Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中山太郎君）　私はその本はまだ拝見しておりませんけれども、あの激しい戦争の中を生き抜いてきた私の人生の中には、いわゆる極東軍事裁判の経過を通じてあの当時のことがきのうのように実は思い浮かべられ、その間の中に、このアメリカのいわゆる信号を傍受しながら通知をしなかったとか、いろんなことが現実にいろいろと議論をされておったことも私はよく記憶をいたしております。
○瀬谷英行君　この本によると、いかにして日本に戦争を押しつけ、戦争に導き、あるいはだまして戦争に陥れるかということが開戦前の十一月二十五日の会合の議題だった、こういうことが書いてあります。これは我々としても、悪いのは日本の大本営だっただけでは済まない問題なんですね。こういうやらせの謀略があったということ、こういう事実があったことも、外務大臣として御承知でしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　私は戦争にはいろいろと謀略はつきものであると考えております。やっぱり国家の利益を守るとか地域の平和を守るためにいろんな国がいろんな戦略を張っている。
　我々は、かつてその前に日本はどのようなことをやっていたかということを考えると、当時の日本の帝国主義というものに対してとってきたアメリカの政策というものは、私はそれなりの、いわゆる日本の帝国主義に対する力を抑制していくという大きな考え方に基づいていろんな戦略を張っていたものというふうに理解をしております。
○瀬谷英行君　日本の軍隊も確かにそうだった。かなり悪いことをした。しかし、それを利用した方もやっぱり悪いと思うんです。それから、アメリカもそうだけれども、ソビエトにしても、満州在住の日本軍をシベリアに連れていって十何年も抑留をしたというようなことはやっぱり悪いと思うんですね。アメリカも日本人を向こうで抑留したことは悪かったと言っているんです。お互いに過去の悪かったことは素直に悪かったと反省をして謝罪するのが本当じゃないかと思うんです。そういうことはソビエトに対してもアメリカに対してもやっぱり同じように注文すべきだと私は思うんですが、大臣、どう思いますか。
○国務大臣（中山太郎君）　戦争というものは悲惨なものであり、そして勝者と敗者がそこに存在する。そのような中で敗北した我々が相手の勝者に対してあれが悪い、これが悪いということを言う前に、私はみずからの行ったことを反省することがやはり大事である。我々の国家は戦後、かつての日本の帝国主義が行ってきたことを反省しながら平和憲法をつくって平和国家として生きようとみんなが決断をしたわけでありますから、今ここでアメリカ、ソ連に対してそのようにわびろということを日本が要求するよりも、我々はいかにして戦争が起こらない世界をつくるかということに各国と協力をしていかなければならない。
　しかし、私は、ソ連が捕虜を六年間も、六十万人近い人間がシベリアの荒野にさらされて労役に服したという、私は当時まだ学生でございましたけれども、舞鶴へ引き揚げてくる引揚船の姿もまだまざまざと心に残っております。私は、そういうことが日本人の心の中に永久に残り続けるだろう。しかし、それは歴史の一ページであって、我々はそれを乗り越えて新しい友好関係をくつっていくというのが政治の大きな責任ではないか、そのように実は思っております。
○瀬谷英行君　改めてわびろと言わないまでも、間違ったことを言っていたならば、それについてはそれは間違いだと。例えば原爆を正しいなんと言うのは間違いだということは指摘しなきゃいかぬと思うんです。それから、ソビエトの大統領が来日をするというに当たっては、やっぱりシベリアに大勢連れていって長年抑留したなんということは間違いだったということは言わなきゃいかぬと思うんです。今大臣は六、七年と言われたけれども、私のおじなんか十年以上もシベリアに抑留されていたんですよ。そういう例が今日厳然として存在しているわけですから、そのことについて黙っている必要はないと思うんです。
　事のついでに、日ソ問題と日米問題両方にかかわりのあることを申し上げますが、サハリンでもって撃墜された大韓航空機事件についてイズベスチヤの報道というものが日本にも報ぜられた。この真相についてはどうも釈然としないままでおりますけれども、私はこれもアメリカ側にも大いに責任がある事件だと思うんですが、この問題についてはどのように判断されておりますか。
○政府委員（兵藤長雄君）　お答え申し上げます。
　イズベスチヤの報道についてのお尋ねでございますが、私どももイズベスチヤの報道につきまして多大の関心を寄せた次第でございますが、その中で新しい事実というものが紹介されておる。その点につきましては、今般ベススメルトヌイフ外務大臣が参りました際に中山外務大臣から改めてこの問題を提起いたしました。あそこに報じられているような事実関係の確認、並びに、もしあの事実が正しいとすれば、御遺族の方の一番御関心のある遺留品その他がまた新たに出てきているか、あるいは保管されているかということについての有無等について再度調査をするようにということを、中山外務大臣からべススメルトヌイフ外務大臣に要請をいたしたところでございます。
○瀬谷英行君　遺留品がどのくらいあったかということは、そういうことにばかり熱中すると本末転倒してしまう。枝葉末節の問題なんですよ。問題は、これが一体故意によるものなのか過失によるものなのかということが大きな問題なんですね。ＩＣＡＯの報告というのはその点で間違っていると思うんですが、その点、どうお考えになりますか。
○政府委員（谷野作太郎君）　お答え申し上げます。
　本件につきましては、確かにいろいろな立場、考え方によりまして各地で訴訟ざたになっております。今の先生の御指摘の点も含めて訴訟ざたになっておりますけれども、私ども日本政府としてこの事件をどういうふうに判断するかといいますと、ただいま仰せのＩＣＡＯの報告書、これがやはり今の時点では一番、国際的に中立的な機関によってなされた報告でもございますし、当面権威のある報告だというふうに私どもは受け取っております。
　ここに書いてありますことはいろいろございますけれども、要するに、本件は、例えば大韓航空機によるスパイ説とかいろいろあるけれども、要は航空機の機材への入力のミスということが非常にその原因として大きかったのではないかということがこのＩＣＡＯの調査報告書には強く示唆されておるわけでございます。
○瀬谷英行君　今の報告は最初の方の報告なんですよ。一昨年の八月にアメリカの連邦裁判所の評決というものがこれを否定しているんです。その点、どう思いますか。
○政府委員（谷野作太郎君）　確かにワシントンでの裁判所におきまして本件が訴訟ざたになっておりまして、陪審の方で、本件は大韓航空機の故意による不適切な行為によるものだということの評決が下されまして、総額約五千万ドルの懲罰的な損害賠償を支払うべしという評決並びに判決が出ておるわけでございますけれども、他方、大韓航空機側はこれに対して強く異議を申し立てておりまして、現在控訴中でございます。したがいまして、当事者の意見が分かれておるわけでございまして、私どもとしては、そういった係争中の事件でございますから、日本政府として有権的にどうだこうだというコメントはただいまの時点ではなし得る状況にないということでございます。
