Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林政府参考人　捜査につきましては、犯罪の嫌疑がある場合に開始される、この点はテロ等準備罪について同様でございます。したがいまして、このテロ等準備罪についても、他の犯罪の捜査と同様に、犯罪の嫌疑がなければ捜査が行われることはないわけでございます。
　そして、テロ等準備罪は、委員の御指摘にもございましたように、法律の明文により厳格な要件が定められております。一つに、まず、対象となる団体、これが組織的犯罪集団に限定されていることでございます。そしてそれについて、一定の重大な犯罪を遂行することが計画され、さらに実行準備行為が行われる、この場合に犯罪が成立するものでございます。
　したがいまして、テロ等準備罪の嫌疑があると認められるためには、組織的犯罪集団が関与しているということを含むこれら要件についての嫌疑が必要になってまいります。
　そして、こうした組織的犯罪集団と言えますのは、国内犯罪情勢に照らせば、テロリズム集団でありますとか暴力団など、違法行為を目的としている団体というものに限られるわけでございますが、そのような組織的犯罪集団が関与していることについての嫌疑というものがなければ、テロ等準備罪について捜査が行われることはないわけでございます。
　そして、通常の社会生活を送っている一般の方々が、そうした組織的犯罪集団に関与することも、また関与していると疑われることも考えられないわけでございまして、一般の方々にテロ等準備罪の嫌疑が生じるということはなく、一般の方々がテロ等準備罪の捜査の対象になるということはないものと考えておるわけでございます。
　他方、今述べましたテロ等準備罪の厳格な要件について、これがある場合には、嫌疑があるという場合については、その人物に対しては捜査の対象となるわけでございますが、捜査機関としては、そのような人物に対してはもちろん適切な捜査を行って、その事案の真相を明らかにしていくという責務があろうかと思います。
○浜地委員　ありがとうございます。
　明確に、任意捜査の段階においても一般人が捜査の対象にはならないというふうに、林刑事局長はお答えいただきました。
　ですので、大臣がおっしゃっているように、組織的犯罪集団とかかわりない人が捜査の対象にないとおっしゃっていることは、私はこれは正確だろうというふうに思っております。ぜひ、これを間違って報道しないようにしていただきたいというふうに、そういう意味で確認をさせていただきました。
　刑事局長に聞きましたので、もう一問質問をさせていただきます。
　いわゆる組織的犯罪集団に当たるであるとか、また、我々の國重理事が説明しました計画に基づいた実行準備行為、これから、例えば計画から途中で抜けた場合はどうなるのか、計画の離脱というような非常に細かいお話もされておりました。
　ただ、全て、この組織的犯罪集団等々のものは、客観的な構成要件の面を今まで皆さん聞かれていたと思っています。では、私は、主観的な構成要件、いわゆる故意、認識の面についてお聞きをしたいと思います。
　わかりやすく行うために、ちょっと例え話をします。私が例えば会社の末端というか平社員であったとします。ほかの同じ平社員、同僚から、殺人を計画されて、それを持ちかけられて、日にち、場所も決めて、おまえはナイフを買ってこいと言われて、私はわかったと言ってナイフを買うということがあったとします。では、それだけで故意の認識の対象は足りるのか。
　例えば、それが、会社という組織が犯罪を反復継続して行うような団体であること、また、会社全体の活動として、社長以下指揮命令系統があって、自分がこの殺人の計画のナイフを用意するということはどういう役目なのかということまでも認識を故意としてする必要があるのか。
　私は、そこまで必要となると、これは故意の面でもかなり限定されて、なかなか犯罪は成立しにくくなるというふうにも思うわけでございますが、故意の認識の対象について、林刑事局長にお聞きします。
○林政府参考人　一般に故意というものは、構成要件に該当する客観的な事実について必要であるとされております。
　そして、テロ等準備罪の構成要件は、組織的犯罪集団の団体の活動として、一定の重大な犯罪を実行するための組織により行われるものの遂行を、これがまず第一点、そしてそれを二人以上で計画し、これが第二点目、そして第三点目として、計画に基づき実行準備行為が行われる、この場合に成立するものでございます。こういった事実全体に対しての故意が必要となります。
　つまり、テロ等準備罪においては、当該犯罪の実行ということだけではなく、組織性の要件についても故意が必要でございまして、具体的に言えば、組織的犯罪集団、すなわち、一定の重大な犯罪等を実行することを結合関係の基礎として共同の目的とする多数人の継続的結合体であって、その目的または意思を実現する行為の全部または一部が組織により反復して行われるものという点。さらに、団体の活動として、すなわち、組織的犯罪集団の意思決定に基づく行為であって、その効果またはこれによる利益が当該組織的犯罪集団に帰属するものであるという点。そして、一定の重大な犯罪を実行するための組織、すなわち、指揮命令に基づいて、あらかじめ定められた任務の分担に従って構成員が一体として行動する人の結合体によって一定の重大な犯罪を行うこと。こういった組織性の要件についても故意が必要であると考えております。
○浜地委員　このテロ等準備罪、さっき林刑事局長が、客観的な構成要件について故意が全部必要だと。もうこれは当たり前のことなんですが、余りにも客観的な構成要件の要素が多いものですから、改めて聞かせていただいたんですが。
　そういった意味では、客観面でも非常に絞られ、主観面、いわゆるどこまで故意があったか、このテロ等準備罪等々と言われる犯罪が成立するには、なかなかこれは主観面でも厳しい要件がかかっているというふうに言えるんだと私は思っております。
　次に、ようやくＴＯＣ条約のことを公明党としても聞きたいと思っております。
　これもさまざま言っていますが、このＴＯＣ条約、国際犯罪防止条約がテロも関連する条約ではないのでないかという質問が、これは議論の当初からありますので、確認をさせていただきます。あえてテロもと言ったのは、テロがと言うと、テロ以外のものではないといって批判をされますので、これは組織的な犯罪集団も含めて、その典型としてのテロも含んでいるということで、テロもという言葉を使わせていただいております。
　確かに、ＴＯＣ条約の五条一項（ａ）の（１）の文言を読みますと、やはり、先ほどほかの委員がおっしゃったとおり文言解釈が大事でございますので、「金銭的利益その他の物質的利益を得ることに直接又は間接に関連する目的のため」と書いてあるので、やはり、経済事犯や何らかの物質的利益を得ることを目的とする、条約は、これを犯罪化しろというふうに読めます。
　また、御指摘が野党の皆さんからもありましたけれども、二〇〇〇年の条約交渉の段階において、日本はＴＯＣ条約からテロを除外すべきだと主張したのではないかというようなことも指摘されるところでございますが、改めて、これは交渉の、要は採択の時点で既にテロも含む条約であったのかということを外務省に確認させてください。
