Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　もう時間がございませんが、大臣、直接関係のない、就任される以前の問題もあると思いますけれども、この際、やはりこういう問題については相当深刻な立場で事態を考えないと、ますますおかしなことになってまいりますので、大臣もしばしば決意を表明されておりますが、今の私の質問を聞きましてお考えがありましたら、最後に伺いたいのです。
○森国務大臣　私自身もたびたび申し上げておりますように、極めて遺憾な事態だと考えております。もちろん、就任前の問題でございますが、責任は私ども大臣以下全職員が持たなければならぬというふうに考えてもおります。
　なお、今御指摘がありましたようなことで、官房長からも説明がございましたが、電話一つでも、あるいは役所からの公式的な指示にいたしましても、十分その点を留意しながら、少なくとも誤解を受けないような指示をしなければならぬということを今改めて痛感をいたした次第であります。職員に対しまして十二分に監督そしてまた指導していきたいと考えております。
○江田委員　大分時間が超過をしておりますので、簡単に端的に伺いたいと思いますが、まさに起こるべからざることが起きているわけでありまして、金権列島の我が日本でありますけれども、文部省にまでこれが波及をした。破天荒のことであります。
　起こるべからざることが起きた。しかし一方では、どうも起こるべくして起きたという感じも実はあるわけでありまして、一体なぜこういうことになっていくのか、これを考えていく際に恐らく三つくらいな視点があるだろう。一つは、行政のシステム、特に予算の執行のシステムが一体今のシステムでいいのか。特にこの留保予算という制度の問題ですね。もう一つは、人事管理のシステム、人事行政のシステムが今の状態でいいのか。そして、システムの問題もいろいろあるけれども、やはり個人の倫理観の問題も恐らくないわけじゃないでしょう。個人の倫理観となりますと、一人一人の公務員の皆さんの責任感ということになってしまうのかもしれませんが、そこにやはり一人一人の問題というよりも、むしろもっと広く社会全体、日本の国全体の倫理観の欠如、国の政治システム、社会システムが一体これでいいのだろうかという問題につながってくる。
　そこで、一つずつ聞いていきたいのですが、どうも時間が余りありませんので、留保予算の制度のことはもう既に皆さんが伺っておりますから今伺いません。ひとつこれは十分検討していただきたい。文部省が各大学をコントロールするためのまことに都合のいい制度にはなっているわけで、私もその制度の合理性をまるっきり否定してしまうわけじゃありませんけれども、やはり今のようなことで本当にいいのかという問題を深く突っ込んで検討していただきたいと思います。
　二つ目の、人事管理の問題ですけれども、会計畑というのが俗にありますね。この会計関係は、文部省なら文部事務官で入る。しかし、会計というところに入って、会計の中でどこどこの会計、大学の会計、文部省にまた戻って、あるいはどこかの研究所へ行ってと、ずっと会計の中で動いていく。そういうことによって、一つの仲間意識といいますか会計一家みたいなことができる。今回だって、これはきっと同僚の皆さん方の中でまるっきりだれも気がつかなかったというようなことはないのじゃないか、さっきも中野先生の質問の中で話がありましたけれども。やはりそれなりに、何かどうもおかしいぞとか、あいつ羽ぶりがいいなとか、いろいろなことがあったのじゃないかと思うのですね。ところが、そういうものが出てこないということの中には、何か持ちつ持たれつ、お互いに隠し合ってというようなものがある。会計畑というこのあり方がいいかどうかですね。
　もしこれ、契約の締結にしても積算にしても、専門的な知識が必要だということになるならば、文部省の会計畑、建設省の会計畑、どこどこの会計畑というようなことにしてしまうのじゃなくて、この会計を扱う人間を全部集めてしまう。その間に省庁全部通じて人事交流をしていく。さらに、その会計を扱う人たちの倫理観をきちんと維持していくために、これはきょうは会計検査院に尋ねるつもりありませんけれども、ひょっとしたら会計検査院まで含めて、一つの会計を扱っていく、金を握っていく人間を、きちっとそれなりにまとめて全部を人事管理していくというような、そういう人事行政のシステムをあるいは一遍検討してみる必要があるのかなという、そんな気がするのですが、いかがですか。
○西崎政府委員　ただいま先生御指摘の、人事管理上の問題として、予算会計に関する特殊な集団としての認識ではなくて、もっと少し考慮すべき点があるのではないかという御指摘でございますが、予算会計、専門技術的なところでかなり勉強が必要であることは事実でございますし、それから、今回の事件で、大変残念でございますが、多くの会計経理の職員は予算の編成なり予算査定なり、日常においても超過勤務を多くやりまして一生懸命仕事をしておるということは、先生にもぜひ御理解をいただきたいわけでございまして、そういう意味においての、一生懸命やっておる会計職員の実情を我々認識した上で、さらに、先生御指摘のような、会計関係における職員のいろいろな配置その他、考慮すべき点を今後考えるべきではないかという点は検討いたしたいと思います。
　各省関係の交流という点は、なかなかこれは文部省関係だけでの処理は困難でございます。ただ、大蔵省主催で会計職員研修というのが各省共通で行われておりまして、私どもの職員もその研修会には毎年参加させておるという現状はございます。
○江田委員　今の、各省間を通じた予算会計の担当者の人事行政を一度洗い直してみるべきじゃないかという点について、総務庁お見えだと思います、答弁してください。
○上吉原説明員　ただいま御質問の、各省庁間の会計事務職員等につきまして人事交流を行うべきではないかという点にお答えをいたしたいと思います。
　まず初めに、公務員というのは、国民全体の奉仕者といたしまして、職務の公正な執行に対しまして国民に不信の念を抱かせることのないように厳正な規律を保持しなければならないということは当然のことなわけでございまして、この観点から、政府全体といたしまして綱紀の粛正に従来から積極的に取り組んできているところでございます。
　特に、予算執行等の事務につきましては、ある職員が長年同一の職におるというような場合には綱紀の緩みが生じやすいというようなことにかんがみまして、従来から、官房長等の会議申し合わせにおきまして、そのようなことを防止するために、一つの方策といたしまして、同じ省庁内の人事の配置の適正化を図ってきたところでございますけれども、この点につきましては、今後ともその趣旨の徹底に努めてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
　ただいま先生御指摘の、各省庁間の人事の交流でございますけれども、ただいまお話ありましたように、貴重な御意見でございますので、その辺を参考にさせていただきまして、現実問題として特定の事務につきましてこういった各省庁間の人事交流が可能なのかどうかという点も含めまして、今後検討させていただきたいと考えておるところでございます。
