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○参考人（西村正男君）　一般的に地文税で捕捉されない行政需要について補てんするのが特別交付税であるということでありまして、当然特別交付税の中で、その特殊事情として十億円というのは大変多額な義務的負担でありますので、配慮されるように毎年度申請をいたしております。
　ただ、結果として、平成四年度の特交は総額でいただきましたのが五億一千万でありました。ですから、それだけとして半分。しかし、御案内のように特交というのはたくさんの算定項目がありますので実際にどれだけ十億円の義務的経費に対して見ていただいたかわかりません。ただ特交総額として五億一千万円はいただいた。内訳は公表されておりませんのでわかりません。
　以上でございます。
○岩本久人君　次に、先ほど言われましたいわゆるふるさと創生事業の問題ですが、この中であなたがおっしゃった、何に使ってもよいということが使う立場になれば実に大きな使途制限になったと。この言葉は私どもももちろん初めて耳にするんですが、大変含蓄のある言葉だろうと思いました。
　それで、さまざまな知恵と力を出し合っていろんなものが展開をされてきておることは承知しておりますが、それでは、あなたの市では過去四年間にどのようなことをなされたのか、また今後どのようなことをお考えでありましょうか、お伺いをいたします。
○参考人（西村正男君）　たしか平成三年度と四年度で一億円が全国の市町村に配分されたわけでありますが、そのときに、市民代表、議会も含めてでありますが委員会をつくっていただいて十分議論をしていただきました。こういうものを何に使うべきかということを世論調査もいたしました。これは理屈づけかもわかりませんけれども、やはりふるさとを創生するという目的に沿わなきゃならない。しかも、市として市民として今必要としているものをやらなきゃならない。その両者をどう組み合わせるか。その接点をどこに求めるかということで議論をいただいた。結果として、最初の一億円については、子供たちを健やかに育てるというのがふるさとの創生につながるんじゃないかということで全部の中学校にＬＬ教室の機材を整備しました。
　それから、その続きですが、これはちょっと市町村ごとに金額が増減されて私の方は一億一千万いただきました。次の三年間、去年まででありますが、合計三億三千万いただきました。これについては、一つはそのうちの二億一千万で、三年間の合計ですが、みどりの基金をつくりまして、その基金の果実で市内の緑を保護していこうと。保護する具体的な方法というのは、土地の所有者の方に、その方の持っている森林、竹林も含めてでありますが、五年間は伐採をせずに保護しますという約束をしていただいて、約束をしていただいた分については毎年一平米当たり十円を維持管理費として差し上げると。それから立派な木をお持ちの方、これも切らずにきちんと守っていきます、そういう約束をしていただいた方には年間五千円をその果実から差し上げるということにいたしました。
　残りの一億二千万については、国際交流を進めなきゃならないという状況が友好都市関係でございますので、ふれあい基金という形で基金にしまして、その果実をもって、中国とアメリカでありますが、国際交流を行っていく原資にしようということでいきました。
　これからの三年間の三億三千万の使い道につきましては、これはもう非常な地道な使い方でありますが、余暇の時代でありますので、その中の約一億円については、スポーツ公園がありますけれどもまだ夜間照明設備がないので夜間照明設備をそれでつくろう、そういうことで余暇の活用とスポーツの振興を図ろう。それから残りのお金につきましては、二億円余りでありますが、これについては中学校に余裕教室ができておりますので、その余裕教室を整備し直しまして歴史資料館、民俗資料館を含めた生涯学習センターをつくっていこうということで、今年度その計画づくりをやるということにいたしております。大変地味な使い方をいたしております。
○岩本久人君　次に、強調されておりました交付税の事業費補正に補助金に相当するような経費がどんどんふえてきておるということを言っておられましたが、交付税総額の中でそれはどれぐらいになっているのか、それからあなたの市では具体的にどうなのか、教えてほしいと思います。
○参考人（西村正男君）　間違っておればお許しをいただきたいわけでありますが、私が承知しております限りでは、四年度の実績でありますが、全国市町村の交付団体分で九千六百億円、約一兆円に近い金が事業費補正として使われておるというふうに承知をしております。これは需要額全体が十五兆九千億円でありますので、その六％に相当すると。需要額全体から言えばそういうことでありますが、そこから基準財政収入額を引きましたいわゆる交付額での割合を見ますと一四％ぐらいになるということで、大変大きい部分が事業費補正に使われておるということでございます。
　八幡市の場合は、需要額に対する比率は実際は八億円ほど事業費補正に出ておりまして、需要額が約百十億円ほどでありますので七％から八％の間ぐらいの割合になる。交付額で見ますと、いただいておる交付税の中で二〇％が事業費補正相当額になっておる。これは該当項目も多いわけでありますけれども、そういう比率になっております。
○岩本久人君　次に地方単独事業のことですが、今までの本委員会とか本会議での議論の中では、実は自治省の考え方というのは、この地方単独事業というものについてはやる気のある市町村とそうでない市町村とで当然差をつけて対応する、こういうことのようです。こういった自治省の考え方、スタンスについてはどのような評価をしておられるでしょうか、お願いいたします。
○参考人（西村正男君）　大変お答えの難しい御質問をいただいておるわけですが、理論的には、やはり地方自治の本旨から考えて、できるだけ自治体自身が自由に考えて使えるようなそういう財源の賦与が望ましい。これは先ほども申し上げているとおりであります。ただ、そこへ行き着く過程として、自治省の方で必要な事業についての財源措置をなされて、こういう事業もありますよということで誘導をされる。これは当然あるだろうと思います。そういうことには一定の限界があるであろう、そういうふうに思います。
　理論的には、私としてはそのお金が何兆円になるかわかりませんが、そういうものについては交付税の配分の中で指定をせずに自由に使える形で単位費用の中に織り込んでいただいて、態容補正、密度補正、いろんなものが必要だろうと思いますけれども、一般的に織り込んでいただいて、その中で地方団体が知恵を出して自分の市町村に必要なものを考えてやりなさいという形になれば一番望ましいんじゃないかそのように思っております。現在はその過渡的な段階にあるんじゃないか、そういうふうに思っております。
