Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木委員　バブルの終えんといいますか、そういった形はノンバンク問題、これの先行きをはっきり見通して、大体心配ない、こういう状態になりませんとどうも安心ができないという気がいたしますので、銀行局長は非常に慎重に言葉を選ばれて御答弁ちょうだいいたしましたが、幸い大蔵委員会の中には金融問題の小委員会がございますので、その中で掘り下げた議論をぜひ続けていただきたい。私たちが心配せずに、いわばバブルの終えんということがしっか旦言える状態まで、確かに本年の九月に改正したばかりでございますから、余りそう急ぐことはできませんが、そういった今の実情把握、そして行政的な若干の内面的指導等を含めながら、将来はこういった問題について、いわば大変な倒産あるいは金融不安、そういったことが起きないようにぜひ御努力をお願いいたしておきます。
　次の問題に入ります。
　国際的な関係で、貿易収支等について若干伺っておきたいのでございますが、何か新聞記事を一部拝見いたしますと、ＯＥＣＤですね、これが最近、三日ほど前ですか、新聞に出ておりまして、日本の来年度、平成四年、一九九二年の貿易黒字が一千九十億ドル、そして経済成長がその際には大体二・五％、こういったちょっとショッキング的な記事を拝見したのです。それは大蔵省の方々も見ておられると思いますが、こういった問題についてどういう御感想をお持ちでしょうか。
○江沢政府委員　お答えいたします。
　我が国の国際収支の見通しにつきましては、これはいろいろな要素がございまして、今、現時点でなかなか見通しが立てにくいわけでございますけれども、一九八六年度にＧＮＰ比で四・四％という大変高い水準に達しましたが、その後着実に減少してきておりまして、昨年度、一九九〇年度にはＧＮＰ比で一・一％にまで低下をしたわけでございます。確かに今年度に入りましてからこれが反転をいたしまして増加をしてきておることは事実でございますけれでも、これは円高によります円建て輸出額のドル換算額が増大をするとか、あるいは投資用金あるいは奢侈品の輸入が昨年非常に多かったものが、ことしになりまして急減しておるとか、そういう名目上の黒字額の増大という面が非常に大きいわけでございまして、輸出数量の伸びはわずかでございます。
　そういうことで、私どもは今後為替レートや内外景気の動向をよく注視し、国際収支の推移を見ていかなければなりませんけれども、これまでの我が国の製品輸入の拡大の状況あるいは海外での現地生産の進展等の構造的な変化も進んできておるわけでございまして、今後かつてのような大幅な黒字の拡大が生じ、国際的に問題が大きくなるという可能性はそれほどないのではないかというふうに思っております。
○大木委員　今年度の分について見通しが三百八十億ドルから八百億ドルぐらいにいくだろうという話はあっちこっちから出ているのですが、政府も政府調達物品について、外国製のものを使うということについて二倍ぐらい購入したいということで開放努力をしている。通産省も十七業種団体に対しまして、いわば行動計画、アクションプログラムを要請していますね。こういったことをやっているということは、今御答弁があったような、数量的にそう変化はないといった程度に、あるいは貿易の、結局取引の中身をドルベースでもってやっている問題とか、そういったようにいわば余り心配ないという形でとらえてよろしいですか、これは。もしそうだったら、何でこんなに政府が調達物品をたくさんにしようとか、通産省がおっ取り刀でもってこういったことを業界に対して指導をされるんですかね。ちょっと話が合わない。
○江沢政府委員　先ほど御説明申し上げましたように、最近の国際収支の動向を見ますと、数量的に伸びている部分はわずかでございまして、価格による要素が非常に大きいということは事実でございます。ただその結果、金額として黒字が拡大していることは事実でございまして、これが海外からいろいろ問題にされることはないとは言えない。
　私どもといたしましては、これまで内需拡大あるいは国内市場の開放ということで輸入の拡大に努め、海外との関係を円滑にしていくように努力をしてきたわけでございまして、現時点におきましてそういう輸入面の努力をするということはこれは必要なことであろうと思います。
　ただ、私が先ほど申し上げましたのは、いろいろ特殊要因があってこの黒字が拡大している面がございまして、この黒字の今の拡大基調というものが今後ともさらに強まっていくということは余り予想できないのではないかということを申し上げたわけでございます。
○大木委員　見方としまして日銀さんなんかを中心として一時的な要因だという話があったりしますが、中身をちょっと拝見いたしていきますと、金貯蓄商品の購入が減ったとか高級車、絵画、奢侈品が減ったとか、旅行者が減ったとか、円高に伴ってドル換算の輸出がふえたとか、どれを見ましても日本の国内の国民なり市民の立場から考えた場合、こんな立派な車が国内生産でもってどんどん出ている世の中で、わざわざアメリカなどの高級車を狭い日本でもって走らせるばかはいないと思うのですよ。ですから、そういったことを考えましても一時的なものという説明の中身が全然なっていないんですね。これは日銀の資料でもって示したメモですけれども、そういったとらえ方でいいのかどうか。
　これは大臣にちょっと伺っておきたいのですけれども、ブッシュさんが一月に来られますね。恐らく米の問題、羽田大臣大変な御苦労をされた経験もありましょうけれども、この年内にある方向が出るかもしれませんが、ただ相当な無理をアメリカ自身が言ってくる。自動車関係の部品の問題から始まりまして電気機器関係、それから素材関係まで含めるかもしれませんか、そういう点からしますと、私、今の担当局長の答弁では少しやっぱり政府の側として構え方がいわば不足というか、余り安心というか、もうちょっと厳しく問題を受けとめておいた方がいい、こう思うのですが、大臣いかがですか、これは。
○羽田国務大臣　基本的にはもう今局長がお答えしたとおりだと思うのです。確かに今また黒字が少しふえつつあるという状況にありますけれども、これはどうしてもやっぱり円高になってくるということがありますし、また逆に輸入の方では石油の値段がやっぱり低目であり、また為替のあれが上がればまたこれが安くなるということでありますから、そういった点ではあれですけれども、しかし、製品輸入はやはり着実にふえてくるのかなということと、もう一つは、このところずっと強力に世界各地に投資してきておる。そして私どもがそういった現地をこうやって見ておりますと、その人たちが日本に対して逆輸出といいますか、アメリカからあるいはヨーロッパからアジアから、そういったことなんかをまじめに、相当真剣に考えておるということ、それから日本の市場をよく彼らは知っておるものですから、そういう意味でこれから相当成果は上がると思いますというような話もされておりまして、これはそういう意味で、日本の黒字というものがふえていく基調というのはこれからだんだん変わってくるのかなという感じを実は実感として私たちも持っておるところであります。
