Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○綿貫委員長　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。秦野法務大臣。
　　　　─────────────
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○秦野国務大臣　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図るため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、その内容は、地方裁判所における特殊損害賠償事件等及び覚せい剤取締法違反等刑事事件の適正迅速な処理を図るため、判事の員数を七人増加しようとするものであります。
　これがこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いをいたします。
○綿貫委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○綿貫委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中川秀直君。
○中川委員　ただいま提案理由説明のございました裁判所職員定員法一部改正案について若干の御質疑を申し上げたいと存じます。
　このたびの定員法の改正は判事を七人増員するという内容でありますが、その増員分は地方裁判所における公害差しとめ請求等特殊損害賠償事件等の処理の充実のために、あるいは近年急増いたしております覚せい剤取締法違反等刑事事件処理の充実強化のために充てる、かようになっておるわけでございますけれども、それぞれの事件数の推移及び処理状況等を含めてもう少し詳しく御説明をいただきたいと存じます。
○千種政府委員　まず私どもから一般的に御説明を申し上げさせていただきたいと存じます。
　最近の民事事件の第一審事件の傾向を見てまいりますと、地方裁判所におきましてずっと増加の傾向をたどっております。この内容は最近の消費者金融のような事件が非常にふえてきていることによるものと思われますけれども、数の上ではさほどふえていないように見えますところに非常にむずかしい事件がございます。それがただいま御指摘にございますような特殊損害賠償事件でございまして、これはここにるる御説明を申し上げる必要もないかと存じますけれども、最近のいわゆる公害訴訟と申しますか、大ぜいの庶民の生活環境、生活条件を悪化するような問題が絡んだ事件がございまして、これらは非常に当事者が多い、また法律的にもむずかしい、また立証その他の訴訟手続も困難であるということから非常に手間のかかる事件でございまして、この処理が非常に社会的な影響を及ぼすということもございまして、これが民事事件の一審におきまして非常に重要な課題になってきておるわけでございます。
　その事件の傾向をここ五年ぐらい見てまいりますと、年間の新受事件というのは大体千件前後でございますけれども、これは先ほど申しましたような経緯から審理期間が長引くためにだんだんと累積事件、要するに未済事件の累積がふえてきております。
　その数字の一端はお手元の資料の二十七ページ、終わりから二ページ目でございますが、その下の方に出ております。いわゆる狭い公害という事件ではこ三年ばかり大体八百件ぐらいでございますが、その他広い意味の公害訴訟というものは、ここにございますように二千六百件から二千八百件ないし九百件程度にふえてきておりまして、その累積はここ三年のところ合計で三千五百件から四千件に近づこうとしているわけでございます。そのために裁判官の増員につきましても、ここ数年来二名ないし四名の増員を毎年お願いしてまいりまして、ことしは四名の増員をお願いするということになったわけでございます。
　一方、刑事事件につきましては、先ほど申し上げましたように一審の刑事事件を見てまいりますと、全体的には横ばいでございます。この数字は資料の二十四ページのところに出てございますが、刑事の第一審訴訟事件はここ三年来大体八万八千ないし九千件ということになっておるわけでございます。しかし、先ほど御指摘にもございましたように、その中で特に顕著な増加を見せております問題は覚せい剤取締法違反等の事件でございまして、その資料はお手元の資料の二十八ページ、一番最後の上段に出ておりますけれども、ここ三年ばかりを見てまいりますと、二万四千件台のものが次の五十五年には二万六千件台になり、さらに昭和五十六年の数字を見ますと二万七千件台まで伸びておりまして、この傾向はなおも持続しているように見受けられるわけでございます。そこで、裁判官の増員につきましても、ここ三年ぐらいの間毎年二、三名の裁判官の増員をお願いして処理に当たってきた、こういう経緯でございます。
○中川委員　ちなみにその特殊損害賠償訴訟事件でありますが、これの一審段階における実際の審理期間というのは平均どのくらいになっているのか、また未済がふえているというお話でありますが、どのくらいの件数になっているのか、もしお手元に資料があったら教えてください。
○千種政府委員　詳しくはさらにまた裁判所からお聞き取り願いたいと存じますけれども、特殊損害賠償事件の審理期間というものは、大体一般の事件の三倍程度と理解しております。もっとも、これは既済事件を調べた結果判明していることでございまして、未済事件というものは長い間係属しているものも多々ございまして、十年に及ぶものもございますし、五年を超えるものもあると存じます。そういうことで、全体が何年ぐらいだということを出すのは、いろいろな計算方法がございますので一概には申しかねると思います。
　なお、件数につきましては、未済の累積が三千五、六百件ということでございますので、現在係属している数がそこに出ているわけでございます。
○中川委員　わかりました。
　また、今回の改正、増員が地裁ということであって、対象として簡裁や家裁、いわゆる下級裁判所というものはなっていないわけでございますが、そうした下級裁判所における事件の受理処理の件数の動向、及び、そういうところも社会現象の変化を反映していろいろ大変なところもあると思うのですが、その下級裁判所における裁判官の補充の必要性の有無あるいは今後の増員などの方針、こういうものについてもあわせて御説明を願いたいと思います。
○山口最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　最初にお尋ねの家庭裁判所における事件の処理状況でございますが、法律案関係資料の二十五ページをごらんいただきますと、新受事件の動向が記載されてございます。
　まず家事事件におきましては、審判事件は五十四年二十四万程度ございましたのが、五十六年になりますと二十六万七千程度にふえております。大体新受事件に見合いまして既済事件の動きがございますので、未済事件といたしましては五十四年度は一万八千六百三十六件でございましたが、五十六年度は一万八千四百八十二件、かえって減少いたしております。
