Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　時間がなくなったから聞きますが、現在戦車七百九十両。もっと多くなったでしょうね。航空機八百四十機ぐらいになりますか――八百八十機ぐらいになるわけですね。それから、そのほかに潜水艦、護衛艦、装甲車、これを見ますと、ガソリンの使用量、資料をもらいましたが、Ｆ４なんかは一時間当たり六キロぐらい使うわけですね。それから七四式戦車になりますと、一時間当たり百七十リットルぐらい使うわけですね。これは一時間四十キロで走ったとしてです。それから七五式自走砲になりますと、これは百四十リットルぐらい使う。それから船の方も同じように二キロから三キロぐらい使う。いまの日本の石油の備蓄は百十九日ですか。これは国民が使うものも全部含めてなのですが、百十九日分ある。電気も全部こうやって石油を使っているわけでありますが、その中でいわゆる自衛といいますか、専守防衛のために使える分量としては、いまの国民生活を脅かさない限りは大変少ないわけですね。そうしますと、これは私の逆算で言っているのですが、大体各飛行機が二十四時間、これは二十四時間半分の飛行機が飛ぶと仮定をして、実際には半分は飛べないらしいのですけれども、一時間半飛ぶと参ってしまうのだそうですが、四百機飛ぶと仮定をしてみて六十万トンぐらいとにかくかかる。そうすると、これは幾日ももたないという計算になるわけなのですが、それ以外に艦艇が動いたり車両が動く、こういうことになると、石油そのものとしては、現在の備蓄全部を使うと仮定してみても大した日数はもてない、全部使ってせいぜい百日くらいということになるわけなんです。計算の根拠は全部国民生活を無視しての計算で言っているわけでありますが、その点は防衛庁としてはどの程度計算をされているんですか。
○塩田政府委員　お話にございましたように、全部の飛行機、艦艇が二十四時間フルに動くということは実際上はあり得ないと思いますけれども、いまお尋ねでございますから、仮に自衛隊の飛行機、艦艇あるいは戦車等の車両が全部ぶっ続けに動くと仮定をしますと、現在持っている自衛隊の現時点でのストック、これは年間大体八十万キロないし九十万キロ程度の使用量のうちの大体三分の一ないし四分の一をそのときそのときにおけるストックとして持っているわけでございますが、それをいま申し上げたような条件で仮に全部一斉にとにかく動き回ると仮定しますと、海上自衛隊の場合は数百時間、航空自衛隊と陸上自衛隊の場合は数十時間で現在のストックはなくなります。これは仮定でございますから申し上げたわけですが、その間もちろん自衛隊が一滴もその後の購入をしない、現在持っているストックだけでフルに全部を動かしたという仮定で申し上げますとそんな程度の数値になります。もちろん実際問題としましてはそういうことはございませんし、現在の使用量八十万ないし九十万キロリットルが、有事の場合にどの程度要るかということにつきまして、私ども内々にもちろん検討はいたしておりますが、恐らく年間消費量としましてその数倍程度要るのではなかろうかと思っております。いま仮定の計算で申し上げますと以上のようなことになります。
○沢田委員　ガソリンのない飛行機、ガソリンのない艦艇、ガソリンのない車両、これはおもちゃより悪いということになりかねないのでありまして、とにかく、動かない飛行機、動かない戦車、動かない艦艇、こういうことで専守防衛というものが果たして存在するのだろうかという疑問を持たざるを得ない。
　それで、一千海里を輸送船を守るということがこの間の発言の中に出ておりましたが、一千海里で果たして石油の航路は守れるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○塩田政府委員　一千海里の海上防衛につきましては、「防衛計画の大綱」等におきまする日本の防衛の態勢につきまして、一応その程度の防衛ができるようなめどのもとに防衛力を整備したいということで現在整備中でございます。現時点で一千海里の防衛ができるかということになりますと、もちろん現在の自衛隊の力で不足すると私どもは思っておりますが、「防衛計画の大綱」を考えましたときの考え方としまして、一千海里程度は守れるようなものをめどに整備していきたい、こういうことでございます。
○沢田委員　結果的に、さっき覆ったように、いまの日本の備蓄している石油全部、国民生活をすべて犠牲にしたと仮定をしても、一千海里守ってもその先は守れない。とすれば、この専守防衛の中身というものは、石油だけを例にとってみましても、きわめて不安定要素の高いものである。だから、四次防なり三次防なりということでやってきても、言うならば飾り物を多くつくるだけであって、中身としての専守防衛という、一応一歩譲ったと仮定をしてみても、存在の意味はないと言わざるを得ない。いわゆる中身のない防衛論議ということになるわけで、石油がなくて食糧がなくて、それでどうやって防衛をするのか、こういう疑問に、ちっとも回答になってないんですね。
　ですから、この点は時間の関係上あとは後の方に譲りますけれども、その辺はもっともらしいことを言われているけれども、それはおもちゃの戦車を買ったり、おもちゃの飛行機を買ったりということ以外の何物でもない、こういうふうに国民的な立場から見ると言わざるを得ないのでありまして、その点は後でまたお答えをいただきたいと思います。
　続いて、ちょっと重要なところだけ申し上げますが、土光答申の中では、同和対策問題については触れられていないのであります。（「これは触れるべきだったんだ」と呼ぶ者あり）おっしゃるとおりです。
　ところが、同和対策問題については触れていないのですから、触れていないということは、これは改革の措置はしなくてもよろしい、だから当然そのまま延長をされる、こういうふうになって、自民党さんがどう決めるか、この問題は別なんですが、土光さんの頭の中においては、少なくともその問題については触れられていなかった、こういうことで、それはほかの問題と同じようにそれぞれ延長していく、こういう考え方があったと私は考えているわけでありますが、それはそういう方向で善処されることを期待しまして、後で総務長官の方でお答えをいただきたい、こういうふうに思っております。
　もう時間がありませんから続いていくのですが、第三予算と言われております自転車振興会、競馬会、それから船舶振興会、こういうものがたくさんいろいろな福祉事業をやっております。いろいろ福祉事業をやっている中のもので、私は、あえてこれは政府に一括納付してもらって、そしてその納付していただいたお金を現在の福祉の問題その他に使っていく、こういうことに考えるべきではないか、こういうふうに思うわけです。
　たとえばモーターボートの収益金の扱いとしても、千四百九十六億施行者収入として入っているわけですね。それ以外にまた、造船関係の貸付補助四百四十九億、九十二億、それから、海難防止に九億あるいは公益事業に二百六億、直轄事業に七十一億、協賛事業に三十六億。八百六十四億、こういうような金額がそれぞれ政府の施策と同一な方向で措置されている。
