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○吉田（治）委員　こういう問題については、いつも後追いばかりで本当に残念だと思っておりますので、こういうことについては、今のサッカーボールのことも含めて積極的にイニシアチブをとっていただきたいと思います。
　そして、最後になりましたけれども、先ほど古賀委員も質問いたしました、大臣の電力料金値下げ云々の話ですけれども、これに関しまして私は、やはり為替のマジックというのですか、日本が円高基調でずっと続けてきた。では、もしも万が一円安にぐっと振れて一ドル二百円になったときに、日本の電力料金が世界比較にして高い高いと言い続けられるのかどうかというのは、私は甚だ疑問だと思います。
　また、この電力料金の値段のみならず、先ほど大臣も答弁の中で触れられたエネルギー全体を考えた場合、大臣は甲子園は夏の方がよろしいというお話をされましたけれども、私はあえてそうじゃないと。一番最初大臣が日本の構造改革、日本という国をこれから、今どうするかということを考えるのであれば、あえて通産大臣が文部大臣に、夏の甲子園を秋か冬かどこかそういうふうに持っていけと。そうすることによって国民も、日本というのは本当に大変なんだな、今それほど大変な状況に来ているんだなという形になるのではないかな、私はそういうふうに考えております。
　一言大臣の答弁をいただきたい、かように思う次第でございます。
○佐藤国務大臣　今の最後の話でございますが、甲子園云々、これは私の方の所管ではありませんが、同時に、やはり夏場に非常に電力の消費が伸びるというのは、甲子園だけが原因ではないわけでございますので、またそのうちに時代が変わってドーム球場というようなものが発達しますと、自然に解消する問題ではないだろうか、かように考えております。
　今言われたように、電力料金の問題ですが、今申し上げているのは、このままでいったら日本の産業の空洞化がやはり進んでいくだろう。だから、できるだけあらゆることも想定するというか、一体何が問題あるかというと、確かに為替による変動というのはあります。ありますが、それ以前の問題があるのではないだろうか、そこにメスを入れていって料金を下げさせる、こういう考えでございますので、御理解いただきたいと思います。
○吉田（治）委員　時間ですので終わりますけれども、何度も申し上げておるのですけれども、やはり規制緩和、構造改革というのがなされていかなければならない。しかし、それは弱い者いじめであってはならない。そこで泣く人が出るのは、これは仕方がないかもしれない。しがし、その泣く人への対応というのを誤らないようにしなければ、一番最初に申し上げました、アメリカのように、アメリカンドリームだといって成功する人がいる反面、銃を乱射するとかさまざまな問題を起こす国もあるということ。との電力の問題は、例えば料金を下げるというと、まず雇用だとか労働条件だとかいうふうなものにも手をつけていかざるを得ない、そういうふうなものも含んでいるということだけ最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたたいと思います。
○武部委員長　次に、島聡君。
○島委員　新進党の島聡でございます。何分初質問でございますので、よろしくお願い申し上げます。
　さきの商工委員会で佐藤通産大臣、麻生経済企画庁長官ともども、経済構造改革が急務と述べられたわけでございます。私は、この経済構造改革について、三つの観点から質問を申し上げます。
　第一は、規制緩和を中心にした経済構造改革には痛みを伴うと今言われておりますけれども、この痛みの認識について政府がどうも楽観視し過ぎているのではないか、第二は、空洞化対策としての新規産業育成についてでございますが、どうもこれは官庁の壁、縦割り行政によって進まないのではないか、第三は、国際的産業立地競争力のある事業環境の整備としての高コスト構造の是正、これもまた縦割り行政によって進まないのではないかという観点から質問を申し上げる次第でございます。
　第一の質問に入りますが、先ほど古賀委員の質問にもありましたように、産構審の報告によりますと、今から五年間で百二十四万人の雇用が減少する、製造業は現在千三百六十万人ですから、これは約十一人に一人という非常に重要な問題であると思っております。
　このように、雇用問題が発生する中で、さらに規制緩和を中心としたものが進められる。そうしますと、今の空洞化による雇用の喪失と規制緩和によるいわゆる雇用の喪失というのがあった場合に、一体痛みという、失業率というのはピーク時でどれぐらいになるのかということをきちんとお答えいただきたいと思うわけでございます。
　特に、先ほど経済企画庁長官、元経営者としての御意見をいろいろとおっしゃいました。ちなみに、現職の経営者がどう言っているのかといいますと、昨年の八月九日の日経連トップセミナーでは、規制緩和により失業率は八から九％になるとの発言が相次いだと日本経済新聞では報じられている次第でございます。
　このように、ピーク時において、一体痛みというのがどのようになるのかということをお考えなのかを通産大臣及び経済企画庁長官にお尋ねしたいと思います。
○佐藤国務大臣　今、失業率のピーク時、これが一体どれぐらいになるのかというふうな御質問でございましたが、御案内のごとく、この失業率というのは本来労働力の需給のバランスで決まってまいりますし、また賃金の変動によって調整されるというふうな認識を持っておりまして、こうして経済社会が目まぐるしく変化する中で、将来の失業率の予測をすることは非常に困難だということをお答えしたいと思います。
　そして、先ほどから申しているように、いわゆる経済の構造改革、痛みを分かち合うという中には、今橋本総理が中心になって、火の玉になっていく、表現によっては火だるまということがありますが、自分の身が燃焼してまでやる、やはり火だるまも痛いのだろうと思いますので、その点も御理解いただきたいと思います。
○麻生国務大臣　失業率のパーセントが一番厳しいときでどれぐらいになるかという指標はちょっとございませんので、経済構造改革をやってまいりました場合において、平成十二年度において現在の失業率が二と四分の三％になるであろうと思っております。ただし、これを全然しない場合、経済構造改革に手をかけず今のままほうっておいた場合はどうなるかといえば、平成十二年度の完全失業率は、それのちょうど一％上の三と四分の三％程度まで上昇するであろうということを予想されているところであって、この種のモデルケースというのは年度ごとに出すモデルとは全然違いますので、今申し上げたような数字になろうと思っております。
○島委員　まだ全然明快な御回答がなかったと思いますけれども、政治というのはプリペア・フォー・ザ　ワースト、最悪に備えてきちんとそれを見て、その上でやりませんと、私は、経済構造改革というのは日本にとって非常に重要な問題であると思っておりますから、それは進めるべきだと思うのです。だけれども、この雇用問題というのを直視せずにそれを進めるだけでありましたら、これは無責任でありますので、この問題につきましてはきちんと政治の責任で、どれぐらいになるか、痛みはどれぐらいか、国民にも説明し、そしてその上で進めていくという姿勢を今後ともとっていただきたいと思う次第でございます。
