Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松永国務大臣　今先生のおっしゃったようなことでありますので、中等教育なかんずく後期中等教育については、いろいろな学校体系が開発されてよろしいのではなかろうかというふうに私は考えるわけであります。
　先ほどの六年制中等学校の話の続きをちょっと申し上げますが、実は埼玉県には十二年制学校もあるのです。小学校、中学校、高等学校、十二年間学校に行くという私立の学校もあります。実は私は、この学校は大変ユニークな学校だと思っておるわけでありまして、自分の子供もそこに通わせました。先ほど朝日新聞に出た六年制中等学校の例は、主として灘とかラ・サールとかという男子だけのいわゆるエリート校と言われる例のようでありますが、そういう六年制中等学校のほかに、心豊かなそういう人間形成という視点を重視した六年制中等学校や十二年制学校も実はあるわけでして、その学校に私は自分の子供を通わせたのは、どちらかというと、おっとりした心豊かな人間に育ってもらいたいという私の、親の気持ちでそこに通わせたわけでありますけれども、私はよかったと思っております。その学校は、私のように保守系の人だけではなくして、革新系の立派な政治家の子供もそこに行っておりまして、非常にいい学校だと評価をいたしておりました。
　さようなわけで、現在の我が国の初等中等教育、六・三・三というふうに定型化されておるわけでありますけれども、それ以外の学校体系もあってもよろしい、そういう道が開かれてしかるべきではないかというのが、その一つの考え方として、六年制中等学校の提言が「審議経過の概要（その２）」で出ているのではなかろうかなというふうに思うわけでありまして、要は、その子供の適性、その時点における能力、あるいはその子供の個性、それから希望、それから進路、こういったものをよく見分けをして、それに適した学校に行けるようなそういう学校体系にすることが、いわゆるその子供を本当に伸ばしていくための学校体系のあり方ではなかろうかというふうに私は考えておるわけであります。
○佐藤（徳）委員　県や地域によってそれぞれ条件がありますから違うかもしれませんけれども、しかし、少なくとも一〇〇％にやや近いほどの進学率に高まってきているというのは全国的な傾向だと思います。だから、いわば高等学校がもう既に準義務化しているような状況になっていることも間違いありません。だが、幾つか私が先ほどから申し上げておりますように、その最大の原因は、私はやはり偏差値だ、偏差値教育にあるということを指摘をしたいわけであります。
　例えば朝日の連載、先ほど紹介申し上げました、きょうの新聞であります。教育の自由化が大分議論をされたようでありますけれども、実態は、この新聞に次のことが掲載されているわけであります。「有名中学受験生を対象とした、徹夜特訓である。四時間ぶっ続けの授業のあとテスト、問題の解説、まとめと朝六時まで続く。終わるころにはもうろうとする子がいる。」まさに気違いざたではありませんか。徹夜をしてこういう特訓をしなければならない原因はどこにあるのか。多くを語るまでもなく明快であります。明らかにこれは偏差値教育がもたらした弊害と私は言わざるを得ません。
　恐らく、臨教審の公聴会が一番最初開かれたのは福岡であります。そしてその次が私の県の福島であります。そのときに、福島女子高校の生徒が、わずかな時間でありましたけれども意見を述べられました。まさに生徒の気持ちを社会に投げかけているわけであります。次のようなことを言っているのです。「大学区制は、遠い高校へ無理な通学を生み、中学時代の偏差値による選別を作り出しているのではないか。」「どうして人生の大事な時期に、自分の意志でなく、偏差値で進路が決められてしまうのでしょう。友だちの中には、「普通科はダメだから、商業科に行きなさい」「商業科はダメだから、農業科に行きなさい」、偏差値で希望を変えられてしまった人がたくさんいます。その人たちがいまどんな思いで勉強しているのかを考えると、つらい思いです」「偏差値は数のお化けです」「いま中学校全体にこのお化けがはびこっていて、学ぶ楽しさは失われている」「この偏差値偏重を改めるには、学区制を小さくすれば無理して遠い高校に通うこともなく、偏差値の比重が軽くなるのではないか」と意見を出しているのです。まさに子供の気持ちをそのまま出しているんじゃないでしょうか。
　このたった一人の子供の意見であっても、それは単に一人の子供の意見ではない。ほとんどの子供たちがみんなこう思っている。私も教育現場の経験を持っていますから、子供たちの気持ちが痛いほど実はわかるわけであります。まさに、今日の偏差値教育が生んだ教育の荒廃と言わなければなりません。大臣、偏差値教育についてどのようにお考えですか。
○松永国務大臣　今先生のおっしゃったような考え方を持つ高校生もいるでしょう。いろいろ意見は分かれると思いますが、学校教育で積極的に勉強して自分の学問の力を伸ばしたいという子供もいるでしょう。あるいはもっとのんびりした中学、高校時代を送りたいという、そういう子供もいるでしょう。子供の物の考え方あるいは将来の自分の生き方、多種多様だと思います。
　ただ、問題としては、今先生御指摘のように、中学校から高等学校へ自動的に行けるということは、ある意味では六年制中等学校みたいな話になってくるわけでありまして、そういう部類の学校もあってもいいでしょう。しかし、自分としてはこういう学校に行きたいということで希望を決めて、その学校に向けて努力をして、その学校に入るというふうな形もあっていいでしょう。こういうことで多種多様であることが望ましいのではなかろうか、私はこういうふうに思います。
　なお、入学試験等の場合に、偏差値偏重型の選抜のあり方は、これは知・徳・体のバランスのとれた人間形成というのが学校教育の目標なんでありますから、そういう観点からいって、偏差値偏重というのは甚だ遺憾なことであるというふうに思うわけでありまして、そういうことで、そういった問題の解決のために、先生既に御承知のとおり、各都道府県の教育委員会に文部省としては通知を出しまして、偏差値偏重にならないような入学者選抜の仕組みを検討して、それを実施するようにということで通知を出しておるわけでありまして、そういうことでこの問題の解決を図っていただきたいというふうに考えておるわけであります。
○佐藤（徳）委員　その他たくさんの問題を用意してきたわけでありますが、あと残余の時間は、関連いたしまして同僚議員が行いますので、時間をそこに移行いたしますので、私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
○船田委員長代理　渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　あたら青春を公教育の場における体罰によりみずからの命を絶った竹内恵美さん、多くの春秋を残して教師の体罰で命を奪われた高橋利尚君、天上より声なき声でその無念さとやるせなさを叫ばれよ。そして、二度とかかる悲劇の起きないよう、本質を明らかにして改革の一助とするために、私は二人の霊に哀悼の意を込めてここに質問をいたします。
