Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府特別補佐人（中島忠能君）　昨年の勧告をいたしますときに民間の状況を子細に把握いたしました。そのときに平成十一年のこの調査が最悪じゃないかというふうに実は思いながら調査をしたわけでございますけれども、ことしは昨年よりもさらに状況が悪いということを率直に申し上げなきゃならないというふうに思います。
　具体的に二、三の例を申し上げますと、昨年の民間企業の労働者の賃金改定の状況というのを調べましたところが、ベースアップをしている企業というのがほぼ六割に近い状況でございましたけれども、ことしは五割をやっと超えたというところでございます。その中でも管理職に係るベースアップというのは五割を切っておる。これは初めてでございますけれども、非常に厳しい数字が出てきております。
　そしてまた、官民の給与格差というものも昨年は〇・二八％という非常に低い率でございましたけれども、ことしははるかにそれを下回る状況でございまして、私たちが調査をしましてからもちろんですけれども、本当に数字が出てくるたびに目を疑うほど厳しい状況だというふうに思います。
○森田次夫君　昨年も非常に厳しかったと。そういったことでもって公務員のボーナス等につきましても〇・三カ月ですか減額されたり、年収についても減額をされている。ことしはそれよりもさらに厳しいと、こういうことでございますけれども、そうだろうなと私もそんなふうに思うわけでございます。
　そして、ことしの春闘の結果等、特に国営企業と申しますか四現業でございますけれども、これらは既に仲裁裁定等で決まっておりますけれども〇・一二％ですか、そういったことでもって非常に厳しいベースアップということになっておるわけでございます。こうした状況の中で、仮に勧告を行うといたしましても、人事院としてはその取り扱いといいますか、本当に新聞のようにゼロなのか多少とも上がるのかその辺はわかりませんけれども、多少上がったとしても、そういった取り扱い、それらに大変苦慮をするんじゃないのかな、こんなにふうにも思うわけでございます。
　例えば、上薄下厚だとか中だるみ是正だとか、いろいろと給与改定にはそういったこと等もやらなくちゃいかぬだろうと思うんですけれども、そうした中でもって定昇プラスベースアップとしてもそれがほんのわずかだということになってくると非常にやりにくいといいますか、苦労も多いんではないのかな、こんなふうにも思うわけでございますけれども、具体的にどのような対応を考えておられるのか、その辺、総裁の考え方をお聞かせいただければと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　いろいろお話しになりました。ボーナスがどの程度のダウンになるかということにつきましては、昨年の民間のボーナスの支給状況が非常に厳しゅうございましたので、それを反映することになることしの勧告では、非常に厳しい結果が出てくるだろうというふうに申し上げざるを得ないわけでございますけれども、一般のボーナスを除くその他の給与改善につきましては、従来私たちの方では給与の改定を通じて給与のあるべき政策を実現していこうということで、俸給表をその都度政策的意図を持って改定してまいりました。しかし、先ほど申し上げましたように非常に格差が小さい、先ほど四現業について〇・一二％というふうなお話がございましたけれども、それに近い状況だろうというふうに思います。
　したがいまして、額といたしましては非常に小さな額だと。この小さな額というものを俸給表を改定するときにどのように配分していくかということは、またこれは非常に技術的にも政策的にも難しゅうございますし、先ほど申し上げましたように、民間の管理職の給与改定というのが五〇％を切っているというような状況でございましたら、これを公務員の場合にどのように扱っていくかということも非常に難しい問題でございます。
　したがいまして、私たちは俸給表を改定するということにつきましては、今までの政策的な意図というものが俸給表を改定して実現できるのかどうかということも考えなければなりませんし、管理職員について民間が五〇％を切っているような改定状況の中で、一体公務員の管理職員についてどのように扱うかというような問題も非常に難しい問題でございますので、本当に今、先生がお話しになりましたように、この格差というものをどのように扱っていくかということについて極めて難しい立場に立たされておる。
　ただ、申し上げなきゃならないことは、昨年の本院の附帯決議にもございましたように、正確に官民格差というものを把握して、その把握した官民格差に基づいて公務員給与の改善というものを図っていかなきゃならないということでございますので、出てきた格差というものを通じて、いかなる形であるにせよ、公務員給与の改善というものは図ってまいりたいというふうに考えております。
○森田次夫君　きのうの夕刊ですか、これを見ておりましたらば、一般職のベースアップは見送りの方向だと、こういうような報道がございましたけれども、今、総裁、お聞きしておりまして感じましたことは、ゼロではないのかな、こんなふうにも感じたわけでございますけれども、そういった認識でよろしいわけでしょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　公務員給与の改善と申し上げますと、俸給表を改善するやり方と俸給表以外の各種の手当を改善するやり方がございます。したがいまして、先ほど少し御説明させていただきましたけれども、俸給表の改定を通じて今まで給与政策のあるべき姿というものを少しずつ求めながら進んできたわけでございますけれども、その俸給表の改定というのはかなり技術的にも政策的にも無理があるんじゃないかということを率直に現在感じております。
　したがいまして、俸給表を改定して今度のベースアップを行うかということについては、私たちとしては現在そのことについて政策的に非常に難しいだろうというふうに感じておるわけでございます。
○森田次夫君　近年、民間の企業の賃金というのは、先ほどから申し上げたとおり大変厳しい環境にあるわけでございます。そうした中でもっていかに勝ち抜いていくかと、こういうことでもって、能力主義と申しますか、そういったことが重視をされておるわけでございます。
　これに対しまして、公務員の給与はまだまだ年功序列ではないのか、こういうふうにも思うわけでございます。特に地方へ出ておられる国家公務員の給与が高いんじゃないだろうか、こういうようなことも地方へ行きますと聞くわけでございますが、これらもやはり年齢別の問題等もあろうかと思いますけれども、やはり若手だとか働き盛りと申しますか、そういった方々はともかくとして、高齢層の職員の給与は民間に比べて高いといいますか、そういうのが一般の率直な実感ではないのかな、そんなふうにも感じておるわけでございます。国民からの公務員給与批判もこのあたりにあるんだろうな、こういうふうにも思うわけでございます。
