Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横田参考人　調査を秋までにというのは、秋になったらやめるという意味でなくて、秋までに早くするという意味でついたわけです。
　それで、あれが例えばだれかの個人的な合意でしたら、人がかわってしまえばそれはほごになるのかもしれませんけれども、国と国との約束ですから、当然あれは有効だと私は思います。
　しかし、北朝鮮側からすれば、そのときの総理によってというか政府によって対北朝鮮政策をどういうふうにとるかということは変わってくるだろうから、やはりだれかを見きわめてしたいということで、初めはちょっと先送りにすると言ったんですけれども、麻生内閣が誕生したときに、大抵の方は解散・総選挙をするだろうというようなうわさが世間ではありましたので、それで北朝鮮側とすれば、その次の、解散・総選挙の後の方がどんな北朝鮮政策をとるかということで、結局、事実上、調査をやめてしまったわけです。
　それで、民主党の内閣が誕生したときに、これは非常に大きなきっかけで、鳩山総理はアジア外交を重視しておりましたので期待したわけなんですが、やはり政治資金等の話が出て、北朝鮮側は日朝交渉というのを鳩山内閣のときも一度も行われなかったわけなんです。
　ですから、これはもう政府間の合意ですから、早く実行するようにということを強く要望していただきたいと思っております。
○増元参考人　先ほども少し申しましたけれども、二〇〇八年の日朝合意というか、先生がおっしゃったこの基本方針三つは、あの当時の中山首相補佐官が、この調査委員会は生存している拉致被害者の帰国に必ずつながるものでなければならないということを強く私たちに説明されて、やっていただきました。
　ただ、今、横田前代表がおっしゃったように、日本の政権が安定していたからではなくて、あの年の八月十四日に金正日が倒れてしまって、決定する権利を有する人が倒れて何の決定もない状況では、調査委員会が立ち上がらない。だから、こちらの政治状況を盾に北朝鮮が調査委員会を立ち上げなかったということだと私は思っております。ただ、合意違反をしているのが確実なわけですから、それに対して我が国政府は何らかのメッセージをしなければならないと思うのです。
　二〇〇四年、横田めぐみさんの骨と称するものが我が国にもたらされました。それがにせものと判明して、当時の細田官房長官がこの事態に非常に怒り、そして北朝鮮の不誠実な対応に我が国は何らかの制裁を科す必要もあるやのような発言もされました。すなわち、我が国は北朝鮮の姿勢を崩すためには何らかのメッセージを常に発信しなきゃいけないと思っていますし、北朝鮮にボールを投げてあるのではなくて、北朝鮮がボールを返すようにしなければならない。そういうことを続けていかなければならないというのが私の思いです。
　我が国は拉致問題を最優先課題というふうに常に政府は私たちに説明していただきましたけれども、本当に最優先課題なのか。それでは、なぜボールが返ってくるように次から次にいろいろな政策を施していかないのか、なぜ北朝鮮に対して圧力をかけてでも北朝鮮を動かすような政策をとっていただけないのか、何で最優先課題と言いながら北朝鮮のボールを待っているのか、非常に不満を持っております。
　中国が犯罪者を取り戻すのにあれだけ圧力をかけて国民に納得をしてもらう、あれが最優先課題としての見せ方じゃないでしょうか。
　私は、日本がスマートにこの問題を解決したいのだという思いはあるでしょうけれども、なりふり構わず国民の命を守るのだという姿勢を国内外に示してこそ、日本国民の政府に対する信頼を得ることができるのではないでしょうか。それがないから、今このような状況になっているのだと私は思っております。
　ありがとうございます。
○笠井委員　ありがとうございます。
　では、あと一問だけ、飯塚参考人に伺いたいんですが、この間、ハノイでも東アジア・サミットがありまして、その議長声明の中でも、朝鮮半島の完全で検証可能な非核化を支持して、関係国が適切な道筋で六カ国協議に復帰するよう促すとともに、国際社会の人道上の懸念に対処する重要性を強調するということで、拉致問題に間接的に言及していると受けとめているんですけれども、皆さんの粘り強い努力が国際的な理解と支援を広げる大きな力になってきていると思うんです。
　そこで、飯塚参考人に端的に伺いたいのは、先日、十一月一日のソウルでの国際大会での御発言も伺ったんですけれども、拉致問題への国際的理解と支援をさらに広げる上で、日本政府に端的に求めたいことは何でしょうか。
○飯塚参考人　もちろん、この問題については主体的には日本政府がやるべきことでありますけれども、取り巻く問題としては非常に複雑で、内外に広がっている問題がたくさんあります。そういうことでは、やはりアメリカと韓国が中心になると思いますけれども、北朝鮮に対しての圧力というか、非道さを人権という考え方で訂正させるためには、やはり国際世論、国際社会に訴えていかなきゃいけないというふうに思います。
　そして、国連の安保理を含めて北朝鮮に対して圧力をかける、さらに周辺各国が共同してそれに乗るということが大切であると思っております。
○中島（隆）委員　社会民主党の中島隆利でございます。
　本日は、大変お忙しい中、参考人の五名の皆さん方、貴重な御意見をいただきまして、まず感謝を申し上げたいと思います。
　これまでの質問で若干重複する部分があるかと思いますが、三点についてそれぞれお尋ねしたいと思います。
　先ほど、家族会の飯塚さん、横田さん、増元さんからそれぞれお訴えがございました。飯塚さんは田口八重子さん、そしてめぐみさん、それからるみ子さん、三十二年から三十三年という長きにわたって今の経過を踏まれている。その苦しさ、悩みについて、本当に察するに余りあるものがあると思います。
　私も、今政府が行っております、毎週放送されている北朝鮮へのラジオ放送を聞かせていただきました。家族の皆さん方の悩みを訴えて、北朝鮮の皆さん、あるいは北朝鮮に拉致されている家族の皆さん方に切々に訴えられていること、本当に心が痛む思いであります。
　先ほど来、ラジオ放送の予算あるいは事業についてもっと拡大してほしい、こういうお声もありましたし、それから、今までの質問の中で、もう少しこの拉致問題を、国民の世論として支援を広げるのか、これをもっと国民に広げてほしい、こういう御意見もございました。特に横田さん御夫婦は、もう千回以上にわたって全国を駆け回って講演で訴えておられる、こういう活動をされているわけでありますが、改めて家族会の三名の方に、この拉致支援に対する具体的な政府に対する要望、これが一つ。
