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○矢追委員　供給の面ばかりがこの法案ではされておるわけでございますが、今度、いわゆる人口の集中を結局とめなければいけない。さっき五万三千ヘクタールとおっしゃいましたが、仮に今言われているところの首都機能移転、いわゆる大都市への集中を排除するために、特に東京ですけれども、そういったことがどんどん行われていった場合、この五万三千ヘクタールというものが、どれくらいまでの移動といいますかそういうことがされれば、これがもう少し需要が減って、供給側がどんどんこういう施策でふえていく、バランスがとれる、こういうふうな大まかな見通し。この首都機能移転もやるならやるで早くやっていかないと、こっちも十年単位で考えているわけですし、そちらも十年なら十年計画でやるならやるで、今のところはまだ議論の段階ですから、法案もこれから通ってまいりますけれども、ただ法律ができたからすぐできるわけではありませんので、その点も、ただこの五万三千ヘクタールだけをやればいいんだというのではなくて、こっちの減らす方の努力、これもしなければいかぬと思うのですが、その点はいかがですか。
○望月政府委員　これはもう宅地供給施策ということの直接的な話のみならず、もっとその根っこにある、要するに国土をどう再編成していくかということとかかわりのある話でございますが、そういったものを私ども見た場合でも、当面十カ年あるいは二十カ年先の展望では東京圏を中心とする大都市圏の宅地事情というものはまだ非常にシビアである、こういうふうに見ているわけでございます。
　御案内のとおり、四全総は一口で言えば社会増をどんどん進めるという政策ではなくて、できるだけ社会減を志向しながら自然増社会みたいなものを描いても、現在東京圏の人口三千万が昭和七十五年に三千三百万人になる、こういった見通しを踏まえただけでも一都三県の地域で四万へクタールの宅地が必要だ、こういうことでございます。私どもそういった数字を見合わせましても、とにかくまだまだ必要である、こういう認識に立っておるところでございまして、今先生の御指摘の点は、当然政府全体として国を挙げて取り組むべき課題と思いますが、宅地供給のサイドからは、だからといって余りそれを理由にしてこれが不要だというものではないと認識しているのが現状でございます。
○越智国務大臣　政府機関の移転につきましては、これは国土庁長官が中心になってやっておりますけれども、七月までに必ず実行をいたします。これをやらなければ、もう各近県の方々の意向もございますし、進めてまいりたい、かように思う次第であります。
　もう一点、この点は午前中の質問にもありましたけれども、住宅を東京でといいますと、東京の今の都内でというよりも、外に出ていく傾向、これは東京都だけでなしに、各都市が、都市の中心が空洞化していっておる、これはもう事実であります。今、非常に環境のいいところへ、居住地は環境のいいところへ持っていこうということで、これは地価の問題もございますけれども、それ以前に、地価がある程度安定しておるところでも外へ外へと、こう住居は出ていっておる、そして、事務所なり商店なりは都心部にある、こういう傾向が非常に強い。でございますから、でき得ればそういう要望にも沿ってこの都市中心部の空洞化に対する問題も将来考えなければならないけれども、今都会の方々のニーズが郊外というところでございますから、こういうところの宅地の開発、これも大いに進めていかなければならない。これはどこの都市でもほとんど都心部の方は外へ住居を持ちたいというような傾向がございます。その点も含めて今後進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○矢追委員　大臣、今最後の方でおっしゃったこと、ちょっとお伺いしようと思っておりましたので恐縮ですが、いわゆる東京なら二十三区、大阪だったら大阪市内の中心部、だんだん人がいなくなって、この間新聞で、たしか西麻布の小学校がことしの入学者はたった三人、一学年、小学校ですね。こういうふうな現象に端的にあらわれるように、要するに特に若い夫婦は住んでいない。大阪市あたりでも非常に高齢化がひどいわけです。若夫婦は外へ行ってお年寄りが団地でも残っておる、こういうようなことが非常に多いわけでして、通勤に二時間もかかるという大変なロス、この前私も指摘をしたとおりですが、そういう意味で、中心部にもう少し住宅ができるような、規制の緩和も含めて相当ドラスチックなことをやっていかなければいかぬのではないか、こう思うのですが、その点いかがですか。
○越智国務大臣　お説のとおりであります。これは、一つは中心部がほとんど環境的によくないという点もあるのであろう、かように思う次第であります。でございますから、この東京都にいたしましても、臨海部の開発に住宅を以前より積み増しして、多く住宅と。家賃の高いところもあると思いますけれども。
　いずれにしても、今東京都だけでなしに、全国どの都市でも、都市の中心部は空洞化しておる。ですから、夜間人口でいいますと、過疎地必ずしも離島とかあるいは山村ということでなしに、夜間人口でいきますと過疎地が都心部になっておる。これが実態であります。ですから、都心部に呼び戻すといいますか、ある程度住めるような環境をつくっていかないといけない。昼間人口は非常に多いのですが、夜間人口は非常に減っておる。ですから、都市部の学校にいたしましても、小学校でも中学校でも、もう空き室だけになっておる。複式とか複々式をやらざるを得ない、こういう状態になっておるのが実態であると感じております。
○矢追委員　法案そのものについてはこの程度にいたしまして、この際でございますので、ちょっとほかの問題をお伺いしたいと思います。
　まず最初に、建設、農林水産、運輸の三省協定の賃金関係の問題について伺いたいと思います。
　最近、建設業界における公共事業、住宅建設の受注増加傾向のもとでは、技能工の不足が非常に深刻な問題になっておりますが、その実態についてお伺いしたいと思います。
○望月政府委員　建設省におきましては、五十四年度以降、毎月、建設労働需給調査というのをやっております。これは全国にわたりまして、型枠工、左官、とび工、鉄筋工、こういったいわゆる技能工について、職種別にあるいは地域別に動向を見ているわけでございますが、これは、建設投資が非常に活発なときあるいは低迷しているとき、それぞれでこの辺の需給関係が動くことはもう言うまでもありません。
　ただ、経年的に見た場合に、年度当初と年度後半、これはやはり需給が緩和するわけでございますが、秋から年末にかけましては、一部の地域あるいは職種において逼迫傾向が高まる、こんなふうに認識しているわけでございます。
