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○高橋公述人　先生の指摘されましたように、社会経済が構造的に今日まで大きく変化してきたわけであります。歴代の内閣も行政改革の必要性を認めてきたわけでありますけれども、実現できなかった、こういう経過があると思うのです。行政というのは、あくまでも国民のための行政でなければならないわけであります。当然その行政に働く人々は、国民のためにいかに生産性を向上するかということになろうかと思うわけであります。したがって、その事前協議なり管理者との協議、そういうものが欠けている点が過去にあったんではないのか。当然国民のニーズが変わるわけでありますから、それに対応した行政機構にやっていただきたい。特に働いている者が、実はこの同盟の行政改革案については了解をして、そして提出したものでありますが、ただ個々のその行政パートにおいてパート、パートごとに十分な協議がされていないということであります。特に必要なところには増員というのも当然であります。たとえて言うならば税関業務、これは大変な仕事がふえているわけでありますけれども、人間がふえていない。そういう変化に対応した行政改革という前提で提言をしているわけであります。
○横路委員　雇用問題についてお尋ねしたいのですが、政府の方は雇用情勢は大変明るくなってきたと言っていますが、内容を見ますと、中高年のところでは、失業率にいたしましても、有効求人倍率にしても、やはりまだまだ問題が残っているということが言えるんじゃないかと思うのです。
　そこで、これからその雇用を拡大するといっても、経済を成長させて雇用を拡大をするという要素がなかなか厳しくなってきて、ことしの四・八という成長でもこれは現状維持が精いっぱいじゃないか。大体そのめどが五％くらいだと一般的に言われているわけです。そうしますと、どうしてもやはり定年制の延長とか、週休二日という問題が出てくるわけですね。ただ、石油ショック以後の最近の状況を見ますと、企業のいわゆる減量経営と言われるものの中身というのは、やはりそこの中高年のところに集中してきておって、出向であるとかいろんな形をとってきているわけですけれども、いわば定年制の延長とか週休二日制という問題とある意味で言うと矛盾する側面も、特に定年制の延長なんか出てくるわけですね。つまり、企業のそういう減量という方向性と矛盾するわけですね。いろいろ調べてみますと、定年制の六十歳への延長というのはやはり大企業ほど実施の割合というのはだめなんですね。金融機関がだめですし、それから石油、電気、ガスというようなところがだめですね。
　いま政府の方は、できるだけ労使の話し合いで昭和六十年をめどにということなんですが、一体これは労使の話し合いだけでその可能性があるのかどうか。野党の方は、どうもそれはむずかしいのじゃないかとか、やはり法律でもつくらなければならぬじゃないかというようにわれわれ考えておるわけですが、そこのところをどのようにお考えになっているかということを、ひとつ宝田公述人と高橋公述人からお話しをいただきたいというふうに思います。
○宝田公述人　そのことでは恐らく労働四団体というのは、あるいは四団体に入っておりません諸団体も含めまして、大体意見は同じだと思いますが、われわれとしては、そもそも企業定年制というものが年金の受給権よりも低いところへ設定されるというのは反社会的な行為だというふうに考えているわけですよ。要するに年金権というのは労働者の権利ですから、掛金払っているわけですからね。そこまで働く権利を持つというのが諸外国では通常ですから、その前に個々の会社が年齢を理由に首を切るというのは、やはり反社会的な制度である。それはなくしてもらいたい。個々の会社が定年制をお持ちになるというのは企業の自由でありますけれども、それは年金権よりも上でなければならない。そういう意味で、いまわれわれは性とか年齢を理由とする差別反対法案というものをつくろうとしているわけです。
○高橋公述人　中高年層が一番雇用調整の犠牲者になるといいますか、賃金が高いわけでありますからやはりそこに集中される。これは五十歳前後が特にその雇用調整の対象になっている。特に構造不況産業、造船、重機械とかそういうところは端的に証明されているわけであります。したがって、高齢者社会も来るわけでありますから、やはり中高年齢者の雇用創出のために抜本的な改正をやらなくてはいけないのではないか。ますます高齢化社会になるわけでありますから、そこを重点的に申し上げたわけであります。
　この中高年齢がなぜ集中的に雇用調整の対象になったのか。雇用構造が変化しているわけであります。たとえて言うならば、五十三年にパートタイマーが百十五万人、五十四年度には百三十万から五十万ぐらいになるのではないか。特に婦人の入職の方が多いわけですね。これも私は大きな問題になるのではないかと思うのです。しかし、パートタイマーを規制することはできません、国民生活に溶け込んでいるわけですから。したがって、労働四団体でも事務レベルで話し合って、労使自主的な交渉で六十歳にやることが当然なんですけれども、なかなかできないので、ひとつ年齢雇用差別禁止法を出していただきたい、こういうふうにお願いしているわけです。
○横路委員　もう一つ、将来の雇用の方向というのは主に第三次産業、産業構造が変化していく中で就業構造も変わって、吸収力のあるのは第三次産業ではないかと言われているわけです。一般的にそういうことなんですが、ただ、第三次産業の中身をいろいろ点検してみますと、たとえば卸や小売の部分ですと、もうヨーロッパよりもむしろ雇用が多いくらいの状況ですね。ただ、大変おくれているのは個人とか事業所に対するサービス、対個人、対事業所サービスという分野はまだまだこれから余地があるだろうと一般的に言われているわけです。ただしかし、その対個人、対事業所サービスということになると、民間の部門だけで、じゃそういう雇用創出ができるだろうかという問題がもう一つ出てくるのじゃないかと思うのですね。やはりある程度公的部門がそこに加わらざるを得ない、あるいは公的部門がみずから雇用創出せざるを得ない、またそれが、ある意味で言うと、国民のニーズとも合致するところじゃないかと思うのです。そうしますと、一番初めの問題の財政の負担という問題とまたかかわり合いを持ってくるわけですね。時間がございませんのでこれでやめますが、ひとつそこのところをどういうぐあいにお考えになっているのか。将来の産業構造と雇用創出ということで一つ。
