Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（西博義君）　まず初めに、私の方から答えさせていただきます。あとまた補足をいただけると思います。
　今までずっと議論を重ねてまいりましたけれども、もう委員も十分御存じのとおり、私どもの今回の検討の中では、まず前回のこの元の法案が、公設秘書のみが国民の税金から給与を払われている、そして先ほどお話がありましたように、法律上も国会議員の政治活動を補佐する、こういう明確に定義がある、こういうことにまず基づいております。その上で、この秘書が独立の犯罪主体として前回のこの法律が立法されたときにも入ってきております。
　そういう意味で、私どもは、まず本法のこの性格から照らしますと、保護法益から考えますと、基本的には議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体、この中核はあくまでも公設秘書だと、こういうところから議論が出発しております。
　しかし、御存じのような、今年に入って特に数々の不祥事が起こったことを見て、国民の側から見れば、先ほどもありました公設か私設かという秘書の区別が付かないということとか、さらには、国会議員の政治活動を補佐する、こういう側面から見れば同じことだということでございますので、今回、犯罪主体として国会議員の秘書、いわゆる私設秘書を付け加える、こういうことにしたものでございます。
　犯罪主体の中核となる公設秘書の存在しない地方議会の議員若しくは首長については、今回はそういう法体系の動きから採用を、加えなかったと、こういうことでございます。
○衆議院議員（町村信孝君）　御指名がありましたので一言付け加えさせていただきますが、これは余り実態論を言ってもしようがないのかもしれない、理屈のこれは世界の話をしていますからね。
　知事とか市長とかに私設秘書というのはいるんでしょうかね。もちろん、秘書課とか知事室とか、そういう人たちは公務員としては多数存在をしているのはよく知っておりますが、私設秘書というケースは私は余り知りません。
　たまたま私の父もかつて北海道の知事をやっておりましたが、私設秘書というのが、事務所があって電話番のやや年老いた女性が一人いたことを、私も幼いときのことですが記憶にありますけれども、いわゆる電話番であるとか留守番以外の、ある種政治活動を補佐するとか、そういう立場の人が、これはしかし一般化するとちょっと無理があるのをあえて承知して言っております、余りいないんじゃないんでしょうか。
　それから、私の知っている北海道議会議員の方々を見ても、確かに地元で事務所があることはありますが、留守番の女性がいるようなことであって、ほとんど電話番。何かいわゆるらつ腕秘書と言われるような秘書が、実態問題ですよ、もちろん例外があるから全部とは言いませんが、そんなに地方議員さんにいるかなと思って見ていると、ほとんど私はそういう姿を見たことがないものですから、だから要らないと私はそこだけを理由に言うつもりはございません、理屈は今、西先生がおっしゃったとおりなんですが、実態的に言ってもそういうことなんではないかなという気がしております。
○衆議院議員（西川太一郎君）　今、さきのお二人から御答弁を申し上げたところとほぼ同じでございますが、私はあえて、自分自身も十六年地方議員をさせていただきました。東京都議会議員でございましたからかなり大きな予算審議等々もいたしまして、その体験に基づき、また同僚議員などを見ても、率直に申しまして、私設秘書がそういうようなことにかかわっているという事例は当時はそう多くなかったというような体験もこれあり、立法の経緯の中で、いわゆる百三十二条で明確に国会議員を補佐する公設秘書というものを持っていない地方議会、特に議員の私設秘書にまでこの範囲を広げるべきでないと、こういう考えに至ってこうした形にしておりますというふうに申し上げさせていただきます。
○広野ただし君　今、御三方から実態論的な話がございましたが、もしそういうことになりますと、本人、非常に危ないからこれからは私設秘書を雇っていろんなあっせんをさせるということだって横行するわけですね。
　ですから、私はやはり実態論とは別に、実際またおられる方々もおられます。ですから、実態論とは別に、国会議員同様、本当にやはり首長というのは非常に大きな権限があります。そして正にその配下に公務員が付いているわけですね。非常にちょっと我々議員よりももっと強い権限があると、地方においては。ということを考えますと、やはりこれは一考してもらわないと、何か改正はしたけれども本当に実効のない法律が通っていったと、また政治不信が出てしまうということになるんではなかろうかと、こういうふうに思うわけです。
　この間の参考人質疑の中でもありましたのは、こういうことが、例えばあっせん利得法が通ったとしても、次、ちゃんとそういうスキャンダルが一つも起こらなくて政治と政治家の信頼がきちっと戻ってくるということになりませんと、また次、朝令暮改的にまたやっていく、後追い的にやっていくと、こういうことは、何をやっているんだということで、やはり国民の政治不信につながるということを強く言われた先生の言葉が印象に残ったわけですが。
　今度の場合でも、実際、鈴木宗男議員のことについて皆さん逮捕許諾を出され、そして議員辞職勧告決議案にも賛成をされた。それなのに、この間も答弁を受けますと、御本人の判断だと、こういうことを最終的に言われる。私、この間、厚生労働でも総理に聞きました。相変わらずそういうことをおっしゃっている。これは結果として、結局鈴木宗男議員を擁護していることになる。やはり、皆さんは辞職勧告決議に賛成されたんですから、それはもうしっかりと辞めるべきだということをこの場でやっぱり言っていただきたいと思うんですね。
　お一人方、是非御答弁いただきたいと思います、与党の方。
○衆議院議員（保利耕輔君）　先日も申し上げましたとおり、議員の地位というのは非常に重いものがありまして、その裏には有権者の方々がいらっしゃるということでありますから、有権者の意向というのが一番大事だと思います。私は、そういう意味で、有権者の意向をどういうふうに鈴木議員が受け止められて意思を表明されるか、それは一に掛かって鈴木議員のお考えに基づくものだと思います。
○衆議院議員（町村信孝君）　基本は本人の判断、これは私は間違っていないと思います。ただ、逮捕という事態に至り、院全体としても辞職することが相当であるということでそういう勧告決議に賛成をしたわけでございますから、私は議員辞職すべきであると、このように考えております。
○衆議院議員（西博義君）　お答え申し上げます。
　私どもも自分の意思として議員辞職勧告決議案に賛成をいたしました。そのことは、取りも直さずお辞めになるべきだというふうに意思表示をしたと、私自身はそう思っております。
○衆議院議員（西川太一郎君）　私も同じように考えておりますが、自分自身が一番よく知っているわけでありますから、言われていることが事実であるというなら、やはりきちっとお辞めになるべきだと思います。
