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○堀利和君　今回の改正でも「更生」という言葉が削除されて、そういった「更生援護」という形でわずかに残ってしまってはおるんですけれども、御検討願えるということで大変うれしく思っております。
　「更生」という言葉が削除されたことについて一言言わせてもらいたいんですけれども、昭和二十六年のときの改正において第四条の身体障害者の定義のところで「職業能力が損傷されている」というのがなくなって現行法の形になっているんですね。「職業能力が損傷」ということは、その当時の職業更生法であるがゆえにそういう言葉がついていたものがいわば削除されたんですけれども、それはそれで結構なんですが、そのときに事務次官通達によって出されたんですけれども、ただし書きがあるんですね。「但し、このことは」、つまり能力損傷の削除した部分ですね、「但し、このことは本法の対象について、なんら実質的な変更をもたらすものではない。」というふうに書いてあるんですね。つまり、そこの部分は削除したけれども、実質的な取り扱いについては全く変更するものでないんですよ、実質は変わらないんですよということで通達なさっているんですね。
　ですから、「更生」という言葉が削除された今回の改正に当たって、いや実質はまだまだそういうものが生きるんですよというような通達は出すことはないと思いますけれども、決して出さないようにお願いしたいと思います。
　身障福祉法についてはひとまず終わりにして、もう一点お聞きしたいんですけれども、老人ホームなり療護施設の規模の問題ですけれども、用地、土地が高くなったためになかなか五十人基準の規模の施設がつくりにくいという話があるようですが、私は五十人規模の施設をつくるための広い用地が得にくいから小規模にした土地でいいんだという考え方は余り望ましいとは思っていないんですね。というのは、少しでも安い土地だったらというふうに客観的にはありますよ、コスト面というのは。しかしコストを安くすればやりやすいんだということだけでいってしまうと、むしろ小規模施設になればなるほど今度は人的配置からいって運営費の問題でコスト高になるからということで踏み切れない。老人保健福祉部長さんが言われていましたけれども、施設の総合的な組み合わせの中で老人ホームをつくるにしても、夜間の勤務ということを考えるとなかなか難しい、踏み切れないんだということがあるわけで、確かにそういう点で小さな狭い土地なら購入しやすいんだろうといっても運営費が高くなる。コストの問題からいうと、結局五十人規模がせいぜいだろうというふうになってしまうんですけれども、私は基本的に通常の同年齢の人たちが暮らす、そういう暮らし方を施設に入所している障害者も可能な限りそういう生活を送ることができるようにしなければいけないし、してほしいと思うんです。そのためには、ちょっと言い過ぎかもしれませんが、土地が高かろうが施設というものは小規模にしていって、町の中に自然に建っているといいますかね、地域の人たちと同じように暮らせるような開かれた施設、できる限りそのためには小規模にしていく、そういう基本的な考え方が重要だと思うんですけれども、その点についての御見解をお伺いしたいんです。
○政府委員（長尾立子君）　障害者の方が地域社会の中で、今先生はいろんな方と開かれた生活をとおっしゃいましたけれども、そういう生活が保障できるような対策というのは確かに今後の我々の大きな課題だと思っております。それは施設という形をもう少し越えた広い形で考えていかなくてはいけないと思いますし、従来の施設をある程度は離れたような形で、相当障害の重い方でもそういう地域社会の中で生活していただけるような手当てというものをいろんな多角的な方向から考えていかなくてはいけないのではないかと思います。それは、例えば施設を中核にいたしまして、そこの施設がいろいろな意味でサービスの出前をするという形で地域の生活をしておられる障害者の生活を支えていくような、そういったいろんな方向というのが考えられるんじゃないかと思っておりまして、この点はいろいろな工夫をさせていただきたいと思っておりますし、真剣に勉強いたしております。
○堀利和君　確かに一人一人の障害者が選択できるようにメニューを広げていくということは大変重要なことなんですが、それによって地域に密着したグループ、いわゆる知恵おくれの方で言えばグループホームとか、身体障害者にとっても福祉ホームというのがありますけれども、そういうところに入れた、選択できた障害者はいいんですが、選択できなくて結局は何十人という規模の大きい施設に入らなければならない障害者が現実に存在するわけです。ですから、トータルに見れば確かにあそこもあります、ここもあります、こういうところもありますということで、障害者の意思に基づいて、選択に基づいてどこに行くということが、客観的に見ればそういうふうになっているんですけれども、私が言いたいのは、そういう中でもいわゆる重度とされていて、重度の方は結局身体障害者福祉ホームに入れず、規模の大きい施設に入らざるを得ないとなった個人、この個人は幾らほかにメニューがあろうが大きな施設で暮らすしかないということを考えれば、できる限り施設というのは市民が通常暮らすような暮らし方をそこで努力していただきたいなということもお願いしたいと思うんです。
　そろそろ時間が多分来たと思うんですけれども、また話は少しがらりと変わりますが、シルバー産業の推進ということで一言だけお聞きしてみたいと思うんです。有料老人ホームの規制の問題ですけれども、これはどういうような規制といいますか規定があるんでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　今回の法律改正で有料老人ホーム関係でお願いをしておりますのは、法律の規制を強化をしたいということでございます。
　一つは、事業内容につきましてあらかじめチェックできるように、現行の事後届け出制を事前届け出制に改める。それから二つ目には、問題のある有料老人ホームに対しましては、指導権限を強化をするということで、知事による勧告を知事及び厚生大臣による改善命令というふうに強化をしたいということが二点目でございます。それから三点目には、民間の団体を指定いたしまして、適切な情報提供をする、それから利用者等からの苦情処理に当たる。そういうことによりまして、入居者の保護とか、有料老人ホームの仕事がより健全に発展するように役立つ組織づくりをしたい、こういうことでございます。
　要するに、民間業者が自主的にやるわけでございますが、入居者の保護ということを考えまして、安心して入居がし続けられるということを確保するために必要な規制の強化を図りたいというのが今回の改正の趣旨でございます。
○堀利和君　お年寄りが入る老人ホームですので。
　もう一つ別に、赤ん坊といいますか、子供が入るベビーホテルが民間で現実にありますけれども、これについての規制はどうなっているのかお伺いしたいんですが。
