Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、法律に基づいて建築士が位置付けられている地位というものについて確認する必要があると思うんです。
　建築士法は昭和二十五年に制定されまして、一定の知識、技能を有する建築士に建築物の設計等をさせると。それから、これ、要するに建築物の設計は建築士にさせるということをまず決めて、あわせて、その表裏の関係にあるんですが、建築物の最低基準を定める建築基準法と車の両輪として機能させることで国民の皆様が日々御使用になる建築物の質の確保と向上を図っていこうということで出発して今日まで来ているわけでございます。これまで、建築基準法と建築士法とが相まって機能すると、この点に一番の重点を置いて建築物の安全性の確保と質の向上が図られてきたと私どもは今現在認識しております。
　このうち、建築士について、法令に基づいて業務独占を与えられた資格者でございますので、つまり建築士しかできない領域を法律で明定しておりますので、建築基準法等の法令に適合した建築物の設計、工事監理の仕事を建築士が行わなければならないとしているところです。そのことに加えて、御指摘のような建築生産現場の問題意識を踏まえて、平成九年には、建築士事務所の仕事の適正化を図る観点から書面の交付に関する規定の整備、それから建築士事務所の業務の適正化を図る観点から指定法人制度を導入したこと、そういったような形で建築士の業務の適正化を図ってきたという認識でおります。
○小林美恵子君　いや、私はそういう認識が今回の問題を引き起こしている一つの要因ではないかというふうに思いますけれども。
　そこで、大臣にお伺いしたいと思いますけれども、いわゆる緊急調査委員会の報告によりますと、建築士のマンションディベロッパーや建設業者の従属化による建築士機能の低下ということが言及されております。今回の法改正でいきますと、建築士等に対する処罰の強化はございますけれども、制度的な見直しというのは今年夏まで検討してということで先送りとなっているかと思います。
　それで、審議会の方でも、専門別、分野別の建築士制度の導入とか、資質、能力の向上、工事の監理業務の適正化、報酬基準の見直しの検討もされるということでございますけれども、ポイントといいますのは結局、マンションディベロッパーや建設業者との関係で、建築士が自律的で独立の判断ができる、こういうことが確保される制度にするということが一番大事ではないかというふうに思うんですけど、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　そもそも建築士というのは業務独占の資格を与えられているわけですね。国家資格でございます。ほかの方々にはこういう建築士の仕事はできません。建築士の資格のある方だけが建築基準法並びに建築士法で建築物の設計並びに工事監理ができると、こういう業務独占を与えられている人たちでございます。
　そういう人たちが、私はまず、今回のような、姉歯元建築士のようなそうした偽装を故意で悪意で行う、とんでもない話でございまして、そこのことをまず私は問題にしないといけないわけだと思います。多くの設計者の方々というのは決してそうではない、非常にまじめにやっている方が私は大半なんだというふうに認識をしているところでございます。
　今おっしゃったように、背景といたしまして、今委員のおっしゃった建築士の方々が非常に弱い立場にあるというふうな状況、また十分な報酬が得られていないのではないかという問題、そうしたことについては社会資本整備審議会の建築分科会においても御議論をいただいているところでございます。二つ問題がありまして、やはり独立性だとか地位の向上をしっかり図っていく必要があると。もう一つは、責任をより明確にしていく必要があると。この二点について見直しをしていかねばならないというふうに考えているところでございます。
　建築士制度の抜本的見直しにつきましては、まさしく今議論をしているところでございます。それぞれの問題点がすべて関連しているところでございますので、専門分野別の建築士制度の導入の問題、また建築士事務所の業務の適正化の問題、報酬基準の見直しの問題、さらには建築士会及び建築士事務所協会などへの団体への加入の義務付けの問題、こうした問題につきまして一体として今議論をしていただいておりまして、抜本的な見直しをこの際是非させていただきたいと考えているところでございます。夏ごろまでには意見を取りまとめをし、次の国会には所要の見直しを是非行わせていただきたいと考えております。
○小林美恵子君　では次に、建築確認検査制度の問題について質問をいたします。
　では、どうして偽装や計算ミス、こういうものが建築確認や施工検査の段階で見過ごされてしまうのかという問題でございますけれども、緊急調査委員会の報告でいきますと、建築確認検査制度の機能喪失として、建築技術の高度化、専門化、確認申請件数の増加等による建築主事の技術的能力、処理能力の低下、民間確認機関の市場競争による審査の形骸化などを挙げておられました。特定行政庁も民間の確認検査機関もきちっとチェックができない、一部の機関では繰り返し偽装が見過ごされていると。
　ここで私は改めてお聞きしたいと思いますけれども、国交省、この間、民間の確認検査機関も特定行政庁も立入検査をされてこられました。民間確認検査機関の立入検査、これでどういう問題があったと把握されておられるでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の耐震偽装事件を契機といたしまして、建築確認検査制度の運用の総点検ということで、再発防止のために、昨年の十二月一日に緊急建築確認事務点検本部を設置しまして、全国の指定確認検査機関、それから特定行政庁に対しまして緊急点検を実施いたしました。
　結果として、民間の指定確認検査機関、国が指定しました五十機関に係る確認検査業務の点検でございますが、各機関から十件程度抽出された物件について構造審査を点検しました。その際の重大な問題点としては、保有水平耐力の算定結果を審査の過程で確認していなかったもの二件、それから構造計算書と構造設計図が合致していないものが見過ごされていたというものが三件、それからプログラムで計算したものについてエラーメッセージの有無の確認がなされていなかったもの二件といったような構造審査上の不備が確認されました。
　また、緊急点検時に指定確認検査機関の確認物件から設計条件が特に厳しいと思われるものを抽出しまして、百三件調査をしました。これは、財団法人日本建築防災協会に依頼して検証作業を行ったものですが、再計算等をですね、これについては、五月十一日に、この百三件のうち十五件について構造図と構造計算書の不整合など疑問のある点があるという報告を受けましたので、この検証結果に関係する指定確認検査機関と特定行政庁に問題点、法適合性について精査を今求めているところでございます。
