Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　さすがに地方自治体の責任者として日夜御努力されているそれぞれの参考人の皆さんのお話ですから、大変聞きごたえがありました。ありがとうございました。
　私は、まず片山参考人にお伺いしたいのですけれども、夕張財政破綻の原因とその教訓というお話、かなり私もそのとおりかなというふうに伺っておりました。で、金融機関の責任について、三方一両損ということも言われましたけれども、夕張が三百五十二億全部返済して、貸手責任は問われなかった、こういう記事が五月に載っておりました。私ももうびっくりしたんですけれども、その際、返済期間の延長とか一部免除が認められると信用不安が広がって他への影響もあるというようなコメントも新聞に載っていたんですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。
　それと、もう一つ、この夕張の破綻の原因、私はこのとおりかなというふうにも思うんですけれども、一つ、夕張の場合はエネルギー政策の転換ということがありまして、ほかの自治体とはまた違った要因もあると思いますが、その点についても片山参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（片山善博君）　金融機関の債務調整、要するに、債権の圧縮などを実際にやると他の自治体が借りられなくなる、信用不安が起きて。だからやっちゃいけないんだということをよく言われるんです。これもよく俗受けするんですね。
　じゃ、それを避けて何が起こっているかというと、というか、金融機関がまじめに真剣に本当に自治体に貸すか貸さないかを検討したときに貸せないというところが出てくるわけですね。それが心配だというわけですよね。それがあっちゃいけないから、債務調整はしないから借りられるようにするんだということなんですけれども、金融機関が真剣に見て貸せない団体に今貸しているということなんです、結局は。貸せないところに貸しているということなんです。それが無理が生じて破綻になるわけですね。貸せないところに貸しちゃいけないんです。
　それからもう一つは、債務調整をするようになると、自治体によっては金利が上がるということを心配するんですね。金利が上がったら借りにくくなるじゃないかと。ところが、財務の内容悪くなったところは金利が上がるのは当たり前なんです、これは。金利が上がることによって借りにくくなって、そこでバランスが取れるわけです。これが市場の裁定です。ところが、それを無視してしまって、財務内容悪いのにもかかわらずちゃんと借りられる、しかも低利で借りられる、こういうふうにしているのが今の国主導の自治体金融なんですね。こんなことを続けているから結局最後は夕張みたいなことになってしまうんです。そうならないうちに、転ばぬ先のつえで、悪くなったところは金利は高くなる、もっと悪くなったら銀行は貸さない、そこで自分たちのところをちゃんときちんとやらなきゃいけないなというので自律作用が働くって、こういうことを取り戻さなきゃいけないと私は思います。
　それから、エネルギー政策との関連は夕張は当然あったと思います。北海道で夕張周辺の赤平だとかいろんなところは同じような状況になっていますから。ただし、だからといって、石炭がなくなったからじゃんじゃんじゃんじゃん炭鉱から観光へということが良かったのかというと、決してそんなことはないと思います。やっぱり素直にずうっと収束さしたら良かったと思うんです。それを無理やり国も支援して、さあ、あれやれこれやれ全部支援しますよといってじゃんじゃんじゃんじゃん起債発行を認めたというのは、やっぱりこれは罪づくりだったと思います。ああいう悪弊をやめて、やはり将来見越して、もう人口が減るんならば、それに、身の丈に合った財政にシフトしていくということを本来はやるべきだったと思います。
○吉川春子君　私は、貸手責任というものを十分問わなきゃならないという形で今の御意見にもそのとおりだと思うんですけれども、もう一つ、市場原理ということ、何回か言葉として出てまいりましたけれども、私は、今の安倍内閣あるいはその前の小泉内閣が進めている地方自治体に対するいろんな問題が、市場原理を導入しているんじゃないかと。私は、そういう地方政治に対して市場原理を導入するということ自体大問題ではないかと。やはり、自民党もかつておっしゃっていた国土の均衡ある発展ということを考えると、市場原理というものとはまた違うんじゃないかと思います、銀行の貸手責任とはまた別の意味でですね。この点については、片山参考人、いかがお考えでしょうか。
○参考人（片山善博君）　私も市場原理だけで自治体が運営されるとは思いません。ただし、やっぱり市場原理も必要だと思います。今まで余りにも市場原理がないです、社会主義的なやり方していますから。
　自治体の金融もやはりある程度市場に任せるということは必要だと思います。貸手でもない人がいいの悪いのと言うんじゃなくて、貸す人が本当にリスクを抱えていいか悪いかは判断するということ、こういう意味での市場にやっぱりゆだねるべきだと思います。
　そうすると、心配するように、必要なことが全くできなくなる団体が出てきます。学校を老朽化して建て替えなきゃいけないところがもう借りられないという、出てきます。それをどうするかというのは、これは今度は財政調整がうまくいっていますかという点検が必要だと思うんです。交付税制度とか税体系がふさわしいものになっていますかということの点検が必要だと思うんですね。全部市場原理に任して今のままでいいんじゃなくて、市場原理に任したときにどうしても立ち行かなくなる、まじめにやっても立ち行かなくなる自治体が出たときに、それは国が財政調整制度をもう少し改善をして、そういうところが必要最小限の行政ができるようにちゃんとあんばいしてあげなきゃいけないという、そういう意味での市場原理外の国の対応が必要だろうと思うんです。
○吉川春子君　ありがとうございました。
　河内山参考人にお伺いいたします。
　先ほど、合併したところがこの法律によって今後更に悪くなるというお話がありました。その点をもう少し詳しく御説明していただけたらと思います。
○参考人（河内山哲朗君）　Ａ市とＢ町というものが合併したときに、その新しい市は当然過去の債権債務は全部引き継いでおります。別にこれは、これが正しい話だというんじゃなくて、Ａ市の方々は、今まで例えば健全財政をずっと維持をされていたとしますね。そうすると、Ｂ町と合併をしたときに随分いろんな指標が悪くなったなといったときに、それは不満はＡ市の方々には残るわけですね。新しい市の首長さんも、いや、合併というのはある意味では十年間ぐらいしないと合併の効果は出ないんだけれども、すぐさまこの合併後三年、四年で新しい財政を評価する指標が出てくると、過去は非常に頑張ってよくやっていたのに何でこういうことになったのかなという、そういう疑問はいろんな方がお持ちだと思います。それが正しいかどうか分かりませんよ。
