Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野委員　私、幾つかの点でこの組合がうまくいった理由のようなものをずっと考えてみたのですが、さらにそれから一歩突っ込んで考えてみますと、農地の面的な集積だとか金の配分がどうのとかいろいろなこともありますが、その中にあったのは、みんなで助け合っていこう、今のままでばらばらでやっていったらどうしようもないよ、みんなで助け合ってやっていかないと自分たちのこの地域における農業をやっていく基盤ができないよという、そこにおける助け合いの精神とでもいうべきものが一番根底にあったというふうに私は考えているのですが、この点については、農水省としていかがお考えになりますか。
○片桐政府委員　先生御指摘のように、安城市の場合には非常に兼業機会に恵まれているということで、農業に対する労働力が極端に不足しているというような状況で、やはり地域の人がみんなで共同して省力化を図らなければいけないという地域の必要性といいますか、そういうものを踏まえましてこういう経営が成立したというふうに考えております。ですから、そういういろいろな地域の実態に応じて、それぞれの地域に合ったような生産組織といいますか、そういうものが生まれていくものである。その場合の、この高棚営農組合の場合には、そういう安城市というような地域の実態に応じた非常に優秀なケースではなかろうか。先生御指摘のように、みんなが協力し合って、地域として協力し合っているという点では大変に優秀なケースではないかというふうに思っております。
○日野委員　今は、人手が足りないというところで、自分たちの農業を生かしていこうということで助け合って努力をした例として、この高棚営農組合が挙げられると思うのですが、その点では私もそれから農水省側も、意見としてはほぼ一致を見ているところですね。
　もう一つ、今度は、兼業機会といいますか、よそに働きに出てというようなことがちょっと難しいと思われる、全く山の中の村のお話をいたします。
　これは、岩手県の山形村というところがあるのですが、ここは短角和牛を肥育をいたしまして、そして短角和牛の肥育に一応の、一応のと言った方がいいかと思いますが、成功を見ているところがございます。この山形村というのは御承知でございますね。いかがですか。
○片桐政府委員　先生御指摘の岩手県山形村の荷軽部肉牛生産組合の事例につきましては、私どももいろいろ勉強さしていただいております。
○日野委員　ここは全くよそに働きになんか行けないところでございまして、これは、じゃ牛を飼うか、短角和牛という、粗飼料で肥育のできる金のかからない牛がいる、これで何とかしようということで、ここでの特徴は、ここで生産した牛を「大地を守る会」という消費者組織と産直形態をとっている、これが特徴でございます。そしてお互いに、消費者組織と、それからその組合との間の協同関係に基づいてここは成り立っているのではないかと思います。これは流通から消費に向けての話でありますが、大体農産物の場合だと、三分の一が生産者の手取りで三分の一が流通にかかって三分の一は消費者、こういう割合になるわけでございますが、これを、消費者と生産者の間で産直形態というような形をとることによってうまくコストを浮かす、牛そのものを安くできるということがあるが、コストを浮かすことによって生産者としてはちゃんと牛でやっていけるという見通しを立てたところでございますが、ここにあったものも、やはり私は、お互いに協同してやっていきましょうという協同の精神があって初めてうまくやれた生産組織ではないかと思っています。キョウドウというと、日本語にはいろいろなキョウドウがありますから、私は語学力に乏しいものだから余り英語は使いたくないのですが、この場合わかりやすいように一応コオペレーションという言葉を使いますが、コオペレーションがあって、それでうまくできたというふうに私は思っておりますが、どのようにお考えですか。
○片桐政府委員　この肉牛生産組合の場合には、肉牛の肥育とか繁殖とか、そういう経営そのものは個別経営でやっているわけでございますけれども、例えば放牧でありますとか、それからまたその販売等の面では、関係者が非常によく協力して共同化で進めている、それで成功しているというケースではないかというふうに思っております。
○日野委員　コオペレーションという言葉を今ここで出したわけなんですが、実は私、いろいろな各地の農業の経営のあり方を見ておりまして、農業をこれから振興していく、それから各地の、地域におけるそれぞれの地域にふさわしいあり方を探っていく、そのためには協同の精神、コオペレーションの精神がないとこれはうまくいかぬのではないかというような感想を非常に強く持っているところです。
　さっき私、酒田市の例を言いましたが、あの酒田市の営農の成功者のあり方を見ても、先ほど売り上げが二千万円ぐらいというふうに言いましたが、大体そこで頭を打つわけですね。それは限界があります。それはワンマンファームでやっても、これは一人でやることとなれば限界は必ず出てきます。これを機械化をしていく、もっと人的な設備をしていく、物的な設備をしていくということになりますと、そこに新しい投資が必要になってくるわけですね。しかし、日本の農家には残念ながらそれだけの投資をやるだけの力がないのではないか。いろいろな制度資金やなんかは、随分農水省もそこで苦労しておられるのはよくわかりますよ。それが用意されて、苦労しておられるのはわかるが、そこから融資を得る、資金を得るとしても、今までの例をずっと見てみると、そうやって資金を用意したところが必ずしもうまくいっているものではないわけでありますね。家族農業にしたって、これは家族の労働力ということで限界が出てきてしまう。そうすると、先ほど私、数字を申し上げましたが、四千三百五十三戸のうち成功していっているのはごくわずかということになってくる、そのほかはどうするんだと言いましたですね。そういう農家で、営農の意欲があり、農業をやっていこうという人たちにとって、これから何を与えていくのかということになりますと、単に「土地利用型農業の経営規模の拡大と生産性の向上」と毎年のように言って、そして新しい就農者を獲得していくと毎年のように言ってそれがうまくいっていないというところには、そういううまくいっていないという現実を見た場合、もっと新しい要素、つまりコオペレーションの精神というものをもっともっと強く農水省の政策の中に入れていっていいのではないかと私は思うのです。これから特に地域農業を重視しなければならないというのは、これは農業関係者だれしもが考えておるところです。そこでうまくやっていくためには、お互いの協同、コオペレーション、これがなければ日本の農業は伸びていけないというふうに思うのですが、大臣いかがお考えになりますか。
○近藤国務大臣　規模拡大、個別経営でも、先ほど先生から成功した例が示されて、それがごく限られた、限定されておるというお話でありましたが、おっしゃるとおりだと思うのです。でも成功していることは間違いないわけですから、それが間違っておるとは申し上げるわけではございませんが。