　このように複数の指定確認検査機関におきまして構造審査上の不備が確認されたことは極めて残念なことでございまして、今回の改正案では、確認審査を行うに当たり、よるべき方法を厳密に定め、これに従って審査をしてもらうという考え方に立って確認審査に係る指針を定めることとしております。それから、高度な構造計算を要するものについてはダブルチェックを行うこととしているということでございます。
○小林美恵子君　次にどうするかということまで聞いてはいなかったんでございますけれども、御答弁、簡潔によろしくお願いしたいと思うんですけれども。
　今そういう把握されていた問題が出されましたけれども、繰り返し偽装を見過ごしていたイーホームズも、立入調査で抽出した九十八件の確認案件のうち九割で検査手順が無視されていたと。構造計算書の審査も、当初はすべての計算過程をチェックしているとしていたけれども、実はほとんど見ていなかったと。〇四年には約二千件の建築確認を行ったが、構造計算に詳しい検査員は全社で二人しかいないと。国交省も正確な審査を行うには少な過ぎると述べたとございました。営利を目的とする株式会社が公正中立な立場を保持できるとは到底やっぱり考えられない。顧客に対し厳正な検査を徹底し切れず、ずさんな検査が横行するという当初から指摘されてきた問題というのは大変現実のものになったと言わざるを得ないと思います。
　私は、改めて大臣にお伺いしますが、こういう企業を放置していた国交省の監督責任というのは重大ではないでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　これも何度も議論になっているわけでございますが、私は、平成十年の改正というのは方向として間違っていないと考えております。
　既にその時点で特定行政庁での建築確認検査というのは十分機能をしていない、問題点があるということで、民間参入をしていただき、民間の力もかりて建築確認検査、さらには中間検査もあります、完了検査もあります。また、建築法規に違反するのを摘発しなきゃいけない、これこそ、こういうものをしっかり行政の方でやってもらう必要があると。そうした観点から、建築確認検査事務につきまして民間開放をしたわけでございまして、これは何度も申し上げましたとおり、その後の完了検査の実施率だとか違法建築の減少件数だとか、そういうのを見ましたら、その方向は決して間違っていないんだということについても是非御理解をお願いしたいと思います。現に、特定行政庁ですべてやるというのは、七十五万件も建築確認件数が一年である中で、これは現実にはできない、容易なことではないというふうに私は考えているところでございます。
　これまで指定確認検査機関の監督につきましては、指定要件がきちんと確保されているかどうか、年一回程度の立入検査、また毎年度の定期報告を受けておりますし、また通報を受けた場合などには、必要に応じて緊急の立入検査も実施をしてきたところでございまして、これまで国土交通省では、法令にのっかりまして指定確認検査機関の監督を適正に行ってきたというふうに考えております。
○小林美恵子君　大臣は、ずっと民間開放してきたことは間違いではなかったんだというふうにかねてから御答弁をされているのはもう私も熟知しておるところでございますけれども、その民間開放によって、例えば特定行政庁ではどうなってきたかということを私は申し上げたいというふうに存じます。
　いわゆる確認の検査ですよね、確認検査。これは、二〇〇四年には特定行政庁によるのが三十三万三千で、民間確認検査によるものは四十一万八千に確かになってきました。一方、建築主事の方でございますけれども、特定行政庁は〇一年から〇四年でいきますと、百一人減少しています。特定行政庁の職員ですね。建築主事は全国で五十九人減少なんですね。実際、大阪でいきますと、建築確認業務といいますのは、〇三年度特定行政庁で一八・八％、民間の検査機関は八一・二％です。〇四年度は九・九％なんです、特定行政庁。あとは民間が九〇・一％です。
　この結果、現場ではどうなっているか、こんな告発がございました。建築確認の民間開放によって自治体職員が現場に行く機会そのものも激減してきていると。現場に行く場合でも、ベテラン職員は最初の数回は新人職員と一緒に行くことができても、あとは人手不足のため新人一人で現場に臨まざるを得ない状態だと。このままでは適正な建築確認検査も民間機関や住民からの相談に応じることもできなくなるおそれがあるんだということで、要するに、そのことによって特定行政庁がやらなくちゃならない、その体制も、その質も弱体化してきているというのが現場の告発の状況なんですよね。
　これで、今回の改正案にも、いわゆる特定行政庁に改めて立入検査ができるというふうなこともございますけれども、私は、そういう状態にしておいたままで本当に人員や体制の問題、自治体任せでいいのかというふうに言わざるを得ないというふうに思います。この点は強調させていただきまして、時間が参りましたので次に質問を回すといたしまして、このことを強調して質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　昨日から本日、大変マスコミをにぎわしております村上ファンドの村上世彰氏が逮捕されるという事件が起きました。そのとき、象徴的な言葉としてプロ中のプロが誤った、プロ中のプロが誤ったと。なぜプロ中のプロが誤るかということをやっぱり考えてみますと、やはり一つは市場原理、もう一つはやっぱり規制緩和。結果として行き過ぎた行動というのが社会の風潮として何でもやっていいという印象になり過ぎているのではないか。ここらのところはやっぱり一つの警告としてきちっと受け止めていかなくてはならないと私は、裁判の結果これから先どうなるか分かりませんが、そういうふうに思っております。
　したがって、やはり民でできるものは民でというのは、何でも自由にやっていいということでは私はないと思うんですね。これは先ほど大臣からも答弁があっておったようでございますし、多くの同僚議員からも質問があっておりました。今回の構造計算書偽装問題の発生というのは、建築物の安全や建築行政に対する国民の信頼というものを著しく私は失墜させたものと思っております。
　改めて、この法案を提出するに当たって国としてどのような認識をされているのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　今回の問題は、本来法令を守るべき資格者でございます建築士が構造計算書の偽装を行い、そしてその偽装を指定確認検査機関のみならず地方公共団体でも見過ごしてしまうということでございまして、国民の皆様の間に建築物の耐震性に対する不安が広がっていることはもう極めて遺憾なことであるというふうに考えております。
　今回の問題につきましては、もちろんこの姉歯元建築士の故意、悪意による偽装によるものでございますけれども、それにとどまらず、やはりこの建築物を造る側の問題、建築物の設計、施工を行う側の問題、さらには偽装を見過ごした建築行政側の問題、そして分譲マンションの居住者の方々のような消費者、エンドユーザーの利益をどう守っていくのかという問題、こうした問題があるというふうに認識をしているところでございまして、国民の建築行政に対する信頼の回復に向けまして、建築士制度や建築確認検査制度の抜本的な見直しによる再発防止を行ってまいりたいと考えているところでございます。
