Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂小委員　社会民主党の保坂展人です。
　私は多分、ここにいらっしゃる委員の皆さんの中で、十代の子供たちと話したことが一番多い。つまり、二十年にわたって、十代の読んでいる雑誌で文章を書いてきた。二十五冊書いた本の中の約九割は少年少女だった。こういう体験から、ちょっと私の角度で意見を言いたいと思います。
　現在、ここ連休中に起きた二つの事件をとってみても、この事件は、少年法の問題、あるいは少年事件としてその特質があるのかどうかということをちょっと考えてみたいと思うんですね。むしろ私は、社会的な規範意識の解体、あるいは常識ではもう説明のつかない、犯罪の類型にかつては入らなかった事態が今起きているのではないかと思います。
　例えば金品を奪うことあるいは怨恨を晴らすこと、何らかの犯罪目的があれば対処は比較的可能だと思うのです。ところが、バスジャック事件の場合でも、何が目的かわからない、自爆型犯行というか、どこに行きたいのかも容易に予想できないような中で、大変な苦労があったと思います。
　例えば、今回バスジャックでしたが、昨年ハイジャック事件があったと思います。レインボーブリッジのあの下をくぐりたい、フライトシミュレーションゲームで、操縦桿を握りたいということで、結局機長も殺してしまった。そして、墜落寸前のところで、何とかコックピットに突入して機体を立て直したという事件も記憶に新しいと思います。さらに、京都の小学生殺害事件、警察官に追われている途上で転落死したわけで、真相はやみの中ですけれども、これも何の目的があったのかはっきりしない。そして、通り魔事件等々、今列挙した事件は、新しいタイプの犯罪の中である一つの類型を示していると思います。
　つまり、極度に数値化されて、徹底した競争主義の中で、親からも地域からも学校からもよい子として、つまり問題のないいい子だというふうに評価をされて育ってきたが、育ってくる中でどこかで挫折をして、例えば、このタイプの子供たちは極度に緊張していて、周りからの冗談も通じないおかしなやつだということでいじめや排除の対象になる、現実にそういうことは彼らの身の回りで起こってきた。あるいは、勉強するところで、あるところで壁があって、目的とした学校に行けないなどのことが強烈なトラウマになって、いわば自爆型犯行というようなことが起きてきているのじゃないか。
　つまり、今私が話をしたハイジャック事件とバスジャック事件の本質的な差異はないということなんですね。つまり、少年事件としてこの連休中に起きた問題を議論するよりも、今、ではどうしてこういう犯罪の新しい形ができてきているのかということを考えた方がいいと思います。
　少年法での問題点は、本会議でも委員会でも言っていますけれども、一言で言えば、少年に対して厳しく、年齢も刑事罰も低くしようという議論があるのを私も承知しています。が、そうであればあるほど、私は、アメリカで、少年法体系がそれぞれの選挙を経て、政治家の側からのもっと厳しくという問題提起によって、それを有権者が支持して厳罰化が進んだ。その結果、少年犯罪が見事に抑えられて、凶悪事犯などがもう起こらない、少年犯罪は非常によく抑えられた社会にアメリカがなっているかどうかという検証をぜひ皆さんで、私もやりたいと思いますが、そこをちょっときちっとした調査と研究をするべきだ。
　国家百年の計という言葉がありますが、私たちは、せめて犯罪百年の計、つまり今回のこの少年法論議によって、低年齢化の問題も含めて、五十年後と言わないまでも、二十年後に少年犯罪の凶悪事件がやはり抑えられたというふうにならなければならないというふうに思っています。
　私の意見としては、まず第一段階ではこういう視点を出してみたいと思います。
○武部小委員長　それでは、一通り各委員から御発言をいただきました。
　この後は、順不同で、それぞれ挙手をもって発言をお願いしたいと思います。
○杉浦小委員　期せずして、民主党、共産党、社民党からは厳罰化には消極的な御意見が出たように聞いておったのですが、もちろん、おっしゃるとおり、少年法だけで少年問題が解決するわけではない、根が深いということは私もそのように思うのです。しかし、我々は少年法改正の議論をしておるのであって、少年法が甘いという点は間違いないわけで、この点は、それはそれ、教育問題そのほかの問題はそれとして、法的にも厳正に対応すべきだというふうに考えます。
　二つの視点からつけ加えたいと思うのですが、一つは被害者の立場であります。
　あのバスジャック事件一つとってみても、一人殺されています。それから、車から飛びおりた人が何人かおります。高速の車から飛びおりて重傷の人がおりますが、まかり間違えば命がなくなったかもしれない。監禁状態になった人ももっとたくさんおるわけですけれども、そういう被害者の気持ちを考えた場合に、では今の少年法の処罰規定でいいかどうかという問題はあると思います。
　もう一つの立場でございますが、西村先生は、今の法改正が現場のあれで必要だと言っておるわけですけれども、私は違った角度からいいますと、現在、十歳以上二十歳未満の少年は約千五百万人おるという統計でありますが、そのうち、最近凶悪犯罪がふえてきたとはいえ、凶悪犯罪というのは、殺人、強盗、放火及び強姦でありますが、平成十年度で二千三百七十九人であります。千五百万人のうち、この四種類の凶悪犯罪を犯した人は二千三百七十九。一時期減りました。終戦後はもっと多かったです。
　ということは、ほんの一握りの少年。このうち死に至ったものを数えたら、強盗とか強姦とか放火も、人を殺している、死に至らしめているというのは少ないと思うのですが、もっと少ないと思うのですね。ほんの一握りの少年が凶悪犯罪をやるだけであって、大部分の千五百万人近い青少年は健全にすくすくと育っておる。いろいろ問題はありますが、そういう事実に僕は着目しなきゃいけないと思っております。そういう少年たちの心情をもって見た場合に、同じ世代の少年がもう本当に信じられない犯行を起こすことに対する少年法の対応が甘過ぎると思っているのではないかとも思うわけであります。
　西村先生のことに一つ反論したいのですが、今の少年法の改正は、山形マット事件がきっかけになって始まったわけですけれども、あれは家裁と高裁の判断が食い違ったのですね。だから、あの事件は人が死んでいますから、私が主張しているように、人を死に至らしめるような凶悪事件は必要的に逆送しろと、一項目で済むのです。そうしたら普通の裁判になるわけですから、家裁が審判するわけじゃないから。必要的逆送の規定を入れれば、今の少年法、今の改正案に出ている問題点は全部、改正がなくたっていいということになると私は思うのですね。そういう意味で、根本的な検討を加えた方がいい、こう思うのです。
