Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　これ、混乱が生じるのは必至ですよ。十月っていつですか、もうすぐじゃないですか。これ、地方自治体なんかは九月議会しかもうないところあるんですよ。条例作ってどうするんですか。今日の参考人質疑でもあれだけ問題になっているんですよ。これ、私、もう介護保険課の職員が全員出て、全国のこれから居住費負担が増える人に一人一人説明すべきだと思いますよ。こんなでたらめなやり方が通用すると思っているのか。
　大臣、どうですか、こういうやり方。当然私は消費税負担なんか求めるべきじゃないと思うけれども、十月にやるということがまだ結論出てないんですよ。だれがどれだけ金取られるか、まだ利用者の皆さんも分からないんですよ。こんなでたらめなやり方で進めていいと思いますか。ちょっとこれは通告してないけれども、大臣、答えてください。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今、局長答弁をいたしたと思いますけれども、本年十月の施行の際には混乱が生じないようにできるだけ早期に取扱いを示したいと考えておりますので、その努力をさせていただきます。
○小池晃君　だから、混乱が生じるのは必至であると私は申し上げているんです、こんなやり方では。
　今日はこの基盤整備の問題取り上げてまいりましたけれども、そもそもなぜ特養ホームの待機者が三十四万人にも増えたのかということを私真剣に考えるべきだと。これ、特養ホームというのは、民間の有料老人ホームの家賃が払えない低所得者でも安心して介護が受けられるからだと思うんです。
　内閣府が行った高齢者介護に対する世論調査の中でどういう結果が出ているかというと、介護施設等を利用したい理由の第一というのは、家族に迷惑を掛けたくない、これが七七・一％です。施設を選ぶ際に重視したいこと、この第一というのは料金が安いこと、五四・六％なんです。可能な限り自宅で介護を受けたいという方も四四・七％いらっしゃるけれども、可能な限り自宅で介護を受けたいけれども負担の問題で家族に迷惑掛けたくない、料金が安い施設に入りたい、そういう中でやはり特養ホームに入りたいという願いが今あふれるようになっているわけです。
　私は、こういう願いにこたえて計画的に整備をするということこそ必要なことだというふうに思っておりますが、今回の法案、今まで議論取り上げてきたように、前回は食費やホテルコストの徴収の問題がありました、負担大幅に増えていくんだということ。それから、今日取り上げたように、施設整備の基準もいろんな形で抑制されていく。あるいは今入っている人も、例えば要介護の一の人であれば六万五千人の人が出ていかなければいけないという問題もあるし、あるいはいろんな形での制限があるわけですね。利用者割合が引き下げられるという問題もあるし、参酌標準に有料老人ホームなどが入って、特養ホームの、三施設の部分が抑制されていくという問題もあるし、個室化の推進ということで低所得者が入りにくくなっていくという問題もあると。
　こういう中で、私、大臣に最後にお伺いしたいんだけれども、こういうやり方ではますます、保険あってサービスなしとしないという介護保険制度創設時の、当時小泉厚生大臣ですが、そのときの約束にも反して、私はますます待機者を増やしていくだけの結果になっていくのではないかというふうに思うんですが、大臣、その点いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　冒頭、まず三十四万人という数字は私どもが出した数字だというお話でありまして、そのとおりであります。ただ、私どもは同時に、在宅以外、すなわち施設入所者の割合が六割、あるいは要介護三以下の割合が六割といった数字もお出しをしておりますので、今日この機会に申し上げておきたいと思います。
　そこで、ただいまの御質問でございます。
　改めて申し上げますと、今似たようなことを委員も言っていただきましたけれども、高齢者本人やその家族は、要介護状態となっても可能な限り自宅で介護を受けたい、受けさせたいと思っている方が非常に多いわけでありますから、今後の介護サービス基盤の整備に当たりましては、単に特養の入所申込者の人数、そういったものに着目するのではなくて、在宅サービスの質、量、両面の充実を図るなどバランスの取れた基盤整備が不可欠である、基本的にこういうふうに考えておるところでございます。
　そして、今日の御議論、先ほど来いただいておりますけれども、介護制度を持続可能なものにしなきゃならない、あるいは給付の効率化、重点化は必要不可欠でございますので、そうした中からも、在宅と施設との負担の公平性、これはもう再三申し上げておりますように考慮しなきゃならない。そうしたようなことを考えますと、特養等の施設給付に係る居住費、食費の見直しを行うことは、これは必要であると私どもは考えておるところでございます。
○小池晃君　私の指摘したことに全く答えてないですよ。私が言ったのは、このままのこういう参酌標準計画でいけば、個室負担が払える人しか入れないような個室ばっかり増えていく、あるいは有料老人ホームのようなところばっかり増えていく。もちろん必要ですよ、そういう施設も。個室も必要ですよ、当然ですよ。しかし、そこには重い負担が掛かってくるわけですよ。そういうのを払えない人にとって、今回のは余りに厳しいではないかと。そういったことを免れたいがために特養に待機者が今増えているのに、こんなことをやったらますます特養の待機者がどんどんどんどん増えてしまう。特養の相部屋の待機者が、三十数万人いるのが十四万人になってしまうんですから、特養の相部屋に入りたいという待機者が列を成すようなことになるんじゃないかと。そういうことに全く答えてない今の答弁です。
　私、これでは本当に安心の介護保険とは言えないと、正に逆行だということを申し上げたいというふうに思います。
　以上で質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　今日は、ヘルパーさんあるいはケアマネジャーと言われる人たちの労働条件についてお聞きをいたします。
　その前に一つだけお聞きをいたします。
　これ、通告してなくて申し訳ないんですが、坑内労働に関して女性が駄目だというのを撤廃をするということが報道をされました。私は、今も坑内労働を禁止する必要はないと思いますので禁止の撤廃は妥当だと考えますが、趣旨について一言お願いいたします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　先日私が、これはたしか記者会見で、今研究会で研究中であるというようなことを申し上げたように記憶をいたしております。女性の働き方、それからまた、より多くの職場で働いていただくといったようなことで検討しておるというところでございます。
