Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○刈田貞子君　運輸省さんすみません、先ほど稲村先生のお話と同じでございまして、私トラックの話をお伺いするつもりでございましたが、割愛さしていただきます。恐縮です。
　最後になりますけれども、さっき私が申し上げました、これからの産業としてどんな形のものが望ましいかということについては、これは私の持論でありまして、そういう趨勢になっていくかどうかは別なんですけれども、私の持論として、言うならばやはり一・五次産業のようなものを大事にしていこうというのが持論なんです。それがどれだけの経済性を持つか、あるいはまた地域振興にどれだけの役に立つかというようなことになりますと、先ほど来稲村先生も言われておるように、これもかなり厳しいものがあろうかとは思います。
　けれども、農村の地域のつまり特殊性というようなものを生かしていった場合には、そういうものの上に上積みされていくものが漸次発達していくということ、それが一番私は自然じゃないかというふうに思いまして、木に竹を接ぐというんですか、そういう種類のものが、ある日畑の真ん中にＩＣの工場がぽんと建って、そしてしかし町は全然活性化してない、閑古鳥が鳴いているというような状況で、つまり地域の活性化に何ら役に立っていないというようなものであってはならないというふうに思いまして、私の持論として、一・五次産業をもっと農水省としては大事に考えながら、今回はこの農工法に連動させていくことを考えるべきではないかなというふうに思っています。
　それで、あわせて、先ほど私が使いました内閣官房のデータによりますと、円高の影響を受けてかなりの市町村が痛手を負うた。それを復活させるための一つの策として考えておることを読ませてもらいますと、主なる手段として地域産業興しというのが出ているわけ。で、先端技術と産業の再編成によって、円高によって痛手を受けた地域をどう再興していくかというのは、先端産業によって再編させてやっていくというのはわずか一七％。あとは三六・四が地域産業を興していくと言っている。さらには、農林水産業の振興によってその場に就労の場をつくっていくのが一番安定化するんじゃないかというふうに言っているのが三五％というわけだ。これは皮肉な現象でありますけれども、こういう声があるわけです。
　したがいまして、こういった数字なんかも見ながら、農工法がこれまで果たしてきた役割、そして、これからどうあればいいのかという方向も含めまして、私もろもろ申し上げましたけれども、最後に大臣に、今後日本の農村、農業というのはどうあればいいのかということを伺いまして、終わりにさせていただきます。
○国務大臣（佐藤隆君）　数字を挙げての極めて熱心な御論議をちょうだいいたしました。
　先ほど来申し上げておりますように、各省にわたる、絡み合っておる問題でございます。特に、出稼ぎと農村工業の導入の調和の問題、これをどう図っていくか。積雪寒冷地にまで例示をされての御意見もございました。また労働衛生上の問題、これなどはまさに中央本省筋において県行政、市町村行政にわたるきめ細かな配慮が必要だなという感じを率直に改めてそう思うわけでございます。そういう中にあって、また一方、賃金、それによって生活をしている、農業者としてでなくて、農家経済をどう生かしていくか。そこに農村工業導入で得た賃金、最賃制というお言葉は使
われませんでしたが、最賃制に及ぶ論議にも発展するのかなと思うようにもまた承っておりました。特に縫製工場等につきましては、その地域の賃金体系、特に労働集約型の賃金、これとの従来からのかかわり合い等々新しい企業が配置されますと、その地域によっては問題が起こる、高ければいいというものではない、そのバランスがまたその地域の秩序、公平性という問題も出てくる。こういうことも私どもも実は自分の近間において、我々の直接関係する地域においても経験をしておるわけでございまして、おっしゃることを一々かみしめておったわけでございます。
　しかし、いかに農家の生活水準が徐々に上がってきたとはいいなから、労働集約型の産業を知識集約型のものと切りかえるには残念ながらまだほど遠いのではないか、そこにまた職業訓練等の問題も労働省とのかかわり合いにおいて出てくるのではないか。こういうようなことで今私はその端々をちょっとメモをとってみましたが、非常に多岐にわたる問題でございます。農工法導入当初においてここまでの議論は果たしてあったであろうか、その当時の議事録も読んでみたいなというような気もいたします。しかし、現実に今そういう議論があるわけでございますから、先ほど来申し上げますように、いよいよもって全国総合開発計画、この具体的な裏打ちと相まって、関係各省において一緒になって縦割りでなくてやらなければならない省庁的な政策になってきたとつくづく感じておる次第でございます。そういう観点に立ってこの改正を機会にまたひとつ誓いを新たにして取り組まねばならぬ、かように考える次第でございます。
　　　　─────────────
○委員長（岡部三郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま遠藤政夫君が委員を辞任され、その補欠として初村滝一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○諫山博君　農村地域工業導入促進法に基づいていろいろな企業が農村に進出する、これは結構です。農業の置かれた状況が厳しいだけに、農村の自治体は大きな期待をかけています。ところが、その期待にかかわらず自治体が非常に大きな迷惑を受けているという例をしばしば聞きます。
　私は、大分県について幾つかの問題を指摘したい。
　まず、大分県の豊後高田市に松原工業が進出を計画しました。この会社は本社は東京都の狛江市、豊後高田市では土地を造成しこれを松原工業に買ってもらうという計画を立てました。造成の費用は一億二千五百万円、金を借りて造成しましたからこのために支払う金利が一年間六百五十万円。ところが松原工業がなかなか来ないわけです。計画自体は非常に進みまして、松原工業では現地で十七名の労働者を雇い入れて東京の本社で研修を行いました。ところが、工場が来ない。せっかく採用されて本社で研修まで受けた十七名の労働者は解雇されてしまった。このことが大分合同新聞で大きく報道されていますけれども、この新聞の表題は、「さめたバラ色の夢」。豊後高田市は経営収支比率が九六で、県下で最悪のクラス。市財政はまさに火の車で、一円でもむだにできない。ところが、このために年間約六百五十万円の利子を払わされている。何とか進出してくださいと頼むけれどもなかなかそれが実現しない。倉田市長は悶々とした日が続いているという大分合同新聞の記事です。調査をお願いしましたけれども、実情はどうでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　今の御指摘の事情については、今先生からお話があったような実情だというふうに承知しておるところでございます。
