Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥原政府参考人　セーフティーネット資金は、新規の借り入れをするための対策でございますので、これは必要な場合に借りていただくということでございます。
　それから、今回の米について特に出しておりませんが、例えば、大きな災害があったとき、そのような場合には、金融機関に対しまして、償還猶予とか条件の改定だとか、そういうことは通達でお願いしていることはございます。
○村岡委員　ことしはそれを考えているんですか。それとも、もちろん作況指数も実収もわからないんですから、ことしはまだ考えていらっしゃらないんですか。
○奥原政府参考人　これにつきましては、今後の米価の動向、それから作況の動向、そういうものを踏まえて検討させていただきたいと考えております。
○村岡委員　決して農家の人たちの全てを救済しろというわけではなくて、意欲のある人たちは今のお金がなければ来年の営農もできない、そういう意味では、そこはしっかり考えていただきたい。
　それから、先ほど聞いたのは、各県や市町村によって、お金を農家の方々に貸すということをやっているんですが、それは金利をなしにして県や市が負担しているところがあるわけですけれども、これは、全国的にどのようにやっているか、農林水産省で把握しているかどうかということをお答え願いたい。
○奥原政府参考人　そういう事例があることは承知をしておりますが、それにつきまして、地域別にどこがどうなっているということを悉皆で調べてはおりません。
○村岡委員　それは、農林省がお金を出さないわけですから、調べる必要はないということじゃなく、一応把握しておいてください。やはり農林水産省として、各県がどのような対策を講じて農業対策をやっているのかは把握しておくべきだと思いますので、ぜひそれは把握していただきたい、こういうふうに思っております。
　そして、ナラシ対策なんですが、五年間の中で三年の平均で算出するというふうになっていますが、その場合、この五年間のものでの三年はいい、ことしが下がった、来年も下がったとする、そうなっての五年間となると、米がもっと下落していくわけですから、その中でナラシの部分というのは大変な状況で、そこも農家にとって、これから下落していくんじゃないかという不安があるから、農業をやめよう、そして、もう次は米をつくるのをやめよう、このような形になっているわけですけれども、大臣は、ナラシ対策はこのままでいくと考えていらっしゃるのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○西川国務大臣　ナラシ対策が必要だということは、委員もそう感じてくれていると思うんです。私は、これを収入保険に持っていけたら一番いいなと思っているんです。米だけでやるんじゃなくて、農家の所得を安定させるためには、米以外の、あるいは野菜、あるいは畜産を少し飼う人もいるかもしれませんが、農家そのものの所得をどうするかということを考えていきたい、こう思っているんです。
　そのために、来年、この典型的な農家になるかと思いますけれども、その農家の所得を調査して、これが収入保険に入っておったらどういう影響が出ただろうか、こういうことを来年は実証してみたいと思うんです。将来的には、作物ごとじゃなくて、農家全体の経営を考えながら収入保険制度ができればいいな、こういう希望を持って、来年は調査をし、次に向けて走り出していきたいと考えています。
○村岡委員　大臣、その言葉をお聞きして、私も、通常国会の場合、それから去年の場合は、収入保険というのは、農業の改革とやはりある程度セットでなければ農民の人たちが信頼を置かないんです。あの改革だけを言って、結局どうなるのかという不安があるんです。そこはぜひ早目に検討していただきながら、農業全体の所得の倍増という言葉だけじゃない、やはりそこには気候やいろいろな変動があります、市場価格もあります、そこはしっかりとやっていただきたい、こういうふうに思っております。
　そして、ナラシの対策から、今度また実際の補填となると、中山間地域というのは大変本当は厳しい状況に、ことしはまたさらになっています。日本型直接支払いとか、いろいろ中山間地に対して加算しているのはあるんですけれども、中山間地の今の厳しさを考えたときに、中山間地に関して農林省はそれぞれ対策を考えていますけれども、今回特に、もう中山間地で農業をやめようという人たちが非常にいる。言葉として聞こえてきます。その部分はどのような対策を考えられているか、今までの対策だけで今回大丈夫なのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○奥原政府参考人　ナラシ対策の支給に当たりまして、中山間地域等でどういうことになるかということをちょっと御説明したいと思います。
　ナラシ対策は、収入の変動が担い手の経営に及ぼす影響を緩和するという対策でございます。このため、対象農産物の販売価格、これは地域別に基本的にとっておりますけれども、この販売価格に、加入者が実際に出荷、販売した数量を面積に換算いたします。換算して、これを乗じて当年産の収入額を決めて、標準的収入額との差額の九割を補填する、こういう考え方でございます。
　面積に換算するときに、単収をとるということになりますけれども、これにつきましては、必ずしも県別の単収ということではなくて、これは、地域によっては、市町村別あるいはもっと細分化をした単収でとっているところもございますので、これをやれば、中山間地域全体の単収が低ければ、それを反映したものが考慮されますので、中山間地域におきましてもそれなりの交付金が交付される、こういうことになると考えております。
○村岡委員　現場の意見はそうでもないんですね。出荷数量でいくと、ことしは大変厳しい状況になるので、そこの辺はちゃんと調査しながら、中山間地の農業というのをしっかりとやっていただきたい、こういうふうに思っております。
　そして、今回の米の下落によって、農林水産省が新規の就農者をふやそうということで、青年就農金だとか、いろいろやっていますけれども、実は、これは相当減りそうな今の状況です。これは、非常に農業に希望を持てなくなるという中で、せっかくのいい制度が、一年間に百五十万円、この青年就農金であるわけですけれども、現実に一三年は減っているんです。また、米の下落が、もちろんいろいろな対策はするんですけれども、減る可能性はあるんです。
　若い、そしてまた新規就農者に対していろいろなメッセージがなければいけないと思うんですが、この下落を受けて、何か新しいメッセージでもなければ、これは新規就農者というのは相当減ると考えなきゃいけないんですけれども、それはどう考えていますでしょうか。
○西川国務大臣　委員に申し上げますけれども、農林水産省の来年度の予算は、非常に前向きで要求しています。要求が一四％多い二兆六千五百四十一億円、こういうことにしていますね。
　そこで、先ほども出ましたけれども、中山間地の支払いをどうするんだ、こういう話がありました。
　私どもは、新しい制度を二つつくって、傾斜地が非常にきついところにどう手当てをするか、それから、中山間地域の傾斜地が集落でお互いに連携した場合にどういう加算をするか、こういうことも要求をしています。
