Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤参考人　大変ずばりそのものの御質問で、私はまだ四年先のことで来年の選挙ではありませんからこれは想像でお話をすることになります。私自身はまだもう四年先です。
　まず党に公認申請をいたします。そうすると党の方では選挙対策本部をつくって、そこで君の支援者はだれかということをお聞きになる。そこへ行ってまた今後も引き続き応援をしてくださいと頼んでこい、こういう指令が出される。そして今度そこで演説会、たとえば先ほどちょっと触れた大阪でやる場合に、従来だったら個人で会場を借り個人でポスターを張ったやつを大阪府連の各支部にお願いをして、そこへ体一つ持っていって演説会に臨む、こういうようなぐあいに変わってまいるのであろうと思います。よろしゅうございますか、それで。
○宮之原参考人　これは政党本位の選挙になるわけですから、おまえどうするんだと聞かれたって困るんですよ。これは政党のそれぞれの責任者の皆さんに聞いてもらわなければなかなかむずかしいので御勘弁をいただきたいと思います。
○栗林参考人　この法案は徹底抗戦、廃案、阻止でやっておりますけれども、ただ仮に通った場合にどうなるかということを申し上げてみますと、従来全国区選挙というのは政治的に見ますとプレッシャーグループが直接政治に参加する一つの道だったんですね。プレッシャーグループの中を労働組合と言いかえても結構なんです。労働組合が政党を媒介にしないである意味では直接国政に参画できるというものとして、プレッシャーグループのお互いの競争がまた激しくなってきた。またプレッシャーグループの支援を得ないと立候補もできなくなってきた。これが実はいまの全国区の問題の一つなんです。したがって、それを何とかしなければいかぬということは片面ありながら、いままでやってきたプレッシャーグループの人たちにしますと、こう言うのです、名前を書けないのじゃやる気しないね。ですから仮に民社党、同盟の関係でいきますと、従来は同盟は自分たちの仲間から候補者を立てるものですから、百人のうち百人が実は運動員になってくれた。今度はどうかというと同盟の中の民社党支持票しか票にならない、こういう変化は実は自民党でも社会党でも各党全部あるのです。したがって、どうなるかということはやってみなければわかりません。いまからはっきり言えることは、投票率はがた減りになる。そこの中でどういう作戦を立てていくのかとなるとなかなかむずかしいと私は思います。ただ私が触れる支援団体の表情から見ますと、ほっと胸をなでおろしてもうやらないということになります。
○近藤参考人　私もいまのところは反対で頭がいっぱいでありまして、通った後どうなるのかということは考えておりませんけれども、そう言われてちょっといま思い浮かびますのは、わが党の場合、先ほども指摘いたしましたとおり候補者と党員、党組織一体となってやりますので、そういうやり方には変わりはないと思います。ただ運動規制が、全国区の運動がほぼ全面禁止でありますので、政見放送などやってしまった後一体どんなことになるだろうか、これは候補者自身もまた分身となって活動する党員自身もいままでに比べてずいぶん活動の分野が減るのじゃないか、そういう意味では政策論争も余りないまま選挙が終わってしまうのじゃないかということを感じております。
○野末参考人　まあ仮に成立をすれば、各党いろいろ戦術というか戦略というか、考えるだろうと思うのですが、それはあくまで有権者がこの法律をどう受けとめたか、この成立の過程あるいは成立の状況なども影響あると思いますね。ですから、これからごく個人的にこれが成立した後を予想しますと、候補者になりたい人は名簿の順位取りでもって必死になると思います。これはあたりまえです。しかし、その順位取りに必死になるところが実は問題で、ごまをするとか、あるいはお金を使うとか、何が出てくるかわからない。でも、まさかそんな人はいないだろう、こう思うので、この順位取りは無視しても、順位が決まったらおしまいだということなのですね、いいところに並んだらもう終わりですから。そうなると、当落すれすれの線にいる人のみが必死になるような、かといって個人的には何もできない、これは非常に候補者にとっては残酷な名簿の順位になると思いますね。
　一般有権者にとってみてはどうなるかといいますと、これも僕が一票入れるというような立場で予想してみますと、名簿が決まってしまったのならおもしろくないのですよ。正直言って、選挙はお祭りでなければいけないのですね、有権者にとってですよ。一票入れる心理は非常にまじめですが、おれの支持したやつが通るか通らないかというこの辺のスリルとか、こういうものも非常に大事なんですね。これが投票率を上げることにもつながるのです。だから、こういう投票率が上がることによって、そして皆さんも選ばれてくる。この面を無視している名簿というのは有権者を白けさせるだけでおもしろくない選挙になる。となれば弊害はおのずから知れていますから、幾ら地方区があっても、名簿の順位が決まるまではいろんな関心も持つでしょうが、決まったらすべてはおしまいで意味がない、弊害のみあらわれる、こういうふうにぼくは考えます。
○小杉委員　斎藤栄三郎先生は、主として四年先ということでそれまでのことをおっしゃったわけですが、当面これは来年七月に控えているわけでして、いま自民党の中でもいろいろ党に対する貢献度だとかいままでの実績とかあるいは支持者の組織の強弱だとか、そういうことを参考に決めるというふうな選考基準を設けてやっているわけですね。これから四年間ある斎藤栄三郎さんの場合は、当然そういうことで一生懸命実績を積み、党への貢献度を上げるように努力をされると思うのですが、具体的に選挙戦が始まった後、一体この二十三日間をどう過ごすのか、その辺をちょっと聞かせていただきたいのです。
　それから、宮之原さんは答弁を避けられたんですが、恐らく日教組の組織を持っておられるし、また今度公選法改正で党には相当貢献をしましたから名簿の順位も大分上がってくると思いますけれども、さっきあえて答弁を避けられましたが、選挙が始まって、それじゃ具体的にどういうことをおやりになるんだろうかということを再度伺っておきたいと思うのです。
　ほかの方はかなり詳しくお話しになりましたので省略をしたいと思います。
○斎藤参考人　選挙は四年先でありますけれども、私はこの四年間、党の一員として党の指令に従って行動いたします。いま全国組織委員会の副委員長をやっております。したがって、そのポストで全力を尽くして働きます。そして上の方の人がごらんになって、党に対する貢献度が高いか低いかは私は党の判断に任せます。
　それから、二十三日間をどう動くかということになると、これは来年やってみてから初めて私自身が何をなすべきかということを考えるのでありまして、そういう意味において来年の方は大変御苦労だと思いますが、まだ四年先の、私にとっては非常にいい勉強の機会だと考えております。その二十三日間をどうするかについては全く白紙であります。