　それからもう一つは、宝田公述人からも高橋公述人からもお話がありましたが、そうやって産業構造が変化していくと、今度はいろいろな問題が起きてきます。たとえば石油を確保するためにプラントを輸出しなければならぬということになりますと、じゃそのプラントの製品をどうするか、日本がやはり引き受けざるを得ないという問題になると、国内の産業との関連が出てくるわけです。先ほど宝田さんの方からは中小企業というところに視点を当ててのお話がありまして、必ずしも保護政策を主張するものではないというお話がございましたが、いずれにしてもそこのところは、日本が国際的な経済の中で南北問題に対応していかなければいけないというのが今後大変大きな課題になっていく。政策の優先度でも経済協力というのは優先順位が大変高いものにならざるを得ないと思うのですね。それが国内の雇用関係に大変大きな影響をある意味で言うと与えていくというのはもうはっきりしているだろうと思うのです。そのときにどうするかですね。構造不況産業と言われるものも、繊維にしても造船にしても、やはりそういうふうな構造変化の中で起きた問題だろうと思うのですが、保護政策でなくて、国際的な経済状況に対応せざるを得ないということになりますと、あとは個別的な、何といいますか、就職の転換であるとか、その間における労働者の権利なり生活というものをどうやって守るのかという問題が出てくると思いますが、いずれにしても大変大きな問題じゃないかと思うのです。将来の雇用創出ということにかかわってその二つの点をどのようにお考えになっているか、宝田さんと高橋さんの方からお話しいただきたいと思うのです。
○宝田公述人　個別対策も非常に重要ですけれども、私は、それ以前の日本の産業構造論あるいは通産省の産業政策というものにかなり問題があるのじゃないかと思います。
　御承知のように、いま世界で自由貿易論に立っているのは西ドイツがトップでありまして、次が日本であります。西ドイツはすでに、西暦二〇〇〇年までにこのまま自由貿易を続けたら西ドイツの産業構造はどこがどのくらいやられるかというモデルを全部計算してあるわけです。一割五分雇用が減るであろう、その分ある分野でカバーできるであろう、大丈夫だという作戦をとっております。私は、その資料をドイツで見てまいりました。日本ではそういうデータが全くないわけです。このまま資本輸出をしあるいは商品輸出をして、それ以外の産業はできるだけ物を買って、日本の雇用は一体どうなるか、二〇〇〇年まで大丈夫だろうかといいましても、データが全然ない。それをわれわれは通産に求めているわけであります。現に一昨日ですかアメリカのＵＡＷ、自動車の委員長が参りまして、アメリカに自動車工場をつくってくれ、そうでないとアメリカの雇用はたまらぬということを言っておりますけれども、同じ状況はいずれ日本にやってまいります。そのことはもう見えているわけであります。
　ここで私が重視したいのは、それではいま世界に伸びているエンジニアリングであるとか基幹産業以外の産業というのは一体南へ移るのかといいますと、必ずしもそうではない。ネクタイはやはりピエール・カルダンであったり、陶器というのは先進国でつくっているものが多いわけですよ。家具はデンマークであったりスウェーデンでありますね。そういう意味で、われわれが水平分業とか南北開くと言うときに、全部つぶれるということはないわけですよ。ガラスでも何でも、あらゆる国のガラス製品が共存している。繊維もそうであります。そういう意味でわれわれがヨーロッパをよく見てまいりますと、日本ではもうつぶれるかと言われているような刃物だってちゃんとゾーリンゲンで残っているわけですね。そういう質的なもの、質的な高次化ということをやれば、二次産業というのはまだ違った形で共存し得るわけです。水平分業というのは、自動車は日本がよくてあとのものはつぶれるという形ではなくて、あらゆる産業においていろいろな国の商品が共存し得るという形をとらなければ、日本は特定の輸出産業に特化してしまう。香港を大きくしたような産業構造になってしまう。それは国民生活とはかなり遊離した世界輸出型の産業構造でありまして、大変危険だということを私は再々言っているわけであります。
　それを前提にしまして、次にサービス業でありますけれども、確かに日本は保健所機能が弱い。ですから、医療は全部事後治療でありまして、事前の疫学的な予防というのは非常に弱いわけであります、あるいは危険なものに対するチェック機能が非常に弱い。そういう意味で、公的部門でもっと雇用をふやすべき分野というのはいっぱいあります。いまの教育崩壊というのは、教科書から教科課程から学級編制に至るまで変えなければなりませんけれども、四十人学級にすればかなり人がふえる、校舎がふえるということは明らかであります。そういう意味で公的部門がふえる可能性はあるわけですが、問題は、雇用からではなくて、むしろやはり国民のための政治とか行政とかいうものを先に考えて、結果として第三次産業の中でも公的セクターというものがふえていく。老人医療であるとか、養老事業であるとか、そういうものの充実によって三次産業の公的セクターがふえていくべきであるというふうに考えております。
　それから、資本が出ていけば、当然国内では産業と雇用の空洞化あるいはブーメラン効果というものが出てまいります。要するに、アジアへ出ていった工場の製品がもう一遍日本へ入ってくる、それが日本の産業をつぶすということはアメリカその他で先例がございます。そういうことに対して資本主義ではなかなかチェックできない。
　われわれがいま一番考えておりますのは、アメリカの経験から学ぶ限りは、電機の組合、自動車の組合等々が、自分たちの産業のあり方を自分たちの労働組合が発言し、介入していくということなんです。これが参加であります。ですから、労働組合というのは、労働条件だけではなくて、投資のあり方その他について全部参加をしていく。そのことによって、自分たちの雇用、労働条件というものを多国籍化した場合でも守っていくというのが、いまのアメリカ、ヨーロッパの労働組合のタイプなんであります。
　そういうことをわれわれは念頭に置いて、開くべきものは開きますが、守るべきものはいままでと違った新しい形で守っていく、これがこれからの労働組合の課題だろうと思います。
○高橋公述人　第三次産業の雇用機会の拡大というのは、第一次、第二次産業との関係において、これは無制限ではないと思うのです。したがって、雇用を新しく創出するということについては、一つは新機種の自主開発、要するにいま世界の最先端レベルにあるのを、やはり日本が比較優位産業として維持するためには自主開発が必要だ。原子力発電の問題もそうですけれども、とにかく日本で新しい、世界の最先端技術を開発することが必要だろう。それが一つ。
　それから潜在需要を開拓する。先生も指摘された未充足分野が、病院とかそういう公的なところにもまだまだあるわけです。そういう未充足分野を開拓する、潜在需要を開拓する。特にここでお願いしたいのは、地域経済開発に伴う、すなわち雇用政策をそこにプットしてもらう。すなわち、定住構想とか生活圏構想を言われておりますけれども、その中にはあくまでも雇用政策を入れていただきたい。雇用ないところに定住はなし、そういう考え方で、その地域、地域の中でその素材を加工する。たとえば農産物とか海産物については、ただそれだけ売るのじゃなくて、加工する。これは農業政策の中にもそういう問題が多々あると思う。そうして国民のニーズに合った構造改善をやっていく。大企業がそういうものを設立するというのは不可能だと思います。百人なら百人でもそういうのを農村地帯、過疎地帯に建設することによって日本がもっと豊かな生活になるのじゃないか。やはりそこに雇用政策というものを入れていただきたい、こういう考えであります。