　こういう一握りの極悪非道のことを、信じられない行為をする少年は、刑事法廷で裁くべきだ。だから、年齢を下げろと言っているのはそういうことです。触法少年は二十何万いるわけですが、万引きをやったとかそういう少年は温かく和やかに家庭裁判所でやったらいいのですよ。極悪非道の、人を死に至らしめるようなことをやった少年は刑事法廷で裁け、こう私は言いたいわけであります。
○日野小委員　さっきから一握り一握りという話がありまして、そういう極悪非道な者は刑事法廷にという話が、今はっきりと杉浦委員の方からそう言われて、そういう意見がずっと伏線としてあるなと思って聞いておりました。しかし、私はそう思わないのです。極悪非道な頂点に、さっき私、世間の耳目を聳動するような、こう言いましたけれども、それは頂点なのであって、すそ野というのはずっと広く広がっていると社会現象としては見るべきではないのでしょうか。
　私も随分、特にこのごろの少年少女というのは我々とは大分違った価値観で生きているなということについては注目をしておりました。そういうことから、その少年たちのいろいろな生き方、その生活のしぶり、そういったものを注意して見ているんですが、私としては、極悪事件のすそ野にあるような少年少女というのはかなりいるだろう、こういうふうに思っているんですね。そうすると、その頂点にある極悪非道な事件に対する刑事罰を考えるということは、将来の日本を担っていく青少年の問題を考えるときに、そこだけを取り上げて刑事罰をという形で発想するのではなくて、もっとすそ野のあたりからじっくりと考えていこうじゃありませんか。
　教育の問題というのは非常に大事な問題でありますが、特に教育の現場でいじめ問題が出てくる、それから学級崩壊にまで至る、こういうような子供たちの生きざまというものに対して我々はきちんとした指針を与えるということが必要なんであって、私は本当の極悪非道な者に対して刑事処罰を加えることを否定するわけではありません、しかし、もっと大きな目で、大きな視野で我々はこの問題をとらえるべきだというふうに考えますね。
　きょう、どの新聞かに出ておりましたね。非常に荒れた学校で、校長先生が身を挺して、そして校内を清掃し、子供たちに呼びかけ、ほかの人たちには批判を受けながらもそういう活動に自分自身を投げ込んで、そして子供たちの共感を得ていったというようなある中学校の記事が出ておりました。私は、そういった広い観点から物事を見、大人も一緒にその問題のために汗を流す、こういうような態度が大事なんだろうというふうに思っているわけですね。
　質が変わったという一つの見方、少年犯罪の質が変わってきているということは、これは確かに私も言えます。では、彼らはどのような価値観に基づいて我々からは理解のできない犯行に及んでいくのか、ここについて我々自身ももっと考えてみなくちゃいかぬだろうと思う。私たちは、もっと大人自身の問題としてもきちんと子供たちに対処する、子供たちに向かい合う、そういう価値観をつくり上げていくことが必要なんであって、外から見ていて、我々とは別の世界でそういう少年犯罪が起こっているという見方はすべきではないし、我々は、教育、これは社会教育も含めてですが、そういう現場でいかに少年たちと向かい合っていくか、そのことを考えるべきなんで、私は、そういう理念をも含めて広い議論をした上でこの少年法の問題には取り組んでいくべきだというふうに思います。
　今、刑罰のところだけ取り上げて、それを実現すべきだというような考え方に走るというのは、私は誤りだと思っています。
○西村（眞）小委員　先ほど、現場の切迫感、一人の裁判官の負担についての発言がなかったという旨、申し上げました。
　それで、本改正案を見ますと、先ほど杉浦先生が言われたように、民主、共産、社民は低年齢化、罰則強化には反対なさるだろう、しかし全会一致でこれだけはやってくださいという改正案だと私は理解しておるわけですね。検察官に対する必要的送致の制度もまた全会一致とはなりがたい。しかし、全会一致となり得るのは、少年犯罪の事実の認定をあやふやにして、少年の将来を台なしにしてはならないんだという一点でございますから、この一点では本国会でやはり我々全員賛成できるのかなと、私は先ほど各党の御意見を承ってそのように認識しております。これが小委員会のフリートーキングの一つの成果だという思いを持って認識しておるわけですね。
　次にまた、教育問題。確かに我々は教育で悩む動物であります。したがって、教育問題が一番争点、争点というか、この問題の深い部分をカバーするものだと思っておりますが、皆さんで触れなかった点を二点触れさせていただきたい。
　パブリックサービスというものを教えるという教育の視点に触れられた方々はなかったように思います。英語でパブリックサービスといいますが、日本語では公に対する奉仕、公に奉仕することが人間としての義務であるという視点。また、英語のパブリックサービスには徴兵も入っておるわけですね。もちろんボランティアという兵役も入っておる。最大の国の危機に対してはパブリックサービスなんだよ、君たちが国を守るのはパブリックサービスだ。日本語で言うならばいろいろなニュアンスのある言葉がひとり歩きしますから、私は今、英語でパブリックサービスと申し上げておるわけですが、これを我々の教育は教えていなかったんだ。そして、このパブリックサービスの中に人間の存在としての、生きがいとしての最大のものがあるんだということはやはり子供たちに教えねばならないだろう。したがって、子供たちの凶悪犯罪を見たら、社会と自分との関係、この社会の中で自分がいかなる生きがいを発見し得るのかという視点が全くないように思えて仕方がありません。
　また、本改正案から少し離れまして、我々は、少年期は可塑性に富むということで、シャープ、ショート、ショックというスリーＳが、可塑性に富む少年の処遇としては一番適切だというふうに認識は共有できると思うんですが、それにふさわしい処遇が今なされておるのかという部分については、重大な改善点として我々は、少年法が改正されようが、現行のままでいこうが、今認識しておかねばならないと思います。
　最後に、マスコミの問題に触れます。
　私は、マスコミは言語を操作して青少年に規範意識を麻痺させているのではないかと思えていたし方ない。例えば売春という言葉を、このごろのマスコミは援助交際という言葉で使う。援助交際という言葉は、何か流行のように使われるわけですね。しかし、その実体は売春である。したがって、売春であるからには、やはり社会は厳しくその行為を禁ずるんだ、これが社会のおきてだという方向で動かねばならないんですけれども、言語操作の援助交際という言葉によって、それが社会ができなくなる。これはマスコミの責任でもあります。
　私個人の体験で言えば、私はそうであるからこそ浄化という言葉は使わなかったわけですね、防衛政務次官のときに。強姦という言葉を使った。これは、その実態がかくも悲惨であり、したがって、それを我々は断じて防がねばならないという規範意識を覚せいせんがために使うわけでございますし……
