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○松本国務大臣　御提案でございますが、我が国は議院内閣制を採用しており、内閣の一員である各省大臣が責任を持って行政を執行することが原則であると認識をしております。
　放送を含む情報通信分野は、技術革新や国際競争が激しく、国家戦略的対応が求められる分野でありまして、機動的、総合的な判断が可能となるよう、内閣の構成員である大臣の責任の下において規制と振興を共に迅速に取り組んでいく体制が有益であり、適当であると考えております。
○おおつき委員　私はやはり、先ほど申し上げたように、新たな統一見解を出し、そして独立した規制機関をつくるべきだと考えております。
　次に、ＮＨＫに伺います。
　これまで、組織内で、時の政権による政治的圧力を感じたことの有無を調査したことはございますか。そして、高市大臣の答弁にあった平成二十七年以降に限ってでも実態を調査すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○林参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫには、日々、様々な御意見が寄せられておりますけれども、ＮＨＫとしては、不偏不党の立場を守り、公平公正、自主自律を貫いて放送に当たっております。これからもこの姿勢に変わりはございません。
○おおつき委員　たとえ様々な政治的圧力、時の政権の圧力を受けたとしても、報道機関として毅然とした態度で臨むべきだと私は考えております。皆さんも考えていると思います。
　新たに就任された稲葉会長、御見解を伺います。
○稲葉参考人　会長としての決意をというお尋ねでございます。
　政治的公平性について、ＮＨＫは、自律的な取組の中で確保してきてございます。不偏不党の立場を守りながら、公平公正、自主自律を貫いて放送に当たっております。今後もこの姿勢に変わりなく、視聴者の声に耳を傾けながら、よりよい放送の実現に努め、視聴者・国民の判断のよりどころになるという情報を提供してまいりたいと思っております。
○おおつき委員　稲葉会長、時の政権の圧力があったとしても、報道機関として、是非、毅然とした態度で臨んでいただきたいと思います。
　それでは、前田前会長による人事制度改革について伺いたいと思います。
　前任のＮＨＫ会長であった前田氏が打ち出した一連の改革において、特に人事制度改革、縦割り、年功序列の打破は、若年層を中心としたＮＨＫ職員に共感を集めるとともに、ＮＨＫ職員の労働組合である日本放送労働組合も、不可欠な改革であると受け止め、向き合ってきたと伺っております。
　その内容は、管理職の割合の引下げ、地域放送局長の局内公募制度、早期退職や転職を後押しする施策であり、ＮＨＫ職員にとってメリットばかりではない改革でしたが、現在の環境を踏まえると必要な改革であると肯定的な意見も少なくはありません。
　しかしながら、この人事制度改革については、早期退職や転職を後押しする施策の対象となる中堅、ベテラン層のＮＨＫ職員の一部から不満の声が上がっていることも事実であり、人事制度改革の揺り戻しが懸念されております。
　また、日放労は、人事制度改革について、よりよい形に見直すことがあっても、縦割り、年功序列に戻すなど、決して後戻りするようなことはあってはならないとしております。
　そこで、前田前会長が推進した一連の人事制度改革についての所感、ＮＨＫ職員の意見を踏まえ今後の人事制度をどうしていくのか、ＮＨＫと同様に法律に基づく特殊法人の一つである日本銀行出身の稲葉会長に伺いたいと思います。
○稲葉参考人　就任会見でも申し上げましたけれども、私に課された役割は改革の検証と発展だと考えております。その言葉どおり、これまでの改革を否定するつもりはないということでございます。ただ、かなり大胆な改革でございましたので、若干の綻びとかが生じている部分があるかもしれないと考えております。もしそうであれば、しっかり検証した上で、丁寧に手当てをして、ベストな姿に持っていきたいというふうに思っています。
　人事制度改革につきましては、職員一人一人が能力を最大限発揮できるようにすることが本来の目的でございます。多様なキャリアパスを示して、若い人でもシニアな方でも全ての職員が安心して職務に専念できる温かみのある人事制度になるよう、まずはこれまでの取組の検証を進めていくことにいたしました。
　人事制度改革だけでなく、改革全般に関して、これまでの取組を検証するチームを今月、この三月に発足させ、検証作業を開始したところでございます。なるべく早く一定の方向性を出していきたいと考えております。
○おおつき委員　記者を始めとした現場の職員の皆さんが希望を持って働けるような環境を是非整えていただきたいと思います。
　人事というのは、少し間違うとすぐにやる気は損なわれてしまいます。だからこそ、希望を持って働けるような制度改革、是非引き続き進めていただきたいとお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○石川（香）委員　立憲民主党の石川香織でございます。本日もよろしくお願いいたします。
　今、放送法四条における政治的公平、大変大きな話題になっております。今おおつき委員からも質疑がありましたが、私からも、違う観点で一点、まず初めに松本総務大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　この政治的公平とは一体どんなものかということが今問われているわけでありますが、この放送法四条の中の政治的公平というのはテレビでの話であります。しかし今、放送をするのはテレビだけではなくて、ネット番組ですとか、放送法の枠に入り切れないメディアもたくさんあるということもまた事実であります。
　テレビ以外で情報を得る人の割合は年々増えておりまして、大きなニュースなどが起きると、そのニュースの中でネット上のコメントが使われたり、それから、ユーチューバーですとかインフルエンサーの言動そのものがニュースになったりとか、こういうことも多くなってきました。こうした人たちの存在は、時には社会に非常に大きな影響を与えるということもあるということでありますが、ネット上を見ますと、政治的な思想が前面に出ている番組も多く存在する。
　こうしたネットも含めて、政治的公平性をどう捉えていくのか、どういう姿勢が総務省に求められていくのかというところについて、まず総務大臣にお伺いをさせてください。
○松本国務大臣　御質問いただきましたテレビ番組を始めとした放送については、放送が有する電波の有限希少性や社会的影響力といった基本的性格を踏まえ、政治的公平を含む放送法第四条の適用を受けることとされているところでございますが、先ほどからの御議論でも触れられているように、表現の自由、国民の知る権利といった基本的に関わることでありますので、私ども総務省としても、今、国会で議論に付されていることに関しましても、放送法の従来の解釈を変えたりということをしたものではなく、放送行政を変えず、放送法につきまして、放送行政は、慎重かつ適切に、法にのっとって行わなければならないとこれまでも考えており、また、これからもそのようにしてまいる決意でございます。