○政府委員（古川貞二郎君）　いわゆるベビーホテルというものは、無認可の児童福祉施設でございまして、これについては児童福祉法の五十九条というところがございまして、行政庁は、施設に対し報告を求めまたは施設に立入調査もしくは質問することができる、それとともに、児童福祉審議会の意見を聞いて事業の停止または施設の閉鎖を命ずることができる、こういうふうな公的な規制がかかっているわけでございます。
○堀利和君　私、大臣に最後にお伺いしたいのは、民間活力といいますか、民間に委託することというのは今後出てくると思うんですよね。社会福祉事業法のこの改正の中で。具体的に言えばベビーホテルの場合には、問題があったときに自治体は閉鎖までの権限を持っているんですね。ところが有料老人ホームの場合には、勧告とかいろいろ規制はありますけれども、この停止、閉鎖する権限というのがないんですけれども、もう一度、有料老人ホームについて今後自治体の権限を強化する、閉鎖する権限がどうなるか、お願いかたがたお伺いしたいんです。
○国務大臣（津島雄二君）　有料老人ホームは、多くの方々のついの住みかになるわけでございますから、万が一にもそこでふぐあいが起きて、そしてお年寄りが寄る辺もなしに、また行き先不安なまま閉鎖になるということがあってはならないと思います。そういう意味で規制の強化は当然必要でございますけれども、我々が留意しなければならないのは事前に、未然に防ぐということでございまして、そういう意味で今回の規制の強化ができ上がっていると思います。決して今の閉鎖の命令がないということが、我々の本当の意味の事故を防止するということをいささかでも緩めているということではございません。そういうことはあってはならないということで対処してまいりたいと思います。
○理事（糸久八重子君）　時間が参りましたので、まとめてください。
○堀利和君　一言で。質問ではございません。
　今後、民間委託、民間活力という中では、やはり自治体のそういった権限を強化するということが、自治を強化するということが私は必要だと思います。そういう点を十分御理解いただいて、今後の福祉行政を豊かに進めていただければと思います。
　以上で終わります。
○前島英三郎君　政府与党にはなかなか割り当ての時間が少のうございますが、大変重要法案でございますので、きょうは清水委員と一緒に分けまして十分、二十分という短い時間でいろいろただしてまいりたいと思います。
　今回の法律改正案が国会に提出されましてから今日まで、非常に多くの福祉関係団体や障害者自身の皆さんから、法改正の成立促進の陳情や要請をいただきました。それだけ皆さんにとって今回の法改正に期待するところが大きいと受けとめられているわけでもございます。恐らく二十一世紀を目前にした一九九〇年代という新しい年代の、地域に密着した新しい、より望ましい福祉のあり方が示され、その輪郭がそこに見え始めたからだと私も思うわけであります。しかし、今回に限らず法律をつくるとか法律を改正するとかというようなことは、それだけで実態が変化するわけではありません。新しい法律に基づきまして行政や国民が現実に行動を開始することによって、初めてその目的が姿をあらわすものだというふうに思うわけであります。
　その点今回は、特に改正後の実行努力がより一層重要であるということが言えると思うんです。地域地域で質の高い福祉を保障できるようにするためには、マンパワーの養成とかあるいはその確保を初めとして、短時間ではできない、そしてまた恐らくは未経験の多くの仕事が待っているのではないかというような気がいたします。ですが、法案成立促進の要請活動をされた皆さんは、そうした多くの課題を自分たちも参加してつくり上げていきたい、自分たちも参加しようと望んでおられる言葉をたびたび私は耳にいたしました。だれかがやってくれるのではない、自分たちがやるんだ。これこそ二十一世紀につながる新しい息吹と考えなければならないと私は思うわけであります。
　こうした息吹にこたえまして、ひとつ厚生大臣のまず決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　今回の法改正に当たりまして、多くの関係者の御理解と御関心をいただきましたことに感謝をいたしております。
　福祉社会は、政府及び地方公共団体の各種の施策のみならず、ボランティア活動など国民各層の社会連帯に基づく活動が地域において有機的効率的に結びついて初めて実現できるものと理解をしております。政府としては、本改正案の円滑な施行に最大限の努力を払い、新たな福祉施策の展開に全力を挙げる所存でございますが、御指摘のとおり、地方公共団体や福祉関係者など国民各層による御協力をいただくことにより、より一層改正案の趣旨を生かし、明るい長寿社会、福祉社会が実現できるものと考えておりますので、法施行につきましても皆様方の御協力をお願いを申し上げます。
○前島英三郎君　次に、今回の法改正の中で身体障害者福祉法の一部改正も含まれておりますが、その中で懸案だった第一条、法の目的につきましても手が入れられまして改正することになりました。このことは日下部委員、堀委員からもいろんな意見のやりとりがありましたが、またこれにつきましても若干混乱している部分もあるかと思いますので、私も端的にただしておきたいと思います。
　昭和五十九年の同法改正の際に、「更生」という語を用いた規定を見直すべきではないかという議論をいたしました。当時は残念ながら適当な表現が見出せず、結局附帯決議でその後の検討を求めるにとどまったわけであります。今局長がそう答えられましたね。こうした経過を踏まえて、今回「更生」という規定をなくして「自立と社会経済活動への参加」という表現に変えることとしているわけであります。
　ところが、その第一条の後段にあった「生活の安定に寄与する等その」という語句がなくなっているために、法案の成立促進を働きかけている障害者の方々の間にも微妙な波紋を投げかけておるわけであります。条文をよく読みますと、単に「更生」という語句を「自立と社会経済活動への参加」と置きかえたというのではなく、援助し保護する対象が以前の条文ではどこまでも「更生」であったのが、改正案では障害者そのものであるというふうに文脈も改めようとしておるわけでありますが、それと同時に厳格に意味をたどればこうなるということのほかに、これから新しい地域福祉を築いていこうというのでありますと、法律の条文は全国どこに行ってもすぐに同じ理解に立つことができるというわかりやすさといいますか、親切さ、そういう意味の強調ということも必要であろうと今私は思っているわけです。その点若干配慮が足りなかったという点では皆さんの間にも波風が立ったということに対しましては、私たちも与党の一員として反省しなければならない気がするわけでありますが、このあたりのことも含めて、その意味する内容をこの際きちんと述べていただきたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　身体障害者福祉法の目的を明らかにしております第一条についてでございますが、完全参加と平等の理念に沿いまして昭和五十九年の身体障害者福祉法改正に際して国会の附帯決議等で指摘された幅広い障害者福祉の考え方に立脚したものとするために、「身体障害者の自立と社会経済活動への参加を促進する」という新たな幅広い目的に書き改めたものでございます。現行の規定に例示として示されております「生活の安定に寄与する」という文言は、今回新たに規定した「自立と社会経済活動への参加」の中に当然含まれるものでありますので、例示が示されていないからといって、これまでの考え方をいささかも後退させるものではないことをはっきりお答えさせていただきます。
