Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玄葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴う補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員長　御異議なしと認めます。よって、池田元久君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○玄葉委員長　内閣提出、金融商品取引法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。金融担当大臣亀井静香君。
　　　　—————————————
　金融商品取引法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○亀井国務大臣　ただいま議題となりました金融商品取引法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　今次の世界的な金融危機を受けた国際的な議論や、我が国の金融資本市場において見られた問題等を背景として、我が国金融システムの強化及び投資家等の保護を図ることが重要な課題となっております。このような状況を踏まえ、必要な制度整備を行うため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、店頭デリバティブ取引等の決済の安定性、透明性を向上するため、清算機関に関する基盤強化を図った上で、一定の店頭デリバティブ取引等において清算機関の利用を義務づけるとともに、取引情報保存、報告の制度を創設することなどの措置を講じることとしております。
　第二に、金融商品取引業者のグループ全体での実効的な監督を可能とするため、金融商品取引業者に対して、連結規制及び監督を導入するとともに、主要株主規制を強化するための措置を講ずることとしております。また、保険会社または保険持ち株会社グループに対する連結財務健全性基準を課すための措置を講じることとしております。
　その他、投資家保護を確保するために、金融商品取引業者全般に対して当局による破産手続開始の申し立てを可能とするための制度整備等を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○玄葉委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事中曽宏君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として金融庁総務企画局長内藤純一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○玄葉委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。富岡芳忠君。
○富岡委員　おはようございます。民主党の富岡芳忠でございます。
　本日、初めて質問をさせていただきます。こうした機会をちょうだいしまして、玄葉委員長を初め理事の皆さん、本当にありがとうございます。また、亀井大臣、大塚副大臣におかれましては、私の兄も参議院の財政金融委員会の方でお世話になっておりまして、兄弟ともども御指導のほどよろしくお願いいたします。
　きのう国会議員便覧でちょっと調べてみましたところ、兄弟の議員が私も含めて三組ございまして、一組が鳩山御兄弟、もう一組が亀井大臣の御兄弟でございます。鳩山兄弟、亀井兄弟ともども、どうも弟さんの方が非常に自由奔放というか、みずからの信念に基づいて行動されておられるな、このように感じておるところでございますが、私も、亀井大臣のそうしたいいところだけはしっかりと見習って、信念を貫ける政治家になりたいな、このように思っております。
　さて、亀井大臣と大塚副大臣におかれましては、今日の大変かじ取りの難しい金融行政を極めて見事にこなしておられるな、こういうふうに常々感じておりまして、特に、金融庁は監督指針としてプリンシプルベースとルールベースという言葉をよく使っておられますが、お二人の役割分担もまさにそんな感じかなと。中小企業の円滑化法案を見ても、大臣がずばっとプリンシプルをお述べになられて、関係者は皆どぎもを抜かれたと思うんですが、大塚副大臣がそうしたものにうまくのっとっているかのような巧みなルールをおつくりになられて見事に法律に仕上げていただいた。こういうことで、極めていい組み合わせじゃないか、こう思っております。
　きょうの私の質問も、プリンシプル的なところは大臣にお伺いして、ルール的なところは大塚副大臣にお伺いさせていただこう、こう思っておりますので、よろしくお願いします。
　まず初めに、少し中長期的な目線で、これまでの我が国の金融を取り巻く動きというものを振り返ってみたいと思うんです。
　一九八〇年代は、まさに邦銀が世界の中でも全盛の時代にありました。融資残高でも、ピークでは三割近く、世界の融資のうちの割合を占めていた。こういう状況で、私は平成元年に富士銀行に入行したんですが、ちょうど私が入ったころは、邦銀の全盛の最終局面ぐらいだったわけでございます。
　今でも思い出すんですが、当時いろいろ就職活動をして、富士銀行の門をたたいて、最後に人事担当役員の方が、ぜひうちの銀行に来てくれ、うちの銀行は、悪い言い方かもしれないけれども、寄らば大樹の陰じゃないが、大樹だ、全部の行員が百年働かなくても食っていけるだけのそういう資本のストックがあるんだと。人事の担当の役員が学生を口説く言葉として適切かどうかわかりませんが、そんなことを言っていたのを記憶しておりまして、私は当時、邦銀のそういう勢力というのは永遠に続くんじゃないかというぐらいに思ったようなことを記憶しておりますが、それもまさに夢幻と崩れて、まさに転落の一途をたどって、今日においても、せっかく、リーマン・ショックで欧米の金融機関があれだけ傷んでも、なかなか邦銀の相対的な地位が上がらない、こういう状況にあるのかなというふうにも思っております。
　返す返すも悔やまれるのは、邦銀が全盛を誇っていたときに、なぜもっと日本の金融市場を、例えば世界の中核の市場に育てておかなかったとか、それから、来るべきデリバティブ全盛のこういう時代を先取りしたビジネスモデルに転換しなかったとか、そういうことを怠ってきた結果、今日の状況に結びついている一因にもなっているんじゃないか、私はこう思うんです。
