Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（村瀬清司君）　検証会議の席上でも座長からお話しいただきましたけれども、五千万の中身、今まで、例えば平成八年以前に受給をされていて亡くなった方々で基礎年金番号に統合する必要のない方入っていますよ。それから、脱退一時金をお支払いしていて、本来、空期間としては計算しますけれども給付にはつながりませんよということは、様々、大臣も答弁をされているわけでございまして、そういう点でこの五千万の中身には、受給者の方々と若しくは被保険者の方々と名寄せすることによって寄せられる記録と、それからそもそも給付には結び付かない記録と、これが偏在しているわけでございまして、やはりこれをどういう形で明確にしていくかというのも並行して、五千万件の名寄せと同時に我々としてはやらなきゃいかぬというふうに考えておりまして、そういう点では今委員御指摘なのはその一つだというふうに考えております。
○藤本祐司君　じゃ、総務副大臣にお聞きしたいんですが、これもまた報道なんですが、検証委員会は今後一か月をめどに必要な対策の方向性の中間発表を取りまとめ、秋までに最終報告をまとめるということを報道では書いてあるわけなんですが、今ちょっと村瀬長官とお話しさせていただいていた新たな問題がもう出ないよということ、あるいは現在、政府が取ろうとしている方策、それを前提に検証委員会は考えるのか、そういうことは前提にしないで、もうその責任の所在とか年金記録問題の発生というのは全く白紙の状況から調べようとしているのか、どちらなんでしょう。それを、今まで出てきたものを前提で考えるのか、全く前提としないで新しくきちっとゼロから責任の所在なり、あるいは発生の原因なり、社保庁の構造的な問題を調べようとしているのか、どちらなんでしょうか。
○副大臣（田村憲久君）　ちょっと御質問の御趣旨がなかなか理解できない部分があるんですけれども、基本的には座長始め委員の先生方がどういう立場に立って検証されるかという話になるんだろうと思います。ただ、新たな事実が出てきた場合、それがまた重大な何か問題があるような事実であれば、その中において、それがなぜ起こったんだということは、国民の皆様方の不安をいろいろと取り除いていく意味では非常に意味合いがある問題であるならば、それを検証することはあり得るというふうに思います。
　ちなみに、現状において、私も前回の委員会の方、出席をさせていただいておりましたけれども、今ほど来、社会保険庁長官がおっしゃられましたとおり、その五千万件の中身をもう少し分かりやすく分類をして、国民の皆様方にその点をある程度理解できるような形で示していった方がいいんではないかと、こういうような御意見が出たのは事実であります。
○藤本祐司君　この中で、一か月後ぐらいにまず中間的な取りまとめを出すというふうな話もあるんですけれども、秋ごろに最終報告を出すと。今、先ほどもおっしゃったような責任の所在であるとか、年金記録問題の発生の原因とか、社保庁の構造的な問題というのは出しますよというお話なんですが、中間報告というか、一か月後に出るものってどのようなものをイメージされているんでしょうかね。
○副大臣（田村憲久君）　これも座長始め委員の先生方がどういうお進め方をこれからされるのかによってくるんだろうと思いますけれども、基本的にやはり最終報告というものは秋口まで待たざるを得ないであろう。それはなぜかといいますと、やはり実地検証でありますとかいろんなことをやっていかなければならないんだと思います。そういう意味からいたしまして、あっ、ごめんなさい、実地調査ですね、調査なんかもやっていかなきゃならないと。
　そうなってきますと、参考人といいますか、事情をいろいろとお聞きする方々もお招きしなきゃいけませんから、一か月でそれをやれというのはなかなか難しい。しかし、なるべく早く何らかの形を国民の皆様方に示していきませんと、何のために検証委員会があるんだと、こういう議論になってまいりますので、まあ一か月を目途に、それまでに分かってきた事実等々を踏まえて中間報告というものをなされるものではないかというふうに現状推測をさせていただいております。
○藤本祐司君　今のお話聞くと、中間取りまとめというよりは、それまでやってきたものを取りあえず公表するという、そんなイメージになるのかなというふうには思うんですが、その間に検証委員会で、まあ十四日にやりまして次が二十六日という、十二日間は間は空くわけなんですけれども、これで一か月後に中間報告が、何ができるのかなという、ちょっとここ十二日間も空いてしまっていいのかなというのはあるとしても、このやり取りというか、会合の中でのいわゆる議事録とか、どういう議論があったかとか、どういうことが分かったかとかということを要するに公開をしていく、そういうおつもりはあるんでしょうか。
○副大臣（田村憲久君）　前回、第一回目の委員会におきまして、基本的には委員の総意をもちまして非公表とされました。その理由は、やはり自由濶達な議論もしていかなければなりませんし、先ほど申し上げましたとおり、ある程度いろんな方々を、関係者、聞き取り調査をしなきゃならないと、そういうものをそのまま原則公表という形で出すわけにはなかなかいかないであろうということでありますが。
　しかし、一方で、精神としては議論をしたものをしっかりと公表していくということは、これはもう座長がおっしゃられておられますとおりでありまして、一回目のブリーフも、座長ブリーフもかなり、ごらんいただいたかどうか分かりませんが、委員会の内容がすべてそこで座長の方から発言されているというような内容でありますし、提出されている資料に関しましても、基本的にはすべて出すような方向で議論をいただいているところであります。
○藤本祐司君　精神が公表するんだということであるならば、特に当事者、利害関係者がいないんであれば、これはやっぱりちゃんと議事録というのは公開をしないといけないんじゃないかな。これだけ関心があって、これだけ皆さんが不安に思っている以上、やっぱりこれはつぶさに皆さんに公表できるような、みんながアクセスできるようにしておくべきだというふうに思うんですけれども、どうでしょう。
○副大臣（田村憲久君）　委員の先生方もそういうお気持ちであろうと、議論の中ではそういうお気持ちでありました。
　ただ、先ほど申しましたように、すべて公表という話になりますと、お招きをした、要するに事情をいろいろとお聞き取りをさせていただく方々がどうしても本音を言われなかったりだとか、いろんな問題が生ずる、そういう可能性があると。ですから、はっきり言いまして、かなりの関係者、どういう案件を検証していくかということにもよりますけれども、問題の中枢に触れる方々をお招きする可能性もあると思うんです。そのときに、公表ですと言われて本音を言われないというような形になりますと、やはりなかなか本当の意味でのどういう事実があってどういうことが起こったのかということを検証できないということで、それでこのような形で、もう精神は公表するけれども、そういうところを勘案しながら非公表という形であるということをお聞きをいたしております。
