Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（郁）委員　本予算委員会でも、総理自身も、政府として責任を負って対処しますという御答弁がございましたが、やはりその立場をぜひ堅持していただきたいということで、この異常というべき事態をやはり政府として早急に解決する、あらゆる手だてを尽くすという点を強く要求いたしまして、私は次の質問に移ります。
　それで、この新しい荒れの問題とやはり三十人学級の問題なんですね。
　今、学校教育の問題は、こうした学校の改修、改築の問題だけでないことは言うまでもありません。やはり、先生の数をふやして、子供たち一人一人に目が行き届く教育が求められているわけであります。これはもう今や国民的な世論だと言ってもいいと思うんですね。三十人学級の実施を求める自治体決議は急激に広がっておりまして、五百五十を超えているかと思います。今こそ国としてやはり三十人学級に踏み出すときだ、そのことを積極的に支援すべきだと思いますが、なぜ国がやらないのか、私もたびたびこの問題は取り上げているんですけれども、あえてちょっとその理由をお聞かせいただければと思います。
○有馬国務大臣　石井先生御承知のように、現在、第六次教職員配置改善計画を一生懸命やっているところでございまして、まず第一に、この平成十二年度の完成に向けて最大限の努力をさせていただきたいと思っております。しかしながら、さらにその先をどうするかということも我々は大いに検討しているところでございます。
　まず第一に、私自身も参画いたしました中教審答申においても、教員一人当たりの児童生徒数を欧米並みにしてほしいというふうな提言をいただいております。平成十四年になりますか、二〇〇二年、学校週五日制時代に入ります。そこでは新しい教育課程の実施になりますので、そういうことを視野に入れまして、現在専門家の協力を得て、どういうクラスがいいか、本当に三十人がいいのか、それともチームティーチングをさらにふやすのがいいか、さまざまなやり方があると思いますし、けさは、岩國先生より、むしろ大きなクラスにしたらどうか、ただし学校は小さくしたらどうかというふうな御指摘も賜りました。これも、私も非常に気になっているところでありまして、本当に一番いい構成はどういうものかというふうなことを、あと一年ほどをめどに検討させていただきたいと思っております。
　ともかく、非常に国家財政が厳しいので、その厳しい国家財政の中で最もいい教育はどういうふうにしていけるか、今後さらに検討をいたしたいと思っております。
○石井（郁）委員　この点では、きょうは時間がありませんので別にしたいと思いますが、やはり少人数学級が本当に効果があるということは、もうあちこちで実証というか実践がされてきておりますので、私は、早くそこに踏み切るべきだということを重ねて要望しておきたいというふうに思います。
　あと、本当に残り時間わずかなんですけれども、私はきょう、特に内申書問題、高校入試のときに使われる調査書という問題、その中の観点別評価というのがあります。この問題で御質問いたします。
　これは、国連の勧告でも、高度に競争的な教育制度の具体的な問題として審議になったというふうに聞いているんですが、なぜ日本で高校入試があるのかという問題です。それは置いておきまして、その高校入試のときに、今申し上げましたように、内申書を最近使われるようになりました。その観点別評価という名のもとに、これは中学生に対する人格評価ではないのかという問題です。
　観点別というのは、各科目、授業が、関心・意欲・態度という項目が真っ先に来て、そこが点数化されたり、いろいろな評価がされるわけですね。クラブ活動、生徒会活動あるいは行動の記録それからボランティア活動、こういうものが全部評価されて調査書に書かれるという問題であります。
　この点は、先月の十日、ＮＨＫの教育テレビで、文部大臣も御出席されておりまして、十四時間の生放送がございまして、大変多くの意見が出されました。私も、部分的ではありましたけれども見ております。その中でも、子供たちの多くが、こういうものをやはりやめてもらいたいということを強く主張していたわけであります。それは、子供がやはり仮面をかぶってしまう、先生の前でいい子でなければいけない、それから友達関係が壊れるし、あるいはそれがいじめの原因にもなったりする、さまざまなことを言っていましたね。
　大臣、あのテレビにも出演をされまして、そしてそういう子供の生の声を伺いまして、どういう感想をお持ちでしょうか。この評価というものを、もうこういうものを続けちゃいけないなというような御感想は持たれなかったんでしょうか。
○有馬国務大臣　どういうふうに入学試験を行うかというのは、大変難しい問題だと思います。中教審でもさんざん議論を何年も重ねてまいりましたし、例えば、今のは高等学校についての御質問でありますけれども、大学入試をどうするかというのは、大学審議会でもさんざん議論を積み重ねてまいりました。同じように、高等学校でもそういう問題があるわけです。
　特に、観点別評価についての御質問でありますが、やはり学力試験だけでもって高等学校の入試を行うということに対しては、大変世の中の御批判が強かった。内申書ということを使ったらどうかというような御意見が大変多い。逆に、余りにも内申書に偏りますと、今度は学力の方がいいとか口頭試問とか、いろいろな問題が起こってくるわけです。そういう点で、大変難しい問題だということを最初に申し上げた。
　さて、観点別学習状況というものでありますが、この評価、どういうことを行っているのかということを私も勉強いたしてみました。
　第一に、関心・意欲・態度、自然事象への関心・意欲・態度。あるいは思考・判断、科学的な思考。技能・表現、観察・実験の技能・表現。知識・理解、自然事象についての知識・理解の四つの観点から評価することになっています。しかし、重要なことは、子供たちの相対的な位置だけではわからない、子供の努力をしている状況やよさなどを評価する上では、私は意義のあるものと考えております。
○石井（郁）委員　私は、子供たちから随分率直な声が出されていたと思いますが、それを聞いてなお大臣は、やはり必要だ、意義があるというふうに御判断されるというのは、ちょっと解せないことなんです。
　実際、本当にこの行動の記録というのは、この調査書で見てみますと、例えば明朗快活かどうかだとか、思いやりがあるかどうかだとか、あなたは向上心があるかどうかだとか、協調性があるかどうかだとか、こういう項目を全部評価されるんですよね。では、例えば明朗快活を、あなたはネクラですとかよく言われると、もうその子はそれだけで落ち込んでしまうわけです。
　こういう人格という内面に関する問題というのは、こんなふうに評価できるものなんでしょうか。しかも、それが入試の手段となるということがあっていいのでしょうかということが、今社会的には大問題になっているんですよ。だから、私は、子供の人格の発達あるいは教育界にどんなゆがみをもたらしているのかについて、もっとやはり真摯に考えていただきたい。でなければ、子供たちは本当にかわいそうですよ。とんでもない問題なんです。