○岩本久人君　今の質問と同じことですが、急で失礼ですが、池上参考人は今の点についてはどのような評価をされていますか。
○参考人（池上洋通君）　私たちが実際に現場で努力なさっている方とお会いをしていろいろとお聞きする観点から申し上げますと、今お話をいただいたとおりだと私思いますが、あわせて申し上げたいと思いますのは、もともとの基準財政需要額全体の算定がかなり現場に即して正確に行われておりませんと、自由に使えるお金というのが仮にあったとしても結局のところそちらに吸収されていくというおそれがいつもあるわけでございます。そうしたことをあわせて御理解いただきたい、こういうふうに思います。
　その点があいまいですと、これは先ほど私大変すばらしいお言葉だと思いましたが、勝手に使えるというのは大変不自由だと私は伺いましたけれども、実はそういうものがあったにしても、その前提となる基礎のところできちんとした担保される財源がないことには、結局一般的な経費に消えていかざるを得ないということが私たちの繰り返しの経験でございますので、そのことを申し上げておきたいと思います。
○岩本久人君　時間もそろそろ終わりますので、最後に同じ質問を三人の方にそれぞれお願いしたいと思うんです。
　今年度は、現在審議しております平成五年度の地方交付税法のこの中に特例減額四千億という問題が入っておりまして、これの理屈理論の支柱はいわゆる公経済バランス論ということになっておりますが、このことについてそれぞれ、伊藤参考人はどのように思われるか西村参考人はどのように思われるか、池上参考人はどのように思われるか、この評価についてお伺いして、私は終わりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○参考人（伊藤孝二郎君）　今の情勢からして、将来返済をされるということであるならば、やむを得ないんじゃないかというふうに思っております。
○参考人（西村正男君）　交付税率が法律の上ではっきりとしてある以上、その親である国税なり消費税なりたばこ税が落ち込めば当然交付税も減るというわけでありますので、さらにその上に、特例減額するあるいは需要額の中に国庫補助事業を振りかえていくと、実質的な減額をするということは交付税率そのものの引き下げにほかならないということであります。
　いわゆる公経済のバランスというのは、交付税率が決まっている以上、国税も減れば地方の交付税も減るということでバランスはあくまでとれていくと私は思っております。
○参考人（池上洋通君）　私は先ほど御紹介しました著書の中のを引用させていただきます。私と全く同じ考えでございますので申し上げたいと思います。こう書いてございます。　昭和五〇年度以来、経済情勢の変化に伴って、地方交付税の総額に大幅な不足を生ずる事態が続いて、その不足分を補てんするため交付税特別会計において巨額の借入れが行われ、昭和五三年度からは、当面の措置としてその償還額の二分の一を国庫において負担する制度が設けられたのであるが、この方法による借入金の累積額が膨大な額となってきたため、昭和五九年度以降は原則として借入れ方式は廃止され、これに代えて必要な場合には交付税総額の特例措置を講ずることとされた。これらの措置は、いずれも前記地方交付税法に規定する行財政制度の改正に当たるものである。
云々と書いてあります。
　矢野先生もおっしゃっていますように、特例措置と申しますのは、基本的に不足したときにちゃんと財源措置をしなさいということが本来流れだったはずであります。私は大変疑問でございまして、なぜ特例減額ができるのかこんなことは学んだことはないというふうに率直に申し上げたいところでございます。
○続訓弘君　どうもお三方、大変御苦労さまでございました。
　お三方はそれぞれに長い行政経験を持っておられ、その行政経験に基づく率直な御意見の陳述がございました。私もたまたま三十八年間都庁に勤めておりまして、その間、三十年間財政の責任者でございました。そんな関係から先ほどのそれぞれの立場からの意見開陳には大変私は感動させられました。ところで、私どもこの地方行政委員はそれぞれに実は地方の味方であります。そのことをまず御理解を賜りたいと存じます。
　そこで、先ほど御発言の逆の順序から私お伺いさせていただきます。まず池上参考人に。
　従来の地方分権論から最近は地方主権論が声高らかに叫ばれております。そして、その実現のためには例えば地方主権推進法を制定すべきなどの議論もございます。池上参考人として、これら推進の方法論について、もし御意見があれば伺わせていただきたい。
○参考人（池上洋通君）　地方分権について申し上げますと、地方主権というふうな言葉で最近表現されております流れ、地方自治体の権限、機能を強めて、住民主権に基づく町づくりを発展させよう、あるいはまた一定の意味での広域行政を発展させようという方向につきまして私賛成でございます。
　ただ、二つばかり申し上げたいことございます。
　第一番目に申し上げねばなりませんのは、制度をあれこれいじらないと地方分権は進まないのではないかということにつきましては必ずしもがえんじ得ないものをちょっと感ずるわけでございます。
　実は私、先ほど申し上げましたように自治体問題研究所という組織におりまして、全国のあちらこちらの市町村に呼ばれまして基本計画をおつくりしたりするときのお手伝いもさせていただいております。そこでいろいろな地域の町長さんや村長さんとお会いしたりするのでございますけれども、皆さんがなさっている努力というのは本当に文字どおり血のにじむようなものでございまして、何とかそれぞれの基礎自治体において町や村を発展させるという努力を累年にわたって行っておるわけであります。そこへここ最近簡単に合併論のようなものが出されてくるわけでありますが、私はそれは少し違うのではないかという思いをいつも現場で伺って知っているところでございます。
　とりわけ申し上げておかなきゃなりませんのは、それぞれ今、御承知のように地方自治法で基本構想その他をつくることが義務づけられておりまして、人口数千の村、町でございましても何年もかけて基本構想を一生懸命になってつくるわけでございますが、ある日上位計画のようなものがあらわれて全くそれを無視するようなことが時々あるんです。そうしたことも少し本気になって基礎自治体を大切にする、そうした地方行政が今こそ求められているということをまず率直に申し上げたいというふうに思うわけです。それが地方分権のまず出発点でなきゃならないということが一つでございます。
　もう一点は、私たちがやはりそうしたことを考えますときに、先ほどお話もございましたし私も繰り返し申し上げましたけれども、地方が実際に負担をしなければならない経費というものについて、いわば計画的なものとしてどのように算定をしていくかということを少しやはり本気になって考えなきゃいけないと思います。