　それから、先ほどの新規就農者の話で、百五十万円ずつ給付するわけでありますけれども、前年の所得が二百五十万円を超えた場合はどうするんだ、これを停止するのか、こういう質問があると思いますが、これは直ちに打ち切るということではなくて、給付水準を少し減らしながら対応できないか、こういうことも次年度の予算の中の要求に含んでおりますので、どうぞ御理解のほど、お願いします。
○村岡委員　そこはしっかりとやっていただきたいと思います。現場の方で、実は中山間地の方は本当に不安になっているんです。そこのところは、しっかりとまだその政策が伝わっていないということが現実にありますので、そこは現場の方々に理解してもらい、そして次の年、営農していただく、それから、新規就農者が農業をしっかりと支えていくんだ、成長させていくんだというメッセージを、新規就農者の方にもしっかりとメッセージを発信していただきたい、こういうふうに思っております。
　そして、今度は、先ほどから話題になっておりますけれども、飼料用米。
　飼料用米で、これは一ついいニュースだとは思うんですけれども、全農が六十万トンの飼料用米を買うというようなニュースがあります。大臣、全農が六十万トンの飼料用米を買うということに関して、これはしっかりと事実関係としてつかんでいますでしょうか。
○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　全農が飼料用米六十万トンを生産、販売する取り組みを後押しするということに関しまして、私ども、二十七年産の飼料用米につきまして、全農が六十万トンの生産目標を設定し、さらには、生産者からみずから買い取り、流通、販売する新たな枠組みをつくる方針を掲げている。また、この取り組みによりまして、飼料用米の保管場所、販売先の確保、また遠隔地への輸送経費などの課題の解消につながるものというふうに期待をしているところでございます。
　農林水産省といたしましては、このような取り組みを支援するために、いわゆる省令で、飼料用米などの用途限定米穀に関しまして、横流れ防止の観点から生産者と需要者の直接取引のみを認めていたところ、今回、需要者が特定されていることを前提に、直接、全農などの流通業者が生産者から買い取ることができるよう改正を行うとしているところでございます。
　また、今回の省令改正は、全農のみを対象とするものではなく、全農以外の流通業者に同様の取り組みの門戸を開くものでもございます。
○村岡委員　そこは多分、本当に大事だと思うんです。今まで、飼料用米をつくれと言っても、きちんとその売り先がない。その中で、実際につくっていけと言っても、これは非常に不安だったと思うんです。そういう意味では、別に全農に限らず、その制度も利用できるということであれば、飼料用米というのは一つの大きなフル活用という中で大切な部分ですので、そこはしっかりと農林省で進めていただきたい、こういうふうに思っております。
　そして、飼料用米の、先ほど出ましたけれども、もう一つ、製造の効率化とか、それから種の部分だとか、いろいろな部分の対策があると思うんですけれども、同時に、買うことが決まっていても、多収性の種がないとか、また倉庫がないとか、いろいろな問題があるんです。その問題に関してもしっかりと対応していただきたい、こういうふうに思っていますが、先ほどちょっと触れていますけれども、もう一度その点を教えていただきたいと思います。
○松島政府参考人　委員御指摘のように、飼料用米の生産拡大に当たりましては、多収性専用品種の種子の確保は大変重要な課題でございます。
　二十六年産におきましては六万トンに相当する種子を確保いたしましたけれども、二十七年産につきましては、その二倍の十万トンの種子の確保のめどが立っております。さらに、生産者の需要をよく把握いたしまして、不足が見込まれる場合には、ことし収穫されるもみを種子に転用するという形で、不足がないように対応してまいりたいと思っております。
　また、委員から、飼料用米の生産拡大のために、さまざまな施設の整備のお話がございました。耕種農家側では、例えばカントリーエレベーターですとか、それから畜産農家側では、飼料用米を受け入れる、保管する施設ですとか、それから餌を調製する施設、こういったものが整備されることが必要でございまして、これにつきましても、各種の補助事業なども使って、国としても政策支援を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○村岡委員　そこは、この政策が成功するかしないかという部分は大切なところなので、ぜひしっかりと取り組んでいただきたい、こういうふうに思っております。
　そして、農業政策の中で、輸出ということがあります。お米の輸出というのは大変なんですね。これは、アジア系がお米を大量につくっていて、日本の米はまだそこの価格では勝負できないということもありますし、さらには、実際に大量に米を東南アジアや中国に輸出するとなれば、その国の、例えば消毒であったり何であったり、いろいろなことがあったり、流通の問題があったり、そしてまた、米は新鮮じゃなければ、生きていますから、低温倉庫も必要だ。いろいろな設備が必要だ。でも、ここは挑戦していかなきゃいけない。お酒も、もちろん日本酒、お米。
　このアベノミクスの中で、もちろん、いろいろな企業が輸出産業を中心にして非常に伸びていくのはいいんですが、一方、農業は、この円安の影響によって、エネルギーから、それから、飼料用米といったって、飼料用米だけじゃないので、飼料から、いろいろなものの値が上がって、本当はコストがどんどん高くなっているんです。大臣は、午前中の質疑の中でコスト削減をと言いますけれども、このコスト削減というのは、実際、それも輸入しているのが多いんですね。円安で悲鳴を上げているんです。
　だから、その点でいくと、輸出する方にはチャンスですけれども、一方、農業というのは、いろいろな資材を含めて輸入しているんですね。このバランスが非常に難しくなる。だから、最初に言ったように、本当にグローバルな社会に実は農業は入っているんです。
　そのところで、大臣、今の円安に対する対策は、これは農業だけじゃない、林業も漁業もだと思いますけれども、ここの点はどう考えていらっしゃいますでしょうか。
○西川国務大臣　今委員が、米の輸出はどうかと。私は、やりたいですし、これは価格的に十分日本の米は対応できると思います。
　日本の米が六十キロ当たり一万五千円前後で議論されていますが、私は各国へ行くたびにスーパーマーケットへ必ず参りますが、シンガポールあるいはジャカルタは、六十キロ、大体三万円から三万五千円です。シンガポールの一番高い米は、キロ千六百円ですから、九万六千円です。どうしてこんな高い日本産の米が売れるのかな、こう不思議に思うぐらいであります。
　また、ヨーロッパも、全部調べてもらいましたけれども、イタリア産やスペイン産の日本人向けの米が、大体、高いもので六十キロ六万、うんと安いもので六十キロ三万、こういう状況です。ただ、売るときに、日本のように三十キロ単位で売るなんというんじゃなくて、大体三キロ、五キロ、こういうものでパックしております。
