Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　いろいろまたその中身を議論したいんですが、今の日米の世論調査を見て、決して国際的に見て高くないけれども重税感というのはアメリカと同じように重い。これは恐らく公平牲という問題と実は自分の負担している税との関係がやっぱりあるんじゃないのか。そういう点で、私は所得税というのを基幹税に置くべきだと思っているんですが、やはり所得税におけるクロヨンの問題あるいはフリンジベネフィットの問題、偽でまた述べますが、消費税の場合には今度は益税の問題とか、何か日本の税制というのはそこら切でどうも不公平さというものをずっと残し続けて、自分の払っている税金は高くないんだけれども、しかしほかの人と比べてこれはやはり重いというふうに痛感をされているんじゃないかと思います。
　私自身、税に対して非常に興味を持ったというよりも、特に所得に対する興味を持った最初のきっかけというのは、実は大学に入って、貧乏人のつもりで入ったところが奨学金がもらえない。なぜもらえないのか。おまえさん源泉徴収票持ってこいということで持っていったら、私よりははるかに生活水準が高そうな家庭から来た人の有が、いわゆる所得の捕捉が世にクロヨンと言われておりますから非常に所得が少ない。しかし、その人は当時、四輪の小さな車でございましたけれども、学生のときから車を乗り回している。我々はぴいぴいと言って寮にも入れなかった。
　実は、この問題は単にそれだけじゃございません、所得というのは。子供を保育所に預けるときに、東京にいたときに子供を都立の保育所に預けるときにも所得の証明を持っていらっしゃいと。全部の基礎にこれなっているわけでございます。
　そういう意味で、このクロヨンの問題に関して、これ今後の課題でございますから、一生懸命徴税に努力をされていることはわかるんですが、この日米のいわゆる意識調査にあらわれているように、公平性という問題を我々はもっともっとやはり大切にしていかなければいけないんじゃないかなということを私の意見として述べさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　時間もありませんから先に進みたいと思いますが、さて次に消費税の問題にちょっと触れさせていただきたいと思います。これは先ほど堂本議員が益税の問題を指摘されました。そこではなくて、もっと一般論的な話からちょっと聞きたいわけであります。
　日本は一九八九年四月一日から多段階にわたる消費税が導入されたわけですが、ヨーロッパでは一九六七年ＥＣ指令が出て、たしか六八年から一斉にこの多段階の付加価値税が導入されて、以降、大変多くの国々に広がっているわけでございます。まして欧米では二けた台のところすら出てきている。
　私ども感ずるのは、所得税というのは超過累進課税制度である。本来これが一番の基幹税であって、しかも所得再分配あるいはビルトインスタビライザー効果もこれは持っておる。そういう所得税から、ヨーロッパ諸国も含め先進国で逆進性が強いと言われている付加価値税がどうして広がっていったのだろうかな、この背景にはどんなことがあるのだろうかなということについて、大蔵当局の御意見もちょっとお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（小川是君）　付加価値税が入りましたのは、一九六〇年代からだというのはそのとおりでございます。もうちょっとさかのぼって近代国家の税制を考えますと、当初はどの国も間接税が中心でございました。十九世紀に入ってようやっと所得税というのが生まれ始めたわけでございます。それでもなお間接税、当然のことながら個別の間接税が中心で各国ともやってまいりました。
　第一次世界大戦のときに、軍費、戦費の調達ということで次第に所得税も入ってまいりましたが、いかにして課税ベースを広げて間接税を徴求するかというところから取引高税のようなものが入り始めたわけでございます。第一次大戦から第二次大戦にかけまして、ヨーロッパ諸国は取引高税であるとか、あるいは単段階の卸売段階での課税であるとかいうことで課税ベースを広げてまいりました。戦後は取引高税がさらに発展し、あるいは卸売課税が発展し、そして付加価値税型に移っていくわけでございますが、大きく申し上げれば三つぐらいポイントがあろうかと思います。
　付加価値税がＥＣで入り出して、アフリカあるいは南米、中米のようなところを含め、東南アジアを含めてわずか二十五年の間に七十三カ国にもふえた。その一つの要因は課税ベースの広さにあるというふうに思います。課税ベースが広いということは、消費支出に対して、あるいは経済取引に対して中立的であるという特色があろうかと思います。それは個別間接税のような我が国の物品税と比較してお考えいただければわかりやすいかと存じますし、また、製造段階だけで課税するとか卸売段階だけで課税するというのに比べますと大変広い課税ベースを持っております。
　二つ目は、取引高税と比較すると大変よくわかるわけですが、累積がない。累積しないような工夫というのが前段階税額控除という工夫を付加価値税が持ったということでございます。それまで、我が国も戦後一時期、取引高税をやったことがございますけれども、どうしても取引の都度税が累積をしていく。しかし、ヨーロッパ諸国はこういった税を持っておりましたので、先ほども若干話題になりました経済活動の垂直的統合が進んだというふうに言われております。したがいまして、事業者の数が日本なんかの方が中小零細事業者がたくさんある、ヨーロッパは比較的そこのところがこの過程で少なくなっていったのではないかといったようなことが教科書なんかに書かれているわけでございます。
　三つ目の特色といたしましては、課税の漏れが少ない単段階で、小売段階だけで課税をする、あるいは卸売段階だけで課税をするということになりますと、一カ所で税が漏れますと、脱税をいたしますと完全に税収がなくなるわけでございますけれども、多段階で課税をしてまいりますのでそういったところが少ない。先ほども御質問がありましたが、取引のクロスチェックがうまく働くという面がございます。
　大別いたしますと、そういったことがこの税を世界的に発展させていったのではないか。ヨーロッパがなぜそのスタートであったかというのは、第一次大戦後のそういった課税ベースの広い税を探し求めて四十数年かかったという経過であろうかと存じます。
○峰崎直樹君　今ヨーロッパの導入の経過の背景を聞いて、なるほどなと思いながら、ではヨーロッパと日本の消費税の違いというか、相違点というものはどこにあるのかなというふうに考えてみると、今おっしゃられた課税ベースが広い、確かにそうだろうと思いますが、もう一つは課税漏れが少ない。そのためには前段階のいわゆる仕入れ税額控除制度というものが完備していなきゃいけないのじゃないか。その観点から考えたとき、先ほど堂本議員の方からも質問がありましたが、今度の改正は、仕入れ税額の問題に関して言うと、インボイスの問題で請求書とか領収書とか納品書とか、こういうものを保存をするということだけで終わったんです。