○前島英三郎君　どうもありがとうございました。
　とすれば、その条文に盛り込ませましたその意味、内容を地方公共団体やあるいはまた国民の皆さんに対しまして十分な理解が得られるようあらゆる手だてを講じて努力する必要があろうかと思います。そういう意味ではこれからの福祉というのは当然また負担という問題もそれに絡み合って私たちは二十一世紀を迎えなければならないと思うんですが、やはり我々障害を持っている一人一人の今日までの身障福祉法を基盤とした運動の経過の中で、それぞれが大変努力をし、そしてまた完全参加と平等という国連のこの哲学に沿った形を何とかなし遂げたい、こういう思いでありますから、私はこの福祉法を新たな起点として障害者も自立をする、そしてすべての人々がまさしく法のもとに平等である、完全に参加する、そしてまた平等な社会をつくっていくように二十一世紀は持っていかなければならないというふうに思います。ぜひその辺を含めまして、これからひとつ各地方公共団体の皆さん方にもあわせてイニシアチブがそこに移ってまいりますので、周知徹底の方を心からお願いをし、もし御意見があれば承りまして、清水委員にバトンタッチしたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　この法律が成立いたしました後、施行通知などあらゆる機会をとらえまして、身体障害者の完全参加と平等、ノーマリゼーションの理念というものの周知徹底を図ってまいりたいと存じますので、委員各位の御協力もお願いを申し上げます。
○清水嘉与子君　与えられた時間が大変短うございますので、私は老人福祉法の改正に伴う、またゴールドプラン推進に伴うマンパワーの問題に絞りまして質問をさせていただきたいと存じます。
　昨日の読売新聞の夕刊でございましたけれども、看護婦の需給計画の見直しということを厚生省が取り上げてやっていると、そしてプロジェクトチームをつくって、特にその中でゴールドプラン推進のための看護婦の分についてはこの需給計画を見直ししなきゃならないというようなことが報じられておりましたが、それにつきまして厚生省はどのくらいまで進めていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（仲村英一君）　昨晩のあの記事につきましては、私ども直接お答えしておりませんのでコメントを申し上げるわけにまいりませんけれども、現在の看護職員の需給見通しをつくりました後に高齢者保健福祉推進十カ年戦略が出てまいりましたので、それは新たな需要増要因ということで私ども考えておりますが、そのゴールドプランの進捗状況等をあわせ見ながら今後の方向をいろいろ検討してまいりたいという立場でおるところでございます。
○清水嘉与子君　看護婦の問題につきましては、大変深刻な不足の問題が生じているわけでございますが、その大きな原因は医療計画に伴いましてかけ込み増床があったと、それに伴っての非常に深刻な看護婦不足があるということでございまして、緊急対策をまずしなければならない。しかし基本的に看護婦を不足にしておく条件というのもあるわけでございますので、根本的な改正もしていかなければならないという点があると思います。私も我が党におきまして看護問題を改善するために今鋭意検討中でございまして、ごく近いうちにその結果をまとめて緊急対策あるいは今後の対策という形で出させていただきたいと思っておりますので、ぜひ厚生省におきましても、やがてこの計画のつくり直し、あるいは確保対策の推進というようなことで積極的にお取り上げいただきたいというふうに思っている次第でございます。
　次に、ゴールドプランにありますマンパワーといいますと、ホームヘルパーがどうしても出てくるわけでございまして、これを十万人にするということでございますが、この計画を推進するに当たりまして、今実績を見せていただいているわけでございますが、予算に対しまして実績がどうも追いついていかないんじゃないだろうかというその食い違いがございます。この原因はどういうところにあるのでございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　いろいろ考えられると思っておりますが、まず一つは、ホームヘルパーの介護技術とか保健、医療との連携といったサービスの質という点からやや疑問を投げかけられているのではないだろうか、それからもう一つは、市町村の取り組みとかサービスに関する情報提供が不足をしているのではないだろうか、それからもう一点、ちょっと観点が違いますが、利用する家庭のサイドにおきまして他人に家の中を見られるのが嫌だというふうな利用意識の点で問題があるんじゃないだろうか、こんなふうに私ども原因分析をしております。
　こういったことに対しましては、私どもは在宅福祉サービスをぴしっと施設福祉サービスと連携を保った格好で明確に位置づける、それから市町村においても積極的な実施に努めるというふうな位置づけと、それから市町村側の姿勢とをぴしっと確立をして臨むべきではないだろうかと考えて、今回の法改正でもその辺を盛り込ませていただいたところでございます。
○清水嘉与子君　このたびの法改正によりまして在宅福祉サービスを実質推進してほしいものだというふうに期待をしているところでございます。また、この十万人のホームヘルパーがたとえ確保されました時点におきましても、諸外国に比べますとまだまだ福祉を担当いたしますマンパワーは不足ではないかというふうに考えます。厚生省の計画を拝見いたしましても、これですべての人に在宅福祉サービスをカバーしようということではないわけでございまして、シルバーサービスの活用ということもうたわれているわけでございますが、今少しずつシルバーサービスで介護サービス等を始められているようでございますけれども、実際問題としてシルバーですと、どうしても同じサービスをしても利用料金が高くなるとかいうようなこともございます。こういう中で、シルバーサービスをどういうふうにして進めていくのかというようなことにつきまして、健全な育成をしていかなきゃいけないと思いますが、どんな具体的な支援をしていこうとしておられるのか、その辺りについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　おっしゃいますように、まず公私の役割分担を明確にしておく必要があると思います。それで、必要な基礎的サービスにつきましては、公的責任できちっと提供されなければならないと思いますが、高齢者やその家族が選択をして多様なサービスを求めたいということでありましたら、そういう部分につきましては、民間事業者によるサービスが対応してもよろしいのではないだろうかというふうに考えております。そういう場合のシルバーサービスにつきましては、良質なサービスが提供されるということが必要でございますので、その良質性の確保ということで私どもはガイドラインを示しまして、それに基づいてやってもらうように行政指導をする。それから事業者におきましては、団体を組織化していただきまして、仲間うちで事業の健全発展のための自主的な取り組みをしてもらう。それから優良な事業者に対しましては公的融資を行ってそのバックアップをしようではないか、こういうふうな施策を展開しておるところでございます。
