Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新美政府参考人　お答え申し上げます。
　アメリカの議会の雰囲気、動きでございますけれども、まず、拉致問題につきましては、今回、議員団、そして家族会の皆様が五月に訪米されまして、いろいろ議会の関係者の方々とも接触をされたわけですけれども、私ども政府としましても、ワシントンの日本大使館等を中心として、その事前にも事後にも、この問題について我が国の考え方を浸透させる努力を行っております。
　そういう中で、全体として申し上げれば、アメリカの議会関係者を中心に、北朝鮮による重大な人権侵害である拉致問題について、我が国の立場に対する理解と協力の姿勢が示されるようになっていると思います。
　他方、先生御指摘がありました子の親権問題につきましては、これは確かに前々から、特に数年前から、いわゆる子の親権問題について、被害者であるというアメリカ人の方、要するに、アメリカ人の国籍を持っている人が、主として日本人、特に日本人の女性と結婚して、そして結果として、その日本人の女性が子供を連れて日本に帰ってしまったというのがアメリカの議会の中で日本との関係において大きな問題になっていることは事実でございます。そして、今回の皆さんの訪米のときにも、特にキャンベルの発言もありましたけれども、その一部を並列したりつなげたりして述べる人がいないわけではございません。
　ただ、そのような意見につきましては、言うまでもなく、我が国の国家主権の問題であります拉致と、要するに、子の親権というのは私人間の問題でございますので、それは、同一の文脈で論じるということは論理の飛躍ですし、全く受け入れられないということは、今までも申し上げておりますし、これからも申し上げていきたいと思っております。
○江藤委員　委員長、ありがとうございます。
　二回目になりますが、今度は政府参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。
　お話がありましたように、ことしは勝負の年だということを新しい大臣が、非常に信頼の厚い大臣が宣言をされて、そして参議院の方でも追加の制裁措置が必要だということを言われたということでありますので、当委員会としても、それに基づいて一致協力してやらなければならないというふうに思うわけであります。
　まず、外務省には、この連携の強化について、執行率の話をさっきしましたけれども、きちっとちゃんとできているのかどうか、このことについて確認をしたいことと、それからアメリカと連携した金融制裁強化、これについても、お答えできる部分があればお聞きをしたいと思います。
　それから、外務省に対しましては、国連と連携した圧力、国連とどういう連携をとって圧力をかけていくのか。例えばアメリカにおいても、国際機関が援助することも反対しているというふうな事例も過去にあるわけですから、あらゆる機関を使って圧力をかけていかなければならない。対話はもちろん大事ですけれども、このことをお聞きしたいと思います。
　それから、追加の制裁が必要だということでありますので、そうなってくると、具体的にはやはりお金の問題、先ほどから何度も御指摘がありました。四月に急激に送金がなされたということは、かなりお金に窮しているということの証左でありますので、ここはきっちりやらなければならない。筆頭からありましたように、再入国の禁止ということはもとより、それから送金も、上限を切ってはおりますけれども、もうちょっとこれも数字的に、いわゆる口座間のお金の融通がどれぐらいあるのかということもぜひ私は公開をしていただきたい。そして、総額は幾らなのかということを明確にしてほしいというふうに思います。
　それから、法務省に対しましては、人の往来ですね、再入国。このことについてどのようなハードルがあるのか、我々が政治家として政治判断をすればそれはできることなのか、それとも法制上非常にハードルが高いものなのか。
　政府参考人の方から御答弁を、今回はお願いします。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、連携の強化、二点あったと思います。
　一つはアメリカと連携しての金融制裁の強化、その前が、これは政府の全体、政府の中でとにかくあらゆる力を動員して政府一体として連携して取り組むべきという御質問と承りました。
　まず、政府全体としての連携ということにつきましては、これまでも総理を本部長とする拉致問題対策本部をつくりまして政府全体で最優先課題として当たってきたところでございますが、最近、特に関係府省連絡会議というところのもとに七つの分科会を設けております。そこで本当に政府全体、横断的なさまざまな省庁に政務レベルも含めて御参加いただきまして、政府として、各省として、それぞれつかさつかさでどのようなことが拉致問題解決のためにできるのかという観点から検討を、今まさに進めているところでございます。
　こうしたことについて効果が早急に出ればというふうに思っておりますし、事務局を務めます私どもとしても、最大限努力させていただきたいと思っております。
　それから、アメリカと連携しての金融制裁ということでございますが、制裁について私から的確にお答えできるかどうかはわかりませんが、少なくとも、アメリカの当局との間でいろいろな形で、金融について例えばどういう措置がある、そういうことについて、どのような効果があるのではないかというような連携について、情報交換については私どもでも不断にさせていただいております。
　例えば、昨年の十一月ですけれども、私がワシントンに参りまして、財務省の担当者とまさにそういう金融制裁、アメリカのとった金融制裁の効果といったことについても情報交換させていただきました。そのほかにも、ちょっと名前は出せませんが、さまざまなところと非公式に情報交換はしているところでございます。
　いずれにせよ、我が国の措置と相まって、北朝鮮との間で実効性ある対話をするためにはどのような措置が適切なのかという観点から、さまざまな努力をしてまいりたいと思っております。
○新美政府参考人　今先生から御質問がありました各国との連携について、若干補足説明をさせていただきたいと思います。
　アメリカにつきましては、本年四月の日米首脳会談におきまして、野田総理の方から拉致問題に関する支持、協力をアメリカに求め、それに対して、オバマ大統領の方から今後とも協力していきたいという御返事をいただいております。
　そして、先々週末でございますが、Ｇ８首脳会談、この場においても各国首脳の前で総理の方から、この拉致の問題についての協力と支援をお願いしているところでございます。
　国連についてもお話がございましたが、先ほども少しお話に出ましたが、国連におきましては、我が国は毎年ＥＵと共同で、国連総会そして人権理事会に、それぞれ北朝鮮人権状況決議を出しております。昨年の国連の総会本会議におきましては、過去最高の百二十三票の各国からの賛成を得て採決されたところでございます。
○高宅政府参考人　再入国の問題でございますが、現在行っておりますのは、在日の北朝鮮当局の職員による北朝鮮を渡航先とした再入国は原則として認めないという措置でございます。
