Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　外国人受入れが必要だという点では、我が党だって別に反対しているわけではありませんよ。ただ、丁寧にやるべきだというのが、世論もそうですし、我々も、こういう課題がある中で四月にこだわる必要はないんじゃないかと。
　万単位で帰国されるという話ですが、これは技能実習生のことをおっしゃっているんですかね。
○山下国務大臣　これは、留学生など、ほかの在留資格も含むということでございます。
○階委員　その内訳などはわかっていますか、万単位で帰国される内訳というのは。四月から施行がおくれた場合。
○山下国務大臣　一つの論拠となり得るのが、先般、関係省庁によって、「新たな在留資格による人材不足・受入れの見込み数」というのが示されております。
　その中では、例えば人手不足の数、これは十四業種の中で相当な人数に上るということが示されているということ。そして、受入れの見込み数におきまして、制度導入初年度ということにおいて、ここで数値が示されているということでございます。それが例えば初年度を半年ということで考えてみると、やはり万単位ということが言えるのではないかというふうに考えております。
○階委員　結局、技能実習制度の人をつなぎとめるために、これを四月にやらなくちゃいけないということなわけですよ。ということは、一つには、技能実習制度の趣旨、国際貢献、人材を日本で育てて本国で働いてもらうという趣旨には反しますし、また、大臣がこれまで答弁してきた、技能実習制度と今回の制度は別物だ、密接不可分ではないというところにも反しているわけですね。
　技能実習制度がこの制度の土台にあるということは正面から認めるべきだ、これを認めないので、私たちも、この議論というのが前に進んでいかないんだと思っています。その上で、私たちは、技能実習制度についてもっと実態を把握すべきだということを申し上げてきました。
　きのうも山尾さんが指摘していましたけれども、個票を精査することによって実態が見えてきたと。きのう、あの後もいろいろな党でやった作業を集計しますと、きのう終わった段階では千三十人分の個票を調べました。鹿児島県の最低賃金、これは全国で一番低いということなので、これをとって、最低賃金を下回る割合、きのう終わった段階では八六・二％という数字が出ています。
　この驚くべき割合が調査結果では出ているんですが、これは契約ベースで見ると、必ずしも最低賃金を下回っていないケースが圧倒的に多いんですね。契約ベースと実態が異なるということが、個票を見ていくと、見てとれるわけですよ。
　そういう中で、きのう私は、今回の新たな資格の監督制度、出入国在留管理庁というところで監督するという話で、本当に実効性があるのかという中で、山下大臣は、在留資格認定証明書交付の審査の際にしっかりと見るというふうにおっしゃっていましたけれども、幾ら労働条件を認定の際に見たとしても、実態は契約とは異なってくるわけですよ。
　このあたりをちゃんとチェックできないと、監督体制というのは全く意味をなさないと思いますが、この点についてはどうですか。
○山下国務大臣　まず、監督体制につきましては、これは受入れ機関による雇用契約についてということだけではなくて、特定技能外国人の活動状況に関する届出、これを義務化しております。届出事項を拡充している。本法律案の十九条の十八等でございます。
　また、受入れ機関等に対する不適切な処遇等に対する助言指導、そして報告徴収や立入検査。こういった報告徴収や立入検査、あるいは改善命令違反については、罰則で担保しているということでございます。
　こうしたことを規定によりしっかりと運用することによって、実際にきちんと稼働しているのかどうかということは把握できるものというふうに考えております。
　先ほどの在留資格による受入れ見込み数をごらんになればわかるとおり、これは技能実習だけではないんですね。試験により受け入れるというものも多数記載されたものをこの法務委員会に提出しておりますので、それを付言しておきます。
○階委員　私も指摘しましたけれども、経済産業省所管の三業種についてはほぼ一〇〇％技能実習生を活用するということですので、土台であるということは言えると思います。
　あと、きのうは日本語能力のことについてもお尋ねしましたけれども、大臣の答弁の中で、ある程度日常会話ができ、生活に支障がない程度の能力を有することを確認されることを基本とした上でというお話がありました。私は、それは具体的にはＮ４なのかＮ３なのかということもお聞きしました。
　私も、Ｎ４とＮ３、どっちが高いか低いかというところをちょっときのう言い間違えていたかもしれませんが、Ｎ４とＮ３では、Ｎ３の方がより高い能力ですね。
　それで、私の手元に、日本語能力試験の公式ウエブサイトというものから印刷したものがありますけれども、Ｎ３の方は、日常的な場面で使われる日本語をある程度理解することができるというのが基本的な考え方。そして、Ｎ４の方は、基本的な日本語を理解することができるというのが基本的な考え方です。
　今回、大臣がきのうおっしゃられたことは、私はこれはどっちに当てはまるのかな、多分Ｎ３の方が近いのかなというふうな気がしましたけれども、その点についてどうですか。Ｎ３なのか、Ｎ４なのか。
○山下国務大臣　このＮ４、Ｎ３と申しますのは、日本語能力試験、略称ＪＬＰＴという試験の特定の指標でございまして、これを用いるのかどうかということではございますが、これによるということを今考えているわけではなくて、先ほど局長が石原委員に対して御答弁させていただいたように、例えば、現在、外務省及び独立行政法人国際交流基金において、事業所管省庁の判断により共通に活用できる日本語能力判定テストの実施に向けて必要な経費を概算要求に計上している、こういったものの動向もやはり見守っていきたいというふうに考えております。
　Ｎ３、Ｎ４というのは、特定の試験の特定の指標でございますので、これを直ちに利用するということは考えてはおりません。
○階委員　先ほどの答弁の中で、海外でも試験を実施されるということで、そこで日本語能力も見るわけですよね。その場合に、ある程度客観的な基準がないと、ある国の日本語能力の試験と別の国の日本語能力の試験でレベルが違ったら、問題じゃないですか。
　きのうも言いましたけれども、現場では、日本語能力がある程度ないと安全面でも問題が生じるということで、これは、やはり客観的な基準で、ある程度、Ｎ３なのかＮ４なのか決めていくということが政府としてやるべきことだと思いますけれども、どうなんですか。
○山下国務大臣　今般求めているのは、私が答弁させていただいたように、ある程度日常会話ができ、生活に支障がない程度の能力を有することが確認されることを基本とした上で、受入れ分野ごとに業務上必要な日本語能力を考慮して、具体的に確認することにより測定するというものでございます。
　繰り返しになりますが、そのＮ３、Ｎ４というのは特定試験の特定の指標でございまして、それを直ちに活用するというのではなくて、今、関係省庁、外務省の協力も得ながら検討しているというところでございます。
