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○高木大臣政務官　まず、ハザードマップの活用についての御質問についてお答えをしたいと思いますけれども、この洪水ハザードマップというもの、地域住民や市町村の防災担当者にふだんから、あるいは災害時に活用していただくことが重要であって、具体的には次のように活用されるべきものと認識をしております。
　まず、災害時に住民がみずから避難できる情報を住民に事前に提供する、住民が自発的な避難の心構えを養うために活用されている。また、市町村の防災担当者には、マップの作成を通じまして、ふだんから防災訓練や防災対策に活用することになると思います。
　また、災害発生時には、ふだんからの備えと緊急時の的確な情報を提供することによりまして、住民が早目の避難行動をすることによって人命が救われるということだけではなくて、家財等を浸水しない箇所に移動させることが可能になる、浸水被害の大幅な軽減を図ることができます。
　また、堤防整備などによって浸水が減った地域、これも大分ふえてまいりましたけれども、水害が少なくなりましたので、はんらんがないと思い込んで、危機意識が薄れるため、マップの作成、周知を通じまして、住民は居住地域の危険性を再認識するなど防災意識の向上につながっていくと考えております。
　国土交通省としましても、今後とも、本省または地方整備局等を通じまして、ホームページまたはさまざまな形、水防訓練等の機会を通じて、このハザードマップの普及を図ってまいりたい。
　特に、実はあす、北陸の地方整備局で、黒部川で、県もまた地元の市町村も参加をした水防訓練が行われるんですけれども、そういった機会も通じながら、私も参加してまいりますので、しっかりと徹底を図ってまいりたいと考えております。
　あと、精度については局長の方から答弁をしたいと思います。
○鈴木政府参考人　ハザードマップの精度に関してお尋ねでございます。
　このハザードマップをつくるに当たっては、浸水想定区域図作成マニュアルというものをつくって、これに基づいてその作図を作成することにしています。その際、こういった計算機の中でシミュレーション計算をするんですが、精度をどんどん上げていくということには、それなりの意味はもちろんございます。ただ、精度を上げれば上げるほど、とてつもなく費用がかかるという面がございます。
　その辺の兼ね合いが大事だということでございますが、現状では、浸水想定図作成において、現段階で、国土数値情報として地盤高標高を含むデータとして、精度の高いものとしては五十メーターメッシュのデータでございます。これを用いて、はんらんシミュレーションを行って、そして浸水区域や浸水深を求め、それを実際の地図の中に連続的に落としていく、こういうことをやっております。
　今、五十メーターメッシュ、随分粗いなというふうにお感じかもしれませんが、実はいろいろな技術が進んでおりまして、これは二メーター五十とか五メーターメッシュというようなことまで実はできるようになってきているんです。これを、全部こういうメッシュに当たってそういう計算でやりますと、これはもうとんでもないお金がかかります。したがいまして、浸水の境界部あたりについてこういったことを活用するとか、そんなことを今後考えていかなきゃいけないと思っております。
　何よりも大事なことは、公表に当たって、浸水想定区域指定の前提となる計画の降雨というものを考えるわけですが、それを超えた場合には、この範囲を超える可能性がありますよとか、あるいは、必ずしも指定区域でないところでも洪水が起こることがあるんですよというふうなことを、きちんと公表する図面の中に書き込んで、そういったことをいろいろな形で周知する、こんなことが大事だと考えております。
○伴野委員　そのシミュレートにつきましては、当然、現在の水文学の粋を集めて多分シミュレートしていらっしゃるんだと思いますが、それでもやはり、ある程度仮説を立てて、前提条件の上にシミュレートしていらっしゃるわけでございまして、先ほど申し上げたような、例えば、現場では、あるため升が枯れ葉で詰まっているというような想定がその中に埋め込めるのかどうか、ちょっと私も知り得ませんが、そういうような現場との違いなんかをどうしていくんだ、具体的に前提条件と違うことが起こった場合はどうしていくんだというようなことも、ぜひお考えおいていただけるといいかなと思うわけでございます。
　一方で、住民の方にも、こういう前提の上でのマップだよということはぜひ周知徹底していただかないと、何でもかんでも、いつでもこれなんだというと、これまた逆に違った誘導をする可能性も出てくると思いますので、このあたりの徹底をしていただきたいな、そんなふうに思うわけでございます。
　続きまして、ハザードマップ関連も幾つか質問したいわけでございます。
　先ほどちょっと触れましたけれども、「都市洪水想定区域又は都市浸水想定区域をその区域に含む市町村の長は、」云々というお話の中で、洪水等情報の伝達方法、避難場所、避難の確保を図るために必要な事項について、住民に周知するよう努めるとされているわけでございますが、やはりこの周知徹底というのが非常に重要でございまして、東海水害のときも、住民に本当に必要な情報が来ていなかったということを、当時、水害の後もよく聞いたわけでございます。
　この周知徹底、特に避難勧告の出し方というのは非常に難しいと思うわけでございますが、その水害の経験も踏まえて、今後どういう周知方法をお考えになっていらっしゃるのか。
○鈴木政府参考人　ハザードマップの周知の徹底の方法についてのお尋ねでございます。
　委員御指摘のとおり、これはつくっても何の意味もないわけでございまして、これをいかに周知徹底するか、これが大変重要なことでございます。そして、その中身を住民の方々に本当に理解していただくということが、またこれも大変重要なことでございます。
　これまで各自治体においては、周知の方法でございますが、各戸配布、これをまずやっております。それから、自治体の広報紙へ掲載する、さらに新聞折り込みでも渡す、あるいは地元説明会を実施する、あるいは避難訓練などを行う際にもそういったものを実際に使う、あるいは電話帳のハローページへの掲載、ホームページへの掲載、いろいろな形でその周知が図られるようにしております。
　さらに、そういった多様な方法で繰り返し周知するということが重要なわけでございますが、国土交通省といたしましても、本省や地方整備局のホームページへの掲載や、地方の取り組みを紹介するパンフの作成、配布、あるいは水防訓練などあらゆる機会をとらえて、ハザードマップの普及、周知が図られるようにしてまいりたい、そのように思っております。
○伴野委員　いかにいいものをつくっても、あるいはいかにいい情報でも、必要とする人のところに届かなければ何の意味もないわけでございますので、ぜひともそのあたり、常日ごろ御検討いただければ、そんなふうに思います。