　こういった実態のよって来るゆえんでございますけれども、一つには、やはり建設業というのが受注産業という、こういった特性からして避けられない面もあるわけでございますが、建設省におきましても、こういったことに対して特にきめ細かい配慮、指導をお願いしているところでございまして、特にこの六十三年度予算成立を受けまして、いわば予算実行の通達を出しております。その中で、元請、下請、その間で工事予定等について連絡、情報を緊密に交換してほしい、あるいはまた職業安定機関とか関係建設業者等の協力を得て建設労働者を確保する体制を整備してほしいというようなことを指導いたしているところでございます。
　そんなことで、地域的にあるいは現象的に特殊の、特定の職種について非常に逼迫しているというようなことを言われておりますけれども、構造的にというか、全体的に見たときには、先ほど申しましたような季節的な変動の中で見られる一般的傾向、こんなふうに認識もしているところでございます。
　ただ、あえて申し上げさせていただきますと、良質な技能工、技能労働者というものがなかなか建設業に参入しにくいという、してきてくれないという状況も最近非常に目立ってきておるところでございまして、そういったような意味では、良質若年労働力というものの建設業に何とか入っていただくための方策の充実ということが改めて問われているという認識を持っております。現在も中央建設業審議会等でその辺を頭に置いての構造改善対策を御審議いただいておりますが、その中では、今先生御指摘の問題も十分頭に置いた改善対策を御審議いただいて、我々の行政に反映させていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○矢追委員　いろいろ今言われましたけれども、私は技能工不足の原因は、賃金や労働条件の低さにあるのがやはり大きな原因だと思います。「二十一世紀への建設産業ビジョン」というのが発表されましたが、ここでも、建設業に従事している生産労働者の一カ月当たりの賃金は製造業の八六・八％という低水準にある、このように指摘をしてきたと記憶をしておりますが、その点は間違いないのかどうか、これが一点。
　それから、その低賃金をつくり出す原因の一つが国の三省協定賃金にある、こう言われておるわけですが、これについてはどうお考えになっておるのか、これを第二点としてお伺いしたいと思います。国や地方公共団体が発注する公共事業ではこの三省協定賃金による積算が義務づけられており、入札制度によって賃金が削減され、さらに重層下請でまた削減される、こういう結果になっているようでございまして、先日来も陳情にもお見えになって大変厳しい要求をされておるわけでございますが、この三省協定賃金は下請現場の実態調査に基づいているために、どうしても低水準に抑えられる仕組みになっておるわけです。こういった現状を建設省はどうお考えになっておるのか、調査方法の見直し、賃金のあり方、また改善に対する方向、この点を局長と大臣、両方からお願いしたいと思います。
○望月政府委員　お話にありましたように、製造業との比較で賃金がどうかということになりますと、労働省の毎月勤労統計調査、これによります限り、六十二年度でございますが、大体製造業労働者の八九・六％ということで、九割を切るような水準になっている次第でございます。
　こういったことのよって来るゆえんはどこにあるかということは、私どももちょっと分析、解析するのに限界があるわけでございますが、今おっしゃったように、重層下請あるいは安値受注によるしわ寄せ、こういったようなことが、あるいはあってはならない、あるいはあるかもしれない、こんなふうな認識もしているところでございまして、そういったことからして、発注者であります都道府県知事に対しましても、ダンピングの未然防止に努めることなどの通達を繰り返している次第でございます。
　とりわけ、おっしゃったように元請、下請関係の適正化ということがこの賃金の問題について大変重要な要素になっているということは私ども認識しているところでございます。そういった観点から元下関係というものを今後どう持っていくかということが大変大事であるわけでございまして、先ほども御答弁申し上げましたいわゆる中央建設業審議会の構造改善対策の中で、この元下関係というものを今大変重要なテーマとして御審議賜っている。元下関係の健全化、合理化というものを通じて今おっしゃったようなことについてはより一層事態が改善されるように努めてまいりたいと考えている次第でございます。
　また、御質問の中にありました三省協定でございますが、これははっきり言いまして、公共工事設計労務単価というものを決めることで公共工事の発注の適正化をしているわけでございますが、基本は予算決算会計令において、取引の実例価格等を考慮して適正な単価を使うように、こういうことが決められているわけでございます。その適正な単価を調査するために三省が毎年調査を行っているというものでございまして、私どもとしては現在一万の事業所、十五万人の労働者を対象にして毎年十月に調査を行って、今の単価を決めている資料にいたしているわけでございます。
　このこと自体、私ども率直に言いまして、これを抜本的に見直す必要性ありやなしやということでございますが、四十五年以来改善すべきものは改善を続けてきておりまして、現在の時点でこれだけの膨大な実態調査をやっているということは、ある意味では私ども考えられる最も合理的な仕組みとして今後ともこれをやることが必要であるし、これにかわるべきより適切な方法というのは現在もまだ見出せないというのが現実でございます。
○越智国務大臣　若年労働者が入ってこない、人手不足だ、これはいろいろありましょうけれども、根本的な問題はやはり労働条件が悪い、お説のとおりであると私は認識をいたしております。大工なり型枠工なり鉄筋工なり、こういう者が非常に不足と言っておりますけれども、一番にはこうしたブルーカラーの賃金が安いから来ない、率直に私そういうふうに思っております。これはもう少し労働条件、賃金、これをよくしてやらないと若い人は来ない、年寄りばかりになって大変な状態だ。
　それから三省協定の問題ですが、そういう中においての実態調査でありますから、型枠工とか大工とか鉄筋工、こういった人が、三万円なり四万円といううわさはありますけれども、実際に調べたら一万円とか一万二千円とか非常に低い、こういう実態ではなかなか集まってこない、こういうふうに思う次第であります。でございますから、これは本当に逼迫して困ってくれば賃金も高くなりますからまたよくなるのであろうと思いますが、この状態は決していい状態ではないと私は思っております。
○矢追委員　ぜひ改善策をお願いしたいと思います。
　次に、地下開発についてお伺いをしたいと思います。
　欧米諸国では地下室が大変普及しており、生活に欠かせない貴重な設備となっておりますが、我が国では地下室の利用は余りなされておりません。その原因はどこにあるのか、お伺いしたいと思います。