　そこで、人事院といたしまして、公務員給与につきまして能力主義あるいは実績主義といいますか、そういったものについてどう推進をしようとしておられるのか、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　民間企業におきましては国際的な大競争に勝つためにいろいろな合理化をなさっておる、その中の一つとして賃金制度の改革というのもよく報道されます。したがいまして、その報道の内容というのを読んでみますと、賃金を能力主義、実績主義という方向に持っていこうということでございます。民間企業と公務員の場合、労働市場を共通に持っておりますので、この民間企業の動きというものも私たちは意識せざるを得ないわけでございます。
　なお、公務員の世界におきましても、長期在職というのを進めていかなければなりませんし、定年が現在六十歳でございますけれども、これを六十三歳にしていくとか六十五歳にしていくとかという議論もやがて出てくるだろうと思います。そういうことを考えますと、今の賃金体系というものをそのまま維持できるのかといいますと、やはり年功主義的であるというその御批判というか意見というものに率直に耳を傾けなきゃならないだろうと思います。
　今おっしゃいますように、能力主義、成績主義というものを公務の世界にどのように取り入れていくかということは、これから真剣に考えていかなきゃならないというふうに思います。
　現在までも私たちは、俸給表の改定を通じまして、あるいは定期昇給をストップする年齢というものを五十五歳に設定するということを通じまして、ある程度こういう方向の給与政策というものを実現してきておりますけれども、さらに現在の給与制度というものを基本的に見直していく必要があるだろうという問題意識を持っております。これは大変大きな問題でございまして、戦後長いこと続いてきた公務員の給与体系そのもののあり方を議論するわけでございますけれども、非常に多くのエネルギーと時間をかけて議論していかなきゃならないというふうに思いますが、ただこれからの公務員の世界というものを眺めた場合に、この問題は避けて通れない問題だという考え方を持っております。
　具体的に一、二申し上げますと、現在の俸給表に定める給与というのは、職務給の原則に基づいて職務というものに対応する給与でもありますし、また勤続年数というものを加味した給与でもございます。あるいはまた、成績を加味した給与でもございますけれども、こういうようないろいろな要素が混在しておるというか総合化された給与であるということでございますので、それをどのように扱っていくかという議論もしなければなりません。また、管理職になりましても一年で一号昇給していくような制度がいいのか、あるいはまた特別昇給という制度が今のままでいいのかというような議論もしていかなければなりませんし、聖域を設けずに議論をしてまいりたい。そして、その議論の過程ではいろいろな方の議論というものを聞きながら、私たちの考え方をまとめていかなきゃならないだろうと。
　進むべき方向は、やはり今の年功主義的な賃金というものを改めながら、そして公務員労働者の労働価値観に見合うような給与体系というものをどのようにつくり上げていくかということだと認識しております。
○森田次夫君　公務員の人事管理それから給与体系、これを能力あるいは実績に応じた形に変えていく、こういうことにする場合に、今働いている職員が不安を持つようなことではいけないだろうな、やはり安心して働けるような、そういったことで考えていく必要もあるだろう、そしてまた公正でいわゆる納得のいく、そういった仕組みをつくることが必要だろうな、こんなふうにも思うわけでございます。そのためにはやはりしっかりとした評価制度、これをつくる必要があるだろうというふうに思います。
　人事院としては有識者による研究会を設けて検討されておられる、こんなことも実は聞いておるわけでございますけれども、ぜひこの点につきまして遺漏のないようにお願いをしたいなというふうに思うわけでございます。
　それから、国家公務員の給与というものは非常に影響が大きいといいますか、やはり地方公務員あるいはまた民間企業、そして恩給受給者まで波及する問題でもあるわけでございます。そうしたことでもって非常に幅広い重要な勧告になるわけでございますけれども、その点等を勘案いたしましてよろしくお願いを申し上げたいというふうに思うわけでございます。
　そこで、総裁、何かコメントでもあれば。よろしゅうございますか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　能力主義、成績主義ということをお尋ねでございますし、また私もそういう答弁をさせていただきましたけれども、おっしゃるように、やはり能力、成績というものをどのように評価していくか、その評価のあり方とか評価の結果について公務員が納得していただけるものでなきゃならない、したがってそれが透明であり公正でなきゃならないということだと思います。
　その評価の方法等について、今、第三者の研究会で研究していただいておりますけれども、その結果というものを踏まえながら、また私たちはその結果というものを踏まえて、各省の人事当局あるいは労働団体、そういう方々の意見を聞きながらいい評価制度というものをつくって、そしてこれからの制度改革に備えていきたいというふうに考えております。
○森田次夫君　時間もございませんのでちょっと率直にお聞きするわけですが、それは官民人事交流法ですね。昨年の十二月ですか法律ができまして、たしかことしの三月から実施ということになっておるだろうと思うのでございますけれども、これは、官から民へ人を出す、それから民から官へというようなことでもって、そこで交流を図り、コスト意識だとか経営感覚だとかそういったものを学んでもらうし、また民間から公務員、行政の方に出られた方についてはそういった行政について理解してもらう、こういうようなことでもっての法律であるわけでございます。
　その交流の現況といいますか、まだ三月ですからほんのわずかしかたっていないわけでございますけれども、一つはどんな施策を講じておられるのか、それと現況、こういったことについてちょっとお聞かせをいただければなというふうに思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　官民交流の意義といいますか、ねらいにつきまして、今、先生からお話がございました。それぞれが交流してお互いに学ぶべきところがあるということでございましょう。
　ただ、それにプラスいたしまして、公務員の世界はややもすると今まで閉鎖的だということが言われてまいりました。したがいまして、その閉鎖性というものを直していくためにというか是正していくために民間の人たちに公務員の世界に入っていただく、そして民間で考えておられる物の考え方あるいはまた国民的な常識というものも公務員の世界の中でいろいろ教えていただきたいというような意味におきまして、公務員の世界にとっては非常に意義のある制度だというふうに思います。
　こういうことが以前から議論されておりまして、私たちの方では平成十年でしたか規則を整備いたしまして、官民交流の一般的な制度というものを導入いたしました。その制度に基づきまして、弁護士とか公認会計士とかあるいは金融問題に詳しい人など、それぞれ金融庁とか公正取引委員会とか通産省とかに、弁護士とか公認会計士とかあるいは金融問題の専門家等が現在既に二百人ばかりもう交流で採用されております。