　これは政府へ納めてもらって、政府の中で整合性のある施策に展開をしていくべきではないか、こういうふうに思います。自転車振興会、競馬会はもらっているわけでありますけれども、船舶振興会も同様に競馬会と同じような措置、自転車振興会と同じような措置で――自転車振興会は、納付金はありますが、それ以外の剰余金からまだ納めてもらっていません。ですから、それらについでひとつそういうような方向を緊急避難としてやられたらいかがかというふうに思いますが、いかがでしょう。大蔵大臣、お答えいただきたい。
○渡辺国務大臣　私としては大変ありがたい御提案でございますが、いろいろ制度の仕組みその他が中央競馬会とは異なる点もございますので、ぜひ、私もそういう方途が何か講ぜられないものかと考えておりますので、各省庁とも今後検討いたしたいと存じます。
○亀岡国務大臣　競馬会は御承知のように、五百億、五十六年度限りということで納付いたしておるわけでございます。これは立法されておるわけであります。
　続けてということになりますと、競馬会の運営費なりあるいは改善経費なり、そういうものに食い込むこととなりますので、適正な運用を期待することができなくなるということでございまして、五十六年度限りという線を尊重していきたい、こう考えております。
○田中（六）国務大臣　自転車振興会関係でございますが、これは地方自治体が地方自治体の財源としての施行でございまして、これを国庫納付する、競馬と一緒にしろということは、どだい根本から仕組みが違っておりますし、無理な話で、さきの公営競技問題懇談会への諮問につきましても、これは答申が昭和五十四年六月に出ておりますけれども、現在の仕組みでいい、ただ運用をうまくやれというような答申が出ておりまして、私どもはあくまで地方自治体が公営企業並びにその他の企業に割り振って個別に運営していくことがいいというふうに考えております。
○塩川国務大臣　船舶振興会の交付金についてでございますが、御承知のように、これは一号交付金、二号交付金がございまして、一号交付金は、いわば船舶並びに運輸関係機関の業界育成の資金として使われておりまして、二号交付金は、競艇を開催するに当たりまして、それぞれの社会的な還元をするという意味から、二号交付金が福祉関係に使われております。
　つきましては、この交付につきまして、それぞれ地方自治体の意向を聞いておりますし、また学識経験者から成りますところの交付金運用専門委員会の審議を得まして交付しておるということでございます。したがいまして、現在のところ、これは地方自治体の財源でもございます関係で、先ほど通産大臣が言っておりましたように地方財源の一部として地方に還元する、そのことが社会還元につながるような運営をいたしたい。要は運営の問題ではないかと思うております。
○沢田委員　特に船舶振興会については、なかなか手がつかない団体だというふうにとかく言われている問題であります。一人の人が百三十幾つかの会長さんも兼ねておられるというような団体でもあります。
　やっておりますことは、片一方は福祉を幾らか後退させながら、片一方は幾らかばらまいておる、こういうことでもあるわけでありますから、やはり整合性を図るという立場から見ても、この機会は、納付というよりも借りてもいいですよ、さっき言ったような年金財政と同じように借りるのでも。この三年間はお借りをして、そしてこの行政のバランスを、痛みを分けるという意味において――片一方は華やかにテレビか何かに出て世界は平和にとか仲よくとか何かやっていて、これもギャンブル収入から取った金ですから、市民から見れば、国民から見ればきわめてひんしゅくを買うしろものであります。だから、そういうようなことで行管庁長官にお伺いしますが、何もここにだけ聖域をつくる必要はないのじゃないか、いわゆる第三予算といわれている自転車、競馬、船舶、これらについても聖域はつくらずに、この機会に、財政困難な折にはぜひひとつ借り入れるなり後で返すなりは別として、納めてもらって財政再建に寄与してもらう。それこそ初めてギャンブルとしての役割りが幾らかでも生きるということになるのじゃないかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　公営競技にはおのおのの歴史と背景がございまして、それぞれ各官庁の監督のもとに運営されておるところでございます。さりながら、全般として整合性とかその他の問題もございます。臨時行政調査会におきまして特殊法人を一応見直すことになっておりますから、その際に見直されるものと考えております。
○沢田委員　時間の関係で、不公正税制の関係その他、あと伊藤委員に譲って質問してもらうことにいたします。
　最後に、情報公開法が一緒に出なかったということはきわめて遺憾だと思うのですね。これはさっきの土光さんの発言の中でも言われておりますし、政府も言っておるわけで、情報公開法がやはり提出を同時にされるべきであったと私は思うのであります。これも先輩の横山さんから後で質問がされると思いますから、一応とりあえず、なぜ一緒に出さなかったのかだけお答えをいただきたい。
　それから実態調査について、大企業等の税の執行、お医者さんなんかワースト十なんて言われているものの中にはたくさんあるわけでありますが、実調をもっと進めれば一人で五千万円上がるというのですね。五千万円上がってくるとすれば、千人増員すれば優に財政再建というものは、優にというと語弊がありますが、しぶしぶでもその一翼を担えるという基盤ができるわけであります。
　そういうことで、いま七％ぐらいの実調率ですね。言えば百人のうち七人ということですか。そういうような状況なんですから、もっと実調率を引き上げることによって、税の公正、大企業のいわゆる脱税というようなものも含めて解明をしながら、国民の信頼を取り戻す、そういうことがきわめて必要だと思いますがいかがですか、お答えをいただきたいと思います。
　最後に、人事院の総裁来ていただいて申しわけありません。さっきの人事院勧告についての見解、先ほど論旨は言いました。
　それから、ラスパイレス方式についてはもう取りやめた方がいいのではないかという結論を申し述べて、お答えをいただいて終わりたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　お答えをいたします。
　人事院の性格につきましていろいろ御論議いただきました。拝聴いたしておった次第でございますが、これに対する見解は、私といたしましても、法制局長官が先刻申し上げましたと同一の意見であるということを明確に申し上げておきたいと思います。要は、人事院のいわゆる独立性ということを強調する、そういう点について大変な意義があるのではないかという点を申し上げておきたいと存じます。
　それから、ラスパイレスの関係でございますが、これは長年やってきたことでございまするし、それなりに調査技法等も定着をしている事柄でございまして、これにかわるいい方法があるかと申しますと、なかなかやはり論議もあることでございまして、その結論を出すにはむずかしいというふうに思っておりまして、私はいまのところこの官民較差方式というものの調査方式を改めるつもりはございません。しかし、この制度自体も金科玉条で万代不易というものではございませんから、われわれはわれわれとしてよりよき制度というものがあるならばということで、今後もさらに慎重に検討を加えてまいりたいと存じます。
