Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　直ちに金利をどうこうということになりますと、今非常に難しいことは委員が御存じのとおりであります。しかし、そういった問題につきましても、例えば議論の中にはいろいろな議論がありますね。確かに個人の資産といいますか、それに対して国が余り関与することはどうなのかという指摘があるし、また一方では、土地改良というものはそれだけ国土というものの値打ちを高からしめるのだから、こういったものに対して国が負担することはよろしいじゃないか、今委員からの御指摘がありましたような議論。ともかくこの二つの議論というものがあるわけでありますけれども、いずれにしましても、営農を進めていくのに金利、こういったものによってなかなか仕事が進まないということではこれはならぬわけでありますので、こういった点については我々の方としてもこれからどんな知恵があるか、これはそれぞれ担当の皆さん方によってまた検討していただきたいと思います。
　また、技術がいろいろと改良されてきた、資材がいろいろと開発されてくるという中で、今御指摘のとおり安くできるという議論もあるのです。ですから、そういったものも少しでもコストを下げていくことはやはり努力しなければいけないことであろうと思いますので、そんなことをこれからも常に検討しながら、少しでも効率のいい土地改良事業というものを進めるように我々も努力していかなければいけないと考えます。
　それと同時に、そういったでき上がったものをもっとより有機的にいろいろなものを結合させながら、この効果の発現というものにもっと苦労しろというお話もございます。こういったことも私たち頭に置きながら進めてまいりたい、このように申し上げたいと思います。
○大石委員長　吉浦忠治君。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
○吉浦委員　このたび羽田大臣、御就任まことにおめでとうございます。大変期待を持っておるものであります。
　今回提案をされました土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、私は総括的に若干御質問をいたしたいと思います。後、水谷委員と武田理事が部分的に細かく質問する予定でございます。
　このたびの改正案でございますけれども、厳しい財政事情から公共事業費が抑制をされておりまして、したがって土地改良事業がますます工期が延びて、完了年度も著しくおくれている状態であります。そこで、政府が閣議決定をした現行の第三次長期計画の進捗率を見てまいりますと、五十八年度から六十一年度、これは政府原案でありますが、事業費ベースで見てまいりますと二一・九％、また面積ベースで見ますと一六・五％、十カ年計画の四年目にしてこの数字であります。
　したがって、このような事態に対処するために、国の財政資金の効率的使用により土地改良事業を促進することは急務中の急務、こういうふうに言わざるを得ないのでありますが、今回、国営土地改良事業の事業費について、都道府県負担金に相当する部分につき一般会計から国費立てかえをしていたのを、財投からの借り入れをその財源とすることができるようにこの制度を拡充することになりました。原則としてすべての国営土地改良事業について借入金をもってその事業費の財源とする道が開けたわけであります。この措置によって国費で三百億円程度のゆとりが生ずるのではないかというふうに言われているわけですけれども、この分だけ事業量が増大して国営土地改良事業の工期を一年ないしは三年ぐらい短縮する効果があるのではないかというふうに農水省は踏んでいらっしゃるようでありますけれども、先ほど私申し上げたように、第三次土地改良計画の進捗状況等から見ましても、その効果は微々たるものじゃないかというふうに感ずるわけであります。この点とういうふうに農水省はお考えなのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○佐竹政府委員　先生から具体的な数字のお示しがございましたので私ども繰り返しませんが、まさに御指摘いただいたとおりでございまして、今回の改正による効果につきましては、従来の一般会計事業で三年程度、それから特別会計制度で工期の短縮一年程度ということでございます。また今回、六十一年度末で二一・九％、約二二％の金額ベースの進捗率ということでございまして、私どもも、現在のペースで参りますと、今後仮に五％の事業費の伸びが六十二年度以降確保されたとしても達成の時期が七十二年になる、六十七年を予定したのが七十二年になる、大変憂慮すべき事態であるという事実を厳しく認識しております。
○吉浦委員　現行の第三次土地改良計画は、五十五年の「農産物の需要と生産の長期見通し」並びに五十七年の「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」、これと整合性を持たせて作成されたものでありますけれども、土地改良は現在、平地からだんだん難しい土地の方に条件がなるわけでありまして、いわゆる山地の方に進んでいくわけであります。したがって、今までのような行き方では経費もかさんでまいりますし、条件が厳しくなると思うわけであります。昭和六十七年度またしてもこの計画の達成は不可能というふうに今も認められたわけでありまして、これは我が国農政にとって重大な破綻を来すのではないかというふうに思うわけであります。この計画の達成の見通しというものについて、当初からもう六十七年が七十二年になるというふうな考え方では農民は不安でありまして、農水省がもっと真剣にこの問題について取り組んでもらわなければならぬというふうに思うわけでありますが、特に第三次土地改良計画は閣議決定をされているものでありますので、この中身をもう少し深刻に考えなければならぬというふうに考えるわけですけれども、御見解をいただきたい。
○羽田国務大臣　委員から御指摘のとおり、今また局長から御答弁申し上げましたとおり、残念ですけれどもこの第三次土地改良計画、この進捗率、財政事情の中からおくれぎみであるというのが現状であります。そういう中で、何とかやはり予算を、一般会計の中の予算を拡充したいと考えながらもなかなかその辺が難しい。そういうことで六十一年度におきまして財投資金を活用する、そして今この法律を御審議いただきまして何とか拡充をしていきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、こういう事業に新しくこういった方法を取り入れると同時に、私どもとしても、今御指摘がありましたように、工期のおくれということが方々にいろいろな影響をしてくるものですから、そういったものをできるだけ防ぐためにこれからも懸命な努力を続けていきたいというふうに考えております。
○吉浦委員　我が党は本改正案を審議するに当たりまして、我が国の農業が現在置かれている厳しい状況下にあることを考えまして、国費立てかえから財投からの借り入れという手法の変更に伴う都道府県の負担金の負担増といった問題点等も考えまして、地方自治体や現に土地改良を行っている現地を視察してまいりました。いろいろ話を伺ってまいりましたものを踏まえながらお尋ねをしていきたいのです。
