Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高桑栄松君　はい。
　入試センターというのが今度のこれを見ますと進路指導の仲介的役割を果たすと言うんです。そんなの、お役所の入試センターやらぬ方がいいです。予備校にお任せなさい。あの方がよっぽどまじめで、皆さんが一生懸命、学校よりも塾が立派だと褒めたと同じように、入試センターに仲介的役割、冗談じゃありません。あの予備校の方がずっとプロでございます。ですから予備校にお任せになったらいい。入試センターは何をやるのか、問題を作成するだけなのかな。しかも最初に使った人がいたら後の人は、新聞に出ますからその問題が使えないということになるんでないですかね。あれは困ったことだと思うんです。要するに、スタンダードの問題製作株式会社になるだけなんだな。そんなら予備校の方がいいですよ。予備校というのは本当に大変すぐれています。学生の心理ものみ込んでうまくおだてたり激励したりします。だから入試センターよりずっといいと思う。
　しかし、偏差値というのは、進路指導にとっては非常にリライアブルなんですね。私も一番下の子供が共通一次受けたものだからよくわかる。これだけだとどこに入ったらいいかなと、ちょっと下げれば女の子は絶対大丈夫、そのとおり入りました。リライアブルといったらこれに過ぎたるものなし。高等学校の先生は、もう全然進路指導は偏差値に頼っている。偏差値が悪いとだれが言ったんだろうか。私もやや偏差値賛成論者なんですが、加算しなきゃもっといいと思います。
　以上でございますが、私の意見とそちらの意見をあわせてひとつお話を承りたい。
○参考人（有田一壽君）　共通テストあるいは中曽根総理の方で受け取られた後に発言されたこと、あるいは任意テストという言葉等を含めての御意見を承らしていただいたわけであります。
　共通一次テストにかえて新しくという言葉を使ってあるわけでございまして、わずかな言葉なんですけれども、これ午前中、会長があるいはそういう答弁を申し上げたんではないかと思うんですが、いろいろ深い意味が入れてありまして、「に代えて、新しく」と。だからそうするとそこに全然廃止というような意味はみじんもないのかといえば、そうすると日本語の用例からいってそれは正しくないということになるし、じゃ廃止そのものかといえば、それなら廃止と書いた方が早いと。そこにちょっと実はいろんな、あなたは十分おわかりの上で質問しておるわけですから私もそれ以上申し上げませんが、千万無量の思いを込めてあれを出した。ですからこれを総理がこういうふうに解釈した、間違いだと言われれば、どうぞ御自由に御解釈くださいというのが実は私どもの方の姿勢でございまして、決して悪いとかいいとか申し上げません。要は、今御指摘のように、生徒の立場から見て過重負担にならない、不公平にならない、そういうことが達せられれば大変いいんだと。
　それから共通一次テストについては、今御指摘のことに何にも反論はございません。実は、共通一次テストをこの場で審議しあるいはしたときの五十一年、私もちょうどそこに座っておりまして、一緒になって、久保さんもおられたんじゃないかと思うが、共通一次テストああでもないこうでもない、しかも二次試験は軽やかなものである、論文もしくは面接だということで、しかも私学もこれに参加し得るんだといういろいろなことを想定して、しかも難問、奇問を今まで出していたのは出さないんだという、言いかえりゃ八年かかってあれは一歩も二歩も前進さしてできたのが共通一次テストですけれども、つくったものの予想したものと反対のというよりも九十度ぐらいずれたものになってくるということは、やっぱり試験の場合は往々にしてあり得ることだと思っていろんな思いを込めて私いろいろ複雑な心境でございますけれども、今のところは共通テストにかえるということでありまして、今の輪切りだこうだの、御指摘のあれはやはりそのとおりであって、決して違うというような意見もありません。だから何とかこれが生徒に災いをなさないような制度であることを祈るということで今まで議論を重ねてまいったわけで、これが百点と思っておりません。どうせ入学試験は百点のことはまあありませんから、やはり可能な限りよかれと思うことをそのときそのときまとめていくという以上のことはないんだなというまことに頼りない立場でございますけれども、正直に言えば本当に悩み、苦しみ、そして現在のこういう答申になったということで、いいお知恵をこれからうんと拝聴さしていただきたいということをお願いして答弁にかえさしていただきます。
○吉川春子君　有田参考人にお伺いいたします。
　参考人は英才教育とかエリートというものを肯定的に述べていらっしゃるわけですけれども、そこで英才の定義を伺いたいんですけれども、英才というのは生まれる以前から遺伝子によって決まってくるのか、それとも教育によってつくられるものなのかという点です。もう生まれたときに人間の能力というものは決定されてしまうんだというようなことを大胆におっしゃる臨教審の委員もおられるわけですが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（有田一壽君）　英才というのは遺伝的なものと後天的に教育によって達成されるものとどうだという御質疑でございますが、私も今まで本に書いたりしていろいろ発表しておりますので、ここでその場その場のごまかしもできませんので、はっきり申し上げますが、遺伝的なものが六〇％ある。これは私個人です。臨教審で決議したわけではありませんけれども私はそう思っておりまして、教育の効果というものは四〇％だと。ただし特別な場合においてはこれは十分逆転し得る。それは何だといえば特殊教育その他の場合は逆転し得る。普通の場合はやはり六〇％は遺伝的なものである。これは私が言うんじゃなくて、いろいろ学者がそういうふうに八〇％と言っているアメリカの学者もありますし、まあ六〇％といっている学者もおりますけれども、ここは専門家ばっかりがいらっしゃいますから余り大きなことは言えないんですが、率直なところそう思っております。
○吉川春子君　生まれながらに人間は個性、能力の違いがあるということは否定できないわけですけれども、各人が持って生まれた能力を最大限に伸ばすのが教育であり、それを保障するのが国の責任ではないでしょうか。こういう立場に立つならば、まずすべての人に普通教育の機会が保障されなければなりませんし、それが憲法、教育基本法の言う教育の機会均等であると私は思いますが、いかがですか。
○参考人（有田一壽君）　御指摘のとおりであると思います。
○吉川春子君　国民にひとしく教育の機会を保障するということは、教育の画一化とはしたがって別物であると思うわけです。個性的な教育を行うためにはやはり教育の条件整備ということが不可欠だと思いますが、教育の機会均等が何ですか個性的な教育の妨げになっているかのような表現があるんですけれども、この二つが矛盾するものとお考えなんですか。
