Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（姉崎猛君）　お答えをいたします。
　御質問でございますけれども、厚生労働省のＬＡＮシステムの詳細について言いますとＬＡＮシステムの対応能力を明らかにするというふうになってしまいますので、詳細を明らかにするということはなかなか難しいというふうに思っておるんですけれども、不審メールが相当数あるということは、それは事実であります。ただ、不審メールを開封をしてしまって不正な通信が発生する、こういうふうに至った事例というのはそんなに頻繁に起きているわけではないということであります。
　いずれにしましても、標的型攻撃の危険性に対する意識が不足をしていたということを真摯に反省をいたしまして、これまで以上の緊張感と責任感を持って厚生労働省の情報セキュリティーの確保に努めていきたいというふうに考えております。
○島村大君　確かに、開封して感染してしまっているのは少ないのかもしれないですけれども、でも、今後はより一層増えるとか、ゼロということはあり得ないわけですから、しっかりとそこは先ほどの報告書にありましたように対応していただきたいと思います。
　最後に、今まで、両報告書がありました、その内容に関しまして、また今日質疑をさせていただきましたことを踏まえまして、大臣、どうか所感をよろしくお願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、検証委員会から報告書が出てきたわけでございますが、その前に、ＮＩＳＣからも今回のサイバーセキュリティー事案についての報告書がございました。加えて、機構からも当然自らの検証が出てきたわけでありまして、これらを踏まえていかなければいけないというふうに思っております。
　やはり検証委員会、これは私どもがお願いをして甲斐中委員長にリーダーシップを取っていただいて報告書を作っていただいたわけでございまして、先ほど来中身については数々お話がございました。情報流出という事態につながった要因としてやはり備えが、そして危機意識が足りなかった、これは機構にも厚労省にも言える、そして組織としての一体感の欠如というのも、これも両方に言えることだろうというふうに思いますし、また、再発防止策として、機構の人的体制を整備する、厚労省の監督指導体制も強化する、そして厚労省の再発防止のためにセキュリティー対策を強化をする。なお、機構の永年の課題であります意識改革、ガバナンスの強化、これについてもしっかりとやっていかなきゃいけないと思っております。
　厚労省としても深く反省をして改善をしなければならない点が多々あるわけでございまして、ここは、公的年金を企画する厚労省と、その制度を執行するという最も大事な部分を担ってもらう日本年金機構、これが車の両輪として一層連携をして、国民の皆様方から信頼回復と、再発防止に向けて取り組んでいくことが大事だろうというふうに思っております。
　機構の組織としての一体感の不足といった問題点を指摘をされておりまして、かねてから指摘されております機構のガバナンスの問題も、やはり我々真剣に取り組んでいかなきゃいけない改革課題、これは、まずは機構において、理事長をトップとする日本年金機構再生本部が、自らの問題として、自らの新しい組織をつくり上げる、そういう意識を持ってやってもらうことが大事であり、一方で、監督する側の厚労省としても、厚労省と機構との間の関係についての再定義というものも必要なんじゃないかと私は思っているわけでございます。
　いずれにしても、両組織挙げて取り組まなければいけないと思っておりますし、厚生労働省としては、専門人材の確保を含めたセキュリティー対策をするとともに、機構への監督指導体制を一層強化し、国民の年金への信頼回復を図って、再発防止に向けた取組を強力に進めてまいりたいというふうに思います。
○島村大君　ありがとうございました。
　今後ですけれども、是非とも改革していただき、今後は、年金事業管理部会ですか、監視強化をするということも聞いていますので、是非ともこれは大臣、先頭を切って進めていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
　以上で終わりにします。
○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　本日は、日本年金機構不正アクセスによる情報流出事案検証委員会にて取りまとめられた検証報告書について、まず御質問したいと思います。
　お手元にも、皆さんのところにもお配りされている検証報告書というふうに書いたものですけど、その本文三十六ページには、日本年金機構の意識改革というタイトルの項目において、こう書いてあります。これだけの情報を流出して国民に多大の迷惑を掛けていながら、検証委員会の調査を受ける際に、その後改まったとはいえ、一部の者が重要な資料を出し渋り、黒塗りをするなどの態度は論外であるというふうに書いてあるんですね。
　これはとんでもない。私もこれを読んで驚いたんですけれども、ここで年金機構、水島理事長にお聞きいたします。
　当然、この検証委員会からの調査を受ける際にはいろいろな資料を提出されたんだと思うんですけれども、その資料を提出された際には、当然、これは厚生労働省を一回経由して、あるいは厚生労働省にこういうものを検証委員会の方に提出するんだということで、私は、相談してからやったんだということも民主党の部会でも聞いておるんですけれども。
　そうすると、この黒塗りをしたのは一体誰なんだということなんですよ。厚生労働省が黒塗りをしたのか、それとも年金機構が黒塗りをしたものを厚生労働省に出していったのか、その辺はどうなんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　先ほども申し上げましたが、このような態度でありましたことにつきまして、まず深くおわびを申し上げます。
　黒塗りをいたしましたのは私どもの担当でございます。これに関しまして、いわゆるセキュリティー上の問題あるいは捜査上の問題等々を踏まえて担当者としてはそのようなことを行ったという報告を受けておりますが、ある段階で検証委員会から私、御指摘をいただきまして、即座に修正をして改めさせまして、全てについてきちんと御提出するという方向にいたしております。
　重ねておわびを申し上げる次第でございます。
○白眞勲君　検証委員会は元々非公開であり、そして真相究明の重要な役割を果たしているわけですよね。と同時に、これ守秘義務も掛かっているということですから、黒塗りにするということ自体が考えられないわけなんですよ。
　ですから、仮に担当者が黒塗りにしたとしても、厚生労働省としては、何でこういうことやるの、ちゃんと上げなさいということをやるべきではなかったのか、そういうふうに思うんですけれども、厚生労働省としてはどうなんでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　実は、私どもの方としても、当初、提出する資料ということにつきまして、機構の方と同じような懸念が私どもの中でもあったというふうに承知をしております。まさにセキュリティー上あるいは捜査上という観点から、なかなかお答えができないんではないかというところ。