○諫山博君　もう一つ、大分県日出町、ここには日本テキサスインスツルメンツという会社が来ています。外資系の企業です。本社は東京。ＩＣ関連の工場ですけれども、十万平方メートルの新たな造成をしました。つまり、工場を増設する計画を立てたわけです。ところが、この増設計画が途中で取りやめになりました。農地をつぶして十万平米の新たな造成をしたけれども、これは使いようがない。造成の費用は会社が負担したようです。しかし、工場というのは、土地を造成すればそれで済むというわけではありません。例えば、道路が必要だし、水道が必要だし、いろいろな付随の経費がかかるわけです。こういうのは日出町が負担をしたままです。一たんは増設計画を立て、そのために自治体がいろいろ協力をしているのに、もう景気が悪くなったから増設はやめますといって手を引かれたのでは自治体は大変だろうと思いますけれども、この実情はどうでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　今の日出町の事案につきましても、今おおむね先生からお話のあったような事情にあるということは承知しておるところでございますけれども、造成地につきましては、どういう事情かはつまびらかではございませんが、若干町が負担をいたしました上で当該企業に売り渡されておるというふうにまず承知をいたしておるわけでございます。
　企業が立地を決定いたしましてから具体的に操業に入るまでの間にはある程度のタイムラグがあるわけでございますが、今お話しございました二つの事例ともに、最近の経済情勢の中で、工場の拡張なりあるいは立地を予定していたものがなかなか当初どおりのわけにはいかないということで着工を見合わせておる、そういう事例であるというふうに承知をいたしておるわけでございます。せっかく立地を決定し、それから地元が非常に期待を持っておる中で、企業側のやむを得ない事情があるにいたしましても、当初予定どおりに操業が行われないということは、農業従事者への安定的な就業機会の確保という点からいたしましても決して好ましいものだというふうには考えておりません。
　ただ、幸いこの二つのケースとも企業側としてはもうちょっと様子を見たいということでありますし、かつまた、地元自治体といたしましても、立地予定企業に対しまして引き続き操業を開始するように働きかけを行っておるというふうにも承知しておるところでございまして、私どもといたしましては地元と企業のそういう意味での努力ができるだけ早く実を結ぶことを期待したい、このように考えておる次第でございます。
○諫山博君　大分県の杵築市に昭和六十年の四月に日本ダイナテックという会社が進出する予定になりました。本社はボストンです。宅地を造成しまして十年間の約束で会社に賃貸しいたしました。質料は入っているようです。ところがもう三年目になるのに肝心の会社が進出してこない。今のところ賃料が入っているからいいようなものですけれども、やはりこの種の問題というのは自治体としては雇用確保ということを最大の目標に協力をするわけです。賃料を払っているから杵築市に迷惑をかけていないとは言えない。この外資系の会社、これは、昨年三月の第四次農村地域工業導入基本方針の中でも「外資系企業の導入にも配慮する。」という言葉が出ているようですけれども、実際は本社がボストンだから交渉するのに大変だというんです。事実上交渉しようにも交渉のしようがない。これも経済状況が変わったといえばそれまでかもしれませんけれども、この法律に基づいて企業が進出しようとしてきた。この法律というのは雇用確保ということが一つの重要な眼目になっておりますけれども、とにかく話だけはあったけれども工場はいつ来るかわからぬという状態で自治体は大変困っているし、将来が心配だと言っております。この点はどうなっていますか。
○政府委員（松山光治君）　本件につきましても、当事者でございます杵築市、継続的に交渉を行ってできるだけ早く建設着工、操業を開始するように要請しておるというふうに聞いておるところでございまして、県としてもその市と当該企業との間の折衝状況を見守りながら早期着工を必要に応じて要請していきたい、こういうことでございますので、私どもといたしましては関係自治体のこれからの努力を期待したい、このように考えておる次第でございます。
○諫山博君　切りがありませんけれども、もう一つだけ大分県の問題を指摘します。
　大分県杵築市に国城金型工業という工場が進出する予定になっておりました。ところがやはり来ないわけです。土地だけは会社が買っているようです。自治体としてはいろいろおぜん立てをして迎えようとしているのに来ない。これもこの法律の趣旨からいったら大変困った状況ではないかと思いますけれども、その点どうなんですか。
○政府委員（松山光治君）　御指摘がございましたように、日野地区農工団地内に進出予定で六十一年の二月に立地決定をして六十二年の四月から建設着工という予定であったようでありますけれども、大型冷蔵庫の枠づくりを行っておる会社だと聞いておりますが、やはり同社をめぐる諸般の事情の中で現在着工されておらぬわけであります。ただ、ことしの三月、市議会での質問に対しまして企業側としては一年間ぐらい待ってほしいんだということを言っておるというふうに聞いておりますし、これもまた杵築市が早期の操業を強く要請しておる案件でもございますので、私どもとしては他の案件と同様企業側あるいは当事者である自治体サイドのこれからの努力を期待したいとこのように考えておる次第でございます。
○諫山博君　大分県の例ばかりを挙げましたけれども、これは大分合同新聞が七回にわたってこの問題を取り上げ連載したからです。新聞の見出しを見ると共通した表題は「さめたバラ色の夢」、そして「幻の企業誘致にジリジリ」、「雇用拡大の期待むなしく」というような言葉がずっと並んでおります。これはもっときちんとした企業を選択すべきではなかったのかという問題もあるけれども、農村地域から見ればとにかく雇用の場をつくっていただきたいというので進出の話があるとやはりそれに飛びついて期待をかけるわけです。ところが、この期待が裏切られてかえって損失をこうむるというような事態が大分県でこれだけ問題になっていますから、ほかの県でも問題になっていないはずはないと思うんです。こういう場合にこういう企業に対して何らかの義務的な拘束とかあるいは制裁とかそういうことはできないんですか。どうですか。
○政府委員（松山光治君）　農工制度は、御案内のように、地方への工業等の導入を進めたいという地元の意向、それから農村地域に進出したいという企業側の意向、そういったものを踏まえながらそれが円滑に進むような条件整備を可能な範囲内で行っていく、そのために一つの計画制度のもとで所要の誘導措置その他を講じておる、こういう制度でございまして、あくまでもどういう企業を誘致しあるいはどういう企業がどういう形で出ていくかという点につきましては、これは今の日本の社会の基本的な枠組みの中で企業とそれから関係自治体との間の話としてゆだねられておる、こういうことになるわけでございます。
