Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原政府委員　五十九年度の地財対策におきましては、御案内のように臨時特例交付金方式は廃止いたしまして、交付税の特例措置の中でこれは吸収といいましょうか、そういう方式に移行したわけであります。
　その特例措置額の将来の精算の際に、いろいろカウントする要素としてこれまで約束しております臨時特例交付金相当額は考慮するという扱いになっておりますが、ただ、いわゆる財対臨時と言われる、分離課税を選択した利子に対して住民税が課税されないという、こういう事情を考慮して財対臨時としてこれまで交付税会計に繰り入れられておりました額は、こういった経緯を踏まえて、今回の特例措置の精算要素としての、これはいわゆる従来の財対臨時見合いといいましょうか、として五百億が考慮されているということはそのとおりでございます。
○細谷（治）委員　時間がありませんが、私もこの大臣の所信表明を読んでみましたけれども、交付税特別会計による地方交付税の特例増額の原則をやめ、と書いてある。今までの五十八年度までは特例で増額しておったんだ。今度の五十九年度の措置について大臣の所信表明の字をよく見ますと、これは特例増額と書いていないのですよ。これにかえて五十九年度は法律の定めるところにより地方交付税の特例措置を講ずる、増額じゃないんですよ、特例措置なんです。特例措置と特例増額はどこが違うかと思って詳しく見てみると、なるほどだれが書いたか知りませんけれども、自治大臣は用心深く、五十八年度までは特例増額、今度は特例措置でありまして、特例措置でありますから増額もありますが、プラス・マイナス・ゼロもあります、マイナスもある、その辺の幅を持たせて、これは所信表明でもきちんと日本語を使っているんだ、こう私は読みました。少し神経質な読み方かもしれませんけれども、大臣、そこまで気を配っておりましたか、お答えいただきたい。
○田川国務大臣　特例措置というのはあくまで特例措置でございまして、それを減額することもあるということも措置の一つでございますから、今回の措置は増額をやっていくということでございますけれども、いろいろな面にとられるというふうに見てよろしいのじゃないかと思います。
○細谷（治）委員　大臣らしくない。歯切れが悪いですね。
　さっきも言ったように、何も特例をとっていないのですよ。それは財特債、今までは千百億円来たのが今度は五百億円ですから、これは特例減額ですよ、財特債は。その前に地域振興のやつも、これは行革の第一回のときの約束で、今ちょっと返ってきている。利差臨時、これだって今まで臨時特例交付金としてやってきた。これは特会に借り入れる、借り入れぬは別として、交付税の三二％にプラスしておったのですよ。それは文字どおり特例増額。その特例増額を今度は特例措置と名づけて、今まで一千百億円まで来ておったものを五百億円に削って、そしてどこかからはみ出してきた三百億円は六十六年度と六十七年度で百五十億円ずつ返させるというのが今度の措置でしょう。これは文字どおり特例措置ですよ。特例増額じゃないですよ。特例減額ですよ。それを減額と言っちゃまずいものですから、特例措置としたのでしょう。しかし、これは交付税の基本的な今度の一番の問題であって、もう時間が来ましたから、問題の点は余り特例措置でございます、プラスしてもらったんですとかなんとかという……。
　それから大蔵大臣の演説、財政演説の方も物すごい。この財政措置の基本的な制度にメスを入れたために今度の予算ができたのだ。こう言っていますよ。総理大臣もこう言っているのですよ。
　これはまた後で、次の審議の際にゆっくり御質問することにして、もう時間が来まして催促されましたから、終わります。
○岡本委員　田川大臣は、今国会前は中道四党で我々と一緒にいろいろと政策を論議したり、あるいはまた御指導をいただいたり、非常に高邁な、洞察力のすばらしい方だと非常に尊敬をいたしておりました。しかし、きょうは国民の立場に立って御質問をいたしますので、若干失礼な面もあるかもわかりませんが、その点はひとつ御勘弁いただきたい。
　そこで、最初にお聞きしておきたいのですけれども、あなたの方とそれから自民党さんとの方で政策合意された中にもありますけれども、議員定数の不均衡是正について、まあ恐らく所管省は自治省になると思いますが、この議員定数についての考え方、取り扱い、これについてひとつお聞きしておきたいと思うのです。
○田川国務大臣　しばしば言われておりますように、衆議院の議員定数は、最高裁の判決によりまして違憲状態になってきているということでございますので、これは自治省という立場だけでなく、国会全体も、あるいは政府、内閣総理大臣も、議員定数の不均衡の是正はどうしてもやっていかなければならない、こういう姿勢を貫いているわけでございまして、私も単に自治大臣ということだけでなく、今の議員定数の不均衡につきましては、国民的な世論もかなり強くなっておりますし、次の衆議院の総選挙までにはどうしてもこれは是正していかなければならない、こういう考え方を持っております。
　ただ、この問題は各党各会派、議員にとりましても政治生命にかかわる問題でございますから、こういうことを考えますと、やはりまず各党で十分意見を述べ合って、できることなら合意をしていただきたい、こういう考え方に立っておるわけでございます。
○岡本委員　そこで一つだけ。
　方向はどういうようにお考えになって、そして政策協定なりまた担当の自治省としての考え方、いまお話がありましたように、衆議院の定数是正は最高裁判決を尊重して早急に行うべきだというのはわかりました。
　そこで、考え方として、現行中選挙区を堅持して、定数を二ないし三にする。それから現行の定数五何十一以内で是正する、これはもうふやさない。それから定数是正に当たって合併、分割を行う。この問題は、五十五年十月一日の国勢調査の確定人口を基準にして格差を決める。これまた我我のところで二倍程度、自民党さんの方は三倍程度、新自由さんの方は一・五倍程度、こういうふうにいろいろ出ておりますけれども、大体大臣は、自治省としてはどういうような考え方でいらっしゃるのか、その点をちょっとお聞きしておきたいと思います。
○田川国務大臣　今私は具体的に、たとえば不均衡を直す数字的な根拠を申し上げる時期ではありませんけれども、今岡本さんおっしゃられたように、大枠の上で考え方を申し上げれば、現行の中選挙区制度は維持していくべきである。それから総定数は減ることはあってもふやすということは今とてもできる問題ではない。それからもう一つ、議員定数を決める場合に何を基準にしていくか、なかなか基準の仕方はむずかしゅうございまして、人口というものが主たる基準になっておりますけれども、ただ人口の数だけで定数を決めていくということになりますれば都市中心になってしまいますし、やはり地域ということも含めて考えていかなければならぬ、こういう考えに立っております。
　御指摘のように、一対三にするのがいいのか一・五にするのがいいのかというような考え方は、今各党でそれぞれ検討をされておりますし、恐らく各党の関係者相互の間でこういう問題をこれからお話しになる時期に来ていると思いますので、それ以上のことは私から申し上げるのはちょっと遠慮させていただきたいと思います。