　都道府県の財投資金の活用について、これは将来財投金利が下がる見通しから、地方自治体の関係者からは特に問題の指摘はなかったように私は受けました。
　ただ、工期の短縮についての話が多かったわけでありまして、土地改良区の方々からは、国並びに県からの補助金で土地改良を行っても何をつくっていいかわからない、先ほども御質問があったようですが、種々作物を検討したがこれといったものがない、今の米価で採算してもペイしないし、これからの償還金のことを考えると非常に不安だという声が数多く聞かれたわけであります。まさに、内には農産物の需要の停滞と価格の低迷、外には農産物の市場開放要請の激化のはざまにさらされている我が国の農業の縮図を見る思いがしたわけであります。今、我が国農政が目指すべき食糧自給率の維持強化を図って農業の生産性向上と農業構造の改善を推進する上からも、こうした農家の不安を払拭しなければならないというふうに私は思うわけであります。農業生産基盤の計画的整備がこうした我が国農政の目指す政策推進の基礎的条件と言わざるを得ないと思うわけであります。
　そこで地元負担分の償還の問題でありますけれども、従来方式による特別会計事業でやった土地改良事業のうち、償還期に来ている中で一部関係者から償還条件の緩和の強い要請が数カ所出されました。元来、特別会計事業は早く土地改良を行うことにメリットがあるのであって、工期の長期化は負担増をもたらす結果となっております。折からの農産物価格の低迷も加わって農家は苦しむ一方でありまして、何らかの対応策を講すべきであると私は心を痛めて御意見を伺ってきたわけでありますが、政府としてはどのようにお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○佐竹政府委員　今御質問の御趣旨にもございましたように、事業は中山間地というような厳しいところに移行しております。一方、農産物価格は需給状況等を反映して低迷しておりまして、私どもの持っているデータでも、五十四年を基準にいたしまして六十年で事業費は一・四七倍、それに対して米価は一・〇八倍でございまして、この償還の問題について各地でいろいろ問題が出つつあるということは極めて深刻な問題であるというふうに受けとめているわけでございます。したがいまして、当然のことながらすぐに問題になりますのは、ただいまのお話にもございました償還条件の緩和の問題でございます。
　これにつきましては、特に国営の農用地造成で特別会計で事業を実施した地区に非常に問題が多いわけでございますが、これらの地区につきましては六十一年度予算要求で償還条件の緩和を要求したところでございます。しかしながら現在の国営土地改良事業の負担金の支払い方式が、国は県から負担金を取る、県は地元受益者から負担金を取る、かような仕組みになっておって、ワンクッション県が入っておるわけでございます。国と県との間はまさに政令で条件が規定されておるわけでございますが、予算編成の全体の前提が、都道府県は相対的に国よりは財政的に豊かであるという認識が財政当局にあるわけでございまして、もし実際に農民負担に著しい問題があるならば、県が条例で償還条件を緩和することは十分可能なはずであるというのが財政当局の主張でございまして、この壁が破れず引き続き協議ということになったわけでございます。
　ただ、私どもとしましては、県及び市町村ともに事業の実態的な内容も考慮して、例えば地区内の道路部分については市町村が負担するとか、あるいはこれは県によってやり方は違いますけれども、名目はいろいろ違いますが、県が若干の上乗せをするとか、いろいろそれなりに努力されているのに対して国が何にもしないということはいささか常識に反するのではないか、やはり土地改良事業は国営事業から団体営事業まで、国、地方公共団体、受益農民一体となって推進を図る必要があるのだから、国としても何らかの措置を講ずる必要があるのではないかということをるる説明いたしまして、個別地区の問題としてそのような措置をとることの必要性は財政当局も認めていただいたわけでございます。
　その具体的な方式については現在協議中でございますが、ストレートな形で償還期間を緩和するということは先ほど申しましたような事情からなかなか難しいわけでございまして、なお最終的な結論を得るまでには今後財政当局との折衝が残されておるわけでございます。私どもはその事業の実態、受益者の経営内容の実態に即して何らかの緩和措置を考えてまいりたいと考えておる次第でございます。
○吉浦委員　元来土地改良というものは、改良された土地から生産された農産物で償還できる計画で取り組んでもらいたいと思うわけです。しかし現実は、物価の上昇と、工期の長期化は工事費の高騰を生み、あるいは農産物からの利益というものは微々たるものでありまして、これでは農民に払えと言うことは過酷であります。今払うことができるのは農外所得のある兼業農家であり、専業の方々は本当に苦しんでいるという現状を見てまいりました。これでは本末転倒ではないかと私は考えるわけですけれども、この点はどういうふうにお考えでございますか。
○佐竹政府委員　私どもとしては大変残念なことではございますけれども、一人当たりの家計費それから農家の所得水準を比較いたしましても、これは地域によって多少違いもございますが、一般的に言って、まさに農業でやっていこうという専業農家は、安定二種兼業農家より一人当たり家計費も所得水準も低いというのが実態でございます。そのような状態を改善するためには、現在私どもが進めております農用地利用増進事業等を通じて規模拡大を図る、そしてコストを下げるということがそのような農家に対する私どもの責任、役目でもあろうかと思うわけでございます。
　ただ、具体的な問題といたしまして、まさに農業所得から見て土地改良事業費の償還の可能性がなければならないわけでございまして、私ども事業採択に当たりましては、事業による増加所得を計算いたしまして、それに対して負担金の水準が過去の経験的な数字から四割程度におさまるように、そのくらいであればまあまあ事業の農家負担もそれほどきついことにはならないだろう、その辺を目安にして事業を進めているわけでございますが、現実問題としましては工期の延長あるいは事業費の増高等によって四割をオーバーするような地区も出ておるわけでございます。そういうところにつきましては関係地方公共団体等とも御相談いたしまして、農家の御納得をいただける水準に負担金をおさめるように関係者が相談していく、四割以内に全部抑え切れるかどうかいろいろ問題がございますけれども、少なくとも農家の御納得をいただいて計画変更の同意をいただかない限りは私ども仕事が完了しないわけでございますので、何らかの方法で今申し上げましたようなことに努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○吉浦委員　せっかく水田として圃場を整備されたにもかかわらず、水田利用再編対策のために畑にした例があるわけです。水田利用再編対策は今後もますます強化されることが想定されるわけであります。そこで、建設費までは仕方がないとしても、水を使用していないのだから賦課金までは出せないという声を聞くわけでありますけれども、こうした事例について農水省はどういうふうにお考えでございますか。