○広野ただし君　特に、先ほどもありましたが、鈴木宗男さんの場合は百十を上回るような疑惑がある。そういう中で、しかも、これは新聞情報ですが、グループを組んで言わば圧力を掛ける、鈴木マネーが四十数名にもわたって流されていると、こういうことであります。特に、例えば松岡利勝さん、そしてまた松下忠洋さん、こういう場合は事情聴取も受けておられるということのようであります。
　そういう中で、結局、政策においてグループを組んでやっていくということはよく分かるんですが、ところがこういう個別の案件について、例えばやまりんですとかいろんなことについて圧力を掛ける。それも徒党を組んで、徒党という言葉は悪いかもしれませんが、たくさんの人たちに同じようにやってもらう、こういうために非常にお金を配られたんじゃないかと、こういう思いがするわけです。
　私はこの間も指摘しましたが、参議院議員、残念ながら八人の方が、政党支部ではありますけれども、鈴木宗男、第十三選挙区からもらっておられる。それがどういうような行動を取られたのか、私は非常にやっぱり心配です。また疑念を持ちます。そういうことから、改めてやはり八人の参考人としての招致を要求をしたいと思いますので、また理事会等で御審議をいただきたいと思います。
○委員長（沓掛哲男君）　後日理事会で協議いたします。
○広野ただし君　この間も参考人との質疑の中でありました、私もちょっとお話をしたんですが、あっせん利得処罰法だけでは決して政治と金との問題というのは改まらない。やはり徹底的な地方分権ですとか、あるいは公務員の倫理の問題ですとか、公務員の政治的な中立の問題ですとか、様々な問題が、あるいは先ほどもいろいろとありましたけれども、官製談合防止法ですとか、あるいは総合的な政治腐敗防止法、これは小泉総理自身がおっしゃっていますけれども、あるいは入札干渉罪といいますか、そういうものを設けていくと。
　そういうものが総合的になされて初めて、何といいますか、政治が浄化されるということになるんではなかろうかと思いますが、特にその点について平野貞夫提案者に、やはり総合的なことが必要なんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○委員以外の議員（平野貞夫君）　広野委員おっしゃるとおりでございまして、本当は政治倫理基本法のようなもので総合的にくくるべきじゃないかと思います。
　それと、やはり口利きあるいは丸投げをできるような公共事業を中心とした予算の組み方でございますね、言わばそういうものに使える原資を、単価の問題だとかあるいは重複補助金のような形で政府自身が作っている、こういったものも変えるべきじゃないかと思っております。
○広野ただし君　今おっしゃいましたとおり、やはり、この間も私も指摘しましたけれども、地方分権を徹底的にやはり行って、今縦割りで補助金を出して各省がコントロールするようにやっておりますが、これを一括交付金として渡して、それぞれの自治体が自分たちで決めれるというような形にしてまいりますと、もう一々国会議員に地方のことで陳情しなくてもいいというようなことが非常に徹底してくるわけですし、公務員の在り方ということについて私たち自由党は、公務員の政治的中立ですとか、あるいは国民主導の、閣僚主導の政治ではなくて国民主導の政治を、国政を実現をしていく基本法というのも提案をしております。そういうものをきちっとやっていきませんとなかなか全体的な政治風土が直らない、こういうふうに思います。
　小泉さんは政治腐敗防止法ということを今年の衆議院の予算委員会でおっしゃっているんですが、このことについて保利耕輔議員はいかがお思いでしょうか。
○衆議院議員（町村信孝君）　ちょっと私、予算委員会の委員でもないので、どういう表現を総理が取られたか定かじゃございませんが、政治腐敗に関する対策を総合的にという意味で、それを称して多分腐敗防止法という表現を取られたのではなかろうかと理解をしておりまして、具体的イメージでこういう法律事項でこうこうということではどうもないという印象を持っております。
　ただ、いずれにしても、委員御指摘のように、総合的に対応を決めていくという必要がある、これは全くそのとおりだろうと思いますし、また地方分権もそうだろうと思います。
　ただ、地方にこうしたことが拡散をしないような別途のチェックシステムというのが地方においてもより充実されることが必要であって、これは私の個人的な持論ですが、地方の監査委員制度だけでは、これでどんどん地方分権をやっていくと今度は地方における不当な口利き等々が頻発をするおそれ、現に幾つかの、たしか鹿野議員の元秘書のかかわっていた業際研ですか、あれが専ら自治体をベースにそういう活動をしていたということが報道されておりますから、そういったことなども含めてやはり地方は地方できちんとしたそうした対応策というものを考えなきゃいけないんだろうなと、こう思います。
○広野ただし君　やはり総合的な対応というのは必ず必要だと思いますが、しかし今回の場合、やはり、今おっしゃいましたが、地方もある程度あっせん利得処罰法の中に入れると、こういうことを是非考えてもらいたいと思います。
　終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　去る八日の三人の参考人質疑で、与野党の案の長所短所についてある程度客観的なコメントがいただけたんではないかと、こう思います。また私は、去る十日の予算委員会で小泉総理に、このあっせん利得処罰法改正のための努力についてもただしたところであります。その答弁は、政治倫理を更に強化をして国民の信頼を回復することが必要だというのが、総理としてあるいはまた与党自民党の総裁としてということで私、問いましたので、そういう立場で御答弁がございました。
　本日の委員会は、これらを踏まえながら論議を一歩前進させて、野党側から九項目について提起を申し上げているわけですが、与野党が知恵を絞って実りある論議を深めながら、そして、朝令暮改だとかという、こういう批判を受けないように、あるいはまた国会が本当に自浄能力全くないではないか、こういう批判が今あるわけですけれども、こういうものをやっぱりそそぐためにも、一致点を探るために、お互いにメンツなどというのを捨てて、やはりしっかり今ここで一致点を見いだしていくという努力が求められているんだろうと思います。
　そこで、参考人質疑を通じてほぼ、先ほど来出ておりますように、三点に絞られてきた。一つは、首長や地方議員の秘書への適用の問題。二つ目には、権限に基づく影響力の行使という文言の削除という問題。そして三つ目には、第三者供賄の追加ということだったと思います。
　そこで、第一に、首長や地方議員の秘書の適用について与党側の皆さんにお伺いをしたいと思うわけですけれども。
　そこで、土本参考人の意見は、私設秘書は実態的に公設秘書と差異はない、地方には公設がないから適用しないというのはもう論理矛盾であり、地方は公設がない分だけ私設の活躍舞台が広い、こういうふうにおっしゃっておりました。また、板倉参考人は、地方首長、議員の秘書を入れるべきだし、元秘書もあっせんのときだけ秘書でないというのを防ぐために入れるべきだ、こう述べられておりました。