○瀬谷英行君　大韓航空側は損害を補償しなきゃならないものだから逃げているだけなんです。だけれども、一昨年のアメリカの連邦裁判所の評決というものが正しいと思うか思わないか。正しいと思うならば、さきのＩＣＡＯの報告はインチキだということになるんですよ。その点、どう思いますか。
○政府委員（谷野作太郎君）　繰り返しの御答弁になりますけれども、要するに、事案が係争中であるわけでございますから、評決について私どもの立場として正しいか正しくないかということを有権的に申し上げることは困難であるということは御理解いただけると思います。
○瀬谷英行君　係争中であるという言葉で逃げるわけにいかないんですよ。ＩＣＡＯの最初の報告書は、「これらの仮定の双方とも、全乗員のかなりの不注意を前提としているが、このような不注意は、これまで国際民間航空において、かつてなかったというほどのものではない。」という、これだけなんです。それと、これは故意によるものだという連邦裁判所の結論とどっちが正しいと思いますか。これはもう明瞭なんですね。これは運輸大臣の見解を承りたいと思うんです。
○国務大臣（村岡兼造君）　突然の質疑なので、私も今その件については調べてもおりませんし、どちらとも言えないのではないか、こう判断いたしております。
○瀬谷英行君　これは細かく話していると時間がかかりますから注文だけつけておきたいと思うんです。「大韓航空機事件の研究」、これは武本昌三先生という奥さんとお子さんを亡くした方の本です。今ロンドン大学の教授をやっておられます。それから「疑惑の航跡」という、これは意図的に領空侵犯したと、アメリカの謀略を突くということを書いた本があります。私はこれらの本をぜひ外務大臣も運輸大臣もお読みいただきたいということを注文したいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（中山太郎君）　読ませていただきたいと思います。
○国務大臣（村岡兼造君）　拝見させていただきます。
○瀬谷英行君　これは防衛庁長官にもぜひ読んでもらいたい。防衛庁のレーダーの問題が関係があるんです。
　それで、防衛庁長官にお伺いしたいと思うんですが、戦車無用論についての反論はできなかったと思うんですけれども、防衛大学卒業生の任官辞退と防衛庁内部の不満とは関係があるのじゃないかと思うんですが、その点、どう思いますか。
○国務大臣（池田行彦君）　防衛大学の任官辞退と防衛庁内部の不満という、その不満とおっしゃいますのは一体どういうことを指しておられるか、必ずしも正確に理解できたかどうかと思うのでございますけれども、先生がおっしゃいますのは、恐らく昨今の、とりわけ昨年来のいろいろな議論、その中で自衛隊のあり方についていろんなことが言われた、そのことが防衛大学生の中に、あるいは自衛隊員の中にいろんな思いを引き起こしまして、それが任官辞退につながったのじゃないか、こういった御指摘かと存じますが、私はそういった影響があったということは否定することはできないと思います。
　御承知のとおり、ことしは四百九十四名の防衛大学卒業生のうち九十四名が任官辞退ということになりました。これは、過去の最高が昨年の五十九人でございますから、かなり高い水準であるということは否定できません。しかし、全体として見ますと、やはり防衛大学生は十八歳という若い段階で入りますから、四年間いろいろ教育を受けながら自分の進路というものを考えているうちにある程度の進路の変更ということがあるのはやむを得ない話だと思います、これは防衛大学に限ったことではないと思います。それから二つ目には、やはり昨今の日本の経済状況、そうしてまた就職の状況なんかを考えますと、その辺も影響しておったと思います。
　しかし、それにいたしましてもある程度の、要するに昨年来の自衛隊をめぐるいろんな論議というものが改めて自分たちの進路について考えさせたということが影響したということは否定できないと思います。
○瀬谷英行君　今後の問題として、私は基本的に軍縮の方向に進むべきだと思うんです。戦車はなぜ必要なのかということに対して答えられなかったでしょう、具体的に。最も幼稚な議論は戸締まり論なんというのがある。戸締まりをしないと敵が来るかもしれないと。しかし泥棒は戦車に乗って上がってくるなんということはないんですよ。したがって、戸締まり論なんというのは私はもう使わないようにした方がいいと思う。だからといって、やめろと言ってもできない。観閲式のときにあれがないというと景気が上がらない、その程度なんですよ。じゃ、それはそれで、だんだんと縮小していくという方向に向かうべきだと思うんですが、防衛庁長官、どう思いますか。
○国務大臣（池田行彦君）　御承知のとおり、我が国の自衛隊というのは憲法の精神のもと専守防衛を旨といたしまして必要最小限の力を維持しているという、そういう存在でございます。そしてなお、将来に向かって軍縮に向かうべきじゃないかという御指摘でございますが、それは、現在世界全体として進んでおります安定化の流れがさらに進んで軍事力のレベルが全体として低くなっていくということは望ましいことだと存じます。しかしながら、現在の日本の防衛力はどうかという観点から申しますと、そもそもが、先ほど申しましたような必要最小限のレベルのものであるということを御理解いただきたいと存じますし、世界全体としての安定化の大きな流れがあると申しましても、我が国周辺の情勢というのは依然として複雑かつ不透明な部分が少なくございません。
　そういったことも考えますと、我が国の防衛力というものをこの段階でさらに大幅に削っていわばこの地域に力の空白ができるということが、かえってこの地域あるいは世界全体の、そこまでいきませんでもアジア地域全体の不安定要因につながるということも考えられるわけでございますので、私どもとしましては現在の我が国の非常に節度のある防衛力の水準というものを引き続き維持しなくてはならない、このように考えているわけでございます。
　それからなお、先ほど戦車の必要性について説明できなかったじゃないかというお話がございましたが、私どもこれまでの国会論議におきましても、現在の自衛隊の態様、そしてその中での各種兵器の必要性については必要に応じいろいろ御説明申し上げ御理解をちょうだいしていると思っております。戦車につきましても、きょうは時間がなにでございますが、私どもは現在の自衛隊の体制の中で必ず必要なものだと。まず基本的に申しますと、やはり縦深性というものが一つは必要なのでございます。
　他国から侵略がありました場合に、なるべく洋上で早期に発見しまして侵略を未然に防ぐという手だてをしなくてはいけませんけれども、完全にそれができるかどうかわからない。その場合には今度は水際において何とかそれを食いとめるということで努力をいたしますが、しかしそれで完全にできるだろうか。やはり地上兵力をもって我が国国土が侵されるという事態もあり得るわけでございまして、そういったときに、その侵略を排除していくために我が方の自衛隊の戦車というものは必要性があると思っておりますし、それからまた、現実にそういった他国の兵力の我が国土への侵略がないとしましても、現在そういった場合にも備えて地上部隊もしっかりしておるんだということが、他国の侵略に対する抑止の力になるという点も御理解いただきたいと存じます。