○参考人（有田一壽君）　矛盾するものとは考えておりません。あるいは言葉に御指摘のように多少の幅がありますから、一部オーバーラップしたりあるいはずれたりする解釈があり得るかもわかりませんけれども、本当の意味では私は矛盾すべきものではないと理解をいたしております。
○吉川春子君　石井参考人に対して同じ質問をお尋ねしますが、教育の機会均等ということと個性尊重の教育ということは矛盾しないと思いますか、いかがでしょうか。
○参考人（石井威望君）　むしろ個性を尊重しそれを発揮させるためには十分な機会が与えられる必要があると思いますので、おっしゃるとおりだと思います。
○吉川春子君　ちょっと個人的なことをお伺いして恐縮ですけれども、石井先生は現在の小中学校に当たる教育はどちらでお受けになったんですか。
○参考人（石井威望君）　どちらという意味は普通の公教育という意味でございましょうか。私は全部戦争中ですから国民学校へ行きまして、あとは全部公立の学校へ行っております。
○吉川春子君　幼年学校という意味ですか。
○参考人（石井威望君）　戦争中でございましたから国民学校終わりまして中学へ入りまして、これも公立の中学校でございますが、途中で一年半ばかり陸軍の幼年学校へ参りました。戦争が終わりましてからもとの中学へ復学いたしました。その後は旧制の高等学校、あとは大学、すべて公立てございます。
○吉川春子君　詳しくお述べいただきまして恐縮です。
　先生は陸軍幼年学校は何期生でいらっしゃいますか。
○参考人（石井威望君）　私は四十八期生でございます。
○吉川春子君　そうしますと、一クラスと申しますか学班の人数は何人でしたか。
○参考人（石井威望君）　二十数人だったと思います。
○吉川春子君　全国からよりすぐった子供を集めて教育した幼年学校が一クラス、今で言うと一クラス二十五名、後に三十名になったのですね。ということなわけですから、多種多様な一般の子供を地域的に集めて教育する場合に四十五人学級ではとても無理というのはこれは常識だと思うのです。アメリカのインディアナ州では近く十八人学級が発足するそうですけれども、非常に個性的な人間を育てるためには学級定数の縮小というのは不可欠ではないかと思うのですけれども、石井先生の体験からいかがでしょうか。
○参考人（石井威望君）　どのくらいの人数がいいかということは、私は大学の方で教えておりまして今の小学校とかそういう初等のレベルのことはよくわかりませんけれども、やはり余り少な過ぎるということはまたほかの弊害が出てまいりますから、幼年学校がよかったかどうかわかりませんが、三十人とか四十人以下というような辺が一つの常識的な線じゃないかというふうに個人的に考
えております、臨教審の討議とは関係ございません。
○吉川春子君　それから、第二部会の審議の重要な課題である学歴社会について、審議の中で一体どういう論議がなされ分析がされたのかということを伺います。
　学歴で人間を評価する風潮が学歴社会を生み出したとしていますけれども、大手企業の学歴主義、指定校制、高級官僚の学歴主義が重要な学歴社会の原因であることが明らかにされるべきじゃないでしょうか。こういう学歴社会をもたらしてきた企業とか政府の責任を明確にして、その上に立って指定校制の廃止を初め学歴社会の原因を取り除く道を示すことが必要なんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（石井威望君）　今御指摘の点は、歴史的にはおっしゃるとおり、もともと我が国の伝統的な江戸以来の社会では近代的な意味での学校の学歴というのは、例えば商業を営むという場合にはほとんど問題にされませんでしたし、農業を営む場合でも伝統的な技術が中心でございまして、政府が近代化を急ぐ経過で積極的に近代的な学校を出た人を登用した、もう一つは地域格差とか各藩の封建的な縦て割りから離脱して統一国家というようなことで政策的な影響が非常に強いと思います。当然官営のいろいろの事業を通じまして大企業の中にそういうパターンが、後進国が急速に経済的に先進国に追いつく過程では政策的にとられたという意味では、これは今日の情勢で考える以上に当時は緊急の問題であったというふうに理解もできるわけでございます。
　そこで、おっしゃるように歴史的なそういう背景から、どういうところにそういう学歴偏重の傾向が残っているかということは、当然大企業とか、そういう古いルーツを持つ官公庁に近い体質のところほどそういうことがあるわけでございますが、しかし一方、当然時代の変化とともに、現在みずから企業の体質を民間等におきましては活性化するために、学歴にとらわれないいろいろの人事も努力しておるわけでございまして、指定校その他御指摘がございましたが、そういう問題でもこの十年ぐらいで数字の上では一方で非常に急速に、例えば二〇％ぐらいだったのが一〇％を切るというようなことも数字の上で出ておりますが、一方、しかし数字だけではわからない、やはり指定校の実質的な部分というのも大企業の方に強いというようなデータもございます。したがいまして、非常に複雑に歴史的に根深い問題でございますので、今御指摘のところは十分考えに入れながらこの学歴社会の弊害の問題と取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
○吉川春子君　具体的な問題を二点お伺いいたしますが、「高等教育機関の組織・運営」、十九ページのところで、「高等教育機関とくに大学の機能を積極的に発揮し、それを活性化し、」云々というところがありまして、そして「大学教員の教育研究活動の評価、教授会を含む大学の組織・運営、設置形態や財政の在り方について基本的な検討を加える必要がある。」とありますが、これは大学の法人化を打ち出した、こういうふうに受け取ってよろしいんですか。
○参考人（石井威望君）　本日、第四部会長の飯島部会長が御担当で中心にやられた部分でございまして、ちょっと私、必ずしも十分でございませんが、必ずしも今御指摘のような内容について十分これ今まで審議がなされたというふうには伺っておりませんので、まだわからないと思います。
○吉川春子君　そうですか。
　それでは質問を変えまして、共通テストの実施の問題なんですけれども、非常にこれは何というんですか、先を急ぐ余り、今子供たちが、盛んに勉強している高校生たちが、一体どうなるんだろうかという、こういう不安を持っているわけですが、例えば共通テストとの関係で国大協の役割はどうなるんでしょうか。
○参考人（有田一壽君）　国大協との関係について御質問でございますが、今まで御承知のとおり共通一次テストについて国大協が検討し、それを決定した。最終的に決めたのは文部省の形になっておりましても、実際に研究を続けたのは国大協であったわけでありまして、今度の共通一次の変更案についても国大協がみずからやった。これはもう大学入試に関しては、それを研究し決定するのは大学自体だということはもう御承知のことであろうと思います。したがって、この共通テストを提案はいたしますけれども、これはそれを受けた政府がやはりまた国大協と話し合いをするという協議機関が必ずつくられるわけで、もう既につくられたかと思いますけれども、国大協だけで独走もできないかわり、主たる部分は国大協で決めるということは争えない事実でございますから、その程度においての関係があるということまでは言ってよろしいかと思います。