　時間の関係で次の質問に入ってまいります。
　私の選挙区は愛知十三区と申しまして、先日火災に遭いましたアイシンがある場所でございます。自動車産業の町でございまして、五つの市の合計の人口はたった四十三万人なんですけれども、工業出荷額は三兆七千八百二十四億円ありまして、宮城県よりも大きな工業出荷額を持っている地域でございます。全国六百六十四都市中で、二次産業で働く比率が六一・二％という一位の高浜を中心としまして、あと五位の刈谷、十位の碧南と、五つありますけれども、三十位までに全部が入っているという製造業の地域でございます。
　したがって、ここは自動車産業の町でございますので、日本で最も国際競争力のある産業集積の町であるということを私自身も自負をいたしておるわけでございますが、この町でもやはり将来の産業の空洞化に対しての懸念というのは非常にあるわけでございます。その中で、新規産業創出に一生懸命みんな挑戦しておるわけでございますが、その中で特に情報通信産業についてお聞きいたします。
　平成八年、昨年の十一月に出されました産構審の基本問題小委員会の中間取りまとめというのを読みますと、新規成長産業、十四分野あるそうでございますが、情報通信産業というのは、市場規模で流通に次いで二位だし、雇用規模でも医療福祉に次ぎ二位でございます。ですから、新規産業のエースであろうと私はこの情報通信産業を思っておるわけでございますが、ここが実は一番縦割り行政がありまして、非常に問題になってくるところだと思うわけでございます。
　さすがに橋本総理も同じ御見解のようでございまして、九六年七月三十一日、首相官邸に堤通産、五十嵐郵政両次官を呼ばれて、情報通信基盤整備で両省の縦割り体制を直せといって強く指示されたそうでございます。非常に政策通の総理で、よくこんな細かいところまで御存じだと思ったわけでございますが、総理にしておくのは惜しいと思いましたけれども。そのときの指示に、通産省の組織を改廃、日本電信電話、ＮＴＴ株売却益を活用して設立した基盤技術研究センターが両省の争いで、縦割り体制で機能していない、だからそれをきちんとしろというような指示があった由聞いております。
　きょうも朝日新聞で報道されたようでございますけれども、この総理が直接指示された基盤技術研究促進センター、これは小さな問題かと思いましたけれども、総理が指示されたわけですから、ぜひとも、今後これをどのようにしていくのかということの御検討を、これはもう昨年の七月三十一日にやっているわけでございますから、十分検討がなされておると思いますので、今後どのような形でなされるかということを通産大臣にお聞きいたしたいと思います。
○佐藤国務大臣　今島委員御指摘のように、古い歴史というか問題があったことは事実でございますが、それはそれとして、昨年の七月に総理からの御指示がございました。そういうことで、要は、一口に言えば通産と郵政が手をつないで仲よくやれ、こういうことだったと思いますが、この基盤技術研究促進センターの活性化のために、具体的な方策としては、まず、新規事業の創造に向けた民間研究開発ニーズに対応するために、従来の基礎研究を中心とする支援、これはやっておりましたが、それに加えて、研究開発型企業の事業化を目指した研究に対する出資、融資制度を平成九年度より創設する、本制度の運用に当たっては、鉱工業、電気通信の区分なく一体的に業務を推進する、こういうことで、今後とも通産、郵政両省の連携を保ちながら、この協力関係のもとに新規事業の創造に対して民間研究開発を支援してまいりたい、かように考えております。
　それから、今最後の方に出ましたように、きょうの朝の一部新聞に出ました、技術センターに対して二千億ぐらい出資をしているが見返りが少ないじゃないか、こういうことでございますが、今も申し上げましたように、今まではややもすると基礎研究ということに力点を置いておりましたので、やはり基礎研究というものは時間がかかるということでございまして、しかし、それにもかかわらず、もう今既に三千件ぐらいの特許を出願しておりまして、そのうち四百件ぐらいは特許がおりている、こういう事実でございますので、いましばらくこの成果というものはお待ち願いたい、かように考えております。
○島委員　今お話がありましたように、基盤技術研究促進センター、今二千億もの資本金等々となっております。非常に大きな問題であると思います。きょうは余り突っ込みませんが、この出資実績というのを見ると、できたのは昭和六十年、そのときにメーンの事業である出資、昭和六十年度には新規案件が二十五件あります。六十一年度は二十二件あります。メーンの出資を取り上げておるのですが、平成七年度はたった四件、六年度六件、今六十年度から七年度まで十一年のデータで言っておるのですが、要するに、初年度は出資実績の出資案件が二十五件あったのに、平成二年度、この二年度というのはこれから資本金一千億円超した年でございますが、そこから先の五年間で三、五、五、六、四で二十三しかないという、そういうような状況でございます。この問題につきましては、今後とも私自身、興味、関心を持って質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げまして、次の質問に入らせていただきます。
　それで、その縦割り行政というものは、シンボリックな状況のときに一番よくあらわれるわけでございます。シンボリックな状況によくあらわれるわけでございますが、最もシンボリックな状況というのは、例えば国際社会から比較した場合、国際的な会議にどういう形でコミットしているか、あるいは出席しているかということであらわれるわけでございますけれども、国際的に見ると、縦割り行政が非常に奇異に見えるわけであります。
　特に、今から申し上げますのが、アジア太平洋経済協力会議の情報通信会合がありますと、日本だけ閣僚級が二人出席するわけであります。例えば第二回の電気通信情報産業大臣会合では、カナダは産業省のモーリス産業大臣政務次官のみ、ニュージーランドは通信省のモーリス通信大臣と、十七カ国中十五カ国が一人だけです。アメリカは国務省、電気通信情報庁、連邦通信委員会と三つから来ておりますけれども、これもそれぞれ大使、次官、委員でありまして閣僚級ではない。日本はお二人、昨年でまいりますと日野郵政大臣と坪井通産政務次官が御出席であるというわけでございます。ほかの国際会議の事例では他の国も二人出ている場合があるということはもちろんよく存じてはおりますけれども、このＡＰＥＣ、ほかの十五カ国は一人、ここは日本は二人なんだから、橋本総理は通産と郵政きちんと調整をしろとおっしゃったわけですから、今後この問題についてどのような対応をとられるのか、通産大臣にお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今おっしゃることの意味はよくわかっております。私も現実問題としてそういうことを感じないわけではありません。そのために行政改革というもの、これを絶対に推進というか実行しなきゃいけない、かような気持ちでございます。