　農林水産省としましては、米も視野に入れて、必ず対応できる、こういうことで積極的にやっていきたい、こう考えております。窓口も、櫻庭局長のところへつくりまして、すぐ対応できるように、何の相談も乗っていこう、こういうことで今始まったということを申し上げておきたいと思います。
○村岡委員　私もずっと農林水産委員会に所属しておりますけれども、米の輸出というのは、希望を与えています。そして、日本の本当の食文化を輸出することになりますので、それにはぜひ取り組んでいただきたい、こう思っています。
　そして、これはなかなか規制が厳しいのと、現実には、例えば、日本というのは自動販売機があふれていますけれども、世界というのは余りあふれていない。もちろん、エネルギーとか治安とか、いろいろな問題だと思いますけれども、実は、海外にもし自動販売機があれば、低温倉庫をつくらなくても、米を買っていただくということもできるんです。ところが、これはなかなか現実難しい。
　そうなると、やはり、資本投下はどうするかは別にしまして、米を輸出するとなれば、先ほど言った低温倉庫の問題が非常に大きくなるんです。せっかくの日本のいい米、東南アジアを中心にして、ある程度の所得の高い人たちがおいしい米を食べよう、そして、大臣が言ったように、余り大量に買うというものじゃなく、二キロ、三キロ、極端にいけば、先ほど言った自動販売機であれば、カップラーメンぐらいの、カップルヌードルぐらいのところに入れた米を買って、たまには、一週間に一遍おいしいものを食べよう、こういうところがあればいいと思うんです。海外の輸出で一番大切なのは、やはりそこのインフラ整備なんです。
　最後に、そこは農林省としてどういうふうに考えているか、教えてください。
○西川国務大臣　農水省として、非常に大きなテーマにフードバリューチェーンがありますね。これは、正しく伝えるということになれば、食の連携事業だと思うんです。ですから、農機具屋さんもいるし、精米屋さんもいるし、運搬業者もいるし、銀行もいるし、そして生産する人も当然いる。こういうことで、今東南アジアの各地域でフードバリューチェーン、日本は始まりました。
　これは、国内でも同じような体制を組んで、農業者が所得を増大できるように、私はやっていきたいと思います。
　それで、海外への輸出で障害になる部分もたくさんあります。結局、ヨーロッパは、ＨＡＣＣＰをどうやってクリアするか。それから、東南アジアで、イスラム圏ではハラルの問題もある。それから、なかなかよくわからないんですけれども、中国ではカツオブシムシがあるとか、こういう話はありますが、いろいろな障害も、取り組めば私は乗り越えられる、こう思って、これから輸出に向けて全力で当たってまいりたい、こう考えております。
○村岡委員　もう時間が参りましたので、きょうは終わらせていただきますが、本当にこの危機を乗り越えていくということの中で農業の将来が見えてくると思いますので、ぜひこれからも論議していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○桜内委員　次世代の党の桜内文城です。
　きょうは、米の価格の集中というふうに聞いておりますので、まず、米の概算金のことしの状況、随分下がったというふうに数字も農水省からいただいております。二千円から三千円ぐらいの幅で去年よりも下がってきた。
　下がったのは仕方ないんですけれども、前回の一般質疑の中で、大臣は、これから追加払いもある、作柄等々を見ておると、いずれはもとに戻ってくるのではないかというふうなこともおっしゃっているんです。しかし、やはり問題なのは、そもそも概算金の決定自体が、こういうふうに大幅に下げられたというところにあると私は思っております。
　御承知のとおり、では、概算金というのはそもそも何なのかというと、ＪＡ等の集荷業者が生産者の出荷の際に支払う仮渡金であって、県単位で全農県本部、経済連が決定する。まさにそこの意思決定に何らかの問題があったんじゃないかと私は考えるんですけれども、原因について、大臣、どのようにお考えになるでしょうか。
○松島政府参考人　委員御指摘ございましたように、概算金は、各県単位の全農本部でございましたり県経済連が県ごとに決めるものでございまして、その意思決定過程については、その県の中での内部の意思決定でございますので、つまびらかではございませんけれども、私どもがさまざまなところからお聞きしておりますのは、概算金の決定に当たりまして、やはり、民間在庫が大きかったとか、それから、いろいろな報道で、二十六年産は作柄もよくて、需給緩和基調にあるというふうな報道が多かった。
　さらに、二十五年産の米のスポット取引や先物取引の価格が低下していること、さらに、各県のＪＡ系統では、そういった状況のもとで、できるだけ早く二十六年産を売り切りたい、また共同計算赤字になるリスクを避けたいというようなことが影響いたしまして、結果として、前年から六十キロ当たり二千円なり三千円の概算金の引き下げになったというふうに理解してございます。
○桜内委員　原因というか、実際にどういうことがあって、それに対して全農県本部あるいは経済連がどう考えたかという意味の御説明にはなっていると思うんですけれども、私が思いますに、やはり、生産者とＪＡなり全農あるいは経済連との関係自体が問われているんだと思います。
　これから、このプランの中にもありますけれども、先ほども指摘がありましたが、平成三十年産から、行政による生産数量目標の配分に頼らずとも、国が策定する需給見通し等を踏まえつつ、生産者や集荷業者、団体が中心となって円滑に需要に応じた生産が行える状況になるよう、行政、生産者団体、現場が一体となって取り組みますという文言があるわけですけれども、このプラン、私も、この臨時国会から農水委員会の委員になりまして、上から下まで目を通させていただきましたが、残念ながら、どこにも、生産者と農協の関係というのがほとんど触れられていないんですね。
　私は、現状から見て、ここのところをまさに改革していくことができなければ、日本の農業というのが復活することはないんじゃないかというぐらいに危機感を覚えております。
　私は四国、愛媛四区でして、ミカンの生産が盛んなところなんです。米ではないんですが、やはり似たようなことが実際に起こっているんです。
　というのが、どこの農協とは言いませんけれども、ミカンの場合、共選というのがありまして、そこで甘さの等級とかをレーザーなりで調べて、農協の箱に入れて東京の大田市場に出すというようなことが毎年されています。日本のミカン生産ではうちの地元はもう本当に日本一なわけです。農協によって違いはあるんですけれども、ある農協は、専属利用契約というのを生産者との間で結構結ばせるわけですよ。専属利用契約をしなければ共選は使わせないよということなんです。
