Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（乙）委員　次に、坂元先生にお伺いをしたいと思います。
　先生、グアムへの移転、またグアムの地政学的、戦略的位置を大変高く評価されておられまして、私も同じ見解を持っております。特に、三月の上旬に委員会の理事でグアムの現地を視察いたしまして、それによって非常に、まさにその感を深くしたわけですけれども、私が一番印象に残ったのは、グアムには基地はあっても基地問題がないということなんです。
　当初、沖縄と同じような状況かなと思って、グアムに移転するのは、負担を逆に移転するのかということで、そういった面でいろいろ心苦しい点もあったんですが、実際に現地を視察してみてわかったのは、グアムの場合、アンダーセン空軍基地それからアプラ海軍基地、いずれも島の外れにあって、人口はほとんど中央部にあって、いわゆる民間地域と基地が全く截然と分かれております。沖縄のような、いわゆる人口密集地域に危険が隣り合わせというような状況はないということで、イデオロギー的な反対論は別として、そういった現実的な基地問題という意味では存在しないということはよくわかりましたということと、もう一つ、グアムが、今ほとんど観光産業が中心でありますが、必ずしも観光産業の展望がよくない。特にグアムの場合、ほかと比較をして、観光地としての国際競争力は必ずしも十分ではない、私はそういう印象を持ちました。
　そういった中で、今後、グアムの経済の安定、雇用機会等を考えますと、逆に海兵隊等が移転してきて、基地機能が強化されて、地元のそういった雇用機会や経済活性化を考えますと、安定した基地経済への依存度を高めることが非常に賢明な選択であろうというふうなことを実感した次第でございます。これはグアムの知事もそのように言っておりまして、よく住民にもそういったことを説明しながら、これを逆にグアムの発展の機会としてとらえたい、実はそういった回答もあって、非常に私も印象深く思った次第でございます。
　そういった意味で、今回の沖縄からグアムへの海兵隊移転は、私は一石三鳥であると思っておりまして、沖縄の負担軽減、グアムの地域の振興、それからもう一つは、先生がたしか論文で触れておられましたが、日米共同訓練、これは、非常にグアムの地域はいろいろな意味で制約が少なくて、存分な訓練ができるだろうということで、こういったことを総合しますと、多分グアムは今後、日米安全保障協力、日米同盟協力の象徴的な地位になっていくだろうという感じがいたしました。
　また、グアムの地域は、かつて二万人の日本軍が玉砕をした地、にもかかわらず、グアムの島民は非常に親日的で、今や日本の観光客が七割、八割を占めているという状況でありまして、そういうことも考えると、グアムの地域振興についても日本としても協力してあげることが必要だというふうな見解を持ってまいりました。
　そんな意味で、一つ先生の御指摘の中で、今後、移転後のグアムのあり方、また移転後の海兵隊の使い方といった点で指摘をされておられましたが、グアムにおける日米共同訓練の問題についてどう思われるかという点が一つ。
　もう一つは、これは私の非常に個人的な印象なんですが、グアムにこれだけの緊急展開能力、特に、海兵隊があり、また今後、グローバルホーク、三十時間以上無人で偵察できる高性能偵察機ですが、偵察能力も高まるというわけです。
　これはある意味では、アジア太平洋地域における災害に対する緊急援助能力が極めて高くなるわけであって、ある意味では、グアムへのこういった今回の移転も含めて、逆に今後、海兵隊の、災害派遣と言ってはなんですけれども、いろいろな、今までインドネシアの津波、あるいは先般のソロモンの津波、地震等を考えますと、また異常気象等を考えますと、この地域、災害救済のニーズが非常に高まるわけであって、こういった能力を一つは災害派遣にも使うようなことを逆に日本として提案していくようなことも大事じゃないか。そうすることによって、海兵隊の存在というものをより受け入れられ、理解されやすくするという点もあるかと思っております。
　この共同訓練の問題と、それからアジア太平洋地域における災害派遣へ海兵隊を活用する、二点につきまして先生の御見解をお聞きしたいと思います。
○坂元参考人　私、先ほどお答えの中で、世界の中の日米同盟というものを、一昨年と申しましたが、これは昨年、小泉・ブッシュ会談で強く打ち出されたものでありました。それが打ち出されて、世界の中の、こう言っておりましたら、北朝鮮の核実験とミサイル発射が起こりまして、やはり日米同盟はアジア太平洋の、極東の安全のためにあるんだということが明確になったわけであります。
　このグアムの話は、朝鮮半島の危機というよりも、その朝鮮半島の問題に一応片がついた後に、中長期的にアジア太平洋の抑止力のあり方、抑止力のための日米の協力のあり方に物すごく関係するところではないかというふうに思っておるわけであります。ただ、ちょっと先のことといえば先のことなんですが、少し時間的余裕がある間に、グアムについてのいろいろなアイデアを、今遠藤先生がおっしゃったようなアイデアを出していくということは非常に大事じゃないかと思います。
　特に今、災害派遣のことをおっしゃられましたが、アメリカ側でも日本の軍事力の使い方には制限があるのはよくわかっているから、ミリタリー・オペレーションズ・アザー・ザン・ウオーでしたか、軍事以外の軍隊、自衛隊の使い方というものをよく考えて、そして日米が協力できることを探っていくとなりますと、津波の災害に見られたような、ああいう大きな災害に海兵隊あるいは自衛隊が協力して当たるということにこのグアムが何か使えないか、そういうアイデアを出していくということが日米関係の今後にとって非常に大事じゃないかなと。いつも受け身で、何か相手から言われて、それに仕方なく従っていって、ああ、これ仕方ないね、こういう話ばかりでは活力が出ませんので、これはそうしていただきたいと思います。
　さはさりながら、やはり、これは軍隊の話でありますから、日米の共同訓練によりまして、相互運用性、それから即応性、そういうものを訓練によって高めていくということが非常に大事でありまして、今、遠藤先生、御視察のことについておっしゃられましたけれども、グアムがそういう受け入れ体制というものが非常にあるということで、沖縄から施設をグアムに移すということが、その意味でも、関係者にとってすべてにプラスになるというようなところがあるのではないかと思います。
　グアムの訓練につきましては、これはもう全部江畑先生のお話から受け売りでありまして、勉強させていただいているわけですけれども、グアムの近くには、この地域では有数の射撃訓練場というものがございまして、日本では国内でなかなかできない訓練ができるというようなこともございますから、ますます今後、こういう訓練を積み重ねていく。これは陸上、航空だけでなく、海上自衛隊についてもそういうものを、訓練ができるようにすればいいのじゃないかと思います。
