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○国務大臣（山本富雄君）　砂糖の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　砂糖の価格安定等に関する法律は、変動する国際糖価の影響を緩和して国内糖価の安定を図るとともに、国内産糖と輸入糖との価格調整を行うことにより、甘味資源作物の保護育成と国民生活の安定を図ることを目的として、昭和四十年に制定されたものであります。
　その後、経済成長の中で砂糖の需要は順調に伸び、昭和五十年ごろまでは、輸入糖も増加傾向を続けてまいりましたが、昭和五十年代半ばに、でん粉を原料とする甘味料である異性化糖が出現し、砂糖との代替が急速に進んだため、輸入糖の単位当たりの負担が急増し、糖価安定制度の円滑な運営が危ぶまれる事態となりました。このため、昭和五十七年に本法を改正して、国内産異性化糖を蚕糸砂糖類価格安定事業団の売買の対象とし、砂糖との価格調整を行うこととしたところであります。
　これらの価格調整措置を通じ、これまで、国内糖価の安定と甘味資源作物の安定的生産の確保に努めてきたところであります。
　このような中で、昭和六十三年七月の日米協議により、異性化糖あるいは砂糖と他の糖とを混合した糖類について、平成二年四月一日から輸入数量の制限を撤廃することが決定されたところであります。
　政府といたしましては、輸入自由化に伴う国内糖価への悪影響を防止し、糖価安定制度の円滑な運営を確保するため、輸入数量制限が撤廃されるこれらの糖について、輸入糖や国内産異性化糖と同様、事業団の売買の対象とすることにより、その価格調整を図るための措置等を講ずることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、輸入される砂糖と他の糖とを混合した糖を事業団の売買の対象に追加することであります。これらの混合糖につきましては、輸入糖と同様の一定の場合に事業団による売買を行うことにより、これに含まれる砂糖分について価格調整を行うこととしております。また、この場合の売買差額は、砂糖の含有率に応じて輸入糖の場合と同様の方法により算出される額としております。
　第二に、輸入される異性化糖及び異性化糖と他の糖とを混合した糖を事業団の売買の対象に追加することであります。輸入されるこれらの糖につきましても、国内産異性化糖と同様の一定の場合に事業団による売買を行うことにより、砂糖との価格調整を行うこととしております。また、この場合の売買差額は、輸入される異性化糖については、国内産異性化糖と同様の方法により算出される額とするとともに、輸入される異性化糖と他の糖とを混合した糖については、異性化糖の含有率に応じた額としております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（仲川幸男君）　次に、発議者衆議院議員大原一三君。
○衆議院議員（大原一三君）　ただいま議題となりました山村振興法の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　昭和四十年に制定された山村振興法に基づく山村の振興対策につきましては、昭和五十年及び六十年の法改正を経て今日まで、産業基盤や生活環境などの地域格差の是正を図ることを目的とした各般にわたる施策が推進され、一定の成果を上げてきているところでありますが、山村の現状は依然として他の地域との格差が解消されず、また、若年層を中心とする人口の減少がなお続くなど極めて厳しいものがあります。
　今後、土地条件の制約等から総じて生産条件が不利な山村地域について、その活性化を図っていくためには、個別の農林漁業経営の改善に加え、地域における就業の改善と生活環境の整備を進めていくことが必要であり、このため、生産基盤の整備等の施策とあわせ、地元農林水産物の加工の増進、担い手の定住化促進のための生活環境の整備等多様な事業を展開していくことが緊要な課題となっているのであります。
　また、これらの事業を円滑かつ効果的に推進していくためには、地域を挙げての積極的な取り組みに期待されるところが大きく、最近では、農業協同組合等の法人による実施も増加してきていることから、これらの資金需要にこたえ、その取り組みを促進していくことが必要となっております。
　このような実情にかんがみまして、農林漁業金融公庫資金に設けられております振興山村・過疎地域経営改善資金について、貸し付けの相手方及び貸付対象事業の追加を行い、山村地域の農林漁業の振興、地域の活性化の推進に資することとし、ここにこの法律案を提出いたした次第であります。
　以下、改正の主要な内容について御説明申し上げます。
　第一に、本資金の貸し付けの相手方として、農林漁業者の組織する法人を加えることといたしました。
　第二に、貸付対象事業として、農林漁業者の共同利用施設の造成等を加え、これにより、従来の農林漁業の経営改善から生活環境の整備、森林レクリエーション等まで対象を広げることといたしました。
　以上が山村振興法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（仲川幸男君）　両案に対する質疑は後日に譲ります。
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○委員長（仲川幸男君）　農林水産政策に関する調査のうち、畜産物の価格安定等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　まず質問に入る前に、このたび山本大臣、御就任本当におめでとうございます。また、農林水産大臣が参議院から出られたというのは初めてだということで、この大変な時期にしかも大変な状況にある農林水産業、大臣も今の所信の中で述べられておりますが、「来るべき二十一世紀に向け、信頼される農林水産行政を確立し、農林水産業者、特に若い人たちが、誇りと希望を持って農林水産業に取り組めるよう、全力を尽くしてまいります。」、この所信、私は本当に今このことが求められているときではないかというふうに思いますし、このことにかかわっては政府・与党だけじゃなくて、今政治にかかわっている私たちに課せられている大事な任務ではないかというふうに思って、私もまた農林水産委員会の一員としてぜひこういったような方向に向けて取り組んでいきたいと、そのように思っておりまして、そのことをまず申し上げておきたいと思います。
　昨夜から何かけさにかけて、政府・与党でかなりいろんな論議を闘わされ、けさ私どもも資料としていただいた中で、保証価格が二・六％減、七十七円七十五銭、限度数量が五万トン増の二百三十五万トンというようなことで、きょう酪農部会が開かれますが、その数字で諮問されるということになるだろうというふうに思います。そんなことがありますが、それはそれといたしまして、今回の畜産価格の問題について、昨年は参議院選挙、そしてことしは衆議院選挙という国政選挙が半年ばかりの間に続けてあったわけで、それぞれ農業の問題については、それぞれの議員がそれぞれの立場で国民に対して公約をしてきているというような状況などもあるわけでありますが、私は、この数字を見まして非常にまたこれで農政不信が起きなければいいがなという思いをしながら、どうしてこういうことになるのかなという観点でこれから質問を申し上げたいというふうに思います。