○福島みずほ君　そうしますと、撤廃というのはまだ決まってはいないんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　完全に決めたものではございません、検討中でございます。
○福島みずほ君　それでは、是非撤廃ということで、是非もう女性差別をする職場がなくなるようにということで、よろしくお願いします。また、これが撤廃された暁には、均等法の改正が議論中ですが、間接差別も含めた禁止の撤廃を是非よろしくお願いいたします。
　では、介護保険の問題について質問いたします。
　訪問介護ヘルパーの雇用形態、常勤と登録の割合はどうなっているでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　訪問介護ヘルパーの方々の雇用形態についてでございますが、平成十五年十二月に財団法人の介護労働安定センターが調査したところによりますと、正社員と言われる方が二八・七％、非正社員が二九・七％、それ以外の方が四〇・一％というところでございます。
○福島みずほ君　平成十六年版「介護事業所における労働の現状」、介護労働安定センターが出しているデータを見ますと、細かいデータが出ておりますが、賃金に関して、平成十五年十一月に実際に支払われた一か月間の賃金金額を調査をしたと。
　総平均では月額十六万四千円、性別では、男性二十万六千円ですが、女性は十五万七千円でしかありません。おまけに、賃金形態別に見ると、月給者が二十一万五千円に対して日給者では十四万四千円、さらに時間給者では八万五千円となっております。月給者の男女差は一万二千円、日給者の男女差は一万九千円、時間給者では一万九千円と、いずれも男性の実質賃金が女性のそれを上回っています。
　　　〔委員長退席、理事国井正幸君着席〕
　ただ、実際見ますと、時間給の人が三五・三％いるわけですが、平均が男女合わせて八万五千円というのは余りに低いと。この金額でとても、一人でも食べていけないというふうに思いますが、大臣、この賃金の額を聞かれてどう思われますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　今お述べになりました数字というのは、私どもがかねて申し上げております登録型の訪問介護ヘルパーが受け取る賃金としての平均時給についてお述べになったものだというふうに思います。
　この賃金についてどう思うかということでございますが、一言で言いますと、必ずしも高いとは思いません。どう思うかと聞かれますと、そういうお答えを申し上げます。
○福島みずほ君　これは各労働者ですから、全体の中での平均値で、それぞれ細かく地域別も出ておりますが、やはり余りに少ない。平均で十六万四千円ですが、時間給では、三五％いる時間給者では八万五千円となっていると。極めて安いというふうに思っています。これだと登録型のヘルパーさん、とても一人でも食べていけないし、もし子供がいたりすればとても子供を養っていけない賃金だと思います。
　　　〔理事国井正幸君退席、委員長着席〕
　訪問介護の介護報酬の平均は幾らですか。その際のヘルパーの賃金率、マージンの割合はどれぐらいでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答えを申し上げます。
　訪問介護の介護報酬につきましては、サービスの種類や所要時間に応じまして決められておりますので、個々ではございません。
　どういうふうに考えて設定しているかと申し上げますと、サービスの種類や所要時間に応じまして、サービスに要する費用として人件費、光熱水費、それから事業所の施設設備の償還費用などをやっております……
○福島みずほ君　済みません、局長、結論だけ言ってくだされば結構です。
○政府参考人（中村秀一君）　はい。
　それで、推計をしないと出ませんけれども、平成十四年の介護事業経営実態調査結果によりますと、訪問介護事業者一事業所当たりの給与費は月額二百五十二万三千円でありまして、事業に占める割合は八六・五％になっております。
　ただし、この八六・五％の中には管理者や事務職員等の経費も含まれておりますので、ヘルパーさんの経費率を見込みますと約八割、月額二百五十二万三千円のうちの八割が賃金、ヘルパーさんの人件費というふうに考えております。
○福島みずほ君　どうしたらヘルパーさんたちの労働条件が良くなるのかと考えたときに、今日、参考人の意見の中でも介護報酬を引き上げたらどうかという意見が出ました。それも一つの案だとは思いますが、いわゆるピンはね率、言葉が悪いですが、マージン率、それが高ければ、幾ら介護報酬を上げても事業者はある程度もうかるとしても介護ヘルパーさんの方にそれが反映をしないわけです。だからこそ、労働分配率一体幾ら、ウ飼いのウ飼いではなくて、ウの方がどれぐらいちゃんとまともにもらっているかということをきちっと検証する必要があります。
　局長、今八割とおっしゃったんですが、管理者や事務職員の間接処遇職員も含まれているわけですが、人件費割合の本当のデータというのはないんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　私どもの今申し上げましたのは、一事業所当たりの給与費でございまして、二百五十二万三千円というのは給与費でございまして、これは介護事業者の収益の、収入の、一事業所当たり二百九十二万一千円でございますので、八六・五％に当たっているということでございまして、給与費の統計は今言ったようにございます。
○福島みずほ君　局長、済みません、質問をちゃんと答えてください。
　私は、これはもちろん二百五十二万三千円ということは分かっておりますし、事業に占める割合も八六・五％であることは分かっています。しかし、この給与費の中には管理者や事務職員の人たちの費用も入っているので、介護ヘルパーさんがこの八六・五％のうちどれぐらい本当にもらっているかが分からないわけです。
　先ほど推計というふうにおっしゃいました。九二％と推計すると、だから事業に占める割合は八〇％だとおっしゃいましたが、九二％の推計という、これは確かなんでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　これは訪問介護事業所における直接処遇職員の人件費割合を取っておりますので、その割合でございますので間違いはないと思います。