○江田委員　大いに検討していただきたいと思いますが、三番目の個人の倫理の問題。しかし、個人の倫理といっても、これは一人一人の問題じゃなくて、やはり社会全体のシステムの問題もあるわけですね。今、例えば業者の方で言えば、どうやってうまく経理を握っている役人に接触していくか、これをどうやって自分の上手に左右できるようなところに誘い込んでいくかということ、これを何か営業努力という名のもとに行うのが当然だ、営業努力をどんどんやっていかなければならぬ、そういう感じを業者は持って一生懸命やっている。それに対して、今度は受ける方の役人の側は、何かこう予算を扱うということになると、その予算を扱う裁量権というのが自分の権限のように思って、自分の地位が上がった、何か自分個人の力のように思ってしまう。裁量権なんというのは権利じゃないんで、公務員にとってみたら正しい裁量をしていく義務なんですね。そういう感じが全くなくなっていく。それがどうも社会全体に広がってしまっている。私はもう前から思っているのですが、ある国が物が乏しいからといって滅びるようなことはないんです。心の貧しさが国を滅ぼしてしまうということはしょっちゅうある、十分ある。日本はどうなっていくのかという感じがつくづくするのです。その一番の責任はだれが負っているのか。政治家じゃないでしょうか。政治家がいろいろとくだらぬことをやって、ちょっと道路をつけた、橋をつけたというと、自分がやった、自分がやったと言う。別に自分が金を出してやったわけじゃないのに、あるいは、政治家というのはそれほど大した立派な人生でもないのに、ちょっと大臣になったら、それでもう政治家の役割が終わったかのような、ちょっと一期、二期大臣をやるために妙なお金に手を出している。その最たるものはだれか、一番象徴的なものはだれか、言うまでもないと思いますが、そういう政治の責任というものを、大臣、一体どういうふうにお考えですか。簡単で結構ですが、もう時間がありませんので、お答えを伺って、私の質問を終わります。
○森国務大臣　一生懸命公務員の道を歩んでおりました者が、今先生からお話がありましたように、いわゆる社会の病魔に侵されているというのを見ておりますだけでも断腸の思いであります。本人をかばい立てするつもりはありませんが、本当にお気の毒だなあという気持ちもございます。
　しかし、倫理の面では、確かに、政治家でなければ、政治家がやるべきだとか、公務員だとか先生だとか言うべきではなくて、すべての者が気持ちをしっかり持ち、少なくとも人様に後ろ指を指されないということが自分への戒めでなければならぬと考えております。とりわけ、国民の代表であるという政治家においては、なおそのことが強調されることは言うまでもないことである、そのように考えております。
○愛野委員長　この際、休憩いたし、ます。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時十二分開議
○愛野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について質疑を行います。中野寛成君。
○中野（寛）委員　私は、大学の体質、そういう問題についてお尋ねをいたしますが、当然その中には、午前中に集中審議をいたしました大阪大学の機器購入に関する汚職の問題も含まれております。その他の大学のことも踏まえながらお尋ねをしたいと思います。
　その前に、つい先ほど知ったのでありますが、きょう午前中に、朝、大阪大学医学部教授、放射線科科長、この方は機器購入等の予算も担当されていたようですが、重松康教授が自宅マンションから飛びおり自殺をされたということが報道をされました。このことについて文部省、御存じでしょうか。また、特に、今回我々が調査をしております事件と関係があったかどうかについてはわからないわけでありますけれども、この捜査対象になっていた方であるかどうか、まず冒頭にお尋ねをいたします。
○西崎政府委員　私から便宜お答えいたしますが、私どももつい先ほどこの事実の発生を承知したわけでございます。電話等で照会中でございますが、自殺した者は、先生御指摘の重松教授でございます。六十歳、放射線医学教授でございますが、このたびの不祥事との関連については今後の調査を待たなければわからないと思いますけれども、医学部長の報告によれば、関連はないと確信している、こういうことでございます。
　それから、ただいま先生お話しの機種選定委員会のメンバーであるかどうかについて、私どもが承知しておりますのは、各学部で予算の要求をするときに予算委員会的なものを教授たちが集まって組織して、来年度何を要求しようかというふうな形での、メンバーで討議をする、そういう形での非公式な事実上の組織のメンバーであるというふうに聞いておるわけでございますが、この点も、なお私どもも事実調査を早急に詰めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○中野（寛）委員　その選定委員会のメンバーであったかどうかをお尋ねしたのではないのです。機器購入に当たって、選定委員会といいますのかどうかわかりませんが、そのメンバーであったと報道されておるわけであります。御調査をお願いしたいと思います。
　つい先ほどのことでございますから、このことについてこれ以上触れても御答弁もないかと思いますので、これ以上触れませんが、ただ、こういうことが起こりますと改めて思い起こしますのは、ロッキード事件を初めといたしまして、社会問題化する大きな事件があるときに往々にして不審なこういうことが起こるわけであります。それがスケープゴートにされたり、または死者に口なしで、そこへ何かおっかぶされてしまったりというふうなことになってしまうことが多いのであります。こういうことだけは何としても避けなければいけない、このようにも私は思いますから、十分御配慮いただいて調査もし、そしてまた真相を明らかにしていただきたい、このように御要望を申し上げておきたいと思います。
　さて、それ以外に、今回の事件について経理部長が逮捕されているわけでありますが、事務局関係者が幾人か取り調べを受けたことは、これはもう明らかな事実だと思いますけれども、教学の方は、調査を受けた方はいらっしゃるのでしょうか。
○西崎政府委員　お尋ねの点につきまして、事務局関係で捜査当局に参考人の形で事情聴取を受けたという経理の役職者がおることは事実でございます。
　教学関係につきましては、本日まで私もつまびらかでなく、今もちょっと確めてみたわけでございますが、教学関係の方々で参考人として事情聴取を受けた方があるかどうか、現時点ではつまびらかにしておりません。