　法改正の中身についてはもう詳細は省かせていただきますが、今回の改正は第一弾でございまして、更に中間報告において引き続き検討すべき課題とされました建築士制度等の問題につきまして、夏ごろまでには方針を取りまとめて所要の改正措置を講じてまいりたいと考えております。
○渕上貞雄君　今回の問題というのは、やはり直接構造計算書の偽装を行った姉歯元建築士と同建築士に対して直接、間接圧力を掛けた関係者がおったのではないかと。やはり一連の特異な事件としてこの問題をとらえるべきではないのではないかというふうに私は思います。その後、福岡、横浜、埼玉、札幌などで姉歯氏が関与しない類似の事案が発生をしているということを見ると、やはり今回の法律改正によってこの問題の本質をどう解決をしていくかということをやらないと私はいけないと思うのでありますが、国としては、姉歯個人の問題ではない、やっぱり建築業界全体の問題としてどのような認識をされているのか、お伺いをいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　今、渕上先生御指摘ございましたように、姉歯元建築士が関与した物件ではないものですね、関与していない物件におきましても、福岡県のサムシングが関与した物件で三物件の偽装、さらには北海道の浅沼二級建築士が関与した物件で十七物件の偽装が確認されたとの報告だとか、また偽装ではございませんけれども、構造計算の誤りなどの理由によりまして耐震基準を満たしていないものも報告をされているところでございます。
　今申し上げた物件につきましては、姉歯元建築士が行った偽装物件と異なりまして、緊急に安全性が問題となるという状況にはありませんが、しかし偽装や誤りなど耐震安全性に問題のある設計を行った建築士が複数見付かったということ、また建築行政側においてその偽装等を見抜けなかったということは極めて遺憾であり重く受け止めているところでございまして、そういう意味で建築士制度や建築確認検査制度を抜本的な見直しをしなければならない、そして再発防止を図っていかねばならないというふうに考えております。
○渕上貞雄君　今回の提出法案につきまして、大臣は三月三十一日の記者会見において、建築サイドの問題、建築行政サイドの問題、住宅取得者の保護の問題等について、今後更に検討をして、徹底して見直しをしていくという趣旨の発言をされておりますし、先ほどもその趣旨に従った発言があったと思っております。
　今回の提出法案において積み残した問題点、それから課題はどのようなものがありますか。それからまた、それらはどのような理由で提出法案に反映されなかったのか、お尋ねをいたします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の事案を契機に問題意識を持ちました課題として、先ほど大臣の説明がありましたように、三つの問題意識があるわけでございます。
　一つは、建築主から委託を受けて建築計画を立てた建築士サイドの問題、それからこれを確認をする行政サイドの建築確認検査サイドの問題、それから建築主から住宅を購入をしたエンドユーザーの利益の保護の問題と三つあるわけでございますけれども、今回緊急に措置すべきということで主として第二の類型、行政サイドの建築確認検査の厳格化、その部分については相当検討が進みまして、今回の案にもほぼ、ある程度盛り込んでいると思います。
　しかし、第一の問題の中核でございます建築士制度の問題、それから消費者利益をいかに保護していくかという課題につきましては、具体的な内容、それから施策についての社会的必要性とか実効性の吟味、それから方法論についても更に検討する必要がある。特に様々な関係団体もございますので、関係団体の意向をきちんと踏まえた上で調整が必要だといったようなこともありますので、今回改正案では措置できなかったものでございますが、引き続き社会資本整備審議会で御検討いただいた上で、方針を取りまとめて、改めて法改正をお願いする所存でございます。
○渕上貞雄君　とりわけ今答弁のございました問題点の中での消費者の保護の問題については、ここの視点というのが、やはり造る側の方に非常に有利になっておるようでございまして、やはり消費者の視点というものを今後十分検討していただいて、消費者保護の立場でどうかひとつ考えていただくようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　住宅を建てる又は購入するということは、自分の力で住宅の安全性を確認するということは大変困難なことでございますので、法律や制度、そしてそれを運用する行政がしっかりと保護していくことが私は重要だと考えております。
　このような観点から見て、現行の建築基準法等の法制度はどのような問題点があるのか、またどのように考えられているのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　特に、今回の構造計算書の偽装の事案を契機として、現行の制度上の問題点しっかり御検討いただいているわけでございますけれども、社会資本整備審議会の中間報告で整理していただきました建築確認制度、建築士制度の制度的な課題としましては、まず建築確認検査関係では、構造計算の実務は膨大なコンピューターによる計算でございますので、その過程を書面だけで迅速に審査するのはなかなか難しい、それから中間検査の実施が必要であるといったような御指摘をいただいております。
　それから、民間の指定確認検査機関制度については、公正中立性の確保などの要件の強化あるいは株主構成、確認検査員等の情報開示が必要だといったような御指摘をいただいております。
　それから、建築士制度については、罰則の量刑の問題、それからいろいろな情報公開の問題、専門分野別の資格の導入といったような建築士制度の抜本的な見直しについての課題などを御指摘いただいております。
　それから、消費者保護の関係で、特に瑕疵担保責任の問題でございますけれども、品確法で売主に義務付けられております瑕疵担保責任を現実に確実に履行していただくための、この担保するための措置が必要だといったようなことを御指摘いただいておりまして、こういった指摘を踏まえて、早急に措置すべきものについては今回の改正案で、残る課題については引き続き検討するということで臨んでいるところでございます。
○渕上貞雄君　欠陥住宅については以前より社会的に大きな問題となっておりますし、また最近は悪質リフォーム詐欺の問題が起きています。