　いろいろ今までの新聞論調などを見ていきますと、北海道での生乳の生産費が約五・八％下がっているというようなことから、引き下げの方向で作業が進められているというふうに報道されておりました。あらかじめそういうことで世論をつくっていくということもあったのかどうかは別にして、私も事前に何度か関係者と話をする中で、まず引き下げが前提ですべての作業がなされているというようなことを感じまして、これは大変な問題ではないかというふうに思ってまいりました。平成二年度からのアイスクリームの自由化や三年度からの牛肉の自由化、そして依然として解決されない酪農家の負債問題等、酪農経営をめぐる厳しい情勢を考えたときに、平成二年度の加工原料乳の価格は酪農経営の安定に十分配慮して、再生産、所得の確保が図られるように適正に決定することがどうしても必要だというふうに考えてまいりました。そして、生産費が下がったから価格を下げる、こういう何というのですか、生産現場の実態を無視した機械的な算定方式による価格決定は、これはもう断じて私は許されないというふうに思うんです。
　そこで、加工原料乳の価格が据え置かれた昨年に比べて最近の酪農をめぐる情勢はどのように変化してきたのか、この価格の引き下げを可能とする素地があるのかどうか、その点をお伺いいたしたいと思います。答えはなるべく簡潔にお願いいたします。
○説明員（武智敏夫君）　お答えいたします。
　酪農のその後の状況でございますが、流通飼料費ですとかあるいは労賃単価ですとか、あるいは資本利子とか、そういったものは上昇いたしておりますけれども、例えば頭数規模ですとかあるいは一頭当たりの乳量ですとか、そういったものはかなりよくなっております。逆にまた、副産物であります子牛価格につきましても、その後もかなりの高水準で推移いたしております。そういうこともございまして、トータルで、先ほど先生お話しございましたとおり、生産費が五・八％下がったというような状況でございます。
○菅野久光君　大体言われていることは私どもも承知をしておりますが、今言われたように、副産物であります子牛価格は高値で安定している、あるいは一農家当たりの飼育頭数がふえた、そして一頭当たりの乳量がふえた、こんなことが主因だというようなことでありますが、しかしこのうちの子牛価格の高値安定については、子牛価格というのはそもそも、今は高値安定ですけれども、これは大幅に変動するものだということをやはり考えておかねばならぬというふうに思うんです。今の高値安定がいつまで続くか、それは保証できないわけでしょう。そして、先ほど申し上げましたが、平成三年度から牛肉が自由化される、こういうことによって子牛価格の低落は必至です、私はそう思うんです。したがって、子牛価格の異常高値で生産費が下がったから加工原料乳価格を下げてよいということは、私は断じて言えないと思うんです。価格算定に当たっては、来るべき自由化後の事態まで踏まえて適正に評価すべきではないかというふうに思うんです。
　ですから、保証価格の価格算定に当たっては、やはり何といっても牛乳なんですよ。こんな変動の激しい子牛価格、それがいいからということが、この価格引き下げの算定の大きな私は要因だと思うんです。例えば搾乳牛一頭当たり五十八年で調べたところでは、粗収益が六十二万四千円。その内訳は、大きいのは牛乳がもちろん五十六万四千円でありますが、子牛が当時は三万七千円だったんですね。それが五年たって六十三年を調べますと、粗収益が一頭当たり六十七万六千円、そのうち牛乳で得たものが五十六万六千円と、これはもう価格引き下げによってもわずか二千円しか上がっていないんです。ところが子牛が八万七千円、五万円上がっているんですよ。こんな状況になっているということを踏まえて、先ほど言ったような要因で価格を引き下げるという、そういう算定の仕方というのはおかしいのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（武智敏夫君）　昨年の場合も、御承知のように九・八％生産費が下がったわけでございまして、そのときも子牛がかなり高くなっておったわけでございます。それをいろいろ自由化も決定したことでもあるということで調整いたしまして、ある程度下がるであろうというふうな見通しをいたしたわけでございますけれども、その後は必ずしも子牛は、子牛といいますか、ぬれ子は下がりませんで、むしろ上がりぎみというような、一時これは紆余曲折はございますけれども、トータルで見ますと下がっていないというようなことになっておりまして、そんなこともまたことしの五・八％の下げにも要因いたしておると思っております。
　先生御指摘のようなことで、我々も、来年から自由化されますので少なくとも今のままいくというふうには思っておりませんので、そこで一定の調整を加えまして、ぬれ子につきましては修正をいたしまして、再生産可能なというように調整いたしたつもりでございます。
○菅野久光君　再生産が可能だと。これは変動するわけですから、私は非常に危険な要素を算定の中に加えているということをこれは指摘せざるを得ません。
　次に、一農家当たりの飼育頭数をふやして一頭当たりの作業労働時間を短縮すること、あるいは一頭当たりの搾乳量の増加による生産性の向上が、これが生産費の引き下げの要因となっているようでありますが、この生産性の向上は、酪農家が内外価格差を縮小して国際的にも胸の張れる酪農にするために一生懸命努力してきたそのたまものなんですね。しかしながら、酪農家が一生懸命努力して生産性を向上させれば、それがそのまま生産費の引き下げになってくる、そのまま価格引き下げの要因になっていってしまうという、これでは酪農家の努力は全く報われないのではないでしょうか。酪農家の努力を評価して生産性向上のメリットというものが酪農家にも還元されるような、そういうことというものをこの乳価の決定に当たって考えるべきではないかというふうに思うんですが、その点はいかがですか。
○説明員（武智敏夫君）　御承知のとおり、従来からの加工原料乳の保証価格につきましては、北海道におきます牛乳の生産費をもとにいたしまして、直近の物価修正をする、あるいは家族労働費につきましては飼育労働の家族労働費でございますが、それ等につきまして評価がえを行うというような手法でやってきたわけでございます。その結果、先ほどお話しといいますか、きょう酪農部会に諮問いたしましたとおり二・六％の下げというふうになっておるわけでございますが、生産費調査では五・八％の下げというようなことになっておりますのを、乳量の調整なりあるいはぬれ子価格の調整というようなことで、農家の方々が努力した部分、これはもちろん努力した部分とぬれ子みたいに他律的な部分もございますけれども、努力した部分等につきましては全部を価格で吸収するのではなくて、当然に一部は農家にも還元するというふうに我々は考えております。
