Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小村武君）　あらかじめ先生の方からお配りいただいております「再生ファンドの設立状況」というものがございますが、この中で申し上げますと、最初の日本みらいキャピタル、これは運営会社でありまして、この下の方にＮＭＣ２００２Ｌ．Ｐ．とありますが、これと一体のものと考えていただきたいと思います。これがマザーファンドでありまして、これは旧興銀の方が、部長をされた方が設立されたものであります。
　その次のジャパン・リカバリー・ファンド、これは東京三菱銀行等とともに設立をしたファンドでございます。
　それから、ダックビブレは個別でございます。
　それから、エーシークリードファンド、これは主として中堅・中小企業の再生を目的としたファンドでございまして、商社に勤めておられた方と公認会計士の方、大学の同級生が設立をしたファンドであります。これもマザーファンドでございます。
　それから、ルネッサンスファンド、これにつきましてはＢＮＰパリバ・ジャパンの子会社を運営する再建ファンドでございますが、これも中堅・中小企業を中心にした再生を目的としたファンドでございます。マネージャーは日本の方でございまして、銀行出身の方でございます。
　それから、ＭＫＳファンドⅠとございますが、これは英国のシュローダー・グループから独立をした投資チームでございまして、これは日本のメーカー、自動車メーカーに勤めておられた方が今代表を務めておられます。これも事業再生を行うマザーファンドでございます。
　それから、カーライル・ジャパン、これは先生おっしゃったものでございまして、カーライル・グループが組成をするファンドでございます。日本の投資チームは日本人がヘッドを構成をいたしております。これにつきましては、先般も御指摘いただいたハゲタカにならないように、保守的運営をするということで、私ども契約上はっきりさせております。
　それから、ダイエーは個別ファンドでございまして、ＮＭＣは先ほど申し上げました。
　あとは個別ファンドでございます。
　以上でございます。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　これは、マザーファンドは今どんな案件を手掛けているというのは、これは公表できないわけですか。
○参考人（小村武君）　これは、基本的にはファンド自身の判断によるものと思いますが、一つは、これをリスクマネーを集めるものですから、どういう投資家がそこに札を入れているのか、あるいはその出口としてどういうところに投資をするのか、これは私ども、投資家との協議は綿密に行いまして、私どものマニュアルに沿った運営をしておりますが、先ほど申し上げたように、先生御存じもないような小さな中小企業の再生を行う場合があります。こういったところであらかじめそういう企業の名前が出るということは、その企業活動に大変影響を及ぼすのではないか、あるいはリスクマネーが集まりにくくなるのではないか、こういうところがありまして、多くのマザーファンドはこの投資の内容については明らかにしておらないところであります。
○大門実紀史君　政策投資銀行は、今どの案件を手掛けていてどういう進行状況であるかというのは常に把握されているということですか。
○参考人（小村武君）　もちろんそういうことを怠りなくやっております。
○大門実紀史君　これは、国民の公的なお金が半分入っているわけですよね。そうなりますと、損失が出た場合、出資をして再生がうまくいかない、あるいはそのファンドが損失を出した場合、これはどこの負担になりますか。
○参考人（小村武君）　このファンドに損失が出た場合には、当然その投資家がその分配当がなくなる、資金が毀損するということになります。
○大門実紀史君　いやいや、だから、政策投資銀行が出資されて、その半分は国民のお金だと。私は、企業再生そのものは何も悪いことという意味で言っているわけではありませんよ。失敗することもありますからね。その場合、政策投資銀行を通じて半分国民のお金が入ったと、それがうまくいかなかったり、あるいはファンドが破綻したという場合、それはだれの負担になりますか、国民の分というのは。
○参考人（小村武君）　このファンドの、私どもが銀行内に設けておりますこの再生ファンド用の資金は、おっしゃるように半分は産投特会からの出資であります。あとの半分は私どもの収益を積み上げた自己資金であります。当然、半々でそのリスクを負担をしているということでありまして、私どもは政府が御決定になった改革プログラムに沿って、政府が、こういう形でリスクマネーを負担をしてしっかりやれということでありますから、毀損をしないように、その審査能力を信用していただいて出資をいただいたものというふうに了解をしております。
○大門実紀史君　いや、私も信用していますけれども、うまくいかなかった場合のことを聞いているんです。
　うまくいかなかった場合、これ全体で今、あれでしょう、二千億の枠ですね。国民の公的税金の部分で一千億ですね。かなり大きな話だと思うんですね。全部は返ってこないなんて言いませんけれども、その中でロスが出た部分、これは産業の特会でロスが出るということになりますか。
○参考人（小村武君）　私どもの銀行に出資をしていただいたものですから、私どもの資本がそれだけ減るということでございます。
○大門実紀史君　そうすると、要するに半分は補正で組まれて、五百億、五百億と。これは産業特会に入るわけですね。それで出資すると。じゃ、もしその中でロスが出ると、産業特会のロスにならないで、政策投資銀行が負担するという、そういうことですか。
○参考人（小村武君）　はい。
○大門実紀史君　分かりました。
　もう一つは、そうは言っても国民の税金が半分入っているわけですから、透明性の確保といいますか、どうも、初めてじゃないかと思うんですね、公的資金がどこにどう使われているかよく分からないというのは。非常に心配といいますか、しているわけですけれども、どういうふうに透明性の確保をしていくというか、後での説明責任も含めて、その辺はどういうふうに報告されるんですか、国民には。
○参考人（小村武君）　今、事業再生ファンドというのは我が国の金融市場においては非常に未成熟であります。人材もおりません。リスクマネーも不足しております。我が国の投資家は大半が低リスク低リターンであります。こういう世界でなかなかこの事業再生に対する投資家というのは現れてきません。
　そういう意味におきまして、私どもは、こういうマーケットにおいて、事業再生ファンドなりあるいはＤＩＰ融資、事業再生融資、こういったマーケットをまず作っていかなきゃならない。これは私ども政策投資銀行の役割、重要な役割として、今、先駆者的な役割をさしていただいております。
　いずれこのマーケットが成熟してくれば、恐らくいろんな形でその活動状況もまた明らかになると思いますが、少なくとも、私どもが出資をした分につきましては、最終の段階におきまして、イグジットの段階におきまして、これは、この企業が上場をした、そのときの配当は幾らというようなものが、最終的にこのファンドの資金拠出を行った段階におきまして明らかにしてまいりたいと思っております。