　次に、家事調停事件でございますが、二十五ページにございますように新受の動きは、若干ふえておりますが、そうございません。大体新受に見合いまして既済が出ておりますので、未済事件も五十四年では二万六千五百ほどございましたのが、五十六年になりますと若干ふえまして二万八千程度になっております。
　それから少年審判事件でございますが、これは最近かなりふえてまいっておりまして、五十四年五十四万でありましたのが七万ほどふえまして、五十六年には六十一万七千三百九十九、こういうふうになっているわけでございます。大体新受を若干下回るような既済状況でございまして、五十四年には十万七千三百七十一件ございました未済件数が五十六年には一万七千件ほどふえまして、十二万四千三百九十二件、こういう状況でございます。ほぼ新受に見合った既済を出しておりまして、未済は若干ふえる傾向にある、こういう状況でございます。
　次に、簡裁の事件処理状況でございますが、これは二十六ページに最近の民事、刑事の新受件数等が記載されてございます。まず民事でございますと、五十四年七万件でございましたのが五十六年に九万件と、約二万件の増加となっております。既済事件も新受件数にほぼ見合っておりまして、したがいまして未済事件の方は五十四年には二万一千六百ほどございましたが、新受件数が二万件ほどふえておりますが、未済の方は六千件くらいの増加の二万七千件程度になっております。それから簡裁の刑事の第一審訴訟でございますが、五十四年は二万八千四百件程度ございましたのが減少しておりまして、五十六年には二万七千百三十六となっております。大体新受を若干上回る既済を出してもらっておりますので、未済件数で見てまいりますと、五十四年には五千七百程度ございましたのが減少いたしまして、五十六年には五千二百六十三件、こういうふうに相なっているわけでございます。
　そこで、第二のお尋ねの家庭裁判所及び簡易裁判所における裁判官の増員の点でございますが、家庭裁判所の裁判官につきましては、いま申し上げましたように家事、少年とも若干増加傾向がございますし、特に少年保護事件は著しく増加いたしております。しかしながら書記官、家庭裁判所調査官等の補助者を活用いたしましたり、あるいは調停事件につきましては調停委員と裁判官の役割りの合理的な分担を図りまして、裁判官が調停委員と密接な連携を保ちながら事前準備の充実等のため事務官等の補助職員を活用する。そのため事務官六人の増員をお願いしておるわけでございますけれども、そういう裁判官の増員以外の方法によって処理の充実強化を図り得る面がございますので、今回は増員の措置を講じなかったものでございます。
　簡易裁判所裁判官につきましては、先ほど民事では五十六年で九万件と申しましたが、昭和四十六年には約八万七千件ございまして若干上回る程度でございます。しかも最近の簡裁の新受件数の内容を見てまいりますと、クレジット関係等の比較的定型処理が容易な事件が多うございます。それから簡裁の刑事訴訟事件につきましては、五十六年の新受件数は四十六年のそれの七割程度でございます。もっとも昨年九月簡易裁判所の民事事物管轄の拡張がなされたわけでございまして、それに伴いまして簡易裁判所の新受件数も増加いたしております。しかしその増加はまだ短期間の動向でございますし、その増加分も先ほど申しましたクレジット関係等の金銭訴訟が大半でございます。事件数自体は増加いたしておりますけれども、簡易裁判所の裁判官の負担が特に過重になるとは考えていないわけでございます。したがいまして、今回は増員の措置を講じておりませんけれども、民事訴訟事件以外の督促事件や調停事件も全般に増加いたしておりますので、今後とも事件の係属状況の推移を見ながら、簡易裁判所の裁判官の負担が過重になり、そのため適正迅速な裁判に支障を来すことのないよう、その手当てに遺漏なきを期していきたいと考えておる次第でございます。
　それから、今後の定員に関する方針でございますが、五十三年三月十七日当委員会におきまして「裁判所職員の増員、適正な配置、充実等についてより積極的対策を講ずべきである。」という附帯決議をいただいておりまして、私どもこれを十分尊重いたしまして、五十四年以降の予算要求につきましてできる限り努力をいたしておるわけでございます。
　ただ、委員御承知のように、裁判官は給源に限度がございます。そのレベルの保持を図らなければならないという点もございまして、充員の面から考えてまいりますとかなり困難な面も出てくるわけでございます。私どもといたしましては、今後、事件の動向等十分見ながら充員可能数もあわせて検討してじみちに努力を重ねてまいりたい、かように考えております。
○中川委員　よくわかりました。
　さらに、この政府提出の資料によりますと、昨年の十二月一日現在、「下級裁判所の裁判官の定員・現在員等内訳」という表でありますが、判事で三十三名、判事補で五名、簡裁判事で二十一名の欠員ということになっています。こういう人数は、年度末さらに退職者というのも出てきてふえていくと思うのですが、その補充の見通しは立っているのか。特にたとえば司法修習生三十五期ですか、この人たちの志望状況はどうなのか、いわゆる充員の面での御説明をいただきたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　それでは、裁判官の充員の関係につきまして御説明申し上げます。
　ただいま御指摘ございました資料の十八ページでございますが、まず判事について申し上げますと、昨年の十二月一日現在で三十三名の欠員があります。それと今回お願いしております七名の増員、定員がふえます、合わせまして四十名、そのほかにただいまお話しございましたように四月ごろまでの減耗分、減っていく分というのがございまして、およそのところ約六十前後というような欠員が生ずるのではないかという予想でございます。この判事の充員につきましては、判事補から判事へのちょうど判事補に任官いたしまして十年たちました者が五十数名おります。そのほかにその他のたとえば検事等からの転官者等もございまして、ほぼことしの四月に充員できる、そういう予定でございます。
　それから、次の判事補でございますが、判事補は昨年十二月現在で五名の欠員でございますが、それに加えまして、ただいま申し上げましたように、判事補から判事になります者が五十三名おりますので合計五十八名、そのほかに昨年末以来の若干の減耗というものを補充する必要があるわけでございますが、これは修習生を今度終わります者から採るわけでございまして、ただいまお話しの三十五期の修習生からということになりますが、本日現在で、三十五期で判事補を希望しておる者が六十二名でございまして、ほぼそれで充員できるという予想でございます。
　次に簡裁判事でございますが、簡易裁判所判事は二十一名の欠員でございます。簡易裁判所の判事は、主として夏に充員しております。いわゆる裁判所法四十五条の特任の簡易裁判所判事ということで八月に充員の予定でございますが、この二十一名から、さらに八月までの減耗分が相当ございます。それを六月ごろから試験をいたしまして夏に採用をいたします。そのほかに、若干弁護士あるいは判事退官者からの補充というものもございまして、そういうことで補充していくわけでございますが、ただ、簡易裁判所判事につきましては、予想といたしまして、夏の補充後におきましてもごく若干の欠員が残る、そういう予想でございます。充員状況は以上でございます。