　時間もだんだんなくなってまいりました。密集市街地の方にも触れたいわけでございますが、後ほど津川議員の方からそのあたりは徹底して質問していただけるということでございますので、私は、水害あるいは災害に対してどういう安全性の哲学で臨んでいかれるのか、そんなところをちょっと切り口を変えて質問してみたいと思います。
　最近よく土木学会なんかでも提起されているんですけれども、むやみやたらに対策をするといいますか、それはどうなんでしょう、お金があり余っていて、例えば太い柱、厚い壁をどんどんつくっていける経済的な余裕が仮にあったとしても、それが本当にいいかどうか。
　提言されている言葉を使わせていただきますと、これはちょっと地震のときを想定してあるわけでございますが、一つの考え方として、災害の規模を分けて、規模の大きい災害に対しては、災害発生時の都市システム全体の機能性を考慮して、損害回避便益と対策費用を費用便益分析して考えていくべきではないかという考え方が提唱されているわけでございます。これは、ある面、割り切りをしなきゃいけないということも言っているわけでございまして、かなり国民的な議論が要るようなところでございます。
　ただ、お金も時間も有限と考えた場合に、ある面、ここは壊れてもしようがない、けれども、ここは絶対に壊しちゃいかぬというような割り切りで、重点的な整備のあり方というのもある一つの割り切りで考えていかなきゃいけない。ただ、そのときに何らかの基準を設けないと、また、自分のところだけ、自分に有利なところだけ整備してという話が出てきても、これは何の論理性もないわけでございます。
　そのあたり、損害回避便益と対策費用との関係を費用便益分析して検討していくということはお考えになっていらっしゃるかどうか。
○澤井政府参考人　密集市街地の整備ということとの関連で、ただいまの先生の御質問について御説明したいと思います。
　土木学会の提言のお話がございましたが、これは地震動の二段階設計法ということと承知しておりまして、主として土木構造物の地震に対する対応の考え方だというふうに承知しております。
　まず、レベル１というのがありまして、これは、当該土木構造物の供用期間の中で一回ないし二回の確率で発生する可能性がある地震、激甚な地震に比べればやや軽い、ただ被害が生じる可能性がある、そういう地震だと思いますけれども、そういうものについては、基本的には、被害が発生しない、そういうレベルの耐震性能が必要である。
　一方で、例えば阪神・淡路大震災のように、発生する確率は極めて低いけれども、一たん発生すると甚大な被害が起こり得る、そういう地震については、例えば橋でいいますと、橋脚のひび割れなど、ある程度の被害の発生はやむを得ないけれども、例えば橋が落ちてしまうというような致命的な事態には至らないようにすることを求める。そういう地震動とそれに対応する被害レベル、これを二段階に分けて対策をしていこうということだというふうに理解しております。
　こうした地震動による土木構造物の被害に関する考え方がそのまま市街地火災に対する対応に当てはまるかどうかは一応別といたしましても、被害がある程度出ても、致命的な被害にまで大きくなることはないような方策をとるという点におきましては、今回の密集法の考え方は思想として共通しているところはあると思っております。
　すなわち、今回の改正法では、一つには、中にたくさん木造建築物がある市街地全体を、まず大きく道路や公園で、これは防災環境軸と我々は俗称しておりますが、そういったもので区画いたします。建物でいいますと、ある建物の部分が燃えても建物のほかに広がらないように防火区画というものが基準法で求められますけれども、いわばそれを町全体の中でつくろう。そういうことによって、あるブロックで火災が発生しても他のブロックには燃え広がらない、あるいは、自分のところで火が出ても他のブロックに広げない、そういうことで被害を最小化して、致命的な被害を防ぐということを一つは目指しております。
　また、建物の建てかえでございますが、一〇〇％不燃建物になって全面的に建てかわっていくということが究極の理想であるということは言えるとは思いますけれども、一方で、道路とか公園等のオープンスペース等、それから、耐火建築物の敷地の面積の合計がある地区の面積の中で四割、これは不燃領域率というふうに言っておりますけれども、四割を超えますと、市街地で、あるところで火事が起きたときの延焼速度が急激に落ちるという知見がございます。いろいろな実験とか過去の経験から通じて得られた知見でございますが、そういう知見がございます。
　したがって、建築物につきましても、同様に、致命的被害の発生を食いとめる見地に立って、当面、私どもは、このおおむね四割という不燃領域率の達成を目指しまして、共同建てかえが進むことを一つは期待しているわけでございます。
　費用便益分析というお話がございましたが、土木学会の提言の中でも、壊滅的被害を回避することの費用便益分析の手法はまだ確立されておらずに、これから確立するんだということが入っております。
　これは、あるところの壊滅的被害が全国に波及するような例もありますし、また、例えば人々の心に非常に大きな心理的な後遺症を残すということもあります。そういう被害が回避されるということがどのぐらいの便益かというのは非常に難しいと思うんですけれども、ただ、先ほども申しました密集法の目指すところというのは、当面、いわば最低限の安全度を達成すべきだということで、強力に推進しなければいけないものと考えております。
○鈴木政府参考人　お尋ねの件で、都市水害の関連について御説明申し上げます。
　説明はできるだけ重複は排除したいと思いますが、都市のシステム全体を考慮した危機管理と申しましょうか、そういったことが大事だという点を踏まえての御質問だと思います。
　私たちとしましては、都市システム全体の機能性に配慮した対策、全くそのとおりでございまして、言ってみれば、そのためのハードのエースはスーパー堤防ということになります。これは、従来の堤防の考え方をちょっと変えまして、堤防が、仮に超える、自然現象ですから堤防を超えることはある、超えても切れないということにすると、これは大変な、被害を格段に減らすことができるわけです。これには時間とお金もたくさんかかるわけでございます。そういったエースと申しましょうか、そういったものを中心にハード対策は推進してまいりますし、それから、先ほど来御質問がございましたように、ハザードマップの整備等々あるいは河川情報の伝達等々、いろいろないわゆるソフト対策を進めるわけでございます。
　何よりも大事なことは、本法案において流域水害対策計画というものをつくることになっております。これは、水害の専門家、浸水の専門家の河川、下水というだけではなくて、その流域全体を所管している県知事さんあるいは地元の市町村、そういったものが四者で、きちんとこの計画をつくるということになっているわけで、ここが大事な点でございまして、その中では当然、御指摘のような都市全体の危機管理というような点、あるいはいろいろなライフラインもあるわけでございます。そういった点について、どうしたらいいのかというようなこともきちんとこういった策定の中で議論されて、そういったことに万全を期されることが望ましいと考えているところでございます。