　しかし、今お話しのように地理的条件が違い、気象環境が違い、いろいろなことで——まあ私どもの地域を含めて、元来昔から、仲間仕事はうまくいかぬというような感覚というものがまだ依然と残っておるという部分もあるので、そういう面は、しかし具体的に言えばできるだけ、今米を中心に話をさせてもらえば、これだけ労働時間が短縮をするということは、機械化であろうといろいろな条件を含めて短縮をされてきておるものですから、収益以前に、他の仕事に兼業するために、朝昼晩、土曜、日曜というようなことで、それでは農業だけに投資した時間とコストを考えてみると決してプラスの状態にはならないけれどもまだ続けておるというようなところをよく徹底していかなければなりませんし、それから協同の問題が出てきたり、協同の中にも作業受委託が出てきたり、今先生がおっしゃるような御提言というのは、私もかねてから考えてきておったことでありますし、地域の実情に合わせて、理想もさることながら現実的に対応していかなければいけないというふうに考えておるわけであります。
　いずれにいたしましても、コストを下げるために、農家所得を安定させるために、規模拡大も、いわば協同化も助け合いもすべて同じ目的のためにやる手段でしかございませんから、もう少し幅広く地域の実情に合わせて選択ができるようにしながらそれを支援をしていきたい、そう考えております。
○日野委員　私、あえてコオペレーションということを言ったのは、まあ日本というのは競争社会でございますね。まさに競争社会であって、国際的に見れば、アメリカから国際的競争力の強い米なんか輸入しろ、こういう圧力もかかってくる。農業者の間でも、お互いの競争意識でいろいろなものをやる。例えば経営規模の拡大競争だとかそういうことなんかもところによってはあるやにも聞きますし、それからお互いに競争力の強い農産物をつくろうということでいろいろやり合っているというような例も、これは枚挙にいとまがないわけでありますが、私は、農業の原理というのは競争原理だけでいってはいかぬというふうに思うものですから、あえて私はここでコオペレーションの精神ということを申し上げておいたわけです。
　仄聞するところによりますと、そのようなコオペレーションを推進していくということについては、いろいろな農業関係者の間で最近見直しがされているというようなことも聞くわけであります。この「構造政策の推進」のところに確かにいろいろなポイントが書いてある。しかし、さらに一歩進んだフィロソフィーとして協同精神というようなものが必要ではないかということを私はあえてここで申し上げるのですが、今、何ですか協同作業はうまくいかないみたいな話を大臣されたわけだが、それを乗り越えていく協同こそが日本の農業を生かしていくということではなかろうかと私は考えるんですね。農民が生きるということも大事、そしてそれに支えられて農業が生きる、そして究極には農業を生かしていくということを考えることが必要だと思いますのでね。どうですか、その協同精神に対する評価というのは。今の大臣のおっしゃったこと、実は私、よくわからなかった、聞いていて。
○近藤国務大臣　仲間仕事がうまくいかないというので焦点がぼけたかもわかりませんけれども、そういうことが言われておるけれども、今の時代、それを乗り越えていかなければ、受委託もできなければ協同作業もできないわけでありますから、そういうことを理解を求めながら、地域の実情に合わせて協同で生産をしていくことが一番コストが安くなる一つの方法であるということでありますから、そういう方向でもう少し、規模拡大だけに焦点を合わせないで、作業上の問題からコスト低減というのはかなりの部分徹底ができることでもありますので、そういう方向で進めたい、そう思っております。
○日野委員　じゃ、ちょっと別の質問を一つやります。
　いわゆるＪＡＳ法に基づいて政令が定められて、その政令に基づいて農水省として品質の表示基準をつくっておられるわけですね。その中に今、賞味期間を表示せよ、こうなっているわけですが、この賞味期間を表示することによって、加工食品が賞味期間が過ぎたということでどんどん廃棄される。また場合によっては、この賞味期間が過ぎないにもかかわらず、新しい物を好むという消費者の嗜好によって、それがスーパーなんかの販売戦略と結びついてしまって、まだ食べられる、賞味に値する加工食品がどんどん捨てられるという現実があるわけですが、これを何とかしないといけないのではないかというふうに私は思います。これはやがては価格にもはね返るわけでありますからね。この点について農水省、ＪＡＳの規格、そして賞味期間をつけなさいという指導をしておられるわけですから、これを解決するための方法を何か考えておられますか。これはマスコミでも取り上げられた問題で、やがて大きい問題になろうと思いますが……。
○馬場政府委員　私どもの方で、おっしゃるようにＪＡＳ法で加工食品を主としまして、製造年月日であるとか賞味期間を表示させるということをやっておりますが、これは御案内のように、ＪＡＳ法に基づきます農林物資規格調査会という一種の審議会におきまして議論をして、現在大体二十六品目つけております。
　ただ、先生の御指摘の問題のは、むしろそういう制度にのらないものでございまして、最近の消費者の鮮度志向の高まりというのを背景にいたしまして、小売店が商品の販売戦略の一環としてそれぞれの店で独自に基準を決めて、これを納入業者に守らせようというような動きがあるわけでございます。これは、おっしゃるようにそのためにかえって多頻度、小口の定時配送というようなことを強いたりしまして、流通あるいは生産の効率を低下させる、あるいは一定の期限を過ぎたものを返品させることによって、いわばむだが生ずるということで、その負担は最終的に消費者の負担になるという点で、我々としても大変問題があろうと思っております。
　この点につきまして、実は昨年私どもの方でまとめました食品流通問題研究会報告書においてもその改善方が必要だということを言っておりまして、我々としましても、業界において一定のルールをつくるように、そしてメーカー、卸、小売、それぞれが機能分担を明確にいたしまして、消費者が本当に求めているもの、それを生産に反映させるというふうに努力すべきということを言っております。それによりまして初めて効率的な流通システムができて、その利益が消費者にも及ぶということでありますので、御指摘のような行き過ぎた日付管理と私ども言っておりますが、そういうものについては、今後とも適正なものにするように業界を指導していきたいと思っております。
○日野委員　では、終わります。
○大原委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○大原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。有川清次君。
○有川委員　けさほどからガット・ウルグアイ・ラウンドの問題が論議もされ、質問もあったところでありますが、私も重ねて若干御質問をまず申し上げたいと思います。