　いずれにいたしましても、事実については包み隠さず公表していくということでございますので、そういう意味では御心配の点はないんであろうというふうに思います。
○藤本祐司君　事実については包み隠さず公表するけれども、差し障りがあるから公表しないというのは、ちょっと、聞いている方は全く分からないんですよ。結局は公表しないということになっちゃうんじゃないですか。
○副大臣（田村憲久君）　基本的には、原則は非公表でありますから、それは公表はしないということでありますが、今も申し上げましたとおり、本人がいろいろと、呼ばれた方々がどうしても公表されては困るということもあろうと思いますから、そういうことを勘案しますと、包み隠さず事実はすべて公表するけれども、原則としては非公表という形を取るという形であるんだと思います。
○藤本祐司君　これが理解できる方は相当頭がいいか相当そうじゃないのかなというふうに思うんですが、やっぱり、それは公表しないということだというふうにはっきり言ってもらった方が、非公表なんだよというふうに言ってもらっちゃった方が多分すっきりするんだろうと思うんですよね。精神は公表するんだということを言われても、やっぱり形として載ってこないものは公表されていないことだというふうに思います。
　だから、やっぱりこれは公表しないんだというふうに理解をしていいんですよね。
○政府参考人（熊谷敏君）　若干補足させていただきます。
　副大臣申し上げたとおり、議事録の取扱い、これについては非公表ということでございます。座長ブリーフ、これは先般、一時間近く掛けて詳細にブリーフしたところでございますが、今後もそういう方針でやると。ただ、それに加えまして議事要旨、これにつきましては公表することとしております。それと、最終的に明らかになった事実、これにつきましては包み隠さず公表する方針ということに委員会としていたしておるところでございます。
○藤本祐司君　この公表か非公表かだけでずっとやるわけにいかないので、次に移りますけれども、これはやっぱり公表してみんなが分かるようにしていただかないと、結局何か隠しているんじゃないのということになってしまうと思いますので、そこのところは積極的な対応をしていただいて、その精神面だけではなくて、形にそれは表していただきたいというふうに思います。
　ここで、その検証委員会で歴代厚生労働大臣、社会保険庁長官の責任の所在といいますか、どういう責任があるのかということも検証するというふうにおっしゃっておるんですが、安倍首相が一番責任があるのは私だと非常にいい格好をしているわけなんですが、これを検証するのが私の責任であるということを言われています。
　では、過去の社保庁長官あるいは厚生労働大臣の責任というのはどういう責任の取り方があるんでしょうか。その辺は検証委員会で検討するものなんでしょうか。
○副大臣（田村憲久君）　委員の先生方がどういう御議論をされるかは分かりませんが、責任の所在がどこにあるかということはここで検証していくんであろうと思いますけれども、責任の取り方というのは、基本的にこういう検証会で検討する議題ではないんではないかというふうに思います。
○藤本祐司君　それと、もう一つ、先ほどグリーンピアの話が尾立委員からありましたが、このような保険料の流用の問題とか、グリーンピアの問題というのも、こういうことについても、元々の一つの社会保険庁の体質だとかそういうことを含めて、こちらもやはり議論するような形になるんでしょうか。今の段階で想定されているんでしょうか。
○政府参考人（熊谷敏君）　検証委員会は、あくまでも年金記録問題発生の経緯、原因について調査、検証するということでございますんで、今お尋ねのようなテーマにつきましては委員会で議論は今のところされていないところでございます。
　　　〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
○藤本祐司君　今のところされていないのは、まだ一回しかやっていないんでされていないんだろうと思うんですが、今後もそれはするつもりはないんですね。今回の年金の問題だけに絞り込むということで認識してよろしいんですか。
○副大臣（田村憲久君）　今お話をさせていただきましたことに関連してくる話であれば、当然それは今のような議論のところも入ってくるのかも分かりませんが、基本的には、今回の記録漏れに関して検証していく、なぜこういうことが起こったのか、こういうことを議論していく場でありますから、関連がない限りはそこに積極的に話が及ぶということはないんではないのかなというふうに思います。
○藤本祐司君　そして、先ほども何度か繰り返して言いましたが、社会保険庁の構造的な問題を調査するというふうに言われているんですけれども、構造的な問題を含めて調査をするというのであれば、すべての問題点というのをやっぱり明らかにしていかないといけないんだろうなと、それでないと中途半端になってしまうということになるんですが。
　ということは、今社会保険庁の構造的な問題というのは明確になってはいないと、だからやるんだということでよろしいんですか。要するに、もう明らかになっていることだったら別にやることはないのかなというふうに思うんですけれども、まだまだ足りないんだよと、構造的な問題の詰めがまだ甘いよと、だからこれからもやっぱりちょっとここのところも検証委員会の方で検討しているんだよと、そういう認識でよろしいんでしょうか。
○副大臣（田村憲久君）　私どもは厚生労働省ではございませんので、厚生労働省が社会保険庁をどのように検証といいますか、組織的、構造的な問題があるということをお調べになられたのかということはこれは存じ上げませんけれども、少なくとも我が省が今回このような検証委員会を置いて検証する中において、社会保険庁の構造的問題というものは今まで調査したことはございませんので、ここでしっかりと調査、検証をさせていただくということであります。
○藤本祐司君　ありがとうございます。
　それじゃ、柳澤厚生労働大臣にお聞きしたいんですが、今のお話でいくと、今まで社会保険庁の構造的な問題というのを調べたことがなかったので今回も調査するんだよというお話でありましたけれども、それであるならば、何で社会保険庁改革案が出るんでしょうか。要するに、構造的な問題がまだ明確になっていない、明らかになっていない、全貌が分かっていないという段階でどうしてこれで改革案というのが出せれるのか、ちょっとそこのところを御説明いただきたいんです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもは、今回、社会保険庁を解体的な出直しをさせるということで日本年金機構というものを法案として提出しているわけでございます。これはもとより、私どもとして、自分自身を省みて、そしてどこに一体この社会保険庁の問題があったのか、これはもう当然、その反省を厳しくしたところからスタートをしているわけでございます。