　ただ、私どもの方としても、そういうことでは資料を一部黒塗りにし、一方で、ここについてはどういう扱いにしたらよかろうかということで、黒塗りにしないものと併せて、どういうふうに扱いましょうということで、私どもの方としては検証委員会の方にお出しをしたというふうに聞いております。
　そういう意味でいいますと、率直に申しまして、私どもの方もその点についての配慮が足りなかったというふうに反省をいたしております。申し訳ないと思っております。
○白眞勲君　やっぱり何かそこに隠していこうということがあったら、何のための検証委員会か分からないわけですよね。非常にこれ問題だというふうに思いますね。
　先にちょっと進みたいと思います。
　四月の二十二日の時点で既に年金局でウイルス攻撃を受けていたという、これも驚くべき事実が、この報告書が出た八月二十一日時点で新たに分かったわけですが、私、更にびっくりしたのは、八月二十一日の我が党の部会で、年金機構を管轄する事業企画課の担当の課長さんも知らなかったと。つまり、この検証報告書が出る八月二十一日、四か月間何も分からなかったということですね。御存じのように、五月八日に年金機構のサイバー攻撃においても、やっぱり十七日間、年金機構は警察にもその間に相談していたにもかかわらず、十七日間、上司に報告を怠っていたわけですよね。そういうことで、本当に連絡体制、一体どうなっているんだろうなということを非常に私は気になってしようがないんですね。
　ちょっと年金局長にお聞きいたしたいと思います。
　昨日の民主党の部会に提出された資料によりますと、年金局企業年金国民年金基金課から年金局長に翌日の四月二十三日にこの件について報告がされたとのことですが、局長は、四月二十三日、御存じだったということですね。
○政府参考人（香取照幸君）　本件事案は、私には四月二十三日に報告がありましたが、これは企業年金国民年金基金課に不審メールの送信があり、職員がそれを開封したことに伴い、私どものヘルプデスク、セキュリティー部局の指示でＬＡＮケーブルを抜線しパソコンを隔離をしたという御報告を二十三日に受けております。
　これは、何といいますか、通常のというと語弊がありますが、この種の不審メールが、頻繁に私どもも受けているわけで、今回は開封をしたということがありましたので、こういった措置を講じたというものとして私は御報告を受けております。これはセキュリティー関係部局の御指示に従って措置をしたということで、この時点でその報告を受けております。
○白眞勲君　じゃ、それについて報告は受けたけれども、何か別に指示はしなかったということですね。
○政府参考人（香取照幸君）　通常の、不審メールを受信し、それを今回の場合だと踏んでしまったわけですが、踏んだ場合の手続に従って処理を行ったという御報告だったので、それはそのとおり報告を受けましたし、その後、追って何かセキュリティー部局との関係で問題があれば御報告をまた私のところに来たと思いますけれども、それはルールどおり措置をされたということですので、その時点で特段の指示はしておりません。
○白眞勲君　大臣は、この四月二十二日の案件についてはいつお知りになったんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、甲斐中委員長のこの検証委員会の報告書で私は初めて中身を知ったところでございます。
○白眞勲君　つまり、今まで全然知らなかったということが分かったわけですよね。
　私、思うんですけれども、要は、このスタートというのは、例の流出事案の大きなポイントは何かというと、今までは五月の八日だったと我々も思っていたわけなんですけれども、実際には五月の八日ではなくて、四月の二十二日から実は時系列としてはスタートをしていたと。それも同じ年金局で起きている事案だったということになったら、根本的に、今までのこの委員会での議論は一体何だったんだということになりはしないのかなというふうに思うんですよね。
　大臣は、厚生労働省の責任について、一体これどうなっているんだろうなということについてはどういうふうにお思いでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、検証委員会の委員長の甲斐中委員長も記者会見でお述べになっていますけれども、この四月二十二日の事案というのは、言ってみれば今回の予兆的な動きであったということでございました。
　それはそれとして、今御説明申し上げたように、厚生労働省の中で責任者である官房長まで報告が上がって、私には上がってまいりませんでしたけれども、そこで一旦収束したということでありますが、結果として見れば、幾つかの通信先の、五月八日の中で、四月二十二日の通信先のドメインが共通するものがあったということでございますので、いずれにしても、サイバーセキュリティーの危機意識がなかったという今回の検証委員会の指摘に、私たちは、そのとおりだということで、アラートレベルを上げるという意味においては、年金機構に、こういうこともある、あるいは、ほかの組織にもきちっと伝えておくということが大事であったというふうに思いますし、その日の夜に全職員にメールを送って、こういうようなものが来ているのでということをたしか四月の二十二日に全職員に送って、警告を発しているというところはきちっとやっているわけでございます。ごめんなさい、二十三日でございましたが、そのように対処をしているわけでございますので、五月八日以降の問題については、もう皆さん御存じのようなことになっているということでございます。
○白眞勲君　いや、二十三日に全員に送ったとしても、結果的に、年金局の事業企画課の担当の課長まで知らなかったと言っているんですよ、八月、この検証委員会の結果が出るまで。初めて聞きましたと言っていましたよ。だから、全然、メールしたって何の意味もなかったじゃないですかということなんですけれども。
　甲斐中委員長にお聞きしたいと思います。
　今までのやり取りをずっと聞いていただいて、私、相当やっぱり年金機構、この報告書どおり深刻だと思います、問題が。それと同時に、厚生労働省の対応についても、今議論になった四月二十二日の案件も含めまして、対処に深刻な問題があるような気がしているんですよ、私は。
　甲斐中委員長とされましては、厚生労働省の責任の重大性について、例えば今日だって、黒塗りの件についてだって、結局、知っていたけどもそのまま出しているわけですよね。今日の答弁を聞いていたのも含めまして、御感想をお述べいただきたいと思います。
○参考人（甲斐中辰夫君）　今やり取りした問題はいろいろ多岐にわたっておりますので、一遍にちょっと答えるのは難しいんですけれども。
　まず、四月二十二日の攻撃の問題なんですけれども、これは、私どもがこの報告書に書いたのは、あくまでも、こういう事実があるのだから、省内だけではなくて機構にもきちんと情報提供しておくべきであったと、こういう視点で取り上げて書きました。そういう意味では、情報連絡体制が不十分だったということは間違いありません。