○島委員　当然そうでございますが、つまり、経済構造改革は急務の課題でありますし、そしてまた省庁の再編はいつごろになるかわからない、非常にこれは論理矛盾だと思うわけでございますが、きょうは、初めてでございますし、時間の関係がございますので、これぐらいにして、また今度質問させていただきたいと思う次第でございます。
　最後の三番自の質問に入らせていただくわけでございますけれども、要するに公共事業の高コスト構造の是正への取り組みでございます。
　経済構造改革プログラムにおきましては、物流などに係る時間短縮とコスト削減を目標としていらっしゃる。それで、道路、港湾、鉄道、空港など、建設コストの低減を含めて効率的な基盤整備を促しているということでございます。当然、効率的な公共投資を実現するためには割高な建設コストの是正が必要であるわけでありまして、建設分野では、例えば今丸投げなどという問題がありますけれども、そういうようなことや資材調達の際の不透明な価格決定といった商慣行があるわけでございます。このような問題につきまして、今後通産省の取り組みとしてどのようにされていくのか、特に商慣行調査の実態その他についてお聞かせいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今の御質問の点でございますが、総合物流施策大綱、これは仮称ですが、これについては、経済構造の変革と創造のためのプログラムにおいて平成八年度中に策定することとされております。現在、本年度中の策定に向けて、関係省庁と連携のもとで、事業者、地方自治体等からのヒアリングを実施しているということでございます。
　一方、経済構造の変革と創造のためのプログラムに盛り込まれた民間建設工事の商慣行調査については、総合物流施策大綱の策定後、平成九年度中に関係省庁との連携のもとで実施していく予定でございます。
○島委員　調査はわかります。それは事前にお尋ねをしたわけでございます。調査はするは結構でございますけれども、調査をした後、一体どのようにされるのか、どのようにその高コスト構造是正というのに取り組んでおられるのか。
　これはぜひとも通産大臣及び経済企画庁長官にもお聞きしたいわけでございますけれども、各省庁間にまたがって、公共工事のコスト削減についていろいろな関係閣僚会議も取り組みを進めているということでございます。調査はする、だけれども、その後はもうほったらかしにするというのでは全然実行ができないわけでございますので、調査をした後、一体どのような形で進めるおつもりなのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　いわゆる公共工事に関するコストが高いというところで、いろいろ御説が、何割高いとかいろいろ数字が出ておるのは御存じのとおりですけれども、昨年の十二月に閣議決定をさせていただいておりますが、公共工事の建設コスト縮減のためということで、いろいろ今行動計画が出されたところでありますけれども、今年に入りまして公共工事コスト縮減対策関係閣僚会議というのが正式に設置をされております。
　今や一斉に出ておるのですが、公共工事というと何となく建設省とお思いでしょうが、早い話が、道路に立ってそこに車追いがオーライ、オーライとやっているのは、あれはヨーロッパで見たことないと思いますが、あれは、大体自前でやることになったら、このぐらい全部を人を雇ってやらなきゃいかぬという規則になっておるわけですから、あれは全部公共工事に上乗せされますので、あれだけのライトを持って振る人間が本当に必要ですかということを含めて、これは実に細々したところがいっぱいありますので、これは何省庁だかちょっと数は、十何省庁にわたってみんなでやらぬと、とてもじゃないけれども、一部の建設費だけが高いとか丸投げだけが問題だとかいうのではなくて、全部に手をつけぬといかぬ。とてもできる話ではありませんので、何とかしろということで、それでもとにかく各省庁に出せということで、今年度末、すなわち来月末までをめどに政府全体としての行動計画を作成せいということになって、目下策定作業は進んでおります。
　大体、こんなのは長くかかるのは当たり前なんですが、そんな長く閣僚をやっている当てもありませんので、早いところやらないとつまらぬということになって、三月末までに建設省ですら例の建築基準法の見直しをやるという話が出ておりまして、これを本当に三月末に大まかなところまで出すと言い切っておるところまで来ております。結構閣議の中ではこれの詰めば激しいことになってきておりますので、これが三月末に出ました段階で、あとのフォローアップで正確なことが申し上げられると思っております。
○島委員　同じことを通産大臣にもお聞かせ願いたいと思います。
○佐藤国務大臣　同じ答えにならないと閣内不統一になりますから。
　今、麻生長官からの答弁にあったように、今閣僚会議、この中でも問題になっておりますが、私の方としては資機材の方面にはかかわりがございますので、その中においてやはり問題になるのが、一口に言うと、商慣行というものがどこまで直せるかというのが実は私はポイントだと思っております。
○島委員　つまり、今お話を承っておりましても、今議論する、討議するというだけなわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、経済構造改革というのは、こういう意味ではこういう形でいきますと、いろいろ各省庁間にまたがっている問題が多い。また、新規雇用創造でも、先ほど佐藤通産大臣おっしゃったように、私おっしゃる意味はよくわかっておりましたが、ぜひやってほしいのですけれども、きちんと縦割り行政を調整をしていただいて、それで情報通信産業を育成するなら育成する、あるいは規制をもう責任を持って緩和するというのであれば、各省庁間を超えた上で物事を進めていかなくては、絶対にこれは実現できないわけであります。
　これはラストツーの質問になりますけれども、ぜひとも麻生経済企画庁長官及び佐藤通産大臣、この経済構造改革を進めるに当たり各省庁間の縦割りをどのように超えるかということを、経済構造改革の先頭に立つ経済企画庁長官、通産大臣として、それへの決意をお答えいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　今まさにそのことが、これからの構造改革が成功するかうまくいかないかというかぎだと思います。一口に言うと、それが上に立つ者のリーダーシップということになると思います。
