Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木参考人　当然、再識別の可能性があるわけです。手元でもとデータとの間で照合できないように既に加工済みではありますが、提供先においては実は環境が未知であります。行った先にどのような情報があるか、生々流転しておりますから、どういう環境下にぽんと置かれるかわからない。パーソナルデータ検討会の技術検討ワーキングが、その技術者が多数集まりまして検討したところによりますと、完全なる匿名加工技術はないと明言されておりました。
　したがいまして、十分にもとデータとの関係において照合できないように加工はしてはいるが、ただし、それを担保する禁止規範が必要であるということで、相手方にも当然ながら課しているということであります。
　ちなみに、提供元においては識別行為の禁止は照合性の判断の有無には一切影響がないのにもかかわらず、実は、その判断を間違えた上に今回の答弁が立脚しているところが極めて問題だと思っております。もともと、提供元にはもとデータはあるわけですから。鈴木正朝と書いたもとデータがあって、そのコピーは幾つでも、利用目的の範囲内で幾らでもコピーは出てきて、使うことができるわけです。そこから提供データに出したとしても、照合を原則的に禁止する必要はないんです。
　なぜこの規定が出てきたかというと、もともとは、Ｓｕｉｃａ事件のように、匿名加工情報について相手方にどうやって引き渡すかというために匿名加工情報を設計していながら、パーソナルデータ検討会でもそこの第三者提供に本人同意が要らないための仕組みをつくりながら、実は、なぜか、どこかからのロビー活動によって社内利用というものが突如登場したわけです。社内利用するにおいて匿名加工情報を切り出したならば、別の規律が、社内において、個人情報とは異なる、非個人情報である特別な匿名加工情報について別な規律を置く必要があることから、分別して管理しなければならないということで、三十六条五項でしょうか、提供元においてもなおかつ識別行為禁止が出てきたんです。
　これは、照合の有無の定義とは一切関係ない条文を捉えて、禁止規定があるからないからという無駄な議論をしている。これは、個人情報保護法の基本的解釈を誤った中で行政機関法を組み立てていることの証左であります。
　したがいまして、ここの行管の答弁に関しては、もう一度精査して、やり直しを求めざるを得ないということを思っております。
○濱村委員　提供元の照合禁止規定についてここで議論するともう時間が終わっちゃうので、また改めてさせていただくとしまして、もう一つ本当は聞きたかったのですが、最後、ちょっと坂本先生に御質問させていただきます。
　その前に、ＥＵのＰＮＲの提供、これは私も非常に注目をしております。ただ、四月の二十九日、三十日でＧ７の情報通信大臣会合というものがございます。そこでしっかり議論をしていかれるものであろうというふうに思っておりますので、そこにしっかりと準備をして期待しようというところで思っております。本当はこの点も観点としては非常に大事なので質問したかったのですが、時間がどうにも足りませんので。
　最後に一つだけ。坂本先生、お待たせしました。
　先生おっしゃるとおりで、個人情報保護委員会が監視、監督する権限を与えるべきだということでおっしゃっておられます。これは、鈴木先生も同様のことをおっしゃっておられるわけでございます。
　一方で、今回の法案の五十一条の五、六、七ですね、資料の提出の要求及び実地調査、そしてまた指導及び助言が五十一条の六で、五十一条の七には勧告ができるということとなっておるわけでございます。
　私は、監督できる権限が必要かどうかというところと、こうした実地調査、指導及び助言、そして勧告ができる、実質的にどう違うんだというようなところも含めて、何がこれじゃ足りないんだというようなところを言っていただかないと、監視、監督の権限を与えるべきというふうに言われても、どれをどのようにどう直すべきなんだろうというのがなかなかわかりません。ぜひ先生の御意見をお伺いできればと思います。
○坂本参考人　個人情報保護委員会は、例えば、マイナンバーの取り扱いについては立入検査も含めてできる権限が与えられていますよね。マイナンバーの取り扱いについて立入検査ができるのに、それ以外の個人情報一般になるとできないというのでは足りない、こういうふうに考えています。
　マイナンバーについて行政機関に対する監督ができるのと同じ権限を、個人情報の取り扱い全般について行政機関に対して行使できるようにすべきだ、こういう考えです。
○濱村委員　ありがとうございます。
　マイナンバーと同じようにという意味でいえば、非常に大事な視点かもしれません。
　一方で、これは個人情報も同様にということなんですが、行政が、個人情報保護委員会自体が行政を、国の行政機関あるいは独法に対してそれを監督するというのは、自分で自分を監督するということにもなりそうなわけでございますので、私、非常に違和感があると言われれば違和感はあるんです。
　そういう意味において、権限として実質的に同様にするべきだということであるならば、私は、この規定、五十一条の五、六、七で十分なのではないかというふうにも思ったりする次第でございますが、非常に貴重な御意見だというふうに思いました。
　ぜひ、今後も、これはまだまだ、二千個問題も含めてまだ第一歩です。一歩というどころか、半歩かもしれません。ですが、着実に進めていくことが必要でございますので、先生方の御意見、引き続きお伺いできるようしっかりとやってまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田村（貴）委員　日本共産党の田村貴昭です。
　きょうは、三人の参考人の先生方から大変貴重な御意見をいただき、拝聴させていただきました。本当にありがとうございます。
　最初に、三人の参考人の皆さんにお尋ねします。
　民間と同様に匿名加工情報の仕組みを導入することについて、いかがお考えでしょうか。個人が特定されないように加工しているとはいえ、匿名加工情報を行政が民間事業者へ提供することは、憲法十三条のプライバシー権とのかかわりから見て、これは問題はないのでしょうか。御所見を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、坂本（哲）委員長代理着席〕
○藤原参考人　お答えいたします。
　匿名加工情報を公的部門に導入することについては、さまざまな考え方があろうかと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、オープンデータという考え方の入り口を公的部門でも用意しておくという意味で、スモールスタートということにしておりますので、それは一つ理解できるのではないかと私は考えております。
