何か統計データございますか。
○政府委員（木下博生君）　つくられた半導体自身がどのくらいの期間使用に耐えるかということじゃなくて、むしろそういう一つの回路配置を持った半導体が産業全体で使われる期間がどのくらいかという御質問かと思いますが、現在のように進歩が激しいものでございますと、実は十年もたったら全くオブソリートなものになってしまうということではないかと思います。ただ、そのような非常に技術進歩の激しいものについて権利を保護するとすれば、その投資の回収期間等も考えれば、十年ぐらいは一応守ってやる必要があるという感じで我々は考えているわけでございます。
○伏見康治君　またちょっとさかのぼって申しわけないんですけれども、先ほどの登録機関についてもうちょっと伺いたいんですが、この登録機関は民間の方々でやっていただく。これは私は、小さい政府と申しますか、そういう建前からいって、民間の活力をできるだけ利用されること自身は大変結構だと思うんですが、同時に民間の方にお願いするときには、つまり国自身がやる場合と違って何かえこひいき的なことがあったりするというおそれがあるわけでございます。その辺のところは公平性といったようなものをどういうふうに確保なさるおつもりかといったような点を伺いたい。
○政府委員（木下博生君）　指定登録機関についての規定がございまして、それに基づいて中立公平的な立場にある公益法人あるいは特別認可法人等をその指定登録機関の対象といたしたいと思っておるわけでございます。したがいまして、当然ながらその役員あるいは職員等は中立的な立場にあることを要求されるわけでございまして、もしその人たちが不適当な仕事をしたというようなことになりますと、「解任命令」の規定等も三十七条にあるわけでございますし、それから登録事務規程あるいは事業計画等を通産大臣が見ることによって適正公正な事務を確保することは可能だと我々は考えております。
○伏見康治君　いろいろお考えになっていることは大変結構だと思うんですが、昔は、新しい法律をつくるという場合には恐らくそういう登録機関についてもいろんな細かい規定を国会に法律の一部分として出されるという習慣であったと思うんですが、近ごろだんだんその習慣がなくなりまして、細かいことは省令とかなんとかという、国会が直接には関知しないところにお任せになるという傾向がだんだんあらわれていると思うんです。そのこと自身は国会が仕事が少なくなるので大変結構なんですが、同時に国会の責任はそれで果たされているかどうかという疑問も感じないわけではないのですが、その辺のところはどういうふうに考えたらいいでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　この法律は罰則も入れますと五十六条、それに附則が九条ついている割に長い法律でございますが、その中で指定登録機関に関する規定が二十八条から四十六条までございまして、そういうことで指定登録機関に関する必要な条項は盛り込む。盛り込んだために全体としては比較的長い法律になったというふうに私ども考えておるわけでございます。
　このような指定登録機関に類するものはほかの法律でもたくさんございますが、現在政府が御提案申し上げて立法されておりますこの種の法律で、指定登録機関に関する規定の詳しさという程度は、ほぼほかの法律と同程度のものであると私どもは考えております。
○伏見康治君　この法律案をおつくりになるのはなかなか大変で、御苦労であったと思うのでございますが、この法律によって影響を受けるであろういろいろなところとの事前の御相談はもちろん十分になさったと思うのでございますが、まずアメリカさんとこの法案について何か事前に御相談なさったということはあるんでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　まずここの法律案の考え方をまとめますために、産業構造審議会情報産業部会に半導体チップは関する法制問題小委員会というものを設けまして、東京大学名誉教授の加藤一郎先生を委員長にいたしまして、大学の法律関係の先生方あるいは半導体のメーカー、これは日本のメーカーもありますし、アメリカ系メーカーの日本の子会社の代表の人もおりますが、そういう専門家の方々に入っていただきましていろいろ御検討をいただいたわけでございます。したがいまして、いわゆるメーカーサイドの意見というのはこの審議会の小委員会における検討の場において相当反映されたということが言えます。それと同時に、工業会に対してもいろいろと意見を聞いておりますので、日本国内においてはそのような手続で関係者の意見は十分聴取したと考えております。
　それから、アメリカとの関係でございますが、この小委員会の報告が出ました段階で、これの内容を英文にいたしましてアメリカにも送って、アメリカの立法関係者あるいは産業界の代表にも意見を聞き、その意見を参考にして最終的に法案をまとめたわけでございます。
○伏見康治君　今、メーカーと十分御相談になったというのは、もちろんメーカーはまさに保護される方ですから当然だと思うんですが、法律で罰せられるのはユーザーの方も罰せられるんですね、不法につくられたものを知っていて使ったらばですが。そのユーザーの方の御意見はどうなんでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　失礼いたしました。法制問題小委員会には、メーカーの代表、それからユーザーといたしまして例えば自動車会社、それからいろいろ検査機器等をつくっている会社、それから工作機械をつくっている会社、それから事務機械をつくっている会社、そういう会社で実際に半導体をそういう機械の中に組み込んで使っておられる会社の方々の意見も同時に伺っております。
○伏見康治君　そういうところとよく御相談になったことは大変結構だと思うんですが、そしてでき上がった法律に関して現在産業界全体としては歓迎しているんでしょうか、余計なものをつくられたというんでしょうか。その辺のリアクションはどうなっているかということをお伺いします。