　日本は世界最大の穀物輸入国であるという立場から、これまで基礎的食糧、食糧の安全保障ないしは環境保全の立場から強く米の輸入阻止の立場で頑張ってまいりました。私もアメリカのいろいろなガット事務局と折衝もした経験がありますが、お話を聞いておりますと、けさほどの話題のように、何か農産物を一般の商品と同一視した観点からの御意見がたくさんあったところでございます。今後、どうしてもこれらの問題に対処していかなければならないと思いますが、十二月のブラッセルでの閣僚会議では、継続して、今年の早い時期になるべく適当なレベルで再開をする、こういうことになって、その後、ダンケル・ガット事務局長に判断がゆだねられております。調整作業に入っていると聞きますが、これもかなり難航しておるように伺っております。
　そこで、まず、どのように推移しつつあって、今後の見通しはどうなのか、ＥＣ各国のその後の動きを含めてお聞かせを願いたいと思います。
○近藤国務大臣　お答えいたします。
　先生今御指摘のように、ブラッセルの会議が中断をされて延会になってから以後、ダンケル事務局長の方からプラットホームづくりに鋭意努力をいたしておるわけであります。御案内のような、アメリカとＥＣの輸出補助金に伴う意見が闘わされて延会になったままでありますけれども、今回そのまとめをしようとする事務局長のプラットホームづくりに、今主要国を初めとする関係国の意見調整を事務局長がされておるわけであります。
　ＥＣにおきましても、国内措置、国境措置あるいは輸出補助金等については話し合いに応ずる姿勢は示しておりますけれども、基本的な農業政策についてはなお隔たりのあるような感じを受けておるわけであります。これに難航いたしておりますし、三月一日はもうアメリカにおけるファーストトラックの手続の期限も来ておりますので、この先どのような時点で話し合いが始まるかということは予想つきがたい状況でありますけれども、我が国としては従来の方針どおり、まずプラットホームに対しての食糧安保、基礎的食糧を中心にして十一条二項（ｃ)を明確にする、あるいはいつの年度を基準にするかという三点の部分についてたたき台に盛り込んでいただく努力をしておるところであります。
○有川委員　我が国は、食糧安全保障を柱にいたしまして十一条二項（ｃ)、これが重要であるというふうに主張してきておるわけですが、この主張が基本的に変わらないのか。また、十一条二項（ｃ）にはミニマムアクセスが残るわけでありますが、この部分に対する大臣の見解と今後の努力状況、努力の方針、各国の反応について若干お聞かせ願います。
○近藤国務大臣　ミニマムアクセスと十一条二項（ｃ）というのは、生産調整を実効あらしめるためのことについての明確化を我が国は主張しておるわけであります。これは先生御案内のように乳製品、でん粉にかかわる問題であります。食糧安保、基礎的食糧というのはまた別の問題でございますので、そのような対応について努力をしていきたい、こう思っております。
○有川委員　これから大きな山場を迎えるわけでありますが、国会決議等よく踏まえて、新大臣としてきちんと頑張っていただきたい、このように思います。私も昨年末ジュネーブに伺いまして、各国ガット参事官等と交渉もしてまいったわけでありますが、また、日本政府代表が精力的に頑張っていらっしゃる姿を見まして、ぜひ続けて努力をしていただきたいと期待をするわけであります。
　また、一月二十八日からＩＰＵの会議、アジア・太平洋地域の会議に出席したわけですが、タイ国もありますし、私、この場でガットの問題、日本の米の問題について特に提言をしてまいりました。結果といたしまして、タイの方から、特に環境保全に対して日本の考え方に非常に賛成をされまして、極めて長い時間を割いて激励をいただきました。また、議長の方からも日本の米の文化について、やはり地域の文化を大事にするという立場で御意見などを賜ったところであります。意を強くして帰ってきたところでありますが、今後ともともに頑張らなければならないというふうに思っておる次第でございます。
　そこで、私は、でん粉、乳製品の問題につきまして、ことしの三月で日米政府間合意の期限が切れるということになっておりますので、この問題についてお伺いをしたいと思います。
　これまで我が国は、二国間交渉になれば不利という立場で、ガット・ウルグアイ・ラウンドの場で解決する方針で対処してきたというふうに理解をしておりますが、このガットの交渉がおくれそうな状況の中で、報道によりますと、政府は二国間協議に応ずる方針を表明したとなっております。また、原則的な立場は変えない、当面は輸入枠の拡大で対処するというふうになっておりますが、見通しは、二国間協議の場合どうなんでしょうか。この作物は、一応はクロの判定が出た作物であります。ガット・ウルグアイ・ラウンドの中でも米と並行しながら政府の方でも意見を述べてこられたと思いますが、その辺の感触について、まずお伺いをいたしたいと思います。
○近藤国務大臣　今先生のお話のございましたように、二年前に残念な結果が出て、以来我が国はガット・ウルグアイ・ラウンドの場で生産調整をしておるところのでん粉についても十一条二項（ｃ）を明確化をしていくということが大変重要なことだ、こういう認識に立って今日まで努力をいたしてきておるわけであります。
　残念ながらガット・ウルグアイ・ラウンドが延びて、結局でん粉の期限が先になったという現状でありますけれども、我が国は少なくともウルグアイ・ラウンドででん粉を念頭に置いて十一条二の関係を明確にするべく努力をいたしておるわけでありますから、その精神にのっとって二国間の話し合いを進めていくということでございます。
○有川委員　特にでん粉について今御意見を述べられたわけでありますが、私は、この品目は北海道、南九州、とりわけ私のいる鹿児島県の農業にとってその根幹をなすものでありまして、自由化が行われますと壊滅的な打撃を受ける、そういう立場から絶対にこれを認めてはならないということを考えておるわけであります。
　大臣も既に情勢は御案内のところでございますけれども、鹿児島県は台風の常襲地帯、特に台風に強い、耐えられる、そういう作物であることもあり、また、畑地帯ではサツマイモ文化が育ってきておるわけでございます。鹿児島県ではサツマイモを唐芋と言いますけれども、東南アジア諸国との間で、今唐芋交流というのが民間の間で非常に大きく、長年にわたって定着しておるのもそうした実情からだと認識しております。さらにまた、現地では高齢化の進行や婦人労働力など、経営管理上もサツマイモは最適でありまして、関連産業も非常に多くて、地域経済に及ぼす影響が非常に甚大であるというふうに思います。
　現在では生産調整なども行いながら、一方で生産性を高める努力もしておるところでございますが、あえて実情を申し上げ、またさらに実態を若干御報告申し上げますと、鹿児島県の農家戸数十五万戸のうち四一・八％、六万二千六百戸がこのカンショ生産を行っております。作付面積が二万ヘクタールの畑のうち二一・二％であり、さらにでん粉用原料は六五％という高い比率になっておるわけでございます。よって、でん粉の自由化いかんが農家の死活問題になりますし、町の経済全体に影響を及ぼすというふうに思っておるわけでありますが、従来の態度を堅持されまして頑張っていただくように強く要請をしておきたいと思います。
