Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村瀬政府参考人　今資料を調べていますので、その前にちょっと御答弁させていただきますけれども、国民年金の場合には、まず収納以前の問題としまして、制度の徹底という問題もございます。やはりその部分にも当然コストがかかるわけでございまして、そういう点では、親切丁寧に御説明しながら保険料をお納めいただくということで、多少のコストというのは当然かかってくるんだろう。
　では、これが高いか低いかという部分でございますけれども、これは国民年金でいいますと、徴収額百円当たりについて三円十七銭。ただ、政管健保、厚生年金という、基礎年金全体という見方をしていきますと、厚生年金、政管健保につきましては百円当たり〇・一三円という形になっております。両方合わせますと〇・三四円という形でございますので、これを高いと見るか低いと見るか、決して私は高い数字ではないのではなかろうかというふうに思っております。
○内山委員　やはり、我が党が言っております社保庁と国税庁、歳入庁というのをつくって、もっと低コストで保険料が集まるような仕組みを根本的につくらなければ、これはもう制度が破綻しますよ。今の数値で、百円当たり云々というんじゃなくて、百三十二億円もかかっている、その大きなロットで見たら、やはり大変効率が悪い集め方だと思います。
　ぜひともこういうところは、私たちは全力で、費用対効果、もっともっと国民のために保険料が使える制度にしなければならないと強くお訴えをさせていただきたいと思います。
　残すところあともう少しでありますけれども、少し時間が早くなりますが、ここで私の審議を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　引き続きまして、この国民年金の不正免除事件につきまして質問をさせていただきます。
　何度かもう答弁がございました。それを聞いておりまして、先ほど大臣も、本当に情けないというようなお言葉が、御発言がありました。私自身も、国民の信頼をしっかりとこれから得ていかなければいけない、そういう時期にこういう不正事件というものが起きたことに対しては本当に残念でありますし、また、この国会の中の本質的な議論が、これで時間を別のところに費やさなければいけないということに対して、大変私自身も不満を感じております。
　したがいまして、この不祥事に関して、しっかりとした対応をしていかなければいけないのではないかということを、まず申し上げておきたいと思います。
　そして、何点かお伺いをしたいわけでありますが、まず、大臣、今回、先ほども御答弁をされました大阪の保険事務局の事務局長を更迭したということに関して、いわば、これはもう管理責任者の任にあらずということで更迭をされたというふうにおっしゃいました。
　これは、行政処分という形で受け取ってよろしいんでしょうか、もしくは、どういう手続に基づいて更迭という処置を行ったのか、まず、そのことから御答弁をいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　簡単に言えば、人事異動ですね、人事異動です。要するに、今、事務局長が、県の局長が、こういう事態になって三月時点で調べろというのをきちっとした回答をよこさずに、このような問題が出てきた。もうこの人に、大阪の実態を調べ、改善させる手を打つという、その職務を果たす責任を持つような人ではないという判断を私自身がして、長官に更迭を命じたところでございます。
　したがって、多分、次の担当者がそこへ赴任することになるだろう、そして新しい人の手によって全体を調べられるということになります。
○園田（康）委員　そうしますと、これは処分ということではなくて、人事異動という形でよろしいんですね、人事異動でございますね。
○川崎国務大臣　したがって、処分といいますのは、事実関係がしっかり確定をして、法に照らしてどうなるか、こういうものが決まった時点で処分というものが行われる。そこは、私は厳正に対処すると申し上げているところでございます。
○園田（康）委員　そうなりますと、これから事実関係が明らかになって、そして明確な行政処分がここでまず大臣から下されるものであるというふうに理解をしますが、それでよろしいですか。
○川崎国務大臣　それは、大阪のトップならず、少なくとも所長、中間管理者もかんだような思いが私はあります。また、その下もかんでくるだろうと。また、先ほど、一つ一つも法令違反じゃないかという御指摘も内山委員からいただきました。そういったところをしっかり調べて、問題がある点はすべて厳正に処分をする、このように考えております。
○園田（康）委員　そうしますと、この人事異動でございますが、ほかの事務局の事務局長に関しての人事異動というのはなされないんでしょうか。今回発覚いたしました東京それから長崎、そして、京都については、人事異動は行われないということでよろしいでしょうか。
○川崎国務大臣　民間会社においては当たり前の話ですよ、更迭というのは、人事異動。そして新しい人が入って仕事をするということですから、どうぞ御理解を賜りたいと思います。
　何でしたっけ。（園田（康）委員「ほかの事務局長は」と呼ぶ）ほかのところについては、正直言って、京都の問題については、今調べて改善をすることに努力をしてもらっておりますし、彼ら自身も自分できちっと申請をしてきたことも事実です。そういう意味では、大阪の事案のように、京都の事案が出て、管理者としてしっかりしなさいよと言ったのにもかかわらず、ないという形で返ってきた。ないのは、知らなかったからないのか、隠すためにないと言ったのかわかりませんと申し上げました。しかし、いずれにしても、このトップに大阪の問題をしっかり調査して解決する手段を描いていくのは無理であるということで、更迭という人事を行ったということでございます。
　他の者については、今一つ一つの仕事をやらせておるところでございますので、すぐの更迭までは今時点では考えておりません。
○園田（康）委員　そうしますと、大阪の事務局長だけをやる資格はないということで更迭をし、そして東京とそれから長崎に関しては、これは同じく京都の後でございますけれども、彼らはまだやる能力があるからこの事務局長にそのままやらせるという判断だということでしょうか。
○川崎国務大臣　行政処分は別ですよ、行政処分と一緒にしないでください。人事異動という点では、今すぐ行うということではなく、今の局長にしっかりその状況を調べさせて報告させたい、こう思っております。
○園田（康）委員　もう一つ総合的に申し上げますと、大阪の事務局長に関しては悪質性が高いと大臣は記者会見でおっしゃっておられませんでしょうか。したがって、悪質性が高いから大阪の局長を更迭したんだというふうに私は聞こえたんですが、それで間違いないでしょうか。
○川崎国務大臣　一つ一つの事案の中の判断において、大阪においては、当初ないということで、本当に調べたのか、先ほどから申し上げている調べたのか、知っていてないと答えたのかもわかりません。しかし、いずれにせよ事の重大性は大阪が一番厳しい、このように考えております。
