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○加藤国務大臣　昭和四十四、五年のころであったと思いますが、都市計画法の策定を行うときの線引き問題では私たちもいろいろ議論し、そして、線引きの中は建設省が中心、外は農林省が中心にそれぞれ整備をしていこうという一つの大きな線はまとめた経過があるわけでございます。それ以後いういろな問題が進展してきたわけでございまして、今御指摘になりましたように、近年、都市計画区域と農業振興地域とが重複した地域を中心に、混住化、兼業化の進展等から虫食い的な農地転用による農業生産機能の低下、無秩序な建築活動による居住環境の悪化等、土地利用の面を中心に、営農条件及び居住環境の両面にわたる問題が生じてきておるわけでございます。
　他方、現下の農業を取り巻く厳しい状況に対処しまして、生産性の高い農業の確立が一層強く求められております。また、都市化の進展に伴い、良好な居住環境を享受しようとする住民の要請はますます強くなってきております。こういう中で、農振法は、農業の振興の観点から、土地の農業上の有効利用と農業の近代化のための施策を計画的に推進することを中心としております。一方、都市計画法は、宅地利用と機能的な都市活動に必要な施設を計画的に整備することを中心としております。集落地域における諸問題を解決するためには、それぞれの制度だけでは十分でございません。このため、これまで講じてきた施策を調和のとれた形で総合的に実施する必要があると考え、本法案を提案することにした次第でございます。
　整備に当たりましては、農業的土地利用と非農業的土地利用との適切な調整、秩序ある建築活動の誘導を基本としながら、農用地、農業用施設、道路、公園等の施設を整備していくこととしているところでございます。よろしく御理解のほどお願い申し上げます。
○水谷委員　今大臣のお考えを承りました。しかし、国土計画上、都市計画区域、その中でも今回は線引きをしていない都市計画区域も入っておりますから、場所によってはいろいろ議論が分かれるところもあるかもしれませんが、少なくとも農業の振興に資するように、またそれを担っている方々、農家であれ非農家であれ、その集落全体は農業生産をより一層向上させるための一つの大きな役割と使命を担っている集落であります。ですから、やはり基本は農業の振興、そのための整備を進めていくというところにあくまでも重点を置いて、それ以外の都市化の要求に対してその集落地区が過大に対応するような性格を持たさないように、これは当面大切な立場ではないかと思うわけであります。
　宅地供給に対する議論がいろいろ出ております。私の手元にいろいろな資料がございますが、本当に宅地が足りないのか、全国的に、少なくとも三大都市圏周辺の宅地が本当に足りないのかどうかという具体的な議論というのはもっともっと続けていかなければなりませんし、一部に心配されているような、集落地区内の土地が投機的な対象の土地となったり、また都市的な開発が優先されるような形にならないように、基本をしっかりと持って対応していっていただきたいと思います。国土庁の企業土地調査によりますと、企業の販売用の土地のストックを見てみますと、市街化区域に存在している販売用の土地のストックは三割弱であるのに対して、三大都市圏においては四割以上が市街化調整区域に現在ある。そういうものがこの整備法によって本当に販売用の土地として利用されるようなことのないように、その集落に住んでおられる方々、またはその周辺の方々の利用に本当に資するような集落地区計画を策定していくようにしていきませんと、先ほども指摘がございましたけれども、これがいわゆる都市的開発の拠点となって、スプロールを防ごうとしているものがさらにその先にスプロールを起こしていくようなことにならないように、基本理念をしっかり押さえた上で運用をしていっていただきたい、このように申し上げる次第であります。
　それから、先ほども指摘がございましたけれども、やはり今後、地価に対する対策というのが非常に大切になってまいります。例えば規模拡大を進めるにしても、いわゆる構造改善を進めるにしても、優良農地の地価の高騰というのは、地価がどんどん上がっていくということは、農業生産を続けていかれる方々にとっては非常にありがたくないことであります。今回の集落整備計画に取り組んでいかれるに当たって、その優良農地の確保、有効利用というものを考える上で一番支障になると考えられる地価高騰に対する対策、これについてどのようにこの法の中で対応をしていかれるか、大臣にお伺いをしたいと思います。
○加藤国務大臣　集落地区計画の区域の決定をするに当たりましては、これに先立って、集落地域のうちの土地所有者等の合意形成を図ることが不可欠と考えております。このため、あらかじめ集落地域において換地等を行うなど土地の権利関係を十分に調整しまして、土地所有者等の意向を踏まえ、地域の合意形成を図りながら、その集落での需要に対応した土地の計画的利用を図るものでございまして、地価をつり上げるような事態にはならないと考えております。また、集落地区計画の区域外の農用地については、集落農業振興地域整備計画を策定しまして農用地の整備を進めるとともに、農用地の保全等に関する協定の締結を推進することによりまして農用地としての保全を担保しまして、スプロール防止をさらに確実なものとしてまいりたいと考えております。
○水谷委員　昨日、参考人の青木先生からも御指摘がございましたけれども、今回、約十四万集落と言われているうち、実際は十三万四千という数字が上がっておりますが、この集落のうち四万三千が対象になるということでございます。国土全体を考えた上からも、それ以外の農山村、農村地域全体の整備については、この集落整備法をこれからスタートさせるに当たってどういうふうにその整備を進めていこうとされるか、基本的なことで結構でございますので、お伺いをしておきたいと思います。
○加藤国務大臣　非常に大切なところでございまして、今回のこの法をまとめるに当たりましても、ただいま御指摘になりました点も相当議論いたしました。その出た考え方というのは、集落地域以外の農山村集落においては、従来からの各種補助事業の実施等を通じまして、生産基盤や生活環境の整備を実施してきたところでございますが、本法案のような計画的な土地利用を図りつつ地域の整備を進めるといった新たな計画、制度を農山村集落について創設することにつきましては、今後の研究課題であると考えております。
○水谷委員　ぜひお取り組みをいただきたいと思います。
　現在の市街化区域を整備するだけでも大変な事業量があり、さらに財政負担も大変なものがあるわけであります。新たに市街化を抑制すべきところに集落地区計画を立て、そこに事業を積極的に推進する、それからまた、今まで白地地域でいわゆる農業的な土地利用について積極的な事業実施はやってこなかったところまで取り込んで、今回は農業振興地域整備計画を立てて事業を推進されるということで、両省ともかなり新たに事業量がふえ、それに対する財政措置も必要になってくるわけであります。内需拡大、不況地域、特にそういう地域対策として地域経済の活性化を図っていく上でもこの事業を推進することは非常に大切だと考えておりますが、あくまでも従来の財政の枠組みの中でこれに対応するということになりますと大変無理が出てくると私は思っております。この事業を推進されるに当たって、財政措置については今後どういうふうに対応をなさっていかれるおつもりか、大臣にお伺いし、さらに建設省にもお伺いをしておきたいと思います。