　そこで、そのために二国間協議ではなくて、あくまでもガット・ウルグアイ・ラウンドの場で協議をしながら日本の立場を鮮明にしていく、そうした押しやっていくことが大事なのではないかと思いますが、その辺のことについてのお考えをお伺いします。
○近藤国務大臣　今のお話しのございましたように、でん粉は、農業だけではなくて地域の経済に与える影響というのは極めて大きなものがあるということの認識はいたしております。
　したがって、二国間交渉という話になっても、ガット・ウルグアイ・ラウンドで主張してきておることを基本にしながら、現行の輸入枠、そういうものを守っていくという状況の中で自由化は阻止していきたい、そういう強い決意で交渉に当たっていく考えでおります。
○有川委員　きょうも地元の農協あるいは農家、各団体から陳情が来ておるわけであります。今必死の状況にありますが、大臣の交渉に臨む決意を聞きまして、非常に安堵するわけでありますが、しかし、状況は極めて厳しいという認識に立っておりますので、なお一層の御努力をお願い申し上げたいと思います。
　以上でガットの方を終わりまして、次に、猿の害について質問を申し上げたいと思います。
　昨年の第百十八特別国会でも質問をいたしまして、それぞれ回答をいただきましたけれども、従来の有害鳥獣駆除というそうした立場だけでは極めて不十分であり、抜本的な対策を講ずる必要があるのではないか、このように考えまして、余りよいことではありませんが、猿害の被害の先進地域といたしまして、再度質問を申し上げたいと思います。
　一般に有害鳥獣に対する対策は、種類なり被害の状況によってそれぞれ対策が違うわけでありますが、特に猿の場合、他の有害鳥獣と違いまして環境に順応し、知恵がついて進化するために駆除対策を相手がマスターいたしまして、学習して、次は同じ方法をとっても通用しなくなるという特徴があろうかと思います。猿の知恵が勝つのか、人間が勝つのかということでありまして、相手が学習をしないうちに先手必勝で対応しなければならないと、経験から感じておるところでございます。
　猿害が出た当初は、ざっと考えて軽視しながら追い払う程度にしておりましても、次第に学習が募りまして除去できなくなり、有害鳥獣としてこれを射殺しなければならない、こういうところまでなるわけであります。極めて困難な猿害だと思いますが、最近ではますます全国的な広がりを見せておるところであります。
　鹿児島県の場合も、昭和六十三年度の農作物の被害が三千三百五十万七千円であったものが、平成元年度には六千五百八十七万三千円と、約倍増しておるのが現状でございます。鹿児島県で、鹿児島大学と文明農機株式会社が開発されました光電のセンサーで爆発音を出す器具を使いまして、千葉県や滋賀県でもこれを導入し、対処されておるように聞きます。猿害は今や全国的な広がりを見せておると思いますが、実態はどうなっておるのでしょうか。全国的な広がりがある以上、もはや局地的な対処ではなくて、自治体のみに頼る、あるいは任せるのではなくて、国として研究、対応する必要があろうかというふうに思います。
　まず、全国的な被害の推移とあわせまして、駆除数等の実態を環境庁にお伺いをしたいと思います。
○小川説明員　私の方からお答え申し上げたいと思います。
　先生おっしゃられますように、猿は非常に賢い動物でございまして、その分布は日本では、南は先生の地元の鹿児島県の屋久島から北は青森県の下北半島、下北半島が世界で北限の猿の生息地でございますが、広く分布いたしております。その中で屋久島の猿はニホンザルの亜種ということで、屋久ザルということで屋久島だけにしか生息していない、ニホンザルのちょっと変わったものということで位置づけされております。これは農林水産省の方の所管でございますので、私の方からは細かくは申しませんが、全国的に猿の被害が発生しておるということでございます。各都道府県、市町村は、猿の被害につきまして、その防除対策について大変困っておるという現状でございます。
　昭和六十三年度におきますニホンザルの全国における捕獲数でございますが、ニホンザルは狩猟鳥獣でございませんで保護鳥獣でございますので、これはすべて農林水産業に被害を与えるということで捕獲した数でございますが、三十九都道府県におきまして約四千八百頭捕獲されております。ちなみに、鹿児島県ではその一割の約四百七十頭が捕獲されておるという状況でございます。
○有川委員　ここに猿の写真を持ってきましたけれども、大臣、ちょっと見ていただきたいと思います。なかなか撮れない写真で、猿は喜んで大胆に、汗水垂らして農家の方がつくり、いよいよ収穫しようとする直前のポンカンを食べておる写真です。そして、木に登っておるもの。さらには、網があるところがありますが、その上に猿が乗りまして、まず綱を押し下げるわけです。押し下げますと、次の猿が全部中に入って誘導されていく、そういうことになっておりまして、大変厄介な状況になっておるところでございます。
　そこで、また次の点を申し上げたいと思いますが、猿害は農作物や林産物などにとどまりませず、今や屋根、煙突、雨戸、アンテナなど家屋の破損や婦女子に危害を加えるなど、人間の生活の場も脅かすようになっております。特に、弱い立場にある子供さんや老婦人等に対しましては見分けをいたしましてこれをおどすなど、軽視ができないところにまできておるわけでありますが、猿は昔からお山の大将と言われまして、山奥深くすみ、山の人としてあがめられてまいりましたが、その猿がなぜ、近年急に里におりて農作物を荒らすのか、あるいは人間に危害まで加えるようになったのか、その分析を正確に把握するところからこの対策は入らなければならないというふうに思います。
　捕獲や銃殺による防除が進むにつれまして、これでも四千八百頭の捕獲がされておるようでありますが、一方で、自然や野生動物の保護を唱える人たち、この間に不幸な対立関係が出ておるのも原因であります。
　こうした状況になった要因を考えてみますと、まず、猿のすむべき森、食糧のある広葉樹林が縮小されてきたこと。二つ目には、耕地が山ろくの方まで拡大をいたしまして、野猿のえさをとる場所に接近をしたこと。三つ目は、観光目的のえさづけ。四つ目は、栄養が足りまして個体数が増大したこと。五つ目は、過疎の進行で、農山村の高齢化等により農業が後退をいたしまして、荒れ地が拡大をした。人間の生活圏の縮小ということが考えられると思います。若い担い手が帰ってきた地域でイノシシや猿が近寄らなくなって、被害が非常に減少したという報告も婦人から聞きました。しかし、高齢化して農村が後退するとこうした現象が強まってくるわけであります。まさに、こうした現象は近代化と並行して拡大しておりまして、人間がなせるわざの結果だというふうに思います。
　また、農家も近代化の犠牲になっていろいろな面で追い詰められている現状を考えますが、こうした根本的な原因に対しますこれからの対応がまず重要だと思いますけれども、農蚕園芸局並びに林野庁等の見解を、これからの対応を含めてお聞かせ願いたいと思います。
