○宮崎（岳）委員　今御説明がありました。基盤技術研究促進センターにおいて二千六百八十四億円の損失を出したことを初めとして、これまでに四千九百七十三億円の損失を出しているというようなことであります。先ほど、とはいえ収益というのも上がっているので、全体としては三兆八千八百億円ぐらい利益が出ているんだという御説明でございました。
　しかし、こう聞くと、産業への投資をやって、その投資が成功して四兆円近く利益が入ったんだというふうに聞こえるわけでありますけれども、必ずしもそうではないわけであります。収益の大どころというのは、ＮＴＴ株、ＪＴ株あるいは日本政策投資銀行の政府保有株等から上がる株式配当収入でありますとか、ＪＡＬ、ＮＴＴの株式処分益でありますとか、国際協力銀行などからの国庫納付金というものが主要な柱でございます。
　これは、もともと政府が独占企業を、ＪＴなんかに至っては明治時代ですから、そういう時代に法律で守られた独占企業をつくって、そういったものに長年かけて投資をして形成していったものをある日処分したからお金ができた。そのお金を産投特会、今でいうと財投特会の方に移したから利益というふうに計上されているだけであって、産業への投資が成功したから利益が出たというわけではないわけですよね。
　ですから、ここはきのう私も財務省の方にはお伺いしましたが、では正確に産業への投資でどれだけ利益が出たというのは即答はいただけなかったですし、なかなか数字は、ありますか。ないですね。なかなかないのではないかというふうに思います。
　失敗した例に特別認可法人の基盤技術研究促進センター、今お話しいただいたものがあります。これは、昭和六十年にＮＴＴが民営化されました。その政府保有株の配当が当時年間二百八十億円ずつ上がるということになりまして、このお金をどう使うかということになって、産投特会の中に一般会計から移しかえて入れたわけですね。このお金を使うためにつくったような法人と言ってもいいと思うんですよ。
　そのときに、ＮＴＴ株の配当を原資といたしまして、研究開発プロジェクト会社というのを民間につくらせます。そこに共同出資をして研究開発を行って、研究成果が上がれば、その特許権収入、知的財産権収入で投資を回収しようというようなものでありましたが、大失敗をしたわけであります。三千五十六億円を出資して二千六百八十四億円の損失を出した、投資なのに九割返ってこなかった、こういう話でありまして、センターは、先ほど答弁にありましたとおり解散に追い込まれたわけであります。
　会計検査院の平成十二年度の決算検査報告を見ますと、研究開発プロジェクト会社七十四社に対して、平成十二年度末までに民間からの出資金と合わせて四千億円を超える出資金が投下された。四千億円ですよ。特許収入等の総額はわずか三十億四千六百二十七万円余りである。四千億入れて三十億しか返ってこなかった、これは民間のお金も入っていますけれども。こういった事例が過去にあったわけであります。
　また、情報処理振興事業協会及びこれを引き継いだ独立行政法人情報処理推進機構では、特定プログラム開発承継勘定、これも会計検査院の報告等によると、企業に開発費を支給して開発したプログラムの権利、このプログラムの権利を開発企業と共有する、そしてそのプログラムを売ったり、使用料収入等のところから利益を回収しようとしたんですけれども、四百八十二億円の投資に対して三百七十七億円の損失を出して、八割焦げついて返ってこなかったというようなケース。
　国交省関連では、いわゆる関西国際空港株式会社が有名でありますけれども、この産投出資でも百五十三億円の損失を出しています。
　こういうことを考えますと、民間も出資しているからよいとか、出資であって投資なんだから平気なんだということは必ずしも言えないだろう。もちろん特会の見直し等も行われて改善しつつあるんだと思いますけれども、そういうことで、ただ、いいことにお金を出すし、返ってくるからいいんじゃないかということではちょっと済まない、こういうことなんだと思うんですね。
　出資先が民間企業主体であることについて、これは次は大臣にお伺いをしたいと思います。
　自治体と機構の関与が大きくなり過ぎて、非効率的な公営企業というのができてしまうんじゃないかというようなことが懸念されるわけであります。
　先ほどの産投出資のあり方についても、平成二十年六月の財政投融資に関する基本問題検討会産業投資ワーキングチーム、福田政権のときですかね、ちょうど麻生政権にかわるころのものかと思うんですが、こういったものを見ましても、これはリスクマネーへの投資なので、個々の投資一本一本について利益を確保する必要はない、こういう表現になっています。しかしながら、産業投資全体で継続的に一定の利益を上げて赤字を出さずに運営することが求められる。そして、個々の対象機関ごとに、短期的に毎年度国庫納付または配当を求めることはないが、長期の事業見通しを立てたときに最終的に利益を確保することができる見込みがあるか、定期的に検証することが必要なんだ。そして、もし返ってこない可能性があるということであれば、そういったことについては抜本的な見直しを行わなければならない。つまり、融資をとめるとか清算するとか、あるいはもう完全に主体を変えるとか、いろいろあるんでしょうけれども、そういうことであります。
　そういったことがこれまでも検討されている趣旨であるということを踏まえた上で、自治体と機構の関与というものが大きくなり過ぎると問題があるんじゃないか。この自治体と機構の出資割合の限度、どこまでなら許容されるのかなというふうに考えていらっしゃるかを大臣にまずお伺いしたいということ。
　それから、出資割合が一定の限度を下回るから全て安全なんだとももちろん言えない。中心となる民間企業やバス会社、鉄道会社みたいなところがでんと構えていて、経営責任は自分たちが負うんだ、ただ、リスク分散のためお金を出してくれ、自治体や機構にも、それなりに出資してくれ、こういうのならいいんだと思うんですね。こういうケースを想定されているんだとは思うんです、恐らくスキーム的には。
　ところが、場合によっては必ずしもそうではなかったりもすることがあるわけでありまして、例えば今回のスキームは地域計画に基づいたものですから、自治体主導であるという面も否定できない。自治体に機構がついてくる、そんなイメージで捉えているわけでありますが、例えば地元の知事や市長が地元の地方銀行とか名門企業なんかに奉加帳を回して、ぜひ出資をお願いしますと言えば、みんな義理でも多少出資してくれると思うんですよね。こういう例は幾らでもあると思うんですね。
　しかし、民間資金が多くても、これは細切れになっていて、金は出すけれども運営の責任はとらないよ、中心にはならないよというような人ばかりで、大口出資者が自治体と機構だけであるとかいうことになったりとかしたら、とても民間主体とは言えなくなってしまうんじゃないかというふうに思うんです。
　あるいは、市や県から代表取締役社長、会長を派遣して運営しますよというようなことで、それで負債も市や県が連帯保証しますよみたいな話になると、民間から出資を求めていたとしても、それは一種の寄附金みたいなものでありまして、実質的には民間主体とは言えなくなってしまうじゃないか、こういうふうに考えます。
　それなので、自治体と機構の出資割合の限度がどこまでかということ、それから、このように出資割合を一定に抑えても、事実上民間主体ではないというケースも想定されると考えるんですが、どうやって歯どめをかけていくのか、この点について大臣にお伺いしたいと思います。