　その上で、御指摘のネット番組については、その配信の主体や配信の方式に様々な種類がありますが、いずれにせよ、インターネット上の映像配信サービスは放送法の適用を受けないサービスであり、四条の規律を受けることはございません。
　このようなサービスに放送法第四条と同様の規律を設けることについては、表現の自由や政治活動の自由を保障する観点から慎重を期すべきであるというふうに考えておりまして、今、現時点において、委員御指摘のような新たな規律を導入することは考えておりません。
　なお、一般論として、インターネット上には様々な情報が流通しておりますので、利用者が主体的に情報を評価、活用することが重要でございまして、総務省では、このような認識の下、リテラシーに関する取組は推進してまいりたいと考えております。
○石川（香）委員　ありがとうございます。
　大臣おっしゃるように、ネット上にはたくさんの番組がありまして、これを一つ一つチェックするということは不可能ですし、第一に表現の自由がある。そして、ネット上においての表現の自由、国民の知る権利といったことと政治的公平という観点は、バランスを取るのは非常に今の段階では難しい課題だと私も思っております。
　テレビ番組に関しては、なぜ放送法四条でその公平性が書かれているかといいますと、電波を使って放送しているということと、また、テレビは社会的影響力が大きいからというふうにされていると思います。
　放送上の政治的介入はもちろんあってはなりませんが、しかし、ネット上で活躍する人物それから番組も、今や非常に社会的な大きな影響があるということで、時にはテレビ以上に影響力があるものではないかなとも感じております。子供も、規制をかけなければ自由に検索することができる。非常に難しい問題でありますけれども、今後社会が考えていかなきゃいけない課題の一つとして、今日は問題提起をさせていただきました。
　続いて、ＮＨＫ予算について質問させていただきます。
　現在、連続テレビ小説「舞いあがれ！」、放送されておりますが、航空大学校の帯広分校が舞台となっておりまして、とかち帯広空港でも「舞いあがれ！」のパネルが貼ってあったり、「舞いあがれ！」一色になっております。二〇一九年に放送されました「なつぞら」というドラマも北海道十勝が舞台になりまして、その後、地元の音更町というところで道の駅がオープンしましたが、この道の駅の名前もなつぞらのふる里という名前になりまして、地元では、大変大きな、観光面も含めて、追い風となりました。
　ＮＨＫの作る作品も含めて、それぞれの地域に非常に思いが詰まった作品が世に出てくるわけでありますが、全国に拠点があって、そして地域に根づいたＮＨＫだからこそ、あのクオリティーが出せるのだと私は思っています。そして、私は、ＮＨＫの最大の強みの一つは、長年蓄積されてきたアーカイブスだと思っております。
　私自身は、二〇〇七年に開局したＢＳのテレビ局、ＢＳ11というところで開局メンバーとして働いておりました。一から作り上げる楽しさというものももちろんあるのでありますが、報道番組などではアーカイブスの蓄積がないということで、非常に、ニュースを作り上げるのに、工夫を凝らして苦労したという経験もありまして、やはり、アーカイブスがあるということは非常に強みになるということを実感をいたしました。
　その後も、テレビ局、ネットも含めて、多数の後発のメディアが誕生したわけでありますが、様々な情報発信をし、それなりの影響力があるわけでありますが、こういったところは長年蓄積されてきたアーカイブスを持っておらず、これを活用することはできません。
　そこで、ＮＨＫ社内でも、もっとこのアーカイブスを活用するべきではないかという機運が高まっているということはお聞きをしましたが、国内でも同様にその関心は高まっていると思います。今、ＮＨＫでは、このアーカイブス、どのような活用をされているのかということについて、まずお伺いさせていただきます。
○稲葉参考人　ＮＨＫが保有していますアーカイブスの活用の現状についてでございますが、ＮＨＫが保有している豊富な映像資産は国民全体の財産でございまして、有効に活用することは公共放送の大切な役割の一つと認識してございます。
　アーカイブスには、およそ百十一万本の番組や番組関連映像がございます。また、およそ九百万項目のニュース映像、さらに、放送台本などが保存されてございます。このうち、フィルムで残されている過去番組の一部は、最新の技術で４Ｋに高画質化して放送しておりますし、白黒映像のカラー化というものにも取り組んでございます。
　インターネット上でも、戦争アーカイブスや東日本震災アーカイブスといったような形で配信を行ってございます。
　全国の放送局など五十七か所の施設では、およそ一万一千本の番組を無料で公開してございます。
　今後も、アーカイブスに残された映像に新たな付加価値をつける取組を進めて、視聴者・国民の皆様に還元していきたいと考えております。
○石川（香）委員　ありがとうございます。例を挙げながら御紹介いただきました。
　過去の番組が百十一万本余り、ニュース項目も九百万項目あるということで、非常に、これは長年積み重ねてきた財産だと思います。
　今いろいろ例を挙げていただきましたが、例えば、今月十一日に十二年を迎えました東日本大震災においても、この記録を後世に残していく、教訓として残していく取組として、二〇一九年に気仙沼市と岩手県で伝承館が開館したそうですが、これらの施設でも、使用する映像として、このアーカイブを活用されているということもお聞きしました。
　また、学校の中でも、この番組を活用して、防災教育として活用していると。学校側からは、東日本大震災の番組に関しては、津波や地震に関わる映像が出てくるということもありますので、災害の恐ろしさを伝えるとともに、生徒の心理面にも配慮を心がけて活用されているといった、こんな話もありました。
　では、このアーカイブスですけれども、活用するにおいて課題もあると思います。この課題は何でしょうか。
○林参考人　お答えいたします。
　過去の番組を放送した当時と今とでは、人権やプライバシーに対する考え方あるいは視聴者の皆様の意識が変化しておりまして、当時の映像や音声をそのまま再放送したり配信したりして問題がないかどうか、一本一本内容を確認する必要がございます。
　また、著作権者あるいは出演者と連絡が取れないケースも多く、著作権がクリアできないことや、著作権の処理に時間がかかることがあるのも課題だと認識しております。
○石川（香）委員　権利の問題をクリアするのに膨大な時間がかかるということ、作業が非常に困難であるということ、ここが課題だということでありました。
　番組の著作権自体はＮＨＫが持っておりますけれども、例えばテレビとネットで流す際の著作権は別であったりして、そうすると別の契約になりますので、再度交渉しなきゃいけない、都度交渉しなければいけないということが大変だということで、タレントの方が映っていたりする場合は、もう一度著作料を、これは追加で幾らかかるだとか、そういう交渉もしなきゃいけないということで、非常に大変だということでした。