　実は最近、そのこととも関連して、これは後でお話ししようかと思ったんですが、ＯＥＣＤの閣僚理事会のもとの租税委員会の中の第八作業部会の中に税制の堕落部会というのがあって、七カ国で構成している。今とにかく国際的に、先ほど楢崎議員の質問の中にもあったように、非常に空洞化の問題がある。その空洞化を避けようとして、税の協調という中の分野として税制の堕落問題というのがある。ここの中で、なるほど日本のこの消費税が導入される過程の中において、導入しやすいように仕組まれたものがいわゆる現在の帳簿方式だろうというふうに思うんですが、こういうものに実はひっかかるおそれはないのかなというちょっと心配をし始めたんです。
　それは、私は経済問題を議論するときに、やはり日本というのは外国の圧力でないとなかなか日本の国内が変えられない。そういう意味で、何とか自分たちの政治家の力によって、外国から言われないまでも国際的に見て堂々と胸の張れる制度をつくってみたいものだ。そういう観点からしたときに、この日本的なシステムというのは、今度の税制改革大綱では内容はある程度進歩したというふうに私も思うんですが、この点、私自身、税制の堕落についてのこの部会、七カ国で、恐らく日本も入っているんじゃないかと思いますが、そういうものの中の対象にひっかからなければいいけどなという心配を持っているんですが、この点いかがなのでございましょうか。
○政府委員（小川是君）　仕入れ税額控除をヨーロッパ型のインボイス制度ではなくて、消費税を導入いたしましたときには、いわゆる帳簿方式ということで、帳簿に仕入れが書いてあればそれを税額控除ができるという制度でスタートをいたしたわけでございます。
　今回の改正では、帳簿に書いてあるだけではなくて、請求書であるとか納品書であるとかいった書類が保存されていることを要件に加えたわけでございます。これを私ども当初は日本型インボイス方式と呼んでまいりました。ＥＣ型のインボイスと日本のインボイス、今回の制度はどこが違うかと申しますと、法律上の要件といたしまして、その紙に税額を改めて書けということにいたしておりません。それから、そこに書かれたものを控除するのだということにはなっておりません。それだけの違いでございます。
　今回の帳簿方式でございましても、請求書とか、つまり取引の事実を証することができなければ仕入れの税額控除ができないという法律のシステムにいたしましたので、そういう意味ではヨーロッパのインボイス制度と同じような立証を求めているわけでございます。その中で、御案内のとおり、免税事業者から仕入れた場合にもこれは控除をできるという形に日本ではいたしております。
　付加価値税を私どもが勉強を始めましたのは、先ほどのお話の一九六〇年代からでございまして、多段階の累積課税を排除するためにインボイスというのがあるというそのシステムに大変興味を感じました。そのために、このインボイス制度というのをずっと御説明をいたしてまいりましたが、今回のこういうやり方、我が国では事業者間に何らかの紙が古くから商慣習上動いておりますので、それをとどめておいてくださいというやり方に持っていくということは、実際上ＥＣ型のインボイス方式と実質的効果においては変わりがなく働いてくるだろうと私どもは考えております。
　実は、この制度を諸外国との勉強会で説明をいたしました。アメリカなんかは現在でも付加価値税の導入を勉強いたしておりますが、大変日本型のこういうやり方に対して興味を感じております。税法のために新しい書式をつくるとか、あるいは登録制度を持たなくても、かなりの程度帳簿方式あるいは書類の整備が整った進んだ経済取引の社会ではこういったやり方というのが一つの方法ではないかというふうに存じますし、もとよりこれからこれが動き出すわけでございますから、その運用状況を見ながら、将来は将来として検討をしていくべき課題であろうかと思っております。
○峰崎直樹君　ただ、今回の改正で、本来仕入れ税額控除制度というのは、これはこれからの検討課題だというふうに私も思うんですが、仕入れ業者が仕入れに支払った税額が不明確だ、そして仕入れ税額控除が仕入れ税支払い額に一致しているということを証明できるという仕組みが、そのインボイスがないとやはり難しいんじゃないかなという、そういう指摘を我々はよく受けるわけでありまして、この点は今回一気に改正できませんでした。
　そこで、こういうことができないものかなということをちょっと提案してみたいんですが、領収奪、請求書、納品書、これを保存しなさいと。先ほど堂本議員からもありましたように、書式を統一できないかな。その上に企業の番号を、これは各税務署管轄ごとでも構わないんですが、企業番号を付して、そしてどこの企業から来た請求書、どこのかということがわかるような形になるようなものに、これはたしか内容の問題についてのインボイスのあり方についてはなかなか細かいことまではされておりませんけれども、そういうようなことを今次改革以降進められてみてはどうかなと思うんですが、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（小川是君）　今度の法体系の中でも、そこで証されるべきことは、仕入れ先、だれからそれを買ったのか、何を食ったのか、幾らで買ったのかということが書かれていることを要件にしているわけでございます。たった一点ないのが、税額を別記していなければならないということにはいたしてございません。しかしながら、その点につきましては、仕入れ額の百三分の三というのが仕入れにかかる税額であるというふうに計算をする制度にいたしているわけでございます。
　実際の事業者間の取引におきましては、外税といいますか消費税額を別記して取引をされる事例が多いわけでございます。そういう場合には当然のことながら税抜き価格と税額が書いてございまして、そこのところは要件とはいたしておりませんけれども、現実の取引では、事業者間でございますから税額が書かれているという関係でございます。
○峰崎直樹君　この問題については後でまた消費税について少し触れることがあろうかと思うんです。
　もう一つ、ヨーロッパの国々との比較で、ヨーロッパは軽減税率を適用している。これも実は今後の課題になっているわけでございますが、一昨日でしたか、私どもの志苫議員の方からこの点について食料品の問題がございましたけれども、私ども随分この点は議論いたしまして、今回は今後の検討課題になったんですが、食料品に限らずヨーロッパで軽減税率が入っているんですが、日本ではこれからどういう条件が具備されればいわゆる消費税の税率に複数税率を導入することがいいのか。この点については、どういう条件が具備したら複数税率を導入したらいいのかについてちょっとお聞きしたいと思います。
○政府委員（小川是君）　税制の仕組みについて全般的に調査をし企画をしている立場から申し上げますと、消費税につきましてはできる限り単一税率であるということが、取引に対する中立性とかあるいは各種の公平性であるとか簡素性から望ましいということは言うまでもございません。
