Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　柳澤大臣のお話ですが、そうではないと思うのですね。ある銀行の専務さんなんかにもお話を聞くと、毎年四月一日になるたびに不良債権として設定されている担保不動産の価値が下がって、また引き当ての積み増しをしなければいかぬ、毎年毎年年中行事だ、こういうことを言われている銀行の方もおりまして、その担保の価格、七割とか、もうちょっと厳し目に見積もった方がいいんじゃないでしょうか。権利関係等々もありますから、直接償却するときに、実際にそんな価格で売れるはずがないと思いますので、そこら辺の問題。
　あるいは引き当てが、アメリカの、例えば邦銀の子会社の引き当てが不足しているということも実際に事例としてありますし、あるいは分類に関しても、再建計画が、十年ぐらいで再建できるというような諸々の条件がありましょうけれども、そういう形だと、本来は第三分類以下のものが第二分類に繰り上がることができるとか、いろいろな抜け道がありますから、今政府が基礎としているデータというのは本当に精査をさせた方がいいと私は思います。ある外資系の証券会社などは、日本の金融機関にはなお四十兆から五十兆円の未引き当ての潜在損失があるのではないか、こういうことを海外の証券会社からも見られているわけでありますから。
　柳澤大臣に最後にお聞きしますけれども、柳澤大臣は、株価が昨年九月から二割下がっても自己資本比率は〇・六パーくらいだから微動だにしない、ことし九月に時価評価を導入しても全然大丈夫だと胸を張っておられますけれども、仮に、私が申し上げるように、不良債権の引き当て等の見積もりが甘くてかなりの潜在損失がある、そして銀行が債務超過というか、かなり危機的な状況になる。仮に、今の金融庁が見積もっておられる引き当て、十分だということが全然十分ではなかった場合、柳澤大臣、きちんと責任をとられますか。
○柳澤国務大臣　先ほど私、何というか、破綻をしたときの損失が引当金で見積もられたときの損失に比べて増大するという理由に、昔の引当金に対する行政と申しますか、広く政治といいましょうか、そういうものの態度、これも一つあった。それからもう一つは、日本の金融機関の融資において従来とられてきたいわゆるメーンバンクシステムというのもその乖離をもたらす一つの背景にあったということを申し上げましたが、一番肝心なのは、これは申すまでもないことで申さなかったわけでありますけれども、ゴーイングコンサーンの価値と清算価値とはもう全く違うということでございます。
　先ほどちょっと、担保の処分について、違うじゃないかというようなお言葉がありましたので、私はこの点についてもやはり改めて申し上げておかなきゃいけないというふうに思ったのでございますけれども、これはもう本当に、ゴーイングコンサーンとしての価値と清算価値とはかなり乖離がある、だからゴーイングコンサーンである間も清算価値で引き当てろ、これはちょっとやはり、会計原則にもないことでございまして、ちょっと私ども、せっかくの御主張ですが従えない、こういうことであります。
　今先生のお話の中に、外国の人はもっと四十兆も五十兆も引き当てが必要な債権があるはずだというようなことをおっしゃられるというわけでございますけれども、先ほど来申し上げておりますとおり、要注意債権ということ、銀行側の見るところこれはやはりちょっと注意しなきゃいけないというようなものについても含めましていわゆる分類をしておりますが、そのトータルは、会計的にも客観的にも既に利払いの遅延だとかというようなものがあらわれているということをもってリスク管理債権としているものとほぼ同額のそういう要注意債権を認識しているということで、我々の、金融機関のこれら債権の健全性に関する判断がそれほどまでずさんだというような立場に私は立つことを欲しませんし、立つべきではない、このように考えているわけであります。
　したがいまして、今先生が御指摘になられましたように、カタストロフィーを想像して、おまえさん、そのときに引き当て不足が起こったら責任をとれというような御議論だとしたら、その前提に私は立ちませんので、そのことについては、私は非常に大きな責任を負っておるし、その責任は事態によっては明確にしなきゃいけないということを知りつつも、日本の金融システムについてカタストロフィーを前提にした御議論には私は応ずることはできません。
○長妻委員　時間がないので質問をやめますけれども、海外も、あるいは日本の国内でも金融不安の話が消えないのは、やはり政府の今の見積もり、不良債権等あるいは償却等の見積もりが、前提が違っているんじゃないか、こういう懸念が払拭できないからあるわけで、私もその考えに同意しておりますけれども、今柳澤大臣、そこまで胸を張ったわけでありますから、三月あるいは九月期、ことしですね、想定していないことが起こったら、きちんと謝罪して責任をとっていただきたい、これを最後申し添えて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○佐藤（剛）委員長代理　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私はきょう両大臣に伺いたいと思うのですが、最初に、宮澤財務大臣は予算委員会などで歳入面での消費税増税の議論もしてきておられますが、一方、歳出の面では、政府の方はこの間、問題になっておりました機密費の削減はしないと言っているわけですが、これは歳入歳出両面で国民にとって納得できる話ではないというふうに思います。
　きょうは最初に機密費の問題から伺いたいのですが、宮澤財務大臣、鈴木内閣の時代には官房長官を務められたわけですが、これは少し古くて八〇年七月から八二年十一月ということになりますが、その後、官房長官経験者からいろいろなお話が証言その他で、あるいはインタビューに答えてとか、明らかにされております。
　武村元官房長官は八億円使ったと明言されたり、また別な方は一カ月に大体一億使ったりとか、野坂浩賢元官房長官は、その中で最も多い使い道はせんべつであった、国会議員が海外視察に出かけるときに渡した、若い議員には三十万円ぐらい、委員長になると百万円ほどになる、せんべつを受け取る人は与野党を問わない、日本共産党だけは呼んでも取りに来なかったと言っているわけですが、あなたも官房長官時代に、国会議員に直接、あるいは秘書官なり参事官の手を通じてせんべつを渡されたことがあるかどうか、これを最初に伺っておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　私は、機密費については何も申し上げないのがルールだと思っておりますので、申し上げません。
○吉井委員　そうすると、九〇年代に入ってから総理大臣も務められたわけですが、総理の時代にも、総理が直接、あるいは官房長官が直接せんべつを渡したことがあるのかどうか。これも私、今、流儀は流儀として、重ねて伺っておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　お答えを控えさせていただきます。
○吉井委員　じゃ、せんべつを渡したことはない、こっちの方は明言されますか。
