Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　実は、今朝ほども自由民主党で、犯罪被害者対策議員連盟というのを発足しまして、犯罪被害者の会、その他の方々からも御意見を聞かせていただきました。
　もちろん、国家権力が、加害者とはいえ国民の人権を侵害すること、これに対しては慎重であるべきなんですが、やはり被害者の立場ということを忘れてはいけないというふうに思っております。
　また、趙参考人がおっしゃいました、犯罪者の人権、それから、それを助ける、支援される弁護士、そして、私、よく話を聞くのは、犯罪者の家族がバッシングを受ける、こういったこともあってはならないというふうに考えております。
　そして、今回、侮辱罪の法定刑を引き上げることに伴いまして、公訴時効が一年から三年に延びます。木村参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、これまで、証拠を集めたり、どこの誰だと特定することが大変苦労をされたということで、思いますけれども、一年というのは、その期間にしては短過ぎるというふうに考えるか、そして、今回三年に引き上げることで、これは助けになるのか。
　ちょっと気になったのは、公訴時効が遅れることによって捜査が遅れることがあってはならないという御発言もあったので、この辺を含めて、併せてお伺いできますでしょうか。
○木村参考人　二〇二〇年の五月に花が亡くなったんですけれども、そこから、コロナの関係もありまして、やはり海外のプロバイダーとやり取りをする関係で、一年近くの年月が、犯人が誰かを特定するだけでかかってしまいました。本当にもう時効ぎりぎりになって、やっと警察の方に聴取をしてもらうといったこともかなりありました。
　今、名誉毀損が時効が三年になっているんですけれども、同じ時期に名誉毀損も被害届を出しているものがあるんですけれども、それも今、かなりの時間がたっていますけれども、まだ大きな動きはないといったことがあります。
　なので、警察の方も事情はおありだと思うんですけれども、本当に迅速に、時効が延びたからといってのんびり起訴されるようでは、被害が速やかな救済につながらないので、本当にそこはお願いしたいです。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　今国会におきまして大変象徴的なのは、与党、政府の提出法案だけではなくて、野党の皆さん方が大変対案を出してこられていること、この中身に私が賛成かどうかは別として、これは大変有意義なことで、このことによって我々も問題点が明らかになりますし、また、我々としても、野党の出される対案に対しても、これはどうなんだろうということ、このことを議論することが大変有意義な審議につながっていることだと思っております。
　それで、趙参考人にお伺いしたいと思うんですが、立憲民主党・無所属の会が提出されている法案では、公然としないもの、これも規制できることになります。もちろん加害目的という要件は課されるんですが、公然と人を侮辱していないもの、誹謗中傷したもの、公然としていないものまで規制するということはかえって表現の自由を不当に制限するというような懸念はないのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○趙参考人　お答えします。
　野党の方から提案されている法案でも、やはりその危険はあると私は思います。ですので、公然としないものでも加害行為として処罰すべきものがどういう行為かということをもっと緻密に限定する必要があるものだと考えます。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　そこで、加害の目的を持ってというところが大変私は気にはなっております。もちろん、加害者というのは、木村さんのときもそうだろうと思うんですけれども、この人を死に至らしめてやろうというような目的で誹謗中傷している人は論外なんですけれども、多くは、軽い気持ちと言ったら大変失礼なんですけれども、みんながやっているから、まさかそんなに大事になると思っていなかった、芸能人だからいいだろうみたいな、そんな軽い気持ちで、自分自身、加害ということ、加害するというか、相手が傷つくということを意識せずに、非常に安易な気持ちで心ない言葉を投げる、その心ない言葉の一つ一つの積み重ねが、これがやがて集まって、ナイフのように、刃物のように心を切り裂いていって追い詰めていく、そういうことではないかと思うんです。
　人を侮辱する、そもそも、人を、他人を侮辱するということはあってはならないと思うんですけれども、これは加害目的に限ることではないのではないかと思いますが、木村参考人にこの辺の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○木村参考人　本当に、誹謗中傷の一番難しいところだと思うんですけれども、誹謗中傷をしているという自覚がないままに誹謗中傷をされている方がほとんどです。これは正しい批判だ、自分の意見だと言って本当にひどい暴言を吐いている方もたくさんいますし、一方で、批判を言われただけで誹謗中傷を受けたとすごくアピールされる方もいらっしゃいます。
　これはなぜかというと、誹謗中傷というのがどこからどこまでで、批判というのがどこからどこまでかという境目がしっかりしていないんですね、グレーゾーンというのが必ず存在してしまうので。例えば、木村花さん死ねと言ったときには、これはアウトなんですけれども、木村花さん死ねばいいのにとか、死んでくれとか、死んでほしいとか、そういった言葉が今グレーゾーンと言われている言葉だと思うんですけれども、そういったものの、是非ガイドラインを専門家の方や皆さんで議論して作っていただいて、警察や裁判所などで同じものを使っていただけると大変ありがたいと思います。
　裁判でも本当に、裁判官によって全く違う判決が出てしまったり、一人一人、みんなそれぞれ、誹謗中傷と批判ということをばらばらに捉えてしまっているので、是非、皆さんで議論を進めていただきたいと思います。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　もう一つお尋ねしたいのは、侮辱罪の罰則を引き上げると表現の自由が萎縮するという御批判をされる方がいらっしゃって、ただ、先ほど趙参考人もおっしゃったように、正当な論評、批判というのは、最高裁の判決でも出しているように、これは許容されるんだと。
　今回の侮辱罪について、新たな法体系、新たな罪を創設するわけではなくて、既存の侮辱罪の法定刑を引き上げるだけなんですね。引き上げても抑止効果はあるんだということなんですが、萎縮するとかどうとかこうとかではなくて、そもそも他人を侮辱するということはあってはならないというふうに考えているんです。法律がなくても他人を侮辱してはいけないんだという意識をみんなが持たないと、不幸な事件はなくならないんだというふうに考えております。
