Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　先生お尋ねの高齢化社会の到来という問題とこの定年制の問題はどういうふうな絡みがあるのか、あるいはまたほかにどういうふうな背景とか理由があるのかというお尋ねだと思います。
　御案内のように、日本もいままで体験したことのないような高齢化社会というものが欧米諸国に比較してきわめて速いスピードでやってきておる。これはただ単に民間だけが迎える新しい社会の実態ではなしに、公務員の諸君の組織にも高齢化の波が押し寄せてまいるということは、御承知いただいているとおりでございます。
　ただ、いままでは勧奨制度というものが非常にうまく機能をいたしておりました。そうしてまた人生自身が、官僚も民間人も、今日のように男子が七十二歳、女子が七十八歳というような長生きをする社会というものを考えずに公務員制度が運用されてきたのだろうと考えております。御案内のように、昔は四十歳代で知事を務めた人が官選の時代にはたくさんあったと言われております。
　こういう中で、若い公務員の諸君もたくさんおられますが、一番問題になるのは、このままいきますと、五年ぐらいいたしますと、戦後の高度成長の時期にたくさん公務員を採用した時期がございまして、その大きな山がやってくる。その山がやってきた場合には、年功序列型、終身雇用体系の中でやはり管理職のポストを相当ふやさなければならない、こういうふうな、ちょうどきのこのような形の公務員の管理体制というものが出てくる。そういうことの中で、若い公務員の諸君がやはり上を向いて、どうもおれの人生というものは一体どうなるのかわからない、こういうことで、政府としましても若い公務員の方々に、公務に携わる精神的なバイタリティーというか意欲をしっかり持って国民のために奉仕をしていただきたいということが最大の問題でございますし、勧奨制度自身によってうまく公務員の退職が機能しなくなった場合の問題というものも、私どもとしては大変心配をいたしております。
　また一方、政府は新経済社会七カ年計画というものを広く国民に向けて示しておりまして、昭和六十年には大体民間においても六十歳定年というものが定着するように、あるいは第四次の雇用計画においてもそのような考え方で国民の認識を求めておる。やはり世論を調査いたしますと、六〇％に近い国民の方々の意思として、公務員制度の中に定年制を導入したら好ましい、民間が九七％の比率で定年制を導入しているじゃないかという御意見も出ておりまして、私どもといたしましては、主権者である国民の皆様方のお考え、また人事を管理している行政機関としての考え方、また公務員全体の勤労意欲というものを認識いたしました上で、閣議において定年制を導入するということに決めさせていただき、なお公務員の身分に関することでございますので、公務員法の基本であるいわゆる中立性の機関である人事院にも意見を求めて、法案を国会で御審議をいただくような手はずになったようなことでございます。
○渡部（行）委員　ただいまいろいろ申されましたが、しかし、退職勧奨によってやめられている人員数を年度別に見ますと、私は四十五年から五十四年までとったのですが、これを全部読むと時間がかかりますから五十一年から読んでみますと、五十一年に八千六百九十八人、五十二年が九千二百十九人、五十三年が九千八百二人、五十四年が一万三百八十人、だんだん多くなって退職勧奨というのは非常にスムーズになされているわけですね。そうすると、これがうまくなくなるんじゃないかというその危惧はどこから見ても出てこないわけですよ、この数字の中からは。だから先ほど言われた高齢化が進むにつれて退職、いわゆる新陳代謝が非常にうまくいかなくなるんじゃないかという心配があるというのは何ら科学的な根拠がない、私はこういうふうに思うのです。
　それからまた、民間の定年制導入の問題ですが、これは昭和五十三年にすでに九五・七％にもなっているのですよ。しかも民間の定年制というものと、公務員の定年制というものをごっちゃに考えていいんでしょうか。私は、民間会社というのはあくまでも企業利潤を追求する立場であり、公務員というのはそうではなくて、そういう民間の活力を吸収して、そして国民の中にあるいろいろな可能性を十分発揮させる、そうしてその中心的な指導をしていくのが公務員だと思っております。そうした場合に、民間がこうだから公務員はそっちにならえという論法は通用しないんじゃないか。逆に理想的な公務員の制度をつくっておいて、民間は利潤追求もさることながら、こういう労使関係をつくったらどうだ、こういうふうに労働者を大切にしたらどうだ、そういう指導をするのが当然じゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　先生のお考えを私どもも十分拝聴いたしておりますが、政府といたしましては、昭和六十年に六十歳定年というものを実施するという一つの時間的な幅を相当持たせて、この法律案の御審議をお願いしておる。勧奨制度自身はうまくいっておりますけれども、各省庁において勧奨が全部同じ年でいっているかというと、やはり勧奨を聞かない方も実はおられるわけでございます。
　そういうことで、各省がばらばらな形でやっておることにも一つの問題が今日見出される。私どもとしましては、新しい高齢化社会の中で公務員の方々が自分の第二の人生というものが一体いつから始まるんだろうかということを考えて公務に精励していただくということであれば、やはり一つの年齢というものをセットして、その年齢になれば自分は第二の人生を用意しなくちゃいけない、こういうふうなお気持ちで公務員の生活に努めていただくということも人生の設計上には必要であるというふうな考え方を持っておるようなわけでございます。
　政府といたしましても、昭和六十年にこの法律が施行されるという時点で、高齢化社会が日本の社会の中でどの程度浸透したか、民間においてはどういうふうな現象が起こってきたかということも踏まえて、その時点でそれから先の公務員のいわゆる年齢問題についても再検討する必要があろうかというふうに考えております。
○渡部（行）委員　高齢化が進む進むと言われますが、これは私は大変好ましいことだと思うのです。決してこれは心配する問題じゃないと思うのです。人間が長生きするということほどすばらしいことはないわけです。
　ただ、その高齢化というものの考え方ですが、高齢者人口がふえているのではなくて壮年の人口がふえておると見るべきじゃないでしょうか。たとえば小さい子供の頭の毛と大きな子の頭の毛を数えてみたら同じじゃないでしょうか。ちょうど頭の毛に相当するのが高齢者ですよ。老齢者ですよ。ない人もおりますけれども。そういうことで、何も背が高いからおまえは頭の毛も多くなくちゃならないという理屈じゃないのです。だから問題は、六十歳に線を引くのか、六十五歳に線を引くのか、七十歳に線を引くのか。実際、人間として労働にたえられない、勤労にたえられない、その時期はいつかということでしょう。しかし、それは個人差があるわけですよ。八十歳まで生きる人もおれば五十歳で死ぬ人もおれば、個人差があるわけです。その個人差を一緒にまとめて線を引くというのは私はどうしても理解できないのです。
