Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（真野章君）　児童手当制度におきましては、制度発足当時から事業主負担を求めるというようなこともございまして、適用関係につきまして、いわば公的年金の適用関係を土台として制度を組み立てるということをやってまいりました。
　したがいまして、児童手当制度の被用者というグループは、厚生年金の適用を受けているグループを被用者としておるわけでございまして、共済年金を除くそれ以外の方々については被用者でない人、そこを便宜自営業者というふうに表現してきておりますので、若干表現上問題があろうかと思います。
　整理といたしましては、厚生年金の適用を受けている方々を被用者とし、それ以外をその他というふうに区分をしているということでございまして、今御指摘がありました厚生年金に加入していない、厚生年金の適用事業所でないところに働いておられる方、また失業して働いておられない方というのはいわゆる被用者でないグループに属するということになります。
○井上美代君　今御答弁がありましたけれども、非被用者の中には厚生年金に加入していない人も含まれるというのが今の答弁です。したがって、前年の所得で判断されるので、失業者でも前年所得があれば支給されないということです。これは、本当に低所得者が今ふえている、失業者がふえている、厚生年金を外れる人がふえている、そういう中でやはりこの問題というのは検討をされなければいけない矛盾を持っているというふうに思います。
　次へ進みますけれども、児童手当における受給資格が消滅状況になっているということですが、どういう状況になっているかということをお聞きしたいと思います。
　特に多いのは、所得制限で収入が六百七十万円までの特例給付を受けている人が非被用者となったことです。それで、その人数なんですけれども、一万九千二百十三人資格を失ったということなんですね。その内訳、いわゆる状況を教えていただきたいんですけれども、参考人、お願いいたします。
○政府参考人（真野章君）　平成十年度で非被用者となったことによりましていわゆる特例児童手当の受給資格を消滅された方は、今、先生おっしゃられましたように一万九千二百十三人ということでございます。ただ、私どもは、統計上どういう理由で非被用者となったかということを調査はいたしておりませんので、いわば受給資格が消滅することとなった理由のその詳しい内容というのは残念ながら把握をいたしておりません。
○井上美代君　やはりここの中に失業者や自営業への転身、こういう者が入っているということは確かだと思います。厚生省からいただきました資料には、リストラによる失業者、会社勤めをやめ自営業を始めた者、会社の倒産による失業などというのが明記してありますので、そういう人たちが入るということがはっきりしているというふうに思います。
　ここで確認をしたいわけですが、厚生年金未加入になった人も入るということでよろしいんですね。
○政府参考人（真野章君）　厚生年金未加入というのはちょっと意味が必ずしもはっきりしておりませんが、勤められておって、そしてそこから厚生年金の適用を受けなくなったという方が今いわゆる非被用者、要するに被用者ではなくなるということに関してはそのとおりでございます。
○井上美代君　ということで、今質問したことによりまして、いかにリストラの中で苦しくなった人たちが受けられないかということがはっきりしてきていると思います。
　二重の所得制限があるために、収入は減ったのに児童手当がもらえなくなるというケースが生まれてきているということ、これはおかしいですね。現実としてはおかしいです。我々人間の生身の生活をやらなきゃいけない私たちにとっては非常におかしなことだと思うんです。失業、リストラ、それから事業悪化による厚生年金脱退者などの事態が起こる中で受給資格の消滅というのは、このように本当に多方面で起きているということが問題だと思います。
　事業主により拠出金が厚生年金に上乗せをされているのはあくまでも便宜上のことで、厚生年金に入っていなければ自営業者とみなされ、そして児童手当が、低い方の所得制限に押さえられて支給されないということ、それは法的な根拠というのはないわけです。特例給付は、先ほど参考人が言われましたように、労働者が失業すると収入が不安定となるわけなんです、最も苦しいときなんです、その人にとっては。そこで児童手当が支給打ち切りになるのでとても大変だということですけれども、これをどういうふうに考えておられるのか。
　そしてまた、これら児童手当の目的というのがあります。目的はすばらしい目的なんです。児童手当というのがなぜ出るかということは、「生活の安定に寄与するとともに、次代の社会をになう児童の健全な育成及び資質の向上に資する」と書いてあるんです。この目的からしても私は目的に反するのではないかと思っているわけなんです。
　厚生年金の保険料に上乗せをして事業主から児童手当の拠出を徴収するというのはあくまでも便宜上やっていることで、便宜上の第二次的なものが目的達成を阻む理由になっているのは本末転倒ではないかというふうに思っているんですけれども、大臣、いかがでしょうか、参考人のお話も伺いながら。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　ちょっと十分にまだ理解できない点があって恐縮でございますが、要するにこれまではサラリーマンとして所得制限の中にあった者がサラリーマンではなくなって自営業者として受けた場合にどう扱われるかという問題でございますけれども、児童手当につきましてはさまざまな経緯、午前中も申し上げましたけれども、こういう経緯の中でいわゆる所得制限というのが二段階に分かれておるわけでございます。
　一つは、御案内のような特例給付というものが設けられておりまして、サラリーマンの場合には六百七十万まででございますし、自営業者の場合には四百三十二万五千円というふうになっておるわけでございます。今、委員が御指摘になりましたように、失業している方については、現に被用者でなくなっている以上は事業主が拠出金を納めていらっしゃらない、自営業者と同様に所得制限を適用していくということ、論理的にそういうような適用をされるものと、こう考えておるわけでございます。
○井上美代君　目的との関係は。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　目的はあくまでも、ですから所得に応じてこのような所得制限というものが設けられておるわけでございますし、目的そのものは変わらないということであります。ただ、大変不幸なことでございますけれども、サラリーマンでいらっしゃっても、現に今、委員が御指摘のような問題が生じた場合にはこういったような自営業者と同じような対象になる、このように理解をいたしておるような次第であります。