　そこで、亀井大臣にお伺いしたいんですが、九〇年代以降のこういう金融行政を振り返っていただいて、どこかに問題があったのではないか、もっとこうすべきだったのではないか、こういう点について御所見があれば、ぜひお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　私は別に金融問題の専門家ではありません。ある意味では門外漢かもしれませんけれども、私の今までの政治生活、その前の生活を含めて感じますのは、議員御指摘のように、日本の金融界というのがある意味では社会的にも高い評価を受けておる時代にそれに安住をしておったという嫌いが強いと私は思いますし、また、金融機関というのは本来何のために存在しておるのか、そうした社会的責任というのを自分たちの活動の中でしっかりと踏まえてやっていく、そういう視点が残念ながらどんどんと欠けていってしまった、そういう状況が残念ながら起きておると思います。
　また、私は銀行の内部について別に詳しいわけじゃございませんけれども、今の銀行マン、かつては、ある意味では現場における厳しい融資活動あるいは預金獲得活動の指揮を振るっておったようなそうした幹部がどんどんとトップリーダーにまでなっていっておったわけでありますが、今の金融界というのは、全部がそうじゃありませんけれども、そうした方々がそれぞれの金融機関を引っ張っていくというよりも、もっと、安定と言えばいいんですが、リスクを避けるのが私は悪いとは言いませんけれども、本来の銀行としての活動に積極的に力を入れていくよりも、今でいえば国債を買ったり手数料収入とか、そうした安定志向が私は全部悪いとは言いませんけれども、産業資金を供給していき、日本の産業とともに自分たちも伸びていくんだ、そういう視点がどうも欠けておるのではないかということを私なりに感じております。
　私どもは今、金融庁として、そうした金融機関に、社会的使命また金融機関としての重要性を自覚した積極的な取り組みをお願いしたいということでやっておるところであります。
○富岡委員　ありがとうございました。
　九〇年代以降は、欧米の銀行などを中心に、今おっしゃったような、伝統的な融資ではなく、いわゆる自己資本にそんなに大きく影響を与えないようなデリバティブなどのオフバランス商品というものを、どんどん新しい商品を開発して、かつ高いレバレッジをかけて、そうしたビジネスモデルで世界の市場を欧米の金融機関が席巻していった、こういう流れだと思いますが、その間、邦銀は不良債権処理に追われて、結果として何周も周回おくれになってしまった。
　私も当時銀行でデリバティブのトレーディング、ディーリングなどをやっておったんですが、やはりどうあがいても欧米の金融機関には太刀打ちできないなと常々強く感じておりました。やはりそれもある意味当然でして、いわば、ばくちでいえば、欧米の金融機関は胴元みたいな役割をしておられて、自分の懐で大きなポジションを抱えて、そういう場に我々邦銀はちょっと参加させていただいた、こういうような立ち位置だったんじゃないかと思うんですが、そうした中で彼ら欧米金融機関は莫大な利益を手にしてきた、こういうことだと思います。
　さらに、金融技術がどんどん高度化すればするほど、それぞれの金融商品の内在するリスクが一体何なのかということがどんどんわからなくなって、一方で外部の格付機関が高い格付を付与するものですから、そういったものをうのみにした方々が安易に手を出して、わけのわからないうちに世界じゅうにリスクがばらまかれて、結果としてあのサブプライムの問題でそういったリスクが顕在化したというのが今日的な状況ではないかというふうに理解をしております。
　そうした中で欧米金融機関は大きく毀損をしていったわけでありますが、中には、国によっては公的資金を注入したりということで自国の国民負担を求めるということをせざるを得ない、こういう状況になって、このままでは政治的にもたないということで、アメリカのオバマ大統領も強い危機感を持たれて、今回規制強化の方向に明確にかじを切ってきたのではないか、こういう状況かと思っております。
　今回の法案も、昨年のピッツバーグのＧ20の議論の中で示された国際的な方向性に平仄を合わせる形で出されておられる、こう思うんですけれども、そもそも、これまで米国は、自分たちが自由にできるように金融の規制をどんどん緩めて自由化を進めてきた。結果としてそれがうまくいかなくなったら、今度は自分たちの都合で規制を強化する。まさに御都合主義じゃないか、私は平たく言えばそう思うんですが、いかにアメリカが世界の覇権国家だからといっても、そう好き勝手にやられちゃ困るのではないか。
　私は、やはり国際会議のそういう場で、日本はもっと明確に自国の国益に基づいた主張をされて、あなたたちはこういう規制を言っているんだけれども、我々は違うんだ、こういうことを我々は理念として持っていて、こういう方向を志向している、こういうことをしっかりと国際舞台の場でもっと発言すべきだ、こう思っているんですが、そうした場でこれまでどのように政府として御発言されておられてきたのかということを大臣にお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　委員御指摘のように、残念ながら、金融界におけるルールというのは、アメリカが反則ルールから何から自分たちで勝手につくっていって、日本はただそれに従ってやっているという状況であろうと思います。そうした中で、今アメリカ自身が、自分たちのルールといいますか、あり方の結果、自分たち自身が大変な被害を受けてしまっている中で、そうしたオバマ大統領の現在の措置に見られるようなことをやっておるわけでありますが、私は、これはある意味では歓迎すべきことだと思います。
　ただ、委員御指摘のように、アメリカの立場だけで自分たちに都合がいいそうした規制を、世界に協調を求めるというのはやはり基本的に間違っておるわけでありまして、金融庁としては、いろいろな国際会議において、もちろん国際協調はするけれども、アメリカの立場も理解するけれども、我が国には我が国の金融事情もあり、やはりそういうことを踏まえて我々としては対応していくべきだし、また、アメリカを初め、そうした国際協調の場において一方的な押しつけ的な態度をとるべきじゃないということは強く、これはＢＩＳ規制等含めて、いろいろな場で私どもは発言をしておるわけであります。
○富岡委員　ありがとうございました。
　ぜひ、日本の主張というものを新政権のもとで、今までは対米追従みたいな形が多かったというふうに私は思うんですが、我々はもう変わったんだ、こういうことをお示しいただければと思っております。
　それからまた、今回のいろいろな国際会議の場での議論の中で、とりわけ邦銀にとって最も影響を与えるのが自己資本の規制の問題で、中核的な自己資本についての新たな定義というものがどうもできそうだ、このことが非常に重く邦銀にのしかかってくるのではないかと私は思っております。
