Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○扇国務大臣　せっかくですから。井上議員がおしゃっることで、これとこれとは違うというふうに私は言っているんです。
　今までの政策が間違っていたというよりも、私は、今ちょっと、失礼ですけれども、何年生まれかなと思って拝見させていただいたのですけれども、私なんかは戦後の苦しさを知っております。まず、日本人は衣食住が足りなかったんです。ですから、せめて一応衣食住を足りるようにしようという戦後の今日までの政策の中で、全部一遍にできなかったことは当然だろうと私は思います。雨露しのぐようにという本当に苦しい時代があったわけですから、その中で、政府として助成できるものは何だろう、せめて国民が衣食住をできるようにしようという政策の中で、私は、そのときそのときに助成したり、あるいは都道府県と一緒になって援助してきたというのが現実だと思うのですね。
　それが、現在になってみると、あのときは粗雑だった、耐久性のないマンションも建てた、それがもう建てかえの時期になった。本来なら六十年、百年もつはずがといいますけれども、そういう意味では、政策としてその時期その時期に日本というのはやっとこれだけできたということだけは、私は、政策は間違っていたとは思いませんけれども、その中で苦しんでローンを払っている、そのこととこれとは違うので、基本的な政策のことを申し上げているので、ローンを払い続けた苦しさというのは、私はよくわかっていますし、私の息子も、今ローンを一生懸命払って困っていますから、二人目の子供が生まれるのにどうしようなんて言っていますから、それはよくわかっていますけれども。
　戦後の今日までの日本の状況を見たときには、これだけ衣食住が足りるようになって、しかも過食まで出てきたということになれば、私は、政策的に間違っていたというよりも、そうせざるを得なかったという日本の状況というものは、我々は戦後生きてきましたので、よくお若い皆さん方には理解しておいていただきたい。
　ただ、そのときに、一言言えることは、古いと思ったマンションでも、同潤会アパートというのは、大正末期の施工でも、今約七十五年ももっているのですね。そういうものもあるということからいえば、やはり建てかえ時期というものは建物によってもいろいろあるということと、私たちが戦後とった政策と、今困っていらっしゃる建てかえというのとは切り離して私は考えさせていただきたいと思います。
○井上（和）委員　大臣、今、最後に同潤会のアパートのことをおっしゃいました。七十年もつ。そうなんですよね。先ほどの津川さんの話もありましたように、躯体がもつものは非常に多いと思うんです。私もいろいろ知人に聞いてみましたら、専門家に聞いても、もう十分そういうことは可能だと。
　例えば、今、住宅であればリフォーム、非常に盛んですよね。マンションリフォームも非常に盛んです。私も建築に興味があるものですから、よく住宅雑誌なんか見るんですけれども、本当にもうまるきり新築のような、間取りも、全部壁を取り払って変えて、新しいマンションと同じような部屋ができる。もちろん一軒家でありましても、よくテレビでも宣伝していますけれども、壁をずっと、外壁を張りかえたり張ったりして新しくなっている。
　この法案の、実際のマンションの建てかえの実効性というのを考えても、これは私非常に難しいと思います。もう既にいろいろな問題が出ています。だから、建てかえるということよりも、専門家の用語によれば、これはリモデリングということらしいんですが、リモデリングする。つまりは、今あるものをとにかく長もちさせるようにするための、日本語で言えば改修なのかもしれません。ただ、改修というよりはもっと大規模な、それこそ間取りを変えたりエレベーターを設置したりする。
　現在の古いマンションの状況を見ますと、非常に狭い。例えば五十平米ぐらいしかない。しかし、これは二部屋壁をぶち抜けば百平米になるわけですよね。そしてまた、エレベーターがない。しかし、エレベーターを外づけにして、今時々見ますが、公営住宅なんかでも外側にエレベーターをつくっている建物も出てきています。
　だから、そういう知恵といいますか技術的な力をもってすれば、建てかえではなくて、今あるものを使ってさらにそれをもう数十年もたすということも可能だと私は思うし、現実に建てかえというものができない状況にあれば、それしか選択肢がないですよね。
　今、国土交通省として、このリモデリング、どのように研究をしているんでしょうか。ぜひ御説明してください。
○三沢政府参考人　まず申し上げたいのは、マンションを建てかえるのか、それとも改修によって使い続けるかという判断は、結局、やはり個々の物理的な劣化状況とかあるいは住戸面積とか設備の水準、こういうものに対して居住者ニーズがどうなのかと。要するに、自分たちで建てかえを本当に望むのか望まないのか、そういうことがまず基本にありまして、それが、その場合の投資、どのくらいお金がかかるのかということと、それによって得られる効果と、やはりそういう比較を総合的に行って行われるというものでございます。それで、当然、そういう選択肢の一つとして改修というのも非常に重要だということは、もうおっしゃるとおりでございます。
　私どもは、そういう建てかえと改修とどちらが望ましいかということを判定するためにいろいろな技術的な研究というものを進めておりまして、今回、この法律に基づいて基本方針を定めることになっておりますけれども、そういう基本方針の中で、国民、消費者の合意形成に資するようにきちっといろいろな手当てをするようにということを盛り込みます。その非常に重要な一つとして、建てかえか改修かということを判断できるような技術的指針をつくるということにしています。現在やっておりますそういう判定のためのいろいろな研究は、そこに生かしていきたいというふうに考えております。
　それから、なお、リモデルというのも、いろいろなリモデルがございまして、業者によっていろいろ違うわけですが、単なる住戸内のリモデルというのも相当ございまして、ここで言っている改修というのはそういうことじゃなくて、躯体そのものがもう相当なお金をかけないともたなくなっている、そういうものと建てかえがどっちがいいんだろうか、そういう比較検討をする話でございまして、住戸内を、いわゆる自分のニーズなり趣味に合わせて改装するという話とこれはちょっと全然違うものだというふうに御理解をいただきたいと思います。
○井上（和）委員　それは、どうしても躯体がもたないということになれば、これはもう建てかえせざるを得ないと思うんですよ。ただ、外壁の補修をするとか、新たに例えばベランダの外側に外壁をつくるということも可能だということを、私、専門家からも聞いておりますので。