　グアムとかで訓練ができるということになりますと、自衛隊の士気にとってもよろしいのではないか。定期的に多くの自衛隊員がそこを訪れて訓練、少しは観光もできるということになれば、それはよろしいのじゃないかというふうに思ったりもいたします。
○遠藤（乙）委員　先生の御意見、非常に心強く思いました。
　私、もう一つ、グアムは基地の島になるんでしょうけれども、場合によっては基地観光というカテゴリーもあり得るんじゃないか。Ｆ22をウオッチング、ホエールウオッチングじゃなくてＦ22ウオッチングとか、そういうこともあれば、かなり安全保障オタクの人には観光の一つのあれにもなるだろう、まさに観光振興の一つのあれになるかなと、若干これは余談ですけれども、思った次第です。
　次に、新崎先生にお伺いしたいと思いますが、先生のお話はかなり懐疑的、そもそもこの法案に御反対、また、今回の在日米軍再編も問題があるということを御指摘でしたけれども、現実問題を考えると、沖縄の負担軽減という観点から見ると、現状固定化かあるいはパッケージかという、この二つしか現実的にはないかと思います。もちろん、先生のお立場からいえば両方とも非常に悪いということだと思いますけれども。
　その上で、今回のパッケージは全く改善にはつながらない、沖縄の負担軽減の改善にはつながらないというふうに見ておられるのか、あるいは、両方とも悪いけれども、このパッケージは現実的にはより悪くない方向には、両方とも悪いけれども、より悪くない方向には変わるというふうに見られておるのか、その辺、少し本音の部分でお話をいただければと思います。
○新崎参考人　現状なのか、それとも再編によるパッケージによる変化の方がいいのか、現実問題としてというふうに前提をされました。私は、現実問題というときに、現実問題とおっしゃる方が本当に現実を見ているのかなということをまず考えざるを得ません。今、現実問題として、現状かパッケージ、あるいはパッケージ論とおっしゃいましたけれども、要するに米軍再編かという二者択一以外の道はないのかという発想は、日本の政治家にはないのかと私は思ってしまいます。
　今のような現状は突如として起こったわけではなくて、先ほど私があえて限られた時間の中で沖縄戦までさかのぼって話を始めましたけれども、今、例えば沖縄の位置あるいは地位というのが、この二つの選択肢以外に、例えば、基地をなくしたらどういうことが起こるのか、そういう発想が全くなくていいんだろうか。例えば、基地がなくなったら北朝鮮からミサイルが飛んでくるのか、あるいは、中国が先島に、宮古とか八重山に侵攻してくるのか、そういうことになるんだろうか、なるということを前提にして何か話が進んでいる、このところに私はやはり基本的な疑問を持ちます。
　それから、この再編円滑化法案について言いますと、特に私が感じるのは、これまでも基地を維持するために、経済振興、昔は、基地維持のために経済振興とは言わないでほしいというのが、私たちはそういう発想は持っていないというのが、橋本首相の段階まではむしろ積極的に強調されていました。私たちがそれは結びついていると言うことについて、それは非常に勘ぐりであるとおっしゃっていたのですが、今やそれをむき出しに言うようになってきているというものの象徴がこの法案だと思います。
　それが何を生むかということをさっき私は具体的事例に即して申し上げたつもりです、それは、家族的な共同体を含む地域社会を破壊してしまう、そういう問題をはらんでいますよと、これは軍事的な問題とは若干離れますけれども。
　そういう社会の破壊を前提として、安全保障というのが成立するのでしょうか。安全保障という場合に、それは国家という抽象的な存在を前提にするのか、人間を前提にするのか、社会に住んでいる一人一人の人間を前提にするのか。
　そこを根幹にして考えていくときに、私は、むしろ、基地のない社会を一挙に実現できるとは言っていません。段階的にそういう方向性を探っていくことの方がよほど現実的であると私は考えていますので、こういう二者択一では問題は解決しないんだということを特に強調させていただきたいと思います。
○遠藤（乙）委員　私も二者択一だけとは言っているつもりはないんですけれども、当面のテーマとして、二者択一なら選択するしかないということで申し上げたので、その辺はよろしいかと思います。
　以上、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　途中、イラク特別委員会と時間が重なりまして退席したことを、大変失礼いたしました、おわび申し上げます。参考人の先生方、本当に御苦労さまです。
　今のお話の流れがありますから、最初に新崎先生にお伺いしたいんです。
　今回の法案では、米軍再編案を受け入れた自治体に対して、その進捗状況に応じて再編交付金を交付するとなっているわけです。これは、先ほど先生のお話で、沖縄の地域社会を疲弊させるもの、むしろ、あめとむち以上に麻薬とむちという表現をお使いになりました。ＳＡＣＯ合意も県内の基地のたらい回しでした。それで失敗したと思います。
　今回の法案は、お金の力で自治体住民を押さえつけて、基地のたらい回しを一層押しつけるものというぐあいに私たちは認識しておりますが、これでは沖縄の基地問題は解決しないと考えておりますが、先生はいかがお考えでしょうか。
○新崎参考人　結局繰り返すことになりますけれども、私は、この法案の三つの問題点を指摘したと思います。
　一つは、出来高払いという発想、あるいはそれが生み出す問題。それから、これは従来の箱物だけではなくてソフトの部分を対象にするというふうに言われているけれども、そのことがかえって持つであろう大きな危険性の問題。それともう一つは、沖縄の負担軽減という口実で、この法案の中にちゃんと書かれていますから、アメリカ合衆国における基地の建設等にお金を出すんだという理由づけに沖縄が政治的に利用されている問題。ここに私は非常に大きな問題を感じます。
　特に、最後の沖縄のためにという部分は、むしろ、沖縄と大和といいますか本土との連携、連帯を切り裂く方向に作用するだろう、せざるを得ないだろう。つまり、初めての、やったこともない、外国に基地をつくることに金を出す、それを正当化する根拠として、なぜ沖縄を引き合いに出すのか。ここのところに、私は、ある意味では、ある種の怒りを感じます。もしそれがどうしても必要なら、沖縄を利用しないでやったらいい。なぜこれが沖縄の基地問題の解決であるかのごとく、みんなが言うのかあるいは政府も言うのかという問題です。さっき言いましたように、本当に負担軽減につながるかどうかわかりません。海兵隊員の数も家族の数もあいまいです。
　それから、いわゆるパッケージというものですから、辺野古がなぜ必要かという説明は全くない、これは江畑さんも言われていたような気がしますけれども。要するに、騒音を避けるためにどっちに滑走路の向きを変えるとか、そういう議論だけをしている。こういうことの方を先にきちんと明らかにしない限り、沖縄の基地問題の解決というのは糸口も見出せない、私はそういうぐあいに思います。
