Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松川るい君　自民党の松川るいでございます。
　本当に、宮川大使、森本先生、西山先生、ありがとうございました。
　大使とは外務省で直接の上司としても御一緒に仕事もさせていただきましたけど、本当に、第三の時代とおっしゃられましたが、我々、もう既に危機の時代に入っていると思いますし、この中で日本の生存と繁栄を守り抜くということが政治の最大の課題だろうとも思っているところであります。
　私も長らく、防衛産業の維持強化は防衛政策そのものであって、民間任せじゃなくて、国が前面に立って支えていかなきゃいけないという考えを強く持っておりました。なので、国家安保戦略ができてその方針が確認されたことは非常に良かったと思っているところであります。
　お三方からるるたくさんの課題が指摘をされて、本当にどこから手を着けたらいいんだろうという気持ちもするんですけど、特に私、装備移転についてお伺いをしたいと思っております。
　防衛産業、我が国防衛産業が、顧客が防衛省、以上、で繁栄するわけも維持できるわけもありませんし、また、御指摘、御三方からありましたように、移転自体は友好国との防衛協力を強化する上でも極めて重要な防衛手段だというふうに思っております。装備移転議連も立ち上げたところでございます。
　具体的にお伺いしたいのは、運用指針を変更するというお話なんですけど、私は、カテゴリーが、友好国に対してであっても、装備移転は救難、輸送、警戒、監視及び掃海の五分野というポジティブリスト式に目的が限定をされているという、この限定列挙方式というこの方式そのものが大きく誤っているというふうに思っております。
　なので、この限定列挙をやめて、もうちょっと我が国の安全保障に資するという基準か何かに変える、若しくは相手国基準に変えるとか、何か違う方法にするべきじゃないかと思うんですが、先生方は、運用指針をどのように変更するべきか、政治的にどうできるかという話じゃなくて、本来どのようにするべきかということに関して御知見をいただければと思います。
　また、その他、装備移転を推進していく上で、国の方でどういう体制だったり組織を整えるべきと思われるか、付言されることがあったらお願いいたします。
○会長（猪口邦子君）　それでは、まず宮川参考人から。
○参考人（宮川眞喜雄君）　ありがとうございます。
　私のお配りしました資料の二十四ページを御覧いただきますと、そこに円のグラフがございます。この円グラフは、その防衛移転三原則をこのような形で図式したものであります。今言われましたように、まさに三原則、三つの場合には出してはなりません。赤いところは締結した国際約束に反する場合、茶色のところは安保理の決議に反する場合、焦げ茶のところは紛争当事国。この三つは出しません、出してはなりませんと書いてあるわけです。じゃ、それ以外は出していいのかというと、そうではなくて、この三原則の文書は、出していいところは、この黄色と緑の狭い扇形のところしか出してはならないんですと、こう書いてあるわけです。
　実に、どういう場合がこの黄色と緑かというと、この紙の左下のところに、平和貢献、国際協力、同盟関係等との共同開発をする場合、同盟関係等との安全保障、防衛分野における協力をする場合、そして自衛隊の活動、邦人の安全保護。何となくまだ幅広いように見えるんですけど、その次のページに運用指針の細かいのをここにちょっと書きましたが、平和貢献とか国際協力といいましても、これは、国連の平和協力に参加する場合とかイラクの人道支援だとか、非常に狭い分野しか許されておりませんし、第二に、同盟国、これはちょっと後からまた申します。第三に、同盟国との安全保障、防衛分野における協力といっても、法律で自衛隊は出す場合、あるいは米国との相互技術交流の場合、ライセンス生産の場合などなど、非常にこれも限られている。自衛隊の活動として行く場合というのは、自衛隊が実際に持っていく場合で、輸出というよりも国外に移転する場合ということなんですね。このようにして、非常に狭い。
　ですから、私申し上げるんですけど、時々、比喩的に、海外から人が日本に来られるとき、三つの場所、北海道とそれから四国と九州へは行ってはなりませんというふうに言われているのかと思って、その人たちは、それじゃ本州はいいのかなと思うと、よく読むと、あなたが行っていいところは山梨県だけしか駄目ですと。で、運用指針まで読むと、山梨県も駄目なんですよ。小淵沢町しか行ってはいけませんと書いてある。こういうことなので、ほとんど要するに移転ができない制度になっている。
　今回の国家安全保障戦略では、この防衛移転三原則の文書と、それから運用指針を見直すというふうに、制度を改正するというふうに宣言していただいている。やはり、このままではとてもできないと私は思います。
　どのようにすればいいかということについて言うと、やはり三原則は、三原則だけは一つの文書にして、運用指針で柔軟にどこまでを決めるのかということにするのがいいのではないかと私は思います。
　ありがとうございます。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございます。
　では、森本参考人、どうぞ。
○参考人（森本敏君）　最後の結論のところは私も同意見なんです。あくまで原則はきちっと守らないといけないが、運用方針についてはかなりこれからいろんなことを考えないといけないと。そのいろんなことというのはどういう意味かというと、我が国が装備を移転した場合に、まず、その国との例えば友好関係、同盟関係がどのようにして維持できるかと。それから第二に、移転することによってその国がその装備品を使う、使用することによってこの地域の安定にどう貢献するか。つまり、我が方から見ると、移転すると、移転したことによってこの地域のバランスがどう変わっていくか、そして、それが地域の安定に貢献するというようなものにしないといけないと。
　同時に、それでは、その国にとってどういう利益があるかというと、やっぱりその国の国家のクリティカルな防衛と、それから、その国の自国の産業育成、技術基盤、並びに、技術基盤というよりか、技術開発の能力を向上するために必要なものであるということがないと、相手にとってメリットがないということだと思うんですよね。
　だから、今までのように、例えば哨戒機だとか輸送とかという、その移転するものの実体の持っておる機能を念頭に条件を付けていたのですが、そうではなくて、もっとやっぱり、例えばインドネシアに艦艇を送る、艦艇を送って、どういう艦艇を送ったらインドネシアのどのような海上防衛力が強化され、それが南シナ海全体の地域の安定にどのような役割を果たしていくかということをインドネシアと一緒になって評価して、それが地域の安定に役に立つのであれば、それは犠牲を払って我が国として供与しましょうという。その地域の安全保障とその国自体の能力向上のために条件を付けていくという、そういう運用方針を、基本的な原則を変えることなく協議をしながら進めていくというためには、やっぱりその地域がどういう状態になっているかということをきちっとスタディーできていないと駄目と。