　ただし、やはり建てかえか補修かとなりますと、普通は、普通のうちでも業者さんに話すと、いや、すぐ建てかえた方がいいですよ、その方がまるっきり新しくなるからと。少し余計にお金がかかるからという話にすぐなるじゃないですか。大体、補修、修理というのはだれもやりたがらないですよね。だから、その辺、だれが判定するのか。そういった躯体の状況、そういう物理的な観点を考慮して、建てかえた方がいいのか、それとも改修が可能なのかどうかということを客観的に比べられるようなことが必要じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　井上議員に御理解いただきたいのは、マンションによっては管理組合を設立しています。管理組合のないところもわずかにございますけれども、大体管理組合ができています。その管理組合の定款の中で、こうこうこうという定款が書いてございまして、皆さんで、管理組合で、今言ったような、建てかえるべきか、あるいは補修で済むのかということを、そのために、相談していただくためにマンション管理士等々の専門知識というものを管理組合でお聞きになって、そして管理組合でこれはどうしようと。そのために、補修費というのは、組合が設立されているマンションというのは全部払っています。毎月積み立てています。
　けれども、その積立金で済む補修なのか、あるいは補修といっても、あるいは耐震性といっても、もう積み立てたお金では済まないというものとの判断は各管理組合でお決めになることでございますし、管理組合のないところは、今言ったような制度ができたマンション管理士等々に相談されてお決めになる、こういうことが当然一番民主的だろうと思っています。
○井上（和）委員　これは一軒家の場合もそうなんですけれども、リフォームが盛んになってきたというのはやはり最近なんですよね。つまり、どういうことかというと、リフォームの技術が進んできた、安くできるようになった。以前だったら建てかえようと思っていたのに、リフォームで安くこんなにきれいになってしまうんだという人が多いんですよ。
　つまりは、以前はそういうリフォームの技術そのものがなかったし需要もなかった。ところが、だんだん、やはり建てかえとなると、全部つぶして廃棄物がふえるわけですよね。環境にとっても非常に問題がある。やはりそういう意識が芽生えているし、高齢化社会で、新たにローンを組むのが大変だからやはり何とか安くしようとか、そういう人がふえてきて需要がふえてきた。
　それに伴って、リフォーム技術も、リフォーム業者というのは今随分ふえていますね。テレビでも宣伝しているし、雑誌なんかでも新聞なんかでも出ているじゃないですか。以前は、十年前はなかったですよ。十年前だったら、恐らく、すぐ建てかえた方がいいです、それしか方法がありませんよというふうに言われたと思うんですね。
　だから、私がここで言っているのは、だれが決めるとかそういうことじゃなくて、建てかえとリモデル、もう一回大規模な改修を客観的に選択できるようなまず選択方法と、やはりそれができるような技術的な開発、進歩が必要だということを申し上げているわけです。
　だからこそ、やはりそういう研究開発をしっかりやるべきだし、そういうことによってリモデルを専門にする業者もふえてくるでしょう。業者がふえてくれば競争も多くなってきますから、コストも下がってくる。技術革新が進めばコストも安くなって、安くていい修理ができるようになってくるということです。
　先ほどの三沢局長の、内部と外部は違うという話ですけれども、私は、内部と外部は一体だと思うんですよね。だから、一体化してやる。つまりは、先ほども申し上げたような、狭い、設備が悪いということも当然非常に大きな問題だからこそ建てかえるという話も出てくるわけですから、それをあわせてできる、そういったリモデリングを今後もっともっと研究していかなきゃいけないし、普及させていかなきゃいけない。そうしなかったら、この問題、マンションの問題、解決できないじゃないですか。そういうことなので、ぜひ大臣にも御理解いただきたいと思います。
　それで、先ほど津川委員が、今できているマンション、では後どうなっちゃうのかという話もされていたんですけれども、今大体どの程度マンションができているのか、ちょっと参考のためにお伺いしたいんですけれども。
○扇国務大臣　先ほども津川議員にお答えしましたけれども、現在、マンションのストック、少なくとも約四百万戸ございます。そして、それに住んでいる居住者、約一千万人おります。
○井上（和）委員　現在の、最近の供給状況というのに関して教えていただけますか。
○三沢政府参考人　平成十三年のマンションの新設着工戸数は二十一万五千戸ということでございます。これは、前年比でいいますと一・一％減という数字でございます。
○井上（和）委員　二十一万戸、これは今年度でしたっけ。済みません、もう一回。
○三沢政府参考人　平成十三年の着工戸数、二十一万五千戸でございます。
○井上（和）委員　つまり、二十万戸もできているわけですね。これは本当に大変な数だと思うんです。そして、これがまた何十年後、古くなっちゃったと。だったら、これは大変なことですよね。だから、ぜひその点に関しては、そういう、今抱えているような問題がどんどん拡散していくということのないように、国土交通省としても本当に真剣に取り組んでいただきたいということをお願いいたします。
　あと、先ほどのリモデリングにちょっと話は戻るんですが、質問するのを忘れちゃったんですけれども、法務省に、大規模な改修、私が言っているような大規模な改修に関しての区分所有者の必要な賛成者の数というもの、これは五分の四ということでいいんでしょうか。ちょっと教えてください。
○原田政府参考人　五分の四というのは建てかえの場合の決議要件でございまして、委員おっしゃいましたようないわゆる大規模な改修ということになりますと、恐らく共用部分の形状または効用について著しい変更を伴う場合になるだろうと思います。そのような場合につきましては、区分所有法上、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数決により決する必要がある、このようになっております。
○井上（和）委員　あと、先ほど言った、例えばマンションの壁を抜く、つまり共有部分を壊すというような場合なんですけれども、これは法的に可能なんでしょうか。
○原田政府参考人　今、部屋と部屋の間の壁をなくすということでございますが、それぞれ別個の専有部分がございまして、その間の壁を取り除くということになりますと、これは共用部分の変更に当たるということで、区分所有者及び議決権の各四分の三以上の多数決がやはり必要になろうかと思います。
○井上（和）委員　区分所有者の四分の三が賛成でいいわけですから、これはやりやすいとも言えるわけですよね、逆に。だから、先ほども申し上げたように、ぜひリモデリングというものを推進するような政策をとっていただきたいと思います。
　それで、この法律の実効性、これもさっき津川さんの質問に出たんですけれども、大臣、何もおっしゃってなかったんですけれども、例えばこの法案によってどのくらいの数のマンションが実際に建てかえられるとか、その辺の見通しというのをお持ちですか。
○三沢政府参考人　これは、この見通しというのはなかなか難しいので、一定の仮定に基づいて推計するしかないわけでございます。
