Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三十年四月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　進藤金日子君　　　　　柳本　卓治君
　　　　　元榮太一郎君　　　　　石井みどり君
　　　　　宮沢　由佳君　　　　　小川　敏夫君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井みどり君　　　　　元榮太一郎君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山谷えり子君　　　　　北村　経夫君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松山　政司君　　　　　滝沢　　求君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　葉梨　康弘君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　長坂　康正君
　　　　　　　法務大臣政務官　　山下　貴司君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　中村　　愼君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　堀田　眞哉君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　笠井　之彦君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　平田　　豊君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　安東　　章君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　村田　斉志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府公益認定
　　　　　　　等委員会事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　相馬　清貴君
　　　　　　　法務大臣官房政
　　　　　　　策立案総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　金子　　修君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小出　邦夫君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　名執　雅子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（石川博崇君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、進藤金日子君、宮沢由佳君及び山谷えり子君が委員を辞任され、その補欠として柳本卓治君、小川敏夫君及び北村経夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（石川博崇君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務大臣官房司法法制部長小出邦夫君外三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石川博崇君）　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○元榮太一郎君　おはようございます。自由民主党の元榮太一郎でございます。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、まずは判事及び判事補について伺います。
　本法案では判事の員数を五十人増員することとしていますが、まずは増員する理由について御教示ください。
○最高裁判所長官代理者（中村愼君）　お答えいたします。
　裁判所といたしましては、裁判所に係属する一件一件の事件を適正迅速に解決するためには、裁判に従事する職員、とりわけ判事の増員を図っていく必要があるというふうに考えておりまして、民事訴訟事件の審理充実と家庭裁判所の扱う家庭事件への対応を充実強化することといった大きな二つの理由から、充員状況も勘案いたしまして、今回、委員御指摘のとおり、判事五十人の増員をお願いしているところでございます。
　それぞれ少し具体的に申し上げますと、民事訴訟事件に関しましては、事件数全体としては横ばいでございますが、事件の内容が複雑困難化しており、判事を増員して合議体による審理をこれまで以上に充実強化させ、紛争の背景事情を明らかにし、社会経済活動に与える影響についても慎重に見極めるなどして、適正迅速な解決を図りたいと考えているところでございます。
　また、家庭事件に関しましては、判事を増員いたしまして、累積的に増加し、今後も更なる申立ての増加が予想される成年後見関係事件につき、成年後見人の事務に対する裁判所の監督体制を充実させるなど適切に対応していくとともに、今月二日に施行されました改正児童福祉法により新たに導入される制度についても円滑な運用を確保していきたいと考えているところでございます。
○元榮太一郎君　その上で、裁判官を構成する判事と判事補の現在の定員、実人数、そして欠員の状況について最高裁にお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（中村愼君）　お答えいたします。
　本年一月十六日に判事補から判事に五十九人が任官いたしまして、判事補六十五人を採用しております。そこで、その日現在の定員、実人員、欠員の状況について申し上げます。
　まず、判事につきましては、定員が二千三十五人、実員が千九百九十九人、欠員が三十六人というところでございます。次に、判事補につきましては、定員が九百七十七人、実員が八百十九人、欠員が百五十八人ということでございます。
○元榮太一郎君　判事の欠員は三十六名、判事補の欠員は百五十八名出ている状況ということでして、配付資料一にありますとおり、恒常的に欠員が生じているということから、本法案によって判事の員数を五十人増員したとしても、欠員を減らして実際の人数を定員に近づけなければ裁判の適正迅速な処理に結び付けることはできないというふうに思っておりますが、現在の欠員が出ている理由と欠員を減らす施策についてお伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　お答え申し上げます。
　まず、判事についてでございますが、本年九月及び平成三十一年一月に判事に任命資格を取得する判事補等により、おおむね充員される見込みでございます。