　また、この間ベーカーさんなんかが来られたりヒルズさんなんかが来られましたときにも申し上げたわけでありますけれども、こういった面について、日本側としても黒字を変なふうにふやすということは国際的にやはり許されないのだということはもう国民が本当にひとしくみんな身にしみて実は感じておることで、我々はありとあらゆる努力をしながらこれを消すためにあるいは少なくするために努力しているのですよ、ただ、あなた方の方でも財政をきちんとすると同時に競争力をつける努力、これはＳＩＩの協議のときに、日本側だけが言われただけじゃなくて日本側から指摘している面がありますが、こういった面を着実にやってもらうことが重要なのですよということをよく申し上げてまいったわけであります。
　いずれにしても、ブッシュさんなんかが来られたときにもそういう話を率直にしながら、お互いにやり得ることをやっていくという努力をしていかないと、ただ政治問題化していってしまいますと、今言われる嫌米感だとかあるいは嫌同感なんて、もうこのごろは反米とか反日なんというよりは嫌米とか嫌日なんという嫌な言葉が生まれてきているわけで、そうなったら本当に悲劇だと私は思いますので、今御指摘がございましたように、私どももそんなことにならぬようによく注意深く見守りながら適時適切な対策というものをとっていかなければならないであろうということを認識しております。
○大木委員　ある新聞でしたかに出ていましたけれども、アメリカの国会議員、上下両院議員の九十何％が日本はけしからぬ、こういった話が出ておりまして、ちょっとショッキングな感じなのですが、私もアメリカに対して言いたいと思いますことは、さっき村上君も質問しておりましたけれども、プラザ合意問題以来の問題なのですけれども、アメリカの財政赤字あるいは個人の方々の借金、貯金をしたくないという気持ちとか、会社も同じなのですけれども、アメリカ側の努力——ただ最近はＥＣ関係からも大分問題が出てきていますからね。そういった点も含めて、確かに局長の答弁で中身の問題としては私はいいかと思うのですが、もう少し貿易の黒字といったものに対しての注意深さといいますか、そういったことと同時に、外交政策等を含めて日本が誤解をされないような形でもっていかなければいけないと思うのですね。
　私も実は頭に来ている問題が一つあるのですけれども、例えば公共事業の発注ですね。あるいは上野駅の近くの工事とかＮＴＴの初台の本社ビルとか東京都内にも幾つかございまして、結局アメリカの大きな業者が来られました。そして本当に相当な技術者を連れてきて、何百人来られでやるかと思って調べてみましたら、大手ゼネコンに聞きますと、大体二十人程度の方々が来られまして、ピンはねをして、あとは日本の鹿島とか大成とかそういうところにやらすのだ、こういう話を聞きまして、それでもって市場開放とかなんとか、人をばかにした話じゃないかと思ってちょっと頭に来たことがあるのですが、ぜひ大臣おっしゃったように、日本のまじめな自由貿易体制という問題につきましてしっかりあれして、同時にキャンペーンということも非常に大事だと思うのですね。部品から入ってもう素材から何でもかんでもめちゃくちゃにアメリカから手を突っ込まれまして、私たちもやり切れぬ気持ちもいたしますし、業界の方々も大変なのですね。ですから、そういったことも含めて貿易収支黒字という象徴的な数字になりますが、中身を含めてぜひこれはキャンペーン等も含めた御努力をお願いしておきたい。
　私たち自身が、さっき中村委員も質問いたしましたとおり、言えば国内経済状態の中で建設国債の発行とかあるいは財政出動とかそういったことを迫られることがありましても、それは国内問題です。同時に、経済関係を克服するためにも若干関係しますが、そういった立場でもって自主的にやることはいいのですが、何か外圧によりましてがたがたするなどということは一番みっともないし、政権の中枢である大臣にそういった問題についてしっかり考えて努力してもらいたい、こう考えております。大臣、所見があったら伺います。
○羽田国務大臣　もう御指摘のとおりでありまして、よそから言われてどうこうするということよりはみずからが、まさに国民生活をまた上げていくことにもなるという視点からもやはり私たち自身が積極的に考え、そして指摘されるまでもなく行動すべきものは行動していくということが重要であろう、そんな認識でこれからも対応していきたいと考えます。
○大木委員　これは企画庁にお伺いいたしたいのでございますが、本年の経済計画、実質成長三・八％、こういうふうになっているわけでございますが、現状としてこの三・八％が完全に達成できるというふうにお考えかどうか、若干質問が前後いたして申しわけありませんが、企画庁の方から主として伺いたい、こう考えます。
○谷（弘一）政府委員　お答えいたします。
　我が国の経済の現状につきましては、住宅建設の減少というような傾向がはっきりしておりまして、そういう意味で景気の拡大テンポは緩やかに減少しつつある。この減少しつつあるという状況はこれからどうなるかということでございますが、経済企画庁といたしましては、我が国の経済が今後ともインフレなき持続可能な成長経路に移行していく過程にある、こういうふうな認識をしております。
　もう少し具体的に申しますと、個人消費につきましては、現在でも労働需給は非常に逼迫しておりますし、また労働時間の短縮というようなことがございますので雇用者の数はふえていくということでございますので、雇用者所得も順調に伸びていくということでございます。また物価の安定基調ということもございますので、消費につきましてはこれが堅調に推移していく。また設備投資につきましては、人手不足という基調の中で合理化、省力化投資、あるいは将来に向かっての研究開発投資、こういった設備投資の要因、こういうものが非常に底がたいものが見込まれるということでございます。また、公共投資につきましても着実な増加が見込まれておりますということ、そしてまた十四日に公定歩合の引き下げがございまして、これが景気の底をまた支持していくというようなことかと思っております。
　そういうことで、我が国経済は引き続き内需を中心といたしました成長を持続していくというふうに考えておりまして、政府の経済見通してございます三年度の実質経済成長率三・八％程度ということでございますが、以上のようなことからいたしまして、この線に沿って我が国経済が推移していく、こういうふうに見ております。