○宮之原参考人　個人的に君、どうするんだという御質問には、これは答えるわけにはまいりません。ただ、候補者としてなった場合は、それぞれの候補者は、わが党の場合は、この選挙方法が地方区の上でしかできぬわけですから、これは地方区の応援演説、地方区と一体になって二十三日間走り回るということに相なると思います。その場合に、これは各政党ともいろいろ創意工夫をされると思いますけれども、恐らく一県だけ歩くわけにいきませんから、君はこの県とこの県というかっこうでそれぞれ重点地域というのを割り当てることになるのじゃないでしょうか。同時にまたその前の方は、それぞれの推薦母体と申しますかあるいは縁故の深いところの団体の方をその以前には地固めに回るとか、そういういろいろな方法というのをそれぞれの政党がこらすのじゃないでしょうか。私も自分の党がどうなるということはわかりませんけれども、常識的にはやはりそのことが一番基本になると思います。したがって、どの党も地方区の上に乗っかるだけにやはり地方区に重点を置いておくという形になるのじゃないでしょうか。
○小杉委員　きょうは意見を述べる場じゃありませんから余り申し上げませんが、そういう点では残酷区と言われるいまの制度を改めようという点で、今度の制度が通ったとしても、恐らく全国を走り回って地方区の応援に回るということになると、この点は変わらないのじゃないかという印象を受けるわけですね。
　それでは次の質問に入ります。
　斎藤栄三郎さん、宮之原貞光さんあるいは近藤忠孝さん、この制度、すなわち拘束名簿式比例代表制については基本的には賛成の立場でお述べになったわけですが、いろいろな制度にはやはりいい点と悪い点とあると思うのです。現行の全国区制度だっていい点そして弊害もある。今度の制度が実現をしたとしても先ほどからいろいろ御意見に出ておりますようにいろいろ懸念される短所があるわけです。したがって、今度は賛成をされている斎藤さん、宮之原さん、近藤さんには、この制度が実現したらどんな弊害なり短所というものが予想されるか、またそれに対してどういう注意を払っていかなければいけないか、その点をひとつ率直に当事者としてお聞かせいただきたいのと、それから栗林さん、野末さんは基本的に反対の御意見ですが、この制度は好まないけれども、もし実現をしたらどんなメリットというか長所が出ると思うか、あるいはそれを期待し得るかという点、大変お答えにくいかもしれませんが、それぞれお答えをいただきたいと思うのです。
○斎藤参考人　いま小杉先生の御指摘のメリットの面から言うと、いままでの制度では出られなかった方がかなり出ていただけるのではないかと思います。これが私は、参議院の本来の使命を達成するために必要な基本条件だと思います。
　しかし、デメリットもあるだろうと思います。それは、順位が余り下だとどうも気が進まないよということになっちゃいますから、その順位の決定が非常にむずかしいだろうと思います。しかし、それは個人の感情で判断すべきものではないので、党の首脳部の方々が自民党のために、また国のために順位をどう決めるかということを御判断なさるべきで、組織の中の一員として私はその決定された順位に従います。順位の決定が非常にむずかしいということはどなたでも指摘するところであって、むしろこの法案を成立させていただいた後において党の首脳部が非常にその点御苦労なさるのではないかと考えます。
○宮之原参考人　メリット、デメリット論を言いますと切りがないと思うのですが、ただ私は基本的な問題として、政党本位の選挙になるということは日本の政党政治の発展のためには好ましい状況に行く行くはなっていく、こういうふうに判断をしておるわけです。と申しますのは、政党が常に国民の批判の対象になっていく、政党のあり方というのが常に問われていくわけですから、それぞれの政党が。したがって、いわゆる何党は好かぬけれどもあなただけはいいというかっこうにもうならぬのですよ。そうなりますと、勢いそれぞれの政党でいろんな問題が起きて、もうあれば何派がやったんだということにはなりませんわな。だから、それぞれの政党にとってはみずからの政党を常に正していくためにはどうすればいいかという、自浄作用と申しますか、そのことが一番ここで期待されるところなんですよ。もしそういうことにならぬとすれば、私は日本の政党政治の破滅だと思うだけに、そのことが一番のあるべき姿の面での望ましい形であるし、またメリットになり得る、私はこういう判断をいたしております。
　デメリットの面でもいろいろあるわけですが、それぞれの候補者個人から言わせば、本法案がそのまま通ってしまったら当選しても浮いてしまうのじゃないかという危惧をそれぞれの当選者が持つということは否定できないと思うのです。国会でも浮いてしまうし、有権者からも浮いてしまうのじゃないか。言うならば雲の上の人になってしまうのじゃないかという危惧を率直なところ私は持つのです。それだけに、そうしないための手だてということを積極的にやっていく必要があるのじゃないでしょうか。
　先ほどもそれぞれの方々から陳述がありましたように、いわゆる血みどろになってやって当選をされてくる方、片一方はただ何もしないでと言うと語弊がありますけれども、手をこまねいた形で上がってこられるという状況の問題、これが一体自分の政党の中にどういう比重、影響力を与えるかということが私はあると思うのです。現に与党の皆さんでも、そうして上がってくる者からは総裁の選挙権を奪おうじゃないかという議論さえもあるわけですからね。私はそういう非常識なことはされないとは思いますけれども、それは一つの……（「非常識じゃないよ」と呼ぶ者あり）これは非常識ですよ。同じ国会議員として権利を行使するわけですからね。だから、それは一つの例ですけれども、それだけにそういうことをどうするかということが一つ出てきましょうし、また有権者とあれと直接の肌の触れ合いが非常に少なくなりますから、政治に国民がいま何を求めておるか、そこのところをつい忘れがちになってしまって、自分の専門だけの専門ばかになってしまうのじゃないだろうか。政治家としての専門性を発揮してもらうためにはどうすればいいか、ここのところをこのまま放置すると大変なことになりますから、これはお互い気をつけていかなければいけない。それを除去するのにはどうすればいいかというのが今後の克服の一つの手だてじゃないでしょうか。
　同時にいま一つ、私は先ほども申し上げたのですけれども、参議院の機構を改革することによって参議院の特性というものを発揮させませんと、現実の問題として、片一方の機構改革の方はいま休会になった、店じまいになった、片一方は法案が通りそうだ、こうなりますと非常にアンバラが出てくるわけですから、これはやはり積極的に機構改革という問題は与野党責任を持ってそれぞれやっていただかなければならぬ。こうなっても参議院としてはこれでできるじゃないか、第二院の役割りを果たしておるじゃないか、ここのところを発揮できるような手だてを講ずる必要があるのではないだろうか。