　といいますのは、どうしても行政経営が大変だったりするものですから、当面の当面のということになりがちだし、こういうような経済不況ございますと一層そうでございます。そうではなしに、少なくとももっと先ほど申し上げました基本構想というものを大切にしながら進むようないわば財政運営に、どんなに小さい自治体であってもきちんとやはりお互いに援助をしていく、これが強く求められている、こんなふうなことを思っておるところです。
○続訓弘君　西村参考人にお伺いいたします。
　私はさきの参議院選挙で全国を回らせていただきました。その間、数多くの地方団体の方々に直接お目にかかって御意見も伺いました。そのときに二つございました。一つは、財源の配分の関連であります。きょう参考人が述べられましたような地方交付税だとか地方債の許可の問題だとかあるいは税源を地方に与えるとか、そんないろんな要望がございました。そこで集約できることは、少なくとも地方財源を五対五、国と地方に五対五ぐらいに分けてほしい、そして地方交付税等も一般財源化してほしい、こんな要望が一つございます。
　そして二つ目には、やはり権限移譲あるいは事務配分の問題であります。例えばバス停一つ動かすにも地方団体の意思がなかなか反映しづらい。許可が必要なんだと。あるいはバスの時間を延長するに際しても同じようだと。あるいは特養も、五十大規模ならば用地があるけれども、国が言われるような八十大規模ではどうにもならぬ。そういう意味で、財源の問題あるいは権限の移譲の問題について真剣に考えてほしい。これが地方団体の声だと、こんなふうに私は受け取ってまいりました。
　そこで、西村参考人はこんな問題に対して現場の市長さんとしてどんな認識を持っておられるのか、その辺をお聞かせいただきたいと存じます。
○参考人（西村正男君）　今、先生がおっしゃったとおりのことを私も思っております。
　先ほどから申し上げておりますように、もっと自治体独自の財源があれば自治体独自でいろんなことができるのに、一々国の方へお願いをして補助金をいただくなりいろんなことをやらないと仕事ができない。大変まだるっこしいことであります。
　それから、権限の移譲もそれと同じことでありまして、できるだけの権限を自治体に任していただきたい。それは誤りも出てくるかもわかりませんけれども、しかしそういう試行錯誤の中で自治体が育っていく。そういう目で見ていただきたい、そのように思っております。
○続訓弘君　伊藤参考人にお伺いいたします。
　伊藤参考人は黒川村長さんであり、かつ全国町村会の政調会の財政部会長、こんなお立場でいらっしゃいます。そこで、今回地方制度調査会で広域連合というのが答申をされましたけれども、地方団体の側からこの問題についてどんな評価をしておられるのか、その辺を伺わせていただきたい。
○参考人（伊藤孝二郎君）　私どもが伺っていると、私どもの生の声というものが反映をしておらないんじゃないかというふうに感じておるわけであります。これからこういう機会に、私どもが現実に経験をし、こうあってほしい、こういうふうにしてほしいというような声をやはり皆様方に聞いていただき、そしていろいろ御検討いただくというようなそういう機会を得て、そういうものが真に国民の納得するというか、そうだというようなものにやはりなってほしいし、そういうふうにやってほしいというような考えを持っております。
○長谷川清君　本日は、お三人の方々、本当にありがとうございました。
　地方自治の責任ある立場でございますので、伊藤さん、西村さん、お二人が地方の立場から見て一番悩みだと今現在思っていらっしゃることや、こうあってほしいという点について、一つ二つ項目で結構でございますが挙げていただきたいんですが。
○参考人（伊藤孝二郎君）　今もお話がありましたように、私は余りにも法律の権限が国に集中をしているんじゃないかというふうに思います。そういうことで、何をやるにもやはり省庁間の調整というものが非常に難しい。もっとやりやすい省庁間のあり方というか、そういうものをもっと単純にわかりやすいものにしてほしいというふうに思っております。
○参考人（西村正男君）　先ほどから申し上げておりますように、市自身で自由にある程度のことができる、そういう財政基盤が欲しい。私の町は財政力指数もそう高くありません。交付団体でありまして、その辺のところが一番切実であります。
○長谷川清君　非常にわかりやすい、とにかく自由な現ナマが欲しいということと、余りにも権限が中央に集中しておって、しかも縦割りになっているからいろいろと一定の金がおりてきてもやりづらい、こういうことだろうと思うのであります。
　今、高齢化社会を迎えるという、そして準備段階に入っておりますが、各地方の方から見ておりまして、シルバー人材センターという組織が既にもうあなたのところでは設置をされておりますか。それともまだされておらないか。シルバー人材センターというものについてどういうふうにお考えになっておるか。既に設置されているとするならば、その効果なり貢献度なり、こういう点についてお伺いをしておきたいと思うんです。
○参考人（伊藤孝二郎君）　今まだ設置していませんが、そういう機運にございますので、ぜひ設立をしたいというふうに思っております。
○参考人（西村正男君）　おかげさまでシルバー人材センターという制度ができた間なし、昭和五十六年でありますか、京都府で最初に設立をさせていただきまして、もう十年を経過しております。
　四百人余りの高齢者が加入をしておりまして、年間一億数千万円の収益といいますか所得を上げておりまして、大変張り切ってやっていただいております。
○長谷川清君　池上さんからも、一般論として、今の件について。
○参考人（池上洋通君）　私がおりました市でもシルバー人材センターはいち早く設置をいたしまして、多くのお年寄りの皆さんがそこに集いまして努力をされておりました。とりわけ、私ども行った努力の中心は、公共的な事業のプログラムの中でお年寄りに働いていただく場面をたくさんふやしていこうという努力でございました。それは率直に申し上げますと、これまでなかった労働を生み出すことまでいたしまして、たくさんの皆さんに働いていただこうという努力を重ねてきたところでございます。
　私は実は社会福祉の分野にも一定の年度おりましたが、その間思いましたことの一つに、そうした点では高齢者のこれからのテーマの中で、働くこと、生きがいというテーマ、生活の張り、経済的な一定の支えという三つをきちんとしていくような、そうしたものとして重視すべき政策ではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