　もちろん、財務の体質を強くしていくということは重要なことなので議論の余地はないんですが、ただ、一方で、導入時期がこれからだんだん明確になってくるに従って、そういう普通株での調達をこれから邦銀も積極的にしなければいけなくなるだとか、それでも間に合わなければアセットを圧縮するために海外の拠点を閉じたりとか、場合によっては貸し出しを抑制する、貸し渋りみたいなことを招きかねないというふうに私は懸念をしております。
　そうなってしまえば、せっかく円滑法をつくってやってきた我々の取り組みと、結果として逆の動きになることもあり得る、こう思っておりますので、金融機関がそうした貸し渋りなんかに、そういう行動をとらないようにするためには、やはり監督当局としては事前に入念な措置を講じておく、こういう必要が私はあると思うんですが、その辺について何か具体的なアイデアがあれば、大塚副大臣の方からお伺いしたいと思います。
○大塚副大臣　委員におかれては、実務経験を踏まえて的確な御認識を御教示いただいて、ありがとうございました。私もほぼ同様の認識のもとで去年の九月から仕事をさせていただいております。
　まず、御懸念のような事態を招かないためには、ルールづくりの過程で、おっしゃるように、日本として主張するべきことを主張する、我が国に不利益な内容にならないようにする努力をするということがまず行わなければならないことだと思っております。
　実際に、去年の九月に政権が交代した瞬間は、二〇一二年にもスタートする新しい自己資本比率規制の内容が去年の十二月にはほぼ固まるかのごとく大変な騒がしい状況だったんですが、しかし、去年の年末にまとまるのは検討すべきたたき台であり、そしてそのたたき台の内容については、おっしゃるように、各国の実情、特に今回の金融危機においてはむしろ当事者ではなかった国々の立場ということを明確に主張するべきであるということから国際交渉に担当者には臨んでいただきまして、その結果、例えば懸念されていたような火急な導入ということに対する一定の歯どめがかかりました。十年間のグランドファザリングが行われるとかいう点がそうしたことであります。
　それと同時に、今後も、ことしじゅうに案が確定するわけでありますが、そのコアキャピタルの定義というものについてはしっかりと我が国の実情に合った定義にしなくてはいけないと思っておりますので、まずこの部分でしっかり国際交渉に臨むということが御懸念のような事態を招かない一つの重要なかぎだと思っております。
　その上で、でき上がったルールのもとで、しかしそれでも御懸念のようなことになる場合もありますので、その場合は次の問題として、その自己資本比率規制のもとで国際的な業務をやらなければならない金融機関と、そして、そうではない、国内の活動のみの金融機関について、やはりある程度峻別して考える必要があるというふうに思っております。
　現実に、日本の国内ではほとんどの経済マスコミが報道しないのでありますが、金融規制について大変厳しいことを言っているアメリカ自身がバーゼル２を国内できっちりと導入していないわけでありまして、こういったことについては日本としてもきっちりと主張し、整合性のとれた内容にすることが、御懸念のような事態を招かないための方策だというふうに思っております。
○富岡委員　ありがとうございました。
　こういう規制が入る入らないにかかわらず、金融機関たるものは常時資本を厚くして財務の健全性を強くする、こういうことは当たり前のことだと思うので、今までの護送船団の中でまだそういう、当局が言わなきゃ何もしないとかという意識が場合によってはあるかもしれないので、常に先、先にいろいろな御指導をいただければいいのかなというふうに思っております。
　さて、今回の法案の中身について若干、細かいところでお伺いしたいと思っております。
　今回、デリバティブの方に関しましては、中央に清算機関というものをつくって、そこに一定の取引を集中させることによって、いわばシステムリスク、システミックリスクを防止するということが目的の一つだ、こういうふうに思っております。
　金利スワップとＣＤＳということで、ＣＤＳそのものは日本ではそもそもそんなにアウトスタンディングがないのでさほど問題にならないと思いますが、金利スワップについては、まずは標準的な取引だけをその集中対象にされる。一応、今伺っている話では、方向性としては、円のスワップの五年とか七年とか十年、こういうタームのものを集中化の対象にされようとしているようでございますが、銀行の立場に立って言えば、集中機関に取引を持っていくというのは、相対で取引した後にブックをそっちの清算機関に移したりとか、また時価評価によっては証拠金をどんどん積み増したりだとか、こういう一種の面倒くさい取引だというふうに私は思うんです。
　そうすると、それに集中させないがために、例えば五年物はその清算集中機関の対象になるから四年半の取引にしちゃおうとか、そういうある意味ずるいようなことが起こりかねなくなるんじゃないかと。そうなると、結果として、目的であるシステムリスクを防止するということにはつながらなくなってしまうんですけれども、そういうふうなことにはならないんだよということについて、何か手だてとかそういうことのお考えについて、お聞かせ願えればと思います。
○大塚副大臣　何点かポイントがあると思いますが、まず、そういう行動をとるインセンティブをそぐためには、集中決済をすることによるリスクの軽減効果が極めて高いという制度をつくればおのずと参加インセンティブが高まりますので、まずそれが一番重要なことだと思っております。
　その上で、それでもなおかつそういった標準的な取引以外の取引を行うことで回避しようという場合には、そういう取引には高い自己資本を賦課するということになろうかと思いますので、その結果、そうしたマーケットの攪乱要因はある程度抑制されると思います。
　しかし、それを行うためには、そもそもそういう取引が行われているという情報がなければきっちりと捕捉ができないことになりますので、多分委員も法案の内容はよく御理解いただいていると思いますが、情報蓄積機関をどういうふうにつくっていくかというもう一つの問題も密接に関係しております。
○富岡委員　ありがとうございます。
　今、副大臣がおっしゃられたように、今回の法案のもう一つの目的が、取引情報を金融庁が集約して、それに基づいた適切なリスクの察知と予防的な措置を講じていく、こういうことだと思うんです。
　目的はよくわかるんですが、重要なことは、取引そのものが非常に多岐にわたっていて、国内のみならずクロスボーダーで海外でもばんばか取引されている、こういうことでありますから、海外の当局とも連携を密にしたりとか、そういう中で膨大な取引をしっかりと集約して的確に分析していく、こういうことが金融庁においては重要なファクターになってくる、こう思っております。
