Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村国務大臣　御承知のように、為替相場は内外の経済情勢、市場の思惑など、さまざまな要因を反映した市場の需給によって決まるわけであります。内外の経済情勢といいましても、物の動きもありますし、あるいは資金の動きもありますし、おっしゃるように、金利とか経済成長率とか等々、各般の経済指標が関係をするわけでありますし、さまざまな要因と申し上げましたが、その中には長期、短期の要因が絡まっているというふうに考えます。ずばり為替の決定要因を特定することは大変難しいというふうに思っております。
○山本（幸）委員　経企庁長官、いかがですか。
○高村国務大臣　経済のファンダメンタルズを基本としつつも、その上でいろいろな思惑で決まっていく、市場で決まっていく、こういうふうに考えております。
○山本（幸）委員　本当に為替レートがどういうふうに決まるかわかったら、今もちょっとお話がありましたが、大もうけするでしょうね。でも、ある程度こういう条件で決まるというのは政府として考えているんですね。このモデルに書いてあるんです。あるいは経済白書をつくっている、そのもとに、一応の為替レートの決定については、こういうことによって決まり得るという考え方が、ちゃんと述べられている。それは貿易財の購買力平価とそれから実質金利差が基本的に決めると言っているんですね。
　それ、経企庁長官、いかがですか。
○高村国務大臣　今御指摘の部分がファンダメンタルズという部分でありますが、それだけで残念ながら決まらないで、市場の思惑等も今大いに作用している、こういうふうに考えております。
○山本（幸）委員　市場の思惑等はいいでしょう。
　それじゃ、この所得税減税をやったときに金利と為替レートに影響を与えてるはずなんですね。例えばこの中期多部門モデル、改定したそうですが、最高為替レート、幾らになったんですか。
○土志田政府委員　先生御指摘のように、この中期多部門モデルでは、金利、為替レートも全体の経済の動きの中で決まるようにはなっております。具体的に幾らになっているかということはお許し願いたいと思いますが、こういうような減税等で財政赤字が拡大するというようなことになりますと、長期金利が若干上昇するような結果になっております。
○山本（幸）委員　恐らく、九十五円を下回るレートになっているはずなんです。そういう円高が日本経済に大変深刻な影響を与える、間違いないはずですね。
　通産大臣、今もこれだけの円高。そして、このモデルでさえもっと円高になるということが、この所得税減税でもたらされ得ると言っているのです。そういうときに、企業の収益やあるいは設備投資動向はどういうふうになると思われますか。
○橋本国務大臣　現状進行しつつある円高の状況については、私自身、非常に今憂慮の念を禁じ得ずにおります。
　しかし、今委員が一般論としてお尋ねになりました部分につきましては、円高というものが、長い目で見ました場合には物価を安定させていく、すなわち実質所得を増加させていくというよい面も、理論的には評価できる部分があります。しかし、当面は、輸出企業の手取りを減少させる、そして企業収益を圧迫する、同時に設備投資を抑制する方向で作用して、牽引力に乏しい我が国の経済に冷や水を浴びせる懸念というものが指摘ができると思います。
　中長期的には、我が国のファンダメンタルズから大きく逸脱した急激な円高というものは、これは輸出企業の海外事業展開等を加速させる可能性もありますし、ひいては、これは我が国の経済の空洞化を招く懸念があるということになろうかと思います。
○山本（幸）委員　大変深刻な影響が出るはずなんですね。ただ、先ほど経企庁長官は、そういう実質金利あるいは貿易財の購買力平価、これがファンダメンタルズとおっしゃいましたけれども、所得税減税によって金利が上がる、そのことが当然のファンダメンタルズと理解しているのですか。
○高村国務大臣　ファンダメンタルズの一部であります。
○山本（幸）委員　じゃ、金利が上がっていくのは当然だ、所得税減税をやればそれは上がるのですから、それはやむを得ないことだというふうに認識しているのですか。
○高村国務大臣　所得税減税に限らず、財政を使った景気対策は、結果として金利を上げるという方向に働くものだ、こういうふうに理解をしております。
○山本（幸）委員　それはそうでしょう。しかし、ここでは所得税減税の話をしている。
　それで、この減税をやって金利が上がるということについて、それはやむを得ないものだと認識しているのですかどうですかということを聞いているのです。
○高村国務大臣　現在の景気状況のもとで金利は低い方が好ましい、こういうふうに思っておりますが、理論的にその部分だけ、財政を使った景気対策をやれば何らかの意味で金利に理論的に影響を与えるということは、やむを得ないというのか、ほかの施策で低目に誘導すべきだというのか、よくわかりませんが、全体の状況を考えれば、金利は低目が好ましい、こういうふうに考えております。
○山本（幸）委員　それじゃ、金利を引き下げる、そういう政策をとったらいいじゃないですか。そういう考えはあるのですか。
○小川（是）政府委員　恐れ入ります、金利の政策の問題は私の所管でございませんが、現在問われていますのが、減税を行うことが景気、経済にどういう影響を及ぼすかという問題でございますから、その観点でお答えをさせていただきたいと思います。
　一つは、減税は、先ほどから御議論がありましたように、需要対策、需要効果を期待するものでございます。公共事業で支出を行うか、減税を行って消費支出を促すかという需要政策の面で、どこでどういう政策をとるかというのが、一つの問題意識でございます。
　もう一点は、今御議論にありますように、国債を発行して公共事業を行うあるいは減税を行うというときに、その国債発行が金融市場、債券市場に影響を及ぼす、それは、どちらかといえば、そうでなかったときよりも金利の引き上げ要因であろうという御指摘だと思います。
　したがいまして、一つの減税政策を景気のために行うという場合には、今おっしゃったように、いろいろな要素がはね返ってくるわけでございます。金利に及ぼす影響をできるだけ遮断するあるいは緩和するという観点からは、今回の減税政策で最大のポイントは、そのために発行する公債の償還財源について、どのようにその政策決定のときに確保しておくかという点であると存じます。
　その意味におきましては、今回の税制改革は、冒頭お話ございましたフレームの中でそれなりに公債償還財源を考えながら税制改革を御提案している、それが全体としてできる限り景気にプラスであるような政策の考え方であるという点を御理解いただきたいと存じます。
○山本（幸）委員　今の減税、今回の改正案の内容云々を聞いているんじゃないのです。この所得税減税をやれば金利が高くなる、これはもうお認めになったとおりなんです。それを当然のものとして認識しているか、いや、そうじゃないと認識しているかは、また違うのです。ところが、今お伺いしていると、いや、それはやむを得ないものだというように認識しているということでありました。