○井上美代君　児童手当の目的というのが立派に据わっておりますので、これにきちんとふさわしくやっていかなきゃいけない。私は、低所得者と一口で言いますけれども、それがどんなぐあいに深刻なのかというのを一つ一つ家計簿から順々に、そして倒れた例を挙げながら言っているんです。そして、そういう人たちがもう倒れた途端に捨てられちゃうんです。はじかれちゃうんです。そういうのはどうなのかということを大臣にお聞きしているわけなんです。
　また、私はこれまで二重の所得制限があることについて、さらに雇用者と自営業者では所得形態が違うからと言ってきました。しかし、厚生年金未加入の雇用者も自営業者とみなされ、同じ所得形態であるにもかかわらず低い所得制限でカットされるのは納得できないということを言っているんです。
　また例を具体的に言いたいんですけれども、厚生年金の加入率は大企業よりも中小企業の事業所の方が低くなっているんです。それは厚生大臣も御存じと思いますが、厚生年金の加入率が中小企業の方が低くなっていて、厚生年金に加入義務のない四人以下、いわゆる中小零細業者ですけれども、ここで働く場合には男性の平均所得というのは二百五十万円ほどなんです。そうすると、厚生年金に未加入の場合、所得制限に引っかかって児童手当を支給されない人が出てくるということなんです。
　例えば、今財界が進めている雇用流動化という政策があるわけですけれども、七十万人ほどの派遣労働者がいます。この部分の厚生年金加入というのは非常におくれています。それでもひところよりは随分入れているんです。大体六割しか加入していないということが東京都の調査で出ております。だから、東京の基準ですけれども、大体その辺が一つのめどになるかなというふうに思います。こうした派遣労働者についても低所得者ということが言えると思うんですが、今日の不況の中で、不安定で所得が低い人ほど児童手当がもらいにくくなる、次々出てくる人たちがそういうふうになっているわけなんです。
　それで、児童手当が拡充された三歳以上の就学前の児童がいるサラリーマンや公務員の特例給付部分、つまり年収が六百七十万円までは今回全額公費で支給されることに変更されたのですけれども、厚生年金に加入できない人についてはその部分が支給されないというふうになっているのは先ほど申し上げたとおりでございます。
　被用者、非被用者という言葉がまた全然どういう人たちなのかわかりにくいかと思いますが、すべての児童が特例給付の所得制限のところまでせめて支給されるとなれば、支給額というのは一体どのぐらい要るのか教えていただきたいと思います。参考人の方、よろしくお願いします。
○政府参考人（真野章君）　かなり難しい推計でございまして、相当粗っぽい推計をしたということで御承知おきをいただきたいと思います。
　現在は、先ほど来申し上げておりますように、所得制限におきます支給率を約七割程度と見込んでいるわけですが、御質問のように非被用者の所得限度額を被用者と同じようにした場合には、大変粗い試算でございますが、おおむね九割程度になるのではないかというふうに見ております。
　今回の非被用者に対する給付総額は、対象拡大を実施いたしました満年度ベースに換算をいたしますと約七百六十億というふうに見込んでおりますので、追加所要額として約二百二十億程度さらに公費が必要とされるというふうに計算をいたしております。
○井上美代君　今計算が出ましたように、二百二十億ということです。お金がない、お金がないということなんですけれども、少子化を乗り越えようと言っているわけですから、私は二百二十億というのは、先ほど大臣が言われましたいわゆる子育て支援基金に入れる四百億というのがあるわけなんです。これを使えば当然埋められるというふうに思っているわけなんですけれども、そういう金額が出てきております。私は、この新しい事態の中で出ている、先ほどから幾つも貧困な家庭の問題を出しました。そして、労働者の問題も出しました。ぜひ御検討を願いたいというふうに思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　御意見として承っておきます。
○井上美代君　サラリーマンなどの場合、特例給付が出ているわけなんですけれども、年収六百七十万円というのは、先日も紹介させていただいたように非常にお金がかかっている。住宅ローンもあるし、マンションにいていろんなお金の支払いも月々十七万ぐらいあるということを例で話しましたけれども、今、連合などの労働組合から所得制限を八百万円に緩和してほしいというのが出ていますね。だから、所得制限を一本化して、かつ所得制限は基本的には撤廃するという方式、二重の所得制限ではなくて撤廃するという方式で、例えばせめて当面八百万に緩和するということが考えられないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　児童手当でございますが、児童の養育費を負担する親などの負担を軽減するということでございまして、これによって子供がけんかするということはあり得ないと思っていますが、児童養育費がさほど家庭の負担と感じないような所得階層には手当の支給を受ける必要性あるいは効果が比較的薄いのではないか、こういうような判断もございまして所得制限というものを設けることにいたしておるような次第でございます。
　それから、先ほど来政府参考人からも答弁をいたしておりますけれども、支給率はおおむね七割ということになるように限度額を設定いたしておるような次第でございます。
　そこで、いわゆる所得制限のあり方でございますけれども、これは制度の目的であるとか性格、それから当然のことながら財源なども総合的に勘案して定められるべきであると考えておるわけでございますし、また、児童手当制度の所得制限のあり方につきましてはいろいろな意見があることも十分に承知はいたしております。
　今後、十分に与党及び国会での議論を踏まえながら、児童手当制度全体のあり方について議論をしていく中で検討すべき一つの大きな問題である、このように認識をいたしておるような次第でございます。
○井上美代君　次に、国庫負担の問題について御質問したいと思います。
　年少扶養控除の特例廃止による増税分を除いて、国が新たに児童手当支給について前年度よりもふやした額は幾らになるのかをまずお聞きしたいと思います。そして、二〇〇〇年度の予算でいうとそれは幾らになるのか、増税分を除いて、国庫負担をふやした額だけでいいのです。教えてください。
○政府参考人（真野章君）　今回の児童手当制度の拡充によりまして、国庫負担それから地方財政負担、満年度ベースでいいますと二千二百億ということでございます。私ども財政当局から聞いておるところでは、年少扶養控除によります十万円分というのは二千三十億と聞いておりますから、残り約百七十億程度は厚生省予算全体の中で対応したということでございます。
　また、十二年度でございますが、初年度でございますので公費で千五百億が必要でございます。残り七百億につきましては事務費、それから子育て基金の拡充、地方財政措置ということでございます。
○井上美代君　今年度について国庫負担というのはふえているのでしょうか、どうなんでしょうか、そこのところは。
○政府参考人（真野章君）　約一千億程度増加をいたしております。
