Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年四月十六日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　久保　哲司君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　古賀　一成君
　　　理事　細川　律夫君　理事　赤羽　一嘉君
　　　理事　一川　保夫君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小里　貞利君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高木　　毅君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中本　太衛君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　松野　博一君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　松本　和那君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　今田　保典君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　永井　英慈君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　平岡　秀夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　高木　陽介君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　原　　陽子君　　　　日森　文尋君
　　　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　参考人
　　　（全国マンション管理組合
　　　連合会会長）　　　　　　　穐山　精吾君
　　　参考人
　　　（弁護士）　　　　　　　　戎　　正晴君
　　　参考人
　　　（早稲田大学法学部教授）　山野目章夫君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
　　二階　俊博君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
　　西川太一郎君　　　　　二階　俊博君
　　　　—————————————
四月十五日
　首都圏整備法及び近畿圏整備法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第五四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案（内閣提出第二六号）

　　　　　————◇—————
○久保委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、マンションの建替えの円滑化等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、全国マンション管理組合連合会会長穐山精吾君、弁護士戎正晴君及び早稲田大学法学部教授山野目章夫君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いをいたします。
　議事の順序でございますが、穐山参考人、戎参考人、山野目参考人の順で、御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、御了承賜りますようよろしくお願いをいたします。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、穐山参考人に陳述をお願いいたします。
○久保委員長　ありがとうございました。
　次に、戎参考人にお願いいたします。
○久保委員長　ありがとうございました。
　次に、山野目参考人にお願いをいたします。
○山野目参考人　早稲田大学の山野目でございます。本日は、このような意見開陳の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　私は、大学におきまして民法の研究に従事しておりますが、本日御審議のテーマであるマンションの問題に関心を抱くに至りました契機は、何より一九九五年の一月に起きました神戸の震災でございます。その際、本日ともに参考人を務めておられます戎参考人を初めとする被災現地の弁護士の方々などが、未曾有の法律問題と格闘しておられる御様子を拝見いたしました。
　もとより、マンションの問題は、必ずしも法律制度の整備により解決がつくものばかりではありませんし、また、本日御審議の法律案は、老朽化に伴う建てかえをも射程に置いたものであり、震災のような不時の災害により必要となる建てかえと様相のすべてを同じくするものではありませんが、反面、参考とすることができる部分が多いことも確かでございます。
　そのようなところから、戎参考人を初めとする方々のお仕事から取材をいたしまして、マンション建てかえを主題とする書物をつくらせていただきました。日本評論社から刊行いたしました「建物区分所有の構造と動態」というその本におきましては、マンションの建てかえの制度的な仕組みに欠けている部分の幾つかを指摘させていただきました。すなわち、民事の法律制度であります建物の区分所有等に関する法律の六十二条に基づきまして建てかえ決議が成立し、これにより、同じ法律の六十四条により建てかえの合意の成立が擬制されます場合には、本来は早速建てかえの事業に着手することができるはずのところでありますが、現実には工事を発注する主体の法律的な位置づけが不安定であり、その解決策としては、発注主体が、例えば建替組合といった仕方で法人となっていることが望まれるといった問題がございました。
　また、いささか細かな問題になりますけれども、従前のマンションにおいて抵当権が設定されている住戸がある場合には、建てかえ事業を円滑に進めることに支障がございますが、対処の方策といたしましては、権利変換の仕組みを取り入れることなどが考えられるところでございました。
　今般の法律案におきましては、六条以下のマンション建替組合の制度及び五十五条以下の権利変換の仕組みの、特に七十三条の担保権の移行の規定などにおきまして、結果といたしましてこうした考え方が取り入れられており、本参考人はこれらの点を高く評価するものであります。
　その上での今後の展望といたしまして、幾つかの残された問題を指摘させていただきたいと考えます。
　まず何よりも、今般の法律案の主たる目的は、建てかえの合意形成がなされたマンションについて、建てかえの事業が円滑に進むものとすることであり、大筋において、そもそも建てかえをしようということの合意形成の問題は、今般御審議の法律案ではなく、民事の法律制度の一翼をなす建物の区分所有等に関する法律が担うところであります。