○赤嶺委員　私も本当に、これまで国会で、沖縄をだしにして本土の基地の強化につながるじゃないかということを申し上げてきたんですが、やはり今先生から同様の御意見を拝聴することができました。
　やはり沖縄の県内での基地のたらい回しは沖縄の基地問題の解決にはつながらないんじゃないかということを、私たち、日ごろから、県民の立場で、県民の目線で考えるわけですが、このことについて、川上参考人、坂元参考人それから江畑参考人、もし何か考えていることがありましたら、どんなふうにお考えなのかというところを聞かせていただきたいと思います。
○川上参考人　お答えいたします。
　まず、沖縄からの負担軽減につながるか、本当にどのくらいつながるか。これは私の個人的な研究者としての立場から申しますと、３ＭＥＦの司令部がグアムに移るということは、これは非常に大きいことではないかと思っております。やはり司令部が移るということは、今後の海兵隊の趨勢がある程度見えているのではないか。
　それから、沖縄基地のたらい回し、これも現実からできることからやっていこうと。確かにＳＡＣＯの例はありますが、ＳＡＣＯの二の舞を踏まないというふうなことで今回の再編協議というのは行われ、かつ最高のタイミングでまとまったのではないかと思っておりますので、少なくとも現実からできることを一歩ずつやるというふうなこと。
　それから、沖縄から、少なくとも、一人でも二人でもいいから米軍を、とにかく抑止力を落とさないまま、沖縄の抑止力それから本土の抑止力を落とさないで移すということは、私の立場からは非常に意義あることだと思っております。
○坂元参考人　私も川上さんと同じ考えですけれども、もちろん今先生がおっしゃったように、基地を負担と考えるかどうかというのは、負担の定義の問題がございますが、基地を沖縄だけでたらい回しするということでは沖縄の負担が、基地を負担と考えれば減らない、これは当たり前のことだと思うんですね。
　しかし、基地のたらい回しのやり方が、非常に都市部に集中して危険な基地を、もう少し危険性を減らすような形で別に移すということになれば、これは負担が減ったかどうかは別にして、それは合理的なことだと私は思います。
　しかし、それは根本的な解決にならないので、やはり沖縄の負担を減らそうと思えば、本土への分担移転、あるいは今回のようなグアムへの移転。これは、先ほど川上さんが趨勢をあらわしているとおっしゃいました。これは非常に大事な言葉だと思います。将来的に見ますと、これはもっと大きな海兵隊の削減ということが、これは極東の、東アジア太平洋の国際政治地図、国際安全保障地図がどう変化するかによりますけれども、そういうこともあり得るのかなというふうに思いますと、今回はやはり私はプラスではないかというふうに思っております。
○江畑参考人　まず、基地の沖縄の中のたらい回しという件です。
　先ほど川上参考人からもお話がありましたけれども、沖縄の海兵隊、残るのが戦闘部隊だというならば、これとヘリコプターというものは切り離すことができません。別に私がそうだと言っているわけではなくて、アメリカの海兵隊の運用方式を考えるならば、そしてその性格を考えるならば、アメリカの海兵隊はどんなことがあっても、地上戦闘部隊とヘリコプター部隊を隔絶する、例えば別の島に持っていくことすら多分彼らは絶対に反対するだろうと思います。いいとか悪いとかの問題じゃなくて、それは向こうが譲らないということをまず現実問題として考えていかなければならない。
　では、滑走路が要るか否かということに関して、私も先ほど申し上げましたが、例えば、戦闘部隊自身がグアム島に移転しても、滑走路は必ず要求します。
　なぜかというと、それは、沖縄に部隊を持ってくるためにはやはり航空機が、大型輸送機が必要ですから、そのための滑走路が要る。嘉手納だけでは足りないと彼らは考える。特に、海兵隊は空軍とは違いますから、やはり独自の基地が欲しい。既にそれは今までにおいて、普天間という形で彼らは有用性というものを十分享受しているわけです。もちろん、あそこにはアメリカ海軍の飛行機も離発着しておりますから、そういう点でいうならば、運用面からいっても滑走路が必要ですし、またその滑走路を持った航空基地というのは、彼ら、つまり海兵隊及び、実際はアメリカの海兵隊というのは海軍の組織の下ですが、アメリカ海軍としてやはり航空基地が欲しいという戦略上の問題は、これは変わらないだろうと思います。
　したがって、どうあろうとも、やはり普天間の代替基地をつくるとなれば、それは飛行場の形、かなりの滑走路の長さを持った飛行場の形になるということにはあらがえないと思います。
　それから、基地の負担の軽減ということに関して、今、坂元参考人もおっしゃいましたけれども、若干関連することではありますが、もう一歩日本側が積極的に基地の集約ということができなかったかと。できるところだけを何か動かして、ある意味では、つまみ食いという表現というのは適切ではないかもしれませんけれども、そこだけをやったという形で、いっそのこと、これを機会に、北部訓練地域が適当かどうかわかりませんけれども、例えばその辺に集約するとか、ドイツではそういうような形で在独米軍基地の集約の方法を図っております。
　それにはこちらの戦略も必要なんですよ。戦略というのは、こういうことはできるから、ここでこうすればいいではないかということが積極的に言えなきゃだめなんです。アメリカがこうしたいからといって、いや、それはできないからと一歩一歩各個撃破したら、この場でこういう表現方法が正しいかどうかわかりませんけれども、軍隊の戦いのやり方としては稚拙な方法でして、各個撃破されます。やはり一点集中なので、こちらも戦略を持ってやらなきゃならない。
　そういう点では、防戦に徹して、どうも結局一部分に終わってしまったという印象がぬぐえない。もっと劇的なあるいは画期的なといいますか、再編計画を日本側から打ち出せなかったかというふうな気がします。
　それから最後に、簡単に申し上げれば、沖縄の価値は、戦略的には、先ほど新崎参考人は軍事的価値は下がっていると言っていますが、私の個人の見解ですが、むしろ高まっています。これは、アメリカの世界戦略にとって今後沖縄の基地というものは、地理的にいって極めて重要になると思います。その具体的な話をしていると時間がないので省略いたします。
　したがって、アメリカは沖縄を手放すことはいたしませんし、そこからアメリカ軍を完全撤退させるという選択肢というものは、まずアメリカの戦略から見て極めて難しいし、それは日米安保条約の破棄にもつながる問題だろうとも思います。
　一方、だからといって、これは別に名指しするつもりはございませんけれども、例えば、中国が何をしてきたか、南シナ海における南沙諸島でどういうような技術的な実効支配体制を整えているかというようなことも、我々は、あそこは日本にとって重要なシーレーンですから、そういう点からの実態も考えてみる必要があるかと思います。