　したがいまして、ヨーロッパ諸国でもかなり高い二〇％を超えるような付加価値税率を持っているデンマークとかノルウェーとかフィンランドなんかの場合には、こういった二〇％を超えてなお食料品も含めて単一税率という国があるわけでございます。一方で、御指摘のように、イギリス、ドイツ、フランスといった国では食料品を初めとして軽減税率を持っております。
　どの段階になったら入れることが適切であるかというお尋ねに対しましては、やはり軽減税率というのは、先ほど申し上げました何を対象にするのか、また物品、物の規格、あるいは対象を物品税のときの、ようにどう決めていったらいいかといったような問題もございます。それから、隣り合った消費とバランスがとれているだろうかといったような問題もございます。執行上の問題もございます。これは事業者、消費者を含めて手間のかかる問題でもございます。そういう意味では、この制度としては、冒頭申し上げましたように、できるだけ単一の税率を維持するということが望ましく、どのレベルでそういう軽減税率を考えるかというのは、やはり今後とも広い御議論を待つ課題であるかというふうに考えております。
○峰崎直樹君　また今後の検討課題ということで、私どももしっかり議論していきたいと思っておるわけです。
　今お話がございました課税ベースが広いために中立的であると、そのとおりだろうと思うんですが、個別間接税ではやはり経済に対するオブストラクションといいますか、ある商品は非常に高くなって売れないとかいろんな問題が起きるんだろうと思うんですが、それ以前に、税制と経済活力の関係で、所得に税をかける所得税よりも消費に税をかける消費税の方が勤労や事業活動に対するインセンティブを高め、経済社会の活力を高める、こういう意見を実は私ども聞いたことがございます。
　大臣、今もお話ししたように、所得税よりも消費税の方がいわゆる経済に対する活力を高める。これは非常に重要なことで、今後の経済の成長率がかつてのように右肩上がりで上がるんではなくて非常に成長率が鈍化をしてくる、そういうときにこれからの税目をどのように選んでいくのかというときに、このような意見があることについてどのようにお考えになられるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　個人的な見解になるかもしれませんが、やはり稼いたときに税金を払うよりは、使ったときに払う方が何となくみずから肯定しやすいというか、そういう感じはありますね。もちろん、所得税も例えば消費税のように均一税率であった場合はどう感ずるかというと、また違ってくるかもしれません。今のような累進税率で考えますとそんな感じを私は抱きます。
　学者の中でもいろんな議論があるようですが、今、峰崎委員がおっしゃったような主張をされる学者もかなり多いというふうに認識をいたしております。
○峰崎直樹君　そういうことをいろいろ考えていくと、先ほど私は、所得税がやはり基幹税だろうと、そして垂直的公平に努力をするけれども、どうしてもその漏れも生じてくる。そこを消費税という間接税で広く薄くすくっていくという、消費税が補完税というふうに私自身も考えておったんですが、この点は今次の税制改革で私たちがそういう基幹税で補完税というふうに十分議論した経過は余りなかったように思うんです。
　主税局長、これはそういう今のようなとらえ方をしていいのかなと。しかし、今後の経済的な発展というものを見たとき、やはり所得税というものは、累進性を見ても、今、日本は五段階ですが、世界はずっといわゆる累進の税率の階段が減ってきて簡素になってきている。そうすると、所得税がほぼ二段階しかない、アメリカは今三段階になりましたか、そういう非常にフラットな税率に所得税がなっていき始める傾向を示してきている。
　そうすると、いわゆる所得再配分機能であるとか税の持っていた経済に対する対応から見ると、所得税が基幹税で消費税は補完税ですよという関係じゃなくて、所得税も消費税も両方同じようなウエートで押さえても構わないんじゃないのかと。あるいは逆に言えば、極端な人は、特に一千万あるいは二千万以上の金持ちだけで所得税は結構と、あとは消費税だけで結構じゃないかというような、大変極論すればそういう意見の出る方もおられる。
　この辺どのように考えたらいいんだろうかなということをちょっと税制改革の大綱を読みながら少し考えたんですが、その点ほどのようにお考えになっているでしょうか。
○政府委員（小川是君）　ただいまの課題といいますのは、理論というよりは、それぞれの社会が将来どういう選択をしていくかというところが大変大きいであろうと思います。
　ただ、税金の負担能力というところからは、従来やはり所得というのが何よりも負担の指標といいますか、とらえやすいといいますか、皆さんの御納得を得やすいと。したがいまして、所得税というのが引き続きどこの国でも基幹的な税として存在し続けるんだろうという感じがいたします。
　ただ、フランスのように、何と申しましょうか、財布の中を当局からのぞかれるのは余り好まないと言われます。ああいうどちらかといいますと典型的資本主義国家というよりは社会主義をも含んだ国家でありながら付加価値税のウエートを非常に高めた国というのは、やはりそれなりの国民性があるんであろうという感じがいたします。
　今、委員がおっしゃったように、例えば付加価値税だけというような国が将来あらわれるだろうか、日本はそういう方向へ向かうんであろうかということであれば、間違いなくそれは違うんではなかろうかと。一方で所得が発生している以上、所得に対する課税というのが将来とも基幹となり、そして、たくさんの細々とした間接税を持っていたのが次第に統合されて大きな間接税の基幹として消費税が位置づけられると、そういった姿に向かいつつあるのではないかという感じがいたします。
○峰崎直樹君　時間がどんどんたってきたわけですが、ようやく何か本論の入口のところに入ったような感じがするんです。
　私、地元に帰ったりして税制の問題について学習会をやったりいろいろな人とお話をする機会があるんです。だんだんわかっていただくようになってきたんですが、唯一、今度の税制改革の目的、これは何なんですかと。あるいはもっと言えば消費税の引き上げ結構と、なかなかまだ結構というふうに言ってくれない活動家だとかたくさんいるんですが、多くの人はだんだん説明すればわかってくださいました。しかし、何のために使うかは非常に今度のやつはわかりにくいなということを実は指摘を受けるわけでございます。
　そのことについて、時間がありませんからあわせてちょっとお伺いしたいんですが、最近いろんな論文に接する中で、「説経通信」の一番新しい号に、東京大学の神野先生という方が今回の改革を比較的高く評価していただいている。手前みそに思っているのかもしれませんが。その中で、私も気がつかなかったんですが、今次の改革は「活力ある福祉社会の実現を目指す」とあって、中期答申にある「活力ある高齢化社会の実現を目指す一とは異なっている。高齢者に一律に消費税の網をかぶせるのではなく、高齢者の担税力に応じて資産所得の課税、いわゆる総合課税化への道として神野先生は評価をしていただいておるわけです。
