Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　それは、患者さんの御意見や外部評価というのも大事でございます。その外部評価というのは、その基準をつくるときに外部の皆さん方の御意見を聞くということならば、私は、それはそういうふうにしなければいけない、多くの立場の皆さん方の御意見を聞いて、そして基準をつくっていかなければならない、そういうふうに思います。
　ただしかし、そうはいいますものの、独立して病院をやっていただくわけでございますから、質は上がったけれども全く採算がとれないというようなことであってもこれはいけないわけでございますから、採算ということも当然のことながら考えていただく。そしてその中で、しかし質をいかにすれば落とさないようにしていくかということについて知恵を絞っていただくということになるんだろうというふうに思います。
　ただし、どこに焦点を当てるか、何を見ていったらばいいのか、幾つかの指標があるんだろうというふうに私は思います。それらの点を明らかにしていかなければならないというふうに思っております。
○山井委員　先ほども言いましたように、医療の質あるいは介護の質をはかるというのは非常に難しくて、多くの場合、民間委託や合理化によって安くはなったけれども質も下がったというケースが多いんですね。正直言いまして、私もスウェーデンに留学していたときに、どうやって介護の質をはかるか、定量的にはかるかということを研究しておったわけなんですけれども、そういう意味では、ぜひとも財政面だけに、お金の面の合理化だけに業績評価がならないようにお願いしたいと思います。
　それで、具体的に、次は精神疾患病棟についてお伺いしたいと思います。
　不採算な部分、難病あるいは精神疾患のことというのがこの資料の中に入っておりますが、その精神疾患の中でも、政策医療としては、厚生労働省さんのこの説明の中には、困難なケース、こういう言葉が入っております。精神疾患で困難なケースというのは、坂口大臣、大体どのようなケースでしょうか。
○坂口国務大臣　今ちょっと最後のところ、聞こえにくかったんですが、精神疾患のうち対応困難な領域というのはどういうことか、こういう御質問でございましたか。（山井委員「そうです、ここに書いてございます」と呼ぶ）
　従来から、国立病院ですとかあるいは療養所におきましては、いわゆる政策医療分野の一つとしまして精神疾患を位置づけておりますし、今までの国立病院・療養所におきましてこの治療を行っていただいてまいりましたし、そしてまた、各病院の間のネットワークというものも構築をしてきていただいたところでございます。これは、現在でも全国三十四カ所の国立病院・療養所におきまして精神疾患の医療に取り組んでいただいているところでございます。
　御指摘の、精神疾患のうちで対応困難な領域としてどういうものがあるかということでございますが、特に難治性の精神疾患でありますとか、重症の情動行動障害、いわゆるＡＤＨＤと言われておりますもの、そうしたものを初めといたしまして、精神科救急あるいは薬物依存でありますとか身体合併症を伴う精神障害、こうしたものが難治性のものとして当てはまるのではないかというふうに思っております。
○山井委員　今、そういう難しい重度の治療を必要とするものということなんですけれども、最初の議論とも少し重なるんですが、そのような困難なケースでも、要は診療報酬を上げて採算がとれるようにすれば、人員配置を多くすることができて民間病院でも対応できるのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか、大臣。
○坂口国務大臣　先ほども御答弁を申し上げたとおりでございますが、精神科の問題につきましては、他の分野に比較をいたしまして、現在、検討をしなければならない分野が多いというふうに思っております。
　したがいまして、今後、精神疾患の分野におきましては、いろいろと人の配置等につきましても考えていかなければならない点は多いというふうには思っております。しかし、今回のこの独法化の中におきましては、そうしたことをここで位置づけるというわけにはまいりません。今後の課題として、これは取り組んでいくつもりでおります。
○山井委員　今後の課題ということですけれども、私の資料の二ページ目を見ていただきたいと思います。
　国立病院・療養所の中で精神病床を百床以上保有している施設のデータをまとめてみました。
　例えば、善通寺病院は精神疾患の入院患者さん九十一人に対して精神科のお医者さんが二人、十勝療養所は百三人の患者さんに対して六人というふうに並んでいるわけなんですけれども、善通寺病院は患者さんと精神科医の割合は四十五対一、それで平均も二十六対一、あるいはこれは榊原病院も二百四十六人の患者さんに対して六人、四十一人と。
　最初、要は、困難なケースで、非常にいわゆる重度な、高度な医療が必要なケースを政策医療としてここで診ていると言う割には、四十人に一人しか精神科医の方がいないとか、平均しても二十六人に一人しかいない、これで高度な医療が必要だと言うのは、ちょっと私は話がかみ合わないのじゃないかなというふうに思います。
　これは、要は精神科特例で患者さん四十八人に一人でお医者さんはいいというそもそもの大問題があるわけなんですけれども、大臣に改めてお伺いしたいと思いますが、この人手で、高度な難しい医療を行っているにしては、平均二十六・二五人の患者さんにお医者さん一人というのは余りにも少な過ぎるんじゃないですか、大臣いかがですか。
○坂口国務大臣　これは、一つは精神科の先生が非常に少ないということも影響しているのだろうというふうに思っております。そうしたこともございますが、やはり国立病院あるいは療養所であります以上、高度な医療を心がけていただかなければならないわけでございます。
　ここに挙げられましたところについて、大体、どういう患者さんと言うと、まことに患者さんに失礼でございますが、病気の程度がどういう方がここに療養をしておみえになるのかということによりましても実情はかなり違ってくるというふうに思いますが、これから独立行政法人化をされるされない、それはもう別にいたしまして、この精神科領域におきます対応というのは十分検討に値していくというふうに思っております。
　そうした意味からも、平成十六年から起こりますところの医師の研修におきましても、精神科は三カ月、やはりどうしても研修をみんながやっていただく、そして精神科に対応していただく、そういう時間をつくることによって、この分野に対する必要性、あるいは学問的な必要性、あるいは興味と言うと大変言葉は悪いですけれども、必要性というものをやはり感じていただけるようにしなければいけない、そんなふうに思っている次第でございます。
○山井委員　改めてこの資料を見ていただきたいのですけれども、平均在院日数ですね。上から、二百六十三日、二百十九日、長いところでは五百七十八日、五百二十日というふうに、一年、二年という平均になっております。常識的に考えたら、大臣、これ、もっとお医者さんがいて、看護師さんもいて、それこそ手厚い医療をしたら、もっと早く退院できるんじゃないかというふうに思うわけです。