　これにつきましては、いわゆる北朝鮮当局ということに対するものとして、北朝鮮の意思決定に関与し得る立場にある、こういう方の再入国を認めないという立場をとっているところでございます。これを超えまして、それ以外の方に広げるということにつきましては、一段のハードルがあるんだろうとは思います。
　ただ、いずれにしましても、先ほどの御答弁にもありましたように、国際社会の動きや関連の情勢などを注視しながら、これは政府全体として決定していくべきことだろうと認識しております。その上で、そういうことであれば適切に対処をしていきたいと考えております。
○高岡政府参考人　北朝鮮への送金の状況についてお答えさせていただきたいと思います。
　日本から北朝鮮への送金等の支払い、それから現金等の携帯輸出については御案内のとおりでございますけれども、報告や届け出の基準額を過去二回にわたって引き下げておりまして、厳しく対応しているところでございます。
　その届け出ないし報告があった金額につきましては、携帯輸出の届け出の方は先ほど関税局長より御答弁申し上げたとおりでございますが、北朝鮮向けの送金でございますが、それにつきましては、報告があった支払いの実績は、平成二十二年度で申しますと五件、二千三百万円、二十三年度は十二件、七千七百万円でございます。
　北朝鮮向けの支払いと申しますのは、銀行間の支払いということで今御質問があったかと思いますけれども、日本にございます銀行につきましては、北朝鮮の銀行との、いわゆるコルレス関係と申しますけれども、銀行間の決済の取り決めというものがございません。そういうことでございまして、報告にございます支払いというものは、基本的には、第三国にある銀行に開設されました北朝鮮関係者の口座への送金という形で行われているのが基本であるというふうに承知しております。
　以上です。
○高野委員　民主党の高野守でございます。
　正直に申し上げまして、私はこの拉致問題、もちろん重要な、対応していかなくちゃいかぬというふうに思って、重い認識を持っておりましたけれども、今まで真正面からこの問題に取り組んできたとは言えない一人でありまして、反省もいたしております。正直、今国会で初めてこの委員会に所属をさせていただきまして、多少なりとも勉強もさせていただいてきました。
　非常に難しい問題であるということは、古屋先輩や皆々様も努力されてきておりますし、結局、対話と圧力ということ以外に私はないのかなというふうに思っておりますけれども、その中で、さきの大戦でさまざまな犠牲者、亡くなった方々だけでなく、子供を失った方々を含め、そういった戦争での犠牲者と同じように、本当に深い悲しみと苦しみの中に皆様方はいらっしゃるんだろうというふうに思います。
　ただ、ちょっと西岡先生にお聞きしたいんですけれども、先ほど救出の話が出まして、私もそういう事態も想定しなくちゃいかぬというふうに思っている一人でありますし、それからまた、この先のさまざまな政府補償のことも、将来的に、こんなことを言っては失礼なんですけれども、考えなきゃいかぬというふうに思っております。ある意味、戦争のいろいろな処理といいますか、そうしたことよりも難しい問題もはらんでいる。多くを公の場で言えない部分もあって、私は拉致特の委員になって、どこまでどういうふうな質問をして政府答弁させたらいいのかということも正直、ありました。今もあります。
　そこで、ただ、何もしないわけじゃなくて、松原大臣も発言をされて、あれは一つのいい発言だったというふうに思っているんですが、当委員会も含めて、この国会、あるいは委員会の機能、どうしたらいいか。
　それから、私は、きょうは時間が五分ということですから絞ってお聞きしますけれども、国内的な最低限の法整備というのはやはり必要だと思うんですね。
　国際間で協力し合っている、国連との連携とかありますけれども、それは二つ、私は思っておりまして、一つは国際的な枠組み。交渉でやっておりますけれども、何らかの国際間での共通の、国際法までいくかどうかは別に、何か工夫ができないかということが一つと、国内の中での、表でこうやって委員会で出せる部分、出せない部分の、官邸もやってはいると思いますけれども、前政権も含めてやっていると思うんですけれども、何か知恵を、最低限の法整備も含めて、ここまでは当委員会等でもやっておくべきだとか、そうした、もう既におっしゃっていること、もう既に皆さんの質問で答えている部分もあるわけですが、ちょっとそこだけお聞きをしておきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○西岡参考人　まず、この委員会でどのようなことができるかということ、さまざまなことを今までしてくださっていることは承知の上でですが、この委員会をつくってくださいと先生方にお願いしたときに、実はお願いしていたことがあります。
　先ほども言いましたように、何人いるかさえまだわかっていないんですね。では、一体何人なのか。荒木さんのところも国内でいろいろ調査をしているわけですが、そのことについて、二〇〇二年の十二月に、読売新聞で、当時の警察の幹部の人が、自分が、昭和五十三年、政府の中で一番最初に日本人が拉致されているという報告をしましたという衝撃的なインタビューが出ているんですね。匿名ですが、読売新聞に話ができるんなら、こういうところに来て話をしていただくことはできないかと私は内々にその人に当たったんですが、今のところ、オーケーされていないんですが、そういう当時のこと。
　その人はなぜわかったかというと、実は、北朝鮮の工作船と日本にいるスパイの間でやりとりしている電波を傍受していたという話を読売新聞でインタビューされています。そういうような、もちろん過去の責任を問う段階で、今ではなくて、まだ人質を取り返さなくちゃいけないということはありますけれども、しかし、実態として、では、過去の電波がどれくらいの頻度でどれくらいあったのか等について、秘密会などのやり方もあり得ると思うんです。それは、公安警察の方とよく話をしながらだと思いますけれども、実態が何なのかというのをわからないで助けることはできないという点では、国政調査権の中で、一体何人ぐらいされていたのかということについて議論を、それなりの政府の中にある資料についてしていただけるというのが一つだと思います。
　それから、国際連携については、やはり国際社会の中で一番強制力を持つのは安保理事会の決議です。核やミサイルを北朝鮮がやったときに、日本の外交当局は努力して、北朝鮮に対する非難決議の中で拉致問題も書き込むように努力をしているんですね。それに反対しているのがいつも中国政府です。したがって、拉致問題を含む人道問題にも考慮するという文章を入れようとしたんですが、拉致問題というのを取れということになって、人道問題ということになってしまっているのが今の現状です。
　やはり強制力がある国際連携は安保理事会の決議ですから、そこで国際社会が北朝鮮に対して制裁を決めるときに、拉致も理由に入っていると言わせるような、より一層の努力、あるいは中国に対する談判も必要じゃないかなと思っています。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　先ほど増元さんに調査、再調査の問題について質問したことに関連して、飯塚参考人に伺いたいんですけれども、冒頭、お話の中で、やはりいまだに糸口が見つからない、そういう意味では政府批判にもならざるを得ないという、あえてそこまで言及されたということで、思いを受けとめたんです。