　この点、私どもつくる過程でそのことを厳密に議論したという経過はなかったわけですが、恐らくこれは、今次改正の三・五兆円、すなわち五・五兆円を制度減税といわゆる二階建てにした。そのことが、いわゆる消費税シフトを少しでも和らげたい、そしてあるべき制度減税はやりたい、そのことを私どもは中途半端だとよく批判をされるけれども、税理論の観点からすれば、垂直的公平を持っておる所得税というものを非常に大切にして、さらに総合課税化、これは納審制の問題もあるんでしょう。そういう観点からすると、今度の改革はシャウプ税制への回帰すら見られるとまで非常に評価をされておられるんですが、この点いかが評価をされているのでございましょうか。
○政府委員（小川是君）　昨年の九月に政府の税制調査会がこの議論を始めましたきっかけになりましたのが、夏の選挙の後に各党、税体系を見直す、所得、資産、消費のバランスについて見直すということでございました。その直前には、景気減税はやらないけれども所得税の累進性のところを見直す必要があると自分は思うと宮澤元総理が言っておられました。したがいまして、九月に政府税調が始まりましたときは、まさに公正で活力ある高齢化社会の実現を目指して所得税、消費税、その他の税を見直すということでスタートいたしましたのは事実でございます。
　その後の今回の取りまとめの結果、勤労者の払う所得税、それから消費税については相当程度改革を実現させていただいたのではないか。あと、これまでの御議論を通じまして、各種の資産、所得、あるいは資産の保有に対する課税の問題をもっと進める必要があるという御議論をいただきました。しかも、これまではどちらかといいますと何事も一律に、例えば高齢者が持っておられるものは全部お気の毒だから税負担は軽減するようにとかいうような議論だけでは済まされない、そういう形ででも資産の問題も考えていかなければいけない、いろんな状況にある方々をベールをかぶせたままではなしに考えていかなければいけないという御議論の指摘をやまやま受けている感じがいたします。
　そういう意味では、大臣がいつも申し上げておりますこの税制改革は第一歩というか第二歩というか、その先が今おっしゃったような意味で残されているというか、かなり大きな課題を持っているのかと、そういう気がいたしております。
○峰崎直樹君　まだまだその点いろいろと議論したい点があるんですが、ちょっとポイントを変えて、我々税制改革大綱をつくり上げたときにも大変議論になって、今後の検討課題というか、総論の中に入っているポイントで年金の問題。きょうも厚生省から来ていただいていると思うんですが、社会党の本来の主張は、今直ちにでも基礎年金の国庫負担、現在三分の一でございますが、これを二分の一まで高める、将来は全額でもいい、これぐらいに実は私たちは思っているわけであります。
　その理由はいろいろあるわけですが、現行の基礎年金、とりわけ、あれは第何種と言うんでしょうか、国民年金と言われているところの税金を納めていない人が何人いるんですか。たしか数百万人の規模でおりますね。そういう意味でこのシステムというのはもうかなり形骸化し、あるいは空洞化、最近空洞化というのはよく使われる言葉になってきましたけれども、大変問題が多く指摘されています。
　それよりも、税方式に切りかえた方がいいのではないかというふうに私たちは考えているわけでありますが、厚生省の方に、今度のいわゆる附則、附帯決議ですか、二分の一、一九九九年次期改正期までという、この点についてはどのような評価になっておるんでしょうか。
○説明員（中村秀一君）　基礎年金の国庫負担の件についてのお尋ねでございますが、我が国の年金は、昭和六十年の年金制度の改正によりまして、全国民の方に基礎年金に入ってもらうという制度になっております。その上に、被用者年金、サラリーマンなどにつきましては厚生年金などの制度で上乗せをする、こういう給付体系になっております。
　先生のお尋ねの国庫負担につきましては、基礎年金の三分の一を国庫負担していただく、こういう制度になっておりまして、平成六年度の予算で申し上げますと、基礎年金の給付額が十兆七千億に上っております。したがいまして、国庫負担につきましては現在三兆九千億の国庫負担、こういうことでございます。
　国庫負担の引き上げ問題につきましては、今回の年金制度の改正の際にもいろいろ御議論いただきました。年金審議会でも、国庫負担の問題については検討していく必要がある、ただし非常に財源も要するということでございますので、そういう財源の問題。それから我が国の年金制度は、やはり保険料を納めていただいて、納めていただいた保険料に応じまして給付をしていく、そういういわば負担と給付が直接的にリンクしている、こういう社会保険方式のよさもあるのではないか。そういった中で、これからの国庫負担のあり方については、財源の問題のほかに、そういう受益と負担の関係が最も明確な社会保険料中心の我が国の年金制度の中で国庫負担のあり方をどう考えていくか、これらについては中長期的な課題だと、こういうことで、年金の改正論議の中でも国庫負担の問題は意識はされておりましたけれども、中長期の課題として位置づけられたところでございます。
　所要額で申しますと、現在三・九兆円でございますが、今お話にありました国庫負担率を引き上げた場合に、今度の制度改正では二〇二五年のところまで財政計算できちっと出しておりますが、年金の方の最終保険料率も二〇二五年というところをやっておりますけれども、その場合、現在、平成六年度価格で現行の制度のままでも八・一兆円、それからお話にありました二分の一にするといった場合に十二・一兆円、こういうふうに所要財源が要るということで、こういったところをどうやっていくかということが国会の法案の審議の過程でも御議論になりました。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
　結論といたしまして、先生からお話がありましたように検討規定が入りまして、平成七年以降において初めて行われる財政再計算、つまり年金制度は少なくとも五年に一度は見直しをするように、財政再計算をするようにということでございますので、次期財政再計算を目途として、いろいろな要素を勘案しながら財源を確保しつつ、基礎年金の国庫負担の割合を引き上げることについて総合的に検討していくべきである、こういう附則規定が修正で入れられ、また衆参両院の厚生委員会の附帯決議で、政府としては、「基礎年金の国庫負担の割合については、所要財源の確保を図りつつ、二分の一を目途に引き上げることを検討すること。」という附帯決議をいただいているところでございます。
