Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（義）委員　規制緩和とかグローバルスタンダードと言われて、どっちかといえばアメリカ・スタンダードなんですが、これがどんどん外圧で入ってきて規制緩和されていく。その結果、確かに日本の企業はグループ化して大きくなって、そして外国と伍してやっていけるようなそういう企業ができてくると同時に、今度は、大きな企業と小さな中小企業との大きな差がとんでもない空洞化をつくってきてしまったというようなこともあると思うんです。
　商店街に対する今の副大臣の思い、私もよくわかりましたので、これからも商店街に対していろいろ御支援をいただくというよりも、本当に同じスタートに立ってやりたいと思うんですね。ところが、スタートラインに立っても、どこか不当廉売だ何だと、前の方へちょろちょろっと二十メーターぐらい出ちゃって競争にならないわけですよね。そういう面で我々は、これからも公取にお願いすることはすごく多いというふうに思うんですね。
　それで、根來委員長には、おやめになる前にひとつでっかい仕事をやって、公取の仕事はこういうものだ、こうやってばあんと取り締まったというところを見せていただいて、お願いをしたいと思うんですが、我々はもうファンとして、きょうも前向きな答弁をいただきたいんですが。
　具体的にちょっとお話をしたいんです。これは、先ほど皆さんにお配りした資料ですが、これで、大きなところと中小企業でどのくらいの差があるかというんですね。地域店の、例えばミドリ電化、ネットというと仕入れですね、これよりさらに六一％安いのがミドリ電化の売っている値段なんですね。それからまた、ヤマダというのは、これはよく名前が出る安売りのヤマダですね、これも、大体仕入れ値より四〇％ぐらい安い値段で売っているわけですよ。これなんかは、ちょっと勝負しようと思っても勝負する気にもならないような状況でございまして、問屋さんから電化製品を仕入れるよりも、このヤマダ電機で買っちゃった方が安いぐらいなんですよ。こんなことがあったら商売にならないと思いますよ。
　私ども、このチラシを見ていますと、不当廉売に値するのも随分あるんですね。ですから最近は、先ほどお話しになったように、不当廉売の種類も、ポイント制みたいなことをやっているんですね。今までは値引きをしたのですが、それが余りにもメーカーやいろいろな制約があるので、では、買ったら一五％まけちゃうというようなポイント制度であるとか、この辺について、不当廉売の定義といいますか、要件がありますね、それをちょっと説明してください。
○楢崎政府参考人　御説明いたします。
　不当廉売につきましては、公正取引委員会の告示で提示しておりまして、「正当な理由がないのに商品又は役務をその供給に要する費用を著しく下回る対価で継続して供給し、」という価格の要件でございます。
　通常、電気店なんかは多種多様な商品を扱っておりますので、仕入れ価格を下回っているかどうかといったことが一つのポイントになっております。それから、独占禁止法は競争秩序を維持する法律でございますので、価格水準だけじゃなくて、仕入れ価格を下回って廉売をして、その周辺の小売業者、競争者に悪影響を与える、競争秩序に悪影響を与える、価格要件と影響要件、この二つの要件から判断しているところでございます。
○中山（義）委員　今そういうお話がありましたけれども、まさにヤマダ電機というのは、これはずっといろいろなチラシを見たけれども、ヤマダ電機のばかりですごいですよ。これを見ていると、本当に仕入れ値をさらに四割ぐらい安くしているというのは、これははっきり言うと完全に違反をしているわけですね。
　ところが、やはり皆さんの監視の目と、どういう法律でどういうふうにやるのかは私ども詳しくはわからないんですが、処罰をしていない。例えば、警告とか注意とかありますね。注意とか警告なんというのは、もう全然へっちゃらなんです。これを見ているとへっちゃらなんです。注意したって、またどんどん出しているわけですから。これを捕まえるというか摘発するというのは、もっと法的な措置でそういうことができないんですか。
○楢崎政府参考人　私、もう少し補足いたしますと、この表でございますけれども、「地域店のネット」、多分仕入れ価格のことだろうと思いますけれども、不当廉売の要件は、他の小売店の仕入れ価格ということじゃなくて、行為をする、例えばヤマダ電機さんとかほかの量販店の、当該小売店の仕入れ価格を下回るかどうかといったことでございますので、今お示しいただいた資料から、この値段が当該量販店の仕入れ価格を下回っているかどうか、あるいはコストを下回っているかどうかについては直ちに判断できませんので、よろしくお願いします。
○中山（義）委員　よろしくお願いしますと言われてもね。
　これは、どうやったって勝負にならないというところにやはり問題があるわけですよね。恐らくメーカーの方でも、出したときから、もう小売業者の一カ月七十万ぐらいしか売れないところは相手にしないとか、そういうことをやっているらしいんですよ。だから、メーカーも初めから差別をしてやっているようなことがあるんですね。これをやられたらかなわないですよ。
　先ほど古屋副大臣が、お年寄りや何かに対するいろいろな施策をやはりやって、地域社会のコミュニティーをうんとつくっていくんだと。だから、中の商店街の商売でも、お弁当をつくっていて、ひとり暮らしのお年寄りに持っていった、そういうようなこともやっていたり、いろいろやるんですが、電気製品なんかもそうだと思うんですよ。デジタルのものが多いので、電気屋さんがお年寄りのサービスを、アフターをやっていくとかケアをしてあげるということで売ろうとしているんですが、最近は、このヤマダ電機の売り出しになると年寄りが並んじゃっているというんです。
　結局、余りの値段の格差で、ほかのサービスじゃ通用しないくらいの格差が出てきちゃうんですよ。これではもう勝負にならないんです。このままやっていたら商店街はみんな消えちゃいますよ。そういう日本の文化や伝統を消していいのか、日本の本来のコミュニティーというか、町のそういうにぎわいとか、そういうものを消していいのか、こういう視点から我々は文句を言っているのであります。
　委員長、このチラシなんか見ていますと、もう一つ、これはさっき言われた不当表示ですね。この不当表示も、私ちょっと最近老眼になりまして、ちょっと小さい字なんか全く見えないんですよ。そういう見えないところに肝心なことがみんな書いてありましてね。本当に見えないですよ、これ。すごいのが書いてある。「但し、処分品、限定品、お一人様一台限りの商品、不当廉売品は除かせていただきます。」と、初めから不当廉売品があるということを認めているような。これはちっちゃいんですよ。ほとんどの人はこれは見えないわけ。見えるところは、こういうでかいところでしょう、スプリングセール、何割引きとかね。こういうようなことが完全に法律に違反しているということは、これは間違いないんでしょう。不当表示とかそういうのに相当するんでしょう。