○中川委員　わかりました。
　弁護士や学者ですね、最後の簡裁判事でちょっとそんな話もあったけれども、そういう分野からも判事に多く任命されるべきではないか、こう思いますが、その方針あるいは近年における実績をごく簡単で結構ですが、御説明願いたい。
○大西最高裁判所長官代理者　弁護士、学者等からの最近の任官でございますが、過去五年ということで申し上げますと、弁護士からは判事一名、判事補四名、簡易裁判所判事五名が任官しておられます。学者からはそうたくさんではございませんで、ここ十年くらいの間にトータルで五人くらいでございます。裁判所といたしましては、優秀な弁護士さん、学者からどんどん裁判官になっていただきたいというふうに考えておりますが、任地でございますとか収入の面等の問題がございまして、いま申しましたような数字にとどまっておるという状況でございます。
○中川委員　引き続きこの点はいろいろ諸条件の緩和等も考えまして、全体のバランスもあるでしょうが、御努力を願いたいと存じます。
　時間が余りありませんので、一括してお尋ねをいたしますが、さらに、提出された資料によると、裁判官以外の裁判所職員が、昨年十二月一日現在で書記官百三名、家裁調査官二十四名、速記官、タイピスト等のその他の職員二百七十八名の欠員、こういうことになっています。今度の法案の改正は、これら裁判官以外の裁判所職員の定員数の総枠においては増員を図っていないわけですが、各裁判所における事件の新受件数の増加傾向にかんがみて、大丈夫なのか、問題はないのかということをちょっとお伺いをしたい。
　それから同時に、第六次定員削減計画への協力として、昭和五十八年度は裁判官、事務官三十九名の定員削減を予定をしているわけでありますが、このことによる事務への支障は生じないのか、これについてもごく簡単で結構ですが、お尋ねします。
○山口最高裁判所長官代理者　中川委員御指摘のとおり、今回におきましては、裁判官以外の裁判所職員の増員は総枠においてはお願いしてないわけでございます。法律案関係資料十七ページにございますように、実は地方裁判所における特殊損害賠償事件等処理の充実強化等によりまして書記官五名、事務官三十四名、合計三十九名の増加を図っているわけでございます。したがいまして、最近の事件の動向等にもかんがみまして裁判部門の職員の充実強化を図るわけでございますので、事件処理には影響を来さないというように考えております。その給源は、やはり十七ページにございますように、最高裁、高裁、地裁、家裁の司法行政部門の事務官の減員を図るわけでございまして、司法行政事務の分野におきましては、機械化を考えるとかあるいは報告事務の整理をするとか、そういう方法によりまして簡素化、能率化が図られるわけでございます。したがいまして、事務官合計三十九名の減員をいたしたといたしましても、司法行政事務処理にも影響を来さない、こういうふうに考えております。
　第六次の定員削減計画につきまして、裁判所の方におきましては、五十七年度に引き続きまして五十八年度も尊重することといたしておりますが、今後につきましても、いま申しましたような司法行政事務の簡易化、能率化に努めまして、本年度と同程度の規模の減員に協力していきたいというように考えております。
　以上でございます。
○中川委員　せっかく大臣御出席ですから、一言だけ。
　いま政府は挙げて行政改革に邁進をいたしておるところでありますが、こういう中で、一方では大変事件が複雑化し、長期化し、また件数もむずかしい事件がふえておる。こういう中で今回の法改正があるわけでありますけれども、法務大臣として、裁判所の職員の現在のいろいろな状況の中での勤務、任務の遂行、こういうものについて全体としてどのような御感想を持ち、どのようなことを期待しておるか、最後に一言だけお聞かせ願いたい。
○秦野国務大臣　お尋ねの問題につきましては、裁判所にしても、たとえば法務省関係で検察とか法務とかといったような現場的な仕事、こういう仕事については、少なくとも量が大体のところふえる傾向にある。それに対して行政改革というのは人を減らさなきゃならぬという問題でございますから、仰せのように大変苦しい問題でございますけれども、できるだけ部内の調整等に力を入れて仕事に支障がないようにして、なお行革の目的達成にはどうしてもやはり協力をしていかなくてはならぬ、そんな観点から、いろいろ中で配置転換その他、今日までもそうですけれども、これから工夫をこらすという努力を続けたいと思います。
○中川委員　ありがとうございました。終わります。
○横山委員　質問を始める前に、委員長にちょっとお願いがございます。
　先ほど理事会でちょっと荒れましたので、失念をしてしまって提案するのを忘れたわけであります。
　先般の委員会でも少し話題になりましたが、少年犯罪がきわめて社会的な問題になっておる。当法務委員会及び法務行政におきましても、罪を犯しました少年の処遇あるいは少年院なり鑑別所なり少年刑務所を出ました少年の保護等について、きわめて重要な役割りをしておるわけであります。
　昨日でしたか、参議院におきまして、学校暴力を中心にするいろいろな討議が行われましたけれども、当委員会としても、激増いたします少年犯罪につきまして大変関心を持ち、かつ心配をいたしておるわけでございますから、もしお願いができましたならば、現場で少年犯罪を扱っておる法務行政傘下の人々、たとえば鑑別所長だとか、あるいは少年院長だとか、あるいは保護司だとか等々、現場で実際にいまの社会的な問題を扱っております人々の体験上から、一体何をわれわれが考えたらいいのか、そういう点について、一回関係者においでを願ってお互いの意見交換をする場をつくっていただいたらと思うのでございます。御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○綿貫委員長　横山委員の御提案につきましては、理事会で一遍協議させていただきたいと思います。
○横山委員　よろしくお願いをいたします。
　最初に法務大臣にお伺いをいたしますが、先般、いわゆる箕面判決が出ました。慰霊祭に出席いたしました教育長は、これは私的なものであるのに公人として出たのは適当でないから、その分の給料は返還しろという趣旨でありますが、根本を貫きますものは、前の慰霊碑移転判決と相並んで、明確に宗教と政治の分離、これをきわめて明白に貫いておると思うのであります。
　それに関連いたしまして、靖国神社の参拝問題が微妙に社会の議論になっております。本件については、さきに五十五年の十一月に、政府としては、国務大臣の資格で靖国神社に参拝することは違憲の疑いを否定できないという政府見解を出しましたが、下って五十七年になりましてから、公人、私人、いずれかを聞かれても答えない、こういう状況で閣僚の集団参拝が現実に行われております。もっとも、昨年、行政管理庁長官でありました中曽根さんは、私人と答えたと言っています。