○武部小委員長　時間が過ぎておりますので、まとめてください。
○西村（眞）小委員　終わります。
○保坂小委員　今の少年による凶悪事件の中でも、被害者の側から見ると納得できないということは確かにあると思うんですね。一例が、茨城県で起きた岡崎君の事件だと思います。
　彼は、サッカーの選手で健康そのものだった。学校の後呼び出されて、何人かに追い回されたという、そう近所の方が言っているんです。それで、殴られて、ほぼ即死の状態で亡くなったんですね。遺体の写真を見ると、メリケンサックのような、鉄のようなもので、そういう跡があるわけですね。ところが、その主に殴った少年は、お父さんが警察官、お兄さんも警察官です。最初からおかしかった。両親が呼ばれて、何かいきなり怒られるような捜査の仕方をして、自分の子供は死んでいる、しかしお悔やみの言葉もなくて何だというので、これは茨城県警も異例の謝罪をしたんですね。私は、その謝罪をする過程を見ていましたから、これはちゃんと捜査するんだろうなと思っていたら、とんでもない。検察の方もろくな捜査をしない。だって、被害者の声を聞かないわけですから。結果として、御両親も調書にサインしないものが行っちゃった。検察官はその被害者の両親に話を聞いていないんですから。そして、家庭裁判所で今度は、結局、どういう状況か、法医学の立場から分析をしたところ、とんでもない鑑定が出てきてしまったんですね。もともと心臓が弱い子で、何らかのショックで倒れて亡くなったと。こういうことで保護観察処分。こういう一連の経過を見ていると、これは大変な問題がそこに横たわっていると私も思います。
　ですから、今回の政府案にあるような、検察官が関与したら何かうまくいくのかというと、じゃ、検察官はそれだけまともにやっているのか、警察は一体どうなんだ。これだけ警察批判がある中で、ましてや警察官の親と兄がいるような、そういういわば身内意識でかばうのかなという世間の批判も強いような事件を見事にこのようにひどい形で処理をするということを、私は許せないというふうに思いますよ。
　被害者の立場から見ると、刑事証拠もちゃんと開示をしてほしい、そして、いつだれがどのような形で自分の最愛の子供を殺したのか、あるいは傷つけたのか、そういうことについては開示をすべきだという声、これは当然やるべきだと私は思いますし、そのことと少年の保護育成という理念、これは必ずしも矛盾はしないのじゃないかというふうに思います。
　ただ、今私たちは、政府が提出している原案には反対です。ここの部分も足らないというところも一つの論拠として反対しているということも申し上げておきたいと思います。
○与謝野小委員　まず、私ども自民党は、少年問題を少年法だけの問題としてとらえているわけではありません。この中には、教育的な見地からのアプローチも必要ですし、社会学的なアプローチも必要ですし、また精神医学というような高度の専門的な知識からのアプローチも必要だということで、そういう中で総合的に少年問題に対応していくという立場をとっております。ただ、その一分野としてやはり少年法のあり方というものはあるのだろうと思っております。
　今保坂委員が発言されましたことは大変重要なことでございまして、実は、私個人の意見は、事実認定の部分にはやはり刑事訴訟法的なきちんとした手続がとられるべきであって、何か、年齢がこのぐらいでどうせ少年審判に係るということで、そこで通常の刑事事件のような精密な捜査あるいは証拠収集、動機の解明とかということがなされないというところがやはり事実認定を非常に欠陥の多いものにしているのではないかと私は思っております。
　そういう意味では、年少者の事件といえども、やはり刑事訴訟法じゃなくて刑事訴訟法的なきちんとした手続のもとで事実認定が行われるということが必要になってまいりましたし、そういうきちんとした事実認定がなければ、被害者、被害者の家族等は浮かばれない。自分の子供が死んだ、事実がはっきりしない、処置もあいまいであるというようなことが許されるはずもないと私は思っております。
　年齢問題については、先ほどから何回も繰り返しておりますけれども、十四歳、十五歳というのはもう自我に目覚めた年齢であって、やはり年齢にふさわしい責任をとっていただくということは必要だと思っております。何もこれは万引きとかそういう少年が犯しやすい犯罪について言っているわけではなくて、やはり身体に対する犯罪とか、女性に対する犯罪とか、そういう問題については、十四歳、十五歳のところがぽっかり穴があいているということは、少なくとも私の正義感とか公正感には合致しないし、多くの国民の皆様方も、例えば冒頭に挙げました、夢の島で気の毒な高齢者を撲殺して金品を奪って、しかもその人の処分というのは多分少年院三年ぐらいで済んでしまう、こういうことが本当にいいのかという問題があります。
　それからもう一つ、保坂さんが提示された問題で、そういう刑罰を強化することが全体の犯罪を予防できるかどうかという問題ですが、アメリカの場合は銃器を保持するということが一般的になっているというところですから、アメリカと直接は比較できません。ですから、一般予防の話ではなくて特別予防の話として、やはり年齢にふさわしい責任というものがあるのだということを少年に自覚してもらわないといけないというのが我々の立場です。
○倉田小委員　少年審判の審判の対象が要保護性である、ただ、その要保護性の前提として事実の認定が重要である。この要保護性と事実の認定の関係が、先ほどの御指摘のとおり、なかなかすっきりと整理できない。この二つの審判のあり方を別々にできればこれも一つの方法かなというふうな思いもいたしますが、私は、それぞれの少年事犯の重大性とか事案の性質にかんがみて、一くくりの少年審判のあり方では対応できないのではないのかという問題意識を持っています。
　先般から、リストラティブジャスティス、回復的正義あるいは刑事和解モデルという考え方を提示させていただいておりますが、一つは、少年審判のあり方として、いわゆる被害者も、あるいは少年犯罪が起こった地域の責任者も参加する形での少年審判のあり方というのが考えられないのか、これが一つ。
　それから二つ目は、検察官関与を認めたとしても、あくまでも同一チームとして結果に責任を持つ少年審判のあり方というもの、これは現行法に検察官がどういう形で関与してくるかということにあると思いますが、あくまでも協力者として関与をするという形での審判のあり方。
　もう一つは、いわゆる少年事犯の一番最頂点に位置する非常に重大で凶悪な事案。先ほどの、こういう場合は必要的逆送事件として刑事裁判と同じように扱っていいのではないのかということも一つの考え方だと私も思いますが、その前の段階として、いわゆる伝聞法則、証拠法則、反対尋問権等を保障して、いわば対審的、当事者的構造でやる審判のあり方。否認事件で、重大事件で、少年側もそれを望む、そういうケースの場合は、それがあってもいいのではないのか。