○井上美代君　四百億というのは先ほどから大臣が言っておられるんですけれども、四百億がどういうふうにして出てくるのかについて参考人に、時間がもうたくさんありませんので、お答え願いたいのです。
○政府参考人（真野章君）　今申し上げましたように、満年度で約二千二百億と、そして初年度でございますので、六月からの施行ということで先ほど御説明いたしましたように八月分の給付ということでございますので、給付費として約千五百億、その差七百億ございますが、事務費として約百億かかりますし、地方財政措置としては二百億かかるということで、引き算をいたしまして四百億を子育て基金の拡充に充てたということでございます。
○井上美代君　国庫負担についてはふやしていないということでいいですね。
○政府参考人（真野章君）　その千五百億の三分の二が国庫負担でございまして、六分の一ずつが都道府県、市町村の負担ということになっております。
○井上美代君　私は、子育て支援基金のことで大臣がずっと答弁されておりますけれども、この四百億円をどのように使っているのか具体的な事業についてお聞きしたいのです。子育て支援基金についてです。よろしくお願いします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　子育て支援基金につきましては、平成十一年度におきましては、これまでの九百億円をベースにいたしましておよそ十億円の助成費によりまして、民間団体のそれぞれの創意工夫を生かしましたさまざまな子育て支援事業として全部で計二百四十四の事業に対しまして助成を行っておるわけでございます。
　それから、御案内のような四百億円の追加出資によりまして助成額も大幅に拡充されるものでございます。これにつきましては、その有効的な活用を図るために、小中学生や小中学生のいる御家庭に対する支援事業を中心にして幅広い子育て支援の取り組みを助成していきたい、このように考えているような次第でございます。
○井上美代君　この四百億というのは、言ってみれば今年度増税で余ったお金になるわけですね。それを今子育て支援基金に入れるということを言っておられるわけなんです。そして、その事業は、今、大臣は小中学生に充てていくと言っておられるんですけれども、小中学生というのは一千六百万人増税になったわけですから、そういう点では私はこのお金というのは有効に使っていかなければいけないと思っております。
　特に、この四百億円で使えるお金というのは四百億円丸々使えるんですか、運用益の問題があると思いますが。御答弁ください、参考人。
○政府参考人（真野章君）　四百億追加をいたしましたが、初年度でもございますし、我々もできるだけ果実を出したいと思っておりますが、運用益は約四億程度でございまして、この運用益を活用するということになります。
○井上美代君　ということで、それは四百億というふうに言われておりますけれども、四億円ということですね。だから、非常に私たちが細かく見ていかないとわからない内容がこの中に入っているということです。
　次に、現在八十六カ国で児童手当制度がやられているわけですけれども、外国の例を挙げると、大臣は、税制や賃金制度などがあり比べられないと、こういうふうにおっしゃいます。賃金制度でいえば、日本はこれまでは言ってみれば年功型の賃金でありました。今、それが年功序列型を変えてきておるということはもう皆様方の方がよく御存じだと思います。
　購買力を考慮した労働省の推計を見てみますと、購買力の平価換算では、日本を一〇〇とするとアメリカは一四一です。そしてドイツが一七一、フランスが一二七で、年功型となっていても全体水準が低いということがこの購買力の平価換算でわかります。税制上の措置と、そして児童手当の措置とあわせて考えても、ほかの国と比べて日本がいかに貧困であるかというのがはっきりするわけです。
　育児給付の手取り年収比率は、税制と社会保障の児童手当を入れると、ベルギーが一八・六％、オーストリアが一六・八％、イタリアが九・五％などと続き、日本はこの中で最低の二・一％です。標準勤労者世帯での各国比較では、日本の場合は標準家庭だと所得制限があって児童手当がもらえないというふうになっているわけです。
　大臣が総合的に見ていくと言うことは、私は方向としてはいいというふうに思うんです。しかしながら、育児支援給付は貧困だということをぜひ御認識いただきたいというふうに思います。いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　この問題は、率直に申し上げて、欧米などに比べてまだまだ立ちおくれている事実がある面を私も率直に認めざるを得ないと思います。これはそれぞれの国柄の事情、こういったようなものも当然のことながら反映されているのではないかと思っております。
　特に、私は個人的に、いわゆる年功序列型賃金のあり方そのものを考え直していかなければ、なかなか今景気の問題で大きな問題となっております個人消費の問題というものも回復に向かっていかないのではないか、こう思っております。
　と申しますのは、やはり実際問題として、一番個人消費が期待される年代よりも年をとるに従って賃金がふえていく、こういうことでございまして、使えるときに使えないというような問題があるのではないかと思います。
　これは私が答える問題ではないと思いますけれども、そういった問題につきまして、それぞれの企業が今改革といいますか、変わりつつあるということも新聞報道などで承知いたしておりますけれども、そういった問題と相まって考えていかなければならない、こう考えているような次第でございます。基本的に、先ほどから申し上げているような先生の御指摘は私も同じ認識を持っておるような次第であります。
○井上美代君　今、労働者の問題も非常に変わってきておりまして、そういう点でもぜひ細かく見ながら、分析しながら御検討を願いたいと思います。
　私は、この一千六百万人の増税の問題についてこだわるわけなんですけれども、今回の拡充というのは余りにも過小だというふうに思っているんです。少子化対策のために同じ子育て世代への制度から漏れてくる、先ほど私は子供だったらわかったらけんかをするだろうというふうに言ったんですけれども、言ってみればまさにタコ足、自分の足を食べているようなタコ足政策だというふうに思うわけなんです。いろいろ言っても、児童手当を国が本当に責任を持って出していく、やっていく構えというのがないというのがはっきりするというふうに思うんです。
　一九八〇年に、国は公務員分を含めて八百十三億を児童手当に充ててきました。しかし、その後どんどん減って、一九九八年には二百八十六億、八百十三億が二百八十六億円と実質の額で三五％に激減していくわけなんです。一般会計に占める児童手当の国庫負担は、七七年で〇・二七％に比べて九八年、九九年は〇・〇四％というようにけたが違ってきます。そして、今回拡充したとしても、二〇〇〇年は〇・一三です。七〇年代と比べても半分になってしまっているんです。保育サービスがありますけれども、これも総合的政策の中に入っているわけです。保育所の運営費というのが出されておりますけれども、それと合わせてみても子育て支援のためには一％も使われていないというのが今の現状なんです。これが今の政治なんです。