　しかも、この退職勧奨というのはそれぞれ個々人に当たってやめないか、どうだという相談をしながら相手との合意で退職させているでしょう。ところがこの定年制というのは、有無を言わせず、ぴんぴんしているのもよたよたしているのも一緒に体力の差を考えないで切るというのがこの退職制ですよ。（発言する者あり）そっちの方は黙っていてください。だから私が言いたいのは——いま人生をどう設計させるかと言われました。確かに長官もそこまで考えられると私もありがたくなるのですが、やはり為政者というのは国民の人生全体を考えて、そして職場から離れたときにどういう生活をしていくものか、そこまで見届けてその対策を考えるということが一番大事だと思うのです。
　そこで、それじゃ長官は現在の公務員が退職後どのような生活実態であるかというのをどのようにお調べになったでしょうか。
○中山国務大臣　先生のむずかしい御質問でございますけれども、私の乏しい知識で申しますと、定年制を六十年にしくということと現状とを比べてみますと、現状では五十六歳でやめている人もたくさんいらっしゃるわけです。あるいは五十五歳でやめる方もいらっしゃるし、勧奨を受けてやめられる方もあるし、あるいは五十八歳でやめられる方もある。そういう中で新しく政府は、いわゆる勧奨というべき対象の年齢を法律で決めますけれども、現在よりも数年間延ばすというふうな高齢化社会対策としての前向きの姿勢をこの機会に示しているということはひとつ御理解をいただきたいと思うのでございます。だから、ことし五十五歳でやめられる方も、法律が施行されておれば六十歳までは働くことができる、こういうふうな考え方に私どもは立っておるわけであります。
　公務員がやめてから一体どのような生活をしておるかという問題に入ります前に、日本の公務員制度は、先生も御案内のように年功序列型でございます。だから長く勤めた者は、政府は人事院の勧告を完全実施をするというたてまえをとっておりますから、給与は毎年高くなっていく。それに比べて果たして能力がどうなるかという問題から考えると、やはり三十代、四十代の公務員と五十八歳の公務員とでは、記憶力、発想力、体力とかにおいては相当ハンディキャップがあることは医学上明白なことであろう。ただ民間の場合は、五十五歳でたとえば嘱託になるとか顧問になるとかいう形で給料が下がります。そこが官庁との違いだと私は思っているわけでございまして、官庁の場合は上へ向いて真っすぐ上がっていく、上がっていけば給料の高い人たちがこれから五年後にかさのような形で国民の上に乗っかってくるということについて、果たして納税者がそれでいいと判断するのであろうかどうか。やはり国民のサイドから見た行政機構というものは、最も能率のいい公務員制度というものが納税者にとっては必要なのではなかろうか。政府といたしましては、そのような国民の世論を踏まえてこういうふうな法律をぜひ御審議をお願いしたいという考え方を持っておるということを御理解をいただきたいと思います。
　それから、公務員がやめられた後どうされておるかということは、完全な調査をしておるわけではございませんが、私の聞くところでは、自分で新しい職を求めて第二の人生に入る方もあれば、役所の方でその方に向いたような適当な仕事場を御紹介をするということによって、その所得をある程度お世話をするというようなことも常識としては行われているというふうに理解をいたしております。
○渡部（行）委員　退職した後の公務員の生活というのは、年金依存者が六四・四％、あとは再就職をしておられる。私の知っている人なのですが、学校の校長先生をやったその人が退職をしてどこに就職したと思いますか。旅館の下足番ですよ。こういうところもあるのです。それはなぜか、年金が少ないからですよ。高級公務員はいいでしょう。また次の退職金をもらって年金をもらって、しかもいままで以上に高いところに就職する人もいるのですからね。こういう高級公務員はむしろ退職があった方が早くそういうところで自由に収入を多くすることができるからいいかもしれませんけれども、一般公務員は大変なことなのです。
　しかも、いま人事院勧告を完全実施してきたと言われましたが、きょうの新聞に、自民党ではこの人事院勧告のベアの完全実施を見直そうという動きがあるということですね。ちょっと読みますと、自民党内には、「財政難の折、公務員ベアについても完全実施の慣行を見直すべきだ」「勧告制度自体も再検討してみる必要がある」こういうことを新聞に書かれるようでは、私は非常に問題があると思うのです。というのは、ここに総裁がおりますが、人事院というのは独立機関でしょう。しかも、あそこは政治的中立性をはっきりと明言しておるわけですよ。それが一党の意思によって動かされようとしておる、こういうことはやはりこの際明確にさせて、そしていま長官が言われた人生の設計の中で、六十年の退職制度というものは果たしていいか悪いか、こういう問題でもう少し議論を深めるべきだと思うのです。その点については、ひとつ長官と人事院総裁からお願いいたします。
○中山国務大臣　自由民主党の中に人事院制度の見直しあるいは勧告に関する意見というものがあることを新聞に載せているという御意見でございます。自由民主党はいろいろな意見の方がいらっしゃる大政党でございますし、民主主義を原則にしておる政党でございますから、個人の考え方というものは党内では議論百出をいたしており、それが集大成されて、最終的に総務会での意思の決定によって党としての方針が決まっていくという過程をとるというのが自由民主党の仕組みでございますから、私はいろいろな意見があることは事実だろうと思います。ただし、政府といたしまして、また総務長官といたしましては、人事院制度というものが法律で確立されている、しかも中立機関であって、絶えず公正な民間の賃金を調査して、それによって労働基本権の制約を受けている公務員諸君の家庭生活を確保するために政府に勧告をいたすわけでございますから、人事院の勧告を受けて、従来どおりの姿勢を堅持して公務員の生活を確保してまいりたい、こういう方針には毫も変わっておりません
○藤井政府委員　いま総務長官のお述べになりましたとおりでございますが、人事院というのは戦後の民主的な人事制度の全般的な改正の一環として生まれてきた中立機関でございまして、公務員については、その職責の特殊性から言っていろいろな制約がございます。その制約の中でも特に重要なのは、労働基本権の制約というものがございます。これに対する一つの代償機能を果たさせるものとして勤務条件なかんずくその最も中枢的な給与については、勧告権を人事院に与えておるという制度の仕組みになってきておるわけであります。この制度の仕組みに立って人事院というものはいままで仕事をしてまいりましたし、その実績がだんだんと定着をいたしまして、勧告自体の取り扱いも、いまやこれが完全実施という慣行が完全に習熟をいたしまして十年を経過しておるということで、私はそれ自体がまた大変注目すべき重要な意義を持っておるというふうに考えておるのであります。