　申し上げたように、代表的に三つ、被害者も地域も参加する少年審判のあり方、今のあり方に検察官が関与するあり方、さらに、対審的構造でやるような審判のあり方をある程度考えてみてもいいのではないのかと思っています。
　今出されている少年法改正の問題点で、いわゆる検察官の抗告権の問題があるわけでありますけれども、私は、今申し上げた第二類型での検察官の抗告権というのは、同一チームとして一つの結論を出すわけですから、それは認めない方がいいだろうと思っています。しかし、第三類型として、伝聞法則、証拠法則、反対尋問権、しかも、凶悪で少年側もそれを望む、しかし、必要的逆送で刑事裁判ではどうかというふうなケースにおいては、そういう審判の類型を認めるならば、そこのケースではあるいは検察官の抗告権があってもいいのかな、そういうふうな考え方も、今精査をしておりますけれども、これから後、ここは小委員会でありますけれども、委員会で詰めていただければと思っております。
　同時に、誤判とか、あるいは、大人に大多数で囲まれて、非常に迎合しやすい少年が虚偽の自白をやる、あるいは冤罪をやってしまう。これは、少年犯罪の未然防止に、我が国の警察あるいは児童相談所等々の体制を含めて十分なのかどうか。いわゆる警察段階での取り調べ等々のあり方、そこは検察官も裁判官も含めてでありますけれども、家庭裁判所の機能の問題、そこに働かれる専門家としての調査官の役割、ここも十分深めて、これが十分対応できるような仕組みということを改めて考えなければいけないのではないのかな、そのような思いを持っております。
○安倍（基）小委員　刑罰の問題ですけれども、これはやはり刑の抑止力という要素も考えるべきなんじゃないか。
　私は昔、交通事故について四十年前に書いた、ちょっと自己宣伝ですけれども、「道徳価値の発生とその進化」という論文があるんです。その当時、私は、今に交通事故は非常に重罪になるだろうと。当時、四十年前は全然交通事故は大したことなかったんですけれども、これは重罪になるだろうという予言をしたんです。
　というのは、交通事故がどんどんなってくると、やはり強く刑罰を科することが必要となる。刑罰を、重いから罪をやらないんだというのは表面的な話で、基本的に少年でも人を殺せばおれも死ぬかもしれないというくらいの意識がちゃんとあるということが抑止力になるんですね。
　私はその面で、当時の少年法というのはもともと、少年は悪いことをしない、せいぜい万引きくらいだ、窃盗くらいだ。その辺がやはり、家庭裁判所で和やかにやれという話で、ところが実際上、少年がどんどんと重罪を犯してくるという社会的変化があった。そのときに少年が、情報として、私は大丈夫だと。そうなると、刑罰というのは大人の場合にはある程度抑止力になりますが、抑止力としての刑罰というものもやはり考えなきゃいかぬ。例の報道記者の話も、おれたちの名前は幾らやっても報道されないと。私はやはり、ここでさっき話が出ましたけれども、重罪と軽罪というのは完全に区別すべきだ。重罪を行うときには、やはり刑罰もあり、報道の、要するに匿名もあれだと。
　そういうことで、やはり少年法の体系そのものがもともと軽犯罪的なものを重点として出てきた。それが、要するに実態的に変わってきた。私は、処罰の強化というのは当然の話ではありますし、それは長い目で見て抑止力があるんだ。その抑止力というのは結局ほかの被害者を守ることになるわけですから、やはり基本的に、罪を犯した者をかわいそうだ云々と言う前に、要するにその罪によって被害をこうむる者がもっとかわいそうなわけですから、やはり抑止力的な刑罰というのを決して軽視してはならないと私は思います。
　その点ちょっと、刑罰を重くするとすぐけしからぬと言われますけれども、これは逆に被害をこうむる人間の方が困るのであって、抑止力としての刑罰というのは決して無視すべきではないと私は思います。
○北村（哲）小委員　事実認定手続が今の少年審判では不備ではないかというふうな問題がありますが、私は、山形マット事件にしても、あるいは例に出される草加事件、綾瀬の親子事件についても、今の少年法体制、審判体制の不備のためにそういった結果が出たのではない、確信はできませんけれども、もう少し今の少年法体制の中でしっかりした捜査が行われておれば、あるいは警察の中でも、少年は大人に向かえば、やったんだろうと言えば、はいと言わざるを得ないような状況に置かれるとか、また逆の立場に立って、やっていないなと言えば、やはりやっていませんと言ったり、いろいろな、ころころ変わるのが少年なんだということを前提にした少年独特の捜査方法があると思うので、そういうのを抜きにして、大人の体制を持ってきて決めつけていって果たしていいだろうかという感じがします。
　ですから、山形マット事件、例えばさっき極悪非道な事件と言われました。私は、山形のあそこに行きまして、弁護人にも、学校にも行って実際に見てきましたけれども、あれは別に、亡くなったことについては大変なことですけれども、事件そのものは過失犯に近い。子供たちが、マット巻き遊びというのはよくやるんです。私どもも経験があります。その結果、窒息して亡くなられた事件なのであって、それをもって直ちに、極悪非道な事件があるから、要するにそれについてやれと……（杉浦小委員「バスジャックのことを言ったんですよ。マットのことを言ったんじゃない」と呼ぶ）そうですか。それはそういうふうに言われた。失礼しました。では、それは間違いです。
　だから、事案を一つ一つもう少し見て、今の体制で本当に不備なのか。実は警察の方でうその強要をしたからこういうふうになったんだという、マット事件でもそういうこともその後出ていますし、またその後についても、草加事件、綾瀬の親子事件についても、むしろその前提、捜査そのものに問題があるということが言われておるので、少年法改正の問題ではないんじゃないかという感じがあります。最初に私が申しました、少年法体制というものをもうちょっときっちりすれば、今あるから改正をすぐしなくちゃならぬという問題なのか、あるいは今の体制をもうちょっと強くするのか、あるいは子供に対する捜査問題、あるいは教育の問題、その他のものをしっかりすればそれで済むんじゃないかという気がするんです。
　ですから、慎重に、ただ刑罰の問題、厳罰化とか年齢の問題とかということをやれば解決する問題ではないと私は思っています。
○笹川小委員　今の各委員の御意見も非常に参考になりましたが、率直に言わせていただけると、どうも弁護士さん的発想が多いんじゃないのかなというのが率直な感想であります。
　西村先生が、本案に賛成なのか反対なのかという議論をというお話であります。私自身は、不満でありますけれども、現在の法案が出ましたので、それについては賛成だということを西村委員にお答えをさせていただきます。