　岐阜県において、本年に入り三月二十三日、五月九日と連続して体罰に起因した事故が起きました。両件については同僚の山下議員が既に詳細に質問をされましたが、その後どのような調査と対応を文部省はせられたか、また、岐阜県教委よりは本件についての報告はどのようにあり、それに対する文部省の見解等を簡単にポイントのみ御説明をいただきたいと思います。
○高石政府委員　岐阜の教育委員会を通じまして、二つの事件についての報告をいただいたわけでございます。
　今お話のありましたように、まず一つは、中津商業高等学校の事件でございますが、これにつきましては、山内教諭の指導のもとに陸上部の部員であった竹内さんが、非常に熱心な指導をこの先生は行っていたようでございまして、去年の秋ごろからいろいろな指導が行われまして、そして自殺をされた前日は、具体的な体罰行為というのではなくして、長時間にわたりまして今後の指導を与えるというようなことが行われ、そしてその翌朝亡くなるというような状況でございます。
　これを受けまして、県の教育委員会は直ちに、この体罰による不幸な事件が二度と起きないようにということで、教育長の通達を四月十八日付で発しまして、市町村教育委員会、教育事務所、県立高校、市町村立小中学校等に対して通知を発しまして、指導の徹底を図ったわけでございます。
　ところが、その直後、五月九日に岐陽高校において、また不幸な御指摘のような事件が発生をしたわけでございます。これも既に新聞等で報じられておりますように、三人の先生から注意を受けていたわけでございますが、そのうちに雨森教諭は高橋君の頭を殴り腹をけり上げる等の行為を行いまして、ついに死に至らしめるというような大変残念な不幸な事件が再度発生したのでございます。
　したがいまして、そういう事件の内容についての報告をいただくとともに、県の教育委員会のこれについての的確な対応ということで、県の教育委員会に対して、対応の状況報告、その後どういうふうな対応をしたかを求めてまいったわけでございますが、県の教育委員会は小中高の校長会並びに教頭会等を招集して、この指導の徹底を図るという行為を行うとともに、一方においては、小中高等学校の校長会で、この体罰問題についての二度と発生しないような特別委員会を設けまして、そしてこの調査研究に乗り出す、そして近くは臨時の校長会を招集して、再度その指導の徹底を図る、こういうような対応をとっているわけでございます。
　以上、簡単でございますが、現時点までに報告を受けている内容の概況でございます。
○渡辺（嘉）委員　今答弁いただきましたが、中津商の件につきましては、前にも山下議員からも追及がありまして、それで私は、特に岐陽高校の高橋利尚君の件に集中して質問いたしたいと思います。
　今文部省の御説明によりますと、いろいろ不審な点を感じたのです。要約いたしますると、三人の先生等によって注意をし、その結果雨森教諭が云々と、こう説明されたわけですが、私ども文部省にいただいた文書によりますると、「藤木教諭と雨森教諭は、午前七時すぎ両教諭の部屋に高橋君と他にアイバー等の持参が発見されたＡ君、Ｂ子の三名を呼び正座させて注意を与えた。　藤木教諭は、三名の頭を平手でたたいて注意したあと」中座をして、「藤木教諭が部屋にもどると、雨森教諭は、高橋君の頭を殴り肩あたりを蹴り上げ、布団に倒れた高橋君が起き上がろうとしたところを更に横腹あたりを蹴り上げるなどの暴行を働いた。この間、藤木教諭は呆然として、これを見ていた」、こういうことでございますが、ここで問題は、なぜ雨森教諭が突然高橋君に暴行を加えたかということでございます。藤木数論はどうして茫然とこれを見ていたのか、なぜとめなかったのか。なぜなれば、体罰は厳禁をされておることはもう言うまでもない。ましてや三月には不幸な事件が起きておる、その後を受けての県教委の通達も出ておる。そういう後であるだけに、教育現場でこのような暴力行為、暴行が発生しておるとすれば直ちにとめに入るのが当然である。ところが、このように不自然に殴らせておるということはどういうふうにお考えですか。
○高石政府委員　県の教育委員会に対して事件の報告は随時敏速にやってほしいということで、その都度その状況の報告を受けるわけでございます。したがいまして、その間の調査の進行状況で完全でないものが文部省に上がってくる場合があります。その県の教育委員会の報告をもとにして国会に対して報告するという場合もあるわけでございます。
　一番最後に、一応事件の概況としてまとめ上げられた内容といたしましては、ではもう少し詳細に申し上げますと、「藤木教諭は、三名の頭を平手でたたいて注意したあと、出発のための点呼時間がせまったので、集合場所の大杉教諭に状況を伝えに退室した。（十分間くらい）　大杉教諭から、ただちに生徒を集合させるよう指示された藤木教諭が部屋にもどると、雨森教諭は、高橋君の頭を殴り肩あたりを蹴り上げ、布団に倒れた高橋君が起き上がろうとしたところを更に横腹あたりを蹴り上げるなどの暴行を働いた。この間、藤木教諭は呆然として、これを見ていたようである。　高橋君が倒れて、グッタリしてしまったのを見て、藤木教諭はあわてて大杉教諭に知らせ、大杉教諭らが高橋君の体のマッサージや人工呼吸をするとともに、救急車の手配をたのんだ。」こういうような状況の報告を受けているわけでございます。
　したがいまして、本人がまだ勾留中でございまして、本人の具体的な内容について県教育委員会も調査することができないでいるという状況でございますし、今のところ、そういう概況のところの説明を受けての報告ということになろうかと思います。
○渡辺（嘉）委員　時間が貴重ですから、恐縮ですが、重複は避けていただきたいと思います。私が聞いたのはそういう羅列じゃないのです。こんなことはもうさっき聞いたのです。そのときに、雨森教諭がそういう暴行をやっておるのに藤木同僚教諭はなぜとめないのか、すぐとめればそういう死亡事故は起きなかったんだ、これを私は聞いておるのです。
