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○井上（一）委員　さらに、私は内政の問題について二点お聞きをしておきます。
　一点は、今回の国の代執行制度についてでございますが、今回の答申は、いわば憲法九十二条で保障された地方自治の本旨を侵害するものだ、その地方自治の基本原理にも反している、地方自治体独自の持っている法令の解釈権も奪うものだ、こういう認識を私は持っているわけです。中央集権化を強めようとする意思がある、ない、その問題でなく、我々から見れば、中央集権化を強めようとしているのではないだろうかと受けとめるわけでありますが、今申し上げましたように、地方自治の基本原理に反する、そういう理念の中で受けとめているのですが、どのように自治省はこの問題を受けとめていらっしゃるか、まず自治大臣に聞いておきたいと思います。
○小沢国務大臣　ただいま先生の御指摘は、地方自治の本旨に反する考え方ではないかということでありますけれども、私どもとしては、現行の、いわゆる総理の最終的に首長の罷免権まで認めておる現行制度からすれば、今回の地方制度調査会の答申をまとめるに当たりましても、いわゆる地方の意見を十分に尊重しながら、しかも、ここの制度を適切に執行していく、そういう考え方のもとに答申されたものと考えております。したがいまして、地方自治の本旨に反する行き方であるとは考えておりません。
○井上（一）委員　大臣になられて早々のことでもあり、私は、大変勉強なさっていらっしゃると思うのだけれども、今のお答えでは満足はいかない。そして、地方自治にかかわる問題であるだけに、特に一部の有識者だけで事を済ましていくというか、処していくという、当事者である地方自治体自身のより幅広い意見を聞くことが大事だ、そういうことにやはり力点を置いていかなければ、手続上の問題としてもよろしくない、私はこう思うのですよ、どうなんですか、そういう立場に自治省は立たなければいけないわけなんですよ。
○小沢国務大臣　ただいま申し上げましたけれども、現在のいわゆる代行制度のあり方というのは、これは占領下における、いろいろ先輩の御苦労もそれはあったと思いますけれども、二回の裁判制度あるいは慎重な手続、これを定めておるわけですけれども、最終的に、いわゆる地方自治体において地方住民の直接の意思によって選出した首長の罷免権を、たとえそれが慎重な手続を要するとはいえ、総理大臣が持つということは、これは憲法の保障する地方自治の本旨にかえって反するものである、私はそのように考えております。
○井上（一）委員　これは今回のこの制度改正、法案審議の段階でいろいろな議論があって大変なことになりますよ。そんなに簡単にこの問題が処理されるというようなことは、絶対ないと思います。大変な問題です。だから、多くを問いただすことは時間的に無理ですけれども、現行の制度でどこに問題があったのか、具体的にどういう支障があるのか、なぜ調査会が採決をしてまで異例の、こんなことは今までかつてなかったわけなんですよ。なぜ結論をそこまで急がなければならなかったのか。いろいろと疑問点があり過ぎるわけなんです。こんなことでいいのだろうか、非常に地方自治がつぶされていく、地方の住民の声が大事にされない。冒頭に申し上げた、すべての人の意見を吸い上げていく、そういう仏教思想を私は特にここでも総理に申し上げておきたいわけなんですよ。すべてのフィールドで、すべての問題にみずからの哲学は生かされていかないといけないと思うのですよ。ここだけ、ここだけということはないんだから。そういう意味で再度、具体的にどんな支障があったんだとひとつ聞かせてほしい。
○小沢国務大臣　今回の答申におきましても、いわゆる新しい答申に基づく代行制度は、重要な国益に反するような、いわゆる代執行の中身となるような問題につきましても非常に限定的に解釈いたしているわけであります。そしてまた、いわゆる手続につきましても、従来は先生おっしゃるように地方議会とかあるいは監査員とか、それらが正式にその問題について発言する、意見を述べる、そういう機会もなかったわけでありますが、今回の答申による制度によりますと、そういった議会も発言もできますし、また監査員の権限も明記されております。そしてまた、いわゆる総理大臣に対する不服の申し立てとかあるいは裁判の制度、これも取り入れられておるわけであります。
　したがいまして、先生も最初私が申し上げました、総理大臣がいわゆる首長の罷免権を持つというような現行制度について必ずしも賛成しておられるとは私は思っておりません。そういう意味におきまして、先生申されましたように、正式に制度の枠内で地方の皆さんの意見を、議会の意見あるいは監査員という形をとってですが、酌み取ることができる、そういう答申、制度になっておるわけでありまして、私は、これは先生の御趣旨のようではなくて、一層、地方自治のかえって意見を尊重し、自治体、住民の意見を尊重する制度になるものと考えております。
○井上（一）委員　さっきも言ったように、何か支障があったのか、具体的に。どこが都合が悪くてそんなに急いで、採決に持ち込んでまで急がなければならなかったのか、そういうものがやはり具体的に示されなければいけないし、今裁判権があるというようなことも言われたけれども、裁判権があっても、今までなら裁判の結果を待って事が処せられたわけです。今度は裁判の結果を待たないのですよ。どんどん勝手にいくのですよ。裁判権があるとは言われるけれども実態はそうじゃない。そんなことがあなた許されるのですか。地方自治所管の自治大臣なんていうのは、それこそ内閣と対決してでもやはり地方自治を守るというぐらいのひとつ馬力を持ってもらわないと私はよろしくないと思う。
　さらに私は、行革という言葉にもいろいろな受けとめ方があるわけなんです。むだをなくしていくということは当然であります。そういう意味から、今回の答申が行革の基本的な流れからも逆ではないだろうか。あるいは、地方に権限を移譲していこうといういわゆる行革の一つの精神から考えても、私は今回のこの制度改正は大変危険な思いっきである、こういうふうに思うわけです。国と地方はトータル的にはやはりバランスよく調和をとりながら、協調しながら行政を、市民を、国民を幸せに、その暮らしを豊かにする、そういうことを目標に努力をしなければいけないわけでありますけれども、これでは全く地方自治体の存在というものを、オーバーな表現だけれども、根底から否定していくのではないだろうか。これは大変な大きな問題を抱えた制度改正である。自治大臣にもう一度、私の認識を強く訴えたわけでありますけれども、あなたの考えあるいはまた今後の取り組みについて再度聞いておきたい、こう思うのです。
○小沢国務大臣　先生の御指摘のように、いわゆる事務事業等の見直し等につきましても、また地方自治の本旨に基づきましても、地方自治体の意見をもっともっと反映できるようにしていかなければならない、それは同感でございます。
　ただ、この代行制度につきましては、私先ほど来申し上げましたように、現行の制度、そして今答申によって出されている新しい制度となるべきもの、そういうものとを比較した場合におきましては、先生おっしゃるようないわゆる地方の声が反映できないとかあるいは地方自治の本旨に反する方向にいくとか、そういうふうには考えていないわけでございます。