　さて、いろいろな事件がございますので、それはそれぞれの特徴があると思いますから、一件一件取り上げておったのではとても間に合いません。
　特に私は、一般良識的な考え方から、実は私の社員の息子さんが、十七歳で大変体格のいい人です、大人並みでしたが、ことし、十七人の子供によりまして、けられて、殴られて、肝臓破裂で死にました。私、すぐ行きましたけれども、実は、十七人で殴ったんですが、場所が二つの警察署の管内に分かれておりまして、大変大きな事件になって、報道されました。
　これも、両親に言わせると、民事事件で損害賠償請求したいというわけですね。そうすると、今度、十七人の人がそれぞれ訴えられるわけですが、きっちり刑事でしておかないと、うちの子供はどの程度の損害賠償なら応じなきゃならないのかという問題もおのずから差が出てくると私は思うんですね。例えば、従犯でちょっとやった、主犯でぼんとやった、それによっては損害賠償が違ってくるじゃないか。
　特にきょうは非常にこれに関心のおありの傍聴人の方もおいででございますので、ぜひ聞いていただきたいんですが、一方では私の会社の社員の子供が殴り殺された。
　もう一つは、私の支持者の子供が仲間に加わって、埼玉県で、やはりこれも死亡事件だそうですが、十二、三人でやったそうですが、民事事件でいきなり一億二千万の損害賠償が回ってきた。お父さんはびっくりしちゃって、先生、どうしたらいいでしょうかと言うから、それはおたくのお子さんも多少でも殴ったんでしょうと聞いたら、まあ多少やったんだ、盗人したと言われたので、おまえ、汚名挽回のために、盗んでないなら殴れと言われて、命令されて多少殴ったそうですが、話をよく聞いていると、むちゃくちゃやった人とちょっとしかやらない人がおったそうですが、損害賠償は同じように請求されているんですね。
　幾らうちは払ったらいいんでしょうかと。訴えた方はどこからでもごそっと取ればいいのであって、そうすると、ある者は取られるけれども、ない者はいずれにしても払わなくて済むわけであります。これもやはりきちっと刑事裁判をやっておけば、証拠その他でもって準用して、今度民事裁判のときに防御もできる。私は死に至るような暴行には参加していないが、ほかの人は参加したんだろう。
　実は、私は具体的な問題に二つ直面をしましたので、いや、これはやはり大変だなと。
　だから、法というのは手続ということをよく弁護士さんも言われるんだけれども、法は確かに手続だ。今の少年法の手続は、どうも一人の裁判官でこれだけの事件を扱うというのは確かに荷が重いだろう。荷が重いということは、やはり裁判官も能力の限界があるでしょうから、うんと能力のある裁判官のところに行ったときは一人でもできるかもわからぬ、けれども、失礼だけれども、その能力のない人のところに行ったときには難しいかもわからぬ。だから、そういう能力の差で影響を及ぼさないように、やはり平均的なものを考えていただいた方がいいのではないかな。
　特に、保坂先生が言ったみたいに、刑罰を重くしたら犯罪が少なくなるんだ、これはもう簡単ですな。だけれども、実際はそうじゃない。では今度は逆に、何もしなくてもいいのかという議論になると、そうはいかない。ただ、冤罪を出さないためには、きちっと裁判をやって、手続をやって、その結果、罪を重くするとか軽くするかとか、それは裁判所が決めることだというふうに私は思いますので、裁判所の範疇まで踏み込む必要はないけれども、やはりきちっとやることが社会正義のためにはいい。
　だから、教育で自己責任の確立をしておかないと、そういう大人がどんどん上へ行ってしまうと大変大きな犯罪を犯すし、それと、小さな事件だから勘弁してやれというのは、私は実は反対なんですよ。ニューヨークも、小さい事件を厳しく摘発したら大きい犯罪がなくなってきた。だから、子供のときに小さい犯罪だからいいということになると、大きくなっても許されるんだなんということで拡大解釈しがちだというふうに思いますので、私は、今回の法案はぜひ今期中に衆議院だけでも賛成していただければありがたいな、こう思います。
○武部小委員長　まだ木島委員だけ一こま残っております。どうぞ。
○木島小委員　率直に言って、現在の少年法で欠けているものの一つには、被害者対策が全く欠落しているということがあるということを私は本会議でも指摘しましたし、それは是正しなきゃならぬ。
　もう一つ指摘ありましたけれども、犯罪を犯した少年の側がその犯罪事実を否認している事件、それについての審理が犯罪事実を認めている事件と全く区別ないのですが、それでいいのかというのは確かにあると私も思うんですね。ですから、少年側が犯罪事実を否認している事件についてどう取り扱うかというのは、検討する必要があるのではないかと考えております。
　ただ、そういう切り分けの仕方ではなくて、重大犯罪か軽微な犯罪かで少年法を切り分けるというのは、少年法の根幹にかかわる大きな問題でありますから、それは慎重な検討が必要であろうということを感じております。
　そして、抑止力の問題ですが、一般的抑止力と個別的抑止力、少年法の構造というのは保護教育主義とは言われますが、個別的な抑止力を高めるためには、要するに再犯防止には今の教育保護主義の方がいいのではないかという理念で形づくられていると思うんですね。そういう理念が、先ほど来私が主張していた少年の犯罪の質が変わっているということとの関連でどういう状況になっているのか、その辺は保護、矯正に当たっている人たちの意見をもっともっと聞いてみたいなと思っているところであります。
　少年法そのものに一般的抑止力をどう入れるべきか、これは少年法の構造、根本にかかわる問題でありますから、その辺についてはさらに慎重な、幅広い検討が求められているのではないかなという、きょうは個人的な意見も含めまして、そんな問題意識を持っているということだけ指摘しておきたいと思います。
○武部小委員長　どうしても発言を求める方、おられますか。
　では、保坂君は一分間持ち時間が残っています。
○保坂小委員　例えば年齢、戦前は十八歳で今は二十歳だ、この議論があります。やはりこれは権利義務の関係で、選挙権、つまり正当に社会に参加する権利と同一にそろえるべきだということも議論していかなきゃいけないんだと思います。
　以上です。
○武部小委員長　他に御発言ございますか。
　それでは、次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成十二年五月十六日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　藤井　俊男君　　　　　浅尾慶一郎君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　小泉　親司君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　政務次官