　私どもは、この附則の趣旨どおり、次期財政再計算をにらみながら、それを目途として、またその財源を確保しつつということでございますので、その財源の方のこともまたよく御相談しながら検討をしていかなければならない問題だと、こういうふうに認識いたしております。
○峰崎直樹君　本当に受益と負担の関係がストレートにとれているかどうか、私はやっぱり本来税の論議をするときにはこの社会保険、この種の掛金の問題も一体で議論をしなきゃだめなんじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　この点は別にいたしまして、先ほどのハリスと朝日の共同調査で、何のために使われるのならいいんですかということの中で、どういうものに使ってもらいたいか、そのためなら税負担をしていいかという中で、日本は福祉というのが非常に高かった。あるいは環境といったものが高い。ということは、国庫負担、いわゆる税で負担をするということについて、我が党はそういう主張をしているわけでありますけれども、私どもが地域へ行くと、何のために消費税を上げるんですかということがわかればいいと言っているんです。
　とすれば、これは決して私は目的税でそのままリンクしようと思わないんですが、いわゆる年金の国庫負担を、今まで集まるか集まらないか、あるいは逆進性が大変強いですね、消費税の逆進性よりも私は社会保険の掛金の方、基礎年金の掛金の方がはるかに逆進性が高いと思っておる者の一人なんです。ですから、その空洞化しつつあるいわゆる年金の負担、これを税に切りかえていく、そうするといわゆる社会保険の掛金の比率が低下をするわけでありますから、その方がよほどいいでしょうということを説明したら、それならおれは賛成だ、消費税を上げてもいいぞ、こういう主張が実は出てくるわけであります。
　こういった点は残念ながら今回の改革では十分できなくて、結果的に一九九九年というところまで延びちゃったんですけれども、実は考えてみますと、二年後の九月三十日にたしか見直しになってくるわけであります。一九九六年九月ですね。財政再計算は一九九九年ですから、それほど遠くないときにこの問題が起きてくるわけでございますから、ぜひともこれは税制の場でもどのように負担をしていくのかという点についての議論が求められると思うんですが、武村大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（武村正義君）　ああした経緯で年金法の改正におきましても附則が設けられて、「総合的に検討を加え、その結果に基づいて、必要な措置を講ずる」ということになりました。
　この問題は、負担と受益という議論の中では大変わかりやすいテーマの一つではないかというふうに思っております。今も政府委員から説明がありましたように、今世紀いっぱいでというと六年ぐらい後でございますが、四兆円近くふえる、ピーク時には八兆円ぐらい財源が必要である、今こういう計算をいたしているわけでございまして、もし二分の一に上げるなら何によってカバーするのか、やっぱりそこは真剣に議論をしながら選択しなければならないというふうに思っております。
○峰崎直樹君　今後も慎重にということで、我々も慎重に議論をしていきたいと思うんです。
　先ほどは所得税、消費税といったもの、基幹税をどうするかというような議論をいたしましたけれども、もう時間もありませんので、私、抜本税制改革あるいは税制改革という名前に値するというのは、地方税の改革、つまり国と地方の関係の税制のあり方が改革をされなければ抜本改革という名前には値しないというふうに思っているんです。その意味では今回は大変大きな改革がなされたというふうに思っているんです。
　そこで、ちょっと数字を調べてみて、これが間違いであったら後で指摘してほしいんですが、今回の地方の消費税の配分について調べてみますと、譲与税から地方消費税へ変わった分は一兆四千三百億円から二兆四千四百九十億円。それから、新しい地方交付税率の中に充当される分が二九・五％。そういたしますと、消費税全体を五％といたしますと、それに対する地方税の財源の配分割合は現在三九・二％から四三・六％になるというふうに見ているんですが、この数字は間違いありませんか。
○政府委員（伏屋和彦君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、地方財政措置で計算しましたところ、そういうところでございます。
○峰崎直樹君　きょうは自治省の方をお呼びしていませんので余り多く地方税の議論ができないんですが、私も余り勉強していない中で、マスクレイブという人が地方税の原則というのを六項目にわたって記載をされている。その中で、いろいろあるのでありますが、「所得再分配を達成するための累進課税は、第一義的に中央政府に属す。」とか、あるいは「経済安定化政策に適合する租税は中央政府に属すべきであり、下級政府の租税は景気変動に申立て安定的なものが望ましい。」とか、あるいは「課税標準の地域間格差が大きい租税は、中央政府が行うべきである。」とか、六項目にわたっていろいろ出されているようであります。
　そうすると、現行の国税と地方税を見たときに、税目の中で非常に私自身が問題だなと思っているのは、地方税の中ではとりわけ都道府県の法人事業税は非常に景気に感応的でございます。このマスクレイブの原則からすると、「経済安定化政策に適合する租税は中央政府に属すべきであり、下級政府の租税は景気変動に申立て安定的なものが望ましい。」。折しも先ほど主税局長は、今度の消費税というのは景気に中立的なんだと、こうおっしゃいました。だとすると、この消費税という税目は一番景気に対して中立的であり、安定財源であり、地方自治体の税目に最もうってつけだと思うんですが、この点いかがでございましょうか、主税局長。
○政府委員（小川是君）　消費に対する課税としてこれが地方税にふさわしいのではないかという点については、一つの重要な候補であると存じます。したがいまして、例えばアメリカでも州で小売売上税が課されておりますし、小売売上税の例は過去にいろいろあるわけでございます。
　ただ問題は、単段階の課税ですと、例えば鹿児島県は鹿児島県の小売業者に対して課税をするということが可能でございますけれども、消費税は多段階型の課税でございますから、これを各都道府県が個別に課税するというのは技術的に不可能だということでございます。
○峰崎直樹君　だとすると、私も決して国、都道府県、市区町村、こう三つに分けてそれぞれ単一の税目ですべて賄うというふうに思わないんですが、国は何を基本に置くのか、都道府県は何の税目を基本に置いたらいいだろうか、市区町村は何の税目を基本に置いたらいいだろうかという点では、ある意味では一つの戦略目標があっていいんではないかなというふうに考えます。
　今お話のあった、非常に景気に中立的で本来地方自治体に向くかなと思っても今おっしゃられたような欠陥があるだろうと思うんですね。そうすると、じゃこの税目は国に向くとすれば、今一％地方消費税ができて画期的なことだと思うんですが、今ようやくこれを共同税だというふうに理解する人もいるんですが、その共同税として同じ税目を分け合っていく。恐らく所得に対しても、税率や課税最低限やいろんな違いはあるけれども、所得に対しても国税も地方税も同じようにかけている。