○園田（康）委員　そして、東京、大阪、長崎以外においてもこういう事例がないかどうか再度調査をさせるというふうに記者会見でおっしゃっておられますけれども、それでは、この再調査というものはどういう方法で行われますか。
○川崎国務大臣　確かに、残念ながら隠ぺい体質というのがあったから、三月時点の調査依頼にもかかわらずその時点では判明せずに、その後今日の課題が出てきてしまっているということは、事務所によっては隠ぺい体質を持っているところがある。したがって、私どもが再調査を命じて、一つ一つの事案、本省からも人が行かなきゃならないと思います、そうしたものを詰めていく中におきまして、また問題点が生じてくるかもしれません。いや、もうすべてトップの者が解明をして、一〇〇％私どもに間違いのない報告をしてくれるか。
　しかしながら、こういう事案が出て、私は余り人のいい子にはなれませんから疑いの眼を持って見ざるを得ない、非常に残念なことです。仕事を任せている人に対して、その報告に対して疑いの眼を持って、この書類は合っているかなという疑義を持ちながらやっていかなきゃならぬ。長官がやるわけでありますが、非常に残念な仕事だろうと思いますけれども、国民の信頼を回復するためには、そういった立場で我々は詰めていかざるを得ない、今日の情勢はそうした認識をいたしております。
○園田（康）委員　いわば前回の審議の中で、社会保険庁のさまざまな不祥事が明るみに出て、そして私自身も何かまた裏切られた気持ちでいっぱいでございまして、二度あることは三度あるとは思いたくはありませんが、もう、こういう形で次から次へと出てきた不祥事に対して、先ほど大臣は解体的とおっしゃったわけでありますけれども、私は、これは解体をするしかもう道が残されていないんじゃないかと。
　では調査をして、それで何か、この先再度新たな道が見つかるのかというと、私はもう懐疑的に見ているんですけれども、大臣は、まだその辺は見込みがあるというふうにお考えなんでしょうか。
○川崎国務大臣　組織やそこで仕事をしている人たちに対して、さまざまな疑惑の目が向けられていることは事実です。しかし、一方で、私どもこうした仕事をしている者として、最後は人を信じたい。したがって、しっかりとした管理システムなり仕事のシステムができ上がったら、一人一人の人が法律に間違いのない仕事をしてもらい、また国民へのサービスが向上できる、そういう思いを持ちながら今回の改革をさせていただいている。
　ただ、県単位の組織というものについてやはり問題がある。改革が終わるまで、法律が通って、二十年になりますとブロック単位に変わるわけでありますけれども、その前にやはりブロック単位と同様な運営に移していきませんと。県単位で固まってしまって、そして出るべき情報が出ない、その中でなれ合い組織になっておったということは間違いないと思っておりますので、できるだけ広域的な運営、人事異動ができるようなことを今からでも考えていかなければならないなと。そして、やはり組織でありますから、でき得れば大きな人事異動を行って、他の人によって今までやってきた目を検証してもらうというようなことも大事であろうと思っております。
　そういった意味では、少し大がかりな人事異動も考えてみてくれぬかと。もちろん、きのうからの話でありますから結論には至っておりませんが、私はそんな思いでおります。
○園田（康）委員　大がかりな人事異動というのは人心の刷新というところにつながってくるのだろうというふうに思いますけれども、やはりそれは確実に必要なことだ、どの組織においても確実に必要なことだと私も思います。しかしながら、今回のこの事例を見ると、かなり悪質な面が私は見てとれたわけでございます。したがって、単なるそういう流動的な人事異動をするだけで果たしていいのだろうかと。
　しかも、今度は社会保険庁村瀬長官にお伺いをしたいと思うんですが、先ほど我が党の古川委員からも、午前中質問させていただいたときに、全国三百カ所、それぞれの事務所をめぐって長官なりの訓示を一人一人に、現場の人間に対して行ってきたということがございましたね。
　私も、長官が行っておられたその様子をいわばちょっとかいま見たところでございますけれども、先ほど出たリーダー論でおっしゃっておられる、第一には、現場を知り、現場を学ぶ、第二に、愚直なまでに誠実である、第三に、部下を信頼し、部下を育て、そして正しい評価をすることが大切であるというふうに言って歩かれたわけでございますよね。
　結果的に、長官がこういうことを言って回ったんだけれども、人を信じて、部下を信じてやってきたわけでありますが、ここですべて裏切られたというふうに思われておりませんか。
○村瀬政府参考人　私自身は一〇〇％裏切られたとは思っておりません。
　先ほど大臣の御説明の中に、何らかの形で組織的にガバナンス機能を入れなきゃいかぬのではないかという話があったと思うんですが、その中で、実は、社会保険庁が今現在考えておりますのは、監察官制度というものを持っております。監察官制度、実は、地区単位、局単位で監察官制度を十七年度まで持っていたわけでございますけれども、遅まきながら、先ほど大臣のお話にありましたように、ブロック体制を二十年の十月に行う前提としまして、監察官だけをこの十八年の十月からブロックに集中してチェックする仕組みを講じようということで、現在動いております。
　そのときに、例えば関西ブロックということで先ほどの大阪とか京都というのがあるわけですけれども、大阪の人間が大阪の業務監察をやるという形ではなくて、違う局の人間が業務監察をする、こういう形でチェック機能を働かせる、組織的に変えようかという仕組み。
　もう一つは、新しい組織になりますと、業務監査それから会計監査という監査官制度を設けるわけでございまして、その部分につきましては、新組織になる前に、この十月から新たな人を迎えたい。会計監査につきましては公認会計士の方をお願いする。それから、業務監査につきましては、業務監査に詳しい役員クラスの人を民間から非常勤で迎えるという形で、やはり手は打っていかざるを得ないんだろうというふうに考えております。
○園田（康）委員　「社会保険庁は変わります」という宣言をパートワンとパートツーという形で長官みずからおっしゃり、そして、そういう組織体制を変えていこうというふうに努力されていらっしゃるのはわかります。先ほど、私も一生懸命やっておりますというふうにおっしゃっておられますよね。
　しかし、それが、長官の思いというものがいわば一人一人のそういう職員まできちっと伝わっていないという現状、今これをやっていると言っている、そのさなかから起こってきた今回の不祥事、事件ではないでしょうか。したがって、今回、その調査それから実態把握というものを相当な厳しい目でやらなければいけないと思うんですよね。恐らく、これは内部調査だけで事が済む話ではないというふうに私は思いますよ。