　海外でも、このアーカイブス、いろいろな目的で使われておりまして、例えばテレビに対する研究活動とか批評活動の材料として活発にこれを使っていこうということが進んでいるということで、図書館で見ることができたりだとか、有料で特定の施設で見られるとか、いろいろな取組がされているそうであります。
　現在、文化庁の審議会でも、このアーカイブスの活用について、もっとこれを簡素化できないかということも含めて審議をされているという話もありましたので、ここの職員の方の非常に負担にもなってしまうところでもありますので、今後、どのようになっていくかということ、工夫はますます必要になってくるのかなと感じております。
　このアーカイブスでありますけれども、歴史的、文化的価値があるものということをもっと幅広く認識してもらう必要が、ＮＨＫの受信料への理解にもつながるのではないかと私も考えております。
　先ほど、防災教育ですとかあらゆるところでこれを活用されているという話がありましたが、例えば、歌番組などで歌手の方の過去の映像なんかを流したり織り交ぜたりしますと、世代関係なく家族で楽しむことができるという番組に変わるとか、非常に後世への財産として引き続き活用する必要があるのかなと思っています。
　この価値をもっと一般的に広く認識してもらえば、アーカイブスというものそのものの扱いもやはり社会で変わってくるのかなと思っておりますが、先ほど言った教育現場ですとか勉強会とか、一般の方に幅広く知ってもらって活用してもらうということでその価値を改めて実感してもらう必要があるかと思いますが、ＮＨＫの強みを強調できるという点においても、価値を深めていく、一般の方に幅広く知っていただくためには何が必要だと思いますか。
○林参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただいたように、ＮＨＫが保有する貴重な映像資産、この歴史的、文化的価値を高めるためには、将来にわたって有効に活用できるよう、まず、私どもが、公開を前提に適切に整理しておくことが必要だと考えます。また、多くの人々にこの存在を知っていただくということもとても大事なことだと思います。
　およそ三万本動画を配信するアーカイブスポータルサイトというものがございます。ここには、先ほど稲葉会長からも申し上げました、戦争体験者の証言を記録する戦争証言アーカイブス、あるいは、東日本大震災など各種の災害を記録する災害アーカイブスなど、映像資産をテーマ別に分類をしております。
　また、教育現場のニーズに合わせた取組も行っております。小中高、大学向けに平和、キャリア、共に生きる、防災などに関する番組をＤＶＤで貸し出すティーチャーズライブラリーを実施しております。児童生徒の表現力や考える力を養う授業に生かしていただいております。新型コロナウイルスの感染拡大時には、修学旅行や課外学習に影響が出る中、平和学習やキャリア学習に関するコンテンツを中心に、貸出しの御要望が数多く寄せられました。
　映像資産の活用については大きな可能性があり、今後も、新たな付加価値をつけて様々な形で御提供することで、視聴者の皆様、国民の皆様に還元をしていきたいと考えております。
○石川（香）委員　既に行われている取組も含めて、より幅広くアーカイブスを一般の方にも活用できる機会が増えていくことをこれからも私も期待したいと思います。
　続いては、ＮＨＫオンデマンドについてお伺いしますが、ＮＨＫオンデマンド、ＮＨＫが保有する番組アーカイブスのブロードバンド配信が行われておりまして、地上波、衛星波で放送されている番組の中から月々約五百の番組、またＮＨＫの番組アーカイブスから約一万の番組をＰＣとかスマートフォンで、配信しているのでそこで見ることができるということであります。既に配信をしているものでありますが、受信料が元で作成をされているにもかかわらず、なぜオンデマンドで有料になるのかという点について御答弁をお願いいたします。
○伊藤参考人　お答え申し上げます。
　ＮＨＫオンデマンド、委員御指摘のとおり、ＮＨＫが放送した番組をインターネットを通じて有料で配信するビデオ・オン・デマンド・サービスでございますけれども、過去の放送番組を配信する場合には、番組で使用した著作物の権利者や出演者などから別途許諾を得て使用料を支払うことなどが必要になってまいります。新たなコストが発生するということでございます。このため、ＮＨＫオンデマンドでは、視聴者の求めに応じて有料で提供するサービスとさせていただいてございます。
○石川（香）委員　いろいろと、先ほど言った権利関係のことも含めてかかるということだったんですが、ＮＨＫオンデマンドは、コロナ禍で多くの人に利用される機会が増えたということで、契約数も非常に順調だと聞いております。安定して黒字化していけば、このＮＨＫオンデマンドも無料で運営することができるのではないかという期待も高まるわけですが、この点についてお伺いします。
○伊藤参考人　お答え申し上げます。
　ＮＨＫオンデマンドは、一時は多額の繰越欠損金を抱えてございましたけれども、ここのところ順調に収支は推移しておりまして、来年度予算で事業収支差金が発生し、繰越欠損金が解消する見込みとなってございます。
　ＮＨＫのインターネット活用業務実施基準におきましては、繰越欠損金が解消したときには、サービスのその後の利用料金の考え方について改めて検討し、必要な措置を講じると定めてございます。
　ＮＨＫのインターネット活用業務の在り方につきましては、現在、総務省の有識者会議で議論が行われております。その内容も踏まえながら、社会環境の変化に応じた適切なサービスの在り方を検討してまいりたいというふうに考えてございます。
○石川（香）委員　今後の契約の状況ですとか、今まさに議論されているということですので、ここの展開にも期待をしたいところであります。
　ＰＣやスマートフォンで見るＮＨＫオンデマンドの利用が増えているという中で、スマホを持っているだけで受信契約の対象になるのではと懸念されている方もいるように感じます。その一方で、テレビは持っていないけれどもスマホやパソコンでＮＨＫを見たいという方もいらっしゃると思います。今後、こういった人たちのニーズに対してはどのように対応されるでしょうか。
○伊藤参考人　お答え申し上げます。
　まず、御質問のような、インターネットに接続できるというだけでスマートフォンやパソコンといった端末から受信料をいただくということは、現時点で考えてございません。インターネットによる情報発信の重要性は年々増しておりますけれども、現在の放送法では、ＮＨＫのインターネット活用業務は放送の補完という位置づけになっておりまして、海外と比べると、社会の現状に合わなくなってきていると感じております。
　テレビを持っていない方への対応を含めまして、ＮＨＫのインターネット活用業務の在り方につきましては、先ほど申し上げたとおり、総務省の有識者会議で様々な議論が進められているものと承知してございまして、その推移を注視してまいりたいというふうに考えてございます。