○吉川春子君　例えば共通テストの問題はどこでつくるのかというようなことですけれども、今まで国大協が主にかかわって共通一次のいい問題をということでつくってこられたわけですけれども、今度共通テストということに変わりますと、これはこのテストは文部省がつくることもあり得るのか、あるいは民間に任せるということで塾の経営者などが集まってそういうところでその問題をつくるというようなこともあり得るのか。それはいかがですか。
○参考人（有田一壽君）　当然に入試センターでつくるということになると思います。文部省自体がつくるという形にはならないと思います。それから、塾でつくるということにもならないと思いますが、恐らくそう質問されるということは別に暗示的な意味もおありだと思いますけれども、真正面からお答えを申し上げれば、入試センターでつくりますと、共通テストの場合、それ以外のお答えができません。
○吉川春子君　非常に入学試験のやり方というようなものを安易に変えて、そして、しかも一、二年後には変わったやり方でやるんだと、こういうような非常に乱暴なやり方をされますと、政治的なお手柄にするという意図があるのではないかと勘ぐりたくなりますし、しかし、それでは実際に子供たちが大変迷惑するわけですから、そういう点は改革をするにしても慎重にやっていただきたいと、そのことを最後の質問といたします。
○参考人（有田一壽君）　そのとおりに心がけて臨教審としては対応してまいりたいと思います。
○小西博行君　本当に大変なお仕事をやっていただきまして心から感謝申し上げる次第でございます。
　私はもう既に皆さん方も十分質問でおっしゃっておられますし、この答申案を見せていただきますと、かなり具体的に書いていただいておりますので、特別な質問はございませんが、ただ、三、四点だけ質問さしていただきたいと思います。
　まず一点でありますけれども、この学歴社会の是正ということで、指定校制度というのがやはりこの中でも問題になっております。その問題についてどのようにお考えか、まずお聞きしたいと思います。
○参考人（石井威望君）　指定校制度は学歴社会の弊害の一つのシンボルといいましょうか、象徴的な事柄だと存じまして、いろいろの御専門の方とかデータを集めまして検討いたしましたが、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、統計データとしては近年減少の傾向にあるというデータもございますが、一方、大企業等で実際に実質的に指定校といいましょうか、そういうふうに言われているような名柄、有名大学の出身者を重視して採っておるという同じような調査結果もございます。したがいまして、指定校自体の文字どおりの指定校をとっているかと、アンケートのみならずその実態との問題ということになりますと、これなかなか根深い問題でございますが、一方、これは採用時における機会を均等にしなくちゃいけないという点から就職の機会均等を害するという点で非常にシンボル的な意味でも問題であるというふうに考えまして、相当勉強もいたしましたし今後もやはり学歴の問題の研究として続けていく必
要があると思います。
　この指定校の、例えば昭和五十九年度では現在八・九％存在していると言われておりますが、違うまたこの調査によりますと、五十三年ぐらいで見ますと、事務系と技術系でやはり大分違います。事務系ですと五・四％、技術系で一六％というふうに段がついておったり、なかなかこの指定校の内容も問題でございますが、一方、企業におきましても指定校をとらないという方向あるいは出身校にとらわれないで実力中心の人物登用をするという傾向が強くなっておりますし、またこの間、総理府がやりました就職とか就職後の昇進等につきましての国民の意識調査等におきましてもかなり実力本位というふうに国民が感じているというデータも出ております。
　こういうような指定校の問題を臨教審におきましてもやはりまだ残存しておるという部分を十分重視いたしまして、答申におきましても指定校の撤廃に向けてさらに努力するように強く要望した次第でございます。
○小西博行君　まあ私、そこで一番問題なのは、やっぱり実力がありながら有名大学の学生でないから自分の希望すべきところへ行けないと、これが実は私問題だと思うんです。
　そこで、私自身も大学に長くいましたから、その立場からお話をさしていただきますと、一つは各大学の努力というのもあわせて相当考えるべきことではないかと思うんです。
　ある学校によりますと、先生方の昔のいわゆる同級生といいますか、先輩後輩それぞれの分野の方々が企業で例えば活躍している、そこへ夏休みなんか利用して十分自分の教え子についてのＰＲ活動をやって歩くという非常に熱心な例えば大学もございます。私どもも一人やっぱり優秀なやっをそういう大学からいい企業なんかへ入れますと、あとやはり評価が高い場合にはぜひあなたの学校からあるいはあなたのゼミから学生をよこしてくださいと、これが一つの突破口になりまして、そういう会社に対してはどんどん入っていくと、こういう現実も実はあるわけでありますから、私はまあ旧制の帝大であるとか、あるいは私学でも伝統のある学校というのはそれだけ古いわけでありますから、当時大学も少ないわけでありましたから、そういう意味ではだんだんそういう根深い関係ができているのじゃないか。そういう意味では、一方ではやっぱり私はそれぞれの大学において努力をしなければいけないと、そういう分野についてもある意味では皆さん方からいい御意見を出していただきたいと、このように考えておりますが、いかがでしょうか。
○参考人（石井威望君）　全く御指摘のとおりだと思います、
　学歴社会の問題で、大学側の努力と、大学に限らず学校側の努力ということと、それを受け入れる社会側の両方がうまくかみ合うということが大事でございまして、臨教審の答申の中でその点は学校側の活性化ということを先ほど申し上げましたが、今の就職に関連いたしましても、当然大学が進んで開かれたといいましょうか、ＰＲ、あるいは特に新しい大学等は古い大学に比べましてその辺の努力が一番御指摘のとおり大事だと思いますので、単に就職面、採用面、企業面というだけでは不十分だと考えております。