○麻生国務大臣　私ども経企庁はもともと各省の調整官庁でありますので、昨年の十二月にもう既にこの種の話は出てきておりましたので、実態を申し上げさせていただければ、第二次橋本内閣ができました十一月ごろと昨年末の十二月後半ぐらいは、各省庁を所管しておられる大臣も、まあ難しいのはみんなよく御存じなところですから、規制を緩和するといい思いをされる方もいれば、逆に痛い目に遭われる方も両方いらっしゃいますので、これは痛い目に遭われると思われる方の声が大きくなるのは当然のことですから、そういう話を聞かれると、何となくこれはとても難しいと思っておられた方ですが、おかげさまで、いろいろ世論、またいろいろなジャーナリズムの話などが追い風にもなり、加えて、この間の選挙で、各政党、皆行革やりますと言われて選挙をやっておられますので、今さら反対もいかがなものかというようなこともフォロー、追い風になって、十二月ごろから私どもが伺っております各大臣方、皆とにかく条件折衝にまでなりまして、最初はとても難しい話が、三年はちょっと無理だから五年にせいとか、とにかく一応する前提で話が前向きに変わっていった。さらにその期間が短くなってきて前向きに進んでき始めたというのが正直私ども実感として感じております。大変ありがたいと思っておりますので、こういう声がしゅんとならないように。
　今地方に参りますと、皆さん方地元を回られておわかりでしょうが、もうそろそろ規制緩和はこれくらいにしてくれ、これ以上しなくていいよという声が結構地元に行くと上がるはずですが、そういう中にあって進めることは、結果として消費者物価は下がり、国民全体に影響が出ればいいという前提で、これはかなりいろいろ御意見があろうかと思いますが、御意見のとおり積極的に進めていきたいと思っております。
○島委員　ということで、省庁間の枠を超えていろいろなことをなさるという決意を今お聞きしたわけでございますので、最初の、経済構造改革で一番大事であろうと言われている雇用問題をもう一度お聞きしたいと思います。
　つまり、割と楽観的な話をされたわけでございます。当然、新規産業を育成すればそちらに行くからいいんだよという考え方もございましょう。しかし、その雇用の移動のときには一人一人の人生があるわけです。これは経済学的に言えば、移動をするときに摩擦的な失業というのが発生するということはよく言われるわけでございます。ですから、最も重要なことは、この経済構造改革の最大のポイントは雇用であると考えた場合には、この摩擦というものを、新規産業を育成してそこに移動するまでのこの摩擦というものをどのように少なくするかという施策を考えることが必要であろうと思うわけでございます。
　この摩擦的失業の摩擦をいかに低くするかということにつきまして、経済企画庁長官及び通産大臣にお聞かせをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　御指摘にありましたように、例えば、アメリカでかつてこの種の経済構造改革が実行された期間において、二次産業に勤めている人の数が減って三次産業の方がふえて、結果として新しい雇用が生まれたということになっておりますが、その内容につきましてはいろいろ御意見のあるところなんであって、あの数字だけ見ていたらうまくいったように見えますが、それは二次から三次に移った人たちのその精神的なものも含めて、また、得られます所得につきましても、これは二次と三次ではかなりの差がある業界もある、逆に高い業界もあるのですが、そういった面ではすんなりみんながみんなうまくいったわけではないことは、もう委員御存じのとおりであります。
　したがって、今回のいわゆる経済構造改革の六つの分野の中に雇用というところが一つありますが、あの分野におきまして、もう既に有料職業紹介所というのが、今まではいわゆる職安の握っておられた範囲だったのですが、それを有料職業紹介所ということで、かなりな部分を大幅にその規制を緩和していただくこととなり、例えば、地方でいえば商工会議所などでそういったものがやれるような形に法律的な改正をして、そういったものが職安に頼ることなく、そういった有料職業紹介をして、住民なり従業員とより密接な関係にありますいろいろな団体でそういったことができるように規制を緩和するなど、目下いろいろ努力をさせていただいている最中であります。
○佐藤国務大臣　きょう初めてお会いするので、どういう御質問なのかよくわからなかったのですが、今のお話を聞いてよくおっしゃらんとするところがわかりました。
　今言われることはもっともでございますので、やはりこれからの時代に対して新しい雇用の担い手、これをいかにしてつくり出すか、いわゆる新規産業というものを創出することが重要だと思っておりまして、そうした観点からいうと、やはり個別産業、分野ごとのニーズに対応した規制緩和、それから人材の育成、技術開発、こういうものの総合的な施策が必要ですし、また、特にこの課題というのは、要するに資金と技術とそれから人材面の施策でございまして、そういうものに対して、やはり万遺漏がないような総合的な施策というものを講じていきたいと思うのです。そして、今言われるように、何といっても、人がその地域において自分の好みの仕事ができるという社会をつくらなきゃいけない、かように思っております。
○島委員　何分初めてのことでございますので、私の方はよく予算委員会でお顔を拝見しておったわけでございますけれども、ネクタイも同じ色に合わせてみましたが・・・。
　ただ、今申し上げたかったことは、雇用問題が一番重要であろうということと、それから、二つ、縦割り行政のシンボリックなことを取り上げました。この基盤技術研究促進センターにつきましては、今後ともしっかりと私も追及させていただきますし、ＡＰＥＣの閣僚会議等々につきましては、橋本総理が指示したことが一体どこまで本当に浸透しているのかということを検証したかったわけであります。どうも、余りうまく橋本総理の指示が伝わっていないなというのが私の感想でございます。ということは、橋本総理のリーダーシップが必要である。ということは、リーダーシップが必要であるといっても、リーダーシップが発揮されていないじゃないかということが検証されたというのがきょうの私の趣旨でございます。ですから、経済構造改革、本当にこれから日本にとってまさしく重要な問題であると思っております。
　今までの日本の政治というのは、どうしても保護と規制に守られたところに立脚したのが日本の政治でございました。これからはそうじゃなくて、本当に一歩でも二歩でも日本の経済を進めていく。残念ながら、今の橋本政権ではそのリーダーシップも発揮できない、あるいは、縦割りの官僚システムが敵になって、阻害されて進まないということがきょう証明されましたので、これからも厳しく追及することを宣言いたしまして、初質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○武部委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○武部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松本龍君。
○松本（龍）委員　民主党の松本です。
　去る二月十七日に三井三池鉱が閉山を提案をいたしました。先ほど古賀正浩委員が若干質問されましたけれども、まさに百二十四年にわたる長い歴史が三月三十日をもって閉じられようとしています。