　一つの仮定といたしまして、これから、新たに、建築後三十年を超えるようなマンションがだんだん建てかわっていく、しかし、どういう分布で建てかわるかといいますと、大体建築後五十年ぐらいをピークにして建てかわっていく、それで七十年ぐらいまでの間に全部終わる、仮にそういう仮定をして推定いたしますと、今後十年間で約五万六千戸ぐらいの建てかえが起こるという推計はございます。
○井上（和）委員　五万六千戸ですか、そうしますと、現在四百万戸のマンションストックの中の非常に微々たるものだし、今後十年間、恐らく、三十年以上の築年数がたっているマンションが九十三万戸になるわけですよね、二〇一〇年ぐらいまでには。そうしますと、本当に六％とかその程度の数のマンションがこの円滑化法案によって建てかえになってくるということですね。だから、本当に微々たる数だというふうに思うんですけれども、三沢局長、いかがですか。
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○三沢政府参考人　先ほど申し上げましたように、要するに、三十年経過したものが三十年時点でトタで全部建てかわるということではなくて、それが一定の期間の幅の中で建てかわっていく、そういう推計でございますので、当然のことながら、十年間では五万六千戸でございますけれども、さらに長い期間をとってみると、基本的には三十年経過したものはいつかは全部建てかわっていく、そのためにできるだけそれを前倒しして円滑化するようにしていくということが必要だろうということでございます。
○井上（和）委員　いずれにしても、異常に数的には少ないことには変わりないというふうに思うんですね。
　やはり建てかえの障害は、金を払わなきゃいけないということが一番の大きな障害だと思うんですね。現在、建築後三十年超のマンションでは、六十歳以上の世帯が三六％、五十歳以上が一一％。今、建てかえ平均が大体三十八年ということですから、三十八年というふうに考えると、約五〇％が六十歳以上の世帯だというふうになってくる。
　そうなっていきますと、ほとんどが年金生活者、その人たちに、今現在、大体平均で約一千五百万ぐらい建てかえにかかっているという状況で、これを負担する負担能力、よく言うのは、英語で言えばアフォードなのかどうか、アフォーダビリティーとか言いますけれども、それがやはり一番の大きな問題になってくると思うんですけれども、それに関しては、国土交通省、どういうふうに考えているでしょうか。
○三沢政府参考人　これも一概に言えないわけでございまして、よく言われますように、千三百兆の預貯金の相当部分は高齢者の方々が持っているということでございますが、やはり高齢者も相当収入とか資産の状況において個人差があるというのが事実かと思います。したがいまして、一律に、マンションにお住まいになっている方がすべて年金のみに頼っているというような推計もなかなか難しいんじゃないかという気はしております。現に、戸建ての場合ですと、やはり高齢者が住んでおられる戸建てでも、建てかえをされているというケースも相当ございます。
　ただ、そういうことではございますけれども、仮に建てかえをした場合に千五百万くらいかかるといたしまして、これに対していろいろな、国と公共団体で建てかえ費用に対して補助することもできます。それから、全く完全に自己資金をお持ちでないという想定も、ちょっとなかなか非現実的なところがございます。それを差し引いて、例えば八百万から一千万くらいの借り入れをするといたしますと、それについて、去年御審議いただきまして制定いただきました例の高齢者の居住安定法、あれに基づきまして、まさにマンション建てかえの場合に、高齢者が住宅金融公庫からお金を借りた場合に死亡時一括償還できるという制度を導入しております。それで、その制度を使いますと、一千万から八百万くらいの借り入れですと、大体月額二万円前後ということで返済が可能でございますので、これは決して非現実的な数字ではないんじゃないかというふうに理解しております。
○井上（和）委員　月額二万円前後で本当に理想どおりにいけばそれは可能かなという感じもしますね。ただ、本当にそれがそれだけで済むのかどうかというのは、私はちょっとよくわかりません。
　これまでのマンションの建てかえというのは、ほとんど等価交換でやっていますよね。やはり現実的に、等価交換でなければお金がかかるということで非常に難しいというふうに思うんです。
　今回、建築基準法の改正で総合設計制度に基づいた新しい制度もできてくるんですけれども、やはり容積率をある程度緩和をせざるを得ない状況も出てくるんじゃないかなと思っています。そうなってきますと、やはり、今ある総合設計制度をうまく使うという必要もあると思いますね。
　そうなってきますと、総合設計制度なんかの場合は三千平米とか四千平米とか、ある程度敷地が大きくなければいけないという制限も出てきます。例えば、隣接地を買収して敷地を拡大して建てかえられるようにする、つまりは総合設計制度などを使って容積率をふやす、そういうことも私は一つの手法じゃないかなというふうに思っているんですが、それに関してはいかがでしょうか。
○三沢政府参考人　隣地を買収して敷地を拡大して建てかえるようにすべきではないかということでございます。
　これは、実は、まず区分所有法でどう扱うかという問題があるわけでございます。現行の区分所有法は、建てかえ決議を行うことができるのは同一の敷地で建てかえを行う場合というふうになっております。
　この法律は、あくまで建てかえ決議を前提として、その後の建てかえ事業の円滑化を図るということでございますので、基本的には、敷地が同一でない場合の建てかえというのはこの建てかえ事業では想定していないんですが、ただ、この法律の中で、個人施行者という制度を用意しております。これは、同意に基づきまして個人施行者が施行できるということで、これにつきましては、必ずしも建てかえという決議を前提としない制度でございますので、隣接する土地をいわゆる再建マンションの敷地に編入するということも想定して、必要な規定は盛り込んでいるところでございます。
　なお、今後の問題として、区分所有法の改正につきましても、今、法制審議会で御議論いただいているようでございまして、この中で、例えば敷地の同一性についても今後いろいろな検討がなされた場合には、当然私どももそれに応じて必要な対応はしていきたいというふうに考えております。
○井上（和）委員　つまり、今、基本的な考え方は、やはり、まちづくりをなるべく大きな区画でやっていこうという考えが普通だと思うんですよね。そうしますと、どうしても、街区全体を整備する、なるべく少しでも区画を大きくしてやっていった方が、当然土地も有効に使えますし、町並みとしてもいいものができるというふうに考えられます。
　そういった意味で、やはり、隣に小さな家があったらそれを買収して、等価交換でもいいですけれども、よりよい建物をつくる、また周りの環境を整備するということが当然大事だと思うので、ぜひこれを早く検討していただければ、割と使い勝手がいい制度になるんじゃないかと思いますので、ぜひお願いします。
