Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口国務大臣　中国のＯＤＡにつきましては、先ほど来お話が出ていますような中国の経済発展、それに伴うＯＤＡ需要の変化というのもございます。また、国内におけるＯＤＡを中国に出すことについての厳しい意見というのも踏まえる必要があると考えております。
　それで、平成十三年に対中国経済協力計画ということを作成いたしました。そして、その重点分野、これは、今までは沿海部の経済インフラということであったわけですけれども、それから変えていくということで、まさに今、中馬先生がおっしゃったような、人的交流ですとか環境ですとか、そういった方向に変えていくということでＯＤＡを見直してきております。
　より具体的に申しますと、おっしゃった相互理解の増進ということですけれども、これも従来から、専門家派遣ですとか、青少年の青年海外協力隊の派遣ですとか、研修員の受け入れといった技術協力をやってまいりましたけれども、それに加えて、最近では、資金協力の分野でも、日本への留学生を支援する留学生支援無償資金協力、そして円借款による人材育成支援ということを行っておりまして、円借款で計算をしますと、このような相互理解への支援というのは平成十四年度で約二三％を占めております。
　それから、もう一方で、円借款のうち環境案件というのが七割を占めております。また、環境案件をやるに当たっても、例えば、地方公共団体の人を連れていって、そこで人間の交流もやりながら中国の環境支援をするというような工夫もやっております。
　今後もそういった取り組みをしていきたいと考えております。
○中馬委員　先ほど申しましたように、対中国の人的な交流、これが非常に大事なんですが、かつてのような、日本と中国のかなりトップレベルの、いや、それは政治的な意味ではなくて、周恩来さんが日本で留学したとか、あるいは廖承志さんや孫平化さん、こういったかなり影響力のある方と、日本のそれぞれ文化人やあるいはまた政治家が精神的なつながりまで持った関係を持っておりましたけれども、このごろは少し薄くなってきていることは現実問題でございます。ともかく、中国との往来をもっと活発にする必要がある。先ほど言いましたような大きな影響力を持ち始めているわけですし、隣でございますから。
　そうすると、まず、一番近い我々庶民レベルのことで言いましても、観光ビザ、これをほとんど出していないんですね。私どもが少しは努力いたしまして、二〇〇〇年から、団体であって、しかも五万元という、日本円で言うならば七十万円を保証金として積んで、しかも政府が認めた団体観光業者の集めた者でなければだめだ。
　しかも、それだけならまだ許されると思うんですけれども、地域を限定してしまっているんですね。北京と上海と広州の地域だけの、その市民でなかったら日本には来てもらっては困る、こういう差別的なことをやっておりまして、私も、中国に参りますと、逆に、人種差別じゃないか、内政干渉じゃないか、それぞれの個々人をチェックしてもらうのは結構だけれども、地域を限定してそれ以外の人には観光ビザを与えないというのは、これはどういうことか、あなたたちは靖国神社の問題で内政干渉だと言うけれども、自分たちこそ内政干渉しているじゃないか、こういうことまでも言われるんです、正直言いまして。
　なぜそういう限定をするのか。犯罪者が、一部不法滞在者がふえていることも事実でございますが、これは観光ビザで来た人じゃありません。安易に、かなりルーズな形で就学ビザ、留学ビザ、あるいは研修ビザという名前の就労ビザをやっておったがために、その方々がほとんどの不法滞在者、残留者でございます。観光ビザの方はほとんどないわけですから、しかも、それだけお金を積んでゆとりのある方に来てもらうわけですから、これはオープンにしてしまったらいいんじゃないかと私どもも主張しているところでございますが、なかなか政府の方はガードがかたいようでございます。
　もう余り時間がありませんから、私はもう少しこの点につきまして問い詰めたかったんでございますが、ひとつ、それぞれのお立場でこれに今後どう対応していくおつもりか、国土交通大臣からよろしくお願いします。
○石原国務大臣　中馬委員が副大臣としてこの問題にお取り組みになられたということは十分承知しておりますし、私も初代の観光立国担当大臣でございますので、中国を中心とするアジアの観光市場、韓国、台湾、そしてアメリカ、中国、香港と、これは五大市場でございますので、こちらから観光客の方に大勢来ていただきませんと、総理が提唱されておりますビジット・ジャパン・キャンペーン、二〇一〇年に一千万人の観光客の誘致ということにはおぼつきません。
　そんな中で、この中国の問題は、発給元は外務省でございますが、外務省、法務省、また警察庁と十分連携、連帯をとらせていただきまして、良好なやはり治安と公安、こういうものにも配慮させていただいて、観光立国担当大臣といたしましては、拡大に努めさせていただきたいと考えております。
○中馬委員　法務大臣、先ほど言いました若干ルーズな問題であった研修ビザ、就学ビザ、これを締めてもいいから観光ビザをオープンにすべきだと思うんですが、法務省の立場でどうですか。
○野沢国務大臣　中馬議員におかれましては、日ごろから日中交流拡大につきまして大変積極的な取り組みをいただいておりますことに感謝をいたすものでございます。
　法務省といたしましては、御指摘のとおり、十二年九月から始めました中国との訪日団体旅行の取り決めが人的交流の増大、民間レベルでの相互理解に大変役に立っていることは評価しておるものでございますが、他方、委員御承知のとおり、我が国においては不法入国、不法滞在の問題等もございますので、この状況を踏まえまして、関係省庁とも十分協議しまして、必要な対策をとりながら、順次、委員御指摘のとおり、地域の拡大等について努めてまいりたいと思っております。
○中馬委員　外務大臣、最後に一つだけ。公安委員長、ちょっと済みません、きょうは時間がありませんですから、また後ほど。済みません、外務大臣で。終わりますから。
○川口国務大臣　外務省といたしましても、拡大に前向きに取り組んでいきたいと考えております。他方で、失踪者等の問題もございますので、同時に制度の運用の改善についても中国と話をしていかなければいけないと思っております。
　いずれにしても、関係省庁と相談をし調整をしながら、また、中国とも調整をしながら取り組んでまいります。
○中馬委員　どうもありがとうございました。時間が参りましたので失礼します。
○笹川委員長　これにて中馬君の質疑は終了いたしました。
　次に、中津川博郷君。
○中津川委員　民主党の中津川でございます。
　谷垣大臣、Ｇ７、大変御苦労さんでございました。テレビで見ておりましたら、割ににこにこしておりました。何か本当に成功したのかなと。そうであればよろしいわけでありますが、少し検証してみたいと思うんです。
　Ｇ７の声明、相場の過度の変動や無秩序の動きは、経済成長には望ましくない、これは一般論ですね。その上で、為替相場のさらなる柔軟性が、不均衡の調整を進めるのに望ましい、これは前回のドバイの表現をそのまま踏襲しておりますね。