○加藤国務大臣　今日、我が国においては、経済大国にふさわしい社会資本の整備が急がれておるところでございます。特に整備がおくれています農村地域におきましては、土地利用の整序化を図りながら、農村地域の特性を生かした整備を進めていくことが現下の課題であります。この案は、事業費に占める用地費の割合が低く、大体三％のようでございますが、労務費の割合が特に高い、二一％程度だそうでございます。さらに中小企業への発注率が高い、大体八六％ぐらいになるような数字がありますこと等から考えまして、我が国の当面する課題でございます内需拡大に資するところ大なるものがございますので、今後この分野の財政措置の拡充に努力いたしたいと考えており、また、関係方面にも力強く今働きかけておるところでございます。
○北村（廣）政府委員　建設省といたしましても、こういう形で農林水産省さんと手を握って集落整備に乗り出したからには、予算的にもそれなりの対応をする必要があろうかと存じます。今までの一般的な都市予算の枠にとらわれることなく、その外に予算を確保いたしまして、事業の遂行に支障のないように精いっぱいの努力をしてまいりたいと存じます。
○水谷委員　この法律は九カ月を経ない間に施行されることになっておりますので、緊急的な補正の問題等もまた絡んではきませんけれども、しかし、概して土地基盤整備、土地改良事業というものは、今大臣がおっしゃったように用買費用が少なく、本当にその地域の中小企業者の皆さん方に需要を喚起させられるような事業でもある。そういうことで、直接この整備法に関する事業という意味ではございませんけれども、仄聞するところによりますと、五兆円規模の補正を組んでもなかなかそれを消化することができないというふうにおっしゃっている方面もあるようでございます。農水省は、何ぼでもよこせ、どんどん消化するぞというぐらいな勢いで、ひとつ補正の取り組みについても大臣の御努力をいただければありがたいと考えております。さらに建設省も、今都市局長がおっしゃいましたが、都市事業の外に新たに財政措置を考えていきたいという大変積極的なお答えで、ぜひそうあっていただきたい。都市局だけではなくて道路局も河川局も建設省挙げて、この集落地区計画の事業推進に当たっては、その周辺も含めて積極的な対応をしていっていただきたいと考えております。
　それで、先ほど、集落地区それからまた集落地域整備地区全体、それから集落地区計画の相当数の戸数と相当数の面積、そういう数字について百五十戸、十ヘクタールという数字が出されたわけでございますけれども、私は余りこういう数字は、特に戸数の数字についではそれほどこだわらない方がよろしいかなという考えもあります。ただ、一番大切なのは、先ほど来指摘をしておりますが、集落地区計画を組む区域についてはある程度のものが、例えば都市計画では、区域区分をなさったときには都市計画基準というようなものを中心にして人口を想定され、それに必要な区域面積というのを出しておられますが、ある程度の区域については基準が必要になってきやしないかなと思っておりますし、先ほどの集落地域全体の面積についてもある程度の基準は必要だなと考えておりますが、特に、集落地区計画の面積的な問題については建設省はどういうふうにお考えでございますか。
　　　　〔保利委員長代理退席、委員長着席〕
○北村（廣）政府委員　一般的に私どもが手がけております都市的整備は、先ほど戸数で百五十戸あたりが最低のまとまりかなということを申し上げたわけでございますが、これを面積に引き直しますと大体二十ヘクタールくらいまでが規模だろうと思っております。最高の環境を想定しているわけでございます。ただ、この二十ヘクタールあるいは百五十戸も、一律にかたくなに守るということではございませんで、それぞれの実情に対応してその計画を決めていくということでございます。あくまでも基本は、その集落に住んでいらっしゃる方々の意向に沿った都市的整備あるいは宅地の整備ということでございますので、集落の基本を損なわないように、例えば、新しく開発する宅地の面積等にいたしましても、それに収容できる人口あるいは戸数というものは在来の集落の戸数の総量を上回らない、この辺が一つの基準と申しますかめどかと考えておる次第でございます。
○水谷委員　まだこれからこれを運用していくまでには政令とか要綱、規則をいろいろ検討されていくと思いますが、どうかひとつ両省とも、都道府県の皆さん方の御意見や実際にこの法を現場で推進される市町村の皆さんの御意見を、この法の運用についてのいろいろな政令なり要綱ができ上がってからではなくて、これからつくっていかれる過程の中でそういう現場の皆さん方の御要望や御要求やいろいろな実情をしっかり精査されまして、その意見をしっかりくみ上げていっていただきたいということを申し上げておきます。
　それから、昨日の参考人の皆さん方の御意見の中にもございましたが、これは都市もそうでございますが、最近いろいろな地域を歩きますと、大体どこの都市へ行ってもこれはどこの町だったかなと余り明確な趣の差がなくて、どこへ行っても同じような手法で、同じような形態で町がつくられている。やはりその歴史的な経過、そこにある文化、伝統というものをしっかり守りながら、農村集落の特性を最大限に発揮しながら、また、同じ都市的利用といっても農業生産を振興する地域の中にある都市的利用ですから、それを推進していく上には、生産者が町へ入ってくるにしてもその集落の地区の中に入るにしても、ほかの都市とは違う大変な配慮をしていかなければならない。交通体系にしてもそうですし、これはいろいろ考えなければなりません。市街化区域対象の地区計画と同様の取り組みといいますか、それをなさろうとしておりますけれども、当然、集落地区計画は都市計画の中における地区計画とは違う位置づけをされていると思いますが、改めてその点を伺っておきたいと思います。
○北村（廣）政府委員　ただいま御質問にもございましたとおり、まだ日本が戦災復興などに取り組んでおりまして、必要最小限の都市的機能をとりあえず満たそうという段階では、御承知のとおり、全国どこへ行っても同じような町づくりの傾向がございました。しかし、最近はそれに対する反省が出てまいりまして、やはり仙台の駅前でおりてみれば、ああ、ここは仙台だな、金沢の駅前でおりれば金沢だな、鹿児島では鹿児島だな、そういう町の顔がすぐに浮かぶような町でなければ自分の町と言えないのではないかというような反省が出てまいりまして、シンボルロードとか、いろいろな形で特性を出した町づくりの方に流れが大きく変わってきております。当然ながらこの集落整備におきましても、昔ながらの古墳とか一里塚とか神社の森とかいう非常にいい雰囲気が、私どもが何十年たってふるさとへ帰ってみましても、いろいろ変わっておりますけれども直ちに我がふるさとだという感じがなくてはならないと思うわけでございます。ただいまお尋ねの趣旨に沿いましてそういう形のいいものは残し、いいところは保全しながら、地元の意向に沿った集落整備というものを心がけてまいりたいと存ずる次第でございます。