○大門実紀史君　私思うんですけれども、政策投資銀行が日本のファンドを育てるために乗り出しているという話ですけれども、そんなことで育つのかなと。本当に、何といいますか、そういうのはもうそれこそ民間に、民でできることは民間に任して、政策投資銀行が一生懸命やったってそんなふうに育つようなことではないと思いますし、やっぱり公的資金が入るわけですから、結果だけ報告するというのでいいのかどうかという疑問をちょっと申し上げておきたいと思いますが。
　この一覧表の中の一番下にあります新潟原動機、新潟トラシス、これは新潟鉄工所破綻の関係のところだと思うんですが、この二つは企業再生ファンドではなくて個別の企業だと思いますが、個別の企業に出資をしていいということにはなっていなかったと思うんですが、いかがですか。この三枚目に、「「企業再建ファンド」への出資に関する基本的な考え方」とありますけれども、これはファンドに対する出資で、あくまで、個別の企業に出資していいとはどこにも書いていないんですが、これはどういう基準でこの二つに出資されたんでしょうか。
○参考人（小村武君）　事業再生ファンドを形成するときの最大の目標は、一つはリスクマネーを集めること、もう一つは、事業を再生するときに、既存の株主に退却をしてもらい、新たな株主を集めることでありますが、その際、てんでばらばらに株主が意見を申し述べ、その企業が再生をできなくなる、緊急性に間に合わないというときに、あらかじめファンドを作って株主間で意思の統一をし一体的行動を取ると、これが事業再生ファンドの最大の目標だと思います。
　新潟鉄工の場合には、私ども子供のころ、新潟鉄工が会社更生法を受けるというのは夢にも思いませんでした。しかし実態は、そういう状態になったときに、まずＤＩＰ融資、事業再生融資を行い、その次に新たなスポンサーを探しました。幸い石川島播磨重工というところが、新潟鉄工そのもの、会社全体ではないんですが、原動機だとか車両とか除雪、こういった面において技術が優れているということで、スポンサーとして名を挙げてきたわけです。たまたま、この新潟鉄工がスポンサーでありリスクマネーの一部を供給してくれる、この、私どもと二社しかございませんでした。
　その際に、改めてファンドを作るというよりも、ファンドと同じ効果の株主間協定というのを結びまして株主として一体的な行動を取り、私どもがこの企業の再生を果たした段階においては株主から離脱をしていくと、こういう約束をいたしまして、実質、私どもはこれを、ファンドと同じような機能を持たし、たまたまファンドの手続、信託銀行に資金を拠託するとか、そういう手続的なコストの掛かる部分を省略をし、実質的にこれを私どもがファンド形成をいたしたということでございます。
○大門実紀史君　私、申し上げたいのは、新潟鉄工所、私も下請関連調べに行きましたので、大変な技術力のあるところですから、いい技術を残して再生してほしいと思うんですが、ちょうど冒頭申し上げましたとおり、産業再生機構の問題で、どこの企業を再生するのかとか、どこの企業を、選ぶわけですよね、閻魔大王と言われていますけれどもね、非常にそれがシビアになっているときに、政策投資銀行だけぽこっと、この企業再生ファンドに対する考え方にも書いていない形で、今言われたように株主間協定ですか、あれこれ言ったって、要するにこれに書いていない形ですぱっと一つの会社に、これ三十億と十億ですよね、出資されているのはね、すぽっとお金入れてしまうと。片やどこの企業を再生するかで大議論になっているときに、この枠組みでいったらすぱっとお金入れてしまうと。それがいかがなものかというふうに御指摘をしているわけなんですね。
　ですから、どうやって新潟、この二つがどうのこうのという意味じゃないんです、どうやって具体的にこの二つが、だれが決めたのか、どこに説明して決めたのか、国民の税金が三十億、十億でしたら十五億と五億入っているわけですから、そういう説明責任といいますか、この部分に関しては、先ほどのマザーファンドの場合は、今、手掛けているのを言えないというのはありましたけれども、少なくともこの個別企業はっきりしているわけですからね。
　しかも、この今までの枠組みにない形での出資ですから、これはきちっと説明されるべきだし、今後こういう個別企業への出資の場合は、大事な再生の場合もあると思いますので、きちっと説明責任あるいは基準を設けるということをやらないと、ぽんぽんぽんぽん、政策投資銀行だけ一千億の枠があるからってあっちこっちやっていったら、これでもう話がぐちゃぐちゃになっちゃいますので、そういう基準なり判断なり説明責任を果たすということを何か検討される必要があると思いますが、いかがですか。
○参考人（小村武君）　新潟鉄工の場合は、皆さん御存じのように一企業ではありません。これで新潟経済の本当に三分の一ぐらい破壊されるぐらいの大きな社会的インパクトがありまして、私どもは、この一企業に対して着目するんではなしに、新潟経済がどうなるかということ。それから、私どもは、これ、ごらんのように、新潟鉄工を救済しているんではないんです。新潟鉄工と違う形で事業を再生しているんです。そして、雇用を守り地域経済を守ると、そういうことでありまして、企業再生という言葉を使っておりません。
　したがいまして、私どもは絶えずそういうことを御説明申し上げておりますが、なかなか御理解いただけない面がありますが、これからそのＰＲ等についてはきちっとしていきたいと思いますし、こういう機会を与えていただいて大変有り難いと思っております。
○大門実紀史君　そんなことを説明するために来てもらったんじゃないんですよ。基準をどうするんですかと。これから個別企業に出資していく場合の基準とか説明責任どうするんですかと聞いているんだから。何も言えないんですか。大事だからやったというだけなんですか。後からそれを言うだけで済むんですか、国民の税金半分使っておいて。済みませんよ、そんなことで。ちゃんと答えなさいよ、あなた。何を言っているんだ。
○参考人（小村武君）　私どもの活動については、ＩＴのいろんな技術を駆使しながらＰＲに努めております。
　個別ファンドにつきましては、責任を持って、考えられるあらゆる手段を通じてＰＲをしていきたい、説明をしていきたい、こう考えております。
○大門実紀史君　またやります。
　終わります。
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○委員長（柳田稔君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、平野達男君が委員を辞任され、その補欠として渡辺秀央君が選任されました。
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○浜田卓二郎君　私は公明党会派を代表して質問をいたしますが、内容につきましては個人的な私見も入るものですから、そのことは最初にお断りを申し上げたいと思います。
　まず、提出法案につきましては、相続税、贈与税一体化の導入、あるいは課税最低限の引下げ、それから証券税制の簡素化など、これは私も含めて長らく主張され、議論をされてきたことが方向的には含まれておりますし、その内容が十分であるというふうには申し上げませんけれども、基本的な方向性も含めてこの改正法案には賛成でありますので、そのことはまず最初に申し上げておきたいと思います。