　それから、その装備品を渡すことによってどのようにバランスが変わっていくのかということもある程度戦略的に考えないといけない。かなり基本的なスタディーをやって、それから、移転してほしい、相手は移転欲しい、つまり、自分たちが手に入れたいと思っているものについて協議に応じていくという、そういうシステムを構築していくということが必要なのではないかなというふうに思います。
○会長（猪口邦子君）　では、西山参考人、どうぞ。
○参考人（西山淳一君）　ありがとうございます。
　今の防衛装備移転の全般的な考え方の話は、森本先生、宮川先生からのお話でよろしいと思っているんですが、私は、むしろ、むしろというか、具体的な話で、テクニカルな形になるかもしれませんが、例えばアメリカが輸出する場合にＩＴＡＲという規制があって、そこの中に、こういう技術は出しちゃ駄目よと、こう書いてあるわけですね。まあ一種のネガティブリストなんだと思いますけれども。それで、この技術の場合は国産しなさいとかというのがあって、ミサイル防衛の中でもそういうものが出てきて、それ日本から買わないのというようなものもあったりするんですが、そういうようなレギュレーションをきちっと作っていくと。参考になるものはアメリカにあるわけですから、それをやっていくというのが一つかなと思います。
　それからもう一つは、今、森本先生がおっしゃったようなのに絡むかと思うんですが、日本はＦ22を欲しいと、で、米空軍も出してもいいかなということだったんですが、議会が反対して止めたと。つまり、日本にその技術は出さない、あるいは地域の安定についてどういうふうに考えるかということで止めたと思いますけれども、やはり政治的な意味を考える機関、そのときに議会だとか、日本の場合ちょっとシステムが違いますが、それから、出す場合に、ＤＯＤの中にエグゼクティブ・コミッティーというのがあって、そこで輸出の判断をするとか、そういう仕組みをつくっていく必要があるのではないかと。
　それからもう一つ、出す場合に、アメリカから来るものがほとんどだと思うんですが、ブラックボックスがあるわけです。日本で造らせるよと、でも、ここのところだけは駄目ですというようなことをやって、最後のところを押さえていると、こういう技術的なやり方も考えるべきではないかなというふうに思います。
○会長（猪口邦子君）　もうそろそろ時間が来ていますが。
○松川るい君　ありがとうございました。
　私は何か、とある人から、五種類しか野菜がない八百屋に買物に行くだろうかっていう表現を聞いて、それもすごく納得したんですけど、山梨県の小淵沢もなかなかだと思いました。
　どうもありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございます。
　それでは、塩村あやか君。
○塩村あやか君　立憲民主・社民の塩村でございます。
　今日は、いろいろと本当にありがとうございます。
　私も松川先生とほとんど同じ質問の内容にはなるんですけど、立場上、野党ということもありまして、私たち、支持をしてくださっている方たちの思いも含めてやっぱりお聞きしていかないといけないなというふうに思っているところです。
　やっぱり、ウクライナを見ても、継戦能力というのが必要であるということは私も思うところでもあります。あと、やはり日本は物づくりの国であるとはいえ、まあ爆買いをするよりも、やっぱりその国内で生産するということの方もやっぱり重要だなというふうにお話を聞きながら思ったところでもあります。
　やっぱり、くしの歯が抜けていくようにどんどんと企業が脱退をしていくというか、株主の圧力とか、そしてレピュテーションリスクというのもあって今こういう状況になっているというところは、もうそこの点も踏まえながらお聞きしていきたいなというふうに思っています。
　三原則の運用指針の見直しを今与党が始めたということで、Ｇ７までに間に合わせたいというような報道もあったりします。一方で、やっぱりその殺傷能力のある装備が新たに海外に移転できるようになれば、紛争を助長して地域の緊張を高めることにもつながるのではないかと、そういうふうに思う国民の方もいると思うんです。これまで戦後、日本が平和国家として培ってきた諸外国からの信頼を毀損することにならないかという心配の声も出ておりますし、特に、私は広島の被爆二世ですのでそういう声が特に入ってきやすいということもお伝えしておきたいなというふうに思っています。
　あとは、紛争地で活動するＮＧＯが狙われたりするという機会も増えてしまうんじゃないかと、そういう声も聞こえてきておりますので、平和国家日本の信頼を堅持しながら、運用の見直しはどうあるべきか、どのように国民に理解を求めていくのか、アイデアがあれば教えていただきたいというふうに思っています。
　前回のこの調査会で、明石康さんが防衛装備の提供は日本のためにもしていくべきだという御発言もあって、いろいろと私も考えさせられるところがありまして、是非この点に答えていただけたらと思います。お願いいたします。
○会長（猪口邦子君）　どなたに聞きますか。
○塩村あやか君　お三方に、はい、済みません。
○会長（猪口邦子君）　それでは、宮川参考人からでいいですか。
○塩村あやか君　はい。
○会長（猪口邦子君）　では、宮川参考人。
○参考人（宮川眞喜雄君）　ありがとうございます。
　ウィンストン・チャーチルという人がいまして、ウィンストン・チャーチル元首相、こういうふうに言っているんですね。危機に対して立ち向かえば危機は半分になるが、危機から逃げようとすると危機は二倍になる。この表現はなかなか、逆説的ですけれど真実をついていると私は思います。
　つまり、世界の中に、日本の装備品を欲しい、それは、それによって地域を安定させたい、そういう思う国、たくさんあります。私が赴任していたマレーシアもそうだったんです。防衛装備品移転、武器輸出三原則が改正されて、是非、これで日本はもしかするとマレーシアに装備品移転してくれるのかな、強い期待がありました。企業の方々の中にも大変強い期待があったんです。ですけど、それは度重なる試みの結果として実現しなかった。大変そういう意味で彼らは落胆していました。これは、国だけではなく、企業も人々もそうなんですね。そういうところを是非御理解いただければいいかなと私は思います。
　以上です。
○参考人（森本敏君）　装備品を移転するときに、過去、今まで日本が経験してきた装備移転の供与というものが、うまくいったというか、成功したって、言葉は良くないんですけど、実際に実現したかどうかというのは、いろんなやり取りをやって実現していくわけですが、取っかかり、まず取っかかりがほとんど、諸外国から重要な例えば国防大臣だとか国防次官とか参謀長とかというのが日本を訪問して、カウンターパートである我が方に要求して帰っていく。我が方は、それを出すことがまず原則に当てはまって、当てはめて正しいのか、可能なのか、政治的にも問題ないのか、その国に供与したときに本当にその国にとって意味があるのか、利益になるのかということをトータルで考えて、これは進めてみようという場合と、これはちょっとお断りした方がいいなというようなケーススタディーを常にやるわけです。