○伴野委員　人間一人一人に尋ねれば、多分、自分は常に安全で守られるところにいたい、自分のいる地域は最優先して、防災上あるいは災害上も安全でありたいと思うのが人の気持ちかもしれませんが、限られた財源と限られた時間の中で対策を打っていくわけでございます。やはり重要なのは、公平、公正な一つの戦略だと思うんですね。また、その戦略に基づいてどういう実行が行われたかということを事後評価していく、さらに、それに説明をしていくというのがまさに行政の務めじゃないかと思います。
　その一方で、安全というものは、いつも行政任せでいいというものではないと私は思うんですね。一人一人が獲得していくものだと思うんです。
　このあたり、ちょっと今から大臣にお聞きしたいと思っているんですが、やはり日本人というのは諸先輩方のおかげで、私なんかもおぎゃあと生まれてから、非常に安全なところで暮らしてこれたと思うんですね。最近はちょっと犯罪率が高くなっていますから一概に言えないと思いますが、でも、世界に比すれば非常に安全な国で住まっているわけでございます。だから、そういうところに住まっていると、安全というのは日常的にだれかから与えられて確保できているんだと錯覚しがちなんですが、本来、諸外国なんか見ていましても、やはり安全というのは獲得していくものなんだと思うんですね。ある面、経済的に獲得していくこともあるのではないかな、ある代償を支払って獲得するということもあるんだと思うんです。
　そういうようなことで、これはちょっと哲学的なお話になるんですが、大臣は、安全性、経済性、利便性の関係についてどんなお考えを今お持ちか、お聞かせいただければありがたいと思います。
○扇国務大臣　今、伴野議員がおっしゃった、安全性というものの確保にどのようにということですけれども、これは少なくとも平和維持と同じような哲学的なものがあろうと私は思います。
　それで、では安全性のためにはどうするかということで、今るる論議いただきましたように、建物を一〇〇％不燃化する、また、水害というものに関して浸水被害をゼロにするような、防災上の面から完璧を期す、それは理想だと思うんですね、そこまでできれば。
　けれども、それをできないのが現状でございまして、今回この二つの法案を一緒に出させていただいたというのは、現状を踏まえてさまざまな、先ほども私いろいろ申しました、そういうようなことを組み合わせて、今、伴野議員は面の広がりをとおっしゃいましたけれども、私は、この二つの法案を一緒に審議していただいて、そして着実かつ段階的に安全性の向上を図る。今、伴野議員は面とおっしゃいましたけれども、この二つの法案を一緒にすることによって、治にあって乱を忘れず、恐れずというような、この対策が初めて、国土交通省が一緒になった利点というものがこういうところにも出てくる、そのように私は思っています。
　なぜなれば、先生はあの名古屋の水害のすぐそばですけれども、私は神戸ですから阪神・淡路大震災のところで生まれ育ちましたので、あのときのことを考えましても、建築物の安全の建てかえを進めながら、町全体を道路や公園等によって区画するということで火災が燃えにくくするというのは当たり前の話です。
　けれども、現実を見ますと、あのときに、東海のときもそうですね、先生のおっしゃった水害のときもそうですけれども、名古屋にあります自動車メーカーというのは、あのとき、一つの工場で浸水によって部品の供給がとまってしまったんですね。そうしますと、あの水害で、東北から九州まで二十四の工場でその部品がないために生産がとまってしまったということで、約一万七千台の車の生産が先送りされた。今先生がおっしゃるように、そういう経済面でも大きな損失をもたらす。また、これが、経済面だけではなくて、実質、車の出荷ができなければ、多くの契約者に対しても利害的にも損失を負わす。
　そういう面で、本当に私は、今回のことでも、阪神・淡路大震災のああいう災害と、そして河川あるいは集中豪雨による都市災害、そういう両方のものが一緒になって初めて、治にあって乱を恐れずという対策がとれるということを如実にあらわした提案を私たちは今回させていただいた基本があろうと思っていますので、そういう面では、まだ足らざるところはるる御指摘いただいて、今後参考にしていくべきだと思っております。
○伴野委員　ぜひ、その思い入れで臨んでいただければ、そんなふうに思います。
　あと時間が二、三分ございますので、これは私の勝手な提案的なものだと思ってお聞きいただければいいわけでございますが、先ほどハザードマップのお話が出たわけなんでございます。
　一つは、防災の日とか、防災というのは、先ほど政務官、防災の大会にもお出になる。そのとき、ハザードマップを使ったオリエンテーリングとかをやってみるとか、それでちょっと遊び心を含めて、ゲームを入れながら、自分のところの地域のハザードマップがどうなっているのか、最終的にそれをよく理解した人がティッシュペーパーを三つぐらい余分に持っていけるとか、そんなようなこともあると、いつもいつも、来賓の方が来て防災についてのコメントをして帰って終わるというよりも、せっかくですから、ぜひ、そういう遊び心を入れていただいて、住民も参加して、子供も参加して、お父さんからお母さん、子供まで一緒に、ハザードマップ、自分のところの地域を見ながら、オリエンテーリングをしながら、一日ぐるっと回って汗をかいてもらって、いい点数がとれたね、ああ、ここで避難すればいいのか、ここは決壊する一番危険なところだというようなことを一緒に見ながら、最後にティッシュペーパーをもらって帰っていってもらうというようなことをぜひやってもらってもいいんじゃないかなと勝手に思うわけでございます。これは御検討いただければありがたいかと思うんです。
　それは何を言いたいかと思いますと、やはりすべては、最終的には被害を受けるのも地域の人ですし、一番関心を持ってもらわなきゃいけないのも地域の人だと思うんです、特に河川あるいは密集市街地においては。
　今回、法案の中に、河川管理者は、流域水害対策計画において必要があると認めるときは、学識経験を有する者の意見を聞く、必要があると認めるときは公聴会の開催等特定都市河川流域の住民の意見を反映というようにあるわけなんですが、確かに、ハザードマップのモデル式をつくるとかメッシュをどうするかとか、学術的なものは学識経験者に聞くべきだと思うんですね。
　ただ、河川の今の実態がどうなっているかとか、先ほどちょっと言った、目の前の、家の前の貯水が詰まっているとか詰まっていないとか、あるいは二十年前の水害ではここの堤防のこの地域から水が出だしたら一気に水が出たとか、そういうような知識というのは、沿川のおじいちゃん、おばあちゃんなり、やはり沿川の人が持っている。ずうっと昔から耳で学んできた知恵みたいなものがあると思うんですね。