　私は、個々の要因はいろいろあると思いますけれども、政治の結果このようになっている。社会保障、とりわけ子育て支援を後退させてきたことに対するやはり国の責任というのがあると思うんです。大臣、その辺はどのようにお考えになっているでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　児童手当につきましては、午前中の答弁でも申し上げましたが、昭和四十七年の一月に施行されて以来さまざまな経緯がございまして、もう一つ国民の間でも十分に論議定着されない部分があったわけでございます。そういう中におきまして、国庫負担につきましては昭和五十五年度をピークにいたしまして減少の傾向にあったことも事実でございます。
　今回の児童手当を拡充するに当たりまして、厳しい財政状況でございますけれども、必要な費用は公費で負担をすることといたしまして、国庫負担は改正前の平成十一年度の総給付費の二割程度から、改正を実施した場合に満年度で四割強増大する、こういうことでございます。
　いろいろな変遷と申しますか歴史があったわけでございますけれども、私どもは、午前中の質疑でも申し上げましたけれども、少子化対策の中の一つの大きな柱として位置づけて、そしていわゆる額の方も大幅に引き上げたということについて御評価をいただければ幸いだ、このように考えているような次第であります。
○井上美代君　四百億の問題を大臣はとても誇らしげにおっしゃるんですけれども、私は、四百億というのがどんなお金かということをやっぱりきちんと皆さんのところで押さえておかなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんです。これは増税によって得た金、そしてそれを三百万という六歳未満までの児童手当に充てたわけなんです。それの残りなんです。だから税金を取り過ぎたんですね、大臣。そういうふうになって四百億、しかもその四百億は運用益四億しか使えないという中身だということです。私は、これはごまかしの子育て増税だというふうに思います。
　これで質問を終わります。
○清水澄子君　社会民主党の清水です。
　まず大臣に、一昨日のこの委員会での私の質問のときに、子どもの権利条約と児童手当の関係を十分にとらえていかなきゃいけないということを申し上げました。ところが、そのとき大臣は、これをそこまで広げるなとは言わないけれども、やはり政府、私どもの考えとしては、児童養育費はさほど家庭の負担を感じないような階層に対する手当の支給なのだ、このようなこととして位置づけさせていただいておりますというお答えでありました。
　そうすると、児童手当というのは今度は児童養育費になっちゃうのかなと思いますし、どこか基本的な考えが非常に不明確ではないかと思うんです。特に、子どもの権利条約については、今まで児童福祉法の改正などのときには非常に原則的なことを明確に答えておられたわけです。
　御承知のように、なぜ子どもの権利条約というものが最近になってできたかというのは、人間の権利というのは、歴史的に考えたときに、それは当然、近代の人権思想が前提になっているんですけれども、しかしその人権というのがユニバーサリズム、普遍主義の中で認識されるというのはそれは歴史的な段階を踏んでいるわけです。ですから、女性も人間として認めているじゃないかと言うけれども、社会的、法的にも女性の人権というのは、最近になってようやく人間としての人格権というので差別撤廃条約とか女性の人権のための法律がいろいろ見直されているわけです。
　子供なんかもかつては親の附属物という認識があったわけです。それがやはり子供はあくまでも一人の人間としての人権の主体なんだと、そのように社会的に子供の人権を位置づけて、そしてその児童に最善の利益を保障しなければならないというのが子どもの権利条約の趣旨であり、それを批准したときもそれはみんなで確認したことだと思います。ただ、意識というのがなかなかそこまで進まないというのはあるんですけれども、そういうふうに世の中というのは一歩ずつ前進していくんだと思います。
　そういう中で、この権利条約の中では、児童手当を考えていく場合、今後根本的な抜本的な改正をするとすれば、なおさらその視点というのは非常に重要になってくるという観点から、私はこの間もこの条約との関係で、子供自身の生存権、そういう問題も非常に明確に認識していく必要があるんじゃないかということをお尋ねしたわけです。
　この条約の中には、この条約を締約した国は児童の福祉に必要な保護及び養護、養護までも確保する、このため、すべての適当な立法それから行政上の措置をとるとか、そしてこの間も申し上げたんですけれども、父母とか保護者が児童の養育についての責任を遂行するに当たってこれらの者に対して適当な援助を与えなきゃいけない。そして次に、締約国はすべての児童が、ということはこれは児童そのものを主体者として、主権者として見ているわけです。すべての児童が社会保険その他の社会保障からの給付を受ける権利を認めなきゃいけない。そして、自国の国内法に従ってこの権利の完全な実現を達成するために必要な措置をとるというふうな、まだいっぱいあります。
　そういうことで、子供を人権の主体にした、そして子供が社会保障からの給付を受ける権利というのは、まさに児童手当などは現金給付、サービスの給付もそうですが、ここでは特に児童手当であれば現金給付、これは子供自身に対する生存権を保障していく、そういう考え方が要るのではないかということを申し上げたんですけれども、大臣のお答えはちょっと違っています。
　ですから、児童福祉法を議論するときはこの条約のそれをちゃんと承知しておりますという答えになるし、この問題でやるときは違っちゃうというのでは、私は、それが本当の意味でその視点をとらえた、子供の権利を中心にしたこれからの子供に対する政策というのは必要だと思っているわけです。
　ですから、私は、大臣が子どもの権利条約と児童手当の関係についてどういうふうに基本的にお考えになるかということをもう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　前回の話と基本的に私の認識は変わっておらないわけでございまして、委員の御納得のできる答弁ができるかどうかちょっと自信がないわけでございます。
　児童手当というものは、あくまでも子育て家庭の経済的な負担を軽減する、これによって子供を産み育てやすいような環境を整備する、こういうことでございまして、今回の改正も総合的な少子化対策の重要な一つの柱として位置づけているということを繰り返し申し上げてきたわけでございます。
　この問題と、今、清水委員が御指摘のいわゆる子どもの権利条約との関係でございます。
　この条約の二十六条では「すべての児童が社会保険その他の社会保障からの給付を受ける権利を認めるものとし、自国の国内法に従い、この権利の完全な実現を達成するための必要な措置をとる。」と、こう規定されておるわけでございますけれども、当然のことながら、児童手当というものもここに申し上げております社会保障に含まれておるということは言うまでもないわけでございます。