○福島みずほ君　この全体の給与費、ごめんなさい、これは、私自身は、実際はもう少し、言葉が悪いですが、ピンはねというかマージン率は低いのではないかというふうに思いますが、これで間違いはないのでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　何と申しますか、何を指してマージンとかそういうことを言っておられるか分かりませんが、私ども、この介護給付費実態、事業所の実態調査をいたしましたときには、訪問介護事業所につきましては介護事業の収益より費用の方が上回っているという状況でございまして、平均いたしますと。したがいまして、十五年四月に訪問介護の報酬などの引上げを行ったところでございます。
　そういった意味では、その減価償却費とか介護事業の費用等を加えますと、居宅サービス事業所については、何と申しますか、平均的に申し上げますとこの実態調査ではマイナスになっていたという状況でございました。
○福島みずほ君　どうすればヘルパーの人たちの労働賃金が上がるのか。先ほど言いましたように、時間給では八万五千円、これが月給、月の給料になっています。一年間に二二％ぐらいの人が離職をしている、そしてその八割の人が勤続三年未満という調査結果もあります。結局、ヘルパーさんの資格を持っている人はたくさんいても、いろんな理由から、恐らくやはりこの労働条件では食べていけないということで辞めていく人が大変多いのではないでしょうか。
　エコノミストの三月二十二日号に、ホームヘルパーさんの実態、「拘束時間が長くても低収入の現実」ということで出ています。
　この人は二十六歳。二十歳でホームヘルパー二級を取り、六年前に訪問介護の仕事を始めた。身体介護で千六百円から千八百円、家事援助で千二百円から千五百円。地方では家事援助が八百五十円、身体介護で約千二百円が平均値。介護先までの交通費は自己負担だったと。それで、結局一時間程度移動に掛かる場合もあると。移動に掛かるお金、自転車や自動車は自分で用意をしたと。結局、実働時間は四、五時間程度と少なくなるので、月収にすると多くて十三万円だったと。でも、結局、余りに大変で、体重が二か月で十キロ以上も減って辞めてしまったということが載っています。
　こういう形で介護の現場で働く人が辞めざるを得ないのは、本当に痛ましいというか、ひどい現実だと思います。厚生労働省は、このヘルパーの人の労働実態をどう改善されようと考えているのでしょうか。具体的にどうすれば改善するというプログラムをお持ちでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　ヘルパーの方々の労働条件の改善といいますか、雇用管理の改善でありますが、これは原則論を申しますと、法律によりますと、まず事業者自身の方々に努力をしていただかなければならない。その努力の考え方として、先ほども御答弁申し上げましたが、労働大臣が定める指針がございます。そして、具体的に職場を改善しようとする努力を一人一人、一つの事業者に全部やることは大変でありますので、研修会であるとかあるいは好事例を提供するとか、そういったことでやっているのが現状であります。
○福島みずほ君　五年たってこの現実だから何とかしなければならないと。かつて予算委員会でも質問しましたが、ちっとも良くなってないわけです。これだったら、若い人がこの現場で働こうと思って、一生の仕事と思って頑張れるでしょうか。今のだとちっとも変わらないですよ。五年たって見直しをやっても、ヘルパーさんの給料はちっとも上がっていないということではないですか。
　具体的に厚生労働省とすればどんなプログラムをお持ちですか。今回の介護保険法の改正法案に関して、ヘルパーさんの給料がこうすれば上がるという、そういうプログラムはお持ちでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　今回の制度見直しにおいて、訪問介護に従事していらっしゃる方の賃金についてどうこうという改正内容は含まれておりません。
　訪問介護の、先ほどの実態調査等の結果で申し上げますと、訪問介護で常勤の方の給与につきましては私どもの調査では月額二十万円と、こういうふうになっておりますけれども、これは例えば通所介護の介護職員の方の賃金、あるいは通所リハビリテーションのところの介護職員の賃金に比べますと、そういった意味で遜色がある水準ではないということで、それが低いということは、もしそういう立場に立つんであれば、介護職全般の賃金が、水準が低いということになるわけでございますが、その辺は、例えば看護補助者の賃金水準でございますとか他の専門職との賃金水準などとも比較しながら、よく考えていかなければならない問題ではないかと思っております。
○福島みずほ君　おっしゃるとおり、福祉現場で働く人の給料が安いわけです。考えなければならないとおっしゃいますが、厚生労働省で厚生と労働が一緒になっていて、ヘルパーさんの給料が極めて低いことはもう明らかなわけですから、何か制度的に手を打たなければならないというふうに思っています。
　例えば女性は、この介護労働安定センターの資料ですら女性は五万円未満が一一％を占めています。確かに、月給の人は若干は、でも月給者の人では二十一万五千円ですが、三五％は時間給、あるいは日給の人も五・一％です。だから、全体の平均は十六万四千円ですから、ちっとも、これではやっぱりとても食べていけないというふうに思います。
　では、質問を変えます。
　新予防給付によってヘルパーの仕事の実態はどのように変わるのでしょうか。介護予防サービスのこれによって介護報酬は引き下げられるのでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　新予防給付におけるホームヘルプサービスは介護予防訪問介護として位置付けられておりまして、居宅の要支援者に対しまして、介護予防を目的として入浴、排せつ、食事等の介護その他日常的な支援サービスを行うというふうにされております。したがって、提供される個々の訪問介護サービスの行為内容自体は現行の訪問介護における行為内容と基本的に変わるものではないと、こういうふうに考えておりますので、私どもは、提供されているサービスが同じであれば、介護報酬というのはそんなに変化はないんではないかと認識いたしております。
○福島みずほ君　言質を取りたいんですが、新予防給付によってヘルパーさんの介護報酬は引き下げられない、それでよろしいのですね。
○政府参考人（中村秀一君）　十八年四月改定を念頭に置いての御指摘だと思いますが、介護給付の方の訪問介護の在り方につきましても議論が行われなければならないところでございますので、具体的な訪問介護本体そのものの在り方につきましても、これからまた事業所の実態調査等も踏まえて検討していかなければならないので、この場でその方向性の、変化するとか、上がる下がるということは今の段階では申し上げられません。
