Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（武藤嘉文君）　たまたま私がヨーロッパへ出張させていただいているときに予算委員会で起きたことでございまして、それだけではございませんが、通産省の関係は原子力発電の問題で御指摘をいただいたわけでございますけれども、正直、通産省だけではない、すべての行政が政策を実行していく上に当たりましては、国民のためにやることでありますし、そのためには国民の御理解を得てやらなきゃいけないということは当然のことだと私は思います。国会というのは国民の代表が集まっているところでございますから、その国民の代表である皆様方にできる限り情報を公開し提供するということは、当然の私は政府の務めだと思います。
　ただ問題は、やはり立法、行政、司法と三権分立の日本の立場でございますから、そういう面において行政上もやはり秘密を守らなきゃいけないというものも確かにあるわけでございまして、例えば個人のプライバシーを保護するという問題であるとかあるいは財産権の問題であるとか、あるいは行政当局としてこれは国家安全保障上どうしても表に出してはいけないという問題であるとか、いろいろあるわけでございます。
　今回この法律案でお願いをいたしておりますのも、営業の秘密もやはり秘密にするべきところは秘密にし、その辺をきちんと区分けをしていくべきではないかというふうに思うわけでございまして、通産省だけではない、政府全体といたしましてこれからやはりできる限り情報は公開をしていく、しかしこれこれこれというものはどうしてもこういう理由で公開できませんということをはっきり私は申し上げることが誤解を招かないようなことになるんではないか。そういうものでないものはできるだけ公開をし、国会にもできるだけ資料は提供させていただくということに今後努めていくというのが行政当局としての当然の姿勢だと私は考えております。
○梶原敬義君　よくわかりました。
　特に参議院の場合は、与野党逆転のような状況ですし、そういう意味では、余り今までのように与党の部会とか何かで、そこら辺で話をしておけばもうあとは適当にやれば乗り切れるんだというような情勢では私はなくなったと思います。今大臣からお話がありましたように、ここは出せる、ここまでは出せる、これからこっちはどうして出せないかというところをしっかりわかるように私どもにも伝えていただいて、今言われたような対応をこれからもお願いしたいと思います。
　さて、本不正競争防止法の一部改正案、私も何回かこれを読んでみまして、読めば読むほど頭が痛くて、非常に難解でもうそれだけでこの法律は余りよくないなと、こう思っております。特に片仮名で、しかも昭和九年ごろのペースに合わせた片仮名の文面でざっと書いておりますね。これは本当は、今度の法律を提出するのにこんなにそそくさと出すんじゃなくて、片仮名全部、わずか短い法律ですから平仮名にもう書きかえて私は出していただきたかった。大臣、これは何回も読んでわからない。それは大臣もなかなかわかりにくいと思うんです。それから、使っている用語が非常に古い用語で難しいのがありまして、法律用語かわかりませんが、第二条の第一項ですか「権原」、これは取引によって得た権原の範囲内において、いろいろ辞書で権原というのは何か調べてみまして初めて意味も少しわかったんですが、こういうような法律を無神経に出してくるという、まさに通産省というのは一番情報化社会なんかが進んでおり先端を行っていると思うんですけれども、無神経、こういう法律が出てくるというのはどうも納得がいかないんですね。大臣、いかがでしょうか、その点について。
○国務大臣（武藤嘉文君）　正直、私どもできる限り本当は平仮名の法律にしたいという気持ちは持っておったわけでございます。それはなぜかと言
えば、先ほどの話で国民にわかりやすいやはり法律に直していくべきではないかと思っておりまして、この点は内閣法制局と詰めさせていただいたわけでございますが、内閣法制局の姿勢は、例えば今回この国会にも提出させていただきました商法の改正案、実はこれも片仮名でございます。そういうようなことで平仮名にしたのは、例えば民法でそれこそ編のところまでいろいろ直したようなときは全部直したようでございますけれども、どうも私どもの姿勢というよりは、政府全体で法律を出すものでございますから、どうしても内閣法制局と調整をとらなければなりません。
　そこで、内閣法制局の考え方としては、全体的に大きく改正する場合には平仮名に直すけれども、部分的な改正の場合は片仮名でというのが従来の通例できたようでございまして、残念ながらこの法律の改正案につきましても、そういう意味で片仮名でお願いをせざるを得なかったということで、決して私どもが神経がずうずうしくてこういうようなことをやったわけではございません。どうかその辺のところだけはぜひひとつ御理解をいただき、それを補てんする意味で、私どもできるだけわかりやすい解説書をやはり今回はしっかりつくりますことと、それから、できるだけ場所などもいろいろと変えまして全国的に回数もなるべく多くして説明会なども十分させていただかなきゃならないと、こう考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　先般、私ども去年の秋に消費税廃止法案を出しまして、その文面や何かに対して随分皆さんからやられましたよ。もしこういう法律をこういうようなタイプで出しておれば、もう本当に一日ももちません、火を噴くように出てくるんですからね。それで、つくづく思いました。憲法というのは国の基本法ですから、憲法と法律とを読んでみると、憲法はやっぱり一番さらっと読めるんです。法律になりますと読みにくい。最近できた法律というのは比較的読みやすいんです。しかし、今度できたこの法律だけはさっぱりですね、これは相当法律の専門家か何かじゃないと。皆さん、本当に何回か読んでください。
　だから、法律というのは専門家のために、あるいは国が取り締まるためにつくるのか、あるいはその前に国民にやっぱりよく知らせて、こんなことはいけませんよということをするためにつくる法律か、どうもそのところが逆になっているような気がしてならないんです。もう余り言ってもしようがありませんが、通産大臣、これからはやっぱり法律についてはできるだけ全般にわかりやすく、そしてこういう場合はできるだけ早目に取りかかって、片仮名は平仮名に直せるような努力をするように、ひとつ閣議の方でも反映をさせていただきたいと思うんですが、最後にお聞きしておきます。