○片山（正）政府委員　地下空間の利用につきましては、まず第一に、通常地上階に建築物を構築する場合に比べまして費用が大変かかるということ、また加えまして、衛生、換気の設備等を施さなければいけない、こういう状況がございますので、一般的に住宅利用といたしましては地下室の利用は進んでおりません。しかしながら、地価の特に高い都心部等におきましては、業務室におきましてかなり使われている状況でございます。
○矢追委員　今も言われたように、確かに工事費が高い。いろいろなことをしなければなりませんのでなかなか厳しいということもあります。それからまた建築基準法の容積率に算入されてしまう、そういった理由もあろうかと思いますが、これからは地価が高騰してまいりますと、高度有効利用というものの要請が高まってきておりまして、地上ももちろんそうでございますが、やはり地下というものをこれから考えていかなければならぬと思うわけであります。一方では建設技術開発等で地下室建設工事のコストダウン、コンパクトなキャビン型の埋め込み方式が開発されたりしておるようでございますが、そういうコストダウンが予想される。さらに生活様式の多様化に伴いまして、食料庫あるいは家事室、ホビー室といった新しいスペースが要求されてまいります。そういったことで地下室に対する期待と需要が出てきておるわけでありますので、この場合何か一定条件のもとに一定以上の広さを確保している敷地とか、上下水道や道路整備の完了している地域においては地下室を容積率の対象から除外する、そういう有効な措置をとるべきだと思いますが、それについてはどうですか。
　建築基準法第三十条では「住宅の居室、学校の教室、病院の病室又は寄宿舎の寝室は、地階に設けてはならない。ただし、居室の前面にからぼりがある場合その他衛生上支障がない場合においては、この限りでない。」こういう条文もございますけれども、禁止条項のこの三十条の再検討が必要でないかと思うのですが、その点はいかがですか。
○片山（正）政府委員　まず容積率の点でございますけれども、容積率の制限と申しますのは、市街地におきまして建築物の総容積と道路、下水道等の公共施設との整合をとるために設けられている制限であります。したがいまして建築物の床の部分が地上階にあるかあるいは地下階にあるかということについての差がございませんので、容積率制限の際に地下室部分を容積率の算定根拠から外すということは適当でないと考えております。
　次に、地下室の規制の件でございますけれども、建築基準法第三十条に、住宅の居室でありますとか学校の教室、病院の病室、こういうものにつきましては、原則地下ではいけない、こういう規定がございます。しかし、ただし書きがございまして「衛生上支障がない場合においては、」という要件がございまして、この場合の衛生上支障がないと申しますのは、機械的換気装置を講じた場合についても、安全であるならば支障がないというふうに読んでおります。したがいましてこういう観点から幾つかの技術開発がなされている状況でございまして、そういう技術的措置が行われた場合については三十条の規定というのは規制の方は働きませんので、居室の設置が可能となります。
　なお、住宅の地下室部分につきましては現在いろいろと検討を進めておるところでございまして、近くこれに関します設計指針、施工方法とか設計方法等に関します指針を出しまして、結露対策でありますとか、あるいは換気装置のあり方、こういうことにつきましてそういう指針を出しましてその普及を図りたいと存じております。
○矢追委員　大臣、日本人というのはどっちかというと美的感覚といいますか、住宅にしても最近は随分変わってきました。例えば表の壁に絵を書くようなところとか、あるいは下水道の処理をするところに絵がかいてあったり、いろいろ最近は壁画なんかも出てきておるようにはなってきましたけれども、どちらかというと日本人は、塀をめぐらしてビール瓶を割って並べてみたり、美的感覚というのには非常に欠けてきておるわけですね。だからそういう意味では、最近は随分若い人なんかは考え方が変わってきて、しゃれた部屋をつくるようになってきておりますが、そういう意味では地下室も、倉庫とかそんなことだけではなくて、アトリエにするとか、もっとそういう意味での利用価値も出てくる。
　もう一つ屋根裏ですね。屋根裏というのも割合ヨーロッパの人は使っているわけですが、大体日本人は余り屋根裏を利用してないわけですね。そういうような形にもなっていないし、大体今は余りネズミはいませんけれども、昔はネズミの遊戯場みたいになっておったわけですが、そういう意味では趣味の部屋というようなものを持つということでも、こういう地下室あるいは屋根裏といったことも考えていかなければいかぬと思いますので、そういう意味からもひとつ促進方をお願いしたいと思うのですが、いかがですか。
○越智国務大臣　お説のように、やはり住宅というものは安らぎを与えるところでございますから、先生のお説のようなことを十分考慮して進めてまいりたい、かように思う次第であります。でございますから、住宅もただ単純なものでなくして、内装についても今後十分配慮して進めていく必要がある、かように思います。持ち家の方は自分でできますけれども、公団とか公営の分につきましてもそういうことを配慮しながら進めてまいりたい、かように思います。
○矢追委員　今盛んにウオーターフロントということが言われておりまして、そういった面ではかなり進んできておりますが、その次は、今度はジオフロント、これはギリシャ語の大地、地球の意味と聞いておりますが、ジオフロントの時代と言われておるわけでして、これから特に首都圏を中心とした地上空間の不足、それに伴う地価の高騰等で、地下を含めた一体的な視点での都市開発が急務になってきております。
　地下街というのも大阪で始まり、東京やまたいろいろな各地でどんどんできておるわけでございますけれども、ただ、これを無秩序にやっていくのには大きな問題もあります。地上の乱開発と同じように地下がまた乱開発されても困るわけでございます。したがいまして、こういう状況ですから、やはりマスタープランというものをつくらなければならぬと思うのです。要するに地下全体の街づくりといいますか、それについての今後の対策は、今政府としては、先ほどは地下室のことをちょっとおっしゃいましたけれども、今度は大きな都市空間といいますか、空間という言葉は当てはまるかどうかわかりませんが、いわゆる地下の都市開発、それに対する対策というのはいかがなっておりますか。
○越智国務大臣　午前中の御質問にもございまして、何か地下の利用が、これは政府一体でございますからもちろんでございますけれども、運輸省という、鉄道ということでございましたが、私は政府全般で、鉄道も道路も含めて地下の利用というものを今後検討していかなければならない、こういうふうに感じております。