　先ほど、減税のほかに、じゃ公共投資ふやすというやり方もある。これも、恐らく公共投資ふやしても金利は上がるでしょう。しかし、そのときは、もう常識的ですけれども、乗数効果は三倍ぐらいあるのですね。じゃ、同じ金利が上がるということだったら、三倍ぐらい効果のある政策の方がいいんじゃないですか。建設大臣は、そういう観点からこの所得税減税と公共投資について議論されなかったのですか。
○野坂国務大臣　お答えをいたします。
　今、先生がおっしゃったように、減税を必要であるからやった、減税は効果あるか、効果ありますという御答弁でございましたし、私もそう思っております。公共投資も、より景気の回復に効果あるかと言われれば、そのとおりでございますと、こういうふうにお答えをしなければならぬと思っております。
　したがって、減税は、住宅問題やあるいは個人消費や、大きな影響があろうと思っておりますが、公共投資も積極的に進めてまいらなきゃならぬ。したがいまして、今お話がありましたように、経済の情勢というものを十分にらんで、そのときどきに公共投資と減税とを的確に組み合わせて対処していかなきゃならぬ、そういうふうに考えております。
　以上です。
○山本（幸）委員　どうも本当の景気対策としてどっちがいいかというような議論がなされていなかったというような感じでありますが、この減税の内容でもう一つ大きな問題は、二階建てのいわゆる定率減税の部分です。これは、先ほどもお話がありましたように、私は、このモデルが示すほどの景気効果があるとは思わないけれども、ゼロとも言わぬ。少しはあるでしょう。しかし、少なくとも、この定率減税部分のいわゆる戻し税方式というのは、景気対策としての効果があるとは到底思えない。
　これはなぜかというと、消費行動は、これまでのいろいろな分析で明らかにされているのですが、その人の恒常的な所得に基づいて消費活動を行うという仮説が今日定着しているのです。いわゆる恒常所得仮説というのですが、大体消費関数を見る場合にはその仮説に基づいてやるのです。それでいきますと、戻し税というのは、ことし減税したとしても来年また戻るということがはっきりわかっているのです。これは恒常所得の増加に当たらない。減税といえども、全く効果のない、景気対策には全くそれだけで効果のない政策だ、これはもう経済学者の間では定着した考えだと思いますが、大蔵大臣、いかがですか。
○武村国務大臣　おっしゃるとおり、特別減税はまさに過渡的な特別の措置であります。したがって、消費需要効果も過渡的な特別の効果をまずは期待するということであろうかと思います。
　しかし、景気の局面、どういう時期に減税政策を発動するかによって、そのことがやはり景気を引っ張り上げていく大きなきっかけになることもあるわけでございまして、そういう場合にはかなりの影響を与えるということも言えるわけでございまして、おっしゃるような恒常的な減税政策の場合と短期的な特別減税の場合によって効果に違いがあるということは私も認めます。
○山本（幸）委員　その効果に違いがあると認めるということは、定率減税は景気対策としての効果は非常に少ない、ほとんどないということなのですか。そうじゃないのですか。
○武村国務大臣　そこは誤解しないでいただきたいのですが、過渡的、短期的でありましても、局面においては大変大きな効果を持つことがある。今回の、ことしの夏の減税も、最終的な集約ではありませんが、企画庁長官も御答弁申し上げたとおりに、それなりの効果があったという考え方であります。
○山本（幸）委員　ことしの減税が効果があったというのは、これは将来恒久的になると思っているから効果が出るのですよ。（発言する者あり）そうなのです。定率減税で、戻し税方式で、それで効果があるというのは、これははっきりとしたそういう何らかの証拠でもあるのですか。そういうことをはっきり示すものがあるのですか。
○山口国務大臣　かつて予算委員長をやっておりましたので、平成六年度予算の際にそういう御議論が大いにあればまた意義もあったのではないかと思って拝聴しておりましたが、一応総務庁がやっております家計調査によりますと、本年七月、特別減税が増加に寄与していると見られる主な支出は、これは。猛暑も影響があると思いますが、エアコンディショナーが前年同月に比べて一五〇・一％、電気冷蔵庫が三八・一％、照明器具が九二・○％増加をいたしております。またパソコン、ワープロ等が六四・九％、テレビが四四・七％、ゴルフ用具が四一・〇％、テープレコーダーが三七・一％等、やはり猛暑と重なった部分もあるかと思いますが、特別減税によって昨年同月よりも著しく支出が増加している費目というのは、確かにございます。
○山本（幸）委員　そんなことを聞いているんじゃないんだ。それは、定率減税が将来恒久減税になるという予想を立てて人々は消費行動をやっていると私は思うのです。もし……（発言する者あり）いや、そういうことだと私は思いますよ。
　次に、それじゃ、ことしはそれで少しは効果があったと認めましょう。しかし、それも本当に景気対策になるほどの効果とは私は認めませんよ。ゼロじゃない。ゼロじゃない。
　ところが、ことしから次に、来年、再来年になるときにこれはどうなるんだというと、中堅サラリーマン層は、ことしに比べて来年、再来年は増税になるのですね。大蔵省は、九三年に比べれば減税になると言っているのだけれども、しかし、消費者はことしの前提で来年、再来年のことを考えていくのです。そうすると、この定率減税が入っているものだから、恒久減税になっていないから、八百万以上は頭打ちがあって増税になる。所得税減税で景気対策になると言いながら、来年、再来年はそういう層が増税になる。それで景気対策になるのですか。大蔵大臣、いかがですか。
○武村国務大臣　山本委員のおっしゃっているのもいささか理解に苦しむのは、制度減税は効果があるとおっしゃるなら、絶対額の足し算、引き算では、おっしゃるその中堅所得者層、ことしは特別減税二百万ですから、来年は五万に上限を設定しますから、そういうことになるかもしれませんが、しかし来年からいよいよ制度減税が、恒久減税が始まるわけですね、三・五兆円。そういう意味では、ことしのように全額効果がない、効果がないとおっしゃる特別減税の年よりは効果が出るのじゃないでしょうか。
○山本（幸）委員　その制度減税を入れても、つまり制度減税が三・五兆円になっていて、特別減税はそれに上乗せしているから、その結果、中堅サラリーマン層はむしろことしよりは増税になるのですよ。これは私は、所得税減税が効果があると言っていて、今度は増税していて景気対策になるというのは、どうしても理解に苦しむ。
　ちょっと時間がありませんから、最後に一つ、見直し規定の問題について伺いますけれども、この見直し規定というのは、法的強制力はあるのですか。
○小川（是）政府委員　附則の第二十五条に「検討」として書いてございます。この点につきましては、「消費税の税率についてはこ長くなりますので途中を省略いたしますが、さまざまな要素を「総合的に勘案して検討を加え、必要があると認めるときは、平成八年九月三十日までに所要の措置を講ずるものとする。」となっております。したがいまして、この規定に基づいて検討を行い、必要があるときには必要な措置を講ずるということがうたわれているわけでございます。