○水谷委員　特に、基本的に整備をしていく集落地区計画区域の中のかなりのウエートはやはり水の問題だと思うわけであります。公共下水道とか都市排水路とか、いろいろ水については、我が国の狭い国土の中で従来は水の持つ自浄作用で、急峻な傾斜地があったために水はほとんどきれいに浄化されて下流に到達する。そんな歴史的な流れの中から下水道整備が全くおくれてきた。そういう中で、今すぐ近くの下水道処理区域までは公共下水道が入ってきているが、ちょっと離れた集落へくるともう全く何もない。これからの環境を考えた場合でも、いわゆる集落排水については本当に抜本的な対応をしていきませんと大変だと思っておりますけれども、特にこの点に限ってどういうふうな構想をお持ちでございますか、都市局長。
○北村（廣）政府委員　農村地区の用排水の問題につきましては、市街地とはまた一つ変わりました要因があるわけでございます。農村にとっての水というのは、やはり生活の水と同時に、自分のなりわいとする農業用の水でもございます。そのための基本的な本体系の処理につきましては、市街地と違ったなお一層の心配りが必要かと存ずる次第でございます。私どもは農村部、集落の特に排水が中心でございますので、排水面につきましてはさまざまの、例えば住居規模ですか、対象戸数規模一千戸というようなものを境に考えてみたり、あるいは温泉街とか自然公園区域内の排水問題についてどうするかというようなことを考えてみたりいたしまして、ある程度の行政の積み重ねというものが既にできております。今回の集落整備につきましても、その辺の過去の経緯あるいは経験というものを踏まえまして、できるだけ最適な排水あるいは用排水機能の整備というものに心がけてまいりたいと存ずる次第でございます。
○水谷委員　現在行われている農村総合整備事業の中の農業集落排水事業、この事業を今後も進めていくことになろうと思いますけれども、これだけではちょっと対応はできないのかなというふうにも考えております。片やいわゆる水質規制の問題について、公共の排水の水質基準と集落から出される排水の基準についての議論だとか、実はいろいろ問題がある点でございますが、農水省は、現在の農業集落排水事業を今回のこの地区計画の中においてどういうふうに位置づけていかれるのですか。
○鴻巣政府委員　恐らくこれからの農村の生活環境の中で一番大きな課題になるのは、農村の集落排水だろうと思っております。よく大臣に言われるのですけれども、都会に出ていった息子夫婦の孫がなかなか農村に帰ってこない、トイレが水洗でないことが問題なんだ。そこをおまえたちが集落排水でかなり水洗化すると、都会に行った孫が祖父母のところに喜んで泊まりにくるようになる、それが自分の見聞するところだから大いに集落排水には力を入れてやれとよく大臣に言われておりますけれども、私もそう思っております。そういう意味で、今回の集落地域整備法案の中で集落整備をやる場合には、集落排水についても十分心がけていく、積極的に導入に努めていくつもりでございますし、かなり広範囲な面積の場合にはいろいろまた建設省にも相談をし、建設省の協力も得たいと考えております。
○神田委員　集落地域整備法案につきまして質問をいたします。
　まず最初に加藤大臣にお伺いをいたしますが、特に首都圏を中心として異常に地価が高騰をしている、このことについてどういうふうにお考えになって、また何が原因だというふうに考えておられますか。
○加藤国務大臣　首都圏の土地の高騰と申し上げますか、一部地域においては暴騰が行われております。これについてはいろいろな要素、原因があると考えておるわけでございますけれども、基本的には需要と供給の関係、あるいはまた若干その道から外れた投機の対象となったり、あるいは過剰流動資金の動き、こういったいろいろな原因、要素が組み合って起こっておると思います。特定な土地を名指しするのは失礼でございますけれども、三・三平方メートル一億円以上もするということはもう狂気のさたであり、我が国滅亡の前兆ではないかとさえ私は考えておりまして、何としても政府、国会、国民の英知を結集しましてこれらを防ぐ措置を講じなくてはならないと考えております。
○神田委員　建設省の都市局長さんはどういうふうにお考えになられますか。
○北村（廣）政府委員　私ども都市行政を担当する者にとっても、この地価高騰というのは事業の進行にまさに直接的な打撃を与えているわけでございます。現在の地価の高騰が大都市圏、特に東京を中心に始まりまして、全国的に波及の兆しを見せております。この段階でどうしても食いとめたいということで、大都市圏に対する地価対策というものも供給サイドとして私ども取り組んでいるわけでございますが、この集落整備に関して申しますと、私どもといたしましては、そういう地価の高騰の波が集落整備の宅地整備に及ばないように、具体的な地区計画の中で地元の皆さんの意向を十分聞きながら、その集落にふさわしい土地づくり、宅地づくり、つまり一月建て、しかも例えば低層、せいぜい二階くらいまでのよりよい住宅地、あるいは店舗といたしましてもその集落にサービスする中小規模の店舗程度というような地区計画の中での土地利用の位置づけをしてまいりまして、例えばマンションとかそういうものが入りまして地価騰貴の引き金となることのないような計画を整然と定めてまいりたいと考えております。
○神田委員　大前研一氏あるいは一部評論家などが、農政に対しまして非常に厳しい見方でいろいろと農政批判をやっております。大前氏は、首都圏の農地を解放してそれで土地の供給をしろというようなことを言っておりますが、この話などは既に大臣もお聞きであり、また御本をお読みになったかと思うのでありますが、その考え方についてどういうふうにお考えになりますか。
○鴻巣政府委員　私も大前さんの「「第三次農地解放」のすすめ」というのは読んだことがございます。まず、大前さん自身は、今の農業とか農業に対する保護とか、そういうものが米の値段を上げて、それがまた地価を高めている、そしてその農村の地価を高めるのがひいては都市の地価を高めて、サラリーマンがなかなか都市の中で、大都市の周辺で住宅を買うことができない。つまり、米が高いから秋田の農村、酒田の土地が高くて、その酒田の周辺の農地が高いことが東京の銀座の土地の高さになるんだ、こういう議論でございます。むしろ私たちは逆だと思っていまして、東京のような大都市へのいわば一点集中型の企業なり教育機関なり病院なり経済なり政治の集中が東京での地価の高騰を招いているわけでありまして、農業とか農政の影響といいますか、反射的な効果として周辺の農家の地価が上がって、その結果都会の土地が上がっているとは全く考えていないわけであります。