　ついては、業績評価の中に在院日数の長さとかそういうことというのは、やはり評価基準の一つに入るんでしょうか。この非常に長い平均在院日数に対して、坂口大臣、いかが思われますでしょうか。
○坂口国務大臣　業績評価の中では、それらのことも検討したいというふうに思いますが、年度別の精神病床の平均在院日数がございまして、これは少し粗っぽい数字でございます。
　全国の数字と国立療養所のものとの比較でございますが、全体で見ますと、全国の場合には三百七十六・五日というのがございまして、国立療養所では二百八十二・一日ということでございまして、全国レベルで見ると療養所の方が百日ばかり短いということは言えるわけでございますが、しかし、この二百八十二日が果たして適切な日数かどうかということがまた問われるわけだろうと思います。
　今後、やはり精神科で治療をお受けになります患者さんも、できる限り地域に帰し、あるいはまた家庭に帰って治療をしていただく、そういう時代になってまいりましたから、病院の中の体制だけではなくて、地域におきます体制もつくっていかないといけないわけでございまして、それらのことを総合的に考えていく時期に来ているというふうに思っております。
○山井委員　ありがとうございます。
　ですから、これからはもっと手厚い、お医者さん、看護師さんやコメディカルの方々とともに集中的に治療をして、できるだけ早く在宅に戻ってもらう。そうしないと、長期入院するとますます社会と隔絶してしまうわけです。そのためには、大臣もおっしゃったように、受け皿として、新障害者プランの中でいろいろなデイサービスや援護寮やグループホームやホームヘルプや、いろいろなサービスをセットで整備していく必要があると思います。
　それで、もう一つ、不採算部門についてお伺いしたいと思います。
　これは午前中に宮澤議員、福島議員からも御指摘があり、まさに阿部知子議員の専門分野であります小児救急の分野であります。これは三ページ目、３の資料、大臣がいらっしゃらない午前中にもここは議論になっておったのですが、「小児救急輪番制　国立の参加わずか二五％」。三百六十の二次医療圏のうち、二十四時間体制の小児救急が整っているのは百十五、三二％にすぎないということですね。これから独立行政法人化するこのような国立病院・療養所の役割は何かと考えたときに、やはり社会的ニーズが高くて、かつ不採算と言われているこういう小児救急の部分、先頭を切って取り組んでいくべきだと思いますが、坂口大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　午前中にも議論をしていただいたようでございますから、多くを申し上げる必要はないかというふうに思いますが、いずれにいたしましても、小児科関係の先生方が最近減りつつある、これは大変大きな問題だというふうに思っております。
　したがいまして、多くの皆さん方が、小児科あるいはまた産科といったようなところは非常に厳しいところではあるけれども、しかし、本当に医療現場としてやりがいのあるところ、場所だということをおわかりいただけないといけないわけでありまして、やはりそうした医学教育とあわせて、これも研修等におきましても小児科を三カ月つくらせていただいて、多くの、医師になろうとする皆さん方、あるいは医師の免許を取られた直後の皆さんにぜひ理解を深めていただきたいというふうに思っております。
　もう一つは、現在の医療現場におきまして、小児科の免許をお持ちになっていると申しますか、小児科を標榜しておみえになります医師の先生方がどのようにタイアップをしてやっていただくかという問題もあるわけでございますので、そうしたことを地域の医療に対しましてもお願いをしていきたいというふうに思います。
　しかし、前回も阿部議員から御質問ございましたように、御意見がございましたように、そうはいっても地域で、ないところすらある。一人とか二人しかもともとおみえにならないといったような医療圏も存在する。そうしたところで一体どうしていくかといった問題もあるわけでございますので、それらのことも考慮に入れながら、我々としては、日本各地域、やはり二次医療圏に何とか救急医療が確立ができるような対策を考えていかないといけないというふうに思っている次第でございます。
○山井委員　まさに坂口大臣は少子化対策に今全力で取り組んでおられますし、やはり、国民皆保険制の、世界一アクセスがしやすいと言われるこの日本の中で、幼い子供さんたちがたらい回しに遭って命を落とすということは決して繰り返してはならない問題ですので、ぜひとも小児救急の問題、早急に取り組んでいただきたいと思います。
　それで、救急医療について少し、救急救命士のことについても坂口大臣にお伺いしたいと思います。
　といいますのは、三月十四日、今は亡き今井澄参議院議員の質問に対して、救急救命士の業務拡大ということをやってほしいという質問に対して、坂口大臣のリーダーシップのもと、救急救命士の業務拡大の検討委員会がスタートをされたわけでありまして、そのことには本当に感謝をしております。
　実は、先日も私の知り合いのおばあさんが亡くなられまして、その方はトイレで倒れて心肺停止状態になったんですが、嘔吐しておられて気道確保ができず、食道閉鎖式エアウエーやラリンゲアル・マスクという今認められている方法では気道確保ができず、もう病院に運ばれたときには手おくれであった。御家族の方が、救急救命士さんが来たときに気道確保さえしてくれていたら助かっていたかもしれない、六十歳で亡くなられたわけですから、非常に悲しんでおられました。
　そこでお伺いしますが、七月に中間報告がこの問題について出たわけでありますが、簡単に御報告を坂口大臣からお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　七月に、救急救命士の業務のあり方等に関する検討会、ここで中間報告をしていただきました。
　この中間報告によりますと、一つは、除細動について、包括的な指示による実施を認めること、二番目として、気管挿管につきまして、救急救命士に認める場合の諸条件について早急に具体化を図ること、三番目に、薬剤投与については、高度の医学的判断を要するため、慎重な議論をさらに継続すること、この三つのことが中間報告として発表になったところでございます。
　さらにもう少しつけ加えさせていただきますと、さらにこの一番の、除細動につきましては、いわゆる事後検証の仕組みというものをどうつくり上げていくかということが問題でございますし、気管挿管につきましては、どういう症例のときにこれを行うかというその判断基準みたいなもの、いわゆるプロトコールの策定、こう書いてありますが、そういうことだと思います。それから養成カリキュラムの見直し、研修、実習のガイドラインの策定、実施に当たっての必要なメディカルコントロール体制のあり方、こうしたことを整えていかなければならないということだと思います。