○国務大臣（武藤嘉文君）　実は、閣議の方でございますが、たまたま自民党の方でこれはやはり大きな問題になりまして、正直なかなかこの法律が通していただけそうに、御承認がいただけそうになかったという経緯もあるわけでございます。それを踏まえて、今自民党の政調会の方でいろいろこの問題を取り上げて、どういう方向にいこうかということの検討を始めておっていただいておりますので、その辺を踏まえながら、政府としても前向きに対処していかなきゃならないと考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　次に移りますが、この不正競争防止法改正案の大臣の提案理由を読み返してみましたら、この改正に至った理由、必要性について一つは、「近年、技術革新の著しい進展、経済社会の情報化等を反映して、経済活動において技術上または営業上のノウハウ等の営業秘密の重要性が増大しており、これを不正な競争行為から保護する必要性が高まっており」と、これが一つ国内で、それからもう一つは、「営業秘密の保護のあり方については、本年末が交渉期限であるガット・ウルグアイラウンドにおいて交渉項目として取り上げられるなど、国際的な制度の調和を図ることが求められており」、こういう二つのことが同時に並べられておりますね。
　どっちもわかるんです。だけれども、さっき言いましたように、そういう非常に難解な法律をそそくさと出したような感じというのは、私は後者にウェートがかかり過ぎたんじゃないかという気がしておりますが、この点は前者後者どちらにウェートがかかってございますか、この点について。
○国務大臣（武藤嘉文君）　提案理由に書いてあるとおりでございまして、私ども両方とも十分ウェートを置いて考えておるつもりでございます。
○梶原敬義君　具体的なことについてお尋ねしますが、いろいろアンケート調査の数字やなんかの表やグラフも見せていただきましたが、本法改正に対する産業界における要請といいますか、ニーズといいますか、その実態についてできるだけ簡単にわかりやすく説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（棚橋祐治君）　今大臣が申されましたように、技術の高度化、経済のソフト化、サービス化、こういうことで企業の事業活動における営業秘密の重要性が高まっておるわけでございます。
　委員御質問のこの具体的な事例でございますが、昨年十月に財団法人の知的財産研究所が実施したアンケート調査がございます。この調査によりますと、技術上のノウハウにつきましては、生産技術情報、設計技術情報、製品企画情報等の分野においてこのごろ製品の付加価値が非常に高くなってきておる関係で、技術の高度化、新規分野への進出等を背景に、業種別に見ますと化学、機械、電気機器等の業種を中心に調査対象の約七割の企業が技術的ノウハウの増加率が著しく高まっていると回答をいたしておりますし、約八割の企業が今後重要性がますます高まるものと答えております。
　それから営業上のノウハウにつきましては、顧客名簿等、営業上のいろいろのコストをかけた情報、これらが今後競争の活発化あるいは顧客ニーズをきめ細かく把握する、さらには新規分野へも進出するというようなことなどを理由として、業種別には金融業、サービス業を中心に対象の約六割の企業がこの営業上の秘密のノウハウ等についての重要性を強く認識をいたしておりますし、やはり八割の企業が今後ますます高まるものと回答をしております。
　また、私ども産業構造審議会の報告書の取りまとめに先立ちまして本年一月に主要業界団体百五十の団体に細かく本問題についての意見をお出しいただくようにお願いをいたしましたが、ほとんどの業界から営業秘密の保護が必要である旨の御回答をいただいておりまして、こういう御回答をベースにしまして産構審の報告書にもそれを盛り込んで今回この法改正に至ったわけでございます。
○梶原敬義君　知的財産研究所の調査、六百四社の回答状況というのはずっと出ておりますが、これはきのう質問通告をちょっと落としておりますが、これは中小企業の意見がどれだけ反映されているか。六百四社というこの内訳がちょっとわからないんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　委員御指摘の、私ども千九百数十社について調査をお願いしまして、六百四社から御回答をいただいたわけでございます。中堅企業が若干入っておりますが、御指摘の中小企業につきましては今回私ども特にその分野に重点を置いて調査をいたしませんでしたので、率直に申し上げまして中堅企業を含む大企業が中心でございます。
○梶原敬義君　後で問題になると思いますが、やはりそこが一番心配されるところでありまして、そういう調査の数字というのは、これだけで見ますと、ほうっと言ってびっくりするような全く異議なしという数字ですが、少しそういう中小の心配というのがありますから、この点については後からまた重ねて質問をいたします。
　次に営業秘密について、営業秘密とは何かということで大体三点にわたって通産省の説明がなさ
れておりますが、重ねてその点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（棚橋祐治君）　営業秘密の要件としては御指摘のように三つ法律で規定をいたしております。一つは、秘密として管理されておること。二つ目は、事業活動に有用な技術上または営業上の情報であること。それから三つ目には、公然と知られていないということであります。
　この営業秘密の要件は、いずれも営業秘密の保有者の主観的な尺度で決められるものではなくて、客観的に判断されるものであります。したがって、例えば企業のスキャンダル、公害等その他の脱税とかそういうスキャンダル情報等は、幾ら秘密として管理しておりましても、客観的な有用性は認められないわけでございます。したがって、営業秘密としての救済の対象にはならないわけでございます。また、きちっと管理はされておりましても、あるいは事業活動上有用なものであってもたまたま公然と業界において知られておる、こういう場合にはまた対象にならないわけでございます。
　こういうことで私どもとしてはこの三つの要件は、諸外国の不正競争防止法等におきます営業秘密の概念規定の中では、欧米諸国の判例、先例を前提に三つを特定したわけでございますが、一番進んでおるといいますか、きちっと明確な定義をしておるものだと考えております。
○梶原敬義君　今三つの概念を申されましたが、この概念を読んでみますと非常に腕に落ちないんですね。だから、秘密として管理をされているこの管理の範囲ですね、管理の範囲と言ったら一体どういうことか、これが一つ。それからもう一つは、生産方法、販売方法等の事業活動に有用な技術情報、これまた有用なというのが非常に抽象的でこれもわかりにくいんです。それから、公然とというものですね、今少しお話がありましたが公然とは一体どの辺まで公然というのか。この今言いました三つのことについてもう少し具体的に説明をお願いいたします。
○政府委員（棚橋祐治君）　まず、御指摘の秘密管理の具体的な方法といたしましては大きく分けまして二つございまして、当該情報にアクセスできる者、近寄れる者が制限されていること。例えば社員以外の者はアクセスできないような措置や、当該情報にアクセスした者に権限なしに開示してはならない旨の義務を課す等の措置が講じられておることなどであります。それからもう一つの要件は、アクセスした者に当該情報が営業秘密であることを認識できるようにされておること。たまたま従業員が営業秘密であることがわからないような状況では困りますので認識できるようなものであること。こういうことが大きな二つの要件かと思います。
