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○山口（公）政府委員　生損保のそれぞれの業界におきまして、中位クラス、中位をどこにとるかという問題はありますけれども、別にそこの会社が危ないとかいうわけではありませんが、生損保のそのくらいの会社の資産が一割ぐらい目減りした場合というようなことを仮に考えますと、こういった数字が出てくるのではないかということでございます。
　それが別にリスクを全部カバーし得るとかし得ないとかいう議論に直接は結びつきませんが、余り大きいとこれは負担が大き過ぎてまた大変だということでありますし、小さ過ぎますと先生の御懸念のように十分な担保ができないではないかという議論がありますが、その辺のところの議論が出るのが自然かなという感じがしております。
○上田（清）委員　これは生保と損保のいわゆる不良債権の金額、一番直近のものでございますが、六年三月期において、生保関係全部で四千七百八十一億円、損保で一千六十五億円。こういう保険部からいただきました資料を見ていますと、もちろん、これはそれぞれ各社の合計でございますので一概にこの金額が多い少ないということに関しては言えないものですが、トータルとしてこういう数字が出てきています。こういうことと、先ほど言われた。中位程度の一割の資産が目減りした場合に耐えられる程度が比較的合理的な判断がなと。
　この比率を見ても生保が〇・七五、損保が一・五八。こういう、各社で一％程度のものであるので、これが一〇％程度になるようなものに耐えられるというふうな考え方も立ちますので、あるいはその一割の資産が目減りした場合耐えられるというのもかなり余裕のある範囲かなというふうに思ったりもいたします。
　反面、最近の大変な円高状況等も見て、いわゆる生保を中心とした外国の証券買い、特にアメリカの長期国債などの星もいろいろ見ていますと、一九九〇年レベルでは有価証券五十七兆のうちの十七兆ぐらい外国証券の残高があるとか、あるいは一九九三年でも六十兆のうちの四分の一の十四兆ぐらい外国の証券の残高がある。
　こういう数字などを見ていきますと、円高が急激に進んでいるという現況を見たりして、場合によっては大変な損失をする可能性を持ったところだってあり得るのではないかなと。そういうときに、この契約者保護基金の中で救えないような、資金援助で十分救えないようなこともあり得るのじゃないかなというふうに思うのです。
　そういう破綻した場合の、救えないようなところでも救える、これはもう本当に、基金がどれだけ大きければいいのだというものにならないのでなかなか難しいところですが、考え方として何か制限をつけるのかどうか、破綻会社についてこういう破綻会社は許せないよというような基準があるのかどうか、それだけちょっとお伺いしたいなというふうに思っております。
○山口（公）政府委員　保険契約の移転等を行う場合には、その移転する保険契約に見合う資産を当然移転することとなっておりますけれども、今回の改正法案では、その負債に見合う資産が不足する場合、その基金の援助でカバーできればもちろんいいわけですが、それでカバーできない、あるいはこういった場合は問題だというようなこともあるかもしれません。そうした場合には、保険契約者の意思を何らかの形で問うた上で保険金額の削減等の契約条件の変更をみずから行えるという旨の規定を置いてございます。
　そうしますと、その保障の程度は多少低くなるわけでございますけれども、なお契約の継続は図れるわけで、その方が保険契約者に有利であるとの考え方が成り立つ場合もあるわけでございます。
　したがいまして、破綻保険会社の負債が基金の資金援助額を超えるものであった場合につきましても、その基金の資金援助と保険金削減等の契約条件の変更によりまして保険契約者を救済することは可能であるというふうに考えておる次第でございます。
　　　　〔石原委員長代理退席、委員長着席〕
○上田（清）委員　今のお話の条項は、法文ではどちらになるのでしょうか。
○山口（公）政府委員　第二百五十条以下の規定でございます。
○上田（清）委員　もう時間も参りましたが、先ほど竹内議員の方から大口・小口契約者をどうするという議論で、研究中だというようなお話なのですが、この部分も二百五十条の「契約条件の変更」の中に入るものでしょうか、それともそうではないのでしょうか。
○山口（公）政府委員　お尋ねの件につきましては、削減は全体にかかるというふうに理解していただきたいと思います。これは、保険は預金とは異なりまして、法人、個人、あるいは大口、小口のいかんにかかわらず、同じ母集団、保険集団というものを形成するわけでございます。その中で相互扶助の仕組みで相応の負担を行っているという形式をとっているわけでございます。そういうことでもって、これは大口、小口で分けるという形にはなっておりません。
○上田（清）委員　わかりました。
　最後ですが、もう時間もありませんが、極めて小さなことで恐縮ですけれども、二百六十条の四項についてちょっと御指導を賜りたいのです。
　「保険契約者保護基金は、大蔵省令で定めるところにより、その業務の一部を、他の者に委託することができる。」というこの条文でございますが、あくまでこの保護基金は業界の中でつくられる一種の公益法人という考え方に立っていきますと、大蔵省令で定めるところによりその業務に介入ができるのか、もしくは、できるとすればその業務の中身とは一体何なのか、そういうふうにちょっと私首をひねったものでございますので、これはどういう形なのかということをお伺いできればと思います。
○山口（公）政府委員　契約者保護基金を生損保の協会でおやりいただくこともありまずし、また場合によっては、外国保険会社が入るので法人格だけは別にしてくれ、しかし実際、法人格をつくってまた組織をつくるのは大変だから、その業務の一部、意思決定はその法人でやるのだけれども、実際の事務は例えば協会でやってほしいと。そうしますと、特別な組織も要らないわけでございます。
　そういったケースを想定しておりまして、この「大蔵省令で定めるところにより、その業務の一部」というのは、そういった民間のボランタリーでつくった基金が、この基金という法人が、この業務は協会にやってもらおうと。実質的に協会と一緒ということかもしれませんけれども、そういったケースもあり得るということでこの規定を置かせていただいているわけでございます。
○上田（清）委員　大変ありがとうございました。
　一部、質問通告をしないままに、論議の中で出てきた部分について少し御迷惑をかけたかなと思いますが、お許しいただきたいと思います。ありがとうございました。
○尾身委員長　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　新進党の谷口隆義でございます。本日は、保険業法について質問をさせていただきたいと思います。
　今回のこの保険業法は、五十六年ぶりの大改正であるということでございます。改正の三本柱として、一つは規制緩和、競争の促進、二つ目は健全性の維持、三つ目は公正な事業運営の確保、このような三本柱で今回の保険業法の改正が行われておるということでございます。