○鈴木参考人　原則として、公的部門が重要な情報を扱っているというのはそのとおりですが、この形式論だけで議論していますと非常に問題であります。
　慶応大学は民間であります、早稲田も。ところが、東京大学になると公的部門になります。日本の技術開発はやはり大学部門が、理研や産総研やＮＩＣＴもありますけれども、そういった研究機関が担っている。そこの何立かによって変わることはないはずであります。
　ですから、両方において、匿名加工をするという加工基準は、法のたてつけ上、個人情報にならないようにすることを義務づけているわけですから、そこで切り分けた段階でプライバシーのインパクトは極めて低下しておりますので、そのようにして使うということに関しては憲法十三条の問題は出てこないと考えております。
○坂本参考人　冒頭の意見陳述の中でも述べましたけれども、行政機関が個人情報を保有しているのは、基本的には所掌事務を法令に基づき遂行するために持っているのが第一義的なので、基本的には、民間がビッグデータとして活用して経済的利益を追求する、その同じような形で利益追求を図っていくということになると、これは目的外利用だし、プライバシー侵害のおそれが生じるというふうに考えます。
　だから、そういう意味で、民間部門のビッグデータを活用する枠組みができたので行政部門の情報もビッグデータとして活用しようではないかという方向で制度をつくっていくというのは、違和感があるというふうに考えております。
　ただし、他方で、情報公開法制はありまして、国民の知る権利に応えるために、行政機関が持っている情報、これは個人情報に限らずあらゆる行政情報ですけれども、基本的には、国民の共有財産として、開かれた政府をつくるためにあるいは国民の知る権利を守るためにデータをオープン化されていくべきだ、こういう議論はあり得ますので、そういう観点から、いかに開かれた政府をつくるのか、こういう観点から議論する中で、では政府が持っているあらゆる情報の中の個人情報についてどう取り扱うのか。そういう知る権利、表現の自由との関連で、行政機関の持っている個人情報についても議論が進められるべきだというふうに考えます。
○田村（貴）委員　ありがとうございます。
　それでは次に、坂本参考人にお伺いします。
　民間企業の保有する個人情報と行政機関等が保有する個人情報と、どんな違いがあるのでしょうか。その取り扱いについて、行政機関等が保有する個人情報の場合はどのようなことに留意すべきだとお考えでしょうか。
○坂本参考人　行政機関が持っている情報は、法令に基づいて所掌事務を遂行するために、義務として国民に提供を求める、こういうものがほとんどですよね。税務署には幾ら稼いだかを申告して、経費はこれだけかかったので差し引いてくれ、こういうのを申告するのは義務です。ところが、民間部門については、個人情報を提供するかどうか、基本的には本人の選択に委ねられていて、こういうことに使われるんだったらこの情報は出しませんよ、こういうふうに選択する余地がある。そこにおいて決定的な違いがあると思います。
　行政機関の情報は、さらにセンシティブな情報も含めて、あらゆる情報を、さまざまな個人情報を大量に集めておりますので、その行政機関の持っている個人情報をひっくるめてパーソナルデータとして利活用するかというのは非常に乱暴な議論だというふうに思っております。
　例えば、医療情報については、例えば国立病院が持っている情報と民間の病院が持っている情報と取り扱いが違う、根拠条文が違って取り扱いが違うのはおかしいじゃないか、確かにそう思います。
　でも、それは、医療情報という特殊性に鑑みて、医療情報はセンシティブな情報であるとともに、治療法や医薬品の開発等として広く利活用すべき側面もありますので、これはやはり医療情報という枠組みで特別法がつくられるべきであって、二〇〇三年の個人情報保護法制をつくるときにもそういう議論をしていましたので、情報ごとに特別法をつくる等の対応をするのが正しいというふうに思います。
○田村（貴）委員　続いて、坂本参考人にお伺いします。
　民間事業者からいかなる要望があっているのかということで、きょうも午前中の審議の中でもあったんですが、政府は、具体的にどのような情報のニーズがあるのかについては、要望を受けてみないとわからないと明確にしなかったわけであります。
　このような漠然とした目的のもとで仕組みだけを先につくってしまうというのは、限られた場合のみに公開されてきた仕組みと大きく違うことになってしまうのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○坂本参考人　おっしゃるとおりでございます。
　行政機関が持っているどの情報、特に国の行政機関は個人情報を余り持っていないですよね。公的部門の中で個人の情報を一番持っているのは市町村です、密着した地域住民に対する行政を展開するために。だから、市町村の次が都道府県で、国の行政機関は一番個人情報を持っていないです。
　一番持っていないところのどの情報が欲しいのですか。枠組みを国の情報でつくっておいて、これを市町村まで広げていくということになってしまうと、それこそ、人口何千人の村にまで非識別加工情報をつくれるような技術基準に対応できる体制を設けなければならないのか。こんなことになったらとても対応できない市町村がいっぱい出てくると思いますので、そういう意味でも、どこの行政機関が持っているどの情報が欲しいのか、医療情報なら医療情報という形で、特化して議論すべきであろうというふうに思います。
○田村（貴）委員　私も、レクチャーを受けて、それから質疑の中でも考えてきたんですけれども、民間の方から行政に対して、こうしたビッグデータ、パーソナルデータを活用させていただいて経済の活性化等に利活用したいといったところの具体的な例というのが、なかなかちょっとイメージができませんでした。きょうの参考人の皆さんからのお話の中でも、なかなかイメージができないといったところもあるんです。
　民間が利活用するための個人情報というのは、具体的にはどういったことがイメージされていくのか、このことについて藤原参考人にお伺いしたいと思います。
○藤原参考人　民間が利用する公的部門のデータという理解でよろしいでしょうか。
　それは、検討会の過程でも、先ほど申し上げましたように、ヒアリング等で民間事業者に来ていただきましたし、その後もう一度パブリックコメントで御意見も伺ったんですけれども、先生御指摘のように、多くが具体的に出たということではございません。先ほど金子先生の御質問にもありましたように、観光あるいは医療等で今後使えるのではないか、そういうものが想定される、そういうふうな議論でございました。
○田村（貴）委員　同様の質問を鈴木参考人にもお伺いしたいと思います。
　今の藤原参考人のお話では、具体的な話はなかったと。総務省からの説明でも、外国人の出入国に関する情報は観光等に役に立つのではないか、そういう説明があったんですけれども、鈴木先生はいかがお考えでしょうか。