○階委員　技能実習二号を終えた方は試験を受けなくても特定技能一号に移れるということなんですが、参考人の坂本さんがおっしゃっていましたけれども、これは、過去に二号を終えられた方は全員対象になるんじゃないかということを言っていました。それで間違いないですか。
○葉梨委員長　山下法務大臣。（階委員「とめてください」と呼ぶ）
　じゃ、速記とめて。
　　　　〔速記中止〕
○葉梨委員長　速記を起こして。
　山下法務大臣。
○山下国務大臣　済みません。事情はよく承知しておりますが、通告がないものですから、ちょっと済みません。手間取ることをお許しください。
　先ほどのお話につきましては、技能実習を修了した、それが、例えば、今回新たな人材の受入れ制度で認められる人材不足が深刻な産業上の分野ということであれば、それは受け入れられる可能性はあるということでございます。ただ、ほかの要件はしっかり満たしていただく必要があるということです。
○階委員　それだと、日本語能力も本国に戻って衰退しているかもしれないということで、本当に現場のニーズに応えられるのかという問題があると思います。
　それで、通告がないとかおっしゃいますけれども、我々だって、きのうの夜にいきなり決められて、通告どころじゃないですよ。連日ですよ、しかも。皆さんの都合のために我々が質疑をやっているわけではないんですよ。
　国会は、ちゃんと準備をして質疑をするところだと思います。きょう、私がきのうの議事録をチェックしたのはけさですよ。これを見ないと質疑なんかできるわけないじゃないですか。何言っているんですか。通告がないのは皆さんの責任ですよ、政府と与党の責任。それを言っておきたいと思います。
　それで、最後に、地方のことについてお尋ねします。
　地方で人材不足が解消できないのではないかという問題意識に立たれているということは評価しますけれども、果たして、今回修正案が提出されていますけれども、二条というところが今の点にかかわるところですね。特定技能外国人が大都市圏とかに集中して就労することとならないようにするために必要な措置を講ずるよう努めるということで、努めるということで、まず法的な義務になっていないということは実効性に欠けると思っていますけれども、それはおいておくとしても、大都市とかに過度に集中して就労することとならないようにするために必要な措置って、具体的にどういうことを考えていらっしゃるんですか。修正案提出者にお尋ねします。
○井野委員　今回の附則による修正についてでございますけれども、これは、あくまでも我々としては、分野別運用方針とか、政府のそういう方針に対して、できるだけ配慮するようにという努力義務となっておりまして、それを受けて政府がどのように運用していくかということでありますので、そういった具体的な運用方針の、更にどういうふうに地方に配慮していくかということは、あくまでも政府の運用方針によるものだというふうに理解をしております。
○階委員　結局政府に丸投げということで、この修正案が通っても、問題の解決につながるかどうかは、ふたをあけてみないとわからない。
　私たちは、その前に、国民民主党の対案では、地方の人材確保への配慮ということもちゃんと法案に盛り込んだ上で、この国会で通して実行していくべきだ、そのために六カ月ぐらいの猶予は当然設けられるだろうというふうに考えております。
　以上で質問を終わります。
○葉梨委員長　以上で階猛君の質疑は終了いたしました。
　次に、黒岩宇洋君。
○黒岩委員　冒頭、この外国人材受入れというのは大変重い課題であるがゆえに、特に技能実習生の聴取票の吟味にも時間を使ってきましたが、今までの入管行政を振り返りながら、今、ようやく現状の分析に入ってきた。そして、これから法案内容によって、これから近い将来、近未来にどのような産業構造や雇用状況をつくっていけるのか、こういう議論のまだ途中でありますので、まだまだ、きょう二時間で終局というのはあり得ないということを冒頭申し上げさせていただきます。
　それでは、まず山下大臣にお聞きしますが、外国人材の受入れの見込み数ということで、議論がようやく始まってきたところです。
　そこで、この受入れ見込み数というのは三つの数字の足し算、引き算で確定します。まずは、五年後の人手の不足数、これは概括的に、精緻に出てくる。これに対して、生産性の向上で穴埋めできる人数がこれだけです、加えて、国内の人材確保でこれだけの人数が穴埋めできますと。
　人手不足からあとの二つを引いた数字が受入れ需要数、これがニアリーイコール受入れ見込み数になるということで、この三つの数字はかなり精緻にはじかない限り、何せ三つの数字の足し算、引き算で出てくる数字ですから、この三つが、土台が揺るぐと、出てくる需要数も受入れ見込み数も、この土台自体が緩んでしまうというこの前提において、一個一個の数字がどうかという吟味をしたいんですが、そこまで時間がないので、きょうは、国内人材の確保について、この数字を具体的にお聞きしたいと思います。
　農業分野です。農業分野において、これは大臣、法務省と各担当省庁がしっかりと吟味をして、そして数字を出したと、これは私の質問にも答えていますので、当然、所管省庁の法務大臣として答えてください。
　農業分野は、不足数が二十一万人だ、そして生産性の向上で一・一万人穴埋めできる、そして国内人材確保で八万人穴埋めできるとありますが、この八万人の数的根拠を教えてください。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　農業分野におきましてもさまざまな取組をするということで御説明をいただいているところでございますけれども、具体的な根拠につきましては農林水産省の方にお問合せいただければと思います。
○黒岩委員　大臣、いいですか。入管局の人間と各省庁でしっかりと吟味したとこの法務委員会で答えているんですよ。和田局長、冗談じゃない。
　では、この法務委員会で八万人の、今、皆さん、わかりますか、法務省も、何にも根拠もないということでいいんですね。和田局長、すぐ答えてください。
○葉梨委員長　和田入国管理局長。（黒岩委員「とめてとめて、こんなもの」と呼ぶ）
　答えてください。（黒岩委員「冗談じゃない。これで終局か」と呼ぶ）
　答えて、和田局長。
○和田政府参考人　失礼いたしました。
　農業のところで我々がお伺いしているところでございますけれども、農業現場におきましては、生産性の向上のためにはスマート農業というものを実現するということで聞いているところでございます。
　そのために、農業現場にＩＣＴ機器を導入するでございますとか、センサーデータとビッグデータの解析による栽培管理等の最適化を図ることでございますとか、ＡＩによる熟練者の作業ノウハウを伝承することでございますとか、ロボット技術などによる無人化、省力化などに取り組むこと……（黒岩委員「もういいです、いいです、委員長」と呼ぶ）
○葉梨委員長　では、終わりね。
　黒岩君。
○黒岩委員　今のでわかるとおり、数的根拠なんかないんですよ。私どもがいただいた根拠はこうですよ。二〇二三年までに四十代以下の農業従事者を四十万人に拡大するという目標の実現に必要となる数字が八万人だと。