　これは直接児童に対して社会保障というものを給付するということを求めているものではないんだということでございまして、そういった観点から委員の、子どもの権利条約に基づいてこの児童手当というものも支給されるべきだという意見も、一つの意見としては私なりに理解できないことはないという言葉が適当かどうかわかりませんけれども、御主張として承っておるわけでございますけれども、私は、この問題は子供の権利の問題ではなくて、現に支給される者はいわゆる保護者でございますので、そういったことからちょっと性格を異にするのではないかということを前回以来御答弁を申し上げているところでございます。
○清水澄子君　現在はそうであっても、私は抜本改正のときにはそういう視点でこの問題を見直す必要があるんじゃないですかということを申し上げたんですから、その点はやはり私は当然必要になると思いますので、あえて申し上げておきます。
　そこで、それならば、我が国の児童手当政策の歴史を見ましたとき、せんだっても言いましたけれども、行ったり来たりの繰り返しで非常に一貫性がないわけです。何を目的にしているか非常に理解ができない、いわゆるその理念が明確じゃないんですけれども、比較的新しいところで制度切りかえになったのが八九年、平成元年七月の児童手当制度基本問題研究会の報告があります。この報告の中で初めて児童手当という理念と育児手当という理念は別のものだということがはっきりなっているわけですね。そして、このときには、子供のある世帯と働く母親を支援する家族政策、この必要性が論じられたわけです。この報告書ではっきり児童手当に育児手当的な性格を強化させようと、それだから児童手当は支給期間を短縮するということになって年齢が下がっていっているわけです。
　その場合は、それは結局、育児手当式な内容になっているわけです。児童そのものの生活権ではないんだということでしょう。そうであるならば、このときに実際に年齢は当時は九歳未満まで、就学前まであったわけですが、これを五歳に下げていく、そして平成四年になるとまた三歳に下げていく。何か子育ての支援というのはどんどん下へ下げてきたわけでしょう。
　この引き下げてきた、対象者を縮小した理由というのは、一方ではそういう理念的なことを言いながら、実は財源縮小の目的でしかなかったわけです。ですから、その辺が、こういうふうに質問していると理念的なことをおっしゃるんだけれども、現実は、ではその理念を実行されてきたのかというと、全然そうじゃないわけです。しかも、平成三年度以降は今度は支給月額も下げて引き上げられないわけです。ですから、さっきから言うように、総額は平成四年度の二千百億円をピークにずっと下がり続けてきたということなんです。
　ですから、本当に、今、大臣がおっしゃるように、これはあくまでも子育て支援で、そういう子供を持つ家庭への支援なんだ、育児手当としての強化を図っているんだということになれば、今度の改正案というのは本当にそうだろうかということになりますし、ではなぜ今まで本当に育児手当式に金額を増額しなかったのかということをお聞きしたいんです。そして、そういう意味で、政府がこれまで育児手当的な児童手当で来たんだというのであれば、児童手当政策でもう一本児童手当というのが必要になってくるんですね。
　ですから、そういう意味で、やはり今までずっと一貫して、これは全部大臣がその当時やっておられたわけじゃありませんから、その責任というんじゃないんですけれども、やはり大臣自身も、ずっと今までの児童手当が発足してからの理念とその実態との関係が絶えず整合性がないんですね。その点についてはどのように総括なさるんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　昭和四十七年にこの児童手当制度が施行されまして以来さまざまな変遷を経てまいりまして、率直に申し上げて、どちらかというと児童の問題よりはややもすると高齢者の問題について議論が高まってきた、こういうような嫌いがなきにしもあらずと認めざるを得ないわけでございます。こういうような反省の上に立ちまして、児童の福祉の問題につきましては近年とみに高まってきておるわけでございます。そういう中で、今回このような措置をとらせていただいたということについて御理解を賜りたいと思っておるような次第でございます。
　特に、この児童手当の問題につきまして、この国会の場で議論もなされてはきたわけでございますけれども、どちらかというと今申し上げたような高齢者のお年寄りの問題の嫌いがあって、この問題がややもすると、発足をしたもののその後の位置づけについて必ずしも国民の合意が得られなかった。
　それから、先ほど来申し上げておるわけでございますけれども、私どもは今回の児童手当について、一つのこれまでの児童手当制度のあり方、つまり事業主のいわゆる社会福利的な色彩から一歩踏み込んで公的なものがもっと関与すべきだというようなことを打ち出しておるわけでございますが、これにつきましても、委員も御案内のように、マスコミにおいてはこれはもうばらまき福祉の象徴であるというようなところが一、二だけでなく数多く見られるということも紛れもない事実でございます、マスコミがすべてだとは申しませんけれども。
　こういった意味において、私どもはさまざまなハードルというものを越えながら着実にこの問題について取り組んでいかなければ、先ほどの話ではございませんけれども、国民にとって善意なことが曲解されているということがあってはならない、こう思っておるような次第でございます。そこをどうやって国民の皆様方に理解と合意を得ながらやっていくかということが大きな問題であって、それなくして、先ほど来おしかりも受けておるわけでございますけれども、なかなかこれは拡充拡充といっても、この年少扶養控除をこちらに切りかえて児童手当というものを打ち出したことに対する手厳しい批判も浴びていることも紛れもない事実である。その辺のところを私どもは、これから十分に議論を深めていく中において国民の皆さん方に真に喜んでいただけるような児童手当の拡充、あり方、こういうものをこれから検討、模索していかなければならない問題だ、このように認識をいたしておるような次第でございます。
○清水澄子君　それでは、やはり一昨日の委員会の中で、大臣は、国際的にはどういう国が参考になるかとお伺いしたときに、スウェーデンの児童手当についてこれが我が国の参考になるかもしれないとおっしゃったわけですね。
　そこで、スウェーデンは、児童手当は第一子から十六歳未満、そして金額は第一子、第二子とも一万九百円ですね、第三子は一万三千九百円。諸外国の支給対象年齢も大体十八歳、十六歳ですね。
　そういう中で、これは財源についても、どういう財源にしていくかというのも当然根本的な議論が必要になってくるわけですけれども、大臣がスウェーデンが参考になるとおっしゃったのは日本でどのような児童手当の姿を考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私の記憶に間違いなければ、スウェーデンというよりは、ヨーロッパの国々が我が国に比べてこの児童手当の問題に積極的に取り組んでいるというような趣旨のことを申し上げたと思っておるわけでございます。