　以上で終わります。
○赤嶺委員　時間がなくなってしまいましたけれども、端的に、つまり、グアムへの基地建設というのは、先ほど川上参考人が、やはりこれからの趨勢を示している、３ＭＥＦの司令部の移転はと。ということになりますと、先に沖縄の負担の軽減があってグアムの基地建設があったのではなくて、やはりアメリカの世界戦略で、これからの趨勢はグアムを拠点にしてやっていくという話があって、そこに沖縄をのせたというぐあいに私なんかは受け取るんですが、この点について、川上参考人とそれから新崎参考人にお聞きしたいと思います。
　その場合に、そういうことであれば、そこの外国軍隊の基地建設に日本の金を出すのは、やはり憲法上も財政法上も間違っているんじゃないかと思いますが、時間がありませんけれども、端的によろしくお願いいたします。
○川上参考人　お答えいたします。
　学者といたしまして、そういう文献は目にしたことはございます。しかしながら、今回、私の発表にありましたように、早期にそれをやり遂げるためには、かつ海兵隊の少ない財政状況を後押ししてあげて、日本側がそれに対する資金援助をして、かつやはり負担を軽減するというふうなことから、今回の日本側の法案というのは私は非常に重要であるというぐあいに思っております。
○新崎参考人　ちょっともう一度言っていただけませんか、私に対する質問。
○赤嶺委員　ですから、沖縄県民の負担の軽減が先にあってグアムに基地建設じゃなくて、グアムの基地建設という世界戦略を口実にしていると先ほどから先生もおっしゃっていますが、そこにお金を出すというのは憲法上も間違っているんじゃないかという私の意見ですが、先生の御意見はいかがでしょうか。
○新崎参考人　わかりました。
　要するに、それはそのとおりです。ですから、そのアメリカの戦略に追随することが日米同盟にとって貢献することであり憲法にも合致するというぐあいに国会が判断されるのかどうかという極めて重要な問いが投げかけられていると思います。
　それを沖縄の負担軽減というような言葉で覆ってしまっては本質が見えなくなりますよということだけ、つけ加えさせていただきたいと思います。
○赤嶺委員　終わりますが、先ほどからグアムに移転するのは３ＭＥＦの司令部だけというお話もありましたから、最近の委員会では、いや、陸上部隊も航空部隊も支援部隊も行くんだというお話になっておりまして、実態の中身が見えないなというところにやはりもっともっと議論が必要だということを申し上げて、きょうは、参考人の先生方にお礼を申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○木村委員長　次に、日森文尋君。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　大変お疲れのところ恐縮ですが、時間もありませんので、端的に質問させていただきたいと思います。
　最初に、新崎先生にお伺いしたいんですが、先生は論文の中で、米軍再編は明らかに地域及び世界における安全保障環境を悪化させているというふうに断定されて、私もまさにそういうことがあるのかなという思いがあるんですが、その辺のことについて少し具体的に教えていただきたいと思います。
○新崎参考人　私は軍事問題の専門家ではありませんけれども、いわゆる抑止力という場合には対象があるはずです。例えば、こちらが抑止力を強化する、そうすると相手もそれに対応して強化する。これは、例えば、世界的規模での例としては東西対立がありました。
　そして、今の議論というのは、相手の存在とか相手の反応を全然無視したまま、ある意味では仮想敵国をつくって、こちらの抑止力の強化ということを言っているのではないか。相対的な関係として、視点を移して考えなければいけないのではないか。
　そうしないと、先ほど言ったような、安全保障環境という言葉を私は多分かぎ括弧を使って使っていたと思いますけれども、最近流行語になっているからそういう言葉をわざわざ使ったわけですが、いわゆる安全保障環境というか日本の周辺の国際情勢というかそういうものを、一方的に事を進めるだけでは改善できないのではないか。
　もっと外交的な手段とかさまざまな問題と組み合わされることによってなされなければいけないことが、余りにも軍事的な再編とかそういうことだけが優先しているために、今のような、私に言わせれば、かえって国際的な緊張を激化させ、例えば一方を追い込んで、ハリネズミのごとくさせていく要素もある、そのことをバランスよく考えなければいけないのではないか。こういうことが言いたかったわけです。
○日森委員　ありがとうございました。
　江畑先生にお伺いしたいんですが、先生も論文の中で、米軍再編イコール在日米軍縮小ととらえていると、大きな失望を抱くようになるかもしれない、こうおっしゃっているわけです。
　この間、流れを見ていてさまざまな論議を聞いていると、まさにその先生の危惧が当たっているんじゃないかという思いがあるんですが、そういう、むしろ在日米軍縮小ではないんだという先生の御心配を、もう少し具体的に教えていただけたらと思うのです。
○江畑参考人　私自身は、米軍再編が在日米軍縮小、縮小というのは何を意味するかというと、能力の問題と数の問題というのがありますけれども、とにかく一般的にわかりやすいのは数ですから、数が減るというだけを考えているとそれは大きな間違いであるというふうには述べましたが、そのこと自体がいいことか悪いことかというと、それは状況によると思います。
　例えば、日本が非常に外敵から大きな脅威を受けているようなときに、日米安保条約に基づいて米軍が日本に部隊を駐留させるし増派させるということが、もし日本の防衛にとって、安全保障にとって役に立つことであるならば、ふえることはむしろ歓迎、その状況においては歓迎すべきことでしょう。そういう態勢を整える状況もあり得るんだということを、今後の世界においてはそういう可能性というものも否定できない。ですから、この在日米軍の再編においては、日本はかなりその問題に対しては柔軟的といいますか、自分の考えを固定しちゃって、とにかく少なくなるんだという考えでいるのではなくて、状況によってはむしろふえることもあり得る。
　問題はそこから先で、それが本当に日本の国民の生命と財産を守るのに、総合的あるいは結果的にいいことにつながるのかという判断を的確にする必要があるということ。ですから、単純に数が少なくなればいい、万々歳だと思っていると、状況によっては非常に、そういう意味では、失望と言ってはおかしいですけれども、それに期待しちゃいますと失望をするということを申し上げました。
　以上です。
○日森委員　ありがとうございました。
　坂元先生にお伺いしたいんですが、先生も論文といいますかお書きになった文章の中で、先ほども御指摘されましたが、基地と安全保障の交換なんだということを脱却しなきゃいかぬということをおっしゃっていまして、いわゆるＮＡＴＯ型の同盟に近づけていくことがいいのではないか。そういう格好にすることによって、アメリカに対して日本が発言権を確保することができるのではないかという趣旨のことをおっしゃっております。