○鈴木参考人　民間部門からニーズが出てこないというのは、今までこういった制度がなかったことによって具体的に発想が乏しかったがゆえに、こういう状況であろうと思います。
　医療に関しては特別法をつくってやると、パッチを当てるように、継ぎはぎでパッチワークのようにやっていく状況の中で我が国の個人情報保護体系が崩れておりますので、まずはデフォルトルールである一般法部分でこういったオープンデータの利活用の原則的基盤を整えるところからスタートするという、冒頭意見の冒頭で申し上げたようにこの法律の趣旨に関しては賛成しているところでありますので、まずはつくる。
　スモールスタートですから、これから手を挙げさせてやってみる。国会の方は、むしろ経過を報告させて、何件要望があったのかという施行状況を確認する中で今後調整を図る。もしくは、個人情報と情報公開とまた別に、オープンデータの基本法なるもの、推進法なるものを構想してもいいと思います。このあたりがまさに立法政策の問題ではなかろうか。
　既存法制の中でこういった制度をまずは小さくスタートして実験してみるというのは、極めて有意義であると思っております。
○田村（貴）委員　次に、坂本参考人にお伺いします。
　政府は、さきの個人情報保護法の改正で、ＥＵにおける十分性取得を念頭に置いた法改正であるとし、独立した第三者行政機関の存在が必要であるとして、個人情報保護委員会をつくりました。
　では、ＥＵ等諸外国で適切な保護措置として認められる独立した第三者機関と日本の個人情報保護委員会との間にはどのような違いがあるのでしょうか。これについて教えていただきたいと思います。
○坂本参考人　これまで日本には個人情報保護委員会がなくて、民間部門も主務大臣制、公的部門は自分のところで何とかしろ、自己点検ですね、そういう形ではできない、十分性認定は受けられないと言われていました。
　民間部門について、個人情報保護委員会が監督する体制をつくったことによって少しはＥＵに近づいた、こういうことだと思います。もちろん、民間部門が主務大臣制のままでは十分性認定を受けられないのははっきりしていて、個人情報保護委員会が民間部門を一元的に監視、監督するようにしたのは大きな前進です。
　ただし、そこはあくまでも民間部門だけに限られていて、相変わらず行政部門については自分のところで自己点検でしっかりしますと。こういう体制ではだめだ。
　公的部門についても、民間部門と同じ主体が公的部門を全部監督するのか、それとも公的部門を独自に監督する第三者機関をつくるのかという議論はあり得ると思うんですけれども、いずれにせよ、各省庁任せでやっているというのはだめで、例えば公取とか会計検査院なんかは、行政機関に対しても監督し、場合によっては立入検査をする権限を持っていますよね、公的部門に対しても。それと同じように、個人情報保護委員会が公的部門に対しても監視、監督できるようにならなければ、十分性認定は受けられないのではないかというふうに考えています。
○田村（貴）委員　それでは、諸外国ではスタンダードと言われる独立した第三者行政機関について、私は勉強不足もありますのでよく知りません。独立した第三者行政機関について、またその要件について、まだ少々時間がありますので、先生、教えていただきたいと思います。
○坂本参考人　そこを詳しく御紹介するとなると、恐らく藤原先生か鈴木先生の方がお詳しいと思いますけれども。
　少なくとも、欧米諸国、特にＥＵですけれども、アメリカはまた違いますけれども、ＥＵでは、プライバシーコミッショナーという、これがまさに個人情報保護委員会に相当する機関だと思いますけれども、そこが、民間部門あるいは公的部門についても一元的に取り扱う、あるいは省庁の枠を超えて監視、監督する権限を持っています。いろいろな省庁を超える問題が生じたときも、プライバシー、個人情報の取り扱いについてはプライバシーコミッショナーが対応する。
　日本でも、グーグル・ストリートビューを撮るためにグーグルが日本の中を車を走らせていろいろ写真を撮る、あのときに、住宅地なんかに入っていって、家の中が見えているじゃないか、こういう問題が起こりました。
　あれは、グーグルが世界じゅうで走らせたときに、ほかの国では、プライバシーコミッショナーがいるところでは、プライバシーコミッショナーとグーグルとの間で、こういうことをやってもいいですか、こういうやりとりが行われたのですが、日本にはそういうプライバシーとか個人情報に関して一元的に取り扱う機関がなかったがために、そういう事前のやりとりもなく、いきなり入ってきて、うちの洗濯物が写っていてどうしてくれるんだとか、私の顔が写っているけれどもどうしてくれるんだという混乱が一時生じたんです。
　そういう意味でも、個人情報、プライバシーについて、このことならこの機関というのをつくる必要があろうというふうに思います。
　　　　〔坂本（哲）委員長代理退席、委員長着席〕
○田村（貴）委員　それでは、坂本参考人、もう一つお伺いします。
　今回の法案では、民間事業者が利活用するために、個人情報の非識別化を行うとしています。
　日弁連の意見書では、匿名加工情報が再識別化のリスクにさらされているとしていますけれども、この再識別化というのはどういうことなんでしょうか。
○坂本参考人　非識別加工というのは、そもそも、データベースの中から名前とか住所とか、その人と結びつけるような情報を全部削除するとか、いろいろな技術を使って一体これが誰のデータかわからないようにする、こういうことなのですけれども、それを一旦外に出してしまうと、外に出ていった先で、また、出回っているいろいろなデータベースと照合することによって、これは誰のかわかっちゃう、こういうことが起こり得るというふうに思うのです。技術的にはそういうことは十分可能とされていて、数学的な措置を施して、これとこれは同じだとかいうのを証明していくらしいんです。
　これが、もちろん、先ほど鈴木先生の方からもありましたけれども、出していった先で再識別禁止という条文が直接適用されるかどうかに疑義がある上に、仮にだめと言っても、やる人はいますよね。特に犯罪者集団とかは違法覚悟でやるところもあります。
　そういうことに使われる危険性は十分あろうかと思いますので、行政機関が保有するパーソナルデータをこういう形で民間に出すというのは、そういう犯罪者集団によって利用されることも含めて、幾ら法律が再識別化禁止と言ったとしても再識別化してしまうような人たちも世の中にはいっぱいいるという前提で枠組みがつくられるべきであろうというふうに思います。
○田村（貴）委員　最後に、携帯電話番号について、本法案は、個人情報には該当しないとして、個人識別符号からは除外しています。しかし、携帯電話、スマートフォンの普及によって、大量の個人情報が端末の中にあるわけであります。