○山本（幸）委員　自治大臣、大変申しわけないんですが、せっかく来ていただきまして。
　これは国税の方と地方税の方で言葉が違うんですね。社会保障と社会福祉、これはどうしてそういうふうに違うんですか。
○野中国務大臣　委員もう十分御承知の上で言っていらっしゃると思いますが、社会保障というのは、やはり健康保険、年金、こういう医療とか年金というのは国が社会保障として担う役割でございまして、地方はやはり地域福祉として地域福祉の役割を担う、その分担を分けるために、国の得割は社会保障として位置づけておるわけでございます。
○山本（幸）委員　一つこの規定で確認しておきたいんですが、「必要があると認める」のはだれが認めるのか。それからもう一つ、「課税の適正化」と書いてますが、この「課税の適正化」の中には食料品の非課税化というのは入らないという解釈の仕方でよろしいんですか。その二つだけ確認させてください。
○小川（是）政府委員　本規定の書きぶりからいたしますと、「必要があると認める」というのは、当然のことながら最終的には所要の措置を講ずる国会が主体であると存じますが、この規定が置かれましたからには、当然この責務は国、行政府にもかかっているものであるというふうに考えます。したがいまして、検討を行って、必要があると政府として考えましたときには、その問題について御提案をするという立場にあろうかと思っております。
　それから、「課税の適正化」、消費税に係る課税の適正化あるいは租税特別措置等に係る課税の適正化という問題につきましては、せんだって来大臣からも御答弁申し上げておりますとおり、この規定は消費税の税率に係る規定でございます。したがって、消費税に係る課税の適正化というのは、消費税制のそれ以外のもろもろの問題を検討の対象として書き加えられている、一般的にはそのように考えられると思っているところでございます。
○吉田（公）委員　まず私は、消費税につきまして、消費税導入時に直間比率の見直し並びに高齢化社会を迎えるための財源のための消費税だ、こういう大きな二つの理由で消費税を導入されたわけでありますが、しかし、その後、社会福祉費が下がっているとは思わないわけであります。今度、財政当局の試算によりますと、二％の消費税率アップで、財政当局としてこれでいいのかどうか、まずその点をお伺いをしたい、こう思います。
○武村国務大臣　今回の税制改革の中で御提案をいたしております五％、二％アップの五％という中では、既に御説明申し上げておりますように、五千億の福祉財源を見つけておりますが、全体を占めておりますのは、減税に対する対応策であります。もちろんつなぎ国債の償還も含めてでございますが、そのことが基本になっております。そういう意味で、福祉をさらに積極的にあるいは中期、長期的に見て考えてまいりますときに見直し条項を置いているというふうに御理解を賜りたいと思います。
○吉田（公）委員　そうしますと、見直し条項でいずれアップをせざるを得ない、そのときに所得、消費そして資産、バランスのとれた課税方式による、こういうことでありますが、つまりそのことは消費税を上げるということだ、こう思いますが、いかがでございましょう。
○武村国務大臣　必要があれば消費税率の見直しをするということを宣言しているわけでございますが、前段に四項目並べておりますように、歳出削減の努力あるいは新たな増収の努力を一切しなければ、これは福祉の需要はぐんぐん広がっていきますから消費税上昇にもつながってまいります。避けれらない事態になります。そこで、行財政の改革をやっていこう、これはもう財政の切り詰めの努力を積極的にやろうという姿勢でありますし、その他の、租税特別措置法の見直し、課税の適正化等々いろいろございますが、財源を確保する可能性もあるわけでございまして、そういうプラス要因、マイナス要因全体の中で最終的に判断をさせていただこうという姿勢であります。
○吉田（公）委員　大蔵大臣はそうしたもろもろの要件等勘案しながら検討する、こういう御答弁でございますけれども、しかし、実際は消費税の税率アップをしなければ財政的にパンクをしてしまうのではないか、そう思っているわけであります。
　そこで、当初は財政当局も七％だ、こういうことでしてこられましたが、いつの間にか二％、半分に削って提案をされてきたわけであります。そうしますと、財政当局の言っている、例えば七％の税率アップでなければ、つまり赤字国債を発行しなけりゃ間に合わない、地方の赤字公債も発行しなければ所得税の減税による税収入で賄うことができない。しかし、七％ならば、赤字国債や地方公債を発行しなくても、特例法を本臨時会に提出をしなくても済んだのではないでしょうか。その点はいかがでございましょう。
○武村国務大臣　委員も国民福祉税草案を思い起こしていただきたいんでありますが、あのときも、景気の状況もありまして減税三年先行でございました。でありますから、その間はつなぎ国債を発行をする、いわば赤字国債を発行してそれを償還していくという姿勢でありました。七が五になったこと、あえてもう、御質問ではありませんが、これは五・五兆円の制度減税を三・五兆円に精査をさせていただいた結果によるものでございまして、つなぎ国債で短期償還をしていくという、短期という言葉はちょっと変えさせていただきますが、二十年で償還をさせていただくという姿勢であることは、国民福祉税も今回の税制改革案も基本的には違いはありません。
○吉田（公）委員　これは後ほど改めてお尋ねをしたい、こう思いますが、たまたまこの消費税を導入して、平成元年四月一日だと思いますが、その後すぐ行われたのは、実は都会議員選挙だったのです。それで参議院選挙があったのです。その都会議員選挙のときに、結論から申し上げれば、消費税反対、消費税反対で社会党が、土井委員長さん初め全部が消費税反対だ。しかも消費税は悪税だ、しかも逆進性の矛盾というものが絶対に解消できないのが消費税なんだ、こう言って、それは大変な騒ぎでやったわけだ。
　そうしたところが、自民党の現職、私自民党の都会議員でしたが、二十名落選しちゃった、社会党が二十名当選しちゃった。永田町でもって消費税やるんだから、有楽町の都議会なんかたまったものじゃない。直下型地震ですよ。そのうちに今度は余震があるんだというんだ。何だといったらリクルートだというんだ。そのうち津波があるというんだ。何だといったら土井津波だ、こういうんです。みんな全部やられちゃった、これで。
　だから、やっぱり私ども自民党の都会議員当時、まあ恨みには思っちゃいませんけれども、しかし、都議会のそのときに落選をした方々は、消費税のために二度と都議会に議席を置くことができなかった。そのことを考えますと、後ほど申し上げますけれども、責任ある決定をしたとかあるいは状況変化だとか、そういう一片の言葉で御答弁をされて済むものではない、私はそう思っているわけであります。