○中野（寛）委員　私は、今回の事件で、中曽根経理部長が事件を起こすその一連の出来事というのは、彼は四十八年前後からオリエンタルマシンの辻社長とは懇意であったようでありますけれども、しかし、この事件の背景を我々が聞くところにおいては、大阪大学に経理部長として赴任されてからいろいろなことが起こっているわけであります。午前中に大臣が幾たびかおっしゃいましたけれども、長い間まじめに公務員として仕事をしてこられた方々が何かのきっかけにこういうことに巻き込まれてしまう、そして後、ずるずると今度は自分の意思で、ある意味では公務員の皆さん、まじめな方であればあるほど、律義であるがために、何かを頼まれるまたは何かのくされ縁ができてしまうと、その頼まれたことを忠実に実行に移してしまうという、いい意味でも律義であるけれども、悪い方にその律義さを利用されてしまうと取り返しのつかないことにまで発展していってしまう、こういうこともあると思うのです。そういう意味で、大臣もおっしゃられたように、ある意味では犠牲者でもあるというふうに私自身も思います。同時に、彼がどういうお人柄かは知りませんけれども、しかし、この事件だけを見れば、大阪大学へ行ってからこの問題が起こっているわけであります。言うならば、彼が勤めた大阪大学そのものに昔からそういう体質があり、その中に染まっていった。そして、そういうときにこのオリエンタルマシンの社長がまた食い込んでいったということもそのプロセスとしてはあり得るのではないだろうか、こういう感じがするわけであります。
　ちなみに、私もこの事件が起こる前から何回かこれらの問題について本委員会等で取り上げましたから、例えば薬品会社それから医療機器メーカー、こういうところに勤めております友人、知人その他、実態はどうなっているかということを何回か聞いたことがあります。私が今日まで聞いており、またその幾つかの事例を以前の委員会で申し上げましたけれども、それをたまたま最近の新聞が象徴的にまとめて書いておりました。私が今日まで取材したものと全く同じ種類の内容だ、こう申し上げることができますので、これを少し読んでみたいと思います。
　見出しは、「ワイロで決まる企業の生死」、こういうことになっているわけでありますが、ある中堅製薬会社大阪営業所勤務の三十歳代の方の証言によると、「いかに顔と名前を覚えてもらうかが先決。このため、まず〝先生、キタにうまいジャブジャブの店があります〟などと食事に誘う。打ちとけたところで行きつけのスナックか、クラブに連れて行き、これを二、三度繰り返した後、帰りに車代かタクシーチケットを渡す。一対一で行くより、数人を誘う方が相手がついて来やすい。北新地の高級クラブなら一人二、三万円。四人で行けば十万円ではすまない。接待費は表向きは〝マーケット対策費〟と呼ばれ、大学病院担当者なら、月に二百万円ぐらいの予算を持っている。」こういう証言ですね。それからもう一つ、大阪の医療機器メーカーの四十代後半の幹部社員、こうなっておりますが、「関西のある県立病院医師は、夕方になると〝飲みに行こうや〟と暗に接待を要求。新人の担当者をあいさつに連れて行くと〝よしそうか。歓迎会や〟。もちろん代金はこちら持ち。〝医局ぐるみで旅行に行くから協力してくれ〟と堂々と旅費を要求するケースも。五、六年前には京阪神地区の国立大医学部の医師約三十人が業者丸抱えで宮崎まで一泊二日のゴルフツアー。」これは私も一度取り上げたことがありますが、「飲み代、ゴルフ代から芸者代まで総額三百万円かかった。」こういう証言。それから、大手製薬会社の課長クラスの方の証言によると、「国、公立大では教授でも給料、研究費はしれているし、研究に協力してもらうため部下の面倒も見んといかん。そこで〝研究費の足しにして欲しい〟とキャッシュを渡す。学会やシンポジウムがあることに旅費名目や、協賛と称して十万円ぐらいを包んだり、新薬のデータを出してもらった謝礼として一件で二万円、十件なら二十万円を渡す。現金も百万円以上なら大義名分もいるが、十万や二十万円程度なら医局の片隅でそっと渡すこともある。」こういうふうに証言をされておりますね。これまた以前に申し上げたことですが、大学附属病院に行きますと、そこの売店に謝礼装がちゃんと売ってある。私が指摘しましたからその後なくなっているかもしれませんけれども、こういうことは今なお続いているわけです。
　今回の阪大事件でやはり二人逮捕されておりますが、パシフィック科学貿易代表取締役の井上という人、それからフクダ電子の永田という方、これはいずれにいたしましても医療機器の納入業者でございます。この人たちが新聞報道等によりますと現実に大学の教官を接待しているわけであります。そのことを取り調べまたそういう供述の中で言っている、こういう報道もなされているわけであります。こういうことについて、実態はその後把握されておりますか。対策を講じられておりますか。どうお考えですか。
○西崎政府委員　御指摘の点に関連しましては、前回の委員会で先生から実態把握のための調査団を含めていろいろな検討の手だてを講ずべしという御指摘がございまして、私どもは六月二十七日に人事課調査官をキャップといたしまして五名の調査のための係官を大阪大学に派遣したところでございます。全体の姿としての事実関係の把握は思うに任せない点がございましたが、その派遣の趣旨の第一は、事実関係の把握とともに、御指摘に係る教職員を含めての全体の大阪大学に係る服務なり、あるいは予算事務処理の執行のあり方についての厳しい究明なり、改善策のあり方の検討ということの勧告にもあったことは事実でございます。その調査団の派遣を契機といたしまして、午前中に申し上げましたような綱紀等に関する委員会が設けられたということが事実としてあるわけでございます。この綱紀等に関する委員会で、まさに先生御指摘の点の実情の把握をし、改善すべき点の改善点を検討してもらわなければならないわけでございますが、特にメンバーとしては医学部長も入っておられるわけでございます。医学部長等の学部内における取り扱いとしての調査というところが一番の問題点でございまして、医学部長が中心になって関係の教官等の集まりにおいて、この点についての服務の基本の問題等を含めていろいろと協議を願っておるということは報告として聞いておるわけでございますが、まだ先生がおっしゃいますような具体の細部の点についてまでの検討が行われているという感じでは現在ないわけでございまして、もう少し時間をかしていただく必要があるのではないかというのが現状でございます。
○中野（寛）委員　ついでに申し上げますが、今出ておりますこの週刊新潮、私が前回お尋ねをいたしましたＡ教授、Ｂ教授があるクラブとあるクラブという形でここで申し上げました。余りそういう個人的なことは申し上げたくなかったのでありますが、しかし、事ここに至りますとこういう問題をほっておくわけにいかない。それであえて申し上げたのですが、週刊新潮が今週号に至って、五十四ページから五十五ページにかけて、「汚職が露見したからいわれる阪大〝白い巨塔〟の酒場巷談」ということでいろいろ書き立てられております。もちろんその頂点として、山村学長そして前医学部長であった第一内科の阿部教授の名前が出ておるわけであります。そして、彼らとつながりの深い、それこそ高級クラブ、高級料亭の名前がずらっと実名で出ているわけであります。これを見て東京の皆さんは驚かれるかもしれませんが、少なくとも、我々大阪に住んでいる、そしてまたこういう場所に一度や二度足を踏み入れたことのある人は大体知っている話でありまして、別に何を今さらという程度のことでもあります。しかし、何を今さらということくらいでは済まないことなのであって、こういう体質が頂点としてあって、その中で、この大学なり医学部なりの教官や事務局員がそういう体質にならされていって、今回の事件が起こったと考えられないだろうか。言うならば、業者の接待で飲み食いをさせられる。それを裏づけるのは実際いってなかなか難しい。犯罪との結びつきを証明することも難しい。しかし、本当はこれが一番大きな問題点なんではないのか。警察も検察も手をつけられないかもしれないけれども、ここにこそまさに文部省と大学の自浄作用が働かなければいけない肝心のネックなのではないか、こう思いますが、この記事をこの前渡しておきましたので大臣もお読みになられたと思うのですが、お読みになってどういうふうにお感じになりますか。