　そういう点では、いつものごとくではありませんけれども、はい、自分たちで調査をやりました、はい、これで終わりですというようなことを言われても、私はそれで納得のできるものではないというふうに、まずこの場で先に言っておきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、今度は部長で結構でございますが、先ほどの答弁でちょっと私はまだ気になっていることがあるんです。要は、免除申請を受け取る前の段階、すなわち、いわば最終的には免除申請を受け取った段階で瑕疵が治癒されるというふうにおっしゃいましたね。そうですね。
　これから質問に移ります。それで、瑕疵が治癒されるというふうにおっしゃったわけでありますけれども、確かに、そういう違法性阻却という面はあろうかと存じます。
　まず、今回の、理事会に提出をしていただいた、これは民主党に提出をしていただいたんでしょうか、「今回の事案について」という文面の中で、丸が五個あって一番最後、ここからですけれども、「同時に五月十九日の調査においては、全ての事務所における免除等の勧奨等に関する書類を提出させ、問題となる事例がないか確認したところ、四事務局（岩手、兵庫、佐賀、沖縄）において、電話等により申請意思を確認した上で処理を行い、その後に申請書を受領した事例等があったが、これらについては、本人の申請意思を確認しており、かつ、申請書が存在することから、京都事務局や大阪事務局の事案のような問題のある事例ではない。」というふうに書いておりますが、このことを部長は指しておっしゃっておるということで、まず確認をさせていただきます。
○青柳政府参考人　先ほどのお尋ねの事例はこのことに関してのお尋ねであるということで、お答えを申し上げたつもりです。
○園田（康）委員　公式な発表は、いわば問題のあった事例というふうに今回発表されたのは、京都、大阪、東京、長崎、この四県であったというふうに発表され、そして、この四県、岩手、兵庫、佐賀、沖縄については問題のある事例ではないというふうに、これは公式発表という形でよろしいんですね。
○青柳政府参考人　すなわち、一度処理をしまして、通知をしたりしたことを全部取り消しして、その取り消したことを御本人にきちんと通知しなければならないという事例がさっきお話のございました京都を初めとする四事例であったと。それ以外のものについては、最終的に申請書類がいただけましたので、その意味で、改めてそのことを何か御本人の方に御通知したりなんだりする必要はないという意味で問題事例とはしなかった、こういう整理でございます。
○園田（康）委員　しかしながら、部長、よろしいでしょうか、手続的には、一時的にでありますけれども瑕疵があったわけですよね。
○青柳政府参考人　先ほどの繰り返しになるかもしれませんが、最初に電話から、意思確認から入ったという点はございますけれども、後に本人の申請書が最終的に提出をされております。そして、その時点でいわば手続として完結をしたわけでございますので、法律上も有効なものとして取り扱うことができる、このように考えている次第でございます。
○園田（康）委員　申請書が出た段階では法律上完結する、有効になったのはわかります。手続上、その申請書が出されるまでの間は、これは問題のある事例だったんですね。治癒される前ですよ。
○青柳政府参考人　これは、あくまでも私どもは、法律上有効なものとして取り扱うことができるのは、申請書が提出されたその時点であるというふうに考えておりますので、その申請書が提出されなかったと仮に結果的になったとすれば、まさに長崎の事例がそうであったわけでありますが、その申請書が提出されなかった分については、これはやはり不適切なものというふうに扱わざるを得ないと思います。
○園田（康）委員　いや、ですから、手続的に、最終的には法的に有効であったとしても、途中段階においてそういう問題のある手続を行ったということに関しては、これは免れない事実ですね、この四県に対しても。
○青柳政府参考人　法令の予定している手続ではなかったという意味ではおっしゃるとおりかと思います。
○園田（康）委員　そうすると、過去において、この社会保険事務局の管轄の中で、問題のあった事例の手続を、いいですか、法的には治癒されたかもしれないけれども問題のある手続をやったのは、公式にある四県プラスこの四県も入るということで理解しますけれども、それでよろしいですね。
○青柳政府参考人　私どもがこういう形で手続をしたものについては、三月の京都の時点で六事務局、これは、最終的に長崎については全部のものをとり切れなかったので今回不適切なものとして公表させていただいたわけでございますが、それと五月の時点での四事務局、これがすべてでございます。
○園田（康）委員　したがって、そうすると、こういう手続を行っていたのは全部で十事務局という形でございますね。
○青柳政府参考人　そのとおりでございます。
○園田（康）委員　大臣、これだけの、四十七地方事務局があるうちの十事務局が、確認がとれただけでもこういう手続を行っていた。瑕疵のある手続を、過去にですよ、最終的には法的に治癒はされたといっても、手続的に問題のある手続を行った、こういうことが明らかになっているんですよね。これに対して大臣はどのように対処されますか。
○川崎国務大臣　これはもう一つ一つのことを、先ほど言いましたようにしっかり検証しなきゃならないんだろうと思っています。
　例えば、三月一日に電話確認をした、三月十五日に書類が届いた、その中間地点、三月十日ぐらいにコンピューター処理を行ってしまった、来る前に。これは多少問題点があるんだろう、こう思います。一方で、準備手続は行ってきたけれども、当然、書類が届いた時点で、三月十五日に事務処理を行ったということになれば、これは全く瑕疵のない話でございますので、そういった面も含めて、ある姿というものはきちっとしていかなければならないだろう。
　それで、先ほどから再三答弁させていただいているとおり、すなわち、三月十五日、書類が届いた時点でコンピューターに入力の手続をとらなければならない、これがもう正規の手続であることは間違いない。
○園田（康）委員　そうすると、そういう事例を行っていなかった事務局が、現段階で確認されているのは十事務局であるということですよね。
　恐らく、今後再調査をされるということで、私は、今後これ以上広がりがないということを信じたいのでございますけれども、しっかりとした再調査を行っていただくように、また長官からもしっかりとした指示を出していただくことをお願いしたいと思います。
　そして、京都の事務局の処分に戻りますけれども、年金課長を処分したというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、どういう処分を行ったんでしょうか。
○小林政府参考人　京都社会保険事務局年金課長につきましては、減給一月十分の一という処分を行っております。
○園田（康）委員　京都の場合は、こういう免除手続を行ったのは何件でしたでしょうか。
○小林政府参考人　手元の資料によりますれば、八千二百二十七名の被保険者の方について行われた行為というふうになっております。
○園田（康）委員　八千件を超える事例を行った、年金課長がそういう指示をしたということで、これが明らかになって、そしてその処分が減給一カ月十分の一、これでよろしいですね。
