Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝村政府委員　ただいま日本にとりましての外交の重要性について大変御理解のある御発言をいただきまして、ありがとうございます。私どももそういう御期待にこたえて十分なる外交体制を整備していく、これが責務だと感じております。
　特に御指摘のような第三世界でありますとか開発途上国に対する外交の重要性、これはますます高まっておることでございまして、それにつきましても、ただいま御指摘のような小規模公館、私ども確かに八名というものが在外公館を維持する上でどうしても必要な規模だと思っておりますけれども、それに満たないところが五二％、これは事実でございます。したがいまして、かねがね査定当局あるいは内閣の御理解を得ながら定員の拡充に格別の意を用いているわけでございますけれども、その点で特に小規模公館の充実ということは一つの柱にしておりまして、来年度につきましても格別の努力をいたしたいと思っております。
　また、先ほど御指摘の在外公館施設の貧弱ということも、中には御指摘ようなところもあろうと思われるわけでございます。私ども多年にわたって努力をいたしてきておりまして、たとえば公邸などはようやく国有化率六二％にまで及んでおりますけれども、事務所についてはまだ二七％ということでございます。ユーゴの例などは、やはり社会体制格別のものもございまして、なかなか患うような家がうまく手に入らなかったというようなことで、ああいうことで事務所はとどまっておりますけれども、今後改善に努力してまいりたいというふうに思っております。
○渡部（行）委員　それからもう一つは、在外公館は全部法律事項になっているんですね。そして、外務省の局長なんかは全部今度は政令で勝手にできるわけです。そうすると、局長クラスをこう見てみると、ほとんど大使の経験者ですね。ところが、その大使の経験者が、今度は何ら法律の洗礼というか、法律の承認事項でなくなって、そして政令事項になっていく。そして、在外公館は、どんな、まあ下っ端と言うと悪いが、そういう人たちでも皆これは法律事項で、こういうことは格式として問題があるんじゃないか、こういうふうに私は考えるのですが、ここに政府委員として局長が出てくるのも、これはやはり法律事項で承認されているから国会がそれを政府委員として承認し、みんながその答弁も政府答弁と同じように聞いているんじゃないでしょうか。ところが、これが政令事項になったら、局長答弁というのはどういう権威を持つでしょうか。その辺についての一つの問題をお聞かせ願いたいと思うのです。
○齋藤国務大臣　外務省の内局の局は、これは外務大臣を補佐する補助機関でございまして、その局の設置等につきましては今後は政令でお願いしたい、こういうわけでございます。しかし、政令でできておる局長であるから、法律でできている局長よりも権威が薄くなるなんというようなことはちょっと考えられません。外務大臣の補佐である局長には一つも変わりない、かようにお考えいただきたいと思うわけでございます。
　ところで、在外公館は、御承知のように、日本の国を代表して外国に使いし、法律または国際条約に基づいてそれぞれの職務を行う大事な機関でございますから、これは法律で規定するということは適当であろう、かように考えておる次第でございまして、内局の局が政令の局になるから権威が落ちるなんというようなことは全然ございませんから、その点は御心配ないように……。
○渡部（行）委員　そこで、今回の行革は、何か定員を削減する、局を少なくする、それが唯一の任務のように聞こえるのですが、そういうところに目標を置くことは余り意味がないと私は思うのです。
　たとえば、農林大臣にお伺いしますけれども、国有林野のあり方について、きのうの日経に出ておりますが、「構造赤字に陥っている国有林野事業を抜本的に立て直すため、大幅な人員削減、資産処分を内容とした改革計画をまとめた。」これは二十六日にまとめたということですね。「骨子は①現在、約五万五千人の定員を六十三年四月一日に四万人とする②林野庁が所有している庁舎、宿舎、林地など合計五万一千ヘクタールの不動産を十年間で処分、五十七年度価格で約四千六百億円の特別収入をあげる③生産現場での請負化をさらに進め、効率経営を追求する」、こういうことがその一連の対策としてうたわれ、「七十二年度までに収支均衡を達成したい」としております。
　しかし、大臣はこの国有林野を民有林と比べてみたことがございますか。私は国有林と民有林の隣り合わせておるところに行ってよく見てきたのですが、民有林はもう杉でも何でもりっぱに育っているのですよ、同じ年限で。ところが、国有林の杉やあるいはカラマツというようなものは民有林とは比べものにならない。これは何を意味するか。つまり、林野庁の職員の怠慢によるのか、人手不足によるのかという問題なんです。行ってみると、怠慢ではないのです。管理の仕方が、人手減らしを徹底化するために、全部の下刈りをしないで、並木のように木の生えているところだけの部分下刈りをやっておる。そうして、人手が足らないために管理が不十分になって、せっかく植えたものがなくなっておるところあるいは成長不十分なものがたくさんある。こういうことで、国有林野で黒字にするなどと言ってもこれは空念仏ですよ。そうして、赤字がたまったから今度はひとつ財産をみんな売り払おうという、これでは話にならぬじゃないでしょうか。私はこういう実態を大臣によく見ていただきたい。そうして、人を減らせばいいのではなくて、必要なところにはどんどん人を注入してやることがまず大事である。それが一つ。
　二つは、国有林の会計のあり方ですね。これを単年度会計で赤字黒字を論じることがどれほどばかげているかということですよ。これは総理は木材屋さんだそうですからよくわかっておると思いますが、木材というのは、木というものは五十年くらい過ぎないと売れないですよね。したがって、その五十年たった際の果実はどういうふうになるのかという想定のもとに、その植栽なり管理なりをしていかなくちゃならないですよ。そういうことをしないで、単年度で皆会計締め切っていったら問題にならないんじゃないでしょうか。私は、こういうものはやはり長年の一つの区画の中でどういうふうに国有林を育て、管理していくのかということ、それを経済的に見た場合どういうものかという、そういう一つの点検をしていかないとりっぱな国有林対策はできないと思うのですが、その点についての御答弁をお願いします。
○金子国務大臣　いろいろ御指摘をいただきましたが、国有林の経営は大変むずかしい問題でございます。公益性から申しましても経済性から申しましても、やはり経営の健全なる確立が何よりも大事かと思います。いま林政審議会にいろいろ御検討願っておりまして、先般、林政審議会の中の国有林野部会が中間報告をされておるわけでございます。それがいろいろ新聞記事になっておるのではないかと思います。やがてこの年末には成案が出ますので、それに基づいて今後の国有林のあり方、経営を検討してまいりたいと思います。