　山下大臣、聞いてくださいよ。数的根拠も何にもない。四十万人という目標のために必要なのが八万人です、たったこれだけですよ。こんなことで、いいですか、農業の受入れ人数が今決まろうとしているんですよ。委員の皆さん、こういうことなんですよ。冗談じゃない。
　今の局長の答弁でもわかるように、数的根拠ゼロ。いいですか、十四の分野、一つも、国内人材の確保については数式及び積算根拠はどれも書いていない。ほとんどが、高齢者の活用とか女性の活用とか、そんなことが書いてあるだけ。冗談じゃない。
　だったら、聞きますよ、介護分野。山下大臣、答えてくださいよ、十四分野しかないんだから。
　国内人材確保、これは最初に委員長に聞きますよ。委員長に聞きますよ。覚えておると思いますよ。
　十一月十三日の本会議質問までにあらあらの受入れ数が、数字が出せないと。翌十四日に出てきましたね。委員長はよく覚えているはずだ、明晰な頭脳で。そのときに、介護分野においては三十万人足りなくなる、五年間で五、六万人必要だという数字が出ていた。内訳を出せと。そうしたら、十六日の午前中にこの数字が出てきて、そうしたら、生産性向上で二万人だ、国内人材確保で二十万人だと。二十万人と二万人を足すと二十二万ですから、不足数の三十万から引くと八万人じゃないか、五、六万人と合わないんじゃないかと、その場で階さんから質問が出て、そうですよね、委員長もこれはおかしいと。そうしたら、十六日の夕方に出てきた数字は、今度は国内人材確保は、いきなり二、三万人、三万人もふえた。二十二万から二十三万にふえたという数字が出てきた。これは事実ですね。
○葉梨委員長　理事会の場のお話は必ずしも公開されているわけではございませんけれども、厚生労働省から出てきた資料、こちらの資料でございますが、これについてはちょっと数が合わないのではないか、つまり、受入れ見込みの需要数とそれから受入れの充足されるであろう数が合わないのではないかという指摘があって、再度、こういった総覧性のある表をちゃんとしっかり提出するようにということを理事会として申し上げたことはあります。
○黒岩委員　これは、平沢筆頭、みんな持っていると思います。午前中もらった数字は国内人材確保は二十万人と書いてあって、これまで何にも修正もされていない。だけれども、夕方出てきた一覧表には国内人材の確保が二十二万から二十三万と。皆さんよく覚えていてください。朝から晩までの間に三万人も変わっちゃう、そんな積算なんですよ。
　今、予算委員会でも、受入れ見込み数、何人なんだとぎりぎりやっている。積算根拠が、朝の段階では二十万人の人材確保、夕方になったら二十三万人と、そして何の修正もされていない。数字だけが二十から二十三に変わったという。これで今、受入れ見込みが何万人かなんということをやっているんですよ。冗談じゃない。これで受入れ見込みの上限だとか、ましてや今後停止するだとか、出せるわけないじゃないですか。
　では、大臣、これは総理も、雇用情勢の変化によってはこの五年間で受入れの上限数が変わることがあると、きのうの予算委員会でも答弁している。だったら、山下大臣、何によって雇用情勢の変化がわかるんですか。本来、数式で求人数と求職数の差とかいうのも入れておけば一目瞭然で雇用状況の変化がわかるけれども、こんな単なる文章、文学的なものだけで、大臣、答えてください、雇用情勢の変化をどうやって我々が客観的につかむことができるんですか。
○葉梨委員長　高階厚生労働副大臣から既に答弁はあるんですが、山下法務大臣。
○山下国務大臣　御指摘につきましては、まず外国人受入れというのは、生産性向上そして国内人材の受入れを目いっぱいやってもらう、そういったことで、それでもなお人材不足なものについて、ぎりぎり絞って少な目に入れていただくということでございまして、先ほど御指摘の国内人材の活用、これが二十万から二十二万にふえたということでございますけれども、それは、当該省庁において国内人材の確保をしっかりやっていただくということでございます。
　その上で、今般示された見込み数は、各省庁が精査の上、法務省に提出した数字でございます。そして、今後、この法律が成立した暁には、この見込み数、これから精査して、具体的には絞り込んでいって、それで幾らになるかということで判断させていただく、外国人の受入れの規模数、そういったものはしっかりと、成立後に分野別運用方針などで明示させていただくということでございます。
○黒岩委員　これはもう皆さん、聞いていてわかるでしょう。農業の国内人材確保は幾らといったら、五年後に四十万人、四十代の人を確保したい、これもまだ目標ですよ。それにあと八万人足りないから八万人という数字を掲げただけですよ。
　介護については、朝、二十万人じゃおかしいと言われたら、夕方に二十三万人と持ってくる数字ですよ。
　生煮えと言いましたけれども、大臣、これは素材として使う、まさにそうですよ。素材自体が、料理も何もしていない、煮込みも始まっていない。こんな状況で、とてもとても、この重要な法案を終局として了とするわけにはいかない。
　このことを重ねて申し上げて、私の委員会質問を、再度あると思いますけれども、きょうの委員会質問を終わらせていただきます。
○葉梨委員長　以上で黒岩宇洋君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤野保史君。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　私も、委員長の職権で、この審議後の終局、採決が決定されたことに強く抗議したいと思います。まだ審議が始まったばかりであり、終局自体認められない、徹底した審議をやることが当委員会の責務であるということを申し上げたいと思います。
　きょう私は、この間、政府が、この法案によって事態は改善するんだと言っている点について質問したいと思います。
　まず、政府は、この間、特定技能一号外国人に対する支援の実施、そして、その具体的中身としまして、届出事項の拡充、関係機関と連携した調査、指導助言、立入検査、改善命令といった措置を講じることとしていますという答弁を総理や大臣が行っております。これが実際の改善につながるのかということであります。
　まず初めに、届出事項の拡充ということをよく言われるんですが、これは、同じ土台となっている技能実習生でいいますと、二年前の法改定で、監理団体については届出制から許可制に変わったわけであります、御存じのとおり。しかし、許可制に変わっても、実際としての人権侵害や最賃法違反などの法令違反というのはなくなっていないということが、先日参考人質疑でも言われました。
　もちろん、新たに設立された機構の方々の努力というものを私も伺ったケースもあります。努力は承知しておりますが、しかし、許可制になった場合でも、実際の取組としては実効性が上がっていないということであります。
　これが、許可制ではなく、更にそれより緩い届出制になってしまった。これで一体実効性があるのかということなんですが、大臣、これで実効性があるんでしょうか。
○山下国務大臣　まず、技能実習制度と新たな受入れの特定技能については、制度が違うということでございます。