○中曽根国務大臣　情報公開につきましては、行管庁といたしましても研究を進めてまいりましたが、今回臨時行政調査会におきまして、部会で正式にこれを取り上げまして、これに対する研究をすることになって、いずれ意見の表明があるものと期待しております。
　それから、実調率を高めることの必要性はわれわれも同感でございます。国税の職員は数の少ない中でよく努力されていると思って、評価しております。しかしながら、人員の抑制はやはり今次行革の大眼目でございまして、その枠の範囲内でできるだけ国税当局について配慮をいたしたい、このように考えております。
○金丸委員長　これにて沢田君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○森井委員　総理と行管庁長官がおくれておられるようでございますから、総論は後にいたしまして、早速厚生年金等の国庫負担の減額の問題についてお聞きをしたいと思います。
　過去二回、二日ほど本委員会は行われたわけでございますが、どうも大蔵大臣の年金の国庫負担を返すという返事は非常に歯切れが悪い。本当に返すのかどうなのか。よく、うそをついておりますと、相手の顔を見るとうそがばれる。うそ発見器がありますと、これまたちょっと警察庁で借りてきますと本当のことがわかるのですけれども、率直なところ、これまで二日間の質疑を聞いておりまして、本当に国席負担の減額分は運用利益も含めて返すのかどうなのか。私は一抹の不安を感じております。本当に返すのですか。もう一回はっきり御答弁をいただきたい。
○渡辺国務大臣　これは何回も答弁をしておるのですが、国庫負担の繰り入れの減額分につきましては、政府は適用期間後、必ず差額繰り入れをいたします。
　そのほかに、いわゆる利息の問題も含めて適切な措置を講ずる責任を負っておりますから、御心配これなきようにお願いをいたします。
○森井委員　法案を見ますと、返すという条件のところが大体五つぐらいに分かれるのですよ。節が五つありますね。一つは、各事業の財政の安定が損なわれないよう、これが一つの節です。二つ目は、特例適用期間後において、これが二つ目。三つ目は、「国の財政状況を勘案しつつ、」これが三つ目ですね、分析をしますと。四つ目として、減額分に相当する額の繰り入れ、これが四つ目。五つ目は、これが問題なのですけれども、「その他の適切な措置を講ずるものとする。」と、五つに分かれるのですよ、いま大蔵大臣が答弁をされましたけれども。
　しかも、私いまでもまだおかしいなと思っておるのですけれども、いま申し上げましたものの中で三番目、「国の財政状況を勘案しつつ」というところがありますね。これにひっかかるわけです。実は、当然のことですけれども、社会保障制度審議会と社会保険審議会に厚生大慶が諮問をしておられます。この諮問書を見て私びっくりしたのですけれども、ここの中にはいま申し上げました問題の、「国の財政状況を勘案しつつ」というところが全然入ってないのです。これは私は問題だと思うのです。もっとはっきり言いますと、これはうその、中身をへし曲げて両審議会に諮問をされたのではないかと受け取れる。
　こうなっておるのですね。諮問書の別紙についておりますのは、「国庫は、国の財政再建期間（昭和五十七年度から昭和五十九年度）中については、厚生年金保険及び船員保険（年金部門）の保険給付にかかる国庫負担額の一部を減額すること、及び財政再建期間後に、減額分の繰入れその他の適切な措置を講ずること。」これだけになっておるのです。
　国の財政状況を勘案するというのは大きいファクターですよね。なぜこれが入ってないのですか、厚生大臣。
○村山国務大臣　お答え申し上げます。
　当時すでに新聞紙上でこの法案の骨子が言われたわけでございます。したがいまして、当然二つの要素がございまして、一つは、年金財政の健全性に支障を来すことがないように、それから第二番目は、国の財政状況を勘案しつつ、こういうのがありますけれども、その中身は何かと申しますと、要するに、財政再建期間が終了してから、減額分、それからその他適切な措置というのは何よりも運用利息を考えているわけでございますが、それを必ず返すということ、こういったことで大体おわかりかと思って諮問の方ではそのことは実はのみ込んでおるわけでございまして、社保審におきましても制度審におきましても、私が参りましていま委員がおっしゃったような趣旨のことはつけ加えて御説明申し上げたところでございます。
○森井委員　厚生大臣そう言われますけれども、諮問書は大事なことは全部文書で書かなければなりませんよね。大事な文書に国の財政状況を勘案してということが入ってないということは――私は率直に言いまして、審議をなさった両審議会の先生方は必ず返すものだという前提に立って審議をしておられると思うのですよ。しかし、いま大蔵大臣がお答えになりましたけれども、必ず返すという言葉はついてはおりますが、いつどのようにしてというのは全くないわけですね。それこそ、国の財政状況を勘案して、とこうなるわけでしょう。私はこれは許しがたいと思うのですよ。
　しかも、後で具体的に金額は申し上げますけれども、この先生方は返すなら三つぐらいの方法があるなというあなた方の説明を聞いておる。財政状況というのは説明がないと私は思うのですけれども、返すなら三つぐらいの方法があるな、それから返す年賦、これも大体三年ないし五年だろう、具体的に試算をされてまであなた方はお示しになっておる。そこにはもう国の財政状況というのは全くない。しかも、見ますと、五十九年の財政再建期間が済んで六十年から直ちに返す。その場合に一回返しか三問返しか五回返しか、これだけぐらいしか試算してないのですよ。それは学識経験豊かな先生方ですけれども、厚生大臣や厚生省が御説明になりますと、なるほどそうかということになる。一番肝心の国の財政状況を勘案してというのが入ってないということは私は問題だと思う。現にこれまで大蔵大臣は、返すことは返すけれども、さっき初めてはっきり必ず返すと必ずがつきましたけれども、いままでは必ずもなかったし、返したいと思いますとか、文章を直したら忘れましたけれども、いろいろな微妙な言い回しになっていました。先ほどもうはっきりしましたから、その点は一応認めるといたしましても、しかし、いつ返すとも、どういう形で返すとも全然言わないわけです。
　いいですか、私の場合は社会労働委員会で何年も何年も年金の改善について心血を注いでまいりました。これはもう与野党を問わず言えるだろうと思うのですけれども。真剣に取り組んだものを、どこかもとから、これも後で申し上げますけれども、たとえば物価や賃金スライドの時期をがたっと五カ月も六カ月も後ろへ回すというようなことをしていらっしゃるのですけれども、何のためにいままで五年も八年も苦労したかと言いたいのです。
