Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小森分科員　そういう都合のいいことばかり言っちゃいかぬな。私もそのことは知っているが、要するに、その月刊誌の方は、いや、事実だけを言っておるのであって、事実でないことに疑惑を重ねるようなことは言ってませんよという答弁書なんですよ。あなた、よく読んでみなさい、それは。
　まあそれはいいから、問題は、私が言うたのは、今の目的を読んだのは、国外に向けて日本の信用を高め、日本というものはそんなに疑わしい国じゃないんだ、信用してくださいという意味のこれは広報活動なんですね。しかし、先ほど私が申しましたような水曜会との関係の事務所の問題とか、あるいはＵＭＣの問題とかを世間が知ったら、これは日本に対する不信感を持つんですよ。それじゃ外務省の外郭団体の価値がないじゃないか、こういうことで私は言っているんですから、焦点をぼかさないようにしてくださいね。謙虚に聞いてくださいね。
　それで、実はこの海外広報協会は、御承知のとおり、日本の政界を大変汚濁に導いた佐川の渡辺廣康、彼が七年も八年も理事長をやっておったでしょう。私が言いたいのは、何を言いたいかといったら、そういう人がひょこつと、余計金を出すからといって、外務省の外郭団体の理事長にぽんとなれるという仕組みが問題なんですよ。昔から金で面を張るという言葉があるでしょう。札束でほおをなでるという言葉があるでしょう。これが日本の政治を腐敗させておる。
　そして、この外郭団体は、まだずっと入っていったらいろいろな問題がありますよ。きょう私はあらかじめの時間を設定して、この時間に見合うたことしか言っていないのだけれども、調べていったら何ぼでもありますよ。どう思いますか。金で面を張るような海外広報協会、どういう感覚であなた方は思っているのですか。
○天江説明員　先ほどの渡辺・佐川急便の元社長の件でございますが、これは理事長は理事会によって理事の中から互選で選任されるということでございまして、私どもはその報告を受けておるわけでございます。これは協会の定款によりまして理事長が選任されたということでございますので、それは平成二年の段階でございます。そのころにはまだ佐川事件というのは私どもは承知していなかったという経緯がございます。
○小森分科員　もちろん佐川事件がある前のことなんですけれども、つまり外務省の外郭団体、外国へも信用を高めなければならぬような団体が、それは不明のいたす、こういうことになるでしょう。先が見えなかったということになるでしょう。それはみんながみんな先が見えるわけではないが、先が見えなくても、行政各省庁の動きというものは、万一に備えて下手なところに落ち込まないようにするというのが行政のやり方でしょう。
　政治家でもよくそういう答弁をしておる。いや、あのときはまだ佐川はそう悪くなかったんです。細川総理大臣がそういうことを言った。だから彼は信用が落ちてしまって、今全くさまにならぬようになっているでしょう。私はそういうことを言っているんですから。
　そこで、あなた方はそういうときに、いや、渡辺さんのことがよくわからなかったんですという意味のことを言っているんだろうが、消極的によくわからなかったと言うが、あなた方は積極的に渡辺さんを利用しようとしたんじゃないのですか。
　もう時間がないからちょっと言いますよ、そのことを。これは、もう時間が切れたら、また後ほど別途何かのときにやりますし、また正式の委員会でもやりますけれども、朝吹誠さんという人に外務省のある官僚が手紙を出しておる。これはまた後ほどあなたに見せてもいいけれども。
　「先日はお招きを頂き誠に有り難うございました。久し振りに愉快に騒いでしまいました。飲む程に気も緩み御無礼を致しました。」余り飲んじゃいけぬな、これは。「佐川急便の渡辺社長を貴協会の指導者に有しておられることは」、というのは、朝吹誠さんがこの海外広報協会だから。「貴協会の指導者に有しておられることは誠に時宜を得たものと思います。政府の規制が問題であるとの御所見を頂きましたが、小生はその通りと申し上げました。」云々とこうなっておるが、佐川急便の渡辺社長が後にあんなことになって日本の政界を汚濁して、私らは大変迷惑ですよ。小選挙区で政治がきれいになるのでないのに、いいかげんな理屈をつけて政治改革を選挙制度にくらがえさせてしまって、これは渡辺さんがあんな下手なことをやったから、世論がずっと悪い方へ誘導されたのでしょう。
　そんなこともあるが、この外務省の官僚は、朝吹さんに渡辺さんをこんな評価した文書を出しておるじゃない。これは私が言うたということで、ちょっとあなたの見解だけ聞かせてください、それで終わりますから。後でまた見せますから。
○天江説明員　渡辺元社長が逮捕、収監されましたのが平成四年の二月でございますが、その前に、平成三年の七月三十日に理事長をやめていただいてございます。佐川急便事件が起こる大分前でございましたものですから、私どもはその起こった後、種々協議をいたしまして、そのような措置をとってもらった次第でございます。
　その手紙の内容につきましては、私どもは初めてでございまして、承っておきます。
○前田主査　これにて小森龍邦君の質疑は終了いたしました。
　次に、蓮実進君。
○蓮実分科員　私は、自由民主党の蓮実進でございます。外務省関係にちょっと質問をしたいと思います。
　我が国のＯＤＡに対する期待は大変大きいわけでありますが、同時に問題も大変多いと思います。政府は、中期目標、一九八八年から一九九二年、この五年間で五百億ドルが達成されたといって安心をし、九三年から五年間で七百億ないし七百五十億ドルと目標を定めておるようですが、現在、現状をどうとらえ、いかに取り組もうとしておるか、お答えをいただきたいと思います。
　　　　〔前田主査退席、竹内（譲）主査代理着席〕
○平林政府委員　先生のただいまの御質問でございますが、日本政府といたしましては、日本の国際的な貢献の中でも最大かつ最も国民の皆様方の御支持も得、世界各国からも期待の多いこのＯＤＡにつきましては、もちろんその量を拡大することも大事でございますが、質の改善、さらには援助の効果的、効率的な実施、それから、できるだけ疑惑を招かないような透明性の確保、こういったものも合わせまして、新規の第五次中期目標では、総合的にいい援助を目指してやっていきたい、こういうことで考えておりまして、達成された先般の第四次中期五カ年計画の成果は成果といたしまして、さらに新しい時代の要請にこたえながら、反省を日々心に誓いながらやっているところでございます。