○森国務大臣　中野さんから、先般読んでみろということでございましたから、正直言って余りいい気分で読まなかったというのが率直なところです。記事がそのまま真相がどうかということは問題がございますので、私の立場からは感想は差し控えたいと思いますが、大阪大学の教官についてこのような記事が出ておる、こういう風評があること自体は大変残念でございます。
　かねてから中野さんがこうしたことを、むしろそうした名前を挙げずに、注意を促すという意味でしばしば御指摘があったことも承知をいたしております。元来、こうした指摘があり、国会でそうした意見があったということだけで自粛してもらいたい、また、端的に言えば、そんなことがないようなことであってほしいと私も願っておるわけでございますが、こうして雑誌に記事として扱われるということは、教育にとってもまた文部省全体にとりましても、大変残念なことであると申し上げておきたいと思います。
　大阪大学では、こうした国会でのいろいろな論議もあり、関係学部長等をメンバーとして、先ほども官房長から申し上げましたように、綱紀等に関する委員会を設けて、全学的な視点で教職員の服務のあり方について検討を開始したと聞いておるわけであります。この委員会において自主的、自律的な努力によって、ぜひ実のある成果が上がるように期待をいたしたいと思っておりますが、文部省といたしましても、そういう方向で実りある成果を得るように、なお一層指導していきたいと思います。
○中野（寛）委員　結局、私はこの記事は決してでたらめではないと思います。一〇〇％このとおりだと証明する自信もありませんが、決してでたらめではないと思います。そういう中で検討委員会、調査委員会等がつくられた。大学においてもトップクラスの皆さんがずらっと名前を並べておられる。本当にそういう人たちで自浄作用が発揮できるのだろうか、本当にみずからを含めて反省し、そして真実を明らかにし、それをなくす努力がなされるのだろうか、同時にけじめがつけられるのだろうか、私はまだ疑問がぬぐい切れません。どうお考えでしょうか。
○西崎政府委員　先生の御指摘の点でございますが、大阪大学における綱紀等に関する委員会が過去二回行われたと申し上げたわけでございますが、その委員会における討議の詳細につきましては、私どもから具体に申し上げることはいかがかと思うわけでございますが、私どもが承知しております概要について申し上げますならば、まず、経理部長の起訴の問題をそれぞれが厳しく受けとめるとともに、一つの問題は、機器、物品の購入の問題、これは各学部に共通の問題でございますから、部局における機器、物品の購入なり、購入の手続なり、購入の意思決定の問題、特定銘柄の選定の問題、学内規定の整備の問題、こういう問題を討議しておるのが第一点でございます。
　それから、第二点といたしましては、そういうふうな具体の手続その他を早急に決めるについて、これからいろいろな検討が必要であるとともに、大きな一つの問題として、教職員の兼業の問題をこの綱紀委員会で取り上げておるわけであります。教職員の兼業につきましては、かねてから文部省は、各大学における兼業手続なりその決定についての厳密な意思決定の問題を指導しておるわけでございまして、この綱紀委員会においても教職員の兼業の問題を大きな第二の問題として取り上げております。
　それから、第三の問題として、今先生からも御指摘がございました、各種報道が行われておる大阪大学関係者の服務的なあるいは個人的な行動の問題について、疑惑を招くことはいけないし、今後そういうことについてのみずからを律するあり方について、綱紀委員会としても各部局の問題としてそれぞれ反省とともに検討してまいる必要があるということも、大きな第三の問題点として取り上げておるわけでございます。
　そういう意味では、この綱紀委員会が先生御指摘の問題も含めてこれから機能しようとしているところだということを御承知いただければ幸いでございます。
○中野（寛）委員　当然、文部省としても、そういう役割が果たされる、機能がきちっと発揮されることを十分監視されるであろうと思いますが、いかがですか。
○西崎政府委員　私がただいま概要御報告をしましたように、綱紀委員会について、つくることだけをもって足れりとして私どもが勧告したわけではございませんで、ただいま申し上げましたように、まだ二回しかやっておりませんが、二回において何を取り上げたのかという報告を求めておるわけでございます。そういう意味においては、先生御指摘のように、私どもとしては、大学における綱紀委員会の機能のあり方については、適時適切に報告を求めてその機能の発揮が十分にいくように慫慂してまいりたいと考えております。
○中野（寛）委員　たまたま宮地局長いらっしゃるので、そして今のお役柄からいっても無関係ではないと思いますし、大学局長当時にこの問題で幾たびかやり合ったと思います。そして、いろいろな手を尽くして、会議も持たれ通達もお出しになり指導もされてこられたことを私もよく承知いたしております。その経緯の中で、これら教官のこういう不祥事または極めてあるまじき体質、これらのことについては、実態としてあることは掌握されたのでしょうか、もしくはあることは承知されたでしょうか、また、そういうことについての注意がなされたのでしょうか、その経緯を少し御報告いただきたいと思います。
○宮地政府委員　かねて中野先生から、特に大阪大学の病院に絡むいろいろの問題につきまして御指摘をいただきまして、私どもも何度がこの委員会で御報告も申し上げましたような形で、まず、学識経験者によります調査会を設けまして、そこで御議論をいただき、一つの結論を出していただきまして、それを各国立大学の医学部長なり病院長会議その他でその趣旨の徹底を図るということで、従来対応してきたわけでございます。
　それぞれ関西地区の大学附属病院等において、兼業手続の周知、あるいは特に臨床系の教官の所得についての確定申告の指導について、例えば税務署が係員を派遣いたしまして教官に指導いたしますとか、それからもう一つは、患者からの謝礼の問題等につきまして、それぞれ病院運営委員会等で指導する。具体的には、名古屋大学におきましては、それぞれの病棟に、患者からの謝礼はお受けしませんということをはっきり掲示いたし、また、患者用の入院案内のパンフレットの中に、職員への謝礼、贈り物はかたくお断りいたしますと明記するというような形で、具体的に取り組んでおるわけでございます。