　この状況を考えますと、携帯番号等も個人情報と考えるべきだと思うんですけれども、時間のある中で、まず坂本参考人、もし時間があったら藤原参考人、携帯電話番号について御所見をいただきたいと思います。
○坂本参考人　まず、プライバシーを保護するために携帯電話番号についても何らかの取り扱いの法規制を及ぼすべきだというふうには思います。
　及ぼし方として、個人情報の枠組みの中に携帯電話番号を入れてしまって、個人情報保護法制を全部及ぼすという考え方もあり得ますし、個人情報保護法の個人情報概念を拡大することなく、携帯電話番号とかあるいは携帯の端末ＩＤとか、そういう情報については特別の仕組みをつくって規律するというやり方もあろうかと思います。
　いずれにせよ、何らかの形で法規制を及ぼすべきだというふうに考えます。
○遠山委員長　では、藤原参考人、簡潔にお願いします。
○藤原参考人　今の先生の御質問は、個人情報保護法の改正のところで議論された問題だと思っております。
　それと共通するという意味での御質問であれば、今、個人情報保護委員会で政令指定ということについて議論をしているわけですけれども、当時の答弁は、先生も御存じのように、物についてということで、個人にくっつくものではないからという答弁になっておりますけれども、そこのところは、今後、詰められて、個人情報保護委員会の方で検討されるものと理解しております。
○田村（貴）委員　時間が参りました。
　参考人の皆さん、ありがとうございました。
　終わります。
○足立委員　おおさか維新の会の足立康史でございます。
　午前中に引き続きまして、質問に立たせていただきます。参考人の皆様、よろしくお願い申し上げます。
　難しいですね。私、まだ国会四年目ですが、いろいろな委員会を経験させていただいていまして、初めて難しい、いや、これまでも難しい点はいろいろありますけれども、本当に難しいなと思います。
　きょう午前中も、地方公共団体の話とか、それから医療の話、政府に対して質問させていただきましたが、あさってまた法案審議が、我々、国会が政府に対してまた質問する機会がありますので、きょうはできるだけ大枠の議論をぜひ教えていただきたいと思います。
　きょう、いろいろな委員の方との質疑も拝聴していましたが、もう一つわからないんですね。きょうは三先生においでいただいています。それぞれの先生方にこういうことを伺っていいですか。
　今、政府は、総務省あるいは内閣府、一生懸命やっています。大陸ヨーロッパあるいは英米、いろいろな取り組みがあります。当然、こういうテーマですから、グローバルに競争もしているわけですね。日本はそもそもおくれているのか、進んでいるのか。おくれているのであれば、先進事例がいっぱいあるわけですから、教訓をいっぱい引き出して、いいものをつくればいいわけですよね。だから、おくれているのか、進んでいるのか。
　あるいは、今回のこの法案、これは、私はこういう個人情報あるいはビッグデータの話は急ぐべきだと思っています、経済的にも社会的にもこれはニーズがあるので急ぐべきだと思っていますが、拙速だと評価されているのか、もっと急げということなのか。
　あるいは、保護と利用を考えたときに、保護が弱いと考えているのか、保護し過ぎだとお考えなのか。
　その辺、いろいろ申し上げましたが、ちょっと大枠で、この法案をどう評価しているのか、あるいは日本政府をどう評価しているのか、感覚的なものでも構いませんので、それぞれ御答弁いただければと思います。
○藤原参考人　どうもありがとうございます。お答えいたします。
　まず、個人情報保護法制自体が進んでいるのか、おくれているのかということでいえば、言葉にもよりますけれども、制度ができたのは、諸外国では早いところは一九七〇年代でございますから、二十年から二十五年制度自体がスタートするのはおくれた。もちろん、我が国も公的部門はございましたけれども、本格的にできましたのは二〇〇三年ですから、その意味では少しおくれている。
　ただ、先生のおっしゃる今日の問題についてどうかといえば、これは世界的にまだ回答がないと言った方がいいと思います。ＥＵの規則の制定過程の中でも、ビッグデータを踏まえて利用目的の拘束をどうするかというのは争われたところでございますし、アメリカはやはり利用を重視すべきだと言っておりますし、今日の議論の論点については、どこが進んでいるという話ではないと私は考えております。
　公的部門と私的部門につきましては、やはりこれはどこの国でも公的部門というのは権利利益の保護が最初に来る議論でございます。
○鈴木参考人　おくれているかどうかといいますと、まさにビッグデータ等の対応にはおくれていると言わざるを得ない。したがって、ただいま各省庁の方でその対応をいかにすべきかということの着手に入った。しかし、グランドデザインができていない。
　やはり法制度なので、飛行機が飛びながら修正していくというところがありますから、過去の経緯を踏まえて少しずつというのはわかりますが、しかし、人口減少で、後期高齢者に団塊の世代が入っていくオリンピック後になりますと、社会保障制度初めてほころびが一気に顕在化してくるのは周知のとおりであります。
　したがいまして、実は納期のある話であります。その納期から逆算しますと、まさに二千個問題を何とかしなきゃというだけではだめで、今後の構想を考えていかなきゃならないと思います。
　そういう意味で、諸外国を見ていきますと、いろいろ、プロファイリング規制とか、まさに処理情報を中心としたデジタル化、ネットワーク化された社会の中で出てくる新たな強い弊害に対して対処している。ところが、日本法は、情報公開法もそうなんですけれども、紙の、氏名の黒塗りの世界であります。これを引きずっているというところで、今ここで着目していただきたいのは、散在情報と処理情報の違いであります。
　処理情報というのは、データベース等の中に入っている個人情報であります。まさに事前規制としての行政規制が担うべきは、実は、この処理情報に注目していくべきです。これが広く大きく国民一人一人にインパクトを与えるわけですから、この処理情報に着目した法制度を一つ考える。
　散在情報、データベースから外に漏れているものにももちろん、医療カルテ一枚一枚のようにばらばらになった情報にも重要なものがありますが、そういったものはまた別途、二次的に考える。
　まずはやらなければならないところを一つ注力するという発想に欠けております。まさにオープンデータもしかり、個人情報もしかり、情報公開もしかりという、実は、ベクトルの異なるものを一つの法制度の中に閉じ込めて、過去の経緯を引きずり過ぎている面がある。このあたりの基本法的な枠組みを、やはり頭の体操を早急に始めなければならない。
　これは、既存の官庁だけに閉じこもっていて、二年交代の仕組みの中では、着任して逐条解説を見ながらキャッチアップする中では決して得られないので、まさに政治主導していただきたいところだろうと思います。ぜひそういった議論を今後できればなと思っております。