　時間がありませんので、私は結論を急ぎますけれども、実は調査書というものが各県どんなふうになっているのか、ちょっと取り寄せてみました。そうしたら、もうほとんど全国一律なんですよ。今申し上げましたような行動の記録というのは、全部同じような項目ですね、全国が。それを点数にしているか、どういう形式にしているかはいろいろあるかと思いますけれども、結局そういうものを文部省がやはり推進してきた。それは指導要録という形で学校に記録が残されるわけですから、まさに指導要録と内申書は同じ項目なんですよね。
　ですから、こういうことを全国一律にやはり学校に押しつけているという問題、まさに子供たちはもう全国どこでもよい子競争に駆り立てられるわけですよ。そういうことで、学校が非常に行きにくい場所だ、行きづらい場所だ、もう苦しい、嫌になるという声がたくさん出ているわけですね。
　私は、文部省の責任は本当に重い、こういう害をもたらしているということについて、本当に真剣に反省をして、これはもうやめる、あるいは見直しをするということに今こそ踏み切らなければ、日本の教育は、本当に子供たちはとんでもないことになってしまうというふうに思うわけで、文部大臣、重ねて、もっと真剣にここは検討してもらいたい。いかがですか。
○有馬国務大臣　しかし、一般的に学力検査だけでは、私は入試がいいとは思わないわけですね。どうしても調査書というものが必要だと思う。なぜならば、子供たちが三年間どれだけ努力をしてきたかということを何にも評価しないで、一回の学力試験だけで決めることは私は賛成できないわけです。ですから、両方を組み合わせていくということが必要だと思う。
　そこで、今、高等学校の新しい教科書に対する指導要領などを終わり次第、調査書とか入学試験のやり方についてさらに検討を進めてもらうべく、教育課程審議会にお願いをしつつあるところであります。
　それから、もう一つ申し上げておきますと、今回、中高一貫というふうな制度を導入すると同時に、高等学校の入学試験において、調査書及び学力検査の成績のいずれも用いない方法による選抜を可能といたしました。そこで、各高等学校での御検討を待つところでございます。
○石井（郁）委員　私は、今ここで議論しているのは、高校入試のときに一発勝負の試験がいいのか、それともそういう調査書を使うのがいいのか、そういう議論をしているのじゃないんです。調査書というもので使われている観点別評価というのは人格評価ですよ、これは教育的な意味は持ちません、ここを言っているわけです。だから、入試のあれこれの方法を論じているわけじゃないということをはっきりさせておきます。
　それから、入試問題でいえば、十五歳人口が急激に減っています。高校をふやさなくても受け入れる条件があるわけでしょう。だから、希望者はやはり高校に入れるということに踏み切っていいんですよ。この点でも、私は、文部省の英断が本当に今求められているというふうに思うんですね。だから、高校が子供を選抜するのではなくて、子供が高校を選択するんですよ、子供が選択をする。こういう道を今こそ開くべきだというふうに思うんですね。むだなことで本当に子供たちを苦しめたくありません。そういう意味でも、私は、ぜひ有馬文部大臣、その英断を求めたいというふうに思います。
　私は、きょう最初に申し上げました。本当に子供たちのために政治は何ができるのか、そこが問われているんですよ。できることを思い切ってやろうじゃないですかということで、きょうは幾つかのことを御質問させていただきました。
　どうもありがとうございました。
○伊藤（公）委員長代理　これにて石井君の質疑は終了しました。
　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。
　周辺事態になって米軍が戦闘行動を行う、それに対して自衛隊が後方支援を行うということにしようということが提起をされております。そこで、まず後方支援についてお聞きをしたいと思います。
　後方支援というのは、一般的に言いますと、前線で戦争をしている軍隊に対して、兵員や武器弾薬あるいは水や食糧などを補給したり輸送したりする、そのほか通信とか医療とかを含んでいますが、そういったサポートのすべての活動を指している問題であります。一般的に言って、この活動は武力行使と不可分のものと受けとめられております。
　元副総理の後藤田正晴氏は、去年の四月二十九日の朝日新聞ですが、ここで、「いったい近代戦争で武器弾薬、兵員を輸送することと武力行使を区別できるだろうか。」ということで、武力行使と後方支援というのは一体であるということを強調されております。
　そこで、まずお聞きするのですが、宮澤大蔵大臣も、かつて後方支援、ロジスティックスについて発言をされております。文芸春秋の九〇年の十月号、あの湾岸戦争のころでありますが、日本の自衛隊が国連軍の後方支援をやれるかという問題に関してこういうふうに言っておられます。輸送や通信のようなロジスティックス、兵たんはだめです。それは戦争ではないとは言いがたい。ぎりぎりメディカルで、つまり医療はぎりぎりできるかもしれない、しかし筋は後藤田さんの言うとおりです。これは、当時後藤田さんが、負傷兵の治療は戦争に加担することになるからだめだと言っておられたのを受けて、メディカルはぎりぎりいいかもしれないが、しかし筋は後藤田さんの言うとおりだというふうに文芸春秋で、インタビューで述べておられました。
　自衛隊が国連軍の後方支援をやれるかどうか、それがだめかだめでないかという部分ではなくて、輸送や通信のようなロジスティックス、兵たんは戦争ではないとは言いがたい、メディカルも含めて。その点についての当時の御見解を今どう考えておられますか。
○宮澤国務大臣　そういう問題については、私も長いこと関心を持ってまいりましたし、今も持っておりますが、ただいま主管大臣でございませんので、お答えを申し上げません。
○佐々木（陸）委員　私は、兵たん、ロジスティックスというのはいかなるものかという、まず国際常識といいますか、一般論を確認しておきたいということで大蔵大臣にお聞きしているわけです。そして、十年前にこういうように言っておられた。今も変わっていないかどうかということを確認したいんですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　一カ所お答えいたしますと次々に発展いたしますので、主管大臣でございませんから申し上げません。
○佐々木（陸）委員　昔の話だと言いますけれども、きょう言ったことがあすはもう事実でなくなるような、そういうこともあるわけです。十年前に言われたことであろうと、今も真理であればその真理は輝くわけでありまして、大蔵大臣はコメントしないということですが、かつてはこういうように言っておられた、これは事実であります。輸送や通信などのロジスティックスは戦争ではないとは言いがたい、メディカルも含めてそうだ、筋としてはそうだということを言っておられた。確認しておきたいと思います。
　同じく今度は野田自治大臣にお聞きしたいのですが、これはもっと最近の話でありまして、昨年の十一月二十九日のＮＨＫの日曜討論、この発言でこういうふうに言っておられます。
