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○藤原房雄君　個々の問題は、これは先ほど申し上げたように重要な意味を持ちます用意味を持つというか、もう大改革というか、革命的な改革ですから、これは十分な時間をかけて審議しなきゃならぬだろうし、その問題についてはまだ個々の同僚委員からもいろいろ質問することになっておりますが、私は総括的な面についてお尋ねをしているんです。
　今の農業を取り巻く諸情勢の厳しさと、それからまたこのたびの改正というものが、そういう中で一生懸命お仕事をしている方々が老後に対して非常にさらにまた不安を抱かなきゃならぬ。現在も不安を抱き、また老後も不安がつきまとうという、そういう中でのこのたびの改正ということであります。
　公的年金制度に関する問題については、社会保障制度審議会からそれぞれ意見が出されたり、また答申が出たりしておりますね。これは六十年の四月十日ですか、社会保障制度審議会から総理大臣に対して「公的年金制度に関する意見」ということで、
　改正案は、公的年金制度の一元化に向けて給付面の統一化を進めるものであり、その限りにおいて一つの選択であろうが、負担の面で問題が残るので、引き続き制度間調整の検討を進めるよう一層の努力を払われたい。
　また、共済年金制度創設以来の最大の改革を行うに当たっては、いわゆる官民格差の要因となっている恩給制度についても、今回の改正との均衡を考慮し、スライドの在り方その他を含め速やかに不公平を是正する等の措置が望まれる。
云々と、こうあるわけです。これは選択の一つであるということは言っておりますけれども、負担の面で問題が残る。審議会においてもその点は認め、引き続き制度間調整の検討を進めるよう一層の努力をすべきだということを言っておりますね。
　それから、この社会保障制度審議会の答申、六十年四月十日、これは佐藤農林水産大臣にあてられたものでありますけれども、「農林漁業団体職員共済組合法等の一部改正について」の答申、その中にも「改正案は老後の生活設計に組み込まれている既裁定年金のスライドを停止する等年金制度に対する信頼を裏切りかねない内容をもつものである。関係者の理解を得ることがとりわけ必要となる。」、こういうことで、時間をかけてよく関係者とまた話し合いをすべきであるということや、またその理解を得るようにしなきゃならぬということが、その都度その都度強調されておりますね。
　お話しはしましたと言うが、どういうお話をしたのか知りませんけれども、これは大変な改革だということは、これは審議会でも言っておるわけです。四月ということですから、八カ月ですか、法案をつくって半年そこそこというところですけれども、これだけの大改革をするに当たりましては、相当時間をかけて関係者とのお話し合いかなければならぬことだと私は思うんですけれども、その点については農水省としては十分に話し合いをして今回のこの法律案を出したというふうに見ているのか。今後またこの審議等いろいろなものを通しまして今後にそういう問題が残るというふうにお考えなのか、今までの審議の経過、それからこの法律案をつくるに至ります経緯として、この答申を受けてどういう話し合いを進めて今日に至ったのかという、その辺の経緯をちょっとお聞きしておきます。
○政府委員（後藤康夫君）　この年金制度改革の問題につきましては、かなり前からいろいろ議論のあったところでございまして、私ども今回の改正案を提出いたしますまでの間、農林漁業団体職員共済組合には組合会という組織がございますが、ここでの御議論なり、あるいはまた、この農林年金に加入をいたしております各種の系統別の団体、そしてまた全国団体の県レベルの御意見といったようなものもいろいろ承りながら、そしてまた農林水産大臣の私的諮問機関でございますが、農林年金に関する懇談会というものを設けまして、関係者と学識者の御参加を得まして、そこでもいろいろ御議論、御検討をいただいてまいったところでございます。
　今後におきましても、この法案の成立を見ました暁には、この内容について、やはり年金を受給しておられる方、また現在組合員である方々によく御説明をし、その内容がなぜそういうふうになっているかということにつきまして、できるだけ理解を求める努力は今後も引き続いてやってまいらなければいけないというふうに考えているところでございます。
○藤原房雄君　さらに、この答申の中には、「年金給付の支給要件、支給制限等の点において、厚生年金と共済年金との間で合理的と思えない違いが見受けられることは問題である。」、こういう指摘もなされておりますね。それぞれ厚生年金は厚生年金としての今までの歴史的な経緯もあり、共済年金は共済年金としての三十四年以来独立しましてそれぞれの努力をして今日まで来ておるわけですから、このように答申に指摘をされている問題についてはどのように御検討をして今日に至ってこの法案になったのか、その点はどうですか、農水省のお考えは。
○政府委員（後藤康夫君）　私ども今回の制度改正に当たりまして、やはり公的年金の各制度間のできるだけの整合化を図るということを一つの大きなねらいにして検討をしてまいってきたわけでございますが、何分にも、例えば今お話のございました年金給付の支給要件というような点につきましては、厚生年金のように被用者一般を対象としております制度と、共済年金ということで特定の職域を対象にしております制度とでは、おのずからある程度の性格の差というものがあるわけでございまして、職域を離脱して支給が開始されるというのが共済年金のこれまで大原則でございますし、この点は厚生年金とやはり異なった扱いにならざるを得ないわけでございますけれども、共済年金におきましても、低所得の在職者につきましては障害年金等につきまして在職中の支給を今回制度化するというようなこともやりまして、できるだけの整合化は図ってきておるところでございます。
○藤原房雄君　これは農林年金だけじゃなくて、ほかにも皆共通のことなんだと思いますけれども、
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
一応これは農林年金に対しての答申ということですから、農林年金は農林年金の立場でやっぱりこれは検討していなければならないことだろうと思います。本来ならばこれは全体の問題としての論議なんでしょうけれども、そういうことで申し上げているわけです。
　二つ目には、「職域年金部分を設けることについては理解できるが、民間との権衡等についての資料も不十分であり、また、国家公務員、地方公務員、農林漁業団体職員、その他の者を通じて画一に扱うことにも問題があるので、その給付水準と財源負担やスライドの在り方について更に慎重な検討が必要である。」という二番目ですね。それぞれ今日までよって来るところのものがそれぞれ違うのでありますから、民間と一緒にするというには、そういうものに整合性を持たせるための資料というものは十分ではないんだというようなことも言われ、その給付水準とか財源負担、スライドのあり方、こういうことについても慎重でなきゃならぬというようなこともこの答申の中に明記されているんですけれども、ここらあたりは農水省はどういうふうに受けとめていらっしゃるんですか。