　したがいまして、この制度につきましては、制度全体の総合的な見地の中での仕組みを考えてまいりませんと、取り扱いは非常に偏ったものになって整合性を欠くという結果にもなりかねないというふうに考えております。これはうまく定着して、いま公務員の労働関係が安定をしているから、これに対しては財政的な見地から再検討を求めるという考え方、そういう発想もございましょうが、われわれ人事院当局といたしましては、この制度ができましたいきさつ、また理由、存在意義というような点から考えまして、給与の勧告制度というものは大変重要視いたしておりまするし、この問題の取り扱いについては、毫も従来の方針を変えるつもりはございません。
　すでに今年度の場合におきましても、例年の民間給与の実態調査の調査項目その他も検討を終わりまして、連休明けから六月の半ばごろまで、大体例年どおりのやり方でもって慎重に調査を実施する。その結果、ここに官民の較差が出るという状況になってまいりますれば、これも例年どおりのペースでその較差を埋めていただくための勧告を国会並びに内閣に対して出すということについては従来の方針と毫も変わりはございません。
○渡部（行）委員　それでは、総裁にもう一度確認いたしますが、方針は従来どおりやって、仮に自民党等からの圧力が加わっても断じてこの圧力には屈しない、こういうふうに解釈していいでしょうか。
○藤井政府委員　これは従来からの実績その他を見ていただければ、私から申し上げるまでもなく御了承いただけることだと思っておるのでありますが、本来の趣旨から申しまして、人事院といたしましては官民の較差というものを慎重に調査いたしまして、較差があれば埋めていただくという基本的な態度で従来もやってまいりました。それまでには、やはり制度として定着をする段階ではいろいろな紆余曲折がございましたことはすでに先生よく御承知のところだろうと思います。
　しかし、幸いにして国会その他についても大方の御支援を得まして、この制度がすでに定着をし、慣熟したところに来ておるわけでございます。その間にいろいろ国会でも論議をせられましたが、それに対して終始一貫して私からも御答弁を申し上げておりますように、人事院といたしましてはその使命がございます。職責がございます。これを遂行いたしまするためにはいろいろなそのときどきの批判とか、そういうものについて謙虚に耳を傾けはいたしますけれども、制度のあり方、基本というものについては毫も変改をするつもりは持っておりませんし、従来からもそういうことをやったことはございません。これからもこの制度がそのまま存続してまいります限りにおいては従来の方針を貫くという態度は堅持していくつもりでございます。
○渡部（行）委員　総裁、長々と答弁されなくても、イエスかノーで結構です。つまりいまの制度は慣熟して定着しておるから毫も見直す考えはない、そしてまたこれは独自の立場で独立した機関であるから財政再建とは無関係である、したがっていかなる政党からの圧力にも屈しない、こういうふうにはっきりと明言できますか。
○藤井政府委員　そのとおりでございます。
○渡部（行）委員　それでは長官にお伺いいたしますが、今度の定年制を制定するについて、その前段で人事院総裁に諮問をし、そしてその書簡に基づいてこの法案を出した、こういうふうに説明がされておるわけですが、もし人事院総裁から書簡で好ましくないという返事が来たと仮定した場合にはどういうふうにするおつもりだったでしょうか。
○中山国務大臣　総理府総務長官としては仮定のことにお答えするわけにはまいらないと思います。私はそのような態度をとらしていただきたい。ただし、人事院の総裁の意見というものはきわめて重いものであるというふうな理解を絶えず持っております。
○渡部（行）委員　それでは仮定でなくて、現実にこの決意をしたときに、人事院総裁の書簡というのはその決意の何％ぐらい占めたものでしょうか。
○中山国務大臣　内閣の考え方が一〇〇％ということであれば、人事院総裁の意見はそれを裏づける一〇〇％であったと思います。
○渡部（行）委員　また仮にということですが、人事院総裁の意見を無視してこういう立法ができるかどうか、それは法の手続上の問題ですからお答えできると思いますが、いかがでしょうか。
○山地政府委員　純粋に法律的に申し上げますと、政府は議案の提出権というのが憲法で認められておりますし、こういうところでいかなる法律でも御審議いただけるということは間違いないところだろうと思います。ただし、私どもの方で今回人事院に御意見を承りましたのは、国家公務員の身分の重大な変更にかかわることであり、かつ人事院が人事行政機関の中央にあるということから慎重を期して人事院の御意見を承ったということでございます。
○渡部（行）委員　わかりました。慎重を期するという意味で人事院の意見を聞いたということですね。
　そこで、私はこの定年制法というのは非常に日本の国民の活力を抑えていく法案になっているんじゃないだろうか、逆にこういうふうに考えられるのです。なぜかというと労働というものはすべて財貨に変化するものでございます。今日日本列島の上にあるすべての財貨は、労働者あるいは農民が労働によってつくり上げたものであるわけです。そうなると、まだ十分価値ある労働を年齢という線で切ってしまって、それを遊ばせてしまうということは、日本の国民の持っておる可能性を十分に引き出すことに対して抑える役割りを果たすのじゃないだろうか。私は勤労意欲というものについて、政府はこれを尊重し、さらに燃え上がらせるように指導しなければならないと思うのですよ。そうしてその勤労意欲のある者については常に職場を与え、そして生産に従事させ、そして日本人のすべてが豊かになれるように財貨の価値の増殖に努めさせるというのが政府の指導であるべきじゃないでしょうか。国というのは企業と違う。企業は自分の企業の中でどうもうけていくかという観点でしょうが、政府というのはそうでなくて、国民から失業で困っている者をなくさせ、そしてできればみんなが完全就職を果たして、まさに人生を楽しめる、不安なものに陥れない、そういうものでなければならないと私は思うのですが、長官、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　私は先生のおっしゃるとおりだと思うのです。お考えは私と全く一緒だと思います。ただ、老いも若きも公務員がみんな同じような能力を持ち得るかどうかということはやはり慎重に考える必要があろうと思います。それは公務員の生活を保障するものは政府でありますけれども、財源を保障するものは国民であるということの観点が必要であろうと私は思います。だから国民の側から見て定年制度のない職場、しかもそれが自分たちの出す税金によって保障されているということになってまいりますれば、やはり能率の上がる公務員の仕事をやってもらいたいというのが偽らざる国民の考え方ではないか。