○水嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、一般論といたしまして、国際的な組織犯罪とテロ活動との間には強い関連性があるということは指摘をされております。本条約の起草に向けた交渉過程におきましても、重大な犯罪の具体的な内容を列挙する犯罪リストを作成し、その中にテロ行為を含むということが議論されておりました。
　しかし、テロリズムをいかに定義すべきかという点におきまして合意することが困難であることなど、議論がまとまらず、リストに含むべき犯罪の選別の議論に多大な時間を要する、コンセンサスを得ることが困難であるということなどから、条約の採択自体ができなくなってしまうおそれもございました。
　このような交渉の結果として、本条約の対象犯罪についてはリスト化は行われず、テロ行為が対象犯罪として明示されることはありませんでした。
　その上で、最終的には、この条約の交渉を行っておりました国際組織犯罪条約のアドホック委員会の第十回会合におきまして、この条約を採択するための決議案にテロの文言を含む文章を加えるということについて議長から提案がなされました。そして、議長がこの提案により示した案文を含む決議案が第十回の会合及び国連総会においてコンセンサスで採択されたということでございます。
○浜地委員　ありがとうございます。
　この交渉の経緯まで含めて、詳しく説明をいただきました。
　実際、国連総会の決議の中には、全ての国に対し、国際組織犯罪とテロ活動のつながりを認識することという文言が入っております。これは、コンセンサス、全員の合意でとられたわけでございまして、その国連総会の決議の中でテロ活動が出てくるということは、これは、交渉に参加した国が全てテロ活動との関連性を認めるということにならないと国連総会の決議は出せませんので、国際社会のルールとしては。ですので、これは明らかに二〇〇〇年の段階で、ＴＯＣ条約はテロ対策も含む条約であったということを改めて確認できるというふうに思っております。
　では、今、ＴＯＣ条約を締結していない、よく、百八十七カ国締結していて、Ｇ７で唯一締結していないのが我々のみであるというふうに言われますが、現在、このＴＯＣ条約締結に向けての我が国に対する国際的な評価に言及したものはございますでしょうか。
○水嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　既に、百八十七の国・地域が本条約を締結し、本条約に基づく国際協力を実施しております。未締結国は、我が国を含めまして、わずか十一カ国であります。また、関連する国連の各決議やＧ７サミットなどにおきましても、繰り返し各国に対して本条約の締結が要請されております。
　例えば、昨年我が国が議長国を務めましたＧ７伊勢志摩サミットの首脳宣言におきましても、「我々は、国連国際組織犯罪防止条約及びその議定書をはじめとする関連する国際文書の締結及び完全な実施を呼びかける。」とされております。
　また、先般開かれましたイタリアでのルッカにおけますＧ７外相会合におきましては、テロ及び暴力的過激対策におけます国際協力の重要性を強調する中で、Ｇ７で唯一国際組織犯罪防止条約を締結していない我が国が現在締結国となる努力を進めていることについてＧ７の総意として歓迎する旨の文言が共同コミュニケに盛り込まれたところであります。
○浜地委員　そうなんです。「我々は、」と伊勢志摩サミットのコミュニケがございますけれども、我々というか、議長国は我が日本でございまして、（発言する者あり）そうなんですね、全く、我が国の伊勢志摩サミットをやっておきながら、締結できていない状況だし、また、つい最近でありますと、Ｇ７外相会合において、これは国際社会が、もう、厳しいという言い方よりも、この交渉が始まっていることも知っております、ですので、この取り組みに向かっていることを歓迎すると言っておりますので、我々委員会としては、これは国際社会も見ているんだという認識で質疑に臨まなければいけないというふうに確認をさせていただきたいと思っております。
　次に、このＴＯＣ条約の締結のメリットについてもよく言われることが、捜査共助がスムーズになる、犯罪人引き渡しに非常に効果があると言われておりますけれども、実際にどういうふうな効果があるのか、具体的に深掘りをしたいと思いまして、きょうは資料一をつくってまいりました。外務省からも説明はあったんですけれども、これはＴＯＣ条約を締結していない場合の捜査依頼手法です。
　これを細かく見ますと、左側、日本から始まるんですけれども、例えば担当の捜査機関がございます。これが外国に対して捜査共助の依頼をしたいというときには、日本国内でのそういった国際的な捜査共助を取り扱う機関に捜査機関が話を投げます。警察庁では国際捜査管理官、法務省では刑事局国際課などでございます。そこからすぐに外国に行くんじゃなくて、外務省の本省に行って、さらに外務省の在外公館に行って、相手方の外務当局に行って、相手方の国際的なそういった捜査共助を取り扱う司法当局に行って初めて現地の相手国で捜査をするところに依頼がかかるということで、改めて図にしてみますとかなり迂遠でございまして、左側だけでも迂遠なんですけれども、戻ってこなきゃいけませんから、右ももう一回同じルートを繰り返すということで、これは手続の流れとしても迂遠であろうと思っております。
　しかし、実際、私も在外公館等々を訪問したことがございますが、日本の在外公館にある程度捜査のプロがいれば、また少しは話がスムーズになると思うんですが、私が事前にお聞きした情報によりますと、在外にいる法務省の職員の方は四十九名、公安の方は二十名程度というお答えがございました。そのうち、法務省だと検事は十一名です。この十一名のうち、日本の在外公館、海外にある日本の在外公館に所属するのはわずか七公館のみということになりますと、東京から来る情報をさばいているのは、百五十数カ国我々は公館を持っておりますけれども、ほとんど百四十数カ国はいわゆる捜査のプロでない人間が情報のやりとりをするということになりますので、そういった面でも私はデメリットになっているんだと思います。
　これが、ＴＯＣ条約が締結されますと、直接、捜査機関同士、当局が捜査機関同士となりますのでスムーズになるということでございますが、改めて、この捜査共助のメリットについて具体的にお答えいただきたいと思います。
○水嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、本条約を締結していない現状におきましては、例えば、我が国が刑事共助条約を締結していない国に対しまして捜査共助を要請する場合、相手国にはこれに応じる国際法上の義務はありません。