　私ども法務委員として、判決というものが与える影響については、他の委員会と違って、きわめてシビアに受けとめておるわけであります。事憲法に縁因いたしますだけに、箕面の判決について、一体どういうふうに考えるべきかという点について、法務大臣はいかがお考えでございましょうか。
○秦野国務大臣　お尋ねの具体的な判決は、公判が係属中でありますので、大きな原則だと私は思うのですけれども、法務大臣から評価にかかわるような発言は差し控えた方がいい、こう考えておりますので、どうぞよろしく。
○横山委員　法務大臣は、昨年靖国神社に参拝をなさいましたか。
○秦野国務大臣　靖国神社の参拝の問題は、中曽根総理が発言をした線で私も結構だと思っております。
○横山委員　あなたは参拝なさいましたか。
○秦野国務大臣　法務大臣になってからは、しておりません。
○横山委員　次の機会にはどうなさるおつもりですか。公人としてお行きになるのですか、私人としてお行きになるつもりですか。
○秦野国務大臣　総理がああいう発言をしておられますから、私はその線で結構だと思っております。
○横山委員　ちょっとよくわかりませんが、総理がああいう発言というのはどういう意味ですか。
○秦野国務大臣　たしか、いま横山先生おっしゃったとおりの発言だったと思います。
○横山委員　私人ですね。
○秦野国務大臣　ええ、そうです。
○横山委員　法務大臣として、公判中のものについて余り言及はしないとおっしゃるのですけれども、法務大臣というものは、もっぱら憲法及び法律の安定という立場において仕事をなさるのでありますから、宗教と政治の分離を明確にうたった憲法及びそれに関連いたします諸法規については、きわめて厳正な立場で処理をなさるべきであると思いますが、いかがですか。
○秦野国務大臣　法務大臣の立場から言えば、まさに憲法、法律を厳正に守るということは基本的な、大事な問題であります。
　いまおっしゃった具体的な裁判の問題は、裁判が係属中でございますから、係属中、途中だということ、まだプロセスだということ、結論が出てないということ、そういう意味において、私が私の立場で評価にかかわるような発言はやはりすべきでない、こう考えております。
○横山委員　私は、判決についての判断を必ずしも願っておるわけではありません。少なくとも宗教と政治の分離を明確にしたという意味において、これからの法務大臣の出処進退で、靖国神社の参拝なり靖国神社の国家護持ですか、そういう点について一体どうお考えになるかということを実は聞きたいのであります。
○秦野国務大臣　いままでお答え申し上げたことで御理解願ったらいいんだろうと思います。
○横山委員　同様に、いま注目すべき判決として、宮崎地裁の判決がございます。黒木知事、これもきわめて峻厳な判決でありまして、三年の懲役、追徴金三千万円、そして千五百万円の保釈金を払って、わずか一時間で刑務所から出た。くしくも先般、ロッキード判決の田中被告は、一般論としてどういうことになるかといって聞きましたところ、前田刑事局長は、判決がある、保釈請求をする、再保釈の請求をする、それから保釈金を払う、その間、検察庁でお待ちを願うというような話でございましたが、黒木被告は、わずか一時間ではあるけれども刑務所へ入ったということですね。先般の御答弁の雰囲気と、宮崎地裁黒木被告のこの問題はきわめて類似性があると私は思われてなりません。時期についても、四十九年に収受したか、五十年に収受したか、その時期判断もまたきわめて微妙につながってまいりますし、職務権限についても議論があった模様であります。
　この黒木被告の三年懲役、追徴金三千万円、千五百万の保釈金、一時間で刑務所から――たんは刑務所におったという問題と、先般の前田局長との、一般論ではあるけれども答弁の違いがあるわけですね。法務大臣はどうお考えになりますかね。
○秦野国務大臣　具体的な手続につきましては、私も一々承知してない部分もありますので、政府委員から答弁させます。
○前田（宏）政府委員　前回の御質問に対するお答えが、何か間違いがあるようにいま言われたわけでございますけれども、この前は一般論ということでございまして、特定の事件ということではなかったわけでございます。したがいまして、いま御指摘のような特定の事件についてどのようなことになるかということになりますと、そのときの情勢もあるわけでございますし、また、その時点におけるそれを取り巻くいろいろな状況等もあるわけでございますから、どういうふうになるかということは一概に申し上げかねるわけでございます。強いて申しますと、宮崎の場合は、従来から多くの場合、そういう実刑の判決がございますと、検察庁へ連れてこないで直接裁判所の方から刑務所の方へ連れていくというような扱いが行われていたようでございますが、東京の場合には、むしろ直接ということはなくて、一たん検察庁に連れてくるというようなことでございますから、一般的にも扱いが違うのじゃないかと思います。
○横山委員　次に、どなたに御答弁願ったらいいかわかりませんが、牧さんが最高裁判事に就任になりました。そこで新任の牧最高裁判事が、自分の信念をお語りになったのかもしれませんが、就任の記者会見で「死刑制度廃止の時期はわからないが、いずれはなくなっていくべきだと思う」と、当面は死刑必要、将来は廃止という注目すべき見解を明らかにいたしました。
　これに関連いたしまして、実はここ数年間再審がいろいろな裁判で課題になりました。一月三十一日には死刑確定判決に対する再審事件である松山事件について、仙台高等裁判所が検察官の即時抗告を棄却し、再審開始決定を確定しました。五月ごろには、同じ死刑再審事件の免田事件についても第一審判決を迎えることになりましょう。これは熊本地裁であります。
　ところで、このような死刑再審事件については、遅くも再審開始決定の確定と同時に、請求人の身柄を拘置する適法な根拠を欠くに至るものと従来も議論をされておったわけであります。しかるに、裁判所、検察官、法務省当局は、再審開始確定後も無罪判決の確定までは、請求人は被告人たる身分のほか死刑確定者たるの地位をなお併有し、この死刑確定者たる身分の併有によって死刑確定者としての拘置（刑法十一条二項）を継続し得るとの見解をとり続けておると私どもは前から指摘をしております。こういう見解を改めない限り、免田事件判決でわれわれが確信する無罪判決が言い渡されたとしても、その無罪判決は即時確定するわけではないので、被告人の拘置は無罪判決にもかかわらず継続するという事態を予想するわけであります。これは健全な国民の法常識にもとり、憲法及び人権上の重大な問題になっておるとして、先般来日弁連を中心にして、再審決定と同時に、その者の身柄の拘置の問題について、死刑確定者としての拘置を継続する、死刑確定者と同じだという処遇をすることは社会常識からいっていかがなものか、そういうふうに考えておるのでありまして、この見解を少し改めたらどうかと思われるのでありますが、いかがですか。