　一方、公務員の立場から見ると、やはり安定した所得、そうして安定した生活の中で一生懸命国民のために奉仕をしていくということを確保しなければならない。綱紀を粛正せよと言っても、やはり安定した生活というものを政府が保障しなければ公務員は一生懸命働いてくれない。結果的に国家がマイナスになり、国民が大きなマイナスを負う。こういうことで両々相まって国というものはうまくいくのだろうというように私は考えておりますが、御説のように、高齢化社会というものと公務員のいわゆる高齢化という問題については、私はこれを別に考えていくことは不可能であろうと考えております。そういうことでございます。
○渡部（行）委員　考え方は私と同じだと言うならば同じ結論が出ると思うのですよ。私は、こういう六十歳で能力ある者もない者も線を引くというのは間違っているということでいま申し上げたのです。ところが長官は、その点になるとまた全然違ってくる。
　もちろん公務員は国民の税金で賄われておるわけです。それじゃ国民は何で税金を納めるのか。これは自分に対するサービスをもっとよくしてもらいたい、そしていろいろな施設もりっぱにしてもらいたい、だから納めて文句がないのですよ。納める気にもなるのです。ところがどうですか、いまどんどんどんどん事務量はふえて、公務員の守備範囲というものは、もう戦前の何十倍にもふえてきておる。こういう中で人員整理を行政改革の名のもとに一方では進めようとしており、他方では今度は定年制を分限事項の中に入れて、有無を言わせずここで首を切っていく、こういうふうになれば当然これはサービスの低下につながるんじゃないでしょうか。
　そしてしかも、私は、年金というものをもっと充実させなければ余生は楽しめないと思います。ところが、いままでの五十五歳支給開始日を今度六十歳に改定した。そうすると、六十歳以前に勧奨退職させられた者はその間どうしたらいいでしょうか。こういう問題について検討をされていないじゃないか。だから、そういうふうに考えますと、いま改定してしまったんだからやむを得ないけれども、それじゃ定年を六十五歳まで延ばしておいて、そうしてあとは自由にこの個人個人にそれぞれ話し合いをして勧奨退職なりをしていく、そしてこれは組合の交渉事項にのせていく、そうして公務員の労働組合といわゆる当局とが常に意思の疎通を図り、そこに意思の統一を図っていく、こういうふうにしていかないと、公務員制度というのは一つの統治制度でもあるわけですよ。だから、そこに事務の円滑化というよりも、むしろ全体のコンセンサスというか合意というものが大事じゃないでしょうか。そういうふうに考えると、私はこの六十歳定年制というものは決して賢明でないと思うのですが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　先ほども申し上げましたように、この日本の産業構造自身が変わってきておることは先生も御承知のとおりでございます。一次産業が激減をしてきている。そして三次産業が非常な勢いで五〇％を超していくのが昭和六十年の日本の姿でございますから、三次産業の中に占める政府サービスはどの程度になるか。これはアメリカでも同じような現象が起こっております。つまり市民生活に対する公務のサービス量が莫大にふえていく、そういうことが大きな税金の負担の原因になっているということは先進国の一つの姿であろうと思うのです。そういうことをわれわれの社会がいま迎えようとする中で、政府は一体何をなすべきか。どんどんどんどんお説のように公務サービスというものが市民生活に不可欠になっていく中で、このサービスをどこでどうしたらいいのかというのは納税者との関係で非常に大きな忘れてはならない問題だろうと私は思います。
　卑近な例で申しますと、先日私は国勢調査で台東の区役所に参りましたら、あそこに区役所独自でボランティア銀行というものを設置いたしておりまして、民間の方々にボランティアサービスで区役所の窓口で行政事務のお手伝いをしてもらっている。そうしなければなかなかうまくいかないというのが台東区長の御説明でございました。私は、新しい一つの行政のあり方をここで展開しているんだなという非常に大きな印象を持って帰ってきたのでありますが、これから先のいわゆる高齢化社会というものと公務員の数、公務員の年齢、そういうものはやはり全体的な目で、納税者の負担とのバランスというものをどうするかということに思いをはせなければならない。
　先ほど申し上げましたように、昭和六十年六十歳ということにこの法律はなっておりますけれども、その時点で政府はそれを固執するという気持ちは持っておりません。高齢化社会にはどういうふうな変化が社会全体に起こるかもわからないという中で、その時点で日本全体の姿というものを見直しながらこの公務員制度の中での定年というものにつきましても検討をする余地を持っておることを御認識いただきたいと思っております。
○渡部（行）委員　そうすると、結局六十歳にはこだわらない、こういうことだと思いますが、ただ、理想を求めるのが政府の一つの立場じゃないか。六十という下で線を引くと高齢者がうんとふえるのは当然なことで、じゃ高齢者を減らすにはどうしたらいいか。アメリカは七十歳定年だそうですから七十歳で切れば高齢者は減るわけですよ。そうすると、いわゆる労働人口に比して年金生活者は減るわけですね。そうすればもっともっと年金も充実できるんじゃないか。そういうことがまず第一に考えられますし、それから理想としては、やはりその人の能力をどこまで使い果たせるかということだと思うのです。だから私は、一方においてこの再採用というものが制度化されているんじゃないかと思うのですよ。いわゆる能力のある者は幾ら定年を超えても再び採用する。それじゃ何も定年で首を切らないで採用を継続したらいいじゃないですか。しかも、分限事項でもうどうにもならないのは首を切ることができるようになっているでしょう。どうにももう労働にたえられない者は、分限事項でそうなっているはずですよ。だとすれば、何も働ける人まで定年制で首を切る必要はないのです。
　しかも、定年制をやっても、今度はその中でさらに肩たたき、いわゆる勧奨退職を残すというのですから、これは全く一貫性がないのですね。これでは何を言わんとしているのか、何を目的としているのかさっぱりわからぬですよ。国民は納得できませんよ。だから私は、その理想に向かってもう少し考えられないか、そうして本当にこの人はもう限界だなと思ったときには、それは肩をたたいてやさしく次の人生に送ってやる、こういうふうにしていけば本当にすばらしい労使関係ができると思いますし、また、ヨーロッパの先進国等を見ましても、決して日本の公務員は多いわけではないのです。これは財界からそういう圧力がかかっているかどうかは知りませんけれども、国際的な感覚で見るならば、私は必ずしも公務員はそれほど多いとは思っておりません。
　それからもう一つは、それじゃこの定年制をしいたことで一体財政再建にどれだけの寄与ができるのか、どれだけお金がそこから余裕として出てくるのか、こういう問題ですが、果たして出るでしょうか。一方において勧奨退職をして、これはやはり特別な手当てをしないと勧奨退職には応じないから、その手当てを残すと思うのですが、そうなっていった場合には、私は定年制が財政再建に寄与するとは考えられないのですが、その辺についてお伺いいたします。