　次に、判事補についてでございますが、大規模法律事務所との競合の激化や転勤への不安を有する司法修習生が増えていることなどによりまして採用数が伸び悩んだものと考えているところでございます。大規模法律事務所との競合に関しましては、裁判官の職務や働きぶりを間近に見てそのやりがいや魅力を実感してもらうほか、司法研修所教官が裁判官のやりがいや魅力を司法修習生に伝えるなどしてきているところでございます。また、転勤への不安に関しましては、転勤の希望や負担にはできる限り配慮していることなどを伝えまして、過度な不安感を持つことのないよう努めているところでございます。
　裁判所といたしましては、このような取組を行ってきたところでございますが、御指摘も踏まえまして、これらの取組をより一層進めていくことにより、できる限りの充員に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○元榮太一郎君　先ほど御答弁にもありました複雑困難な事件が増加していることなどの状況を踏まえますと、仮に財源などの制限を全く考慮しなかった場合には、事件の適正かつ迅速な処理のためには、理想的にはどの程度の判事の人数が必要だと考えているんでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中村愼君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、民事訴訟事件、家庭事件共に複雑困難な事件が増加しているところでございます。財源等の制限を考慮しない場合、事件の適正かつ迅速処理のためにどの程度の判事の人員を確保することが理想なのかという御質問だと承知いたしますが、平成二十四年の定員法の審議におきましては、司法制度改革審議会当時の理念を実現するため、合議率を一〇％に、また本格的に争われる事件を念頭に、人証調べをした上で判決により終局する事件の審理期間をおおむね十二か月にするという考え方を平成二十四年当時の事件数に当てはめまして試算し、さらに、その当時で四百人程度の裁判官の増員が必要であると御説明させていただいたところでございます。平成二十四年から二十九年までに合計二百八人の判事の増員をお認めいただいているところでございます。
　もっとも、現在におきましては、平成二十四年当時に想定した以上に、典型的な専門訴訟のみならず、非典型的、非類型的な複雑困難事件など複雑な民事訴訟事件が増加していること、また、成年後見関係事件が累積的に増加し、今後も更なる増加が見込まれることといった事情がございまして、これらに対応した人員が必要であるというふうに考えておりますが、今後の事件動向、あるいは更なる質の変化等、予想することが困難な事情もありますので、現時点においてこれだけの人数を確保すれば理想的であるといった数をお示しするということは困難であることを御理解いただきたいというふうに存じます。
○元榮太一郎君　困難ということなんですが、合議率だったり、あとは人証調べをした上で判決により終局する事件の審理期間をおおむね十二か月と、こういうような変数部分を若干修正して、平成三十年当時における理想的な判事の数というのは出そうと思えば出せることのようにも思われますので、その点については前向きな御検討をお願いしたいなというふうに思います。
　それと同時に、この平成二十四年当時の試算でも、現在の判事の人数からしますとまだ二百人程度足りないというのが理想的な判事数との関係でいいますと今の現状であります。また一方で、判事補の採用が、現状、大手法律事務所との競合や転勤等の理由があってなかなか採用が難しいというような供給源のところの課題もまだあるわけです。
　そこで、裁判官は定年年齢が定められているため、毎年定年退職者が出ます。資料二にありますが、裁判所法五十条において、最高裁と簡裁では七十歳、高裁、地裁、家裁では六十五歳と、それぞれ裁判官の定年が定められています。
　こうやって七十歳と六十五歳ということで差が設けられているわけなんですが、その差が設けられた理由についてお伺いいたします。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　裁判官につきましては、所属する裁判所や取り扱う事件の性質、求められる資質、能力、職務に伴う負担等の違いによりまして定年年齢に差が設けられているものと承知しているところでございます。
○元榮太一郎君　そのような御答弁ではあるんですが、余り説得性はないのかなと勝手ながら思ってしまうわけであります。高裁、地裁、家裁に所属している裁判官の中には、六十五歳を超えても司法の現場で活躍したいと思っている方もいらっしゃるのではないかと思います。
　そこで、最高裁にお伺いしますが、平成三十年度の裁判官の定年退職者は概算で何人でしょうか。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　平成三十年度、これは平成三十年四月から三十一年三月まででございますが、の定年退官見込み数は概算で三十人程度でございます。
○元榮太一郎君　政府は、今年二月に閣議決定した高齢社会対策要綱において、全ての年代の人々が希望に応じて意欲、能力を生かして活躍できるエージレス社会を目指すとしております。
　裁判所においても、これまでの実務を培った知識、経験などの豊富な裁判官を最大限活用するというのは重要な意義があると思いますし、まさに裁判の審理の迅速適正化に資するのではないかと思うわけであります。
　そこで、一案であります。高裁、地裁、家裁の裁判官の定年を現在の六十五歳から七十歳にまで延長するということを検討してはいかがでしょうか。仮に定年を延長しますと、毎年三十人の退職者が出るとすれば、五年で百五十人の裁判官を、単純計算ではありますが確保することができるので、先ほど御答弁いただいた、御答弁といいますか、平成二十四年当時の試算におけるあと二百人足りないというところまで、結構いいところまで持っていけるのではないかと思うんですが、御見解をお伺いします。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　現在、政府において国家公務員全体の定年年齢の在り方について検討されているものと承知しております。
　最高裁といたしましては、裁判官の定年年齢を引き上げるか否かにつきましては、裁判官の職務の性質や求められる資質、能力等を前提としつつ、国家公務員全体の定年年齢の在り方等も踏まえまして、慎重に検討されるべき問題と考えているところでございます。
○元榮太一郎君　もう既に、今、裁判官の定年年齢というのは国家公務員の原則六十歳と違った位置付けにありますから、やはりこれはもう裁判の迅速適正の観点、そしてエージレス社会という観点の中で、こちらについては本当に前倒しで御検討いただいてもよろしいのかなというふうに思っております。