○井上（一）委員　まあこの問題については、また改めて法案審議等で議論を重ねていきます。
　私は、次にパート労働者の問題について一、二問題を提起しておきたい。
　今日、パート労働者の数は、総理府の調査でも四百六十四万人、五百万人になるわけであります。実数はもっと上回っていると思うわけでありますが、労働省はこれらのパート労働者に対しては、おくればせではありますけれども対策要綱をつくってパート労働者の雇用の安定や労働条件の保護に取り組んでこられた、取り組んでいらっしゃる、私はそのことは評価をいたします。しかし、要綱はあくまでも行政指導の基準となるべきものであって、十分それが徹底しているであろうか、あるいはそれだけでパート労働者が十分に労働条件あるいは雇用の不安等もあわせて解消できるであろうか。御承知のように、グリコ・森永事件でも明らかなように、パート労働者は常に雇用不安な状況の中に置かれている。そういうパート労働者に対する保護政策というのでしょうか、安定対策というのでしょうか、そういうものが必要ではないだろうか、こういうふうに私は思っているわけです。
　ついては、パート労働者のいろいろな面における実態把握は当然でありますけれども、何らかの形で新しく法制度にまで持ち込めるような、そういう御努力がいただけないであろうか、こういうふうに思うのですが、労働大臣いかがでございましょうか。
○林国務大臣　女子のパート労働者と申しますのは、最近は先生御指摘のように大変に数がふえておりまして、その人たちは大半の方々が家庭と両立をさせながらのお仕事をされているわけでございます。私どもといたしましては、こういった特殊ないろいろな関係もございますので、このパート労働者が本当に安心して仕事ができると申しますか、御指摘のような森永事件その他のようなことも過去にございました、そういったようなことも踏まえまして、我が国の経済、社会を支える大事な重要な労働力の一つという認識のもとに鋭意これに対する措置を検討いたしておるところでございます。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、委員長着席〕
○井上（一）委員　今、非常に底辺を支える、産業のあらゆるすそ野を支える役割を果たしていただいている、こういう評価がありました。
　私はさらに、今常用労働者とパート労働者の労働条件あるいは待遇も含めていろいろな面で違いがあるわけでありますけれども、大きくは例えば退職金制度等も含めてこれは今後検討を加えるべきである。中小企業退職金共済制度というのはあるわけですけれども、実際はパートタイマーの人たちはこの制度の中からは除外される部分が多いわけでありまして、実態としては一％にも満たない部分である。そういうことを考えると、やっぱり労働省は今後、パートタイムで働く労働者のために十分な施策を講じていくべきである、こういうふうに思うのですが、さらにやっぱり前進した取り組みをひとつぜひとってほしい、こういうことを申し上げておきたいのですが、大臣、いかがでございましょうか。
○林国務大臣　お答えいたします。
　労働省におきましては、このようなパートタイム労働者につきましてその雇用の安定、労働条件の改善を図る必要があると考えまして、昭和五十九年末にパートタイム労働対策要綱というものを策定いたしました。現在、これに従いまして労使に対し啓発、指導を進めているところでございます。
　パートタイム労働者の退職金の問題につきましては、例えば摂津市において、雇い主側の協力を得て六十年の四月からパートタイマー等退職金共済条例が施行されている例も承知をいたしておるわけでございます。このような方式も一つの貴重な試みとして私どもは注目をいたしているところでございます。
　いずれにいたしましても、パートタイム労働者の退職金の問題につきましてはいろいろ難しい点もありますので、労働省におきましては、パートタイム労働者に関する研究会を設けて学識経験者による調査研究を進めているところでございまして、今後とも退職金に関する問題も含め、パートタイム労働者の雇用管理のあり方についてさらに検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○井上（一）委員　どうか労働省においても十分対策を御検討いただけるように、私からもお願いをしておきたいと思います。さて外務大臣——外務大臣はいらっしゃらない。それじゃ外務大臣にお尋ねをすることの前に、これはちょっと私は総理に聞いておきたいなあと思うのですが、各政党にはそれぞれやっぱり政党のキャラクターが、性格があって、それぞれの運動方針を持ち、それぞれの行動を、政治活動をやっていくわけなんです。実は私は、長い友人でもあり大変親しい自民党の国民運動本部長、中山正暉さんですが、その自民党の部内資料ではありますが、国民運動本部が、よい核と悪い核、こういう表現があるわけなんです。核によい核と悪い核が総理、あるのかどうか。これはちょっと外務大臣がいらっしゃらないので総理に、よい核とは——ここにはアメリカの核はよい核だ、ソ連の核は悪い核だ、こういうふうに選別しているわけなんです。こんなことがやっぱり日ソのテーブルについても波及を、いろいろな意味で感情を——これはひとつ総裁としてよい核と悪い核とどういう基準で、私は、総理は業の核ということをよく言われるのでそうだと思っておったのですが、そういうふうに書かれているので、自民党の総裁としてひとつ聞かしていただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　その文章の前後をよく読まないと真意はよくわからないと思いますが、私はよい核、悪い核というようなものはないと思うのです。核は核である、そう思うのです。
　三十年代、四十年代には、ソ連の核がいい核でアメリカの核は悪い核だ、そういうのがわあっとベトナム戦争のころからずっと言われたことがあります。その後今度は逆転したのかなという気がしまして、今度はアメリカの核がいい核でソ連の核は悪い核だというのですか。ともかく核は核であって核以外の何物でもない、そう思います。
○井上（一）委員　まあこれは私が自民党のその運動方針にクレームをつけるわけでもありませんし、ただやはり、よい核と悪い核と書かれて、総裁ですから、僕は正暉さんが本部長だし、じゃソ連の核が悪い核でアメリカがよい核だとするならば、フランスの核はどうなんでしょうかと私は聞きたいわけなんです。中国の核はどうなんでしょうかと総理に。今の総理のお答えで、すべては私は、業の核だとよく言われていますし、これはあなたが総裁をなさっている自民党のそういう中に、よい核と悪い核とあるのでひとつ聞いておきたいと思ってお尋ねをしたわけです。外務大臣がいらっしゃらないからこの話をしたわけです。時間が限られて、もったいないから。