○横路委員　時間ですから、どうもありがとうございました。
○小宮山委員長代理　次に、岡本富夫君。
○岡本委員　私に与えられた時間は十五分でございますので、簡単に、率直にまた明確にお答え願いたいと思います。
　最初の質問は、お三人の方にお答え願いたいのですが、年金の支給年齢、政府が六十五歳にしようとしたのですが、私たちも反対してどうやらやっと六十歳に戻るようでございますけれども、そこで、いままで余り問題になってなかった保険料率の引き上げということが出てくるのじゃないかと思うのです。厚生大臣から当委員会で被保険者の負担率は収入の一八％が妥当だというような発言があったわけでありますが、そこで、お三人の方の御意見をひとつ承りたいと思います、まず村上さんから。
○村上公述人　厚生大臣が言われました一八％というのは、恐らく西ドイツの例を参考にして言っていらっしゃるのだろうと思います。私も現在のような仕組みのままでいきますと、恐らく一八％ぐらいが限度だろうと思います。と申しますのは、年金の給付は変わらないでずっと参ります。ところが、受給者がふえればふえるだけ当然保険料は上がらなければならないから、したがって働く世代の収入は、保険料が上がる分だけ切り下げられてまいります。したがって、相対的な割合で言いますと、確かに賃金総額に対しては六〇％というものは変わらなくても、手取り収入で比べますとそれが七割になり、八割になり、逆に言えば、働く世代の収入が相対的に下がってくるわけでございます。ですから、最近西ドイツとかあるいはアメリカでは、可処分所得に対する比率でセットすべきではないかという議論がございます。したがいまして、もしそういうふうな形にしますればこれはバランスがとれて、つまり老齢化の負担を両方の世代がひとしく負うわけでありますから可能なわけでありますけれども、いまのように給付の方はセットして、そしてその負担の方だけだんだん勤労世代が手取りの減で負うということになりますれば、あるところまで手取りが下がってくれば、それ以上は勤労世代が負担してくれなくなるのではないかというふうに感じますので、そういう意味におきましては、いまお話しの一八％、まずその辺がかなりきつい線ではないかという感じがいたします。
○宝田公述人　受給者がだんだんふえていきますから、ある程度負担率というものが上がっていくことはこれは歴史的な流れ、傾向だと私は思います。ただ問題は、それは何％まで労働者が納得するかということはもう少し時代の推移を見ないとわからない。それより大事なことは、いま日本の年金制度の中で労働者というものは全く参加の権利がないわけですね。幾つかの審議会にはメンバーが少し出ていますけれども、しょせん少数派であります。われわれが掛金を出しているわけですね。それからもらう当事者であります。それが全く物事の決定権、運営権がありませんで、すべては厚生省にいってしまって、それから先は大蔵省に吸い上げられて、そのことについてわれわれが意見を持っていても、それはしょせん外部からの意見でしかないのです、官庁から見ますと。ですから、われわれは何かお金を召し上げられまして、後では何か与えられるような感じを避けられない。どうしたらいいかということは、やはり自分たちが参加をした、そこで物事を決めていきたい。年金制度というものは、ある官僚の手にあるものとかそういうものではなくて、三者で運営していくとか、そういう制度をつくらなければ労働者の合意というものはなかなか得られないんじゃないかというふうに感じます。それは原子力でも、どこか情報がわからないで安全だ、安全だと言われても、なかなかわからない。もっと公開でいろいろやってみた方がむしろ真相がわかるのではないかということと同じでありまして、われわれはそういう問題がむずかしくなればなるほどもっと労働者を参加をさせて、当事者として中から意見を言わしてもらいたいという見解を持っております。
○高橋公述人　中高年齢層になりますと年金についてはきわめて関心が高い。やはり老後の生活は年金しか頼りにならない、これが実感だろうと思うのです。したがって、今回の予算に盛られた年金のあり方についても関心が高まっている。
　この年金というのは国民皆年金、こういうのが望ましいわけであります。いろいろ八種類ぐらいあるわけでありますけれども、やはりその調整というのが必要だろうと思う。たとえば厚生年金については大体労使折半、政府の負担は二〇％ぐらいだろうと思いますけれども、やはり老後の生活は年金に依存するならば料率を上げるということもこれは当然だろうと思うのです。その適正な上げ方については政労使、そういう中で十分話し合っていかなければいけないんじゃないか。特に急速に高齢者時代を迎えるわけでありますから、十分討議して合意を、国民的なコンセンサスを得るようにして、高負担というものもやむを得ないんじゃないか、そのように考えます。
○岡本委員　次に、先ほどからもお話が出ておりまして、また公述人からお話がありましたが、週休二日制の促進の主張があったようであります。御承知だと思いますけれども、零細企業では現実的に週休二日制をやるともう食べられなくなるというような現状でございます。そこで大手労組や官公労の労働条件の中に、大手企業あるいは官公労の生活がよくなる、そうすると零細企業との格差というのが特に大きくなってくるわけでありますが、中央幹部の方がお二人お見えになっておりますので、その対応策をどうされるのか、ひとつ具体的にお聞きをしたいと思うのです。
　特に大手企業の賃上げが行われた場合、その下請の零細企業に非常にしわ寄せが行われているのが現実なんです。したがいまして、この二点についてひとつ宝田さん、高橋さん、両方からお聞きしたいと思います。
○宝田公述人　まず労働時間の問題でございますけれども、昭和三十五年から三年ほど前まで日本の労働時間の動きを、大企業、中企業、小企業という統計がありますので、これをかなり長い期間にわたって追ってまいりますと、実は意外なことに、この間の格差というのはほとんど開いていない。ということは、大企業が五時間短縮しますと中も五時間短縮をしております。小も約五時間短縮をしているということで、賃金の場合には相当大手と中小というのは格差が大きいのですが、もちろん労働時間にも格差があるのですが、カーブは非常にそろって同じ方向で約二十年近く動いてきている。ところがこの構造不況になって以来、大手の短縮がぱたっととまったわけですね。
　いま千人以上の企業の平均の週労働時間というのは四十時間をちょっと切っておるのであります。約四十時間。中手の企業が四十三時間前後で、小企業というのは四十八時間近いんでありますね。問題は、四十三時間ぐらいまでまいりますと変則週休二日制に移行してまいります。これは大手の流れでございますね。ですからいまそういう傾向値から見ていきますと、中手の企業で週休二日制への移行期にいま入っているわけですね。これがうまくいきますと、大中と大体いきますと世間相場というものが確定をいたします。賃金と違いまして、労働時間というのはあらゆる労働者にとって一日二十四時間でありますから、一人だけ長い時間働きますと、バスも不便になるし保育所も閉まってしまうし、生活上からいいまして労働時間ほど格差が広げられないものはないわけですね。広げられたら困るわけです。そういう意味で、もう少したてば、要するに中企業の時間短縮がもうちょっと進めば、日本は週休二日制の社会へ大局としていける、それがわれわれのいまの運動課題だというふうに思っております。