　これから後、本日の御質疑におきましては、マンションに関する民事の基本法でありますこの建物の区分所有等に関する法律を、単に区分所有法と略称させていただくことをお許しいただきたいと存じますが、その区分所有法による建てかえの意思決定を適切ならしめることと、なされた建てかえの意思決定の実行を今般法律案により円滑ならしめることとはひとまず別の問題であり、そのことのゆえに、政府が三月二十九日に閣議決定をいたしました規制改革推進三カ年計画におきましても、これらは二つの項目に分けて書き起こされております。そして、前者の区分所有法の定める建てかえの要件につきましては、目下、法務大臣の諮問機関であります法制審議会におきまして、見直しのための立案、検討の作業がなされております。
　事柄は、民事の法律関係の中でも重要な位置を占める所有権のあり方にかかわるものであり、いやしくも、そこでは多数者の専横が見られるような事態とならないようにする配慮が求められます。そのためには、意思決定のプロセスをとりわけ大切にする制度構築が望まれることは申すまでもありません。この論点は、そう遠くない時期に御院の御審議の俎上にのるものと思いますから、立法府におかれましては、引き続き関心を持っていただきたいものと切望いたします。
　もう一つ、今後の課題として強調させていただきたいこととして、今次立法の性格づけにかかわることでありますが、今般の法律案は、都市再生という大綱的な課題の中で、とりわけ良好な居住環境の確保を図る観点からの施策でありますから、それは都市政策及び住宅政策の一翼を担うものであることが特に顧みられなければなりません。
　建てかえ事業を推進するための民間事業者の能力の活用といったことが、過度に経済主義的なコンテクストで受けとめられることのないよう、適切な位置づけがなされなければならないと考えます。日々そこに暮らし、住まい、そのようにして社会的関係形成の主体である生活者の方々に大きな影響を与える問題であることの自覚が関係者になければならないものと考えますし、そのような観点からは、今般の法律案が、例えば建てかえの対象となるマンションの賃借人やあるいは転出区分所有者の居住の安定について、九十条や百四条以下などの規定を設けていることにも特に言及しておきたいと考えます。
　以上をまとめますと、建てかえ事業の円滑を期する今般の法律案は、それ自体として重要なものでありますが、それは、建てかえの意思決定をつかさどる区分所有法が定めるルールの適切な見直しと相まって初めて実効を発揮するものでありますし、また、この法律案それ自体につきましても、危険、有害な状況にあるマンションの建てかえ勧告や賃借人居住安定計画の認定に任ずる市町村長などによる法律運用の適正が確保されてこそ、全体としての政策目的を達成することができる関係にあります。
　このことを重ねて強調させていただきまして、所見の開陳といたします。ありがとうございました。（拍手）
○久保委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松野博一君。
○松野（博）委員　自由民主党の松野博一でございます。参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　皆さんのお話をお伺いして、本法案に対します理解が進んだわけでありますが、それぞれの方のお話の中にありましたとおり、このマンション建替えの円滑化に関する法律案といいますのは、区分所有法における建てかえ決議の成立が前提となるということはもちろんでありますけれども、事柄の性質上、質問が区分所有法の領域まで入ることをまずお許しをいただきたいと思います。
　十五分間の時間の中で、それぞれ三人の参考人の皆さんに質問をさせていただきたいと思います。
　まず、穐山参考人に質問させていただきたいと思いますが、穐山参考人が会長をお務めになっておられます全国マンション管理組合連合会、この会が、法務大臣に対して、区分所有法の改正に関する要望を出されております。その中で、売り渡し請求権の行使の前提として、当該区分所有者が、それまでの居住条件と同程度の居住性、このことが保障されることを売り渡し請求権行使の前提というふうにされておりますけれども、今回の本法案によって、転出された方々に関するさまざまな補助、援助の策が提示をされておりますが、参考人からごらんになって、本法案のそういった施策というのをどう評価されているか、お話しをいただきたいと思います。
○穐山参考人　ただいまの御質問でございますが、私ども、五分の四という特別決議で建てかえが進むということにつきまして、ある面では危惧を持っているわけでございます。残りの五分の一の方々をどうするかという問題でございます。したがいまして、基本的に、こういう方々についての将来の生活、そういったものまでやはり考慮しなければいけないものではなかろうかというふうに思っておりますので、参加できない方についても、できるだけ将来生活が保障できるような形で建てかえが進められるということになることがやはり必要じゃないか。もしこれがきちんとしていれば、建てかえに反対じゃなくて賛成に回っていく可能性もあるんじゃなかろうか。
　賛成者多数で実際に建てかえに入りますといったときに、建てかえには反対したけれども、後々には建てかえに参加する、こういうようなこともあり得ることでございますので、この辺のところを、やはり私どもは、五分の四でいいということじゃなくて、できるだけ一〇〇％に近い賛成を得て建てかえができるようになるのがやはり理想ではなかろうかな、かように思っております。
○松野（博）委員　ありがとうございました。
　続きまして、戎参考人に質問をさせていただきたいと思いますが、先ほどお話の中で、転出をされる方に関しては時価による買い取りがなされるので、必ずしも少数者に対する保護がなされていないという批判は当たらないというお話がありました。これは、財産権上のことにおいては整合性がとれたお話だというふうに思いますが、時価ということに関しては、今問題がさまざまな方面から指摘をされております。
　例えば、解体を前提としたマンションの時価というのはどういうふうに算出をされるんであろうかという問題。また、現実問題として、建てかえ決議がされるということは、安全性の問題、構造上の問題、もしくは、お住まいになっている皆さんの生活の質を維持するに当たって問題が生じたということで建てかえということになるわけでありますから、そういった状況のマンションにおける時価というのは、日本における上物の評価の低さも相まって、その後の生活を保障できるほどの価格にはならないであろう。
　ですから、転出される方の財産権という見方では整合性がとれても、従前の生活権を保護する、保障していくということにおいては、時価による買い取りということだけでは少数者保護が完遂されないんじゃないかという観点があるかと思いますけれども、その点について御所見をお伺いしたいと思います。
○戎参考人　御指摘のとおりではないかというふうに思います。