　以上、たくさんありますけれども、常に強く思っているのはそれだけです。
○近藤参考人　私どもが賛成しておりますのは本当の正しい意味での拘束名簿式比例代表制でありますが、自民党案は、先ほど申しましたとおり、比例代表制の最も特質の一つである少数派も出られるというところをあらかじめ排除しちゃうわけですから、非合理、違憲、そして党利党略ということで、結局、無所属、無党派を排除するという点で、それを支持しておった国民の意思が全く反映しないという点では政治不信が広がるのではないかという点がデメリットだと思います。
　それから、われわれが主張しております少数派も、また無所属も立候補できるところの本当の拘束名簿式比例代表制になった場合、それは最も政党本位にふさわしいし、先ほど申したとおりです。かといって、それは完璧なものではないわけでありまして、それを運用する場合に、たとえば紛らわしい政党名が出てくるとか、そういうような弱点は出てくるとは思います。しかし、それは運用でやっていくべきだろう、こう思っています。
○栗林参考人　この法案が通ったらどうなるかという予想はわりあいに立てやすいと思います。
　まず最初に、名簿の順位をめぐって各党それぞれの醜い争いが展開されると思います。これは何も日本だけではなくて、西ドイツはいま拘束名簿式比例代表制をとっておりますけれども、政党法ができて党員の無記名投票というルールが決まるまではごたごたが絶えなかったのです。政党法は十八年という長い時間をかけて慎重審議をしてきた。もともとこの手の大改正というのは一年、二年はかけてあたりまえなんです。
　西ドイツでやっておるじゃないかと言うのですが、御承知のことでございますけれども、第一次大戦で負ける寸前に実はこの拘束名簿式比例代表制が採用されたのです。そのときに与党が提案したのは実は自由名簿式なんです。社民党が主張したのが拘束名簿式。特に主張したのはカウツキーです。ですから、共産党が拘束名簿式を主張されるのは私は理にかなっていると思うのです。なぜ自民党が拘束名簿式をおとりになるのか、私には信じられません。いまうまくいっているかといいますと、もともと投票というのは人の名前を書くという人間臭い行動なんです。これを政党という非人格的集団の名前を書かせる、これは西ドイツでいまでも残っている大問題でありまして、しかも五％条項、すそ切りがありますね。
　たしかヤスパースだと思ったのですが、あの人が亡くなる前に遺書みたいなかっこうで発表した本があるのです。中を読んでみると、この拘束名簿式比例代表制というのは西ドイツに大変な禍根を残す、これは結局政党の寡占支配をもたらす、国民有権者はその寡占支配の政党を通してしか何も言えなくなる、そうするとおもむくところ政党に飽き足らない力というのはアングラ化する。最近でもよく青年暴動なんか起こっておりますけれども、それもこれもこの拘束名簿式比例代表制のせいではないかと少なくもヤスパースは言っておりました。
　問題は、いま有権者の中で一番根強い政治に対する感情は何か、これは政党不信です。どの党と言いません。この政党不信の上に順位争いをめぐって、これはどの党でも恐らく起きるでしょう。これはマスコミの絶好の好餌です。しかも、政党という非人格的集団を書くしかない。それは当然来年の選挙が終わりますと全国区離れ、というよりも有権者の参議院離れが始まる、これは私は間違いないと思う。したがって、いまこの法案が実現しようとしているものは、提案者の御主張とは全く違って、有権者の政治離れ、これを促進しながら、一体日本をどこへ持っていくのだろうか、私はそちらの方がよほどこわいと思います。
○小杉委員　強いて長所を挙げれば、どうですか。
○栗林参考人　長所は、冒頭申し上げましたように、百害あって一利なしであると思います。
○野末参考人　プラスとマイナスというようなことで御質問なんですけれども、有権者にとってプラスはほとんどないのじゃないかと思います。
　それから、参議院にとってはもうプラスなぞは期待できないだろう、こういうふうに思います。しかし、強いてプラスがあるとすれば、ある政党にとっては非常にプラスでしょう。というのは、全国区にかけるお金を有効に使えるから、地方区に使うにしろ何にしろ、確かにむだに等しいような金が全国区は政党の場合かかっているように思いますから、政党にとっては有利であろう。この制度そのものは大きい政党には有利であろう、あるいは名簿で上位に並べる人々にとっては非常にうれしいだろう。こういうふうなことで、このプラスは有権者サイドから見たら全くプラスになりませんね、むしろマイナスの方が多い、マイナスばかりというぐらいに私も思っています。
　そして、一つだけ、よく言われるのですが、この制度になったら本当に出したい人が出てくるんだ、有識者とか文化人がいろいろ出てくるんだと言うけれども、あれはうそですね。ということは、そういう人に出てもらいたいと本気で思うんじゃなくて、そういう人も名簿に添えれば政党のイメージアップになるとかアクセサリーとしてにぎやかとか、むしろそういうことが働いているのであって、これは利用しているわけですね。ですから、先ほど言ったように大した者は出てこないということがむしろ言えるのです。そして、有権者から見て本当に出したい人が出てないじゃないか。これはお金がかかるから、制度が悪いからだめなんだよというふうにはとってないのですね。やはりそういう人は嫌なんだろう、あんな政治の世界なんかばかばかしいから嫌なんだろうとか、その出したい人の個人的意思というものもあるわけですから、だからこういう制度になったからいろんないい人がどんどん出てくるよ、政治もよくなるというような期待をかけるような愚かな有権者はいない、そういうふうに考えます。文化人が出てくる、有識者が出てくるということを何となくこうやって持ち歩いてこの法律のよさを言うのは、もう完全なるごまかしで、僕は政党というのがいかにまあ根性が悪いかということすら感じるのです。それを断言できるのは、政治家の皆さんは学識経験者とか文化人にコンプレックスを持っているんですね。だからこそそういうことを言うのだと思うのです。学識経験者、学者、文化人がいかに視野が狭くて、意見が頑固であるかというのは、皆さんが雑誌に発表される評論などお読みになればわかるので、これじゃやはりちょっとどうかと思うのです。だから、有識者なんか期待しないで、あるいは学識経験者、文化人よりわれわれの中で幾らでもあれ以上のがいるというのが僕は本音だろうと思うから、その本音を言わないで、文化人が出てもらえますからというのは何かちょっといただけない意見だと思う。こういうふうに考えて、もう百害あって一利なしですね。
○小杉委員　時間が参りましたからこれでやめますが、それぞれお考え、非常に率直なところを聞かしていただいて、きょうは別に討論でもないし、議論の場でもありませんから、生の感想を伺っただけでございます。