　二〇〇四年の十一月の第三回の日朝の実務者協議の当時に、先ほど私が伺った市川修一さんに関する疑問点について、我が党の同僚議員に対する国会答弁で、外務省は、先方、つまり北朝鮮との間でいろいろとやりとりをしたというふうに答えていたんですけれども、その後、外務省が提出したこの記録というのを見てみますと、当時、日本調査団がそうしたことを具体的に北朝鮮にどこまでただしたのか、ただしたという記述が見当たらないわけなんですね。
　それで、時間の関係で割愛しますけれども、それぞれ安否不明の拉致被害者の方々についても、北朝鮮側の説明というのは、私が読んでも到底納得できるものじゃないというのは明らかだと思うんですが、日本政府についても、そういう場で北朝鮮にただすべきことをきちんとただしてきたのかということも、やりとりを見ていると思うんです。
　そこで、改めて日本政府に対して、飯塚参考人が、今の時点でそういう調査とか再調査にかかわっての要望ということがあれば伺いたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○飯塚参考人　私たちは、この件については、あらゆる問題、あらゆる角度から日本政府に要請をしてきました。
　そういう中で、やはり情報が欲しいという内容もありまして、実は、それに関する予算化が昨年度からなされまして、情報をとるためのお金、逆に言えば、その予算を全部情報に費やしてくれというお話もしました。だがしかし、情報というのは非常に難しいらしくて、情報をとったとしても、それを公表すべきなのかどうかという問題が必ず出てくるという。
　政府の方、あるいは外務省の方との約束では、各家族単位の個人的な情報はその家族にお知らせします、しかしながら、情報の信憑性の確率が八割ないとなかなか発表できない、そういった何か制限もあるようなんですが、確かに、情報については、非常に、外務省を含めて、拉致対策本部も含めて、今結構とっているようです。しかしながら、先ほど言ったように、それが全体にオーソライズされないものですから、各家族の方は何らかの話があるというふうに認識しておりますし、私自身も、田口八重子に関する情報は直接聞いています。
　そういう面では、日本政府に対しては、具体的にこうやれ、ああやれという話は私ちょっとできませんが、当初お話ししましたように、あらゆる手段、あらゆる戦略を持って、いわゆる水面下、水面上、あるいは取り巻き含めて、全てのこれにかかわるいい情報があれば、それについてあらゆる方向から検討してくださいと言うしかないんですが、それは今実際にお願いしているところでございます。
○渡辺（義）委員　ありがとうございます。
　二度目も引き続き山本さんの件で、今度は政府参考人にお尋ねをさせていただきます。
　先ほども古屋理事に対する答弁についてでも、この事件に関しては北朝鮮による拉致の疑いが強いんじゃないか、引き続き捜査を強化していきますよというような御答弁でございました。それでは、現在、捜査はどのぐらいの体制で行われていて、この捜査の指揮はどこがというか、誰がというか、とっておられるのか。
　それと、今まで答弁書を三回いただいております。枕言葉のように、山梨県警察においてはという言葉が必ずついてくるんですけれども、これは確認でございますが、これは警察庁についても山梨県警察と同様の見解、判断だと認識してよろしいですか。イエス、ノーでお答えください。
○西村政府参考人　まず、捜査の体制についてのお尋ねにお答え申し上げます。
　山梨県警察におきましては、本件が北朝鮮による拉致の可能性を排除できない事案であるということに鑑みまして、警察本部長が直接指揮をとる本部長指揮事件として鋭意捜査を進めているところでございます。
　なお、具体的な捜査の人員につきましては、その時々の捜査の内容に応じて増減するところでありまして、一概にお答えすることは困難であるとの報告を受けております。
　それから、答弁書に関してのお尋ねでございますが、警察庁としましては、山梨県警察において検視及び司法解剖の結果得られた血液型、性別、推定年齢、推定身長等に関する事項、ＤＮＡ型鑑定等の結果等を踏まえ、御指摘の身元不明死体が山本美保氏の御遺体であると判断したものと承知しております。
　これは、いずれも山梨県警は鑑定人あるいは専門家について確認を行っておりまして、警察庁といたしましても、いずれも信頼できる方であるというふうに認識をしております。
○中津川委員長　古屋圭司君、最後にひとつ総括的な質疑をしてください。
○古屋（圭）委員　今、渡辺委員からの質問で、ＤＮＡ鑑定は極めて正確であり、なおかつ信頼に足りるものであるということなら、何で刑事訴訟法四十七条のただし書き、やはり拉致の可能性が極めて高いということなら、まさしく日本の一番最優先の課題の一つであるという拉致問題の話なんだから、これはなおさら公表できない理由にならないと思うんですけれども、この辺について、参考人さんあるいは警察の方で意見があったら教えてください。
　それからもう一つ、増元さんがアメリカに行かれたとき、例のキャンベル国務次官補とのときに、キャンベル氏が親権問題と拉致問題を同一視してお話しされた。これに対して我々はかなりクレームをつけたわけですけれども、同じアブダクトという言葉があるからそういうふうになったんだなんて言いわけも聞きましたけれども、ちょっとそれはおかしな話です。
　そこで政府にお伺いしたいんですが、キャンベル氏あるいは国務省関係者が来ていると思いますので、この問題について、日本の政府として正式に抗議なり話をして、相手側からそれに対する弁明というのはあったんでしょうか。これをちょっとお伺いしたい。
　それから、ロスレーティネン議員は、非常に拉致問題に関心を持っている極めて少ない議員の一人ですね。この前、韓国に来ました。島田先生のメルマガによりますと、台湾には来るけれども、どこに行くかよくわからないというような、かなり冷たい答えだったということを聞きましたけれども、そんなことが書いてありました。
　実際に、政府側から、例えば松原大臣、やはりこれは国会議員でありますから、ぜひ来てほしいとか話をしたいとか、何かそういうアプローチをされたんですか。完全に日本を素通りしていますので、私はちょっと首をかしげたいんですが、本当に日米連携をしていこうと思えば、アメリカにおける議会のキーマンですから、やはりそういうアプローチがあってしかるべきだったと思うけれども、この辺についてどういう対応をされたのか。
　以上三点、お伺いしたいと思います。
○荒木参考人　ありがとうございます。
　今、古屋先生がお話しいただいたとおりだと思うんですが、先ほど西村警備局長の答弁を聞かれておわかりになった方も多いかと思うんですけれども、警察は、この件に関して、最初からこの遺体が山本美保さんであるということを断定した上で、しかし、これは拉致問題としてやっているということを言っております。私どもは、それが断定できないということに対して言っているわけですが、あえてそれを拉致問題の可能性があるとしてやっているという答弁をすること自体が、これに対して警察が反論が一切できない理由であろうというふうに思っております。
