Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古堅委員　この事件は、一月以来の戦闘の激化があった、さらにＵＮＴＡＣ自体がねらわれてきたというこの間の経過から見ても、起こるべくして起きた事件ということになるではありませんか。そこらあたりの見解はどうなんですか。
○柳井政府委員　ポル・ポト派が選挙に参加しない、ＵＮＴＡＣ、また世界の多くの国々が選挙への参加を呼びかけたにもかかわらず選挙に参加しないということになったことは非常に残念でございますし、そのような状況になりましたので、選挙に向かって緊張は高まるのではないかという危惧は関係者としてはみんな持っていたところでございます。
　そのような事態に対処いたしまして、ＵＮＴＡＣとしては、例えば歩兵部隊の展開を変更する等いろいろな安全措置をとってきておりますが、にもかかわらず、あのような痛ましい事件が起こりましたことは大変残念に思っております。現在もＵＮＴＡＣにおきましては安全対策の強化について協議をしているところと承知しております。
○古堅委員　言われるように危惧されるような事態が発生し、それが激化するという中で今回の事件が起こったのです。既に一カ月前から、例えばコンポントム州ストーン地区には六部隊千八百名が集結し始めているという情報もありました。こうした中での今回の重大事態の発生です。これは自衛隊も含めて八百名余の日本人の安全を守ることができないということではありませんか。政府はそのことを認めますか。
○柳井政府委員　ただいまおっしゃいましたコンポントム、それからシエムレアプ州を中心としてこれまでもいろいろな停戦違反事件等が発生しているのは事実でございます。したがいまして、これらの地域を中心にＵＮＴＡＣとして安全対策を強めてきておりますし、また政府としても、政府としてできる限りの安全対策というものを講じている次第でございます。
　安全対策は、第一義的にはＵＮＴＡＣの方で行うべきことでございますけれども、日本政府といたしましても、通信体制を改善する等の措置をとりまして、安全に意を用いているところでございます。
○古堅委員　ポル・ポト派のＰＫＯ活動に対する襲撃、妨害活動は現局面における彼らの戦略なんですね。したがって、今以上にエスカレートするのは必至だと見なければなりません。それでも安全だ、危険はないのだと言い張るおつもりですか。
○柳井政府委員　危険が全くないとか、あるいは完全に安全であるということを申し上げているつもりはございません。
　確かに危険な地域もございますし、また傾向として、最近、先ほど申し上げたように緊張が高まっているというのは事実でございます。そのような中におきましても、できる限りの安全措置をとって、そしてこの重要なカンボジア和平努力を完成させたいというのが私は国際社会の希望であると思います。それに我が国としてもできるだけの支援を与えるべきであるというふうに思っております。
○古堅委員　事態は、我々が指摘してきたように、停戦違反を立証する、こういう事態が一層強まりつつあります。軍事的危険もますます強まりつつあります。ＰＫＯ参加の自衛隊部隊への襲撃もいつあってもおかしくない、こういう状況、事態はそういうものではありませんか。そういうことがないと言い切ることができますか。明確なお答えをください。
○柳井政府委員　先ほども申し上げたつもりでございますけれども、危険がないということは申しておらないわけでございます。むしろ地域、状況によっては危険がございますので、そこは安全対策を強化する必要がある、そのようにＵＮＴＡＣに対しましても申し入れているところでございます。
○古堅委員　ＰＫＯ参加の自衛隊への襲撃もおかしくはない状況だ、そういうことがないとは言い切れない、危険が進んでいるというふうにしか言えない、問題はここにあります。自衛隊の駐留を続けるために、先ほど来の、午前からのいろいろな言い分を聞いておりますというと、苦し紛れに五原則違反ではないと強弁を続けています。何を根拠にそんなことを言い張るのですか。自衛隊への襲撃、狙撃といった事態も予想されているのに、カンボジア駐留を続けるという以上、もし被害が出たら、外務大臣、あなたは、この事態をそのまま今事務当局をして説明させているような方向に発展させ、被害者がこれから多くなっていくということになれば、責任をとる覚悟はあるというふうなことになろうかと思うのですが、そのように理解していいですか。大臣にお尋ねしておるのです。
○武藤国務大臣　午前中にも答弁を申し上げましたけれども、まだ事実関係がはっきりいたしてないわけでございまして、事務当局が五原則が維持されていると言うのは、現在の時点において申し上げていることだと私は思っております。実際、あれがどういう形の事件であるかがはっきりしてきてから私は判断をしたいということを午前中にも申し上げたつもりでございます。
○古堅委員　責任あるような答弁というものは何一つ言えないんですよね。責任をとるとも言えないし、そういうふうな心配のないようなことですということも言えませんし、責任を持ってこういう犠牲者が出ないようなことにしますということも言えない。
　午前中の答弁の中で、このようにちょっと聞いたのですが、事実調査の結果を見て今後の派遣について判断したいというふうな趣旨であったかと思うのですけれども、この事実調査をなされた結果、日本独自の判断で日本のＰＫＯ部隊の引き揚げもあり得るというふうに結びつけて理解してもよろしいですか。
○武藤国務大臣　いずれにしても、事実関係がはっきりしてから私は判断をいたします。
○古堅委員　今回の事件とカンボジアの現況から言えることは、政府がこれまでの態度に固執するのではなしに、カンボジアに対する対応を抜本的に検討し、自衛隊の撤退に踏み切ること、ここにあると思います。そのことを強く要求するものですが、大臣、お答えください。
○武藤国務大臣　同じ答弁でございまして、事実関係がはっきりしてから私は判断をいたします。
○古堅委員　次は、我が国の政治の中でも沖縄問題ということで外務省とも深いかかわりのある問題ですので、沖縄問題についての基本姿勢について大臣に伺わしていただきます。
　戦後半世紀になろうとしています。沖縄は戦後も苦難の歴史でした。解決されなければならない戦後処理問題もまだ数多く残されています。その中でも最大のものが米軍基地問題です。基地は、北部における実弾射撃演習や、嘉手納、普天間両飛行場のもたらす爆音公害、こういうのが県民の平穏な生活を毎日破壊し続けているということがあるだけじゃなしに、沖縄振興開発にとっても最大の障害となっています。まさに諸悪の根源、このように言われるゆえんです。
　沖縄県民は、沖縄の戦後が一日も早く終わることを切実に願っています。そして、このような基地問題、戦後処理問題の解決なしにはいつまでも戦後は終わらないとも考えています。このような怒りとも言うべき、願いとも言うべき県民の気持ち、沖縄県民の心、それについては政府の閣僚の一員をなす大臣、特に沖縄の問題との深いかかわりを持たれる新大臣としても理解できるのではないか、このようにも思います。そこらあたりを含めて、沖縄問題についての基本的な姿勢を伺わしていただきます。