　したがいまして、例えば地方事務官制というのは、その後、私どものところにこの所掌事務というものをはっきり移して、国の組織としてこれに当たるということが明らかになったわけでございますが、しかし、例えば今社会保険事務局というものは依然として各県別に置かれている、そういったことについて、これをブロック単位にして人事というものをもっと果断に、また広範囲に行っていく、こういうことで、かつての地方事務官制度の中ではぐくまれてきたような悪弊というようなことを克服していく、こういうようなことを提案をいたしているわけです。
　もちろん、非公務員型にするというようなことも、同じく公務員ということで身分保障が行われているということが結果において社会保険庁のいろいろな意味での問題を醸成したと、こういう反省もいたしておりまして、したがいまして、公務員の身分ということではなくて非公務員型で行うというようなこと、そういうようなことを中心として、一々ここで法案をすべて申し上げるわけにはまいりませんけれども、私どもは、自らを反省して自らの問題とするところを克服するという考え方の下で今回、法案を提出しているということでございます。
○藤本祐司君　法案の中身というか、社保庁の改革案の中身をお聞きしているんではなくて、課題とか問題点というのがまだ全部が分かっていないような段階で、要するに今から調べますというふうにおっしゃったわけなので、そういう段階で改革案というのがどうやって出てくるのかと。
　普通であれば、何か問題点があれば、その課題はこういうところにあるんだということが明らかになって、その課題を克服していく、変えていくというので改革するという改革案が出てくるもの、これは組織の改革だけではなくて何でもそうだと思うんですけれども。そう言っているやさきで、これから構造的な問題を解明していくと言っていると、ちょっとこれ、まだ課題というのが全部出てないじゃないかと。出てないうちにどうして改革案が出てきているんですかというのをお聞きしているんであって、それを非公務員型にするとかそういう中身を聞いているんじゃなくて、どうしてまだ分かんないことがあるのに改革案が出てしまったんですかというのをお聞きしているんです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　構造的な問題があればというのは、私自身の言葉ではありません。私どもの法案というのは、これは総務省も加わったところで閣議決定をされているということでございまして、私どもとしては、構造的な問題、こういったことについても十分な反省とその克服のための方策、こういうものを練った上で今回、法案を出しているということでございます。これはもう明確でございます。
　そういう中で、総務大臣でしたか、私どもちょっとつまびらかにはしませんけれども、構造的なというお言葉を使われたやに承っておりますが、私はそういった意味合いで、特に総務大臣に真意は何ですかというようなことは尋ねてはおりませんけれども、しかし私どもとしては、この検証委員会の、先ほど田村副大臣が言われたように、この社会保険庁の隅々にまで視野を広げて、問題があればそこを、記録の問題絡みで検討されるということの御発言だったと思いますが、そのことについて、私どもがこれを横合いからもうそこは検証をしないでくれとかいうようなことを申すつもりはなくて、全くどうぞやっていただきたいというふうに存じてはおりますが、私どもとしては、自らの構造的な問題を含めて諸般の問題についてもう厳しく反省をして、その反省の中から法案を作り上げたということであります。
○藤本祐司君　厚生労働省としてはこうだというふうに言っていますけれども、やはりそうじゃないというふうに……
○国務大臣（柳澤伯夫君）　閣議決定しているんだから。
○藤本祐司君　そうですよね、閣議決定されているということですので、それであれば構造的な問題を云々これから探るというのは、何かちょっとそこは一致してないんじゃないかなということと、あと実際に、ここで先に社保庁改革の問題が出て、先にといいますかほぼ同時になんですが、この五千万件の問題が出てきていると。この五千万件の問題の発生源は何だったかということをこれから調べると。それ自体もやはり社保庁の問題点、課題であるんじゃないかなと思うので、順序が逆なんじゃないかなというふうに私は思って申し上げているんですよ。ですから、これは多分、水掛け論になると思いますのでこれでやめますけれども、基本的には順番が逆で、この問題を全部明らかにして、明らかになりましたよということを国民の皆さんのところに提示をして、それから初めてどういう形にだからしますよというのが正論じゃないかなというふうに私は思っておりましたのでそのことを質問させていただきました。
　次の質問に移りますが、そのことだけは申し上げておきます。
　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　第三者委員会について次にお聞きしたいんですが、これは十四日そして今日もいろいろ午前中議論があったわけなんですが、ちょっとここで確認をしたいんですが、基本的には領収書もないとか証明するものがないとかといった場合に、その意見を聴くということでこの第三者委員会が立ち上がっているんだろうというふうに思いますが、具体的に私が相談に行くといったような場合には、まず最初に社会保険事務局に行くのか、あるいは社会保険審査会というのもありますし、あるいは地方版の第三者委員会もあるし、中央の第三者委員会というのもある。これ、実際に私がもし相談に行く、領収書がないよといったところで行く場合に、もう今までに社会保険事務所へ行った方は別なんでしょうけれども、これから行くといった場合、どこに行けばいいんですか、これは。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、記録の問題ということになりますと、まず一番初めにはやはり社会保険事務所へお越しいただく形になるんだろうと思います。その中で記録がない、じゃ記録がないのは何だろうかという中で、御本人も、先ほど委員おっしゃったように、領収書もない、だけど自分はこういう形で納めた記憶があると、こういうものがありましたら、まず社会保険事務所で御提出いただく、一番近いところですから、これが通常のやり方なんだろうと思います。