　今日は、全体的な議論を少しさせていただきたいと思います。
　毎年財務省が提出されますが、十五年度につきましても、平成十五年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算という、俗称財政収支試算、財政収支の展望を提出をしておられます。大変な内容になるわけでありますが、収支差額という欄があるわけですが、この収支差額が普通に考えれば国債発行必要額につながっていくわけでありますが、成長率を名目ゼロとして計算されたケースでは、現在、十四年度末で三十兆ですか、十五年度末で三十六兆というふうに想定されております国債発行額、収支差額が、平成十八年度には四十五兆円、四十五・五兆円というすさまじい額に膨らんできますが、これは成長率ゼロと仮定された場合ですね。
　もう一つ試算をされておられます。これは名目成長率が、平成十六年度が〇・五％ですか、それから十七年度一・五％、十八年度二・五％ということを前提とした試算になっておりますが、このときの収支差額は、速記録のためにお聞きするわけですけれども、平成十八年度は幾らになっておりますか。
○副大臣（小林興起君）　四十二・九兆円でございます。
○浜田卓二郎君　つまりゼロ成長、多分そういう可能性が高いだろうと思いますけれども、このときは四十五兆円を超える。それが景気回復をしたという想定の下に今申し上げたような成長率を設定されたと思いますけれども、その場合でも実に四十二・九兆円、約四十三兆円になるという結果ですね。
　副大臣、この計算は実によく当たるのでありまして、もう一番最初に作られた財政収支試算が、昭和五十年度が出発点でありましたけれども、このときには、もう間もなく国債発行が、残高が百兆円というのを正確に予測しておりまして、ほぼそのとおりになりました。その後、改定されるたびにほぼそのとおり推移してきておりまして、収支差額は一度も縮まらないというのが今日までの結果なんですね。
　それで、まだ辛うじて国債発行額、つまり政府の借金額よりも税収の方がわずかですけれども上回っていますよね。これが逆転するのはいつですか。
○副大臣（小林興起君）　逆転するというか、十九年度以降は作っておりませんので、このままでございます。逆転しないところで終わっているわけです。
○浜田卓二郎君　そうですかな。ゼロ成長の場合は、平成十八年度、収支差額四十五・五兆円でしょう。税収が四十二・六兆円ですから、税収で見るとこれは逆転ですよ。ゼロ成長の場合にはもっと早いんじゃないですか。十七年度、国債発行額、まあ収支差額ですけれども、四十二・九兆円、税収が十七年度で四十二・九兆円。十八年度でこれは逆転しますね。その他収入というのは、競馬の馬券がもっと売れるようになればとか、そういう、まあ日銀がうまくもうけてくれればとかいう話になるわけですけれども、ここはそれほど期待できる基本的な歳入項目ではありません。税収と借金額が逆転するという数字が、これは平気で財務省の試算として提出されているわけであります。
　そこで塩川大臣、この財政収支の、皆様方が予測されている収支差額を今後どういうふうに処理されるおつもりなのか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、今お尋ねのは、二つ予測を出しているというのは、これはまずいですね。本当にまずいんですよ。これはやっぱりどっちかですね。
　従来は大蔵省が主体となって出していましたですね。今度は内閣府の方で、経済財政諮問会議の方で一つ予測出ていますね。それとが、一つ、そちらの方は政治的な配慮といいましょうか、行政改革した結果としてこうするというあれで出ていますし、今財務省の方で出しているのは、これはもう純粋に機械的に積み重ねて出してきたので、行政改革もするわけじゃなし、何もない。現在の制度の上に立っての計算でやってきておる。
　こういうことなんですが、いや、これではいけないというので、行政改革をして縮めていこうという、そういう発想をしておるわけでございまして、これを十四年度から十五年度にわたります場合を見ました場合、十四年度ベースを上回らないようにして十五年度総額を組んでいくということ、これは御存じいただいていますね。
　そうすると、当然増はどこで見たのかということになってくるんです。当然増は、これは一つは、一番大きく見たのは既定経費の削減。要するに一般歳出の削減をやりました。そのときに、公共事業については三％削る、それから選択的助成金については二％削るというふうなことをして当然増を抑えてきた。それと単価の見直し等をやってきたということでございました。
　そうしますと、十六年、十七年度のことについてどうなるかということなんですけれども、この基本方針は堅持していきたいと思っておりまして、そういたしますと、政策的配慮をしていくならば、財務省の試算に対しまして相当なやっぱり改革を加えていかなきゃならないだろうということになってまいりまして、その点についての詳細な計算というものはまだやっておりませんけれども、経済財政諮問会議等においては、その分を縮めて四十兆円以下に収めるようにするという、そういうことで計画を出しておる。そこらは私はまだ何ともお答えすることができません。
　そのためにはまず第一に、社会保障の在り方というものと、それから国と地方との負担の在り方、それから公共事業の在り方という、この三つの大きい財政支出をどういう具合にしてこれを改正するかということが将来の展望に大きく影響してくるということでございますので、今それを十八年度どうなるということはちょっと私の方からは申し上げにくいと、こういうことでございます。
○浜田卓二郎君　行政改革は、これ結構なんですけれどもね。じゃ、どの行政改革で幾ら節減できるかとか、要するに、今国の財政がどういう状況になっているかというのを私は正確に認識をして、それに対する正確な対応というものを考えなければ、これが政治あるいは行政含めて国家が責任を果たしていないということになるわけですよね。ですから、行政改革はそれは当然やるべきですよ。でも、もう小泉内閣がスタートしてこの改革で幾ら減りました、この改革で幾ら減りますという具体的な展望というのは出ていませんよね。それを出せというのが無理なのかもしれません。目標としてはそうだということでしょう。私は、そういう話を全部やり続けながら今日までこの財政収支試算というのはそのとおりに進んできたという、この事実をやっぱり認識すべきだと思うんですよね。
　ですから、やっぱり税の議論をきちんとしなきゃいけないということで、今私は塩川大臣に期待した答弁は、無い物ねだりかもしれませんけれども、行政改革で幾ら節減をする見通しです、それに対して税構造の改革でこれだけ増収策を図る予定ですと、そういう話を具体的に御答弁いただくことが実はもうこの段階では必要だということを申し上げたいわけですよね。
　どん詰まりですよ、日本の政府は。ＥＵ加盟の条件というのは財政赤字比率三％でしょう。かつて私どもがもう国家として破綻したということを言いたい放題言っておったイタリアですらＥＵに加盟しているじゃありませんか。