　これらは悪質の事業者によって引き起こされた人為的な被害という点では、今回の構造計算書偽装問題と共通しているものと思われます。特に、被害者への公的支援などの政府の対応には大きな違いが見られますが、この対応の違いはどのような理由によるものでしょうか、お伺いをいたします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、今回の事案への対応の中で支援策をワンパッケージで提示したわけですけれども、私ども最も緊急かつ重要な課題は危険な分譲住宅居住者等の安全の確保と居住の安定確保というふうに認識して取り組んでまいりました。居住者の方々に速やかに転居していただく、その安全を確保するということ、それから危険な建物を早急に解体して近隣の住民の方々の安全と安心を確保すると、これが極めて緊急性が高くて公益性も高い仕事であると認識してきたところでございます。
　ところが、この仕事に本来取り組む必要のある売主であります建築主におきましては、瑕疵担保責任を誠実に果たすという見通しは全く不透明な状況でございまして、時間が経過する中で、この危険性も含めて分譲住宅居住者にすべてのリスクを負わせることはできないというふうな状況にございました。こういったことを踏まえて、十二月六日に地域住宅交付金の活用を中心とした支援策を提示させていただいたものでございます。
　こういう今回の事案と今御指摘がありました欠陥住宅ないしは悪質リフォームの問題に係る住宅への対応の違いという御指摘でございますが、今回の事案につきましては、まず危険性の問題ですが、保有水平耐力が〇・五未満であるということで建築物が著しく危険であるということ、それから居住者の所有する資産がそこに住んでいるという生活の本拠になっているということ、一方で区分所有の建物だと、早急な除却とか建て替えを進めるために居住者の合意形成による意思決定が必要だということ、それから構造計算書の重大な偽装が建築確認においてチェックされなかったという事実、こういったことを前提として、先ほど言いましたように居住者の安全と居住の安定を確保するために総合的な支援策をどうしても講ずる必要があるというふうに判断したものでございます。
　これに対しまして、欠陥住宅あるいは悪質リフォームの問題でございますけれども、こういう住宅につきましては、危険性、事案の危険性は今回と比べて比較することができないということ、それから区分所有者の合意形成を促進するというような実態的な必要性は低いと、そういうこともありまして、一般的に今回の事案と同列に論ずることは難しいのではないかと考えているところでございます。
○渕上貞雄君　分かったようでちょっと分からぬような感じになりますけれども、まあ基本的なところでそのことは理解できますが、逆にこれは監視強化をして悪質業者に対する取締りを強化する以外ないのかという印象を持ちますが、その点はまた後ほど私どもも研究をしていきたいというふうに考えています。
　大地震や台風、火山等の自然災害によって住宅に被害があった場合の被災者に対する支援措置は災害対策基本法や被災者生活再建支援法などに基づき実施されていますが、これら自然災害による住宅被害と今回の構造計算書偽装問題における被害との間で公平を欠くとの意見も出ていますが、これらについて国民に対して分かりやすくひとつ説明をお願いをしたいと思います。
○政府参考人（山本繁太郎君）　今回の危険なマンションに対する総合的な支援策と自然災害の被災者に対する支援措置、よく比較されて、今回の方が手厚過ぎるのではないかという御指摘をよくいただくわけでございますけれども、例えば阪神・淡路大震災におきましては、まず仮の住居として公共団体が応急仮設住宅を建設しまして仮の住まいを提供したということでございます。今回の場合は、仮の住居として公共住宅等に家賃の助成を受けながら住んでいただいているというような状況でございます。
　それから、瓦れき等の災害廃棄物処理によりまして、全額公共の負担で建物の解体を阪神・淡路の場合は実施しております。あわせて、阪神の場合は、建物の解体は全額公費、それから新しくマンションを建て替える場合は、今回の支援策と同じ枠組みでございますが、優良建築物等整備事業によりまして建て替えに対する助成、それから阪神の場合は災害の基金、支援の基金ができましたので、基金からローン負担の軽減を行っております。今回の総合支援策も、マンションの建て替えについては、基本的にはこれらの類似の財政制度とバランスを取りながら、十分配慮した上で支援策を講じているところでございます。
○渕上貞雄君　今回の問題が発生をいたしましたきっかけというのは、指定確認検査機関イーホームズからの連絡でしたが、国土交通省の初期対応が不適切であったのではないかという指摘がございますが、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　昨年の十月二十六日にイーホームズからＥメールで、改ざんについて特定行政庁に通知する前に国土交通省の方に報告したいという連絡がありました。この日、同じ日に住宅局の建築指導課の担当者からＥメールで、本件は申請者と貴社との問題であると考えている、したがって本件については当方に対して特に報告をいただく必要はないという連絡をいたしました。このことは、当初イーホームズからの通知が例えば個別の審査に関する指定確認検査機関から申請者に対する指示などに違反するようなたぐいのものと認識していたためにこのような対応になったものでございます。
　しかし、直ちにその後、本件が建築確認の根幹にかかわる大臣認定プログラムの偽装に関する事案であるというメールを再度いただきまして、これを基に二十八日には担当者が藤田元社長と面談を行っておりまして、その後は所要の対応を着実に行ってきたと考えております。
　ただ、これは大臣の下に今回の事案についての行政対応を第三者の立場で検証していただく緊急調査委員会、設けられました。緊急調査委員会では、この点について、行政担当者が制度的リスクの存在を認識しておらず、そのため通報が意味する重大性を理解できなかったという御指摘をいただきました。私どもとしては、こんなことは二度とあっちゃいかぬわけですけれども、何が起きるか分かりませんので、こういった指摘をきちんと踏まえて今後の対応は遺漏のないように努めてまいりたいと考えております。
○渕上貞雄君　やはり、最近は内部告発問題等含めて、こういう情報関係について、やっぱり行政としても住民の願いというか要求というか、住民が問題にしているところは何かというところを早く今度は的確に対応できるような体制というものを省内の中でも検討いただいて、十分これらの問題について対応いただくようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　指定確認機関について、定期的な立入検査を含む指導監督において、今回のようなずさんな検査の実施がなぜ把握できなかったのか。それから、指定確認検査機関といっても営利企業であり、関係業界との資本関係を踏まえると、形式的なチェックだけではなく、検査業務の内容が適切かどうかについて踏み込んだ指導監督をすべきであったと思います。
　しかし、なおやはり抜き打ち的に検査を行っていくことが今後大事だと思うんですが、技術的なそういう指導監督する人員の配置というのもこれまた非常に大切ではないかと思います。先ほど質問いたしましたそういう住民からの情報に対する対応も大切なことでございますけれども、いわゆる技術的なそういう検査権限を持った人たちの人員の配置ということもこれ大事なことだと思うんでありますし、やはりきちっと予算を付けて人を配置すべきだというふうに私は考えますが、その点も含めて見解をお伺いいたします。