　まず初めに、健全性の維持のところでございます。この健全性の維持のところのソルベンシーマージンのことについてお聞きいたしたい、このように思うわけでございます。今まで同僚議員がたくさん御質問されておりますので、若干重複するようなところがあるやもしれませんがお許しいただきたいと思います。
　先ほどからソルベンシーマージン基準について同僚議員の方から多々御質問があったわけでございますが、今回のソルベンシーマージン基準ということは、保険会社が責任準備金を超えて保有する支払い余力の一つの指標であるというようにお聞きいたしております。早期警戒システムの一環として今回のソルベンシーマージン基準がある。
　それで、保険会社において株式会社と相互会社があるわけでございますが、株式会社のソルベンシーマージン基準というのは、分母のところでリスクがあって、先ほどおっしゃっておられましたが、分子に自己資本があるわけでございますが、分子のいわゆる自己資本概念、株式会社においては理解できるわけでございますが、相互会社における自己資本の概念についてまず初めにお聞きいたしたいと思います。
○山口（公）政府委員　相互会社におきましては、基金がまずございます。それから損失補てん準備金、それから株式の含み益などでございます。
○谷口委員　資本金がないわけですから、今御説明をいただいたんですけれどもちょっとわかりにくいんですが、また詳しく後ほどでも御説明をいただけたらありがたいわけでございますが、今おっしゃったように、いずれにしましても資本概念のところに株式の含み益が入るわけです。
　この含み益、現在、試行基準というようなことが行われておるようでございまして、この試行基準がＡ基準、Ｂ基準というようになっておるようでございます。Ａ基準の方は最終的な会社解散価値とリスクとの比率である、Ｂ基準の方が保険会社が戦略的に引き受けリスクを織り込んでいく場合の基準である、このようにお聞きいたしておるわけでございます。Ａ基準の場合は含み益の九〇％、Ｂ基準の場合は含み益の四五％、このように聞いておるわけでございますが、今回のソルベンシーマージン基準が、本法が施行された場合に、このようなＡ基準、Ｂ基準、これはあくまでも試行の、仮定の基準であるのかどうか、お聞きいたしたいと思います。
○山口（公）政府委員　今お尋ねの件につきましては現在試行段階でございまして、Ａ基準で見たらどんな感じだろうか、Ｂ基準でやったらどんな感じであろうかということを今私どもの参考のために計算していただいているというものでございます。
　したがいまして、項目としてもこれで確定ということではございませんし、先ほど来御質問ありましたように、省令を決める段階できちっと最終的な形を明らかにし、その基準もＡとＢと両方あるのがいいのか、あるいはソルベンシーマージンの本来の趣旨からいうとＡに近いものをその基準として考えていくのかということも決めていくということで、今試行の段階といいますか、試行錯誤の段階かもしれませんが、そういう段階でございます。
○谷口委員　これも後で私ちょっと聞きたいというか、要望いたしたいと思っておったことでございますが、今保険部長おっしゃったように、Ａ基準になるのかＢ基準になるのか、また違う基準に、例えば含み益を全部出した状況の中での基準になるのか決まっておらない。これは政令で出るわけですか、省令です。
○山口（公）政府委員　省令でございます。
○谷口委員　それで、先ほども申し上げたことでございますが、以前のこの大蔵委員会の税制の審議の折にもちょっと申し上げたことがあるんです。それは、本法と政省令、通達というのがありまして、この政省令、通達が大きな意味を持っている場合がありまして、本法で一つの方向性が決まって、政令、省令で現実に運用する場合にどうすればいいか、こういうことになるわけです。まずこれがかなり大きな意味を持つ場合がございます。
　ですから、一つ私要求いたしたいんですが、今回の保険業法の政省令の骨格をお出ししていただきたいと思うんです。その政省令の骨格部分を見ないとどうもこの方向がはっきりわからない、本法のこのような議論の中でどうも見えてこない部分があるわけでございまして、ぜひ政省令の骨格を、細かいところはまだこれから詰めなければいかぬことはあるでしょうけれども、この法案全体の流れからしましてこの骨格部分はもう既にできておると思うわけでございまして、この骨格部分についてお出ししていただきたいというように思いますが、保険部長、いかがでございましょうか。
○山口（公）政府委員　今回法律の審議をお願い申し上げておりまして、その審議の過程におきましていろいろ政省令の基本的な考え方をお尋ねいただいておりまして、私どもとしてはできる限りイメージがわくような形で申し上げているつもりでございまして、御答弁申し上げている中でおおよその考え方等をお示し申し上げているつもりでございます。
○谷口委員　これは何回も言っていても仕方ないんですが、骨格部分はもう既に検討されていると。思うんです。ですから、できましたら委員長のと。ころに、理事会で諮っていただきまして骨格部分をお出ししていただきたい、見せていただきたいというように思うわけでございますが、委員長、どうでございましょうか。理事会で諮っていただけませんでしょうか。
○尾身委員長　法案の内容について御質問をしていただくのがいいかと私は思います。
○谷口委員　いや、質問はいたしますが、理事会で、今回のこの政省令の骨格、これについて求めておりまして、それについて検討をいただきたい、このようにお願いいたしたいのですけれども。
○尾身委員長　先ほど申し上げたように思いますが、せっかくのお申し出でありますから、理事会で検討させていただきます。
○谷口委員　じゃ、質問を続けます。
　そういうことでございまして、実はいろいろ調べておりますと、いろいろ細かいところでわからない部分がございまして、このソルベンシーマージンにおきましても、株式の含み益を入れるわけです。今低価法が採用されております。今原価法ですか、低価法です。低価法が採用されておるので含み損というのはないわけです。現実に出ておるということでございます。
　一つは、最近オフバランス取引というのがあります。これは財務諸表に載ってこない取引ということでございますが、具体的に申し上げますとデリバティブズ、こういう取引について今、ＢＩＳ基準がございますが、国際決済銀行のＢＩＳ基準にはこのオフバランス取引も入れていこう、こういうような一つの流れがございます。そういう流れの中で、今回のソルベンシーマージン基準でございますが、いわゆるデリバティブズ、オフバランス取引をこの中に入れていくというようなお考えはございますのでしょうか。
○山口（公）政府委員　デリバティブにつきましても、実際に保険会社が行っている先物とかオプション等のオフバランス取引に伴うリスクをソルベンシーマージン基準に反映する方向で考えたいと思います。
○谷口委員　では、考えていただいているということでございます。わかりました。