　それは、私はＮＡＴＯ型にすることがいいかどうかというのはここでは触れませんけれども、しかし今、アメリカに対して我が国が主張しなければならないことがあるとすれば、だから恐らくそういう提起をされたと思うんですよ。どんなことを日本がアメリカに対して言わなければいけないのかということについて、ちょっと具体的に教えていただけたらと思うんです。
○坂元参考人　言わなきゃいけないことはいっぱいあるような感じもいたしますけれども、私がそう申し上げた、ＮＡＴＯ型にするということじゃなくて、日米安全保障条約、日米同盟の根幹は基地と安全保障の交換と言っておりますが、これだけではだめだということでありまして、これは、やはり米国にとって、さきに江畑さんがおっしゃいましたけれども、在日米軍基地の価値というのは非常に大きなものでありますから、これなしの日米関係というのはちょっと考えにくいんですが、しかし、それだけに頼っておりますと、基地の負担という問題についてはこれはどうしようもなくて、また、いろいろな問題についてこちらの発言権はないなということになるわけであります。
　今回も、最初に私申し上げましたけれども、要するに北朝鮮の核問題、これは非常に大きな問題なんですね。それで、アメリカとやはり少し脅威の感覚が違う、これは仕方ないところがありまして、例えば、九・一一テロの対応といいましても、我々は同盟国としてともにテロと闘うといっても、この脅威感覚はアメリカとはやや異なるというわけであります。ですから、そういう異なるものがあったときに、我々は、これを一緒にやるために、これをやってくださいよということをいろいろ言わなきゃいけないことはあると思うんですね。
　朝鮮半島の問題というのは、これから、ミサイルが飛んでくるかどうか、核が飛んでくるかどうか、そういうことだけじゃなくて、今後十年、二十年という間で、北朝鮮をめぐる北東アジアの情勢、それがとりもなおさず北東アジア全体の地図、国際政治地図というものに大きな影響を与えることは必ず起こるんですね、これは。
　そのときに、日米の中で我々が言うべきことは、個々具体的にはここで申しませんけれども、いろいろ出てくるということになると思うんですね。そのときに、我々が米国との間の関係をしっかり保つためには、何といっても二国間関係の基盤であります安全保障関係、これを強く結びつきを強めなきゃいけないということであります。もちろん、我々には我々の事情といいますか、いろいろな考えや利益がありますので、そういうものは明確に主張していくということが大事じゃないかと思いますね。
　ですから、先ほど六十億ドルの話でも、アメリカは出さない、困ったなじゃなくて、これは出さなきゃ困るよとはっきり言ってもらう。しかも、それは一応この法案を通していただいて、そういうことが出せるということにした後も、実際の運用においてはこちらもどんどん発言権を出していって、グアムのいろいろな基地の建設なんかにも、これは直接言うのかどうかは別にして、間接的でも何であれ、いろいろと言うべきことは言っていく、我々に必要なものはこれが必要ですということは言っていく、これが大事じゃないかなというふうに思っております。
○日森委員　四人の先生方に一言ずつお聞きをしたいと思うんですが、きょうも日米同盟ということが大分話に出ていました。あのローレスが、ちょっと象徴的だと思ったんですが、明らかにアメリカに向かって飛んでくるミサイルを日本が撃ち落とせるのに撃ち落とさないのはクレージーだ、これは日米同盟とは言わないんだというようなことを、日本に来たときおっしゃっていたわけですよ。
　これなどは日米同盟ということを随分象徴的に示しているなという気持ちがあるんですが、日米同盟とは我が国にとって一体何なのかということについて、時間がありませんので、江畑先生から順にで申しわけないのですが、お聞かせをいただきたいと思います。
○江畑参考人　簡単に申し上げます。二つです。
　一つは、やはり日本だけで、これからの不安定な、アジア太平洋地域だけではなくて、世界情勢において日本の安全保障が確保できるとは、私個人的には思いません。それはＮＡＴＯ諸国の多くのところでもやはり共通で、したがって、だから、ＮＡＴＯから離脱するよりむしろ中に入ってやっていこうと。
　二点目が、やはり、先ほども冒頭私も申し上げましたけれども、日米安全保障条約があるがゆえに、日本が独自に強大な軍備を持たなくても済むということも非常に大きい、それがほかの国にとって非常に安定的な要素になっているということも否定できないと思います。
　ただ、問題はそこから先で、日本がアメリカと一緒にといいますか、共同でどのような行動をするかということで、日本が世界の、そしてアジアの中の安定ということで事前に考えませんと、アメリカがもしそこで大きな過ちを犯すなら、日本も同様な評価を受けて、非常に世界の中で孤立する可能性はあると思います。
　以上でございます。
○坂元参考人　私は、日米同盟というのは、要するに抑止と友好というふうに考えております。それは、東アジアにおいて日本が国際政治の中で生きていくために必要な抑止力の基盤であり、そして、この日米関係の重要性というのを所与のものとしますと、二国間の関係といいましても、国家と国家の関係といいましても、やはりこれは人間の関係と同じように、さまざまなレベルでその関係のきずなはあるわけですけれども、一番大事なものは、いざとなったときにお互い助け合うということだというふうに思うんですね。これは人間関係とも変わらないと思います。そういう約束を持っているということがいかに日米関係の友好のきずなになっているか、そのことの大きさというのは強調してもし過ぎることはないというふうに私は考えております。
　したがって、私は、日米同盟とは何かと言われれば、日本にとって抑止と友好というふうに、抑止の基盤であり友好のきずなである、こういうふうに答えることにしております。
○川上参考人　私の場合も二つあると思います。
　一番目は、現状では最もよい、効率的な日本の安全保障を守るスタイルだと思います。日本単独では、日本の国を守るということは果たしてどうでしょうか。かつ、日本が仮に中国と同盟を結ぶことはいかがでしょうか。仮に日本がロシアと結ぶこと、仮に、頭の体操をしますならば、北朝鮮と同盟を結ぶこと、こういうのは論外でございます。したがいまして、最も効率的で、かつ、現状に即しての日米安全保障条約だというふうなこと。
　それから二点目は、国際公共財といたしまして非常に有効なものとして発展する、今回のものを通じて同盟のトランスフォーメーションが行われ、日米同盟をプラットホームに、ＡＲＦもしくは六者協議、そういうものを加えて、国連も加えながら重層的な安全保障体制をつくっていく、いわゆるこの地域に平和と安定をもたらす基礎になるものだと私は考えております。