　薬剤投与が一番難航しておることは御承知のとおりでございまして、この容認の適否や認める場合の条件について関係学会による検討、検証を行う、こういったことが三つのことに対する取り組み方として行われているところでございまして、そして研究班ができまして、その検討をしていただいてまいりました。あと二、三日しますとその研究班の結論が出るようでございますけれども、それをもう一度もとの検討会に戻していただいて、そこでどのように結論をしていただくかということになるだろうというふうに思っております。
○山井委員　私も実は秘書と一緒にその検討会を傍聴させていただいておりますが、非常に熱心に検討してくださっていて、私も感謝しているところでありますけれども、これは本当に一刻の猶予もございません。
　例えば、私、先日、山形県の酒田市まで行ってまいりまして、何と気管内挿管のおかげで命が助かったという富樫さん本人にお目にかかって話も聞いてまいりました。この方の場合は、交通事故に遭われて、それで心肺停止状態になられた。それで、救急車に運ぼうとしたところ、嘔吐して、嘔吐物を取り出すことができなかった。それで、今認められている食道閉鎖式エアウエーやラリンゲアル・マスクでは気道確保ができなかった。そこでやむを得ず救急救命士が気管内挿管を行ったところ、心拍再開し、その後三週間入院されて、無事退院することができました。私も一緒に記念写真を撮ってきたぐらいですから、非常にお元気になっておられました。
　また、除細動でありますけれども、この三月、国会で議論が始まってから、もういろいろな問題が起こっておりまして、例えば先日も、トンネル内の交通事故で心肺停止状態になられた患者さんが、トンネル内では医師と連絡がとれず、トンネルを抜け出すのに十分かかって、ようやく連絡がとれたのはいいが、そのときにはもう除細動不適応の状態になってしまっていて、亡くなってしまわれたということなんですね。
　ですから、これは一刻も早く結論を急いでもらいたいと思いますし、医師の指示なし除細動、そして気管内挿管、薬剤投与、一刻もこの業務拡大を急いでもらいたいと思います。
　大臣、もう一度改めて決意をお願いいたします。
○坂口国務大臣　先ほど申し上げましたような経緯で、今進行いたしております。できるだけ早く結論を出していただき、そして実現できるものはできるだけ早くしたいと考えております。
○山井委員　ぜひともよろしくお願いいたします。
　そこで次に、重度の心身障害者患者の方の政策医療についてお伺いしたいと思います。
　社会福祉法人でも、ある意味で、かなりやられている部分はあるわけでありまして、独法法人化して行う重度の心身障害者の患者のための政策医療とはどのようなものか、この点について、坂口大臣、お答えください。
○坂口国務大臣　重度の心身障害児あるいは障害者も含むのかもしれませんが、につきましては、個々の患者の重症度等で程度差がありますものの、常時、医療的なケアと福祉的なケアを必要とすることから、病院機能を有する施設への入所措置というものが行われているところでございます。
　国立病院ですとか療養所におきましては、従来から、重症心身障害児あるいは障害者の入所施設としてこれらの方に対する医療を提供してきたところでございます。国が担うべき政策医療におきましても、重症心身障害につきましては、国が中心的役割を果たすことが歴史的、社会的にも要請されていると考えております。
　こうした考え方を踏まえまして、今後は、社会福祉法人等との役割分担も図りながら、いわゆる超重症児というものを積極的に受け入れていく等の対応が必要であるというふうに思っている次第でございます。
○山井委員　この重症心身障害患者に関して一番気がかりなことが、退院促進をすることがあるのかということであります。ある意味で、冒頭に述べましたように、採算がとれないから国立病院や国立療養所で診ていたわけであって、これから独立行政法人になって採算がとれないからという理由で退院を迫れば、それこそ行き場がなくなってしまうわけであります。
　そこで、先ほどの話とも関連しますが、業績評価の中で、やはりこういうのは、重症心身障害の患者さんに対しても退院促進をした方が、いい病院なんだというような業績評価になる可能性というのはあるのでしょうか。坂口大臣、お願いします。
○坂口国務大臣　そこまで具体的なことがその評価の中に入ってくるのかどうか、私はまだそこまでは考えておりませんが、どういう人たちは家庭に帰った方がよりよいのか、しかし、そうはいうものの、超重度の方々で、家庭に帰すということはあらゆる面から見て不可能だと言われる人たちもおみえだというふうに思いますので、その辺のところは一律的になかなか言えない問題だと思っております。
　したがいまして、こうした重度の方々をお預かりする、そのことが採算性を問わずにお預かりをしなければならないということであるならば、これは非常に優先順位の高い政策医療であるというふうに思っております。
○山井委員　一つのジレンマであると思います。政策医療を進めると採算がとれにくい。それで、採算を考えると、ある意味で採算がとれやすい一般医療に広げていったらいいわけですね。
　私も、正直言って、南京都病院に知り合いのおじいさんやおばあさんが脳梗塞で倒れられて入院されて、よくお見舞いに行ったりもするんですけれども、ところが、そうやって採算をとろうとすると、逆に地域のお医者さんからしたら、もうやめてくれ、お客さんをとるのはやめてくれということにもなりかねないわけであります。
　そこで、私たちのように療養所の周りで療養所の恩恵をこうむっている人間にとりましては、独法法人化によって、一般の患者さん、一般の地域住民にとってどう変わるのかということが一番大きな関心なんですけれども、医療の中身というのは何か変わるんでしょうか、一般の地域住民にとって。副大臣、お願いします。
○木村副大臣　先ほどからもお話をしておりますように、今までやはり親方日の丸だ、残念ながらそういう意識があったのではないかな。私は、独立行政法人へ変わるときにぜひ意識改革をしていただきたいというのは、こういうことなんです。
　そして、もちろん効率化とか医療の問題もありますが、やはり患者サービスにおいてもぜひ意識改革をしていただいて、国鉄がＪＲになったときのような感覚をある程度持っていただくということは、大丈夫だ、期待していいのではないかなと。
　ぜひその辺のことを今の職員の方々は考えていただいて、まさに意識改革の第一歩、これが独立行政法人化だ、こう位置づけていただきたいな、私はこのように思っているような次第であります。
○山井委員　まさにそこのところで、多くの現場の方も患者さんも不安に思っておられるわけなんですけれども、坂口大臣、例えば差額ベッド代がどんどん上がってくるんじゃないか、そんな心配も患者さんとかがされているんですね。そのあたり、一定の歯どめが必要だと思うんですけれども、坂口大臣、この件についていかがでしょうか。
　独立行政法人化によって、同じような医療を受けられるけれども、自己負担がどんどん上がっていった、昔の方がよかったなということになったら、やはり本末転倒であると思います。坂口大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　そこは、それぞれの病院の経営方針と申しますか経営努力といいますか、それにかかってくるわけでございますので、それはそれぞれお任せする以外にない。