○菅野久光君　それがまた、価格の引き下げになってきて幾らかはメリットは還元しているというようなことが言われますが、それでは私は、酪農家の人たちは納得できないというふうに思うんです。乳量アップをするということは大変な努力の中でやっているわけですね。これは当然のことながら乳牛に悪影響を与えております。近年、乳牛の更新の期間が短くなってきている、このように乳量アップは、すなわち乳牛の償却費のアップにつながっているわけですね。だから、乳量アップによって生産費が下がる、だから加工原料乳価格を下げてよいということは言えないというふうに思うんですが、その償却費、言えば今まで一年で一産だったものが一年三カ月なり四カ月なりで一産ですね。そんな状況になっているということが今回の算定に当たって十分考慮されているのかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○説明員（武智敏夫君）　乳量アップにつきましては二つのことが言えると思うんですが、一つは、要は通常の状態といいますか、牛の能力を発揮するというような形で乳量アップが行われる場合と、それからこれは個々の酪農経営で事情は違うと思いますけれども、先生御指摘のようなかなり無理をして、耐用年数を縮めてまで乳量アップをさせるというような二つのケースが考えられると思います。それで、前段のようないわゆる牛の能力を発揮させるというような意味での乳量アップの場合には、これはコストの低減につながると思いますし、それから後者のようないわゆる耐用年数を縮めてまでしまして乳量アップをするというような場合には、これはむしろ償却費が上がるというふうに思っております。
○菅野久光君　いやだから、乳量をかなり北海道なんかの場合でも上げているわけですね。そういうことによって来る乳牛の償却費、そういうものが今度の算定に当たっても十分考慮されているかどうか、いるのであれば考慮されている、いなかったらいない、あるいは十分でないんだったら十分でないとか、その辺簡単にはっきり答えてください。
○説明員（武智敏夫君）　乳牛の償却費につきましては、物価修正いたしまして当然にカウントいたしております。
○菅野久光君　十分にカウントしているかどうか、その辺のところまでは明確には今答えがないわけですけれども、それはまた別な機会にいろいろ論議をしたいというふうに思います。
　いつも、この乳価の算定に当たって問題になるのは労賃の問題ですね。家族労働の評価についてでありますが、現状では飼育家族労働、それから、昨年から初めて認められた企画管理労働、これについては北海道の製造業五人以上規模労賃で評価をする。自給飼料生産労働については生乳生産費に使用されている農村雇用労賃で評価しているということで、同じ人間が仕事をしているのに自給飼料生産労働だけは低い賃金で評価をしているんですね。これはどんな理由によるものですか。
○説明員（武智敏夫君）　これは毎年、昨年もまた先生と御議論いたしたわけでございますけれども、いわゆる飼育家族労働につきましては、酪農が周年拘束的であるというような非常な特殊なものであるというようなことにかんがみまして、いわゆる北海道におきます五人以上の製造業の労賃で特別に評価しておると我々思っております。
　それに対しまして、いわゆる飼育労働につきましては、米以外の一般の農産物の価格も同じように算定いたしておるわけでございますけれども、いわゆる北海道におきます農村雇用労賃を採用いたしております。この農村雇用労賃と申しますのは、北海道におきます製造業ですとかあるいは建設業ですとか、あるいは運輸・通信業ですとか、農業とか、漁業とか、水産業とかそういった六業種全体の平均でございますので、いわば北海道の平均的な、まさに農村における平均的な賃金ということでございますので、それを用いまして飼料作労働に当てはめておるわけでございます。
○菅野久光君　北海道の製造業五人以上規模労賃、これを一応評価の基準にしているわけですね。これを出しているところはどこですか、この出所を明らかにしてください。
○説明員（武智敏夫君）　労働省の毎月勤労統計でございます。
○菅野久光君　それは間違いございませんか。
○説明員（武智敏夫君）　ベースのデータがそうでございます。ただ、北海道におきましてはいわゆる五人以上というのはとっておりませんので、一部三十人以上というところから推計をいたしております。
○菅野久光君　じゃ、今言っているのと違うじゃないですか、労働省の毎勤統計から出していると。でたらめですよ、それは。あなたたちがそう言っているから、だから労働省で私は調べたんですよ。そうしたら北海道の五人以上の毎勤統計なんかとっていないじゃないですか。ことしの一月からですよ。今までずっとそういうことを言ってきたんですよ。
○説明員（武智敏夫君）　私が言いましたのは、間違っておりましたらおわびしたいと思いますが、労働省の毎月勤労統計の北海道は三十人以上しかございません。そこで、全国の五人以上がございますので、それをまた修正しまして北海道における五人以上を推定いたしまして出しておるわけでございまして、やはりベースは北海道の毎月勤労統計からでございます。
○菅野久光君　五人以上規模の労働省の毎勤統計からだ、こういうふうに今まで言ってきたわけです。だから、それは当然あるものだと思って私ども調べた。そうしたらないんですよ。だから、あくまでもこれは推計でしょう。推計だということですね、今の答弁ね。それは私が質問しなかったらそういうことになってないんだ、これは。やっと労働省も北海道の統計資料、ことし一月からこれをやることになったということなんです。だから、三十人規模以上ということから推計したということですから、今まで言ってきたことは間違いであったということだけは、これははっきり確認をしておきますよ。いいですね。推計ということを言ってないんだから、今までですよ。
○説明員（武智敏夫君）　毎月勤労統計からとっておりましたことは事実でございますが、御指摘のように北海道におきましては五人以上はなくて、三十人以上しかなかったということは先生がおっしゃるとおりでございます。
○菅野久光君　そうですね、私もそのことは確認をいたしております。推計ですから、これは正確には当たってないということは言えるというふうに思うんです。
　それから、この毎勤統計の中で、六月だとかあるいは十二月に手当が出ますね。こういう手当の分なんかはどのように考えておられるんでしょうか。
○説明員（武智敏夫君）　手当等につきましては入っております。
○菅野久光君　手当を入れて、そして推計したものがあの賃金なんですね。そうですか、それではやはり低くなるのは私は当然だというふうに思うんです。北海道の経済状況は余りよくはないけれども、しかし全国と、ここで言われているようなそれほどの違いは私はないと思っているんですよ。それはまた別な機会にやります。
　労働組合は今賃上げのシーズンですね。この賃上げ分についてはどのような取り扱いをするんですか。
