Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○船田委員　それぞれ理由をお聞きしましたけれども、なかなかすとんと落ちないところが残ります。
　文部大臣にこの一連のことでお尋ねといいますか御意見を聞きたいのですけれども、確かに宗教法人も社会を構成する立派な一員であるし、それが性善説であるとか性悪説であるとか、そういうことでこういう法律の議論をしてはいけないというふうに思っております。しかしながら、例えばこのオウムの事件が発生をしたということ、もちろんいろいろあると思いますけれども、そういうことでいきなり宗教法人というのは悪いんだと、性悪説に何か急にころっと変わってしまったような印象を私は覚えてしょうがないのです。
　大臣はそうじゃないとおっしゃるかもしれませんが、今申し上げてきた閲覧のことにつきましても、本来は、本来はですよ、やはり宗教法人が自発的に信者の皆さんと信頼関係を保っていきたい、実は多くの宗教法人はそういうことでやっております。現実にやっております。もし必要であれば、必要な人に対しては、信頼関係を保つためにみずから財務関係の書類などを提出をして、あるいはお見せをして、自由に閲覧をしていただいて、それで信者との信頼関係を保とうという宗教法人だって私はあると思いますし、現にやっているところもあるかもしれません。
　ですから、そういう自発的な、宗教法人のみずから透明性を保とうという自浄能力というかあるいは自律性というか、そういうことが一方であるのであろう。にもかかわらず、こういう閲覧の権利ということを、閲覧権というものを法的に保障してしまうと、どうもそういう宗教法人と信者との自発的な信頼関係の維持ということに悪い影響、まずい影響を与えてしまうという危険を私は感じます。その点、大臣はどうお考えでしょうか。
○島村国務大臣　宗教法人につきましては、その自由と自主性、責任と公共性を尊重いたしまして、所轄庁の一般的な監督権は規定されておらず、所轄庁の関与は必要最小限のものとなっておるわけであります。宗教法人には、その運営の民主性、透明性が特に求められるということでございますが、実際問題としては、むしろそういうトラブルは余り起きないのではないか、私はそう予想をいたします。
　ただ、今回の法改正について申し上げるならば、その閲覧については、正当な利益のある信者その他の利害関係人に宗教法人に備えつけられている財務会計書類等の閲覧権を認めるということでございますが、一般の信者が一々閲覧を求めることが果たしてそうたくさん起きるのかどうか、この辺は少しく船田先生と考えが違うところであります。
　ただ、これによりまして、これらの一層の利便を図るということが逆に宗教法人の適正な管理運営に資する目的だということは、また逆に御理解がいただけるのではないかこう思うところであります。
○船田委員　一株株主とかそういうような感じで、とにかく閲覧を認めろということでわあっと信者が殺到することはまずないだろう、こういうお話でありますが、一たび法律にそれを書いてしまうと、そういうことも将来のケースとしてなくはない。これはもういろんな法律でそういうことがありましたけれども、やはり法律に書くということは非常に大事なことであって、それはあらゆるケースを想定して考えなければいけないわけで、最悪のケースも考えて、しかし法律にこう書けばそういうことは防げるというような、そこまでの慎重さが立法には必要じゃないかと私は思っております。その点は大臣とお話をしてもなかなか折り合わないと思いますけれども、その辺をよくお考えをいただきたいというふうに思っております。
　次に、法人課税のことをお話ししようと思ったのですが、大臣、いらっしゃいますか。これから入ります、遅くなりましたが。宗教法人課税のことであります。
　これも何回も質問あるいは答弁で出ているところでございますが、私は、宗教法人の非課税措置、公益事業、非収益事業に対する非課税の措置というのは、これは他の公益法人への措置と全く同様に、その非営利性と公益性によって非課税であるというのは当然正当な理由があると思います。
　また同時に、収益事業につきましては、業種、どういうものをやっていいかということが制限列挙されておりまして、これも一定の歯どめがある。それから二七％の軽減税率がかかっている。また、その収益事業から得られた収益については公益事業に使うことが義務づけられているというような、さまざまな合理的な制約が加えられた中での収益事業、こういうことでございます。
　ところが、これまた島村文部大臣のこの書物に返って申しわけないのですが、文芸春秋七月号で「私は、宗教法人といえども収益事業については特別に優遇する必要はないと考えている。普通法人の通常の課税額三七・五パーセントと同じ扱いにするべきではないか。」こう述べておられますが、それは今でも変わらないのですか。お考えは変わらないのでしょうか。
○島村国務大臣　宗教法人につきましては、御高承のとおり、課税対象である収益事業については二七％の軽減税率が適用されているところであります。他の公益法人につきましても同様の措置がとられておるところではありますが、宗教法人に対する税制上の取り扱いにつきましては、基本的には公益法人等、税制全般の中で議論すべき事柄であると私は考えております。
　問題は文芸春秋の記事でございますが、これは一政党人として当時の考えを述べたところでありまして、文部大臣といたしましては、今そのようなことを考えているわけではありません。
○船田委員　どうも人格を使い分けておられるようなところがありまして、これはなかなか納得できないところでございます。
　それともう一つ、与党の関係者の一部には、収益事業を宗教活動に関するものだけに限定をして、それ以外の事業は別法人として行うべきだ、つまり、宗教法人に限ってでありますが、収益事業を極端に制限をしていこうという動きがあるのをちょっと私も耳にいたしたわけであります。
　よもやそういうことはないと思っておりますが、収益事業、しかもそれは何でもやっていいということじゃなくて、きちんと合理的な理由によって制限が加えられているわけでありますが、その制限をさらに非常に強化しようというのは一体どういうことなのか。このことが法人の経営の基盤を壊すということにも当然つながりかねません。
　もう一つ大事なことは、これは理論的なことでありますが、ほかの公益法人もそれぞれ合理的な理由によってその収益事業を認められているわけですが、ほかの公益法人とのバランスの問題があると思うのですね。同じ税法の中で、法人税法の中で書かれているわけでありますが、これを宗教法人のみ取り出して、そしてそこだけ泣いてもらおうという話はやはり税法上のバランスを損なうことになりかねないと思いますが、大蔵大臣ばどうお考えでしょうか。
○薄井政府委員　お答え申し上げます。
　宗教法人法の世界の中での収益事業のお話と、それから税法の世界での収益事業のお話、二つあろうかと思います。御質問は税法の世界の中での御指摘だと思います。