　今度個人本位から政党本位というものに変わっていくためには、いまの衆議院にしても参議院にしても、やはり政党としての政策立案能力とか政治倫理のあり方とか、まだまだ整備をしていかなければならない点がいっぱいあると思うんですね、政党法の制定とか。いま私のうちにアメリカの大学生と高校生と泊まっておりまして、ついこの間、日本の国会議員とアメリカの上院議員なり下院議員と比較してどういう感想を持っているんだと聞きましたら、アメリカの場合は、上院議員でも最低三十人以上のスタッフを持って、いろんなインフォメーション、情報を積極的に、これが欲しいと言ったらどんどん出かけていってとってくる。日本の場合はもうお役所の方から、もっぱら受け身でもらってやっている。そういう点で日本の場合はもう少し政治家がいわゆる立法機能といいますか、政策立案能力というものを持つ必要があるんじゃないかということを大変鋭く指摘されたのですが、この点について、時間がもうありませんからどなたかその点について——斎藤栄三郎さんにひとつお考えを聞いて終わりましょう。
○斎藤参考人　私たちの言いたいことを言っていただいてありがとうございました。実際問題として、いま秘書を二人いただいております。私自身は、自分の費用でもう五人雇って、合計七名でやっております。それでも足りません。できれば実際問題としてもう少し秘書をふやしたい、しかし財政が許さないからというので私は限度七人でいま四苦八苦しております。ですから、もう少し秘書をふやせるような参議院になってもらいたいと思いますね（「参議院だけじゃないですよ」と呼ぶ者あり）しかし人の畑に手を出すのは失礼だから申し上げませんが、できれば、やはり本当に率直に言えば十人ぐらい秘書がいて、そして専門別に調べさして、それを私が判断する、こういうことになるのがいいと思いますけれども、現実にはそうはまいりません。だから、その点は先生が強く主張してくださることを希望いたします。
○小杉委員　それじゃ、終わります。
○久野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の各位に一言お礼を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただき、貴重な御体験を踏まえ、さらに具体的に、明快に御意見をお述べをいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。どうもありがとうございました。（拍手）
　次回は、明十三日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時三十五分散会
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の大阪府における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　昭和五十七年八月九日（月）
二、場所
　　　大阪社会福祉指導センター
三、意見を聴取した問題
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（参議
　　　院提出、第九十五回国会参法第一号）につ
　　　いて
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　久野　忠治君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　竹下　　登君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　中井　　洽君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　石原健太郎君
　（２）　政府側出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　岩田　　脩君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　大阪商工会議所
　　　　　　　　会頭　　　　　　古川　　進君
　　　　　　　　九州大学教授　　杣　　正夫君
　　　　　　　　同志社大学教授　山本　浩三君
　　　　　　　　大阪地方同盟副
　　　　　　　　書記長・政治部
　　　　　　　　長　　　　　　　岡田　元弘君
　　　　　　　　社会福祉法人阪
　　　　　　　　神共同保育会南
　　　　　　　　清水保育園園長　藤田　保弘君
　　　　　　　　自由法曹団大阪
　　　　　　　　支部幹事長　　　東垣内　清君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○久野座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院公職選挙法改正に関する調査特別委員長久野忠治でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いをいたします。
　この際、私から、派遣委員を代表して、一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、ただいま本委員会におきましては、参議院全国区制度の改革を図ろうとする参議院提出、公職選挙法の一部を改正する法律案の審査を行っているところであります。
　当委員会といたしましては、本法案の審査に当たりまして、国民各階層から意見を聴取するため、御当地におきまして、この会議を催し、各界の代表の方々から忌憚のない御意見をお伺いしようとするものであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多忙中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　まず、会議の運営について申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会運営についての議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持は、座長であります私が行うことといたします。発言をなさる方々は、必ず座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見を陳述される方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。
　次に、会議の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者各位から御意見をそれぞれ十五分程度に順次お述べいただいた後、委員より質疑を行うことにいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、本日の出席委員及び意見陳述者の御紹介を申し上げます。