○政府委員（後藤康夫君）　この問題は、当委員会でもよく言われます農林年金制度発足の経緯なりねらいということがあるわけでございまして、確かに国家公務員、地方公務員、農林漁業団体職員あるいは私学の職員、それぞれ違った職域にあることは事実でございますが、制度発足の経緯なり沿革というのは、同じ農山漁村におきまして市町村職員に遜色のない福利厚生なり年金制度を持ちたいということからこの制度が始まったわけでございまして、また農林漁業団体、いろいろ種類が多うございますが、多かれ少なかれ農山漁民の経済的、社会的な地位の向上、あるいはまたいろいろな農業保険でございますとか、あるいは土地改良事業の実施でございますとか、公共的な性格を持った仕事をやっている団体でございます。
　そういった観点から、私ども職域年金部分につきましては地方公務員共済と同様の職域年金部分を設けたい、また、これがこの制度の関係者のやはり御要望でもございまして、検討の結果、そのように措置をいたしたわけでございます。
○藤原房雄君　職域部分についてはこれは理解できるとしても、そのほかの給付水準とか財源負担、こういうものについては慎重でなきゃならぬという答申がなされておるわけで、これは農林年金だけでできることと、ほかとの一元化の中で独自性というか、非常に制約された一面もあるんだろうと思いますけれども、特に農林年金につきましては、三十四年から地域におきましてそれなりの安定的な、そしてまた社会的な地位というようなことで独立してやってきたという経緯もこれあり、そしてまた、ほかの年金と違って平均的には在職年数が非常に短いといいますか、それは個々の人にもよるんですが、そういうこととか、それから給与につきましても非常に低いということ等、ほかとの差もあり、こういうことからいたしまして、こういうふうに指摘されていることについては十分に検討したのかどうか、そういうことを今お尋ねをしたわけです。
　この答申の最後に、「今回のような大幅な制度の切替えを内容とする改正に当たっての経過措置等については、所期の目的が達成されるよう十分な配慮を加えることが重要であることを指摘しておく。」という一文があるんです。これは今まで経過措置といいますと、相当ある程度の期間を設けてやっておりましたけれども、今回は経過措置というのは非常に十分でない、私どもから見ましても。財政的にも非常に厳しいという大前提が最初にあって、そこからスタートしているものですから、何をするにしましても非常に窮屈な一窮屈といいますか、こういう答申で指摘されたようなことについて十分になされてないと私どもは見ざるを得ない。個々の問題については後日申し上げたいと思いますけれども、こういうように思うんです。
　この法案につきましては、こういう観点から見ますと、私どももこれは賛成できる代物ではない。これはもう何点かについてはぜひ、これは衆議院でも随分議論になったようでありますけれども、当委員会におきましても、この問題、指摘しなければならない点が多々あると、このように思うんであります。
　大臣、この最後のところの答申、いやしくも社会保障制度審議会、ここから出されております答申の中に、「経過措置等については、所期の目的が達成されるよう十分な配慮を加えることが重要であることを指摘しておく。」というふうに明記をされておる。これは私どもか言うとかだれが言うじゃなくて、社会保障制度審議会で農林年金に対しての答申として出されておるわけでありますから、これをどのように大臣は受けとめていらっしゃるのか、まずお聞きをしておきたい。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の制度改正につきましては、制度が大きく変わりますので、それに伴いましてさまざまな経過措置を相当長期間にわたってとるようにいたしております。
　詳細は一々御説明を申し上げませんけれども、私どもといたしましては、この社会保障制度審議会の御指摘も十分頭に置きながら、経過措置についてはいろいろな措置をとっていると考えているところでございます。
○藤原房雄君　経過措置は、今まで従来の一部の手直し程度、手直しといってもそのときそのときの改正がありますけれども、それらのものと今回のこの大改正と見まして、もう少し経過措置というのは時間をかけて、そしてまた、時間だけじゃなくて財政的な裏づけがなけりゃならぬということ。これは指摘すればたくさんありますけれども、先ほど午前中の同僚委員の質問の中にも何点があったはずです。こういうことがここに指摘されているのだろうと思うんですけれども、財政的な問題については、まず財政調整というようなことのための一元化ではなくして、もちろん国民皆年金というような時代に即応した形ということがやっぱり表になきゃならぬだろうと思いますね、そうした中での。
　今、問題になっておりますように、国鉄をどうするかなんというのがすぐ出てくるわけですけれども、先ほども大蔵大臣からもいろいろ答弁がございましたが、それぞれの年金体系の中で財政の事情もこれあり、そういうものを推し進めるということでほかの制度に対して財政的な負担を強いるような一元化ということではなくて、本当に将来長い長期的な目で見て、それが整合性のある形で進められるということのための考えを前提に置いた経過措置とか財政的な問題とか、お金の話になると今国は大変ですということでとても応じられません、それでは経過措置というのは今まで組合員として掛けていらっしゃいました方々、これからの方々は新しい制度に乗るんでしょうけれども、当然そこにはある程度の期間を置いて財政的な裏づけもそれに伴ってしなきゃならぬ。そういう点、非常に審議会としましても危惧する点があってこういうように明記されたんだろうと思うんですよ。
　大臣は、そういう点については、これは法案として出てきたんですから、法案にならない時点だったら我々もいろいろな言い方もありますけれども、しかし、法案審議の中におきましては、どうもこれは十分にそういうこの答申の精神を踏まえたものかどうかというものに対して疑義を持つ。それに対しては大臣はどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、またどういう御努力をなさったのか、そこら辺を大臣にお聞きをしたい。
○国務大臣（佐藤守良君）　先生にお答えします。
　今度の年金改正につきましては、先生先ほどの厚生省との質疑の中に五十九年が九・九％、六十五歳以上、これが百年には二一・三％になるという急激な高齢化社会を迎える。そんなことで、三つの点に配慮をいたして実は提案いたしたというわけでございます。
　そんなことで、今、先生の御指摘のようなことで、いろいろお話ございましたが、十分経過措置を踏まえて、審議会の答申をよく踏まえて提案していると、こういうふうに実は考えているわけでございます。
○藤原房雄君　後日、十分に踏まえてないというやつはまたいろいろ指摘をしたいと思っています。