○岡本委員　なかなかそれ以上はお話しできないと思いますが、これは決まれば自治省の方から提案するのじゃないかと思いますけれども、いずれにしても、大臣の方では大体いつごろぐらいをめどにした方がいいか、選挙だっていつあるかわかりませんけれども、どういうのが望ましいか、その御意見を承りたいと思います。
○田川国務大臣　担当の私としては、早ければ早いにこしたことはございませんで、できればこの国会で提案をして決めるのが一番いいと思っております。なぜならば、こういう問題は選挙が余り迫ってまいりますと利害関係が直接先に立ってしまいますので、選挙から遠のいている時期にやるのが一番好ましいのではないかと思います。
　しかし、現実を見ますと、そう簡単な問題ではない。こういうことを余り焦って先にやってしまいますと、まとまるものもまとまらなくなってしまうおそれもございます。ですから、そういう意味で現実を見ますと、この国会で果たしてまとまるかまとまらないかちょっとわかりません。もう少したちますとある程度見通しが出てくると思うのです。やはりこういう問題こそは各党各会派で率直に腹を割って話し合っていけば、私は一つの妥結点が出てくるのではないかということで、少なくともこの国会中に各党の間で具体的なところまで踏み込んでいかなければいけない。そして、先ほど申し上げましたように、次の総選挙がいつになるかわかりませんけれども、次の選挙まで再び今の状態でやるということは絶対に避けていかなければならない、こういうふうに考えております。
○岡本委員　大体の御構想はわかりました。
　そこで、話は違いますけれども、大臣が、これは新自由クラブの代表すなわち総裁ですが、ちょうど選挙のころでしたが、五十八年十二月三日というのは告示ですか、この日にこういう演説をされているという記事が出ているわけです。
　こんどの選挙は焦点がはっきりしている。国会で田中問題のけじめがつけられなくなって、選挙で国民の皆さんに決着をつけてもらわなければならなくなった。田中問題の選挙といって過言ではない。首相までやった人が破廉恥罪で懲役四年の判決を受けながら、国会議員をやめないところか、政治に大きな影響力をもっている。辞職勧告の決議案を国会に出したが、自民党が多数の力で決議案の審議を拒否した。
　政治家がわいろをもらったり、地位利用することはかりが政治腐敗ではない。力の弱い福祉や教育の補助金が削られ、多額の政治献金をする（企業などへの）補助金が残されている。
　行政改革といえばかけ声ばかりで進んでいない。国民の皆さんだけに我慢して下さいよ、といつだって、説得力はゼロだ。今こそわれわれが政治の核になって、日本の政治に対するみなさんの信頼を維持しなければならない。こういう話を東京の三軒茶屋でされたことが出ておりますが、今もこの姿勢は変わりがないのか、ひとつお聞きしておきたい。
○田川国務大臣　政治姿勢というのはそう簡単に変わるものではございませんで、今回本さんがおっしゃったことは、今でも私毛頭変わっていないつもりでございます。今おっしゃられた選挙における演説の内容は、ほぼそのとおりでございます。
○岡本委員　そこで、その後選挙が終わりまして、自民党さんが敗北し、与野党伯仲になった。国民の裁定が下った。その中で今度自民党と新自由さんが政策合意をされて連立政権を組まれた。その政策合意書を見ますと、「政治倫理の確立」の中で、「憲法五十八条でいうところの「院内の秩序をみたした議員を懲罰することができる」の解釈の範囲内で、国会法改正の措置を検討する」という項があるわけですけれども、これについて、このときの政策合意についての田川さんの考え方、また現在の考え方についてお聞きしたいと思うのです。
○田川国務大臣　ただいまの御指摘の自民党と新自由クラブの政策合意の最初の項目にあります「政治倫理の確立」の項目の中における一つの問題ですけれども、この一審有罪を受けた者に対する懲罰措置と申しますか、これについては前の国会の終幕時にやはり同じような問題を自民党との間で合意をしたわけです。
　それはどういうところから来ているかといいますと、一審有罪を受けてもなお反省の色を見せない、そういうようなことは国会議員としてふさわしくない、こういうことが前提になっておりまして、こういう人は本来なら当然責任をとる、辞任をする、あるいは辞任をしないまでも謹慎状態にいるのが、これが国民の代表としての姿勢ではないか、こういう考えでございました。
　そこでいろいろ検討した結果、立候補を制限するとか、いろいろな問題もありますけれども、そういう立法措置よりも、むしろ国会法の中で謹慎の意をあらわしていただく方法があるじゃないか、こういうことから、国会法の改正の中で、例えばある一定の期間登院を停止していただくとかいうようなことをやったらどうか、これがいま御指摘の項目でございまして、今回の政策合意の中で初めて出た問題ではありませんで、前国会の終幕当時におきまして、新自由クラブが野党の中で審議に参加しようと、最終的に参加する一つの条件としてこの問題を検討していこう、こういうことになったわけでございます。
○岡本委員　どうもこの問題について私は異議がありますので、内閣法制局来ておりますね。
　この憲法に言うところの議員に対する懲罰規定五十八条「両議院は、各々その会議その他の手続及び内部の規律に関する規則を定め、又、院内の秩序をみたした議員を懲罰することができる。」その後も問題ありますけれども、この解釈について、今のような登院停止とかあるいは何らかの懲罰が一審有罪でできるのかどうか、この点について明らかにしてもらいたいと思います。
○前田（正）政府委員　憲法五十八条の規定は、ただいま委員がお読み上げになりましたように、議院内部の秩序の維持に関する規定でございます。
　そうしました場合に、憲法五十八条の二項の規定に基づきまして、一審で有罪判決を受けた議員を懲罰することができるかどうかという問題につきましては、この五十八条の二項が懲罰の対象としておりますのは「院内の秩序をみたした議員」とされておりますので、一審で有罪判決を受けましたことが「院内の秩序をみたした」ことに該当すると解されるかどうかという点が問題になると存じます。
　ただ、この問題につきましては、何分にも議院内部の秩序のあり方に関する問題でございますので、行政府に属する者が意見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○岡本委員　もう一遍ちょっと第一部長さん。
　この一審判決というのは、三審制をとっている我が国ですから、一審判決だけでこの法的措置を憲法は許すのかどうか、もう少し学説を引いて解釈をお願いしたいと思うのです。
○前田（正）政府委員　ただいまは憲法五十八条の規定についてのお尋ねでございましたので、今お尋ねの点には触れなかったわけでございますが、ただいま御指摘の問題は、憲法第四十四条に関する問題であろうかと存じます。
