Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土屋政府委員　補助金の整理合理化ということがしきりに言われておるわけでございます。しかし、その具体的なやり方というものは、率直に申し上げて私どもはまだわからないわけでございます。ただ、補助金の現実から見まして、特に地方の自主、自律性というのを高め、国、地方を通じて行政の簡素合理化に資する意味では、やはり補助金の整理合理化ということにはどうしても取り組まなければならぬだろうというふうに私ども思っておりますし、従来からそういった主張をしておるわけでございます。
　ただ、削減というのがどういった形で整理をされるのか、わからない。いまおっしゃいましたように、一律削減ということで単純にやられるということになりますと、たとえば十分の八の補助率あるいは負担率が十分の七になるというだけのことでございますと、それだけ地方団体へしわ寄せが行くということで、仕事がやめられれば別でございますが、そうでない限りは単にそれだけのことになってしまう。ということになれば、補助金にまつわるいろいろな事務事業といいますか手続といいますか、そういったものもそのままで、ただ単に金が動くというだけのことであれば、それは本当の意味で行政改革というものになるのかどうかという意味でいろいろ問題はあろうと思います。
　ただ、どういうやり方かわかりませんから私ども申し上げにくいわけでございますが、私どもとしては、やはり補助金を整理するならば基本的に行政全般を見直して、不要なものはやめる、整理をするという意味で事務事業をやめて補助金も整理する、これがまず原則であろうと思うのでございます。それ以外には、縮減するものは縮減するということで、きちんと制度として明確にされれば、それは国、地方あわせて縮減ということができるかと思います。しかしながら、どうしても仕事として残さなければならないものについては、単に削減というだけではうまくいかないだろうと思っております。
　そういった中で、私どもとしては、一つには、もうすでに地方団体の事務としてまさに定着しており定型化しておるようなものは一般財源に切りかえるということも従来から意見として述べておるわけで、こういった機会にそれも行われるべきであろうと思いますし、またどうしても残すものについても、できるだけいわば総合・メニュー化といったようなこと、あるいは手続の簡素化ということ、関係各省庁においても従来から協力はいただいておりますが、引き続いてそういった面で御協力を願いたいと思っておるわけでございます。いまおっしゃいましたような意味で、ただ削減だけということになりますと、本来の趣旨に照らしてそれがいいのかどうかとなりますと、私どもは何か問題があるように思うわけでございます。ただ、具体的にどうかはわかりませんので、まだわれわれの主張としてこうこう思うということまでは申し上げにくいわけでございます。
○部谷委員　まず隗より始めよという言葉があります。不要な補助金としてやり玉に上げられておるものが幾つかありますけれども、自治省所管の補助金は数がかなり少ないわけですが、その中で具体的な名称を挙げて指摘されておる補助金が、自治省の所管に実はあるわけであります。それは選挙常時啓発費補助金でありまして、これはある団体からの指摘がされております。国の選挙などがあるときは、都道府県に対しまして委託費だとか補助金とか、そういうものが出ておるわけであります。
　この常時啓発というのは、戦後間もないころに選挙の一般的な意識を啓蒙した時代の名残のものである、こういうふうな指摘が実はされておるわけでありますが、五十六年度におきましても五億六千万円強が計上されております。この補助金の内容と、それから、それがやはり本当に必要なのだという何か裏づけになるお話があれば、お示しをいただきたいと思います。
○大林政府委員　選挙啓発につきましては、その都度国会におきましてもいろいろ御配意を賜っておるところでございますが、先ほどお話がございましたように、戦後占領末期、昭和二十六年の統一地方選挙をやってみましたところが、余りにも腐敗が激しかった。これに耐えかねて、民間団体から有識者がお集まりになって公明選挙連盟というのができる、と同時に並行いたしまして当時の衆議院におきまして、選挙の浄化というのは一片の制度改正だけではだめであって、この際一大選挙粛正運動を起こすべしという御決議を賜ったのが、そもそも現在の啓発活動の発端でございます。
　確かに、今日まで関係者のじみちな努力によりまして、私どもは、それ相応の成果を上げてまいっておるとは思いますけれども、しかし選挙をやるたびに悪質な犯罪が絶えないのもまた事実でございます。今年度補助対象といたしております内容につきましても、この数十年の間それぞれの有識者の指導のもとでやっていただいておるいろいろな事業、特に代表的なものを申し上げますと、いわゆる政治大学、市民大学、いろいろな名前をつけておりますけれども、研修会、講習会のたぐい、それから、選挙啓発の重点と申しますのは、大ぜいを集めていろいろな話をするよりも、じみちに草の根運動と申しますか小グループに分かれた話し合い活動、つまり民主主義の基本というのは、一人一人が政治に対する意見を持つということでありますし、特にわが国の国民性といたしまして、なかなか知らないところでは物を言わないという風習も昔からあるわけでありまして、そういうことに着目しました小グループにおける話し合い活動、さらにそういった活動の中心人物となるべき指導者の養成事業、こういうものが中心になるわけでありますが、そういういろいろな研修会あるいは会合に使いますパンフレットでありますとかチラシでありますとか、そういった広報媒体、そういうものの印刷頒布の事業、これが補助対象の主なものとなっております。
　民主主義というのは、どうしてもやはり選挙が基本でございます。したがって、選挙啓発の効果その他につきましていろいろ御批判のあることは十分承知いたしておりますけれども、やはりこの種の事業の性格上、たゆまずうまず、長い目でじみちに続ける必要があるのではないかと私どもは確信をしておるところでございます。
○部谷委員　補助金がついておる以上、やはりそれなりの必要性というものは、あるいは大義名分があってついておると思うわけでありますが、補助金が必要かどうかということは、対費用効果というものが問題になると思うのです。選挙に関して、選挙違反事例あるいは投票率の向上、ことに千葉県の——池田先生いらっしゃるので申しわけないのですけれども、先般の千葉県の知事選挙におきまして二五％しか投票率が上がらなかった。こういう事態を考えますときに、こうした対費用効果というものが十分に上がっておるというふうにはどうも認めがたいわけであります。そういうことでありますからこの五億六千万、きわめて財政逼迫しておるときにこれを削減する必要はないのか、あるいはこれを削減しないとするならばもっと効果的な使い方はないのか、こういう疑問が出てくるのは当然だと思うのですが、いかがですか、もう一度御答弁願います。