　そういうことでございますので、私どもといたしましても関係省庁とも連携をとりながらできるだけ本制度が適正的確に運用されるように関係者への、特に関係自治体への指導に努めておるつもりでございますが、今のようなことを聞くにつけましても、関係地方自治体において導入を予定する企業についてこれを考えるに当たってのいわば能力の向上といいますか、やはりどうしても企業問題には習熟しにくいような地域もあるわけでございますので、そこで私どもとしてもそういうことも踏まえまして御案内の農村地域工業導入促進センターを通じましての情報の提供なりあるいは研修会の開催等に努めておるところでございます。
　ただ、今申しましたような全体としての制度の枠組みなり事柄の性格からいたしまして、何らかの強制的なものでもってこれを進めていくというのはやはり無理があるんではなかろうか。両当事者間のできるだけ円滑な話し合いの中で事柄が円滑に進んでいくように期待いたしたい、このように考えておる次第でございます。
○諫山博君　財団法人農村地域工業導入促進センターがいろいろな文書を出している。この中には今私が指摘したような問題がいろいろ取り上げられております。政府としては制度をつくってやってそれから先はもう企業と自治体にお任せだというのではなくて、やはりこの制度がどのように運用されているのか、運用の中で何か問題は起こっていないのかというような点にまで配慮しなければ仏つくって魂入れずになりかねないと思いますが、この点、御意見いかがですか。
○政府委員（松山光治君）　私どもといたしましても、制度をつくって、後は関係者の努力ということだけに過ごしているつもりはございませんで、今先生からお話しのございました農村地域工業導入促進センターを通じましての情報の提供その他にも努めておるつもりでございますし、かつまた、県なりを通じました指導という点にも特別の費用を用いておるつもりでございます。ただ、制度としての性格上、政府として行い得ることにはおのずから限度がある、こういうことを申し上げたかったわけでございます。
○諫山博君　労働省お見えになっていますか。——この間、衆議院の農林水産委員会で我が党の藤田スミ議員が青森県の例を取り上げて、労働基準法違反が多いではないかという議論をされているようです。私もいろいろ調査しましたけれども、この法律で進出した企業に非常に初歩的な労働基準法違反が多い、こういう感じを持つわけです。さらに社会保険その他の制度についても当然手続がとられていなければならないのにそれがやられていないという話も聞きます。労働省としてはそういう実情をどうつかんでおられますか。
○説明員（松原東樹君）　誘致企業と申しましても、その実態はさまざまでございますが、一般的には全国各地に事業場を展開しておるということから、労務管理上一応の水準にあるということで、それぞれの地元で主導的立場に立って労働条件の改善に取り組んでいるという企業も逆にあるというふうに認識しております。
　ただ、御指摘の青森県の例に見られますように、一部の企業におきまして労務管理担当者がその知識、経験に乏しく、そのために法違反を生ずるというような実態も見受けられるということもまた事実でございます。私ども労働基準監督行政におきましては、基本的に全国的な斉一性を担保するという観点に立って運営をいたしておりまして、全国的な方針の中で、かつそれぞれの労働基準局あるいは労働基準監督署の管内の実情に応じまして、それぞれの問題業種あるいは問題の事業場に対しまして重点的あるいは計画的な監督、指導を実施するという方針に立っておるところでございます。それぞれの管内の誘致企業等に問題がございますならば、それぞれの地域における問題業種、重点業種としてとらえまして、それぞれの監督機関におきまして監督、指導を行っておるところでございまして、今後ともいろいろな工夫をしながら、誘致企業も含めました全体の労働条件の確保に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○諫山博君　この法律に基づく企業の進出は雇用の確保ということが一つの重要な課題ですけれども、雇用が確保されさえすればいいというのではなくて、やはりきちんとした労働条件が保障される、とりわけ労働者としての権利が保障されなければならないのは当然だと思います。
　今の御説明で、進出した企業に知識、経験が乏しいために基準法違反が出ているというような指摘もありましたけれども、労働基準法違反というのは実に普遍的で、私もわずかなことではびっくりしませんけれども、今度の場合、この法律に基づく誘致企業で相当顕著な違反が見られるわけです。これは労働省として、例えば職種を特定して一斉に調査する、これは基準法違反だけではなくていろいろな社会保険の面でも調査するというようなことはできませんか。
○説明員（松原東樹君）　御指摘の青森県の場合、地元における問題にかんがみまして特に誘致企業を対象に監督いたしたわけでございますが、青森県における誘致企業がすべて問題だということではございませんで、それまでの監督をいたしました実績等を踏まえまして、問題があると見られる事業場に絞って重点的に監督をしたということから法違反がかなり出てまいっておるということでございます。必ずしも労働基準法ということだけではなくて、最低賃金法あるいは労働安全衛生法における安全衛生の管理体制等、そういった手続的な問題も含めまして法違反の指摘をしておるところでございますが、それぞれの問題につきましては監督の結果、是正をさしておるところでございます。
　なお、これは全国的にやるべきではないかという御指摘でこざいますが、それぞれの地域における実情等、それぞれ区々でございまして、一律に誘致企業であるからといって一斉に監督というようなことは当面は考えておらないところでございますが、それぞれ問題がございますれば、それぞれの監督署あるいは労働基準局の方にお話しございますれば、それぞれ適切に対応をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○諫山博君　青森県でやったというのは、特別な理由があったんですか。
○説明員（松原東樹君）　一部の企業の従業員からの申告等に基づくものでやったというふうに承知をいたしております。
○諫山博君　通産省にお伺いします。
　産炭地における圃場整備の問題について、福岡県の筑豊地帯、いわゆる産炭地は今石炭がほとんど壊滅してもう産業らしい産業といっては農業しかない、農業でこれから生きていく道を模索するというのが共通して出てきておる現象です。あの産炭地については普通の圃場整備とは違っていろいろ特別な優遇の方法があるはずですけれども、農地の圃場整備について言えばどういうことが行われていますか。