○説明員（武智敏夫君）　先ほども申しましたとおり、乳価の決定におきましては去年のをベースにいたしまして、直近の物価で修正することにいたしております。その場合に、えさのように例えば六月にどうなるというふうに事実上わかっておるものにつきましては全部加味することにいたしておりますけれども、例えば春闘というようなことで上がることは上がると思いますけれども、どういうふうに上がるか具体的にまだ決まってないものにつきましては、従来からそれはカウントしないということになっておりまして、一年おくれで入ってくるというふうなことになっております。
○菅野久光君　先ほどの労賃も、あくまでも推計でということで低く抑えているというふうに私は言わざるを得ません。それから、今お話ししましたように、労働者は今賃上げで、賃上げしたらこの四月一日から賃上げ分をもらうわけですね。しかし、この算定に当たっては直近の三カ月だから十一、十二、一ぐらいでしょうか、そのぐらいのところですね。そうすると、この算定に当たっては一年おくれの労働者の賃金、それをベースにしてこれが算定されるということなんですよ。これじゃ農家の人たちは大変じゃないでしょうか、おかしいんじゃないでしょうか。
　もちろん、どれだけ上がるかということを推計せいと言ってもそれは推計はできないかもしれない。しかし、そういうものをある程度見込まなかったら、農家の人たちは普通の——普通のと言ったら悪いんですが、ほかの労働者よりも低い生活で我慢しなさいということになるわけですよ、そうでしょう。（「少なくとも生産性向上分は全部入れるべきだよ」と呼ぶ者あり）今お話しありましたように、そこで生産性向上分はそのうちの幾らかしか見ないということですから、これは算定が低くなるのが当然ではないかというふうに私は思うんです。例えば、一時間当たり今のような算定で五百円低く算定したとしたら、農家の手取り、まあ年に二千時間として一人百万手取りが少なくなるということなんですよ。そういう状況に農家の人たちは置かれているということをもっとやっぱり考えてもらわなきゃいかんじゃないか。
　しかも、先ほど言いましたように、自給飼料生産にかかわる労賃については特に低い労賃で見ているわけですから、これじゃやっぱり価格を下げるためにそういう数字をつくり、はじき出している、つくり出していると言った方が正確じゃないでしょうか。そういうふうに思わざるを得ないんですよ。そうじゃないでしょうか。
○説明員（武智敏夫君）　おっしゃいますように、労賃の場合にはそういうことも一方では言えようかと思いますが、逆に例えば乳量なんかですと毎年向上いたしておりますけれども、これはカウントいたしていないわけでございますし、あるいは労働時間等もだんだん短くなっておるわけでございますが、これも入れてないわけでございます。したがいまして、入れておるものと、入れておるものといいますか、すべて先のわからないものについては入れておらないということでございまして、それが乳価に及ぼす影響は確かにプラスに働くものとマイナスに働くものと両方あるわけでございますので、そこは両方をとんとんにといいますか、押しなべて言うと、そこはお互いにわからないから、プラスもマイナスも全体の中で調整しておるというふうな考え方に立っております。
○菅野久光君　全体の中で調整する、その調整の仕方が、前提がやっぱり内外価格差なるもの、何というか、名前を冠して引き下げるための要素に使っているのじゃないかというふうに私は農家の人たちが思うのは当たり前だと思うんですよ。
　そこで、生産費の調査なんですが、統計情報部長来ていますね。どういう階層、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄという階層がありますが、その階層別にきちっとなっているのかどうか、その辺統計のとり方、調査比のとり方、それをお答えください。
○説明員（海野研一君）　私ども生乳の生産費調査の対象農家の場合には、規模別ないし地域別にできるだけ、何といいますか、均等にサンプルが配分されてそれによって全体の、いわば統計誤差が出ないようにということでやっておりまして、したがいまして、まず頭数規模別に配分をする。その次に、各統計情報事務所別に配分をしているということで、その中で無作為にということでございまして、いわゆる借金が多い少ないによって、何といいますか、特にバランスを考慮した選定は行っておりません。
○菅野久光君　本当に無作為でやっておられるように今答弁されましたが、私はそれはうそだと。いやうそだなんて言ったら悪いんですが、そういうことにはなっておらぬ。そういうふうに申し上げざるを得ないんです。それは一年間でしょう。一年間の統計調査をするというのが無差別で、無作為で抽出して頼んで本当にやってもらえますか。まあ答弁があるなら言ってください。
○説明員（海野研一君）　確かに、農家の記帳協力というものがだんだん難しくなってきておりますので、断られた場合にはその名簿の次の人に頼むというような格好で、ですから当初、全くさいころを振って決めたところがそのまま引き受けてくれるという実態にはございません。
○菅野久光君　調査を頼めるところというのは、私の感覚で言えばやっぱりＢの上かせめてＡの下か、そのぐらいの階層のところでなかったら、一年間とても記帳に協力するなんというようなことになっていかないのではないかと私は思うんですよ。だから、そこから出てくる生産費というのは当然低くなるのは私は当たり前だと思うんです。だから、そういうところから出た生産費、しかしＢ階層もある、Ｃ階層、Ｄ階層とある、そこのところをどう補正するのかという作業がなされるのであれば私はまだ納得できるわけよ。だけどＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、それぞれの階層から規模別、頭数別ということで出しましたということでいくんだったら私はそれは納得できない、そう思うんですが、どうですか。
○説明員（海野研一君）　生産費調査、これあくまでも記帳調査でございまして、そういう意味で、確かにおっしゃるように記帳に協力をされる農家とされない農家で、生産費の差というものが何らかの有意差があるということはあり得るかと思うんですが、ただある意味じゃ、それを補正するというにはまたこれ記帳に頼らなきゃならないというようなことがございますので、私どもこれまで何十年間、他の作物もそうでございますけれども、ともかく同じ規模なり、地域なりの類型に入るところで記帳をしていただけるという農家の数字を出してまいったわけでございます。
○菅野久光君　ですから、非常に私は難しいと思うんです、この生産費の調査も。それは私はわかるんです。先ほど言いましたように、やっぱり記帳に協力できる農家というのは、それなりに施設なり何なりがいいところでなかったらこれは協力できないんですよ。その生産費調査をもとにして、そして価格算定をするということになれば、じゃＣ階層、Ｄ階層の人たちは一体どうなるんじゃということにならざるを得ないと私は思っているんですね。Ａ階層だとかあるいはＢの上階層、それが全体のどのぐらいの割合なのかということは、私はまだ数字はつかんでおりませんけれども、しかし実態はそういうことにもなるんです。