　出席委員は、自由民主党の塩崎潤君、竹下登君、日本社会党の堀昌雄君、公明党・国民会議の石田幸四郎君、民社党・国民連合の中井洽君、日本共産党の安藤巖君、新自由クラブ・民主連合の石原健太郎君、以上であります。
　次に、各界を代表して意見を述べていただく方々を御紹介申し上げます。
　大阪商工会議所会頭古川進君、九州大学教授杣正夫君、同志社大学教授山本浩三君、大阪地方同盟副書記長・政治部長岡田元弘君、社会福祉法人阪神共同保育会南清水保育園園長藤田保弘君、自由法曹団大阪支部幹事長東垣内清君、以上の方々でございます。
　それでは、古川進君からお願いいたします。
○久野座長　ありがとうございました。
　次に、杣正夫君。
○久野座長　杣公述人にちょっと御注意申し上げたいと思いますが、お約束をいたしております時間をはるかに超えておりますので、質疑応答の時間等もございますので、残された意見の公述がおありだとするならば、その質問の際にひとつお触れになっていただきたい、かように存じますので、結論をお急ぎいただきたいと存じます。
○杣正夫君　はい、わかりました。
　それでは八番目に、選挙運動の言論、文書活動が禁止に近い大幅な制限がなされている、これがまた問題であります。
　九番目に、公選法の理論的前提を変えねばならないのではないか、つまり候補者というのはだれであるかという問題、選挙運動の主体というのはだれであるかというのが混乱しております。
　十番目に、金のかからない選挙になるということ、これは必ずしも保証はできません。
　十一番目に、政財官の癒着構造が選挙による批判を受けることなく制度的に強化されるというおそれがあります。これは構造腐敗や超国家主義、ファシズムに導かれた明治憲法の古い体制の復活につながるものにはならないかということを恐れます。
　十二番目に、全国区選挙における無所属候補、少数政党候補の大量得票は、政治における管理社会化への国民世論の抵抗のあらわれであると私は解釈しております。この比例代表制選挙によってこのような無所属候補、少数政党に集まった大量票を締め出すということは、国民の選挙に対する無力感が大きくなり、選挙に対する期待感を非常に減退させる、ゆがめる結果になるということを私は恐れておるのであります。
　したがって、本案につきましては、さらに慎重審議を加えていただき、広く国民世論、野党の意見を聞いて練り直しをされることをお願いしたいと思います。（拍手）
○久野座長　ありがとうございました。
　次に、山本浩三君。
○久野座長　どうもありがとうございました。
　次に、岡田元弘君。
○久野座長　ありがとうございました。
　次に、藤田保弘君。
○久野座長　ありがとうございました。
　次に、東垣内清君。
○久野座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○久野座長　この際、質疑者並びに意見陳述者の皆様に申し上げます。
　当委員会の理事会で協議をいたしました結果、質疑時間等につきましては次のように約束されておりますので、念のために申し上げたいと存じます。
　塩崎潤君、自民党、十五分。堀昌雄君、社会党、四十九分。石田幸四郎君、公明党、十六分。中井洽君−民社党、十五分。安藤巖君、共産党、十三分。石原健太郎君、新自由クラブ、十二分。
　以上でございます。
　時間が限られておりますので、どうか持ち時間の範囲内で質疑応答が行われますようにお願いを申し上げる次第でございます。
　これより委員からの一質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩崎潤君。
○塩崎委員　私は、ただいま御紹介を賜りました自由民主党の塩崎潤でございます。
　先生方、大変貴重な御意見を賜りました。さらにまた非常に深い憲法論議などもいただきました。大変参考になったことをまず御礼を申し上げたいと思います。
　そこで、私の持ち時間は大変制限されておりますので、お三方にだけ御質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一に、山木先生にお願い申し上げたいと思います。
　先生は御意県の中で、全国区制度というものは参議院の選挙制度として、参議院という二院制度の中の位置づけを考えられて適当なる制度に打ち立てるべきであるという観点から、改正の必然性、さらにまたドイツの判例まで引いての憲法論議について、御明快なお答えをいただいたわけでございます。
　そこで、その御立論の際に一つ出てまいりました先生の御意見の中に、昭和二十二年の第一回の選挙に山本有三先生、田中耕太郎先生というお名前を出されておられたのでございます。そのお気持ちは多分に、当時そのような大変全国で有名な、しかも有識者とも思われる先生方が出られた。私、当時のことを思い出すのでございますが、当時はわずか十二万四千票ということで当選できたのでございます。候補者は二百四十何名かの候補者があったのでございますが、現在は御案内のように立候補者はわずか百三名ぐらい、百人ぐらい、しかも前回昭和五十五年の選挙では、当選の最低ラインは、六十四万三千という大きな票を獲得しなければ五十番以内に入れないというような結果でございました。そこで、このような十二回にわたる選挙の変遷から見まして、先生はどのように考えられるか。
　まず第一は、先生が申されましたように、先生のお話だと、山本有三先生や田中耕太郎先生が出られた当時の、つまり百人のうち五十七名までが無所属の方が当選されて、緑風会をつくられた。このようなことが、参議院と申しますか、参議院議員として、参議院の構成としてふさわしい姿であるというふうな印象を受けたわけでございますが、先生はそのようなお気持ちで述べられたかどうかという点が第一点でございます。
　そこで、第二点にお尋ねしたいのは、この間十二回、選挙もございました。昭和二十二年から昭和五十五年まで三十三年もたったのでございますが、この閥全く法律の改正は行われない。全国区制度について何の法律の改正もないのですけれども、選挙の実態は、いま申しましたような候補者の数がもう半分以下に減っている。当選ラインは五倍以上に上がっている。このように変わってきたのはどういう原因と考えておられるのか、この点をひとつ承らせていただきたい。
　そこで第三番目に、先生は恐らくこのようなことは、現在の全国区制度はもう行き詰まってきた、その点については藤田先生がいまなぜ全国区の制度が行き詰まったかということを詳細に述べられましたが、私は全く同感でございます。そこで、こういうふうに行き詰まったとすれば、なぜ比例代表制を適当と考えられるのか、その点を御意見を賜りたいと思います。
　以上、三点でございます。