○坂本参考人　日本の個人情報保護法制は、先ほど藤原先生の方からも御発言がありましたけれども、世界的にはおくれたところから出発して、主にＥＵなんかの背中を追いかけてやってきたのです。
　世界的にビッグデータの時代がやってきまして、ヨーロッパも含めて、一体このビッグデータの時代に個人情報保護法制はどうあるべきかというのはすごく難しくて、こんなふうに取りまとめようとかいいながら、なかなかそれでまとまらずに迷っているという状況にあると思います。
　そういう状況で、ビッグデータのところだけ、日本では、では行政機関のパーソナルデータを非識別加工情報にする仕組みをつくるぞといって、いきなり世界最先端のことを、よそがやっていないことの仕組みをつくろうとしているので、しかも今国会に出さないといけないという締め切りを切ってやっているのでどたばたしている、何か非常に情報公開法制とも私の中では整合がとれていないんじゃないかというような案が出てくる、こういうことだと思います。
　おくれたところを取り戻そうというんだったら、まさに第三者機関のところは、世界各国、これは第三者機関が一元的に監督するんだ、これはもう常識になっていますので、日本でもそこに追いつくのは非常に容易なはずなので、おくれているところから追いつくんだったら、まず、みんながやっていて、誰がやっても定評のある第三者機関の権限のところは世界に追いついて、ビッグデータに対してどう対応するかというのは、試行錯誤もしながらよく検討する必要があろうというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。大きな枠組みでのお話がよくわかりました。
　今、鈴木先生の方からも政治主導というお話がありました。政治家も得手不得手がいろいろありますが、特に今回みたいな、技術も関係ある、制度、法律も関係ある、この両方にかぶさる制度論というのは、本当に政治家もよほどよく勉強してやらなあかん、こう自戒をするわけです。
　ちなみに、日本の総務省は、皆さん、行政とは当然藤原先生を筆頭に接点があると思いますが、役所はちゃんとわかっていますか。総務省でも内閣府でもいいんですけれども。要すれば、わかっている人はちゃんといる、ただ、そのわかっている人が何かちょっとまだ格が低くて、その上の課長さんとか局長さんが言うことを聞かなくてうまいこといっていないとか、いろいろありますね。いやいや、最近の役人はそもそもわかっていないと。どうですか。
○藤原参考人　我が国は、先生御存じのように、技術者系の職員の方がいらっしゃいますし、政府ＣＩＯもいらっしゃいますし、さらに言えば内閣官房のＩＴ室、総務省、連携をとってやっていると思いますので、そこのところは理解はきちんとしておると信じております。
○鈴木参考人　やはり官僚はゼネラルなシステムですから、二年交代でどんどん多くのことを経験していくという状況においては、もちろん、もう名指しですぐれた方はいらっしゃいますけれども、残念ながらＩＴから離れていくということもたびたび経験しております。
　したがいまして、諸外国のように、立法政策の周辺に、国会議員の先生や官僚の周辺に、ある程度十年選手の知見をためる必要があると思いました。
　具体的にどうするか。一般財団法人の情報法制研究所を今立ち上げようということで、方々の企業にお金を下さいと回っているところなんですが、とりあえず個人的には、そういった十年選手を個人情報保護委員会の傍らに、技術者、法律家、ビジネスモデルがわかる人を百人くらい集めている最中でございます。個人的にできることはやっていきたいというふうに思っております。
○坂本参考人　各省庁の職員の方は、立派な方もいらっしゃいますし、優秀な方もいらっしゃいますし、一生懸命仕事をなさっていると思います。
　今回の法案がちょっと拙速じゃないかと思っているのは、基本的には、このビッグデータを利活用して経済を再生して、日本経済、何とかやっていこうという国家目標というか、今、政府の掲げるそういう目標があって、これに使えるような法案を、行政分野でも使えるような法案を出してこいというふうに、ニーズもないところに上からそういう号令をかけられて、優秀な職員の皆さんが一生懸命考えてひねり出してこられた、ひねり出した感のある法案なのです。
　そうではなくて、政府として経済成長とかいうのを掲げられるのはもちろん立派なことだと思うんですけれども、やはり個々の政策は、これをこうやりたいという具体的な現場のニーズに基づいて政策をつくらないと、上から号令をかけて箱物をつくるでは、ちょっとうまくもいかないのではないかというふうに思います。
○足立委員　ありがとうございます。
　今、鈴木先生がおっしゃった研究会ですか、ホームページで私も拝見しています。いろいろネットワークをつくられて準備されているということで、そういうお取り組みは本当に、研究者というか、行政もかかわるインフラとしてとても大事だと思っていますので、個人的にというか、応援を政治からもさせていただきたいと思います。
　午前中も私は質問しまして、特に地方公共団体の話を気にしています。先ほども幾つか御指摘もありました。例えば、鈴木先生が二千個問題とおっしゃっているのも、多分、そのうち千七百は自治体ですね。こういう地方公共団体に条例でそれぞれやれよということで、どおんと地方自治の本旨で投げ切っちゃっているわけですけれども、私もこれは大変問題だと思います。ただ、アメリカとかはどうなっているのかとか、いろいろちょっと気になりますが、いずれにせよ、問題があると思います。
　一方で、では、内閣府の保護委員会が全てやればいいのか。例えば、アメリカでも五十州あるわけですね。五十州が競争して、この分野で競争するのがいいのかわかりませんが、いわゆる制度イノベーションの競争をしているわけですね。どこがよりいい制度をつくるか。この分野でそういうのがあるかわかりません。
　いずれにせよ、この分野の制度は、国際的なハーモの話もあると思いますが、日本国でしっかりと一元化していくのがいいのか。二千個問題のような、二千は多いにしても、十とか二十はあっていいのか。この辺の二千個問題は、一であるべきなのか、十であるべきなのか、百であるべきなのか。特に自治体の問題をどうすべきか。ちょっと時間の関係があるので、藤原先生と鈴木先生にお願いします。
○藤原参考人　二千個問題といいますけれども、地方自治体は、市区町村千七百四十二でしたか、都道府県四十七だったと思いますけれども、恐らくそれに特別地方公共団体を入れておられるんだと思いますが、これは一方的にいろいろなところで言われているので、この際、少し分析をしておいた方がいいと思うので、ちょっと言わせていただきます。