○清水嘉与子君　対人サービスですとどうしても事故の問題、安全性の問題、こういう問題が絡んでまいります。ぜひこれを進めるに当たりましても、個人が何か事故が起きたときの保険というんでしょうか、そういうことにつきましても十分御配慮をいただきたいというふうに思っております。
　次に、在宅ケアを進めるときに保健、医療、福祉の連携が大切だというふうによく言われます。保健、医療、福祉の連携を目指して行われたはずでございます訪問看護等在宅推進モデル事業というのがもうこれで二年行われまして、その成果が出たというふうに思いますが、その評価をどういうふうにされておられますか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　六十三年度から全国十一市町でモデル的に行いまして、二年間ということでやりました。私どもは、そのときにタイプとしまして、都市型、農村型、それから第三セクターなどの民活型、それから地域病院中心型というふうにいろいろタイプに分けてそのモデル事業を展開いたしました。うまくいっているところとそう成果の上がってないところとまちまちでございましたが、もう一度これをやろうということで実は平成二年度におきまして改めて十五カ所指定をしまして拡大をしたところでございまして、もう少しそういういろんなモデル、試みをやらせていただいて、その中からいろんな成果をくみ上げて全国に普及をさせていきたいと考えております。
○清水嘉与子君　今度は十五カ所ということでございますけれども、これまで続けてきた十一カ所の事業はそのまま引き継ぐというか、やりたいというところが多うございましょうか。
○政府委員（岡光序治君）　どうも要望を聞いてみますと、やりたいというところが相当あるようでございまして、その辺は関係の市町とよく相談をして要望がありますればもう少し続けていただくということもあわせ考えたいと思います。
○清水嘉与子君　みんなが要望が高いということを伺って安心をしたところでございまして、十五カ所ではまだまだ少ないんですけれども、いろんな形のものがあると思います。一律にすることは確かに難しいことでございますので、できるだけこれを広めていただくようにしていただきたいというふうに思います。
　先ほど大臣からも御指摘がございましたけれども、保健、医療、福祉サービス、このたびの老人福祉法の改正によりまして保健と福祉サービスは市町村で一元化されるということではございますけれども、一番欠けている医療サービスがそこに今ドッキングがなかなかできないという問題でございます。実際に家庭にいる方から考えてみれば、医療のサービスでも保健のサービスでも、福祉のサービスでも決める必要はないわけでございまして、今はする方の立場からはっきり仕分けをしてしまっているだけのことであるというふうに思いますが、私も医療サービスをもう少ししていかないと保健サービスも福祉サービスもともに質が上がっていかないんじゃないだろうかというふうに思っております。
　今、医療サービスといたしましては、医療機関からの退院患者に対する訪問看護が行われているわけでございまして、これは診療報酬も次第に上がってきたところを見ますと、これを重視しているという方向であろうというふうに思いますが、もう少し適正な評価をいただきませんと、なかなか病院で看護婦を置いて訪問看護を業としましょうというところまではいかないのではないかというふうに思いますので、それもあわせてお願いをしたいと思います。ただ、それだけでなくて、それは医療機関から行うのはあくまでも退院患者が中心になりますが、そうでなくて、家庭にいらして医療サービスを受けたい方、あるいは病院にいて、家庭でどうしても最後を送りたいというような方、こういう方々への医療サービスというものを何か形をつくっていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　私の知っている看護婦でも、みずから開業訪問看護婦として医師にも大変支えられ、そして患者さんからも喜ばれて、かつ自分自身大変生き生きとして訪問看護活動をしている人がおります。そして仲間がだんだんふえようとしております。しかし今はこれは何も支えがございませんから、当然患者さんから直接お金をちょうだいしてやっているということでございまして、これも非常に要望が高いというふうに伺っております。こういうものに対しましても、何とか支援をしていただくような形ができないだろうか。医療保険の延長としてするのか、あるいは例えば十カ年戦略のような中で思い切ってするのか、そこら辺もあると思いますけれども、この辺いかがでございましょうか。
○政府委員（仲村英一君）　訪問看護の問題の御指摘でございますが、私ども施設収容という形も必要な場合も多いわけでございますが、同時に患者さんのクォリティー・オブ・ライフ等を考えます際に、在宅で医療が推進されることが望ましいケースも多々あると考えております。その際中心となりますのは、訪問看護というのがその支えになる大きな柱の部分だろうと考えておりますので、私どももこのような在宅医療の推進事業について医療の質の保障の問題を含めて訪問看護をどのようにしていったらいいかということで、今年度から実は新しいモデル事業といたしまして在宅医療推進事業というのを予算をお決めいただいたわけでございまして、こういうことで保健所十ばかりでございますけれども、モデル事業として実施をして訪問指導をやったり御相談にあずかったりするというふうな新しい試みと申しますか、その中からその地域地域に合った類型の在宅医療推進の形というのも生み出されるのではないかということで三年間の予定で事業をすることも考えております。あるいは現在、先ほど大臣からもお答えがございましたが、地区医師会が非常に熱心にそのような動きをされておる地域もございますので、そういう在宅医療を活発におやりになっている医師会が保健所とタイアップしてサービスの調整でございますとか、そういう問題を保健所の方もお手伝いできるような協力的な予算も獲得したという背景もございます。
　それから、ただいま老人保健福祉部長からもお答えいたしましたような訪問看護についても、さらにいろいろの条件を考えながら、言ってみれば走りながら考えるような形ではございますけれども、新しいあるいはその地域に定着しやすい形の訪問看護あるいは在宅医療の推進というのは御説のとおり非常に重要だと考えておりますし、今後も私どもさらに力を入れてまいりたいと思っております。
○清水嘉与子君　ありがとうございました。