○蓮実分科員　今、世界経済の極めて低迷しておる中で、各国のＯＤＡが大変減っております。日本のみが突出しておる。世界各国の企業が、この日本のＯＤＡ資金を何とか利用しようとねらっておる。この現状の中で、これから次の目標をどこに置いているのか。それから、ＯＤＡの基本理念に従ってということで、物足りないのではないかなと思うのですが、積極的に考えていくべきではないかと私は思います。
　そこで、我が国のＯＤＡは量ばかりで、質において問題があるのではないか。また、本当に途上国の人々に役に立っておられるのだろうか。海外からの要望、評価にどうこたえておるのか、お答えいただきたい。
○平林政府委員　世界各国から日本のＯＤＡにつきまして期待が多いと同時に、日本のＯＤＡに参画して、できるだけ自分たちも開発途上国の発展に貢献したい、あるいはもう少し自分たちのビジネスのために日本のＯＤＡを活用したいという企業があることは確かでございます。
　日本のＯＤＡは、よく言われますように、ひもつきではないかという御批判がありますが、実は円借款では九六％まで全くひもがついていない。残りの四％は日本と開発途上国に開かれておりまして、ほかの先進国には開かれていない。一部分だけひもつきでございますが、いずれにしても、全くのひもつきというものは一つもない。そういうことで諸外国の企業の期待も多いのですが、我々といたしましては、できるだけ効率的に、かついい援助をしたいと思っておりますので、受け入れ国に対しまして、透明な公開入札で、一番いい企業を選んでプロジェクトを遂行していただきたいということをお願いしてございます。
　また、質の問題につきましては、借款だけでなくて贈与の比率をもう少し向上すべきだという国際的な要請がございますので、それにも少しずつこたえるということでやっております。
　また、発展途上国で役に立っているかということでございますが、我々といたしましては、幾つか問題のあるプロジェクトもないわけではございませんが、総じて言いますと、大方十分にお役に立っていると考えております。残念なことながら、援助の現場が日本から遠い国でございますので、なかなか日本には目に見えないところがございますが、我々の把握するところ、大方うまくもいっているし、お役にも立っているという評価をいただいております。このことをいろいろな機会に、国会への御報告あるいは一般の国民の皆さんへの御報告ということで、できるだけ公開性を高めながら、御理解いただくように努力したいと思っております。
○蓮実分科員　問題は、援助が末端まで届いているかどうか、これが問題だと私は思うのですね。
　問題点の一つとして、途上国の軍事支出あるいは民主化、市場経済移行の動きなどにこのＯＤＡをいかに関連づけて行うのか。それから、相手の国が欲しいと言っているからといって、それに黙ってこたえるだけで一体いいのかどうか。いかに考えているか、基本的な考えを示していただきたいと思います。
○平林政府委員　先生御承知のように、おととしの六月の閣議決定でできましたＯＤＡ大綱の原則の中には、日本のＯＤＡは軍事目的には使わない、紛争を助長するようなことには使わないということのほかに、第三の原則の中に、受け入れ国の軍事支出の動向等に十分注意するということになっておりまして、この点からいいますと、日本は被援助国の相手国に対しまして非常に厳しい注文をつけております。
　先般も、例えば中国でございますが、羽田前外務大臣の一月の訪中、さらには細川前総理大臣の三月の訪中のときにも、中国側首脳に対しましてこの点を提起いたしましたし、ほかのいろいろな国に対しても同様に問題提起をして、我々のＯＤＡ大綱、ＯＤＡの理念、原則に相反することのないように、これは厳重に相手国にお伝えし、実行していただいているわけでございます。
　また、相手国からいろいろな要請が参ります。しかし、日本といたしましては、この援助の理念、原則、例えば環境の重視、その他いろいろなものがございますが、そういうものも十分踏まえながら、まさに経済協力といいますが、日本と相手国が両方協力していい援助をつくるようにということでやっております。
　例えば要請主義という言葉がかつてございましたが、今我々は要請主義という言葉を使わないようにいたしておりまして、先方の要請は尊重はするけれども、日本の注文あるいは日本の理念その他を十分に反映してもらうように、これは先方にもお願いし、それが聞き入れられない場合には、また場合によって援助として取り上げないこともある、こういう割と厳しい対応を最近になってとるようになっておりますので、先生の御懸念のようなことがないように努力しているということを申し上げたいと存じます。
○蓮実分科員　私が今の質問をしたのは、ほかでもありません。実は、この五月の連休前後にミャンマーの少数民族を私自身訪ねまして、現地のさまざまなことを見聞したからにほかなりません。ミャンマーは御存じのとおり大変難しい情勢にありますが、政府はどのような判断に基づいて同国に対するＯＤＡを実施してきたか、説明をしていただきたいと思います。
○平田政府委員　御質問にお答えをしたいと思います。
　我が国は、ミャンマーに対する援助でございますが、一九九二年の実績といたしまして七千二百六万ドル、これは支出純額ベースでございますが、行っております。
　我が国の同国に対します経済協力は、現在、先生よく御承知かと思いますが、ミャンマーの政情等を踏まえまして、原則といたしまして停止をしているわけでございます。しかしながら、政変前から実施中の案件とかあるいは緊急・人道的性格の援助、こういうものにつきましてはケース・バイ・ケースで検討をしていく。このケース・バイ・ケースとはどういうことかといいますと、その案件が相当程度進捗しているものかどうか、あるいはその案件が国民生活に直結したものか否か、こういうことを念頭に置きまして物差しとして考えていきたい、こういうことでございます。
　以上でございます。
○蓮実分科員　今政務次官からお話しのように、これまでの流れから見ると、民主化しない限り、スー・チー女史の問題が解決しない限り援助はし