　もう一つは、先ほど来、対話と圧力という形で、基本は一日も早く拉致家族を帰国させるというのが目的でありますが、先ほど横田さんからもございました、あるいは飯塚さんからもございました、情報収集をもっと徹底的にやってほしい、あるいは、韓国と十分な情報連携をしながら北朝鮮との交渉をやるべきだと。特に横田さんからは、外交交渉なくして前進しない、こういうお言葉もありました。そして、増元さんからは、やはり圧力の上に交渉をしながらどう引き出すか、こういういろいろな交渉のあり方も御提言がありました。
　そこで改めて、この拉致問題に対する、国民に対する支援、世論のつくり方、あるいはこれに対する要望と、それから対話と圧力のあり方、政府と政治に対する、どういうふうにお考えか、家族会の三名の方にそれぞれ率直にまたお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○飯塚参考人　国民世論に対しては、我々、長い間をかけてかなりの高揚を図ってきたわけです。それが啓発として今維持しているわけですけれども、やはり国民世論が高まるということは、北朝鮮に対して国民が怒っているぞというメッセージ、それともう一つは、言葉は悪いですけれども、政府に対する圧力、これなくして政府が一〇〇％動いてくれないのではないかという判断から、かなり国民世論を高めてまいりましたが、これは言ってみれば、我々の家族会あるいはボランティアの組織、たくさんありますけれども、そういったところからの効果が出てきているのではないか。
　もちろん、政府もこういった世論の啓発をやってくださいますけれども、私としては、政府、国会あるいは議員の方々は、しからばどうやって解決していこうというところの方に力を注いでいただきたい。
　一般の国民に対しては、確かに我々のことを気の毒な、かわいそうだという意識の中から、頑張ってください、応援しますという話が出ていましたけれども、最近に至っては、政府は何をしようとしているのか、どうやったら助け出せるのか、ちっともやってくれないという怒りに変わってきているんですね。
　もちろん、我々もそういう気持ちは当然ありますが、今いわゆるセンチメンタル的なことを語っていても前へ進まない。具体的にどうやって解決するんだという、そっちの方向へベクトルを合わせた動きが必要ではないかというふうに感じます。
○横田参考人　以前に政府の方から、やはり国内世論が高まらないとだめだということで、そういった世論を背景にして交渉するために、国民の方が同胞を救わなければという気持ちを持っていただかないと、政府としては強く動けないというようなことをおっしゃってくださいましたので、そういった点では、家族会としてできることは、講演等を行って、そこで実態を聞いていただくと、テレビとか何かですと、どうしても短いところ、さわりのところだけしか聞きませんけれども、全体の話を聞くと、皆さん非常によく理解してくださいます。
　それから、北朝鮮というのは、日本のものをどういったところから得るのか、朝鮮総連からかもしれませんけれども、ニュースをよく知っていまして、初めのころなんかですと、例えば小浜で集会をしましたときに、天気も悪かったので、そんなに人は多く来てくださらなかったんですけれども、それでも、ありもしない拉致のことで小浜で集会をしてけしからぬというようなことも聞いたことがあります。
　それから、もう数年前になりますけれども、交渉のときに、日本の世論というのを非常に気にしていて、例えば、新潟の百貨店でめぐみの写真展をやったときに、新潟なんかは地域的に非常に関心が高いんですけれども、そこでは何か二千人ぐらいしか来なかったそうですねとかというようなことを向こうが言ったそうです。
　それで、こちらの行った団長の方が、いや、私もその展示会に行ったけれども、満員だったですよ、だれがそんなでたらめの報告をするのか知らないけれども、実際は二万五千人来たんですよというふうに言ったそうです。
　ですから、それは二万五千人とわかっても、次に上に報告するときは、我々の力で世論を鎮静化させたというふうにどんどん少なくなって、最終的にはもう一割程度の数字しか報告していなかったということもわかりますけれども、やはり日本の世論を非常に気にしていると思います。
　新聞なんかにも、どこかで集会をすると、どのぐらいの人が集まったなどと報道されますので、家族会としてできることは、そういったところで世論を高めることしかできませんし、これからもやっていこうと思っております。
○増元参考人　政府に対する要望ということですけれども、今、拉致問題対策本部の予算の中でやっていることを先ほど言いましたけれども、「ふるさとの風」、これに関しては、もっと、拉致被害者の安全を確保するために、正しく北朝鮮の政府高官に厳しく言っていただきたいというのは一つあります。
　そして、私たちもブルーリボンの推進をやっていますけれども、これは、二〇〇六年の二月に日朝交渉をやった際に、北朝鮮の実務者と話し合った中で、北朝鮮が何を一番気にしているか。これは、一つが日本の国内世論です、拉致問題に関する関心度。二つ目は、拉致問題が国際社会に広がること。この二つを、北朝鮮が非常に関心を持って、嫌がっているということを伺いました。
　ですから、私たちは、家族会として、この拉致問題を、国内世論を絶対に鎮静化させないためにあらゆることをやっておりますけれども、ことしの金賢姫さんの件でもわかるように、何か事あれば、我が国国民は、拉致問題の解決に関して大きな関心を持っていること自体は確かです。ですから、この関心を持続させるために、政府の対策本部の予算の中でやっていただきたいと思います。
　国際社会の連携のためには、自民党政権下で一回提唱されたんですけれども、在外公館の外交官全員にブルーリボンバッジをつけていただく。そして、つけていただくことによって、日本政府が拉致問題を重要視しているということを全世界の国々に発信していただく。ブルーリボンバッジを皆さんがつけていくことによって、これは何だという関心を生むことにもなりますし、その中で拉致の問題を他国の外交官同士で話すこともできるというようなこともあります。
　ですから、北朝鮮の嫌がっている日本の国内世論の関心、そして国際世論への広がり、これを政府として推進していっていただきたいと思っております。
○中島（隆）委員　ありがとうございます。
　やはり、世論づくり、それから北朝鮮との交渉の前進、今御指摘がありましたように、政府なり我々政治家の努力、もっともっと力を入れるべきだというふうに感じました。
　そういう面で、あと、北朝鮮をめぐる最近の情勢について西岡参考人にお尋ねをいたします。