　また、今委員御指摘のとおり、中央当局間で直接共助要請をするのではなく、外交ルートを通じて行うことになりますので、一定の期間を要するということになりまして、迅速性に欠けるという点がございます。この点に関しましては、金融活動作業部会、ＦＡＴＦからも、我が国が本条約を締結していないことを前提に、国際捜査共助法上の共助要請につき、外交チャンネルを通じてなされることが要求されていることは過度の負担であるというような指摘を受けたこともございます。
○浜地委員　今、ＦＡＴＦの勧告の話が出てきました。ＦＡＴＦ勧告で、日本に対して逆に捜査共助を求める場合は過度な負担になっているということなので、我が国の捜査機関が捜査共助を求める場合も非常に迂遠であるし、過度な負担であるんですが、我が国に対して捜査共助を求める外国もかなり過度な負担というふうに感じているわけでございます。
　ですので、我が国だけの問題ではなくて、これはやはり、国際社会の中でしっかり外国に応えていく、捜査共助でも応えていくという面でもこのＴＯＣ条約を締結する意義はあるというふうに思っています。
　次に、犯罪人引き渡しについてお聞きをしたいと思います。
　資料二は、法務省の総合研究所がつくりました犯罪白書から持ってきたものでございまして、資料二の上の段に、国外逃亡被疑者等の人数が具体的に発表をされております。これは、実際被疑者がどこに逃げたかということがわかっているだけでございますので、どこに行ったかわからない、日本にいるかわからない、外国にいるかわからないという方は除かれていますので、実態はこれより多いんだろうと思っておりますが、実際にわかる範囲で、総数として七百四十。これは、平成二十七年十二月三十一日、昨年の年末現在でございます。そのうち、外国人が六百二十一人、日本人が百十九人でございます。
　右の犯罪の種類を見ますと、やはり、殺人、強盗等、粗暴犯、また窃盗犯が含まれておりますので、今回のテロ等準備罪の対象になる犯罪も含まれているということだと思います。
　下のグラフを見ますと、外国人で国外に逃亡した被疑者の割合が示されておりまして、例えば、中国が一番多くて四三・五％であるとか、韓国は九・二％、フィリピン、タイ、その後、ヨーロッパ、米国と続きますが、この表の中で、我が国がバイ、いわゆる二国間で犯罪人引き渡し条約を締結しているところは、どことどこの国でしょうか。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○水嶋政府参考人　現在、我が国が犯罪人引き渡し条約を締結しております国は、米国と韓国、二カ国でございます。
○浜地委員　そうなんです。ＴＯＣ条約に入っていない場合には、条約がないとスムーズな犯人引き渡しができないんですね。しかし、それを二国間でやっているのはアメリカと韓国のみということで、こういった犯罪の多い国々とは結ばれていないので、これはもう協力をお願いするしかないという状態でございます。
　資料三が、協力をお願いした結果です。お願い、相手は義務ではないので、お願いをするしかない。そうなると、逃亡犯罪人引き渡しの人数ということで、平成三年からグラフがありますが、一番下は昨年の数字です。外国から引き渡しを受けた逃亡犯罪人の人数、要は日本から頼んだ人数なんですが、平成二十七年は、横線が引いてありますのでゼロです。逆に、日本が外国に引き渡した犯罪逃亡人は一人。平成二十六年は二人ですね。二十五年は三人。二十四年は一人ということで、これはかなり、七百四十人いる国外逃亡の犯罪人の中で、昨年は全く、一人も引き渡していないという現状がございます。
　これは私はゆゆしき事態であって、日本は逆に、犯罪を犯しても逃げれば逃げ放題の国というふうに国際社会から判断をされることになろうかと思っています。
　そこで、犯罪人引き渡しについて、このマルチの条約であるＴＯＣ条約が締結されることによってどのような効果があるかを改めて外務省にお聞きしたいと思います。
○水嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　国際組織犯罪防止条約を締結した場合には、先ほど申し上げました、二国間で犯罪人引き渡し条約を締結しております国以外の国との間で、犯罪人引き渡しの実効性が高まることが期待をされます。
　これは、それぞれの国がとっております法制度にもよりますけれども、本条約を締結すれば、例えば犯罪人引き渡しについて条約の存在を条件としていない国につきましては、犯罪人引き渡しの手続を迅速に行うよう努めるという旨、この条約に規定をしておりますので、それに基づきまして犯罪人引き渡し請求を行うことが可能となり、引き渡しが迅速に実施されることが期待をされます。
　また、犯罪人引き渡しについて条約の存在を条件とする国につきましても、その国がこの条約を犯罪人引き渡しのための法的根拠とする場合には、その国に対して本条約に基づく犯罪人引き渡し請求を行うことが新たに可能となる、かつ、さきに述べたように、引き渡しが迅速に実施されるということが期待されるということがございます。
○浜地委員　しっかり我々ＴＯＣ条約を締結して、昨年は引き渡しでいただいた逃亡者がゼロであったわけでございますから、これがやはりふえるように、そういった環境を整えることは我々政治の役目であるというふうに思っております。
　次に、ＴＯＣ条約二十条の特別な捜査方法についてお聞きをします。
　資料四を私はつけておりますが、これも、一昨日の審議だったか、その前の審議だったか忘れましたが、野党の先生方から、線を引いている「監視付移転」ということを捉えられて、これが、監視的な捜査をこの条約自体が求めているんじゃないか、イコール監視社会というものを想定されるような御質問だったと思いますが、私はこの「監視付移転」というのはその意味じゃないと思っていますが、この「監視付移転」の意味について御答弁をお願いします。
○水嶋政府参考人　国際組織犯罪防止条約第二十条の「監視付移転」、これは同条約第二条におきまして、「犯罪を捜査するため及び犯罪を実行し又はその実行に関与した者を特定するため、一又は二以上の国の権限のある当局が、事情を知りながら、かつ、その監視の下に、不正な又はその疑いがある送り荷が当該一又は二以上の国の領域を出、これを通過し又はこれに入ることを認めることとする方法」というふうに定義をされております。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○浜地委員　そうですね。いわゆるコントロールドデリバリーという手法をただ単に日本語訳したのみでございまして、今現在でも、日本でもこれは行えます。要は、人を監視するんじゃなくて物を監視しているということでございまして、これはもう捜査手法として普通に使われていることでございますので、特別な捜査として、何か、監視社会になるようなものは想起されるものではないというふうに私は思います。
　次に、私も所属をしています日本弁護士会等々からは、テロ等準備罪がなくてもＴＯＣ条約は締結ができて、かつ、テロ対策には十分なんだ、そのために日本はテロ防止関連条約に十三本も入っているではないかというふうな御指摘がございます。その中には、一部、準備行為を処罰する国内法もありますし、また予備行為を処罰することになっております。