　まず、時価に関しては、実は今現在判例も分かれておりまして、最高裁でこの区分所有法上の時価というのをどのように考えるのかというような結論は今出ておりません。現在上告審にかかっていますので、間もなく出るかなとは思いますけれども、それまでは時価が何なのかということすら実は争いがございまして、そのような中で、交換価値的な面で、時価だけが払われるから少数者の保護になるというのは、確かに問題のあるところでございます。
　そのことは私もそのとおり考えますけれども、区分所有法が前提としている少数者保護は、あくまで時価を対価として支払うという交換価値的な側面だけでしたけれども、本法律案では、転出者に対しても居住の安定を図る、そういう計画を立てて、かつその計画に基づいて努力義務ということも定められておりますから、この法律案によって、さらに御指摘の点はプラスされて少数者保護には資しているものというふうに考えております。
　確かに御指摘のとおり、所有権を自分の意思に反して奪われる少数者の立場から見ますと、お金だけをもらってもしようがないわけで、そこに住めていたという利益そのものを何とかしてほしいというのが心情でしょうから、そのこと自体はよくわかります。ただ、建てかえということになって、そこから転出ということになれば、全く同じ環境には今後暮らせないわけですから、できるだけ時価相当、それから、先ほどの居住の安定という意味でも、引き続き安定した居住生活が送れるようにという安定計画の方で、そのあたりは今後は対処していかざるを得ないのではないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○松野（博）委員　ありがとうございました。
　続きまして、山野目参考人にお話をお伺いしたいと思いますが、今回の法案の一つの大きな柱というのが、従前非常に難しかった権利変換の手法というのが法的に担保される、確立をされるということであるかと思いますが、この従前の権利の第一は、区分所有権であり、借家人の権利でありということだと思いますけれども、もう一つ抵当権の問題があるかと思います。
　この抵当権の場合は、まず抵当権者が建てかえの賛成決議には参加できないということでありまして、参加できないにもかかわらず、自分が一たん持っていた抵当権の建物自体が消滅をしてしまうという事態が起こるわけであります。もちろんこの抵当権の権利変換手法というのも本法案の中に盛り込まれているわけでありますが、抵当権者の保護に関してこの法案がどう機能するべきであるか、参考人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○山野目参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、区分所有権を目的とする抵当権が設定されていた場合には、建てかえ事業の遂行に関してさまざまな問題が生起いたします。ただいま御指摘のとおり、抵当権者から見てもそれは困った事態でありますし、片や、売り渡し請求をして抵当権の対象となっている住戸を取得する建てかえ事業を遂行する側にとっても、抵当権の負担ということが、建てかえ事業の遂行にとって障害となる部分が大きゅうございました。これらの問題は、神戸での震災における被災マンションの建てかえの際に極めて大きな問題として指摘されたところでございます。
　今般の法律案が、基本的には権利変換の枠組みの中で、先ほどの意見陳述でも申し上げましたように、担保権の移行の制度を盛り込んでいるということで、この問題に対して対処しようとしていることを、私は適切な方向ではないかというふうに評価するものでございます。今般入りましたこの権利変換及びその中での担保権の移行の仕組みは、従前の市街地再開発事業においても用いられた手法であり、既存法制上安定的に用いられている手法であって、その運用において注意していくべき部分はあろうかと思いますけれども、その制度化に期待してよいのではないかというふうに考えます。
　一点申し添えますと、抵当権の対象となっている住戸を取得する建てかえ事業遂行の側は、現行の民法が定めております、ちょっと難しい漢字を書きますが、滌除という制度がございまして、この制度によって抵当権を除去するということが神戸の震災の際には検討されました。ただ、必ずしも整備された制度ではございませんで、また加えて申し上げますと、現在、法制審議会の担保・執行法制部会においては、このような滌除の制度の存続、及び存続させる場合のその見直しに関して審議が鋭意進められているところでございます。
　まとめますと、今般の権利変換の仕組みで抵当権の問題に対処することで基本的には極めて適切であるものと思料いたしますが、あわせて、申し上げましたような並行して進んでいる幾つかの立法上の動きをも見据えながら、この問題が適切に解決されていくことを切望するものでございます。
　以上でございます。
○阿久津委員　民主党の阿久津幸彦でございます。
　まず初めに、私も、先ほどの松野委員と同様に、今回の法律はどうしても区分所有法と切って考えることができないというふうに考えておりますので、そちらの方に少しオーバーラップする形で質問させていただきますが、御了解いただきたいと思います。
　まず初めに、穐山参考人に質問させていただきます。
　先ほど、穐山参考人のお話の中で、建てかえ合意手続の中で、客観的な要件のあいまいさというものが指摘されておりました。
　そこでお伺いをしたいんですが、穐山参考人の考え得る客観的な要件としてどのようなものがあるんでしょうか。例えば、区分所有法が建てかえか修繕かを客観的に判断し得る何らかの明白な基準となるような技術的な情報を提供する必要があると思うんですが、具体的に何か妙案というものがあればお答えいただきたいと思います。
○穐山参考人　ただいまの御質問でございますが、建てかえ判断にかかわる点で客観的要件というものにつきまして、現在の区分所有法の中では非常に不確実な不確定な、あいまいな言葉で述べられておりまして、これが問題になりまして建てかえが非常に先に進まない状況が続いております。
　私どもは、きょう、お手元にお配りしております意見書、要望書の九ページに、「公正な独立機関による統一的な判定制度の必要性」というふうに申し上げておりますが、いわゆる五〇％ルールというものでございますが、これは、アメリカのＦＥＭＡにおきまして、災害時に建てかえか復旧かという判断をするときに、それにかかる費用の比較で五〇％を超えた場合には建てかえるという一つの判断基準があるわけでございます。
　こういったものをぜひ我が国にも導入していただいて、公平中立機関でそういったものを、これは老朽化のマンションについてもこういうようなものの基準で判断ができる。それを提供していただければ、区分所有者にとっても判断基準として非常にわかりやすいものになるんじゃなかろうか、かように思っている次第でございます。
　以上です。
○阿久津委員　ありがとうございます。