　第一に、二千個問題といったときに、それが実体的規律の問題かどうか、先生のおっしゃるような、内容の問題かどうかがあります。第二に、地方公共団体は、先生が競争とおっしゃいましたけれども、審議会が関与して、住民参加の観点で、審議会としてイニシアチブをとっているときがあります。それを、手続を問題にしているのか。三番目に、地方の分権そのものを問題にしているのか。四番目に、都道府県と市町村では持っている情報が違います。それを問題にしているのか。そういうのをきちんと分析しなきゃいけないと思います。
　それから、アメリカは、先生の御質問にお答えすれば、これは州法とか自治で相当強く競い合っております。
　それから、医療については、先ほど申し上げましたように、医療の特殊性に鑑みれば、この改正法の附則の四条で、統一的な仕組みもあろうかと思います。
　ということで、二千といったときに、実態的に何が問題になっているのか。例えば、第三者提供、目的外利用であれば、実は、八割の自治体は、審議会の関与で、同意なく提供していいよというルールをつくっております。そういうのをきちんと見る必要があろうかと思います。
　以上でございます。
○鈴木参考人　二千個問題につきましては、当然ながら、具体的に二千の条例を全部収集しております。分析も、立命館の上原先生という方が院生を使ってやっております、新保先生もやっておられますが、条文比較という作業をしている先生が別途おります。
　当然、二千種類あるわけではない。行政機関法をコピーするという形で起草されたり、ところが、あるものは民間法をコピーされる自治体があるということで、何が問題かといいますと、まず一つに、ルールの不統一であります。
　これは本当に地方自治の本旨の要請によるものなのか。歴史的経緯は、確かに、国が法律をつくらないがゆえに、現場で具体的な問題が起きるがゆえに、先進自治体が取り組んでいたのを、自治体が努力して育ててこられた制度でありますから、十分に敬意を表するわけでありますけれども、今は、災害から医療から何を考えても、デジタル化、ネットワーク化して、自治体をまたいで流通しております。
　ですから、まずは、対象情報の個人情報の定義が、我が国の個人情報保護法制として個人情報の定義がそろっているのかというのは極めて重要ですよ。これが、ざっくり見て、条文づらだけで六類型はあります。そこに解釈基準の違い、個々の自治体が解釈権を持っておりますから、さらに掛ける幾つのバラエティーがあります。
　今、オープンデータをしたいんでしょう。そうすると、ローカルにオープンデータをつくっていくんですか。ローカルクローズドなオープンデータ政策ですか。ですから、やはり実体となる対象情報を、自治体の中に閉じこもった情報なのか、ナショナルミニマムの問題であるのか。これは国会の専権事項であります。国じゅうを駆けめぐる情報ですから、これは法律事項なんです。法律事項であるならば、せめて対象情報の定義をそろえる、理念をそろえるということは当然であろう。
　国内統一した上で、越境データ問題ですよ。自動車ビッグデータ、トヨタも日産も国内に閉じこもったビッグデータをするんですか。
　やはり監督権限も一つです。
　だって、もうほとんどネット上の情報は、グーグルであれ何であれ、今皆さんがお使いの情報の大多数は外資の企業が持っております。ほとんど国外に流出しております。日本の産業力の低下とともに低下しているということであります。
○足立委員　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたことをじっくりまたそしゃくして、生かさせていただきます。
　もう時間が来ましたが、あと一つだけ。
　医療等ＩＤ、ちょっときょうの法案と離れます、医療等ＩＤがマイナンバーとは別に一応つくられることになった。これは意味ありますか。藤原先生と鈴木先生、意味があるかないかだけ、五秒ずつでいいです。
○遠山委員長　時間が来ておりますので、参考人はお一人。
○足立委員　では、鈴木先生。
○遠山委員長　では、鈴木参考人、簡潔にお願いいたします。
○鈴木参考人　番号制を一元化するというのはやはり人権インパクトがありますので、お金回りのマイナンバーと生命身体回りの医療等ＩＤを原則分けておくというのは、情報の人権侵害インパクトを例えば三権分立のように幾つかの大きさに、三つくらいに分ければ、自由と統制のバランスがとれるのではないかと考えております。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　本日、最後の質問ということになります。あと二十分間だけおつき合いをいただければというふうに思います。
　きょうは、貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。また引き続き参考にさせていただきたいと思います。
　まず、鈴木参考人に少しお聞きをしたいことがあります。
　先ほど田村委員から、いわゆる携帯電話の番号であるとかＩＤ等々について、お二人の方には質問がありましたので、鈴木参考人にも同様のことをお聞きしたいんです。
　といいますのも、鈴木参考人は、今、パーソナルデータに関する検討会のメンバーということで、パーソナルデータに関する研究会があり検討会がありというのは非常にややこしいんですが、この検討会の中で、これは二〇一四年の五月二十日、第九回の検討会の場で、一般社団法人インターネット広告推進協議会、ＪＩＡＡというところですけれども、そこから、「「インフォメーションアイコンプログラム」の取り組みについて」という資料が出されております。恐らくお話も伺ったんだろうというふうに思います。
　その中で、まさに携帯電話の番号でありますとかＩＤ等々について、これはインフォマティブデータというふうに定義をして、そこには郵便番号やメールアドレス、ＩＰアドレス、それから端末の固有のＩＤなども入っているそうでありますが、「単体では個人識別性を有しないが他の情報と容易に照合し、個人識別性を獲得する場合があり、個人情報に準ずる扱いとすべきである。」この一般社団法人の中でもそういう考え方に立ってガイドラインをつくっておられる。個人情報に準ずる扱いをすべきであるというようなことが書かれているわけです。
　この点について、今政府の方では、まさに個人情報保護委員会の中でいろいろ検討されているということでありますが、これはやはり私自身も個人情報に準ずるあるいは個人情報そのものではないかというふうにも感じるんですが、この点についていかがお考えでしょうか。鈴木参考人に伺います。
○鈴木参考人　識別子一般の話でありまして、識別子をどう規律するか。携帯電話だけ、身近なものですから特別に取り上げられたりしますが、やはり論点は、このＩＤ、識別子というものを法的にいかに規律すべきかという問題になっております。
　まさに、ビッグデータのほかに、ＩｏＴと言っておりますが、自動車であれベアリングであれ、さまざまな物からデータをとってくるわけであります。センシングログもあれば、パーソナルデータもある、ライフログもある。個人に関するものもあれば、物の、物だけの情報もある。とにかく、人由来か物由来か関係なく、世の中じゅういろいろな物にさまざまなセンサーをつけて情報を引き寄せて分析しよう、これを国境をまたいでやろうという発想であります。そのときに、一つ一つのものにＩＤがなかったら分析できないんですよ。