○山地政府委員　定年制を実施した後、一体定員管理がどうなるのかということが一つわからないと財政再建に役に立つのかどうか言うことができないわけでございまして、私どもは別に財政再建のために定年制度を導入するということは申し上げておりません。先ほど来申し上げておりますように、むしろ業務の能率的な遂行のためにこういったことをやるということを申し上げているわけです。しかし、仮に一体こういったことが財政再建上メリットがあるのかどうかということでございますれば、一人の老齢の高給の方がやめられて若い方が入ってくる——大体定年でやめられる、あるいは勧奨退職でやめられる方は新入職員の三倍ぐらいの給料をもらっておるわけでございますから、その分については財政上プラスになる。ただし、勧奨退職をされるような方がやめられた場合には、当然年金の支給という問題が起こりますから、それはその分だけ財政支出が多くなるであろうということはそのとおりだろうと思います。ただし、その後で一体退職金がふえるのかどうかということにつきましては、いずれはやめられる方でございますから、その分についてはどの時点で計算するかによって違いが起ころうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、私どもとしては、当面財政再建に非常にメリットがあるというために定年制度を導入してはいない、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○渡部（行）委員　そうすると、この定年制問題は財政再建とは関係ない、そういうふうに受けとめます。
　それから、六十歳定年をしいておきながら勧奨退職を残すのはどういう観点からされるのでしょうか。
○斧政府委員　お答えいたします。
　いま話題になっております退職勧奨は、定年制にかわるものとして退職管理の手段として行われておるわけでございます。定年制ができますと、きちっとした退職管理手段ができるわけでございますので、いま行われておるような形の退職勧奨はなくなるであろう。つまり各省が勧奨基準年齢を決めまして、その年齢に達したら勧奨する、そういう制度はなくなると思っております。
　ただ、組織別に見ますと、年齢構成も非常に違いますし、業務の形態も違いますし、それから従前ずっと慣例的に行われております人事計画がございますが、そういうものの連続性もございます。そういうことで新陳代謝をなお必要とする経過的な期間があるであろうということで勧奨はなお残ります。こう書簡の中でも申し述べておるわけでございます。
○渡部（行）委員　勧奨が残るというのは経過措置として残るだけであって、この法律では昭和六十年の三月三十一日からは残らない、こういうふうに考えていいのでしょうか。
○斧政府委員　そういうことではございませんで、定年制が施行されました後においても、なお組織の特別な事情によって個別的には勧奨はあり得るということでございます。
○渡部（行）委員　さっきは経過措置と言って、今度はそうじゃないと言う。どれが本心なんですか。
○斧政府委員　定年制実施後においても、なお経過的には個別的勧奨は残っていくと考えておりますということでございます。
○渡部（行）委員　それでは、定年制の役割りというか、定年制をしく理由にならないのじゃないですか。定年制になれば、今度は勧奨退職はないだろう、六十歳までは保障されるだろうというならまだ話がわかりますよ。そして六十歳でやめたら、今度はすぐに年金に連動するのだというならまだ話はよほどわかるけれども、定年制をしいておいて、ここまで来たらもう有無を言わさずばっさり首を切って、その前にできる者はまた首を切っていくというならば、これは何も定年制をやらなくたっていいじゃないですか。
○斧政府委員　勧奨と申しますのは、制度と一般に言われておりますけれども、法律的に言いますと、事実上の行為にすぎないものでございます。したがいまして、その勧奨に応ずるかどうかは各職員の意思に任されるわけでございまして、定年制ができますと、六十歳までは安定して職務に精励してもらいたいという意味合いも込めての話でございますので、六十歳まで働いていただく、そのような趣旨でございます。しかし、個別的に組織の人事管理の必要性によって事実上の勧奨というようなものが残ることは、何も定年制にかわるものとしてそういうものが存在するのではなくて、事実行為としてそういうものはあり得るでしょうということでございます。
○渡部（行）委員　そうすると、勧奨退職の場合の問題は、分限事項ではなくて労働条件として交渉の対象にしていくということですか。
○斧政府委員　現在行われております勧奨退職は、定年制にかわるものとして、実際問題として各省の中で退職管理の手法として行われておるものでございますので、その年齢を定めるに当たりましては、職員団体と交渉できるというふうに考えております。ただ、定年制実施後におきましては、勧奨基準年齢というようなものは存在しなくなるわけでございますので、これはまさに個人対当局という関係になるのであろうと思っております。
○渡部（行）委員　定年制がないときには、この勧奨退職は労働条件として団体交渉の対象にしたり、現業関係では協約に盛り込んだりしてきたが、今度定年制がしかれると、もちろん定年制は分限事項の中に組み込まれますからどうしようもなくなると思うのです。しかし、それによらない退職勧奨が個人対政府、任命者の関係だということで済まされるでしょうか。そんなふうになっていったら、労働者の権利は法律改正でどうにでも剥脱できることになりませんか。これは人事院総裁にもお伺いします。
○藤井政府委員　退職勧奨の関係でいろいろ御議論があるようでございますが、いま任用局長も申し上げておりますように、定年制ができますとそれが制度として本則的なものになるわけであります。したがいまして、従来は定年制度がないために、事実上の制度としてやっておりました退職勧奨制度が退職管理のやり方として機能しておったものが、定年制ができればそういう機能をする必要もなし、そういう従来やってきたものをやめるということに定年制の意義があるということに相なろうかと思います。したがいまして、はっきり申し上げますと、定年制がしかれますと、一般的には勧奨退職という制度はほとんどなくなるか漸次消滅をしていく方向に行くと私は思います。それは当然のことだと思います。
　いまお話がありましたように、定年制があるのに、その前に勧奨でもって、おまえやめたらどうか、君ひとつ都合でどうかというようなことを言いましても、これはその職員自体の立場から言えば、せっかく定年制ができて、よほどのことがない限り、身分上または職務上の失態その他がない限りは、六十まではちゃんと生活設計上安んじてやっていけるんだと思ってやっておるものが、そういう生活設計が崩れるということになりますから、定年制がしかれれば退職勧奨というものは機能しなくなる、それは当然のことだと思います。
　ただ、任用局長が申しておりますのは、具体的に申して、たとえば課長級以上になると私は思うのですが、そういう方々につきましては、各省庁の組織、人員構成、人事のやりくり、いろいろございまして、定年制ができて六十歳までというのだけれども、中にはそういうことで、ひとつ定年前ではあるけれどもどうだろうかという話を持ちかける余地が、それは全くなくなるわけではあるまい。しかし、一般職員の場合はほとんど全部そういうものはなくなりまして、主として課長さん以上の方々にはそういう場合があるいは残るのではないかということを申し上げたのであります。