　後方支援をする場合でもね、あるいは物資の補給そのこと自体が、相手から見ればですね、一体なんですよ。これはもう過去の歴史から見れば当たり前なんですよね。食糧を運ぶとかね、医療船を派遣するとか、いろんなものを、物資を搬送すること自体が相手から見れば敵対行為なんですね。こういうふうに発言されておられます。
　つまり、輸送とか補給とかいうようなことは戦争と一体であって、相手から見れば敵対行為なんだという御認識ですが、これは今も変わらないでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　具体的に正確にそういう表現をしたかどうか、ちょっと私も今確認できませんが、多分そういうことを言ったのでしょう。
　ただ、私どもは、そんなに難しい物の言い方というよりも、お金を出すこと自体がすごく大変な後方支援の一つだということは前から言ってきているんですよ。ですから、お金はいいけれども何はだめだとか、医療はいいけれども食糧はだめだとか、いろいろ言ってみたってなかなか始まらぬじゃないですかと。そういう点で少し議論が余りにもいろいろあり過ぎているのじゃないのでしょうか。だから、そこのところをはっきりしましょうというので、両党間でいろいろ議論をした結果、やはり戦闘行為そのものにはやりませんね、あるいは戦闘地域でないところであればいいですねというような仕分けをしたということだと思っています。
○佐々木（陸）委員　宮澤さんも野田さんも、今は確認されない、できないということもあるかもしれませんが、後方支援というのは、戦争ではないとは言いがたい、あるいは戦争と一体であって、相手から見れば敵対行為なんだということを言っておられるわけで、野田さんもそれは否定はされないということだったと思うのです。
　私、まだこの後方支援ということの一般論をお聞きしているのですが、湾岸戦争の際にも、多国籍軍の司令官だったシュワルツコフは、広大な規模の兵たん活動なしに湾岸戦争の勝利はなかった、こういうふうに言っています。だから、補給のない戦争というようなものはあり得ない。つまり、後方支援のない戦争もなく、武力行使、戦闘行為と一体でないような後方支援などはあり得ない、これは国際常識であります。
　野田さんは、そのお金を出すことがもう後方支援だと言う、それは少しその意味を広げて言っておられるわけでありまして、一般に言うロジスティックス、後方支援というのは、武器や弾薬を補給したり輸送したり、あるいは通信したり医療活動をしたりということがロジスティックス、後方支援と言われているものであることは間違いないわけであります。そして、それは戦闘行為と一体のもの、武力行使と一体のもの、これはもう世界の常識でありまして、宮澤大蔵大臣も十年前にその常識を述べておられたし、それからまた野田さんも、テレビの討論の中でもそういう常識を述べておられたということだと思うんですね。それでよろしいですか。
○野田（毅）国務大臣　それでよろしいですかという、そのそれでという意味がちょっとよくわからなかったんですがね。
　僕は、率直に言って、さっき後方支援という、それはロジスティックスであるということに限定をした今のお話、それはそれで一つの考え方だと思いますが、物の見方によっては、さっき言ったように、お金を出すこと自体が大変な後方支援だという見方だってあるのですよと。ただ、問題は、それが相手国から見ればおもしろくないことなんでしょうね。だから、それは当たり前の話であって、しかし、それを対等の立場に置いて物を考えるのかどうかということじゃないのでしょうか。
○佐々木（陸）委員　いろいろ言われますけれども、後方支援という日本語は、確かにそういうお金を出すことも含むようなあいまいな概念を含んでいますけれども、厳密に言えば、これはロジスティックス、兵たんなんですよ。これはもう宮澤さんが当時非常に正確に言っておられるわけです。輸送や通信、そして筋でいえばメディカル等々もこれはロジスティックス、兵たんだ、そしてそれは戦争ではないと言いがたい、これが国際的な常識だということを私ははっきりと申し上げておきたいと思います。いろいろ考え方があるなんということで、この後方支援、ロジスティックスという問題の概念をあいまいにすることは許されないと思うのです。
　そこで、防衛庁長官にお聞きしますが、今度の周辺事態法にかかわってお聞きするのですが、周辺事態に際して日米安保条約の目的の達成に寄与する活動を行っている米軍に対する「物品及び役務の提供、便宜の供与その他の支援措置」という言葉がありますが、この周辺事態で戦争をやっている米軍に対する「物品及び役務の提供、便宜の供与その他の支援措置」というのは、国際的に言ったら、一般的に言って、後方支援あるいは兵たん、ロジスティックスと言われている活動であるかないか、いかがでしょうか。
○野呂田国務大臣　先ほどからいろいろな御議論がありましたが、後方支援というのは、先ほどから御指摘のように、ロジスティックサポートの訳であろうと思います。一般に、作戦部隊に対する装備品等の補給とか整備とかあるいは回収、輸送など、あるいは人員の輸送、傷病者の治療、後送、施設の取得、建設、維持運営及びこれらに関連する役務の提供を指し、特に活動の地域を限定した概念ではないと思います。
　これに対しまして、周辺事態安全確保法における後方地域支援というのは、ガイドラインの英文では、リア・エリア・サポートという記述になっておりますが、これは後方地域という活動地域に着目した概念でありまして、後方地域において日米安保条約の目的達成に寄与する活動を行っている米軍に対する輸送や補給といった物品、役務の提供等の支援措置を実施することを指すものと考えます。
○佐々木（陸）委員　今、防衛庁長官は三条一項の全体を言われたと思うのですが、要するに、周辺事態に際して戦闘している米軍に対して自衛隊がサポートをする、ここはロジスティックスというふうに理解してよろしいわけですよね。法律の文章では「物品及び役務の提供、便宜の供与その他の支援措置であって、後方地域において我が国が実施するものをいう。」
　だから、支援措置であってという部分までを言えば、これはロジスティックスだと。それを後方地域において実施するという理解でよろしいんですね。
○野呂田国務大臣　さっきも申したのですが、後方支援は、特に活動の地域を限定した概念ではないのに対しまして、後方地域支援の方は、あくまでも後方地域という活動地域に着目した概念である、そういうふうに考えております。
○佐々木（陸）委員　ですから、私、先ほどから詳しく聞いておりますように、この法律の前半で言っているところの、周辺事態で戦っている米軍に対する自衛隊の一定のサポートというものはロジスティックス、後方支援という概念に包括されるものであって、それを後方地域という特定の地域で行うというふうに位置づけているから、全体として見れば、一般で言うロジスティックスとか後方支援とかいうものとは少し違うんだということをあなたは言いたいわけですよね。そのとおりですね。ちょっと確認してください。
○野呂田国務大臣　やる内容はほとんど同じですが、地域概念が違うということであります。