○楢崎政府参考人　他店よりも安いということを強調しながら、そして、その安くしますという条件が小さくかつ明瞭でないような形になっている、そのことによって、一般消費者から見て、実際には安くないにもかかわらず、安いというふうに誤認されるということになりますと、不当表示の問題になってくるわけでございます。
○中山（義）委員　いや、僕は、もうちょっと取り締まる意欲を聞きたいんですが。そうなっていますと。大体、これが終わったころ、注意したとか警告したと。
　さっきもお話があったように、人数の関係で、事後で何かやってももうやり得になっちゃうわけですね。我々は、前から委員長にお願いしているのは、やり得にならないように、そこが問題だと思うんですね。今までやり得みたくなっちゃうのは、どこに原因があるんでしょう、委員長。
○根來政府特別補佐人　今お話のあった件は、具体的な話でございますのでここで何とも申し上げかねますけれども、お話は十分承って、これをやる、あれをやるということになると問題がありますけれども、一般的に申しますと、私どもの方でよく調べまして、どういう問題点があるか。これはやはり、製造業者というものですか、卸売業者の方も当然問題があると思うのですね。どうしてそんなに安く買えるのかという問題が一つあるわけでございますけれども、そういう問題も含めてお話を承ったという前提で処理、処理といいますか、やらせていただくことになろうかと思うわけであります。
　ただ、繰り言みたいなことで申しわけありませんけれども、この不当廉売に対する考え方というのは大変難しい問題がありまして、例えば、今挙げられた電気店も、何回か私どもが対象として取り締まりに当たったことがあるわけですけれども、うちの役所の電話がパンクするぐらい消費者から文句が出るというようなこともございまして、やはりこれは、国民の一つのレベルとか、あるいは企業倫理とか、いろいろそういうことが固まって問題になっているものですから、その辺もひとつ先生方にもよろしくお願いしたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○中山（義）委員　委員長、今デフレ対策をやっていますね。デフレスパイラルというのは、まさに、向こうが安くしたからこっちも安くしていく、この競争で日本の経済は相当おかしくなっていませんかね。
　古屋副大臣、ちょっとこれは答弁してもらえますか。デフレ対策からいっても、デフレスパイラルに行ってしまいませんかね、どんどんどんどん安くして。どうですか。安きゃいいという今の意見もちょっと若干……。
○古屋副大臣　デフレスパイラルかどうかというのは、この不当廉売だけではなくてもっといろいろな要素がありますので、ここで一つの例として出すのはいかがなものかなと思いますけれども、いずれにしても、やはり商売は、決められたルールの中で最大限それを合法的に活用して、コストを削減して、安いものを売って、そしてお客さんを引きつける、これは企業として不可欠なことだと思います。
　一方で、明らかに不当廉売とわかるようなものをやるというのは、これはやはり独禁法上も違反しているわけでございますから、そういった点がもし明確になれば、私どもとしても、公正取引委員会としっかり連携をとって対応をしていくべきだと思っております。
○中山（義）委員　本当にそういうふうにしてもらいたいんですが、ある程度利益が出なければ企業というのはやっている意味がないわけですよ。だから中小企業が、自分の仕入れ値より安くほかで、大企業で売られちゃったらもうかなわないわけですね。だから、これが私はデフレスパイラルと。物にはやはり、値段だって、もうけやいろいろなのありますから。ね、委員長、値ごろというのがありますわね、大体。だから、値段があって利益が出てこないと、やはりだめなわけですよ。
　そういう面で、私どもは、正しい、適正な値段をどういうふうにしたらいいかということをお願いしているのでありまして、これからも何らかの形でこういうような問題はどんどん出てくると思うんですね。大企業対中小企業、この縮図の中で、やはり今やっているこの制度がもう一つ踏み込んでできないかどうか。
　だから、委員長、さっき私から言っているように、私はファンですから、七月にもうおやめになるというのは悲しくてしようがないんですよ、何とかここで一発、この不当廉売や不当表示について、残る皆さんにこれだというのを残していってもらいたいと思うんですね。
　それじゃないと、私たちが今言った、何というんですかね、市場を独占されちゃうんですね。今、大体、ヤマダ、和光、ダイクマ、これで八千三百億円ぐらい、コジマが五千二百億円、五社連合というのがあって、これで一兆三千億円。こういう人たちが、大企業でみんな安売りをやっているわけですよ。だったら、町の電気屋さんというのはもうかなうわけないんです。
　そういう面では、もう一度、委員長、この問題についていろいろ御見解を示していただいて、先ほどお話しのように、何かちょっと人数が少ないとか、組織がちょっとまだということがいろいろありましたので、これだけの組織をつくってもらいたい、これだけの人数があれば、民主党さん、やってくださいと言えば、我々も代表に話して、ぜひそういう、もっと積極的なものを出して、公正に商売が行えるようにしたいので、民主党に要望があったら言ってください、ここで。
○根來政府特別補佐人　私どもの方は人数が少ないとかいう泣き言はございますけれども、要するに、今の小さな政府ということからいいますと、今の現状から、できるだけ個人の能力を発揮して、一致団結してやはりやるしかないわけでございますから、そういう点で、御要望の点も含めて、厳正にやっていきたいというふうに思っているわけでございます。
　結局、申し上げればすべて泣き言になってしまいますけれども、不当廉売というのもいろいろ法律的に要件があるものですから、だから、その要件を一つクリアするというのになかなか職員が努力しているわけでございます。その辺もひとつ十分御理解をいただきたい、こういうふうに思っております。
　いずれにせよ、きょう御提示になった問題については、広く調査いたしまして、適切な対応がとれれば積極的にとるようにいたしたいと思っております。
○中山（義）委員　今、小さな政府というお話がありましたが、国を守るとか治安とか、こういうものに関してはやはり国が絶対やるべきで、年金の問題もそうですが、決まっているわけですね、国がやるべきことは。その中にやはり、一生懸命努力した者が報われるという社会でなければ、小さな政府にした意味がないと思うんですね。何でもかんでも自由にやらせちゃう、強い者が勝つ、弱い者は絶対負ける、負けたら、もう次は、敗者復活ができないというような、そういう制度じゃいけないわけですね。
　金融だってそうなんですよ。大企業は個人保証なんかしていませんよ。中小企業のおやじは全部個人保証をさせられているんですよ。これだって私は不公正だと思いますね。大企業は個人保証しないのに、中小企業のおやじさんは全部財産まで担保にとられて、しかも個人保証して、うっかりしたら命までとられちゃう。だから、さっき言った、電気屋さんだけじゃなくて、酒屋さんも、三十五人もこの三年間で自殺をして、二百四十人もいなくなっちゃった。これは、そういう金融機関からの不当な要求でやはりこういうことになったんだと思うんですね。