ないという姿勢のようですが、では一体見通しはどうなのか。日本は民主化のためにどんな役割を果たしているのか。そこに住む人々のことを忘れてはいないのだろうかどうか。このミャンマーの問題は、さきに指摘したとおり、軍事政権と民主化をどう見るか、我が国からのＯＤＡをいかにこの国の発展につなげていくかにあると思うが、どうお考えになっておるか。
　我が国のＯＤＡ下巻、一九九三年外務省経済協力局編によると、百四十ページ、早期民政移管がＯＤＡの条件のように記されております、御案内のように。その実態は一体どうなっているか。我が国からのＯＤＡがスー・チー女史の釈放に象徴される民主化実現に向けていかに役立っているか。
　それから、同書の百四十一ページには現在の援助の見直しの必要例が示されておりますが、今どう考えているのか、見直しが必要と考えているのかどうか、お答えをいただきたい。
○平田政府委員　もう先生既に御承知かと思いますが、一九八八年、政情が混乱をいたしました。また、さらにそれが長期化してきたわけでございまして、その後、クーデターにより誕生した新政権との間で正常な政府間関係が存在しなかった、こういうふうな事実がございました。そういうことから我が国は援助を事実上停止をしたということになったわけでございます。その後、八九年二月に現政権を承認をした際に、先ほど申し上げました基本方針を採用いたしまして対応をしているというところでございます。
　それで、最近ミャンマーこおける種々な動きがございます。前向きな動きというふうに私ども考えておるわけでございますが、例えば政治犯の釈放とか戒厳令の解除などがございます。したがいまして、私どものＯＤＡ大綱に基づく対応、この基本方針というのはその大綱に合致していると考えているわけでございますけれども、その基本方針に基づく協力のやり方が、ミャンマーの民主化あるいは人権状況の改善に向けた努力に対しましてインセンティブを与えている、このように考えております。したがいまして、今後もミャンマーの人道上のニーズを踏まえて人道援助と人的交流、これを積極的にやっていきたい、こういうように考えております。
　したがいまして、硬直した考え方ではありませんが、当然ミャンマーの国民の皆さんの幸せということを常に念頭に置いた上でのこの基本方針でもあるわけでございまして、その辺を先生も十分御理解いただいているかと思っております。
　若干具体的な事実を申し上げますと、例えば本年二月二十八日にミャンマーのＮＧＯとの間で三件の草の根、いわゆる小規模なものでございますが、草の根無償資金協力の贈与契約を締結をいたしております。一つは救急サービス増強計画というものでございまして、ミャンマー赤十字に八百四十万円供与をいたしました。また、母子保健促進計画につきましては、ミャンマー母子福祉協会に対しまして約四百二十万円供与をすることになっております。それからラカイン州マラリア対策支援計画、これは国境なき医師団に対しまして約五百八十万円でございます。
　また、本日でございますが、この五月二日にミャンマーのラカイン州マウンドー部におきまして、サイクロンによりまして死者十七名、被災者総数六万四千九百七十名、あるいは学校が八十二、あるいは病院が二十四倒壊をするというような多大な被害が出ておるわけでございますが、それに対しまして、ミャンマー政府に対しまして我が国といたしましては、国際協力事業団を通じまして総額約一千百九十六万円相当のテントとかあるいはプラスチックシートとか石けん、タオルなどの緊急援助物資の供与を行うことを決定をいたしました。
　このように、人道的配慮から緊急援助は積極的に行うことが我が国の考え方でございまして、そのような対応によって、るる申し上げましたようにミャンマーの民主化あるいは人権状況の改善につながっているものである、このように考えております。
○蓮実分科員　私も大体承知をしているつもりでありますが、私は、実はミャンマーでカレン族の皆さんと面談をしてきました。民間団体の方々が四万ドルから五万ドルぐらい義援金あるいは物資をプレゼントするというので、実は同行したわけであります。現地の方々が一体どう考えているのか、あるいはどんな生活をしているのだろう、そういうことを見てこようと思って実は出ていったわけであります。
　今お話しのように、民間団体、ＮＧＯによる援助について政府のお話がありましたが、実はそのときにミャンマーの総理大臣というのですか、どう言うのかわかりませんが、カレン民族、御承知のとおりミャンマーはたくさんの民族がおられますね、その中でもかなり大きいカレン民族同盟というのがあるのですが、そのカレン民族同盟の首相であるシンさんという方が、日本から国会議員が来られたということで、実は私どもとぜひお話し合いをしたいということで来たわけであります。
　そのときに、シン首相というのですが、その方のお話によりますと、ミャンマーは四千二百万人ぐらいの人口だ。その中で自分たちカレン民族は七百万人ぐらいだ。ビルマにはカチン民族とかシン、アルゲン、ボー、モアとか、いろいろの民族がおります。恐らくそれ以外に百万人ぐらいいる。締めて四千二、三百万人だ。
　今の軍事政権とカレン民族同盟との間で過去三回ぐらい、お互いビルマ人として仲よくしよう、ミャンマー人として一緒にやりましようということで話し合いをしたそうです。ところが、その三回とも無条件降伏しろ、こういうことなので、なかなかうまく歯車が合わない。我々は大東亜戦争、第二次世界大戦後、ともかく今のアウン・サン・スー・チーのお父さんになるのですか、その方の政権のときに、ビルマはみんな民族が一緒になって仲よく国づくりをしよう、こういうことになっておったのですが、アウン・サン・スー・チーさんのお父さんの暗殺事件があって、その後、今外務省からの説明のように今日に来ているわけです。
　ともかく同じアジア人としてお互いに理解を深めて、今のビルマの政権と日本は大変友好的だ、日本政府と今のミャンマーの軍事政権が友好的だ、それで我々国会議員に心からお願いしたいと実は涙ぐんで要望をいただいたわけであります。日本の政府にぜひ伝えてくれ、この民族問題をビルマ政府に働きかけてくれないか、国会議員にぜひお願いしたい、今のビルマ軍事政権は武力で解決できないことを伝えてくれ、そして、お互いに話し合いで一緒になってやりましょう、ぜひひとつ日本として努力してもらえないだろうかというお話を聞いたのですが、これはやはり内政干渉とかいろいろそういう難しい問題もあると私は思いますので、深くは私どもの個人的な意見を申し上げなかったわけであります。