○小林政府参考人　処分としてはそのとおりでございます。この者につきましては三月末をもって退職をいたしております。
○園田（康）委員　自主退職ですか。
○小林政府参考人　自主退職といいますか、自己都合退職ということを聞いております。
○園田（康）委員　そうすると、恐らく大阪の事例というのはこれはもっと大きな広がりになってくるのではないかなと思うわけなんですが、この減給一カ月の処分をまず行ったということに関して、これはどういう規定に基づいて行われたのですか。
○小林政府参考人　懲戒処分ということで、国家公務員法に基づく、法律に基づく懲戒処分というものでございます。
○園田（康）委員　いや、それで一カ月というふうに決めたのはどこで決まったのですか。
○小林政府参考人　こういうような処分につきましては、類似の事例等の、これまでの先例というようなものに照らし合わせながらその均衡を保つような形で量定を定めるということになっておりますので、これまでのさまざまな類似の事例なりも参考にしながらとらせていただいた量定でございます。
○園田（康）委員　そうすると、これは年金課長一人だけが処分を受けたのですか。そのほかに処分を受けた者はいませんか。
○小林政府参考人　担当しておりました社会保険事務所長四人の方については、訓告という、これは矯正措置としての処分でございます。もうお一方、社会保険事務所長は、文書厳重注意という処分を行っております。
○園田（康）委員　事務所長が注意ということですね。そうすると、では、ほかの大阪、東京そして長崎については、まだこの全容が明らかになっていないから、ここの処分についてはこれからだということなんですね。わかりました。
　それでは、今度でございますが、まず、ほかの四県、岩手、兵庫、佐賀、沖縄について、ちょっとごめんなさい、前後しますけれども、先ほどに戻りますけれども、これが治癒をされるというふうにおっしゃったわけでありますけれども、これがどの段階で治癒されるかというと、それは本人からの申請書が出てきてからということになりますが、その期間は一体どれぐらいまで許容されるというふうに見ていらっしゃるんですか。
○青柳政府参考人　当然のことながら、法令上定めのあるものではございませんが、先生御存じのように、免除の申請については、現在、さかのぼりでこの免除の申請ができるということになっております。
　したがいまして、御本人が最終的に申請書を提出した段階で、いわば希望していた時点まではさかのぼって効果が発生することになりますので、その期間は、いわばさかのぼりが十分可能な期間であれば、当然その全期間が有効なものというふうになろうかと考えております。
○園田（康）委員　さかのぼり期間が二年間でございますね。一年間。
○青柳政府参考人　説明が足りず失礼しました。
　御存じのように、免除について、その申請のために使います所得というのが毎年七月ごろに入手ができるものですから、免除の手続は七月から翌年の六月という一年間のサイクルでやっております。したがって、そのサイクルの範囲の中でさかのぼりができるというふうに御理解いただきたいと思います。
○園田（康）委員　そうしますと、まず、電話の意思確認がとれてから一年後に本人からの申請書が出れば、電話で意思確認をした段階で免除申請の登録をする。といっても、その後、一年後に申請が出ればそれでいいというふうに理解してしまうんですけれども、それでよろしいんですか。
○青柳政府参考人　今の一年間というのは、その書類の有効性ということでむしろ御説明をしたつもりでございます。本来であれば、これは意思確認をすれば直ちにその手続に入り、申請書を出していただくということが必要になってくるというふうに考えておりますので、一年間待っていいというふうにこの問題を考えておるわけではございません。
　ただ、一年前までの期間、さかのぼりの有効な期間まではこの効果が有効なものとして発生すると御理解いただきたいという趣旨でございます。
○園田（康）委員　本則に戻れば、確かにおっしゃるとおりで、こんなものは当然認められるはずがないわけであります。最初に本人からの申請があって、そこで初めてこの免除申請というものが成り立つというわけですから、当然私自身も、これが一年間有効であるというふうに思っているわけではありませんし、これを適用して今までのほかの事例も何か治癒しようというふうに考えているわけではないんだということであります。当然、そのように解釈をすべきだというふうに思います。本則に戻って解釈をすべきだと思うわけであります。これは確認をさせていただきます。
　したがって、今回のこの事案で幾つか出てきましたけれども、まだ当初の段階でさまざまおっしゃっておられたその内容を総合していくと、いわばほかの事務局においても、当初発表していた事務局以外にも、そういう瑕疵のある手続が過去にあった。これに対しても私は厳正なる処分というものを念頭に置いておかなければいけないのではないかというふうに思うわけであります。
　したがって、今回、一つ一つの処分というものもあわせて長官が吟味をし、そして、長官だけではありませんね、これは外部からもいろいろな御指摘を受ける、そういう部分も私はあってしかるべきであろうというふうに思いますし、先ほど議論が出ておりましたいわゆるコンプライアンス委員会というものも設置をされているわけでありますので、ここにもきちっと諮問をし、そしてその裁可を仰ぐという形も早急にやらなければいけない事例であろうというふうに思うわけであります。では、長官。
○村瀬政府参考人　今御指摘の点につきましては、大臣からもお話がありまして、大至急、局長会議を開催して徹底をしたいというふうに思っております。
　それから、先ほどの手続の関係で、いろいろな面で瑕疵があった部分につきましては、やはりしっかり免除申請をちょうだいしてから入力を、手続をとるという本来の筋に戻る形ですべてこれから徹底するつもりでおりますので、御報告をさせていただきたいと思います。
○園田（康）委員　さらにといいますか、では、もう一つ長官。これ以外にはもう不祥事は社会保険庁にはありませんか。
○村瀬政府参考人　質問の趣旨で、これ以外というのは、これというものの定義は、今お話がありました免除の問題という意味でのこれでよろしいんでしょうか。（園田（康）委員「もっと広い意味で何でも、社会保険庁にもうないですね、そういうたぐいのものは。ないと思われますか」と呼ぶ）
　これは、私はないと信じたいと思っておりますが、これについては、もし何か起これば適宜きちっとしっかり厳しく対応していきたい、これしか現段階では申しわけないんですが言いようがない。
○園田（康）委員　長官、社会保険庁内のさまざまな話を、リストとして、長官のところにそういう報告というのは来ていないでしょうか。
○村瀬政府参考人　ちょっとおっしゃっている趣旨がよくわからないんですけれども、私のところにはさまざまな形で報告をもらう仕組みはできております。