　それから賃金の方はなかなかそうはいきませんで、下請への転嫁ということが起こるわけですね。そこでわれわれは、日本の組合というのは全部企業別組合でありますが、にもかかわらず一種のやっぱり春闘相場というものをつくるということをねらって春闘というものをいま編成している。組織労働者が相場を立てないと中小にはまた波及をしないというメカニズムがあるわけですね。ですから、大手の賃上げというのは半面では中小にしわを寄せるという側面もありますが、半面では大手の相場が立たないと中小もキャッチアップができないという構造になっております。ですから、一方ではわれわれは現行の賃金引き上げの労働運動を進めながら、他方で国民春闘共闘会議、総評、中立労連ですけれども、これがことし抜本的な転換をしましたのは、これからは高度成長の時代じゃないんだから、ハートであるとか中小の労働者であるとか未組織労働者とかのあらゆる労働条件の格差をなくしていくという方向に労働運動の主たる目標を転換していく。ですから、一方では年金その他で政府に改革を求めますが、他方では労働者の内部改革、あらゆる格差をなくして、男女格差を初めパートとか、そういうものに力点を置いて、どこの労働者も大体世間並みの労働条件が持てるように、これをやることを戦略的な課題としていま設定しているところであります。
○高橋公述人　週休二日制を積極的に推進しなければならないという立場で、この週休二日制というのは二つの大きな目標があると思うのです。一つはワークシェアリングといいますか、仕事を分け合うという問題、一つは国際的に日本だけだと思うのです、先進工業国でまだ週休二日制もやられていないのは。これは通商摩擦、もうすでにアメリカやらＥＣあたりからそれが指摘されている。そういう点を考えてみた場合に、この週休二日制というのは労使で本当に真剣に討議すべきじゃないか、協議すべきじゃないか。具体的には、私も経験したわけでありますけれども、週休二日をやった方が実は能率が上がるという面があるわけです。それは賃金なんか経営側はダウンさせようとしますけれども、実は労働集約型については就業規律をばっちりすれば、りっぱに就業規律をやれば効率もいい、こういう点があるのですから、経営者が週休二日に反対する理由がないじゃないか、こういう一つの考え方を持つわけです。
　それから下請関連企業の問題については、やはり犠牲になっている一面もあります、率直に。それについては、その労働組合の親企業の労働組合、その一体として同じ企業集団でありますから、一つの下請関連が非常に劣悪な労働条件というのはこれは恥なわけであります、企業集団としては。だからその親企業の組合も下請関連の労働者と話し合って全体的な水準を上げる、こういう血の通った支援をすべきじゃないか、具体的にまたそういう運動を進めています。
○岡本委員　最後に、先ほどちょっと出ておったのですが、定年制の問題ですけれども、われわれは年齢差別禁止法を出して政府に六十歳定年制の実現を迫っているわけですが、労働省はその法制化にはなかなか慎重でございまして、労使問題と逃げておるのです。大体昭和六十年ころに六十歳定年を実現したいというようなことでございますけれども、労使問題ということでございますから、村上公述人それから各公述人にお聞きしたいのですが、大体どのくらいのところに落ちつくか、あるいはまたどうかということに対しての御意見を再度承りたいと思うのです。
○村上公述人　定年につきましては、私先ほど少し申し上げましたのですけれども、やはり六十歳定年というところまではできる限り早い時期に持っていくべきだし、鉄鋼、私鉄などの傾向を見ましても、ほぼその方向には進んでいるんではないかと思います。ただし、そこから上の年齢につきまして、一方では公的年金の支給が上がるということもございますけれども、これは日本だけでなくて、たとえばＯＥＣＤなどの記録を見ましても弾力的定年制と申しますか、フレキシブルリタイアメントという言葉がもう共通して使われております。つまり、そのころの世代の人は、たとえば現在で申しますと、非常に不況になりますと優先的に引退してもらって、そのかわり失業保障で厚く見て、その仕事を若い人に与えるというふうなことも行われているし、また好況になれば積極的に働いていただくというふうな、そのときどきに応じた要請もあるだろうと思います。だからといって所得なしでほうり出すということは絶対にあってはいけないわけでございまして、もしたとえば企業に努力義務を課すというふうなことでありますれば、まず雇用を優先する。しかし、もし雇用ができないならばその期間については何らかの形で所得を保障するというふうな方策、あるいはこれは単独企業でやるかあるいは企業全体が集まって、たとえばスウェーデンの例を申しますと、企業が全体で集まって拠出してある種のつなぎ年金をやっております。そういったようないろんな方策をこれからあわせて考えていくべきではないかというふうに思う次第でございます。
○宝田公述人　私は少し意見が違います。というのは、ヨーロッパは大体六十五歳年金というのが多数なんでありますね、いままで。いまそれを一生懸命引き下げることを労働組合はやっている。西ドイツは六十三歳まで下がってきているわけですね。ということは、通常の職場であればヨーロッパの場合にはだれでも六十五歳まで働けるから年金年齢が六十五歳であったわけです。炭鉱とか特殊なものは別ですけれども、一般的には、あらゆる職場というのは大体人間六十五歳まで働けるようにできている、それが通常なんだということであります。五十五までしかもたないとか、六十までしかもたないというのは、これはどこか、残業時間が長いとか労働条件が悪いとか非常に労働のスピードが早過ぎるとか、そういう問題があるわけですよ。ですから、日本だと六十までしかもたない職場が、同じ産業、同じ業種がヨーロッパでいままで長年六十五歳でやってこれたというところに一つ問題があるのではないか。
　いまヨーロッパで問題にしておりますのは、職場の人間化という言葉がこの数年間非常にはやってきておりますね。職場というのは若い人しか勤まらないというふうなことであってはならない。日本の場合に、車のセールスとかいろいろ見ていますと、夜討ち朝駆けで一体いつ遊んでいるのかわからないようなことをやっておりますよ、実際。あれでは六十五まではもたないのですよ。ですから、あらゆる職場が原則として六十五まで働けるような労働条件、職場のヒューマナイゼーション、人間化ということをまず前提に私は考えるべきだ。それから、六十歳までというのは、これは年金の方を下げろと言っても下がりませんから、早急にやはり法をつくってでも断固やるべきであると思います。