○福島みずほ君　私が恐れているのは、介護予防サービスになると介護報酬が引き下げられる可能性があるのではないかということです。そうだとすると、ますます給料が下がってしまうのではないか、そういう懸念を持っています。介護報酬を上げればいいというものではないかもしれません。労働分配率、冒頭質問した事業者が取る部分と、それから管理者が取る部分と、それからヘルパーさんが取る部分の割合なども問題になりますが、介護報酬がでは引き下げられる可能性があるということですね。
○政府参考人（中村秀一君）　個々の介護報酬について、ここでＡというものが上がるとかＢというのが下がるというような段階にはなっておりませんので、御勘弁願いたいと思います。
○福島みずほ君　国会が介護報酬やいろんなことについてきちっとチェックできないという現状について問題だと考えます。幾ら私たちがヘルパーさんの労働条件ということを幾ら言っても全然変わらないじゃないですか。全然改善されていないですよ。介護報酬をどうするかということなどについても、本来であればこの法案を提案するときに言うべきですよ。新予防給付によってどうなるかについて、私たちは白紙委任されているような法案に賛成することはできません。
　では、次の質問に行きます。
　介護労働安定センターの平成十五年十二月実施の賃金時間管理で、移動時間について支払っていない三三・九％、待機準備時間支払っていない四二・〇％、書類作成時間支払っていない二八・七％、ミーティング時間支払っていない一八・八％。有り難いことに、厚生労働省は通達を出し、交渉の結果、そしてきれいなパンフレットも作ってくださいました。先ほどからこの委員会で質問出ておりますが、これは改善をされたのでしょうか。これほど支払われておりませんが、改善されたんでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　今お話しになりました介護労働安定センターの調査で、労働基準関係法令違反と思われる事案が相当あるということで、先ほど来話に出ております通達ももちろん出しましたし、今お話にありましたパンフレットも作っております。そのほか、関係者、関係事業者それから都道府県、そういったところに対しましても周知をするというようなことをやっておりますし、あるいは事業者を集めまして集団指導等々の機会をとらえてやっておると。あるいは、パンフレットも直接配付したりしまして、介護事業者に配付したりしまして周知も行っているということでございます。
　そういった全体的な取組と同時に、先ほど来申し上げています個別の監督指導で、これは先ほども申し上げましたように、法令違反が認められる場合にはそれはすべて是正をするということで私ども臨んでおりまして、個別に指導を行ったものについては是正を図らせているというふうに考えております。
○福島みずほ君　待機準備時間が支払われていない四二％と平成十五年十二月実施の調査では出ております。これが今度、また新たにこの介護事業所における労働の実態、平成十七年版が出ると思いますが、それでまた改善されているかどうか、実態はどうなっているのか、支払われていないところがあるとすればその改善をどうしたらいいか、また意見をお聞かせ願いたいというふうに考えております。
　では、次の質問に行きます。
　ケアマネジャーの、あっ、ごめんなさい、その前に、衆議院の質問の中で、ちょっとこれは通告してなくて申し訳ないんですが、平成十五年だけで十一万二千件の相談が介護労働者に来ていると青木職業安定局長は答弁をしていらっしゃいます。十一万二千件の相談というとかなり多い相談だと思いますが、具体的に介護労働者からどういう相談が来ているのでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　介護労働安定センターにおける雇用管理等相談援助・情報提供の実施状況ということでございますが、ただいま委員おっしゃったのは平成十五年度のトータル十一万二千件であろうかと思いますが、パーセンテージが出ておりませんが、例えば能力開発関係について、うち三万五千件、あるいは福利厚生について九千三百件、助成金関連三万三千件等々であるというふうに記録になっております。
○福島みずほ君　十一万の相談件数を踏まえて、是非、労基署、労働マターの局長さんたち、あるいは、厚生労働省とせっかくなったわけですから、どういうふうにすれば介護労働者の労働条件の改善ができるか、本当に横断的な一つのプログラムを是非作っていただきたいと思いますが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（尾辻秀久君）　介護需要は極めて増加しておりますから、それに携わっていただく方々の数も、今日もお話しいただいておりますように、当然たくさんの方を求められるわけでございます。そうした皆さんが魅力ある職場づくりを推進を、そうした方々に魅力ある職場になるということはこれは極めて重要なことでございます。
　そうしたことで、今私どもがやっておりますこと、主なること四点ございますので、改めて申し上げておきたいと思います。
　まず一点は、労働基準法等関係法令の適用の徹底でございます。それからまた、雇用管理の改善に向けた事業主の啓発ということが二点目にございます。三点目として、事業主への雇用管理に関する講習でございます。四点目でございますが、労働条件、教育訓練等を含む雇用管理に関する相談や情報提供、こういったことでございます。
　こうしたことに努めてまいったところでございますけれども、今後とも法定労働条件の確保はもとよりでございますけれども、介護労働者の皆さんにとって、申し上げましたように、魅力ある職場づくりの推進を図るために雇用管理改善が実効あるものとなるよう、必要な見直しも加えながら施策を的確に実施してまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　ヘルパーさんたちのセクシュアルハラスメントの問題に関して、研修をしたり意見を聞いたことがあります。厚生労働省は、均等法二十一条の条文を受けて、二十一条二項でガイドラインを作られて発表され、実施をしていらっしゃいます。セクシュアルハラスメント、ヘルパーさんのセクシュアルハラスメントの問題に関してガイドラインを作る、研修をする、そういうことはいかがでしょうか。
○政府参考人（青木功君）　主として事業者が守らなければならないことでありますので、雇用管理の中で最も重要な項目の一つであろうかと思います。研修を徹底してまいりたいと思います。
○福島みずほ君　ありがとうございます。厚生労働省は、人事院もそうですが、いいガイドラインをかつて作られました。是非、介護ヘルパーさんに特化した形ででも何らかのガイドラインあるいは何かの分かりやすいパンフレットや努力をしてくださるようお願いいたします。