　そう思いますと、やはりこれは再諮問し直すか何かなさいませんと、「国の財政状況」というのは法案の一番のかなめの部分でしょう。先ほど私、四つか五つに分けて節を申し上げましたけれども、これは大変だと思うのです。本当に先生方は「国の財政状況を勘案しつつ」というところについて議論があったのなら、それに対して厚生大臣はどういうふうにお答えになったのか、大変恐縮ですけれども、中身の一部について御報告をいただきたいと思うのです。
○村山国務大臣　社保審、制度審におきまして、いつから、どのような返し方をするのか、その中でサンプル的にひとつ出してみろ、こういう御注文でございまして、その意味で、いわば一度で返せばこういうことになります、三年ないし五年で均等払いならこういうことになります、傾斜払いならこういうことになります。それの意味するところは、要するに国の方が繰り入れ期間を延ばせば延ばすほど国の財政の方も運用収入利息について相当なる負担を負わなければならないということを明らかにする意味で出さしていただいたわけでございます。
　したがいまして、私も何回も御説明申し上げておるとおり、年金財政の方から見ますと、運用利益は必ず返してもらうわけでございますので、その点は心配要らない。ただ、心配になりますのは、どれぐらいの繰り入れ期間にするか、こういう点がその当時の財政状況を考えていかなければいけないのではないか。また、その点を考えてやっても年金財政に支障はないのではないか。中心は、その「財政状況を勘案しつつ」というところの一番大きなポイントは、繰り入れ期間をどうするか。両方とも、こちらはどっちみち運用収入は入るわけでございますので、そこの点は両者の利害は必ず現実的には一致する性質の話でございますので、財政再建期間終了後財政当局と詰めていきたい、こういうことで御説明を申し上げておるところでございまして、試算もそういう意味で出させていただいたのでございます。
○森井委員　それでは大蔵大臣にお伺いをしたいと思うのです。
　あなたは先ほど、必ず返すと言われましたけれども、いつ、どうやって返すのですか。これはいままでのところ答えははっきりしておりませんが、一体三年間で幾らぐらいの金額になるのか。この点については、大蔵省として当然のことですけれども、つかんでいらっしゃると思いますので、幾らぐらいの数字になるのかも含めて御答弁をいただきたい。
○渡辺国務大臣　いま村山厚生大臣から証明をしてもらったように、それはお返しをいたします。年金財政に支障を来さないようにしてお返しをいたします。いつからいつだということについては、これも一括払い方式とか元利均等とか五年払いとか、いろいろございますが、要はここにあるように七千四百億円ぐらいの金額になるわけですね。したがって、これをどういうふうに返却するか。年金財政を損なってはいけませんから、年金財政を損なわないように、支障のないようにしながら、しかもこちらも返しやすいという両方の案を持ち寄りまして、どっちにもいいような都合のいいようなことにして、まあ助け合いですから、そういう返済をしたい、そう思っておるわけでございます。したがって、具体的にどれでいつということまでは、いま厚生大臣がおっしゃったように決まっておりません。
○森井委員　大体厚生年金というのは、始まりの意図はよくないのですよ。これは昭和十七年から始まっておりまして、それで本来福祉の目的も万分の一ぐらいはあったかもしれませんが、もともとが軍備調達資金がなかった。だから、そういう形で歴史的な経過は、厚生年金というのは昭和十七年に始まっておるのです。その証拠に、戦争が終わって今日までもう三十数年たっていますけれども、何と厚生年金の成熟度はまだ八％なんです。いかにのろのろとした発展を遂げておるかということはおわかりのとおりなんです。だから私はひょっと思い出すのですけれども、これは昔やった御用金の調達じゃないかという感じがしてならぬわけですね。大体、大蔵大臣けしからぬですよ。借りるくせに、払う方法も何も全然言わずに、とにかく貸せや、こういう言い方ですからね。私が言いますその御用金の巻き上げと余り変わらぬ発想に見えて仕方がないわけです。
　とにかく厚生大臣、私がいま持っておりますのは、制度審にあなたの方から提出をされました金額の資料です。これはぜひとも議事録で明らかにしておきませんと今後のことがあるものですから、私は明確にしておきたいと思うのです。昭和五十七年度から五十九年度の国庫負担の減額分として厚生省が試算をしたものでございます。
　それによりますと、昭和五十七年度は保険給付費が四兆五千五百二十億円、そのうち国庫負担は本来ですと七千四百七十一億円、二〇％で計算しますとこうなるわけでございますが、それを約四分の一減らすものですから五千六百七十一億円、差し引き減額分は千八百億円になるわけです。
　これは実は行管庁から聞いた数字と違うのです。行管庁は国庫負担の減額分は今度の特例法案の中で、これは共済その他も入っているものですから、一体厚生年金に相当する部分は幾らかと言ったら、千七百億だと言っている。ひょっとすると、これは国民年金と合計でこうなるのかどうなのか、ここらわからないのですけれども、明らかにしていただきたい。百億の違いがございますので。
　いずれにいたしましても、そういうふうにいたしまして千八百億を厚生年金等から減額をされるわけですけれども、これは運用収入相当分を含んだ年度末合計額に直しますと千八百億じゃないのでございまして千八百六十七億五千万円、利子が入りますからこうなるわけです。もっともこの利子の計算は、年度中央でしたものとして試算をしておられるようでございます。
　千八百億は五十七年度だけでして、今度は五十八年度は成熟度も進んでくるものですから、したがって少しふえまして、保険給付費は五兆四千五百七十八億、それに対します国庫負担は本来で計算をしますと九千百六十二億、ところが、先ほど言いました約四分の三に減額をいたしまして、正味の国庫負担は五十八年度は六千九百六十二億、減額分は二千二百億、したがいまして、昭和五十八年度の運用収入相当分を含んだ年度末合計額、つまり貸した金額というのは四千二百九十二億七千万円となるわけですね。
　それから昭和五十九年度、これは保険給付費が六兆五千四百三十九億、これを国庫負担に直しますと、一兆九百八十五億となるわけでございますが、四分の一減額をいたしまして八千二百八十五億。したがって減額分は二千七百億。運用収入相当分を含んだ年度末の合計額は七千四百二十一億九千万円、とりあえずこういう数字が出てまいります。これをどういうふうにして返すかということが問題になるわけでございます。
　つまり、ここまでの試算というのは、少なくとも厚生省と大蔵省違っては困ると思うわけでございまして、大蔵大臣いかがでございましょうか。いま読み上げたもの、これは厚生省の資料でございますが、大蔵大臣も同じ御認識でしょうか。
○渡辺国務大臣　両当局で相談をして出した数字でありますから、間違いございません。
○森井委員　そうだとすれば、三年間で七千四百億余りの借金ができた、これは私のところの武藤政審会長に言わせますと、やみ国債だと呼んでおるわけですね。何もこんなことしなくたって、直接基金から借りても同じなんですね。積立金から借りても同じだし、事実上の国債ではないかという議論でございましたけれども、この議論はさておくとして、これを仮に五十九年度で財政再建が終わったとして、六十年度の年度の中途で返すといたしますと、また利子がついておりますから七千七百億に上るわけですね。