○宮澤国務大臣　答弁を控えさせていただきます。
○吉井委員　答弁を控えるということで、せんべつを渡したことはないと明言できないわけですから、これはせんべつを渡したということを認めたことになると思います。
　塩川正十郎元官房長官は、機密費について、野党対策に使っていることは事実です、現ナマでやるのと、それからまあ要するに一席設けて、一席の代をこちらが負担するとか、これはサンデープロジェクトで明らかにされたわけですが、あるいはまた先日の読売のインタビューに答えて、国会対策に使うことは、国会議員の勉強会とか懇親会の応援という形でという云々で、大体百万円ぐらい出すということも言っておられますし、大平内閣時代の副官房長官を務めた加藤紘一氏は、その副官房長官の後、八〇年代の前半ですが、毎日のインタビューで、国会対策や派閥対策に使う部分もあるがねとさらりと言ったということです。野坂官房長官は、与野党の国会対策委員会幹部に渡したことがある、法案通過だったか、難しい政局を乗り切ろうとしていた、一回当たり計五百万円ぐらいということも言っておられます。
　せんべつについて今伺ったのですが、私は、宮澤大臣が総理の時代あるいは官房長官の時代、国会対策のために機密費から金を渡したということはおありかどうか、これも伺っておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　機密費につきましては、一切答弁を申し上げません。
○佐藤（剛）委員長代理　吉井英勝君、宮澤大臣の先ほど来の御答弁の趣旨を御理解の上、御質問の続きをお願いします。
○吉井委員　これは一切お答えにならないということなんですが、私は、やはりこの問題はきっちり、みずから機密費を使ったなら使ったと、そこを明らかにしていただくことが、これは歳出の面に今まさにかかわっているとともに、それを歳入の面からも私は見てもおきたいと思いますから、もう少しこれは伺っておきたいと思います。
　浜田幸一さんという副国対を務められた方が書いていらっしゃる本の中で、九三年三月のテレ朝の「ザ・スクープ」で、鈴木善幸内閣、宮澤さんがちょうど官房長官時代の自民党国会対策委員長を務めた田村元さんが語ったことを紹介し、そしてみずからの経験も語っておられますが、田村さんは、「何人かの野党の方に個人に渡した。中には催促する者もいた。国会の中で、すれちがいざまに渡すこともあった。委員長室があいているときには、そこで渡すこともあった。僕のときは百万円単位だった」と。「幹事長—国対委員長のラインが、ある意味では、党三役を上まわる権力の中枢となった。国対委員長はそうした折衝を一手に引き受け、幹事長はそのために、国会対策費を国対委員長に渡す。その国対費の中から、社会党などの野党にお金が渡った（共産党は除く）。また、国対費の一部は内閣官房調査費の中からも流れていた。」というのが浜田氏が本の中で書いていらっしゃることです。
　この田村元さんという方は、ちょうど宮澤大臣が官房長官時代に国会対策で機密費を使ったということをテレビでも明らかにされているわけですが、宮澤財務大臣、国会対策で機密費を使ったことはないということをはっきりやはり明言されるのか、あるいは使ったことがあるというふうにおっしゃるのか。当時の関係の方は言っておられるんですが、改めて伺っておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　お答えいたしません。
○佐藤（剛）委員長代理　吉井英勝君にお願いいたします。先ほど来の御質問について宮澤財務大臣が明確に立場をお答えになっているわけですから、それについて引き続きずっと議論をされるんでしょうか。特に、例えば浜田先生のお話が出ましたが、浜田さんはここにいるわけではございませんし、伝聞に基づきましてこの委員会の進行というのはいかがかと思いますが。
○吉井委員　私は、今の委員長の委員会運営、おかしいと思いますよ。
○佐藤（剛）委員長代理　それでは、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○山口委員長　速記を起こしてください。
　吉井委員。
○吉井委員　私は、委員長代理を務められた方があの発言というのは、委員会審議そのものの否定につながると思いますよ。委員というのは発言の自由があり、そして、あらゆる角度から国政上の問題、歳入歳出について検討、究明していくのは当然のことなんです。それに対して、こういう質問はやめろとか、とんでもない話ですから、私は、厳しくまず反省を求めておきたいというふうに思います。
　それからまた、浜田氏についてどういう評価をされるのかは、これは御自由です。私自身は、浜田氏の著書を、著書の中でみずから浜田氏が公表もされて、そして、国会対策の一部は内閣官房調査費の中からも流れていたとこれは浜田氏が言っておられるので、私は、彼がだれかから聞いた伝聞のことを言っているのじゃないんです。ですから、そういう形で、何か委員の自由な討論、自由な発言というものに対して、私は、それを規制するなんというようなことはとんでもない委員会運営だということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　私が質問して、それに対して大臣が答弁を拒否されるなりなんなり、それは大臣は大臣のお考えに基づいてされることです。しかし、大臣が答弁を拒否されようとも、答弁をしたくなるように私はきちんと重ねてやっていくわけですから、それに対して規制するなんということは本当に許しがたいことだということを申し上げておきたいと思います。
　次に、しかし、いずれにしても、せんべつにしろあるいは国会対策ということにしろ機密費が渡されてきたということは、さまざまな、これは大臣経験者の方、官房長官経験者の方などから語られていることですから、いわばこれは半ば公知の事実となっていることですよ。
　そこで、次に、私は国税庁に聞いておきたいんですが、一般市民が百万円のせんべつをもらうと、これは税法上は、法人からせんべつをもらったら一時所得、個人からもらうと贈与として課税の対象になると思うんですが、これはどうですか。
○村上政府参考人　一般的なせんべつのお尋ねでございますから一般的にお答えしたいと思いますが、個人が法人からせんべつ等の金員を受けた場合には、その贈与を受けた金員は一般的に一時所得として課税の対象になります。ただ、特別控除が五十万円ございますので、五十万円以下であれば課税関係は生じないということであります。
　また、個人間の場合は贈与税の対象になるかと思いますが、基礎控除、これは六十万ございますので、それ以下であれば課税の対象にはなりません。また、個人間の贈与の場合、社会通念上といいますか、相当と認められる場合は、とりたてて課税対象としないという取り扱いもいたしております。
○吉井委員　では次に、国会議員が官房機密費からせんべつとして、例えば百万円とかあるいはもっと多くの額をもらった場合、その金は税法上は一時所得なのか贈与ということになるのか、これを伺いたいと思います。