　　　　　　　外務政務次官　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　　外務政務次官　　　山本　一太君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇保存及び管理のための国際的な措置の公海上の
　漁船による遵守を促進するための協定の締結に
　ついて承認を求めるの件（内閣提出、衆議院送
　付）

　　　　─────────────
○委員長（矢野哲朗君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、戸田邦司君及び藤井俊男君が委員を辞任され、その補欠として田村秀昭君及び浅尾慶一郎君が選任されました。
　また、昨日、小泉親司君が委員を辞任され、その補欠として吉川春子君が選任されました。
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○委員長（矢野哲朗君）　保存及び管理のための国際的な措置の公海上の漁船による遵守を促進するための協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。河野外務大臣。
○国務大臣（河野洋平君）　ただいま議題となりました保存及び管理のための国際的な措置の公海上の漁船による遵守を促進するための協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この協定は、平成五年十一月にローマで開催された第二十七回国際連合食糧農業機関の総会において採択されたものであります。
　この協定は、公海において操業する漁船に関する旗国の責任を明確化し、保存及び管理のための国際的な措置の実効性を確保することを目的とするものであります。
　我が国がこの協定を締結してその早期発効に寄与することは、公海における漁業に関する国際協力の促進に貢献し、我が国の漁業の安定した発展を図るとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（矢野哲朗君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は来る五月十八日午前十時から行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
平成十二年五月十六日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　　委員の異動
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　紀文君　　　　　井上　吉夫君
　　　　　笠井　　亮君　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　三重野栄子君　　　　　渕上　貞雄君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　中曽根弘文君
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　筆坂　秀世君　　　　　大沢　辰美君
　　　　　岩本　荘太君　　　　　田名部匡省君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　国務大臣
　　　　　　　運輸大臣　　　　　二階　俊博君
　　　政務次官
　　　　　　　運輸政務次官　　　鈴木　政二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁交通局長　　坂東　自朗君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　羽生　次郎君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局長　　　　　　縄野　克彦君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野寺　康幸君
　　　　　　　自治省財政局長　　嶋津　　昭君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○道路運送法及びタクシー業務適正化臨時措置法
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）

　　　　─────────────
○委員長（齋藤勁君）　ただいまから交通・情報通信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十一日、笠井亮君、三重野栄子君及び加藤紀文君が委員を辞任され、その補欠として筆坂秀世君、渕上貞雄君及び井上吉夫君が選任されました。
　また、昨十五日、井上吉夫君が委員を辞任され、その補欠として中曽根弘文君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（齋藤勁君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（齋藤勁君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に渕上貞雄君を指名いたします。
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○委員長（齋藤勁君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　道路運送法及びタクシー業務適正化臨時措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に警察庁交通局長坂東自朗君、総務庁行政管理局長瀧上信光君、運輸省運輸政策局長羽生次郎君、運輸省自動車交通局長縄野克彦君、労働省労働基準局長野寺康幸君、自治省財政局長嶋津昭君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（齋藤勁君）　道路運送法及びタクシー業務適正化臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田中直紀君　自由民主党の田中直紀でございます。
　きょうは、道路運送法及びタクシー業務適正化臨時措置法の一部を改正する法律案について質疑をさせていただきます。