　私は外務大臣、いろいろけさほどからもフィリピンの政治情勢、大統領選挙について総理に聞かれている。総理は、内政干渉だ、いわゆる総理としてはね。僕は、総理のお答えはそれはそれの域を出ないだろう。外務大臣として、今回の大統領選挙をどう受けとめ——いろいろと我が党も、監視団という言葉がいいかどうかは別として、国際的な調査団の一員に入って現地を訪れたわけであります。正常でない、常識的に考えて。正常でない。裏側がじゃ異常なのかというと、それは受けとめ方で、私はあえて正常でないという認識を持っているんですがね。あなたは、大臣は正常だと受けとめますか。いや正常とはなかなか思いにくいと。アメリカの調査団もレーガンさんに報告するのに、正常でないんだということを言われているわけなんです。きょうフィリピンを立ったわけなんですね。私はそのことをまず最初に、政情一般論として常識論、今回のフィリピンの大統領選挙は正常な状態ではない、こう……。
○安倍国務大臣　これはフィリピン、他国の選挙のことですから、これに関して我が国がとやかく言う筋合いでないと思いますが、少なくとも現在選挙が終わって、今集計されて票が発表されているという状況ですけれども、どうも我々の選挙をやってまいりましたそういう観点からいけば、非常に混乱していると言うほかないんじゃないか。ですから、早くこれが整理をされまして、国民議会で決着がついて、そして安定した政権が生まれることを我々とすれば期待するのみであります。まだ状況がはっきり把握されておりませんし、その辺についてはまだ混迷中だとしか言いようがない、こういうふうに思うわけです。
○井上（一）委員　いや、混乱をしているということは私が言う正常でないことで、私はフィリピンの制度だとかあるいはきょう現地時間五時から開かれる国会のそういう問題について大臣に聞いているわけじゃなく、今回の選挙は我々は、混乱を起こしたことそれ自体が正常でない。
　我が国はフィリピンに対して多額な経済援助をしているわけなんです。その経済援助についての効果、いわゆる評価ですね、それは確認をしていますか。
○安倍国務大臣　我々は、これまでずっと続けておりますこのフィリピンに対する経済協力については、それなりにフィリピンの民生の安定あるいはまた国民の福祉の向上には貢献をしている、こういうふうに判断をしております。
○井上（一）委員　私はやはり大臣が云々じゃなく、具体的に外務省としては経済協力を、私も開発途上国に対する経済援助は推進すべきであるという立場に立っているんです。しかしそれがどのように使われているか、相手国の国民の生活向上、民生安定のために十分それが役立っているのかどうか。むしろ、混乱を引き起こす。あるいは正常でないような形にそれが注ぎ込まれているとしたら大変なことであるので、特にフィリピンについてそういう確認をきっちりとなされていますか。昨年の年末の分も含めて大臣からひとつ。
○安倍国務大臣　フィリピンに対する経済協力につきましては、実はいろいろと国会でも議論がありました。日本の援助ですから、これは的確にやはり援助する国の民生の安定に寄与するものでなければならぬ、そういうふうな判断から、特にフィリピンの援助に関しましては十分な調査とかフォローアップとかそういうものはきちっとやっております。その結果として、多少商品借款等が消化がおくれたという面はあるわけですが、それだけ日本政府としては慎重に援助の実施に当たってきた、こういうことであります。
○井上（一）委員　私は、今後フィリピンに限らず紛争国周辺に対する援助、そういうものも含めて、やはり何かチェック機能というか、そういうプロジェクトが必要になるのではないだろうか、ひとつそういう組織というのでしょうか、そういうものをぜひつくるべきである、こういうふうに思うのです。そのことが経済援助を生かした、すべて生かした一つの方法ではないだろうか、こう思うのですが、これは大臣、どう受けとめられますか。
○安倍国務大臣　おっしゃるように、経済援助は生かした使い方でなければならないと思いますし、それが紛争を助長するようなことになってはいけない。これは外務委員会でもそういう決議もありますし、そうした観点に立って援助が実施されるということは必要であろうと思います。
　そういう立場から、アジア、特にＡＳＥＡＮ諸国に対する援助等につきましても、これまでのあり方等も基本的に反省するところはしながら、より生かされた形でこれが実行されるようにいろいろと検討も実は進めておりますし、民間の有識者の意見も聞いておるわけであります。
○井上（一）委員　重ねてもう一点。在フィリピンの日本大使館があるわけでありますけれども、今度の大統領選挙の状況等について大臣にどのように報告があり、どのように大臣は受けとめているか。さっきは正常でないというか、混乱が起こっているということをお認め——まあそういう認識を持っていらっしゃるわけですが、そのことが今後の対フィリピンの外交に大きく作用する、これもまた大変なことになるのではないか。大臣、いかがですか。
○安倍国務大臣　フィリピンの日本大使館からは時々刻々情報が入ってきております。選挙の結果につきましても入ってきておりますし、フィリピンの政情が今後どういうふうに移っていくであろうかという点につきましても、大使館なりの見解を我々のところへ報告してきておるわけでありますが、今何分にも票が集計されて発表されつつあるという状況でありますし、きょう国民議会が開かれるということでもありますし、この辺が今後どうなっていくか、そういう中でアメリカの視察団のルーガー団長なんかの批判も、発言も出ておるわけでありますし、これに対するマルコス大統領の反発等も出ておるわけであります。一方におきましては、アキノ候補が勝利宣言したというようなこともあるし、各地におきましていろいろと選挙に伴う相当な混乱も起こっておるということでございます。
　とにかくはっきりした見通しはついてない。今はとにかく票が出ておるという段階で、国民議会の動きがどうなるかということに実は我々としても注目をしておりますし、とにかくフィリピンの選挙の結果、一日も早く新しい大統領が確定をして、そのもとでフィリピンの政情が安定することを日本としては心から念願をしておるわけであります。今後とも、情報については収集に努めたいと思っております。
○井上（一）委員　最後に、総理にまとめとしてお尋ねをしておきます。
　総理、施政方針演説で、「戦後政治の総決算」を唱えて、戦後四十年の成果を積極的に評価する。戦後四十年間は、現行憲法のもとでかつてない繁栄と発展を実現してきた時代であり、この間我が国土には平和が続いた、施政方針演説の中でこう述べられているわけです。
　私は、この四十年間我が国が戦争や国際紛争に直接的に巻き込まれず、平和と繁栄を維持することができたその最大の理由は、我が国に戦争放棄を宣言したその前文と、これを具体的に規定した第九条を含む平和憲法があったからだと思うのです。総理は、「現行憲法のもとでこという言い方をしていらっしゃるわけなんです。改憲論者だとか、総理に対してのいろいろな見方があるわけなんですけれども、私はこの施政方針をまともに受けとめて、総理が「現行憲法のもとでこという言い方をしていることは、つまり戦後四十年の成果は、平和憲法の果たした役割は評価すべきだということだ、それによって我が国の平和と繁栄が維持されてきたんだと理解をしたいわけであります。そういう理解をしてよろしゅうございますか。