　しかしながら一方で、先生御指摘のように、景気の減速、あるいは企業家やあるいは消費者心理というものに及ぼす影響というものも十分注意しなければならないと考えておりまして、この点につきまして今後ともきめ細かな機動的な経済運営に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○大木委員　民間の会社の幹部と話しますと企画庁は余り評判よくないですよ、率直に申し上げまして。数字的には大変に立派なことを言っておられるけれども、具体的に申し上げれば、最近の日銀の第二次の公定歩合引き下げによりましても、企業のマインドとしましては余り設備投資をふやす傾向はありませんし、住宅投資は、つい最近の新聞記事ですと百二十九万にまで落ち込んだのですね。同時に個人個人が、年末のボーナスの時期はこれはおつき合いですから、日本的なおつき合いでお歳暮等を贈ったりもらったりしますけれども、しかしどうでしょう、今、日本列島を覆っている若干冷ややかな景気の中で個人消費が、宣伝によって一時的にショック的な買い方をする方もいるかもしれませんけれども、総体的にマイナス傾向というかあるいは横並びというか、そういった状態だというふうに私は見ておりまして、民間の、例えば日本経済研究センターだとか日興リサーチ、大和リサーチ、こういったところですと、いずれも三・二から三・五という数字を出していますね。この辺になったり、あるいは今度補正予算、先ほど大臣も御答弁いただいたのですけれども、とにかく建設国債を出すという事態でしょう。そういう点等含めて総合的に考えたときに、それじゃ実質成長三・八％、達成ができるということを、デスクの上ではそういった計算で見ているかもしれませんし、また一遍言い出したのだから簡単には言い方を変えるわけにはいかないというのだとこれはまたわかりますけれども、私たちは、こういった実質三・八％成長は無理だ、よくて三・五％、こういうふうに見ておりまして、その辺経企庁は考え方は全く頑として変えないのですか。
○谷（弘一）政府委員　重ねて御説明させていただきます。
　今、全体の見通し三・八％程度ということで推移していくという根拠を少し申し上げましたが、もう少し詳しく申し上げさせていただきますと、設備投資そのものも一応一けた台くらいの伸びになっていくだろう、これまで二けたの伸びで来たわけでございますが、一けたの伸び。その根拠といたしましては、人手不足というのは各経営者、六十年代に入って十分御承知の点だと思います。そういうことから、今後とも人手不足に対応いたしました合理化、省力化投資というものを怠るということはないだろう、また、これまでの発展の中から、技術革新のために研究開発をしていくという手を休めることはできないということで、投資意欲というものは底がたいものがあるというふうに見ております。
　そしてまた、今回公定歩合の引き下げがございまして、そうした貸出金利の低下による下支えというようなものが働くのではないか。
　そしてまた、御指摘の個人消費についてでございますが、これにつきましては、人手不足ということで、これは一方で労働時間を短縮していくという動きが着実に進んでおります。そういうことでございますので、雇用者数が落ちるというようなことはなくて、逆に雇用者数もこれからも着実に増加していくであろうというふうなことを考えますと、消費につきましても、雇用者所得等がなり順調な伸びが期待できるということで、これまでの実績にございますような消費のテンポというのはこれからも続くだろう、こういうふうに見ております。
○大木委員　会社が実際に経費の節減をしている問題の中身と今の御答弁、大変ギャップがあるのですよ。例えば、交際費はもちろんですけれども、時間外労働が減ってきているとか、確かに雇用は非常に人手不足なことは間違いありませんけれども、そういったものを中心としながら相当な節約ムードに会社経営の中では入っております。
　例えばの話が、電話料なんかでも、言えば同じ用事を話して鹿児島と東京で連絡し合うときに時間でもって切ってしまうとか、そういった話が出たりしていまして、エレベーターなんかでも、開く方のボタンは押させるけれども閉じるボタンは押させないとか、同時に、週刊誌でも、お客さんの持ってきた週刊誌も全部自分のところに置いておった新聞と含めて、始末するときには雑収入に入れるとか、涙ぐましい努力を会社等ではしているわけです。同時に、個人の方々の気持ちを私ずっと電車の中や車の中でもって伺いましても、もうぜいたくをする時期は過ぎたな、こういう感じがあるのでして、やはり企画庁の見方と私たちが実感している問題とは、率直に申し上げてどうも違います。建設国債の発行、補正予算等によりまして助けてもらって三・八％にするというのだったらまたそれは話は別ですけれども。もちろん、大蔵省と企画庁ですから非常に密接な関係にあることは認めるにやぶさかではありませんが。
　いずれにしても、景気の調整局面という形でもって人の気持ちを不景気、不景気に追いやることはまずいという立場で、じわじわとソフトランディングしていくんだ、こういう気持ちはわからぬでもありませんが、ただ、数字ですからやはり非常にはっきり出てくるわけでして、そういったことから、民間の方の調査等は、リサーチは信用できないで、あくまでも企画庁の言うことは正しいという言い方は、若干論争になりますけれども、私の考え方としましては三・五％成長ぐらいが実質成長としてはいいところではないか、こういう見方をしていますので、見解の違いとしてこの際あえて申し上げさせていただきたいし、同時に、そういったことが必ず与党の政策判断の中にも出てこざるを得ない問題ではないか、こう考えています。あえて申し上げさせていただきます。
　それから最後ですけれども、時間がありません、大臣に先ほどの中村委員の申し上げた問題に絡みまして申し上げておきたいのですが、御答弁いただきたいと思います。
　実は、予算の固定化といいますかあるいは硬直化とか縄張り根性、そういったものはなくすことはなかなかできないですね、役人さんはすごいですから。そして私たちの感じますことは、むしろ、非常に財政的に税収が減りつつある、なかなか見込みどおり入ってこない、補正でも二兆八千億円、来年度五兆か七兆という歳入欠陥というか税収見込みが減ってくる、そういった厳しい財政状態の中でこそ、今までの官庁縄張りなり固定的な経費といった問題につきまして、俗に言う縦割り行政といったものをなくしていくチャンスと私は相対的にはとらえて見ているわけです。
　そういった中でもって、先ほども中村委員の方から国際化とかあるいは高齢化とか幾つか申し上げたのですが、目玉問題として私は高齢化問題等について見ていきます士、ぜひこれは宮澤内閣の一つの政策の中心に置いていただきたいのですけれども、ある程度建設公債を出しましても、結果的にはそれが自分の老後の、例えばいろいろな病院関係の設備、福祉の設備といったもので結局設備が拡大していくことになりますれば、若干の建設国債で問題を処理いたしましてもそれはそれなりに相当に国民の理解が得られる、こういう感じがいたします。問題は、竹下さんのときにやった例の各自治体に対して一億円給付をするというのですね、ああいうことはもちろんできる状態ではありませんし、やめると同時に、やはり一つの問題に絞りまして、高齢化問題非常に悩んでいますから、こういったことに絞った中でもう少し各役所の縄張りなり縦割り行政というものを一本化していくことができないかどうか。例えば病院を建てるときに、これは厚生省の所管だということになるのか、あるいは土地の関係で建設省絡みになるのか、いろいろなことがありましょうけれども、そういったことを含めて財政が厳しいときにこそ従来の縦割り行政、各省庁がなかなか予算の執行で——さっきもだれか申し上げておりましたけれども、予算を余したら損だ、こういった考え方を直しまして、そしてなるべくむだな財政の配分等を避けていく、そういった形で問題をとらえることはできないかどうか。これは大臣にぜひ所見を伺いたいと思っています。