　最近の動きで、特に韓国の哨戒艦沈没事件、あるいは北朝鮮の核の開発の問題で六カ国協議も途絶えております。しかも、先ほど指摘がありましたように、調査の約束もほごにされているという状況がございます。
　しかし、最近の動きで、金正恩氏を後継者に任じているという段階にもございますし、最近は金正日氏が訪中して六カ国協議の開催に強い姿勢を示している、こういう動きもあるわけでありますが、こういう状況の中で、今後の動きをどういうふうにお考えか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○西岡参考人　先ほども申し上げましたが、金正日氏個人が大変困っている、追い込まれて、追い込まれつつあるというふうに思っています。一つは健康ですけれども、もう一つはやはり制裁がきいてきたということであります。
　特に、アメリカが最近行いました金融制裁は大変な効果があります。この金融制裁でアメリカが対象にしたのは、党の三十九号室とそれから人民軍の偵察局、つまり、労働党の正式な機関です。それから、軍の機関がテロに関係しているといって、そことつき合っている世界じゅうの銀行に対して、そことつき合ったらテロに加担したことになるから、バンコ・デルタ・アジアのようにアメリカが取引をやめることもあり得ますよということを言ったんですね。
　これは、労働党という政党にテロ機関がある、犯罪機関がある、人民軍にテロ機関があると公開的にアメリカが言っていることでありますし、特に三十九号室というのは、実は金正日の個人資金を扱っているところで、過去には朝鮮総連からの秘密送金がそこに入っていましたし、金大中氏が訪朝したときの裏金四億五千万ドルもそこに入りましたし、犯罪資金もそこに入っているわけですから、それが使えなくなるということは独裁政権の維持のために大変苦しくなってきている。頼るところは中国しかない。しかし、中国の言うように改革・開放はしたくない。核開発を優先する、軍隊を優先するという先軍政治と改革・開放は合わないわけです。
　追い込まれているということで、アメリカが一度下がってきたのが、もう一度戻ってきたということです。日本は、拉致と核、ミサイルできちんと制裁をしています。アメリカは戻ってきた。韓国も天安艦事件で足並みがそろっている。中国共産党がどう出るかというのが変数ではありますけれども、困ってきているということの中で、いろいろな、まずは彼らはごまかしをしようとすると思います。天安艦事件を認めないで六者協議に戻る、八人が死んだということのまま日朝をしようとすると思いますが、こちらが毅然たる対応を保っていれば、向こうがもっと困ってくれば、小泉訪朝のときのようなことさえも起こり得るし、あるいは金正日が死んだときの後継政権で、安定的に移譲があれば次のステップが起こり得ると十分思っていますが、しかし、混乱になる可能性もあり得るので、その準備もしておかなくてはいけないと思います。
○中島（隆）委員　質問の時間も来たようですので、最後に荒木参考人にお尋ねしたいと思います。
　特定失踪者の調査活動についてですけれども、これについて大変な御苦労もされていると思います。四百七十名という数の多い方々からの依頼もあると思うんですが、政府と関係機関にどのように今後協力のお願いを希望されているのか、その点だけ最後に一点、お尋ねしたいと思います。
○荒木参考人　私ども、政府との立場は、基本的には建設的緊張関係ということを前提といたしております。それは、迎合するわけでもなく、あるいは、いたずらに対立するわけでもないということですが、問題として、先ほどお話ししてまいりましたように、国内の問題が非常に多いわけでございまして、この面については、やはり厳しく対処して、真相を究明して、そして事実関係を明らかにして、改善していただくように求めていくということを続けながら、あるいは、情報収集等々で、一緒にできるところは可能な限り一緒にやるようにというふうにしておりますので、その両面で政府の方に御理解をいただければというふうに思っております。
○中島（隆）委員　時間が来ましたので、質問を終わらせていただきます。
　今まで家族会の厳しい、苦しいお訴えを受けまして、今後とも我々も頑張ってまいりたいというふうに思います。ありがとうございました。
○奥村委員長　以上で各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。また、発言の際は、着席のまま、所属会派及び氏名を述べた上、お答えいただく参考人を御指名いただくようお願いいたします。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は二分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○長尾委員　民主党の長尾敬でございます。
　ソウルの大会で御一緒させていただきまして、ありがとうございました。
　先ほど、朝鮮学校の問題が出てまいりましたから、これをさらに掘り下げてまいりたいと思っております。
　民主党の文科並びに拉致特の三回目の合同部門会議の中で、この基準に関しては、発言者の八割近くが慎重論であったというような部分の中で、おおむね了とする、ただ付記という部分でとどまっておることに私も非常にこれではよろしくないと思っている一人でございます。
　公安調査庁の次長の委員会発言の中に、朝鮮学校は財務的にも人事的にも朝鮮総連の影響を受けているという旨の発言がございました。
　西岡先生にお尋ねしたいのですが、この関係について、どのように人事的、財政的関係があるのかということをぜひ教えていただければと思っております。
　と申しますのは、先ほど来、圧力という言葉があるにもかかわらず、ここで朝鮮学校に対する支援をすれば、ともすれば朝鮮総連に対する資金援助というふうにもとられかねない、当然間違ったメッセージにもなりかねないというふうに思っておりますので、ぜひそのところ、先生の知り得る限り教えていただければと思います。
　以上です。
○西岡参考人　公安調査庁の見解と私も専門家として全く同じ見解を持っております。
　何点か申し上げます。そして、朝鮮総連を指導しているのは、実は拉致を行った北朝鮮の工作機関の一つである統一戦線部であります。私は、最近、元統一戦線部の幹部と韓国でインタビューをいたしました。その幹部によると、朝鮮学校のこの教科書は、小平の朝鮮学校が原稿を書くけれども、統一戦線部に持っていってチェックを受けて、統一戦線部が検閲をしてオーケーになって、北で印刷して持ってくる。そして、統一戦線部の玄関にはこの教科書が飾ってあるということを元統一戦線部の幹部に聞きました。そういう関係であるということであります。