　そのことも含めて、合併というのはそういうこともあり得るということを前提に合併はしているわけですから、それは後から言うのはおかしいじゃないかという話もございますが、そういう意味合いでございます。
○吉川春子君　本当に、地方公共団体を合併してきまして、千八百切れるのか、ちょっと出るのかぐらいの数になってきまして、この合併というものが本当に地方政治に対してマイナスの影響を与えているということを私は各地を回ってみて強く感じるわけです。それで今のことを伺いました。
　泉崎村の小林参考人にお伺いしたいと思います。
　七億二千万円の交付税が減額されたというお話ですけれども、これは例えば平成十五年の額に比べると何％の削減になるんでしょうか。そして、その交付税が更なる減額ということも目指しているわけですね。それで、ふるさと納税とか新型交付税とか、いろんな次々新しい発想で政府は出してきているんですけれども、ねらいは交付税の削減ということにあるんじゃないかと。それは国のプライマリーバランスの向上とかなんとか、こう言っていますけれども、そういう交付税の削減の今後の方向ということも併せてどうお考えなのか、伺います。
○参考人（小林日出夫君）　私は、今一番問題なのは、我々の上の上部団体である県に行って、来年の交付税どうなりますか、聞きます。分からないと言うんです、来年の数字が分からない。ですから、県でも我々もそうですが、予想を立ててやっているわけですね。我々、平成十二年に財政再建計画書を作ったときには地方交付税の削減は言っておられませんでした。たしか三年目ぐらいからぎゅっと下がったという記憶があります。
　ですから、この地方交付税につきましては明確に、最低限度三年先ぐらいまで、五年先ぐらいまではこういう数字になりますよというきちんとしたその比率も挙げてほしいなと、そうでないとなかなか。三年前にありました、十二月に地方交付税の切捨てがあったわけですね。そして、県の方では一月、休み返上で組替えしたという、そういう経過がございます。それであっては、もう我々、計画も何も立てようない、努力しても、その部分で予想していないものが出てしまうとなかなかそれは難しくなります。
　ですから、地方交付税につきましては、国の財政が大変な状況でありますから減るのはこれはしようがないというふうに思います。しかし、明確な数字、せめて五年ぐらい先までのものは出してほしい、そのように思っております。
○吉川春子君　七億二千万円交付税が減らされて、税源移譲はどの程度あったんでしょうか。
○参考人（小林日出夫君）　私、詳しい数字は分かりませんけれども、本当に我々が努力をしても努力をしてもなかなか追い付かない数字であったというふうに思っております。ですから、先ほども言いましたけれども、やっぱり明確な数字は、比率は出してほしい。それで我々は努力しないんではないんです。それによって努力しますから、ひとつ明確な数字を出してほしいなと、そのように思います。
○吉川春子君　人口一万前後の自治体で一番行われていることはリストラ、人件費の削減、先ほどありましたけれども、人員削減、人件費削減。その中で、議会の議員の数の削減も物すごい勢いで進んでいますけれども、さっき夕張の問題に関してチェック機能という話もありましたけれども、やっぱり議員の質がもちろん問われることは当然なんですけれども、一定の数もいませんと議会のチェック機能というのも発揮できないと思うんですが、泉崎村では議員の数も大変削減されていると思いますが、どのぐらいまでが限界なんでしょうか。やっぱり理想の数というのはどれぐらいなんでしょうか。
○参考人（小林日出夫君）　平成十二年、財政破綻をしたときには十六名おりました。そして、議員自ら十二名、四名削減で十二名になっております。今現在十二名でありまして、九月に改選予定になっておりますが、私は、十二名ぐらいは一番適当な数字ではないかなと、そのように思っております。
○吉川春子君　十二名でもかなり財政負担は大変だし、しかし議員の役割を果たせる数としてはぎりぎりの数かなという印象を持ちます。私も地方議員をやっていました経験がありまして、そのときは三十名でしたけれども、本当に職員の数を削ったり、そして議員の数を削ったり、三役の一時金はカットしたり、こういうことをしながら地方交付税の減額に耐えているというのが多くの、特に都会から遠い自治体の姿ではないかと思います。
　それで、河内山参考人に最後にお伺いしたいと思いますけれども、財政健全化はできても町は存在できないような実態になるという御発言ありました。確かに、今度のその財政再建化法といいますか財政破綻法といいますか、この法律が財政の健全化ということを前面に出して数字の合わせのところだけ重点に置いて進められると、政令でどういう数字になるかということは今分かりませんけれども、そうしたときには、確かにバランスは良くなっても住民サービスその他、もうぼろぼろになるという懸念があるわけですね。そして、町民の方もそこに住んでいられなくてほかへ出ていくということにもなりかねないと思うんです。そういうことと、国の財政健全化法をまず作れとおっしゃいました。そういうことと併せて、この点についての御見解を最後に伺いたいと思います。
○参考人（河内山哲朗君）　先ほど来何度も申し上げていますが、この財政健全化法そのものが私は良くないとか、この指標を示すことが良くないということを申し上げているわけではないんですね、大前提として。それは冒頭に申し上げましたように、自分たちの財政というのは一体全体いいのか悪いのか、良くなっているのか悪くなっているのか、これはやっぱり分かりやすい指標が出てくることは非常にいいと。
　ただ、その上に立って、じゃ何かこの健全化のために一生懸命努力をする首長と議会というものが本当に市民のためにいい仕事をしていることにつながっていくかどうか。これはちょっとそうではないのではないか。借金減らしとか財政再建最優先でやるというのは、市民にとっては、それは実態をよく分かったとしても、それはそう肯定できるものではないということがございます。
　私は、やるべきことは、先ほどから片山参考人もお話しになっていますけれども、やはり地方交付税制度というか、いわゆる財政調整制度も少し、もうなかなかうまく万全のものではなくなっているというようなことの考え方、それから地方は一杯仕事しているわけですから、もう少し税源というものを、配分というものも本格的に見直すべきだということが本当に大事だというふうに思うんですね。
　そのことがない限りは、先ほど申し上げましたように、財政は健全化されたけれども、じゃそれで国民健康保険の事業は良くなったのかといったら、そんなことはないと、更に何か国民にとっては不幸なことが起こるような気がする。あるいは病院はみんな欲しいと思っているんだけれども、財政健全化で病院をなくすというようなことの決断をしたとしてもだれも喜ばない。