　そしてまた、世界銀行のビジネス環境ランキング、これ、二〇二〇年までにＯＥＣＤ加盟三十五か国中三位以内を目指すと言いながら、残念ながら一八年現在で二十四位ということになっておりまして、この遅れている要因が契約執行というまさに司法手続の時間、コスト、質のところでありますから、この判事の定年年齢を延長すると、これらの質と時間のところが改善され、順位の向上につながるのではないかなと思うわけでありますので、御検討をお願いしたいというふうに思います。
　そして、最後ではありますが、三月二十三日の委嘱審査のときもお話ししましたが、またここでも法曹人材が足りないというお話になりました。判事補の採用が難しいというところです。大規模法律事務所との競合ということですが、企業でも弁護士が採れない、そして地方でも採れない、判事補も採用ができない。こういうような中で、やはり司法試験合格者の人数の見直しという点であります。
　やはり法曹人材の質も大事ですから、今の法曹養成課程の更なる改善の中で質の高い法曹をより多くというところでありますから、そういった意味では質を担保しながらの検討ではあるんですが、もうこれだけ法曹人材が足りないということであれば、もう少し前向きに司法試験合格者数をある程度、千五百より更に増やすということを御検討いただいてもよろしいかと思いますが、改めて伺いますが、法務省の御見解を伺います。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　現状における適正な法曹規模、法曹人口の在り方につきましては様々な意見があると承知しておりますが、政府の法曹養成制度改革推進会議決定、平成二十七年六月のものでございますが、法曹人口の在り方について、新たな法曹を、当面、年間千五百人程度は輩出できるよう必要な取組を進め、さらには、これにとどまることなく、社会の法的需要に応えるため、より多くの質の高い法曹が輩出される状況を目指すべきとされております。
　法務省といたしましては、この推進会議決定を踏まえて、文部科学省等の関係機関、団体の協力を得ながら、法曹人口の在り方に関する必要なデータ集積を継続して行っているところでございまして、また、文部科学省におきましては、法科大学院の改革が進められていると承知しております。
　法務省といたしましては、今後、必要なデータの一定の集積や法科大学院改革の結果等を踏まえた上で、高い質を有し、かつ国民の法的需要に十分応えることのできる法曹の輩出規模について必要な検証を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　裁判の適正迅速化の推進のために、やはり裁判官の定年年齢というところは御検討いただきたいと同時に、司法試験の合格者数の見直しについても前向きに御検討いただきますことをお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○真山勇一君　民進党・新緑風会の真山勇一です。
　今日のテーマであります裁判所職員定員法改正案の審議なんですが、その前に、ちょっと私、気になることが一つあるので、これをまず伺いたいというふうに思います。
　実はネットでたまたま私が目にしたものなんですけれども、多分この方は、客観的な状況から裁判官なのかな、仕事は裁判官なのかなということが分かるんですが、その方が先日、ＳＮＳ、ネットで、ツイッターと呼ばれるものに投稿している、それがちょっと私、目に留まりました。
　こんな内容なんですね。法務省の職員の方が先日テレビ出演をしていたらしいんですが、モデルをやっていたという、そのことがテレビで出てしまったので分かったということで、調べてみたら、法務省としては兼業をする場合は許可が必要なんだけれども、許可を取っていなかったということで懲戒処分を受けた。
　報酬十一万円を受け取っていたということなんですけれども、このことについて、その裁判官と見られる方がこういうツイッターで発言をしているんですね。五時ぴたで帰って、家で執筆活動をして莫大な印税収入を得ている俺的には、何ともコメントし難い、そういう、ツイッターでつぶやいているわけです。
　今日テーマになっているのは、裁判所の仕事が大変忙しいということで、裁判官を増やすということを言っているわけですね。その一方でこうしたことがあるんですけれども、この五時ぴたで帰ってということは、もう時間たっぷりあるのかなと、かなり誤解を生むようなことなんですけれども、これは裁判所ですね、伺うのは。こういう事実は、これ認識しておられますか。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　お答え申し上げます。
　裁判所といたしましては、各裁判官の退庁時間を個別具体的に把握するということはしておりませんが、一般的に申し上げれば、現場の裁判官の負担は相当程度のものでございまして、平日昼間は法廷での審理等のほか、各種の手続を行っております。そのほか、一般職員でいいますところの勤務時間外や休日等に記録検討や判決起案等を行うことも少なくないものと承知しております。
　育児等の事情によりまして、午後五時頃に退庁する場合もあるかと存じますけれども、そういった場合でも、自宅に持ち帰って判決起案等をすることも多いものと承知しております。
○真山勇一君　いや、私が聞いたのは、こういう、ツイッターでつぶやいたこういうことが、事実があるかどうかは御存じですかということをちょっと答えてほしいんです。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　失礼いたしました。そのようなツイッターが存在しているということは承知してございます。
○真山勇一君　ございません、ございますですね、どっちですか。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　承知しております。
○真山勇一君　今、これから聞こうと、伺おうと思ったことをお答えになったんですけれども、こういう、つまり現実とちょっと違うわけでしょう、今、違うということを多分おっしゃっていると思うんですよね。そうすると、これに対して何か、例えば処置とか、本人に何かこういうことで接触するとか、そういうことはされておりますか。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　個別の裁判官のそういった私的な活動との関係で裁判所がどのような対応をしているか、あるいはどういったことを承知しているかということについてはお答えするのを控えさせていただきたいと存じます。
○真山勇一君　確かに裁判官の個別のことで、私的なことかもしれませんけれども、今やＳＮＳ、ツイッターというのは私的では済まない。つまり、発言すれば誰でもそうですよね、一言言えば、もうそれが日本だけじゃなくて世界中に広がるという、そういう性格のものですね。そういう、つまり機能は十分承知していると思うんですね。そういう人がこういうところで発言するのを私的と言って済まされるかどうか。