　いろいろ御指摘の点、ごもっともの点もございますけれども、やはり根本は、私は、ちょうどよく言われておる民営と官営、こういったものも多分に、先ほど民有林と国有林の現状をごらんになっていろいろ御指摘されましたが、人ばかり多くてもどうにもならぬので、やはり合理性があって、そして生産意欲が旺盛でなければならないのではないか。まず根本にいろいろ問題があろうかと思いまするので、今後ひとつよく検討して、国有林の健全な確立を図りたいと思います。
○渡部（行）委員　時間の関係でこれ以上掘り下げることができないのが非常に残念でございますが、最後に、直接法案とは関係ございませんけれども、いまシベリア抑留者の問題が非常に大きな問題になってきておるわけです。（「関係ないものをここでどうしてやるんだ」と呼ぶ者あり）黙ってなさい。いままでほかの人もやってきたじゃないか。法律に関係ないが、行政に関係あるじゃないか。（発言する者あり）
○江藤委員長代理　時間がありませんので、お静かに願います。（発言する者あり）御静粛に願います。
○渡部（行）委員　そこで、このシベリアの抑留者というものは、全く国のために働いて、そうして、あの酷寒、零下何十度という中で苦労をしてきた人たちでございます。これがいまだに問題解決がされていない。
　そこで、これらの戦後問題については処理懇談会が設置されておりますが、それも余り確たる見通しがない、こういう中で一体この問題をどのようにお考えになっておられるのか、お伺いいたします。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　ただいま先生のおっしゃいましたシベリア抑留者に対する対策でございますが、政府としては、前々から戦後処理というのはこれで片づいたんだという方針をとってきておりましたけれども、国会等を初めとして、引き揚げ者の問題あるいはまた在外資産の凍結の問題等いろいろ出てまいりましたので、片づいたということでそのまま続けていくわけにいかぬであろうというので、総理府で戦後処理懇というものを設けましてそうした問題をいま御研究いただいておりまして、非常に意欲的に、きょうも開いておりますが、処理懇の方で御研究いただいております。その結果が出てまいりますれば、私どもその結果を踏まえて検討してみたい、かように考えております。
○渡部（行）委員　そうすると、この問題は前向きに対処したい、こういうふうに受けとめていいでしょうか。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　せっかくのお尋ねでございますけれども、戦後処理懇で御検討いただいておるさなかでございますから、その結果を早くいただきたいというだけでございまして、前向きも後向きもない、本当に早く御検討いただきたい、そして、その結果によって私どもはひとつ検討したいと考えております。
○渡部（行）委員　全く無責任な答弁と受けとめておきます。
　時間が参りましたので、以上で終わります。どうもありがとうございました。
○江藤委員長代理　これにて渡部君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴切康雄君。
○鈴切委員　総理、一昨日、私、公明党を代表いたしまして、総括でこの場所でやらしていただきました。時間の都合等がございましたけれども、きょうは幸いにして二時間ばかりの時間をちょうだいいたしました。何といっても、この行政改革というものについては、この間も話をいたしましたとおり、総理大臣のリーダーシップ、そしてまた決断力、実行力、これが非常に大事であるために、総理が出席していろいろとその決意等をお伺いするということは非常に有意義であると私は思っております。
　そこで、御存じのとおり、臨調は二年間、三公社改革あるいは年金等、あるいはその他行政組織、特殊法人、国と地方の関係等、各分野にわたって個別的、具体的な改革案を五次にわたって答申をまとめられました。その中に、もし行政改革が進まなければ日本の将来は非常に危ういのではないか、いまという時点を逃しては日本は永久に行政改革の機会を失ってしまうというふうに、御高齢である土光会長はそのように言われました。私も全く同感だと思っております。
　公明党はそういう考えに立って、国民のための真の行革を推進していきたいというふうに考えもし、また、そういう決意をいたしておりますけれども、総理は臨調答申を最大限尊重をする、このように言っておられますけれども、最大限尊重をするという具体的な中身が何か、それは観念的なものであるか、あるいは姿勢であるか、あるいはまた実行の裏づけが伴うものか、こういうことについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　鈴切さん及び公明党の皆さんが、行革につきまして非常に御熱意を持ち、かつ御鞭撻をいただいておることには感謝を申し上げる次第でございます。
　最大限に尊重するという意味は、あの答申でお示しになりました基本的考え方、政府としての心構え、それから、示された政策、各論、これらにつきまして、政府としてはできる限りの努力をしてその内容を実践することに努める、こういう意味でございます。
○鈴切委員　実は、御存じのとおり、第一次臨調も行政改革に対してさまざまな提言を行ってまいりました。しかし、実際には政府の都合のよいもの、やりやすいものだけをつまみ食いをしたという結果に実はなっております。極論を申し上げますれば、目ぼしいものは例の佐藤内閣の総定員法、一省一局削減であったかというふうに私は感じております。その一省一局削減も、その後、局がふえたというそういうことになっております。
　そこで、臨調答申の最大限の尊重とは、その第二臨調の莫大な答申内容を政府として積み残すことなく実行に移される、こういうふうに考えてよろしゅうございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　おおむねそのようなものとお考えいただいて結構です。
○鈴切委員　臨調はほとんどすべての課題を網羅して答申に盛り込んでおります。最大限尊重をするということが、政府の勝手な解釈や官僚の作文による逃げをつくってしまったのでは、もはや答申の本質から逸脱してしまうことになります。臨調としては、高い次元に立って総合性を重視しながらつくられたものだけに、政府として実行に移す場合には十分その点を留意しなければならない、私はそのように思っておりますけれども、総理大臣はどうお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私も大体そのように感じております。
○鈴切委員　そこで、今回最終答申を受けて、五十八年五月二十四日、政府としては新行革大綱を作成されました。新行革大綱は、政府の行革に取り組む一つの方針であって、その方針に基づいて作業に取りかかられるわけでありますけれども、具体的な内容が煮詰まったときに、臨調答申の実施状況を監視するための機関である臨時行政改革推進審議会の意見は必ず聞くということを原則にしたらどうかと思うのですけれども、その点については総理大臣は、その行政改革推進審議会と政府との関係についてはどのようにお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　推進審議会も政府を督励するためにできており、かつまた独自に改革意見等も出し得るようになっておりますが、この御鞭撻、御督励におこたえ申し上げまして実行してまいりたいと思っております。
