Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高石邦男君）　まず学校で使う食品につきましては最低な基本的な条件として食品衛生法によって合格したものでなければならない、これはもう大前提であります。それだけではなくして、できるだけ不必要な添加物がないものを使いたいということで、これは四十六年以来指導をしてきているところでありまして、給食用物資の購入に当たってはできるだけ良質なものを選択するよう常に配慮し、特に有害なものまたその疑いのあるものというようなもの、また不必要な食品添加物が添加されている食品、また食品の内容表示、製造業者等が明らかでない食品、そういうものは使用しないように通達を出して指導してきているわけであります。
　したがいまして、それぞれの日本学校給食会、県学校給食会、市町村学校給食会が給食物資を購入する際にはそういう気持ちでまず物を買うということで買うわけであります。そして、その買ったものが本当に表示された内容のものであるかどうかというものを随時検査をしていくということで、国のレベルでは日本学校給食会、都道府県のレベルでは都道府県の給食会の検査部門でチェックをしていくというような体制で給食用物資の供給あっせんを心がけているわけでございます。
○柏原ヤス君　いまお聞きした中で検査の基準、これが食品衛生法上の基準で行われているかどうか。
○政府委員（高石邦男君）　食品衛生法の基準による品物であるかどうかというのを検査する場合にはもちろんそれを基準にして検査するわけであります。それ以外になお品質の確保ということで農林物資規格というようなもの、そういう点についてもその基準を適用してチェックをしていくということを考えているわけであります。
○柏原ヤス君　これは提案でございますけれども、学校給食が給食法二条で言われておりますように「食生活の合理化、栄養の改普及び健康の増進を図る」ということをはっきり目標にしております。そういう目標に向かって、一般の大人とは——発育がその途上にある子供だという観点が非常に大事だと思うんです。また集団的に行われるという、そういう特殊性、こういうものを考えますと、食品の検査基準というのは一般の食品衛生法の基準をそのまま用いるのではなくて、特殊性に基づいた独自の学校給食用食品衛生基準といったようなものをつくって検査を行っていくべきじゃないか。子供たちに安全な給食を保障していくということが必要なことを思いますと、こうした基準ができてもいいじゃないか。ここまで給食活動が定着し、給食の及ぼす子供への影響性というものを考えましたならば、そのくらいの積極的な考え方というものがとられてもいいんじゃないか、こういうふうに思いますが、こういう点についていかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　お気持ちはわかりますが、実は食品の衛生管理というものは非常に専門的な組織、機関でやらないといけないわけでございます。したがいまして、厚生省所管のいろんな機関がそういうものについて非常に専門的な慎重な対応をしながら食品の衛生管理というものをチェックしているわけであります。したがって学校給食用物資についてそういう別の機関を設けるというのは膨大なる組織機構を整備していかなければなかなかできないということになるわけであります。現実的にそこまでの体制をつくることは大変困難であるわけであります。そこで、一般的に食品衛生法によって合格した食品の中から、まず買う場合の選択に当たって、より高いというか、高いレベルの基準を考えてまず物を買うというところに留意して品質の確保を図っていくということを今日行っていることは先ほど答弁申し上げたとおりでございます。
　それからもう一つは、日本学校給食会自体が食品開発をする場合があります。その場合には特別の規格、基準を設けた内容にして食品の開発をやっているわけであります。そういう点では大いにやっていかなければならないと思いますが、およそ給食用物資全体について給食だけの基準をつくっていくと、そしてそれを検査していくというところは非常に困難な状況でございます。
○柏原ヤス君　次に米飯給食についてお伺いいたします。五十一年度から始められた米飯給食普及計画は五十六年度をもって終了いたしましたが、この計画は一実施校九六％、児童生徒数九七％という達成率が見込まれているようです。また米の供給量、計画が十万四千トン。それが需給量八万トンにとどまったとのことですが、こうした計画をやってみた上で、これからの新計画をどのふうに立てておられますか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　今後の米飯給食につきましては、五十六年度中にはほとんどの学校で給食が、週二回まではいきませんけれども、何らかの形で行われるというところまででき上がりました。そこで、五十七年度はまず週二回に定着させるということを行いまして、そしてその後引き続く五ヵ年計画で週三回まで米飯給食を拡大していくということを考えていきたいというふうに思っております。そこで、昭和六十年代初期においては大体週二・五回、要するに給食実施回数のうちの半分、大体五日ですから二・五というのは半分が米飯によって行われる、そして地域によっては三回まで実施ができるというような目標を掲げながら米飯の普及拡大を図っていきたいと思っております。
○柏原ヤス君　そのように米飯給食はさらに計画が進んでいくようですが、一方、食糧庁は学校給食用の米の価格を五十七年度から三・一五％引き上げることを決定しております。この給食用の米の値上げとこれを実施する各自治体は、非常に苦しい財政のもとでこれを実施するわけですが、それには十分な調理員数を確保していかなければならない。これを考えますと、人手が要る米飯給食の普及は委託炊飯に頼る以外にないという方向にいくのではないか、こう心配しますが、その点どういうふうにお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（高石邦男君）　米飯の普及につきましては、先ほど申し上げたようなことでふえていくわけであります。そうしますと、それを実施する時間、手間暇が増大していくというような問題が一方において生ずるわけであります。そこで、現在は地方交付税によって米飯給食を実施する場合の委託費を計上しているわけであります。また、それぞれの市町村の実態によりましては自校方式、自分のところで米を炊くという方式以外に、先ほどお話のあります委託方式ということがあるわけであります。この委託方式によってでも十分においしい米飯が食べられるという体制を整えながら委託方式を採用するということも当然あり得ると思っているわけであります。したがいまして、人件費をふやすということについては非常に厳しい制約を考えなければなりませんので、最も合理的な方法で、しかも給食の質の内容が保持できるような対応を考えて、委託方式による米飯ということも当然考えていかなければならないと思っております。
○柏原ヤス君　委託方式に大変期待していらっしゃるようですが、私は、やはり学校給食はできる限り各学校みずからの手でつくっていくということが望ましいわけなんです。文部省も本音はそうだと思うんですね。しかし、このままでおりますと委託炊飯がふえていくことは目に見えている、大変好ましくないことだと思うんです。