　つまり、さっき僕が申し上げたように、日本がどういうものをこの国に持ってもらうと、この国の安定、この国の周りの安定、その国の産業、その国の技術、その国の雇用、その国の産業基盤が良くなるという観点ではなくて、要望に対して応じるという、まあどちらかというと、主体性、我が方に主体性がない装備移転というのを今までずっとやってきたんです。
　私は、これは全く方向変換しないといけないということで、我が方がこの地域にどういうものを出すべきなのかということを我が方が考えて、まず基本的なガイドラインを作って、皆さんに意見を求めて説得して回るということをやらないといけないと。だから、出先の大使館及び大使の役割は非常に大きいところです。
　従来、私はワシントン大使館に勤務して、その後、アフリカの大使館の参事官をやっていましたが、この防衛装備というのは、まあ当時のことですから、もし訓令が打たれても、どこの班がやったらいいのかということが必ずしもきちっとしていないんです、政務班なのか、あるいは経済班なのか、あるいは防衛班なのか、どちらでもないのか。だから、電報が来たら上の方が、これはおまえのところでやれとかなんとかと言って、全く新しいカウンターパートを探さないといけないんですね。武官はその国の国防省の情報部にコンタクトしていますが、そんなに軍需産業をマネージするような役所に日頃出入りしてない。もちろん政務班も、そういう軍事的なことというのは、どちらかというと防衛班に頼んでいる。経済産業関係の班も全然、そのカウンターパート、そうじゃない。
　つまり、どこもない空白の穴というのが我が方の行政機構にもあって、出先の大使館にもあるんです。これをトータルで直していかないと、本当に内容のある、意味のある、そして、それが今のお話のように、本当にその国々の人々の安全につながっていくような装備移転になるかどうかというのは、トータルでなかなか見ることができない。そこを今後改善していく必要があるのではないかなと、このように考えます。
○会長（猪口邦子君）　では、西山参考人、お願いします。
○参考人（西山淳一君）　非常に難しい御質問でありますが、例えば輸出先に武器を輸出すると日本人が狙われると。では、武器輸出をしないと狙われないんですかというと、決してそうではないということが今起きてきていますよね。
　今回も、スーダンから避難をしたと。あそこに別に日本が武器輸出しているわけでも何でもないんですが、平和のサポートのために行っていても、向こうの都合で襲うものは襲ってくると。
　つまり、そこのところで、武器輸出あるいは友好関係、同盟関係を強化することが日本にとっていいということと、現地に行く人の話とで多分話がかみ合っていないのではないかなというように思います。
　ちょっと私、企業側の、どっちかというと技術側として見ているものですから、輸出の出し方というときにどうあるべきかという観点ではお答えはできるんですけど、余り今の御質問については、森本先生、宮川先生のおっしゃっていることに同意いたします。
○塩村あやか君　ありがとうございました。大変参考になりました。
　野党としても、いろいろとちゃんと考えていかなきゃいけない分野だなというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　それでは、高橋光男君。
○高橋光男君　公明党の高橋光男と申します。
　本日は、三人の参考人の皆様に貴重なお話を伺い、本当にありがとうございました。
　私も、まず、運用方針の見直し、運用指針の見直しについてお伺いしようかとは思ったんですけど、ちょっと重なるので別のお話をお伺いしたいなと思いまして、特に防衛産業における下請企業の維持ということについてお伺いしたいと思います。
　今日も御説明あったかと思いますが、国内の防衛産業では撤退する大手企業が相次いでいるところでございます。二〇二〇年以降で見ても、例えば、パイロットの緊急脱出装置を造られているメーカーさんであったりとか陸上自衛隊向けの機関銃を造っていらっしゃるような、そうした製造会社さんが撤退若しくは事業譲渡の方針を示されたところでございますが、一方で、こうした大手の動きに注目されがちですけれども、我が国の防衛産業には、プライム企業と呼ばれる大手の下に何千もの中小の下請企業が連なっているということで、例えば、戦闘機であれば約千百社、護衛艦なら約八千三百社にも上るというふうに言われております。
　我が党の山口那津男代表も、昨年、海上自衛隊の護衛艦に備え付ける照明器具などを製造する中小企業を訪れまして、担当者からお話をお聞きしまして、そこで言われたのは、やはり海自の船の建造件数が減っているという中で照明器具の注文量が減っていて、この熟練した技術の継承が大変難しくなっているということでした。
　私、兵庫地元なんですが、救難飛行艇を造っているメーカーさんからも同様に生産ラインや人員維持の課題についてお声もいただいており、これは何とかしなければいけないというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、こうした防衛産業の縁の下の力持ちである中小の下請企業の維持、これが持続的な防衛基盤整備において極めて重要だというふうに考えますけれども、そうした中小の下請企業、また技術を維持していくために今政府として行うべきことにつきまして、三名の参考人、まず西山参考人からお伺いしたいと思います。
○参考人（西山淳一君）　お答えします。
　先ほどのページの十九ページに、Ｓ２Ｔ２リスク分析というのを御説明したんですが、結局、プライムだけではなくて、プライムがティア１と言って、その次がティア２、さらにティア３というふうに部品まで落ちていくわけですが、そこの会社までに、あなたの会社は防衛だけで仕事をしているんですか、民間の製品も作っているのですか、そのときの人はどのぐらいの人が関わっていて、防衛に専従している人はいるんですか、いないんですか、あるいは、それと同等のものを作れる企業があるんですか、ないんですかと、そういうことをここで調査しているわけです。その結果、じゃ、ここの企業がいなくなると困ると、日本にとって困るということをデータとして集めて分析して、それで国として支援をすると。この分析がなくて、データなくして、あの人が大変だと言っている、じゃ、面倒見ようかとか、そういうことでは駄目なんだろうと。そこの、このデータベース自体が日本にはないと。
　で、サプライチェーンの調査と。ちょっと完全には正しいかどうか分からないんですが、例えば経団連にサプライチェーンの調査やってくれといっても、経団連、いろんな会社がいますよね。自分のデータは出したくないと、ほかの企業に見られたら嫌だと、こういうことになるわけですから、それをこういう形で国がまとめて調査するんですという形を取らないと、なかなか本当のところが見えてこないのではないかと、それを是非やるべきだというふうに思っております。
○会長（猪口邦子君）　それでは、森本参考人、お願いします。