　まさに今、梅の季節から、三月三十日、桜がつぼみを始めるころになりますけれども、まさに花を見る間もなく、地元の方々はこれからどうなるんだろうという大きな不安の中で今生活をしておられるというふうに考えています。戦後の日本の繁栄を支えてきた一方で、相次ぐ災害でたくさんの方々がとうとい命をなくされ、またいまだにＣＯ中毒患者等々、多くの方々が苦しんでおられる状況があります。その光と影の歴史を見たときに、この閉山は、私、直接産炭地に生まれておりませんけれども、まさに万感胸に迫る思いがいたしております。
　そういう意味で、まずお伺いをいたしますけれども、このときに当たって、やはり閉山交付金が適正かつ速やかに交付されることが望ましいと私自身考えておりますけれども、その支給条件、私はその炭鉱の坑口が閉鎖されたときというふうにされていると伺っておりますけれども、その辺のところの事情を御説明を願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小川委員長代理着席〕
○江崎政府委員　閉山交付金の仕組みでございますけれども、御指摘のようにこれは石炭鉱業の閉山の円滑化を図るために、石炭会社が従業員に支払う退職金の一部などにつきまして会社に代位して従業員などに支払われる交付金でございまして、交付の額は、関係法令に規定されております基準に基づきまして、閉山会社が個々の社員の勤続年数ですとかあるいは石炭の生産数量などの具体的数値から算出されるものであります。
　それで、手続ですけれども、これは閉山しようとする会社が石炭鉱業構造調整臨時措置法などの関係法令に基づきまして交付の申請を行います。それで、鉱業の廃止が確認されていること、つまり具体的には坑口の閉鎖の確認を条件にしまして、その上で支払うという手続になっています。
○松本（龍）委員　今、坑口の閉鎖ということが条件であるというふうに言われましたけれども、三井三池鉱の場合は十九本の坑口があるというふうに聞いておりますし、また坑内のたまった地下水等々をポンプアップをしなければならない、長期間にわたってそういう作業があるとされています。つまり、閉山それから坑口閉鎖それから交付金のルールにのっとれば、相当おくれるというふうに考えておりますけれども、この交付金は、今長官から言われましたように、退職金等々、また関連企業や地域の振興にも多大な影響を与えるというふうに考えております。
　そういう意味で、通産大臣、弾力的な運用等々、先般の予算委員会で私お伺いをしましたけれども、一日も早く閉山交付金が給付されるように要望したいと思いますが、大臣の御所見をお伺いをいたします。
○佐藤国務大臣　三井三池炭鉱の閉山が決定して、そして会社から閉山交付金の交付申請が行われた場合には、会社による閉山対策が円滑に行われるよう、法令に基づき所要の金額の交付が遺漏なく行われるように努めてまいりたいと思います。
　特に、交付の時期の問題でございましたが、これは鉱山保安法上の特別の許可によって一部坑口の閉塞義務を免除して、そういうことの措置によってできるだけ可能な限り早期の交付に努めてまいりたいと思っております。
○松本（龍）委員　今、特別許可を行う等々というお話がありましたけれども、このことに対してかなり地元の方々も大きな不安を持っておられますので、一日も早い交付ができますように重ねてお願いを申し上げたいと思っております。
　先ほど、いまだにＣＯ中毒等々で苦しんでおられる方があるというふうに私申し上げましたけれども、人的な問題等々と、もう一つ、自然環境の後遺症の問題がこの三池炭鉱の場合ありますわけで、実は石炭の採掘で有明海の海底が広範囲にわたって陥没して、漁業初めさまざまな被害が出ています。
　有明海は豊富な漁業資源に恵まれた全国有数の漁場で、海の宝庫と称されていますし、沿岸には七千世帯、また一万八千人の漁業従業者が生活を営んでいて、地域にとっても重要な産業の一つであります。そういう中で、会社は八一年度から要求を受けて埋め戻しをしていますけれども、九六年八月現在、まだ半分も終わっておりません。この状況の中で、閉山後はどうなるのだろうという不安が地元の皆さんにあるわけですけれども、このことに対してどう対処をされていくのか、通産大臣の御所見をお伺いをいたします。
○佐藤国務大臣　この三井三池炭鉱の生産活動を一因とする海底陥没、こういうことによって地元の漁民の皆様が大変御苦労されていることはよく理解しております。
　そういうことで、現在会社が漁業関係者と協議をして埋め戻し等の対策を講じておりますが、今後とも会社に対して適切な対策を講ずるよう指導してまいりたいと思っております。
　また、有明海沿岸の水産振興を図る観点からは、福岡県の有明海水産振興対策協議会における調査に対し、産炭地振興臨時交付金により支援をしております。今後、地元自治体から水産振興に関する具体的な計画が出された場合には、当省としては関係省庁とも協力をとりながら、どのような支援が可能か、これを検討してまいりたいと思っております。
○松本（龍）委員　今、交付金のことまで触れられていて、大変ありがたく思っているわけですけれども、もう一点、やはり今不安に思っているのは、清算会社として三井石炭鉱業が引き続きできると思うのですけれども、その清算会社の三井石炭は、無資力ということで負担力がなくなるのではないかという不安があります。
　それとも親会社の三井鉱山がそれを肩がわりして行うことになるのか。仮にこういうことが会社がきついということになれば、臨鉱法等々で担保できるというふうに私ども素人は考えますけれども、臨鉱法によれば、鉱業権者が無資力の場合は、宅地、農地に限り国や自治体が復旧の責めに任ずることになる。
　また、公有地たる海底は法の対象外となっておりますけれども、片や会社ではできない、片や臨鉱法でもできないということになると、これまた厳しい状況があります。そういったところをしっかりやっていただくことを重ねてお願いを申し上げたいと思いますけれども、もう一度御答弁を願えたらお願いを申し上げます。
○江崎政府委員　三井石炭鉱業でございますけれども、最近採掘状況が非常に悪化しているというようなことで、閉山に至るといいますか、そういう提案をしているわけでございます。
　今後どうするかということにつきましては、私どもとしては、三井石炭鉱業それからその親会社であります三井鉱山が、鉱害復旧ですとかあるいは離職者対策、こういったことに万全を期すよう、存続をして社会的な責任を果たすようにという方向で指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○松本（龍）委員　このことは本当に万全を期してやっていただきたいというふうに思っております。
　続きまして、地盤沈下の問題ですけれども、私もこの間柳川や近辺の大和町の皆さんとちょっと陳情書を見せていただいたのですけれども、海底陥没に関しては昭和五十年ごろから有明海の同沿岸地域の陸上部の沈下の被害が広域にわたって発生し、最大で一・七メートルも沈下し、現在も進行している。この事態を憂慮して関係自治体、議会がこの原因究明と対策を国、県に要望してまいりました。また、過去学識経験者などによって原因究明調査も実施されてまいりましたが、今日に至るも確たる沈下原因もわからずに来てまいっております。