　木村さんも我々のＰＴに出ていただいたとき、人を誹謗中傷することは犯罪であるということを理解してほしいという御発言もございました。もちろん、法律だけじゃなくて、そういった啓発、みんな人のことを侮辱するようなことはやめようというこの意識が何より大事だと思うんですが、とりわけ、侮辱罪の法定刑を引き上げると表現の自由が萎縮するという方々に対して、こういう批判に対して、木村参考人の方から御感想をお聞かせいただけますか。
○木村参考人　民主主義というのは、本当に全ての人が守られなければいけないと思うんですけれども、言論の自由だけが守られているという感覚がすごくありまして、もちろん、表現の自由、言論の自由は大事だと思うんですけれども、先ほど私たち言いましたように、それがどこまでも自由なものであっては絶対にいけないと思うんです。それに必ず責任というものがないと、尊厳を踏みにじられる人とか、逆に、私たち被害を受けている人たちはもうずっと言論の自由を奪われている状態です。なので、同じように大事にしてほしいです。被害を受けた側の権利も大事にしていただきたいです。
○山田（賢）委員　それから、ちょっと趙参考人にもお伺いをしたいと思います。
　先ほど意見陳述のところで、冒頭に、個人の意見というふうに断ってお話をされましたが、日弁連としてもこの法定刑の引上げについては反対という御意見書をいただいております。他方、法制審の中の部会の中では、日弁連の犯罪被害者委員でもあります柴田先生からは、実際は一年なんてまだ低いとか、あるいは、こういった意見を述べてもやはり同調する意見をたくさんいただきましたとか、法定刑、是非この改正はしていただきたいという意見なんかもありました。
　日弁連の中では、こういった法定刑を引き上げるべきだという意見とは、何か調整というのはあったんでしょうか。お聞かせいただけますでしょうか。
○趙参考人　私は日弁連を代表してここに来ているわけではありませんので、お配りさせていただいている法定刑引上げについて反対する意見書というのは、これは会として出しているものですので、これが日弁連の意見として御理解いただければと思います。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　それでは最後に、本当に、人を侮辱する心ない言葉の積み重ねで人が死に至ってしまうこともあるんだということ、このことを大変重く受け止めないといけません。もちろん、法規制で何でもできるということではないと思うんですけれども、やはり大事なことは、人を侮辱するようなことはしないようにしよう、こういったことを広報啓発していくことが必要だというふうに考えております。
　今回の改正に加えて、是非、木村参考人から、最後に、これ以外にも何か、もっとこういったことを充実してほしい、こういう手当てをしてほしいといったことを、御希望がありましたら御意見をお聞かせいただけますでしょうか。
○木村参考人　私は、やはり、厳罰化の反対意見もよく聞くんですけれども、大体の方が、皆さん、政治家の方や権力を持った方たちが自らに不都合な意見を言論封じとして使われるんじゃないかというのを恐れている方、又は言葉狩りのような形で、本当にそんなに誹謗中傷に当たらないような言葉でも厳しく取り締まられているんじゃないかということを心配されていると思うんですけれども、その点だけ、本当に、侮辱罪厳罰化に当たって悪用されないようにしていただきたいです。
　政治家の方にも、時々、本当に強い攻撃的な言葉を使われている方がいらっしゃると思うんですけれども、言葉を選んでいただきたいなと思いますし、一方でまた、政治家の人たちも人であるので、私も誹謗中傷を終わらせる活動をしている身であるので、すごくひどい言葉をぶつけられることに対して心を痛めております。
○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、日下正喜君。
○日下委員　公明党の日下でございます。
　四人の参考人の皆様、本日は本当に貴重な、大切なお話をいただきまして、本当にありがとうございます。
　私の持ち時間は十五分でございますので、今日は拘禁刑に関する質問を中心にさせていただきたいと思いますが、まず、木村参考人に御質問させていただきたいと思います。
　拘禁刑から外れますけれども、二〇二〇年の五月に花さんを亡くされ、間もなく二年となります。母親としてどれだけつらい思いをされ、そして、勇気を持って立ち上がられ、二年にわたり、今日まで人権闘争とも言える尊い活動をしてこられたことに心から敬意を表したいと思います。また、花さんの御冥福を心からお祈りいたします。
　ＮＰＯ法人ＲｅｍｅｍｂｅｒＨＡＮＡを立ち上げられ、その紹介文の中で、「誹謗中傷の加害者に対する抑止力としての厳罰化とともに、加害者に対するカウンセリングなど救済の道がなければ、悲劇が繰り返されてしまう」と述べられています。
　また、別の新聞記事には、加害者から届いた謝罪メールを紹介され、何を言っても許されるわけではないけど、障害があり好きなことができなくなり、ストレス解消で書き込んでしまった、生きている価値がないので死にますという、そういう内情があったと。木村参考人はこのメールを読まれて、中傷している人も助けを求めている、死ねと言う人は、どこかで自分に対しても死ねという気持ちを抱えているから、人にマイナスな気持ちをぶつけてしまうのだと思いますと話されています。
　まさに加害者も救済されなければ誹謗中傷は終わらない、私も深くそう思います。
　そこで、リアルとバーチャルが交じり合うデジタル化の時代だからこそ、ＳＮＳに関する教育、人権教育が大切になるとお述べになっておられますけれども、私もそう思います。これまでの取組の中で感じたＳＮＳ教育の必要性について、参考人の思いをお聞かせいただきたいと思います。
○木村参考人　私は、講演ですね、大人向けのものでしたり、大学生でしたり、中学校や小学校に授業で行かせていただいて、そのときに、誹謗中傷はいけないことだよとか誹謗中傷をやめようということではなくて、みんなで一緒に、何でそんなひどいことを言ってしまうんだろうとか、誹謗中傷と批判の違いは何だろうということを一緒に考えるんですけれども、ある中学生の子が言ってくれた言葉、誹謗中傷と批判の違いについて、批判は客観的な意見である、誹謗中傷は感情的で主観的な意見であると言ってくれたんですけれども、子供たち、小学生、中学生の子たちの方が、本当に素直に物事を受け止めて、すごく核心をついてくれるんですね。
　なので、一番希望を感じるのが小学生、中学生なんですけれども、大人になってしまうと、それまで生きてきた中で、三十代、四十代、五十代になりますと、やはり、思い込みでしたり、昔の、ずうっとずうっと刷り込まれてきたものがあるので、なかなか簡単に考えを変えるというのは難しいかもしれないんですけれども、子供たちの教育というのは、早ければ早いほど、年齢的にも時間的にもいいと思うので、是非、関係省庁の皆さんと、国を挙げてＳＮＳの教育に取り組んでいただきたいと思います。
○日下委員　ありがとうございます。頑張ってまいります。