○前田（宏）政府委員　御指摘の点につきましては、いま横山委員も仰せになりましたように議論の存するところであろうと思いますけれども、先ほど横山委員も御引用になりましたように、従来の私どもの考え方、また具体的に現に裁判が行われております財田川事件あるいは免田事件につきましても、裁判所の見解とされまして、再審開始決定が確定したといっても、前のといいますか確定判決自体が失効するわけではないという解釈が示されておるわけでございます。このことは、詳しく申し上げるまでもないと思いますけれども、従来から申し上げているとおりでございますが、再審開始になった場合に、もとの確定判決の効力はどうなるか。消滅するということについて、そういう規定はもちろんございませんし、刑事訴訟法の四百四十八条二項を見ますと、再審開始の決定があったときには刑の執行を停止することができるというふうに書いてあるわけでございまして、そのことからも、逆に判決は消滅しないということが前提で、しかし消滅しないことを前提としてその執行を停止することができるというふうに書いてあることからも明らかであるというふうにも考えられるわけでございます。
　また、再審後の裁判で、どのような裁判になるかはわかりませんけれども、その裁判で仮定論として無罪の判決があった場合にどうなるかという問題もあるわけでございますが、やはり確定判決があって、その効力が存続するというふうに解されます限り、直ちに拘置が解かれるというふうな制度には現在なっていないわけでございまして、その当否については御議論があろうかと思いますけれども、現行の制度上はそういうふうになっていると申し上げるほかないわけであります。
○横山委員　これは法務大臣、ちょっと考えてほしいと思う。あなたもこの方面ではベテランで、全くの素人の法務大臣ではないのですから考えていただきたいのですが、再審開始の決定というものは本当に針の穴を象が通るようなことなので、そうめったにあるものではありませんね。その再審開始が決定した、再審公判が行われる、そして無罪判決が出る。再審開始をしたから無罪になるとは、だれも法律上は言えません。けれども、再審開始になったもので、もとの判決がそのままだ、それでよろしいというような事例はないと私は思っていますよ。社会では、再審開始になったのだから、本人はもちろん、関係者、検察陣、裁判所等も、この人は無罪の道が切り開かれたと思うのは当然なので、それが社会常識になっています。その人を刑務所で依然として死刑の判決を受けた被告人と同じ処遇をしておる。同じ処遇をしておるという点については、現行法がそういうふうな解釈であるとするならば、これはいささか社会常識を欠くのではないか。過去は再審開始がそうあったものじゃないのです。最近きわめて多いのですから、この機会に健全な社会常識、一般的な認識に沿ってその処遇について若干の改善をする必要があるのではないかと思いますが、法務大臣、いかにお考えになりますか。
○秦野国務大臣　いま前田局長が答弁いたしましたが、日本の司法制度というのは、常識的に見て三審制度というものが非常に入念に行われていると思うのですよ。そういう制度の中で確定判決を受けたのですから、したがって、再審決定があっても、再審が決定したのであって、まだ裁判の結論が出たわけではございませんので、日本の基本的な司法制度というものは大切にせにゃいかぬ、私はそう思います。
　同時に、人権の問題というものもまたきわめて重大な問題であることも事実でございますが、いずれにせよ、再審問題というのはマスコミも非常に大きく扱いますし、再審になったら無罪だと思う人も確かにあるかもしらぬ。また、そういう例もなきにしもあらずでしょう。ただ、司法制度の根幹を大切にするということからいきますと、一審、二審、三審と実に入念な裁判を重ねていっているわけでございますから、それによって確定しているというその前提を、これはやはり制度の基本といいますか、憲法に基づくその基本というものを大切にするという観点からいくと、いま前田君がお答えしたようなことに私はやはり判断をすべきではなかろうかというふうに思います。
　いま横山さん、急に私がベテランだなんておっしゃるけれども、この前の委員会のとき、あなた、素人だみたいなことをおっしゃられたのだけれども、これは要するに、これこそ健全な常識で判断をすべきだ。その健全な常識というのは、日本における司法制度の歴史あるいは業績、これをトータルして判断をすべきだ、こう考えます。
○横山委員　あなたが前段に言っていることはいいですよ。一審、二審、三審と、その制度の根幹を私はどうのこうのと言うつもりはさらさらない。私、再審法の改正を前から提起しております。本当に針の穴を象がくぐるような厳密な中にいまの再審の制度がある。それはもう、三審制度を守るからなのであります。しかし、余りにその穴が小さ過ぎる、もう少し訴える場所というものをつくってやりなさい、こう言っておる。
　それから、再審開始が決定するということは、それだけの理由があるわけですね。最高裁でも高裁でも、再審開始を決定したときには、十分な論拠を持って、これはおかしい、この点がおかしいからやり直せということなんですね。この点がおかしいからやり直せと言ったことは、これはもう金科玉条ですよ。それを受けて再審をやる裁判官は、おかしいと言われたところは金科玉条として判断をするわけですね。そして今度は再審の公判が行われる。そしていままでの、従来からの例からいうと、無罪なりあるいは刑が軽減されるというのはもう常識で、もとへひっくり返って、またもとのとおりになったという例はないですよ。
　しかも、死刑確定事件の場合、長い間、おまえは人を殺したから死刑だと言われて、そして死刑確定した被告として刑務所なりどこかで処遇を受けておるが、再審開始決定しても同じようにおまえは死刑判決を受けた人間だというふうな処遇をするということはいかがなものであるか、こういう点ですからね。なるほど、私も法律はそんなに詳しくないから、解釈は前田さんの言うとおりかもしれぬ。けれども、いまの解釈は、少しいまの再審の状況からいうと適合しないのではないか、改善をしても決して国民常識に合わないということはないのではないか、こう言っているのですからね。だから、これはいまの前田局長の解釈を改めよ、ないしはそれに必要な改正があるならばしろと言っているのですから、前田さんが答弁できるはずがないから、あなたの健全な社会常識で、せめて検討するというくらいは言わなければいかぬじゃないの。
○秦野国務大臣　再審が決定したというような情報を私どもが聞いたときに、いまおっしゃったような発想というものをひょっと私も思うことがあるのですよ、正直言って。長年にわたって拘禁をされておって、もしそれが無罪―無罪じゃなくて無実であった、無罪と無実は私は違うと思うのだけれども、無実であったということであったら、こんな悲惨なことはないというふうに思うのです。ただ、人間がつくった制度で裁いていく、そういう制度論ということになってくると、やはり私はさっき申し上げたような方向でせざるを得ぬだろう、こう思うのです。