　それから、事業活動に有用性というものはどういうものかということでございますが、この技術に関する情報または営業活動において使用、利用される情報であって、企業が財・サービスの生産、販売、研究開発等の事業活動を行っていく上で、例えば費用の節約とか経営効率の改善とか、あるいは営業の売り上げを増加させることに役立つもの、こういうようなものであろうかと思います。
　もう少し具体的に申し上げますと、例えば技術上の情報ではノウハウ、設計図あるいは製法、研究データ等が挙げられますし、営業上の情報としましては顧客の名簿とか、それから顧客のニーズに対応した販売のマニュアル、こういうものについての情報が主要なものではないかと思っております。
　それからもう一つ、三番目の公然と知られていないことでございますけれども、具体的には主観的に自分が秘密であるといってもどこかにその情報が漏れてしまっておる、例えば刊行物の中で調べてみたら記載されておったということでは、不特定多数の方が目にすることが当然あるわけでございますので、これはもう公然と知られておるわけでございます。あるいは一般的に入手できない状態にあって、人数の多少にかかわらず当該情報を取得した人に守秘義務がかけられている場合等がそのケースかと思います。
　以上、三点でございます。
○梶原敬義君　なかなかそれだけでわかりにくいんですが、次に移りまして、あとはまた具体的に質問していきます。
　営業秘密の範囲ですね、範囲というのは、今言われたような内容では非常に抽象的ですから、とり方によってはどこまでも広がるような気がいたしますが、これは無制限に営業秘密の範囲というのがつばつけていけばどんどん膨らんでいく可能性というのが心配されるんですが、その点については、いかがでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　確かに日進月歩の世の中でありますので、特に先端技術分野におきましては技術情報は非常に範囲が広がっていくこともございますし、それから最近は経済のサービス化、顧客のニーズが非常に多様化しておるということから、販売における営業上の情報などもいろいろ膨らんで範囲が広がっていくことは、先生御指摘のとおりでございます。しかしながら、営業秘密であってもこれについての不法行為について本法案で差しとめ請求等を認めておるわけでございます。
　これにつきましては、法律をごらんいただければでございますが、例えば一号において不法行為、窃取、詐欺等の不正手段で営業秘密を取得する行為あるいは使用、開示する行為とか、二号では不正取得をした人から故意・重過失でそれを取得した行為、またはその使用、開示する行為とか、それから取得したときには善意であっても、後でこれが窃取等で入手された情報であるということを知ってそれを使っておる場合とか、こういうようにいろいろ行為体系が決められております。
　それから、窃取等でなくて経営者と従業員の正常な雇用契約において知った情報を、今度は不正な競業あるいはその他不正な利益を図るために会社に損害を与えるような目的でほかへ開示するというようなケースについては、この法律の一条三項四号において、転々流通する場合、あるいは収得のときには善意であっても後で知ってそれに故意・重過失があった場合にはやはり五号、六号において差しとめ等の対象になるというように、営業秘密の三つの要件のほかに行為類型が六つ特定されております。
　そういう意味で、ここの法律の中で保護される営業秘密と不正行為については当然おのずから限定があると、こういうふうに考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　この点については庄司委員の方からも後からまたあると思います。
　これから恐らく労働力が非常に流動化してくる、果たして終身雇用制度というのがいつまで続くか、こういう情勢を考えた場合に、消滅時効というのは三年、十年と比較的長くなっておりますが、人間の頭の中では、企業秘密にしようとするものかどうかわからないが、その前におった会社の中で入っていたものが、それがほかへ移って仕事をしていく中で知らず知らずのうちに出てくる。そうすると、そういうのは全部これも企業秘密、営業秘密でざっとつばをつけられておる。やがてそれがまた問題になってくる、こんな心配もこれからあるわけです。
　この点についてはこの法律は非常に漠然としていますから、ここでしっかり答弁の中できちっとしていただかないと、個人の職業の選択の自由とかあるいは契約の自由の原則、基本的人権、こういうものも使いようによっては悪用されますから、その点についてしかと伺います。
○政府委員（棚橋祐治君）　この法律案の中で非常に議論になりました大きな問題は、確かに職業選択の自由あるいは職業をかえる場合の自由を制約する問題との関連であります。本法案の作成過程におきまして、この重要な問題につきましては労働者の代表の方に産業構造審議会の委員になっていただきまして積極的な御議論もいただきましたし、それから労働省の方にもいろいろ十分な協議
をいたしまして、そうした観点で労働界の御意見も十分取り入れさせていただいておるつもりでございます。
　例えば従業員が頭の中に入れておるノウハウ、研究者が入れておるノウハウにつきまして、たまたま会社をかわって、頭の中に入れておるそのノウハウを使ってまた新しい仕事をするというケースなどが、設計図を盗んだり何かするケースじゃなくて、一番微妙な問題であります。一般的に、その従業者が前の会社において自分が開発したノウハウ等については、当然これは前の会社において開示され、知らされた情報、ノウハウ等ではありませんので、次の会社においても当然それは自由に使えるわけでございます。
　ただ、前の会社において会社のいろいろの研究活動において教えていただいた、あるいはそれによって習得した技術について一定の制約がある場合がございます。例えば契約によって転職した場合でも前の会社において習得した技術については、全くのライバル会社において例えば二年間は競業避止義務といいますか競業禁止契約といいますか、使わないというような約束、契約がある場合がございます。この契約自体が五年も十年もライバル会社で同じような仕事はしてはいけないというような場合には、欧米の判例ではその契約自体が労働関係法その他民法の公序良俗あるいは経営者の権利の乱用というようなことで無効であるという判例もございますが、契約がリーズナブルな範囲内で、しかもその会社をやめた方に相応の退職金その他を上乗せして払っているようなケースについては契約自体が有効であるということで、仮に次の会社で契約に違反してそのノウハウを開示したり使用したりするときについては従来も損害賠償が認められたケースもございますし、今後その内容いかんによっては差しとめ請求の対象になるようなケースもあろうかと思います。