　こういう形での共同税化への道が望ましいのか、それともやっぱり消費税は今後国の基幹税にしていこう、であるならば、都道府県の税収が非常に景気に感応的である、そういう欠陥を持っているとすれば、そこに安定的な税財源としては何の財源がいいのかな、こういった点についての議論というのがこれから必要になってくるんじゃないかなというふうに思うんですが、その点、主税局長、もし御意見があればお伺いしておきたいと思うのであります。
○政府委員（小川是君）　ただいまの点につきましては、従来、現行税制を前提に変化のところだけの、変わるところの議論だけでなかなかそういった高い次元からの御議論は乏しいわけでございます。
　地方税を考えるときに、税をやっている者の立場から極めて重要であると思っておりますのは、三千市町村が別々に課税権を持って課税をするということになれば、せいぜいのところできるのは人頭税であるとかあるいは固定資産税のようなものではないか。やはり税というのは経済活動から生ずるわけでございますから、ある程度の経済活動の単位を考えながら課税権を設け、課税客体を考えていかなければならないだろうという点は、大変今の問題としては重要な点であろうかと存じます。そういう意味におきましては、将来の地方自治とそれに対する独自税源ということをお考えいただくときには、どういう経済ブロックを想定しながらいかなる税を置いていくかということだと思います。
　もう一つ、例えば所得税だけでも、現在のように所得税と住民税と同じ所得にかけている、二つの税を払うということのほかに、全く別の考え方で、例えば今課税最低限が若干違いますように、ある程度のところまでは、中低所得者までは地方税の住民税にと、そういう考え方がとれないか。あるところから上は所得税、国税を払う。つまり、国税の所得税の課税最低限と住民税とを相当程度差をつける、そういったようなお考え方もあり得ましょう。それは地方自治体のあり方、あるいはどういう、所得者がどういう分布をしているかということにもかかってまいりましょう。したがいまして、大きないろいろな御議論が必要であろうかと思います。
　なお、先ほど地方消費税について多段階であるから不可能であると申し上げましたけれども、今度の地方消費税というのは、そういう意味では一元的に国に委託をする形で、後の清算という形でそれを可能にしているわけでございますし、また、都道府県の方が集まって課税権を、さっきおっしゃった共同税のような形で都道府県が課税権をプールするというようなことができないだろうかと、昨年来の議論の中ではそういったことも議論をいたしてまいった次第でございます。
○峰崎直樹君　この機会によく質問を受ける点をちょっとお伺いしておきたいんですが、地方消費税が設定をされたときに、事務は全部税務署それから税関と二つでやりますが、地方消費税に関する税務の査察とかそういった作業は、これは地方自治体、特に都道府県がおやりになるのか、それとも当分の間はやはりこれは国税がおやりになるのか、そのあたりはどんな作業になりますでしょうか。
○政府委員（小川是君）　今回のこれは地方税法の規定でございますけれども、地方消費税につきましては、今言われました申告の段階保あるいは納付の段階、それから納付が終わりました後の調査であるとか、あるいは場合によって、今おっしゃったような強制的な調査といったような一切のものが税務署あるいは税関に法律的に当分の間委託をされている、そういう関係でございます。
○峰崎直樹君　よくわかりました。当分の間は一切委託ということだと思います。
　残された時間、ちょっと資産課税の問題も後で時間があればお聞きしたいんですが、その前に所得税の点で、今次改正で中堅サラリーマン層が私どももある意味では重税感というものがある程度緩和されたと思うんですが、実効税率のカーブを書いていただくと、どうも一千二百万円の先のところにこぶがぽこっとできる。何かと思うと、配偶者特別控除は一千万円以下しか認めない。そうなると、国税てたしか三十五万でしたか、地方税で三十二力、六十数万円のこぶがぽこっとできちゃうんですね。
　ちょうど消失控除という、何といいましょうか、パートタイマーの関係がございますね。あれと同じような形で少しやらないと、何となくこのカーブがぽこっと飛び出しているということについては、我々が気がつかなかった点なんですが、そこら辺は少し、これはいきなり今すぐ直すといっても難しいでしょうが、どうもやはり税率のカーブを見たときにあそこだけぽこっと飛び上がっていくというのはなかなかきれいなものではないなと。大蔵省というのは美学もたっとばれていると思いますが、私自身も少し直されたらいいんじゃないかなと思うんですが、どうでございましょうか。
○政府委員（小川是君）　ただいまの配偶者特別控除三十五万円は、今回の改正で他の基礎控除、配偶者控除と同様に三万円引き上げることを予定しております。三十八万円になるわけでございますが、これは前回の昭和六十三年の税の抜本改革のときに設けられた控除でございます。
　そのときには、一方の配偶者の方だけが働いておられるときには所得の分割ができないというところから、そこは何か考えができないかというのが一点と、それからもう一つは、御案内のパートタイマーに出たときの御夫婦での手取り所得が逆転をするというところを何か工夫ができないかという二つの配慮から新しく設けられた控除でございます。しかし、三十五万という規模は、やはり税率一〇％、二〇％にいたしますとかなりの減税額になってまいりますものですから、ある程度のところで所得制限を設けてはどうかというところで制限が置かれたわけでございます。
　これをなくすためには所得制限を単純になくしてしまうということで済むわけでございますけれども、この配偶者特別控除につきましては、その後むしろ仕事へ出る女性、婦人の方がふえている状況のもとでは、かえってそういう方が不利ではないか、したがってこの配偶者特別控除のあり方というのは、課税単位の問題としてもう少し社会情勢の変化に即応して将来考えていくべきではないかと、こういう御議論もあるわけでございます。そういうことから今回は所得制限も従来のまま維持をしてこういう形で残した。したがいまして、将来の大きな流れの中での検討課題がなという気がいたしております。
○峰崎直樹君　同じような問題は、人的控除のこういうものはむしろ予算で賄うべきじゃないのかということはたくさんございますので、この点はぜひとも将来とも税制改正の中で考えていかなきゃいけないなと思っております。
　消費税の問題について落ちている点がございます。今回改正された点は、本当に私も率直に評価をすべきだと。限界控除制度の廃止、簡易課税を四億から二億、あるいは新設法人の原則課税ということで、本当に大きな改革だというふうに言っていいと思うんです。