　そこで、やはり人手の問題になるわけで、調理員基準の見直し、これを行って条件整備を図るべきだ、こういうふうに思いますが、この点はお考えになっていらっしゃるのか。そういう点は考えてないと、こういう考えでいらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　学校給食調理員の配置基準についてはいろいろな議論がございますが、現在の時点で直ちにこの基準を改定するという考え方は持っていないわけであります。米飯給食につきましても、先ほど来申し上げましたように、これからまだ普及拡大して、どういう形で安定するかという途上にあるわけであります。したがいまして、そういうことに必要な財源措置というのは地方交付税で行ってきているわけでありますが、そういう実態を見きわめた上で、それが安定した段階で調理従事員の配当基準について考えるべき課題であるというふうに思っておりまして、現在直ちに調理従事員の配当基準の改定をするという考え方は持っておりません。今後その内容を十分検討していきたいというふうに思っております。
○柏原ヤス君　一言お聞きしておきたいのは、先ほど来飯給食をふやしていく、充実させていくという大変結構な計画を聞かせていただいたんですけれども、本当にそれが計画どおりできると、こういうふうに文部省は思っていらっしゃるわけですか。
○政府委員（高石邦男君）　第一回の五カ年計画で週二日という目的で行ってきたわけですが、これは若干ずれてきております。後半の五カ年計画について、週二ないし三という目標設定については若干ずれるかもしれませんけれども、方向としてはそういう方向に大体計画に準じて普及拡大が行われるものと考えております。
○柏原ヤス君　もう一遍お聞きしますが、自信がおありなんですね。
○政府委員（高石邦男君）　そういう方向で都道府県の教育委員会に指導してきております。
○柏原ヤス君　次に、学校安全に関する問題をお聞きしたいと思います。
　学校安全に関しては、私は特に防止面がいまだに貧弱であると思うんです。予防面がおくれている、こういうふうに強く思いますので、この点について質問をさせていただくんですが、学校安全に対する文部省の基本的な考え方が間違っているのではないかと、そこまで私は思っております。と申しますのは、昭和四十年四月十五日の「政府の窓」に載っている文部省の「学校管理下の災害」と題する一文を見ましたが、そこにいろいろと学校管理下の災害の状況を載せ、その最後に、「要は、危険と同居しながら、危険に負けない訓練と技術を習慣化して体得させることが、事故を防ぐ要請ではなかろうか。」、こういうふうに結んでいるわけです。確かにそのとおりなんです。しかし、文部省としてこの考え方が果たしていいのか、こう思います。危険な環境の中でもけがをしないように子供たちを訓練していくということですからそのとおりなんですけれども、これが文部省の学校安全に対する方針だというと私はどうかなと思いますが、基本的にはやはり文部省はそういうお考えでいらっしゃるんですか。
○政府委員（高石邦男君）　児童生徒の事故を防止するという観点で学校の施設設備を安全な形で整備していくということは基本的に考えていることであります。それと、一方、子供たちの社会生活の実態、学校から外に出れば自動車その他いろんな危険があるわけであります。そういうものに対応できるような教育も一方においてしなければならないわけであります。したがいまして、学校にいる間だけは施設設備は完璧な条件で全く心配のないようにするということは一方において進めていかなければならないことでありますが、一方においては、子供自身の行動、生活習慣、その中から子供がそういう危険に対応できるような教育的な訓練、教育活動を展開していかなければならないと思うわけであります。したがいまして、安全と同居できる環境で育てればいいというんで、学校施設設備はいいかげんに安全整備を図らなくていいという考え方は毛頭ございません。それは整備するといたしましても、毎日の家庭における生活、日常における子供の生活行動、そういうものがそういう危険に対応できるような教育的な訓練というものも一方において必要であるということを考えているわけでございます。
○柏原ヤス君　一方には一方にはと同じように考えていらっしゃいますけれども、一方は文部省が危険個所のないようにしてやると、一方には子供の訓練が大事だと。しかし、文部省としてはどっちに力を入れていらっしゃるんですか。
○政府委員（高石邦男君）　両面力を入れなければならないと思っております。というのは、学校においての施設設備を整備するに当たっては、安全ということを考えた施設設備の整備というのを当然基礎として考えるわけであります。しかし、教育訓練としては、そういう社会生活に対応できる生活習慣、行動というものを一方において教育していかなければならないということで、両方に力を入れていかなければならないということでございます。
○柏原ヤス君　まず、どっちに力を入れているかと言えば、どちらですか。
○政府委員（高石邦男君）　学校の施設設備の条件整備を考えるに当たっては、安全の面に力を入れて整備いたします。
○柏原ヤス君　施設設備が非常に整っていれば、私はそれでいいと思いますね、この言い方で、こういう考え方で。ですけれども、施設設備が非常に不備であるという現状から見れば、私は、むしろ施設設備をしっかりやるというのが文部省の考え方でなきゃならないと思うんですね。
　そこで、一つの例を申し上げますと、最近、子供の骨折が多くなったと、事実、そういうデータが出ております。で、これは、食生活によるカルシウム不足というような理由もあるでしょうけれども、一つはコンクリートの校庭ということが原因になっていると思います。かつては土のグラウンドで、ひざをすりむいた程度で済んだものが、コンクリートになると打撲、骨折ということになるわけです。先ほど申し上げた文部省のこの文章の、危険に負けない技術を体得すると言ってもですね、転んでもすりむく程度のところならいいけれども、骨折もしかねないコンクリートになっていると、それは何回もけがを繰り返さなければならないということになるわけで、勢い学校側が転びやすい遊びや運動を禁止するようになるわけです。そうなると子供たちは、転ぶことを禁止され、転び方を覚える機会もなくなっちゃうと。コンクリートの校庭になったということは、ここにもございますように、アスファルト舗装化は土ぼこり対策で広まったものであって、子供たちのことは二の次としてこういうふうになったと、こういうふうに言われておりますけれども、危険な環境をできるだけなくしていくということが、やはり学校安全施策の基本でなければならないと思うんです。
　一方では一方ではという、そういう考え方じゃなくて、学校安全施策の基本というものはこれであると、こういう立場に立っていろいろな解決しなければならない、文部省としてのまず手をつけなければならない問題を、もっと積極的に取り上げて解決していただきたいのでいま申し上げるわけですけれども。