　そしてもう一つ、校長の人事も朝鮮総連がやっております。ですから、別途ではありません。
　それから、生徒さんたちも、実は学校の生徒さんたちでありながら政治運動に動員されるんです。在日朝鮮青年同盟というのがあります。これは、共産党で言うと民青のような組織なんですが、済みません、ちょっと言い方を間違えまして、つまり、労働党の青年組織という意味です。別に、自民党にも青年組織があると思いますけれども、そういう意味で政治活動をしているということです。学校と党は別ですね。そういう党の青年同盟に小学校四年生から入るんです。強制的に入ります。
　そして、そこに入っていた元生徒から聞いたんですが、課外授業、放課後に朝鮮総連本部から来て政治学習をする。例えば、大韓機事件がテレビに出たときは、あれはでっち上げだというふうに習う。そして、抗議しなさいと言われたら抗議電話をかけるということを学校の中でやっている、そういう一体性もあるわけです。朝鮮総連のホームページを見ますと、もともと朝鮮学校は自分たちの組織だとも言っています。
　もう一点。朝銀信用組合が破綻しまして一兆四千億円の公的資金が入りましたが、そのうち二千億円がＲＣＣ、整理回収機構に行って、回収しているんですね。回収をしようとしたら、朝鮮学校が担保に入っていた。それに対して、朝鮮総連に対して二千億円を返せというふうにＲＣＣがやっているんですが、北九州にある朝鮮学校と愛知県の朝鮮学校が担保に入っているんですね。学校ですから差し押さえをしたらまずいというので、仮差し押さえをしている。
　ＲＣＣとそういう関係になっていて、では、この朝銀信用組合の不良債権が本当に金融的なことでできた善意の不良債権なのか、北に送金されたのか、強い疑惑があるわけですが、そのときの担保として朝鮮学校の土地が使われていて、仮差し押さえまでされているような一体の関係があるということをぜひ御理解いただきたいと思いますし、だから、真の学校になりなさいということを強く言いたいと思います。
　もう一点だけ。実は、昭和四十年十二月に文部省は通達を出していまして、「朝鮮人のみを収容する教育施設の取扱いについて」ということで、朝鮮人としての民族性または国民性を涵養することを目的とする朝鮮学校は、我が国の社会にとって、各種学校としての地位を与える積極的意義を有するものとは認められないので、これを各種学校として認めるべきではないというのが当時の文部省の見解だったんです。しかし、各種学校の認可の権限は知事が持っていまして、美濃部都知事などが文部省の見解に反して認可をしていたという経緯があります。そういうようなこともぜひ参考にしていただきたいと思います。
○永岡委員　自民党の永岡桂子でございます。
　きょうは、参考人の皆様方、お忙しいところ、本当に貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　ただいま西岡先生からもお話しいただきました高等学校の無償化についてなんですけれども、総連の下部組織である朝鮮学校という認識があるわけですね。省令で、文部科学省は支援金を出すことに、条件が整えば出すということはもう明らかになっているわけですね。その中で、その要件の中に、反日教育など教育の内容は要件に入れていないということなんですけれども、ただいまは五人の参考人の皆様方に御意見を伺いましたところ、すべての参考人の方が朝鮮学校の高等学校の無償化反対というお話をいただきまして、私も、これが日本人の意見の総意であるというふうに改めて受けとめさせていただきまして、うれしい感じがいたしました。皆様方の意見は、民主党の方また政府の方にしっかりと受けとめていただきますことを、どうぞよろしくお願いしたいと思います。これは質問ではございません。
　それから、自民党の前政権では拉致問題の対策本部というのがありました。これはもう御承知のとおり、官邸の、官房長官がトップとして担当していまして、拉致担当を兼任していました。ところが、民主党政権になりましてからは、今は担当大臣が法務大臣であります。その前は、これは国家公安委員長でした。大分形が変わっていまして、官邸の中に以前はありましたような拉致問題の補佐官という方もいらっしゃいません。これはもう閣議で変わってしまったわけなんです。
　私は、官邸、つまり総理大臣がやはりこの拉致問題に対しては一番のトップの責任者であらなければいけないわけですから、その仕組みが形的にもあらわれていなければいけないという気がいたしますが、このことにつきまして西岡先生また荒木先生にちょっとお話を伺いたいと思います。
○西岡参考人　民主党政権になって、従来の拉致対策本部は解散になって、別の、全閣僚が入らない、首相と官房長官と外務大臣と担当大臣という形になりまして、しかし、首相が本部長だという形は変わっておりませんので、組織の点ではどちらがいいかを私は評価する立場にはありません。
　ただ、不安なのは、先ほども出ましたけれども、自民党時代は拉致問題についての方針というのがあって、かなり、紙一枚にじっくり書き込まれていて、いろいろなことが書いてありました。対話と圧力の方針、それから厳格な法執行の問題、特定失踪者という言葉もそこに入っていました。そして、追加制裁を考えるということも書いてありました。しかし、その方針というのが、鳩山政権は前の方針を廃止して新しい方針は出さないということで、なくなってしまいました。
　そして、菅政権になって、当面の対応についてという三項目のものが出ました。これは方針とは違うという御説明ですが、しかし、三項目しかなくなってしまって、制裁にかかわる部分や特定失踪者にかかわる部分が入っていないんですね。
　御説明では、優先事項を書いただけである、過去のこともやるとおっしゃっていましたけれども、その点について不安を覚えておりますし、もう一度、先ほど鷲尾先生も御自分でおっしゃいましたが、党の中の、野党時代はあった対策本部が今はなくなってしまっているということも含めて、民主党のあるいは政権の今の取り組みについて若干心配な部分もありますということを申し上げます。
○荒木参考人　対策本部の体制に関しましては、十三年前に家族会がスタートし、救出運動が始まったときには、政府の中に対策本部が設けられるということは全く想像もできませんでした。それが安倍政権のときに対策本部になっていくということを考えると、本当にこれは大変な進歩であったと思います。そしてまた、中山大臣が担当大臣ということで決まるということも、これも大変大きな進歩であったというふうに思っています。
　ただ、中山大臣の当時であれば、大臣自身の権限がほとんど持たされていなかった。ですから、外務省に対しても警察に対しても指示をすることは全くできないという形で、御本人にどれだけやる気があっても、実際にできたことの範囲は非常に制限をされていたというふうに思っております。