　そこで、もう一度実例に基づいて考えてみたいと思うんですが、井上前参議院議長に絡むあっせん収賄事件は、本法案の適用対象者に即して考えれば、二つの部分に分けて見る必要があると思います。
　一つは、議長、すなわち国会議員の秘書である半田さんという方の犯罪の問題。もう一つが、鎌ケ谷市長、つまり地方首長の収賄ですけれども、ここに市長側の代理人として介在をしているのが野崎さんという方であります。彼はたまたま井上議長の秘書でもありますけれども、より一般的なケースとしてみれば、市長の私的代理人、こういう格好になっております。元々、市長の選挙運動をやっておって、日常、地元にいて市長室に出入りをし、市長と非常に懇意で、市長室を舞台に金の受渡しをやった。市長の裏秘書的な、こういう役割をやっているというのが伝えられているところであります。市長も工事発注の実権を分有していた。正にそういう意味では政治活動を補佐する者、こういうことであり、野崎氏を処罰しなければ全く意味がないということになるんだと思います。市長にとっての、先ほども出ましたけれども、公的秘書は、これは公務員たる市長室長がいるわけですが、それと連携をして、役割分担をして、公務員では危なくてできない部分を受け持った、こういうことなんだろうと思います。こういうことがずっと報道されてきた中身で明らかになってきたと思うんです。
　改めてこういうことを見てまいりますと、地方首長の私設秘書のケースを含めるように与党側ももう決断を是非していただくべきでないか、このことを強く求めますと同時に、御見解を承りたいと思います。
○衆議院議員（白保台一君）　お答えいたします。
　るる、いろんな例を挙げられてお話がございました。しかし、私どもは本案を立案する際に一つのきちっとした考え方を持ってスタートしておりまして、これまでも答弁に出ておりましたように、国会議員の秘書については、公設秘書のみが国民の税金から給与を支払われる公務員であり、さらに法律上も国会議員の政治活動を補佐するものとして明確に位置付けられており、国会議員の権限に基づく影響力を行使し得る立場にあることから独立の犯罪主体とされてきたところであります。本法の性格に照らしますと、基本的には議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体の中核は公設秘書であると考えております。
　しかし、最近の国会議員の私設秘書等にかかわる一連の不祥事に端を発する政治不信を重大に受け止め、政治に対する国民の信頼を回復するためには、国民の側から見れば公設秘書か私設秘書かの区別は判然としないこと、国会議員の政治活動を補佐するという実態に着目すれば公設秘書でも私設秘書でも変わりはないことなどから、議員秘書あっせん利得罪の犯罪主体に国会議員の私設秘書を追加する必要があると考えて本法改正案を提案したものであります。
　こうした立案の経緯を踏まえるならば、参考人の御指摘のような、地方に公設がないから適用しないというのは論理矛盾だという批判は当たらないものと考えております。
　また、先ほど例として挙げられました鎌ケ谷市の事件については、事案についての詳細を承知しておりませんので、発言は差し控えたいと思います。
　いずれにいたしましても、犯罪主体の中核となる公設秘書の存在しない地方公共団体の長の私設秘書についてまで犯罪主体を拡大すべきとする考えには、賛同することはできるものではありません。
○又市征治君　私、具体的な例を挙げて、これを保利提案者にもお聞きをしたいんですが、今のこれだけ多く伝えられておる井上前議長に絡む問題で、ここの、市長の実質的にもう秘書をやっておったということは伝えられているわけでありますけれども、それでもこれは私設秘書を、こうした地方首長の私設秘書も加えるべきでないというお考えなのかどうか、もう一遍、改めてお聞きをしたいと思います。
○衆議院議員（保利耕輔君）　個々のケースはいろいろあるんだろうと思いますし、またこのケースについて私は細かくは承知をいたしておりませんけれども、こういった例があるという御指摘をいただいたというふうに理解をさせていただきますが、だからといって、このあっせん利得罪の構成要件を私どもは公設秘書を中心に物を考えてまいりましたし、今も考えておりますが、その公設秘書のない地方の長、首長、議員に対して、公設秘書のない首長あるいは議員に対する私設秘書の取扱いをこの法案の中に組み込むかどうかということについては、今までずっと御答弁申しておりますとおり、これを入れるつもりはございません。
　しかし、いろいろな事件が起こりますから、そこのところは地方の倫理の確立、あるいは、これは中央ももちろんですけれども、地方における倫理の確立というのはどうあるべきかというのは、その地方地方でやはりいろいろなやり方があると思いますから、お考えをいただかなきゃならないことだなと、そういうふうに思っております。
○又市征治君　非常に残念と言っておくしかございません。
　そこで、次に移りますが、第三者供賄について先にやりたいと思いますが、実は先日の参考人の意見の間に、先ほどもございましたけれども、若干のニュアンスの違いはありましたけれども、しかしこれは本質的な違いではなくて、不必要だなどという意見の差異ではございませんでした。
　すなわち、板倉参考人は、第三者供賄は追加をすべきだと、政党支部、資金管理団体等が受け取った場合は、共謀や共同正犯は考えられるが立証が難しい、刑法にもないため罪の確定例がなく、抜け道の実態があり、是非置くべきだというふうに述べておられます。
　一方、土本参考人も設けるべきだと内容的には全面的に賛同されているわけですが、ただ、前の刑法改正のときの附帯決議、つまり刑法に第三者供賄を入れよという点がその後一向に検討されていないから、少なくとも刑法との同時立法が必要だという御趣旨だったというふうに私は理解をいたしました。
　しかし、先ほど紹介をした土本参考人の議員立法で自主的に自浄作用として出したことに意義があるという基本線から見れば、一般法である刑法とは多少の違いがあっても、これは政治公務員等に限って本法が若干先行しても、それは政治的、道義的に何ら問題はないのではないか、こういうふうに思います。むしろ、これをやらなければ、鈴木宗男氏ほかの例に見られるように、数多い政党支部や政治資金管理団体を献金先にしてやられている実態について国民の不信解消ということにならないんじゃないのか、こう言わざるを得ないと思います。
　与党側には厳しい問題に受け取られるのかもしれませんけれども、しかし、もう本当に決断すべき時期に来ているんではないだろうか、こう思います。是非再検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（白保台一君）　お答えいたします。
　公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性と、これに対する国民の信頼という本法の保護法益を保護するためには、国民の政治不信を招くような行為、すなわち実質的に公職にある者等、本人があっせん行為の報酬たる財産上の利益を収受した場合のみ処罰されれば十分であると思います。