　そういう面では、我々は常に、商店街や何かが一生懸命努力して地域で活躍ができる、汗をかけば必ずその報いがあるという社会をつくりたいということで、決して保護をしてくださいと言うんじゃないんです、同等なスタートができるように、また、同じ土俵で勝負ができるようにしてもらいたいんです。
　中小企業の皆さんは決して弱者じゃありません。本当はかなり力もあって、強くて、この国を支えていこうという強い理念を持っている人ばかりなんですよ。その証拠に、経済産業省で安定化資金をやっても、もう次の日から返すなんという人が多いんですね。そのくらい、借りたものを返そうという、そういう意欲もありますし、いろいろな意味で中小企業の方はみんな一生懸命やっているので、ひとつその辺も御配慮いただきたいと思います。
　なお、一つだけ御礼があるんですが、書籍のことでいろいろ、再販のことについては維持していただきまして、私ども文学者としては、文学者というか文学青年ですね、青年といっても五十七ですからあれですけれども。立ち読み専門でございますけれども、立ち読みする本屋さんがないと、我々の教養が少し衰えてきちゃうものですから、やはり本屋さんを維持していく、こういう面でもいろいろ努力をされたので、ここで最後に、根來委員長に、この七月にいよいよということがあるんですかな、やはりやめないでいただいて、力を発揮してもらうのが一番いいんですが、もし、最後に残す言葉があればびしっと言っていただいて、絶対にこの不当廉売や何かを、また公正な取引をやっていく、このようにお願いをしたいと思うんですが。
　最後に一つ、まだやめたくない、おれはどうしてもこの仕事をやりたいんだというのがあったらどんどん言ってくださいよ。そのことは我々がやりますから。どうぞ最後に。
○根來政府特別補佐人　何か、私というよりもうちの役所の職員は、今御指摘がありましたように、順風といいますか、長い苦難の中から今や世の中の応援を得てやっているところで、非常に使命感を持ってやっているわけでございます。これは、十数年前までは公正取引委員会というのは片隅に押しやられていたということも事実でございますけれども、今はむしろ応援者が多くて、使命感を持ってやっているということでございますので、これからもひとつ、十分応援いただいて、御支持いただいて、また御指導いただいて、適正な行政をやっていけたらこれ以上のことはないと、私はそういうふうに考えておるわけでございます。
　私個人のことは全く関係ございませんので、ひとつよろしくお願いします。
○中山（義）委員　委員長のますますの御発展と御健勝をお祈りして、質問を終わります。
○後藤（茂）委員　後藤茂之です。
　それでは、早速質問に入りたいと思います。
　独占禁止法は、資本主義経済、市場システムを採用する我が国にとっては、公正で自由な競争を担保するという大変重要な役割を果たしておるわけでありますけれども、そこで、改めてということにはなりますけれども、委員長に独占禁止法の理念を伺いたいというふうに思います。
○根來政府特別補佐人　これは、独占禁止法の第一条に書いておるとおりでございまして、一つは、私的独占、不当な取引制限及び不公正な取引方法を禁止する、あるいは、事業支配力の過度の集中を防止するというような手段をもちまして、最終的には、公正かつ自由な競争を促進する、それから、事業者の創意を発揮させて事業活動を盛んにして、雇用及び国民の実所得の水準を高める、それから、一般消費者の利益を確保する、こういうことになっているわけでございまして、この一条にすべて独占禁止法の理念が規定されている、こういうふうに理解しております。
○後藤（茂）委員　おっしゃるとおりだと思います。
　しかし、独占禁止法については、昭和二十二年に制定されて以来、例えば昭和二十八年、五十二年、平成八年、これは制度改正でありますけれども、それから九年、何回かの大きな改正が行われました。それぞれが、今おっしゃった独占禁止法の基本理念に照らして、その時々の経済やあるいは市場の実態に対応し、その時々の時代の要請に対応して改正が図られてきたんだというふうに思います。
　そこで、少し一般的なことを伺いますけれども、歴史をひもといてみまして、それぞれの大改正の経緯やあるいはその改正の前提となった経済情勢の変化、そういったことについて委員長に伺いたいと思います。
○根來政府特別補佐人　私から申し上げるのも非常に口幅ったいことでございますけれども、御質問でございますからお答えいたします。
　終戦直後の昭和二十二年にこの独占禁止法というのは制定されたわけでございますが、当時、御承知のように、軍閥と財閥が一緒になって戦争を遂行したということで、財閥解体ということが一つの目的となって独占禁止法ができたものと理解しておるわけであります。
　そして、昭和二十六、七年に講和条約ができまして、それまでは連合国軍の応援で独占禁止法も日の当たるところにおり、公正取引委員会も同じような立場におったわけでございますが、講和条約が成立後、日本の経済というものが大変疲弊しておりましたから、やはり規制と保護ということで、政府の方針がそういう方針で、自由な競争というのは後ろの方へ押しやられたというふうに感じているわけであります。
　ですから、長い間、公正取引委員会としては、不遇といえば語弊がありますが、そういう立場にあったわけでありますけれども、御承知のように、昭和四十八年ごろに石油ショックというのがございまして、あのころに、要するにトイレットペーパーが足りないとか石油が足りないとかいう話がありまして、そのときは商社の横暴というようなことが一つ問題になりました。そのときの社会背景をもちまして、昭和五十二年に課徴金の導入とかいうような大きな改正が行われて、その辺から独占禁止法の強化ということが叫ばれてきたのではないかと思うのであります。
　ところが、日米間の経済摩擦ということがまた背景になりまして、今から十数年前に規制緩和ということが主題になってまいりまして、そこで再び独占禁止法が日が当たるような立場に出てきまして、独占禁止法の自由な競争、公正な競争というのは、そういう規制改革、あるいは最近でいえば構造改革でありますけれども、そういう問題と軌を一にするということで、独占禁止法も公正取引委員会もしっかりやれというようなことで、実態的にはそういうことになっているのでありますけれども、それに応じて法律も改正をしてきました。
　早い話が、九条の持ち株会社の解禁といいますか、そういうこと、あるいは独占禁止法の適用除外の範囲の縮減というようなこと、あるいは一昨年ですか、お願いしました差しとめ請求の導入というようなこと、そういうようなことを次々と入れてきたわけでございますが、これは、私の口から言って少し問題があると思いますけれども、やはり独占禁止法も若干継ぎ当てでやってきたような感じがするわけでございますので、近い将来には整合性のある大改正が行われるんじゃないかというふうに私自身は感じているところでございます。