　それからもう一つは、今言いましたように、都市の中でもかなりまじめに農業をやっている方がまだたくさんいらっしゃいます。そういう人と、それから実態的に言えば余りまじめにはやってない農家もありますが、まじめにやっている農家の土地をどういう形で宅地に提供できるかというのは、これはなかなか難しいと思っております。そういう人たちは大体中世から、例えば江戸の初期に東京に入って以来農家として農業をやってきている、まじめにやっている。たまたま周りが明治以降百年、特に戦後のここ四、五十年の間に都市化しているからサラリーマンに土地を売れといったって、自分たちは一体どこで農業をやったらいいんだという大変な戸惑いとか不安になっていまして、そういう点でもそう簡単な話ではないのだろうと思っています。そういう世田谷とか練馬の農家の人たちと話をしておりますと、自分たちも追い出されるとかなんとかいうのならば、例えば、環状七号線の中とか環状六号線の中で一階建てたとか駐車場に使っているところをもっと有効利用する、そういうことも考えてくれなければ片手落ちじゃないかと言われますと、私の方もなかなかそれ以上の説得は難しいという感じがします。
　そういう意味で、大前氏の議論というのはちょっと見当外れでありまして、庶民に住宅を提供しなきゃいけないということはわかりますけれども、ああいうような形の提言では実行性は大変難しいのじゃないかと私は考えております。
○神田委員　私も局長と同感でございまして、そういう暴論が早くおさまらないかと思っておるのでありますが、同時に、有効な地価対策を実行していただかなければならないというふうに考えておるところであります。
　さて、昨日、参考人から集落地域整備法案の御意見をいただきましたが、どういうふうな形で地域整備法案を生かしていくかという問題の中で、地域計画のつくり方あるいはそういうものの中でソフト面を少し大事にした方がいい、ソフト面を大事にしようというようなことを言っておられました。ですから、せっかくの法案でありますから、その地域に合った多様な考え方の中で、ハードな面はもちろんでありますが、ソフトを大事にする考え方を生かしていかなければならないと強く感じたのでありますが、その辺はどういうふうにお考えでありますか。
○鴻巣政府委員　今先生の御指摘のところが一番大事なところだと思っております。従来、ともすれば、農村整備あるいは集落整備といいますと何かハード面の整備、圃場整備をしたり道路や下水道整備をしたり、公園あるいは集会所をつくるというハードなことだけが表面的に理解されておるようですが、実はこれだけ土地利用が混乱し、おれの土地はどう使ってもいいじゃないか、勝手じゃないかというエゴイズムを正しながら秩序あるといいますか、あるいは美しい村づくりといいますか、そういうことをやるためには、いろいろな多様な意思を話し合いを通じて色分けをしていく、農業をやる人、農業から足を洗う人、しばらく農業をやってから足を洗う人というような形の意向に沿って、土地利用も宅地、農地というふうに分けていくのだろうと思っております。そういうソフトをするためには、下からのといいますか、住民の手づくりの村づくりといいますか町づくりが一番大事だということで、私どもも、ハードとともにソフトを充実しなければいけないとこれからも強調いたしていくつもりでございます。
○北村（廣）政府委員　私ども都市のサイドにおきましても、近ごろ、例えば大都市あたりを中心にコミュニティーづくりだとかマイタウン何々というようなことが叫ばれておるわけでございます。しかし、考えてみますれば、確かに昔の江戸時代から明治にかけてのよき時代では、大都会でも周辺の住民というのは他人でございませんでした。既にまとまりのある仲間意識があったわけでございます。そういう意識が今でも残っているのが農村部であり、この集落地区であると思いますので、あえてコミュニティーづくりなどと言う必要はございません。今までの方々の住みよいと思っていらっしゃる、将来ともそういうところに住みたいと思っていらっしゃるそういう町づくりに心がける、これがきのうの参考人の御意見に沿った集落整備かと思っておる次第でございます。
○神田委員　さて、本法案は、「農業の生産条件と都市環境との調和のとれた地域の整備を計画的に推進するための措置を講じ、もってその地域の振興と秩序ある整備に寄与することを目的とする。」こういうふうに目的が明記されておりますが、現在、都市計画法及び農業振興地域の整備に関する法律などによりまして、計画的な都市開発や国土資源の合理的利用が制度化されております。新たにこの当該制度を導入する意義と前述の法律との関連をお伺いしたいと思います。
○北村（廣）政府委員　それでは、私ども都市のサイドからお答え申し上げたいと存じます。
　今の都市計画法の基本理念というのは、都市を整備するためにはやはりまとまりのあるいい都市整備をしたい、ついては、今の都市というのはやや拡散的にスプロール化する傾向がどうしても出てくるので、これを線引き制度によりまして市街化区域、市街化調整区域に分けて整備したいというのがその発想の基本でございました。しかし、現実問題として、そういう厳しい線引きをいたしまして、例えば市街化調整区域内でできる開発行為といいますのは、農家にとっては住宅を建てる場合には次三男の住宅であり、あるいは公共施設であり、あるいは病院というような住民の生活に基本的に欠くことのできない施設だけだということになってまいりますと、実際そこに住んでいらっしゃる方々にとってはなかなか不自由が多いわけでございます。そういう点を加味いたしまして、よりよい、住み心地のいい集落づくりという点からいたしますと、ある程度の町づくりの手法をこの集落の方にも取り込んで、しかし、そうかと言ってこれを本格的に市街化するのではないということの手法をとる必要があるのではないかということで、最初の「目的」に書いてございましたような趣旨にのっとりまして組み立てましたのがこの法案でございます。
○鴻巣政府委員　私どもも、ここ十五年ほど農業振興地域の法律でやってまいりましたし、その農振の計画の中では農村生活環境整備も若干計画の中にうたうような形をやりましたが、さて、実際やってまいりますと、私どもが一番限界を感じますのは農業振興地域の整備計画でございますので、当然、農地あるいは農地に関連しての用排水路とか農道の整備はできますが、農家が住んでおります集落の中の道路とか、農家が集まって相談する、それを非農家も使うというような集会所をつくるとかいうところまでいきますと、宅地的な部分、その宅地的な部分の上に建ついわば上物という施設については私どもの行政の限界の外になることがしばしば出てまいりまして、やはり農業とか農政だけでは農村整備というのはどうもうまくいかないのではないかと私は最近つくづく痛感していたわけでございます。
　やはり農村整備あるいは集落整備というのは一省だけでできるものではないので、例えば土地利用にしても、建設省と農林省がそれぞれの分担の中で提携してやらないとできないという趣旨で、宅地的なところ、あるいはそれに関連する町づくり的なところは建設省にやっていただいて、農業とか農村あるいは村づくり的なところは私どもが分担をするということで、両省共同でやるといういわば画期的な考え方でやって、できるだけ市町村にとっても大変便利なといいますか適当な、非常に時宜を得たと言っては恐縮かもしれませんが、そういう制度を今回新しく御提案申し上げている次第でございます。