○政府参考人（山本繁太郎君）　非常に大事な点を御指摘いただいたと思います。
　大臣指定の指定確認検査機関に対するこれまでの立入検査等でございますが、定期的に年一回は立入検査をしてきたわけですけれども、当初指定した要件を的確にその後も維持しているかどうかという点を中心に検査してきております。個別具体の確認事務を的確に行っているかという部分については、この立入検査等では例えば抜き打ち検査等はやってこなかったわけでございます。今回の事案を教訓にそういったようなことが可能かどうか、効果的にやるとすればどういうやり方がいいのかということも含めて今検討会をつくって検討しておりますんで、しっかりやっていきたいと思います。
　しかし、そういうことをしっかりやる上で当の国土交通省の住宅局にそういったことをしっかりやる人員体制ができているのかという御指摘は非常に大事なポイントでございますんで、こういう技術的なチェックを行うことが可能となるような組織・人員体制を整備するということでしっかり努力をしていきたいと思います。
○委員長（羽田雄一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十四分散会
平成十八年六月六日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　主濱　　了君　　　　　大久保　勉君
　　　　　前川　清成君　　　　　家西　　悟君
　　　　　山下　栄一君　　　　　荒木　清寛君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　藤末　健三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　櫻田　義孝君
　　　　　　　財務副大臣　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　　農林水産副大臣　　三浦　一水君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松　あきら君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　後藤田正純君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　有村　治子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官
　　　　　　　兼産業再生機構
　　　　　　　担当室長　　　　　広瀬　哲樹君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　渡部　　厚君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　三國谷勝範君
　　　　　　　金融庁監督局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　深山　卓也君
　　　　　　　外務省北米局長　　河相　周夫君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　日野　康臣君
　　　　　　　財務省国際局長　　井戸　清人君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　徳永　　保君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　佐久間　隆君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　迎　　陽一君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社三井住
　　　　　　　友銀行副頭取　　　平澤　正英君
　　　　　　　日本銀行理事　　　白川　方明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○財政及び金融等に関する調査
　（三井住友銀行に関する件）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○証券取引法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○証券取引法等の一部を改正する法律の施行に伴
　う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○金融商品取引監視委員会設置法案（櫻井充君外
　五名発議）
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、主濱了君、前川清成君及び山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として家西悟君、大久保勉君及び荒木清寛君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　財政及び金融等に関する調査のうち、三井住友銀行に関する件を議題といたします。
　本日は、参考人として株式会社三井住友銀行副頭取平澤正英君に御出席をいただいております。
　平澤参考人におかれましては、本日は御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、参考人及び質疑者ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　まず、私から平澤参考人にお伺いいたします。
　三井住友銀行は、融資先企業に対しデリバティブの一種である金利スワップの購入を強要したとして、昨年十二月、公正取引委員会から排除勧告を出されました。また、金融庁から本年四月に、同商品の新規販売の半年間停止等の業務改善命令が出されました。独占禁止法が禁ずる優越的地位の濫用を理由に、銀行がこうした処分を受けるのは今回が初めてと承知しております。
　去る二日、こうした処分を受けて業務改善計画を出されたわけですが、参考人は、こうした営業活動が法令遵守をおろそかにし、利益偏重に走ったとされたことについて、どのような背景、体質があって起きたのか、また、今回の処分を教訓として、今後、銀行の体質あるいは営業活動をどのように改めていくのか、お聞かせください。
　あわせて、今回の過度な営業行為は、融資を受ける企業、とりわけ中小企業の方々、また預金者等に対して、三井住友銀行への信頼、信用を相当程度失墜させたと思われますが、今後、信頼回復に向け、こうした利用者の方々に伝えたいこと、あるいは決意があればお述べください。
○参考人（平澤正英君）　三井住友銀行の平澤でございます。頭取の奥が国際会議出席のため、本日は、私の方からお答えさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