○石川（香）委員　今、様々テレビ業界にも厳しい状況もありまして、特にＮＨＫはこの受信料が減少する見込みだということで、これからいろいろな工夫が求められると思います。
　現役のＮＨＫ職員の方にも話を聞きましたが、制作に携わる方は、特に、番組の数が少なくなっていて、新しい企画書が通りづらくなっているように感じている、新しい番組が作りにくくなっているような気がするという話がありました。
　ＮＨＫのよさは、やはり公共放送としてのコンテンツの幅の広さだと私は思っています。今後、ネットのテレビ局なども含めて相変わらず群雄割拠の時代が続くかと思いますが、まさにコンテンツ勝負になる。いいコンテンツを生み出すためには、職員の方のモチベーションが下がることなく、制作意欲をかき立てる職場でなければならないと思いますし、限られた予算でコンテンツの幅の広さを保ちつつ良質な番組を作って公共放送としての存在を全国の人に認めてもらうということに関しては、今後どのような工夫、努力が必要となるでしょうか。
○稲葉参考人　委員御指摘のとおり、受信料の値下げによりまして、名目上の事業収入は下がってまいります。しかし、放送局であるＮＨＫにとりましては、多様で質の高いコンテンツを作り続けていくということが生命線だというふうに思っております。
　それを実現していくための一つの方策でございますけれども、私は、デジタルテクノロジーを一層活用して、コンテンツの質、量共に豊富に提供していくということがまず考えられるというふうに思っております。
　例えば、番組の制作から発信までの制作プロセスをデジタルテクノロジーで見直すということによりまして、これまで以上に高品質なコンテンツをより効率的なコストで生み出していくことが可能になるというふうに考えます。このデジタルテクノロジーの活用にはまだまだ大きな可能性があると感じておりまして、私としては、経営改革の第二弾、本丸と位置づけて、具体的な道筋を探っていきたいと思っております。
　同時に、委員御指摘のように、コンテンツ制作を担うのは人材でございます。ＮＨＫの職員は優れた専門家集団だと感じておりますが、それでも、職員一人一人が持つ能力を最大限発揮できるような多様なキャリアパスを示して、誰もが安心して職務に専念できるような環境をつくり、国民から信頼されるようなコンテンツを作っていくということが大事だなというふうに思っております。
　こういうテクノロジーの面と、それから人事的な手当ての面と、両方から良質なコンテンツの供給に心がけていきたいと思っております。
○石川（香）委員　会長に熱い思いを語っていただきました。
　デジタルテクノロジーの活用、それから、今後民間の事業者との連携ということ、それから、視聴する環境や人々のニーズの多様化などもあるので、変化の中で時代に合った工夫をしていかなきゃいけないということは、非常に大事な観点だと思いますし、大変ですけれども重要なことだと思っております。
　今、国内でも災害も頻発をしておりますし、ＮＨＫは、そのネットワーク網を生かして、速報ですとか現地の状況を正しく伝えていくということ、それを国民の皆さんから信頼されて、期待をされているところだと思います。
　その一方で、そのブランドゆえ、責任ある職員の方が仕事を抱え込んでしまって過労死されるという事案もありました。昭和五十五年以降、六千人以上の要員を削減をしており、令和五年度の要員数は昭和五十五年度の約六割になっているということで、業務が増える一方で働き方改革もしていかなきゃいけないという課題もあると思いますが、今後も期待をしております。
　質問は以上になります。ありがとうございました。
○神谷委員　立憲民主党・無所属の神谷裕でございます。
　本日も質問の時間をいただきましたことを感謝を申し上げたい、このように思います。
　まず、ＮＨＫ予算について率直に伺いたいと思います。
　稲葉新会長、就任、誠におめでとうございます。一月に就任ですから、この時期でも構わないかなと思いますが。その就任に当たって、この委員会でＮＨＫ予算、審議をしなければいけませんが、それに当たって、稲葉会長の前任の前田会長、非常に、大変優秀な方でございました。その後を受けての会長ということで、大変な重責だということは御自身も分かっていたと思いますが、改めて、この委員会の開催に当たって、稲葉会長から、抱負というのか、どういうＮＨＫにしたいというような思いを率直に述べていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○稲葉参考人　繰り返しになって大変恐縮なんでございますけれども、私は放送法の第一条に掲げられていることが大変大事であると思ってございます。
　第一条には、放送の目的として、放送の効用を国民にあまねく普及し、表現の自由を確保し、健全な民主主義の発達に資するということがうたわれてございます。こうした公共放送としての役割をしっかり果たすこと、公正公平で確かな情報を間断なくお届けすること、そして視聴者の皆様の日々の判断のよりどころになるということ、これが大事なことではないかなというふうに思ってございます。
　また、同時に、質の高いエンターテインメントを提供することで、視聴者の皆さんの生活がより豊かで文化的になるように貢献することも大事なことだと思ってございます。
　そういう意味で、前田前会長が取り組まれてきた改革は大胆で、業務の効率化を進める上で、あるいは受信料値下げに伴う収入の減少を収支均衡に持っていく、そういう道筋をつけたものとして受け止めてございます。
　その上で、私に課せられた役割は、その改革の検証と更なる発展ということだと思ってございます。これまでの改革が当初の狙いどおり進むように、会長としてしっかり対応してまいりたいというふうに思っております。
○神谷委員　会長、ありがとうございます。
　大変、ＮＨＫの重要性ということを御認識なさっていると思いますが、できますれば、もう少し易しいというか、ＮＨＫの職員あるいは国民の皆さんに私はどういうＮＨＫをつくりたいんだというようなことを語りかけるような、そんなようなお話もあったら私はもっとありがたいなと思うので、その辺は、この委員会を通じて、様々な質問を通じて実質的には稲葉会長の思いというのは伝わるんだろうとは思いますが、是非そういうことにも御留意をいただけたらと思う次第でございます。
　その上で、先ほど同僚議員からもありました、ＮＨＫはやはり、政治的な中立性、これが本当に重要な機関であると私は思っています。特に、ＮＨＫの成り立ちというか、なぜ受信料を取っているのかと言われれば、やはり時の政権からも、あるいは政治からも、与党であれ野党であれ、そこから一定の距離を置きなさい、そして国民の側に立ってしっかりと、代わりに、公共放送として見る力というのか情報を届けるというようなところだと思います。
　これまでもいろいろな、ＮＨＫに対しての政治介入みたいなことも、うわさ話としてはあったのも覚えているところでございます。
　改めて、この政治的な中立性というのか独立性というのか、これについて、稲葉会長の思いというか決意というか、そういったものをお聞かせをいただきたいと思います。