　再審自体を私はいかぬとかなんとか言っているのじゃないのですよ。それはもう、再び審理をする、また続けて三遍やってもいいのですから、そういう慎重な審理をするということ自体は結構でございますけれども、制度の本旨から申しますと、どうもいろいろ御意見のところはわからぬでもないのだけれども、制度を検討するというところまではとてもいかないなというのが私の率直な見解でございます。
○横山委員　わかっておると思うのだけれども、私の言いたいことは、被告人の拘置が、再審開始になったにかかわらず、拘置及び刑務所の処遇というものは、死刑判決を受けてもう確定して再審も何もない、死ぬばかり、あなたの判こを待つばかりという人とは違った処遇をしてもいいのではないかということなんですよ。一番簡単なことは、刑務所における処遇、あるいはまた再審のためのいろいろな仕事、準備をしなければならぬものだから、釈放だとか、そういうような被告人としての扱いについて、全く確定してあなたの判こを待つばかりの死刑確定者と違った扱いをしてもいいのではないか、こういうことなんですが、わかっているでしょうね。それならば検討の余地がありはしませんか、どうなんですか。
○前田（宏）政府委員　基本的なことは先ほど申し上げたとおりだと思っておりますけれども、具体的にいまの処遇の面ということになりますと、一面、矯正局の問題にもまたがりますけれども、当面の問題、つまり被告人としての立場もあるわけでございますから、そういう刑訴法上の被告人としての権利の保護といいますか、そういう点はもちろん刑訴の規定も当然適用があるわけでございまして、そういう意味では単なる死刑確定者というだけではなくて、被告人としての扱いもされているわけでございます。
○横山委員　矯正局長、来てますか。刑務所における扱いについてはどうですか。―来ておらぬ。これは大臣、考えてくださいよ、あなたのところへも日弁連や再審法改正実行委員会の方から正式な文書が行っておると思いますが。
　次は、最高裁のありようについて、少し憲法上の立場についてお伺いをいたします。
　きょう、最高裁の問題について、いろいろ意見を含めて議論をいたしますが、それは言うまでもありません、私ども立法府として、司法の分野に介入をしたり、あるいはまたいちゃもんをつけたり、そういう気持ちはさらさらございません。要するに、それは立法、司法、行政という憲法に基づく三権の分立というものが適正に行われているかどうか、または憲法なりそのほかの法律は適正に解釈され、適正に実行されておるかどうかということが主眼点でございます。
　申すまでもなく、憲法第六章司法は、特に一章を設けて、七十六条は司法権、裁判所、特別裁判所の禁止、裁判官の独立の項を設け、すべての司法権が裁判所に属するとなし、七十七条で最高裁判所の規則制定権を設け、あるいはまた七十九条で最高裁判所の裁判官国民審査を設け、あるいはまた八十一条で法令審査権と最高裁判所の項を設け等、七十六条から八十二条に至りますまで、憲法はわが国における民主主義の根幹としての三権分立の裁判所の役割りというものをきわめて明白にいたしておるところであります。
　そこで、今般最高裁長官に寺田治郎さんが就任をされました。就任に当たって寺田長官が談話を発表されまして、職責の重大さを痛感しておること、裁判所に課せられた使命が具体的な紛争の適切妥当な解決を通じて国民の権利の擁護と法秩序の維持を図ることにあること、また、先年来の不祥事により司法に対する国民の信頼が損なわれるという遺憾な事態が生じたが、この信頼回復に全力を挙げること等、就任に当たって談話を発表されました。
　また本年、新年に当たって長文の新序の言葉を発表されましたが、その中で、裁判所の使命は具体的な紛争の適切妥当な解決を通じて国民の権利を擁護し、法秩序の維持を図ることにあるとされ、時として裁判所職員に対する国民の信頼が損なわれるような事態の発生を見たことは深く遺憾とするところであるとし、それから時代が激しく動いておる、裁判に携わる者は時代を先取りすべきではないとも言われるが、このことは裁判所職員が社会の動向に無関心であってよいということを意味するものではないとし、また、しばしば従来にない型の事件としていろいろなものが持ち込まれておるから、裁判所は適切な処理を迫られる。最後に、常に廉潔公正の姿勢を堅持するとともに、確固たる信念に基づいて毅然たる態度をもって司法の健全な運営による法の支配の確立のために努力をしなければならない。
　この二つの談話及び新年の言葉を読んでみまして、それぞれ適切なことをおっしゃっておると思いますが、中心をなすものは適切妥当な判決、そして裁判、司法部にある不祥事の問題それから法の支配という言葉が力点になっておるのではないかと思うのであります。
　そういう意味で、私が私なりに最高裁に伺いたいと思いますのは、この中に書いてないこと、この二つの談話並びに新年の言葉に書いてないこと、しかも重要な三点についてどうお考えになっておるのであろうか、裁判所の運営というものがどうなっているのであろうか。
　その第一点は、適切妥当という言葉はあっても敏速という言葉がないのであります。私どもは日本の裁判の裁判遅延を数年来ずいぶん問題にし、今回の法案におきましても、判事の人数をふやすということは、裁判の遅延ということがあればこそずいぶん努力をしてきたつもりであります。敏速な裁判という言葉がこの二つの中に出てこないのはいかなる意味があるのか、まずそれから伺います。
○勝見最高裁判所長官代理者　裁判所の使命につきましては、寺田長官が発表しました談話ないし新年の言葉のとおりだと私どもも信じております。
　ただいまお尋ねの第一点の迅速ということが二つの談話ないし言葉の中にないということでございます。寺田長官の意図といたしましては、決して迅速でなくていいという趣旨ではないと私どもは考えます。このたび発表されました二つの談話ないし言葉の脈絡を追っていきますと、そこに迅速という言葉を入れないことについて、そう重大な意味を私どもは考えておりません。御指摘のとおり、憲法にも被告人の権利といたしまして、迅速な裁判を受ける権利ということを明記してございますので、繰り返しになりますけれども、寺田長官が迅速でなくていいということを申し上げているつもりはないと私どもは考えます。
　ただ、迅速適正ということが従来言われてまいった言葉でございます。迅速と適正が矛盾する概念でないと私は思いますが、ただ、適正でない拙速な裁判というものは、果たして裁判たり得るかどうかというような問題。一方、御承知かと存じますけれども、おくれたる裁判は裁判の拒否に等しいという趣旨の法格言もございます。その辺のことは、実務家である一線の裁判官が十分承知の上で裁判事務を処理しておられるというふうに私どもは信じている次第でございます。先ほどから申し上げておりますように、この点につきましてはそのように私どもは理解している次第でございます。
○横山委員　敏速でなくていいとお考えになっておるとは私も思いません。いま最後におっしゃったように、適切妥当をとるか敏速をとるかという点で、適切妥当をとるという気持ちかと思われるのであります。