　だから、そういうことがこの先懸念をされますので、よく、法律もそうですが、政令等もお考えをいただきたいというふうに思います。
○又市征治君　社民党の又市です。御三方には御多忙な中、当委員会に参加をいただいて貴重な御意見を開陳いただいておりますことを心から感謝を申し上げたいと思います。
　御三方全部にお聞きできるかどうか分かりませんが、まず初めに小林参考人にお伺いをいたしますが、小林さんはインタビューの中で村政運営の基本的な考えを問われて、第一に情報開示だと、先ほどもおっしゃいました。その理由として、前の村長さんは連続五期、通算七期村長を務められ人望の厚い方だったが、開かれた村政という点では十分とは言えなかった。そのため巨額の負債を抱えながら一部の職員しかそのことを知らず、表面化したときには七千人の村民が右往左往する混乱を招いた。その反省に立って、まあそういうことで情報開示が大切だと、こう述べられているわけですが、そこでお伺いするんですけれども、前村長による大規模なニュータウン開発と工業団地開発自体は目に見える形で、正に村民の目の前で展開をされたわけですね。しかし、その開発の財政的な見通し、危険の面については一般村民は想像できなかった、いや、情報公開されておりませんから知りようもなかったということなんだと思うんですね。
　だけれども、私はこの背景に外部すなわち中央政府による強い長期にわたる政策誘導があった。つまり、開発があなた方小さな村の生きる道ですよ、宅地や工業団地を売り出せば地域が開発、発展し、税収も上がりますよ、またそのために政府が例えば地方債をどんどん許可しますよ、これを使いなさい。こういった情報操作を受けて、村の人たち、もっと言えば過疎と言われる日本じゅうの農山村部全体が政府の言い分を信じてしまった。いや、信じたい気持ちにさせられた、こういうのが真相ではないのかという気がするんですね。
　この点はどういうふうに受け止められたか、御就任後、御自身やあるいは職員からのいろんな話をお聞きになって、政府の施策や情報の影響力というものについてどのようにお感じになっているか、この点、まずお伺いしたいと思うんです。
○参考人（小林日出夫君）　私も、今先生おっしゃったことは一つはあると思います。しかし、先人の方は何とかこの人口減少を止めようと、過疎化を止めようと。そして、働く場所もなかった。私も昭和四十一年に働く場所がなくて東京に来て働いた経験がございますが、働く場所がなかった。そして、税源も確保しようと、そういうことで開発をしてきまして、ちょうど高度経済状況のときには成功したんですね。そして、一度成功しましたからもう一度となったものが思わぬバブル崩壊ということで販売不振になりました。そして阪神・淡路のあの地震も多少は影響になって大阪の方の企業の方は撤退をしました。そういうこともあったことも事実だというふうに思います。
　ですから、村を良くしたい、そういう思いが強くあったのかなというふうに思いますが、ただ、大きなふろしきを広げたからこれを縮めるのは大変だなと、そういう程度の情報は村内に流れていました。私はまさか私がそのふろしきを包む立場になるとは全く予想もしておりませんでしたが、しかし、村民もそういうことは薄々知った中で何とか自分の村は自分たちで立ち直ろうと、そういう意識が芽生えたのは、逆に言うとピンチがチャンスになったのかなと、そのような思いで今やっております。
○又市征治君　ありがとうございました。
　次に、片山参考人にお伺いをいたしますが、今小林村長さんにも伺いましたけれども、自治体の累積債務の原因は中央政府の長年の政策誘導によるところが大きいと私は思うんですね。片山さんも雑誌、論文の中で、国の方から自治体に大量の地方債発行をけしかけた経緯があるというふうにお書きになっておられて、具体的に三つ例示をされております。
　そこで、そうした過去の政府の政策誘導、具体的には起債が有利であるかのごとき一方的な情報操作をした政治責任の反省というのは今回の法案に反映をされているのかというところが問題なんで、この点から片山さんにお伺いをしたいと思うんですが、ちょっと三つまとめてお聞きをさせてください。
　まず第一は、住民への財政情報開示の責任を自治体に課すと言いながら、総務省は法案審議が始まった今も現実は四つの指標の実際の試算値を全く公表してないわけですね。また、数値が幾つ以上なら早期健全化、幾つ以上なら再生開始とされるかすべて政省令待ち、こんな格好ですから我々はここで議論のむしろしようがないという、こういう問題を持っている。常にそんな格好でお役人が全部後を握ってしまっている、こういうことなんで、一年後に数値を公表、二年後には適用開始というのはそういう意味で無謀であって、政府の情報開示責任が果たせない、果たしてない、こう思うんですが、この点、片山さんはまずどうお受け止めになっているかというのが一つ目です。
　二つ目に、国の強い政策誘導はこの法案が通れば、じゃ今後なくなるというものではないんだと思うんですね。だとすると、過去の教訓から今後国が行う政策の自治体への財政的影響を事前にどう開示させればよいというふうにお考えになっているか、これが二つ目であります。
　第三に、過去にも借金を負ってしまった自治体としては累積債務のうちの一定部分は国の政治責任だと、それを新法による四つの指標に算入しないでくれというのが当然の要求だろうと思いますね。この点で片山さん始めとする、さっき全国知事会の主張は画一的な指標ではなく必要に応じて差を設けよ、こういうふうに述べておられたわけでありますが、このアイデアをもう少し具体的にお聞かせいただければ幸い。以上三点です。
○参考人（片山善博君）　最初の、この法案の中に私も気になっていますのは政令委任事項がすごく多いんですね。しかも重要な部分が政令委任事項になっているんです。言わば生殺与奪の権利を握っている部分が政令になっているんですね。それを政省令が全然判明しないから審議できないじゃないかと、こうおっしゃったんですけれども、私はそれこそが国会で法律で決めたらいいと思うんです。何もお役人の政省令に任せないで、大事なことだったら法律事項にされたらいいと思うんです、修正して。それを勝手にお役人が政令で書きたい、省令で書きたいというのをそのまま通してしまうからお役所任せになってしまうんですね。是非、議員の皆さん方がそういう問題意識を持たれたら、これは政令じゃなくてもう法律で書いちゃうと、基本的なことは、枠組みは。細かいことは任してもいいですけれどもね。それが私は立法機関の役目ではないかと思います。