　まず、社内、社外を含めて、私あてのメール、手紙という形で必ず来るようになっておりまして、目を通しておりますし、それからあと、職員からはいろいろな形での提案制度を含めて制度的にメールでのやりとりができる仕組みも持っておりまして、これもすべて私が見える仕組みができてございます。
　それからあと、事務ミス、それから、私が言っていますのは、サービス品質、業務品質、それから事務品質という言葉を使っておりまして、できるだけきちっとした対応をしていきたいということで、そういうもののミスが起こった場合については、ミスを起こさないようにするために報告制度を求めておりまして、それを各事務所に開示している。こういう単純ミスがありますよ、注意しましょうよ、こんな形でもやっておりまして、できる限りいろいろな手だてを使って間違いのない仕組みはつくっていきたい、このように考えております。
○園田（康）委員　私は確認はまだしておりませんので断定するわけにはいきませんが、長官、こういうリストをごらんになられたことはありませんか。「職員等による事件・事故及び事務処理誤りの状況」、括弧づきで社会保険事務局長、それから各所長に限るというリストはごらんになられたことはありますか。
○村瀬政府参考人　リストをごらんじゃなくて、私がつくれという指示をしてつくらせております。そして、事務局長、事務所長に対して、それを明示させて、間違いないようにしろ、そして公表をしなきゃいかぬものについてはしっかり公表しろということで、各事務所、事務局単位で公表もさせております。
○園田（康）委員　公表しなければならないものは公表しろというのはどういうことですか。つまり、公表しなくてもいいものもあるということですか。
○村瀬政府参考人　中には、国民の皆様方に御不便をかけていない内部的なミスのものもございまして、その部分はあえて公表する必要は私はないと。
　したがって、ちょっとデータは今持っておりませんけれども、その件数でいきますと、六十数件のうち七割程度は公表させていただいているんじゃなかろうかというふうに思っております。
○園田（康）委員　その中で、先ほど大臣、うみを出さなければいけないものはうみを出すというふうにおっしゃっていただいたわけでありますけれども、そのリストというものは、これはすべて公開しても別に差し支えないものでございますね。
○村瀬政府参考人　実は、生データで全部出してございます。
　したがいまして、どこの事務所で、だれが、どういうことが起こって、どうなったかというところまでわかる仕組みもありまして、公表という観点からいきますと、当然事象の公表であれば構わないんですけれども、具体名だとか、何かいろいろ消さなきゃいかぬ問題がありまして、先ほど申し上げましたように、これは公表すべきであるというものについては、特に、例えば被保険者の皆さん方に御迷惑をかけるという部分については、当然のことながら公表しているという一つの基準でもってやっております。
○園田（康）委員　その被保険者の方に御迷惑をかけるというのはどういう事例でしょうか。
○村瀬政府参考人　例えば、保険証を間違えてお送り申し上げた。保険証を、御存じのように企業へお送りするわけですね。企業経由で御本人に行くわけですけれども、その企業が、Ａという企業から申請があった保険証が、たまたまＢという企業に間違って送付した、そういうケースの場合について言えば、ある意味では個人情報が間違ってほかの企業さんへ行ったわけでございまして、そういう場合については、当然これは、御本人にお話をした上で公表が必要であれば公表する、こんな形で運営しているというふうに思っております。
○園田（康）委員　では、まずそのリストの存在は、これは一般には公開されていないわけで、庁内のいわば局長、事務所長クラスに限って今配付をされているということなんですね。そうですね。
　わかりました。では、ぜひ、委員長、このリストの提出をちょっと私は求めたいというふうに思うわけですが、お諮りをいただきたいと思います。
○岸田委員長　理事会でですか。（園田（康）委員「はい」と呼ぶ）では、理事会で協議いたします。
○園田（康）委員　その中で、今、長官、健康保険証について、Ａという事業所に送らなければいけないところをＢというところに送ってしまったという事例もあったというふうにおっしゃいましたが、これは単純なミスだというふうに私は今聞こえたわけであります。つまり、本来ならばＡ事業所に送るのを、書き間違えてＢ事業所に行ってしまったというふうになるわけでありますけれども、愛知県の笠寺保険事務所だったでしょうか、交付をする際に、他人に成り済ました人間が来て、その人間に対して、確認もせずにそれが交付されてしまったという事例はありませんでしたか。
○青柳政府参考人　ただいまお尋ねのありましたような健康保険証等の詐取の事例は、お話しのございました笠寺以外にも、六カ所ぐらいの社会保険事務所でそういう事例がございました。
　私ども、これは、本人確認、あるいは当該届け出書の内容審査というものが不十分であったことから、結果的には、提出されたその資格取得届が虚偽であって、健康保険証を詐取されたということが判明いたしましたので、特段の被害や御迷惑をおかけすることは最終的にはなかったというふうに承知をしております。
○園田（康）委員　本当になかったと言えますか、部長。本当になかったと今断言していいんですね。
○青柳政府参考人　少なくとも私どもの方には、何か特段の被害なりについての報告はございません。
○園田（康）委員　わかりました。今後、保険証の交付というものは、これは相当気を使っていただかないといけないわけですよね。大臣も御承知のとおり、今、身分証明書のかわりにもなります。これが、いわゆるクレジットであるとか、そういったお金を借りる、その身分証明書扱いにもなるわけですよね。そうすると、私もよく知りませんけれども、むじんくんであるとか、そういったところに持ち込んで、窓口で簡単にそれでもって現金をとるということすらもできるわけですよね。
　したがって、これは単なる、何もなかったからよかっただけで済まされる問題ではないというふうに私は思うんですが、これに対する対処はどのようにされたんでしょうか。
○青柳政府参考人　ただいま先生御懸念のように、特に政管健保につきましては、被保険者証を一人一枚という形でカード化をして使いやすくしたということから、特に今、そういったことについての配慮をしなければならないというふうに認識をしているつもりでございます。
　こういった事象が起こりましてから、私ども、一応、対策として考えて対応いたしましたのは、一つには、健康保険証を窓口で交付する場合には、来訪者がその企業の従業員であることの確認を身分証等によって十分に行うということ、初歩的な問題ではありますが、これを徹底したいと思っております。また、資格取得届によりまして基礎年金番号を払い出すということになるわけですが、年齢等に注意する、あるいは職歴等の確認を行うということで、確かに成り済ましではないということを確認してまいりたいと考えております。
○園田（康）委員　本人確認をするのは当たり前のことですよね。しかも、先ほどの話じゃありませんけれども、法令を無視するような、そういう形も、当然それもあってはならない話でありますよね。なぜこんな初歩的なことが、今まできちっとできていなかったんでしょうか。そして、これから社会保険庁が生まれ変わりたい、生まれ変わるということで、これが本当に変わっていくというのが、私には、実感としてまだとれない。まだとれない。