○政府委員（高石邦男君）　いま先生御指摘のように、学校の施設設備、学校の環境の整備、こういうことを行っていくときには、当然児童生徒の安全ということを念頭に置きながら整備していかなければならない、それが基礎であるということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、私が後で一方においてはと申し上げましたのは、学校の施設設備、環境条件の整備については、それが重点であるわけでございますが、子供たちの日常生活においては、やっぱり社会生活をするわけでございますから、そういうものに反応できるような訓練、教育というものも一方において行わなければならない、こういう意味で申し上げているわけでございます。
○柏原ヤス君　重ねて申し上げますけれども、私は、この学校安全に関しては、防止の面、予防の面が非常に貧弱であると、こういうふうに思ってしつこくお聞きするわけですが、こうした予防の面、防止の面が貧弱だということは文部省はお認めになるんですか。そんなことはないと、こうお考えなんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　いまお話しのありました学校における施設設備、環境の整備、そういうことについてはより十分な配慮が行われなければならないということから、文部省では、昭和五十三年の三月学校保健法の一部を改正いたしまして、学校における安全管理に関する規定を設け、施設設備の安全点検の実施と事後措置が適切に行われ、児童生徒の事故防止に万全を期したいということで、文部省としてはそういう面に十分配慮を加えながら施設設備の点検とか事後措置を的確に行われるように法律を改正して実施してきているところであります。
○柏原ヤス君　次に、学校安全基準についてお伺いしますが、学校保健法には三条の二に、「学校においては、施設及び設備の点検を適切に行い、必要に応じて修繕する等危険を防止するための措置を講じ、安全な環境の維持を図らなければならない。」と、このように示されております。ところが、肝心の点検、修繕、これについて具体的基準が定められておりません。適切な点検、こういう言い方、「必要に応じて修繕する」、こういう言い方です。だから、学校側の裁量に任せようということだと思います。各学校の現場に行ってみますと、学校安全についての専門家がいるわけでもなく、また基準も示されてないわけです。施設設備の点検、修繕を行えと、こう言っても、容易にできるものではない。この点はどうお考えですか。
○政府委員（高石邦男君）　具体的な安全点検の対象、方法など学校環境の安全管理については、法令の形式による基準はつくっておりませんけれども、「安全指導の手引」という手引書をつくりまして、安全点検の種類と対象、安全点検の方法、安全点検と事後措置というようなことで、詳細にわたってこの手引書をつくりまして各学校に配付し、この内容を参考にしながら適正な点検活動をやってほしいというふうに指導してきているところであります。
○柏原ヤス君　そういう手引きをつくって渡しておけばそれで十分というような感じに受け取れるわけですが、点検、修繕基準の不備、これに並んで、条文に示された目標の実現を阻むものに国庫負担の問題があると思うんです。現行制度の上では、国庫負担の対象は新・増築の場合に限られて、安全維持のための点検や修繕の費用はこの対象となっていません。学校保健法に規定されたこの安全確保のための修理についてはどの程度まで行うかということはやはり各学校の裁量次第、費用は国が負担してないわけです。これで十分な成果は望めないと私は思います。せっかく法律があって条文に示されていても、単なるこれは精神規定に終わってしまうんではないか、こういうふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　修繕費その他につきましては御指摘のとおりに国庫補助制度はございません。しかしながら、地方交付税によって必要な財源措置を講じているわけであります。小学校の十八学級で言いますと六百九十五万、中学校の十五学級で言いますと五百七十九万ということで、一般的な改修経費というようなことを地方交付税で積算しているわけであります。したがいまして、それぞれの市町村においては先ほどの安全点検の結果、改修が必要であるということであれば市町村が積極的にその対応を講じていくということができる仕組みをつくっているわけであります。
○柏原ヤス君　地方交付税任せにしているということが十分にこの費用を賄える方法であると、そういうふうに思っていらっしゃるわけですね。
○政府委員（高石邦男君）　先ほど申し上げた数字が若干違って訂正して大変申しわけありませんが、先ほどの数字は改修事業費としての交付税の積算であります。一般的な修繕の維持、管理費につきましては小学校では二百二十四万四千円、中学校では二百四十五万一千円ということでございます。したがいまして、いろんな施設設備について基本的なものについては国庫補助制度で対応していくことが必要でございましょうけれども、どちらかというと経常的な経費、そして非常に測定しにくいようないろんな細かい修繕につきましては、やっぱり地方交付税の仕組みを利用しながらそれで十分な財源措置を講じて対応していくということが妥当な方式ではないかと考える次第でございます。
○柏原ヤス君　学校保健法上の基準と関連してお伺いしたいのですが、現在幼稚園、高校、大学、これにはそれぞれ設置基準が設けられていて、校舎、運動場の面積から消火設備に至るまで非常に細かく規定されております。しかし、小学校、中学校にはこのような基準が設けられていない。国庫補助の目安としての基準があるだけなんです。このため、特に校庭の広さなどに非常なばらつきがあって都市部などには極端な校庭の狭い学校がございます。昼休みに子供が一斉に校庭に出てももう危険きわまりないというような、子供たちの安全面においても弊害を生じているわけです。これも文部省も御存じのことと思いますが、必要最低限の基準を示した小中学校の設置基準を早急に設けるべきだと思いますが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　御指摘のように、小中学校については設置基準を定めていないわけであります。しかしながら、国が施設設備の補助金を出す際の補助基準として、校舎であるとか、体育館であるとか、プールであるとか、そういうものについての補助基準を設けて運用しているわけであります。したがいまして、学校の建物関係については大体その補助対象面積があれば教育活動に支障のないような条件整備ができるわけであります。問題は敷地、運動場ということになりますが、それぞれの小学校、中学校が明治以来の歴史と伝統を持ってその地域に整備されているものですから、なかなか設置基準を設けてもそのとおりに校地を拡張できないというようなところがあろうかと思うんです。しかしながら、最近の新設の小学校、中学校を設置する場合には、校地については過疎地域における補助金の基準がございましてそれで行っておりまして、その基準によって校地を確保すれば特別教育活動に支障のない運動場が確保できる、こういうような状況になっておりますので、いま改めて全部の小中学校に適用される設置基準を設けることは非常に困難でございます。