　次に、この度の刑法の一部改正で、刑罰の懲役と禁錮を一本化し、拘禁刑を創設することとしておりますけれども、刑務作業が義務の懲役と義務でない禁錮の区別をなくして、再犯防止を進めるため、受刑者の年齢や特性に応じた柔軟な処遇ができるようにし、更生や円滑な社会復帰を目指すとされています。私もこの趣旨には大いに賛同するものです。
　刑罰であり、自由の剥奪を内容とする自由刑である以上、また、被害者の心情を考えると、素人考えでございますけれども、まず行刑、労務があり、そして残された時間で矯正教育、指導なのかなというふうに思っていたんですけれども、只木参考人は、「刑事収容施設をめぐって」という論稿の中で、行刑施設、刑事収容施設の運営が、受刑者の改善更生、そして社会復帰を確実に後押ししていくことに資するものでなければならないという趣旨のことを述べられておられます。
　また、矯正施設の建築学の必要性にも言及されていまして、一つには保安、二つには教育、そして生活の三つの機能があり、ともすると保安機能に重点が偏って他の機能との不均衡が生じがちとされ、矯正施設の建設に当たっては、一般生活に近い備えの空間、限定された空間の中に社会性を持ち込む、規律維持にきちんとした備えの空間の設置が肝要であろうと、大変興味深いお考えを述べられております。
　この度の、再犯防止や更生、円滑な社会復帰ということを考えますと、まさにそうした処遇空間の持つ効果も大きいと思いました。若い受刑者にとっては特にそのように思います。
　そこで、只木参考人への質問でございますが、円滑な社会復帰のためには行刑と矯正のバランスが大切になると思いますが、その点どのように考えておられるのか。例えば、若い受刑者については、一定期間カウンセリングや教育を中心に行い、その後刑務作業を課していくことなど、そういった取組も考えられると思うんですけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○只木参考人　矯正建築につきましてありがたいお話をいただきまして、大変感謝いたしたいと思います。
　我々刑法学者もそうですし、刑事法学者もそうですが、矯正処遇、教育というときに、ソフトのところはかなり議論があるのですが、建物のところには余り議論が及びません。ところが、受刑者、少年を含めて、矯正建築が矯正に与える影響というのは非常に大きなものがあります。そしてまた、矯正局あるいは施設課では、その点について非常に多くの労力を費やしております。そういう意味で、今の御発言は非常にありがたいと思いました。
　さて、その上で、現在は懲役刑には作業を課すとなっておりますので、懲役と作業というのは一体化しております。そういうたてつけですので、どうしても作業というのに時間が取られる。ところが、受刑者にはいろいろな特質があるいは特性があって、高齢者のために動くことができない人、薬物依存である、あるいは若い受刑者で、まだまだ、中学卒業の学力も見込めない、そうした人たちには、改善更生、社会復帰という点では、あるいは再犯防止という点では、作業よりも、まずは教育あるいは福祉のサポートが必要ではないかということが今回の法案の基礎になっていて、その点では評価できるというふうに考えております。
　以上です。
○日下委員　続いて只木参考人に質問なのでございますが、また、ＰＦＩ手法による刑事施設、これは犯罪傾向が進んでいない者とか初犯者などが中心となると思うんですけれども、今後の在り方の中で、ＰＦＩ刑務所の被収容者基準の見直しにも触れられておりまして、犯罪傾向が進んでいるＢ指標の受刑者の収容も検討されてよいとの考えを示されておられます。
　先ほどもお話の中でありましたけれども、民間のノウハウの活用による人材の再生、そして職業訓練、改善指導などで民間の知恵が生かされているということもおっしゃられておられますが、その部分について、少し具体的なお話をお聞かせいただければと思います。
○只木参考人　現在、ＰＦＩ刑務所に収容されているのは、いわゆるＡ指標で、かなり危険性がない受刑者がほとんどであります。
　一方で、Ｂ指標とされる、犯罪傾向が若干進んでいる人にもいろいろな特性を持った方がいらっしゃいますので、ＰＦＩ刑務所という一部恵まれた施設には、そういった、犯罪傾向が進んでいたとしても集団生活ができるような、そして他人に迷惑をかけないような、そして、場合によっては、身体あるいは精神的な疾患が若干あるような者をそこに収容することはＢ指標でもできるのではないかというふうに考えている、そういう意味でございます。
○日下委員　しっかり再犯率を下げていくということを目指していきたいというふうに思います。
　最後に、刑務職員の労働条件、環境の改善ということも必須であるというふうに言われておりまして、有給休暇は極めて少なく、刑務職員一人当たりの担当受刑者の割合も欧米より高い、その負担は過大である、安上がりな刑事政策は結果として高くつくとも指摘されています。出所後の社会的処遇の改善も含め、どうあるべきとお考えか、御所見をお聞きしたいと思います。
　これは只木参考人と趙参考人にお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。
○只木参考人　御質問ありがとうございました。
　受刑者を支えて支援し、伴走して、改善更生に取り組んでいる刑務官、刑務教官、非常に日々大変な状況の中で仕事をされております。
　受刑者を立ち直らせるためにはやはり労働環境というものが重要でありまして、それは過去の国会の審議の中でも何度も出てきております。住居であったり、つまり彼らの居住スペースであったり、非常に劣悪な状況で、古い官舎にまだ過ごしておられる方がかなりいらっしゃいますので、実際に見ていただいて、受刑者を支える彼らに、労働環境がよくなるような形で支援していただいて、実際に現場を見ていただきまして、失礼ながら、現場を見ていただければというふうに思っております。
　以上です。
○趙参考人　私は、日頃、被疑者、被告人の方の側から施設を見る、そういう視点で見ているものですから、なかなか施設の方がどういう環境かということについて十分な知見を持ち合わせていません。
　ですが、こちらの側から見ていても、非常に過酷な労働環境であることはかいま見えるわけですので、そこについて改善されることはとても望まれることかなというふうには考えています。
○日下委員　ありがとうございました。
　時間がなくて、神津参考人には質問できませんでしたけれども、本当に今日はありがとうございました。
　以上で終わります。
○鈴木委員長　次に、伊藤俊輔君。
○伊藤（俊）委員　立憲民主党・無所属会派の伊藤俊輔でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　大変お忙しい中にもかかわらず、国会までお越しをいただき、また貴重な御意見をいただきまして、心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　まず初めに、一昨年、ＳＮＳ上の誹謗中傷によりお亡くなりになられた木村花さんに心から哀悼の誠をささげたいというふうに思います。冒頭の木村参考人の当事者としての切実なお話も、そしてまたこれまでの活動にも敬意と感謝を申し上げたい、そしてまた重く受け止めさせていただきたいというふうに思います。