　これまでも申し上げておりますとおり、民法に淵源を持つ公益に関する団体として、法人税法上はこれらをすべて同様に扱っているわけでございますが、どこに法人格の淵源を求めるかは別にして、各国ともいわゆる慈善とか公益に関する法人につきましては同じ取り扱いをしているのが通例でございます。
　したがいまして、収益事業に課税するということにつきましては当然のことだと思いますが、特別に宗教法人だけ取り出して、これを厳しくするとかあるいは甘くするという例は各国にもないと承知しております。ただ、収益事業についての課税が二七％でいいのかというのは、これは税率三七・五までの間で近づいていくことは、当然検討の余地のあるところだと思います。
　また、収益事業の範囲が今は三十三ではございますが、実情を見て、他の一般の企業と競合する分野が新たに出てきているということであれば、これは追加をしていくのが当然の方向だと思っております。
　このように収益事業関連につきまして検討課題はたくさん残っておりますが、宗教法人だけを取り出して別扱いすることは適当ではないと思っております。
○船田委員　宗教法人の課税、公益法人の課税、非常に密接に関連をしておりますし、今、薄井局長からもお話ありましたようなバランスの問題、非常に私は大事だと思っておりますが、大蔵大臣はこの件について、宗教法人だけそれを取り上げていくのか、それとも公益法人全体の中で考えていくのか、その点についてお考えはございますか。
○武村国務大臣　今、政府委員のお答えしたとおりでございます。課税の考え方としては、民法法人全体の中で公益法人というくくりをしておりまして、その中で対応をしていく必要があるというふうに思っております。
　もちろん、局長も申し上げましたように、税率とか対象、あるいは昨日も議論がありましたようなみなし寄附金、これについては差がついているわけであります。この問題や、さらには金融資産に伴う収益の課税の議論等々抱えているわけでございますが、基本的には、やはり公益法人というくくりの中で論議を深めていきたいというふうに思っております。
○船田委員　当然私の立場からすれば、この宗教法人、公益法人全体の課税のあり方、今にわかにこれをいじれ、あるいはいじるべきだという必要性は認めておりません。しかし、もし検討していじるというようなそういう動きをされるのであれば、それは私は宗教法人だけを取り上げる、宗教法人だけをやろうというようなことではおかしいと思うので、公益法人全体の課税の中でこの議論をするという形でおやりになるならやればいい、こういうふうに思います。
　ただ、その際に、時間がないということで、宗教法人だけを取り上げて結果としてやるということでは困るわけでありまして、やはり公益法人全体のバランスの中で、あり方の中でその課税のあり方を考える。だから、慎重に私は議論をちゃんとやるべきだというふうに思っておりますので、そのことだけは申し上げておきたいと思っております。
　それから、最後に近くなってまいりましたが、実は宗教法人審議会の報告には、「その他」の項目のところで、宗教情報センター（仮称）、これの設置について検討すべきである、こういうことが書かれております。こういう組織を「宗教関係者をはじめ、弁護士、宗教学者、心理学者、学識経験者など関係者が連携協力して、自主的に設置運営することについて、検討すべきである」、このように提案として述べているわけですが、この点について法改正案の中には何も触れられておりません。これは一体どういうふうにするおつもりであるのか、今後第三者にゆだねて検討を続けさせるのかどうか、その辺を教えていただきたいと思います。
○小野（元）政府委員　宗教情報センターの設置について報告でも援言されているところでございますが、実はこの宗教情報センターは、国民の皆様方の間に、宗教について非常に関心も高い、あるいは宗教についてもっと情報が知りたい、あるいは宗教で悩んだときに相談に応じてほしい、こういったような希望のようなものがたくさんあるということを私どもは感じておるわけでございます。そういったこともございまして、審議会の報告におきましては、こういう宗教情報センターの設置を援言をしておるところでございます。
　ただ、これは先生御指摘ございましたのですが、この宗教情報センターの具体的な中身といたしましては、相談に来られた場合に、この宗教は脱会について非常に厳しいようだから入らない方がいいですよとか、あるいはこの宗教法人が寄附を求めるのは非常に高いからやめた方がいいですよといったようなことが、多分この相談の中身としては入ってくると思うのでございます。そういうことになりますと、明らかにこれは信教の自由の中身に直接タッチする中身でございます。
　したがって、こういった宗教情報センターを法律でもって設置する、あるいは国あるいは地方公共団体の公的機関が設置をするということになりますと、これは信教の自由、政教分離の原則にまさに反してしまうおそれがあるわけでございます。そういったことがございますので、いわゆる第三者機関といいますか、弁護士の方であるとか学識経験者の方であるとかボランティアの方であるとか、そういった形での、国や地方公共団体が直接かかわらない形で設置をすることが望ましいのではないかということで、審議会報告ではそういった呼びかけをしておるということでございます。
　したがいまして、国としてこれを法律でもって設置をするということは、考え方としてとっていないところでございます。
○船田委員　つまり、あくまで関係者というか第三者というのでしょうか、そういう方々にその設置を呼びかける、したがって、政府としてあるいは文化庁として関与することではない、こういうことでございますね。
　もう一つ、これに関連をしまして、実はこれの予算措置のことなんですが、ちょっとこれはよく事実関係がわかりません。
　平成八年度の文部省の概算要求の「主要事項」の中に、「宗教法人関連の必要措置」という項目があります。そこに二つの項目がさらに書いてありまして、一つは「宗教法人行政の整備充実」、もう一つは「宗教と社会との関わりに関する調査研究の実施等」、この二つであります。
　この点について、私どもの新進党で概算要求のヒアリングを、九月の十九日に説明を文部省から聞かせていただいたのですが、この二つ目の内容につきまして、諸外国との比較研究や苦情処理などの機関として、宗教情報センターを設置したらどうかという審議が宗教法人審議会でなされているので、そのための予算であるという説明をした、こう私は聞いております。
　しかし、これは新規の要求であって、額約六千四百万、こうおっしゃったと思うのですが、この時期は実は審議会の報告はまだ出ておりません。出ていないのにこのような御説明をされる、あるいは宗教情報センターの前段の「調査研究の実施等」ということで予算を概算要求をされるというのは、これは少し文部省のフライングではないか、こう思っているのですが、その辺はいかがなんでしょうか。
○小野（元）政府委員　お答えを申し上げます。
　平成八年度の文部省の概算要求の中で、御指摘のように「宗教法人関連の必要措置」ということで、お話ございました宗教情報センターについての研究等についての予算もこの中に盛り込んでいることは事実でございます。概算要求は、先生御承知のように、翌年度に必要な経費について八月三十一日までに大蔵省に対して要求しておくという必要があるわけでございます。