○小西博行君　もう一点は、生涯学習体制の整備というものもはっきりうたっておられます。私もこれは実はもう大賛成でありまして、できるだけそういう機会を多くつくっていくということはいいことだと思います。特に、例えば放送大学というのもいよいよ発足ということで、これからまた新しい形が生まれてくるのではないか。そういうことで期待もしているわけでありますけれども、しかし、現実に企業を見てみますと、やっぱり例えば定時制――定時制と言いませんか、二部と言いますか、大学の場合は、夜間ですね。夜間の大学を出てもなかなかそれが認められない。恐らく今度は放送大学の卒業生が果たして、会社へ勤めながら勉強するわけでありますから、卒業の時点で認めないという一流企業の場合が多いわけでありますが、そういうのが非常に私は多いと思うんですね。だから努力して実力をつけてもその価値を認めてもらえないようなことでは生涯学習なんか言っても言葉だけで終わるのではないか、そのように考えますので、この点については十分御認識をいただいているのかどうか、これをお聞きしたいと思います。
○参考人（石井威望君）　この点につきましては、臨教審の委員の中に、企業の方あるいは組合の御関係の方、いろいろ経験豊かな方がたくさんおられまして、御指摘のとおりの点が非常に審議の初めから問題になっております。
　特に、いかに生涯学習で、我が国の場合、もともと生涯学習でも大学のリカレント教育といいましょうか、社会人を受け入れるという点は必ずしも十分じゃございませんが、今御指摘がありました、むしろ苦労して取った資格だとか、自己啓発努力による成果が後で十分評価されないと、それでは幾ら生涯学習のそういう便宜を今後ふやしていってもだめではないかということは十分承知いたしておりまして、これをどういうふうに今後評価する側で取り上げていくかというところをぜひやっていきたい。したがいまして、今生涯学習に関するプロジェクトチーム等を特に中心に今後第二次の基本答申に向けてこの点あたりは十分検討していきたいと思っております。
○小西博行君　単位制高校についてちょっとお伺いいたします。
　この単位制高校というのが実現いたしますと、従来のいわゆる定時制といいますか、これは一応廃止の方向でいくのか、あるいはどのような検討をされるのか、その辺についてお聞きしたいと思います。
○参考人（有田一壽君）　単位制高校につきましては、答申にも書きましたように、定時制並びに通信制との関連について十分検討する、ということにいたしておるわけでありますが、御質問のように、大体ねらっている角度が同じでございますので、要するに学年制よりも単位制、したがって、定時制の中に変化が起こるとすると学年制よりも単位制に重点が置かれていく。それから、その定時制の中で特別のというか、非常に人数等が少なくなって経営自身も難しいというようになった定時制は、単位制高校に移行するということは十分考えられますし、それかといって、御質問のように、全部が定時制高校は単位制高校に変わるのではないか、それは変えるという指示もいたしておりませんし、これは自然の中で処理されて合理的な方向に選択されていくのではないかと私どもは考えておる次第であります。
○小西博行君　と申しますのは、私もたびたびここの委員会で御質問申し上げておるわけですが、例えば東京には定時制高校というのは百何枚という全国の大体一〇％ぐらいがこの東京に存在するわけです。そしていろいろ授業時間だとか、公務員の先生方の稼働時間とかいろいろ調べてみますと、非常にそこに問題があると、つまり、一時ごろから出勤して五時半から実は授業があるということでありますから、当然その間をどうするかということがございまして、これがある高等学校では自宅研修ということで毎日毎日五時半まで出てこない、あるいは週一研修、これは東京で既に決まっておるようでありますが、そういうことでいろいろ調べてみますと、本当に勉強したいというそういう生徒さんが昔に比べまして相当数が減っている。したがって、先生方も授業をやるにつきましても熱意をやっぱり喪失するような現実がそこにある。例えば、高等学校の英語の教科書を使ってやるわけでありますけれども、ローマ字で自分の名前書くのがやっとだというのも実は生徒の中にいらっしゃるということになりますと、先生方が勢い塾の方にアルバイトに出る。こういう問題が実はございまして、私も指摘し調査をしていただいて、そのとおりだという答えも受けたわけでありますが、そういう面も踏まえてこれから先の単位制高校にどう生かしていただけるのか、その辺の決意をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（有田一壽君）　御承知のように、定時制高等学校というものが戦後四十年の間に果たした役割それからまた変わってきた姿の経緯、それを見ますと、率直に言えば、非常に今向学心が強いが貧しいから行けないという子供の数が割に減ってきたということは間違いないと思います。それで普通の高等学校に行けなかった者が入っているという部面もございます。もろもろの意味を込めまして、この単位制高等学校というものが設置された場合に、御質問のように、必ず一番先に起こるものは定時制、通信制とこの単位制高校の関係でありまして、ただ、単位制高校については単位のばら売りではないか、単位の累積加算はいいけれども知的な教育に偏して情緒的教育というか全人教育に欠けるのではないかと言われますが、でき得べくんば、全人教育に余り欠けないように心がけるべきものと私は思っておりますけれども、多少そちらに移るということは単位制高校の趣旨から見てある程度やむを得ないかな。しかし少なくとも、定時制高校の生徒がこちらを希望した場合は、これと接点ができるという形にすることによって定時制高校も救いがあるという形にぜひしたいものだと思っております。
○小西博行君　時間が参りましたので最後にしたいと思いますが、先ほど午前中にも会長さんにお願いしたわけでありますが、まず第一次答申という段階では各委員の皆さん方からいろいろな御意見が出て、そしてその方向性を示した。重要課題はこれだということで各委員の方がおっしゃったことを総花的にまとめた、と言っては言葉が悪いかもわかりませんが、そういう形で皆さんの賛同でもってまとまった。ところが現実は、これからもっとこれが具体的に細かく答申という形になってくればくるほど、それぞれ委員の方々の賛否というのも明らかになってくると思いますので、むしろ私は、これからが実はこの臨教審の本番ではないか、そのように考えまして、ひとつ思い切って勇気を持って、こうあるべきだということを出していただきたい。そのことを申し上げまして終わりたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（林寛子君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人には御多忙にもかかわりませず、貴重な御意見を賜りましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日の調査はこの程度といたします。
　これにて散会いたします。
　　　午後三時六分散会
昭和六十年七月四日（木曜日）
　　　　午前十時五分開議
出席委員
　　委員長　竹内　　猛君
　　　理事　愛知　和男君　理事　青木　正久君
　　　理事　亀井　静香君　理事　佐藤　信二君
　　　理事　金子　みつ君　理事　浜西　鉄雄君