　今回の法改正、その背景には木村花さんの事案もあって、真摯に、十分にこれに向き合って、そして、この痛ましい事案に対しても、そしてまた今なおインターネット上の誹謗中傷に苦しんでおられる方々を救済できるような、そんな法改正にしなければならないというふうに思っております。その観点から質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、木村参考人に質問させていただきたいというふうに思いますが、今回の政府案では、侮辱罪が、あくまで公然と、そして外部的な名誉を低下させる行為を対象にするものとなっておって、人格や感情など、被害者の心の内面、個人的な、個人の尊厳あるいは人格について対象になっていないというところであります。木村花さんのように、誹謗中傷で痛ましい事案につながってしまうそんなケースや、心が傷ついたり、精神的に追い込まれたり、嫌な思いをされている方々、まさに内面の、人格の尊厳を傷つける、そんな言葉等は対象になっていないことから、直接、具体的な救済にならないのではないかという意見があります。
　また、公然性を要件としていることで、ダイレクトメッセージや電子メール、ＬＩＮＥなど、少人数の場での誹謗中傷やいじめにもそんな対応がされていないということになります。
　やはり、具体的に救済につなげるためには、こういったところを対象にしなければならないんじゃないかというふうに思いますけれども、率直な御意見をいただきたいというふうに思います。
○木村参考人　新しい法案の、人の内面に対する視点につきましては、大変すばらしいと感じております。
　ただ、やはり、侮辱罪の厳罰化をやめてその法案となぜなってしまうのかが私には本当に疑問でして、侮辱罪厳罰化にプラスしてそのような法律が必ず必要になってくると思いますし、議論もしていただきたいと思っております。
　また、加害目的があったかどうかということにつきまして、私が今まで加害者の方と多少なりともやり取りをさせていただいた中で、先ほど、手紙をいただいた方、お一人いらっしゃったんですけれども、彼以外の方で、本当に自分のした罪と向き合って心から謝罪をしてくださったなと思った方は、彼一人しかいませんでした。そのほかの方は、やはり、みんなやっているのに何で自分だけがとか、運が悪かったとか、本当に自分のしたことを犯罪とは全く認めてもらえなかったので、その面でも、厳罰化、これは犯罪だというのを本当に世の中の人みんなに知ってもらいたいと思います。
○伊藤（俊）委員　ありがとうございます。
　もう一点、木村参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　このインターネット上の誹謗中傷というのは匿名の方が多くて、発信者を特定するには多くの手間や時間や費用がかかるという、冒頭でも切実なお話がありました。本当に大変な御苦労があったかというふうに思います。
　インターネットの誹謗中傷による権利侵害への対策は、プロバイダー責任制限法がまだ施行されておりませんけれども、これは、手続上簡素化する、そういうところに重きを置いたものであります。むしろ、発信者の特定や、情報開示の要件の緩和であったり、あるいは損害賠償額の適正化であったり、まさに民事上の救済手段を一層充実を図るべきではないか、こういう意見があります。御意見をいただきたいというふうに思います。
○木村参考人　公開、開示というのは本当に高額なものなので、簡素化されたところでやはり何十万円がかかってしまうということがあって、それが、みんな同じように苦しんでいる人たちが、お金のある人だけが加害者に責任を問うことができるのかということになってしまうのが非常に不公平だと思うので、お金のない若い人たち、どんな立場の人でも助けてもらえるような制度を是非つくっていただきたいのと、今、外国で、ＥＵの方でも、プラットフォームの削除義務の法律が審議されているそうで、全世界の売上げの六％が罰金になるといったような法案が今審議されているとのことで、日本でもどんどん、是非、そのようなプラットフォームの責任であったり、いろいろなところからの被害者救済をお願いしたいと思っております。
○伊藤（俊）委員　ありがとうございます。
　続いて、神津参考人と趙参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　このインターネット等の誹謗中傷の対策に対して、これまで、救済手続をしながら名誉毀損でない事案というのが多数ある一方で、先ほど来からお話があるように、侮辱罪で処罰されるケースは僅か年間三十件という現状であります。法務大臣も、そしてまた刑事局長の答弁でも、今回の政府案でこれまでより対象は広がらないという答弁をされていて、要は、現在の三十件から大幅に増えるという状況にはならないということであれば、これは対策、改善にはつながらないのではないかという懸念があります。
　また、その一方で、今回の政府案に対して、法定刑の引上げが、いわゆる表現の自由というものに影響を与えるという懸念もございます。刑事局長の答弁では、一般予防効果があるとも発言をされていて、言論を萎縮させることにつながるのではないかという懸念をされています。
　この二点に関して、それぞれ御意見をいただきたいというふうに思います。
○神津参考人　ありがとうございます。
　先ほど私が申し述べたこととも、この二点というのは大いに関わるんだろうと思います。
　二点あるわけですけれども、一点目の政府答弁ですね、法務大臣始めの。対象は広がらないということでありまして、伊藤委員の言われたように、今回の基本的な対策、改善にはつながらないのではないのかという御懸念は私もごもっともだというふうに思います。目的とすることについてしっかりとその目的達成を目指すべきだということをさっき申し上げたんですが、本当にその目的に達するだろうかという、非常に私自身疑念を持ちます。
　問題は、やはり、匿名でもって非常に心ない言葉を浴びせる、人の内面にまで踏み込んで人格を否定するような言葉が投げかけられるということでありまして、ちょっと言い方はそつがあるかもしれませんけれども、匿名ということで、どうせばれないんだからということでやってしまっているということが、相当程度、これは世の中に、ＳＮＳ、とりわけツイッターの中で広がってしまっているわけですから、それに向けた対策が本当にきちんと講じられるのであれば、やはりそれは当然、この対象は、今よりは、今の現実の捜査状況に比べればはるかに広がるということでなければ、本当の意味で目的を達するということにはならないのではないのかなというふうに思います。
　それから、一方での、政府答弁の中で、予防効果があるんだということであるとすれば、それはやはり萎縮をさせるからこそ予防効果があるということにほかならないわけでありますから、ということは、量刑を上げたんだから予防効果がある、すなわちそれは萎縮ということを生じさせてしまうのですから、それには、やはり、今、名誉毀損罪で持っているところの考え方、公共性、公益目的、真実性があったと認められる場合は罰しないということがかぶせられてしかるべきなんだろうというふうに私は思います。