　さて、この年金につきましては、宝の山があったり金のなる木があってどんどん支給すればいいというものじゃない。やっぱり負担と掛金とそれから給付というのは、裏腹といいますか、共済の財政というものは非常に重要であることは、私どももそれは当然だろうと思います。
　今日までのこの農林年金の財政というのは、現在までは、数字やなんかは出ておりますけれども、概括的にはどういうふうになっておって、改正した後、財政は将来どういう見通しになるのか。これは短期的に、長期的にはまたどうなるのか。数字的にはある程度出たのをもらっておりますけれども、特に今度の改正につきましては長期的な安定ということは一つの見通しになっているわけですけれども、将来像といいますかね、将来こういう姿になるんだというような財政の面からどのように見通されていらっしゃるのか。
○政府委員（後藤康夫君）　いろんなアプローチの仕方があろうかと思いますけれども、仮に現在の千分の百九という掛金を据え置いて、給与の改定率なり年金改定率五％というようなことで将来に向かって現在の制度を延長して考えてまいりますと、既に五十九年に年間の給付が掛金収入を若干上回る状態になっておりますが、年間の総支出が総収入を昭和六十九年になると上回りまして、さらに昭和七十九年になりますと保有資産がゼロになるというふうなことが見通されるわけでございます。
　現在の給付水準なり給付の仕組みをそのまま維持をしていくということを前提にいたしまして、一定の仮定に基づいて五年に一度ずつ掛金をある程度引き上げていくということで考えてまいりますと、高齢化のピークを迎えます二十一世紀の昭和百年という時点におきまして、千分の百九という掛金率が約四倍程度になるものと推計をされるところでございます。
　今回の改正案によりまして給付水準の適正化を図ることにいたしておりますが、これによりまして相当程度、約四分の一程度この掛金の上昇が軽減をされるというふうに考えているところでございます。
○藤原房雄君　共済制度としまして、この改正、この法案がどういう形になるかわかりませんが、これが施行になるとしますと、財政の面から見て、今お話がありましたけれども、そういう見通しだということですが、年金につきましては五年ごとに財政再計算、これをするわけですね。五十四年になされて、そのときにいろいろ計算をした結果、将来これは大変なことだということで五年ごとの再計算の時点でそれぞれ問題が提起になり、それが一つの踏み台となって今日まで来ているわけですけれども、今度は五十九年ですか、厚生年金、国民年金の五十九年の財政再計算結果、これではそれぞれ将来についての現状と成熟率等についてはいろいろ言われておりますけれども、農林年金では五十八年ですか、財政検証、これは旧法で今後どういうふうに推移するかという見通しが立てられていると思うんです。
　この農林年金財政の今後の姿等について成熟度、今、局長からもお話があったような形で推移するだろうというお話でありまして、そういうことから言いますと、これはこのままの姿でいきましても後いろいろ問題が出てくることは、我々も急激な老齢化という中でのことでありますから、それなりの理解はできるんですけれども、ただ先ほど来答申のお話も申し上げましたように、年金制度の一元化ということになるとどういうことになるのかという、今度はもう全然、今まで個々の年金制度とか共済制度の問題でのことでしたが、今度は一元化ということになると、自分のところだけではなくてほかのいろんな要素が入ってきて、農水省だけでの試算とか農水省だけでの問題ではなくなるわけで、制度が、今後スケジュールとしてはどういう形にこれは持っていこうと現在の段階ではお考えになっていらっしゃるかということ。
　また、財政的には、これは一元化というのはどういうふうにその制度とともに歩んでいくのか、ここらあたりはまだ余りはっきりしない点が衆議院の議論の中にもあるんですけれども、制度の一元化を進めるプロセスと、それからそれに伴う、制度とともに財政的な問題について、これについてはどういうふうに見ていらっしゃるのか。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の改正によりまして、各種の公的な年金制度の中で制度の整合化を図りまして、給付面につきましては一元化にかなり大きな一歩を踏み出したと、こういうことになろうかと思っておりますが、昭和七十年に向けまして、この法律が成立をさせていただきますれば、来年の四月からの施行を予定しておるわけでございますが、来年の四月以降、負担面についての制度間調整も含めて将来の一元化についてどのような考え方、どのような構図でこれを進めていくかということについての検討、研究が始められるものと私ども考えております。
　一元化ということにつきましては、単純に各制度を統合一本化するということよりも広い概念であるというふうに私ども考えておりまして、前にも述べたところでございますけれども、現行各制度間の給付と負担の均衡及びその公平性が確保されるということを内容として意味しているというふうに理解をいたしておるところでございます。
○藤原房雄君　今お話ありましたように、単純一元化なんというそんなことじゃなくて、当然いろんな問題が出てくるわけですから、七十年を目指して制度間の調整についてこれから検討するということですが、これはもちろんまだ煮詰まっていないというか、これから一つの一元化のステップを踏んだというか、そういうことだろうと思うんですけれども、しかし制度をつくる立場と、またそれを見守る、どういう方向にいくのかという立場からしますと、細目については七十年までの一つのスケジュールというか、そういうものは、ある程度のものは今日まで国民年金と厚生年金、また共済同士、こういう形でだんだん進められつつあるわけですけれども、七十年までのものはある程度、巷間言われている一つの方向性というものはあるんだろうし、また皆さん方もそういうものは念頭に置いていらっしゃると思うんです。
　当然、そこには財源問題がどういうふうに絡んでくるのかということも、これは変えられる立場からしますと大きな関心事であり、個々の問題についてはそれぞれ今後検討して詰めていく個々の課題であるのかもしれませんけれども、そんな個個、一つ一つのことを申し上げているのじゃ決してないんですが、全体像として、これだけの改革をするわけですから、制度はこうある、財政的にはこうだという、やっぱり一つのきちっとしたものがありませんと、つくる方は財政の厳しい中でございますからなかなかお金は出せません、制度についてはこうしますということでびしびしびしびしやられていくんじゃ、見通しもないようなことでもって、ただ手をこまぬいているということでは非常にやるせない。また、担当する皆さん方もそういうことでは決してない。一つの目標なり見通しなりというものをお持ちになっていらっしゃるんだと思う。
　これは全体的なことですから、農林年金だけで云々はできないことなのかもしれませんと思いますけれども、一応、担当大臣として、また局長として、この全体像、将来像についてはどういうふうにお考えというか、見通されて進められようとなさるのか。制度と財政的な問題、これはある程度の輪郭というものはお話し合いがなされているんでしょう。