○村上政府参考人　ただいま個別の御質問ですので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○吉井委員　私、これは個別の問題じゃないと思います。例えば、ＡさんならＡさんという議員がこの官房機密費からせんべつとして仮に百万円もらった、この百万円の金は一時所得なのかどうなのかということであれば、Ａさんに関してはこれはおっしゃるように個別の問題かもしれません。しかし、そうじゃないんです。一般的に言って、これは税法上一時所得なのか、贈与じゃなくて多分一時所得なんでしょうが、これはどうなんですかという、極めて単純なことを聞いているんです。
○村上政府参考人　お答えしたいと思いますが、ちょっと報償費と離れて一般的なお話をさせていただきますが、贈与者が法人であれば、それは一時所得になるということであります。
○吉井委員　一時所得ということです。国の方は法人という扱いですから、一時所得なんですよね。
　機密費からせんべつとして受け取った議員の中で、せんべつが一時所得として税務申告されている例があるか。私は、ＡさんＢさん、個々のことを聞いているんじゃないです。一般的に、せんべつが一時所得として税務申告されている例があるのかどうか、これまた単純なことを伺っておきたいと思います。
○村上政府参考人　個別の問題はお答えは差し控えさせていただいておりますが、一般的にこの報償費と全く離れてお答えしているわけでありますが、せんべつもいろいろ性格はあると思いますが、もちろんそういうケースもあろうかと思います。申告されているケースもあろうかと思います。
○吉井委員　だから、せんべつを離れてということではあるにしても、せんべつについて逃げられたのは、せんべつの場合は税務申告されている例がないということなんでしょう。もともと領収書その他何にもなしの金ですから。
　私は、やはり国民の感覚からずれていると思うんですよ。例えば、会社から給料の一部として、賞与としてボーナスをもらうと、これは課税の対象になって、このボーナスがせんべつという名目であれば非課税になるなんというようなことは、一般国民の場合はないわけです。これが、税法上は一時所得でありながら申告もされない。調べていないし、結局調べてもみないわけですよ。
　先ほどもありましたが、今確定申告の時期です。一般庶民であれば、大体、税務署から根掘り葉掘り聞かれて調べられ、すぐ反面調査が入って、取引先まで税務署が行って、それ以後は、下請企業であれば親企業からの取引がキャンセルされていったりとか、大変な事態が多いのです。それから、取引銀行まですぐ走っていくというのが税務調査の実態ですよ。国会議員だったら、百万円のせんべつであれあるいは一千万円なら一千万円の国会対策の意味での金であれ、申告もなければもらった議員への税務調査もない。聞いてみても答えられない。私は、こういうことでは国民的な理解はとてもじゃないが得られる話にならないと思いますよ。
　例えば一般国民の場合、伺っておきたいのですが、一時所得であれば、そこから五十万円引いたものの半分の金額を総合課税するわけですね。この一般の国民の方が国会議員の歳費並みの収入のある人であれば、その一時所得に対して税率三〇％の所得課税になろうかと思うのです。
　そこで、二つのケースで伺います。百万円の一時所得なら課税額は幾らになるのか、一千万円の一時所得としてみれば、このケースであれば幾らになるのか、伺います。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　今のお尋ねの仮定は、十一年分で計算させていただきますが、給与の収入金額が二千万円を超える、要するに年末調整において確定申告が必要なケースであります。ただ、所得控除がいろいろ人によって違いますので、一応三百万円と仮定をいたしました。それで計算をいたしますと、一時所得の収入が百万円の場合、所得税は七万五千円になります。一時所得の収入が一千万円の場合は、所得税は百四十九万九千円となります。
○吉井委員　そこで、この二つのケースで、申告されていなかったということで過少申告加算税の場合はどうなるか。あるいは、非常に意図的に隠しておったとか、悪意が認められて重加算税になる場合は幾らになるのか。この二つのケースについてそれぞれお聞かせいただきたいと思います。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　仮定は同じ仮定でございますが、まず最初の百万円のケース、過少申告加算税は七千円になります。仮装、隠ぺいということですが、その場合は過少申告加算税にかえて重加算税がかかりますが、それは二万五千円になります。同じく、一千万円のケースですが、過少申告加算税は十四万九千円、重加算税は五十二万二千円となります。
○吉井委員　通常、こういう場合一時所得なんですが、贈与であった場合、百万円、一千万円の二つのケースでそれぞれ贈与税であれば幾らか、そしてその場合は、無申告加算税額は幾らになり重加算税ならば税額は幾らになるのか。これは百万と一千万の例でお聞かせいただきたいと思います。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　当初、贈与の申告がないという前提で数字を申し上げますが、百万円の贈与であれば贈与税は四万円、一千万円の贈与であれば贈与税は二百八十三万円となります。
○吉井委員　今お答えをいただいたのですが、無申告加算税の六千円、それは抜けているのですか。
○村上政府参考人　大変失礼いたしました。
　無申告加算税、今、申告が当初ないケースでありますから、無申告加算税、百万円の場合は六千円、重加算税の場合は無申告加算税にかえて一万六千円の重加算税がかかります。一千万円の場合は、無申告加算税が四十二万五千円、重加算税の場合は無申告加算税にかえて百十三万二千円の重加算税がかかります。
○吉井委員　ですから、機密費からせんべつとして受け取った国会議員であれば、百万円もらっても課税逃れで、言ってみれば七万五千円の脱税をしていることになります。機密費から国会対策として一千万円もらった人の場合であれば、百四十九万九千円の脱税ということになるわけです。
　これは、一般国民なら今の例の場合どうなるか。今お話ありました所得税法百二十一条で、三年以内の分について過少申告課税がかかってきたりすると、百万円の場合で本税と合わせて十万円、一千万円の場合であれば二百一万一千円。贈与と扱って課税した場合は、百万円の場合であれば五万六千円、一千万円の場合で三百九十六万二千円ですか、いずれにしても、これは非常に大きな課税漏れということになってくると思うのです。今お聞かせいただいたのをぱっと計算したらそうなるのですが、これはそういうことでいいのでしょうか。
○村上政府参考人　そのとおりであります。
○吉井委員　それで、私、内閣官房報償費約十六億円ですが、そのうち幾らが国会対策という名目、あるいはせんべつという名目で使われたかはわかりませんが、仮に半分がそういう形で使われたとすると、全部を、仮に百万円のせんべつであったとして計算する場合、一千万円の国会対策などの名目で出された金であったとした場合、百万円の場合で六千万円、一千万円の国会対策の金であったとすると一億一千九百九十二万円。それを今からでも脱税として過少申告加算すれば、大体両方の間とすると、これは六千五百六十万円から一億三千百四十八万円までの間で税が国に入ってくることになります。重加算税なら八千万円から一億六千百六十八万円の間で入ってくることになります。いずれにしても、これは計算上の話だけでありますが。