　以上です。
○新崎参考人　一言では答え切れない問題を一言で答えろと言われて非常に困っていますけれども、日米同盟という言葉がどこから使われるようになったか。
　例えば、私たちは沖縄返還に際して、これは日米軍事同盟の再編強化だと言っていたようなときに、政府とかそういうのは日米同盟という言葉を非常に嫌っていましたし、同盟ではないとおっしゃっていました。そして、恐らく同盟関係という言葉が日米の文書の中に出てきたのは鈴木善幸・レーガン共同声明あたりじゃなかったかと思いますけれども、それが、いつの間にか当たり前のように、九〇年代になってから、特に橋本・クリントン共同声明のあたりから非常に強調されるようになってきました。歴史的な背景として、なぜそうなのかというのをやはり考えておいた方がいいと思います。
　私に一言で答えろといったら、やはり日米の共同覇権主義の象徴であると答える以外にありません。
○日森委員　どうもありがとうございました。
○木村委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十二分散会
平成十九年四月十日（火曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　西野あきら君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　宇野　　治君
　　　理事　桜井　郁三君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　並木　正芳君　理事　末松　義規君
　　　理事　田島　一成君　理事　江田　康幸君
　　　　　　井脇ノブ子君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　小川　友一君　　　　北川　知克君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　木挽　　司君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　坂井　　学君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　中川　泰宏君
　　　　　　野田　聖子君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松本　洋平君　　　山本ともひろ君
　　　　　　石川　知裕君　　　　川内　博史君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　松野　頼久君
　　　　　　村井　宗明君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　田端　正広君　　　　江田　憲司君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　環境副大臣　　　　　　　　土屋　品子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　菅原　一秀君
　　　農林水産大臣政務官　　　　永岡　桂子君
　　　環境大臣政務官　　　　　　北川　知克君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　吉田　岳志君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局次長）　　　　　　　　　　　佐藤　和彦君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官）　　　稲垣　嘉彦君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　寺田　達志君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　西尾　哲茂君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　南川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　冨岡　　悟君
　　　環境委員会専門員　　　　　齊藤　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　とかしきなおみ君　　　松本　洋平君
　　中川　泰宏君　　　　　小川　友一君
　　藤野真紀子君　　　　　井脇ノブ子君
　　長浜　博行君　　　　　川内　博史君
　　吉田　　泉君　　　　　松野　頼久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井脇ノブ子君　　　　　藤野真紀子君
　　小川　友一君　　　　　中川　泰宏君
　　松本　洋平君　　　　　とかしきなおみ君
　　川内　博史君　　　　　長浜　博行君
　　松野　頼久君　　　　　吉田　　泉君
同日
　理事石崎岳君同月三日委員辞任につき、その補欠として石崎岳君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　自動車から排出される窒素酸化物及び粒子状物質の特定地域における総量の削減等に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第七四号）
　環境保全の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○西野委員長　これより会議を開きます。
　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に石崎岳君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○西野委員長　次に、環境保全の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房審議官布村幸彦君、農林水産省大臣官房審議官吉田岳志君、農林水産省総合食料局次長佐藤和彦君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官稲垣嘉彦君、環境省大臣官房審議官寺田達志君、環境省総合環境政策局長西尾哲茂君、環境省地球環境局長南川秀樹君及び環境省自然環境局長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西野委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木挽司君。
○木挽委員　おはようございます。自民党の木挽司でございます。
　統一地方選挙が前半戦が終了いたしまして、いつもこうした選挙のときに思うんですが、町中で紙をばらまく、大きな声で叫ぶ、私たち政治家がひょっとしたら一番環境に悪いことをしているんじゃないかなと思う時期を過ごしてまいりました。