　今申し上げましたのは一例でございますが、そのケース、ケースでいろいろ裁判所が判断するわけでございます。ただ単に前の企業側の意見だけでそれが決まるわけではなくて、転職後の労働者、研究者の方の生活権の問題等々についても幅広い見地からの総合的な判断が下されるケースが従来の判例でございます。
○梶原敬義君　営業秘密は特許権等の他の知的財産権とどのように区別をさるべきものか。
○政府委員（棚橋祐治君）　この点は確かにひとつ十分御説明をさせていただかなければいけない点でございます。
　新しい製造技術等につきましては、特許権の対象となる発明、これはもちろん多いわけで日米構造協議でも我が国の場合には特許権の出願が多過ぎて、これを審査するのに大変時間がかかるというほど日本では特許権の出願が多いわけでございます。当然、特許権というのは公開されます。公開されると、そのかわり非常に強い排他的な権利が与えられるということで特許権制度があるわけでございますが、中にはしばらくの間出願をせずに、知られずに自分の営業上、技術上の情報としてそれを使いたい、こういう企業もあるわけでございます。それからまた、この対象として当然特許の対象にならないものもありますが、特許の対象になり得てもそういうことで出願をしない場合には出願した場合と比較して利害得失がございまますが、この場合は出願をしないことに伴ってのリスクが若干ありまして、例えばその方が出願をしない、そうするとだれか第三者がたまたま自分たちの技術開発で同じような特許権の対象となる技術を開発してしまって、特許権の出願をした場合には前から使っておるといっても今度はもう特許権が取れなくなってしまうというリスクがあるわけでございますので、その辺の技術開発をどうするかという企業の営業戦略といいますか、そういう総合的な判断があるわけでございます。
　申し上げましたように、特許権の対象になりますと公開が前提になるが、大変強い排他的権利が付与される。ところが、今回の営業秘密の保護制度はそういう排他的な権利を与えるものではなくて、不正な行為からの救済措置を講ずるにとどまっておるわけでございまして、その対象の内容として差しとめ請求権あるいは損害賠償を請求することができるというようなことで特許権のような強い排他的権利がない、そういう点でいろいろの違いがあるわけでございます。
　ただ、いずれにいたしましても二つの点は、このノウハウ等について保護をするという点については同じでございまして、技術開発のインセンティブを開発者に与える、それによって相互に補完的な役割がある、こういうつながりは当然あるわけでございます。
○梶原敬義君　本法案で言われているこのノウハウとか営業秘密というのは、我が国において実態として売り買いをされている状況というのは実際に今どのくらいのものでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　これは数を正確に我々なかなか把握できないわけでございますが、最近のノウハウの活発化の定量的な把握がきちっとできない点で申しわけありませんが、独占禁止法第六条に基づきまして公正取引委員会に届け出がありました国際的技術等取引契約件数というのがございます。この統計を見ますと、ノウハウ契約の件数が八十七年度が五百五十八件、八十八年度が六百四十六件というふうに増加をいたしておりまして、特許契約の件数は八十七年度二百二十七件、八十八年度二百三十件でございますので、これは国際的な技術取引に限定された統計でございますけれども、非常にノウハウの国際的な往来といいますか、交換も大変ふえておるわけでございます。国内において恐らくこれは相当おびただしい契約件数があるわけでございますが、今定量的にきちっとした把握をする制度はございません。
○梶原敬義君　欧米の企業のノウハウ、営業秘密を日本のある企業がどこか何かを介して日本に持ち込んだと、それを差しとめする場合にそのやり方というのは、アメリカの国内法でやれるのか日本の法律でやるのか、その辺は難しいと思うんだけれども、ちょっと聞いておきたいんですが。
○政府委員（棚橋祐治君）　不法行為につきましては行為地主義というのが原則でございまして、例えばアメリカのノウハウをアメリカにおいて日本の企業が不正取得して不法行為をしたという場合には、アメリカは州法が多いんですが、アメリカのトレードシークレットに関する三十二州の州法でその問題が裁かれるわけでございます。残りの十八州は、これはコモンローと言いまして判例法の形でございます。それから、我が国でアメリカのノウハウを輸入して、我が国の国内でそれを不法に取得したり開示したりして使うというようなケースについては、今までは民法七百九条あるいは契約がある場合には民法四百十四条でございますが、今回この法案が成立しますれば、あわせてこの法律の対象になるわけでございます。
○梶原敬義君　次に移ります。
　この改正案の一条の二項ですか、「知ラザリシコトニ付重大ナル過失アリテ」というのが出てくるんですが、「重大ナル過失」これほどの程度のことを言っているのか。
○政府委員（棚橋祐治君）　委員は第一条三項の二号を御指摘だと思います。「其ノ営業秘密ニ付営業秘密ノ不正取得行為ガ介在シタルコトヲ知リテ若ハ知ラザリシコトニ付重大ナル過失」云々でございますが、「重大ナル過失」といいますのは、当該営業秘密について不正取得行為や不正開示行為が介在したことを、通常の商取引上に要求されます注意義務を尽くせば容易にわかるにもかかわらず、その注意義務について著しく反して当該営業秘密を取得した場合、これが「重大ナル過失」でございます。もう一つ申し上げますれば、注意義務につきましては、通常の取引活動あるいは営業等の経済活動に要求される程度のもので足りるというのが従来の判例等で示されておる解釈基準でございます。
　具体的に一つ例を申し上げますと、例えばある取引において身元不詳のブローカーが寄ってきて、こういう営業上の秘密があるけれどもどうだろうかというときに、この身元も確かめずに、これはいい情報だといって飛びついてそれを買って
使ってしまった場合には、やはり通常身元は十分調べなきゃいけない、それによってどういう出所の情報であるか、そういう程度の注意義務は当然要請されるということで、そういう場合には一般論としては「重大ナル過失」があったと、こういうケースが多いのではないかと考えております。
○梶原敬義君　なかなかそこは難しくて、それは財力のある強い企業は差しとめ請求、仮処分やなんかですぐやるでしょう。それに対して、いやもうそれを争ってもということになって、小さいところはそれは反論があってもなかなか簡単にはいかない問題があって、この「重大ナル過失」、それは調べればいいけれども、調べる暇もない、わからぬ、そういう場合だってあると思う。その辺が非常にあいまいな気がいたします。
　それから、差しとめ請求をやる場合は恐らく裁判をやるしかない。裁判は憲法八十二条ですか、公開の原則。営業秘密というのはこれは秘密にしておくところにまた値打ちがあるわけですが、裁判では公開の原則。その辺の整合性というのか、これは一体どうように保たれるのか。