　そうしました場合に、憲法四十四条は議員の資格は法律で定めるというわけでございますから、その議員の被選挙権を奪うといたしますれば、それは法律で定められていなければならないということになるわけでございます。そうしました場合に、立候補の自由と申しますのは憲法十五条第一項が保障しております重要な基本的人権の一つでございますから、もしその議員の被選挙権を制約するというのでございますれば、それ相当の合理的な理由がなければならないということが問題になるわけでございます。
　そうしました場合に、これまた御承知のように、現行の公職選挙法第十一条は被選挙権を有しない者についての定めをしておりますけれども、そのうち、刑に処せられましたことを理由とする者につきましては、すべて裁判が確定しているということを前提にしているわけでございます。
　そのこととの対比から申しますならば、仮に一審で有罪判決を受けたということを理由といたしまして被選挙権を奪うといたしますならば、そうすることにつきましての合理的な理由があるかどうか、先ほど申されましたように、三審制をとっております現行法制のもとにおきましてそれだけの合理的な理由があるか、さらには、仮に上級審におきまして無罪の判決を受けました場合にどのような救済の道があるかという難しい問題が出てくるのではないかと存じます。
○岡本委員　大臣、今お話がありましたように、憲法の解釈、あるいはまたこの憲法第五十八条の解釈の範囲内だけではどうも一審有罪を登院停止するとかというようなことはなかなか難しいような解釈のようですね。
　ということは、どうもこの政策合意というものが表面だけであって実行が伴わぬのではないかというように私は考えられるのですが、いかがでしょうか。
○田川国務大臣　必ずしも憲法に抵触するとは私ども思ってないのです。それで、これは自民党との間にもう数回協議しているわけです。協議しておりますけれども、やはり確かに法制局の方が述べられたように多少疑義はありますけれども、これは国会の問題ですから、各党が一致しなければなかなかそう進みません。
　しかし、単に私どもが上辺だけでこういうことを一つの政策協定に盛ったわけではなくて、自民党の中にも、このままにしていいのかどうかというような御意見があったからこういう問題が俎上に上ってきたわけでございまして、公職選挙法で立候補を制限するよりも、今問題になっております国会法の改正の方が、まだやろうと思えば実現性があるというふうに思っております。
　しかし、あなた首をかしげていらっしゃいますけれども、そういうあなたでさえも、これはなかなか難しいとおっしゃっているところに問題があるわけです。ですから、これは単に自民党と新自由クラブだけの問題じゃなくて、国会がこぞってこういう問題をやっていこうということになれば決して実現不可能なことではない。現に、どの程度進んでいるかわかりませんけれども、国会に設けられました政治倫理に関する協議会でもいま議題の一つになっていると私は伺っておりますが、そう岡本さんの方で首がしげられちゃ困るんで、むしろ積極的にこういうことができるんだというようにおっしゃっていたたかなければ推進しないのではないかと思うのです。
○岡本委員　あなたは合うまく話をそらしましたが、一審有罪判決の議員の政治治動の――登院停止とか、それはまたいろんなことをしましても、あなたの方の政策のここのところに「「院内の秩序をみたした議員を懲罰することができる」の解釈の範囲内」、こうあるのですよ。非常に狭くしているのです。
　そういうことになると、僕は衆議院の法制局に聞きましたし、あちこちに聞きましても、この解釈だけでは一いわゆる院内の秩序といいますと、院内でぶん殴ったとか、あるいはまた院の派遣でどこかへ行ったときに何か事故を起こしたとか、これは院内の秩序を乱したことになるわけです。しかし院内の行為に対するものですからね。この場合の行為というのは、もう六年も七年も前に収賄したとか、そういう行為ですね。ということは、この「院内の秩序をみたした議員を懲罰することができる」の中には、これは非常に難しいのではないか。それは、あなたがおっしゃるように最高機関ですから、もうめちゃくちゃやってしまったらおしまいですけれども。あと国会法を見ましてもそれらしい改正できるような今の条項が見当たらない。ということは、有名無実じゃないかと言わざるを得ないのですね。ほかにあなたの方で、一審有罪の判決の議員の活動を停止する、これを自民党さんの方と政策合意した、これなら非常に実行性があるのですね。
　だから、こういう今の政策合意の中では非常に疑義がある、できそうにない、こういう判断をするわけなのです。この点もう一遍お伺いしたいと思います。
○田川国務大臣　話をしている中に、今回本議員が疑問を抱いたような問題がありますから政策合意に盛られたような文言になったわけでございまして、そういう意味でああいう文言になったわけでございます。決してこれがただいいかげんなものでこういうふうになったものでは毛頭ないのです。
　自民党の中にも、何かやらなければならぬという話が出てきたわけですよ。（「自民党は知らぬぞ」と呼ぶ者あり）不規則発言で、自民党は知らぬとおっしゃる方もいらっしゃいますけれども、これは両党間の正式の、公党の機関で署名をしたわけです。中曽根総理大臣と田川誠一新自由クラブ代表が、三役の立ち会いのもとに文書で取り交わしたものでございますから、決してこれを私どもは軽視しているものではない。ただ、先ほど来御議論のありましたように、多少の問題点はある。多少の問題点はあるから、登院停止するとかというように決めつけたわけではないのです。
　ただ、先ほど申し落としましたけれども、本来ならこういう問題を法律や規則で決めるべき筋合いのものじゃないのですよ。こんなことは恥ずかしくて――国会議員をこういう問題で縛るなんということは我々の最も恥ずべきことなんです。しかし、現にそういう者が二人ばかり出てきているのですから、出てきている以上、何かやらなければいけないじゃないかというようなことで出てきたわけです。岡本さんがこういう問題はできないじゃないかとおっしゃるなら、ではどういう方法でやられたらいいか教えていただきたいのです。
○岡本委員　それはまた倫理協議会でいろいろとやりますけれども、今私が聞いておるのは、あなたがその当時、要するに選挙当時、政治倫理を確立しなければならぬという一番熱心な姿勢を国民に示されて、そして国民から信託を受けて新自由さんはお出になった、わずか減りましたけれどもね。
　そこで、「一審有罪などの場合、議員の政治活動を一時停止することを、国会法の改正によらないで実施し得るような国会改革案を、総選挙後に提案することも考えておる」、これは大阪であなたが話されておることです。五十八年十二月十一日。この記事が違うのかどうか知りませんけれども、そこと非常に矛盾をする。それから、非常に疑義があり難しい、また、後の予算委員会でも、憲法に抵触するという疑義があるというようなところで逃げているわけですよ、逃げていると言ったら悪いけれども。
　ここで本気になって政治倫理の確立をなさろうという考えがあるのかということを、この問題ばかりやっていますと時間がありませんので、もう一遍だけお聞きしておきたいと思います。