　それから、黒塗りの問題なんですけれども、要するに、機構は機構、厚労省は厚労省で、それぞれ私ども資料の請求をいたします。黒塗り以前に、機構の方からはそもそも資料の提出が遅れていたという問題があって、黒塗りはその附属物だったということです。ただ、機構の場合は、すぐ出してくる部局もあるんです。出してこない部局もあると。いろいろだったということで、そういう意味で私はガバナンスの問題として取り上げて、最後に書かせていただきました。
　それで、結局、さっき、厚労省の方の黒塗りの問題もあるんじゃないかというお話でした。
　正確に申し上げますと、厚労省の方も黒塗りの資料を出してきた場面はありました。それは、ただ同時に、これでは検証作業に支障を来すだろうから、本物というか、黒塗りしていないものについてはインカメラで見ていただくというような方法もあるがいかがでしょうかと、こういう話が、それは最初からありました。ただ、私どもはインカメラでは時間的な制約もありますので困るということで折衝いたしまして、五、六日後に全部黒塗りの資料は撤回して正本が出てきたと、こういう経過でございます。
○白眞勲君　いや、もう何というか、開いた口が塞がらない、本当にそういう感じがしていましてね、ちょっとこれ、私は持ち時間あと十五分しかないんだけれども、もうとてもじゃないけどやり切れないぐらい大きな問題があるのではないのかなと思っておりますが、この辺りはあとまた同僚議員に移します。
　次のちょっと話をしたいと思うんですけれども、日本年金機構の調査結果報告についてお聞きしたいと思うんですね。お手元の資料の調査結果報告の方です、日本年金機構による。
　私、じっくり読んだんですよ。これを見ると、やっぱり一生懸命作成しているなという印象は持ちました。本当に一生懸命やっているんだな、頑張っているんだなという印象は持ったんですね。
　先日の八月二十日に、民主党の部門会議において、年金業務の外部委託先に百十人突然解雇された問題について当事者の方からヒアリングをさせていただいたことをちょっとお話ししたいと思うんですけれども、そのときに、実際解雇された外部委託先の方が、データ処理業務においては紙のデータで書かれていたファイルが床にまで置いてあった、山積みされていたと。別にセキュリティーチェックもない環境の中、雑居ビルの中で仕事をしていたとか、かなりずさんで深刻な状況を聞かせていただきました。
　ここで私が注目したのはデータ入力の件なんですね。この方からの話ですと、午後八時にはデータが取れなくなる、恐らく基幹システムが八時にシャットダウンされるのかなという感じがしたんですけれども、その前に、例えば老齢年金の請求書などの関係でデータを取り出して打ち込む、そして、幾らとか、どこに勤めていたか、さらには振り込み先の銀行や標準報酬月額の内容なども打ち込んでいるとされました。つまり、共有フォルダにそういったものも入っているんだということなんですね。
　ここで年金機構にまず確認なんですけれども、そのようなことは外部委託先に任せていたんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、御通告をいただいておりませんでしたので、正確な情報を今持っておりませんが、今お答えできる範囲でお答えをいたします。
　今おっしゃったのは、共有ファイルサーバーからデータを引き出したということではなくて、黒画面と言っておりますが、ウインドウマシンでそれぞれのお客様の状況について一覧で出てくる画面がございます。これを今御指摘のございました例えば裁定請求等の、あるいはチェックの業務に使う場合に、八時にオンラインが閉まりますので、それらについて、必要な方について黒画面をコピーをするという形で仕事をするということはあるということを報告を受けております。
○白眞勲君　つまり、委託先でいろいろなことをやっていただいているということははっきりとしたわけなんですけれども。
　私、ここで今日のこの報告書を見ていると、四ページ目の二つ目の丸や五ページ目、こっちのホチキス留めの方ですけれども、縦の大きい、全部入っている方の。例えば四ページ目の二つ目の丸ですね。あるいは五ページ目の（３）調査で判明した事実、五ページ目の（３）①お客様の個人情報を見ると、確かにこう書いてあります。現在判明している百二十五万件以外の新たな情報流出は確認されておりませんと書いてあります。もちろん、三十四ページのまとめにも同じことを書いてあるんですけれども。
　私はずっとこれ読んだんですけれども、四情報以外の情報が漏れていませんとは書かれていないんですよ、この文書の中に。どこにも書いていない。また今日の水島理事長さんの報告の中にも、四情報については一言も触れられていないんですね。
　つまり、これ、四情報以外の情報の流出というのはどうなっているんだろうなと。これ、四情報以外の情報が漏れていないと書かれている部分があるんでしょうか、この報告書の中に。書かれている部分があるならお示しいただきたいんですけれども、私の読み違いかもしれませんから。
○参考人（水島藤一郎君）　百二十五万件以外に確認されていないということと、四情報以外は確認をされていないということでございます。四情報以外の流出は確認されていないということでございます。
　四情報以外はないというふうには書いてございませんが、百二十五万件で、四情報何件、三情報何件、二情報何件というふうにお示ししてございまして、それでお示ししたということでございます。
○白眞勲君　いや、ちょっと変ですね。この二十一ページの四つ目の丸、見ていただきたいんですけれども、こう書いてあるんですね。二十一ページの四つ目の丸ですね。共有ファイルサーバに保存されているファイルにどのような個人情報が含まれていたかについては、現在、調査を行っていますと書いてありますよ。
　そうすると、これを読むと、やっぱり今の、水島さん、百二十五万件の中に四情報も含まれているんだと何だかよく分からないお答えをされているんだけれども、調査を行っているんじゃないですか。つまり、共有ファイルサーバーに、私が申し上げたいのは、私が認識したのは、私が話を聞いてああそうなのかなと思ったのは、共有ファイルサーバーには四情報以外のやつもみんな打ち込んでいたんですと。打ち込んでいたし、だからこそこういう言葉が出てくるんじゃないんでしょうか。
　つまり、四情報以外の情報が実は共有ファイルサーバーの中にはあって、それが漏れている可能性もあるのではないかと私は思うんですが、その辺はどうなんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　共有ファイルサーバーの調査について大変時間が掛かっておりまして、大変申し訳ないというふうに思っておりますが、現在調査を鋭意進めているところでございます。
　それで、百二十五万件に関しまして、四情報以外は確認されておりませんで、これに関しては最大四情報ということでございます。共有情報ファイルの中にもちろんその他の情報が、例えば国民年金の収納対策等々一部あることは確かでございますけれども、そのような情報が漏れているということではございません。