　訪問看護を進めるなんというふうになりますと、また、看護婦が一体今足りないのにどうなのかというようなことが出てくると思います。しかし、今本当に足りないと言われていますのは、医療機関の中でむしろ三交代をして働く看護婦が足りないということが多いわけでございまして、看護婦も大体六十歳ぐらい、五十八歳から六十歳で定年になりましてやめるわけでございますが、まだまだ若い、そして自分の磨いてきた技術を本当にさびさせたくないというような元気な看護婦がたくさんおります。そして、今まで病院の中ではなかなかできなかった患者さんとの触れ合いが直接その訪問看護でできて、このことに非常に生きがいを持つというような人もたくさんふえておりますので、私はマンパワーに関してはそんなに、その仕組みさえうまくできればおしかりをいただくことはないんじゃないだろうかというふうに思っておりますので、むしろそういうやる気のある看護婦たちを活用するという仕組みをぜひおつくりいただきたいなというふうに思っているわけでございます。
　それから、最後になりますけれども、今のように保健、医療、福祉サービスの連携、これはもう当然必要になってくるわけでございまして、それぞれの職種がそれぞれ専門性を高めながらチームワークを図るということが大事なのでございますけれども、実際問題として言うはやすく行うはかたしでございまして、例えば今ますます連携が必要と言いながら現場の中で何かうまくいかない、摩擦が起きているような雰囲気を私は感じてならないのでございます。
　例えば、それはどういうことかといいますと、ことし新しく介護福祉士の方々が学校から卒業して就職されました。大変今まで資格がなかった方々がこういうふうに新しい資格をお持ちになって生き生きと働いていらっしゃること、大変すばらしいことだと思いますし、しかもその方々が社会福祉士四年、介護福祉士二年という形で位置づけられたことはよかったなというふうに私も思っております。ただ、この方々が、医療の場で働いている准看護婦よりはもう内容的に充実した教育を受けながら、業務の範囲としては准看よりずっと狭い領域しかできない。そして、もしこの方々が福祉施設ではなくて病院のような施設に働くようなことがありますれば、当然働いていただく分野はあるのですけれども、実際にはそれは診療報酬の中では単なる助手にしかすぎないというような問題もございます。そして、介護福祉士を雇おうと思っている人たちから話を聞きますと、准看よりは処遇もよくしなきゃいけないんじゃないだろうかというようなことを言われます。
　そういたしますと、せっかく資格を取りましたのに病院に行ったら無資格者だ。また、准看の方々は、自分たちの方がずっと仕事ができるのに処遇が悪いというような非常に摩擦がありまして、これから現場の中で、これは医療機関だけでないと思います。これから地域の中でもそんな問題が一緒に働く場合に出てくると思いますし、看護婦の場合でしたらある程度防げると思いますけれども、しかし、これから介護の方々が非常に多く働くであろう福祉施設なんかを考えますと、そこで働いている看護職というのはどうも看護婦よりも准看護婦の方が多いというようなことがございまして、そういう問題からして看護婦の定着が悪い、やめてしまうというようなことにもつながっていくのではないかというふうにも考えられます。
　つまり、一緒に働いている方々の教育制度が全く違ってくる。こちらは一方は一般教育にのっとった教育、こちらの方では高卒三年を基盤にした医師の指示のもとに働くというふうに位置づけられた医療職というような形の中での問題が出てきているのではないかというふうに思います。同じような分野で働く職種が、ある一定のところを共通にして、あとは少し相乗りでもできるような制度にでもいたしませんと、将来のマンパワーを確保するのに非常に問題があるのではないかというふうに思うわけでございますが、その辺を厚生省の所管の保健、医療、福祉に働く方々の教育のあり方というものを全体的に見直していただくことはできないだろうかというふうに思いますが、大臣、最後にいかがでございましょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　高齢化社会を迎えまして、在宅の患者や要介護老人に対して適切に保健、医療サービスを提供するという立場から、看護職を中心としてマンパワーの確保がまことに重要になると思います。現場に精通したお立場から適切に問題点を御指摘いただいて、私どもも参考にさせていただきたいと思います。
　まず、看護職の需給でございますけれども、先ほど政府委員からお答えいたしましたように、全体としての計画がございますけれども、新たな十カ年戦略を今後進めていく上で、そしてまた、介護と医療、特に地域における在宅医療サービスをもっと充実するという要請が高まってまいりますと、私の感じでは恐らく見直ししなきゃいかぬだろう。その場合には積極的にこれに対応してまいりたい。先ほど委員がおっしゃいましたような党の方からまたいろいろアドバイスをいただく、案の御提案をいただくということも大変ありがたいと思っております。しかし、基本的にはこれから人材を育てていかなきゃならぬ、医療の高度化に対応しなきゃならない、こういうことで大学、短大で看護婦の養成を積極的に行っていただかなければならないわけでありますが、現在全国で八十三課程の大学、短大において看護婦の養成が行われておりますが、今後その増設を働きかけてまいりまして、看護職員の資質の向上に努めてまいりたいと思います。
○高桑栄松君　それでは、質問をさせていただきますが、最初に、厚生省が発表されている福祉ゴールドプランというのが大変ゴールドらしく出ているわけでありますけれども、これに関連の深いことがございますので、ちょっとそれを紹介したいと思うんです。
　これは、一九八六年に総理府広報室で長寿社会に関する世論調査というのを行っております。それを見ますと、まず、国民大衆は長寿社会に対してどんなイメージを持っているか。まず、豊かと思うかどうかということでありますが、豊かな未来をというのがイメージでありますから、何となく考えているんだろうと思うんですが、豊かというのが三七・八％、貧しいのが二四・三％、三八％と二四％、つまり国民は平均して長寿社会とは豊かな社会だと、こういうイメージを持っているということであります。ところで暗い社会か明るいかという調査でありますが、明るいというのが二七％、暗いというのが三四％であります。それから活気がある社会かどうかということについて、活気があるというのが二三％、活気がないというのが四二％であります。
　これを集約いたしますと、国民は将来の我が国の長寿社会は豊かであろうと多分期待をしながら考えているのは暗い活気のない社会である。これに対して厚生省はゴールドプランで光を輝かそうとしているのかなと実は考えたわけであります。年齢別で、時間もあれですからおもしろそうなところを紹介さしていただきますと、暗いかどうかということについては、二十歳、三十歳代、つまり四十歳未満の方では暗いというふうなパーセントが大きいんですね。それから活気があるかないかというのは、これも活気のない方が若年層というか四十歳未満の方が四十歳以上に対して多い。つまり、若い人は、豊かな社会を、これは大体同じなんですね、豊かな社会をイメージしながら活気がなくて暗いと思う。四十歳以上の人は、多分、これは私が言うんですが、自分たちが築いてきた社会だ、私たちは明るく活気がある、そういう社会を期待している、これは期待だろうと思うんです。こういうことで、これは我が国の未来福祉を考えるときに、このイメージというのは多分ある意味の影響力を持っている。つまり、精神的な意味で国民がどういう期待をするのかというのは非常に重要なことだろう、こんなふうに思うんです。