　その際に、例えば、これは区画整理なんかでもそうなんですけれども、なかなか土地を売ってくれない、もう今家があるのに何で売らなきゃいけないんだとか、そういう問題が往々にして生じます。私、これはいつも思うんですが、やはり、それは思い切って税制の優遇、例えば譲渡税を免除するとか、そういうインセンティブをしっかりつけないとなかなか土地を手放してくれない、そういう状況があると思います。そういった面で、譲渡税また登録免許税などの税の優遇というのはやはり非常にかぎになると思うんですね。これは区画整理事業でもやはり非常に大事な問題だと思うんですが、余りその辺が進んでいないんですね。その辺に関しては、ぜひやっていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
　　　　〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○扇国務大臣　これは私、一昨年暮れの税調のときから言い続けております。今のデフレの状況を脱出するにも一番経済効果がある、また国民が元気になるということで、先日の月例報告会のときにも、このことをぜひ、与党三党だけではなくてみんなでこれを実行していただくように、少なくとも私は、一昨年暮れに言ったときには、継承税制の前倒しとかあるいは相続税の拡大とか、あらゆることで、住というもののあり方、二世帯同居の税制面での優遇とか、そういう少子高齢化社会に対しても対応できるようにということを閣僚の一人としても、内閣を挙げてこれをしていただきたいということを財務大臣等々全員の前でお願いしておりますので、今、ぜひこのことは党派を超えて皆さんと一緒に私は少子高齢化社会に対応するということと、このデフレを乗り切るということに対しても御協力をいただき、私たちもできる限りの努力をしたいと思っています。
○井上（和）委員　やっと意見が一致いたしましたけれども、恐らくは野党も賛成すると思うので、ぜひ大臣に頑張っていただければと思います。
　それで、実際の建てかえを行う際、現在の金融の状況の中で、例えば工事の請負業者が非常に資金繰りが厳しいというような現状もあると思うんですね。例えば、マンションの建てかえ事業を円滑に進めるための金融的な支援がないと、普通は、建物ができてから恐らく業者はお金をもらうんでしょう。しかし、そのつなぎ資金の問題とかいろいろな問題が出てくると思うんですけれども、そういった金融的な面に関しての支援というものは何か考えていらっしゃいますか。
○三沢政府参考人　一般論で申し上げますと、マンション建てかえ事業というのは民間発注の工事でございまして、資金繰りが苦しいということについて言えば、恐らく、一般的マンション建てかえに限らずいろいろな工事について共通する問題ですので、マンション建てかえについて特に金融支援を講ずるということなのかどうかというのは、ちょっといろいろ議論があるところでございます。
　ただ、一つ申し上げられますのは、例えば住宅金融公庫に、マンション建てかえもできるように都市居住再生融資制度というのがございます。そういう融資を使った場合には、例えば公庫融資の資金の交付、貸し付けの仕方も、工事の出来高に応じてお金を貸し付けるというやり方ができますので、そういう意味では、そういうことも資金繰りに資するんではないかというふうに考えております。
○井上（和）委員　私も地元で建設業者の方にお会いすることがあるんですよね。例えば、古いマンションがある、利便性のいい駅のすぐそばだったら、これは建てかえればすぐ住む人はいますよねという話をするんですよ。何でやらないんですかと言ったら、やはり銀行が金を貸してくれないからという話が非常に多いんですね。だから、やはり、実態的にそういう金融面の金詰まりという状況があるんだということをぜひ知っていただきたい。こういったマンション建てかえの問題でも、大きなディベロッパーとか建設会社、ゼネコンクラスだったらそんなことはないでしょうけれども、中小建設会社とかそういうことになってくれば、当然資金繰りの問題が出てくるし、銀行も貸してくれないという状況があると思うんですね。そういうことをちょっと私は指摘したいと思いました。
　これまでのマンション、日本の高層建築で一番の欠陥は何かというと、私は、やはり景観の問題だと思うんですね。
　先日、山手通り、環状六号線を池袋から新宿までずっと走ってみたんですけれども、今ちょうど地下鉄の工事をやっているところなんですが、ぜひ大臣にも走っていただきたいんですが、両側のビルを見ますともうばらばらなんですね。ありとあらゆるデザインのビルが建ち並んでいます。何か本当に、悲しいというか、余りにいろいろなデザインがあって、統一性がとれていない。まちづくりの理念とか、そういうものはないんだなというふうに本当に思いました。
　だから、このマンション建てかえでもそうなんですけれども、まちづくりでもそうですが、やはり町をどういう町にしたいか。同じ環状六号線の両側に建物を建てていくなら、どういうものをつくって町並みをそろえていくか。景観をそろえていくとか、そういうことがちゃんと考慮される、そういったマンション建設、建物の建設が必要だなというふうにつくづく思ったんですけれども、例えば、そういった景観に関して何かお考えはございますでしょうか。
○扇国務大臣　景観に関して言えば、私は、ある意味では規制をかけるかかけないかという大変重要なところにかかわってくると思います。
　もともと、その地域地域できちんとした景観条例というようなものをつくるかつくらないか。例えばイタリーでもフランスでも、景観条例というもので、一番厳しいのはイタリーです。それは、ビルと、ビルの高さはもちろんのこと、ビルにかける色まで規制しております。
　一つの例を挙げますと、イタリーに、ビルの一階に日本の業者が初めてイタリーの事務所を持つことができて、うれしくて、周りを全部赤の窓枠をつくって支店をオープンいたしました。あえて名前は言いません。一晩のうちにイタリアから全部退出するようにという命令が出ました。それは、町並みの景観条例で、ビルに色を合わせなければいけないという条例ができているんですね。ですから、日本の業者が、うれしくて、目立つようにと赤で窓枠をつくって、これは一晩で塗りかえざるを得ないという、それほど厳しい規制をかけております。
　そのように、ある程度そういうものを規制する基本というものが、各市町村等々で確立したまちづくりの条例をつくる能力ありやなしや、また、つくったときに、その条例の規制にどの程度住民が賛成するや否や、そういう根本的な問題になりますから、むしろ、私がこの部署についてから言い続けておりますところは、日本じゅうどこへ行っても同じ建物はやめていただきたい、個性がないということを言い続けております。
　例えば、有珠山の噴火によって虻田町が全部退去いたしました。避難いたしました。そして、住宅を建てようといったときに、その代替の住宅は、全部いわゆる四角いマンションで、色気のないと言うと怒られますけれども、規格的なものを有珠山のふもとに三棟と、私のところへ持ってきたんです。私は、これはおかしい、有珠山、噴火したけれども、これを建てるんだったら有珠山に合った景観の、美的観念を入れたものを建ててあげてほしいといって頼んで、設計変更しまして持ってきたら、今度は、これはスイスではないかと思うぐらいすてきな、山の景観と、今度移転いたしますマンションがきちんとできたんですね。