○柏原ヤス君　次に、子供たちの健康に関する業務を扱う機関として給食会、安全会、ございますが、そのほかに日本学校保健会というのがありますけれども、文部省もこれに対して五十七年度予算、七千五百万円の補助金を出しておりますが、この会の活動内容はどういうことをやっておるのでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　まず一つは普及指導事業でございます。これは学校保健情報の収集及び研究成果の普及啓蒙に関する事業であります。
　それからもう一つは調査研究事業であります。これは当面している学校保健の重要課題を取り上げまして、課題ごとに専門委員会を設けまして研究調査をやっております。たとえば保健室、それから姿勢と運動機能、精神の健康、歯の保健指導というような、それぞれの種類に応じて専門家の先生をお願いして、そして今後の指導資料になるような内容を取りまとめてもらうというような事業でございます。
　それからもう一つは、健康増進事業といたしまして運動医事健康相談事業、学校の環境衛生検査体制整備促進事業、それから養護教諭の実技講習会、学校保健活動の推進地域事業、心臓検診推進というような健康増進のための事業、そういうものをやっているわけでございます。
○柏原ヤス君　この保健会と安全会の業務内容がある程度近い内容を持っているのじゃないかという印象を受けるんですが、子供たちの健康に関する施策を効率的に推進するためには業務の重複を避ける、必要に応じて連携協力する、こういう両者の調整というものが大変必要だと思いますが、これまでこうした調整とかあるいは連携が行われてきたかどうか、またこれが健康会発足後ほどのようにするつもりでいらっしゃいますかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　日本学校保健会は財団法人という形になっております。いま統合しようとするのは特殊法人ということでございます。したがいまして、財団法人の分野まで特殊法人が吸収するということは制度上非常に困難でございますのでそこまでの統合はやっていないわけであります。しかしながら、事業内容については非常に類似する密接な関連を持った事業内容でございます。したがいまして、今後の運営といたしましては、新しくできる健康会と、それからいままでの日本学校保健会が密接な連携を保ち、調整をしながら児童生徒の健康の増進のための諸事業を展開していかなければならないということでいままでもやってきておりますが、今後なお一層密接な連絡調整をしながら事業を推進するようにしたいと思っております。
○柏原ヤス君　抽象的なお話ではなく、もう少し具体的にお聞きしたいんですが、まず、いままである安全会といままである保健会との連携あるいは調整というものが行われてきたかどうかということですね。それによってまた、今後できる健康会とはまたどういう連携、調整をとっていこうとしているかということをお聞きしているわけですけれども、もうちょっと具体的な、いままでやったこと、これからやろうとすること、そうした御説明がいただけないでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　本質的には学校安全会というのは、子供の学校の管理下における給付事業を中心とする、いわば災害が生じたときの事業に対する給付団体であるわけです。財団法人日本学校保健会は、どちらかというと、医学的な形で、医者の面から子供たちの、学童の健康増進のためにどういうことを考えたらいいかというような機能を持っているわけであります。ですから、本来全く似たような仕事をやっているというわけではございません。しかしながら、結果論としては、子供たちの健康が維持されてくれば骨折とかそういう災害が少なくなるというようなことでの密接な連携を保って事業を展開していくということが必要になってくるわけであります。そういう点では、連絡をとってやってきたわけでございます。
○柏原ヤス君　次に、厚生省にお聞きしたいんですが、放課後の子供の安全について、特にかぎっ子と言われる子供たちのことですが、学校が終わってから両親が帰宅するまで、だれもいない家の中にいる、あるいはほかの場所で過ごさなければならない。働く両親にとっては、特にその子供が小学低学年であればあるほど心配であり、安全を期待することになると思いますが、厚生省はこのかぎっ子に対して留守家庭児童対策としてどのようなことを行っていらっしゃいますか、その内容をお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（蒲地清弘君）　お答えいたします。
　かぎっ子の問題につきまして厚生省の施策といたしましては、まず児童館、児童センター、児童遊園、こういうものをもって対応するというのが基本でございます。そのために、それらの施設の整備、それを促進するということが第一でございます。また、児童館の運営費につきましても、東京都特別区でありますとか、人口三十万以上の都市につきましては、かぎっ子が非常に多発していると、こういう実態にかんがみまして、運営費につきまして一般の児童館より五割多くして補助金を交付しているというようなことになっております。
　それから第二点といたしまして、先ほど申し上げました児童館でありますとか児童センター、そういうものが都市におきましては用地の関係などもございましてなかなか建たない、こういうようなこともございますので、それらの条件が整備されるまでの経過的な措置といたしまして、児童育成クラブというような組織を設置育成する、そういうような都市児童健全育成事業というものを実施いたしております。
　なお、これらの施策の現状でございますが、児童館、児童センターは合わせまして現在全国で二千九百四十カ所、それから児童遊園につきましては四千九百一カ所となっております。また児童育成クラブにつきましては、五十六年度の実績でございますが、千百二十八クラブにつきまして国庫補助がなされております。
　以上でございます。
○柏原ヤス君　この児童育成クラブは何人ぐらい児童を対象にしていますんですか。
○説明員（蒲地清弘君）　私どもの実施要綱におきましては、一クラブおおむね児童三十人ということになっております。
○柏原ヤス君　予算の関係でもあるんでしょうが、この三十人というのが適当と、こういうふうにお思いなんですか。
○説明員（蒲地清弘君）　三十人の規模につきましては、児童学という学問がございまして、そちらの関係でいきますと、児童集団として三十人程度が適当である、こういうようなお話が。ございます。
○柏原ヤス君　時間がございませんのでまとめて大臣に最後に締めくくりとしてお聞きしたいんですが、安全会ではこれまで災害給付事業を通じて得られたデータ、こういうものをもとにして基本統計、事故事例集、事故防止必携といった資料をつくっております。このような調査や研究活動は安全会だけでなく、たとえば給食会では食器を改善するための会議が開かれたり、また学校保健会においても、最近問題となっている子供たちの健康実態についての研究も行われているわけです。厚生省の方もこうした子供の安全についていろいろ手が打たれているわけですが、文部省としてこれらの機関の研究成果を十分に生かして今後の行政に取り組んでいってほしいと思いますが、この点について大臣の抱負、また今後こういうことに力を入れたいという特に大臣がお考えになっている具体的なことがございましたらお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小川平二君）　学校安全会あるいは学校給食会が従来行ってまいりました各種の調査研究は、健康会が設立された後におきましてもこれを引き継ぎまして、日本学校保健会が行ってまいりました調査研究をもあわせて、これから先の児童生徒の健康増進のためのもろもろの施策の上に生かしていくつもりでございます。