　これに関連いたしまして、去る六月九日に厚生省が人口統計を発表いたしました。これは各社が大変大きく取り上げておりまして、どなたもきっと見られて、何となく不安になったんでないかということであります。見出しを申し上げますと、「女性一人の平均出産数　戦後最低の一・五七人」。これは、女性一人が平均一・五七ということは、夫婦ですから二以上でないと人口は維持できないということでありますから、未婚の人も入れると二・一くらいということのようでありますから、一・五七というのは、合計特殊出生率は人口が減少するのではないかということを推定させるわけです。もちろん、これも変動がございますから、必ずしも一・五七を、現在そうだから将来そうだというわけではないと思います。事実、厚生省人口問題研究所もそういう推定で、下がって上がると見ているわけでありますが、しかし、この一・五七というのは、人口問題研究所の推定した三段階の一番多く見た場合の真ん中、一番低く見た場合の一番低いよりもさらに下がっていたということがある意味では問題だろう、こう思うわけです。
　それから、でっかい見出しで、「産業活動停滞も」と、こう書いてあるんですね。そうすると、やっぱり暗くて活気のないそういう社会かと。それならゴールドプランは生きていくんだろうかということが気になるわけでございまして、これに対して出生率の低下ということ、そしてそれにかかわってくる福祉ということを念頭に置いて、これにどのように対策をしたらいいのか、厚生大臣のコメントが新聞に載っていましたけれども、どうでしょう、大臣、お考えを述べていただきたい。
○国務大臣（津島雄二君）　高齢化社会をどういうふうにイメージするか、先生のいろいろな御指摘、私はもっともだと思います。今大部分の方に伺うと、何となく不安だというのが本当の気持ちだと思います。私どもみんなそうだと思います。これはまあ未知への挑戦でございますし、それから後ほど御議論出ると思うんでありますが、生産年齢とそれから養われる年齢層、つまり高齢者と子供と両方合わせて計算すると、委員御存じのとおり、戦前の方が生産年齢比率は低いんですね。それはなぜかというと、子供さんがうんと多かったんです。昭和五年前後はもうずっとですから、そういう意味では生産年齢の方はたくさんの方を抱えていたけれども、子供さんがたくさんあるそういう社会というのは決して暗くならないんですね。なぜかといえば、将来に対して一種の何というか希望を持っているから子供さんが生まれるということもあるんじゃないかと思います。ですから、御指摘のとおり一・五七まで落ちたということは、出生率が落ちたということばかりでなくて、社会全体の心理状態が本当に深く深くかかわっているんだなという意味で私は危機感を持っているわけであります。
　それから、殊に女の方の結婚年齢がどんどんどんどん上がってきちゃった、そのこと自体はとやかく言う問題ではないんですけれども、それが結婚生活に対する積極的な評価がなくなってきて、働いていた方がいいということでなってしまうんだとすると、これは考えなきゃいかんなという気もするわけであります。
　いずれにいたしましても、合計特殊出生率がもう下がる一方だというこの傾向に対して何か考えなきゃならぬということは、同時にまた高齢化社会、未知の世界に対して明るいイメージを持っていただくようにするには、何かが不足しているんだろうな。それに取り組む一つの私どもの努力がゴールドプランである。委員が未来を輝かしたいためにゴールドプランを出したとおっしゃればそのとおりでありたいというふうに考えております。
○高桑栄松君　願わくば金でありまして、メッキでないように。はげるといけませんから、はげないようにと期待をするわけでございますけれども、人口問題というのはかなり重要なポイントでございまして、大臣は、人口問題に触れているような触れてないようなコメントが新聞に載っておりました。私は触れているんだと思って見ました。つまり、我が国の人口は現状維持をしていった方がいいと思うのか、少しぐらい下がっていってもいいというのか、少しは上がった方がいいというのか、これは大臣、学問的に申し上げているんじゃないので、イメージ的にでも結構でございますから、どうぞひとつ無責任発言だということで私聞きますから、どちらでしょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　さように聞かれれば、今の一・五七という水準はこれはいかにも低過ぎる。
　ちょっと蛇足を申し上げてよろしいでしょうか。昨日、アイルランドの保健大臣の訪問を受けまして、日本の長寿社会についてよく勉強してこられたようで、アイルランドよりもはるかに長いと言っておられた。この出生率の話をしましたらびっくりしまして、アイルランドは上がってきていると言うんですね。日本は一・五七というのはそれは驚くべき低い水準だ。北欧の方にも言われるんでは、いろいろな意味を含めて我々も、もうちょっと女の方々に子供を持っていただけるような、あるいは若いカップルに子供を持っていただけるような社会環境をつくらなきゃいかぬなときのう痛感をいたしたところであります。
○高桑栄松君　大臣、なかなかどこもすきがないような御答弁でございまして、だんだん私の言うことはなくなりそうでございます。
　アイルランドだから愛してるランドなのかもしれませんが、ジパングの国はどうなるのかということがございますが、我が国にもＤＩＮＫＳとかという、私もよくわからなかったんですが、ダブルインカムですか、そういう世代、希望者がふえてきた。ただし、どうもマスコミのＰＲの方が非常に大きいんじゃないかなと思うんですね。
　人口問題研究所の統計を質問のために慌てて少し勉強してみましたら、私は未婚率が上がっているのかと思ったら、皆婚、みんなが結婚するという慣行は依然として変わりがない、こういうことになっていますね。ですから、その延長上にあると私も思います。ただ、晩婚化傾向が出ている。晩婚であると、子供を産もうと思っているうちに年をとり過ぎたと、産む生理的なチャンスも減るかもしれませんし、そういう意味で子供を産む予定に達しないうちにやめたというか、そういうことで出生率が減ってきた。つまり晩婚化が問題で、未婚がふえたんじゃないんですね。未婚というと女性の希望だろうと僕は思うので、男性の魅力がなくなってきたのかと思ってひそかに心配をしておりましたが、人口問題研究所のデータを読みまして、なるほどと思って御紹介をさしていただいたわけでございます。