　この基準というのは、ディスクローズするかしないかというのは先ほどもういろいろ議論がございましたが、読み方も、監督官庁が入手してこれは一つの判断資料とするわけであると思うわけでございますが、一時点の問題じゃなくて一つのトレンドとして見ていく、こういうことでございます。この指標の使い方でございますが、一時点じゃなくてトレンドというか推移で見ていく、こういう形でございます。
○山口（公）政府委員　もちろんソルベンシーが高い方が余裕があるという意味ではそのとおりでございますが、例えば相互会社等を見ますと、もともとそういう内部蓄積をやるということは想定しておらないわけでございますので、高ければ高いほどいいという議論になりますと社外流出をしない方がいいのだということになりかねないというふうに思うわけでございます。したがって、先生の御指摘のように、傾向としてどういう方向に向かっているのかというようなことを見るのは非常に大切だろうと思うわけでございます。
○谷口委員　要するに、ソルベンシーマージン基準、非常に私、早期警戒システムの一環で必要な基準であると思うわけでございます。しかし、実体が伴わなければ指標として使えないわけでございますから、一つは形骸化しないような指標にしてもらいたい、基準にしてもらいたい、このように思います。
　それで、ソルベンシーマージン基準、どういう基準でこうなっておるかわかりにくいのですが、改善計画の提出を求める場合というようなことが書いてございますが、ソルベンシーマージン基準で改善計画の提出を求める場合とはどういう場合を想定されていらっしゃるのでしょうか。
○山口（公）政府委員　お答えいたします。
　そのソルベンシーマージン基準、今試行段階でございますし、今後省令で定め、それを実際健全性をはかる指標として定着させていきたいと思っておりまして、そういったものの具体的な数字をまず勘案し、さらにそれだけではなくてその会社の財産の状況等を見まして、それから先ほどもしばしば申し上げましたような、保険料収入がどうか、解約の動向がどうなのか、不良資産がどうなのかとか、そういったいろいろな要素を見まして、適切な改善措置を講じなければこれは契約者保護上問題になるのではないか、そのおそれがあるのじゃないかというときは改善計画の提出をしていただくということを考えておるわけでございます。
○谷口委員　それでは、このソルベンシーマージン基準については終わりまして、次に保険契約者保護基金についてお聞きいたしたいと思います。
　現行法の救済制度であります大蔵大臣による強制包括移転命令というのが法律上やはり問題があるということでこの基金が出てきた。このようにお聞きいたしておるわけでございますが、この基金の拠出金について、事前に積んでいくのか、有事の場合というのですか事後に積むのか。アメリカにおいては事後拠出が中心になっておる、このように聞いておりますが、これについてお聞きいたしたいと思います。
○山口（公）政府委員　この保護基金に対する負担金の拠出につきましては、事前積み立てとすべきであるという考え方もございますが、事後拠出の場合には積立金の資産運用等の組織が不要であるという、基金をより簡素な組織とすることが可能になる利点もございます。また、御指摘にありましたように、諸外国での支払い保証基金においては事後拠出が一般的でございます。
　いずれにせよ、保険業界におきまして保護基金について具体的な検討を進めていただいておりまして、このような点を総合的に勘案しながら負担金の拠出方法についても決められていくものと考えておる次第でございます。
○谷口委員　それで、ちょっと具体的にお聞きいたしたいのですが、これは同僚議員の質問の中にもあったようでございますが、今お聞きしますと、損保会社二十五社、支店が二十八社、合計五十三社というように聞いておりますが、損保で三百億のファンド、生保三十社で二千億のファンド、このように予定されているとお聞きいたしておりますが、これについて御答弁をお願いいたします。
○山口（公）政府委員　そういった形でのたたき台が出され、検討されているということでございまして、まだそれで決定ということではございません。
○谷口委員　そういう方向で出ておるということは間違いのない話なんです。例えば損保三百億、年間三十億ずつ十年でというような話があるようでございますが、生保の三十社で二千億というようなこの金額、これは現実にこのようなファンドがどういう形で積み立てられていくのかどうか。実現可能性の観点から、大きな金額でございますので、この二千億というような基準が出ておるのなら、ひとつこのファンドの積み立て方についてお聞きいたしたいと思います。
○山口（公）政府委員　拠出のやり方につきましては今検討していただいている最中でございますので、私の方からこういう方法でやります、やっていただきますということは言えないわけでございますが、事前の場合は具体的にこういった割合で各社が負担しましょうということになりますし、事後の場合は事故が起きてその支払いがあった後にそれをどういうふうにしてカバーしていくかというふうに、いずれにしてもその分担割合等はそれぞれきちんと決めて負担をしていただくということになろうかと思います。
○谷口委員　預金保険機構と比較しますと、預金保険機構というのは今八千二百億ぐらいのファンドがあるのです。でも、この八千二百億に至るまで大体二十年かけたというように聞いておりますけれども、この生保の二千億、損保の三百億という数字、このような数字について、私はこの法案の前提で、ある程度の数字のバックグラウンドがないとこの基金の意味しているところがなくなってくるのではないか、このように思うわけでして、少額のファンドで積んでも余り意味ないわけでございます。
　リスクの問題等いろいろあるわけでございますのでそういう変動要因というのはあるわけでございますが、このくらいのファンドを積まないとこの基金の意味合いがなくなってくるということからすると、その積み方について、現実の問題としてどうするんだというのは非常に大きな問題になるのではないか、このように思うわけでございます。
　それと、生保の中には、合併と包括移転、こういうような方法がございますね、このような方法が不可能であるという認識を持っていらっしゃる方がいるとお聞きいたしております。
　合併で申し上げますと、まず一つは、合併のメリットがない。業容の拡大が期待できない。もう既にかなり拡大されておるわけでございまして、合併ということについては合併のメリットがない、このようにおっしゃっておるようでございます。
　また、包括移転でございますが、包括移転についても、保険の種類で独自のシステムを構築されておるわけでございまして、そのような統合作業の手間であるとかコストであるとか、このようなことを考えるとこの包括移転も難しいのではないか、このように言っていらっしゃる方がおられると聞いております。
　また、破綻保険会社の人の問題でございますが、破綻保険会社の人をどうしたらいいのか。これは解雇するわけにはいかないわけでございますし、この人の問題。
　こういうような問題を考えますと、このような救済制度が果たして実効を伴うのかどうかというような問題があるわけでございまして、このような問題について衡答弁をお願いいたしたいと思います。