　かつて歴代の長官の新年の言葉なり、談話なりを比較、分析をしたことがございましたけれども、やはり長官の人柄といいますか、あるいは自分の信念というものが常ににじみ出るのが普通なのであります。そういう点で私は適切妥当か、ないしは敏速か、いずれを選択するかについて、適切妥当をとって敏速という言葉がないという点については、一つの所見ではあるとは思います。けれども、われわれいまここで法案を審議をして、先ほども与党から裁判所の定員その他についていろいろと質問がございましたが、要するにその法案の趣旨たるところは、増員をお願いしても行政改革のときにはなかなか思うに任せぬ、これだけ増員してもらったのがやっとであるというような趣旨の答弁にいつも終始をしておるのでありますから、もう少し敏速という言葉、裁判遅延を解消するという問題が出てこないと、法案に対する説得力がないんではないかと私は思うのですが、矛盾を感じませんか。
○勝見最高裁判所長官代理者　現在、定員法の法案の御審議をお願いいたしておるところでございます。この提案理由につきましては法務大臣から申し上げたところでございますし、また、現在の事件の処理状況につきましても、担当の総務局長からあるいは申し上げたかと存じます。また、お手元に差し上げてございます資料にも載っているところと存じます。私どもはいま御指摘のように、定員法の御審議をお願いしておるに際して、裁判のあるべき姿というものにつきまして十分念頭に置いておるつもりでございます。
　具体的な数字はまた担当局長から必要があれば申し上げますが、いわゆるおくれた裁判というものが少しずつでも改善されているというふうに私は信じております。この際、長官の談話、言葉に言及されたわけでございますが、先ほどから申し上げておりますように、長官といたしましても定員法の審議をお願いしている立場から、もちろん、決して裁判の遅延というものについて無関心でおられるはずはないというふうに私は考えておる次第でございます。
○横山委員　敏速に続いて、第二番目の私どもの気持ちを端的に表現いたしますと、憲法理念がないんではないか、もう少し表へ出てきていいんではないかと思います。
　承れば、いま最高裁に係属をしております定数是正の違憲訴訟、それは二十数件あるそうですね。地方におきます違憲訴訟というものがきわめて多いわけであります。
　私は、立法、司法、行政の中で、司法部が常に憲法を踏まえて、三権がお互いに侵さず侵されずという立場ではあるけれども、少なくとも憲法を土台にして裁判所が、違憲訴訟なりあるいは憲法に反する疑いのあるものについては、常に積極的に、俊敏にこの問題に対処なさることが必要ではなかろうか。かつての歴代の長官のごあいさつの中には、憲法理念というものがよく散見をしたわけでありますが、寺田長官のごあいさつの中には憲法理念が、ちゃんと承知をなさっておりながらも、ないことは、最高裁に係属中の違憲訴訟が多いだけに、私は一抹の不満――不安ではありません、不満を持つわけですが、いかがですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　裁判官が、一線の裁判官も含めまして、裁判事務を処理するに際しましては、憲法にも高らかにうたわれておりますように、独立して職務を行い、良心に従って、憲法、法律のみに拘束されるという憲法上の条文がございます。これに従って裁判事務を処理しているというふうに私どもは信じているところでございます。また、現在最高裁判所の大法廷に係属しているとただいまお尋ねになりました案件につきましても、最高裁判所の裁判官は長官以下、いま御指摘の憲法の理念に従って処理されるものというふうに私どもはもちろん信じているわけでございます。具体的に現在大法廷に係属中の事件がどのような形でどのように処理されていくのか、事務当局といたしましてはもちろんつまびらかにはしておりませんが、憲法に従った裁判が当然なされるものというふうに信じておる次第でございます。
○横山委員　第三番目の一抹の不満は、人権擁護の理念が乏しいのではないか。断っておきますが、私は、寺田さんのこの書いてある談話なり言葉、それの内容自身についていいとか悪いとか言うわけではない。それなりの一つの骨格を備えておられるのだけれども、憲法と最高裁判所の立場からいえば、新任されて司法部の頂点に立たれて、これを全裁判所なりあるいは司法部すべての人々が読んで仕事をする上においては、いま言いましたような敏速、憲法理念、それから人権擁護の理念が乏しいのではないか。そう言いますのは、最近、人権よりも公益を重視しがちな傾向というものがいろいろな判決の中で随所に見られがちなことを私どもは憂慮するわけであります。人権の理念が足らないのではないかという私の不満についてはどうお考えになりますか。
○勝見最高裁判所長官代理者　先ほどお読み上げいただきましたように、裁判所の使命は、寺田長官も申しておりますように、具体的な紛争を適切妥当に解決して、よって国民の権利を擁護し、法秩序を維持するというところに尽きる、私もそう考えます。
　ただいまの御指摘は、人権擁護に欠けるところがないかという御趣旨のお尋ねでございますけれども、私どもの司法の機能というものは、具体的な紛争を通じて裁判という形で処理されていく仕事が司法の業務そのものであるわけでございまして、その中に、先ほどお読みになりました国民の権利擁護ということがあるわけでございます。ただ、なされた裁判に対して、いま御指摘のような批判のあることは私ども十分承知しておるところでございますが、最高裁の裁判も含めまして、私ども一線の裁判官全員が、ただいまの人権擁護あるいは公共の秩序維持ということのどちらにウエートを置くかというようなことは、あくまでも個々の具体的な裁判を通じてなされることでありまして、当初からどちらにウエートを置くというような考えで裁判はなされていないというふうに私どもは考えている次第でございます。
○横山委員　司法権が憲法上存在をいたしますのは、これはもう民主主義政治の体制の根幹の問題だと私は考えているわけであります。
　司法権が独立して、行政と立法との間に明確な三権分離、ある意味では協力し合うであろうが、ある意味では介入しない、それぞれの独立した機能を発揮しなければならないのですが、憲法上の立場からいって、政治の干渉が随所に見られる。たとえば、最高裁判所の判事の数は十五名ですけれども、法律で決められる。これは法律で決めるのですから、立法府なりあるいは行政府が決める、任命は内閣が決める、予算は内閣が決める、政府が決める。こういう大事な急所を司法府は押さえられておるというところに、問題は一体本当にないと言い得るかどうか。その点はどうお考えになりますか。
○勝見最高裁判所長官代理者　非常に大きな問題についてのお尋ねでございまして、私が私の現在の立場でお答えする資格あるいは能力があるかどうか問題でございますが、私の考えでは、結局、現行憲法の三権分立の秩序というものをどういうふうに解するかという問題であろうかと思います。