　したがいまして、こういう動きというのはもう少し加速していかなきゃならないだろうというふうに思います。
　そこで、そういうことを踏まえまして、昨年、官民交流法というのをつくってくださいというお願いをいたしまして、法律を成立していただきました。その成立した法律に基づきまして、官民交流というものを、公務の公正な執行というものを担保するという点に留意しながら制度ができましたので、それを関係各省庁によく説明いたしまして、また民間企業等にもよく説明いたしまして、交流が始まっておるわけでございます。
　現在、中央省庁の方は来年の一月の大編成を迎えまして大変忙しいようでございますけれども、中央省庁の中にもぜひとも交流したいということを言っておりますし、民間企業からは既に六、七名ですか、中央省庁の方に派遣したいという申し出がございます。
　したがいまして、こういう動きというのはこれから急速に広まってくるんじゃないか、また広めなきゃならないというふうに考えております。
○山下栄一君　私は、行政改革、特に特殊法人改革の問題を中心に質問させていただきたいと思います。
　八月四日の日に政府は、行革推進本部において森首相が全閣僚に対しまして、行政改革への取り組み、特に年内に行政改革大綱を策定するという御指示がございました。特に総務庁長官の指揮のもとと、こういうお話もあったわけでございますけれども、非常に大変な覚悟で来年の中央省庁再編を踏まえて行革への熱意を示されたわけでございます。与党におきましても、与党三党の行財政改革推進協議会ということで、これも七月以来熱心に取り組みが行われ、具体化の作業が進んでおるわけでございますが、特に、我が公明党はこの行政改革につきまして一貫して熱意を持って取り組んできたところでございます。
　特に平成九年、これは新進党時代ではございましたけれども、特殊法人の解散等に関する法律案、いわゆるこれはサンセット法案という呼び方もしておりますけれども、これを取りまとめまして、これは衆議院の赤松さんを中心にまとめたわけでございますが、そこでは特殊法人はすべて原則廃止、そして存続が必要と認められるものは、一つは民営化する、もう一つは民間事業者に委託する、そういうことを柱とする法案をまとめた経緯がございます。
　また、公務員のいわゆる天下り問題につきましても、平成十年、一昨年ですけれども、これは、公明党といたしまして、公務員の定年制を延長するとともに天下りは禁止する、いわゆる天下り禁止法案を国会に提出したわけでございます。
　こういう公明党の取り組みと今の与党、そして内閣の取り組みが方向性として私は同じ流れであるというふうに思うわけでございますけれども、このような公明党の取り組みに対する長官の評価、そして、先ほども触れられたわけでございますけれども、長官の指揮のもとにこの全省庁の行革が進んでいくということでございますので、御決意を改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　今、山下委員から行革についての御質問がございました。
　この問題につきましては、実は選挙中にも野中幹事長がいわば国民の皆様に公約の形で表明しておられました。それを受けまして、七月十二日だったと存じますけれども、与党三党で行財政改革推進協議会というものを発足されまして、与党三党で真剣に議論しようと、そういうことが公にされました。
　それを受けまして、七月十四日、森内閣総理大臣から私に指示がございました。八事項二十四項目にわたる具体的な指示でございました。その指示の内容は、今、山下委員がお示しされましたように、大胆な行政改革を断行すべし、そして国民の皆様の期待にこたえるべしとの強い指示でもございました。
　それらを受けまして、直ちに検討作業に入ったわけでありますけれども、重ねて八月四日に、今、山下委員も御指摘されましたように、行政改革推進本部を総理のもとに開催し、そしてその中で具体的に官房長官と私に取りまとめの指示がございました。同じような八事項二十四項目にわたる指示でございました。それは、今、山下委員が、かねがね公明党が主張しておられる特殊法人のいわばサンセット方式、あるいは天下りの禁止ということにも実は関係をするわけであります。
　与党協議の中では、冬柴幹事長が五年間で特殊法人を全廃するという御提案をされたと伺っておりますし、あるいは特殊法人の天下りについての禁止法案も出すべしという議論をされたとも聞いております。
　いずれにいたしましても、私どもは政府、与党一体となってこの改革に汗を流したい、このように決意を新たにしているところであります。ぜひ、皆様方の御指導、御鞭撻をお願い申し上げたいと存じます。
○山下栄一君　与党三党の行財政改革推進協議会の場でこの特殊法人等の整理に関する基本法案というのが提案され、これをできたら年内に法案として成立させようという検討が進められている、こういうふうにお聞きしておりますし、この法律をつくる必要があるということを我が党は強く主張しておるわけでございます。
　政府の取り組みとしては、行革大綱をつくって、その中にももちろん特殊法人等の改革と、先ほどもごあいさつでございましたけれども、これは閣議決定という形になっていくと思うんですよね。この特殊法人については、だけれども、法律をつくってより実効性のある形にした方がいいのではないかと、これが我が党の強い考え方でございますけれども、これについての長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　特殊法人の改革につきましては、かねがね国会の諸先生方からも議論がなされているところでございます。しかし、この議論はずっと古くからなされながらも、実際に具体的な実現は遅々として進まないというのが私は現状ではなかろうかと存じます。その意味では、今回、先ほども申し上げたように、与党が行財政改革推進協議会を立ち上げられ、同時に総理からの強い指示もございました。これはまさに私は千載一遇のチャンスではなかろうか、そんなふうに思います。
　その意味では、ぜひやはり国民の皆様の御期待にこたえるためには、国権の最高機関である議会、これが一致協力をしていただいて行政側を支え、そしてまた党側も具体的な提案をしていただいて、相ともに国民の皆様の御期待にこたえる、そういう行政改革の実を上げたい、こんなふうに存じますので、またよろしくお願いを申し上げたいと存じます。
○山下栄一君　法案化、法律の形でやるべきというのが我が党の主張であるわけですし、またそういう方向で与党でも基本方針とされておるわけですけれども、長官としてもこういう考え方について賛成すると、こういうことでしょうか。
○国務大臣（続訓弘君）　これは大変力の要る仕事であります。その意味では、行政側が具体的な法律の提案をすることがいいのか、あるいは党側で具体的な法律案を提示していただいた方がいいのか。その辺のことにつきましても、これから与党三党並びに行政側で十分話し合いをさせていただきたい、こんなふうに思います。
○山下栄一君　先ほどちょっと千葉委員も触れられましたけれども、特殊法人等の情報公開の問題でございます。