　前の中井大臣になりまして、国家公安委員長との兼務ということで、少なくとも実行部隊をある程度指揮できる体制になったというのはこれまた前進でございまして、今回、法務大臣ということですが、もちろんこれも拉致に関係しておりますし、公安調査庁も傘下にございますので、そういう意味でいえば、これは政権のいかんを別にいたしまして、この十三年間にそれぞれの政権の御努力でやはり前進してきたということが言えるのではないだろうかというふうに私は理解しております。
○熊谷委員　民主党の熊谷でございます。
　先ほど来、我が党の委員の方からも、拉致問題と教科書問題、これを絡めて皆さんの御意見を聴取したわけでございます。
　実は私、昨年来、文部科学委員でございまして、高校の教科書実質無償化ということで随分議論を重ねてまいりました。
　朝鮮学校の問題につきましては、これは非常に懸案であるということは事実でございますが、基本的には在日朝鮮人の十八歳、高校生に相当する年齢の子弟、彼らの学びを支援する、これは、日本人と全く同じ条件でもって日本で学び日本で働いていく、日本人と国籍が違ったとしても、そういうものとして支援をしていこう、原則的にはすべての各種学校も含め無償化する、こういう理念でやっております。議論もありましたが、拉致問題というものには絡めない、あるいは外交問題にも絡めないということを私は主張してまいりましたし、文部科学部会の方でも、大体そういう方針でいこうということで了承されたわけです。
　実は、これは非常に、すぐに判断しますと、皆さんのお気持ちもよくわかりますし、この拉致の問題のある中で、朝鮮総連との関係も非常に深い朝鮮学校にこういう支援をするということ、学校に支援するのではなくて子弟に支援をする、市民の子供に支援をするわけでございますが、これが北朝鮮に何らかのメッセージを、弱腰であるというようなメッセージを送る、こういう御意見だと思うんですが、これは私は、全く制裁、国家としてやるべきことをやらずして、こういう問題で極めてお手軽な嫌がらせをするということは、逆に拉致問題の本質的な解決、国の強い姿勢、これを阻害するような要因だと。
　堂々とやればいいわけですよ。国はもっと、制裁も含めて、拉致問題の本質的な解決に前向きに進むべき、私はそれを希望して実はこの委員会の委員になったわけでございます。新たにさせていただいたんです。
　その点につきまして、再度、西岡先生に御意見をお伺いしたい。
○西岡参考人　拉致問題の観点から、家族の方、我々は申し上げておりまして、その条件の中に、教育内容を問わないということを問題視しているんです。差別をしろと言っているわけではありません。
　つまり、民主党政権でも、外国人学校には出すということを決められながら、しかし朝鮮学校は別にして、朝鮮学校だけに適用する基準を専門家委員会をつくってつくられたんですね。ほかの外国人学校にはもう既に出しているんです、四月の時点で。つまり、朝鮮学校は別に検討すべきだということについては、民主党政権も考えられたわけです。
　ところが、その専門家委員会の中に朝鮮総連の専門家が入っていなかったわけです。つまり、それ以外の、アメリカの学校とか中国の学校というのは国交があるところですから、教育内容についてもそれなりに国交があってわかっているから大丈夫だということだったわけですけれども、北朝鮮は国交がないから、専門家委員会で基準をつくりますと言って基準をつくられて、それが今民主党で了承という議論になっていると私は理解しております。
　そういう中で、少なくとも、先ほど言った教育基本法の二条に反するような教育が行われている、北朝鮮人権法に反するような記述があるということを問題にしない基準でいいんでしょうか。朝鮮学校をやめろと言っているんじゃないんですよ。各種学校の認可を取り消せと言っているのでもありません。最低限、教育内容をぜひ基準に入れていただきたい。日本の学習指導要領に従えと言っているのでもありません。
　しかし、これをちょっと見てください。これを見ますと、拉致問題について、「日本当局は」と言って、日本当局が主語になっているんです。今でいえば、民主党政権はということですよ。「「拉致問題」を極大化し、反共和国・反総連・反朝鮮人騒動を大々的にくり広げることによって、日本社会には極端な民族排他主義的な雰囲気が作り出されていった。」これしか書いていないんです。拉致も認めました、こういうこともありましたじゃないんです。拉致についての記述はこれだけなんです。
　ということは、日本当局が民族排他主義的な雰囲気をつくっているということで、こういう委員会を持っていること、拉致特別委員会を国会の中で持っていること、あるいは、民主党が対策本部をつくっていること、北朝鮮人権週間を持っていて、政府が啓発行事をしていることも民族排他主義的な雰囲気だというふうに子供たちに今も教えているんです。
　このことについて議論をしない基準でいいんでしょうか。議論をした上でこれでもいいというなら、それは一つの考え方だと思いますけれども、余りにもひどいじゃないか。政府のことをこんなことを言っているんですよというふうに思っているということで、大変意見の違いがあると思いました。
○増元参考人　これは、嫌がらせというふうにおっしゃいましたけれども、国として、先ほどおっしゃいました朝鮮学校に通っている生徒が将来的に日本国で共生していくための人材をつくるために日本国がお金を出す。しかし、このような反日教育、今そこにもある、うその教育をもって果たして今後日本の中で日本国民と同じように拉致問題の解決を一緒に願っていける人材をつくっていけるのか、それが問題だというふうに私たちは思っております。
　一九七四年の文世光事件、彼が最後に残した言葉、もし自分が韓国で育っていたらこのようなことは起こしていなかった。それはすなわち、日本国内で行われた反日教育そして反韓国教育、さらに朝鮮総連、その上の上層部からきた教育によって、韓国はひどい国である、だからこそ朴正熙大統領を暗殺しなければならない、それをうのみにしてしまったということですよ。
　こういう教育をなされているところに我が国の税金を投入して、もしかしたらテロ工作員をつくる可能性もあるということを、皆さんはどうやって責任をとられるのかということですよね。そういう責任をとる覚悟でやはりこの問題も論議しなければいけないし、この文世光の言葉というのは非常に我が国に対して問題提起をした言葉ではないかと私は思っております。
○坂本委員　自民党の坂本哲志でございます。