○瀬谷英行君　たまたま前に自民党におられた成相議員と私とは同じ戦車部隊にいたんですが、日本にこんな大型戦車が必要かどうかということは、考えてみても説明がつかないんです。そのことを申し上げたわけです。
　時間の関係で次に移りますが、ウルグアイ・ラウンドの米の問題です。
　米の問題は、単に米を輸入していいか悪いかということだけじゃない、日米関係のこれからの大きな問題になると思うんですが、これらの点について、基本的な姿勢をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（近藤元次君）　米の問題につきましては、まさに米の重要性は今さら申し上げるまでもないことでもありますし、稲作のまた重要性というものにかんがみて、我が国で自給可能なものでありますから、自給する方針で対処していきたいという姿勢で交渉に当たっていくわけであります。
○瀬谷英行君　きのうの新聞を見ますと、人気投票で橋本大臣と石原慎太郎さんというような記事も出ておりましたが、同時に同じ新聞の中に、クルド族の難民が大量餓死をするおそれがあるということが出ておりました。大量の難民の餓死、それからきのうも出ましたが一日四、五万の子供が餓死しているという現状、これを考えるならば、米が余っているならそういうところに回すということを考えるべきだと私は思うんです。その点、どうですか。
○国務大臣（近藤元次君）　我が国でも、食糧問題では世界の需給を考え、餓死をしておると言われておるような地域に対してもＫＲ援助を行っておるわけでありまして、今ちょうど麦換算で三十万トンぐらいがＫＲ援助をしておるわけでありますけれども、我が国の農業事情からすれば、今生産調整に努力をしながら、過剰米というものは発生をいたしていないわけでありますが、仮に今転作面積の中で米生産をしても、国際価格は四万から五万が大体の米の国際価格でありますし、我が国の米は二十八万ないし二十九万が買い入れ価格という状況になっておるわけでございますので、そういう財政的な面と、また米の品質からいっても、食糧難に苦しんでおられる地域というのは我が国の米よりもむしろ通称外米と言われておるような米の品種を好まれておるということの観点からも、我が国が今とられておるような状況ではＫＲ援助を推進していくという立場での努力はしていかなければならない、こう思っておるわけであります。
○瀬谷英行君　地球環境を守るためには我々も浪費を戒めなきゃならぬと思う。浪費の典型は、きょう新聞をちょっと触れましたけれども、三十二ページのうちほとんどが広告なんです。時には一ページ大の広告がある。あれはかなりの担税力がないとああいう広告は出せません。それから雑誌にしても同じです。こういう雑誌ですね、ほとんど広告の合間に記事がある。これはやっぱり考えなきゃいかぬと思うんですが、その点、どう思いますか。こういうところから税金を取ったらどうかということです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そういう御論議でありましたらば、大変恐縮でありますが、私一つ委員にお尋ねをさせていただきたいことがございます。委員は名刺をお持ちでありますか。その名刺はどのような紙をお使いでありましょう。私の名刺は数年前から再生紙であります。そして、まさにお互いが気をつけるということであれば、本当にそうしたことも考えなければならないと思います。
　私は今委員がお述べになりましたような議論をきょう初めて承りました。広告課税というものについて税制調査会等において、今までにも長い議論の中で今後なお検討すべしという議論が結論として報告をされておることは御承知のとおりであります。そして、広告課税という税の立場からまいりますならば、これはそれが電波であろうと紙であろうと広告という行為そのものに対しての課税ということになりますから、書籍あるいは新聞といった印刷物のみに固定した広告税というものは非常に仕組みにくいのではないかと思います。従来から論議をされてまいりましたのは交際費課税とのバランスの中で広告課税というものは議論をされてきたわけでありまして、その中におきましてなお検討を続けるべきという結論が出ておるという状況にあります。
　私は、その広告課税というものを省資源の立場から特定分野にのみ課すということが税制上妥当なものかどうか、これはちょっと別種の議論を必要とするものではなかろうかと思います。
○瀬谷英行君　昔の新聞、雑誌というのはこんな今のように分厚くなかった、それで用は足りたんです。
　それから、名刺の話がありましたけれども、私は余り名刺は使わないんです。大臣の名刺はどんなもんだかわかりませんが、大きな名刺は必要がないから使いません。――じゃ、一枚いただいておきます。
　それでもう一つ、国土の均衡ある発展ということだと過密過疎の解消の必要があると思うんですが、これは国土庁として考えなければいかぬと思うんです。今東京だけが人口が一千万を超えていますが、これじゃ困るんです。国土の均衡ある発展について、国土庁長官、どのようにお考えですか。
○国務大臣（西田司君）　確かに御指摘のように、過密過疎という問題は日本の社会あるいは経済各般にわたって大変重要な問題を引き起こしておる、このような認識をいたしておるわけでございます。特に大都市における問題でございますが、経済の国際化、情報化、ソフト化等が進んでまいりまして、東京都を中心といたします大都市に機能の集中や人口の再集中が起こっておるということはこれは否定できない事実である、このように考えておるわけでございます。
　そこで、国土庁といたしましては、従来から申し上げておりますように、一極集中を是正して多極分散型の国土を形成していこう、その一つの取っかかりといたしまして国の行政機関等の移転を進めていこう、それから都市産業機能等の地方分散を図っていこう、また工業等制限法の適用によりまして工場や大学等の地方分散を図り地方配置をやっていこう、こういうことに現在取り組んでおるような次第でございます。そして、究極は職住の近接したバランスのとれた都市を形成していく、そういう方向に今鋭意努力を払っておるところでございます。
○瀬谷英行君　著しい現象として道路の渋滞があります。どうにもならぬわけです、東京周辺の道路の渋滞は。それから、例えば東海道新幹線が飽和状態になっています。これらの問題も解決する必要がある。リニアモーターカーの研究というものはこういう問題解決の役割を果たし得るのかどうか、それらの点もお聞きしたいというふうに思います。
　以上の点で、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　お話しの道路の渋滞につきましては、もう限界に達しておると言ってもいい状態であります。したがいまして、今国土庁長官がお答えのように、一極集中から多極分散型の国土を形成するために、高規格幹線道路も二十一世紀初頭一万四千キロを目標に整備を進める、こういうことでありますけれども、かつては道路をつくれば車がふえて公害がふえるからつくらない方がいいなんという論理が通ったことも時代としてはございました。