○大林政府委員　確かに最近の、特に地方選挙におきますあるいは国の補欠選挙におきます投票率というものが非常に低いということにつきましては、私ども残念に思っております。選挙管理機関といたしましても、その都度その都度の選挙の背景となっております政治情勢あるいは候補者の選び方、そういった問題が相当の投票率に対する影響力を持っておりまして、相当の力を得ましてもなかなか投票率が上がらないということについては、選挙管理機関としても頭を痛めておるところであります。
　ただ、選挙啓発というものの性格上、すぐ目に見えて効果が上がることを期待するのが非常にむずかしいわけでありまして、御指摘のような補助金の効率的な使い方というのは、これまた私どもその都度その都度非常に頭を使いながら、関係機関とも協議をしながら、何とかもう少し効果の上がる方法はないかということは、長年の検討課題として現在も関係方面と協議をしながら、その都度考えておるところであります。確かに補助金の効率的な使用方法、特に啓発効果がいかにして上がるかという手法につきましては、御指摘のような一つの大きな宿題であると自覚をいたしております。
○部谷委員　次に、きょうは特に農林省においではいただいておらないのですけれども、総合補助金化が進んでおらない。一例を見ますと、たとえば農林省、これは昭和四十九年度に農業振興地域整備促進費補助金と地域農政特別対策事業費補助金、さらに三つ目に農業団地育成対策費補助金、この三つが統合されまして、農村地域整備開発促進費補助金というふうに表向きは三本が一本に統合されました。ところが実際は目細としてそのまま残っておりまして、地方農政局の地域計画課と企画調整室で別々に事務が行われておりまして、そして手続は全く以前のままでありまして、形だけ一本化され、かえってそのために事務がふえるようなことをやっておるということであります。
　しかも五十六年度の予算では、補助金の総合化という名目でまたこれらの補助金の統合を行っております。農業振興地域整備促進費補助金と地域農政特別対策事業費補助金と農村地域就業改善推進費補助金、この三つを統合いたしまして農村地域農政総合推進事業費補助金というふうにしております。ところが実態は同じでありまして、農林省の農政課と就業改善課で別々に事務を行っておるのでありますが、こうした事実をどう受けとめておられるか。やはり実のある補助金の総合化を行っていくべきであろう、このように思うわけでございますが、御見解を伺いたいと思います。
○土屋政府委員　五十六年度予算でただいまお示しがございましたように、三つの補助金が統合されて新たに農村地域農政総合推進事業費というのが実施されることになったと聞いております。新しい交付要綱はまだでき上がっておりませんが、農水省としてはできるだけ申請手続等も一本化できるよう検討中であると、私どもの方では聞いておるわけでございます。ただ従来から、これがそうだとは申しませんが、一応いろいろな形で一本化をいたしましてもそれぞれ組織がございますし、実態上の仕事はそれぞれの課がやっておるというようなことで、せっかく一本化してもヒヤリングは別々であるとか、手続等についても従来どおりのものが残っておるとか、いろいろなことがあるようでございます。
　せっかく統合がされましても、そういったようなことがあっては意味がないわけでございますので、私どもとしては形式的なものに統合・メニュー化が終わらないように、今後とも手続面でできるだけの合理化を進めますとともに、補助条件も最小限にとどめるように実質面で統合・メニュー化が本当に進められるようにということを関係省庁に申し入れてまいりたいと思っております。関係省庁でも、かなりそういった面には最近では協力していただいておるのでございますけれども、やはり組織面からうまくいかないということもあるやに聞いております。一層その点、合理化できますように私どもとしてはお願いをしたいし、努力もいたしたいと思っております。
○部谷委員　続いて、第二交付税の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　補助金問題の一環といたしまして第二次交付税につきまして、実は昨年も当時の後藤田自治大臣に対して私は質問をいたしましたが、そのときの御答弁では、国庫補助金は国の特定の施策を推進するという意味で評価すべきであるから、第二交付税についてはにわかに賛成しがたいと、にべもない御答弁であったわけであります。
　そこで私は、ここでわが党が繰り返し主張しておりますこの第二交付税についてにべもない御答弁をいただかないために、少しその内容をもう一度述べさせていただきたいと思うわけであります。
　魅力のある地域社会づくりを推進するには、地域の個性、地域を生かした住民の自発的な町づくりで、地域住民にとって均衡のとれた地域社会を築くことにあることは申し上げるまでもないところであります。そこで、従来から地方自治体の自治の成長を阻害し、中央依存の風潮を助長し、国の画一的な行政を自治体に強要しております国庫支出金の改革はこれは緊急な問題であろう、こういうふうに思うわけであります。
　それは地方財政が窮乏しております現況のもとでは、ますます国庫支出金に依存をし、一方ではまた超過負担によってわずかな自主財源がその補充に食われるなど、地方自治の一つのバロメーターとされる単独事業を圧迫する、こういう結果になりまして、およそ魅力ある地域社会づくりにはほど遠い状況になりつつあるからであります。さきに述べましたような、前自治大臣の御答弁にありましたような国庫補助金の存在理由を認めたといたしましても、果たして現在のような一千項目を超す国庫支出金が必要であるのかどうかは大きな疑問だ、こういうふうに思うわけであります。
　こうした補助金制度は地域住民にとって効率的でないケース、こういうものも多々あるわけであります。たとえば、都市計画事業におきまして、道路を舗装した後で下水道の暗渠を埋設する、こういうふうなことは国庫支出金の細分化がむしろ非能率につながっておるという一つの例であります。そこで、地方財政法第十条の二各号に列挙されております事業に要する経費に対する国の支出金を公共事業等交付金として位置づけまして、そしてそれぞれの建設事業費について、たとえば道路整備交付金あるいは河川整備交付金というふうにして一括交付しよう、こういうものであります。これは地財法九条の例外をなすものでありまして、本来地方自治体が全額負担の原則に沿って、地方自治体の負担で地方自治体の整備計画や方針によるべきものに対して国の応分の負担を求める、こういう性格のものだと思うわけであります。
　そこで、この十条の二の関係の国費分につきまして、五十六年度は三兆八百三十六億円、これだけ組んでありますけれども、この件数は明らかになっておらないのですが、まずこの関係の補助金は何件くらい件数があるのか、お尋ねいたします。
○土屋政府委員　地財法十条の二の公共事業関係補助金の件数でございますが、五十六年度の地方財政計画で予算上の目の数で申し上げますと、おおむね百六十件程度と見込まれます。