　この宗教情報センターについては、国民からの要望も非常に強いということもございます。もちろん、当時宗教法人審議会の報告が固まっているわけではなかったわけでございますけれども、私どもとしては、行政としてそういった研究をしていくということはなお必要であろう、仮に報告に盛り込まれようと盛り込まれなかろうと、そういったことについて研究することは必要であろうというふうに判断いたしましたので、八月三十一日の時点で予算をお願いしたものでございます。
　先ほど、法律の中に書き込んだものではないということでございますけれども、どういう形で宗教情報センターが設置されることが望ましいのか、そういったことについてもいろいろと研究をしていきたいということがあって、予算に盛り込んでいるものでございます。
○船田委員　私も概算要求の仕組みをわからないではありません。ですから、多少前倒しでおやりになるということもあるのかもしれませんが、しかし、本当に注目をされているこの宗教法人審議会での審議、これがまだ続行中でありまして、決定をしたのが二十九日でございますから、これはやはりちょっと早過ぎるのじゃないかというふうに思うのです。ですから、ここは余り適切な対応ではない、こう考えておりますので、この点今後十分に気をつけていただきたいというふうに思います。
　最後になりましたけれども、今回の宗教法人法改正案、その提出の手続の問題、余りにも拙速であるという、我々これまで指摘をしたところでございます。それからまた、内容の面におきましても、信教の自由、政教分離の原則、このこととの関連で、なかなか我々としては納得し得ない部分というのを多々含んでいるわけであります。ですから、慎重には慎重を期して今後とも審議を尽くしていかなければいけない、このように思います。
　総理に最後にお聞きいたしますけれども、この国会中に何が何でも成立をさせるんだ、そういう緊急性は私は全くないと考えているのです。それで、この国会はもう既に平成七年度の第二次補正も成立させたという大きな役割も果たしたわけでありますから、この国会は間もなく閉じるわけでありますので、これは延長をしないでせめて継続審議ということで、慎重にまた舞台を改めて設定をしてやるべきではないかということが一つ。
　それから、私どもの渡部政務会長から非公式でありますが御提案をしているところでありますが、宗教法人問題について、これは宗教法人法の今回の改正も含めてですが、宗教法人の問題について幅広くさまざまな角度から検討するため、与野党の間で協議機関を設置してはどうか、こういう提案をしておりますけれども、総理としてはこの点についてどうお考えであるか御見解を聞かせていただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　補正予算も上げていただきまして、この国会に課せられた景気対策につきましては、皆様方の御協力もいただいたことについては心からお礼を申し上げたいと思うのです。
　宗教法人法の改正も、これまでたびたび申し上げましたような背景と事情があって、この改正が最小限必要であるということを前提にして国会の御審議をお願いしているわけですから、この国会でぜひ成立をさせていただきたいという私の考え方には変わりはございません。しかし、この法案の審議をどうやっていくかとか、どう扱うかということは、これは各党各派の考え方もあって国会でお決めになることでありますから、それ以上のことは申し上げませんけれども、政府がやはり提案をしている以上は、この国会で御成立をお願いを申し上げたい生言わなければならぬと思います。
　それから、最後にございました宗教問題を審議する機関をつくったらどうか、こういうお話でありますけれども、それもいっか御答弁申し上げましたように、各党でお話し合いがなされて、そしてそういう方向になれば、それはそれなりに尊重しなければならぬというふうに思います。しかし、宗教法人法改正案の審議は審議としてこの国会で御審議をいただいて、何としても御成立をお願いを申し上げたいということは重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
○船田委員　もう私の時間でございます。この後、冬柴議員にお願いをするわけでありますが、私としてもこの問題、本当に慎重審議を今後も続けなければいけないということで考えております。それがこの国会でやるのか、あるいは別の機会でまたやるのかということについては、これはもう意見が分かれたままでございますけれども、私は今後ともこの問題に注目をして議論をしていきたいというふうに思っております。
　以上で終わります。
○越智委員長　次に、冬柴鐵三君。
○冬柴委員　新進党の冬柴鐵三でございます。
　委員長に冒頭お願いしたいことがあります。
　昨日、共産党の正森委員から、ことしの九月十四日に創価学会の池田名誉会長が、秋谷会長、野崎副会長ら創価学会最高幹部らもずらりと並んだ席で、いろいろなことを記者の前で話をした。その中には、目的は、「公明党をつくったんですから、それは変わらないですよ」、堂々とこういうふうなことを言ったというようなことをテレビの前で言われたわけですね。しかし、ことしの九月十四日はもとよりのこと、参議院選挙、本年の七月二十三日以降、池田名誉会長がそのような席で会うた事実はない、こういうことが客観的事実として明らかなわけですね。
　そうしますと、これはテレビの前で相当なけんまくでこのようなことを言われました。そして、それを前提に非常に独断的な論理を展開されたわけですが、これがもし本当に質問者もそういう事実がなかったんだということをお認めになるのであれば、この部分は議事録から削除されるか、あるいは、私の質問時間中で結構ですから、委員今ちょっと中座しておられるようですけれども、こういう事実がなかったことをこの席で明らかにしていただくか、いずれかの処置を委員長としておとりいただきたい。まあ国会の権威の問題でもありますので、慎重に取り計らっていただきたいと思うわけでございますが、委員長の見解をお尋ねします。
○越智委員長　この問題につきましては、理事会でも議論が出ておるのでありますのでございますから、引き続いて理事会で議論して進めたい、こういうふうに思っております。
○冬柴委員　今、不規則発言がいろいろありますけれども、参議院選挙はことしやったんだ。〈発言する者あり）ちょっと黙んなさいよ。参議院選挙は去年やったんじゃない。ことしの平成七年の七月の二十三日にやられた。今私が指摘した、聖教新聞でいわゆる軍歌まがいの和歌で会員を鼓舞する、そして九月十四日、ついこの間ですね、きのう言うんですよ。これはことしの九月十四日以外何物でもないじゃないですか。一年違っていただけじゃないですよ。とんでもない話だ。