　これ返す返すと口でおっしゃいますけれども、先ほどの中期財政展望その他の議論を聞いてみますと、大蔵省はそれでなくても、いまのところ増税をしないと約束をしておるのは五十七年度だけです。五十八年、五十九年についてはあいまいもことしておる。先ほどのわが党の沢田議員の質問に対しまして大蔵大臣お答えになりましたけれども、これはあいまいもことしておる。増税をしないのかするのか、これは入ってくる金と行政需要、そういったものとあわせて勘案をしたい、こういうことなんですね。
　しかし、現実にあなたの方は、もうマスコミでもすでに報じられておりますように、この際、一般消費税あるいはその売上税というものを一応検討しようではないかということで検討を始めたという新聞記事がございます。これはうそか本当か知りませんけれども、きわめて重大な問題です。国会決議で一般消費税は絶対だめだということになっておりますけれども、にもかかわらず、そういうふうな作業に着手しておられるという記事がすでに出ておるわけです。これは共同系の新聞だと思いましたけれども、明らかに出ておって、これはゆゆしい問題です。
　この点については根拠を明らかにしていただきたいですが、ともかくそういうときに、七千七百億というのは私は大変な額だと思うわけです。要調整額、これ一つとってみても、二兆七千億も五十七年度で必要だというふうな状況から考えてみますと、しかもなかなか思うように金が入ってこない、中期財政展望その他を見ましても、対前年比一四％の伸びなんというのはいま考えられないんじゃないかということが言葉の端々に大蔵大臣のところから出ております。
　したがって、そういった点を考えますと、あなたは返すとおっしゃいましたが、少なくとも七千億、すぐこれは一兆になりますよ、ちょっとほっておいたら。運用利益もどんどんかさんでくるわけですから、余り延ばすわけにもいかない。そうかといって、ようやく赤字国債を脱却して六十年からすぐ返すというわけにもいかない。私はやはり良心的な苛責に大蔵大臣は遭っていらっしゃると思う。しかも私ども追及しますから返すと言わなければならぬ。その点について、本当にお返しになるんなら少なくとももうちょっと突っ込んで決意のほどをお聞かせをいただきたい、こう思います。
○渡辺国務大臣　これは厚生大臣からお話がございましたように、両省間で詰まっておることは五年で返すか三年で返すか、もう少し延びるか、そのときの財政事情を勘案して保険財政に支障のない範囲内でこちらの都合も聞いていただく、そういうことで返す方法を定めましょうということだけが決まっておるわけでございまして、いま具体的に幾ら、何年度幾らということは決めてございません。
○森井委員　だから本当に言いにくいんですけれども、私どもとしてはこれでは納得できないですよ。先ほど言いましたように、とりあえず昭和六十年度の年央で七千七百億です。これは年度末になりましたらもう八千億になるでしょう。どんどんふくらんでいくんですから。延ばされれば延ばされるほど私はやはり返還は大変だと思う。だとすれば、いまのような御答弁で返す返すと言われましても、これは、そうですかと、しっかりやってくださいと言うわけにはいかない。今度は厚生大臣、どうですか。
　それからさっき大蔵大臣、新税の創設について検討していらっしゃるという記事があるんだから、あなたの口から作業しておられるのか、おられないのか、これも明確にしていただかないと困ります。
○村山国務大臣　若干複雑になりますけれども、年金手当ての方は支障がないことはもう御承知のとおりでございます。
　一般会計の方でございますと、財政再建期間後どうなるかという問題でございます。少なくともこの大事な三年間に予算を膨張させないで、そしてこれはもう国債とは違いますので引き受けもはっきりしているわけでございますし、それからまた、利払いも翌年からやらなくて済むわけでございます。それから、金利だけの計算をいたしましても、御案内のように現在国債の応募者利回り、それに発行費を入れますれば八％は優に超えているわけでございます、基準金利で申しますと、大体七・五％でございますから。そういう意味で私は財政的にも十分意味がある、金融的にも意味がある。ただ、その期間をどうするかということは、まさに一般財政への影響を見ながら決めていく。しかし、年金財政の方はいかなる場合でも、仮に五年、財政期間が終わってそれからずっと繰り入れがおくれますと、一括いたしましてもいま先生御指摘のとおりに七千七百億でございまして、それからおくれれば、またいまの運用部の運用利益でございますと七・五％つくわけでございます。おくれればおくれるほどずっとついてまいるわけになりますので、年金財政は損をしない。一般会計からいっても収支計算上やはり得ではないであろうか。そして、財政とか経済とかいう問題は、もう森井先生に申すに及びませんけれども、タイミングが一番大事でございまして、この三年間で財政再建をやろう、こういうときにございますので、私は時期的に言っても非常に意味があるし、それから事実上の財政効果も、金融効果も、また起債市場にも好影響を与えることは間違いない、こう思っておるわけでございます。
○渡辺国務大臣　一般消費税の問題につきましては、一時税調答申等において検討するという話が出たことは事実であって、一時そういう点勉強はしたことはございますが、ことしに入りまして以来それは全部やめておるそうです。私も知らないことなので、いま事務当局を呼んで、大臣が知らないのにどこかでやっておるのかと言ったところが、事務当局も知らないそうでございますから、それはやってないというのが事実でございます。
○森井委員　やってないというのが事実だとおっしゃいましたけれども、やる意思もありませんね。五十八年度。具体的な記事は、要旨はこういうことだったと思うのです。五十八年度に売上税を新設をする、中身につきましては、ほぼあの評判の悪かった五十四年ごろの一般消費税に似ておりました。これは、所得税減税というものをこれ以上かたくなに断るわけにいかない。そういうことから新たな税をどうしても考えなければならぬ、そうなってまいりますと、所得税減税はする、しかし同時に、いま申し上げました意味で、売上税といいますか一般消費税は導入する、そのための検討作業を始めておる、こういう記事なんです。
　調べたらやってないということなんですが、それではお聞きしますが、やる意思もない、国会決議もあることですから。このことをひとつ明確にしていただきたいと思います。それが一つです。
　大蔵大臣に対しまして次の質問ですが、先ほど、厚生大臣から初めて運用利回りについて言及がございました。お聞きだったかと思うのでありますが、少なくとも運用収入相当分は利率七・五％、これは昭和五十六年九月現在資金運用部預託金利を見ておるようですけれども、そういうこともありまして、それ以上の話も出てまいりました。やり方によってはもっと年金の積立金はふえるのだという意味の発言もございましたが、そういった運用利回りに対して、大蔵大臣としてのお考えを承っておきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　従来言われておった一般消費税は、やる考えは目下ございません。