○武藤国務大臣　今お話しのとおりで、戦後沖縄県だけが他国の占領下に長い間あったということに対しては本当に残念なことであったと思います。沖縄の皆様方に対しては心から、何といいますか、申しわけがないという気持ちでいっぱいでございます。
　ただ、今お話のありましたように、今なお相当沖縄の広い地域に米軍の基地がある、一体これがなくならない限り戦後は終わらないのではないかと、そこまで言われますと少し私も、確かに沖縄の皆様方に申しわけないのでございますけれども、やはり日米安保条約があったからこそ今日の日本の平和と繁栄があると承知をいたしております。その意味において、沖縄に特に米軍の基地が多くあったということに対しては、沖縄の皆様方には本当に申しわけがないと思っております。
　それじゃ、基地が撤退していけば戦後は終わる、こういうことでございますが、確かに東西の対立、この冷戦構造はなくなりましたけれども、私は、今日本の置かれている現状を考えますと、今なお日米安保条約が必要でないとは決して思いません。やはりそのもとで日本の平和と繁栄が今後とも維持していけるものと思っておりまして、できる限り整理統合は図っていかなければならないのは当然でございますけれども、全く沖縄から米軍基地をなくしてしまうというようなことは、現実の問題としては非常に難しい問題であるということを申し上げ、その反面、沖縄の皆様方に対しては、そういうある程度の犠牲的な立場におっていただくわけでございますから、できるだけ沖縄県のためには努力を政府はしていかなければならない、こう考えておるわけであります。
○古堅委員　今、基地がこのような形で続く限りは戦後は終わったとは思わぬ、終わるのではないという言い分については、大臣も理解された御答弁があった。しかし、安保のもとでその存続をずっと考えられるような意見も述べておられる。だからといって、一方的に沖縄に犠牲を押しつけていい、沖縄の戦後が終わらないままにいつまでも犠牲が押しつけられていい、まさかそういうお考えではなかろうと思いますが、もう一度念を押してお伺いしたい。
○武藤国務大臣　ですから、大変そういう犠牲的なお立場で今日まで来られましたので、私どもは申しわけがないという気持ちで、政府といたしましては、他の都道府県よりも沖縄に対してはできる限りいろいろ温かい手を差し伸べるという政策を今日もとっておる、私はこういうふうに理解をいたしております。
○古堅委員　基本的なものに突っ込めば突っ込むほど日米安保条約ということにもなってきますので、きょうはここでの論議をこれ以上しようとは思いませんが、次に具体的な問題についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　軍用地の返還については、沖縄県が政府に対して県有地の具体例を示して要請しておりますし、関係の市町村も同様の要請を行っています。冷戦後における情勢の変化もありますし、これまでとは異なる積極的な対米交渉が可能だというふうに思われますけれども、担当の大臣としての抱負を聞かせてください。
○佐藤（行）政府委員　具体的な問題とおっしゃいましたので、特に県有地の問題について御指摘になりましたから、その点だけちょっと先に申し上げさせていただきます。
　率直に申しまして、この問題は防衛施設庁の方に聞かれた方がより現時点の正確なことがお答えできるのかと思います。先般、予算委員会の分科会のときに御質疑をいただきまして、そのときに、今の段階では県の要望を現地でいろいろ伺って詳しく聞いているところであるということを申し上げましたが、実は、きょう御質問がありますので一応確認をしてまいりましたが、まだその状況が続いていることのようであります。
　先般私も申し上げましたように、そして今大臣からもお答え申し上げましたように、沖縄の基地の整理統合を進めるというのは我々の基本方針でございます。そういう意味で、県の御要望のあるものと、そして返還の進めやすいものとの合致するところを一つでも多く見出しまして、施設の整理統合を進めていこうという気持ちで臨んでおります。その点だけ申し上げさせていただきたいと思います。
○古堅委員　大臣、就任されて間もないことではありますけれども、そういう意味で先ほど私は余り細かい、具体的な言い方はしませんでした。しかし、県有地の返還問題などという、あるいは関係市町村などからも出ている、要は、軍用地の返還問題を何とか促進しないのでは、沖縄の振興開発にも最大の要因となっているものの解決ができないままに推移する、そういう大事な点があるものですから、政府の大きな姿勢にもかかわるものがございます。そういう意味で、大臣としてこのものを重視し、皆さんのスタッフをも含めて真剣に考え、積極的に進めるかどうかの問題は、その問題について大きく推進されるかどうかということにもつながります。大臣からも聞かせてください。
○武藤国務大臣　今北米局長からも答弁いたしましたけれども、たしかことしの二月、渡辺前大臣が訪米いたしましたときにも、アメリカの国防長官に対して整理統合を進めていきたい、アメリカの協力を得たい、こういう発言をしておられると承知をいたしております。私も今後米国の首脳と会う機会が多いと思いますけれども、できるだけ沖縄の米軍基地がより整理統合され、そして軍用地が少しでも開放されていくように努力をしてまいりたいと思っております。
○古堅委員　どっちかといえば今までが非常に消極的に過ぎるというふうな感を強く持ってきただけに、ぜひ御努力を願いたい、このように思います。
　次に、これもちょっと具体的な問題ですが、今度は演習にかかわる問題をお聞きします。
　キャンプ・ハンセンにおける県道封鎖実弾演習の激化は、文字どおり本当にひどいものがございます。復帰後の最悪の事態です。沖縄の実弾演習場のような住民地域と隣接した危険な欠陥演習場、このように言われる状態の演習場というものは日本じゅうのどこにもありません。アメリカ本国に行ってもこのようなものを見つけることができないと言われている。なぜ沖縄だけにはそういうものが押しつけられるのか。県民はだれも我慢のできないそういう思いが積もり積もってあるのです。
　ところで、米軍もやっとその検討を始めるに至りました。そういう時期でもありますし、新大臣が、この激化している演習の現状も踏まえ、危険極まりない欠陥演習場にかかわる問題の重大性を受けとめて、この問題について真剣に検討されて積極的に進められるかどうか。この問題も県民の側からするというと重大な関心事です。御所見を賜りたいと思います。
○佐藤（行）政府委員　先に具体的なポイントだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　今御指摘のキャンプ・ハンセンの問題と一般論と両方あると思いますが、具体的なキャンプ・ハンセンの演習場の件は、県道一〇四号線越えの演習のことをおっしゃっているのだろうと思います。御指摘のとおり、この三月に太平洋地区の海兵隊司令官のスタックポール司令官が、アメリカ側でも東富士演習場への移転を考えているということを記者会見で言われました。我々としてもこの発言には注目をいたしております。