　私がこういうことを言うのは、国の治安を預かっている警察に対して、そのやっていることの根本が間違っているという言い方をしているわけですから、もし私の言っていることが間違いであれば、とんでもない冒涜をしているわけですから、それを明らかにするということは警察として当然のことであると思います。しかし、この八年間、ただの一度も、我々にとって納得のできる回答はございませんでした。
　さらに、それだけでなくて、非常に許しがたいと思われるのは、特に八年ぐらい前に、この問題が明らかになり始めて、おかしいという話になったときに、警察の一部の人間が、場合によっては議員の方も回って、これは家族のトラブルによって自殺をしたんだということを言って回ったりしているということでございます。ひょっとしたら、今後、委員のところにもそういうことを言って回る人がいるかもしれません。
　山本美保さんのお父さんは警察官でございまして、その警察の仕事の中でやって、そして身元不明遺体等も全部調べた上で、そうではないということはもうわかっていたことです。しかし、お父さんが危篤になって、もう亡くなる直前になってからこの問題が始まっているということも、まさにこの本質を明らかにしていることであろうと思います。
　済みません、あともう一件だけ言わせていただきたいんですが、先ほど木村審議官のお答えの中で、予算の執行の問題、委員からも御質問がございました。使うことがあれば一気に使うという話でございましたが、特定失踪者に関して、まともな調査にお金を使っているということは、私は、正直言って、とても思えません。
　きょう、傍聴人の中で、特定失踪者の生島孝子さんのお姉さんがお見えでございますけれども、生島孝子さんは平壌の駅のすぐ近く、高麗ホテルのすぐ近くで目撃をされたという証言がございます。その方について聞いているか、あるいは、その方でなくても、この場所というのは非常に日本人もたくさんいる場所ですから、日本人とか在日の帰国者とか、そういう方々でひょっとしたらまた別に見ている人がいるかもしれない。それを調べるということは十分にできるはずです。古川了子さんについても、当然、安明進の目撃証言等があるわけで、ほかにも見ている人がいるかもしれない。
　しかし、ほかの特定失踪者の方々も含めて、それについて政府が、これだけ余っている予算があるのにもかかわらず、調べているということは、私は寡聞にして聞いておりません。改めてこの点は今後ともこの委員会で追及していただきたいというふうに思う次第でございます。
○西村政府参考人　山梨県警察におきましては、過去、平成十六年以降でありますが、二度にわたりまして御家族等に対して、ＤＮＡ型鑑定書を提示して説明を行っております。また、ＤＮＡ型鑑定を行った鑑定人におきましても、平成十六年にこの鑑定書を提示して直接御説明をしております。
　他方で、先ほど古屋先生から御指摘のありますように、公開の問題につきましては、繰り返しで恐縮でございますが、公開した場合に今後の鑑定人の御協力等、鑑定書の公開が捜査に及ぼす影響を勘案し、慎重な判断が必要だと考えております。
　いずれにいたしましても、御家族等の御理解を得て捜査に御協力いただくために、ＤＮＡ型鑑定書の取り扱いも含めまして、どのようなことが御家族等との間で可能か、検討してまいりたいと考えております。
○新美政府参考人　今御質問がございましたキャンベル次官補の発言でございますけれども、もとより、今先生からも御説明があったとおりでございますけれども、拉致問題と彼らの親権問題を同一の文脈で捉えることは論理の飛躍でございますし、私ども、国際社会における拉致被害者救済に向けての努力を損ないかねないおそれもあるということで、適切なものではなかったと考えております。
　こういう立場は、キャンベルも含め、アメリカ側にも伝わっていると理解しております。そして、実際その場においても、キャンベルが退席した後、ズムワルト次官補代理等から弁明があったと聞いておりますが、その翌日、八日の国務省の正式の記者会見の場におきまして副報道官の方から、その点について、キャンベル次官補の発言に関連して、米国は北朝鮮による日本人の拉致問題と親による子の奪取問題を決して結びつけていないということを述べさせていただきたいというふうに、はっきり説明がされております。
○木村政府参考人　古屋先生のお尋ねにありましたロスレーティネン委員長の来日招請に関してでございますが、この件につきましては、昨年来、日本でのシンポジウム等に来日いただきたいということで、国会から、あるいは政府から、招請をしているところでございます。
　実は、大したことではないかもしれませんが、昨年の十一月、先ほど申し上げましたように、私、ワシントンに出張させていただきましたときにも、幸運にもロスレーティネン委員長とのアポがとれまして、委員長御自身に、今回、そのときは北朝鮮人権週間の行事での御参加ということだったんですが、そこは非常にお忙しいということですけれども、この日本側からのインビテーションというのは生きています、御都合のいいときにぜひロスレーティネン委員長に来ていただきたいというのが日本側の総意でございますということは私から申し上げて、委員長からも、そのインビテーションは大変ありがたいという御返事はいただいております。
　ですから、そういった意味で、まだそれは生きているとは思いますが、まさに先生の御指摘にもございましたので、さらに大臣とも相談いたしまして、どのような形でさらなるプッシュが可能か、考えてまいりたいと思います。
○古屋（圭）委員　今度の五月のときに松原大臣が具体的にそういう招聘をしたのか、五月のことを聞いているんです。韓国に行って、そのまま日本に寄らないで帰りましたよね。そこの対応。
○木村政府参考人　五月のその特定の時点についての招請を申し上げたかといえば、それは、そういう特定した招請ではございません。
○中津川委員長　そろそろ時間ですので、最後の質問で、柴橋正直君、要領よくお願いします。
○柴橋委員　委員長、ありがとうございます。
　先ほど、特定失踪者問題調査会代表の荒木参考人から、この情報収集費について、特定失踪者問題について十分使われていないという御発言がございました。この点について、私もかねてから、いろいろな方からお話を伺う中で、この執行率の問題を着目しているのはまさにそういう問題意識があるからでございます。
　そこで、最後にもう一度政府参考人に、ただいまの荒木参考人の発言に対して、特定失踪者問題について、この予算が情報収集費に使われていないということについてのコメントといいますか、発言をお願いしたいというふうに思います。
○木村政府参考人　情報収集関係活動につきましては、その性格上、どのような案件について収集させていただいておりますということは答弁は控えさせていただきたいと思いますが、ただ一点、この場で申し上げたいのは、まず、そういう御指摘については私どもも重たく受けとめてまいります。
　そして、これは申し上げさせていただきたいんですが、私どもの行っております情報収集活動というのは、政府認定のあるなしに全くかかわりなく、全ての日本人の拉致被害者の帰国のためにでき得る情報収集活動を全力で行っているということでございます。