　私どもは、今名古屋大学の場合で具体に申し上げましたような形で、例えば患者からの謝礼の問題にいたしましても、単に運営委員会等で具体的な指導をするというだけではなくて、それをもう少しさらに徹底した形で行いますように、各大学の附属病院で取り組みをいただきますように、指導の徹底を図っておるところでございます。
　かねて先生お取り上げいただいている大阪大学の問題について、私も、先般来、お話のありました直後学長がお見えになりました際に、こういうこと自身が、とにかく先ほど先生御指摘のようなちまたで言われているようなこと自体が消えるように、ひとつぜひ大学全体で取り組んでいただきたいということを直接お願いもいたしまして、その点はそういう方向で自分としても学内全体について大学みずからの自浄作用で対応するということについては学長も言っておられました。私どもとしては、そのことが単に一時そういうことが消えるというようなことではないように、大学自体が御指摘のようなちまたでうわさされるようなことのないようなことでなければならないと思っておりますので、それらについてはさらにこれからも一層徹底して指導もしてまいりたいと思いますし、単に事件として立件されたというようなことではなくて、大学みずから、そしてまた文部省みずからが、そういう問題についてまさに一般世間の指弾を受けることのないような姿勢にならなければならない、私どもはかように決意を新たにいたしまして事柄に取り組みたい、かように考えております。
○中野（寛）委員　私以上に宮地局長御自身の方が歯がゆい思いをされているであろうということも思いながら、なお一層の御努力をお願いをしたいと思う次第であります。
　さて、この四月十三日に本委員会で脱税の問題を取り上げまして、ある国税局では、新聞には翌日大阪国税局、こう出ましたけれども、いわゆる近畿の国公立大学の医学部や私立大学、医大の医師を含む病院勤務医らのアルバイト等の副収入、これを申告せずにごまかしている実態というものを明らかにいたしました。この場合は五百二十人の勤務医のうち九七・九％、九八％に当たる五百九人が何らかの形で所得隠しをしておったということが明らかにされたわけであります。これは全体の九八％ではもちろんありません。調査対象となった勤務医の九八％ですから、全部がやっているということにはもちろんならないのでありますけれども、しかし、それにしてもこの数五百人と聞いただけでも、何ともあいた口がふさがらない気持ちになることは事実でございます。
　そうこうしておりますと、一方、ついこの前、自治医大の方で報徳会宇都宮病院の無届けバイトのことが六月になって明らかになりました。無届けバイトですからその所得は恐らく申告されない、おまけにそれ以外の謝礼、また家つき車つきという報道までなされているわけであります。
　私が当委員会で四月に質問をいたしましたときにも、こういう答弁が国税庁からなされているわけであります。この所得隠しの手口は、病院などへの応援診療、いわゆるアルバイト収入が最も多く、八〇％程度を占める。さらに、製薬会社や医療機器メーカーから受け取った研究費や、教授、助教授が病院などへ医局の医師を派遣した際支払われる謝礼、リベートなどがある。そのほかに原稿料や講演料も当然含まれる。こう御答弁があっておるわけであります。
　ちなみに、大阪の医師がアルバイトをいたしますと、半日で基準が二万五千円程度であります。こういうアルバイトの基準等は文部省でむしろ掌握されているはずですし、届け出もさせなければいけないわけですから、こういうのはお調べになればすぐおわかりのはずであります。国税庁も、こういう医学部勤務医の中には多額の謝礼やリベートを受け取っている者があることを知っている、だから、関心を持って今後も調査するという答弁さえなされたわけであります。国税庁でさえもそういう答弁をなさるのであります。しかし、これは法律に違反しているとか脱税であるとかが明らかにならなければ摘発されません。むしろ、本当に体質を改善し、よりよい大学にしていくその努力をするのは、大学はもちろんでありますが、文部省の適切な指導がなされなければならないわけです。先ほど来申し上げたように、ほとんど毎日とは言い過ぎかもしれませんが、毎週のようにどこかの大学が必ずこういうたぐいの問題でニュースをにぎわすわけであります。これらのことについて、阪大だけの問題ではありませんけれども、より一層の強力な指導が必要でありますが、阪大以外を含めてのトータルな考え方としてどうお考えでしょうか。
○西崎政府委員　ただいま先生御指摘の、教官の正規の給与以外に例えば兼職、兼業をやるなどにおける収入の問題、その所得申告の問題を含めてあるべき姿、これをトータルにどう指導するかという点でございます。
　国家公務員である国立大学教官の兼業の問題というのは、かねて御指摘のあるところでございまして、従来から先生からも厳しくお話がございました。先ほど高等教育局長からお話し申し上げましたが、兼業につきましては、国立大学の学長という機関の長がこれを許可するというシステムになっておりまして、それなくして兼業を行うことは許されないことでございます。
　まず第一点としましては、兼業の許可手続の励行ということでございまして、これはいろいろな機会に通知あるいは会議で兼業許可について励行をするようにということで、これは各大学においてかなり徹底が図られているというふうに私どもは考えております。
　それから、第二点としましては、その兼業のために勤務時間を割くこと、あるいは兼業によって収入を得ることについて、許可条件の問題がございます。この許可条件の問題につきましては、例えば兼業の日数の問題であるとか兼業の回数の問題であるとか、そういう点について基準を示しまして、その点について許可者が適切に判断をするようにということでの通知あるいは会議等における指導も行っておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘の点にかかわります兼業によって得る収入の金額の基準につきましては、私どもは明確な基準は示しておらないというのが実情でございます。したがいまして、その兼業のケースごとに、あるいは兼業を行う教官の年齢、経歴等、あるいは兼業する相手先の関係において兼業の収入が決定されるというケース・バイ・ケースの実情にあるわけでございまして、これについて一定の基準を引くことができるかどうかというのは大変難しい問題でございまして、現在までにはそのような基準を示しておらないわけでございますが、これは地域医療の問題とかいろいろ兼業をする必要性の問題もございまして、全体の姿の中であるべき姿というものを考えてまいらねばなりませんし、許可者がその際に判断をする常識的な線というものがおのずからあると思うわけでございます。