　しかし、一昨年、いわゆる土地基本法を制定していただきましてやはり公共の福祉を優先することが大事だという基本的な認識が成り立ってまいりましたから、これから道路を整備する上においては国民各層の御協力をいただいて、予算もさることながら公共の福祉を優先するために御協力もいただいて、一刻も早く車社会に対応する自動車道路網の整備をする、あわせて鉄道網も整備をしていく、こういうことに努力をしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（村岡兼造君）　先生おっしゃいますように、東海道新幹線の混雑率というのは朝の八時、九時台、あるいはまた夜の七時から八時台が大変混雑しておりまして、切符が取れないという状況であることは私ども承知をいたしております。したがいまして、当面、今現在の「ひかり」と「こだま」七・四体制をどうするか、こういう問題につきましては現在東海道新幹線輸送力問題懇談会において技術的な検討を行っておりまして、当面の問題は何とか解決していきたい、こう思っております。
　なお、現在、第二東海道新幹線とも言うべき中央新幹線の全線にわたる地形、地質等の調査が行われておりまして、御指摘の点につきましてはこれらの調査の成果及び今後の輸送需要動向等を踏まえながら検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○委員長（平井卓志君）　以上で瀬谷君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（平井卓志君）　次に、堂本暁子君の質疑を行います。堂本君。
○堂本暁子君　まず選挙権の問題から入らせていただきたいと思うんですが、選挙権はすべての国民に保障されているでしょうか、自治大臣に伺います。
○国務大臣（吹田愰君）　基本的には保障されております。
○堂本暁子君　基本的にとはどういうことですか。必ず全部保障されていないんでしょうか。
○国務大臣（吹田愰君）　選挙法で定められております禁治産者等、そういった関係者はこれはございません。
○堂本暁子君　障害あるいは高齢者と選挙権のことを伺いますが、障害度が三級で車いすに乗っている人とそれから一級、二級の障害を持った方、それから両下肢、体幹、移動機能の障害がある人、これも三級と一級がありますが、そういった方で選挙権の行使に差があるのはなぜでしょうか、この理由を御説明いただきたい。
○政府委員（吉田弘正君）　現行の選挙法上、一定の重度の障害者につきましては、選挙権の行使につきまして郵便による投票の制度が設けられておりまして、それ以外の方々については、一般の不在者投票、あるいは病院において投票をする、あるいは直接投票所へ行って投票するという仕組みになっております。
○堂本暁子君　車いすで実際に階段を動けない人、三級の場合に、その方たちはどうするわけですか。
○国務大臣（吹田愰君）　指導としまして、できるだけ一階に投票所を設けるように地方公共団体に指示はいたしております。
○堂本暁子君　家から投票所まではどうやって行くんでしょうか。
○政府委員（吉田弘正君）　現行の法律でさっき申しましたように一定の重度障害者については郵便投票という方法があるわけですが、それ以外の方々は原則として投票所へ行ってそこで投票していただくということで、一、二級の方については、当然身体障害者手帳をお持ちになってそれで郵便投票証明書を交付してもらって、証明がある方々については郵便投票ができるわけですが、それ以外の方は投票所へ行っていただいてそこで投票するというのが原則になっております。
○堂本暁子君　厚生大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　あらゆる方々が選挙権を行使できるということが非常に大事なことでございますので、それぞれ、つかさつかさでいろいろな条件の整備を図るということが必要だろうと思います。
○堂本暁子君　続けて、厚生省に伺いますが、障害の一級、二級、三級、それぞれの人数を教えてください。
○国務大臣（下条進一郎君）　昭和六十二年の二月に実施いたしました調査の結果によりますと、全国の十八歳以上の在宅の身体障害者で一級から三級までの方は、百三十三万一千人ということに相なっております。また、そのうちの内部障害者の一級から三級までの方は、二十二万二千人という数字になっております。
○堂本暁子君　三級を分けておっしゃっていただきたいんですが。
○政府委員（末次彬君）　三級の障害者の方は、総数といたしまして四十万八千人ということでございます。総数と申し上げましたのは、視覚障害、聴覚障害、肢体不自由、内部障害、全部含めての数ということでございます。
○堂本暁子君　先ほど申しました体幹、移動機能の障害の三級の方はどのぐらいでしょうか。
○政府委員（末次彬君）　体幹機能障害、これは下肢切断、下肢障害、体幹機能障害、運動機能障害含めまして、三級の方が十三万九千人でございます。
○堂本暁子君　内部障害まで含めますと二十五万ということです。
　自治省に再度伺いますが、公職選挙法が制定された際の施行令五十八、それからそれ以降の経過を教えていただきたい。
○政府委員（吉田弘正君）　お尋ねの疾病、負傷、その身体の障害等によりましてそのために歩行が著しく困難である方々、そういう選挙人の不在者投票につきまして昭和二十五年の公職選挙法制定当時の制度におきましては、一定の重度障害者に限ることなく、疾病等のために歩行が著しく困難であるということにつきまして医師等の証明書が提出された場合にはこれらの方々は在宅で投票ができるという制度になっておりました。また、投票用紙の請求につきましてもこれは本人以外に同居の親族が請求をすることもできるとか、あるいは投票の記載についても、身体の故障によってみずから記載することができないという場合には代理人による記載も認められていたわけでございます。さらに、その投票用紙の送付についても、郵送によらないで同居の親族が提出するということも認められていたのでございます。
　しかしながら、こういうような制度のもとで行われました昭和二十六年の統一地方選挙におきましてこの制度が悪用されまして、不正行為が相当に見られたわけでございます。このために選挙に非常に混乱を生じまして、昭和二十七年にこの制度が廃止をされたわけでございます。
　その後、この在宅投票制度の復活を望む声が次第に高まってまいりました。政府といたしましても種々検討を重ねてまいったわけでございまして、そしてその際に、やはり過去において今申しましたようないろいろ悪用される弊害が生じたわけでございますので、その弊害を防止して選挙の公正を確保するということがいろいろ検討をされたわけでございます。その結果、対象者につきましては身体障害者手帳によって障害の程度が公的に証明された者に限定し、かつその手続についても、投票用紙の請求でございますとか記載も本人に限るというような厳格な要件のもとに、昭和四十九年の法律改正によりまして郵便による不在者投票制度を設けて今日に至っているというような状況でございます。