○佐々木（陸）委員　やる内容はまさにロジスティックス。国際的に言われているところの、戦争でないとは言いがたい、あるいは戦争と一体、相手側は敵性行為と見なす、そういう活動をするのだけれども、しかし、それを地域を限定してやるから、戦闘とは一体化しないんだ、戦争行為ではないんだということをおっしゃりたいということだと思うのです。
　それでは、その後方地域というのは一体どういう地域ですか。
○野呂田国務大臣　これは法律の第三条第一項第四号に書いてありますとおり、後方地域とは「我が国領域並びに現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる我が国周辺の公海及びその上空の範囲」のことであります。
○佐々木（陸）委員　そういう地域を設定して、そこでロジスティックスを行うということですね。よろしいですか。では、それは確認します。
　防衛庁長官にお聞きしますけれども、では、過去の紛争や戦争において、あらかじめ、ここは戦闘行為が行われません、そういう後方地域でございますという後方地域と、こっちは戦闘が行われますということを区分けしてやった戦争というのはございますか。
○佐藤（謙）政府委員　いずれにいたしましても、私どもとしては、各種の情報に基づいて後方地域というものを判断し、その中で実施をしていくということになろうかと思います。
○佐々木（陸）委員　そんな、ここは戦闘行為が及んでこない地域だなんということを設定してやった戦争なんというのは世界にないですよ。当たり前の話ですよ。戦争で、あらかじめ、この範囲でだけ戦闘しましょう、この範囲では戦闘しないようにしましょうなんということが決まるはずがないわけですね。
　防衛庁長官にお聞きしますが、一体だれがどのようにしてその後方地域というのを設定するんですか、決めるんですか。
○野呂田国務大臣　後方地域を決めるのは、法律にちゃんと定義がありますから、後方地域を決めるという行為は基本計画等では定められておりません。
　後方地域において行われる後方地域支援とか後方地域捜索活動は、当該後方地域においてそれぞれ指定される区域において実施されるということになりますが、基本計画においては、これらの活動を実施する区域の範囲及び区域の指定に際し考慮すべき事項が定められ、閣議決定されるということになります。これは四条の二項であります。
　そして、具体的な活動の実施区域の指定については、基本計画に定められた事項に従って、防衛庁長官が内閣総理大臣の承認を得て行うことになるわけであります。
○佐々木（陸）委員　そうすると、周辺事態に際して後方地域で支援を行うというんですが、その後方地域というのは国民にはわかるように示されるんですか。
○野呂田国務大臣　先ほども申したとおりでありますが、基本計画においては、後方地域で行われる後方地域支援活動それから後方地域捜索救助活動が実施される区域の範囲及び当該区域の指定に関する事項について定められ、閣議決定されることとなりますが、この基本計画の閣議決定があった場合には、内閣総理大臣が遅滞なく国会に報告することとされているので、国民にも周知されるということになるわけであります。
○佐々木（陸）委員　その範囲は、例えば日本海東部とかいうような形で示されるのか、それとも、北緯何度何分、東経何度何分で囲まれた範囲というようなことが、公海が示されるんですか。そこをはっきりさせてください。
○野呂田国務大臣　先ほども申し上げたのでありますが、基本計画においてこれらの活動を実施すべき区域というのは、今先生おっしゃったように、大まかな範囲とか方面を決めるわけでありますし、それから、区域の指定に関し考慮すべき事項等においては、紛争の全般的状況とか部隊の配備状況というものが考慮されて定められていく、こういうことになるわけであります。
○佐々木（陸）委員　その大まかな範囲も、それから実施区域も、国民にきちんとわかるように示されるわけですか。特に、実施区域の範囲というのは国民にわかるように公示されるんですか。
○野呂田国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、区域の範囲や区域の指定に関しては、閣議決定されるわけですから、国民に周知されるわけであります。ただ、具体的な活動の実施区域については、基本計画に定められた事項に従って、後方地域において防衛庁長官が内閣総理大臣の承認を得て指定することとなっておりますので、これらについては公開はしない、こういうことになろうかと思います。
○佐々木（陸）委員　ですから、基本計画の枠内で大きな範囲は示されるでしょう、日本海東部とかなんとかという漠としたものは。それは国民にわかるだろうけれども、しかし、実際に自衛隊が出ていって支援活動する、その具体的な区域になるようなところは一切、防衛庁長官が決めて自衛隊に伝えるだけで、国民には全くわからないということですね。
○野呂田国務大臣　実施区域につきましては、米軍の活動との関係から、公表することは適当じゃないと考えております。
○佐々木（陸）委員　それでは、それらの具体的な実施区域なんというのは、すべて防衛庁長官がお決めになるわけでしょう。しかし、この周辺事態は、米軍が戦っているその相手があって、自衛隊はその米軍を支援する形ですね。それで、その実施区域というようなものは、日本とアメリカ、米軍と相談した上で決められるのか、それとも日本が独自に決めるんですか。
○野呂田国務大臣　防衛庁長官が勝手に決めるのではなくて、先ほどの基本計画がまずあって、これらの活動を実施する区域の範囲、区域の指定に関して考慮すべき事項がまず閣議決定をされるわけで、これは国の内外に周知されると思いますが、この基本計画の決定があった場合に、防衛庁長官は、内閣総理大臣の承認を得て、その基本計画に従って後方地域の中からそれぞれの実施区域を指定するということになっているわけであります。
　もう一度申し上げますが、これらの実施区域につきましては、米軍との活動の関係からも、作戦上いろいろな問題がありますので、公表はされない、こういうことであります。
○佐々木（陸）委員　要するに、米軍と協議しながら決めるわけでしょう、米軍が戦っている相手と相談するわけにはいかないわけですから。そんなことは当たり前の話ですよね。
○野呂田国務大臣　これはあくまで主体的に決めるわけでありますけれども、しかし、緊密な連絡調整をとって常にそごのないように、そういう関係を維持しているわけでありますから、結局は両者の意思が合致したところで決まるということになると思います。
○佐々木（陸）委員　この実施要領で言うところの実施区域、これは国民には公表されないわけですが、それは、論理上でいいますと、戦闘行為が行われているところと、接しているようなところまで行って支援しなければ意味がないわけですから、接していると思いますが、違うんですか、どうですか。
○野呂田国務大臣　接するようになって危険になってくれば、これは中断したり休止するわけであります。
○佐々木（陸）委員　この後方地域あるいは実施区域というのは、日本の領海あるいは領空が含まれる場合が当然ありますよね。