○政府委員（後藤康夫君）　お尋ねの点につきまして、二つの側面があろうかと思っております。
　一つは、今度の農林年金制度の改正によりまして給付なり負担がどうなっていくか。先ほど掛金の負担を現行制度を維持しました場合と今回の改正をいたしました場合というふうなことで申し上げましたが、そしてまた、今回の改正によりまして現在のいろいろな諸条件を仮定して推算をいたしますと、高齢化のピークの時期をどうにか乗り切って、年金財政として将来的に安定をしていくだろうというふうに見ておるわけでございます。
　そういう問題と、それからもう一つ、先ほど来御議論がございます七十年に向けての年金の一元化、これをどういうふうに考えていくかという問題がもう一つあろうかと思います。こちらの方につきましては、先般の厚生年金、国民年金の改正、そしてまた今回の共済年金制度の改正によりまして、おおむね給付面の整合化といいますか、一元化はなされたものと考えられるわけでございますが、負担面についての制度間の調整というようなことが、来年度以降政府において、関係者の方々の御意見も承りながら検討を開始するということになると思っております。
　いずれにいたしましても、給付と負担とは切り離して考えることは年金制度にとってはできないわけでございますので、給付のみの整合性を図って、負担は制度によって非常に大きく異なるというわけにはなかなかまいらないであろうというふうに考えておりますけれども、今回の改正以後、各般の御意見を承りながら明年四月以降検討をすることにいたしておるわけでございます。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
○藤原房雄君　今お話にございましたように、給付とそれから掛金の問題、これは老後の保障といいますか、大事な年金でありますから、時代の社会経済の変化と言いますけれども、そういつも変わられたんじゃ自分の見通しというのは立たぬ。五年ごとの再計算でいろいろそのときそのときの微調整をしていくのはやむを得ないことだと思いますけれども、今度はそういう微調整というか、そうではなくて、大改革ですから、だから答申の中にもありましたように、やっぱりきちっと担当者の方、関係の方々と話し合えというのは、今まではこういうことで来たけれども、これからはこういう見通しでこういう形になるんだぞということをきちっと明確にしませんと、大変なとまどいを持ち、不安に陥り、それでなくても農業自体が最近非常に厳しい状況の中にありますから、そういうことも十分に踏まえてということだろうと思うんですよね。
　今回出されたこの法案、これはどちらかというと、先ほど来ずっといろいろお話を聞いていますと、横並びというか、共通部分が非常に多いので、農林年金のことだけ言われてもちょっとこっちには関係ありませんというような、そういう顔もしてないけれども、それはそれぞれの共済でみんな同じようなことをやっておりますからという、やっぱり農林年金に現在加入している方々、それからこれから入るでありましょう方々、こういう方々というのは、これはもうどういうふうになるのかということについては非常な危惧を抱いておるわけですから、やはりほかとの一元化への一環としてということだけではなくして、そこにはひとつの今日まで参りました歴史的な経過も踏まえた主張といいますか、そういうものがこの中になければならないとこれは思うんです。
　再計算というと、とかくに財政再計算なんというのは、将来財政がどういうふうになるかということで掛金を上げるという話にすぐ結びつくような話しか出てこない。今回はそういうことじゃなくて、制度も財政的な問題も抜本的な大変な改革をしようというこういうことであるだけに、将来に対する展望とか、将来に対する見通しとか、こういうものが重要ではないかということで、農林年金も今日まで参りました経過にかんがみて、現状はどうであったのか、これからは一体どういう方向に進むのか、どういうことになるのか、それで本当に農業に携わる方々、指導的な立場の方々が、農林年金に携わる方々が安心していけるのかどうか、そこまでの十分な配慮がなされたかどうかということを先ほどから私はいろいろお聞きをしておるんです。
　答弁は、それはうちだけでできることじゃございませんで、隣のことがございましてというようなことで、どうもすっきりしない一面もあるんですけれども、とにかく大臣、非常に重要なこのたびの改正でありますから、十分に当委員会での議論、個々の諸問題についてはこれからまたいろいろ提起をしたいと思いますけれども、参酌をしまして十分にひとつ現実に沿った形で、また審議会の答申にもありますような問題点、十分に話し合いをしなさいという、理解を得なさいというようなお話もございますけれども、そういう点に沿った形で進めていただきたい、このことを重ねて申し上げておきたいと思うんです。
　いらっしゃって早々で申しわけございませんが、厚生大臣、主務大臣というのは厚生大臣だということですからあれでありますが、まず基礎年金というこういう物の考え方は私ども公明党がトータルプラン以来主張しておるところでありますから、そういう考え方、それからまた、そのあり方については私どもそれなりに理解ができますし、国民の相当数の方々の世論もそういう方向にあるのだろうと私は思います。
　しかし、基礎年金の上にそれぞれの今までの職域部分とか、今までの共済でありましたものを上積みをしていこうということですが、一番基礎年金、これは国民年金、厚生年金、それから共済、それぞれこれはいろいろあるわけですけれども、基礎部分というのは、やはり基礎であるだけに国民皆年金の時代に即応した、納得のいく、そしてまた、それを証明するだけの基盤といいますか、それなりの重みのあるものでなければならぬ。共有部分ということですからね。
　ところが、これは衆議院段階でも五万円ということでありましたが、それは基礎年金というのはやはりそうではなくて、もっとこの基礎部分に重点を置くということから、我が党は五万五千円ですか、強く主張をしました。しかしながら、何か言うと財政ありきで、もうそこから一歩も進まないという、先ほどから農水大臣もぐだぐだ言っておったんですけれども、それから大蔵大臣も午前中来まして言っておったんですが、先に財政ありきでありますと、もうこういう審議をしたってむなしい話でして、この基礎年金構想という考え方はそれなりに理解できるとしましても、私どもはそれなりの基礎年金としての位置づけからしますと、現在のこの五万円ということについては非常に納得し得ない。この問題については衆議院でも随分議論のあったところであります。