　委員長、そういうようなことじゃなしに、問題は、テレビの前で、国民の前でこういうことを言われた。それについて違うんじゃないかということをこちらから言ったら、それに対して相当なけんまくでやられた。そういうことを、現認した国民の前で、ただ理事会で協議してどういう解決になるのか知りませんけれども、これだけのことが国民の前で残ってしまうのですよ。ですから、私はテレビの前で訂正すべきだと思いますけれども、それが無理であれば、せめてこの議事録の中ではっきりこの部分は削除をするかあるいはこの席で委員が間違いであったということを陳謝と訂正をすべきである、私はそのように思います。どうか、理事会におかれてぜひその点を委員長において慎重に取り扱われたいと思いますが、委員長の重ねての御発言をいただきたい。
○越智委員長　理事会にて協議をいたします。
○冬柴委員　それではもう一つ、やはり正森委員の質問の中で、聖教新聞が参議院選挙期間中に特定候補に関する報道を掲載したことをもって、公選法に反するのではないかということを前提に、激しくこれもそれを非難する質問を展開をされました。
　そこで、自治省にお伺いしたいのですけれども、新聞紙は我々も毎日、朝毎読と読ませていただいておりますけれども、選挙期間中当然選挙に関する報道がされているわけでありまして、一定の要件を備える限り、選挙期間中であっても選挙に関する評論や報道の自由が保障されていると思うのですね。その点について私の考え方に誤りがないかどうか自治省からお伺いしたいのと、どんな新聞でもいいというわけではないでしょうから、それに対して一定の要件があるならば、そういうものも示して御説明をいただきたいと思います。
○谷合政府委員　政党の機関紙以外のいわば一般紙について、これも一般論として申し上げるわけでございますが、公職選挙法第百四十八条三項では、「選挙運動の期間中及び選挙の当日」においては、「イ」として「毎月三回以上、」「号を逐つて定期に有償頒布するものであること。」「口」として「第三種郵便物の認可のあるものであること。」「ハ」として「当該選挙の選挙期日の公示又は告示の日前一年（時事に関する事項を掲載する日刊新聞紙にあっては、六月）」でございますが、「以来、」先ほど申し上げました「イ及びロに該当し、引き続き発行するものであること。」という要件を具備する新聞紙であれば、選挙に関する報道、評論を掲載することができるというふうに規定をされております。
○冬柴委員　そうすると、昨日正森委員は、大変選挙法に反するような、公選法に反するようなことをおまえのところはやっているじゃないかという、そういう激しい非難をされましたけれども、どうも前提を勘違いをしていられたんじゃないか。
　それは、聖教新聞は日刊紙なんですね、日刊紙。それで、本日で一万一千五百八十二号、約四十年継続して発行している新聞であって、もとよりそう高くはありませんけれども、有償で頒布している新聞であります。そして、昭和二十六年六月十九日には第三種郵便物の認可を得ているわけでございます。そして、ことしの七月に行われた選挙の告示の日の六カ月ないし一年前からずっと継続して発行されていることは、これはもう言うまでもないことでございます。
　そうすれば、この聖教新聞は公職選挙法第百四十八条に言う「新聞紙」に当たり、選挙期間中選挙に関する報道、評論を掲載する自由を妨げられるものでないというその「新聞紙」に当たると私は思うわけですけれども、重ねて自治省の方から答弁をいただきたいと思います。
○谷合政府委員　御指摘の聖教新聞そのものについて、自治省として、現実にその発行形態がどのようなものかそうした実態を承知をしておりませんので端的なお答えは差し控えますが、先ほど申し上げました一定の要件を具備する新聞紙でありますれば、選挙に関する報道、評論が掲載できるということでございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（宗）委員長代理着席〕
○冬柴委員　そうすると、昨日の正森委員、四十分相当熱弁を振るわれたんですけれども、その二点において相当大きな誤りがあったということが私は明らかにされたと思うんです。そういう意味で、理事会で十分その点も踏まえた協議をしていただきたい、このように要望をいたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　文部大臣にお尋ねしたいわけですが、この法改正、文部大臣はたしか八月八日に就任されたと思うんですけれども、いつからこの法律改正というものをおとりになる決意をして、そしてそのように具体的に事務方に命じられたのか、その点についてまず明らかにしていただきたいと思います。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　私の方から、法律改正云々ということは、例の宗教法人審議会の報告をいただいて、これを尊重する意味合いから法改正というものが生まれたわけでありまして、私が何か審議の経過の中で法改正云々を言った事実はありません。
○冬柴委員　百二十七回の宗教法人審議会というものが本年の四月二十五日に開かれているわけでございますが、この審議会が開かれるということで、私はあらかじめ、まあ役所の方でありますからこの席で名前は申し上げませんけれども、私の会館事務所に来ていただきまして、宗教法人審議会が開かれるという報道があるけれどもどういう趣旨なのかという、そういうことについて御説明をいただきました。
　そうしますと、四月二十五日に開くことにしておる。そしてそれは平成七年、ことしの三月三十一日に前任者の任期が切れて、四月一日に新しい委員が選任をされた。この任期は何か二年らしいんですね。九年三月三十一日までの委員の任命が終わったので、その第一回を開いて、互選で会長を選ぶという目的のために開くのであります、このようなことを説明をいただきました。
　そして、その際、当時もうオウム真理教事件が大変大きな騒ぎになっていた時期でもありました。その件につき私の方からそういう問題も取り上げるのかということを聞きましたところ、この件について事務方から、時系列的に整理したもので、これは新聞報道によるしか仕方がないんですけれども、これを報告をいたします、そして意見交換も行うことになります、このようなことをおっしゃいました。
　そして、そのときにいろいろと宗教法人審議会について御説明をいただきまして、資料まで持ってきていただきました。宗教法人法が定める審議会の意見を聞かなければならない事項は別紙のとおりということで持ってきていただきました。十四項目だ。それで、その中には制度改正等を諮問を受ける明確な根拠規定はありませんということもおっしゃいました。ただ、宗教界の意見を聞く場としては非常に貴重であるので、自由発言、自由討論として制度自体を論議してもらうことは考えられるけれども、審議会に諮問をして答申をいただくというものでは全くありません、こういうふうに言われました。
　そしてまた重ねて、文化庁としては現行法の改正は全く考えておりません、このように私の事務所で役所の方から私に説明をいただきまして、どういう方が委員に任命されたか、そしてどういう事項が審議会としては審議する対象になっているのかというような説明もるるしていただきました。そのほか、翌日行われる予算委員会で、ある議員がこの問題について質問をされるように通告を受けておりますけれども、その内容は憲法にそぐわない論議なので、私どもとしてはそのような対処をしたいと考えています、こんなこともいろいろ話をして、全く改正の話はない、こういう説明だったのです。その点について文部大臣。