○佐々木（陸）委員　では、外に向かっては、この実施区域とかあるいは後方地域というのはどこまで広がるんですか。これは言えないですね。周辺事態というのは地理的概念ではないというあなた方の今までの立場からいけば、外については限定できない。どこの領海まで行くかということは、インド洋や中東は除外されていますけれども、それ以外のところまでは広がっていくという可能性があるということですね。
○佐藤（謙）政府委員　今言われましたように、先ほど我が方の長官からも御説明しましたように、我が国領域、それから現に戦闘行為が行われておらず、かつ、そこで実施されている活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められる我が国周辺の公海及びその上空の範囲をいうということでございます。ですから、公海に及び得るということでございます。
　それから、その範囲につきましては、あくまでも周辺事態に際してこういう行動がとられるということでございます。
○佐々木（陸）委員　ですから、周辺に限定がないわけですから、自衛隊の後方支援をする地域というものも、皆さんの立場からいけば、限定がないということにならざるを得ないじゃないですか。
　それから、先ほど防衛庁長官言われましたが、実施区域はいろいろな要件を満たさなくなった場合には変更する、この要件を満たさなくなった場合というのは、戦闘行為が及んできた場合のことを指すわけですね、間違いありませんね。
○野呂田国務大臣　法律によれば、防衛庁長官は、実施区域の全部または一部がこの法律で定められた要件を満たさないものとなった場合においては、速やかに、その指定を変更し、またはそこで実施される活動の中断を命ずることができる、こうなっております。
　同時に、後方地域支援やあるいは後方地域捜索救助活動を実施することを命ぜられた自衛隊の部隊等の長またはその指定する者は、これらの活動を実施している場所の近傍において、戦闘行為が行われるに至った場合または付近の状況等に照らして戦闘行為が行われることが予測される場合には、当該活動の実施を一時休止するなどして当該戦闘行為による危険を回避しつつ、防衛庁長官による実施区域の指定の変更や活動の中断を待つことになるというのが法律の建前であります。
○佐々木（陸）委員　自衛隊の幹部が、今の兵器は射程が長くて、戦闘場面でないところまで飛んでくる場合もあると言っておりますし、航空優勢というのは時間的、地理的にどんどん変わり得るというようなことも言っているわけです。
　戦国時代でも、桶狭間、今川義元なんかは、あそこに戦闘活動が及ぶことはないだろうとたかをくくっていたら、織田信長の軍勢に襲われて、そこが戦闘区域になったということがあるわけですけれども、今はまさに、偵察能力も発達していますし、長距離兵器システムも発展しているし、それから迅速な輸送能力も発展しているということになってきますと、やはり後方地域がいつでも戦闘地域になる危険性を持っている。それは、この法律案の中にもそういうことが反映していると思うのです。
　ですから、後方地域支援の実施区域というのは、極端な場合には、時々刻々変更されなきゃならぬというようなこともあり得るわけですね。そうじゃありませんか。
○佐藤（謙）政府委員　いずれにいたしましても、その紛争の全般的状況であるとか部隊の配備状況であるとか、そういったものを判断して、合理的に実施をする区域を決めることは可能である、こういうふうに考えております。また、状況に応じてそれが変化し得るであろうということは、私どももそういう可能性はあろうかと思います。
　そういったものも十分念頭に置いた上、この活動を行っている間そういった戦闘行為が行われないであろう、こういうふうに考えられるところでもって実施をしていくということになろうかと思います。
○佐々木（陸）委員　いろいろお聞きしましたけれども、周辺事態における米軍の戦闘活動に対する自衛隊の後方地域支援、これは、国際的に言われるところの後方支援、ロジスティックスとは違って、後方地域というものを指定して、その中でやるものだから、戦闘行為とは区別されるし、一体ではないし、戦争でないとは言いがたいということは言えないというのが皆さん方の論理構成だと思うのです。
　しかし、その線引きというのは、結局、当たり前の話ですけれども、戦争の一方の当事者であるところのアメリカと相談しながら日本が決めるわけであって、相手側がその決定に参与するわけじゃ全然ありません。こちらがいろいろ考えてみて、様子を見て、ああ、ここは大丈夫だろうなということで決めるだけの話であります。
　そして、しかも、そうやって決められた厳密な実施区域というようなものは、国民には全然示されない。そして、その区域は、日本の領海、領空からどこまで及ぶかということも限定はされてはいない。そして、戦闘区域に事実上接するようなところにあっていつでも変わり得るようなものだということになりますと、そこでやる支援だから一般的に言われるところのロジスティックス、後方支援とは違いますといったって、それは全然通用しないんじゃないですか。
　結局、ややこしい規定を設けているけれども、それはもう、一般的に言われるところの後方支援と何ら変わることがない、ロジスティックスそのものだ。戦争と区別されるなんてことが言えるようなものじゃないということを申し上げたいと思うのです。本当に変わらないじゃないですか。わざわざこんなややこしい仕掛けをつくって、いかにもそれが戦闘行為と一体でないかのように言っていますけれども、とてもそんなことがこのことで言えるものじゃないということを私ははっきりと申し上げておきたいと思うのです。それから、この後方地域支援が極めて危険なものであるということも申し上げなきゃならぬと思うのですね。
　わざわざ厚生大臣にちょっとおいでいただいてあれなんですが、厚生大臣は、最近現代セミナーというところで、一月十九日に講演をされておられまして、その講演録というものを私、拝見させていただいたのです。
　防衛庁長官当時のことを回顧いたしまして、これはＰＫＯへの自衛隊の協力について述べておられるのですが、当時、前方と後方とをどこかで区別するんだというような議論になりました。海部総理が、危ないところは出さないということなんですよという仕切りをされましたが、危なくないところというのは近代戦争であり得るのかという議論になりました。危ないからとか危なくないからとかいう判断は、実際は極めて難しいです。今、飛び道具でミサイル時代ですから、いろいろな協力をやっていれば、相手国から敵性国だとみなされますし、国際法上もそうなると思うんですと。
　厚生大臣ではいらっしゃいますが、防衛庁長官当時のことを回顧して言っておられるわけですから、権威のある発言だと思いますが、このとおりですか。