　いずれにしても、私は、こうした今の政府の援助、ＯＤＡと別にＮＧＯの援助が大変重要になってきている今、そういう中にあって、政府間の援助だけではＯＤＡの基本理念としている世界の平和と繁栄が必ずしも達成できないのではないかというふうに考えておるからであります。
　ミャンマーの例を引くまでもなく、軍事政権に幾ら援助したところで平和はやってこない。カレン族に象徴されるように、この国を構成する民族がお互いに力を合わせて、そして国づくりに全力を挙げてこそ本当の平和が図れるのではないか。
　冷戦後、世界の至るところで民族問題が火を噴いているのは御承知のとおりであります。旧ユーゴ、パレスチナ、イエメン、エチオピア、そしてアフリカの国々などを見ると、本当に援助すべきは何かと実は考えざるを得ない。ＯＤＡの基本理念に掲げられた全人類平和のためにどう考えていくか、もう一度原点に立ってみる必要があるのではないかと思いますが、どうお考えになるか。
○平田政府委員　ミャンマーの少数民族の問題、先生大変御熱心に、また現地まで行かれて視察を
してこられたというお話、大変意義深く伺っていたわけでございますが、先ほども申し上げましたが、我が国はミャンマーに対して一定の基本方針を持ってやっております。
　先ほど人権状況の改善というお話をしましたのも、やはりこの少数民族の問題の解決ということも当然含まれているわけでございまして、もう先生もよく御承知かと思いますが、既に十一ほどの少数民族との話し合いがミャンマー政権と行われたということも伺っております。カレン族でございますか、それとの話し合いも先生の御指摘ですと三回行われてきたということでございまして、三回行われてきたということは、さらに継続して行われるということではないかというふうに思うわけでございますが、そういうことで、粘り強い私どもの対応と、またミャンマー政権の少数民族との対話というものを進めることが今肝要なのではないか、このように考えているところでございます。
　私ども、ＯＤＡ大綱のあり方というのは、これは世界的にも誇れるものだというふうに思っておりまして、その精神と合致したこのミャンマー政権に対する基本方針というものは今変更する必要はない、このように考えております。
　先生の御趣旨と私どもは違わないものだというふうに認識をいたしておりますので、ぜひ御理解をいただければと思います。
○蓮実分科員　余り時間がないようですのであれなんですが、では、経済協力の評価についてちょっと質問したいと思うのです。
　ＯＤＡの問題は、援助のしつ放し、それが本当に役立っているかどうか、金を出してしまえばあとは相手国次第という野放し状態になっているのではないかなという心配を実はしております。評価が行われないところに進歩はないわけでありますから、ＯＤＡについて事業評価はどんな形で行われているのか、お伺いをいたしたい。
○平林政府委員　先生のおっしゃるとおりだと思います。政府といたしましても、事後の評価は極めて大事だと考えておりまして、会計検査院が行う我々に対する会計検査、その以前に政府としても事後評価のためのいろんな措置をとっております。例年、毎年でございますが、平均しますと千二百件以上の事前調査、それから事後の評価につきましても数百件の評価をやっておりまして、この評価の結果につきましては、国会を初めとする各方面に御報告申し上げております。数百ページにもわたる評価書でございます。
　この評価につきましては、援助を行っております政府関係機関が独自に自分が行った援助を自己評価するということだけでは十分でないという考えでございますので、内外の有識者あるいは相手国政府の関係者、こういった人たちに評価を行っていただく第三者評価、さらにはいろいろな先進援助国あるいは国際機関、世界銀行等ですね、そういう国際機関や先進国の援助専門家との合同評価、例えば日本とアメリカそれぞれが行った援助を両方合同チームを組んでお互いに評価するというふうな合同評価などの手法も用いまして、できるだけ客観的に評価を行っております。
　その上で、相手国に対しまして問題があれば指摘し、事後の参考にする。さらにまた、追加的な援助とか技術協力の継続とか、そういうものがあれば、フォローアップの一環といたしまして、その評価に基づいて後々もきちんと援助の実効が上がるようにする、こんなことをずっとやってきておる次第でございます。
○蓮実分科員　では、具体的にミャンマーについての評価がどう生かされておるか、お聞きをしたいと思います。
　同書によると、天然ガス発電、これは恐らく二十八億円ぐらいですか、果樹研究センター二十一億円、橋梁技術訓練センター五億円、セメント工場百二十三億円、この四つの事業が対象となり、かなり厳しい評価がされておりますね。これは大変結構なことだと思いますが、ではそれがこれらの事業のその後の進展にどう生かされているのか。中には、目的の達成のために現状では不十分だとの評価もあるようです。どうなのか説明をいただきたい。時間がないから簡潔に。
○平林政府委員　大変申しわけないのですが、個々のプロジェクトの具体的な評価は手元には持ち合わせてないのですが、いろいろ指摘された評価の結果に基づきまして、その都度必要な措置をとるのが今の政府の考え方でございます。
　先ほど申し上げましたように、必要ならば追加的な措置もとりますし、また改めていろいろな別の方策をとりまして実効があるようにしますし、また特に一たん終わった援助につきましては相手国の責任になる面が多いものですから、相手国の実施体制等につきまして厳しい注文をつけるというようなことをやっております。
○蓮実分科員　平成四年度会計検査院報告に関連して、平成四年度決算検査報告によると、政府開発援助の効果が十分発現していない事態が見受けられるとして、漁港の建設事業、それから発電所建設事業、通信施設拡充事業、地方幹線道路建設事業が列記されているが、これら事業に対してその後どのような措置をとっているか、現況はどうなっているか、説明をしていただきたいと思います。