○佐藤昭夫君　言うまでもなく、学校は子供たちが健康で安全に教育を受けることが保障されなければならないところだと思うわけでありますが、しかし現状は、学校の管理下での災害が年々増加の一途をたどっています。この学校安全会の給付件数、医療費、廃疾見舞金、死亡見舞金、それ全部合計をしてということでいいと思いますが、この発足をしました昭和三十五年、たとえば十年刻みで四十五年、五十五年、どういうふうにこの件数はふえておりますか。
○政府委員（高石邦男君）　昭和四十五年から申し上げます。負傷、疾病の件数、これが七十万一千百五十三件、それから昭和五十年が八十九万四千九百三十件、五十五年が百十八万八千四十八件というように負傷件数はふえてきております。それから死亡につきましては、四十五年が二百九、五十年が二百四十七、五十五年が二百四十一という状況でございます。
○佐藤昭夫君　私の尋ねている年度に沿っての必ずしも答えじゃありませんけれども、とにかく発足をした昭和三十五年から五十五年、二十年の間に、大体トータルの件数では三倍強にふえておるということは明瞭だと思うんですけれども、交通事故の死傷者というのは現在六十万人、七十万近くなっているでしょうか、ということで、それと比べてみても学校事故というのが、言うなら最も多数の事故死傷者を出す、そういう範疇に入るということで、非常に重大になっていると思うんです。
　ただ、この件数というのはあくまで学校安全会に加入をしている児童、生徒、全国で全員加入ではありませんから、しかも給付についてはいろいろな制約もあるというその限られた中での数だと。ですから、実際に全国で起こっておる児童生徒の災害の数というのはこれをさらに上回る数になっておるという点で、今日この問題というのは非常に深刻な問題になっておると思うんです。
　そこでお尋ねをしますけれども、このように年々増加の一途をたどっている学校災害の原因について、文部省としてはどのように把握をしておるのか。
　先日の当委員会での参考人の御意見の中でも、大要三つの意見が言われておったと思うんです。
　一つは、学校が子供たちにとって安全な場所となっていない。これは設計上の問題等々含めて、安全な場所になっていない。二つ目には、勝敗を重視する。たとえばスポーツなんかにおいて勝ち負け、とにかく勝てばいいというのがまず第一だ、こういう形での勝敗主義の過熱、またそういう方向での教育目標の誤り、教師の指導能力上の問題、こういう教育上の問題が二つ目にある。三つ目には、最近骨折事故や突然死の増加、こういうことにも見られるように、子供の発達、生育環境が非常に変化し、悪化をしてきているということのために、非常にもろい体になっていく、体力が低下をしてきているという大要三つの意見が述べられておるんではないかと思うんですけれども、こんなことにも照らして、文部省としては、災害増加の原因をどういうふうに把握をしておるか、まずお尋ねをしたい。
○政府委員（高石邦男君）　この負傷、疾病の発生件数というのは、御指摘のようにふえてきております。また、重度の傷害、それから死亡、これについては大体横ばいというような状況下に一般的にあるわけであります。
　そこでまず、負傷、疾病につきまして件数がふえてきているのが、事故そのものが純粋にふえてきているというふうに見るか見ないかという問題が一つあります。それは、昔は大したことのないものについてはほとんど申請をしないで、そして自前で、自分で治すというか、そういうようなことがかなりあったんじゃないかと思うんです。ところが最近は、医療技術が非常に向上いたしまして、ちょっとした病気、そういうものについてもすぐ頭が痛い、おなかが痛いというようなことで保健室に飛び込んでくるというようなことによる増加原因というのも、まず数字の見方として考えていかなければならないと思います。そこで、そういうようなことを分析していかないと、正しい原因分析というのはできないかと思うわけであります。
　いずれにいたしましても増加の傾向にあるわけでございますから、一つは学校の施設設備の環境基準というのは、昔に比べれば相当改善されてきていると思うんです。施設設備が昔より、環境基準、安全基準というのが悪くなったというふうには言えないと思うわけであります。また十分であるかと言えばまた十分でないということでございまして、そういう面での対応は十分考えていかなければならないと思うわけであります。
　もう一つは、これは子供自身の生活行動が、非常にそういう状況に対応できる基礎的な反射神経、行動、そして基礎体力、そういうものが十分でないということが言えると思うんです。これは一つは食べ物、食事から来る要因が一つあろうと思います。
　それからもう一つは、その子供たちが育てられている家庭環境、そういうものが非常に過保護な状態に育てられているために、昔の子供であれば手をついてけがしなかったのが、すぐ足の皮をすりむくとか骨を折るというような意味での基礎体力、そういうものが若干問題になっているというような原因もあろうかと思います。学校の先生の指導につきましては、安全教育の徹底ということで相当力を入れてきているわけでございますから、先生方の児童生徒に対する教育上の配慮、安全教育というものは相当強化されているというふうに思うわけであります。そういういろんな要因が重なり合ってきているかと思いますので、これが明確なる要因であり、原因であるということをここで申し上げることが、非常にむずかしいと思っている次第でございます。
○佐藤昭夫君　安全会の給付件数がずっとふえてきておるそのことは認めつつも、果たしてその内容がどういうものかということについて疑問を投げておられるわけですけれども、たとえばそういうことについて、あなたが言われるように、事故そのものは必ずしもふえておるとは思わないと。だんだんだんだんと申請がふえてきたんだというふうに断定できる何か調査はあるんですか。ないのじゃないですか、あなたの推測でしょう。
○政府委員（高石邦男君）　断定できる資料はございませんけれども、一般的にいま申し上げたようなことが言われておるので申し上げたわけでございます。
○佐藤昭夫君　少なくとも国会の委員会で、文部省を代表して答弁をするときには、ちまたにそういうことが言われているということを根拠にして答弁をするということはちょっと避けてもらいたいと思うんですね。やはり一定の文部省としてこういうふうに調べて、こういう具体的な根拠があるということに基づいての答弁をしてもらわぬと困ると思うんです。しかも、それがあたかも学校災害がふえておるというのは、いろいろそういう言い方については疑問があるかのごとくそういうことを言われているのですから、少なくともこれは安全会の給付件数がふえているということだけではなくて、実際の現場の教育関係者、この中から子供たちの事故が多いということは共通してそれこそ語られている問題じゃないですか。