○長谷川清君　私は高齢化の対策には幾とおりかの段階があるんじゃないかと思っております。もう既に就労できないで寝たきりになっていたり、寝てはいないけれども行動半径が非常に狭くなっていたり、その以前の段階の、定年になって六十歳から六十五歳、七十歳、七十何歳と、まだ健康で生きがいを持って仕事にもついておきたいというような方々のシルバー人材センターというものの存在はいろんな意味において非常に意義が高いのではないか、これからの時代にますますこの価値は高まっていくのではないか、こう思うのであります。
　三千何がしの単位である全国市町村の中のまだ七百に手が届いていない状況なんですね。でございますから、これは全部の市町村に組織が設置されるまでにはあと一体何十年かかるんだろう。今のテンポでいきますと三十年かけてもまだ完成しないようなテンポでございますから、どうか地方自治の側の立場からも、双方でこれをやはり促進をしていく必要があるんじゃないか、こういうふうに感じておりますので、この点をひとつ求めておきたいと思うわけです。
　二つ目には、地域のいろんな文化というものをいろんな意味において、先ほどもふるさと資金というのがつくられてという西村参考人のお話でございました。そして、国際交流をしているという。これは非常に私はいいことだと思いますし、どうせ国際交流をするのならば、それぞれの市町村ごとにございますかけがえのない文化というものをそれに乗っけていって、全国数多くの市町村が国際社会の中で好ましい文化の発進基地になっていく、こういったような視点、その辺についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（伊藤孝二郎君）　大変参考になる御意見を拝聴いたしまして、ありがとうございました。私どももそういう気持ちで文化を残したいというかつくっていきたいというようなことで、いろいろ資料館をつくったり、また研究をしているそういうグループに補助をしたりいたしまして、御趣旨に沿うようなことをやっています。
　特に私ども、昔の油田がありまして、天智天皇に燃える水を献上したというような土地がございます。また「くそうず」というような自然に湧出している場所がございまして、天智天皇を今お祭りしています近江神宮に毎年献上しているようなわけで、そういうものも残して、昔のやはりそういうものを大切にしていきたいというようなことで努力をしておりますので、大変御趣旨は賛成でございます。
○参考人（西村正男君）　福祉と文化というのは人間が人間たるべき一番原点だろう、そのように思っております。そういう認識の中で、福祉の都市、文化の都市をつくろうということで頑張ってやらせていただいているわけでございますが、特に八幡市の場合、あのエジソンが八幡の竹を使って電球を実用化したという故事来歴がございまして、エジソンの生まれましたアメリカのオハイオ州のミランという村と姉妹都市を結んでおりまして、子供たちがお互いに絵の交流をしたり、あるいは夏休みには行き交いしたりして親交を深めております。
○長谷川清君　もう時間が切れて申しわけありませんが、池上参考人に、地方から起こす景気対策とでもいいましょうか、そういう視点に立って何かお気づきの点があればお答えいただきたいと思います。
○参考人（池上洋通君）　景気対策ということになるかどうかはちょっと難しいのでございますが、先ほど申し上げましたように、私、北海道、東北の地域の市町村長の皆さんに去年の秒あたりから二十人近くお会いしました。そしていろいろなところでお聞きしたところで、一つ私の胸にありますのは、何とかやはり改めて第一次産業を前に出した地域振興計画を本気になってやるときがやってきているのではないかということでございます。これはどの市町村長さんも同じようなことをおっしゃいました。何とか第一次産業を全面に出して頑張ってみたいとおっしゃっておられます。
　そして、さらにいわば工房型といいましょうか手づくり型といいましょうか、そうしたもので町の人や村の人が参加できる新しいタイプの第二次産業、それを第一次産業とリンクしながらやるような、池田町などで御苦労なさってきたああいう流れを何とか太いものにする。そうしたことが改めて求められているのではないかということを文字どおりの地方からの声として受けとめたところでございます。
○有働正治君　きょうは、御意見本当にありがとうございました。まず心から感謝申し上げます。
　私は、まず池上参考人と西村参考人に同じ御質問をさせていただきます。
　それは政府が進めています一般財源化の問題でございますが、今年度は見送られましたけれども、保育所の保母さんの人件費を地方負担にすることが来年度も恐らくまた議論になってくるのではないかと、先送りされている感じがいたすわけであります。こういう点は、措置制度の見直しあるいは解体へとつながるものだということで保育関係の団体を初め多くの人たちが強く反対されています。
　一般財源化が進められていくと国の責任の放棄につながりかねないということでありますけれども、これについてどのようにお考えになられるのか。同時に、この問題と地方分権化の動きとの関係があるようにも見受けられるわけでありますが、この点はどう見られておられるのか。同じ質問で恐縮ですけれども、御意見をいただければと思います。
○参考人（西村正男君）　大変重要な問題だというふうに認識をいたしております。これは基本的には国庫負担あるいは国庫補助事業を交付税に移しかえていくという流れの延長線上に出てきていることではないかというふうに認識をいたしておりまして、お話にありましたように、児童の福祉を守り、母親の労働権を保障する児童福祉の中の核となっております保育所措置制度の根幹にかかわる大きな問題だというふうに認識をしておるわけでございます。
　一般財源、地方の自主性を高めようというのは、国庫補助事業をなくそうというところに短絡的につながってはならないと私は思うので、これは別の問題だというふうに思っております。国庫補助事業から外して、あるいは国庫補助負担から外して地方の独自に任せる。それはそれでいいですけれども、それに伴う財源の賦与がないと、これはもう実質的に国庫補助を削減するために、国の財政を助けるために行う便法にすぎないということになってまいりますので、やはりこの辺の措置については、私といたしましてはあくまで児童福祉の観点から現行の制度を守っていただきたい、そのように認識をしておるところであります。
○参考人（池上洋通君）　御質問のことについて申し上げますと、私も今西村参考人がおっしゃったことに全く同感でございますが、あわせて申し上げますと、まず、保育行政につきましては別の角度からの検討も本気になってやらぬとまずいのではないかという思いを持っております。
　と申しますのは、これは労働省の資料で、きょうは持ってまいりませんでしたが、二〇一〇年、二〇二〇年の段階で労働力不足が非常に大きくなる、どうしても女性の労働力が大きな社会的な位置を占めることにならざるを得ないというふうなそうした流れが政策的にもあるやに聞いております。ゴールドプランが出てきた背景にもそれがあるというふうに私たちは学んできておるわけでございますけれども、そうしたこともあわせ考えますと、むしろ今こそ保育行政をどのように発展させるか、どのように豊かに整備するかというときに来ているのだというのが私どもの認識でございます。