　そこで、時間がありませんからすぐ次へ行きますので、この点は後で一緒に答弁をいただきますが、私の調査いたしましたところによると、これは大分違うのです。ここに同席していましたところの生徒の言葉を私は全部記録してみたのです。この生徒は藤木数論に呼ばれて先生の部屋に入った、朝食後で七時半ごろです。この子が部屋に入ったとき、もう高橋君は殴られた後らしく部屋の隅でぐったりと正座をしていた。藤木教諭はその隣に座れと指示した。そして、座るが早いか藤木教諭はこの生徒の頭を五、六発げんこつでばんばんと殴った。だから、それが耳に入ってしまってぼうんとしてしまった。後でそのお父さんが修学旅行から帰ってきたその生徒の耳の後ろを調べたらこんなこぶができていたというのです。紫色にはれておるというのです。そして、そこにいました雨森教諭が今度はもう一人の生徒を呼びに行ったのです。そして、もう一人の生徒と一緒になって三人そろったところで、今度は藤木教諭か平手でたたいてげんこつで殴り、そして先生同士が話し合い、雨森教諭はおれは手を出さない、こう言っておるのです。そして、藤木教諭はその間、十分じゃないのです、若干の時間、数分中座をしたらしいのです。その間に雨森教諭と後から入ってきた生徒とのやりとりがあったのです。そこで生徒がちょっと反抗的に出たらしく、雨森教諭はもう一人のその生徒を足けりにしていたのです。そこへ藤木教諭は帰ってきたのです。だから、高橋君を殴っておるところへ帰ってきたんじゃないのです。もう一人の生徒を足けりにしておるところへ帰ってきたのです。そして足げりが終わり、それから藤木、雨森両教諭は話し合いをしておる。その間高橋君ともう一人の生徒は、口ごたえをするとああいうことになるから怖いからせずにおきましょうと目配りをし合ったというのです。そして、そういうせっかんが終わった、体罰が終わったと見た藤木が、今度はその生徒に向かってかばんをとってこいと言って退席をさせた。二人はほっとしてこれで帰してもらえると思った。本人たちは怖くて上を向いておれなかった、だから二人の話はよくわからなかったけれども。そうしたら、突然今度は雨森教諭がその生徒の前を通って高橋君に近づき足げりをした。何回足げりしたかよくわからない。その場で高橋君は壁にぶつかってばったり倒れた。高橋君はそれでも起き上がって正座し直そうとした。その正座し直そうとする高橋君に今度は体ごと足げりでぶつかっていった。高橋君はぎゃあっと叫んでうつ伏せになり数秒か数十秒か泣いていた。そして、ばったりと泣きやんで動かなくなった。
　非常に重要なところが食い違っておるのです。この点教育委員会からそれぞれ詳細に報告を受けたとおっしゃっておるのですが、今私が申し上げたその同席しておった生徒の話、それからお父さんの話等から考えると大分違うのです。その点はどうしてこう違うのですか。
○高石政府委員　その事細かなやりとり、いきさつ、こういう問題については、当事者である本人が勾留中でございますし、本人の供述、調べ、そういうことを的確にし、また周囲の状況も全部詳細に調べた上で、最終的な県の教育委員会の報告というものができ上がってくると思います。したがいまして、県の教育委員会としては今の段階で非常に概括的な事件の流れを報告しているということでございまして、だれがこう言った、こうしたといういわば刑事事件の真実を明らかにするような事件の内容をこの段階で報告はできないというふうに県の教育委員会は思っていると思いますし、その流れだけを報告してきていると思っております。
○渡辺（嘉）委員　答弁漏れがある。
○高石政府委員　常識でございますれば唖然として見ているということは普通あり得ないと思います。それがどういう心境であったか、これまた本人の心理状況を聞かなければわかりませんので、そこまでの内容は掌握しておりません。
○渡辺（嘉）委員　今の答弁を聞いておりますと、非常に紋切り型で、それで果たしてこういう体罰によって死に至らしめた教育の責任者として真剣にこれをとらえておるのか、こう疑わざるを得ないんです。
　ここに写真がありますから、これをちょっと文部大臣に見せてください。この写真に詰め襟をきちっと着て写っておるのが、前の目に写した高橋君の姿です。今私が答弁を聞きまして非常に不愉快に思ったのは、県教委が既に私どもに渡した十日も前の報告書と今の文部省の報告とは大分遣うんです。県教委の報告はもっと詳細になってきておるんです。文部省にそれがないはずはない。ないとするならばどちらかの手抜かり。あれだけ十分対応しますと山下議員に答弁しておきながら、いまだにそんな程度の報告を受けていらっしゃるとすれば、私は職務怠慢だと思うのです。なぜかというと、今文部大臣にお見せしたその高橋君の写真、これをごらんいただいて、本当にいい青年、若い少年だと思うんです。これが棺おけに入れられてお父さん、お母さんのところへ来たときには、右手で殴ったんですから左のほお、耳の後ろ、頭、紫色でイチジクのようになっておったというんです。前にはここにも内出血の斑点が方々にあった、歯は一本折れていた、そして腕の包帯があったのでおかしいと思って腕の包帯を取ってみたら、左腕の内側が内出血をし、手が後ろにねじ曲がっていた、余りのひどさに校長を呼んでこれを見てくれと言うたら、校長は最初来なかったそうですが、呼びに行ったら来て、余りにひどいと校長も絶句したというんです。
　こういうことから、この同じクラスの生徒がこれについてこのように述べておるんです。その朝出発するときにバスの中で、ある生徒が貧血で倒れたので救急車で運んだ、こういう簡単な説明がおった。午前中の行動を済まして帰ってきた。そこで学年主任の先生から、ここで悲しい知らせがある、六組の高橋君が亡くなった、死因はと言いながら次に言葉を変えて、原因は心臓によるショック死だと説明があった、みんなびっくりした。そして、大部分の生徒がおまえらが殴ったんやろうと泣くように叫んだというんです。しかしその声は無視されて、そのままバスに乗せられて次の宿舎に直行したそうでございます。
　こういう事実から考えて、文部省はもっと具体的な事実を調べる必要があるのじゃないか。調べると言うと語弊があるかもしれぬが、事情を聞くべきじゃなかろうか。今聞いた程度のことで大分事実が違うんです。この事実の違いは私は刑事事件の問題で言うんじゃないんです。どのように教育現場で行われていたのか、これが果たしてどういうふうに各教育現場においてなされていたのか、こういう観点からきちっと真相を把握しておかないと対応を誤るから私は言うのです。文部省はこの前も、慎重に十分対応を考えます、こう言っていらっしゃったんだから、真相が明らかでないと対応が手抜かりが起きるからあえて聞くのです。もう一遍……。
○高石政府委員　事実を明らかにすることは必要であると思います。ただ、現在本人が勾留されている、しかも刑事事件として取り扱われているということから、そういう関係での事実関係の究明というのが急がれていると思います。したがいまして、県の教育委員会としてそういう事件の全容、概容、そういうものを完全に調査できる状況になれば、その内容の調査を当然していただくつもりでございます。したがいまして、それを受けて、我々としては、今後こういうような事件が二度と発生しないように対応していかなければならないと思っております。
○渡辺（嘉）委員　高橋君の死ということは雨森教諭、これだけが突出して起きた事故がどうかということです。