○説明員（古賀英宣君）　通産省といたしましては、炭鉱の終閉山による財政疲弊の著しい産炭地域六条市町村等に対する財政援助措置の一つといたしまして、産炭地域振興臨時交付金制度を実施いたしております。先生御指摘のように、産炭地域におきまして農業の振興を通じて地域の振興を図るということは非常に重要な課題であるわけでございまして、農業の振興を助成するものといたしましては、この産炭地域振興臨時交付金制度の中の特定事業促進調整額ということで、国の補助を受けまして産炭地域六条市町村が土地改良事業、農業構造改善事業、林業振興事業等十一事業ございますが、これを実施した場合に市町村の財政負担を軽減するための援助措置といたしまして、この産炭地域臨時交付金を交付をいたしております。
　先生御指摘の圃場整備でございますけれども、これは対象となります十一事業の中の土地改良事業の一つとして交付金の適用対象になっているということでございます。
○諫山博君　圃場整備というのはさまざま補助が行われているわけですけれども、一般で行われている圃場整備と産炭地で行われる圃場整備にはどの点で相違がありますか、特に自治体の負担、農家の負担という面から見て。
○説明員（古賀英宣君）　先ほども御説明いたしましたように、産炭地域、特に産炭地域六条市町村で行われます圃場整備につきましては、地元市町村が負担いたすわけでございますけれども、その財政負担を軽減するという格好で、上乗せ措置といたしまして交付金が交付されるという格好になっておるわけでございます。
○諫山博君　上乗せの内容はわかりますか。
○説明員（古賀英宣君）　御説明申し上げましたその特定事業促進調整額の中の御指摘の圃場整備でございますけれども、これは、地元市町村が、産炭地域振興実施計画及びその地元道県が作成いたしました経済生活圏ごとの発展計画に基づきまして、国の補助を受けて広域的な地域発展に寄与する土地改良事業等の十一事業、先ほど申し上げました十一事業でございますが、その事業の中の一つとして圃場整備を行った場合に、事業を行った市町村が補助基本額の二〇％を超えて負担をしている場合に、一定の算式がございまして、これによって算定をいたしました金額を交付金として交付いたしておるわけでございます。
○諫山博君　そういう制度が現に存在しているし、農民も自治体もその実施を期待しているわけですけれども、これが余り行われていないんじゃないですか。実情はどうでしょうか。
○説明員（古賀英宣君）　圃場整備につきましては、現在その詳しい数字がございませんけれども、昭和六十二年度の特定事業促進調整額の交付実績でございますけれども十二億四千万円でございまして、六十七市町村に対して交付をいたしております。当初交付予定額が約十億四千万円ということでございますので、これを上回る交付実績になっておるという状況でございます。
○諫山博君　産炭地の一つである福岡県の川崎町について質問します。
　人口が二万三千七百九十三人、八千五百世帯、この中で生活保護世帯が二千八百です。本当に貧しいところです。もう炭鉱はつぶれてしまいました。これから生きていく道は農業しかない。農業については、今御説明があったように産炭地としてのさまざまな特別の上乗せ措置がありますから、本当はこれで農業の基盤整備なんかを進めて、石炭はつぶれたけれども農業が盛んになったというような状態を願っているわけです。ところが、余りにも自治体が貧しい、余りにも農民が貧困だということのためにその制度が活用できずにおるという実情のはずですけれども、課長、御存じですか。
○説明員（古賀英宣君）　川崎町の財政状況でございますけれども、先生御指摘のように、昭和六十二年度の基準財政収入額が約七億七千万円、基準財政需要額が約三十八億六千万円ということで、財政力指数は〇・二、同年度の全国平均〇・七六に対して非常に低い数字、三分の一以下の数字になっておるわけでございます。こういった状況にあるものですから、川崎町の補助事業に対する負担の比率が二〇％を下回っているということで、残念ながらこの調整額の交付の対象になっていないということは承知いたしております。
○諫山博君　この問題で、共産党の入江という町会議員が何回も上京して通産省と話をされたのではないかと思います。入江町会議員はどういう要求をしておられますか。
○説明員（古賀英宣君）　入江町議員の要請の内容は、一つには地元の負担の割合でございますけれども、交付金の交付の基準であります地元市町村の負担の割合二〇％をもう少し下回る数字にできないかということ、あるいは、地元の負担ということで県なり市町村の負担割合を合算して計算することができないか、こういったような御要望の趣旨というふうに承っております。
○諫山博君　これは、制度はあるけれども、地元でそういう事業が始まらない限りこの制度の適用の仕方がないという状況なんですね。そこで入江町会議員としては、何とか制度をもっと利用しやすいようにして産炭地の農業振興に寄与できないかという話だと思うんです。
　局長にお聞きしますけれども、とにかく農業にみんな期待をかけているわけですよ。圃場整備などの作業が始まれば産炭地域だというので特別な上乗せ措置も可能なわけです。ところが、肝心の地元にそれだけの力がないわけですね。だから、この制度を効果的に運用しようと思っても運用できないという状況です。これは何とかならないものでしょうか。今までずっと通産省と話をしていますけれども、農水省として何かこういう問題を解決する方法はないんでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　川崎町の具体的な話でございますが、全体の状況を若干御報告申し上げておきますと、水田面積が四百三十六ヘクタールのうち、整備が必要だということで現地で言っております面積が三百四ヘクタールございます。いろいろ御指摘ございましたように、鉱害復旧の対象になってきた面積がかなり多うございまして、それが百ヘクタール、それから地域改善対策の対象になってきた——これも具体的には末端の受益
者負担がない姿でございますが、これが四十ヘクタール余ありまして、そのほかに、既に五十八年から六十二年度にかけまして団体圃場整備事業で、これは国の補助事業でございますが十五ヘクタール事業が行われてございます。したがいまして、整備が百五十七ヘクタール、整備率にしまして五一・六ということで、たしか県の平均水準よりも高かったと思いますが、一応その程度の整備が進んでおるわけでございます。
　残りが、百四十七ヘクタール残っておるわけでありますが、私どもが得ております情報によりますれば、そのうち百ヘクタール、これは鉱害復旧事業でかなり補助率が高いわけでございますけれども、やる予定というふうに聞いておりますし、かつ地域改善対策でも来年度からやりたいという希望があるようでございます。