　それから、何で今のこの財政がもつんですか。ゼロ金利政策だからでしょう。これ、金利が上がったら、金利の国債費の支払項目というのは物すごく増えますよ。これ残念ながら国債利払いと書いていないんだね、その他と書いてあるんですよ。もうこれ言いづらくなったんですよね。これがすさまじい額で膨らみますよ。どうするんですか。
　それから、ほかにいい運用先が生まれたら、幾ら女優さんを使って国債宣伝をしたって、買わなくなるという事態が起こり得ますよ。国債が買われなくなったらどうするんですか。今は、幸いなことに国内で運用先がないから国債が売れているでしょう。じゃ海外に持っていったらどうかと言われたら、国債の格付はシングルＡでしょう。うわさでは間もなくこれがトリプルＢに下げられるかもしれないというんですから。
　トリプルＢに国債が下がったら一般の民間企業は海外マーケットで資金調達できなくなりますよ。既にその現象は出ているわけでありまして、具体的な名は言いませんけれども、私もよく承知している案件で、国債がシングルＡだから、国内企業です。ソニーとか日産とかトヨタとか、世界のマーケットで既に評価の確立している企業はそれなりにやっていけるでしょう。そうでなくて、国内でやっている企業が、いざ、今金融が麻痺していますから、必要な資金が出てこない。それならば海外で資金調達をしようと外資に相談するんですよ。そうすると、格付を取るんです。国債がシングルＡですから、かなりの有力企業でもダブルＢとか、トリプルＢになればまだいいんですよ。ダブルＢになったらジャンクボンドですから、買うやつがいなくなりますよ。よって、資金調達が今世界のマーケットの中で日本の有力企業であってもできなくなりつつある。これが国債がトリプルＢに格付が下がったらどうなりますか。ほとんど締め出しですよね。
　そういう事態で、政治家ももちろんですけれども、財務省はよく平気な顔をしておられるなというのが私の感想でありまして、感想を言っていられるようなのんきな事態じゃないんですけれども、どうするんですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　それは一つの評論として私今お聞きしておりましたが、今、国債と一般企業の要するに社債と、例えばアメリカ等において発行しておりますのは全部現地法人がやっておりますので、直ちにこれ連動しておるものじゃございませんで、しかしながら、一般の人は今おっしゃったような想像はしますわな、空想は。
　ですから、そういうことは私はやっぱり十分に心してやっていかなきゃならぬと思いますが、それぞれの会社が発行しておりますのは現地法人で発行しております。ですから、格付は現地法人としての格付を取っております。これが一つであります。
　もう一つ、じゃ、これからの将来どうするんだと。例えば私の方で、今、五年間に中期展望としての税収と、増収と減税とをセットしてやるということをやりましたですね。これをやりましたときでも御意見はいろいろございましたけれども、結局、そういう努力をしてバランスを保っていこうということをやっておるということですね。それはやっぱりそれだけの努力をしておるということでございまして、全く野方図にほってあるということじゃございません。
　それからもう一つ、プライマリーバランスを二〇一〇年にゼロにするという予定でございましたけれども、これは要するに増収、減の五年のバランスを認めてもらえなかったものだから、結局これは二〇一三年ごろをめどにしようということになりました。これも一つの目標としてやっぱりそれに対する仕組みを組んでいくということをやっております。
　それから、先ほど冒頭に申しましたように、来年度の予算、十五年度予算を編成するときに、十四年度を上回らないようにしようという一つの基準を設けまして、その際に申し上げましたところ、中期展望の集中整理をする三年の間、三年間の間というものを限りまして、対前年度、先ほど申しました、公共事業を三％削ろう、そして選択的補助金については二％削ろうというその一つの枠組みを作って予算を編成するということを努力するということにいたしておりまして、それによりまして当然増をできるだけそういう歳出削減でカバーするということをやっておると、そういう努力をしておるということも御承知いただきたいと思います。
○浜田卓二郎君　私は別に激高したりはいたしませんから、安定した精神で質問を続けますけれども、別に塩川大臣が悪いと申し上げているわけじゃないんですよ。だからお互いに、私どもは政治に携わっております。そして、後ろにいらっしゃる大武君始め主税局の人たちは税制の在り方を真剣に議論をしてきている。私はそれはもうそう思っていますよ。その議論の中身をやっぱりそろそろ具体的にしないと大変だぞということを申し上げたいわけです。
　例えば、大臣、私は、現地法人で起債をしていますから大丈夫ですとおっしゃった面についてはちゃんと申し上げているんですよ。既に世界的に活躍している企業で、世界のマーケットで評価が確立しているところはそういうことができるんです。
　例えば国内で、国内的に資金調達ができないから外資に相談をするというケースが増えているんです。私も幸い外資の方々と友人が多いですから、いろんな人たちと話します。彼らの方が心配していますよ。
　つまり、国債の格付がシングルＡになったということがどうしても出発点になって格付が出てしまう。ですから、私が先ほどダブルＢと申し上げたのは抽象的な案件ではありません。私が御相談にあずかって、外資系の方々と相談をして、格付機関、ムーディーズ社でありますけれども、時間を掛けて格付を取ってもらいました。そしたらダブルＢなんです。ダブルＢですと、資金調達できないんですよ。これは現実に日本の国内で起きている事態ですから、決して抽象的な想像で申し上げている話ではありません。つまり私が申し上げたいことは、事態は客観的に見て事実として非常に深刻な状況に陥っているということを申し上げたい。
　ではどうするか。当然、行政改革はやるべきであります。これは大いにやって、幾らでも経費節減をしていかなければいけません。さらに、今の合併の問題も私は言い続けています。地方自治体と地方自治体がお互いに好き合って結婚するなんて話じゃないんです。中央と地方のシステムを変えて、どうしたら幾ら安い行政コストに引き下げられるかという改革であるべきであって、そういうことも含めて、改革で幾らぐらい節減を目指す。しかし、それで追っ付かない現実が今申し上げた数字だと私は言いたいわけです。それはやっぱり税構造の改革ですよ。
　ところが、小泉内閣、私はずっと応援してきたつもりです。ここでまあ言葉は選びませんから時にはきつく聞こえ過ぎるかもしれませんけれども、小泉改革を与党の枠内で応援する質疑をしてきたつもりです。でも、もう私は問題がちょっと限界に来ていると思っているんですよ。彼は、消費税の引上げはしない、これは共産党さんとは大分意見が違ってくると思いますけれども、消費税の引上げはしない、任期中にはしないという大見えを切っておられます。
　だから、今、いろんな制度にひずみが出るわけでしょう。医療制度で個人負担三割負担を云々するんであれば、じゃ、私も三割負担は反対ですよ、だけれども、三割負担に持っていく制度的なひずみというのはどこから来るか。財源がないからですよ。国庫負担を三割から五割に引き上げるとおっしゃる。じゃ、その財源手当てをどうするんですか。