　そうだとすると、例えばどこの金融機関がどの相手にどれだけエクスポージャーを持っているだとか、その相手の信用力が悪化しているのかよくなっているかとか、さまざまな高度な分析の能力というかシステムというか、そういうものを金融庁の中に備えていかないと、せっかく取引情報だけ集まっても、単にボリュームがふえた減っただけでは何の意味もないので、今後、そうした集まった取引情報に基づいて、どういうふうな体制で、どういうロジックで対応されていくのか、こういったところについての現時点での考え方について副大臣の方からお伺いさせていただければと思います。
○大塚副大臣　おっしゃるとおりでございまして、今後は、もしこの法案を可決していただければ、直接当局に報告をする先、それから情報蓄積機関を経由して報告する先、さらには清算機関が代替して報告をするという形で、すべて情報を集約する体制になりますが、これを分析するスタッフは十分におります。
　ただ、あとは、やはり霞が関の大きな構造問題として、この分野に限らず、高度成長期ぐらいまでは産業の実態よりも行政の方が先を行っていたんですけれども、今や、金融がいい例ですけれども、常に行政というのは後追いになりますので、その分析手法、それから実態把握も含めて、どれだけマーケットや金融機関の現実にキャッチアップできるか、ここが最大の問題だというふうに思っております。
　分析手法も日進月歩であることは先生よく御存じのことと思いますので、体制は今十分にできておりますので、これが徐々に陳腐化することのないように、不断のブラッシュアップをしていくということが最大の課題だというふうに思っております。
○富岡委員　ありがとうございます。
　時間が余りなくなりましたので、最後の質問とさせていただきます。
　今、世界の金融の大きな流れというのは規制緩和から規制強化へと明確に切りかわったのではないかというふうに私は思っておりまして、いわばゲームのルールが変わったんだ、こういうふうな認識を持たなければならないんじゃないか、このように思っております。
　しかし、昨今の邦銀の動きなどを見ていると、この間、最近ではまた投資銀行に投資をしたりだとか、世界が投資業務から撤退するような動きの中で、逆にそこに出ていくという、何か時代に逆行しているような印象を私は受けるんです。民間の動きですから、そこまで政治があれこれ口を出すべきではもちろんないのでございますが、経営が失敗して最終的に迷惑をこうむるのは国民でございますので、その辺も少し見ておくべきことだと私は思っております。
　それから、これからの金融の担う役割についてですが、先ほど冒頭に亀井大臣もおっしゃっておられましたが、私は、やはり企業や個人などのまともな資金需要にしっかりこたえていく、いわば金融本来の資金仲介機能を果たすということが再評価されて、重要性を帯びてくる時代に突入したんじゃないかな、こう思っております。
　デリバティブというのは、まさに言葉のとおり、あくまでも派生ですから、そういったもので高いリターンを上げる、利益を上げるということは、翻って言えば、その顧客は損をしているわけですから、そういうことを業務の中心に据えるというビジネスモデルはやはりもう終わりを告げてきつつあるか、こういうことだと思うので、これからは金融と企業や個人というものが双方に、そんなに大きな利益じゃないけれども、お互いもうける、ウイン・ウインの関係を築いていくということで、ともに成長し合う、こういうようなかつてのよき時代の姿を取り戻すことが私はこれから日本の金融市場の進むべき大きな道だ、このように思いますが、大臣の御所見を最後にお伺いしたいと思います。
○亀井国務大臣　全く委員のお考えどおりだ、私はこのように思います。虚が虚を生む中での利益を追求することではなくて、実の中に利益の根拠を求めていくという姿勢がなければ金融業界の発展もない、私はこのように考えております。
○富岡委員　ありがとうございました。
　きょうは、一言もやじを飛ばされることもなく初舞台を終えることができて、大変ほっとしております。ありがとうございました。
○玄葉委員長　次に、橋本勉君。
○橋本（勉）委員　民主党の橋本勉でございます。
　三回目の質問をさせていただきます。
　まず亀井大臣に、今回の法律の改正についての一般論ということで質問させていただきます。
　今回、世界のＯＴＣデリバティブの取引残高が、二〇〇八年の末で想定元本ベースで五百四十七兆ドルに及んでいた。我が国の取引残高は、そのうちわずか二十九兆ドルだったということだと思います。また、ＣＤＳ取引残高については〇・四兆ドル、世界の取引量の一％にしかすぎなかったということで、日本はその当時、デリバティブにおいては、特に店頭デリバティブにおいては非常におくれをとっていたんじゃないかという見方もありました。逆に、おくれをとっていたために投資家への影響は少なかったんだ、裏を返せばそういうふうに解釈ができると思います。
　しかしながら、今回、こういう投資家保護と、むしろ規制を強化するという方向で改正がなされました。いわゆる証券市場を活性化するためには規制を緩和するという方向が通常だという通念もあるんですけれども、今回、このＯＴＣデリバティブにとっては強化をするという方向でなされたことについて、この改正の趣旨というのは、もっともっと市場を活性化したい、それとも、市場を少しは抑えていきたい、そういう二つの方向が考えられますけれども、今回の改正の趣旨というものはどこにあるのか、お聞きしたいと思います。
○亀井国務大臣　デリバティブ商品、最近は耳なれた言葉でありますけれども、ちょっと前は何のことかさっぱりわからないというのが、私を含めて大体一般国民の感覚であったと思います。そのことが、御承知のような、アメリカを中心とするデリバティブ商品の大きな破綻の被害を受けなかったという、議員御指摘のような面もあると思います。
　今後、そうしたデリバティブ商品なるものが、ある意味では実体経済とは縁のない形で利殖を追求していく、そうした非常にリスクの高い面があることは間違いないわけでもありますから、やはり、それを日本が排除するわけにもまいりません。これは世界の中での日本であります。
　また、これに対する規制にいたしましても、世界の各国の規制と全く離れた、そういう行き過ぎがありそうだから先回りをして規制をしていくというようなことにいたしましても、日本だけがかけ離れた、そういうことをやることは、これは実態的に不可能でもあります。
　そうした中で、やはりこうした商品の取引の中で一般投資家が被害を受けることが少ない、そうした状況、また、そういうことの破綻を通じて金融自体が大きく破綻をしていくということがないようにしていく、金融庁としてはやはりそういう対応が必要であろうと思います。