○後藤（茂）委員　今のお話を伺っていると、一つの法制度というものは、歴史の大きな流れの中で、その果たす役割とかあるいは意義というものが大きく変わってくる、時代の要請に応じて変わっていくんだということがよくわかると思います。そして、その中で、法制度について、大きな一つの区切りが来たときにはまた見直すべきだというようなことだろうということも改めて感じるわけでありますけれども。
　一つ具体的に例を挙げて伺いますが、持ち株会社の解禁というのも、独禁法の歴史から考えてみると非常に大きな課題であったというふうに思いますし、その改正の当時は大変大きな議論があったというふうに思います。その解禁をやってみて、現在どう評価されているのか、お考えを伺いたいというふうに思います。
○根來政府特別補佐人　平成九年に独占禁止法の九条の持ち株会社の改正が行われたわけでございます。このとき、与野党で大変議論をちょうだいしまして、私ども感謝申し上げているところでございますが、その結果は、九条自体に当たるものは十三社ぐらいでございますか、その波及的影響といいますか、それは非常に大きかった、こういうふうに思うわけであります。
　最近毎日、新聞を見ましても、経営統合とか企業の合併とか、それを見ない日はないわけでございまして、そういうこともこの九条の解禁ということが一つの引き金になっておったのじゃないかというふうに思うわけでございまして、この九条の改正というのは大変経済社会に大きなインパクトを与えたのではないかというふうに理解をしております。
○後藤（茂）委員　私も今委員長のおっしゃったとおりの評価をしております。
　今回の改正で、この九条の一般集中規制についてでありますけれども、昭和二十二年の独禁法制定時に、これは先ほども委員長のお話にありました、旧財閥、経済の民主化政策ということを念頭に置いて創設された規定であります。もちろん、企業結合法制について言えば、市場集中規制というのがありますから、それと重なっている部分はあるわけであります。
　しかし、今回の改正においては、市場集中規制と重なる部分はあるとしても、市場集中規制だけではカバーし切れない可能性があるということでこの制度を残すということになっているわけでありまして、恐らく前提として、これまでの話からも明らかなとおり、企業グループだとか株式持ち合いだとか、あるいは系列取引だとか、そういう経済実態についての現状の認識がもとになってそういう判断がなされたのだというふうに思います。
　しかし、私は、今大変大きな国際的な大競争時代になっているわけでありまして、企業グループについても、株式持ち合いについても、はっきり言って、経済の情勢はここ数年でも大変大きく変わってきているというふうに思っております。そして、この制度というのは韓国と日本にのみある制度であります。別にだからといってなくせと言っているわけではありませんけれども、私は、現在、我が国においてはこの制度の歴史的な使命は果たされたのではないかというふうに思っているわけです。
　そして、今我が国が本当に取り組まなければならない喫緊の、しかしまだまだ何年もかかる大きな課題は、グローバル化しているこの国際社会の中で、一体どうやって、欧米の国と比較してみればもう既に二十年はおくれてしまったと考えられる構造改革をきちんとやっていくのか、そのことではないのかというふうに思います。
　本会議において私は質問をさせていただきました。答弁の中に、これは委員長の率直な御発言なんだと思いますけれども、将来のことはともかくとしてという御発言があったというふうに私は記憶をしております。その将来というのは、私は、もうほとんどあすにも迫るそういう将来なのではないかと思っておりますけれども、しつこいようになりますけれども、一般集中規制について、委員長の率直なお考えを改めて伺いたいというふうに思います。
○根來政府特別補佐人　先ほども御質問がございましたのでお答えいたしましたけれども、この日本経済の実態というのは持ち合いとか系列とかということが非常に特徴的だ、こう言われていたわけでありまして、その時点では確かに事業支配力の過度の集中ということについて非常な危惧を持つのは当然でありまして、そういうことで一般集中規制を置いたのだというふうに理解しているわけであります。
　そこで、お尋ねのように、そういう日本経済の実態が現在もあるのかどうかということについては、相当変化していることも事実でございまして、系列とかあるいは大きな六大企業集団というようなものは相当破壊されているということも一般常識として理解しているところでございます。
　そういう時代を踏まえれば、私どもの研究会の中でも、もうこの一般集中規制というのは必要ないんじゃないかという意見もあるわけでございますけれども、大多数の意見は、そうはいうものの、系列とか持ち合いとかいうのはまだ完全に解消されているわけではなくて、いろいろ残滓というかそういうのは残っている、だからそれはやはり規制しなきゃならないという意見が多数説でございまして、私もそうだと思うわけであります。
　しかし、そういう残滓というのが本当に払拭されて、また一方では企業倫理というものがきちっと確立された暁には、一般集中規制というものはもう必要がなくなるんじゃないかというふうに思うのでありますけれども、最近の社会事情を見ましても、企業倫理、何も性悪説を言うわけではありませんけれども、企業倫理というのは必ずしも確立されていない、やはり大は小を食っていく、先ほども中小企業の問題も言われましたけれども、そういう傾向があるものですから、やはり一般集中規制というのは今のところは置いておく必要があるんじゃないかというふうな理解をしているわけであります。
○後藤（茂）委員　不公正取引とかあるいは一般的な私的独占の規制の必要性については、これはもうもちろんのとおりでありますし、大変委員長には率直なお考えをお話しいただいているというふうに思っておりますけれども、今後の経済情勢の推移をよく見きわめていただいて、また公正取引委員会にもそういう意味で弾力的な検討を進めていっていただきたいというふうに思います。
　話は変わりますけれども、今、世界戦略を念頭にして、各国で合併による巨大企業が次々と出現をしております。また、国際競争力を確保するという国家戦略としても、各業界だとかあるいは各分野におけるナンバーワン企業をつくる、その企業がしっかりともうける、そしてそのもうけた部分をきちんとまた次の技術投資に向けて、そしてその企業やあるいは産業全体が継続的にきちんとやっていけるような、そういう集中と分散の戦略をとるべきだという議論も言われているわけであります。
　世界市場が非常に一体化している中で、国際競争にしのぎを削っている企業がたくさんあるわけですけれども、国内市場における競争条件のみを材料としてもし企業結合の可否を判断するというようなことになれば、国際的競争でおくれをとるということになりかねないということがあると思います。もちろん、現在国内市場における競争条件だけで判断をしておられるということはないということはわかっておりますけれども、グローバル化した世界的競争が急速に進展する中での企業結合のその考え方について委員長にお話を伺いたいと思います。