　すなわち、御指摘の政党支部や政治資金管理団体のように、外形的には本人以外の第三者があっせん行為との間に対価性があると認められる財産上の利益を受け取ったとされる場合でも、当該財産上の利益に対して本人が事実上の支配力、実質的処分権を有するものと認定できる場合には、本人が収受したものとして、本人に本法所定の罪が成立する可能性があり、第三者供与の処罰規定を設けなくても本法の保護法益は十分守られる、保護されると思います。
　逆に、本人が形式的にも実質的にも財産上の利益を収受していない場合までも処罰範囲にすることは、あっせんを受けた公務員に正当な職務行為をさせ、又は不当な職務行為をさせない場合にも犯罪が成立する本法の性質にかんがみ、不当に処罰範囲を拡大するものであり、妥当ではないと思います。
　以上の理由から、第三者供与処罰規定を設けないこととしたものであり、現在のところ委員の御指摘のような検討を行う考えはないと申し上げざるを得ないところであります。
○衆議院議員（町村信孝君）　少々補足をさせていただきます。政党支部、先ほどどなたかも北海道第十三選挙区支部というお触れがございましたので。
　これ、政党支部の実態はそれぞれまちまちでございまして、先ほども申し上げました大部分の政党支部というのは、それぞれの支部の中に資金をつかさどる会計委員会とか、あるいは政治活動の方針を決める組織委員会とか、いろいろな委員会で運営をされているというのが通例でございまして、だから、私は北海道第五選挙区の支部長ではありますけれども、だからといって北海道第五選挙区支部のお金の出入りについて私のもう一存で、それこそ私の判こ一つで全部お金を出したり入れたりできるかと。そんな仕組みにはなっておりませんし、また第三者の監査というものも入れるようにしておりますし、したがって、政党支部がすべて議員の思いどおりのままに運営できる存在では決してない。
　ただ、これは支部によってそれは違いがあるのもまた事実でございましょうから、そこは最終的には事実認定の問題として、先ほど白保委員が申し上げたような解釈になってくるんだと、こう思います。
○又市征治君　町村先生のようなそういうところもあれば、それこそ先ほど出ました鈴木さんのところの例もあると、こういうことですから、国民はちょっとなかなか納得いかないんじゃないかと思うんですよね。
　そこで次に、三つ目の、権限に基づく影響力の行使の問題についてですけれども、現行法の規定についても強い批判があって、これ以上存続すべきではないというのが参考人の一致した意見だったと思います。
　例えば、土本参考人は、削除すべきだと明言をされていまして、その理由は二つ挙げられています。一つは、刑法のとき職務上の行為との要件が付されたためにざる法と言われるようになった。二つ目に、この権限に基づく云々と似た、この地位を利用してという字句を入れる動きがあったが、結局は不適当だとして入れなかった。つまり、いったん死んでいたものなのに、現あっせん利得法を作るときにこれを入れたのはおかしい、こういうふうに述べておられるわけであります。
　全体として、土本参考人は、刑法との対比において、このあっせん利得法の立法の最初の趣旨は、議員たち自身の自発的イニシアチブによって広く浅く罰しようというものだった、ところが最初から様々な干渉があってざる法になったというふうに考察されています。土本参考人の言われた本法のそもそも基本的な趣旨、すなわち単独立法で、議員立法で自浄機能として作る、それには刑法本体とは一味違ってもいいんではないか、広く浅くやろうじゃないかという、こういう発想があったし、それが正しいんだと、こういう御趣旨だったというふうに言えます。
　これに対して、原点に返ってどうこたえていくべきか、今問われているんだろうと思うんですが、これについては是非簡潔に与野党それぞれからお答えをいただきたいと思います。
○衆議院議員（白保台一君）　お尋ねの権限に基づく影響力の行使を要件とした理由については、本法制定時における質疑の中でもるる答弁をされております。
　すなわち、あっせんの方法を公職にある者が法令に基づいて有する権限に直接又は間接に由来する影響力を行使したときに限定しない場合には、公職にある者等の身分を有する者が行政府の公務員に対して行うあっせん行為のほとんどが対象となって処罰範囲が過度に広がる、そしてまた、公職にある者による正当な政治活動を萎縮させるおそれがあるからであります。
　したがって、委員御指摘のような広く浅くという観点を加味するといたしましても、権限に基づく影響力の行使という要件は正当な政治活動の確保の観点からは外せない要件であると考えております。
○委員以外の議員（大脇雅子君）　野党案は、権限に基づく影響力の行使の文言を削除すべきものとしておりますが、その理由は、これまで多くの方が述べられたように、権限とは法令に基づいて有する職務権限に限られて、政党幹部として有する権力は含まれないこと、しかも、単に頼むだけでは足りず、その影響力を積極的に利用しない限り犯罪が成立しないということから、あっせん利得防止の実効を期待し得ないということが議論されております。
　参考人土本武司先生の御意見は、二〇〇〇年八月の雑誌「捜査研究」の論文「あっせん利得罪立法に向けて」に関しても見解を述べておられます。御承知のとおり、単独立法の前史として昭和三十三年の刑法改正によるあっせん収賄罪がありまして、これが余りにも構成要件が厳格過ぎて立件が難しく、国政レベルでは、今般起訴された鈴木宗男衆議院議員も含めてこれまでたった三件しかありません。
　土本参考人の前述の論文を一部紹介させていただきますと、今回のあっせん利得罪、これは二〇〇〇年のことですが、あっせん利得罪の立法に向けての法案は、刑法のあっせん収賄罪より広く浅く処罰の網をかぶせようとするものであるが、国会議員が自らを縛ることになる法案を議員立法の形で立法化しようとする動き自体は、国会の自律的機能の高揚という表れとして評価に値すると。立法に当たっては、あっせん収賄罪では規制の網からこぼれ出してしまう部分をカバーできるようにするという点に意を用いなければならないとされております。そして、最後に、あっせん収賄罪立法の際にはこれを要件としないことにしたのであるが、それよりも広く浅く処罰の網をかぶせようとする本罪について、それをまた生き返らせるべきではないと述べておられます。
　ひとえに、実務上の経験を踏まえながら、国会議員の自己規律の強化の方向を御示唆しておられるということで、私どもはそこに立ち返って立法をすべきだと考えます。
○又市征治君　時間が参りましたので終わりますが、いずれにいたしましても、本当に国会議員の私設秘書だけを加えて本当に一体全体この政治腐敗、このあっせん利得、こういったことがなくなっていくのかどうか、改めてもう一度、こういうメンツにとらわれずにこの改正に向けて御尽力を賜りますように提案者側にお願いを申し上げて、私の今日の討論を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（沓掛哲男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時五十五分散会