○中津川委員長　以上をもちまして参考人及び政府参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、本当にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成二十四年六月一日（金曜日）
　　　　午後零時二分開議
　出席委員
　　　委員長　小平　忠正君
　　　理事　松野　頼久君　理事　山井　和則君
　　　理事　笠　　浩史君　理事　田名部匡代君
　　　理事　糸川　正晃君　理事　鷲尾英一郎君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　相原　史乃君　　　　太田　和美君
　　　　　　川内　博史君　　　　川越　孝洋君
　　　　　　水野　智彦君　　　　本村賢太郎君
　　　　　　森山　浩行君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　渡辺浩一郎君　　　　服部　良一君
　　　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　副議長　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂口　岳洋君　　　　　本村賢太郎君
　　浜本　　宏君　　　　　川越　孝洋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川越　孝洋君　　　　　浜本　　宏君
　　本村賢太郎君　　　　　坂口　岳洋君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○小平委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、自由民主党・無所属の会の所属委員に理事をして出席を要請いたしましたが、いまだ出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、第百七十七回国会、内閣提出の国家公務員法等の一部を改正する法律案、国家公務員の労働関係に関する法律案、公務員庁設置法案、国家公務員法等の一部を改正する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、管区国家公務員局及び沖縄国家公務員事務所の設置に関し承認を求めるの件の各案件は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○小平委員長　挙手多数。よって、そのように決定いたしました。
　なお、各案件の趣旨説明は、中川国務大臣が行います。
　各案件の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの福島伸享君、公明党の高木美智代君、日本共産党の塩川鉄也君、新党きづなの中後淳君、社会民主党・市民連合の重野安正君、みんなの党の柿澤未途君から、それぞれ質疑の通告があります。
　なお、自由民主党・無所属の会からは、いまだ質疑者の通告がありません。
　質疑時間は、福島伸享君、自由民主党・無所属の会の質疑者、高木美智代君はおのおの十五分以内、塩川鉄也君、中後淳君はおのおの十分以内、重野安正君は七分以内、柿澤未途君は五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小平委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求答弁者は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　国家公務員法等の一部を改正する法律案（第百七十七回国会、内閣提出）
　　国家公務員の労働関係に関する法律案（第百七十七回国会、内閣提出）
　　公務員庁設置法案（第百七十七回国会、内閣提出）
　　国家公務員法等の一部を改正する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（第百七十七回国会、内閣提出）
　　地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、管区国家公務員局及び沖縄国家公務員事務所の設置に関し承認を求めるの件（第百七十七回国会、内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　中川　正春君
　　　質疑通告　　　　　時間　　　要求答弁者
　福島　伸享君（民主）　15分以内　総理、中川国務（公務員制度）、総務
　　　　　　君（自民）　15分以内
　高木美智代君（公明）　15分以内　総理、中川国務（公務員制度）、岡田国務（行革）
　塩川　鉄也君（共産）　10分以内　総理
　中後　　淳君（きづな）10分以内　総理
　重野　安正君（社民）　７分以内　総理、中川国務（公務員制度）、総務
　柿澤　未途君（みんな）５分以内　総理、中川国務（公務員制度）、人事院総裁
　　　　—————————————
○小平委員長　引き続き、趣旨説明を聴取する議案の件について御協議願います。
　松野頼久君。
○松野（頼）委員　動議を提出いたします。
　お手元に配付してあります内閣提出、地域再生法の一部を改正する法律案外七法律案は、本会議において趣旨説明を聴取しないこととし、議長においてそれぞれ所管の委員会に付託されることを、また、第百七十九回国会、内閣提出、参議院送付の刑法等の一部を改正する法律案、薬物使用等の罪を犯した者に対する刑の一部の執行猶予に関する法律案の両法律案は、いずれも本会議において趣旨説明を聴取しないことを望みます。
　　　　—————————————
　趣旨説明聴取要求議案
　　未だ委員会に付託されていない議案
　　　内閣委員会
　　　　地域再生法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　構造改革特別区域法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　内閣府設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　総務委員会
　　　　消防法の一部を改正する法律案（内閣提出、参議院送付）
　　　外務委員会
　　　　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　文部科学委員会
　　　　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　厚生労働委員会
　　　　労働契約法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　経済産業委員会
　　　　災害時における石油の供給不足への対処等のための石油の備蓄の確保等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　委員会に付託されている議案
　　　法務委員会
　　　　刑法等の一部を改正する法律案（第百七十九回国会、内閣提出、参議院送付）（１・24法務委員会付託）
　　　　薬物使用等の罪を犯した者に対する刑の一部の執行猶予に関する法律案（第百七十九回国会、内閣提出、参議院送付）（１・24法務委員会付託）