　問題は、その対象となる国、つまり柔軟性を欠く主要な国・経済地域に限定するということをつけ加えているわけですが、まあ、これは中国が含まれるということは大方みんな認識している。ところが、日本が含まれるのかどうかということでありまして、谷垣大臣は、日本が含まれていないということを、大変よかったと。それもにこにこの一つかなと思っているわけであります。
　これについて、トリシェ総裁は、為替相場の柔軟性を欠く主要国には日本が含まれているのか、こう聞かれたら、日銀総裁に聞いてくれと突き放したと。これは、暗に日本は含まれているんだという意味だと大方解釈しますよね。それから、スノー米財務長官は九日に、介入は最小限にとどめるべきだ、そういう見解を示しましたが、これは、介入してもいいけれどもいっぱいやっちゃいけないよ、そういう意味であるわけで、やはり日本もこれは含まれているというふうに見るのが一般的で、アメリカも日本も欧州もみんな仲よく、何かわかったようなわからないような、そういう決着で今回終わって、そういう意味で喜んでいられたのかなと思っておるんです。
　十一日には、ＦＲＢのグリーンスパン議長がドル安というのが経常赤字を抑制する方向に動くと述べて、これは、市場ではもうドル安容認、示唆と受けとめていますよね。結局、私は、アメリカ大統領選を控えて、輸出産業を中心に経済をよくするために緩やかなドル安というもの、だんだんそういう方向に行くのではないかと。
　それで、日本は、やはり昨年来からこの委員会でもいろいろな人が議論しておりますが、二十兆、ことしに入ってもう七兆円超まで円売り・ドル買い介入を繰り返してきた。結局、ほとんど効果ない、これからも効果ない。この間、私も外為特会では為替差損がじゃんじゃん出ているということを指摘いたしましたが、大臣、円高・ドル安も、この自然な市場の流れというのは、私最近思っているんですが、もうどうにもとまらないんじゃないかと。
　それで、日本の国益、経済、これを世界の中で真剣に考えていけば、やはり今、そこのところを腹を決めなければいけないんじゃないかな。谷垣大臣は、それはあいまいのままで何かよかった、みんなよかったということじゃなくて、私はその辺のところをきょうお聞きしたいと思っておるんですが、大臣のお立場でなかなか言いづらいことはわかりますよ。一ドル大体幾らぐらいまでが妥当で、そして日本の経済はどのぐらいだったら持ちこたえられるのか。これをやると市場が動くかなと思って心配されると思いますけれども、どうぞひとつお答えください。
○谷垣国務大臣　中津川委員から真摯なお問いかけでございますが、どのぐらいの為替相場がいいかということは、これは私の立場からは申し上げるべきことではないので、相場は相場にみずから語らしめよと。先週は平岡委員に、コミュニケはコミュニケをしてみずから語らしめよとお答えしたんですが、相場はやはり相場に聞く以外ないんだろうと思います。
　それで、私どもの基本的な態度は、前から申し上げているように、投機的な思惑や何かで無秩序に動くようなときにはしかるべき手段をとるということでありまして、幾らがいいかということは、お答えは差し控えたいと思います。
○中津川委員　模範生のお答えで、お答えする数字というのはなかなか難しいでしょうけれども、質問する方もなかなか数字、今まで数字を出して質問した人、少ないと思うんですよね。私はあえて言わせてもらいますよ。もう一ドル九十五円ぐらいまで視野に入れなければいけないんじゃないかと思うんですよ。
　それで、かつて、たしか私の記憶ですと七十九円、そこまで上がったのありますよね。何か今、その時代に似ているような、不気味な予感がする面も一面あるんです。イラク問題がベトナム戦争のように長期化すれば、その傾向がどんどん出てくるというような心配をするところがあるんですが、この一ドル九十五円、日本の役人というのは、非常に今円高というものに神経質になって、百円ぐらいまで何とか頑張ろうというような気持ちでいると思うんですよ。
　では、ついでにもう少し私見を述べさせてもらいますけれども、後で大臣、お答え願いたいんですが、そんなにもう円高恐るべきじゃないんじゃないかと。私は以前、円安をどんどんもっと頑張ってやるべきだったと塩川大臣に聞いたんですよ、二年ぐらい前でしたかね。黒田財務官がいたときは、大体一ドル百四十円とか百五十円とか、確か額賀さんも言っておられました。みんなそれで、政府の高官も塩川大臣も言っておられましたのですが、あるときぴたっととまってしまった。それで、質問してもなかなか方向性のある答えが返ってこないというところで、やはりもうこれは無理だと。僕は、一たん円安にして、そして円高に持っていくというのが一番いいかなと思っていた。ところが、もうこの流れはちょっと無理ですね。
　それで、ちょっと私は勉強して調べてみたんですが、資料をお渡ししております。「為替レートとＧＤＰ成長率」「為替レートと消費」というのがあるわけですが、これは折れ線グラフの方が為替レートですね。それから棒グラフの方、上の方がＧＤＰの成長率ですが、これを見てもらうと、円高になると結構頑張っているんですよ。成長率、いいんですよね、ＧＤＰが。それから、下は消費なんですけれども、どんどん円高になるにつれて消費が上がっているんですよ。
　今、輸出も大体四八％ぐらいもう円建てでやっておりまして、今までフロー経済というのは、日本は確かに今資産デフレで大変だけれども、私は、これは政府の政策が悪い、何で土地をもっと上げるような、あるいはもとに戻すという表現でもいいんだけれども、そういう政策をしないんだということをずっと言ってきているんですが、もう言っても何にも政策を出さないし、それじゃ今ある中でどうするかということで、やはり我が国も長期的には円高、円を強くしていくというのが大道ではないかなというふうに最近ちょっと思ってきているわけであります。その辺の考え、いかがでしょうかね、大臣。竹中さんも専門ですから、ちょっと簡単に、あなたは長いから。
○谷垣国務大臣　いただいた資料を拝見して、確かに、なるほどこういう関係になっているのかと思いましたが、どちらがいいんで、どちらが可か、これはなかなか判定の難しいところだと思います。
　それから、今、為替水準についてはコメントいたしませんが、長い過程で見ると、徐々に円高が進んできたということかなとは思っております。
○竹中国務大臣　委員がお示しになられたグラフそのものに関しましては、財務大臣がおっしゃいましたように、原因と結果、どちらなのかなということはしっかり考えなければいけないんだと思います。
　それと、為替レートについては、これは名目の為替レートと実質の成長率を見ておられますけれども、実質の為替レートはどういうことなのかなということを見なければいけない、そこは我々も勉強させていただきます。
○中津川委員　為替は非常に大事な問題ですので、私は、やはり委員会でも本当にいろいろな意見で議論して、国が方向性をこれから出していくということが必要だということを申し上げて、足銀問題に入ります。