　今十三本の、日本が既に締結をしているテロ防止関連条約、東京条約とかヘーグ条約等々ございますが、これではテロ対策として不十分なのかどうか、外務省にお聞きをいたします。
○水嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国が締結をしておりますいわゆるテロ防止関連の条約、十三本ございます。これを締結するために、我が国の国内法、これらの条約の義務を履行できるものとなっております。ただ、幅広い犯罪行為について、これらを合意段階で処罰することができるものとはなっておりません。この十三条約は、いわゆる特定の態様のテロ活動と闘うための国際的な枠組みということになっております。
　一方、この国際組織犯罪防止条約は、テロを含みます、より幅広い国際的な組織犯罪を一層効果的に防止し、これと闘うための協力を促進するための法的枠組みを創設する条約であり、そこでは、特定の態様のテロに限らず、さまざまなテロが対象となり得ます。また、この条約を締結することによりまして、テロ組織の資金源となっている幅広い犯罪行為にも対処することが可能となりまして、テロの根本を断つことができます。
　さらに、この条約の締結に必要なテロ等準備罪を創設することで、テロを含む国際的な組織犯罪に対して、その着手前に未然に対処することもできることになります。
○浜地委員　きょう朝も、フランスでテロがあったという報道に接しています。まさに国際社会はテロとの闘いを行っているわけでございまして、まさに日本だけがこういったＴＯＣを締結していないということは、ただ締結していないんじゃなくて、これは本当に恥ずかしいことだし、来ていただく外国に失礼です。そういう認識でやはり我々は審議に臨みたいというふうに思っております。
　今、テロ、テロというふうに言ってきましたが、テロ等準備罪はテロ等というのが入っていて、テロだけではなくて、具体的な例で言われていますとおり、暴力団であるとかまたは組織的な詐欺集団等々が組織的犯罪集団に当たるということは、これまで本委員会で何度も出てきたことでございます。
　テロ等準備罪が新設されると、当然、テロの防止にもなるんだけれども、国民の皆さんに身近にわかりやすい例としてどういったものがイメージしやすいのかということで、やはり私は振り込め詐欺の例をしっかりと表に出すべきだろうと思っております。
　そこで、まず警察庁にお聞きしますが、最近の振り込め詐欺を含めた特殊詐欺の被害状況についてお聞きをしたいと思います。
○高木政府参考人　お答えいたします。
　特殊詐欺の認知件数につきましては、平成二十二年以降増加を続けており、昨年は一万四千百五十一件でありました。被害額は、平成二十一年以降増加を続け、二十六年に約五百六十六億円と過去最高を記録した後、二年連続で減少したものの、昨年も約四百六億円と、一日当たり一億円を超える被害が生じており、依然として高水準で推移をしているところでございます。
　警察といたしましては、関係機関、団体との連携により、官民一体となった予防活動を推進するとともに、犯行拠点の摘発等により犯行グループの検挙の徹底を図るなど、対策を推進しているところでございます。
○浜地委員　大変大きな数字が出てきて、私もびっくりしています。
　今、警察庁から検挙の対策を図りたいとおっしゃっていただきました。そのための法整備が今回の法案の一部に含まれているんですね。テロ等準備罪の中の組織犯罪について、これは計画段階で、または準備行為が行われた段階で処罰をすることができます。
　今の詐欺罪は未遂しか処罰できませんから、高齢者に実際に欺罔行為の着手、いわゆる電話をかけないと犯罪は成立しないんです。しかし、今回、テロ等準備罪の中に含まれます組織的詐欺の合意罪また準備罪がありますと、実際に危ない計画をしている組織的犯罪集団がいる、そして、実際にプリペイドカードを買ったり電話を用意したり、準備行為に及んだ段階で警察は検挙ができるようになるんです。
　まさに御高齢の方々が電話をかけられなきゃいけないんですよ、手紙が届かないと検挙できないんだったら、まさに、すぐだまされてしまう。そこをやはり防げるのが今回のテロ等準備罪の、まさに等ですね、大きなメリットの一つだと思います。
　こういったことを私は国民の皆さんにもっとわかりやすく我々を含めて説明すべきだと思いますが、最後、大臣の御所見をお聞きします。
○金田国務大臣　浜地委員の御質問にお答えいたします。
　テロ等準備罪は、現行法では実行に着手をする前には検挙、処罰することができない、ただいまの例のような振り込め詐欺集団が実行する詐欺行為につきまして、その計画及び実行準備の段階で検挙、処罰を可能とするものである、だから実行に着手する前に検挙、処罰を可能とするものであります。したがいまして、振り込め詐欺の未然防止にも役立つものである、このように申し上げることができると思います。
○階委員　民進党の階猛です。
　質問の前に、きょうの、また繰り返された政府参考人の強行採決、断じて容認できません。前回も言いましたけれども、我々国会議員は、憲法上、国務大臣に対する質問権がある、そして、それに対して、大臣は国会に出席して答弁する義務がある、これに基づいて我々は質問しているわけです。にもかかわらず、政府参考人が大臣にかわって答弁するということは極めて憲法上問題がある。
　それだけではありません。衆議院規則第四十五条の二及び三の違反ということもあります。これらの規定は、法務委員会など委員会の審査においては、委員の質疑は国務大臣等政務三役に対して行うのが原則だということが四十五条の二、そして、四十五条の三はその例外を定めておりますが、細目的または技術的事項について、必要があれば、政府参考人の出頭を求め、その説明を聞くことができるという定めになっております。ですので、細目的または技術的事項についてのみ政府参考人は答弁できるというのが衆議院規則です。
　そして、国会、衆議院のホームページを見てみますと、「国会改革への取組」というページがあります。その中で、今申し上げました政府参考人のルール、これは国会審議活性化法というものに基づく細目のルールでございますけれども、もともとの国会審議活性化法の主眼は、「政府委員を廃止し、委員会での質疑の中心を政治家同士の政策論議にしようということであった。」と明確に記されております。政治家同士、大臣と私とで正々堂々と議論するのがこの場ではないんですか、大臣。お答えください。
○金田国務大臣　ただいま階委員から御指摘がありました件につきましては、委員会への政府参考人の出席に関しましては、委員会においてお決めになられることでございます。法務大臣から、私の立場からコメントするべきことではない、このように考える次第であります。
　加えて、先ほど申されました件につきまして、私は出席をし、答弁をし、誠意を持って努めてきたと思っておりますし、これからもそのつもりではおるわけであります。
○階委員　きょうの質問に至る経緯をちょっと御紹介させていただきますけれども、前回のあの憲政史上に残る、例を見ない暴挙に対して、私はあのような強行採決で政府参考人を招致するということが繰り返しあってはならないと思いまして、きのうの通告では、質問項目に加えて付言をしました。いずれの質問も細目的、技術的事項に関するものではなく、政府参考人の出頭は不要であるという書面を提出しました。大臣のお目にも届いているかと思いますけれども。