　去年五月に成立しました行政機関の情報公開法の中でも、四十二条、附則等で、特殊法人そして独立行政法人については二年以内に法制定を目指すということが書いてあったわけでございます。これを踏まえて特殊法人情報公開検討委員会が設置されて、そこで最近意見という形でまとめられて発表されたわけでございますが、非常に精力的に取り組まれて内容の濃い提案になっておると私は思います。これは行革推進本部のもとに置かれた検討委員会で、首相にこれは報告されたというふうに理解しておるわけです。
　これは意見という形になっておりますけれども、私は、ここに書いてあることは最低これは法律として盛り込むべきだ、こういうふうに考えておるわけですけれども、この検討委員会の意見をどのように受けとめられ、そして具体化されていくのか。さまざまな省庁との調整もあろうかと思いますけれども、この意見については全面的に具体化する方向でやっていただきたい、つまみ食いはあってはならない、このように考えておるわけですけれども、この辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　特殊法人の情報公開につきましては、ただいま山下委員が御指摘されたように、実は一年間熱心な委員会での議論がございました。七月二十七日にその答えをいただきました。
　実は、衆参両院の附帯決議で、行政側の情報公開法ができて二年を目途に法律化しなさいという附帯決議がございました。したがって、来年の通常国会に向けて、委員会がお示しをされました意見のとおり、それをそのままに法案化していきたいと、今準備作業にかかっているところでございます。
○山下栄一君　この意見の中の残された課題という中に、指定法人の問題、そして公益法人の問題も今回は具体的な法案の中身にまだまとめ切れなかったけれども、将来の課題として、また非常に緊急を要する課題として政府が調査し研究し、そして国民が納得するような形で、特に公的資金が投入されているようなところについては透明性を確保する仕組みが必要だ、こういうふうなことが明記されておるわけでございます。
　この指定法人、公益法人に関する情報公開の問題につきましての長官の御所見をお伺いできればと思います。
○政務次官（海老原義彦君）　「特殊法人等の情報公開制度の整備充実に関する意見」というのが出ておりまして、これに基づきまして情報提供制度の具体化方策につきましては、今後政府において真剣に検討してまいることと考えております。
　情報提供制度の場合、通例は法律上の規定として具体的な文書の類型を網羅することは困難でありまして、一般的、包括的な類型を規定せざるを得ず、この法律の規定を受けた政令、省令、通達と、順次いかにきめ細かく具体化していくかということが重要でありまして、本件につきましても法律の立案作業とあわせて、既存の膨大な法令等が精査され、必要な規定や指針が整備される必要があり、本意見が具体化されるよう万全を図ってまいりたいと考えております。
○国務大臣（続訓弘君）　山下委員に先ほど衆参両院の附帯決議だと申し上げましたけれども、これは法律であります。法律の附則の二項でございますので、お許しをいただきたいと思います。
○山下栄一君　海老原さん余り具体的に答えていただけなかったんですけれども、この指定法人、公益法人につきましても、この検討委員会そのものが政府にも積極的に取り組めということを言っておりますので、その方向でしっかり具体化する取り組みをお願いしたいと思います。
　次に、特殊法人とそれからその子会社、孫会社の話ですけれども、これは私、決算委員会その他で今までも取り上げてきたんですけれども、例えば日本道路公団その他の特殊法人本体は莫大な赤字だと。だけれども、その関連会社、子会社が黒字だと。随意契約で独占的に仕事をしておるというふうなことがまた天下りの温床にもなっていると今までも盛んに指摘されたところでございます。
　この今回の情報公開検討委員会の意見でも書いてあるわけですけれども、この子会社、関連会社にかかわる情報公開をどうしていくかということ、これは法律というよりも、政省令その他の担当官庁の取り組みいかんにかかっているというふうに私は思うわけでございますけれども、この子会社との関係を明らかにするような法的措置と取り組みにつきまして、例えば子会社の範囲はどこまでかとか、そういう基礎的情報の範囲とか、この辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○政務次官（海老原義彦君）　今の御質問に対して、まさに先ほど一般論的に申し上げましたその一般論がそのまま当てはまるわけでございまして、非常に類型的にまとめざるを得ないということでございまして、一般的、包括的な類型を規定して、その規定を受けた政令、省令、通達ということでやっていかざるを得ない。じゃ、具体的にどこまでだというのを一つずつ決めていくわけでございますから、そういうきめ細かいやり方でしかできないということなのでございます。
○山下栄一君　最後の質問でございます。
　天下り禁止、先ほどちょっと冒頭申し上げましたけれども、これは与党協議会でも天下り禁止ということを明確に共通認識として書いてあるわけでございますけれども、平成十年に我が党が提出した法案の中でも、例えば具体的な提案ですけれども、定年延長、そしてこの特殊法人等の公的な企業も含めた関連企業の再就職禁止期間、今二年だけれどもこれを五年に延長するとか、そういう法案を提出したわけです。また、退職勧奨を制限する、そういうことを中心とする天下り禁止法案を提出したわけです。
　今回、先ほど申し上げましたように、この与党協議会でも天下りは禁止、関係の全くないところに再就職、それは考慮されるとしても、関連会社への就職はこれは天下り禁止ということで明確にすべきだという、こういうことを主張しておるわけでございますけれども、これについての評価といいますか、お考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　天下り禁止の問題については、私は前に整理すべきいろんな問題点があるのではないかと、このように思います。
　それは、今、山下委員も御指摘されました国家公務員の上級職の方々が、御案内かと存じますけれども四十代で肩たたき、さらには五十代の前半ではほとんどが退職されるという状況であります。それは、御案内のように一人に絞る、そういう意味ではこの制度を、やはり六十歳までちゃんと勤め終われるような仕組みをつくった後に天下り禁止云々という考え方をしないと大変な問題になるんじゃないのかなと、こんなふうに私の経験を通じて思います。
　そこで、その仕組みを実は私どもつくりつつございます。そういう仕組みの中で、今国民の皆様からいろんな批判がございます天下りの禁止について真剣に議論をしていただきたい。与党三党の中でもこの問題について議論をされるし、私どもの方もその議論に真剣に加わって、そして実効の上がるような方途を考えていきたい、このように考えております。
○委員長（小川勝也君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（小川勝也君）　速記を起こしてください。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　官房長官に質問いたします。
　政府は、戦後補償問題は二十世紀中に処理の方針であるということを何度も表明してきました。