○佐竹政府委員　この問題は、水田利用再編対策が具体的施策として実行されるに当たって問題になったことでございます。私どもは、現在圃場整備等では汎用水田を目的として、そのときどきの需給に応じて畑としてもあるいは水田としても自由に使えるような圃場をつくることを目的としております。したがいまして、そのような汎用田につきましては、事情さえ許せばすぐにでも水田にも使えるわけでございますので、水田としての利用可能性がある、かようなところから水田として賦課金の賦課徴収をすることは差し支えないという回答を、土地改良区の全国段階の機関である全国土地改良事業団体連合会あてにいたしております。しかしながら、一方、完全に樹園地等にしてしまって将来とも水田に戻る可能性がない土地、そういう転換もあり得るわけでございまして、このような場合には地区除外とかいうような問題が生じまして、転用決済金というような問題に波及してくるわけでございます。
　いずれにいたしましても、土地改良区の運営にも非常に重大な問題でございますので、基本的には地区内の組合員の皆さんの御相談で納得いく解決を出していただきたい、かように考えておるわけでございますが、私どもとしてもそれぞれの現場でどのような問題が起きてどのような問題点について理事者の方々が土地改良区の運営に苦労されているのか、そういうことについてはさらに情報収集に努めたいというふうに考えております。
○吉浦委員　重複しますけれども、視察をして地元の方々とのお話の中でたびたび出てくる言葉に、事業費の償還ということ、これが大半を占めておりました。そこで一体何をつくったらよいかという根本的な問いかけがありまして、それだけ土地改良区の方々の悩みがそこに集中しておると私は胸を痛くしたものであります。米をつくらせてくれたら何とかなるかもしれないが減反政策下ではそれも許されないし、畑作にしても適当なものがない、いかに換金作物を見出すか、これに腐心されている実情でありました。
　私は、土地改良をやる以上はそこに何らかのメリットがなければならない、こういうふうに思うわけでありまして、何をつくってよいのかわからないという状況は農家にとってこの上もない不幸な事態と言わざるを得ないと思います。我が国農政のこの二十年間の目まぐるしい変貌を考えてまいりますと、責任の所在は明らかであると思うわけであります。
　一例を挙げれば、せっかく大きな圃場をつくって大規模農業ができるようになったにもかかわりませず、単一作物を大規模に作付すると価格が暴落をする。大きな圃場をわざわざ小さく区切ってそこに多種の作付をしている例があるわけであります。いわゆる営農計画が明確になっていない土地改良の典型ではないかと思うわけでありまして、せっかく国費を使用するならば、むだにならないように配慮しなければいけないというふうに思うわけであります。どういうふうにその取り組みについてお考えなのか、まずこの点を伺っておきたい。
○佐竹政府委員　私から若干事務的にお答えいたしまして、さらに要すれば大臣からもお答え申し上げます。
　土地改良事業後の営農をどうするかということが非常に問題になりますのは、農用地造成あるいは畑地かんがい地帯の営農であろうかと思うわけでございます。
　これらの地帯につきましても、当初から畑作地帯として非常に進んだ地域、つまり昔から商品作物をつくっていた、例えば先生の地元の近くでは八街という畑かん地区が千葉県にございますが、これなどは落花生なんかをつくって、商品作物の導入については非常に造詣が深い。あるいはまた非常にすぐれた指導者がいる、これは同じく県営圃場整備、千葉では山田地区などというのがございますが、そういうところは大体余り問題を起こしておりません。
　ところが、今お話にもございましたような水田利用再編対策が施行される過程で、当初開田を予定していながらそれが畑地かんがいに切りかわったというようなところがかなりあるわけでございまして、このような地域については、農家の方々からすれば、我々は米をつくることを目標に事業を希望したにもかかわらず、畑作ということに協力を求められて何をつくったらいいかわからないというお声が出てくるのも無理もないかと思うわけでございます。
　私どもも、土地改良事業の実施に当たりましては、まず計画を策定いたしましてその事業費と効果のバランスをチェックするというようなことをやっておりますけれども、これは事業の社会的妥当性、実施の妥当性を検証するということで、必ずしも個々の農家の営農のモデルをつくるという思想はないのでございますけれども、今申し上げましたように開田が急にストップさせられた、畑作に切りかわったというようなところはこういう一般論は通用いたしませんので、やはりかなり丁寧な指導をしていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
　私ども農林水産省といたしましては、全国的な事業に関する情報それから栽培技術に関する情報は比較的得やすいわけでございまして、こういう情報を得まして、私どもの構造改善局の計画部資源課というところが中心になりまして、農政局にそれぞれ担当、資源課がございますので、そこが現場へ出かけてまいりまして、現地の改良普及員の方々それから農協等の営農担当の方々と一緒になりまして具体的な営農計画をいろいろ検討いたしまして、必要がある場合には実証展示圃のようなものも設けております。それにまた、そういう営農面からの要請があって工事計画を変えなければならないような場合も出るわけでございます。そのようなものは事業所につないでいくというようなこともやっておるわけでございまして、それぞれ一人一人の農家の方々から見ればまだまだかゆいところに手が届くような指導とは申せないかもしれませんけれども、私どもも今御指摘いただいたような問題の認識は十分持っているつもりでございますし、それにこたえるべくせっかく努力中でございまして、今後とも、特に御指摘のような需給状況の変動とそれに伴う国の政策の変更に、よって大変厳しい環境に置かれた農家の方々に御迷惑をかけることのないようにしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○吉浦委員　私どもが視察をしました関東農政局管内でも大変苦労をなさいまして、営農対策協議会というものを設置されて努力をなさっていらっしゃる。そこの話を聞いてまいったわけですけれども、やはりこれといった名案がないのですね。そこで最後は個人の経営感覚にまつ以外にないのじゃないかというふうなことにしかならないぐらい名案がないのです。言うなれば、こういうときこそ明確な営農計画のもとで農家が安心して土地改良事業に取り組めるというふうに期待しているわけです。くどいようですけれどもこれについて御見解を伺いたい。