○山口（公）政府委員　一般論として申し上げましても、先生の御指摘のように、企業間土の合併や保険契約の移転には人的な融合、電算システムの対応等に少なからぬコストがかかるのは私も事実だと思います。ただ、改正法案におきましても、破綻保険会社の契約者等を救済する方策として包括移転みたいなものを典型的な形で考えておりますが、そのほかにも、合併では子会社化等が可能という形にさせていただいておりまして、契約者保護の観点からぜひともそういった契約を救う必要があるわけでございまして、個別の状況に応じて、ケース・バイ・ケース、その大きさ等によろうかと思います。それで適切に対応していくことになるというふうに思っております。
○谷口委員　ちょっとわかりにくい御説明であったわけでございます。
　先ほど基金への出資の問題を申し上げたのですが、この出資のベースですね、出資比率のベースと申しますか、これは、例えばさっき申し上げた生保三十社で二千億というようなことになってきますと、一律に二千億というようなことにはこれはできないと思うわけでございます。そうしますと、この出資比率のベースを何に求めるのか。一つは資産に求めるのか、また収入保険料に求めるのか、こういうようなことになるわけでございまして、このようなことについてどういうようにお考えでございましょうか。
○山口（公）政府委員　負担金を各社でどのように負担するかにつきましては、営業規模を示します収入保険料、あるいは契約移転の対象となる責任準備金等を基準にして公平な基準を検討していただいているというふうに聞いているところでございます。
○谷口委員　それで、救済できずにもう破産をやむなくやらなければいかぬ場合に、この保険金、解約返戻金の支払い保証についてはどのようなことを考えておられるのでしょうか。
○山口（公）政府委員　御審議をお願いしております改正法におきましては、保険契約者保護のために保険契約の継続を図ることが最も大切であるというふうに考えておりまして、保護基金の制度も盛りませていただいておるわけでございます。それによりまして保険契約が継続でき、保険契約者保護は十分果たされていくものと考えておるわけでございます。
　しかしながら、保険契約の移転等が行われないままに保険会社が倒産してしまうという場合もないわけではないわけでございまして、保険審議会報告におきましても、いわゆる支払い保証機能を持つ制度の検討の必要性について指摘を受けているところでございます。また、この委員会の審議においてもそういう御指摘がございました。この支払い保証機能を持つ制度につきましては、るる申し上げていますように、保険の場合は非常に難しい問題を抱えております。したがいまして、ある程度時間をかけて慎重に検討すべき困難な問題が数多く存在しているわけでございます。
　いずれにせよ、この問題につきましてできるだけ早く検討を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○谷口委員　この基金だけでは契約者を守れないというような議論がやはりあるわけでございまして、先ほども申し上げたとおり、預金保険機構は日銀から融資を受けておるわけでございます。今回のこの保険業法の審議の中で、いろいろとこの問題が出てきたわけでございますが、任意の団体でございますので、公益法人でもないし特殊法人でもない、こういうようなことに今なっておるわけでございますが、将来、この日銀の特融を受けるというような、支払いですね、日銀特融を受けるというようなことも考えていらっしゃるのでしょうか。
○山口（公）政府委員　日銀との関係につきましては、金融システムの安定性に影響を与えるかどうか、またどの程度の影響かなどを勘案して考えていくべきものだと考えるわけでございます。一保険会社の経営破綻によって我が国の金融システム自体の安定性にそれほどの影響はないのではないかという議論も一部にはあるわけでございまして、日銀と保険契約者保護基金、現在検討をしていただいています基金との関係については慎重に検討すべき問題だというふうに考えております。
○谷口委員　それではこの基金の問題を終わりまして、総代会についてお聞きいたしたいと思うのです。
　相互会社の社員は極めて多数であるということで、事実上社員総会の開催が困難に今なっておるということで、社員総会にかわるべき機関として社員総代会が開かれておるというのが一般的であるというようにお聞きいたしております。今回の一つの大きな柱であります公正な事業運営の確保という観点から、この総代会の前に社員総会というのがあるわけです。また、その決議の方法につきましても、少数社員権の問題であるとか少数総代権の問題であるとか、こういうような問題が出てくると思うわけでございますが、いずれにしましても、総代会を実効ある組織にしていかなければいけない、このように思うわけでございます。
　そのことについてお聞きしたいのですが、その前に、相互会社における社員数の現状といいますか、大きなところもあり小さなところもあると思うわけでございますが、これについてちょっとお聞きいたしたいと思います。
○山口（公）政府委員　最大と最小で申し上げてよろしゅうございましょうか。一番大きい会社は千五百万人、一番小さい会社で三十五万人、こういう状況でございます。
○谷口委員　それで、今回のこの改正の中に、「機関」のところに「社員総会」があります。「社員総会において、各々一個の議決権を有す。」ということになっておるわけでございまして、その次に、「社員総数の千分の一以上に相当する数の社員又は千名以上の社員で六月前から引き続いて社員である者はこ「一定の事項を社員総会の会議の目的とすることを請求することができる。」いわゆる提案権があるわけです。今回、これが百分の一から千分の一、こういうようになったわけでございます。
　この千分の一、千分の三、こういうような基準でございますが、どういうところからこの千分の一、千分の三というような根拠が出てきたのかを教えていただきたいと思います。
○山口（公）政府委員　まず、これに関しましては、少数社員権につきまして、絶対数で要件を入れようと。比率だけですと、大きい会社の方は非常にたくさんの人を集めなければいけないということになるわけでございます。先ほどの、私が申し上げた社員数の開きからいいましても、ある意味では非常にアンバランスな形になるわけでございます。
　したがって、まず提案権の場合、千分の一または一千名となっておりますが、一千名の方につきまして、商法の少数株主権に係る数値要件を参考にしまして、相互会社の社員数と、都市銀行や保険株式会社等の株式数との比較などを考慮に入れて、かつ行使可能なものとすることを念頭において算出したものでございます。
　実際にどういう計算をしたかといいますと、相互会社の上位五社の平均社員数、これが約九百四十万人となるわけですが、これに、結局都銀あたりのケースを考えまして、都銀の平均発行済み株数にこの少数社員権である三百単位株というものを割り算しまして、それを掛け合わせるわけでございます。そうすると、その結果、約千百二十八名が数値として出てきたわけで、大体千名程度にすればそういった株式会社あるいは都市銀行あたりと似たような数字になる。