　つまりグレーゾーンにあるわけですけれども、多くの地域住民は、石炭採掘による直接的な陥没による影響でなくとも、陸上部に接近している海底部の石炭採掘による水の湧流出を原因として陸上部の陥没が発生していることは間違いないと言っておられるわけで、原因究明もさることながら、今日までほとんど対策らしき対策がなされず、降雨量で地域住民は宅地、農地が冠水して甚大な被害に苦しめられております。
　今回の三池炭鉱の閉山によって、原因究明はもちろん、原状回復措置などの見通しも立たず、ますます放置されることになるのでまと地域住民は強い不安を持っておりますけれども、この辺のところの実情をどう把握されてきているのか、農水省の方にお伺いをしたいと思います。
○安江説明員　お答えをいたします。
　この地域の農地の地盤沈下につきましては、関係機関と協力いたしまして実情の把握に努めてまいったところでございまして、昭和五十七年度に学識経験者等によります大和干拓地盤沈下等原因調査委員会、また昭和五十九年度より四年間をかけまして農地保全基礎調査によります地盤沈下の状況、原因究明等の調査を実施してきたところでございますが、これらの調査の結果からは当該地域の地盤沈下の原因を特定するまでには至らなかったところでございます。しかしながら、地盤沈下に伴います農地の排水不良等の事態に対しましては、排水改良を行う湛水防除事業やかんがい排水事業等を実施してまいりまして、農業被害の軽減を図ってきたところでござます。
　現在実施をしておりますこれら事業につきましては、効果の早期発現が図られますよう、今後とも円滑な事業推進に努めてまいる所存でございます。
○松本（龍）委員　今お話がありまして、原因が特定できない等々言われましたけれども、そこで生きてそこで暮らしてそこで苦しんでおられる方が現にあるわけですから、その辺のところも十分配慮をしていただきたい。
　先般、新聞の社説でこういうことが書いてありました。三井石炭鉱業を国策会社として手厚く保護してきた国にも海底陥没や地盤沈下に対する責任があるのは言うまでもないというふうに書いてありましたけれども、まさに臨鉱法等々の世界ではないと今言われましたが、臨鉱法では「国土の有効な利用及び保全並びに民生の安定を図り、」ということが明記をされておりますので、このことからも、通産大臣、関係がないと言わずに、このことにも鋭意取り組んでいっていただきたいというふうに考えております。
　次に、地域振興対策、中小企業対策の話に移りますけれども、私も二月の初めに大牟田市内に行ってまいりました。ちょうど土曜日でしたけれども、中央の商店街がシャッターをおろしているところが非常に多いわけで、この間新聞を読みますと、大牟田市の繁華街では貸し店舗の張り紙が非常に目立つ、また百三十店舗のうち新栄町では二割強が今店を閉めている。今のこの経済状況の中で二割強の店が閉めているわけで、そこの商店街の理事長さんなんかは、これまでの炭鉱の合理化や規模縮小がボディーブローなら、今度の閉山はもうノックアウトパンチ、目の前が真っ暗になるというふうに言われております。
　離職者対策、地域振興、中小企業など喫緊の課題でありますけれども、例えば大牟田市の場合、中心市街地が三池炭鉱の石炭専用鉄道で二分されて、商工業はもちろん、町の発展を大きく阻害しております。三池炭鉱閉山後は石炭積み出しの使命も終わった当該専用鉄道部分約一・五キロは不要となるわけで、もし不要となったら当然撤去しなければならない。この撤去後の線路跡地を中心市街地の商工業活性化のために有効活用してほしいという強い要望が地元商店街の総意としても出されております。
　これは参考までに申し上げますけれども、それほどやはりこれからの地域振興、中小企業の振興、あるいは商店街の活性化等々、これから大いに取り組んでいかなければならないと思うわけですけれども、この点についてどう取り組まれていくのか、長官の方からお答えを願いたいと思います。
○江崎政府委員　三池炭鉱の閉山に伴います地域振興の問題でございますけれども、私どもとしましても、もし閉山に至るということになりますと、地域の経済情勢に大変大きな影響があるというふうに心配をしております。
　通産省としましては、閉山という事態になった場合には地域対策に万全を期すようにということで会社を指導したいというふうに思っておりますけれども、国としましてもこれまで以上に地元の自治体ともよく十分相談をし、また関係の省庁とも連絡をとりまして、地域の発展基盤になります港湾ですとかあるいは道路の整備といったようなことに取り組みたいと思いますし、また企業の誘致の推進、それから工業団地等の産業基盤の整備などを図っていきたい、このように考えております。
○松本（龍）委員　このことに関しても鋭意努力をしていただきたいというふうに思っております。
　それでは、最後に両大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、まず通産大臣の方からお願いをいたします。
　今回の閉山は、おととしの空知、そして三年前の赤平、同様にどこの閉山でもそこで働く人々、また地域の皆さんは苦しみを持ってこれを乗り越えてこられたというふうに思うのですけれども、少し当時と違う要素が私はあると思うのは、今度は、先ほど来ずっと委員会で質問があっていますように、大変経済が厳しい状況である。昨年の十二月の有効求人倍率が全国で〇・七六です。そして福岡県は〇・五六という状況になっています。失業率も相変わらず高いわけで、これからまた閉山が三月三十日ということになって、四月一日からは、来年度からはまた消費税や所得税減税打ち切り等々負担が大きくなってくるわけで、まさにダブル、トリプルのパンチが地域にかかるかというふうに思っております。
　そういった時期にあるということをちゃんとお考えの中に入れていただきまして、大臣御出身の山口県は、九州・山口経済連合会というのがありますように、福岡と山口県はまさに関門というもので結ばれておる地域ですから、特段の御配慮をお願いしたいと思いますけれども、この閉山提案がなされて閉山に至るまで、またその後もしっかり雇用の面も含めて頑張っていただくという決意をお願いをしたいと思います。
○佐藤国務大臣　閉山に至った場合には、地域の経済情勢や雇用状況、こういうものも大変大きな影響があることは十分に予想されます。
　そこで、通産省といたしましては、会社に対して、先ほど御説明申し上げましたように、閉山交付金の交付等を通じて、まず閉山が円滑に行われるよう支援してまいります。そしてまた、今御指摘のように、離職者の再雇用対策及び地元への企業誘致等の地域対策については、会社に対して万全を期すよう指導するとともに、引き続き三井鉱山グループの行う新分野開拓事業、これを支援してまいりたいと思っております。さらには、工業団地の造成、地域の活性化に資するプロジェクトの推進等により、地元の自治体、各省庁とも密接な連携をとりながら、地域対策、雇用対策、こういうものに万全を期してまいるつもりでございます。
○松本（龍）委員　どうもありがとうございました。
　最後に、麻生経済企画庁長官にお話を伺いたいと思います。