　　　理事　草川　昭三君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　熊川　次男君
　　　　　　浜田卓二郎君　　　　湯川　　宏君
　　　　　　中村　正男君　　　　元信　　堯君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　駒谷　　明君
　　　　　　塚田　延充君　　　　藤田　スミ君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（豊田商事株式
　　　　　　　　会社代表取締
　　　　　　　　役）　　　　　　石川　　洋君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（銀河計画株式
　　　　　　　　会社専務取締
　　　　　　　　役）　　　　　　山元　博美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　小西　　隆君
　　　　　　　　参　考　人
　　　　　　　　（弁　護　士）　吉井　文夫君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　—————————————
六月二十五日
　一、物価問題等に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　本日は、参考人として豊田商事株式会社代表取締役石川洋君、銀河計画株式会社専務取締役山元博美君、弁護士小西隆君、弁護士吉井文夫君、以上の四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。
　本日の参考人各位の御意見は、委員の質疑にお答えいただく形でお述べいただきたいと存じますので、御了承願います。
　なお、念のため申し上げますが、参考人はその都度委員長の許可を得て御発言をお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑ができないことになっておりますので、御了承願います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。青木正久君。
○青木委員　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　いわゆる豊田商事の問題は大きな社会問題となっており、これまで全国各地で、民事訴訟あるいは会社の解散請求の申し立てあるいは捜査当局による強制捜査が始まっております。また、一日には裁判所による破産宣告が出されている。この問題の全貌を解明することは、被害者救済のためにも、また、今後同じような種類の犯罪被害の再発防止をするためにもぜひ必要であると考えております。
　これまで、会社側の代表から直接会社側の考え方なり事実関係を聞く機会がなかったわけでございますけれども、そのために情報がいろいろ入り乱れておりまして、本日、豊田商事及び関連会社の代表者並びに弁護士の方が参考人として出席され、意見聴取できますことは、大変意義のあることと思っております。ただ、時間が短いので、簡潔に御質問申し上げますから、簡潔にひとつお答え願いたいと思います。
　まず、石川参考人にお伺いいたします。
　もう説明するまでもございませんけれども、これほど大きな問題になって、日本じゅうで大きな話題になっております。現在の心境についてお聞かせ願いたい。
○石川参考人　結果的にたくさんの被害者を出し、大変申しわけなく思っております。
　豊田商事及び親会社であります銀河計画全体の問題として、少しでも多く被害者の皆さんを救済できるように努力したいと思っております。
○青木委員　豊田商事は、金の売買と賃貸借を組み合わせた、いわゆる金の現物まがいの商法というのを続けてきた、これが一つの焦点になっておりますけれども、この商法は、だれのアイデアで、いつごろから始まりましたか、石川参考人。
○石川参考人　私は、昭和五十六年二月に豊田商事に入社いたしました。そのとき既にこの商法は始まっておりましたので、だれのアイデアかということはわかりません。
　以上です。
○青木委員　山元参考人、いかがですか。
○山元参考人　五十六年ごろだと思います。（青木委員「だれのアイデアか」と呼ぶ）当時の永野社長だと思われます。
○青木委員　石川参考人にお伺いしますけれども、この商法による被害金額は総計二千億とも言われております。また、被害者の数は三万人にも上るとも言われておりますけれども、今までの契約額と契約者の数を教えていただきたい。
○石川参考人　こちらに出向く前に、私の方のその部門の人間に聞きましたところ、千四百億円と聞いております。被害者数及びその他のことはまだわかりません。
○青木委員　セールスマンに非常に高額の成功報酬を払ったと新聞なんかに伝えられておりますけれども、その実態を教えていただきたいと思います。
○石川参考人　私が社員として入社したときは固定給十五万の二％の歩合でしたが、マスコミによる攻勢が激しくなって、だんだん歩合も給料も上がりまして、最終的には、一番高いときで、固定給が三十万の者と二十万の者、あと歩合が一五パーの者とできました。逐次その状態によって歩合は変動しております。破産宣告を受ける時点では一〇％でございました、歩合の方がです。
○青木委員　勧誘の方法がいろいろ問題になっておりまして、例えばテレホンレディーというのですか、勧誘員が電話による無差別の電話をしたり、あるいはお年寄りをターゲットにした強引なセールスとか、こういうことが非常に問題になっておりますけれども、社員に対しましてどういうセールスの教育、研修をされておりましたか。
○石川参考人　テレホンの電話から私どもの商法が始まりますのですが、教育その他はその部門の者がやっていましたので、詳しいことはわかりません。
　テレホンの女性は午前十時から午後の三時まで、以前は朝の八時から夜の五時までお願いしていましたのですが、これでは女子テレホンが集まりませんので、皆さんが働きやすい十時から三時に時間を切りかえました。それによりましてパートの方も集まるようになりまして、その結果、十時から三時に電話を受けられる方というのが、どうしてもお年寄りとか主婦の方とか自営業の方とか商店主の方とか、そういった方が多くなってきたわけでございます。
○青木委員　消費者からの苦情ですね、例えば解約に応じないとか、あるいは満期が来ても更新を強要するとか、長時間にわたる強引なセールスとか、こういう苦情がたくさんあったと思うのですけれども、その苦情に対して会社側はどう対応されておりましたか。
○石川参考人　管理部というものを置きまして、そういったお客様の苦情その他を専門に受けておりました。
　あとはどんな質問でしたでしょうか。
○青木委員　こういったセールスにつきまして、法律の網をくぐるとか何だかんだ言われておりますけれども、現在の時点で、今まで豊田商事のやってきたことは法律違反ではなかったとお考えですか、それとも、法を犯して反省をしているという状況ですか、いずれですか。