○政府委員（棚橋祐治君）　裁判につきましては、今委員御指摘のように憲法の大原則があるわけでございまして、「裁判の対審及び判決は、公開法廷でこれを行ふ。」ということで、特定の場合――公の秩序、善良の風俗を非常に害する場合以外、しかもそれが裁判官の全員一致の場合には対審は公開しないことができるということですが、八十二条の原則は欧米に余り例がない非常に公開性の強い規定であることは御指摘のとおりでございます。
　翻って、営業の秘密というのは公然と知られてしまうと営業の秘密ではなくなってしまいますので、この問題は確かにいろいろあるわけでございますけれども、例えば民事訴訟法二百八十一条一項三号におきましては営業秘密については証言拒絶の事由となるという訴訟手続の過程においてそういう規定もございますので、それなども外に漏れることについてある程度の保護が図られておりますし、その他現行の訴訟手続に関するいろいろの法令、民事訴訟法の二百四十九条の準備手続とか二百六十五条の裁判所外での証拠調べとか、いろいろ現訴訟手続でも憲法の八十二条の原則のもとである程度こうしたものが保護される、そういうものもございます。
　ただ、全体的にこの問題については、営業秘密に関する訴訟だけに固有の問題ではなくて、憲法の大原則の中で民事訴訟手続全体としてどう考えるかということで、過去からいろいろ議論が各方面であるところでもございます。法務省が中心になられる問題だと思いますけれども、この本法案が成立した後で、運用状況がいろいろ蓄積されていく過程においてまたこういう問題について十分対応を考えなければいけない事態も生ずるかもしれません。今後の検討課題でございます。
○梶原敬義君　そんなに、憲法の原則まで変えてやるというのではなくて、もっと何かそうじゃないやり方を指導すべきだろうと思います。
　次に、具体的に我が国における差しとめの対象となるような不正行為が、さっきちょっと数字が聞きにくかったんですが、厳然として起こっておるのかどうなのか。あるいはそういう差しとめがこの法律ができることによって、非常に我々見通しにくいんだけれども、ずっとふえてくるのか、現状維持程度でいくのか、この辺についてお伺いをしたいと思います。
　それから、欧米の状況は、いろいろ法律ややり方の違いはあるとしても、実態は一体どのようになっておるのか、その点。
○政府委員（棚橋祐治君）　我が国においては、営業秘密の差しとめ請求が認められたケースは戦後の判例において皆無でございます。ただ、一つかなり有名な裁判例がございます。これはワウケシャ事件、昭和四十一年の東京高裁の裁判例でございますが、ドイツのメーカーから船舶のプロペラに関するノウハウの供与を受けたワウケシャという会社が、契約上守秘義務があったのでございますが、日本に設立した子会社の中越ワウケシャという会社にノウハウを開示したわけでございまして、これが親会社の方から差しとめの仮処分の申請があったわけでございます。当時の裁判所は、損害賠償の責めならば当然負うであろう、ただしこの場合、損害賠償の請求をしてなかったわけでございまして差しとめの仮処分だけだったものですから、しかしながら差しとめの仮処分に値するほどの権利性はなく、損害賠償は必ずしも権利性が前提にならないが、差しとめ請求の仮処分は権利性がもうちょっとはっきりしないといかんと言って、その仮処分申請を退けたケースがございます。この営業秘密に関して具体的な先例らしきものはこれだけでございます。損害賠償が認められたケースはもちろん何件かございます。
　それからもう一つ、観点を変えて、実は民法四百十四条で、契約法に基づいて契約がある場合、契約がない場合は今のようなケースですが、契約がはっきりある場合には幾つかの事件がございまして、これについての判例も幾つかございます。
　それから、営業秘密についてのそういう差しとめのケースは契約がない場合には皆無と申し上げましたが、もちろん商法等で先生御承知のように法律上株主の差しとめ請求等が認められております。例えば商法上の義務違反に関する例としては昭和六十三年の判例で日本設備事件とか損害賠償請求を認めた例としてはいろいろございますけれども、差しとめ請求が認められたケースはありません。それから民法の不法行為の七百九条で、ここでは営業秘密についてこの差しとめ請求は申し上げたようにないんですけれども、例えば公害など社会、人命、人体に著しく問題があるケースについて七百九条の不法行為の中で差しとめ請求を認めたケースがございます。こんな状況でございます。
　欧米においては、特にアメリカにおいてはこれは差しとめ請求の事例は非常に数多く見られます。例えば有名な事件ではグッドリッチ事件と言って、宇宙服の開発を行っておりますオハイオ州のグッドリッチ社で研究開発の担当者が六年間そこにいて、それが立ちおくれた同業の会社に行って宇宙服を開発したケースについて差しとめを認めた事件とか、それからミッシェル事件と言いまして、化粧品会社で働いていた従業員が口紅の処方の技術上の情報を得て、退職後自分が会社をつくって、そこで同じような手法で製品を開発したことについて差しとめ請求があったとか、主な事件でも相当の数があるわけでございます。
○梶原敬義君　中小企業の経営者あたりは、地方の人は時々東京へ出てこなきゃいかぬということで出てきてあっちこっち見て回りまして、そして常日ごろ事業をやっていたりいろんな生産活動をやっていてちょっと行き詰まっているときに、いろんなところへ行ってヒントをぱっと得てきてやるわけね。それはこっちでどこかの企業が営業秘密にしているのと同じような結果になるのかもわかりません。そういうことの繰り返しをやっているわけです。それがやっぱり今日の我が国の経済の発展を支えている一つの大きな力にもなっていると思うんです。
　そういう点では、これからこの法律ができまして、非常にこれは神経を使うと思うんです。やっぱり差しとめといったら、事業を続けているときに差しとめをされたら、これは損害賠償どころじゃない。そこで倒産の憂き目を見なきゃならないような内容に直結しますから、これは乱用するようなことになりますと大変だし、その辺についてはこの法律の運用に当たって通産省にはやはり非常に大きな責任が生ずると思うんです。開発途上国なんかでも、日本に来て日本のやっていることをまねしてどんどん生きていくと思うんです。大きな力を持っている企業がそういうようなものまで全部ノウハウ扱いして抑えていくというようなやり方、これは非常に心配になります。この点が一つ。
　それから、時間がありませんから先に言ってしまいますと、中小企業の場合は、この営業秘密の管理というのは非常にあいまいです。それは毎日毎日もう食うのに忙しいわけですから、その点で
非常に不利な面が出るのではないか。できれば、私はさっきのその六百何社の世論調査の中に、もっと中小企業の皆さんの意見が反映された数字を見て判断をしたかった。それが第二点。
　第三点としては、今まさにまた戦前と同じように大企業中心の系列化というのが非常に進んでおる。商社あるいはメーカーを通じてそれぞれ進んでおります。金融界もそういうようになっております。だから、一つの傘の中に入ってよそと取引を始めようとしてもノウハウ問題等が非常に厳しい問題がやっぱりありますから、これが一つの制約を加えるようになりはしないか。これが第三点。