　御承知のとおり、弊行は、四月の二十七日、金利スワップの販売態勢等に関しまして、金融庁から銀行法第二十六条に基づく行政処分を受け、これに基づき、先週末、金融庁に業務改善計画を提出したところでございます。
　このような事態に至りましたことは誠に遺憾であり、問題となった取引の相手方となったお客様に対しまして深くおわび申し上げますとともに、弊行を御利用いただいているお客様を始め、関係者の皆様に御迷惑、御心配をお掛けしておりますことを併せておわび申し上げます。
　弊行では、今般の事態を真摯に受け止め、深く反省し、再発防止、信頼回復に向け、全力を挙げて取り組んでまいる所存であります。
　それでは、御質問のございました今回の事態の背景、原因、そして今後の業務改善策につきまして、説明させていただきます。
　まず、今回の事態が発生した原因でありますが、金利スワップの販売態勢に関しまして、問題の発生した営業店だけでなく、例えば、収益目標の設定の在り方あるいは本部の統轄部署による営業店の指導の在り方あるいは研修の在り方等々、本部にも問題点が認められております。今回の事態は、これらの問題点が重なり合って発生したものと考えられますが、総括して申し上げれば、収益目標を掲げこれを推進する一方、それに見合った業務管理や牽制機能が十分ではなかったということであります。換言いたしますと、業務運営というものとコンプライアンスを中心とした管理というものが両輪となっていかなければいけないところでありますが、そのバランスが崩れてしまったことが今回の大きな原因と認識しております。
　また、お客様の声が経営に十分に伝わらなかった等、モニタリング面での問題もございましたが、今回の背景にはお客様本位という意識の徹底が十分でなかった面があるものと認識しております。このような問題点を踏まえまして、業務推進面、管理面など、全般にわたる業務改善計画を策定しております。
　その概要につきましては、お手元に弊行のプレスリリースをお配りしておりますが、そのポイントを四点、説明さしていただきます。
　まず一点目は、お客様本位の営業姿勢及び法令等遵守態勢の整備に向けた経営姿勢の明確化であります。
　今回の事態の重さにかんがみますと、私ども経営陣が真摯な反省に立脚した上で率先垂範して再発防止に取り組んでいかなければならないと認識しております。この点、既に、昨年来、各種会議での徹底や組織面での対応を講じるなど、手を打ってまいりましたが、今後におきましても、経営として再発防止に向けた取組に積極的にコミットしてまいります。
　具体的には、まず、新たな組織として業務管理委員会を設置し、外部有識者や社外取締役を中心に、弊行の法令等遵守、そしてＣＳ・品質管理等に関する諸施策やその進捗状況、実効性などを第三者的視点からチェックしてまいります。
　また、お客様の声を積極的に業務改善につなげるため、全経営会議役員をメンバーとするＣＳ・品質向上委員会を毎月開催し、業務全般の品質向上を図ってまいります。
　さらに、モニタリングに対する経営のコミットメントを高めまして、経営として業務の実情をタイムリーに把握して業務全般の適切性を確保してまいります。
　二点目は、業務面の見直しでありますが、弊行の業務活動をコンプライアンスに留意しつつ、お客様本位に根差したものといたします。
　具体的には、業績評価要領等について、業務運営と管理のバランスを重視いたしまして、収益、中期的店作り、拠点運営、この三つをバランス良く評価する方法に改定する等の対策を講じてまいります。
　三点目は、商品・サービス等の見直し。
　四点目は、管理面の見直し。これは、業務に見合った管理機能、牽制機能を確保するため、コンプライアンス、モニタリング、監査等についてその機能・方法を見直してまいります。
　以上が業務改善計画のポイントであります。
　さらに、今回の問題の原因となった役職員の責任の所在を明確化した上、関係者の処分を実施いたしました。既に退任している役員四名につきましても、要請をいたしまして相当額の自主返上につきましていずれも応諾を得ております。
　最後に、金利スワップに関しまして、各種御指摘をいただいておりますお客様に対しましては、個別に誠意を持って真摯に対応させていただきます。補償に際しましては、可能な範囲で、できる限り幅広い対応を心掛け、早期に皆様の御理解を得てまいりたいと考えております。
　冒頭でも申し上げましたが、私どもといたしましては、今回の問題を真摯に反省の上、お客様、株主、国民の皆様からの信頼を一日も早く回復すべく、役職員一同、心を一つにして、誠心誠意、業務改善計画を着実に実行してまいる所存でありますので、何とぞ御理解賜りたくお願い申し上げます。
　以上でございます。
○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫と申します。参考人に質問させていただきます。
　前回、先週ですか、西川前頭取にもお越しいただきまして、いろいろと原因等々について伺いました。そして、今も原因についていろいろとお話しいただきましたけれども、ちょっとその中で確認しておきたい点がございます。
　特に西川前頭取は、原因の大きな要因の一つとしてモニタリングが足りなかったと、不十分であったということを強調されていらっしゃったんですが、このモニタリングというのは具体的にはどういったことをされていらっしゃったんでしょうか。
○参考人（平澤正英君）　お答えを申し上げます。
　苦情のモニタリングでございます。これは、事案の実態把握が不十分だったので、その苦情が適切に処理できなかったという反省でお話が出たものと思っております。苦情の分析、それから苦情を踏まえた各部の改善指導が不十分であったと、さらに、苦情を経営に生かすということの認識が不十分で、苦情を処理するという部分に目が行ってしまったというところが今回の反省点であり、今回の改善計画でもそれを織り込んだ対応にいたしております。
　以上でございます。
○富岡由紀夫君　西川前頭取の参考人の質疑の中で、ちょっと気になったことがあったんですけれども、それは、今回の事態は誠に遺憾だということを何回も繰り返されていらっしゃったんですが、この遺憾という意味はどういう意味なんでしょうか。
○参考人（平澤正英君）　御本人がどういう意味でおっしゃったのか、私としては定かなところは分かりませんが、お立場が当時の経営のトップと、経営全般を監督する立場にあったわけでございまして、結果としてこういう事態が起きたことについての御本人の反省の気持ちだというふうに理解しております。
○富岡由紀夫君　遺憾という意味、私の受取方、私だけの受取方かもしれないんですけれども、どっちかというと、自分には余り責任がなくて、そういったことが起きてしまったのは知らないよと、非常に残念な結果になってしまったということ、何というんですか、傍観者的な私は印象を非常に受けたんですけれども。
　要するに、今回の問題のところは、経営者として直接的なところを私は知らなかったし直接的な責任はないんじゃないかみたいなニュアンスを受けたんですけれども、そういう受け止め方でよろしいんですか。