○鈴切委員　私はそういうふうにお聞きしたのではないのです。たとえば、政府が行革の一つの方針を立てられますと、その方針が果たして答申とかけ離れたものになっているかどうか、あるいはまた、そのいわゆる一つの流れでよいかどうかということについて、行革審に、総理としては、そういうふうなものは、ある程度煮詰まったときに御意見を聞くとか、そういうことを原則にしたらいいのじゃないかということを申し上げたわけでございますが、その点についてはどうでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　行革審につきましては、随時御報告もし、また、必要あらば御意見も聴取いたしまして、その法律の精神にのっとりまして誠実に実行していきたいと考えております。
○鈴切委員　かつての第一臨調のときには、御存じのとおり、行政管理庁の内部に行政監理委員会というものがございまして、それは行管庁長官の諮問を受けて意見を述べるということになっております。ところが、今回の行革審は、総理府に置いて、総理の諮問を受け意見を述べるとともに、勧告と提言について総理に尊重義務を負わせております。
　ですから、そういうことから考えますと、臨時行政改革推進審議会と行政監理委員会とは権限も委員会としての性質も違うわけでございますが、その行政改革推進審議会の勧告とかあるいは提言については、政府としてはどのようにお受けとめになりましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　推進審議会とそれから行管庁長官が委員長をしておりました監理委員会とは、性格ももちろん違います。私は、いわゆる行革審というものにつきましては、さらにいろいろな勧告やらあるいは意見具申等につきましても耳を傾けまして、誠実に職務を執行してまいりたいと思います。
○鈴切委員　中曽根総理は、行政改革を推進することについては不退転の決意で臨むというふうに申されました。また、行政改革をやるための内閣である、こういうふうにまで言われました。しかも、私どもの質問に答えて、総理は答申を実行に移すには三代の内閣で十年はかかるとの見通しを述べられました。十年という年月は、激動する社会情勢の中にあっていろいろのことが起こることも想像にかたくないと私は思います。その間、中曽根内閣そのものについても実は予測することはなかなかできないだろうというふうに思っております。
　そこで、内閣がかわるごとに行革の方針が変わったり、行革に取り組む姿勢に強弱が出てしまったのでは、これは本当に国民が一番迷惑をしてしまうのじゃないだろうか、私はそのように思います。その点、総理としては将来にわたって行政改革の推進の布石をどうされ一うとしておるのだろうか。それは確かに、中曽根総理は行政改革を断固やる内閣であるということについては何回も言われましたけれども、十年かかるその中にあって、いろいろ諸般の情勢等も出てくるでしょう。そうしたときに、たとえばポスト中曽根さんのそういう内閣ができた場合に、行政改革について途端にダウンをしてしまうようなことになってしまったら、これは私は本当に国民に申しわけないだろう、こう思うのですが、そういうことについて、中曽根さんはいま総理大臣ですから、中曽根内閣の中にあって、少なくとも長期的にこの問題に取り組むということについては、内閣としてはどういうふうにお考えであるか。
○中曽根内閣総理大臣　そのような必要を感じましたから、臨時行政調査会の五次にわたる答申につきましては、その都度に政府として与党と重大な協議をやって、一致しましたところをいわゆる行革大綱という名前で閣議決定をいたしまして、これは党の首脳部、政府首脳部及び閣僚全員が参加して決定したものでございます。それを閣議決定で正式にまたやりまして、これで軌道をちゃんと決めて、この方針でいくということを厳然と決めたわけでございます。したがって、自由民主党が壊れない限りこれはやる責任があると思うのです。
　それを今度は外部から監督して、目を光らして、やっているかやってないかということを担保するために土光さんの推進審議会というものをわざわざ法律でつくっていただき、人事も国会の御承認をいただいて任命していただきまして、それによってこれを監視していただく。しかし、国鉄とか、まだ現実案が出てこないところがございます。これらにつきましては、また一面において国鉄の監理委員会をつくっていただいて、この監理委員会は臨時行政調査会の答申を受けて職務を執行するようにしてありますし、内容につきましても、その答申を受けてやるというふうに法律ににじまして書いてあります。
　そういうようなことで、一貫して臨時行政調査会の答申というものが継続して行われるような保障を法体系も行政上もしてあるわけでございまして、その線に向かって、三代、十年かかっても持続してやっていくという姿勢を示しているわけであります。
○鈴切委員　そうしますと、中曽根総理はそういうふうにおっしゃいましたけれども、結局三代、十年という一つの長期的な問題で、たとえどういう状況があろうとも、先ほどはこれは自民党が続く限りとおっしゃったけれども、どういうふうな形になるかわかりません、わかりませんけれども、それはすべて内閣を拘束する、こう申し上げてよろしゅうございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　重大な事情変更でもあって閣議決定を変えない限りは、そのまま遂行していかなければならぬと思っております。
○鈴切委員　これからだんだんと入っていくわけでございますけれども、臨調答申としてまとめられた行政改革案がたとえどれだけの内容を持つものであっても、国民の理解と支持がなくては実行に移すことはできません。総理は、今国会を行革国会として位置づけ、テレビや報道を通じてこのように行政改革について国民の理解を求めるということは、私は一応評価はできるだろうと思います。しかし、それだけでは不十分な点もあるだろう。行政改革には何らかの国民に対しての痛みが伴うこともまた事実です。それから、国民にもがまんしてもらわなければならない点も出てくるだろうと私は思います。
　その点、政府としては、これからの行政改革を進めるためにどのように国民の理解を求めようとされているのか。なかんずく、弱い立場の人々にしわ寄せされがちな点については大変に心配をしなければならない問題だと私は思っておりますけれども、その点についてはどのような御配慮をされるのでしょうか。
○齋藤国務大臣　行政改革は、御承知のように、行政全般について見直すわけでございまして、その見直すに当たりましては一切の聖域を設けないで行っていこうというわけでございますから、各方面にそれぞれの痛みを分かち合うということになることはやむを得ない、避けがたいことだと思います。しかし、そういう場合にありましても、社会的に、また経済的に弱い人々、これは当然、将来の福祉社会というものの建設を理想とする行革であればあるほど、そういう方々に対しては温かい配慮を加えるということは必要ではないか、かように考えております。臨調の答申も、そういう点は十分配慮して提言されておるわけでございます。