　さらに、最後に、私自身は仏教思想という中で投身餓虎、とら年で、千里を行き千里を帰る、通常はそういうことにトラは使われるわけです。仏教思想の中では、飢えるトラに身を投げてその飢える虎を救っていくという話があるわけなんですよ。今まさに私は、その仏教思想を総理が広く世界のすべてに政治の中で示していただきたい、こういうふうに思うのです。
　平和憲法、この平和憲法があるからこそ我が国の今日が築かれたんだ、私もその意味では今後平和憲法を守るために、微力でありますが全力を傾けてまいりたい、こういう決意もあえて申し上げて、私の質問を終えます。総理からの御決意、御所見をいただいて、委員長、終えたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私の施政方針演説をよくお読みいただきまして、感謝にたえません。
　今の平和憲法のもとに、平和憲法とは書いてありませんが、現行憲法のもとにこれだけの繁栄をしたというところは、私は自分で書いた部分でございます。それは私の奥意であり、また類似の文章は十二、三年前に書いた「新しい保守の論理」という自分の著者にも書いてあるところで、それは一貫しているところなのでございます。
　戦後の四十年間を顧みますと、現在の憲法が果たした役割は非常に大きなものがあると私は認識しております。したがって、この中の基本原理である重要な民主主義、平和主義以下云々のこの基本原理というものは変えるべきではない、あくまで護持すべきである、その基本原理の上に次の新しい発展を我々は創造的に模索すべきである、そう考えております。そういう意味におきましては、井上議員とやや似た点もあるのではないかと思っております。
○小渕委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、工藤晃君。
○工藤（晃）委員　私は、まず円高と国民生活について伺います。
　その一つは、電気料金の問題であります。
　我が党は、昨年来、円高の情勢のもとで電気、ガス料金、石油製品価格の値下げを行いまして円高差益を国民に還元すべきである、こういう主張を行い、特にことし一月十三日、改めて政府に文書によりまして、また業界団体に対しても申し入れを行ったわけであります。これは総理府の物価の上昇感に関する世論調査の各年版を見ましても、何が一番値上がりしたと感じるかという生活費目では、真っ先に光熱費が出てくる。年によりますと三番目、四番目ということもありますが、非常に重く感じられているわけであります。家計調査によりますと、これは政府が行ったものでありますが、七九年—八四年の五年間に、東京区部では消費支出二三・三％に対して電気、ガスは八三・八％もふえている。大阪市は消費支出一八・一％に電気、ガスは六一・九％であります。
　したがいまして、電力九社について一兆円を下らない差益が出るということはもう議論の余地のない今日、国民の暮らしを守る見地から、内需拡大の見地から値下げによって円高差益を還元していただきたい、これは国民のこの国会に寄せる大きな関心であり要望であります。仮に円高がこれほどあって値下げしないとすると、これは政府が事実上の値上げを認めていることになると思いますが、いかがでしょうか、通産大臣。
○渡辺国務大臣　私は還元しないなどと言ったことはございません。それは十分いろいろな点を考えまして、価格や何かもまだ変動しますから、もう既にたまっちゃったわけではないですよ、これからたまるだろう、こう見られているわけですから、決算を見たり、もう少し為替の安定度、それから石油が幾らで落ちつくのか、本当に一バレル二十ドルなのか、もっと下がるのか、これはまだわからぬわけですね、スポットのものが少しくらいぼつぼつあっただけでは。しかし、そういうものを見きわめた上で一番いい方法を考えてまいります、皆さんからいろいろ意見を聞いて、その上で考えてまいりますから、もうしばらく時間をかしてくださいということを申し上げているわけです。
○工藤（晃）委員　還元しないとは言わないということでございますが、電気料金というのは公共料金の中でも非常に公共性が強い。したがいまして、電気事業法によりましても値上げの際には通産大臣が認可をする、また不適当な料金になったときには下げる、その命令を出すこともできる。電気事業審議会の料金制度部会の報告によりましても、例えばこれは家庭生活にとって必需品である、しかも地域独占を電力会社は与えられ、同時にまた供給規程の義務ですか、これも命じられる極めて公共的性格の強いものであって、料金は福祉社会を実現するとか省エネルギーを実現するとか、そういう要請に沿わなければいけないんだということでありますから、したがって、政府は実際に電力のコストが今どうなっているのか厳格に調べていかなければならない、こういう立場から、実は私は昨年、商工委員会におきましても、今の電力会社が例えば有価証券報告書などで計上している燃料の単価が、一方では政府が発表しているＣＩＦ価格と比べて余りにも高過ぎる理由は一体どうだ。大体キロリッター当たり原油、重油でも八千円とか、あるいはもっとそれ以上、計上したものが高い、その原因を明らかにしてくれと述べたところが、幾つか返答はされました。関税や石油税がかかる、その他の諸経費がかかるということであります。その他諸経費とは何であるかと言いますと、防災費、備蓄費、内航費、タンクチャージ、こういうものが挙げられますが、じゃそれぞれが一体幾らかと言うと、これは企業秘密で言えないということであります。
　しかし、そういうことでほっておくわけにはいかないので、私は一つの調査を行いました。これは皆さんのお手元にある表の１と表の２であります。表の２から先に言いますと、インドネシア産、ブルネイ産、中国産というのは、これは東京電力が使っている油種であります。約六割はインドネシア産ということです。通産省は関税、石油税、その他経費、それは購入価格の一割ということで計算しますと、このインドネシア産で計算しましても、キロリッター計五万三千八百三十三円で、東電の購入価格五万四千六百九十五円よりも八百六十二円も安い。こういう結果が出ます。しかし、私は業界紙その他調査機関から直接伺いまして、その他経費を形成するところの内航費、基地経費、備蓄・防災費を伺いましたところが、キロリッター当たりそれぞれ八百円、三百円、九百円、そしてユーザンス金利というのはこれはエネ庁から伺った一三％、これで計算したものでありますが、これによりますと、五万四千六百九十五円に対しましてインドネシア産で五万二千四百円、ブルネイ産でも差が出ますが、ともかく二千円以上も大きな差が出る、こういうことになるわけであります。
　これは過大な計上が行われているという疑いが極めて大きくなってきたわけでありますが、こういう過大な計上が仮にあるとして、政府がそれをほっておけばこれは政府の責任になると考えます。したがいまして、私のこの計算がもし違うというのであるならば、具体的な数字でこのユーザンス金利がこうで内航費がこうでというふうに示して東京電力の計上が正しいということを示していただきたい。それをぜひやっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○野々内政府委員　この有価証券報告書に載っております原油購入価格、これが過大であるかどうかという問題でございますが、これは各社それぞれ買います油種も違いますし、あるいはそれぞれの取引におきまして経費をどうするかということを石油会社との間で念を押して決められるものでございますので、実際に支払われた金額が書かれているものと思います。したがいまして、ここに実際に払われていない以上の金額を書くことによって何か電力会社が不当な利益を得たかどうかということでありますと、実際に払われたものであると思いますので、そこで何か電力会社が不当な利益を得たということではないんじゃないかと思います。