　もちろん狭い日本でございますから、特にこの都市圏においては地価がこういう状態でございますし、鉄道ももちろんでございますけれども、道路も大変ふくそうしておる。一方では、民主主義が徹底いたしまして、道路の計画用地等も大変難しいようになっております。でございますから、地下を大いに利用するように今後政府全般で考えていく。その中で、鉄道はもちろんでございますけれども、我々の道路なりその他のものも含めて進めていかなければならない、こういうふうに考えております。
○木内政府委員　地下の問題全般につきましては大臣のお答えしたところでございますけれども、先生からマスタープランのお話がありましたので、それにつきまして簡単に御説明させていただきます。
　この地下のマスタープラン、都市計画という意味のマスタープランにつきましても、その必要性があるということで、逐次勉強もしてまいっておるわけでございますけれども、近く都市計画中央審議会に正式にお諮りしまして、制度面を含めて検討したいと考えておる次第でございます。
○矢追委員　さっきも地下鉄の話を大臣はされておりましたが、地下百メートルでも掘り進められる大深度シールド工法の開発が急がれておると聞いております。現在の技術でも七十メーター程度の地下鉄建設は可能になっておりまして、そういう意味では非常に深いところでの地下鉄はできるわけです。
　これについてはいろいろな問題がありまして、一つは民法第二百七条の「土地ノ所有権ハ法令ノ制限内ニ於テ其土地ノ上下ニ及フ」という規定、これは法務省の方になるかと思いますので大臣の御答弁は結構でございますが、こういうふうな問題があります。これの解釈を変えていくのか、また条文そのものを変える方向にいくのか、それはその専門の委員会の方でまたやっていただかなければならぬわけでございますが、こうなってきますと、民有地だけではなくて、道路というようないわゆる公共の施設の地下の利用についても問題が出てくるわけですね。
　同じ道路の下でも、地方公共団体の上下水道は無料、電線、ガス管、ＮＴＴのケーブルなどは占有料を払っております。地下鉄は地上の出入り口の占用料を払っておる。そうなりますと、同じ道路の下でもいろいろ違いが出てくる。建設省は聞くところによりますとトンネル部分についても徴収を考えておられるようなことでございますが、今後地域冷暖房のパイプや光ファイバーケーブルなどが新しく入ってくる。そういう意味では道路の下というものは今後ともいろいろな問題が出てくるわけでございまして、その利用それから負担のあり方、さっきの民法のことを含めましてやはりルールづくりが必要になってくる、このように思うわけでございまして、先ほど申し上げた容積率の問題も含めて、本当に新しい視点で、この地下の有効利用の立場から観点を変えて検討し直さなければならぬと思うのですが、その点はいかがですか。
○中嶋（計）政府委員　地下利用の重要性につきましては先生御指摘のとおりでございます。これまで建設省におきましても、道路の地下の部分につきましては道路の観点から、また河川におきましては地下河川というような観点から、あるいは建築物の地下階というものにつきましては住宅局が中心になりまして、さらにまたそれを含めましての都市計画的な観点は都市局でというふうに、それぞれ研究を進めてまいったところでございます。ただ、先生も御指摘のとおり、これらがばらばらにその地下を利用するということでは今後うまくいきませんで、やはり全体として検討する必要があるであろう。
　さらにまた、最近になりまして大深度と申しますか、非常に深いところを利用するような技術も開発されてまいっております。大深度ということになりますと、これは経済性あるいは法制面でも新しい問題が出てくるということも考えられますので、省内に地下利用の研究部会というものをつくりまして横断的に、各局がこれまで研究してまいりましたところを連絡、協議を密にしながら研究を進めてまいりたい、かような体制をとっている次第でございます。
○矢追委員　その際、私さっきもいろいろな問題を指摘しましたが、例えば防災面です。この前静岡駅前の地下街で爆発災害がございましたが、防災面での法改正というようなことも一つの検討課題になると思います。また昨年十月に川崎市の地下街の「アゼリア」がオープンしたわけでして、これは大変人気がいいわけですが、その関係者の話を聞きますと、一つだけ残念だったというのは、応急の医務室や郵便局は設置しなかった、その理由は低利融資や国費の助成がなかった、収益を上げる立場となりますとこういうものは余りもうからぬのでできなかった、こういうふうな話も聞いたわけでございますが、そういうことも含めまして国庫補助のあり方、税の優遇措置のあり方、また融資のあり方、こういったことも考えていかなければならぬと思います。
　そういう意味では防災面でも、地下が危ないという人もありますが、今度は逆に災害時の避難場所は地下なのだという意見もあるわけでして、特に病院などは地下室にちゃんと避難をさせて患者さんの手術までできる、こういうふうな意見もあるわけでございますので、今連絡的な部会だけではちょっと体制としては弱いのじゃないか。もうちょっと強力な機関をつくられて、そしてこの地下問題を徹底的に研究する。そして、あれは非常に広いですから各省にもまたがりますし、それを建設省が音頭取りをしていただいてやるような体制を講じていただきたいと思うのですが、その点、大臣の御意見を伺いたいと思います。
○越智国務大臣　地下の問題につきましてはいろいろ今後検討をしてみたい、かように思う次第であります。
　先ほど質問にも出ておりましたが、新しい団地をつくって、先に電柱だけが立って、どうも景観が悪いではないかというようなお話もございました。これは、実は私も調べたわけでございますが、電柱にいたしますと一本の占用料が六百二十円、それを地下へ入れますと、大体占用料が十倍ぐらいになるのだそうであります。でございますから、長い期間、電力とかＮＴＴが地下へ入れたがらない、こういうのが実態でずっと流れてきておりますから、もっと地下化ができるような方向にするということをいたしましてとりあえずの処置はいたしておりますが、やはりこういうことを考えて地下を利用する。しかも、それが地上よりも負担が余り多くならないというようなことで地下を大いに利用して、この地下空間を利用して地上の景観をよくするように、また他の利用がよくできるように進めていきたい、そのためには十分検討をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○矢追委員　それでは、最後のテーマは都市再開発法、建築基準法関係でございますが、東京、大阪の都心地域における用途地域のうち、第一種住居専用地域の占める比率と面積はどれぐらいになっておりますか。