　そのようなことを考えますと、これは一部の大学で実施されておるわけでございますが、兼業の許可をするについて、個人の判断だけでそのトータルな判断をするということでなくて、この点も実は複数の者による判断というものがあってしかるべきではないかということも一つの手段として考えられるわけでありまして、そのことについては、例えば医科歯科大学では、過去のいろいろな経緯にかんがみまして、兼業に関する監査委員会というのを設けております。最近はこの兼業に関する監査委員会というものにかけて学長が兼業の許可をする、こういうふうなシステムを医科歯科大学ではとることになりまして、その監査委員会で、収入の額の程度であるとか回数であるとか時間数であるとか、そういうふうなものについての判断が行われるということが、兼業がいたずらにいろいろな意味での個人的な収入の源になるようなことの防止策としても一つの手段ではないかというふうにも考えられるわけでございますが、なおこの点については、私どもも種々検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○中野（寛）委員　兼業またはこういういろいろな病院への派遣医制度、私は悪いごとではないと思いますよ。本人の勉強のためにもいいし、地域医療に貢献するという意味からもむしろ必要なことです。だから、それははっきりと届け出をして、そしてむしろ堂々とやっていただいて、そして大いに貢献していただきたいとさえ思います。
　ところが、同席したのではないですが、私はあるところで直接聞きました。たまたまある若い勤務医が私を名指しで批判しているのをよく聞きました。あいつがうるさいことを言うから近ごろやりにくくてかなわぬようになった、こういうふうに言っていらっしゃる方がいらっしゃいまして、文部省の指導が行き届いて効果を発揮してきたな、私は批判されながらうれしく思っております。
　しかし、一方、その方は厳しくやりますが、それを請け負った医局長、いわゆる教授や助教授等が謝礼をもらっているという実例も明らかにされているわけでございます。これはどうお考えですか。そこまで注意をして指導されたことがありますか。
○西崎政府委員　先生御指摘の点は、言うなればあっせん料のようなごときものであろうかというふうに思うわけでございますが、私どもはそのようなものを含めた厳密な意味での具体の指導というものはいたしておりませんが、これはおのずからそのようなことがあってはならないという良識の問題であると思うわけでございますし、そのようなことがもし仮にあるとすれば極めて遺憾なことであり、これは兼業許可権者の問題あるいは兼業許可権者を補佐する役職者のあり方の問題として、みずからが十分に反省し、検討をするべきものである。もしあるといたしますならば、反省してもらわなければならないというふうに考える次第でございます。
○中野（寛）委員　文部省で確かめたことではないことだから、私が実例があると申し上げても、あるとするならばとして大変慎重にお答えになられた。それはそれでお立場上やむを得ないと理解はいたします。しかし、私自身もこのことは既に何回も御注意申し上げていることなんですが、今後緊急にそのことを含めた調査、対策を講ぜられることを、私は強く要望をしておきたいと思います。
　同時にまた、東京工業大学、慶応大学等々で、委託研究費の問題がまた最近クローズアップされてまいりました。もちろん、学問の世界です。学術研究にお金がかかることも事実です。そのために民間のいろいろな資金が活用されて、そして貢献をすることを私は悪いごとではないと思います。産学協同、私はむしろ結構なことだと思います。必要なことだと思います。それがゆがんでいっては困りますけれども、正しく運用されることを心から望みます。しかし、それだけに、明確な基準なりシステムなりというものが望まれると思います。そういう研究に民間の資金が大いに吸収されるような機関も必要です。しかし、それを正しく運用する、癒着につながらないようにチェックする機能を同時に持たなければなりません。国のお金だけですべての学術研究費が賄われるなんとは思いません。みんなで協力してやっていくべきものだろうと思います。そのルールづくりが本当は今まできちっとなかったばかりにいろいろな問題が起こっているのではないだろうか、このような感じもいたします。それがルーズであるがために、今度は自分の懐にその一部のお金がおさめられたり、遊興費に使われたりというところまで出てきている。言うなれば、もっとルールを明確につくって、そういう資金が活用されるようにする一方、チェック機能を明確にしていく、けじめをつけていく、このことが今時に望まれていると思います。
　そのことを含めまして、これはこの前から大臣が大変御理解のある御答弁でございましたけれども、そのけじめが必要だと思いますが、大臣、どうお考えですか。
○森国務大臣　基本的には、今中野さんがおっしゃったように、そういうことをルール化するということがいいかどうかということよりも、現実の問題として社会的に慣習になっておるということであるならば、やはり一つのルールをきちんと明確にすることも一つの考え方じゃないかなという感じがします。
　この問題が起きて、ちょっと長くなって恐縮ですが、学問の世界あるいは学者の世界、どうも何か聖域のようになっている。我々自身も何かさわりにくい。それには、やはり我々と違う専門の領域であるということも一つありますが、もう一つは、やはり学者とか先生というものは偉いものだ、そういう概念規定を私たちは昔から持っておりますから、ああいう博士がそんなことをなさらないだろうという、一つの何となく聖域にも似た感じがいたします。お医者さんの世界というのは、私はそうつまびらかではありませんけれども、若い学徒に手伝いに来てもらう、あるいは一声かければ大学病院から助手として手伝いに来てくれるということは、そのお医者さんの勲章みたいなところもある。逆に言えば、若い学生たちにとっては、あるいはまた研究生にとっては、そういう病院へ行って手術などをお手伝いすることによって、これは勉強にもなる。まさに卒後教育の一つになるわけでしょう。そういう中で、お礼をするとかしないとかということになってくるのでしょうが、この辺についても、我々世間で考えているベースとはちょっと違う。そういうところで金銭的な感覚に麻痺してきているような感じがしますし、あるいはそういう特別の聖域のような社会の中ですから、私たちにはわからないようなものがあるのだというようについつい感じがちである。そんなことから、何となくこの社会全体がマンネリ化してしまっているのではないか。そういう意味では、私どもは、このあたりで大きな猛反省と申し上げていいか、そういうことをしていかなければならぬ大事な時期に来ているような感じがします。制度化するか、ルール化するかということも一つの考え方でしょうが、そういうことも含めながら、文部省としても、このことについては関係者や専門の方々と十分御相談をして、少なくとも尊敬されなければならぬ立場、そして端的に医学の道から言えば、命を預けなければならぬ、そういうお立場の方が、本当に気持ちよく仕事ができるように、研究もできるように、また医療の部門で貢献をしていただけるように、我々もそういう意味でもっともっと尊敬ができるように、やはりそういうお立場をみんなでつくってあげなければいかぬなというような感じを、先生のお話を承りながら感じたわけですが、そういうようなことも含めて、文部省としても、やはりこの問題についてはもう少し前に出て、文部省としてはついつい大学の自治だとか学問の自由ということで大学が自主的に自主的にということを申しておりますが、どうもそういうことを前面に出し過ぎることが、かえって、こうして先生からたびたび御注意やら喚起を促すようなことをいただきながら、現実にはこういう醜態をさらけ出してしまったということについては、まことに恥ずかしい限りだと考えております。一歩踏み込んだ考え方をぜひ局長以下持つように指導してまいりたい、こう思います。