○平林政府委員　今御指摘の四件は、七十二件会計検査院の方々が御視察いただいたうちの四件に問題がありということでございます。
　そこで、順繰りに簡単に申し上げますと、スリランカでの漁港の建設につきましては、漁港の建設を先方の要望に従いましてやったのですが、調査を十分に関係者はやったつもりでおりましたが、予想を上回る砂が漁港の中に高波によりまして入ってきて、漁港が十分に使えなくなってしまったということでございます。そこで改めて調査をいたしまして、大変残念なことでありますが、追加的な無償資金供与をせざるを得ないことになりましたが、それを行うことによって当初意図した目的が達成されるようにやるということで、今実施中でございます。
　また、発電所の建設事業につきましては、この発電所をつくったこと自体は大変よかったのでございますが、その発電された電力を使うほかの事業が先方政府のいろいろな財政状況によりましておくれてしまいまして、十分な能力が発揮できてないという御指摘なのでございます。これにつきましても、いろいろ送電線その他を需要の多い地域から引くようなことを今やっておりまして、我々がつくり上げた発電所設備の稼働能力が十分に発揮できるように今やっている最中でございます。
　それから、もう一つの通信施設、これは市外電話網をつくったわけでございます。市外電話網と市内をつなぐ導線になる部分が第二次計画としてあるのですが、これも先方のいろいろな事情によりまして多少おくれましたが、間もなく完成いたしますので、完成すれば一〇〇％稼働する。完成しない現在でも市外電話の回数が急激にふえておりまして、役には立っているというふうに聞いております。
　もう一つの地方幹線道路でございますが、これは熱帯地方の国の幹線道路をつくったのでございますが、大変なあらしでがけ崩れが起こったり、いろいろなことで道路が寸断されるということがございました。これも日本側の行った調査の予想を上回るところがございましたが、先方政府が非常に熱心にこれに取り組んでおりまして、日本の専門家の意見を聞きながら、そういう危険な箇所の修復等に今取りかかっておりますので、これにつきましても、会計検査院の御指摘がそのうちきちんと守られるようになるのじゃないかというふうに期待しております。
○蓮実分科員　御承知のとおり、ＯＤＡは国民の血税でございますよね。ですから、会計検査の受けっ放しにならぬように事後の対策を十二分に立てて、やはり所期の目的といいますか、それだけの効果のあるような使い方をするべきではないかなというふうに思っております。
　こうした決算報告書の指摘は、今後の援助活動に十分参考にしてやっていただきたいというふうに思います。どうかひとつ、今後もむだ遣いのな
い有効なＯＤＡをやっていただきたいということをお願いを申し上げまして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○竹内（譲）主査代理　これにて蓮実進君の質疑は終了いたしました。
　次に、栗原博久君。
○栗原（博）分科員　蓮実委員との重複がありますので、省略しながらひとつ質問させていただきたいと思います。
　このＯＤＡは、私どもの日本に比べまして極めて栄養失調の地域とか、病気で困窮しているとか、あるいはまた民族紛争等で日本の国あるいはまた先進国の助けを求めている国に対して、国民の血税のもとで援助しておるわけですが、特に途上国では、毎日三万四千人の子供たちが栄養失調や病気で亡くなっているとか、あるいはまた毎年千七百万人に及ぶ方々が下痢やマラリアなどで死亡しておる。同じ地球上にこういう途上国の三分の一の人口、約十三億人が常に絶対的な貧困の状況にある。こういうものを改善するのが実はＯＤＡの役目だと思っておるわけであります。
　こういう中で、政府も、第五次の中期目標でＯＤＡを七百から七百五十億ドルまで引き上げるということで御努力されておるようでございますが、この中で、今後第五次中期目標をどのように進めていくかを端的に、簡略にひとつお答えをいただきたいと思います。
○平田政府委員　先生御指摘のとおりでございまして、ＯＤＡというのはこれからの世界の平和と安定のためこ大変重要でございますし、また、とりわけ我が国にとって、国際社会においてその責務を果たすに当たりまして極めて重要なものだというふうに認識をしているわけでございます。
　それで、もう既に御承知のとおり、冷戦が終わりまして、旧社会主義諸国への支援とかあるいは環境、人口、エイズ等地球的規模の問題が増大をいたしておりまして、その資金需要が期待されているわけでございます。そういう中で、我が国が果たす役割あるいはＯＤＡに対する国際社会の期待は増大をしているわけでございますが、かかる認識に基づいて、我が国といたしましては第五次中期目標を策定いたしました。
　内容については御承知かと思いますが、一九九三年から九七年にかけまして、五カ年間でＯＤＡの実績総額を七百億ドルから七百五十億ドルにする、それに努めていきたいということでございます。そして、質的改善といたしまして、無償資金協力とか技術協力などの贈与の拡充、あるいは環境、人口等地球的規模の問題等の分野への援助の重点的実施、あるいは効果的、効率的な援助の実施のための援助要員の拡充とか、先ほども御指摘ございましたが、事前の調査あるいは事後の評価の拡充、さらにはＮＧＯ等との連携を行っていきたい、このように考えております。
○栗原（博）分科員　我が国は、ＯＤＡの中で贈与部分についての率が特に先進国のＤＡＣの加盟の中でも最下位の方でありますので、ぜひこれを積極的にひとつお進め願いたいというふうに思います。
　ただいまのお答えの中でも、漠然としておるお答えでございましたが、やはり国際社会がこういうような冷戦時代を終結しまして、今までのソ連あるいは東欧の国に対するＯＤＡが進んでおります。特に我が国は、中国との二国間ベースで中国に対して多大なＯＤＡ、インドネシア、フィリピンに並ぶＯＤＡをやられ、また、中国のＯＤＡのうち六割を日本が確かに負担しているように実は承知しておるわけであります。