　先ごろも、新聞報道ではＩＰＣＣの評価報告書の記事が一面を飾る動きがございました。地方、全国を回っておりますと、そこここで、最近異常気象があるんじゃないか、身近なところで国民の皆さんも感じておられるところは多いとは思うんですが、そんな中で、ＩＰＣＣ、気候変動に関する政府間パネル第四次評価報告書の策定作業が鋭意続けられているというふうに伺っております。
　とりあえず、今回まとまったＩＰＣＣの第四次評価報告書第二作業部会の報告書の概要、それについてどのようなものか、説明いただきたいと思います。副大臣、お願いできますでしょうか。
○土屋副大臣　ＩＰＣＣの第二作業部会は、四月六日に終了し、報告書が採択されました。
　本年二月に行われました第一作業部会は、温暖化は加速的に進行しており、さらに進行するとの警鐘を鳴らしたわけでございますけれども、今回の第二作業部会は、温暖化の影響が自然環境と人間環境にとって重大なものになる可能性が非常に高いことをデータに基づいて科学的な結論として報告しているわけでございます。
　ポイントといたしましては、膨大な実測データに基づきまして、自然環境及び人間社会に対する温暖化の影響は今まさに生じていることが明らかであるということ、それから、将来の影響については、今世紀中に水資源、生態系、食料、洪水など、さまざまな分野で影響が深刻化することが予測されております。そして、長期的には、温暖化の影響は自然と人間の適応力を超えることが予測されており、適応策と緩和策を組み合わせて実施することが必要であります。約二度から三度Ｃ以上の気温上昇によって生じる影響は、世界じゅうのすべての地域にとって経済的にマイナスになるという報告で、第三次評価報告書の四度Ｃの気温上昇で世界全体のＧＤＰの一から五％の損失という結論が再確認されたということであります。
　今後、地球全体の安全保障問題として、気候変動問題に優先的に取り組む必要性を大変痛感しているところでございます。低炭素社会の実現は、我々人類にとって最大の課題となると思います。
○木挽委員　ありがとうございます。
　どちらにしましても、科学的データを検証する中で、非常に私たちに切迫した問題なんだなということが言われているんだと思います。確かにその中で、データによる科学的分析を重ねていくというふうなことで、非常に理論的な話が進められているかなというふうには推測するわけですが、実際、伝えられているところによりますと、各国の国益なども絡んで、非常に会議自体が難航したというふうに伺っております。
　その第二作業部会の内容について、クローズで展開されているということは私も存じてはおりますが、その内容、進行状況について御紹介、御披瀝いただけるところがありましたら、ここで若干お聞かせいただきたいと思います。
○南川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の第二作業部会でございますが、当初、四日間の予定で行われました。実は、最終日は二十四時間以上の徹夜で行われまして、その中で活発な議論と説得が行われてようやくまとまったわけでございます。今般、四日以上でございますけれども、その会合におきまして、政策決定者向けの要約文書につきましては一文ごとに綿密に審査と議論が行われました。結果的には全会一致で承諾をしたということでございます。
　今回の議論でございますが、大変な長い議論がございました。その中では、全体としましては、科学者グループがつくった結論の正しさを議論するというよりは、科学的な結論をよりわかりやすく、バランスよく、誤解のない形で表現するということが主たる目的だったわけでございます。我が国は、こうした観点に立って積極的に発言をしてまいりました。
　ただ、中には、具体的な数字や事例よりも定性的で抽象的な表現を求める国、影響回避のための削減対策を示唆する表現を拒む国、そういった国もございまして、大変議論が紛糾したというふうに聞いております。例えば、温室効果ガスの急増しております中国、ブラジル、あるいは化石燃料の大生産国でございますサウジアラビア、ロシア、そういった国とヨーロッパ諸国あるいは日本などのグループが対立をする場面があったというふうに聞いております。
　また、アメリカにつきましては、客観的で手がたい内容とすべく強力に議論が展開されまして、結果的には中国、サウジなどと同じ主張を行う場合も多かったというふうに聞いておるところでございます。
　そういった中におきまして、議長団は、ある意味で妥協せず、科学者が納得しない修正は行わないということでさまざまな議論と説得を行いまして、結果的に全会一致で承諾がされたというふうに承知しております。
○木挽委員　今後五月に向けてまとめられる第三次報告書、いわゆる対策の部分で、またそういったところで強く日本のリーダーシップといいますか、世界の主張は違う中であっても科学的に検証された共通の理解のもとで進められる、そういった方向でまとめていただきたいと思っております。特に、中国、ブラジル、今名前が挙がりましたサウジアラビア、ロシアなどの国々との調整は、非常に難航が予想されますけれども、環境というテーマのもとに日本がいかに世界をリードしていくかという姿勢を強く強く示していただきたいと私は思っております。
　その中で、当然、私どもの隣国の中国が大きな環境問題を抱えているというのはもう周知の事実でございますが、つい先日も黄砂が舞いおり、真っ黄色になる空気の状況の中で私たちも過ごしたわけです。本当に喫緊の課題として、中国に対するアプローチというものをこれから日本がどういうふうにしていくのか、非常に注目されるところでございますが、地球レベルの環境問題への対応ということを視野に入れながら、中国に果たしてもらわなきゃいけない役割というものは非常に大きいです。
　中国の環境対策について、これから日本は、今当然アプローチはかけておりますが、今後どのようにしてアプローチをしていくのか、どのように中国というものをとらえているのか、できましたら大臣政務官にお答えいただきたいと思います。
○北川（知）大臣政務官　木挽委員の、中国との関係の中での御質問でありますけれども、委員御指摘のように、たしか四月の二日だったと思うんですが、大変な黄砂も確認をされておりまして、黄砂問題だけではなく、まだまだ中国との関係の中で、この環境問題、取り組まなければならない課題は多いと思います。
　その中で、明日、温家宝首相も来日をされて、首脳レベルでの環境問題についての話し合い、対話が持たれるとは思いますが、今委員御指摘の中国の取り組み、そしてこれから日本政府として中国にどのように対応していくのか、こういうことであろうと思います。
　中国におきましては、昨年策定をされた第十一次五カ年計画の中で、資源節約型、環境友好型社会の建設を掲げており、政府の責任として達成しなければならない約束性の目標として、ＧＤＰ当たりのエネルギー使用量を二〇％削減する、そして主要汚染物排出総量を一〇％削減するといった数値目標を明示いたしております。