　諸外国でございますけれども、アメリカは御案内のように児童手当制度がないわけでございます。イギリスであるとかドイツであるとかフランス、スウェーデン、こういう四カ国につきましては、給付財源は、フランスにおいては事業主それから自営業者から徴収した保険料などを財源といたしておるわけでございますし、さまざまな形でそれぞれの国によって異なっていくわけでございます。
　ほかの諸国とのいわゆる児童手当、これは先ほどから申し上げておりますけれども、いわゆる賃金のあり方、税制のあり方等から踏まえまして一概に比較することはできませんけれども、この児童手当あるいは家族手当等を含めますと、我が国の水準は低いということは紛れもない事実ではないかと、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○清水澄子君　この間は、もうこれは言いませんけれども、スウェーデンを例に挙げて、私はスウェーデンがモデルになると思うとおっしゃったんです。そこはもう結構です。
　それで、国際比較の場合、金額もそうなんですが、やはり日本が目立って立ちおくれているのは支給対象年齢だと思います。
　ですから、これまでもそうであったんですけれども、政府も一度は長い間、義務教育終了前という線を保っておられましたよね。そして、これだけでは十分と思いませんけれども、長年にわたって義務教育終了前としてきたのが三歳までに下げたとかということがあるんですけれども、そういうふうな、義務教育終了前まで必要だというその根拠は何だったんですか、そのときは。年齢が下がったり上がったりする理由です。
○政府参考人（真野章君）　児童手当制度発足当時から昭和六十年の第一回の改正まで第三子でございましたが、支給期間は義務教育終了前ということで、先生御指摘のとおりでございます。
　創設当時の議論で三点ほど理由があると言われておりまして、第一点は、十五歳未満の場合、労働基準法によって就労を禁止または制限されている。それから二つ目といたしましては、高等学校の教育がいわば義務教育ではなくなる。その当時、中学校を卒業した者のうち約三割はそのまま就業していた。それから、義務教育終了前の期間が児童の人間形成にとって重要な意味を持つ。そういう三つほど、当時としては義務教育終了前までにする理由として挙げていたというふうに承知をしております。
○清水澄子君　いや、ですから、私はその年齢を、やっぱり一番お金のかかるのはもう少し上の方でしょう。ですから、それらも整合性がないんですよね、説明がされても。
　それで、私は十六歳、十八歳というところまで設定するべきじゃないかと思っている一人ですけれども、この児童手当法には「この法律において「児童」とは、十八歳」と書いてあるんですね、現行のこの法律は。これは法律と関係ないんですか、児童手当法というのは。児童手当法の現行法は「この法律において「児童」とは、十八歳に達する」「最初の三月三十一日までの間にある者をいう。」ということで、支給対象の方はもう一つ年齢を別に下げているんですけれども、一体法律というのはこういうのでいいんでしょうかね。そういう意味でも非常に理解しにくいわけです。
　ですから、どの国でも大体十六歳から十八歳であるわけですし、そして今本当に、子供を持つ家庭への経済支援だとおっしゃるわけですが、そうであるならば、子供の年齢によって家計がどのくらいの負担があるのかという、これも先ほど今井議員も言っていましたけれども、調査もないとおっしゃっていましたが、平成六年の総務庁統計局の全国消費実態調査によれば、これは教育関係費だけに絞って、夫婦と子供二人の世帯でも平均四万一千円かかりますと。そして、長子が高校生であると七万二千円かかるといった統計が出ておりますね。それから、夫婦と子供三人以上の世帯では平均五万円かかる。長子が高校生では十九万一千円かかると。
　せっかく政府内にこういう統計があるわけです。そうしたら、子供が大きくなればなるほどお金がかかる。そのほかに、さらに食費、被服費、住宅費とかかるわけなんです。
　そういうことと、今回の説明との関係がわからないわけです。それと、今の現行法の第三条の「この法律において「児童」とは、十八歳」というのとどういう関係になるのか。法の目的はどうなさるおつもりなんでしょうか、お伺いします。
○政府参考人（真野章君）　児童手当法上、児童を十八歳未満としておりますのは、児童福祉法上からもそういうことでございますが、例えば一子、二子、三子の数え方といたしまして、支給対象児童は、今回お願いをいたしまして三歳から就学前にしようといたしておりますが、その子供が第一子であるのか第二子であるのか第三子であるのか。そういう一子、二子、三子の数える場合の対象として、その家庭におられる十八歳未満の子供を対象として計算するんだと。十九歳、二十歳の子供がおられても、それは一子、二子、三子にはカウントしないんだと。そういうことから定義上そういう定義規定を置いているわけでございます。
○清水澄子君　それはいつからそういう、何年何月何日のときからそういう定義になったか、すぐお答えください。
○政府参考人（真野章君）　これは当初法からそういうふうに十八歳というふうに、そして制度当初は三子から出していたわけですから、その当時からも、そういう計算をしないといわば支給対象児童に該当するかどうかというのが判定できませんので、そういう意味ではそういうふうに規定をしていたというふうに思っております。
○清水澄子君　いや、法律を読んでそれが理解できる人は多いでしょうか。
　だから、皆さんも支給対象年齢はもっと引き上げるべきだという議論があるわけでしょう。それが理想とされていたんだと思うんですが、そうじゃなかったんですか。これはただ上限を一応決めておくためにのみ使ったわけですか、この年齢は。
○政府参考人（真野章君）　児童手当の支給対象の方にはまた支給要件児童という定義がございまして、こちらの方は、今申し上げておりますように、現行は三歳まででございますし、当初法は三子以上の場合には義務教育終了前ということで、いわば対象児童を書き分けておるわけでございますので、それはそういう趣旨で当初からそうだったのではないかというふうに思います。
○清水澄子君　それでは、ぜひそれの法的根拠といいますか、理論的、法的根拠をお示しいただくように委員会に資料を下さい。私はそういうのは今初めてわかりましたので、そういう考えでずっとこれまで児童手当というのは現実の財政的な問題とか政策で非常にこれを軽視してきたということで出てきたことはわかるんですけれども、この法律をつくったときにそういう目的で十八歳と入れたのかどうか、その根拠を私は世間に明確にしていただきたいと思いますので、その資料をとっていただきたいと思います。委員会で要求させていただきたいと思います。
　あと一つしかできないんですけれども、この費用負担の方法などは今後いろいろ議論しなければならないと思いますけれども、財源の徴収については国によってそれぞれ独自の方法がとられているとは思います。しかし、日本の方法というのは非常に統一性が欠けているんじゃないかと思います。