　以上であります。
○趙参考人　まず、これまでよりも対象が広がらないということで、対策、改善につながらないのではないかという点ですけれども、先ほど述べましたとおり、誹謗中傷の中でも、結局は公然となされるものしか侮辱罪の対象にはならないという意味では、対策、改善としては不十分なんだと思います。
　一方で、法定刑が引き上げられて懲役刑が設けられますと、公訴時効が延びます。その分、捜査に費やせる時間は延びるわけですので、これまで、要は時間切れで訴追できなかったものについて、今後、侮辱罪によって訴追できる件数が広がるということは十分にあり得るのではないかという気はしています。
　二点目の、一般予防効果云々というところですけれども、刑罰を定める以上、当然、一般予防効果というのはどんな刑罰法規にもあるわけです。問題は、本来処罰されるべきであるような誹謗中傷の言動だけが萎縮されて、一般予防の効果があるならばそれはいいわけですけれども、ここの問題はそうではなくて、もっと広い意味で、表現行為全体に対して萎縮効果が生まれるというところが最大の問題だと思います。
　例えば、先ほども申し上げましたが、侮辱罪に懲役刑が設けられることで、逮捕しやすくなるわけです。例えば、政治家について、○○総理は総理の器ではないというようなことをインターネットのどこかに書き込んだとしたら、これはひょっとしたら逮捕されるんじゃないかと、これがまさに萎縮効果なわけです。
　あるいは、外国の例では、大統領に対して、消えうせろ、くそやろうというようなプラカードを掲げた人が処罰された云々、そういうケースもあるわけですけれども、当然、そういう言動をするに当たって、これは当然、政治家に対しては許容される言動だと私は思いますけれども、こういった言動一つ一つに対して、これをやったら逮捕されるんじゃないかという萎縮効果が生まれる、そこがまさにこの侮辱罪というもの全体の法定刑を引き上げることの問題点ではないかと思います。
○伊藤（俊）委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、今回、立憲民主党・無所属会派からも加害目的誹謗等罪の対案を出させていただいているところであります。インターネット上の誹謗中傷から本当に救済するためには、人格や感情など内面のところに保護法益を持っていなきゃいけないというふうに思いますし、また、プロバイダー責任制限法、ここにおいても、より特定しやすくする現実的な対案を盛り込んでいるところであります。
　いま一度、この対案についての評価を、趙参考人の方から御意見をいただけたらありがたいというふうに思います。
○趙参考人　侮辱罪という法律ではなく、加害目的誹謗等罪ということで、今回の問題となっている誹謗中傷行為そのものを捉えようとしていること自体は正しいものだと思います。また、対案においては、名誉毀損における特例を引用する形で、公共の利害に関する場合については処罰しないというようなところについて配慮がされている、このことは発想としては極めて正しいものだと私は思います。
　ですが、先ほども少し申し上げましたが、内面における人格に対する加害の目的というのは、やはりまだ曖昧といいますか抽象的であって、じゃ、実際どういう行為がこれに当たるのかというところについて、もっと具体的な規定が必要なのではないかというふうに思います。
　諸外国でも、インターネットにおける誹謗中傷に対してどういう処罰をするかということは様々工夫がなされていて、私もそこまで詳しいわけではありませんけれども、もっと細かな構成要件を定めた例があるようです。そういったものを参考にしながら、表現行為に対する萎縮効果をできるだけなくす形での規定が求められるのではないかなというふうに思います。
○伊藤（俊）委員　ありがとうございます。
　野党からの対案においても真摯に議論を、審議をしていただきたいというふうに求めて、そしてまた、今日、参考人の皆さんには感謝を申し上げて、質問を終わりたいというふうに思います。
　本当にありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、前川清成君。
　　　　〔委員長退席、山田（美）委員長代理着席〕
○前川委員　日本維新の会の前川清成でございます。
　参考人の皆さん、本日は誠にありがとうございます。また、日程が急で十分な御準備の時間もなかったかと思います。ありがとうございます。
　その上で、まず木村参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　私も二人の子供を育ててまいりました。この世の中に我が子ほどいとおしい存在はないのではないかと思っています。花様を亡くされた悲しみはいかばかりかというふうに存じております。私からも改めて、心から哀悼の意を表させていただきたいと思います。
　二か月ほど前でしょうか、日本維新の会のインターネットによる誹謗中傷ＰＴの席上で、オンラインですけれども、お話を承ることができました。大変な悲しみを御経験されたにもかかわらず、その席上で、表現の自由と被害者救済の両立ということをおっしゃいました。その御見識に敬服をいたしました。花様や木村参考人の悲劇を決して繰り返してはならないし、その一方で、民主主義を支える基盤である表現の自由の保障、これも極めて肝要かと思っております。
　その上で、つらいことを思い出していただくことになり申し訳ないんですが、手続の御苦労についてお尋ねをしたいと思います。
　木村参考人がお書きになった「ＮＰＯ法人ＲｅｍｅｍｂｅｒＨＡＮＡの発足と取り組みについて」という論文において、事件の後、スクリーンショットを撮り続けて証拠を集めました、その後、弁護士に委任し、投稿者を特定しました、一部の投稿者は特定できたけれども、その他多くの投稿者は特定することができなかったというふうにお書きになっておられます。
　この点で、何が障害となって一部の投稿者しか特定できなかったのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○木村参考人　おっしゃるとおり、皆さん、書き込んだ加害者の方たちがアカウントやツイートを消してしまわれたので、ログの期間が本当に短いので、手続を急いでしてもらったんですけれども、ログが切れてしまっていたり、又はフリーＷｉＦｉなどを使っていたりして、本人の特定に至らなかったりということがあり、本当に特定までできたのはごく一部の方になりました。
　プロバイダーの協力がまず不十分であることが一つあると思います。公開、開示の請求をするんですけれども、本当に、もう本当にひどい言葉に対しても、プロバイダーの方は、これは誹謗中傷に当たらないといった主張を必ずされるんですね。なので、そこで、裁判でもう一度被害が認められないということですごく傷ついたりでしたりとか、また、プラットフォームも本当に非協力でした。ツイッターを例にしますと、ツイッター・ジャパンというものは日本に会社があるんですけれども、情報開示に関しては、アメリカの本社とやり取りをする関係で英語でのやり取りが必要になったり、大変難しくなっております。