　技能実習制度は……（藤野委員「そんなこと、いいです。届出制の実効性」と呼ぶ）いやいや、要するに、監理団体というのは、これは実習計画をしっかり管理していただくというオンゴーイングなところがございます。そして、この受入れ機関については、これは要するに、就労資格としてそこで働いていただくということでございます。ですから、まず届出時点でそういった受入れ機関について明示していただくということ。
　そして、それに対して、さまざまな、例えば指導助言であるとか立入検査も含めてやっていくということ、そして改善命令も出せるということでございますので、そうしたことを通じて、運用を通じて、しっかりと、不正な行為、労働法違反のようなことがないようにしっかりと見ていきたいというふうに考えております。
○藤野委員　ですから、そうしたことも技能実習生ではずっとやられて、でも届出制ではだめだねということで許可制になった。しかし、許可制でも実態としては変わっていないということを踏まえていないということは、今の答弁でも如実に示されたと思います。
　先日の参考人質疑でも、普通の届出制というのは、大前提として、ほかの法令、例えば農協法とか協同組合法とか、そういうほかの法律で既に許可を受けているから、ほかで許可を受けているから、この事業については届出でいいですよ、こういうたてつけになっているわけですね。
　しかし、今回のこの法案の届出制は、全くそういう、ほかの法令での許可とか関係なく、まさに純粋に届出でいいということでありますから、これは本当に、非常に緩いものだと言わざるを得ないと思います。
　そして、もう一点お聞きしたいんですが、先ほど与党の質疑の中でも、いわゆるオリパラ関係の外国人建設就労者受入れ制度、これにつきまして、失踪が少ないとかいう指摘もありました。
　先日の質疑でも、私は、それはなぜなのかということも検証する必要があるというふうに言ったんですけれども、私はこの受入れ制度、単純にいいとは思っておりません。いろいろ、四割、賃金支払いに問題があるとか、報告書も出ておりますので、これはしっかりした検証が必要だと思います。しかし、技能実習制度に比べて大きく違いがあるのは、私は、建設業法などの業法が適用されているということだと思うんです。
　この業法の適用によって、いわゆる監督官庁が直接責任を負う仕組みもあるし、そして、元請企業が下請企業に直接責任を負う仕組みもあるということになっております。これが一定、技能実習制度とは異なる労働環境をつくり出して、例えば失踪のデータの低下という形にあらわれているのかもしれない、そういう面もあります。
　支援団体の方からは、やはり業法の適用で、受入れ機関とか、今でいう監理団体とかにお任せではなくて、監督官庁がしっかり見る、元請企業もしっかり見る、こういう、やはり全員がしっかりと労働者を守る一員となっていく仕組みが重要だという指摘があるんですね。
　大臣にお聞きしたいんですが、現時点で結構です。現時点で、本法案で業法を適用するような、現時点の外国就労者受入れ制度で取り入れているような制度を取り入れるお考えはあるんでしょうか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　先ほど、建設就労者についてを例に、引き合いに出されましたが、業法の適用というのは、その労働者が従事する、その業に適用される業法でございまして、これは、特定技能一号においても、その労働者が従事する分野が業法の適用対象であれば、業法は、適用は排除されないということでございまして、そうしたことで、その業法の適用対象としても見ていく。
　一方で、やはりこれは、この特定技能に関しまして、出入国在留管理庁、認めていただけるのでありましたら、そこがしっかりと、指導助言、あるいは報告徴求や立入検査、必要があれば改善命令等をやっていくということでございます。
○藤野委員　今、業法の適用があるという答弁があったのは、恐らく初めてではないかと思います。これは、しっかり検証していただきたいと思います。
　実際、受入れ制度の方でも賃金未払いの問題も起きておりますので、これは検証しつつですが、しかし、やはり業法の適用というのは非常に重要だと思うんです。監督官庁自身が当事者になって指導や監督を行っていくわけですから、単に受入れ団体あるいは登録支援機関にお任せということにならないという点では非常に重要だと思います。
　その上で、もう一点聞きたいんですが、監督機関との連携という点でいいますと、労基署というのは、やはり強制権限も持っております。実際、帳簿が正しいのかどうかを調査できる、強制権限を持っているわけです。
　この間、いわゆるよく言われるのが、技能実習生を使っている事業所で、七割、労基法違反が摘発されたということがよく言われるんですけれども、先日、厚労省の提出した資料によりますと、この七割も実は氷山の一角であると。
　つまり、七割というのは四千二百二十六事業者なんですが、その母数になっているのは五千九百六十六事業者なんです。ここに検査が入りましたよという報告なんですが、じゃ、その五千九百六十六以外に技能実習生を受け入れている本当の母数となる事業所は何事業所ですかとお聞きしたら、これはずっと聞いても出てこなかったんですけれども、先日、厚労省が、二十九年度で四万八千三十三事業所だというふうに答えてまいりました。四万八千三十三、そのうち五千九百六十六だけ労基署が入れた、一二・四％です。そのうち七割で見つかった、こういう関係になっているわけでありますね。
　ですから、関係機関との連携という場合、労基署そのものの体制、これも重要だと思うんです。大臣は、総合調整の立場として、これをどう充実させていくのか。
　今、労基署の実態を見ますと、労働基準監督官自身は、人はふえているんです。人はふえている。ただ、それを補佐する事務官の方、この数字がもう激減しているわけですね。実態としては弱まっている。だから、事務官の方がやっていたような仕事を基準監督官がやっているというのが実態で、全体としてのマンパワーが落ちているということになります。
　こうした問題も含めて、大臣、どうやって改善していかれるのか、答弁をお願いします。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　これは、労基の問題については厚労省所管ということで、その上で、法務大臣としてお答えできるのは、そうした我々の入管業務、ですから、在留管理等において把握できた情報につきましては、必要に応じて、そういった労働基準監督署などと共有しているというふうに聞いております。また、労基においては、それに基づいて、さまざまな権限に基づき行っているというところでございます。
　こういった情報共有ということはしっかりやってまいりたいということと、今般、この法律案の修正案におきまして、政府は、法律公布後、速やかに、本邦に在留する外国人に係る在留管理、雇用管理、社会保険制度における在留カードの番号その他の特定の個人を識別することができる番号等の利用のあり方について検討を加えるということが附則で入っておりますけれども、こうしたことがもしお認めいただけるのであれば、そういったことも活用しながら、しっかりと状況把握をし、必要な情報交換を行っていきたいというふうに考えております。