　それで一番目にあなたがもう触れられておる学校施設、これは昔よりも改善をされてきているんだと、だから、その学校施設が不十分なるがゆえに事故がふえてきているというのは必ずしも当たらないかのごとく言われるんですけれども、ここの問題についてはさらにもう少しいろいろとこれから尋ねてまいりましょう。
　そこで、先日も参考人から学校施設の安全の問題についてこういうことが言われておったと思うんです。子供はころんだり滑ったり失敗を繰り返しながら危険に対処できる身のこなしを体得していくものではないだろうか、だとすれば子供たちが小さな冒険で失敗してもそれが死亡や廃疾につながらないように学校の施設は安全が保持されている、そういうそもそも学校施設というものは工夫をされていなくちゃならぬということが言われておったと思うのであります。
　ところで、さっき同僚委員の質問の中にもありましたけれども、昭和四十年四月の「政府の窓」に掲載をされておる「学校管理下の災害」というこのタイトルに基づく政府の見解をある程度まとめてここに載せておる、その結論に相当する部分が「要は、危険と同居しながら、危険に負けない訓練と技術を習慣化して体得させることが、事故を防ぐ要請ではなかろうか。」という最後の結論になっている、文章の一番最後にこれが出てくる。しかしあなたの答弁は、いわゆる子供たちにそういういろんな反射神経を含めて十分対処の仕方をよく訓育をしていくという安全教育の問題といいますか、その問題と、施設を安全な施設、どんな場合にも大きな事故が起こらないように、また事故が多発するということのないように安全な施設を工夫をしていく。どっちも文部省としては重点に考えているんだと言うんですが、この「政府の窓」、これはかなり年数だった、昭和四十年の文章ではありますけれども、この中に、文部省としてそういう事故を多発させないような学校設計上のそういう工夫をいろいろこういうふうにやっていく必要があるんだということは一行も出てきませんね。このことはまず事実としてお認めになりますか。
○政府委員（高石邦男君）　この文章は安全指導の観点から言っているわけでございまして、学校の施設設備の安全というところにやや外れたというか、そういう角度からの論点でない論文になっていると思うんです。
　先ほど来申し上げているのをもう少し補足して申し上げますと、学校の施設設備を安全な環境のもとで整備していくということは当然やっていかなければならないことであると、文部省はそういう方向で学校の施設設備の整備についていろんな指針を出し指導をしてきているわけです。そしてまた、それだけではなくして、学校保健法の一部を改正して学校の施設設備の安全点検を図るようにというのを昭和五十三年に法律改正をして、そういうことを随時点検していくようにということで、施設設備の安全の確保という点にはこの当時に比べれば相当積極的に段階的に改善をしてきているわけです。そのことと、子供たちが日常の生活の中で安全な形で暮らしていけるためにはやっぱり子供自身の持っている習慣なり行動、そういうものの訓練が必要であるという、両方が必要であるということを言っておりまして、学校の施設はほったらかして子供の安全教育さえしっかりやっておればいいということを申し上げているわけではございません。
○佐藤昭夫君　いろいろ言われていますけれども、私が指摘をしたのは、まあ言うなら、ずっと何年かにわたる文部省の学校におけるいろんな災害をひとつできるだけ防止をしていく施策をどういうふうに講じていくかという問題の出発点ともいうべきこの文書が、学校設計上のそういう配慮、工夫、この問題については全く触れてないと。ほかのことはいろいろ触れておるんですよ。安全会のこの給付はこういうふうにいろいろやっていく必要があるんだというようなことは触れているけれども、二つの重点と言いながらその一つの問題を全然触れてないというのはおかしいんじゃないかということをまあ指摘をしているわけです。
　そこで、あなたも言われるように、学校施設設計指針というものが一番最初に出ましたのが昭和四十二年ですね。以来四回改正をされて一番最新版が昭和五十三年の十月に出ておると。もちろんこれは地震とか火災とかあるいは風水害とか、こういう自然災害に対してできるだけ強い学校をどういうふうにつくっていくかというこの問題をもちろん一つとしては含みながら、この中で、言うならば非常に行動性活発な児童生徒、これを対象として考えて、しかし危険に対する判断能力が未発達であるというその特性を十分理解をして、危険のないような学校の建物の各部の設計を配慮していく必要があるという、こういうことが打ち出されてきているわけです。この設計指針、この設計指針の考え方の一番の大前提はどういうことですか。
○政府委員（柳川覺治君）　先生がただいま御指摘されましたとおり、学校は何と申しましても発達過程にある児童生徒の集団の生活を営む場でございます。そのゆえに地震その他の不時の災害に対して常に耐えられるそういう校舎、校地の整備等をしていくということはもとよりでございますが、子供は動きによって育つといわれておりますし、毎日一日十二キロを走る長距離ランナーといわれる言葉もございますが、機敏に行動するという性格がございますし、また危険に対してこれを防止し、また機敏に対応するということに、必ずしもまだ発達段階でございまして、なれていないという面がございます。それらの点を十分考えて学校は常に子供たちが喜々として活力ある動きをすると同時に、そのことが常に安全な状態において行動される、そういうことを十分配慮した学校の建築設計ということを基本の考えに置いておるものでございます。
○佐藤昭夫君　いまあなたも再確認をされたような、そういう学校の建築設計に当たっての前提ですね、児童生徒という非常に行動活発な、しかし判断力がまだ不十分というこの子供たちが動き回る、しかし、そういう中でも災害ができるだけ食いとめられるようなものを工夫していく必要がある、この考え方はいつから出たんですか。一番最近の私はこの指針の冊子を持っているわけですけれども、いつからこの考え方は出たんですか。
○政府委員（柳川覺治君）　基本的な考え方はこの現在の指針で申しておるとおりでございますが、四十二年のときにすでに——ただ、この表現に変えたのは五十三年の改定のときにこういう表現に変えたということでございます。
○佐藤昭夫君　細かい文章表現はともかく、基本的な考え方はすでに昭和四十二年の一番最初のこの指針を出した段階からこの考え方で出てきていると。そうしますと、以来十五年経過をしているということですね。
　ところでどうでしょうか、その前提としては、原則としてはそういうことを打ち出しつつ、この中でも全部で十二項目の、アイウエオのア項からシ項まで十二項目の具体的な提起をしている。たとえば床については、「転倒防止のため滑りやすい材料の使用を避けるとともに、床面の結露を防止するよう考慮する。」必要があるというようなことを書いていますし、またコ項のところで、「屋外運動場は、硬質の表層を避けることが望ましい。」というようなことを提起をしているわけですけれども、実際に全国眺めてみて、こういう方向でこれが打ち出されて十五年経過をしているわけですけれども、そういうことで前進をしているでしょうか。