○稲葉参考人　ＮＨＫは、放送法にのっとり、事実に基づいて、公平公正、不偏不党、何人からも規律されることなく、自らを律して放送に当たるということだと思っています。
　ニュースや番組が外からの圧力や働きかけで左右されるということはあってはならず、放送の自主自律を堅持すること、それが公共放送として信頼されるかどうかの生命線だというふうに思ってございます。
○神谷委員　是非よろしくお願いいたします。
　また、今、放送をめぐる環境、先ほどまた石川議員からもありましたけれども、ネットというものが非常に世の中的には若い方を中心にそちらの方が中心になってきて、テレビというか放送というものがなかなか見られなくなっているというところでございます。
　しかしながら、ＮＨＫの公共放送としての役割というのは変わることはないというふうに思います。国民の耳になり目になり、そして重要な情報をお届けをしていく、そして国民の皆さんに判断をいただく、その大事な、大切な役割を担わなければいけません。ネットに社会が変わっていったからといって、役割そのものは変わらないわけでございますから、逆に言うと、ＮＨＫが対応していかなきゃいけないんだというふうに思うわけでございます。
　そのための、こういった重要な役割をこれからも発揮していくために、ＮＨＫはどうしていくべきなのか、そのお考えを伺いたいと思います。
○稲葉参考人　今の御指摘のとおりだと思います。
　放送をめぐる環境が大きく変化をしておりますけれども、ＮＨＫとしては、インターネット上においても、安全、安心を支える情報の発信、あるいは、あまねく伝えること、そして健全な民主主義の発達に資すること、そういう放送と同様の公共的役割はやはり必要ではないかというふうに思っております。
　現在の放送法では、インターネット活用業務は放送の補完、そういう位置づけになってございますけれども、やはり放送と通信の融合が進んでいる海外と比べると、社会の現状に合わなくなっているのではないかというふうに思っております。
　インターネット活用業務の在り方については、今、総務省の有識者会議で様々な議論が行われておりますので、その推移を注視してまいりたいと思います。
○神谷委員　先ほどおっしゃっていただいたとおり、ＮＨＫの公共放送としての役割は、たとえネット社会になろうと変わることはありません。総務省の方というか役所の方でも様々な議論をいただいているようでございますが、むしろ、現場に近いＮＨＫの方が様々な発想が出るんじゃないかなと私自身は思っています。ＮＨＫというか、放送機関、ここはＮＨＫですけれども、ＮＨＫの皆さん方がどういうふうにしていくんだという思いをむしろ現場から吸い上げていただき、それを会長が実践をしていただく、これが正しいような気が私はいたしておりますので、その点にも是非御配慮をいただけたらと思います。
　次の質問なんですが、今回、赤字予算を組んでいます。様々な構造改革を行っておられるということも結構でございますが、ただ、構造改革も含めて様々な見直しは非常にいいんですけれども、ただ収支を合わせるというか、経費節減だけをやってしまって現場にしわ寄せがあるということでは、これは全然、本末転倒になってしまいます。やはりこういうときにはめり張りというものが必要なんじゃないかなと私は思いますし、むしろ、経費節減というか、全体にこういった構造改革をするときには、特にＮＨＫ職員の皆さん方が一番納得をする必要があるんじゃないかと私は思います。
　その上で、全職員一丸となってその目標に向かっていくんだというようなことが大変重要だと思うわけですけれども、この点についての所感を伺いたいと思います。いかがでございましょう。
○稲葉参考人　私の問題意識もまさに委員御指摘のとおりでございます。受信料の値下げによって名目上の事業収入は下がってまいりますが、そうだとしても、公共放送としてのＮＨＫは多様で質の高いコンテンツを作り続けることが生命線だというふうに思っております。縮小再生産になっては意味がないというふうに思ってございます。
　それを実現するための一つの方策としては、先ほどもお答え申し上げましたけれども、昨今のデジタルテクノロジーを一層活用して、質、量共に豊富にコンテンツを、番組を提供していくということだろうというふうに思います。この面ではまだまだ大きな可能性がございますので、経営改革の第二弾、本丸と位置づけて、具体的な道筋を探っていきたいと思います。
　それから、この場でも御議論がありましたけれども、ＮＨＫとしては、豊富な映像資産あるいはアーカイブなどを持っておりまして、その活用などもまだまだＮＨＫに課せられた責務あるいは可能性であろうというふうに思います。これをどうやって生かして業務を進めていくか、役職員一丸となって前向きに取り組んでいきたいというふうに考えております。
○神谷委員　是非お願いをいたします。ここも実は現場に答えがあるように私には思えます。そこは稲葉会長、現場の皆さん、特に若い職員もそうでしょう、そういった方々の声を是非聞いていただいて、何に不便を持っているのか、あるいはどうやったらより改善するのか、これはもう釈迦に説法でございますが、是非取り組んでいただきたいと思うわけでございます。
　その上で心配なのが、ＮＨＫの経営基盤でございます。訪問によらない営業というようなことで、今般変わったようでございますけれども、だとするならば、以降どうやって、お客様というのか、アプローチしていくのかと、そこがやはり気になって仕方がありません。何より、独立した経営基盤を持たなければいけないＮＨＫですから、先ほども申し上げたように、政治的な独立、これをかち得るためにはしっかりと独立した経営基盤が必要でございます。
　その辺について、まだ新しい手法というのが私には聞こえてこないものですから、いささか心配でございまして、特に受信料を含めたそういった顧客へのアプローチ、これについてどうお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○山名参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫとしましては、視聴者との接点づくりは大変重要だと考えております。これまでは、およそ二割の未契約者や未払い者に対しまして巡回型で何度も訪問するという営業を展開してまいりました。ですが、これは営業経費の高止まりや訪問員へのクレーム等の課題が指摘されておりました。
　そこで、訪問だけに頼らない営業活動に転換しまして、およそ八割の契約者も含めた視聴者全体との接点を設け、ＮＨＫならではの放送・サービスを通じて公共的価値に共感していただき、継続して受信料をお支払いいただくための取組を進めているところでございます。
　こうした新しい取組を定着させていくには一定の時間がかかると考えております。まずは、予算、事業計画で策定いたしました支払い率七九％の達成と受信料収入の確保に努めてまいりたいと考えております。
○神谷委員　是非ここは迅速に手法を考えていただき、手法というか、やり方というのか、どういう方策で顧客に対してアプローチするかというのはやっていただきたいと思います。余り間を置かない方が私はいいと思いますので、またこれも現場に答えがあるように思いますので、是非お願いをしたいと思います。