○根來政府特別補佐人　おっしゃるとおりでございまして、やはり国際的な競争力をつけるということについては私どもも全く異論がないわけでございます。
　ただ、国内市場におきまして事業支配力の集中ということが行われれば、やはりそれは問題になるという立場でございますけれども、すべての判断は国際的な、言葉をかえますと、輸入圧力というものも十分考えて企業合併に対して対処しているわけでございます。
　私が公正取引委員会に参った時分は、よく二五％ルールということを言われたわけでございますが、これも若干誤解があるわけでありますけれども、今はその二五％どころか、五〇％でも八〇％でも合併を認めている例があるわけでありまして、これはやはり輸入圧力ということを前提にして判断しているわけでございますので、その辺、御心配はない、こういうふうに考えております。
○後藤（茂）委員　そういうやはり新しい国際環境の変化とか時代の要請に適切に対応するということが必要だと思いますし、それからもう一つ重要なのは、対応するということだけではなくて、そのスピードということも非常に重要でありまして、結合審査とかいろいろな議論をするに当たっては、先ほども体制の整備等の必要についての指摘がありまして、それはもちろん前提として我々考えなければいけないことだと思いますけれども、的確、迅速な審議を行っていただく必要があるだろうというふうに思っております。
　それでは、次に話を移したいと思いますけれども、先ほど不当廉売の話、中小企業、商店街の維持というような話から、いろいろな話が出てまいりました。現下の厳しい経済情勢、これは町中に目を移してみますと、ぎりぎりの条件で苦しい経営を迫られている多くの中小企業が、文字どおり悲鳴を上げているという状況であります。そして、下請事業者というのは、どこかに逃れようとしても、もし取引の変更コストというものが非常に大きいときは、これは逃れようもありません。
　そういうことで、例えば買いたたきを例にとって申し上げますと、買いたたきについて言えば、これは不公正な取引の一類型として、優越的地位の乱用ということが独禁法に定められていますが、その特別法として下請代金遅延防止法というのが定められているわけでありますけれども、その四条一項第五号で、禁止される買いたたきの規定というのが定められております。もう当たり前のことですが、そこについて申し上げれば、「下請事業者の給付の内容と同種又は類似の内容の給付に対し通常支払われる対価に比し著しく低い下請代金の額を不当に定めること。」というふうにあるわけであります。
　そして、この買いたたきに該当するおそれのある場合として、運用基準に幾つかの事例が示されております。その運用基準の中の事例を二、三紹介しますが、例えばこんなものがあります。一つに、「一律に一定比率で単価を引き下げて下請代金の額を定めること。」これはイにあります。それからウの項目の事例として、「親事業者の予算単価のみを基準として、一方的に通常の対価より低い単価で下請代金の額を定めること。」それからオには、「同種の給付について、特定の地域又は顧客向けであることを理由に、通常の対価より低い単価で下請代金の額を定めること。」このようなことが書かれているわけです。
　このような事例を聞いていますと、そこここの町の中小企業で今まさに起こっている、その起こっていることを聞いているような気が私どもにはいたします。もちろん、対象になるためには通常の対価に比し著しく低いという要件がかかっていなければならないということはよくわかっておりますし、何でもかんでもやれるというわけではありませんが、しかし、現状を考えてみると、先ほどの事例というのは、今、世の中で例のないことのようには思えないという率直な気持ちがいたします。
　買いたたきの違反行為の件数というのは、平成十一年に二十七件、それから平成十二年には四十三件というふうにふえてきてはおりますけれども、果たしてそれで本当に十分と言えるのだろうか。もちろん、中小企業が弱者であるから保護するとか、あるいはベンチャー企業の創業や中小企業を育成するための政策的な後押しをするために独禁法というものがあるわけじゃない、それが法の趣旨でないということは明らかだと思います。しかし、不公正な取引を放置して公正な競争は決して成り立たないわけでありまして、下請代金遅延防止法あるいはガイドラインに基づいて、その線に沿ってしっかりと、的確で、きちんとした執行を図っていく必要があるというふうに思っております。
　公正取引委員会の対応について、委員長の御見解を伺いたいと思います。
○根來政府特別補佐人　下請業者というのはたくさんおるものですから、私どもと中小企業庁と手分けをしまして、一つは、書面審査ということをやっているわけであります。書面審査からヒントを得て立入検査などをやっているのが一つでございます。
　それからもう一つは、こういう時代を踏まえて、やはり書面審査だけではなかなか実態をつかみにくいというので、電気機械機器、一般機械機器、輸送用機器メーカーというような特定の業種を選びまして立入検査をしまして、適正な下請というのが行われているかどうかということを調べているわけであります。
　何しろ下請というのは、それ自体優越的な地位と非優越的な地位になっているものですからなかなか端緒がつかみにくい。聞くところによると、公正取引委員会から書面が行くと、その書面を持って親事業者のところへ行って、どう書いたらいいかと聞きに行くような話を私の身内からも聞くんですけれども、そういうことでなかなか聞きにくいわけであります。
　いずれにせよ、下請法には下請業者の保護を図るというふうに書いていますから、下請業者が不利益にならないように適切、厳正にやっていきたい、こういうふうに考えております。
○後藤（茂）委員　今、お話ししようと思った下請業者の難しい立場についても委員長の方からお話をしていただきましたので、それだけよく御認識をしていただいているので、しっかりと適正な執行を図っていただきたいというふうに思います。
　次に、改正にかかわる少し具体的な事項について質問と指摘をしておきたいと思います。
　今回の改正によりまして、事業会社についても純資産基準等に基づく報告届け出制度が適用されることになります。これまで、先ほど委員長がおっしゃったように、持ち株会社は十三社あって、その十三社が出していたわけですが、それに加えて五、六十社の事業会社の提出が予定されていると思います。例えば、実質子会社の業務などについての報告などは、提出者にとって結構負担になるようなものもあるのではないかと私は思います。
　それで、合理的な報告届け出内容となるように、この改正の際に改めて見直しをすべきだと考えますが、お考えを伺います。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、現行の第九条第六項に基づく報告の内容については、当該報告制度が導入されました平成九年当時は、どのような持ち株会社が出現してくるか必ずしも分明でなかったものでございますので、比較的詳細な報告を求めることになっています。