　いわゆるバス事業の規制緩和、そしてまたタクシー、ハイヤー事業の規制緩和ということでございます。運輸省におかれましては、平成五年の規制緩和についての行政改革の推進という閣議決定に基づきまして、今日まで運輸事業につきましての規制緩和法案を成立して努力をされてきたわけでございます。今回の二法案の成立を図りますと、運輸省所管の事業につきましてはほぼ全面的に規制緩和の体制になる。こういうことでございまして、運輸大臣には、長年運輸行政に携わってこられたわけでございますし、平成六年には十一分野、いろいろな分野について緊急円高対策、こういうことで推進も図られたわけでございますし、平成八年には運輸ビッグバン、こういうことで今日を迎えております。
　長年取り組んできたところでありますし、また、規制緩和が図られております航空だとか鉄道につきましても、これから運輸省は政策官庁として再編を迎える中にあってますます運輸事業に的確な政策の遂行が求められるわけでありますし、今日を迎えましてその意義とそしてまた成果、あるいは現在抱えております環境、課題というものにつきまして大臣はどういうふうに考えておられますか、御質問させていただきたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　規制緩和の問題につきましては、ただいま田中委員からお述べになられたとおりでございますが、平成六年に行政改革委員会が法律に基づいて設置され、この当時は村山総理大臣、運輸大臣は亀井現自民党政調会長、いわゆる自社さ政権でのスタートでございました。
　その後、行政改革委員会のもとに規制緩和小委員会、座長に宮内オリックス社長が就任されるなどいたしまして、さらに平成八年の一月には橋本内閣におきまして今度は亀井善之運輸大臣のもとでこのことに取り組まれました。
　また、行政改革委員会の規制緩和の推進に関する意見ということをおまとめになりまして、運輸分野における需給調整規制の原則廃止、これが平成八年の十二月、運輸大臣は古賀現自民党国対委員長でございました。
　さらに、平成九年におきまして規制緩和推進三カ年計画、さらに平成十年に藤井孝男運輸大臣のもとで政府行政改革本部のもとに規制緩和小委員会の設置がなされ、これまた宮内義彦氏が委員長をお務めになりました。
　そして、平成十一年の四月、乗り合いバス、タクシーについて運輸政策審議会の答申、これは総理が小渕総理のころでございまして、運輸大臣が川崎二郎運輸大臣でございました。
　そのような経過に基づいて、今回、道路運送法及びタクシー業務適性化臨時措置法の一部を改正する法律案を御審議いただいておるわけであります。
　私は、運輸省、十年前に政務次官を務めさせていただいたことがあるわけでございますが、その当時は規制緩和について一番おくれているのは運輸省だということで各方面から随分おしかりを受けました。しかし、その当時、規制緩和という言葉はなかなか耳ざわりのいい言葉でありますが、運輸省はやはり安全の問題に対してこれまたどんどんと規制緩和をしていくだけでいいのか、これらに対しての対応をどうすべきかなどもありましたが、時代の流れといいますか、いろいろ運輸省が述べておりますと抵抗をしておるような感じに受け取られがちな状況でありました。
　そこで、二千十七ありました規制をできるだけ少なくしようということで当時から全省庁を挙げて取り組んでまいったところでございますが、ようやく今五百その規制を減らすことができました。したがいまして、約四分の一を減らしたわけでございまして、もとが少し多くありましただけに減らす方も今各省庁の中で一番たくさん減らしたという思いを持っておるわけでございます。
　運輸省では、従来より旅客の輸送サービスの向上を目的といたしまして規制緩和に前々から取り組んでまいったところでありますが、特に最近では、需給調整規制の原則廃止などにより、国内航空等を初めとする、先ほど田中委員からも御指摘ございましたが、運輸事業の各分野において経済活動の一層の活性化を図るなどの成果を上げているということにつきましては御承知のとおりであります。
　ただ、規制緩和施策の実施に当たっては、これに伴う、先ほども申し上げましたが安全の確保、あるいはまた消費者保護等の諸課題に的確に対応していくということも極めて重要であります。今後、このような視点を十分念頭に置いて、積極的に規制緩和について取り組んでまいりたいと考えておるものでございます。
○田中直紀君　ますます運輸行政の中で消費者保護あるいは安全の確保につきまして重要な時期に来ておるというふうに思っております。
　今回の規制緩和につきましては、いわゆる経済的な規制の緩和ということが中心になってきているわけでありまして、大臣もお話しのように許認可の業務を減らしていくという中で自由市場の確立をしていくということだと思います。
　一方、御指摘のとおり社会的な規制、特に最近は予想もしなかった地下鉄日比谷線の事故もございました。あるいはバスジャックの事件もあったわけであります。大変これからバス事業あるいはタクシー事業につきましては国民の足ということで身近な交通機関であります。規制緩和の中で、経済的な規制緩和というものを段階的に漸進的に図っていくという中で国際競争力を持っていかなきゃいかぬということでありますが、一方で、やはり国民、消費者、生活者にとっては、私はもっともっと社会的な規制を、特に安全の規制というものをしっかりと国がやっていかなきゃいけないというふうに思っております。
　地下鉄の事故につきましても、安全基準はぎりぎりで守ってきた、こういうことでありますが、技術革新の中で地下鉄車両も軽量化をしていく、あるいは聞くところによりますと乗車のお客さんの乗り方によっては傾いて浮上して脱線事故を起こしてしまった。被害者の皆さん方は思いがけず大変な悲惨な状況と。
　こういうことで、私は安全基準というものをもっともっと社会的な規制でこれから取り組んでいただいて、そしてまた、国がやはり緊急なときには公共施設が国民にとって安心であるというような、そういうものを国が率先して取り組んでいただく。バリアフリー法案も通りましたけれども、一方交通事故というものはなかなかなくなっていかない。そういう人命を大事にしていく社会的な規制を運輸省も中心になって力を入れていただいて、そしてまたその安全基準を若干厳しくしたとしても、それに対して国が大いにバックアップしていく、こういう体制をこれから運輸省も考えていく時期ではないか、こういうふうに思いますけれども、いかがでいらっしゃいましょうか。
○国務大臣（二階俊博君）　安全の問題は運輸行政の中における最も重要な課題であるということを私はしばしば申し上げてまいりました。しかし、たび重なるいろいろな事故に遭遇いたしまして、私たちは安全という問題につきましてより一層力を注いでまいらなくてはならないと新たに決意をいたしているところでございます。