　もう一つ。この年金未納に対して、徴収員という、国民年金推進員というのがいらっしゃいますよね。いらっしゃいますね。長官、御存じですか。わかっていますね。それで、その国民年金推進員に対するいわば給料は、今どういう形で支払われていますか。
○青柳政府参考人　これは、予算の支出の費目としては、諸謝金という形の支出の費目で払わせていただいております。
○園田（康）委員　諸謝金ですよね。別の形で、私はこの委員会でも追及をしていたところでございますけれども、これは年金保険料から、いわば事務費として払われているものでよろしいですね。
○青柳政府参考人　大変申しわけございません。ちょっと私勘違いしておりまして、謝金というのは、年金相談員なんかは謝金でございまして、推進員の方は、非常勤職員としての人件費でございます。
　それから、財源につきましては、人件費に相当するものについては国庫負担で見る、ただし、事業費については保険料を充てさせていただくということでございますので、年金相談員は保険料で見させていただいて、この推進員は税金、一般財源で見させていただいているという考え方になっているんだと承知しております。
○園田（康）委員　そうすると、この年金推進員は国庫負担の人件費で払われているわけでありますけれども、これはいわばパートタイムのような扱いなんでしょうか。
○青柳政府参考人　推進員さんの勤務形態は、通常の国家公務員では対応できないような夜間でありますとか休日でありますとか、そういうときに各家庭に赴いていただいて、勧奨していただくというのが仕事でございます。したがいまして、公務員のように決まった時間に週何時間働くというよりも、その方のいわばノルマというか、その方の働くべき時間に応じて時間給を支払うという形でございますので、通常の人件費の払い方とはちょっと違った払い方になっておるということでございます。
○園田（康）委員　これらの方が、今、全国で約五千人いらっしゃる、登録はいらっしゃるんですかね。この方たちに払われているそのお金、人件費、このお金の領収書というのは、ちゃんと存在しているんですね。
○青柳政府参考人　国民年金推進員は、まず、予算上の定員が平成十八年度で三千三百三十四名ということになっております。
　また、この方々についての給与の支払いについては、先ほど申し上げましたように、人件費としての支払いでございますので、給与簿がきちんと備えつけられまして、それに基づいて適切な支出がされているものと承知しております。
○園田（康）委員　そうしたら、相談員の方は、これは何人いらっしゃいますか。
○青柳政府参考人　相談員だけの数がちょっとわからないんですが、いわゆる謝金職員という形でお金が払われている者については、約五千名と承知しております。
○園田（康）委員　たしか私もそのような説明を受けた記憶がございます。
　そこで、この約五千人の謝金職員の方々からの領収書というのは、全部きちっとこれはとってあるんですね。
○青柳政府参考人　これらの支出の管理は各事務局において適切に行われているものと承知しておりますので、それぞれの領収書がきちんと管理されているものと承知しております。
○園田（康）委員　そうすると、その謝金の架空の領収書をつくって、そしてそれをプールして、自分たちの、いわば飲み食いかどうかわかりませんけれども、自分たちの遊興費に使っているということは今後一切出てこないというふうに、長官、断言できますね、そういう不正はやっていないと。
○村瀬政府参考人　当然やっていないと思います。
○園田（康）委員　では、そういう調査も、あわせて、長官、やられるおつもりはありませんか。
○村瀬政府参考人　そのために会計監査をやる職員が今おりまして、会計監査が全国を回ってやっているわけでございますので、その定点観測はしっかりやっているというふうに思っております。
○園田（康）委員　質疑時間が来ておりますけれども、今、定点観測というふうにおっしゃいました。しかし、これはつぶさに調べていくと、恐らく、これは非常にここの部分は、監査がきちっと行き届かない、グレーゾーンに一つはまっているのではないかという疑いを私自身は持っています。したがって、今後この調査がしっかりと行われることを強く要望させていただきまして、私の質問を終わります。
○山井委員　これから五十分間にわたりまして、川崎大臣と村瀬長官に、今回のこの保険料の免除、猶予の不正問題についてお伺いをしたいと思っております。
　一言で言うと、これはまさに年金納付率の偽装問題であります。今国会では、耐震偽装の問題が大きな問題となりました。
　社会保険庁にとって最も重要な数字を一つ上げろと言われたら、村瀬長官、どういう数字ですか。
○村瀬政府参考人　どういうふうにお答えしたらいいか非常に困るのですけれども、先ほど申し上げましたように、私が社会保険庁長官に任命されましたのは、さまざまな不始末をしっかり直せということで、先般も申し上げましたように、まず、お金の使い道をしっかり正せ。それから、国民のサービスがしっかりなっていないんだから、しっかり国民の視点になったサービスに変える。そして収納率も上げなさい。さまざまな案件があった上でやっておりまして、それが変わります宣言に入っているんだろうと思います。
　したがいまして、私自身は、やはり変わります宣言の中のものをしっかりやっていく、それは業務改革プログラムのものをしっかりやるというのが私の仕事だろうというふうに思っております。
○山井委員　質問にしっかり答えてください。一番大事な数字はと聞いているんですから。
　村瀬長官が一番力を入れておられるのは納付率の向上じゃないですか。この間、二年間。そして、今問題になっているのは、その納付率が偽装されているということなんですよね。
　午前中の審議にもありましたように、大阪では、本人に無断で不正に免除、猶予をしたことによって、二％、納付率が上がっているわけです。長官は二〇〇七年度までに八〇％を目指すと言って、この後も説明をいたしますけれども、どんどん厳しくリーダーシップをとっておられた。しかし、肝心のその数字が偽装されているのではないかということであります。
　ここ一連のこの報道によって、国民の年金に対する信頼はまた失墜しております。また社会保険庁か、また偽装したのか。そして、先ほどの内山議員の質問の中でも、これは刑事罰にも相当するかもしれない。本来、こういうことをやったら、民間の企業だったらこれは業務停止ですよ、勝手に本人に無断で手続をやって。午前中から答弁を聞いていて、そういう反省、危機感というのが全然ないわけです。
　法案審議ということを与党の方々、おっしゃっておられますが、その前提じゃないですか。年金に対する信用が失墜していますよ。納付率という最も重要な数字ですら、社会保険庁は偽装しているのかということではありませんか。
　それで、少しこの間の問題点をおさらいしてみたいと思っております。
　わかりやすくパネルを持ってきました。