　ちょっと年を取りましたから昔のことを言いますけれども、昔の主税局だったら跳び上がって大騒ぎするはずですよ。国庫負担を増やすというんだから。じゃ、それは今年度は要らないという話じゃなくて、これからどれだけ税収増を必要とするかという計算をして、それを言い立てなきゃ駄目ですよ。
　そういうことが言いたいわけでありますが、私は、行政改革を先にやります、景気対策を先にやりますということは、税構造に手を付けない口実にしか聞こえなくなったというふうに思いますけれども、塩川大臣、もう一遍おっしゃってください。
○国務大臣（塩川正十郎君）　もう一度ちょっと質問の要点を言ってくれませんか。
○浜田卓二郎君　じゃ、今のを答弁だと思って、結構であります。
　それでは、私はこう思いますよ。景気回復が先だという議論があります。景気回復をしない根本原因の一つが消費が出てこないということですよ。なぜ消費が出てこないか。それはいろんな理由がありますと思います。
　でも、根本にある一つの問題というのは、国家の将来に対する不安感ですよ。要するに、社会保障制度はどうなるのか、国家は大丈夫なのか。やっぱり自衛すれば貯蓄に回りますよ。社会保障制度を持たない中国で貯蓄率が四〇％。これは、あれだけ低い賃金の中で、やっぱり将来が不安だから四〇％も貯蓄をするわけです。日本の一四％、若干最近下がっているようですけれども、この貯蓄率が高いか低いかという議論の中に、やっぱり日本の将来は大丈夫かという議論があるんですよ。
　だから、私は、むしろ今までの議論とは逆になります。今まで私もそう考えてきました。一般の人もそう考えてきたでしょう。景気対策にとって税制改革はタブーだと言い続けてきましたよね。でも、税構造がこういう状況にあって、国家財政が完全に破綻しているということの方がむしろ景気対策として、景気の与える影響としてはマイナスだと。
　だから、国家が決然として、日本の将来は大丈夫だと。税もちゃんともらえるよ、社会保障制度もちゃんと維持できるよ、安心してお金を使いなさいということを、これをメッセージとして明確に出すことがむしろ景気対策になるんじゃないか、そう思いますが、副大臣、どう思いますか。
○副大臣（小林興起君）　基本論として、浜田先生の言われることはよく分かるところでございます。
　しかし、まず当面の不況を脱する。つまり、税収の中で法人税が非常に落ち込んでいる、ここに企業が弱っている、そしてまた、今日の不況というものが企業を直撃しているという姿が分かる中に、今回の税制の大きな改革は、そういう企業に元気を付けさせて、民間経済の活性化と。
　その中身は、まず企業を元気にしていこう、元へ戻していこう、企業の再生というようなところの中に、思い切った投資減税あるいは研究開発減税とか、そういうことによって民間経済が活性化すれば、その延長線上に法人税の増収もあるだろう。つまり、景気が良くなるだろうということを見込み、あるいは新しい企業がどんどん出てくるような、そういう土壌を築いていくということに今回は私は一つの大きな減税政策の力点があろうと思うわけでありますし、それからまた、個人の持っている、一千四百兆というんですか、この金融資産に着目をいたしまして、この中の一つは、しっかりと結構高齢者層によってため込まれていると。
　それが若い人に流れてこないのは、やはり日本の相続税、贈与税の大きな問題点があるんじゃないかと。したがって、とにかく相続、贈与ということの中に、贈与税を軽減いたしまして、思い切ってこれが若い層に金が動くと。動けば、例えば、特に住宅についてはまた力点を置いておりますけれども、おうちを建てるとか、いろんなことの中に消費が動いてくるだろうという、そういうところに私は今回の減税の大きな力点があると思っているわけであります。
○浜田卓二郎君　別に、冒頭申し上げたように、今回の法改正に反対はしておりません。賛成です。ですから、今おっしゃったことは当然分かっているわけでありましてね。
　ただ、税の基本は、やっぱり法人税というのは赤字になるときはあるんですよ。不景気になりゃなるんですよ。法人税というのは安定しません。だから、それは私は政策的にいろいろあり得ると思っています。
　基本は、やっぱり消費税ですよ。それから、所得税ですよ。消費税五％でいつまでも行くつもりですか。もちろん、消費税には逆進性があります。ですから、私は、三％を五％に上げるときは議席がありませんでしたから主張できなかったけれども、あのときは、生活必需品とか食料品とかいうのは三％に据え置いてもよかったと。導入時の議論を思い浮かべますと、私はそう主張しておりましたからそう思っております。
　だから、そういう逆進性に対する配慮は十分しながらでありますけれども、思い切って一〇％ぐらいに上げたらどうですか。少なくともその提案をしてみたらどうですか。景気が良くなったらということを言っていたら、景気がずっと良くならなかったらずっと借金でやるんですか。だから、そこは私はやっぱり踏ん切りだと思うんですね。国家としての責任をどうやって果たしていくか、ぎりぎりのところに来ていると思いますよ。
　それから、所得税もそうです。課税最低限の議論が先ほどありました。それぞれの立場で議論は大いにあっていいと思いますけれども、私は、今回のこの課税最低限の引下げは誠に不十分である。ただ、賛成しますよ、引き下げる方向に働いているからね。やっぱり思い切って二百万円ぐらいまで課税最低限を下げたらどうですか。
　それから、税率構造だっておかしいですよ。日本人で働いている人の二五％は所得税を払っていない。働いている人の八割まで、失礼、所得税を払っている人の八割までが税率一〇％でしょう。ＥＵに入れませんよ。イギリスの消費税率、ちょっと正確に記憶しておりませんけれども、二〇％ぐらいあるんでしょう。所得税の納めている人の八割の税率が二二％ではありませんか。だからＥＵに加盟できるんですよ。
　何も三％に戻せとは言いません。五〇％で平気な顔をして国家運営をやっている我々政治家の責任、国庫を預かっている財務省の責任、それをもっと深刻に考えなかったら、この国は破綻しているんですよ。
　生意気なことを言って申し訳ありませんけれども、税をもらえなくなった国家は、これは衰退するんです。日本は衰退過程に確実に入っていますよ。そのことの認識をお互いにきちんとして、景気とか行政改革と、当たり前なんですから、そのために努力するのは。その間に税構造の議論を放棄していいという理屈は出てきません。
　御感想があったら伺って、質問を終わります。
○副大臣（小林興起君）　今、大臣の方からお礼を申し上げておいてくれというお話もございましたが、基本的な在り方として、非常に浜田先生の御意見に賛同するところが大でございます。
　さはさりながら、とにかく法人税が著しく落ち込んでいる等々、日本の企業再生というのは非常に大きな課題であるということの中に緊急経済対策というような観点を盛り込んで、今回は思い切った減税政策を特に企業に力点を置いて持ち込んで、一日も早き景気回復を達成しようということでございます。
○委員長（柳田稔君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