○寺前委員　十六分だけ大臣に質問をすることができる機会を得ましたので、局長さんの話はまた昼から質問ができるそうですので、大臣に質問をしたいと思います。また、建設の都市局長さんは午後は何かちょっと都合が悪いというお話もございましたので、限られた問題だけについてちょっとだけお聞きをしたいと思います。
　まず、今度の法律は、都市計画法に基づいて線引きがなされた調整区域という農村集落地域がある、そういう調整区域内において虫食い状態で古い集落のほかに家が建ってくる、ちょっとぐあいが悪いじゃないか、それは農業を振興させるためにもそういう無秩序の状態のままでは困るから、この際に少し見直して農業の振興と集落の整備をやっていこう、そうすると縦割り行政でもぐあいが悪い、だから建設省、農水省、統一的にやっていこうじゃないか、こういうようなお考えが統一されてこういうものが出てきたという実態を反映する面が非常に多かろうと思います。
　そこで、そういう実態を日本の農業をやる立場からも考えていくとするならば、都市市街化、いわゆる線引きで市街化地域になったところ、ここでも現実に農業をおやりになっているわけです。田んぼもあるわけです。そうすると、こういうところの都市農業の果たしている役割というのも現実的には見直してみる必要があるだろう。確かに緑がないようなことになってきたら都市住民にとっても問題だし、あるいは何か災害が起こったときに避難の場所にもなるだろうし、また水害なんかの場合に遊水地帯としての役割も果たすだろうから、いろいろな意味を持って都市の中における農業というのも重視しなければならないと思うのです。そこで大臣にお聞きをいたしますが、調整区域内におけるところのそういう見直しを今日法律でおやりになっているわけだけれども、それでは、市街化区域の中におけるところの見直し、都市農業を見直していく現実が存在しているという立場から見詰め直してみる必要があるのじゃないだろうか。見詰めるというのは、もっと積極的に都市農業の振興策に打って出るべきではないか、あそこは住宅供給地でございますと言って見放すというような態度はよろしくないのではないだろうか。基本的な立場をお聞きしたいと思うのです。
　そこで、お答えをいただきたいのは二点です。
　というのは、都市農業の中において長期営農継続農地制度として十年、この営農継続される人々に対するところの宅地並み課税というのを留保するという扱いをやってきている。これはやり始めてからまだ五年ぐらいですよ。ところがもう見直せという話が出てくる。私はとんでもない話だと思うのです。大体まだやって中途であるのにもかかわらず、何か特別に見直さなければならない重大な問題があると見ているのかどうかです。私は、途中でくるくる方針を変えるようなことでは農業とか林業とか、そういう農水省の所管するような仕事はできぬと思うのです。ですから、この宅地並み課税という問題について途中で方針を変えるようなことはしないようにすべきだ、もっと積極的に援助をすべきだというのが一点です。
　もう一点は、この市街化区域内におけるところの農地助成施策を見直してもっと積極的に打って出るべきだというふうに思うのですが、あなたの見解はいかがなものだろうか。以上です。
○加藤国務大臣　まず、宅地並み課税の点についてお答えいたします。
　市街化区域内にある農地は、都市計画に基づきまして、都市施設の整備の進展等により次第に宅地等に転換される性格のものであります。しかしながら、都市施設の整備のおくれなどもあり、市街化区域内において現に農業を継続的に営む者が相当数おります。このため、これるの方々の立場をも考慮しまして、御存じのように四十九年に生産緑地制度が設けられ、また五十七年に、ただいまおっしゃいました宅地並み課税の見直しが行われました。その際、長期営農継続農地の制度が設けられたところでございます。したがって、市街化区域内農地につきましては、計画的都市づくりと農業を継続しようとする者の意向との調整を図りながら、宅地等への転換が段階的に進められていくべきものと考えます。宅地並み課税を含め、市街化区域内農地の宅地化の促進のための方策につきましては、関係各省で中長期的な課題として検討を進めておることになっておりますので、当省としましてはこのような立場から検討に加わっていきたいと考えております。
　第二番目の、積極的に農業投資をやってはどうかというような御意見でございますが、本法による措置は、農業の生産条件と都市環境との調和のとれた地域の整備を計画的に図るものでございまして、営農条件の整備を促進するような農地の整備等を行うこととしているところでございます。しかしながら、農業振興地域の外である市街化区域については、おおむね十年以内に優先的かつ計画的に市街化を図るべき区域とされておりまして、都市施設の整備に応じ逐次市街化されることが見込まれること等から、防災事業等を除き、基盤整備事業その他、効用の長期に及ぶ農業投資を行う意義があるとはちょっと考えられないところでございます。
○寺前委員　あなた、だれかのを読まされているような感じですけれども、さっき局長さんは大前さんの本についての批判をやっておられました。偏見だ生言わんばかりの話でしたよ。さっき何か言っていたようでしたね、まじめに農業をやっている人に対してあんな見解は戸惑いを感ずる、そしてまじめに農業をやっている人にああいう話では説得が難しい、現にまじめに農業をやっておられる人が存在しているという話をやっておられた。まさにそのとおりですよ。本当にまじめに都市の農業をやっておられるし、そのことの持っている近辺との関係が非常に重要な位置を占めていますよ。そういうことを考えたら、これは全都市街化していくのだ、十年間に段階的にやっていくのだ、したがって、それに対するところの見直しの中長期の計画を組んでいくのだというのは農林大臣の言葉なんだろうか、本当に。私はそう思わぬですよ。それで、現に私は昨年、参議院で話を聞いておったら、農林大臣自身が、そんな宅地並み課税の方針をくるくる変えるようなことはできぬという旨の話をしゃべっておられたじゃないですか。そうすると今の発言というのは全然違うということになるので、だれかの書かれたようなそんなことを言っているようでは大臣の値打ちがなくなるじゃないですか。腹の底からはっきりと、まじめにやっておられる都市農業の支え手の人々、その人の立場にこたえるような税制というもの、補助政策というものをやらなければならないということをもう一度きちっと示していただきたいというのが一点です。