　そのほか、六十三年度からの事業として団体圃場整備十四ヘクタールという計画がございまして、こういうものにつきましては、私どもの守備範囲のものにつきましては地元の要望を踏まえました上で事業採択等についてできるだけ考えていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○諫山博君　農水省としては随分次々に手を打っているという御説明のようですけれども、実際は町会議員が九州からわざわざ上京して何とかならないのかということで通産省と交渉するという状況です。私は川崎町の例を引いて質問しましたけれども、これは川崎町だけのことではないんです、すべての産炭地に共通しております。福岡県の産炭地、佐賀県の産炭地、長崎県の産炭地、やはり同じような状況です。将来とも私はこの問題に関心を持ちながら産炭地の農業の振興、とりわけ産炭地という特別な措置が今つくられておりますから、これがもっと積極的に活用できるようにやっていただきたいわけです。そのためには、制度の弾力的な運用あるいは制度の改正というような問題までしないとなかなか行き届かないのではないかと思います。何しろ、川崎町を例にとりますと、八千五百世帯のうちに二千八百世帯が生活保護世帯ですよ。こういうところで土地の基盤整備などを進めていくというのは、今の制度を機械的に運用しただけではなかなか難しいのではなかろうかという気がしてしようがないからです。この問題について、通産省と農水省に御意見を聞きたいと思います。
○政府委員（松山光治君）　先ほどからも、先生と通産省の方のお話を伺っておりました限りでは、私どもの行います事業につきまして別途通産省の方でお決めになっておる一定の要件を満たしましたときに交付金制度の対象になる、こういうふうに理解いたしたわけでございますが、私どもといたしましては、全体のバランスを見ながら、補助率については、団体営でございますれば四五％の国補ということで仕切ってございまして、今弾力的な取り扱いというお話がございましたが、事業の採択等の面では地域の特性を考えながらできるだけ現地の御要望にこたえられるような線でいろいろとこれからも考えていかなければいかぬとは思っておりますけれども、そういう事情でありますだけに、通産の制度に垂れるようにできるかどうかという点につきましては、私どもの範囲では何ともちょっと手の打ちようがないというのが実情である点をひとつ御理解賜りたいと思うわけでございます。
○説明員（古賀英宣君）　制度の改善のお話でございますけれども、ただいまこの制度の原資になっております石特会計、非常に財源が厳しい状況でございます。この限られた財源の中で、各種各般の産炭地域振興政策をバランスをとりながら最大限の効果を上げるべく進めておるわけでございまして、そういう苦しい財源の状況を考え、からかつまた、こういった交付金の交付におきましてはある程度の地元の受益者の負担といったものも考えなければいかぬわけでございますし、こういった点を考えますと、制度の改善というお話でございますけれども、大変に難しいというふうに考えられる次第でございます。
○諫山博君　最後に、牛肉、オレンジの問題で質問します。私たちは牛肉、オレンジの自由化はしてはならないと思っております。輸入課徴金とか関税引き上げというような問題でお茶を濁してはならないと思います。やはり自由化そのものをしないという立場を貫く必要があります。
　そこで、この問題に対するアメリカ側の理不尽な態度について二点質問します。
　アメリカは食肉輸入法を持っておるし、これで現在までの二十三年間の間に輸入制限を発動したことが一回、輸出の自主規制を強要したことが十二回、合計十三回、二カ年に一回の割合で実質的な輸入制限を行ってきました。アメリカ自身がこういうことをやっている限り、これと違った立場を日本に要求するというのは私たちの感覚からいったら厚かましいというか心臓が強いというか、とにかく筋が通らないと思います。私が今言ったような輸入制限なり自主規制が十三回行われた、この事実は間違いないかどうか、そういうアメリカがなぜ日本に自由化を求めるのか、アメリカ側はどう言っているんでしょうか、お答えください。
○政府委員（京谷昭夫君）　御指摘のございましたアメリカの食肉輸入法に基づく食肉輸入に関する規制がどのように行われているかという問題でございますが、御指摘のとおり、これは一定の数量を決めましてその数量水準を超える場合において輸入割り当て制に移行することができるということが決まっておりますが、現実にこの規定を援用いたしまして輸入割り当てを実行いたしましたのは一九七六年の第四・四半期に一度行ったのみでございます。
　そのほか、先生から御指摘のございました、こういった制度を背景にいたしまして、主要輸出国、対米輸出国としては豪州、ニュージーランド、カナダ等があるわけでございますが、これらの輸出国との間で双方の二国間交渉をしまして自主規制を実行するというケースが間々ございます。昨年度の場合も行われたわけでございますが、そういった事例が、回数まで私も今確かめておりませんけれども、制度が発足してからそういう事例があったということを私どもも承知をしております。
　これまでの日米間協議におきましても、アメリカにおきます食肉輸入法の運用実態による保護の状況について我が方からもいろいろ指摘を行っておるわけでございますが、少なくとも自主規制そのものがガットの規定違反であるという認識はアメリカ側としては全く持っておらない。かつまた、いかなる国からもガット上違反の措置であるという挑戦を受けたこともないということで、この違法性については強く否定をしておるわけでございます。それに対しまして、日本が現在とっております輸入割り当て制につきましては、ガットの規定に照らしても違反の疑いがあるということで、我が方からの再三にわたる説明にもかかわりませず、御承知のとおり、かねてから主張しておるところに従いまして、五月四日にガットに対して本件についての審査を行うためのパネル設置を求め、これが決まったという経過をたどっておるわけでございます。
　一方でまた、私ども、本件については、我が国の実情を十分説明しながら、アメリカ及び豪州との二国間協議におきましてこの問題についての一定の解決を図るべく努力をしてきたわけでございますが、ガット・パネルの設置が決まった現時点におきましても、たびたび大臣から申し上げておりますように、国内の牛肉産業の存立を守るという観点でパネル手続と並行いたしまして二国間協議を通じた問題の解決に努力をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○諫山博君　アメリカは核兵器まで持っている超大国なんですね。このアメリカが、例えば昨年十月にはオーストラリアとニュージーランドに自主規制を求めたわけです。簡単に言うと、そんなにたくさん牛肉をアメリカに輸出しないでくれと要求しているわけでしょう。そしてアメリカとしては自分の力を背景にしてその要求をのましてきているわけです。そういうアメリカがなぜ日本に自分のやっていることを反省もしないで強引に要求してくるのか、そこが私には理解できないんです。アメリカはその問題はほおかぶりしているんですか、それとも自分のやっていることと日本に要求していることとは矛盾しないと言ってるんですか。その点はどうでしょうか。