○堂本暁子君　平成二年度の総選挙でこの郵便による制度を利用した障害者の数とパーセントをお教えください。
○政府委員（吉田弘正君）　平成二年二月十八日執行の衆議院議員総選挙における郵便投票を行った者の数は、三万一千四百十四人でございます。投票者総数からいうと〇・〇五％ということになります。
○堂本暁子君　先ほど厚生省から百三十万という数をお示しいただきましたけれども、その中でわずか〇・〇五％という大変少ない数の人しか投票できない。ここにその郵便による証明書があるんですけれども、余りにもこれは煩雑にできておりまして、それから身体障害者手帳がない――今御報告もあったように大変厳密に決められているので、そうしますと、今高齢者が大変ふえているこの時代に、高齢者は身体障害者手帳も持っていません。それから一時的にけがをしたと。そういったような場合にどのような方法をとるのか。大変多くの人が選挙権を行使できないという現実があると思います。
　そこで、フランス、イギリス、デンマーク、スウェーデン、スイスなど、こういったいわゆる民主的な国の制度を御紹介いただきたいと思います。
○政府委員（吉田弘正君）　先ほども申し上げました三万一千四百十四人、これは総投票者数の〇・〇五％でございます。
○堂本暁子君　権利のある人の中ではどうですか、百三十万の。
○政府委員（吉田弘正君）　いわゆる郵便投票を行う場合には、御承知のように選管に郵便投票証明書の交付を申請してその交付を受けなければならないわけですが、この郵便投票証明書の交付件数は昨年の総選挙の時点で五万一千四百十四件で、その五万一千四百十四件に対する割合は六一・一％ということに相なるわけでございます。
　その郵便投票制度が利用可能な身体障害者数はどうかといいますと、これは正確な数字というものはなかなか明らかにされておりませんので正確な利用率ということはなかなか出せないわけでございますが、厚生省の方が昭和六十二年二月に行いました身体障害者実態調査によりますと、下肢切断とか下肢の障害とか体幹障害とか運動障害の程度が一、二級並びに内部障害の程度が一―三級に当たる十八歳以上の――選挙権は二十歳以上でございますが、十八歳以上の在宅の障害者数は約四十九万二千人というようにお聞きしております。そういうことでございます。
　それから、外国の制度でございますが、諸外国によってさまざまでございますが、投票当日に投票所において投票できない選挙人について、これは必ずしも障害者とかあるいは高齢者という方々に限定されているわけではないのでありますが、郵便投票の制度でありますとかあるいは代理人による委任投票というような制度がとられておりまして、例えば郵便投票がとられている国といたしましては、アメリカでありますとかイギリス、スウェーデン、デンマーク、スイス、それから代理人による委任投票というのは、フランス、スイスがとっております。これは何も、ただ障害者だからということではなくて一般に……
○堂本暁子君　いえ、対象者を言ってください。どういう人が郵便なり委託ができるか。
○政府委員（吉田弘正君）　アメリカ等については障害者とか高齢者とかということではなくて一般に、選挙当日居住している州を不在にする、州から外に出るというような方々、あるいは病気、身体の障害等のために投票所に行くことができない方々、あるいは職務のために投票ができない方々、それから選挙人が投票所から遠く離れたところに住んでいる、そういう選挙人については今言ったような制度、郵便投票でやることもできるしあるいはみずから選挙の前に選挙管理機関に行って投票するということも認められるということでございまして、多くの国で、身体障害者だからといって特別扱いというかそういう格好でなくて、いろいろな事由で当日投票所へ行けないという方々について先ほど言った郵便投票でありますとかあるいは代理人による委任投票という制度が認められているということでございます。
○堂本暁子君　デンマークはどうですか。
○政府委員（吉田弘正君）　デンマークでございますが、これは国内に居住する選挙人は住民登録事務所で投票ができるというふうになっております。病院に入院している選挙人は病院内で郵便投票ができるということになっております。それから病気または健康上の欠陥のために選挙の日に投票所で投票できない選挙人は、投票受取人、これは住民登録事務所の代表者のようですが、その前で自宅で投票ができるというようなことになっているようでございます。これは郵便投票という格好でできるようでございます。
　なお、日本の場合でも、選挙管理委員会の指定する病院等に入院している場合にはそこの場で不在者投票ができるということはあります。
○堂本暁子君　日本での問題は、一、二級に限って、三級にその権利を与えていないということなんです。三級でも歩けない人はいっぱいいるわけなんですね。それから老人にもその権利は与えられていません。この点を、自治大臣、いかがお考えですか。
○国務大臣（吹田愰君）　詳細には選挙部長から御答弁いたしますが、基本的には、先ほど最初に申し上げましたように、選挙というものは国民の権利でありますから、これが公正にすべて実施できるようなそういう制度を基本としておるということだけは、これは我が国の場合も他の国に全然劣っているわけではございません。
　ただ、詳細にわたりましては選挙部長からお答えいたします。
○政府委員（吉田弘正君）　先ほど来お答えしておりますように、過去のいろいろの経緯を踏まえまして今日の郵便投票制度というものが設けられておりまして、それは歩行が著しく困難な方については郵便投票を認めたということでございますが、やはり選挙の公正の確保という面が非常にあるものでございますから、それを担保しなきゃならないということで限定的にやっているわけでございます。それ以外の方々で、病院等に入院している方は病院で不在者投票ができるという制度もあるわけでございます。そういうことでこの制度全体ができているということに相なるわけでございます。
○堂本暁子君　公正のためにとおっしゃいますが、実際に自分で歩けない人、三級でも歩けない人が投票できない制度というのは権利を奪っているというふうに私ははっきり思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（吉田弘正君）　歩行が困難であるということは三級の体幹の場合にあるわけでございますが、著しく困難かどうかという問題がまた下肢の三級でもあるわけでございます。
　そこで、非常に広げていきますと、先ほど申しました昭和二十六年の統一選挙で大変いろいろ問題が出たわけでございますので、そういうような弊害が生じてはいけないということで限定的に今なっているわけでございますけれども、基準をどんどん緩めていきますと統一的な基準がなかなかできにくいという問題もございまして今限定的に行われているということでございますので、ひとつ御理解を賜りたいと存じます。
○堂本暁子君　昭和二十六年というと一体何年前ですか。それからずっとほうってあると思います。
　私は、大変選挙がしたいけれども実際に制度上できないという人たちの憤りを今ここではっきり申し上げて、そして、法制局長官に伺いたいんですが、権利というのはどういうものか御説明ください。
○政府委員（工藤敦夫君）　お答えいたします。