○山本浩三君　ただいま三つの御質問がございまして、三つ要領よく私の頭の中に入ったかどうかわかりませんが、まず第一点に、最初全国区というものが設けられたときには山本有三氏とか田中耕太郎氏とかいうようなりっぱな方が選ばれ、そして緑風会というような、いわば無党派的な、衆議院の党派とは関係ないような党派ができた。これが理想的なあり方かどうかという御質問だったと思うのですが、やはり両院制を設けたからは、何とか第二院に対して存在意義を認めなければいけない。そういうふうに考えると、やはり衆議院とは構成の違った、先ほど申しましたような補完的な役割りを持つものとして、そういうりっぱな学者なりあるいは学識経験者が選ばれるのが望ましいと思うわけでございます。しかし現況におきましては、先ほど御指摘のような有権者の数、それから獲得票数等から申しまして、そういう方々が選ばれにくくなった。しかし、そういう参議院の政党化はやむを得ないが、政党化した上でなおかつそういう学識経験者を選ぶにはどうしたらいいか、こういうことになりますと、やはり比例代表というものが、政党の自主性、良識によりまして、名簿にはそういう学識経験の豊かな方が選ばれるんじゃないか、また選ばれなければいけないんじゃないかということを考えますと、まず第一点としまして山本有三氏とか田中耕太郎氏とかいうような方々は、現況におきましてはすでに全国区で恐らく立候補されないであろう。そういう方々を引き出す効果というものが今度の比例代表においてはあるんじゃないかと私は考えております。現況の全国区というのは確かに、言っては悪いのですが、マスコミで有名な方々は通りやすいが、一方におきましては議会制に対する、あるいは政治に対する国民の無関心というものをむしろつのらせているんじゃないだろうか。ああいう方でも政治家だと、名前を出すといけませんから申し上げませんが、そういう形で、政治に対するあるいは議会政治に対する無関心あるいは政治を軽く考えるというような傾向をもたらしているんじゃないかと、これも非常に心配するわけであります。
　今度の選挙におきましては、やはり政党は責任を持って、そしてりっぱであると各政党がお考えになる方を名簿に載せられる。これはもう政党が非常な責任を持たれる選挙でありまして、と同時に、これは政党の選挙であると同時に政策の選挙でございますから、各政党が自分は政権を獲擬した場合はこういう政策を実現するんだということを必ず約束されると思うのです。そのことによりまして、今度は逆に選挙に対しまして、政党に対しましてあるいは政治に対しまして国民の関心を強めるんじゃないだろうか、そういうふうに思いまして、この制度に賛成しているわけでございます。御指摘のように全国区の制度が非常に問題点がある、何回もの選挙の結果問題点が出てきているということは、これはもう御指摘のとおりでございまして、私も同感でございます。
○塩崎委員　その次に杣先生にお尋ねしたいと思います。
　六人の公述人の大多数の方々は、全国区の行き詰まりと申しますか、現在の状況から見て改正の必要性は認められるというような御意見が多かったように私には聞こえたわけでございますが、先生はその点についての御意見が少なかったように、私が聞き取れなかったのかもしれませんが、そういう印象を受けたわけでございます。そこで、いま山本先生からも申されましたが、私も申し上げましたように、ともかくも緑風会が昭和二十二年にできて昭和四十年に消えていった。しかし、よく言われておりますように、山本先生もまた言われましたように、あのような状態が二院制度、衆議院との関係において参議院においては望ましいようなことが言われることが多いのです。このようなことが消えていって現在に来ておるのでございますが、そういう趨勢から見て、現在の全国区制度については改正の必要性はあると考えられるか、ないと考えられるか、その点についての御意見を承りたいと思います。
○杣正夫君　一番最初に申し上げたのでありますが、全国区選挙というのは、三極の国政選挙の中で一番民主的な選挙であったと申し上げたのであります。というのは、政党化してきている、これはおっしゃるとおりであります。もう衆目の認めるところでありますが、その政党化の必然の中で、その流れに例外的な議員が出てくるという余地が残されている。これが政党政治の行き過ぎ、特に衆議院からなされる政党政治の行き過ぎに対する一つの国民の批判、抑制の機能がこういう形で代表されるということです。
　それから、それとも関連するのですけれども、少数政党がいまの全国区選挙では一番出やすい選挙であるということです。選挙の歴史をずっと見ておりまして、公明党にしても共産党にしても、この参議院全国区選挙というのが一つの進出の拠点であった。そのことによって政党政治の多党化ということが導かれた。これは非常に全国区選挙の重要なメリットであった、私はこういうふうに考えるのであります。そういう点でいまの全国区選挙というものを評価しておるものであって、その政党化のゆえにこれを制度的にも政党にあらざれば議員になれないというような形にすること一は、いままでの全国区選挙の逆転的な改正であって望ましくないと思っております。
○塩崎委員　最後に、岡田政治部長に御意見を承りたいと思います。
　岡田部長さんは御陳述の中で、改正の必然性は認めるのだというお話がございました。その理由としていろいろ挙げられましたけれども、その中でいま申しました、たびたび繰り返すようになって恐縮でございますけれども、参議院にふさわしい方々を選ばなければならないというようなことを岡田部長さんも言われました。それがどのような理想であるか、四十年になくなりました緑風会のことを考えられているのではないと思いますけれども、そのような観点から見てブロック制を御主張されましたが、ブロック制の方がより比例代表制よりも適当であるという理由について、もう少し詳細な御説明がいただければ大変幸せでございます。
○岡田元弘君　いま塩崎先生、私が改正の必然性を認めた、こういうふうにおっしゃいましたが、私は必ずしも改正しなければならぬということを申し上げておるわけではありません。先ほど申し上げましたように、やはり参議院、特に全国区制度が発足した意味合い、広範な地域からよりよき人材を求める、こういう趣旨は生かしていかなければならぬと私は基本的に考えておるわけであります。しかし、十二度にわたる選挙を通じまして、やはり今回でも挙げられておるような改正すべき理由の生じておることも、これは否定するものではございません。こういう立場に立っておるわけでして、決して改正をすべきだということを申し上げておるわけでないので、その点はひとつ御理解をいただきたいと考えておるわけであります。