　地域の方々に対してよりよい医療をどうしてやっていくかということをやはり中心にしてお考えをいただく。しかし、そこは、今もお話ございましたように、経営努力をしていただいて、採算ベースに合うということはどういうことかということも考えていただかなければならない。意識改革を、それこそやってもらわなければならない。
　こういうこともあるわけでございますから、一概にいいとか悪いとかということはなかなか言いにくいわけでございますが、一番大事なことは、やはり患者さんを中心に考えて、どう考えていくかということだろうというふうに思います。
○山井委員　改めて坂口大臣にお伺いしますが、聞きたいことは本当に一点なんですね。独立行政法人化によって国立療養所や国立病院の医療はよくなるのかということに尽きるわけなんです。改めて、よくなるということを、よくしますということを、坂口大臣、この場で宣言をしていただきたいと思います。
　というのが、地域住民の方も現場の方も、言ってはなんですけれども、先ほども私、南京都病院の地域の方やまた患者さんとかと電話で三、四人話を聞いていたら、独法法人化によって医療が悪くなる、もうあきらめているという声が強いんですね。そうじゃないと言うのだったら、坂口大臣、よくなりますということをこの場でぜひとも宣言していただきたいと思います。坂口大臣、よろしくお願いします。
○坂口国務大臣　よくなりますというのは私が言う話ではなくて、新しくできる独法の方がよくしますということを言うてほしい、そう思っております。
○山井委員　それはちょっと、余りにも無責任だ。
　というのが、理事長を指名するのは坂口大臣というか所管大臣なわけですから、それは責任は所管大臣にあるわけですよ。当然、悪くするような人を理事長にしてもらったら困るわけであります。
　それで、その理事長さんについてお伺いしますが、独立行政法人の基本に、事前関与、統制を極力排し、事後チェックへの移行を図り、弾力的、効率的で透明性の高い運営を確保するとあるわけですけれども、その理事長を、どういう人を、坂口大臣、選ばれるんですか。
○坂口国務大臣　その地域に最も適切な人を選ぶ、こういうことでございます。
○山井委員　私も一時間質問をさせてもらいましたけれども、私の心の中で、独法法人になって悪くなるんじゃないかという不安を払拭したいというつもりで一時間議論をさせてもらいました。
　ところが、答弁を聞けば聞くほど、坂口大臣自身が、わからない、理事長が決めることだと。ところが、まだ理事長というのは当然決まっていないわけですね。ということは、独法法人化してこれがよくなるか悪くなるかは現時点ではわからないということになってしまうんじゃないですか。
　大臣、もうちょっと前向きな、よくするんだという姿勢はやはり示していただきたいと思います。
○木村副大臣　御質問の点は、やはり大臣もさることながら、何といっても一番大事なのは現場を担っている方々ですよ。この意識改革をぜひ先生も進めていただいて、やっていただきたいなと思えてならないわけであります。
○山井委員　何かちょっと議論が、確かに現場も大切ですけれども、それ以前に、首を切るとか給料をばんばん下げるとかいったら、幾ら現場が頑張っても限界があるわけですね。
　そういう意味で、基本的にはやはり現場で働く方がハッピーになれないと患者さんもハッピーになれないというのは、これは医療、介護の原則であるわけです。副大臣。
○木村副大臣　少なくとも、正規の職員の方は、これは公務員型でありますから首になりません。
　そして給料の点だって、もちろん、一生懸命やっていただいている方が下がるということは、これはやはりなかなか考えにくいわけであります。まさに業績が反映するような仕組みをつくっていく。そこに、この独立行政法人の質と効率化と両方を相備えたいい点が出てくるのではないか、それを期待しているんです。
○山井委員　時間になりましたが、やはり大臣、一言。何かもう、この委員会室にいるみんな、暗く落ち込んでしまいましたよ、聞いていて。よくならないみたいなという感じで。
　やはり法案を出していられる以上は、よくするんだ、これはよくする法案なんだということをぜひとも、私、正直言って、厚生労働省の方々と議論していたら、厚生労働省の方々は、これはよくする法案ですからといって、ぜひとも賛成、こうおっしゃっていられるわけですから、その総元締めである大臣が、理事長によってどうなるかわかりませんでは余りにも無責任だと思いますので、大臣、最後に一言だけお願いします。
○坂口国務大臣　それは、よくするために出すんですよ、この法律は。それは間違いがないけれども、具体的な問題まで厚生労働大臣が指揮命令をするような、そういう体制ではなくなるということでありますから、私はそのことを言っているわけであります。
　したがいまして、それじゃ、現在の国立病院ないし療養所がすべていいかといえば、今そういいとも言い切れないところもたくさんあるわけですよ。だから、そうしたことを地域の皆さん、国民の皆さん方から見ていただいて、やはりこれはよくなったと言っていただけるようにしないといけない。旧国鉄が民営化をされてＪＲになって、皆さん方がさすがによくなったと言っていただけた、そういうふうにやはりしなければいけない。それはやはり、我々厚生労働省あるいは厚生労働大臣としても責任のある話でございますから、それはそういうふうにしていきたいというふうに思っております。
○山井委員　もう時間が来ましたので、一言だけ意見を言わせてもらいますが、要は、幾ら独立行政法人化しても、評価委員会があったり理事長があったりしても、こういう重度な方々の幸せ、治療、医療の責任はあくまでもやはり国にあるんだ、国がやはり責任をとらないとだれがとるんだということを最後に訴えて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○土肥委員　我が党の論客が二人、既に質問を終えまして、それを聞きながら、私も同じような質問を用意しておりましたので、違った角度からいろいろとお尋ねしてみたいと思います。したがって、答弁が少し狂いますけれども、その辺はよろしくお願い申し上げたいと思います。
　やはり、きょうの委員会で、一番正直なことを言っているのは木村副大臣かなと思います。その辺はやはりしっかり確認しておかなければならない。
　この独立行政法人の趣旨は、国の医療政策として機構が担うべき医療の向上を図り、公衆衛生云々、こうあるわけですね。ここには、親方日の丸とか、あるいは意識がないからだとか、意識が低いからだとか、効率的でないからとか、経営がなっていないからというのは一行も書いていないんですが、木村副大臣、これは裏から見ればそのとおりでいいんですか、おっしゃるとおりでいいんですか。
○木村副大臣　ぜひ、新しい機構におきましては、今言った親方日の丸的な意識を捨てていただいて、もちろん、これは今まで非常に、だんだん再編成とか効率化に協力をしてきていただいたわけでありますけれども、今後も、御指摘の点が進みますように大きく期待をしているような次第であります。