○石川参考人　法律は犯していないと思います。
○青木委員　時間がないので、次に山元参考人にお伺いいたします。
　豊田商事関連の会社から集めたお金が銀河計画に全部集まっていたというのは本当ですか。
○山元参考人　全部ではございません。一部の関連会社からはその日のうちに銀河計画の口座に入金されておりました。すべてではありません。
○青木委員　それから、各地で差し押さえが行われておりますけれども、金の現物は見つからなかったと報ぜられております。一体その金を銀河計画はどのくらい、どこから買って、どこに保管をされていたんですか。
　それから、年に一〇％とか一五％とかの満配当を保証していたと言いますけれども、その金の運用先、運用方法を教えていただきたい。
○山元参考人　私の段階では存じません。
　　　　　　きん
○青木委員　金のことについて全然御存じないのですか。
○山元参考人　運用とかそういったものは永野会長の段階でやられておりましたから、そういうことは私の段階では存じません。
　ただ、どちらで金を買ったか、どういう方法で保管しておったか、そういったことは一部お答えできると思います。
○青木委員　それをお答えください。
○山元参考人　金は東京なり大阪なりそういった貴金属店で買っておりました。現金決済です。ただし、以前は豊田商事の名前で買っておりましたが、マスコミ灘道、及び通産省の指導等で豊田商事の会社には金の現物を売るなというふうな指示が出ておったらしいのですが、そういうために、会長の指示で個人名義で買っておりました。
　保管場所は東京、大阪両本社及び各支店、営業所です。
　以上です。
○青木委員　次に、現在の資産状況ですけれども、最近、裁判所が差し押さえをしようとしてもほとんど資産がないと言われております。意図的に財産を分散、隠ぺいをしているのではないかという推測も行われているわけでございますけれども、六月二十三日の毎日新聞によると、昨春、幹部個人名義で七つの銀行に八億円余りを銀行預金していた、この中には山元参考人の口座も含まれていると報ぜられていますけれども、これは事実でございますか。
○山元参考人　その八億円という金額は私は存じませんが、各個人名義に預金を移したのは、永野会長の指示で、仮差し押さえのおそれがあるから、銀行終了後、三時に現金残はすべて会社口座から個人口座に振りかえる、そういう指示を受けました。
○青木委員　そうすると、山元参考人名義の口座もあるわけですね。
○山元参考人　はい、あります。
○青木委員　それでは、銀河計画の会社名義の資産は、今何がどのぐらいどこにあるのですか、大体で結構ですから。
○山元参考人　この段階では私はお答えできません。わかりません。
○青木委員　消費者から集めたお金を銀河計画などの関連会社に集めたり、個人名義の預金をしたり、こういうことから判断しますと、会社は初め
　　　　　かねから借りた金を返すつもりはなかったんじゃないですか。返すつもりはあったのですか。
○山元参考人　永野会長の指示では、返す意思はありました。先ほど言われたように、個人の預金じゃなくて、個人名義の普通預金に現金を移動しただけです。
○青木委員　今現在、じゃどうやって返す計画なんですか。事態がここまで来まして、債権者の債権の保全のために、散失した資産を集めるとかあるいは直接的な救済の方策、これを考えているんですか、いないんですか。今グループ全体として被害者救済に全力を挙げるべきときだと思うわけですが、今現在何をしようとされているんですか。
○山元参考人　それは、豊田商事の管財人である弁護士先生が月曜日にお越しになられまして、我々その都度指示も受けておりますし、意見も仰いております。
○青木委員　時間がありませんので、次に弁護士の参考人にお伺いしますけれども、吉井参考人にお伺いいたします。
　吉井参考人は、いつからどういう関係で豊田商事の顧問弁護士になったのですか。また、顧問契約を辞退したと言われますけれども、そのいきさつをお伺いします。
○吉井参考人　私が関与しましたのは五十七年の六月ごろであったと思います。これはある業界の知人から紹介されて顧問契約をいたしました。
○青木委員　今辞退されたというのは本当ですか、顧問弁護士を。どうして辞退されたんですか。
○吉井参考人　これは、六月に入りまして豊田商事が支払いを停止をしたというようなことになりまして、それに対する対策、収拾策というものを一体どのようにしたらいいかということを弁護士のグループのある人から提案がありまして、その提案がまことに妥当であるということで私も賛成いたしまして、そして永野会長に対してその説得を試みたわけであります。
　その提案の内容というのは、役員はこの責任を負って辞任をする、そして資産を明らかにする、財産を明らかにして、それによって運用の図れるものについては運用を図っていけるかどうか、そういうようなことを関係者たちと協議をして、まず第一に被害回復に全力を尽くすべきだ、そういう方向をとろうではないかということを永野会長にもう一人のグループの弁護士が説得いたしたわけでありますが、それに対して永野会長はどうしてもうんと言わない。私に対して、協力をしてその収拾策をどうしても永野会長に説得してもらいたいということで、私ともども永野会長に対して相当長時間説得をいたしました。
　ところが、永野会長の出した提案というのは、自分たちが城を明け渡した後ではっさり首を切られたんではしようがないから、刑事責任を追及されないような何かの保証を取りつけてくれないか、こういうような提案でありまして、私ともう一人の弁護士が、とてもじゃないけれども、現在の危機的な状況の認識をいたしますとそういう条件がとてもつけられるわけはない、したがって、そういうような条件なしで収拾案に応じてもらいたい、こういうような説得をしたわけでありますけれども、私が申しましたところがどうしてもそれに応じない。そしてさらに、それでは我々顧問弁護士が全員で辞任をするかもしれない、それでもいいのか、こういうような提案を再度いたしましたところが、それでもいい、やむを得ぬ、やめるならやめてくれ、こういうふうな永野会長の意向でありました。
　それでもなおかつあきらめないで、少なくともそれは永野会長だけの意思なのか、それともほかの役員たちに諮ったのか、役員たちの意見ももう少し聞かしてください、私ともう一人の弁護士が大阪に行ってほかの役員たちを交えて話をしたいので、ぜひそういう機会を設けてもらいたい、これを提案したのでありますけれども、その提案も断られました。