　当委員会で昨年五月、アジア女性基金が元従軍慰安婦にも韓国政府からも受け取りを拒否されている問題について私が質問いたしましたときに、当時の野中官房長官は、一人の政治家としてこの世紀末を考えるときに、今なお我が国はアジア各国を初めとして、過去の戦争の傷跡を重く抱えていることを厳粛に踏まえて、我が国かくあるべしという区切りを世紀末につけなければ、後世に、歴史観を欠如させた世代にこのままこの傷を先送りしていくことに非常に問題点を強く認識しておるとおっしゃいました。
　また、ことし三月二十三日の当委員会で私は、四十兆円の軍人恩給が払われた、片や従軍慰安婦については一円も補償を払っていない問題について質問したときに、続総務庁長官は、二十世紀の中でいろんな問題に前向きに処理したい、内閣として対応を考えており、この中には従軍慰安婦も入っているという趣旨の答弁をされています。
　五カ月足らずで二十世紀が終わるわけですが、政府は従軍慰安婦の個人補償についてどのように処理されるおつもりであるか伺います。
○国務大臣（中川秀直君）　会見でおくれたことをまずおわびいたします。
　委員御指摘の従軍慰安婦問題でございますが、これは女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でありまして、改めて深い反省、おわびの気持ちを申し上げると、野中官房長官がかつて言われたことでありますが、それは私においても全く同じでございます。
　他方、さきの大戦にかかわる賠償並びに財産及び請求権の問題については、政府としてはサンフランシスコ平和条約、二国間の平和条約及びその他関連する条約等に従って誠実に対応してきており、条約等のこれら当事国との間においては法的に解決済みでございます。
　政府としては、元慰安婦の方々に対して個人補償、これを行うということは、過去の経緯等さまざまな検討をいたしたわけでございますけれども、考えていないということでございます。
　御案内のとおり、河野官房長官談話、また村山内閣総理大臣談話、与党戦後五十年問題プロジェクトチーム、さらには五十嵐官房長官が基金の事業概要、そしてそういうことを経て現在のアジア女性基金というものが発足したことは御案内のとおりでございまして、政府としては、本件問題が多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題であるという認識から、これまでもおわびと反省の気持ちをさまざまな機会に表明をし、そして国民の皆さんと政府の協力のもとに、元慰安婦の方々に国民的な償いをあらわす事業や女性の名誉と尊厳にかかわる事業等を行う女性のためのアジア平和国民基金、通称アジア女性基金に対しまして最大限の協力を行っているところでございまして、引き続きこの取り組みを支援してまいりたいと思っております。
　現在までに民間から、この六月現在でございますが、四億八千五百万円の募金が集まり、そして政府においても十二年度予算までに十二億数千万の政府予算を組んでおるところでございまして、国によりますけれども、民間基金の方から償い金を出していただきましたり、あるいはまた医療・福祉支援事業を実施、これは政府予算の方でございますが、させていただいたり、高齢者を対象とした事業をさせていただきましたり、さまざまな活動を今基金を通じてさせていただいておるわけでございます。
　いわゆる国によってこれに対して御理解いただけていないというところがあることは甚だ残念でございますけれども、先ほど申し上げたような考え方に従いまして引き続きこの取り組みを支援していきたい、このように考えております。
○吉川春子君　河野官房長官が政府の関与を認めて調査もして、従軍慰安婦の皆さんが名乗りを上げたんですけれども、その数はどれぐらい政府は把握しておりますか。人数ですね、それをお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（石塚栄君）　お答え申し上げます。
　慰安婦の総数のお尋ねでございますけれども、政府は平成五年八月四日に「いわゆる従軍慰安婦問題について」の調査結果を発表いたしております。
　同調査結果におきまして、「発見された資料には慰安婦の総数を示すものはなく、また、これを推認させるに足りる資料もないので、慰安婦総数を確定するのは困難である。しかし、」「長期に、かつ、広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多くの慰安婦が存在したものと認められる。」と、このように調査結果ではされているところでございます。
　また、アジア女性基金からいわゆる償い事業をお届けした数につきましては、これまでの合計で約百六十名というふうに承っております。
○吉川春子君　私が政府筋から非公式に聞いている数は三百人ぐらい名乗りを上げているというふうに聞いているんですけれども、そのうち百六十人に償い金を支払っているということでございました。
　それで、官房長官、このアジア女性基金の償い金については、御存じのように国連でも、これで政府の法的責任は免れない、補償しなさいということを繰り返しクマラスワミ報告とかマクドガル報告で指摘をされております。何よりも従軍慰安婦であった被害者自身から受け取りを拒否されている、そして台湾と韓国の政府はこの支払い事業を中止してくれと言って、それ以降暗礁に乗り上げているわけですね。
　ですから、もう百六十人に払われた、それはさておくとしても、さらにそれに近い数を政府はつかんでいると思いますけれども、少なくともそういう人たちに対してもこのアジア女性基金の支払いということはできないわけですし、これが法的責任に基づくものではないということも言われておりますし、こういう問題について、法的責任ではないということはとりあえずおくとしても、受け取りが拒否されている、政府からも拒否されている、にもかかわらずこれを進めていくんだといっても非常に現実性がないと思うんですけれども。
　この問題について、やっぱり何らかの措置をとらなくてはならないと野中元官房長官もおっしゃっておられるわけですけれども、そのことについて、二十世紀中にどうにかなさるというおつもりはないのかどうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川秀直君）　委員御指摘の意見、委員としての御意見は、趣旨は私なりに理解をいたしますが、他方長い経緯、経過があって、いろいろな政府の調査やあるいはまた協議、そして基金の発足という、そういった経緯の中から今日のこのアジア女性基金という取り組みになっている次第でございまして、野中元官房長官がどういう御趣旨で二十世紀中に解決するというふうにおっしゃったのか、正直言って定かではございませんけれども、いろいろな軍人恩給の観点からの問題解決ということに大変熱心なお取り組みをなさった、そういう分野についての御発言があったということは承知しておりますのでありますが、この女性基金について、今の取り組みに対して何らかのまた違う取り組みをと、こういう御趣旨であったかどうかはちょっと私確認を十分していない、そういうことでございます。