○白眞勲君　今、水島理事長がまさにおっしゃいましたけれども、共有ファイルサーバーには四情報以外の情報が入っているということを今お認めになりましたよね、個人の。つまり、そういうことを言った場合には、漏れているかどうかは確認されていないけれども、共有ファイルサーバーのデータが取られたとなったら、四情報以外の情報もその共有ファイルサーバーの中にあるならば、それは漏れた可能性はあるということをお認めにならなきゃいけないんじゃないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　フォレンジック調査は、そのようなことが確認されないかどうかということを調査をしたということでございまして、フォレンジック調査も含めて、百二十五万件以外の新たな流出及び四情報以外の流出は確認をされていないということでございます。
○白眞勲君　いや、調査結果には、四情報以外、今おっしゃいましたことを、言葉でおっしゃっていますけれども、文書に書いていないから私は聞いているんですよ。何で文書に書かなかったんですかということなんです。今も四情報については一切触れませんでしたよ、今のお話の中にも、最初の冒頭の発言の中にも。それでいて共有ファイルサーバーの中には、お認めになったじゃないですか、四情報以外の情報も実は入っているんですと。
　だったら、私は、やっぱりここは水島理事長、もちろんそれは確認はされていないけれども、漏れた可能性は否定できないわけですよ、これは。そうですよね。確認はされていなくたって、漏れた可能性が否定できなければ、当然、お客様の視点に立てば、漏れた可能性がありますよということは言うべきなんじゃないんでしょうか。お答えください。
○参考人（水島藤一郎君）　そのために種々の確認作業を進めてきているわけでございまして、現在、百二十五万件、かつ、百二十五万件は四情報でございます。最大四情報の情報でございます。それ以外は確認をされていないということでございます。
○白眞勲君　いや、ですから、共有ファイルサーバー、今お認めになったじゃないですか。四情報以外の情報もいっぱい入っていますよということを言ったじゃないですか。今お話しされたでしょう。だから、それが漏れているんじゃないんですかということなんですよ。
　確認はされていないのは分かりましたよ。だけど、漏れている可能性についてはあるということはお認めにならないといけないんじゃないんでしょうか。それを私は申し上げているんですが、もう一度お答えください。
○参考人（水島藤一郎君）　可能性の議論というよりも、事実を積み重ねるということだというふうに思っておりまして、現在までのところ、百二十五万件、これは最大四情報でございますが、これ以外の流出は確認をされていないということでございます。
○白眞勲君　水島理事長、もし事実を積み重ねるんだったら、共有フォルダの中にどういう情報が含まれていたかを事実として書くべきなんじゃないんですか。どうですか、それは。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、それはまさに調査中でございまして、なおかつ、新たな情報流出は全く確認をされていないわけでございますので、それを今申し上げているわけでございます。（発言する者あり）
○委員長（丸川珠代君）　速記を止めてください。
　　　〔午前十一時六分速記中止〕
　　　〔午前十一時二十三分速記開始〕
○参考人（水島藤一郎君）　フォレンジック調査につきまして若干申し述べさせていただきますと、感染端末の特定をいたしまして、三十一台の端末に関しまして、そのログ等を調査をいたしております。
　その結果は、新たな流出は確認をされていないということでございまして、今後新たな流出が判明する可能性は極めて小さいと思いますが、ないとは断定できないとは思っております。
○白眞勲君　ちょっとお聞きしますけれども、共有ファイルサーバーには四情報以外の情報も入っていたということでよろしゅうございますね。もう一回確認です。
○参考人（水島藤一郎君）　現在調査中でございますが、前にも申し上げたと思いますが、可能性としては否定をしておりません。
○白眞勲君　つまり、可能性は否定できない。そして、今の御答弁ですと、今の段階では漏れているという痕跡はないようだということですけれども、つまり、逆に言えば、私が思うのは、やっぱりお客様に対して、何か月もたっているわけです、三か月かな、もう。三か月たっていて、やっぱりこういうあなたの情報、それぞれもう、今調査中だったら現在進行形でもいいから、個人の皆様に対して、こういう情報が入っていた、あなたのこういう情報が入った共有サーバーが、実はその中からウイルス攻撃を受けておるんですよということもやっぱり警告の意味で発するべきであるんじゃないんでしょうか。それが本来の意味のお客様第一の考え方じゃないんでしょうか。その辺、水島理事長、どうですか。
○参考人（水島藤一郎君）　現在、そのような可能性について調査をするためにフォレンジック調査を進めてきたわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事福岡資麿君着席〕
　可能性という意味で、断定ができないと先ほど申し上げましたが、そういう意味で共有ファイルサーバーについての調査は継続いたしておりますが、それが流出したということにはもちろんならないわけでございますので、そのようなことを申し上げることが適切かどうかということについてはよく検討しなければならないというふうに思っております。
○白眞勲君　本当に、私、水島理事長さんっていい人なんだなと思うんですよ。やっぱり良心的だから、そこで、何というんですかね、でも、私はお客様のことを考えていただくということが重要だと思います。
　また別の機会にこれやりたいと思います。全然やっぱり私は納得しませんよ、これ。
　次の、私が今日お示しした資料を見ていただきたいと思います。時間がないので、ちょっと私の方からどんどん説明したいと思います。
　これを見ると、まず一枚目、一番上の青いひし形のあれで、通信先が二十三件ですね。そのうちの一つがＸだということがこの一ページ目に書いてあるわけです。つまり、二十二件のまだ別に通信先、乗っ取られているサーバーがあるということで、この次のページを見ていただきたいと思うんですけれども、ちょっと細かくて恐縮ですが、これＮＩＳＣからの情報ですね、結果ですよね。それを見ると、赤の傍線の部分が今回接続先、つまりＸに対する通信、これは漏れていたやつですよね、情報が。
　私が特に注目しなければいけないなと思っているのは薄い青い傍線です。一番左方にある端末の七番、九番、十一番、十二番、十三番です。白い傍線の部分が個人情報の流出が確認されなかった接続先ということですから、この青い傍線は少なくとも個人情報の流出が確認された可能性がありというパソコンであるということになりますね。