　そこで、宮澤大臣に改めて伺いたいのですが、こういうせんべつとか国会対策という名目の一時所得は、これは税務申告を求め、過少申告加算税を徴収するとか、こういうことをやはりきちんとするべきものではないかと思いますが、この点について大臣のお考えを伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　仮定の問題ですから、お答えいたしません。
○吉井委員　私は、過少申告加算税などを、税務申告を求めて、本税とそういうものをやはりきちっと取るという、これは当たり前のことだと思うのですね。一時所得を得ながら、国会議員であれば、そして機密の名に隠れて脱税が公然とまかり通る。国の方はその脱税を是正することも求めない。そういうことをやっていったら、私は税というものについてとてもじゃないが国民の信頼は得られないと思うのです。一般国民なら、今の例で脱税が問題になってきて、過少申告加算税なり、あるいは仮装とみなされたら重加算税が取られる。国会議員が官房機密費からせんべつや国会対策の名による一時所得を得ても脱税にならない。こういうことで、そうしたらこれは大臣もお答えいただける範囲だと思うのですが、大臣、これで国民の納得は得られると思いますか。
○宮澤国務大臣　仮想のお話でございますので、お答えいたしません。
○吉井委員　私は、今のは仮想の話じゃなくて、はっきり申し上げておりますのは、一般国民なら、これは本当に脱税だということで税務署がすっ飛んできて、そして本税はもとより重加算税を取られたりして、そういう問題なんですよ。
　私は、二月二十五日付の毎日新聞の「みんなの広場」という、読者の方のところに出たのをここで紹介しておきたいと思います。
　　パートで働いて丸十年になります。年末に配偶者控除を受けられるよう、収入が百三万円以内かどうか確認しながら働いています。
　　配偶者特別控除の関係でしょうが、以前、夫の会社に私の収入見積額を九十万円と書き、実際には九十九万円でした。その結果五千円を新たに課税され、さらに三年前にさかのぼって源泉徴収票の提出を求められました。
　　実際に収入額が違っていたのだし、支払うのは国民の義務だとは思います。でもそんな重箱の隅をつつくようにして、底辺で働く人間から徴収した税金から、官房機密費と称して、想像もつかないほどの多額を、公的立場を利用して使っていることが、本当に信じられません。
　　国会議員のみなさん、自分の私利私欲に走らず、国民のことを考えて下さい。
こういう投書がありまして、私は本当に国民の思いというものをよく受けとめることができました。こうした国民の声にこたえて、私は機密費を削減するべきだと思いますが、これも大臣に伺っておきたいと思います。
○宮澤国務大臣　最後のお尋ねは予算の機密費を削減すべきかというお尋ねでございますが、そういう考えはございません。
○吉井委員　この機密費の問題については、機密費の名において国会議員が百万円のせんべつなり、あるいは国会対策ということで一千万円の金をもらったとすると、これは税逃れが行われている、言ってみれば機密費というのは国家が率先して脱税の勧めをやっているのと同じだと思います。
　野党四党は今、共同して、機密費について削減する予算の組み替え案を国会に提出いたしておりますが、私たちは、こういう異常な予算というものはやはり正していくべきだ。今大臣は削減する気はないとおっしゃったが、私は、それでは今国民が税というものに対して抱いている感覚と極端にかけ離れ過ぎていて、とてもじゃないが、税についての公平、公正を幾ら口にしたって、国民の信頼は得られない。そのことを申し上げて、時間が大分たってまいりましたので、柳澤大臣に伺いたいと思います。
　柳澤大臣は、二十日の閣議後の記者会見で、銀行の不良債権の最終処理を促進する施策を三月末までにまとめる方針を正式表明されました。ここでは不良債権の直接償却を促すことが考えられているようなんですが、不良債権処理を進めるためならばこの三月期決算での銀行の赤字決算を容認するとの方針も、これは森金融庁長官が表明されております。そうなると、当然自己資本比率は低下することになります。論者によっては十五兆円の資本注入が必要という方もいるわけです。
　そこで伺いますが、今金融庁が進めようとしている不良債権の最終処理策の中で、公的資金の注入ということもあり得るというお考えなのか、公的資金の注入は一切しないと断言をされるのか、柳澤大臣の方に伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　私ども、不良債権の残高をかなり高いレベルで長期にわたってバランスシート上に残しておるということについては、引き当てさえ行っておれば、健全性の問題については昔のような問題があるとは認識しておりません。しかし、収益力であるとかあるいは貸出先に対する融資態度であるとかということを通じまして、日本経済全体に対して決していい影響をもたらしていない、このように認識をいたしておるわけでございます。そこから、この不良債権の残高を縮減し、具体的にはオフバランス化していくということを考えて、そういう考え方を打ち出させていただいているわけです。
　具体的に、一体どのような手法に重点を置くか。これは、先ほど申したように、四つないしは五つの方法があるわけでございますけれども、それらの方法の中で、例えば、もう全部相手を倒産させてしまって清算をしてしまうというようなことをいたしますと、これは、先ほど来申しているように、ゴーイングコンサーンの価値と清算価値とでは、まるでそこの乖離は大きくなるわけでございますので、要するに、処分損のレベルもかなり多額に上るだろう、このように考えるわけですけれども、私どもが考えていることは、実はそういったことを主たる形として追求していこうというようなことでは全くございません。
　そういうようなことから考えますと、結論を急がせていただきますけれども、処分損というものはかなり発生をいたしましても、それは限定的なものにとどまるだろう。その影響というものは、あるいは単年度の当年度利益というものをマイナスにさせるようなことはあるかもしれませんけれども、その可能性までは否定するわけではありませんけれども、自己資本比率を大幅に低下させて、八％を切るようなこと、だから、さあ大変だ、また公的資金による資本増強をしなければならないというようなところにまで至るとは、想定をいたしていないわけでございます。
○吉井委員　もう時間が参りましたので終わりたいと思いますが、想定をしていないというお話だったのですが、想定ということと、公的資金の注入は一切しない、そういう考え方をきちんと示しておくということとは、ちょっとそこには間に距離がありますから、そこについての質問をいたしておりますので、その考えを伺って、質問を終わるようにしたいと思います。