○高橋公述人　昭和六十年に六十歳定年制を一般化するという、一般化という意味がきわめてもことしておるわけでありますけれども、われわれが端的に受けとめるならば九〇％ぐらいが一般化だと思うわけであります。しかしながら、労使交渉の中で鉄鋼、私鉄だとか、もう六十年代では六十歳が大体保障されるようでありますけれども、やはりこの社会的な波及力というのは大きいものがあると思うのです。あくまでも労使交渉で六十歳定年をとるというのはやはり組合の力でもありますから、組合の誇りとしてもやはり第一にとる、そして法的にはそれをサポートしていく、こういう立場が前提でなければいけないと思うのです。
　それから、職場において、じゃ二十五歳と五十五歳以上の人と同じ能力かどうか。これはやはり若干違う、職種によりますけれども違う面があるわけであります。そうすると、六十歳近い人に適応した仕事をつくる、こういう努力も労使でやらなければならぬのではないか。当然、労働人口が多いことが、年金生活者を少なくすることが実は負担が少ないわけでありますから、そういう労使も政府も総ぐるみで高齢化社会に向けてその準備をいまからすべきではないか、そのように考えます。
○岡本委員　じゃ終わります。
○小宮山委員長代理　次に、工藤晃君。
○工藤（晃）委員　共産党の工藤晃です。きょうは三人の公述人の皆さん、大変御苦労さまです。
　最初に村上さんに伺いたいと思いますが、社会保障及び年金などのたてまえとして、先ほどの村上さんの立っておられる立場だと思いますが、国民相互間の助け合いであるということでありますが、実は私たちの考え少し違いまして、これは第二次大戦後も世界労連などが五三年のウィーンでの会議などでも示したような、資本主義のもとでは社会保障制度というのは労働者の権利であるという立場ですね。こういうことから言えば、負担の仕方も資本家の方がより多く出すとかそういう形もとり得るわけなんです。
　そういうことを前提にして以下いろいろ伺うわけなんですが、確かに今後二十年、三十年考えて財政収支がどうであるかということをお考えになっているんだろうと思いますが、厚生年金に限って一つ問題を出しますと、私もこれはいろいろ検討して一つ大きな問題は、非常に長く積んで、いまのところは成熟してないというので、ともかく積立金がふえていっておりますね。二十三兆四千億円余りというのが五十四年度末出てくるわけですが、実はただ積みつ放しであるということから、これが一つは財投にいろいろ使われてきた。使い方は、私たちはこれは高度成長政策に使ってきたという見方をしておりますが、それはともかくとして、ともかくこの間のインフレによって積み立てたものが非常に減価していくわけですね。この減価を私一つの計算をしてみますと、これは昭和二十五年度からなんですが、だんだん積み増していった分について減価をいろいろ計算しますと、いまの二十三兆円というのは、いまの価格で言うと三十六兆円ぐらいのものが二十三兆円に減価したんだ。言ってみると十三兆円ばかりの差が出てくるわけですね。これを将来に、五十五年度までは六・五％の金利とかその後は六・二％と、いろいろ計算もやられているわけですが、そういうので三十年延ばしてみると――三十年延ばすのは少し大げさかもしれませんが、二十三兆円というのは百四十四兆六千億円ぐらいになって、三十六兆六千億円というのは二百二十六兆、つまり八十一兆円ぐらいふえてしまう。つまり過去のインフレ政策があったための減価が、将来にこういう積立方式で延ばしていくと八十兆もの差が出る。こういうことを考えると、やはり本来ならば政府のインフレ政策が起こした減価というのは何らかの形で補てんされなければいかぬ、補てんされれば三十何兆になる、それを延ばせばいまよりも八十兆以上ふえるわけですね。こういうことを考えると、これまでのこういう積み立ての場合、政府のインフレ政策というのは非常に大きな問題を起こす、将来も起こすということであって、こういう厚生年金型の年金であると、今後インフレ政策をはっきりやめるとか、あるいはもっと別の運用のあり方を考えるとかしなければいけないのじゃないかと思いますが、その点について伺いたいと思います。
○村上公述人　ただいま労働組合のお立場のお話もございました。どの国でも労働組合が非常に社会保障の拡充の推進を担ってきた、これはもう過去の明らかな事実でございます。
　いま御質問のありました積立金の問題についてお答えしたいと思います。
　ほかの人と私少し言うことが違うかもしれませんけれども、私の考え方では、年金財政の面から言いますと、積立金が目的で積み立てをしているのではないというふうに私は感じます。ということは、いまの世代から将来の世代に向かって、いまの世代が非常に低い負担をして、ある時期に急に高い負担をするということは、それはやはり不公平だと思うのです。したがいまして、それが可能なように、なだらかな掛金の引き上げをしていく、これはやはり制度を円滑に運営するために当然なことだと思います。
　そういたしますとい一方年金給付の方は、これは社会保険方式をとりますと徐々にしかふえませんので、その間にたまりといいますか、資金の蓄積ができるわけでございますね。これが積立金だと思います。いま御指摘の、じゃその積立金が減価するではないかというお話でございます。事実減価していると思います。ただ、これは私的な貯蓄の場合と、それから国全体の制度の場合では分けて考えてよろしいのではないだろうか。私的な貯蓄は、これは目減りしたらもう損しっ放しだと思います。国全体の制度の場合には、その金というものは金で残っているわけではなくて、その運用がいいか悪いかはまた別問題といたしまして、あるいは道路になり港湾になり、次の世代の資本蓄積に役立っているだろうと思います。そうしますと、物や道路になっているものは、これは減価していないと思います。
　年金財政について積立方式がいいか賦課方式がいいかという議論はしばしばあることでございます。その代表的な一つの例を申し上げますと、スウェーデンの年金制度は、これは私どもの目から見ると積立方式でございます。ＧＮＰの六割にも相当する膨大な資金を積み立てる計画になっております。ところが、彼らに聞くと賦課方式だと申します。つまり、成熟した時点では積立金はなくなる、それまでの経過的なたまりとしてできるんだということですね。
　それからもう一つの理由は、なぜそういう大きな積立金が要るか。年金制度をつくれば、将来大きな配分をする約束をすでにしてしまっているわけであります。将来それだけ大きな配分をするためには、その配分が生み出せるだけの資本の蓄積、生産の拡大がなければいけない。この積立金というのは、その生産の拡大に役立てて、その成果を将来の世代が分け合うのだというふうな説明を私ども聞いております。したがいまして、公的年金の場合にはもちろん高利運用第一だと思いますけれども、しかし、同時にそれが国の経済、生産にどれだけ役立つかということも、同様に、あるいはより以上に重要ではないかと思うわけでございます。
○工藤（晃）委員　どうもありがとうございました。