　　　　〔鈴木（宗）委員長代理退席、委員長着席〕
○島村国務大臣　正確にそれは何日であったか私は聞き漏らしたんですけれども、しかし、文化庁のその職員の立場に立ては、いわば宗教法人審議会のいろいろな御審議がなされるまだ以前といいましょうか、内容がはっきり把握できない段階での発言ですから、その時点で法改正云々ということを言わないのは当然だと思います。
○冬柴委員　それで四月二十五日当日ですね、その日は十時半から十二時半まで、昼食を挟んで第一回の審議会が開かれたそうです。
　そういうことで、二時に、どのようなことが本当に話し合われたかを聞きましたところ、その際、三角哲生さんという方が互選によって会長に選ばれて就任をされた。その後、オウム真理教についての逮捕者、逮捕事実等の報告をした後、懇談をした。
　そのときに、重要なことは、委員から、オウム事件を機に宗教法人法改正を論及する向きがあるが、本筋ではないし、我々宗教法人審議会のマター、そういうものを審議する場でもないという発言があって、これが大勢を占めました、このように文化庁の職員の方は私に説明をしていただいたわけですが、この点についてどうですか。第一回は、そういうことを審議する場ではないと。
○小野（元）政府委員　お答え申し上げます。
　四月二十五日の審議会でございますけれども、これについては、前与謝野文部大臣からごあいさつを申し上げております。その中で、宗教法人制度について、国会等で宗教法人制度をめぐっていろいろな論議が行われて、問題点が指摘されております、例えて申し上げますと、全国的な宗教活動を行う宗教法人の所轄のあり方……（冬柴委員「もういいよ、長いから。ちょっと短くしてください。そんなこと聞いているんじゃないんだから」と呼ぶ）はい。設立後の所轄庁による活動状況の把握のあり方等について、適切な検討を行っていただく必要があるというふうに申し上げております。
　その時点で、宗教法人法の改正を必ずしも前提とするものではございませんというお話をされた後で、しかし、国民の広い関心も配慮する、できるだけ幅広く可能な限り精力的な御審議をいただき、早期に考え方の取りまとめをお願いしたいということを申し上げているわけでございます。
　したがいまして、この会議が開かれて大臣からあいさつを申し上げた後、具体的なフリートーキング等が行われたことは先生御指摘のとおりでございます。
○冬柴委員　大臣、今の話でわかるように、フリートーキングが行われた中で、大臣のあいさつというのは、これはもう文献として残っているわけですから、一言一句。その中で、今も言われたけれども、宗教法人法の改正を、必ずしもというふうに言っていますけれども、前提とするものではありません、そういうことに論及しているんですよ。
　そして、そういう話の後で、委員の中から、この審議会で論議をする、そういう事項ではないという発言があって、それが大勢を占めた、こういうことを私は聞いているのですよ。その点について、そうであるのかないのか、文部大臣、それだけ。
○島村国務大臣　今あなたのお話にもありましたように、必ずしも改正を予定しないということでありますから、絶対しないということとはまた違うわけです。
　それからいま一つは、委員の大勢としてこの法改正を必要としないというふうになったというふうには理解しておりません。それは、最初の時点がどうであったかは私は細かい点はよくわかりませんが、既に申し上げたように、五回の審議会、八回の特別委員会のいろいろな御審議の過程で、やはりこの点に問題があると絞り込まれたものが報告されているところであります。
○冬柴委員　審議会でそういう発言があったかどうかは、これは議事録にきちっと残っているわけですよ。
　ですから、委員長、過般、九月二十九日の審議会の議事録の提出を強く求める、その際、全部を出せということもありましたけれども、特に委員の中から、この宗教法人審議会でこういう宗教法人法改正に論及することはできないんだ、先ほど言いましたように、この審議会の役割というのは法に定められた十四の項目、その中には法改正は含まれていないわけでありまして、そういうものを所掌事務とするこの審議会で、これはする事項ではないんだという発言があり、これが大勢を占めたという。私はこの耳で聞いて、ここへその日書き残した記録があるわけであります。非常に大事な向きでありますので、この日の第一回の宗教法人審議会の議事録をぜひ提出をいただきたい。重ねてお願いいたします。処置をよろしくお願いいたします。
○越智委員長　この問題につきましては、理事会で協議中であります。ただいまも草川理事、片岡理事、お話し中のようであります。引き続いて協議をいたします。
○冬柴委員　私が言っているのは、当初、一番最初から、これはこの委員会では審議する事項じゃないということが大勢を占めだということを立証したいわけでありまして、ぜひその点に問題意識を持って、委員長、前向きに取り組んでいただきたいということを要請をしておきたいと思います。
○越智委員長　引き続いて協議いたします。
○冬柴委員　そこで所掌事務ですけれども、法七十一条一項に規定されています。文化庁で結構ですが、宗教法人審議会の所掌事務はどうなっているのか、七十一条一項を読んでいただいて結構ですが、それをお示しいただきたいと思います。
○小野（元）政府委員　宗教法人法七十一条で、宗教法人審議会の設置及び所掌事務が規定をされております。
　七十一条第一項では「文部省に宗教法人審議会を置く。」第二項で「宗教法人審議会は、文部大臣の諮問に応じて宗教法人に関する認証その他この法律の規定によりその権限に属せしめられた事項について調査審議し、及びこれに関連する事項について文部大臣に建議する。」という規定がございます。
○冬柴委員　今読み上げられたとおりでして、宗教法人審議会がやれるのはオールマイティーではないので、法に定められた事項、この法律に定める事項というのは数え上げれば十四あります。その十四の事項と、それに関連する事項について建議することができるということであって、諮問を受けるのは十四だけなんです。そして、建議することができるのはその十四に関連することであって、法改正を含んでいないわけでございます。
　そういう意味から、この宗教法人審議会が答申とも書かなかった、あるいは建議とも書いていない、報告という言葉になっておりますが、それはそういういきさつを如実にあらわすこの文書の肩書ですね。九月二十九日に島村文部大臣に提出された宗教法人審議会の結論は、報告ということになっていたと思うのですね。建議でもなければ答申でもない。それは、この法律の定めた権限に所属されていないことを書いてあるからにほかならないのであって、大臣からその点についての意見を伺いたいと思います。
○小野（元）政府委員　法律の解釈の少し細かい点になりますので、私から答弁させていただきたいと思います。