　四点といたしまして、これは振り返ってみて、日本の独占禁止法はやはりよかったと思うんですが、縦系列の集約というのがまたどんどんかつてのように今進んでおります。アメリカが指摘しております縦系列の集約が進むとこれはやはり問題が将来いろんなところで出てきますから、この心配がないのか。
　それから最後に、刑事罰の創設の布石になりはしないかという心配もこれは弁護士会の方もしておりますが、これはそうはさせちゃいけないと思うんですが、以上、答弁をお聞きしまして、終わりにさせていただきたいと思います。
○政府委員（棚橋祐治君）　まず、いろいろの御質問の中で、中小企業が大変大企業に比べてこういう制度ができると不利になるのではないかという点が先生の基本的に御懸念の点かと思いますが、これにつきましては、例えば秘密管理要件の管理体制につきましては、大企業の場合にはアクセスする人間も大変たくさんおりましょうし、先ほども申し上げましたが、そういう意味で、きちっとした管理として金庫に入れておくとか、アクセスする人間が非常に限られておるとか、そういう守秘義務をきちっと課するとか、もう一つの要件としてはそれが営業秘密であることが多くの従業員によく認識させられるような体制になっておるとか、大企業の場合にはかなり秘密管理の要件が厳しいことが一般的に期待されているんではないかと思います。中小企業の場合には、従業員も少ないわけでございますので、例えばこの営業秘密についてはアクセスする人間はこれだけしかできませんよとか、これを外へ出しては絶対いけませんよ、というようなかなり口頭の注意等で十分秘密管理の体制が行われておるという要件を充足しておるように見られるケースもありますので、特に中小企業において大企業並みの管理体制が必要かどうか、そこはむしろ大企業の方が厳しい体制を必要とするのではないかという感じがいたします。
　それからもう一つ、企業の縦の系列化が今進んでおる中でこういう制度ができますと、大企業が営業秘密が漏れないように下請企業に対して発注元を限定したりなんかして締めつけを強くしていくということで、縦の系列化が進んでいくんではないかという問題がございます。これにつきましては私どもも中小企業政策の中でもいろいろの配慮をしていかなければいけないと思います。もしそういう今回の営業秘密の保護の制度を縦の系列化のために使っておるというようなケースがありますれば、中小企業施策の中でもきめ細かくよく実情を把握して、中小企業の方からそういう苦情があれば、私どもは中小企業対策としていろいろの対応策を考えていかなければいけない、現実にあったらいろいろ方法を考えていかなければいけないと思いますが、何はともあれ大臣も冒頭に申し上げましたように、この法律の趣旨を十分解説書、講演会その他で徹底をして、本来の趣旨を御理解いただくというようにしたいと考えております。
　それから、先ほど早い段階で先生の御質問の六百四社の中に中小企業が入ってなかったんではないか、だから中小企業のいろいろの意見を聞かれていないんじゃないかというような御意見でございましたけれども、中小企業性の高い団体、例えば鋳鍛造業界、これはもうほとんどが中小企業でございますし、それからソフトウェアの開発の業界、これも中小企業が大変多いわけでございますが、こういった中小企業性の団体からは私どもも十二分に御意見をちょうだいいたしておりまして、それらも十分検討の対象にいたしたつもりでございます。
　それからもう一つ、これができると国内の中小企業がノウハウを取得する場合に非常に制約されるのではないかということでございますが、あくまでこれは不正な手段によって取得した場合にそれが差しとめの対象等になるわけでございまして、取引によって得られた場合はもちろんですし、そういう不正行為でない場合には、従来どおりいろんなやっぱり取材活動等もこれは情報交換という形で十分行われていいわけでございます。
　それから、海外において従来日本も先進国から情報を取得して技術開発の情報等を取得して今日に至ったんではないか、海外の発展途上国においてそういう道が非常に制限されるのではないかということでございますが、確かにこれが今大変大きな争点でございまして、ウルグアイ・ラウンドにおきましてアメリカが一番急先鋒ですが、日米欧全体そうですが、発展途上国との間でもっと技術の流通を自由にすべきだという発展途上国の意見と、我々が開発した権利を保護してもらわなければだめだという意見が対立して、ウルグアイ・ラウンドの中における重要な知的財産権を中心とした議論になっておることも事実でございます。
　他方、観点を変えますと、例えばある国がアメリカから技術を導入して、それが保護される体制がなくて、そのライセンシーが自由にまた、自由にといいますか、それを勝手に第三者に開示してしまう。こういう場合に欧米、日本もそうでございますが大変これは困るということで、そういうことだと逆に技術をトランスファーしないケースがかなり見られます。したがって、特許権もそうですが、相手国がそういう制度をつくりますと権利を持っている人がちゃんと保護されるわけでございますので、そういう点でむしろノウハウの流通が促進される面もございまして両面ございますが、そういう面もございまして、これらは今後国際的なルールの中でいろいろ検討を進めていく必要があるわけでございますが、必ずしも国際的に権利の流通の阻害になるのではなくて、全体としてきちっと環境が整備されれば、発展途上国にもそういう技術が流れていく道がむしろふえていくんではないかと考えております。
　それから、最後に刑事罰のことを御指摘になられましたが、私ども、今回の不正競争防止法の中で営業秘密の保護を図ることにつきましては、あくまで民事上の救済でございまして、差しとめ請求、損害賠償だけに限定をいたしておりまして、現在のところ我々はこの営業秘密の保護に刑事罰を設ける考えは持っておりません。ただ、当然のことながら現行刑法におきまして、民法の不法行為の規定においてもそうですが、例えば不正取得や不正開示が窃盗とか強盗とか詐欺とか背任罪等の刑法上の構成要件を満たすような手段でとられている場合には、過去の判例もそうですが、刑法上の罪に問われる。これはまた別の問題でございますけれども、現在の営業秘密の保護そのものについて刑事罰を考える所存は現在ございません。
　以上でございます。
○庄司中君　これまでの質問、それから御答弁で大体のことはわかりましたけれども、ただいまの御答弁に関係しまして、少し視点を変えまして二、三質問させていただきたいというふうに思います。
　一つは、この営業秘密の問題について三つの要件を定義されておりました。詳しい説明があったわけでありますけれども、例えばアメリカのモデル法とか西ドイツの同じような法律をとってみますと、「有用な」というふうな文言はないわけですね。いずれも経済的価値というふうに言っているように思います。