　その上で、先ほど申し上げたことを繰り返して本当に恐縮でございますけれども、さまざまな議論、さまざまないろいろな観点からの検討を加えて、政府としてはこういう取り組みのもとで何とか御理解をいただきながら進めてまいりたいというのが今の姿勢でございます。どうぞ御理解をぜひ賜りたいと思っています。
○吉川春子君　相手が拒否していて、この事業はそのまま中断しているんですね、韓国、台湾については。それは御存じのとおりです。
　我が党は、今国会に性的強制問題の解決を促進する法案を提案いたしました。従軍慰安婦とあらかじめわかっている人には直ちに補償を行い、まだわからない国々については調査会を設置して調査を行うということを内容としています。
　両大臣に、この場で委員長、法案をお渡ししたいんですけれども、いかがでしょうか。
○委員長（小川勝也君）　はい、許可します。
　　　〔資料配付〕
○吉川春子君　それではお渡しいたしますので、ぜひこれを御検討の上、議事録もよく精査していただいて、ぜひ二十世紀中に解決したいとおっしゃっておられるわけですから、実行していただきたいと思います。
　引き続き、教科書問題についてお伺いいたしますけれども、その後総理がおわびの手紙を従軍慰安婦の方に出されて、その中で、我々は過去の重みからも未来への責任からも逃れるわけにはまいりません、おわびと反省の気持ちを踏まえて、過去の歴史を直視し、正しくこれを後世に伝えていかなくてはなりませんと、このように総理の手紙で言っておりますし、また日本政府の施策の中でも、いわゆる従軍慰安婦問題について、特に次の世代を担う若者が、学校教育を通じて我が国の近現代史にわたる歴史を正確に理解することを重視しているというふうに言っているんですが、この方針については確認なんですけれども、官房長官、変更はありませんね。
○国務大臣（中川秀直君）　もちろん政府が総理の手紙として発出させていただいたものは、現在も未来も政府の考え方であると、このように思います。
○吉川春子君　文部省。東京書籍、教育出版、帝国書院の中学の歴史分野の教科書の「従軍慰安婦」の記述を訂正しました。どのように訂正したのですか、簡潔にお願いします。
○政府参考人（御手洗康君）　昨年十一月に、この御指摘ございました三社から教科書の訂正の申請が出されまして、具体的には「従軍慰安婦」という用語を三社とも「従軍」を取りまして「慰安婦」ということに訂正をしたいという申請がございましたので、文部省といたしましてはそれを認めたということでございます。
○吉川春子君　強制的に駆り出されたの点も言ってください。──ちょっと時間がないのでスムーズに答弁してください。
○政府参考人（御手洗康君）　失礼いたしました。
　もう一つは、東京書籍におきましては、「従軍慰安婦として強制的に戦場に送りだされた若い女性も多数いた」という記述を、「慰安婦として意思に反して戦地に送りだされた若い女性も多数いた」という全体としての訂正がございました。
　他の二社は、先ほど申し上げた部分だけでございます。
○吉川春子君　「従軍」という軍の関与を示す言葉をあえて教科書から落とした、そのことを文部省は認めた。それから、「強制」という言葉を「意思に反して」という非常にあいまいな言葉にした。そういう訂正を認めた文部省側の理由を端的にお示しください。
○政府参考人（御手洗康君）　教科書の記述につきましては、基本的に教科書会社がみずからの自発的な意思に基づいて編集をし、それを文部省が検定をする、あるいは適切な理由がある際に……
○吉川春子君　いや、内容は、理由でいいんです。制度はいいです。
○政府参考人（御手洗康君）　訂正をしたいということを認めるということでございまして、いずれの会社からも、一つは「従軍」という語句については、慰安婦が軍属であったかのような誤解を与えかねなかった、あるいは慰安婦の他の身分について従軍看護婦などの言葉と同義に受け取られかねないといった学習上の主張があるということを理由として申請されたものでございまして、文部省といたしましては「従軍」を使わない「慰安婦」、あるいは「強制的に」というような言葉を使わない記述が他の教科書においても認められておりますので、それを認めたということでございます。
○吉川春子君　「従軍慰安婦」という言葉は国際的には余り通用していない。むしろ国連は「慰安婦」という言葉を否定しているんですね。
　それは例えばクマラスワミ人権委員会の特別報告者は、「「慰安婦」という語句が、女性被害者が戦時下に耐えなければならなかった、強制的売春並びに性的服従及び虐待のような、毎日行われる複数の強姦及び過酷な肉体的虐待の苦痛を、少しも反映していない」という理由で「「軍隊性的奴隷」という語句の方がより正確かつ適切な用語であると確信を持って考える。」、こういうふうに言っているんですが、「従軍慰安婦」という語句を云々するんであれば、この国連の指摘についてはどのように検討されたんですか、文部省。
○政府参考人（御手洗康君）　教科書におきまして歴史的な名称あるいは社会的な現象等をどう表記するかということにつきましては、その時々の社会的な常識あるいは学界である程度定着している用語、そういったものをバランスよく見比べながら、教科書検定審議会におきまして一般的に通用する、子供たちが学習上これで十分理解できるだろうという範囲で認めているということでございまして……
○吉川春子君　いや、検討したかどうかだけ言えばいいんですよ。国連のあれについて検討したかどうかだけ言えばいいんです。
○政府参考人（御手洗康君）　文部省として、そのような用語について検討する立場にございません。
○吉川春子君　要するに、もうそういう学問的な研究の成果を教科書に反映するということではなくて、例えば「従軍慰安婦」の記述が七つの教科書に全部載せられた。その直後、特に自民党の議員から、これはけしからぬじゃないかという、予算委員会を中心とした質問ががんがんやられた。そういう趣旨に沿った教科書の訂正申請が出てきて、それを文部省は認めたということなんですけれども、内閣官房外政審議官に伺いますけれども、従軍慰安婦の管理の実態について、強制についてはどのように政府は考えていますか。
○政府参考人（石塚栄君）　お答え申し上げます。
　慰安婦問題に対する当時の軍の関与という問題……
○吉川春子君　管理です、管理。
○政府参考人（石塚栄君）　管理の問題ですか。
　さきも引用しましたが、政府調査結果におきましては、慰安所の経営及び管理につきましては、慰安所の多くは民間業者により経営されていたけれども、一部の地域においては旧日本軍が直接慰安所を経営したケースもあったと。民間業者が経営していた場合においても、旧日本軍がその開設に許可を与えたり、慰安所の施設を整備したり、あるいは慰安所規定を作成するなど、旧日本軍は慰安所の設置あるいは管理に直接関与したと、このような調査結果になっております。
○吉川春子君　その次です、その次。管理の実態。
　その管理が強制的であったということについてどういうふうに書いてありますかと、そこを言ってほしいんです。
○政府参考人（石塚栄君）　いわゆる慰安婦の管理の問題でございますけれども、さきの調査結果においては、結論といたしまして、いずれにせよ、慰安婦たちは、戦地においては常時軍の管理下において軍とともに行動させられており、自由もない痛ましい生活を強いられたことは明らかであると、そのような結論とされてございます。