　これから先申し上げますことは、第二の一般論と同じ問題になるわけでありますが、我々、特に昨年五月十五日、沖縄返還二十周年を迎えましたときにアメリカ側と合意をいたしまして、施設、区域の整理統合を一層進めるということを追求することにお互いに研究しようということになっておりまして、その中でいろいろな問題が取り上げられております。那覇の港の問題から演習地の問題、いろいろな問題が従来から対象になっていたわけでありまして、我々としてはそういう全体の中でできるだけ一つでも多くの整理統合を進めたいと思っております。
　なお、演習の問題一般といたしましては、これもいつも申し上げていて、繰り返しになっていて心苦しい話ではございますが、我々安保条約のもとで有事の場合には米軍の協力を求めるという建前をとっておりますものですから、軍の機能維持のための演習そのものをやめろと言うわけにはまいりません。そこで、公共の安全に配慮するということで、また県民の方々の不安を少しでも少なくするという方向でその都度話し合いをし、またそういう繰り返しを通じてアメリカの側の認識を求めてきているところであります。そういう気持ちを持ちながら、この整理統合等を含めてこれからもアメリカ側と話し合ってまいりたいと思っております。
○古堅委員　時間もありませんので、大臣、ぜひお答えください。
　一般的に演習をやめろと言うわけにはいきませんというふうに終わりますと、おまえたちそのまま我慢しろということになると聞こえます。そういうわけにはいきますまい。米側も、今まであれだけの抗議、やめろという声があってもうんともすんともなかった演習場の問題について検討せざるを得ないところまで来ているのです。ですから、大臣がどういう姿勢をもってこの問題に、県民の熱意にこたえるような立場から積極的に関与されていくかが大事な点です。
○武藤国務大臣　今局長の答弁を聞いておりますと、米軍側も今の危険な演習場については東富士の方に移転も検討するやの答弁がございましたので、私といたしましては、整理統合を進める中でそういう危険な演習場は極力ほかへ移転をしていただくように、優先的にでもやっていただくように話をしてまいりたい。機会があるときには必ずそういう話をしてまいりたいと思っております。
○伊藤委員長　伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　きょうは重要なことを幾つか質問したいと思っておりますので、要領よく、内容のある御答弁をお願いしたいと思います。
　最初に大臣に伺いますけれども、本日のある大新聞の朝刊に「外務大臣影薄い時代」、こういう大きな解説記事が載っておりました。かつて私がイスラエルに行ったときに、シモン・ペレス元首相、現外務大臣ですが、彼に会ったときに、イスラエルにとって外交というものが国家の運命を決定するということを私に話してくれました。私は、日本も全く同じだと思います。そういう意味で、新外務大臣にどうか本当に力いっぱい頑張っていただきたいと期待を込めて申し上げたいと思います。何か決意がございますか。
○武藤国務大臣　実は、伊藤さんの質問でそれがあるから読んでみろと言われて、私はまだ読んでいなかったものですから今ちょっと目を通しておりました。
　今、イスラエルでそういうお話があったということでございますけれども、外交というのは当然そういうものだと私は思います。国の運命を左右するものでございますし、世界に対するその国の顔は外務大臣だと私は思っております。そういう意味では、外務大臣のポストというのは大変重要なものであると受けとめております。その面においてはまことに微力でございまして、大変恐縮いたしております。しかし、外務大臣に就任した以上はできる限り努力いたしまして、できるだけ日本の顔として恥ずかしくないように国際舞台で頑張ってまいりたいと思っております。
　ただ、この記事を読んでおりますと、実際、これは何も日本だけではない、世界的にそういう傾向だということでございまして、今マスコミが発達いたしましたので、何事も首脳外交、首脳外交といって首脳が出ていくようなことになってしまっている嫌いがあると私は思うのでございます。例えば、その記事の中にキッシンジャーの例がございましたけれども、やはりあのときは本当にアメリカの大統領二代にわたってキッシンジャーに任せきりというか、一任をするような形でキッシンジャーに世界じゅうを飛び回らせていたと思うのでございます。
　そういう面からいたしますと、私は自分が通産大臣のときに外務大臣と一緒に日・ＥＣ閣僚会議、ＯＥＣＤ閣僚理事会に出席をいたしたのが三年前の話でございますけれども、たまたま参議院の予算委員会がございまして、そうしたら両方二つの国際会議に出るのに、外国では一泊で帰ってこいというように国会で許しが出ないわけでございます。こういうことでは私は外交というのはできないのではないだろうか。やはりある程度外国の人たちと、少なくとも外国の指導者の人たちと人間関係を確立しなければ外交なんというのは私はできないと思うのでございます。そういう面では、日本の国会というのがなかなか難しい事情にございますので、例えば外務大臣だけは、もう国際舞台に必要なときには国会の方はひとつ出なくても行ってこいというぐらいのことに慣習が変わってくればまたおのずから私もやりようがあるだろうと思っておるわけでございますから、せいぜいそういうような慣習になるように、ひとつ議会の方で御努力をいただければ大変ありがたいと思っております。
○伊藤（英）委員　次に、昨日国連の選挙監視要員の中田さんがカンボジアで射殺されたわけでありますが、本当に極めて残念なことでありまして、中田さんに心からお悔やみを申し上げたいと思っております。
　そこで、こうした国連のボランティアで亡くなった人たちについての法的な補償制度を検討すべきだと考えるのですが、いかがですか。
○小西政府委員　お答えいたします。
　国連のボランティアは国連ボランティア計画により採用されましたボランティアでありまして、国連ボランティアの計画に自発的に応募し、個人の資格で参加している方々でございます。
　カンボジアに派遣されている国連ボランティアに関しましては、国連の規則に従い、国連ボランティア計画の負担によりまして民間の保険に加入いたしております。今回の中田さんのケースにつきましても、この保険の適用があるというふうに承知しております。その詳細については、ジュネーブに事務局がございますので、今その事務局が保険会社と話を進めているというふうに承知をしております。
　ただ、政府といたしましても、カンボジアの和平にこのように献身的に努力を払ってこられた若くて優秀なボランティアの方を失ったということにつきましては、非常に残念に感じております。外務省も半旗にいたしております。そういうことで、政府といたしましても、このケースにつきまして何ができるのか、誠意を持って検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　政府としても誠意を持って前向きに検討したいということでありますので、鋭意頑張っていただきたい、こういうふうに要望しておきます。
　次に、対ロシア支援の問題について伺いたいと思うのです。