　それは後ほど御質問させていただきますが、「税制改革に関連する法律案について」、これは大蔵省が国会議員用に配ったんだと思うんですが、消費税の税率を四％に引き上げる。「消費税の税率については、社会保障等に要する費用の財源を確保する観点これは「観点」といったって何の観点だかよくわからない。「行財政改革の推進状況これは全然進んでない。そして、「租税特別措置等及び消費税に係る課税の適正化の状況これは一年や二年でなかなかわかるものじゃありません。「財政状況等」、よくなるとは考えられませんね、これは。
　そうしますと、今大蔵大臣が御説明したように、総合的に勘案して検討を加える、まことに抽象的な文章でありますけれども、具体的にどういうことなのか御説明をいただきたい、そう思うんです。
○小川（是）政府委員　御提案しております所得税法及び消費税法の一部を改正する法律案の附則に第二十五条というものを設けでございます。ただいま委員が御指摘ございましたのは実はこの条項でございまして、消費税の税率については、今おっしゃったような諸要素を総合的に勘案して検討を加え、必要があると認めるときは、平成八年九月末までに所要の措置を講ずるものとするというものでございます。
　今回の税制改革は、一体のものとして、減税あるいは増税になるもの、その他の改正事項を御提案してございますけれども、この税率の実行を平成九年四月一日と予定をして御提案いたしておりますので、その半年前までの間には、ここに掲げましたような諸要素についてさまざま検討を加え、必要があれば所要の措置を講ずるという点を明らかにしたものでございます。
○吉田（公）委員　それは、今のこの説明と同じことを言ったわけですよ。要するに、もっと具体的に説明していただきたい、そう思いますのは、ここにいろいろ書いてあるけれども、役所の漠然とした書き方というのは得意中の得意なんだ。「適正化の状況こなんていったって、どういう意味だかわからないんだ。「財政状況等」なんといったって、景気がよくなるなんて思っているんですか、すぐ。それから、「行財政改革の推進状況こというのはどうやるんですかね。「推進」というのはどういうわけですか。やると総理大臣は言っているんです。「推進状況こというのはどういうわけですか。官房長官、お答えを願います。
○五十嵐国務大臣　御承知のように、今度の税制改革の一連の作業の中で、行財政改革で最大限やはり行政自身も努力をしていかなくちゃならぬという考え方でございまして、そういう意味では、各般の改革の政策を出して、また、御審議をいただきながら今進めておりますことは、御存じのとおりでございます。
　そういう状況の進行の状況、それで一体どのくらい財政的に影響をもたらし得るかということなども全体的に配慮しながら進めていこう、こういうことであろうと思います。
○吉田（公）委員　今回は増減税一体処理というようなことで言われておりますけれども、しかし、行財政改革というのは、これは政治家がだれでも言っている。このことは我々にも責任があると思うのでありますが、なかなか、行財政改革なんていったって、言葉だけで、実行に移されたことは余りない。国民の皆さん方は、消費税率をアップをするならば、まず行財政改革をやって、そして足りない分については消費税をアップしてもらう。
　後ほど触れますけれども、社会党の政策の中にも、消費税をアップをしないで行財政改革で財源をつくって福祉政策にそれを振り分ける、こういうことを言っているわけですよ。だから、本当は増減税一体ではなくて、行財政改革も含めた三位一体で提案をしてこなければ私はおかしいと思う。
　ところが、行財政改革については今年度中にやりますと、今年度中にやりますといったって、どこをどう改正するか、法律案が一本だって出てきているわけじゃない。ただ漠然と「行財政改革の推進状況」なんということで国民に消費税率のアップをお願いするなんということは、私は、消費税が定着をしてだれも否定できないなんという場合じゃない、そう思っているのでありますが、その点、明確な御答弁をいただきたい、そう思います。
○五十嵐国務大臣　これは御案内のように、まず、今日の景気の状況等の中から減税を先行しながら景気の回復を図っていくというようなこともあって、前内閣当時御検討いただきながら、今の方針が出ていることは言うまでもないことでありますで
　しかし、同時に、そういうことの継続とあわせながら、一方で、お話しのように、行財政改革をみずから真摯に行っていくということも全く必要な条件でありまして、今、内閣におきましても与野党の御協力をいただきながら、当面それに関する各般の具体的な提案を申し上げて、我々自身もその検討を進めているところであります。
　例えば、規制緩和につきましては、御案内のように、向こう五カ年間の計画を今年度中に決めていこうということで、これももう本当に毎日そのための努力をし、また、あしたから月がかわりますが、十一月にはそれぞれ民間の意見も十二分にこれに反映しながら具体化を急いでいこう、こういうぐあいに考えているところであります。
　あるいはまた、地方分権等の問題につきましても、年内に分権大綱を明確にする、それに基づきながら来年は地方分権推進基本法を制定をしたい。こうして、できるだけ行財政を地方の方に回して中央はスリムになりながら、できるだけ改革の実現を期していきたいということ等も御案内のとおりであります。
　あるいはまた、特殊法人に関しましても、大変難しいことではございますが、しかしこの際、今年度中に全力を挙げてこれもやっていこうと。そのためには各省庁みずからきちんとした方針を示せということで、これも民間の厳しい意見を一方ではいただきながら、本当に正面から取り組んでいるということでございますので、その辺も御理解をいただきたいと思う次第であります。
○吉田（公）委員　今年度中に行財政改革をやり遂げる、総理のかたい決意の御披露がございましたが、しかしあと五カ月、その間に規制緩和一万一千、特殊法人を含めて行財政改革、人員削減も含めてやらなくちゃいかぬ。そうなりますと、具体的な、全部法律で成り立っていますから、その法律の改正の提案はいつごろ国会にお出しになるか。おおよその見当がついているのでしょうか。これからでしょうか。
○五十嵐国務大臣　これは今申し上げましたとおり、もともと行財政改革というのは、これはもう我々行政の立場にある、あるいは国会の場合も御同様であろうというふうに思うのでありますが、日々忘れてならない問題であって、常日ごろ心がけていかなくてはならないことだと思うのでありますが、特に今日のようにこの問題について、もう政府、国会挙げて、全力を挙げてやっていこうというような場合には、この問題に集中して当分総力を挙げてやってまいりたい、こういうぐあいに考えているところであります。
　大体先ほど申し上げたような日程に基づきまして今作業を進めておりますので、そういう日程でそれぞれ仕上がり次第、国会にも御提案申し上げていきたいと思う次第であります。
○吉田（公）委員　今度の所得税減税、増減税一体でやるわけですが、その所得税減税の税収不足分については二十年間の特例法てづまり返済をしていく、五％の消費税の収入の中から二十年間で仮済をしていく、こういうことでありますね。