　ブロック制の問題でございますが、言われておりますような、この改正の理由に挙げられておりますような、選挙区が広過ぎる、候補者にとって過酷な運動だ、あるいは資金が大変だ、あるいは選択が困難だというようなことに仮に正当性があるとするのなら、私が冒頭申し上げましたような参議院の特性を生かしながら、同時に、そういう弊害があるとするならそこらの調整を図るという意味においては、このブロック制ということもかなり検討に値するのではないか、こういうことを申し上げておるわけです。要するに、一々のことを申し上げませんけれども、私が基本的に考えておりますことは、この改正について賛成、反対、これは自然にあるわけで、議論のなかなか尽きぬところだろうと思います。ただ、どうしても解せぬのは、戦後三十七年、十三回その選挙をやってきて、そしてもう来年の六月ないし七月、つまりいまから十カ月ほど後に選挙を控えておるわけです。このときに何としてでも今回上げなければならぬというのはどういう意味合いなんだろうか。私は、正直に申し上げまして、こう政党政治が進んでまいりまして、参議院における政党化ということも否定しがたい実情にあることはよくわかりますが、しかし同時に、国民の間に政党の存在そのものがそれほどになじんでおるだろうか、こういう懸念をするわけです。こんなことをこういう機会で申し上げては失礼なのかもわかりませんけれども、たとえば衆議院の選挙においてはＡの政党の方に投票する。大阪で言いますならば、府会議員はそれに反するＢの政党、市会議員にＣの政党、こういうふうな実例は私はよく聞いておる。それがいいとは思いませんけれども、そういう実例をよく聞いておるわけであります。
　そしてまた、私は、きょう一時からこの会合があるものでありますから、直前に、この御近所で役所の公務員の方でありますけれども、この方にもちょっと意見を求めたところ、ほとんど全くと言ってもいいほどこの改正案の内容については重要なポイントも御存じでなかったわけです。国民はいろいろな層がいらっしゃるから一概に言えませんけれども、公務員の方で、一般的に言えばかなり政治的関心も高いと思われる方ですら、なおこの内容についてはそれほど御存じでない。こういうところからまいりますと、何も無理をして、にわかにこれを決めなければならぬことではない。したがって私は、十分な時間をかけて、もっともっとより実際的な国民の幅広い意見というものをお聞き取りをいただいて、そして各党が、まあ党利党略をなくせと言ったらこれは無理な話かもしれませんが、少なくともやはり超党派的な立場に立って御審議をいただいて、よりよき制度を求めていただく。そのためには、この案を一たん撤回をしていただいて御審議をお願いしたい、こういう趣旨で申し上げておりますので、御理解を願いたいと思います。
○塩崎委員　時間がなくなりましたので、大変貴重な御意見をありがとうございました。
○久野座長　次に、堀昌雄君。
○古川進君　お答えいたします。
　ただいまの堀先生の御意見に対しまして私なりの意見を申し上げますならば、制限を受けているという、被選挙人の権利が侵されるということが先ほど来いろいろ発表されました。私もそういうものを可及的に救済する方法が必要ではないかというような拡大解釈も必要であろうと考える次第でありますけれども、被選挙人の立場と別に、先ほど公述人の一人が触れられましたように、それから最も適当だと思っている方が不幸にして当選なさらないという事例を私どもも数回経験しておりますのと、死票の問題、自分がこの方こそと思って入れたものがついに死票になってしまったという非常に苦い経験、むなしさを数回味わっております。したがいまして、そういうことと必ずしも一体に考えるわけではございませんけれども、やはりできますならば一人でも多くの人が被選挙権の立場でお出になれるようなことにできないものか。この面は私、冒頭申しましたように素人でありますけれども、これからもう少しく審議を続けていただければと考えるところであります。
　私のつたない経験から申しましても、メリット、デメリット、今後の制度についてデメリットもございましょうけれども、これはやはり国民の良識と申しますか、選挙人の熟成を待てば必ず良識的な判断を将来下すでしょうし、一時的な余り無理な方式ですと、将来選挙人側からの批判となって、いつの日にか必ずしも成功しないような、当初の予期した効果をあらわさないようなことにもなりかねないと思うのでございますけれども、国民全員に対してのＰＲ、広報徹底ということが、こういった面からもぜひとも必要であろうと思うところでございます。
　回答にならないかもわかりませんけれども、以上でございます。
○堀委員　次に、杣先生にお伺いをいたします。
　先生は現状の方がいいというお考えのようでございますけれども、私はやはり現状は非常に問題があって、将来的には一般に言われております参議院を良識の府にするためにはこの制度以外にないのじゃないかというのが私の意見でございます。
　そこで、先生から、明るい選挙制度を進める会でございますかの世論調査で、政党によって選んだ者が三割、個人が三割、ドントノー部分がその他、こういうことだというふうなお話がございまして、また無党派層がふえておる、政党支持を押しつけるというお話だったのですが、私は現状の個人本位の選挙制度で政党で判断する人が三割あるということは、それだけもう政党に対する認識が広がっている。政党本位の選挙をやっていて政党が三割、個人が三割というなら別でありますが、現状の選挙は日本はすべて個人本位の選挙でありますから、そういう意味では、政党に対する認識は、個人本位の選挙でありながらかなり浸透しておるのではないか、こういう感じがいたしておりますし、実は日本の支持政党なしというアンケートのとり方はちょっと問題があると思うのであります。外国ではいずれも、次の選挙にあなたはどの党に投票しますか、こういうアンケートの調査でありますから、そういう支持政党なしというのは出てこないのでありますけれども、日本の場合には、支持政党はと聞かれますと、支持政党というのは一貫して何かつながりを持っておるというのが支持政党という認識になるものですから、それでは、たとえば私たちにかなり身近な関係のある方は社会党と言っていただけますけれども、私に投票してくださる方の中でも、それはたまたまそのときにそう考えただけであって、常に社会党支持ではない、こうなりますと、支持政党なしに入るということでございますので、私は、世論調査のあり方そのものに少し問題がある、こう考えておるのであります。
　ですから、実は東京の中央公聴会でちょっと西平先生に私伺ってみたのですけれども、西平先生のお話では、選挙人名簿をチェックしてみると、どうもそういう支持政党なしというのは余りなくて、ただそのときそのときに移動をするという意味で支持政党がない。要するに浮動票でありますね。だから、政党支持の関係と浮動票というのは関係が薄いけれども、常に選挙についてはそういう関係があるということだというお話がございましたので、私は個人本位の選挙でもなおこういう状態であるならば、この点はやはり政党本位の選挙に変わることによって、政党自身がもっと、いまのような形でなくて政策努力をして国民に、たとえば自由民主党と私どもが政策の争いで選挙をするようになることが日本の政治を高めることになると思います。