○参考人（平澤正英君）　これも御本人に聞いてみないと、私が申し上げることではございませんが、繰り返しになりますが、お立場、いわゆる銀行の頭取という立場でございます。いろんな組織の上に立って経営全般を見るということでございますので、こういう事態についての、結果については重いものをお感じになっているというふうに私は理解いたします。
○富岡由紀夫君　そういう責任を感じて、西川前頭取はそういうふうに、だろうという御推測でしょうけれども、平澤副頭取がやはり責任者の、経営者の一人として、今回の件についてそういう同じような感じですか。要するに私が受けた印象は、行員が営業目的達成のためにちょっと頑張り過ぎてしまってそういった法令を違反してしまったというようなことをおっしゃっていたんですけれども、平澤参考人もやはり同じような思いでいらっしゃるんでしょうか。
○参考人（平澤正英君）　お答え申し上げます。
　今回の事態で、原因がどういうところにあったかということで調査委員会を設けました。その調査結果の中にも記載したわけでありますが、いろんな部門において態勢面でやや不十分であったという面が幾つか出ております。繰り返しになりますけど、業務計画の立て方、業務の進め方、あるいはコンプライアンスの在り方、研修、監査、そういうのも含めて全体の業務推進とその管理をする、両輪と先ほど申し上げましたが、このバランスが崩れたと。これは私の立場といたしましてもこのバランスを取るのが一つの責任者の務めでもございますので、そこに若干たりとも不十分なところがあり、その現場が熱心な余りというところは、そういう仕組みでもって起こらないようにするのが本来のあるべき姿だと思っております。
　そういう意味で、責任についての反省という意味では十分感じるところを持っております。
○富岡由紀夫君　前回の参考人質疑と今日伺った中でちょっと特に印象に残っているのは、今も業務運営とコンプライアンス管理が再発防止の両輪としてバランスを取っていかないといけないというお話でしたけれども、前回の質問のときに峰崎委員から、平成十二年のときの公正取引委員会に対して報告した中にもいろんなこういった問題が起きないように、関係規定の整備、教育・研修の実施、ハンドブック配布等の施策を通じて役職員へ周知徹底する、自律的な法令遵守機能が働くよう尽力するという旨の報告を出したということを西川前頭取もお話しいただいて、今回も同じようなことを再発防止の中で御説明いただいたんですけれども、私は、こういった態勢だけで組織、ガバナンス、そういった、何というんですか機能だけつくって、それが本当にこういった問題が再発をしないようにできるのかどうか、非常に疑問に思っているんですね。
　そういった態勢、形だけつくってこれが再発防止できるのであれば、もう既にいろんなところが対策を打っているはずですからこういったことは起きないはずだと私は思うんですけれども、こういった点についてどうお考えですか。
○参考人（平澤正英君）　おっしゃるとおりでございます。
　今お話あった平成十二年、十三年、マニュアルを作り、組織をつくり、委員会をつくりという手だてを講じてまいりました。今回、にもかかわらずこういう事態が起きたわけでございまして、そういう意味では、調査委員会の一つの指摘、大きい指摘でございましたが、お客様第一主義、これは私ども残念ながら経営理念にはっきり書いてあることでございますが、お客様第一主義と、お客様本位という気持ち、意識、これがあれば、これを徹底していればこのような事態は起きていなかったかという反省をしております。
　そういう意味で、仕組みだけでは駄目だと、やはり意識をしっかり植え付けていかないとこういう事態は出てきてしまうというのが今回の大きな反省点であり、再発防止にそういうのを織り込むつもりでございます。
○富岡由紀夫君　本当にそうだと思うんですね。体制だけじゃ私は防げないというふうに思っています。
　あと、特に西川頭取の中で気になったのが、思ったんですけれども、訴訟に負けなければよいという考えだけで処理していたということをおっしゃっておりました。要するに、法令の範囲内だけであれば、それさえ遵守していれば何やってもいいんだと。まあ言ってみればホリエモンとか村上さんみたいな、法律さえ、まあ違反しちゃいましたけれども、あれがもし違反じゃなければ、何というんですか、何やってもいいんだと、倫理観とか社会性とかモラルとか、そういったものを全く無視してもいいんだというようなニュアンスに受け止められたんですけれども、その点はどういうふうに今後の再発防止の中で考えていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
○参考人（平澤正英君）　お答え申し上げます。
　コンプライアンスという言葉は法令遵守というふうにも訳されておりますが、これは法律に限らないという意識で今回のコンプライアンス態勢も組み直さなければいけないと。俗に言われますところの社会通念、常識、良識、こういうものを含めた広い意味でのコンプライアンスというものを植え付けていくのが大事かと思います。
　そういう意味では、法律、訴訟だけという対応はしてないつもりではありますが、過去そういう個別対応にやや重きが置かれたのかなという部分もございまして、自行がそういう広い意味でのコンプライアンスの態勢を確立していくつもりでおります。
○富岡由紀夫君　今回この法令違反をされた、内部調査をされたという六十八件ですか、懸念されるものも含めてありますけれども、そういった、何というんですか、案件にかかわった直接の行員に対して、平澤参考人はどうしてそういうふうにやったんだということを直接お伺いされておりますか。
○参考人（平澤正英君）　私は調査委員会のメンバーでございましたが、下に部会というのがございまして、具体的な行員、従業員とのやり取りはその部会のスタッフがやっておりまして、直接的には私はやり取りをしておりません。ただ、レポートは全部目を通しております。
○富岡由紀夫君　その法令違反を犯した、この排除勧告を受けた原因となった行為を行った行員のヒアリングをその委員会がされたということなんですけれども、一番どこに原因があったというふうに調査した結果受け止めていらっしゃいますでしょうか。その行員がどういう気持ちでそういうことを行ってしまったのか、その辺の分析はどういうふうになっていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（平澤正英君）　まあ企業でございますので、それぞれ目標を持って毎期毎期走ると、毎期毎期仕事に取り組むということでございます。したがいまして、仕事として何とか目標を達成しようという熱心さの余りという部分もあったかと思います。そういう意味で、今回の件でございますが、いろんな手だてが十分に講じられず結果としてこういうことになったという意味では、従業員を必ずしも責められないという部分はあるというふうに私は理解しておりますし、今回も処分の対象としてはむしろ拠点の責任者、あるいは経営陣、それぞれ組織を担当する者の責任として処分を実施したわけでございまして、その辺は彼らの気持ちというのは、むしろ上の方に今回の場合は責任があったというふうに理解しております。