　それから、そうしないと、実はお役所任せにしておくと途中で勝手に変えるんです。実は今までも指標はあったんです、今とは違いますけれども。それを、例えば景気対策とか単独事業どんどんどんどんやれといったときはそれをハードル下げちゃったんです。まあ上げたというか。少々数字が高くなっても健全だよというふうにしてしまったんですね。だから勝手に御都合主義的に変えないようにするには法律できちっと枠組みを書いておくということだと思います。
　それから、自治体の財政運営に対して国がちゃんと情報開示をするということ、これは非常に重要だと思うんです。先ほどどなたかも言われていましたけれども、分権の時代と言いながら実は財政運営に全く予見性がないんです。税はある程度予見できます、固定資産税が来年どうなるかというのは大体分かります。ところが、交付税が来年どうなるかというのは分からないんです。年末の十二月の財務省と総務省の折衝をはらはらはらはらして見ていて、さあどうなるのかなと、あっ、決まったとかいってブラックボックスから出たのをもらうだけなんです。それで、年度が始まってもまだ実は交付税の額が確定しない。こんなので分権時代の財政基盤とは言えません。だから向こう数年大体予見できるようなそういう財政制度にすべきです。そのための地方財政計画の在り方だとか政府の情報公開体制というのをきちっと整えるべきだと思います。
　それから、過去の債務をどうするのかということなんですが、これは、私はそもそもこういう全国画一の基準を設けてこれでもって健全だどうだこうだということには余り賛成しませんので、そもそもその前提としてこういうものにどれを入れたらいいのか悪いのかということは余り考えて実はないんです。
　ちょっと違った観点なんですけれども、過去、政府が借金政策を慫慂して自治体はそれに乗ったんですね。今借金したらお得ですよ、これは後で政府が全部面倒見てあげますよというので、やらにゃ損々というんで、みんなこれに飛び付いたんですね。政府は、私は悪いと思います、そういうことを慫慂したのは。で、今、はしご外してますから。
　だけれど、自治体もよく考えなきゃいけないんです。そんな世の中にうまい話があるはずがないんです。みんなが得する制度なんて絶対あり得ません。しかもそれを約束した政府が瀕死の重傷を負っているときに約束しているわけです。国債何百兆円も持っていて、それで全部政府が面倒見てあげるからなんて、そんなのできっこないんですね。それを全国の当時三千二百あった自治体がみんな信じてしまって、我も我もといって、得だ得だといってむしゃぶり付いたんですね。私は考える力はなかったと思います、自治体に。うまい話は気を付けろというのは、だれでもそうなんです。子供でも知っている話ですけど、自治体は知らなかったんですね。
　だから、まあどっちも悪いんです。だから、これはもう政府は約束を守れないことは約束しない、いったんしたら守る、自治体はどんなうまい話があっても、ちゃんとちょっと待てよと考えて、まゆにつばをして立ち止まるという、こういう生活習慣付けなきゃいけないと思います。
○又市征治君　ありがとうございました。
　これは是非、ここの場で決めろということでございますから、是非与党の皆さん、しっかりと受け止めていただきたい、こう思うんですが。
　最後に、河内山さんにお伺いをいたしますが、今も片山さんからございました、国の場当たり的な財政主導、つまり交付税の先食いで自治体を借金まみれにさせた、そういう反省とか再発防止策、こういったものが全くこの法案に載ってないし、それからまた、今もありましたように、各種基準を法律で決めないで政省令で、政府の御都合主義でやっていってしまう、こういう問題など、大変問題だという御指摘もございました。
　この点について、市長という長年大変御苦労をなさってきた立場から、この点についてどういう御経験などを含めてお考えをお持ちかというのと、もう一つ、私は、もうずっと足りないという場合に、地方交付税は国税五税からの一定の比率を、これは三二％とか幾つか決めていますが、足らざるところはこれはあげにゃいかぬということになっているのに、これを全くやってこなかった政治の失態が、今日の各自治体、もちろんいろんな自治体個別の努力はありますよ、ありますが、先ほどもおっしゃったように、ほとんどの自治体がもう財政ピンチだと、こうおっしゃっておるわけですが、そのことの財源を地方交付税への算入率というものを含めて、これはもう当然必要だというふうにお考えなんだろうと思いますが、その点についての二つお聞きをしたいと思います。
○参考人（河内山哲朗君）　最近、どの自治体の首長さんに聞きましても、私も同様ですが、予算を組むのが大変になったとみんな言っているわけですね。いつから大変になったかというと、それは自治体によって違いますけれども、大方の人が言われるのは、やっぱり平成十六年度ショックですね。地方交付税というものを大きくやっぱり減らしたときですね。ですから、ごくごく普通にまともにやっていても本当に大変な状況だということで、今全国的に財政にしりに火が付いているという状況です。
　これを何とかするためには、又市先生言われましたように、これはやっぱり交付税制度というか、地方財政計画も含めまして、より実態に合った算入、だからこれは我々もちょっと悪いところがありまして、これも交付税で見てください、これも交付税で見てくださいといってずっと要望してきましたので、非常にもう膨らみに膨らんでいるんです。膨らんでいるんですけれども、地方交付税制度自体は、その根幹は変わっていませんから、毎年毎年、本来必要な額に係数を掛けて総額は変わらないと。そうすると、やっぱり予算の組みようがなくなって組めなくなってくるという状況がずっと続くと思います。したがって、抜本的に地方の財政調整制度というのは、これはもう見直しをしなきゃならないという前提で、この法律と同じ時期にやっぱりやっていかなきゃいけないことだと思います。それが一点と。
　それから、過去の経験ですけれども、まあ片山前知事から言われますと、本当にそのとおりなんですけど、我々も、ばかだったとは言いませんけれども、本当に大変な時期があったんです。景気が悪くて国を挙げてやっぱり景気対策をやらなきゃならない。即効性があるものというのは、当時ではやっぱり公共事業を積み上げるしかないと。私も市長になりましたのが平成五年で、あのころから総合経済対策みたいなのが始まりましたから、もう年度途中で補正予算の、いろいろとやらないかやらないかという話は度々来ましてね。すぐできるのは、例えば下水道事業なんかというのは用地の確保が必要ありませんから、地下を掘っていきますからね。そうすると下水道の普及率が私どものところ低かったから、いやこの際やった方がいいと。
　やっぱりそれは後から考えるとどうだったかなというのはありますけれども、決して無駄な事業に使ったわけではありませんけれども、それは本当にもう国を挙げてやっていたというときに地方も乗っかったというのは、我々も反省事項の一つとしてあると思いますが、当時としては、やらなければ自分のところだけ、例えば割を食うといったらおかしいですけど、競争し合ったところはありますね。ですから、そういう意味では反省点だと思います。