　いま、率直に言って、ここに二人自民党の方がいらっしゃいますけれども、私の選挙区でも自民党の方がいま二人出ていらっしゃいます。この二人出ていらっしゃる方は、私たちとの争いになっていない。お二人の中の争いになっているわけです。ですから、これでは政策の議論に発展する可能性がないわけでありまして、やはりそういう意味では、端的な例がいま教科書問題というのが起きております。私は、あれは官僚政治の最大の盲点が出たと思うのでありますが、自由民主党の中で一つの意見が出てくる。官僚はそれをじっと見ていて、ちょっとこれに対応しなければいかぬと思って対応してこれをやる。彼らにすれば世界だとかそういう問題でなしに、自分たちの狭い教科書検定という部分の中だけで自民党の意向にこたえようということになって、結果的にそれが大きな政治問題に化した。当然のことだと思うのでありまして、行政指導というものがいかにまずいことかということの象徴的な例だと私はいま見ておるわけであります。そういう意味で、先生は政党本位の選挙という問題についてどういうふうにお考えになっておるかということをお伺いしたいと思うのでございます。
○杣正夫君　堀先生のおっしゃいますように、世論調査で政党本位がかなりの数に上るということの中に、政党に対する支持といいますかそういう政党に対する評価がかなりできていると言われましたけれども、全くそれはそのとおりだと思います。しかしながら、日本の政治の原則と申しますのは、憲法十三条に「すべて國民は、個人として尊重される。」ということがありますが、そこにもあらわれておりますように、選挙権個人主義、被選挙権個人主義、これは日本の政治の運用の基本原則であります。ですから、確かにイギリスなどでも、全く政党政治が模範的に発達している国であるかと思いますけれども、選挙においてはやはり候補者個人が先頭に立って、その背景に政党を持って戦っていく。だから選挙費用の計算も個人で、候補者のレベルでとらえる。だから選挙のときに、政党の選挙活動は日本のように制限されておりませんから選挙活動は自由にできるわけですけれども、選挙区における政党の選挙活動の費用というのは候補者個人の中に算入されるという形になっております。ですから、形の上ではあくまで候補者個人のレベルで選挙運動が進められるわけです。そして選挙人は投票の対象を選択するに際しましては、もちろん政党的背景を非常に重視いたします。政党の背景を重視しながら、さらに候補者の人物に対する考慮、配慮、評価を入れて最終的に決定するという順序をとるわけなんで、やはりいまの選挙権個人主義、被選挙権個人主義、この憲法の原則からいたしますと、日本の選挙は候補者個人を先頭に立てて、それを政党の活動によって支えるという形をとるのが基本的なあり方であり、憲法に沿うあり方である、こういうふうに私は考えるわけです。
○堀委員　ちょっとその点でもう一つ伺いたいのでありますが、憲法十三条は、「すべて國民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に封ずる國民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の國政の上で、最大の尊重を必要とする。」私も、このいまの憲法は、そういう個人の自由といいますか基本的人権が中心になっていることは全く憲法の定めるところだと思うのでありますが、そういたしますと、たとえばいま私がちょっと申し上げたように、金帰火来で、しょっちゅう集会に顔を出して、政治はほったらかしで自分だけが選挙に出ればいいという、このいまのシステムの方が、先生は個人本位だからこの憲法が定めておるところでいいのだ、こういうお考えでございましょうか。私は、やはり政治というものが、そういう一つの概念とか観念の問題を超えて、実際的に国民に何を与えるかといいますか、何をもってこたえるかという中身の話がなしに、そういう概念規定、観念的な形而上論というようなことだけで処理をされたのでは、日本の将来の政治に非常に不安を感じるものでございますので、お言葉を返すようで恐縮でありますが、この憲法の土台となっております個人の基本的人権あるいは自由の問題という問題と、いまの選挙の問題とは、必ずしも同一に考える必要はないのではないか。それであるならば、アメリカやフランスや、いずれも最もこういう問題について先進国である国が政党本位の選挙になっておるという形は一体どうなんだろうかという点を考えますと、ちょっと私、そこには憲法との関係では問題は必ずしもそれほどコンタクトにくっついているのではないのではないかという気がいたしますが、もう一回お伺いをさせていただきたいと思います。
○杣正夫君　おっしゃることは、結局日本において実際の選挙運動が選挙期間をはみ出て日常化している、そういう問題だろうと思います。まさにそこに日本の選挙の問題点があるのでありまして、選挙に費用がかかるということがこの改正案の提案の趣旨にも含まれておりますが、しかし、選挙に費用がかかるのは、選挙期間の正規の選挙運動にかかるよりも、むしろ選挙期間外の日常化した選挙活動に、選挙地盤の培養でございますね、そういうことに費用がかかるのが実態でありまして、先生のおっしゃるのは、要するに日本の選挙運動が公職選挙法の外にはみ出て日常化している、その日常的な選挙運動で努力を怠ると次の選挙が危なくなるという点であろうと思います。つまり、選挙運動をどうして秩序づけるかという問題にかかわってくるわけですが、その点で一番問題になるのが、日本の選挙が言論、表現の自由を非常に大幅に制限している。肝心の選挙のときに戸別訪問を初め文書図画、演説、そういうことが非常に細かく制限されておる。
　堀先生は前から私よく存じているのですけれども、大体日本の選挙運動というのは実に厳しい制限をやっておりますので、私はよく申し上げるのですけれども、選挙運動の言論、表現については包括的禁止、限定的解除というやり方で、選挙運動を一切してはならぬという前提のもとに、選挙運動としてやっていいことを法律で決めているというやり方であります。これの漫画的な規定が公選法の百六十二条であります。これは「個人演説会においては、当該公職の候補者は、その選挙運動のための演説」をできる、これが第一項であります。当該公職の候補者の個人演説会で当該公職の候補者は選挙運動のために演説できるということが第一項に書いてあります。第二項は、その他の者も演説できると書いてあるのです。要するに、個人演説会ではだれでも演説できるということなんですけれども、それを事新しく書かなければならないというのはなぜかというと、選挙運動で演説をしてはならないという大前提があるからなんですね。そういう漫画的な規定を設けなければならないほどに、日本の公職選挙法というのは選挙運動の言論、表現の自由というものを非常に厳しく縛っているわけです。もう申すまでもないことでありますけれども、民主政治というのは討論の政治であります。それは政治の基礎である選挙の段階から始まるわけで、選挙の段階で国民のレベルからずっと政治に対する討論を集中的に盛り上げていく、そういう形で、その結果、国民の候補者に対する判断、政党に対する判断がなされて選挙の結果に出てくるという、この討論の政治が選挙の場面で実現いたしますと、堀先生の心配なさるような、選挙運動が選挙の期間の外にはみ出て、日常活動を活発にやらなければ当選が危ないというようなことはなくなるのではないか、私は常々そういうふうに考えております。