○吉川春子君　時間がもう来てしまいました。
　官房長官、今は曲がりなりにも七つのすべての中学の教科書で慰安婦の記述がある。そして高校の教科書では、二十五のうち一つだけ除いて全部記述がある。今検定中の中学の教科書の中では慰安婦の記述が残るのは三つだと、四つはもう慰安婦の記述さえもなくしてしまう、こういう検定が今進んでいるわけです。
　補償金を払うという問題も解決しなくてはなりませんが、これを後世にやっぱりきちっと正確に伝えていくということが国際公約でもあるんですね。官房長官談話でそのようにおっしゃったし、その後もそういう形で来ているわけだし、したがって教科書にも全部取り上げられたと。それが、まず訂正という形で内容が非常にトーンダウンしたと。そして、さらに今度は記述そのものを半分以上の教科書が削ってしまおうとしている。しかし、もしそういうことをされたら、再びさらに大きく日本に対する非難が巻き起こると思います。
　政府は、今までの方針どおり、教育においてきちっと従軍慰安婦の問題について正しく後世に引き継いでいくというその立場をしっかりと守ってほしいと思いますが、最後に官房長官の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（中川秀直君）　いわゆる平成五年の内閣官房長官談話の中で、今、お触れがございましたが、従軍慰安婦の問題については、歴史の教訓として、歴史教育や歴史研究の活動を通じて長く記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さないことが重要であると認識しているとしておりますが、このことについての政府の方針は何ら変更はございません。
　他方、歴史教科書については、先ほども御答弁がありましたけれども、一義的には教科書発行者が編集し、作成したものについて、文部省において検定基準に基づき、国際理解と国際協調等の見地から適切に検定が実施されているものと承知をいたしております。
　十四年度から使用される中学用教科書について、四月ですか、検定申請を受理したと。そして現在において検定作業中であるということは承知しておりますけれども、その図書の内容といいましょうか、検定申請された図書の内容については、一切私は聞いていないところでございます。
　今後とも、官房長官談話の趣旨は政府の方針として堅持をしてまいります。
○山本正和君　官房長官、大変な大役で御苦労さまでございますが、前官房長官以来の経緯がありますので、そこも含めて改めてお聞きしたいと思います。
　それは、きょうの官房長官のごあいさつの中に、「いわゆる恩給欠格者、戦後強制抑留者、引揚者の方々の問題につきましては、平和祈念事業特別基金を通じまして、」云々と、こういうふうに言っておられます。
　私は、引揚者という問題、これは早く帰ってきた人たちについては大体、決して一〇〇％とは言いませんけれども、かなりのことがされてきたというふうに思うんです。ところが、いわゆる残留孤児問題、これがどうしてものどにひっかかった骨みたいな感じでつかえがあるんです。
　私は、特に中国残留孤児問題全国協議会の会長をしておるものですから、いろんな手紙等をいただくんです。これは二十年前ですから一九八一年から始まった事業です、残留孤児の引き揚げが。その当時、中国政府ともいろいろな話を行って、いわゆる日中平和が回復して行われた事業ですから。
　当時、中国に遺棄されたと言ってもいいだろうと思うんですけれども、日本人の開拓団の人たちが、これは国策でもって昭和十年代に農村から次男三男の人たちを満州開拓団に送った。そして、場合によっては農民がそのままもしソ連と戦争が始まったときは戦う。銃も持っておったんです、開拓団の人たちはみんな。そこへ今度はいわゆる大陸の花嫁と称してたくさんの若い女性が結婚して向こうに行かれた。そこで子供が生まれたんです。
　そして、昭和二十年の八月六日だったか七日にソ連が参戦しまして、一挙に開拓団をじゅうりんした。もう関東軍が真っ先に逃げたんですよ、軍が。真っ先に逃げて、関東軍の幹部の人たちや軍の幹部の家族はみんな朝鮮半島を経由して日本に帰ってきた。あるいは高級な人は飛行機で日本に帰ってきたんです。国境にほうり出された開拓団の人たちはもう惨殺された。あるいはその当時、日本人の心は、捕虜になることは恥だ、白旗を掲げてはいけない、自決せよ、こう言われたんです。集団自決も開拓団の人はたくさんやっているんです。
　その中で生き残った子供たちは、私は今の森さんだとか加藤さんだとか、ああいう六十歳過ぎの人を見ると思うんですが、ちょうどその人たちと同じ世代の子供です。それが悲惨な目に遭って残されていった。しかも国交回復がうんとおくれましたから、そのまま中国の人たちの良心と言ったらおかしいですけれども、人間的な哀れみの中で育てられてきた。中国も決して豊かな国じゃないんです。貧しい中で子供たちを育てた。その子供たちは同じ中国の人たちから、あれは「トンヤンクイ」だ、東洋の鬼の子供だ、こう言われてさげすまれておった。その養ったお父さんやお母さんも。
　そういう中で、一九八一年に日本政府もいわゆる口上書を中国政府に渡して、大変お世話をかけましたといって、養父母の皆さんに十三万円のお金を渡したんです。これはどういう計算かといったら、何か六十元というものを基礎に置いて、そして十五年間の生活費、中国は非常に生活費が安いですから、それを基礎に十五年分として払った。
　ところが、最近帰ってくる人はうんと年をとっていますよね。二十年もあるいは二十五年も養われておった人がおるんですけれども、そういう人たちに対して、依然としてその養父母には十三万円お払いしますと。ですから、去年も中国政府に対してそういう話をして、請求が来たら払いますと、こう言っている、まだ請求が来ていないようですけれども。こんな状況でいいんだろうかと私は思うんですね。
　ですから、養父母に対して何らかの措置をしてほしい、感謝の意をあらわしてほしいということを青木官房長官にもその前の野中さんにも私はずっと言い続けてきたんです。このことは、私も七十三になるわけですから、私どもの年齢がいなくなれば知らなくなる、みんな若い人たちは、官房長官も若いですから。恐らく時代が変わってくるとみんなこれは忘れられるんですね。そういうことに対して、中国の養父母に対する謝意を何とかひとつやってほしい。ここに今書いてある平和祈念事業特別基金というのがあるんですから、何かその辺でこれやっていただきたいという思いが一つです。
　それからもう一つは、中国から帰ってきた残留孤児の皆さん、もうみんな残留孤児といっても六十歳近い人もおる。日本に帰って八年も十年もたっている人もおるんですね。ところが、言葉は不自由ですし、年をとってきて帰ってきていますから仕事場を見つけるのが大変なんですね。ところが、みんな実は中国で医師の資格だとかさまざまな資格を持っておるんだけれども、これは一切日本政府は認めませんから、例えば、はりやマッサージの技術を持っておっても日本では認めないんです、もう一遍行き直さぬとね。ですから、とにかく単純労働で、汚い労働で頑張っておると。そして、その人たちの子供たちがおる。子供たちも初めは日本語がわかりませんから、学校へ行ってもいろんな苦しみがあるんですね。