　それから、運用利回りの点については、どの程度の利息にするかということになれば、一応の運用利回りというのは一つの目安になるだろうと思っております。
○森井委員　次に、厚生省は、先ほども申し上げましたが、大蔵省から払ってもらえる場合にはこういう方式があるというので三つの方式を出しておるわけです。
　まず一括払い方式。これは先ほど申し上げましたように、年度中央で、昭和六十年ですけれども、一遍に七千七百億ばっさりお返ししますというやり方です。
　二つ目は元利均等方式。これは三年払いと五年払いで計算をしております。中身についてはもう御存じのはずですから申し上げませんけれども、三年払いないし五カ年払い。
　それから、三つ目は傾斜方式。これも三年払いと五カ年払いで出しております。
　少なくとも厚生省が期待といいますか明確な認識を持っておりますのは、昭和六十年から返すということ、短い場合は一回払いですけれども、一番長い場合でも五年以内だということ、ここまでしか厚生省は出していません。制度審の先生方も、当然のことですが、これ以上長いというのは、先ほど私が申し上げましたような理由からとても入りようがない、こういうことでございます。大蔵大臣ばかりに質問するようですけれども、この点についてもう一度お考えを承っておきたいと思います。
○村山国務大臣　私の方から財政当局と相談いたしまして出さしていただいた計数でございますので、まず私の方からお答え申し上げます。
　返す時期の始期につきましては、これはやはり財政再建期間終了後返すのが通常であろう、こういう認識を持っております。
　それから、一括払いか、三年払いか、五年払いか、もっと延びるのかという問題は、実はこれは一つの試算を出したのでございまして、いかなる場合でも年金財政には支障が生じない。そのサンプルとして出したものでございまして、一括払いとか三年とか五年というのを社保審なり制度審で決めてもらったわけではございません。ただ、なるべく早く返してもらいなさいよ、制度審の方からこういう付帯意見がついておることはよく承知しております。（「厚生大臣としてはどういうかっこうで返してもらうつもりなんだ」と呼ぶ者あり）その点は、先ほど申し上げましたように早く返して――期間の長短によって年金財政には支障がこない、これだけ申し上げておるのでございます。
　したがって、問題は、財政事情を勘案しつつというところの最後の答えは、繰り入れ期間をどうするか、期間をどれぐらいの長さにするか、ここが最後の問題になるということを再々申し上げておるわけでございますが、年金財政には支障がないことになっております。
○森井委員　それは厚生大臣、いま二十八兆もあるのですけれども、いま少なくとも百兆以上の金がないと安定運営できないでしょう。二十八兆では足りないのだ。百兆以上というのが当面要るはずなんです。しかし、残念なことにそれがいまのところない、こういう状況でしょう。あなたの場合はいつ返してもいいと言いましても、これは世の中よく変わるのですよ。世の中変わりますし、特にあなたもまだ厚生大臣の期間は短いです。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
　ちょっといやみも申し上げたいと思いますが、総理、一年の間に厚生大臣が三回もお変わりになりましたね。最初あなたと一緒にアメリカに行かれた方がおやめになりまして、あれよあれよという間に――ああその前がありましたね。富士見産婦人科事件で一人おやめになりましたね。そうして伊東外務大臣にかわられたのが今度園田さん。伊東さんがやけをくってやめられましたから、したがって、今度は園田さんが外務大臣になって、そして村山さんが厚生大臣におなりになったわけですね。こういう経過がありまして、私ども議論をする上で相手がくるくるかわるものですから、これは本当に私どもの立場を理解してください、困ったものですよ。しかし、いずれにしてもそういう形で、あなたとされては先はどうなってもいい、いつ返してくれてもいい、それだけ返してもらえるのだからというお気持ち、そういうことで急ぐこともないというお気持ちかもしれませんが、これは制度審、社保審にお諮りになりましたあなたの立場としてはいかぬと私は思うのです。やはり五十九年の財政再建が済んだら六十年には必ず返してくれよ、こうでなければいかぬと思う。計画的にきちっと初年度が払われて、あと三年か五年かというならそれは待ってもいいかもしれませんが、返す始まりの時期というのは明確にする必要がある。だからその点についてどうかということ。
　それから、この問題で大分時間がたちましたから、大蔵大臣、あなたの方も借りる以上は、私さっきいやみを言いましたけれども、借りておくが、返すのは適当にやれやということにはならぬと思うのです。少なくとも天下の大蔵省が年金財政から金を借りて、何年たったら幾ら、そしてどういう方法があることくらいは覚悟の上でお金を借りませんと、それこそあるとき払いの催促なしという言葉がありますが、そういう形で軽い気持ちでお借りになったんでしたら問題だと私は思うのです。だから、具体的に厚生省が提起をしております三つの方法があるが、このうちのどれをおとりになるのか、いやこれじゃない、大蔵省としてはまだもっとこういういい方法がある、第四の道があるならそれも含めて提示をしていただきたいと思います。これができなければ、これからの審議というのは非常にやりにくいと私は思うのですよ。
○村山国務大臣　まず私からお答え申し上げます。
　森井先生の年金財政に対する御心配、本当にありがとうございます。ただ、御承知のように、この財政再建期間中でございますが、年金の掛金と給付の関係、それからこの減額した国庫補助を入れましても、年間で積立金が大体四兆台でずっとなおふえ続けてまいります。五十六年度末の推定が大体三十二兆でございますが、五十七年度末は四兆またふえます。その次も四兆ずっとふえてまいります。したがいまして、運用の利息収入をもらっておけば、それはそんなに年金財政がどうにもならぬという話ではございません。問題は、今後の基本的な問題としては、おっしゃるような問題意識は私も持っておりますけれども、それは当分先の話でございます。
　なお、その始期のいつ返すかという問題につきましては、通常は財政再建期間が済んでから返していただくのが普通であろうと私は思っております。
　しかし問題は、その繰り入れ期間をどうするか、こういう問題でございまして、この点はまさに一般財政の状況を考えつつやらなければ、せっかく今度やることが一般会計に寄与するか寄与しないかというところ、そこの点が非常にあいまいになるわけでございますので、そこは弾力的に考えていけば、両者の利益は私は必ず一致すると思っておるのでございます。その点はこの制度の仕組みの中でおくみ取りいただきたいと思うわけでございます。