○木内政府委員　最初は東京からお話をします。東京都区部におきましては、区部全体では第一種が一万三千七百六十三ヘクタール、これは区部の総面積に対しまして二四・四％でございます。特にその中で、環七以内で見ますと、二千四百二十五ヘクタール、八・二％でございます。
　次に大阪でございますけれども、大阪市につきましては第一種の住居専用の指定はございません。ちなみに大阪市の場合、東京に引き直すと、ちょっと比較がいいかどうかわかりませんけれども、大体大阪市区域が東京の環六の中ぐらいの面積に匹敵いたします。東京都の環六の中だと二・五％ぐらいしか第一種住専がございませんから、そういうふうに狭めて考えると、余り大差ないという感じでございます。
○矢追委員　政府は、さきの中曽根内閣以来、都心地域の中高層化を促進するため、第一種住居専用地域の第二種地域への用途地域の変更を促進していたわけでありますが、その後の進渉状況はどうなっておりますか。
○木内政府委員　政府の方針もありまして、東京都ではこれを受けまして、環状七号線の内側の第一種住居専用地域につきまして、住民の理解を得ながら、必要に応じ地区計画を活用しながら、原則としてこれを第二種の住居専用地域へ指定がえを行うことという方針をとっております。これによりまして、現在までのところ六地区四十・四ヘクタールでございますが、先ほど申しましたように第一種、環七内が二千四百ヘクタールありますから、四十・四ヘクタールというのはまだほんの一部でございますけれども、四十・四ヘクタールにおいて見直しが既に行われたところでございます。また、現在東京都におきましては、用途地域の一斉見直しというふうなことをやっております。この一斉見直しにおきまして、先ほどの方針に基づきまして原則的に二種住居専用地域への指定がえをめどに現在作業を進めているところでございます。
○矢追委員　余り進んでいない理由というのは、今言われた一斉見直しをやるからそれで一挙にやってしまうということでおくれておるのか、あるいはなかなか住民の理解が得られないのか、その点はいかがですか。
○木内政府委員　用途地域の見直しは、スポット的に用途地域を見直すこともありますけれども、やはりいつもその都市その都市で三年置きとか五年置きに全般的に見直すことが普通でございます。そういう意味で先ほど申しました六地域については先行しているということで、全般的なものにつきましては六十三年度中に予定しております見直しで大勢が決まると理解していただいて結構かと思います。
○矢追委員　それでは最後の質問でございますが、建築基準法に基づく高度制限、容積率制限を二段階にして、事業所、それから事務所、公共施設などの高度制限については、上階層部分に居住用住宅を確保することを条件に一定比率の容積率を上積みすること、これを認めてはどうかと思うわけでございます。
　と申しますのは、先ほどもちょっと言いましたように、もう東京二十三区内は本当に人がだんだん住めなくなっておるわけであります。それは環境が悪いともおっしゃいますけれども、やはり高いというのが一番大きな原因かと思います。千代田区の場合は夜間人口と昼間人口の比率はもう二十倍。昼間は百万人おるわけですね、二十倍の。そういう本当にへんてこなものになっておりまして、そういった意味では、通勤、通学地獄からの解消も含めましてこういうことも検討されてはどうかと思いますが、大臣の御所見をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○片山（正）政府委員　住宅を設置しましたときの容積率の割り増しの現行制度につきましてまず御説明申し上げますけれども、良好な市街地環境の形成に資するプロジェクト、これに関しましては一般的に容積率の割り増しを行っています。さらに、住宅を乗せる場合につきましては、総合設計制度あるいは特定街区の場合、ともに通常のものよりも最高一・五倍の割り増しを乗せて執行しているところであります。さらに、事務所と住宅の複合利用に関しましては、これらの制度の弾力的運用を図って対応しているところであります。
　さらに、事務所と住宅の複合利用を促進する観点でこれを一般的な制度として位置づけるかどうかということに関しましては、先般、三月二十八日に建築審議会に、高度化、多様化に対応した市街地環境整備の方策についてということで諮問を申し上げまして、その中でそのあり方につきまして御検討をいただくということにしておるところでございます。
○越智国務大臣　今の先生の構想につきましては、先般閣議でもちょっとお話が出まして、今検討をしております。ただ、今第一種専用地域を第二種にするということでどうかというようなこともございまして、東京都の方に、今の用途地域の．見直しを含めて線引きの検討をしていただいておるような次第であります。このことは、東京都からいずれ申請が出てくると思いますので、そのことを見ながら進めてまいりたい、かように思う次第であります。
○中島（武）委員　私は、大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法案についてお尋ねします。
　まず、最初に、開発行為の許可権というのはだれにあるのか、このことについてお尋ねしたいと思います。
○望月政府委員　都道府県知事でございます。
○中島（武）委員　なぜ開発の許可権が都道府県知事にあるのですか。
○望月政府委員　一般的に開発行為というのは当該地域の土地利用なり社会構造なりに、あるいは文化、経済構造にいろいろとインパクトを与える、そういったことからして当該地域を管轄する知事に持っていただくのがふさわしい、こういうことで機関委任事務としているところでございます。
○中島（武）委員　私も、どういう町づくりをするか、あるいはどういう都市づくりをするかという問題は、すぐれてそこの住民が決める、つまり地方自治のそういう観点から知事に開発の許可権が与えられているのだと思います。知事に開発許可権が与えられているのになぜ建設大臣に優良宅地の認定権を与えられておるのか、この点についてお伺いいたします。
○望月政府委員　ただいま申し上げましたように、開発行為が当該地域に非常に深くかかわるものであるということからして知事が開発許可権を持つということはもう繰り返すまでもございませんが、今回御提案申し上げているいわゆる優良宅地の認定行為というのは、そういったことを前提にしながら、片方で東京圏等大都市地域におきます宅地需給をどうバランスさせて供給を的確に進めていくか、こういう宅地供給サイドの要請もあわせて矛盾なく調整を図るための一つシステムとして御提案申し上げさせていただいている次第でございます。
○中島（武）委員　そういうシステムとしてというお話なんですけれども、宅地開発に名をかりて建設大臣が認定するということが地方自治権を決して侵してはならないと思うのです。