○田川国務大臣　先ほどの、大阪で私が一審有罪の者の政治活動云々というお話は、ちょっと違うように思います。そういうことを言った覚えはございませんで、私は政策協定に盛られたような意味のことを申し上げたと思います。それは新聞記事ですか。（岡本委員「そうです」と呼ぶ）地方の記者が何か聞き違えてお書きになったのではないかというふうに思います。それは訂正していただきたい。
　それからもう一つ、何ですか。
○岡本委員　もう一つ同じような記事で、十日の大阪において、「田中元首相に関して、「有罪判決を受けた政治家は一定期間政治活動を休止することを制度化したい」」。これはどっちですか。間違いないですか。
○田川国務大臣　その制度化したいというのが国会法のことを申し上げているわけでございます。国会法の中で、できることなら一定期間行動を停止する、登院を停止するとか、そういう意味のことが制度化という意味でございます。
　なぜそういうことを申し上げましたかと言えば、議員辞職勧告決議案がなかなか実現できないから、そういう事態であれば何か制度を考えなければならぬ、こういうことでございまして、これは私一人ではなくて自民党のかなりの人たちがそういうこともおっしゃっておりますし、私どももじかにそのようなことを伺っております。一緒にやろうじゃないか、こういうような話もじかに聞いておりましたので、そういうことを選挙中に述べた記憶はございます。
○岡本委員　私は、一つは、この文章だけを見ますと、「「院内の秩序をみたした議員を懲罰することができる」の解釈の範囲内」では非常に難しかろうと思うし、またこれは別にやらなければならぬだろうと思うのですが、こういう非常に難しいといいますか疑義があるようなもので合意したということに対して、私は非常に心外に思うわけです。それは言っておきます。
○田川国務大臣　ちょっと、さっきの質問を思い出しました。決意がどうかということでした。
○岡本委員　それはもうちょっと後にしてください。
　そこで、この中に、「企業の政治献金わく拡大」、「具体化へ動き」というような報道があるわけですが、それに対して、先ほど申しました十二月三日のあなたの勇ましい演説の中にもありましたように、これは非常に政治を腐敗したもとになっているのだというようにおっしゃっているのもわかるわけですが、この企業献金枠の拡大に対しては、あなたはどういう考えを持っていらっしゃいますか。
○田川国務大臣　勇ましい話をした覚えはございませんで、恐らく私が日本記者クラブで講演をした中に、企業献金の枠の拡大について質問が出たかどうか、ちょっとその辺忘れましたけれども、私はごく当たり前のことを申し上げたにすぎないのでございます。
　それは、企業献金というものそれ自体は決して悪いものではない、企業献金が悪だということはおかしいということを一つ述べたのでございます。たしか公明党は企業献金反対……（岡本委員「禁止ですよ」と呼ぶ）禁止とおっしゃっていますけれども、例えば私は、三人か四人の零細企業の方が企業として政治家に、乏しい財政状態から浄財を寄附するというのは立派な政治献金だと思うんです。そういうふうに何でもかんでも十把一からげに企業が献金をするということを廃止するというか、そういうことをやめさせるというのはよくないという意味で、企業献金必ずしも悪ではないということを申し上げたわけです。
　そして、今の政治資金規正法に盛られている枠をさらに拡大するという話があるが、それについてどう思うかということでございましたので、私は今の国民世論から見ても、また政治資金規正法の現在の法文ができたことから見ましても、今この企業献金の枠を拡大するというのは反対であるということで、決して勇ましいことを述べたのではありませんで、私としてはごく常識的に意見を述べたにすぎないのでございます。
　それでは今どういうふうに思っているかという御質問でございますが、現在もその気持ちは変わっておりません。
　ただ、この政治資金規正法の法律をどういうふうにしていじるかということにつきましては、これはもう政治資金規正法は、各党それぞれよって立つ基盤が違いますから、そういうよって立つ基盤が違う各政党がお互いに話し合って、こういう問題は改めるべきところは改め、現状でいいと言えば現状でいい、こういうふうにすべき問題であるというふうに考えております。
○岡本委員　政治資金の方の、公選法の関係ですから、これもやはりあなたの担当になると思うのですが、「田川氏を大臣に迎えた自治省、警察庁も、当初抱いた警戒心を和らげつつある。」と書いてあるのです。それは「就任間もない自治相が、自民党の望む政治資金規正法の企業献金枠拡大を「阻止する」」と講演された。そのときは自治省もびっくりした。自治省がびっくりしたかどうか知りませんが、「幹部が「これまでの自治省の姿勢は、各党の合意を待つ、です」」と進講申し上げた。今まで自治省はこうでしたということを申したところ、その次の国会の答弁では「「企業献金枠の拡大はいかがなものか」というにとどめた。」ので、自治省も安心した、こういうようなことを書いてあるわけです。これは本当かうそか知りませんが。
　今お聞きしたのは、そういうことで、二月十七日に朝日新聞に出ておりますところの企業献金枠拡大を阻止するという姿勢とは余り変わっていない、こういうふうに解釈してよろしいのでございましょうか。
○田川国務大臣　これは表現の違いでありまして、いかがなものかというのは遠慮して申し上げているわけで、決して賛成しているわけではないので、反対という気持ちは毛頭変わってはおりません。新聞の記事……
○岡本委員　それだけでよろしい。
　そこで、ちょっと気になったことが一つ。
　けさからの質問の中に、また御答弁の中にこういうことがたびたび出てきたんですが、まずその前に連立政権内閣を組んだ理由ですね、これを簡単に国民の前に明らかにしてください。
○田川国務大臣　連立政権というのは、大体三つ以上の政党があって、一つの政党が過半数をとれなくなると政権を維持するのが難しくなるということであれば、一番近い政党と連立を組んで政権を維持していくというのが大体どこの国でも行われていることだと思うのです。そういうことで今回こういう連立ができたものと私は見ております。
　私の方の立場といたしましては、先ほども岡本さん触れたように、今何をやらなければならないかといえば、やはり私どもの立党の一番の原点であります政治倫理の確立を少しでも前進させていかなければならぬ。それをやるには、たまたま自民党から、過半数すれすれだということで連立並びに統一会派のお話がございましたので、一定の条件をお示しして、そしてそれが合意したものでございますから、連立政権を組んだというのが実際でございます。
○岡本委員　恐らく政治倫理の確立だけではないだろうと思うのですが、二百五十何ぼ対八ですから非常に難しいと思うのですが、もしもできないということになればどういうお考えを持っていらっしゃるのか。もう連立はやめるのかどうか。また中道一緒になりますか。