　それから第二点に、今度の集落地域整備法案をめぐってみんなが一番心配しているのは、この調整区域内に新しい投機としての姿が入ってくるのではないかという心配がされる。だから、それをとめるところの歯どめは一体どうなっているのかということをどなたもみんなお聞きになるというのはそこだと思うのですよ。さっき都市局長のお話を聞いていましたら、二点ほど言っておられました。既存の集落を大幅に変えるようなことはしないとか、あるいはマンションのようなものを建てて、景観という言葉をお使いにはなりませんでしたけれども、合わないようなものにはしない、そういうような集落整備をやっていくのだという方向づけの発言がありました。皆心配するから、そういうことをはっきりしてほしい、歯どめをはっきりしてほしいという質問が出てくると思うのです。
　そこで、私はせっかく大臣のおられる間だから聞いておきたいと思うのですが、そういう投機の対象にしないようにしていこうということになるならば、今度の法律案によって集落地区計画というのをお立てになる。そうすると、一方では農業振興地域というものが確立されてくるという関係になるわけでしょう。土地基盤整備をやったり振興していく。私は、本当にそういう農村づくりをやっていくというのだったら、集落地区計画、すなわち集落の分野の計画だけがひとり歩きして、基盤整備の方、農業振興の方向の計画の方はそっちのけだった、こうなったら、やはりこの法律は開発が目的だったなということになってしまうと思う。必ずこれは統一的に実施するようにするのかどうかという問題をその次に聞きたいわけです。
　さらに問題は、計画を下からさせていく必要があるということになったら、これは農業委員会で実行する段階になると土地の転換問題が出てきますから、したがって、計画段階に農業委員会とか土地改良区、そういうところの諸君たちの意見をきちんと反映させるところの保証を考えているのかどうかという問題。
　それから、この集落地区計画として家を建てていく地域ができてくるということになってくると、いい土地がそこへできたのだからということでそこにまた別な意味の宅地並み課税、別の計画税が加わっていって、固定資産税やそういうものがまた違った扱いを受けていくという新しい宅地並み課税というような問題は考えていないのだろうな、そんなことはさせないだろうな。言っている意味、わかりますか。計画区域で別の意味の線引きを始めたらそこの値打ちが上がってくるということで、また税金をそこに新しく考えていくというようなことはさせないという方向を持っているのかどうか。
　そして最後に、ここでいろいろ討論をしておったってこの法律というのはひとり歩きしていきますから、討論されているような内容が、例えば、先ほど建設省の方はこういうふうな集落地域をつくっていくのだという、私は一番最初聞いたときは二点聞きましたので、ああいうような内容というのは通達なり何らかの形で制度として残されることになるだろうと思いますが、それはどういう制度として残されていくのか、指導方法が確立されていくのか、それを聞かせていただきたい。
　以上です。
○加藤国務大臣　先ほどお答えした中で、私が参議院で言ったのときょう衆議院で答弁するのと違うのではないかということがありました。参議院で答弁したのはたしか昨年でございますが、本来、土地にかかる税制というものは、基本的にはくるくる変えてはならないものであるという税としての基本的な考え方を申しておったわけでございます。今回の整備法の法律に従っての御質問がございましたから、それに即応した答弁、現実にありますところの都市計画法の中身に沿ったお答えをいたしたわけでございます。
　それから、後で両局長からお答えいたさせますが、いやしくも今回の法律によって新しい土地の投機を引き起こしたり、あるいはまた投機の呼び水になるようなことは厳に戒めるために、あらゆる方途を講じていくということを申し上げておく次第でございます。
○鴻巣政府委員　あと事務的に補足いたしますと、第一の大臣の宅地並み課税のときのお話は、現在、地価対策閣僚協議会で中長期的な課題として検討するという趣旨のことを言われたものと私は考えております。
　それから、二つ目の先生のお話の中で、市街化区域の中でやっていいじゃないかという助成では、これは御承知のとおり四十四年ですか、線引きが始まって以来、現在、災害復旧事業とかあるいは案出荷施設をつくるとか、そういうことはやっておるわけです。あるいは簡単な機械とか野菜の価格安定とか共済のようなことはたしかやっていると私は記憶しております。ただ、土地改良のように、一たん投入いたしますと十年とか十五年とかその効用が長持ちするものはやはり市街化区域の建前からいって合わないものですから、そういう長期的な効用のものはやっていませんが、短期的な効果のあるような農業助成であれば今もやっております。
　それから三つ目は、私どもの集落農振計画と建設省の都市計画サイドの地区計画とは、同時並行的に十分連携をとってやる考えでございます。それについて十分指導もいたしたいと考えております。
　それから最後に、農業委員会あるいは土地改良区等で、私どものつくります市町村の集落の農振計画の策定の段階でよく意見を聞いたらどうかということについでは、それらの団体なり機関の意見を十分聞くように指導いたしたいと考えております。
○北村（廣）政府委員　初めに税金の点をお答え申し上げます。
　宅地並み課税がこの集落整備の行われた地域にも入ってくるのではないかという点についてでございますが、整備されまして農地が宅地に転換いたしました地域につきましては、その集落の普通の宅地並みの課税対象である固定資産税の対象となる。これは、固定資産税は現況主義でございますので、現況宅地ならば宅地になるということでございます。ただ、宅地並み課税と言われでおりますのは、農地を宅地と見なして課税するということでございますから、これについてはこの地域については問題ございません。農地については農地のままということでございます。それから都市計画税の関係でございます。これは市街化調整区域のまま線引き関係の変更はいたしませんので、都市計画税というものは、一般的にはこの計画を実行したところで課税されることにはなりません。
　それから、スプロール化し、あるいは土地投機の対象となるようなおそれがあることに対する歯どめの担保は何かということでございますが、地区計画はかなり重みのある計画でございまして、例えば、細かい道路の状況とか宅地の規模あるいは建物の最高の高さというようなものをその集落にふさわしいように定めていくわけでございます。そうしますと、その制限の中で土地を利用するということになりますと、どうしても利用の形態というのはせいぜい二階建てのしかも一般の戸建て住宅、店舗といたしましても大型店舗は建たないというようなことになってまいりますので、その利用形態から申しまして、ただいまのようなスプロール化あるいは土地の投機というようなことにはつながってこないというふうに考えております。
○寺前委員　通達か何かでそういうのは出されるのですか。
○北村（廣）政府委員　この地区計画はある程度強制力のある計画でございますので、その計画を定める指針というものは、ただいま御質問にありましたような通達あるいは要綱等によってしっかりと届け、また市町村に申し伝えたいと存じます。
○石橋（大）委員　集落整備法案に関する論点は今までの質問でほとんど出尽くしたかと思いますが、そういう意味で、できるだけ重複を避けながら幾つか質問をしたいと思います。