○富岡由紀夫君　要は、目標を達成するために頑張り過ぎてやってしまったというのが要因の一つとしてあるということですよね。要するに、本部がそういったことを厳しく要求し過ぎたということが原因というふうに考えてよろしいんですか、今の御答弁は。
○参考人（平澤正英君）　先ほど申しましたように、そういった業務の推進と、もう一つ、コンプライアンスあるいはお客様第一主義というものの両輪が必要だということを申し上げたかったわけであります。
　したがって、このコンプライアンスの手だてに十分でなかったという意味で申し上げて、本来的にはその業務推進とコンプライアンス、お客様第一主義と、これが同じ重みを持って仕事に取り組ませると。そういう仕事への取組方のさせ方が十分できてなかったかなという反省を我々はしているわけでございまして、御理解いただきたいと思います。
○富岡由紀夫君　内部調査された六十八社で得たデリバティブ収益というのはお幾らぐらいなんでしょうか。全体の収益に対する比率としては大体どのぐらいなのか、教えていただければと思います。
○参考人（平澤正英君）　お答え申し上げます。
　優越的地位濫用として調査の結果出てきた十七社、これで二億円弱、さらに濫用懸念で五十一社指摘をいたしましたが、この五十一社で七億弱と、合計いたしますと九億円という数字でございます。
○富岡由紀夫君　いただいた資料の中で、平成十三年度、十四年度、十五年度、十六年度で、デリバティブ、金利系のデリバティブ収益、かなり収益上げております。合計するとこれ、どのぐらいなんでしょう、三千億円近くありますよね。その中で九億円ぐらいがそういった法令違反若しくはそれの懸念のある案件で得た収益ということでございますけれども。これ、金額が大きい、少ない、これはいろいろ見方があると思いますけれども、そのわずか、わずかと言ってはあれですけれども、九億円を稼ぐためにこういった法令を違反することになってしまった、そういうふうにやってしまった行員、私は、その行員に対してどういう指導をしていくのかということが一番の課題だと思うんですね。組織をつくって、コンプライアンスをただ規定集読んで覚えろと言ったって、それで本当にそういった行員がもう、何というんですか、今後発生しないかというか事件を起こすようなことがないかというと、非常にこの間の、前回のときもそういう報告されておりますので、今回もまた見るとそんなに変わってない報告だと思いますので、そこが本当にどうやって担保できるのかというのが非常にちょっと心配なんですね。
　何か管理態勢とか、委員会をつくったりとか、モニタリングをしたりとか、そういう形式的なところだけを押さえているようで、心の問題というか内面のところがどうも十分に対策として取り入れられてないような気がするんですけども、その点をじっくりちょっと考えていただきたいと思います。
　どうですか、今の話を受けて。
○参考人（平澤正英君）　おっしゃるとおりだと思います。どうやって定着化していくかと。そういう意味で、お客様第一主義という経営理念、これを都度都度経営からのメッセージとし、あるいは現場の共通認識とし、意識付けをしていくかと。これは繰り返し繰り返しやらざるを得ませんし、今モニタリングも、そういう意味で、モニタリングしても駄目だという御意見もおありかもしれませんが、根付いているかどうかというのを経営としても常時確認しながら仕事に取り組んでいくと、そういう地道な努力になりますが、そういう意識付けをこれからもやっていきたいと思っております。
○富岡由紀夫君　ちょっと伺っていても、具体的な対策というか、そのやり方というか姿勢というか、それはよく何回も御説明いただいているんですけれども、具体的な中身がどうも見えてこないんですね。
　これは私の経験から踏まえてちょっとポイントだけお話しさせていただきますと、私もずっと銀行でデリバティブ、ずっと収益を追い求めてやっておりました。期末になるとアップフロントで収益入るものですから、最後の収益調整の面で一番これが大きな、収益確保の面では大きなところなんですね。これは別にもう否定することはない事実でございますから、必要なんですけども。ただ、そこで一番ポイントとなるのは、今言ったような形式、ＣＳ、モニタリング、何とか監査委員会やったって、最後はその行員がどうしてそこでやめるかやるかという判断がどういうところで付くかだと思うんですね。
　私は、一番ポイントは、その行員が目標を一杯与えられているけれども、本当にできない理由をちゃんと聞いてくれる寛大さが行内の風土として、体質として私は必要だと思っています。例えば、担当者ができなかったら、その課長におまえ何でできないんだって言われたときに、これこれこういう理由で自分のマーケット、持っている取引先からじゃ、もうこれ以上無理ですというのを課長に報告して、課長はちゃんとそれをしっかりと受け止めて、支店長なり営業部長に報告して、できない理由がこういうことですと、できない理由をちゃんとしっかり聞く体質が僕は持てればこういったことは起きないんじゃないかと私は思っております。
　いろんなシステム、組織をつくるのも必要かもしれませんけれども、それより企業の、会社の風土として、そういったできない理由を寛大な気持ちで聞いてあげることが必要だと思うんです。営業店でできなければ、本部の人が分かったと、こういうマーケットだったらもうこれ以上できないんだねと、既にもう一杯やっているし、もう飽和状態だと、これ以上やったらいろいろお客さんに無理を掛けるからできないんだということを一件一件ちゃんとじっくり聞く。言い訳を聞くわけですから時間掛かりますけれども、それを聞いて評価制度にも、支店、営業店の評価もそうだし、個人の評価もそうだし、そういったことが必要だと思います。
　もっと言うと、金融庁にもそれを、言い訳を銀行として言って、こういうことで不良債権処理に必要な収益を上げられませんでしたと。これは金融庁に後で言おうと思っていますけれども、それをちゃんと情状酌量して聞いてくれる寛大さが私は必要じゃないかなと思います。
　ちょっとこれは私の私見ですけれども、そういった点で是非、行員は悪くないと私は基本的には思っていますので、その行員に余りしわ寄せをさせないような対策を練っていただきたいなというのが注文でございます。
　あと、それと最後に、ちょっと時間がなくなりましたのでお伺いしたいんですけれども、西川前頭取にも要請すると、責任を取ってもらって報酬の何割かを返してくれということを要請するということでお話しいただきましたけれども、今退職慰労金というのは留保しているというふうに新聞には出ていたんですけれども、この退職慰労金を押さえちゃえば一番手っ取り早いんじゃないですか、もう放棄してもらうと。役員報酬を何割かを返すように要請して、お願いですから返してくださいというようなまどろっこしいやり方じゃなくて、慰労金はもう払わないんだというふうにもう決議してもらえばよろしいんじゃないかと思いますが、この考えについてどう受け止めていらっしゃいますか。