　そういう点で申し上げますと、私は現場におりました経験から申し上げますと、一般財源化した場合に、まず人的な措置が本当に適切にいつも行われるようになるのだろうかという心配が率直にございます。
　それはどういうことかと申しますと、私先ほど冒頭に統計行政の例を出して申し上げたわけでございますが、今、日本の統計行政の例で申し上げますと、地方交付税に人件費は含まれているんだという言い方の中で、実は地方交付税が予定をしている統計行政の職員よりもはるかに少ない職員しか配置されておりません。それが累年重なって今統計行政の現場で何が起きているかといいますと、現実に国の下請のようにして得たいろいろなその地域の中における数値、国勢調査を初めとして指定統計の数値がございますが、この数値を地域の行政に役立てるために読みかえて統計操作をするという職員が実はいないんです。全部国の行政のぎりぎりの職員しか配置しておりませんから。そういうことになっております。
　結果として、今、日本の統計行政は第一線では大変な事態になっているわけですが、同じようなことが保育行政やその他で起きるのではないかという危惧を率直に持っております。これは保健婦の人件費についてもそうでございましたけれども、私ども最も具体的なところで危惧をしておるのはその点でございます。
　もう一点申し上げますと、保育行政につきましては、先ほど私これも触れましたが、措置制度の解体につながるのではないかという問題とあわせまして御指摘申し上げましたいわゆる超過負担の問題、このことも真剣に考えておかなければならないことだというふうに思っておるところでございます。
　とりあえず、以上でございます。
○有働正治君　伊藤参考人にお尋ね申し上げます。
　先ほど自民党の石渡委員の御質問に対しまして、景気対策等の事業はあるというお話がございました。私は借金政策の中でこれが行われていることが問題ではないかと考えるわけであります。例えば九一年度決算で見ましても、地方財政の危機ラインとされています公債費負担比率が一五％を超えている団体が一千七十七団体。全団体数の約三分の一が該当している。特に過疎自治体など財政力指数の低い団体ほど公債費負担比率が高くなる傾向がありまして、起債制限団体ぎりぎりの団体がふえる可能性もあると考えます。
　したがいまして、事業ができなくなる団体が出てくるか、あるいは借金をしてまで公共事業をやらなければならないのかという団体も出て、ますます団体間の格差が広がっていくということも考えるわけでありますが、町村会の財政部会長といたしましてこういう心配はないのかどうか。
　また、地方単独事業の一般財源としての地方交付税総額の減額をやめて、一〇〇％起債など、これほど多くの借金をせずに公共事業がやれたらというのが自治体の本当の願いじゃないかと考えるわけですけれども、そこらあたり忌憚のない御意見をいただければと思います。
○参考人（伊藤孝二郎君）　ただいまお話しのように、借金をしないでやるにこしたことはないと思っております。今、オール借金というわけにはいかぬというので事業をやる前に基金造成をしながらやる、町村の財政のカバーをするためにそういうやり方をしているところが多いというふうに思っております。
　私どもも幾つかの事業の計画を立てますと何年か基金造成をしながらやっているような次第でございまして、今こういう情勢で、危機対策からして、それを受け入れるというようなことにそういう基金を持たぬとやはりなかなかできないということは言えると思いますので、交付税でそういうものが交付されるとか、また補助金が高額に補助をされるというような形でやられれば一番よろしいというふうに思っております。
○有働正治君　最後に、一分だけあるようでありますから、池上参考人にお尋ねします。
　今、地方分権というのがしきりに言われていますけれども、この問題についての基本的考えと申しましょうか、時間がなくて申しわけありませんけれども、お聞かせいただければと思います。
○参考人（池上洋通君）　一言申し上げます。
　先ほどもちょっと触れましたが、私は地方分権ということを考えますのに、何よりも主権者である住民の意思に基づいて分権が行われるかどうか本当に主権と言えるような形で地方分権が行われるかどうか、これが決定的なことだと思います。
　一例を挙げさせてください。
　例えば障害者です。私は実は、個人的なことを申し上げますと、二十年を超えて障害者運動のボランティア活動をやっておりまして多くの障害者と出会っております。そして、障害者の施設をつくりますときに、広域的な施設と称して、例えば東京都のどこかの町に住んでいた障害を持っている少年を、東京都の場合で申し上げますと、秋田県、山形県、福島県といったところに施設をつくりましてそこへいわば措置するということをやってきております。そういたしますと、そうした施設に慰問といいましょうかボランティアで出かけますと、彼らの言うのは異口同音でございまして、お父さんに会いたい、お母さんに会いたいというふうに彼らは必ず言うのであります。
　私は、地方の分権といいますのは、本当に主権者の願っているその願いに基づいて組み立てられるような行政をどんなふうにつくっていくかということでなければならないということを常日ごろ感じてまいりました。ぜひ、これからの地方分権論の中では、そのことをどんな場面でも念頭に置いておやりいただければというふうに願ってやみません。
　以上です。
○西川潔君　お三人の参考人の皆さん、本日は大変御苦労さまでございます。ありがとうございます。
　早速御質問をさせていただきます。
　ただいま各自治体におかれましては老人保健福祉計画の作成がなされているところでありますが、その作成に当たりまして、それを担当する人手、予算が自治体間においてかなり格差があるということもお伺いしております。今後、権限移譲に伴うこうした事態がさまざまな場面で予想されると思うわけですけれども、この点につきまして実際にお取り組みになっておられる皆様方にお伺いしたいんですが、まずは伊藤参考人と西村参考人にお願いいたします。
○参考人（伊藤孝二郎君）　高齢化社会が全国津々浦々に押し寄せてきている実情でございまして、私ども地方におりましても、都会よりも高齢化社会というふうなものが早く来ておるわけでございます。今私ども、特別養護老人ホームの設置、またデイサービスセンターをつくりまして、在宅福祉に対しましても積極的にやって、多くの成果が上げられておるところでございます。