　私どもこのたびの審議をするに当たりましても、まず基礎部分になりますので、厚生大臣、これは財政ありきということじゃなくて、基礎年金が五万円でなければならない、そういう根拠というか、お考えとか、そこを一歩も譲ることのできないというのは一体どこにあるのか、まず厚生大臣にお聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（増岡博之君）　基礎年金につきましては、老後生活の基礎的な部分を保障しようというわけでございます。したがって、お年寄りの生活の実態というものを考えますとともに、やはり給付上いうものは負担を伴うものでありますから、負担とのバランスを考えますと、一応妥当な水準であるというふうに考えておるところでございます。したがって、そのような観点から五万円ということでお願いを申し上げておるわけでございます。
○藤原房雄君　負担と給付の関係というのは、私どももこれは無制限に給付せよという、こういうことを決して言っているんじゃございません。当然、負担と給付というのは裏腹であることは十分承知しております。しかし、基礎年金というのはそのベースになる一番大事な部分ですから、最低保障といいますか、国民皆年金の中で最低ここまでは老後は見ましょう、そういうことですから、負担と給付の関係で五万円以外もう考える余地はございませんという今の厚生大臣の話ですけれども、そういうところから出発したこのたびの年金法の改正ということになりますと、これは我々はちょっと納得がいきませんですね。やはり給付と負担ということだけじゃなくて、やはりいろんな年金財政の中で今日まで改正もいろいろなされてきまして、今日これだけの大改正をするわけです。それにはそれなりの保険設計をなさった上でいろいろな検討をなさったんだろうと思いますけれども、この五万円というのは絶対揺るがすことのできない数字なんですか。負担と給付というそういうことからだけしか今、厚生大臣はおっしゃいませんでしたけれども。
○政府委員（山内豊徳君）　今、大臣が御答弁申し上げましたとおり、今回改正を、国民年金、厚生年金については成立をお認めいただき、共済法について御審議をお願いしている段階でございますが、今回の六十一年四月からの実施につきましては、五十九年度価格で月額五万円という水準でスター十さしていただきたいという趣旨で申し上げているわけでございます。
　確かに、この問題は、保険料負担とのバランスだけでは決まらないとおっしゃる点は私ども理解するつもりでございますが、基本的に公的年金、特にこういうベーシックな年金をいかなる観点から決めるかにつきましては、諸外国でもいろんな議論がなされておるようでございまして、私どもやはり今までの国民年金と同じ三分の一という国庫負担を前提にして、かつピーク時の負担が同じ五十九年度価格で月額一万三千円ぐらいになるという前提では、今、大臣が申しましたように、両方のバランスを考えて妥当な水準ではないかと考えているのは事実でございます。
　ただ、もちろんこの基礎年金の水準自身は、私どもの原案におきましても今後の国民生活の水準の変化に応じて見直しを図るべきものでございまして、五十九年度価格でというのはそういう意味もあるわけでございます。
　そういった意味で、一方では国庫負担を段階的にせよふやせばもっと高い給付が出せるじゃないかという御議論もあろうかと思いますが、これは単に財政ありきという議論ではなくて、国庫負担といえども国民の負担に、はね返るものである以上、現下の財政状況では、直ちにこれを当面のスケジュールとして申し上げることにはやはり踏み切れないものがあるという意味で申し上げているわけでございます。
　繰り返すようでございますけれども、基礎年金の水準を含む国民年金、あるいはもっと広く言えば、公的年金の水準については、当然我々が申しております財政再計算期ごとの見直しという手順をもって今後も見直すべきものであることは、我我全く否定しているわけではないつもりでございます。
○藤原房雄君　この基礎部分が見直される要件というのはどういうことですか。物価とか社会情勢、いろいろあるんだろうと思いますけれども、どういうときにこれは変わる条件となるんですか。
○政府委員（山内豊徳君）　基礎年金を含みますところの国民年金の年金水準につきましては、国民生活の動向といった意味での経済情勢を踏まえて見直すということが、まず私どもの原案にもございましたわけでございます。
　そのほか、先生のお尋ねの点を少しはみ出すかもしれませんが、前回国民年金法の審議を受けました段階での御審議の経緯の中から、基礎年金の水準とか、特にそれと並んで費用負担のあり方については、今後の社会経済情勢の推移とか、いろんなその他の事情を考慮して検討が加えられるべきであるという御趣旨の修正の規定が設けられていることも、あわせて申し上げておきたいと思います。
○藤原房雄君　それから、ほかの年金制度との一元化ということの中で、我が農林水産委員会ではこの農林年金問題が論議されているんですが、一元化の一環としてということで、ほかとのこと、こういうことだと農林年金サイドで云々しましてもなかなか明確でない一面もあったり、やはり主務大臣、厚生大臣が所管するということでありますからこの際お聞きをしておきたいのでありますが、国鉄共済の財政問題、これは政府統一見解も出ていろんな議論がございましたが、これももちろん含めてのことになりますけれども、今後の共済年金のあり方、それから公的年金制度の再編成のプロセス、それから財政的にはこれはどういう形に七十年、そしてまた将来の見通しとしては進んでいくのかという、こういうことについてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　今回の改革をお願いできますと、基礎年金部分につきましての公的年金の一元化が図られるわけでございます。
　その基礎年金の上の、いわば二階部分につきまして、今後どのような方向で展望するかということにつきましては、さまざまな構想が考えられます。一つには、統合一本化するのか、あるいはまた制度はそのまま残しておいて財政調整を行うのか、いずれも一元化の範疇に入ると思いますけれども、その具体的な問題になりますと、それぞれの制度への影響が非常に大きい問題でありますので、今回の年金改革を御可決いただきました暁には、昭和六十一年四月からスタートするわけでございますので、その時点から検討を尽くさなければならないと思います。
　いずれにしましても、公的年金制度全体について長期的な安定、あるいは給付と負担の公平、または整合性のとれた発展を図るという三つの基本に立たなければならないと考えておるわけでございます。
○藤原房雄君　公務員は公務員共済として、また農林年金は農林年金としてのそれぞれ今までの経過があるわけですけれども、社会保障制度審議会等におきましても、これだけの大改革をするんだから当事者から十分に意見を聴取して進めなきゃいかぬというふうな答申がございますね。特に、公務員は今日まで公務員としての服務規定といいますか、それなりの立場があって、それに対するいろんなあれがあるわけですけれども、また農業団体の職員の方々は農業団体として、三十四年ですか、独立をして今日までそれなりに努力をしてきています。