○羽田国務大臣　基本的な考え方として、今先生御指摘があったことについて私ども実は理解をするわけでありますけれども、いずれにいたしましても公債の発行というのは、もうともかく公債費だけで二割を超えてしまうというような、財政を硬直化させているという大きな原因でもあるということでありまして、目的はまさにおっしゃるとおりであり、しかもこれは建設国債でやることによってそれはちゃんと高齢者のためにも残っていくんだからという御指摘もあるわけでありますけれども、その辺のところは私たちは基本的にはそういう考え方は、やはり歳出の、今先生のお話の途中にもありましたように、どちらをめり張りをつけるかというところが、基本的に私たちがしっかりと考えながら財政運営をしていくことであろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、今お話ありましたことなどを含めまして、高齢化社会対策につきましても、要するにやはり公債を累増させるようなことだけはないこと、これをやはり念頭に置きながらやらせていただきたいなということを申し上げさせていただきたいと思っております。
○大木委員　もう答弁要りません。私の方から一方的に申し上げておきますけれども、今の大臣の御答弁との関連ですが、さっき村上君も言ったんですが、本来ならば消費税の税率を上げるなんという話がありましたけれども、小沢さんもそういったことを書いてますね。これは国際貢献関係でもって書いているのですけれども、私はやはりそういったことを論じる前に、合理化といいますか、行政関係の問題として問題をとらえておくべきことが非常に多いと思うのですね。一部の新聞にもありますとおり、例えば一億円の問題でもって各自治体が仕事を始めた、そうしたら建設省と自治省はこの領分を取り合いをしたという記事もありました。ただ私自身が申し上げたいのは、要するに建設国債あるいは財投資金、そういったものを使いまして国の負担が、結果的にはそういったものによって国民の負担が残っていく。しかし残る場合でも、自分が年をとった際にこういうところでお世話になるんだという考え方のもとに建設国債——特例公債は絶対出してはいけませんけれども、そういうふうな配慮がどうしてもこの際必要だし、同時にあわせて、縦割りの行政というものを排除するために高齢化社会対策を考える。この二つの問題意識を持って、ぜひ大臣に、こういった財政の厳しい段階でなければ、バブルの財政時代になかなかできませんからね、金はあるんですから、そういうときには。今こそやはりやるべきものだ。全部はできません。どこか一カ所でもいいから、そういったことを目指して予算編成の際には御努力願いたい、こういうことを申し上げさせていただきまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○太田委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○日笠委員　まず、羽田新大蔵大臣と村井新政務次官に心から祝意を表する次第でございます。
　本来ならば、羽田大蔵大臣の顔を見ますと、米問題とか政治改革でしっかり議論をしたいなと思うのですが、きょうは金融財政を所管する大蔵委員会でございますから、この問題に限りまして、四十分ほど時間がございますので、何点か御質問をさせていただきたいと思っております。
　さて、大蔵大臣は、証券・金融スキャンダルということでことしは大変に揺れに揺れましたけれども、そういうときには政治改革の方で一生懸命に頑張っておられたようでございますが、外から見ておられまして、この金融・証券スキャンダル、不祥事、どういう御感想をお持ちでございましたか。感想で結構です。
○羽田国務大臣　まず祝意を、お礼を申し上げたいと思います。
　感想といたしましては、自由主義経済、特に市場経済にあってこれを動かしていく一番の基本というのは、やはり金融あるいは証券市場にあろうと思っております。ここが、ああいうことが起こってしまったということによって、これに対する不信というのは国民の中に非常に大きく起こってきたのじゃなかろうか、また外国からもこういったことに対する批判も出てくるだろう、こういったときに国内的にもあるいは国際的にも非常にまずいことであろう、私どもこれを監督しなければならない立場としまして、私がそのときはどうということじゃありません、感想ということからいけば、これはやはり一日も早く信頼を取り戻すことが重要であろうというふうに認識しております。
○日笠委員　ぜひその御決意で今後の再発防止に御健闘をお願い申し上げたいと思います。
　さて、九月二十四日に証券及び金融問題に関する特別委員会で、当時の橋本大蔵大臣よりいわゆる大手四社の特別検査の中間報告、これが公表になったわけでございます。これはあくまでも中間報告ということでございました。なぜかならば、例えば東急電鉄株のいわゆる株価操作の問題であるとか、また利回り保証の問題であるとか、これは引き続き調査をいたします、このように明確に特別委員会で申されておるわけでございます。あれから既にもう二カ月近くが来ようとしておるわけでございますが、この特別検査は中間報告で終わっておるわけでございますが、最終報告、終結宣言といいましょうか、これはいつごろの御予定なのか、このことをまずお伺いしたいと思います。
○松野（允）政府委員　大手証券四社に対しましてまだ特別検査を継続しているわけでございます。その大きな検査の中身といたしましては、やはりいろいろ御議論がありました損失保証あるいは利回り保証というようなものは本当にないのかどうか、それから二年三月期以前において自主報告で損失補てんが報告されているわけでございますけれども、これに果たして漏れがないのか、つまりこれ以外にないのかどうかというような問題、それから今御指摘のありました東急電鉄につきまして引き続き株価操作あるいは暴力団との関係がないのかとかいうような問題、あるいはあと国会でいろいろ御指摘いただいております点、いろいろございます。例えばワラントの取引についてどうだとか、そういった点について継続して調査を行っているわけでございますが、何分特に二年三月期以前の補てんということになりますと、非常に膨大な期間、膨大な資料の調査ということになっておりまして、現在のところこの特別検査になおしばらく時間が要るというふうに検査官から報告を受けているわけでございます。
　いつまでという御質問でございますが、そういう事情でございまして、私どもいつまでということを今の時点で時間を切るということはできないような状況にございます。しかし、いずれにいたしましても特別検査が終了いたしましたら、その結果については何らかの形で明らかにしたいというふうに考えております。