○参考人（森本敏君）　先ほどお話ししたんですが、先月幕張でやったフェア、一万二千人ぐらいおいでになって、日本からは八十二社ですかね、が出展をして、その人と三日間いろんな議論をした中で、彼らがやっぱり非常に切実に言うのは、今日の防衛産業の基本となっている、いわゆる、言葉は良くないですが、軍事技術というのは、もはや軍事技術だけで軍需品ができるわけではなく、基本はデュアルユースである、つまり両用である。両用の技術を持っている会社は、このフェアに出展したくても、みんなちゅうちょしてしまって、結局は出してこない。
　しかし、会社の中身は、今、西山さんがおっしゃったように、ベンダーとして物を納めているが、同時にその技術を使って一般の汎用品も作っている。そこの部分で、はっきり言うとお金をもうけて、そして防衛産業のところは余りもうからないので、しかし、会社を閉じるわけにいかないのでそうやって経営しているという実態を考えると、これからの軍事技術というのは、民間技術、つまりデュアルユースの技術を持っている技術者や企業が広がっていくということで国の防衛産業の裾野が強くなっていくということなのではないかと思うんです。
　ということは、この法律は防衛産業にだけ適用されるような形になっていますが、そうではなくて、その産業そのものの中で、防衛に使えるような、例えばそれが塗料であったり、あるいはベルトであったりしても、どのようにしてこの技術が軍需品として使えるかという割合幅の広い視野から国の予算を落として、彼らを助成していくという制度設計をしないといけないと。そうでないと、結局は日本の裾野の技術が広がっていかないということになるのではないかと思います。
○参考人（宮川眞喜雄君）　ありがとうございます。
　中小企業の撤退、これは大企業の縮小とともにもう既に始まっているわけですが、三つの問題があります。
　第一は、雇用者の方々が職を失われること。これは非常に大きなスピードで進んでいます。加えて、この防衛産業には大変高いレベルの技術者さんがいらっしゃいますが、その技術者さんが職を失う。で、職を失った技術者さんが問題国に引き取られていってしまった後の無残な結果はよく聞きますが、それ以外にも、我が国の中に技術が残らなくなってしまうということ、今、森本先生もおっしゃいましたが、問題があります。そして、それは単に防衛産業だけではなくて、デュアルユースですから、先端技術産業全体がもうどんどん冷えていってしまっている、これは非常に重大な問題を起こすのではないかと思います。
　私おりましたその任国で、日本からいろんな方来ていただきます。特に、新しい産業が、技術が出たので、持ってきて展示したいとおっしゃる方いらっしゃいます。どうぞ来てくださいとお招きするんですが、七割方は農業関係者です。新しい産品ができました、地方の産品としていいのができました、これはいいことなんです。これはすごくいいことなんですけど、残念ながら、先端技術を売りたいんだという人たちはなかなかいらっしゃらない。これはもう如実にその差が年々起こっているように思います。
　そしてもう一つ、最後に、さっきＵＡＥの話、ＵＡＥじゃない、何ですか、飛行機の話をされましたが、神戸の、あれもそうですが、つまり、防衛産業の工場に行きますと、技術者さんが一人ずつねじを締めておられる。隣の例えばトヨタさんの工場に行くと、そこはもうロボットアームが激しい勢いで、オートメーションの設備で速く、しかも安く製品を作っている。これはやはり考えないといけないんではないかと私は感じました。
　ありがとうございます。
○高橋光男君　本当に今おっしゃったことは大変重要な御指摘だったと思います。運用指針が変わったとしても、今おっしゃられたような実態が変わらない限りは、なかなかやはり我が国の防衛産業の基盤ということを維持していくことは難しいということだというふうに思います。しっかりと実態を明らかにしていくこと、またそうした、そういう実態を踏まえた制度改正をしていくこと、そして我が国の技術をしっかり守っていくべきこと、重要な御指摘をいただいたかというふうに思いますので、これから取り組ませていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。以上です。
○会長（猪口邦子君）　それでは、金子道仁君。
○金子道仁君　日本維新の会、金子道仁です。
　本日は、諸先生方に貴重なお話を伺え、本当に感謝いたします。
　今回、防衛装備開発、生産の基盤強化に関する法案、これが一つのテーマになっているかと思うんですが、私もこれを聞く中で、この法案の背景となっているレピュテーションリスクについて少しお伺いしたいと今日は思っております。
　このサプライチェーンの調査を今回の法案に入れました。そして、それが、その回答は努力義務であって法的な義務にはしないと。なぜこれをしっかり調べないといけないのに法的な義務にしないんですかと言ったら二つ理由を言われて、一つは、プライム企業から直接下請が一つ飛ばして仕事をしてしまうと間のところが抜かれてしまう危険性があるから、お互いに信頼関係の問題で情報を出したくないというのが一つ。もう一つは、プライムさんはこれは防衛装備品だと知っているけれども、下の下に行くと、防衛装備品だと知らずにやっている。で、防衛装備品だと知った瞬間に物すごく驚かれるということで、徐々に徐々にやっていくという趣旨で今回は回答を努力義務にしたというふうに伺いました。
　西山先生からは、直接的に今回お話の中で防衛企業は死の商人ではないと明確な説明があって、国のために働いている気概を持ってやるというのはすばらしい御発言だと思うんですが、必ずしもそれが、今そのデュアルユースという観点でいろんな企業が絡んでいる中で、マジョリティーになっているかと言われると疑問符が付くんではないかというふうに思います。
　この防衛装備の輸出もそうですし、根本は、その防衛装備を安定して供給する、この日本がそういう企業間活動が構築することだと思うんですが、そのためにこのレピュテーションリスクというものの解消に向けてどのような方策があるか、考えていることを諸先生方にお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
○参考人（西山淳一君）　御指摘ありがとうございます。
　確かに、レピュテーションリスク、レピュテーションリスクについて、もう二十年以上前になるんですが、会社の名前言っていいですか、私が働いていた会社でもホームページにミサイルの写真は載っけていなかったんです。つまり、やっぱりミサイル造っているというのはちょっと余り印象良くないかなということでやっていましたが、今載っているようになりましたけれども。それにしても会社の中では一〇％ですので、全体的な会社としての評判というか評価がほかの事業に影響するのではないかということを気にすると。