○中野（寛）委員　確かに、我々もそうなんですが、大学の自治だとか学問の自由だとか、そういう民主社会においては当然必要なこと、当然守られなければならないこと、しかし、それを隠れみのにして悪いことをするということがはびこってはならぬ。大学の自治とは、大学の閉鎖でもなければ大学の孤立でもないはずであります。ましてや、治外法権の社会だということを意味するものでもないはずであります。自治と大学人が豪語するならば、みずからが自浄作用を働かせなければなりませんけれども、残念ながら、出てきている現象は全くその反対の現象を露呈しているわけであります。ならば、だれかがそれを糾弾しなければならないわけであります。しかし、それをだれもがやるわけにはまいりません。それを一番オープンな形で、しかも適切に指導できるのは、やはり文部省の役割だろうというふうに思うわけです。そのことを私は強く期待をしたいと思いますし、まして、その文部省の中から今回のようなことが起こるということは断じてあってはなりません。ゆえに、もうだれか一人挙げられた人をスケープゴートにしてそれでおしまいにしてしまおうというのでは断じてあってはなりませんし、やはり出すべきうみはすべて出し切って、そして、胸を張って堂々と誇りと自信を持って仕事をしていただく、そういう職場に一日も早くなっていただくことを私も心から念じてやみません。
　そういう意味で、これからも私自身もなお一層気をつけ、また大学や教育の正常化のために努力をしていきたいと思いますけれども、なお一層の御努力をお願いをいたしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○愛野委員長　滝沢幸助君。
○滝沢委員　一言御質問申し上げますが、大臣、教育審議会法案がようやく衆議院を通り、参議院でいろいろと重要な審議を続けられていることでございますが、実はきょうは、先般、つまりは五月十一日に私が御質問申し上げましたときに、大臣が席を外しておられました時間に局長さんに、大臣と相談をしてひとつお答えしてちょうだい、こう申し上げておいたことがあるものですから、そこら辺から質問に入らせていただきますけれども、五月十一日に私は、南京虐殺の事件、もちろんこれは小中学校、高校の教科書に取り上げられているところの事件のことでございますが、これにつきまして、実は教科書によりまして、殺害されました者の数が、あるものは五万となり、あるものは七万となり、あるものは十万ないしは二十万、甚だしきは三十万となっている、しかし、一つの事実について数がこれほど違うということは、いずれかが正しくいずれかが間違っているであろう、そこで、せめてこの数ぐらいは統一をしなければ、同じ文部省が検定をした教科書としてはおかしいのではないか、私はこういうふうにお伺いしたわけであります。そうしましたら、しかしこれは学者が書いたものであって、こちらではなかなか訂正しにくいというふうなお話もございました。しかし、お答えの中に、御指摘のような考え方もごもっともな点であるわけですというようなおっしゃり方で、一般的に「多数の」というような表現になれば、皆さんから一番納得のいただけるような形になるのではないかと思います、というふうに局長さんに答えていただいたわけでありますけれども、そこで、私が先ほど申し上げましたように、大臣とよく御相談されてこの次の委員会でお答えしていただきたい、せめて数字を消して「多数の」ということに統一をされたらいかがなものであろうか、こう申し上げたのでありますが、その間の事情をひとつ御説明願いたいと思います。
○高石政府委員　先生御指摘の議論を踏まえましていろいろ検討したわけでございます。
　そこで、この南京事件における犠牲者の数のとり方にいろいろありまして、一つは、一般の市民の数について、また軍隊を含めた人の数を含めて、また期間が二、三日の間での出来事という期間をとらえて言うのか、ないしは数週間の期間をとらえて言うのかということで、非常にその前提条件がいろいろありまして記述をされているわけでございます。したがいまして、一般的には「多数」という表現であらわしている教科書が、今度の検定された教科書の十二冊のうち五冊はそういう表現になっております。そして、一冊は「大多数」ということで、数字を書いておりません。要するに、数字を書かないで記述しているものが約半分でございます。それから、あと数字を書いているのは、先ほど申し上げましたように、対象についてそして期間について、いろいろ前提を置いて書いているわけでございます。そのこと自体はある意味で一つの通説として認められている現象でございますので、前提を書かれて、そして推測されるという記述で書かれたものまで全部表現を統一するということは、検定という仕事の限界を超えているということでございます。したがいまして、結果的には、「多数」と書いてあるのが約半数、それから数字で十万と書いたり二十万とまちまちでございますが、それは先ほど申し上げる前提でいろいろ書かれている推計数字を載せられているという状況でございます。
○滝沢委員　実は、ことし検定が終わってこれからいわゆる採用の段階になろうという教科書のコピーもお持ちしておりまするけれども、今おっしゃったように「多数」というふうな書き方のものが多いわけでございます。しかし、現実に数万から三十万までの間の食い違いがありまして、今局長さんがおっしゃいましたように、前提が書いてあるなら、これは上海から南京の最後までだよ、それで三十万だよ、ないしはこれは長沙まで含めてこうだよというのだったら、あるいはまた、歴史的に時間的に書きまして、これはシナ事変の勃発以来いわゆる大東亜戦争の最後までの全部だよというふうな言い方をして、これを便宜上南京事件として計算をするというふうに書いているなら、それは、あるものは三十万、あるものは十万というようなことについて児童生徒が納得をするでしょう。だけれども一そうではなくて、南京で虐殺が行われた、その数はこれこれだよというのが余りにもまちまちであっては、第一小学校を卒業したのと第二中学校を卒業したのが、全く違った認識のもとに日本の歴史を学ぶ、これはいけないことではないでしょうか。
　重ねてお伺いいたしますが、数字を消すことはできませんか、できますか。
○高石政府委員　まず、そういう前提をもとにして十万であるとか二十万であるということを数字として出されたことについては、検定の立場で消すということは困難であると思います。
○滝沢委員　じゃ、その前提をきちんと書くようにという指導はできませんか。
○高石政府委員　それはできるわけでございます。