　五人の参考人の方々の前政権あるいは現政権に対するいろいろな不満、不信、本当によく理解できますし、私たちはそれを重く受けとめなければいけないと思います。そして、ともに行動していかなければいけないと思いますし、やはり世論をさらに喚起するためには、地方でのいろいろな報告会、シンポジウム、こういったものをさらに開催していくべきであると思っております。
　そういう中で、この前、九月四日、熊本で拉致被害者を救おう熊本報告会というのが行われました。増元事務局長に来ていただきまして、少し気になる発言がありましたので、そのとき時間があれば聞けばよかったんですけれども、その発言も含めて、増元さんにお伺いをいたしたいと思います。
　報告会は、私が国会の状況ということでまず報告をいたしまして、ちょうど金賢姫が来日した後でございましたので、私はそれに批判的な意見を述べさせていただきました。どれだけ税金がかかったかわからない中で、ああいう来日をなぜやらなければいけなかったのか、国賓並みとの報道もありましたけれども、遊覧飛行も含めて、なぜあそこまでしなければいけなかったのか、その中から果たして何が生まれたのか、どういう新しい情報が生まれたのか、結局生まれなかったのではないかというような、批判的な、私なりの報告をさせていただきました。
　それに対して、増元事務局長が私の報告に反論する形でいろいろなことをおっしゃいましたけれども、その中で、金賢姫は恩人であると。我々にとってだったのか、日本にとってだったのか、事件にとってだったのか、そこの主語はちょっと忘れましたけれども、恩人であるという言葉を言われまして、会場に少し戸惑いのざわめきが起きました。
　増元さんが言われるのは、あのとき、蜂谷真由美、金賢姫が服毒自殺を図って、そしてそのまま死んでいたら、あれは南朝鮮のでっち上げであるという北朝鮮のプロパガンダがそのまま通用していたであろう、そこで生き残って、そして真実あるいは事実を報告してくれたので、そういう意味で恩人であるというようなことでございましたので、ある面、聴衆の方も納得されたような気もいたしましたけれども、やはり言葉の使い方、いろいろな発言、言い回し、これは非常にデリケートな問題でありますので注意をした方がいい。
　少なくとも、恩人であるとか、金賢姫に対して非常に好意を寄せる、好感を抱くような発言とか、こういったものに対してはやはり反感もありますし、私は、家族会と国民の間の微妙な感情のずれを生じさせるものではなかろうかなというふうに心配をいたしましたので、その点について増元さんにもう一度お伺いいたしたいと思います。
　それから、今回の金賢姫の来日がこれからどういうふうに役に立つのか、どういう位置づけで方向性を決めていくのか。先ほど、飯塚さん、情報交換をこれからさらに密に連携してやっていったらいいというふうなことも言われましたけれども、果たしてこれ以上の情報が金賢姫から得られるのかどうかということを思うと、この前の来日が何だったのかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○増元参考人　その節はお世話になりました。ありがとうございます。
　あの当時、自民党の総裁が、金賢姫の来日をもって、日本の国内法に反してテロ実行犯を入れていいのか、それが果たして法治国家としていいのかという発言がありまして、私たち家族としては、この金賢姫のことを政争の具にしてほしくないという思いから、そのように申し上げたんです。
　あの当時、金賢姫が死んでいた場合、日本のパスポートだけが残って、もしかしたら日本人が大韓航空機爆破事件に関与していたのではないかという、韓国の中での大きな反日運動が起こったと思われます。
　これは文世光事件のときもそうですけれども、在日の人が朴正熙をねらって朴正熙の奥さんを殺害してしまった。これに対する日本の報道もあったんでしょうけれども、それに対して、韓国国内で大きな反日運動が、反日騒動が起こったわけです。
　このことからも、もしあのまま金賢姫さんが死んでいたらば、何の証拠もない状況で日本のパスポートだけが残ってしまう。韓国国内でそうした日本に対する反日運動、そして、その翌年に起こるソウル・オリンピックへの参加ももしかしたらできなかった可能性もあることを考えると、私は、ある程度、金賢姫の存在というのは日本にとって大きな存在なのであろうと思っております。
　それからもう一つ。金賢姫自身、彼女が百十五人の韓国の労働者を大韓航空機とともに葬ったのは事実ですが、先日お会いしました、普通の女性です。あの方がそういうむごい実行犯にならざるを得なかった北朝鮮の体制をこそ我々は問題視すべきであって、金賢姫の罪をとがめて、その背景にあるものを全く考えないというのであれば、これはよくないと思っております。
　ですからこそ、私は、金賢姫の正しい姿を国民に示していくべきであるし、その後ろにいる金正日体制というものを私たちは打破しなければならない、考えていかなければならないという問題提起をする上で、今回の金賢姫の来日は非常に大きな意味があったと思います。
　副産物として、北朝鮮の外交官が、大韓航空機爆破事件、金賢姫の存在を公の場でカメラを通して認めてしまった、これは大きなことです。
　なぜ北朝鮮が田口八重子さんを死亡としたか。それは大韓航空機爆破事件を認めたくなかったから。これを認めたということは、今後、北朝鮮の政策を転換しなければならないし、そこで、隠される意味のない田口八重子さんを帰す可能性が出てくる。
　もう一つ。金賢姫さんを我が国が超法規的な措置で受け入れたということを、韓国社会にいる脱北者に対して大きなインパクトを与えることによって、いろいろな情報が出てくる可能性がある。日本はいかなることがあってもこの拉致問題は重要なんだ、日本国は絶対にこの拉致問題を解決するまで引かないという姿勢を見せることによって、金賢姫さえ受け入れた、そして金賢姫さえ許している、そういう日本の姿勢が脱北者に伝わることによって、自分も情報を出してもいいのではないかという環境をつくっていけるのではないか。
　私は、その点で、今回の金賢姫さんの来日、それを許可した日本政府のやり方というのを非常に評価している点です。
　ありがとうございました。
○坂本委員　よくわかります。
　私が言っているのは、恩人という言葉の使い方とかそういうものについては、非常にデリケートな問題を含んでいるので、撤回するなり、やはり使わない方がいいというようなことです。
○増元参考人　わかりました。御忠告に沿うように、その恩人という言葉はなるべく、極力控えます。
○谷田川委員　民主党の谷田川元でございます。
　きょうはありがとうございます。
　きょうは、皆さんからお聞きして、やはり韓国や国際社会と連携して制裁を強めるということが北朝鮮を動かす唯一の方法だということはよくわかりました。