　次に、宝田さんと高橋さんにお伺いしますが、一つは、いま大変流動的でありますが、政府が老齢年金の支給開始年齢を六十五歳へという方向を出したわけですね。それに対して、もちろんわが党はこれを阻止するためがんばる決意でありますが、労働組合として、仮にそういうことを強行されようとしたときにどう対応されるかということについて、簡単なお答えをいただきたいと思います。
○宝田公述人　もし今度の国会で強行すれば、われわれは安保並みの行動を起こすということを大体決めております。
　それから、引き続き審議されるのであれば、それは参議院選における最大の国民的争点として勝負をするつもりでおります。
　以上です。
○高橋公述人　全く不当なものであり、国民の期待を裏切るものでありますから、国民運動として全国各地で大衆運動を展開して阻止する、こういう計画であります。
○工藤（晃）委員　さて、年金問題と関連しまして、いま企業年金が大きな問題になってきております。それで、厚生年金加入者の四〇％以上カバーされているということも、最近ある銀行のレポートで見ました。この企業年金の場合は、適格年金と調整年金と二つありまして、後者の方は厚生年金の制度に乗っかっているといいますか、ある接合があるわけです。いま見ておりますと、この企業年金の動きとして、企業の側から言いますと、この企業年金をつけることによって退職金を減らすような動きと、それからもう一つは、定年制を延長しないというかわりにこれを持ってきて、そしてつなぎに少し早くから受給するときには退職金並みに一括して払ってしまう、こういう動きがある。幾つかの問題点を感じるのですが、それはやはり労働組合としまして、宝田さんと高橋さんの方から、どうごらんになっておられるか、どうあるべきだと考えておられるか、その点について伺いたいと思います。
○宝田公述人　総評の場合には、ごく最近、厚生年金対策委員会というところが結論を出しまして、ある程度企業年金というものも認めていくという方向になっております。といいますのは、諸外国の例を見ましても、国の公的な年金というものの上に、多かれ少なかれ産業別の年金というものを持っておりますね。これはもとはやっぱり企業年金から産業年金へと上がってきて、あるいはもともとは年金というのは産業別の年金を国家的な年金に上げてきている、発展させてきているという経過があります。そういうこともあれこれ考えまして、一番大事なのは、公的年金の方を労働者年金というふうに将来的に統合化していきたい。やっぱり自営業者その他の国民年金と労働者年金と大きなかっこうで整理していって、その中にミニマムを確立し、それぞれの掛金に見合った部分というものも確立する、さらにその上に、日本では特殊な退職金の制度もありましたし、それから外国でも企業年金あるいは産業別年金という制度がありますから、そういうものへとだんだん統合していきたいというふうな発想に立っていると私は理解しております。
○高橋公述人　退職一時金というのがウエートは確かに多いと思うのです。企業年金をつくっているところは、やはり退職一時金との関係で操作されているというのが一部あります。
　問題は定年延長の関係でありますけれども、これは全く異質なものと受けとめて対応しているわけであります。これは企業年金、退職金と定年延長というのは無関係である。定年延長というのは国民的な重要な課題でありますから、それは別だ。そういうふうに性格は全く異なるものだというふうに対応しておりますし、企業年金についてはその労使労使で企業ごとに協議しておりますので、弾力的に対応しています。
○工藤（晃）委員　それでは、次に宝田さんに伺いますが、先ほど通産省の産業構造政策に対して大分御批判がありました。いろいろ参考になる点が多かったと思います。それで、ともかくいまの産業構造政策といっても、雇用という観点が大変ないのではないか、そういうことを私も感じております。
　それで、八〇年代の国際経済の枠組みということから言えば、東京ラウンドあり、またいわゆる積極調整政策といったような方向もあり、それからいま円の相場は一時少し安くなったと言われますが、これはアメリカにとっては大変不満な相場になっておる、こういう事情もあると思います。そういうときに、いまのままでいくと一次産業、農林水産業、そこからはますます労働力が締め出されていくのではないか。二次産業も労働集約型の分野、そういう分野においては、それこそいろいろな国との競争で、そこはだんだん放棄しなきゃいけないとか、そしてまた、産業構造政策で通産省あたりが考えていた、将来はふえるであろう唯一と言ってもいいような分野であるところのコンピューターなどを含めての組み立て産業部門というのは、ここは非常に大きな企業が支配していて多国籍企業化しているために、必ずしも国内での雇用はふえていかない。こういう状況があって、そして残された第三次産業について言うと、それこそ商業その他ではかなり過剰に見られるけれども、教育だとか医療だとか保健、社会福祉など、社会的な必要からいってふやしてもらいたい分野はいまの財政危機問題その他で必ずしもふえない。こういう状況を考えますときに、私はこのままでは非常に雇用の見通しが暗いというふうに考えざるを得ないわけですが、そういう点で、先ほど労働条件の改善の問題と、それから参加ということで雇用問題を解決しなきゃいけないということを言われましたが、もう少し具体的に雇用拡大をする方法、手段についてお考えがありましたら伺いたいと思います。
○宝田公述人　日本の場合に第二次産業が伸びたと言っても、電機とか自動車とか、いわゆるマスプロ産業でかなり伸びてきたわけです。ところが、先進国の構造をよく見ますと、必ずしもそういう産業だけということはないわけですよ。それはスイスを見てもスウェーデンを見ても西ドイツを見ましても、いろいろな分野でやはり産業は残っている。特に品目別で見てみますと、いろいろなもので残っている。いま急に後退しているのは、大体日本にやられた分野が多いわけです。だからセラミックス、陶器だとか家具だとか、そういうものをとってみても全部先進国に残っている。御承知のように、繊維というのは西ドイツがいま最大の輸出産業でありますね。アメリカの繊維もいま立ち直りつつあるというようなことを考えますと、余り単純にあの産業はだめ、この産業はだめというように大くくりにくくってあきらめてしまうところに、私は通産省の産業政策の問題がある、こういうふうに言いたいわけです。
　それから、一次産業というのはもう手おくれの感があるほど日本の場合ひどいわけですが、一方で食糧の自給率ということを考えますと、やはり十年か何年かかけましての抜本的な立て直しをやるべきだ、そういうことをいま地域割りにして問題を考えてみたらどうなるか。代議士の皆さんは選挙区を皆お持ちですから、自分たちの都道府県を見ればわかるのですけれども、その中で世界に雄飛するところなんというのは幾つかの会社しかないだろうと思うのですね。大部分は農業であり、商業であり、中小企業であるわけです。これが雇用を抱え切れないとなったら、日本の雇用問題はもうおしまいなんであります。そういう意味で、いまわれわれは、農業でも地場産業でも商業でも中小企業でも飯が食えるようにするためには、総じてあらゆる産業における体質改善ということがどうしても必要だ。そういうことをやはり通産省というのはもっと本気になって考えませんと、海外に出て行ける産業だけを伸ばす、売れる産業だけを伸ばすような、そういう特化の仕方をとっているところに、雇用問題の将来の深刻性というものがある。私は、やはりあらゆる分野で少しずつ雇用というものが確保できるように、産業というものを変えていくべきだというふうに考えております。