○藤野委員　もう終わりますが、やはり、業法の適用や関連省庁の体制も含めて、やるべきことは山積みである。審議すべきことはまだまだある。引き続き充実した審議を求めて、私の質問を終わります。
○葉梨委員長　この際、お諮りいたします。
　本案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官石田高久君、警察庁生活安全局長白川靖浩君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長藤村博之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○葉梨委員長　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　立憲民主党の逢坂誠二でございます。
　第二次安倍内閣がスタートして以降、年々歳々、国会の権威がおとしめられているということで、私は相当な強い危機感を持っております。
　安保法制のときもひどいものだったと思いますけれども、あのとき政府はまだ、とにかく必死になって答弁しようという姿勢があったように思います。共謀罪の法案のときもひどい審議状態でした。あのときは、政治家がほとんど答弁できませんでしたが、役所の政府参考人は立て板に水の答弁をしておりました。
　ところが、今回のこの入管法の改正、いかがですか。安保法制に比べても共謀罪に比べても、ほとんど審議をさせてもらえない。基本的事項が全く決まっていない。政治家も政府参考人も、決まっていないことを平気で言いながら、先送りをしていることを、平然として、後になって決めるんだということを言う。こんなばかなことはあり得ない。
　国権の最高機関であり唯一の立法機関、憲法四十一条に照らし合わせても、今回のこの入管法の審議というのは異常な状態だ。まだまだ議論しなければならないことは山積している。にもかかわらず、委員長が職権できょうの採決を決めている。絶対に許すことはできない。そのことを強く申し上げさせていただきます。
　さて、幾つか聞きたいことはあるんですが、まず最初に、お手元に資料が配付されていますでしょうか。これはけさ、私の手元に私の知り合いが届けてくれたものなんですが、香川県警察本部作成とされる、こういうチラシが配られました。私、この内容を見て、ちょっと愕然としました。
　資料、来ていますか。（発言する者あり）
　では、委員長、時計をとめてください。
○葉梨委員長　では、配っている間、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○葉梨委員長　速記を起こしてください。
　逢坂君。
○逢坂委員　今お手元に配付した資料が、けさ私のもとに届けられた、香川県警察本部作成とされる資料であります。
　まず、警察庁にお伺いします。
　この資料は香川県警察本部が作成したものなのか、作成したものであるとするならばどういう意図を持ってこれを作成したのかを説明いただけますか。
○白川政府参考人　お答えいたします。
　今お示しの資料は、香川県警察本部において作成されたものと報告を受けております。平成七年ころからこのような広報活動を行っていると報告を受けているところでございます。
　経緯といたしましては、六月に政府において外国人労働者問題啓発月間というものがございまして、それに合わせまして、香川県警察におきましても、不法就労、不法滞在防止のための理解と協力の確保を呼びかけるということで作成をしているものと承知しております。
○逢坂委員　さて、そこで大臣、この今香川県警察本部が作成した資料ですけれども、問題点があると思いませんか。
○山下国務大臣　これは香川県警察本部がその責任において作成したものでございまして、まず私の方からは、ちょっとそれに対してコメントをするというのは差し控えをさせていただきたいと思います。
○逢坂委員　なぜですか。
○山下国務大臣　まず、そのポスターのどこがということについて、これは香川県警本部がその文責において作成したということであるというふうに、第一次的には、この紙を見ただけではということでございますので、御指摘があればお答えいたしますけれども、これを見て、一見でということについては、ちょっと答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　もし委員が問題だと思うところについて御指摘いただければ、そこについて私の見解を申し上げるということはできようかと考えます。
○逢坂委員　これは、大臣が所管している技能実習に関する、香川県警察本部が今作成したものなわけですよね。だから所管大臣に聞いているわけですよ。それで、これを見て何か問題のあるところはありませんかと聞いているんだよ。
　指摘されたらそれについて答えるなんて、何でそんな傲慢なことを言うんですか。これを見て何か問題があるところはないのかと聞いているだけですよ。いかがですか。問題ないんですか、それじゃ。ないならないと言ってくださいよ。
○山下国務大臣　まず、これは、香川県警本部が作成したものについて、全般的に私が問題のあるなしをコメントするのは適当ではないというふうに考えております。
　それですので、委員から具体的な御指摘があれば、その御指摘のことについて、入管行政にかかわる観点から御答弁をさせていただきたいということでございます。
○逢坂委員　では、これを見て大臣は、指摘を受けない限りはこれは問題があるものだとは思わないということでよろしいですか。
○山下国務大臣　問題の有無ではなくて、これは香川県警察本部がその責任においておつくりになられたものというふうに考えます。それに対して、一般的に、ここが問題だ、あれが問題だというふうなことを言うのは、法務大臣としては適切ではないのであろうと思います。
　そこで、委員が問題意識を持っておられるところを御指摘いただければ、それについて法務省所管のものがあれば、そこについてお答えするというふうにさせていただきたいということでございます。
○逢坂委員　それでは、これは、人権を所管している法務大臣として問題ありませんか。
○山下国務大臣　できれば、これはやはり他の官署がつくったものでございます。そして文責は、この他の官署においてつくっているということでございます。そうした上で、一般的に、この書面を見て、書面審査でどこが不適当云々ということに関して、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　そして、委員の方で御指摘をいただければ、それに対して法務省所管の観点からお答えできることがあれば、誠実にお答えしたいというふうに考えております。
○逢坂委員　技能実習制度を所管する大臣として、技能実習生の失踪の理由については、これは問題ありませんか。
○山下国務大臣　この「技能実習生が失踪する理由としては、」という、その記載についてお尋ねでしょうか。（発言する者あり）いや、今質問の趣旨が、クラリファイしていただきたいのですが……（逢坂委員「日本語で言ってください、何ですか、それは」と呼ぶ）済みません。明確化していただきたいんですが。（逢坂委員「だから、技能実習生が失踪する理由として、これは適切ですかということです」と呼ぶ）わかりました。