　おくればせでありますけれども、経済企画庁長官御就任、心より同郷の後進としてお喜びを申し上げたいと思います。頑張ってください。
　同じ福岡出身でございますし、私は福岡市の出身ですけれども、当然福岡市のこれまでの発展は筑豊の炭鉱、あるいは大牟田の炭鉱が戦前戦後を通じて寄与してきたことは、私は福岡市に住んでいる人間としてそういう認識をいたしております。飯塚市長も、また北九州の商工会議所の会頭も、この閉山問題については協力をしていきたい、できる限りのことはしていきたいというふうなコメントを新聞で発表されておりますけれども、それに関しまして、山に生まれ、山に育ち、山の盛衰をずっと見てこられた長官に、長官としての立場、また長官を乗り越えて一人の政治家として、この問題にこれからしっかり取り組んでいただきたいわけですけれども、その辺の御決意をお願いを申し上げたいと思います。
○麻生国務大臣　昭和三十五年、三井三池の大争議というのがありまして、労務管理をおろそかにした会社の末路を見に行こうじゃないかと言って、当時、私のおやじに言われて、三井三池の大争議の現場に三井鉱山のキャップランプをつけて入った記憶があります、大学生ぐらいだったと思いますが。
　そのときにアジ演説をしておられた方が、三井はつぶれても山は残ると演説していた人が、奥田八二という、当時九州大学の先生だったのですが、その人が知事になり、結果として山はどうなったかといえば、山はつぶれて三井は残ったというのが結果なので、あのニュースを見たときに、ああ、あの奥田八二の言った日とはちょうど逆になったなというのが私は正直な実感だったのですけれども。
　筑豊の周りの山は、いずれも大手が最後に昭和四十二年になくなっておりますので、あと小山は少し残りましたけれども、四十二年に筑豊からほぼ大手の炭鉱が全部閉山をしております。大牟田の方にはその分だけ残ったので、閉山が少し遅くなっている形になっているとは思いますが、いずれにしても、昔、中小含めて千以上あった山が、今、これで残りますのは長崎の池島と北海道の太平洋と二つしか残らないのだと思います。
　戦前から明治この方、ずっと日本を支えてきたという、そういった第一次産品を出すエネルギー産業、昭和三十年代前半までは石炭が主力でしたので、石油革命が始まりますまでの間、これが支えてきたことを思い出すと、ちょっと、正直随分いろいろな思いのいたすところですけれども、二十年前非常にきつい思いをしたあの筑豊が、今大牟田でもう一回起きるかなという感じがして、何となく人ごとではないような感じがします。
　先ほどエネ庁の長官からもお話があっておりましたけれども、閉山交付金等、今年度の予算においてもいろいろなことを最大限できるようにしておられるように伺ってもおりますので、私どもといたしましてもできるだけのことをして頑張ってまいりたいと思っております。
○松本（龍）委員　ありがとうございました。
　本日は、雇用の問題あるいは三池鉱の問題等々、質問をしようと思っておりましたけれども、通産省マターに限らせていただきました。両大臣、そして関係省庁の御努力をこれからお願いを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小川委員長代理　次に、大畠章宏君。
○大畠委員　民主党の大畠章宏でございます。
　きょうは、今、松本龍委員の方から石炭産業に的を絞って御質問させていただきましたけれども、私の方からは、両大臣にこの所信表明等の課題というものを中心に御質問をさせていただきたいと思います。
　両大臣におかれましては、非常に経済的に不透明感の強い中で御就任で、大変御苦労をされていると思いますが、ぜひこれまでの政治活動の御経験を踏まえて御活躍をくださいますよう御期待を申し上げたいと思います。
　最初に、佐藤通産大臣にお伺いしたいと思います。これは、日本の産業経済構造の改革問題でございます。
　実は、私ども民主党を立ち上げましたときに、次のような幾つかの視点から基本的な考えをまとめさせていただきました。これはすなわち、明治国家以来の欧米に追いつけ追い越せという単線的な目標に人々を駆り立ててきたいわゆる官僚主導による強制と保護の上からの民主主義と、そのための中央集権・垂直統合型の国家中心社会システムは、既に歴史的役割を終えた。それにかわって、市民主体による自立と共生の下からの民主主義と、そのための多極分散・水平協働型の市民中心社会を築き上げなければならないと考える。
　さらには、私たちは、過去の延長線上で物事を考えようとする惰性を断って、今から十五年後、いわゆる二〇一〇年にこの国の形をどうしたいのかということを考えながら出発したいというような趣旨のこの民主党の立ち上げでありますが、考えてみますと、日本の経済あるいは産業界も、まさに明治以来ずっと諸先輩方の御努力でここまで来ましたけれども、やはり全体的に何か大きな壁にぶつかっているというのを実感しているというのが、多くの皆さんの考えではないかと思います。
　そういう中で、大臣の所信にもございますけれども、「第一の課題は、経済構造改革であります。」と大臣は所信の中に述べておられます。私も、そういう意味では大臣の所感のとおりだと思います。
　さきに、昨年の十二月十七日に閣議決定をされましたけれども、すなわち経済構造の変革と創造のためのプログラムというものを閣議決定されました。この資料を見せていただいていますが、大変簡便に、わかりやすく書いてございます。二十一世紀のときにはぜひ今の構造的な欠陥を是正しながら展望の開ける社会にしていきたいという強い意欲がこの内容に盛られているわけでありますけれども、特に、このプログラムの中で、第一に新規産業の創造、第二には国際的に魅力ある事業環境の創造、第三には経済構造の維持向上の観点からの公的負担の抑制という内容から成っております。
　この中で、私は考えますに、情報通信産業の高度化、あるいは国際的に魅力ある事業環境の創造などを特に大臣も強調しておられるわけでありますが、ここのところが、目標とはするのだけれども、なかなか乗り越えられなくてここ数年来てしまったというのが日本の実態ではないかと思うのです。
　したがいまして、佐藤通産大臣として、この情報通信産業の高度化あるいま国際的こ魅力ある、いわゆる企業が国を選ぶ時代になったということが言われて久しいわけでありますが、ここら辺を、日本の産業あるいは企業を取り巻く環境というのをどう改革をされようとしておられるのか、最初にお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　大畠委員はかつて通産省の政務次官ということで、大変通産行政全般よく勉強されたとお聞きしております。そういうことで、話をすればするほど共通点もあると思いますが、きょうは大変短い時間なので、かいつまんで申し上げます。
　今言われたように、まず構造改革というのは、言うまでもなく、高度情報化社会が実現することによって世界が一体化してきたということで、やはりそこに産業の空洞化、これが本物になってきたというか、そういう懸念から現実になってきた。そしてまた、急速な高齢化の進展で経済活力が停滞するということで、この辺から今までの仕組みを変えて、そして新しい産業というものをつくり出さなければ日本経済は完全に埋没してしまうだろう、こういうようなことでございます。