　ただ、じゃ初めからないんだから第三者委員会へ話を持っていきたいといった場合には、当然、第三者委員会の方もそういう資料をお受けになるということはあるんだろうと思います。で、具体的な手続についてはまだ総務省としても御検討されているんだと思いますけれども、どちらにしましても被保険者のために便利な仕組みをやっぱり講じていくのが今回の考え方だと思いますので、当然、社会保険事務所でも、かつ第三者委員会でもということで、あらゆる機会でとらえるような形にしていかなきゃいかぬだろうと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、一番初めの出足はやはり社会保険事務所での記録の確認というところからスタートすると思いますので、社会保険事務所で丁寧な扱いをした上で第三者委員会の方へ資料等をお送り申し上げるという形が一番スムーズにいくんではなかろうかと、このように考えております。
○藤本祐司君　そうなんだろうと思いますが、結局のところ、そこで認められなければ、地方版の第三者委員会というんでしょうかね、例えば各都道府県に置かれるような、全部で五十ぐらい置かれるというような話もありますが、そこに行くことになるだろうと思うんですけれども、この数として相当な数が、人数というか、がそのようなケースに当てはまるんではないかなというふうに思うんですね。
　というのは、平成十八年の八月二十一日から十九年三月三十一日の間で、年金保険料を納付したと申し出ているにもかかわらず、記録がないとか領収書がないとして却下されている人数が二万人を超えて二万六百三十五人いたという報告があるわけなんですが、これから考えると、その被保険者、受給者全員を対象として同じようなケース、記録もないよ、領収書もないよという方の数というのは相当の数になるんですが、これをそれぞれ一人ずつ、一人ずつですね、第三者委員会、これ第三者委員会になるんですかね、まずは社会保険事務所へ行って第三者委員会、これ第三者委員会で一人ずつ相談に乗って解決するということになると相当の数になるんだろうと思うんですけれども、それはそれでよろしいわけですね。
○副大臣（田村憲久君）　まず、ちょっと冒頭、申し訳なかったんですけれども、先ほど申しました検証委員会の件ですけれども、あくまでも総務省としては構造的な検証をしていないということでありますので、厚労省さんは厚労省さんで自らが監督官庁でありますから、それは十分に社会保険庁の実態というものは御理解をされておられて法案を出されておられるんであろうと、私はこのように思っております。
　今の点でありますけれども、言われましたとおり地方第三者委員会の事務局にお越しをいただく、これも一つであります。それから、先ほど社会保険庁長官がおっしゃられましたとおり、社会保険事務所の方に申し出ていただくというのも一つでありまして、第三者委員会の事務局だけですと全国で五十とかそれぐらいの数になってくる可能性がありますので、そういう意味では社会保険事務所をお使いをいただいて、その上で第三者委員会の方に申出をいただくと、そこを窓口にしていただくと、こういうこともルートとしてはあるというふうに認識いたしております。
○藤本祐司君　これ、実際何人ぐらいいるかって推計値で出せるんだろうと思うんですけれども、実際に考えてみると、先ほども申しましたように、私が相談に行ったような場合というふうに想定をしているんですけどね。社会保険事務所に行って、領収書もないよ、証明するものがないよといって、駄目だよと言われて、今度新しい事実がなければ、新しい何かがなければ、結局、第三者委員会でも同じようなことが起きるじゃないかということなんですが、そこのところが大変微妙な回答が、今まで答弁が続いているのでもう一度お聞きしたいんですが、全くそれにプラスして何かがなければやっぱり駄目、第三者委員会は受け付けてもらえないのかどうか、ちょっとそこをはっきりお答えいただきたいんですが。
○副大臣（田村憲久君）　今ちょっと、審査会の方の話ですか。じゃなくて、窓口で、社会保険庁の方で駄目だと言われたもので同じ内容でという。
○藤本祐司君　第三者委員会事務局の話。
○副大臣（田村憲久君）　第三者委員会に来た場合ですか。
　そういう案件があるだろうということで第三者委員会はつくられておりますので、当然、同じ材料しかなくても第三者委員会は受け止めさせていただいて、それに対しての判断を下していくことになろうと思いますし、あわせて、いろいろと御本人とのディスカッション等々の中で新たな何か証拠となるようなものがないかということもともに探していくということになろうと思います。
○藤本祐司君　じゃ、まず、いずれにしても第三者委員会事務局というか、地方各五十か所つくるところに行かないといけないんですが、柳澤大臣も私と同じ静岡でございますので静岡県の大体地理的なことは分かっていると思いますので、具体的にちょっとお聞きしたいと思うんですが、例えば私が下田に住んでいるとします。下田というのは伊豆半島の南の方なんですけれども、大体、第三者委員会の事務局というのは大体多分、静岡県でいうと静岡に設置されるんだろうなと。そこに、社会保険事務所はもう本当に身近なところにあるからいいんですが、五十か所ということになると、下田から、私は下田に住んではいないんですけど、下田に住んでいると仮定してです、行く場合に、例えば午前中の十時ぐらいにそこで話をしようということになると、大体七時ぐらいにもう電車に乗らないといけないんですね。やっと静岡に着いて、すぐに予約でも入れといてくれればいいんですが、そこで待たなきゃならないと。仮に一時間待ったと。一時間待って話をして、また帰ってくると大体四時か五時ぐらいになっちゃうんですよ、家に帰ってくると。そこのところで費用が、大体一万円を超える費用が、いわゆる交通費が出るんですね。この交通費というのはやっぱり本人負担になるわけですか。
○副大臣（田村憲久君）　まず、窓口は社会保険事務所でも窓口になります。
○藤本祐司君　その後の話です。
○副大臣（田村憲久君）　その後ですね、今の御議論は。あと、いよいよと判断するためのいろんな手続といいますか対応が始まったときに、地方の第三者委員会の事務局までお越しをいただく、その旅費等々をどうするか、まだそこまでは明確に決まっておりません。これからつくっていくところでありますから、そこまでは明確に決めていないところでありますが、場合によっては本人確認ができれば電話等々で対応するでありますとか、いろんなことが想定はできるんであろうと思います。
○藤本祐司君　要するに、今は下田だから一万円ぐらいです、逆に言うと済むんですけれども、電車も通ってないところから出ていくとか、そうすると物すごい労力が掛かって、それは全部本人がやっぱり負担をしなきゃいけないんですかと。まだ何にも決まってないんですね。そこのところ、決まってないんですね。
○政府参考人（熊谷敏君）　おっしゃるとおり、全国五十か所といいますのは基本的に県庁所在地ということであります。ただ、総務省には総務大臣が委嘱した行政相談員というのが全国に五千人、必ず一市町村に一人以上配置されておりますので、そういう行政相談員を受付窓口にするということも当然考えておるところでございます。