○前川委員　木村参考人がお書きになった、先ほど御紹介した論文の中に、「裁判には、長い時間と高額な費用（調査費用も含みます）がかかりました。」というふうにお書きになっておられます。先ほどの御意見の中でも、一千万円近い費用がかかった、被害届を提出するのに四十四万円かかった、こんなふうにおっしゃっていました。
　この点で、私たち日本維新の会のインターネットによる誹謗中傷対策ＰＴの中では、今の裁判所の損害賠償基準が低過ぎるのではないか、賠償額が余りにも安いから、結局、費用倒れになってしまう、だから、多くの皆さん方が、民事の救済がいい、こういうふうに考えても、民事の裁判を起こすのをためらってしまっているのではないか、賠償額をもっと上げなければならないのではないか、こんな意見が大勢を占めております。
　この点について、木村参考人の御意見を承ることができればと思います。
○木村参考人　おっしゃるとおり、心の傷というのは裁判において本当に低く低くしか見積もられずに、本当に、足一本折れたとか手が一本折れたといった金額よりも低い金額になってしまうということはあります。
　そして、調査費用なども全額が認められるわけではなく、例えば、アメリカのディスカバリーという方法を使って情報開示をやったことがあったんですけれども、費用が百二十万円かかりました。そして、六個のアカウントをやったんですけれども、結果的に一つのアカウントしか本人を特定できる情報につながらなかったんですけれども、その情報を特定できた人との民事の裁判の中で、六人のうちの一人という計算で、ディスカバリーの費用は二十万円しか認められませんでした。
　なので、本当に和解の金額もすごく安いですし、私の場合は、全くお金が出ていくばかりです。
　私たちは、なぜ、じゃ、こんなにお金を使って、そこまでしてやるかというと、花がいないからです。花がいたら、私たちは、花の結婚資金とかを、私も、おばあちゃんも、一生懸命ためていたりとかしたものを、花がいないので、お金の感覚ももう分からなく、お金ももう数字にしか見えなくなっています。
　あとは、ファンの人がすごく協力してくださって、花のグッズを買ってくださって、その利益で裁判費用を何とか賄っております。
　これは本当に、普通の人にはなかなか出せない金額だというのは私も理解しております。
○前川委員　次に、只木参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先生は刑法の司法試験委員をなさっているというふうにお聞きしたんですが、刑法二百三十一条侮辱罪における侮辱の定義をお聞かせいただけたらと思います。
　私も弁護士なんですが、四十年ほど前に司法試験に挑戦をいたしました。その当時、刑法各論は、ほとんどの受験生が大塚仁先生の教科書を使っておりまして、その中に、改めて読み返してみますと、侮辱とは、他人の名誉感情を害するに足りる軽蔑の表示を意味する、こういうふうに書かれておりまして、よくよく考えてみると、大変漠然とした、しかも広範な概念のように思います。
　表現の自由との関係で、この侮辱という定義、どんなふうに考えればいいのか、お聞かせをいただけたらと思います。
○只木参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおり、刑法の教科書、幾つかの教科書を見ても、人に対して軽蔑の感情を示すとか、人に対して侮辱的価値判断を示すとか、他人の人格に対して侮辱的な価値判断を示す、価値評価を示すとか、いろいろな表現がされておりまして、おっしゃるとおり、これを一読して、これが侮辱の典型例であって、そして外延はここまでという、定まっているものではございません。
　なお、かなりの判例の蓄積がございますので、裁判官は、裁判規範として、この条文を、その判例に照らして外延を画しているものだというふうに理解しております。
　以上です。
○前川委員　只木参考人と趙参考人と神津参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほど、趙参考人からも例としてありましたけれども、例えば、Ａ総理大臣はばかだ、総理の器ではない、あるいは、Ｂ法務大臣は法律を知らない、法務大臣失格だとか、Ｃ衆議院議員は役に立たない、税金泥棒だ、この税金泥棒については判例もあったかと思います。こういうのが、こういうふうな発言、政治家に対する批判が侮辱罪に該当してしまうという可能性は極めて大きいと思います。
　とりわけ、ウクライナへの侵攻があって、ロシア国内で言論が弾圧されている。神津参考人が、即とは言わないけれども、今すぐとは言わないけれども、やはり言論が弾圧される危険というのを考えなければならない、こういうふうにおっしゃいました。
　私も、この侮辱という漠然とした、しかも広範な概念、これが重罰化されて、政権批判の弾圧のために用いられるそのリスクは考えなければならないし、他方で、花さんのような誹謗中傷による悲劇を防ぐために侮辱罪の手当ても必要ではないのか、こんなふうに考えております。
　つきましては、是非、三人の参考人の先生方から、侮辱罪の構成要件である侮辱という文言に関して、表現の自由、特に、政府や政治家、大企業に対する正当な論評、批判を萎縮させないような工夫はできないのか。侮辱という文言を、例えば他の言葉に置き換えるということです。あるいは、侮辱という言葉をそのまま残すとしても、私は、名誉毀損に関する刑法二百三十条の二に関して、真実性の証明などは不要とした上で、侮辱罪についても導入したらどうか、こんなふうに考えております。この点について、参考人の御意見を承ることができればと思います。
○只木参考人　御質問ありがとうございました。
　おっしゃるとおり、先ほど申しましたように、この概念が明々白々で、一般の市民の人に理解できるかというと、それはなかなか難しい。そういう意味では、行為規範としては十分ではないという批判はあろうかと思います。
　ただ一方で、先ほど申しましたように、この侮辱という言葉が、長年にわたって、裁判の場で、裁判規範としてあるいは行為規範として認知されておりますし、裁判の場でも多くの判例によって外延が画されておりますので、この言葉を新たな言葉にすることによって、かえって、一からその言葉に対する定義を皆さんで考えるということになると、少し問題も生じるのかなというふうに思います。
　また、名誉毀損のところでは、いわゆる三十五条という刑法上の根拠がありますので、正当な評論、正当な批判であれば、それは三十五条でもってカバーができます。
　一方で、二百三十条の二のような規定を設けた場合に、二百三十条の二は、名誉毀損、つまり事実の摘示がありますので、それに関して三要件、つまり、事実の公共性、目的の公益性、そして事実の真実性、これが測られるわけです。ところが、侮辱罪は、委員もおっしゃったように、事実の摘示はありませんので、同じような規定をどのように設けるのかということが、法律家の立場からすると疑念が生じているところであります。