　たとえば、東京都の教職員組合が一九七八年六月におまとめになった「学校安全白書」という冊子なんかがありますけれども、こんなものを見ますと、廊下の床面がほとんどの学校がタイル使用をしていて非常に滑りやすくて危険だということが警告をされている。あるいは廊下の腰板ですね、これもアスファルト・コンクリートがむき出しになっているまま放置される。ですから、滑ってころべば腰板に頭ぶっつけてけがをする、こういうところが六五％ぐらいある。屋外運動場についても、この指針によれば、硬質の表層は避けるようにと提起をしているんですけれども、アスファルト・コンクリートになっている屋外運動場というのが二五％にも上っている。全国の状況をどういうふうに把握をしていますか。
○政府委員（柳川覺治君）　いま手元に床張り等の実態の資料を持っておりませんで恐縮でございますが、先生御指摘の校庭のアスファルト化ということでございますが、これにつきましては、子供たちにどのような影響があるかということを、文部省といたしましては体育施設協会の方に専門家の調査会を設けていただきまして、そちらの方で御検討もいただきました。その結果、子供たちは土の校地というものに活発な運動の意欲を、安心して動けるということの回答をいたしております。それぞれ一利一害、いろんな形であろうかと思いますが、やはり子供たちが行動しやすいという、そこに基調を置くということが基本的な方向であろうということでございますが、何分にいたしましても、都市部におきましては風のときの砂が舞うというような面の周辺の理解等の問題がございまして、都内でも一部の地域でアスファルトを撤去いたしまして土の校庭にしていくという努力がされておりますが、なお今後にさらにこの面の努力を必要としているという状態であろうかと思います。
　それから、床の問題でございますが、いま低廉かつ工事がしやすい、あるいは現在の建築資材の新しい開発というようなことで、多様な床の使用がなされてきておりますが、私ども先ほど先生も御指摘のとおり、床あるいは擁壁、壁面が危険の防止になるようにということを常に留意した造成を期しておるところでございます。いま、今後その面がどうなっていくのか、これは私どもも日本の山の木が、すでに戦後植えたものも育ってきているというその方面からの御指摘もあります。果たして学校の廊下というものあるいは壁の腰板というものがかつては木でございましたが、いまその辺がいろいろな建築資材になっております。この辺のこともやはり今後十分さらに研究をしていく課題であろうといういま意識を持って検討しておるところでございます。
○佐藤昭夫君　少なくとも一番最初にこの指針がつくられたもうそのときに、大体繰り返して言っていますように、基本的な考え方は一貫しているというんですけれども、その一九六七年ですね、昭和四十二年、これが出されて十年たっての東京都の教職員組合のこういう調査、これに基づいて相当数滑りやすい危険な廊下、頭をぶっつけやすい腰板、それから固いそういう運動場、こういうことがここで十年たっても指摘をされておるという状況、東京都においてそういうことですから、もう一遍よく改善をしなくちゃならぬ、そういう例というのは全国的には相当多数あるんじゃないかというふうに思われるわけですが、この指針を出して十五年たっているんですけれども、この指針に照らして全国のそういう施設設計上の安全確保のための改善が全国的にどういうふうにやられているかということを文部省として調査をし、把握をしたということはあるんですか。
○政府委員（柳川覺治君）　全国的なそういう観点からの個々の施設につきましての評価はしたものはございません。ただ、最近の動きで床を思い切って木にしたというような学校も起こってきております。また、床の固さというのが子供たちのひざ関節等に与える影響ということに対する関心も高まってきておりまして、この面からの改善がそれなりに進んできておるということは言われると思いますが、いま学校教育で果たして廊下というのは子供たちが走るものなのか、走ってはならぬものなのかという一つの問題がそれ自体提起されてきております。団地住まいの子供たちあるいは地域家庭に本当に子供たちが安心して暴れ、走り回る場所も失ってきておる。その子供たちが校庭はもとよりでございますが、廊下を眺めたときに心と体が動きの躍動する、そのときに廊下は歩くものである、静かに歩くものだというだけでよいのかどうかということが、これは何も日本だけじゃありませんで、ヨーロッパ等でもこの面がいま問われてきているということも言われております。
　それらの面から、学校施設というのは、子供たちは先生によって御指導受けると同時に、施設またその環境によって教えられ、育つという観点からの学校施設をもう少し見直していこうということ、その面を私どもいま意識を持っておりまして、それらの観点から、少しこの学校施設の将来のあり方についての検討を何らかの方法で進めたいということをいま研究中でございます。
○佐藤昭夫君　文部大臣、議論をお聞きになっていて、文部省としては二つ重点にしている。一つは、学校の教育指導を通しての子供たちに対する安全教育だ。一つは、いろんな施設設備の設計を本当に安全の立場から十分子供たちの特性に適したそういうものに工夫をしていく必要があるということで、二つが重点だとし、そうしてその二つ目の重点についてこういうものも出してすでに十五年いろいろやってきたと言いながら、果たしてこういう方向で全国的に学校の施設設備についての改善が思いどおりに進行しているかどうかという、この点について必ずしもきちっと調査で把握しているわけでもないということが、いまの御答弁でも何になっていると思うんですけれども、ぜひひとつ要求をしたいと思いますのは、この指導指針、設計指針に基づいて現状がどうなっているのかということを一遍文部省としてきちっと調査、把握をしてもらいたいということが一つ。
　それからもう一つは、単に実情を調べるだけじゃなく、ここに書いております。そういう非常に動きが活発な、しかし判断力がまだ不十分なそういう子供たちを相手にして、しかし、いろんな事故が起きないようなそういう施設、設計上の工夫をどうしていくかという問題について、各自治体、都道府県、市町村の一段の努力を促進をしていくための特別な手だてを文部省としても考えるという、この二つを要求をしたいと思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　何らかの方法で実態の把握に努めることといたします。
○佐藤昭夫君　その実態の把握に努めていただく、それはいまの御答弁で。その実態の把握の上に立って、私は実態を把握されれば数字的にも一目瞭然となると思いますけれども、この指針に基づいて本当に安全な施設設備をどうそういう方向で改善をしていくかということについて、文部省としての一段の指導を発揮してもらいたいということです。
○国務大臣（小川平二君）　その結果、学校環境の安全維持という点でなお足らざる点がありますれば改善のために努力をするつもりでございます。