　本来、納付率というのは、分母が納付対象者で、実際の納付者、これを上げるということですよね。だれが考えても、この納付者をふやすというのが本来のやり方なわけです。しかし、この納付者をふやすというのはなかなか大変だ。そこで村瀬長官が力を入れられたのが、この分母対策というものなわけですよね。実際納付者がふえなくても、納付対象者の方を免除や猶予で減らしたら、見せかけの納付率はアップする、こういう小手先のことをやっているわけです。
　資料を見ていただきたいと思います。実際、猶予と免除は不正にやっているじゃないですか。では、これを見ていただきたいと思います。資料、多いですが、七ページ、見てもらったらわかりますように、平成十四年、十五年、十六年と、納付率は確かに六二・八、六三・四、六三・六と上がっています。しかし、村瀬長官、御存じのように、実際、納付月数というのは、一万三千六百二十七、一万三千四百九十二、これは万月でありますが、こういうふうに、年々、納付者数と月数は減っていっているわけなんですね。そういう意味では、根本的な対策というのはできていないわけです。
　この間の、本人に無断で不正に免除した、不正に猶予した、そういう意味では、この年金の納付率が偽装されているというこの現状に対して、まず村瀬長官の見解をお伺いします。
○村瀬政府参考人　制度にあるものを純粋に対応しているということで、偽装ということについては若干違うんではないかと思いますが……（山井委員「不正の部分を言っているんですよ、不正の部分を」と呼ぶ）いや、先ほど納付率のことでお話がありましたから、それについてまずお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、ここにあります納付率でございますけれども、納付月数と納付対象月数に合わせてやっているわけでございます。したがいまして、納付対象月数が必然的に減れば納付月数は減るわけでございまして、そういう点ではパラレルの関係には必ずしもない、対象の絞り方によっては全然違ってくるんだろうというふうに思います。
　したがいまして、納付率を上げる手段としましては、私は、分子をしっかりふやすことと、分母を法令に基づいてきちっと整理すること、この両方があって納付率を上げるということが、まず正しいやり方ではなかろうかというふうに思います。
　それから、あと、先ほど八〇％という話がございましたけれども、八〇％は平成十九年度の目標でございまして、平成十五年度に目標数値は決定をしております。
○山井委員　一つ基本的なことを村瀬長官にお伺いしたいんですが、今回の経緯ですね、朝から古川議員の質問もありましたが、今回の経緯を見ておりますと、十三ページに、昨日、社会保険庁から提出いただいた経緯、五月十五日、ＡＢＣ放送から大阪事務局に対し免除申請書の偽造があるのではないかとの取材申し込みというのがあっております。三月の時点、京都でこの不正が発覚したときに全国調査したときには、どこもほかは不正やっていないという回答だったわけですよね。ところが、これ、私も関西ですから見ておりますが、夕方の「ムーブ！」という番組ですよ。そこからの取材があってこの問題が出てきたんです。
　村瀬長官、ということは、その番組の取材がなかったら、今回のこの不正の免除の問題はこんなに明らかになっていなかったということですか。
○村瀬政府参考人　私自身は、先ほどから申し上げていますように、五月十七日に事実関係を確認を、第一報を受け取りまして、詳細な事実関係を知ろうということで指示をして、その結果、公表できるものはすぐ公表すべきであるという方針に基づいてやらせましたので、五月十五日のものが果たしてその中にあったかどうかというのは、私自身はありませんし、現場がどう思っていたかというのは現段階では確認をしておりません。
○山井委員　ここに書いてあるじゃないですか。この取材を受けて調査は動き出したわけです。
　つまり、社会保険庁の自浄作用によって今回この問題が明らかになったんじゃないんですよ。そういう取材や、あるいは、古川議員も取り上げたこの二十八ページにあります大阪正義さんですか、この方からの告発によって明らかになったわけなんですよ。そういう意味では、この調査の不十分さというのがこれは明らかになっていると思います。
　それで、村瀬長官にお伺いしたいと思います。
　現時点では社会保険事務所十九カ所でこういう不正が明らかになっていると認めていられるわけですが、十九カ所以外については本当にないんですか。
○村瀬政府参考人　現段階では聞いておりません。
○山井委員　現段階では聞いておりませんということは、今後出てくる可能性もあるということですか。
○村瀬政府参考人　ないと信じておりますけれども、先ほど大臣の方からも、厳しく中身をもう一度再チェックしろという御指示もありまして、これからやらせていただくところでございます。
○山井委員　村瀬長官、これは割と重要なことですよ。十九だけの問題なのか、全国的にこれが広がっているのか、これは根本的な問題ですよ。今まで出ていた納付率のデータも、全部これは再計算しないとだめになってくるわけです。いつまでに調査結果を出すんですか。
○村瀬政府参考人　まず納付率の問題でございますけれども、まだ本年度納付率というのは公表をしておりません。
　それで、現在、大阪並びに長崎のものにつきましては、すべて免除ではないという前提で、納付率を変えるという処理をさせていただいております。したがいまして、これからの調査の中で納付率の問題で修正が必要な部分が出てくれば、正しいもので公表させていただくというふうに考えております。
○山井委員　村瀬長官、質問に答えてください。
　十九以外にあるかもしれないから調査をするということなんでしょう。それはいつまでに調査をするんですかと聞いているわけです。
○村瀬政府参考人　できるだけ早くやりたいと思っております。
　先ほど申し上げましたように、第一弾としては、事務局長を早く集めて話をしたいというふうに思っております。
○山井委員　村瀬長官、やはり事の重大さをわかっていないですよ。これから、政府は法案を出して法案審議を求めているわけですよね。それに対して、十九カ所だけの不正行為だったのか、全国に広がっているのか、これから調査しますと。
　それじゃ、実態が全然わからないじゃないですか。いつ調査結果出すのか、待ちますから、いつ出すのか言ってください。
○村瀬政府参考人　まず、第一段階で調査をした部分につきましては、先ほどの部分でお話し申し上げている部分でございます。したがって、それをさらに再調査という形でございますので、個別に当たらないと、今すぐ、では、いつまでできるかという形では出てきません。
　ただ、どういう文書で処理をしているかということがはっきりしておりますので、全くやっていないところはどこかという、そちらの方からは早くどんどんどんどんお答えができる形になるのではなかろうかと思っております。
○山井委員　先ほど村瀬長官は、現時点ではほかにあるかどうかわからないとおっしゃった、そして調査はこれからしていくとおっしゃった。ということは、十九カ所でしか行われていないのか、全国に広がる話なのかは、現時点ではわからないということですね。