○鈴切委員　臨調の答申の基本方針を踏まえて政府として実行に移していくにしても、実際に仕事に携わる人たちが行政改革への協力をしてくれなければ私は真の行革にはならないだろうと思っております。
　一昨日のニュースで、実は私の地元なんですけれども、品川区役所では、行政改革に対する役所の機構や定員管理、仕事の簡素化あるいは住民のサービスまで、労働組合傘下の職員がすでに職場討議にかけて、真剣にこれを検討しようとしております。これは一つの例だと私は思いますけれども、総理はその行政改革が下から盛り上がって自己革新をしようとしていることに対してどういうふうに評価されましょうか。
○齋藤国務大臣　行政改革は役所ばかりの仕事じゃなくて、やはり全国民の御協力、御支援がなければ成功しないと私は考えております。しかも、その動きは下から盛り上がるくらいにならなければだめではないか、かように考えておるわけでございまして、今回の臨時行革審におきましても、国民各層を代表する方々に委員になっていただいております。さらにまた、先般はこの行革審に顧問を設けることにいたしましたが、この顧問も国民各層から入っていただいて、全国民の御理解の上にこれを実施していこうというふうに考えておるわけでございますが、何と申しましても、いまお話のありましたように、下からと言っては失礼でございますが、そうした盛り上がりのあることは私は非常にうれしいことだと考えております。
○鈴切委員　今回の行革国会で、いろいろと野党と総理大臣とのやりとりを私はずっと聞いておりました。ある野党の方が、今回の行革は財界主導の行革ではないかというふうに言われたときに、総理は、少なくとも臨調のメンバーの中に労働界のメンバーが入って討議して出された答申だから反対するのはおかしいという趣旨の答弁をされまして、対立だけが実は鮮明になったわけでございますけれども、労使ともに国民の存在を忘れているというふうに私は痛切に感じました。その点、総理としては何とか工夫をして、そして労使ともにこの大変に大きな問題である行政改革というものを進めていくというお考えはないのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　臨時行政調査会を運営するにつきましても、会長以下非常な御苦心をなさいまして、労働界の代表にはいろいろ御意見もございました。中には自分の意見をパンフレットにして出した方も、報告書を出した人もおります。しかし、これは全国民から支持を受けておる大事な臨時行政調査会であるという意識のもとに、最終結論はともかく全会一致という形をとって出てきたわけでございます。少なくともそういう形式はとったわけです。
　そういう意味から、これは国会が承認を与えた全国民的各層の意見を網羅した意見というふうにわれわれは受け取りまして、その御意見を尊重して実行するということが、労使あるいは全国民を超越して国民全体のコンセンサスというふうに受け取って、それを実行してよろしいものだ、そう考えまして、努力もし、また、そのような考え方も述べておるものなのであります。
○鈴切委員　私はそれはよくわかるのですけれども、実はこの間の総理との質疑の中で、私が申し上げたようなそういうやりとりがあったわけですね。はっきり申し上げまして、私は大変に総理は大人げないな、そう思いました。また、硬軟あわせのむというような、やはりそういう雅量と度胸がなければこういう大きな行政改革はまず不可能だろうというふうに私は感じました。いまのように労使が対立をして行政改革が進むはずはないということは先ほどもお話があったとおりです。
　ですから、この際、答申を尊重をするという一つの基本方針のもとにあって、それよりもより以上よいという方向に話し合いが進むというならば、やはり総理は率直に呼びかけなくてはならないだろう、私はそう思うのです。そこに初めてよりよい、さらに充実した内容の行政改革というものが生まれてくると私は思うのですが、総理どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　その御意見には全く賛成であります。ただ、この間の御発言は、この行革は財界主導の行革である、財界の顔色ばかり見た行革である、そういうように歪曲した御発言をなさいましたから、それをテレビで全国民が聞いておるわけですから、そういうものを見過ごしておいては、臨調の土光さん以下にも申しわけないし、国民の皆様方にも誤解を与える、そういう黄味でそれは是正しなければならぬと思ってはっきり申し上げたものであります。
○鈴切委員　そのときはっきり申し上げた気持ちはわからないわけではないんですけれども、そういう考え方もあるということも聞いています、聞いているけれども、しかし行政改革を進めていくということは国民の税金のむだを省くということで、少なくとも国民は大変にその点については期待をしているんだ、だから、そんなことを言わないで、どうかあなた方もこの行革に対してぜひひとつ御協力を願いたいとなぜあなたはおっしゃらないんですか。テレビを意識したからやったのか。この点どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　もうその気持ちは一〇〇％ありまして、そういう衷情は私はいつも答弁のときにみなぎらしておるつもりです。ぜひ御協力ください、われわれも誠意を尽くしてやりますし、御意見も承ります、そういうふうには申し上げておるのですが、鈴切さんみたいに円熟された方から見ると少し舌足らずの点があったのかもしれぬと思います。
○鈴切委員　ぜひそういうふうな形でこれからも国民にも呼びかけ、そしてまた、むしろ自分の組織を削られていくことに対して抵抗を示すそういう方々も参加していただくようにお願いをして、そして、よりよい国民の行政改革というものを進めていただきたいなと実は思います。
　次に進みます。
　行政改革はまず政府みずからが国民に手本を示すことが必要であり、ゆえに、隗より始めよというのはまさにそのことであろうかと私は思います。私は、総括質問で政府の総務庁設置構想に対して厳しい批判をしたのは、実は臨調の総合管理庁構想として出された人事、組織、定員管理、行政監察の一元化という本来の総合調整機能という性格があいまいになってしまった点と、総務庁は統合再編してつくられて、定員や組織、金も何らやらないという看板のかけかえに対して私は厳しい批判をいたしました。国民にもがまんをしてもらう以上、なぜ中央省庁の統合再編に対して、組織も定員も国民の税金もこれだけ節約をしましたという改革案が出されなかったのでしょうか。非常に残念に思うのですが、その点はどうでしょうか。
○齋藤国務大臣　今回の御提案申し上げました総務庁の構想というのは、先般も申し上げましたが、臨調答申にありました総合管理庁設置構想ですね。総合管理庁を設置しようという基礎の上に立って、さらにまた政府全体に見てそのほかの総合調整機能も付加しよう、こういうわけでございまして、ある意味から申しますと、私は臨調の答申よりも進んだ内容になっていると思います。
　そこで、そういうふうな構想は、直接的には人員の縮減を目的としたものではありません。あくまでもこれは行政機能の強化ということでございますから、その点は私は長い目で見ていかなければならぬ問題だと思います。