○土肥委員　いや、そんな答弁じゃだめですよ。先ほど、医療とＪＲの比較がありましたけれども、全然違う種類のものですね。
　じゃ、お尋ねしますけれども、国立病院の職員、医者を含め、親方日の丸的勤務というのは何なんですか。
○木村副大臣　やはり民間の医療等は、今の診療報酬体系の中で設備投資もし、その償還もしながら経営を継続していっているわけでございます。その中で、先ほど話題になりました国立病院、また社会保険病院、それから労災病院等もしかりでありますけれども、まず設備投資というもの、これはもう別なお金でやっているわけでございます。
　それから、民間病院の場合には、もしその経営の中で赤字を続けていくということであれば、金融機関も融資をしていただけませんし、いずれはその病院経営というのが非常に行き詰まってくるわけでありますけれども、少なくとも、今までの公的病院においてはそういう心配をしなくてよかった。もちろん、医療の最前線を担っていただいているという点では、皆さん同じ任務を背負っていただいているわけでありますけれども、事財政的な面においては、私は、相当に民間病院と違った面があったのではないかな、こう思うわけであります。
　それで、サービスの点に関しても私は似たようなところがあった。ぜひ、そのサービス精神は、ＪＲのところの、そういう、ああ変わったなという感覚を国立病院の方々にも持っていただきたいなと。おっしゃるように、持っていただいている方もたくさんおられると思いますけれども、より一層持っていただきたい、こういうことでございます。
○土肥委員　それじゃ、国立病院・療養所というのは、サービス精神もなく、患者中心でもなく、効率も悪く、経営努力もしなかった、これを新しくつくり変えるといいましょうか、後でまた申し上げますけれども、要するに、言葉は悪いでしょうけれども、民間的手法で、何といいましょうか、締め上げるというか、そして国立病院を変革しよう、こういうことですか。
○木村副大臣　土肥先生も恐らく、先生が今おっしゃったことを全部、国立病院は自信を持って言えるという面が、一〇〇％言えるとは言えないんじゃないか、こう思えてならないんではございます。いかがでございましょうか。
○土肥委員　いや、国立病院の運営形態、システムはそうなっていたわけであって、例えば設備についても国が見るということであったわけですからね。これは、そういうシステムと法的な約束の中でやっているわけでありまして、経営についても、なるほど、国立病院・療養所的経営というのがあったわけですね。今回、これを独立行政法人にしようというわけです。
　私は、もうほぼ十二年から十三年にかけて厚生労働省とおつき合いをしておりますけれども、役所的丸投げ、こういう手法を必ずとってくるわけです。今回の独立行政法人になれば、厚生労働省本体は、余りもう面倒くさい仕事はせぬでいいわけです。そして、全部独立行政法人にやらせて、国の政策として指導するわけですから、言ってみれば、厚生省本体は、特に国立病院部はほっとしているんじゃないかと思うのでありますけれども。
　こういう手法というのは、今までの国立病院がだめだ、なっとらんというふうに聞こえてまいりますが、しかしながら、同時に、ナショナルセンターは別にいたしまして、国立病院を百四十四施設残すというのは、まだ非常に評価が高いんじゃないか。この百四十四は立派な国立病院で、閉めた三十一施設はまあ親方日の丸だったということでありましょうか。
○木村副大臣　先ほどからお話ししておりますけれども、国立病院でこのたび公務員型に残しているという最大の点は、難病とともにやはり危機管理、あの地震災害ですとか、そういうときに、採算性を度外視してでもやらなければならない場面が出てくるわけでございまして、私は、そういう点を考えると、やはり国立病院に大きく期待をする面、本当の危機管理のときに頼れる病院だなと、こういう点は大事にしていかなきゃいけない、このように思っております。
　ただ、日ごろの中においては、やはりある程度効率的なものも考えていただかないと、ではそれだからといって、いつもいざというときのために、あとは何かのんびりしているということではないんではないかな、こう思えてならないからでございます。
○土肥委員　厚生労働省にお尋ねしますけれども、一々検討して、そして百四十四施設、これはナショナルセンターは別ですよ、ナショナルセンターは別にして百四十四の施設を選択してきた、まだあと十施設ぐらい統合や整理が残っているという話ですが。これは、いろいろ基準があると思うんですね。私どもは、どうして百四十四が残ってきたのかという、その資料がないわけです。どういうふうにして残し、何で残すようにしたのかとか、それを幾つか、数点挙げていただけませんか。
○冨岡政府参考人　国立病院・療養所の再編成につきましては、昭和六十年に基本方針をお示しいたしまして、六十一年に再編成計画を発表いたしまして、さらに十一年に見直しを行って現在のものとなっております。
　その基本的な考え方といたしましては、国立病院・療養所につきまして政策医療を担っていくという方針のもとに、それぞれの病院、療養所がどのような政策医療を担うべきか、置かれている状況、実施状況等を勘案しまして、そういうことを考えまして、その病院が専ら地域医療を担当しているといったものにつきましてはその地域に任せる、そしてまた、統合することによって機能を図れるような病院につきましては統合と、そういうふうな方針のもとにそれぞれ機能づけして計画、個別の施設につきまして当てはめていって、そして、先ほど申し上げましたように、見直しを行い、またその実現を図ってきているものでございます。
○土肥委員　それは表向きの話だろうと思うんですね。要するに、最初二百三十九あったのを減らしていく。二回の法改正で、私も特措法で国立病院投げ売り法案、こう言ったんですけれども、やってもなかなか減らなくて、やっと三十一施設まで来て、もうこれ以上は無理です、今の段階でこれを統合再編というのは無理ですと。無理というのは、いろいろな地域との関係もあるし、中の問題もあるでしょうし、それから医療圏などの考慮をしてずっと絞ってきたけれども、しかしあとは物理的に無理だねということで、百四十四残ったんじゃないですかと。
　ついでに申し上げますと、百四十四というのはこれからも、先ほどどなたかの質問の中にありましたけれども、これから独法に移っても、その必要があれば再編、廃止、合併などを行うのか。大体、百四十四で固まった理由を教えてください。
○冨岡政府参考人　先ほど申し上げましたような経緯で再編成を進める中で、先生お話しのように当初はなかなか進まなかったわけでございますが、ようやく軌道に乗り始めまして、再編成が実現することによりまして、また、人的な資源を再配置するといったことによって機能強化が図られてきたものと思っております。
　そういうことで、現在の八十七、結果的にふえるというこの結果につきましては、ある意味におきましては、当初の目的のように進んできたものと思っておりまして、私どもとしては残されております三十一の実現に全力を尽くしておりますし、また、残念ながら、現在の見通しでは独立行政法人に移行するまでの間に間に合わないのが十カ所ある見通しでございます。そういったものも鋭意実現しながら機能強化を図ってまいりたい、本当に政策医療を実施できるように名実ともにしてまいりたいということをしてまいりました。