　　　　—————————————
○小平委員長　それでは……（発言し、退場する者あり）
　それでは、松野頼久君の動議に賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○池田委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、自由民主党・無所属の会所属委員に対し出席を要請いたしましたが、出席が得られません。
　再度理事をして出席を要請させますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○池田委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度出席を要請させましたが、自由民主党・無所属の会所属委員の出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　本日付託になりました内閣提出、労働契約法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。小宮山厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　労働契約法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小宮山国務大臣　ただいま議題となりました労働契約法の一部を改正する法律案について、その提案の理由と内容の概要を説明いたします。
　有期労働契約は、パート労働、派遣労働を初め、正社員以外の多くの労働形態に共通して見られる特徴になっていますが、有期労働契約の反復更新のもとで生じる雇いどめに対する不安を解消していくことや、期間の定めがあることによる不合理な労働条件を是正していくことが課題となっています。
　こうした課題に対処し、労働者が安心して働き続けることができる社会を実現するため、有期労働契約の適正な利用のためのルールを整備することにし、この法律案を提出しました。
　以下、この法律案の主な内容について説明いたします。
　第一に、有期労働契約を一定の要件のもとに期間の定めのない労働契約に転換させる仕組みを新たに設けます。具体的には、有期労働契約が通算五年を超えて反復更新され、労働者から転換の申し込みがあった場合に、期間の定めのない労働契約への転換が生じることにしています。
　第二に、判例法理として裁判上確立している雇いどめ法理を法律に規定して、明確化します。期間の定めのない労働契約の解雇と同様に、一定の場合には有期労働契約の雇いどめを制約する規定を新たに設けることにしています。
　第三に、期間の定めがあることによる不合理な労働条件を禁止します。有期契約労働者の労働条件が、期間の定めがあることによりそれ以外の労働者の労働条件と相違する場合には、その相違が職務の内容や配置の変更の範囲等を考慮して不合理と認められるものであってはならないことを新たに規定することにしています。
　最後に、この法律は、公布の日から施行することにしていますが、有期労働契約の期間の定めのない労働契約への転換と期間の定めがあることによる不合理な労働条件の禁止については、公布の日から起算して一年を超えない範囲内で政令で定める日から施行することにしています。
　以上が、この法律案の提案理由とその内容の概要です。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○池田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十六分散会
平成二十四年六月一日（金曜日）
　　　　午前九時六分開議
　出席委員
　　　委員長　中野　寛成君
　　　理事　武正　公一君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　古本伸一郎君　理事　松本　大輔君
　　　理事　和田　隆志君　理事　逢沢　一郎君
　　　理事　伊吹　文明君　理事　西　　博義君
　　　　　　網屋　信介君　　　　石井登志郎君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　稲富　修二君
　　　　　　江端　貴子君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　柿沼　正明君
　　　　　　勝又恒一郎君　　　　岸本　周平君
　　　　　　近藤　和也君　　　　斉藤　　進君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　白石　洋一君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　田中美絵子君
　　　　　　田村　謙治君　　　　玉木　朝子君
　　　　　　永江　孝子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　早川久美子君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　三村　和也君　　　　宮島　大典君
　　　　　　室井　秀子君　　　　森山　浩行君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　柚木　道義君
　　　　　　吉川　政重君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　石田　真敏君　　　　加藤　勝信君
　　　　　　金子　一義君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　野田　　毅君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　平井たくや君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松野　博一君　　　　稲津　　久君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　中島　隆利君　　　　山内　康一君
　　　　　　中島　正純君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）
　　　（社会保障・税一体改革担当）　　　　　　　　　　　岡田　克也君
　　　総務大臣　　　　　　　　　川端　達夫君
　　　財務大臣　　　　　　　　　安住　　淳君
　　　厚生労働大臣
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　小宮山洋子君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　古川　元久君
　　　財務副大臣　　　　　　　　五十嵐文彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　三谷　光男君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　古谷　一之君