　私が考えますのは、つまりこの秘密というものの定義については普遍性を持たなきゃいけない。主観が入ってはいけない、主観が入りますと無限に秘密がふえてくるということになりますから。
なぜアメリカとか西ドイツがはっきりと経済的価値――経済的価値というのは普遍的な価値としてはっきりわかっていますよね。しかも、さっきの説明ですと、どうも「有用」という言葉の中には企業側で非常に主観的な意図が入りやすい。主観的にこれは秘密だというふうになりやすい、そんなふうに思いますけれども、その辺の御答弁をまずお願いしたい。
○政府委員（棚橋祐治君）　庄司委員御指摘の経済的な価値と、それから私どもがここで「生産方法、販売方法其ノ他ノ事業活動ニ有用ナル技術上又ハ営業上ノ情報」と、有用なる情報というふうにしておることの違いを御指摘になられているんだと思いますが、この産業構造審議会で各界の権威者に集まっていただいた御議論の中でもその議論はいろいろございまして、産業構造審議会の御答申の中で「財産的情報を保護する利益は、」「具体的には、当該情報により財・サービスの生産・販売、研究開発、費用の節約、経営効率の改善等の現在又は将来の経済活動に役立てることができるもの」、これを言うなれば「経済的な価値のある情報」と、こういうふうにここでは「経済的」と書いてございまして、まさしく先生御指摘の欧米の表現とここは似ておるわけでございます。
　私どもこれを有用な情報といたしましたことについて違いがあるものとは認識をいたしておりません。ここに言います有用な情報とは、企業の秘密であれば何でも保護されるのではなくて、今委員御指摘の主観的に何でも保護されるのではなくて、保護されることに一定の、この産構審の答申にありましたと同じような社会的意義と必要性の認められるものに限定をする。事業活動に有用な情報というのは、そういう意味に理解をいたしております。
　具体的には、企業が財・サービスの生産、販売、研究開発等の事業活動を行っていく上で、例えば費用の節約とか経営効率の改善等に役立つものであるわけでございまして、さらに申し上げれば、設計図、製法あるいは研究データについてのいろいろの技術上の情報、営業上の情報としてはマニュアルとか顧客名簿等で、ここのところを私どもは、表現は違いましたが実態は全く同じであると、このように考えておるわけでございます。
○庄司中君　先を急ぎますので、とにかく実態は変わらないということを確認しておきたいと思います。
　それから、局長はさっきウルグアイ・ラウンドの話をちょっとされましたから、その点で一つだけ確かめておきたいわけですけれども、先進国の中でも多少は知的所有権についての意見が違うというのがございます。特にアメリカの場合には保護ということを非常に重視をするというふうに見えます。例えば、二国間協議で韓国を初めとして途上国にかなり強引に保護制度をつくらせる。つまり、保護をすることによって取引を有利にするとか、それは保護も必要でありますけれども、それを余り突っ込んで強引にやっていきますと、逆に技術の移転を阻害するという視点がございますよね。それから、取引を有利にするためにやっているんじゃないのか。アメリカの物をつくる技術というのが八〇年代には少し下がってきましたので、ソフトの方にアメリカの力が入ってるんじゃないか、そんなふうに思います。
　ところが、ヨーロッパの方は必ずしもそうじゃなくて、法律を読んでみますと、不正行為を排除するんだということですね。むしろ保護よりも不正行為の方に軸足がかかっている。法律を読んだだけですから、その姿勢とか立場というのは必ずしもはっきりいたしませんけれども。だから、アメリカとヨーロッパとどうも違うということですね。
　そうしますと、我が国のこの法律というのはどっもの方に実は軸足を置いているのか、これはもう簡単でいいわけですから、両方あるわけですから、こっちの方に軸足を置いているんだよという話をちょっと答えていただきたい。
○政府委員（棚橋祐治君）　アメリカはアメリカ的な知的財産権として保護をする方に重点が置かれているんじゃないか、ヨーロッパは不法行為、不正行為を排除することに重点が置かれているんではないかということでございますが、いろいろアメリカ、ヨーロッパの法令を勉強しました私どもの認識では同じではないか、やはりアメリカの場合も不正行為を排除する点に当然目的があるわけでございます。
　ただ、トレードシークレット法という題名が何か営業秘密法というような名前になっておりまして、これは権利をむしろ表に出してそちらに重点が置かれているように先生が御解釈なさるのも、大変失礼ですが、一つの見方というか、無理からぬところもありますが、アメリカもコモンローとして判例でずっと積み重ねてきまして、その内容を見ますと、やはり不正行為を防止する、差しとめの対象にする、損害賠償を認める。これは全米の法律家が集まりまして、過去の判例を集めてそれを中心に一つのモデル法をつくりまして、このモデル法で各州において法律をおつくりになったらどうですかという一つのモデルがあるんですが、確かにこのモデル法はトレードシークレット法というふうに題名がなっておるわけで、そういうような見方も出てくるかと思いますが、実態は不正行為を排除するということで、同じような考え方でアメリカもヨーロッパもやっておるわけでございます。
　それからもう一つ、欧米が今度ウルグアイ・ラウンドに共同の意見を出しておりまして、この意見では、公正な商慣習に反する行為からの保護をウルグアイ・ラウンドにおいてルール化しろと、こう言っておりまして、その点からも同じではないかと私たちは考えております。
○庄司中君　その辺はニュアンスをどう感じ取るかという立場ですから、これからまた研究をしていきたいというふうに思います。
　次の問題に移りますと、これが一番私は気になる事項でございまして、例えば局長が話されました産講審の部会の答申、これはもう梶原委員がさっき指摘しましたように非常にややこしいわけですけれども、それを我慢して何回か繰り返して読んでみまして最後にひっかかりましたのは、やっぱり報告書の第四章の１の（４）というところで「保護されることに正当な利益があること」、さっき局長が答弁をされましたように、つまり公害の垂れ流しであるとかあるいは脱税、これは企業にとっては大変な秘密でありますけれども、それを告発をする、あるいは取材をしてオープンにするということはいいんだと。つまり、営業秘密というのは正当な利益でなきゃいけない、不当な利益ではいけない、ここにこう書いてあるわけですね、実際に。今度は法律を逆に読んでみまして、産構審の部会の報告書あるいは建議というものがなぜ法律の文言として入らなかったのか。これは非常に大変な問題だろうというふうに思いますけれども、なぜ入らなかったか、その点を中心にお答えいただきたいと思います。
○政府委員（棚橋祐治君）　庄司委員御指摘のように、産業構造審議会でいろいろ御議論いただいたところで、言うなれば第四の要件として「秘密として保護されることに正当な利益があること」ということで、具体的に公害の垂れ流しや脱税に関する情報等は社会正義に反する情報であり、これを内部告発しても差しとめ対象とすべきではない等々の記述があることは事実でございます。