　そういうようなものは、住民の意見を聞くという立場ではなくて、常日ごろコミュニケーションをして情報交換していた方が、私は、いざというときに、やはりフェース・ツー・フェースの情報伝達というのが基本だと思いますので、そういうことを日常的におやりいただく意味でも、通り一遍のような、必要なときには住民にも話を聞くよという立場ではなくて、常日ごろお聞かせください、あるいは一緒に河川流域を歩きましょう、ハザードマップを使って一緒に歩きましょうというぐらいの気持ちの前向きさがあっていいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○高木大臣政務官　今、河川管理者が学識経験者、住民の意見を反映するということについてのお尋ねでございました。
　まず、流域水害対策計画の策定に当たって学識経験者の意見を聞くこととする、これは、学識経験者の有する専門的な知見をもとにした意見によりまして、流域水害対策計画の内容の客観性または公平性、いわゆる専門家でございますから、そういったものを確保するために行う。
　また、住民の意見を聞くこととしておりますのは、地域の意向を反映するための手続の一環として、関係住民の意見を反映させるために必要な措置を行うということにしている。
　これらの意見聴取の必要があると認めるときは、軽易な事項に関する一部変更の場合を除いて、原則として意見を聞くこととなると考えております。
　今伴野議員が御指摘のように、ふだんからのそういう意見をしっかり聞いていく、または、そういった問題について問題意識を互いに持っていくということは重要と考えておりますので、今後ともしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○伴野委員　政務官の前向きなお言葉をいただきまして、安心いたしました。ぜひぜひ、この二法案、特に被害を近々にお受けになった住民の方にとってみれば、待ちに待った法案でございますので、より具体的に、効率的に成果を上げていただければ、そんなふうに思います。
　では、後々の質問は同僚の津川議員にバトンタッチしたいと思います。ありがとうございました。
○河合委員長　津川祥吾君。
○津川委員　引き続きまして質問させていただきます。
　民主党の津川祥吾でございます。よろしくお願いします。
　先ほど、冒頭、伴野委員が大臣にお答えをいただきましたが、今度は、私は局長の方にお伺いをします。
　都市部での河川流域での浸水被害が頻発をしているという原因をどのように認識しているか、河川局長にお答えいただきたいと思います。
○鈴木政府参考人　都市部で浸水被害が頻発している原因ということでございます。
　先ほど来お尋ねいただいているところでございますが、一つには、我が国が、基本的に、国土面積の一割にしかすぎないはんらん区域に五割の人が住んでいる、資産は四分の三が集中している、そういうことで御理解いただけるように、潜在的に水害に対して脆弱な地域で多くの人々が生活している、そして主要な経済活動が営まれている、これがございます。
　もう一つ、今回の法案との関連でも申し上げたいんですが、都市化というキーワードで説明されることがございます。
　一つは、都市化、市街化が進展することによって、森林や農地がなくなることを通じて、一度に大量の水が集中してくるというような都市化の問題、水がふえてくるという問題。もう一つは、都市化によって、浸水のおそれが高い低地に人口や資産の集積が進んでいる。さらには、地下鉄だとか地下街、そういったような都市機能を麻痺させるような問題も起こっている。これが都市化ということ。それからもう一つ、都市化ということに関連して、治水対策そのものが非常に困難になってきている。用地費がかかるとかいろいろなことで、類推いただきたいと思いますが、そういった都市化に関連することが三点ほど挙げられようと思います。
　もう一つは、気象に関することでございますが、最近では、時間雨量が百ミリを超すような豪雨が、これは私たちの常識ではめったにないことなんでございますが、これが大変ふえてきているというふうな、そういったことが相まって浸水被害が頻発している、このように認識しております。
○津川委員　最後に言っていただいた都市の集中豪雨、スコールがふえてきた、その原因は何だと考えていますか。
○鈴木政府参考人　雨というものを一番マクロにとらえますと、年間の降雨量という見方で見ることができます。これは、最近といいますか、観測以来百年間のデータを見てまいりますと、年間の降雨量が百年間で七％ぐらい減っているんです。ところが、すごく降るときの雨の量もふえていますし、すごく降らない年の雨の量も減っているという意味で、マクロに見るとそのような現象があらわれております。
　そして、多くの気象学者が、そういった特にＣＯ2の問題とか海面上昇の問題とかいういろいろな問題が私たちの耳によく届くわけでございますが、実は、降雨ということに関しても、そういった地球温暖化等の原因によって雨がすごく降るところとすごく降らないところが拡大するというような指摘がなされているわけでございまして、そういった長期的な気候変動の問題、これはあろうかと思います。
　一方、先ほど申し上げました短時間の雨量がすごく大きくなってきているという問題について、これを具体的に申し上げますと、過去三十年間で百ミリを超すような雨が、最初の十年間が二十二回だったと思います。その次の十年間が二十三回、最近では七年間で三十四回ということで、これは十年間に引き伸ばしますと五十回ほどの回数になるんですが、急激にふえてきている。この問題を先ほど来申し上げている長期的な気象変動という問題と直接リンクさせることは、これはちょっと無理があるのかな、これは専門家に聞いてみないとわかりませんが。
　ただ、気になることは、ヒートアイランドとかそういったような局所的な現象の関連もあるかもしれない。その辺の原因について、私たちも専門家ではございませんから、なかなか難しい点があるんですが、いずれにしても、そういった現象が起こっているということを私たちは承知しておく必要があるだろう、このように考えております。
○津川委員　これまで治水といえば、基本的にはダムと堤防だったわけですが、それで対応できなくなったんですね。それがよくわからないんですが、ダムをしっかりつくるなり、堤防をしっかりつくればいい話であると思うんです。
　いや、そうじゃないというふうに副大臣が頭を振られていますが、私もそうじゃないと思うんですよ。そうじゃないと思うんですが、つまり、これまでのやり方の中で不十分な部分として、実はダムの機能がコンクリートダムよりも、いわゆる私たち民主党がこの場でも何度も言わせていただきましたが、緑のダム構想というものがございます。そういったやり方の方が、むしろ気候変動ですとか集中豪雨ですとかそういったものにも対応しやすい。コンクリートダムの場合は、一定規模のところまでは当然対応できますが、それを超えた途端にある意味で何の機能もなくなってしまう。そういったものから考えると、森林整備も含めてやはり両方が必要なんだろうということだと思います。
　都市部においてという話も今ありましたが、例えばヒートアイランド現象の話をされました。ヒートアイランド現象が一つの原因かもしれないというのなら、このヒートアイランド現象対策をするというのも実は治水対策の一つ重要なところだと思うんですが、その点はいかがお考えでしょうか。それはまだわからないことだから対応のとりようがないという発想でしょうか。