　以上です。
○趙参考人　今、只木参考人からもありましたとおり、刑法三十五条の正当業務行為ということで違法性が阻却されるというふうに一般的には言われるわけですけれども、やはり、それは非常に曖昧であって、可能であれば、条文ではっきり、こういう発言については処罰しないということが侮辱についても明示できるなら、それが望ましいと私は思います。
　この点につきまして、名誉毀損罪の特則について、これは今まさに只木先生も言われましたとおり、事実の摘示を前提としているものですから、その事実が真実か否かを問題にできるわけです。今問題になっているような侮辱というのは、事実の摘示を伴わないものですので、例えば、先ほどの例で言えば、その人が失格かどうかを正しいのか正しくないのか判断することは、それは無理なわけです。
　ですので、公共の利害に関する言動について、どういったものであれば処罰しないのかということを明確に定める必要はあると思います。その発想は私は正しいと思いますが、これを定めることは非常に、単に二百三十条の二を流用すればいいという問題ではないというところで、なかなか慎重な議論が必要かなというふうに考えます。
○神津参考人　皆さん方の机上にも配られていると思うんですが、木村参考人の資料の中で、表の真ん中ほどですかね、「現在の侮辱罪はインターネットなど全くなかった明治時代に作られました。そのため、今の侮辱罪は口頭での悪口などを想定としたもので、ＳＮＳ全盛の今の時代には全く対応できていません。」これは全くそのとおりだと思うんですよ。
　ですから、今の政府提出法案で抜本的な対策を打てるというふうには私は正直言って思えないので、したがって、立憲民主党・無所属の会の法案の表現、もちろん、皆さんで審議していただいて、よりもっといいものにしていただくという必要はあると思うんですけれども、やはり、もっと今回の問題になっているそういう事柄に合わせて、ターゲットを絞って、作っていく必要があるんじゃないのかなというふうに思います。
　それで、百歩譲って、じゃ、この侮辱罪について量刑を上げる、その場合、これは、冒頭申し上げたところの、目的としていないことについて生じかねない危険性の芽を摘んでおくということは極めて重要だということだと思いますので、私はやはり、前川委員がおっしゃったような、そういう手だてを講じることは必要だというふうに思います。
　　　　〔山田（美）委員長代理退席、委員長着席〕
○前川委員　時間が参りました。
　参考人の先生方、ありがとうございました。
○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。
　冒頭、木村花様に心から哀悼の意を申し上げますとともに、御冥福を心からお祈り申し上げたいと思います。
　今日は、現代社会では、一昔前は考えられぬぐらい、情報があふれ、また伝達のスピードも速くなっているように思います。人と人をつなぎ、人と物をつなぐことで、より便利に、もっと豊かにと、人間の欲は増幅しています。それに呼応して、企業は、より、人と人、人と物をつなげ、満足させるために、ハード、ソフトを開発し、商品化して、営利を得ようとして血眼になっているように感じます。
　確かに、情報技術の発展によって、人と人とのコミュニケーションが取りやすくなり、身近に感じやすくなっているのかもしれませんし、欲しい商品にアクセスしやすくなり、便利性は高まっているのかもしれません。
　このような利便性はあるものの、今日の社会は住みやすいというふうに感じるのか、生きやすい社会になっているというふうに感じるのか、まず、簡潔で結構ですから、四人の参考人の方に御答弁いただければと思います。
○木村参考人　花に対してひどい言葉をぶつけた方から謝罪のメールをいただいたんですけれども、やはり彼も本当に自分の人生が思うとおりにいかずに思い悩んでいてということもありまして、本当に幸せな人はＳＮＳの中できっと人を傷つけるようなことをしないと私は思っています。
　今は、誰か一つ失言があっただけでも、十分過ぎるというか、本当にすごい数の批判や誹謗中傷にさらされてしまうので、そういった息苦しい世の中がＳＮＳに映し出されていると思います。
　本来、ＳＮＳはとてもすばらしい使い方ができるものだと思っていますので、ただ、それを使う一人一人の心がそのまま映し出されてしまうと思っているので、今より、よりよい世の中に、是非、政治家の皆さんにもしていただけたらいいなと思います。
○只木参考人　委員の御質問に沿っているかどうか分からないのですが、これまでの話の中で考えますに、新たなコミュニケーションのツールによって今までには考えられなかったような甚大な被害が生じる、それは加害者にも被害者にもなり得るということは、最近つくづく感じております。
　以上です。
○趙参考人　とりわけ、情報通信技術の発達によって誰もが世界に対し発信できるようになっている、インターネットによって発信できるようになっているということのプラスの側面は、私はとても大きいと思います。これまではマスメディアを通じてでしか発信できなかったものが、誰もが世界に対して発信できるということは、やはり表現行為に対してとても大きく寄与していると思います。私は、そういう評価がベースにあります。
　ですので、今の質問に対する答えとしては、利便性、住みやすい世の中か生きやすい世の中かと言われれば、ベースは生きやすい世の中なんだと思いますが、ただ、それに対応した様々な問題が生じていることも事実ですので、その対処が追いついていないとは思います。ですが、やはり、そのプラスの側面を決して否定してはいけないのではないかと思います。
○神津参考人　ＩＣＴ技術を含めて科学技術が発達しているということで、やはり、すごく広がりが出ていて、便利で本当にいいなということがいっぱいあることも事実だと思いますが、一方で、だから、マイナスのところの広がりもすごく出てきてしまっているので、匿名で人の心を傷つける、尊厳を傷つけるようなことがまかり通っているということで、両面あるんだと思いますけれども。
　考えてみると、大昔においても人間の幸せというのはあったわけで、もちろん大変な苦労もあったんですが、人間の幸せはあったわけですよね。それに比べると、当時、大昔には想定できなかったようなとげがもういっぱい出てきちゃっているんですから、これを何とかなくしていくということに是非やはり私たちは心血を注ぐべきだと思いますし、国会の先生方にも是非そこを重点を置いてお願いしたいというふうに思います。
○鈴木（義）委員　先ほどから議論をお聞きしていたんですけれども、インターネットを介して、一番重要というんですかね、一番便利だったのが、匿名性が高いということだと思うんです。
　私たちは、権利、権利、権利と言うんですけれども、権利は裏返しに義務が生じているというのを今の社会は言わなさ過ぎるんじゃないかと思うんです。結局、自分が犯罪を犯していると思わないで発言したことで相手が傷ついた、それは私は分からないです、でも、その言った発言に対しては義務があるんだというのも裏返しで持っていかないと、幾ら法律で整備をしたとしても、これは止まらないんじゃないかな。そういう価値観がやはり醸成されていない、だから、匿名で何でも言っちゃうんだと思うんですけれども。その辺についてですね。