　今ロシアの政府の中をどういうふうに評価するかということについて、ロシアの改革派とか保守派とかあるいは中間派とかいろいろ言われたりするのですが、エリツィンだけが本当に改革派なのだろうか。改革派とか保守派とか中間派とか言われるのは、基本的には実は改革のスピードの問題ではないだろうかと私は思うのですが、いかがでしょうか。今何となくエリツィンだけが英雄視されて、彼以外はすべて改革反対派であるかのような取り扱いをするのはロシアに対して失礼ではないか、こう思うのですが、いかがですか。
○津守政府委員　御指摘のとおり、現在ロシアの中では改革をめぐりましてさまざまな勢力が種々の見解を主張しているわけであります。したがいまして、改革派、反改革派、あるいは白、黒というふうに単純に割り切れるほど事態は簡単ではないという認識を私どもも持っております。しかしながら、全般的に申し上げまして、スピードの点、改革の程度の問題、そういうものを含めまして、ロシアの中で改革派を主導し率いておりますのはエリツィン大統領である、こういうふうに認識いたしておりまして、こういったエリツィン大統領の進めてきました改革の努力が今後も継続されることを強く期待しております。私ども、そういう観点から対ロ支援を考えていきたいと思っております。
○伊藤（英）委員　私は、ことしの一月に櫻内議長に随行してモスクワに行ったのですが、そのときにいろいろな話を聞いたりしたときのことも思い出しながら今の質問をするわけですが、もう一つ伺います。
　エリツィン大統領が失脚した場合に、本当に次の指導者は共産主義になるのだろうか。あるいは、共産主義になったとしても、どうしてそれが冷戦時代に逆戻りし、軍拡競争が再現すると考えることができるのだろうか。いかがでしなうか。
○津守政府委員　エリツィン大統領は、御案内のとおり、ロシア史上初めて民主的手続によりまして選ばれた国家指導者でございます。こういうロシア国民の支持を背景にしまして、エリツィン大統領はこれまで、政治面での民主化、経済面での市場経済の導入というような改革の努力を強い意思を持って続けてきたと私ども認識しているわけであります。
　御質問の、エリツィン大統領が失脚した場合にはどういうふうになるかという点につきましては、何分にもロシア国内の内政にかかわる問題でございますので、申しわけございませんが、仮定の質問に対するお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○伊藤（英）委員　ちょっと話は横へそれますけれども、最近報道をされておりますロシアの日本海への大量の核廃棄物の投棄の問題であります。しかもこれは、投棄をやめるつもりはないとも報道されたりいたしますが、私はこの問題は極めて重大なことだと思うのですね。
　そこで、本件の影響についてどういうふうに考えるのか。そして、今後政府としてどうするのか。これは、日本自体が何かをするのか、あるいは中国とか韓国などと共同歩調をとって何かをしようとしているのか、あるいは国連等の国際機関に対して何らかの行動をとるのか、それぞれ伺います。
○津守政府委員　ロシアの核廃棄物の海洋投棄につきましては、昨年十二月の末にロシアの新聞で報道されて以来、在モスクワの大使館を通じまして累次、情報の提供、それから、もし事実であれば即時停止ということを求めてまいりました。四月二日には枝村大使がコズイレフ外務大臣に対して、その日に発表されました白書の内容を踏まえまして、海洋投棄の即時停止を求めたわけでございますが、ロシア側は、貯蔵施設ができない限り液体廃棄物についてはこれを投棄せざるを得ない、投棄を続けざるを得ないというようなことでございます。
　放射能の影響につきましては、現在白書の全文を翻訳して、十分分析した上で、科学技術庁その他関係の官庁とも協力いたしまして、汚染の程度については事実関係を把握してまいりたいと思います。
　さらに、日本政府としてどういう措置をとるかということでございますが、今申し上げました調査に当たりましては、御指摘のように、ロシアの近隣諸国であります韓国、あるいはバレンツ海、北海の汚染につきましてはノルウェーもロシアと共同委員会をつくって調査に当たっているようでございますので、ノルウェー、こういった国と共同で調査を進めるということも考えておりますし、さらに、ＩＡＥＡ（国際原子力機関）、ＯＥＣＤのＮＥＡ（原子力機関）、ＩＭＯ（国際海事機関）、こういった国際機関の専門知識を活用してまいりたいと考えております。
○伊藤（英）委員　先ほど申し上げたように、この問題は本当に重大な問題だと私は思っておりますので、鋭意取り組んでいただいて、本当に私たち日本人に影響がないのかどうか、そして、ないようにするためにどうしたちいいのかという意味で、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　最近のマスコミの報道で、東京サミットでは北方領土の問題を持ち出さないというふうに伝えられたりするわけですが、ミュンヘン・サミットでもロンドン・サミットでもこの問題はもちろん日本側から出されているわけですね。もし東京サミットでこの問題が後退したというような印象を与えるとすれば、これはまた極めて問題だと思うのですが、今度の日米首脳会談も含めて、東京サミットに向けて、この問題についてはどういう姿勢で臨まれますか。
○武藤国務大臣　決して後退しておるつもりはございませんので、私どもは対ロ支援に当たっても、拡大均衡、政経不可分の原則というのは今後とも守っていきますときょうも答弁をいたしているわけでございます。今度はたまたまサミットの議長国だものですから、ある程度調整をしていかなければならないという国の立場でございますので、どういう形でこの問題を持ち出していくのかということについて、私どもは、積極的にこれを一つの議題として持っていけるかどうかという点については、問題を今検討いたしております。
　ただ、正直、それぞれのサミットで、特にミュンヘン・サミットでは大変いいコミュニケに入れていただいたわけですけれども、これは生きているわけでございます。サミットのコミュニケというのはその都度その都度の一年ごとのものではないわけでございますので、その辺は私ども、継続してこの問題は残っているものというふうに判断をしております。具体的な議題として万が一のらなくても、お互いに話し合う場はいろいろな場がございますから、首脳間の個別の話の中では当然そういうことは出てくるものと思っておりますし、私自身、もしバイの外相会談をやる場合には、私は私としてこの問題は当然話をしていきたいと思っております。
○伊藤（英）委員　この問題、重ねて聞きますけれども、私はエリツィンの現在のロシアの中での状況等もいろいろ考えたりしたときに余計思うのですが、ロシアに対する援助というのはエリツィン個人に対する支援じゃない、これはあくまでロシアに対する支援という観点で物を考えないと間違うかもしれないなというふうに思います。そして、日本から見ますと、今申し上げた北方領土の問題もあり、あるいは景気対策への追加支出の問題もある。それから、今の日本の財政事情等は、大臣は最も詳しいわけでありますが、いろいろな事情もあり、今回は本格的な所得税減税についての見送り、先送りといいましょうか、というようなこともあったりする。そもそも、ロシア支援なるものは本当にいかなる意味を持つものなのかということも本来ある問題だと私は思いますね。そういうようなことを考えると、なかなかこの支援という話はそう容易なことではないだろうと私は思ったりしますが、いかがですか。