　今後のことにつきましては、制度的に、独立行政法人は、大臣の示した目標に従いまして法人が計画をつくり、それを外部の方も含めて評価していただく、そういったことで、ある意味では自己規律を保っていくという面があると思っております。そして、担当の厚生労働大臣が、そういった評価結果を踏まえまして、今後の組織のあり方なり施設のあり方を検討して、また目標として指示なさる、そういうふうな仕組みでございまして、そういった中で今後の対応を検討していくものと考えております。
　以上でございます。
○土肥委員　ですから、その百四十四というのは、まだフレキシビリティーがあって、これからも検討して減らすこともあると。ふえることはないと思いますけれどもね。
　そういう暫定的な数字を担って独立行政法人がスタートするわけでありますけれども、高度専門医療センター、ナショナルセンターでありますけれども、これは五つあるんですね、ジャンルとして五つあるわけでございまして、その中で、山井さんも質問しましたけれども、いわゆる精神・神経疾患関係ですね。
　私は、いつも、ナショナルセンターのことを思うときにいらいらするんですね。なぜいらいらするかというと、精神疾患の世界が一つも改良されない。一つもと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、例えば、精神・神経関係で二つの病院がございます。国立精神・神経センターというんですけれども、一つは武蔵病院、これは神経科というふうになっていますから、精神科だけでならば、国府台病院というのが七百八十床を持っていらっしゃる。だから、国立の高度専門医療センターとして、この国立精神・神経センターが本当に高度な専門的な医療をしていらっしゃるのかどうか、それは一体業績はどんなものが上がっているのかと言いたくなるくらいのいら立ちがあります。
　と申しますのは、後で申し上げますが、山井さんも言いましたけれども、圧倒的に民間病院が精神科を担っているという中で、もっと公的な病院、これは都道府県も含めて、政令指定都市も含めて、もっと地域の精神医療に力をつけて担ってもらう、これを願っているわけでございまして、これは高度専門医療センターなんですか。どうぞ。
○冨岡政府参考人　国立精神・神経センターの機能に対する期待とお励ましの点もあるなと思って実は本当に聞いておりましたけれども、先生御案内のように、精神・神経センターは、武蔵と国府台、二つの病院と研究所を統合しまして、我が国の精神・神経の本当に研究と病院の中枢機能にしていこうということから始まっておるわけでございますが、いかんせん国府台の方の後医療をどうするかとか、いろいろな点がありまして、現時点におきましては、研究所も、また病院につきましても、二つのキャンパスに分かれているといった、ある意味ではもどかしさもある関係者もあるのではないかと思っておりまして、非常に大きな課題だと思っております。
　その中で、先生、研究所につきましては、かなり国際的に評価される研究も非常に出てきておるようでございまして、研究の皆様方も本当に頑張っておるものと思っております。国際的な論文とか専門誌の評価でも非常に高いものがあるというふうに聞いております。
　一方、病院につきましては、この御審議の中でありましたような非常に処遇の難しい精神疾患なり、そういったことに対応することを目的としておりまして、また、在宅の社会福祉諸施策、精神関係のサービスとの連携、こういったものについても新たな方向性を見出したいというふうな方向で職員、関係者、努力しているもの、そのように私どもは考えております。
　そういった点、ある意味では、いろいろな点で確かにいろいろな課題はあろうかと思っておりますが、そういうことで、御質問がありました精神・神経センターにつきましては、ナショナルセンターとしてこれからも本当に機能を果たして、充実してまいりたい、そのように考えております。
○土肥委員　今局長おっしゃったように、私、やや言い過ぎたなと思って反省をしながら、しかし、今精神疾患を抱えていらっしゃる患者さんの皆さん、ベッド数でいえば、山井さんがつくってくれた病床数三十五万七千と。いわゆるナショナルセンターとしては七百八十ベッドですね。ここで研究された、精神疾患の患者さんの方々への応援になっていなきゃいけない。応援というのは、国の政策に反映するような応援でなきゃいけないというふうに思うんですよ。
　したがって、もっとこの研究センターというのは、何か脳を見ているだけではなくて、社会的な視野で見てもらって、そしてあらゆる手だてを、こういうことをやったらいいのではないかとか、こうやるべきだというような国に対する提案、提言がどうも見えてこないというふうに思うんであります。
　したがって、私は、各地に、今度百四十四施設の中に精神病院専門の病院もございますし、あるいは大病院で精神科を持っていらっしゃるところもいろいろございます。私は、すべての病院にやはり三十ベッドか四十ベッドぐらいの、任意入院の患者さんが出入り自由で使えるような、つまり自分のコンディションに応じて診療機関を使えるような、そういうものを公的に保障する、公的な保障のもとにそういうベッドを設ける。小さな病院ではなさっているようでございますけれども、この全体で五百人規模の病院、精神病院でも任意入院に対する配慮というものをもっとしっかりやらなきゃいけないなというふうに思っているんですが、何か間違ったことを言っているでしょうか。
○冨岡政府参考人　実際は、特に国立病院、割と規模の大きな病院等で必ずしも精神科の入院がすべて整っているというわけではないわけでございますが、そういったところが五十床なりで入院施設があるといった病院につきましては、先生御指摘のような運用と申しましょうか、そういったことについては関係の方面からも、有意義であり、促進すべきという意見も私ども専門的な観点も聞いておりますし、実際問題として、例えば東京医療センターの精神のケアとか、そういったところにおきましては、任意入院で全体としてのケアの中で精神面もフォローする、そういったような運営がなされているものと承知いたしております。
○土肥委員　極端な話ですけれども、私は、やはりもう、今の国立病院が持っている精神疾患病棟というのを任意入院を含めてもっとフレキシブルにすることと、それからやはり、民間に依存してきた長い歴史、それからいかに脱却するか。日精協の皆さんにしかられそうですけれども、民間病院を半分にしても、国公立でしっかり支えることによって、日本の精神を病む人たちの差別だとか偏見だとか、あるいは患者が持っている苦労、そのダメージ、それを幾らかでも回復していく。それは民間病院がやっていないというのかという話になりますけれども、しかしやはり、精神病の患者さんと接していると、公的なケアがどうしても必要だなと思うのが私の感想でございます。
　最後に、やはり、今回の独法に移りますと、労務問題が必ず起きると思うんですね。これは労務問題は絶対に起こります。労務問題をどう処理するかということは、処理というか扱うかということは大変貴重なことでありまして、それをやり損じますと何かもう国立病院は自壊していく、自分で崩壊していくんじゃないかと思うくらい心配しております。