　それを一挙に解決することができるかどうかは別としまして、やはりもう少し防衛に特化した企業に再編していかないと、働いている人も、いや、メインはあっちの事業で、私たちは一部だからと、こういうような感じがあると、なかなか胸を張って防衛やっていますと言いにくいという形があると思います。それは、電気関係の会社になれば更にそうだと。まあ二、三％ですからね。そうすると、ホームページ見ても余り積極的には出ていないと。そこを解消していくには、やっぱり事業の規模を大きくしていくという、そういう形しかないのかなと私は思っております。
○参考人（森本敏君）　この問題は、やっぱり戦後もう七十七年、八年たってもなかなかすっきりと解決できるようなものにはならず、最後はやはり文化だとか教育とかという問題なのではないかなと思っているんですが。
　しかし、私も、大学院の学生、大学生と、毎週こまを持って学生に接していますが、このウクライナ戦争の結果だけではありませんけれども、今日、国家の平和だとか我々の日常生活の安定というものを維持するためにきちっとした軍事力がなければ、無防備、無装備では一人一人の国民の生命とか財産とか家族の安全を守ることができないということについてごくごく基本的な知識がみんな身に付いて、大学になっていると大体分かってくるんですね。中学、高校の方は、別に先生が悪いわけではないんですけれども、まだそこまで全然行っていないということなので。大学生になると、軍事の話をしても非常に学生は面白く、質問もいっぱいしてきますし、いろんな本も読みあさってくるような学生があるんですが、単にそれは軍事オタクということではなく、やはり自分たちの社会というのが決して平和に秩序が守られている社会でないということについて基本的な認識を持って教育を受けながら社会の中に入っていこうという、そういう気概を基本的に持つようになるので、やっぱり教育の機会というのは非常に大きいなと思います。
　そのコンテキストで、例えばスーダンは、何かそういう弾が飛んでくるとかということではありませんけれども、やっぱり邦人の方を守るためには最低限の装備品をきちっと持って備えて現地に行かないと、自分が身の安全を維持できなかったら日本人の方を救うことができないというごくごく常識的なことがみんな身に付いてくるので、やっぱり時間が掛かるんですが、我々はきちっと正しいことを若い人に教えていくという習慣を付けていかないといけないと思うんです。
　ただ、その中で非常に興味があるのは、最近、いわゆる、何ていうか、領域横断の問題というんでしょうか、つまり、サイバーとか宇宙というのは兵器なのかというですね、つまり、人間の安全を維持するために、宇宙のシステムだとかサイバーのシステムというのは本当に人を殺すようなものではないのかというと、そこの境というのがどんどんなくなってきているということなので、やっぱり今日我々が住んでいる社会というもののありようを正しく教えていくという以外にもうこの問題は方法はないんだろうと思います。
　だから、余り軍需産業に従事している方は引け目を持つ必要は全くなく、正しく国のためにお仕事をしていただいているんだということを誇りに持って家庭だとか周りの方に接していただくという必要があって、それがないとずうっとレピュテーションリスクというのが社会の中によどんでいくということなので、やっぱり、我々は非常にいい体験を今していると、この体験をマイナスのものにしないで、我々のより良い社会をつくっていくために何が必要かということをきちっと認識する教育なり文化といいますか、そういうものをつくり直していくという努力が日常生活の中で必要なんではないかなと思います。
　全然答えになっていないんですけれども、以上でございます。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございます。
　時間がほとんどありませんが、では、宮川君、あっ、宮川参考人。失礼しました。宮川参考人、お願いいたします。
○参考人（宮川眞喜雄君）　ミリタリーとノンミリタリー、この差を一生懸命言っているのは日本だけ、ほとんど。
　例えば、半導体を輸出するという場合、二ナノだとか三ナノだとすぐに軍事技術に使う、軍事産業に使われてしまう。これ、本当に輸出していいんですか、そのときレピュテーションリスクどうなったんですかと誰も言わないんですよね。
　それから、どのような国に輸出するか、先ほど森本先生言われたように、どのような場合に輸出するか、どういうふうにすればその国の要するに安全保障を評価するのか、それが日本にどのように返ってくるかを評価するか、これはアメリカが常に武器を輸出するとき、軍事に関係しているものを輸出するとき評価する基準なんです。そういうものを持っている。そのようにして、彼らはどの国も実態を見て、これがその国にとって、自分の国にとっても安全なのかどうなのかを判断するわけですね。
　レピュテーションリスクは形式的です。余りにも形式的で議論の意味は僕はないと思うんです。これにこだわっている限り、我々は世界から遅れていくというふうに私は思います。
○金子道仁君　ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　よろしいですか。
○金子道仁君　はい。以上で終わります。ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　ありがとうございます。
　それでは、浜口誠君。
○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。多岐にわたる御意見をいただきまして、大変ありがとうございます。
　私からは、まず最初に、防衛装備品の標準化に関して、森本参考人と西山参考人にお伺いしたいと思います。
　防衛装備品に関しては、ＮＡＴＯ基準というのがあるということは承知しておりますが、今後の日本の防衛産業を育てていく、成長させていくために、この標準化に対してどういうスタンスを取るべきか、ＮＡＴＯ基準に合わせていくのか、日本オリジナルの対応を取っていくのか、どういったスタンスを取ることが日本の防衛産業を育てていくことにつながるのか、この視点で御所見がありましたら、お二人から御意見をいただければと思います。
○参考人（森本敏君）　ＮＡＴＯ基準というのは、御承知のとおり、北大西洋条約機構の中で条約第五条に基づいて、その条約の加盟国の一若しくは二に対する武力攻撃を全ての国に対する攻撃とみなし、一若しくは二の国が個別的若しくは集団的手段を取って個別的若しくは集団で安全を維持するということを約束した集団防衛条約でありますので、結果としては、それぞれの国が自国の防衛をするのではなく、ＮＡＴＯ全域の防衛のどこかの役割を果たすということを全体として行って、結果として地域全体の安全を維持するというところになっているので、全ての国がＮＡＴＯの域内に部隊を動かすことができないといけない。
　そのためには、どこで弾薬が供給されても自分の持っている銃の中に入っていかないと戦力として使えないので、したがって、武器弾薬についてはＮＡＴＯ基準を守って、例えば小銃だったら、小銃の口径が例えば何ミリといったら何ミリで、すとんと入らないと、弾が入らないんじゃ爆発するかもしれないし、全く発砲しないということなので、それでは集団防衛ができないので、そういうルールをかなりＮＡＴＯは初期の段階で作ってこれを守ってきたわけですね。