○部谷委員　そこで、十条の二の関係の補助金につきまして、大体事務手続のために地方がどれぐらい金を使っておるか。このことは、けさ五十嵐議員からもいろいろと御質問がございましたけれども、私どもは私どもなりに一つの仮説をつくりながら実は計算しております。こういう膨大な資料を実はつくっておる。これはもちろん仮定を立てながらつくっていくわけで、実態に即しておる、ぴたりそのままというわけにはいかないかもしれませんが、一つの指針になるかと思います。この調査によりますと、十条の二だけで一千二百億円の費用がかかるという試算が出ております。そういうふうなむだをなくすためにも私は第二交付税の実現を検討すべきである、こういうふうに思うのですが、御見解を承りたいと思います。どなたでもいいですから。
○土屋政府委員　補助金もいろいろとあるわけでございますが、補助金の統合化ということは、地方の自主的な選択によってその地域の実態に合うような仕事を進める上で、きわめて適切なことだと思うのでございます。
　前回に元大臣からお答えをいたしましたような、十条の二関係の補助を総合的に集めて交付金制度を設けるという点でございますが、これも確かに一つの新しい考え方だと存じます。ただ、それは国と地方との行政事務の配分問題につながる事柄である、きわめて広範にわたるものである、そういうふうに考えられますので、私どもとしてはやはり慎重に対処する必要があるという気がいたしますし、同時に道路なり河川の整備といったような特定の施策を実現するという国庫補助負担金制度の意義に変革を与えるというようなことにもなりますので、種々問題があるということでお答えをしたということでございます。
　具体的に三兆八百億余りの十条の二の資金で、手続その他の事務費というものがどれくらいかかるかということについては私どもよくわかりません。いろいろと前提を置いていま千二百億円ぐらいと、こうおっしゃったわけでございますが、いろいろな前提を置いての一つの推計はできるのかもしれませんが、いろいろな手続というものは一人の人がそれのみならずいろいろなことも兼ねてやることもございましょうから、厳密に考えればこれはなかなかはじけないと思うのですが、おっしゃいますように一定の前提を置いてやってみれば一つの考え方というのが浮かんでくると思います。三兆八百億円のうちの千二百億円でございますから、パーセントとすればそう何といいますか、きわめて驚くべき数字だということにもならないのかもしれませんけれども、かなりそういった点で経費がかかっておることは、それはそれなりで私ども理解できるわけでございますが、基本的にいま申し上げましたように、直ちにいまいくにはなお問題があるように思うのでございます。
　もちろん、先ほどからたびたび申し上げておりますように、補助金について統合・メニュー化とかできるだけ総合化するという、その意味合いを否定するものでもなく、またそういう方向にいけるものは持っていったらいいと思っておりますけれども、かなり大きな範囲にわたるものですから、そこらについては私どもとしても、にわかにうまくいくのだろうかという危惧を持っているわけでございます。
○部谷委員　自治省が、あるいは政府がと言ってもいいのですが、この第二交付税の実現にきわめて消極的であるのは、実は理由があると思うのです。補助金の交付が選挙の際に自民党票の獲得に重要な影響を持っておるということは、すでに新聞初めいろいろなところで指摘がされておるところであります。最近朝日新聞が出版いたしました「補助金と政権党」という本がありますが、その本の中に、去年の参議院選挙に全国区で出馬されて高位当選された官僚ＯＢの方々のことがいろいろと書いてあります。その例といたしまして、農林省のＯＢのある候補者の得票と土地改良事業費、この土地改良事業費というのは申すまでもなく地財法十条の二の関係のものでありますが、この土地改良事業費の府県別構成費、これがその人の得票と驚くほど一致をしておる。そういうデータをいろいろと添えて結果を出しておるわけであります。つまり、補助金がそういうふうな選挙の集票に使われておる、こういう事態があるわけであります。だからこそ、この第二交付税に対して政府は消極的なのではないか、こういう指摘がいろいろあるわけですが、これはきわめて政治的な話でありますので、大臣の方から御答弁をいただきたいと思います。
○安孫子国務大臣　第二交付税については財政局長から申し上げましたとおりでありまして、私も率直に申しまして、いわゆる公共事業的なものを全部一括して第二交付税ということは適当じゃないんじゃないかと思っておるのです。しかし、根元から否認するわけじゃありませんで、やはり国の立場から申しますと、河川の改修なんかについてはお互いにわたる問題もあるわけです。そういうことで、国の方針のもとに進めにやならぬ部分が相当あるわけです。先ほどお話のございました都市計画について、公園事業と道路の整備なんということになりますと、比較的局地的な問題ですね。だから、そういう分類をしてみる必要もあるんじゃないかというふうに私は思っているのです。
　なお、そのほかに地方の実態から申しますと、単純なる道路舗装でございますとか、あるいは道路改修事業なんというものは局部的な問題がありますが、そういうものは別途考えてもいいんじゃないか、こういう考えも持っておるわけでございます。
　これは財政局長から御答弁申し上げた点について私の所感でございますが、私へのお尋ねは、集票に結びつくから反対なんだということは大変憶測でございまして、そんなことは私はないと思っております。
　そこで、参議院の性格を考えますと、これは議論になりますけれども、たとえば職能代表というようなものを参議院の候補者と申しますか、議院構成の一つの要素にすべきだという議論だってあるわけですね。これも一つの理由だろうと思うのです。そういたしますと、土地改良事業に非常になじみのある人を自分たちの代表として出したいとか、そういうことはやはりあり得ると思うし、参議院の全国区の場合にはそういうものが一つのファンクションをなすものじゃなかろうかと思うのです。それをすぐに補助金と結びつけて考えることは私はちょっと行き過ぎじゃないか、こういうふうに思います。
○部谷委員　それは、そうした指摘をこの朝日新聞社が発行いたしました著書もはっきりとしておるわけでありまして、そういう事情の中でそのようなことがあるのではないか、これはやはり国民の疑点とするところであります。だからそうした疑点を晴らすためにも、ひとつ第二交付税制度をしっかりと取り入れていただきたい。
　その第二交付税というのは、先ほど申しましたように、本来地財法の九条の本質の例外をこういうふうにやる、こういうことでありますので、本質を見失うことのないような措置、対策、これが今後必要であろうというふうに思うわけであります。第二交付税をとるにいたしましても、それは国の方から事業費の使い方あるいはそうしたものについての一定の方針を出すことは、私はやむを得ないと思うのであります。しかし、使い道はやはり自治体の裁量にゆだねる、こういうのが地方自治の本旨にもかなうものである、こういうふうに思うわけであります。
　去年の暮れのいわゆる鈴木・佐々木両党首会談、この会談の席上で渡辺大蔵大臣も、これを第二臨調で検討されたい、こういうふうに言っておられるのですよ。また佐々木委員長も、土光さんとの会談の中で真っ先にこの問題を主張しておるわけでありまして、余りそうした後ろ向きの形でなくて、民主主義を推進するためにあるいは地方自治をさらに拡充強化するためにこの第二交付税の制度をとられたらどうか、私はこういうふうに申し上げておるのであります。