○柳澤国務大臣　想定していないというのが私の答えでございます。しないとかするとかということは、細かい手続論を言いますと、資本注入も相手の申請に基づいて行うというようなこともあるわけでございまして、想定をしていないということで御理解を賜りたいと思います。
○山口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　財務大臣と金融担当大臣の所信に対する質疑ということでございますので、財政政策と金融行政の基本的なスタンスについて質問をさせていただきたいと思います。
　お手元にこういうグラフを一枚お配りしてありますので、ごらんください。これは、実質ＧＤＰが黒で書いてあって、あと、その主な構成項目が書いてある非常に単純なグラフでございます。実質ＧＤＰのスケールは左側にとってあります。それから、設備投資、公共投資、純輸出のスケールは右側の長いの、それから消費だけはちょっと違うスケールでとってありますが。
　なぜこんなグラフを持ち出したかといいますと、九一年度から二〇〇〇年度まで、一口に失われた十年間と言いますが、このグラフの実質ＧＤＰ、黒いところを見ていただきますと直ちにわかりますように、前半の九一年度から九六年度までの六年間というのは右肩上がりになっております。不況のときも、成長しながらの不況、グロースリセッションでありますし、回復局面に入りますと、九五年度は二・五％、九六年度は三・四％と、かなりの成長をしているわけですね。ところが、九七年度以降を見ていただきますと、成長はストップしてしまっている。マイナス成長の後緩やかな回復ですから、大勢としては横ばいであります。ＧＤＰのレベルも、九六年度のピークまでまだ戻っていない。かなり形が違うわけですね。
　それで、宮澤財務大臣にお伺いしたいのですが、前半と後半のパターンの違いの原因は何だろう。特に、御担当の財政政策との絡みで、何か前半と後半に違いがあったろうかということをお尋ねしたいのであります。
　そうしますと、財政政策、税制面、歳入面の政策もあるのですが、一応、歳出面の公共投資が実質でここに書かれております。これは皆様御存じだったでしょうか、ＧＤＰも一応右肩上がりになっているこの前半の公共投資というのは、はっきりとふえてきているのですね。はっきりとふえてきております。九一年度から九六年度まで、これは年率に直して二十兆円ぐらい、三十兆円規模から五十兆円規模に大変な増加をしております。
　そして、その結果、ずっと下がってきた設備投資、要するに、この間の二十兆円の公共投資の増加というのは、赤線で書いてあるやはり二十兆円規模の民間設備投資の落ち込みを相殺していたんですね。俗説では、公共投資の拡大がきかないなんて言っていますが、とんでもない話で、これなかりせば大変なことになっていたと思います。設備投資の落ち込み二十兆円を公共投資が一生懸命相殺した。二十兆円、二十兆円で相殺した。大きな役割を果たしておる。そうこうするうちに、とうとう民間設備投資も底を打って拡大に転じたところで、九六年度の三・四％成長という非常に立派な姿になったわけですね。ところが、その後の公共事業というのは、これはわずかに低下しています。十兆円ちょっと低下しております。
　宮澤大臣、公共投資だけでは判断できませんが、しかし、これは財政政策のスタンスをはかる重要な指標であります。この指標で判断する限り、失われた十年間の前半の六年間と後半の四年間では財政政策のスタンスが変わってしまっているじゃないですか。それが、実質ＧＤＰが一応右肩上がりになっていたところから全く成長できなくなってしまった後半、この大きな原因ではないかという疑いがあります。
　大体、平均成長率をとってみても、前半は一・七％、後半はたったの〇・六％です。こういうことを財政政策が引き起こしたという自覚を財務大臣はお持ちでしょうか。
○宮澤国務大臣　まだ十分に年月がたっておりませんので、余り深いことを申し上げることができませんけれども、九七年あたりは、いわばそれまでの、この黒い線の成長がかなり高かったこともありまして、ここで財政を再建すべきであろうといったような政策が一般的に合意されて、そして公共投資もございますし、消費税の問題もございましたし、社会保障の問題もございました。
　そういうことで、結果としては、平成九年の秋になりまして、ちょうど東南アジアの問題もございますけれども、国内的に非常な金融不安になった、こういうことであったのではないだろうか。そういう、いっとき景気の立ち直りが見られましたので財政再建等々に力を入れようとした、そのときに、いろいろなことがと申しますか、状況が変わってきた、こういうことではなかったかと記憶をいたします。
○鈴木（淑）委員　私は、この失われた九〇年代のうち、特に後半を問題にしたいのでありますが、後半ほとんど成長がとまってしまった、これについて財政政策はギルティーである、有罪であると思っております。
　二つ根拠があります。そのうちの一つを今宮澤大臣はお答えになりました。それは九七年度の超デフレ予算であります。せっかく回復が始まったところに七兆円の増税、それから二兆円の医療保険の自己負担の増加、合計九兆円の国民の負担の増加。あわせて、このグラフでわかりますように、公共事業をカットします。三兆円ぐらいカットしてきた。十二兆円のデフレインパクトを持った予算を執行したということであります。
　今の宮澤大臣もそうですし、よく政府の説明に出てきますが、それが原因だと言いたくないためか、不幸にしてそのとき金融危機が発生したとか、アジアの通貨危機が発生したとか人のせいにしますが、金融危機はこの超デフレ予算を執行して景気の回復をぶち壊した結果であります。アジアの通貨危機はそんな、三・四％成長の日本経済をたちまちマイナス成長にするほどのインパクトなんかは持っておりません。現に、下を見ていただきますと、純輸出はこの時期ふえているのですからね。
　そういうわけで、一つ罪があるのはこのときの政策の大失敗でありますが、それは過去のことでありますから、私はもう一つのことを宮澤大臣に質問をしたいのであります。それは、宮澤大臣、この公共投資のグラフを見て、九六年度をピークにしてじりじり、上がったり下がったりしている時期がありますが、右肩下がり、少しずつ公共投資が水準を下げて景気の足を引っ張っているのだ、トレンドとしてですよ、こういう自覚はお持ちですか。
　なぜかといいますと、前半、九六年度までは——覚えていらっしゃると思いますが、がたがたっと不況になった。まず九二年の八月には十・七兆円規模の対策が打たれている。二年後の九四年二月には十五・二五兆円、これは当時史上最大規模と言われた対策を打ち、このときは減税もやったのですね。特別減税をやりました。続いて次の年、さらにこれでもかとばかり十四・二二兆円の対策を打っているのですね。ぽんぽんぽんと大きな対策を三回打って、公共事業はこういうふうに上がってきたのだ。
　しかし、その後、何もしないどころか超デフレ予算を組んでおっぽり出した。その結果、マイナス成長となり、公共事業もこういうふうに落ちてきた。そして、ついに参議院選挙で国民の審判が下りました後、政権交代、そして小渕内閣。私どもも、九八年の終わりには自自合意で連立を組もうということになりました。そのときに、九八年十一月、久方ぶりに二十三・九兆円の対策を打ったのですね。それでまた公共事業が一時上がったけれども、その後、現在にかけて、ふらふらしながらこれはまた下がってきているのです。