　田中角栄先生が一九七二年の国交の正常化で、我が国がかつて中国に与えました——これについては細川総理あるいはまた連立政権の方々、侵略行為というようなことを言っているようですが、私は、それは歴史がちゃんと後で解決することであると思うんです。しかしながら、中国の幾多の国民がやはり戦争によって多大な被害を受けたことは間違いありません。そういうことで、中国の穏便な、大変田中先生の力もあり、無賠償で国交が正常化しておる。そして、それに伴って、無賠償でありましても、日本はやはりその賠償に匹敵するＯＤＡというもので努力をしていると思うのであります。
　その中で、連立政権の今回の法務大臣、永野法務大臣ですか、この方が南京事件について取り上げておられる。あれだけ南京事件はでっち上げであったと言いながら、もう翌日のうちに言葉を翻して、我が国が過去においてやはり侵略であったということで、そしてまた、大東亜戦争における植民地の解放などで、戦争は目的として正当だったということも翻しながら、また同じ事件がでっち上げたということも翻す。
　要するに私が言いたいことは、余り触れなくていい、二国間の間にお互いにあうんのものが過去にあった。それを失言によって、歴史的に我が国が過去の中国の国民に対して残虐な侵略行為をやったと、それをその後記者会見で認める、こういうようなぶざまをかいているわけであります。
　私どもが国民の血税によってこうして多大なお金を中国に、そして二国間の平和を結ぼうとしている。その中で、ただ一人の大臣によって、あるいはまた連立政権の無思慮な中でこのような大臣が出たことによって、このようなＯＤＡの評価というもの、あるいは国連においても日本が一番国連の負担金をも出している。この中で、一人の大臣によって、それも法務大臣によってそういうような失言をしたことによって、私ども日本はこういう国に対して大変な痛手をこうむらせておるわけです。これについて政務次官、どのようにお考えであるか、ひとつお聞きしたいと思います。
○平田政府委員　先生御指摘の発言につきましては、私は大変残念に思っておりますと同時に、日本と周辺諸国とのこれまで築いてまいりました友好関係に影響がなければという危惧も抱いた一人でございます。
　しかしながら、私は、これまで我が国とそして近隣諸国との間で大勢の方々が積み重ねてまいりました友好親善への努力というものは、大変大きなものがあると思っております。したがいまして、今回、残念なことではございましたが、しかし私は、近隣諸国と我カ国との友好親善の関係というものは決して揺るぐものではない、このように認識をいたしております。また、我が政府といたしましても、さらに我が国と近隣諸国との友好親善関係を深めるために全力で努力をしていきたい、このように決意をしているところでございます。
○栗原（博）分科員　私が申し上げたいことは、やはり一国の政権でございます。その中で国民が、これから中国との平和的な中で過去の歴史を、戦争、歴史観をどのようにお互いに見きわめるかということが私は必要と思っているのです。
　今回、このような中で、一人の大臣によって歴史観が一方的に解釈され、またそれを連立政権の皆さんがさも認めるがごとき発言をしたことについては、大変私は国民の、特に今でも国内におきましては、恩欠の方々とか、そういうことでまだ戦争の痛手の中でその解決を受けていない多くの方がおられる。そういう方の目の前で本当におわびをせねばならないとも私は思っているのですよ。こういうことを私の意見として一つ申し上げる次第でございます。
　次に、ミャンマーのＯＤＡについては、先ほど蓮実委員からもいろいろ御説明がありましたので、省略させていただきます。この中で私は、先ほど政務次官が、少数民族とミャンマー中央政府との問題が解決すれば、ミャンマーに対するＯＤＡというものも考えてもよろしいというような発言とちょっと受けたのですが、これはそのように解釈してよろしゅうございますか。
○平田政府委員　先ほどもお話を申し上げましたが、民主化あるいは人権状況の改善というものの中に、今先生御指摘の少数民族の問題も入っているという認識でございます。
　先生御承知のとおり、我が国はＯＤＡ大綱というのがございまして、民主化の促進等々あるいは人権保障、こういうことを重視した上でＯＤＡの対応を考えていくというのが我が国の基本方針で
ございますので、その民主化あるいは人権状況の改善というものが顕著にあらわれてくるならば、そのＯＤＡ大綱に従って我が国も対応していくという考え方でございます。
○栗原（博）分科員　そうしますと、ＯＤＡの再開の一つのファクターとして、少数民族のこの問題が解決された場合はＯＤＡというものを再開できるのだというふうに解釈してよろしいのですか。
○平田政府委員　民主化の進展あるいは人権状況の改善等も一つのファクターでございますので、それのみでもってすべて判断されるということではございませんが、一つの要素であるということは先生おっしゃったとおりだと認識をいたしております。
○栗原（博）分科員　そのような認識に立ちました上で、今、ミャンマー人は四千二百万人ですか、旧ビルマの約七百万人がカレン人だそうでありますが、こういう中において我が国がＯＤＡを再開するについて、これに対して極めて関心があるようでございましたら、内政干渉のない範囲において、外交ルートを通じてこのようなカレン州における一部のカレン民族との和解というものに今後外務省としてお力をお示しなされるかどうか、ひとつお聞かせください。
○平田政府委員　先生御指摘のとおり、いろいろな制約はございますが、我が国といたしましては、その国の民主化の促進あるいは人権状況の改善ということについては、国の基本方針といたしまして相手国に働きかけてきているわけでございます。そういう意味で、先ほどからも申し上げておりますようこ、少数民族の問題もその一つのファクターとして存在をしているわけでございますので、我が国は、ミャンマー政権に対しましてそういう視点でＯＤＡを通じて働きかけてきましたし、また今後も働きかけていくということを御認識いただきたい、このように思います。
○栗原（博）分科員　ＯＤＡの大綱の中で四つの条項がございますが、民主化というのは、民主化していないところについて阻止条項なのか、それとも民主化することを条件としてＯＤＡを出すのか、どちらなんでしょうか。