　私の質問はこれで終わりますので、最後にひとつ御答弁をお願いしたい、このように思います。
○安孫子国務大臣　第二交付税の発想というものは、私はユニークでなかなか適切なものだろうと思います。ただ、実際問題考えますと、ただいま私が若干所感を申し述べましたが、そういう点の分類、整理、それに対する対応の仕方、そういうようなものをもう少し詰めなければいかぬのじゃないかというふうに考えるものでございます。
　御意見のほどは傾聴いたします。
○左藤委員長　次回は、明十五日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
昭和五十六年四月十四日（火曜日）
　　　　午前十時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　隆美君
　　理事　愛野興一郎君　理事　稻村左近四郎君
　　　理事　染谷　　誠君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　上田　卓三君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　上草　義輝君　　　　小渡　三郎君
　　　　　　狩野　明男君　　　　片岡　清一君
　　　　　　亀井　善之君　　　　木野　晴夫君
　　　　　　倉成　　正君　　　　田名部匡省君
　　　　　　竹中　修一君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　上原　康助君
　　　　　　小野　信一君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　矢山　有作君　　　　市川　雄一君
　　　　　　小沢　貞孝君　　　　榊　　利夫君
　　　　　　中路　雅弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　伊東　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　　外務大臣官房長　柳谷　謙介君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　関　　栄次君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　武藤　利昭君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　賀陽　治憲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局総務課長　　　大橋　宗夫君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局文化用品
　　　　　　　　課長　　　　　　水野　　哲君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部長　　　　吉野　穆彦君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山口　　一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　坂本三十次君
　　小渡　三郎君　　　　　古井　喜實君
　　粕谷　　茂君　　　　　山中　貞則君
　　笹山　登生君　　　　　狩野　明男君
　　東家　嘉幸君　　　　　亀井　善之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本三十次君　　　　　上草　義輝君
　　古井　喜實君　　　　　小渡　三郎君
　　山中　貞則君　　　　　粕谷　　茂君
同月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　有馬　元治君　　　　　船田　　元君
　　粕谷　　茂君　　　　　片岡　清一君
　　渡部　行雄君　　　　　小野　信一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　清一君　　　　　粕谷　　茂君
　　船田　　元君　　　　　有馬　元治君
　　小野　信一君　　　　　渡部　行雄君
　　　　—————————————
四月十三日
　国家公務員の退職金削減、定年制導入反対に関
　する請願（岩佐恵美君紹介）（第二七九四号）
　外地派遣旧軍属の処遇改善に関する請願（矢山
　有作君紹介）（第二八二一号）
　同（山中貞則君紹介）（第二九三七号）
　旧勲章叙賜者の名誉回復に関する請願（大塚雄
　司君紹介）（第二八四五号）
　同（島村宜伸君紹介）（第二八四六号）
　同（与謝野馨君紹介）（第二八四七号）
　同（塩川正十郎君紹介）（第二九三五号）
　同（塩谷一夫君紹介）（第二九三六号）
　戦後ソ連強制抑留者の恩給加算改定に関する請
　願（加藤紘一君紹介）（第二九三一号）
　戦後ソ連抑留中の強制労働に対する特別給付金
　支給に関する請願（加藤紘一君紹介）（第二九
　三二号）
　引揚者等に対する特別交付金の支給に関する法
　律の一部改正に関する請願（加藤紘一君紹介）
　（第二九三三号）
　同（田中恒利君紹介）（第二九三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
　する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第九号）
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　　　　—————————————
○江藤委員長　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。伊東外務大臣。
○伊東国務大臣　冒頭に私から、米国潜水艦と日本の貨物船の衝突事故について御説明を申し上げます。
　去る九日に貨物船日昇丸が米国原子力潜水艦と衝突して沈没し、日本人乗組員二名がいまだ行方不明であるこの不幸な事故と関連し、経過の概要を御報告申し上げます。
　米側からは、十日正午前、在京米大使館より外務省に対し、本件事故に米国の潜水艦が関係している可能性があるので、現在米側において調査中であるが、結果判明次第通報するとの連絡がありました。
　日本側からは、できるだけ早急に調査してもらいたいとの要請をいたしたのでございます。
　在京米大使館からは、その後、同日夜九時過ぎに、衝突を起こしたのは米海軍のポラリス型原潜であるとの電話連絡があり、また、本件事故に関する米海軍スポークスマンの発表文とともに、本件事故の発生について遺憾の意を表明するマンスフィールド駐日米大使のステートメントを手交越したのでございます。
　十一日には、マンスフィールド大使が私を訪ね、本件事故について重ねて遺憾の意を表明するとともに、本件事故について念入りな調査を行うことを保証し、また責任及び補償の問題についてもこれに取り組み、迅速に処理されることについて確信していただきたい旨述べたのでございます。