　この先、私は、間違いなくこのグラフは下がると思いますよ。なぜなら、大体、補正予算と次の年の当初予算で見ていけばわかると思うのですが、九八年のときの二十三・九兆円対策は真水十兆円と言われていました。当初予算の規模というのはほとんど変わっていないですからね。そうすると、対策の規模を見ればわかる。九八年度は真水で十兆円と言われた、九九年度は対策費で十八兆円だけれども、これも真水で、ほとんど同じだったろうな、九兆円ぐらいかな、一兆円くらい下がったかなという程度ですから、大勢横ばい。ところが、昨年の対策十一兆円と称している。これはがくっと規模が小さくなっていますから、昨年の真水、私が信頼しているエコノミストの推計では五兆円だろうと言っていますが、これはその直前までの十兆円、九兆円に比べてがくっと半減しているのですね。それとことしの当初予算と合わせたものがこれから出てきますから、この公共投資というのはまたさらに下がっていくだろうなと私は思います。こういうことをして大丈夫なのでしょうかね、日本経済は。大丈夫なのでしょうか。
　私は公共事業の規模だけを実は問題にしているのではないのですよ。わかりやすいから規模で言っているので、中身も問題です。効率の悪い、地方ばらまきと俗に言われますが、そんなものよりもっと大都市圏の防災とか環境とか交通に投資した方がよっぽど効果が高いとか、そういう議論があります。それは非常に大事なことだと思いますが。
　それから単価が高過ぎるではないか、もっと単価を下げていけば、同じ名目予算を組んだって実質はふえるとか、そういういろいろな議論はありますよ。ただ、そういう議論、大事ですがさておいて、実質のＧＤＰの規模で見たって下がっているではないですか。これはどういうわけでこういう財政スタンスをおとりになっているのですか。
○宮澤国務大臣　一九九八年のところで、公共投資を伸ばしているわけです。これは一種の本格的な不況対策の始まりということでございますが、それがもう足かけ三年でございますか。一つは、やはりこれもおっしゃいましたが、地方財政というものが、国と、あるいはそれ以上に疲弊をしているという問題があると思いますが、同時に、公共投資そのものの、乗数効果という言葉は余り正確でないかもしれませんが、そういうものがどうもいっときほどではないというふうに広く信じられるに至った。そのことにも関係があるのではないだろうか。
　政府としては、公共投資予備費というようなものを今御審議中の予算にも、今回は三千億でございますが、念のために組んでおりますけれども、九兆円という公共投資そのものの効果に、やはりずっと連続やってまいりました結果として、疑問が多少持たれるようになっておる、そういうことが一つあるのではないかと思います。
○鈴木（淑）委員　今大臣がおっしゃったことは、少し見当違いではないでしょうか。
　というのは、私が言っているのは、公共事業の規模そのものが下がっているのですよと言っているのです。大臣はその、乗数効果といいますか、経済効果と易しい言葉で言ってもいいけれども需要誘発効果が、乗数が下がっているという話ですね。だけれども、乗数が下がっているからもう公共投資は小さくしてしまっていいのだという論理ですか。そんな理屈でマクロ経済政策をやられたらたまったものではない。
　もしそうだとすれば、乗数が下がっているからやめてしまうのではなくて、もう少し乗数の高い、効率の高い公共事業を探しましょう。大都市圏にはたくさんあるはずです。あるいは、そんなに下がってしまっているのだったら、今度は減税とか、あるいは社会保険料をずるずる上げていますが、こんなことをしてはまずいかなとか、いろいろ考えてくれなきゃ困る。乗数効果が下がっているらしいからやめましたなんという論理であるとすれば、私は、これはもう財政当局、マクロ政策の担当者としての責任放棄だなというふうに思います。
　私が言っているのは、規模で見たってこんなに下がってしまっている。そして、失われた十年間の後半が特に深刻だということに対して、財政政策は全然前向きに対応していない、それどころか足を引っ張っているということを言っているのであります。
　時間の制約がありますから、柳澤大臣への質問に切りかえさせていただきますが、このグラフを見て金融行政がどうかかわったかという問いかけをするのは、ちょっと直接的には関係ないのでお答えしにくいのではないかと思いますので、ちょっと違う角度から申し上げます。
　この前半の九一年度から九六年度までの、曲がりなりにも回復してきた、それもだんだん加速してきた、よかったねと言っているころの金融行政は、実は九六年度の初めに住専処理をしただけで、それでもう不良債権は峠を越えたなんてのんきなことを言っていたわけですね。それで、九七年の秋から九八年にかけて不良債権問題が火を噴く、そこから真剣に取り組み始めたわけですね。そうしたら、実体経済はこういう姿になってしまっているということなんですが、柳澤大臣は、このグラフと御自分が責任を負っておられる金融行政との関係で、どういうことを考えられますか。不良債権処理をやっている間は、後半のこの停滞みたいなのはしようがないのだというふうにお考えですか。それとも、何かほかのお考えがございますか。
○柳澤国務大臣　私も、個人的にいろいろなエピソード的な思い出を持つわけでございますけれども、とにかく、正式には、識者のある方ですが、九〇年二月にバブルは崩壊したと。現実には、九一年が株でしたか、九二年が土地、これが急激に値下がりをした時期であった、こう思うわけでございますが、その当時、私のところにダウニングテンの官房長が訪ねてきました。それで、日本の金融機関は大丈夫かと。私は、正直言ってちょっと思わぬ質問というか、バブルの崩壊の金融機関への影響というのを世界はそう見ているかということを逆に知らされたわけです。
　当時、既に自民党の中にも政調会で金融機関の資産が非常に傷んでいるという自覚はありまして、そのことを、いろいろ銀行の当事者を呼びましてヒアリングもしておりました。しかし、そのときには、今から考えますと随分のんきだったと言わざるを得ないと思うのですけれども、何と言ったかといいますと、土地の値下がりはこれは深刻です、今後ともこれが改善をするというようなことは考えられない、しかし、我々金融機関にしてみますと、かなり株は当時ももう一万四千円ぐらいまで下がっておりました、ちょっと記憶は定かでありませんが、大体一年に千円、自民党の政策よろしきを得て株価を上げてくれるならば、我々はこの地価の下落に伴う損失を何とか補いをつけていくことができますので、銀行のバランスシートにそんな深刻な御懸念をお持ちになっていただくには当たりません、こういうような感じのお話でございました。
　私もそれを半ば信じていたようなことがありまして、先生がおっしゃる九六年の住専の処理が問題になるあたりまでは、その衝に立たなかったということもありまして、うかうかとその問題についてはそうした認識で日を過ごしていたということでございます。