○武藤国務大臣　あくまでエリツィン個人を応援するというものではないと私は承知をいたしております。ただ、今たまたまエリツィン大統領であり、そしてその民主化あるいは経済の市場原理導入と、こういう形で努力をしておられるその努力に対して私どもは評価をしていきたい。いわゆる民主化を進め、市場経済原理を導入しようとしておるロシア社会、これが逆戻りをするようなことがあってはいけないというふうに私どもは判断をいたしておるわけでございまして、そのためには他の先進国とともにできる限り日本としてやれる範囲は努力をしていかなきゃならない。
　それを、北方領土問題があるから日本はやれないよという国民感情はありますけれども、それじゃ実際の外交の面で、おれのところはこれがあるから一切支援ができないよでは、今度は逆に日本が先進国の中で孤立をするという可能性もありますので、その辺は十分両方をにらみ合いながら、しかも今お話のありましたとおり、今国の財政は大変厳しいものでございまして、今度も多少減税の方に回りましたので予備費が相当少なくなってきておりますので、出せる限界というのは当然あるわけでございます。その辺も踏まえながら対処していかなきゃならないと思っております。
○伊藤（英）委員　次に、日米関係の問題について幾つかちょっとお伺いしたいのですが、先々週、私はちょっとワシントンに行っておりまして、多くの議員やマスコミの人、あるいは学者なんかともいろいろ議論をしたりしていたのですが、そこで非常に気になるなということが幾つかあったりいたしました。
　まず一つは、日米関係は最も重要な二国間関係だ、こういうふうに言われたりするわけでありますが、今回の国務省の新大事に関して言えば、知日派と言われる人は極端に少ないということをアメリカの方から本当に心配をして言ってくれました。これはワシントン・ポストなんかにも出たりしておりますよね。本件に関してどのように懸念をしておられるか、そしてどういうふうにこれから努力をされようとしているのか、伺います。
○佐藤（行）政府委員　今御指摘の御意見は先般来、私もいろいろなところで耳にいたします。ただ、何をもって知日派とするかということだとまず思います。国務省員で日本で研修をして日本語がしゃべれる人とか、あるいは過去において日本にいた人とか、そういうことであれば確かに今回少ないという面がある程度は言えるのかなという気もします。ただ、例えば経済問題でいろいろなところについている人たちは、これまでも長い間日本とかかわり合っていた人が結構おられます。そこで、どういう範囲の人をとらえて、どこで知日派が少ないと言うのかは、詰めて考えてみますと、必ずしも足りないと言えるわけじゃないと私は思っています。
　それよりも大事なことは、知日派を求めることの意味でございますけれども、今は、かってのように日本の特殊事情に理解を求めていくという時代よりも、日本が言うべきことを言う時代だろうと思います。この間、今度の国務次官補の、まだ議会の承認を得てませんものですから気をつけて物を申さなきゃいけないわけですが、東アジア・太平洋担当の国務次官補の候補になりましたウィンストン・ロードさんが、これからの日米関係ではアメリカは日本の言うことに耳を傾けなければいけないということを文書で書いた冒頭発言の中で言っているくらいでございまして、私といたしましては、今の、これからどう対応していくかということにつきましては、もちろん日本のことがわかっておられる人が一人でも多いことがいいわけですから、接触を大いに広めていかなきゃいけないと思いますが、その知日派であるかどうかということにこだわらずに、日本としての考えを言っていく、向こうも聞くと言っているわけですから、日本の主張をしていく、これが一番大事なことではないかと私は思っております。
○伊藤（英）委員　次に、同じように何人かの人から言われた話の中で、今回の半導体の輸入シェア二〇％の問題であります。きょうは時間もありませんので、二〇％を達成したその要因なり解析については省略をいたしますけれども、あの二〇％達成の例を引いて、ああ、やっぱり日本とはこういうやり方がいいんだ、いわゆる分野別の目標設定方式をベースにした貿易交渉の取り組みの必要性を言われる方が何人もいたりしたのですね。この日米半導体交渉は、結局二〇％達成ということは、結果として誤った認識を米国に抱かせる結果になっているのではないのだろうか。だから、この問題をどういうふうに認識をして、ではこれからどういうやり方を日米間で考えたらいいのだろうか。これはどういうふうに考えられますかね。
　今回のＵＳＴＲのカンター代表の発言も、似たような発言が非常にされますよね。しかも、中身のことは余り問わない、あるいは本当の経済の実態なり産業の実態を余りよく考えずに、こういうやり方がいいんだよというふうに私は聞こえてならないのですよ。だから、こういった問題についてどういうやり方をこれからすべきなんだろうか。そしてまた、今のようなやり方を見ますと、例えばスーバ三〇一条の復活を議会に提案した場合に、クリントン大統領が受け入れる可能性はあるのではないのだろうかということを思ったりするわけです。
　こういう問題あるいは懸念に対してどういうように思うのか、そして目の前に首脳会談もあるわけでありますが、宮澤総理はこのような問題についてどのようなメッセージを米国に与えようとされるのか、あるいは外務省として期待されるのか、いかがですか。
○小倉政府委員　アメリカに御造詣の深い伊藤先生の前で恐縮でございますが、その半導体の数値の問題、これは御案内のとおり、アメリカの産業界の期待ということの数値であることは先生も御承知のとおりでございまして、別に政府が約束したものではないというわけでございまして、その点は何遍も我々から言っておるし、そういう種類のものであるということは、誤解が一部にあればはっきりまたこれからも言わなくちゃいけないと思います。
　ただ、我々も何遍も申しておるわけでございますが、問題の核心は、アメリカ製品が日本の市場に参入できるかどうかということだろうと思います。したがって、その参入する際の、あるいは参入の、何と申しますか、程度と申しますか、どういうふうに参入しておるかという評価と申しますか、それをどういうことを標準に判断するかということで、統計的にそういうシェアというものもその一つの基準として使うことがあり得るということは当然かと思いますが、私どもはそれだけではない。例えば半導体について見ますと、産業間の協力の実態とかあるいはデザイン・インの進捗ぶりとか、総合的にそれを判断しなくちゃいけないということで、アメリカの日本への市場参入を評価する際の仕方が必ずしも数値だけであってはいけない、市場シェアだけであってはいけないという点はこれからも強調していかなくちゃいけないと思います。