　しかし、人口問題というのは、これは非常に問題でありまして、昭和五十九年かな、神戸で人口問題のＡＳＥＡＮの会議がございまして、私、国会議員になって初めて出席をさせていただいて、自来、人口問題は私のパートの一つだと、大学時代も講義しておりましたし、ほとんど出させてもらっていますが、今思い出しますと、昭和五十九年だったと思うんですね、神戸であって、それからジャカルタかなんかへ行ったんです。そのとき、ゼミナーみたいなもので私も座長までさせられて戸惑ったんですけれども、東南アジアは日本をお手本に、日本に追いつけということであったんです。私は、あなた方は日本の生産力だけ見ている、日本は今、老齢化、高齢化、エイジングというところで今突き当たって、ここをどう打開しようかと今考えているところなんで、あなた方日本のままやってきたら同じような壁にぶつかりますよということを私は自分の意見として言っておきましたんです。そのときはすべてのＡＳＥＡＮの国は人口を減少しようとしておった。今はどうですか、マレーシアはダブルインカムじゃありませんが、ダブルポピュレーションというのを国策に掲げていますから、今ＡＳＥＡＮの人口問題はマレーシアだけはまあ本当にまれなんではないかと思うんですが、外れているんですね。そういう状況なんです。
　しかし、御承知のように、公害というのは、公害の原因は人口ですから、人がふえるから着物も、食べる物も、住居も、エネルギーも、すべてが多く必要なんですね。文明の度合いが進んだからだけではないんですね、人口が公害発生の原因でございますから。だから、いたずらに我が国の生産力だけを考えているわけにはいかない、人口の問題もどうなるのか、いろんなことがひっかかってくると思うんです。
　そこで、しばしば日本型福祉社会というのが言われているわけですね。厚生省も先頭に立って言っておられるようでございますが、日本型福祉社会という、日本型というのは何だろうかと思うんですが、非常に端的に説明していただくとどんなことなんでしょうか、大臣。
○国務大臣（津島雄二君）　福祉の型については、トータルで福祉のための負担がどうであるかという議論を余り不用意にやれない面がございますね。例えば医療保険はいいが、その所得保障に問題があるとか、国によって違いますので、委員御専門でいらっしゃるから後でしかられないように、まずそういう条件をつけた上で申し上げますが、全体として申し上げますと、医療、年金、それから家族給付、老人介護など、公共部門で集中的に実施する。その結果として、国民負担は高い方にいく傾向があるというのが北欧型だと言われておると思います。また一方で、年金、老人、障害者に対する医療や公的扶助の一定の部分以外は基本的には民間に任せるというアメリカ型、これは例えば国民所得統計上のいわゆる移転所得が先進国では一番低いという形にあらわれている。
　この二つのタイプを念頭に置きながら、これから西欧並みの高齢社会に駆け足で十年間で駆け上がっていくときに、やはりお決めになるのは日本の国民だと思います。負担と給付の関係はどうでございましょうということを絶えず絶えず承りながらいくという、その結果としてでき上がってくるものであろうけれども、今の我々の考え方としては、国民負担が五〇％を超えるような社会は活力を失ってしまって、福祉そのものの維持もなかなか厄介になってしまうんではないか。であるから、そこはヨーロッパの幾つかの国のようなところにはいけないであろう。しかし、また一方では、アメリカよりも例えば今年金でもしっかりしたものを持っておりますし、それから国民皆保険という立派な医療保障を持っておりますから、これを大切にしながら、今御提案をしております地域地域の福祉というものを組み立てていけば、そしてこれがうまく組み立てられていったときには何か独特の、先ほど挙げた二つの類型のいずれでもない福祉社会ができ上がっているのではないか。それがそれぞれの地域のニーズにこたえられているような、及第点を国民からいただけるようなものでなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（津島雄二君）　ただいまの先生のお話、そのとおりであればいいなと思いながら聞かさせていただきましたが、若干そのとおりであればいいと思いつつも私の理性を曇らせる幾つかの点を申し上げますと、第一点は、これはもう委員御承知のとおり、日本とほかの先進工業国との高齢化比率、二〇一〇年でとればまだ大したことはないとおっしゃいますけれども、そこから先まだいきまして、ピークが二〇二〇年には今の計算でいきますと世界最高の水準にいく。それまでの期間がまことに短い。スウェーデンをさっき例にとられましたけれども、スウェーデンが七％から一四％いくのに実に八十五年かかかっている。それを日本は二十五年で駆け上がった。これは特殊な要因でございますね。だから、駆け上がっても息が切れなければいいわけなのでございますが、息が切れるかもしれないという最大の要因は私は医療費だと思います。
　先ほど委員が御指摘の点は実は私も気がついておりまして、いわゆる高齢化比率というものを年齢によってとって見ると違うだろうと。生産年齢と、それから何と申しますか、養っていただく年齢との比率から申しますと、従属年齢と比べますと、戦前の方が高い。これは先ほど申し上げました。子供さんがたくさんいた。私の生まれたころは今よりそういう意味では数少ない人がよりたくさんの人を養っていたと言えないことはない。しかし、圧倒的に子供が多い。それで、十四歳までの子供さんと六十五歳以上の方の医療費を今比べると十倍なんです。ですから、六十五歳でとりましても子供さんより十倍あるというこの事実は否定することのできない事実でございますから、それが支えられると申しますか、サポートできれば先生のおっしゃるような明るい姿になるわけですが、どうも国民の多くはそうではなさそうだと思っておられるのが残念でございます。
　私は本当に明るくなれるとすれば、最後に挙げられた産業構造の変化、それに伴う雇用状況の変化にあると思うのでありますが、これまで工業化が進む過程で何と申しましても工場労働というものを基本とする産業構造であった。それがだんだんと人間の持っているいろいろな意味の知恵、これが高い付加価置を生んでくるというようになれば、例えば今委員がおっしゃったように七十まででも、あるいは七十過ぎても高桑委員のように明晰な頭脳を持っておられる方は、相当の付加価値を発揮していただける。私はもしそうなれば案外世界に例を見ない活力のある日本社会が生まれる可能性がそこにあるなと実はひそかに思っておるわけでありますけれども、これがまだ一般の認識にならないのはいろいろな理由がある。そして何をおいても高齢化に伴う社会環境がまだ厳しいということだと思います。それが現実にありますと、どういうふうに説明をしてみても、難しくなるかな、厳しい社会になるかなという認識が多数を占めるのではないだろうか、何とかこれを変えていきたいという気持ちを持っているわけでございます。
○高桑栄松君　今の大臣の御意見、私も感服しながら承らせていただきました。厳しいかなというのは厚生省に立って予算のとり方が厳しいかなというふうに括弧書きで承ったわけでございますけれども、もう一言今のにつけ加えさせていただいて、次の質問に入りたいと思いますが、昔私たちが子供のときに聞かされたのは、余り長生きをするとうば捨て山へ連れていかれる、置いてこられる、こういうのはおとぎ話ではなくて本当の話であったわけですね。そのころは労働生産性に寄与しない老人はもう要らない、こういう時代があったわけで、大変老人にとって厳しい時代がその昔ありました。これはもうハード一本やりでソフトのない時代だったと思う。