　ただいま委員と政府委員との間のやりとりを伺っておりまして、やはり国民主権を宣言いたします我が国憲法にとりまして、この公職についての選挙権、これは国民の最も重要な権利、基本的な権利であると存じます。その場合に、私の方からお答えすることで一般論になって恐縮でございますが、選挙権の行使というものにつきましては、不在者投票などによりましてできる限りその手段が与えられなければならない、かように考えております。ただ、一方で、やむを得ない合理的な理由によってその選挙権の行使をより容易にするそういう制度を設けないからといって、それのみで直ちに憲法違反であるというふうなことまでは言えないのではないか、かように考えております。
○堂本暁子君　デンマークですとかスウェーデン、それからスイスなんかでもそうですけれども、やはりみんな動けない人のところへはそこへ行って投票させているんですね、選挙管理の方たちが。日本でも、私は提案させていただきたいんですが、今回の自治体選挙もこの方たちは実際に投票できないわけですけれども、次の選挙のときにはぜひ、移動入浴車というものもあるわけですから選挙という大事な権利を行使するための移動投票車、これをぜひ設置していただきたい。それから、郵便による不在者投票も一級、二級で切るのではなくて、きちんと歩けない人のためにはそこのところで郵便投票ができるような方策を講じていただきたいということをお願いいたします。
　そして、在外にいる邦人とか、そうした投票できない人たちの数が今日本で大変にふえております。こういったものが是正されることを強く要望したいと思いますが、最後に、自治大臣、お答えいただきたい。
○国務大臣（吹田愰君）　先生おっしゃいますように、これは国民の最も大事な選挙というものに対する権利の行使でありますから、これは極力すべての方々、許されている方々は投票できるようにしていくという機会を与えていくべきである、基本的にはこう考えております。
　ただ、寝たきり老人等の問題でどうしても行けないという場合もあります。そういう場合にどうするかという問題はあるんですけれども、病院であれば医師の立会とか看護婦さんの立会人というような方法もありますが、個人の御家庭の場合に立会というわけにもまいりませんし、それからそれをホームヘルパーでやるとしましてもその場合に相当な数が要求されてまいりますし、今の制度でこれをどうするかというのはこれからの研究問題だと思います。
　ただ、家庭で立会もなしに、証明できる状況でもない状態でその寝たきり老人その他そういう障害者に対して投票させるということが公正を欠くということになりますと、これはむしろ逆の現象になるわけであります。したがいまして、やはり一家はすべて全部同じ投票をするとは限っていないわけでありますから、それぞれ自分自分の自由意思によって投票するわけですから、そういう点から考えてまいりますと、投票問題というのは公正ということが基本的にもやはりきちっとしておらなきゃならないということも考えなきゃならぬ。
　そして、今お話しのありましたような障害者の方々に対してどういう特別な措置を講ずるかということは、これからさらに研究を重ねていきたいものだと思っております。確かに改正をした時期の状態と今日とは相当の開きがありますから、おっしゃるように、これまた選挙部の方で検討させたいと思います。
　それから、在外関係の問題につきましても、過般来この問題は国会におきましても論議された問題でありますが、なかなかそこにはそれなりの諸問題もありまして、今日までこれが実施されておりません。こういった問題もまたよく国会の皆さん方の御論議の中で私どもに御示唆を与えていただければと思っておりますが、いずれにしましても基本的には先生のおっしゃるとおりで、国民の権利というものを行使するに容易にできやすい方法の制度あるいはその機関をつくっていくということに努力はしなきゃならぬであろう、こう思います。
○堂本暁子君　次に移ります。
　きょうは老人のことでいろいろ伺いたいと思っていますけれども、ゴールドプランについて、厚生大臣、今どういうような形で平成二年度の当初予算が実行されているのか、主要項目別にお教えいただきたい。
○国務大臣（下条進一郎君）　二年度の予算でどの程度進捗したかということでございますが、ちょうどこの三月三十一日が締めでございます。私の方でざっと当たりましたところでは、ホームヘルパーが、予算では三万五千九百五人、これに対しまして、常勤、非常勤両方込めまして四万一千人、若干オーバーしている充足状況でございます。
　その次がデイサービスでございますが、予算では千七百八十カ所ということになっておりまして、これは若干下回りまして約千六百カ所ということで、ちょっとおくれております。
　それから、その次がショートステイでございますが、これは予算が七千六百七十四床でございますが、これはそれをはるかにオーバーいたしまして、約九千六百床ということになっております。
　また、施設福祉につきましては、特養ホームのベッドが予算では十七万二千十九床でございますが、私の方でとりました現状では十七万五千床に達しておるということでございます。また、老人保健施設、老健の方でございますが、予算が四万七千八百十一床でございますけれども、これは若干届かず、四万五千床という報告が来ております。
　概要は以上でございます。
○堂本暁子君　大臣にあえて伺いたいんですけれども、この十カ年戦略は今までの高齢者福祉と比較してどういうふうな新しさがあるか、大臣のお考えをぜひお聞かせください。
○国務大臣（下条進一郎君）　やはりその背景が異なってきたというのが一つだと思います。それは、長寿社会のテンポが過去において想定されたような状態ではなくして非常に早く到来してくるということでございますし、高齢社会に伴いましてその方々がやはり生命の延長と同時にかつて想定しなかったような御病気を持たれる。そういうことに対して、これは今まで家庭の中で介護その他をやっておられた形がそれではとてももたないということになりますので、やはりいろいろな施設を設けて、それ相応な病院、それからまた軽いケアをやるもの、そしてまた一般のホームというような各段階でそれぞれに応じたこれの体制をつくらなきゃならない。
　しかも、また一方におきましては御本人の希望で家の中でやはり介護をしてもらいたいということですから、そういう意味での出張介護の制度を充実しなきゃならないというようなことで、今までの体制を見直すということで御承知のようなゴールドプランをつくりまして、そして今二年目になった結果、その状態が御報告申し上げたような形になっておるということでございます。
○堂本暁子君　十カ年戦略を進める上で、老人福祉施設について、地方交付税の単位費用の算定についての標準団体行政規模はどうなっていますでしょうか。
○国務大臣（下条進一郎君）　標準団体、十万人の人口のところということでございましてそれを一応試算いたしますと、平均的な数字でございますけれども、ホームヘルパーが約八十名、それからショートステイの場合は四十床、それからデイサービスセンターが八カ所程度、それから在宅介護支援センターが八カ所、それから特養の老人ホームが約百八十床、それから老健施設が二百二十床、これが一応のモデルというふうに考えております。