　次に、ケアマネジャーのことについてお聞きをいたします。自立的ケアマネジャーは何割ぐらいいるのか、またそれ以外のケアマネジャーが事業所の営業者となっている実態を把握していらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　ケアマネジャーの実態でございますけれども、ケアマネジャーの勤務実態という意味では、調査研究や職能団体のアンケート調査等を通じて把握をいたしております。
　それから、ケアマネジメントの介護支援事業所の数並びにそういう介護支援事業所に従事しておられるケアマネジャーさんの数等につきましては、十五年に実施した調査によりますと、事業所のうち九三・一％が他の介護サービス事業所と併設、併設していないものが五・九％であります。この結果によりますと、他のサービスと併設しないで独立している居宅介護支援事業所は一割弱、併設が九割程度ということになります。
○福島みずほ君　一割ぐらいが自立しているのではないかというふうに考えられるわけですが、基本的にはケアマネジャーは自立をすべきであると、した方がいいのではないか。ウ飼いのウじゃないけれども、ウ飼いの方でどれだけウを捕まえてくるかではなくて、やはり事業主と独立して、公平に独立した機関としてできる、これの方がいいと思いますが、担当する介護件数を幾つ受け持てば自立的に採算が合うと考えているでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　現在の介護報酬につきましては、ケアマネジャー一人当たりの標準的な利用者数を五十人としてケアマネジメントに要する平均的な費用を勘案して設定をさしていただいております。事業所の採算につきましては、事業所の管理費や事務職員を置くか等によって相当違ってくるので、担当件数によって採算が一律に定まるものではございませんが、現在、五十件ということが言われております。
○福島みずほ君　自立に向けた介護報酬が新設される予定はあるのでしょうか。あるいは、今五十人ぐらいだが、三十五人ぐらいにしようという動きがあるやにも聞きましたが、その点いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　ケアマネジャーの独立性の確保については、各方面からこの五年間の介護保険制度の見直しの中で重要な課題だというふうに指摘されております。
　そういった中で、ケアマネジャーが担当する標準的な利用者数を、もう少し適切なケアマネジメントができる水準まで引き下げるべきではないかとか、独立性を高める方向での報酬の見直し、こういったことが課題になっておりますので、私どもは、ケアマネジャー一人当たりの標準担当件数の見直しを念頭に置きまして介護報酬の見直しに取り組んでまいりたいと考えております。
○福島みずほ君　結論がはっきりしないので、はっきり教えてください。
　ケアマネジャーが独立するためには、厚生労働省はどんなプランをお持ちですか。
○政府参考人（中村秀一君）　一つには、独立性、中立性の確保ということは、単に併設事業所から離れるということだけではないというふうに考えておりますので、ケアマネジメントの独立性、中立性が確保されるためには、独立、中立を目指すために行ったケアプランの策定作業が介護報酬上評価される必要があると思っております。それは、例えば地域でケアカンファレンスをちゃんとしていただくとか、主治医との連携をきちんと取るとか、そういったことが課題になると思いますので、そういったことが評価されるような介護報酬体系が一つ目指すべき方向ではないかと思っております。
○福島みずほ君　それで自立ができるかどうかがちょっと理解ができないんですが。
　それから、これから地域包括支援センターの中における新予防給付とそれからそれ以外と、ケアマネジャーさんの負担は実はこれからとても増えていってしまうんではないか。あるいは、地域包括支援センターでは基本的に保健師さんが担当し、その下にケアマネジャーが付くというような形になると思いますが、そうすると、またそこで、一体、事務連絡や、どっちが本当に決定権限を持つのかなど、混乱生ずるやにも思いますが、その点いかがですか。
○政府参考人（中村秀一君）　ケアマネジャーさんの悩みを聞いてみますと、自分の力量に不安があるとか、非常に難しいケースを抱えていて手間が取られるとか、そういった課題が掲げられております。今回、地域包括支援センターの機能の一つとして、そういう悩んでおられるケアマネジャーさんに対する支援業務ということを一つの柱として位置付けられておりますので、むしろ地域包括支援センターなどが活動することによって、ケアマネジャーさんたちの今抱えている問題の解消に役立つのではないかと、こういうふうに考えておるところでございます。
○福島みずほ君　この五年間、ケアマネジャーの独立性が必要だというふうにされてきました。しかし、局長のさっきの答弁では、カンファレンスをちゃんとするとかその程度のことであって、ケアマネジャーの自立に向けての具体的なプログラムを現時点で厚生労働省は示していないというふうに考えています。もう一歩踏み込んで、問題があるのであれば、きちっとそれを改善すべきです。
　この五年後の介護保険の見直しにおいて、なぜ、ヘルパーさんの労働条件やケアマネジャーの人のある種の独立性に向けた動きなどの考慮がなぜされなかったんですか。
○政府参考人（中村秀一君）　例えば、ケアマネジャーさんにつきましては報酬の問題があるというようなこともあり、十五年四月の報酬改定では二けたの額の報酬改定を行っておりますので、十五年度におけるケアマネジャーさんの費用につきましては対前年同月比三割アップというふうになっております。
　こういうことを踏まえまして、一事業所当たりのケアマネジャーさんの数も、平成十三年には常勤一・六人が平均でございましたけれども、二人までなっているということで、着実にケアマネジャー、ケアマネ事業所に対する支援といいますか、てこ入れというのは十五年四月の介護報酬の改定でも前進したと思っておりますので、この五年間何もやってこなかったということではないと思います。
　十八年四月以降におきましても、今回の法律改正でもケアマネジメントの、ケアマネジャーさんの中立性、独立性を確保するために様々な見直しをお願いしておりますので、そういったことを踏まえまして、更にケアマネジャーさんの地位が向上し、また独立性、中立性が確保されるように、機能的に確保されるように努めてまいりたいと思っております。
○福島みずほ君　自立的ケアマネジャーが現時点で一割ぐらいであるという現状をどう変えていくのか、是非よろしくお願いします。
　また、情報開示のところには社会保険の適用があるかどうかを是非入れていただきたい。
　それから、介護サービス事業者から不正に取得した介護報酬を自治体などに返還された金額を事前にお聞きしましたら、平成十四年度では二十七億円、平成十五年では五十六億円あります。こういう不正に取得したという点についての例えば監視その他についても是非きちっとやっていただきたいと思います。