○宮下国務大臣　先ほど宮澤大蔵大臣がおっしゃられたように、当時、総理大臣は宮澤総理でございまして、私は防衛庁長官でございました。したがって、権限がないからというお断りをしたいわけでありますが、それは、私のしゃべったことを引用されておりますから、改めて申し上げますと、当時、私どもが成立させた法案は、ＰＫＯ法案でございまして、平和五原則に基づくものでございます。しかし、海部内閣のときに提出された国際平和協力法、これはまさに多国籍軍への後方の問題が議論されまして、当時のことでございますが、憲法上それは合憲であるという前提のもとに方向性がつくられたわけでございますが、実際の国会論議等において、それがなかなか、危険なところであるのかないのかというような議論もございまして、難しい話になって、その法案は廃案になりました。
　したがって、当時の国際協力法というのは、あくまで多国籍軍への協力ということを前提にした、その当時のことを申し上げたわけでございまして、宮澤内閣で成立したのは、戦争状況ではなくて、戦争が終結し、国連の要請で、なおかつ相手国からも要請のあるというような条件のもとに派遣するＰＫＯ法案を成立させた、そういうことを念頭に置きながら今のお話を申し上げたわけでございます。
○佐々木（陸）委員　要するに、飛び道具でミサイル時代ですから、後方支援といってもいろいろな協力をやっていれば、相手国から敵性国とみなされるし、国際法上もそうなると思うんだということはそのとおりでございますね。よろしいですね。
○宮下国務大臣　それは政府見解で申し上げておるとおりだと思いますが、当時のお話を申し上げればそのような見解であったということを申し上げたわけでございます。
○佐々木（陸）委員　戦争をしている米軍への補給や輸送ですから、何を補給するか、何を輸送するかといえば、戦争遂行に必要不可欠なものを補給し、武器弾薬を輸送する、それなくしては戦争の継続ができないという性質のものをやるわけですね。
　だから、日本側が、勝手にといいますか、線引きをして、その線引きの後ろの方でやっているから戦争とは無関係だと幾ら言い張っても、相手側が攻撃をしてくる可能性はいつでもあるわけであります。そういう形で戦闘行為が及んでくることもあり得るから、法律の中でも実施区域をいろいろ変えるということもうたっているわけであります。
　米軍の各種のマニュアルでも、後方支援は敵側の攻撃目標になる、各種火力の長射程化や航空戦力の現代化が進む中、相当後方の補給活動が攻撃にさらされることを前提にしなければならぬというようなことが米軍のマニュアルなどの中でも書かれているわけであります。
　防衛庁長官にお聞きしますけれども、後方地域でやる支援だからといって攻撃されない保証がありますか。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
○野呂田国務大臣　これは、少なくとも国家の存立にかかわるような、我が国の平和と安全に重大な影響を及ぼす事態ですから、別に後方地域じゃなくたって東京あたりにも飛んでくるかもしらぬということでもあるわけでありますから、だから、そういう危険があれば変更したり中断するということをきちっと法律上担保しているわけであります。
○佐々木（陸）委員　要するに、攻撃されない保証というのは、後方地域支援だからといって、ロジスティックス、後方支援じゃない、後方地域支援だからといって全然問題が変わるわけではないということははっきりしていると思うのですね。相手側は攻撃してくるわけですよ。攻撃してこられれば、それが重大な事態になるという問題であるわけです。
　この後方地域支援では、さきの答弁でも、日本の領海も後方地域に入るわけですから、その日本の領海で反撃を受ければ、それを理由にして、今度は安保条約の第五条が発動される。つまり、今後は後方支援などではなくて、米軍と共同して自衛隊自身がその相手と戦うということになる可能性もあり得るわけですね。防衛庁長官、いかがですか。
○佐藤（謙）政府委員　私どもが実施いたしますのは、まさに国際法の原則にのっとり、国連憲章にものっとり行う正当な行為をするわけでございまして、それに対して第三国が攻撃を行うとかなんとかということであれば、まさに不当な行為を行っている、こういうふうな国際法上の評価になる、こういうふうに思います。
○佐々木（陸）委員　我が方が常に国際法を守って、国連憲章に沿った正当な行動をしているのかどうなのかという点についても、これは我々、いろいろこれまで疑問を投げかけてきました。
　つまり、戦争を決定して始めるのは米軍が始めるわけですから、その米軍は、イラクで見られるように、あるいはパナマとかグレナダなどで見られるように、相手側が武力攻撃をしかけたのでないのにもかかわらず先制的な攻撃をするということをアメリカはやっているわけです。そして、この日本の周辺地域でも、いろいろ話が出ていますけれども、北朝鮮であるにせよ、どこであるにせよ、相手が攻撃してこないのに先制攻撃をするという可能性もあるわけですね、今までの例に照らせば。
　その場合に、その活動が正当であって、相手側に反撃する権利がないなんということを簡単に言えるような状況ではないと私は思いますが、同時に、日本の側、米軍の側が正当であったとしても、その行動をやることによって、日本が安保条約第五条に沿ってアメリカと一緒になってそれに反撃していかなければならぬような、そういう戦闘行為に引き込まれていくということもあるということを否定できない問題であるわけであります。
　実際の問題として、私は、そういう意味では、これは本当に重大な問題だということを言わざるを得ないと思うのです。つまり、米軍の戦争への後方地域支援、実際は後方支援なんですが、言ってみれば、その協力が戦争そのものを日本に引っ張り込んでくるという結果もあり得るということを率直に申し上げなければならぬと思うのです。
　それで、米軍へのこういう自衛隊の協力、これが安保条約の枠内であるかのように政府は強調しているのですけれども、しかし、安保条約が規定しているのは、第五条の日本有事、日本が攻撃された場合に米軍と一緒に共同対処するという問題と、第六条の、日本の安全と極東における国際の平和と安全の維持に寄与するために米軍が日本の基地を使用することを許される、このことを定めているだけであります。日本以外の地域で、つまり、あなた方の言う周辺地域で、どこまで広がるかわからない地域で自衛隊が米軍の戦争を支援するなどという規定は、安保条約のどこにもないじゃありませんか。どこにありますか。
○野呂田国務大臣　周辺事態において後方地域支援として行われる輸送等の我が国の行為は、それ自体武力の行使に該当しない。また、戦闘地域と一線を画される地域で行われる行為でありますから、米軍の武力の行使との一体化の問題が生ずることも想定されないものであります。このような後方地域支援が戦闘行為と評価されることは、私は当たらないと思います。
　日米防衛協力のガイドラインのもとで行われる協力は、日米安保条約の枠内で行われるものでありますから、日米安保条約は、その第一条及び第七条に規定されているとおり、国連憲章と両立する範囲内において機能することを前提としております。このような国連憲章及び日米安保条約に従って行動する米軍に対し、我が国の平和と安全に重要な影響を与える周辺事態において我が国が行う協力は、国際法上の基本原則に合致し、国際法上許容されるものであることは言うまでもないことだと考えます。