　さて、私も少し放送法についてお伺いをしたいと思います。
　先ほどおおつき議員から様々質問がありました。それを聞いていて、私自身、あれっというか、いささか不安になったのが、これは大臣、率直にお伺いします。公文書というか行政文書というのは、こんなに信用できないものなんでしょうか。
　先ほどから聞いておりますと、まだ確認ができていないとか、当時の作成者に聞いたとか言っておりますが、行政文書というのは、本来、そんなに信頼できないものなんでしょうか。本来、そのままでいいんじゃないですか。なぜ確認をあえてしなければいけない、その正確性を今もう一度問わなければいけないのか。行政文書ですから、当然、公文書を、間違ってとは言わない、間違っているんだったらいいでしょうけれども、意図的に改ざん、あるいはそういうことをしたら、これは法に問われる話になるんじゃないかと私自身は思うんですが、こんなに総務大臣は、大臣は行政文書というものを信用できないとお考えなのでしょうか。まず、ここをお聞かせください。
○松本国務大臣　行政文書は正確性を期することが望まれているというふうには考えておりますが、既に御説明を申し上げているように、行政文書、公文書等の管理に関する法律第二条四項において「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているもの」と規定をしておりまして、この定義に該当すれば行政文書となります。
　一方で、平成二十九年にガイドラインが改正されたというふうに皆様にお話し申し上げていますが、このガイドラインの改正も踏まえて、総務省におきましても総務省行政文書管理規則というのを定めておりますが、この中に、例えば「外部の者との打合せ等の記録の作成に当たっては、省内の出席者による確認を経るとともに、可能な限り、当該打合せ等の相手方の発言部分等についても、相手方による確認等により、正確性の確保を期するものとする。ただし、相手方の発言部分等について記録を確定し難い場合は、その旨を判別できるように記載するものとする。」ということで、正確性を必ずしも期する手順が踏まれなくても、行政文書としないのではなく、その旨を記載して行政文書とするという考え方だというふうに私は理解をいたしております。
　行政文書の定義をどのように置くかということで、厳格にするかですが、これまでも御答弁申し上げているように、行政文書の定義と正確性については必ずしも概念が一致をしていないというふうに考えております。
　ただ、冒頭に申し上げましたように、公文書については正確性を期することが望まれることは当然でありまして、今回、私も申し上げたように、精査、確認が必要であることは遺憾であるというふうに申し上げてきております。
○神谷委員　大臣、それは、自分が見聞きしたことをそのまま書いた、だから真実かどうか分からない、そういうことじゃないですか。
　だから、見聞きしたことをそのまま書いたらそれでいいんですよ。ガイドラインが変わったからといって、公文書の性質が変わるわけではないんじゃないでしょうか。だとするならば、ここに記載されていることというのは、普通に考えれば、その当時の職員がしっかり見聞きして記録した、そう判断するのが妥当だと思います。
　今になって確認をされています。八年前の記憶を今から問いただせ、これはなかなか難しいです。八年前の記憶を今思い返すのと、当時の見聞きしたことを記録した文書、どちらが正しいと思うのか。普通の考えだと、私は当時見聞きしたことを記録したものだと思います。大臣はそう思いませんか。
○松本国務大臣　今回の文書について、八年前のことであり、おっしゃるとおり、記憶が定かではありませんけれども、作成者は、日頃から正確性を期して文書を作成しているので、このような文書が残っているとすれば、そのように作成したものと認識するというふうに申しております。
　他方で、見聞きしたことを記載をするに当たって、先ほどの規則でも申し上げましたように、相手方の確認を取るといったように、総務省の人間は大変優秀だというふうには考えておりますが、私自身も、自分の認識と相手方の発言というのは、やはり記録としては、議事録などもそうですけれども、できる限り確認を取るといったことがあるように、見聞きしたことを記載したもの、これがその時点でどのように受け止めるべきか。少なくとも今回は、関係者の聞き取りをしたところ、認識が異なる、記憶をしていない、様々なことがあって認識が必ずしも一致していないと私どもは考えていることから、精査、確認が必要なものであるというふうに申し上げているところでございます。
○神谷委員　大臣、それは違いませんか。確かに、今確認して当時の記憶を探るよりも、当時の記録はこうでございます、だったらどういうふうに考えますかというのが、論拠を置くところが逆なんじゃないでしょうか。むしろ、当時の記録に重きを置くべきなんじゃないでしょうか。今の記憶に重きを置いて、当時の記録を違うんじゃないかというのは、これは何か間違っていませんでしょうか。
　大臣は、当時の記録、これは総務省の役所の方は真面目だったと思います、しっかりしていたと思います。そういった中でこういったものを作られた、これは信じていいと思うんです。というか、これは間違っていない、間違っていないというか、きっちりした文書じゃないですか。これについての評価は、これはもう真正なものなんだ、間違いのないものだ、それは思いませんか。いかがでしょう。
○松本国務大臣　内容についてまだ精査、確認をしており、確認が取れていないというふうに御報告申し上げているところでございます。
○神谷委員　大臣、精査、確認、今やっているということですが、いつまでに終わりますか。それだけ教えてください。
○浮島委員長　松本大臣、時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○松本国務大臣　国会の議論に付されているところでもございますので、できる限りのことをしてまいりたいと考えております。
○神谷委員　是非、国会の議論に間に合う時間に提出をお願いをいたします。
　これで神谷の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○道下委員　立憲民主党・無所属の道下大樹です。
　今日は、令和五年度のＮＨＫ予算案について質問をさせていただく機会をいただきまして、本当にありがとうございます。
　それでは、私からも、ＮＨＫ予算案、その前に、先ほど来同僚議員が質問しております放送法と政治的公平性について質問をさせていただきたいと思います。
　放送法をめぐりまして、我が立憲民主党の小西洋之参議院議員が参議院予算委員会で取り上げました、安倍政権時における解釈変更の圧力が総務省にあったとされる問題に関連して質問いたします。
　放送法第一条には、「放送の不偏不党、真実及び自律を保障することによつて、放送による表現の自由を確保すること。」とあります。放送法ができたのは、さきの太平洋戦争でメディアが大本営発表をそのまま垂れ流し、国民に真実を伝えなかった反省からであります。