　足利銀行の一時国有化の問題、私はもう財務金融委員会とかあるいは前回のこの予算委員会でも最重要問題として取り上げてきました。そして、これは近々上場すると言われております新生銀行と絡んで、ダブルで、足利銀行をつぶして新生銀行を上場するという、何か見事なストーリーのような、やはりダブルで考えていく、日本の金融行政が今まさに問われているこの二つが私は非常に象徴的な問題だと思うんですね。
　そこで、竹中大臣ともいろいろ質疑をしてきました。そして、ちょっと整理をして、本質的な議論をしていきたいんですが、今までの議論で一つ欠けていたんですが、大事な論点、私やっていて出てきたんですね。それをきょうちょっとここでしっかりと決着をつけたいと思うんです。
　一月十四日の財務金融委員会での上野中央青山監査法人理事長の参考人招致、これを私やりまして、私は、銀行と監査法人に、法律で新たに義務づけられた企業のリスク情報開示の必要性を問いただしたんですね。そうしたら上野さんが、足利銀行は繰り延べ税金資産が自己資本の一・八倍の一千三百八十七億円で銀行でも突出しているわけでありますが、こういう銀行。言ってみれば、この銀行というのはもともと繰り延べ税金資産で今までやってきたわけですよ。金融庁も認めてきた。まさかこんなことを、この年に限って繰り延べ税金資産認めないなんということはないだろう、これはみんな思うわけですよ、投資家、善意で株を買って銀行を支えた人たち。ところが、上野さんはこういうふうに言ったんですよ、答えが。自己資本比率が国内行の基準を上回る四・五四％だった、だからリスク情報を記載する必要はないと判断したと。
　これはすごい大事な発言ですよ。株を買う人はやはりこの情報を見てやるわけでありまして、繰り延べ資産がこんなことで、こんなに大変な銀行。これは、企業が突然破綻をする突然死、いわばそういうのを防ぐためにリスク情報開示というものが預金者や投資家に向けて実施されたものでありまして、例えば大災害とか不測の事態が起きない限り、破綻リスク情報が開示されていない企業が一年以内に倒産するなんというのは考えられない。自己資本比率が大丈夫だから、中央青山の監査法人はこう言ったんですが、これは私は問題だと思うんですよ。自己資本比率というのは、これは後で議論しますが、これはそんなに、竹中さん、大事なんですか。
○竹中国務大臣　御質問に関しては、自己資本比率が重要かどうかという御質問であろうかと思いますけれども、これは世界的な金融問題に関する議論の中で、御承知のように、金融というのは世界じゅうにつながって連鎖を持っている。そうした中で、一種のリスク受容力としてある程度の自己資本を持っていなければみんな困ったことになるのではないだろうか。そこで、御承知のように、バーゼルの委員会で八％という水準が決められた。
　日本に関しては、世界の中ではいろいろな議論はあるわけでありますけれども、これは国際取引を行うところも行わないところも、アメリカ、ヨーロッパ等では八％の自己資本を求めているわけでありますが、日本では、日本のさまざまな状況を勘案しながら、国際業務はやはり国際ルールで八％、しかし、国内業務に専念しているところは四％というところで健全性の一つの基準を決めさせていただいているというものでございます。
　お尋ねの中央青山監査法人の話は、きょうの通告になかったものですから、今すぐにどういう発言をされたというのはちょっと確認できないんでありますが、これは実務指針にのっとって、会計士自身が独立した立場で、会計士協会が決めた基準にのっとって審査を行っているわけでありますので、そのような審査の基準にのっとってしっかりと独立して御判断をされているということだと思います。
○中津川委員　では、もうちょっと議論を深めていきたいんですが、合計一千億以上の公的資金が二回もこの銀行に入って、いわば国のお墨つきだから、県や市町村あるいは一般県民も、投資が目的じゃなく協力しようという気持ちで非常に増資に協力したわけですよ。だから、私から言わせれば、これは県民に対して、広い意味で国民に対して裏切り、使いたくないけれども、犯罪に近いと思うんですよ。
　今、自己資本比率のことを申し上げたんですが、かつて日本の銀行というのは、地方銀行、信用金庫、みんな行員の人がかばんを持って各家庭や商店、企業を回って、おじちゃん、おばちゃんたち、中小企業のおやじさんたちと会話をしながら、もうかってますかと、いろいろコミュニケーションを図って、もうそれこそ冷蔵庫の中身まで知っている、そういうのがうまくいっていたんですよ。おやじさんはしっかりしていないけれども奥さんがしっかりしている、大分たんすの中に預金もあるとか、そういう本当にコミュニティーバンキングというのがあったわけですよね。ホットな関係があった。
　だから、私から言わせると、いつも竹中さんはアメリカ寄りと言って、そうじゃないと言うんだけれども、そういう日本のよきシステムを否定して、みんなアメリカ寄りのグローバルスタンダード、この自己資本比率でもそうだと思うんですけれどもね。
　それで、だから銀行だって自己資本比率云々で気になるからどうしても、それで繰り延べ税金資産つけてもいいよということでしょう。それで、どんどんどんどん整理しておけ、構造改革という言葉で小泉さんはこれをやっているわけだけれども、それでどんどんどんどんつぶれていって、破産して、夜逃げして、競売。もうみんなそういう人たちは、もともと自民党の支持者だったんですよ。そういう自殺がどんどんふえていっている。
　それで、竹中さん、いいですか、ポイントは、自己資本比率というものが、今日我が国の金融機関の健全性を判断するのに最も重要な物差しなんですかという点であります。
　足利銀行のこの債務超過の判断は、この中央青山監査法人、自己資本の一・八倍の一千三百八十七億円という巨大な不良債権があるということは、自己資本比率なんというよりももっと深刻で重要な危険ファクターじゃないですか。自己資本比率を見て、四％を超えているから、判こを押して、もうこれを通しちゃおう。リスク情報開示しなかったというのは、おかしいよ、どう考えても。そして、七百二十七億、一万一千人を超える方々の株式が紙くずになっちゃった。これは、金融庁、責任ないとは言えませんよ、これ。責任ないとは言えない。
　竹中さん、もう自己資本比率なんて取っ払っちゃいましょう。かつて世界で一番から十番まで日本の銀行が占めていたんですよ。今ないじゃない、みんな気の毒に。一番は第一勧業銀行。私、日経の本を見ていて、ああすごいなと思いましたよ。これはみんな、こういうのを取り入れて推進しているのはあなたじゃないですか、違いますか。いかがですか。
○竹中国務大臣　委員の御懸念、非常に理解できるところ、我々はもちろんたくさんあるわけでございます。特に、その地元意識に基づいて増資に応じられた方々、そういう方々の心情を思うと、非常に我々も遺憾な思いがいたします。
　それに対してはまた別途、我々としても地元の経済に悪影響を及ぼさないような御議論を、これは後ほど御質問もあるかもしれませんが、直接の御質問であるどういう基準で監督をすればいいのか。我々は、やはり自己資本はある程度の基準は常に持っておいていただきたい。一種の、繰り返し言いますが、リスク受容力のようなものを持っていないと、これはやはり金融機関としては困ったことになります。したがって、四％を切った場合には、我々は、四％を回復してほしい、四％を回復するためにいろんなできることをやってもらいたい、そういう早期是正の命令を出すわけでございます。