　ここの「技能実習生が失踪する理由としては、「待遇（給料）の良い仕事を求めて」が、主たる理由となっています。」という表現につきまして、これについては、これは香川県警察本部が作成したものではありますけれども、ただ、こういった、待遇のよい仕事を求めてということに関して、これは今般、「失踪技能実習生の現状」ということで、低賃金を理由に失踪する者が六割を超え、最も多いというふうに示させていただきましたけれども、そういった現状認識を踏まえたものではないかとも考えられます。
○逢坂委員　低賃金という現状認識を踏まえて、待遇のよい仕事を求めてと、この理由が適切だと言うんですか。これまでのこの法務委員会の議論と全く違うじゃないですか。これまでの法務委員会で、この点についてどれほど議論したと思っているんですか。これは適切な表現ではないというのが大臣の認識じゃないんですか、違うんですか。
○山下国務大臣　これは繰り返し申し上げますが、これは警察本部がつくったものですので、せっかく警察の方が来られているので、ぜひ経緯についてまずお尋ねの上、その上で、法務大臣としてお答えできるのであれば、ぜひやっていただきたいと思います。（発言する者あり）
○葉梨委員長　それでは、白川生活安全局長。（発言する者あり）
　質疑に資するために、経緯をクリアにしなさい。
○白川政府参考人　では、お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、この文書につきましては、平成七年ころから、香川県警察におきまして、広報啓発のために、同様の文書を作成しているものと承知をしております。
　趣旨といたしましては、例えば、外国人雇用企業あるいは団体等に対する指導、啓発を強化する、つまり不法就労を助長するようなことのないようにというような趣旨で、このような広報を実施しているものと聞いております。
　なお、同じこのホームページの中でございますけれども、技能実習生が安全な技能実習生活を送るためにということで、防犯教室とか、交通安全の、防止教室とか、そういったこともあわせて行っている、そういうような記載もされているところでございます。
○葉梨委員長　逢坂君、質問を続行してください。
　平成七年から使っているということです。
○逢坂委員　繰り返し、同じ質問をします。
　技能実習生が失踪する理由として、待遇のよい仕事を求めてという理由が記載されている。これは大臣の今の立場として、適切だと思いますか。
○山下国務大臣　これにつきましては、まず大前提として、これは香川県警本部が平成七年に作成してそのまま使っているということでございまして、それについて個別にコメントするというのはいかがなものかと思います。
　そして、この待遇のよい、給料のよい仕事を求めてという表現ぶりにつきましては、これはあくまで県警本部の文責によるというものでございます。
　ただ、それに関しまして、例えば今般、技能実習生の現状について、改めて一覧表と失踪の原因について提出させていただきましたが、それにつきましては、低賃金を理由に失踪する者が六割を超え、最も多いということを指摘しております。この指摘と必ずしも矛盾するものではないのではないかというふうに考えております。
○逢坂委員　大臣、この間の法務委員会の質疑の中で、個別の、個票の聞き取りの結果を取りまとめた、あれについて謝罪したんじゃなかったでしたっけ。それで、これは必ずしもその謝罪のこととは関連しないんだ、待遇のよい仕事を求めてというのは、これはこれでいいというふうに判断しているんだ。全然考えが改まっていないじゃないですか。
○山下国務大臣　ここのまず記載ぶりについては、文責は香川県警本部ということで、そこを繰り返しお尋ねになっても、なかなか一般論としてお答えできるのは難しかろうという部分はございます。
　そして、もとより、先般のデータについて、失踪技能実習生のデータの集計において、この聴取結果の内容として、例えば、聴取結果の項目にない、より高い賃金を求めてという項目で取りまとめたこと、さらには、この数値について、集計処理のミスから、本来は六七・二％というべきところを八六・九％というところにしたという点については、これは誤ったデータ、あるいは表現ぶりの不適当なものを提出したということで、真摯に反省しているところでございます。
　他方で、失踪の原因につきましては、改めて、低賃金を理由に失踪する者が六割を超えて最も多いという事実、これは個票の分析結果のみならず、さまざまな、入管局が入手している調査等の結果に基づいて、このように指摘させていただいているというところでございます。
○逢坂委員　私が大臣の立場だったら、これまでの議論を踏まえて、この表現は必ずしも適切ではないと思われる、警察とも相談しながら、もっと適切な表現になるように協議したいと思うぐらいのことは、私なら言いますよ。これが当たり前の姿だと私は思いますよ。詭弁ですよ、今大臣が言っているのは。
　ただ、私は、きょう、この紙でこんなに時間を食うと思わなかったんですけれども、あと、それから、「コンビニ等で、荷物をどこかに送っている」とか「スマートフォン等による外部との連絡が増加」とか、こういうことを例示に挙げて、あたかも監視をすることを奨励するかのような、これは、そういうことは一言も書いていませんよ。でも、人によってはそう見るわけですよ。人権上の観点からも問題があるのではないかというふうに私は感じました。
　そういうことも大臣はお感じにならない。法務大臣にとどまっている資質がない、私はそう思わざるを得ません。
　さて、それじゃ、私はきょう、もっと別な話を実はしたいんです。技能実習制度、まさに、なぜこんなに失踪が多いのかとか、なぜこんなに課題が指摘されているのか、この点について大臣はどう考えますか。
○山下国務大臣　まず、技能実習制度全体につきましては、例えば、技能実習生として入国している外国人の全体像から見ると、統計のとり方にもよりますが、失踪しているという者についてはわずか数％ということでございます。
　しかしながら、この数％といえども、失踪し、あるいは技能実習計画から離れる者がいるということ、これはやはり我々は看過できないわけでございます。
　そうした前提の上で、その調査、内容を把握しているわけでございますけれども、その原因としては、先般、技能実習生の現状ということでお示ししたように、失踪の原因として、低賃金、低賃金（契約賃金以下）、低賃金（最低賃金以下）を理由に失踪する者が六割を超え、最も多いということ。しかしながら、一方で、労働時間が長い、暴力を受けた、帰国を強制されたなど、受入れ側の不適切な取扱いによるものも一定数存在しますし、又は、二割に近い数が日本での稼働を継続したいというふうなこともございます。
　そういったさまざまな事情について、今般新たに門山政務官をヘッドに設けられました運用に関するプロジェクトチームでしっかりと検討、把握して、今後の運用について万全を期したいというふうに考えているところでございます。
○逢坂委員　私は、いろいろな新たな制度設計をするときに、個別具体的な制度の細部、これについてもさまざま議論することが大事だと思っているんですが、俯瞰をして、その制度全体の基本的な考え方、それが正しいかどうかというところもよく見る必要があると思っています。