　それから第二点におっしゃいました、これからしからばどういうふうに交渉していくのかという点でございますが、個別問題、これは御案内のとおり建設市場の問題あるいは半導体の問題、個別的にいろいろ、何と申しますか、道筋がついているもの、そういう話し合いの場が設定されているものがございます。そういうものについてはその場でやることが自然かと思いますし、あるいはいわゆるＭＯＳＳ協議といったような個別の問題を協議するような場所もございますので、そういったものを活用していく。そうすると、残るのは、あるいは先生もそういう御趣旨かと思いますが、政策的な協議、まあ構造協議というのがございましたが、そういうものをどのようにこれからやっていくかということ、これはこれから日米間でよく考えていかなくちゃいけない問題であろうかと思います。
　それから、最後におっしゃいましたスーパー三〇一条の問題につきましては、先般渡辺外務大臣がワシントンに二月に参りましたときに、総理からの伝言として、また渡辺大臣の意見としても、そういうことは多角的貿易体制を揺るがすことにもなるし、日米関係からも望ましくないということでアメリカに申し入れをしております。ただ、その際クリントン大統領が言ったことの中に、まあそういうことは、なかなかスーパー三〇一条的なことは使いたくないんだけれども、日本市場の開放性の問題というのがあるんだということを言っておりました。
　そういうこともありますので、日本側の努力、アメリカ側への申し入れと同時に日本側の市場開放と申しますか、そういうものへの努力を引き続きやっていく、この両方を相まってそういったことにならないようにしてまいるのが方針か、こういうふうに考えております。
○伊藤（英）委員　今私は、日米首脳会談でどのように総理にアメリカの大統領に対してメッセージを与えようと期待されるのですかという話をいたしました。時間が来ましたので、最後に外務大臣に今の件をお伺いしたいと思います。
　一番最初に、日本の外交について私の思う部分あるいは外務大臣に期待する部分といいましょうか、申し上げたつもりでありますが、私は本当に外交が日本の将来を決定するんだよというふうに考えなければなりません。そして、現在の世界において考えれば、本当に日本は、今は世界の秩序をどうやってやっていくのだろうか、あるいは貿易システムをどういうふうにやるんだ、そういうリーダーシップをとらなければならぬときだと思うのですね。きょうはウルグアイ・ラウンドの話は私はもう聞きませんが、そういう意味で、この貿易システムの問題にしても、日本は相手が言うのを待つのじゃなくて、どういうふうに日本がリーダーシップをとってやるんだよ、あるいはお互いに協力してやるんだよということこそが今必要だと思います。
　そういう意味で考えたときに、新しい世代の大統領が向こうもできてきた、そしてアメリカも本当にこれから努力しようとされていると私は思いますよ。だからこそ余計に、今宮澤総理はこの時に行かれるわけですから、本当に日米をどうするのだろうか、あるいは世界の経済をどうしようか、あるいは世界の秩序をどうしようかというふうに、文字どおりリーダーシップをとるべきだと私は思うのですが、新外務大臣に最後にその点について、今回どういうふうに期待するか伺って、終わります。
○武藤国務大臣　率直に言えば、やはり日本がイニシアチブをとって、これからはいわゆる軍事が中心ではなくて経済社会、社会には、きょう午前中に話のありました地球環境の問題とかあるいは人権問題、あるいは人口問題、いろいろ入ってまいります。そういう問題に対してやはり日本としての一つの見識を持って、そしてクリントンさんに対しても、こういう方向で行こうじゃないかというような提案がなされるのが本当は一番私は望ましい姿だと思っておりまして、総理にはそのようなことはお伝えをしてございます。
○伊藤（英）委員　終わります。
　　　　　――――◇―――――
○伊藤委員長　次に、国際的なコスパス・サーサット計画との地上部分提供国としての提携に関する通告の書簡の締結について承認を求めるの件及び国際移住機関憲章の締結について承認を求めるの件の両件を議題といたします。
　これより両件について政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣武藤嘉文君。
　　　　―――――――――――――
　国際的なコスパス・サーサット計画との地上部分提供国としての提携に関する通告の書簡の締結について承認を求めるの件
　国際移住機関憲章の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○武藤国務大臣　ただいま議題となりました国際的なコスパス・サーサット計画との地上部分提供国としての提携に関する通告の書簡の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この通告の書簡は、我が国が、遭難警報及び遭難の位置の情報を提供するコスパス・サーサット衛星制度に地上部分提供国として参加することを目的として、我が国の義務、我が国の責任に関する事項等を定めるものであります。
　我が国がこの通告の書簡を締結することは、同制度の発展に寄与し、もって捜索及び救助の分野における国際協力に資するとともに、我が国において一層効率的な捜索救助活動を実施するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この通告の書簡の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、国際移住機関憲章の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　この憲章は、昭和二十八年十月十九日にベネチアで採択されたものであり、移民、難民等について、輸送その他移住サービスの提供等を専門的に行う世界規模の国際機関である国際移住機関を設立すること及びその運営について定めることを目的とするものであります。
　我が国がこの憲章を締結し、同機関の加盟国となることは、同機関を通じて移住、難民等の問題に関する国際協力を一層推進する見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この憲章の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につきまして、何とぞ御審議の上、速やかに御承認あらんことをお願いいたします。
○伊藤委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　両件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年四月九日（金曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　与謝野　馨君
　　　理事　谷垣　禎一君　理事　大島　理森君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　園田　博之君
　　　理事　鳩山由紀夫君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　森本　晃司君　　　
　　　　　　浅野　勝人君　　　　魚住　汎英君
　　　　　　岡田　克也君　　　　野田　　実君
　　　　　　福永　信彦君　　　　前田　　正君
　　　　　　増子　輝彦君　　　　山口　俊一君