　今回の報告でございますけれども、先ほど申し上げました建議事項、認証その他宗教法人審議会の調査審議事項に関連する事項について建議する権限を宗教法人審議会はお持ちでございます。
　今回の報告は、宗教法人制度についてのいろいろな検討をされたわけでございます。宗教法人の所轄のあり方、情報開示のあり方、設立後の活動状況の把握のあり方、こういったもの等について審議いただいたわけでございますけれども、これは宗教法人法第七十一条第二項に規定いたします建議事項である認証その他宗教法人審議会の権限に関連する事項、これに該当するものでございます。したがって宗教法人審議会に御審議いただいたということでございまして、審議会としてのその審議の結果が報告という形で文部大臣に提出されたものでございます。
○冬柴委員　相当無理に、建議ということになれば、大臣から頼まれていないのにみずから進んで一つの政策を提言するということですから、これは全会一致が当然の話です。余りしつこくその内容はもうやりませんけれども、多くの異論があったことは、その人数は別としても、文部省自身も二、三名の異論があったということをお認めなので、これは満場一致じゃなかったわけですよ。そういう形で建議がされるということは、これはこの法の精神に全く反することであるし、それからまた、この十四項目に限ったこの権限を大きく逸脱した越権行為だと私は思っております。
　それからもう一つ、いつ文化庁が、あるいは文部省が法改正を考えたのかということの一つの問題を判断する上で、八月二日に行われた、これは文部省外の会場で行ったようですけれども、特別委員会に神奈川県の私学宗教課長の松本さんという人と兵庫県の教育課長の岡田さんという人を呼んで、実務的な面をいろいろとレクチャーを受けられたようでございます。ヒアリングを受けたようでございます。その際、国学院大学の阿部教授も、十五分ですけれども意見を述べられたようでございます。
　そのときにどういう話があったかということも、また私は八月七日に詳しく文部省の方に教えていただきました。国学院大学の先生のお話も、法の見直しに相当踏み込んだような意見を述べられておりますので、私としてはこのように尋ねました。この審議会は、ずっと法改正を考えずにフリートーキングだというふうに言われていたけれども、法改正を射程に入れた議論を始めたのではないのですかというふうに私は聞いたわけです。それに対して文化庁は、今は全く白紙で、またその議論もありません、こういうふうな答えをしておられるのです。これが八月の七日なんです。八月七日にそのように私は伺いました。
　ところで、八月八日、島村文部大臣が就任されました。以降、一瀉千里、これは法改正に向かってどんどん煮詰まっていったように思うのですね。先ほど来同僚議員からも示されたいわゆる文芸春秋七月号の論文を見ましても、所轄庁のあり方について、二県以上にまたがるものは文部大臣に移すべきで、移して監督を容易にするようにしなきゃいけないとか、あるいは財務関係をもっと明らかにしなきゃいけないとか、要するに本件の法改正の内容そのものを論文の中で、まあ私人の立場ですけれども、書いておられたわけですね。
　大臣、一切九月二十九日までこの改正についてあなたがリーダーシップをとったことはない、このように冒頭おっしゃいましたけれども、そうではないのじゃないですか、この具体的な流れから見て。私は、克明に、時系列的に今これを申し上げているわけで、これは真剣に、それがいいか悪いかは別ですよ、文部大臣になられたんだから、私の立場でこうすると言われるのだったらいいけれども、それまでの論議は、少なくとも改正を射程に入れた論議はしていないということを私ははっきりしたいわけです。どうですか。
○島村国務大臣　一政治家の考えとして申したこととはいいながら、私自身には、例えば天下に名立たる文芸春秋にその文章が載ったりしている事実もあるわけですから、いろんな意味で恣意的な動きにとらえられやすいということも自分で考えまして、それで私は文部大臣就任のときに、当然に宗教法人審議会で御検討いただいていることは聞きました。メンバーについても入手は極めて容易でありますけれども、その際、私は考えまして、あえて審議会のメンバーを拝見しまして、中に本当に親しい人でもいますと、何かの機会に会ったときに、つい自分の考えが何か押しつけめいて出たりするといけない、この際は一切遠慮すべきだという判断をして、それ以来全く電話も何も一切しない、あわせまして特定の宗教関係の方とお会いすることも慎んできたというのが実際であります。
○冬柴委員　それは後世、歴史が明らかにすることだろうと思いますけれども、非常に拙速ですね。八月からこのような議論、そして今、九月の末にはこれが出されたということ。また後でも論及しますけれども、私は、基本的人権とか政教分離という、人の心、内心の自由という非常に大事なものを扱うにしては、これは悔いを百年に残すような拙速な改正のように思われてならないわけです。もっと論議をする時間はあるじゃないですか。
　今ここでこういう重大なことを、審議会の権限についても、私は、国家行政組織法八条で新しいこの改正のための審議会を設けて、もう一回真剣に、それこそ二年、三年かけて審議をした結果、その結論をもってやるというのも一つの方法だろうし、与野党協議も一つの方法だろうし、いろいろな方法、選択の余地はたくさんあると思うのですね。これを今提案したから、もう十三日まであとわずかですけれども、何が何でもやらなきゃならないというものではない。
　その点について、これは総理にぜひ御答弁いただきたいのですけれども、村山内閣としてこういう重大な問題を、前回も私は戦前の宗教弾圧の歴史をるるここでお尋ねをいたしましたけれども、どうしてこういうふうに急がれるのか、その点について御答弁をいただきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　これは見方、人の受けとめ方で違うのかもしれませんけれども、私は別に拙速にやっているとは思っていません。
　これは四月から、お話もございましたように、この審議会で文部大臣から制度問題についても検討してほしい、こういう要請をして、そしてその要請にこたえてこの審議会で議論をしてきた、そしてこの九月の二十九日にその報告がまとめられて提出された、こういう経過があるわけです。
　そういう経過も、まあ言う人に言わせれば、おれは反対したんだ、しかしその反対は聞いてくれなかったといったようないろいろ意見が後からあるかもしれませんけれども、しかし、その審議会の委員長は委員長の立場で大方の意見としてまとめて文部大臣に報告された、こういうふうに聞いておりますから、別にやり直さなきゃいかぬというようなことはないのではないかというふうに私は思います。
　同時に、そういう報告は、もちろんこれは審議会の報告ですから尊重しなければいけません。その尊重した立場で、政府が責任を持って、当面この程度の最小限度の改正をすることは行政上あるいは宗教法人のあり方として妥当ではないか、こう考えて皆さん方に御審議を煩わしているわけですね。