　ただ、あくまで勧奨というのは事実上の行為ですから、本人が、私はもう定年までおりますと言えば、それはそれで、あとそれ以上に強制するわけにまいりませんので、そういう点を前提にしてのお話であるということを御了承賜りたいと思います。
○渡部（行）委員　大分話が変わってきたように思うのですが、総裁が言うのは私はわかりますよ。確かに先ほど長官が言われたように、生活設計を考えてというなら、みんな六十歳を目安に生活設計するわけですから、その前に首を切られたのでは、先ほど長官の言ったのは崩れてしまうわけですよ。だから、そうなると、課長というのは本庁の課長を言っていると思いますが、そこをいま明確にしないと、労働者は本当に動揺しているのですよ。だから、一般職の公務員についてはそういうことをしないということを明言して、まあ万やむを得ないときの措置として、それは本庁の課長以上ということで考えているんだというなら、それは明確にしてもらいたいと思うのです。これは総裁と大臣から一応確認しておきたいと思います。
○藤井政府委員　これはいま私が申し上げましたとおりでございまして、これから定年制の関係が国会で御審議をいただきまして、その結果これが実施に移されるということになりました場合に、実施の時期が六十年ということでございますので、それまでの間にいろいろな準備措置その他で、いまの勧奨というようなことは、なお原則的に継続をしていくだろうというようなこともあるいはあり得るかもしれません。しかし、一つの目標として六十歳定年というものが出てまいりますので、その結果から、やはり六十年が来れば、それまでおれるんだからということで、勧奨自体がやりにくくなるという事実上の問題は起きてまいりましょう。しかし、それは別問題といたしまして、私が先刻申し上げましたように、一般職員についてはほとんど勧奨退職なんということの余地がなくなるだろうということは明らかでございます。さらに各省庁の実情がいろいろあるものでございますから、それを正直に申し上げたことが、言い足りなくて若干誤解をお与えしたかと思いますが、課長さんその他で、各省庁の組織の問題、従来のやり方等から見まして、そういう必要性のある場合が間々あるかもしれないということを申し上げたのでありまして、一般職にはそういうことはほとんどなくなりますし、漸次消滅していくというように考えております。
○中山国務大臣　ただいま人事院総裁がお答え申し上げたとおりでございます。
○渡部（行）委員　そこで総裁にお伺いいたしますが、今度の定年制というものは、労働者にとって利益になることですか、不利益になることですか。
○藤井政府委員　利益、不利益ということの定義をどういうふうにやるかということの問題にも関連をすると思いますが、私は率直に言って、いわゆるメリット、デメリットというのは、御当人の考え方、制度の内包するものから言って、いずれもあり得ると思います。と申しますのは、デメリットということで言えば、これは御本人自身の考え方で、従来のいきさつその他から見て、自分はあるいは心の中では六十二歳あるいは六十三歳までやろうというふうに思っておる方があるかもしれません。そういう方にとっては、六十歳ということで一つの目標といいますか、そういう区切りが設定されるわけですから、そういう意味からは不利益とお感じになるということがあろうかと思います。またしかし、他面から申しますと、定年制自体をそもそも導入するという本来の目的ですね、これは私いまここで繰り返して申し上げません。簡単に申し上げる意味で申し上げませんが、そういう新陳代謝、それから長期的な生活設計、人事管理という面から見ますれば、これは長期的な展望ということで、職員御本人にとっても一つの生活設計の目標が立つということでありまして、また、職場の新陳代謝が行われるということになりますれば、六十までの一つの自分の生活の張り、勤務上の張り、昇任の可能性ということもいろいろお考えになるという余地は当然いままでよりも計画的に出てくるわけであります。そういう意味から、考え方によってはいろいろございましょうが、しかし、あくまで全体として見た場合、これは国の立場もございますし、また多数の公務員の立場もございますが、やはりメリットの方が断然多いのではないかという感じ方を私はいたしております。
○渡部（行）委員　メリットもデメリットもあるということを言われました。
　そこで、一体公務員の利益、不利益というものの判断は人事院がやるのでしょうか、公務員がやるのでしょうか、これが第一点。
　それから第二点は、その公務員の中で定年制に賛成している者と反対している者の割合はどのくらいになっておりますか。
　それから第三点目は、新陳代謝が行われると言われておりますが、私は新陳代謝は何歳で切ろうが同じだと思うのです。というのは、就職した以上は、これはいつかやめていくのですよ。問題はこの繰り返しだけなんですよ。就職した人が永久にやめないなら新陳代謝が行われないかもしれないけれども、就職すれば必ずいつかやめなくちゃならぬのです。その代謝はこれは同じなんですよ。何も変わるものじゃないと思うのです。それは一時的に量がばあっと——しかし、これは逆になるんじゃないでしょうか。いままでは五十七歳くらいで勧奨退職でやっていったものが、今度定年退職で六十歳になったら、新陳代謝は一時的には逆に悪くなるんじゃないですか。しかし、全体的に言えば同じですよ、新陳代謝なんというのは。入った者はやめていくのだから、この繰り返しなんですからね。そういう理屈がさっぱり勝手な理屈ばかり、こういうふうに聞こえてならないのですが、その点いかがでしょうか。
○藤井政府委員　第一点のメリット、デメリットの判定の主体でございますが、これは制度として最終的にかくあるべしというふうに決心をいたしますのは人事院であり、また政府であり、最終的には国会であるというふうに考えております。それまでの段階において公務員個々の御意見なりその他のものはいろいろ寄せられまするし、また職員団体を通じていろいろ意見の開陳があるわけであります。それはそれなりにいろいろわれわれの意思を決定いたしまする際の参考にはいたしておりますが、制度全体として決定をいたしますのは、今度の場合総理府総務長官の御所管に対する見解として決定をいたしましたのは、その段階では人事院であり、それから以後の法案の提出あるいは国会における審議というものは、それぞれの段階で決定者が決まってまいるものだというふうに思っております。
　それから第二点でありますが、これは特別にわれわれの方で世論調査をやったわけではございません。国民一般の世論調査ということは総理府でもおやりになりまして、これは先ほど総務長官も御披露になったことだと思います。個々の公務員のお考えについては、これはその代表としての公務員の職員団体というものがございまして、これはいままでも何回となく私の段階あるいはそれぞれ局長、課長の段階でいろいろ御折衝を申し上げて参考にし、また聞くべき点は当然聞くということでやってきておるつもりでございます。