○渡辺国務大臣　ただいま厚生大臣が答弁されたのと全く同じでございまして、一応、財政再建期間が過ぎましたときにおいて両大臣で相談をして、そしてこちらの都合のいいとき、向こうにも支障のないとき、そのときにやろう、具体的にそのときに相談しよう、法律どおりでございます。
○森井委員　いまの答弁は、これはひどい答弁ですよ、借金を借りてしまった後それからどうするかということを相談をするということですから。大体、お金を借りろときは、もうお金を最初に受け取ったときに領収書を書かなければならない。それは常識に反します。だから、財政再建が済んだ後で両大臣で相談をするなんというのは、私は納得できません。やはりこの時期に明確にする必要がある。大蔵大臣、あなた、こんなことをしないで国債でもいいじゃないかという話があったら、第一、国債というのは支払いの期日の明示がある、それから利子もはっきり書かなければならぬ、ついこういう本音を漏らされたのですよ、わが党の安井委員の初日の質問に対して。それとのかかわり合いから見ますと、先ほど、はっきりお返しをします、こう言われましたけれども、どうもまたぐらぐらして、いまの答弁では私はやはり納得できない。借りる前に少なくとも明確にしなければならぬ。何のためにわれわれはいまここで審議しているのですか、これだけの問題を。
○渡辺国務大臣　それはこの法律案に書いてあるとおりでございまして、要は、厚生年金のうち、二〇％を国庫が補助をするという制度になっているわけですね。二〇％補助をする、たとえば厚生年金で言えば。しかし、この二〇％、とりあえず財政が非常に窮乏しているから、そのうちの五％はカットをする。しかし支給はしなければならない。したがって、その部分については厚生年金の積立金の中で、要するに繰り入れをして満杯にして、わかりやすく言えば、立てかえて払っておいてくれませんか、そのかわり三カ年経過後、それについてはどういうような返済方式をとるか、両省で相談をいたしましょう。これは厚生年金財政に支障のないように大蔵省はこれに責任を持ちます。それから運用利益等についても責任を持ちます。ですから、何年で支払いをするか、いつから支払いをするかについては、年金に支障があっては困るわけですから、まずそれは支障ないようにしましょう。それから年限については、五年にするか何年にするか、そこらのところはそのときの財政事情を見ないとなんだから、六十年になってから改めて相談をいたしましょうということが決められておるわけでございます。
○山口（鶴）委員　関連。
　いまのお話を聞いておって、私は非常に無責任だと思うのですね。たとえば地域特例に関する問題については、これは自治大臣と大蔵大臣との間で合意文書があるでしょう。起債でもってめんどうを見る、そしてその二分の一以上は特例交付金でもってきちっと返済をします、こういう合意文書が地域特例ですらあるわけですよ。これだけ重要な問題で、三年たったらどういう計画で返済するか、その計画なり、厚生省、大蔵省、両省の間で少なくとも合意文書ぐらいなくて、われわれ審議できないと思うのですね。少なくとも地域特例ですら合意文書があるのですから、厚生省、大蔵省の両大臣の間で、三年たったらどういう計画で返す、この計画を統一見解として示してください。この法案については担当大臣は行政管理庁長官でしょうから、はっきりひとつ、それはやるならやる、できないならできない。できないのだったら審議はできませんよ。はっきりした答弁をしてください。
○村山国務大臣　これは、いま私たちが言った中で私は保証されると思うものでございます。つまりそれは、何年にするかということは財政事情でございますけれども、何年にするかによりましては、向こうは、一般会計の方はずっと金利を払っているわけでございます。そしてそのときどきの運用金利を基準にするわけでございますので、年金の方では、これは困らない。つまり、補助金のかさ上げの仕組みと、それからこの貸し借りというのは利息がついているわけでございます。そして仕組みの中で自動的に保証される、こういう制度でございますので、補助金の方で、後で交付税で半分とかいうことを言う必要は、この制度に関する限りはないものだ、さように思っているわけでございます。
○山口（鶴）委員　ともかく、地域特例については大蔵大臣と自治大臣の間で合意文書があるわけですよ。少なくとも、厚生年金のこの問題は本法案の最大の目玉でしょう。最も重要な点じゃありませんか。これに関して、大蔵大臣と厚生大臣との間で明確な返済計画ぐらい合意文書ができていなくてどうしますか。少なくとも、両大臣の間の合意文書ないしは政府としての返済計画に関する統一見解、これを示していただかない以上は、審議はできません。これは審議できません。少なくとも、それを出すということを約束してください。（森井委員「関係閣僚で相談しなさいよ。何なら総理も入れて相談してくださいよ。そんなばかなことはないですよ」と呼ぶ）
○村山国務大臣　問題は、始期の問題、これは相談できると思います、いつから返すか。それから、いつ、期間をどうするか、これはやはり年金財政には支障ないのでございますので、したがって、その問題は財政状況を勘案しなければ……。それならば、いま出すだけの実は実益がなくなるわけでございます。したがいまして、状況によって、やること、現在の仕組みが、一般会計とそれから年金財政との間の利害は調整できる仕組みになっているわけでございます。したがって、いま何年ということを決めろというのは、それは財政状況が違いますので、そのときにこちらが、年金財政は損することはないわけでございます。したがって、いま何年にするとかということはいかがなものでございましょうか。まあ、言ってみますと、一般財政のこの期間中における財政負担を少なくしてやりたい、これが一つ出ているわけでございます。同時に、年金財政は損いたしません、こういうことを言っているわけでございます。
　しかし、いま、財政再建後の日本の財政状況がまだわからない中で、それは五年にすべきであるとか、あるいは三年にすべきであるとか、あるいは一括して返還すべきであるということを統一見解として出せとおっしゃっても、それは……（山口（鶴）委員「実益がないというのはどういうんだね。実益がないというのは取り消せ」と呼ぶ）その言葉は取り消します。実益がないという言葉は取り消します。しかし、少なくとも、これはそういう仕組みでできておるのでございますので、そこはぜひひとつ御理解賜りたい、こういうふうに思うわけでございます。
○森井委員　いみじくも、私が心配しておることをあなたはおっしゃったのです。財政状態がよくわからないからいま話ができない、こういうことでしょう。それは大蔵大臣の答弁なんですよ。それは厚生大臣の答弁じゃないんだ、財政状態がどうなるかわからないからいま約束するわけにいかないというようなこと。あなた、厚生大臣でしょう。だから、そこが私は一番心配なんです。それから、紙に書いたって、やることはやりますよとおっしゃいますが、法律では、これはひとり歩きするのですよ。