　そのように、その町、その町によって、どこまで条例をつくれるか、あるいはそれを規制できるか、そういうことを根本的に、井上議員などはお若いんですから、日本の国の地域のあり方も含めて、そういうものはぜひ共同でさせていただければありがたいと私は思います。私も山手線等々はいつも通っておりますので、よく見ておりますので、残念だなと思っておりますので、そういうものができれば、なお日本がこれで五十年、六十年プランでできればいいなと思っております。
○井上（和）委員　まさしくそういったまちづくりをやるには、これはもう都市計画法というか都市計画のコンセプトを本当に根本的に変えて、やはり地方自治体が中心となったまちづくりをできるというふうに法律を変えていかなきゃいけないというふうに思います。だから、そういう意味で、やはり自治体が本当に条例でやれるのかといったら、今はちょっとそうじゃない場合も非常に多いんですよね、もう三沢局長よく御存じだと思いますけれども。幾ら条例があったって、建築確認が優先しちゃうという現状がある限りは、自治体中心の、自治体が望むまちづくりがなかなかできないという状況があるんじゃないかというふうに私は思いますので、我々も、ぜひ都市計画法、都市計画というものを、本当に地方分権を徹底させるような法案を考えていきたいというふうに思います。
　最後に、これはちょっと法案とは直接は関係ないんですけれども、ぜひ大臣にも聞いていただきたいんですが、最近、業者がつくったマンションを買うんじゃなくて、設計士なんかが中心となって組合をつくって、コーポラティブハウスというものをつくろうという機運が非常にふえてきているんですね。まさしく今回のマンション建てかえと非常に考え方は似ているわけですね。組合をつくって組合が建てる。
　このメリットは、マンションであれば、とにかく一般のディベロッパーの場合、広告宣伝費、間接経費というのが二割から二割以上あるわけですね。つまり、四千万円のマンションを買ったって、実質的なマンションの価値というものは三千万ぐらいしかないわけですね。だから、もう買った翌日から、四千万円で買ったマンションの本当の価格というのは三千万円になっちゃう、それが今の日本の現実です。これは本当におかしいのであって、だから、四千万円払ったら、やはり四千万円に相当するような質と機能を持ったものが手に入るべきだというふうに私は思うんです。
　コーポラティブハウスというのは、自分たちである程度土地を手当てして、自分たちでそれぞれの家族に合った間取りとか計画ができる、そして間接経費も非常に安いということで、これは制度的には非常にいいし、また、ディベロッパーがやるわけじゃないですから、敷地が狭くても可能である。そういう意味で、これからやはり普及させていくべきものだし、それに関してもいろいろな法整備の必要があるんじゃないかなと私は思っているんですね。
　そういう意味で、ぜひ国土交通省としてもこういったコーポラティブハウスに関して研究していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　今コーポラティブハウスのことをおっしゃいましたけれども、これ、実績を調べてみますと、大体、一九六七年から二〇〇〇年までで三百五十七件、そして約六千七百五十五戸建っております。メリットとデメリットがございまして、メリットは、今井上議員がおっしゃいましたように、広告費が要らないとか、自分たちで好きな間取りが個々にできるとか、そういう意味では、共同でやりますから、みんなで仲よく、最初からもめごとがなくて順調にいくという利点はあるのです、メリットとして。
　ところが、デメリットもあるのですね。では、どういうところがデメリットかといいますと、広告費等々の宣伝費が要らないかわりに、それぞれの設計が個々の、私は和室がいい、私は洋室がいいといって個々の設計が全部違うものですから、全部統一でないためにコストアップになるということもデメリットの一つ。それから、お互いに何人かで共同でやりますから、その話し合いの時間が物すごく長くかかるのですね。そのためにコストアップの時期を迎えてしまうということで、話し合いの時間が長期にわたるということでのデメリットもある。それから、問題は、最初は十人で話し合って十人でやっていたのに、途中で抜けたなんて、二人抜けちゃって八人になっちゃうというようなこともあって、そういう場合もデメリットとしてあるというふうに、メリット、デメリットを両方抱えているというのが今のコーポラティブハウスの現状でございます。
　ただ、今おっしゃったように、一般的には価値が安くなるということは必ずしも言えないということもあるということも頭に入れながら、私は、良質なコミュニティーをつくるということでは一つの方法であろうと思っておりますので、今後もこういうような多様なニーズに対応できるようなということは、私は考えていく一つであると思っております。
○井上（和）委員　どうもありがとうございました。ぜひ、今後もコーポラティブハウスを促進してください。どうも、時間ですので終わりにします。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　三十分という短時間でございますので、端的に御質問したいと思いますので、手際よく御答弁の方もよろしくお願いいたします。
　まず、今回のマンションの建替えの円滑化等に関する法律案の提出の動機づけ、いろいろ御説明がありました。しかし、これは、私は、やはり阪神・淡路大震災を経験して、実際にマンションの再建というものが大変な御苦労があった、何とか法整備をしていかなければいけない、新法をつくらなければいけないということが最大の原因ではなかったかというふうに思っております。
　全国マンション管理組合連合会の穐山会長も、建てかえというのはこれまで、遠い話なんだ、身近なところで起こらないんだ、だから法律、制度ともあいまいであった、住民の関心も低かった、しかし、阪神・淡路大震災を契機に建てかえというものが現実問題となったのだ、このようなコメントをされております。
　現実に、これまで国土交通省の調べでは、全国百七十七地区でマンションの建てかえというものが行われておりますが、そのうち実は百八地区が阪神・淡路大震災の際の再建でありました。残りの六十九地区につきましても、大変容積率の低いところ、ほとんどが等価交換で行われた、実際、費用負担の発生がほとんどなかったといったことで行われたという話も伺っております。まさに阪神・淡路大震災を契機に、老朽化とかという話ではなくて、震災でもう住めなくなった、こういう現実に住めなくなったという状況がありながら、大規模修繕の方がいいとか、建てかえがいいとかという論議が大変な問題があったということであったと思います。