　また、私どもは特に現在、電力会社が買っておりますものを一つ一つチェックをいたしまして、それが真実であるかどうかということはいたしておりません。むしろ石油会社の方は電力会社に値切られるというようなことも聞いております。
　いずれにしましても、ＣＩＦというものは平均的なものが出てまいりますので、それぞれの会社が購入いたします油種、例えばサルファ分というようなものが違うことによって、それぞれ実際に支払う価格が変わってくるであろうというふうに考えております。したがいまして、この一つ一つにつきまして、実際にどういう形で取引が行われ、また実際にそういうふうに行われたかどうかということを私どもとしてはチェックする立場にはないということでございます。
○工藤（晃）委員　これは、電力料金という公共料金の性格からいっても、国民生活を守るということからいっても、通産省がこの燃料費という——燃料費というのは電力のコストの中で最大の費目ですよ。この最大の費目において、その価格、コストが適正になっているかどうかということを調べないとしたら、これは重大な問題だと思います。各社がいろいろな油種を使っているから、私は東京電力に限定して、東京電力がどういう油種を使っているか見まして、そしてこれは資源エネルギー庁から、東京電力が購入している原油のＣＩＦ価格は幾らですかという資料もいただいて、通産省の計算でそのままやって出したわけであります。私が実際に調べだというのは、この中にある内航費とか備蓄費、防災費、タンクチャージ、これは業界紙から調べましたけれども、その他はみんな通産省の計算どおりやったことであります。
　しかし、よく考えていただきたい。この東京電力一社で原油、重油年間千五十五万キロリッター購入している。これは百円高く計上するとたちまち十億円というお金が出てくる。千円高過ぎても百五億円というお金が出てくる。このように二千円高くなるとその倍になって二百億円以上ということが出てくる。極めてこれは重大な問題でありますので、通産省はこういうことを調べないことにしているというのではなしに、この点をぜひ調査する必要があるということを重ねて申します。
　それとともに、実は一九八〇年の値上げ申請のときに電力会社や電事連が政府に対してこのＣＩＦ価格から消費に至るところの価格がどう高くなっていくかということを説明をした文書を実は私も手に入れておりますが、極めて過大なことが書いてある。常識でいって考えられない。したがって、電力会社から言ってきたそういう申し出を政府が十分、これはおかしいよということをやらなかったとしか判断せざるを得ないわけでありますが、もう少しこの問題を進めるために、私は次の表の３を見ていただきたいと思います。
　これは八〇年に電力料金の値上げを行いましたときに通産省が査定をしました。ところが、燃料費を見ていただきたいのですが、東京電力の場合も値上げしたその年に実際の燃料費というのが、査定でこれだけコストがかさむというものに対して七六％にすぎなかった、関西電力については七一％にすぎなかった、これは明らかにこの査定が甘かったという何よりの証拠であります。しかも、どんどんどんどん年を経るごとに実績とその査定との間の差が出てきまして、八四年度に至っては、東京電力では実績の方が査定の四七・七％、関西電力は三九・八％であります。余りにも大きな違いが出てきた。したがいまして、当然あのときの査定が甘過ぎたからその後適正なものに変える必要があった、これが一つ。
　それからもう一つ、電気事業法の立場からいいましても、当然これは料金が不適当になった、不適正になってきているということから、通産大臣としてこれを改めさせる、そういう仕事をやらなければならない、こう考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
○野々内政府委員　二点について御説明申し上げたいと思います。
　まず一点は、私どもは料金改定をいたしますときに、一年その他特定の原価計算期間というものを設定をいたしまして、それを査定をいたします。その後の動きにつきましては、毎年毎年チェックをするということはいたしておりません。むしろコストというものは、燃料だけでなしに、例えば資本費が上がり人件費が上がればコストが当然変動するわけでございますので、したがって全体としてのコストがどの程度大きく変動するかというのを決算を見ておりまして、余りにそれが過大になれば改定の指導をするという形であろうかと思います。したがいまして、毎年毎年電力会社が幾らで燃料を買っているかというところのチェックまではする必要がないというふうに考えております。
　それからもう一点は、ただいまおっしゃいました値上げをした直後に燃料代が下がっているではないかということでございますが、あのときの状態をぜひ思い返していただきたいと思いますが、あのときは第二次石油ショックの直後でございまして、一体原油価格がどこまで上がるのかだれも見通しがつかない状態でございました。したがいまして、私どもとしてはむしろあのときに判断をするのは無理ではないかというふうに思ったぐらいでございます。したがいまして、一年間だけの判断をいたしまして、それから先のものは参考資料として見たものでございます。あのときはむしろ非常に伸びる、青天井で石油価格が上がるのではないかというのが世論一般ではないでしょうか。
　ここで燃料費が下がりました理由は、一つは、円レートが高くなったということでございます。原油代につきましては、むしろ査定よりも高くなっているというのが実情でございます。
○工藤（晃）委員　資源エネルギー庁の「供給規程料金算定要領」、これは七六年六月ですが、原価計算期間は将来三年間というふうに定めてあるのです。
　それから、なぜ五年間の見積もりが出てくるかといいますと、これは電気事業法施行規則第十九条第四号に基づきまして山さされているわけです、五年間大体どうなるのか。ですから、一年しかやらないというのは全くそれは理由にならない。
　しかも、仮に予想に反して下がった下がったというのであれば、なぜこの料金改定という問題を提起しなかったのか、そういうことであります。それで、やれ人件費がどうだ何だと言いますが、これを見てもわかりますように、人件費も少ない、いわゆる査定よりも下がっている。それから、支払い利息も下がっている、六九・三％、東京電力。
　ただ、減価償却費と言いたいのでしょうが、これは経営を見ている人なら、もうけが出ると減価償却のやり方、加速するのですよ。ふえるに相違ない。これはもうけている証拠なんで、こんなこと理由になりません。