　このように、中国政府も環境問題に対処することの必要性、重要性は十分認識をされておると思いますが、環境問題に本気で取り組まなければ自身の経済成長も阻害されるとの危機感もあわせ持っておるところであります。そういう中での環境政策を中国政府も進めておると我々は認識をいたしております。
　ただし、一方で、昨年ナイロビで開催されたＣＯＰ12での中国の対応は、温暖化ガス排出に係る将来の削減目標の設定を拒み続けている、こういう事実もあります。そして、国内においても、まだまだ中国政府が取り組まなければならないごみの問題や廃棄物の問題、たくさんあると思います。ダイオキシン等々には非常に関心を示しておられますけれども、アスベスト等々についてはまだ取り組みに至っていないような状況もあるわけでありまして、こういう国内の課題というものも中国においては多いと思っております。
　この中で、今後、中国が汚染物質の大量排出国であるという責任を自覚していただき、環境保全に前向きに取り組んでいただけるよう、引き続き我が国も働きかけをしていきたいと考えております。
○木挽委員　その働きかけの中で、やはり日本が有効に中国に働きかけていくというものの中に、日本の物づくりなどの、またそういう分野に関連する環境技術というものがあると思います。
　環境技術をいかに中国に普及させるかというのは一つのテーマだと私は思っておりまして、昨年の秋、私は中国の青島に日本の環境型の企業を十三社連れていきまして、向こうでフォーラム、そして向こうのニーズに合った環境要望の企業の商談会を開かせていただきまして、そこで七社、成約いたしました。非常に率の高いところであるし、青島政府としても非常に積極的にそういった取り組みをしてほしいという態度が見受けられる中ではございました。
　ちょっと話はずれるんですが、私自身が物づくりの会社を経営しておりました。今このマイクでしゃべっておりますが、このマイクロホンコードですとか、携帯に使われる細い通信線、シールド線、メタルコード、あるいは医療に使われる、カテーテルなんかにも使われる、そういった線をつくる機械を製造する会社を私自身は経営しております。
　そういった中で、ちょっと環境からずれるんですけれども、例えば中国のあるお得意先の企業があります。そこのオーナーがいらっしゃいます。そこに私とともに機械を売り込みに行くわけですけれども、そのときライバルになるのが例えばアメリカの企業であったりドイツの企業であったりするわけなんですね。そうすると、そのオーナーの会社に、私の企業も機械としては非常に自信を持っていますし、環境にも優しいというところで売り込みに行くわけなんですけれども、競争相手のアメリカがそのオーナーの住まいの横にいきなり家を建てちゃう、隣近所づき合いを始めちゃうわけですね。しかもそれが、個人の企業といいますか企業単位でやっているんですが、明らかにアメリカの政府の意図が感じられるんです。
　それがなぜ私はわかったかというと、おつき合いの中で、私たちは相変わらず企業として、この製品をどうか買ってもらえませんか、非常に環境に優しいですよなんということをする。こっち側の企業の方は、アメリカの方の企業も同じようにアプローチしていくわけなんですけれども、そのオーナーの社長さんの娘さんがアメリカに留学したいなんという意向がある。どこかへ留学したい。そうしたら、もうそれをすかさずつかんで、アメリカの方の企業は、ではハーバード大学なんかに留学させますよという話をするわけですよね。そういうバックボーンがありますと、当然成約はアメリカの企業に決まっちゃうわけなんですね。
　この話は別にどうこう言うわけじゃないんですけれども、そういう動きを見ておりますと、アメリカの政府なんかは国策としてそういう企業体を自分の国益を考える中で応援しているという姿勢をよく感じるわけなんです。
　そのことを別に日本政府に求めるわけでもございませんし、一企業に対してそういうアプローチをするということは私もいかがなものかとは思っておりますが、事環境ということに的を絞ってアプローチをかけていく場合、やはり日本の環境省としても何らかの方策を考えなきゃいけないんじゃないかな。こんな話を環境省の方とすると、いや、それは経済産業省さんの部分であるし、また、あるいは外務省さんの部分であって、ＪＩＣＡだとかそういったものを通してと。それはそのとおりかもしれないんですけれども、事ここに至って、大きな環境というテーマ、グローバルなテーマを考えますと、やはり環境省としても、そういった企業群、いろいろあるわけです、ベンチャーの企業でもグループを組んでやっている。ただ、もちろん、市場経済というものがありますから、それぞれの企業の動きを応援するというわけにはいかないんでしょうけれども、いざ中国に乗り込んで話をするという場合、非常にリスクも抱えながら、困っている実態というのは、私はそこここで見受けるわけなんですね。
　そういったことを踏まえて、特に経済と環境、日本にとってもこの環境技術というのは、これから日本が生き残っていく上でも非常に重要なものだと思います。日ごろから政務官とはそういうお話もいろいろしておりますし、環境というものと経済というものが融合していかなきゃいけないという御持論もお持ちだと思いますので、その辺で一言ちょっとお答えいただければと思います。
○北川（知）大臣政務官　政務官という立場と、個人的な議員としての木挽議員との話の中での意見というのもまた違うところもありますので。
　ただ、政府として、やはり中国との関係において、まさしく今委員のおっしゃられたように、企業という、自由競争といいますか、こういう市場経済の中での問題点、政府がどのようにバックアップをしていくか、大変難しい問題もあると思います。
　そういう中で、今、私ども環境省としてできる限りということの範囲の中で、やはり役所レベルといいますか、国レベルで日中韓の三カ国の環境大臣会合等々が毎年定期的に行われておりますが、そういう中で、こういう我が国にとって先進的に取り組んでいただいている企業なんかを御紹介するとか、そういう形での対話を進めていくことは重要であると考えております。
　いずれにしても、日本が、今までの石油ショック等々を経験もしてきておりますし、世界的にも高度な省エネルギー技術を開発、普及してきた経緯もあります。さまざまな公害も克服をしてきておるわけでありまして、こういう技術開発等々についても、中国側へ情報も提供していかなければならないと思っております。
　ただ、一企業等々になると、先ほど申し上げましたけれども、難しい点もあると思っておりますので、中国との関係の中においては、環境協力については、経済成長に伴う環境への影響の増大など、中国政府の環境対策の姿勢、我が国の姿勢も含めて、日中二カ国間の協力を今後ともとっていきたい、重要であると考えておりますので、そういう方向で今後も進んでいきたいと考えております。