　我々もやるについて、いろいろお話がございましたように、負担金また補助金等のそういう充実が私ども何としても先決でございます。そういう財政的なやはり裏づけがない福祉はないわけでございますので、そういう意味においていささか苦慮をしているところもございます。今後さらに国がバックアップをしていただきましてより高い福祉が展開されますように、この機会に要望申し上げたいと思っております。
○参考人（西村正男君）　老人保健福祉計画に伴う施設整備が進んでおります中で、ことしの四月から、これまで都道府県の責任でありました措置権が小さい町村に移ったということで、私のところは市でありますけれども、近辺の町村では大変な戸惑いがございます。
　というのは、小さい町では一つの特養を持つといったことができないわけです。では私のところの対象者は一体どこへ入れたらよいのか。それぞれ自分のところの住民がかわいいわけでありますから、それぞれの市で持っておるところはやはり自分ところの市民を優先する。そうすると周辺の町村の分まで受け入れる余裕は当然ない、足らぬわけでありますから。これまでは都道府県がやっておったわけでありますからその辺は府県が責任を持って公平に受け入れできたわけですけれども、これからはそのような問題をどう調整していくかということが大変難しい問題になってきております。
○西川潔君　そこでお伺いしたいんですけれども、平成三年度から地域福祉基金を設置する費用について交付税措置が行われておりますが、この地域福祉基金による事業の成果、進めてこられての経験からの問題点。僕は思うんですが、今までもいろいろな方々にお伺いしていろいろ御質問もいただいたんですけれども、やっぱり都会の福祉と田舎の高齢者福祉とは本当に百八十度違うものであるということもよくわかるんです。そういう中で、皆さん方に希望を持っていただく、そしてまた地域の中で一体本当に何が足らないのか。国会の方でも勉強させていただいたり、地方へ参りまして現場で勉強させていただいても、何か皆さん方がまだ一〇〇％つかみ切れてないように、僕自身そういう実感を抱くんですけれども、いかがなものでしょう。西村さんと伊藤さんにお伺いいたします。
○参考人（伊藤孝二郎君）　権限移譲も今お話がございましたように内容が伴わないというか、私どもも結局は権限移譲を受けて入所させる措置権が来ましても入所させる場所がないために調整に混乱をしているような情勢でございますので、こういう点についても一つは片手落ちじゃないかというふうに思っておるわけであります。いわば、食えないものをもらったというようなことになるんじゃないかというふうに思います。
　もう一つは、最近アルツハイマーというんですか、ぼけの人が非常に多うございます。こういうぼけ対策というのは非常におくれているんではないか。私ども北欧の先進国に視察に行きまして、向こうはそういう対策が非常に完備をしている。日本においては、そういう一般の人と一緒にしておる。そのために一般の寝たきりの人たちが非常に迷惑をする。ぼけられた方に殴られたり、おれの寝床にお前が入っているというんであれがあったというようなことも何回も聞いております。
　そういうようなことで、病気の内容が違いますのにそういうのを日本は一緒にしておるというようなことで、非常に画一的なものじゃないかというふうに思いますので、もう少しやはり配慮をいただきまして、そういう人たちはそういう人たちで専門的にやはり別にしておきませんと大変なことになるんじゃないかというふうに思います。せっかくの機会でありますので一言つけ加えさせていただきます。
○参考人（西村正男君）　地域福祉基金による事業の成果でございますが、三年度と四年度の交付税の需要額の中で合わせまして一億九千万福祉基金の積み立てをいたしました。先ほども申し上げておりますように、昭和五十二年から、市民から任意に寄せられた福祉の基金を合わせて積んでおりまして、合計をいたしまして三億二千万ほどの基金がある中で、昨年度、特養を建設するに際しまして必要な財源として一億一千万を充当したということが具体的な使い道としてございます。
　ただ、基金を積みました途端に低金利になりまして、自由に思う存分その果実を活用できるだけのものが出てきておらないというのが現実でございます。基金というのは、本来の目的はその果実を運用するということなんですが、二億円なら二億円に対する果実が低金利のために期待しておったほど効果を上げておらないということでございまして、その果実の活用については目ぼしいものをまだ生み出しておらないのが現実であります。
○西川潔君　あと三分ほどでございますけれども、最後に行政の窓口サービスについてお伺いしたいんです。
　広域化、自動化、簡素化という観点で、窓口の行政サービスが、例えば転居届一つにいたしましてもそうでございますけれども、いろいろ検討されておられるというようなこともお伺いしております。お年寄りや障害者の方々で市役所等に出向かれる方が大変困難をしておられる。そういう意味で、伊藤参考人、西村参考人、そして最後に池上参考人にも、この窓口行政について一言ずつ問題点をお伺いしたいと思います。
○参考人（伊藤孝二郎君）　ただいま西川先生からお尋ねの窓口サービスでありますが、私はやはり職員教育というものが非常に大切だというふうに考えておりまして、職員のサービス教育というのを、県の人事組合、町村人事組合というのがございまして、そこでサービス専門の教育というんですか講習会等も毎年やって非常に成果が上がっております。やはり思いやりのあるサービスというものが私は窓口においては大変大切であるということを考えております。また、最近多くの首長の方もそういうふうに考えておられまして、大勢の方をそこの研修会に参加させていただいておりまして、多くの成果を上げております。
○参考人（西村正男君）　八幡市の場合、二十四平方キロということでそう広くない町でありますけれども、できるだけ市民の皆さんの便宜を図ろうということで、公民館三カ所と、それからこれはちょっと異例なことだと思いますが、農村部で農協一カ所に地域窓口というのを設けまして、ファックスで本庁と結びまして謄抄本の交付などが地元でできるようにしております。大変喜ばれております。それから、公民館は社会教育を行うところだと、そういった先入観を捨てて、あらゆる施設を有機的に使っていくことがこれから実態として大変大事だ、そう思っております。
○参考人（池上洋通君）　一言申し上げますと、今お二方がおっしゃったことは全くそのとおりでございますので、それ以外のことを二つだけ申し上げます。
　一つは、今とりわけ都市の地域で大きな問題になってきておりますことに、在日外国人がふえてまいりまして、その人々に対する自治体のサービスをどうするかということが実はかなり大きなテーマになってきております。アラブ圏の人たちその他、言葉のできる職員はそもそもいないわけでございまして、この人たちのテーマをかなり正面からのテーマにしなければならなくなってきているということをまず率直に申し上げたいと思います。