　まず初めに、非常に基本的な問題点ですが、戦後の農政の転換と農地法の改正の経過をたどりながら農水省の見解を少しお尋ねをしておきたいと思います。
　御承知のように、戦後、寄生的な地主制度を解体して自作農制度を創設するという観点で農地解放が行われまして、いわば自作農主義を中心にした農地法が昭和二十七年に制定をされました。その後、昭和三十六年からのいわゆる農基法農政の展開、一方における高度成長の経済の発展という過程を通じて農村からたくさんの労働力が大都市へ流れた。一方で機械化その他が進んで、いわば自作農主義的な農地制度というものがだんだんそういう情勢の変化に合わなくなってくる。結果、御承知のように昭和四十五年の農地法の抜本改正によって、いわば自作農主義的な農地法が借地農的な農地法に大転換をするということになりました。そして同時に、日本経済の高度成長の過程でさっき言いましたような劇的な変化が進んでいく。国土、資源の有効な利用という観点から土地の利用というものを根本的に見直さざるを得ない、こういう状況に直面をして、先ほどから論議になっておりますいわゆる都市計画法が昭和四十三年に制定をされる。この都市計画法を制定をした背景を振り返ってみますと、一つは、都市周辺での地価高騰が土地利用計画の大きな阻害要因になったということと、もう一つは、都市化の進展に触発をされた地価の高騰が農地の資産化と商品としての土地所有を進め、農地転用の緩和が農業の内部からも求められた、こういう二つの背景があったと思うわけであります。
　しかし、この都市計画法による都市側ないしは建設省サイドからの土地利用計画、土地の再配分に対して、農業者または農水省サイドから出されたのが、農地の計画的確保と農業地帯の保全と振興を目的にしたいわゆる農振法、農業振興地域の整備に関する法律、昭和四十四年であります。これは私も余り勉強していませんが、歴史的な経過をたどりますと、都市計画法に対する農業側の領土宣言であったというふうに評価をされた向きもあるわけであります。そういう意味では、農地の保全と農業振興の確保を図るための非常に重要な立法であったのではないか、こういうふうに思います。
　こういう農地法や農業政策の変化に伴う土地政策の推移をたどってみますと、今度の集落整備法は、集落の整備という、ある意味では非常に限定をされた地域の問題のように見えて、実は大変大きな底流の中から出されてきた問題ではないかと思われるわけであります。表現が適切かどうか知りませんが、せっかく農振法で領土宣言をした農振地域のど真ん中に、この集落整備法によって都市計画区域を設定して都市計画の手法を導入しようというわけでありますから、先ほどから繰り返し質問が行われておりますように、もしこれによって新たに大規模な農地の壊廃が進むとすれば、これは農業と農政の大きな後退につながりかねないと思われるわけであります。
　そこで、この点に関連をして伺っておきたいと思いますが、この集落整備法案を具体化することによって、新たに一体どれだけの農地の壊廃が起こってくるのか。都市近郊とはいえ、対象となる地域の農地は比較的規模も大きくて、優良な農地が多いのではないかと思うわけであります。こういう形で農地の蚕食を許し、その拡大が際限なく進むとすれば、日本の農業を土地政策を通じて掘り崩していくことにもなりかねないと思われるわけです。そういう意味で、農政全体のマクロの観点からもしっかりと歯どめをかけておく必要があるのではないか、こういうふうに思います。この点についてまず最初に、歯どめ策を含めてどういうふうにお考えになっているか、お尋ねをしておきたいと思います。
○鴻巣政府委員　御指摘のような議論といいますか考え方は、私たち自身も検討の途中であったわけであります。市街化区域の中で、原則として開発が認められないところで都市的な開発だけを専らやるような案が出てくれば、恐らく私たちとしては、それに対しては大変否定的な態度といいますか方向でいかざるを得なかっただろうと思っておりますが、私たち自身の農村とか農業の中でも、だんだん中核農家といいますか担い手農家が少数になり孤立をしていく、兼業化が進む、そして十人のうち八人までは兼業農家になる。その土地もあちらこちらばらばらになってきまして、農地改革後自作農が自分の手に入れた後やがて兼業になり、兼業がそのままでいくと今度は投資で所得を得て農業は片手間になって、最後になると、自分の土地はどう使ってもいいからというので、ある日突然に田んぼのど真ん中を埋め立てでガソリンスタンドを建てる、その排水を周辺の水田に垂れ流すというような問題すら起こっているわけであります。そういうように、市街化調整区域の中で特に最近人口もふえてきている、あるいは兼業化も著しい集落は、いわゆる純農村のようなところとかなり様相が変わってきていまして、私ども、農業をやる方も面として農地を確保することが難しいし、人口がふえる方も、ばら建ちのような形で乱開発されては困るという問題に当面しているわけであります。
　そこで、私どもとしては、農地は農地として守るという意味で、今言ったような集落の中では、農業をこれからもずっと続けていきたい人、それから、もう老齢化したとか兼業に傾斜しているから農業はこれで足を洗いたい人、それから五年か十年農業を続けた後で老齢化して隠居する、後継ぎも帰ってこないからその段階で農業から足を洗いたい人、多様な意向に分かれておりますので、まずそういう意向を徹底的に調べた上で、そういう意向別に土地利用をまとめていくことが必要だろうと思っております。そうして、農業を続ける人は集落の周辺に農地をまとめておいて、農振の白地、たとえ農用地区域でないところであっても土地改良投資を入れて農業が続けられるようにしてあげなければいけませんし、それから、もう足を洗いたい人は集落と隣接するところに土地をまとめて、そこの農地を宅地化をするというようなことを圃場整備あるいは換地の手法を通じてやっていくということが今一番必要な時期だと思っております。そういう意味で、集落の周辺部分は農地としてちゃんと確保して、集落の中でどうしても分家だとか、あるいは商店だとか沿道サービスだとか、あるいはいろいろな公共施設とか住宅とかで土地が要るようなところはまとめて、農業に差しさわりのない範囲内で必要最小限度つぶしていくといいますか、転用していくというようなことが必要だ。そういうように、農業と農業以外の世界とが一つの集落の中で両立するようにしたい。それもその集落のどこでもというわけではなくて、最近特に人口がふえてきている、戸数もふえてきているところ、したがって、ほっておけば乱開発、ミニ開発あるいは農地がスプロールするおそれの特に濃厚なところについてそうやりたいと考えたわけでございます。
　そういう意味で、一体どの程度つぶれていくかというのは、人口見通しがなかなかはっきりいたしませんので私ども確たるものはありません。そう大きな面積ではないと思いますが、数量的にはまだ確定いたしておりませんが、今のように集落の周辺の農地は農地としてちゃんと守る、それを裏づけるために協定を必要な場合にはつくって守ってもらう、そしてそれを応援するように土地改良投資を入れていくというようなことをする。そのために一方で集落の地区計画をつくり、一方で集落の農振計画をつくり、それを県の段階で基本方針として統合して体系的にやっていくということで、土地利用のいわば秩序化といいますか、秩序ある土地利用を農振と都市計画のダブっている地域でやりたいというのが私どもの考え方でございます。