　しかし、御承知のように、今の法律の枠組みは、これが例えば四％を切るだけではなくてマイナスになった場合、実は、存続できない、これは破綻だという仕組みになっているわけです。もちろんこれは、我々としては、マイナスになった場合は、すぐ戻してくれ、戻すためのいろいろな措置を講じてくれと。これはできません、もう戻す措置はありませんということで、足利の場合は破綻の申し出を行ってきたということでございます。
　委員がるるおっしゃったことの中で、これは何度も御議論させていただきましたけれども、我々はアメリカの基準を適用するというようなことは考えておりません。とりわけ、地域の金融機関に対しては、御承知のように、不良債権をいつまでにこれだけ減らせというような義務も課していないわけです。間柄を重視する定性的な情報に基づいて、しっかりと地域にコミットした金融機関として活動を続けていただきたい。だから、間柄を重視したリレーションシップバンキングの枠組みで、まず地元の企業を強くしてほしい、その中で銀行みずからも財務の健全化をさせてほしい、そういうやり方で、実は行政は行っております。
　委員の御指摘の中で、やはり自己資本の問題に関しては、一定の基準というのが必要だろうというふうに思います。しかし、監督はそれだけでもちろん見ているわけではございません。さまざまな観点から、いろいろな形で、必要に応じて業務改善の命令を出したり、実際、足利銀行に対しても非常に多くの回数の報告徴求を行って、また業務改善の命令もその直前に出しているわけでございます。
○中津川委員　竹中さん、答えていないですよ。
　自己資本比率なんというのは、だから、繰り延べ税金資産というのを入れたらここだって超えていたんだから、何でこの銀行は、繰り延べ税金資産、りそなは認めてこの足利銀行は認めない。ほかの銀行はみんなあなたのさじかげんでやるんですか、これは。だから、答えていない。だから、リスク情報開示をしなくて一年以内につぶれちゃったんですよ。栃木の人たち、みんな元気がないというか、もうどこに恨みをぶつけていいかわからない。今の私の、これはもう一回本当に検討してくださいよ。
　自己資本比率といったって公明性、客観性がないんだから、そんなので勝手に裁量行政が、また金融庁、竹中さんになってスマートな言葉でぼんぼんいっぱいしゃべるからみんな何か洗脳されちゃうけれども、実態はよくいっていない。それも本当にしっかりもう一回やってもらいたいですよ。
　それで、私は、二月七日の民主党の栃木県総支部連合会主催の会合で、優先株を購入されたたくさんの方々、それから経済を憂えるたくさんの方々の前でお話をさせてもらいましたけれども、質問と言ったら、質問というよりも恨みつらみ、怒り、どこに今後のことを相談したらいいかわからない、途方に暮れている。だから、この窓口はやはり国の方も考えなきゃいけないということが一つ。
　そして、今、県民銀行をつくろうとかいろいろな話があります。これは議論してもらうのは大いに結構。
　私、これ一点だけ確認したいんです。まさか竹中さん、新生銀行のような、そういう外資に売り渡すようなことはないでしょうね。新生銀行はこの委員会でも取り上げて、この後、私の後もまた小林議員が専門の立場でがんがんやりますけれども、いいですか、今、瑕疵担保特約で未決着の金額が千百億円もあるんですよ。これが宙ぶらりんで解決しない限り、私、今までやじっていました、ここのところを言うとき、すべきじゃないと思う。簡潔に答えてください。これは市場が決めるから関係ないんだなんということじゃいけないですよ。
○竹中国務大臣　我々の裁量という言葉を何回かおっしゃいましたけれども、これはもう委員よく御承知のはずでございます。今の法律の枠組みは、事後的なチェックを行って、ルールでいろいろな監視監督を行っているわけでありますので、我々で裁量の余地というのはほとんどないというのが現状であります。
　例えば、繰り延べ税金資産を認める認めない、これは金融庁の裁量であるかのようなお話、私にはちょっとそう聞こえたのでございますけれども、これはそうではございません。独立した監査法人がみずからの監査指針に基づいてしっかりと判断をしたと。上野理事長自身、その意味で、三月の判断は間違っていなかったということを、これは国会の場でも申し上げているというふうに聞いております。
　二つ御指摘がありました。
　一つは、窓口のようなものをしっかりとつくるべきではないのか。これに関しましては、既に我々は、金融庁としては、特別危機管理開始決定を行った当日、これは十一月二十九日に、既に足利銀行に対して円滑な資金供与等を含む業務適正命令というのを出しておりまして、県内外の支店に相談窓口を設けるなどしてその円滑化に努めるように、債権管理、回収に当たっては、個々の債務者の実情に応じたきめ細かな対応に努めるようにというようなことを発出しております。
　また、関係省庁間で連絡会議をつくっておりますけれども、株主を含め中小企業等に対するセーフティーネット貸し付け・保証等を講じるとともに、足利銀行の株主や借り手等のための相談窓口としては、例えば、これは足利銀行において相談窓口を設置する、県において相談窓口を設置する、政府系金融機関及び栃木県ほか四県の信用保証協会においてこの足利銀行関連の特別相談窓口を設置する、さらに、関係する行政機関による相談窓口、これは所管業種ごとに設置する、つまり、利用者の身近なところで窓口を設置するということを決めております。
　二つ目の受け皿の話でありますが、これは、御承知のように、池田新頭取が着任されて、新たな経営の計画を発表したばかりでありまして、これに基づいてまずしっかりと健全化させる、それで、地元の、地域の円滑化、再生できるものは再生をさせていく、その中で、経営の改善、財務の改善を進めて受け皿を探すということになるわけでございます。
　その出口がどのような形になるのかということは、これは今の時点ではちょっとまだ想定できない問題でありまして、我々としては、まず健全化をしていただきたい、その上で、国民の負担も考えながら、しっかりとした出口を、受け皿を探す。私の個人的な希望といたしましては、これは記者会見等で申し上げておりますけれども、先ほど申し上げました、地域に密着したリレーションシップバンキングの一つの模範になるような、そういった受け皿に引き継いでいただきたいというふうに思っております。
○福田国務大臣　団体であろうが個人であろうが、ルールに基づいて党に献金をするということは、これは認められていることであります。また、党のことについて政府として何か見解を述べろというのは、これは申し上げる必要はないんではないかと思っております。
○中津川委員　調べたら、日歯会に入会すると、自動的にそこの支部、都道府県、それから政治連盟の日歯の連盟に、これは入っちゃうんですよ。