　それから、ローテーションの問題、広く言えばそういうことであります。ただ、いまの現状というものは、勧奨退職でやっております年齢ではなかなか合理性を得られないのではないか。それから社会一般の大きな情勢の変化等もございますので、この際、六十歳定年ということを労働省としても民間の一つの定年制指導の目標といたしておるというようなこともございまして、これとの整合性も考えて適当ではないか、公務員の実態から見てもほぼ妥当なところではないかということで結論を下したわけでありまして、そういう意味の計画的なローテーションというものは、やはり若干長期的に延長された状況でこれがローテーションされていくということに相なろうかと思っております。
○渡部（行）委員　時間が迫ってまいりましたので、少しはしょりますが、それでは現行の公務員法というのは、公務員労働者の基本権である三つの権利を剥奪した代償としてこの人事院ができ、公務員の身分保護が法律に明記されることになったわけです。しかも、この行政の中立、公正、安定を期するために、任命権者や政府権力の恣意によって公務員の身分が剥奪されることのないように保障したものであると思いますが、この点についてはどのように考えますか。
　それから第二点は、これは昭和二十三年十一月十一日の第三回国会、衆議院の人事委員会における淺井政府委員の発言の記録でございますが、先ほど政府が判断するような言い方をこの利害関係について申されましたけれども、こういうふうに書かれておりますね。「國家公務員法の運営機関として、本年中には総理廳に人事委員会が設置されることになっているのでありますが、不偏不党、いかなる勢力の制肘をも受けることなく、嚴正公平な人事行政を行うとともに、國家公務員の福祉と利益との」ここが問題ですよ。「福祉と利益との保護機関としての機能を果すためには、この委員会は、そのために必要とし、かつ十分な権限が與えられるとともに、あとう限りの独立性が確保されることを、必要欠くことのできない要件といたしますので、これに関して所要の改正を行うことにいたした次第であります。すなわち、人事委員会を人事院と改め、從來内閣総理大臣の所轄のもとにあって総理廳の一外局でありましたのを、内閣に置き、他の行政機関に対し独立性を與えるとともに、財政的にもある程度の独立性を與えようとするものであります。またこれに関連いたしまして、人事院規則の制定につきましては、從來内閣総理大臣の承認を経ることとなっておりましたのを、人事院が独立にこれを制定し得ることといたしますとともに、人事院が処置する権限を與えられている行政部門においては、人事院の決定及び処分は、人事院によってのみ審査されることといたしたのであります。」というふうに述べられておるわけです。これは別段変わったわけでないと思います。この利害について、人事院というのは、労働三権を剥奪された労働者にかわって、労働三権にかわって労働者の利益を守るという立場をここで強調されたんじゃないでしょうか。
○藤井政府委員　一点、二点とも人事院の存立、目的等に関してお述べになりましたことは、いささかも狂いなくそのとおりであります。私もそのように理解をいたしておりまして、また従前人事院の業務を遂行するに当たりましては、そういう心構えで公正、厳正にやってきたつもりでありますし、今後ともその態度には変わりがございません。
○渡部（行）委員　最後に、時間が参りましたから、これは長官と総裁と両方にお伺いしますが、まず長官は、この六十歳定年制はしいても、決して六十歳にはこだわらない、将来これを見直していく用意がある、こういうことを確認していいかどうか。
　それから、ここで定年制が施行された場合には、この定年制問題は、いままで現業労働者との中で取り交わされておった協約やあるいは団体交渉等の全然らち外になっていくのか、これは結局そういういままでの労働者の権能の中の一部分であるわけですから、それを剥奪したことになっていくのか、この点が第二点。
　それから第三点は、この人事院というものは、そういうものを皆労働者の側に立って守ってくれるものといままで信じておったからこそ労働三権が剥奪されてもまあまあがまんしてきたわけでございますが、しかし、この考え方として民間の方に右へならえをさせるという考え方の中には、私はある意味では、民間が定年制をしいたからこっちも定年制をしくんだというような考え方については、どうしても承服できない。それは人事院月報の三月号の中で総裁、書いておるじゃありませんか。公務員と民間とをごっちゃにして考える向きがあるが、それはとんでもない、公務員と民間とは質的に違うということをこの中に書いてあるじゃないですか。だから、そういう民間に準拠するとか民間に右へならえするという思想は捨てていただきたい。そういうことを答弁の中に持ってくること自体がおかしいのですよ。そういう点について最後にお聞かせ願いたいと思います。
○中山国務大臣　先生お尋ねの点について、まず第一は、昭和六十年この定年法が施行された場合について、その時点で社会の変化等について公務員の定年についても再検討する含みがあるかどうか——ございます。明確にお答えを申し上げておきたいと思います。
　第二点は、現業を持っている官庁で、団体交渉等の協約事項の中に、いろいろ退職等の問題についての協約があった場合にどうなるかというお尋ねでありますが、これは主務大臣と組合側との話し合いが行われて、それのいわゆる延長というような問題も、その中で当然話し合いの中に入っていくというふうに理解をしております。
○藤井政府委員　労働権が制限されておりまする代償的機能というものを人事院が背負っておりまして、これは大変重要な権能でございますので、この権能の行使については、従来も特別の配慮を加えてやってきたつもりでございます。過去の実績をここでいろいろ申し上げるつもりもございませんが、それなりの努力の成果は上がって定着をしてまいっておると思います。その点は、給与の毎年にわたる勧告のみならず、いろいろな厳しい条件もございましたが、週休二日制というのもその緒につくというようなこともその一例として申し上げてよいかと思います。
　いま御指摘になりました公務と民間とは違うというのはそれはまさしくそのとおりでございまして、職員といたしましては、同じく勤務を提供するものでございますので、労働者であるということには間違いのないことでございますが、一面、公務員というのは全体の奉仕者として公務に従事するということから申しまして、よく指摘をされますような、要するに生産性とかあるいは効率とかいうものにつきましても、これは民間そのままの物差しを持ってくることが無理な場合もあり得るぞというような含みを私はいつも申し上げております。そういう趣旨のことを申し上げますとともに、それだけに公務員としては重要な責務を担っておるということを片方では申しておることでございまして、それはそのとおりでございますが、しかし、人事院の役割りというものは、るる御指摘のありましたことは、私といたしましても肝に銘じてこれを痛感いたしておりまして、今後ともこの職責を間違いなく遂行いたしますために全力を尽くしてまいる所存であります。