○小宮山委員長代理　次に、中野寛成君。
○中野（寛）委員　どうも公述人の皆さんきょうはありがとうございます。
　先ほど来幾つかの御提案なり御意見を開き、また質疑応答が交わされたわけでありますが、若干、部分的にその中の具体的な問題に入る部分があるかもしれません。それだけにお答えしにくい部分等があるかもしれませんが、できる限りの範囲でお答えいただければありがたいと思います。
　まず高橋さんにお伺いをしたいわけでありますが、いま労働問題または日本の産業の分野で注目されている大きな出来事は、全米自動車労連のフレーザー会長が来日をして、そしていろいろと日本に対して注文をつけていることであります。彼の今日までの発言を聞きますと、日本はアメリカに対して自動車とともに失業を輸出している、これはけしからぬじゃないかということで、むしろ工場をアメリカにつくってくれ、またアメリカへの輸出をもう少し規制をするように持っていきたいと、ある意味ではおどしとも思えるような発言もあるわけであります。今日彼が来日しているのは、日米のコミュニケーションギャップを埋めるためだということで自動車総連が招いておられるわけでありますけれども、しかし、アメリカへの工場進出をもし安易にやったとすれば、これは同時に日本の雇用を輸出することにもつながるわけであります。大変厳しいジレンマを抱えていると思うわけであります。
　このような国際的な産業構造政策の問題、いまもございましたけれども、これらのことについて、先般も通産省は自動車メーカーの代表を呼んで、ひとつ早く工場進出やるようにと言ったようでありますが、果たしてその場合に通産省は日本の雇用の問題を念頭に置いて、その対応策を考えてやったと言えるかどうか、このことを私ども大変大きな疑問として持つわけであります。
　一連のこういった発言や出来事、これに対してどのようにお考えか、まずお伺いをしたいわけであります。
○高橋公述人　ＵＡＷのフレーザー会長が参りましたが、私も昨年ＩＭＦの金属労組のカナダ、アメリカ、日本の定期会議に出席してきたわけでありますけれども、やはり何といっても労働組合サイドにおいて国際的な交流というものが必要だ。特に構造改善が余儀なくされているわけでありますから、それぞれ労働組合としても相互理解、すなわちコミュニケーションギャップを埋める役割りをやらなければならないわけですが、これはやはり政府といたしましても、日本の雇用問題を考えてお互いに経済協力をする、こういう考え方も必要だろうと思うのです。もう一つは、日本に対してアメリカは市場を開放しろ、たとえば電電公社なり国鉄の開放を求めているように、そういう一面も実はあるだろうと判断をしているわけであります。
　したがって、これらの問題については、自動車労連等については、これは塩路会長でありますけれども、やはり進出すべきだという意見が発表されておりますし、さらにトヨタの石川委員長も進出したらどうかという提言をされているわけであります。しかしながら、日本の雇用面から考えたらこれはまた大変な問題だろうと思うのです。そこで、経済外交といいますかそういう面も無視できません。したがって、その辺の調和をどう図るのか。これは労使なりさらに政府なり、そういう中で話し合いをやるべきじゃないのか、このようにまず考えているわけであります。特に労働組合においては、自由労連傘下の中で、これはもう決してアメリカだけではありません、イギリスにおきましても、フランスにおきましても、このような問題が今後出てくるだろうと思いますので、労働組合の役割りということを自覚して、お互いにやはり通商摩擦のないように対応していかなければいけないのじゃないかという立場で、ＡＦＬ・ＣＩＯとの定期会談を今年の五月に日本において開催することにしておりますので、これらの問題についても話し合いで解決に努力していきたい、このように考えております。
○中野（寛）委員　あわせまして、私は労働外交大変すばらしいことだと思いますし、そのことが、経営参加という言葉も最近よく言われますけれども、いろいろな意味合いからいって、言うならば参加意識を高める上からも大変大事ですし、また果たしている役割りもきわめて大きいと思うわけでありますが、いまの御答弁に加えて、政府はいかになすべきかということをあわせてお聞かせいただければありがたいと思います。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋公述人　政府の外交の問題ですが、一面、アメリカに従属したような外交ではないのかという批判もあるわけであります。この点については、やはり経済外交というのは国益を前提とするということが、ただ目先のことでなく、中長期的な展望に立って、国内の産業とアメリカなりＥＣなりとの産業の関係において、言いたいことは堂堂と言うべきではないのか。日本人は外交問題になると笑ってごまかすというようなことが一般的に言われておりますけれども、最近はそのようなこともないようになっておりますが、やはり日本は日本としての立場、そういうものを主張すべきであるし、この自動車の問題についても、大型についてはアメリカははるかに優位なわけであります。エネルギーが量的にも価格的にも問題があったので小型車が急に伸びた。しかしながら、ＧＭにいたしましても、フォードにいたしましても、やはり開発途上にあるわけでありますから、そういう展望というものを見定めて、通産なり外務省が積極的な外交を展開すべきだろう、このように考えます。
○中野（寛）委員　続きまして、政府の説明やその他の統計によりますと、景気が徐々に回復して雇用情勢も安定しつつあるかのように言われているわけでありますが、特に民間産業労働者をむしろ多く擁する同盟の立場からどのように感じておられますかということと、この際あわせまして、たまたま高橋さん、御出身が造船重機労連ということもあって、一つの雇用創出の面からも、例の関西新国際空港の浮体工法の問題等に熱心に政策推進労組会議また同盟等と取り組んでおられるわけでありますが、その持っている意味等につきましてあわせてお聞かせをいただければありがたいと思います。
○高橋公述人　雇用情勢は、確かに昨年の下期から指標等については改善の方向にあるわけでありますけれども、やはり依然として中高年齢層がその失業の大半を占めているというのが実情であります。経済成長も、政府は四・八％、しかし民間の機関が平均で大体三・五％、そういう中では、一時的に雇用情勢が改善されたとしても、中長期的には依然として深刻な雇用情勢にあるということをはっきりとらえて対策を講じなければいけないのではないかと考えるわけであります。