○政府委員（京谷昭夫君）　先ほども申し上げましたとおり、アメリカが食肉輸入法に基づいてといいますか、食肉輸入法を背景にいたしまして行っている自主規制と、日本が従来から保持をしてきております輸入割り当て制というものは法律論としては全く異質のものであるという見解をアメリカ側は強く述べておるわけであります。私ども、実質的な問題として国内のそれぞれの事情に応じまして一定の保護措置を一国の判断でやっていくということの正当性というものを主張しておるわけでございますが、ガットの規定に照らした法律論として、この問題、これはアメリカ側の問題もあるでしょうし、また日本側の問題もありますが、ガット規定に照らした法律論として論議をするということになりますと、おのずからそういった実質論とは違った観点での論議が必要になってくるのではないかというふうに考えておる次第であります。
○諫山博君　もう一つは輸入課徴金です。課徴金をかけるかどうか、関税の税率をどうするのか。これはもともと独立国の主権に属することだということを前回も私は申し上げました。そして、課徴金がガットの上から見ても合法的な制度だというのは常識だと思いますけれども、これはガットの中では常識にはなっていないんでしょうか。アメリカはこれを否定しているようですけれども、ガット全体の空気としてはどうなんですか。例えばＥＣ諸国なんか長年にわたってこれを運用しているわけですけれども、ガットの常識ではないんですか。まずお聞きします。
○政府委員（京谷昭夫君）　国境措置といたしまして現在各国がそれぞれの国内事情を踏まえながら、御指摘のような課徴金あるいは関税、それから輸入割り当て制、それからまた、最低輸入価格制といったような非常に多彩な国境措置をとっている事実関係がございます。
　その背景にありますのは、ガット規定の解釈につきまして、各国がそれぞれの立場から多様な解釈の観点をとって行っておりまして、問題が生じますれば二国間あるいは多国間、さらにはガットの場におきましてガット規定に照らしたいわゆる違法性、合法性を論議をするということは一般的な慣例でございます。課徴金をめぐります日米間協議における論議も、まさにそういった慣例に従いまして課徴金というものがアメリカ側としてどのように解釈し、また我々としてどういうふうに解釈をしているかということの論議を二国間に行っている例でございまして、本当に議論になりますれば改めてガットでの論議をしていくことになろうかと考えております。まだ現実に、さすればこれについてはどのような形でどのようなものができるという事実関係が出ておりませんけれども、したがいましてすぐさまガットでの論議というわけにもいかぬと思います。
　ただ、ＥＣの課徴金は現存をしておるわけでありますが、これにつきましてアメリカがどのように考え、またＥＣ自体がどう考えているかという考え方ありますけれども、私どもにとりましてはいわば第三国の関係でございます。私どもの見解として、ＥＣあるいはアメリカといった第三国関係について私どもが特別の考え方を述べるということは差し控えさせていただきたいと思います。
　関税率の問題につきましても、基本的には、第一義的にはそれぞれの国が持っております関税自主権に基づいて決める権能を持っておりますけれども、これにつきましても御承知のとおり二国間あるいは多国間におきましてこの関税自主権の行使の仕方について国際的な約束をすることがございます。現実にガットバインドの制度というものがございまして、ここにバインド税率として登録をしたものについてはその税率をそれ以上上げることはしないという約束を国際的にしておるわけであります。それを解除する場合には一定の代償措置を行って解除をすることができるということもガット上明確になっておりまして、我が国に限らず各国も多国間交渉等を通じましてこういった関税自主権の行使について国際的な約束をするということは十分従来からの実例でも行われているところであります。
○諫山博君　最後に、大臣に質問します。
　今の話を聞いていると、ガット違反かどうかというのは、何か紛争が起こって、その中でしか決まらないものかのように聞こえるんですよ。しかし、ガットの条文には第十一条に「租税その他の課徴金以外の」という言葉が使われておりますから、共通した解釈というのはあるわけです。そしてアメリカ自身が制度として課徴金を持っていることはもう議論の余地がありません。私は二つの問題に絞ってアメリカの言い分というのは理屈が通らないな、大臣が理不尽と言われたのも当然だなと思いましたけれども、改めてこういうめちゃくちゃな要求をするアメリカに対して断固として自由化はいたしませんと言うことはできないものでしょうか。大臣にお聞きします。
○政府委員（塩飽二郎君）　アメリカの輸入課徴金制度でございますとか、あるいはガットの条文の解釈として、紛争が起きた場合にパネルの手続を通じてしか解釈できないものであるかということをおっしゃいましたので、その部分につきまして私の方から補足して申し上げますと、一つは、ガットの条文の解釈は先ほど畜産局長から申し上げましたように、現実には加盟国間の貿易紛争の解決を通じてパネルが関係条文の解釈について当該紛争案件について具体的な適用を示すという形を通じて解釈が現実にはなされるというケースが非常に多いわけでございます。ただ、それだけには限りませんで、一般的にある条文の解釈に関連いたしましてガットの加盟国全体がもう少し明確な解釈を確定する必要があるという事態になりましたら、何らかの作業グループ等を設けて解釈をより明らかにする、それでその成果を何らかの文書にまとめていくということも具体的な解釈を明確化するプロセスとしてあり得るわけでございます。しかし、一般的には紛争の解決を通じて具体的な解釈が明らかになるということでございます。
　それから、もう一つのアメリカの輸入課徴金については、先ほど畜産局長から申し上げましたように、我々としては輸入課徴金は一般的にガット上合法な制度であるというふうに理解をいたしておりますが、そういった前提のもとでアメリカは輸入課徴金制度を現実に適用した事例がございます。これは御案内のように、一九五五年にアメリカがアメリカの国内法でございます農業調整法に基づく国内の価格安定制度を有効に実施していくために、海外から農業調整法の対象農産物が大量に輸入されて国内の価格安定がうまくいかないということを防止する見地から、輸入数量制限のほかに場合によっては輸入課徴金をかけることあり得べしということでガットのウエーバー手続によりまして特別の許可を得てそういった措置ができるような権限を取得しているわけでございます。
　現に、その権限に基づいて一九五〇年代にも例えばアーモンドにつきまして輸入課徴金を現実に適用した事例がございます。最近では、既に廃止になっておりますけれども、砂糖類の数品目について輸入課徴金が適用された実例がございます。しかし、これはあくまで、先ほど畜産局長から申し上げましたように、関税について一定パーセンテージ以上関税を上げないという約束をあらかじめした産品について、その後の事態によりまして輸入課徴金を上げるという必要をカバーするためにそういう措置をとっているわけでございまして、一般的にはそういう関税についての事前の約束のない品目については輸入課徴金はガット上合法的な措置として取り得るものであるというふうに私どもは解釈いたしておるわけでございます。