　そこで、さればといって人員の縮減はやらぬで済むのか、これは私はさように考えてはおりません。これにつきましては、御承知のように、第六次公務員の削減計画というのがございますから、ことしの暮れの予算編成に際して総務庁の定員削減というものはその方針に従って行っていきますし、さらにまた課を五年以内に一割整理再編という問題がございますが、それも当然に総務庁についてはことしの末の予算編成の際にはっきりけじめをつけていくというふうにいたしたいと考えておる次第でございます。
○鈴切委員　行政改革を進める観点として、特に臨調はチェックポイントとして四つの点を実は挙げているわけですね。一つは「変化への対応」、一つは「総合性の確保」、一つは「簡素化・効率化」、一つは「信頼性の確保」という四つであります。この四つの物差し、制度を改革する以上はこの四つの物差しに注意をしなさいよというふうに臨調は指摘をしております。
　ところが、正直なところを言って、機構の強化ということだけで制度を改革されるということは、本当の臨調の考え方に対して、それに沿ったものでは実はないと私は思うのです。それはもう少し後であれしますけれども……。
　そこで総理、総務庁設置以後にも政府は中央省庁の統廃合を考えているということでありますが、具体的にはどういう構想を持っておられるのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　引き続き検討を加えていくということでございまして、まだここで発表する適当な時期ではございません。
○鈴切委員　それでは、たとえば臨調答申の中で総合企画構想というもの等が発表されておりますね。その総合企画構想の中には、言うならば三庁の統合という問題等も議題に上がっているように私は聞いております。それについて、すぐにというわけにもなかなかいかない問題でしょうけれども、臨調答申がそういう形で出されたということについて、総理は、そういうふうな臨調の問題については最大限尊重されるということであるとするならば、ただ、いまここで考えていないと言うよりも、率直に国民の皆さん方に、中央省庁の統廃合、今回はこういうふうな総務庁構想で大変に国民の皆様方には御批判をいただいたけれども、これからは私どもはさらに統廃合について進めていきますということであるならば、それはお話しになってもいいんじゃないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　たとえばあの中に総合企画会議という名前の構想が出ております。これらにつきましては引き続いて検討してまいりたいと思っておるところです。
○鈴切委員　中央省庁の統廃合とか統合再編とかいうのは別として、行政改革をするについては簡素で効率的な行政機構に改めなければならないと言いますけれども、簡素化とかあるいはまた効率化ということは、長官、どういうふうに御認識されているでしょうか。
○齋藤国務大臣　人員についてはあくまでも削減の方向に進んでいかなければなりません。それから、機構につきましても簡素にしていく。それは統合すべきものは統合し、あるいはブロックと出先機関との関係であるならば、なるべくブロック機関の方に事務の集中を図っていく、こういうふうなやり方であろうと思いまして、人事の面、組織の面、両面にわたって効率化、簡素化を図っていく、こういう考えだと思います。
○鈴切委員　確かに長官が言われるように、「簡素化・効率化」というこの二つの文言の中には、実は臨調としては「現在なされている仕事自体の必要度を再吟味し、仕事そのものを減らすことによる人員や予算の節減に力点を置くことが重要である。」こういうふうに言われておりますね。これは先ほど申し上げましたように、四つのポイントの中の一つであります。制度を改革するときは必ずそれをやりなさいよ、こう臨調は言われておるのですが、総務庁はそういうことについてどのように配慮されたのでしょうか。
○齋藤国務大臣　総務庁の構想は、先ほども申し上げましたように、総合管理庁構想というものを基礎とし、また政府全体としての総合機能をさらに強化しようということにしたわけでございます。そういうふうな考え方で総務庁というものが運営されていくべきであろう、かように考えておるものでございます。そして、人員や内部の機構等につきましては、先ほども申し上げましたような方針に従って、ことしの暮れにそれぞれ合理的な解決を図っていく、こういうふうにしたいと考えております。
○鈴切委員　そうなりますと、御存じのとおり、そういうふうな政府の考えている形になれば、いよいよ五十九年の七月の一日に総務庁というものができるわけです。となりますと、実は五十八年の末にはいわゆる新しい総務庁に対しての予算を確定しなければならないでしょう。そのときには十分に組織とか人員とか予算とかというものは、現在ありますものよりもさらに削減をされる、間違いなく削減されていくんだというふうに判断していいのでしょうか。
○齋藤国務大臣　総務庁の母体となりますのは総理府と行政管理庁でございますから、来年の七月に発足するまでの予算というものがはっきりそこで決まるわけでございまして、その段階において行政管理庁なり総理府なりにおいて、課はどういう課が減るかとかあるいは人数は幾ら減るかとか、そういうものがちゃんと決まってくるわけでございまして、そして来年の七月にそうした姿において発足する、こういうことになろうと思います。
○鈴切委員　それにはやはり、私が申し上げましたように効率化あるいは簡素化、こういうふうなものが十分に加味される、それでなければ行政改革じゃないのですもの。ただくっつけて二に割って、看板書きかえじゃないですか。それではならぬので、いま総務庁というものをそれなりに考えたけれども、結局予算面においてはかなり厳しいとらえ方をして減らしていく、こういうことかどうかということを私は聞いているのです。
○齋藤国務大臣　来年の七月に発足いたしまするときには、仰せのごとく、人員なり課の整理再編について厳しく審査を受けてでき上がると思います。それと同時に、総務庁の出先でありまする監察局におきましても、これは来年の十月からでございますが、これも約二割程度の人を管区の局に移し、そして事務も移す、こういうやり方で、簡素な姿で県単位の監察局もそれで発足する、こういうことになろうと思います。
○鈴切委員　総務庁設置について、私がいま申し上げましたように、「変化への対応」とか「総合性の確保」とかあるいは「簡素化・効率化」、「信頼性の確保」、この四つの物差しで制度を変えるということになれば、「変化への対応」ということになれば、これはいろいろと論議の分かれるところだと私は思います。「総合性の確保」ということになれば、人事、組織、定員、行政監察の一元化による総合調整が一番重視しなければならない問題であるし、また臨調答申はそう言っております。ところが、青少年対策本部とか北方対策本部、恩給局、統計局、それに付随する審議会を総務庁にくっつけてしまいまして、後になってから、実は総合調整の名のもとに強化したなどと自画自賛をされております。また、この間の答弁の中では、行政改革推進審議会では結構なことである、こうおっしゃったそうでございますけれども、どこが結構か、私はわかりません。行管と総理府の縄張り争いの結果の産物じゃないのだろうか、ずいぶんいろいろとその間のことが報道されておりましたけれども、「総合性の確保」ということについては、やはり人事あるいはまた組織、定員、行政監査というものをすきっとやった方がよかったのじゃないだろうかと私は思うのですが、その点はどうなんでしょうか。