　つまり、そうすると、さらには、今まで百一万四千六百五十三人以外の情報流出ではない、この青い部分は百一万四千六百五十三人以外の方々の個人情報が流出したということでいいのかどうか、これをちょっと、ＮＩＳＣさん、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の青色の部分でございますけれども、これは接続先Ｘ以外の接続先と通信が行われ、その通信が成功をしているというものでございます。この中には、いわゆるＣアンドＣサーバーと通信を行いまして何らかの命令を受け取ったり、あるいは端末の情報をＣアンドＣサーバーに送ったり、いわゆる個人情報ではないというものもあり得ます。また、個人情報が実際に送られている可能性というものもございます。それから、もう一つ申し上げておかないといけませんのが、この通信の長さというものが通信量と必ずしも比例するものではないということでございます。
　いずれにいたしましても、百二十五万件の個人情報以外の情報が現時点において流出したということは確認はないわけでございますけれども、その可能性を否定するということはできないと考えております。
　　　〔理事福岡資麿君退席、委員長着席〕
○白眞勲君　極めて可能性が高くなったんではないんだろうかと私は思うんですね。これだけ青い部分、これ端末を調べてみれば、七、九、十一、十二、十三の端末にどういう情報が入っていたかを調べてみれば、可能性としてはありますよ、今の話と一緒ですよ、四情報と。可能性としてはあるんじゃないんですかということははっきり分かる。だから、これ調べるべきなんじゃないんですか。この辺、どうなんですか、水島理事長。
○参考人（水島藤一郎君）　これはフォレンジック調査の対象でございまして、その結果として個人情報の流出は確認されなかったということでございます。
○白眞勲君　どうも私はしっくり来ない部分です。
　時間ですので、終わります。
　　　　─────────────
○委員長（丸川珠代君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、酒井庸行君が委員を辞任され、その補欠として二之湯武史君が選任されました。
　　　　─────────────
○石橋通宏君　民主党・新緑風会の石橋です。
　白委員に続きまして質疑をさせていただきたいと思いますが、今の白委員とのやり取りだけ聞かせていただいても甚だ不十分というふうに断言せざるを得ないので、白委員の質問に続いて、更問いも含めてさせていただきたいと思います。
　最初に、白委員も御質問されましたけれども、三つの年金事務センターで発生した百十名の給料未払問題に関連して幾つかお聞かせいただきたいと思います。
　民主党から年金機構に対しまして、じゃ、一体、現在、年金個人情報を扱う大変重要な個人情報を扱っている業務がどれだけ外注、外部委託をされているのか、その実態について、全容についてどのように機構の方で把握をされているのか資料を出してくれと言われると、請け負っている事業者のリストは出していただいたんですが、じゃ、それでどれだけの人たちが、労働者の皆さんが働いておられるのか、とりわけ私がお聞きしたのは、機構の事務センター内で請け負って、今回の事例のように、仕事をされている方が何人おられるのか把握をされているのかというふうにお伺いしたわけです。
　水島理事長、教えていただけるでしょうか。外注先、委託業務先でどれだけの方々が実際に機構事務センター内で個人情報を扱う業務に携わっているのか、教えてください。
○参考人（水島藤一郎君）　申し訳ございません、委託先の従業員数に関しては、現在把握をいたしておりません。
○石橋通宏君　お手元の資料の一に、今回、資料を出してくれと言ったときに、機構全体の人員体制図を出していただいたわけです、非正規の方々も含めて。米印の三のところですね、外部委託先職員については、機構職員でないため把握していないというふうに御回答をいただきました。
　これ、私、大変問題だと思うんですが、理事長、委託業務先の方でも事務センター内で個人情報を扱って仕事をされている方々です。その状況を把握していないということは、理事長、問題だと思われませんか。
○参考人（水島藤一郎君）　契約上、守秘義務は課しておりますので、それによって対応しているということでございます。
○石橋通宏君　理事長、答弁が全く理解不能です。
　私がお聞きしているのは、機構として、実際に事務センター内で働いておられる方々ですよ、大変重要な年金情報を扱う業務を、委託先とはいえ事務センター内でやっておられるわけです。これ、恒常的にやられているんですね。一時的、臨時的な話ではないんです。つまり、入退室管理のためのＩＤなどなど、様々な状況対応されているんだと思います。しかし、理事長、今把握を機構としてしていないと、これについて理事長として問題であると思われませんかと私は伺っているんです。問題でないという認識なんですね。
○参考人（水島藤一郎君）　その事態についてどう考えるべきかということについては、御指摘の点も含めて検討をしてみたいと思います。
○参考人（水島藤一郎君）　各事務センターでは把握をしているということでございますので、本部として従来把握をいたしておりませんでしたが、把握するようにいたします。
○石橋通宏君　理事長、なぜ今これをお聞きしているかお分かりいただいていますよね。まさにこれが今回の漏えい問題にも関わると我々は認識をしているからお伺いしているんです。
　今回の報告書の結論、先ほど来、理事長繰り返し言われていますね。組織としての一体感が不足していた、ゼロベースから組織全体を総点検する、これ言われているじゃないですか。にもかかわらず、現場でどのような個人情報が扱い方をされているのか、そのことを機構本部で認識をしていないと。このことについて理事長として問題視されなかったら、今回の報告書、全く意味ないですよ。だからお聞きしているんですよ。
　今、首かしげていらっしゃるということは、それ認識ないということなんでしょうかね。
○参考人（水島藤一郎君）　個人情報の取扱いの重要性、あるいはルールを守るということに関しましては、正規職員であろうと有期雇用職員であろうと、あるいは委託先であろうと全く同じでございますので、同じような形でルールを守らせるということでございます。
○石橋通宏君　理事長、違うんじゃないですか。数字に出てこないです、外部委託先の職員は分からないと言われているんです。分からない相手に対してどのようにそれを担保するんですか、把握をされていないのに。入退室管理をしているんですか。どのように機構内部で請負先の方々が働かれているところとそうでないところと区分管理をして、入退室・セキュリティー管理を区分してやっているんですか。
　理事長、答えてください。事務センターで全て、請負業務の方々が実際に仕事をされているところとそうでないところと、入退室管理、セキュリティー管理、全部厳格にやられているという理解でよろしいんですね。
○参考人（水島藤一郎君）　各事務センターのセキュリティー対策でございますけれども、職員の属性に応じた区域管理ということまではできておりませんが、職員、委託先以外の者が自由に出入りができないように、執務室等の出入口については電子錠等を設置することにしているということでございます。
○石橋通宏君　今理事長が言われたのは、事務センターの一番最初の入口のところだけの話ですね。
　我々がこれまでお聞きしているのは、事務センターに一旦中に入ってしまったら、全く区分管理も入退室のチェックもされていないというふうにお聞きしています。理事長、それでよろしいですね。