　あと、これは荒木参考人にお伺いしたいんですが、「正論」の十月号に中井大臣のことに関しての記述がありまして、我々民主党政権になりまして対策本部の情報関係予算を大幅に増額した。それに対して、何のために情報を集めるかという基本がない。それで、やはり目的を救出にしない限り、結果的には何も変わらないんだという記述がございますけれども、では、具体的に情報収集のあり方、もっとこうすれば救出につながるんだという具体的な提言を言っていただければありがたいと思います。
○荒木参考人　情報の収集は、まずともかく、北朝鮮のどこに何があるのかということについての情報は、今、北朝鮮から逃げてきて日本に入っている脱北者、元在日朝鮮人とか、あるいは日本人妻とかその家族、それだけでも二百人おります。その人たちから、例えば事情聴取するだけでも、北朝鮮のいろいろな場所も、どこに何があるかというのはかなりわかります。
　それから、今はもうグーグルアースで見ただけでも、北朝鮮のどこに何があるかというのはかなりわかる状況ですので、そういうものを集積していって、入ってくるいろいろな情報と突き合わせていけば、かなり精密な北朝鮮の地図といいますか、その状況がわかるものができてくるんですね。
　そこで、一体どうやって取り返せるか、そこにアクセスするにはどうすればいいか。例えば、そこに入っていく在日朝鮮人などを使うとか、いろいろな形のことは考えられると思うんです。そういう形の、救出を前提とした情報収集をやらないと、個別の情報を集めてきてとっておくだけでは、それを生かすことができないということで、そこをやっていただきたい。
　我々も、実際に北朝鮮の人権関係の各ＮＧＯと連携しながら、さまざまな情報をとっております。そういうものを何とか集積する場所、自分たちでもやらなければいけないんですが、なかなか民間ではそれが十分にならない。やはりそこを国としてやっていけば、恐らく、今の時点のある情報だけでも相当なものが見えてくると思います。
　なおかつ、今現在、警察、公安調査庁、海上保安庁、自衛隊等々、情報がばらばらになっておりますので、それを可能な限り集めてクロスチェックができれば、今、日本にある情報機関の能力だけでも相当のことがわかると私は思っております。
○江藤委員　自由民主党の江藤拓と申します。
　きょうは、参考人の皆様方、本当にありがとうございます。自分の不勉強であることを非常に自覚いたしました。
　初当選以来、安倍先生のもとで、古屋先生の御指導をいただいて、この拉致の問題は取り組んできたつもりでありましたけれども、きょうの委員会で参考人の方々からいただいた率直な御意見、私は正直言って、かなり我慢をして、抑えて物事をおっしゃっているんじゃないか。特に、前代表の横田さんにおかれましては、お孫さんの顔も本当はごらんになりたいと思います。私も三人の息子がおりますけれども、まだ孫はおりませんが、その心情を思えば、もうそれは、思いやるにはかり知れないものがあります。
　そしてまた、寿命を自覚しているのだ、ある意味で北朝鮮では何が起こるかわからないんだということであれば、今が新たな、八年間停滞していたこの状況を打開する一つのチャンスであるというふうに我々は考えて、自覚してよろしいのかどうか、これが質問でありますが、そのためにはこの委員会のメンバーは、高校無償化でもいろいろ御意見はあるかと思いますけれども、しかし、やれることはすべてやるのだということで我々はやるべきだということを私は非常に確信を持ちました。
　私は、ぜひ横田さんにもう一度、今回の長い闘いの中での思いを私たち委員に御披瀝いただきたいのと、あと西岡先生に、北朝鮮がこういう状況にあれば今こそチャンスであるというようなことを、もし補足するようなことがあれば教えていただければと思います。
○横田参考人　例えば、我々が北朝鮮に行けば事態が進展するというようなことを言われる方もあります。ですから、やはり大局的に見てそうした方がいいという専門家の方の判断があれば、それに従いますけれども、今までの状況では、やはり行くことによってのマイナスの方が大きいんじゃないかということを考えて、それはこれまでも、前の中山参与とか、いろいろな方にお話を伺っています。でも、今のところ、ちょっと決めかねておりますが、やはり行くことによって何か全体の動きが出てくるというのであれば、また家内とも相談してみて、行くという方向で検討することも考えてみなければと思います。
○西岡参考人　一つだけつけ加えるとすると、北朝鮮も苦しいんです、拉致問題だけでも。彼らの工作機関の対日パートは、二〇〇二年に、五人だけ帰せば日朝国交正常化になってお金が取れますよと言って、金正日の決裁をもらったんです。そして、にせの遺骨も準備してあります、死亡診断書も準備してあります、これでだませますよと言って決裁をもらったわけです。それなのに、人質を解放したのに、身の代金が取れない犯人なんです。向こうも苦しいんです。
　もちろん、こちらも、家族の方たちがどんどん年をとられている。苦しい思いが重なっている。向こうにいる人たちが一番苦しいんですが、しかし、向こうが弱気になって、こちらに交渉しようと言ってこない限り、向こうがついたうそを変えなくちゃいけないんですから、死んだと一度言っちゃったんですから、こちらが毅然として、向こうも苦しい、こちらも苦しい中で、日本国民全体が一致して、北朝鮮の言っていることはうそだ、死亡の証拠はない、十三人よりもっといるんだということを、きょうはすべての会派の方々がそのことについてそう言ってくださいましたから、オール・ジャパンでこのことは取り組むんだという姿勢を崩さなくて、先ほど言った国際情勢も、金正日の健康も、向こうが困っているということも含めて、今の、苦しいけれども胸突き八丁を頑張るしかないと私は思っております。
○村上（史）委員　民主党の村上史好と申します。
　きょうは、長時間にわたりまして、本当にありがとうございます。時間もございませんので、簡単に御質問させていただきたいと思います。
　先ほど来、対話と圧力という言葉が再三出ております。残念ながら、現状はまだ進展していない。こういう状況の中で、新たな制裁というものを何かお考えなのか。それと、対話の方で、例えば、いわゆる超党派の議員外交というものも組織していいのではないかなと個人的には考えているんですけれども、その辺の御見解を西岡先生にお伺いします。
○西岡参考人　民主党は、野党時代に対策本部がありまして、党として全面制裁案をまとめてくださっています。その案の中で、まだ実施されていない部分ですね。
　まず、送金の全面停止が残っています。今、送金の限度額が、チェックの限度額が下がっているだけで、停止はされていませんが、改正外為法によって停止することができる法的根拠はあります。