　江戸川、これを調べたら、入会金が二十万、それで年会費八万とか、それから会館施設費が百三十万で、最初に二百五万払うんですね。それで、都歯科あるいは日歯関係にもそれぞれ二十八万、十七万払っているわけですよね。このお金が自動的に、お医者さんになってそして歯科医師会でこの入会を地元で申し込むと、全部、組織に入っちゃう。だから、構造的に自民党の下部組織になっているということ、これは明らかじゃないですか。
　歯医者に行く人、自民党の人だけですか。民主党だって行きますよ。他党の人だって行きますよ。多分、小泉さん、そうやって野党だったら言うんじゃないですか、これは。皆さん行くんですよ。自民党だけのものなんですか、歯医者さんは。いかがですか。
○笹川委員長　中津川君、どなたに質問ですか。
○中津川委員　官房長官。
○笹川委員長　福田官房長官。
○福田国務大臣　お答えするまでもないことですね、これは。
○中津川委員　誠意ないね。これは、国民の皆さんに後は判断してもらいましょう。私が言うのがナンセンスな質問か、今やじっている人、そして今、福田さんが答えたのが正しいのか、それは皆さんに判断してもらいましょう。本当は総理の考えが聞きたい。だけれども、きょうはいないからしようがない。
　では、先ほど申し上げました自民党と日歯の間の関係について申し上げますが、報道によれば、日歯連は、パーティー券の購入などを含めると、政界に提供した総額が三年間で二十二億円です。前述の吉田前議員は一億一千七百五十万円、それから前日歯会会長である中原参議院議員で八千二百九十七万円、続いて井上裕元参議院議員が四千七百万円、加藤紘一衆議院議員が四千二百二十万円など。
　大したものですよ。主に厚生労働族と言われる自民党議員を中心に、見事に献金がされています。これは日歯連からの報告書なんです。今まで、これ以外にまだ表に出ていないお金があるだろうと国民のみんなは今報道を見て思っていると思いますよ。
　さらに問題なのは、私は政治献金を悪とは言っていないんです、これは政治資金報告書に適正に処理をして活動すればいいんだけれども、しかし、この金額というのは、このシステムというのは、到底国民の理解を得るものじゃない。
　特に、今回、第二次小泉内閣の閣僚の皆さん、ほとんど受け取っていらっしゃるわけですね。名前を挙げるのはちょっとはばかるんですけれども、あえて申し上げます。麻生大臣、谷垣大臣、河村大臣、坂口大臣、亀井大臣、石原大臣。副大臣では、内閣府の佐藤副大臣、中島副大臣、山口総務副大臣、逢沢外務副大臣、阿部外務副大臣、山本財務副大臣、原田文科副大臣、稲葉文科副大臣、坂本経済産業副大臣。オンパレード。
　特に、日歯の所管大臣である坂口大臣、そして政治資金を扱う麻生大臣の御両人のお名前があることをちょっと残念だなと思うんですね。
　坂口大臣の献金には、一昨年十一月六日の坂口力先生と医療福祉を語る夕べの会費として百万円が含まれておりますね。本来、保険者、被保険者、そして診療者から中立であるべき厚生労働大臣が、一方の当事者からのパーティー購入で、どうかなと思われるのでありますが、大臣、いかがですか。
　また、麻生大臣、御自身も日歯から献金を受けていらっしゃいますが、今回の収支報告書の不備についてどう思われますか。
　コメント、それぞれお願いします。
○坂口国務大臣　前半の、全体で非常に経営が苦しくなってきたというお話につきましては、私も、それは事実、全体にそうなってきているというふうに思います。
　これは一つは、歯科医師の皆さんが非常にふえてきた。数がふえたものですから、お一人お一人の経営が非常に厳しくなってきたということもあることも事実でございまして、こうしたことも、今後どうしていくかということがございます。これは全体として考えていかなきゃならない問題です。
　それで、私の名前が出ましたけれども、いわゆる歯科医師からの政治資金という形では、私は今までいただいたことはございません。ただ、パーティーのときにパーティー券を若干お買いいただいているということは、これはございます。しかし、最高額、これは何に対しましても同じですけれども、二十万を上限ということにいたしまして、それ以上のパーティー券を買っていただいておるところはございません。
　したがいまして、そこはよくお調べをいただきましたら、そのとおりになっているというふうに思っております。
○麻生国務大臣　今御指摘の点でございますけれども、この総務省というところは、委員よく御存じのとおりなんだと思いますが、政治資金規正報告書の提出を受けてその内容を公表するということと、政治資金収支報告書を閲覧に供するというのが、私どもに、総務省に与えられておりますいわゆる権限でありまして、いわゆる内容を立入検査する等々のものはできる権限はなく、これは形式調査ということになっておりますのが私どもに与えられております権限、この点だけはまず最初にぜひ御理解をいただきたいところであります。警察とか法務省とちょっと立場が違います。
　それから、政治資金規正法上、政治活動に関します寄附行為に関しましては、公益法人であるか否かとか、私企業であるか否かということには制限はない、これも御存じのとおりのところでありまして、特段の権限の制限もないというところも御存じのとおりのところだと存じます。
○中津川委員　厚生労働大臣の今の答弁で、一つつけ加えさせてもらいたいんですが、これは過当競争じゃないんですよ。先ほど申し上げた人も、近辺にはほとんど競合がない。ちゃんとリフォームして、設備も非常によくしてやっている。やはり景気が悪いということ、構造的なものがあるということ、私はそう思っていますので、大臣、ひとつ現場をよく見ていただきたいというふうに思います。
　それと、麻生大臣。麻生大臣の献金は、私の方の資料では十四年に百万というのがありますが、それ以外は表も裏もないですね。
○麻生国務大臣　甚だ、人が疑われるように持っていかれようとしている気持ちがわからぬじゃありませんけれども、政治資金を担当しております私どもの秘書に一回調べさせてみないかぬところだと思いますが、書類を提出いたしておりますので、その提出いたしておりますもの以外にはございません。
○中津川委員　安心しました。
　これだけ自民党に偏った、国民が払った医療費ですよね、それが偏った不均等なこの資金を見たら、一般国民は、もっと診療費安くしてくれよ、そう思いますよ。
　そこで、具体的な問題に入っていきたいと思うんですが、吉田前議員と日歯の、今、癒着関係が政府の補助事業とかかわっているんではないかという疑惑について何点かお伺いします。
　報道によれば、経済産業省の二〇〇一年度と二〇〇二年度の情報基盤整備事業、つまりＩＴ関連の委託事業に参画した下請企業の中に、吉田前議員と極めて関係の深い二社が含まれていた、日歯もその事業に一枚絡んでいたということが言われております。
　その委託事業は、大変名前が長いんですが、保健医療データビジュアライゼーション事業というんですね。二〇〇一年度が総委託額七億二千二百七十万円、二〇〇二年度が六億六千万円。事業目的というのは、医療機関の経営効率化とか経営診断とか、いろいろなシステムのそういう開発ということでありまして、二〇〇二年度にもこれに歯科用の電子カルテの調査、設計、開発等が追加されて、どっちにしてもシステムを開発して経営効率を実現しようというプロジェクトであった。