○諫山博君　私、大臣に質問したんです。
○国務大臣（佐藤隆君）　いや、ちゃんと答えます
よ、心配しないでいいです。
　わかりました。簡潔に申し上げます。
　両局長からそれぞれ具体的な説明がございました。今日までの交渉の経過は御案内のとおりでございます。二度にわたる訪米によってその後の評価、その後の批判、その後の反応、暫時それを見きわめつつ今後の対応を考えてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○委員長（岡部三郎君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十三分散会
昭和六十三年五月十七日（火曜日）
　　　午前十時五分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　中島源太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　文部政務次官　　　船田　　元君
　　　　　　　文部大臣官房長　　古村　澄一君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　川村　恒明君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　西崎　清久君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　植木　　浩君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　郵政省郵務局総
　　　　　　　務課長　　　　　　高木　繁俊君
　　　参考人
　　　　　　　国立大学協会副
　　　　　　　会長　　　　　　　田中　郁三君
　　　　　　　日本私立大学団
　　　　　　　体連合会会長　　　石川　忠雄君
　　　　　　　大学入試センタ
　　　　　　　ー所長　　　　　　有江　幹男君
　　　　　　　全国高等学校長
　　　　　　　協会会長代行　　　中沢　浩一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和六十二年度における私立学校教職員共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（田沢智治君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として国立大学協会副会長田中郁三君、日本私立大学団体連合会会長石川忠雄君、大学入試センター所長有江幹男君、全国高等学校長協会会長代行中沢浩一君の四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席をいただきまして、まことに感謝申し上げます。
　当委員会では、国立学校設置法の一部を改正する法律案の審査を進めているところでございますが、本日は、本案に対し皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　つきましては、議事の進め方でございますが、まず、お手元の名簿の順序でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、全部の参考人から御意見を伺った後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず田中参考人からお願い申し上げます。
○委員長（田沢智治君）　田中参考人ありがとうございました。
　次に石川参考人にお願いいたします。
○委員長（田沢智治君）　石川参考人、どうもありがとうございました。
　次に、有江参考人にお願いいたします。
○委員長（田沢智治君）　有江参考人どうもありがとうございました。
　次に、中沢参考人よりお願いいたします。
○参考人（中沢浩一君）　御指名ございました全国高等学校長協会会長代行の中沢と申します。
　全国高等学校長協会は、各学科ごとの高等学校長会、それから各都道府県の高等学校長協会の連合体でございまして、その中で全国高等学校長協会で入試を検討する委員会がございます。それから特にその傘下にございます全国普通科校長会の入試を検討する委員会がございますが、それらの委員会で検討いたしました意見をもとに申し述べさせていただきたいと思います。
　大学入試は高等学校の教育のあり方に非常に大きな影響を及ぼすものでございまして、その改革は教育改革の重要な課題の一つであるというふうに認識しております。そこで大学入試改革は国公私立大学を通じて行われるべきものであるというふうに考えております。高等学校側といたしましては、共通一次学力試験は難問奇問を排した良質の問題を確保したこと、高等学校教育課程の要求する教育内容や水準から見た学習の基本的到達度をはかるものになっているというような点において評価してまいりました。しかし一方、大学の序列化、偏差値重視に偏した進路指導の弊害が見られますが、これに対し、従来高等学校側から、二次試験について科目数を減らし面接や論文等を課すなどにより選抜の尺度を多様化してほしいというふうに要望してまいりましたが、その方向で改善がなされつつあるということについては歓迎いたしております。
　このような共通一次の効果が期待されることから、高校側といたしましては新しいテストが私立大学を含めたものであることを強く期待しております。国公立大学と私立大学の入試科目数や出題傾向に大きな違いがあることによりまして、志望校を私立大学一本に絞った生徒は受験科目以外の科目を軽視する傾向がございます。また国公立大学と私立大学を併願する生徒は共通一次向けの受験勉強、さらに二次試験向けの受験勉強、私立大学向けの受験勉強をしなければならず、負担が過重という状態であると言えます。このことは高等学校における教科指導、教育課程の対応、進路指導の問題を困難にしておる状況でございます。このような事態の是正のため、受験生が多く志望する私立大学を初め、多数の私立大学が新しいテストを積極的に利活用することを強く期待しております。
　新しいテストの実施時期について特に申し述べたいと思います。
　従来、共通一次は高等学校側といたしましては二月上旬が適当であろうというふうにいろいろな機会に申し述べてまいりましたのですが、選抜日程に対する配慮から一月下旬もやむを得ないというふうに受けとめてまいりました。それが新しいテストに変わってさらに一カ月も繰り上がり、十二月下旬ということになりますと、学校全体の教育活動に及ぼす影響は大きいというふうに考えられます。例えば三年生の従来の十二月、一月、共通一次試験が行われる一月下旬までの十二月と一月は卒業を目前にした最後の締めくくりの時期でございまして、学力充実の貴重な日々でございます。これが空白になるというようなおそれがあるわけでございます。それから次に、三年生の学習進度を速めなければならない、三年で選択する科目の負担は増加するというようなことがあると思われます。またさらに、新しいテストが十二月下旬ということになりますと秋の学校行事も影響を受けまして、三年生の実質的参加が特に秋の後半などに行われる学校行事は難しくなる、そして一、二年生の学校行事にも影響を及ぼすというような問題。それからさらに、最初の受験をしてから最後の結果が出るまで、合否の結果が出るまでかなり期間が長くなるというようなことが教育的に配慮しなければならない問題があるだろう。こういうような問題が時期を繰り上げることによって生ずるわけでございますが、この問題に対する対応が必要となりまして、学校の教育活動全体の見直しが必要となるという状況になると思います。