○参考人（水島藤一郎君）　これは、私も事務センターを何か所か回っておりますが、事務センターによって異なると思います。御指摘のようなもちろん事務センターもございますが、別に区分をしているという事務センターもございます。
○石橋通宏君　理事長、認識がおかしいですね。
　事務センターによって対応が違うことが間違っているということは分かるんですよね。つまり、事務センターによっては全くやられていないということを今認められた、これが現実なんですよ、年金機構、残念ながら、現場の。事務センターによって全く対応がされていない。
　先ほど白委員の質問もありました。山積みになった段ボールが、大切なお客様の、国民の年金情報がそこらじゅうに置かれている、内部で全然区分管理もされていない、これが実態だということを理事長お認めになっているわけです。
　大臣、人ごとのようにお聞きになっているのかもしれませんが、こういうことの、現場の個人情報を扱う、これがやっぱり年金機構の今の体制であって、今回の年金情報、今後の対策にも十分関わってくるんだということは大臣お分かりなんだと思いますので、是非しっかり聞いておいてください。
　甲斐中委員長も後ほどちょっと若干お聞かせいただきますけれども、こういう実態も含めた今後の対応をやっていかなければいけないということなんだと思う、だからお伺いしているわけです。
　本当はこの問題、もうちょっとお伺いしたいんですけれども、もう何点かだけ、理事長。
　今回、何でこの偽装の再委託なり偽装請負なり偽装派遣なり、最初に請け負った共栄データセンターからＫＤＣキャリアコンサルティングへの偽装が見抜けなかったのか。機構は、これまで三月に発覚するまで知らなかったというふうに言っています。私は、知らなかったら余計に問題だと思っているんです。つまり、全く管理ができていなかった、だから見抜けなかったというふうに思っています。
　理事長、そのことは反省あるんでしょうか。私が問題視しているのは、見抜けなかったこと自体について機構の管理監督責任が不十分だったのではないかと思いますが、そのことは反省して、お認めになるのでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　その点については、異なった会社からの職員が働いていたということは結果として事実でございますので、私どもとして、そのようなことについて見抜けなかった、あるいは管理ができなかったということについては反省をしなければならないというふうに考えております。
○石橋通宏君　なぜ見抜けなかったのかということは、これ、理事長、真摯にチェックしなきゃ駄目ですよ。例えば、幾ら外注先とはいえ機構の中で仕事をされていたわけです。
　先ほど白さん指摘をされました。機構のシステムでいけば、例えば夜八時から基幹システムのアクセスができなくなる、でも皆さん残業される、だからデータを自分のところに落として引き続き残業されていた、こういう実態を我々も報告を受けています。
　例えば委託業務先が機構事務センター内で仕事をされている。残業管理はどうなっているのか、労働安全衛生管理はどうなっているのか、そういう大切な個人情報を扱ってお仕事をしていただいている方々の残業管理、労働時間管理、労働安全衛生管理、これも含めて機構の責任はあるはずなんです。それをちゃんとやろうと思えば、例えば三六協定の締結状況がどうなっているのか、誰が管理責任を果たしているのか、それをしっかりと機構の方で管理監督責任を果たせば、これはもっと実態が早く分かっていたんじゃないかと思うんです。
　理事長、どう思われますか。
○参考人（水島藤一郎君）　結果として異なる会社の社員が委託先として働いていたわけでございまして、そのような事実が把握できなかったことについては誠に遺憾だというふうに申し上げた次第でございます。
　そのような事態に対してどう対処していくかということについては、私どもとして、再びこのような事態を繰り返さないために真剣に検討しなければならないというふうに思っております。
○石橋通宏君　今、検討とおっしゃいました。今回の報告の中にある今後の対応、先ほど言いましたように、ゼロベースから組織全体を総点検する、組織としての一体感をしっかりつくっていく、こういうふうにお書きになっています。
　ということは、当然このような業務委託の在り方、そして今日、人員体制でお示しをしています、今、正規より非正規の方々の方が多くなってしまっている。これ、そもそも平成二十年七月の閣議決定、業務運営に関する基本計画、この基本計画に示されている機構の人員体制と明確に違いますね。そこでは非正規は三千七百人になっています。基本計画と大幅に逸脱をして今非正規の方が増えている、このことも含めて全体の見直しをしていくんだ、そういうことでよろしいですね。理事長、そのことを確認だけお願いします。
○参考人（水島藤一郎君）　いわゆる有期雇用職員の人員に関しましては、システム刷新後ということで規定をされている面もございますので、現在の状況については、それぞれの施策に応じて人員が配置されているという状況にあるということでございます。
　それで、御指摘は、そういうような職員の状況についてもきちっと把握した上で、一体的な組織をつくる上で、そのような種々の問題点を把握して対策を立てるべきだという御指摘かというふうに思います。そのとおりだと思います。そのように進めてまいりたいと思っております。
○石橋通宏君　今日は時間がないのでやりませんが、私たちは、例えば今回百十名の方々、まだ二か月の給料未払が続いている。給料だけじゃありません。交通費、解雇予告通知、社会保険料がどうなっているのか、多くの問題を抱えていると思います。この対応もありまして、九十人の方々が直接雇用になっておられる。でも、九月三十日までの契約です。その後どうされるのか。
　これ、引き続き同じようなことをやられる。でも、これずっと恒常的に、大切なお客様の個人情報も扱っていただきながら、かなり高度なスキルも含めてやっていただく、これ恒常的な業務ですよ。それを、業者が変われど労働者の方々は変わらない、ずっと委託業務先でやっておられる。こんな働かせ方を、年金機構、今後もしていくのかということも含めて、大変大きな問題、課題であるというふうに思います。
　このことも含めて、今、理事長、見直しをしっかりするんだということだったと思いますので、これはまた別途引き続きの追及をさせていただきたいと思っています。
　続いて、もう一つだけ、別の問題も発覚をしています。
　日本年金機構が厚生年金に加入する会社員などに個人情報をディスクに入れて勤務先事業所に送る際、パスワードを同封して普通郵便で送っていたと。これまた信じ難い、しかしこれをもうずっと長年やられていた。
　理事長、一体いつからこれずっとやられていたんでしょうか。一体いつからやられていたのか、教えてください。
○参考人（水島藤一郎君）　個人情報を収録したディスクを事業主に送付して、そのデータを基に届け書を作成、届出を行う、ターンアラウンド方式と言っておりますが、この方式は、旧社会保険庁時代、平成十五年四月に開始をされております。その時点からパスワードを同封して普通郵便で送っていたものでございます。