　ということでありますから、私は再度この電気料金に対して、政府はコストを厳格に調べて、そして国民の暮らしを守る立場から直ちに下げる、円高差益はもちろん下げる、こういうことをやっていかなければならないと申して次の問題に移りますが、通産大臣、この点についてお答えください。
○渡辺国務大臣　見通しの問題ですから、円レートにいたしましても的確な見通しができればいいんですよ。なかなかしかしできないという現実があるので、多少の振れは私はやむを得ないと思いますが、できるだけ実態と見通しについて合うように勉強していきたい、そう思っております。
○工藤（晃）委員　それでは、大企業の下請いじめという問題でありますが、今円高を口実にして下請に対する単価の切り下げを一律にやらせる。二〇％の円高で三〇％、四〇％というのも珍しくありません。ある大手の自動車会社が月額千五百万円で契約している部品製造、十二月に三割に当たる四百五十万円を献上金として取ったという事実も聞いております。半導体で四割のコストダウンという例も聞いております。これは当然下代法の違反になるということでありますし、中小企業庁の昨年十二月の輸出関連千社のサンプル調査、これによりましても、既に単価切り下げがあったという回答がありますし、今後の見通しとしては、二百円前後になると下請に悪い影響が出るという回答が七割。その内容のほとんどはコストダウン要請であるということになっているわけです。
　昨年十一月十九日、下請取引適正化の通達を出されながら、こういう事態が広がっている。これは公取委員長に伺いたいわけでありますが、こういう通達が出されながらこういうことが広がっているのは、まだやり方が甘いのではないか、もっと対策を強めなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○高橋（元）政府委員　昨年の十一月の十九日に、下請代金の事後の値引きでございますとか不当な買いただき、こういった禁止条項に触れる親事業者を散見いたしましたので、そのようなことのないように通商産業省と共同で親事業者と親事業者の団体、合わせて六千二、三百のあて先に対して要請をしたわけでございます。
　その後、その実施状況を調べる必要がございますので、ことしの一月に親事業者の半数、四千四百ばかりございますが、それに対して調査票を出しまして、今回収中であります。それから、その相手先になります下請事業者約三万、これにつきましても今年度中に照会をして、その実施状況をつぶさに承知したいというふうに考えておりますし、六十一年度に入りまして早速また残りの親事業者と残りの下請事業者について調査をいたしたい、こういうふうに考えております。
　と申しますのは、昨年の十一月十九日の要望事項がどのように行われておるか、まだ違反が見られるかどうかということを承知いたしたいというふうに思っておるからでございますが、あわせて、事前に下請法の遵守について事業者団体また各事業者に周知徹底を図ることが大変肝要であるというふうに思っておりますので、下請法の遵守のためのマニュアルというのを業界につくってもらっております。例えば輸出の割合の非常に高い電子工業会とか自動車工業会というところで真剣に下請法の勉強をしてもらう、それについて私ども指導をしていくという体制をとっておるわけでございます。
　仰せのような円高に関連して下請法違反の行為が仮にあるとすれば、十分実情を調べまして、下請事業者が不利益を受けることのないように指導を強化するとともに、具体的な法違反行為について、法の規定に従って対処していくという所存であります。
○工藤（晃）委員　通達を出しながら、実際は次々とコストダウンの圧力がかけられまして、しかもそれに応じないともう仕事を取り上げるというような、こういうことでありますから、それこそ相談とか契約とか、そういうものにさえならない、これが実情。
　しかも、これまでの調査のやり方というのは、親事業者の方に調査票を配って、問題があるなと思うところに関してやるということでありますから、近ごろは親事業者の方が、そういう調査が来ると下請に対して、うまく調査されないようにやってくれということもやっておりますから、よほど直接乗り込んでいっていただかなければならない、そういうことで、そのことを、これは通産大臣にも強く要望し、その点で大臣の決意を表明していただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　円高で輸出企業が非常に利益が少なくなった。それをみんな下請に押しつけるというようなことは困ることですから、苦しいときはみんなでそれは分かち合わなければならぬことなので、その趣旨は一層徹底をさせていきたいと思っております。
○工藤（晃）委員　それでは、経済摩擦への対応という問題で、まず総理に伺いますが、日米の経済摩擦を繰り返しているというだけでなしに、いわゆる不均衡の額というのは非常に大きい。我が党も、これは第一にアメリカに大きな原因がある。軍事優先でそれが財政の赤字をつくる、あるいは産業の民生部門での競争力を弱める。また、よく知られているように多国籍企業が産業を空洞化する、こういうアメリカ側の原因があるというふうに指摘されております。
　しかしきょうは、このアメリカ側にどういう原因があるかというだけでなしに、日本側としてどうも黒字が多くなる、どういう原因があるか。総理、やはり東京サミットを前にして、何とかこの経済摩擦を解決しなければならないということを言われておりますから、どこが一番ポイントかとお考えでしょうか、それを総理、述べていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　一つの大きなポイントは、やはり従来のドル高であります。このドル高が是正されまして、今おっしゃるように下請や何かの停滞というものも出てきて、輸出というものが非常に厳しくなりつつある。これで非常に変わってくる。ただ、今まで契約した分は出ておりますから、新規契約がなかなか難しくなりつつある。そういうような情勢で、半年からそれぐらいの時間はかかります。かかりますが、傾向ははっきり出てくるであろう、そう思います。もっとも金額から見ますと、これはＪカーブの影響がありまして、ドル収入、ドル手取りというのは非常に高く入ってきますから、金額においてはあるいはふえるという危険性もなきにしもあらずですが、量あるいは円貨価値という面で見ますと、これは減ってくるだろう、そういうふうに思っております。
　そのほか、言われておりますようにやはり日本の市場アクセスの問題とか、そのほか問題点もやはりあるだろうと思っております。
○工藤（晃）委員　その他問題点ということで、具体的にはお答えにならなかったと思うのですが、日米で自動車コスト、日本が安いということは言われていますが、どこが原因でそんなに日本の方が安いとお考えかというので、これは野村総研の調査、「財界観測」八四年六月号、これはよく使われる調査でありますが、小型車の日米コスト比較で「日本車の方が米国に比べ三〇％、一台当り二千ドル程度安いと見られる。」
　そこで、読んでいきます。
　コスト差で最も大きいのは、人件費である。小型車一台生産するのに必要なマンアワーを八〇年の時点で米国のアナリストが推定した結果を見ると、日本は米国より三・二倍も効率が良いことが分る。賃金の較差が二対一で日本の方が安いので、人件費は米国が六倍も高くなる。生産性、賃金の較差は、自動車部品の生産工程でも大きいため、購入部品のコスト差にもつながる。と指摘されております。