　今回、技能実習の制度について、私なりにつらつらつらつら思いをめぐらせているんですけれども、どうもやはり政府の関与、かかわりが少な過ぎるのではないか。民間に委ねている部分が多過ぎる。もっと卑近な言葉で言いますと、民間に丸投げしている部分が多過ぎるのではないか、もっと政府が関与する部分をふやさなければこれはなかなか厳しいのではないか、そう思うんですね。だから低賃金の状況も生まれる。なぜそれでは低賃金の状況が生まれるんだ。それはやはり、民民の中で自由にやっているというところがやはり非常に多いわけです。
　だから、そういう意味で、私は、制度設計全体としてもう少し政府のかかわりを強くする、そういう制度設計にしていくことが非常に大事なのではないか、そう思っております。
　それは、送り出し機関と受入れ機関との関係も、政府は、二国間の取決めを結んでしまえば基本的には自由にやらせているわけですよね。私は、自由にやるということは、それは尊重すべきだとは思いますけれども、事この問題に限っては私は政府の関与をもう少し強める制度設計というのをやるべきではないかと思っているんですが、大臣、いかがでしょうか。まず、技能実習です。
○山下国務大臣　技能実習につきましては、今般導入しようとする新たな人材受入れとは別の問題ということでございます。
　そして、平成二十八年十月二十一日の法務委員会では、逢坂委員御自身でこの修正案、これを提案されて、そして、それが与党のみならず野党の幅広い、民進党の皆様の御了承も得て、賛成も得てこの法務委員会で可決されたというふうに認識しております。そうした与野党を超えた、そうした技能実習について、これをしっかりとやっていこう、この運用をしっかりやっていこうということが今の我々のスタンスでございます。
　そうしたことで、さまざまな監理団体に対して……（逢坂委員「本質的な議論ができないじゃないですか、そんな答弁をしていたら」と呼ぶ）いやいや、逢坂委員みずからが提案されたところでございますよ。
○葉梨委員長　いいから答弁を続けてください。
○山下国務大臣　そして、今後……（逢坂委員「本質的な議論が何もできないじゃないですか、そんなこと言っていたら」と呼ぶ）それでは、まず……
○葉梨委員長　簡潔に願います。
○山下国務大臣　これにつきまして、技能実習生……（逢坂委員「政府の関与を強めるべきかどうかと私は聞いているんですよ」と呼ぶ）
○山下国務大臣　済みません、座ったまま質問をされないでください。
　これにつきましては、今般、この出入国管理難民認定法の法律案に対する修正案要綱、これができております。それに対して、例えば、在留カードの番号……（発言する者あり）
○葉梨委員長　山下法務大臣、質問に簡潔に答えてください。
　委員に対して何か言われるのは、ちょっと失礼ですから、やめてください。
○山下国務大臣　わかりました。
　それにつきましては、申しわけございません、答弁の途中でございましたので、つい御指摘申し上げたこと、御無礼、おわび申し上げます。
　そして、この把握についてしっかり運用上やっていく必要があるのではないかということで、例えば、今般、修正案要綱の中に、政府は、この法律の公布後、速やかに……（逢坂委員「技能実習について聞いているんです」と呼ぶ）
○葉梨委員長　簡潔に、技能実習について答えてください。
○山下国務大臣　本邦に在留する外国人に係る在留管理、雇用管理、社会保険制度における在留カードの番号その他の特定の個人を識別することができる番号等の利用のあり方について検討を加える、こうしたところもしっかりと利用しながら、しっかりと把握をしていくというふうに考えております。（発言する者あり）
○葉梨委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○葉梨委員長　速記を起こしてください。
　山下大臣、政府の関与を強めるべきだという質問について簡潔にお答えください。
○山下国務大臣　わかりました。
　技能実習法に基づいて、既にさまざまな対応はとっております。そして、さらに今般、例えば立入検査の権限であるとか、実地検査、これはもう既に三千七百回、実地検査を機構などが行っているわけでございますけれども、今後、この技能実習制度の運用について、門山政務官をヘッドに、法務省でもプロジェクトチームを設けております。その中で、しっかりとした政府の対応、これも検討しながら対応していきたいと思っております。
　そういった中で、修正案にあります、例えば在留カードなど、識別できる番号等の活用によって在留状況もしっかりと把握していく、そういったことも検討していきたいと考えております。
○逢坂委員　答弁が全然かみ合わないんですけれども。
　例えば、私は、韓国も日本と同じように技能実習制度のようなものを持っていたけれども、いろいろトラブルがあって、それを見直したということを承知しております。その際に韓国は何をやったか。各国に出先機関を置いて労働者の受入れに当たる、相手国も、その信用のもとで労働者を送り出している。要するに、政府が積極的に相手国へ出向いていって出先機関をつくって、そこで労働者についても、この人は大丈夫かといったようなことをやっている、あるいは、労働者の募集や送り出しの段階まで政府機関が責任を持っている。こういうことなんだそうです。私も全て現地へ行って見ているわけではありませんので、いろいろな資料によりますとね。
　だから、そういうような意味で、日本の政府も、今回のこの技能実習についても、もっと私は具体的に政府の関与を強めるべきではないかと。そういう制度設計の根本のところが十分ではない、だからさまざまなトラブルが起きているのではないか。
　私は、民間の方々が自主的にやることは、それはそれで尊重すべきだと思いますよ。だけれども、もっと政府の関与を強める、指導や助言といったレベルではなくて、直接やるんだという部分も場合によっては必要なのではないか、私はそう思いますけれども、いかがですか。
○和田政府参考人　制度に関しましては、新しい技能実習制度で許可制度そのほかを設けているほか、諸外国との関係でございますけれども、二国間協定を順次結んでいるところでございます。三十年の十月時点におきまして十カ国との二国間協定を結んでおりますので、政府といたしましては、この二国間協定によりまして、送り出しが適正に行われるよう図っているところでございます。（発言する者あり）
○葉梨委員長　速記を起こしてください。
　山下大臣から答弁の訂正がございます。
○山下国務大臣　申しわけございません。先ほど修正案について引用した部分については、こうした指摘があるということも踏まえて運用に努めたいということで答弁したものでございまして、この修正案を前提としたものではなかったわけですが、その旨誤解を与えるような答弁をしてしまったことについては、これは訂正しておわび申し上げます。