　そうすると、これは村井委員からもお話がありましたが、二百兆円、地方は百兆円、その上にまた赤字国債を発行して、何のことはない、所得税減税したけれども二十年で国民が月賦で払う、そういうことじゃありませんか、大蔵大臣。わかりましたか、今言っていることは。
○武村国務大臣　国家財政は、御承知のとおり、おっしゃったとおり二百兆円が象徴しておりますが、大変困難な状況に立ち至っております。その中の税制改革であります。所得税を中心にして減税をしてくれても、結局国民がつなぎ国債の償還に二十年間追われるじゃないかという御指摘は一面そのとおりでありますが、あくまでも減税政策そのものは恒久的なものであります。
　つなぎ国債は、いろいろ議論をいたしました結果、通常の国債が四十年償還でございますが、あえて二十年という期間にこれは優先して償還を果たしてしまおうという姿勢を明らかにしているところでございます。
○吉田（公）委員　今大臣の御説明で、できるだけ短期に償還をしたい、そのための特例公債に関する法律を提案をされたと思うのでありますが、しかしいずれにしても、消費税は国民が払っているわけでありまして、国民がつまり二十年で返済をするということなんですよ。
　だから大臣、本当の行財政改革、財政再建ということは、つまり赤字国債を発行しないで所得税減税をやってあげて、そして実行に移していくということが本当の財政再建ではありませんでしょうかね。
○武村国務大臣　これはまさに冒頭申し上げた財政状況のしからしむるところでございまして、国に相当の余裕があればそういう措置をとらないで減税することも可能であったかもしれませんし、景気がぐんぐん上昇しているときもそういうことがあるいは可能かもしれません。今回のような暑気自身も大変重たい中でかなりの大きな減税を津断をさせていただいたわけでございまして、目下の財政状況からいえばつなぎ国債を充当せざるを得なかったということであります。
　なお、先ほど一般の国債四十年と申し上げましたが、六十年で、間違っておりました。
○吉田（公）委員　大蔵大臣のいろいろ御説明があったけれども、要するに結論からいえば、つまり国民に負担させた五％の消費税の中で、財政当局としては六十年なんという償還でなくて早いところ二十年で返そう、それはよくわかるのですよ。だけれども、最終的には値上げした五％の消費税の中から国民が払わなくてはいけない。そうすると、つまり所得税減税の恩恵に浴さない方々というのは、五％の消費税は取られて、なおかつ赤字国債の償還にお金を払わなければならぬという、こういうことにはなりませんかね。
○武村国務大臣　数年前の税制改革もそうでありましたが、今回の税制改革も減税と消費税の増税を一体で御提案をいたしております、施行の時期は違いますが。そのこともありまして、いわゆる増減税の数字の比較といいますか、あるいは所得階層に応じた損得計算といいますか、そういう議論がかなり詳しく行われているところでございます。
　消費税は、幅広く国民全体に御負担をいただくものでございます。まさに水平的な公平を特色とする税目でございますし、所得税は、中堅層に重点を置いて減税をいたしております。そういう意味で、単純に言えば、各所得階層別に見るならば、世帯別に見るならば、そういう議論が出るのはやむを得ないと思っておりますが、長い目で日本の国のあり方を考えていきたい。いわゆるサラリーマン、あるいは所得税を払っていただいている階層、さらに言えば中堅層以上の方々に、ばりばり社会で活躍をしていただいている方々に重く税を背負っていただく、今まではそれでも辛うじて済ますことができましたが、これからもそういう形で特定の階層にぐんと重荷がかかるような税制を続けていきますと、これはもう、ますます高齢化が進んでいく社会の中で、高齢者に対応する年金、医療、介護の巨大な財源を負担し切れなくなってくる。
　そういう意味では、今その中堅層を、税負担を下げさせていただくことによって、勢いを出して元気で働いていただくということに踏み切らさせていただくことによって、むしろ将来は国民全体が幅広くこの福祉の財源を負担していこうという第一歩になるわけでございまして、そういう意味でこの税制改革、六年前の改革もそうでございますが、福祉社会に対応する大きな第一歩になるというふうに私どもは思っているところでございます。
○吉田（公）委員　実は、中堅所得者層に大体重心を置いてつまり所得税減税をやったということでありますが、しかし今まで、きょうは官房長官おられますが、今まで社会党さんの主張というのは、つまり中堅所得者層の人たちには恩恵があるだろう、しかし、その中堅所得者層以下の人たちについては重税であり、逆進性じゃないか、こういうことを主張されてこられた。
　その点について、約一千万人の人たちは今度の所得税の減税の恩恵を受けない、そして約三千八百万世帯の人たちは受けるだろう、しかし千五百万世帯の人には今回もつまり逆進性があって恩恵を受けないじゃないか、こういうことを言ってこられましたが、その辺、官房長官としてはいかがでございますか。
○五十嵐国務大臣　これは言うまでもないことでありますが、消費税には一つのそういう傾向というものがあるものだろうというふうに思います。したがいまして、それを進める上では、また一方で所得税減税、あるいはさまざまな福祉政策等、総合的な行財政の政策を進める上でバランスをとって施策を進めていかなくちゃならぬということは言うまでもないことでありまして、今回の御提案につきましても、そういう点は十分に配慮しながらお示しを申し上げている、このように思う次第であります。
○吉田（公）委員　当時、消費税導入のときに、官房長官、今配慮しながらというお言葉がございましたが、分水嶺というのがあるんです。つまり、共稼ぎでは幾ら、それから四人家族で年収が幾ら、単身の所得で幾ら、分水嶺がある、こう言われてきたのですが、今回の分水嶺というのは幾らですか。
　　　　〔委員長退席、中馬委員長代理着席〕
○小川（是）政府委員　今回の税制改革によりまして、標準的な一世帯当たりの税負担がどのように変化するかという試算をいたしてございます。
　これによりますと、給与収入が年間四百万円、五百万円という階層におきましては、平成九年に消費税率が引き上げられ、十年平年度化、十二カ月分になります。こういたしますと、年収が仮に四％ずつふえていくといたしましても、この階層におきましては、消費税率の増加による負担が所得税、住民税の減税額を上回るということになります。六百万円の階層では、平成十年には若干の増がございますが、ほとんど減、それ以上の給与収入の階層につきましては、全体としてネットの減税になる、このような試算をいたしているところでございます。
○吉田（公）委員　要するに、分水嶺は前回の消費税導入時よりか少しは上がったということで間違いありませんね。
　次に、羽田新生党党首が本会議で質問をいたしました際に、消費税廃止あるいは自衛隊違憲等政策転換に際しましては、与党として責任ある政治決断をしたと総理が御答弁をされました。しかし、責任ある政治決定というのは、つまり野党の時代にも公約というのを掲げて、その野党の時代の公約が国民に信頼を得て政権を担当した、そのときには公約を実行するというのが責任ある政治というのではないでしょうか。