　それから二つ目には、やはり何といいましても人口の高齢化、それから人口の高齢化に伴う障害のテーマなどがございまして、例えば手話のできる職員をどう配置するかといったようなことが具体的なテーマになっているということもつけ加えて申し上げておきたいと思います。つまり、そういう意味では、人的な配置がより豊かにならなければならないということになっているということを申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○委員長（佐藤三吾君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして本委員会に御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきましてありがとうございます。厚くお礼を申し上げます。今後ともよろしくお願いします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十九分散会
　　　　　――――◇―――――
平成五年五月十八日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高井　和伸君　　　　　中村　鋭一君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　鈴木　栄治君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大森　　昭君　　　　　堀　　利和君
　　　　　青島　幸男君　　　　　下村　　泰君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　小泉純一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　五十嵐三津雄君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　山口　憲美君
　　　　　　　郵政省通信政策　　松野　春樹君
　　　　　　　局長
　　　　　　　郵政省電気通信　　白井　　太君
　　　　　　　局長
　　　　　　　郵政省放送行政　　木下　昌浩君
　　　　　　　局長
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　星野　欣司君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局銀　　北村　歳治君
　　　　　　　行課長
　　　　　　　厚生省社会・援　　松尾　武昌君
　　　　　　　護局更生課長
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局電気　　吉田　高明君
　　　　　　　機器課長
　　　　　　　運輸省鉄道局業　　村上　伸夫君
　　　　　　　務課長
　　　　　　　自治省行政局選　　中野　正志君
　　　　　　　挙部管理課長
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会理　　中村　和夫君
　　　　　　　事
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○身体障害者の利便の増進に資する通信・放送身
　体障害者利用円滑化事業の推進に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（野別隆俊君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十三日、高井和伸君が委員を辞任され、その補欠として中村鋭一君が選任されました。
　また、去る十四日、勝木健司君が委員を辞任され、その補欠として鈴木栄治君が選任されました。
　また、昨日、青島幸男君及び大森昭君が委員を辞任され、その補欠として下村泰君及び堀利和君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（野別隆俊君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　身体障害者の利便の増進に資する通信・放送身体障害者利用円滑化事業の推進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に日本放送協会理事中村和夫君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（野別隆俊君）　次に、身体障害者の利便の増進に資する通信・放送身体障害者利用円滑化事業の推進に関する法律案を議題といたします。
　本案については既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中尾則幸君　おはようございます。中尾でございます。私は今回の法律案について、かつて現場にいたこともありまして、その面からも御質問申し上げたいと思います。
　今回の法律案の目的は、そもそも身体に障害を持つ方々がテレビなどの通信・放送サービスを十分に受けられるというふうな目的であるというふうに聞いております。また、テレビの字幕放送や解説放送等の充実を図る、そして視覚あるいは聴覚に障害を持つ方々に放送メディアによる情報文化等を十分に享受できるようにという今回の法律案の趣旨には、私は大変賛成であります。郵政省のこうした障害を持つ方々に積極的に取り組むんだという姿勢は、私は大変評価したいと思っております。
　御存じのように、テレビ放送が始まってＮＨＫ、民放ともことしで四十年を迎えました。しかし、いろいろこういったことが叫ばれているにもかかわらず若干取り組みが遅かったのではないか、今回の法律案の姿勢に水を差すわけじゃありませんけれども、そんな気がいたします。アメリカやイギリス等のヨーロッパなどでは、日本よりもこういったことについては大変先進的に取り組んでいるということも聞いております。
　こうした取り組みについて我が国はやっぱり立ちおくれていたのではないかなという気がするんですけれども、まず今回の法案の趣旨といいますか目的と、こうした立ちおくれについて小泉郵政大臣から一言所感を伺いたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これから情報化社会を迎えると言われていますが、情報の重要性は身体障害者にとっても変わらないといいますか、むしろ身体障害者ほどその情報を正確に知りたいという要求は切実なものがあると思います。そういうことから今回の法案も、できるだけ通信・放送の面において身体障害者により利用されやすい環境といいますか、正確な情報を得やすい環境を整備するということでこの法案を提出しているわけでありまして、そのような通信・放送の利用環境整備に郵政省としても一層努力していきたいというふうに考えております。