　ここに、同じ岐陽高校の多くのクラスメートの方から私は話を聞いた。昨年、ある違反をした生徒は、ある先生に呼ばれた。そして、平手で七、八回ばんばんとたたかれた。そして生徒指導室へ呼ばれた。そこでまた新しい先生から竹のむちで七回以上肩と首をたたかれた。そうして、ちょうど違反して呼ばれたのが四、五人いたらしいもので、四、五人に対して五、六人の先生がかわるがわる入ってきて、竹のむちとこぶしでたたいて輪番でやった。ある生徒は、先生に声をかけられたが無視したと言われて、生徒指導室に呼ばれて正座をさせられて殴られた。これは一年生のとき、昨年です。十回ぐらい平手で殴られた。頭がぼおっとしてしまった。雨の日にかっぱが要らないと思って持ってこなかった。そうしたら、先生が傘を持ってきた者は自首せよと言った。だから、私は傘を持ってきましたと言ったら、竹のむちで頭を二回、背中を一回思い切りたたかれて、背中に傷がつきました。これは昨年の秋のことです。遅刻をした生徒に対しては、出入口を狭めてしまった。一人しか通れぬようにしておいて、そして人づてくる生徒を一人一人先生が門のところで竹のむちで背中、首をたたいた。雨森先生はことし四月から岐陽高校に担任として来られた。英語の担当だった。四月からだからよくわからないが、手を出さない、殴らないのでいい先生だと思っていた。ある生徒が窓から外を見ていたら、門のところで先生がある生徒を殴っていた。かばんの中に入っていた本を校庭にばらまいた。生徒は泣く泣くその本を拾っていた。そして、その殴られた跡を教室に来てから首と肩が痛い痛いと言っていた。今申し上げた件はことしの四月。同じくことしの二月の出来事としては、雨が降っていた。教室から外を見ていた。そうしたら先生がある生徒を、相変わらずかっぱと傘の問題ですが、調べていた。そして、その生徒を竹刀で肩を大変な勢いでたたいていた。びっくりした。自転車を押し倒そうとしていた。またその上にたたいた。ここにそのたたかれた生徒の診断書があります。「診療証明書」、この生徒は高橋利尚君なんです。「傷病名　左肩部、腰部捻挫」「昭和六十年二月十九日より三月五日まで六回治療す」、こう書いてあるのです。この先生に聞くと、一カ月はかかるんだけれども、この子は六回来ただけで、三月五日からは来なかった、こう言うのです。
　こういう事実を今申し上げたわけですが、これは学校教育法第十一条あるいはまた施行規則十三条によるあの懲戒と体罰禁止を規定した法律があるわけですが、これに対して今申し上げた具体的な事実は、これは体罰なのか、懲戒権の範囲なのか、あるいはまたこれは学校ぐるみで行われておるのですが、この点についてどうお考えですか。
○高石政府委員　学校教育法第十一条では、「校長及び教員は、教育上必要があると認めるときは、監督庁の定めるところにより、学生、生徒及び児童に懲戒を加えることができる。ただし、体罰を加えることはできない。」明らかに体罰は禁止しているわけでございます。したがいまして、その具体的な体罰に当たるかどうかという内容は、個々の事例によって判断をせざるを得ないわけでございます。
　今御指摘のありました具体的内容は、今突然の御質問について、私がその行為が体罰に当たる、当たらないということを、国会の場で私が事実関係を確認しないで申し上げることは非常に軽率になりますので、具体的なお答えはいたしかねますけれども、一般的にやはり暴力行為を伴う体罰は厳に禁止されている行為でございます。
○渡辺（嘉）委員　今申し上げましたそういう事実、これに対して、しからば今度はそういうことが行われておるのに校長はどう対応をしたか、教頭はどうしていたか、ここなんですけれども、生徒指導のそれぞれの先生その他が竹刀、竹の棒でたたく、げんこつで殴る、平手でたたく、これに対して校長は十分な注意をしていない。教頭はたたいているところは見たけれども、軽い程度だと思っていた。今私が申し上げましたいろいろな先生は、昭和五十五年の四月、五十六年あるいはまた五十七年等からここに赴任しておられる先生方です。そして、この学校のある先生は、ある集会で岐陽の教育現場での体罰の横行について説明をされました。そして、私も体罰をやりました、反省いたしております。しかし、岐陽高校ではこれはそういう風潮の中で日常的になっていた。だから、ここにその生徒の声があるのです。
　私は岐陽高校に入学してからずっと不満があります。先生が暴力を振るうからなんです。竹刀で殴られている女の先輩を見たりしました。中略。竹の棒や教科書で頭をたたかれもしました。そして、先生は暴力でしか生徒を押えることができないだろうかと思っていました。だから、この事件を知った時、特別驚かなかった。やっぱりと思ったし、悲しかった。中略。でも私たちは雨森先生を責めるつもりはない。こういう事件が起きたからといって、特に先生にむちゃくちゃを言うつもりもない。一つだけ言わせてもらえば、暴力は一切やめてほしい。先生は生徒にとって怖い存在であってほしいけれども、暴力を振るう怖い存在になってほしくない。これが生徒の声です。今私がるると申し述べました。
　そこで、文部大臣、大臣は法律にも教育にも明るく立派な識見を持った方だと私も日ごろ尊敬をいたしております。私は今ずっと本件を申し上げました。これに当たりまして、今私が申し上げた雨森教諭、そして事件直接のその場にいた藤木教諭、それから学校の中で起きたこれだけの数多くの体罰事件、そして診断書までとったこの事件、そして今生徒の声、あるいはまた現在岐陽高校の現職の先生の話、これらをお聞きになって、これが学校教育法に言う懲戒権の範囲であると思われますか、それともこれは体罰であると思われますか。と同時に、この体罰と暴行との関係等についてもこれは関連をしてくるわけですが、この点について、今局長が唱えた程度のそういうあいまいな答弁でなくて、あるいはまた上滑りなことでなくて、今申し上げたのは私はうそではない、自信を持って申し上げましたから、事実であったとするならばどう判断をされまするか、御意見と御所見とこれの対応を承りたい。
○松永国務大臣　私は、法律や教育についての深い見識を持っておるというふうに自負しておりませんけれども、微力ながら全力を挙げて自分の課せられた職務を遂行中というところでございます。
　そういう立場で先生の御質問に対して誠心誠意お答えするつもりでございますが、学校教育法におきましては、教育上必要があるときは、児童生徒に対して懲戒を加えることができる、こうされておるわけであります。
　その懲戒には二つの種類があると思うのでありまして、通常、注意したりしかったりする、そういった日常の教育活動の一環として行われる懲戒と、それからまた処分としての懲戒があるわけでありますけれども、いずれの場合でも体罰を加えることは禁止されておるというふうに私は理解をいたしております。
　なぜそうなのかといえば、体罰も一種の暴力でありますから、暴力を振るうということは教師と生徒との間の信頼関係が損なわれる。どうしても感情的になったりいたしまして、そうすると生徒の側も反抗心を持つ。そこには教師と生徒との間のあるべき信頼関係というものは破壊され、なくなってしまうわけでありますから、そこで、いわゆる体罰を加えることは禁止されておるというふうに思うわけであります。