　　　　　　有川　清次君　　　　目黒吉之助君
　　　　　　吉岡　賢治君　　　　北側　一雄君
　　　　　　東中　光雄君　　　　伊藤　英成君
　委員外の出席者
　　　　　　　議　　　　　長　　櫻内　義雄君
　　　　　　　副　　議　　長　　村山　喜一君
　　　　　　　事　務　総　長　　緒方信一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今津　　寛君　　　　　前田　　正君
　　遠藤　　登君　　　　　有川　清次君
　　小川　　信君　　　　　吉岡　賢治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　　正君　　　　　今津　　寛君
　　有川　清次君　　　　　遠藤　　登君
　　吉岡　賢治君　　　　　小川　　信君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○与謝野委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出の農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案、農業機械化促進法の一部を改正する法律案、特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律案、辻一彦君外五名提出の地域農業振興法案、中山間地域等農業振興法案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり］
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、内閣提出の各法律案の趣旨説明は、田名部農林水産大臣が行い、辻一彦君外五名提出の両法律案の趣旨説明は、提出者の辻一彦君が行います。
　右内閣提出の各法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の岩村卯一郎君、日本社会党・護憲民主連合の佐々木秀典君、公明党・国民会議の倉田栄喜君、日本共産党の藤田スミ君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○与謝野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　農業経営基盤の強化のための関係法律の整備
　　に関する法律案（内閣提出）
　　農業機械化促進法の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）
　　特定農山村地域における農林業等の活性化の
　　ための基盤整備の促進に関する法律案（内閣
　　提出）
　　地域農業振興法案（辻一彦君外五名提出）
　　中山間地域等農業振興法案（辻一彦君外五名
　　提出）
　　　趣旨説明　農林水産　　田名部匡省君
　　　　　　　　大臣
　　　　　　　　提　出　者　辻　　一彦君（社）
　　　質疑通告（閣法について）
　　　　総、農　　　　　　　岩村卯一郎君（自）
　　　　総、農、外　　　　　偉々木秀典君（社）
　　　　総、外、農、自　　　倉田　栄喜君（公）
　　　　総、農、外　　　　　藤田　スミ君（共）
　　　　—————————————
○与謝野委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　　　　—————————————
○与謝野委員長　次に、次回の本会議の件についででありますが、次回の本会議は、来る十三日火曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日正午理事会、午後零時三十分から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成五年四月九日（金曜日）
　　　　午前九時五十一分開議
出席委員
　　委員長　野中　広務君
　　　理事　大野　功統君　理事　金子原二郎君
　　　理事　久野統一郎君　理事　杉山　憲夫君
　　　理事　野田　　実君　理事　石井　　智君
　　　理事　山内　　弘君　理事　平田　米男君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　大石　正光君
　　　　　　金子　一義君　　　　金子徳之介君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木村　守男君
　　　　　　塩谷　　立君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　光武　　顕君　　　　谷津　義男君
　　　　　　山本　有二君　　　　木間　　章君
　　　　　　貴志　八郎君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　渋谷　　修君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　松本　　龍君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　吉井　光照君　　　　辻　　第一君
　　　　　　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　中村喜四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設政務次官　　東　　　力君
　　　　　　　　建設大臣官房長　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設大臣官房審　村瀬　興一君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　建設省建設経済　伴　　　襄君
　　　　　　　　局長
　　　　　　　　建設省都市局長　鹿島　尚武君
　　　　　　　　建設省道路局長　藤井　治芳君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局官房総務　中出　孝典君
　　　　　　　　誤審決訟務室長
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部管　上杉　秋則君
　　　　　　　　理企画課長
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（阪神高速道路　大堀太千男君
　　　　　　　　公団理事長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（阪神高速道路　福本　英三君
　　　　　　　　公団理事）
　　　　　　　　建設委員会調査　杉本　康人君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木間　　章君　　　　　仙谷　由人君
　　伏木　和雄君　　　　　吉井　光照君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仙谷　由人君　　　　　木間　　章君