　そうすると、そういった千名という数字を置いて、それで割合要件につきましても見直さなければいけないということで、現行法より一けた緩和した形をとりまして、百分の一を千分の一、そういうふうにしますと比較的小規模の相互会社においても絶対数と同様の効果があらわれるということを考慮して算出したものでございます。
○谷口委員　それで、先ほどの総代会にいきたいわけでございますが、総代会の定数であるとか任期であるとか、選出方法についてはどのようにお考えでございましょうか。
○山口（公）政府委員　まず、「総代の任期は、四年を超えることはできない。」これは法律で書かせていただいております。
　それで、総代の定数それから任期、四年を超えることができないというのは法律で書きますが、その範囲内において具体的な任期及び選出の方法その他は定款で定めるというふうにさせていただいておるわけでございます。
○谷口委員　定款に定めればどういう方法でも結構なのです。
○山口（公）政府委員　社団の自治でございますので、まず自主的に定款で決めていただいて、それを定款の変更という形で大蔵大臣の認可ということになっております。
○谷口委員　ある雑誌を読んでおりますと、社員総代の方の記事が出ておりまして、ちょっと読みます。ある生保の方なのですが、「本年の社員総代の改選数は四十四人だった。このうち会社の「会長」が八人、「社長」が十四人、その他の会社役員が四人で、会社の経営者だけで二十六人、軽く過半数を超えている。この「会長」「社長」さんたちの会社はここの生保の株を「保有し、または融資をしている先である。首根っこをギュッと握られているからには、年一回の総代会には万難を排して出てくれるだろうし、嫌なことは何もいわずに議案に賛成してくれるだろう。」このように書いておられまして、「社員総代を選出するのは、「社員総代候補者選考委員会」である。この委員会のメンバーは総代会で決められる。ところが、「選考」といっても、実際には会社側が提供する名簿の中から選ぶだけのことである。その名簿に、経営陣にとって好ましからざる人物の名を入れるわけがない。」このように書いておられます。
　この方は、「総代会が経営チェック機能を果たすためには、会社側が提供する名簿による選考とは全く別のルートで候補者を選考することが必要である」というように書いておられるわけでございまして、現実の社員総代会が形骸化しておるというようなことを書いておられるわけでございます。
　今のお話をお聞きいたしておりますと、今後もそういうような状況が継続していくのかどうか、また、実体あらしめるために何らかの方法があるのかないのか、お聞きいたしたいと思います。
○山口（公）政府委員　社員総代会につきましては、社員の経営チェックが十分に行われるように、これまで総代の信任投票制度の導入や、選任に当たり職業、年齢等のバランスに配慮し、及び社員総代会傍聴制度の改善などによりその運営の充実が図られてきたところでございますが、さらに、総代への情報提供の充実、評議委員会や契約者懇談会等での社員の意見を総代会で審議されるような工夫など、その活性化を図るように努めてもらいたい、また私どもも引き続きそういった指導をしてまいりたいというふうに考えて、一歩一歩改善の道をたどっていきたいと思っております。
○谷口委員　その次に、ちょっとこれは非常に細かい問題でございますが、今回また相互参入の問題があって、子会社を通じて生保、損保と、こういうように相互参入がなされるわけでございますが、その際の子会社の名前、命名のことについてお聞きしたいのです。
　要するに、免許申請書を提出して、そこに商号、会社の名称を入れるわけです。今回、生保も損保も、お聞きしますと非常に名前の似たところもありますし、どうも混乱を生じるというようなことが巷間言われておりまして、またこれは、特に損保の方が進出には積極的なように聞いておりますが、進出する際に、損保の業界にも生保の業界にも、例えば住友生命があり住友海上火災がある。そうすると、お互いに子会社が入ったときにどうも非常に混乱を生じるようなことが起こるのではないか、このように言われておるわけでございますが、監督官庁として大蔵省の方で、このような命名というか会社の名称、商号、これについて何らかの方向性を持っていらっしゃるのでしょうか。
○山口（公）政府委員　子会社の名前をどう考えるかという問題につきましては、私どもは、法令による規制以外に特段の観点からの規制を行うことは考えておりません。法令による規制といいますと類似商号の禁止などがそうでございまして、どうも紛らわしくてどちらをやっているかわからないとかそういうことは非常に困るわけでございます。そういったものは禁止しますが、それ以外の要素で名前にいろいろ規制を行うということは考えておりません。
○谷口委員　そうすると、基本的にどんな名前が申請されても受ける、こういうことでございます。
○山口（公）政府委員　繰り返しになりますが、法令による規制以外であればその規制は行わないということがありますので、そこの審査は当然させていただきます。法令に抵触しないかどうかという問題はあります。
○谷口委員　保険業法については、十二日にもう一回質問させていただきますのでこのあたりで終わりまして、昨日、今回のこの円高の問題であるとか景気の問題について質問させていただきました。若干時間がなかったものですから、その続きをさせていただきたいというように思っております。
　昨日何点か申し上げたわけでございますが、現実の問題として、今大きく世界の流れは変わってきた。それで、我が国においては資産デフレの状況がある。資産が目減りいたしておる。バブルのピークからしますと、昨日申し上げたように、もう既に土地、株で一千兆ほどの価値がなくなってしまった。現実に今一千兆ほどの資産価値、このように言われておるわけでございますが、そういうような状況になっておるわけでございます。これは、先日の阪神大震災の物的損害価値からしましてもかなり大きな金額になるわけでございます。こういうような状況の中で、一刻も早く今の状況を変えなければいかぬ、対策を講じなければいけないというようなことで、きのう申し上げました。
　国家の最大の使命というのは国民の生命と財産を守ることにある、こういうように言われておるわけでございます。阪神大震災の折に初動のおくれから五千名を超えるような死者を出したわけでございまして、また今回、先ほどのお話のように、昨年末にメキシコの通貨危機があって以来この五カ月間、四月十四日ですから、それまで何もやらなかった。そういう結果、今のような円高、大変な急激な円高を招来しておる。このようなことで、村山内閣が誕生して以来、株式時価総額が百兆円なくなってしまった。こういうような今現実にあるわけでございます。
　それで、いろいろ枝葉末節はあると思いますが、既にシステムが変わった今の時代認識を十分持たなければ、この大変な事態を乗り越えることはできない、このように思うわけでございます。従来の経済システムを踏襲するような対策では、これはなかなか解決できないと思うわけでございまして、再度強く申し上げたい、このように思います。