　その上で、逢坂委員の御指摘について、やはり政府がしっかりと体制についてやり、運用も検討すべきだということについてはしっかりと重く受けとめて、法務省としてもしっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○逢坂委員　重く受けとめてというのは、今後やはり政府の関与を強める方向でいくということでしょうか。今、民民のやりとりですね、これが技能実習は中心ですけれども、そうではないと。場合によっては韓国のように、私は韓国の例を今出させていただきましたけれども、政府が前面に出るというような部分もあるということでしょうか。いかがですか。
　これは、政治家として大きな方向を決めて、制度の詳細は、事務方が詳細のところはつくっていくというのが大きなやり方だと思いますので、大きな方向感はやはり政治家が示さなきゃいけないと思うんですが、いかがですか。
○山下国務大臣　今般、出入国在留管理庁ということで、在留の管理についても……（逢坂委員「技能実習の話をしています」と呼ぶ）いや、それはもう外国人全般でございます。そうしたことから、しっかりと管理していきたいと思いますし、また……（逢坂委員「質問をどうして勝手に変えるんですか」と呼ぶ）
　失礼しました。技能実習法についても、やはりこれは不断の運用の見直しをやっていきたいというふうに考えております。
○逢坂委員　私、技能実習制度の全体像を俯瞰して眺めていて、やはり政府の関与が足りないというふうに感じております。
　その観点で、ここからは、今度は新しい在留資格の拡大ですが、今まさに大臣がおっしゃられた、これは政府が配っている資料でありますけれども、出入国在留管理庁と外国人材との関係というのは、技能実習制度より以上に政府の関与が薄いのではないかと私には感じられるんですよ。
　それで、大臣は繰り返し、技能実習と今回の新しい在留資格の拡大というのは全く別のものだという答弁をされておりますので、これがひとり歩きをしたら、私は、もっと技能実習よりも課題、問題がふえるのではないかという気がしてしようがないんですね。私は、今の法務省の体制、新しい出入国在留管理庁をつくるとはおっしゃっておられますけれども、法務省の今の体制の中で、これまで出入国の管理しかやっていなかった、そういう人たちに、その人たちの能力の問題と言っているわけではないんですよ、マンパワーを含めて、さまざまなことが今やれるとは思えない。
　だから、この制度全体の中で、国がどこをどうグリップするのかというところをもっと明確にしておくということが私は必要だと思う。このままではやはり全体の制度設計が不十分だと私は感じるので、大臣、いかがですか。細かいところはいいですよ。大臣の全体的な思いとして、どう思われますか。そういう危険はないですか。
○山下国務大臣　法務省においては、従前から本邦に在留する全ての外国人の公正な管理を行っていたところでございます。また、そういったところで、今般、出入国在留管理庁、これが認められますれば、また、増員要求も、概算要求ベースではございますが、五千四百人の体制になるということでございます。
　そうした出入国在留管理庁一丸となって、しっかりと、技能実習生も含めた在留管理をやってまいりたい。在留管理がまず、これは外国人の管理の基盤ということでございますので、それをまずしっかりとやらせていただきたいというふうに考えております。
○逢坂委員　繰り返しますけれども、この制度設計で、大臣は全体の大枠、枠組み、これは十分だというふうに感じておられますか。私は、技能実習と比べても国の関与が少ない、そういう観点からいって、危うい、大丈夫なのかという思いを本当に思うんですよ。そういう懸念は、大臣、ございませんか。
　例えば、私は先ほど韓国の例を出させていただきましたけれども、ああした取決めをしている国もあるわけですので、それと比較してみて、本当にこれで混乱は起きないでしょうか。大丈夫ですか。
○山下国務大臣　まず、技能実習と比べられているということでございますが、技能実習というのは、技能実習計画に基づいて技能実習を実施していただくということで、継続的な管理が必要ということで、監理団体というものがあるわけでございます。
　そして、新たな受入れにつきましては、これは就労資格でございます。
　就労資格については、従来、そういった監督とか立入りとか、そういったものが必ずしも十分ではなかったんですが、新たな人材受入れの制度に関しましては、受入れ機関に対して、例えば契約段階から特定技能雇用契約あるいは特定技能外国人の活動状況に関する届出を義務化するということ、そして、届出事項を拡大すること、あるいは受入れ機関について、不適切な処遇等に対する指導助言、報告徴収や立入検査、そして、これらについては罰則で担保した改善命令等もするということで、就労資格に対する例えば管理ということからすると、これは相当強化しているということでございます。
　ということで、この特定技能につきまして、これが十全になるように、しっかりとこれを、成立が認められますれば、運用を図っていきたいというふうに考えているわけでございます。
○逢坂委員　それじゃ、大臣、この枠組みの中で、国の関与も、技能実習よりも有効に機能する仕組みにしているので大丈夫だという答弁でよろしいですね。
○山下国務大臣　技能実習よりもというか、技能実習とは別の仕組みでございまして、技能実習は、定められた技能実習計画をオンゴーイングでやっていただくということでございます。そして、これは、新たな特定技能は就労資格でございますので、就労資格として、働く労働者として認められた外国人について、その保護をどうやって図っていくかということにおいて、就労資格に基づいて働く外国人の保護という点においては、今般の制度設計において対応をされているものというふうに考えております。
○逢坂委員　他人事ですね、対応されているものって。対応していこうとかということではないのかと思いますけれども。
　私は、今回の入管法の改正、やはり政府が関与しているのは、業種、それから受入れの人数、ここは関与していますね。でも、そのほかはどうなのかというと、政府の関与はここまでなのではないか。あと、現場へ来てトラブルがさまざま起こる、そのときに指導や助言はするけれども、それ以外のところは、余り具体的な政府の関与というのはないのではないか。
　大枠として、受入れ人数と業種、ここについては政府は関与しているわけです。だけれども、あとは、試験に通ったら来てください、あと雇用契約もちゃんとやってください、やっていなかったら指導、監督、助言はありますよ、こういう仕組みなんですね。
　私は、そういう意味で、政府がもっと入り口の段階から関与をする。入り口というのは、入国の段階から、入国前の段階からと言ってもよいかもしれませんが、そこを単に数だけではなくて、もっと政府の関与を強める。国内へ来ていただいてから、トラブルが起きてそれに対応するということでは、私は問題は遅いのではないかという気がするんですね。
　入る前にもっと政府が関与をするということ、それをやる必要があるのではないかと思うんですが、いかがですか。
○和田政府参考人　今回の制度で在留資格の認定証明書を交付するわけでございますが、この交付をするかどうかという認定申請の段階におきまして、受入れ機関との契約が適正なものであるかどうか、受入れ機関がその要件を満たしているものであるかどうかということを審査いたしますので、そういう意味におきまして、入り口において国もきっちりと関与してまいるということでございます。