　ですから、識別子が全てのものにつく時代において、識別子をどう規律するかといった場合に、強力な劇薬である法規制を及ぼすべき識別子と、まあまあ民間の社会的ルールに任せるべき、余り怖くない識別子と、二種類仕分けしなければならない。法律事項の識別子は何なのかということが極めて重要です。
　識別子もしょせん引っ張るための道具でありますから、プライバシーインパクトのある実体は、そこで引き寄せられる一人一人のデータの集合物の方がまさに分析できる実体でありますから、識別子だけの保護に引き寄せられずに、識別子を使ってどんな情報を引っ張ってくるか、その生データが保護に値するような性質を持っているかどうかを見きわめなければならない。
　その一つの指標としては、事業者横断的に集めるものは、本屋さんは本の履歴だけですけれども、本屋さん、お薬屋さん、何屋さん、こう多様になってきますと、本人のライフスタイルが分析できますから、こうなる。あとは、長い期間使うか。人が一生使うのがマイナンバーでありますから、一生分引っ張ってくるのかというところで、時間軸とか空間軸とかを捉えて、どういった形で識別子を使うのかというところを評価して、法規制が分担すべきところはどこかを見ていかなければならないと思っております。
○吉川（元）委員　ありがとうございました。
　次に、藤原参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、最初の意見陳述の際にも、スモールスタートだということでお話がありました。スモールスタートということなんですけれども、いずれこれは広がっていくということがあるからこそスモールスタートなんだというふうに表現されたんだろうというふうに、私は勝手に解釈をしているわけです。
　そうなりますと、今後、仮にこの法律が成立するとスモールスタートを切ることになりますけれども、それ以降、どういうふうに将来的に展開をされていくと考えておられるのか。この点についてお聞きしたいと思います。
○藤原参考人　スモールスタートということで受け皿をつくったわけですけれども、まさしくそれがどうなるかは、これは民の側からの提案ということになりますので、国民から納得の得られる適切なものができて、そして運用がうまくいけば成長していくでしょうけれども、そうでなければ、例えば今後見直ししろとかいろいろな議論も出てくるし、それは両方あり得るのではないかと私は考えております。
○吉川（元）委員　次に、坂本参考人にお聞きをしたいと思います。
　実は、午前中も少し議論を委員会の方でさせていただいたわけですけれども、日弁連の意見書を読ませていただきますと、先ほどから先生お話しのとおり、公権力の行使によって本人の同意なく収集されたものが多いとした上で、無差別に商業目的で利用するということはなかなか国民の間で納得感がないのではないかというようなことが日弁連として指摘をされております。
　行政機関の情報についても、やはり本人同意というのは求められるものなのかどうなのかということ。
　それからあと、午前中はっきり否定をしなかったのでますます疑惑を持っているんですが、安倍総理が、医療データについて本人同意なしに使えるようにするというような発言があって、これは、役人の皆さんからの答弁だと、言ってはいないだとかいうような話もあったりだとか、今それも含めて検討中だとかいうことなんですけれども。
　私は、やはり本人同意というのはここで外すわけにはいかないというふうに考えています。この本人同意の問題についてどのようにお考えでしょうか。
○坂本参考人　本人同意は非常に基本的な要件だと考えます。
　ただ、全てのものに本人同意がなければ利用できないかというと、これまたちょっと違うかなという気もする。
　例えば、情報公開制度で情報公開法に基づいて開示される情報について、全てそれの中に出てくる個人に同意を求めるか。手続がないことはないですけれども、全て同意がなければ開示できないかというと、場合によっては、開かれた政府をつくるために、公務員が職務上どんなことをしているかについては、幾ら公務員が、いや、これを出されたら困ると言っても、説明責任を果たすために出す、こういう見解もあり得るところだと思うのです。
　何でも行政機関が持っている個人情報全般という形で、本人同意は要りますか、どうですかという問題設定をすると、基本は本人同意が原則だけれども例外もあるよねというふうにしかならないと思うのです。だから、具体的に、こういう情報をこういう形で利用するときに本人の同意を必須の要件とするべきか、それともしなくてよいのか、こういう議論に持っていくべきだと思います。
　特に、医療情報についてはもうずっと議論がされていて、特に、極めてセンシティブで、本人が同意しなければ出せない代表例のように考えられており、基本はそうだと思うんですけれども、他方で、医療情報についてはさまざまな研究開発のために使うメリットもありますので、基本は、それについても本人同意をとって、研究のために使うということに基づいて提供してもらうのが原則だと思いますけれども、情報の性質に応じた議論をすべきであろうというふうに思います。
○吉川（元）委員　ありがとうございます。
　次に、鈴木参考人にお伺いしたいと思います。
　越境問題に関連してなんですけれども、ＥＵにおいて、二〇一二年一月に、個人データの取り扱いに係る個人の保護と当該データの自由な移動に関する欧州議会及び理事会の規則提案というものが行われたものの、その後、非常に議論が紛糾をし、最終的には、ようやく昨年の十二月、ですからもう足かけ四年近くですか、欧州議会、ＥＵ加盟各国政府それから欧州委員会の三者の代表によって合意に至ったということで、参考人の論文の中にもこうしたことが紹介をされておりました。
　今回のＥＵでの個人データ保護の新たな規則について、どういう点が論点になったのかということがまず一点目。それから、最終的に合意された規則の特徴というのが、どういうものがあるのか。それから、今回、越境問題ということで、先ほどから車のビッグデータの話もありますが、今回の改正との関係で、このＥＵの新たな規則はどういうふうに、この規則をクリアできるような内容になっているのかどうなのか。
　この三点についてちょっと伺いたいと思います。
○鈴木参考人　そもそも論として、ＥＵはどういう国かと申しますと、まさに、日本の今の状況に直面するにおいて参考になる点がございます。