　続けてお伺いしたいと思うんですが、客観的な要件とともに、個々の区分所有者側の事情というものも、建てかえを推進していく、あるいは円滑化する上で非常に大切というふうに考えておりますが、高齢者等には個人的な状況があります。負担能力の格差というものもあるというふうに私も考えているんですけれども、この個人的な状況を打破するために何か必要と考えていらっしゃるものがございますでしょうか。
○穐山参考人　ただいまの御質問でございますが、先ほども申し述べましたように、お年寄りになりますと環境の変化というものをやはりどうしても好まないというところがございまして、まず、一般的に、普通に、そういうものが先に頭に入ってくるんだろうと思います。
　実際に自分が住んでいるところで建てかえという問題が起きてきたときに、次には、やはり経済的な能力の問題が出てくるんじゃなかろうかというふうに思っております。そうしますと、資金能力がないとなると、もう反対に回る。
　本来ですと、集合住宅という一つの集団生活をしている場でございますので、自分だけのことじゃなくて、やはり住んでいる方皆さんのことも頭の中に入れていただいた上での判断をしていただかなければいけないんじゃなかろうかなと思いますが、どうしても個人だけの判断になってしまう可能性があります。
　この点を何とかして和らげていく方法はなかろうかということでございまして、それは結局、資金を提供できるシステムをつくっていただけるかどうかということでございます。
　例えば、現在、住宅金融公庫で、六十歳以上の高齢者が建てかえ資金を、自分の持っている区分所有権を担保にしまして一千万まで借りることができるという一つのシステムがありますが、このようなものをさらに充実拡大していただく。あるいは助成の制度など、そういったものをつくっていただければ、高齢者にとっても環境としては余り変わらない、そして住環境としてはよくなる、そういうようなものに移行することができる、そういうことが一つ、やはり今後考えていかなきゃいけないことじゃなかろうかなというふうに思っております。
　以上です。
○阿久津委員　ありがとうございます。
　次に、戎参考人並びに山野目参考人にお伺いをしたいと思うんです。
　先ほど、戎参考人、山野目参考人のお話を伺っておりましてよくわかったんですが、本法は、もちろん建てかえ決議後について述べられている法律でございます。ただ、一方で、阪神・淡路大震災のときに、その建てかえ決議をめぐってかなり難しい局面をお二人とも実体験として経験されていると思うんですが、それを踏まえて質問させていただきたいと思うんですが、まず、ちょっと法体系の話で申し上げます。
　確かに、区分所有法がありまして、そのほかにもう一つ必要だということで、今回の円滑化法があるわけなんですけれども、逆に、区分所有法という非常に客観的な法律があって、建てかえ決議まであって、その後に促進という、あるいは円滑という目的を持った円滑化法があるわけですけれども、その建てかえ決議に至るまでの段階での円滑化という目的を踏まえて、もう一つ法律をつくったらどうかという提案を、実は私は質疑の中でさせていただいたんですが、それについてはどのような御意見があるでしょうか。簡単で結構でございます。
○戎参考人　こちらの側から質問が許されないということなんで。どのようなイメージかにもよるかなとは思うんですけれども、お考えの新しい法律が。
　私が一言言えるとすれば、確かに、本来入り口の段階の区分所有法の合意形成までの段階、ここがまず整備されなきゃいけないということは、一つ言えると思います。それを、現在進められております区分所有法の改正だけでやれるのか、あるいは、それでだめだとすればまた新法というようなことも必要かなとは思うわけですけれども。
　ただ、法体系からしましても、合意形成そのものに関する各種の制度というのを書き込むとすれば、それはマンションの基本の私法である区分所有法の建てかえのところに書き込まれるべきものでございましょうから、その部分を整備するという方向の方が、私としてはすんなりと納得できるようなところがございます。
　あと、申し添えさせていただきますと、最もマンションの合意形成を難しくしているというのは、何も区分所有法だけじゃなくて、先ほどの経済的な問題等もたくさんあるわけですけれども、それが最後は訴訟にまで発展してしまうという一つの要素としては、費用の過分性という、要は回復維持に過分の費用を要するとき、そういうような書かれ方をしているわけです。
　そういう費用が過分であるということを建てかえ決議の客観的要件と呼んでいるわけですけれども、そういう条文の書き方自身が非常にあいまいであって不明瞭であるということ、それから、加えてこれだけの価値のマンションを維持するのにこれだけお金がかかる、そのことがかけ過ぎなんだという、そういうことは個人によっても感じ方が非常に違ってくるわけですね。
　そうしますと、もともと意味が不明瞭な上に、個人によって感じ方が違うとしますと、その部分をめぐってどうしても争いが起きてしまう。こういった条文の書き方、紛争を残すような条文の書き方がひとついいのかというような観点も、現在法制審議会の方では審議されているというふうに思いますけれども、その部分に関しては、確かに明瞭化する必要が私自身もあると考えております。
　済みません、お答えになったかどうかわかりませんが、以上でございます。
○山野目参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の点は、今後のマンション建てかえの問題に関する立法を考えていく上で大変重要な御示唆を含んでいるものと考えます。
　二つのことを分けて申し上げたいと思います。
　先ほどの意見陳述の際には、一番大事なことを大づかみに申し上げるという見地から、区分所有法が建てかえの意思形成までのことをつかさどり、その後のことを今般審議の法律案が取り扱うというふうに申し上げましたけれども、しかしながら、もう少し細かく見てまいりますと、今般審議の法律案が、建てかえの合意形成ということに関して、そのこと自体に関して全く無関心なのであるかというと、必ずしもそうではなくて、これは既に御案内のことだと思いますけれども、今般法律案の第四条におきまして、大臣が定める基本方針というもので、建てかえのあり方に関して国土交通大臣がさまざまなテクニカルな面での援助、支援をしてあげるということが予定されているわけでございます。
　したがいまして、基本的には区分所有法が民事のルールとして建てかえの合意形成ということをつかさどりますけれども、今般法律案が、その過程におきましてもまるで無関心ではなくて、側面から援助する部分がある。この四条が定めている制度ということについて特段の御関心を持っていただきたいものと考えます。
　もう一点申し上げます。
　今般成立しようとしているこの法律案の性格づけでありますが、ただいま議員が御質問で、最初促進というふうに言いかけられて、その後円滑化というふうに言い直されたのはまことに適切、厳密でありまして、今般法律案が、これが促進立法なのかというと、決してそうではないわけでございまして、促進という言葉が出てくるのは、危険有害なマンションの建てかえに関する部分だけでありまして、それ以外の部分に関しては、促進ではなくて、合意形成を見守り、場合によっては助けますけれども、基本的には、全体としてそれらが滑らかに運んでいくということをねらった立法であるというふうに認識しております。こうした二つのことを盛り込んだ今般立法の運用を少し見ていってはいかがかなというふうに私は考えます。