　ただ、その際に一点要望をしておきたいというか、簡易課税の問題で四億から二億に下がった。これも国際的に見たら結構高いですね。ですから、この点の将来的な問題は別にして、これからみなし仕入れ税率を実態に即して見直しをいたします、検討しますと、こう言っています。
　このときに、本則とそれから簡易課税両方適用できるようになっています。税法を見るとこういうの多いですね。どちらを選んでもよろしいと言っているんです。私は、これは簡便な方法を選ぶんだから、本則で一生懸命やっているような方が簡便な方よりも有利になる、もっと言えば、簡便な方法を選んでいる人がやっぱり損をするような仕組みにしないと。このみなし仕入れ税率を設定するとき、できれば、みなし仕入れ税率をやったら損する、それなら本則にいこうかと。もうこれは導入時ではないわけですね。税制改革のときの後始末だと言われている側面はもちろんあると思うんですが、私は本則適用になるようにみなし仕入れ税率のあり方をやっぱり考えていただきたい。これは今後の課題になっていますね。
　それから、業種区分も今二つから四つになりましたか。これもさらにもっとふやさないと、例えば業種を挙げて大変失礼なんですが、弁護士さんとか税理士さんとか公認会計士だとか、そういう方々はみなし仕入れ税率ということで、ほとんど仕入れしていないのにやっているじゃないかとかいろいろ私たちの耳に入ってまいります。
　そういう点で、業種区分というものをふやしたり、あるいはみなし仕入れ税率を、簡易課税を実際に採用されるならば、それはそれなりの、本則をやる人の方が有利ですよということをやはり入れていただかなきゃまずいんじゃないかな、そんなことを考えているんですが、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（小川是君）　最後の点から申し上げますと、みなし仕入れ率を四本決めておりますけれども、これは時々実態調査をいたしまして、適正なレベルにあるかどうかということをチェックしていくということが重要であると思っております。
　現在、簡易課税制度は約百四十万社が適用を受けておられます。全体の課税の事業者が二百二十五万ぐらいですので、三分の二ぐらいの方が受けておられることになるわけでございます。それが今回の改正では十七万社ぐらいが対象外になりますので、なおかなりの人が残るわけでございます。
　改革の方向としては恐らく二つあろうかと思います。一つは、当然このみなし仕入れ率を見ていく。これを細分化するということは、せっかく簡素化のために設けられている制度がかえって大変複雑になっていくという問題があろうかと思います。免税点制度の将来的な引き下げとあわせて簡易課税制度というのは適用上限を次第に引き下げていくというのが、今御指摘のあった問題に対する一つの対応の方向として考えられるのではないかというふうに思うわけでございます。
○峰崎直樹君　時間が参りましたので終わりたいと思いますが、最後に、今回の税制改正の中で資産課税というものが非常に取り組みができなかったなということで私自身も反省をしているわけでございます。その意味で、今後、所得、資産そして消費、この三つのバランスということでございますので、ぜひとも資産課税の強化ということを大蔵大臣以下、大蔵省、我々自身も頑張りますので、どうか頑張っていただきたいということを要望を申し添えまして、以上で私の質問を終わらせていただきます。
○委員長（西田吉宏君）　峰崎直樹君の質疑は終了いたしました。
　本日の質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
平成六年十一月十八日（金曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　西山登紀子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田　節子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　参考人
　　　　　　　上智大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　堀　　勝洋君
　　　　　　　聖学院大学政治
　　　　　　　経済学部教授　　　城戸　喜子君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（本格的高齢社会への対応に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、吉岡吉典君が委員を辞任され、その補欠として西山登紀子君が選任されました。
○会長（鈴木省吾君）　国民生活に関する調査を議題とし、本格的高齢社会への対応に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、上智大学法学部教授堀勝洋君及び聖学院大学政治経済学部教授城戸喜子君のお二人に御出席をいただき、順次御意見を承ることになっております。
　この際、堀参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております本格的高齢社会への対応に関する件について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、参考人から四十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めさせていただきたいと思います。
　それでは、堀参考人どうぞよろしくお願いいたします。
○会長（鈴木省吾君）　ありがとうございました。
　以上で堀参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○服部三男雄君　私の方から少しお尋ねさせていただきたいんですが、当調査会で今までいろんな講師の先生がお越しいただきまして、来る迫りくる高齢化社会の対応について諸問題を研究させていただきました。その多くの先生方の話は、今後こういう社会福祉制度であるべきだとか、こういう措置を国としてとるべきだというような御説明が多かったわけでございますが、きょうの堀先生のは、今の法的な側面からどうあるべきかという、また違った視点での説明を受けまして、特にこれから二十一世紀に大量の社会福祉のサービスを要する人が激増するだろうと、そういった事態になったときにどのように法的に事前に整備しておかなければいかぬかという、非常に貴重な教示を受けたように思います。
　例えてみますと、今政府がやろうとしているいろんなことは、昭和二十年代から三十年代の日本の住宅政策のようなものでありまして、量的な問題ばかりに触れているような気がしておったわけでありますが、その点、先生の特に「社会福祉法の権利にかかわる諸問題」のところで、そういった大量の福祉サービスの処理において、画一的になりかねない行政の欠陥を事前に立法政策で防止しておこうという観点から、非常に参考になったと思っております。大いに勉強させていただきました。