○滝沢委員　できるとお答えいただきましてありがとうございます。それならば、三十万という数字が出た教科書についてはその根拠を、二十万という数字を書いた教科書についてはその前提を書いていただけるようにひとつ御指導いただきたいと思います。いいですね。
○高石政府委員　この問題につきましては、その期間、それから場所及び対象、こういうものをはっきりさして数字を書く場合には書いてほしいという検定の方針で指導しているわけでございます。今後とも指導してまいります。
○滝沢委員　その指導は徹底しておりますか。
○高石政府委員　そういう立場で検定の指導に当たっておりまして、著者の言い回しとそれから検定官の持っているものとどんぴしゃり合うかどうかという点には若干の問題点はあろうかと思いますが、基本的な姿勢は先ほど申し上げたような立場で指導をしているわけでございます。
○滝沢委員　そういう指導にもかかわらず、前提を十分に書かずに数字が大きな開きがありましたならば、次の検定においてひとつ十分に指導してちょうだいしたいことを要望しておきます。
　とともに、大臣、局長、一つのことを申し上げさしていただきます。
　それは、実はこのほど拓殖大学の田中正明という先生が「南京虐殺事件の虚構」という御本を御出版なさったのでございます。その出版記念会がございまして、奥野元文部大臣、宇野宗佑先生初め与野党からたくさんの代議士も出席をいただいておりましたけれども、その御本を精読いたしますと、また、その出版記念会には南京の占領に携わりました元軍人の方々がたくさんお見えでありました。その方々が証言もなさったわけでありますけれども、南京虐殺事件というのは少なくともあの形においてはなかったということをおっしゃっておるわけです。そのお言葉の二、三を紹介しますれば、当時、南京にはそもそも二十万ぐらいの人口しかいなかったでしょう。そして、日本の軍が進んでいくに従いまして四散し、逃走しまして、占領当日、南京に残っていたいわゆる住民というものは十万にも満たないでしょう。恐らく五、六万じゃなかったでしょうか。我が方の攻めていった兵隊もまた決して十万、二十万という大軍ではなかったということをおっしゃっているわけです。つまり、自他ともにすべて無残にも死に絶えたとしても二十万、三十万という数字はあり得ない、こういうふうにおっしゃっているわけです。
　そのことをめぐりまして、大臣または局長、どのようにお感じであるか。少なくとも、教科書を検定される立場にあるならば、あの御本を求められて御精読いただくとともに、知識をひとつ確認してちょうだいいたしたいものと思うのでありますが、いかがですか。
○高石政府委員　まず、検定をするに当たって、特に歴史教科書について検定するに当たっての基本的な立場を若干申し上げておきますが、いろいろな歴史の事象について、いろいろな学説、いろいろな証拠をもとにして著者が書いてくるわけでございます。その際に文部省が、その事実関係があったかなかったかということまで文部省という立場で探求をし、そしてその事実を確定して、そしてその物差しで検定をしていくという立場をとっていないわけでございます。文部省の検定の限界というか、立場というのは、そういう歴史の事象に対して、一般的に学界の通説として確定しているものであるかどうかという、確定されているかどうかということをまず調べて、そしてそういうものが確定しておればその物差しで検定をしていくということでございます。それから、数字とかそういうものにつきましても、一般的に公に出されている、信頼できる数字であるかどうか、そういうことで確定していくわけでございまして、したがって、事件の内容について事実かどうかということを文部省みずから調べて、そしてそこに判定を加えていくという仕組みでの検定をとっていないということでございます。
　そこで、南京事件につきましてはいろいろな見方、考え方があるでございましょうけれども、少なくとも南京事件そのものについての存在というのは、学界の通説として、存在しているということが通説になっているわけでございます。したがいまして、そういう前提で記述をされている限りにおいては、そこについて、なかったとかあったとかいうことを文部省が一々調べて検定をするというわけにはまいらないということでございます。
○滝沢委員　御意見でありますけれども、私は、いささか無責任というものじゃないだろうかと思うのですよ。学界の通説といっても、この田中先生も学者です。そして、そういうことをおっしゃっておる学者があの晩もたくさんおいであそばしておるわけです。いずれが通説で、いずれが通説でない説であるか、これは大変難しいところでありますけれども、少なくとも、両論がありまする場合にはこれに対して配慮すると、ちゃんと検定基準に出ているのじゃありませんか。偏った書き方はしない、いろいろな説がある場合はそのことを配慮する、いわば両論を書くというぐあいにあの検定基準には書いてあるのではありませんか。
　例えば、これはちょっと例は適切でありませんけれども、こういう総理大臣――とにかく南朝、北朝なんというのはそうですね。総理大臣になりますと、いたかいないかはっきりしますから、途中に滝沢総理大臣いたなんて言ったってこれはしかたありません。しかし、南朝、北朝ともなればなかなか難しいことですよ。中には、歴史上実在しなかったのではないかという天皇陛下がおわしますなんという話もあったりいたしますが、とにかくどんなことを書いてきても、これを証拠を調べずにべたべた判を押す、これが検定であるというところに検定の権威を失うゆえんがあるわけでありますから、これは無責任というのではないでしょうか。一言……。
○高石政府委員　南京事件については、一般的に、外務省の外交史料館による日本外交史辞典の中でも南京事件のことが触れられているわけでございます。したがいまして、そういう事件があったというのは、いわば大多数の学界において通説というふうになっていると思います。したがいまして、一部の学者の中にそういうことをあえて論じられる方もあろうかと思いますが、それはやっぱり、大多数の通説になっておれば、しかも外務省の外交史料館の編の中でもそういう事実が述べられておれば、そこまで、書いてきたものをおかしいから削りなさいとか抹殺しなさいと言うのは、検定の限界を越えることであろうと思うのです。だから、その事件を書きなさいとも言わないし、書いてこられたものが事実であるかどうか、そして通説であるかどうかというような形で判定をするわけでございますので、統一的な表現を、南京事件について全部同じように書けということになると、国定教科書と同じようになりまして、検定の制度の仕組みは、そこに若干のニュアンスの差があるというところにある意味での検定の仕組みの性質があろうかと思っております。
○滝沢委員　同じことを議論しても仕方ありませんから、どうか、後でその御本を大臣並びに局長に送呈申し上げますので、ひとつ御精読いただきましての御判断を後からまた承りたいと思います。
　それはそれといたしまして、なればお伺いいたしますけれども、この南京虐殺事件がなかったということを書いてくる教科書があったら、これも検定は通りますか。