　つまり、今、裁判官のお仕事が大変だという話をして、増やさなくちゃと言っているときに、いやあ、五時ぴたで帰って執筆活動。さっきの法務省の職員の方じゃないけど、執筆活動、まあこれは正式なものもあるかもしれないけど、兼業になるわけですよね。それで莫大な印税収入。こんなことをコメントをしていることについて、そのまま何のあれもしていないということでよろしいんですか。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　一般的なお答えということでお許しいただきたいと存じますけれども、最高裁判所といたしましては、裁判官を含む裁判所職員のＳＮＳ等の利用につきましては、その発信の内容によりましては、裁判所に対する信用を傷つけるおそれがあるということも考慮いたしまして、そういった利用の仕方については繰り返し注意喚起をし、必要に応じて指導を行ってきているところではございます。
○真山勇一君　必要な注意喚起を行っているということがとっても大切だと思うんですね。それが御本人に伝わっているのかなと私はとっても不思議に思っているんですね。その五時ぴたというツイッターが、これ大分前にあったんですね。この方は、割合とこういうネットを通じての発言盛んにされている方、それから裁判官としても大変優秀な方と私は理解をしています。そういう方が、やっぱりどういう意図でこういうことをやっているのかよく分からないんです。
　実は、じゃもう一つ重ねて、どうしようかなと思っていたのをお聞きしたいんです。これ、今朝です。たまたま、私、ツイッターを開けていたら、またこの方のツイッターが出ているんですね。これは、ある裁判で弁護士が証拠出してくれと言ったんだけど、ないと言って、今盛んに国会で問題になっていることと同じような、あるないということがあったらしいんですね。そういうことが争われている裁判があって、それを踏まえての、引用しての発言なんですけれども、こういうふうに書いています。
　存在しない、いや、実はありました…、刑事司法では、こういうことは前から何度も行われていますが、何か、といってクエスチョンマーク付けているんですよ。裁判官が自分の司法の問題について証拠があるないということは、そんなことは、これで見ると、前から何度も行われていますがと言っているんですね。こういう発言、これ今朝ですよ。だから、こういうことがもう本当に、私、続いているような気がするんです。
　私、実はツイッターで、私のところのフォローとしている人がこの人の発言をよくまた引用するんですね。ツイッターというのは引用というのがありますからね。ほとんど、いろんなことをやっているんですけれども、こうしたことは、今のお話ですと、何らかの注意を与えているけれども、本人は承知していてこんなことをやっているということで理解してよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘の今のツイッターにつきましては、申し訳ございませんが具体的に承知しておりませんので、その内容の、あるいはその趣旨も確認ができておりませんので、お答えすることはできないのでございますけれども、一般的に申し上げた方針といたしましては先ほど申し上げたとおりでございまして、個々の内容等に応じて必要に応じた指導等をこれまで行ってきているところでございますし、今後もそのようなことに努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○真山勇一君　裁判官というのはやっぱり非常に重い仕事、それから社会的にも大事な、大変大事な仕事ですよね。そういうことも私は重々承知した上での質問です。そして、憲法でも裁判官の身分というのは保障されている。
　でも、この人はほかにもやっぱりかなり政治批判もやっているんですね、政治批判と思われる。多分、裁判官ですから、その辺というのは非常に上手な方だなと思うんですね。直接は言っていないけど、ああもうこれは明らかに政権批判じゃないかなみたいな、そういうことですね。ちょっと俗な言葉で言えばおちょくりですよ、おちょくり、これが一番ふさわしいと思いますね、面と向かってじゃなくて、まあまあちょっと冗談だよみたいなね。それで、でも済むんでしょうか。
　裁判官というのは、やっぱりそうやって身分保障されておる一方で、事件、いろんな裁判のときに、被疑者とか被告というのは裁判官避けることできないんですよね。やっぱりこういう裁判官じゃ嫌だな、困るなという人もいるんですけど、それ避けられないんですよね。だから、やっぱりこういうことを、まあ私的な部分と言うけれども、やっぱりもうツイッターや何かは私的な部分じゃないという、そういう解釈をするべきだと思うんですけれども、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　お答え申し上げます。
　裁判官がその立場を踏まえて自らを厳しく律すべきことは、御指摘のとおり当然のところかと存じます。他方で、しかも御指摘のとおり、私生活上の行動が裁判官の職務等に影響を与えるというケースがあることも御指摘のとおりかと存じます。
　ただ、裁判官につきましても、私生活上の自由はあるところでございまして、ツイッターそのものを全て一律にやめるよう指導することはできないということも御理解をいただきたいところでございます。そういった観点から、先ほど申し上げましたような方針に基づきまして、注意喚起、指導等を続けているところでございます。
○真山勇一君　いや、私は、一律に全部禁止しろと、そんなこと一言も言っていないんですよね。
　やっぱり今おっしゃったように、裁判官としての立ち居振る舞いがあると思うんですよね。それさえわきまえていれば、別にツイッターやったところで私は私的なものというのはいいと思います。ですから、この方の昔やっていたこと、この人、昔もちょっと問題起こしましたね。詳しくはもう言いませんけれども、そのときに注意をしたというふうに私は伺っています。だけれども、全くその後、私が見る限り反省したとは思えないですね。むしろ、だんだんだんだんツイッターに投稿する数多くなっていますよ、最近。
　これ、私自身もやっていて分かるんですが、多分ここにいらっしゃる皆さんもそうだと思うんですが、やっぱりネットで、ネットを検索して、そして自分のつぶやきを上げるということは結構な時間を割くんですよね。結構な時間を割くんですよ。だから、もしかすると、この人が言っているような、五時ぴたで帰って、ああ、この人、裁判官だけど暇なんじゃないかなという、もう世間にはそういう誤解を与えると思いますよ、本当に。そういう誤解を与えることを止めないでおいて、一方で、いや、裁判官足りません、増やしてくださいというのはちょっとおかしくないですか。ちょっともう、きつい言葉で言えば、虫が良過ぎるんじゃないんですか。やっぱり、そうじゃないんでしょう。
　私はそうじゃないと思っています。裁判官の仕事というのは本当に大変だと思っています。だから、これまでも毎年何回か出ていますけど、この法案に反対したことはありません。やっぱり増やすべきだというふうに思ってきています。忙しくなっているのも分かります。だけど、一方でこういうことをやって世間にやっぱり誤解を与える。