　そこで、先ほど新規事業という中に情報通信の部分、かように言われましたが、率直に言って、この情報部門というのがアメリカ、ヨーロッパに比べて日本が非常におくれていると私は思います。おくれているから、おくれているところが一番これからも伸びる余地がある、こういうふうに私は実は位置づけております。
　そこで、ちょっとお話が前後いたしますが、先ほど言われたように、具体的にというか、十二月につくったプログラムの中においてもやはりうたってございますが、新たな雇用機会の担い手となる新規産業を創出する、こういうことからいうと、個別産業分野ごとのニーズに対応した規制緩和、人材の育成、技術開発等の総合的な施策ということと、それから新規産業創出にかかわる共通の課題を解決するための資金、技術、人材、情報通信、こういう面の施策、こういうことを推進していくということが重要だと思いますし、また、さっきも御指摘がありましたように、国際的に魅力ある事業環境を創出する、こういう観点からは、高コスト構造を是正するための規制緩和、これは主に物流だとかエネルギー、それから情報通信、こういうところをいいますが、それが必要だ。また、企業と労働に関する諸制度の改革あるいは地域産業、そして技術集積の活性化、こういうことの施策をどんどん進めていかなければいけない、かように実は考えている次第でございます。
○大畠委員　率直な御意見を賜りました。
　大臣も御存じのとおり、私もトフラーの「第三の波」という本を読ませていただきましたけれども、アメリカのこれまでの社会の変遷の中で、第一の産業は農業だった、それから農業の社会が大体普及するとそこに製造業が発生した、これが第二の波である、この第二の波が大体成熟したときに、次は、第三の波はまさに情報通信産業ではないかということが喝破されているわけでありますが、私もそういう感じはするのですね。
　それで、この情報通信産業というのがやはりこれからも日本の、先ほど雇用の問題が出されましたけれども、雇用の受け皿となる産業であるということはまず間違いないと思うのですね。したがって、通産大臣としても、今お話がありましたような視点で、この情報通信産業、なかなか複雑なところもありますが、全面的な支援をしていくことが、これからの日本の将来といいますか未来というものを明るくする一つの大きな因子になると思いますので、ぜひ御尽力を賜りたいと思います。
　もう一つ、今のお話の中で高コスト構造のお話がございました。もちろん、先まどから電気料金の話が出ましたけれども、そのほかに通信料金もありますし、さらには国内の輸送費の問題もあります。今、国会の方でも論議になりました、例の高速道路の料金というのまいりまで取るんだ、ああいうのもある程度時間がたったら無料にしてもいいじゃないか。ある私の友人が、これはどこだったですか、新潟の方まで行ったら八千円ぐらい高速料金を取られたというのですね、ずっと積算するとそうなってしまうのですが。やはりどうも高速道路の料金というのが高いことが日本の物流のコストの押し上げの原因にもなっているのではないかと私は思うのですね。
　よくヨーロッパから日本に品物を持ってくる。しかし、そのヨーロッパから日本に持ってくる輸送費と、港に積み上げてから目的地に持っていく輸送料金と大体同じか高いぐらいだという話も聞いているのですね。こういうことをやはり解決していかないと、私は、先ほど大臣がおっしゃった、いわゆる経済構造の改革の下地を改革することにはならないのではないかと思うのですよ。
　私は思うのでありますが、昔から日本はちょっと閉鎖的な社会の中で、その中で仕事をぐるぐる回しながらやってきたというので大きくなってきたような感じもするのですね。特に、経済がダウンすると公共事業というものを中心に経済を立ち上げようとするのですが、この公共事業というものを取り巻く一つの仕組みが何かできてしまったのではないか。そこにいわゆる高コスト構造といいますか、高コストでもやれてしまう何か仕組みができてしまったのではないか。したがって、これからいろいろな政府の歳出削減という話もありますが、公共事業というものを中心としたといいますか、公共事業というものを主軸にしたような産業構造、産業の回り方をどこかで断ち切っていくことが私は一つの経済構造改革になると思いますが、大臣はどういうふうにここら辺を考えておられるのか、改めてお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　大変難しい課題をおっしゃいましたが、私の方は自分の省でもってできるところということで、高コストの中ではエネルギー、そしてもちろん今おっしゃるように物流ということでございます。その場合の物流という面を、今のお話にも関係してまいりますが、主にやはり外国との関係ということで、ハブ空港、ハブ港湾、こういうものを早く整備することによって、それからまた荷役だとかそういう労働条件、こういうものへと、かように考えておりましたが、今おっしゃるように、確かに国内の輸送においてそうした問題をどうするかというのは大きな問題だと思います。これは、最終的にはまだ研究課題でございますが、ただ言えることは、やはり先進国に比べて俗に言う社会資本の蓄積が日本が足りてないということで、今の高速道路一つをとってみても全国にまだネットができてない、この辺に問題があるのかな、かように考えております。
○大畠委員　これはトータル的な問題でありまして、どこが真剣に物事を考えて全体に音頭をとるのかといいますと、やはり物流は、運輸の問題ともいろいろ関係していますが、ぜひ佐藤通産大臣が音頭をとっていただいて、各省庁集めてというとちょっと問題があるかもしれないけれども、ぜひトータル的に、高コスト構造の改革のための陣頭指揮をするんだ、そういう意気込みで今後活動していただきたいということを、これはお願いをしておきたいと思います。
　それから、中小企業支援策についてお伺いしたいと思いますが、先ほどからもいろいろ、日本の産業の空洞化の問題等々の流れの中で、中小企業の支援策はどういう形でやるかということを御質問されている委員の方もおられましたけれども、大臣御存じのとおり、企業数の九九％あるいは従業員数では七八％を占める中小企業が、出荷額は五一％程度でありますが、百五十三兆円。大変大きな日本の産業を支えるものでございます。この中小企業に今新たな視点で注目がされ始めています。
　それは、一つは、この空洞化の中で中小企業がどういう体質改善を図りながら新たな活動を見出すのかという視点と、それから、中小企業の中でも大変脆弱になってきて大変な状況だという、中小企業を支えるという意味での視点と、もう一つは、中小企業だからこそ転身を図れて新しいビジネスチャンスに邁進することができるという二つの視点から中小企業に注目が集まっているのだと思いますが、この問題について、平成九年度予算を初めとして、大臣はどういうふうに中小企業政策について、てこ入れといいますか、対策をとられようとしているのか、お伺いしたいと思います。