　この問題に対しまして私どもは、多数の私立大学の利活用を前提として、十二月下旬、新テスト実施もやむを得ないという対応をした経緯がございます。しかし、できればコンピューターの処理能力等を高めるような方策をお考えいただきまして、一月下旬あるいはそれに近い時期に繰り下げることについて再度御努力いただければありがたいということでございます。
　私立大学の利活用に伴いまして、いわゆる大学の輪切り、序列化を促すことがないようにあらゆる措置を講ずるべきだと思います。このためには、面接、論文、調査書の活用等のほか、各大学が個別に行う試験等との種々の組み合わせの工夫が期待されます。さらに、大学入試センターが大学の教育研究の情報を高校や受験生に提供することにより、偏差値のみによらない進路指導を促すことが期待されております。大学入試センターの運営につきましては、大学入試改革協議会最終報告にもありますような評価委員会などにより、高等学校側の意見も反映されるような仕組みを考えていただきたいと思います。
　以上で終わらせていただきたいと思います。
○委員長（田沢智治君）　中沢参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　なお、参考人の皆様に申し上げます。各委員の質疑時間が限られておりますので、恐れ入りますが、お答えはできるだけ簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　それでは質疑のある方は順次御発言願います。
○久保亘君　最初に田中先生に御質問いたしたいと思いますけれども、日本の教育研究における大学院の飛躍的充実強化が求められていると述べられましたことについて、私も全く同感であります。ただ、今我が国の大学院の飛躍的充実強化ということで、具体的にやるべき最も重要なことは何かということになります場合には、大学院の制度をいろいろ改革していくということももちろん重要でございますけれども、先進諸国家の中で最も、大学院を初めとする学術研究のための予算が非常に少ないと言われております我が国の場合には、その面においてまず飛躍的な充実強化を図っていくことが先決ではないかと考えるのでありますけれども、先生のお考えもお伺いしたいと思うのでございます。
　それから、そのことは共同利用機関等を見ましても、外国人研究者の研究参加というのが政府の重点的な施策とされているにもかかわらず、大変少ないのではないか。これはやはり今私が最初に申し上げましたようなことと関係しているのではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
　それから、今回設置法として出されております共同利用機関を基本組織とする総合研究大学院大学の設置に関して、御賛成の趣旨に基づく御意見でございました。共同利用機関を基本組織とする総合研究大学院大学をつくるということについて、その全体的な、一般的な考え方で御賛成だというのは御意見がわかりましたけれども、そういう大学院大学をつくるに当たっての問題点というのは、何か先生のお立場でお考えになっていることはございませんでしょうか。もしありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（田中郁三君）　第一の御質問の、いわゆる大学院充実と、今の日本の現状においてどういうふうに大学院充実を一番考えられるかという御質問でございますか——それにつきましては非常に皆様御承知のように、日本の大学院大学、修士課程、博士後期課程を含めまして、学部から大学院へ進むいわゆる人数といいますか、要するに定員関係は、日本は今非常に少ないパーセントになっております。それにつきまして、まず大学院充実というのは、予算的にこれからいろいろな意味で御努力願って、我々一番強く希望することでございますが、大学院のいわゆる学生定員というものも、ほかの先進国に比べてまだ十分ではないということはまず一つございます。
　それから、現在いわゆる企業を初め外の研究、私は理工系について御答弁いたしますが、これは人社系あるいはほかの分野についてもいろいろなことはあると思いますけれども、企業のいわゆる研究所が非常に充実してまいりまして、その点について大学における研究というものが、いわゆる企業と比較して必ずしも優位性を持たなくなっているという現状を、非常に私たちははっきり見詰めなければならない。ただ、大学はやはり企業の研究所と違いまして、自主的な立場で我々は研究することができる。これは非常に簡単に言いますと、基礎的な立場で我々はその研究題目も選べますし、それからまた、今後社会に出る場合に大学院の卒業生というものが広い基礎的な立場を持って基礎から考えていくという、そういう教育を受けていくべきであるし、また今そういうことで我我努力しております。そういう点で企業の研究所で育った人たちと違って、大学院で大学の修士あるいは博士後期課程で卒業した人たちが、その卒業の成果、そういうものを我々は強く評価されていきたいという点で我々は努力しております。
　それから、外国人参加につきましては、これは若干長い期間を見ていただきたいんですけれども、少なくとも外国人が大学の中の今一員として参加できるようになった、つまり日本人と同じように今の大学のポジションに入れることになったということで、多くの大学で現在外国人の研究者はふえております。ただ、語学上の問題であるとか、あるいはここで日本で何年かやって、また向こうに帰ったときにスムーズに向こうのポジションが得られるかというような、社会的なつまり国際的なというか、いろいろな問題ございまして、若干の日数を要するのではなかろうか。これが非常に定着するまでには日数を要するのではなかろうか。その点では非常に努力しております。
　それから、次の三番目の御質問の共同利用機関につきましては、我々は大学でいろいろな分野がございますが、例えば高エネであるとか種々の特別な分野につきましては、そういう共同利用機関で行うということでありまして、我々の中に多くの研究者が共同利用機関の分野に希望しております。そういうところで大学院の博士後期課程を養成し、また、そういう分野で学位を取り、我が国の学術研究の指導者として生きていく人材を養成いたしたいというふうに考えております。そういうことで御質問の答えになっておりましょうか。