　そのころに、私はやっぱり一つだけ申し上げるならば、何か箱物で、これで市長の手柄にしてやろうというような事業に補正予算とか何か地総債で乗っかったというのは、なるべく避けてきたつもりです。しかしながら借金は増えました。ということでございます。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　今日は本当にお忙しい中おいでいただいて、貴重な御意見を伺いまして、思うところがたくさんありまして、ちょっと私も何をどう取りまとめてお伺いをしていいのか困るぐらい、極端な言い方しますと、暗たんたる思いというか、地方自治の将来ということを考えたときに余りにも問題の根が深過ぎるという気がするわけですけれども、そういう中で小林参考人もそして河内山参考人も一生懸命頑張っていらっしゃるということで、一方では大変何か光明を見いだしたということで、ますます頑張っていただきますように御期待を申し上げたいと思うわけでありますけれども。
　私は、よくこういうときに申し上げているんですけれども、地方自治、全然プロでも何でもありませんが、たまたま前職がフィンランドの大使ということでございまして、小さな国で一生懸命みんなが自治に取り組んでいる姿というのを見てきますと、日本の自治とは何かもう質的に画然たる差があるという気がするわけですね。日本には自治がない、地方自治はないんじゃないかというふうに私は思っておりまして、もし仮に憲法を改正するんだったら、あの憲法の中にわずか地方自治四条しか書いてありませんけれども、あそこのところをまずきちっと書き直すことから始めてもらいたいなと思うぐらいの気持ちがあるわけですが。
　そういう中で、特に片山参考人、知事という立場でおられたわけで、国の自治省の御出身でもございますし、いろんな立場から地方自治を見てこられたと思うんですけど、今道州制の議論が一方でありますよね。この法案とはちょっと離れてしまいますけれども、私は、個人的にはむしろ道州制を飛び越えてしまって連邦制のような国家を考えたらどうなんだろうかと。というのは、日本人というのは本当に変えることが下手くそで、なかなか小さな改善を積み重ねていくということができない国民性のような気がしまして、何かどこかでがらっと変えなきゃいけないんじゃないかというような気がしまして、ひとつ一番先に片山参考人に、何かその辺の地方自治の抜本的な改善策についての御意見があったら伺いたいと思いまして、よろしくお願いいたします。
○参考人（片山善博君）　私も実は自分で長年地方自治に携わってきまして、日本に本当に地方自治があるのかという疑問を実は持っているんです。制度はあります、建前はありますけれども、実際に本当に地方自治が運営されているんだろうかという気がするんですね。
　例えば、合併をしました、これは地方分権を進めるためだという触れ込みで合併したんですね。地方分権を進めるというのはどういうことかというと、先ほど私繰り返し言いましたけれども、地方分権というのは、住民に一番近いところに判断権をゆだねるということなんですね。首長にゆだねるんじゃないんですね。首長に権限移譲して財源を移譲するんじゃなくて、最終的には住民に近いところに判断権をゆだねる、これが地方分権なんですね。したがって、住民に一番身近なところはだれですかというと議会になるわけです。だから、議会が一番のその主役にならなきゃいけないということを申し上げているんですね。分権の受皿を作るために市町村の基盤を整備しなきゃいけないという触れ込みなんですね。そのときに住民は全く蚊帳の外なんです。それから、議会もわき役なんですね。議会が反対しないように反対しないように制度設計ができてあるんです。そして国主導で、それで、合併したら特ですよ、合併特例債で借金ができますよ、また、政府がまた面倒見ますよって、こういうスキームなんですね。それで、あれよあれよという間に、いつの間にか合併できて、さあ基盤整備ができましたって、これが本当に自治だろうか。自治というのは、自分たちの町はどういう程度の規模で、どういう権能があって、どういう仕事をすればいいかと自分たちで決めるのが自治なんです。そういうことを全く抜きにして官製主導の分権自治というのは、もうお笑いぐさなんですね。
　今、道州制の議論が出ています。これは、もう市町村合併一段落したからさあ次は道州制と。同じ文脈なんですね。今、都道府県はいろんな問題抱えています。何が問題かというと、やっぱり透明性が低いとか、それからチェック機能が働かないと。質の問題なんです、質が悪いんです。で、道州制にしたら質が良くなりますかというと、結局ずうたい大きくなるだけなんですね。まず質を改善しなきゃいけない、そういうところに手が付いていないんですね。
　それからもう一つは、自治体の質が悪いというのは何が原因かというのは、いろいろありますけれども、一方では国のおせっかいも多いわけです。国の問題なんです、総務省も含めて、特に総務省も含めて。だから、国の改革が必要なんです、分権を進めようと思ったら。ところが、国は何にも変えようとしないで、自治体にさあ変われさあ変われ、ずうたいだけ大きくなりなさいというのが今の分権の論議なんですね。
　私は、道州制というのは、この間、北海道の道州制特区をきっかけにして道州制のあれを作られましたけれども、特区の。あんなのは全く道州制じゃありません。道州制というのは国の在り方を変えることなんです。それは、長谷川先生がおっしゃるように連邦制まで行くケースもあるでしょうし、そこまで行かないケースもあるでしょうけれども、中央政府の解体、再編が実はセットでないといけない。中央政府は何ら変わらないで自治体の規模だけ大きくしようって、これは全く分権とはなりません。
　いい機会ですから、是非、道州制は中央政府の解体、再編、本当に中央政府として必要なものに純化をして、残余のものは、内政に関するものは全部自治体、道でも州でもいいですけれども、自治体にやらせるというぐらいの大きなグランドデザインを描いてやられたらいいんではないかと思います。
○長谷川憲正君　ありがとうございます。
　続きまして、小林参考人と河内山参考人に、今日の意見陳述ではこれ最後の機会だと思いますので、いろいろ御質問にお答えをいただきましたし、その前にも意見をお聞かせをいただいたわけでありますけれども、最後に、繰り返しになっても結構なんですけれども、これだけはやってくれよとか、これだけは聞いてくれよというものがありましたら、別にお訴えを聞こうというのではなくて、現場の正に責任者としてこんなばかなことがあってたまるかという怒りでも結構でございますので、一言ずつお願いを申し上げたいと思います。
○参考人（小林日出夫君）　私は今、そういう声が出ないのかなというふうに待っておったんですが。