　しかし、私、住専問題の処理の座長をやりまして、農林関係の資金も出ております住宅金融専門会社の傷みぐあいということに全く驚きまして、そのときには御承知の対応をしたわけでございますけれども、このあたりから、率直に言って、私自身この問題にこれはもう並々ならない取り組みが必要だという認識を持つに至ったというのが、先生のこの時系列の表を見ての、私の感想というか、思い出であります。
○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。
　さっき言った九七年の超デフレ予算を審議した後、あるいはそれを審議しているときの通常国会でもそうだったのですが、私は、時の総理である橋本さんに対して、こういうことを申し上げたのです。あのときは金融ビッグバンの関係の法案が同時に出てきた。それに対して私は、橋本さん、これは順序が違うんじゃないですかと。
　要するに、不良債権の処理の問題、自己資本の充実の問題、それから金融ビッグバンに備えての効率の問題、この三つの処理の仕方というのは、アメリカでは最初に不良債権処理をやったのですよ。その結果、自己資本が傷んじゃった後、自己資本の充実をやって、最後に景気回復とともに効率も上がってきたのに、橋本さんは三つ一遍におやりになろうとしている。これは無理な話だ。不良債権を処理すれば、自己資本が欠けるのは当たり前だ。そこに、公的資本を注入して効率をよくしろなんて言われたら、分母が拡大して効率をよくしろと言われるわけですから、そうしたら貸し渋りになるに決まっている。資産内容の効率を上げていく以外にこの三つを追求する手はないじゃありませんか。順番にいかないと、一遍に三つ追っかけたら大変ですよということを申し上げたのであります。
　このことは、この当時に、九七年の暮れに出した私の「ビッグバンのジレンマ」という本にはっきり書いてありますが、そのことが、柳澤大臣が直面しておられる今の日本の金融の問題にもそのまままだ尾を引いているように思います。
　といいますのは、不良債権の処理が、大分進んできたけれどもまだ相当残っている。これを、しっかり処理しろ。引き当てにしろ、間接償却にしろ直接償却にしろ、しっかりやればこれは収益は悪くなります。去年の三月決算のときは、経常利益を不良債権処理で全部吹っ飛ばしても、幸いにして有価証券の評価益なんかあったから、配当するぐらいの収益を上げられた。この三月期は、大臣御存じのとおり、えらいことですね。しっかり償却したらもうけはゼロになってしまう。評価の方は損が出ている金融機関が多い。
　そこで、柳澤大臣、最近、公的資本注入を受けた銀行は、金融健全化法のもとで効率を上げろ、こういう指導を受けていますが、それが計画どおりにならなくても、きちっと償却をして、長い目で見てよくなりそうだったら、ちょっとここは手かげんといっては何ですが、甘く見てもいいようなニュアンスのことを言っておられる。私は、これをとがめ立てするつもりはないのですよ。もともと三つを一遍にやろうというのはむちゃなのですね。不良債権処理を進めなさい、だけど収益はよくしなさい、自己資本も一定の比率を維持しなさい。この三つは順番にやらなきゃ解決できない。それを、一遍に今強いているから、待てよ、不良債権処理が一番最初にやらなければならない問題なんだから、それを優先させるとすれば、収益の立て直しのところはちょっと後振れしてもいいよと言わなきゃだめかな、もしそういうお考えで言っておられるとすれば、これは大臣の御判断の方が正しいと私は思います。三つのことを一遍に要求しているのです、今の法体系は、あるいはずっとこの金融行政は。あれはむちゃですね。ですから、そこのところを本音でどうお考えかということ。
　それからもう一つ、直接償却と間接償却。申すまでもないことですが、基本的には私ども自由党は思い切って手術が必要だと言っているということは、直接償却できるところはやっちゃって、きれいにしちゃってから立ち直るようにしろと言っているわけですが、しかし、そうは言ったって、影響するところ大きい。特に、今みたいに、財政政策がしっかり景気を支えてくれないでずるずる景気が落ちてきているときに直接償却をじゃんじゃんやったら、さらに景気がおかしくなりますから、そこの手かげんは非常に難しいというふうには思いますが、これも大臣、私は、方向性としては、いつまでも間接償却で引当金を積んでずるずるいくよりも、思い切って切開手術しちゃえというのが立ち直りを早める本当の構造改革だなというふうに思っております。
　以上、二点について、確認でございますが、大臣の真意をお聞かせいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　まず、不良債権処理を的確にやっていく、しかも、通常の間接処理よりも直接処理をした方が、どうしても処分損の拡大ということが程度はともかくとして伴いがちだ、こういうことでございますが、それをやってもらおうということになった場合に、当年度の利益、当期利益に非常に負担になって、銀行によっては赤字決算というようなことを余儀なくされるようなことがあり、それは即、健全化計画との関係で問題が生ずるのではないか、こういうお話でございます。
　確かにそのとおりでございまして、ただ、私どもの経営健全化計画というのも、数字を挙げて当期利益の推移もきちっと開示して、それを国民の監視のもとに置いているという意味でパブリックプレッシャーをかけてその実現を迫っているわけでございますけれども、しかし、これを、例えば三割下振れしたときにはすぐ経営改善計画だというふうに一応制度としてはなっているのですが、そこに本当に何か実質的に将来の収益体質の強化であるとかということを行ったためにそういう結果を招来しているということであれば、これはすぐ経営健全化計画の提出を求めるというようなことには実はなっておりません。
　そういう意味合いで、私どもに若干裁量の余地をいただいているわけでございますが、私どもとしては、そこをしっかり見させていただいて、すぐ短絡的にいろいろ金融機関に物申すということについては、これはその金融機関がやっていらっしゃることをよく見させていただくということが大前提ですけれども、短絡的に考えることは慎まなければならない、このように考えております。
　それから、不良債権の処理に当たって、今言ったようなオフバランス化というものを進めて、貸出先にこれはある意味でリストラを求めるという側面を当然持つわけでございますけれども、そのあたりのことについては、昨今の景況からいっていかがか、こういう見地からのお話と思います。
　これについては、私先ほど来申しておりますが、我々が考えている直接償却というか、私はオフバランス化と言いたいのでございますけれども、これには、当該債権の売却、それから再建計画を出してもらった上での債権放棄、それから相手が倒産をしてしまった等の場合の司法当局からする償却、それからさらには、我々の、国での特有の仕方かもしれませんけれども、担保債権はともかくとして、貸出先の状況からいってこの回収が難しいなというようなものについては、直接に部分的に償却してしまうという方法があります。