○藤本祐司君　これだけ年金のことというのは複雑で、構造上、年金の構造というのは複雑だし、年金記録に当たらないといけないわけですよね。だから、第三者委員会のところに行けば自分の年金記録がどうなっているかということも併せて見ることができる、そういう状況だと思うんですが、その行政相談員がいるところに行ってそういうことが全部できるわけですか。
○政府参考人（熊谷敏君）　行政相談員はあくまでも受け付け、かつ取り次ぐということであります。
○藤本祐司君　だから、結局は第三者委員会の事務局に足を運ばなきゃいけないんでしょう。
○副大臣（田村憲久君）　旅費の話はまだ詰め切っておりません、本人負担になるかどうか。ただ、やはり御本人の立場に立ってということがございますので、そういう意味からいたしますと、今の行政相談員をうまく活用しながら、例えば本人確認ができれば電話で対応できるものは電話でするとか、いろんな方法論があるんだと思います。
　ですから、そこも含めて、これからなるべく御本人に御負担を掛けないように、また御本人がお越しになれないような場合もあるわけですよね、これは。例えば御病気であるとか、いろんなことがあると思います。そういう場合の対応も含めて、なるべく御本人に御負担を掛けないような形でこれからいろんな検討をさせていただきたいということであります。
○藤本祐司君　それはどこが検討するんでしょうか。
○副大臣（田村憲久君）　具体的に、やはりそれは委員会においてそのようなことを指示……
○藤本祐司君　第三者委員会。
○副大臣（田村憲久君）　そうです。第三者委員会。
○藤本祐司君　要するに、今回の問題って皆さんが不安に思っているんですよ。不安に思っている中で、これから検討しますばっかり出てくると、全然不安って解消されない。疑心暗鬼になってしまって、かえって不安になっちゃう。だから、これはちゃんと決めた後に、こういうふうな仕組みで、枠組みでやりますよということを示して初めてこれは動き出すということだというふうに思うんですけれどもね。
　例えば、先ほど来から、一緒になって記録を探しますよというお話がありました。例えば、厚生年金なんかの場合、転職を繰り返している方だっているわけですよ。元同僚とか元雇主に確認に行くと言っていますけれども、じゃ具体的に考えて、本当にその元雇主、元同僚、どうやって調べるんですか。これを自分に当てはめたら、どこにだれがいるか、あの人は今みたいな話になっていますからね。それをどうやって調べるのかというのが全く理解できないんですけど、その辺についてはもう当然のことながらイメージされているんだろうと思いますので、ちょっと御披露いただきたいんですが。
○副大臣（田村憲久君）　まだそれは立ち上がっているわけではありませんから、それも含めて、立ち上げる中で基本方針等々を決めて動き出すわけでありますから。
　だけど、今の話はどう探すかというような話でありますから、これは本当にどこにおられるか分からない方であるならば、それは探す方法というものを検討しなきゃならぬのは当たり前の話でありまして、どういう情報に頼るのかという議論になってくると思いますよ、それは。
○藤本祐司君　だから、そういうところが、やっぱり自分に当てはめてみたときに、他人事だったらそれで言えるんですが、自分に当てはめたときに本当に分かるかなと不安になっちゃうわけですよ。本当にそうやって調べてくれるのかなと。自分が調べなきゃならないなんといったらもうとんでもないことでありますから、調べてもらえるんだろうなと。でも、普通に考えたら、二十年も前のことでだれがどこにいるかなんて分からないんじゃないかなと思いまして、これが本当にだからうまく稼働するのかということがとってもよく分からないんですよ。で、そういうことをお聞きしているわけなんですが。
　大臣も、六月十四日の委員会で、自民党の片山議員の質問で、元同僚とか元雇用者に証言をもらうために経団連にも協力してもらうというような発言があったんです。でも、被保険者とか受給者って別に経団連の、いわゆる大企業というか優良企業に勤めている人ばかりではないので、そこを、じゃどうやって何を協力してもらうのかが全く私は、ごめんなさい、頭が悪いからなのかもしれないけど、イメージができない。これどういうふうに協力してもらえるんでしょうかね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　経団連にも私ども御協力をお願いいたしました。
　それで、一つは、元あるいは現従業員から自身の年金加入記録の漏れなどに関する問い合わせがあった場合は、企業の皆さん、誠実かつ迅速に対応してくださいというようなことで、場合によっては問い合わせ窓口を設置してくださいというような、企業の中でですよ、いうことを呼び掛けていただいております。また、従業員には、これは私どもの仕事の効率ということをお考えいただいているわけですけれども、社会保険庁のホームページからこのＩＤパスワードを取得して、これインターネットのことですが、そういうことで、企業の方々はインターネット操作というものにも親しんでいらっしゃる方が多いんで、できるだけインターネットを利用した履歴確認をしてくださいというようなことをお願いしていただいております。それからまた、今の話題になっております第三者委員会の活動についても、例えば第三者委員会から問い合わせがあった場合などには、できるだけ協力して、利用可能な資料を活用するなど適切に対応してくださいという呼び掛けをいただいております。
　それやこれや、細かくはもう触れませんけれども、要は、今回のこの年金記録の問題というのは、言わばこれ非常に大きな大事な問題なんで、早期解決に向けて官民を挙げて協力体制を整える必要があると、こういう考えの下でいろいろな意味で協力体制をしいてもらっていると、こういうことでございます。
○藤本祐司君　私は別にいじめるつもりで言っているわけじゃないんだけど、自分で考えて、本当にこういうのができるかなというとやっぱりイメージができないものですからね。そのイメージをやっぱり皆さんが共有して、国民の皆さんが、ああ、これならできるんだなということがイメージできなかったら、これはただの絵にかいたもちになっていて、いいことだけは言うけど実際にはできないんじゃないかなというふうに思わざるを得なくなっている。だから、そこのところはやっぱりもっとイメージを早く皆さんに示しておくべきだというふうに思ってはいるんですね。
　あと、正にコンピューターに入力されていない場合というのもあります。これは紙台帳に当たらなきゃ、あるいはマイクロフィルムに当たらなければいけないといった場合は、コンピューターの場合、オンラインでこう見えますので、どこへ行っても多分大丈夫なんですが、紙台帳とかいわゆるこういうハードに残っているものについていえば、これは社会保険事務所かやっぱり市区町村に行かなきゃならないわけですよね、結局は。そこででないと見えないわけですよね。引っ越しを繰り返しているような方の場合、どこの第三者委員会に、今の住所地の住所、私は静岡であれば静岡の第三者委員会に行けばいいのか。その前、ずっと引っ越しを繰り返していたから、全然違ったところだったらどこに行けばいいのか。それで、紙台帳がどこにあるか全く分からない、自分では分からないんですが、その場合どうすればいいんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、現在の記録の確認ということからお話し申し上げますと、最寄りの事務所でできます。したがいまして、居住地の事務所へ来ていただきますと、御本人の記録がどうなっているかということを確認できます。そこから必要のところについていえば事務所間で連絡をいたします。したがいまして、今回の問題も、お住まいになっているところで基本的にお手続を取っていただくことは可能だろうというふうに思っております。