○安橋政府委員　平成元年度の都道府県からの報告によりますと、元年度一年間で全国的に農作物の猿によります被害は、面積にいたしまして三千七百ヘクタール、被害量で五千八百トンということになっております。作物別では、果樹が一番多うございまして、その次に野菜というような順になっておるわけでございます。
　これの駆除対策でございますが、植物防疫法で、いわゆる栽培している植物に対します有害動物という中に猿というものも当然含み得るわけでございまして、植物防疫法での対応ということになるわけでございますけれども、全国的なベースで国が直轄で行うというような防除の対策というような要件になりますと、急激に蔓延して国内の農産物に重要な影響を与えるというような点で若干要件が満たされませんので、私どもといたしましては、第六章の「都道府県の防疫」というようなことで、まず県で御対応いただくのが第一ではないかと思っておるわけでございます。
　今先生お話しのとおり、鹿児島県でも去年の十月に猿害対策協議会というようなものを設けられまして、どのような対策がいいのか、人間が考えるいろいろな対策に対しまして裏をかくようなことで逃れるというようなこともあって、あらゆる角度からいろいろな対策を御検討いただいて、この三月にも県としてどのような対策が効果的であるかというようなことで御結論を得られるというふうにも聞いておりますので、私ども国といたしましては、その御結論を受けまして、国として支援するところがありますれば支援してまいりたい、かように考えておるところでございます。
　なお、猿の害に関しまして、国の方でも環境庁、文部省、農林省それから林野庁、いろいろ多岐にわたっておりますので、十分連絡をとり合って効果的な対策が図られるようにしてまいりたいと思っておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、宮里委員長代理着席〕
○小澤政府委員　林野庁としての対応の方向につきましてお答えを申し上げたいと思います。
　猿害の原因につきましては、個体群の増加でございますとか、えづけによる猿の食性の変化などが影響していると言われておりますし、それから広葉樹林の伐採との関係でございます。これは必ずしも明確でないということもございますけれども、しかしながら、広葉樹林の伐採が影響を及ぼしているのではないかという指摘も承知しておるところでございます。
　そこで、このような森林の有する多面的な機能ございますけれども、林野庁としましては、森林の整備に当たりまして、野生鳥獣の保護あるいはまた自然環境の保全に十分配慮いたしまして、広葉樹林の育成など天然林施業の積極的な推進に努めてまいりたいと考えております。
　なお、国有林が相当賦存しておりますので、国有林の施業につきましては保護林などの指定を行いまして、そのほか自然環境の保全地域等もございますけれども、生態系の保護を図りますとともに、全体的に天然林施業を積極的に推進していくというようなことで、野生動植物を含む自然環境の保全形成に努めながら、自然との調和がとれた森林施業を実施しているところでございますし、今後もこれをさらに積極的に実施してまいりたいと思うわけでございます。
　なお、鹿児島県におきまして猿害対策協議会が設置されておりますけれども、林野庁といたしましてもこの協議会に積極的に参画いたしまして、必要な措置を講じてまいる所存でございます。
○有川委員　今それぞれ御答弁をいただきました。鹿児島県の場合に協議会ができまして、県の農政部、林務部、環境課、それに営林署、地元の自治体、鹿児島大学の先生方、こういうので、今屋久島をモデルとしながら努力をされておる現実がございます。平成三年度から猿の生態調査や、あるいはこれから山に追い上げていく、そういう方策について一定の方向は出しておるようでありますが、努力をなしておるところでありまして、なかなかしかし、県独自でモデル的に鹿児島県がやったとしても、全国的なレベルで発生しておるわけでありますから、そういう意味では、ここをモデルにしながら全国にどう広げていくかということを考える必要があるというふうに思っておるところでございます。
　林野庁の方からちょっと御答弁がございました。広葉樹林の問題でありますが、特に民有林ですね、国有林は荒れておるので対処をするというお話がありました。民有林の場合に、最近パルプ材とかそういう問題もあるのでしょうけれども、ほとんど保安的なものも残さずに丸ごとこれを伐採していく。結果は、猿がすめなくなる、えさがなくなる、そして台風や集中豪雨で災害が起こるという状況がございます。私は、災害対策委員会でも現地の写真を提示しながらいろいろしたわけでありますが、また最近における現地の写真も持ってきておりますから、これは小さな丘でありますが、人家のすぐ近くの山を全部丸ごと裸にする、大きな石が露出しておる、こういう状況にあるわけであります。
　さきに弘中説明員から対応の仕方についても説明があったわけでありますが、広葉樹林の保護育成、このように言われましても現実にはかなりの部分が今も切られておるという状況があるわけでありまして、災害も起こるわけでありますので、その辺の林野庁の指導、対策、もっときめ細かな具体的なものが欲しい、このように思います。特に答弁の中では、普通林については森林計画制度、保安林については保安林制度、これに基づいて適切な施業をやるように指導しております、こういうふうに言われておるわけですね。民有林の場合は山主の財産との関係、財産処分との問題、こういうことがあるわけでありまして、この辺の指導を具体的にはどのようにされておるのか、その辺を十分お聞かせを願いたいと思います。
○小澤政府委員　民有林につきましても国有林と同様、その森林に対する要請というのは、最近は環境保全面でございますとかその他公益的な面の要請が大変強くなっているということでございますので、先生御指摘のような実態もあるいはあるかとは思いますけれども、一つの森林の扱い方の方法といたしましては、広葉樹林の整備も含めまして積極的に展開してまいりたいと思っておるところでございまして、そういう意味で現在、平成三年度の政策の方向につきましても、種々環境面に配慮した森林の整備を行いたいと思っておりますし、さらにまた、森林の整備全体を森林に対する要請を受けとめていくという方向で今後ともしっかりとやってまいりたいということで、現在法制度の改正等も含めまして、新しい整備の方向を出そうとしております。そしてこの猿害につきましても、我々としては、先ほどもお答えいたしましたように、民有林、国有林を問わず森林の扱いあるいは伐採等につきましても適正な方向となるようまた指導してまいりたい、このように思っております。
○有川委員　鹿児島県の協議会の中で、猿の中には訓練がいった猿、全く人間に寄りつかない自然の猿ですね、そして学習が行き過ぎてどうにもならない猿というふうに仕分けをしながら対処をしよう、それを山に追い上げても、そこで食べるものがなければまたおりざるを得ないわけでありますから、そういうところには実のなる広葉樹林を植栽をしよう、こういうところまで今論議をされておるわけですね。やはり全国的な立場でその辺を実のあるものにぜひ努力をお願いを申し上げたいと思います。