　あと、これは私の解釈なんですけれども、インターネットに投稿した時点で公然という考え方を取り入れればいいんじゃないかと思うんですね。今までの解釈はそうじゃないかもしれません。でも、インターネットでワン・バイ・ワンでやっているんだけれども、そこに第三者がどんどん入ってくるということは、もう公然なんですよ、考え方とすれば。
　それと、もう一点。あともう一つ、私は、法律の素人なものですから、今日に向けて少し勉強させてもらったんですけれども、今回の法律の改正で、今まで侮辱罪は幇助罪とか教唆罪というのが適用されなかったんですけれども、今回、法律の改正になってそれも適用される話になると、例えば自殺幇助罪というのが適用できるのかどうか、只木参考人と趙参考人のお二人にお尋ねしたいんですが。
○只木参考人　自殺幇助、自殺教唆というのは、嘱託、承諾殺人罪と並んで、二百二条で、現行法でも処罰されるようになっております。
　以上です。
○趙参考人　質問に対するお答えとして適切かどうか分かりませんけれども、侮辱罪に懲役刑が設けられますと、侮辱罪の幇助犯、教唆犯が適用されるわけです。そのことによって、例えばどういうことが今議論されているかといいますと、そういう誹謗中傷の書き込みがなされているプロバイダー自身が侮辱の幇助なり教唆を問われるのではないかといった議論も一部ではなされています。
　そうすることによって、プロバイダーとしてはそれを避けようと、発言を削除するという方向に力が働きかねません。それは、本来表現として認められるべき発言までも、例えば、相手からこれは消してほしいと言われたらどんどんどんどん消すというような、そういった悪い方向への、これも一種の萎縮効果ですけれども、そういった危険もあるのではないかというふうに個人的には考えております。
○鈴木（義）委員　分かりました。
　あと、時間がないのでもう一点お尋ねしたいんですけれども、先ほども委員の方から質問があったんですけれども、今の日本の法定刑が、いろいろな百五十年近くの歴史の積み重ねなんですけれども、法定刑に対して、軽いんじゃないかというふうに思われるか、重いんじゃないかというふうになったときに、今感じているところが、もっと厳しくしていった方がいいんじゃないかとか、もっと低くした方がいいんじゃないかといったときに、なかなか御判断が難しいところもあろうかと思うんですが、四人の方に一言ずつコメントいただければありがたいんですが。
○木村参考人　私は、軽いと感じています。
　というのも、私は最初、刑事で罪に問うことで前科がつくということが非常に重いことだと信じてやっていたんですけれども、実際に起訴されて科料九千円を払うというのが記事になったときに、そんな安い値段だったら言いたい放題言って九千円払うというように言われていた人がたくさんいたんですね。なので、前科がつくことが必ず大勢の方にとって重いことではないんだなというのを私はそれで思い知りました。
　やはり、九千円の科料というのは軽過ぎると思います。
○只木参考人　御質問にお答えいたします。
　全ての犯罪について押しなべて申し上げることはできませんので、二百三十一条の侮辱罪について、今問題となっておりますが、それについてお答えでよろしいでしょうか。
　今回、先ほど申しましたように現在のコミュニケーションツールが非常に発達することによって、想像もつかなかった甚大な被害が瞬時にして起こる、そういうことを見て、そして今回の、先ほどから出ている事例のように、取り返しがつかない被害、そういったものを見たときに、現在の拘留、科料では軽過ぎるという判断、法定刑として軽過ぎるという判断は十分にあり得るというふうに思っております。
　ただし、今回の法改正では拘留、科料というものを残してありますので、今までと同じように、当罰性の低いものについては拘留、科料、ただし、当罰性の重いものについては、今までとは違って、懲役、禁錮、そして罰金を科す、そういった趣旨だと思いますし、その趣旨については、私は了解可能なのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○趙参考人　全ての犯罪の法定刑がどうかと言われれば、私は決して軽いとは思っておりません。
　今話題になっているこの侮辱罪につきまして、人が亡くなるような事例まで発生しているということを捉えれば、その行為に対する罰として、今の拘留又は科料というのは、それは軽いと感じるのは、私は、自然というか、そう思います。ですが、ここでの問題は、それを、侮辱罪という罪の法定刑を引き上げる、侮辱罪という枠で捉えるべきかどうかということだと思います。
　私は、先ほど来申し上げているとおり、今起きているこういった誹謗中傷の問題というのは、侮辱とは別の問題として捉えるべきで、それは適切な刑罰が定められるべきではないかなというふうに考えております。
○神津参考人　重いのか軽いのかということは、私は、一般論としては一概には言えないんだろうというふうに思います。
　今日、改めて、じかに、木村参考人がどれだけ苦労されているかということであるとか、起きてしまった事柄、これは、実際にテレビ番組の制作のスタンスがどうであったのかみたいなことも関わっているので、またこれは実際には複雑ですから、一つ一つの事案について私が云々はできないと思いますが、これは各参考人からもありましたけれども、やはり、科料九千円というのは、それは感情的にもおかしいなというふうに思うのが自然だろうというふうには思います。
　ただ一方で、これはいろいろなことに通ずると思いますし、鈴木委員からもその種のお話があったかと思うんですけれども、要するに、量刑を上げたから全部それで収まるということではないと思うんですね。だから、本来、リテラシーというんでしょうかね、どうあるべきかみたいなことが人々の意識の中にきちんと落とされないといけないということだと思いますので、そちらこそがやはり本質的な問題じゃないのかなというふうに思います。
○鈴木（義）委員　以上で終わります。本日はありがとうございました。
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様、貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　まず最初に、木村響子さんにお伺いをしたいと思います。
　大変おつらい中、本当に筆舌に尽くし難い御苦労をされながら、こうやって国会に足を運んでくださいまして、本当にありがとうございます。私からも、木村花さんがお亡くなりになられたこと、心からお悔やみを申し上げたいと思います。
　背景には、番組作成の、非常に不公平な同意書そして誓約書、思いとは違う演出、そしてインターネット上の誹謗中傷があったというふうに思いますけれども、まず、木村花さんが自ら命を絶たなければならなかった最大の理由についてどのようにお感じになっているか、お聞かせをいただければというふうに思っております。