　そこで何が起こっているかというと、専属利用契約ですので、そこにミカンを出します、そして、農協が等級とかを分けて箱詰めした上で、東京に送って販売するわけなんです。そうすると、ミカンですので、日によって、年によってもちろん価格が変動するわけですけれども、農家に手取りとしてお金が行く分というのは、売り上げから一定の農協の手数料なりを差し引いた金額がぽんと行くわけです。これが市場の価格に完全に左右されておりまして、年によっては、原価割れといいますか、それまでのミカンの生産にかかった肥料代あるいは人件費等々を下回ってしまう、要は赤字経営になってしまうという事例がたくさんあるんですね。
　とはいえ、ミカンといっても、米と違って、今いろいろなミカンの種類が導入されていまして、やる気のある農家というのは、例えばブラッドオレンジというスペインとかでつくられていたものを持ってきたりとか、あと、「せとか」とか、今すごくおいしいのがいっぱいあるんですよ。おいしくて、一個千円で東京の千疋屋なんかで売られているのもあるぐらいなんですが、あれは、逆に言えば農協を通っていないんですよ。
　やる気のある農家というのは、いい品質のミカンを努力してつくって、販路も自分で開拓して、例えばジュースにしたらおいしかったりするのでジュースにして、インターネット販売したりする場合もあるんです。ところが、専属利用契約を結んでいたりすると、個人的な利益を図ったというふうにとがめられて、罰金まで食らうことがあるんです、一年間共選を使わせないよというふうな。ある種、やる気のある、まさに担い手、インターネット販売するぐらいですから若い人ですよ、そういう人ほど農協から離れていくんですね。
　なぜかというと、やはり、農協の果たすべき機能、プランに何度も書いていますけれども、有利販売、まず、高い価格で販売してあげる、もちろん流通もありますけれども。生産資材をなるべく安く供給してあげるというところを農協がしっかりやってほしいと僕は思うんです。
　ところが、逆のことをやっているんですよ。農協の箱というのは、ほかの仕入れ先から比べると高かったりするんですよね。でも、専属利用契約があるから箱を使わないと怒られる。専属利用契約違反だと言われれば、さっきのように罰金まであるんですけれども、そうじゃなくても、インターネットでジュースを販売したらまた怒られる。
　こういう意味で、やはり、生産者のための農協というふうなところに転換していく必要があると思うんです。
　恐らく、それは今回の、概算金が低過ぎる、相当低く下げられたというのとほぼ同じような構図なんじゃないかなと私は考えるんですけれども、大臣、今の現状をどうお考えになりますでしょうか。
○奥原政府参考人　農協の専属利用契約でございますけれども、これは、現在の農協法の第十九条というところにこの規定がございます。これは、一年を超えない期間に限りという限定はつけてございますが、その間、組合員が農協を専ら利用する契約を締結することができる、こういう規定が入っております。ですから、今の法制度のもとでは合法的にそういうことができるわけでございます。
　御指摘がございましたように、農協はあくまで農家の自主的な協同組織でございます。自分たちのメリットがあるということで農協を使っていく。農産物の有利販売や資材の有利調達がきちんとできるかどうか、その上で、組合員が農協を使うかどうか、こういう問題でございますので、今回の農協改革の考え方、農家にも自由に経営をしていただく、農協も一つの組織としてきちんと経営をしていただいて農家にメリットを出していただく、こういう発想の中で、この専属利用契約をどうするかということも一つの検討課題だというふうに認識をしております。
○桜内委員　具体的には、今おっしゃったとおり、農協法の十九条でありますが、ここには、もちろん、「一年を超えない期間を限り、」というんですが、これは毎年自動的に更新されるようになっているわけですよ、契約書の中では。
　さらに言うと、この十九条二項に、「前項の契約の締結は、組合員の任意とし、」というんですけれども、何か、慰安婦問題じゃないですけれども、広義の強制性というか。要は、専属利用契約を結ばないと、信用事業で、借り入れとかで不利になる、あるいは、箱の問題とか、資材の仕入れとか、そういった点で不利な扱いあるいは圧力を受けるというのが現実に起こっていることですよ。
　さらに言うと、「組合は、その締結を拒んだことを理由として、その組合員が組合の施設を利用することを拒んではならない。」というんですが、さっき言った罰金の事例では、一年間使わせないよというふうな処分が下されたりしているんですね。現実の処分です、これは。
　そういった意味で、私は、この十九条というのは、農協法九条の独禁法の適用除外と相当関連していると思うんですけれども、実際の現場で何が起こっているのかということをいいますと、今言ったとおりであります。
　やはり、力関係が、生産者よりも農協の方が非常に強い現状があるわけですね。信用事業も営んでいますから、そういったところで仕返しと言ったらなんですけれども、江戸のかたきを長崎で討つような、そういうふうな事実上の圧力というのもあったりする。これは当然、優越的地位の濫用ということで独禁法違反ですけれども、その執行がちゃんとなされていないわけですよ。
　この問題を私は農水省の方にも尋ねたことが二、三年前にありまして、ただ、やはり、農協に対する指導監督の権限は都道府県にあるから、自分たちは余り言えませんというふうなお答えでした。
　それならばということで、では、公取に聞いてみようというので、聞いてみましたらば、四国は高松に二十人ほどの事務所があるそうなんですね。ですので、全然こんな、うちの地元というのは高松からＪＲで四時間かかるんですけれども、そんなところまで見に来るわけないんですよ。農家の方が、こういう問題があるんだけれどもと相談に行っても、適用除外になっているからというふうな、結構、門前払い的な対応もあったと聞きます。
　ですので、私が申し上げたのはミカンのケースですけれども、今回の概算金の金額の決め方というのを今後しっかりと、決め方自体はどういうふうなプロセスで、それから、これは一万三千円とか二千円が二、三千円引き下げられているわけですよ。そういうところこそ、やはり国がしっかり、大臣がリーダーシップを持って指導していただきたいと思うんですけれども、その可能性について大臣にお尋ねします。
○松島政府参考人　米の概算金の決め方の問題でございますけれども、米につきましては、生産者がまず単位農協に対して米の販売委託を行うわけでございまして、委託を受けました単位農協が、今度は県の全農本部であったり経済連に米の販売委託を行うという形で、販売委託という形で契約がなされているということでございます。
　したがいまして、米の生産者から販売委託を受けたＪＡが、概算金の水準をどうするかということにつきましては、生産者とＪＡとの民民の問題ではございますけれども、ＪＡが、委託者である生産者の方々の理解を得て決定することがやはり望ましいのではないかというふうに考えてございます。
　また、このことに加えまして、ＪＡ等の集荷業者については、やはり販売戦略を立てて、農家の所得の確保の観点から適切に価格を設定して、しっかりとした販売努力をいただくということも、委託者である生産者の期待に応える、負託に応えるという観点から重要であると考えてございます。
　したがいまして、こういった考え方のもとで、ＪＡ等の関係者の方々には概算金のあり方なりについても考えていただくということが大事ではないかというふうに考えているところでございます。