○齋藤国務大臣　臨調の答申のように、人事、定員、組織、監察、そういうものを一元的に調整をしていくという総合管理庁をつくろう、これはなるほど一つの見識だと私は思います。しかしまた、こういうふうな構想をいよいよ実行するに当たりまして考えました問題は、政府全体としての総合調整機能というのがございますから、総理府にありまする一般的な総合調整権能じゃなくて、特定の老人対策だとか青少年対策だとか北方対策だとか地域改善対策だとか、そういったふうな個別的な事項についての総合調整機能としての組織ができておりますものですから、その組織もあわせ行っても総合管理という機能を減らすものではありません、こういう考え方に立ってああいう総務庁というのができたわけでございますが、その基礎になりますものは、仰せのごとく総合管理、この機能が中心である、軸になるということは間違いないと思います。
○鈴切委員　いままでの総理府の考え方ですが、総理府は、各省庁間にまたがるものあるいは将来大きな政策課題として政府として検討を要するもの、あるいは総理のリーダーシップを必要とするもの等が実は総理府にいままであったわけであります。
　　　　〔江藤委員長代理退席、委員長着席〕
統計局も恩給局も統計センターも実は成熟した機関であるから総務庁にというふうに行管庁長官が言われました。成熟した機関であるならば総理府に置いても一向に差し支えないと私は思うんだ。わざわざ成熟した機関を、統計法あるいは恩給法に基づいてすべてが運用される、そういう局を成熟したならばそこへ置いたって、何ら、いわゆる内閣官房長官の足手まといになるということにならぬだろうと私は思う。また、交通の安全とか老人及び地域改善、青少年、北方対策は、これは一官庁に持っていく性格のものではないのですよ、実は。いいですか。総務庁というのは一官庁なんですよ。そこへ持っていくような筋合いのものではない。なぜないかといえば、それは当然各省庁にまたがる問題でもあるし、ここにおられる内閣総理大臣である中曽根さんのリーダーシップを発揮していかなければならない問題であるし、また将来本当に日本の政治課題の中に大きな位賢を占める問題であるだけに、私は必要であると実は思うのです。だから、先ほどあなたがおっしゃったように、人事管理、定員、行政監察という、筋の通ったものを一本ばちっと総務庁に置いて、あとこういうものはここに置いてもいいんじゃないかと、私はそのように実は思うのですが、間違いでしょうか。
○齋藤国務大臣　先ほども申し上げましたが、そういうふうに総合管理機能を一元的に所掌するという役所をつくるということも一つの見識だと私は思います。しかしながら、その総務庁というものをつくろうというそのときに、私どもは、総理府における総合調整機能をどうやるかという問題があるものでございますから、その一元的調整といいましても総合調整の一部でございますから、さらに次元を変えて政府全体として見ての総合調整機能をもっと強化したらどうか、そうすることによって国務大臣たる総務長官を廃止する、こういうことの方が将来の総合調整機能の発展強化のために必要ではないか、こういうふうに考えたわけでございます。
　青少年問題あるいは老人対策問題等々は数省にまたがっている問題でございますから、やはりその意味においては総合調整の機能を果たしておるわけです。しかも、それは組織ができておるわけですから、組織ができておるものはひとつこの際総務庁に移そうではないか、そういうことによって政府全体として見ての総合調整機能を強化していくということが望ましい、そして総理府本府というものはなるべく簡素にして官房長官が監督するに足るだけの量にしておくということの方が政府全体としては適当ではないか、こういう判断に基づきまして総務庁という構想ができ上がったわけでございます。
○鈴切委員　それは、そういうふうなことをおっしゃっておるわけですけれども、やはり少なくとも総理大臣の判断を要する、あるいは各省庁にまたがるものをこの総務庁に持ってきた。一官庁ですから、一官庁に持ってきますと、なかなかほかの官庁は――それは人事とかあるいは定員とか行政監察、そういうものについては、総務庁はそういう使命があるということであるならば、これはどこでも聞きますよ。聞きますけれども、こういう問題について一官庁がそれを調整しようなんていったって、それはなかなか実際にできるものじゃないですよ。それくらい縄張り争いというものはすごいのですよ。それは行政管理庁長官であるならば、いたくおわかりだと私は思うのです。
　そこでお聞きしましょう。臨調最終答申では、総合管理庁の総合調整機能として、特殊法人、認可法人の人事管理及び組織管理を実は指摘しております。総務庁構想には、実施運用の管理及び調整を行えという臨調答申の趣旨が盛り込まれていないわけですね。その点、どういうふうに検討されましたか。
○齋藤国務大臣　総務庁設置法案を立案するに当たりまして、ただいまお述べになりましたような特殊法人の人事の問題、これをどう取り扱うかということが問題になりました、間違いなく。そして、総務庁の権限の中に入れるべきであろうというふうな意見もございました。しかし、考えてみますというと、なかなかこれはむずかしい問題をはらんでおります。といいますのは、事柄の性質は、これはもう当然所管大臣がまず第一に監督すべきことでございますね。所管大臣がやるべきことでございます。そういうふうな所管大臣との関係をどういうふうに調整するかという問題もありましたし、さらにまた、もう一つの問題は、現行の、現在の行政管理庁が持っておる権能というものに基づいて行政措置としてこれを行うことができるではないか。各省大臣が持っておる権限でございますから、各省大臣が当然それをやるべきでありますが、現行法上の行政の仕組みにおいて、現行法上での権限を特に総務庁に与えなくてもできるではないかといったふうな議論もあったり、まあもう少し検討する必要があろうということで今回は見送ったわけでございまして、私どもは、やはりこれは現在のところ一つの検討課題である、そういうふうに理解をいたしております。
○鈴切委員　だから、その一官庁に対して、各省庁との間の問題について説得をするなんてことは実は非常にむずかしいことです。総理がリーダーシップを持って、これはこうしなさいと言えばそれで決まる問題だけれども、それぞれの官庁は、官庁の縄張り争いが実はあります。あなたがおっしゃるように、特殊法人とか認可法人を管理するのは各省庁である、これは私もわかります。わかりますけれども、人事管理の総合調整を総務庁に権限を与えなければ、特殊法人のとかく水ぶくれしていく人員のチェックはできないのじゃないですか、あなた。できないじゃないですか。どういうことですか。
○齋藤国務大臣　直接的には仰せのとおりでございます。しかしながら、人員削減という、たとえば公務員の定員削減計画というものは一つありますから、これに人事で各省大臣にやってくださいと言うことはできるわけですね。そういう意味において、現行法でも相当の部分はできるではないか。各省大臣がその気になればできるじゃないかというふうな考え方もありましたので、この際はそれを法文の中に書くのはやめようではないか、こういうふうにしたわけでございます。