　きょうは、総理大臣にお尋ねをしたいと思いましたが、総理の御出席がございませんので、官房長官にお尋ねをしたい、そう思います。
○五十嵐国務大臣　お話しのように、選挙における公約というのは大切なものでありまして、それぞれ、政権をとりました場合、あるいはまあ野党の場合でも、その公約実現のために努力をしていくべきは当然のことであろう、こういうぐあいに思うところであります。
　それで、税制改革に対する社会党の前選挙における公約の内容というのは、御案内のように以前とは違いまして、やっぱり消費税の国民への定着の状況というものも踏まえながら、所得、資産、消費それぞれの税のバランスをとっていこうというようなことで公約をさせていただいておったところであります。
　ただ、そのときの公約の中にある、いわゆる食料品等に対する課税の配慮というようなものにつきまして確かに一つあったのでありますが、これはなかなか、しかし、今回各党の協議の中で、この連立政権として今回の税制改革に実現するということにはなりませんでした。しかし、中期的な面でいきましたら、継続してまた全体の状況の中でこれらの検討も続けていくというべきものであろう、こういうぐあいに思いますので、それらにつきましても、今後時間をかけて、我々としてはできるだけ国民の期待にこたえるようにしていかなくてはならぬものだ、このように思っている次第であります。
○吉田（公）委員　そういうことになれば、野党から与党になって責任のある政治決断をしたんだということになれば、じゃ中曽根内閣や竹下内閣のときに公約違反だ、公約違反だといって総選挙にそれを利用して使って、竹下内閣のときにもそうですよ。だけれども、中曽根内閣も竹下内閣も責任ある与党として総理が決断したわけですから、公約違反だとか、消費税は悪税だとか、逆進性があるからだめだとか、所得税の低い人には全然恩恵がないじゃないか、そういって社会党が今まで言ってこられた論理と今度の論理と矛盾しませんか。
　中曽根内閣のときだってそうでしょう。五十四年の国会決議があるから公約違反じゃないか、議員が国会決議を守らないというのはどういうわけだと言ってきたわけですよ。中曽根さんだって竹下さんだって責任ある与党の総理大臣ですよ。それじゃ何で野党になったときにそういうことをおっしゃるのか、そのことを伺いたい、こう思うんですよ。
○五十嵐国務大臣　お説はごもっともなような気がいたしますが、いずれの場合も与野党それぞれの意見を持って、ただいまも、今回の場合も、いや社会党公約違反でないかというような厳しい御批判等もいただいているわけでありますが、それはやはりそれぞれに与党、野党の立場でそれぞれの政策の面からまた厳しい議論が交わされながら、全体としては国民の期待に沿えるいい政治が生まれてくるんだろう、こういうぐあいに思っておりまして、御理解いただきたいと思います。
○吉田（公）委員　政党の公約というのはそういうものじゃないよと今江藤先生からお話がありましたが、まさにそのとおりでございまして、この社会党が平成元年七月二十二日に、土井さんが新聞に広告を出したんです。消費税はやめましょう、「いっしょに変えましょう、日本の政治。」、消費税についてはあなたはイエスかノーか、そしてこれは平成元年の広告でありますから参議院選挙のときだろうと、都会議員選挙のときだろうと思いますが、つまり来年の三月末日までには消費税は廃止と、こう書いてあるわけですよ。だから、消費税というのはとっくに廃止してなきゃおかしい。そうでしょう、だって「廃止」と書いてあるんですから。その点についていかがですか。
○五十嵐国務大臣　そのときはそのように思ったんだろうと思います。
○吉田（公）委員　そうすると、つまり野党であった時代の政策というのは与党になったら、つまり状況変化とか、責任ある決断とか、定着をしているんだとかということで済まされるのかどうか。ここは内閣総理大臣が御自分の講演会等で発言したんじゃないんです。国会の本会議場で、公約違反ではない、しかも消費税は定着している、だれも否定できない、そうおっしゃった以上はきちっと説明をしていただきたい、そう思うんですよ。
○五十嵐国務大臣　先ほども申し上げましたとおり、今回の、今回といいますか、つまり昨年の総選挙における我が党の公約というものの中には、消費税を廃止するということはないんでございます。それは、資産、所得、消費のバランスのとれた税制をつくっていこうというようなことを中心に申し上げているところでございまして、そういう点では、私はまあ、公約違反ということにはならないという総理答弁は当然であると思います。
○吉田（公）委員　消費税は廃止ではない。しかし中には、社会党の候補者の先生方の中には、まだ消費税は廃止だと言っていた方がおられるわけであります。そして、この公約の中には消費税は廃止はないと官房長官はおっしゃいましたが、しかし、税率は上げるべきではないということは公約じゃないでしょうか。消費税は廃止をしないとは言っておりませんけれども、税率を上げないということについてはこの公約の中に出ておりますが、それはどういうことでございましょう。
○五十嵐国務大臣　どの資料でお話しになっておられるかちょっとわかりませんが、党として出しているこの公約の資料、この中では今のような点は含まれておりません。
○吉田（公）委員　これは、「ずばり　我が党は訴える　総選挙特集　主要九党の公約」という中に出ておりまして、もう一つは「各党「こうします」」ということで、社会党の政策ポスターであります。当時山花委員長でありますが、「山花動く。政治を変える」というポスターの図面が載っておりまして、この中に、そう明記をしてあるということでございます。
　そのほか、社会党の出した運動方針あるいは消費税廃止闘争本部というのがあるのですかね、そういうところでそれぞれ検討された中にも、消費税率をアップするということは一言も出てまいりません。
○五十嵐国務大臣　当時の総選挙政策、これは九三年七月でありますが、このときには、税制に関しまして次のように述べております。
　国民生活優先の予算を実現するためにも、安定的な税収確保の体系は不可欠です。資産と所得の総合課税化をはじめとする抜本的な税制改革に努めます。また、八八年の制度改正以来ほとんど手つかずのまま放置されてきたことによる所得税の実質増税構造の解消や、飲食料品の非課税化による消費税の逆進性緩和など、国民的な要望に責任をもって応えられる取り組みをすすめます。
このようになっているのでございます。
　先ほど申しましたように、このうち食料品等に関しましては実現を見るに至っていないわけでありますが、しかしまた、長期的な中でこれらも含めながら、また議論をさまざまに進めてまいりたい、こういうぐあいに思っているところであります。
○吉田（公）委員　「資料　一九九三年十一月十九日　政府税制調査会の「中期答申」について」ということでありますが、この中で、「現行の消費税を前提とする限り、税率アップは容認できない。」「月刊社会党」というのですね。それから、「わが党の減税案」ということでございますけれども、「逆進性緩和措置等を早急に講じることとし、改廃も含めた総合的な検討を進める。」ということも書いてございます。