　このようなことは誠に不適切であったと考えておりまして、既に本年五月から、同封する記載要領を変更し、パスワードについて説明する記載を削除するなど、改善に取り組んでいるところでございます。
○石橋通宏君　これは本当に信じられない。つまり、ずっともう何年もの間こういうずさんな対応がやられていた。しかも、パスワードを同封して普通郵便で送っていた。しかも、そのパスワードは五桁の事業者番号がそのまま転用されていた。信じ難い話です。
　理事長、今最後のところで、改善をします、まだ改善されていないんですか。発覚して、指摘をされて、そして幾つかのディスクの紛失や遺失があったというふうに聞いています。にもかかわらず、まだ改善されていないんですか。一体いつ改善するんですか。明確にちょっと教えてください。
○参考人（水島藤一郎君）　今申し上げましたが、既に本年五月から、同封するお知らせの記載要領を変更いたしまして、パスワードについて説明する記述は削除をいたしました。また、九月からは、同封する書類にパスワードとなる番号を記載しないことといたしております。
　さらに、可及的速やかに別途追加パスワードを設定し別送する予定といたしておりまして、なお、これに関しまして誤送付がないように、それまでの間ダブルチェックを徹底するなど、チェック体制を一層強化してまいりたいというふうに考えております。
○石橋通宏君　これ、対応としては本当に遅いのではないかと思います。発覚してから随分時間は経過をしています。しかし相当多くの事業所が絡んでいるので、時間が掛かるのは分かります。しかし、それにしても掛かり過ぎだというふうに思います。これ、即刻もう、可及的速やかと言っていただきました、前倒しして早急に対応いただきたいと思います。
　一点、甲斐中委員長にお伺いをしたいんです。
　今、二つの問題、私、取り上げさせていただきました。大切な個人情報を扱っている業務で請負、外部委託、しかしその実態を機構は把握をされていない、現場の事務センターで情報管理がほとんど徹底されていない、こういう実態があります。今申し上げたように、パスワードを普通郵便でディスク一緒に送っていたと、こういう実態も発覚しています。
　こういう状況は検証委員会の中で共有をされて、これも踏まえた検討をされたんでしょうか。事実関係だけお聞かせいただきたい。
○参考人（甲斐中辰夫君）　今のやり取りについては、私ども、検証の対象にはしておりません。私どもは、あくまでも今回の情報流出事案、それに関連するもろもろの事象について調査検討することになっておりますので、残念ですが、その部分については対象外にしておりました。
○石橋通宏君　第三者検証委員会の方では、今のような状況、現実、機構の情報保護の在り方を含めて対象になっていないと。つまり情報提供も受けていないし、検証、総括的な中にも入っていないという委員長の御報告でありました。そうだったんだろうと思います。
　だから、私、個人的な見解を申し上げれば、甲斐中委員長、御苦労をいただいて本当に失礼だと思いますが、検証委員会の本当の意味での、機構の個人情報の在り方を含めた対応について検証いただいたという意味では、甚だ不十分な検証しかいただけなかったのではないかなというふうに、残念ながら私は今の御答弁を聞いても思うわけです。
　なので、具体的に今回の三報告についての話に進めていきたいと思いますが、繰り返しますが、塩崎厚生労働大臣も、こういう年金機構の個人情報、大切な個人情報をどうこれまで扱ってきたのか、まさにその認識、現場の対応、これ総合的に考えなければ、単にサイバーだけの話じゃないと。サイバーだけの文化を変えるなんてできない話ですから、機構全体の文化、これを変えるということで考えれば、ここも含めた検証、対応しないと変わらないということは大臣も御認識共有いただけるんだと思います。後ほど御意見を伺いますので、準備をしておいてください。
　それでは、検証三報告について、甲斐中委員長にまず幾つか伺ってまいりたいと思います。
　今回、私たちは、そもそも中間報告が出されると認識をしていたんです。それがなぜか最終報告になってしまいました。なぜ今回最終報告になってしまったんでしょうか。
○参考人（甲斐中辰夫君）　当初、私ども、できるだけ早い機会に報告書を提出したいと、それが国民の皆様の期待にも応える方法であると思っておりました。ところが、先ほどちょっと申し上げましたが、専門的、技術的な問題について検討しているうちに時間が経過しまして、もうこの辺が本委員会の性格としても報告書を上げるタイムリミットじゃないかと思って、八月二十一日に報告書を提出いたしました。
　報告書は、最終報告とは書いていないんですけれども、事実上の最終報告という位置付けです。したがって、委員会をいつまで継続するかということはまだ決めておりません。当面は継続するつもりであります。新しい問題とか、今まで調査したことから考えて予想外の事態があれば、また調査活動は再開すると、こういう形になっております。
　そこで、今の調査の過程で、今後、再発防止策なり原因究明なり、その部分で大きく変わってくることはないだろうという予測で、中間という文字を取って報告書という形で取りまとめたと、こういう経過でございます。
○石橋通宏君　私どもの部門の会合に対する厚労省からの説明は、これ最終報告の扱いですというふうに聞いております。
　塩崎大臣、これは最終報告ではないと。今、甲斐中委員長は、これはまだ今後委員会継続していくんだと、必要に応じてというお話でした。つまり、最終報告ではないという理解でよろしいんですね。まだ委員会は続くと、必要に応じて新しい事実等々出てくるかもしれない、まだ今後続いていくんだ、そういう理解で、それだけ確認してください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは甲斐中委員長が今おっしゃったとおりであって、私から付け足すことは特にございません。
○石橋通宏君　それでは、今後も委員会は続いていく、つまり、これは最終報告とはどこにも書いていないので最終報告ではないと、私どもが聞いていたのとは違うという理解なんだということで、一つ確認をさせていただきました。
　その上で、甲斐中委員長、今し方、先ほど白委員の質問、やり取り、黒塗りの資料云々、関係者の任意の協力を前提としている、一定の制約があった云々書かれております。つまり、先ほど、技術的、専門的な事項が多くて時間も掛かった。だから、我々は、まだこれは中間的な扱いにしておくべきで、今後更なる情報、先ほど機構はまだ調査中だとおっしゃいました、つまりまだ全容が解明されていないわけです。だからまだ十分な検証の最終取りまとめに必要な情報は得られていないという判断だというふうに思うんですが、甲斐中委員長、改めて確認します。
　そういう理解でよろしいですね。まだ全部の資料、情報、データ、解析結果が出てきていないからこそ、まだこれから新事実が出てくる可能性があるので、今後も必要に応じて委員会をやっていくんだと、そういうことでよろしいですね。確認だけです。