○桜内委員　よく考えていただくというだけじゃ、やはりだめだと思うんです。セーフガードというか、何割以上下げる場合は政府と相談するとか、もう一度しっかりと生産者と話し合いをするとか、そういった仕組みがやはり必要だと私は思います。
　なぜならば、概算金の後、追加払いがあった後はナラシの世界になってきますので、国の予算にも関係してくるわけですよ。そういった意味で、農水省が、そこはもう市場に任せていますから知りませんとも言えない部分だと私は認識しております。
　ですので、では、農協と生産者との関係を今後どうしていくのかというところで、やはり私は、前回も少し申し上げましたけれども、農協法自体をある程度見直していく必要があると思っております。
　例えば、まず八条ですけれども、「組合は、その行う事業によつてその組合員及び会員のために最大の奉仕をすることを目的とし、」そこまで書いてあるのに、ここまで組合員をいじめているわけですよ。「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」という意味でいえば、組合が事業をやっているわけです。
　例えば、あるＪＡの例。私がたまたま見聞きしたところは、昨年度の財務諸表を拝見しました。そのＪＡは総資産が一千八百五十億円でした。ただ、これは金融機関みたいなものなので、信用事業のずうたいが非常にでかいんですね。ですので、九割方が農中やらそういったところに対する預け金なんですが、そこから、よくよく見ていきますと、信用事業の利益が約二十億円ぐらいありました。その利益を使って、例えば農家の生産資材の仕入れ価格を下げてあげる、あるいはこういった概算金というものをなるべく高くとってあげる、そういったことも考えられると思うんです。
　でも、一体何をやっているかというと、そこから先もっと下を見ていきますと、経済事業でガソリンスタンドやら葬儀屋さんとか手広くやっていらっしゃいますけれども、そういったところにその利益を突っ込んで、他の純粋な民間業者を圧迫しつつ、最後に利益を見たら、事業利益が一千五十万円になっているんですよ。総資産一千八百五十億円の会計主体というか企業主体が、そんなふうなお金の使い方をしちゃっているんですよね。
　ですので、経済事業をやるのもいいんですけれども、実際、これも農協法十条にあります。組合員の事業または生活に必要な資金の貸し付けのほか、必要な物資の供給というのもありますので、ガソリンなんかもそうなんでしょう。それから、農村の生活及び文化の改善に関する施設をつくっていいというので、葬祭場をつくっているのかもしれませんけれども、余りに手広過ぎるんじゃないのかということと同時に、せっかく信用事業で稼いできた利益がそういったところに、民業圧迫のところに使われて、本来の農協法の目的である生産者のために使われていないんですよ、現実。
　だから、概算金とかに、もっと上げてあげるように使えばいいんですよ、こういうのは。実際の作柄がどうなるかもわからない時期に概算金を決めるので、しようがないという面はあるのかもしれないけれども、しかし、そこはリスクをとれるずうたいなんですよ、農協というのは。なのに、そのリスクを生産者に押しつけているという実態を私はぜひ変えるべきだと思うんですけれども、大臣の所見をお願いいたします。
○奥原政府参考人　農協は農業者の協同組合でございますので、農業者の所得向上に向けて、御指摘のとおり、農産物の有利販売あるいは生産資材の有利調達、これに最重点を置いて事業運営を行うのが基本であるというふうに考えております。
　一方で、高齢化、過疎化が進む農村社会において、農協は、実際上、地域のインフラとしての側面を持っているのも事実でございますので、農協法の範囲内で、組合員の選択により、組合員や地域住民の生活に必要なサービスを提供しているところでございます。
　農業者である組合員の選択によって事業範囲を定める現行の枠組みを直ちに変更する必要はないと考えておりますけれども、それが、本来の業務であります農産物の有利販売あるいは生産資材の有利調達を行う上で支障とならないよう、十分留意する必要があるというふうに考えております。
○桜内委員　地域のインフラとおっしゃいましたが、要するにガソリンスタンド、うちは大変田舎ですけれども、民間企業がやっているところがありますよ。葬儀屋さんだってありますよ、民間企業が。逆にそういうところが潰れているんですよね。そういうときに、資本力があるからか、ＪＡさんがセルフの安いガソリンスタンド屋さんをつくったりとかしているわけですよ。だから、お金の使い方が何か間違っているんじゃないのかというのが、素朴な、田舎に生きる人間の感想というのはお伝えしておきます。
　この農林水産業・地域の活力創造プランは、随分よく練られているとは思います。また、全農のあり方ですとか農業委員会のあり方、農業委員会については、ちょっと私は、選挙をやめるというのはどうかなと思う方ですけれども、西川大臣、かわられたばかりですけれども、本当にこれまでだったら袋だたきに遭ってもおかしくない、そういった斬新な内容だと思うんです。であればなおのこと、生産者と農協との関係についても、ぜひこれから見直しを進めていっていただきたいというお願いでございます。
　これはぜひ前向きな、ざっくりした答弁でも結構ですので、お願いします。
○西川国務大臣　私たちも十分議論をして、農業委員会、それから農業生産法人、そして農協の議論もやってきました。先ほど御指摘がありましたけれども、やはり農家の所得に還元する仕組みでなければいけない、私は基本的にそういう考え方でありますので、困難なことではありますが、しっかりこれは前向きに取り組んでいきたい。その中で、法の改正が必要かどうか、これを含めて対応してまいりたいと考えております。
○桜内委員　前向きな御答弁ありがとうございます。
　例えば、これは与党の方ですかね、ことしの六月の、別紙二になっているものですけれども、「各単位農協が、自立した経済主体として、経済界とも適切に連携しつつ積極的な経済活動を行って、」ここからが大事です。「利益を上げ、組合員への還元と将来への投資に充てていくべきことを明確にする。」というのであれば、まさに農協法八条、先ほど読み上げましたけれども、「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」というのは、やはり時代にそぐわないと思います。ですので、何かしらをタブー視するのではなく、ゼロベースで、ぜひ、農協のあり方、農協法の規定自体も見直す必要があるかどうかも含め、しっかり検討していただきたいというふうに要望しておきます。
　続きまして申し上げますと、私は、前回もちょっと触れた点で、繰り返しになって申しわけないんですけれども、やはり担い手の規模要件がなくなったというのがどうにも違和感があるんです。
　確かに、ナラシの加入率が低いので、これを上げていくというのは一つのやり方だと思うんですけれども、その担い手の確保、かつ、中間管理機構を新たに設置したりとか、大きな方向性はやはり集約化であり、規模の拡大にあると思うんですね。