　したがって、この改正案の中身が、果たして拙速で提出されている中身であるかどうかということの方がむしろ大事であって、その方の審議を真剣にしていただいて、そして是非を決めていただければいいのではないか、私はそういうように思っていますから、別に手続が拙速であるとかいうようなことは思っておりません。
○冬柴委員　それでは、この現行宗教法人法の二十五条は、宗教法人に対して財務書類等の作成あるいはそれを主たる事務所に備えつける義務を定めながら、その写しを所轄庁へ提出するという義務を決めなかった。決めていないのですね、現在。ですから、今度そういう改正を四十四年たった後にしようとしておられるわけですけれども、なぜそういう提出義務を定めなかったのか。また、宗教法人所轄庁はこの解散請求とかそういうことができるという権利を定めながら、それの事前調査というような報告徴求とかあるいは質問権、今回改正で追加しようとしていられるそういうものをなぜ定められなかったのか、その立法経過ですね。何でここに定めていないのか、これを説明をしていただきたい、このように思います。
○小野（元）政府委員　現行法において備えつけ書類の提出義務等を課していない理由はなぜなのかということでございますが、現行法の二十五条二項が宗教法人に対しまして備えつけ義務を課している書類といいますのは、当該法人の運営の規範でございます規則……（冬柴委員「短くやってください、短く。もうずっと読まなくたってわかっているんだから」と呼ぶ）はい。
　現行法がそういった提出を義務づけていないということについては、立法当時、昭和二十六年の状況におきましては、現行法にございます規則変更、合併、任意解散の認証あるいは一定の登記事項の届け出、こういったもので認証後の実態把握がある程度できる。所轄庁として、認証に係る宗教法人について宗教団体としての要件を備えているかどうか等についての実態を把握する、そして、二十六年の時点では、現行の宗教法人法の定める権限を適正に行使できるのではないかというふうに考えておったわけでございますけれども、その後の社会状況の変化、それから宗教法人の実態の変化が大きく生じておりますので、現時点においては現行法とは考え方が異なっているわけでございます。
○冬柴委員　法制局長官にお尋ねしますけれども、今文化庁からこのような答弁がありましたけれども、宗教法人法二十五条で書類の備えつけ義務を認めながら、これの提出義務を定めなかったのはなぜか。あるいは解散請求権、解散を裁判所に求めることができるということに定めながら、質問権とか報告徴求権、立入調査権、こういうようなものを決めなかった理由は何なのか何に由来するのか、その点について御説明をいただきたいと思います。
○大出政府委員　当時の立法趣旨等につきまして私つぶさに承知をいたしておりませんので、お答えを申し上げにくいわけでありますが、全体として、信教の自由それから政教分離の原則というものを念頭に置いてそのような法制度になってきているということかと思います。
○冬柴委員　総理、この程度の改正だったら問題ないとおっしゃったけれども、重大な問題なんですよね、今の法制局長官の答弁は。
　今までの現行法では、要するに宗教法人に対して事前の行政規制というのはなるべくやめよう、そういうようないわゆる信教の自由をあらかじめ制約するということは避けなきゃならないという憲法的な配慮があって、そして、こういうものはつくって置いておくけれども、それを役所に提出したり見せたりする必要はないと。一見奇妙ですけれどもね。一見奇妙ですけれども、つくりなさい、つくる義務はありますよ、しかし、それを所轄庁に提出したりすることは必要でない、こういうことになっているんですよ。それを今度出す。
　総理は、その程度のことはとこうおっしゃるわけでしょう。その程度じゃないんですよ。これが憲法の保障する信教の自由と深くかかわりがあるから、いいですか、昭和二十六年の宗教法人法制定当時に非常に繊細にこの点に配慮をしてこういう立法がされているんですよ。それで四十四年間、今日までこれで別に、それはオウム真理教というとてつもないものが起こりましたけれども、これがなかったからどうだこうだということはいまだないわけでありまして、どうしてこれが軽々にその程度のことはとこうおっしゃられるのか、私にはわかりません。総理から一言、その点についてだけでも。
○村山内閣総理大臣　二十六年、この宗教法人法が制定されている当時の状況と現状とは、もうそれは宗教団体の活動も変わっていますし、それから社会的な条件もうんと変わっていますから、したがって、そういう変化しておる今の現状から考えた場合に、特にこれは、今お話もございましたようなオウム事件というようなものもきっかけになっていると思いますけれども、しかし、そういう現状に照らして考えた場合に、認証した後、認証した行政庁がどんな状態にあるのかということも全然わからないというんでは行政の責任が持てないんではないか。
　ですから、私はたびたび申し上げておりますけれども、信教の自由と政教分離の原則というものはしっかり守ります、それを守ることを前提にした上で、最低行政として責任の持てる範囲、国民の皆さんが納得できる範囲のことはお互いにきちっとした方がいいんではなかろうか、こういう意味で今度の改正案は出されておるんだというふうに御理解を賜りたいと思いまするし、それ以上のものでないことだけははっきり申し上げておきたいと思います。
○冬柴委員　ずっと一貫して、もう認証した後は所轄庁はその内容が全然わからないということを重ねて総理も文部大臣も答弁をしていられますけれども、この八月二日に、先ほど言いました特別委員会で神奈川県と兵庫県の担当者から実務の実情をヒアリングしたときの内容では、全然わかっていないというようなことをだれも言っていないんですよ。
　どんな仕事をしているんですかということを聞いたら、規則認証事務が主ですけれども、その後、いいですか、その宗教法人が不動産を取得する。その場合には、登録免許税が普通であれば千分の五十、大変高い登録免許税が所有権移転登記ですから要るわけですけれども、これが登録免許税非課税証明書というものを文化庁の方から、あるいは所轄庁ですね、知事でもいいですけれども、所轄庁から受け取れば、登録免許税が非課税になるんですよ。そのためにこの下付を求めてくる。
　それで、境内地が礼拝所がどうかということの要件確認のために、現場現認をする事務がたくさんあると。その際にいろいろ協力を得て活動状況等も聴取しておりますと。そのほか、毎年名簿を作成するけれども、そのときに郵便が不着てあれば、休眠法人であるかということも調査をしております。そして、宗教法人法八十一条によって、代表者が欠けて一年以上たっているとか、あるいは礼拝所が滅失して二年以上休眠になっているとかいうことをその節発見することもあって、解散命令手続というのは、このオウムのような、要するに八十一条一項一号と言うんですけれども、その犯罪行為のやつは今回が初めてだけれども、それ以降の二号とか三号、四号、五号とあるんですが、そういうものについては自分の仕事としてやっております、そしてまたその際、任意解散の勧告とか合併の勧告というようなこともして十分にその把握に努めております、こういうことを言っているんですよ。