　実を言いますと、この国の在り方そのものが縦割りになっています。そこにかなりのいろんな問題があります。例えば、我々が今財政再建を進める中で今支障になってきているものが一つあります。それはなぜかといいますと、病院の問題です。村立病院の問題です。
　医師がいません。間もなく七十五になる医師が一人いますが、今月一杯でもう一人の常勤医師が辞めてしまう。病院の制度をどうするんだと、病院をどうするんだと。先ほど市長さんも言いましたが、医療機関があればこれはいいにこしたことはありません。しかし、やむを得ずこれがやめるようなことになったときに、そこに私どもで一つ問題があります。それは何かといいますと、平成十一年度で療養病棟を新しく建築をしております。それが四億近いものが掛かっております。それをそのときに、もしここでやめざるを得なくなったときに問題が心配されるのは、じゃそのときの補助金どうするんだと、そして今残っている債務をどうするんだと。債務一括償還、補助金返還、こんなことがあったら、もう前にも後ろにも進みようがなくなります。
　ですから、この辺の規制を、きちんとやっぱりこの法律の中でそういうときにはそれは緩和しますよと。そういうものがないと、改善しようとしても改善できない。私たち、正直言うとここで三年遅れてしまっています、この問題が根っこにありまして。ですから、こういうものもこの法律案の中できっちりとやっぱり審議をしていただきまして、いかないと、総務省は総務省、厚生省は厚生省なんて話になったんではこれはどうにもなりませんので、その辺を一つの考えで対処していただけるようにお願いをしたいと、このように思います。
　以上です。
○参考人（河内山哲朗君）　国会も会期末が近づいていますのでこの法律もいずれ採決をされるんだと思いますが、もうこの期に及んでというのは遅過ぎるかもしれませんが、地方の、ひょっとすると地方自治体の生き死にに関係するようなこんな大事な法律を、やっぱり地方の団体で、こうやって参考人として意見陳述をさせていただくのは有り難いんですけれども、もう少し丁寧に実態を踏まえて立法、制度化というのを私はやっぱりやるべきだと。これはすべての、この法律だけではなくて、地方六団体としましてもあるいは市長会としましても、地方にかかわる法律についてはやっぱり積極的に、もちろん事実上意見を述べるというんではなくて、やっぱりある意味では国、地方のちゃんとした協議の場でやっていくという法制化を、これ今、地方、財政の関係でずっと求めてまいりましたけれども、こういう立法措置についてもやっぱり地方団体の関与を是非お願いをしたいと思っております。
　それから、昨年十一月に、私たち市長会として、代表としてフランスの市町村長大会というのに行きまして、シラク大統領から、今度大統領になったサルコジさんから、閣僚も十五人ぐらい来賓で来ているんですね。やっぱり地方というものを、フランスのような、中央集権国家と言われるフランスでさえ、今の時代というのはやっぱりニア・イズ・ベターで、とにかく地方がちゃんとしっかりしないことにはそれこそ国としては駄目なんだということを、非常にやっぱり分権的になっているんですね。
　これは参議院の先生方に是非本気で御検討いただきたいんですけれども、フランスは御承知のとおり、地方議員と、あるいは地方の首長と国会議員は兼職ができます。日本の参議院に当たるんでしょうか、フランスの上院は別名、今、地方の庭と言われているんですね。立派な庭園がございますけれども、何とか元の宮殿ですけれども、そこに上院が置かれていますけれども、地方の庭なんです。地方のそれこそ長い間いろんな仕事をやってきた人が、最終的には財政制度についても、それから立法、もちろん立法府ですから立法についても直接関与して、それで分権を進めていると。
　ですから、これはもう憲法事項なのかもしれません、憲法事項だと思うんですけれども、やっぱりそういう意味では、本当に日本の国柄を変えていこうというときには、国と地方六団体が対立する関係はおかしいわけなんです。一緒になってやっぱり実態というものを踏まえて国を変えていく、あるいは地方の制度を変えていくというのが望ましい姿だと思いますので、是非、参議院として独自性を発揮をされるためにも、そんなことも是非本気で御検討いただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　以上でございます。
○長谷川憲正君　大変ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだというふうに私は思うんですよね。日本は世界の中では極端な中央集権国家だと、少なくも先進国の中ではこんな中央集権が進んじゃった国は他に例がないということをもっと自覚をすべきだと思いますし、それから法案作りも政府が提案をしてくるということばっかりが多いんですけれども、おっしゃるように、こういう大事な法律というのは政治主導でやるべきであって、まずは皆さん方のお話を伺って、ここの場で原則を作って、それを政府とすり合わせをしていくというような本当は法案の作り方が一番いいんじゃないかなと私も思うところであります。
　大変有意義な御意見をちょうだいしまして、本当にありがとうございました。お礼を申し上げます。
　終わります。
○委員長（山内俊夫君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　本日は貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十分散会
平成十九年六月十二日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　秋元　　司君　　　　　北岡　秀二君
　　　　　富岡由紀夫君　　　　　神本美恵子君
　　　　　松下　新平君　　　　　松井　孝治君
　　　　　白浜　一良君　　　　　浜四津敏子君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　北岡　秀二君　　　　　秋元　　司君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　白浜　一良君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　秋元　　司君　　　　　真鍋　賢二君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　泉　　信也君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　泉　　信也君　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　風間　　昶君　　　　　魚住裕一郎君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　秋元　　司君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　山本　　保君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　山本　　保君　　　　　風間　　昶君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　秋元　　司君　　　　　金田　勝年君