　この方は、話を聞いてみたら、やっぱりこういう仲間ではかなり有名な方で、影響力あるんですよ、ツイッターで発言すると。そういう方がこういうことを言ってしまうというのはやっぱり多くの国民に誤解を与えるし、そういう人に例えば自分の裁判やられたら嫌だという人だっていると思うんですよね。やっぱり、裁判官は本当に全ての国民に対して平等で正しい裁判をやってもらわなくちゃいけないと思うんですね。
　ですから、私は、繰り返しますが、絶対私生活でこういうことを全面的にやめさせろとは言っていないんですよね。やっぱり裁判官としての一つの見識、モラルというものがあると思うんです。もうこれで、もうこれ以上聞きませんけど、これについて答えてください。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　御指摘のとおり、裁判官のモラルが重要であるということは重々私どもも踏まえた上で、ＳＮＳの利用につきましては、今後とも必要に応じて適切な指導等を行ってまいりたいと考えております。
○真山勇一君　私、実はこの定員法に関連して、裁判官、今、働き方改革というのは大問題になっているじゃないですか。裁判官に過労死ってあるのかなという話もあって、これ実はお伺いしたかったんですが、ちょっともう今日時間がないので、このツイッターの話で終始してしまったんですけれども。やっぱり裁判官の勤務の実態というのがどうやら余り、増やしてほしいという理由に、最近の事件が複雑困難化していることと家庭事件が増えているということ、それだけの理由なんですが、私は、裁判官の勤務実態というのも、別に調べて明らかにする必要はないけれども、でも、やっぱりどんなふうな勤務なのかな。
　私は、やっぱり今回のみたいに五時ぴたというのがある一方で、やっぱり家にまでたくさん風呂敷包みなど持ち帰って仕事されている裁判官はいっぱいいると思うんですよ。だから、そういう勤務実態、やっぱり裏付けとしてやっていかなくちゃいけないと思うんですが、今後、裁判官の勤務実態など調べるということをお願いすることはできますか。これ、最後の質問にしますが。
○最高裁判所長官代理者（堀田眞哉君）　お答え申し上げます。
　裁判官の職権行使の独立が定められておりまして、日々の事件処理の方法等につきましても、他人の指揮監督を受けることはなく、その自律的判断に委ねられているところでございます。そういったところから、勤務時間を個別具体的に把握、管理するということはなじまない上に、裁判官の職務の特質からいたしますと、同じ時間の執務をいたしましても、担当する事件の内容や困難さにより、その負担には相当な違いがあるものと承知しております。
　もとより、裁判官の職責の重大さに照らしまして、委員御指摘のとおり、裁判官が心身共に健康な状態で職務に当たることができるようにすることは重要であると考えているところでございます。そのためには、事件数、事件処理の状況を踏まえて各裁判所に適切に人員を配置するとともに、各地の裁判所におきましては、個々の裁判官が休日や夜間にどの程度仕事をしているのか、各裁判官の手持ちの事件数や内容も含めた負担の程度につきまして、様々な形できめ細かく把握するように努め、必要に応じてその働き方について指導、助言あるいは事務負担を見直したりするようにして裁判官の心身の健康に配慮しているものと承知しておりまして、今後ともこのような取組を続けられるようにしてもらいたいと考えているところでございます。
○真山勇一君　やっぱり、私たち国民も裁判官というのは特別な立場の人だということは理解していると思うんですね。ですから、やっぱり裁判官としての権威、誇り、それと同時に国民からの信頼というのは、これは確実に守っていくということは必要だと思いますので、今日のこの件はやっぱり改めて裁判所の当局に心しておいていただきたいというふうに思います。また改めて、何かあれば伺いたいというふうに思っております。
　それから、今日はもう一つちょっと私聞きたいことがあります。それは、最近話題になった日本相撲協会の女人禁制の話なんですが、それで、今日はそのために内閣府から長坂政務官においでいただいたんですが、ちょっと時間が少なくなっておりますので、大変申し訳ありません。私、この次もこれちょっと、きちっとやりたいと思うんで、是非お話を聞かせていただきたいと思いますが。
　今日は一つだけ、先日のこの日本相撲協会の問題について、もうほとんど新聞報道で皆さん御存じだと思うんで、いきなりちょっと法務大臣に伺いたいんですけれども、この今回議論になった大相撲の土俵、女人禁制ということについて、差別じゃないかという指摘がかなりありますね。海外からもそういう、何かとてもおかしいとかという批判が出ていますけれども、これ法務大臣、これについて見解いかがでしょうか。
○委員長（石川博崇君）　時間を過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○国務大臣（上川陽子君）　委員御指摘の事案ということでございますが、周囲にいた女性の看護師の方々がとっさの機転で土俵に駆け上がって救命措置を施したということでございまして、まさに人命を最優先した行動であるというふうに思っております。これに対しましての、日本相撲協会から、人命に関わる状況には不適切な対応であったという旨の謝罪が発表されたということでございます。民間団体であります日本相撲協会の対応につきまして、法務大臣としての意見ということを述べることにつきましては差し控えさせていただきたいというふうに思っておりますが、今後、日本相撲協会におきまして自主的に御判断されるものというふうに思っております。
　なお、一般論として申し上げるところでございますが、古くからの伝統やしきたりに基づく男女の取扱いの違い、こういうことに関しましては、時代の変化とともに様々な意見が生じ得るものというふうに考えております。そのような意見も踏まえまして、その在り方につきましても国民の間で広く御議論をいただきたいものというふうに考えております。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　時間が、大変申し訳ありません、過ぎてしまいましたので、あと残り、また次回に、大変私まだ疑問に感じているところがたくさんありますので、また伺わせていただきたいと思います。
　長坂政務官、次回もよろしくお願いいたします。今日は大変失礼いたしました。
　ありがとうございました。
○若松謙維君　公明党の若松謙維です。