　議員御指摘の事柄というのは、今後の展望として重要な観点でありますが、今般法律の運用を見た上で、また新たな立法措置が俎上にのることは、これはあり得るだろうというふうに考える次第でございます。
　以上でございます。
○阿久津委員　私の質問の意味を酌み取っていただき、適切にお答えいただきまして、本当にありがとうございました。
　私は、客観的な要件というのはできるだけ整えるべきだというふうに考えております。ただ、実際に阪神・淡路大震災のときの実例を勉強させていただきますと、客観的な要件だけではどうにもうまくいかない部分があって、建てかえ決議に至るには、個人個人の条件というもの、主観というものがかなり入ってくるんだと思うんです。
　そこで、最後、もう三十秒ずつ一言お答えいただきたいと思うんですが、扇大臣は答弁の中で、情報の開示が大事だという指摘とともに、もう一つ、相談体制の整備ということを申されているんですね。この相談体制の整備について、一言コメントがありましたら、お三方から一言ずつお願いいたします。
○穐山参考人　私どもにとりましては、大臣からそういうようなお言葉があったということは非常にありがたいことでございます。できるだけ地方公共団体で、相談窓口の中にそういった建てかえに関する技術的な面のアドバイスができる制度をつくっていただければありがたいと思っております。
　そしてもう一つは、建てかえに至るまでのいろいろな情報というものがどうしても必要でございますので、そういった情報ですね。それから、どういう人たちに建てかえの問題を相談あるいはコンサルタントしていただくかというような情報、技術的な問題についての相談の情報、そういったものをいただけるようなシステムをつくっていただければ、飛行機でいえば助走段階といいますか、その段階での建てかえというものの方向性を探っていくときに非常に大変でございますので、ぜひそういったところで支援をしていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○戎参考人　マンションの建てかえというのは、例えばペット問題のように、管理組合の中だけで何とかできる問題かというと、それはもう管理組合の、区分所有者の能力をやはり超えてしまう問題です。したがって、そういう建てかえに関しての技術的、専門的な情報というのが、できるだけ早い段階で区分所有者に相談体制などが整備されることによって提供される、そのことによって、マンションは一つ一つ異なるわけですから、自分たちの持っているマンションがどういう状況にあって、どういう条件がそろえば仮に建てかえができるのかというようなことを早期に把握することは必要なことだというふうに思います。
　それからもう一つ、マンションの建てかえをめぐる相談で重要なのは、個々の区分所有者の相談ということも実は大事です。それは管理組合の中では相談できない、先ほどおっしゃられました個々の事情というのがございますし、それは一部プライバシーにもかかわってきますから、そういった部分を全部オープンにして、管理組合の中でどうしようか、ああしようかということをすることは不可能です。したがいまして、そういった部分もケアするような形で相談体制が組まれることが非常に重要ではないかというふうに考えます。
　以上でございます。
○山野目参考人　御指摘のとおり、建てかえにおけるアドバイスをする専門家というのは大変に重要な問題であるだろうと思います。
　町の中には、例えばＮＰＯのような形態をとりながら、あるときは行政と密接な関係を持ち、しかしあるときは行政と特段の関係を持たないで、いずれにしても自分たちのまちづくりを考えていこう、マンションを建てかえをする人たちとも、相談に乗って一緒に考えようではないかというふうな営みが、既に多くの場所で芽生えてきております。
　しかしながら、そういう方々もかすみを食べて生きているわけではございませんから、特定非営利活動法人や中間法人などが整備されてきておりますけれども、まちづくりや住宅の問題を考える、そのような良好な望ましい活動をしている団体に対して、国や地方公共団体の施策上の支援、後援などについても、本院の御所管事項とは直接かかわりがないかもしれませんけれども、立法府において御認識をいただきたいものと切望いたします。その余の点については他の二人の参考人がおっしゃったとおりであるものと考えます。
　以上でございます。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　まず、三名の参考人の皆様方におかれましては、きょうの委員会設定自体大変急な設定の中、大変御多忙の中にもかかわりませず御足労いただき、また御高説を賜りましたことを心からまず御礼を申し上げる次第でございます。
　十五分間ですので、大変恐縮でございますが、端的にお答えをいただければと思います。
　まず、三人の皆さんのお話を聞いておりますと、やはりマンションの建てかえ、こういったことが、あの阪神・淡路大震災を契機に本当に現実のものとなった、そこから事が始まったなということを非常に印象深く聞かせていただきました。
　私も、実は選挙区が神戸市、阪神・淡路大震災が一番直撃をしたところでありまして、私自身が住んでいたマンションも大変な被害を受けて、再建にするのか、大規模修繕にするのかというのは大変な議論がありました。マンションというのは、全部がつぶれるわけじゃなくて、ある階層が物すごくダメージを受けて、全然全くダメージを受けないところがある、こういった集合住宅の難しさということを非常に私自身も実感したわけでございます。
　まず冒頭、質問をさせていただきますが、区分所有法のことにつきましてはちょっと二問目以降で触れさせていただきますが、区分所有法以外で、まず戎先生にお伺いしたいんですが、神戸で今まで国土交通省調べで百七十七のマンションの建てかえ地区がある、そのうち百八の地区が神戸の、神戸というか兵庫県の事例にある、そういう認識なんですが、先ほど先生の冒頭の御発言にもありましたが、このマンションの建替えの円滑化に関する法律、今回のこのような法案がなかったがために、建てかえ決議があったとしても前に進めることは大変御苦労があった、さっきそういうお話がございましたが、繰り返しになるかもしれませんが、その神戸、たくさんの事例を見られてきて、今回のような法案がもしあったならば、今回、建てかえまでに要した日数とか労力みたいなものが具体的にかなり減少して、まさにこの法案どおりの円滑化というものが図られたかどうかということについて、御見解をいただければと思います。
○戎参考人　御指摘のとおり、兵庫県下で震災時にかなりのマンションが建てかえにはなったわけですけれども、先ほど申し上げましたように、事業の枠組みがないという部分でかなり実務は苦労をさせられたということがございます。