○田川国務大臣　また中道と一緒になりますかと言われても、私どもは中道と一緒になった覚えはございませんし、新自由クラブは中道政党ではございませんで、新しい保守政党として今日まで来ているわけでございます。その点は明確にしておきたいと思います。
　ただ、公明党や民社党、社民連とは友党として今日まで参りましたし、これからも友党としておつき合いをしてまいるつもりでございます。ですから、ついこの間の二月十八日の党大会にも御見の代表の方が来て祝辞を述べられた、そのほかの社民連も民社党も来られたわけで、決して従来の友好関係は変わらないつもりでございます。
　連立政権をつくるに当たっての政策合意ができなかったらどうか、こういうお話でございますけれども、私どもは、今日まで二カ月組んでまいりました中で一つ一つ不十分ながらも実現しているわけです。例えば、政治倫理の中で、「政治倫理協議会については、各党の賛同を得て速やかに創設する」というのが第一番にありますけれども、これは御承知のように実現ができたわけでございます。第二番目に、先ほど岡本さんが御指摘になりました国会法の改正の検討を始めるということも、今検討を始めるような段階になりましたし、三番目には、資産公開も不十分ながらできるようになった。こういうふうに今一つ一つ合意した事項が実現をし、あるいは検討に入っているという時期に、これができなかったときはどうするかと言われると、これはちょっと申し上げにくいので、できない場合には私どもは当然責任をとらなければならぬ、これはもう何回も私はほかの委員会でも申し上げたことでございます。しかし、できないという事態に、まだ全然そういう兆候も出てないことでございますから、余り強いことを申し上げるのもそれこそいかがなものかと私は思うのでございます。
　私が従来二十四年間国会生活をやってきて歩んだ道をよく見ていただければ、私どもはそう簡単なことでこうした連立を組んだわけではございませんで、私ども新自由クラブにとりましては、この連立の成果を生むか生まないかは政党の消長にかかわる重大な問題でございますから、相当の覚悟を持ってこうした行動に出たというふうに私どもは思っているのでございまして、その辺はひとつ御理解のほどをお願いいたします。
○岡本委員　もう少しこれもお聞きしたかったのですが、時間がありませんのでこのぐらいにとめておきます。
　次に、けさから地方行政についての問題で、非常に中央集権化が進んでおる、そのために地方分権を行わなければならぬ、推進しなければならぬというように自治大臣の表明もあるわけですが、先ほどどなたでしたか質問のときに、私は新聞記者時代から見ていても日本の国は中央集権化してないんだ、そうは考えてないというように御答弁なさったように思うのですが、いかがでしょうか。
○田川国務大臣　私は、中央集権化が進んでいるとは申しておりませんで、長い間、地方行財政をわきから見ておりまして、またかって新聞記者をしておった当時、当時は自治庁でございましたけれども、あの当時のことからずっと振り返ってみますと、中央集権化になっているとは思っていない。むしろ地方自治の団体自治あるいは住民自治という二つの側面から見まして、少しずつであるけれども当初の地方自治の一つの目的が前進をしているのではないかな、こういう感想を述べたわけでございます。
○岡本委員　先ほどお話がありましたように、三割自治といいますか、各地方公共団体はほとんど国に依存をしなければいろいろなことができない。その一つのあらわれとしまして、予算前には八トントラックに何台も書類を積んでこなければならぬのですね、だれが見るのだろうと言ってましたけれども。そして財政は三割余り、今まではちょっと四割近くもらっておったけれども、今度また改悪によって三割余りになってしまう。これは次の委員会でまた細かくやりたいと思いますけれども、そういうことで、財政とともに地方分権化、これは非常に時代の要請もありますけれども、もっともっと進めなければならぬ。もっともっとじゃなしに、ほとんど進んでないというのが現在の地方自治体の一国から見れば、いややっているんだというけれども、地方自治体から見れば、機関委任事務にしましても、いろいろな許認可の問題、それからもう一つは必置規制といいますか、行革をやろうとしましても法律で定数を押さえられておってどうにも切れない、こういうような問題について、大臣は地方分権の推進をどういうようにやっていこうとしているか、これをひとつお聞きしておきたい。
　なぜならば、相当強烈な決意でやりませんと、先ほどのように、わしがやれと言っても財政局長がやらぬならしょうがないなんて、そんな頼りないことではお話にならぬわけです。これは十二月二十九日の読売に出ているのですが、自治大臣が「地方の問題だが、現実の地方財政のひっ迫を背景にして国が地方を締めつけている、という見方もある。旧内務官僚的な手法ではないかと。」後は書いてないのですけれども、この地方分権をもっと推進するという強い決意、どういうようにするのか大まかなことだけまずお聞きしておきたい。
○田川国務大臣　私が先ほど来いろいろ地方自治が少しずつでも前進しているということを申し上げましたのは、中央集権になっているじゃないかというお話がありましたので、それに対して私は申し上げたわけでございまして、比較論なんですよ。だから、何も理想的な地方自治制度ができ上がったということを申しているのでは毛頭ございませんで、御指摘のような幾つかの問題もございます。しかし、事務の再配分にしても補助金の整理にしても、ごく最近でございますけれども、少しずつでもそういうものが取り除かれるような動きが出てきていると思うのです。
　先ほどもちょっと申し上げたかもしれませんけれども、私は、国、地方を通ずる行財政の簡素効率化というもの、そういうことをもっと進めていかなければならない、そして、機関委任事務の整理統合化、国の関与をできるだけ取り除いていくとか事務と財源の移譲をしていくとかというようなことをこれから促進をしていかなければならない、このように考えてお２ます。
○岡本委員　教育の改革の問題や、あるいは、これはまた検討しておいてもらいたいと思うのですが、三十七回衆議院選挙に当たっての我が党との選挙協力に当たるところの公約――公約というより申し合わせがあるのです。これについてお聞きしたいと思っておりましたけれども、時間がありませんからこの次にいたします。
　そこで最後に、警察庁来ておると思うのですが、昨年の選挙の前に政治活動のビラとして、電柱にいっぱい、何十万枚と張られたというようなことで、それも業者が張って、その明くる日また次の人が張っている、また次の人が張っているということで、非常に国民から批判が出たわけですね。余り余計張る者は落としてしまえということで三人とも落ちてしまったけれども、そういうようなことで、公示前に公共物にこういったポスターの類を張るのを規制するとか、これは何か方法がないものですか。それについてお聞きしておきたい。
○金澤政府委員　選挙の公示前に候補者が氏名を記載しておりますようなポスター類をあちらこちらに張るという行為は非常に数多く見られるわけでありますが、その掲示されておりますポスター類、これがいわゆる公選法の事前運動とか文書違反とかいったものに当たる、こういう疑いのある場合には、警察といたしましては一応指導警告ということで自主撤去を促すということにしておるわけでございます。それとあわせまして、その撤去をよりよく促進するという意味で、選挙管理委員会の方に連絡をいたしまして、選挙管理委員会の撤去命令の発動を待つ、こういうことで現在やっております。