　それから、「総合政策ガイド９２」というのがございますが、そこには六番として、「税制改革」「今、求められるのは、消費税の廃止」「再び公約違反の増税」ということも書いてございます。
　同じように、「社会党はめざす」として、「意図される消費税の税率引上げを阻止」するということが書いてございますが、そのこと等一連の社会党の姿勢、あるいは今まで国民に訴えてきた選挙の方針、そういうものを一貫して流れを見てまいりますと、導入時と同じように、やはり消費税についてはアップをするなどということは一言も書いてない。むしろ消費税の改廃あるいは消費税を廃止するということで、社会党の今までの政策の流れの中で、つまり選挙をやってき、そして国民に訴えてきたということは事実ではないでしょうか。
　　　　〔中馬委員長代理退席、委員長着席〕
○五十嵐国務大臣　正確には、先ほど申し上げたとおりでございます。
○吉田（公）委員　官房長官と私の質問とはどうもかみ合わないようでございますが、しかしこのことは重大なことでございまして、社会党の委員長さんであります方が内閣総理大臣、しかも国会で御発言をされたということについては、それぞれの講演会等で御発言をなされることまで私どもは何も口を挟むことはございませんし、また異論を申し上げる必要はないわけでありますけれども、しかし、国会の本会議場で総理がそういう御発言をしたということについては、私は重大なことではないか、こう思っておる次第であります。
　社会党が、消費税について定着した事実というものはだれも否定できないということを総理がおっしゃっておられましたが、しかし、否定できない、定着を否定できないことはだれも言えない、こういう総理の御答弁でありますけれども、しかし、今までの社会党の流れを見ていまして、定着をさせないようにしてきたじゃないですか。定着をさせるようにしてこられましたか。消費税については定着をさせないようにしてきたのが社会党じゃありませんか。
　にもかかわらず、総理が、定着したんだ、その事実というものはだれも否定できないんだ、こう国会の答弁でお答えになっているわけでありますが、しかし、先ほど申し上げたように、社会党は終始一貫消費税については定着をさせないために、いろんな行動や文書等で大衆運動で訴えてきたんじゃないでしょうか。官房長官、その点について再度御答弁をいただきたい。
○五十嵐国務大臣　まあ消費税につきましては、かつて社会党は厳しくこれを批判した時代がありましたことは言うまでもございません。しかし、これがそういう中で法律化して制度となり、そして次第に国民の中に定着を見てきた。そういうことを実はこの前の総理答弁では、定着を見てきているということは否定できるものでないというお言葉はそういう意味で申し上げているのであろう、こういうぐあいに思います。
　激しい議論が交わされておりましても、やはりそれが法律になり定着をしてくれば、やはりその上に立って現実的な政策をいろいろ考えていくというのは、私は当然のことであろうと思います。
○吉田（公）委員　つまり、先ほど私が申し上げたように、くどいようでありますけれども、定着した事実はだれも否定できない。しかし、本来社会党がそんなことを言えた義理はないんで、先ほど申し上げたように、定着をさせない、要するに逆進性が強い、恵まれない人たちにはむしろ重税じゃないかと。
　こういう話がありましたよ。百円でおばあさんがあめを買いに行ったらば、いやおばあさん、百三円でなきゃ売らないことになっちゃった。おばあさん、しょうがないものだから、三円足りなくて、みすみす家まで暑い日に帰ってきたなんて、こんなことを言う人までいるわけですよね。
　つまり、この消費税で社会党が看板にして選挙を戦って、参議院でも勝利を得、先ほど申し上げたように都会議員選挙でも勝利を得、ほかの地方議会でも勝利を得たことは間違いない。そこまでやっておられて、今度は定着をした。しかも、定着をさせないためにやってきた。社会党の先生の中には悪税だと決めつけている方もいらっしゃいますよね。前回の各社会党の幹部の公報を見させていただきましても、まだ消費税は反対すると言っていらっしゃる方もおられるのですよ、事実おられる。その点は官房長官、いかがでございますか。
○五十嵐国務大臣　これはもう一度ういう政策の場合でもそうでありますが、やはり個々お一人お一人にやはり独自の判断というものが私はあろうと思います。また、そういうものがあって当然であろうと思いますが、しかしまあ、そういうものを踏まえても、党として全体の判断というものを明確にし、それに統一していくというのが政党であろう、こういうぐあいに思うものであります。
○吉田（公）委員　官房長官のおっしゃるように、時代が変わり、人が変わって、そして政策が変わってくるなんということは、当然のことといえば当然のことであります。
　しかし、村山内閣ができてわずか二カ月か一カ月の間に、消費税導入の問題をこうして臨時国会に提案をしてくるということについては、過去の経緯を知っている私どもにとりましては唐突過ぎるというふうに実は思っているわけであります。
　次に、今回の改正によりまして地方消費税というものが創立され、そして地方の自主財源ということになったわけでありますけれども、それならば、その自主財源は各地方の自治団体に行って、自主財源ですからいわば何に使ってもいい。これが人件費に使われたり、あるいは豪華な庁舎に使われたり、あるいは他の目的に使われることがある。全部都道府県、区市町村の首長にこの財源は運営は任されているということになりますが、自治大臣、その点について、全く地方消費税については歯どめができないものでしょうか。
○野中国務大臣　吉田委員、先ほど来いろいろお述べになっておりますけれども、私は、政党の公約、政治家の立候補のときの主張、そういうものを一々点検をいたしましたら、それはトータルで日本のためによくなっているということであれば……（吉田一公）委員「いや自治大臣、自治大臣にお尋ねしているのはそのことを聞いているんじゃない」と呼ぶ）まあ、前段がありますので……（吉田（公）委員「いやいや、地方消費税について大臣にお伺いしているのですから」と呼ぶ）まあ、自民党で当選した人が他の政党に行った人もありますし、トータルで私は日本がいい方向に向かっていくことはいいことだと思います。
　そういう点で、今お尋ねのいわゆる地方消費税につきましても、私ども地方政治にかかわる者といたしましては、これから本当に困難な高齢化社会を迎えるに当たりまして、地方が一番身近なところで、しかも地方分権を確立をし、推進をして地域福祉にこたえていきます一環として、今回の税制改革で、その一般財源として地方消費税が創設されることになりましたことは、非常に意義あることだと考えておるわけでございます。