　さっきも申し上げたんですが、農業を取り巻く諸情勢というのは非常に厳しい中にあって、現在は団体の職員として指導的な立場にある。現在自体も非常に厳しい農業情勢の中にあって、やめた後のいただく農林年金も先行き非常に厳しい状況にある。何もないところから物がスタートしたのならそういう制度のもとにスタートするんでしょうけれども、今まで期待権とかいろいろなことを言われていますが、今日既に組合員である方々につきましては自分の将来設計というのをある程度描いていらっしゃる。それが、今回このような大きな改革ということで大改正になる。そして、財政的には非常に厳しい中にあります。
　個々の問題について一つ一つ申し上げる時間もありませんからあれですけれども、どちらかというと、やっぱり現在の共済制度の方がかえってよかったんではないかというような問題点もあるんですね。しかし、これが改正になって、厳しい農業に携わる方々がさらにまた老後も非常な不安の中に過ごさなければならぬ。こういうことで、農業サイドだけでこれは特別に見られるということは、非常にそういう環境にない難しい一面はあるんですけれども、二階建て、三階建てのことにつきましては、そういう点では非常に厳しいあれだと思いますが、少なくともこの改正に当たりましては、そういう環境にある農林年金については十分に関係者と話し合い、またその現状というものをよく把握し、そして現状に即した形でやっぱりそういう要望にこたえる、そういう寛容さというか一面がなければならないということを私は先ほどから強調しておったんですが、厚生大臣、どうですか。
○国務大臣（増岡博之君）　やはり制度にかなりな影響を与えるものと思われますから、御指摘のように、関係者の理解と国民の合意というものがぜひとも必要であろうと思いますから、関係者との話し合いは十分になされることが望ましいことであることはもちろんでございます。
○藤原房雄君　そういうことですが、しかし法案が提出されておるわけで、この法案は審議の過程にありますから、今後もそういう場を持つということや、今後この法律ができましても、その後のことについてはまた細目についていろいろ検討しなきゃならない、協議をしなきゃならない問題点ありますね。そういうことについては十分にひとつ耳を傾けていくということ、こういうことはよろしいですか。
○国務大臣（増岡博之君）　今後のことにつきましては、御指摘のように、政府部内で関係者の意向を十分にお聞きした上で対処してまいりたいと思います。
○藤原房雄君　今後のことについてはというと、何か余り聞かないでやったみたいな感じも受けるんだけれども、今日もそうであって、しかしあれは四月の十日に審議会から出ているんですよね。半年足らずの間でこれだけの大きな改正ですから、いろんな問題点が指摘されているのは当然だろうと思いますし、今後のことについてはひとつ十分にそういう場を持って協議をいただきたいと思うんです。
　それから、既裁定年金も含めて共済年金、これが厚生年金並みになるということですから、その受給要件とか受給水準、こういうものの中には厚生年金よりも不利になる立場の方々も出てくるんですね。これは何点かきょう午前中の質疑の中にもありましたし、一々繰り返しては申し上げませんけれども、年金はもう統計的にこういう方が何人いらっしゃいますという、そういう感覚で物をとらえることのできない個々の一人一人のケースについて、数が少ないとかパーセントがどうとかじゃなくて、そういう問題については資料があって、そういうものの裏づけがあるということであるとやはり見ていかなきゃならないものだろうと私思うんですよね。
　そういう点では、今回の改正によりまして、現在それぞれ共済に入っていらっしゃる方々が、厚生年金並みといいますか、それよりも水準は落ちるような、落ちるといいますか、給付の面で不利になる立場の方々、これは給付水準とか給付要件とか、こういうものによって考えなきゃならない問題点があるわけで、こういう個々の問題については十分に話し合いに応ずる、そういう姿勢が大事だと思いますけれども、厚生省としてはどういうようにお考えですか。
○国務大臣（増岡博之君）　これは所管の省において行われる問題でございますけれども、基本的には、やはり先生のおっしゃるような人情的には話し合いというものが大切であろうかと思いますが、規則というものもあるわけでございますので、その点につきましても御理解をいただきたいという気持ちもいたしております。
○藤原房雄君　基本的な物の考え方ですけれども、今までは年金というのはどちらかというと世帯単位というような物の考え方でしたね。ところが、最近は共稼ぎというのが非常に多い、こういう世の中にだんだん変わってまいりました。今まではどちらかというと、個人的に一家の働き手、それによって年金受給者、そしてまた、その家族の老後、今度は基礎年金部分、国民皆年金ということで、そういう物の考え方が大きく変わる制度ができることになるわけですけれども、今まではどちらかというと世帯単位の年金、こういう考え方ですね。
　厚生省が今度の年金改革に当たりまして、こういう今までの年金に対する物の考え方、今度これが改正によりまして根本的には家族単位に見ていこうという方向に進む。そこには、先ほど申し上げたように共稼ぎの方々とか、また、これは今まではどちらかというと個人的に見ていた、しかしその網になかなかかからない方々がいらっしゃっる。家族単位ということになりますと、今度は共稼ぎの方々は、個人で考えられたときよりも少ない、家族ということになりますとですね。それから単身者。こういうことで、制度改革に当たりましては、やはり非常にマクロ的に見ましても、個個のケースはケースでいろいろなことがあるんですけれども、個人から家族へ、こういう物の考え方の中で、やはりいろいろ違いが出てくるというか、手当てをしなければならない、見定めなければならない問題点が私はあると思うんですけれどもね。
　こういう改正の中で、個々の問題についてはまだ後日いろいろ指摘をし、それをどういうふうにするかということについては申し上げたいと思うんですけれども、大きな観点から見まして、そういう年金に対する個人的なものから家族的なものへの変化、そういう中での変化に伴う諸問題については、厚生省としてもいろいろ検討していらっしゃると思うんですけれども、そういう問題については十分に措置するような形で検討されたと思うんですが、しかしまだ問題点は何点か指摘されているわけですけれども、そういう点については今後の取り組みやなんかどういうふうにお考えですか。
○政府委員（山内豊徳君）　ただいま御指摘の点は、ある意味では今回の改正に限らず、年金とは何ぞやということに対する基本的な御指摘と思いまして、非常に注意深く聞かしていただいたのでございますが、先生がおっしゃいますように、世帯年金的なものから家族メンバー型の年金になったということは、諸外国からの評価にも出ております。ただ、我が国の場合には、昭和三十六年にできました国民年金制度が完全な個人メンバー年金になっておったわけでございます。その意味では、基礎年金という形、いろいろ御指摘もあり、今後のまたいろいろな研究課題を伴っておりますが、国民年金型のものを基礎に置いたという意味では、そこはやはり個人単位の年金になっていると思います。