　最終的には四万四千人の職員を抱える、これをこの独法法人が一律的に、一義的に全部引き受ける、そして賃金から雇用問題、あるいは労働条件、勤務形態、就業規則も含めて一元的にやるというんですね。これは物すごい機構でありまして、こんなことをやれるのかなと。
　従来は厚生省の国立病院部がやっていたと思うんですね。それぞれの施設が、それぞれの病院が、それぞれ団体交渉をやったり、あるいは労働条件の話し合いをしていたと思うんですね。恐らくその団交の病院側の当事者は院長だと思うんですね。これは理事長がやらなきゃいけませんから。その下にやらせているかもしれませんけれども、最終的には理事長が責任、院長が責任を持つ。それで今までやってきた。それはやはり失敗だったんですかね。今度独立行政法人でがんと上から押さえ込まないと病院の現場は成り立たないとでも考えていらっしゃるんでしょうか。
○冨岡政府参考人　現在、国家公務員としての、そのものの制度のもとでございますが、労使間のそういった話し合いといったものにつきましては、国レベルで対応すべき事柄については国レベルが行っておりますし、また、個々の病院ごとの課題、例えば休憩室の設備をどうするかとか、そういった個別の施設的なものは個別でと、そのような対応を行っているところでございます。物事の性質によって違いますということでございます。
　先生御指摘のように、これからは制度も変わるということでありますので、これをどのようにルール化していいものにしていくかということは、この法人の運営にとって極めて重要な課題であると思っております。
　そういうことでございまして、これからの団体交渉の手続につきましては、基本的には法人の責任におきまして労使間の問題として適切に対応されるべき事柄ということになっておりますが、やはり物事の本質上、関係者がそれぞれ、いい政策医療を実施するという観点から、独立行政法人の趣旨に沿いまして誠実に対応していくことが、そういったルールをつくるということが大事であると思っております。
○土肥委員　そうしますと、独法になって各施設、各病院は、先ほどおっしゃったように、休憩室をどうするとかいうような話は、各施設で対応するんですね。そのときにだれが当事者になるんですか。病院側のだれが当事者になるんですか。
○冨岡政府参考人　御指摘のようなこれからの団体交渉の手続につきましては、これからの労使間の話し合いで適切に決められていくものでございます。
○土肥委員　では、一般の職員の労働契約はだれと結ぶんですか。そこから生まれる労使協定があり、かつ就業規則等も決められていくと思うんですが、労働契約の相手方はだれですか。
○冨岡政府参考人　労働協約は、法人と労働組合でございます。
　それから、法人職員の勤務時間等の規程、給与の支給の基準につきましては、独立行政法人通則法に基づきまして法人が定めることとされておりまして、就業規則は、これら法人の定める規程に基づき検討されるものでございます。
○土肥委員　もう時間がなくなりましたけれども、四万四千人分の労働協約を結んで、それぞれ病院、特色がありますね。精神病院もあれば高度医療をやっているところもありますね。いろいろ違うのを一元的にだあっとやるとおっしゃるわけでございまして、結果が楽しみでございます。
　終わります。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　あと一、二時間、時間がありますので、みんな最後まで頑張りましょう。
　いろいろ話を聞いておりましたけれども、根本的な議論が一つ皆さんの中で欠けているなと思いまして、この国立病院・療養所、すなわちこれはだれのために独立行政法人化するのでしょうか。まず、だれのためにするのかという議論が欠けていると思うんですよね。だれのためにするのか、ちょっとやはり大臣に聞きたいと思います。厚生労働大臣に聞きたいと思います。
○木村副大臣　国民と患者さんのために当然やるべきものだと思っております。
○武山委員　本当に大臣をサポートするすばらしい副大臣ですけれども、私が質問したのは大臣なんですよね。
　そうしましたら、ここは、国民の代表なものですから、私はぜひ厚生大臣に、この独立行政法人化の目的は、だれのためにするのかということをやはり一言聞きたいと思います。今までの議論の中で一番欠けているのがその点なんですね。ぜひお願いいたします。
○坂口国務大臣　これは先ほどの議論にも出ておりましたとおり、そこはやはり国民の皆さん方から見て一番いいという形にするということでございます。
○武山委員　国民のみんなから見ましたら、それはだれのためにするかということは、やはり患者のためだと思うんですよね。そこに行く、いわゆる英語で言うペーシェントですね。いわゆるそこのお客さんですよね。すなわち、患者であり、そこに通院する人であり、そこに行く人ですよね。その人の視点が入っていると私は全然思えないんですよね。ですから、その視点でぜひ質問したいと思います。
　まず、公的病院の議論もありましたけれども、この公的病院、すなわち、国立大学病院も入りますし、それから保険事業者がつくるいわゆる労災関係だとか社会保険病院だとか、そういう病院も公的病院と言われますよね。自治体の病院もあるわけです。それから、もちろん今回の国立病院・療養所。そういう中で、一般診療というのはどこでもやっているわけですよね。このたびの独法化する国立病院・療養所、この中でも相当数、一般診療が行われていると思うんですよね。
　いわゆる政策医療ということで議論はされてきましたけれども、国立病院の中でも療養所の中でも、一般診療をその地域に根差した医療としてやっていると思うんですよね。ですから、この一般診療の部分の位置づけはこれからなくなるんでしょうか。政策医療に特化していった中で一般診療はなくなるのかどうか、お聞きしたいと思います。
○木村副大臣　基本的には、政策医療に重心を移していただくのは当然のことでありますが、先生の御指摘の一般診療に関しましては、やはり地域のいろいろな特性があると思うんです。例えば離島だとか僻地だとか、周辺に医療施設がないというようなところも多分ある。私は、そういうところは、その点は十分に考慮しなければいけないな、このように思っているような次第でございます。
○武山委員　そうしますと、政策医療に特化して、軸足はそちらに置いていくけれども、離島や地域に根差した今までの、その病院のある地域の人たちが望んでいる一般診療のあるところは残しておくという意味ですね。継続して残しておくというふうに判断してよろしいんでしょうか。
○木村副大臣　例えば、その地域にほかの民間病院とかそういうのがある場合にはともかく、ない場合には、先生のおっしゃるとおりであります。