　だから、農家の人たちはみんな笑っていますよ。ああ、あそこで調査されたんだったらいい数字が出てくるのは当たり前だと。そういう中でいかにももっともらしく、もっともらしくやらなかったらこれは説明できませんから。でも、そこのところも今のような実態ということを踏まえて、そういうところも一応配慮してやってくれているのかというような、納得できるようなそういうことにしないと私はだめだと思うんです。先ほどの五人以上規模のやつなんて北海道やってないのに、それをもとにしてやりましたなんというようなことできたって、今もうみんな真剣ですよ、自分たちの経営をどうやって守るかということで本当にみんな酪農家の皆さん方真剣です。
　だから、あなたたちがこういうことを言っていけば皆さん方何とか納得するだろうなんて思ったって、私の今質問しているようなことは、私が調べたものもありますけれども、農家の皆さん方からそれはいろいろ聞いてそして言っているんですよ。だから農家の方の声だ、生産者の声だということでしっかり受けとめてもらわないと、この委員会の中だけでやっているから委員会の中だけの話だなんて思ってもらったら大きな間違いです。そのことをしっかり踏まえてもらいたいというふうに思います。
　時間が私は十五分までということで、大分予定をしておったものがたくさんあるんですが、防衛庁来ていますか。——来ていますね。防衛庁の問題ちょっとやりましょう、先に。
　北海道の別海町で陸上自衛隊の矢臼別大演習場があるんですが、ここで砲撃騒音によって、演習場周辺地区で乳牛が過敏になって乳量が低下するという酪農被害が生じている。町は、平成二年度の予算に騒音振動調査費として二百五十万円を計上して、酪農被害の本格的な実態調査を行うことにしている。政府は、この矢臼別大演習場周辺地区の酪農被害についてどのように把握されておるのか。そしてまた、現在民間施設の騒音基準としては、飛行機の離発着の基準があるだけで砲撃騒音についての基準はないわけですね。このまま砲撃騒音を放置すれば、演習場周辺地区の酪農家の経営及び生活にゆゆしい事態が生ずる。したがって、政府はこの砲撃騒音についても基準を設けて、酪農被害解消のために積極的に取り組むべきだというふうに思うんですが、防衛施設庁としていかがお考えでしょうか。
○政府委員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　今までに、全国的にも砲撃音による騒音の苦情をちょうだいしたことはあるわけでございますが、酪農被害補償についてお申し出を受けたという事例はございません。また、その補償につきましても事例はないわけでございます。当庁といたしましては、砲撃による騒音につきましては、周辺整備法によりまして、学校防音あるいは病院の防音等、被害を受けていらっしゃる方々に誠心誠意対応いたしているところでございますが、砲撃による影響につきましては航空機騒音、これとは異なりまして学術上もかなり研究が進んでいないというようなことでございますので、当庁といたしましては、まず基礎的な事項について把握するべく勉強いたしたいというふうに考えております。
○菅野久光君　よく現地調査をして、そして政府としてもやっぱりやり得ることをできるだけ誠意を持って対応してもらいたいということをこの機会に、私から要請しておきたいというふうに思います。
　引き続きまして、内外価格差の問題です。
　乳価の問題だけではなくて、農畜産物すべてにかかわって内外価格差の問題が非常に重要な問題になってきている。それで、内外価格差というのは生産者の段階での内外価格差なのか、それとも消費者価格の段階での内外価格差を言っているのか、そのどちらもそうなのか。それについて見解をお聞かせください。
○説明員（武智敏夫君）　例えば牛乳、乳製品の場合でございますと、バターですとか脱粉の製品の段階が一つでございますし、当然製品をつくるためには原料の生乳が要るわけでございますので、その生乳の内外価格差という両方だと思っております。
○菅野久光君　両方ですね。両方でなかったらおかしいんですよ。ところが、おかしいことが現実的におかしいことになっているんですよね。生産者の価格は下げる、これは一生懸命政府は努力してやってきました。しかし、生産者の価格を引き下げながら、その引き下げたことが消費者価格まで及んでいるのかどうか、そこまでちゃんといっているのかどうかですね。そのことについてはどのようにお考えでしょう。
○説明員（武智敏夫君）　保証乳価につきましては、御承知のように六十一年度以降三年ほど下がっております。大体一〇％強でございます。それに対しましていわゆる乳製品の安定指標価格、これは政府が決めることになっておりますけれども、これが六十一年度以降、昨年も含めまして四年連続下げておりまして、これは、バターにつきましては一五％程度、脱粉につきましては五％ぐらい下げております。現実のバターの価格につきましては一〇％ぐらい下がっておるというようなことで、一部といいますか、消費者への還元もある程度図られておるというふうに思っております。
○菅野久光君　私がいろいろ聞いている部分とは大分違うようなんですね。
　昭和六十年から平成元年までの間で、保証乳価は一四・二％下がっているんですね。これは途中で、六十二年に脂肪率三・二％から三・五％になったりしておりますが、これだけ下がっております。しかし、実際にバターの市販価格の消費者価格のところでいけば、これは八％下がっているということですが、脱粉は逆に二％上がっているというんです。これは、牛乳製品だけではないことは私はここでも何回か言ったんですけれども、生産者価格はここで決めればぱっと決められる、下げられる。ところが、消費者価格というのはその間に業者がいる、流通の関係ですね。そういうことがいろいろあるわけですよ。だから、生産者の価格は下がっているのに消費者価格は上がっている。そして、高い高いと言うんですよね。
　だから、生産者の価格を下げたのなら、それにやや見合う分ぐらい消費者価格が下がるようなそういう政府の行政指導というのが一体あるのかないのか。そのことについては非常に生産者の人も不信を持っています。どれだけ消費者に還元されているんだと。もっと極単なことを言えばいじめられているのは生産者、農民だけじゃないかと、こんな感じもあるわけですね。それはどのようにお考えでしょうか。
○説明員（武智敏夫君）　やはりこの不足払い制度そのものの基本が、バターなり脱粉なりの製品が内外価格差といいますか、海外とも競争できるようにすべきであるというような立法精神でもともとできておるものでございますので、しかもその八割が酪農家からの生乳であるというようなことになっておりますので、まさにそこは両々相まって下がってといいますか、内外価格差が是正されるような方向でいかなければいかぬと思っております。
　そこのバターなり脱粉につきましては御承知のようなことで、制度上は安定指標価格より四％超えますと、本来で言いますと、例えば輸入等でもやりまして冷やすというようなことでございますけれども、また輸入の問題、いろいろ難しい問題がございまして、今行政指導で何とかということでやっておりますが、御指摘のように若干安定指標価格の四％より上で推移しておる。これは何というんですか、自由経済といいますか、そういうこととの関連で、やや御指摘のように生産者の価格が下がっておる割に、末端の消費者価格は下がっていないというような状況に・なっております。