　それらのことの中で、一体我々が重点を置くべきなのは何なのかといえば、これはやはり、再建計画を出させ、もっと言えば、本当に、ある事業体、企業のバイアブルな事業の部分と、そうでない、これはどう見ても見込みがない部分とを切り離しまして、そして見込みのない部分については清算してもらうけれども、ますます収益を上げてもらわなきゃならない部分についてはむしろ貸し増しをしていく、そういうことで収益を上げてもらって、それが日本経済全体の成長に結びつく、そういうようなことを我々は考えているわけでございます。
　そういうことを主として考えたときに、もちろん抽象論では非常に、したがって、こんな収益が上がっていないようなところには余りたくさんの資源はないはずだ、人間も雇われていないはずだということで、こういうことをやってもすぐえらい雇用の問題が起こるということではないと、私はここで答弁としては言うことできると思うのですが、事実はなかなか難しい面もあろうと思います。
　いずれにしても、そのあたりのことをよく考えて、タイミング等もはかりながら、我々は金融機関に働きかけていきたい、こういうふうに考えて、先生の御指摘の点は十分念頭に置いて取り組んでいきたい、このように考えております。
○鈴木（淑）委員　ぜひ、今おっしゃったように目配りをしながら、原則としては不良債権処理最優先、そしてそれの後に収益の回復、自己資本充実を見ていく。不良債権処理が一時的に景気に対してデフレインパクトをどうしても加えますが、これはやはり基本的には宮澤大臣の方の御担当であって、財政面からもう少し責任を持って景気を支えていただきたい。
　恐らく大臣は、こんなに赤字が大きくなっちゃっているのに何を言っているんだと内心お思いかもしれませんが、財政の赤字をファイナンスするための国債は、今日本の市場では値上がりをしている。長期金利は下がっているんです。財政赤字が大きい大きい、それは大きいですよ。長い目で見たらこれは絶対削減しなきゃいけないが、今マーケットは、この財政赤字のコストを安く見ているんですよ。金利が下がっている、値上がりしている。長期金利一・四、また一段と下がっちゃったということは、この程度の財政赤字をマーケットがちゃんと許容している。そういうときに手を打たないでどうするんですかというのが私の見方でございます。
　時間でございますので、これで終わります。ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　最初に、ＫＳＤ問題に関連いたしまして、柳澤金融大臣にお伺いいたします。
　既に午前中の長妻委員が、この件に関しましては幾つか質問もしてございますので、私の方から、確認的な事項を合わせて数点、行わせていただきます。
　まず、これまで報告されましたアンケート調査によりますれば、ＫＳＤ関連の振替口座窓口に一番深く関連しておられますのは、信用金庫並びに信用組合。五百七機関中、信用金庫が二百二十九、信用組合百八十四。また、行ったとされるキャンペーンも、信用金庫百五十九、信用組合八十五。預金受入額につきましても、信用金庫百二十八億ということで、大変に断トツの金額とはなっておると思うのです。
　そこで、柳澤大臣にお伺いいたしますが、ＫＳＤ関連の口座受け入れ窓口に信用組合並びに信用金庫が現実に多数なっておられるということの背景分析についてどのようにお考えでしょうか。まず第一点、お願いいたします。
○村井副大臣　大変恐縮でございますが、私からお答えさせていただきます。
　私は、やはりこのＫＳＤというのが、中小企業の傷害保険でございますとかそういうような事業をやっていたというようなこともございまして、それで地域に密着した典型的な中小金融機関である信用金庫あるいは信用組合、こういうところを通ずる中小企業との接触を求められた、そのようなことがあったのではないかと思っております。
○阿部委員　では、ただいまのお答えは柳澤大臣も同じと拝聴してよろしゅうございますでしょうか、確認をお願いいたします。
○柳澤国務大臣　村井副大臣のおっしゃったとおりだと思います。
○阿部委員　では、多少細かなことを伺いますので、これはイエス・オア・ノーで、副大臣でも大臣でもどちらでも結構です、お答えくださいませ。
　口座振替手数料が新規増員一名につき三千円というふうに、このＫＳＤの口座の場合報告されておりますが、これは、いわゆるこういうことの振替手数料として相場でございましょうか。イエス・オア・ノーでお願いいたします。
○村井副大臣　大変恐縮でございますが、私どもは昨年十一月下旬以後、委員御案内のとおり、一通りの比較的簡単な調査を行いまして、その結果につきましては委員のお手元にも差し上げてあると存じますが、それ以後、いろいろこのＫＳＤをめぐる問題が出てまいりましたので、私ども、銀行法二十四条に基づきます報告徴収など調査を行っている段階でございます。
　ただいま相場であるかどうかというような意味でのお尋ねがございましたが、そのあたりのそういう意味での問題意識で、現在、私手元にお答えする材料を持っておりませんし、また、率直に申しまして、一体何が行われていたのかということ自体も、もう少し詰めて私ども調査を続けて、報告徴収を行い、さらに、午前中もお答えしたところでございますけれども、追加的な資料をとるとかあるいはヒアリングを行うとかいうようなことをしている段階でございますので、ちょっと今の点につきましては、恐縮でございますが、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。
○阿部委員　質疑の内容は極めて簡単なことですので、複雑に、遠回しにおっしゃらないで、例えば、相場であるかどうか、そうした疑問をお持ちかどうか。何でも金額ですから、これの口座振替手数料が三千円、高いかな、安いかな、これが庶民の感覚でございます。今のお答えでは、まずそうした視点をお持ちになって調査なさっているのかどうかも定かではございませんでしたので、後ほどあわせてそれは伺わせていただきます。
　同じような質問ですので、これも一言でお願いいたします。
　保有維持協力金といたしまして、会員数三万人以上のところには約一千万円がＫＳＤ側から支払われたというふうに調査でも報告を受けております。はたまた、このようなことは他の団体と金融機関の間で起こり得ることでしょうか、あるいは起こったことがあることでしょうか。この点についても、一言で結構です、よろしくお願いします。
○村井副大臣　現在私ども、ＫＳＤの問題につきまして、先ほど来申し上げております報告徴収あるいはそれに関連するヒアリング等をやっておる段階でございまして、他にそのようなことがあるかどうかについてつまびらかにお答えを申し上げる材料を持っておりません。
○阿部委員　他と比較しなければ、異様なことが起こったか、異常なことであるのかどうか、判断すらできませんでしょう。やはり金融庁と申しますのは、金融機関のフェアでオープンな運営ということを方向づけるものですから、認識をきちんとお持ちいただいて、調査、アンケートに当たっていただきたいと思います。
　四点目、お願いいたします。
　第一次のアンケートに続いて、現在、第二次の詳しい調査を行っておられるということですが、その調査の骨子。何事にも調査いたしますには軸がございますが、このことについても、できますれば三行ほどでお願いいたします。