　さらに、レーガン大統領、ヘイグ国務長官、ワインバーガー国防長官、レーマン海軍長官を初めとして米政府関係者も、本件事故に対し遺憾の意を誠意をもって表明しているのでございます。
　政府としましては、本件事故が発生したことを非常に遺憾と考えており、また行方不明の二人の方ができるだけ早く無事に発見されることを切に祈っており、政府としてはかかる不幸な事故が二度と発生しないことを強く希望するものであります。
　また、かかる事故が今後の日米関係に悪影響を与えることがないよう、政府としては、今後の本件事故処置につき米側が損害補償、事故の徹底的究明等遺漏なく対応し、事故の原因等が一日も早く明らかになることで、この事故が日米関係に与えるかもしれない影響を最小限度にするよう期待しておるのでございます。
　また本日は、米側に対しまして、事故原因の究明を徹底的になるべく早期にやるようにということを重ねて要請するという手続をいまとっておるところでございます。
　　　　—————————————
○江藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田卓三君。
○上田（卓）委員　いま伊東外務大臣から、アメリカ原子力潜水艦と日昇丸の衝突事故につきまして簡単な御報告があったわけでございますが、それに関連いたしまして若干御質問を申し上げたい、このように思います。
　すでにマスコミ等で報道され、また昨日の安保特別委員会でもわが党の議員からも指摘があったわけでございますが、この事件につきまして数多くのなぞめいたものがあるわけでございまして、われわれ国民にとっては非常に不可解な事件であると言わざるを得ないし、非常に遺憾な事態である、このように考えておるところでございます。
　特に、第一の問題につきましては、事故当時の状況をめぐるなぞでございますが、アメリカの海軍の発表では霧と雨で貨物船の姿が見えなかったとなっておるわけでございますが、救助された日昇丸の乗組員の証言とは著しい食い違いが見られるわけでございます。
　そこで、まず海上保安庁にお聞かせいただきたいわけでございますが、衝突事故が発生いたしました四月九日の午前十時半ごろの現場付近の気象状況はどうであったか。雨は降っていたのか、霧はあったのか、波の高さはどれくらいであったのか、視界は何メートルか、こういうようなことにつきましてできるだけ詳しく御報告を願いたい、このように思います。
○吉野説明員　お答えいたします。
　当時、現場付近には海上保安庁の巡視船等はおりませんでしたので、現場の状況というものは海上保安庁としてはとれておりませんけれども、救助されました乗組員から聴取したところによりますと、当時は、天候は雨または霧、風は南東の風で毎秒約五メートル、波浪は高さ約一メートル、視界が約二キロメートルということでございます。
○上田（卓）委員　第十管区海上保安本部の発表によりますと、同本部が日昇丸の乗組員から得た供述として、当日の現場の天候はいま御報告のような形となっておりますので一致しておるわけでございますが、それでは当日の昼ごろの天候はどうであったのか、また夕方、特に三時から四時ごろの天候はどうであったのか、その点についてわかれば御報告願いたい、このように思います。
○吉野説明員　現場から少し離れておりますが、女島の灯台の観測によりますと、九日の十二時三十七分、天候は晴れ、風向は東、風速が七メートル毎秒、視界が一キロメートル、それから当日の夕方、十八時三十七分、天候は曇り、風向は西、風速は八メートル毎秒、視界は四キロメートルとなっております。
○上田（卓）委員　いまの説明でも当日の状況というものはある程度理解ができるわけでございますが、当日の状況について乗組員の話だと、日昇丸が沈没して九日の昼間ゴムボートで漂流している間ときどき空に晴れ間が出ているのを見た、このように証言をされておるわけでございまして、そういう意味では、当日の気象状況は雨と霧で貨物船の姿が見えなかったというような状況でないということだけは明らかになるのではなかろうか、このように考えるわけでございます。
　実際に乗組員の証言によりますと、衝撃音とともに船首が突然浮き上がった。その後後方約五百メートルの海上に潜水艦が浮上したのを見た、このように言っておるわけでございまして、水面上に出ている部分では貨物船の方が潜水艦よりははるかに大きいわけでありまして、貨物船から潜水艦が見えたのに、潜水艦から貨物船が見えなかった。貨物船の方が潜水艦よりも出ている部分がはるかに大きいわけでありますから、貨物船から見えたのにもかかわらず、潜水艦からは貨物船が見えなかったということはどうもおかしい、私はそのように考えざるを得ないわけであります。
　そこでもう一度、海上保安庁の方からお聞かせいただきたいのですが、乗組員から事故当時の模様を詳しく聴取されておる、このように思うわけでございますが、一体何人の乗組員が潜水艦が浮上するのを見ておるのか、この点についてお答えいただきたい、このように思います。
○吉野説明員　ほとんどの乗組員が見ております。
○上田（卓）委員　ほとんどの乗組員が見ている、当然のことだろうと私思うわけでございます。特に少なくとも三等航海士の竹島さん、それから二等航海士の堅山さん、それから甲板手の中津さん、この三人は、潜水艦が浮上するのを見た、このように新聞で私は報道を見たわけでございますが、日昇丸の方からはこれだけはっきりと潜水艦を見ておるというような証言があるのに、潜水艦の方から見えなかったというのはどうしても腑に落ちない、このように思うわけでございまして、さらに浮上した潜水艦は日昇丸の沈没するまでの約十五分間程度浮上したままだった、こういう証言もあるわけでございます。潜水艦が浮上したときの様子、それから浮上していた時間、再び潜航していったときの状況等について、乗組員はどのように話しておるのか、わかれば御報告願いたい、このように思います。
○吉野説明員　浮上していた時間につきましてはまだ明らかでございませんけれども、同船の後部二百メーターないし五百メーターくらいに黒色の潜水艦の船橋及び船体後部が浮上しているのを視認したと申しております。
○上田（卓）委員　非常に簡単な説明で残念なんですけれども、それでは衝突したときの状況はどうであったのか、どの程度の衝撃があったのか、こういうことでございますが、それと同時に、日昇丸のどの部分に当たったのか、当たった潜水艦はどの部分であるのか、その点についてお聞かせ願いたいし、日昇丸はどのように沈没していったのか、こういう状況も非常に大事でございますので、船尾の方から沈んでいったとの証言もあるが、そうするとその船尾と衝突したということになるというふうに思うのですが、その点についてどのようにお考えでしょうか。
○吉野説明員　救助された乗組員から聴取したところによりますと、左舷の機関室付近にドーンという衝撃音を感ずるとともに、船体が浮き上がるような感じを受けた後、機関室船底から海水が吹き上げてきて、約十五分後に沈没したと申しております。