○羽田国務大臣　今局長の方からもお答えを申し上げたわけでありますけれども、確かに最近のように社会情勢といいますか、そういったものが変化する、そういう中で当初の営農計画を変更せざるを得ないような状態が出てきておるというのは現実であります。そういう中で、今先生からお話がありました営農対策協議会ですか、こういった協議会の中で議論をするわけであります。そのときに、私どもといたしましても、今お話がありましたように全国的な情報を役所の方から提供する、そして農業改良普及員の皆さんあるいは農協の経営指導者の皆さん、営農指導員の皆さんですか、こういった方々と存分に話し合いながら新たな方向に向かっての検討が進められているわけでありまして、私どもといたしましても、でき得る限りいろいろな地域の実態に応じた営農が仕組めるように、これからも情報の提供、それぞれの機関に対する指導、こういったものも強化してまいりたい、かように考えます。
○吉浦委員　次に、国営農地の総合開発事業と言われるものについてちょっとお尋ねをいたしておきたいのですが、この総合開発事業等が二十年を超える長期計画でありますがゆえにいろいろ問題が起こっているというふうに私は感じてまいりました。
　この二十年を超える計画は時代の変遷をもろに受けておりまして、またそれに携わる人も変化を来しているわけでありまして、現に我々が視察した国営農地総合開発事業も二度の計画変更をいたしておるわけです。そこにいる所長さんももう七代目、もっと極端な例からいえば十代目ぐらいの方もあろうと思うのですね。そういうふうに人がどんどんかわってしまって、意欲の点がどうなっているだろう、私はそういう面ばかりを気にして見てきたのです。気力がだんだんなくなっていきはしないか、人が変化して二十年の期間は長過ぎるのじゃないか、計画変更でせっかくの中核農家の生産意欲が阻害されやしないかという点を心配してきたのです。特に中核農家の育成が叫ばれております今日に二十年は長過ぎるのじゃないかという点をどういうふうにお考えなのか、お答えをいただきたい。
○佐竹政府委員　一言で申し上げまして全く長過ぎるということに尽きます。特に金利のついた金を使いながら二十年かかっているということは、我々としてまことに重大な問題として考えざるを得ないということを率直に申し上げます。
○吉浦委員　そこで「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」では、長期ビジョンとして九十万ヘクタールの農地の流動化を図ることを目標にしておられるわけですが、基盤整備のおくれがその足かせになっているのではないかというふうに私、受け取ってきたのですが、この点どういうふうにお考えですか。
○佐竹政府委員　確かに農地の流動化を促進する上で圃場整備等ができていることは望ましいわけでございまして、流動化した結果、生産性が上がるためにはやはり基盤整備が前提になるわけでございます。そのような意味で、両者の間には密接な関連があることも事実でございます。ただ、流動化そのものについては、そのようなファクター以外にも農地の需給関係、つまり農地の出し手と農地の受け手がどういうふうになっているか。安定して兼業の機会が非常に豊富であるようなところではむしろ頼んでつくってもらう、しかし、そういう機会の乏しい地域、東北とか北陸の一部等にそういう地域があるわけでございますが、そういうところでは頼んでつくらせてもらうというような関係があるわけでございます。
　このように、安定兼業の機会の有無、それからまた土地を節約して非常に高収益を上げるような作目があるかどうか、蔬菜園芸とかそういう非常に高収入を上げられる営農がなされているかどうか、そのようなことが全体として農地の需給に非常に大きな影響を与えるわけでありまして、基盤整備がおくれているがゆえに特に流動化が著しく影響を受けているということは全体として見ればないのではないか、確かに部分的にはそういう現象もあろうかと思うのでございますけれども、全体としてはそのように考えておるわけでございます。
○吉浦委員　後藤局長お見えのようですから、次に進みます。
　私は、この土地改良の償還金の問題を長々と取り上げておりますけれども、そこで生産された農産物の一部でペイできるものでなければいけないと述べているわけでありますが、そうした環境づくりといいますか、何をつくったらいいかという問いに、今何も推奨品がない、何のための土地改良かというふうに問われるわけでありまして、こういうときに、外からは門戸を全開しなければいかぬという、内ではそのために農産物の消費の停滞を招き価格の低迷を来している、これでは農家は両方からダブルパンチで、全くやっていけないということであります。
　まず私は、外国から入ってくるものをとめて、国内でつくったものを喜んで買っていただくようにしなければだめではないかと思うわけであります。極論かもしれませんが、このまま放置することは許されない段階に来ているのではないか、何らかの措置をとるべきだというふうに考えているものですが、この点についてどういうお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○後藤（康）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま土地改良との関係で輸入の問題のお尋ねがございました。我が国が置かれておりまず現在の国際的な立場というふうなことから申しますと、現在の農産物の輸入をとめるというようなわけにはなかなかまいりにくい状況にございますし、また、我が国の食糧の安定供給ということを考えますと輸入しなければいけないものもあるわけでございます。
　ただ、私ども常日ごろ仕事をやっております際に、農産物の輸入という問題につきましては、国内の需給動向を踏まえまして、国内の農業の健全な発展と調和のある形で輸入が行われるということが基本的に重要だと考えております。そのために、関税保護とか関税割り当てとか、あるいはまたいろいろ内外に議論がございますけれども、輸入割り当て制度というようないろいろな手段をとりまして、農業生産、ひいては農家経済の安定に不測の悪影響が起きないようにという措置なり配慮をいたしておるところでございます。
　内外をめぐります状況は非常に厳しゅうございますし、いろいろな努力を求められる場面がこれからも続いていくというふうに見通されるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたような農産物輸入につきましての基本的な私どもの考え方を十分踏まえましてこれから努力をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○吉浦委員　大臣、決意を。
○羽田国務大臣　まさに今、後藤局長から御答弁申し上げたとおりであります。
○吉浦委員　今後この土地改良施設の維持管理の問題が急速に浮上してくるのではないかというふうに懸念されるところでありますが、例えば水利事業の頭首工にしても、技術が高度化されておりますし、いわゆる専従の技術屋さんに常駐してもらわなければ維持していけないというふうな面も、現地を見てそういうふうに思いました。