　さて、これが野村総研の指摘した日本の大企業の輸出ラッシュ、その根源になりますが、この次の、表の４をぜひ見ていただきたいわけであります。
　これは「自動車、同附属品製造業における従業者規模別賃金格差」であります。工業統計表からつくったものです。これを見ますと、千人以上の事業所の賃金に比べて零細な規模になると三〇％台になる。八三年はそうですね。それから、三十人から四十九人でも五〇％台になる。これほど大きな隔たりで低く抑えられてきている。しかも、七四年から横をずっと見ていただきたい。こうしますと、年々下げられていくということがよくわかります。例えば二十人から二十九人が、六八・八から五三・九になっている。そして、特に七八年ごろのいわゆる前回の円高でこの傾向が一層強まってくることがわかるわけであります。
　しかも、この計算に当たりましては、特に零細企業になりますと、事業主がいわゆる賃金という形で収入を得ておりませんので、この統計の比較を公正にするために九人以下の規模では私が修正してこういう計算をしましたが、一層念を入れるために、表の５として、一人当たり付加価値額の格差をやはり千人以上の事業所に比べてみました。これをしますと、一人から三人は、何と一人当たりの付加価値が一九・三、二十人から二十九人でも三五・八、しかも九人以下は組付加価値額になっておりますから、これは減価償却など入っているので、より過大に出る計算でありますが、これを見でぜひ総理、これは考えていただきたいし、答えていただきたい問題であります。
　第一の問題として、円高が起きるたびに大企業が下請にどんどんどんどんコストダウンをさせるということになると、二百円とか百九十円とか百八十円でもまた輸出が伸びてしまう、そして対外インバランスだと言ってまたさらに円高をやらなければいけない、そうするとまた、大企業が下請にこういうコストダウンを押しつけていくということになると、犠牲を受けるのは労働者や中小企業ばかりである、大企業は何とか輸出を伸ばしていく、こういうことになる。これは総理、悪循環ではありませんか。したがいまして、この円高問題を考えるときに、まず大企業がこういう下請に対して単価を次々と切り下げるようなこと、そこから始まる悪循環を抑えるという対策をとるべきだと考えますが、総理、いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは、下請企業があって大企業があるのですから、下請企業がだめになってしまえば大企業もだめになってしまう。したがって、これはやはり共存共栄の関係にありますので、そういうようなことのないように指導をいたしてまいります。
○工藤（晃）委員　じゃ、次の問題は通産大臣は結構です、総理に伺いますから。
　トヨタとか日産、その他日本の大企業の国際競争力が強い強いというのは、まさにこういうピラミッド型の下請支配で単価を次々と下げさせる、円高になったらさらに下げさせる、こういう上に成り立ってきているわけですね。さっき野村総研の調査で、一時間当たりの賃金ということからいうと、アメリカが日本の二倍だ、日本は二分の一だと言ったのですが、それは大企業の賃金について比較しているわけでありまして、うんと下に行くと、さらにその二分の一がまた五〇％、三〇％というふうになっているのが、この調査からはっきり出てくるわけであります。
　私も、アメリカやＥＣが日本に対して、ご非常にアンフェアだということを言うのを知っておりますし、そのアンフェアだという理由をいろいろ挙げているものを見ますが、その多くは私は当たっていないと思います。関税率はもう日本が一番低い。非関税障壁ということでも、多くの基準・認証、これは何も輸入制限するために設けたものではない。あるいは、日本の国民の生活を守る立場から産地の中小企業を守るとか農業を守る、独自の政策に対して、それをアンフェアだと言う。これも当たっていない、こう思います。しかし、こういう調査を行ってみるならば、この大企業でも二分の一、それがさらに下に行けばその三割になるようなこういう低賃金というのは、長時間労働だけでなしに、これは明らかにアンフェアである、私はこういうふうに考えます。
　ここを是正するために、それこそ下請制度の抜本的見直しとか、最低賃金制も全国一律、もっと徹底したものにするとか、そういうことをして下支えしていかなければ、これがなくならないし、またもやいろいろな貿易摩擦を起こすと考えざるを得ないわけでありますが、総理、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　通産大臣をして答弁させます。
○渡辺国務大臣　日本の自動車会社の賃金がアメリカの自動車会社の賃金の半分だ、私は決してそう思いません。やはり日本の自動車会社の生産性が高いから、同じ賃金でも仕事の能率が非常に上がっておる。それが裏返しに言えば、一つの物をつくるのについて賃金の比率が少なくなっているということはあろうかと思います。
○工藤（晃）委員　認識はぜひ正していただきたいのですが、これは日経連も前に調査をやったとき、アメリカの大体半分だというのは出しているのです。日経連というのは、日本の労働者の賃金が高い高いというのを宣伝するのが使命みたいなところなんですが、そこでもそういうことなんです。能率はたしか三倍高いということになっているのですよ。賃金が二分の一で、能率が三倍高いから、人件費は六分の一になる、これは野村総研の調査として出ているわけでありますから、ぜひそれを読んで考えていただきたいということであります。
　実は私は、あと実際にトヨタとか日産でどういう労働条件が今広がっているか、ここで述べようと思ったわけでありますが、これは我が党の同僚議員の方から後ほどこの問題を追及しますけれども、しかし総理、やはり総理が日本が国際国家だと言うならば、国際的に見て日本の産業とか経済力が非常に進んでいると言うならば、働く人の生活条件とか福祉が、産業が一流ならそれも一流だ、こういうことにしなければならないし、ならなければならない。そういう点で、こういう驚くべき低賃金があったり、過密労働があったり、長時間労働がある、これはサミットを前にして本当に貿易摩擦を解消する、日本が国際国家であるというならば本当に労働条件を世界に比べて恥ずかしくないものにするという、そういう決意を持たなければならないし、その点についての総理の決意を伺って、次の質問に移ります。
○中曽根内閣総理大臣　労働条件の改善という考えは賛成でございます。生産性に見合った線に合うように、できるだけ労働条件を改善していきたいと思っております。
　もっとも、さっきお話しになったアメリカのＵＡＷの賃金は、一時は抑制されたのですけれども、最近は自動車の景気がいいものですから、べらぼうに高くなっております。ですから、アメリカの自動車工業のＵＡＷの賃金を一つの基準にするというのは、余り適当でない数字に最近はなっているように思います。
○工藤（晃）委員　アメリカの賃金が適当でないということは、余り日本の首相としては言われない方がいいことだと思いますし、日本の賃金がもっと高くあれということを言わなければならないと思いますが、次に、国鉄の問題について伺います。