　私は、地元選出の議員としてそういう認識をしておりますが、今回、法案提出者である国土交通省として、阪神・淡路大震災のマンション再建問題について、どのような点が問題点として指摘ができ、その問題点を受けて今回の法案提出に至ったのかということを端的に御答弁いただきたいと思います。
○扇国務大臣　阪神・淡路大震災のことに関しましては、私も神戸出身で、私の身内も被災しておりますから、それは赤羽議員と同じ立場に立って私も考えております。
　この阪神・淡路大震災の後、数多くのマンションの居住者が、資金難あるいは容積率、そういう意味で、その当時は、建てかえに参加する区分所有者の集まりに法人格が決められていませんでしたね。ですから、この法人格を認められてなかったということによって、抵当権の抹消とかそういうものが金融機関の理解が得られないということで、その費用が、建築会社等との契約が結べない等、あらゆる事例が出てまいりました。ですから、そういうことで、登記手続が大変できなかったということで、現在もいまだにマンションの建てかえをあきらめた地域もございます。これも、数多く私も手元に資料を持っておりますけれども、一々言っていると時間がたちますので省略いたしますけれども、それは赤羽議員も同地区ですから御存じだろうと思います。
　そういう意味では、今言いましたような資金難でありますとか、あるいは容積率の不足等の問題に関して、今度は、共同施設整備費等への補助、あるいは住宅金融公庫の融資による対応とか、そういう容積率の緩和等を行うための総合設計制度の積極的な活用をしていくということで今後対応していきたいと思っておりますし、建てかえの主体への法人格の付与、あるいは関係権利を建物に円滑に移行するための権利変換制度、登記の一括処理、そういうようなことを今回の法案によってできるようになるということ、そのための法案であるということを御理解いただきたいと思います。
○赤羽委員　ありがとうございました。
　私、神戸の被災地をずっと歩いていて、マンション再建問題にも立ち会ったところもありますが、常々思っていることは、震災以前からそのマンションの中のコミュニティーがしっかりしているマンションほど再建がしやすかった。ひどいところになりますと、全員、だれが住んでいるかわからない、どこへ行ったかわからない。この区分所有法も、全員の決議が必要だといったのを五分の四に改められたのも、そういう状況下だったというふうに思っておりますが、まさに日ごろからのコミュニティーをつくっていくという意味合いが大事だ。
　そういった意味で、この当委員会というか、出てきましたマン管法ですね、マンション管理法、あの法律のもとでマンション管理組合をしっかりする、マンション管理士を育てる、コミュニティーを維持していくということは、私は、マン管法の成立の意義は大変大きいものがあったというふうに、そう認識をしておりますが、マン管法施行以後どのような評価をされているのか、御見解をいただきたいと思います。
○三沢政府参考人　おっしゃるとおり、マンション建てかえにおきましては、最初の、初動期での合意形成というのは非常に大事だというふうに言われております。その合意形成のためには、やはり日ごろのマンションの中のコミュニティーが円滑に機能しているということが非常に重要だというふうに認識しております。その意味では、日ごろの管理がきちんと行われているかどうか、これはかなり大きな一つの決め手になってくるのではないかと思います。
　この点、今お話ございましたマンションの管理の適正化の推進に関する法律、これに基づきまして、例えばマンションの管理の適正化に関する指針というのを定めまして、国、公共団体あるいは管理組合、それぞれの立場でどういうことをやるべきかということを、きちんとガイドラインを示したこととか、それからマンション管理士制度、これが創設されまして、マンションの管理に関していろいろなアドバイスあるいは相談に乗るような体制が出てきたこと、あるいはマンション管理士に限らず、マンション管理センターとか地方公共団体などいろいろな情報体制の整備も図られてきたこと、こういうことが、いろいろな面でそのマンション管理の適正化に大きな意義があるというふうに考えておりまして、引き続き、この制度に伴ういろいろな事柄を活用しながら、マンション管理の適正化に努めていきたいというふうに考えております。
○赤羽委員　今の御答弁にもあるように、マンション管理組合、またマンション管理の大事さというのがいろいろな意味で評価されていると思いますが、今回の法務省の建物区分所有法の見直しに関する法制審議会の中間試案を読んでおりまして、今のところにちょっと抵触するのではないかと心配されるような箇所がございます。
　それは、第五の「建替え決議の要件」ということで、「ア（老朽化の場合）」ということで、甲案、乙案二つが示されております。
　乙案の方は、「建物が新築された日から三十年、四十年を経過したとき。ただし、」と、ただし書きがあって、この委員会でもいろいろ議論がありましたが、「一定期間の経過ごとに行う修繕の計画及びそれに要する費用として修繕積立金を積み立てておくことをあらかじめ集会で決議し、又は規約で定めていた場合であって、区分所有者に新たに費用の負担を求めることなく当該計画に基づく修繕を行うことができるときを除く。」と。私は日本人を四十三年間やっていますけれども、ほとんど理解できないただし書きであるので、その真意をちょっと聞きたいのですけれども。
　国土交通省も私たちもすごく心配をしているのは、マンション管理適正化法というのはつくった、マンション管理組合のもとでしっかりした管理を行っていこう、修繕積立金もちゃんとやっていきましょうと、こんなことを一生懸命やっている、まじめに管理をやっているマンションは、建てかえというチョイスがなくなって、大規模修繕しか選択肢が与えられないというようなおかしな話になってしまうのかどうかという危惧があるのですが、ここがよく理解できないので、この日本語の意味を踏まえて、明確に御答弁を法務省からいただきたいと思います。
○原田政府参考人　ただいま委員の方で御説明いただきました乙案についてでございますが、これは、建てかえの要件として、年数の要件だけではどうだろうかという意見を踏まえた案でございます。
　この案が出てきた背景でございますけれども、現在、現行法では、建物を維持するのに多額の費用を要する場合という要件がかかっておりますが、これは、どういうことでこういう要件がかかったかといいますと、建物を維持すること自体が客観的に見て不合理なものと考えられるような場合には建てかえ決議ができるという趣旨で定められたものだろう。ただ、その要件が余り明確でないということもあり、これを明確にしていこうという観点から要件の見直しを行っているわけでございます。
　甲案の方は、まさに年数だけということにして、一番明確な形だろうと思います。
　乙案の方は、このような修繕積立金の範囲内で所要の修繕工事が行えるような建物であれば、先ほど申し上げました、建てかえを行わずに建物を維持していくことが必ずしも不合理ではないのではないかという御意見がございまして、こういう建物についてはまず建てかえ対象から除外するという形で乙案を立てているというふうに考えております。