　ただいまの御指摘の、最高裁判所裁判官の数を法律事項にゆだねたことは別といたしまして、たとえば最高裁判事の任命が内閣、長官の任命が内閣の指名に基づく天皇の任命というこの制度自体は、すでに憲法にはっきりうたわれているところでございます。内閣におかれましては、十分憲法の理念に従って任命されているというふうに私どもは信じているわけでございます。具体的に三権の間、特に司法権とその他の二権との間のいわば干渉というようなものは、私どもといたしましてはそういうことはかつてなかったし、現在もないというふうに考えている次第でございます。
○横山委員　次に規則制定権について伺います。
　これは一体だれにこの解釈を聞いたらいいのか、法制局もおいでを願っておるわけでありますが、この規則の制定権というもの、最高裁判所の決める規則というものは、一体法律として解釈すべきであるか。法律であるならば、それは一体立法権として特別に許されたるものなのか、法律であるとするならば、この規則について国民は従うべき義務があるのであるか。規則制定権の解釈について、どなたか正確な答弁を願いたいと思います。
○関（守）政府委員　お答え申し上げます。
　最高裁でお定めになります規則について私が申し上げるのもちょっといかがとは思いますけれども、お尋ねでございますので…。
　いまお話しのように、法律と申しますと、形式的意味で申しますと国会の御制定になるものでございます。ただ実質的には、規則の制定というのは、ちょうど内閣が政令を定めますとか、そういうものと同じような意味で立法行為であるということはほとんど定説であろうかと思います。今日では少なくとも定説だろうと思います。したがいまして、国民を拘束するものであるということも、その限りで当然であるというふうに思います。
○横山委員　国民を拘束する法律と見るべきであるということですね、そうですか。ちょっと聞き間違えたが、そういうことですか。法律と見るべきであるとおっしゃったのですか。
○関（守）政府委員　いわゆる法律と申しますと、国会が御制定になるのが法律でございますので、立法行為であるというふうに先ほど申し上げたのはそういう意味でございます。したがいまして、その立法という意味は、やはり国民がこれに従わなければならないものである。そういう意味では、規則制定について、これはほかの意味もございますけれども、国会がお定めになる法律というものの唯一の立法権は国会に属するという憲法上の大原則の一つの特則として、また憲法自体でも規定を設けているところでございます。
○横山委員　何だかわかったようなわからぬような答弁だが、要するに立法行為である。それで、下級裁に委任することができるとありますね。立法行為、国民が従う義務があるということであるならば、下級裁にそれまで委任して一体いいのだろうか。下級裁にこの規則制定を委任した実績はあるのかないのか、その点はどうです。
○山口最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　憲法七十七条の規定によりまして、最高裁判所で下級裁判所に委任をし、その結果でき上がりました規則というものにつきましては――最高裁判所で規則を制定いたします場合、これを官報で公告されるようになっております。委任に基づいて制定されました下級裁判所の規則も、最高裁判所の規則に準じて官報で公告するような定めができております。これは、最高裁で定めました規則に公文方式規則というのがございまして、その中にそのような規定がございます。これまでのところ、その公文方式規則によりまして公告された下級裁判所の規則はございません。
　以上でございます。
○横山委員　なければいいというものでも必ずしもないので、立法行為を最高裁判所が認められておるが、その立法行為をさらに下級裁に委任をし、下級裁が仮に決めたものを官報で公告するにいたしましても、国民に従う義務を持たせるものを下級裁で決めても差し支えないという点については、私は疑問を持たざるを得ない、こういうことを言うておきます。
　それから規則制定権の範囲ですが、訴訟手続、弁護士、内部規律、司法事務の四つが挙げられておりますね。これは限定列挙だというふうに見ていいのでしょうか。弁護士とちゃんと書いてある。弁護士と何を決めるのでしょうか。何で規則制定権で弁護士を例示しておるのか。弁護士について決めた実績はございますか。この解釈をお伺いしたい。
○山口最高裁判所長官代理者　弁護士に関する事項を規則で定めました例はいまだございません。もっとも、法律の規定によりまして、弁護士に関する事項について最高裁判所の規則に委任した例はございます。たとえば弁護士法七条に基づきまして、最高裁に委任されてできました規則といたしまして外国弁護士資格者承認等規則等がございます。それから沖縄の復帰に伴う特別措置に関する法律六十五条の授権に基づきまして沖縄の復帰に伴う特別措置に関する規則というものが制定された例はございますが、憲法七十七条の規定に基づきまして弁護士に関する事項を定めました規則はいまだございません。
　以上でございます。
○横山委員　私も、七十七条規則制定権の中に弁護士とあるのは、実は異様に感じたわけであります。最高裁判所が弁護士に関する規則を制定するということは一体どういう意味があるのだろうか、なぜこの文字が入るのだろうか。実績がないとすれば、それでいいのでありますけれども、この弁護士についての規則制定権というものについては、規則は存在するけれども、実際、実効性はない、またこれは慎重であるべきである、そう思いますが、いかがですか。
　あわせて、なぜ検察官が従わなければならないという文字があるのか、二点を伺います。
○山口最高裁判所長官代理者　憲法七十七条にいわゆる弁護士に関する事項の解釈につきましては、文言からいたしますと、弁護士に関する一般的事項について規則で定め得るかのように読めますけれども、最高裁判所に規則制定権がゆだねられた趣旨に照らしますと、一般的に弁護士の職務、資格あるいは身分について定めることは、その範囲を超えるものであって、これらは法律で定めるべきものと解されるわけでございます。
　そういたしますと、憲法七十七条にいわゆる弁護士に関する事項は何を示すのかということになるわけでございますが、憲法が制定されました当時の議論をちょっと見てまいりますと、訴訟というものは弁護士と裁判所とが一体になって運営していくものである、そういうことから訴訟運営に当たっての弁護士との関係における一つのルールをつくるのがどうであろうか、こういうような議論がなされたようでございます。したがいまして、これにつきまして、仮に強いて考えられるといたしますと、戦前は弁護士さんも制服を着用されて法廷に見えられていたわけでございますが、仮に弁護士に関する制服のようなものを定めるといたしますと、そのようなものはこの最高裁判所の規則で定めることができるというようになるのではないだろうか、かように考えております。
　それから、検察官がこの規則に拘束されるという点でございますが、検察官は公訴の提起、遂行その他職務上裁判所と密接な関係を有するわけでございまして、検察官も、裁判所において職務を行う場合には当然に最高裁判所規則に拘束される。これは訴訟手続を円滑に進めるために定められました規則本来の性質に由来するものでございまして、この趣旨を明確にしたものというように考えております。
　以上でございます。