○上田（卓）委員　そういう話を聞いておりますと、とにかく日昇丸が沈没したときの状況からして、米海軍の発表と乗組員の証言とは大きく食い違っておるのではないか、これが私にとってはわからないなぞでありますが、次の問題といたしまして、日昇丸と潜水艦が衝突したときに上空を飛んでいたという飛行機でありますが、アメリカ側の発表によれば、潜水艦ジョージ・ワシントン号と同時に行動していた飛行機が一機おり、日昇丸の乗組員もこれを目撃しておる。しかし、乗組員の証言によれば、この航空機は双発の飛行機だった、こういうように言っておるわけでございまして、星印の標識が見えるくらい低空を飛んでいた、こう言うから間違いなかろう、このように思うわけでありますが、しかし、アメリカの第七艦隊が沖繩など日本方面に配備しているところの対潜哨戒機は、すべてＰ３Ｃでありまして、Ｐ３Ｃは四発のプロペラ機であるわけでございまして、そういう意味で、上空を飛んでいた飛行機が双発だったということになりますと、ここにまた一つのなぞが出てくるわけでございますが、この点についてどのように考えておられるのか、お考えをいただきたいと思います。
○吉野説明員　乗組員から聴取したところによりますと、双発の航空機ということになっております。
○上田（卓）委員　双発の航空機……。
　それじゃ防衛庁の方にお聞かせいただきたいのですが、いわゆる米軍機で日本海周辺を飛行しているもので双発機はあるんですか、どうなんですか。
○塩田政府委員　双発機があるかどうか、いまちょっと急なお尋ねでわかりませんけれども、プロペラ機でなければ、Ｅ３Ａなんかは双発機であります。ただし、これはジェットでございますから、今回の場合とは関係ないと思いますけれども、そのほかに小さい飛行機で双発機があるかもしれませんが、ちょっと具体的にいま承知いたしておりません。
○上田（卓）委員　ちょっと言葉を濁されておるわけでございますが、もしこの飛行機がこの乗組員の証言どおり双発機であるということでありますと、先ほど申し上げましたように、米軍機で日本周辺に飛行しているものの中に双発機があるのかということを申し上げたら、その点について十分定かでない、こういうことのようでございますが、これは調べればすぐわかることではないか、こういうふうに思うのであります。
　そこで、大きな疑問になってくる問題でありますが、海上自衛隊のたとえばＰ２ＪあるいはＲ２のＶ７の可能性もあるのではないか、こういう疑いが出てくるわけでありまして、日本の対潜哨戒機が米原子力潜水艦と共同訓練していたというような可能性も出てくるのではないか、われわれ自身はそういうふうに疑わざるを得ない。あの双発機は海上自衛隊のものではなかったのか、米軍の飛行機ではなかろう、こういうように疑問がわき上がってまいるわけでございまして、いわゆる乗組員が証言しておりますところの双発機の機種について、防衛庁はどのように考え、それを国民にどう明らかにしていくのか、その点ひとつお聞かせいただきたい。
○塩田政府委員　まず、当日同方面を航空自衛隊にせよ海上自衛隊にせよ、自衛隊の飛行機が飛んでおったという事実はございません。
　なお、当日の上空におった飛行機につきましては、私どもの航空自衛隊の甑島のレーダーサイトがキャッチしておりますので、その件につきまして米軍側に照会しましたところ、Ｐ３機である、Ｐ３のＡかＢかＣかは言っておりませんけれども、Ｐ３機であるという回答は得ております。
　Ｐ３機だとしますと、御指摘のように四発になりますので、そうなりますと、いまの証言とはどういう関係になるのか、この辺はいまからのアメリカ側の調査を待たないとわからないところでございます。
○上田（卓）委員　乗組員が双発機であった、星印が見えておった、こういうことですから相当低空飛行で——やはり見ているわけですから四発か二発かということぐらいはすぐわかることであって、私は、恐らく乗組員の証言の双発機ということの方が正しいのではなかろうか、こういうように思うわけでありまして、そういう意味で、双発機ということになると米軍の飛行機に日本海周辺を飛んでいる飛行機があるのかないのか、これはもうすぐにわかることであって、防衛局長はそういうことを知りながら、何か乗組員の見間違いであって、やはり四発の米軍の飛行機だというような形に思いたいというのですか、そういうことにしかわれわれとしては理解できないようなことになるわけであります。そういう点で非常にこの点は不明確でありまして、われわれとしては、双発機ということになれば日本の海上自衛隊の飛行機ではなかろうか、こういうように考えざるを得ないわけであります。
　そこで、事故発生後の調査によって、当時その事故現場の海域を飛行機が飛んでいたことは航空自衛隊のレーダーで確認されておるのではなかろうか、私はそういうように考えておるわけでございまして、この飛行機はどこから発進して、どこを飛んで、どこに帰っていったのか。発進基地がわかれば、機種はもちろん、あるいは飛行した航空機そのものを特定することは不可能ではない、このように考えるわけでございまして、もう一度その点について明らかに御答弁をいただきたい、このように思います。
○塩田政府委員　甑島のレーダーサイトがキャッチしました飛行機につきましては、当日は当然アンノーン機でなくてわかっている飛行機でございますから、通常レーダーサイトの場合、アンノーン機につきましてはずっと追跡するわけですけれども、そうでない飛行機については、率直に言って余り関心がないわけでございます。したがいまして、翌日になりまして、こういう事件が起こりましてテープを巻き直しまして、果たして飛んでおったかどうかということを確認したわけでございます。その結果、同時刻に一機飛んでおったということの確認ができた。したがいまして、それを米側に照会しましたところが、先ほど申し上げましたように、Ｐ３機であるという回答は来ておりますが、それ以外のいろいろないま御指摘のような点につきましては、いずれ私どもは米側の調査結果を待って判断いたしたいというふうに考えているわけであります。
○上田（卓）委員　局長、どうなんですか、これは自衛隊機であったんじゃないのですか、そうでなかったということを言い切れますか。
○塩田政府委員　絶対に自衛隊機ではございません。
○上田（卓）委員　絶対って、それはなぜ絶対になるか私はよくわからないのです。絶対ないことを望むというのならわかるのですけれども……。そのことは、まあ言わんとする気持ちはわかりますよ。わかりますけれども、やはりそういう疑いもわれわれはかけておるわけでございまして、このことはいずれわかることでありますし、また同時に、自衛隊としても十分に国民の疑問にこたえるという意味で徹底的にこの問題についてメスを加えていただきたい、このように思うわけであります。
　航空機のなぞと関連いたしまして、この飛行機がかなりの低空を飛行して、乗組員の中に、先ほど申し上げた飛行機につけられた星印の標識まではっきりと見ておる方がおるわけでありますし、また全員で手を振って救助を求めているのに、なぜか救助の手が差し伸べられなかったということはどうも不思議ですね。甲板から手を振っているのです。そして飛行機が低空を飛んでいるというのに、それに対して何ら援助の手が差し伸べられなかった、これはどのように理解されますか。