○赤羽委員　そういう説明ですと、では、相当老朽化してきたが、まじめに積み立てしたりとか、管理、修繕すると建てかえたくても建てかえられない、住民が五分の四以上建てかえようと思っているのに、まじめにこれからマンション管理組合を機能させると建てかえができないというのは、これは余りにもわけのわからない話であって、結論的に、ちょっともう一度聞きますが、そういう五分の四の決議ができない要件になってしまうということはないんだ、そういう真意であれば、ちょっとその点だけクリアにしていただけませんか。
○原田政府参考人　この要件でございますけれども、乙案によった場合に、では五分の四の決議で建てかえができないかというお尋ねでございますけれども、この場合、乙案の場合は、長期修繕計画というものの内容を当然変更していただけばこの要件が外れますので、その後は、年数の経過と五分の四の決議で建てかえ決議ができる、こういうことになろうかと思います。
○赤羽委員　乙案のただし書きは、五分の四の決議の際に、建てかえをしたい、そういう意思が区分所有者の中であった場合に、その妨げにならない、そういう御答弁だと理解させていただいてよろしいのですね。
○原田政府参考人　長期修繕計画の見直しということになりますが、長期修繕計画の見直しは、普通決議、つまり過半数の決議でできますので、今委員のおっしゃったような形で進めていただければ、これが障害になるということはないであろうと思います。
○赤羽委員　あと、同じ箇所で、客観的要件の明確化の中で、築年の問題、老朽化ということで、三十年ないし四十年という表記がありますが、これはやはり非常に誤解されやすい。私が心配しているのは、マンションの耐用年数と老朽化というのもまた余り一致しない話だというふうに思いますし、三十年、四十年というのも、同じ築年でも、やはり維持管理の程度で相当大きな開きがあるし、施工の状況自体が根本的に違うということで、同じ三十年の建物でも相当な開きがある、こういったのが現実だと思いますね。
　ここは、三十年とか四十年ということを書くとしても、あくまでこれは建てかえ決議することのできない年限という意味でしかないということを私は明確にすべきだ、そう理解しますが、どうでしょうか。
○原田政府参考人　御指摘のとおりでございまして、この要件はマンションの一般的な耐用年数を示すものではございません。建てかえ決議をすることができない年限という意味でございます。また、この年数が経過したからといって、さらに、建てかえを推奨したり、建てかえを強制するという意味でもございません。
　今御指摘いただきましたが、中間試案に年数を掲げた趣旨が正確に伝わり、一般の方々に誤解を招かないように、今後とも十分な注意を払ってまいりたいと思っております。
○赤羽委員　私は、この年限の表示というのはちょっといかがなものかなというふうに思いますが、もしこういった年限を入れるとするならば、老朽化というのは、やはりちょっと再考していただきたいというふうに思います。
　次に、この委員会の質疑の中で、建てかえ不参加の区分所有者が追い出されるという懸念がある、悪質なディベロッパーが云々というような質疑もございましたが、もちろん私は、建てかえ決議に参加できない、いわゆる弱者というか弱い立場の人に対する保護的な措置、十分な配慮というのは必要である、当然そう考えております。
　しかし一方、阪神・淡路大震災の再建のケースを見ておりまして、五分の四の合意というのは大変高いハードルだというのを実感しています。神戸市役所の担当に、マンション再建について何かないかと言ったときに、たった一つだけ、合意の決議を四分の三にしてくれないとなかなか進みませんと、こういった話もありました。私も、五分の四の決議というのは、実は実態としては、合意形成というのは極めて高い。阪神・淡路大震災というのは、マンションが壊れていて、なおかつ五分の四のケースが難しかった。これは、老朽化ということで、五分の四というのは、非常にハードルが高いというふうに思います。
　考え方を変えますと、高いハードルを超えるぐらい、五分の四の人たち、いわゆる全体の八割の区分所有者が再建したい、こう言っている状況にありながら、残りの五分の一の人たちとか、またいろいろな条件をつけて云々ということで、なかなか再建ができないということの方が民主主義的な感覚からいくとどうなのかな、私はそう思うわけでございます。
　悪質なディベロッパー云々という指摘もされておりましたが、今回は、午前中の答弁にもありましたが、五分の四というのは区分所有者及び議決権ということでありますから、区分所有者というのは頭数であって、悪質ディベロッパーは何戸持っていようとも、五分の四でいけば、あくまで一ということであれば、こういった想像されるような悪質な事案というのは起こりにくい、そう考えますが、ちょっと繰り返しになって恐縮ですけれども、この点確認をさせていただきたいと思います。
○原田政府参考人　まず、今回のお示しした案でございますが、これは法制審議会の建物区分所有法部会における意見を集約して、案を併記してお示ししたものということでございます。これはまだ最終的に確定したものでも何でもございません。その中で、今先生御指摘のような、決議要件のみで建てかえを認めるべきであるという案もございました。これは中間試案の注の方にお示ししております。
　実は今回、決議要件だけで建てかえができるという案を本文に入れなかった経緯を御説明申し上げますと、この考え方につきまして、今先生のようなお考えにつきましては、区分所有者の私的自治を尊重する立場から、支持する意見も確かにございました。一方で、合理的な、客観的な理由がない場合でも多数決だけで建てかえができるというふうにした場合に、財産権の保障の観点から問題があるのではないかという指摘がございました。
　それから、今回の、もし区分所有法を改正するということになりますと、恐らくこれは遡及的に現在のマンションに適用しなければ意味がないということになろうと思います。そうしますと、現在の法律と余りにも隔たりが大きくなり過ぎますと、新たな規定を既存の区分所有建物に適用する際の説明に苦慮するのではないかという意見もございました。
　ただ、これらはいずれも法制審議会の建物区分所有法部会における意見ということでございまして、そういう意見もあわせて補足説明等でお示ししておりますので、これをパブリックコメントに付しました。これについての意見を十分に我々はお伺いしながら、今後また検討を進めていきたい、このように考えております。
○赤羽委員　秋の臨時国会には提出されるとも伺っておりますので、その区分所有法の改正のときにぜひ議論をさせていただきたいと思います。
　最後にもう一つだけ確認をしておきたいんですが、区分所有法の、「団地内の区分所有建物の建替え」、こういったところで、「建物の敷地を新たな建物の敷地として利用することが、団地内の他の建物の区分所有者の建物の敷地の利用に特別の影響を及ぼすべきときは、当該区分所有者全員の承諾を得なければならないものとする。」こういった筆記がございます。