○鈴木政府参考人　ヒートアイランド現象と都市部における豪雨という問題を関連づけてきちっと説明している方もおられるわけでございます。
　ヒートアイランド現象という問題については、そういった水害という問題だけではなくて、さまざまなエネルギーの問題、都市の環境の問題、いろいろな面がございますから、これについては、あるいはそういった御指摘のような水害対策というような点からも進めるべき課題だろう、このように認識しております。ただ、実際のやり方については、まだいろいろな形で現在検討中だということでございます。
○津川委員　次に、もう一つの法案の密集市街地の方も質問させていただきますが、例えば密集市街地みたいなところを上から見ると、ほとんど屋根なんですね。その地域の土地が屋根で覆われている。そういう意味でいくと、屋根に降った雨水をこの法律ではどんどん下に浸透させるというようなことを考えています。
　それもある意味自然の流れかもしれませんが、もっと活用してもいいんじゃないだろうか。屋根に降った雨を、例えばトイレの水に使うなんということを大規模な施設では最近されているようでありますが、個人の住宅ですとかあるいはもう少し大き目の建物で雨水をもっと積極的に活用するというやり方をする。
　あるいは、ヒートアイランド現象に対する対策としては、やはり屋上緑化をふやしていく、推進していく。例えば、屋上緑化をしても水をまかなくちゃいけないわけですが、水をまくのに水道水を使うんじゃなくて、雨水を使えばいいわけですよ。そうすればお金もかからないんです。トイレの水はきれいな水がいいという人がいるかもしれませんが、車を洗うなら、多分そんな程度の水でもいいと思いますし、あるいは庭に水をまくというんなら、多分間違いなく雨水をためたもので十分であります。
　そういった意味でも、雨水の貯留升をコンクリートでまたどんどんつくろうという発想ではなくて、これは、要するにコンクリートダムから緑のダムへという考え方と同じでありますけれども、都市に降った雨も、コンクリートで何とか管理しようというのではなくて、これをためる、ため方はいろいろあるかもしれませんが、とりあえずためて、それをまいて使う、それで緑化をさせるということも、これは重要な政策ではないかと思いますが、雨水をもっと積極的に利用するべきではないかということが一つ。
　それからもう一つは、屋根とアスファルト道路に覆われているというようなことが言われますが、道路の浸透性舗装の普及というものも図っていくべきではないかというふうに思います。これは、アスファルトだけの問題じゃなくて、路床の問題も絡みますので、その二点、都市・地域整備局長と道路局長になるのかな、それぞれお答えいただけますでしょうか。
○澤井政府参考人　まず、雨水の有効利用ということについて申し上げたいと思います。
　今回の水害法の中で浸透と言っておりますのは、御承知のとおり、河川への流出の抑制のために、いきなり下水道に流し込むんではなくて、できるだけしみ込ませるということをやっているわけです。それとは別に、今御指摘のような水資源の有効活用とか、地下水の涵養とか、それからそれを使って屋上緑化をやれば、葉っぱとか土からの蒸発散で気温も下がる、そういう対応もできると思います。それは御指摘のとおりだと思います。
　例を申し上げますと、例えばドラム缶などを活用して雨水タンクをつくったり、それから、これからふえるだろうと思いますのは、今まで合併浄化槽を使っていた地域に後から下水が入ります。そうすると、下水道へ直結できますので合併浄化槽が不要になります。それをほっておきますと、埋めてしまうとか、壊してしまうということになるんですが、その槽、かなり大きゅうございますので、それを再利用する。洗浄して、くみ上げポンプのようなものをつけて、それを散水用水なんかに使えるように、水槽として再利用するというような取り組みももう既に始まっております。
　こういったことについては、国や公共団体の補助とか政策融資、場合によっては税制度というようなことも制度として今ございますので、そんなことも活用しながらやっていきたいというふうに思っています。
　なお、念のためですけれども、今回、下水道を排水升ではなくて貯留浸透升にするというのは、先ほど言いました流出抑制を図るという観点なものですから、いざ雨が降ったときに必ずあいていないといかぬということで、水を有効利用する観点から、それをためるということと両立させるというのがなかなか難しいんではないか。先ほどの雨水タンクとか、浄化槽の槽とか、そういったもので、そういったことをやっていきたいというふうに思います。
○佐藤政府参考人　浸透性舗装についてのお尋ねがございました。
　道路における舗装というものは、先生御存じのように、普通の舗装のほかに、私どもいろいろな実験をしたりしながら、排水性舗装、それから透水性舗装と言っておりますが浸透性舗装、それから保水性舗装、こういうのがあります。
　透水性舗装、こういうことでございますが、これにつきましては、降った水を地中に浸透させる、そこで、最初は車道ではなかなか難しいかなということで、歩道から、試験施工から入りまして、現在では全国で六百二十キロほど歩道の透水性舗装を実行しております。
　そこで、車道ではどうか。先生御指摘のように、路床も含めてちゃんとした舗装ができるか、こういうことが問題になるものですから、そういう意味では実験も多少やってきておりますが、十五年度から本格的に施工してみようということで、全国で十カ所、車道の透水性舗装の試験施工をしてみよう、こういうふうに考えております。これらの結果をまとめながら普及を図る、こんな手順でいきたいと思っております。
　もう一つ申し上げますと、保水性舗装、先ほどヒートアイランド、こういうお話ありました。保水性舗装、これを都市の中の人口稠密なところで実行してみる必要があるんではないか、そう考えておりまして、これにつきましても、この二、三年来、いろいろなところで多少の実験を繰り返しておりますが、平成十五年度につきましては、五カ所ほど、車道の保水性舗装、降った雨を舗装の中にためておく、ブロックであるとか、いろいろなやり方がございまして、どういうやり方がいいか、それから経済的にも、ある程度の経済性を持たなきゃいかぬ、こんなこともございますので、そんな実験をするということにしております。
　いずれにいたしましても、単純に舗装さえすればいいんだ、こういう思想ではなくて、私どもも、雨水対策、洪水対策、あるいはまたヒートアイランド対策、いろいろな面でさまざまな施工を、技術開発をしてまいりたい、こう思っております。
○津川委員　道路の話はよくわかりました。ただ、お金がかかる話でありますから、なるべく低コストでどんどん進めていただきたいと思います。
　雨水の利用については、ちょっとどうかなというふうに思っているんですけれども、もう少し積極的にやっていいんじゃないかと思いますし、極端なイメージですが、屋上をそれこそ水槽にしてしまう、一メートルぐらいたまる水槽にする。降った雨がそこにたまって、少しずつ使って、少しずつ減っていく、当然蒸発もしていく。