　現実には、数多く張られますのでなかなか実効が上がりにくいという面がございますけれども、そういうことで警察といたしましては大いに努めておるというところでございます。
○岡本委員　軽犯罪法には、「みだりに他人の家屋その他の工作物にはり札をし、若しくは他人の看板」云々というふうにありますけれども、こういうところに許可もなしに張るということは、公共物に対しては非常に問題があろうと思うのです。もう一遍ひとつ研究をしていただきまして、きょうはこれで終わります。
　厚生省も来ていただきましたけれども、次の問題のときにまた地方事務官制度について論議をしたいと思っております。
　きょうはどうもありがとうございました。
○藤原委員　田川自治大臣、御就任どうもおめでとうございます。初めての質問でございますので、勉強をさせていただきながら質問を展開をいたしたいと思いますので、どうぞ御答弁をいただきとう存じます。
　田川自治大臣は在野時代に、大変政治倫理の必要性、また政治に対する大変厳しい反骨精神と申しまするか、私ども見ておりましても社会正義に立脚した発言が多かったということで、私は、そういう面で敬意を払っておる一人でございます。それだけに、今度の第二次中曽根内閣の中にあって、私は、一面から見れば、国民の中で新鮮な感覚を持って迎えられておるのではないかというように思います。したがいまして、その意味での自治大臣の責任というのは、私は大変重いのではなかろうかと思います。
　私が申し上げるまでもなく、民主主義のとりでと申しまするか、民主主義の発展というのは地方自治の発展に大きくかかわりがあるわけでございます。その地方自治の発展が民主主義の発展に大いなる関係があるということにつきましては、お互い同感を得られる事柄であるというように思っておるのでございます。もし民主主義というものが危機に陥る、あるいは政治不信から来るかかる問題が大きくなってまいりますると、例えば選挙の際に、それぞれの投票率の低下であるとか、あるいは投票しても政治はよくならないではないかという不信感が横溢をしてまいるわけであります。もしそういうことになってまいりまするならば、民主主義の危機という言葉がよく言われまするけれども、そういうものにつながってくるおそれがあり、もしそういう事態が生まれてくれば、過去にも歩んでまいりました全体主義的な方向をたどる、いわゆる左右の全体主義的な方向をたどるということも歴史がよく証明しておるところでございます。
　かかる観点から考えてまいりました際に、田川自治大臣も所信表明の中で言われておりまするけれども、少なくとも、これからの地方自治をより発展させ、そして住民サイドに立った地方自治をつくり上げていくといたしまするならば、地方分権をどのように着実に進めていくかということが、私は当面の大きな課題ではなかろうかと思うわけでございます。
　そのような意味におきまして、これから自治大臣として、財政的にも、あるいは国、地方の行革を含め厳しい段階におけるこの地方自治に対して、大臣就任時のいわゆる抱負経綸と申しまするか、そういうものが当然おありになっておられると思いまするので、この際お伺いをいたしておきたいと思います。
○田川国務大臣　日本の地方自治は、戦後、憲法の中に一章を設けられるほど国の基本として重要な一つの位置を与えられているわけでございまして、地方自治が発足しましてから三十年、先ほどのお話ではありませんけれども、少しずつ前進はしておりますものの、実際に地方自治を理解する人から見れば遅々として進まない、問題点が余りにもたくさんあり過ぎるということに尽きると思うのです。私も、決して今の状態がいいとは思っていない、これからももっと努力をして地方自治の本来のあり方に向かって前進をしていかなければならない、このように考えております。そしてまた、藤原さん御指摘のように、民主主義の成否というものはやはり地方自治がどれだけ発展していくかにかかっているわけでございますから、そういう意味で、地方自治を確立していくためになお一層力を振り絞っていかなければならないと思っております。
　やはり、何といいましても今の地方行財政の中には国からの関与がまだ多いし、あるいはまた機関委任事務も決して少なくはございませんで、整理統合していかなければならぬし、そして何よりも財政基盤を強化していくということが大事ではないかと思うのです。そういうことを念頭に置いて私の職責を果たしていかなければいかぬ、このように強い決意を持って臨んでいるつもりでございます。
○藤原委員　ただいまも大臣から、地方自治を強化発展せしめるためには財政基盤の確立が必要であるということを言われました。私もそのように感じておる一人でございます。ならば、今の地方自治体の実態を考えて、行財政の現状を大臣はどう把握しておられるか。また、先ほど来もお話がありましたけれども、地方自治体から見れば、三割自治ということでよく言われておるところでございますが、この三割自治と言われておる地方自治に活力を与えながら、そして行財政改革を進める展望等につきましてお考えをお示しいただきたいというように思います。
○田川国務大臣　現在の地方自治体にございます財政上の問題、主として財政上の問題が多いのですけれども、藤原さんよく御存じのように、大変大きな借金を抱えて多くの自治体が苦慮をしているわけでございまして、さっき申し上げましたように、こういう地方財政をもっと立ち直らせていくにはかなり思い切った手術をしていかなければならないと思うのです。
　私はまず第一番に、借入金の依存体質というものをここら辺でもうそろそろ断ち切っていくことが大事である、こういう意味で今回の地財対策の見直しの一環として特金借り入れをやめさせるようなことになったわけでございまして、こういうことから進めていく必要がある、このように考えておるわけでございまして、今後ともこのような改善策に向かって努力をしてまいるつもりでございます。
○藤原委員　関連してちょっとお伺いをいたしたいと存じます。
　大臣の所信表明の中にもございますけれども、特に特殊法人等の整理合理化について伺いたいと思います。
　第一は、特殊法人等の整理合理化については、昭和五十九年一月二十五日の閣議決定の行革方針で具体的改革案が示されておるわけでございます。特殊法人等の整理統合化は地方自治の強化のために必要であると考えられるわけでありますけれども、このことを具体的に進める方途についてこの機会に伺っておきたいと思います。
○田川国務大臣　国の特殊法人の中にはいろいろなものがございますが、その中には地方行政とも密接な関連を有するものも決して少なくはありません。地方自治に関連する特殊法人の中には地方公共団体と業務が重複するものもございますので、特殊法人の実施している事務事業につきましては、地方公共団体におきまして処理すべきものは地方へ移譲するなどの措置が必要であると考えております。しかし、当面、昭和五十九年度行政改革大綱に定められた特殊法人の合理化について、これをなるべく実現するように努力をしてまいるつもりでございます。