　問題は、造船重機労連は構造不況という中で大変な、下請関連を含めましても、これはもう社員、従業員も三万人ぐらい、合計十五万人ぐらいの雇用調整が行われた、きわめてピンチな立場に立ったわけであります。しかし、造船産業がそうなる前から、日本の空港についてはやはり成田の二の舞いをしてはいけない、警察官も五名のとうとい犠牲にもなっている、こんな内陸に空港というものをつくるべきではない、海洋日本であるならば、やはり海洋開発のために浮体空港でやるべきだというのが、五年前にたまたま私が書記長をやっておりましたから、そこで提起をしたわけであります。
　そのことは、何といっても公害がある、自然を守らなければならない、そういう前提に立つならば、新しい技術の自主開発を世界で初めて日本がやり遂げる、そういう技術の波及がすべての産業に影響するし、そこは雇用創出も可能になる、そういう点から、浮体空港の問題をいま運動として展開しているわけであります。世界で初めてだから、経験がないからそれはだめなんだというようなことでは、日本の将来はきわめて危惧されるわけであります。われわれは常に新しい技術に挑戦する、こういうことが国民の生活を守ることだ、こういう考え方から、自然を壊さないで海上浮体空港をつくるべきだ。関西空港ばかりじゃない、北九州にもできるだろう、また愛知県にもできるだろう。それはあくまでも海洋開発を前提とした浮体空港の方がよりベターであるし、また技術的にも完璧でありますし、予算についても少ないわけであります。航空技術の発展というものも、ジェットエンジンになりましてから二十数年、二十七年ぐらいでありますか、それも今後の二十年、三十年のうちには技術も変わってくるだろう、垂直に上がって成層圏を飛ぶという時代、こういう問題があるわけであります。
　ですから、われわれは今日、原子力発電の問題についてもやはり一つの挑戦だと思うのです。すべての新しい分野に対する挑戦を試みなかったら、資源の乏しいわが国の経済も国民生活も守れないのではないか、このように考えます。
○中野（寛）委員　ありがとうございました。
　次に、宝田さんと高橋さん、お二人にお聞きしたいわけでありますが、ことしのベア要求は八％を基礎にして要求して運動を展開されるということを聞いているわけであります。しかし、今後の経済の見通し等によりますと、ことし後半に至ってはスタグフレーションに陥る危険性が非常に高い、こういうことを言われておりますし、恐らく総評、同盟ともに、各一般組合員の皆さんは八％では低過ぎるという声が当然出てきていることも事実だろうと思うわけであります。その関連において、いうならば八％に基準を決められたことは、ある意味では、最近のインフレ傾向や物価の問題等々に対するいわゆる両にらみの関係で、一面で警戒をし、一面では労働者の良識を示すという、いろいろな配慮の中から決められた数字だと思うわけでありますが、それだけに、この八％がもし獲得し得たとしても、実質賃金の上においてそれがプラスであるということでなければ意味がないのは言うまでもないわけであります。
　そういう意味で、ことしの政府の経済運営について、時間の都合もございますので、端的に何を望むかということをお聞かせいただければありがたいと思います。
○宝田公述人　われわれの場合には八％ミニマムということになっておりますから、大体八％から一二％の範囲にいま要求が固まりつつあります。これが非常に低いということは、先般の臨時大会でも大方の意見として出てまいりました。ただ、昨年のようにみんなが要求額をそろえないで闘争するのもまたこれは大変しんどいのでありまして、そろえるとなれば、ことしの場合にはこれしかない、そのかわりに、われわれは従来のようにある額を要求してもっと低いところでやめる、そういうことをもうやめようということで、満額獲得をとにかく一遍目指すということが大方の合意であります。
　ただし、これは臨時大会の方針でありますけれども、年度の後半に至って物価その他の状況が急変した場合にはこの限りにあらずという条件が一つついております。これが一つ。
　それから二番目は物価闘争をもっと本格的にやろう。そこで、さっきも言いましたように、国鉄とか全逓が公共料金を上げなくてもしばらくやれるという方向をごく最近出すことになっております。われわれが政府に望むのは、すべての物価データを公開しまして、なるべく物価上界を抑えるということに全力を挙げてもらいたいということであります。
○高橋公述人　八％を基準にするという背景については、従来と変わりない考え方で設定をしたわけであります。このことはもう控え目な要求である。これは、今度は経営者や政府に対して果たしてもらいたいことがあるわけです。われわれも控え目な八％要求なんだから、それは満額出してもらいたい。そうして個人消費を伸ばしてもらいたい、そうして民間の設備投資を伸ばしてもらいたい。そうして物価を抑えてもらいたい。そうして定年延長、時間短縮もやってもらいたい。そういう国民生活全体を考えまして総合的な、整合性ある立場からの八％であるわけでありますから、当然それは要求にこたえていただきたいし、今後はそれらの課題について政府並びに経営者は最大の努力をしていただきたい、強く要請したいのであります。
○中野（寛）委員　最後に、年金の問題につきましてお伺いをいたします。
　先ほど村上さんのお話をお聞きしながら、理論的な体系づけとして大変興味深く、かつなるほどという気持ちを反面持ちながら聞かせていただきました。しかし、現実的な国民の要求というものは、残念ながらその理論体系とかなりかけ離れていることも事実であります。先ほど来の最初のお話と、それから後の質問に対するお答えの中で総合的に出てまいりましたお答えが、定年制を六十歳まではできるだけ早く引き上げた方がいいだろう、なお年金の給付開始時期を六十五歳からとすることを早くした方がいいだろうということでありますが、その六十歳から六十五歳までの間のギャップを埋める方法として、たとえばヨーロッパ等で行われている失業保険または企業等で埋める、こういうふうにすればいいのではないかというお話がございました。ゆえに、何らかの方法で雇用期間と年金給付開始時期とをドッキングさせるということについては考え方は同じであろうというふうに思ったわけであります。
　しかし、その埋める場合に、失業保険、企業年金、企業の負担等々、日本の現在の状態の中で果たしてそれが可能であるかどうか。たとえばそれが可能であり、かつそれが具体化し、実現されるということでなければ、六十五歳へ受給年齢を引き上げることを幾ら早急にと考えたとしても、これは大変大きな反発を受けることは事実である。また、現実にほとんどもうこれを強行することは多分政府は断念されたと私ども思っておりますけれども、しかし、実際上、将来もしこのことを改めて提起してこられたときにも、そういう条件が整備されなければ全く意味がないのではないか、こう思うわけであります。そのことについて、可能性も含めましてお聞かせいただければと思います。