　ところが、ナラシの要件であります認定農業者の担い手の要件から規模を外して本当によかったのか。むしろ、集団営農でもいいかもしれませんけれども、やはり農業法人に社員として働くような形態もあり得ると思います。ですので、余りに小規模なところがふえるとまでは言いませんけれども、そこはやはり農業といえども、もちろん大事な産業なんですけれども、産業である以上、市場からの退出というのは、セーフティーネットを張った上で、これはあってはいけないという話じゃないと思うんです。
　そういった意味で、この担い手のあり方、そこについて御意見、見解をお尋ねいたします。
○奥原政府参考人　御指摘のとおり、さきの通常国会におきまして、担い手経営安定法の改正が行われまして、対象者の担い手につきまして、面積規模要件を廃止するということにしたわけでございます。
　その国会審議におきましてもいろいろ御議論いただきましたけれども、この担い手というものとして、農業で生計を立てていく意欲と能力のある方、これが基本的な発想でございまして、そういう意味で定性的なものではございますが、認定農業者、認定新規就農者、それから一定の要件を満たす集落営農、まずこれが枠組みとしてはまっております。その上に面積の要件を課すかどうかというところで、今回の法改正ではそれはなくすということになったわけでございます。
　それは、面積が、従来ですと、都府県ですと四ヘクタールというのがかかっておりましたけれども、四ヘクタールに満たない認定農業者の方であっても、必ずしも米だけやっていらっしゃるとは限りません。野菜と米と複合的にやっていらっしゃる場合に、面積はそれほど多くは要らないわけです。米もやっているけれども、トータルで例えば三ヘクタール、二ヘクタールで十分な収益を上げていらっしゃる方もいらっしゃいます。こういう方が、四ヘクタールで線を引きますと、結局、このセーフティーネットのナラシ対策に入れなくなる、こういう問題もございます。
　そういう意味で、認定農業者であれば、規模要件はかけなくても幅広く対象になれるようにした方が担い手のセーフティーネットとしてうまく機能するのではないか、こういうことで法改正をされたというふうに考えております。
○桜内委員　それで本当によかったのかということだと思います。
　立法論として言えば、幾つか制度設計の仕方はあったと思います。要は、認定農業者にならなければナラシ九割というのが全額受けられないという仕組みじゃなくて、例えば、規模の小さいところは五割までしか受けられないとか、いろいろな段階を踏ませて、規模の大きいところに誘導していくようなインセンティブを制度に埋め込むということも可能だと私は思います。
　ですので、ここは、これから実際、来年この制度が始まっていって実態がどうなっていくのか、そして、今随分ナラシの加入者が少ないといいますけれども、どれだけふえるのか、そういった実態を見ながら、やはり不断の制度の見直しというのは必要だと指摘させていただきます。
　そして、先ほど少し読み上げましたけれども、平成三十年産から、政府による生産数量目標の配分に頼らずとも、生産者、集荷業者、団体が中心となって円滑に需要に応じた生産を行えるようにするというふうに目標を掲げられています。このほかにも随分立派な目標がいっぱいあるんです。例えば、米の生産コストを全国平均比四割削減とか。実際、そうしてほしいですよ。ほしいんだけれども、やはり、ロードマップがまだないというのが、私はこのプランを読んで非常に残念に思ったところでもあるんです。
　まだないとしても、これからどうつくっていくのか、今後の取り組みについて方針をお聞かせください。
○松島政府参考人　委員から今御指摘ございましたように、生産調整につきましては、四十年以上続いてきた米の生産調整を見直して、行政における生産数量目標の配分に頼らずとも、農業者がマーケットを見ながらみずからの経営判断で作物をつくれるようにするという基本的な考え方でこの政策見直しは行われているところでございます。
　こういった目標に向けて、プランにもありますように、環境整備を進めていくということが記されておりまして、例えば、農業者や集荷団体の方々が需要に応じた生産を行えるようなきめ細かな需給や価格情報ですとか、販売進捗とか、それから在庫の情報、こういったものをどういうふうに提供していくのか。それからまた、米の需給については、やはり、消費が毎年八万トン近い水準で減少する中で、主食用米から需要のある飼料用米などの主食用米以外の米への転換に対する支援をどうしていくのか、そういった環境の整備を、我々はこれから三年間かけてしっかり対応していきたいというふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、齋藤（健）委員長代理着席〕
○桜内委員　もう今は平成二十六年ですので、平成三十年までというのであれば、本当に具体的なロードマップが今すぐないと動けないはずじゃないですか。また、今、平成二十七年度予算の概算要求で査定作業が行われているわけですよ、予算編成作業も。二十七年度はこうする、二十八年度はこうする、二十九年度はこうするというのがあって、ようやく平成三十年度の姿が描けるわけなので、これはぜひ急ぎ作業していただいて、我々農水委員会にできるだけ早く提示していただきたいということを要望しておきます。
　そして、繰り返しになって恐縮なんですけれども、このプランの中に、「必要な場合には、ＪＡの組織分割や、組織の一部の株式会社・生活協同組合等への転換ができるようにする。」という文言もあります。
　先ほど他の議員の方がおっしゃっていましたが、戸別所得補償がいいかどうかというと、私の意見としては、幾ら農業が大事だといっても、やはり結果の平等のようなことはあってはいけないと思います。やはり、機会の平等を、我々国会議員は制度としてつくっていく。その意味で、これまでのような戸別所得補償をやめて、このナラシ対策に切りかえていくというのは、私は賛同できるものだと考えております。
　ただ、その上で、今の現状からすると、今、農業協同組合法に基づいて農協があって、目的規定では、要は農業者のためというふうにちゃんと書いてあるにもかかわらず、先ほど言った概算金のような意思決定がなされてしまっているわけですね。
　では、株式会社になったらどうか。組合員が株主になれば、上場もしなければ、別に、生産者をいじめて農協だけ肥え太るということはあり得ない話なので、今の農協の仕組み、農協法に基づく農協のあり方、実際の意思決定というものが十分に法の期待するところに従ったものがないということであれば、やはり、組合員を出資者とする株式会社化というのも一つの大きな選択肢になり得ると私は考えております。
　その上で、出資者のためにということで利益もちゃんと上げる、そして、出資者のために、もともと協同組合だったわけですから、生産資材の有利調達を促す、あるいは、生産者から請け負った農産物、米にしろミカンにしろ、ちゃんと高い価格を維持して流通販売してあげる、こういった農協本来の目的にかなうのであれば、別にこの農業協同組合法に縛られることなく、もちろん、必要な制限があるのであれば、特殊会社のようなものでも結構です。そういった意味で、せっかくプランにもこうやって書かれているわけですから、ぜひ株式会社化の検討を進めていただきたいと思うわけですけれども、大臣のコメントをお願いします。