○菅野久光君　メーカーだとか流通の段階にもうほとんど吸収されてしまって、生産者価格を下げたということが消費者に還元されていないということが多々あるわけです。だから、そういう点についての政府の行政指導、牛乳関係で言えば牛乳三社なんというのは空前の利益を上げている。それは別に牛乳だけで上げているのではないとメーカーはよく言うそうでありますけれども、しかし少なくとも、牛乳もその中の主要な部分を占めているわけですから、そういったようなものがやっぱり消費者にも還元される、あるいはメーカーがそれだけいいんであれば、そのいいある部分を生産者に何らかの形で還元するだとか、そういう痛みや喜びというものをお互いに分け合うようなそういうことをやっていかないと、これはやっぱり政治不信というものが高まってくるのは私は当然ではないかというふうに思うんですよ、ここの部分は。
　ですから、私はこれ以上言いませんが、私の言わんとするところはよくわかっていただけるというふうに思うんです。
　それで、今回の畜産価格の問題について、特に酪農の問題について一　つの大きな柱はヘルパーの問題です。私も前の委員会でこれは取り上げましたが、週休二日制がこれだけ普及してくる、そういう中で酪農、生き物を扱っているために、本当に三百六十五日うちをあけられないというようなことなどがあって、そのことがまた後継者難に拍車をかけている部分もあるというようなことから、今全国的にこのヘルパー制度の問題が大きな問題として挙がってきております。
　今回の場合も、けさの農業新聞を見ますと、一県平均一億円、五十億円を助成に充てようというようなことなどが出ておりますが、それは一歩私は進歩だと思いますが、ヘルパー問題についてはやっぱり制度化をするということが必要じゃないか。ただ単なる補助という、あるいは助成ということだけではこのヘルパー制度というものが私はうまくいかないのじゃないかというふうに思うんですが、ヘルパー制度を成功させるというんですか、ヘルパー制度をきちっとさせていくために大事な要因というものをどのようにお考えでしょうか。
○説明員（武智敏夫君）　現在もヘルパー、各地域でそれなりにあるところがあるわけでございますが、いろいろお話を聞いていますと、酪農家の数が非常に減ってきておりまして、いわゆる従来ですと相互扶助というような形でやれておったのが非常にやりにくくなっておるというようなことが一つございます。それからもう一つは、やはり乳牛の品質が非常によくなっておりますし、それからあるいは機械設備も非常に高度化いたしております。したがいまして、そういうことにたえられるヘルパー、それを自由に使えるといいますか、そういったような高度の技術を持ったヘルパーでないと酪農家の方々は安心して任せられないというようなことになっております。
　したがいまして、そういう両方の要件を満たすといいますか、そういうようなことも考えながらやっていかなければいかぬということと、それからもう一つはヘルパーの方々のいわゆる身分保障が必ずしもはっきりしていないというようなこともございますので、そういったようなことも考えながら現在検討いたしておるわけでございます。
○菅野久光君　まだ、検討の中だというんですからこれから検討していただきたいというふうに思うのは、確かにやはり制度化ということで身分が安定することによって私は人を得ることができるというふうに思うんです。また、そのことによって養成制度というものをきちっとやはりやれるようにもなるでしょうし、そういう意味でヘルパーの制度化というものについて、ただ単なる賃金の助成だとか何かをやることの助成だとかという、そういうことではなくて、やはりヘルパーの制度化というものによって安定的なものにしていくことが、これをより発展させていくことになるのではないかというふうに思うんです。
　これはもう、何はあってもこれからの酪農のことを考えていけば本当に大事なことだと思いますし、また今、いろんなところでヘルパーの問題でやっていて、そのことによって農民の方も自分のところの牛をほかの人に任せられるかという気持ちを持っておられる方も専任ヘルパー、やはりあの人になら安心して任せられるというような人を得て、休みをちゃんと取っていっているというようなところもあるわけですね。そういうような状況なども踏まえながら、これだけはひとつ何としても制度化の方向で努力をしてもらいたいというふうに思います。
　この問題について、最後に大臣から私がやりとりしたことを含めた感想を聞きたいと思いますが、もう一つもう時間がございませんから私の方から申し上げたいのは、農家負債の問題なんです。
　役所の人に聞きますと、農家の負債の問題についてはもう統計でも預金の方が多くて負債なんか少ないですよ、それこそ数字が物を言っているんですというようなことを言われるんですが、現実はそうじゃない。やはり現場を知らない人が言っているんだなというふうに思わざるを得ません。先日興部のある方が来られて話をされたのは、五十六年度に負債整理対策資金が導入された時点で、二百十六戸の酪農家がいて全部で負債が四十六億六千九百万円あった。一戸平均二千百六十一万。現在は平成二年二月二十八日で調べたところでは、戸数が百五十八戸に減った、そして四十六億六千九百万円が元金で四十四億六百万、約二億六千万程度、元金は約十年で二億六千万ぐらいしか減らないわけですよ。一戸平均にすると逆にふえて二千七百八十八万ということなんですよね。
　ですから、いろいろ言われているように補助金をくれとは言わない。しかし、長期の低利の資金をぜひ考えてもらいたい。言われているのは五十年二分ということなんですが、それを考えてもらえば本当に欧米にも、今の経営だけでいけば欧米並み、ＥＣ並みのあれはありますから、元金返済の負担が減れば、もう十分にやっていけるというような状況にあることも踏まえてこれから考えてもらいたいというふうに思うんです。
　最後に、大臣から感想などを含めてお答えいただいて私の質問を終わります。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
○国務大臣（山本富雄君）　お答えいたします。
　菅野先生から各般にわたってるるお話がございました。傾聴しておりました。生産者の生の声を体されて、しかも数字も駆使されまして一々ごもっともだなというふうに個人的には考えることが非常に多いわけでございます。
　試算値ですね、これは今部会の方に出しております。おりますが、御指摘のとおり確かに二・六％価格の面で下げたということでございます。限度数量では五万トンほどふやしたということなどもございます。これは二・六％マイナスしたについてはそれなりの、生産費を初めとして数字だとか客観情勢とか先生さまざまな御指摘ございましたけれども、農林水産省としてはきちんと理屈をつけて、そしてまたいろいろな情勢も勘案して出した苦心の策だと、私どもはそういうふうに思っております。ただ、これで本当に生産者が十分満足できるのかという気持ちも実は私の中にないわけじゃありません。