○石橋（大）委員　農地の壊廃面積は人口見通し等も定かでないのではっきりしたことは言えないが、大したことはないということでしたけれども、御承知のように、農用地域と都市計画区域の重複する区域が集落の面積として五百三十五万ヘクタールと言われておるわけで、このうちの大体何割ぐらいになるか、大ざっぱな見当でいいですから、もしありましたらお聞きをしたい。
　それから、農振法に関連をしてもう一つ伺っておきたいと思いますのは、農振法の中でも、先ほどから指摘をされていますように農業振興地域整備計画というものがありまして、一定の生活環境施設の整備をするということでやってこられたわけであります。これは、いわゆる土地改良計画の中でもそういう項目があるわけでありまして、農村環境の整備事業として、集落道の整備だとか集落の排水施設、防災施設の整備、こういうことで、農業をやっている方はもちろんですが、非農業者の方も含めて地域住民の安住条件の整備をするということでやってこられたと思うわけであります。ある意味で、そういうことがなかったとすれば、先ほど言いましたように、農振法が農業や農水省の側の領土宣言であったということは言えないわけでありまして、少なくとも農振法の適用地域に関する限りは、農水省や農業の側で住民の生活環境の整備も含めて責任を持つ、こういう立場ではなかったかと私は思うわけであります。さっき局長さんから、だんだんそういうことが農水省一省だけではうまくいかなくなったというお答えがありましたが、農振法の中で考え、責任を持とうとしてこられた農水省の側の農村地域集落の生活環境の整備などがなぜうまくいかなかったのか、そういうことをもう少し具体的に掘り下げて、今度の集落整備法案提起の考え方を念のためにもう少し伺っておきたいと思います。
○鴻巣政府委員　まず第一に、どの程度の面積をカバーするのだというお尋ねですが、集落地域整備法案の対象面積は、農地も山林も河川敷地内とかも入れて五百三十五万ヘクタールございます。そのうちどの程度カバーするかといいますと、今、一集落平均的に言いますと、田畑も宅地もあるいは山林も入れまして大体一集落百ヘクタールでございますから、それを大体五千ないし六千集落を対象として考えてやる。そうすると、六千集落に百ヘクタールを乗じますと約六万ヘクタールになりますから、その六万ヘクタールが今の集落地域整備法案の対象地域面積五百三十五万ヘクタールの大体一％強ということになると考えております。
　それから、二つ目のお尋ねを具体的に申しますと、私ども、集落整備といいますか農村整備は、もう農林水産省一省だけでは完全にカバーし切れないと前から痛感していたわけでございます。といいますのは、集落整備となれば道路もありますし、排水もありますし、水道もあるし、それから消防とかいろいろなものが出てくるわけです。そうしますと、いわば農地とか農業に関係のある部分以外のところ、特に、集落の宅地的なところの上にありますいろいろな施設あるいは道路とか構造物をやるときには、私ども農林サイドではなかなかできないわけです。具体的に大きな道路とか大規模な下水とか大きな橋とかということになりますと、実際に要望があっても農林サイドではできない。田畑あるいは田畑を汚さないようにというので田畑に影響のある小さな排水路、あるいは集落道と称しまして集落の小さな農耕用のトラクターが出入りするようなところはまあまあ直せますが、県道とか国道とかいうようなクラスのものが集落の周辺とか中をぶち抜いていても、そこまでは手をつけられないわけです。ところが、一体的に整備をしてくれという地元の御要請から、そういうところも計画に乗せて実は一緒にやってもらいたいんだと言われましても、農業なり農政の対象分野外でございますのでそれができなかったし、それからまた、私ども、どうしても農家を対象にいたしておりますのが、実際には最近のように農家以外にサラリーマン世帯がどんどんふえてきて、サラリーマン世帯も受益をし、農家も受益をするというような、一般住民全体が受益をするようなことは農政ではなかなかカバーできない。相当理屈をつけてもどうしても限界があるというわけなので、今回は、やはり土地利用に一番関係のある建設省と一緒になって共同で集落整備をやるというようにしたのが私どもの意図でございます。
○石橋（大）委員　次に、第二臨調の答申と今度の新しい集落整備法案の具体化の問題について、一点だけお伺いをしておきたいと思います。
　八〇年代前半を通じまして、日本の農業のあり方はもちろんでありますけれども、国民生活全般に、よきにしろあしきにしろ非常に大きな影響を与えているのは臨調の何回かにわたる答申だと思うのですが、この臨調の答申の中で、例えば第三次答申、昭和五十七年七月三十日では、農業基盤整備に関連をいたしまして「農業生産構造の再編に対する誘導機能を十分発揮させるとともに、農業の生産性向上に資するような事業に重点を置いて推進し、生活環境施設整備は抑制する。」こういうふうに書かれておるわけであります。そして第五次答申、五十八年三月十四日でも、同様に「農村総合整備事業費補助」の項で、「生活環境施設の整備に対する補助については、」前項の「新農業構造改善事業費補助金」と同じように「補助対象を生産性向上に直結する事業に重点化するため、集会施設等の生活環境施設の整備に対する補助は、農村地域の共同活動の助長等のために必要最小限度のものに限定し、総額を縮減する。」こういう方向をとると言われておるわけであります。
　先ほどから言われておりますように、私も最後に財政問題をちょっと聞きないのですが、せっかく制定をされたこの集落整備法案が多くの皆さんの期待にこたえて実効あるものになっていくためにはかなりの新たな財政支出が必要だろうと思うのです。これに対して臨調の答申は、今申し上げましたように極めて抑制的な態度を打ち出しておるわけであります。この新しい集落整備法案の関係に限って言えばそういう臨調答申は無関係だ、拘束をされない、こういう立場に立っておられるのかどうか、一点だけお聞きをしておきたいと思います。
○鴻巣政府委員　今御指摘のように臨調答申では、農村地域の集会所といったような共同活動の助長のために必要最小限度のものに限定しるというように指摘をされておりますが、私ども、この法案で集落整備を行います場合には、今お話のあった臨調答申の指摘の趣旨を念頭に置きまして整備を進めてまいる考えでございます。
　それからもう一つ、先ほど、五百三十五万ヘクタールの中のどの程度をカバーするのだというお尋ねでちょっと言い間違えたので訂正のお許しを得たいのですが、一集落百ヘクタールですから、六千集落やりますと六十万ヘクタールになります。六十万ヘクタールですからちょうど一〇％をカバーするということで、一けた間違えました。お許しを得たいと思います。