○塩田政府委員　そこら辺がまさに私どもも一番疑問に感ずるところでございまして、米側から詳細の調査をするということでございますので、その結果を待ちたいと思っておるわけであります。
○上田（卓）委員　ゴムボートに乗った乗組員を飛行機から発見できなかったということは絶対ない。いわんや甲板から皆が手を振っているという状況もあるわけでありまして、乗組員の証言によれば、日昇丸が沈没してから夕方まで姿は見えないが上空で飛行機の爆音がずっと聞こえておった、こういうように言っておるわけでございまして、この間九日の午後三時から四時の間に、漂流中のゴムボートの周りを二隻の潜水鑑が数回旋回したとの証言もあるわけであります。だからアメリカ側からの報告がないから云々というよりも、日本人であり、被害者である存命しているそういう乗組員の証言というものをまず——それはあんな状況の中ですから動転しているから、記憶違いというよりも、そのときの状況というのは、生死にかかわる問題でありますから、鮮明に冷静にそういう爆音も聞いたし、飛行機の双発であるかどうかも、すべてそういう意味では逆に記憶が生々しいのではなかろうか、私はこういうように考えておるわけでございまして、そういう点で、やはり外務省なりあるいは防衛庁においても、当然アメリカ側の資料云々ということもありますが、乗組員の証言というものをもうと大事にして、そうしてそういうものをもっとアメリカに資料を求めていくような交渉をするような態度があってしかるべきだ、私はこのように思うのですが、その基本的な認識について外務大臣、どのようにお思いでしょうか。
○伊東国務大臣　上田さんおっしゃるように、一つは通報がどうしてこんなにおくれたのかということと、それから事故発生後の人命救助の努力についてどういう努力をされたのか。おっしゃったように、浮上してみたが霧と雨で見えなくなった、あるいは航空機が飛んだけれども見つけることができなかったということが簡単に報告があるわけでございますので、その間の事情を国民がわかるような、納得するような、われわれも納得できるような調査をしてもらいたい。特にその点は補償の問題等もございますが、いま上田さんの御質問になっている点は、国民の納得のいくように調査をしてもらいたいということを特に私はアメリカの大使に申したのでございまして、通報のおくれたこと、人命救助についての努力がどうだったかというこの二点は、特に国民は関心があるということの一つの問題として私は向こうへ伝えたのでございます。
　それで、きょうも結果を早くということの催促をする手続をやっているわけでございますが、いまおっしゃった海上保安庁で日本側の調査をやっておられるわけでございますから、この調査と向こうの調査と突き合わせることは当然しなければならぬのでございまして、あるいはこっちの調査が早くできたとすれば、それを向こうに伝えるということも私は一つの方法かと思っております。方法はいずれにしろ、そのところをはっきりすることが、この問題はどういう原因だった、どうして事後処置がこうなったのだということがわかることになりますので、日米関係に悪い影響を残さぬようにするには、やはり是は是、非は非としてはっきりしてやることが大切だということを私は思って、この調査の問題、原因の探求の問題あるいは事後の処置の問題には、そういう考え方で取り組むつもりでございます。
○上田（卓）委員　はっきり飛行機は見えなかったが爆音がずっと聞こえておったとか、あるいは三時から四時の間に二隻の潜水鑑がゴムボートの周りを旋回したようだ、こういうような証言もあるわけでありまして、何か見張られているようだ。あるいは中には軍事機密のためにこのまま抹殺されるのではないかというような不安さえ受けたということも述べられておるようでありまして、本当にそういう数々のなぞというものをこれから解き明かしていかなければならないわけでありますが、先ほど私が申し上げましたように、アメリカ側はまさしく、まあ後から私申し上げるように、果たしてこれが衝突事故であったのかどうかというようなこと、あるいは米原子力潜水鑑がジョージ・ワシントン号だというようなこともアメリカ側が発表しているのだけれども、果たしてその船であったのかどうかということすら実際疑わざるを得ないような問題があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、日本側として、外務大臣、乗組員のそういう行方不明の方についてどうするのかという問題も、徹底的にひとつ海上自衛隊、海上保安庁の方なども協力していただいて早急に捜索しなければならないわけでありますが、少なくとも事件の当日の生々しい状況を証言している方々の意見というものを大切にしていただきたい、このように思うのです。
　私がなぜこういうことを申し上げるかというと、対米関係ということもあり、あるいはその後のたとえば補償というような問題も出てまいりますと、ややもすれば、そういうところの状況というものをだんだん一つ一つ消していくというのですか、そういう状況の中で何かやみからやみへ政治的に解決されていって、国民には何のことであったのかわからないというようなことになりかねないのではなかろうか、こういうように考えておるわけでございます。
　それから、ちょっとお聞かせいただきたかったわけでありますが、外務大臣、これについてまずアメリカ側に厳重な抗議を国民としては政府にやっていただきたかった、こういうふうに思うのですが、なぜ抗議をしないのか、その点についてひとつ明確にお答えをいただきたい、このように思います。
○伊東国務大臣　いまの点でございますが、私はマンスフィールド大使になるべく早く事故の原因、その他さっきの疑問に思うことを調査してよこしてもらいたいということを言っているわけでございまして、私はその事情調査の結果、また日本側のおっしゃった現場の証人からの証言という言葉はなんでございますが、そういうものも大事にしまして、そこを突き合わせをしてみて、そしてその結果、日本がどういうことをするか、いま上田さんのおっしゃったようなことも含めまして、日本政府としての考え方を決めようということで、まずいまの疑問点を早く解明してもらいたいということを私は向こうへ要請をしているところでございまして、それを待ちまして、私は日本政府の態度をはっきりしよう、こういうふうに思っております。
○上田（卓）委員　普通の交通事故でも何でもそうですけれども、やはり被害者の側に立って相手に対して抗議するということがまず最初じゃないですか。究明してから、時間がたってから、それではいまから怒りますよということには実際ならぬのではないですか。国民の感情として、まず証言があり、当然アメリカにおいてもその原子力潜水艦がジョージ・ワシントン号であったということも明らかになっておるわけですから、その船がどこの船かわからない、国籍不明であればアメリカの原潜らしいということだけで抗議するというのもどうかということですけれども、もう認めておるわけでありますから、あと原因ですか、そういう疑問点をどう解明するかということが残っているだけですから、そういう原因を追及してから云々というのはおかしいのじゃないですか。外務大臣、あれですか、原因はこちら側に少し問題があるのではないかと思っているから抗議できないのですか。抗議できない理由はどこにあるのですか。