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　　　午後一時十二分開会
○大渕絹子君　塩川財務大臣にまず質問に入る前に私はお尋ねをしたいんですけれども、アメリカのイラク攻撃に対して小泉さんが真っ先に支持をし、戦後の復興について財政支援をするということを明快に発表しておるわけです。昨日も衆議院の集中審議、テレビ等で見さしていただいておりますけれども、国連決議とアメリカのイラク攻撃に対しての整合性というのは、やっぱり私は果たされていないというふうに思っているんですけれども、閣議の中でこういう議論があったときに、総理が自分の意見を通そうとするときに、塩川財務大臣などの良識ある人たちはそのことに対して、いや、やっぱり安保理決議がない中での攻撃について、日本は明快に同盟国としてアメリカに主張すべきことは主張すべきであるというようなことは御発言はなさらないのかどうかということをまず私は大臣にお聞きをしたいんですけれども。
○国務大臣（塩川正十郎君）　おおむねこういう問題は、外務大臣が閣議で状況等を報告しまして、それに対しまして、事あるごとに意向を述べるということをいたしております。それぞれの意見を言っておりますけれども、閣議の中の御意見というものは、ちょっとこれは公表することは勘弁していただきたいと思っておりまして、私は、私個人に関することは申し上げられますけれども、閣議の中の意見ということはちょっと御勘弁願いたいと思います。
○大渕絹子君　私は、日本の内閣が本当に正常に機能しているかどうかという観点で今お聞きをしているんですね。
　国民の七割ぐらいの人は武力行使については否定的、やっぱり話合いで解決をすべきと思っていますのに、総理が独断専行でアメリカを支持するということに対して、その内閣の構成員である各大臣がそれぞれ良識ある御判断の中で自らの発言をし、その総理の暴発をいさめるというようなことがないと、民主国家の運営というのは私は任せられない。これは、軍事独裁国家と同じように総理の思いがままに内閣が動くということが決定付けられていくとすれば、私は本当に日本の政治というのは危機的な状況に陥っていくんじゃないかと、そういうふうに思いますのでお聞きをしているんですが、発言の内容等々について言えということではないわけですけれども、異存があるときには存分に閣議の中で話し合える土壌があるのかどうか。
　今のお答えですと、外務大臣が発言をしてその方向性が決まってしまえば、総理と外務大臣の意見が合っていれば、そのことにほかの大臣は意見を差し挟むことができないというような御答弁に聞こえたんですけれども。そうだとすると、私は日本の内閣というのは本当に健全性が損なわれているというふうに思うのですけれども。
○国務大臣（塩川正十郎君）　分かりました。
　ここへ至るまでの間に個々の問題について報告があって、それで議論をしておりまして、そういう場合は割と皆濶達に意見として言っておりますけれども、そこを取りまとめて私がこう判断するというのは総理一人なんです。これは総理がその判断をいたします。けれども、そこへ至るまでの意見は、それはそれぞれ皆言っておりますから、私は閣議としては有効に機能しておると思っております。
○大渕絹子君　そうしますと、内閣全体で総理の今回の発言を支持し、日本国政府の行動を支持するというふうに受け取ってよろしいわけですね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　そのとおり取っていただいて結構であります。
○大渕絹子君　それは非常に残念なことでございまして、やっぱり政権交代が行われないと日本というのはアメリカにずっと隷属をしていく国というふうに取られてしまって、今度のイラク戦争を引き起こしていく責任国の一つとして諸外国から糾弾をされても致し方ないような状況に陥っているというふうに思っておりまして、非常に残念に思います。
　通告しておらないで済みませんでした。
　それから、本日、日銀で、金融政策運営についてということで、午前中の政策会議で決定をされた内容が私たちのところにもファクスがされてきていますけれども、「三月三十一日までは、日本銀行当座預金残高が十五から二十兆円程度となるよう金融市場調節を行う。四月一日以後は、日本郵政公社の発足に伴い、日本銀行当座預金残高が十七から二十二兆円程度となるよう金融市場調節を行う。　なお、当面、国際政治情勢など不確実性の高い状況が続くとみられることを踏まえ、金融市場の安定確保に万全を期すため、必要に応じ、上記目標にかかわらず、一層潤沢な資金供給を行う。」、こういう決定がされたというふうに私たちのところにも御連絡がいただいておりますけれども、このイラク戦争が起こっている現状、そしてこれから後のことを踏まえて、株式市場や為替市場などを通じた日本経済全体にどのような影響を及ぼしていくというふうに大臣自身はお考えでございますか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　確実的なことは申し上げられませんけれども、私たち及び財務省の中で議論しておりますこと、並びに閣内におきまして閣僚、閣議、懇談会がございますが、それぞれの席で出ておりますことを要約して申しますと、短期で終わるということと長期になるであろうということの、これによって議論が違いますけれども、おおよその見方は、一応短期に終わって、その後更に戦争が深く入るのか仲裁が入るのか、いろんな国際情勢の変化が起こってくるんではなかろうかと。しかし、一応は短期で激戦の状態が終わるとするならばという想定で見ておりましたならば、そんなに大きい変動はないだろうと。ということは、為替とかあるいは証券等につきましては既にある程度織り込み済みの状態があるということでございますので、この二、三日の状況を見ておりますと、そのような傾向は出てきておるように思っております。
　それから、油の一番問題は供給でございますけれども、これについても大体は備蓄が異常に高く積み重ねておられますので、短期の場合は余り心配ないだろうと。
　ただし、これが中長期、半年以上続くという状態になってきた場合に十分な見直しをしなければならぬ、そういう見当であります。現在のところ、今、大体そんな見解に立っておると思います。
○大渕絹子君　財務大臣として、日銀にイラクの対応策として具体的にこんなことをやっていただいたらいいなと思うようなものはございますでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、福井総裁が今度新しく就任いたしまして、速水総裁の時代から私からもかねてからお願いしておることは、潤沢な流動性を確保するということをやってほしいということをお願いしておりました。
　漏れ承りますと、今日初めての政策会合が日銀で持たれまして、その趣旨は徹底しておるように思っております。
　その会合の中で決められたことの一つは、当分、必要な流動資金は確保するということが会合で決められております。そして、四月一日以降、郵便貯金が新しく当座加入してくるので、更に二兆円ほど上回ったものとして、平均残高で十七兆から二十二兆の間、確保せよということを言っております。