平成十四年七月十一日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　萩野　浩基君
　　　理事　金田　英行君　理事　西野あきら君
　　　理事　松岡　利勝君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　荒井　　聰君　理事　武正　公一君
　　　理事　白保　台一君　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　仲村　正治君　　　　林　省之介君
　　　　　　福井　　照君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　金田　誠一君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　原口　一博君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　東門美津子君
　　　　　　山内　惠子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東京大学名誉教授）　　　和田　春樹君
　　　参考人
　　　（根室市長）　　　　　　　藤原　　弘君
　　　参考人
　　　（社団法人千島歯舞諸島居
　　　住者連盟理事長）　　　　　小泉　敏夫君
　　　衆議院調査局第一特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　小倉　敏正君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東門美津子君　　　　　山内　惠子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山内　惠子君　　　　　東門美津子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　北方問題に関する件

　　　　　————◇—————
○萩野委員長　これより会議を開きます。
　北方問題に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京大学名誉教授和田春樹君、根室市長藤原弘君及び社団法人千島歯舞諸島居住者連盟理事長小泉敏夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○萩野委員長　この際、一言、参考人各位にごあいさつ申し上げます。
　本日は、天候も不順でございましたけれども、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、北方問題につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、和田参考人、藤原参考人、小泉参考人の順に、お一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、和田参考人にお願いいたします。
○萩野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、藤原参考人にお願いいたします。
○萩野委員長　どうもありがとうございました。
　次に、小泉参考人にお願いいたします。
○萩野委員長　小泉参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○萩野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林省之介君。
○林（省）委員　おはようございます。自由民主党の林省之介でございます。
　参考人の皆様方には、早朝よりお出ましをいただきまして、貴重な意見を賜りましたこと、心より厚く御礼を申し上げます。
　また、藤原参考人につきましては、私ごとになりますけれども、先般、ビザなし交流で団長として我々を率いてともに択捉島に参りました。その節には大変なお世話になりましたこと、改めてお礼を申し上げる次第でございます。
　ただ、大変長い船中、およそ二昼夜、大勢の皆様方と私も意見の交換をいたしてまいりました。北方領土が日本に返ってくる、返るべきである、当然日本の領土である、この問題に関しての皆様方の御意見というのは全く違わないわけでございますけれども、個々の御要望については随分とそれぞれの皆様方に差があるなということをしみじみと感じたものでございます。この件については、きょうは参考人への御質問でございますから控えさせていただきますけれども、いずれにいたしましても、皆さんそれぞれの思いで一生懸命にビザなし交流をなさっておられた、このことについては改めて敬意を表するものでございます。
　そこで、早速でございますが、何しろ与えられた時間が十分間でございますので、三人の皆様方にお尋ねをすることができないかもしれません、お許しをいただきたいと思いますが、昭和五十七年にいわゆる北特法が制定をされました。そして、翌年施行されたところでありますけれども、この法律に規定されている優遇措置が十分に生かされていないという先ほど藤原参考人のお話でございました。では、具体的にはどのような状況になっているのかということをお尋ねいたしたいと思います。
○藤原参考人　北特法の優遇措置についてお答え申し上げます。
　北特法には、隣接地域に対する優遇措置として、まず第七条の国庫補助負担率のかさ上げ、第八条の地方債の政府資金等の優先引き受け、第九条の財政上、金融上及び技術上の配慮、第十条の北方領土隣接地域振興等基金などが規定されております。
　しかし、第七条の国庫補助負担率のかさ上げにつきましては、地元負担額が標準財政規模の一〇％を上回らなければならないなどの規定によりまして、昭和六十一年度実施以来、根室市においては一度も適用されたことがありません。
　また、第十条により積み立てられました北方基金の運用益につきましては、平成三年度の五億九千万円を最高に、近年の市場金利の低下等によりまして、平成十三年度では二億三千万円と、設置当初見込み七億三千万円の約三割程度まで激減している状況にあります。
　これらのことから、本法律の設置目的が十分生かされていない状況が続いているものと私は考えております。
　以上です。
○林（省）委員　ありがとうございます。
　いろいろ厳しい財政状況の中で今参考人からも出てまいりましたような状況になっているんだろうと思いますけれども、北特法があるわけでございますから、我々委員としてもできるだけその趣旨にのっとったいわゆる特別措置を講じていかなければいけないということを私は感じるものでございます。
　続いて、これまた藤原参考人ばかりで申しわけございませんけれども、お尋ねをいたします。
　特に、根室地域というのは、北方領土問題がまだ未解決であるということによりまして、先ほどもお話がありました、経済上の発展が随分と阻害されている、そして財政状況も大変厳しい状況に悪化している。このような状況の中で、今後の返還運動にもいろいろな影響が出てくることが懸念されるだろうと思います。