　それに対して、その後ほどなくして、法務省の控室からペーパーが来ました。法務省の答弁者については下記のとおり登録いたしますということで、法務大臣のみの名前が記されております。ここにあります。大臣は、きょうの質疑、御自身のみで答弁するつもりでここにいらっしゃるというふうに理解しておりますが、よろしいですか。
○金田国務大臣　ただいまの御質問に対しましてでございますが、委員会におきましては委員長から指名を受けた者が答弁するものと承知をしております。いずれにしましても、国会審議のあり方、憲法との関係については国会において御判断されるべきものでありまして、政府の立場からお答えをすべき事柄ではない、このように考えておる次第であります。
　いずれにせよ、私といたしましては、委員長の指名に従い誠実な答弁に努めたいと考えております。
○階委員　いや、大臣の意思を聞いています。委員会の運営と離れてですよ。
　きのうの段階では、少なくとも、大臣は御自身のみで答えるというつもりでいらっしゃったんじゃないですか。お答えください。
○金田国務大臣　繰り返しになりますが、委員会におきましては委員長から指名を受けた者が答弁するものと承知しておりまして、私としては、委員長の指名に従いまして誠実な答弁に努めてまいりたい、このように考えております。
○階委員　では、委員長にお伺いします。
　なぜ、私が先ほどのような通告をしたにもかかわらず、出頭する必要がないと申し上げたにもかかわらず、政府参考人がこの場所にいるんですか。お答えください。理由をお答えください。
○鈴木委員長　新たな刑罰規定を設けるという本法案の審議に当たっては、技術的、細目的、かつ実務面にわたる詳細な質疑と答弁が不可欠であり、刑事局長の常時出席が必要と判断したものであります。
　そこで、衆議院規則四十五条の三にのっとって、委員会においてお諮りし、議決した次第でございます。
○階委員　私は、だから、わざわざ技術的、細目的事項については聞きませんということを言っているわけです。なぜそれを曲解されるんでしょうか。私の質問権は、委員長の勝手な解釈で技術的、細目的事項というふうに判断されていいんですか。私の質問する事項、全然技術的、細目的事項ではありませんよ。
　ちなみに言いますと、前回、あの三十分をかけて、結局、大臣からは二つの質問について明確な答弁が得られなかった。
　一つは、今回の法案は、従来の共謀罪法案で問題となった部分を改善したのか。これは、どうですか、技術的、細目的事項ですか。技術的、細目的事項じゃないでしょう。にもかかわらず、私が三回聞いても、明確な答えはなかった。改善したのかどうかという問いに対して何て答えていたか、今申し上げますよ。「不安や懸念を払拭する内容となったというふうに私は受けとめております。　過去の法案においても厳格な要件によって処罰範囲が十分に限定されていたということは考えているわけであります。」。
　改善されたかどうかということを聞いているのに、前段の方では何か改善したような話をしておいて、後段の方では今までも問題なかったんだみたいな話をされていますよね。
　改めて聞きます。結論だけで結構です。改善されたのかどうか。大臣、お答えください。
○金田国務大臣　そういう観点から申し上げるといたしますと、私は改善されたと考えております。
○階委員　こういう話なんですよ。これが技術的、細目的事項ですか。なぜ技術的、細目的なんですか。
　委員長にお尋ねします。なぜ技術的、細目的なんですか。
○鈴木委員長　質問を拝聴しながら、それを指名をします。
○階委員　それでは、もし私が本質的、基本的な質問をしたにもかかわらず、これを政府参考人に答弁させたならば、私は質疑が続行できませんので、すぐに退席させていただきます。
　そして、伺います。（発言する者あり）
○階委員　うるさい。黙っていろ。
　静かにさせてください。静かにさせてください。
○鈴木委員長　御静粛に願います。冷静に願います。
○階委員　大臣に、基本的、本質的なことをお尋ねしますね。（発言する者あり）
○階委員　おととい、もう一つお尋ねしたのは、組織的犯罪集団という概念がなかった従来の政府案でも、犯罪が成立する団体の範囲は今回と同じなのかどうかということを私は十回聞きました。十回聞いても明確な答弁は得られず、何度も質疑が中断しました。ようやくその後の枝野委員の質問で、十一回目にして、政府参考人が内容は変わらないということを言ったわけですね。それをまず前提とします。
　まず、組織的犯罪集団、確かに今まで解釈だったものを明文化した。明文化したという意味では改善かもしれませんけれども、内容は変わっていない。これをまず押さえておきたいと思います。一番最初に改善されたと言っていましたね。
　もう一つ、大臣がかねがね言っていること、今回は、従来の共謀罪と違って、実行準備行為がないと処罰されない、犯罪の成立範囲は絞っているということを言っています。
　そこで、お尋ねします。
　今回の法案は、対象犯罪を行うことの合意を処罰するものなのでしょうか。お答えください。
○金田国務大臣　階委員の御質問にお答えをいたします。
　テロ等準備罪は、組織的犯罪集団が関与をする別表第四に掲げられている犯罪の実行を計画し、その計画をした犯罪を実行するための準備行為が行われたときに処罰の対象とするものでありまして、対象犯罪を行うことの合意が行われたとしても、それのみで処罰するものではありません。
○階委員　いや、その点ですけれども、四月十七日の決算行政監視委員会で大臣はこのような答弁をなさっています。私は、ＴＯＣ条約の条件を満たすためには、予備罪、あるいはそれの共謀共同正犯などでも足りるんじゃないかという問題提起をしていたわけですけれども、それに対して金田大臣は何と答えたか。「予備罪は合意を処罰するものではありませんので、ＴＯＣ条約上、その国内担保法としての要請を満たすものにはなりません。」とおっしゃっていますよ。
　予備罪は、合意を処罰すると言っているじゃないんですか。合意を処罰するんじゃないですか。大臣、お答えください。大臣の答弁ですよ。
○金田国務大臣　予備罪は合意を処罰するものではない、このように考えております。
○階委員　済みません、私もちょっと言い方がまずかったです。質問の趣旨が明確ではなかった。もう一度繰り返します。
　予備罪は合意を処罰するものではないので、ＴＯＣ条約上、その国内担保法としての要請を満たすものにはなりませんとお答えされました。ですから、今回のいわゆるテロ等準備罪と政府が言っているものについては、合意を処罰するものだということを前提にしていますよね、違いますか。
○金田国務大臣　ただいまのような質問であるといたしますと、ＴＯＣ条約は重大な犯罪の合意を処罰することを求めている……（階委員「そうですよ」と呼ぶ）のだから、テロ等準備罪は……（発言する者あり）いや、それは考えながらお話を申し上げます。だから、テロ等準備罪は、ＴＯＣ条約第五条１の（ａ）の（１）により求められている重大な犯罪の合意を犯罪化するものであります。