　今、アメリカの例がよく言われておりまして、アメリカにおきましてカーターさんからレーガンにかわったときに、レーガンは御存じのとおりレーガノミクスと言われるようなドル高の政策をとって、やったわけです。それで、当時アメリカでは非常に急激に空洞化が起こったというように言われておるわけでございまして、その後、政治的、戦略的にそれを乗り越えるというような政策をとって今現在のアメリカがある、このように言われております。
　今、日本はまさにこのレーガン政権の初期に似ている、このように言われておるわけでございます。このドル高によって、当時アメリカにおいては空洞化が起こって国内産業が非常にだめになった。そういうような状況の中で、この政策の大転換ということでベーカーさんが、一九八五年、ちょうど十年前のプラザ合意で一挙にドル高からドル安、こういうような方向に誘導したわけでございます。この十年後の今、アメリカは今の状況になっておる、こういうように言われておるわけで、方向を五年間違えると十年間後遺症が残る、このように言われておるわけでございます。
　そういう中で、アメリカにおいても資産デフレというような事態があったわけでございます。その資産デフレを、この深刻さを見破ったＦＲＢ議長のグリーンスパンさんが、そういう状況の中で実質金利をゼロにして経済全体に資金を垂れ流した。このように言われておるわけでございまして、その結果、株式市場の活性化が起こった。そういう前にアメリカにおいてはやはり不良債権の問題が出ておって、ＳアンドＬの問題を十兆円近い公金を使って処理したわけです。それで、やるべきことをやった上で金利を下げて銀行が息を吹き返した。このように言われておるわけでございまして、まさにそういう大胆なことをやっていかなければいけない。
　きのうも私申し上げましたが、財政均衡主義の中で今回景気を活性化させるというのは非常に難しいところがございます。ある一つのことをやろうと思えば常に税収、財源のことを一緒に考えるということになりますと、経済の活性策というのは大きな意味を持ってこないと思うわけでございまして、そういう状況の中で、今日本の方向が非常に乱れておるわけでございます。
　きょうのお話を聞いておりますと、大蔵大臣もこの十年は非常に大事な十年であるというように御答弁されておられたわけでございますが、こういうような資産デフレの問題であるとか金融機関の不良債権の問題というのは、我が国だけの問題じゃなくて、これは欧米にも起こっておるわけでございます。そういう状況の中での我が国の対応というのが今問われておるわけでございまして、もう一度大蔵大臣に御答弁をお願いいたしたいと思います。
○武村国務大臣　竹内議員からもほぼ同じ趣旨の御意見を承りました。
　我々は大いに日本経済の危機を感ずるべきときに来ていると思いますが、しかし、余り危機意識をあおっても問題の解決にはなりません。アメリカがすべてよくて日本がすべて悪いというような状況ではないわけでありまして、問題の厳しさは深刻に真剣に認識をしながらも、しかし自信を持つところは自信を持って、私は十年と申し上げましたが、この巨大な日本経済の体質改善、構造改革に取り組んでいかなければならないと思っております。そしてまた、その努力を積み重ねることによって必ず展望は開けるものというふうに、私は希望を持ってこの国の経済の将来にかけていくべきだというふうに思っている一人でございます。
　デフレの問題の御指摘がございましたが、この点は御指摘のとおりだと思います。ただ、インフレもよくないしデフレもよくないわけでありまして、デフレを否定して、じゃインフレ経済にすべきだと、最近そういう論旨をおっしゃる方も出てきておりますが、政府が意図的にインフレ経済を目指すなんということはあり得ないことでございます。基本は、昨年末に策定した経済見通しを基本に置きながら、何といっても内需の拡大を図り、この国のややぐらつきかねない経済の回復を順調に本格的な回復の軌道に乗せるために万全を期していくということではないかと思っております。当面は、この局面の経済運営はそうだと思っております。
　同時に、御指摘がありますように、長期的な視点から、アメリカ、ヨーロッパ、東南アジア、世界全体をしっかり見詰めながら、日本経済の構造改革に、たとえつらくても取り組んでいくことが一番大事ではないかというふうに思っている次第でございます。
○谷口委員　現下のこの不況の中で一番大きな問題だと私が考えておるのが不良債権の問題でございます。これは今回、円高により株安という事態、若干持ち直しましたが、非常に危機的な状況になりかけたわけでございます。そういう意味で、この不良債権の問題を、方向を明確に打ち出さなければいけない、このように思っておるわけでございます。
　今、都銀、長信銀、信託で破綻先債権と延滞債権と合わせて十二兆数千億、それに今度ディスクローズで金利減免債も挙げようというようなことを考えておるということでございます。これが十兆近いのです。合わせまして二十二兆程度の公表の不良債権、これは長信銀、信託とかです。あと地銀、第二地銀、信金、信組、やはりこのように大きな不良債権を持っておるわけでございまして、この一つの方向を明確に示さなければいけないというように思うわけです。
　また、経営が非常に苦しくなっている金融機関も多いです。先日も第二地銀、信金あたりでマスコミに出たところもございましたが、そういうところで、実態を見るとかなり経営危機と言われるような金融機関があるわけでございまして、そういう状況も含めて、どうもまだはっきりその方向が見えておらない、このように私は今思っておるわけでございます。
　何か勝手に問題が解決するんじゃないかと、問題を先送りして、まあ土地も株も上がればこの不良債権の問題も現状よりも改善されるんでしょうけれども、ますます土地も下がり株も下がってくるというような状況の中で、非常に厳しい段階に来ておる、このように思うわけでございます。
　今の状況を踏まえて、この不良債権の問題についてどのように考えておられるのか、またどういう方向をこれから模索してやっていきたいというように考えておられるのか、お聞きいたしたいと思います。
○西村政府委員　健全で活力ある金融システムは、我が国経済発展のために不可欠な要素でございます。金融機関の不良債権問題の解決を図ることは、金融自体にとっても、また経済全体にとっても非常に重要な課題と認識しておる次第でございます。
　不良資産と言われるようなものがどれくらいあるかという点につきましては、九三年の九月末をピークにして少しずつは減ってきておるわけでございますが、昨年の九月末現在でいわゆる公表不良債権、部長銀、信託二十一行の破綻先・延滞債権の額は十三兆三千三百億円に上っておりまして、近々本年三月末の計数も把握できると思いますけれども、さらに減ってはきていると思います。
　ただ、委員御指摘のように、これは部長銀、信託二十一行の破綻先・延滞債権でございまして、そのほかに地域金融機関以下の金融機関のこういう性格の債権もございますし、またいわゆる金利減免債権と言われておるような問題もあるわけでございます。
　こういう広い意味での不良債権問題というものにこれから取り組んでまいらなければならないという気持ちでおるわけでございますが、先般、四月十四日に緊急円高・経済対策の中で、この金融機関の不良債権の早期処理ということについても政府としての方針を述べているわけでございます。