　　吉井　光照君　　　　　伏木　和雄君
　　　　—————————————
四月九日
　流通業務市街地の整備に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第五四号）（参議院送
　付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　阪神高速道路公団法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二二号）
　土地区画整理法及び都市開発資金の貸付付に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一四号）
　　　　　————◇—————
○野中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、阪神高速道路公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として阪神高速道路公団理事長大堰太子男君及び同理事福本英三君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。貴志八郎君。
○貴志委員　まず、阪神高速道路公団に質問をいたします。
　この阪神高速道路公団ができたころは、ちょうど特殊法人設立のラッシュと申しましょうか、そういう時期でありまして、地方でも公社の設立などどんどん行われた時期であります。その当時の公団設立の趣旨が、設立後既に三十年以上経過した今日、今なお生かされているかどうかということになると、これから質問申し上げる内容からいって、どうもかなり見直さなければならぬ部分があるのではないか、そういうふうに思われるのでありますけれども、公団として、設立三十年以上経過した今日、そういった設立当初の趣旨、目的などから考えて、特に検討を要すると思われる点があるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○大堀参考人　お答えをいたします。
　阪神高速道路公団は昭和三十七年に発足をいたしまして、昨年、創立三十年の節目の年を迎えました。現在供用しております延長が百五十七・九キロメートルということで、一日の交通量も八十二万台から三万台ということで、関西地区、阪神地区における交通量の大きな部分を担当しておるわけでありまして、地元の方々の経済あるいは各方面の活躍において大きな役割と期待を寄せられているものと考えておるのであります。
　阪神高速道路公団は、さらに関西地区における大きなプロジェクトの進行もございますし、その社会的な基盤であります道路、特に都市高速道路の建設、管理に寄せられる期待というものも大きなものがあろうと思いますが、最近における都市環境の問題、景観の問題あるいは渋滞の問題、いろいろな課題を抱えておりますので、その課題を解決すべく、現在鋭意努力をしておるところでありまして、創立のときの精神を忘れずに、役職員頑張っていきたいと考えておるところでございます。
○貴志委員　ところで、現在阪神道路公団に累積する赤字と申しますか、とにかく債務トータルがかなりふえ続けているのではないかと思うのです。その合計が、私がちょっと拝見したところ一兆円を超すようにも思うのですが、売り上げから見ますと、果たしてこの債務を返済していくことができるようなことになっておるのかどうか。まず、経営の内容と見通し、それに対する解決策、そういったものについてお示しをいただきたいと思います。
○福本参考人　お答え申し上げます。
　阪神高速道路の債務、先生がおっしゃいました一兆円何がしというお金でございますが、二つございまして、いわゆる供用をしました後の債務と現在建設中のものに係る投資額の債務というもの、二つあるわけでございます。
　そこで、まず供用中のものにつきましては、私どもといたしましては、業務収入等の収益と管理費等の費用の差というものを償還準備金ということで毎年繰り入れておりまして、それがいわゆる利益というようなことにもなりますが、それが全体では、三年度末では百七十億円というようなことになっておるわけでございます。営業中全体の累計で見ますと、路線の道路資産といいますかそういうものに対しましては、いわゆる債務というものは一兆五千億ばかりになるわけでございますが、その償還準備金との差額といいますか、そういうものをどんどん積んでいっておるわけでございまして、そういうものの償還というものは、ほぼ償還計画に沿った格好でできておるわけでございます。そして、そういうものの残りの利益のようなものが百七十億円ぐらい出ておるというようなことでございまして、そういう意味では、供用中のものにつきましては、大体計画どおり償還しておるということでございます。
　それから、建設中のものがなお一兆円ばかりの債務がございますが、これは、後ほどそういうことで供用いたしますと、毎年の料金収入から償還していくということになっておりますので、それも今後そういう償還にかかっていって、そして、毎年そういう償還をしていくというようなことになっております。したがいまして、今先生が一兆円を超えるような債務というようなことでおっしゃいましたが、私どもといたしましては、そういう債務につきましては、そういう長期的な料金収入でもって十分償還していけるものだと考えておるわけでございます。
○貴志委員　それでは、この間公団の役員の名簿をちょうだいいたしまして、ついでに建設省に関係する特殊法人の役員の名簿、その旧識なども含めて資料をちょうだいいたしました。阪神公団だけを申しますと、その役員の全員が国から、建設省から二名、警察庁から二名、それから関係府県ということで兵庫、大阪でしたかから合わせて三名というふうな形であります。よそは多かれ少なかれほぼ同様でありまして、他の公団ではプロパーの職員なども役員に就任をいたしておりますけれども、この阪神公団に関する限り、プロパーの職員はだれ一人役員にも入っていないという形であります。
　これから後で御質問申し上げるような中身の問題、運営等の絡みから申しましても、プロパーの職員が役員になれないというふうなことはその公団の活性化につながらない、つながっていかないというふうに受け取るわけでございますが、役員がそういうふうに天下りだけによって占められておるというふうなことに対して、これは公団にそのことを聞くよりも、むしろ建設省、せっかく政務次官がお越しになっていただいておりますので、そういった問題について、もっとプロパーの人間を生かしたりするということを考えたり、あるいは建設省や関係省庁の天下り、本当に天下り機関というふうなことになっておることについて、どういうふうにお考えになっておるのだろうか、その辺について明らかにしていただきたいと思います。
○東政府委員　公団の大事につきましては、適正な人事が行われていると承知しておりますけれども、特に国家公務員につきましてお答えいたしたいと思います。
　公団の業務の円滑な遂行を図るためには、国家公務員の専門的な知識経験、さらには国や関係地方公共団体の業務との関係も勘案いたしまして、団体役員への国家公務員や関係地方公共団体職員からの登用が必要であると考えている次第でございます。