　先ほど御回答の中で、各省庁連携をとって頑張っていきたい、指導していきたい、こういうお話があったわけですが、植物防疫法上は農蚕園芸局ですね。駆除と環境保全は環境庁、現地では林野庁がやっておりますが、学術的猿の生態研究は文部省、こういうふうに今なっておるわけでございます。
　昨年の質問の際に、今委員であります東政務次官から、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の規定に従って適正に実施していく、これが重要だ、そのためには環境庁と関係省庁との連絡を密にしながら地域の農業の発展に支障が生じないように努力をしたい、こういう答弁があったわけです。今もありましたけれども、では、昨年の五月以降、具体的に各省庁間でどのような連絡をとり合って、どのような対応がされてきたのか、その辺を具体的に、県に行って県に指導したという縦割りのものではなくて国のレベルにおいて、政府のレベルにおいてその辺の協議がどのようになされてきたのか。私は、きょうこの質問をするに当たりまして、レクチャーの際にもあったのですが、どこがどう答弁をするかという問題でなかなか所管が明らかにならないという問題があって、それじゃ中心的な課題はだれにといえば、それはどこが受けるべきかという悩みがあるわけですね。それは連絡がスムーズにいってないということを意味すると思いますが、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○安橋政府委員　ただいま先生お話しのように、学術的な意味での猿の保護ということになりますと文部省の方になりますし、環境の面からといいますと環境庁になりますし、被害を受けるという立場でございますと、受ける被害が農作物であるか林産物であるかによりましてそれぞれ違うわけでございますが、私どもといたしましては、そのあたり十分そごがないように調整をする必要があるということで、昨年の御審議の際の御指摘もありまして連絡協議会を以上申しました四つのところで開いているわけでございます。
　それで、具体的に開いたのはいつかということでございますが、これは昨年の十一月に開いております。それから、近く鹿児島県でただいまお話が出ましたように対策協議会の方の御結論も出るということでございますので、それに合わせまして国の方の対応を検討するためにまた連絡協議会も持ちたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、縦割り行政の弊害ができるだけ出ないように万全を期してまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○有川委員　昨年の十一月に協議をしたとおっしゃいますが、そのときはどこが音頭をとったのですか。そして今後連絡など音頭をとる省庁はどこなんですか。できれば、十一月に協議をされた内容について、今ここじゃなくて結構ですから、後でその協議の資料をいただきたいと思いますが、どうです。
○安橋政府委員　協議の呼びかけは環境庁の方でやっていただきまして、十一月に会議を持ったわけでございます。そのときの検討内容につきましては、後刻先生の方に御報告申し上げたいと思っております。
○有川委員　昨年の質問の際に、今委員になっていらっしゃいます政務次官の方から、別席でありましたけれども、個人的にはぜひ行って現地調査をしながら積極的にやりたい、こういう御意見もあったわけでありますが、農民の皆さんは怒りあるいはもうあきらめ、そういうものも強く出ておるところでありますので、どうか今後の対応をきちっと、環境庁が中心であれば環境庁中心にやっていただきたいと思います。
　それから次に、ヤクシマザルの生態、社会学的な研究をしているのは京都大学霊長類研究所なんですが、観測所を設置をされて今日まで対応されております。文部省の佐々木説明員の答弁によりますと、「猿害の原因というものをきちんと究明するためには、猿の生態の研究をさらに積極的に進めていく必要があるわけで」、「例えば、地域個体群の動態と個体数の変動だとか、垂直分布に伴う猿の生態、こういった面での研究を今後とも十二分に進めてまいりたい」、このように答えていらっしゃいます。これまでは京都大学ではこうした被害に対する研究はなされていなかったわけでありますけれども、これから実施する必要がある、十二分にやりたい、こういうふうにおっしゃっておるわけでありますが、具体的にどのような方法で、どの程度の陣容で、どのようにやられるのか。あるいは早い時期に研究結果も出てこなければならないわけでありますけれども、そうした対策などがいつごろ結果が明らかになるのか、文部省の見解をお聞きしたいと思います。
○佐々木説明員　京都大学霊長類研究所におきましては、霊長類に関する総合的な研究をやっておるわけでございますけれども、その研究の一環といたしまして、ニホンザルの種形成史、それと温帯林への適応のあり方、これを明らかにするために、屋久島に観測所を設置して、野外観察を通してニホンザルの社会生態学研究を行っておるわけでございます。そういった意味では、研究林の中における猿の動態研究といったことが中心となるわけでございまして、したがいまして、その意味におきまして、例えば猿と人間との共存のあり方、こういったものをどういう形で進めていくかといったことの究明というのは、なかなか直接的な研究目的にはならないものがあろうかと思うわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても、大学における学術研究というものは、昭和五十九年の学術審議会の答申にもございますように、研究者の自主性にまつべきものでございますので、そういった面での研究の必要性ということが強く御指摘をいただきました。こういったことを十二分に的確にお伝えをしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○有川委員　今の答弁、昨年の五月の答弁とすれば全然違うんですよ。そのときには、十二分にそうした被害の問題を含めて対応してまいります、議事録を持ってきておりますが、そう言われておるわけでありまして、そういう意味では、きちんとした責任ある答弁とその後の対応がなければならない、私はこのように思うわけであります。いいです、それはもう。次の提案も含めてしてまいりたいと思いますので。
　また、この間の質問の際に、小川説明員から、野生鳥獣による被害が発生した場合には、まず最初に追い払い、つまり猟銃を最初から使うのではなくて、追っ払ってください、それから防護ネットとか電気さくとかを設けまして被害に遭わないようにしてくださいということで各都道府県にお願いをしておるところです、こういう答弁がありました。こんな認識だから、先ほど申しますように猿の問題が解決しない。そうしたことをしっかり踏まえてもらうために、またくどくなるようだけれども、私はきょうはこうした質問をしておるわけであります。
　そこで、提言もしながら申し上げたいと思いますけれども、鹿児島大学の万田正治教授が地元新聞に「猿害を考える」と題しまして、屋久島の国際シンポジウムの成果について述べられております。