　しかし、私もこの法案の作成に当たってにわか勉強もいろいろしたわけでありますが、非常に難しい分野でありまして、金融庁の職員自体がデリバティブ商品の取引の実態について細かく詳しく全部承知をしているかというと、必ずしもそうでもない面もあるのも実態であります。そうした中で、ある面では幽霊のような存在とも言える、そういうものをどう正しい方向で制御していけるかという困難な状況に、今、ある面では直面をしております。
　副大臣もさっきちょっと答弁をいたしましたけれども、そうした実態に対して、金融庁自体の監督検査等の能力面の実態がきちっと対応しておるのかどうか、そういう問題もあろうかと思います。ただ職員をふやせばいいという問題でもありませんし、実態的にそうした業界に対して適切な指導監督あるいは検査等を行い得る人材を金融庁がどう急いで確保していくかということ、非常に喫緊な課題であるということを今痛感いたしております。
○橋本（勉）委員　ありがとうございました。
　次に、この法律の改正において、少し細かいことを大塚副大臣の方にお聞きしたいと思います。
　先ほども富岡代議士から質問がありましたように、まず清算業務というところをちょっと質問させていただきます。
　金融システム強化の観点から清算集中することで、リスク分散は当然図られるんですけれども、それだけでシステム不安というのが本当に消えるのかどうかが第一点。
　それから、一定の店頭デリバティブ取引について清算機関の利用を義務づけるとのことでありますけれども、国内清算機関の免許だとか、外国清算機関との連携方式による清算の認可だとか、外国清算機関の直接参入に対する免許の審査基準いかんだとか、免許または認可の基準が国内の清算機関と外国清算機関で異なっているのか、ちょっと細かいことですけれども、またお聞きします。
　最後の三点目の清算業務の件で、我が国の市場の競争力を強化していくという観点からは、我が国の清算業務というのは可能な限り国内の清算機関に担わせるべきではないか。いろいろと問題もあります。海外の清算機関に担わせることによって情報の吐露とか、そういう問題も出てきますけれども、そういう原則論について、今回は外国の清算機関も担わせるということになっておりますけれども、その点。
　三点、清算業務について、ちょっとお聞きしたいと思います。
○大塚副大臣　ありがとうございます。
　先日の福嶋委員、先ほどの富岡委員、橋本委員と、金融機関出身者が三人続けて御質問いただいて、ありがとうございます。
　三点御質問をいただきましたけれども、まず、相殺する清算機関をつくるだけで不安を軽減できるのかという御下問でございました。
　確かに、それだけで盤石と言い切れるかどうかはわかりません。ただ、清算機関が全くない状態では、リスクがネットアウトされない状態で、グロスでリスクがマーケットに残りますから、リスクの総量というのは大変大きな規模になります。したがって、清算機関がつくられることによって参加者のリスクに対する不安は相対的に軽減されるということは間違いないものだというふうに思っております。
　それから、清算機関の認可について御下問がありました。
　国内の清算機関については、主要株主規制等を導入することによって、今まで以上に清算機関の適合性というものをしっかりとチェックしてまいることになると思います。また、最低資本金規制も導入することになると思います。
　また、国内の清算機関が海外の清算機関と連携をする場合、国内の清算機関は当然、清算が適正かつ確実に行われるための仕組みや体制があることが認可条件、審査基準になるわけでありますが、海外の清算機関も当然そうであるべきであり、また、その海外の清算機関が外国当局から免許を受けているということが大前提になろうかと思います。
　その上で、できる限り国内の清算機関に国内の取引を集中させるべきではないかというのが三点目の御質問だと思いますが、この清算業務というのも大変なビジネスになっております。例えば国内でデリバティブ取引の清算シェアが高ければ、日本のマーケットや金融産業の競争力強化につながるわけですから、できれば、そういう方向が望ましいとは思います。
　ただ、一方で、ロンドンのクリアリングハウスのように、既に先行して世界全体に大変なシェアと影響力を持っているところがありますので、そうしたところとの連携等を行わずに、いわば閉ざされたマーケットとして日本の清算機関だけを使うような形になると、かえって日本のデリバティブ市場というものが空洞化するリスクもありますので、そうしたリスクが顕現化しないように、国内の清算機関をしっかりと育成し、体制を整備していくというのが今後の大きな課題だというふうに思っております。
○橋本（勉）委員　ありがとうございました。
　次に、情報の関連で、また大塚副大臣の方へ質問させていただきたいと思います。
　この清算機関や取引情報蓄積機関にはどのような情報が蓄積され保存されていくのか、そして、どのような情報が当局、いわゆる金融庁に報告されていくのかということ。
　そして、もう一つは、海外の清算機関を利用するということになると、先ほどもちらっとお話がありましたけれども、海外に情報が蓄積、保存されて、逆に日本の顧客情報が海外に漏れるという懸念もあるわけですけれども、そういった心配についてはどのような対応策をとられるのか、お聞きしたいと思います。
○大塚副大臣　まず、蓄積される情報の種類ですが、基本的には、想定元本と取引相手と取引期間、これが三つの柱だというふうには思っております。
　ただ、それに付随する情報としてどのようなものがあるのかということについては、今後、詳細は、府令や、それぞれの清算機関あるいは取引情報蓄積機関がつくる何らかのルールによって定まっていくというふうには思っております。
　これが例えば海外の情報蓄積機関や清算機関に渡ることで漏れるリスクがないかということでありますが、当然、清算機関も情報蓄積機関も守秘義務がかかるわけでありまして、しっかりとした守秘義務ルールを課すことによって情報の散逸は防ぐべきものというふうに思っております。
○橋本（勉）委員　ありがとうございました。
　次に、金融商品取引業者への規制、監督の確保ということで、グループ規制、監督の強化というものも盛り込まれております。これについて、また大塚副大臣の方に質問させていただきます。
　今回は、証券会社の連結規制で、川上連結、川下連結ということで規制されておりますけれども、自己資本規制ということでは、証券会社レベルで、単体レベルじゃなくて連結レベルでどのような規制を見込まれるおつもりなのか、よろしくお願いします。