　ただ、これはたしかこの委員会でも御指摘があったと思いますが、婦人の年金権の確立と、ただそれを言いますだけでは、実は届け出の問題とか費用負担の問題とか、いろいろな意味では逆に個人型になるがゆえに個人一人一人を行政としてもつかまえなければならない、あるいは御本人からも御認識を持って手続をとってもらわなければいけない。そういう意味で、実はまず第一に、年金業務の実施上、非常に転換ということが大きな問題といいますか、新しい点ではないかと思っております。
　現在、社会保険庁を中心に四月一日実施を目途に非常に準備を急がせておりますが、やはり市町村の役場の窓口につかまえられるような一人一人の方に、いかに新しい年金の仕組みを御認識いただくかということが大きな問題だろうと思います。
　なお、年金の水準の設計そのものをどういうふうに今後考えるかは、実は去る国会で参議院で御修正いただきました基礎年金の水準とか費用負担のあり方について、世帯類型に応じた検討も急ぐべきではないかという御指摘もあったわけでございますが、そういったことから、今回の改正を何とか円滑にレールに乗せるためには、私ども余り矢継ぎ早に次の展開に持ち込むことには事務当局としてはややちゅうちょを感じる面もございますが、しかし、基本的な年金がどういうものとして国民に受けとめられるかということを考えます上には、こういった面での率直な、何と申しますか、国民に対する問題提起も今後やはりしていかなきゃいけない問題だろうと思っております。
○下田京子君　私は、最初にお聞きしたいのは、今回出されております年金改革のねらいは一体どこにあるのかということなんです。
　政府の説明によりますと、公的年金制度の一元化であるとか、あるいは給付と負担のバランスであるとか、あるいは年金制度の長期安定化、三本を柱にしていろいろ御説明されております。しかし、衆議院そしていままでも午前中明らかになってきているのは、給付水準の引き下げ、それから掛金の大幅アップ、一方でもって公的年金制度として一体国の責任はどうかという点での国庫負担は大幅削減というのが明確であります。その結果、一体どういう結果が起きるかといえば、戦後、より豊かな老後の保障をということで幾つかの改善がなされて現在の制度というものがつくられてきたと思うんです。ですから、まさに中曽根内閣の戦後政治の総決算路線の年金版に当たるもの、今までの成果を一挙に奪い去るものということを私は指摘しておきたいのです。
　ですから、国民の合意を得られるような内容にとおっしゃっておりますけれども、この改革案を撤回することが最も国民的合意を得られるということを私は申し上げなければなりません。
　なぜそうなのかという点で以下具体的に質問申し上げますけれども、農水省に御確認いただきたい点、これは高齢化社会の中でといろいろ数字を挙げて言われている中で、国の責任に当たる国庫負担は一体どうなるのかということなんです。
　農水省の収支試算によりますと、三十一年後、昭和九十一年度、現行制度を維持していった場合の国庫負担というのは五千二百三十八億円ですね。今出されている改正案を制度として今後創設していくと、国庫負担は二千八百二十三億円で済む。ですから、削減額は二千四百十五億円、率にいたしますと四六・一％カット、こういうことになりますね。
○政府委員（後藤康夫君）　一定の前提を置きました試算でございますが、そのような数字に相なります。
○下田京子君　一定の条件ということがあっても、これは農林漁業団体職員共済組合が収支試算として既に織り込んで出されたものですから、これだけ国庫負担が農林年金相当分でカットされるというのが明確になったということなんです。
　これが一体支出に占める国庫負担との割合で見ていったときにどうなのかということなんです。昭和九十一年度で現行制度を継続した場合、支出総額は二兆六千四百四十二億円になりますね。国庫負担額が五千二百三十八億円です、今認めていただいたように。そうしますと、支出に占める国庫負担の割合というのは一九・八％になります。ところが、改正された場合の支出総額はどうかというと、これはかなり下がります。一兆八千八百九十八億円です。しかし、同時に国庫負担額の方は、さっき御確認いただいたように二千八百二十三億円と大変下がるわけです。支出に占める国庫負担割合で見まして一四・九％となるわけです。
　そういう点で、今回の国庫負担制度が制度として改悪された、まさに今改正の柱であるということが明確になったんではないかと思うんです。どうですか、これ。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の改正によりまして、当面は国庫負担の額は余り変わりませんけれども、長期的に見ますと、一定の前提を置いて試算をいたしますと、今お話しになったような数字になるわけでございます。
　これは、長期的には給付水準の適正化を図ることによりまして、一方において組合員の方々の掛金負担の急増を抑制いたしますと同時に、国庫負担につきましても、現行制度を続けていった場合における増加を今回の改正によって抑えるという結果になるからだというふうに考えております。
○下田京子君　その国庫負担額が現行に比べ一九・八％から一四・九％に総支出で下がるというのは、一体何を物語っているかということなんですね。私は、ここにいわゆる戦後政治の総決算年金版だと言えるところがあるということを指摘したいんです。
　といいますのは、農林年金制度の歴史を振り返りますと、国庫負担を改正してきた歴史でもあるんですよ。昭和三十四年一月に発足時の給付費に占める国庫負担は一五％でありました。それが四十一年十月改正によって給付費の一六％を国庫負担にいたしました。さらに四十七年の四月になりまして、これが一八％ということで国庫負担が引き上げられたんです。それだけじゃないんです。四十二年から財政調整費補助金が加算されまして、現在ではそれが一・八二％になっております。ですから、財政調整費と含めると国庫負担に当たる分は一九・八％なんです。まさに現在のこの一九・八％、総支出に占める国庫負担、それを発足当時に逆戻りさせたということなんです。そうですね。
○政府委員（後藤康夫君）　今回の制度改正に伴いまして、これは農林年金のみならず、公的年金制度全体について基礎年金が導入をされまして、国庫補助はこの基礎年金への拠出金の三分の一補助ということで統一をされましたわけでございます。すべての共済年金制度それからまた、厚生年金制度全体を通じてそのような助成方式に統一をされた結果、御指摘のような形になるわけでございます。
○下田京子君　ですから、制度全体がまさに発足当時にまで逆戻りしたということなんです。一体、何ゆえにこういうことをしたのかということなんです。まさに今回の改正案の中身が国庫負担削減にある。そして、年金によって戦後政治総決算をやるというところにこそねらいがあって、今まで積み上げてきた、より豊かな老後の保障というものを一挙に突き崩す重大な問題だということが明確になったと思うんです。