　法務大臣、質問通告していないんですけど、ちょっとお答えいただければと。先ほど真山委員のちょっとやり取りを聞かせていただいて、私もあのツイッターの内容、いわゆる裁判官というのは非常に、私も実は公認会計士なので、いわゆる倫理性とか非常に求められるし、そのためのいわゆる教育というんですか、学習の義務化がされているんです。ところが、弁護士先生方を含めて、それで、先ほどの裁判官の方は基本的に自主研修ですか、ということがどうも原則のようなんですけれども、何かこのいわゆるやっぱり自己を律するというんですか、ところのしっかりと担保を、特に裁判官の場合には誰よりも求められる立場だと思いますので、そういう観点から、何か今ちょっと足りないんじゃないかなと。こういうツイッター、まさにＳＮＳ時代ですので、簡単に出てしまうということに対する恐らく認識を徹底しなければいけないと思うんですけど、そういった観点から、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（上川陽子君）　委員からも法務省への通告なしということでございまして、お答えにつきましてはなかなか難しいところでございます。裁判官の活動につきましてということでもございますので、大臣としてお答えするということはなかなか難しいことでございます。
　それを、その上でちょっと申し上げるわけでございますが、全てのことにつきましてやはり倫理観を持って様々な誤解とかそうしたことが生じないようにしていくということは自分の主張する上でも大変大切な視点であるという委員からの問題意識につきましては、私も大変大事な視点だというふうに思って、共有をさせていただきたいというふうに思います。
○若松謙維君　是非私も問題、教育、この委員として維持していきたいと思います。御検討よろしくお願い申し上げます。
　では、質問させていただきますが、ちょっと順番変えまして、裁判例の公開ということで質問させていただきます。
　ちょっと前回の委員会でもいわゆる裁判所のＩＴ化ということで取り上げさせていただきましたが、ちょっと私もこの委員会に来る前に弁護士の方から、例えば民事訴訟規則で、いわゆる弁護士が裁判官とやり取りする場合には、準備書面ですか、これ今ファクスじゃないといけないと、こういうことでありますし、その判決も、窓口申請若しくは書留ということですかね、しかできないということで、非常に関係者が煩雑というか時間が掛かると、こういう状況なんですけれども。私は公認会計士でもあり税理士でもありますので、税理士の場合には税理士登録をやり、ｅ—Ｔａｘという形でやり取りするので、当然個人情報が入っている納税者の情報もｅ—Ｔａｘでやり取りするわけであります。
　こういう時代に、とてもやはり裁判官のＩＴ化遅れているなということで、たまたま私ども公明党には公明新聞という毎日の機関紙がございまして、そこの「主張」、いわゆる社説ですね、に「裁判のＩＴ化　民事訴訟の負担軽減に必要」と、こういう実は主張もしているところでありまして、ちょっとそんな観点から質問させていただきたいんですけれども、今現在、年間八百件程度の、平成二十八年度ですと八百十一件のいわゆる裁判例の公開と、こういうことでありますので、全体の〇・〇二三％、いわゆる九九・九％以上が公開されていないということで、もうアメリカと比較しますと、アメリカは原則、まあ最高裁ですけれども、連邦のですね、公開という状況になっております。
　こういうふうになりますと、法曹とか研究者の、いわゆる自分が関与する案件若しくは研究対象となる特定のいわゆる法的な論点を分析すると、いや、アナリストですね、アナリスト、それのための当然資料として活用されているんですけれども、余りにもこのサンプルが少ないということで、それで、個人的な情報もあるんでしょうけれども、そこは技術的な問題で、私のまず問題提起は、前回も触れましたけれども、例えば、基本的にはＩＴ時代ですからこの判決は公開すると。だけれども、当事者や被害者のプライバシーに配慮する必要もあるということで、いわゆるマスキング等の非常に膨大な作業ですね、人的な作業をいわゆるＡＩを活用しまして、当然、条件等を入れればかなりきれいにいくと思うんです。特に、グーグルですかがＡＰＩというこういう表現、抽象可能なシステムというものを提供していまして、いわゆるそういう個人情報をかなり、何というか消すことができると、そういうものがありますので、是非こういうようなＡＩを活用して多くの裁判例を公開できるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中村愼君）　お答えいたします。
　個人情報の特定に至るような情報を抽出するというのはその事案ごとの検討が必要でございまして、最終的に人による確認が必要となる部分というのは皆無にはならないというふうに考えられるものの、委員御指摘のように、ＡＩ技術が進展いたしますれば、マスキング処理に関して、その処理が相当効率化することも予想できるところでございます。
　裁判所といたしましては、今後とも、委員御指摘のようなＡＩ技術を含めた科学技術の進展の状況を注視していくほか、その費用対効果や、広く国民の意見、ニーズその他社会の諸情勢等も勘案した上で、どのような範囲の判決を掲載、公開していくのが相当であるかということについて引き続き検討してまいりたいと考えているところでございます。
○若松謙維君　このＡＩ技術の進展で、まあかなり今進んでいるわけであります。この膨大な裁判例の中から機械的に関連性や重要性などの法的分析ですか、これを、当然、今後ＡＩを活用して削減されるということなんですけれども、法曹、研究者だけでなくて一般市民もやはりこういう法的問題にいろいろと、何というかアクセスして、それで、そういうことも、アクセスするということも大変重要な、今の裁判員制度という制度もありますし、まさに今市民が、一般市民が今裁判官になる時代でありますので、そういう意味では、やはり裁判例というのをＩＴ化して国民に情報提供するというのは、これはもうやらなければいけないと、そう思うんですけど、それについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（小出邦夫君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、近年のＩＴ技術の進展は目覚ましく、ＡＩ等の活用に向けた取組が進められているものと承知しているところでございます。
　他方で、裁判例の分析などの司法分野におけるＡＩ等の技術の活用につきましては、このＡＩ等によって一般市民も利用可能な形で裁判例の分析などが正確かつ適切に行われることが可能なのかといった技術的な点のみならず、裁判例の分析などは弁護士等の提供する法律サービスの在り方とも密接に関連し、それとの関係も問題になるため、民間に先立って政府が推進を図ることが相当か否かといった点への配慮も必要ではないかというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、法務省といたしましては、将来的な司法分野でのＩＴ等の技術の活用による裁判例へのアクセスの在り方につきまして、まずは今後のＩＴ技術の進展状況、また弁護士等による民間による取組状況につきましても注視してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○若松謙維君　特に、この民事裁判の利用者の負担軽減と審理の迅速化、いわゆる訴訟手続のＩＴ化に向けた検討、二〇一八年、本年度から本格化したということでありますが、ちょっと済みません、細かい質問通告していないので、分かる範囲で、今どんな方向性でいつぐらいに結論を出すとかという、そのスケジュールはどうなっていますか。