○渡部（行）委員　以上で終わります。
○江藤委員長　午後二時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時四十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十三分開議
○神田委員　定年法の審議に先立ちまして、過日の委員会におきまして防衛庁長官から御報告がありました有事法制問題につきまして御質問を申し上げたいと思うのであります。
　本日、国防会議が開かれまして、防衛大綱を六十二年度に達成をするということについての防衛庁長官からの報告が討議をされたというように聞いておりますけれども、国防会議においてどういうふうな御報告をなさいましたでしょうか。
○大村国務大臣　本日の国防会議におきましては、防衛庁から五六中業の作成に当たり基本的な考え方を御説明しまして、国防会議の御了承を得たのでございます。
　その基本的考え方は、四つ項目がございまして、第一が、中期業務見積もりは自衛隊の計画期間における毎年度の事業の見積もりを主とした内容とするものであるということ。第二に、今回の見積もりを指示するに当たりまして、「防衛計画の大綱」に示す水準を達成することを基本として作業を進めるということ。第三が、現下の厳しい財政事情を念頭に置いて効率的な事業の見積もりを行うということ。第四は、計画期間はおよそ一年間とすること。以上、四つの事項を基本的な考え方として御説明をしてお諮りをしましたところ、審議の結果、御了解が得られた、こういうことでございます。
　ただいまの御説明でおわかりいただけると思うのでございますが、作業の開始に当たって「防衛計画の大綱」の水準を達成することを基本として作業を開始する、そういう考え方を含めての四つの項目をお諮りしたということでございまして、直ちに防衛計画の達成を本日決定したわけではございません。今後およそ一年間作業を進めまして、仕上がりました段階で、次の中業から何らかの形で国防会議の議に付するという、これまで国会でもしばしば申し上げておりますので、その手続をさらに仕上がりの段階でお願いをいたしまして結論を出す、いわばその着手の段階における手続を今回済ました、こういうことでございます。
○神田委員　報道によりますと、国防会議の中でかなりの意見も出た。その中で特に財政当局担当であります大蔵大臣から発言があって、この問題については、計画が出た段階でもう一度国防会議にこれを報告をして、ここで検討するという形での発言があったかのように伝えられておりますけれども、その辺はどういうふうなことでございましょうか。
○大村国務大臣　大蔵大臣から私の説明に対しまして確認の意味を含めての発言が若干あったわけでございますが、その中におきまして、まとまったものを国防会議に何らかの形で付議するということについてお尋ねもあったわけであります。これはまさにそのとおり考えておるわけでございますので、そのとおりだとお答えしたわけであります。
○神田委員　特にこの大綱の達成に当たりましては、財政当局と防衛庁の間で意見がかなり食い違っていたというようなことも伝えられておりますけれども、防衛庁長官としましては、見積もりの達成を基本とするということでありますけれども、六十二年度達成は、努力目標なのか、それとも必達目標なのか、どういうふうにお考えでございますか。
○大村国務大臣　防衛庁といたしましては、次の五六中業の期間内に防衛計画の水準を達成することを強く希望いたしているわけでございます。しかしながら、作成に当たりましては、水準の達成を基本として作業を進めるということにいたしているわけでございます。大綱そのものにつきましても、艦艇なり航空機につきまして「約」とかいろいろ幅があるわけでございますので、その読み方もございます。そういった意味におきまして、基本として作業をこれから進めたい、こういうことでお諮りをした次第でございます。
○神田委員　大変含みのある御答弁でありますが、少なくとも六十二年度までに現在の防衛大綱の水準は達成をしていく、つまりこれは必達目標だ、こういうふうに考えてよろしゅうございますね。
○大村国務大臣　必達と言われましたが、必達といいますと必ず達成するということなんです。私どもの考え方は、水準を達成することを基本とするということでございますので、必ずしも必達そのものではないかもしれないと思うのでありますが、いま申し上げたような考え方をいたしておるわけでございます。しかし、これは基本的な考え方の一項目でございまして、ほかの項目もございますので、そういったものと見合ってこの考え方をできるだけ実現できるように持っていきたいと考えておるわけでございます。
○神田委員　私どもが前から何回も質問している中で、「防衛計画の大綱」の見直しの問題等についても質問をしていっているわけでありますから、現在の水準の防衛大綱を達成するということは、いままで、たとえば防衛庁長官等が大綱水準の見直し等についても非常に前向きに答弁をなさっていたようなことも考えますと、きょう国防会議で了承いただいたというのは、現在ある「防衛計画の大綱」について、これの達成を基本としていくということであるのか、それとも情勢によりましては、「防衛計画の大綱」そのものの見直しも含めた形での問題があるのか、その辺はどうでありますか。
○大村国務大臣　本日、国防会議にお諮りをいたしました防衛庁の考え方は、「「防衛計画の大綱」（昭和五十一年十月二十九日国防会議・閣議決定）に定める防衛力の水準を達成することを基本として作成する。」現在の「防衛計画の大綱」を言っているわけでございます。
○神田委員　そうしますと、その期間内におきましては「防衛計画の大綱」の見直しは行わない、防衛庁の方針はそういうふうなことでございますか。
○大村国務大臣　五六中業の期間内というお尋ねだと思うのでありますが、そうだとすれば、そのとおりであると考えております。
○神田委員　これはきわめて大事な発言でありますね。五六中業の期間内におきましては、「防衛計画の大綱」の水準の見直しは行わないということでありますと、いままで防衛庁長官が答弁をしておりましたのでは、国際情勢その他の変化によりまして、現在の「防衛計画の大綱」の見直しも考えていかなければならない、こういうことを言っておったわけでありますが、その点はどうなんでありますか。
○大村国務大臣　私は、これまでもしばしばの御質問に対しまして、現在防衛庁としては、「防衛計画の大綱」を見直すことを考えておらないということを申し上げているのでございます。今後見直しをすることがあるとすれば、国際情勢の変化、世論の動向、そして防衛計画の達成状況、そういった点を勘案しながら検討されることになるのではないか、そういうことを申し上げているわけでございます。
○神田委員　ちょっと答弁があいまいですね。ただいま五六中業中、つまり五十八年度から六十二年度までのこの計画達成に当たっては、「防衛計画の大綱」を見直さないということは、六十二年度まで「防衛計画の大綱」を見直さないということでありますか。