　だから、東欧の諸国がどんどんとＮＡＴＯに入っていって東方拡大というのが行われるときに、東欧の社会は大体ソ連製の兵器を持っていて、鉄道でさえ、この前お話ありましたように、例えば、ポーランドとウクライナは鉄道の軌道というのが広かったり狭かったりして、途中で物を全部乗り換えないといけないようなことが起こるわけですね。だから、ＮＡＴＯ基準というのは、何も弾だけではなく、一切の装備品についてできるだけ基準に合わせて、どこの国に行っても誰でも使えるように、したがって、困っているときには武器弾薬が供与できるようにするということをしているんです。
　日本は、インド太平洋そのものは集団防衛条約の枠組みではないので必ずしもそれが必然性がないんですが、それをやらないと、実は、例えば日本で造っている弾薬を外国に売るという場合にＮＡＴＯ基準を守っている国には出せないし、特に共同演習とか共同訓練をやっているときにほかの国に供与すると、あるいは、ＰＫＯに出ていって韓国に一回弾を差し上げたことがあるんですが、あれも弾の口径が合ったから日本からかなりな弾薬を、まあ一時的にですけれども、あの場合、差し上げて彼らは使ったわけですが。
　そういう戦場における基準というものを念頭に置くと、できるだけ、ＮＡＴＯ基準に従う必要はないんですけれども、アメリカの持っている兵器だとか、あるいは周りの国の同盟国といろいろな装備の基準、これは例えば電気の周波数だとか、あるいは燃料を使うときの燃料のタイプだとか、もちろん火砲の基準だとか、いろんなものをできるだけ標準に合わせて使いやすく、かつ輸出できやすいようにするというのは非常に重要だろうと思います。
　それは結局ビジネスにも役に立ち、かつ自分たちの国を、身を守るため、何かあったときに他の国からいろんなものを供与してもらえることになるということなんで、装備品を開発するときには、どういうものについてどこの基準をモデルにして開発をし製造していくかということを、常に政府として規格を統一しながら生産活動をやるという必要があるのではないかと思います。
○参考人（西山淳一君）　今の森本先生の御説明でほとんど尽きているのですけれども、ＮＡＴＯ基準で適用すべき範囲と、それから適用しなくていい範囲というのに分かれると思うんです。
　今、弾薬とか砲弾とか、こういうものは同じ基準にしておけば相互に融通利きますし、向こうが足りないときにはこっちから供与する、あるいは逆ということも考えられますが、それと燃料ですね、例えばジェット燃料、何種類か種類があるわけですが、ジェット燃料も共通にしておこうと、こういうようなことが出て、いわゆる消耗品的なものを共通化するのは非常に有用だというふうに思います。
　ただ、例えば通信系とか、周波数の問題もありますし、それから通信内容はそれぞれの国で必ずしも全面オープンではないですから、そこのところは切り分ける、あるいは別の基準を作るということで、それぞれの目的、あるいは物によってＮＡＴＯ基準適用、適用しないと、こういうことを明確にして装備品の開発などを進めるべきだというふうに思います。
○浜口誠君　ありがとうございました。
　じゃ、続きまして、宮川参考人にお伺いしたいと思います。
　官民協力が最近しっかりできていないと、崩れているという御指摘ございました。
　この官民協力をしっかりと対応していくために、セキュリティークリアランス、やっぱり機微な情報をお互い官と民が共有化して、こういった防衛装備品の開発を進めていくというのが重要かなというふうに思っていますが、日本はこのセキュリティークリアランスはまだまだ制度的にも確立をされていないということだと思いますが、このセキュリティークリアランスの必要性について、宮川参考人としての御所見がありましたら是非お伺いしたいと思います。
○参考人（宮川眞喜雄君）　アメリカから様々な武器を買っています。武器を買うときに、丸ごとその武器を買うことが最近では多くなっているとさっき申しまして、それが日本の防衛予算を食っていて、大きな日本国内の防衛産業の育成に、ためにならなくなってきているということを申しましたけど、前は、アメリカから買う武器についても、例えば整備をするとかオーバーホールするとか、そういうところについては日本にある程度任せてくれたところがあったんです。
　しかし、最近では、そのまさにセキュリティークリアランスで、日本の技術者にはセキュリティークリアランスがないと、そうすると、任せると危なくなるということで、どんどんそれも切られていっている。これも日本の防衛産業が育たなくなっている理由の一つなんです。
　しかもそれは、アメリカだけではなくて、ヨーロッパもそう。世界で、多くの国々で、技術者については一定の安全のレベルを守ろう、それによって皆信頼ができて、一つのコミュニティーとしてお互いに協力もできる、こういうそのベースになっているものなんですね。ですから、これがないとなかなか難しい。
　我々の外務省のレベルでも、その情報交換をするとき、私なんかそのセキュリティークリアランスが掛かっているんですけど、そういう人なのかどうなのかというのを見極めながらやっていかないとなかなか協力ができない。
　ですから、日本がこれから世界の中で一定のこの技術を維持していく上でも、そのセキュリティークリアランスが技術者さんにとって非常に大事だと。それがあれば彼らは信頼性を得られる。信頼性を得られるからこそ、例えばもっと長く就職できるかもしれない。そういう意味で大事なことだと私は思います。
○浜口誠君　時間が参りましたので、ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　それでは、岩渕友君。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　今日は、参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　初めに、お三方にお聞きをするんですけれども、政府が五年間で四十三兆円の軍拡だということで打ち出していますけれども、この間の世論調査なんかを見ると、防衛費の増額に必要な財源を増税して賄うということに対して反対が上回るというような結果が出ているような状況です。
　この調査会の中で以前参考人として陳述をいただいた元海上自衛隊幹部の香田洋二さんが、こうした問題についてお尋ねをしたところ、経済力、技術力、それから高齢化社会を迎える日本の社会構造を考えると、ちょっと度を超えている、社会の体力を逆に奪ってしまうのではないかと、こうした指摘をされていたんですね。
　こうした懸念は当然あるのかなというふうに思うんですけれども、参考人がそれぞれどのようにお考えになるか、教えてください。
○会長（猪口邦子君）　どちらから。
○岩渕友君　どちらでも。
○会長（猪口邦子君）　そうですか。では、宮川参考人からどうぞ。
○参考人（宮川眞喜雄君）　ありがとうございます。