○佐々木（陸）委員　安保条約のどの規定によってこういうことが行われるのかということの説明は、今のお話の中ではなかったと思うのです。
○野呂田国務大臣　五条、六条がそれに該当すると思います。
○佐々木（陸）委員　先ほど申し上げましたように、五条は、日本が攻められたときに共同対処する、六条は、米軍が極東の平和と安全のために日本の基地を使用することを許される、そこまでしか定めていないのですよ。その米軍の行動に自衛隊が後方支援、ロジスティックスをやってどこまでもついていけるというようなことの規定がこの安保条約にあるわけじゃないのです。
　幾ら正当なことをやってとかなんとかとあなたがおっしゃっても、アジア諸国なんかから見れば、自衛隊が米軍について出てくる、そして、その米軍は先制攻撃戦略を持っている、非常に危険だ、問題だ。だから、この周辺事態法案は廃案にするしかないということを私は申し上げて、時間が来ましたので、質問を終わります。
○野呂田国務大臣　第六条は、極東の平和と安全の維持に寄与する、その前に日本の安全ということを明記しております。
○中山委員長　佐々木君、質疑は終了いたしました。
○佐々木（陸）委員　最後に一言、最後に一言。今防衛庁長官が言われたから、最後に一言。
　六条には、基地の使用が許されるということがあるだけで、自衛隊が外まで出ていって協力するなんという規定はないということです。
　終わります。
○中山委員長　時間が過ぎておりますので。
　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、畠山健治郎君。
○畠山委員　私は、社会民主党を代表いたしまして、地方税財源及び地方分権について、幾つか基本的な問題についてお尋ねをいたしたいというふうに思っております。
　現行の税源配分は、中央二に対しまして地方は一の割合になっております。しかも、地方独自で課税標準や税率を定めることができないばかりか、地方債についても中央のようにいわゆる赤字地方債の発行は認められていない現状では、単純に中央、地方の財源状況を比較することは、これは間違いであるというふうに言わなければいけないと思う。
　特に、景気対策が求められている折でもあり、公的経済における一方の車輪である地方財源に対し、中央の地方財政に対する制度上の責任を保障しつつ、地方財源の安定化を図り、もって景気対策に寄与するための地方財政の制度的安定を図ることは、今何よりも大事な問題であろうかと思っております。
　以下、この問題をベースにしながら、下地にしながら質問させていただきたいというふうに思うのです。このことが狂っちゃうとまた問題が行き来しちゃうことになりますから、ぜひひとつこのことをしっかりと守っていただきながら質問させていただきたい、さように考えます。
　そこで、まず地方交付税についてお尋ねいたしたいというふうに思います。
　財政調整制度としての地方交付税の使命は、地方の基準財政収入額と需要額との差を完全に調整、補てんをすることにあります。バブル崩壊以降の地方の財政不足は多額に上りまして、九九年度に至りましては、幾つかの総額確保対策は講じられておるとはいえ、通常収支で十兆四千億円、これに恒常的減税による減収分を加えた不足額は、実に十三兆も不足額となっておるわけであります。確かに、これに対する補てん措置は講ぜられ、総額は確保されておりますが、国税五税の法定税率では財源不足を補償し切れない地方交付税額の実態は、財政調整制度としての役割を半減させていると考えていいかと思うのです。
　この点、地方財政に直接責任を持つ自治大臣のお考えをまずお尋ねいたしたいと思います。
○野田（毅）国務大臣　かねてから、地方財政の充実強化のためにいろいろ御意見をちょうだいしておりますことに、まず心から敬意を表します。
　その上で、今、地方交付税の趣旨から考えて、特に来年度の地方財政対策について、補てんはできたけれども大丈夫かという御懸念が表明されたわけですが、もう既に御案内のことと思いますが、来年度の地方財政対策において、恒久的な減税に伴う減収に対しては、将来税制の抜本的な見直しなどが行われるまでの当分の間の措置として、たばこ税の一定割合の国から地方への移譲、それから法人税の地方交付税率を引き上げたこと、そして地方特例交付金の創設ということによって対処したということは、御承知のとおりでございます。
　それ以外の巨額の財源不足については、平成十年度に定めた平成十二年度までの三カ年にわたる制度改正、つまり、交付税対応分については国と地方が折半してそれぞれ補てん措置を講ずるということを基本として対処することとしたわけでございまして、国も極めて厳しい財政状況にある中にあって、できる限りの加算措置を講じたわけですが、残念ながらその多くは借り入れによって対処せざるを得なかったということも、これまた事実でございます。
　しかし、いずれにせよ、これらの措置によって、地方交付税法の第六条の三第二項、この趣旨を踏まえつつ、地方財政運営の上で支障を来さないように対処できたものだと考えておるわけでありまして、ともかく、今の極めて厳しい経済状況の中、それを反映しての国、地方を通ずる財政の極めて厳しい現状でありますので、まずは景気を回復軌道に乗せるということが必要でありますが、同時に、今おっしゃいましたように、その際、地方財政の基盤をしっかりと確立していくということを、我々も全力を挙げて努力をしてまいりたいと考えております。
○畠山委員　今自治大臣、地方財政の苦しみのお話がございました。地方交付税は、地方固有の財源であります。かつ財政調整財源であることからすれば、大蔵省もまた、国税五税で不足財源を賄えるようにする責任があろうかと思うのです。そういう立場から、大蔵大臣の見解をお尋ねいたしたいというふうに思います。
○宮澤国務大臣　地方財政に生じました財源不足額十三兆四百九十七億円につきまして、経常収支の財源不足分が十兆余り、恒久的な減税の影響額が二兆五千億余り、それにつきまして、今自治大臣が言われましたような措置で合意をいたしたわけでありますけれども、平成十一年度の予算編成の中で、ある意味で一番難しかったのはこの地方財政の問題でありまして、野田大臣の前任者でいらっしゃった西田大臣と私は、何度か会談をいたしました。
　それで、文字どおり、国もそうでございますけれども、地方財政もまことに同情すべき状態にあって、こうなれば、長い間いろいろ貸し借りもあり、いろいろですけれども、これは助け合うしかしようがないではないかというような気持ちで、先ほど野田大臣が御説明されました減税の影響分と通常の収支の財源不足分について幾つかのお約束をし、ともかく、お互いに苦しいが乗り切っていこうではないかというような話でございます。
　ですから、おっしゃいました、本来交付税というものはこういうものであろうということ、そのとおりでございますけれども、もう今度のこの処理というのは、大変正直を申しまして継ぎはぎだらけ。これもまた財源不足が続きますと、またこれを今度はどうするかというような、これも本当の、ともかく急場の仕事をしたという感じなものでございますから、本来こういうものは特別交付金で、交付税でどうかすべきものじゃないかという御議論はこの際ちょっと休止していただきまして、先々お互いに、国の財政あるいは税制等々抜本改革を考えますときには、地方との関係も基本から考えなければならない。