　それから、先ほど記録の問題についていろいろお話ありましたけれども、現在でも社会保険庁へ来ていただきますと、記録の中で厚生年金、それから国民年金、いつどこでお住まいになっていましたか、いつどこどこの企業にお勤めになっていましたか、ということを確認をしながら記録を確認をする仕組みになっております。そして、データに入っていれば、名寄せの中で受給者も被保険者もそれ以外の記録が見付かると、こういう仕組みになってございます。
　したがいまして、問題なのは、その御記憶になっているものと記録がない場合にどういう手続を取るかということだろうと思います。そうしますと、その一番のポイントは、いつどこでどういうお名前でお住みになっていたかということは、御本人がお分かりにならないとなかなか行き着かない。一方、企業につきましても、どの企業のどこどこ支店にいつからいつまでお勤めになっていたかということがないと記録にたどり着けない。これが今の仕組みでございます。
　したがいまして、御本人がその記憶があった場合に、その当時に一緒に働いていた仲間であるとか隣近所に住んでいた方々とかと、こういう方は覚えていただいていますと比較的事実関係というのは調べやすいと。そこが全くない場合に、役所サイドからどうやってつなげていくかということは極めて難しい、そこをどう工夫するかという部分だろうと思います。
○藤本祐司君　正にそこのところが、私でさえも最近、記憶力より忘却力の方が優れていますので、物事忘れちゃうということありましてね、二十年前のことなんて大体覚えていないという、そこのところが一番問題で、やはり問題点としては、領収書があれば別に問題ないし、記憶がきちっとしていれば問題ないんだけれども、そうじゃない方は結構多いだろうということを考えたときに、そこのところがちゃんと行き着けるんでしょうかねというところが一番問題なのかなというふうに思っておりまして。
　先ほどの、ちょっと最初の質問に戻りますけれども、ですから、私が例えば北海道の方に行って、そこに紙データとかマイクロフィルムが北海道に仮にあったとしても、それはネットワークの中でそれは見ることができますよということなんだろうと思うんですが、そうすると、私は逆に北海道まで全く行く必要もなくて、それは全部、社会保険庁の方で調べてやっていただけるということでよろしいんですか。
○政府参考人（村瀬清司君）　今委員おっしゃいましたように、社会保険庁の中の記録という観点からいえば、どこの事務所でも全国至る所の中身は確認ができます。
　問題は、そのときに記録がないという場合については、先ほどもありました、例えば国民年金でいいますと、どこにお住まいになっていたかということがあるから、あるないが分かるわけですよね。そうすると、北海道のどこどこにいつからいつまでこういう名前で住んでいましたと、住所も記憶からいきますとどこどこの住所ですと、こういうものがあって今度、次のステップが始まるんだろうというふうに思います。
○藤本祐司君　記録がないというところが問題だというのは、ありましたから。
　もう一つ、記録が間違って記載されているということもあり得るんだろうというふうに思うんですね。本人であれば分かるけれども、他人、他人というか社会保険事務所の方だとその本人の当事者じゃありませんから、なかなかそこのところは見付からないということも起こり得るのかなということと、もう一つ、やっぱりあなたのことは記録にありませんでしたといったときに、いや、私はどうしてもそこが、本当にあるかどうかを確かめたいんだというようなケースも起こり得るのかなというふうに思いまして、これはそんなことは余りないだろうと皆さん思われるかもしれませんが、実は私も、年金ではないんですが、別な顧客カードというのがありまして、私の名前が見付からなくて、自分だったら見付けられたというケースがあるんですよ。
　例えば、片仮名で私の名前、フジモトユウジなんで、ユがこう伸びるじゃないですか、ここが伸びていなくてコに見えちゃう。そうすると、フジモトコウジさんという人がいるんですがというふうに言われたんですが、私の祐司という名前はコウジとは絶対に読まない名前なんですね。そのときに、あれっ、おかしいなと思っていろいろなほかのデータとかを調べてもらって、あっ、ここが私ですというのが自分だったら分かるんです。でも、ほかの人は多分それで、藤本祐司さんはありませんで終わっちゃうんだと思うんです。
　そういうことがもう正に身近にあるとなれば、自分で行って確かめたいというふうに思うこともあるんだろうなと。その場合は、隣町ならいいですけれども、遠くのところへ引っ越しをしてきた場合、先ほどの交通費じゃないですけれども、それと同じように、そういう北海道に行く旅費、交通費というのも掛かってくる。これもやっぱり全部本人が出さなきゃならないのかなという、そこのところは今どういう検討されているのか、これから検討するのか分かりませんが、そこのところはどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、五千万のデータの名寄せのやり方の問題で、今様々な形で検討しておりますけれども、一つは漢字名寄せの世界へどこまで持っていけるかというのが一点ございます。
　それから、お名前でも、今ございましたように、ユとコがあるんであれば、例えば上が一緒であれば生年月日、姓で寄せるというやり方も一つあるのかということで、確率論からいってどういう形ができるのか、これ様々な形で考えていかなきゃいけない。ただ、先ほどおっしゃったように、すぽっとは多分当てはまらない。可能性ある人があるかどうかというところまで見付ける仕組みはできるんではなかろうかと。
　これは、今後、実際どういうシステム開発をしてもらうかに大いに関係するところで、今業者と、間でいろいろ頭の体操をしながら、できるだけ多くの方々が寄せられる仕組みは考えられないかということを検討しているということでお答えにしたいと思います。
○藤本祐司君　ちょっと、もう少し第三者委員会の話を聞こうと思ったんですが、もう時間も七、八分しかなくなってしまったので次の質問に移りたいと思うんですけれども、電話相談と窓口相談、ちょっとここについてお聞きしたいんですが、実は私も、この電話相談と窓口相談についてちょっと資料提供をお願いをしてあったんです。六月の十四日というか、先週の木曜日になりますが、ここで資料提供をお願いをしてあったんですが、出てきたものが不完全な状況で、今日の九時半ぐらいに出てきたのがやっとなんです。