○奥原政府参考人　現在の農協の事業は非常に多様化しておりまして、先生御指摘のとおり、葬祭事業、ガソリンスタンドを含めて、いろいろな事業をやっております。
　それからもう一つは、この事業の対象者でございますけれども、担い手農業者がおり、それから兼業農家がいる。これは両方とも正組合員ということになりますが、この正組合員の中に、担い手とそれから兼業農家が分かれている。そのほかに、准組合員として、農家ではない地域住民の方がいらっしゃる。准組合員でない地域住民の方に対しても一部サービスを提供している。こういうこともございまして、非常に農協の事業の対象者も多様化をしております。
　これが一つの組織でもって本当にニーズに応えて適切に事業運営できるのかというのが、この与党の取りまとめ、それから政府のプランの中に入っている考え方でございまして、この事業を適切に運営する観点から、必要な場合には適切な組織形態を選択できるようにしたらどうかということが書かれております。具体的には、必要な場合には、選択によりまして、農協の組織を分割したり、組織の一部を株式会社等に転換できるようにするということが書かれております。
　農林水産省といたしましては、こういった与党の取りまとめ等を踏まえまして、農協系統の検討状況も伺いながら、法律案を検討いたしまして、次期通常国会に法案を出していきたいというふうに考えております。
○桜内委員　ぜひ、生産者が夢と希望を抱いて仕事ができるような農協に変えていっていただきたいというふうに思っております。
　私の地元は田舎ですので、水産業も農業も、逆にそれしかない状態ではあるんですけれども、若い人たちと話していますと、ミカン農家であれ漁師さんであれ、仮に、所得が一世帯一千万というような状態であれば、若い人も喜んで地元に帰ってくるし、そういった本当の担い手になってくれるというふうな話をしたりもします。
　そのためには、やはり所得をどうふやしていくのか。これは、先ほども少し申し上げましたけれども、要は、逆に言うと、所得が少なければ少ないほど政府が補填してくれるというような結果の平等ではなくて、まさに自立を促すために、しっかりとした売り上げを確保していく、利益を確保していく、その方向に、農協も生産者と同じ方向を向いて、ぜひ改革を進めていっていただきたいというふうに思っております。
　決して、私は農協が憎いわけでもないし、たたきたいとも思わないんですけれども、しかし、冒頭申し上げたような事例を地元で、こういった政治活動をしておりますとよく耳にするんです。そういった意味で、やはり、むしろ、若くてやる気のある生産者の方々をどう伸ばしてあげるのかということを考えなくちゃいけないと思います。
　また、経営能力のある人、販売まで含めて自分で段取りをつけて経営を組み立てていける人は少なからずいます。ただ一方で、サラリーマン的に、言われた作業、単純作業をやるのが得意な方も、もちろんいらっしゃいます。そういった意味で、やる気があって、能力もあって、随分活躍している人をいじめるんじゃなくて、むしろ、彼らを中心に農業全体の底上げをどう図っていくのかというふうに、これは生産者のことでもあるし、農協もそれをむしろ後押しするような仕組みに早くなってほしいなというふうに考えております。
　時間がそろそろ来ましたので、きょうはこのあたりにしますが、これからの生産者を、それも、やる気のある若い人をどう後押ししていくのかということを、ちょっと全般的な話ですけれども、大臣から今後の方向性についてコメントください。
　　　　〔齋藤（健）委員長代理退席、委員長着席〕
○西川国務大臣　農協を例えに挙げていただきながら、若い人たちのやる気をどう伸ばすか、こういう御意見をいただきました。
　常日ごろ私が主張しているのと余りにも同じなものですから、今後どうなるのかわかりませんが、私は、農家の所得をふやす、そして、若い人たちがまた農業に喜んでいそしんでもらえる、こういう農業にしていきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
○桜内委員　では、終わります。ありがとうございました。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　まず、ＴＰＰについて若干議論をさせていただきたいと思います。
　ＴＰＰの閣僚交渉も行われるということで、あしたからですか、甘利大臣もシドニーの方に行かれるということになっているようであります。申すまでもなく、西川大臣は、自民党のＴＰＰ対策特別委員長として大変難しい交渉の知恵出しというか、影のフィクサーと言ってはなんですが、かなり実際の段取りをされてきたことに対して深く敬意を表する次第でございます。
　それで、ＴＰＰに対する認識ということなんですが、大臣は所信で、衆参の農林水産委決議が守られたとの評価をいただけるよう、政府一体となって全力を尽くしてまいりたいというふうにおっしゃっておられました。
　この言い方に私はちょっと違和感を感じたところがありまして、というのは、そういう評価をいただくためには、大臣は、こういうふうにやりたい、こういうふうに思っているということをもっと発信していただきたかったなという思いがあります。
　それで、大臣としては、どのような結果となればそのような評価が得られると考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○西川国務大臣　これは、ＴＰＰの交渉も相当大詰めに来ていると思うんですね。それで、二十一作業分野の方は、相当これは進んできている、あと残すところは余りないのではないかと私は受けとめています。一方、関税の問題は、一番肝心なことが残っておりますので、私どもは、ここをどうしても日本の主張で合意してもらわなければならない、こう思っております。
　そういう意味で、何といっても、衆参農林水産委員会の決議が守られたという評価を国会からいただかなければ政府としてはどうしようもないわけでありまして、この国会で評価がいただけますように、最後まで努力をしてもらうように、対策本部の方へも私からも強く申し入れているところでございます。
○畑委員　今の御答弁、この範囲が守られればその評価が得られるという答弁がいただけなかったので、これは性質上難しい御答弁だと思いますが、ちょっとそこは残念であります。
　そこで、お伺いしたいのは、中身の議論は、いろいろ交渉過程だし、守秘義務もあって出せないのは私も理解しておるというか、理解できないんですが、そういう答弁がこれまであったわけですが、最近のこれまでの日米の事務交渉で、米国が柔軟な対応をしてきて話がかみ合ってきたという報道があって、甘利大臣もそういうことを言っておられるようであります。
　これまで甘利大臣は、日本側は最大限の譲歩案を提示してきたと……（発言する者あり）そこがありません、どんなあれかがあるんですが、最大限の譲歩案を提示したと。これはこれ以上の譲歩をするのかどうか。つまり、それでも、あの九月の段階だと、アメリカはかたくなだった、話を蒸し返してきたということを言っておられるわけです。