○藤原委員　ただいまの大臣の答弁とも関連がございますが、特殊法人の整理合理化は私どもも必要と思っておるわけでございますけれども、これを行うことによって地方団体に財政的な負担を強いるのではないかというようなことも考えられるわけであります。
　例えば、地域振興整備公団についての考え方の中で、「縁故債の発行等により民間資金を導入するとともに、新規予算採択事業について地元地方公共団体による適切な負担の導入を図る。」ことといたしておるわけでありまするけれども、新しい事業を行う、そうしますると、それについて地方公共団体がある一定の負担をする、こういうことが言われておるわけでございますが、いわゆる「適切な負担」というのは一体どの程度のことを言われておるのか。あるいは、このことによって地方自治団体に財政的負担を負わせるのではないかと危惧をされるわけでございますが、この辺の考え方を明らかにしていただきとう存じます。
○石原政府委員　ただいまお示しの臨調答申の内容につきましては、その当時、そういった内容が盛り込まれることに関連いたしまして、私どもは、無前提に地方公共団体の負担を導入するというのはおかしい、各種の特殊法人の合理化に関連して業務自身の見直しをするのは当然でありますけれども、従来各特殊法人がその必要性を認識して取り上げた事業について、途中から地方公共団体の負担を求めてくるというようなことは納得できないという意思表示をしております。
　ただ、特殊法人等が行う事業でありましても、他の普通の補助事業などと同様の性格のものも理論的にはあり得るわけでありますから、問題は、個々具体のケースについて、他の従来の補助事業等との均衡がとれているかどうか、あるいは関係地方公共団体の財政に与える影響がどういうことになるのか、これらを見て判断しなければいけないと思っておりますが、いずれにしても、基本的には、国の立場から特殊法人の合理化の一つの方策として地方公共団体の負担を求めるということは、一般論としては私どもは賛成できないという考え方に立っております。
○藤原委員　それでは関連をいたしまして、自治省の関連のあります二つの法人、すなわち日本消防検定協会それから危険物保安技術協会について六十年度末までに民間法人化ということが閣議決定されておるわけでございますが、私どもは民間法人化については賛成でありまするけれども、消防行政上何か問題があるのかないのか、さらに、具体的にどのように進めるつもりなのか、この機会に伺っておきたいと思います。
○砂子田政府委員　ただいまお話がございました消防検定協会あるいは危険物保安技術協会に関しまして、臨調からお話しのように民間法人化をするということが答申がなされているわけであります。
　この法人を民間法人化するに当たりましては、少なくとも検定でありますとか審査という制度が厳正に行われていくということが大変大事なことであります。そのほかに、消防機器の問題というのは一般の民間の方が自分で日常使ってこれを試すということができないわけであります。そういうことから申しますと、こういう消防機器を利用する利用者あるいは地域住民の消防機器に対する信頼、そういうものを確保することが大変大事でありますし、危険物の特に屋外の貯蔵所の安全の確保ということがこれまた大変大事であります。この両方が満たされませんと、地域住民の消防機器あるいは石油その他のタンクに対する信頼というものが崩壊をするわけでありますから、この両方の法人の民法化につきましては、そういう点を十分に配慮をして移行しなければならないものだと思っております。しかも、これらの検査なり審査に当たりましては、中立性あるいは公平性というものが大変期待をされているわけでありますから、そういうことを無視してこれを民間法人化するわけにはなかなかまいらないだろうと思います。
　そういう点で、先ほど申し上げましたように、利用者なり民間の方々なりあるいは消防機関なり、そういう方々の意見を十分参酌しながら、六十年度末までに民間法人化するような方向に検討を続けていきたいというふうに思っております。
○藤原委員　大臣の所信表明の中で「国民に身近な行政は、地方公共団体が自主的、自律的に処理することのできる体制」と述べておられますが、具体的にどのような体制を意味しておられるのか、どのように推進をしようというお考えでこういう表現を使われておるのか、この機会に伺っておきたいと思います。
○田川国務大臣　私が申し上げましたのは、地域の特殊性に応じて対応をしていくべきであるということでございまして、具体的にはいろいろございますけれども、国と地方公共団体間の事務権限の再配分を行いまして、地方公共団体の事務や権限を拡大していくというようなこともございますし、国の地方公共団体に対する緩和や、必置規制を廃止縮小するということも重要なことだと思います。また、国の出先機関の整理縮小を図る、また機関委任事務の整理統合を行うことも大事なことでございますし、先ほど来申し上げましたように、地方公共団体の財政基盤を確立して、まず財政面での自主、自律性というものを確立していくことも大事なことであります。また、従来から言われておりますように国庫補助金を整理縮小していく、こういうことを考えているわけでございます。
○藤原委員　現在、地方公共団体の行う事務の中には民間活力を生かすことができるものがあると思うかどうか。また、単独事業としてのコミュニティー施設、文化施設が最近急増をいたしておりますが、これらの民間委託を積極的に指導すべきではないかと考えますが、どうでしょうか。また、学校給食であるとか清掃といったような業務がやはり民間委託することによってかなり減量行政ができるように思われるわけでありますが、これを強く推進する考えがあるかどうか。
　聞くところによりますと、関係各省がこれを推進することについて反対をしておる、こういうように伺っておるわけでございまするけれども、それが、これらの問題について地方公共団体が民間委託を進め定員削減を行う上での障害となっているのではないか、いわゆる各省庁が反対をしているために、それをやろうと思ってもそれが障害になっておる、こう言われておるわけでありますが、この点についての大臣の考え方をお聞かせ願いたいと思います。
○田川国務大臣　詳しくは行政局長から申し上げますが、私も就任して以来、御指摘の民間委託につきましては大変関心を持っておりまして、いろいろな自治体の様子もちょっと具体的に聞いております。清掃事業などで民間委託をしている自治体の様子を聞きますと、随分経費が浮いているという話をいろいろな自治体から聞いております。そういう意味で、私は、こういう民間の活力をもっと自治体が活用してやっていくようにこれから強く指導をしていくつもりでございます。大変有益な御指摘をいただきましたが、その線に沿ってやっていくつもりでございます。
○藤原委員　進めさせてもらいます。今の大臣の答弁で結構です。