　そしてまた、ついでに、裁判所の差しとめ命令に違反した場合の両罰規定というものが今回盛り込まれました。何十年ぶりかの両罰規定でございますけれども、法人に対する罰則の水準というものはどのあたりまで罰則が厳しくされているのか、またはされようとされているのか、教えていただきたいと思います。
○大塚副大臣　まず、証券会社の連結規制についての御下問がございました。
　証券会社に対しては、現在、単体に対する規制、監督が原則になっております。自己資本比率規制も単体ベースであります。また、主要株主に対しては、報告徴取、検査という規制がかかることになっておりますが、今後はこれに、今御指摘のありました連結規制、監督を導入することになると思います。
　特に川下規制、川下連結、川上連結という言葉で表現をさせていただきますと、まずは、証券会社の子会社を川下というふうに表現いたしますと、その川下の子会社に対する報告徴取、検査も行うことになります。また、子会社も含めた連結自己資本規制を導入する予定でございます。
　一方、この証券会社の親会社を川上というふうに表現いたしますと、大規模な証券会社のうち、グループ一体で金融業務を行っていると認められるものについては、親会社に対しては行政命令を出せるようにいたしますし、また、先ほどの子会社を含めて、また兄弟会社を含めて、全体としての自己資本比率規制を導入する予定になっております。
　次に、裁判所の差しとめ命令にかかわる両罰規定の件でございます。
　これはよく御承知のことと思いますが、例えば、今社会問題化しているような未公開株の勧誘、販売とか、ファンドの販売業者による資金の流用等の詐欺的事案が起きた場合、これは裁判所が、緊急の必要があって、公益あるいは投資者保護のために必要であると認めるときには、違反者に対して当該行為の禁止を命じることができるわけであります。しかし、この裁判所の禁止命令に違反した者に対しては罰則を科せる一方で、その行為を行う法人そのものに対しては罰則を科す規定がありませんので、この法人に対しても罰則を科すというのが今回の趣旨でございます。
　その上で、裁判所の差しとめ命令に違反した法人に対しては三億円以下の罰金を科すということができるように規定を整備しているところでございます。
○橋本（勉）委員　ありがとうございました。
　次に、日本経済全体の金融システム不安をあおっているようなデフレギャップみたいなところも、私はやはり問題点として挙げなければならないと思っております。そういう意味で、資料を配らせていただいております。このことで、きょうは参考人といたしまして中曽宏理事に来ていただきましたので、中曽さんを中心に質問をさせていただきたいと思っております。
　デフレといいますと、いろいろ皆さん聞いていらっしゃると思いますように、価格が下がるということは、今は物を買わないということでもありますし、また、九十三円が例えば八十円になるということになると外人は何をやるかというと、今はむしろドルを売って円を買うということで、円高の一つの要因にもなるということであります。
　そういう意味でいきますと、デフレというのは非常に怖いという認識を持っておりますし、私もかつて何回も失業して悲哀を味わったことはあります。そのとき、インフレと失業とどっちが大切なのかということをいつも感じておりましたときに、一〇％のインフレぐらいだったら平気だ、やはり仕事は欲しいと思う、そういう気持ちを常に感じておりました。
　そういう意味でいくと、本当に今国民の皆様がこのデフレに対していら立っているんじゃないか。フィリップス曲線というのがありますけれども、やはり仕事がないことの方がきついということを感じていらっしゃるんじゃないかなと私は思っております。
　そういう意味で、今回、日本の経済に巣くうこの金融システム不安、いわゆるデフレというものについて、これを除くようにどのような方策を考えていらっしゃるのか、私はそれを日銀の理事にお聞きしたい、そういう趣旨でございます。
　きょうは、そこでも資料を申し上げましたように、まず他国との比較ということで、日銀さんにいわゆる金融政策をやっていただく。デフレギャップというのが大体三十兆円あるということは皆さん大体御存じだと思いますけれども、このギャップを取り除いていただくためには、財政政策と金融政策しかございません。その中で、むしろ金融政策、日銀さんの役割というのは非常に大きいんじゃないかなと考えております。私の今の感覚からいって、九割ぐらいは日銀さんにやってもらいたいという気持ちでございます。まさに、日銀さん助けてくださいというようにお願いするしかないと思っております。
　そういう意味で、まず資料をお配りさせていただきました。
　二ページ目がＧＤＰギャップで、日本だけが非常に大きい。七％ぐらいあるということであります。これがＧＤＰギャップであります。
　それから、特に三ページ目に、今回のリーマンの破綻以来、これも皆さん御存じのところだと思いますけれども、日本の中央銀行、日銀と、そして欧州、アメリカがどのようにバランスシートをふやしていったかという経緯が書かれてあります。日銀がぼつぼつぼつというところで、二〇〇八年の九月に対してもほとんど変えていないのに対して、アメリカ、ヨーロッパは三倍、二倍というようにバランスシートをふやしてきている、こういう図がうかがわれるのではないかと思っております。
　それから、四ページ目。四ページ目は、ＧＤＰギャップというものはどのように減らしていったらいいのかということの一つの、アフターフィスカルポリシー、財政政策と、そして金融政策というものが書いてありますけれども、一番右が日本であります。財政政策よりもむしろ金融政策の方がやや効果が高いんじゃないかということが推測できるのではないかと考えております。
　そういう意味で、次の六ページ、これはもう経済学部の教養学科のどのテキストにも書いてあるマクロ経済学の図式でありますけれども、これを見ますと、一番右の、例えばＡ点からＹ*、いわゆる完全雇用と目される点までの距離が大体三十兆円ぐらいあるんだというところで、このＡＤ曲線、ＡＤ1だけでは足らない。ＡＤ1からさらにＡＤ2まで行ってやっと完全雇用と目される点で均衡できるということを意味しているのではないかと思います。
　その均衡に至るＡＤ曲線の右シフトというものは財政政策と金融政策によって図られる、これを六ページに示させていただいております。それがこの上の図でありまして、ＩＳの右シフトが財政政策であり、そしてＬＭの右シフトが金融政策であるということであります。これは、ＩＳの右シフト、財政政策も目いっぱいやったと思います。しかしながら、ＬＭの右シフトが今回は不十分ではないか、そう思うから、この表を載せていただきました。
　まず、この点について理事に、日銀は他国と比べて金融政策が出おくれている、そういう非難があると思います。この点について御所見をお伺いしたいと思います。