　ところが、次第に現代になりますとソフトの時代がやってきた。そのソフトの時代には知識と経験、こういったものが非常に尊重される。したがって、たまたま生き残った老人は、その知識、経験を尊重されて尊敬された。大変老人にとってはいいひとときが、一時代があったと私は思います。しかし現在はどうでしょうか。平均寿命七十五歳、男性。女は八十一歳かな。この時代は今までのイメージで言うと老人が尊敬される人は余りにも多過ぎる、つまりすべての人が通過する一つのステップにすぎなくなった。そうなりますと、近代工業化の中で老人が尊敬されるという価値観が変わったわけだ。ですから、新しく老人はどこへ行くんだろうかというような、老人にとって本来暗いイメージが出てくるのではないのかな、私はそれを思うのです。その意味でゴールドプランは老人に希望を与えるようなものであってほしい、これが私の希望でございます。
　この辺でイントロダクションは終わりまして、次の質問に移らせていただきますが、ゴールドプランという十カ年戦略についてまず承らせていただきますけれども、この財政規模、それから年次計画等について簡単に説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　まず、平成十二年までの十年間で大まかな計算でございますが、総事業費を約六兆円強というふうに見込んでおります。それから年次計画の関係でございますが、事業の進捗状況等を勘案しながら毎年度の予算編成で具体的にその事業量を設定をしていくということで、このゴールドプランは十カ年間の目標を掲げるということにして毎年の予算の勝負で決めようと、こういう発想でございます。
○高桑栄松君　毎年毎年というのは少し細切れ過ぎないか。私たちも毎年と言われると来年がわからぬという話になっちまいますから、そうじゃなくて大まかに前期とか中期とか後期とか、例えば三段階ぐらいに分けての一つの大まかな見通しみたいなもので目標を設定できないのかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（岡光序治君）　あらかじめの年次計画を作成するというのは非常に難しゅうございますんですが、先生おっしゃいますように、ある程度進行したところでもう一回振り返ってみる、それからまた展望してみるという、そういう節目節目の検証は必ず必要であろうと考えております。
○高桑栄松君　そうでないと何せ終点の十カ年目のやつが出ているわけですから、それがあるのに途中がないというのは何だかおかしいんじゃないか、こう思って承ったわけでありますが、その計画終了時、今から十年後、二十一世紀に入るところでありますが、その福祉水準というのはどういうことになるのか。代表的な福祉施設ケアだとかヘルパーだとか、そういったことについての大まかな計画終了時の水準を教えていただきたいと思います。
○政府委員（岡光序治君）　ホームヘルパーについて申し上げますと、六十三年度の実績で申し上げますと、ヘルパー数が二万五千八百六十人でございますが、これを十一年度は十万人に持っていきたいということでございます。六十五歳以上人口十万人当たりでこれを見てまいりますと、六十三年度の実績ベースの二万五千八百六十人に対しましては百八十八人、それから十一年度の十万人に対しましては十万人当たりで四百六十九人というふうに推計をしております。
　それから、特別養護老人ホームについて申し上げますと、六十三年十月一日の実績ベースで特別養護老人ホームの全体のベッド数が十四万四千六百七十三床でございますが、これを目標達成二十四万床に持っていきたいということでございます。これで十万人当たりのこのベッド数が幾らになるのかということでございますが、六十三年十月の実績ベースでは千四十九床、これに対しまして十一年度末の数字が千百二十五床、こういうふうに推計をしております。
○高桑栄松君　今のお話聞きますと、二万五千が十万人になるとかというと大変すばらしくふえたように見えるのでありますけれども、我が国の六十五歳以上の三段階区分で今計算を厚生省も出しておられるわけですから、六十五歳以上人口で比率を見てみますと、一九九〇年の我が国の六十五歳以上人口は千二百四十六万人、私の計算でありますけれども、二〇〇〇年で二千百三十三万人になる。そうすると、六十五歳以上の人口だけのふえ方は一・七倍になります。同じように一九九〇年から二〇〇〇年までの十年間でのふえ方を見ますと、ホームヘルパーで四・六倍、施設ケアで一・五倍と、数字の上だけで見ますとそうなりますので、私は単なる二万五千が十万になったということではなくて、人口がふえているということによる比率を考えると実際の数字だけで判断ができないのではないか、こう思っているわけです。
　特に、先ほどのスウェーデンと比べますと、例えばホームヘルパーで十万人当たり我が国は十年後四百六十何人かと今言われたと思いますけれども、五百人ですね、大ざっぱに。スウェーデンは現在で十万人当たりホームヘルパーが五千八十六というふうに出ておりますので、十分の一ですよね。やはりゴールドプランでなくてカッパープラン、もうちょっと下かな、そうじゃないかなと今思っているわけでありますが、これについて何かコメントございますか。
○政府委員（岡光序治君）　スウェーデンのホームヘルパーの数は、おっしゃいますように常勤、非常勤、時間給を含めまして今御指摘のような数字になっておる。これに対しまして日本は先ほど実績ベースで申し上げましたが、六十三年度実績で二万五千八百六十人ということでございまして、人口対比で見た場合には我が国の場合少ないわけでございますが、国々で調べますとどうも西ドイツと我が国が割と似たような水準にあるのじゃないかなというふうには思っております。
　それともう一つ申し上げたいのは、どうもそれぞれの国でホームヘルパーの利用についての考え方がまず違っているようでございます。スウェーデンなんかは、もう要するに家族に頼らないで外部からの人の手助けによるという考え方、それから社会の様式というんでしょうか、生活の様式というんでしょうか、そういうものがセットされているようでございますが、日本の場合には先ほども御質問にお答えしましたが、利用するサイドにもなかなか抵抗感もございますし、それから実際行われるサービスにつきましても、質の面でやや信頼感に欠けるような点も否定できないところがございまして、そういうところでそれぞれの国、単純に比較するわけにはいかないんじゃないだろうか、そういうふうに思っております。
　私どもは在宅対策がこれからより重要になるであろう。そのときにはホームヘルパーの仕事というのがメーンになってくるんじゃないだろうかということで、これまでとは概念を変えまして居宅において生活をする、そして必要な介護サービスをするんだというやや専門性を重視するような方向でホームヘルパーの仕事を位置づけてその育成を図り定着化を図りたいと、そんなふうに考えているわけでございます。