　どれだけの防衛力を日本が持たなければいけないのかということは日本一国で決められることではない。先ほど私、バランス・オブ・パワーのお話ししましたけれど、世界の、あるいはこの地域の状況を鑑みると、明らかにこの地域、私、先ほど、新しい対立の時代のメインシアターはここだと申しました。それは皆さん、私だけではなくて多くの人が言っておられますが、そのようにして、安全保障の分野での危険が高まっているその地域にあるこの大きな国である日本に、これからその安全保障を維持していくためにどのくらいの防衛力が必要なのか。これは、危険が高まれば高まるほどその必要性は増えていくだろうと思います。
　安全保障は、これは一種のインフラストラクチャーで、安全がなければ、どのような国のどのような活動も駄目になってしまう。その基礎を築くための一つの重要な基盤ではないかと私は感じます。
○参考人（森本敏君）　この四十三兆円という防衛費をこれから五年間、もう一年目は既に六兆六千億だったかな、で決まっていて、今から、二年目は概算要求でこれから出すのでまだ今作業中ということですが、どの段階で本来この防衛費に充てるための財源が足らなくなるかということなんですね。
　それは、日本の経済の状態によって変わるので、一概にどの辺りから足らなくなるというのはなかなか算定が難しいところですけれども、私のように財政余りよく分かっていない者は、多分このままいくと、令和六年から七年ぐらいに、四十三兆円のうち一年で一兆ぐらい、本来この国家予算の歳出に充てるべき財源が足らなくなるんだなということは大体分かります。そうすると、それを何で賄うかというのはこれから税調で御審議いただくことで、一番遅くて年末の税調で概要が決まっていくのかなと、その前に多分骨太である程度分かってくるのかもしれませんけれども。
　いずれにしても、毎年一兆円ぐらいが最後の五年の三年間ぐらい足らなくなるのをどういうふうに賄っていくのかということについてまだ我々は全然知らされていないことになっていますが、ごく丁寧に報道を見ると、そのうち恐らく大半は法人税の税率のアップ、そして残りは個人の所得税、そして最後にたばこ税、合計で年間一兆円。香田さんが言うように、それは我が国の経済とか技術の度を超えているというような額には私には到底思えないのです。これが私の結論です。
○参考人（西山淳一君）　今の御質問に関して、一つ、私の資料の最後のページに韓国との国防費の比較というのを書いてあるんですが、このデータは、韓国は、このデータでは韓国は日本を超えていないんですが、昨年の防衛白書では韓国の方が日本を国防費は超えているということで、ちょっとデータでそごがありますけれども。
　ここで見ていただきたいのは、四十三ページですが、日本は、人口が一億二千万、ＧＤＰが五百四十兆、韓国は、人口が五千万、ＧＤＰが二百兆と。これ、つまり韓国は、同じ東アジアで、この安全保障環境の中で日本より倍の、倍以上の予算を使っていると、一人当たりですね、これだけの緊迫感を持っていると。私たちは、いや、そうでもないですよと、こういうところに住んでいるわけではないですねと。
　やはり防衛費というのは、相手があって、その脅威がどういうふうにあるかということの認識の上でできているので、やはり近隣諸国の状況を見ながら我々もそれだけの防衛費を掛けて国民の安全を担保していくと、これだけのものが必要だと、このように思っております。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、デュアルユースについてお三方にお伺いするんですが、私、これまで、秘密特許制度であるとか特許制度の非公開制度ということについていろいろ質問する機会があってしてきたんですね。デュアルユースというとその範囲非常に広いので、その結果、安全保障上、機微な技術の拡散を防ぐということで、民生分野で幅広く活用をされて発展していくということが期待をされる技術が非公開になるということによって新しい技術の誕生だとか産業の発展を阻害することになると、影響が大きいというふうに専門家も指摘をしているんですけれども、参考人のお考えをお聞かせください。
○会長（猪口邦子君）　それでは、じゃ、今度は西山参考人から。
○参考人（西山淳一君）　デュアルユースについては、私の資料のちょっと三十七ページを見ていただきたいんですが、ここの右の下の写真が米国の原子力潜水艦の中の写真です。ここに使われている、タフブックというパナソニックのノートパソコンがこの中に使われています。つまり、デュアルユースの典型ですよね。これは、建設用の機械というようなことで作ったものがそのまま使われていると。別に防衛装備品でも何でもないんですけれども原潜に使われていると。それから、このパソコンはウクライナで無人機のコントロールに使われています。
　ですから、そういうようなデュアルユースにもレベルがありまして、一般のコマーシャル品を使うデュアルユースと、それから、その中に特別な技術があって、やはりこれは拡散してはまずいということで秘密特許制度も適用するということで、いろんな種類がありますので一概には言い切れないと思いますけれども、既にデュアルユースという形で日本の一般の製品がもう軍用に使われて、誰もそれについて何も文句は言っていないと、こういう状況だと思います。
○会長（猪口邦子君）　では、時間が迫っていますが、森本参考人。
○参考人（森本敏君）　秘密特許制度という言葉は私はなじめないんですが、いわゆる非公開特許というのはなぜ公開しないのかというと、特許を公開するということになると世界中の人が特許で申請された新しい技術をホームページで見れる。それは、日本の大変重要な、しかも新しいアイデアで、特許が許可された技術が全く無料で他国に使われてしまうということになるわけで、国の損害というのは著しいと思います。
　他方、それでは、秘密にしたらどうなるのかと、秘密にするというか、非公開にするとどうなのかと。
　ある程度その特許が公開されないということによって守られてくるわけですが、にもかかわらず、そういう制度をつくる、つまり特許を非公開にするということによって、その新しい技術を発見したり自分でアイデアができた人については特許をどんどんと申請して、公開されないというにもかかわらず特許を申請しようとするのは、自分の基本的な社会におけるステータス、もっとはっきり言うと、会社員としてその技術が認められ、例えばランクも上がる、給料も上がるとかという恩典を念頭に、みんな特許を取るインセンティブがそこに現れるということなんで、できるだけそのインセンティブを高くすると同時に、国としてセンシティブな技術を守っていくということは、これは国として当然の在り方で。
　ただ、こういう制度をすることによって何がマイナスなのかというと、私は、プラスの方がはるかに高く、マイナスの部分というのは余りないんだろうと思います。だから、ただ、他方において、他方においてですね、一番難しいのは、公開しない、つまり非公開の特許に値するということを技術的に誰が審査するかというのが難しいんです。