　その第一は、被害者と保護者側が同じテーブルに初めて着いたこと。二つ目は、人間と猿の共存が否定されずに、今後総合的な防除対策についてのアピール文が採択されたこと。三つ目は、国としての行政責任と対策が明確にされたこと。第四に、猿害を真に解決することこそが、野猿を保護する基本的な解決の道に通ずる。第五に、こうしたことに対して地元役場でも非常に関心を強く示して具体的に対応され始めた。このように言われております。
　そして、そうした状況からこのような意見が述べられておるわけであります。
　　しかし、以上のような評価をしたからといって、長年、猿害問題に取り組んできた研究者の一人として、私は決して楽観視はしていない。なぜなら、このような猿害をはじめとする鳥獣害問題に対する一般国民の理解度は必ずしも高いものでないからだ。ましてや鳥獣害が自然と人間の調和をめぐる諸問題の具体的事例として、われわれ人間の目の前に、今まさに投げかけられていることに、まだ多くの人々が気がついていないからである。その意味で国民的合意の道はまだまだ険しく、国家が本腰を入れて財政的投資を図るまでには、かなりの時間を要することと思われる。
　　自然への働きかけの中でもたらした人間の仕業は、人間自らの知恵で後始末をしなければならないし、まさに野猿がそのことを人間に鋭く警告しているとみるべきであろう。
　　シンポの席上「猿の勝ち、人間の負け」と叫んだ農家に対して「いやまだ勝負はこれからだ。人間にも知恵があるなら、何としても英知を傾けて、一緒に頑張ろうではないか」と、こたえた私の発言を、私自身肝に銘じている。
　今、各省庁努力の方向は見えてまいりましたが、先生が言われるように、まだまだ国が本腰入れて頑張るという態勢にはないのではないか、私はこのように思います。
　そこで、私は次のことを提案をしたいと思います。
　各省庁との関係調整、自治体からの相談の窓口、さらには、有害獣として対応するのか、高崎山にあるように観光用として活用するかなど、地域ごとの意見や課題に対しての適切なアドバイスをすること、または猿の分布状況と被害状況、こうした調査、被害地での具体的対策指導等を行う機関とされまして、国に総合的研究、調査、指導機関を設置すべきではないかということを提案申し上げたいと思います。そこが母体となりまして、全国の被害箇所の対策が後手にならないように、人間と猿が共存できるようにすることはどうなんでしょう。捕殺は許可制、生息に対する問題は自然保護、究極は政府に求められるわけでありまして、これを局地的にやっても終息はできないと思うわけでありますが、私の提案に対しまして御見解をお聞かせ願いたいと思います。できれば大臣、御見解をお聞かせください。
○近藤国務大臣　正直、私は、今初めてお話を聞かせていただいて、昨年以来の当委員会での御質疑の経過も聞かせていただきました。今先生の御提案になりました件について、私がお答えをする立場じゃございませんけれども、省庁間の協議をさせていただきたいと思います。
　あわせて、生息その他は、専門家であります環境庁なり文部省のお知恵をかりなければなりませんけれども、農林水産省としては、現実に農作物に被害が出ておる、さらに拡大をする可能性があるとすれば、その分野にわたっては私どもの責任において農作物の被害の予防なり、あるいは被害に対する対策なりはやらなければならないことでありますから、そこはきちっと対応していきたいと思うわけでありますが、せっかく今鹿児島県の方で、もう三月という時点で結論が出てくるというようなことを聞かせていただいておりますので、それをお聞かせをいただいて、国としてやるべきことに対応してまいりたい、こう考えております。
○有川委員　前向きな答弁であるわけですが、初めてのことだということでございますので、ぜひ肝に銘じて、大体猿の害が起こるところは過疎なんですね。問題になっている中山間地域なんです。そして、婦女子が残って難儀をしながら農業をしている、所得も少ない、そこに持ち出しがふえてきて頭にくる、こういう状況の繰り返しなんですから、これが進行すればするほど問題は深刻化するわけでありまして、ぜひ大臣の御努力をお願い申し上げたいと思います。
　文部省からもちょっとありましたけれども、鹿児島県の場合は、必要に迫られて、長年にわたって鹿児島大学を中心にして研究開発が進められてきた。ただ、保護という立場で研究される皆さんの状況とは違って、いろいろな段階の学習をしてきて、人がもう殺さなければならぬというところまで至る猿の生態系あるいは防護策、努力をされてきたわけですね。そういうところはほかにないでしょう。恐らく鹿児島県だけだと思う。世界でもなかなかこういう研究をしたところはないと私は思うのですが、鹿児島県の場合も特別に専門の学部があるのではなくて、農学部の畜産管理学講座の先生お二人が中心になって努力をされておる、そういうことであります。そして、屋久島のシンポジウムには海外からも見えているのです。動物の保護となれば、鯨やイルカ、いろいろな問題がありますように、騒ぎ立てられて、対応がでなくなるような状況じゃ困る。その以前に国としての十分な対応を私はお願いをしたいと思います。
　たまたま大臣の方から、鹿児島県を参考にしながらという問題がありました。私はさらに加えて、屋久島をモデルにしてやったらどうか。屋久島は四面海に囲まれた島ですから、そして国有林もあれば民有林もある、そして土地の狭いところで農作業をされておる、そうした果樹が主にやられているという問題であり、猿も高さによって、垂直分布によっていろいろな形態があるわけです。学習をしたものがあり、さまざまでありますから、ぜひここをモデルにしながら立派な方針をつくり、国の施策としてもらいたいと思います。
　そこで、もう一点要請なんですが、大学教授と文明農機株式会社というところが共同で開発いたしましたアニマルセンサーという防除装置がございます。初期の学習が進んでいない猿には大きな効果を発揮しておるわけであります。これは、普通は鉄砲で撃つような音を立てて逃がすわけですけれども、それになれてきますと、音が鳴った後に行けば大丈夫という猿になってくるわけですね。それをいろいろ研究されまして、綱の間に二つ出どころをつくりまして、入りますとセンサーが働いて、入って間もなく真ん中でドンとやる。慌てて出ますと、出た瞬間にまたセンサーが働きまして、若干の時間を置いてドンと鳴る。これがかなり効果を生んでおるわけであります。これが残念ながら装置が一基二十万円という状況になっておりまして、過疎の農村ではとても負担に耐えられない、こういう問題があるわけですね。そこで、金がないということで放置しておくとまた学習が進んでいくという問題もありますので、この辺について、地域農業集団、そういうものに対する補助金を出すような検討をしていただきたい、このように思うわけですが、既にほかの県でもこれを取り入れておりますから、まだ学習がいっていないところは効果を出しておるわけでありまして、ぜひその辺の御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○安橋政府委員　アニマルセンサーで猿をおどすという今先生のお話しのものにつきましては、私ども、鹿児島県からもいろいろ話を聞いているところでございます。