○政府委員（木下博生君）　産業界全体としては、いろいろな意味でこれはぜひこういう立法をしてほしいという立場に立っております。
　一つは、アメリカ向けの半導体の輸出が非常に伸びておりまして、先ほど申し上げましたように、相互主義の法律をアメリカはとっておりますために、日本で半導体の回路配置に対する保護を行わないと、アメリカに輸出したものについての保護が十分に行われないという問題が一つございます。
　それから、東南アジア諸国、韓国、台湾を含めまして、そういう国で半導体の生産がどんどん行われておりまして、将来はそういう国から半導体が日本に輸入される可能性もある。そういう点でやはり権利を十分保護されておく必要があるというようなこともございますし、それで、アメリカでそのような権利保護の規定、法律が置かれておるわけでございますから、ユーザーとしてもそういうものに十分立場がはっきりしておらなくちゃいけないという関係ありますので、日本側のユーザーにとってみても、例えば自動車に組み込まれた半導体が自動車ごとアメリカに輸出されて、そこでその半導体がまねものだと言われて自動車ごと輸入がとめられるということになってくるのは困るというようなこともございますので、非常にユーザーサイドもこの問題について関心を持っておりまして、ぜひアメリカと同じような時期に法律をつくって保護してほしいということになってきたわけでございます。
○伏見康治君　これで終わります。
○市川正一君　法案審議の前に、私も三菱南大夕張砿の事故について、事故以後初めての委員会でございますので、若干の質問をお許し願いたいと思います。
　実は、前回の十六日の本委員会と前々回の四月二十五日の本委員会の二回にわたって、私は三菱高島砿のガス爆発事故について質問をいたしました。そして、その原因が保安のイロハも心得ぬ出
炭第一主義にあること、そしてこの事故が不可抗力の要素は全くない、まさに人災の典型であるということを指摘いたしました。その際に山本審議官の発言、私市川と意見が違うんだということをめぐってのやりとりがありましたけれども、きょうはそれを私蒸し返すことはいたしません。いずれにしても、前回十六日、私の質問に対して平河局長は厳粛に受けとめて調査する、こう答弁された。また保安第一主義は、私市川と全く変わらない、こういうふうにきっぱりとお答えになりました。
　ところがその翌日、言うならば舌の根も乾かぬ十七日に、今回の大事故であります。私は、監督官庁として通産省の責任もまた重大であると言わざるを得ぬのであります。こうした事故の原因と責任を追及しても無意味だというような意見も耳にいたしますけれども、私は逆に、その一つ一つの事故の真の原因、真の責任がいつもあいまいにされてしまうところに、これがいつまでたっても根絶されないという背景があるんだということを、改めて声を大にして言わなければならぬのであります。
　そこで今回の事故についてでありますけれども、その原因はガス爆発と判断されると思うんですが、間違いございませんでしょうか。
○政府委員（平河喜美男君）　原因の調査につきましては、ただいま現地で取り急ぎいろいろ検討しているところでございますけれども、ガス爆発があったことはほぼ間違いないであろうという情報を得ております。
○市川正一君　もともと南大夕張砿は、保安施設も最新の優良鉱と言われておりました。というのは坑内約二百カ所にガス検知器が設置されているんでありますが、事件当時これが作動していなかったというふうに聞いておりますが、この点はいかがですか。
○政府委員（平河喜美男君）　検知器の作動状況等につきましては、私どももこの災害について非常に重大な問題と思っておりますので、現在捜査中でございます。
○市川正一君　会社側は作動していなかったということを認めているわけですが、あなた方の場合はどうなんですか。作動していたという認識ですか。
○政府委員（平河喜美男君）　今後慎重に捜査をして、その点は確認いたしたいと思っております。
○市川正一君　これは、きのうもエネ特委員会で我が党の小笠原委員が質問をいたしましたが、その原因として、会社側は作動していなかったと、こう言っているわけですね。そして検知器が坑道の低い位置、下から一・五メートルに設置していたために作動しなかった。そのことを会社自身も認めているわけでありますが、これは保安規則の百二十二条違反であると思いますが、確認できますか。
○政府委員（平河喜美男君）　検知器の取りつけの位置につきましても、規則との関係、その他今後厳重に調査をいたしてまいりたいと思っております。
○市川正一君　一メーター五十のところに設置されておるならば、これは保安規則百二十二条違反であるかないのかということを聞いているんですが、その点どうですか。
○説明員（高木俊毅君）　ただいまの先生の御質問でございますけれども、現在調査中であることはただいま政府委員の方から御説明申し上げたとおりでございますが、私ども行政機関といたしまして指導している範囲でございますが、これは天盤際からなるべく三十センチ程度に設置するようにという行政指導をやっておるところでございます。
　それで、先生御指摘のとおりに、百二十二条第二項に「前項の可燃性ガス自動警報器は、可燃性ガスを効果的に監視することができるように設置しなければならない。」、これを受けてただいまのような指導をしているわけでございます。
○市川正一君　だとすると、下から一・五メーターということはその指導に反するということになりますね。
○説明員（高木俊毅君）　これはケース・バイ・ケースによるかと思いますけれども、例えば気流等の攪乱乱状態、その他を考えますと、ただいま現在、先生が御指摘のような場所がそういう箇所に該当するか否か、これらにつきましてはやはり今後の捜査に待たなければならないかと私どもは考えております。