　委員御指摘のように、財政としてはもう一般論として地方消費税は特定するものでなく、一般財源でございます。それが人件費に使われるとか建物に使われるとか、そんなことは、この税の生い立ちからいってもそれぞれ首長、議会がおのずから、みずから責任を持つものでございますし、今地方分権が大きく叫ばれておりますときでございますだけに、私どもは地方行革に対しましても、去る十月七日に地方のそれぞれ公共団体に行政改革への指針を示しまして、地方もまたみずから厳しく今回のこの行財政改革を一環としてとらまえて、地方分権を確立したいという熱意を持っておるところでございます。
○吉田（公）委員　確かに大臣の御答弁のとおり、それぞれ首長がいて議会があるわけですから、それはそれなりのチェック機能は当然のことであります。しかし現実には、国家公務員の方々は百十六万人、平成六年度で人件費が六兆四千億、そして地方公務員の方は給与総額十八兆二千三百億、そして現在の職員数は二百八十五万一千人、そして減らない。行財政改革は地方でもやらなければならない、今大きな課題になっておりますけれども、しかし、なかなか職員数も減らないし、いろいろな、国にありましては公団、公社、それぞれ設立をして、これも政府出資でありますから、各地方団体においても事業団、公社、あるいはその他の外郭団体を設立して、その人数を入れれば四百五十万人ぐらいになるのではないか、こう言われております。
　そこで、地方へ参りますれば、県民税収入が一一％、一二％という県がたくさんある。この地方消費税が自主財源とされるならば、まず最初に人件費を獲得するということは常識でありますから、そういうことのないように、私は、自治大臣として各地方自治団体にぜひお願いをしておきたい、そう思っているわけであります。
　ちなみに東京都でありますけれども、東京都は御承知のとおり美濃部革新都政から鈴木東京都政にかわって、行財政改革の実は断行をいたしました。その際に、東京都の職員は二十二万人。しかし、人件費の削減に努力いたしまして二万人の職員数を、定数を減らしてきた。そういう、やればできるということでありますから、行財政改革の目玉であります人件費の抑制あるいは人数の抑制というものについては、ぜひ自治大臣にお考えをいただきたい、こう思いますが、大臣、いかがでございましょう。
○野中国務大臣　先ほども申し上げましたように、地方におきましても、これから厳しく行財政改革を行っていくために、その指針なるものを先般出してお願いを申し上げておるところでございます。また、昭和六十年の行政改革大綱におきましても、地方みずからそれぞれ努力をしてまいったところでございます。
　ところが、委員御指摘のとおりに、非常に地方における住民直接の仕事がふえてまいりました。例えば、医療、看護あるいは病院部門の充実、あるいは警察、消防、それぞれ地方が担うべき役割というのがふえてまいりましたので、若干地方の公務員はトータルでふえておりますけれども、これからもなお厳しく、その推進本部をそれぞれの公共団体につくりまして、そしてこの行政改革が積極的に、形に見えて行われるようにやってまいりたいと存じております。
○吉田（公）委員　時間がありませんから、三つまとめて質問させていただきますが、他の税制についてであります。
　長期譲渡所得税といいまして、土地を売った際に三九％の税金を払わなくてはいけない。そのうちの三〇％は国税ですけれども、九％は地方税、住民税を払わなくてはいかぬ。土地の売買で何で住民税を九％払わなくてはいけないのかということが一つ。
　それから分離課税というのがありますが、これは利子についてそれぞれ、総合課税にするか分離課税にするかということでやりますが、公定歩合が下がったときに、当然市中の各銀行の金融機関の貸出金利も預け入れ金利も減ってくるわけです。今、普通預金ですと〇・二九％ぐらい。三年の定期で約三％いくかいかないか、こういうときでありますから、分離課税も下げて当然じゃないか、そう思います。
　それから、交際費課税ということは、先般渡辺美智雄先生から予算委員会で質問がございましたけれども、こういう景気の悪いときに企業が一生懸命働いて稼いだ、その次にその交際費を使って企業を活発化しようとして、金が動かないから景気がよくならない、それなのに交際費課税を強化した。それは、御自分たちが交際費がないからといって、人が働いた中で生み出してくる交際費なんというものはそんな課税強化するものじゃないんですよ。そんなのは大きなお世話だ。その三つについて御答弁いただきたい。
○小川（是）政府委員　利子課税の問題でございますが、この点につきましては、現在の所得把握体制のもとでの実質的な公平性の実現あるいは経済活動に対する中立性、制度の簡素性等の観点を総合的に勘案しまして比例税率によって分離課税がとられているわけでございます。資産課税のあり方という観点からいたしまして、この税率を引き下げるということはいかがかと存じますし、また、利子率が上がるとき、下がるときには、比例税率でございますから、それに応じて税負担額が下がるという点も御理解をいただきたいと存じます。
　交際費課税の問題についてはもとよりいろいろ御議論がこれまでもあるわけでございますが、直近の平成四年度の支出交際費は約六兆円を超えるわけでございます。このうち大企業の関係、いわゆる大法人の関係では全部損金不算入で課税になっているわけでございますが、資本金五千万円以下の法人の支出額約四兆円のうち三兆円は非課税となっているわけでございます。交際費につきましては、さまざま御議論もございますが、本年度の改正では、その一〇％相当額を損金に算入しないという措置を講じたところでございます。
　国税関係、以上でございます。
○野中国務大臣　土地の譲渡益に対しましては、御承知のように、昭和四十四年の改正におきまして、土地問題の解決を行うために、土地の切り売りやら売り惜しみ、こういうものを防止するために、他の所得と区分いたしまして、一定の税率によりまして分離課税を行うことになったわけでございます。さらに、御承知のように、平成三年度におきまして土地税制改革に際しましても、同様の考え方から一定税率による分離課税が望ましいとされたのでありまして、これは、所得税も同様のことでございます。
　さて、土地の譲渡所得についての住民税についてお話がございましたけれども、この長期の所有土地の譲渡益に対しましては、現在、個人住民税について九％の御承知のような分離課税が行われておるわけであります。これも、先ほど申し上げましたように、平成三年度の土地税制改正に際しまして、土地の価値は、公共投資や経済活動の集積など主として外部的要因による増加によるものであるということで、いわゆる投資対象としての土地の有利性を縮減することが土地政策上要請されること等にかんがみまして、勤労所得等に対する税負担の均衡を図る観点から定められたものでありまして、住民税の税率が五％、一〇％、一五％、すなわち、まあ平均いたしまして八％強になることを思いますと、土地譲渡所得につきまして、若干の重課にはなると思いますが、現在の土地政策として定着をしておると思っておるわけであります。
○高鳥委員長　これにて吉田君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷口隆義君の質疑に入ります。谷口君。