　介護ヘルパーさんの労働条件の向上については、物すごく安い給料をどう変えるかについてもっときちっとした対策を取ってくださるよう申し上げ、今回の法案にはそれが入っていないということを申し上げ、私の質問を終わります。
○委員長（岸宏一君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後六時二分散会
平成十七年六月七日（火曜日）
　　　午後一時二十八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　政二君　　　　　水落　敏栄君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水落　敏栄君　　　　　鈴木　政二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　蓮実　　進君
　　　　　　　国土交通副大臣　　岩井　國臣君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊達　忠一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　岩崎　貞二君
　　　参考人
　　　　　　　定期航空協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　新町　敏行君
　　　　　　　定期航空協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　山元　峯生君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備
　のための公営住宅法等の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅
　等の整備等に関する特別措置法案（内閣提出、
　衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（航空機の運航における安全確保に関する件）
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○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案及び地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。北側国土交通大臣。
○国務大臣（北側一雄君）　ただいま議題となりました公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案及び地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　まず、公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案につきまして申し上げます。
　最近における住宅及び宅地の需給状況等の社会経済情勢の変化を踏まえ、住宅政策上の課題に柔軟かつ機動的に対応する住宅及び宅地の供給体制づくりが喫緊の課題であります。
　この法律案は、このような課題を解決する観点から、地方公共団体、住宅金融公庫、独立行政法人都市再生機構又は地方住宅供給公社による住宅及び宅地の供給体制を整備するため、所要の措置を講じようとするものです。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、地方公共団体又は地方住宅供給公社は、事業主体の同意を得て、公営住宅の管理を代わって行うことができることとしております。
　第二に、公営住宅の指導監督交付金を廃止することとしております。
　第三に、住宅金融公庫について、平成十六年度までに受理した申込みに係る資金の貸付けの一部に係る業務について、特別勘定を設けるとともに、当該業務に係る政府貸付金のうち主務大臣が財務大臣と協議して定めるものの償還期限は、主務大臣が財務大臣と協議して定める日とすることとしております。
　第四に、独立行政法人都市再生機構について、宅地造成等の経過措置業務に係る特別勘定を設けるとともに、当該業務に係る政府貸付金の償還期限は、国土交通大臣が財務大臣と協議して定める日とするほか、資金調達の多様化を図る観点から、その金銭債権の証券化等を行うことができることとしております。
　第五に、地方住宅供給公社は、設立団体以外の地方公共団体が事業主体である公営住宅の管理を代わって行おうとするときは、あらかじめ設立団体の長の認可を受けなければならないこととしております。
　第六に、地方住宅供給公社は、設立団体が議会の議決を経て国土交通大臣の認可を受けたときは解散することができることとしております。
　第七に、公営住宅の家賃収入補助を平成十七年度までとすることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　次に、地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案につきまして申し上げます。
　少子高齢化の急速な進行等の社会経済情勢の変化に伴い、子育てしやすい居住環境の整備、高齢者や障害者の地域居住の要請、まちづくりと一体となった良好な居住環境の形成等の地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備及び管理を推進する必要があります。
　また、三位一体の改革を着実に推進するため、地方の裁量度を高め自主性を大幅に拡大する国庫補助負担金の改革を推進する必要があります。
　これらの必要性を踏まえ、地方公共団体が、自主性と創意工夫を生かして、既存ストックの有効活用を推進するとともに、福祉施策との連携、民間活力の活用を図りつつ、地域の実情に応じた公的賃貸住宅等の整備及び管理を推進することができるよう、所要の措置を講ずるものです。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、地方公共団体は、国土交通大臣が策定する基本方針に基づき、地域における住宅に対する多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等を推進するための地域住宅計画を作成することができることとしております。
　第二に、地域住宅計画に基づき実施される公的賃貸住宅等又は公共公益施設の整備に関する事業や、これらと一体となってその効果を増大させるために必要な事業等を推進するため、地方の裁量度を高め自主性を大幅に拡大する交付金制度を創設することとしております。