　例えば、一つ例を挙げれば、先ほど山野目参考人もおっしゃいましたけれども、抵当権の問題です。一たんディベロッパーに区分所有権と敷地を売り渡して、また立ち上げてもらって、それを再度買い戻すという形でマンションは建てかえをしていくわけですけれども、そのディベロッパーに譲渡するときに抵当権というのを一回外さないと、これがだめなわけですね。ところが、もしこのような法律案がありますと、権利変換の仕組みが存在していますから、従前の敷地についていた抵当権はそのままスムーズに移行していくという形で、外す外さないのところでトラブルになるということは防げるわけです。
　実際も、抵当権者にも銀行さんを初めとする一般の金融機関からだんだんと異なった金融機関もございまして、そのさまざまな抵当権者と、先ほど申し上げたように、個別にすべて一つ一つ交渉をして、ある区分所有者に対する抵当権を外してください、その条件はというような形ですべて処理をしていかないといけないということですね。そういったプロセスが、今回の法律案がもし通りますれば、その部分はすべてこの法律の仕組みにのっとった形で処理できますから、これは時間的にも労力的にも大変助かるということがございます。
　あと、建てかえ期間中、権利が恒定できないといいますか、建てかえをしている間にも相続は発生する。破産する方がおられる。あるいは、組合に無断でといいますか、やむを得ずという面も多いんでしょうけれども、区分所有権なり敷地を第三者に譲渡してしまうというような方もおられます。そうしますと、すべてがもう具体的な個々の権利を個別に処理しなきゃいけないという前提がありますと、そういった事態に一つ一つまた改めて対処していかなきゃいけない。この法律案では、権利変換の登記ができれば、そういう形でその後の無用な権利の変動等も防げますし、そのことによる混乱等も防げるわけです。一例を申し上げれば、そのようなことでございます。
○赤羽委員　どうもありがとうございました。
　次に、建物区分所有法の改正について、現在、法務省の法制審議会の中で中間試案が出ておりますので、そのことについて、ちょっと何点かお伺いしたいと思います。
　まず、建てかえ決議ができる要件ということで条件が出ております。老朽化の場合ということで二つの案が出ておりまして、一つには、老朽化、新築された日から三十年ないし四十年を経過したときという案と、もう一つは、それに加えてただし書きが実はついております。
　このただし書きの意味は非常にわかりにくい日本語なんですが、この前の委員会のやりとりでは、法務省の答弁としては、修繕積立金の範囲内で所要の修繕工事が行えるような建物であれば、建てかえを行わずに建物を維持していくことは必ずしも不合理ではないのではないか、建てかえなくてもいいんではないかと。こういう建物については、まず建てかえ対象から除外するという、そこのただし書きの意味が書いてある、こういうことなんですね。
　ここについて、私たち公明党は、マンション管理適正化法をつくることに大変一生懸命やってきたというような経緯もあり、マンション管理組合の方がマンションをしっかり管理して維持していくということは、老朽化に対しても大変、何というか、セーブをかけていくという意味で非常に重要な意義がある、そう考えております。
　まず、穐山参考人にお伺いしたいんですが、マンション管理という立場から、一生懸命マンション管理をやっていてマンションの老朽化をとめようと維持しているところが、最終的に建てかえ決議をしたいというような状況になったときに、いわゆる大規模修繕しか認められないようなことになりかねないこのようなただし書きというのは私は余り意味がないのではないかというふうに思っておるんですが、穐山参考人の御見解、端的に伺えればと思います。
○穐山参考人　お答えします。
　私自身は、あそこに三十年ないし四十年という形で出ているわけでございますが、これにつきましては余り同意できないというふうに思っております。
　Ｂ案のただし書きにつきましても、今お話がございましたように、長期修繕計画に基づいて大規模修繕をきっちりやっている限りは建てかえなくてもいいような形になると、建てかえそのものも今度は逆にできなくなっていくという部分がございまして、ちょっと私も疑問を持っている部分ということでございます。
　以上でございます。
○赤羽委員　このただし書きについては、ちょっとそこは私たちもおかしいんじゃないかと盛んに質問をして、法務省は再答弁の中で、この長期修繕計画の見直しをすれば、長期修繕計画の内容を変更していただければこういった要件が外れるので、その後は年数の経過と五分の四の決議で建てかえ決議ができる、こういった答弁がございました。
　山野目先生にお伺いしたいんですが、法律家として、私、法律家じゃないんですが、このような長期修繕計画の見直しを行うことをすれば実際は余り実効性が伴わないというようなただし書きは、私はあえてつける必要がないのではないかと。本質的な内容としても、今穐山参考人が言われたように、マンション管理を一生懸命やっているところに不利益を結果としてもたらすようなことは反対なんですが、法律論として、こういうただし書きというのはどのような、法律論に限らなくても結構ですが、先生の御意見をいただければと思いますが。
○山野目参考人　お答え申し上げます。
　結論から申し上げますと、私自身の現時点での評価では、今のところ、このただし書きを伴っている乙案とただし書きがない甲案と、両方にらみながら、議論が進むのを見守っていくのでよろしいのではないかというふうに考えております。
　もっと簡単に言いますと、このただし書きを含んだ乙案というものが、あるいは議員のおしかりを受けるかもしれませんけれども、それほど理由のないものではないのではないかなというふうに感じておる次第でございます。
　と申しますのは、ただいま議員が御指摘のとおり、修繕積立金に関して一度議決をし、そして建てかえ決議をするという二度の議決をするということになりますが、そのことをむだだと考えるのか、手順であると考えるのかという問題であろうと思います。
　ちょっと例え話で恐縮でございますけれども、いわばこの乙案は建てかえの意思決定について読会制を持ち込もうとしているものだというふうに言うこともできると思います。つまり、第一読会が、同じ会議体が、まず修繕積立金について検討をして結論を得、しかしもう一回念のために検討してみましょうじゃないかという、建てかえ決議がある第二読会ということを踏むわけでありまして、それを、結果が決まっていることであるからむだだというふうに考えるのか、当該区分所有者の団体において討議、議論を尽くしてほしい、プロセスを大切にする観点なんだと考えるかは両方評価があり得るところでございまして、ただいま法務省民事局参事官室が意見照会を一般に対して行っているところでございますから、そこでさまざまな建築や法律などの専門の意見が出てきたのを見据えてから議論をしていきたいなというふうに考えております。
　以上でございます。
○赤羽委員　どうもありがとうございました。別に怒りませんし、そういう考え方の方がなるほどなというふうに今聞かせていただきました。