　一九四八年に、当時の逓信省が国会での法案審議のために作成した想定問答集にはこう書かれてあります。憲法は表現の自由を保障しており、また放送番組に政府が干渉すると放送が政府の御用機関になり国民の思想の自由な発展を阻害し戦争中のような恐るべき結果を生ずる。健全な民主主義の発展のためにはどうしても放送番組を自由にしなければならない。
　つまり、不偏不党とは、いかなる政党や団体からも放送は干渉されないということではないでしょうか。政党や政治家、ましてや時の政権が、個別の番組について、けしからぬだとか、気に食わないから放送内容の一部を削除しろとか、編集しろだとか、やり直せだとか、電波法第七十六条の電波停止をちらつかせるなど、それこそ放送法の政治的公平性をゆがめることではないでしょうか。
　先ほど、大臣や総務省の政府参考人が、今回のこの放送法について、あくまで補完的な説明というふうに答弁されていますけれども、私は、これは補完的説明ではないと思います。また、ぎりぎりのラインの中の説明ではなくて、一線を越えてしまった総務省の説明ではないでしょうか。
　元々、放送法の中のこのことについては、個別の番組について何か過度な偏ったことがあったら、これは、電波停止もあり得るというようなことは、そういうことはやりませんよとは書いていなかったけれども、今回このような形でそれを含めてしまっている。拡大解釈以上の逸脱した解釈だと私は思います。
　政治的公平性は、放送局の自律によって判断されるべきであり、このように政治において議論することはあっても政治が判断するものではないと考えます。放送法と政治的公平性について、稲葉会長はどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○稲葉参考人　ＮＨＫは、放送法にのっとり、事実に基づいて、公平公正、不偏不党、何人からも規律されることなく、自らを律して放送に当たっているということでございます。政治的公平性についても、こうした自律的な取組の中でしっかり確保していくという方針でございます。
　ＮＨＫは、原則として、個々のニュースや番組において、対立する意見の双方を伝えるように努めております。また、企画や番組の演出によりニュースや番組が複数回にわたる場合には、同一のシリーズの中などで公平に扱うというように努め、ＮＨＫの放送全体としての公平性を確保するようにしてございます。
　今後も、こうした姿勢に変わりはなく、視聴者の声に耳を傾けながら、よりよい放送の実現に向け、視聴者・国民の判断のよりどころになる情報を提供していきたいというふうに思っております。
○道下委員　私は、ＮＨＫも含めて放送、マスメディアとかジャーナリズムとかそういったことは、野党以上に政府に対して厳しく追及しなければならないというふうに思います。そうしたジャーナリズム精神だとか、そういったことを踏まえつつ、政府の、又は政治からの圧力に屈せず、是非放送を続けていただきたいというふうに思います。
　次に、人事制度改革について伺います。
　先ほど石川議員も質問をされました。昨年のこの総務委員会でも、私は令和四年度の予算案について前田会長にちょっと質問させていただいたんですが、ＮＨＫでは会長が替わるたびに改革が打ち出されまして、その改革の検証をせずに次から次へと改革がまた打ち出されて、ＰＤＣＡサイクルがなされていないように思います。成功したのか失敗したのか検証がなされないまま次の改革になっている。
　今回のこの人事制度改革について、先ほどの稲葉会長からの説明の中では、「働く一人一人の創造性を最大化する人事制度改革を加速させる」というふうにおっしゃいました。これから検証を進めていくということなんですが、これは検証によって加速させていくのか、前田前会長が進めてきた人事制度改革を加速するのか、又は見直すのか。そして、加速や見直し、その検証結果はいつ頃出して、いつ頃それを加速若しくは見直ししていくのか、その時期的なものも伺いたいと思います。
○稲葉参考人　就任会見でも申し上げましたけれども、私に課せられた役割は、改革の検証と発展だと考えています。その言葉どおり、これまでの改革を否定するつもりは全くないということをここで強調しておきたいというふうに思います。
　ただ、かなり大胆な改革でございましたので、若干の綻びなどが生じている可能性があると考えてございまして、もしそうであれば、その辺をしっかり検証した上で丁寧に手当てをして、ベストな姿に持っていきたい。検証するのかとか、後戻りするのかとか、見直しするのかとか、ちょっと言葉遊びで申し訳ないんですけれども、ベストな形に持っていきたいというふうに本当に思っております。
　人事制度改革につきましては、やはり職員一人一人が能力を最大限発揮できるということが本来の目的だと思いますので、そこに立ち返って、今の制度改革見直しが、それとコンシステントかどうか、十分検証したいというふうに思います。
　具体的には、職員の今後の多様なキャリアパスを示しつつ、若い人でも、あるいはシニアの人でも安心して職務に専念できるような、そういう温かみのある人事制度というのを目指してつくっていきたいというふうに思います。したがって、前田改革の延長線上にあるようなこともあるし、つけ加えることもあるし、変えることもある、こういうことだと思います。
　そうした人事制度改革だけじゃなく、改革全般に関して、これまでの取組を検証するチームを今月、三月に立ち上げました。早速、検証作業を開始してございます。なるべく早く一定の方向性を出して、基本的にはこの次の中期経営計画に反映させる、そういうようなスケジュールで進めていきたいと思っています。
○道下委員　この人事制度改革については、若手の方のみならず、中堅やベテラン、そして職種によってもいろいろと受け止め方は違うと思いますし、これは、東京や大阪など大きな局で勤めている方々と、地域職ということで、地域で記者もディレクターもいろいろなことをやるというような方々、それぞればらばらな受け止め方だと思いますので、丁寧に働く皆様の御意見を伺った上でこの検証を進めて、そしてこの改革を進めていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
　次に、地域放送体制について伺います。
　地域放送経費予算について、二〇二二年度は約六億円増額でしたけれども、二〇二三年度は〇・一億円の小幅増の二百五十六・三億円となっています。
　私の地元北海道でもそうですが、ここ数年のＮＨＫ改革において、特に人口が減っている地域のＮＨＫの放送局の縮小傾向に心配と不安の声が広がっています。合理化、効率化を進めるとともに、地域に根差した情報発信は強化するという方針であることは十分承知しておりますけれども、地域放送に係る経費が今年度と来年度でほぼ変わらないという数字に私は心配をしております。
　地域からの情報の収集と発信、そのための地方局の人材確保と人材育成が重要であると考えます。地域放送経費予算と地方局における放送体制の強化について、稲葉会長の見解を伺います。