　そこでさらに、今ここに来ておられる石川社長に連絡をして、永野会長からそういう拒否があったけれども、これは役員全員の意見ではないと思うので、結論がどうあろうとももう一度あなたの方から永野会長にその案を受け入れるように諮ってもらいたい、ほかの役員の人たちにも話をさしてもらいたい、こういうふうな提案をしたところが、それもなかなか進まないで、六月の十九日ごろでしたかに至りまして、ちょうど私は血圧が高くて医者から安静にしておけと言われておったもので、もう一人の弁護士に、どうかもう一度大阪に行ってほかの役員たちと意のあるところを話し合ってもらいたい、こういうことで行っていただいたわけでありますが、その結果もなお提案は受け入れないということでございましたので、やむなく辞任するということになりました。
　　　　〔委員長退席、金子（み）委員長代理着席〕
○青木委員　吉井参考人は、社員教育用の問答集をつくったと言われております。新聞に出ております。このような行為が豊田商事の活動を側面からバックアップして被害がここまで拡大したと思うのですが、問答集を作成されましたか。
○吉井参考人　あれは問答集ではございません。会社の方から質問があったことについて私がお話をしたものでございます。
○青木委員　それでは、会社の指示によってつくったわけですね。
○吉井参考人　会社の指示というわけではありませんが、会社が依頼しましたので、会社が依頼をした問題点について私のお話をしたわけでございます。
○青木委員　あの問答集によりますと、出資取締法とかあるいは信託業法とか、いろいろ法律が出ておりまして、全部法律違反ではないというふうに書いてありますけれども、吉井参考人は、今現在でも、この問題になっておる一連の事件ですね、全部法律違反にならないとお考えですか。
○吉井参考人　結論というものはいろいろな前提条件がございまして、こういう前提条件であるならばこうだというような意見を述べたものを、非常に短絡的にああいうような表現になっておるんだと私は考えております。例えば、出資法違反につきましても、私がお話をしました五十八年の、あれはたしか七月だと思いますけれども、それ以前に、参議院の商工委員会で同じような、違反になるのではないかということの質問がありまして、警察庁の保安課長の方も、直ちに違反とは言えないというような見解が出ておりましたが、私の方の見解でも、無条件でそうだという御趣旨では恐らくない。例えば金の現物については、必ず預って必ず返還をする、そして必要に応じては返還できるような体制を整えておく。そしてまた、売却というものと預かりというものは、これは別々にやっておかなければならないというようないろいろな条件を加味して、そういうような条件があるならばこれは違反ではない、こういう趣旨でございます。
　それから、詐欺の問題についても、同じことでありますけれども、返済の意思、能力があったのかなかったのか。私たちが聞いておった当時においては、全部返済をする、現にもうしている、それから将来においても返済をする十分な計画と準備があるというようなことを聞いておりましたので、もしそういうようなことであるならば詐欺にはならない、こういうふうに答えておると思います。
○青木委員　時間になりましたので最後にしますけれども、最後に一問、小西参考人と吉井参考人のお二人にお伺いします。
　そうすると、これだけ大きな事件になりまして、今現在、全然責任を感じていないわけですね。
○吉井参考人　たくさんの被害者が出られたことについては、私たちがそういう企業に関与しておったことについて、まことに相済まない、不明であったというふうに考えております。
○青木委員　小西参考人、一言。
○小西参考人　私は、昨年の一月、初めて豊田商事に関係するようになったわけでございますが、その後の曲折は、先ほど来吉井参考人がおっしゃいましたように、会社側の説明によれば詐欺等にはならないんじゃないかという気持ちでおりました。ただ、私どもの関係していた会社がこのような重大な社会問題を惹起し、多くの被害者を泣かせるということに対しましては、私としては、仕事の上では弁護士としての職務の範囲を守ってやってきたというつもりではございますけれども、関係していた会社が重大な社会問題を惹起したということについては、特に弱い立場にある御老齢の方が多いということを聞くに及びまして、まことに胸痛む思いでございます。
○青木委員　終わります。
○金子（み）委員長代理　次に、竹内猛君。
○竹内（猛）委員　豊田商事問題をめぐる参考人に対して質疑をしたいと思います。
　参考人の皆さんには、本委員会に御出席をいただきましてありがとうございました。
　既にこの豊田商事をめぐる諸問題については、去る六月四日の商工委員会の小委員会に参考人をお招きして集中審議をし、六月の六日の本委員会においても各省庁に対して集中審議を行ってからちょうど一カ月であります。
　この間に永野会長の殺害事件というような事態もあり、毎日のニュースでは非常に激しくこれは激動しておりますが、私は、この問題に関しては、特にきょうの読売新聞にも「詐欺まがい商法全国で被害続出　苦情三万三千件も」と一面のトップに報道されているように、既に本問題は、合法であるとか非合法であるとかいう問題を乗り越えてまさに大きな社会問題になっている、こういうように感じております。そして、このような商法というものはこれは悪徳商法である、こういうふうにまた言われており、被害者が非常に寂しく悩んでおる。
　そこで私は、特に消費者の立場、被害者の立場から、今苦しめられ悩んでいる人々をいかにして救済をするのか、あるいはさらに、再びこのような問題を起こさないためにどのような法的処置をするのか、こういう点について質問をしていきたいと思います。
　そこで、石川参考人にお尋ねしますが、豊田商事を始めた動機、目標、またそれはどういうような人々と相談をしてこの仕事をされたのか、そのことについてお尋ねします。
○石川参考人　先ほど申し上げましたように、私が入社した折にはこの仕事が始まっておりましたので、動機というものはわかりません。しかしながら、私が入社してからの経過を考えてみますと、永野会長は確実な計画を立て確実に返済してまいりました。また、その計画も、いろいろな弊害がございましたが、すべて乗り越えて、この五月に至るまではやってまいりました。ですから、こんな事態になったことは非常に残念だと思っております。
○竹内（猛）委員　既に今日まで二千億円の金が集められた。先ほどは千四百億というふうに言われましたけれども、二千億ということを伝えられておるが、それを豊田商事の皆さんは否定をしておらない。数万人の人々がこれに関係をしている。しかもその金は高齢者の皆さんを対象にして集められている。しかも非常にくどい説得、執拗な説得をした。これは一つの戦略としてやったのではないか。いかがですか。先ほどは電話の時間に、そのときにおられる人はお年寄りか自営業か、こういうふうにおっしゃったけれども、それは一つの戦略としてやられたのではないか。いかがですか。
○石川参考人　私が営業に回っているころは、お年寄りは理解が非常に遅いということで私たちは嫌っておりました。しかしながら、マスコミその他で当社のことを書かれ始めましてから、お客さんの層が新聞とかテレビとかラジオとかを余り聞かない層にだんだん移っていったのではないかと思われます。（「移したのではないか」と呼ぶ者あり）違います。