　そこで、二〇〇一年度、事業を、まず財団法人イメージ情報科学研究所、イメラボに委託されました。このイメラボは、一九九二年三月の通商産業省の指導のもと、関西において、学界の協力を得て民間企業によって設立された公益法人ですが、日歯はここから七千九百万円、歯科保健医療ネットワークシステム開発実証事業を受注します。そして八百万円を管理費として取り、七千百万円でさらに歯科専門商社に下請に出して、そこからさらに下請に出されて、日本テクノ・ソリューション、ＪＴＳという会社が受注したという流れはこうですね。
　また、二〇〇二年度の同委託事業も同様にまずイメラボに委託されて、今度は日歯を介さずに歯科専門商社に再委託され、さらにコンピューター会社を通じてオー・アール・シーという会社に下請に出されています。
　経済産業省から始まって、イメラボ、日歯、商社、ＪＴＳ、オー・アール・シーと、説明するだけでも一苦労でありますが、まず、その流れが事実であるかどうか、お答えください、経済産業省。
○中川国務大臣　平成十三年と十四年、これは今委員御指摘のように、ちょっと長い名前でございますが、ｅ—Ｊａｐａｎ計画に基づきまして、歯科医療業務の高度化ということでこの事業をスタートしたわけでございます。平成十三年、十四年に財団法人イメージ情報科学研究所という、これは民間の財団法人でございますが、ここを通じて日本歯科医師会等にお金が流れているということは事実であります。
　なお、十三年と十四年とちょっとシステムが若干変わっておりますけれども、先生御指摘のとおりだと思います。
○中津川委員　この私の資料、図にしますとこういう流れでありますが、疑問なのは、二〇〇一年、何でイメージ情報科学研究所が日歯会にこれを出すんですか。日歯会が、こんな情報処理やデータ送信、こんなものやっていないのに委託されるのは、これはおかしいですよ。いかがですか。
○豊田政府参考人　先生御指摘の保健医療データビジュアライゼーション事業でございますが、歯科用のレセプトのオンライン化、それから電子カルテということでございます。実現に当たりましては、情報技術に関する高度な能力と医療現場に関する豊富な知見、両方が必要であるということでございます。
　イメージ情報科学研究所は、これまでそういった医療関係の情報化事業、多々取り組んできておりまして、そういう意味で、事業目的を達成する上で、委託先として最も適当であるというふうに考えたものでございます。
○中津川委員　今のその答え、わかりますか、皆さん。何で医師会に頼んだかと言うんですよ。医師会がそういう情報とかそういう機能を持っているんですか。そこで抜くというふうにみんな思うじゃないですか、これは。だめだ、そんなのじゃ。
○豊田政府参考人　先生御指摘のとおりでございまして、医師会にこのイメージ情報科学研究所から請負に出してございます。この今申し上げたような二つの事業、レセプトの情報化、電子のカルテといったようなものにつきましては、歯科医療の実際の現場で実証、評価をしていくことが必要である。さらに、こういったものができ上がった後に普及、活用が働きかけられないといけないということでございます。
　そうした観点から、この日本歯科医師会は、日本の歯科医師の過半が、約七割ぐらいだというふうに伺っておりますが、参加をしておられる団体でございますので、事業を統括していただくのにふさわしい団体だというふうに考えたと伺っております。
○中津川委員　全然満足しない答弁だね。少し次に進みたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、ＪＴＳとオー・アール・シーの二社が、吉田前議員と非常に深いつながりがある会社というのが今疑惑を呼んでいるわけですよ。
　調べてみたら、ＪＴＳですが、この会社は、タイミングのいいことに、経済産業省が事業を始める直前の二〇〇一年四月に設立されている。これだけでも怪しい。何と、同社の代表取締役が、吉田前議員の資金管理団体である幸進会、あの団体の二〇〇二年の事務担当者だったんです。さらに、吉田議員が代表者である自民党支部の会計責任者でもあったというんですから、もうこれは真っ黒ですよ、ずぶずぶの関係、そう思いますね。
　一方のオー・アール・シーはどうかというと、こちらもすごいんです。一九九〇年二月に吉田前議員が代表取締役として設立されて、公設秘書だった奥様と父親が役員について、経済産業省からの事業を受注して、二〇〇二年十月になると、世間の目を気にしたのか、本人は監査役に身を引いて、弟さんを代取にしていますね。
　そこでお伺いしたいのは、これらの事件のこの流れ、実態、経済産業省は把握していましたですか。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○豊田政府参考人　イメージ情報科学研究所から、十三年度には日本歯科医師会、十四年度には日本歯科医師会及びモリタという専門の企業に請負契約を結んだことは、委託契約に基づきまして、届けによって承知をしております。ただ、そこから先の請負企業の選定につきましては、当省への届け出の義務は必ずしもございません。
　以上でございます。
○中津川委員　何を言っているんですか。補助金を使った委託事業においては、委託先の管理費の内訳までは把握していても先がわからないなんて、そんな委託額やそのときの下請先なんて一切関知しないという話でしょう、それは。ちょっとまずいんじゃないですか、それは。補助金は税金ですよ、税金。その使い道というのは委託先を通じて把握すべきじゃないですか、明確に。
　大臣、今回は特に政治家の関係会社が受注していることがあるの、これは。いかがですか。
○中川国務大臣　今回は、先生御指摘のように、その財団法人から日本歯科医師会等々、それぞれ得意分野ということもございまして、何段階かに仕事が請け負わされているわけでございます。後で御質問が出るのかもしれませんけれども、その吉田議員のかかわりと今回のことの作業とは直接的には何ら不明朗なものはないというふうに私は認識をしておりますけれども、今後、こういうことが誤解を招くということもまた防がなければなりませんので、省内ではこういうやり方をできるだけわかりやすくやっていくように検討していかなければいけないというふうに考えております。
○中津川委員　この二件の事業の経緯についてちょっとお伺いしたいのですが、二件が受注したのは、僕は偶然じゃないと思われるんですね。どうも吉田前議員が日歯とともに動いた形跡がある。
　報道によりますと、二〇〇〇年七月から八月、医療歯科分野でＩＴ化がおくれていたということをちょっと憂慮した日歯が、予算獲得を画策して、吉田前議員と相談して、数回にわたって同議員とともに経済産業省に対して上記事業の予算獲得の陳情を、これは行ったことがあるんじゃないかと今問題になっているんですが、これは事実ですか。
○豊田政府参考人　吉田前議員からは、当省の当時の商務情報政策局長に対しまして、歯科分野における情報化についての説明を求められました。平成十三年春から初夏にかけて、担当いたしました課長、職員が数回、同議員と意見交換を行っております。