　そこで、少し視点を変えまして、これから地方分権になると言われております。大いに国の権限、財源を地方に回そうというのが国民的合意であり、特に村山内閣ではそれが重要政策課題になってきておりまして、その動きは今後ますます加速するだろうと思うんですが、そうしますと、先生がおっしゃっている、例えば法典化の問題とか、これと分権とはどういうふうにかかわってくるのか。
　私が考えますのは、地方にいろんなことをお任せするわけですから、むしろある程度基本的なことは法典化しておいた方がいいのかなという気もするんです。もっとも、分権化といってもまだ雲をつかむような話でありまして、社会福祉に関する財源をどのように移譲し、どのようにしていくかということが何もわかっていないんですけれども、一般論的な分権という観念で少し御説明いただけたらありがたいんです。
○参考人（堀勝洋君）　地方分権の御質問でございますが、これは社会保障の分野によって違うと思います。
　年金保険とか社会保険、社会保険なんかでも国民健康保険とはちょっと違うと思いますが、社会保険については分権というよりもむしろ国の役割の方が多いんだろうというふうに思います。
　問題は、やっぱり社会福祉とかあるいは保健サービス、この分野については分権化の方向を進めるべきである。地方分権化も、都道府県と市町村との役割分担の問題もございますし、これについては御承知のように近年、例えばその措置権を都道府県から市町村へ移譲するとか、あるいは機関委任事務を地方に移譲するとか、そういう分権化の方向があると思います。こういった方向は、私は基本的に進められるべきであるというふうに思います。問題はその財源でございますので、私は地方財政の問題は詳しくないんですけれども、ことし何か消費税について地方消費税が認められた、そういった方向はやっぱり望ましいのではないかというふうに思います。
　法典化との絡みですけれども、そういった地方分権の基本的考えを法典に盛り込むということは有意義なことではないかというふうに思っております。そういうことでお答えになったでしょうか。
○服部三男雄君　もう一点お尋ねさせていただきたいんです。
　先生の論旨は、社会福祉のサービスについて、今よりもむしろやや強めの、請求権に近いものにしていったらどうだという論旨のようにうかがえるわけですが、その中で、ページ三の（４）、（５）、（６）あたりの問題になるんですけれども、御案内のとおり、特に痴呆性の方とか身体が自由にならない方、こういう方の介護というのはマンパワーの問題になるんですけれども、なかなかそれだけの人手が確保できないというときに、今後ますますそれが、特に日本の場合は爆発的にふえるわけですね、あと十数年で。世界のトレンドから見ますと、激増するという言葉がぴったりだろうと思うんですけれども、急速に高齢化が進むときに、マンパワーがなかなか追いつかない。そうすると、画一的な処理がどうしても多くなるだろうと容易に推測できるわけですね。画一的処理といったらおかしいですが、処遇が。そういう場合に、法制化するのはこれは私ども立法府でできるし、しなければならぬことなんですけれども、具体的にそれが伴ってできるかどうか。なだらかな増加であればある程度はできると思うんですよ。でも、十数年後に急激にぼこっと膨らみますからね、それにどういうふうに対応していくか。法制と実務との乖離という問題ですね。
　こういったことについて、何かヨーロッパとか、それはオンブズマン制度もいいに決まっていますし、あるいはそのための特別機関をつくっても大いにいいんですけれども、具体的に何かアメリカとかヨーロッパの参考例でもあるのかなと思って、もしあればお聞きしたいんですけれども。
○参考人（堀勝洋君）　介護にかかわる福祉サービスが今後ふえていく、それに伴ってマンパワーがふえるということであります。
　諸外国では失業率が高いわけですね、一〇％前後ということで。余りそういう面では諸外国は苦労はない、むしろ財源の面で苦労していると思います。我が国は、失業率は三％程度で低いということ、それから今後高齢化社会へ向けては若年労働力が減るというようなことから考えると、おっしゃるとおりマンパワーの問題というのは非常に大きな問題になるんではないかと思います。
　今後の我が国の経済がどういうふうになるかともかかわるわけですが、やはり高齢者の介護というのはどうしても必要不可欠ですから、マンパワーの確保のためにいろんな施策を講じる必要がある。そのためには、私はやっぱり基本的には待遇を改善していく必要があるんだろうというふうに思います。待遇というのはいろんな意味で、単に給与だけではなくて勤務環境とか、あるいは夜勤の問題とか、そういった問題。これは、請求権というふうにさっきおっしゃいましたけれども、今の措置のシステムではなくて、例えば介護について介護保険を設けると、これは保険料を納めた見返りとして請求する権利が生じるということになりますので、そういう請求権を与えてもその介護マンパワーが追いつくかどうか、そういうふうな御指摘だと思うんですけれども、そこはやっぱり、計画的に待遇とかそういったものを上げていって対処していくほかないんではないか。具体的な解決策というのは今すぐには答えられませんけれども。
○服部三男雄君　これで終わります。
○日下部禧代子君　先生どうもきょうはありがとうございます。社会保障制度ではいつもよく勉強させていただいておりまして、ありがとうございます。
　きょうは、基本的な社会保障の理念ということ、そしてまた、それが成り立つための法的な問題という、そういう視点からお話をいただきまして、非常に基本的な問題、そしてこれからの日本の社会の抱えている問題ということについての御示唆をいただいて、非常に勉強させていただきましてありがとうございました。
　ところで、二、三質問をさせていただきたいというふうに存じます。
　まず最初に、これはかなり一般的な問題ではございますが、いわゆる福祉国家論と福祉社会論というのがございますね。日本の場合でございますと、一九七三年がいわゆるこれ福祉元年と言われたわけでございますが、その年がちょうど石油ショックということで、福祉元年イコール福祉見直し元年という形になったという事実がございます。
　やはり西欧の先進国の場合ですと、福祉国家という問題点がかなり出てきた。つまり、大きな政府であり過ぎるとか官僚制の肥大化だとか硬直化だとか、そういう福祉国家体制のもとにおけるさまざまな問題点が出されて、そこから福祉社会へというふうな移行をしていった歴史的な経過がございますけれども、我が国の場合ですと、いわゆる福祉国家というような、そういうところは通過しないで、急に福祉社会への移行という、いわゆる新保守主義的な思想というものがその当時ヘゲモニーを握ったというふうな形になったわけでございますが、日本とそれから他の先進国とのそういった違いを含めながら、福祉国家論と福祉社会論ということについての先生のお考えをまず承りたいと存じます。