　しかしながら、負担軽減の観点から簡素化の要望もございますし、また平成九年以降、実際に持ち株会社が設立され、これらの持ち株会社に関します報告によって実際の持ち株会社グループの状況がある程度わかってきたこともございます。
　したがいまして、改正後の第九条第五項の規定に基づきます報告の内容については、第九条のガイドラインの考え方に基づいて、事業支配力の過度集中に該当するかどうかを監視するための必要最小限の事項について報告を求めることとするという観点から見直しをすることとしています。
　今御指摘いただきましたように、実質子会社についても、これまで当該会社の属する事業分野における市場占拠率とか順位等のデータを記載させておりましたが、これらについては記載不要とすること等報告事項を大幅に縮減する方向で考えたいと思っております。
○後藤（茂）委員　大変前向きな、具体的な答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　それから、十一条の適用除外についてちょっと伺いますけれども、例えばデット・エクイティー・スワップによる一年以内の五％を超える株式保有のようなものについては、これは経済再生のための対策として急を要するメニューの中に入っていると思います。その他緊急を要する事態については、この適用除外の条項を的確に使って対応すべきだというふうに考えますけれども、見解を伺います。
○鈴木政府参考人　第十一条の適用除外につきましては、近年、関連法制度の改正等金融業を取り巻きます状況が大きく変化しております。このような変化に迅速に対応するために、今回の改正案におきましては、他の国内の会社の事業活動を拘束するおそれがない場合は、適用除外の内容を公正取引委員会規則で定めることが可能となる規定を設けることとしております。
　このデット・エクイティー・スワップのような問題は、他の国内の会社の事業活動を拘束するおそれがない場合に当たると思いますので、御指摘のような事態について、迅速かつ的確に対応することができるようになるものと考えております。
○後藤（茂）委員　デット・エクイティー・スワップについて、一年以内の五％超の取得ということについては、では、入るということでありますね。——はい、わかりました。ありがとうございます。時間がないので結構です。ありがとうございました。
　最後に、総務省から来ていただいておりますので質問させていただきたいと思います。
　総務大臣は、公正取引委員会の所轄大臣ではあるが所管大臣ではないというふうにおっしゃっておられるわけでありますが、総務省は、別にいいとか悪いとかいう意味じゃなくて、独禁法の運用という点からいいますと、利益相反の議論の非常にたくさん出てくる電気通信を所管する大臣であります。所轄大臣であるとして、そして、公正取引委員会の職務というのは法律にも独立性がきちんと明確にされているとはいっても、どうもそういうことを考えると、所轄大臣として本当に適任なのかなというふうに思うわけであります。
　規制改革推進三カ年計画にも、検討すべきであるというような内容が書かれているというふうには思いますけれども、今の総務省の所管を内閣府に移管するということも考えられたらいいのではないか、総務省は行政管理の関係もやっておられるわけですから、そういう観点も含めて、総務省のお考えを伺いたいというふうに思います。
○若松副大臣　まず、公正取引委員会でございますが、いわゆる三条機関ということで大変権限の強い独立行政委員会として設置されているわけであります。そういうことで、今委員が御懸念のいわゆる総務省の利益相反ということでありますが、私どもは、その独立性、中立性は法律でもしっかり担保されておりますし、現実には、総務省のビルと公取のビルというのは違うところにありまして、日常的な交流というのはほとんどありません。
　そういう状況でありますので、私は、公正取引委員会は、現在の総務省のいわゆる外局のままでも、独立、中立的に、競争政策の積極的な展開を図り、その特性にふさわしい機能を発揮していくことができる、そのように確信しております。
　公正取引委員会の位置づけにつきましてでありますが、先ほど委員も御指摘のいわゆる規制改革の議論の一つともなっているわけでありまして、今後の検討課題の一つとして認識しております。
　総務省といたしましては、中央省庁等改革推進本部における慎重な検討を得ながら現在の体制となったものであることも踏まえて、引き続き慎重に検討していきたい、また、今後の検討課題の一つと、そのように理解しております。
○後藤（茂）委員　総務省に伺うというのも意地悪だったかもしれないと思っておりますが、公正取引委員会がますますこれからきちんと仕事ができるような体制を考えていかなければならないという気持ちからの言葉でありますので、お許しをいただきたいと思います。
　これで終わります。
○達増委員　独占禁止法の見直しであります。
　この独禁法の見直しということについては、独占禁止法研究会報告書、去年十月に出たものでありますけれども、この序論の部分で「独占禁止法の見直しの必要性」というのがありまして、その中で、「特に最近は、経済活動のグローバル化やＩＴ革命の進展等によりその変化は著しいものとなっている。」その変化というのは、我が国経済社会の構造の変化ということであります。
　このグローバル化とＩＴ革命の進展ということが、やはり独禁法を見直していかないとということの一番重要なポイントであると思います。このグローバル化とＩＴ化ということでありますが、これは決して目先の変化ではないと考えます。
　いわゆる長い十六世紀、大航海時代以来の近代資本主義あるいは市場経済というものが大きく変容し、これは進化していると言ってもいいかもしれませんけれども、マルクス経済の言葉を使えば、資本主義の新たな発展段階として、情報資本主義というような段階に入ってきているのではないか。近代経済学の方の言葉を使えば、高度に情報化された市場経済というものが今立ちあらわれてきているのではないか。いわゆるニューエコノミーという言葉がありまして、グローバリズムとＩＴに特徴づけられる新しい経済ということですが、結局そういう大きい変容、進化のことなんだと思います。
　自由党といたしましては、この情報化というキーワードで市場というものをより効率的、公正、強靱、かつ優しいものにしていかなければならないと考えておりまして、自由党日本一新の一環として、独禁政策の見直しを進めていく必要があると考えております。
　今回改正されるところの目玉は、大規模会社の株式保有総額制限というものを廃止し、持ち株会社設立等の制限とあわせて、一括して、事業支配力の過度集中となる会社の設立等の禁止というふうに独禁法第九条を整理することが今回の見直し、改正の目玉でありますけれども、こうなってきますと、ますますこの事業支配力の過度集中という意味が重要になってまいります。
　公正取引委員会は、五年前の改正の際に、いわゆる持ち株会社ガイドラインというものを制定し、「事業支配力が過度に集中することとなる持株会社の考え方」ということで、第一類型から第三類型まで具体的に例示しつつ、こういうものが事業支配力の過度集中だとしております。