○平林政府委員　民主化支援あるいは市場経済化への支援等ございますが、このＯＤＡ大綱の運用につきましては、援助をとめるあるいは削減するというのは本来の趣旨ではございませんので、できるだけ友好的に、建設的に、相手国との対話を深めることによって、そういう人権の尊重とか市場経済化の方向というものを慫慂するように極力働きかけまして、そういうことを相手国が実行するにつれて我々もその分援助に対する姿勢を強めていくということにしております。
　ただ、他方、本当に極端な事例が起こりまして、人権の無視とかあるいは民主化に全く逆行するというようなことになりますと、これは国際的な、いろいろな国の考え方もございますが、日本といたしましても、ＯＤＡ大綱の精神、あるいはさらにはＯＤＡ大綱云々でなくて日本国民の持っている価値観に基づきまして、やはり援助を削減あるいはとめざるを得ないということにもなります。
　そういう事例が両方ございまして、いい方の国に対する援助をどんどん積極的にやるという例もございますし、逆にやむを得ず、不本意ながら援助をとめざるを得ないというケースも両方ございます。
○栗原（博）分科員　ぜひひとつＯＤＡを、国民の血税でございますから、それを十二分に発揮して、やはり世界の平和のためにひとつお力をお示しいただきたいと思います。
　かつてビルマというものは、おわかりのとおりイギリスの植民地であり、また我が国も東南アジアにおける戦争の中において、ビルマに大きな痛手も実は与えてまいっておるわけです。そういう中で、約百三十五の少数民族がおられるそうでありますし、かつて約十一の民族とミャンマーの中央政府との間で和解が調っている。今、カレンだけが和解が調っていないことと承っております。
　私も、先ほどの蓮実議員の方からもおわかりのとおり、先般タイに参りまして、メソットから川伝いに行きましたらいつの間にかミャンマーの国に入ったということで、私には実はその土地柄がわからなかったわけですが、その中で、彼らが素足で自分の母なる地を追われてタイに、あるいはまたタイの国境に着のみ着のままで来ているこの姿を見まして、同じアジアの一人として大変な悲しみに至ったわけでありますし、また、国政をつかさどる一人として、これを何とか解決してやることが私ども国民として、あるいはまた国会議員としての役目ではなかろうかと実は考えておるわけであります。
　そういうことで、ミャンマーにおいて民主化を妨げておるのは、実はカレン族とかこういう少数民族の問題が解決していないからだ、それによってアウン・サン・スー・チー女史等の軟禁が続いているというようなお考えを一部の外務省の方もお持ちのようなことを実は伺っているのですが、それは個人的なお考えで結構であります。その中で、やはりこの少数民族問題、ＯＤＡの問題でぜひひとつ解決していただきたいと思います。
　特にその中で、これはタイの国の中で、要するにカレンの人たちはミャンマーの国籍を持っており、またタイの方にも親戚があるということでタイの方にも籍があるということなので、実はタイの中でカレン側のソ・バ・シー副大統領兼首相ですか、あるいはまたＤ・エムマルタ外務大臣とおっしゃる少佐の方、あるいはラッスル将軍等に私はお会いしまして、彼らが異口同音に申し上げることは、日本のかつてのミャンマーへの経済援助、これが、軍政政権に対する援助が遠回しにカレンに対して犠牲者を出しているんだ。
　それは、ミャンマーに対する援助というものは、かつて有償資金で約四千二十九億ですか、あるいはまた無償で九百三億等あって、現在これは停止中であり、特に有償資金については債務救済分だけやっておるというように承っておるので、実際、今現在何もやっていないに等しいように承っておるわけでありますが、やはりカレンの最人民族の方が、日本のこのような援助がとかくすると自分たちに無言の圧力をかけてきているというふうな解釈をする。
　要するに　今の認められてしない政権の方々のお考えがあるわけなので、こういうことを考えれば、いっかこの人たちは和解すると思いますし、またカレンの大多数の、一番ビルマ族に次ぐ民族でありますから、こういう方にやはり誤解のないように、外務省も十二分に外交ルートを通じながら、あるいはまた民間ルートを通じて、これについてひとつ対処していただきたいということをまず御要望申し上げたいと思います。
　それから、このＮＧＯの問題でありますが、小規模無償でございます。これは先ほど蓮実議員からもお話がありましたが、これは一番有効的であると私は思っております。ぜひミャンマー、特にカレンに対して、やはり対話を通じて、可能かどうかわかりませんが、そういう措置をしていただきたい。
　先ほど平田政務次官のお話ですと、ＮＧＯとしてミャンマーにいろいろなものをやっておるとおっしゃいましたが、私は、これはミャンマーの中央政府であると思うのですが、できますればカレン族に対してもそのような御手配を賜りたいということをひとつお願いしたいと思います。
　それから、先ほど会計検査院の評価について蓮実議員からもお話がございましたが、ＯＤＡというものは、とかくしますと、イラクのあのような湾岸戦争でも指摘があったわけでございますが、膨大な軍事費を費やしているようなところにはＯＤＡをやらないとか、そういうふうなものをひとつお決めいただきたいと思います。
　あるいはまた、ロシア等についても、これは私見でございますが、今一生懸命民主化をされておりますが、やはりＯＤＡを通じてロシアが軍事化の度を強めないように、ひとつお伝え願えるような御処置も賜れればと思います。
　また、平成三年の三月ですかにバングラデシュにおけるＯＤＡの汚職事件が実はバングラデシュ政府当局から指摘がございましたが、こういうこ
ともないように十二分に外交ルートを通じ、あるいはまたひとつ各方面の、私どもの融資、援助をしております約三八％くらいは、国内の事業者がまたもう一度行って仕事をしているわけでありますが、国内における事業者にも適正に供与、行政指導していただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
○竹内（譲）主査代理　これにて栗原博久君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、外務省所管の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十七日金曜日午前十時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十五分散会