　第三に、公営住宅と高齢者向け優良賃貸住宅、グループホーム等の一体的な整備を推進するための公営住宅建て替え事業の施行要件の緩和、既存ストックの有効活用を推進するための特定優良賃貸住宅の入居者資格に係る認定基準の特例等の措置を講ずることとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が公的資金による住宅及び宅地の供給体制の整備のための公営住宅法等の一部を改正する法律案及び地域における多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する特別措置法案を提案する理由でございます。
　これらの法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（田名部匡省君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
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○委員長（田名部匡省君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に定期航空協会会長新町敏行君及び定期航空協会理事山元峯生君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田名部匡省君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のうち、航空機の運航における安全確保に関する件を議題といたします。
　本日は、理事会の合意により、まず各会派一人一巡の質疑を行います。その後、あらかじめ質疑者を定めず、午後三時三十分をめどに自由に質疑を行うことといたします。
　どうぞ暑い人は上着取って結構ですから。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　航空機の運航について質疑をさしていただきます。
　午前中の決算委員会、航空会社両社長お見えになっておりますけれども、見ていたかどうか分かりません、最後の警告決議、そしてまた鴻池委員長が最初の質疑の中で、公共交通の安全、これはもう本当にその大事な話である、もうしかとというふうなことで警告決議をさしていただいたことも両社長に申し上げておきます。
　四点ほど質問をさしていただきます。
　私も、三月の十日にこのＪＡＬのインシデントから始まった質疑、これで実は五回目になります。参考人の招致も、これで新町社長は二回目であると思います。もう再びここに参考人で来ることがないよう、航空のその安全については、もう本当に遵守していただきたいということを冒頭まず申し上げておきます。
　そういうふうな中で、四月の十四日に改善命令、警告に対する改善措置を出しましたですね。この改善命令、警告、そして立入検査というのは、大変な実は監督官庁がことをしていると。もう大変重要な、重大な事案であるという中で私はしたと思うんです。しかしながら、この改善計画を出して、その後実は七回同じことをまた繰り返している。
　私は、まず新町社長に、この監督官庁の国土交通省の事業改善命令、そして警告、さらにまた立入検査というのをどのように社長自身が受けているのか、どれぐらい重大であるというふうなことを考えているのか。それとさらに、改善計画をお出しになった。私はその改善計画の中で、社内的にはどのようなメンバーの方と改善計画を作ったのか。そしてまた、その改善計画の中で、私はやっぱり現場の方の意見というのが一番重みがあるし、一番大切なことであると思うんです。そのときに、現場の方から出たお話がこの改善計画の中にどのように反映されて、また改善計画の履行の中でどのように効果を表しているのか。この点についてまずお伺いしたいと思います。
○参考人（新町敏行君）　先生御指摘のとおり、事業改善命令、警告書、また立入検査、私ども経営トップを始め、役員、全社員、極めて重大なことと受け止めて、重く重く受け止めております。
　そして、回答させていただきました改善措置、改善対策、安全対策を今一つ一つ着実に実行に移しているさなかにこのようなトラブルがまた発生させてしまったことに関しまして、大変申し訳なく、私も残念に思っているところであります。
　このトラブルに関しましては、ソフトな面と、すなわちヒューマンエラーな面と、そしてハードの面、両方ございます。それぞれに対して十分なる対策を講じているところでありますが、とりわけハードの面におきましても、御当局及び航空機メーカーと十分なる連携を取りながら、綿密なる原因の究明と対策を講じているというところでございます。
　また、私を始め、この改善命令の中で回答として出しました現場と経営との距離感の問題、これはヒューマンエラーに直接間接関係しているわけでございますけれども、その解消のために、経営トップを始め、全役員が四月、五月、既に現業部門第一線に、一線の現場に二百回以上赴きまして、安全ミーティングを実施いたしております。その中で、経営としての安全に対する意思の伝達、意識の、信念の伝達、そしてまた現場の人たちの安全に対する強い意識、信念、またお客様に対する熱い思いを直接感じ取ることができ、今後の安全上のトラブルの解消に非常に大きく役立っていくものというふうに実感した次第であります。
　今後とも、全社挙げて安全運航の堅持、再発防止に最善を尽くしてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤雄平君　社長が幾ら熱弁を振るっても、四月の十四日から七回この同じ事案が起きているというのはどうしてもやっぱり荒唐無稽に聞こえてしようがないんです。
　更にもうちょっと踏み込んでいきますと、現場からどういうふうな話が出たか御承知だと思うんです。その中の一つに、整備について外注、さらにその外注が海外の会社に行っている、海外の会社の整備でまた事故が起きている経過もあると。さらにまた、客室乗務員の中でのいわゆる契約社員、これはどうしてもやっぱり会社に対する一つの責任体制というのが正社員と契約社員では違うんじゃないかと、このような話が出ていると思います。
　まずこの二件について、出ているか出ていないか、出ているはずです、出たことについてどのような措置を講じているのか、この件についてお伺いしたいと思います。
○参考人（新町敏行君）　整備の外注化に関しましては、私どもも、事業会社において整備外注委託に関しては万全な委託管理ができ上がるように委託管理ができるような体制を確認した後に外注委託をいたしております。委託先は所要の認可もきちっと受けたところで対応をさせていただいております。また、なおかつ、整備に関してそれを領収をしたときに領収検査もきちっと実行に移しておりまして、整備の外注委託が大きなこのトラブルの原因となるというふうには考えておりません。