　中身が難しいことを言ってきているわけじゃなくて、ねんきんダイヤル、これ通話料が有料のもの、それとねんきんあんしんダイヤル、これフリーダイヤルですね、これについてのアクセス数と処理数がどのぐらいですかとか、窓口の相談員とか電話相談が何人ぐらいいるんですかとか、全国の社会保険事務所の待ち時間が大体最大どのくらいで平均どのくらいですかとか、そんな非常に単純な、新聞にも載っているようなものを、これを十四日の木曜日にお願いをして、それを基にちょっと質問しようと思ったんですが、出てきたのがねんきんダイヤルとあんしんダイヤルのアクセス数と処理数が出てきただけ、窓口の相談員が出てきただけ、この二点だけしか出てこなかった。もう一つ、年金相談の委託、外部委託されていますので、委託先の業者リストとか業者の契約書なんかを出してくださいという話もしていたんですが、これも一切出てこない、全く出てこないんですね。
　これ、先週出してくださいと言っておったんですが、これが出てこない理由が私はどうもよく分からない。要するに、新聞なんかでもさっきのアクセス数とか出ているわけなんで、それが今日の九時になって、九時ちょっと過ぎかな、になって出てきているという、そこの、資料を出してもらえないというその何か理由があったんでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　出せないんじゃなくて、出す資料が残念ながら集まらない、これは大臣からも厳しく言われているんですけれども、今処理をするのに精一杯でございまして、いろんな管理データが後追い後追いになっているということで御了解いただけたらと思います。
　したがいまして、今すぐ出せるものは何かといいますと、毎日、ねんきんダイヤルとねんきんあんしんダイヤル、これについては総呼数と応答呼数、これについては何としてでも応答率を出さなきゃいかぬということで、現在、一日一回でございますけれども、数字をとらえていると。それが、先ほど委員おっしゃいましたように、十七日までのデータがやっとそろいまして、先ほどお届けしたんだろうというふうに思います。
　御存じのように、六月十一日からフリーダイヤルを始めまして、ねんきんあんしんダイヤルということで約四十七万件のお電話がありまして、そのときには応答数が約一万七千ということで、非常に残念ながら応答率が極めて低いと。したがいまして、その後、電話本数等を増やしまして、六月十五日の金曜日であれば総呼数が約半分の二十一万件に減りまして、三万五千件の応答呼数がありまして、約一六％ちょっと、一六・三％の応答率になったと。十六日、十七日になりますと大幅に電話が減りまして、十六日であれば応答率が三〇・五、それから十七日であれば六二・三というところまで応答率は上がってきている、これが今の数字でございます。
　一方、年金相談の窓口の方でございますけれども、御存じのように、最高込んでいるところが所沢、川越等の埼玉の住居地でございまして、ここはおっしゃるように二時間、三時間のときがございました。一方、地方の方であれば、これはそのまま即対応できるところもあるということで、非常にばらついてございます。
○藤本祐司君　出なかった理由を教えてくださいと言ったんですが、数字を言っていただきました。
　その数字については、本当はいろいろ質問したかったんですが、もう残りが三分しかないので一問だけ、一問だけといいますか、お聞きしたいんですが、今、村瀬長官がおっしゃったように、ねんきんあんしんダイヤルをやったときというのはほとんど応答できなかったと、三・六％だという。そのときに安倍首相が、マンパワーと電話回線を増強するというふうに言って、具体的にどこからどう持ってこいというところまで指示されたとは思えませんが、とにかくマンパワーと電話回線を増強するということになったんですが、具体的にはどこからこの追加マンパワーというのを持ってこられたんでしょうか。いわゆる外部委託ということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　二点ございまして、外部委託と、それから職員を全国から集めまして対応するという、二つの方法でやらせていただいております。
　具体的には、目黒に二百人規模のコールセンター、これは取りあえずコールバック方式という形で機械なしで対応しておりますけれども、ここは二百ブースございますけれども、二十四時間対応ということで、五百名の職員とそれから百名の社会保険労務士さんに御協力いただきまして現在対応してございます。
　それ以外に、例えばもしもしホットラインであるとかトランスコスモスとか、従来、社会保険庁の年金相談を受託していたところに対しまして外部委託ということでやらせていただいている。そのダイヤル数が増えたことによって、先ほど申し上げましたように、一万六千から三万六千まで拡大したと、こういう形でお考えいただけたらと思います。
○藤本祐司君　年金記録にアクセスできるオペレーターと年金記録にアクセスできないオペレーターがいるというような報道なんかもあるわけなんですけれども、これから多分、電話で相談を受けながら年金記録にアクセスできるようなオペレーターの数を増やしていくということになるんだろうと思いますけれども。
　ここで、ちょっと私は実は契約書、委託業務契約書を下さいというふうにお願いをした、一社で、トランスコスモスとか代表的なものを下さいと申し上げたのは、実は、アルバイトとか、それを雇って、そういう業者が人数を増やすということがあるわけなんですが、それはどういう、アルバイトなんかも増やしている、あるいは社保庁のアルバイト、あるいは外部委託の人もアルバイトを増やしているという、そういう認識はあるんでしょうか。
○政府参考人（村瀬清司君）　基本的には、外部委託した業務委託業者等に対して委託契約を結んでおります。その中で、オペレーターにつきましては、業務仕様書におきまして、本業務に従事する前に必要な業務知識を習得させた上で本業務を履行するように委託業者に義務付けておりますし、バックオフィスとして、よく年金を分かる方が、例えばオペレーター何名に対して何名以上入れることということを義務付けると、こういう契約方式を取ってございます。
　したがいまして、そのオペレーターの雇用形態というのは、各委託業者単位にしておりますので、先ほどその方々の中で一部アルバイトの方を使っているというところはあるかも分かりません。ただし、そのときの品質という問題は我々としてはきちっと委託業者に対して確認をして使用していただいていると、こういうふうに考えております。