○武山委員　そうしますと、地方の場合はそういう形で残していっていただきたいということで、議論の中で、国がすべきこと、民間ができるもの、国と民間との中間でやるべきこと、その議論がきちっとしていないで、もう一方的に百四十四施設を独法化するというふうにこちら側には受け取れるんですよね。ですから、その辺もはっきり詰まっていない。はっきり詰まっていないと、国民の方は、一番どっちにしたらいいかということを常に不安なわけですよね。ですから、陳情だとかいろいろな形で不安材料が多く来るわけですよね、国会議員のところに。
　それでは、今のお話で、いわゆる地域に根差したものはそのまま残しておく、そういうふうに判断いたします。
○木村副大臣　それともう一つは、担い手の問題で、もしそこに、例えば公共事業体とかあるいは民間病院でも、かわりにやってやろうと、こういう方々が手を挙げてくれば、それはまたそこで、当然そういう意欲のある方々にやっていただくべきだな、私はこのように思っているようなところがございます。
○武山委員　地域の医療の中で、今副大臣がお話ししました国立病院・療養所、その中で一般診療の部がありますね。その中に、地域の人でやりたいという人があればそれは譲渡していきますという意味なんですか。そういうふうにとってよろしい、そこに入っていって、私がやりますと言っても譲渡できるという状態の意味なんでしょうか。
○木村副大臣　先ほどからお話にありましたように、百四十四という数字があります。中期計画が終了しました段階でもう一度、業績評価等を経まして再検討のときが来るわけでございまして、その段階で、その辺は十分に考えてもいい場面が、ケース・バイ・ケースでございますけれども、あってしかるべきかな、私はこのように思っているような次第でございます。
○武山委員　そうしましたら、そこに政策医療があっても、そこの一般医療は譲渡していくというふうに考えていいんですか。
○冨岡政府参考人　これまでの政策医療再編成の経緯とそれから機構法の目的に沿って説明させていただきます。
　国立病院・療養所の再編成は、政策医療を担うところを残して充実していく、そして、それを担っていない、または担うことがなかなか難しいといったところについては、ほかの主体に移譲するなりして再編成を進め、そういった中で政策医療を担うところの充実を図っていく、そのようなことで整理してまいりました。その結果、これが終了しますと、百四十四の政策医療を担う病院、療養所の体系になるというのが計画でございます。
　そうはいいながら、病院、療養所を運営しておりますと、その地域の中で求められている一般医療をする、実は能力と申しましょうか、そういう力があるわけでございます。そういった力の範囲の中で一般医療も実施しているというのが実情でございます。
　なお、ちなみに、今回の法律の「機構の目的」におきましては、こういった点につきまして、「機構は、医療の提供、医療に関する調査及び研究並びに技術者の研修等の業務を行うことにより、国民の健康に重大な影響のある疾病に関する医療その他の医療であって、国の医療政策として機構が担うべきものの向上を図り、もって公衆衛生の向上及び増進に寄与することを目的とする。」ということで、法制的にも、ただいまのような考え方を規定しておるものでございます。
　以上でございます。
○武山委員　副大臣とお話しした方が話が進むんですけれども、官僚の皆さんに話を聞くと、何だか紛らわしくて、何を言いたいのか、長ったらしくて、全部言いたいことを言って、それで、手かせ足かせというふうに国民には見えるんですよね。ですから私は、大臣、副大臣と議論をしたいと思います。
　それでは、今の件、副大臣、もう一度答えていただきたいと思います。
○木村副大臣　当然、中期計画終了後に、見直しというのはあるべきであると私は思っております。
○武山委員　そうしますと、やはり国民は、地域に根差した医療に対しては、首都圏とはまた違うと思うんですよ。首都圏の場合は、民間の病院もあり、また国立の病院もあり、本当に多種多様な医療の環境がそろっているわけですけれども、地方では、この国立療養所、国立病院、これらは、地域に根差した、やはりステータスが高いわけですね。それで、できてきた経緯もありますので、我が党でも、この経緯を踏んだ上で、やはり残すべきものは残し、民間でできるものは民間ですべきだという議論なんですよ。
　皆さんの話を聞いていると、もう政策医療ということに特化して、それで、何しろ効率。もちろん、親方日の丸の話が先ほどありましたけれども、やはりおんぶにだっこではだめだと思うんですね。国民の税金を有効に使うということで、やはりよい意味で有効に使うという意味で、大事な政策転換というのは大切だと思いますが、そこがあいまいなんですよ。それで先ほど何回も何回も聞いているわけなんですね。
　やはり、国が方向を出すときは、あいまいじゃだめなんですよ、国民全体があいまいな社会にそれでなっちゃうわけですから。今、まさにあいまいなんですね。ですから、そこをはっきりと、国が残すべきことは政策医療だ、軸足は政策医療に転換していく、しかし、地域に根差した、その地域にそれしかないものはそこに残しておくというふうに先ほど聞いたんですよね。
　それで、地域に根差した国立病院に対するステータスというのはやはり高いわけですから、そこはずっと残しておくというふうに解釈してよろしいという意味なんでしょうか。
○木村副大臣　政策医療である観点におきましては、残しておくべきだと思います。ただ、先生がおっしゃいましたように、民間でやれるというようなところがありましたら、それは民間にもお手伝いいただくというのはあってしかるべきかな、このように思っているような次第でございます。
○武山委員　それでは、何回もになりますけれども、国立病院・療養所は、政策医療に転換していく中で、一般診療部分が民間でやれるようになれば参入していってできる、そういうふうに特化していくという意味ですね。
○武山委員　それでは、今まで、企画は国でつくっておりまして、実施は国立病院という枠組みだったわけですけれども、今度、独立行政法人になりましたら、企画から立案から、実施も含めて、独立行政法人でやるということになりますよね。
　先ほど土肥先生も、また朝から質問していらっしゃいました議員の先生方からも、本当に巨大な、百四十四の巨大な独立行政法人、四万四千人の大きな、巨大なものになると。そして、一つの本部が、国立病院という機構が一つありまして、そこに、百四十四のそれぞれの病院が下に入るということですね。そうしますと、先ほど議論にもなりましたように、人事権、いろいろな問題、国家公務員としての身分の付与だとかそういうものが、今度は今までからどんなふうにして変わるんでしょうか。大きく、今までがこうで、今度はどういうふうに変わるか、わかりやすく国民に説明していただきたいと思います。
○木村副大臣　まさに、今度は、独立行政法人の機構が、機構の責任でもって判断をしていただくという場面が出てくるわけでありますが、それは外部からの業績評価等も踏まえて、ふさわしいものにしていくべきだ、このように思っている次第であります。
○武山委員　ふさわしいなんという言葉は、最もわかりにくくて、もう言葉だけ走っているんですよね。まさにそれは劇場の言葉です。実際に国民には、ふさわしいなんという言葉は当たりません。ぜひ、きちっと青写真を示していただきたいと思います。
○木村副大臣　きちっと青写真を示すように頑張らせたいと思っております。