　それから、例えば二百ミリの雨が降ったらオーバーフローするんじゃないか。確かにするんですが、それでも百ミリ分はそこにたまるわけですから、全然違う話でありまして、それで家が崩れるかというと、そんなやわな家をつくられても困るわけです。大体、そのぐらいの重みには耐えられるように家は建てなきゃいけないことになっていますから、本当に水槽が家の上に全部できるのがいいかどうかわかりませんが、そういうことの方が効果もあるし、金もかからないし、大変よろしいんじゃないかな。水をむだに使わなくてもいいということも考えて、そういう発想をぜひ進めていただいて、貯水、遊水地をとにかくたくさんつくるということよりも、積極的に考えていただきたいなというふうに私は思いますので、これはちょっと提案だけにさせていただきます。
　もう一つの方の法律に行かせていただきます。
　密集市街地の防災街区の整備促進に関する法律の改正案でありますが、特定防災街区整備地区というものをどのように指定するのかということをお伺いしたいわけであります。
　要するに、密集市街地というものがあって、その中でこういうところを指定するんだと思いますが、先ほど来説明いただいているとおり、その中の一部に不燃地域というものがあれば、その地域の延焼が一挙に低下をする、四割になれば急激に減るという話でありますが、最終的には四割ぐらいを目標にしたとしても、すぐにはなかなかそこまでいかないでしょうけれども、一カ所そういうものがあれば大分効果があるという話を伺います。
　ただ、仮にその指定された地域の端っこの方に我々はやりたいと言って、同意をしてやったとしても、これは地域の全体の効果から見れば、余り望まれた成果が得られないんじゃないだろうか。どちらかというと、その指定された地域の真ん中あたりでやっていただくのがいいというふうに思うんですが、この指定の仕方と、実際にその中でどの辺でやるのか、この辺の調整をどのようにするのかということ。あるいは、もう一つついでに質問しますが、その指定された住民の方々にどのようにこの制度というものを周知していくのか、この点についてお伺いをいたします。
○澤井政府参考人　まず、特定防災街区整備地区をどのような基準で指定するかということでございますが、この地区は、道路、公園等防災上重要な公共施設の整備、建築物の耐火性能の向上、さらには建築物の共同建てかえの促進などによりまして、密集市街地の防災上の安全性を確保すべき地区として都市計画で決めます。
　この指定につきまして、定量的な基準があるわけではなくて、地震時に大きな被害を想定される危険な密集市街地内において、防災機能の効果的な向上を図るために、二つのパターンに大別できると思います。道路、公園等の防災公共施設、道路の両側とか公園のそばに一体的にそういう燃えない建物をつくることで、道路や公園の延焼遮断機能や避難機能自体を向上させるというパターン、それから、密集市街地の木造建物が建っている中で、ある不燃建築物の領域をつくるということで、それが一種の壁になって延焼遮断するという二つのパターンがあると思っております。
　具体の指定は、これは場所によって、地区によって、建物の建て方、建て詰まり方、道路の入り方、いろいろな状況がありますので、個々の場所ごとに考えて効果的なところを決めていくという以上に申し上げられないと思いますが、今後、この法案が成立いたしますれば、具体的に公共団体のいろいろな経験もお聞きしながら、逆に一種のガイドラインのようなものも考えてみたい。
　なお、そういう意味で、密集市街地の端っこに決めたら効果がないではないかという御質問でございますけれども、例えば密集市街地が、明確な線がなかなか引けないと思いますが、ある一定のエリアがあると仮定します。そのエリアの一番東側にこの防災地区を決める。そうすると、東側だから、その内側に対して何の効き目もないじゃないかというふうに思われるとすれば、例えば冬の北風の中で火事が起きた、そうすると南側にはきくとかいろいろありまして、どんな地区でも、おおむね一定の延焼遮断効果というのを密集市街地の他の地区に持っているのではないかというふうに我々は思っております。
　こうした重要な地域だと思いますので、今後、住民の皆様にもこの制度の趣旨が、公共団体あるいはＮＰＯ法人を通じて十分に伝わって、逆に住民の皆様からこの町をこういうふうに安全にしたいという御提案がいただけるぐらいまでに我々も頑張っていきたいというふうに思っております。
○津川委員　全くむだにはならないでしょうけれども、密集市街地の中での延焼の防止を期するものであるならば、やはりそれは端っこじゃなくて、できれば真ん中という話になると思うんですね。その辺の指定の仕方は、具体的な話になるかもしれません。もう少し具体的なイメージがあれば教えていただきたかったんですが、今後も、進めていく中で、ぜひそういったことを御考慮いただきたいということ。
　それから、そういうものを仮にやれば、告知のやり方ですがやれば、例えばその地域の火災保険の見方がちょっと変わってくるなんという話になれば、ああ、ではやろうかなという話にもなろうかと思いますから、そういうようなこともぜひアイデアとして持っていただきたい。
　それから、もう少し中身の話で、数値でありますが、これまでもその地域の方々全員が賛成して全員でやればできたわけでありますが、今回の改正のポイントは、これは三分の二でもいいというのが一つのポイントだと思います。
　何で三分の二なのか。この数値でありますが、区画整理の考え方でいくと三分の二ですから、それに倣ったのかなというふうにも思うんですが、この委員会で割合最近に議論したマンションの建てかえの方は五分の四なんですね。五分の四で、なおかつ、あれはマンションでこれは地域だと言うかもしれませんが、あのマンションのときに、特に危険なマンションは勧告を受けて、それで建てかえなければいけない、そのときでも建てかえ決議は五分の四です。要するに、地域の防災上の公共性があるからといっても、マンションのときもまさに同じような議論をしたはずです。そのときが五分の四で、こっちが三分の二。この三分の二の根拠は何か、これで適当と思うかということをちょっとお示しいただきたい。
　それからやはり、同じ議論になりますが、同意されなかった方々の権利をどのように保障するか。それから、金銭的な補償というものも考えられているようでありますが、その補償はだれがやるのか、その財源は何になるのか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　まず一点目でございますが、組合施行する場合、三分の二以上の同意で実施できるというその三分の二の根拠はどうかということでございます。
　まず、これまでは密集市街地におきましては、委員御指摘のとおり、全員の同意を前提にして事業を実施してきたわけですが、実際には、少数の反対者の方によって、事業を断念せざるを得なかったというケースもあったわけでございます。