　例えば、特許庁に特許申請が行われます。特許庁の人が全て分かるわけではない。この技術は場合によっては軍事に使われるかもしれないぞということを全ての特許の審査官が分かるわけではないので、そうすると専門の人に見せないといけない。その見せないといけないということは、申請された特許を全部それぞれの最も適切なところに回して、本当にこれは公開すべきなのか非公開にすべきなのかということを意見を聞きながら審査をして決めていくという、この制度設計が実に難しいと。それを乗り切ることができれば、私は、非公開特許、アメリカはもちろん非公開特許ですけれども、非公開特許はきちっと制度運用すべきだと、かように考えます。
○会長（猪口邦子君）　時間が来ておりますが、宮川参考人、一言どうぞ。
○参考人（宮川眞喜雄君）　Ｇ20で非公開にしている国は二つしかないと私聞いています。第二に、御存じのとおり、戦争直前に東北大学の先生が開発した、発見したレーダーの原理、これを彼は公開した結果として、イギリスはこれを基にレーダーを開発して、日本軍に対して大きな、つまり打撃を与えた、このこともよく考えないといけない。
　最後に、公開するか、公開する利益とそして非公開にする安全保障上の利益は、よく均衡を取って制度の中で運用していくということではないか。これも全て実態を見て判断すべきであろうと私は思います。
○岩渕友君　済みません、ありがとうございました。
○会長（猪口邦子君）　では、伊波洋一君。
○伊波洋一君　参議院沖縄の風の伊波洋一です。
　今日は、御三名の皆さん、本当にありがとうございます。
　本来、経済安保やあるいは防衛基盤整備の在り方についてのテーマですから、このことについてお聞きすべきでしょうけど、既に幾つもの質問ありましたので、まず宮川参考人にお伺いしたいと思いますが、今日のレジュメを読ませていただきまして、冒頭、世界は第三の時代ということで、対立の時代に入ったという御指摘、それから、二〇一六年に米国は中国の危険性を認識をして、その後段の四ページの方には、主軸は米ロではなく米中の対立であるという御指摘がありまして、その上で、七ページの方の防衛三文書の件で、我が国に対する侵攻は我が国が主たる責任を持って対処をする、我が国自身の防衛力を抜本的に強化するという、従来ならば、日米安保の下で、そういう我が国の防衛に対しては米国が防衛をするということが基本にあって、我が国の防衛についてその主たる責任というものは共有されているということだったと思うんですが、まあ現実のところ、私も外交防衛委員会におりますので、基本的に、もはや日本への攻撃に対してアメリカは守らないという前提で物事は進んでおります。
　今回日本が配備するものがミサイルであるということ、つまり、中国やロシアや北朝鮮に対して直接届くミサイルであるということを考えると、この安保三文書にこのように書かれているということになると、我が国は、自らを本当に、核、核戦略を持っている近隣の三国に対してしっかり突き付けて、そしてそれを防衛するだけの力があるのだろうかということを大変懸念をしています。
　最近、米国の方から、米軍関係者、年初ですけれども、ウクライナの状況というのは大変な大成功であると、二〇一四年以来、アメリカはウクライナを支援して今の状況をつくり上げてきたと。つまり、Ｇ７を含めて、そういうロシアとの対立する戦場をつくったということの自負だと思うんですが、今狙われておりますのが、二〇一六年以来、安倍首相の下で、南西諸島の軍事化、基地化が進められて、もう二十二くらいの基地や部隊が配備されています。
　その上で、昨年、二二年のこの防衛三文書があるわけですね。それで、いよいよこの五年掛けてミサイルを配備をすると、これはとても日本にとっては大きな負荷ではないか。つまり、その周辺諸国にミサイルを突き付けるという行為ですから、これは少し国連憲章の中の敵国条項にも該当するのではないかという指摘もございますが、そういう危険を我が国が持ち出すことの方が、大変な、安全保障に対する、我が国の安全保障に対するマイナスをもたらすのではないかという懸念をしていますけれども、しかし、ここで、主権と独立、国内、外交に関する政策を自主的に決定できる我が国であるという言いぶりですけれども、これまでを見ますと、いつもアメリカに従属して決定をしてきたように思えてならないんですね。
　アメリカ自体が日本を守らないという前提の中で考えると、そういうことは成り立たないんじゃないかと思うんですが、宮川参考人は、アメリカはそれでも日本を守って、中国に例えばミサイルを撃つとか、あるいはその対処をしてくれるとお考えでしょうか。
○参考人（宮川眞喜雄君）　ありがとうございます。
　日米安保体制は、私は、引き続き両国にとってこの地域の安全保障の支柱であると、あり続けると思います。
　ただ、アメリカのアジア防衛に多少の、政権によってもそうですが、揺れがある中で、とりわけ中国が一方的に現状変更の意図を隠さなくなっている。そして、先ほど申しましたように、安全保障理事会の、つまり常任理事国でさえ、あのように国際法に違反した行動を取って他国に攻め込んでいる、こういう事態があることを踏まえると、日本は自らの防衛力を強化する必要があるのではないかと。これは私の確信するところであります。
　で、どちらが重い義務を負うのかということは、私の口から申し上げるよりも、日米安保体制、これはもうずっと続いてきているものですが、この中で明らかにお互い頑張ろうということになっていると私は理解しています。日本が、確かに、ミサイルを配備しようということについて、今回の予算の中にもいろいろ議論がありますが、先ほども申しましたように、これは、つまりこの地域の安全保障の現状と、そして周辺国の勢い、こういうものを加味したもの、踏まえたものだというふうに思いますので、この決定が地域の安全をむしろ壊すと私は感じないのであります。
○伊波洋一君　この安保三文書の背景には、アメリカが日本の米軍基地にミサイルを持ち込むという前提が一つあって、しかし、それに対して日米安保条約上は拒否できないんですね、ミサイルはですね。それに対する答えとして、自ら配備をするということを決定したと思います。それから、トマホークを四百発買った背景の中には、海兵隊がトマホーク部隊を編成をして、それを日本に配備をするという一つの流れ、それに対してノーという考え方で押されているんだろうと思います。
　ただ、ここで、日本が自ら自主的に決定できる国であり続けるという、あるいは、それを自ら撃たないという、ミサイルギャップなんですよ、はっきり言えば。グアム以東にしか空母打撃群は行けませんので、その時点で我が国を防衛できないわけです、アメリカは。そういう意味では、自らを守らなきゃならないことは確かなんだけど、日本のそういう安保三文書は、まさにウクライナ化を実現するのではないか。
　例えば台湾有事に関して、ＣＳＩＳ、戦略国際問題研究所は、まず二十四、シミュレーションしましたけど、前提として中国はたたかないなんですよね。中国の領土や領海をたたかない、そういう前提があるということが我々国民に知らされていない。つまり、アメリカが一体本当にどこまでも我が国を防衛するのかということがないわけですけれども、森本参考人にお伺いしますが、やはり私たちの国の日米安保というものが大きく変わったという認識はお持ちでしょうか。