　これを一つ一つ見ていきたいのでありますが、まず、第一類型。「持株会社グループの規模が大きく、かつ、相当数の主要な事業分野のそれぞれにおいて別々の大規模な会社を有する場合」、この「持株会社グループの規模が大きく、」というのは、「総資産の額の合計額が十五兆円を超えるもの」ということになっております。
　現在、持ち株会社グループ、五年前の法改正以来幾つかできているわけでありますけれども、総資産が十五兆円を超えるようなものというのはほとんどない、ＮＴＴ関係ぐらいしかないわけでありますけれども、そもそもなぜ十五兆円かという問題であります。
　これは非常にわかりやすく、数字的に、客観的に、ある数字以上になってはいけないという規制の仕方なんですけれども、まず、そもそもなぜ十五兆円なんでしょうか。
○鈴木政府参考人　事業支配力の過度集中に該当する場合として、ただいまおっしゃられました持ち株会社グループの規模が大きいことについて、総資産の額が十五兆円を超えるものとされておりますのは、相当数の分野において大きな企業を傘下におさめている、そういった巨大な企業グループということで、我が国におけるいわゆる六大企業集団のうちの最小のものの総資産合計額が約二十一兆円であるところ、このような企業集団のメンバー企業のすべてではなく、そのうちの主要な企業が統合された場合には、この事業規模が著しく巨大であると考えられますので、その辺で十五兆円というふうに定められたもので、ガイドラインで示したものでございます。
○達増委員　六大企業集団の中の一番小さいところをもとにして決めたということで、確かに、思い出せば五年前のこの法改正のときに、財閥復活を懸念という議論がありました。私は、五年前の商工委員会での審議の際にも、財閥の復活を懸念するというのは極めてアナクロニズムであるということを指摘したのでありますけれども、実際この五年間、そういう財閥の復活というようなことは起きていないんだと思います。そういう意味で、この第一類型のあり方というのもやはりちょっと考え直した方がいいんじゃないかと思います。
　次に、第二類型について。これは、「大規模金融会社と、金融又は金融と密接に関連する業務を営む会社以外の大規模な会社を有する場合」、持ち株会社が、大銀行と他の不動産会社であるとか商社であるとか、そういう会社を有する場合という類型なんですけれども、これも、古い金融資本的な、マル経でいう金融資本主義が問題だという、そういう古典的な問題意識に基づいた類型じゃないかと思っております。
　といいますのは、最近、トヨタ、イトーヨーカ堂、ソニーといった、これは大規模会社でありますが、そういった会社が逆に銀行業に参入していく、そういう金融以外の分野の会社が金融の中に参加していく、参入していくということが起きているわけであります。
　そうしますと、今、特に金融業界は非常に不安定といいますか、動乱の時代といいますか、今ある大銀行が衰退あるいは破綻し、それに対して、別の産業から参入してきた新しい銀行というものがどんどん伸びていく可能性もあります。結果として、この第二類型に当てはまってしまう。持ち株会社の下に大規模金融会社と大規模会社が入ってしまうことになるケースもあり得ましょうけれども、そういう新しいタイプの異業種への参入ということを抑止、抑圧することがあってはならないわけでありまして、そういう意味で、この第二類型がそういう新しい動きを妨げてしまう危険性がないかという懸念を持つんですけれども、この点いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　持ち株会社ガイドラインで規定されている第二類型は、単体総資産が三千億円を超える大規模な会社と単体総資産の額が十五兆円を超える大規模金融会社が同じグループに属する場合に、事業支配力が過度に集中することとなるとしたものでございます。
　このような総資産の額が十五兆円を超えますような大規模金融会社に当たりますのは、いわゆる都市銀行レベルの金融機関でございまして、例えばトヨタとかイトーヨーカ堂、ソニーといった大規模会社が金融に参入する場合でも、持ち株会社を通ずるにしても、あるいは直接株式を保有するにしろ、都市銀行レベルと結びつくというのは考えにくいことでございますので、具体的なことで参入の妨げになるものでないと考えております。
○達増委員　今の段階では、新しいタイプの異業種から金融業への参入ということが、大規模金融会社というところまでは至っていないんでしょうけれども、そういう可能性、フロンティアというものは広くあけておいた方がいいんじゃないかと思うわけであります。
　この第二類型というものは、マルクス経済でいう資本主義の発展論で、商業資本主義が、工業資本主義、そして金融資本主義になって、それは必然的に国家独占資本主義、国独資になって、それはもう戦争と革命に至る、だから、金融資本主義はよくないというような、非常に古典的な、マル経的な問題意識が背景にあるんじゃないかなということも気になっておりまして、やはりここは見直していかなければならないと思っております。
　次に、第三類型であります。「相互に関連性のある相当数の主要な事業分野のそれぞれにおいて別々の有力な会社を有する場合」ということです。
　ここで気になるのは、相互に関連性のある事業分野というところで、補完・代替関係というものが挙がっていまして、いろいろな具体的な例示もガイドラインの中にあるんですけれども、最近、コンテンツビジネスとメディア産業というものを統合していくということが活発に行われておりまして、例えば、ゲーム機製造をやるところがゲームソフト制作もやるといいますか、異なる分野が統合されていく。ビデオデッキ製造とビデオソフト制作、さらにインターネットプロバイダー業と映画制作業、これは、アメリカ・オンラインが映画会社やテレビ会社を買収するといった、そういうメディアとコンテンツの組み合わせということが新規産業を拡大し、市場の効率化ということにも役立っているんじゃないかと思うんですけれども、こういったことも、この第三類型、補完・代替関係ということで規制されていくようになるとよくないと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○鈴木政府参考人　第三類型におきます個別の事業分野が補完・代替関係にあるかどうかは、ユーザーの選択状況等の個々の状況を参考にしつつ合理的に判断する必要がございますが、持ち株会社におきまして事業支配力の過度集中となりますと、既に確立されたような大きな産業分野と申しますか事業分野において有力な企業、しかも、そこの事業分野が関連、補完する関係にあるところを押さえていく、そういった巨大企業グループを規制するものでございますので、ガイドラインの中でも、主要な事業分野についても一定の大きさのある業種ということで、具体的には、日本標準産業分類三けた分類のうち、売上高六千億円を超えます業種で判断することとしているところでございます。