　　　衆議院調査局社会保障と税の一体改革に関する特別調査室長　　　　　　　　　　佐藤　　治君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井登志郎君　　　　　森山　浩行君
　　稲富　修二君　　　　　花咲　宏基君
　　岡田　康裕君　　　　　玉木　朝子君
　　勝又恒一郎君　　　　　網屋　信介君
　　田村　謙治君　　　　　磯谷香代子君
　　永江　孝子君　　　　　近藤　和也君
　　長尾　　敬君　　　　　柿沼　正明君
　　渡部　恒三君　　　　　和嶋　未希君
　　金子　一義君　　　　　橘　慶一郎君
　　田村　憲久君　　　　　平井たくや君
　　馳　　　浩君　　　　　松野　博一君
　　竹内　　譲君　　　　　稲津　　久君
　　宮本　岳志君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　網屋　信介君　　　　　初鹿　明博君
　　磯谷香代子君　　　　　田村　謙治君
　　柿沼　正明君　　　　　吉川　政重君
　　近藤　和也君　　　　　永江　孝子君
　　玉木　朝子君　　　　　岡田　康裕君
　　花咲　宏基君　　　　　稲富　修二君
　　森山　浩行君　　　　　大西　健介君
　　和嶋　未希君　　　　　渡部　恒三君
　　橘　慶一郎君　　　　　金子　一義君
　　平井たくや君　　　　　田村　憲久君
　　松野　博一君　　　　　馳　　　浩君
　　稲津　　久君　　　　　竹内　　譲君
　　佐々木憲昭君　　　　　宮本　岳志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　健介君　　　　　石井登志郎君
　　初鹿　明博君　　　　　勝又恒一郎君
　　吉川　政重君　　　　　斉藤　　進君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　　進君　　　　　長尾　　敬君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七八号）
　子ども・子育て支援法案（内閣提出第七五号）
　総合こども園法案（内閣提出第七六号）
　子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第七七号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七二号）
　社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
　　　　　————◇—————
○中野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として財務省主税局長古谷一之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　本日は、特に税制等について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。湯原俊二君。
○湯原委員　おはようございます。民主党の湯原俊二であります。
　きょうは、消費税の逆進性対策、特に、野党の皆さん方もおっしゃっておりますけれども、食料品への軽減税率の導入と、我々が申し上げている給付つきの税額控除について、この論点で質問をさせていただきたいなというふうに思っております。
　この問題は、予算委員会から含めますと、きのうの稲富議員まで含めて、民主党だけで数えますと大体八人、九人ぐらいが質問しておりまして、重複になることはお許しいただきたいと思いますけれども、今後、私が思うに、与野党協議をもし始めるのならば、この問題が非常に大きな問題であって、将来に対して禍根を残したらだめだという思いの中で質問させていただきたいと思っております。
　お手元に資料をお渡ししておりますけれども、国会図書館から文献を幾つか集めて、私なりに、軽減税率導入の短所、デメリットということで一ページ目は挙げさせていただいております。
　これに基づいて質問をまずさせていただきたいと思いますけれども、おめくりいただいて、裏面が、軽減税率の導入というのが果たしてどの程度逆進性対策があるのかということであります。
　先般の我が党の前原政調会長も最後のところで折れ線グラフを使って質問をされておりましたけれども、私はきょう、表と棒グラフ、同趣旨のものでありますけれども、各所得層においての一カ月当たりの食料費、そして軽減税率、つまり五％にもし据え置いた場合、据え置かずに食料品を八％にした場合、そしてその差額は幾らかという表であります。
　下の棒グラフはそれをわかりやすく棒にしたものでありますけれども、これを見てもわかるように、食料品への軽減税率を導入した場合、金額ベースでは、所得の高い方の方がメリットがある。低い方よりも高い方の方が金額的にはメリットがある、こういうふうに言えるのではないかなというふうに思うわけであります。
　そういう意味では、給付つき税額控除は所得の高い方より所得の低い方に直に行くわけでありますので、まあ、ボリューム感はありますけれども、逆進性対策としては給付つきの税額控除の方が効果が大きいのではないかと思います。
　御所見をいただければと思います。
○五十嵐副大臣　お答えいたします。
　湯原委員御指摘のとおりでございまして、所得の高い方は比較的多く買い物をされる、高いものを買い物をされるということでございますけれども、そういうことですから、軽減税率はこうした方々にも適用されますので、相対的に大きなメリットが中高所得者の方にあるということで、一方では、給付つき税額控除の方は低所得者の方に対象を絞った対策になりますので、より効果的だということは言えると思います。
○湯原委員　ありがとうございます。
　二点目として、ずっと問題になっている線引きの難しさということが言えるのではないかなというふうに思っています。
　次の表は、イギリスからドイツ、各国の軽減税率あるいは複数税率の一覧表であります。
　ここでも何度か議論になっておりますけれども、例えばイギリスの場合をごらんいただければわかると思いますけれども、食料品でも、ケータリング、レストランでの飲食、その次は例えば温かい食べ物のテークアウトは除くといった、まあ、食料品全体にかければいいのかということはあると思いますが、問題は、線引きの難しさをあらわすために申し上げているんですが、温かい食べ物のテークアウトは除く、あるいはその下にジャガイモ製品とか、いろいろあるわけであります。
　それから、ずっとめくっていただいて、カナダなどでは、基礎的飲食料品として、その後に、農水産業品、これもゼロ税率であります。例えば畜産、あるいはその先の、畜産に与える餌、飼料も複数税率をつけているという線引きの難しさを申し上げているわけであります。
　イギリスでは、文献によりますと、あるお菓子が軽減税率適用のケーキかあるいは標準税率適用のビスケットかで十三年間法廷闘争をしている、こういう実態、つまり、線引きが非常に難しいということが言えるのではないかなというふうに思うわけであります。
　そういう意味では、国民が納得する線引きの難しさがあると思いますけれども、この点について御所見をいただきたいと思います。