　特に、隣接地域によりますところの北特法の改正要望というものが出ておりますけれども、これらの要望につきまして、これまた具体的に御説明をお願いいたしたいと思います。
○藤原参考人　北特法の改正要望の内容についてお答え申し上げます。
　まず、北特法の性格についてでありますが、現行の北特法は、隣接地域の置かれている特殊な事情、つまり他の自治体に比べてハンディがあり、それについて補うものであると私は考えております。しかし、近年の日ロ関係の進展などから、今後北方領土の返還がなされた場合を想定いたしまして、隣接地域の振興についてより積極性を持たせるため、北方地域復帰後を見据えた後背地域形成としての必要性を明記していただきますよう要望しているところであります。
　次に、第七条の特別の助成、いわゆる国庫補助負担率のかさ上げについてでありますが、現行の規定が適用となるためには、国庫補助事業費のうち自治体負担額が標準財政規模の一〇％を上回らなければならず、現実には、先ほどもお答えしましたとおり、昭和六十一年度実施以来、根室市においては一度も適用されておりません。このことから、国庫補助負担率の引き上げが確実に適用されますよう、現行のかさ上げ方式でなく、例えば沖縄振興特別措置法などのように、政令においてそれぞれ事業ごとに補助負担率の引き上げについて定めていただきますよう要望しているところであります。
　第十条の北方基金についてでありますが、北方基金の運用益については、百億円の造成が完了いたしました平成三年度の五億九千万円を最高に、近年の市場金利の低下によりまして、平成十三年度では二億三千万円と、設置当初見込みの三割程度まで激減している状況にあります。このことから、隣接地域の振興、啓発及び援護等の推進に要する財源に運用益では不足する金額について国において交付していただくとともに、補助対象事業の拡大、また振興事業にかかわる補助率を現行の二分の一から十分の八に引き上げていただくことなどを要望しているものであります。
　以上です。
○林（省）委員　ありがとうございました。
　なかなか厳しい状況の中での返還運動、そして返還に対するさまざまな取り組みがなされているわけでございます。引き続き、和田参考人、藤原参考人、小泉参考人、皆様方へのお尋ねがあろうと思います。せっかくお越しをいただきましたが、大変失礼をいたしましたけれども、どうぞ引き続いての審議に御協力を賜りますようお願いをいたしまして、私の持ち時間が終わりましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○萩野委員長　次に、吉野正芳君。
○吉野委員　おはようございます。自由民主党の吉野正芳でございます。参考人の皆様方には、よろしくお願い申し上げます。
　私も、先日、林省之介議員ともども、択捉島へ行ってまいりました。そのときの団長さんが、ここにおられる藤原市長でございます。
　四日間の訪問で私が一番印象に残ったことは、択捉島で歴史教育を行いました。日本からも羅臼町の小学校の先生が行って、向こうの子供たち、そして私たち訪問団、ロシアの大人の方々に対して、日本では北方四島についての歴史はこういうふうにやっていますという、同じ授業をやったんです。それで、日本の小学校の先生が終わって、次はロシアのやはり女性の先生でした。先生で、今は博物館の館長さんという立場の方なんですけれども、興味があって、真実を教えているのかなということで、授業を受けました。そうしたら、何と、北方四島はロシア固有の領土だ、そういう教育をしていたんです。これには私びっくりしました。
　それで、おかしいなと私思っていたんですけれども、そこへ、すかさず我が藤原団長が手を挙げて、それは違う、本当はそれは違うんだということをきちんと間髪入れずに正した、そのタイミングのよさは、さすが北方四島返還に命をかけてやっている根室市の市長であるなということをそのとき感じ取ったわけであります。
　そういう意味で、藤原団長さんに、ビザなし交流の択捉島への感想について、もっと私よりも詳しく御意見を賜りたいと思います。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　ただいま吉野先生がお話しされましたとおり、林先生、吉野先生の御参加を得まして、元島民等六十五名の団員の方々と択捉島へ行ってまいりました。
　島の感想等につきましては、両先生も大体同じような思いだと思います。まず、択捉島は、鳥取県の面積に匹敵する約三千百平方キロの四島のうち最大の島でありまして、現在約八千人のロシアの人たちが住み、生活しておることは御案内のとおりであります。行政的には、色丹、国後が南クリル地区に属しているのに対しまして、クリル地区に属しているわけです。ギドロストロイという大きな水産会社がございまして、企業城下町的な印象を受けたところであります。島の税収の七〇％がこのギドロストロイという水産会社によるものでございまして、四年間税収状況は黒字で健全財政であるというふうに行政府の人たちは言っておりました。まさに自立する島というような感想を持ったわけでございます。
　このように、ギドロストロイを中心といたしまして、活発な水産加工業や、巨大なサケ・マスふ化場による大規模なふ化増殖事業、さらに地熱発電所の建設が進んでおりまして、ロシア連邦による開発事業が進展中であるというふうな感じを受けました。このようにインフラ整備が進むことによりまして、領土返還は今後厳しい情勢が生まれるのではないかというふうな危惧をしたというのが実感でございます。
　以上です。
○吉野委員　私も、そういう意味で、なかなかこの返還運動というのは、北方四島にきちんとした基盤をロシアの方々は築いておりますので、本当にもっともっと強力な運動をしていかなければ大変だなという印象を持った次第です。
　さてまた、先ほど林委員からもお話しになりました話なんですけれども、北特法、ここで百億円の基金が北方基金という形で積まれています。確かに、当初の予定、平成七年のころには運用益が三億四千五百万、八年には三億三千六百万、ずうっと三億四、五千万の金額が続いていたんですけれども、この低金利の時代で平成十三年度は二億三千万という形で、本当に少なくなってしまいました。
　北方基金を活用していろいろな地域振興の事業を組み立てていると思うんですけれども、その辺の影響、かなりあると思うんです。具体的に根室の藤原団長さんの方でお聞かせ願いたいと思います。
○藤原参考人　北方基金の運用益の減少による影響についてでありますが、北特法十条に規定されております北方基金の運用益は、制定時には、十年間で約百五十二億円の単独事業について二分の一の補助率で、年間約七億三千万円、十年間で七十三億円を見込んで設置されたものであります。しかし、先ほど来からお話ししているように、市場金利の低下などから、現在までおよそ二十年間の合計で六十億円程度と大きく目減りしております。