○堂本暁子君　日本で九万一人から十万九千九百九十九人までの都市というのが大体三十七ございますが、そのうちの三十カ所ほどに今どういうふうになっているか聞いてみました。そうしましたところが、十六都市では二カ所以上の老人施設で、高齢化が平均の一四・四％を超えているところでは待機している人がもう百人以上いるという状態です。
　実際にここに標準団体行政規模がございますけれども、この中で老人施設とは十万人に何カ所というふうに書いているか、これは自治大臣に伺います。
○政府委員（遠藤安彦君）　お答えを申し上げます。
　先ほど厚生大臣の方からお答えを申し上げました点について、平成三年度、私ども単位費用を地方交付税法の改正として現在国会に提出いたしておりますが、その基礎になります数字を申し上げますと、約人口十万人の団体でホームヘルパーが三十四人、それからショートステイでは十床、それからデイサービスセンターでは二カ所、それから在宅介護支援センターは一カ所と、こういうようになっております。
　お尋ねの施設の関係でございますが、特別養護老人ホーム等につきましては公的施設とそれから私設の施設とがございますので、交付税上は公的施設の建設費の地方負担分について単位費用で算定しているということでございます。なお、特別養護老人ホーム等の措置費につきましては、これは措置費について単位費用に所要額を算入しているということでございます。
○堂本暁子君　公設の場合にはどういう数になるわけですか。
○政府委員（遠藤安彦君）　公設の施設につきましては、数ではなくて建設費の地方負担所要額について、これは財源的に申し上げますと地方債とそれから交付税で地方負担分を措置するということになっておりますので、交付税に相当する部分を標準団体の十万人に置き直して算入するということになっております。したがって、十万人の団体で数でいいますと〇・何カ所というような形になろうかと思いますけれども、そういうような表示をいたしておりませんで、十万人の団体が平均的に必要とする金額を単位費用の上で算定しておる、こういうぐあいになっております。
○堂本暁子君　ここにあります標準団体行政規模で老人福祉施設が一カ所になっている。これは何でしょうか。
○政府委員（遠藤安彦君）　恐縮ですが、私ちょっとその「単位費用篇」を持ってきておりませんので詳細なことはわかりませんが……
○堂本暁子君　ちょっとこれを見てください。
○政府委員（遠藤安彦君）　この老人福祉施設につきましては、多分養護老人ホームか、そういったものの地方公共団体設置分を十万人団体に置き直したときに一カ所程度あるという行政規模を想定しているものだと存じます。
○堂本暁子君　これですと、保育所は九カ所、児童厚生施設は二カ所、老人福祉施設は一カ所になっております。現実に今十万幾らかの市で見ますと、多いところですと四カ所、鶴岡市、酒田市ですと二カ所、そして待っている人がどちらも大体百人。
　それからヘルパーさんは、今厚生省のお答えで大体八十人、それから自治省の方から伺ったので三十四人、これはあくまでも算定の規模ですからちょっと違うのは当たり前ですが、私どもが三十市に聞きましたところでは、ヘルパーさん一人の担当している世帯数が、酒田市の場合が十七人、それから一番少ないところは三人のところが幾つか、それから四人、五人。東京都で小金井市が一番多くて六十人です。大体六人、四人というような感じの数字が出ています。平均してヘルパーさん一人が担当している世帯数が五・五人、五世帯という感じになっていますが、こうやって見ますとやはりヘルパーさんは圧倒的に足りないと思うんですけれども、今回のゴールドプランの一つの柱のヘルパーさんがどうしてこんなに足りないと思われますか。
○政府委員（岡光序治君）　ヘルパーさんの不足の原因でございますが、まず、利用者側の方の姿勢といたしましてどうしても他人に家庭に入ってもらいたくないという気持ちがあるようでございまして、その辺の理解をもう少し深めなきゃいけないと思っております。それから市町村側の対応としましては在宅福祉サービスに対するニーズ把握がやはり十分でない、どこの家庭でどのようなニーズを必要としているのかという、その辺の把握が不十分だというふうにも考えております。
　そういったことで、平成五年の四月から市町村で保健福祉計画をつくっていただきまして、ニーズの把握であるとか、それからまたそのニーズに対応したような体制の整備を図っていくように、こんなふうなことを考えているところでございます。
○堂本暁子君　再度。
　今ニーズがとか、それから自分の家に入ってほしくないとかいうようなお答えでしたけれども、もう少し客観的に見た場合、ここに書いてある老人ホームが都道府県に三カ所、それから市町村で一カ所となっているのはいつごろからそうなっているか、十五年間変わっていないんですね。これが十五年間も変わっていないということで、やはりこれだけの予算の算定がないとどうしても市町村の持ち出しになってしまう、そのために市町村としてはそこに力が出せないのではないか。そのためにもこれは書きかえるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先生御指摘のように、特に在宅福祉サービスにつきましては立ちおくれておりました。十カ年戦略をつくっていただきまして早急にその体制を整えているところでございます。
　先ほど大臣が申し上げました例えばホームヘルパーでは八十人という数字でございますが、これは十カ年戦略の到達目標でございます。私ども、これを仮に十万人の人口規模で考えますと、今の平均の数字ですと六十五歳以上の人口は一万六千人くらいと考えられます。そして、寝たきりの発生率が大体六十五歳以上で五％でございますから八百人余りになります。ホームヘルパーさんが八十人配置されると一応体制はできるのじゃないだろうか。その体制に向けて着実に進めていきたい。そのためにも国の予算それから交付税上の措置を逐次充実していく、こういうことで進めているわけでございます。
○堂本暁子君　今大臣のお答えでは八十人のホームヘルパー、自治省の方からは三十四人規模、もう既にここに差がございます。老人施設についても同じお答えをお願いいたします。
○政府委員（岡光序治君）　特養は現在十六万床、それを十カ年で二十四万床にしたいと考えております。十万人規模の単位費用の中で特養は百三十七床、これは平成二年度の数字でございますが、それを先ほど大臣も申し上げましたように百八十床確保したいということでございまして、私どもは、これは今申し上げましたように全体では十六万床から二十四万床に持っていく、そういう発想で進めることにしているわけでございます。
○堂本暁子君　今の厚生省の答弁と自治省でつくっていらっしゃる算定の基準と非常に差があると思いますが、もう十五年も変えないのではなくてこの算定基準を変えなければいけないと思いますが、自治省の見解をお願いいたします。
○政府委員（遠藤安彦君）　お答えを申し上げます。