　もちろん、現場に行きましたときに、整備関係に携わる人たちからは、それじゃ全くそういう問題が出なかったかというと、それは違います。確かに整備に関して外注委託はどうなんでしょうかというふうな意見も社員の方からは出ました。ただ、私どもは、今申し上げたことをきちっと説明し、安全に関しては万全な体制でもってバックアップ体制、特に整備関係においてもバックアップ体制を実行に移しているということでお互いに意見交換をし、社員たちも納得をしているというふうに思っているところであります。
　また、契約の客室乗務員等……
○参考人（新町敏行君）　はい。
　契約の客室乗務員等も、客室乗務員として乗務する限りにおきましては、安全保安、保安員としての訓練をきちっと教育を受けて、全く問題ない状況、状態にして乗務をしているところであります。したがって、安全保安要員としても十二分に責任を果たせる状態になっております。
○佐藤雄平君　これはどうしてもやっぱり現場と大きな私は乖離があると、これではなかなか安全性を希求していくことができないんじゃないだろうかなと、私はこういうのもやっぱり社風かなと思ってしまうんですね。
　この間、西日本ＪＲの質問をさせていただきました。企業ですから当然利益の追求します。利益の追求と同時に合理性、それと裏腹に今度は安全性、非常に紙一重になっているところあると思うんです。
　その中で、改善命令の中で改善報告が御社の方から出ております。そして、幾つかの項目があるんですけれども、「定時性向上に取り組む中」、定時性というのは、これはもう企業の競争ですから、これはある意味では利益の追求と言ってもよいかなと思います。「中で、安全が大前提となった定時性向上という認識がややもすれば弱まり、」、これはもう弱まっているんです、安全性と「定時性を安易に両立させようとする風潮を現場に生じさせた。」と。これ、自ら御社のその報告書に書いてあるわけです。これに対してどのような安全対策を措置したのか、これについて答弁願いたいと思います。
○参考人（新町敏行君）　正に現場に行き、現場の第一線の社員とその問題について十二分に語り合ってまいりました。そして、安全は最大のサービスであるということを経営の意思としても、経営の考えとしても改めて社員との間で意見交換をいたしました。そして、社員のほとんどすべての者が私どもの経営としての意思を十二分に酌み取り、自分たちも実は安全が何よりも大事であるということを再々確認して、これから安全運航に向かって一人一人が安全意識を高めながら取り組んでいきたいという心強い、非常に私を勇気付けるような現場からの言葉、現場からの意見交換もいただいているところであります。必ずこの問題が完全に浸透して、更に浸透して安全運航に大きく資するものだと思います。
○佐藤雄平君　社長、今私が質問させていただいたことについて、やっぱり答弁していないんですよね。そういうのはやっぱり気持ちの中では分かりますけれども、どのように反映したかということですから。これはもう証人喚問でも何でもないんで、参考人ですから、これ以上詰めることをしませんけれども。
　それともう一つ、これは今日の決算委員会でも鴻池さんが言っていたのは、規制緩和というのが、これは安全に対する残念ながら規制緩和もしてしまったんです。ですから今度の事案、これは全日空についても同じだと思います。今度の事案の背景、この原因というのはやっぱり大きな私は規制緩和ということがその理由になっているんじゃないかなと。
　これはいろいろ、その現場の話の中で、九三年から主な整備だけの規制緩和でも六項目あるんですね。その中で、やっぱり一番の問題というのは、定例の整備の海外工場の委託、これもやっぱり問題。さっき言ったように、私はこれ責任論だと思います。自社の飛行機を整備しているのと、それから外注で来たものを整備するのと、全然違う、認識が。
　さらにまた、九五年の国による整備等の検査を民間、これはやっぱりその航空二法をこの間もやってしまったんですけれども、しかし、これはやっぱり国がやるべきであろうと。そしてさらに、整備の安全、自由化の航空機の新検査制度を実施、これ検査制度を変えてしまった。あと、整備士資格制度の見直しによる運航整備士というふうなことになってしまった。さらにまた、私は、ダブルチェックがシングルチェックになってしまった。
　これは私は、規制緩和というのが大きなやっぱり今度の事故を、事案を起こしている背景にあるんではないかなと思うんです。
　まず、社長が、両社長がこの規制緩和について事故との関連性をどういうふうに見るか、最後に、監督官庁である大臣がこの規制緩和と今日のそのＪＡＬとＡＮＡの事故についての関連性を認めるかどうか、これについて答弁願いたいと思います。
○参考人（新町敏行君）　先生のおっしゃったこと、これまでの技術規制の緩和との直接な関係は私どもはないと考えております。
　例えば、海外への整備委託につきましても、先ほど申し上げましたけれども、適切な委託先への技術力、整備力を十分に審査した上で、当社における委託管理を適切に行いつつ委託を行っております。
　また、ダブルチェックという問題に関しましても、それがシングルチェックになったと言いますけれども、重要な部位に関する重要な整備に関しては、依然として現在でもダブルチェックを実行に移しているところであります。
　それとまた、発着整備の一名化につきましても、十分な整備のバックアップ体制を確保する中で、十分な研修を得た上でそれを導入しておりまして、今後とも適切な運営を徹底していきたいというふうに考えております。
○参考人（山元峯生君）　ただいまの先生の御質問に関しましては新町参考人と同意見でございまして、確かに技術の進歩に応じて技術的な規制緩和の方向で見直しは行われておりますけれども、これは、航空法に基づいて認定、事業の認定等きちっとした安全の担保の上に行われていると思っております。
　したがいまして、御質問の規制緩和が直接、我々このたび起こしておりますトラブル、これに直接結び付くとは思っておりません。ヒューマンエラーあるいはメーカーの製造品質が原因であるというふうに思っております。
○国務大臣（北側一雄君）　国土交通省といたしましても、安全に関する必要な社会的規制についてはこれまでも堅持をしてきたというふうに考えているところでございます。安全規制につきましては国際標準、航空の場合、特に国際標準がございます。この国際標準を踏まえつつ一連の安全上のトラブルも分析しながら適時適切なものとなるよう、当然これは不断の見直しは必要であるとは考えております。
　ただ、今両社長から答弁もありましたけれども、規制の問題もさることながら、安全に対する意識だとか、またヒューマンエラーに対する取組だとか、そうしたことの方が私はより問題が大きいのではないかと考えております。