○参考人（甲斐中辰夫君）　調査の過程で必要な情報、資料は全て提供していただきました。そういう意味では、私ども、現段階でこれ以上調査することはないわけですけれども、ただ、新しい事態の展開、新しい問題が起きてきた場合には調査を再開することはあり得ると、こういう位置付けです。
○石橋通宏君　そうすると、ちょっと幾つか検証委員会についてもお伺いしたいんですが、今回、検証委員会のメンバー若しくは検証に関わった関係者の中にプロのハッカーの方はおられたでしょうか。いわゆるホワイトハッカーが関与されたのか、若しくはホワイトハッカーの方々に具体的な検証、ヒアリング等々に関わってもらって、今回の攻撃型の中身について検証されたんでしょうか。これも事実関係だけです。
○参考人（甲斐中辰夫君）　ハッカーかどうかは分かりませんが、サイバーセキュリティーの専門家が五人いらっしゃいました。その方から一緒にヒアリングにも参加していただきました。
○石橋通宏君　今回のことも含めて、大変高度な攻撃型です。そして、初めて大量な流出が判明したということも報告書にも書かれています。つまり、大変高度な攻撃に対していかなる状況だったのか、そのことを分析していただく上で、当然、ホワイトハッカー等々含めて大変技術の高い方々に関わっていただかなければ全容解明はなかなかできないというふうに思います。今、委員長、何名か関わられたということですが、私がいろいろと委員の皆さんや関係者の皆さんの企業等々をお調べをさせていただいた形では、どれだけ十分な体制を取っていただいたのか、いま一つ分からなかったものですから、ちょっとお伺いをした次第です。
　その上で、例えば、委員長、今回の厚生労働省統合ネットワークのシステムの全容、例えばＮＩＳＣは、今回の事案が発生した際、五月八日の段階でも厚生労働省の統合ネットワークに機構のシステムがぶら下がっていたことについて知らなかった、つまり厚生労働省統合ネットワーク自体のシステムの脆弱性若しくはリスクアナリシス等々についても全くやられていなかったんだと思いますが、そういうことについても検証委員会の方では事実としてつかんでおられたんですね。
○参考人（甲斐中辰夫君）　私どもが検証委員会を発足したのは六月八日です。その後、発足といっても委員だけが就任したわけでございまして、実際、調査の手足になる参与は委員が自分の裁量で優秀と思われる人を任命するということを、人集めをやっておりました。したがって、実際動き出したのは更にそれから十日ないし二週間ぐらい先のことになります。つまり、六月の下旬近い頃から動き出していると、こういう形になります。
　ＮＩＳＣの方はその前から活動していらっしゃいますので、当初、ＮＩＳＣがどういうことを考えていたかということは、発足の時期が違いますので、ＮＩＳＣの当初の考え方というのは私たちは調べようがございませんので、特に聞いておりません。
○石橋通宏君　今、一番最後のところだけが重要だったんです。特に聞いておられないわけですね。
　つまり、五月八日に発生した時点、ＮＩＳＣが厚生労働省統合ネットワークから不正通信、外部への、関知した時点で、ＮＩＳＣは、それが年金機構のシステムが今回統合ネットワークに入っていたことについて一切知らなかった。それが我々は一つ大きな問題点だと思っているわけです。
　政府の内閣サイバーセキュリティセンターとして、厚生労働省統合ネットワークシステムのシステム構成自体知らなかった。機構が、社保庁時代からの外部の通信、メールのための専用回線をＮＩＳＣのＧＳＯＣをかませずに独自で直接外部と通信していた、そんなことは全然知らなかったわけです。それも検証委員会は今御存じなかったというふうに言われましたので、今回の検証自体についてちょっと若干不安を覚えます。
　もう一つお伺いさせてください。
　概要版の報告の四ページに、機構のシステムについて、基幹系システムと情報系システムは物理的に接続されているものの、論理的に分離されているというふうに記述をされています。
　委員長、これは事実でしょうか。
○参考人（甲斐中辰夫君）　そのとおり理解しております。
○石橋通宏君　理事長、これは事実ですか。
○参考人（水島藤一郎君）　事実だと認識しております。
○石橋通宏君　理事長、これは、この委員会の質疑の中で事実ではなかったことはお認めになったんじゃなかったんでしょうか。基幹系のいわゆるウィンドウズＰＣ端末から情報系のファイルサーバーに行けると。つまり論理的に分かれているというふうに説明されていたのが、いや実は、皆さん普通に、社会保険オンラインシステムにアクセスをしている業務系の端末、ここから情報系の機構ＬＡＮに行ってファイルサーバーにアクセスして、普通に情報を扱っていたと。つまり、論理的に完全に分離はされていなかったというふうに、これはもう御答弁をいただいています。
　これ、甲斐中委員長、そのことは御存じでしたね。
○参考人（甲斐中辰夫君）　私どもが報告書に書いてあることは、機構の方がどこでどういうふうにお話しになったかということではなくて、私どもが調査した結果をそのまま書いたものでございます。
○石橋通宏君　そうすると、今申し上げたように、普通に、機構の事務の皆さん、職員の方々、業務系の端末を扱いながら、そこからネットワークを介して情報系、機構ＬＡＮの方にも行って、日常的に作業をされているわけです。そのこと自体は特に問題視はされなかったという理解なんですね。
○参考人（甲斐中辰夫君）　論理的に分離されているかどうかという御質問だと受け止めてよろしいですか。
○石橋通宏君　されていないんじゃないかということです。
○参考人（甲斐中辰夫君）　論理的に分離されていると、こういう回答です。
○石橋通宏君　その辺の理解がちょっと、委員長、分かりません。もう少しこれ精査をいただかないといけないのかと。もしそういう理解で今回のシステムの全体像も分析をされたのであると、私は、ちょっと前提条件が違ってしまうのではないかなというふうに思いますので、この点、あえて聞かせていただいているということを御理解いただきたいと思います。
　その上で、続いて、白委員から今回の情報漏えいについての機構の認識について、先ほど、まだ調査していると、現時点では可能性としては限りなく少ないかもしれないけれどもという機構理事長のお話がありました。
　甲斐中委員長にお伺いしたいんです。
　検証委員会としては、この漏えいした情報の問題についてどういう判断を最終的に下されているんでしょうか。
　検証委員会の報告書二十六ページ、情報流出、これ、我々は、この検証委員会は第三者の検証委員会ですね。機構の内部の委員会の検証、済みません、理事長がおられる前であれですが、これ内部の調査ですから、なかなか本当は出ていても出ているとは言えない。第三者の検証委員会だからこそ、まさに大切な国民の皆さんの情報が一体今回どうなったのかということについて、これ我々はずっと待っていたわけです、検証委員会の報告を。ところが、ここの記述を見ていると、全部機構が言っていることをそのまま写しているんです。検証委員会としての主体的な判断、結果、結論というのは書かれていないというふうに私は判断をしています。
　なぜなんでしょう、甲斐中委員長。検証委員会としては、機構が何を言っているかは関係なく、これまで全て得られたデータに基づいてどのような判断をされたのか、なぜここに書かれていないんでしょうか。