　もっとも、テロ等準備罪は、条約上認められているオプションを採用して厳格な要件を設けておりまして、対象犯罪を行う合意のみで処罰するものではない。そして、組織的犯罪集団が関与する別表第四に掲げられております犯罪の実行を計画し、その計画をした犯罪を実行するための準備行為が行われたときに処罰の対象とするものであります。
○階委員　予備罪も、複数でやる場合がありますでしょう、予備罪の共同正犯という概念もありますよね。それを共同正犯でやる前に共謀がなされていた、そうすると、予備罪の共謀共同正犯ということになりますね。予備罪の共謀共同正犯でも、共謀プラス、オプションと言われる促進する行為があったということで、私はこれでも条約の条件を満たすと考えたんですね。でも、そういう問題提起に対して大臣は何と言われたかというと、「予備罪は合意を処罰するものではありませんので、ＴＯＣ条約上、その国内担保法としての要請を満たすものにはなりません。」というふうにお答えされています。
　やはりこれは、合意を処罰するというところがＴＯＣ条約の要件を満たすかどうかのメルクマール、分水嶺になるんじゃないですか。違いますか。
○井野大臣政務官　条約の解釈でございますので、基本的には外務省にお聞きいただいた方がよろしいかと思いますけれども、外務省の解釈によると、やはり合意を処罰することがＴＯＣの要求される部分であるというふうに解釈をしているところでございます。
○鈴木委員長　金田法務大臣。
○金田国務大臣　今、私に委員長から指名がありましたので、そういう前提でここに立たせていただいています。
　その上で、井野政務官から答弁を申し上げたとおりであります。
○階委員　それは時間の無駄ですよ。時間の無駄はやめてください。同じ答弁だったら言う必要がないです。
　それで、結局、合意を処罰するものじゃないですか。本質は合意を処罰するものですよね、大臣。それでいいんですよね、大臣。合意を処罰するもの、そこは変わらないということでよろしいですね。
○金田国務大臣　先ほどもお答えをしたつもりであります。もう一度、お答えをいたします。
　テロ等準備罪は、ＴＯＣ条約第五条１の（ａ）の（１）により求められている重大な犯罪の合意を犯罪化するものであります。
　もっとも、テロ等準備罪は、条約上認められているオプションを採用して、厳格な要件を設けております。対象犯罪を行う合意のみで処罰するものではなく、組織的犯罪集団が関与する別表第四に掲げられている犯罪の実行を計画し、その計画した犯罪を実行するための準備行為が行われたそのときに処罰の対象とするものであります。
○階委員　合意を処罰するということはお答えになったけれども、それだけでは処罰されないということで、実行準備行為が必要だということを言っていましたね。
　実行準備行為が構成要件の要素であるというのが、前回の委員会でどなたかの質疑のときの答弁があったと思います。
　そこで、私、成案が出てからお答えすると言われたものについて大臣にお尋ねしますよ。
　結局、予備罪の手前で処罰するとおっしゃっています。かつ、何か、合意を処罰するものだけれどもそれだけでは足りないということもおっしゃっています。ということは、今回、二百七十七の、刑法上類を見ない、新しい犯罪類型を設けるということでよろしいですか。予備罪、準備罪という既存の類型、あるいは共謀罪、陰謀罪という既存の類型、いずれとも違う新たな犯罪類型を設けるものだという理解でよろしいですか。お答えください。
○金田国務大臣　階委員の御質問にお答えをいたします。
　現行法の共謀罪や陰謀罪は、共謀や陰謀という行為を処罰するものであります。予備罪や準備罪というのは、予備や準備という行為を処罰するものであります。
　他方、テロ等準備罪は、重大犯罪の計画行為に加えて実行準備行為が行われたときに初めて処罰するものであります。つまり、計画行為だけで処罰されるものでもありませんし、実行準備行為だけで処罰されるものでもありませんので、共謀罪、陰謀罪とも、あるいは予備罪、準備罪とも異なるものである、このように申し上げます。
○階委員　これは重要な答弁ですね。我が国の刑法上、今までになかった新しい犯罪類型をこの法案で設けようとしている。
　新しい犯罪類型ということは、判例はない、解釈もない、したがって、刑罰の人権保障機能、すなわち、どういう行為が罰せられるかということが事前に行為者に認識されていなければ行為は制約されてしまう、萎縮してしまう。この部分が、今回新しい犯罪類型を設けるというのであれば、極めて重要な問題になってくるんです。だから、構成要件の明確性ということを私たちは厳しく問うていかなくてはいけません。
　そこで、伺いますけれども、新たな犯罪類型ということを言われました。ということは、予備罪の共謀共同正犯とも全く違う類型だということでよろしいですか。
○井野大臣政務官　お答え申し上げます。
　まず、ちょっと、共謀、陰謀についてでございますけれども、既に幾つかの犯罪については、共謀、陰謀罪というものはございます。だけれども、我が国においては、一般的に、いわゆるＴＯＣが要求する、合意を処罰の対象とする犯罪類型というものがないから、今回こういう新たなテロ等準備罪等が必要になってくるということになっております。
　その上で、では、予備の共謀共同正犯がもう全く要らなくなるということの理解でよろしいんでしょうか。それはまた、予備は予備で、それについては、現にさまざまな殺人予備とかの犯罪は別にきちんと規定されておりますので、それがなくなるということでは当然ないということであります。（階委員「ちょっと違います」と呼ぶ）あ、そうですか。では、もう一度。
○階委員　わざわざ新しい犯罪類型を設ける必要が本当にあるんだろうか。ＴＯＣ条約に加盟しなくちゃいけない、その必要性は認めますよ。でも、新しい犯罪類型をわざわざそのために設けるのか。刑法、百年以上続いてきたものに、二百七十七の犯罪類型を一挙に設ける。たしか、立法ガイドの中にも、その国の法律の体系の中で立法の手当てをすればいいというような規定もありました。
　だから、このやり方というのは余りにも事を大きくし過ぎている。新しい犯罪類型を設けるということであれば、本当に、行為の萎縮、言論の萎縮、そういう危険もあるわけです。だから、私は、新しい犯罪類型というよりも、既存の犯罪類型で対応できる道を探るべきではないかと思うわけですよ。
　大臣、その考え方は間違っていますか。
○井野大臣政務官　その点については、我々はあくまでＴＯＣ条約に入るということが大前提でございまして、やはり、外務省の説明というか解釈等によると、予備だけでやっていくということではなく、なかなかそれは犯罪の処罰化につながらないということでございましたので、今回はこういうテロ等準備罪を新設することが必要だというふうに判断しているところでございます。
○階委員　大臣のお考えはどうですか。
○金田国務大臣　テロ等準備罪処罰法案というのは、国際組織犯罪防止条約を担保するためのものであるということは申し上げてきたところであります。