　この前、十月十五日の内閣委員会で、これ以上、柔軟な対応ということで譲歩する余地があるのかどうかということをお聞きしたところ、ちょっと気にかかる答弁があったわけです。
　甘利大臣はこういうふうにおっしゃっておられました。つまり、うちはこうやったけれども、こっちはこう譲るから、そっちはもうちょっとこうしてねというような、バランスをとり合うというのは、交渉のすべとしてはこれはゼロではないというふうに思っておりますと。つまり、一方的に譲ることはない、しかし、相手が柔軟な対応をしたら、それはそういうこともあり得べきだという答弁なんです。
　でも、今まで、どういう内容かわかりませんけれども、最大限の譲歩をしてきたわけですよね。ということは、アメリカから言われようと、あるいはアメリカが柔軟な対応を示そうと、あるいはこっちから自発的であろうと、もうこれ以上の譲歩、九月の段階に示した案以上の譲歩はないはずだと私は論理的には思うわけです。
　実は、巷間、方程式合意と言われておりまして、大臣、中身は大変御存じだと思うんですが、セーフガードと輸入量と関税削減の年限を組み合わせてやるということのようであります。これはこれで、衆参の農林水産委決議に反するかどうかという議論はしなければいけませんが、私は反すると思いますけれども、再生産可能な範囲でおさめるということなのでしょう、今の交渉の範囲内の考え方は。
　ただ、これまで出したものよりも、さらに譲歩案をどんな段階でももう日本は行わない、私はそうすべきだと思うんですが、その点、明確にお答えいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○西川国務大臣　交渉事ですから、細部はなかなか申し上げにくいですね。しかし、我々の姿勢としては、譲歩はしない、重要五品目が、国会で、守られた、そういう評価が得られるところまでしか、交渉の中で、甘利大臣も進むことはやらないと思います。あくまでも、この国会の決議が守られた、その範囲内で頑張ってくれている、こう思っております。
　これは、どういうものが大事だと言ったら、大事だというものを攻めてきますよね、交渉国は。最後の最後まで、決着がつくまで、この交渉というのは厳しい局面が最後まで私は続くと見ておりますが、政府として、何度も申し上げますが、国会決議が守られたとの評価を国会でいただけるよう、交渉を最大限努力している、こういうことだけ申し上げておきます。
○畑委員　そういう答弁になるのだろうと思いますが、九月の段階で最大限の譲歩案を日本は示した、アメリカに言っておられると。だから、そこの譲歩案は私は残念ながらわからないわけですが、そこからさらに交渉を進める、妥協するということはあってはならない。
　これは、いろいろ中身を見ると、例えば、セーフガードだって、従来の輸入量から見て、高く設定して、実際には発動できないようにするというような新聞記事もありました、米韓ＦＴＡはそうなっていると。
　結局、いろいろな組み合わせの中で、どんどん柔軟化、あっちからすれば柔軟化ということで、日本からいえばずるずる妥協したということですが、そういうことになる可能性が、方程式合意ということを交渉でとり始めた以上、あるのだろうと思います。
　そこは、午前中、日豪ＥＰＡの話もありましたが、ああいう中でやるとしても、あれが最低限だという議論はきょうはありましたが、あれより押し込まれていると、やはりこれはそういう評価はいただけないのではないかなというか、するべきじゃないなと国会議員として私は思います。きょうは、そのことを申し上げて、次の議論に入りたいと思います。
　引き続き、ぜひとも、農林水産大臣の立場からも、甘利大臣と連携して、督励していただいて、当初の案で通すような形でやっていただきたいということを強く申し上げておきます。
　次に、ナラシについて、きょうはいろいろ議論がされました。私も議論をさせていただきたいと思います。
　まず、ナラシについてですが、規模要件が、これから来年度以降、課されないわけですが、認定農業者等の担い手要件が入っているということになります。この理由はいろいろこれまで説明があってわかるんですが、事実として、現状の要件と比べて、加入者はどうなるんでしょうか。その点をお伺いしたいと思います。
○奥原政府参考人　ナラシ対策につきましては、さきの通常国会で法改正が行われておりまして、担い手として、認定農業者、集落営農に認定新規就農者を加える、それと同時に、いずれも面積規模要件は課さないということになったわけでございます。
　したがいまして、農業で生計を立てていく意欲と能力のある方であれば、二十七年産に向けて市町村の認定を受けて認定農業者になっていただいて、ナラシ対策に加入をしていただきたいというふうに考えております。
　それから、ナラシ対策に加入するための集落営農の方の要件も今回緩和をしております。
　組織の規約を定めていること、それから対象作物の共同販売経理を行っていること、この二つの要件を満たしていただければ、ナラシ対策に集落営農として加入することができるということになっているわけでございます。個人としては認定農業者になれない方も、この集落営農を組織していただいてナラシ対策に加入をしていただくということが可能でございます。
　こうした制度の改善点を含めて周知徹底を図ることによりまして、加入者を大幅に拡大したいというふうに考えております。
○畑委員　拡大したいというのはわかりますが、実際どれぐらい拡大するんでしょうか。まさに今、米の概算金の下落でどれぐらいナラシがセーフティーネットの効果を果たすかという議論をしているときに、そこがどれぐらいふえるかということをお答えいただけないと、農家の安心はなかなか得られないのではないでしょうか。
　これは、ふえるのは当たり前というか、ふえるのが当たり前かどうかは私はわかりません。ＪＡ岩手なんかと議論していると、実は、担い手要件が入っているので、そんなにふえないんじゃないかと言う人もおられます。であれば、これは、セーフティーネットの機能はナラシしかないということなわけですから、そこはセーフティーネットとしての機能が弱くなるのではないのかなと思っております。
　もう一度、その辺の集計、推計はどれぐらいふえるかというデータ的なところはされているのか、お伺いしたいと思います。
○奥原政府参考人　通常国会で御審議いただきました担い手経営安定法の改正案は、基本的に、担い手のセーフティーネットをきちんとつくるという発想でできている法律だというふうに考えております。
　したがいまして、農業で生計を立てていく意欲と能力のある方であれば、幅広くこれに入れるようにする、これが制度の基本的な発想でございます。
　これから、制度の改善点を含めて、いろいろな形で加入促進を進めていきたいというふうに考えておりますけれども、具体的にどのくらいになるか見通すことは難しいんですが、二十六年産の加入件数は、現在、米について言えば六万件でございます。一方で、参考の数字として申し上げますと、米を作付している認定農業者の方、これが現在どれだけいらっしゃるかといえば、約十五万でございます。こういったことも考慮しながら、できるだけ加入促進を進めていきたいというふうに考えております。