　それで、この点も踏まえてなんですが、またもう一つ、団地内の区分所有建物建てかえ。
　これは、幾つもの棟がある建てかえ、神戸でも大変苦労があったわけでございますが、この点についても、この中間試案で、一の場合というのは、戎先生に伺いたいので、よく御存じだと思いますが、建物の敷地を新たな建物の敷地として利用することが団地内の他の建物の区分所有者の建物の敷地の利用に特別の影響を及ぼすとき、容積率の先食いとかという話なんだと思うんですが、この場合は当該区分所有者全員の承諾を得なければならないものとする、こういった部分がございます。
　私、この点について、この特別な影響を及ぼすときというのは大変表現ぶりがあいまいなのではないかという質問をしましたら、法務省の答弁は、これは現行の建物区分所有法の十七条の、共有部分の変更についての、特別の影響を及ぼすときは云々という現行法の規定ぶりに倣っている、したがって、現行の規定の運用が確立すれば、こういう表現ぶりで紛れが生じなくなるのではないかと思いますと。法務省らしい答弁だなというふうに思ったんですけれども。
　現状、実態論として、戎先生、こういう団地の建物再建にかかわった立場として、今回のこの中間試案、この部分について御見解があればお聞かせいただければと思います。
○戎参考人　御指摘のとおり、団地内の一棟もしくは数棟が建てかえになる、そういう部分建てかえですから、そういったケースは実際にありましたし、実はその部分に関しては区分所有法がはっきりと書き込んでいないという部分でありまして、ほかの棟との関係がどうなるのかというあたりは、実は解釈でゆだねられていた面がございます。
　実務的には、法律上は、建てかえ決議自体を団地ですることはできませんから、各棟ごとにやることになります。したがって、建てかえられる棟と、その棟の立てた建てかえの計画を今度ほかの棟の区分所有者に承認を求めるような形で立ち上げていくというようなプロセスを踏むわけです。
　御指摘のありましたその条文案ですけれども、それは、先ほどの建てかえの計画を他の棟の区分所有者に諮る際に、そのことによって敷地の利用について特別のそういう不利益をこうむるというような者があれば、その者の同意は必要ですよと。つまり、多数決だけではだめで、多数決プラスその者の個別同意がなかったら建てかえを許しませんよ、こういうふうに機能する条文だと思いますけれども、文言そのものは、確かに法務省さんのおっしゃるように既に区分所有法の中にもあることですから、これ自体は仕方ないわけです。
　ただ、敷地の利用に関してということが一体どこまでそれに含まれるのかに関しては、確かにおっしゃるようにあいまいな面がございまして、例えば、建てかえによってごみ置き場の位置が変わるだとか、あるいは外へ出るための通路がちょっと遠くなるとか、果ては、自転車置き場が変わる、あるいは駐車場の位置が変わったではないかとか、言ってみれば、さまざま、土地の利用ということに関して言えば、影響を受けるケースの方が多いわけですね。
　その中で、受忍限度というようなことを媒介にして、それが許される、要するに、受忍すべき影響なのか、それとも許されない影響なのかを個別的に判断することになるかとは思いますけれども、私が危惧いたしますのは、非常に実務屋のような見解で申しわけないんですが、今までそういう条文がなければないで、それで済んでいたものが、そのようなただし書きを正面から規定されますと、従前もきちんと配慮した形で建てかえ計画というのは諮っていたわけですけれども、もしそういった正面からの条文がありますと、やはり、その条文をてこに御自身の利益などを追求する、あるいは不満をその条文をてこに言って、その結果、そこが紛争になって、建てかえ自身が進まなくなってしまうということは現に起こり得ることだろうと思いますし、そのこと自身は実務的な観点からすれば心配なところです。
　ですから、もしそういう条文を残すとしても、かなり解釈上明確な形で定義をされる必要があろうかなというふうに考えます。
　以上でございます。
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○赤羽委員　済みません、もう時間もないので、あれなんですが。
　あとは、今度実際建てかえるというときに、やはり先ほど参考人からお話がありましたように、資金面のサポートというのをどうするかということが現実には非常に大事になってくるんだなと思うんですが、それとはちょっと、似たような、ちょっと別なんですけれども、出ていかなければいけないという気持ちの部分は物すごくひっかかる人がいるんだと思うんですね。
　ですから、私、前回の委員会で、今回の建替組合に法人も参加できる、ディベロッパーが参加する際に、建てかえをする建物のスペースに賃貸スペースをつくるべきだと。既存入居者で今回建てかえに参加できない人たちが、他の公営住宅とかへ移るのではなくて、その同じ建物の中の賃貸スペースに入れるような、そういうことを考えていくべきではないかということで、国土交通省としても非常に前向きな答弁が出たんですが、このアイデアについてはどのようなのか。
　ちょっと時間もないので、穐山参考人と、もしあれだったら戎先生もちょっとお願いします。
○穐山参考人　建てかえというものでできるだけ合意をということになりますと、一つの方法としてあり得ることかというふうに思います。
○戎参考人　確かに、その場を離れたくない、ですから、その場に住み続けられるのであれば、たとえ所有者から借家人になったとしても、それはそれで、建てかえ事業には反対をしませんという方は現におられるわけです。そういう方が建てかえに参加していくための一つの方策としては、そういったことが実現すれば、これは望ましいことだと思います。
　ただ、問題は、そこを賃貸に出すということになりますと、ディベロッパーなりの方の参加組合員の事業性の方がむしろ心配ですが、そこさえ手当てできるんだったら、非常に重要な、いい制度だと考えます。
○実川委員長代理　一川保夫君。
　　　　〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○一川委員　自由党の一川保夫と申します。
　三人の参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　皆さんがお聞きしたようなことで、項目は大分出尽くした感はあるんですけれども、私の方から三人の方にそれぞれちょっとお伺いしたいと思いますのは、先ほど穐山参考人かどなたかちょっとおっしゃった中に公的関与の問題が一つあると思うんですけれども、これからの一つの大きな課題としてのマンションの建てかえという中で、公的関与の中でも二種類あると思うんです。
　一つは、現行のいろいろな制度を規制緩和をしていただくという公的関与の中で、マンションの建てかえを、自主性を持たせて、できるだけやりやすい形に持っていくような、そこに一種の公的に関与をしていただくというやり方。それからもう一点は、先ほど、建てかえするに当たってのいろいろな資金面の支援だとかあるいは技術面の支援だとか、あるいはまた建てかえ中の仮の住宅のいろいろな課題に対する対応とか、いろいろな問題点に対するそういった公的な支援を逆にもっと充実した方がいいというお話があったような気がするわけです。