○稲葉参考人　若干数字の御説明で恐縮でございますけれども、二〇二三年度は、事業支出全体では前年度に対して百七十億円の削減を行っておりますけれども、地域放送に係る経費についてはほぼ同額を確保する、そういう考え方でやってきてございますので、地域放送に係る経費が変わらないということの御心配ももっともだと思いますけれども、全体の中の割り振りということで、最大限配慮した形になっていると思います。
　実際、土日や祝日の夕方のニュースを充実させているほかに、新たな地域情報番組も立ち上げるというような形で、放送の充実というのを進めてございます。また、インターネットでの配信も強化しておりまして、夕方六時台の地域の各放送局で撮影したニュース番組をＮＨＫプラスで配信する取組を進めてございます。来年度には、放送を出している全ての地域放送局のニュースが御覧いただける、そういう予定になってございます。
　さらに、地域の魅力をじっくり掘り下げて、課題に向き合うため、地域とのつながりの深い人材の採用を増やすなど、取材、制作体制の強化も図りたいというふうに思っております。
　今後とも、全ての都道府県に放送局を置くＮＨＫならではのネットワークの強みを生かして、地域情報の発信を強化していきたいというふうに考えております。
○道下委員　地域の情報の発信ということは、非常に取り組んでおられるということは、私も様々な番組を拝見させていただいてそれは感じるんですけれども、特に地方の、そこで定住というか勤務して、そこでじっくり根を張った情報収集だとかコミュニケーション、地域の方々とコミュニケーションを取って信頼を深めていくということが私はもっと重要ではないかなというふうに思っております。そういった意味では、北海道の中で散見されるような、ちょっと、一部、局の体制が縮小されるということを私は心配して、このような質問をさせていただきました。是非御理解をいただきたいと思います。
　では、稲葉会長には最後の質問をさせていただきます。これからのＮＨＫについて伺いたいと思います。
　私は、視聴者・国民に信頼されるとともに、必要とされ、また、なくてはならない存在と認識されるＮＨＫを目指して、是非とも頑張っていただきたいというふうに考えております。そのためには、ＮＨＫが基本と考える公共的価値の五つの中の、不偏不党、自主自律を堅持、正確で公平公正な情報を発信し、知る権利を充足して、健全な民主主義の発展に貢献するということが最重要だと思っております。
　今後のＮＨＫについて、稲葉会長のお考えを伺いたいと思います。
○稲葉参考人　まさに委員御指摘のとおりだというふうに思います。
　不偏不党、自主自律、正確で公平公正、いずれもＮＨＫにとって極めて重要なことだというふうに思っております。
　ＮＨＫがよって立つ放送法第一条には、放送の目的として、放送の効用を国民にあまねく普及し、表現の自由を確保し、健全な民主主義の発達に資するということがうたわれておりまして、こうしたＮＨＫの役割、これは、メディアを取り巻く環境が激しい変化を続けている中でも、こうした放送法に定められた目的というのは変わらない、視聴者・国民の信頼や期待に応えていく普遍的な役割であるというふうに思ってございます。
　今後とも、ＮＨＫがこの役割をしっかり果たしていけるよう、会長として先頭に立って頑張ってまいりたいというふうに思います。
○道下委員　是非その御答弁の実践をしていただきたいと思います。
　先ほど来、同僚議員から、不偏不党ということが踏みにじられているのではないかということが、例えば受信料の値下げや放送への介入だとかそういったものが見受けられる、一般的にはそのような思いもというか、そういったことも広がっているわけでありますので、不偏不党だということを体現をしていただきたいというふうに心からお願いを申し上げます。
　次に、総務大臣に伺いたいと思います。
　先ほど御説明いただいたＮＨＫ令和五年度収支予算、事業計画及び資金計画に付する総務大臣の意見に関して、放送番組のインターネット配信や放送ネットワークの維持管理といった課題について、民間放送事業者と連携協力しつつ、その解決に向けて取り組むこととされておりますけれども、昨年の臨時国会でしたか、中継局の共同運用だとかそういったことも、民放とＮＨＫとですね、そうしたことの法律改正がありました。
　よくよく考えてみれば、受信料によって成り立っているＮＨＫが、スポンサーからの収入によって成り立っている民間放送事業者と連携協力すること、いろいろと放送技術とかはあるかもしれませんけれども、例えば、難視聴地域だけじゃない、普通の地域の中継局を共同にしてアンテナを更新するだとか、又は、番組のインターネット配信を、共同のプラットフォームをつくって、そしてＮＨＫの番組も民間の番組も一緒に放送するという、この民間放送との連携協力ということは、私は、ちょっとこれは違和感を感じます。
　ＮＨＫは受信料によって成り立っているということでありますので、今、民間の放送局が、スポンサーからの収入が減っているから、この中継局の更新の費用がなかなか負担が大変だ。地上デジタル放送に切り替えるときには国からの補助金がありました。だから、それぞれの民間放送局は何とか変更できた。でも、地デジが終わってからのまた次の更新時期を迎えるに当たって、民間の収入が減っているからＮＨＫの方も協力して一緒にアンテナを立てようとか、そういったことは私は、これはそれぞれの放送の自主性とか独立性にも影響するものだというふうに思っております。
　そうした考えに基づくと、例えば、中継局の更新に関しては、やはりこの点については総務省が、国が補助金を出すだとかそうしたことをやって、ＮＨＫと民放との区分けをする。さらには、一緒にもし中継局を作ると、もし大きな災害が起きたときに、一本しかない中継局が倒れたときに、その地域に重要な災害情報などが発信されないということ。もし、二本とか三本、複数あれば、どれかが故障してもどれかが残っている場合もあると思います。
　そういった意味では、このようなＮＨＫと民間放送事業者との連携協力というのは、しっかりと区分けもしなきゃいけないというふうに思いますけれども、総務大臣の見解を伺いたいと思います。
○松本国務大臣　委員御案内のとおりかと存じますが、放送法は、ＮＨＫと民間事業者の二元体制の下で放送の効用の最大化を図るという考え方を採用しております。ＮＨＫと民放は基本的には切磋琢磨し合う関係にありますが、現行の放送法でも、放送界全体の発展を図る観点から、インターネット配信や放送ネットワークの維持管理について、民間放送事業者等がこれらの業務を行う際には必要な協力をするよう公共放送であるＮＨＫに努力義務を課していると承知をいたしております。
　令和五年度ＮＨＫ予算に付した総務大臣の意見においては、こうした放送法の規定を踏まえまして、ＮＨＫに対してその業務の円滑な遂行に支障のない範囲内で協力を求めているもので、受信料の支出の面からも、そして、委員からもお話がありました放送事業者の自主独立性、大変大切であると私どもも考えておりますが、その面からも問題はなく、これからの放送界全体の発展のために必要なことだと考えているところでございます。
　この国会にもまた法案、改正案を今提出させていただいているところでございます。