　このことによる影響ですが、例えば根室市における平成十四年度予算の編成では、北方基金による補助対象事業は水産資源増大対策事業や生活環境施設整備事業など、事業費で約五億円でございました。この総事業費五億円に対する補助金を計算いたしますと、二億四千万円となるところであります。しかし、基金運用益の低下によりまして、今年度の当市における北方補助金の見込みは約一億円となっており、当初の希望額に対しまして一億四千万円の不足となっているものであります。
　このことから、これらの事業の実施に当たりましては、多額の一般財源の持ち出しを余儀なくされるとともに、各種施設の整備が停滞するなど、当市の財政や住民生活の安定に大きな影響を与えております。
　以上です。
○吉野委員　根室市を見てきまして、本当に水産と町は一体不可分だという、やはり現場に行かないと、そこまで感じ取ることができません。そういう意味で、二百海里規制というものが始まり、本当に根室の町は水産なくして町が成り立たない、そういう現状にあります。
　ですから、北特法等々のもっと使い勝手のいい形での地域振興策というものを、これは私たちが考えていかなければならないわけで、北方領土返還の原点の地を守っていくという意味でも、地域振興策ということを私たちが考えていかねばならないということを申し上げまして、時間となりましたので質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○萩野委員長　次に、荒井聰君。
○荒井（聰）委員　和田先生、藤原参考人、小泉さん、きょうはありがとうございます。沖特委として参考人の皆さんに意見を聞く機会というのは余りございませんけれども、きょうはお忙しいところ御参加いただきまして、ありがとうございます。藤原さんは、私は道庁時代に一緒に仕事をさせていただいた同僚でもございます。きょうはどうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず和田参考人にお聞かせ願いたいんですけれども、今回、鈴木宗男議員の逮捕によりまして、日本の北方領土にかかわる外交の姿勢あるいは方針というものが大きく変わるのではないか、あるいは、それが与えた影響、ロシア側の方も極めて戸惑っているのではないだろうか。
　多くの国民が大変心配しているのは、この間、大変な国益が失われたのではないか、領土交渉問題がとんざするのではないだろうか、あるいは、外務省のいわゆるロシアンスクールと言われている人脈が、人材の枯渇のような現象が起きるのではないか。鈴木宗男議員の逮捕によって北方領土返還交渉問題というものは大きな転機を迎えたのではないかと指摘する方もおられるんですけれども、このあたり、先生の御所見はいかがでしょうか。
○和田参考人　今、荒井先生が御指摘のような憂慮というものは現実に存在しておると思われます。
　ただ、問題は、実は、率直に申しまして大変恐縮でございますけれども、小泉内閣ができまして田中外務大臣が登場なさいましたときから、従来の領土問題の交渉の進め方につきましての引き継ぎにおきまして、少し混乱があったように考えております。
　現実といたしましては、先ほど来申し上げましたところでございますが、イルクーツク共同声明は非常な大きな成果でありまして、これを基礎にいたしまして交渉を進めていける基盤ができたものと思われますが、その点につきましての判断が政府及び国民の間で十分に確立しなかったところに、混乱が生じた原因の一つがあろうかと思います。
　その上に、今般の鈴木議員のスキャンダル問題というものが発生して余計混乱が生じておると思いますが、これまで進められてきた外交の方針においては、国益を損なうようないわゆる二重外交や国益を損なうような外交が行われたということは、基本的にないように私は見ております。イルクーツク共同声明というものは、そのような憂慮を向けるべきものではない、こういうふうに思っております。
　ただ、もちろん、鈴木宗男議員の官僚の方との交渉の際に述べられた言葉かもしれませんが、領土問題というようなものは必要ないといいますか、そういうふうな種類の発言が、そういうのを盛り込んだ資料が公表されたことは、これはロシア側に誤解を与える、日本の外交の責任を担っておられた方の発言としてそういうようなものが伝えられた、公表されたということは、ロシア側に誤解を与える憂慮もあったと思います。
　ロシア側の方といたしましては、基本的には、ロシアの議会ではいろいろな議論がございますけれども、外交当局そしてプーチン大統領の方は、イルクーツク共同声明の線を堅持いたしておられる点でこの点の心配はないのではないかと思われます。
　日本とロシアの間には国境が画定しておらないので、これを画定しなければならないということは明瞭に述べられておりますし、また、五六年の共同宣言の約束は義務であるということが、先般、イワノフ外務大臣からも議会で表明されたことでございます。
　そういう状況でございますので、これを進めてまいれば、私は、それほど基本的に何か問題が起こっておるということではないと思いますが、ただ、外務省の方の官僚の方々が今般のことで非常に萎縮した気分になるということを非常に恐れておりますので、これは、政治の方からバックアップをして、全体の体制を再建することが必要であろうと思われます。
　以上です。
○荒井（聰）委員　ありがとうございます。
　確かに、今の外務省は極めて混乱しているという状況に見えます。特に対ロシア外交では、非常に情報を持っていたという佐藤優さんという方が逮捕された。この問題にはいろいろな意味が含まれていると思うんですね。
　政と官との関係あるいは公務員制度、非常にすぐれた人ではあるにもかかわらず、ノンキャリという身分制度から処遇をされていかなかった、あるいは、その情報がしっかりと上部に上がるような形になっていなかった、そういう公務員制度の問題ともかかわっているんだろうというふうに思います。次の国会あたりから、公務員制度問題や政と官とのかかわりというものは大きな議題になっていくのだと思います。
　ところで、私も十年前に北海道庁に勤務をしていたんですけれども、ビザなし交流の交渉がございまして、私が団長になってサハリンに行ったときに感じたことなんですけれども、モスクワと、地方政府といいますか、サハリン、極東ですね、そことの間に大きな断絶というか、あるいは、モスクワで勝手に決めていておれたちはそんなこと知らないぞというような感じの話が随分ございました。
　それから、北方四島に居住をしている人たちが、いわゆるモスクワ系の人脈ではなくて、ウクライナ人でありますとかコサック人でありますとか、どちらかというとモスクワに受け入れられなかった人たちが極東の方に来て自分たちの生活圏域をつくっていっている。そういう意味で、モスクワに対する対抗意識というものが非常に強いように見受けられまして、どうも日本の外交がモスクワとの間だけで何かを解決しようとしているところに、この北方問題の難しさ、あるいは日本側のもう一歩踏み込めない点があるのではないだろうかというふうにも感じました。