　次にお伺いをいたしたいと存じますが、国の定数の配置基準があるために関係職員の減員ができにくいと言われておるわけであります。これは職員の必置規制によりまして、いわゆる必置職数は七十五にもわたっておるわけでありまして、狂犬病予防員であるとか改良普及員であるとか栄養指導員等々、地方自治体に対してこういうものを置きなさいよという義務づけが行われておるわけでございます。
　こういうことに対して、政府全体として洗い直し、見直そうということで、五十九年度を目途にしてその整理合理化の具体的方針を立案するという方針が決まっておるようでございます。さらに、過般の二月二十八日の本会議におきましても、行政管理庁長官もこの実態について調査をし、そして進めていくというようなことの答弁があるわけでありまするけれども、これは自治省とも大変深いかかわりのあることでございますので、大臣、ぜひこれはひとつ大いに協力し合いながら進めてもらいたいと思います。警察とか消防とかどうしてもしょうがないところは別にしまして、自治体が定数削減しようと思っても、法律に定められたものであるいは政令に定められたものでどうにもならないというのが実態としてあるわけでございますので、この点についての大臣のお考えをお示しいただきとう存じます。
○田川国務大臣　必置規制の縮小整理につきましては全く御指摘のとおりでございまして、各省庁にもひとつ私ども自治体のために協力をしてもらうように強く要請をしていくつもりでございます。行政管理庁長官もお話のように大変積極的でございますので、今後とも私どもは、地方公務員の増員をもたらすような国の施策を抑制していくことについて全力を尽くしてまいるつもりでございます。
○藤原委員　今度の大臣の所信表明の中でも、新しい一つの考え方の中に、「潤いのあるまちづくり」あるいは「地域文化の振興、充実など」という、心の豊かさを求める、そういう新しい行政分野の展開が地方自治体で必要であるということで、こういう文面もあらわれておるところでございます。自治省はこういう考え方を持っておられるわけでありまするから、したがいまして、これらのいわゆる地方自治体の地域特性に十分な考慮を払いながらこういった問題について具体的に進めていく必要があると考えます。
　ところで、大臣の表明の中でも「地域社会における人々の参加と連帯」、「参加と連帯」という大変ユニークな新しい言葉が出てきております。自治大臣、「参加と連帯」とは具体的にどういうことをお考えになり、どういうことを進められようとしておられるか、この機会にお伺いをいたしておきたいと思います。
○田川国務大臣　地方自治を進めるに当たって欠くことのできないのは、住民の自治参加ということが一番重要ではないか、自治意識というものを目覚めさせていくということが大事だと思うのです。そういう意味で、地方の中にいろいろなコミュニティーあるいは文化的な問題を織りまぜていろいろな施策を講じていく必要がある、私はこういうふうに考えているわけでございます。
　具体的なことにつきましては、政府委員から説明をさせていただきます。
○大林政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、住民自治を進展します場合にどうやって自治意識を向上させるか、これは実際に住民の方々に連帯の上でいろいろなことを責任を持って言っていただくという方途を講ずる必要があると思います。そのために、自治省としましては昭和四十六年度からいわゆるコミュニティー施策というものをやっております。
　現在、四十六年度以来かなりの期間がたちまして、当時指定をいたしましたモデルコミュニティーもほぼその役割を終わったという感じを持っておりまして、その後の社会情勢の推移から、特に都市近辺を中心とするコミュニティー地域を新たに醸成していく必要があろう、こういうことで来年度から新たな指定地区をふやしてまいりたい、こう考えております。
○藤原委員　今のコミュニティー地区をふやしていきたいということでございまして、これは大賛成ですが、ことしからのものにどういうところが入っているかはまだ存じ上げていませんけれども、今までの中では東京とか神奈川あるいは和歌山というのが外されておりましたが、特に東京とか神奈川というようないわゆる大都市、人口集中地帯でコミュニティーの推進地区というのが必要ではないかと私は考えるのですけれども、この辺はどういうことで外されておったのでしょうね。
○大林政府委員　まず、当面の指定基準といたしましては、現実にそれぞれの地域においてある程度そういった気風が醸成されておるところを優先的にやる必要があろう、こういうことで、五十八年度にも五土地区ほど指定をいたしたわけでございますが、その中に、大都市といたしましては大阪府、あるいは愛知県といった大都市を含む県も含まれております。ただ、東京都におきましては残念ながらまだ準備が進んでおりませんでしたので、来年度回しという気持ちでおります。幸いに、東京都といたしましても五十九年度以降は指定できるよう努力していただくと伺っておりますので安心しております。
○藤原委員　今、東京都の話が出ておりましたけれども、昨年の秋に東京都は全国に先駆けて文化振興条例というのを制定いたしておるわけでありまして、これは、地方自治体における文化的、自主的な活動を進める、こういう自治省のお考えからいいましても当然進めるべき事柄ではないかと思います。行政改革で厳しさを求める一方、このような事業の推進によって自治体の活力を生み出していくことも必要ではなかろうか、こういうように考えますけれども、このことについての所見を承っておきたいと思います。
○田井政府委員　近年、地方行政のいろいろな分野に文化の要素を取り入れていこうという動きが顕著になってまいっておりまして、そういう点から考えますと、ただいま御指摘の東京都の文化振興条例というものも一つの大きな成果であろうと思っております。
　ただ、地域文化の振興に当たりましては、それぞれの地域の特性を踏まえまして個性のある施策を進めていくということでございますので、私どもとしては、画一的な指導というよりは、さまざまな先駆的な事例を御紹介しまして、参考にすべきものは参考にする、同じように取り入れていただくものは取り入れていただく、こういう形で指導に当たってまいりたいと考えております。
○藤原委員　次に、地方財政の問題について伺っておきたいと思います。
　大臣は所信表明において、「地方財政の健全化を図る見地から、これまでの地方財政措置の方式を見直す」、こういうことを言われておるわけでございますけれども、「地方財政の健全化」とはどのようなことを言われておるのか、この機会に伺っておきたいと思います。
○田川国務大臣　私は、地方財政の健全化と申しますのは、地方財政が非常に借入金依存体質が強くなってきている、累積赤字も随分多くなってきている、こういうことを見直していく、断ち切っていくということをまず第一番にしていかなければならぬ、そうして国と地方の役割分担をもっと明確にしてやる必要がある、そして、先ほど来申し上げておりますように事務の減量化も図りつつ地方の自主性、自律性を持たせるようにしていくことが大事である、こういうことを考えて申し上げたわけであります。