　ただ、そのときに、本当は中央と地方の行財政そのものの再配分ということに、不可分でございますから、そこまで行ければすっきりするわけでございますけれども、そうでなくても、こういう継ぎはぎのような、昔からの貸し借りのような話は、実はなかなか私自身にわかりかねるような、こうやって紙を見ながらお答えをしているようなことで、これはなるべく早くすっきりさせたいものだと思っております。
○畠山委員　大蔵大臣は率直に継ぎはぎだらけの実態だというようなことをおっしゃいましたので、そう言われると余り言うことはなくなってしまうわけであります。
　何はともあれ、こういう状態であります。そしてまた、国会に中期財政計画試案が出されていまして、これから先もまた大変よというふうな状況が出されておりますから、よくわかります。と同時に、単純に、地方財政の中期計画の見通しは一体どうですかというようなこと、自治体の実態からするとなかなか難しいということもよくわかりますが、やはり中央という立場からすると、中期計画全くありませんよということもまた少し無責任だ、そう言わなければいけないというふうに思うのです。
　自治体の実態からするとなかなか難しいということもよくわかりながらも、あえて中期計画とすれば、どんなことが言えるだろうかというようなこと、自治大臣、お願いいたしたいというふうに思います。
○野田（毅）国務大臣　大変難しいということを御承知の上での御質問なので何とも申し上げにくいのですが、実際、地方自治体全体の集大成というのが地方財政計画ということであるわけで、その中で、それぞれ個別の都道府県、個別の市町村というもの、ここのところがなかなか、それぞれ出入りがあるわけですね、でこぼこもあります。それから、特に都道府県が市町村に補助金として出している部分もまたあったり、そういう点で、予算編成のときに、今出しているようなタイミングの中で、都道府県と市町村と別々に地方財政計画、今あるようなものをそれぞれに分けて出すということは、率直に言って、これは物理的に極めて難しいということも実はございます。
　その点、御承知の上なので、なかなかこれは難しいのですが、かつてはそういうことをやった時期があるようです。しかし、その時期なり、あるいはそのころに比べて、今は大分内容が複雑になっておりまして、このタイミングで出すというのはちょっと難しいということは、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○畠山委員　それから、最近の特徴として言えますことは、今まで自主財源の豊かな、大きな都道府県それから大都市、そこほど今は財源が落ち込んでしまっているわけですね。もちろん、それぞれの自治体の財政運営に問題がなしとは言えないわけでありますけれども、やはり景気対策ということで、中央の要請にこたえて過剰な景気対策をやったというところに大きな原因があるというふうに、率直に認めざるを得ないのではないだろうかというふうに思えてならないわけであります。
　そういう実態からすれば、今自治大臣がおっしゃいましたけれども、地方財政計画を、都道府県も市町村もがっくるめて、はい、地方財政計画、こうよと出すこと自体に難しさが出てきたのではないだろうか。やはり都道府県と市町村の財政計画を一緒にするということ自体になかなか、これは作業的には大変だと思いますよ、仕事がふえるわけですから。大変だというふうには思いますけれども、あえてこの実態を見れば、大変だけれども、やらなければならないという節目にも立っているのじゃないのかなというふうな気がしてならないわけであります。自治大臣、どうお考えでしょうか。
○野田（毅）国務大臣　前半の部分、特に大都市において歳入の落ち込みが大きいということ、あるいは歳出需要があって、これが景気対策との関連での御指摘があったわけです。しかし、この点は、どうしても大都市部の都府県では法人関係税がかなり大きなウエートを占めておって、これがやはり経済の今日の情勢を反映して落ち込んでいるということは一つ言えることでもあります。そういう点で、よかったときはまたよかったわけでありまして、この点は、これだけをもって云々ということはなかなか難しい面がございます。
　一方で、単独事業につきましても、それはそれなりにそれぞれの地域における地域の活性化というか、国全体の景気動向というものは、必ずしも大都市だけじゃありません、大都市においてもまたひどかったわけでありますが、それだけに、それぞれの地域をどうやって景気を回復していくかという主体的な判断もあって、それぞれ独自の判断の中でいわゆる景気対策への御協力をいただいてきたということも、これまた現実の姿でもあったわけで、そこは、一概に何か国の景気対策の犠牲になってしまったというだけで片づけるのは、ちょっとしんどいところもあるんじゃないかというふうには実は思っています。
　それから、今、後段の部分で、都道府県なりあるいは市町村とそれぞれ別個に地方財政計画をつくったらどうかということについて、先ほど少し先走ってお答えをしてしまったんですが、この点について、さっき言いましたように、実際問題、技術的になかなか難しい部分がございます。
　それは、一つは、地方財政計画の歳出面におけるいろいろな補助事業があったり、あるいは歳入面の国庫支出金あるいは地方債計画、こういったことがあるわけですが、これを計画時点で道府県分と市町村分に的確に分別するということは、なかなかこれは時間がかかるわけで、あらかじめそれを分けてしまうということが非常に難しいこと。
　それから、さっき言いましたが、道府県から市町村への補助金ということも現に行われているわけで、これを地方財政計画を策定する時点ではっきりと確定してつくってしまうということも、これまた現実的には、そういう意味では難しいということがある。
　ただ、いずれにしても、地方財政計画というのは、標準的な水準における地方財政全体の収支見込みを把握するというか、大局の中で把握していく、その中で地方財源をトータルとしてどう措置していくかという、そこに主眼があるわけですから、そういう意味では、現在確かに都道府県、市町村分が一本になった地方財政計画でありますが、計画をつくる目的からすれば、今日の姿でも果たしているのではないか、そんなふうに考えておるわけであります。
○畠山委員　自治大臣、作業的にも大変だというのはよくわかります。よくわかりますけれども、逆に、法人課税を引き下げることによって影響を受けるのは、都道府県がもろに受けるわけでありますから、大蔵サイドからすると、やはり分けてもらった方がいいのじゃないのかという議論も出てくるのではないだろうかというような気がしますね。
　大蔵大臣、いかがでしょう。今回法人課税が下がるんですね、法人税。これをもろに受けるというのは都道府県なんですね。だとすれば、地方財政計画だからもろに一本だというようなことからすると、大蔵省だって困る部分が出てくるのじゃないの。大蔵という立場からして見ていかがですかというふうにお尋ねしているわけです。