　阪神・淡路大震災の悲劇を二度と起こさない、繰り返さないということからしますと、大火の可能性が高い密集市街地を緊急に整備するということで、どうしても事業を行う必要性が高いという場合もございます。
　その場合には、最終的に一部の権利者の方の同意が得られないという場合においても、いざというときには強制力を行使できるという制度が必要だということで、この制度を考えたわけでございますが、やはりその際、事業を進めていく上の権利保護という観点からも、単に過半数ということではなくて、ある程度の多数の同意が必要だ。一方、余りに多数を要求するということになりますと、極めて高い公共性を有するにもかかわらず、円滑な実施が困難ということが出てまいります。したがいまして、三分の二という数値を採用した。
　御指摘のとおり、土地区画整理組合あるいは市街地再開発組合も同様の考え方で、三分の二以上の同意を得るということでございます。ただ、三分二の以上でできるということではございますが、実際の事業は、できる限り多数の同意を得て進めるべき性格のものだというふうに考えております。
　また、地区外に出るような方々の権利はどのように保護されているかということでございます。
　基本は、権利変換という手法でございますから、従前の資産に対応して、従後の施設建築物の中に権利を位置づけるということでございますが、どうしても参加できない、同意をしない方に関しましては、この権利に見合う補償金を受けて転出するという仕組みになります。ただ、その場合も、できるだけ事業のコストが施行者の負担にならないように、国としてもその補償費、移転に対する費用、そういったものに対する補助制度を用意しております。それらの費用は、足らない分につきましては保留床によって賄われるということでございます。
　また、どうしても転出せざるを得なくて、居住の安定のためにはどこかにそういう場を確保する必要があるという場合には、従前居住者用の賃貸住宅制度というものも用意しておりまして、そこに入る場合には、その方々の所得に応じた家賃対策を実施するということを考えております。
　また、そういった金銭補償等の財源はだれがどういうふうに賄うのかということでございますが、基本的には施行者が支払う補償、これは今言いましたように、補償は当然施行者が払うというのが原則でございますが、その補償費について、できる限り施行者の負担にならないように、ひいては全体の権利者の方々にも不利にならないように、補助制度を用意しております。国と地方公共団体でその三分の二を賄うというような補助制度を用意しております。
　最終的に保留床の処分金で全体賄われるということでございますけれども、それまでの間、例えば一時的に支出が必要となったケースにつきましては、住宅金融公庫による低利の融資制度というようなものも用意してございまして、そういった、途中で資金ショートしないような制度も用意しているところでございます。
○津川委員　先日、私、個別にレクをいただきまして、その中で大変うまくいっている例を伺いました。確かに、うまくいく例もあるんだろうなというふうには認識をするわけでありますが、今、まず、本当に五分の四がいいのか三分の二がいいのかということについては、余り明確なお答えをいただけなかったんですが、やはりそれはちょっと問題があるのかなという問題意識を一つ言わせていただくのと、それから、権利を保障するという話をしていただきました。財源については保留床というお話をされました。ただ、これをやって、容積率を上げるというのはこの中には入っていませんから、そうすると、ひょっとしたら保留床はつくれないかもしれないんですよ。そうすると財源は全く出てこなくなる。これをだれが保障するのかという話があります。
　それから、仮に保留床ができた場合の話をさせていただきますが、私が心配する一つの問題は、根本的に都市に人が集まり過ぎている。その問題をやはり解決する必要があるという根本的な問題意識を持っております。
　例えば、職住接近、職場と自宅の距離を近くする。そして、近くした上で居住環境もよくするというような話がございますが、一つの考え方は、都市の居住環境をよくするというのももちろんありますが、職の方を地方に持っていく方が、これは考え方としては正しいのではないかと私は思っております。
　ですから、そういった意味では、都市の住環境をよくしてはいけないとは言いませんが、このやり方をしてどんどんよくなって、どんどん住みやすくなって、どんどん人が入っては、また地方はどんどん人が来なくなるという話もあります。このことによって地方が疲弊するかどうかはわかりませんが、基本的な考え方、流れとしては、やはり、地方に住んでいただくには、仕事があるだけじゃなくて、緑がいっぱいで環境がいいですというだけじゃなくて、例えば、教育の問題が保障されるとか、医療の問題が保障されるとか、あるいはそれだけじゃなくて、楽しくショッピングができるということも重要なことでありまして、その辺のことも含めた多極分散型の国土形成というのは私はやっていかなきゃいけないと思います。その大きな流れにこれが反してはならないと思うんですね。一度これをやってしまうと、じゃ、やはりまた今度は地方に行きましょうという政策をとるわけにいきません。
　この間、具体的に教えていただいた例が、必ずしも人口がさらに過密するというふうな数値じゃなかったものですから、それはそれでいいのかもしれませんが、でも、そうならないとは限らないというようなお話もいただきました。幹線道路の近くであれば認められている容積率が実は相当余っているから、そこでやると、まさに保留床がたくさんできるマンションができるかもしれないというふうな話もいただきました。
　そこで、根本的な話になりますが、やはり建ぺい率、容積率だけではなくて、都市には大体どのくらいの人が住むのが最も望ましいのかという数値をお持ちかどうか。要するに人口密度の話でありますが、適正であるという数値は大体どのくらいかということを、もしあるのであるならば、そのデータを教えていただきたい。上限がどのくらいということを考えているのかということを、もしわかれば、ぜひ今後の参考にさせていただきたいので、教えていただきたいと思います。
○澤井政府参考人　多極型等の大きな流れにこの仕組みが反してはいけないというお話がまずございましたけれども、これは申すまでもなく、大都市、地方都市を含めて、いわば最低限の安全性も満たしていない地域は残念ながらまだある。それを緊急に解消するということがまず第一の目的でありまして、これはある意味ではミニマムのラインだと思いますので、必ずきちんとやらないかぬという課題だと思っております。
　今回の仕組みによって、これを進める上で、先生の方からも幾つか御指摘がございましたけれども、容積を上げるという仕組みはあえて導入しておりませんで、基本的には、安全性を高める、建物を不燃化する、それから防災区画をつくる、そういったことを主眼としてやるものであります。結果、具体の事例でも、従前よりも従後の方が住宅の戸数が減ったような例もあるわけでありますが、結局は、従前のような低層過密で道路も狭いような非常に建て詰まった居住環境が、ゆとりのあるものに変わっていくということをねらっているわけでございます。