　それでお尋ねしたいわけですけれども、この法律案では、建設大臣が認定しようとするときはあらかじめ都府県等の意見を聞かなければならない、これは五条ですけれども、こうあります。この場合についてお尋ねしたいのですけれども、この意見を聞くということは、知事の意見を聞きさえすればよいということでございましょうか。
○望月政府委員　先ほども御答弁申し上げたところでございますが、今回御提案している制度については、今おっしゃったように都道府県知事の権限と責任、こういったものを基本に据えなければならぬということは当然でございまして、そういった意味では都市計画の許可権等をいささかも変更をもたらしているものではない。これは申し上げていたわけでございますけれども、片方で宅地供給を何とか的確に実現していただきたい、こういった広域的要請というものもこの際どう実現していくかということで、今回法案を御提案するに当たって私ども非常に神経を使ったところであるわけでございます。
　そういった前提を置いて御答弁をさせていただくわけでございますけれども、したがって私どもは、今回の法案の中でも都府県知事の意見を聞く、あるいは都府県知事の意見を聞くだけではなくて、また市町村長の意見も聞く、こういうふうに意見を非常に濃密に聞かせていただくと同時に、公共団体の立場を尊重する、こういった条文までわざわざ入れて、いささかも先生おっしゃるような地方自治の根源をいじるようなことのないようにということは十分に配慮しているつもりでございます。
○中島（武）委員　その場合、いろいろな理由があるかもしれませんけれども、知事が反対をする、こういう場合にはどうされますか。
○望月政府委員　いろいろな立場でいろいろな御意見等が出てくることは当然想定されます。ただ、その際に、率直に言いまして、合理的な理由かどうか私どもなりに考えさせていただいて、もしいかがなものかいなと思われるような反対理由というものならば、私どもは理解を深めるための努力をすべきであるというふうに考えております。そうは言いながらも、いろいろと努力を深め、かつまた知事さんのおっしゃることももっともである、こういうことになりますならば、建設大臣として幾らそれが必要であるという認識を仮に持ったとしても、認定という行為は差し控えるべきである、こういうふうに考えている次第でございます。
○中島（武）委員　大都市地域の多くの自治体、都府県あるいはまた市町村、御存じのとおりここでは宅地開発指導要綱を持っているわけです。そして宅地開発については非常に厳しく規制をしております。なぜこういう態度をとっているとお考えでしょうか。
○望月政府委員　指導要綱が多くの市町村で現実にあることは当然私どもも承知いたしておりますが、その指導要綱の内容が我々が客観的に見て果たして許容されるものであるかどうか、いささか疑問のものもなしといたしませんというところで、行き過ぎた指導要綱というものもかなり多く見られることも事実でございまして、そういった意味で行き過ぎたものについて私どもがコメントすることはちょっといかがかと思いますが、合理性のある指導要綱というものについては、基本的には地元公共団体のいわゆる地域づくりに対する基本姿勢あるいは財政事情などのことが総合的に影響してこういう要綱が持たれている、こういうふうに考えている次第でございます。
○中島（武）委員　これはある市の宅地開発指導要綱によるものでありますけれども、市街化調整区域で宅地開発を行う場合に、一千戸の共同住宅の建設を行うというときには集会所を四カ所、つまりこれは二百五十戸に一カ所という考え方ですけれども、集会所四カ所の用地及び建物、それから小学校一校の用地、校舎、体育館、プール、それから幼稚園または保育所一施設の用地及び建物、それから公園、緑地、これは敷地面積の六％、それから防火貯水槽などを現物で供給させる、こういうふうになっていて、そのほかに公益施設費として中学校も二千戸に一校分必要だということで、一戸当たり四十八万五千円、合計しますと四億八千百十二万円を給付させる、こういうふうにあるのです。それで、もしこれを市が負担するということになりますと、今の公益施設費を含めると八十六億三千七百七十五万二千四百円、こういう計算になるのです。これは非常に膨大な市の負担になるわけであります。
　市街化調整区域で住宅開発、それも非常に大規模なものを許すということになりますと、地方自治体の町づくりの計画とか地方自治体の財政問題と大変矛盾してきてしまう、こういう深刻な問題が起きてまいります。だからいろいろ指導要綱をつくって開発を規制するということもやられておるわけですね。それで、もし市街化区域で大規模な開発を許すということになりますと、緑が喪失するとか人口が急増するとか財政難に落ち込むとか、そうすると、当初町づくりでこういうふうにやりたいというふうに計画しておったことの変更を余儀なくされる、あるいは財政的にも困難に落ち込む、こういう問題が起きてくるわけです。
　それで自治体が乱開発を防止したり緑を守ったり、そして自主的、計画的な町づくりを行うということは、先ほどの局長の答弁でも、これは地方自治体の立場でありますから当然尊重すべきだという見解を述べていらっしゃるのですけれども、この宅地開発で、今度の法律案で言うようなやり方で宅地開発を大臣が認定してやるという、これは現実問題として非常に矛盾を来しやすいのではないか、そのときには思い切って地方自治体の言うことを尊重して計画をあきらめるということも考えなきゃいかぬのじゃないかというふうに思うのですけれども、いかがですか。
○望月政府委員　今先生が御紹介くださいましたある町の指導要綱、これは率直に伺いまして、私どもが見ているスタンダードといいましょうか、標準的な要綱に比べて相当行き過ぎているなという感じを持った次第でございます。例えば小中学校用地を無償で提供させるとか、あるいはまた区画街路についても六メートル以上のものを求めたりというようなことについては、まさしく私どもは、そういった行き過ぎは何としても是正していただきたいというふうに現在一生懸命関係公共団体を指導をいたしているところでございます。
　そういった意味で、行き過ぎた指導要綱というものは適正化していただくということは、今までも私どももやっておりますし、今後ともそういう要請は続けていって是正方を努力したいと思いますが、そういった是正された後というか、適正な指導要綱というものを頭に置いたときに、これは当然のように地方自治体が地域づくりを考えていく上での大変重要な部分ということで我々尊重しなければならぬ側面がございます。そのことについては私ども、今回の法律によって認定行為というものを行った場合でも、その後に都市計画法による開発許可の手続が当然必要になってまいりますが、その段階で公共施設の管理者となるべき市町村の意見を聞くとかいう手続の中でその辺は十分反映されてくるもの、こういうふうに考えておる次第でございます。
○中島（武）委員　大臣は、この大臣の認定するという問題とそれから地方自治権との関係について、どんなふうにお考えですか。