○中曽参考人　お答え申し上げます。
　まず、デフレに関する認識でございますけれども、日本銀行といたしましても、日本経済がデフレからなるべく早く脱却しまして、物価安定のもとで持続的な成長経路に復していく、これは極めて大きな課題であるということは、私どもも全くそのとおりだというふうに認識をしております。
　それから、ＧＤＰギャップ、需給ギャップの大きさでございますけれども、確かに日本の場合は大きい。これをどう解消していくかということにつきましては、やはり、政府、民間経済主体、日本銀行、それぞれの立場で粘り強い取り組みを続けていくことが必要だと思っております。
　私どもは今何をやっているかということなんですけれども、基本的には、金融面から経済の活動を下支えしていくために、いわゆる新型の固定金利オペというのを十二月に導入して、三月に強化をしてございます。
　こういった金融面の効果なんですけれども、基本的に何をねらっているかというと、市場金利の低下を通じまして、企業あるいは家計の資金調達コストを引き下げていく、これでもって民間経済主体の支出活動を促すということで、需要をふやしていこうというものでございます。金融緩和の効果が発揮されるためには、まず民間経済主体の前向きな取り組みというのが前提になるんですけれども、やはりその効果が浸透していくまではある程度の時間がかかってしまう、そういう面があると思います。
　しかし、今後も経済が持ち直しを続けていけば、低金利の持つ効果というのはだんだんと大きくなっていくというふうに私ども認識しておりますので、日本銀行としても、粘り強く、極めて緩和的な金融環境を維持して、需給ギャップの解消に貢献していきたいと思っております。
　それから、他国との比較におかれて、先生、三ページでバランスシートの大きさの比較をされた表をお示しされておられます。
　日本銀行は、二〇〇一年から六年にかけまして、いわゆる量的緩和政策を行ったことがございますけれども、このとき、確かに当座預金の残高というのはかなり大きくなってございます。バランスシートの大きさというのは、いろいろなはかり方の基準があると思うんですね。例えば準備預金、当座預金と名目ＧＤＰの比率をとってみますと、量的緩和のときの日本の比率というのは大体七％です。今の米国のこの大きなバランスシートですけれども、これを名目ＧＤＰ比で見ると大体七％。ですから、大体同じくらいのバランスシートの大きさを今持っているというふうに言っていいと思うんですが、問題は背景だと思うんですね。
　日本の場合、当時、これは二〇〇〇年の初頭ですから、九〇年の後半の大変な金融危機の直後でございました。日本の金融システムは崩壊しておりまして、いわば、日本銀行が金融システムあるいは市場のかわりをするような形でバランスシートを大きくしたということでございます。ちょうど今の米国の市場がそういう状態にあると思うんですね。住宅金融市場の機能が麻痺しておりますので、米国ＦＥＤは、住宅証券化商品、これを大きく買い上げるということで、いわば、市場あるいは金融システムの代替をしているというふうに思います。
　ですから、こういうことを見てみますと、一つ言えるのは、バランスシートの大きさというのは金融の緩和度合いでは必ずしもなくて、金融システムないしその市場がどのくらい毀損しているか、それに取ってかわるためには中央銀行がどのくらいバランスシートで代替をしているか、そういった側面もあるのではないかというふうに思っております。
○橋本（勉）委員　ありがとうございました。
　また、ちょっとお聞きしたいのは、よく言われますように、この五ページですね、日銀の金融政策等によって、もっともっと国債残高をふやすことによって、金利が上昇するんじゃないか、国債の暴落が起きるんじゃないか、そんなことが言われておりますけれども、過去、少なくとも二〇〇七年から二〇一〇年初頭まで見ておりますと、日本は二％を超えるということがほとんどございません。英国、アメリカ、ドイツに至りては、むしろ日本の倍ぐらいな長期金利の高さを維持しているわけでございます。
　要するに、何が言いたいかというと、国債残高が多くて日本は危機だ、だから金利が上がるというようなことが言われておりますけれども、それほど心配は要らないんじゃないかということが一つあると思います。
　それからもう一つは、この七ページであります。
　七ページは何を意味しているかというと、これは日銀にちょっとかかわりがあるんですけれども、変動相場制において財政出動というのは景気に余り効果がない、むしろ有効なのは金融政策だと、いわゆるマンデル・フレミングの理論をちょっと図であらわしただけで、詳しくは皆さん、読んでいただければわかると思うんです。
　そういうことで、むしろ今は、変動相場制の中においてはＬＭを右にずらすしかない。つまり、金融政策がこの変動相場制の中では有効な手段なんだということをこれは意味しているのではないかと思います。
　そして一番最後のページでございます。八ページでございます。
　これは何を言わんがための資料かというと、日銀の、例えば今問題になっている五条ですね、原則的に政府の国債を引き受けることは、直接引き受けはできないけれども、ただし書きでできるというような条文がございます。
　このことで、上の図と下の図をちょっと比較していただきますと、これもすぐ御理解いただけるんじゃないかと思うんですけれども、要するに、ウエルスというのは、ある程度国債というものを持つことによって貨幣と国債市場とのバランスがどうかという問題も含めまして、ＬＭ曲線が、上の図は逆に市中消化のケースでありますし、下の図が国債を直接買い付けたケースでございます。そのことも含めますと、むしろ、下の図の方が金融政策にとってどうしても必要だということを理論的にちょっと暗示しているということを申し上げております。
　あとは、インフレ期待ということになると、逆にＩＳ曲線を右に移動するということになります。
　そういう意味もありまして、今マイナス一からプラス一に算定している物価高の範囲を、むしろ〇％からプラス二％ぐらいまで、一％右にずらしてもらうだけでも効果が出てくるんじゃないか。むしろインフレ期待ということで、経済は、国民所得は上昇していくんじゃないか、そういうふうに思っております。
　最後にぜひ中曽理事のコメントをいただきたいと思います。
○玄葉委員長　中曽理事、質疑時間が終了していますので、極めて簡潔に御答弁ください。
○中曽参考人　はい。
　長期金利はいろいろな要素で変動いたします。基本的には、経済成長率、物価上昇率、それからプレミアムですね。これが一つ問題だと思っておりまして、やはり国債保有に伴うリスクプレミアム、これが高まってしまいますと、長期金利が上がってしまいます。