○五十嵐副大臣　この点もおっしゃるとおりでございまして、二〇一〇年のＯＥＣＤの報告書におきましては、軽減税率の対象とする品目の合理的な線引きは難しい、行政の執行コストはかかり、また、事業者が法令を遵守するためのコストが高まるという問題点が指摘をされております。
　フランスでは、マーガリンには標準税率、そしてバターには軽減税率ということになっていますけれども、これは酪農家に対する保護政策だと言われていますが、これは不平等だということで、裁判、訴訟が起きているところでございます。
　カナダでは、五つまではそこで食べられるから課税、六つ以上はうちへ帰って食べるから非課税というようなものがありますけれども、これも果たして平等かどうかという問題があります。
　おっしゃったように、イギリスでは、温かい食べ物はそこでサービスされるので標準税率、冷たいものはうちへ持って帰ってチンをするので軽減税率ゼロ％というようなことで、これも業界では大きな不満になっておりまして、すぐ隣にチンを、レンジをかけられるところが出てきたりして、極めて難しいことになります。
　日本でも、牛乳は非課税で、コーヒーは嗜好物だから課税、ではコーヒー牛乳はどうなんだというような議論があの売上税のときに起きたことを覚えております。
　また、あのときにも不思議だったのは、売上税のときですけれども、冷凍庫に品物を預かる業者さんは課税、それから運送業者さんも課税、しかし、保冷車は非課税だということが起きました。これも理屈がなかなかつかないことでございまして、そういうものは新たな行政裁量や政治家の裁量権のもとになって、いろいろな問題が生じるということは言えると思います。
○湯原委員　今、線引きの難しさを御表明いただいたわけでありますが、これと関係するわけでありますけれども、消費税は、御案内のように、お子さんから、例えば子供がお菓子を買うところからお年を召した方まで、本当に全国民が関係する税制であると思っています。
　私自身は、やはり税はわかりやすく、そして、事前に納める税額がわかることの方がいいのではないかなというふうに考えるわけであります。
　そういう意味で、複数税率、軽減税率導入によって、消費者が買い物をした後でレシートを見て初めて税金を幾ら払ったかわかる、あるいは生産者の段階で、加工する段階で、今ここに税金が幾ら入っているかわからないような状況は、混乱するということが言えるのではないかと思いますけれども、この点について御所見をいただきたいと思います。
○五十嵐副大臣　全く御指摘のとおりだと思います。税は、公平、透明、納得という三つの原則が大事だと思っておりまして、わかりやすく、透明性があって、納税することが納得できるという必要があるので、その面からも、単一税率であることの方がわかりやすいという面があると思います。
　単一税率の方が望ましいということをきのうも申し上げましたけれども、ＥＣの指令においてもそのような方向性が打ち出されております。
○湯原委員　今、五十嵐副大臣から、ＥＣもその方向でということがありましたけれども、次に関係するのが四番と五番であります。
　同趣旨のことでありますけれども、ヨーロッパは食料品に非課税あるいは軽減税率導入というお話があって、日本でもどうかという論調でありますけれども、実際は、先ほどのＥＣの話もあるように、本来であれば複数税率を絞り込みたい。逆を言えば、一旦軽減税率を導入されると、標準税率に戻すことが非常に困難になってくる。
　なぜならば、業界団体からの軽減税率導入、範囲を拡大してくれ、あるいは、この生産物には適用範囲を拡大して軽減税率にしてくれという声が大きくなってきて、結局そこで政治がなかなかそれに反対できなくて適用範囲を拡大していっている。イギリスなどはそういうことが言えるのではないかなというふうに考えているわけであります。
　この点が、これから先、いろいろな協議に入るときに非常に問題になってくると思いますけれども、この四番と五番についてどのような御所見をお持ちか、お伺いしたいと思います。
○五十嵐副大臣　この点もおっしゃるとおりでございまして、イギリスに有名な研究で、マーリーズ・レビューというのがございます。これはイギリス政府に提言をしているんですけれども、この中で、軽減税率とは、一度認められると見直しが困難という弊害が見られると明記をされておりまして、そういう意味で、入れるときは慎重に制度設計をしていかなければいけない一つの問題点であるということはあると思います。
　それから、軽減税率よりも給付つき税額控除の方がコストがかからないという面がございます。
　仮に食料品の税率を五％に据え置いた場合、八％と一〇％の引き上げにどの程度の減収差が生じるかということを見ますと、食料品の割合とか統計のとり方によって異なることはありますけれども、おおむね五分の一から四分の一と推計をされ、これをもとに税率を試算していきますと、八％に引き上げた場合は、おおむね一兆円台半ばから二兆円、一〇％に引き上げた場合は、おおむね二兆円台半ばから三兆円台前半と推計をされるところでございます。そうすると、より大きく税率を上げないと同じ税収効果を上げられないということが出てくると思います。
　また、最終的な消費者にとっての値段が問題なわけですけれども、食料品そのものはパーセンテージが抑えられても、その前の段階の消費税が入ってくるわけですから、それをその業者さんがかぶらない限り転嫁をされるということでありますから、必ずしも最終価格が上がらないということにはならないんだと思います。
○湯原委員　ありがとうございます。
　五十嵐副大臣からありましたけれども、まず、軽減税率を一旦導入すると、標準税率に戻すことはなかなか困難である。そして、次に、減収のこともありました。おおむね五分の一から四分の一減収するということで、八％に引き上げた場合、減収額は一兆円台半ばから二兆円というお話でありました。一〇％に上げた場合、二兆円台半ばから三兆円とありました。
　資料をごらんいただければわかると思いますが、その次のページでありますけれども、主要国における税率構造に起因する税収減ということであります。
　先ほどの表をごらんいただいてもわかるように、イギリスでは幅広く軽減税率導入、複数税率にしておりますので、このイギリスのところの下から二番目をごらんいただければわかると思いますけれども、付加価値税収比で、どの程度税収減になっているかというと、半分以上が税収減になっている。そのうち食料品分は一四％である。
　ドイツ、フランス、スウェーデンがあって、カナダが二三・六％であります。これは、軽減税率を導入することによって税収減にもなりますし、カナダの場合は給付つき税額控除もとっていますので、これの給付金のことも入れると、大体三六・九％という数字が出ておりますけれども、四割弱が結局税収減、あるいは財源が必要になってくるということが言えるのじゃないかなというふうに思っているところであります。
　あと、先ほど副大臣からも若干言及がありましたけれども、改めてお伺いしますけれども、事務コストの件ですね。
　ですから、納税事業者の方もいろいろなコストがふえてくる。あるいは、税務執行の方、税務署の方も、実際そこに、複数税率、軽減税率で、どの程度囲いの中へ入っているかチェックをしなければならなくなってくる。あるいは、インボイスの話もありますが、この辺の事務コストについてどのようにお考えか、御所見をいただきたいと思います。