　特に、最近は農村の都市化あるいは混住化が進んできておりますし、雨水等、いわゆる家庭雑排水等の混入処理等がありますし、農業用用排水路等の管理に大きな問題が生じておるわけでございまして、このため五十九年土地改良法の改正においても市町村協議制度等の強化措置を講じられたところでありますが、現在のこの制度が土地改良区の負担軽減等に有効に活用されているかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
○佐竹政府委員　由来、農業排水路は地域の一番低いところを流れているわけでございますから、生活排水もある程度受け入れていたわけでございますが、最近特に混住化が進む、さらにまた農家の生活様式そのものが変化して水の使用量が非常にふえるということから、用排水路の管理、汚濁が非常に問題になり、それの管理主体である土地改良区についてもさまざまな社会的な要請が課せられることになったわけでございます。しかしながら、そのために——土地改良区は本来農業者によって組織される団体でございますから、その管理経費は農業者の負担になるわけでございます。ただいまのような用排水路の汚濁に伴う必要な経費がすべて農業者の負担になることは問題であろう。それからまた、個々に土地改良区が、例えば浄化槽を設けた非農家の方からいろいろな形で金銭を徴収する、このこともやむを得ない面もございますけれども、できれば市町村等が地域住民を代表して負担していただくことが一番望ましいであろうということから、四十七年に市町村協議制度を設けまして、それをさらに強化したのが五十九年の改正でございます。
　現実にもこの制度はかなり使われておりまして、私どもの調査では全国で調査対象土地改良区数の大体七％くらいはこの制度を使っておるようでございます。その協議の結果の詳細までは遺憾ながらまだきちっとつかんではおりませんけれども、私どもが個別にいろいろ見聞きしている範囲内では、財政的に多少ともゆとりのある町村は積極的に土地改良区に対して財政援助をしていただいておるようでございます。
　今後の問題といたしましては、むしろ自治体が負担するその財源の問題でございまして、要は、現在交付税の配分等につきましても、農業行政費というのは農家戸数と農地面積で配分額が決まってまいります。ところが、このような用排水路とかあるいは農道というような施設につきましては、その必要経費の水準というのは農家戸数や農地面積では決まってまいりませんので、この辺についてもさらに勉強する必要があるのではないか。自治省等にもよく現状を御説明申し上げて、将来の課題としては市町村がそういう協議に応ぜられるような財政的な裏づけについてもお願いしていく必要があるのではないか、かように考えている次第でございます。
○吉浦委員　私の地元の点で若干要望を含めながらお願いいたしたいのです。
　印旛沼の国営施設整備事業について見てまいりましたが、印旛沼の開拓の歴史というものは、この開拓、干拓、歴史が大変古うございまして、江戸時代にさかのぼるのじゃないかというふうに見てまいりましたが、その歴史は苦闘の連続であったというふうに考えます。徳川幕府も財政的に相当な打撃を受けたというふうに知らされましたが、昭和二十二年から本格的な干拓事業が始まりまして、一応昭和四十四年、印旛沼開発事業の完成を見ましたが、用排水施設の老朽化が激しくなりまして、施設機能を保持するために、昭和六十年、昨年から四カ年計画の事業費十二億円で改修が開始されたわけであります。
　ちなみに二・四キロの用水の幹線の改修と二つの機場の整備、それから八・一キロの排水路の改修、こういうふうになっておりましたが、初年度が一億円でございましょうか、八千万と二千万円でございましたから。それから二年目で三億三千万、こういうふうな事業費になっております。土地改良区の方はこのペースでいくと七、八年かかるのじゃないかというふうにこぼされていたわけですけれども、資材費の高騰等非常に心配されておりました。
　私は先人の血と汗の結晶である印旛沼の開拓、これに用排水幹線等の改修の遅延ということは許されないのじゃないかというふうに思いました。今後この事業をどのように推進されようとなさっておられるのか、まずこの点を伺っておきたいと思います。
○佐竹政府委員　国営印旛沼土地改良事業でございますが、今お話のございましたようなことから、特に事業の緊急性にかんがみまして、一般的に公共事業費の抑制基調の中でも、本事業については対前年比二三〇％の二億三千万を確保したわけでございます。私どもも事業の緊要性についてはそれなりに認識しているつもりでございますので、地元関係者の御協力もいただきながらできるだけ早期に完成するように努めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○吉浦委員　最後に、今回の改正によりましていわゆる事業の工期が一年ないしは三年短縮が図られる措置が講ぜられたわけでございますけれども、これは私どもとしては一応評価できるところでございますが、さきに指摘してまいりましたように、第三次長期計画に与えられたいわゆる進捗率のアップは微々たるものというふうに言わなければならないと思うのです。
　そこで、土地改良が構造政策の柱であることから、その遅延は見逃すことのできない重要問題でありまして、そのために大幅な予算の確保が必須条件であることはもちろんであります。財政当局の厚い壁を打ち破って農政の柱を確保するために、羽田農水大臣も最大の努力をされることは間違いないと私は要望いたしたいわけでありますけれども、その決意のほどを最後に伺って質問を終わりたいと思います。
○羽田国務大臣　先ほど来お話を申し上げましたように、私どもも、これからの農業というものを本当に足腰の強いものにするためには、どうしてもやはり農地の基盤整備、生産性の高い農用地というものを造成していくあるいはつくり上げていくということが非常に重要であると考えております。そういう意味で、非常に財政厳しい折でありますけれども、今度のような財投から金を持ってくるという知恵を働かせるとか、あるいはもちろん一般会計の中におきましても何とか確保するようにこれからも懸命に努力をささげ、何とか大きな遅滞がないようにひとつ努めていきたいと考えております。
○島村委員長代理　水谷弘君。
○水谷委員　公明党の水谷弘です。吉浦委員に続きまして、今回の土地改良法及び特定土地改良工事特別会計法の一部を改正する法律案について御質問をいたします。総括的にただいま吉浦委員から御質疑がございました。多少重複するところがあるかもしれませんが、お許しをいただきまして、さらに質問をさせていただきます。
　最初に、第三次土地改良長期計画についてお尋ねをいたします。先ほどの局長の答弁では、六十二年度以降事業費を五％ほど伸ばしても六十七年目標達成は困難である、七十二年に持ち越さざるを得ない、こういう御発言でございました。私が申し上げるまでもなく、これは法によって閣議決定を経て、さらに計画を立てるに当たっては関係の行政機関、そしてまた都道府県と、いろいろな意見を聞いてこの計画が練り上がってまいりました。それが閣議の決定を経て、その実施のためには国は必要な措置を講じなければならない、このようになっているわけであります。