　あなた、何にも知らないとおっしゃっていることは誤りであると思いますので、これはやはり認識を改めていただかなければならないと思います。これはそういうふうに申し上げておきます。よく調べていただきたいと思います。
　さて、私は、この憲法二十条の信教の自由というのは、あらかじめ行政規制を加えることは違憲であると思っているのです。法制局長官、どうですか。
○大出政府委員　あらかじめ行政規制を加えるというお話でございましたが、ちょっとその趣旨がよくのみ込めませんのであれですけれども、憲法二十条とそれから宗教法人に関連したこの宗教法人法との関係でありますけれども、宗教法人という一つの資格、法人格を与えられる、まずこういう前提がありまして、そしてその公共性にかんがみて必要な責務を果たしていく必要がある。そういう意味で、若干の規制というものは現行法でも既にあるわけであります。そういうことが許されないということではないと思います。
○冬柴委員　それでは、あらかじめ規制することは許されないということが意味がわかりにくいとおっしゃったのですが、この憲法二十条というのは「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。」明治憲法との差異は前回論じましたから繰り返しませんけれども、要するに無条件、絶対の保障だというふうに言われていると思うのです。
　法制局長官も前回私の質問に対して、内心の自由、要するに信仰の自由ですね、どの宗教を信ずるか信じないかという部分についてはもう絶対でございます、しかし、行為が外形にあらわれた場合には、それが他の法律に触れるというような場合には、これが制限される場合もありますという説明をしていただきました。
　私の考えるのも全く同じなのですけれども、そういう考え方は、この宗教法人法の中でも、宗教法人が他の法律、すなわち刑法とか、児童福祉法もありましょう、建築基準法もありましょう、いろいろな刑罰法規あるいは行政法規に違背する事実があれば、これはその法律で取り締まることは当たり前のことであります。
　しかし、それ以外、進んで事前に宗教法人が財産を、結社の自由がありますから信者との関係とかいろいろな面が生ずると思うわけですけれども、そういうものをあらかじめ法律がこうであらなければならないというような定め方、これを私、事前規制と言っておるわけですけれども、そういうものは絶対の自由という観点と大きくずれているのではないかと思いますが、法制局長官の明快な答弁をいただきたいと思います。
○大出政府委員　信教の自由というふうに一口に言いましても、この前にも御答弁申し上げましたように、内心におけるところの信仰の自由というようなものと、それから宗教的行為、宗教上の行為を行うというようなものといろいろあるわけであります。
　この前も私は申し上げましたが、いわゆる内心におけるところの信仰の自由というものは、これは絶対的なものであろう、法によって規制をするということはできないであろうということであろうかと思います。外部にあらわれました宗教的活動といいますかあるいは宗教上の行為というようなものについて、これももちろん保障されなければならないわけでありますけれども、何かの公共の福祉の要請といいますか、そういうものがありまして、それが場合によっては規制をされるということはあり得るということだと思います。
　ただ、もちろんそう申し上げましても、その点については慎重であり、合理的なものでなければならないことは当然のことであろうかと思います。
○冬柴委員　今法制局長官、重要な言葉を言われたと思うのですね。絶対であろうけれども公共の福祉という言葉が出ました。これは全く白紙概念ですよね。要するに、臣民の義務に背かざる限りとか、安寧秩序を妨げざる限りとか同じ概念ですよ、公共の福祉なんて持ってきたら。そこが新憲法と重大な違いがあるんじゃないですか。
　制憲議会で、第九十回帝国議会で、衆議院の委員会ですが、二十一年七月十六日です。井上徳命議員が二十条の「「信教の自由は何人に対してもこれを保障する。」トアリマスルガ、此ノ意味ハ絶対ノ自由ヲ指スノデゴザイマセウカ」こういうふうに聞いているのに対して、金森徳次郎国務大臣は、「事柄ノ性質上、信教ト云フモノガ、ソレ自身ガ他ニ公益ト抵触スルコトガアラウトハ思ハレマセヌカラ、実質的ニ於キマシテハ、略々絶対ノ自由ニ近イモノ」であると考えております、こういう答弁をしておられる。法制局長官ですから、法律家の大先輩として私は議論させてもらっているわけですけれども、この中には公共の福祉というようなものの概念を持ち込む余地はないのじゃないですか。
　また、同じく帝国議会の金森国務大臣の答弁の中には、結城安次議員の「醇風美俗ヲ書スル」ような場合が出てきた場合どう考えるんだというような問いに対して、るる新憲法の二十条のことを説明をしておられるわけですね。
　ちょっと長くなりますけれども、「精神ノ内部ニ基本ヲ特ツテ居リマスルモノノ自由ニ付キマシテハ」「強ク取締リヲスル考ハ当初ハナカツタラウト思ヒマスケレドモ、現実ノ道行キト致シマシテハ、思ヒノ外ナル行キ過ギガ起ツタト云フコトハ、御承知ノ処デアラウト思ヒマス、ソレ等ノ経験ニモ顧ミ、又個人ノ本体ヲ尊重致シマスル見地カラシテ、此ノ改正案ニ於キマシテハ」ということは新憲法ですけれども、「相当ニ其ノ点ハ深ク考ヘタノデアリマスガ、要スルニ、人間其ノ者ガ十分ニ其ノ力ヲ伸バシテ行キマスル為ニハ、其ノ精神ノ内部カラ発露スル所ノ真面目ナル道行キト云フモノニ、圧迫ヲ加フベキモノデハナイ、」「詰リ根本ハ、宗教ヲ尊重スル、併シナガラ政治団体タル立場ニ於ケル国家ハ、是ト特別ニ緊密ナル干渉ヲ作ラナイ、信教ハ信教トシテ伸バシメルト云フ立場ヲ執ツチ居リマス、」「従来ノ思想カラ追ヒ詰メテ来マスレバ、是ハ非常ニ不安心ナ、余リニモ自由ヲ認メタモノデアリ、場合ニ依ツテハ放埒トモ言ヒ得ルト云フ御疑念ガ湧クカモ知レマセヌケレドモ、併シ之ヲ簡便ナル方法ヲ以テ取締ルト云フコトハ、宗教ノ本質ニモ合ハナイシ、大キナ意味ニ於テノ人類ノ発展ヲ妨ゲルノデアリマシテ、此ノ憲法ノ眼目トスル所ハ、左様ナ行キ道デハナイノデアリマス、」という非常に哲学的な、説得力ある言葉でこの二十条の立法理由を述べておられるのですね。
　法制局長官、今、公共の福祉とバッティングする場合は、慎重ではあるけれども制限があり得るようなことをおっしゃったけれども、この制憲議会における立法理由のるる説明されたところと相反するんじゃないですか。その点についてお尋ねをいたします。
○大出政府委員　ただいまいろいろ御紹介されました制憲議会におけるところのやりとりの考え方、その考え方と私は基本的に少しも変わらないと思います。
　先ほど申し上げましたように、内心の自由としてのいわば信仰の自由というものは絶対的なものであろう。しかし、宗教上の行為とか宗教活動とかいうような形で外部にあらわれた行為、そういうものにつきましては、もちろん相当その必要性の高いものでなければいけないわけですけれども、制約される場合があり得る。しかも、その制約につきましては、慎重の上にも慎重であるべきであるという考え方を基本にしながら申し上げたつもりでございます。