　国際組織犯罪防止条約第五条は、締約国に対し、重大な犯罪を行うことの合意または組織的な犯罪集団への参加の少なくとも一方を、その未遂または既遂とは別に犯罪化することを義務づけております。しかし、現行法上、参加罪は存在しない。そしてまた、一方で、共謀罪、陰謀罪が設けられているのはごく一部の犯罪にすぎない。これに加えて、予備罪は予備行為を処罰するものであって合意を処罰するものではない上に、客観的に、過去の判例からいけば、相当の危険性がなければ処罰の対象とはならない。したがって、個別に予備罪を設けたとしても条約上の義務を担保することにはならない。
　また、個別に共謀罪、陰謀罪を設ける場合には、条約上の義務を担保できるものとする必要があるので、本法律案のテロ等準備罪と同様の範囲で共謀罪等を設ける必要があることになると考えられるわけであります。
　そうした中で、今申し上げたように、テロ等準備罪処罰法案をお出ししているということであります。
○階委員　ちょっと、私の質問の趣旨と答えがずれていますね。
　私が比較しているのは、予備罪と今回の罪との違いを言っているんじゃなくて、予備罪の共謀共同正犯と今回の罪の違いを言っているわけです。予備罪の共謀共同正犯だったらＴＯＣ条約の条件を満たすのではないかというふうに私は考えております。
　ここは極めて技術的なところと言えなくもないので、大臣が答えられなければ次に回しますけれども、どうですか、答えられますか。
○金田国務大臣　さすが階委員でございます。
　予備の共謀共同正犯という細目的事項にわたる御質問であります。したがいまして、直ちに私からお答えすることは困難でありますので、せっかく……（階委員「いいです、振らなくていい」と呼ぶ）そうですか。
○階委員　こうですよ。委員長、私はこれが本来のあるべき姿だと思いますよ。私らも、そこまで細かいことは大臣に答えてもらおうとは思いませんので、ぜひ従来どおりの運営でお願いします。
　大臣、では、今の話は別途聞きますとして、大事なこととして、これも四十の質問というか、成案が出てから答えるリストに入っている話です。
　実行準備行為は構成要件の要素ということが先日の質疑の中で判明しました。
　そこで、前にペンディングになった私の質問の中で、共謀罪の捜査というのは実行準備行為の後に行われるんでしょうか、あるいは、その前の段階でも計画があれば行われるんでしょうか、こういうことを前から聞いていました。きょうも通告をしていますよ。これは大臣の答えるべきことですので、明確にお答えください。
○金田国務大臣　捜査は個別具体的な事実関係のもとで行われるものであります。
　テロ等準備罪につきましても、他の犯罪の捜査と同様に、捜査機関が犯罪の嫌疑があると認めた場合に初めて捜査を開始するものであります。
○階委員　そこで、あえて先ほども言った、実行準備行為が構成要件の要素である、この答弁は極めて重要で、構成要件の要素であるということは、実行準備行為があって初めて犯罪が成立するわけですよ。ということは、この実行準備行為が行われた後でなければ捜査はできないという論理的な帰結になると思いますが、大臣、違いますか。
○金田国務大臣　先ほども申し上げました。捜査は個別具体的な事実関係のもとで行われるものであります。
　テロ等準備罪についても、嫌疑があると認めた場合に初めて捜査を開始することができるということになります。
○階委員　嫌疑があるというのは、刑訴法で言うと百八十九条二項にありまして、犯罪があると思料するときでなければ捜査はできないというのが百八十九条二項です。犯罪がある、嫌疑があるというためには、実行準備行為が行われないと構成要件は完結しませんから、犯罪があるとは認められないと思うんです。
　だから、論理的には、実行準備行為が行われた後でなければ捜査は開始できない、このことだけ、明確に答えてください。それでいいかどうか。
○金田国務大臣　捜査手法や捜査の開始時期、非常に重要な点であります。（階委員「だから成案が出た後答えると」と呼ぶ）
　ですから、今その質問に対して私はここに立たせていただいておりますが、具体的な捜査手法や捜査の開始時期というものは実務的な質問でもあって、直ちに私からここでお答えすることは困難であると申し上げたいと思います。
○鈴木委員長　階君、時間が参っておりますので、御協力を願います。
○階委員　ちょっと済みません、枝野さん、ちょっとだけ。
　これは成案が出た後に答えると言って、さんざん予算委員会の分科会でもやりましたよ。だから私は聞いているんです。これは明確に答えてください。
　捜査は実行準備行為の後でないとできないというのが、私は、実行準備行為が構成要件要素であることの帰結だと思います。違いますか、大臣。ここだけ明確に答えてください。
○井野大臣政務官　捜査というのは本当になかなか一概に、個別具体的な事情によるので、さまざまな事情がございます。
　一つ、では例を挙げさせていただきます。
　例えば、飛行機等をハイジャックして……（発言する者あり）なかなか答えにくいですね。飛行機ハイジャックとか、そういうテロを考えた場合に、例えば、先に誰かしらから垂れ込みがあって、こういうやつらがそういう計画をしているという段階、その上で、例えば誰かが準備行為としてチケットを買いに行った。どちらが先かどうかというのも、それは垂れ込みが先かもしれないし、チケットを買いに来た、怪しいやつが来たというところで捜査が開始されるかもしれない。
　それは、個別具体的な状況で何とも言えないというのが捜査実務だというふうに思います。
○金田国務大臣　先ほど申し上げましたが、これは実務的な側面を重視しなければいけません。
　でも、私から申し上げられることは、捜査というのは個別具体的な事実関係のもとで行われるものと何回も申し上げました。その開始時期とかいうものについて一概にお答えすることは非常に困難なんですけれども、テロ等準備罪については、他の犯罪の捜査と同様に、捜査機関が犯罪の嫌疑があると認めた場合に初めて捜査を開始するものである、このように考えております。
　そして、テロ等準備罪が成立するためには、組織的犯罪集団が関与する重大な犯罪の計画行為に加えて、実行準備行為が行われることが必要であるということも申し上げておきたいと思います。したがって、実行準備行為が行われておらず、テロ等準備罪が成立していない段階においては、罪を犯したとは言えない、そしてテロ等準備罪を理由に逮捕や捜索、差し押さえといったような強制捜査はできない、このように考えております。
○鈴木委員長　階君、時間が参っておりますが。
○階委員　質問に答えてください。強制捜査とは聞いていません、捜査一般ですから任意捜査も含んでいます。
　最後の結論のところだけ、任意捜査も含んで答えてください。
○鈴木委員長　法務省林刑事局長。（階委員「だめだめだめだめ。だめだ。だめ。今、本質的なところです。だめです。だめです。あなたは関係ない。出ていってください。だめです」と呼び、その他発言する者あり）
　私が指名しました。今は実務です。私が指名しました。（階委員「実務じゃない。私の質問に対する答えです。私は捜査について聞いた……」と呼ぶ）
　林刑事局長。その後で大臣が答えます。