　御指摘のように日本銀行が国債を直接引き受けてしまいますと、要すれば、財政赤字を日本銀行が直接ファイナンスするのかなというような市場の疑念を招いてしまいますので、かえって長期金利が上がってしまう。それによって、投資活動などがかえって抑制されてしまうというふうな意味で、私は弊害が大きいのではないかというふうに思っています。
　それから、御指摘のあったマンデル・フレミング・モデルなども含めまして、こういった分析は、非常に有効な示唆を得る理論ではありますけれども、同時に非常に多くの仮定に基づいたモデルでございますので、有効性を見る上では、さまざまな状況を勘案して判断をしていく必要があるというふうに思っております。
○橋本（勉）委員　モデルも、複雑な経済事情を考える場合の一つの重要なツールですから、よろしくお願いします。
　終わります。
○野田（毅）委員　きょうは、菅大臣には特に、金融商品の問題であるんですがおいでをいただきまして恐縮です。
　その前に亀井大臣、あなたほど、突撃力というのかしら、突進力というのが抜群な人はいないんだが、同時にまた破壊力も抜群な人もいないんでね。本当は、金融担当大臣としてはどっちかというと、突進力よりは破壊力の方が大きいんじゃないかという心配をしておるのをまず申し上げておきたいと思うんです。
　一応、きょうの議題としては、金融商品取引法等の一部を改正する法律案ということがテーマになってはおるんですが、冒頭、概略だけ私の考え方なりを少し申し上げておきたいと思うんです。
　残念ながら、私ども日本は、金融商品についての勉強が実におくれてしまった。どちらかというと、特に海外が非常に早くから、現物と先物とをうまく組み合わせることによって、例えば株価が下落しても扱う業者はもうかるような仕組みを先に実は欧米がやってきて、結果的に日本が、証券会社がまだそこまで知恵が回らなかったがために、結果として全部吸い取られてしまったという苦い経験が、私自身がかつて宮沢内閣で企画庁長官をしておりましたころに、あのバブル崩壊の直後に大変苦い思いをした。
　そのころからいわゆる金融工学という言葉がはやり出して、先物からデリバティブズ、いろいろな形に発展していったわけですが、当時の日本の金融界は、残念ながら、あの不良債権処理ということに追われてフリーズしてしまった。国会における論戦も、金融機関バッシングみたいなものがたくさんあったし、同時に、いろいろな不祥事もあって大蔵省バッシングも重なった。
　そのいろいろな過程の中で、諸外国の金融商品がさまざまな形で開発されている過程の中で、日本の役人の皆さんが、どちらかというと、政策勉強にいそしむよりも、むしろ機構改革の中で、金融監督庁をつくったり金融庁をつくったり、そういう中に忙殺されてしまった。その結果、政策勉強は大変怠ってきたということを、私は、自分の今まで関与してきた中で、残念ながら反省点の一つだと思います。これは、政治家が与党、野党を超えて、マスコミを含めて、世の中のバッシングがそういう形に向かった。
　今もいろいろな形で、公務員制度改革その他がいろいろあるわけですが、ややもすれば機構改革的な形で、政策勉強をしっかりさせるということが本来役人を善導していく大事な視点なんだけれども、その辺が少し組織いじり的な側面に傾いてしまうとまた同じ過ちをするんではないか、そんな心配をしています。
　そこで、今回の、金融商品取引についていろいろ規制を強化しようということですから、おおよそにおいてその方向性は結構だと私は思います。
　それは当然のことながら、市場主義ですべてが正しいわけではないんです。市場は必ずウイン・ウインではないわけで、得する人と損する人が必ず発生する。これは当たり前であって、イーブンな力関係というのはほとんどない。特に、情報力の格差なり資金量の格差なり、あるいは、場合によっては国家的な権力が背景にあるとか、さまざまな形によって、理論どおりのマーケットはまずはない。
　そういう中で一つ見えるのは、市場参加者が一般投資家からお金を集めてかわって運用するという場合に、その一般的な投資家からお金を集める際にきちんとした形でやっているかどうかという意味での規制をきちんとしなきゃいけない、これは当然のことだと思います。これは第一のジャンルですね。
　それからいま一つは、単に市場に参加をしている当事者の損得だけならば問題は限定されるんだけれども、その扱う商品なりその影響が、あるいは業界全体なり産業界全体なり国全体にかかわってくるというようなものである場合には、そう簡単に放置するわけにいかない。これは、特に国債の市場であったり、あるいはさまざまな証券市場であっても、そういうことが言えるかもしれませんね。その場合に、どういうような形で規制をしていくのか、あるいは商品に対する規制なのか携わる人に対する規制なのか、さまざまなやり方があろうかと思います。
　それからもう一つ、最後は、最近非常に心配しているのは、いわゆるＣＤＳもそうなんですが、空売りと空買いが平気でできるという、空売り、空買い。つまり、最終的に決済の責任を果たせないような形のままで市場に介入をして、そして逃げていく。そのダメージが大きいときには大変な問題を起こすというのが、今回のリーマン・ブラザーズ初めさまざまな事件で発覚したわけです。そういう分類でいくと、今回の金融商品規制に対して幾つかの視点があると思うんですが、この辺は、亀井大臣に聞くよりもむしろ大塚さんかな、その辺少し、大臣、答えますか。
○亀井国務大臣　私は破壊力だけで、こんな答弁はできないと思っておられるようでありますけれども、的を射ておるかもしれませんが、デリバティブ商品は、私は存在そのものを否定する気はありませんけれども、実体経済、実から離れた形で虚が虚を生んでいく中の富というのは、ある意味では、しょせんこれは架空のものであるというように覚悟しなければならない面が大きいだろうと思います。
　しかし、こういう取引が現在存在をしており、それが、金融面からも経済面からもある一定のまたプラスの効果も生んでいくということも事実でありますから、これに対してどういう投資家の保護、あるいは、その取引等から生まれる部分的な破綻が金融全体の破綻という形で波及しないための措置をどうしていくかということは、金融庁としても極めて大事な問題だと思っております。
　ただ、これは先ほどの答弁でも私は申し上げましたが、国際的な取引の中で日本だけが単独で世界の規制とかけ離れた規制をやっていても、実効もなければ、そのことがいい効果を生まないという場合もあるわけでありますから、そうした中で、そうした取引によって生ずる損益といいますか、そういうものが全体の破綻につながっていかないような措置をこういう形でとっていこう、そういう知恵から生まれたこのたびの法律の改正でもございます。