　そういうことで、従来から文部省としては体罰の根絶について指導通知を出すなどいたしまして指導いたし、体罰の根絶のための努力をしてきたところでございます。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
　なお、岐陽高校の事件でございますけれども、先ほど先生から詳細な話がありましたが、私どもの方で把握している範囲におきましては、まず、亡くなられた高橋君らが学校で決められた事項について違反をいたしまして、ヘアドライヤーなるものを使っておるということが発見されたので、そこで注意をした。そのときの注意の仕方につきましても、平手でたたいたということがあるようでありまして、これは体罰に該当しはせぬか、こう思うわけでありますが、あってはならぬことでありますけれども、普通ならばそこで終わりなんですね。ところが、本件の場合は、その後雨森教諭がけ飛ばしたりなどしたということがあるわけでありまして、それが死に対する直接の原因になった。すなわち死に対する相当因果関係のある暴力行為がそこにあったということで、警察の方では雨森教諭を逮捕し、検察庁の方でも調べまして、そして送検され起訴されたという事実関係のようでありまして、それを超える詳細な分野につきましては、これは直接の行為者である雨森さんは勾留されておるという状況でありますから、そこで詳細なことは正確には調べることによしない状況なんでありまして、その方面の捜査書類等さらにまた裁判の経過等も見まして初めて本当の意味の真相がわかるわけでありますが、現在のところ、さようなわけで、雨森教諭の暴力行為によってお気の毒に高橋君が死亡したという関係なんでありまして、こういったことは絶対あってはならぬことだというふうに思います。
　私は、決して体罰を加えた教諭その他につきまして大目に見るような気持ちは全くございませんが、しかし、その背景にはやはり日ごろからその学校が荒れているのじゃなかろうかという推測をいたします。何も急にその場に限って、雨森氏も別に普通の人間でありましょうから、いろいろな荒れているような状況、そういう特殊な状況が背景としてあって、それからこれほどのことになったのじゃなかろうかというふうに推測するわけでありますが、そこらの背後関係も、これまたやはり事が刑事事件として裁判にかかっておるわけでありますから、そういったことの経過を見ながらでなければ正確なことは評価できませんが、問題はやはり、学校というものが荒れておるところからいろいろな不祥事件が起こる、学校の荒れている状態、これを速やかに解決をして、そして正常な教育活動、正常な教育活動は常に教師と生徒との間の信頼関係、それが前提になければならぬわけでありまして、そういう状況がつくり出されることが基本的には大事なことだ。もちろん、繰り返し言いますけれども、体罰は許されてはならぬ。したがいまして、体罰の根絶に向けて私どもは努力をしていく所存でございます。
○渡辺（嘉）委員　真摯な御答弁をいただいたのですが、重大な誤りがあるということを申し上げたい。なぜかというと、私は何回も言うように、もっと真実を文部省調べなければいかぬですよというのはこれなんです。
　荒れていた学校かどうかということなんです。ここにまた、ほかの生徒の作文があります。「詳しいことを知りもしないクセに」マスコミの方、気を憩うせんと、「新聞がヒドク書き、ウソが書いてあったし、「岐陽の生徒は能力が低い」とか書かれた時はクヤシイとも思った。」と生徒は作文に書いたのです。
　私はこれを読むつもりはなかったのですけれども、大臣、荒れておるのじゃないのですよ。ここは普通の正常な高校なんです。私のすぐそばなんです。私がよく知っておるのです。これらの人々は私の近所の人ばかりなんです。この学校へ行っておる生徒、父兄も荒れていない。しかるにこのような暴行が平然と行われておる。だから、事実を調べなさいと言ったのです。そして、もっときちっとした真実をつかまえておらぬから今のようなこういう御答弁が出る。
　この際、ちょっと法務省に聞いておきますが、時間がありませんので後でまた答弁いただきますが、懲戒権と体罰、体罰と暴行、暴行と傷害との関係ですが、有形力の行使でも体罰までに至らない範囲内として東京高裁の判決が出ました。しかし、東京高裁のこの判決の場合でも、「教師は必要に応じ生徒に対し一定の限度内で有形力を行使することも許されてよい場合があることを認める」と前提しながら「学校教育法の禁止する体罰とは要するに、懲戒権の行使として相当と認められる範囲を越えて有形力を行使して生徒の身体を侵害し、あるいは生徒に対して肉体的苦痛を与えることをいうものと解すべきであって、有形力の内容程度が体罰の範ちゅうに入るまでに至った場合、それが法的に許されないことはいうまでもない」、そして、「その有形力の行使にあっていたずらに個人的感情に走らないようその抑制に配慮を巡らし、かつ、その行動の態様自体も教育的活動としての節度を失わず、また、行為の程度もいわば身体的説諭・訓戒・叱責として、口頭によるそれと同一視してよい程度の軽微な身体的侵害にとどまっているもの」であること、こう述べておるのです。こういうようにありまするが、法務省どうです、その見解について、異存ありませんか。
○米澤説明員　お答えいたします。
　先生が今御指摘の判例がございますことは、私どもも承知しておるところでございます。その中で、今先生おっしゃいましたように、有形力の行使すべてが体罰に当たるとは言いませんで、いろいろな角度から見まして、懲戒権の行使を踰越したものである、そういうものであれば、それは刑法の犯罪を成立させるような体罰だという趣旨の判例が出ております。ただ、具体的な事例におきまして、どういった不法な有形力の行使が体罰つまり刑法上の罪を成立させるような暴行とか傷害に当たるかどうかにつきましては、先生御承知のように、その行われました時点における雰囲気とか、あるいは事象の起こり方あるいは動機、それから有形力の行使の程度、内容等加味しませんと、判断がつきませんので、一般的にはどの程度いけばどうかということは、ちょっと抽象的にはお答えいたしかねるというのが実情でございます。
○渡辺（嘉）委員　もう一つ聞きますが、傷害致死について、戸塚ヨットスクールのこの判決を読んでみますると、傷害による致死は、　「暴行罪の結果的加重犯であるから、共謀は、暴行について存すれば足り、傷害及び致死の結果についてまで共謀があることを必要としない」、これは当然のことなのですが、これについて、今度は雨森教諭だけ起訴しておられる。いろいろな全体的な背景から考えますると、もう一人の藤木教諭が不起訴処分になっておる。私はこれをどうとかこうとか言わないです。言うのじゃないのですが、この全体的な流れの中から、雨森教諭だけが突出しておるというような印象を与えるような危険があるのです、これによって。この点については、どうお考えになりますか。
○米澤説明員　お答えいたします。