　もうちょっとあなたの注意を喚起したいために申し上げますが、これは総理も聞いておいてください。いいですか。私が先ほど申し上げました法律案の節の中の最後のくだりに、「減額分に相当する額の繰入れ」、その次に、「その他の適切な措置を講ずるものとする」、こうなっているのです。あなたはおめでたいから、その他適切な措置というのは、これは利子、運用利益も含めてのそういう意味だという説明をなさいました。そうじゃないんですよ、これは。下手をすれば、国の財政状況を勘案してというのが前にあるのですから、たとえば給付水準の切り下げだって考えられるでしょう。保険料を引き上げるのも脅えられるでしょう。これも国の財政状況と結びつけますと、その他適切な措置というのは運用利益を払いますという意味にはとれないのです。よろしゅうございますか。これは「その他の適切な措置を講ずる」というのはひとり歩きしたら大変なことになる。いま言いましたように、財政状況とにらみ合わせて、払えなければこれは当然のことですけれども、給付水準を下げるのです。あるいは保険料を値上げをするのです。だめだ、そんな答弁じゃ。とてもじゃないけれども、いまから約束するわけにいかないというふうなものを私どもも審議するわけにはいきませんよ。
○海部委員長代理　森井委員に申し上げますが、ただいまの文書の問題につきましては、後刻理事会で取り扱いを協議させていただきますので、質問を続行していただきたいと思います。
○森井委員　それでは理事会を信用いたしまして、その結論を待つことにいたします。
　そこで、先ほど私が「その他の適切な措置」ということで心配事を申し上げました。もう一度申し上げますけれども、これは総理から御答弁をいただきたいと思いますけれども、あくまでも財政上との関連でこの「その他の適切な措置」というのは、給付水準を切り下げない、いいですか、総理、給付水準を切り下げない、この問題については保険料を引き上げない、約束してもらえますか、総理。総理ですよ。
○渡辺国務大臣　その他適切な措置というのは、先ほど言ったように、運用に、保険財政に支障のないようにする。するけれども、どういうようなことをするのか、どれぐらいの運用利益にするのか、いずれにしても支障のないようにしなければならない。そういう細かいことでその他必要があるものについては何でもそのところでやりましょう、こういう意味に御解釈願って結構でございます。
○森井委員　いまの点に関して厚生大臣、御答弁願いたい。
○村山国務大臣　先ほどるる説明したとおりでございまして、大蔵大臣と同じ意見でございます。
　それから、いま総理にお尋ねがございましたが、給付水準なり保険料はどうなるのだ、これは全然関係ございません。今度の臨時措置とは全然関係ございません。これで上げるということはございません。あるいは切り下げるということはございません。
○森井委員　やはり総理、これは大変恐縮ですが、お聞きのような経過で、その他適切な措置というのは、私が心配をしておりますのは、要するに財政再建が終わりましてたちまち六十年の年度中央くらいで返すとなると、もう七千七百億という金が要る。そのときに国の財政状況を勘案しながら適切な措置をとる、こう読んでみますと、私は、先ほどの議論にもかかわらず、これはしつこいようですけれども、ひょっとしたらやはりいまの給付水準の切り下げをする、あるいは保険料の引き上げをする、法律で読めなくもないんですから。しかも、臨調の答申の中には返すということは一言も書いてないのです。返すということは書いてないのです。中曽根長官にもお聞きしたいところですけれども、これは臨調の答申の中でも一言も返すということは触れていません。そういった点を考えますと、やはり総理から所信を承っておきたいと思うのです。
○鈴木内閣総理大臣　この問題につきましては、先ほど来、大蔵大臣並びに厚生大臣からるる申し上げておりますように、これは保険財政に支障を来さないように必ず返す。金利はもとよりのこと、運用益につきましても適正な運用益を加算をして返済をする、こういうことを明確に申し上げておるわけであります。こういう国会の正式な委員会で速記をとり、明確にいたしておるわけでございますから、御心配のないように措置してまいる方針でございます。
○森井委員　かなり経過しましたが、もう一つ心配な点があるんですよ。これをお聞きをしておきたいと思う。
　それは、財政再建期間中は国旗負担は四分の三を基準として引き下げるわけですね。ここではっきりしておきたいのは、そうすると昭和六十年度からは国庫負担は、たとえば厚生年金でしたら、もとどおり二〇％に復元をしますね。大蔵大臣、はっきりしてください。この種のものは、たとえば国民健康保険の都道府県移管、これはこれから議論をすることになるし、法案も出されるのでしょうけれども、一連のものが、よくわからない点があるのです。たとえば都道府県に、いま言いましたように国民健康保険等を五％肩がわりをさせるのは、これは行政改革とは絡んでいますけれども、単に三年間じゃないような気がするんだな、あれを見ますと。それで国庫負担については当分厚生年金でしたら一五％といって――当分じゃない、三年間、そしてまたもとどおり二〇％に返すと言うのだけれども、この約束をはっきりしてもらわない限り、私どもは、やはり問題があると思うのです。
○村山国務大臣　いま森井委員の御心配の点でございますが、この法律ではっきり書いてありますように、これは三年間の特例措置でございます。したがいまして、昭和六十年度からはもとどおり二〇％国庫負担をいたしてもらうことに両省一致しているのでございます。
○森井委員　総理、どうも年金といいますと目に角を立てるんですよ。特に、今度の法案とは直接関係はございませんが、例の年金の金額の引き上げの時期ですね、五カ月ないし六カ月延ばされるわけです。これは大変な悪例を残すと私は思うんですよ、財政再建期間中だからがまんせいということで。現役の勤労君じゃないんです。すでに現役を卒業なさって年金を受け取っていらっしゃる皆さんに、現役の私どもが、いま金がないから、たとえば厚生年金で言えば、長年の積み上げをして、ようやくいま八月から、国民年金の福祉年金の場合はようやく八月になったのです、前は一月だったのですが。法律もそうなっておったのです。年々、それは鈴木総理もそうですよ、大平元総理もそう、あるいは福田さんのときも三木さんのときも、みんなが苦労して、こつこつ積み上げてきて、いま言いましたように、年金の物価スライドの時期を一月からようやく八月まで持ってきた。それこそもうとても急な坂を一歩一歩上り詰めてここまで来た。そうして財政再建で金がないからと言って、そういった先輩に迷惑をかけるということは、私ども若い者としてこれは忍びがたい。金額が幾らですか。わずかに五百四十六億なんです。平年度に直すともうちょっとふえるかもしれませんけれども、いずれにいたしましてもそういう形なんです。これは平年度も金額は同じですね。全部平年度並みだ。そうなってきますと、せめてこれぐらいはもとに戻せないか。後で私申し上げますけれども、私が忍術を使わなくてもこれぐらいの金額はすぐ浮くように対案をお示しいたしますから。
　いずれにいたしましても、現役の者が迷惑をこうむるならともかく、すでに卒業をして年金をもらっていらっしゃる方が、時期が来て上げてくれるのだと思ったらさらに延ばされるという、これはどうですか、総理、ぜひおやめになりませんか。鈴木内閣の命取りになりますよ。