　先般も、もっと寒いころでございましたが、北海道の礼文浜トンネルの落下現場にも参りまして、このようなことが起こったことについては我々関係者一同大いに反省をしなければならないが、その反省は一過性のものであってはならない、毎年毎年このトンネルが落下した日にＪＲ北海道の幹部はこの地に集結して、またことしも自分たちの経営する範囲においては安全を確保するんだという決意を内外に示すというふうなことをやってもらいたいということも申し上げてまいりました。このほど、関係者が、そこに自然石を集めてそして安全の碑を建てよう、そして毎年みんなでここに集結して安全の誓いをしようというふうなことを自発的にやってくれるようになりました。
　私は、あらゆる地域におきまして安全の問題については常にそうしたことに対して二重三重、やり過ぎるというぐらい安全に対しては対応をしていかなくてはならないと思っておるものでございます。
　ただいま田中委員御指摘のように、経済的規制の緩和、社会的な規制の緩和等、当然これからの競争社会を巻き起こして消費者の皆さんの利便、または消費者の皆さんの利益に供するように努力をしていかなくてはならないことは当然でありますが、安全の問題に関しては単なる競争原理を導入するだけではなくて、国民の皆さんの命を守るということにつきましては格別の配慮を必要とするものだということをみずからに言い聞かせておるところでございます。
○田中直紀君　大いに運輸省そしてまた大臣の傘下のもとに安全対策に力を入れていただきたいと思う次第でございます。
　規制緩和で先行いたしておりますトラック業界あるいは航空、鉄道業界につきまして、その成果あるいは課題について、バス事業、タクシー事業の問題に入る前に若干お伺いをしておきたいと思います。
　トラック運送業につきましては、十年前に物流二法が成立をいたしまして、今日は一番運輸事業の中では規制緩和、自由市場の体制になったところでございます。残念ながら、景気の不況が長引くということで過当競争というような状況が見受けられるわけでありますが、新規参入の促進は大変図られた、あるいはサービスも宅配便等を含めて非常に多様化してきたということは、当初の活性化ということについては成果が見受けられるわけでありますが、まだまだ業界におきましては今の景気の状況下において厳しい運営を迫られておる、こういう状況でございまして、こういう中にあって運輸省としてどう考えられておるかということをお伺いいたしたいと思います。
　それから、航空事業につきましては、御存じのとおり新規参入がございまして、国内の料金というものが自由化をされる中で大変リストラも大手三社進めてきておるところであります。しかし、この夏の航空業界の取り組みを見てみますと、確かにお客さんはこの夏季においては相当景気の動向の中で動きがあるわけでありますが、新幹線とお客さんを競争して、東京—大阪だとか近い路線を三社が一斉に価格を引き下げてお客を誘致していく、こういうことであります。国際線が大変厳しい中にあって、企業からいいますと当然国内の路線の採算を上げていかなきゃいかぬ、売り上げを上げていかなきゃいかぬ、こういうことでありますが、国際競争力をつけていくと言いながらも国内の運輸の中での綱引き、こういう状況が大変見受けられる。あるいはアウトソーシングで各社で非常に効率化を図っていくということがありますが、適切なアウトソーシングであるかどうか、これも安全性の面で非常に心配をされるわけでございます。
　規制緩和ということで経済的な市場は非常に活性化をしてきておるわけでありますが、まだまだこれから定着をしていくということも必要であると思いますし、トラック業界あるいは先行しております航空業界の現状について運輸省としてどう見ておられるか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（羽生次郎君）　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘なさったように、トラックの場合ですと十年前規制緩和されたわけでございまして、一方航空は、改正航空法が施行されたのが本年二月でございます。したがいまして、かなりその両業界といいますか両事業においては差があるとは思います。
　まず、航空事業について申し上げますと、この改正航空法が施行される前、既に平成十年ごろから例のスカイマークエアラインズ等、これを逆に育成して、早くこの新規事業者の参入をしているところでございます。そして、ことし二月一日に航空法を施行いたしまして、路線設定、運賃設定の原則自由化を行ったところでございます。これによりまして、航空運賃の多様化は非常に進みまして、利用者利便の増進が現時点では図られているものと考えております。
　そして、問題点は何かということでございますが、まだ大きな問題点というものは出てまいっていないのではないか、規制緩和による直接的な影響の大きなデメリットは出ていないのではないかと考えておりますが、将来の問題としては、やはり地方路線の維持等におきまして問題が生じるおそれがございます。これは、事業者において分社化を図るなど路線に適した経営形態を採用する、あるいは国も地方空港において着陸料の引き下げ等を行うということで全国的なネットワークを維持してまいりたいと考えております。
　それから、トラック事業についてでございますが、十年前の規制緩和を機に、例えば時間指定宅配便などの新たな輸送サービスの創出や運送事業からロジスティック部門への新たな業務展開、さらに情報通信システムの積極的な導入による顧客サービスの向上など、大変創意工夫に富んだ事業展開がなされ活性化が進んできたものと考えております。しかしながら、先生も御指摘のように、最近の景気低迷で荷主の方から運賃割引の要請が非常に強まるなど、トラックをめぐる、その経営を取り巻く環境というのは厳しいものがございます。
　運輸省といたしましては、この市場メカニズムのもとでどのようにこのトラック分野での経営革新が行われるのか、これを見守ってまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、御指摘のように規制緩和、規制見直し後の状況において、安全の確保、それから環境への対応といった社会的規制の重要性というのは増してまいると考えておりますので、これらの分野については必要な施策を今後とも講じてまいる必要があると考えております。
　航空につきましては、先ほど申し上げましたようにまだ規制緩和して間もないところから、それほどの現在においては問題点は発生しておりません。
　それから、一方トラックにつきましては十年の歴史がございまして、この間、特に社会規制の分野で公害規制、ＮＯｘの問題あるいは安全規制についてむしろ強化を図っているというのが現状でございます。
　　　　─────────────
○委員長（齋藤勁君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、筆坂秀世君が委員を辞任され、その補欠として大沢辰美君が選任されました。
　　　　─────────────