○日笠委員　応援をいただいて銀行局の方からも特別検査を行っているということでございますし、銀行局の方もそんなに応援の人を出しっ放しで、後からやりますけれども、あと金融機関の方の検査が進まないようではなりません。大体局長、もろもろあるでしょうけれども、ほぼ終結に近づいてきた、ことしいっぱいには何とかなりそうだ、大体そういうところですか。
○松野（允）政府委員　特別検査、まだ先ほど申し上げたような調査項目があるわけでございますが、御指摘のように金融検査の方も検査をしなければいけないわけでございまして、金融検査官の応援をいただいておりましたものにつきましては、もう金融検査の方に従事していただくということで、証券検査からは手を引いていただいております。
　それから、私ども実はもう一つ問題がありますのは、御存じのように証券会社の収支状況が急速に悪化をしているわけでございます。そういった環境のもとで大手証券四社以外の証券会社の実情というものも実際に実地に検査をして把握する必要というものも迫られてまいっております。したがいまして、特別検査、今申し上げたようなことで続けるわけでございますが、私どもとしては態勢をかなり縮小いたしまして、準大手以下の証券会社の特に収支状況が悪化している状況の中で、経営体制に直接合響くということはないと思いますが、その中で経営者としてどういう対応をしようとしているのかというような点も含めて現地調査を近々始めたいというふうに思っているわけでございます。
　特別検査につきましては、今御指摘のような最終段階に来ているのかというお話でございます。私どもも一日も早く終わらせたいと思っておりまして、今申し上げたように態勢をある程度縮小して一般検査の方に手を振り向けなければいけないというような事態が、そういう状況に来ておりまして、そういうことから申し上げますと、特別検査はまだ調査項目はございますが、人手を絞って重点的に行っていく、しかも、そんなにだらだらとやっているわけにもまいりません。これはできるだけ早く最終的な結果を取りまとめたいというふうに思っております。
○日笠委員　証券の特別検査に関連するかもしれませんが、九月二十六日の証券特別委員会でも私質問いたしまして、局長からの答弁をいただいております。いわゆる本州製紙株の株価操縦でございますが、これも九月二十六日現在、証券局長は、今後も引き続いて調査をしたい。また、長岡東証理事長も参考人においでくださいましたけれども、売買状況全般にわたってさらに調査を大蔵省とともにしたい、こういうことでございますが、あれから二カ月近くたつわけですが、本州製紙株の株価操縦のその後の調査状況はいかがですか。
○松野（允）政府委員　本州製紙の株価につきましては、特に平成二年の五月から八月の間に急騰いたしております。またさらに、平成二年十月初旬にやはり三日間ではございますが急騰が見られているわけでございまして、国会での御指摘も受けまして、さらに取引所と協力をして調査をしているわけでございます。
　ただ、現在までの把握いたしましたところでは、確かに複数の大口の顧客あるいはそのグループというものの売買が見られるわけでございますが、それにあわせまして、不特定多数の顧客の売買注文も集中をしておりまして、その中でいろいろ精査をいたしましても、特定の投資家による人為的な価格操作と見られるような注文というものが見つからないという状況、あるいはいわゆる仮装売買、なれ合い売買というようなものも現在までのところ把握できていないわけでございます。そういった点で、現時点まで調査を進めておりますが、百二十五条の株価操作に該当するという確証が得られていないわけでございます。
　また、もう一つ問題になりました例のオプションの契約の問題がございます。これにつきましても、当時、大量保有報告書が出てまいりましたときに、その報告者の代理人の弁護士などからヒアリングをしたり、あるいは一部契約書を確認したわけでございますが、御指摘を受けまして、報告書の提出者の代理人の弁護士からさらに事情を聞き、あるいは契約の相手方、特に売り主について全員に当たっておるわけでございますが、現在までのところ、すべてから回答はまだ参っておりませんが、回答をいただいたところでは、架空の契約であるという確証は得られていないところでございます。
○日笠委員　きょうは法務省の方からもおいでいただいておりますけれども、法務省も関心をお持ちといいましょうか、いろんな端緒となるわけでございますが、あれから二カ月たちましたが、その後どのような進展がありましたか、お聞かせ願えればと思います。法務省の方からお願いをいたします。
○但木説明員　委員御指摘のとおり、その後も種々の報道がなされており、またきょうも国会でこれが論議の的になっているというような点につきましては、検察当局においても承知していることと思っております。
　ただ、まことに恐縮ではございますが、捜査をしているのかしていないのか、あるいは捜査が進展しているかしてないかというような点につきましては、捜査の秘密に属することでございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○日笠委員　ことし大きなというか、大問題と言った方がいいかもしれませんけれども、金融・証券不祥事が惹起されまして、証券局長のお話を聞くと、そろそろ人数も絞って、大手四社の特別検査も、私はそろそろ終わりに近づいたのかというような感触にとりましたけれども、しかし、最終報告それから本州製紙株の株価操作、こういう問題にある程度のめどが立たないと、これはいわゆる不祥事を反省し、そして正すべきことは正そう、次の新しい抜本的な証取法の改正であるとか、監視機関の設置であるとか、固定手数料の自由化、また新規参入の登録制の問題、そういうところまでなかなか議論がいかない。また最終報告はどうなった、本州製紙株はどうなった、こういうようなことでなかなか進まない。ですから、ぜひひとつ、年末も控えておりますし、特別検査、そしてまた法務省におかれましては本州製紙株の問題、精力的に、次の段階に進むためにも心から督励を申し上げておきたいと思うわけでございます。法務省さん、お忙しいところありがとうございました。
　それから、十一月二十日、公正取引委員会が証券大手四社に、独禁法第十九条規定違反ということによります排除勧告をしたわけでございますが、大蔵省といたしますれば、独禁法の世界なので大蔵省は関係ないと言われるのか、改めて独禁法の勧告を受けたということについて、免許業者でありまして、それを所管する大蔵省とすれば、大手四社に対して何らかの対応はとられる御用意があるのでしょうか。
○松野（允）政府委員　公正取引委員会が、問題となりました損失補てんを独禁法上の不公正な取引方法の一つであるということで、独禁法違反ということで大手四社に対して勧告を行ったわけでございます。この独禁法違反ということが免許会社であります証券会社について認定され勧告が行われたということは、免許会社を監督しております私どもの立場として非常に残念で、かつ免許会社として非常に適切でないということになるわけでございます。