　それからもう一つは、新しい流動資金の貸付け形態等を、これがどんなのか、まだ私は聞いておりませんが、聞いておりますところによると、補完的貸付け制度というものを復活させて、これを積極的に活用しようと。この融資によって中小企業融資が相当カバーできるのではないかという見通しを立てておるようなことでございます。
　そして、今日の会合の最後のところで、企業金融や金融調整の面においてどのようなことができるのか、今後どのようなことができるのかということを至急各部署ごとで、日銀の中の各部署ごとで準備を急いでほしい、そして、次回の金融政策決定会議等において報告するようにしろと、こういうことが総裁から各部署に出ておるということでございまして、相当積極的に取り組んでおるということは言えると思っております。
○大渕絹子君　もう少し具体的に、国債をこのぐらい買ってほしいとか、あるいはＥＴＦの買い付けをしてほしいとかという答弁が出るのかと思ったんですけれども、結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、特例債法について入らせていただきたいと思います。
　今後の財政改革について、まず二〇一〇年の早い段階でプライマリーバランスを回復することが重要だと「改革と展望」で述べています。しかし一方で、「改革と展望」の参考資料の今後の財政収支の状況を見ると、今後も四十兆円を超えるような国債の発行が続く見込みであることが示されています。こんな状態で、本当にあと六、七年でプライマリーバランスを回復ができるのでしょうかね。二〇一〇年の目標ということですけれども。また、デフレ克服の年次目標はいつごろなんでしょうか。これをはっきりしていただきたいと思います。
○副大臣（小林興起君）　プライマリーバランスは、黙っていては回復できるとは思っていないわけでございまして、やはり相当それなりの覚悟を固めてその状況を脱していかなければならないという中に、政府としては、二〇一〇年代の初頭、大臣からは二〇一三年という言葉も出されたことがございますが、二〇一〇年代の初頭にプライマリーバランスを回復するという前提に立って物事を進めていく中に、まず、御承知のとおり、「改革と展望」でも明らかにしておりますけれども、二〇〇六年度まではいわゆるＧＤＰとの対比の中に二〇〇二年度を超えて財政支出を行わない、出さないということで、財政支出を抑制型にしていくことを決めているわけでありまして、それ以降も大いなる支出の削減、それは地方とも話をしなければいけませんけれども、地方公共団体との御協力、お話合いを経て思い切った財政支出の改善に取り組むというようなことをもちまして、徐々に回復をしていくという段取りになっているところでございます。
　いつデフレを脱却するかと、これも極めて難しいわけでございますが、今日においても実質成長率は若干でもプラスになっているという、つまり経済がまだ破綻していないということでございます。この実質を、名目もプラスにしていくということでございまして、これは数年以内には私は必ず今言いました名目もプラスに転じるというふうに考えているところでございます。
○大渕絹子君　この委員会の質疑等々を通じて、政府はあと一、二年でデフレを脱却できるというふうに見ているというふうに私は承っているわけですけれども、このまま新日銀総裁の下で何も新しい政策が取られなかったとすれば、デフレはなお続く公算が大きいのではないでしょうか。民間の研究機関では二〇〇八年ごろまではデフレが続くと見ているようです。政府がデフレはあと一、二年、数年で克服すると言明した限り、それを信ずることができるに値する新しい政策を示す必要があるのじゃないかと思いますけれども、いかがでしょう。
○副大臣（小林興起君）　日銀がどう考えて今のデフレ克服に向けて政府に御協力をいただいているかということにつきましては、日銀の独立性もございますので、我々として日銀にああせいこうせいと言う立場にないわけでございますが、御承知のとおり、日銀総裁を選ぶに当たりまして、今日の経済状況を見ていただく中に、デフレ克服に意欲を持った方でかつ能力のある方、それが実行できる方という観点で日銀総裁を選んだ経緯があるわけでございますので、そういう意味では福井新総裁に大いに期待をしているところでございます。
○大渕絹子君　デフレが克服をできなければ財政の健全化、プライマリーバランスの回復などというのは本当に期待できないというふうに思うわけでございます。
　現在の国債の消化は、我が国の個人貯蓄残高一千四百兆円という巨大な資金が背景にあってのことです。その個人貯蓄残高がこのところ急激に減少しているということですけれども、貯蓄が減少する中での国債の大量消化ということに対して今後不安が生じてくるのではないかと思いますが、いかがですか。
○副大臣（小林興起君）　今、先生言われましたとおり、確かに貯蓄率が下がってきているのは事実でございます。
　ただ、フローではそういう現象が出てきているわけでありますけれども、ストックで見たときに今なお諸外国に比べて非常に日本は貯蓄残高が多いというようなところでございまして、そして、今現在、発行した国債につきまして非常にこれはきちっとした形で処理されているわけでございますので、見る限り、今、当分、見る限り問題点がないという状況でございます。
　これがずっとそのまま行くのかどうかということにつきましては、我々としては、当分の間はこれだけの貯蓄残高があって今日の状況を見れば大丈夫だろうという判断を持っているところでございます。
○大渕絹子君　このまま景気が上がっていかない状況になりますと、やっぱり家計費の中に貯蓄を取り崩していかなければならないような状況が続いてくるというふうに思っておりまして、やっぱり先を見通した政策を先手先手と打っていく必要があるのではないかというふうに思いますので指摘をさせていただきました。
　特例公債の発行額は三十兆二百五十億円ということですけれども、借換債の発行は七十四兆九千六百七十八億円もあるということですよね。このことは非常に注目するべきことだと思いますけれども、平成十五年度国債発行総額は、特例公債の発行額は三十兆二百五十億円を含めて百四十一兆四千二百二十八億円です。これを消化方式別に見ると、市中の発行分の合計が百十二兆七千三百九億円となっており、その区分を見ますと、三十年債が一兆六千億円、二十年債が四兆八千億円、十五年債が五兆五千億円、十年債が二十二兆八千億円、五年債が二十二兆八千億円、それから二年債が二十兆九千六百億円、短期国債が三十四兆一千七百九億円、物価連動国債が一千億円となっておりますけれども、短期満期の発行額が非常に多くなっているということに懸念を感じます。
　また、新しく物価連動国債が一千億円発行されておりますが、いわゆる二〇〇八年問題などを踏まえた今後の消化方式別発行の見通しについてお伺いをしておきたいというふうに思います。