○委員長（石川博崇君）　御答弁できますか。
　じゃ、若松謙維君。
○若松謙維君　済みません、質問通告していなかったので、後で、じゃ、出して、ちょっと調べていただければ。そんな難しい質問じゃないと思って質問したので。
　大丈夫ですか、はい、お願いします。
○政府参考人（小出邦夫君）　申し訳ございません。
　先日、三月三十日付けで、裁判手続等のＩＴ化検討会におきまして、裁判手続等のＩＴ化に向けた取りまとめというのがされております。
　実現に向けた今後のプロセスでございますが、フェーズを三つに分けまして、まずフェーズ１、現行法の下でのウエブ会議、テレビ会議等の活用、これはｅ法廷と呼んでおりますけれども、それがフェーズ１。それからフェーズ２、新法に基づく、これは法改正をした上で弁論、争点整理等の運用を行うと、これもｅ法廷の一環でございます。それからフェーズ３、オンラインでの申立て等の運用ということで、これはｅ提出あるいはｅ事件管理というふうに呼ばれておりますが、今言ったフェーズ１からフェーズ３の順序でなかなか実現可能性が難しくなるといいますか、いろいろな検討が必要になるということでございまして、いずれにいたしましても、できるだけ早く法制審議会に諮問して、できることから試行していくというような位置付けで、スケジュールについてもできるだけ早く明確化していくという形で進行されているところでございます。
○若松謙維君　大変申し訳ないんですけれども、大臣、私はやり取りしながらひらめくもので、ちょっと、答えられたらで結構ですけど、感想を聞きたいんですが。先ほども、裁判員制度ですか、もう本当に市民が裁判官になる時代と。やはり先ほどの、この裁判事例のいわゆる公開ですね、さっきは〇・〇二三％、これ年三百六十万件、年間、うち八百十一件ですから、やっぱりこれは恐らく最優先で改善しなければいけないと思うんですけど、ちょっと質問通告していないので本当申し訳ないんですけど、感想でも何でも結構ですので、お言葉いただければと思います。
○国務大臣（上川陽子君）　ただいま当局から御答弁をしたスケジュールに沿いまして、ＩＴ化のフェーズも、それぞれ切実さとか重要性とか、また技術的な部分の検討とかいろんな部分で検討しなければならないわけでありますが、委員御指摘のように、裁判体の中で裁判員裁判が行われるということであります。そうした状況も、国民の身近な分野で更にこれからも継続していくということでありますので、そういったところの部分に情報化によってサポートができる体制ということについては、この情報の分野におきましても大変重要な課題であるというふうに私自身は認識しております。
　その上で、今のようなスケジュールに沿いまして、ニーズに応じて対応していくよう、また積極的な取組にしてまいりたいというふうに思っております。
○若松謙維君　済みません、何度も通告外で質問して申し訳ないです。
　是非、このＩＴ化というのをいろんな多角的な観点からこれからも議論させていただきますので、一つ、物すごく今速くＩＴが動いております。御存じのように、いわゆるＩＣＴ、ＩｏＴ、ＡＩ等々ですね。ＲＡＰというのがあるんですけど、ＲＰＡですね、ロボット・オートメーション・プロセスという、今、特に素材産業とか進んでいるんですけど、いわゆる私ども会計事務所とか、そういうある意味でＩＴが認識できる作業をかなり今ロボット化できている時代ですので、是非勉強していただいて、私も勉強しますので、引き続きこの議論を深化していきたいと思います。
　ありがとうございました。
　あっ、じゃ、ひとつお願いします。じゃ、何かどうぞ。期待しています。
○政府参考人（小出邦夫君）　申し訳ございません。
　先ほど、フェーズ１からフェーズ３までの今後の実現の見通しということで、多少抽象的な申し上げ方もいたしましたけれども、この検討会の報告書では、フェーズ１につきましては二〇一九年度から特定庁で試行等による成果を期待すると。フェーズ２、フェーズ３につきましては、なかなか法改正の必要性等ございますけれども、フェーズ２につきましては、二〇二二年頃から開始することを目指して、二〇一九年度中の法制審議会への諮問を視野に入れて必要な法整備に向けた検討、準備を行うことが望まれると。それから、フェーズ３につきましても、これ二〇一九年度中の法制審議会への諮問を視野に入れまして速やかに検討、準備を進めることが望まれておりますが、このフェーズ３の実現に向けたスケジュールにつきまして、司法府の自律的判断も最大限尊重いたしまして、二〇一九年度にそのスケジュールについて検討を行うということが望まれるという記載がございます。
　失礼いたしました。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　ちょっと通告をしておりませんけれども、まず裁判官の問題について、これまでの議論を踏まえて一問聞きたいんですが、この定員法というのは、国民の裁判を受ける権利、そして何よりも司法の独立、その核心としての裁判官の独立と、これをしっかりと担保する、あるいは法と良心のみに基づいて適正な裁判を行っていくという、裁判をこの日本でしっかりと保障する、そのとても大切な議論なのだと思うんです。
　自民党の元榮議員から、裁判官があるべき数に照らしたらそもそも足りないではないかという冒頭問題提起がされまして、弁護士ドットコムも、私、自由法曹団も、その点については全く同じ認識だと思うんですよね。日本は、我が国社会は、司法、これを余りにも軽視し過ぎている。私から言わせれば、今回の裁判官の判事、判事補の定員要求だって、これはもう極めてささやかなものにすぎない。
　その下で、先ほど真山理事の指摘のあったケースがあるんですけれども、私の同期あるいは若い裁判官が、手持ち件数は本当に膨大で、けれども、とても優秀な裁判官でしたけれども、若くして三十代の半ばで在職死するという痛恨の思いをこの場でも以前紹介したことがありますが、その下で、裁判所の判事、判事補、そして職員、この定員の要求、これは最高裁として極めて重い思い、重たい思いを持って行っているんだと、それは概算要求にしてもそういう性格のものでしょう。ちょっとまず基本的な認識について答弁をいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（中村愼君）　お答えいたします。
　ただいま委員から御指摘ありましたように、裁判所の使命というのは、適正迅速な裁判を実現するところにあるところでございます。その責務を担っている裁判部門、これにつきましては、それを構成する職員、判事、判事補、その他書記官等、全ての職員の人的体制の充実、これは裁判所にとって最も大きな課題の一つというふうに認識しているところでございまして、毎年この増員をお願いしている、概算要求を含めまして定員法の御審議をお願いしているところは、まさにそういう認識の下に行っているところでございます。