　ただ、損失補てんにつきましては、御存じのように、既に累次にわたりまして私どもも法人部門の営業停止という要請を行い、実際に法人部門の営業が停止をされたわけでございます。十月八日には大手四社に対しまして、三年三月期の損失補てんに基づきまして一週間から三週間の法人部門の営業活動の停止を指示したわけでございますし、また、あわせて営業姿勢の適正化あるいはモラルの確立のためのいろいろな指示をしております。また、厳正な社内処分も行わせたところでございます。
　私どもとしては、公正取引委員会の独禁法違反という勧告については大変重く受けとめているわけでございますが、今申し上げたようなことで、損失補てんにつきましては我々として既に所要の措置を講じ、証券会社も社内的に所要の措置を講じてきたところでございますので、今回の公正取引委員会の勧告を受けて、さらに証取法に基づく行政処分を行うというところまでは必要ないのではないかというふうに考えているわけでございます。
○日笠委員　処分ではなくて、大蔵省として、このことについて四社に対して何かコメントはありませんですか。
○松野（允）政府委員　大手四社が公正取引委員会から勧告を受けるということで、私どもも大手四社に対しましては、独禁法違反ということを免許会社として行ったことは大変遺憾であるということを申し入れて注意をしたところでございます。
○日笠委員　次に、暴力団への融資の問題を取り上げたいと思います。
　きのう朝起きまして、朝日新聞の一面トップの記事を見ましてびっくりいたしました。この記事によりますと、指定広域暴力団山口組の直系。団体百十二団体を調査されたところ、一割以上の十九団体の組事務所を担保に、地方銀行、信用組合、ノンバンクから総額二十億円以上の融資や債務保証をしていたことが判明したそうでございます。これはまさにゆゆしき問題でございまして、まず大臣、この記事を読まれたと思いますが、大臣として、金融行政を預かる最高責任者として、このことについての御感想を先にお伺いしておきたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘がございましたように大変残念なことでございまして、私どもといたしましても、暴力団対策法を所管いたします当局の方から助言を受けながら、これからも十分注意していかなければいけない、かように考えております。
○日笠委員　銀行局長、このことに対しまして何らかの対応はされましたか。また、されますか。
○土田政府委員　具体的な報道についての対応ぶりの話でございますので、これも具体的に申し上げます。
　朝日新聞であったと思いますが、御指摘の暴力団への融資問題の報道がございました。これに関連いたしまして、私どもは直ちに関係財務局や都道府県に事実関係等の調査を指示したところでございます。ここで都道府県と申しますのは、御高承のとおりでございますが、新聞記事にもございますけれども、かなり信用協同組合の関連がある。やに見受けられますが、この信用協同組合に対する指導監督権限は都道府県知事に委任されておりますので、そのような意味で都道府県に調査をするように指示をいたしたところでございます。したがいまして、現時点ではまだそれ以上具体的な事実関係を当局が把握しているということを申し上げることはできませんが、もちろん全体的な考え方としては、大臣から御説明申し上げましたように、社会的責任を自覚した業務運営が求められておるということで、従来にも増して慎重な審査について引き続き厳正な指導に努めてまいる所存でございます。また、関係省庁ともよく相談し、般的な対応について検討を続けてまいりたいと考えております。
○日笠委員　調査によりますと、全国の暴力団事務所の三・四％の調べで二十億円ですね。だから、これをもし一〇〇％に直しますと六百億円ということでしょうか、もう多額のお金が暴力団関係へ融資ということで便宜供与されておる。大変これはゆゆしき問題でございます。いわゆる暴力団対策法をつくったり、また本年四月でございましたか、銃刀法改正で、いわゆるピストル、こういうものを買った場合は資金提供者にまで罰則をつけるとか、また、財団法人をつくって暴力団追放推進センターをつくるとか、もう官民挙げて今この暴力団対策というものを一生懸命やっておる。そこの中で抜け穴がこのような融資問題でございます。これはもう、大蔵大臣、それから銀行局長、全国的にこの暴力団への融資実態がどうなっておるか総点検するぐらいの強い強い決意がなければ、新聞に出たから関係のところだけに再調査するなり、また報告を受ける、そういう小手先じゃいかぬと思うのですね。どうでしょうか。来年新暴力団法も新たに発足して、今やもう暴力団は下へ下へ潜って、バッジも外し、ちょうちんも外し、看板も外して、今度は正業者のふりをして表へ出てこようとしておるわけですから、この際、免許業者であり、いわゆる営業免許を与えているわけですから、大蔵大臣、総点検をしなさいと。けしからぬのは、暴力団と知らなかった。そんなことはありませんよ。地元密着型の金融機関が相手が暴力団の関係者かどうかわからないとは、一体何を審査し、どういう融資をしておったのですか。それこそ問題じゃありませんか。どうですか、そういう御決意はございますか。
○羽田国務大臣　御指摘のとおり、金融機関にはその業務の公共性あるいは社会的責任を自覚した業務運営というものが求められるところでありまして、先ほど申し上げましたように、私どもといたしましても、関係の各省庁と十分相談をしながら、また情報を交換しながら、こういったものに適宜対応していかなければいけないであろうというふうに思っております。
○日笠委員　ですから、大臣、銀行局長、どちらでもいいんですよ、総点検をやりなさいと。新暴力団法ができるし、徹底してもう一度融資体制を再検討しなさい、これくらいの強い御決意がなければ、幾ら警察庁が何とかしよう、官民挙げてやろうとしたって一抜け穴じゃないですか。便宜供与でどんどん融資して、表経済へ出てくるわけですよ、これが。そういう御決意はございませんか。例えば全国財務局長会だとか銀行、全銀協だ、とか地方銀行の協会に申すことぐらいできるんじゃないですか、それぐらいのことはやりなさいよと。どうですか、大臣。
○土田政府委員　この暴力団関係への取り組みにつきましてはかねがね私どもも気をつけてまいったところでございますが、先国会におきまして一連のこの金融不祥事が審議されましたことに対応いたしまして、私どもは金融システムの信頼回復のための措置を発表したところでございます。
　その中で、公共性、社会性の確保の観点から、暴力団、それからそのほかに類似の問題としては麻薬取引に絡むマネーロンダリング問題もございますが、そのような問題について一層積極的に取り組むという決意を明らかにいたしました。具体的には、全銀協その他業界団体に対しまして、暴力団新法の制定に合わせ、警察当局と協力をし、金融取引面で暴力団対策が適切になされるような組織づくり等について対応を求めたところでございます。これに対応いたしまして、全銀協のような、これは業界団体でございますが、その対応のための活動を開始しております。その一例でございますけれども、暴力団の介入排除のための特別専門委員会を設置するということを全銀協でも決定をしたというところでございます。そのほか、この関係の一連の行動は、財務局を通じ関係の金融機関、地方団体に周知し、徹底を期しておるというところでございます。