○越智国務大臣　今の問答を聞いておりまして、やはり指導要綱いろいろありましょうけれども、開発を抑制するというところと、また開発をいたしたい、ぜひとも住宅団地をつくってくれという市町村もあるわけであります。いろいろその地域地域によって違っておりますけれども、私どもは、今の要綱にいたしましても方針にいたしましても、できるだけ一定の方針で進めてまいりたい。でございますから、行き過ぎのところはひとつ御指導を申し上げて平準化していきたい、かように思います。でございますから、どこか特殊なところが一市町村ありましても、それに準ずるというわけにはいきませんので、平均的なところでやっていく。
　それからまた、今の負担の問題ですが、それをやりますとそれが地価にはね返ってきますので地価が高くなる。私どもは、この法律によって大いに進めてもらいたいし、できる限り公費で負担をして地価はできるだけ安く供給していく、こういうことに努めてまいりたい、かように思う次第であります。
○中島（武）委員　私、この法律を読んだのですよ。非常に感じますことは、民間デベロッパーには税制上の優遇措置だとかあるいは資金の確保だとか、大変手厚く面倒を見るというようになっているのですね。ところが地方自治体は、意見を聞く、あるいは密接に連絡をする、あるいは尊重する、こういうことは書いてあるのですけれども、今の答弁や何かを照らし合わせて考えますと、先ほどの、ちょっと僕が紹介したのは行き過ぎだ、こういうふうに思われたら、いや今度は地方自治体に説得にかかる、こういう話になっちゃうのですね。僕は、これはやはりどうしても地方自治体の自治権に介入していくという危険性を持つことになってしまうという点で、非常に重大な問題をはらんでいると思うのですね。
　そういうことをちょっと申し上げて次の問題について伺いたいのですけれども、この宅地開発は、言うまでもないことですが、勤労者のためのものと思うのですけれども、どの層を対象として考えておられますか。
○望月政府委員　今回御提案申し上げておる法案の対象とする土地というものは、率直に言いまして現在素地価格が幾らであるかとか開発コストが幾らであるかというような積み上げは持っておりませんが、基本的な構えとして私どもは、中堅勤労者に供給できるような宅地というものを主たるものとして念頭に置いております。もっとも、そう言いながらも、では高いものは一切出してはいけないのかということになりますと、いろいろな階層のものが対象になることは当然でございますが、主眼は中堅勤労者向けの宅地供給ということがこの法案の最大の使命でございます。
○中島（武）委員　伺いますけれども、現在の中堅勤労者の住宅取得能力はどの程度とお考えでしょうか。
○片山（正）政府委員　限度額の算定については幾つかの方法があるかと思いますけれども、一応この場合の条件といたしましては、まず持ち家の償還限度率としまして、住宅宅地審議会の五十年答申の率、第三分位四人世帯で二五％という数字、これを使いまして、また京浜地区の平均的なサラリーマンの六十三年度の推計所得、六十一年度をベースにいたしまして政府の経済見通しによる所得の伸び率を見込みまして推計します。この場合、年収が六十三年度推計として七百七万円になります。これと同じように平均的サラリーマンの貯蓄動向調査による貯蓄額、これが六百八十三万円であります。これをベースにまず自己資金を投入し、次に公庫借入金を借りまして、残りを二五％償還限度率まで民間借入金を借りる。これに住宅取得促進税制による効果でもって借入額を伸ばしまして、そうしますと資金調達可能額としましては三千七百七十四万円、こういうことになります。
○中島（武）委員　大分高い数字を局長は出されたんですけれども、私はそこまで計算しなかったのですが、一番手元にある新しいものをそのままストレートに使うと、貯蓄動向調査の第三分位の中位というと、六十一年度五百三十五万ですね。局長は、今六十三年のものに直しておっしゃっておられるのですけれども、これで五年間分ということになりますと二千六百七十五万円ということになってかなりの開きがあります。
　その上でちょっとお尋ねしたいのですけれども、調整区域の土地を造成して売りに出した場合幾らで提供できるかということについて、試算をしてこの法律をつくられましたか。
○望月政府委員　調整区域の土地、いろいろございましょうけれども、その素地価格、原価幾らかというようなこと等は私ども掌握いたしておりません。それからまた、それに伴って開発のために要する造成経費がどのくらいかかるかなどの即地的な検討をいたしておりません。したがって、今先生の御指摘のようなことについては明快に数字は持ち合わせておりませんが、ただ、言えますことは、民間の土地というものを中心に御答弁申し上げさせていただきますと、民間の保有している土地はかなり早い時期に手当てしたものも相当あるわけでございますので、私どもとしては、今住宅局長御答弁申し上げたような数字を頭に描きながら、そこそこの宅地供給というものがかなり実現可能性が高いのじゃないか、こう見ております。もっとも、これは地域的にも場所的にもかなり格差があることは申し上げるまでもございません。
○中島（武）委員　私は、この法律の目的が、先ほどから言われておるように勤労者の中堅所得者を中心として、その前後があるんでしょうけれども、宅地を開発して提供を促進する、これがねらいだというにもかかわらず、これは非常に率直なあれですけれども、なぜ実際にはどの程度で提供できるのかということの試算をしていないのか、私はこれは非常に無責任な感じがするのです。
　それで私もいろいろ調べてみたのです。例えばこれは神奈川県の横須賀市の野比です。京浜急行が、市街化区域に隣接して、調整区域なんですけれども、かがみ田、ぶたい田というところに五十六・二ヘクタールの土地を持っています。これは野比駅から大体一キロぐらい、それであの京浜急行野比駅から品川駅まで一時間足らずというところなんですけれども、現在売買しますと一、二万円だというのですね、坪当たりで一、二万円。ところが市街化区域に移行するとどうなるか。これは移行したというだけで五十万円、六十万円というふうになると言われているのです。大変に、もう一挙にはね上がるわけですね。それで、これに優良宅地開発をすると、これよりはるかに高くなる、これはもう言うまでもないことであります。それで、五十万あるいは七十万になるともう町では言われている、それをもとに試算してみても、七十万掛けることの百七十平米、約五十坪としますと三千五百万円です。上物が仮に二十坪のものを坪五十万と計算しますと一千万。四千五百万。これだけで四千五百万というふうになるわけなんです。