　その上で、人口密度というお話もございましたけれども、これは具体的に数字で決まるといたしますと、個々の都市計画区域で、マスタープランの中で、何年後にこのぐらいの人口を目指し、あるいは想定して、いろいろな都市整備をしていこうというようなことが決まるというところで、個々の地域の人口密度というのは出てくると思うんですが、実際、これは言うまでもなく、地域によって、都市によって人口密度はばらばらであります。
　東京と外国を比べましても、東京の人口密度は高いように見えますけれども、パリとかニューヨークのマンハッタンなんかと比べると相当低いというような実態もございまして、申しわけございませんが、一概に、このぐらいの密度が適正だとか、あるいはこれが上限だということを一般論として論じるのは困難かと思います。
○津川委員　ありがとうございました。
　まだちょっといろいろ議論させていただきたいんですが、時間ですし、一川先生がお待ちですし、また、我が党も次回、阿久津委員が大変鋭い質問をされるという話ですので、私はこれで終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○河合委員長　一川保夫君。
○一川委員　この前の一般質問の折にも河川の治水絡みのお話をちょっとさせていただきましたけれども、本日のこれまでの質疑を聞いておりましても、要するに治水対策的なものというのは、短期間でその事業効果を発揮するのは非常に難しい基本的な事業であるというふうに私は思っております。
　特に都市周辺部、今回の新しい法案を出されたその動機といいますか教訓は、平成十二年九月の東海地域の豪雨水害ですか、それを教訓にして出てきた問題でありますし、当時の建設省の内部にいろいろな検討委員会が設けられてこういう法案につながってきたんだと思いますが、これは大都市の周辺に限らず、我々地方の都市の周辺部においても、もともと、農業地帯あるいは農村地帯と思われるようなところには非常に住宅地が張りついてくるということで、そういう面で、いろいろな道路の整備ももちろんそうでございますけれども、特に排水面の、都市排水の整備というのが立ちおくれているというのは全国的な傾向だというふうに私は思っております。
　通常、何もそういう被害のないときには、それがごく当たり前だと思って余り問題意識もございませんけれども、万一大きな集中豪雨等があった場合に、何やっているんだということにすぐつながるわけでございます。そういう面では、今回のこの新しい法律を出されたいろいろな背景の中で、私は、これまでの都市政策、広く言えば都市政策だと思いますけれども、単なる治水のみならず、土地利用の問題とかそういうことも含めて、非常に反省すべき点があるんではないかというふうに思っております。
　流域の概念を問い出せば、それは先ほど大臣も答弁の中でおっしゃっていましたように、流域の上流部の森林の管理の問題なり、また背後地の農地の問題なり、そういうものがみんな絡んできておるわけですけれども、しかし、ある程度狭い範囲に限定した場合でも、ある程度の住宅地をその地域に張りつける場合には、しっかりとした社会資本を整備しておくべきだというふうに思います。
　そういう観点からしますと、今回こういう法律で、どうしようもない状態になってきたということでの法制度だと思いますけれども、これまでの都市政策的なものがやはり大いに反省すべきところがあるんではないかというふうに基本的に私は考えるわけですけれども、そのあたりに対するお考えをお聞かせ願いたい、そのように思います。
○扇国務大臣　今、一川議員がおっしゃいましたように、我々は、ただただ住まいをつくり、より生活しやすい環境を求めていちずに走ってきた、その反省のもとはないかという一川議員のお尋ねですけれども、私は、そういう今までの政策の中で何が足りなかったかということを追求しながら今回の法案提出になった。
　また、法案提出に先立っては、御存じのとおり、旧河川法、私もこれは詳しく知らなかったんですけれども、明治二十九年につくられて、それ以来見直されていない。それで、河川法が厳然としてあって、これは縦割りでございましたから、そういう意味では、この明治二十九年につくられた旧河川法が、制定されて以来初めて総合的な法案ができたというのが今回の法案でございます。
　それは先ほどもお答えしていたとおりでございまして、あらゆる部局が一緒になってできた。その中では、少なくとも今までは、堤防の整備等を中心としてただやってきたというのが河川法の中身でございますけれども、いろいろな今日の事例を見ますときに、それだけではだめなんだ、川の堤防を上げただけではそれは防ぎ得ないということが如実にわかってきた。
　その中では、私たちは、なぜそれがおくれたのか。堤防自体もまず安全でないところもあります。それは、御存じのとおり、市街化の進展とかあるいは用地の高騰によって事業の実施が大きくおくれているというのも大きな原因です。だったら、河川ではなくて、新たに、先ほどからお話出ておりますように、下水道の整備との進度の調整を図ることができなかった、これも大きな原因だろうと思います。また、流域におきます雨水の流出の抑制対策とか、あるいは既存の防災調整池の機能の保全に対して法的な措置がなされていなかったというような個々の事例が出てまいりましたので、改めて旧河川法の、今申しました明治二十九年以来、今回は総合的な、先ほども伴野議員は面の面で広げたなというお話がございましたけれども、私たちは面だけではなくて、面も当然ですけれども、深さも、あるいは上の高さも全部含めた総合的な法案に今回は着手して御提案したというのが今の段階でございます。
○一川委員　そういう面では、これまでの大都市における、特に新興住宅地域におけるいろいろな都市政策というものに対するやはり反省というものが根底にないと、なかなかこれからの施策が効果的に動いていかないのではないかというふうに私は思います。
　そこで、ちょっと具体的なお話で、この法案の中で十分理解できがたい点があるんですけれども、特定都市河川というものを指定していくわけです。これは私は、こういう指定をして物事を集中的に整備していくというのは当然大事なことなんですけれども、あわせて、都市河川、特定都市河川流域を指定していくという制度になっているわけですけれども、流域を指定しておけば、その中に包含されている河川というのはあえて指定しなくてもいいんじゃないかなという感じをちょっと持ったんです。
　お話を聞きますと、河川全延長、河口から上流地域までの全延長を指定するんじゃなくて、ある最も浸水被害が発生しやすい区間、河川を指定していくんだというような説明をお聞きしたわけですけれども、私は、その流域全体、今大臣もおっしゃったように、総合的な観点でいろいろな面で対策を講じていくということであれば、特定河川の流域というものにしっかりと着目してそこを指定していけば、その中の河川は余り細切れに区間指定をしない方がいいのではないかという気持ちを基本的に持っているわけですけれども、今回あえて河川の指定をこの法律で規定したその必要性というか根拠、そのあたりを御説明お願いしたい、そのように思います。