　すなわち、「金融機関の不良債権については、預金者保護に配慮しつつ、金利減免等を行っている債権をも含めこ金利減免債権をも含めまして、かつ、「従来からの発想にとらわれることなく概ね五年の間に積極的な処理を進め、問題解決の目処をつけることとす。」という方針を述べておるわけでございますが、さらに具体的にこの問題をどう解決していくかということにつきましては今後とも検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○谷口委員　だから、私が申し上げているのは、もっと早くその方法を出さないと、要するに、市中ではどういう状況でこれから政府はやっていくのかということが問われておるわけです。ですから、今後推移を見てその状況の中で方法を考えていく、対策を考えていくということは、こういうことについて非常に市中においては不安ならしめておるわけでございます。このくらいの不良債権がある、これをこういう形で処理していくんだという明確な方法をやはり示さないとなかなかこの不況を乗り越えられない、またこの円高の問題もそういうところに大きく要因があるわけでございまして、乗り越えられない、このように思うわけでございます。
　こういう緊急事態でございますから、本当に大変な事態に今なっておると思うわけでございまして、一刻を争うような事態になっておる、このようにも思うわけでございます。どんどん先を読んだ方法をやっていく、状況を見ながらではなくて、そういうことをぜひやっていただきたいと思うわけでございます。
　先ほども申し上げたように、今、財政がどうかというような問題を言うよりも先に、少々金をつぎ込んでも今の状況を変えていくんだ、こういう方法をやっていかないと、後へ禍根を残すようなことになるというように思うわけでございます。
　いよいよ時間が参りましたのでこれで私終わりたいと思いますが、また十二日に質問をさせていただくことになっておりまして、きょうの保険業法の問題の続きはその折にまたさせていただきたいというように思います。
　以上で終わります。
○尾身委員長　次回は、来る十二日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十分散会
平成七年五月十日（水曜日）
　　　　午前十時二十分開議
出席委員
　　委員長　三原　朝彦君
　　　理事　小杉　　隆君　理事　田中　直紀君
　　　理事　福田　康夫君　理事　東　　祥三君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　秋葉　忠利君
　　　理事　前原　誠司君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　柿澤　弘治君
　　　　　　斎藤　文昭君　　　　坂本三十次君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　二階堂　進君　　　　上田　　勇君
　　　　　　岡田　克也君　　　柴野たいぞう君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　若松　謙維君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　上原　康助君
　　　　　　松前　　仰君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　大矢　卓史君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　河野　洋平君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　池田　　維君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　谷内正太郎君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局長　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部長　　　　高野幸二郎君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　　理・科学審議官
　　　　　　　　事務代理　　　　杉内　直敏君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　川島　　裕君
　　　　　　　　外務省北米局長　時野谷　敦君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　野村　一成君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　法眼　健作君
　　　　　　　　外務省経済局長　原口　幸市君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　平林　　博君
　　　　　　　　外務省条約局長　折田　正樹君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛政策課長　　　守屋　武昌君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局国際機構課長　大久保良夫君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局調査課長　　　内村　広志君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局国際経済
　　　　　　　　部通商協定管理
　　　　　　　　課長　　　　　　岩井　　篤君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　野村　忠清君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　赤羽　一嘉君　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　上田　　勇君　　　赤羽　一嘉君
　　　　―――――――――――――
四月二十八日
　平和的目的のための宇宙の探査及び利用におけ
　る協力のための損害賠償責任に係る相互放棄に
　関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間
　の協定の締結について承認を求めるの件（条約
　第一七号）
　政府調達に関する協定の締結について承認を求
　めるの件（条約第一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月九日
　西日本海域における韓国及び中国漁船対策に関
　する陳情書
　（第一七五号）
　米国軍用機の低空飛行訓練の即時中止等に関す
　る陳情書外一件
　（第一七六号）
　北方領土周辺海域における我が国漁船の安全課
　業確立に関する陳情書
　（第一七七号）
　核兵器全面禁止及び廃絶国際条約締結に関する