　地方交付税の算定基礎になります人口十万人の都市につきましての標準的な規模のあり方の問題だと思いますが、まず一点申し上げておきたいのは、先ほど私が申し上げましたホームヘルパー等の数字につきましては平成三年度断面の数字として申し上げたわけでございまして、厚生大臣が御答弁されました数字は、私ども十カ年戦略の最終の段階の数字と理解いたしております。そういう意味で申し上げますと、私ども交付税で今の姿をそのまま十カ年戦略の最終年まで伸ばして計算をいたしますと、やはり厚生大臣が御答弁されましたのと大体同じような数字として積算ができるはずであるというように考えております。現在はその途中の段階でございますから数字に差があるというように御理解をいただいたらよろしかろうと思います。
　それからもう一つ申し上げますのは、交付税は、大体全国的な施設全体を標準的な十万人団体に置き直すとしたら、実態なら実態の数字を置き直しますとそれが幾つの施設になるか。それからまた地方の負担額ですが、全国計の負担額を十万人の団体に置き直したら何円になるかというようなことで単位費用を積算いたしております。個々の十万人の団体もいろいろな態容がございますので、その態容によってその「単位費用篇」に載っている数字と若干違いが出てくることはあろうかと思います。しかし、三千三百の市町村についてその金額を足し上げていきますと、例えば補助裏であります地方負担額の合計額と三千三百の交付税の需要額の合計額が総額で合ってくるというようなことで個々の地方団体の財政需要を保障していくという形で計算いたしておるわけでございます。
○堂本暁子君　施設については。
○政府委員（遠藤安彦君）　施設につきましては、先ほど申し上げましたように全国の公立の施設について総トータルをとりまして、それを人口十万人だと施設は幾つになるかというような計算をいたしておるわけでございます。
○堂本暁子君　ここに書いてあるのが一カ所というふうになっていますし、いかに措置費ということで例えば施設の従業員の方たちの給与が決まっているかということの一つのあらわれだと思います。
　ホームヘルパーがなぜふえないのかということのお答えはないんですけれども、これはどうでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　ホームヘルパーも計画に沿いましてふやしていきたい。そのためにまず待遇改善をする。それから働きやすい環境づくりをしようじゃないかと。働きやすい環境づくりの一つの例といたしまして、一人で働くのは大変だからみんなでチームを組んでやろうじゃないか、こういうふうなことを平成三年度から取り入れたいとも思っております。それからまた、社会的な評価を高めてその仕事のすばらしさというのをみんなにわかってもらう。かつまた、皆さんにそういう仕事に参画いただけるようなチャンスをつくっていく。あるいはそのための養成訓練をする。そういうことを総合的に進めて目標数を確保したいと思っております。
○堂本暁子君　給与はいかがですか。
○政府委員（岡光序治君）　ホームヘルパーの手当額につきましては毎年改正をしております。平成三年度と二年度の比較で申し上げますと、手当額につきましては二年度で二百四十三万五千円を三年度では二百五十二万五千円に、それからまた活動費は五万円のところを六万円にというふうに内容改善に努める、そういう覚悟でございます。
○堂本暁子君　時給でおっしゃっていただけますか。
○政府委員（岡光序治君）　三年度二百五十二万と申し上げましたが、これを時給換算いたしますと千二百四十円でございます。
○堂本暁子君　これは介護ですか、家事ですか。
○政府委員（岡光序治君）　介護中心のタイプでございます。
○堂本暁子君　家事は。
○政府委員（岡光序治君）　家事援助中心業務では時間給で八百三十円でございます。
○堂本暁子君　どうしてこれは家事と介護と二つに分かれているんですか。
○政府委員（岡光序治君）　ヘルパーさんの仕事は、一つは、例えば食事の介助をするとか入浴のときの介助をするとか、あるいは買い物に出かけるときに一緒について行ってあげるとか、そういういろいろのタイプがあるわけでございます、ほんの一例でございますが。そういう意味で、家事援助と言っていますのは、一緒に買い物について行ってあげるとか食事をつくるときに台所の仕事を少し手伝ってあげるとか、そんなふうなことを考えておるわけでございまして、かかる仕事の量、重さというものが内容によって違うということで家事援助型と介護型というふうに分けているわけでございます。
　もちろん、一人のヘルパーが相手の御家庭へ行っていろいろ手助けするわけでございますから、その仕事のタイプで両方がミックスされる格好になってまいります。一応、予算の積算上は家事援助型、介護型というふうにしているわけでございますが、もちろんミックスされて執行されるわけでございます。
○堂本暁子君　ミックスされて執行されるのだったら、最初から分けることがおかしいと思うんです。と申しますのは、ヘルパーさんに聞きますと、ごみの中に埋まって寝ている老人を行ったときにとにかくそれを片づけることから始まる。分けるなんということはできない。だけれども、自治体としては給与を安くするために大変重介護の人にもこの家事型で介護に行かされる。これは分かれていることがおかしいということですが、どうでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　先生のおっしゃる実態は、そういうケースもあろうかと思いますが、そのようでないケースもございます。いずれにしましても、このホームヘルパーの処遇改善につきましては大課題でございますので、今の手当のあり方については基本からやはり見直しをしながら待遇改善に結びつけていかなきゃいけない。そういうことで、先生のおっしゃる御意見は十分考えた上で今後の対応をいたしたいと思います。
○堂本暁子君　身分保障について教えてください。
○政府委員（岡光序治君）　先生も御存じのとおり、ヘルパーの身分につきましては地方公共団体の職員、それから民間の職員で例えば社会福祉協議会であるとか、そのほかのところで特別養護老人ホームの職員であるとかいろいろございます。かつ、働いている形態も常勤のタイプと非常勤のタイプとございます。私どもは、ヘルパーさんのそれぞれのそういう雇用形態に応じてその身分がしかるべく保障されなければならない、そういうことで、今の手当の充実ということも一つの手段として考えながらそういった身分保障をしていきたいというふうに考えております。
○堂本暁子君　非常に基本的な問題だと思うのです。と申しますのは、外国なんかですと大変に男性も多いわけです。力仕事です、これは。老人を持ち上げておふろに入れる。女の人でぎっくり腰の職業病の人が今いっぱいいます。ですからヘルパーさんになり手がないわけです。身分保障もない。一年ごとの契約。
　私が会ったヘルパーさんはこう言いました。自分は二十年の大ベテランだ、もういろいろペースメーカーを入れているような方も何人もみとっている。だけれども、二十年経験しても、初めて来た一日目の人でも給与は同じです。しかも、この間までは一時間七百二十円ですか、それだけだと。これではやはりヘルパーになり手がない。ですから、在宅はゴールドかもしれませんけれども、これは机上の空論になってしまう可能性がある。そのためにはきちんとした財政的な裏づけと身分保障がないといけないと思いますが、この辺は厚生大臣の御意見を伺いたいです。