　こういったマンションの建てかえについて公的な関与というのはどういうふうにあるべきかというところを、ちょっとポイントのところだけ三人の先生方にお聞きしたいと思います。
○穐山参考人　基本的には、区分所有者の自主性、主体性というものがまず必要だろうと思います。
　ただし、どうしても区分所有者のみでは立ち行かない部分もございますので、その面につきましては、ある程度公的な支援あるいは関与等が必要になってくるのではなかろうかなというふうに思います。
　特に、建てかえ期間中におきます仮住居の問題のほかに、事業そのものが成り行かなくなるような場合、例えばディベロッパーあるいは建設会社等が倒産等というようなことになりますと非常に大変なことになりますので、こういうような状況に至ったときには、特に公的に支援をしていただけるというようなことがあれば非常にありがたいことじゃなかろうかというふうに思っております。
　以上でございます。
○戎参考人　まず公的関与ということで、積極的な方向、建てかえをやりやすくするという規制緩和とおっしゃった方向ですけれども、これも確かに、この現在の法律案が審議されておりますように、現在のところ、建てかえをもし区分所有者たちが決めても、それはなかなか実行ができないという状況があります。したがって、そういう状況自体は、どんどんそういった制限をなくすような方向であらゆる法が整備されることが望ましいとは思います。
　ただ、先ほど穐山参考人もおっしゃったように、区分所有者の自主性というのはやはり重要でして、区分所有者たちが何も考えないうちに、規制緩和の結果、周りから建てかえにのみ込まれていくというようなところまで行きますと、事が所有権その他の基本に絡む部分でありまして、一般の、例えば経済関連法規などとは違うわけですから、規制緩和といっても、おのずと限度はあろうかなというふうに考えます。
　それから、一たん区分所有者が自主的に決めたという際に、その建てかえを実行していくためのありとあらゆる支援策というのは、公的関与の中でもこちらの方をむしろメーンとしていただきまして、どんどん充実をさせていただければというふうに考えます。
　以上でございます。
○山野目参考人　ただいまのお二人の参考人の御指摘につけ加えることは余りありませんけれども、今般提出なさっておられるこの法律案の条文との関係で若干の指摘をさせていただきたいと思います。
　今回の法律を見ますと、その中には、例えば何カ所かで都道府県知事が認可を行う場面があります。これは、従来の市街地再開発の制度などで出てくるところを、おおむねそれをなぞって取り入れているところのものでありまして、従来型の行政の関与の仕組みであるというふうに言うことができると思います。
　また、何カ所かで市町村長が賃借人居住安定計画などを認定するという場面が出てまいりまして、これも、例えば密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律などにおきまして既に用いられている手法でありますから、やはり伝統的な手法であるだろうというふうに言うことができます。
　これらは、伝統的な、行政法学的な、いわばかたい行政の関与だというふうにひとまず位置づけることができると思いますけれども、反面、今回の法律案には、四条のところで、マンションの建てかえの円滑化等に関する基本的な方針を国土交通大臣が定めるということにしておりまして、そこで定められた方針は、だれに参考にしてもらうのかというと、先ほどから話題になっております、まさに自助努力、自主性が期待されるところのマンションの方々を一つの読者としてそういう方針を定めて、ぜひ参考にしていただきたいという趣旨で定めるものであるだろうというふうに理解しております。
　これは、許可だとか認可だとかいうかたい行政の関与ではなくて、いわば参考のものを提示するというソフトな行政の関与であります。例え話を言いますと、認可とか許可とかというのは、勉強をしない息子を厳しくしかるお父さんの地位に行政がいるわけなんですが、それとは別に、この四条が定める基本的な方針というのは、そうではなくて、いわばわきから優しく勉強を見てあげる家庭教師のような役割をもう一つ行政に求めて、本人が勉強する気になるのを促すというような、そういう幾つかの手法が、今般、法律案の中で組み合わされているというところを私は指摘させていただきたいと思いますもので、先ほど阿久津議員のお尋ねの際にも強調申し上げましたように、この四条が果たす役割というものも、今後の法律運用の中で注目してまいりたいなというふうに考える次第でございます。
　以上でございます。
○一川委員　ありがとうございました。
　お話のありました、役所といいますか行政サイドが過度に関与といいますか、今説明のあった基本方針なり、いろいろな認可という手続の中で、一種の無言の圧力的なものがかかって、それをそのとおりやらないと資金面的な援助もすんなり出ないとか、そういうことに支障があるようなことがあっては絶対にならないと私は思うんですけれども、これまでのいろいろな事業のやり方等を見てきた場合にそういう点が幾つか指摘されている面もありますので、そのあたりは十分注意しなければならないというふうに思っておるわけです。
　今ほどの御意見、また参考にさせていただきたいと思います。
　また、冒頭、山野目先生の方からは、今後の課題めいたものが二点ほどお話があったと思うんですけれども、穐山先生と戎先生に、この法案が一応法的に整備された後、残された課題としては、マンション建てかえの分野において、まだ何が残されているというふうにお考えですか。そのあたり、お二人の先生からお聞かせ願いたいと思います。
○穐山参考人　マンションの建てかえにつきましては、先ほどからもお話がございましたように、今回のこの円滑化法と区分所有法がリンクするというものでございます。
　ただし、私どもとしましては、区分所有法上で建てかえ決議を行うに至るまでのシステムにつきましては、これは区分所有者に現在はお任せという形になっております。したがいまして、先ほど私の意見でも申し上げましたが、建てかえの提案をするまでの、準備に至る部分で非常に時間と労力を費やすということでございます。
　現実に、私も承知しております団地の建てかえで、十年以上かけて最終的には合意ができずに建てかえは中止というようなものもございますので、法的には、区分所有法で、今度改正されて、団地建てかえとか建てかえの手続についてある程度整備されましたとしても、また、建替え円滑化法で、事業組合、建替組合というものができることによっての一つのシステムができるわけでございますが、一番頭の、最初の部分での整備がどうしてもやはり必要じゃなかろうかな。この辺をきちんとしないと、本当に建てかえを考えたときに、どうやっていくのかというのが区分所有者としては非常に難しい部分じゃなかろうかというふうに思っております。