　ただ、これはあくまで一般的な意見交換でございまして、予算獲得のために陳情というような性格のものではなかったと承知をしております。
○中津川委員　もうちょっとその事実関係を知りたいんです。これは核心なんですよね。今、意見交換と言いましたけれども、まあ言葉は言いようで、その実態を知りたいんですよ。
　要するに、今もう一回確認したいんですが、日歯と吉田議員の面会や陳情があったんですね。あったかないかだけ。
○豊田政府参考人　ございました。
○中津川委員　その日時、省内で対応した人物、その内容をちょっと説明してください。
○豊田政府参考人　平成十三年春から初夏にかけてということでございますが、意見交換をしたことは事実でございますけれども、具体的日時については記憶にないようでございます。ただ、数回ございました。
　それから、担当いたしましたのは商務情報政策局のサービス政策課とサービス課でございました。吉田前議員と意見交換を行いましたのはサービス政策課の課長でございます。
○中津川委員　内容を、今もうあれですよね、どういうことがあったかというのは、これは知らせてもらえますよね。意見交換じゃだめですよ、そんなの。報告してください、報告。
○豊田政府参考人　あくまでも一般的な意見交換だというふうに理解をしておりますけれども、同議員から、既に経済産業省としては進めようと決めておりました医療の情報化、レセプトあるいは電子カルテのオンライン化につきまして御質問があったと聞いておりますけれども、予算獲得に向けた陳情というものではなくて、一般的な理解を促進するための議論であったというふうに承知しております。
○中津川委員　何を言っているんですか。経済産業省の事業が始まる前の年の夏といえば、概算要求があって、来年度の予算の骨格が見えてくる時期でしょうよ。だまされないですよ、そんなの、我々。その時期に、自民党のトップスポンサーである日歯と関係の深い自民党政治家が介入してくる。そして、めでたく日歯は事業予算を獲得しているんじゃないですか。政治家といえば、自分の金庫番とか自分が社長を務める会社が事業を受注する。これは大問題ですよ、大問題。大変なことですよ、これ。
　大臣、いかがですか。
○中川国務大臣　あくまでもこれはｅ—Ｊａｐａｎということで、歯科診療事業というんでしょうかの高度化、ＩＴ化という観点から、民間の財団法人に、経験があるということでやっていただく、そしてまた、実際には歯科医師の先生方、病院がそれを活用していただくということでやったわけでございまして、先ほどから私も申し上げているように、いろいろなところを通って行っているわけでございます。
　そういう中で、我々としては、あくまでもｅ—Ｊａｐａｎ計画に基づいて、これが必要であるという判断で進めてきたところでございまして、逆に、国が過度に介入してあれこれ指示をするということも、こういう御時世でございますからいかがなものかということも考慮に入れてやってきたわけでございますが、しかし、先生の御指摘も踏まえて、今後、こういうものについては、より透明性のある、また非常にわかりやすく御説明ができるように、内部で早急に検討していきたいというふうに考えております。
○中津川委員　さっきの質問、やはりこれは答えてくださいよ。中身はどういう内容だったんですか、中身を。いいですか、今話題になっているのは、吉田前議員や日歯から、最後はこちらに金を回すようにといったような要請は受けてなかったんですかと。そういう疑惑を払拭するような中身であればそれでいいわけですよ。
○豊田政府参考人　吉田議員からのお問いかけで御説明を申し上げましたのは、今大臣申し上げましたような、ｅ—Ｊａｐａｎ計画で進めております医療の情報化、具体的にレセプトも含めた医療の情報化についての一般的な意見交換だというふうに伺っております。
○中津川委員　その意見交換の中身を見せてくれと言っているの。もうちょっと詳しく意見交換の、いつも役人がいて、書いていますよね。だから、それをここで私たちに見せてくれと言っているんですよ。それをちょっと。
○豊田政府参考人　先生からは、医療の情報化について、ｅ—Ｊａｐａｎ計画でどういうふうに位置づけられているのか、具体的にどのようなものが重要なのかというようなものについて御質問があったことに対して、経済産業省の考え方、日本政府全体としての考え方というものを一般的に御説明したというふうに理解をしております。
○中津川委員　それは、記録はありますか。記録があったら開示してもらいたいんですけれどもね。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○豊田政府参考人　記録はないというふうに理解をしております。
○中津川委員　何が記録ないですか、そんなの。皆さんいつも来て、役人は書いているじゃないですか。必ず二人で来るようになったんでしょう。それはだめですね。
　記録ないって、これは本当に記録ないの。ちょっと、もう一回聞いて、これ。逃げているの。記録残すために記録に来ているんでしょう。
○笹川委員長　豊田商務情報政策局長、記録があるのかメモがあるのか、はっきり。
○豊田政府参考人　私どもが先生方のところに伺うときにも、特にメモをつくらないことは多々ございます。今回もそういうものの一つだったというふうに伺っております。
○中津川委員　だとしたら、経済産業省、怠慢ですよ、これは。その程度のものだったという判断でしょう、これは。本当にあきれ返りますね。経済産業省というのは事前にＪＴＳとかオー・アール・シーが受注することを知っていたのかどうか、今これが話題になっているじゃないですか、問題に。
　大臣、経済産業省は本当にＪＴＳやオー・アール・シーの名前や内情というのを知らなかったんですか。
○中川国務大臣　そういういろいろな関連の、特に財団法人、それから日本歯科医師会ですか、それからもう一つ医療関係の問屋さんがありますけれども、そこまでは我々も把握をしておりました。ただ、その先のＪＴＳですか、そういうようなものも含めまして、それについては我々としては報告を求めることもいたしませんでしたし、求める義務もございませんでした。
　なお、吉田前議員からこれに関しての直接的な働きかけなりなんなりがあったという報告は、私自身、受けておりません。
○中津川委員　これは、今、そこから先、全然話が進みません。吉田前議員と、それから日歯の臼田会長、内田常務理事の当委員会への参考人招致を求めたいと思いますが。
○中津川委員　どうも経済産業省は逃げ腰ですよね。
　日歯についても、これは異常に不透明な資金の動きが指摘されているんですよ。日歯の報告書には載っかっていて、渡った方、もらった方の議員なりそういうところが載っかっていないというのが、これはもう物すごいたくさんある。こういうことというのは珍しいんじゃないかと思うんですね。
　例えば、日歯連が二〇〇〇年から二〇〇二年にかけての下部組織、東京歯科医師政治連盟、私、東京でありますからちょっと調べてみたら、配分したとしている資金の大半が東歯連の収支報告書に載っかっていない。その合計が約一億四千万円に上ると。