　　　　　風間　　昶君　　　　　山本　香苗君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　金田　勝年君　　　　　秋元　　司君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　秋元　　司君　　　　　南野知惠子君
　　　　　山本　香苗君　　　　　風間　　昶君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　南野知惠子君　　　　　秋元　　司君
　　　　　白浜　一良君　　　　　魚住裕一郎君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　鈴木　政二君　　　　　末松　信介君
　　　　　西銘順志郎君　　　　　小池　正勝君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　白浜　一良君
　六月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　末松　信介君　　　　　鈴木　政二君
　　　　　神本美恵子君　　　　　小林　　元君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　鈴木　政二君　　　　　末松　信介君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　塩崎　恭久君
　　　　　　　国務大臣　　　　　渡辺　喜美君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　林　　芳正君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　岡下　信子君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　本部事務局次長　　株丹　達也君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　鈴木　明裕君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　宮島　俊彦君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部総務課長　　　　中野　　寛君
　　　　　　　林野庁次長　　　　石島　一郎君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　松永　和夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る五月二十四日、富岡由紀夫君及び松下新平君が委員を辞任され、その補欠として神本美恵子君及び松井孝治君が選任されました。
　また、去る八日、西銘順志郎君が委員を辞任され、その補欠として小池正勝君が選任されました。
　また、昨十一日、神本美恵子君が委員を辞任され、その補欠として小林元君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤原正司君）　国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。渡辺国務大臣。
○国務大臣（渡辺喜美君）　国家公務員法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　これまで、公務員は、戦後レジームの中で、国家運営の担い手として、国民と国家の繁栄のために積極的な役割を果たしてまいりました。しかしながら、今日、本来優秀な人材が集まっているにもかかわらず、その能力が十分に生かされているとは言えない状況にあります。経済社会の変化に対応し、政策企画立案能力を高めるため、民間の専門能力を取り入れる必要も指摘されており、一方で、予算や権限を背景とした押し付け的なあっせんや相次ぐ官製談合に対しては、国民の強い批判があります。
　このため、国家公務員に係る制度の改革を進める観点から、人事評価制度の導入等により能力及び実績に基づく人事管理の徹底を図るとともに、離職後の就職に関する規制の導入、再就職等監視委員会の設置等により退職管理の適正化を図るほか、官民人材交流センターの設置により官民の人材交流の円滑な実施のための支援を行う等の所要の改正を行う本法律案を提出する次第であります。
　次に、本法律案の内容について、その概要を御説明いたします。
　第一に、国家公務員の人事管理の原則として、職員の採用後の任用、給与その他の人事管理は、職員の採用年次及び合格した採用試験の種類にとらわれてはならず、人事評価に基づいて適切に行わなければならないこと、人事評価は公正に行うこととし、その基準及び方法等を定めることを明確にしております。
　第二に、能力本位の任用制度を確立させるため、内閣総理大臣が、職制上の段階の標準的な官職の職務を遂行する上で発揮することが求められる能力として、標準職務遂行能力を定めるとともに、標準職務遂行能力及び適性を昇任又は転任の判断基準とすることとしております。また、内閣総理大臣は、採用昇任等基本方針の案を作成して閣議の決定を求めることとしております。
　第三に、退職管理に関し、離職後の就職に関する規制として、各府省等職員が職員又は職員であった者について、営利企業等に対し、離職後の就職のあっせんを行うことを禁止しております。また、職員が自らの職務と利害関係を有する一定の営利企業等に対し、求職活動を行うことを規制しております。さらに、離職後に営利企業等の地位に就いた職員が、一定の国の機関の職員に対し、当該営利企業等が関係する契約又は処分であって離職前に関係していた職務に属するもの等に関して働き掛けを行うことを規制しております。
　第四に、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行うとともに、官民の人材交流の円滑な実施のための支援を行うため、内閣府に官民人材交流センターを置くこととしております。また、離職後の就職に関する規制の実効性を確保するため、厳格な監視を行う体制を整備する必要があることから、同規制の適用除外の承認、任命権者への勧告等を実施する再就職等監視委員会を内閣府に置くとともに、同委員会に再就職等監察官を設置し、離職後の就職に関する規制違反の調査等を実施することとしております。