○仁比聡平君　最も大きなというお話があった今年度定員に関する昨年夏に行われた概算要求ですね、ここから差引き十人削っているわけですよ。お手元に表を配っていますけれども、二〇一五年からこの四年間、概算要求から大きく削って差引きがマイナスになるという事態になり、その数が今年度とうとう二桁になったんですね。何千人も要求していませんから、九十七人の増員を要求して、結論十人減員、差引きね。これ、一体何でこんなふうに削るのかと。
　私、これまで金額は聞かないでおこうと思っていましたけれども、ちょっとここに至っては聞くほかないと思って伺います。二〇一八年度の概算要求の増員数、これは金額でいえば幾らになって、予算は幾らで、結果差引き幾ら分マイナスになっているわけですか。
○最高裁判所長官代理者（笠井之彦君）　お答え申し上げます。
　増員要求及び振替増に伴う経費といたしまして、概算要求時には約三億一千五百万円を計上しておりましたところ、平成三十年度の予算におきましては約二億六千五百万円を計上しているところでございます。約五千万円の減ということになっております。
○仁比聡平君　つまり、夏の概算要求で、最高裁判所が来年度この定員は必要であるということを、私から言わせればささやかなですよ、ささやかな要求をしたのが三億一千四百九十万九千円ですよ。国家予算からしたら本当に微々たるものじゃないですか。
　その背景には現場のとても重い現実があるわけです。例えば家庭裁判所に、後見も含めていろんな仕事がある。一個一個の事件が複雑困難化する。その問題を個別聞けば、皆さん丁寧に対応していくんだとおっしゃるじゃないですか。
　去年の秋に、私、刑事令状、この捜査、差押えなどの令状の夜間執行体制というのは、例えば月に五日の当直のための夜勤をしなきゃいけないし、冬場、少人数庁では書記官が車で何とか行って、それで雪かきして裁判所開けなきゃいけないと。なのに、翌日は休みも取れないでそのまま法廷に臨むと、そういう事態になっているということを紹介して、皆さん驚かれたじゃないですか。それを強いているのが今の裁判所職員の体制ですよ。
　その下で、抜本的に本来なら解決するべきところをささやかな九十七人の要求をした。ところが、これを削って、その額は五千万円、四千九百八十八万一千円ということではないかと思いますが、これ何でそんなことになるんですか。最高裁判所としては、この予算、そして定員、これについてどんな認識なんですか。
○最高裁判所長官代理者（中村愼君）　お答えいたします。
　今の御質問は、概算要求から十人減らしたというところについてどういう考えなのかという御質問ということでお答えさせていただきたいと思います。
　委員御指摘のとおり、概算要求の時点から比較いたしますと、増員の数が十人減少しているところでございます。書記官につきましては、家庭事件の処理の充実強化を図る必要があること及び国家公務員の女性活躍とワーク・ライフ・バランスの推進を図る必要があるということから二十五人の増員、そして事務官については、事件処理の支援のための体制強化を図ることと、書記官と同様にワーク・ライフ・バランスの推進ということで二十二人の増員が必要だと概算要求時点では考えたところでございます。
　概算要求後、財務省等と意見の交換をする中で、政府が国家公務員の定員についてこれまで以上に厳しい姿勢で合理化に取り組んでいることや、他の行政機関におきましても、定員の再配置により業務の増大に対処し増員を抑制しているということを踏まえまして、裁判所としても、国家機関の一機関として現有の人的資源の有効活用を更に図れるかどうかということを精査いたしまして、改めて増員の必要数について検討し、書記官十九人、事務官十八人の増員を図ることで的確な事件処理を図ることができるものと判断したところでございます。
　御説明申し上げましたように、裁判所が財務省等の、との意見交換の中で自主的に判断してこの十人については減少させたというものでございます。
○仁比聡平君　私は、その最高裁が自ら減員したのだと、ここが聞き捨てならないと思うんです。これまで、何で内閣の定員削減計画にそこまで協力するのかと毎年問うてきましたけれども、今年はもう聞き捨てならないと思って聞いているんですよ。
　二つ伺いたい。今の中村局長の答弁で、一つは、財務省等々とおっしゃっているんですが、つまり、財務当局と意見の交換をする中でと言っている。いわゆる行政省庁における査定ということを最高裁に対して財務省が行っているのだということが今の答弁ではっきりしていると私は思うんですけれども、財務省等々とおっしゃったのはどこのことですか。
○最高裁判所長官代理者（中村愼君）　失礼いたします。
　財務省等々というのは財務省とというところで、ちょっと言葉があれで申し訳ございませんでしたが、財務省との意見交換の中でそういう結論に達したということでございまして、今委員が御指摘になりましたその査定ということでございますが、財務省との意見交換の中では、財務省におかれても司法権を行使する裁判所の特殊性というのは十分に御理解いただいているものと承知しておりまして、先ほど申し上げましたように、この数の点については財務省から査定を受けたということではないというふうに認識しております。
○仁比聡平君　いや、最高裁が財務省を弁護してやる必要がどこにありますか。財務省が三権分立の司法の府である最高裁判所に対して査定をするなんというのは絶対にあってはならない。
　もう一点聞きます。国家機関として政府の総人件費の抑制に協力すると、そういう考えなんだと最高裁おっしゃったんですが、私は、その最高裁のその姿勢そのものが誤っていると思うんですね。もちろん裁判所は国家機関です。最高裁も国家機関ですし、一人一人の裁判官が国家機関です。その独立性が正義の担保ですよ。
　その裁判所の独立性、司法の独立に関わる重大問題について、財務省から言われて、自らこれはせめてもと要求した概算要求を自ら削ると。そんなことでどうして裁判官やそして裁判所の職員に、誇りを持って国家や社会的権力や、あるいは反社会的勢力であることもある、そうしたもの、紛争に自ら立ち向かえと、法と良心のみに基づいて裁判を受ける権利を実現をするんだと、最高裁言えますか。現場は大変なんだと、ところが、最高裁は財務省の言いなりになって必要な予算を自ら削っていると、やっていられないやと思ったって当然じゃないですか。どんな考えでそんなことやっているんです。
○最高裁判所長官代理者（中村愼君）　お答えいたします。
　繰り返しになりますが、最高裁判所といたしましては、今の現場の実情等を十分に踏まえまして、毎年毎年必要な人員につきましてその増員要求というのを財務当局に行っているところでございまして、その中で、財務当局と意見交換しながら必要な人的体制の確保というのを毎年検討し、実現していっているところでございます。