○竹内（猛）委員　その仕事のために、何人の職員がどのような配置のもとに働いてきたか。伝えられるところによると、職員は八千名とも言われる。しかし、その中には臨時があり、正規の職員は二千五百名とも言われている。それは、今日は全部解雇してしまった、こういうふうなことが言われているのだけれども、一体どういう配置でどのような方法でこの金を集めたのか。
○石川参考人　七千五百名程度だったのではないかと思います。そのうちパートの方が三千五百名くらい、営業の方が二千五百名くらい、内勤の方が千五百名くらいではなかったかと思います。
　私は営業を担当しておりましたが、本社は東京と大阪にありまして、北海道、東北、東京、名古屋、大阪、中四国、九州と九つの支社に分かれておりまして、各支社は七店舗から八店舗の営業所、支店を持ちまして、全店で五十九店舗ございました。
○竹内（猛）委員　焦点になっているのは金の問題ですね。先ほどは金は金の商人から買ったというあれだが、それはそこしか買うところがないから買ったわけでしょうが、その金は今一体どこにありますか、どうですか。幾ら買って、今どこにありますか。
○石川参考人　金の購入先につきましては私は全くわかりません。しかしながら、営業の社員の手からお客様の方に金は相当数お届けしておりました。返却しておりました。月間六百キロほどずつ返還しておりました。（「今どこにあるかと聞いているのだよ」と呼ぶ者あり）現在は、資金が苦しくなりまして売却しましたのでございません。
○竹内（猛）委員　そこで問題になるのは、金を預かったかわりに証書を出した、だからこれはペーパー商法と言っている。ですから今度は、その紙をもらっても実際に金がなければこれは返すわけにいかないでしょう。そこで、二千億集めた金、あるいは千四百億でもいいですよ、その金は一体どこへばらまいたのか、どういうふうに流したのか、それはどうです。これは山元参考人の方だな、銀河計画ですね。
○山元参考人　永野会長の指示で、豊田商事で導入された資金は銀河計画に貸し付けられまして、そして銀河計画で各関連会社に貸し付けましてレジャー産業の方に投資しまして、そちらの方で資金運用をして金の返還に充てる、そのように私は生前会長から聞いておりました。
○竹内（猛）委員　時間がないから、また後で詰めてもらうことにして次に行きますが、現在、各地で被害者が毎日のように集まって裁判を起こしていますね。解約をしてくれ、こう言っている。これに対して、もう金がない、解約をしようにも金がなければ解約ができない。一体被害者に対する救済をどういうふうにされようと考えておりますか、石川参考人。
○石川参考人　豊田商事の残りました資産及び銀河計画グループにあります資産をもって、あと営業の続けられるものは営業を続け、その営業利益から、そして資産として売却できるものは売却して返済に当たりたいと思っております。
○竹内（猛）委員　現在の資産というものは、先ほどの青木委員の質問に対しては全く不明だということになっているけれども、それで返すという保証がありますか、いかがですか。
○石川参考人　もう少し調べてみませんと、保証できるとは言い切れません。
○竹内（猛）委員　この間に、役所、通産省とかあるいは経済企画庁から何か指示、通達がありましたか。指導方針が出たですか。
○石川参考人　皆さんも御存じだと思いますが、通産省の方より営業停止命令を受けまして、その後破産宣告を受けまして、今回親会社の銀河計画に対して破産宣告を申請され、また破産宣告が行われたと、私きのう聞いております。
○竹内（猛）委員　伝えられるところによると、書類を隠匿した。川口の方で焼き捨てようとしたけれども、これは発覚をして押さえられた。あるいは海外に持ち去ろうとしたけれども、これもまた取り返されたという形になっている。悪いことをしたということの意識がなかったら、何でその書類をあちこちに持ち運び、隠すか。これはどういうことになりますか。これは山元参考人。
○山元参考人　海外に資料を持ち出したのは、永野会長の指示で銀河計画の財務本部を香港でつくる、こういう意向で香港に書類を送ったと聞いております。
　それと隠匿ですが、私はそういう指示をしていませんし、私ではわかりません。
○竹内（猛）委員　書類を焼き捨て、あるいは断裁をする、隠す、こういうことは許しがたいことでありますから、これはまた別なところで。
　最後に、吉井参考人にお尋ねをしますが、十一年間の検事生活の中で、特に出資法、海外商品取引規制法等について精通をしておられるオーソリティーである、豊田商事の顧問をされたときからそういう専門の知恵が必要であったということですけれども、検事の当時そういうことをやられたことは事実ですか。
○吉井参考人　それはいささか事実が違っておろうかと思います。出資法についての専門ではございませんし、海外規制法についても専門ではございません。正確に申しますと、商品取引所法については多少勉強いたしました。
○竹内（猛）委員　そこで、五十八年七月二十三日、吉井事務所から出されている書類がありますね。第一は刑事上の問題、第二は民事上の問題、第三はそれの対策としていろいろ出されておる中で、先ほども青木委員から御指摘がありましたが、これは法律的に見れば、出資取締法や信託業法、詐欺、それから訪問販売法、取引の法的性質等々についていずれも違法ではないと指導されておりますね。
　ところが、過ぐる六月二十七日、秋田県由利郡象潟町の後藤仲治氏が豊田商事を相手取って裁判を起こしましたけれども、その裁判は、完全に詐欺であり、出資法違反であり、民法における公序良俗に反するという形で豊田商事が敗訴しておりますね。先ほどの説明で、あなたが就任をされたときにはまだ豊田商事というのは発展途上にあったかもしれないが、今日において、この商法というものが明らかに犯罪を生んだということについて認められますか、いかがですか。
○吉井参考人　出資法の違反につきましては、先ほど来お答えしましたように、私は、いかなる場合でも出資法に違反しないんだというようなお話をしたわけではありませんので、一定の条件があれば違反しないというその条件を踏み出せばそれが違反でああというような、これは裁判所の御判決でございますので、それは従わざるを得ないと考えております。
○竹内（猛）委員　先ほど来青木委員からも御指摘がありましたように、小西参考人、吉井参考人は、今日あるいは豊田商事の顧問弁護士という座を去られたかもしれませんが、しかし、あなた方が今日までこの豊田商事の弁護士として関与してきたことは事実であり、しかも、その中で今言ったような指導をされたことも事実です。これに対する責任、つまりかつて法を守る立場にある検事までされた方の責任というものをいかにお考えになるか、いかがですか。
○吉井参考人　法律的な質問に対してお答えしたもので、私は指導したとは考えておりませんけれども、先ほどお答えしましたように、関与しておった会社がこのような重大事件を起こしたことについては、まことにお気の毒で、胸の痛む思いがしております。