　坂口大臣、所管の業界団体がこのような極めて不明朗な会計処理をしているということ、これ、どう思われますか。
○坂口国務大臣　御承知のとおり、日本歯科医師会は、これは公益法人でありまして、私どもが関係しているところでございますが、政治連盟の方は、これはもう政治団体でございまして、我々の範囲外でありまして、そこは明確にいたしております。
　ただ、我々として注意しておりますのは、歯科医師会とそれから医師連盟とが混然一体となってはいけない、そこは明確に区別をして、きちんと整理をしてもらわなければいけないということを今までからも申し上げてきたわけであります。
　ちょうど三年ぐらい前でしたかね、医師会の問題が出まして、そのときに、この歯科医師会に対しましても、医師会に対しましても、そこはきちんと明確にしなければいけないということは申し上げているわけでございます。
○中津川委員　今、大臣のお考えのように、日歯と日歯連、これが違うものだということであれば、きょうこんな委員会、私質問する必要ないんですよ。だって、これ、代表者は同じじゃないですか。会計責任者も同じじゃないですか。おまけに住所まで同じ。おまけに、東歯連だって同じビルじゃないですか。これはもうあきれ返っちゃいますよ。厚労大臣がそれだけしっかりした考えを持っている、しかし実態は違う。日歯連というのは、そうすると、日歯が好き放題に政界に工作するとか、そういうことの隠れみのと思われたって仕方ないんじゃないですか。これ、みんな同じじゃないですか。
　厚生労働大臣、たびたび恐縮ですが、いかがですか。
○坂口国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、これは歯科医師会だけではなくて、医師会にいたしましても、ほかの、薬剤師会に対しましても、すべて申し上げているわけでありまして、そういうふうに、できるだけ早く改善をしてもらうように、平成十三年でございましたか、通知も出し、皆さん方にひとつ改革をしてもらうようにお願いをしたところでございまして、しかし、それ以降もなっていないということであれば、もう一度またきちんとさせなければいけません。そこは明確にいたします。
○中津川委員　この日歯連というのは、自民党への献金額が多い、断トツだということでも非常に目立つんですが、中身がこんなごちゃごちゃになっている。もうこれは、あいた口がふさがらないですね。
　それで、ここに資料を、ファクシミリ通信で「“歯科記者会”加盟各社御中」ということで、二月十日に中原爽参議院議員がオープンにファクスで出されたものでありますが、ちょっと読んでみます。
　冠省　日本歯科医師連盟の政治資金提供について、平成十二年から平成十四年の三年間に、私が“八千二百九十七万円”の資金提供を受けているとの某日刊紙（九日夕刊）の報道は誤りであります。このことについて、抗議の趣旨を申し入れました。
　　私の政治資金管理団体の“中原爽社会保障研究会”は、この三年間について、日本歯科医師連盟からの政治資金の提供は受けておりません。
と書いてある。受けておりませんと。
　　上記金額は、日本歯科医師連盟が関係擁立議員の支援のために設立した“中央後援会”の政治活動と会運営の経費であり、私の政治資金管理団体へ資金提供されるものではなく、私が直接、この経費の収支・運営に関与するものでもありません。
と。ありませんと言っている。
　　“歯科記者会”加盟の各位には、
と、こういうふうに書いてあるわけでありまして、これ、私が調べてみましたら、日歯連報告から出てくる議員のこれを見たら、本当にすごいんですよね。いろいろあって、きょう、これは皆さんには資料として配らないでおいたんですが、その中で、中原爽さんのは、私が調べたのもやはり日歯連からの報告で、これは平成十三年で八千二百九十七万あるんですね。これは、中原参議院議員の名誉にもかかわります。
　この中原さんというのは大変な方で、臼田さんの前の日歯会の会長、日歯連の会長、かつ参議院議員、かつ日本歯科大学理事長ですか、もう全部やっている、大変な人でありまして、ぜひ御本人からお話を聞きたいということで、中原参議院議員の参考人招致を求めたいと思います。
○中津川委員　時間がだんだん押してきましたが、きょう、いろいろ質問をさせていただきました。
　小泉改革というのは、中川大臣、今回、イメージ情報科学研究所というような財団法人、こんなものを本当に変えていく。こんなものを舞台にしてこういう不明朗な金の流れを生じるのは、これは小泉内閣と逆なんじゃないかと思うんですよ。こんなもの、もうきょうにでも廃止すべきだと思うんですが、いかがですか。
○中川国務大臣　ｅ—Ｊａｐａｎという非常に大事な政策の遂行は、小泉内閣の大きな柱でございます。他方、小泉総理は常に官から民へ、国から地方へということを言っているわけでございまして、この財団法人も、今から十数年前に大阪の経済界の方々が中心になってつくられて、実績を残しているところでございますから、いろいろ御指摘があって、我々としても省内で検討をし、見直さなければいけないということは先ほど申し上げましたけれども、この財団法人そのものは立派に成果を果たしているというふうに理解をしております。
○中津川委員　最後に、坂口大臣、私が聞くところによると、この歯科医師会というのは、要するに、小泉改革が進める例えば医療費の患者負担の増加とか株式会社一部参入とかということと、これは意向に反していますよね。一生懸命金を積んで、何にも実にならないし、おかしなことをやっていると思いますがね。
　それはそれとして、大臣、歯科医療改革というのを、最後、どういう考えで進めておられるか、これを聞いて質問を終わりたいと思います。
○坂口国務大臣　歯科医師の皆さん方ともいろいろと御相談を申し上げておりますが、歯科医師の今後の問題につきましては、八〇二〇運動というのを展開いたしておりまして、できるだけ自分の歯を最後まで残していく、八十歳になって二十本残すような状況にするのが望ましいということで、今、八〇二〇運動というのをやっているわけでございます。そういうふうにして残していくということは、人間の体にとりましては非常にそれはいいことでございまして、介護等もそれによって受けなくてもよくなったという人もあるぐらいでございますから、私は、この歯というのは、ただ体の一部だけではなくて、体全体に大きな影響を与えるものだというふうに思っております。
　そういう意味で、ぜひこの運動を皆さんと一緒に展開していきたいというふうに思っておりますが、それをやっていこうということになりますと、現在の歯科医療の問題は、これは治療中心になっているわけであります。治療中心でやっておりましてはこれはいけないわけでございますので、予防的な措置をそこにどう導入していくかということが今後の大きな課題になると思います。
　虫歯の数が減れば、これはまた先生方の、現在の状況でありますと、診療の内容にもかかわる話でございます。したがいまして、その辺のところを、予防を取り入れた形での今後の歯科医療のあり方というものを検討していこうというので、今話し合いをさせていただいているところでございます。