　この点につきましては私どもも内閣法制局で随分細かく議論をいたしました。それで、私どもと内閣法制局とのいろいろの議論の結果として、これは特定しなくても当然正当な利益が言うなれば第四の要件であるということで、これは法制局の強い意見でございます。私どもいろいろ整理をいたしますと、御承知の民法第一条第三項では「権利ノ濫用ハ之ヲ許サス」という大原則がございまして、そういう意味でこれも正当な利益を判断する場合の大きな要件でございますし、それから民法九十条に記載されております「公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反スル事項ヲ目的トスル法律行為ハ無効トス」という両文とも有名な条文でございますが、この法理は当然本法案にも適用があるという
前提がまず第一でございます。それから、民事法規において正当な利益を特段に規定した立法例がなく、つまり今申し上げました民法の大原則がこの法律の中にも当然入る、こういうふうに解釈されることから、法制局の御意見を中心にこれをあえて入れなかったわけでございます。
　今回この法案の条文の解釈といたしましても、保護されることに正当な利益のない情報が保護されることはないとはっきりこれは我々もそう考えております。保護対象たる営業秘密は有用な情報でなければいけませんが、公序良俗に反する情報は事業活動において有用なものとは考えられない。それから、差しとめを請求することができる請求権者は、営業秘密の保有者であっても、営業上の利益が害されるという場合に、これは正当な利益が害される場合であって、すべての利益が害されるわけじゃない。この点もはっきりこの法律の解釈で読めるわけでございまして、委員御指摘のようにこれが書いてございませんけれども、当然これはこの法律の中で働いてくる実質的な要件であると、このように解釈いたしまして、法制局のはっきりした意見をいただいてこうしたわけでございます。
○庄司中君　せっかく産構審の答申がありまして、しかもその点は非常に大きな問題だろうと思います。例えば局長が話されましたように、特許の場合には、排他的な保護がある反面、公開が義務づけられている。それで特許制度が安定をするということがあります。ところが今度の場合には、絶対に漏らさないということで秘密ですよ。ある意味じゃ一つの柱しかないわけです。二本の足で歩いてないわけですよね。そうしますと、むしろ社会に向けた一種の保障といいますか、そういうものがありませんと、ある意味では秘密が非常に拡大をされていく。そして、さっきもちょっと局長が言いましたけれども、系列の支配の道具に使われている、あるいはほかの企業に対する一つの強制になっている、こういうのがやっぱりあるだろうというふうに思います。
　そういう点では、これから例えば幾つかの判例、これは労働者が退職したときのノウハウの移動の問題なんかあると思いますので、判例を持たなきゃいけない。単に民法だけの問題じゃないだろうというふうに思いますけれども、私が希望いたしますのは、むしろこの点は非常に大事だから通産省としてはこの法律についてガイドラインをやっぱりつくるべきで、そのくらいこの点については社会的に大きい問題じゃないだろうか。しかも、答申自身が力を込めて言っているわけですね、具体的な事例を挙げて。そういう点では、社会的に例えばこの法律が国民的な支持を得るためにはむしろそういうものについてガイドラインをつくった方がいい。こういうふうに私は思いますけれども、その点についてどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（棚橋祐治君）　委員のお気持ちは我々もよくわかるわけでございますが、まず原則としまして行政府が――これは裁判規範でございますので、裁判所の裁判の過程において判断される事項についてガイドラインという形ではなかなか行政当局としてはそれを決めるのはいかがなものか、難しいかなという感じがございます。
　ただ、実質的に、ただいま申し上げましたように産構審のいろいろの御議論がございまして、これは当然公表されておりますし、私どもはこの法律が幸いにしてお認めいただいて成立しました後には、十分この立法過程におきます各方面の御意見として、こういう正当な利益、これがどういうものであるかというような営業上、技術上の情報というものが正当な利益であり、かつ請求権者として要求できる営業の利益というものも正当なものでなければいけない。その辺の法案を作成するに至った経緯、考え方について十分各方面にこれを御説明し、正しい御理解をいただくように努力してみたいと、このように考えております。
○庄司中君　私があえてこの問題を言いますのは、例えば判例をとってみますと、判例自身が固まってくるといいますか、一つの考え方が定着をしてくるのにはやっぱり時間がかかるという問題があります。それからもう一つは、最初の段階、特に下級審の場合には、こんなことを言っちゃ申しわけないんですけれども、ある意味では裁判官の心証によって非常に大きく変わってくるという問題があるわけですね。これは非常に重要な問題だから時間をかけて判例をつくればいいということだけじゃなくて、むしろこの法律の施行のときにその点を非常にはっきりさせていく、その必要があるだろうというふうに思います。
　例えば念のために申し上げますけれども、四十九年だと思いましたが、例の改正刑法草案三百十八条問題というのがございました。今から十六年前でございましたけれども、このときに御存じのとおり企業秘密の保護という項目が入りまして、そのときに日弁連を中心にしまして非常な反対がございました。もう一度今読んでみますと、かなり今日の不正競争の今度の法律と共通しております。特に日弁連の見解なんかはそうであります。やはり企業秘密という三百十八条の草案を入れるときに大変な問題になりまして、結局これは日の目を見ないまま十六年間ここに来ているわけだというふうに思います。
　そういう意味では、つまり情勢は変わりましたよね。例えば名簿が流れてプライバシーが侵されるという新しい問題が出てきました。これはもう十六年前とは違いますけれども、何とかしなきゃいけない。しかし、何とかするについては、こういうふうな経過があるわけでありますから、やっぱりちゃんと国民のきちんとした合意が求められる、国民の支持が受けられるような措置をつくらなきゃいけない。そのためには、法律に載っていないとしますと、指針といいますか、ガイドラインといいますか、そのくらいきちんとしたものをやっぱりつくる必要があるというふうに、くどいようですけれども、私はそんなふうに考えます。
　この法務省の十六年前の経過がありますから恐らく御存じのとおりだろうというふうに思いますけれども、これはスタートしたらすぐやらなきゃいけないわけですから慎重の上にも慎重に、判例というのは時間がかかるわけですので、そういう点から見て、重ねてその点について、ひとつ非常に大事な問題ですから、この扱いにつきましてどうするのか、これからどうしていきたいのか、大臣の方から御答弁をお願いしたいと思います。