　これは、私は、「特別の影響を及ぼすべきときは、」これは非常に表現ぶりもあいまいですし、これはだれが認定するのかと法務省に聞いたら、最終的には裁判所がみたいな話をしていましたが、これはちょっとどうなのかなと。
　そういう「特別の影響を及ぼすべきとき」と。例えば一人の区分所有者が訴えて、明らかに一人以外はそんなこと思っていないのに、一人の区分所有者が異議を訴えることによって建てかえ全体が進まなくなってしまうというようなケースも出てくることが予想されるんじゃないかなと心配をしておりますが、ここも、条件というか、ここの表現ぶりを、あいまいな表現を少し変えなければ、問題、禍根として残るんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○原田政府参考人　利用に特別の影響を及ぼすべき場合という表現ぶりでございますが、これは現行の建物区分所有法の十七条に、共有部分の変更について特別の影響を及ぼすときにはその者の同意が要るという規定がございまして、その規定ぶりに倣っているということでございます。したがいまして、現行の規定の運用が確立していれば、こういう表現ぶりで紛れが生じなくなるのではないかと思います。
　このような規定を置いた趣旨でございますが、団地内の一棟の建物を建て直すときに、従前どおりの敷地の利用形態で建て直すということであれば、もちろんこういう同意も要らないわけでございます。
　これはどういう場合を想定しているかといいますと、団地内の一棟の建物を建て直すときに、例えば規模を拡大する、その結果、ほかの建物に案分されるべき容積率、これが侵害されるというようなことが起き得るであろう。そういう場合に、結局、将来、他の建物が建てかえをしようとしたときに、建てかえについて制限がかかってくる。こういうことはやはり防止できるようにしておく必要があるということで、これは明らかに不利益を受けるということになろうかと思いますので、その場合には同意を得ていただく。こういう趣旨でございます。
○赤羽委員　今回、マンション建替組合の設立に当たっては、いわゆる民間事業者、ディベロッパーの参加も認めていることになりますが、私、一つ新しい提案をさせていただきたいんです。
　この委員会での質疑の中でも指摘されていた、既存住居者、従前住居者で、経済的な側面で建てかえに参加できない方がいる、それに対しては近くの公営住宅のあっせんとかというのをやると言いましたけれども、これからマンションを買う人は別かもしれませんが、マンションを買った人については、先ほどの質疑もありましたが、やはりこのマンションは生涯自分の持ち物だ、こう思ってしまっていると思うんですね。
　私は、マンションが震災で壊れたのを見て、ああ、マンションというのは家を買ったんじゃないんだな、居住空間を買った、幻を買ってしまったんだなというふうに思いましたけれども、現実はなかなか、生涯の買い物として買った以上、それが、そこから出ていくというのは大変ちょっと抵抗があるんではないか。経済的な側面で賃貸していくというのはやむを得ないにしても、建てかえには参加したくないけれども、何とかそこに残りたいという方もやはり心情的には多い。
　その場合、建替組合に参加するディベロッパーに対して、参加する際の条件として、建てかえしたマンションに従前居住者優先のための賃貸スペースをつける、こういったことをディベロッパーの参加条件に加えたら、こういった従前居住者、建てかえに不参加の区分所有者に対する部分というのはかなりフォローができるのではないかというふうに思います。
　この点について、すぐここでどうだこうだという話ではないかもしれませんが、こういうことは考慮されてもいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。
○三沢政府参考人　先ほどから申し上げていますが、参加組合員は、事業の参加に必要な資力及び信用を有する者であって、定款で定められたものという要件でございます。
　その場合に、参加組合員を決めるに当たって、参加組合員になることを希望するディベロッパーに、例えば従前住民向けの賃貸スペースを確保するという条件をつけるということもこの法律上は可能なことでございますので、あとは具体の運用の中で、そういうことが例えば採算も含めて成り立ち得るかどうかという問題かと思います。
○赤羽委員　先ほどの話ですと、ディベロッパーにとってみればかなりおいしい話だという指摘もありましたし、本当かどうかは知りませんが、ぜひそういった条件づけをして、再建というのは、僕は思うんですけれども、コミュニティーの破壊になってしまってはしようがないんですよね。経済的な余裕がある人は参加できる、余裕のない人は参加できないというと、ここに完璧に亀裂が入ってしまうんです。これまでマンション管理組合のもとに仲よくやっていたマンションという一つのコミュニティーを、再建という大きなテーマで真っ二つにするというのは私はできるだけ避けるべきだ。そういった意味で、今のような一つの提案でありますが、前向きに考えていっていただきたいというふうに思います。
　ちょっときょうは幾つも項目を出したんですが、審議時間もたっぷりまだあるようではございますので、ちょっと飛ばして、マンションの耐震診断について最後の質問に出させていただきました。ここについて確認したいんです。
　やはり、阪神大震災が終わって思ったのは、案外ひどい施工のマンションもあったな、こういったことだったと思うんですね。神戸という土地柄、耐震構造に弱いというか、余りケアされていない建物も多かったな、そういったことを痛切に思いました。
　国土交通省の補助制度のメニューの中で、耐震診断とか改修設計、改修工事費のすべてに補助制度が用意されている。耐震診断については国と地方公共団体から費用の三分の二が出る。大変すばらしいメニューだと思うんですが、どうも、仄聞するところによると、これは余り利用されていない。マンション管理組合の人たちなんかとも話すと、余り自分たちの住んでいるマンションが耐震診断で非常に悪い成績だというのが出ると困るみたいな、何かちょっと本末転倒なんじゃないかなというような意見もあったりとかして、これは実は使われていないんですよ。
　だけれども、これはやはり、先ほどの質問の中にもあったかもしれないが、結果として悪い施工者をはっきりさせるとかという意味もあるし、現在住んでいる人たちに対するセーフティーというのを確立させるという意味で、せっかくの耐震診断、改修設計とか、この補助メニューが使われていないというのは大変もったいない話だと思います。
　もったいないだけではなくて、せめて耐震診断ぐらいは、今のマンション、これこそ三十年以降でも構わないと思いますが、ある意味ではもう全面的に行う。義務、強制化するというのがなじむかどうかわかりませんが、そういった方向で、せっかくの補助制度があるわけですから、耐震構造をしっかりとらせる前提としての耐震診断を本当にとっていってもらう、こういった方向に持っていくような施策が必要なのではないかと思いますが、最後の質問としてお聞きをしたいと思います。