　先生御承知のように、捜査密行の原則とか、いろいろ刑訴法上の縛りがございますので、具体的に不起訴になられたもう一人の先生について、どういう事情から不起訴になったか、雨森教諭との関係がどうであるかということ、ちょっと私ども具体的にはお答えできませんけれども、一般論といたしましては、検察当局におきましても、そういった事情、要するに比較考量ということをしてあのような処分をしたと考えております。つまり、不起訴処分をしたということでございます。
○渡辺（嘉）委員　重ねて文部大臣に聞きますが、高橋利尚君は、他の生徒が持ってきたドライヤーを使っていただけで死のせっかんを受けるということまでいっちゃったのですね。もちろん予想しない出来事なのです。これは今あると申し上げましたように、体罰を容認する作風がこの学校の中に、そしてこの岐陽高校の先生の謹言によりますと、私の前任校、二つの名前を挙げられました、前任校でもこれと同じようでございます、岐陽高校だけ突出した体罰ではありませんと、はっきり私におっしゃった。そうすると、これはかなりのこういう体罰の作風があるということを否定するわけにいかないのであります。父母の方々に聞いてみますると、前の校長は自分からやったらしい。後から来た人は見て見ぬふりをしてそれに巻き込まれていく。そして三言目には、子供になめられるなど、新しく赴任する先生にそういう注意があった。
　こういうことから考えますると、今私が申し上げました事実について、大臣は、荒れていたからじゃないか。そうじゃないのです。絶対にそうじゃないということと、それから、真実の把握が誤っておるから、今のように、荒れておったで多少はやむを得ない、突出したのじゃないか、こういうようなことに私は今承ったのですが、そうでないということを申し上げ、どうかひとつ文部省も実態をきちっと調査いただきたい。そして、大臣もこれに対して的確に対処していただきたい。これの答弁をいただくとともに、いま一つ文教委員長にお願いをいたしますが、文教委員会としても、この実態から、文教委員会の現地調査をぜひお願いを申し上げたい。
　以上の二点について、最後の質問をいたします。
○松永国務大臣　私といたしましては、この事件につきましては、的確な事実関係の把握に努めてまいりたい、こういうふうに考えておりますが、御承知のとおり、私どもは、地教行法の規定に基づきまして行政を行っていく立場でありますので、その法律の規定並びに精神に従いまして的確な事実関係の把握に努めてまいりたい、こう考えているわけであります。
　なお、事柄が起訴されておる事件なんでありますので、一番肝心の雨森さんは勾留されておるという状況でありますから、真実の把握につきましては、この審理の経過を見ないと、今先生が御指摘のような微に入り細をうがった事実関係というのは、現在のところつかみにくい点があるわけであります。事の真相をきわめるということはなかなか大変なことなんであります。私も、余り長い経験はございませんけれども、そういうことに関与したことがある人間として申し上げますと、やはり事柄が裁判にかかっている場合には、そこで詳細は最も明らかになるというふうに思うわけでありまして、その経過を見ながら、地教行法の規定に基づきまして真相の把握に努めてまいりたい、こういうように考えております。
　なお、私が、荒れていたのじゃなかろうかという推測を申し上げましたのは、決して体罰を加えた人を擁護するような気持ちはさらさらありませんけれども、常識的に言って、学校の先生ですから、その人が急にこれほどのことをなぜしたのだろう、こう考える場合に、何か背景があるのじゃなかろうかという推測が一般的にはされるわけなんでありまして、そのことを申し上げたわけであります。平地に波乱は起こらぬという一般的な論理から言えばそうなるということを申し上げたわけでありますが、事実と違うならば、その点は訂正いたしたいと思います。
　いずれにせよ、通常といいましょうか、これほどの暴行行為が加えられた事例というのは、私は生まれて初めて知ったわけなんでありまして、極めて遺憾な事件であるというふうに思っております。
○阿部委員長　委員長より申し上げます。
　ただいま渡辺委員からの申し入れがありました文教委員会としての現地調査につきましては、極めて重要な事項でございますので、理事会に諮りまして、前向きに検討させていただきます。
○渡辺（嘉）委員　時間が超過しておりますし、あとまだ二、三点ありまするけれども、同僚の山下議員が質問してくれますので、私は以上で終わりまするが、どうかひとつ、大臣もおっしゃったように、生まれて初めての事件だとおっしゃったが、私どもも公教育のこういう場でこういうことで生徒が死んだというようなことは初めてでございますので、ぜひひとつ前向きにお取り計らいをいただきたい、こう思います。
　以上で終わります。
○阿部委員長　山下八洲夫君。
○山下（八）委員　時間がありませんから、冒頭、大臣に、答弁はなるべく簡潔にお願いしたいということを要望しておきたいと思います。
　まず最初に、私は、大臣は法律と教育の専門家だ、そのように深く敬意を表しているわけです。そういう中で、まず一言簡潔にお答えいただきたいと思うわけですが、大臣に就任なさってから教育現場を幾つ視察されたのか、また、高等学校を視察されたことがあるのか、その辺についてまず御答弁いただきたいと思います。
○松永国務大臣　高等学校を視察したこともございます。
○山下（八）委員　それでは、そういう意味ではますます専門家としてお尋ねしていきたいと思いますが、その前に文部省の方、簡潔に質問いたしますので簡潔に答えていただきたいと思います。
　私は、五月三十一日の地方行政委員会で一時間二十分ぐらいやらせていただきましたので、今の岐陽高校あるいは中津商業の問題に深くは入りませんけれども、そのことにつきましては大臣を含めて、会議録ができましたらまた一度ぜひ熟読をお願いしたいと思うわけです。
　そういう中で、文部省から五月二十八日と六月十一日にこの両方の事件についての報告書をいただきました。そのうちの岐陽高校につきまして今触れられましたので、中津商の問題で一言簡潔に触れてみたいと思うわけです。
　この竹内恵美さん自身も、とうとう両親が訴訟を起こし、教育がこういう形で裁判になっていく、私は本当に悲しい思いをします。こういうことはあってはならないと思いますが、それ以前に、この自殺についての報告書が、私が読む限りではどちらも四月九日県教委がいろいろと事情を調査されている。そして五月二十八日にいただいたのについて見ますと、「二時間にわたり学習面、生活面、精神面についての指導を受けた。」そして、事情聴取によれば、過去には竹内恵美さんに対する体罰は一件あった。「昭和五十九年十一月の修学旅行中練習に遅れた事で蹴ったというものである。」これが五月二十八日文部省からいただいた報告書です。六月十一日にいただいたのにつきましては、「午前から午後にわたってはげましと指導を与え、午後六時ごろ帰宅させた。」こうなっているわけですね。そして中を読んでいきますと、「昨年の秋ごろ正座させて足蹴りをしたことを認めた。」