○村瀬政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、第一弾段階の調査では十九であったということの御報告はしておるわけでございます。
○山井委員　そういう現状認識じゃ、これは本当に法案の審議にならないですよ。十九なのか、全国各地でこれをやっていたのか。先ほどまさにおっしゃったじゃないですか、納付率も、不正に免除していたのか猶予していたのかによって、全部再カウントするんでしょう。十九カ所以外にあるのかないのかもわからない。
　そして、村瀬長官、新たにこれが全国に広がっていたら、長官、どう責任をとられますか。
○村瀬政府参考人　どういう形で結果が出てくるかわかりませんので、それに対して、今責任をどうとれというふうに私にお話しいただいても、なかなか話しかねるというのが現状だろうと思うんです。
○山井委員　昨日、大阪の保険事務局の局長が更迭をされました。先ほど川崎大臣は、いや、更迭という名の人事異動だということをおっしゃって、私もびっくりしましたが。
　村瀬長官、この十六カ所の大阪の不正免除は組織的なものと認識されていますか。
○村瀬政府参考人　個々に調べないとわからないと思いますけれども、どちらかといいますと、事務所長が自分の権限下でやったというふうに認識をしております。それをとめられなかった、十分管理できなかったのは局である、こういう位置づけで思っております。
○山井委員　そのだれがどういう指示系統でやったかという調査はいつまでにされますか。
○村瀬政府参考人　処分をやるためには、当然のことながら事実関係を把握しないとできませんので、早急にそれはやらせていただきたいと思っております。
○山井委員　いつまでにその結果が出ますか。
○村瀬政府参考人　申しわけないんですが、できるだけ早くというお答えにさせていただけたらと思います。
○山井委員　要は、十九カ所だけの問題なのか、全国的に行われていた問題なのか、調査はこれからするからわからない。そして、一番大きな問題だった大阪においても、組織的だったのか個人的だったのかもこれから調査するからわからない。ということは、今出てきている不正免除の問題が氷山の一角なのかどうかもわからないということじゃないですか。
　そういう状況で、これから社会保険庁を変えようという法案の審議ができないわけですよ。真相究明と実態把握なくして、対策は立たないんですよ。これは、耐震偽装の審議のときにも、嫌というほど私たちが学んだことなんですよ。現状認識ができていないわけですよ。そういう現状認識もなくて、どうやって改革をしていくかという法案をよく出してこられるなと私は思うんです。
　それで、今、村瀬長官は大阪の保険事務局長が更迭された理由を、それは監督ができなかったという部分をおっしゃいましたが、川崎大臣、なぜ大阪の保険事務局長を更迭されたんですか。
○川崎国務大臣　さっきから御答弁申し上げておりますとおり、三月時点で京都の問題が出てきた。したがって、全都道府県に、それぞれの組織にしっかり調べて報告するようにと言ったときに、ないという報告があった。そして、その時点で、しっかり調べた結果がなかったのか、わかっていてもないという報告をしたのか、これはわかりません。
　しかしながら、現実に今回こういう事案が出てきて、この大阪のトップに立つ者では、今の大阪の実態をしっかり解明をして次の対応をすることについては無理であろうということから、更迭をして新しい人にその任に当たらせる、こういう判断をいたしたところでございます。
○山井委員　私たちは、法案審議のために時間は待ちますので、法案審議の前にしっかりと実態調査をして、この問題の真相を究明してほしいと思います。それは、真相がわからないわからないと答弁されていて、現状はわからないけれどもこう変えたいんですというような、そんなむちゃな話はないわけです。
　それで、村瀬長官にお伺いします。
　今回の本人の許可を得ず不正に免除する、あるいは猶予する、こういう年金の納付率の偽装方法があるということをいつ知られましたか。
○村瀬政府参考人　京都の件につきましては先ほど申し上げた日にちでございますし、大阪の件については先ほどの日にちということで、申し上げたとおりでございますが。
○山井委員　ということは、三月の中旬まで、こういうふうな不正で本人の承諾を得ずに勝手に免除や猶予をしてしまっているといううわさとかそんな話を、全国三百カ所回られたと聞きましたが、全国回っていて、二年間やっていて、全く聞かれたことはなかったわけですか。
○村瀬政府参考人　現実問題としては、やっている話は聞いておりません。
　ただ、いろいろな意見交換の中で、免除自体が申請免除から職権免除に変わる手だてはないかとか、それから、免除自体が継続免除方式がとれないかとか、いろいろさまざまな意見は出てきております。
　ただし、これを現在の法令でいってどうかということであれば、当然申請免除でございますから、それを間違った形でやっている、手続ミスをしているということは、私自身は確認をしておりません。
○山井委員　やはり、これは強くノルマを課してやっていけば、こういうことが起こるのではないかというのは、まさに現場主義の村瀬長官だったら気づいていてよかったんじゃないかな。
　それで、具体的に見てみたいと思いますが、例えば、村瀬長官は、社会保険事務局・事務所グランプリというのをやって、こういう納付率を競わせたり、あるいは、十一月八日には社会保険庁長官の名前で「「国民年金の収納率」緊急メッセージ」というのを出しておられますね。当面の目標は、免除対策、納付督励、強制徴収の実施により、全国の十二月末における改善幅を二％とする、この時期になって言いわけは無用である、まず行動を起こし、責任を持って結果を出すことに全力投球してもらいたいというふうにおっしゃっておるわけです。実行すべきことは既に決まっている、ただ、実行し結果を出すことのみと。そしてまた、その中で目標値を厳しく定めておられるわけです。
　私の資料の一番最後の三十六ページを、字が小さいですが見ていただきますと、私読みます、ちょっと字が小さいですから。アクションプログラム、目標納付率。私、今回の事件でなぜ大阪、なぜ京都なのかなということは、ちょっと不思議に思ったんですよ。これを見てみたら、例えば十六年度実績、京都は六二パーを、十七年度には七一・三、九・三％上げなさい、大阪は五四・三、そして十七年度目標が六三・五、九・二％上げなさい、つまり、ほかに比べて非常にハードルが高いんですよね。
　そしてまた、これはその前のページにありますが、各保険事務所ごとに目標値を決めているわけです。もちろん、私は、目標値を決めること自体は悪いと言いません。しかし、やはりここに無理があったから、今回のような不正な免除、猶予というのが起こったのではないか。
　村瀬長官の、これは分母対策と言われるわけですね、分母対策と言われるこのやり方、先ほどお見せした、分子をふやすんじゃなくて納付対象者を減らす、このやり方自体が結果的には不正な免除や猶予を招いてしまったのではないか、そういう意識は村瀬長官は持っておられますか。