　先ほど住宅局長の方から答弁があって、三千七百七十四万、わあ随分高い数字を出したなと私率直な感想を申し上げましたけれども、しかし、それでもこの四千五百万ということになりますと、これは勤労者はやはりなかなか手が出ないのです。これはもう正直なところなのですね。私はこれが実態じゃないかと思うのですよ。これだけじゃない、いろいろなケースがありますから、何もこうなるとばかり私は言うわけじゃないですけれども、しかし今申し上げたようなところだったらこうなる。これも、今数字を申し上げたのはもっと高くなりますよ、宅地造成するのですから。宅地造成しないで市街化区域へ編入というだけでもうこうなるということが言われているのです。これは認められますか。これは私ども実際に調べたものなのですけれども。
○越智国務大臣　今、中島先生いろいろお話しがございました。これは市街化区域と調整区域とではそうかもわかりません。それはもう、一つの道路なり河川なりの境でうんと価格が違う、このことはそのとおりであろう、こう思います。しかし、今いろいろ答弁をいたしておりますが、例えば住宅・都市整備公団でやらすといたしましたら、坪一万円で買ったものを相場が上がったからといって五十万にはいたしませんから、そういう計算は絶対させません。
　要は、やはり優良な宅地を安価に供給するということが目的でこの法律案を提案しておることでありますから、甚だ私の地元のことを申し上げて——私四国でございますが、四国で今勤労者の宅地は大体平米五万円以下、坪で十五万ですね。十五万ぐらいがちょっと離れたところの四国一円の相場であります。そして、近いところのいいところででも坪三十万以上のところは勤労者には売れない、こういうふうに言われております。東京都ではそういうことは今ちょっと考えられませんが、供給を多くして宅地がたくさんありましたら相場は下がりますよ。
　ですから、私は優良な宅地をできるだけ安くしていく、こういう目的でこの法案を提案しておるわけでございますから、先ほど申し上げましたように、調整区域を開発いたしましても、例えば住都公団でやった場合には、極端に言いますと、一反何ぼとか一町歩何ぼ、一ヘクタール何ぼというところを買って開発しましたら、もちろん開発費は要りますから高くなりますけれども、それをうんと値上げして売ろうなんということはさせません。やはり優良な宅地をたくさん供給する、こういう目的でありますから、ひとつ御了承をいただきたい、かように思う次第であります。
○中島（武）委員　今大臣の見解を私お尋ねしなかったのですが、述べていただいて、聞かせてもらいました。
　しかし、これは住都公団が全部おやりになるわけじゃないのですよ。住都公団もおやりになるでしょう。だけれども、それはごく一部にすぎない。やはり民間のデベロッパーが宅地開発を申請をして、大臣の優良宅地だという認定をもらって開発をするのです。だから、これは世間相場並みにいくのです。それが大部分なんですよ。だから、私は先ほど申し上げたように、これでは勤労者が住めない場合がしばしば出てくるんじゃないかということを言っているわけです。
　それを大臣は、まあたくさん供給すれば地価は下がりますよ、こうおっしゃるのですけれども、今度の地価の値上がりというのは、これは大臣御存じのとおりなんです。何もそんな、調整区域から値上がりが始まったわけでもなければ、周辺から始まったわけではない。都心から始まったのです。なぜ都心から始まったかという原因を取り除かない限り、この問題というのは解決していかないのだということを私は申し上げておきたいのです。
　それで次に伺います。私は建設省から資料を出してもらった。「民間宅地開発事業者首都圏保有土地の概要」というのです。伺いたいのですけれども、一都四県で五十二地区、計画面積四千五百十ヘクタール、こうなっているのです。これは市街化区域と調整区域に分けますとどうなりますか。
○越智国務大臣　先ほどのお話でございますけれども、中島先生、それは民間もやるでしょう。あるいは公共団体もやるかもわかりません。住都公団もやるかもわかりませんけれども、とにかく優良な供給が多くなれば相場は下がる。これはもう実例が、東京都内のマンションでも、古いマンションはもう三割程度値が下がっておる。これは事実でございますからね。今売れないから下がっておる、供給の方が多いから下がっておる、こういうことでございますから、いずれにしても、物が一割、一〇％不足しますと値段は倍になりますし、一〇％供給がオーバーしますと値段は半分になる。これはすべてそういう相場でございますから、やはり需要と供給で、供給が多くなれば値段は下がりますよ。これはもう、とにかく足りなかったら、希少価値で相場は上がるのですから、やはり供給していかないといけない、このことだけははっきり申し上げておきたい、かように思う次第でございます。
○望月政府委員　民間保有の土地についての御質問でございますが、六十二年十月に、私ども宅地開発関連の業界団体を通じてヒアリング調査をやったことがございます。その結果として申し上げさせていただきますと、ただいま先生お話しの、五十二地区、四千五百ヘクタールというものがリストアップされているわけですが、この九割方は市街化調整区域でございます。
　それで、先ほど先生野比地区のお話がございました。私どもそのときお答えしましたように、個別の土地の地価あるいは取引の動向がどうかということは率直に申し上げて点検いたしておりませんが、はっきり言いまして、やはり地価の姿というものは、先ほども違う先生に御答弁申し上げましたけれども、地域的にもかなり格差がございます。そういった中で、私どもとしては、あくまでも中堅勤労者の宅地需要というものを主たる事柄として念頭に置いて、宅地供給を少しでも多く努めていきたい、こういうことで御提案させていただいているのがこの法律でございます。よろしくお願いいたします。
○中島（武）委員　これはまたいろいろ議論しておると本当に時間がなくなってしまいますので、私の見解は先ほど申し上げました。だからもうこれ以上言いません。
　それから、中堅勤労者にと言っても実際問題としてやはりなかなかそうはいかない場合がしばしば出てくるということを重ねて指摘をし、同時に、今のお話を聞きますと調整区域が九割だというのですね。調整区域というのは局長御存じのとおりなんです。本来これは市街化することを抑制する地域なんです。そこを今度は開発してやる、緑が破壊される、いろいろ問題が起きてくる。実は今まで指導要領などでいろいろスプロール化も防ぐ、緑を守る、財政も守らなければいかぬというようなところで動かなかったのですよ。ところが、今度は動かしてやる、売れるようにしてやる、こういうことなんです。
　それで、伺います。計画面積、こう書いてあるのですが、計画面積というのは何ですか。
○望月政府委員　今おっしゃっている計画面積というのは四千五百ヘクタールのことであろうかと思いますけれども、これは民間企業が保有している土地を含めた、一〇〇％保有しているところといないところとございますので、そういったものを含めた一体の計画として取り上げるのにふさわしい地域、こういうものでございます。