○伊東国務大臣　そういう事故といいますか、起こった原因がはっきりして、それと日本の生存者の証言をやはり両方突き合わせてみて判断をする必要があると思っておりますので、抗議とかそういう問題につきましてはもう少しはっきりしてから日本政府がどうするかという態度を決めよう、こういう考えでございます。
○上田（卓）委員　政府として民間の協力も得て原因の究明に乗り出すということは当然でありますが、アメリカ側がそれについてなかなか協力態勢にないというのですか、物が物でありますから、そういう点でこれが、そういうことはわれわれ望みませんが、一年も二年も原因がわからないというようなことになっていったら、いつまでもそれは抗議できないということになるのですか。一定の段階が来れば、究明されなくとも日本政府としてそういう行動をとるということなのか、それとも、もう日米の関係が大事だから、究明されてもこの抗議は一切いたしません、あとの問題が大事だというようになるのですか、その点どうですか。
○伊東国務大臣　一切そういうことをしないなんということは何もいま決めておりません。いまなるべく早くということを実は向こうにも言っておるわけでございまして、国民感情からすれば、これが半年も一年もわからないというようなことでは日米関係にも悪い影響が出てくることは当然予想されますので、やはりなるべく早く向こうの調査の結果を、中間でもいいかもしれませんが、もらうということが大切だ、それを見て判断をして、日本側の調査と突き合わせて、その結果政府の態度を決めよう、こういうことを考えているわけでございます。わかっても、もう一切何もしないんだとか、わからぬ間は待っているんだ、そういうことは何もいま決めているわけではなくて、調査の結果を一日も早く知らせてもらいたい、実はきょうもまた改めてその手続を向こうへしているわけでございます。でございますので、いましばらく調査の結果を待つということをやっているわけでございます。
○上田（卓）委員　納得できませんね。もう少し質問を続けたいと思います。
　私が疑問に思うのは、三つ目の問題でございますが、衝突で日昇丸はたったの十五分間で沈没しておるのですね。しかし、ジョージ・ワシントンというこの原子力潜水艦はごく軽微な損傷を受けただけだ、このように発表されておるようでございます。ということは、ほとんど無傷に近いということではなかろうか。軽微というのですから、そういう意味では無傷に近い状況。こういうことは物理的にあり得ることだろうかというように思うわけであります。常識的に考えても、六千トンの潜水艦で鉄板の厚さは四センチあるようでございます。片や二千トンの貨物船で鉄板は二センチの厚さでありますが、これがぶつかり合っているのですから、当然潜水艦の方も相当なダメージといいますか損傷を受けたと考えざるを得ない、このように思うわけでありますが、こういうことがあり得るというようにお考えでしょうか、その点ちょっと担当の方から聞かせていただきたいと思います。
○塩田政府委員　実際の状況は私どももわかりませんが、ともかく衝突した後潜航しておるわけでございますから、潜航に耐え得る程度の損傷であったということは間違いないわけでございます。実際にそういうことが起こり得るかというと、現に起こっていると言えばそれまででございますが、ちょっとその辺は私どもも詳しい事情をお聞きしないと率直に申し上げてわかりません。どういう状態でこういうことになったのか、あるいはどの程度の損傷であったのが。言えますことは、いま申し上げたように、その後潜航を続けておるということが事実でございますから、潜航できる程度の損傷であったということがいまわかるだけでございまして、それ以上のことはわかりません。
○上田（卓）委員　アメリカ海軍の発表どおりジョージ・ワシントン号が本当に損傷を受けていないというのですか、損傷を受けてもそれは軽微である、こういうことでありますと、本当に日昇丸と衝突——果たして衝突かどうかというようなことも疑わしく思うわけでありますが、果たしてそれがジョージ・ワシントン号であったのかどうかというような疑問さえ出てくるわけでございます。潜水艦は普通浮上する際には潜望鏡で海上を確認してから浮上する、こういうのが常識だろうと思いますし、潜望鏡は約十メートル程度首を延ばせるわけでありますし、また沈没した日昇丸の喫水は約四メートルから五メートルと推測されておるわけでありますから、ジョージ・ワシントンは潜望鏡すら出さずにいきなり浮上したということになるわけであります。こんなことは普通は考えられないというように思うわけであります。しかも、潜水艦は水中聴音機をつけて他の船艦の接近を絶えず警戒するものでありまして、もしそれが故障していたとしても、すぐ上を船が走ればエンジンの音やスクリューの音がやかましいほど艦内に聞こえてくるものではなかろうか、このように考えるわけでございまして、すぐ近くを貨物船が通っているのに全く気づかずに浮上するということは、どう考えても考え切れない、このように思うのですが、そういう疑問についてどうお考えでしょうか。
○塩田政府委員　いま御指摘の点、まさに私どももそういうふうに思うわけであります。したがいまして、海上自衛隊の潜水艦のベテランの人にもいろいろ聞いてみましたけれども、当然注意は十分しなきゃいけないし、潜望鏡にせよあるいはソーナーにせよ、そういうものはフルに使って浮上するわけですから、その辺は率直に言ってちょっと考えられないような事態であるということなんです。したがいまして、そこら辺はまさに今後の調査結果を待って判断しないと、ちょっと私どもも、どうしてこういうことになったのか、率直に申し上げて先生と同じような意味で疑問に感じておるわけであります。
○上田（卓）委員　日昇丸はいわば米の原子力潜水艦の攻撃訓練の標的にされたんではないか、こういうような疑問も出てくるわけでございまして、ジョージ・ワシントンはミサイル潜水艦であるにせよ、あるいは攻撃型原子力潜水艦であるにせよ、通常魚雷は装備しているはずであります。日昇丸を標的にして訓練しているうちに接近し過ぎて衝突したか、あるいは過って魚雷を命中させたか、いずれかではないかという疑いも出てくるわけでありますが、そういう可能性もあるとお考えでしょうか、外務省にもできたら伺いたい。
○淺尾政府委員　先ほど来外務当局あるいは防衛庁からも御説明しておりますように、私たちとして目下原因の究明を国内の各官庁とも協力し、またアメリカ側にも要求している段階でございまして、いまの御質問に対してここで答えることは差し控えたいと思いますが、アメリカ側の発表は浅い深度で通常の活動をしていて、そこで日本の貨物船にぶつかった、こういうのが発表の内容でございます。
○塩田政府委員　いま外務省からもお答えしましたように、私どもがいろいろどういう訓練をしておったのであろうかとかなかろうかということを想像して申し上げることは、いまの時点では慎むべきではないかと思います。思いますが、そういう可能性があるのかと言われますと、率直に申し上げてそういうターゲットにしてやっておったとはちょっと私には考えられませんが、これはしかし想像になりますから、これ以上のことを申し上げることは差し控えたいと思います。