　さらに、北方四島とのビザなし交流を進めていく上で、行政区域が、向こうの方は北方四島のところが二つに分かれていた、歯舞、色丹の部分と択捉、国後の部分で行政区域が分かれていたというのは、ロシア側の方にも、この北方四島問題についての何らかの思惑といいますか、そういうものもあってそういう行政区域を分けていくというような措置もしたのではないかというふうに思われるのですけれども、この極東状況、極東情勢、あるいは北方四島をめぐる地域情勢というものをどういうふうに見たらいいのか、モスクワとの関係でどのように見たらいいのかということについてお聞かせ願えるでしょうか。和田先生です、ごめんなさい。
○和田参考人　私はビザなし交流でその地を訪問したこともございませんし、そういう御経験を踏まれておる藤原市長、小泉さん、おられますし、議員の先生方もそういうこともよく御存じの方が多いところで私の意見を申し上げるのは恐縮でございますけれども、今先生御指摘の点は非常に重要な点ではなかろうかと思われます。
　すなわち、この問題を解決するには、モスクワの方とだけ交渉してもこれはどうにもなりませんので、サハリン州との交渉、そして島部、四島の島民、行政地との交渉、接触、そういう三段階でやはりアプローチをしていかなければなるまいと思われます。
　特に、島部の方々、島民の方々は、非常に困難な状況の中で、中央からの援助も乏しい中で、自分たちがこの島を愛して、今や自分たちの住んでいるふるさとであるこの島を愛して、そしてそこで頑張ってきたというプライドを持っておられますから、余計そのことにつきまして、その感情に配慮することが必要ではなかろうかと思われます。
　その意味では、今般の議論の中で大変問題になっておりますいわゆる人道支援問題というようなものにつきましては、何かこれをやめてしまうのがよいというふうなムードが漂っておりますけれども、これは非常によろしくない傾向であろうと思われます。それからまた、今般、これと関連いたしましては、いわゆるムネオハウスというふうに日ロ友好の家を呼ぶというようなことも、島民の感情にとっては好ましくない動きではなかろうかと思います。
　いずれにしても、一番重要なことは、島民の方々に対する、その感情を配慮したところのアプローチというものが一番重要ではなかろうかと思われます。
　それで、行政区域を二つに分けておるということにつきましては、これがロシア側の島に対する一つの態度のあらわれであるかどうかという点でございますが、これは定かではございません。しかし、確かに択捉島と国後、色丹との間にいろいろな意味の歴史的な差異が形成されつつあるという、ロシア側からしてされつつあるということもやはり考えてアプローチをしていくべきであろうかと思われます。
　　　　〔委員長退席、松岡委員長代理着席〕
○荒井（聰）委員　ありがとうございます。
　次に、藤原参考人にお尋ねをいたします。藤原参考人は水産畑ではエキスパートでもおられますので、水産の話を少しお聞かせください。
　北方四島周辺でのロシア側の漁業関係者というのは、ウラジオストクを中心とする極東に拠点を置く、どちらかというと、北方四島に居住をしている人よりももっと大きな勢力、力を持っている人たちが中心だというような調査もあるのですけれども、その点はいかがなんでしょうか。
　それから、最近の密漁の状況についてどのように把握をされているのか。ロシア側の密漁取り締まり官が先般暗殺をされるというような状況があって、密漁取り締まりに関して混乱があるのではないだろうか。また、これに鈴木宗男さんが、こんなことあるかどうかわかりませんけれども、ムネオフラッグなどということが週刊誌にも書かれていましたけれども、そんなような状態が本当にあったのかどうか、北方四島周辺の漁業の実態、特に密漁の問題をどのように把握されているのか、お聞かせ願えるでしょうか。
○藤原参考人　お答え申し上げます。
　極東地域、ウラジオストク等の勢力が漁業の場合強いのでないかというようなお尋ねでありますが、根室関係、今根室には年間一千六百隻から七百隻のロシアの船舶がカニ等を積んで入ってきておりますが、こういった状況等をよく見ますと、根室の場合は、極東からこちらの四島周辺海域に来ておるというような感じは私は受けておりません。
　それと、密漁対策でございますけれども、私は、自国の密漁船については自国で取り締まるのが第一義的だというふうに考えております。御案内のとおり、四月一日から、外規法、外国人漁業の規制に関する法律に基づく取り締まりが強化されまして、現在、根室初め稚内、留萌、紋別、小樽等非常に厳しい取り締まりが、取り締まりというか、外規法に基づく取り締まりがなされているわけでございます。そうした中では、今、日本側にとってはかなり不利なというか、従来に比べて不利な状況があると思いますけれども、私は、カニバブル、ウニバブルということで一時的にその港港が栄えるというよりも、やはり、ロシア水域といいながら、資源を大切にし、再生産を図りながら堅実に漁業が行われ、そうした中で正規のものが我が国に入ってくる、輸入されるということが最もベストな形ではないかというふうに思っております。
　それと、ムネオフラッグというようなお尋ねでありますけれども、私はそういうような存在はなかったというふうに承知しております。
　以上です。
○荒井（聰）委員　根室市にとっては、北方四島との間のスムーズな交流、一層の交流というのが地域振興にとって大変大きな意味を持っていると思われるんです。これに関して根室市長は、例えばもう少し定期航路みたいなものをつくっていくとか、あるいは有線放送、有線放送というよりも普通の無線放送ですかね、海事情報の交換をしていくとか、テレビが共同で見られるような状況をつくっていくとか、あるいは、今飛行機の航路はないんですけれども、飛行機の航路をつくっていくとか、そういう行政サイドから見た四島との交流策というのはいろいろあるのではないかと思うのですね。
　若干支援事業で公共事業的な手法を使ったんではないかと思われるんですけれども、そうではない、もう少し、地域住民との間の交流の方法というのはさらに考えられるんだと思うんですけれども、藤原市長としては何かそのあたり意見がおありでしょうか。
○藤原参考人　まず、船舶等の定期航路の関係につきましては、先ほどの陳述の中でもお話ししましたけれども、戦前には根室を根拠として島々への定期航路が通っていたわけでございますが、今一番の問題は、やはりこの四島との経済交流が我が国ではできない、日本固有の領土であります四島とは経済交流はできないということが決まっているわけでございます。したがいまして、先般の択捉に行きましたときにも、行政府の地区長の方から経済交流の申し出というのがあったわけですけれども、私は、国の基本方針、いわゆる四島とは経済交流はできないんだということをはっきりとお答えしたわけでございます。
　それと、テレビ等の共同聴取といいますか、そういったこと等については、国後の一番最南端の泊村というか、ああいうところでは日本のテレビを受像しておりますけれども、その他の地域では……（荒井（聰）委員「少し短くしてください」と呼ぶ）はい。
　それと、航空航路の関係につきましては、現在のところは通っておりませんけれども、根室としては、コミューター空港の整備等をいたして、将来的にはそういうことも考えてまいりたいというふうに思っております。
　以上です。