　大臣、この重要な長期計画、これを達成できるかどうか。またさらにこの達成のために、現在このような厳しい状況でありますが、具体的にどのように取り組みをされるか、お尋ねをいたします。
○羽田国務大臣　先ほど来お答えしてまいりましたように、確かに第三次土地改良長期計画の進捗、というのはおくれておりまして、今のままでいきますとおよそ七十二年ころになってしまうであろうということであります。確かにこれは閣議で決定をされたものでありますし、私どもといたしましても、このおくれというものはいろいろなものに影響を及ぼしてくるということから何とかこれを早めなければいけない、こういうつもりでおります。
　ただ、御案内のとおり、経済事情というものがこのところ大きく変わってきておるという中でこの計画がおくれておるわけです。そこで、今度のように財投から一部お金を持ってきまして、確かに国費の面では少しへこんでおりますけれども、全体の事業量としてはこれを進めていくというような方法をとらしていただきたいということで今度のこの法案を今御審議をいただいておるところであります。
　いずれにいたしましても、私どもとしましては、先ほど申し上げましたように基盤整備というのは何といっても農業の基本であるということを考えに置きまして、これからもこの促進方につきましてありとあらゆる努力を続けていきたいと考えております。
○水谷委員　この基盤整備は今後の我が国農政の、名があらわすとおり本当にこれは基盤整備でございますので、その最重要のこの長期計画が、先ほどの局長の答弁のようにこんなにもずれ込むということは大変な問題なんだ。ですから、私いつも考えておりますが、一般の公共事業は確かにゼロシーリング、マイナスシーリングという大変な厳しい枠の中で、今の財政事情の中で抑えられております。しかし、農業の生産基盤を整備するという、国民の食糧を安定供給する食糧安全保障という、我が国国土の基幹的な整備という、こういう視点に立って、この基盤整備そして土地改良事業に対する予算の優先確保というものは、これはいろいろな事情はあるでしょうけれども、私は決して国民から合意を得られないようなものではないと思うのであります。
　ですから、あの公共事業という丸い円の中で、常に円からはみ出られない宿命を持たされて、そこで額が決定をされてくる、確かに過去の予算の推移を見てみますと、農業予算の中に占める割合にしてもまた一般会計に占める割合にしても、基盤整備の予算の伸び率は努力の結果がなりあることは認められます。昭和三十五年の時点で一七・四％だったものが昭和六十年の当初で二七・六％という比率まで伸びていることは事実。ですから、こういう今回の法改正によってさらにまたこの事業の推進を図ろうというその御努力は私どももよくわかるわけであります。
　しかし大臣、さらに一層ありとあらゆる機会を通じて、他の一般公共事業とは性格を異にする、いつもおっしゃっている我が国の食糧自給力を向上させるという観点から見ても、これは国策として、そんなことを言っては申しわけありませんが、ほかの一般の道路の整備とかそういうものとは緊急度が違う。それからまた、受益者負担というものがある。確かに公共事業にも受益者負担制度が導入されて受益者負担はあります。しかし、この土地改良事業のような負担率ではありません、負担率はうんと低い。ですから、事業の性格が全く違うんだということに現在の政府の中の皆さん方のコンセンサスを形成していただけるように、大臣の御努力を要請したいと私は思いますが、いかがでございましょう。
○羽田国務大臣　これはもうお話しのとおり、農業構造政策を進めていく基本は何といってもやはり農業基盤整備であるというふうに私どもも考えております。今までも農政に対する外部からのいろいろな議論があります。しかし、そういった議論をされる皆様方も、やはり農業の力といいますか食糧の自給力をつけること、そのための一番の基礎である基盤整備は重要である、そういったことについてはもっとお金を投ずるべきであるという議論も実はしてくださっているわけでございまして、国民的な合意というものは間違いなくあるというふうに私も確信をいたしております。
　ただ、御案内のとおり全体の予算ということになりますと、この問題も、いややはりこっちも大事であるという議論がなされる中で、そんなに枠をはみ出ることはできない、これが現状であります。しかし、今度のように、国費は確かに少し縮んだかもしらぬけれども、事業量を伸ばすという方法を今度は編み出し、今先生方に御審議をいただくということでありますけれども、私どもも閣内にありましてその重要性についてこれからも訴え続けてまいりたい、かように考えます。
○水谷委員　目標が達成できない、現状ではそういう見通しがあります。現在農政審において「八〇年代の農政の基本方向」について、それらを検証されて、今日までのその推進方をいろいろ検討された上で今後の方向性について審議をされているところでございますが、この第三次長期計画は、先ほども議論がございましたけれども「八〇年代の農政の基本方向」並びに「農産物の需要と生産の長期見通し」六十五年見通し、こういうものとこの第三次長期計画、これだけじゃありませんが、農水省、政府が今進めているあらゆる我が国の農政の中で、これが非常に重要なものとしてその整合性の中で位置づけられている。
　ということになってくると、これだけの事業のずれが生じてくる、現実に事業が推進できない、こうなってきたときに、それらの今申し上げた基本方向並びに長期見通し、こういうものに対して大変な影響が出てくる、当然私はそう考えます。これについては総合的に調整をしたり、もう今の段階で現在ある第三次の計画を、先に行って七十二年でとまればいいけれども、その先にまた延びるようなことになったら大変なわけです。ですから、羽田大臣もおっしゃっているとおり今転換点に立っている我が国農政、総合的にあらゆる方々の知恵をいただいて見直しをし、改めるべきものは改め、さらに大きな転換を図らなければならない時期でありますので、私はこれらも含めて、長期計画も含めて、本格的な見直しというか新しい転換点に立った視点に立っての総合的なものを、我が国の農業に携わる、そしてその中でも特に将来の日本の農業を担って立とうという大変意欲を持って頑張っておられる方々に対して将来の指標を示す意味でも、明確なものをこの辺でしっかりしていかなければ大変だな、こう考えるわけでありますが、その点についていかがでありますか。
○羽田国務大臣　この土地改良計画につきましては、農地面積五百五十万ヘクタール、これを確保するため必要な四十七万ヘクタールの農用地の造成を行うとともに、農地の整備率というものを七〇％に向上させる、これを主な内容といたしております。そして、今お話がありました「八〇年代の農政の基本方向」「農産物の需要と生産の長期見通し」などの農政の長期ビジョンと密接に関係しておるわけでございます。先ほどからお話ししておりますように非常に厳しいことで、おくれておるというのが現状でありますけれども、食糧の自給力の維持強化あるいは農業生産の再編成、生産性向上などの農政の課題に対処するため、今後ともこの方向を一日も早く達成するようにこれから努めていきたいと考えております。