　それから、なお一つお答え申し上げておきますが、青少年とか老人対策とかいろいろな総合調整機能としての組織ができておるわけでございますが、その権限はもともとは総理大臣が持っておる権限ですね。これは総理大臣が持っておる権限。その権限を外局の庁に委任することはできるであろうということで、委任するという形においてその機構の所管を総務庁に移したというわけでございまして、総理大臣の権限の委任としてそれができている、こういうわけでございますから、発足後、りっぱに総務庁というものは総合管理庁以上に行政全般についての総合管理機能を強化して行うことができるではないか、かように私は考えておるわけでございます。
　しかし、これについてはいろいろ考え方があろうかと思いますから、それ以上は私も申しませんが、やはりこのでき上がりました総務庁構想というのは、臨調答申の総合管理庁よりも幅広く行政全般にわたっての行政の総合機能を発揮するんだ、こういう意味において大きな進歩ではないか、私はかように考えておるわけでございます。
○鈴切委員　総理大臣、そこで総理大臣のリーダーシップが実は必要なんです。確かに特殊法人、認可法人を管理するというのは各省庁であることもわかっております。しかし、せっかく人事、組織、定員管理、そして行政監察、こういうものを兼ね合わした言うならば総務庁をつくろうというのだから、そういうものについては一切総務庁にあなたお任せしたらどうですか、ツルの一声ですよ、ツルの一声。いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　新総務庁におきましては、行管庁が持っておりましたような事務上の監査、いわゆる行監を行う、そういうような点は私はできるんだろうと思いますが、人事権というような問題は各省大臣との関係において非常にデリケートな問題がございまして、それはおのおのの特殊法人の設置法等によることでございますが、大方総理大臣が関与しているものが多いだろうと思います。それらにつきましては、やはり各省大臣と総理大臣との関係において処理するのが行政秩序の関係からして一応正しい。その総理大臣が持っている権限を、では総務庁の所管大臣に委任したらどうかという御意見なのでございますが、総務庁の大臣に委任したという場合に、総理大臣が直轄して各省大臣との間で話をつけるという場合と、総務庁の大臣がそれを委任を受けてやる場合と、ちょっとニュアンスが違ってくる、その辺のデリケートな差の研究がまだ十分でないし、当分この情勢がいいんではないかという判定のもとにそういうふうにしたと私は考えております。
○鈴切委員　それじゃ、今後の検討課題ということですね。
○中曽根内閣総理大臣　実行してみまして、どういうふうに運用されるか見ていきたいと思います。
○鈴切委員　今回総務庁を設置するに当たって、総理府の機構改正が行われるなど、総理府本府の事務は内閣官房長官が監督することになります。となると、総務長官のポストが浮くことになりますね。内閣法の改正をしないわけですから、無任所大臣のポストができるということになります。そこで、この無任所大臣を総理としてはどういうふうに活用されるのか、その構想についてお伺いします。
○中曽根内閣総理大臣　まだ正式に決まっているわけではありません。先般御質問がありましてから、私が頭の中に去来していることをちょっと申し上げたのでございますけれども、やはり総理の仕事というものは実際やってみますと非常に膨大なものがございまして、やっている仕事の中で内政やあるいは外交等について、その時局から見て非常に重要なものが浮上してまいります。そういうようなものにつきまして総理を特別に補佐していただく、そういうような仕事をやっていただくということはどうであろうかという気持ちがしているわけでございます。
○鈴切委員　では、かつて第一次臨調のときに内閣機能の強化ということで内閣補佐官制度が答申されたことがございます。今回まで実は日の目を見ないままになっておりますが、今回の臨調答申は総合管理構想とかあるいは総合企画構想の二本柱になっておりますけれども、総合企画構想の一環として、内閣総理大臣のもとに補佐官としてのポストにお充てになるというふうにお考えなんですね。あるいはまた、国際社会経済が激動している現在、対外的に活用する、そういう大臣に充てるという考え方はもうないのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　内閣補佐官とはまるきり性格が違ったものです、国務大臣でございますから。したがって、内政、外政上の重要な問題につきまして総理大臣の命を受け、特別にいろいろ補佐していただく、そういうような仕事が適当ではないかと考えておる次第です。
○鈴切委員　そうなりますと大変に重要なポストなんですけれども、内閣総理大臣を補佐して各省の調整をやるとかいろいろの形をとるということになりますと、それはまさしく副総理格のポストを与えようということでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　まだ別にそんなことを決めたわけでもないし、法律もできてないうちから、そんなことを言ったら越権でございます。そういうような具体的な構想というものはまだ持っておりません。白紙の状態で臨んでおる。しかし、先生からせっかくお尋ねがありましたから、頭に去来している考え方を一応申し述べたということでございます。
○鈴切委員　どうせ頭に去来しているならば、そういうことまで中曽根さんはある程度構想に入れられていると私は思って実はお聞きをしました。
　そこで、総務庁が設立したと仮定したときに、その法律の効力が発するのは五十九年七月一日であります。もちろん総理は、そのときには解散をして新しい閣僚を編成され、内閣の組織をされるわけです。六月二十日が最終の――総理がいつも、解散は任期満了をもってよしという考え方からするならばそういうことになりますけれども、また場合によっては途中で解散ということも実はあるわけですね。組閣をされるときには、少なくともそういう無任所大臣のポストは十分に考えられて任命をされるお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　法律が施行されまして、それが適用されるようになりました時点からそれは活用すべきものである、そう考えております。
○鈴切委員　そうしますと、法律が施行されるというのは、要するに七月一日ですね。その前にもう解散があるのですよ。内閣の改造をやらぬのですか。
○中曽根内閣総理大臣　確かにいまおっしゃいましたように、法律が施行されてそれが適用される状態になったときからと、そういうふうに申し上げたので、七月一日以降ということになるでしょう。
○鈴切委員　そうしますと、それじゃ七月一日以降に初めて無任所大臣のポストというものを新たに任命をする、こういうことですね。
○中曽根内閣総理大臣　いま申し上げましたように、法律が施行されてそれが適用されるという時期以降ということでございまして、その場ですぐやるとかどうとかということはまだ白紙であります。