　こういう人たちを何とかしなきゃいけないという議論の中で、年金の問題があるんです。日本人は、これは日本国民であればいわゆる国民基礎年金はみんなもらえるんですよね、国民基礎年金。この人たちは何と国民基礎年金の三分の一だけ何とかしましょうと、こういうふうになっている。ですが、中国におったということが原因なんですから、せめて基礎年金の一〇〇％だけは保障するということをぜひやっていただきたいというのが一つですね、これ。
　それからもう一つは、失業するんですよ、みんなね。すると、失業してもう生活できなくなる。生活保護を受けなきゃいけないんですね。生活保護というのは、法律の基礎がなるべくならば早く社会復帰させようというふうになっているんですけれども、この人たちは社会復帰できないんですよね、もう、六十過ぎたらね。ところがその人たちに対しても、厚生省からの指導に基づいて各市町村は、何でまた生活保護を受けるんですか、早く仕事を探しなさい、こう言う。さらには、その人たちの子供たちに親の面倒を見なさいといって誓約書を書かせる。そういうことはどう考えても私は人間的におかしいという気がしてならないんですね。
　そんなことの思いを込めて、私はこの総務委員会で質問するのはいつもこれしか言いませんけれども、ひとつ官房長官、前の引き継ぎで来ておることですけれども、この私の今申し上げたことについての御感想と、それからまた、続長官はずっと聞いていただいておりますので、あわせて御見解を承りたいと、こう思います。
○国務大臣（中川秀直君）　山本委員がこの総務委員会でたびたび中国帰国孤児、また養父母、孤児の子弟等々の問題についてお取り上げをいただき、私の前任の青木前官房長官からも、同じ日本人としてどう考えるかという問題である、政治の大きな課題だと、前向きに法を離れてどう何ができるか、あるいはまた法律的にどういうことができるか考えてみたい、こういう御答弁もしていることも御質問通告をいただきましてから学ばせていただいたところでございます。
　その上で、今お話しの養父母のまず第一点の問題でございますが、確かに一九八一年と申しますと、随分事業が始まってからもあっという間に年月がたったのでございましょう。ただ、これは昭和六十一年五月の日中両国政府間で取り交わされた口上書によりまして、この扶養額は変更しないということが取り決められておるようでもございますし、また日本側は年金方式をその当時は提案したようですが、中国側の要望によって養父母に支払います扶養費は一括払いということで、先ほど先生は十三万とこうおっしゃいましたが、六十元で十五年分、九百元、今の価格だと大体十五万ぐらいということだそうでございますけれども、日本円換算でございますね。そういうことで、これを二分の一国庫負担して出しているという経緯もございまして、直ちにこの扶養費を変えるということはなかなかそう簡単ではない、両国間の話し合いもございますし、という感じがいたします。
　他方、やはりその養父母を日本にお招きをして、そして、本当に何で日本人の子供を育てるんだという迫害も受けられたこともございましょう。そういうことを超えて、我々の同胞の孤児を育てていただいた、そのことに対する感謝、これをあらわす、同時にまた、孤児自身の自立意欲も高めるということで、今まで二百八十七人、十六回にわたって養父母を日本へ招待してきた、これは先生方の御努力のおかげだろうと思いますが、やってきているということ。それから、お体の御都合が悪くて訪日できない場合、日本での生活、定着状況も報告していただくという意味で、孤児の方が、六十二年から延べ十三回、二百四十二人の訪中旅費を全額援助をいたしまして、養父母訪問事業と、中国にいる養父母をお訪ねいただくというようなこと等々、一生懸命今やらせていただいているという報告でございます。
　いずれにしても、この養父母の問題につきましても、そういうさまざまなことは努力をしておるようでございますが、なおまた実態等よくお伺いをして、どこを検討ができるのか、常にそこは柔軟に考えながらやるべきではないかと、こういうふうに思っております。
　一方、二番目の、帰国した孤児本人あるいはまた子弟の状況について、今、年金のお話あるいは社会復帰あるいは就労の話、生活の話、先生から御指摘がございました。
　これは本当に議員立法で自立支援法をつくっていただき、またその中で国の責任、自治体の責任もお定めをいただき、今日までいろいろな努力を、支度金のことから公営住宅のことから就労の援助まできめ細かい対策を講じてきておるわけでございますが、年金が三分の一しか支払われていないということは、これは年金制度上の問題であろうと思います。つまり国庫負担が基礎年金は三分の一ということで、もちろん普通ならば加入していないから年金権がないという扱いになることを、それはいかぬということで、これらの方々が帰国するまでの間については、保険料の免除措置を講じた上で、なおかつ国庫負担分を支給するという、これは納税者、年金保険者のやはり立場も考えながらそういう措置をとっているということなんだろうと思います。
　他方、しかし、それだけで生活面でどうなのかという御指摘も先生から再々あるわけでございまして、青木長官からもそういう御答弁も申し上げておりますが、今年五月から厚生省におきまして、ちょっと言い落としましたが、子女の教育等々の問題も含めまして、厚生省において関係各方面の有識者から成る中国帰国者支援に関する検討会というものを立ち上げまして、この帰国者の今後の自立支援対策に資するために、今、日本語の習得の問題とか、就労支援の問題とか、高齢化した帰国者への対策、それからボランティア団体等による支援との連携、今後の帰国者の推移を踏まえた効果的な支援のあり方等の検討課題について、年内を目途に今検討していただくということになっているということでございます。
　この検討の結果も踏まえまして、青木前長官が言われたそのことの何ができるかということ、またぜひ私なりに努力をしてまいりたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（続訓弘君）　山本委員から私はたびたびこんなお話を伺うごとに、同世代の者として本当にやるせない思いがいたします。これは、行政の問題であれば法律ががんじがらめになっておりますし、近隣諸国との関係もいろいろございますけれども、実は解決しなければならない人間の問題だと、こんなふうに私は思います。
　したがいまして、良識の府参議院、この参議院の中において、今の戦後処理の問題、これは真剣にひとつ山本先生が中心になって、先ほど吉川委員からもお話がございましたけれども、こういう問題をぜひ超党派で議論していただければという思いがいっぱいであります。
　私のところにも恩給の問題についても、私がたまたま恩給の所管でございますので、こういう問題がたくさん来るわけですね。事務当局に流しますと、これは恩給法の問題でだめですと、これは厚生省の問題でだめですと。しかし、本当に真剣に考えれば、やってやりたい気持ちが私自身はあるわけですね。ところが、法律の壁がございます。しかし、たまたま、その人の責任じゃないわけです。にもかかわらず、法律はやはり冷たいものでございます。
　そういう意味で、ぜひこういう問題については、私は参議院で一生懸命議論をしていただいて、超党派でまとめていただければと、こんなふうに思います。