○林政府参考人　テロ等準備罪についても、嫌疑がなければその捜査が行われることはございません。（発言する者あり）そのことを前提としまして、個別具体的な事実関係のもとで、捜査の必要性が認められる場合には、手段の相当性が認められる範囲において任意捜査が許容され得るものと考えられます。
○鈴木委員長　お下がりください。（発言する者あり）
○林政府参考人　したがいまして、テロ等準備罪において、実行準備行為が行われていない段階にありましても、個別具体的な事実関係のもとで、例えば、テロの計画が行われ、それが実行される蓋然性があって、犯罪の嫌疑があり……（階委員「もうやめてください、あなたは。呼んでいませんから」と呼び、その他発言する者あり）
○鈴木委員長　私が指名しました。
○林政府参考人　その捜査の必要性があると認められる場合には、手段の相当性が認められる範囲におきまして任意捜査を行うことが許されるものと考えております。
○階委員　衆議院規則違反です。私はもう質問を続けられません。終わります。
○鈴木委員長　速記を起こしてください。
　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　申し上げたいことはいろいろあるんですが、聞きたいこともたくさんあるので、絞って最初に申し上げたいと思いますが、自民党の皆さんというのは便利な記憶能力をお持ちのようで、民主党がやったことについての記憶は、非常に詳細にいろいろなことをおっしゃる。安倍総理に至っては、もうこれしかない。きょうも何か、大分前に修正案を民主党として出した、その修正案について一生懸命取り上げていただきましたが、自分たちがやってきたことについては全くお忘れになっているようで、この都合のよさは何なんだろうなと私は申し上げておきたいというふうに思います。
　野党自民党の時代も、これは技術的な事項だから政府参考人をつけさせてくれと何度もお願いをしたけれども、だめだといって拒否された。それでも、こんな強引な形で政府参考人をつけるだなんてことはしませんでしたよ。前代未聞の政府参考人強行です。
　しかも、我々、嫌がらせのように政府参考人は一切認めないなんてやっていませんでしょう。きのうだって、私は初めから政府参考人を登録すると言っていましたし、きょうもそうです。にもかかわらず、こういう形で、要求もしていない、つまり、基本的事項について尋ねると言っている質問に対して、今まで、我々の政権のときも答弁がなかなか不安定な方はいらっしゃいましたよ、それでもこんな強引なことはしなかった。それを、二回も続けて強引なことをやった。
　これは、金田大臣が怒らなきゃいけないことなんですよ。つまり、歴代、少なくとも政府参考人制度ができて以降の歴代大臣の中であなたが一番能力がない、与党はそういうふうに判断をしている、そういうことなので、あなたは、怒るか、恥ずかしくなって逃げ出すか、そうしないとおかしいことなんだということをまずは申し上げておきたい。
○鈴木委員長　枝野君に申し上げます。
　発言には十分御注意を願います。
○枝野委員　でも、客観的にそうでしょう。政府・与党がそう考えていなければ、先ほどだって、いや、それは技術的な事項だからここでは答えられません、そう答えればいいんです。それだと、基本的な事項についても何度もそう答えることになって、それじゃもたないと与党の皆さんがお考えになったから、こんな前例のない強引なことをやった。今までの歴代どの内閣でも、どの大臣でも、答弁が不安定で、これはちょっと何とかしないとというときは我々が与党のときもありましたよ、それでもこんなことはしなかったのに、そうした大臣よりも答弁する能力がないということをみずから認めているということ、そのことをまず指摘しておきたい。
　それから、先ほどＴＯＣ条約との関連でいろいろなことをおっしゃっていましたが、我々は、ＴＯＣ条約には入るべきだ、一貫をしています。入る必要はないなんて言っていません。そして、入れるというふうに考えています。
　かつての民主党修正案についていろいろ御指摘がありましたが、まさに外務省がいいかげんな、事実と異なる説明、答弁をしていた時期における修正案です。しかし、これはどうもおかしいということの中で、これは日本語訳は外務省がやっているような訳ですから、私はできませんけれども、原文の英語とかに戻って、しっかりと経緯も調べて、いや、こんな法律をつくらなくても入れるということがはっきりしたので、それならば、こんな萎縮効果の大きい、濫用のおそれの大きい法律はやるべきではないということを申し上げているので、このことははっきりさせておきたいというふうに思います。
　その上で、私は刑事局長とお話をさせていただきます。
　前回の質疑で、私は、ＴＯＣ条約との絡みのところについて、ＴＯＣ条約のまず二条、「組織的な犯罪集団」の定義のところ、「金銭的利益その他の物質的利益を直接又は間接に得るため」という目的が限定をされている、こういうことについてお尋ねをしましたところ、この文言は非常に幅広く解釈をされる、非常に幅広く解釈をされるのでみんなこれに当たる、当たらないのは本当に純粋に精神的な利益だけを求めているごく一部のものが外れるだけだ、そういう趣旨の答弁をされましたね。ここに私は持っていますからね、刑事局長。
○林政府参考人　条約の今御指摘の部分は、まず二条で「金銭的利益その他の物質的利益を直接又は間接に得るため」という文言があり、さらに五条でも同様の文言がございます。
　この二つの文言の意味については、私どもとしては、この条約において意味する内容は非常に広い概念である、このように考えております。
　したがいまして、今回、この条約が求めるこの部分について、国内法上にそれを落とす際に、これについては、ほとんどこの部分で除外される内容、これは純粋に精神的な利益のみを求める、こういった目的、そういったもので組織犯罪が行われるということは想定しがたいと考えまして、国内法上に落とすときにこの文言は使わなかったということでございます。
○枝野委員　外務省の政府参考人、来ていますね。
　どこの文言からそんなことが読めるんですか。わざわざ、ほとんどの活動は、それは幅広くこの目的を読むならですよ、「金銭的利益その他の物質的利益を直接又は間接に得るため」、幅広く見れば、純粋に精神的な満足を得るためのこと以外は全部入りますと。
　そんな幅広く見るんだというのは、この条約のどこからどう出てくるんですか。どう日本語を読んだって、これは広く解するんですと、文言上は出てきません。何か根拠はあるんですか。
○水嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　この「金銭的利益その他の物質的利益」ということにつきましては、交渉過程からこれを幅広く解釈するというふうなことで議論が進んできてございます。
　ちなみに、ＵＮＯＤＣが出しております立法ガイドにおきましても、この部分につきましては、純粋に政治的または社会的な目的を持つ集団を除外するといった反面、「物質的利益」という文言は、財政的、金銭的または同等の利益に限定されていないということで、できる限り広く解釈をするということが共通理解になっております。