　具体的に、どのような事案が実は暴力団関連であるかということを発見できる場合と、それから、やはり個別具体例に引きますと、申し込みその他の段階では発見できなかった場合と、いろいろあるようでございますが、その辺につきましては、再度申し上げますけれども、今後とも審査の充実ということに期待してまいりたいと考えておるわけでございます。
○日笠委員　審査の充実ができてないからこういう問題が起こるわけですよ。ですから、銀行法の第一条「目的」をよく体して、もう二度とこういうことがないように、これはもう声を大にして、大臣から言わなければいけませんよ、こういう問題は。あらゆる場所で、銀行の幹部と会ったときとか、また全銀協の会合で会ったときとか、生保の総会とか、大臣が出席する会合がいろいろありますが、必ずこれは入れる。これはどうですか、大臣。お約束できますか、あらゆる機会に大臣として暴力団の問題はぴしっとやるということで。
○羽田国務大臣　御指摘のございました点を私どもは腹に置きながら、そういった機会あるごとに皆さんに訴えてまいりたいと思います。
○日笠委員　そこで、融資は融資としてでございますが、私もかつて証券特で申し上げました、大蔵省よ、平成のエリオット・ネスたれと、こう言いましたね。
　暴力団に対して幾ら課税されているのか。平成三年の警察白書、これによりますと、警察庁の方から、県警なんかもそうでしょうが、税務当局に通報することによって、平成二年に九十二億円の課税通報を行った。たった九十二億ですよ。ということは、警察庁は一生懸命何とかしたいということで、暴力団の封じ込め、資金源を断ち切るということでやっている。しかし、本家本元の国税庁の方が一生懸命やってくださらないと、国民の納税への信頼関係はなくなると私は思うのです。
　例えば、最近兵庫県警は、山口組総本部長らに逮捕状を出したそうですね。これは、高級乗用車を買ったけれどもいわゆる自動車取得税をごまかしたということで、地方税法違反で逮捕し告発をする、こういうふうな記事が出ております。そこで問題は、例えばある最高幹部はベンツのリムジン三千九百八十万円のを買ったとか、また、ある組長は二千八百万円のロールスロイスを買ったとか、ある組長は千八百万円のベンツを買ったとか、このお金は一体どこから出てきたのでしょう。これを兵庫県警は、自動車取得税をごまかして、安く買ったということで安い納税しかしなかったということで、いわゆる地方税法違反で逮捕し捜査したわけですよ。こういう端緒がいっぱいあるわけですね。どうですか、国税庁さん。平成のエリオット・ネス、シカゴのギャングをついに所得税法違反で倒したということは御存じのとおりでございます。こういう端緒で、目に見える形でもう暴力団の最高幹部が所得税法違反で逮捕された、こういうのが一つ二つ、毎年あればいいと思うのです。
　ですから、私は、国税庁の中に警察庁あたりと連携を密にする暴力団対策室をつくる、つくるだけでもこれはもう大変な反響を呼びますよ。どうですか。そういう暴力団対策室をつくって徹底的に暴力団の資金源を断つ、課税を徹底的にしていく、こういうことを普通の国民と同じレベルじゃなくて、目っこに入れてやる。公正にやらなきゃいけない、そんなことは公正でなくてもだれも納得しますよ、ここにおる人は。どうでしょう、国税庁、平成のエリオット・ネスたれ。どうですか。
○坂本（導）政府委員　国税当局といたしましては、納税者の適正な課税を実現するという観点から、暴力団についても他の納税者と同様あらゆる機会を通じ今御指摘のような課税上有効な資料の収集に努め、これらの資料と納税者から提出された申告書等を総合検討し、課税上問題があると認められる場合には実地調査を行うなどにより、適正な課税の実現に努めているところでございます。
　ただ、しかしながら、暴力団の所得については、率直に言って一般的に課税の端緒がつかみにくいという面あるいは他の納税者に比べ調査に対する協力が得にくいなどということから、国税当局だけで所得を正確に把握することには困難な面もございます。このため委員御指摘のように、従来から警察当局等と協力関係を緊密にして暴力団の課税に関する情報の提供を受け、これらを活用することなどにより暴力団に対する課税の適正化に努めているところでございます。今後とも警察当局と緊密な連携を図りつつ、引き続き有効な資料情報の提供を受けるなどして適正公平な課税の実現に努めてまいりたいと考えております。
　なお、御指摘のように、警察と私どもとの関係では、定期的な連絡会議を設けて絶えず情報の交換に努めているところでございます。
○日笠委員　端緒は先ほど言ったようにあるんですよ。何ぼですか、三千九百八十万のベンツを買ったとか、即やったらどうですか、これは。どこからその金が出たのか。イタリアなんか税務警察があるそうですね。税務署と警察が連帯でとにかくマフィアに徹底して課税していく。私はそれぐらいの強い御決意が必要だと思うのです。普通の納税者と同様じゃいけません、これは。税収も厳しいんだから、これはあるじゃありませんか。御答弁はいいんです。
　ですから大臣どうですか、国税庁の中に暴力団対策室をつくる、これくらいの御決意はどうですか。これは大臣答弁で。
○坂本（導）政府委員　ただいま御答弁いたしましたように、現在既に警察当局と私どもとの関係では緊密な連絡体制ができておりますし、これをさらに発展活用してまいりたいと考えております。
○日笠委員　だから、そんなことは暴力団に見えないんですよ。だから対策室をつくれ、こう言っておるわけです。
　時間がありませんから、大臣、私の要望という、ことでちょっとこの辺青念頭に入れておいてください。また後日やります。
　そこで、時間も来ましたので、大変たくさんきょうは用意し過ぎたのですが、地価税、これは三千から四千億円の税収は見込んでおるわけですが、どうも最近の報道を聞くと、土地対策に資する、また減税ということで、私どもは、たしか与野党一致だったと思いますね、決議をしておるわけです、所得課税の減税、土地対策等に配慮してこの使途については考えると。ついこの前決議したばかりですよ。一遍もまだ税収が入ってきてないのにもう何か一般財源化する、これはとんでもない信義違反だと思いますね。これは大臣、ぜひひとつ国会決議を尊重する、先ほど証券特での国会決議を尊重するとおっしゃったように、地価税の使途については国会決議を尊重します、そんな一般財源になんかしませんよ、土地対策に資するため、また所得減税やります、はっきりとここで申し上げていただきたい。一遍も入ってない税金をもう何か一般財源にするなんてとんでもありません。どうですか。
○羽田国務大臣　御指摘の点につきましては、国会決議や税調答申等踏まえまして、これからひとつ検討させていただきたいと思います。