　そうしますと、最初のは修学旅行で今度は秋ごろでと、かなり暴力が頻繁に行われているわけです。その辺につきまして、この間の同じ日の事情聴取の報告書がなぜこれだけ違うのか、まず文部省の御答弁をいただきたいと思います。
○高石政府委員　先ほども申し上げましたよ。うに、県の教育委員会としては随時文部省にその段階において掌握している内容を報告してもらっているわけでございます。したがいまして、今お読みいただいたのが最終のものとして現在文部省に報告されている内容でございます。したがいまして、どういういきさつでそこがどう変わったかということについては、その後の状況を把握した結果、現時点で今お読みいただいたのが最終の内容として県教育委員会は判断しているというふうに思っております。
○山下（八）委員　この報告書を読みまして文部省としては何ら疑問を感じなかったのですか。同じ日付のものでこれだけ内容が変わってきた。先ほどの岐陽高校の件につきましては、勾留中だからまた結論は出ない、これはそれでわかりますよ。これは勾留されていないのですからね。疑問を感じないのかどうか、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○高石政府委員　県の公文書でいただくわけではなくして、担当課の担当課長のところでまとめたものでございまして、しかも緊急にこちらに提出してくるわけでございます。したがいまして、前の文書と後の文書と、いろいろ事件の掌握についての調査そしていろいろな内容についての的確な把握ということを今努めている段階でございますので、これが現時点での新しいものでございますけれども、最終的にまとめるのは、もう少し具体的な事実関係、そういうものが明らかにされた報告が来るであろうと思っております。
○山下（八）委員　先ほど渡辺委員が冒頭質問に入りましたときに、かなり詳しく竹内恵美さんの事件について御答弁をなされていましたね。そういう中で三月二十二日、自殺をされた前日です。この日につきまして体罰はなかったという御答弁をされたのです。私もここで聞いていました。体罰はなかったという御答弁があったのですよ。
　そういう中で、私は文部省からいただいたこの報告書から、一つは、二種類の体罰が読み取れるわけです。同時に、この報告書からいきますと、まず最初いただいたのは、「二時間にわたり学習面、生活面、精神面についての指導を受けた。」となっているわけですね。六月十一日にいただいたのは、「午前から午後にわたってはげましと指導を与え、午後六時ごろ帰宅させた。」というのです。最初の方は二時間、そして後のは六時までですか、これは四、五時間あるんじゃないですか。それだけでも随分違いますし、それから、先ほど言いました体罰についても、五月二十八日の場合は修学旅行中、もう一つのはそうではなくて秋にやった、こうなっているのですね。
　だから、私は、冒頭渡辺委員が質問されたとき、体罰なしとおっしゃっているから、ますますこれに疑問を感じたのです。体罰はあったんじゃないですか。だから、文部省、私はせんだっての地方行政委員会で疑問を感じたわけです。私たち委員が資料を要求しますと、報告されたものを文部省自身が改ざんをしているのではないか、私はこのような疑いを持っているんです。もう一度答弁いただきたいと思うのです。
○高石政府委員　文部省は事実関係を明らかにしなければならぬ立場でございますし、文部省が改ざんをするなんてとんでもない話でございます。県教育委員会がその段階で報告している内容についての差がある、それはまだ事件の内容を的確に掌握している作業の段階であるからいろいろなその経過で違いもございましょうということを重ねて申し上げておるわけでございます。
○山下（八）委員　それこそ、時間がありませんから余りくどく追及しませんが、渡辺委員への冒頭の答弁では、三月二十二日を含めて過去に体罰はなかったと答弁をなさったのです。ですから、私はあえてこの問題について今強く追及をしているわけなんです。これは岐阜県の県教委からいただいたんじゃないんですよ。文部省からいただいた資料ですよ。文部省は県教委からいただいたかもわかりませんよ。私は文部省からいただいた資料でこれだけの疑問を感じているのです。ですから私は言っているんです。
　次へ移りたいのですが、もう一度、一言簡潔に言ってください。
○高石政府委員　文部省は県の教育委員会からいただいた資料をそのまま先生にお渡ししております。
○山下（八）委員　それでは、もうこれ以上進みませんので、次へ移っていきたいと思います。
　先ほど暴力とか体罰とかあるいはしごきとか指導とか、いろいろな面で議論があったわけですが、私は、体罰というのは殴る、ける、立たせる、あるいは正座、あるいは教室の外へ出す、すべて体罰だと思うわけです。また、スポーツ選手であれば部活で特別に特訓される。相手側が自分の腹に落ちなければ、グラウンド余分に走らされて、なぜ走らされたか本人自身がしっかりと理解を示せば体罰にならないかもわからないけれども、そうでなければ体罰にも変わっていく。
　それから、ちょっと古い話ですが、昭和二十三年十二月二十二日の「児童懲戒権の限界について」というので、法務庁法務調査意見長官回答では、空腹感を与えてもこれは体罰である、そこまで体罰が明確にされているわけです。その上に立って学校教育法十一条が定められている、そのように私は理解をしているわけです。
　ですから、この岐陽、中津商、両事件とも大変な体罰である。体罰をなぜするか。これを日本じゅうの教育現場から一掃しないといけない、そのことが今求められているんではないか、私はそのように思うわけです。その体罰を教職員みずからの手で一掃できずにいるところに、私は今つらい問題があると思います。同時に、中津商業の部の顧問の場合も、あるいは岐陽高の担任教諭の場合も、あるいは優秀な選手を育てるためとか、あるいは学校の規則を守らせるためとか、いろいろな理由で体罰あるいは暴力が生徒に加えられている、私はそのように思っています。ですから、体罰あるいは暴力を、生徒の生活あるいは規律を守らせて、非行を防止させ、学力の向上のためとか、あるいはクラブ活動の成績を上げるための教育の方法や手段として考えているのではないか。例えば、先ほども触れましたけれども、教室の前に立たすとか正座させるくらいはいいのではないか、そのように理解していくのではないかと思うわけです。だから、体罰、暴力を程度の問題として考え、生徒の体に害を加える場所や回数など、体罰、暴力の加え方を慎重にすればいいのではないかという考えが出てくるのではないかと思うわけです。
　さらに、体罰、暴力を使用しない教師は、あるいは教育に熱心でないとか、また、体罰や暴力を使用する教師は熱心な教師とか、誤った考え方があるのではないか。体罰、暴力は、それを受ける生徒の立場から見れば肉体的苦痛やあるいは恐怖を与えられ、理性を麻痺させられ、あるいは辱めを与えられ、自尊心を大変傷つけられるわけです。だから、私は、体罰、暴力が教育基本法第一条の目指す教育の目的とは全く反対の結果を生み出している。今回の中津南高あるいは岐陽高の事件はこれを証明したにすぎないと私は思うわけです。