　まさに、コンピューター、汎用機というのは戦後登場してきたものであります。ＩＢＭを主体に、全世界の七割、八割というシェアを持っていた。ヨーロッパにおいては、まさに民族系、ＥＵ系のコンピューターメーカーが北米系企業に全部席巻されてしまったわけですね。これを日本に置きかえてみますと、日本のさまざまな行政機関のシステムを、例えば韓国や中国やインドに発注するような状況に近いわけです。国内にコンピューターメーカーがなくなってしまうということは、全て北米企業に委託しなければならないという状況になった。
　では、今日、それでＥＵはその後、ナチのユダヤ人狩りの原体験もございましたので、歴史的にも産業的にも幾分保護主義的な方向性に走られた。その中で、一九九五年のＥＵ個人データ保護指令によって、九八年十月までに、国内の個人データ保護法を統一せよ、ＥＵ個人データ保護指令に即して法整備を図れということで、各国平準化を図った国内立法をしたわけでありますが、その思想は、やはり域外とのデータ交換にあっては十分性を見きわめて、ＥＵの保護水準に達していない国との間ではデータ交換するなよという思想のもとで、基本権をベースに構築された。
　しかし、ばらつきがあったわけですね。一つのＥＵに向かって人も物も金も情報もできるだけ統一化しようとしているにもかかわらず、ばらつきがあった。それを規則で統一しようと考えた。さらに、強化した。
　一つのルールで強化したがゆえに、日本と同様に、包括規制ですから、いろいろ、医療では困る、何では困るというもので紛糾してきたように思っております。
○吉川（元）委員　そうしますと、まさに医療だとかいろいろな立場立場で、これはきついとかこれは大丈夫だとかというところで議論になったということでありますけれども、今回の例えば日本の改正の中で、いわゆる越境問題、先ほどは搭乗者リストのお話がありましたけれども、これは果たしてクリアできるというふうに考えられるものなのかどうなのか。
　ほかにも、例えば、日本の企業がヨーロッパで事業を展開しているときに、従業員のデータすら日本には持ってこられない、そういうこともありますので、これは今回の法改正と直接関係ないですけれども、例えば今回の行政のこの問題については、果たしてクリアできる水準にあるものなのかどうなのかについてはいかがでしょうか。鈴木参考人に。
○鈴木参考人　まさに十分性認定、午前中ですか、行政管理局の説明は、十分性認定の基準は曖昧であるがゆえに判断留保されているということでありましたが、日本はまさにＥＵに対して十分性認定をしてくれといまだ言ってはいないので、ペンディング状態で推移しております。ところが、搭乗者名簿のデータをくれと言ったことによって、実はスイッチを押してしまうことになりはしないかというところを懸念しております。
　十分性認定のざっくりとした審査基準は明確でありまして、独立監視機関の設置というのは繰り返しＥＵは言っております。それゆえに個人情報保護委員会をつくったわけですが、まさに今法改正において、実は行管の権限が残ってしまった。これを委員会に移せば、まずは交渉テーブルに着くだけの資格を有する独立機関があると言える。
　ところが、それが今回ないということは、議論はありましょうが、どう考えても十分性認定など遠いと言わざるを得ないと私は思っております。
○吉川（元）委員　次に、藤原参考人に一点お聞きしたいと思います。
　先ほど、最初の意見陳述の際に、諸外国の公的部門、民間部門の区別と法制ということでお話がございました。その際に、ドイツは一本で章立てが違うところにある、それからカナダは全く別の法律でやっているということであります。
　今回、日本の場合は公的部門と民間部門それぞれ別々ということでありますが、これは、カナダの法体系と日本というのはよく似ているという認識でよろしいんでしょうか。それから、そういう法体系をとっているのは、世界的に言うと一般的に見られる傾向なのでしょうか。
○藤原参考人　お答えします。
　まずその前に、外国のことですけれども、ＥＵの規則は、四月の十四日に、新データ保護規則として新しくヨーロッパ議会を通っております。その中には十幾つ注目すべき点がありますけれども、それは私に対する御質問ではありませんのでここでは飛ばしますが。
　カナダがどうかといえば、法体系が違うという意味では似ておりますけれども、システムが、コミッショナー制度まで含めればやはり全く同じということではございません。
　それから、別々にやっている国がどのくらいあるかは、数えたことはないんですけれども、それほどひょっとすると多くないかもしれません。しかしながら、規律の内容が官と民でそれでは同じレベルで規律しているかというと、これも少し違うんだろうなという気がします。やはり官と民では情報の性質が違うということは配慮していると思います。
○吉川（元）委員　もう時間もあとわずかですので、坂本参考人に最後に一問お聞きしたいと思います。
　先ほどから議論になっております、個人情報保護委員会、ここに一元的に監督をさせるべきだと。これは、越境問題も含めて先ほど鈴木参考人からもそういう観点がありました。
　越境問題はおいておいたとしても、これを一元化する意味というのは、諸外国との関係ではなくてどういう点があるのかということを最後にお聞きしたいと思います。
○坂本参考人　行政機関はすごく大事な個人情報を法令に基づき強制的に集めてくる機関ですよね、基本的には。そういうところが間違った個人情報の取り扱いの仕方をしていると、やはり個人情報、プライバシーに対する侵害度が高いというふうに思うわけです。
　今は、基本は、日本の行政機関は悪いことをしないだろうというような性善説に立って、自分のところで正しく使います、間違った使い方はしませんよ、法律に基づいてやっているから信用してください、でも、具体的な中身は見せませんよということになっています。
　時々漏えい事件が起こったりして、年金機構で、ああ、結構いいかげんなことをやっていたんだなというのが時々わかったり、あるいは、警視庁というのは、イスラム教というだけで尾行とか張り込みまでされて情報収集されているんだなというのが時々ちょっと出てきたりするだけで、でも、それも当該役所に言わせると、いや、きちんとやっています、法令の範囲でやっていますと。ばれて、問題になって、裁判になって、違法になって初めて、改めますと。こういうことなんですね。
　そうすると、私たちの目に隠されたところでどんな個人情報の取り扱いがされているのか、その全てを国民に明らかにするまではできないかもしれないですけれども、少なくとも、自分が自分でチェックするのではなく、自分の役所じゃない役所からチェックされる、こういうふうにしないと、いや、日本の行政はちゃんとしていますから大丈夫ですというのでは不十分であろう、こういうふうに考えております。
○吉川（元）委員　時間が来ましたので、これで終わります。本当にありがとうございました。
○遠山委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十一日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十二分散会