　もう一つ、民主党の案に入っているのは人です。今は、朝鮮総連の幹部六人についてだけ自由往来を停止しています。しかし、民主党の案では、日本人も在日朝鮮人も全部含めて停止するということも、案には入っています。日本人も、昔は日本のパスポートで、ノースコリアを除くとなっていたんです。それも今の憲法下でできたんです。北に行くときは、外務省に別途申請をするという体制をつくることはできるんです。
　六人について再入国許可を出さないということを今やっているわけですから、今の法律の中でできることはできるわけです。日本は、出国の自由は認めますが、再入国を認めないということができるカードはあるし、民主党は案をお持ちだということで、私は、彼らが二〇〇八年に約束を守らなかったんですから、守らなかったことに対して何らかの制裁をすべきだと。彼らがサラミ戦術でくるなら、こちらも向こうが一つひどいことをしたら一つ積み上げておく。今度、もう一回二〇〇八年の約束に戻ってきたら、その分だけ削ってあげればいいわけで、そうするとイーブンになるわけで、今彼らが戻ってきたら、昔のところからこちらを削らなくちゃいけない交渉になってしまう。外務省のポケットをふやすべきだ。そのためにも制裁を、案をつくってくださっているんですから、実行していただきたいということです。
○奥村委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の各位におかれましては、貴重な御意見をきょうはお述べいただきました。忌憚のない委員からのまた御質問もありましたが、的確にお答えをいただいたものだ、このように思い、厚く御礼を申し上げたいというように思います。
　きょう、この委員会を開かせていただきまして、いろいろまた理事会等、委員会等で検討いたしまして、今後またこういう機会をできるだけつくっていきたいというように思っておりますので、またどうぞ御協力のほど、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　きょうを、またある意味ではスタートとして、我々もしっかりこの八年間のブランクを何とかこの委員会で取り戻して、そして、一日も早く解決ができますように努力をしていくことをお約束申し上げて、ごあいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十六分散会
平成二十二年十一月四日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　川端　達夫君
　　　理事　松野　頼久君　理事　山井　和則君
　　　理事　高山　智司君　理事　村井　宗明君
　　　理事　三谷　光男君　理事　横山　北斗君
　　　理事　菅　　義偉君　理事　高木　　毅君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　相原　史乃君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大西　健介君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　小室　寿明君
　　　　　　斉木　武志君　　　　高井　崇志君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　小泉進次郎君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　服部　良一君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　副議長　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊東　良孝君　　　　　赤澤　亮正君
　　齋藤　　健君　　　　　永岡　桂子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　伊東　良孝君
　　永岡　桂子君　　　　　齋藤　　健君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○川端委員長　これより会議を開きます。
　本日の本会議における国務大臣の演説に対する質疑は、まず自由民主党・無所属の会の伊吹文明君、次に民主党・無所属クラブの大串博志君、次に公明党の斉藤鉄夫君、次に日本共産党の佐々木憲昭君、次いで社会民主党・市民連合の阿部知子君の順序で行います。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、国務大臣の演説に対する質疑
　　質　疑　者　　　　　時　間　　要求大臣
　伊吹　文明君（自民）　15分以内　総理
　大串　博志君（民主）　15分以内　総理、財務
　斉藤　鉄夫君（公明）　15分以内　総理
　佐々木憲昭君（共産）　７分以内　総理、財務
　阿部　知子君（社民）　５分以内　総理、松本国務（防災）
　　　　—————————————
○鬼塚事務総長　まず最初に、国務大臣の演説に対する質疑を行います。
　次に、日程第一につき、石田財務金融委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第六号
　　平成二十二年十一月四日
　　　　午後一時開議
　　一　国務大臣の演説に対する質疑
　　　　—————————————
　第一　保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（第百七十四回国会、内閣提出）
　　　　—————————————
○川端委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、来る八日月曜日午後五時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成二十二年十一月四日（木曜日）
　　　午後三時三十一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第七号
　　平成二十二年十一月四日
　　　午後三時開議
　第一　国務大臣の演説に関する件（第二日）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（西岡武夫君）　これより会議を開きます。
　日程第一　国務大臣の演説に関する件
　去る二日の国務大臣の演説に対し、これより順次質疑を許します。野上浩太郎君。
　　　〔野上浩太郎君登壇、拍手〕