　御指摘の業種は、すべて発展途上と申しますか、日本標準産業分類三けた分類に区分されておりませんので、そもそも第三類型の主要な事業分野に該当しないこととなりますので、少なくとも現段階では、補完・代替関係に当たることはないと考えております。
○達増委員　今現在、このガイドラインというものがそれほどふぐあいを生じていないということかもしれませんけれども、この三つの類型を検証して改めて思いますのは、やはり形式的要件で縛る一般集中規制ではなく、実質弊害規定に転換すべきではないかというこの一般集中規制というあり方の問題であります。独占禁止、反トラストということについて、実質弊害規定に転換していくべきではないか。
　といいますのは、統合されて会社が大きくなっていく、企業グループが大きくなっていく場合に、いい集中と悪い集中があると思うんですね。悪い集中は、事業支配、市場支配ということで、市場が非効率的になり、結果、市場が萎縮していく。
　そういう古典的な独占、そういう悪い集中がある一方で、今、グローバル化、ＩＴ化という中で、一つは、これは、アメリカのローレンス・サマーズ前財務長官、今ハーバード大学の総長をやっていますが、このサマーズ氏が指摘していますけれども、ＩＴ化ということで、初期費用が高く、追加的な製造の限界費用がもうはるかに低い、そういう産業がどんどん伸びている。これは、限界費用を価格にするということでは費用の回収が不可能で、自然独占ができてしまう。アダム・スミスの完全競争モデルが通用しないような産業が今どんどん伸びているということをサマーズ氏は指摘しておりますが、まず、そういうニューエコノミー型産業が拡大しているということが一つあります。
　もう一つは、ＩＴ化ということが、いわゆるナレッジマネジメントなどの新しい経営手法をどんどん広げて、企業経営のあり方、統合ですとか集中ですとか、そういう企業経営のあり方についても新しい可能性を広げている。ですから、むしろ集中によって、新規産業の拡大や効率化につながっていくいい集中というものがあるのではないか。
　サマーズ氏は、先ほどの指摘は、実は去年アメリカ放送協会で行われたニューエコノミーにおける競争政策という講演の中で指摘されているんですけれども、同じ講演の中でサマーズ氏は、反トラスト政策の目的は効率であって競争ではないということを言っています。目的は効率であって競争ではない。
　これは自由党的に翻訳しますと、独禁政策の目的というのは、より情報化された市場、情報化という意味でより健全な市場をつくっていくことであって、それを妨げる部分をチェックしていくことが独禁政策の目的である。そういう理念からいたしまして、やはり一般集中規制という形ではなくて、実質弊害規定という形でチェックしていくのが独禁法のあり方として適当ではないかと思うわけですが、この点いかがでしょう。
○鈴木政府参考人　独占禁止法の第九条で禁止しております事業支配力が過度に集中することに該当しますのは極めて巨大な企業グループでございまして、この規定がベンチャー企業などによる新規産業の拡大等の妨げになるものではないと考えています。むしろ、中小企業あるいは新規参入を萎縮させるような極めて巨大なグループの存在を規制する、抑制することによって中小企業の自由な活動を守ることになると考えております。
○達増委員　もうちょっと一般集中規制の話を続けますけれども、今指摘したのは、理念的な観点からの話でありました。
　今の日本の独禁政策、また今までの独禁政策は、古いマルクス経済、古い近代経済、どうもそういうものの影響を受けていて、なぜ独占がよくないのかということについて、一つは、先ほど申しましたように、マルクス経済的に、独占というものは、結局、金融資本主義から国家独占資本主義に至って、戦争とか革命に至る、そういう終末論的なイデオロギーが一つ背景にある。一方で、近代経済学的な完全競争モデルの楽観論、レッセフェール、見えざる手、自由市場というものを実現しさえすればすべては丸くおさまるという、そういう楽観論。相異なる二つのイデオロギーですけれども、その両方が入りまじった形が日本の独禁政策の背景になってきたんだと思うんですね。
　近代経済学の方は、完全競争モデルの果てに合理的期待形成の理論というものができまして、市場に参加するすべての経済主体は、全情報を入手し、合理的に判断して経済行動を決定するという。でも、これはもう本当はあり得ない話。モデルとしては美しいわけで、それはそれで、実際、政策の背景としても有効に機能した部分もあったのですけれども、これは、アインシュタインの相対性理論でいうと特殊相対性理論の世界であって、一方で、やはり一般相対性理論というものが必要だと思うんですね。つまり、合理的期待形成の理論と同時に、それは特殊市場理論でありまして、一般市場理論というものが必要。そのためには、情報という観点で市場の理論を組み立て直すことが必要。マル経的に言えば、資本論というものを情報論という形で書き直してマルクスを超克していく。そして、近経的に言えば、市場、経済の分析を情報という観点から組み立て直す。
　これによりまして、右と左を超えたポスト冷戦時代、ポスト五五年体制の経済理論というものを構築し、自由党はそれをベースに新しい政治をつくっていこうと考えているわけであります。独禁政策においても、独禁政策というものはまさにその理論を適用していく格好の場であると考えておりまして、この一般集中規制の見直しということについても、そういう理論的背景を持ってやっていこうと思っているわけです。
　もう一つ、その理論的背景と同時に大事なのは、日本の事情、日本特有の事情という点であります。これに関して、公正取引委員会は、去年、大規模事業会社とグループ経営に関する実態調査報告書というものを発表しておりまして、日本の企業集団の問題について調査をしました。
　これを読んで思いますのは、日本の企業集団の問題というのは、事業支配力が過度に集中することというよりも、いわばもたれ合いと排除ということが問題なのではないか。支配というよりももたれ合いということが問題であって、今、旧財閥、六大企業集団というものを超えた合併、例えば三井住友銀行の誕生など、そういう動きがあるわけですけれども、これによって新しい統合、新しい集中ができていくということなんですが、それはもたれ合いから離れていく、そういうもたれ合いからの脱皮でありまして、むしろ好ましい傾向だと思うんですね。
　日本のこの独占の問題、欧米、特にアメリカのような支配、ある一人の個人、ある一つの会社、それが強力に、ある事業、ある市場、いろいろな分野を強力に支配することによる弊害というよりは、むしろそういう支配は余りなくて、複数企業の間のもたれ合い、それがその中で不透明なことを引き起こし、そのもたれ合っている集団以外のものを排除していく、そういう形の日本固有の独占の問題というのがあると思うんですね。
　そういう観点からしまして、一般集中規制というのを厳格に運用して、かかるもたれ合いと排除の論理から脱皮して新しい企業のあり方を追求していくことも規制してしまうとかえってまずいと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。