○藤本祐司君　もう最後の質問になってしまいますけれども、そこで、アルバイトなり外部委託というところで、いわゆる品質のところは大丈夫だというお話はありましたが、まあ研修も短いなりにもやっているんだろうというふうに思うんですが、いわゆる守秘義務ですね、年金記録個人情報ですから、ここの守秘義務については、きちっとこの契約書には明記されているのか、あるいはアルバイトを雇う場合も、アルバイトとのいわゆる契約を結ぶときにちゃんと守秘義務というものを規定されているのか、それを見たくてちょっと業務委託契約書を下さいと言ったんですが、それがなかった。
　まあ、ないので、今手元にないので、私の方から指摘できませんので、そこのところはきちっと業務委託契約書と、あるいはアルバイトを雇うときの雇用契約書、そこに守秘義務というのが明記されているかどうか、お答えいただけますか。
○政府参考人（村瀬清司君）　まず、委託業者の選定のときに、個人情報の問題をきちっと管理できる業者かどうかということで確認をした上で委託契約を結んでおりますので、そういう点では企業との間では御心配になることはないだろうと思います。
　一方、企業は、当然のことながら個人情報を扱うことを前提に仕事をさせますので、アルバイトも含めて個々人との間では、そういう点での記録の、記録といいますか、個人情報の漏えいの問題はないような仕組みで雇用していると。これ、我々としてはそういう形でお願いをしております。ただ、問題は、じゃ、そのとおりやっているかどうかということで、幾つか抜き打ち検査をやったりなんかをしてございます。
　今回の問題について言えば、特に緊急案件もあるということで、再確認をさせていただけたらというふうに思っております。
○藤本祐司君　どうもありがとうございます。
　ただ、先ほど来から第三者委員会については、領収書がない人、大丈夫かなとみんなが思っている。だけど、それは、これから検討中というのがまだ何項目かあるわけなので、そこのところはやはりちゃんとイメージができる、分かりやすく示していただく、できるだけ早く、というか、早急に示していただかないと不安というのは取り除くことができないんだろうというふうに思いますので、あと、個人情報は漏れないだろうなという、必ず絶対漏れないんだということを明らかにしていただくように出していただかないといけないかなというふうに思います。
　それを申し上げまして、私の質問を終わりにします。ありがとうございました。
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○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として木村仁君が選任されました。
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○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　この間、二回ほどやって、今日三回目になるんですが、保険料の納付記録を送るという問題なんです。これを、今、保険料払っているいわゆる加入者、それから年金受け取っている受給者、ここにやっぱり至急、直ちに送るということがなぜできないのかという問題、最初にお聞きをしたいと思うんですね。
　社会保険庁には一週間で百七十四万件もの電話が掛かっているというふうに聞いておりますし、その九・三％しか応答ができていない。だから、逆に今の対応が新たな不安を呼び起こすようなことになっていると思うんですよ。これ、ほっとけないと思うんですね。
　やはり、問い合わせを待つ、言わばこの年金行政の根本問題として申請主義ということがあって、待ちの姿勢であるということが以前から指摘をされていたと。やはり、その問い合わせを待って、心配な人に教えますよというのではなくて、やはり政府が自ら持っている情報を提供する、これこそ私、社保庁の仕事の改革のやっぱり第一歩ではないかというふうに思うんですよ。なぜ、これができないのかと。
　大臣は、前回、私自身もそう思ったくらいですからごく自然な考え方だと思いますっておっしゃいましたよね。やっぱり、普通そう思うと思うんです。持っている記録だから、これは出せばいいじゃないかと。ところが、現実には、コンピューターの中に入ったデータというものを引き出すというのは、やっぱりそう簡単ではないというふうにおっしゃいました。
　そこで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、大臣も、私もそう思ったと言うぐらい、これは普通考えれば、真っ先にこれやったらどうなのかという話がなぜこんなに難しいのか。簡単ではないというふうに大臣はおっしゃったわけですが、政府参考人の方から、一体具体的にはどういうことがこの問題ではネックになるのか、ちょっと分かりやすく説明してください。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、何をするかということを少し触れさせていただく必要があるかと思います。
　御存じのように、特に年金の受給権者の方々については、年金給付のファイルというものを高井戸で、いわゆる日立のシステムという形でありますが、ここで管理をしております。したがいまして、住所等についてもこの高井戸にございますファイルでこれを管理しているということがあるわけです。一方、五千万件のいわゆる加入記録につきましては、記録ファイルということでございますので、これは三鷹のいわゆるＮＴＴデータのファイルという形で管理をしておると。
　この二つの異なるファイルをどうやってインターフェースするかということからまず取り組みませんと、いわゆる名寄せと申しますか、五千万件のものと三千万件のものを突き合わせるということができないということがございますので、インターフェースができるような形を作った上で更にその名寄せを行うというステップが必要だと。これが直ちには対応できないということの一つの理由でございます。
　さらに、そういう形で、特に加入履歴の通知について優先順位をどうやって付けるかということについては、私どもは優先順位を特定の方々に付けるということで準備をさせていただいているわけですが、その理由といたしまして、通知を差し上げる方はやはり年金の記録が統合されていない可能性があるということをアナウンスした上で御通知をした方が、御本人もそういう気持ちになって真剣に取り組んでいただけるのではないだろうかということが一般的には予想されるだろうと。
　また、現在、年金を受けている方々は、基本的には年金を決定する際に、御自身の年金加入記録についていったんは確認の上決定しているというようなことがあるだろうと。それから、これから年金を受ける方々については、これまでも一度は名寄せ処理を行っているということがあるということがありますので、これまで全くそういう意味では行ってない方で、かつ年金の記録が統合されていない可能性がある方というのをやはり最優先にするということが、全体の作業を限られた時間で実施する上でも効率的な方法ではないかと現在考えておるということでございます。