　体罰、暴力は、教育ではなくて、今行われているこの画一管理主義の教育の強化がこのようなことになってきている。だから、私は、管理教育をやめさせなければならないというふうに思うわけです。
　私は、体罰が原因でますます学校の荒廃が出てくると理解をしています。体罰をしないで生徒を本当に指導できるのか、生徒たちの荒れを抑えることができるのか。本音の部分では父母も先生も、それは不安があったり迷いがあったりするかもわかりません。だが、体罰自体が学校の荒廃を生んでいる、私はそのように考えています。生徒たちが授業についていけないとしたら、生徒たちにわかるような授業を工夫すればいいわけですし、また、スポーツであろうとほかの部活であろうと、なかなかついていけなければ、ついていけるように、その指導部長がやはり努力をしていく、これが本当の教育だろうと思います。こうした教育的力量を高めることを怠っている教師自身が、私は、逆に言いますと体罰へ走る傾向もあるのではないか。だから、力で押さえて表面上は変わっても、生徒の心を変えることはできないと思うわけです。この当たり前のことを今みんなが知恵を出し合って正していくときに来ているのではないか。それは、家庭にも三分の一は責任がある。三分の一は学校にも責任がある。三分の一は社会にも責任がある。この社会はだれがつくったか。その後ろを大きく包んでいる政治にはもっと大きな責任があると私は思うわけです。
　ですから、今のこのようなことを解決するためには、先ほど佐藤委員も質問の中でありました輪切り、偏差値の問題、その中におきます学区制の問題、これも、あるいは中学区制と大学区制で、本当に偏差値で学校自身をランクづけをしている。だからひずみも出てくる。そういういろいろなものがあると思うわけです。ですから、今こそ小学区制に持っていく、そうしてみんなが一生懸命努力をして、開かれた学校教育をしないといけないと思うわけです。文部省から縦糸で管理主義できっちりと押さえ込むのではなくて、もっと民主的にしていく、そういう方向でぜひ取り組んでもらいたいということを大臣の御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○松永国務大臣　私は、現在の学校教育の場における一番大きな問題は、秩序が乱れておるという点があるかと思います。教育の現場は、規律があって初めて教育の現場らしい秩序が保たれ、そういう状況下で本当の教育が始まるというふうに私は思います。
　そうした規律のある、秩序のある教育現場を確保するためには、やはり先ほど先生もおっしゃいました、三分の一と言いましたけれども、三分の一であるか二分の一であるか、そのパーセンテージは別といたしまして、やはり子供を幼いときから、守るべきルールあるいは規律、こういったものを発達段階に応じながらそれぞれの家庭で教え込み、しつけをしていくということが、発達段階からいえばまず大事なことだと思います。
　そうして、また、学校におきましてもきちんとしたルールがあるわけでありまして、授業時間が始まって先生が来れば、私語はやめて、そして先生の話をきちっと聞く、これはもうみんなが守っていかなければならぬわけでありまして、そういう状態が乱れることから教育の荒廃が始まるというふうに私は思うわけでありまして、教育の現場はあくまでも教育の現場らしい秩序が保たれ、そしてふさわしい状況をつくり出していくということが大事なことだというふうに思います。
○山下（八）委員　先ほど渡辺委員からも要請がございましたが、私も重ねて委員長に、ぜひ文教委員会におきまして現地をしっかりと調査していただきますことをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○阿部委員長　次回は、来る十四日午前九時五十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年六月十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山　甚市君　　　　　浜本　万三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木本平八郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　石本　　茂君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　参考人
　　　　　　　千葉大学教養部
　　　　　　　教授
　　　　　　　全国歴史的風土
　　　　　　　保存連盟事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　木原　啓吉君
　　　　　　　天神崎保全市民
　　　　　　　協議会事務局長　　外山　八郎君
　　　　　　　前斜里町長
　　　　　　　ナショナル・ト
　　　　　　　ラストを進める
　　　　　　　全国の会会長　　　藤谷　　豊君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（ナショナル・トラスト問題に関する件）
　（ナショナル・トラスト運動の促進等に関する決議の件）
　　　　─────────────
○委員長（粕谷照美君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　公害及び環境保全対策樹立に関する調査のうちナショナル・トラスト問題に関する件を議題といたします。
　本日は、本件の調査のため、お手元に配付しております名簿の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席を賜り、まことにありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、本件調査の参考にいたしたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、まず木原参考人、外山参考人、藤谷参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
　それでは、まず千葉大学教養部教授、全国歴史的風土保存連盟事務局長木原啓吉参考人からお願いをいたします。木原参考人。
○委員長（粕谷照美君）　どうもありがとうございました。
　次に、天神崎保全市民協議会事務局長外山八郎参考人にお願いいたします。外山参考人。
○委員長（粕谷照美君）　どうもありがとうございました。
　次に、前斜里町長、ナショナル・トラストを進める全国の会会長藤谷豊参考人にお願いいたします。藤谷参考人。
○理事（山東昭子君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。