　例えば、フランスなんかでは家族給付は全額雇用主負担にしてあって、あとは広義の家族手当等なんかは家族手当金庫をつくって包括的に運営がされております。ところが、日本では児童手当、児童扶養手当、特別児童扶養手当、障害児福祉手当と幾つかあるんですが、全部財源の負担の仕方が違っているわけですね。この中で、事業主負担があるのはこの児童手当だけなんですけれども、やはりこの児童手当というのも本当はさっきから事業主との関係がありますけれども、こういう非常に無理な、何というんですか、一貫性のない財源負担のあり方というのは、根拠は非常に不明確だと思います。
　ですから、私は先ほどからもっと、ユニバーサルシステムをとっているスウェーデンとかドイツ、イギリスとか、そういうところでの児童手当のあり方を大いに参考にして今後とも根本的な政策をつくり直すべきだということを、その討論もやらなきゃいけないということをずっと申し上げてきたわけです。
　そして、やはりもう一つは、スウェーデンなどは、手当と福祉サービスというのは、サービスというのは個人個人のニーズが違うわけですね。子供を保育所に入れるとか、それから障害を持つ子供とか、そういうふうに個人個人のニーズに対応する、それに必要なパーソナルサービスについてはこれは市町村が担うとか、所得保障は国が責任を持つ、しかしその他のサービスは自治体という、非常にきちんとそれぞれの役割を明確にしながら全国的に統一的なとてもわかりやすい制度になっています。
　ですから、そういう点でも私は、本当は事業主の負担のところも議論したかったですが、もう時間がありませんので、この費用負担方法についても見れば見るほど物すごく議論がしにくい中身ですから、その点も今度根本的に見直しをしていただきたい。大臣の御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　児童手当制度の財源に絡む問題でございますけれども、この児童手当制度というものは、そもそも今回提出させていただいております法案以前は事業主の負担が七割で公費負担が三割と、こういうことにも示されますように、従業員に対します福利厚生的な性格からスタートしたということでございます。そういう中で、いわゆるサラリーマンに対する特例措置を設けて、そして事業主と、こういうような非常に複雑な二つの制限を設けておる、こういうような嫌いがあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回は、先ほど来申し上げておりますように、思い切って公費の負担をふやして、そして対象年齢を拡大したと、こういうことでございますけれども、当然、委員が御指摘のように、いわゆる児童手当制度の財源構成のあり方、諸外国におきましても財源につきましてはさまざまな方法がとられておるわけでございますけれども、その辺を含めまして十分に検討して、そして国民の皆さん方にも十分に理解され、合意が得られるような制度にしていかなければならない。これが、まさに私どものこの児童手当に対する国民の皆さん方の評価につながっていくものと確信をいたしておるような次第でございます。
○堂本暁子君　きょう大臣は高齢者のことにフォーカスが当たっていささか子供の問題に照準が当たらずに来たということを大変正直におっしゃってくださいましたし、私もそうだったと思っています。だからといって、子供の問題がないがしろにされていいということは全くないわけですし、それから政策の一貫性というのも大変必要だろうというふうに思っています。
　その意味で児童手当を少子化対策の根幹というか目玉に据えていらっしゃるわけですが、私は、広い意味での少子化対策といったときに、やはり保育の問題を避けて通るわけにはいかないということで、前回に続いて保育の問題について伺いたいというふうに思っています。
　もう恐らく三十年、四十年前からでしょうか、幼保一元化が問題になってまいりましたけれども、やっと幼保一元化の問題が出てきて、一番私が危惧するのは、幼稚園というのは育てるというか教育するところではあるけれども、お昼寝とかしつけをするとか食事、離乳食の問題とか、そういったところまでをどういうふうにこれから幼稚園の先生たちは展開していくのかなという危惧なんかも持っています。
　前回も文部省にお越しいただいたんですが、きょうもお越しいただきましてありがとうございました。前回、しり切れトンボになってしまいました。前回伺ったのは、年金の問題でもそうですし、きょうるる出ている税制から響いてくる児童手当の不公平性なんかもみんな同じだというふうに思うんですけれども、そういった中で非常に大きいのが男女の性役割分業の問題です。
　前回そのことを伺ったところが、文部省からは男女平等という答弁が返ってきて、若い方もそうなんでしょうけれども、ジェンダー教育とか、それからこれは厚生白書なんかには明確に書かれている性役割分業の固定化の社会に与える弊害というようなものを文部省が認識していないということを逆に私は知って、大変危惧を今抱いております。
　きのう文部省には同じような答弁はもう絶対困るということで申し上げましたし、幼児教育に限らず、文部省が男女平等しか考えていなくてジェンダーの視点を持っていないとすれば、これは日本の教育の中で大問題だというふうに思っているので、きょうあえていらしていただきました。再度同じことをお答えいただきたい。
○政府参考人（御手洗康君）　先日のお答え、私が十分御質問の趣旨を体せずにお答え申し上げましたことをおわび申し上げたいと思います。
　御指摘がございましたように、幼児期から個性を尊重して男女の固定的な役割分担意識にとらわれない男女共同参画の視点に立った教育を学校はもとより家庭、地域を含めて推進していくということは極めて重要な教育上の課題でございます。
　文部省といたしましては、今年度より幼児期から男女共同参画の視点に立った教育を家庭、地域で推進するという観点から、ゼロ歳からのジェンダー教育推進のモデル事業を実施することとしているわけでございます。また、幼稚園におきましても、先日申し上げましたように、具体的に学習指導の中で、男女の固定的な役割分担意識の問題については直接触れておりませんけれども、教師がさまざまな遊びの場面を通じまして、指導する際に性別による固定的な役割分業意識を植えつけないというような観点からの役割を果たしていくのは極めて大切なことと考えております。
　具体的には、砂場や園庭で子供がさまざまな遊びをする際に、男女を問わず砂遊びをする、あるいは縄跳びをする、サッカーをするというような形で平等な活動を積極的に経験させるように配慮していくというようなことも大事でございますし、また、ままごと遊びなどにおきましても、とりわけ男子、女子の役割分担を固定的にしないようにという形での指導事例というようなことに積極的に取り組んでいるところでございます。また、スモックなども男女の色の区別をしないというような形での取り組みも積極的に行われております。