　陳情書外一件
　（第一七八号）
　米輸入自由化の道を食いとめる農業協定改正に
　関する陳情書外四件
　（
　第一七九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　平和的目的のための宇宙の探査及び利用におけ
　る協力のための損害賠償責任に係る相互放棄に
　関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との問
　の協定の締結について承認を求めるの件（条約
　第一七号）
　政府調達に関する協定の締結について承認を求
　めるの件（条約第一八号）
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○三原委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小杉隆君。
○小杉委員　河野外務大臣は、去る連休中にクロアチアとハンガリーを訪問されたわけであります。紛争勃発以来、この旧ユーゴスラビアの地域に日本の外務大臣として訪問したのは河野さんが初めてだということで、このタイミングといい、また現地指導者といろいろ意見交換をされたということは、私は大変意義深いことであったと思います。
　河野外務大臣は初めてこうした地域を訪問されて率直にどう感じたのか、総括的な評価といいますかそれをまずお聞きしたいと思います。
○河野国務大臣　外務大臣就任以来、旧ユーゴの紛争というものに私は関心を持っておりまして、いつかは私も現地へ直接行って、関係者の話を聞きたい、また我々の考え方も申し上げたいと思っておりました。と申しますのは、やはり旧ユーゴスラビアの問題は、単にヨーロッパの一地域の問題ではない。今や国際社会が一様にこの問題に対して懸念をしている。例えば、ＡＳＥＡＮの会議に行っても、この問題は非常に大きな話題になっているわけでございます。これは宗教上のつながりということもあるいはあるかと思いますが、世界各国でこの問題については懸念を持っているわけでございまして、我が国もまた人道支援を行ってはまいりましたけれども、責任ある立場の者が現地に行って、我が国の考え方を明確に伝える。それは何といっても現地の責任者、国連から派遣をされている責任者は明石さんでございますから、この明石さんの努力をバックアップするということも兼ねて伺ってきたいと思っていたわけでございます。
　この問題に関心を持てば持つほど、この問題の背景の複雑さというものには本当に驚かされるといいますか、なかなか理解も難しいという、率直にそういう感じがしたわけでございますが、現地へ参りますと、それぞれの国の指導者はそれなりに責任を負うて将来のことは考えておられるというふうに思いますが、最前線はどうかというと、これはまた大変な近親憎悪があったり、非常な憎しみがあったり、敵意というものも相当厳しいというふうに感じたわけでございます。
　もちろんクロアチアの首都ザグレブにおきましては、我々が滞在しておりますときにはまことに平和な、のどかな雰囲気すらあって、市民も町にあふれておりまして、クロアチアの指導者からは日本からの渡航の自粛をもうそろそろ解除してもらいたいというようなことも言われて、我々も実際はそういう感じがしないでもなかったわけでございますが、我々がクロアチアを離れるとすぐにロケット砲が撃ち込まれるとかいう問題も起きまして、まだまだなかなか簡単ではないなという感じがしたわけでございます。
　コンタクトグループと言われるアメリカ、ロシア、イギリス、フランス、ドイツ、こういった国々が懸命の調停をしているわけでございますが、その調停にもかかわらずなかなかそう簡単に合意ができない。それは信頼関係がまことに崩れてしまって、この信頼関係を積み上げるためにはいろいろな知恵が必要ではないかと思うわけです。
　ただ、私は参ります前に何人かの方に伺いますと、明石さんは大変苦労していると。国連から派遣されてかの地にいるわけで、それぞれの人たちに話をして、一つにまとめようと思えば、甘いこと、おいしいことは言えない立場で、時に非常に厳しく話もしなければならぬということもあって、明石批判も実はかなりあるようだというふうに聞いてまいりましたが、現地に参りましてそれぞれの指導者にお目にかかってみると、私はそれぞれの方々に、明石さんを信頼して、明石さんの調停にはできるだけ協力してもらいたいということを繰り返し申し上げましたが、それぞれの指導者は、まことにそれはそのとおりで、明石さんは非常によくやってくれている、非常にフェアだ、我々は明石さんの努力に協力するつもりだということを一様に言っておられたわけでございまして、やはりコンタクトグループの努力もありますけれども、と同時に、何といってもあそこで責任を負うて行動し、発言をしている明石さんの重みというものも相当なものがある。
　私は、明石さんの考え方というものが、それは一つ一つの事象についてはいろいろの国の評価はありますけれども、方向については明石さんの努力にまつべきではないかという感じもして帰ってきたわけでございます。
○小杉委員　今総括的な感想をお伺いしたのですが、確かにこの旧ユーゴスラビア地域は非常に複雑な問題をはらんでいて、宗教あるいは人種の対立という、いわば冷戦後の典型的な紛争の一つの姿がこの地域にあらわれていると思います。
　そこで、今五カ国のコンタクトグループが一生懸命その調停をやっているというお話ですが、そもそもこのコンタクトグループは、多かれ少なかれこの旧ユーゴスラビアについては、歴史的に見て宗教的なあるいは地理保的な関係が深いわけですし、また政治的な野心とか経済的な利害というものが絡んでいたわけですね。したがって、日本がこの地域に関心を持つ場合に大事なことは、やはり我々は政治的な野心とか経済的な欲望というものはまさに持っていない日本として、コンタクトグループと全く同じ行動であってはいけないと思うのですね。やはり日本が旧ユーゴスラビアに対しては比較的中立的な、客観的なスタンスを保っているということは、私は双方から評価されていると思います。私、昨年の九月に訪問したときも双方からそういう評価をいただきました。明石さんに対してバックアップをお願いしたいと前回、質問でも申し上げたとおりで、河野外務大臣がそういう認識を深められたということは私は非常によかったと思います。
　そこで、河野外務大臣がザグレブを離れた翌日にクロアチアがセルビア人勢力に対する攻撃、大攻撃をかけたわけですね。これについて、私は実際にこの攻撃については、今大変武力の差というのは物すごい格差がありまして、あそこにいたセルビア人勢力は相当数が難民として、何かそぼ降る雨の中を行列をして今避難をしている、ボスニアの方へ流れ込んでいるといううわさ、話も聞いております。
　今度の攻撃の発端となったのは、そもそもセルビア人が、これはガソリンスタンドで何か刺殺されたのですね。それに対して逆にまた報復というような形で、この事件というか、この攻撃の発端というのはむしろクロアチアの方にあったという意見もあるわけですね。今一応小康を保っているようですけれども、この経緯並びにその後の状況について、これは局長から答えていただきたいと思います。