　そこで、先ほど出たヘルパーの問題ですね、これ私非常に大事だと思っております。ですから、制度問題を含めて先生からいろいろ御指摘がございまして、まだそこまで実は詰まっておりません。おりませんが、この問題はどうしても前向きで検討するようにということで私の方からもお願いをしてございまして、もちろん金が大事ですから金の問題からいいますけれども、金だけで済むことではないというふうに思っておりますので、先生のせっかくの御提案を十分踏まえまして、これからしっかり勉強さしてもらい、そしていい形でこれが実りまするように努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
　いろいろありがとうございました。
○谷本巍君　今菅野委員から酪農問題を中心にして質問がありましたので、私は牛肉問題を中心に若干のお尋ねをしてまいりたいと思います。
　きょう、大臣から所信表明がありましたが、三月二十六日の当委員会で大臣があいさつされたのは極めて手短でありまして、私はあのあいさつに大変強い関心を持って聞かせていただきました。大臣が言われましたのは、農業は国の基だ、そして日本は高温多湿の国で、山間地あり、中山間部あり、平野部もあるという条件は決して不利な条件ではないと強調されながら、日本は消費水準の高い国内市場に恵まれているということを強調されました。そして、その中でそうした自然条件とすぐれた生産者、この能力をどう伸ばしていくのか、それができるならば農業の将来は決して暗いことはないと大臣言われましたね。そのとおりですね。
　そこで伺いたいのは、一月の十九日に閣議決定されました「農産物の需要と生産の長期見通し」、この問題で伺ってまいりたいと存じます。これを見てまいりますというと、牛肉の需要は十年後には百五十一から百七十三万トンになるであろうことが言われております。十五年後はどういうことになるかというと、おおむね二百万トンということで倍増という消費が見込まれるわけです。大幅な需要が見込まれる唯一の作目が肉牛だといっても過言ではなかろうと存じます。つまり、大臣の言う消費市場に恵まれた最たるものが牛肉だということになります。ところが、閣議決定されたこの見通しを見てみますというと、自給率は大変残念ながら六四％のものが四九％に下がるとされております。牛肉生産の見通しについて伺いたいのです。
○国務大臣（山本富雄君）　数字の問題に対しましては後ほどまた、これは先生専門家でいらっしゃいますから審議官の方からもお話をいたしますが、今お話しのとおりの、私の今後の農政に対する考え方を申し述べたとおりでございます。私、そう思っております。今のようなお話を基本にして農政を展開していく、そして生産者にともども頑張りましょうというふうに働きかけ、勇気を持って新時代を切り開いていこうと、こういう話をしたわけでございます。
　その中で、確かに今先生御指摘のとおり、牛肉は非常に有力だと、有望だというふうに私自身も思っております。百五十一から百七十三万トン、十年で八割増だと、十五年たてば倍増するというこの需要が片やあるわけです。それでこの生産の方を見ますと、十二年度に今の百五十一ないし百七十三にバランスする数字というのは七十九万トンなんだと、こういうことなんです。しかし、今から見ますとこれ約四割強増なんですね。そういうふうに我々の方では進めていくという考え方をこの数字で示しておるということでございます。
　基本的にはやはりこれからいよいよ国際化、自由化ということになってきますので、コストの問題が非常に問題だということですからコストをできるだけ引き下げなくちゃならない。それから、この長期的な視点に立って肉用牛の将来というものを考えていかなくちゃならない。それにはやはり新技術をどうやって駆使してやっていくか、そしてこれを普及し推進することによって牛肉の将来というものをつくり上げていこうと、こういうふうにこの長期見通しでは述べられておる。私ども、この線に沿いまして仕事を進めていくことにしたい、こう思っておるわけでございます。
○谷本巍君　この見通しを見てみますというと飼養頭数の場合で言いますと、昭和六十二年二百六十五万頭のものが、平成十二年度には四百十二万頭になるとされております。つまり伸び率で言うと五五％ということですね。ところで、昭和五十年対六十年の飼養頭数の伸びはどの程度であったか、私数字をきちっと調べておりませんが私の記憶によりますというと、多分間違いなかろうと思いますが一三・二％増であったように記憶をしております。今後、十年の伸びが過去の実績を大幅に上回るという見通しになっておるわけでありますが、その主要な根拠は何なのか、端的にひとつお答えいただきたいのです。
○説明員（武智敏夫君）　おっしゃいましたとおり、昭和五十年度の総飼養頭数は百九十一万頭でございましたのが、六十二年度、この長期見通しの基準年には二百六十五万頭になっております。ちょっと率は別でございます。要は、肉用牛の場合にはこれも先生の方が詳しいわけでございますが、当然に肉専用種と酪農から出てきます方の乳用種がございます。このトータルが、結果といたしまして先ほど言いました四百十二万頭になるわけでございまして、肉専用種が現在の百六十一万頭を二百七十万頭に持っていきたいと。これは我々といいますか、牛肉の需要が伸びるわけでございますので、伸びる需要に国内で何とか意欲的に伸ばしていきたいというようなかなり意欲も入っておりますが、伸ばしていきたいということでございます。
　それに対しまして酪農の方は、やはり牛乳の生産といいますか、乳製品の需要といいますか、要は牛乳、乳製品の需要からの拘束といいますか、当然そういうサイドがございます。したがいまして、そちらの方につきましては、基準年に百三万頭が目標年次では百四十二万頭ということで四割ぐらいの伸び、これを見込んでおります。
　肉専用種につきましては、これは最大限といいますか、国内で非常ないい肉でございますので、国内でできました雌につきまして最大限活用する。一部御承知のようなことでいろいろ肉専用種の雌につきましても、そのまま屠殺されたりいたしておるわけでございますが、例えばそういうなのは一産取りをやるというようなことですとか、あるいは現在はやや少しずつふえておるわけでございますが、いわゆる乳用種に肉専用種の黒牛をかけまして、そこから出てきたものを肉として供給するというようなこと。あるいはまた、そのＦ１をさらにまた肉専用種をかけましてＦ１Ｘをつくってやっていくというようなことですと非常に強健にもなりますし、酪農を活用しましていわゆる肉の生産ができる。あるいはまた後ほども出てこようかと思いますが、いわゆる新しい技術で受精卵移植というふうなことが最近ずっと、まだ普及の段階まで至っておりませんけれども、かなり技術的に確立いたしてきております。したがいまして、受精卵移植を用いましてふやしていきたいということでございます。