　第五に、国家公務員である特定独立行政法人の役職員について、国家公務員法と同様の規定を適用することとしております。
　このほか、国家公務員の職階制に関する法律を廃止するとともに、罰則等について所要の規定を設けることとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○秋元司君　自由民主党の秋元司でございます。昨日の代表質問に続きまして、今度は委員会での質問をさせていただきたいと思います。
　昨日は代表質問におきまして総理及び渡辺大臣にも質問させていただき、今法案の全体的なイメージ又は哲学的な部分を聞かせていただきましたので、今日は細かい部分について何点か質問させていただきたいと、そう思っております。
　まず、委員会が始まるスタートに際しまして冒頭に一言だけお願いをしておきたい点でありますが、御存じのようにこの通常国会が残りわずかという、本当に国会終盤を迎えたところであります。そういう中におきまして、内閣における重要法案という扱いでこの国家公務員法等の改正案が参議院に送付されたところであります。
　大変この意味というものを深く私も受け止めているわけでありますけれども、衆議院でも四十時間程度の審議をし、参議院といたしましてもそれに劣らない審議時間を確保しなくちゃいけない、そういった思いでありますし、そして中身につきましても当然参議院らしい良識の府としての審議をしていかなくちゃいけないという思いでありますので、それぞれの思いで与党だけじゃなく野党からも質問が飛ぶと思いますが、是非とも、いろいろと各質問者の委員から出ますいろんな要求、要望、又は資料等の提出あるかと思いますが、それなりの、これまでの政府又は事務局当局の努力には大変敬意を表しますけれども、これまで以上に敏速な対応でしていただいて、この委員会における審議が速やかに行えますことを是非お願いしたい、そのように思っているところであります。
　さて、昨日は総理から私はこの法案における思い、決意というものを聞いたわけでありますけれども、改めて今日は担当大臣である渡辺大臣に、先ほど私が冒頭で触れました、この国会が終盤を迎える中、それでも何としてでも今国会でこの法案を成立させなくちゃいけない、そういった思いを込めて、まず渡辺大臣からこの法案に対するお考えというものをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　国家公務員法改正案が参議院で審議をしていただくことになりまして、私も大変に感謝をいたしております。
　先ほど、秋元委員の方から衆議院の審議状況についてのお話がございました。確かに四十時間を費やしたわけでございます。衆議院においては民主党案についてもかなり突っ込んだ議論をさせていただきました。数えておりませんが、恐らく十数時間に達したのではなかろうかと思います。政府案、民主党案ともに相当突っ込んだやり取りが行われ、参議院に政府案が送られてきたわけであります。我々としては、何としてもこの法案を今国会において成立をさせていただきたい、強い思いでございます。
　と申しますのは、やはり今の公務員制度が相当戦後レジームの中で変化を迫られざるを得ない、そういう問題点がたくさんあるからでございます。今回は、その中においても能力・実績主義と天下り規制、この二つをメーンに改正案を提示をさせていただきました。やはりこの二つの問題というのはいろいろな論点の中で最も先に解決をしていかなければいけない問題だからこそ、正に政府案の中でこの二つをお示しを、改正案を示させていただいたわけでございます。
　今、社保庁問題が大変な国民の不安と怒りを買っているのは御案内のとおりでございます。この社会保険庁問題も正に公務員制度と密接な関連のある問題ではないでしょうか。公務員制度の中で能力・実績主義、そして天下り規制、こういったものをきちんと導入をしておれば社保庁問題の何がしかの部分は解決ができたのではないでしょうか。そういった観点からも、この国会において能力・実績主義と天下り規制、これを是非改正をしていただきたいと思います。
　もしこの政府案が改正されずに廃案になってしまうということになりますと、残念ながら今の天下り問題が解決できずに延々と続いていってしまう、そういうことになりかねないわけでございます。そういう観点からも、何とぞ成立に向けて御審議をくださいますよう、心からお願いを申し上げる次第でございます。
○秋元司君　今の大臣の所見、しっかりと受け止めさせていただいたつもりであります。本当にこの天下り問題というのは国民の目線で見れば許し難い、そういった行為であろうかと思います。
　同時に、公務員の皆さんにとっても、一生懸命公務員の間仕事をして、ある意味役所の都合によって肩たたきに遭って渋々民間企業や又はその他の団体に再就職される方もいるわけでありまして、その結果、国民の目から見ると天下りというふうにして非難をされる、こういう声にも、多分公務員の皆さんから見れば耐え難い私は今の現状じゃないかと思いますので、今法律案をしっかり我々の委員会で審議させていただいて、正に押し付け的あっせんによる天下りの問題と、先ほど申し上げました勧奨退職、こういった問題は私は表裏一体の問題である、こういった問題が同時に解決される中に二十一世紀の新しい公務員制度の改革、そういったものを目指した法律というものを作っていく、そういった思いで審議をさせていただきたいと思います。
　まず、今法律案のポイントとなるでありましょう能力・実績主義、そして天下りをなくすという意味でのいわゆる官民交流センター、ここで一元化して再就職あっせんを行っていく。この二つについて今日は質問をさせていただきたいと思います。
　いわゆる勧奨退職、この言葉でありますけれども、公務員の皆さんから見れば、できるだけ定年まで働いていたいという方も相当いらっしゃいますし、場合によっては自ら進んで転職される方もいらっしゃいますが、この勧奨退職というのは決して公務員としてやっていくのに駄目だから首にするということじゃなくて、むしろ役所の都合によって辞めてもらうというのが私は今の現状の勧奨退職の姿ではないかと思うんですけれども、そういった中において、いわゆる肩たたきをされても、場合によっては、人によっては、いや、ちょっと自分としてはどうしても役所を離れるということは耐えられないとか、又はちょっと一、二年待ってくださいとかいった話というのは多分現場現場では起こり得た話であろうと思うんですが、そういった例からしますと、この勧奨退職、拒否した方、又は拒否した後、役所としては拒否されればしようがないわけでありますから、結果として役所に残ったその後の待遇とか処遇というのはどのようになっていらっしゃったのか。その辺、分かる範囲で結構でございますから、お伺いしたいと思います。