○佐藤昭夫君　以上、いろいろ御質問してきましたのは、学校安全にかかわる言うなら物的条件、この問題をいろいろと提起をしてきたわけですけれども、もう一つの問題は、学校安全にかかわる教育条件の人的な整備、このおくれをこれも早急に改善をしていく必要があるだろうという問題ですね。具体的には子供の健康と安全を守る上で、そういう任務を持って養護教諭が各学校に配置をされ、また、いろんな努力をしていただいておるわけですけれども、まずお尋ねをしますけれども、養護教諭というのは学校教育にとって欠かせないものなのか、あってもいいなくてもいい、こういうものなのか、そこの認識はどうですか。
○政府委員（三角哲生君）　養護教諭は、ただいまお話もございましたが、子供の養護をつかさどる職務を持っておるわけでございまして、学校教育上非常に重要な仕事を担当しておる職員でございます。で、学校教育法第二十八条においても、本則といたしましてこの養護教諭を置かなければならない、こういうことにいたしてございますが、いろいろな実態等もございますので、附則の方でこの規定については当分の間置かないことができる、こういう措置がなされております。でございますから、必ず置かなければならないということにはなっておらないわけでございます。
○佐藤昭夫君　ちょっといまの答弁には意見がありますけれども、また議論の中で必要な意見を述べましょう。
　先日も参考人のお話にありましたように、学校で事故が発生しても養護教諭がいないがためにしばらく安静にさせておくべきところを家に帰らせたり、医者のところへ連れていってしまうということで、かえって被害が一層重大になった、こういう話もいろいろ報告をされておるわけです。
　いまの局長の答弁にもありましたけれども、学校教育法の二十八条の一項、これは小学校について、四十条で中学校について養護教諭の必置を定めながら、しかし、同法の百三条でこれを当分の間置かないことができるというふうになっておる。この「当分の間」というのはそもそもいつまでということですか。
○政府委員（三角哲生君）　「当分の間」は当分の間でございますから、いつまでということはないわけでございます。法令上のこういう文字の考え方としては不確定な期限を表現する、そういう用語である、こういうことになっております。
○佐藤昭夫君　いわゆる四十人学級実現を目指す年次計画ですね、十二年計画、ころが行政改革を理由に足踏みをさせられるわけですけれども、当初の十二年計画、最終年度は完成をするのだということで文部省としていろいろ言ってきたと。しかし、それが完成をしても養護教諭がすべての学校に全部置かれるということにはならないわけです。どこの部分がまだ養護教諭未設置で残るのですか。
○政府委員（三角哲生君）　御指摘のように第五次教職員定数改善計画を定めておりまして、これによりますと、約五千百人余の増員を行う、こういうことにいたしておるわけでございます。
　この計画の完成時の姿といたしましては、四学級以上の学校には一人定数として配置する、それから三学級の学校には四校につき三校という比率で配置をする、こういうことにいたしておりまして、したがいまして、一学級、二学級という学校にまでは及ばないわけでございます。そういうことで小中学校の学校数全体の約九六％余りのものには養護教諭を配置し得るという、そういう定数配置でございまして、具体的な配置は県でもっていろいろ実情を勘案して判断をして決めていただいているのでございますが、定数算定上は、ただいま申し上げましたような姿になるわけでございます。
　そういたしまして三学級の学校の四分の一、それから一学級と二学級が残りますが、ちなみに一学級の小学校は平均の児童数が二・九人、中学校では四・三人でございます。それから二学級の小学校は児童数が七・二人、中学校では生徒数が一二・五人、こういう規模でございます。そういったところにつきまして定数上は算入されないということで残るわけでございますが、私どもは養護教諭の兼務でございますとかあるいは巡回とか、いろいろ具体的な工夫をしてそういう学校についての子供の健康管理ということについても地域の状況に応じてやっていっていただきたい、こういうふうに思っておるのでございます。
○佐藤昭夫君　先ほど来学校事故の多発ますます増加の一途をたどっているという、こういうことをいろいろ指摘をしているわけですけれども、そういう状況にあるにもかかわらず、三学級についてさえその四分の一が依然として十二年先になっても養護教諭未設置のまま放置をされるということになるわけです。いわんや二学級、一学級においてをやということですけれども、しからばその問題についてはいつの段階で養護教諭設置の問題を検討の俎上に上せるんですか。
○政府委員（三角哲生君）　第五次の教員定数改善計画でただいま御説明申し上げましたような形を考えまして、いわば非常に全校配置に近い状況までまず持っていこうと、こういうことでございまして、委員がおっしゃいますような意味合いの全校配置といいますか、定数配置ということは私どもは考えておりません。
○佐藤昭夫君　そんなことは考えていませんということをこの段階でよくも局長として言えたものですね。
　もう一つ聞きますけれども、大規模校に養護教諭を複数配置をしてもらいたいというのが、各都道府県教育委員会も含めて、今日大きな国民運動になっていると思うんですけれども、この問題についてはいつ検討の俎上に上せるんですか。
○政府委員（三角哲生君）　目下は、先ほど御説明申し上げました第五次教職員定数改善計画、これによります未配置校のできる限りの解消を図り、そうしてこれを円滑に進めていくということが課題でございますので、御質問の大規模校に対する定数上の複数配置ということはただいま考えておらないのでございます。
○佐藤昭夫君　ただいまは考えていないというのはよくわかっている、それはもう全然そういう提案も出ていないんだから。いつの段階で大規模校に対する複数配置の問題を検討の俎上に上せるのか、もう永久にそんなようなつもりはありませんと言うのか、どうなんですか。
○政府委員（三角哲生君）　永久にないということは申し上げませんけれども、いつということも申し上げられないと思っております。
○佐藤昭夫君　この大規模校の問題については、学校教育法の施行規則で十二学級から十八学級を適正規模と考えるということを打ち出していますね。現在、適正規模十八学級まで。十九学級以上のいわゆるマンモス学校というのはどれくらいの比率あるんですか、小学校、中学校。
○政府委員（柳川覺治君）　先生御指摘の十九学級以上の実態はいま手元にございませんので恐縮でございますが、大体分離が進みます実態は、都市部におきましては三十六学級程度から分離が進められておる、そういう実態からいたしますと、昭和五十五年五月一日現在で、小学校では二万四千七百七校のうち二・七％に当たる六百七十四校、中学校では一万百五十六校のうち、一・〇％に当たります百一校というような数字になっております。
　なお、急増地域以外の一般の地域では三十学級を超えるというような場合に、私どもの方でもできる限り分離するよう指導もいたしております。その面から三十一学級以上の場合を見ますと、五十五年度で、小学校が二千四十二校、中学校が四百六校、合わせまして二千四百四十八校の大規模校を残しておるというような実態でございます。