　私は、国庫負担削減の中で、実際に給付の方が一体どうなったかということでも見たいんです。農林年金の発足時の精神はといえば、改めて申し上げるまでもないと思うんですが、特にこの制度発足のときの提案理由を御紹介したいと思うんです。これは昭和三十三年三月十三日に当委員会で提案理由を説明されていますけれども、それによりますと、「厚生年金保険制度より相当充実した給付内容を有する年金制度を中心とする共済組合制度を設け、これらの団体関係者の永年の要望にこたえるとともに、農山漁民への奉仕に十分を期することといたしたいのであります。」、こう述べているわけです。
　これを称して優秀な人材の確保云々と、こうおっしゃっておると思うんですけれども、つまり農林年金発足時の精神をわかりやすく言えば、給与水準も引き上げます、しかし同時に年金ですから、その年金の給付水準を引き上げて、その結果として農山漁民に奉仕するような仕組みにしますということなんです。そういうことで年金給付額の算定基礎となる標準給与のとり方も、退職前五年平均という格好でとったと思うんです。間違いないですね。
○政府委員（後藤康夫君）　御指摘のとおりでございます。
○下田京子君　ところが、この平均標準給与のとり方、平均賃金のとり方ですね、これも今回改悪しているわけですね。三十九年十月これは改正されまして、そしてさらに退職前三年間の平均をもって標準給与とすると、こうなったと思います。その後さらに改正されまして、四十九年九月、現行制度である退職前一年をいわゆる標準給与としていると思うんです。なぜ四十九年九月から退職前一年間に改められたのか。私はこの四十九年当時こういう形に変えだというのは、当時の狂乱物価、それによっての給与の改定、つまりその改定された給与を年金水準に反映させようという思想だったと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（後藤康夫君）　確かに当時狂乱物価、また賃金も非常に上がったという経済状況でございまして、公務員共済の方も直近一年ということになったわけでございまして、制度発足の経過から、やはり地方公務員に劣らない年金にしたいということがあるわけでございまして、農林年金についても同様な改正をやったわけでございます。
○下田京子君　今お話しのとおりでしょう。そうしますと、給与水準を年金水準に反映させようということで現行制度が生まれてきた。それをも覆すというのが、今回のいわゆる退職前一年の給与をもって年金の基礎算定にするというのを、加入期間全期間に変えていったというところにも、この給付水準の引き下げの大きな問題があるとお認めになっているわけです。
　そこで厚生省にお聞きしたいんです。
　さっき農林年金の国庫負担の削減の話、横並び論だという話が出ました。そうなんです。全部その横並び論で国庫負担を削っていこうというのが、今度の最大の問題なんですね。確認いただきたいんですが、昭和九十年で厚生年金、国民年金、これの中での国庫負担は幾らになるかというと三十六兆八千億円、そして改正後になりますと国庫負担は二十六兆三千億円、こういうことになりますね。
○政府委員（山内豊徳君）　私ども今回改正に当たりまして厚生年金、国民年金を通じて国庫負担の見通し、実は昭和九十年、昭和五十九年度価格でいえば、現行法のままでいけば八兆一千億が、改正法によれば五兆八千億になるということをお示ししておりますが、今お読みになりました数字は、私ども逆算いたしますと、大体これから毎年五％ぐらいの率を掛けて、ある意味での名目額をお出しになった結果ではないかと思いますが、もしそういう仮定でおとりになったのであれば、今おっしゃったような数字になることは、私どもの申し上げました数字とはややラフな点では違いますが、傾向としては御指摘のとおりかと思います。
○下田京子君　おっしゃるように年金改定五％、利回り七％、名目で。それで皆さんの方で試算されたものをもって御確認を今願ったところなんです。
　こういう形で農林年金も見ますと、昭和九十年に現行でいきますと、名目でその国庫負担は四千九百億なんですよ。ところが改定によって、さっきは九十一年の話をしましたが、今度は九十年ですね。そうすると改定後は二千七百億円、こうなっていく。同じように国公共済、地公共済、私学共済全部それぞれのところから資料をいただいて、そして数字を合わせてみました。
　そうしますと一体どうなるかというと、これは現行制度の継続の際に国庫負担総額は四十兆三千四百億円になるんですよ。ところが、改正によりまして二十八兆二千三百億円ということで、国庫負担総額が実に十二兆一千百億円カットされる。率にしますと三〇％のカットだということになるんです。こういうことをやろうというのが、今回の年金改革の改革と言われる中身だということなんです。
　厚生大臣、このことをどういうふうに御説明されますか。
○政府委員（山内豊徳君）　まず、計数にわたりますので私から御説明させていただきたいのでございますが、共済制度を通じての御試算は、ちょっと私ども率直に申しまして、今手元にメモでいただいただけでございますが、国民年金が名目をとるか五十九年度価格をとるかは別としまして、厚生年金、国民年金を通じて国庫負担がふえ方が減るということは、これはたびたび申しておりますとおり、今回の改正が厚生年金で申しますれば給付の方が現行のままでいけば現役収入の八三％ぐらいになる。それをあえてと申し上げたいのでございますが、六九％ぐらいの水準に設定することで、それに見合った保険料負担もバランスのとれたものにするということで行った、その給付の適正化の結果という数字として御理解いただきたい、そういう数字でございます。
○下田京子君　厚生大臣。
○国務大臣（増岡博之君）　ただいま御説明申し上げましたように、旧法のままでありますと、いずれ将来高負担に耐えられなくなるということが目に見えておるわけでございますので、したがって給付の適正化をやらせていただいたわけでございます。その結果、被保険者の負担の方も国の負担の方も従前の例に比べますと下がっておるということは給付の適正化の結果でありまして、財政上の理由からこういうことをいたしたわけではございません。
○下田京子君　厚生大臣、今までの議論を聞いてない議論ですよ、それは。給付全体が引き下がっても下がった中での国庫負担がどうなのかということで、農林年金を例にとって御説明したじゃないですか。まさにごまかしですよ。今の給付の適正化という厚生省の理屈なんですけれども、端的に申し上げてこういうことなんでしょう。
　現行制度の年金水準でいくと、厚生省のモデル計算は見させていただきました。そうしますと、三十二年加入で平均賃金が二十五万四千円の男子の場合を例にとっていますね。その際に年金がどうなるかというと十七万三千百円になる。これは現職労働者の平均標準給与の六九％と今おっしゃっていますが、六八％水準になる。それが四十年加入でいきますと、現職労働者の平均賃金の八三％水準に当たる二十一万一千百円になっちゃう、これは余りに高過ぎる、だから四十年加入で今の現職労働者の平均賃金のいわゆる六八％水準に抑えておこうと、こういう考え方なんでしょう。確認してください。
○政府委員（山内豊徳君）　厚生年金の今回の給付水準の改正の考え方は、御指摘のとおりでございます。