　総理は、国鉄問題というのは行革の当面の最大緊急課題である、それで国鉄の改革を何が何でもやるということであります。それで、それは監理委員会の七月二十六日の「意見」を最大限尊重する立場だということであります。しかし、再建監理委員会は、どういう審議をしたか国民に明らかにしない、どういう資料や調査に基づいてこれで立派に国鉄が再建していけるか、そういうことも明らかにしない、これは極めて重大な問題だと思います。
　一例だけ申し上げます。私が国鉄に、例の監理委員会の「意見」として、鉄建公団のいろいろな建設施設にかかわる負債を旧国鉄に押しつけるということです。その「意見」に基づいて、例えば工事を凍結している鉄道施設、これはどういうものがあって、その資産が幾らで、負債が幾らかというこの内訳を示してくれと言ったら、これは私の部屋に呼んだときの例でありますが、それは示すことができません、これは考えだけ示せばいいのだ、こういうことなんですね。それで、大変驚くべきことを言ったのは、こういう事業用施設の資産と負債と資本費は同額ですと言うのです。これは皆さんわかりますか、わからないでしょう。資本費というのは、言ってみれば、損益計算に出てくる減価償却とか利息のことでしょう。どうしてその資本費と負債あるいはまた資産が同額になるのか。こういうことを平気で言うので、私もさすがあきれて、じゃ、紙で持ってきてくださいと言ったら紙で持ってきましたが、例えば「工事を凍結している鉄道施設」、ただ括弧して「（京葉線（品川埠頭—新砂町）等）」と書いてあって、あとは何も持ってこない。幾らになるか書いてこない。これじゃ、幾らこの問題を検討しろと言ったって検討のしようがないこういうひどい状態にあるわけです。
　さらにまた亀井さんは、昨年も私、この予算委員会にぜひ出てきてくれと言ったら出てこなかった。それでことしも、今度の私のこの質問に対して出てこられない。これは重大な問題でありますので、私はこの問題を指摘すると同時に、亀井さんへの質問は留保いたします。委員長、どうかよろしくお願いします。
　ということで、まず具体的な質問について幾つか伺いたいと思います。
　監理委員会は、再建の方式を会社更生法方式でやるということを言っております。これは亀井氏も言っております。加藤寛氏も言っております。私は何も会社更生法方式でやれという立場からこの質問をするわけじゃありませんが、こういう方々がそういうことを言っている以上、あえて聞くわけであります。
　更生手続の開始後の手続は、まず財産の価額の評定である、こういうことになっております。会社に属する一切の財産につき手続開始時の価額評定をしなければならない。そして管財入は、評定完了後、直ちに手続開始時の財産目録、貸借対照表をつくらなければならないとなっておりますが、これはやったのでしょうか、やらないのでしょうか、そのイエスかノーだけ答えていただきたいと思います。
○吉田（耕）政府委員　国鉄再建監理委員会といたしましては、今後の鉄道事業を再生して国民の足を守らなくてはいけないという観点から、新しい会社の経営基盤につきましては、将来にわたって健全な経営ができるという基盤を確立するということを目指しております。そういう観点から、資産、債務につきましても検討いたしまして、そういう最大限の効率化を図って負える限度での資産、債務を引き継いでいくという形にしておりまして、先生おっしゃいました貸借対照表につきましても、一応内部的には作成しております。
○工藤（晃）委員　これは第一、私の質問に答えておりません。会社更生法方式でやるからというので私は聞いたのです。一つ一つの財産について評価しなければいけない。しかも、これはただ簿価でいいとかそんなことじゃありません。これはもう決まっているわけであります。ゴーイング・コンサーン・バリューというふうに言われて、事業を継続し得るような評価をしなければならぬ。特に不動産については一つ一つやらなければならない、こういうことになっているのを、やってないのであります。しかも、そういう個々の財産評価をやってないだけでなしに、大きな国鉄を幾つかに分ける。分ける中で、例えば貨物会社はどういう資産になっていますか、どういう負債になるのでしょうか、資本金幾らになるのでしょうか、旧国鉄本社に行く資産あるいは負債、これは一体どうなるのか、こういうことがさっぱり明らかになってない。まして、それぞれの貸借対照表も明らかになっていない。内部的に明らかになっているというなら、当然これは出すべきでありますが、もしやっているというならその資料を出してください。
○吉田（耕）政府委員　従来からある程度の資料をお出ししておりますが、バランスシートにつきまして、その概要を御提出したいと思っております。
○工藤（晃）委員　じゃ、私が言った質問で、貨物会社について、資産が幾らで、資本金とか負債あるいは退職給与引当金、こういうものが幾らになっているか。これは全然出てないけれども、それは今出せますか。
○吉田（耕）政府委員　貨物会社の問題につきましては、「意見」にも明記してございますが、いろいろ専門的な事項にわたることがございますので、具体的な会社案づくりにつきましては、政府において検討するようにと言っております。したがいまして、私どもといたしましては、貨物会社の貸借対照表につきましては持ち合わせておりません。
○工藤（晃）委員　要するに、非常に問題のある貨物会社は、監理委員会としてやらなくて、運輸省に征して、運輸省が十一月に何か出したけれども、それを見ても、そんなこと書いてないですね。したがいまして、これは非常に重大な問題なんです。これは「運輸と経済」の昨年の九月号に、林淳司監理委員会事務局次長、どういうわけかこの人は監理委員会からもういなくなってしまったわけでありますが、彼はいろいろ書いていますよ。最初は収益還元方式で一つ一つ財産を評価しようとしたけれども、もう面倒くさいからぶん投げちゃったというようなことが書いてありますよ、これを見ますと。明らかにもうやめてしまったのですよ。ですから、個々の財産の評価もしない。しかも、全体として貨物会社とか、じゃ、本社の資産がどうなるかとか、そういうことを一切しない。
　私は最初、会社更生法方式と言いました。民間会社の再建のときでも、いろいろ利害関係者がいるから、裁判所の監督のもとで厳格にこの評価をして公正を期するという、こういう立場でしょう。まして、国民の財産を民間資本に移す、こういう今度の民営化をやるということについて、どれだけ国鉄が財産があるのか、どう評価をして渡すのか、そういうことが全く明らかにされない、まじめな検討もしない、これが重大な問題なのであります。ここに一つ、今度の大きな問題があると思います。しかも、事業用資産は簿価で渡す、会社によってはただで渡すわけです。どうですか、北海道、九州、四国分の資産は七千億円と言っておりますが、これはただで渡すわけですか、答えてください。イエス・ノーだけで答えてください。
○吉田（耕）政府委員　北海道等の三島につきましては、経営基盤が非常に弱いということで、今後は長期債務につきましては背負わせないことにしております。
○工藤（晃）委員　資産はどうだか答えてください。