　ただ、今御指摘ありましたように、こういった中で目標というものが変わってきているのじゃないか、もっと明確に今の時点でのものを農民に知らせるべきじゃないか、あるいはそういったものをきちんと方向づけをするべきじゃないかというお話がございましたけれども、御指摘のとおり現在農政審議会におきまして、これまでの長期ビジョンにつきましての成果、こういったものを分析、検討のための、これをフォローアップするための作業をしてもらっているところであります。
○水谷委員　どうぞ大臣、将来の輝かしい展望が開けるようにお取り組みいただきたいし、やはり政府が計画を立て、方向を立てたものについては責任を持ってやるよと——余り努力目標みたいな、まあ夢があっていいのですが、夢が先行して現実は全く落差があり過ぎるとそこに大変な失望が生まれてくるわけですから、現実をしっかり踏まえた上で、これだけの厳しい財政事情なんですから、一歩踏み込んだ議論をすればこれは本当に厳しい、例えば数年の間はこういう状況なんだけれども将来はこう持っていくぞというものがなければ、もうそろそろ納得はしていただけないな、こう考えるわけであります。
　ちょっと細かい問題になりますけれども、せっかく国営事業についてはそういう今回の法改正によって事業量が拡大できる。それからまた今回の財投を入れることによって補助事業にも事業全体にも、これが波及効果で補助の事業量がふえていくわけですけれども、さあそこで問題になってきますのは、昨年より、いわゆる五〇％を超える補助率、高率補助率については一割削減、そういうことで大変な地方自治体の財源難という財政事情に大きな影響を与えておる。これがまた今回の法改正によって、六十一年から六十三年までさらにより一層、国営事業は除くが補助事業に限って、補助率が引き下げられる。こういうことになりますと、今度は地方の地元負担とかいろいろな問題についても大きな影響を及ぼしていく。地方財政に大変な影響を及ぼしていく。そういうことから、この土地改良事業そのものにも、この進捗率を高める上にもブレーキがかかる。ブレーキになってくるのではないか。
　このことについて、こういう補助率一割カット、それ以上の引き下げ、国は地方債の承認の枠を拡大したり、地方交付税を手当てとしてやってまいります、こうなっていますが、しかし先ほど局長の答弁の中にございました地方交付税の問題の中で、農業行政費、実はきょうは自治省の方に来ていただいてちょっと突っ込んで議論したいと思ったのですが、土地改良法の改正の審議でございますからきょうはおいでいただかないでいるわけですけれども、先ほど局長が前向きの大変積極的な答弁をされました。確かに農道や農業用排水路、これがいわゆる基準財政需要額のカウントされるところに入っておりません。それからさらにもう一歩突っ込んで、これだけの大変な事業を進める、こういうものも、いわゆる耕地面積と農家戸数しかカウントされていない。この耕地面積を一くくりにするのではなくて、やはり耕地面積の中でも特に農振地域の面積とか、農振地域の面積は積極的に基盤整備も進める、土地改良も進める、そういう地域でありますから、この耕地面積をさらにもう少し補正、いわゆるいろいろな補正の係数がございますが、そういうものの中に組み込んでやっていかなければならない。交付税の算定がそういうふうになってくると、地方自治体の行政を重点的に行うところに一項目、いわゆる農業基盤整備というものも据えられていく。ところが、全体的に財政がだんだん圧迫されていくと、どうしても優先順位からいって、地方交付税のそこに焦点が当たっていないものについては、非常に厳しい扱いを受けるようなときが来はしないか、こういうことを心配しているのでありますが、局長、先ほどの答弁の中に触れられたこと等も含めて、地方財政の問題についてもより一層配慮をされながらやっていただきたいなと思っておりますが、いかがでございましょう。
○佐竹政府委員　先ほども申し上げたのでございますが、私ども自身、土地改良事業を推進していくことの上で、地方財政とのかかわり合い、これは非常に深いわけでございますけれども、その辺についての配慮が今まで必ずしも十分でなかったということを反省しているわけでございます。
　耕地に付属する、一筆一筆の農地に付属する用水路、農道でございましたら、それはまさに農地面積で代表されると思いますけれども、実際私どものやっている仕事といいますのは、それをはるかに超える仕事というのを現実にやっているわけでございます。従来は地方財政が比較的ゆとりがあったために、そういう事業の実質的な性格に着目して自治体が自主的に一般財源で負担していただいていたわけでございますけれども、御指摘のように地方財政もだんだん厳しさを増していく状況にあるようでございます。もちろん補助率カットにつきましてはそれなりに手当てはされておりますけれども、全般的に地方財政も相当厳しさを増していく中で、今後従来のような自治体の協力が必ずしも期待できないような状況が出つつあるように認識しているわけでございます。
　ただ反面、交付税の対象としてカウントするということになれば、例えば農業用排水路と似ている河川につきましては、管理、規制の体系が全然異なっているわけでございまして、当然のことながら自治省としては、そういうものにカウントする以上は制度的にもそれにふさわしい実質的な内容を持っていてもらわなければ困るという御意見が出てくると思います。ということは、結局土地改良制度全体に非常に大きな影響を及ぼす問題で、その意味では非常に難しい問題ではございますけれども、避けて通れない道であろうということで、来年すぐどうこうということは申し上げられませんけれども、真剣に取り組んでいく必要があるのではないか。また自治省の方も、概して制度には非常に厳しい考え方を持っておられる省庁でございますけれども、例えば私どもの集落排水整備事業でございますが、これは法律に基づかない事業、全くの補助事業でございますが、これを一般下水道、下水道法に基づく下水道と同じように、事業の実質的な機能に着目して起債あるいは交付税で対象にしていただくという全く異例の措置をやっていただいたわけでございます。
　両省ともそのようにお互いに歩み寄れるという機運は持っているわけでございますので、今後従来にも増してお互いによく、私どもは土地改良事業の実質的な機能を説明し、逆に自治省からは地方財政制度の運用の基本的な考え方をよく承り、何らかの調整を図って、現場の維持管理に当たられている土地改良区を初め、市町村の関係者の方々に幾らかでも喜んでいただけるような措置をやっていきたい、かように考えているわけでございます。
○水谷委員　先ほどの委員の質問にもございましたが、大臣、先般私ども現地へ参りまして、皆さんが非常にお困りになっていらっしゃるのは大きく言って三つでございました。一つは償還金の問題、一つは戦略作物、そしてもう一つは、でき上がった後の維持管理、こういう大きな問題があります。