○中尾則幸君　こうしたハンディキャップを持つ方々のためにも、今大臣おっしゃられたように、映像あるいは音声による情報をいかに伝えるか、これは官庁だけじゃなくてもちろん送り手側である放送局にも大変努力が要ることだろうと思います。しかし、何といっても設備それから制作体制、資金面などのさまざまなネックがあるというのは御承知のとおりであります。
　そこでまず、運営のための資金についてですが、通信・放送機構の衛星放送受信対策基金三十億円のうち、十億円を使ってその運用益を充てるということでありますけれども、運用益といいますから、試算しますと、大体三千万円程度と聞いております。このほか、データベース等をつくるために補助金が二千八百万円、そのほか利子補給などがあるというふうに聞いておりますが、趣旨とその目的を達成するためには極めて金額が少ないというふうに思います。
　まず、その運用益のおよそ三千万円に絞って私は聞きたいのでありますけれども、具体的に何の分野にどう助成していくのか、どう支援していくのか、簡単に御説明願いたいと思います。
○政府委員（松野春樹君）　先生今御指摘になりましたように、仮に三十億円の三分の一で十億円となりますと、金利情勢によってこの運用益の計算が平年度ベースで考えましても大変大きく変わるわけで、目下の経済情勢、金利情勢を見て、実は施策立案のときと少し変わってきておりますので内心少し心を痛めておるわけですが、三％といたしますと三千万円ということに相なります。
　この使用目的でありますが、衛星放送受信対策基金の運用益の部分につきましては字幕放送や解説放送の制作に対する助成に専ら充てるということを考えております。それから、これも先ほどお触れになりました信用基金の運用益の方につきまして、例えば視覚障害のある方のために文字の情報を音声や点字に変えるというふうなものが開発でき、それを事業化するようなケースが出てきた場合に、そういう点に対しても助成しようかというふうなことも考えております。
　それからもう一つは、既に制作を行っている事業者の場合は制作をふやすことでよろしいんですが、まだ設備を持っていないケースがあります。そこで、新しく放送事業者等で設備を設けたいという場合に開銀からの低利融資の制度を設けておりまして、これに対しても信用基金の運用益の一部を割いて低利融資に見合う利子補給というふうな支援を考えておるわけでございます。
　金額的には先生おっしゃるように確かにそんなに多くはない金額でありますが、これをきっかけに事業者の方々もひとつなお一層御努力をいただくということが一つと、それから今後いろいろ信用基金の積み増しその他についてお力添えをお願いしていきたいというふうに考えておるわけでございます。
○中尾則幸君　使い道ですね、今の御説明を聞くと大変バラ色に聞こえできます。例えば制作事業者の助成、あるいは新たに設備を設けたい放送事業者等に対する低利融資の利子補給等。もう既に御存じだと思いますけれども、けたが最低二けた違うと思います。ただ、こうした法案について私は非常に賛成しておりますので、その呼び水ということでとらえておりますものですから、詳しくは申し上げませんけれども、大変少ない、少ないところかこれでは呼び水にもちょっとならないということを御指摘申し上げたいなと思っています。
　続いて、質問を移らせてもらいますけれども、平成三年十一月の厚生省の調査によりますと、視覚に障害を持つ方はお子さんも含めて三十五万六千九百人、それから聴覚、言語に障害を持つ方々は三十六万九千二百人と聞いております。
　こうした人たちに向けたテレビ放送を見ますと、これは調べさせていただいたんですが、平成五年度で字幕放送が一週間当たり、ＮＨＫが十一時間二十八分、民間放送が四時間十二分。これは在京五社合計の数字であります。それから視覚障害の方に対する解説放送でありますけれども、これがＮＨＫが五時間四十分、民間放送が三時間三十九分。これは、民間放送三十社実施社があるそうでございますけれども、日本テレビ系列を中心とした数字だろうと思います。それから手話放送については、ＮＨＫが二時間十五分、民間放送が十時間三十五分。これは、民間放送は関東地区合計ということの数字というふうに承っております。御存じのように、大変放送時間もまだ少ないとかハンディを持つ方々からいろいろ言われております。
　ＮＨＫの方に問い合わせをしましたら、ＮＨＫも確実に毎年ふやしているという、大変努力をされているということは資料からも読み取れるんですが、いかんせんまだまだ障害を持つ方々には少ない。まして民間放送はＮＨＫと違いまして、商業放送と言ったらおかしいですけれども、なかなか採算を度外視して、赤字になってもいいからどんどんやれというふうにはいかないというのは御存じだろうと思います。
　そこで、ＮＨＫに伺いたいんですけれども、この普及のおくれている原因、いろいろ考えられると思います。資金面のネックとかいろいろ考えられると思いますけれども、まず現場の声をちょっとお伺いしたいんです。この普及がおくれているネックといいますか、この要因についてどうであるか伺いたいと思います。
○参考人（中村和夫君）　今先生御指摘ございましたように、ＮＨＫでは字幕放送については十一時間二十八分、解説放送は二番組で五時間四十分、それから手話を用いた放送は二時間十五分実施しておるわけでございますが、字幕の場合には、放送台本の完成から放送まで四日から一週間程度やはり作成に時間が必要だということがございますし、それから字幕の作成に当たっては内容の要約がやはり必要である。ある程度専門知識を持った方でないとその要約がなかなかできないというようなことで、字幕放送の場合には字幕制作機構に委託をしているわけですが、その要員の確保がなかなか難しいというふうに伺っております。
　それから解説放送については、やはり解説部分の作成に一定の時間が必要だということと、ステレオ音声の副次音声を使いますものですから、ステレオ放送との解説放送をやる場合の兼ね合いですね、副次音声をどう使うかということの兼ね合い。それから経費とか要員の問題というのがございます。
　字幕制作機構に委託している番組につきましては、三十分ないし四十五分の番組で大体二千万円程度のお金がかかる。連続テレビ小説ですと年間約四千万円。大河ドラマで二千万円。それから解説放送の場合ですと、外部のライターにいろいろお願いする、原稿作成を委託するということもございまして、連続小説の場合には大体三千万円ぐらいかかる。手話放送の場合は、ＮＨＫでは「きょうのニュース」というのを月曜日から木曜日まで十分間、土日に五分やっておりますが、これが年間で大体七千万円ぐらいかかるというような面がございます。