○鈴切委員　臨調は、省庁間の配置転換については、それぞれの省庁に勤務し、生涯公務員として働くとしても、他の分野への異動については、「公共のため働く機会であるという認識を職員の中に確立する必要がある。さらに、その運営についても、本人の希望を待って配置転換を行うという慣行を見直し、積極的な配置転換を推進する。」とあります。
　五十五年度、五十六年度、五十七年度の配置転換の実績はどうなっていましょうか。
○門田政府委員　お答え申し上げます。
　省庁間配転につきまして臨調からいろいろと御指摘、御指示、御提言があったことは承知しております。ただいま先生の御質問でございますけれども、昭和五十五年度八十九人、五十六年度八十三人、五十七年度百三人、この三年間で計二百七十五人ということに相なっております。
　なお、五十八年度につきましては、ただいま鋭意各省庁と協議中ということでございます。
○鈴切委員　政府は、五十四年の十二月二十八日、閣議決定で「行政需要に応じて部門間配置転換の推進を図ることとし、配置転換推進連絡会議の場等を通じて、その具体的実施に着手する。」として、五十五年度予算編成時に、五十五年度受け入れ可能数を全体として二百五十四人とすることとし、今後具体的な配置転換の実現努力をするということになったけれども、実際には、いま御報告がありましたように、わずか三分の一しかできなかったというのはどういうわけなんでしょうか。
○門田政府委員　やや事務的な問題でございますので、事務当局の方からお答えさせていただきたいと思います。
　非常に少ないではないかというお話がありましたその数字と申しますのは、五十五年度計画の受け入れ可能数をお指しになっていらっしゃるというふうに存じますが、これは受け入れ可能数という言葉でおわかりのように、受け入れを希望する省庁、外務省でございますとか、当庁も受け入れを希望しておりましたが、受け入れを希望する省庁が受け入れることの可能な限度数というものを足し算したという数字でございまして、いわゆる配転計画というものではないわけでございます。
　実際には、省庁間配置転換、これにつきまして、送り出し側というのが当然あるわけでございます。そして、配置転換をなさる当該職員という方もいらっしゃるわけでございます。それぞれの職員の方にとりましては、臨調の御答申というのはあるわけでございますけれども、やはり現在の段階では、たとえば農林省にお入りになった、あるいは建設省にお入りになったというのは、やはりそれぞれの役所に骨を埋めようという意思でお入りになった方が非常に多いという、まあ情緒の問題もございます。かたがた、また、送り出し側の役所あるいは職員の方々、それと受け入れ側の役所、こちらの方でお互いに希望する職種であるとか、あるいは希望する年齢でございますとか、そういったものがなかなかマッチしない、合わないというふうな事情もございます。したがいまして、それぞれのいわばお見合いの成立いたしましたものが先ほどお答え申し上げたとおりの数字になっております。
　私どもとしましても、今後とも各省関係者の御協力、御理解を得ながら着実に推進してまいりたい、五十八年度にはさらに大きな数字に持ち上げてまいりたい、かように考えているところでございます。
○鈴切委員　実際にはそうじゃないのです。そうじゃないということは、実は参議院の内閣委員会で、行政機関の職員の定員に関する法律案に対する附帯決議が昭和四十四年五月十五日に出されているわけですね。それに対して「公務員の出血整理、本人の意に反する配置転換を行なわない」ということに実はなっているのです。私は、約十四年前の社会情勢というものに対しては、附帯決議がなされたということは、これは委員会として当然だろう、そのように思っております。また、政府も、国会の意思を尊重してきたから配置転換ができなかったという政府の考え方もそれなりの理由があるだろうと私は思います。
　そこで、臨調答申に基づいて新たな変化への対応が求められているのに、省庁間の配置転換が、先ほど受け入れがどうのこうのとか言われたが、実績が全くないんじゃないですか。こんなことが民間で許されるわけがないじゃないですか。それは民間と公務員とは当然違います。違いますけれども、民間はそれは厳しいものですよ。社命があれば、直ちに東京から北海道へ飛んでいかなければならぬという、そんなこともある。
　ところが、わずかにこんな八十九人とか百人未満で受け入れがどうのこうの、すった転んだというふうなことを言ってみたって、それはとてもとても私は問題にならぬだろう。だから、臨調の方だって、配置転換についてはやはり大いに進めなさい、こういうふうに言われているわけでありますけれども、この委員会の附帯決議が実はあるわけです。これは国会の意思でかつてはあった。いまでもそれは生きているわけでございますけれども、臨調答申を最大限尊重するという総理、いいですか、あなたは臨調を最大限尊重する、こうおっしゃっている。そうすると、配置転換をやりなさいと臨調は言っている。附帯決議はある。この関係についてはどういうふうにお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、行管長官のころからその点は鈴切さんからずいぶん御質問もいただいたわけで、なかなか答弁が苦しかったわけでありますが、実際問題といたしまして、各省を横断して配置転換をするということは、現実問題としてきわめて厳しいことでございました。私も、そんな百人台ということではどうかとずいぶん関係職員を督励いたしましたが、やはり子供の問題だとか、あるいは職種が合うとか合わないとか、あるいは自分の給与や格付がどういうふうになるとか、そういういろいろな問題がございまして、なじまないものが非常にあるのです。しかし、これは初めはそういうことであろうけれども、だんだんやっていくうちにはやはり住み心地がよくなるぞ、住めば都だ、そういうような環境をつくってやることが大事だから、そういう意味において研修をよけいやるとか、各省庁を督励してそういう住み心地のよい環境づくりに積極的に努力せよとか、そういうことをいろいろやってまいったのでございます。しかし、その点でまだ努力が不徹底であるということは申しわけないと思っています。
○鈴切委員　そうしますと、総理、やはり臨調答申をこれから大いに尊重するという立場から配置転換を進めたい、こうはっきりおっしゃった方がいいんじゃないでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　そのとおりでございます。
○鈴切委員　そういうときにぜひ私はお願いしたいことは、出血の整理、これだけはやってもらっては困る。首切りですからね。だから、そういうことはもうやりません、やりませんけれども、いまの事情から言うならば、省庁間の配置転換はやはり進めなくちゃならぬ、こういうことで御理解を願うように私は呼びかけをすべきじゃないだろうかというように思うのですが、その点、明確にちょっと……。
○齋藤国務大臣　昭和四十四年の附帯決議がございまして、これは国会内部の問題でございますが、私どもといたしましては、配置転換をできるだけ強力に進めるように進めていきたい、かように考えておる次第でございますが、やはりその基本は本人の理解と協力、この理解と協力という基本の上に立って積極的に進めていく、こういうふうにいたしたいと考えております。