　そこで、農畜産物の過剰基調、それから市場開放要求、それからそういう状況の中で何をつくったらいいかというのが本当にわからない、こういうことでございますが、この第三次長期計画の計画全体のつくり上げ方、これは国の計画ですから、そんなに微に入り細にわたり、将来にまでわたってどの市町村のどこの事業というふうにはいかないでしょうが、三十二兆からのこの事業計画が上がってくる、その基本には市町村があり、県があり、国の大きなプロジェクトがある、そういう中で計画ができ上がっているはずであります。
　それからまた、六十五年を見通した農畜産物の需要とその供給の長期見通しについても、その基本にはそれぞれの地域における生産量、作付面積、またＡという町についてはこのような作付面積でほぼこれだけの生産量はあるだろうというものも全体の計画の中では生かされているのであろうと思うのです。
　先ほど局長の答弁にもありましたが、国内の需要状況に対する情報を的確にとらまえて、それらをそれぞれの地域にフィードバックして、そこでいろいろな協議をしていただく、戦略作物として長期見通しに立って今何が必要かというのを御議論いただくのだというお話がありました。
　そこで、これからの我が国の農政を考える上において、地域政策、地域計画、国全体の生産目標、需要と供給の目標、こういうものがありますが、それらがもう少し、市町村までは難しいかもしれませんが、少なくとも都道府県段階まで、二十一世紀を展望した我が国の方向性というのはそんなに狂わないはずです、どんな食糧の見通しについてもそんなに極端に需要が変わるものではない。最近いい傾向で、経企庁が二〇〇〇年予測をした米の需要の減退カーブ、これがかなり緩やかでお米はそんなに厳しく減らない、こういういい方向性が出てきた。こういうこともありますが、しかし、将来の国全体の生産目標等々をひっくるめたものを確立すると同時に、今度の新しいビジョンをいろいろ検討するときには、ぜひ都道府県、いわゆる地方における具体的な生産目標、計画というものをそれぞれ下からつくり上げてきて、そのつくり上げてくる段階で、それではここはこういう営農計画をもとにして、こういう戦略作物を中心にして、米がこれぐらいだということで、土地改良事業計画が本当に現実のものとして上がってこれるようにしていかなければ、でき上がったけれども何をつくったらいいかわからない。
　もちろん水田利用再編対策という大変な米過剰による大きな問題等も、その中間で激変がありましたから今時にそういう問題があるのでしょうが、私はそれだけではないと思う。もっともっと計画を立てる段階でそういう観点があってそれらが積み上げられてくれば、将来においてもはっきりした目標を持ちながら償還の問題も戦略作物の問題もきれいに解決し、さらに、それがひいては責任を持って、張り合いを持って維持管理できるという方向にいくと私は思いますが、この国全体の生産計画等々の問題と、それぞれ地方、地域が自信を持って生産に取り組めるような体制を積極的に導入していくべきだと考えますけれども、いかがでございますか。
○羽田国務大臣　私どもも各地をあれしておりますと、今先生から御指摘があったようなお話があり、また現状がそういうものであるところも非常に多くあります。また、それと同時に、地域の特性というものをよく見詰め、そしていろいろな人たちが議論する中で創意工夫が出されてきておる、非常にああこういう営農というものがあるんだなということを考えます。見ることがよくあります。しかし、ではそれが全部がというと今御指摘のとおりで、そうでない地区というものも非常に多いというのが現状であります。
　そういう意味で、私どもも長期の目標というものについて現実をよくとらまえて一つの方向を示していく、これはこれからも進めていきたいし、それと同時に、それをもとにしながら地域の中でもそれをつくり上げてもらう必要があるのじゃないか。やはり中央の方でこれの方向を全部出してしまうというのはなかなか危険であろうと思います。地形が違う、風土が違う、そういうものをうまく生かしたものは県あるいは市町村という中でつくり上げてもらう。その指導とかあるいは情報を提供する、これが私どもの務めであろうと考えておりますので、そういった点についてもできるだけきめの細かい情報を提供するようにしたいし、また、その一つの方向を定めるような指針というものを申し上げていくことが必要かなと思います。
○水谷委員　市町村、都道府県の自主性を尊重しながらリーダーシップをおとりいただいて、ぜひひとつ推進をお願いしたいと思います。
　次に、土地改良事業の推進と農地の集積の問題についてちょっと触れてみたいと思います。
　現在まだ土地改良されていない地域というのは、こちらに一ヘクタール、こっちに五十アールというように分散している。作業が大変だ。特に二兼農家の皆さん方なんかは現状で作業するのは本当に大変だというのが一つ。だから信頼できる人がいればそれをお貸ししたいという考えもある。しかしもう一方は、今度土地改良というものが目の前に出てきますと、将来本当にこれは償還できるのか、採算が合わないのじゃないか、そんなに大変な負担をすることができないという問題がもう一つある。
　ですから私は、土地改良事業そのものは、本人に換地をするのですから、それは現状はいろいろな制約があろうかと思いますけれども、先ほど議論がございました土地改良が進まないことが農地の集積を阻害している、もちろん私は、局長が答弁されたようにそれは一つの要素であると考えます。しかし一方、逆に考えれば、積極的にやっていただきたいと思うことは、土地改良を進めるその段階で極力農地の集積が図られるように、土地改良をやって集積を図るのじゃなくて、やる段に当たって集積を本気になってやる。そして本当に貸し手の、貸したいというお考えがある方の不安は償還の問題、それから貸してもそれだけのそろばんが合うか合わないのか、こういう問題があります。ですから、その事業計画が煮詰まっていくと同時に、貸し手がどんどんそこで手を挙げていただく、借り手も手を挙げる。さあそこで、償還についても、こういう土地改良事業を推進して将来きちっと事業が完了した時点ではそれぞれの農家の農業所得はこういう形になっていくという展望が開かれて貸す方も信頼できるようになっていけば、事業推進と同時に集積が起きていく。
　ですから土地改良事業の推進と相まって、農業会議所だとか農業委員会だとかまた農協の方々だとか、いろいろな方々の総力を挙げて土地改良と連携をとりながらそういう集積を図る努力を、現在もしておられるはずでありますけれども、さらにより一層おやりいただかなければいかぬな、こう思います。点在していましたのがびしっとまとまってきれいな圃場になりますと、今までは作業が大変でしたが、二兼農家の方も今度はずっと作業できるものですから御自分でおやりになる。きれいになったから、整備されたから集積が図られるかと思うと、整備されると集積はストップをするという要因も実は片方にあります。そういうことで局長、お答えをいただきたいと思います。