○日笠委員　これはもし一般財源になりましたら、もう私どもは国会で、まだ一遍も税収が入ってないものを信義違反で一般財源にするということであれば、もう審議の方法を考えなければいかぬと思うのですね。約束が違うのですから。三年前、五年前の決議ならそれはまだわかりますよ、社会経済情勢が変わっておるから。一遍も入ってないのですから。これはぜひひとつ強く要望しておきますので、政府税調にこれを明確に言ってください、政府税調に。主税局長はどうですか。
○濱本政府委員　国会決議の存在あるいは今大臣の御答弁にもありましたように、税制調査会の答申がございます。今後のこの地価税収の使途の問題というのはこれから論議が始まるところでございますので、ただいまの御指摘、あるいはその他にもいろいろ本件につきまして論議がございます。そういった論議を税調でよく受けとめていただいて、十分に税調としての御審議を尽くしていただきたい、私どもはこう考えております。
○日笠委員　ぜひ税調が一般財源でもいいなんてことを隠れみのにしないでいただきたいことを強く要望しておきたいと思います。
　話がちょっと変わりますが、現在はカード地獄とかクレジット破産だとかカード症候群だとか、いろいろとクレジットに関することで大きな問題が今また再び、五十八年のサラ金問題のときと同じように起こりつつございます。アメリカでは、カードは利便性はあるが悪魔のささやき、こう言われておるそうでございます。
　そこで、通産省もきょう来ていただいておりますが、通産、大蔵、もう時間がありませんから御答弁をそれぞれこれから申し上げることについてお願い申し上げたい。
　一つは、現状はどう認識されておられるのか、数字的な裏づけがあればそれをあわせて御報告いただきたい。今後どうするのか。五十八年にあの大サラ金問題が起こって、いわゆる議員立法で貸金業規制法をつくりましたね。それと同じようなことが、これから御報告いただければ、数字的にも破産、免責、その当時と同じぐらいの大きな件数がカウントされておりますが、そういうことで通産、大蔵両省から、このカード破産と称する問題に対しての現状認識と対策をお願いしたいと思います。
○土田政府委員　まず、私どもの方から考え方を御説明申し上げます。
　このクレジット破産の問題は、最近例えば裁判所への破産事件の持ち込み、なかんずく自然人の自己破産の申し立ての持ち込み件数の増加というような報道とも関連していろいろ話題を呼んでおるところでございます。
　これは御高承のとおりかと思いますが、裁判所の方の資料によりますと、自然人の自己破産の申し立て件数は、昭和五十九年二万四千件をピークとして、その後は一万件を割り、大体減少傾向にあったのでございますが、昨年は、平成二年一万一千件を超え、それから本年は一月から八月までの間だけで一万二千件を超えております。こういう数字を所持しております。
　このような問題は、私どもの方としましては、いわゆる多重債務者問題というようにとらえておるわけでございますが、これにつきましては、まずやはり借り手である利用者の側において消費者信用の節度ある合理的な利用がなされることが必要であると考えます。同時にまた、貸し手である業者の側におきましても、顧客審査に当たって過剰な貸し付けが行われないように適切な対応を行っていくことが必要であると考えております。
　この二つの考え方を基本といたしまして、私どもの直接の仕事では、貸金業規制法につきまして所管しておるわけでございますが、この貸金業規制法ではいわゆる過剰貸し付けの禁止規定がございますし、それから実際上の窓口における簡易な審査のみによって無担保無保証で貸し付ける場合のめどとしまして、一業者当たりの貸付金額について五十万円またはその資金需要者の年収額の一〇％に相当する金額とするよう指導を行っておるわけでございます。
　そのほかの行政といたしましては、これはプライバシー保護に配慮する必要がございますが、業界によって組織しております信用情報機関を活用するということ、それからさらに苦情とか債務整理の相談に応ずる窓口の設置を進めること、その他の努力も促しておるわけでございまして、今後ともそのような信同情報機関、さらには窓口の相談機関などの充実をも含めて関係省庁、関係業界と協力しつつ対策の充実を図ってまいりたいと考えております。
○寺坂説明員　破産につきましての数字は今大蔵省の方から御説明があったとおりでございますけれども、また私どもは別途個別に、夏、主要なクレジット会社から調査をしております。その調査におきましても同様の傾向があるわけでございます。こうした現状が続きますことは、消費者信国産業の健全な発展を阻害するのみならず、国民生活上も重要な問題になりかねない、そのように考えてございまして、今、次のような具体的な措置を講じつつあるところでございます。
　まず、実態をきめ細かく分析していかなければならない、そのような観点から、自己破産者の数につきまして引き続きヒアリング調査をいたしますとともに、さらにその対象数をふやし、毎月の報告を聴取いたしたいと思っております。
　また、本問題につきましては、クレジット会社の信用供与、これが十分な情報のもとに行われていないというところに大きな課題があるというふうに考えておりまして、私ども通産省からの要請に基づきまして、現在社団法人日本クレジット産業協会におきまして、与信精度向上のための信用情報機関への登録情報内容の拡充、それから信用照会端末、俗にＣＡＴと呼んでおりますけれども、そういうＣＡＴ等によります信用照会システムの整備、これについて検討中でございます。その早急な取りまとめを指導いたしたいと思っております。
　さらに、本問題に対しまして各クレジット会社の姿勢をより一層適正にする、そういう観点から、主要なクレジット会社の与信体制の整備、社員教育の徹底、消費者啓発等につきまして、割賦販売法に基づきます立入検査等を通じまして指導を行っていきたいと思っております。
　もう一つ、基本的には本問題につきまして消費者意識の向上、これがまた重要なポイントでございます。消費者教育を含めまして消費者への普及啓発等の充実に努めてまいる所存でございます。
　いずれにいたしましても、学校教育あるいは貸金業関係等、当省の所管以外の分野での対応も必要でございますので、関係各省庁と綿密な連絡をとり合って対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○日笠委員　どうか大蔵省と通産省、一億六千万枚からのカードを発行し、五十七兆円の与信をしておるわけです。よく綿密に連携をとって、割賦販売の方は通産、キャッシングのいわゆる貸し金の方は大蔵ということで、どうですか、これはよく綿密に連携をとってもらいたいということが一つ。
　それから、三つ情報センターがございますね。銀行系、クレジット系、それから貸金業系、これの横の連携も、今ブラックの情報だけですから、ホワイトの情報も早急に充実するように、また消費者教育もさらに充実するように、以上のことを御要望して、二度とサラ金問題のようなクレジット破産だとかカード地獄ということがないように、貸し手責任ということも念頭に入れた指導をお願いを申し上げて、終わりたいと思います。