○谷本巍君　そうしますと、この大幅な過去の実勢値を上回るような大幅な伸びを見たというのは、主たる要因というのは技術的展望、これが中心的な理由になっているということですね。
○説明員（武智敏夫君）　幾つか要素がございますが、一つはおっしゃいましたとおり、技術的展望でございます。いわゆる受精卵移植等によります双子生産等の新技術でございますとか、それからあるいは交雑種の利用ですとか、あるいは一産取り、それからもう一つは生産技術のレベルアップ、そういったもの、それからもう一つは飼料基盤に立脚した肉用牛経営の安定的な規模拡大という四つぐらいでございます。
○谷本巍君　そこで伺いたいのは、輸入自由化の影響を織り込んでいるのかいないのかということであります。平成五年までの関税率は既に決まっておりますけれども、六年以降の関税率というのは、これはウルグアイ・ラウンドでどう決まっていくかという問題もありましょう。そういう関税率が今後どのように推移していくのか、その辺のところを見込んでいるのかいないのか。
　さらにはまた輸入牛肉ですね、これは乳雄の場合と品質的には近いと言われておるわけでありますが、輸出する側でも日本向きの品質改善などを図る努力がされておるわけでありまして、そういったようなことなどを織り込んでいるのかどうか。さらにはまた、和牛とまさしく競合する開発輸入ですね。そういったようなものなどもどの程度織り込んでいるのか、その種のファクターがどのように織り込まれているか、そこのところを伺っておきたい。
○説明員（武智敏夫君）　一応牛肉につきましては織り込んでおります。それから関税率につきましても御承知のようなことで、七、六、五というようなことで、その後につきましては、我々としては五〇％で頑張りたいというようなことで考えております。
○谷本巍君　そうしますと、輸入自由化の影響というのはきちっと計算されたものではないわけですね。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
○説明員（武智敏夫君）　いわゆる輸入自由化の影響につきましては、輸入量というふうな形で見込んでおります。先ほど、御指摘のような自給率が下がりますのも当然そういうようなことの結果でございまして、一応平成十二年度におきましては、輸入量が七十二万トンないし九十四万トンというようなことで見込んでおります。
○谷本巍君　結局、お話を伺ってみますというと技術的展望というのが中心になって、それにまた今御答弁にありますように意欲的なものが入っているというお話でございましたが、言うなれば、目標的な数値であって確たるものとは言いがたい点が多いというふうに思われるのであります。そんな状況の中で今後貿易市場における牛肉の需給動向、これがどんなふうになっていくのか、その見通しのことについて若干伺っておきたいと思います。
　昭和四十八年でありましたか、世界の食糧危機になりましたのは、あの場合の主たる要因というのはソビエトの不作というのが引き金になったが、背景にあったのは東ヨーロッパの畜産消費の伸びということでありました。そういう状況を踏まえながら最近の状況を見てみますというと、新興工業国の畜産消費の伸び、これは東ヨーロッパの人口をはるかに上回る畜産消費の伸びということになってくるわけですが、そういう状況があり、そしてまた東ヨーロッパ、ソ連などでも畜産消費が伸びておるとされております。
　また、アメリカにしましても、日本に牛肉を買ってくれということを言っておりますけれども、アメリカ自身が牛肉の輸入国でもある、自給率は九三％ということですね。アメリカでも所得格差が解消されていくということになりますというと、ハンバーグステーキを食っておられる皆さんが、ビーフステーキに移っていくのではないかといったような話等々もありまして、そういう状況になってきたら、アメリカは牛肉の輸出国にはならないだろうというお話等々も既に出ておるわけであります。
　こうした消費の問題とともにもう一つの大きな問題は、もうこれ以上地球上の森林をつぶして畑にすることはできないと、環境上の問題から、そういうふうに言われてきておるわけであります。人口の増加問題などとを加えてみますというと、牛肉の貿易市場に出回る数量というのは決して明るいものではなかろうと存じます。しかも、牛肉市場に出回ってまいります牛肉の貿易量というのは、生産量で比べてみますというと、麦などに比べますと非常に少ないわけですね。そんな状況等々を踏まえますというと、牛肉についてはいつでも好きなだけ輸出できる時代ではなくなっていくと思うのだが、当局はどのように見ておられるか伺いたい。
○説明員（武智敏夫君）　今お話しございましたように、牛肉、日本人に比べて例えばアメリカ人は七倍ぐらい食べておるというようなことでございますが、非常に国によって食べ方は違っております。全体的には、世界全体の消費量は大体近年横ばいないし微増というようなことになっております。それに対しまして、世界の生産でございますけれども、いわゆる需要量を現時点では若干上回る水準というようなことになっておりまして、牛肉全体としては、今のところはまあまあ安定的な状況で推移いたしております。ただ、牛肉の場合には、いわゆる牛肉を生産した国で消費するというような傾向が強いというようなこともございまして、全体の生産量に占める貿易量は非常に小さいということで、先生御指摘のようないわゆるこれらの貿易関係につきましては十分留意していかなきゃいかぬと思っております。
　特に、牛肉の場合にはいわゆる口蹄疫の汚染国と汚染国でないということがございまして、日本の場合には汚染国でないわけでございますので、取引しましても汚染国からはできなくて非汚染国からでないといかぬというような制約もございます。そういう意味におきまして、世界的にもかなり注意して見ておかなきゃならないというふうに思っております。
○谷本巍君　そうしますと、安易な外国依存というのはやっぱり許されぬ状況になっていくだろうというふうにとらえてよかろうと思います。豊かな食生活を保障していくのには、長期見通しが示しておりますような自給率の維持というのが言うなれば最低だと、こんなふうに言ってよいと思うのですが、その点いかがでしょうか。
○説明員（武智敏夫君）　先ほども申しましたとおり、来年の四月から牛肉が自由化されるわけでございまして、世界全体の需給は今言ったようなことでございますけれども、現時点だけで見ますと、例えばアメリカにつきましては、アメリカ人は今、年三十五キロぐらい食べておるわけでございますが、ややホワイトミートといいますか、いわゆるブロイラーの方に最近少し移りつつございます。そんなことでアメリカの牛肉事情は、関係者はやや悲観的になっておるというようなこともございますし、それからオーストラリアも現時点では輸出余力もございます。したがいまして、来年自由化した際には、そこは当然に今後ふえていかざるを得ないというふうに思っております。
　ただ、先ほど来申しておりますように、国内で需要があるわけでございますので、需要に見合って国内生産はやっていかぬといかぬということで、一応幅で示しておりますけれども、いわゆる五〇％前後というようなところで何とか頑張りたいというふうに思っておるわけでございます。