　文部省といたしましても、これらの取り組みをより一層推進するという観点から、各種の会議や教員の研修会を通じましてこのような考え方をより一層強めてまいりたいと考えております。
○堂本暁子君　局長に伺いますけれども、今までお砂遊びはどっちがやっていてどっちがやっていなかったのですか。
○政府参考人（御手洗康君）　答弁がまずくて申しわけございませんけれども、子供を自由に遊ばせるという形での自由遊びという時間がかなり大きな比重を占めるわけでございますけれども、これはほっておきますと、幼稚園に来るまでのさまざまな家庭なり地域なりの、例えばお父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃんが誕生日にプレゼントをするというようなことも含めまして、自然に女の子は砂場の周りでおだんごづくりにまず集中していく、ところが男の子はどちらかというとシャベルを持って体を動かしてやっているというような形が見られる。そういう場合に、教師がそこに入っていくことによって、子供たちが自由にどちらの遊びにも加わっていくというような具体的な事例等も私ども伺っておるものですから、そういうお話を申し上げましたけれども、そういったことのないように、教師の役割が重要であるということを申し上げたかったわけでございます。
○堂本暁子君　私は大変おてんばな女の子でしたから、幼稚園へ行く前から木登りしたり暴れてばかりいましたから、必ずしもそういうふうになっているかどうか、その話は。ただ、文部省の答弁としてはいささか、その事例をおっしゃるのは余りにも消極的というか、やはり政策がないとしか申し上げようがありません。
　実はこの間の本会議でも私は同じ質問を文部大臣にしたんですが、そのときも男女共同参画という御答弁しかなくて、こちらが期待したような答えは全くありませんでした。
　というのは、そういうことを申し上げているのではなくて、例えば今度ストーカー法を出そうとか、今家庭の中でのドメスティック・バイオレンスというのは九五％までが男性による女性に対しての性暴力です。それから、学校の中でのいじめにしてもいろいろあります。そういった中で、どれだけ本当に女の子が男の子の心も体も大事にする、逆に男の子も女の子の心と体をどれだけ大事にするか、そういったことできちっと両性のあり方を幼児のときからどう育てていくかということが問題なのであって、お砂遊びの問題ではないんです、今お願いしていることは。
　これは私が文教委員会にいる間じゅう、厚生の方でもずっと同じことを申し上げていますけれども、文教委員会の間にもずっと同じことを言ってきました。
　スウェーデンの幼稚園の教科書も日本語になっています。そして、ちゃんと女の子の体、男の子の体はこうだ、だけれどもお互いにどういうふうに大事にしていかなきゃいけないかという性教育を幼稚園から大学までやっているんです。そういうことがあるからそれから先の生き方というのがわかっていくことだと思いますけれども、残念ながら日本は女の仕様書と。「鍵の仕様書」という本も出ました。「女の仕様書」という本も出ました。それがベストセラーになる国です。女を物化するような、そういった風潮があるわけです。
　テレクラがどれだけ中学ではやっているか、高校ではやっているか。これは文教委員会で私はずっと一年間言い通しに言ってきました。今、思春期の妊娠がどれだけふえているか。これは幼児期からの教育が一番大事なんです。ですから、今度、厚生省に対してもそのことは思春期の問題でるるお願いしていますけれども、これは文部省にとっても物すごく大事な問題なんですね。
　ここでそのことを局長とお話ししてもしようがないので、あえてきょうもう一度いらしていただいたんですが、私はお砂場の話を期待していたのではなくて、やはり二十一世紀に向けての日本の教育というのが全人的な教育を、もしこれから幼保一元化をするならば、保育園の保母さんというのはちゃんとそういうことをやっているんですよ、はっきり言って。幼稚園に行ったら非常に少ない。ですからこそ危惧しているところでございますので、これから大いに文部省は研究していただきたい。そして、文部省の官僚が今は男女共同参画室の室長でもいらっしゃるわけですし、その辺のジェンダー教育という視点を文部省は幼稚園から大学までもう少し研究していただく必要があるんじゃないかという感想を持ちました。
　きょうはどうもありがとうございました。
　続けて厚生省の方に伺います。
　この間ベビーホテルのことで伺ったんですが、ベビーホテルが大変ふえております。昭和五十六年の児童福祉法の改正のときに、いずれベビーホテルを含んだ無認可を認可保育所に吸収していくという方針を厚生省はお立てになりました。二十年たって、認可保育所に吸収されるどころか、五百二十ぐらい、一万人程度と言われたベビーホテルが今や八百三十八カ所。これは厚生省の統計ですから実際はもっと多いと思いますが、厚生省は方針をお変えになったんでしょうか。これは政府参考人に伺います。
○政府参考人（真野章君）　残念ながら、先生御指摘のように、ここ数年、箇所数がふえているというのは非常に残念に思っております。ただ、私どもは、先生がおっしゃいました、できるだけ認可保育所にして一定の最低基準を守った保育所で保育をしていく、この方針を決して変えたわけではございません。
　そういう意味では、そういう状態でありながらなぜふえているんだ、こういうおしかりだとは思いますが、私どもはエンゼルプランでも低年齢児の拡大、延長保育の拡大ということをやってまいりましたけれども、残念ながら認可保育所がその需要のすべてを吸収できるほど整備が追いつかなかった。そこは私どもも謙虚に反省する必要があるというふうに思っております。
○堂本暁子君　二十年前も同じでしたけれども、園児募集とかそういうのを見ますと、一時間二百五十円、月決め保育で二万二千円、ゼロ歳児が。きのう厚生省に伺ったところでは、今は国レベルで月額十五万五千五百十八円、東京都は五十万から六十万、それだけ月にかかっているわけです。
　二万二千円で、しかも宣伝している方、経営者を集めている方によりますと、大体四十万は月に収入が上がる。そういった状態で一体何ができるのか。これはもう本当に恐ろしいです。生まれたてのゼロ歳児がそういったところに預けられている。お泊まりコースで午後四時から翌朝の十時までが八千五百円。
　こういうような状況で安全に保育ができるというふうに厚生省はお考えでしょうか。
○政府参考人（真野章君）　それぞれどういうふうな格好で費用を設定しているか、なかなか私どももわかりかねるところがございますが、おっしゃるように、全体として認可保育所よりも保育単価が低い傾向にあるというのはそのとおりだろうと思います。
　認可外保育施設に対する対応、これはもう先生よくよく御存じのことでございまして、私どもとしても、児童福祉法の改正以降、当面の指導基準ということで、いわば全く手が出せなかったといいますか出す手段がなかった部分に対して指導監督ができるような方法ができまして、そういうようなことを通じて、大体年に一回は少なくとも都道府県、政令市の担当職員がそういう調査ができ、そしていわば指導を行っているという状況でございます。