鹿児島大学において改良が行われまして、一定の効果が上がっているというふうに伺っているところでございます。ただ、雨風に対しても鋭敏に反応するというようなところもありまして、若干まだ技術的な改良を要する点もあるやに聞いておるわけでございますけれども、私どもといたしましては、既にネット、網の方につきましては助成対象にしているところでございますので、そういった点も念頭に置きまして、また鹿児島県なりでも県単事業として既に助成をしていらっしゃるというふうにも聞いております。そのあたりを十分勘案いたしまして、先ほどから申し上げておりますように、鹿児島県全体として猿害対策のおまとめを得まして国の方に一定の御要望がありますれば、その中で私どもとしては対応できるものは対応していくというような形で今後の検討課題にさせていただきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○有川委員　猿の問題についていろいろ質問をいたしまして、かなり前向きな御意見もいただいたのですが、今のセンサーですね。既にほかの県もやっておるわけでありまして、早い時期にやらないと、検討、検討で先に追いやられていって、農家は手が出ない、こういうことになっていきますと、今度はもう射殺とか捕獲とかということになってくるわけでありますから、ぜひ真剣な協議をしていただいて、農家の皆さんが本当に生産性が上がって楽しく収穫ができるような状態をつくっていただきたい、このことを申し上げておきたいと思います。
　以上で猿の問題を終わりますが、時間もなくなりましたけれども、一点だけ要望をしておきたいと思います。
　けさほど来、土地改良基盤整備事業の問題が出てまいりまして、非常に重要な課題だと思ってこれをいろいろ一緒に御審議したいと思っておったわけでありますが、この問題の中で実は国営総合農地開発事業、肝属南部地区という、鹿児島県の大隅半島にあるわけですけれども、大型の開発がされておる、整備がされておる。畑かんをする予定なのです。ところが、三分の二ぐらいは山地を切り開いて農地にしておるわけです。働き手はいない。しかし、そういうふうにされた。それはそれで結構だと思いますが、ただしかし、今、山を守ろうという状況の中で、猿が一番多い地域ですね、広葉樹林を切って農地にされた。ところが、今、私は写真を持ってきていますが、これは届けませんけれども、ほとんど昨年から作物がつくられていない。でも、できておるのです。ところが、水が平成七年度ごろに来るのだそうです。平成七年度も、事業がだんだんおくれてきてまだずれるだろうと言われるわけですが、そうした中山間地域を山まで取り壊して圃場整備をして、基盤整備をしたけれども、水が来なければ離島で非常にコストが高くつくわけですね、輸送コストを含めて。展望がない。何をつくればいいか、通常的なものではだめだという問題もありまして、農作業が進んでいない。草山になっております。これは最初から、畑を開いたときにはまずかんがいができるような、そういう方針が必要だということの審議会の答申もあるわけであります。ぜひ現地の問題を調査されまして、早急な事業促進、営農指導、そうしたものをされますように要望申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○宮里委員長代理　有川清次君の質疑は終了いたしました。
　次に、堀込征雄君。
○堀込委員　それでは、大臣から所信表明がございましたが、席を外されるようでございますので、どうぞ。
　最初に林業問題から質問をさせていただきます。
　特に今回の所信表明、林業の振興について強調されたわけであります。私は、特に国有林問題についてまず質問をさせていただきます。
　御存じのように、国有林、累積債務が二兆円を超える大変な困難な事態に立ち至っているわけであります。しかし、今回この大切な国有林を何とかしようということで林政審答申がありましたし、その後閣議了解もされた。国を挙げて関係者みんなで努力をしていこうということになったわけであります。とにかくそれぞれ関係する者が力を合わせて、心を合わせてこの国有林の再建に取り組んでいこうではないかということが了解をされた、意見一致がされた、こういうふうに思うわけであります。政府としても、今国会にそういう視点から法案を提出して真剣に対処をしようということになっているわけでありますが、そこで二、三お伺いをいたします。
　平成三年度予算案で一般会計から繰り入れを拡充する、また繰入額も現に増額をさせている。大変な努力の跡が見られるわけでありますけれども、改めて今国会に提出しようとしている国有林野事業改善特別措置法、一部改正をするわけでありますけれども、この中で累積債務と経常事業部門をどのように具体的に区分をしながら対応しようとしているのか。つまり、累積債務の利子なり償還金の負担を経常事業部門の財務に影響させない、こういう措置を具体的にとっていくことが必要だというふうに思いますが、この辺の具体策について、まず一点お伺いをしたい。
　さらに、経常事業部門の経営の健全化対策なり、累積債務対策に充てる平成三年度予算における具体的な措置についてもあわせてまずお伺いをしたいというふうに思います。
○小澤政府委員　お答えします。
　昨年の十二月に閣議了解がなされまして、国有林野事業の経営の改善を図ってまいる方向が示されたわけでございますが、国有林野事業の経営の健全性を確保していくためには、経営の改善合理化などの自主的改善努力の徹底を図ると同時に、累積債務につきまして、経常事業部門と区分して適切な累積債務対策を講ずることとするわけでございます。
　このために、本通常国会に提出を予定しております国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案の中におきまして、まず累積債務として処理すべき債務の範囲を明確化するということと同時に、累積債務の処理に関することを経営改善計画の項目に追加することとしております。
　それから、平成二十二年度までに収支均衡の回復など経営の健全性を確立することを目標といたしまして、平成十二年度までに経常事業部門の財政の健全化などを完了することを旨として、平成三年度以降十年間を改善期間とすることとしております。
　また、資産処分収入を累積債務処理に充当するとともに、退職手当及び借りかえの借入金についての償還金を一般会計繰り入れの対象とすることとしております。
　さらにまた、公益的機能発揮等のための一般会計繰り入れ対象を拡大するということ等につきまして、規定を整備することとしているところでございます。
　それから、区分を明確にするために、予算書上も累積債務と経常事業部門の区分につきまして明確にしますとともに、平成三年度予算案におきまして、厳しい財政事情のもとではございますが、累積債務対策として一般会計からの繰り入れを拡充することとしておりまして、この点は百億円という金額を計上しております。
　それから、先生お尋ねの経常事業に支障がないか、及ぼさないようにという点につきましては、その旨を踏まえて運営してまいりたい、このように考えております。