　あわせて、物価連動国債を発行するに至った経緯についてもお尋ねをしておきたいと思います。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のように、平成十五年度国債発行予定額百四十一兆円でございまして、その年限別の配分に当たりましては、バランスの取れた配分を行うということと、ベンチマーク化をすることによって国債市場における国債の流動性を高めるといったようなことを基本的な考え方として、短期、中期、長期、超長期の間で市場のニーズも聞きながら調整をしているところでございます。
　それから、物価連動国債の発行に至った経緯ということでございますが、国債の大量発行が続く中、今後とも国債の安定消化を確保していくためには、多様な投資家のニーズにこたえることができる商品設計を行わなきゃならないというふうに考えているところでございます。
　物価連動国債は、元本の額が物価動向に応じて変動するものでございますので、投資家の立場からいたしますと、将来のインフレリスクを回避することができるという商品性となっているわけでございます。そういった一定の投資家のニーズが期待できる商品であるということで検討してきたところでございます。
　また、物価連動国債につきましては、市場の期待インフレ率を把握する手段ともなり得るということで、昨年の六月二十五日に閣議決定されましたいわゆる骨太の方針第二弾におきましても、物価動向を適切に把握する等の観点から、物価連動債を含む新たな方法について検討を進めるとされたところでございます。
　こうした観点から、平成十五年度から物価連動国債を発行することといたしておりますが、これまでの国債と違いまして、元本が変動するという初めての商品でございますので、日銀におきますシステム及び証券会社や金融機関におきますシステムの準備が相当掛かりますので、平成十五年度の発行も、恐らく平成十六年度の一―三月に発行することになるというふうに考えております。
○大渕絹子君　物価連動をするということになりますと、順調に、順調にというか、物価が少しずつ上がっていけば、その国債を買うメリットというようなものはあると思いますけれども、今の横ばい状態、今のような右肩下がりのような物価がずっと続いていく場合に、こういうものにニーズが集まるとは思えないわけですけれども、だから一千億という小規模なものにきっと限ったんだろうというふうに思いますけれども、そこらの見通しというのはどんなふうに考えておられるんですか。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、確かに、将来のインフレによる元本価値の目減りを回避するというのが物価連動国債の商品特性でございますので、デフレ下においては確かに売りにくいという点はございます。
　ただ、現在私どもが考えております物価連動国債につきましては、先ほど申し上げました、現在の市場の期待インフレ率を把握するという役割が一つあることと、物価連動国債は十年を一応検討しておりますので、確かに足下の経済はデフレ基調であるかもしれませんが、市場において十年間を通してデフレが継続すると考えるかどうか。恐らくそうではないと考えられると思いますので、そういった点が物価連動国債のニーズにどういう反映をするのか。さらに、市場にデフレ予想があるといたしますと、それが物価連動国債の発行条件に反映をするということでございますので、通常の国債より高い金利で発行せざるを得ないというようなことで、そういう市場の調整を通じてこの物価連動国債は消化されていくものと考えております。
○大渕絹子君　何か、いいのかどうかちょっと分からないんですけれども、分かりました。
　個人向け国債の販売がこの春から始まりましたけれども、売行き状況、あるいはまた浮かび上がった問題点について説明をしていただきたいと思います。
　郵便局と銀行との間で売行きの違いというのがあるようにも聞いていますけれども、その理由についても説明をしてください。
　それから、郵便局での販売を更に増やしていく考えはおありなのかどうかという点も併せてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　お答えいたします。
　個人向け国債につきましては、平成十四年度は、民間金融機関の取扱い分三千億、郵便局取扱い分五百億、合計三千五百億円の発行を予定していたところでございます。また十五年度は、民間金融機関取扱い分一兆二千億円、郵便局取扱い分三千億円、合計一兆五千億円の発行を予定しております。
　それで、平成十四年度分でございます第一回の発行につきましては、二月三日から二十一日まで募集を行いまして、その結果、十四年度の発行予定額三千五百億を上回る三千八百三十五億円を販売したところでございます。また、平成十五年分となります第二回の発行につきましては、今月の十二日から二十六日を募集期間として現在募集を行っているところでございます。
　目下の募集状況につきましては、御指摘のとおり、郵便局におきましては第一回、第二回ともに最初の日に完売をいたしましたけれども、民間金融機関については、完売したところもあればそうでないというところもございます。
　第一回につきまして、民間金融機関が三百九十機関、第二回目につきましては四百三十五機関が取り組んでいただいておりまして、現在取扱い中でございますので、全体の状況はまだつかんでおりませんけれども、第一回の発行に比べまして、第二回は申込み自体が、申込み希望額、販売希望額が小さくなっておりますので、実需を反映した募集の取組が行われていると思っております。
　それから、郵便局の取扱い高をどうするかということでございましたが、十五年につきましては、郵政事業庁と協議をいたしまして、年間発行額を三千億円ということで、そのうち第一回分といたしまして、四分の一の七百五十億円ということにしてございます。
　完売をしておりますけれども、郵便局の今後の取扱いにつきましては、販売状況を見た上で、郵政事業庁と検討をさせていただきたいと思っております。
○大渕絹子君　郵便局での販売は手数料が必要ないということですよね。民間の金融機関では販売手数料が必要なためにやっぱり郵便局の方に集中をしがちというふうに聞いていますけれども、そうだとすれば、郵便局でもう少し販売数を増やしていく方が国民にとっては使い勝手がいいのではありませんか。そのことを聞いているんですけれども。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　お答えいたします。
　御指摘のように、民間金融機関の中には、現在、国債はペーパーレスになっておりまして、これを購入し保有するためには、金融機関に国債の保有するための口座を開設する必要がございます。その口座開設に当たりまして、金融機関によって口座管理手数料等を徴求しておるところもあるということで、それが今回、第一回の販売以降いろいろ議論をされているということは承知しております。
　それから、郵便局が売れるから郵便局をもっと増やせばいいということは、議論としてはあると思いますけれども、これまでも国債の窓口販売実績からいたしますと郵便局の取扱額が相対的に多いことでございますので、先ほど言いました、現在、第二回目が四百三十五機関で取り扱っていただいておりまして、非常に銀行から農協、信金、いろんな機関がそれに参加しておりますので、それぞれの取扱いの程度が違うということがございますので、第二回の販売状況も眺めながら、今後検討していきたいと思っております。