本分科会は平成六年五月十九日（木曜日）委員会
において、設置することに決した。
五月二十五日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　江田　五月君　　　　太田　誠一君
　　　　　　小森　龍邦君　　　　久保　哲司君
五月二十五日
　塩谷立君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
—————————————————————
平成六年五月二十六日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　主　査　塩谷　　立君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　栗原　博久君
　　　　　　佐藤　剛男君　　　　七条　　明君
　　　　　　松下　忠洋君　　　　江田　五月君
　　　　　　太田　誠一君　　　　小森　龍邦君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　久保　哲司君
　　　兼務　荒井　広幸君　兼務　岸本　光造君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　井田　勝久君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　木幡　弘道君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房経理課長　　　澤井　義雄君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　鈴木　久司君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事録局長　　　武政　邦夫君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　永田　秀治君
　　　　　　　　林野庁長官　　　塚本　隆久君
　　　　　　　　水産庁長官　　　鎭西　迪雄君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房会計課長　　興　　直孝君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　嶋津　　昭君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房審議官　小川　光吉君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　平岡　哲也君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　中島　孝夫君
　　　　　　　　農林漁業金融公
　　　　　　　　庫総裁　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山本　　正君
　　　　—————————————
分科員の異動
五月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤宗一郎君　　　　　佐藤　剛男君
　　久保　哲司君　　　　　赤羽　一嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　剛男君　　　　　松下　忠洋君
　　赤羽　一嘉君　　　　　久保　哲司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松下　忠洋君　　　　　七条　　明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　七条　　明君　　　　　栗原　博久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　稲葉　大和君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　野田　聖子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野田　聖子君　　　　　蓮実　　進君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　蓮実　　進君　　　　　栗原　博久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　佐藤　剛男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　剛男君　　　　　伊藤宗一郎君
同日
　辞任
　　江田　五月君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　荒井　　聰君
同日
　第一分科員岸本光造君及び第二分科員荒井広幸
　君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成二年度一般会計歳入歳出決算
　平成二年度特別会計歳入歳出決算
　平成二年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成二年度政府関係機関決算書
　平成二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成二年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成三年度一般会計歳入歳出決算
　平成三年度特別会計歳入歳出決算
　平成三年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成三年度政府関係機関決算書
　平成三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成三年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府（科学技術庁）、農林水産省所管及び
　農林漁業金融公庫〕
　　　　　————◇—————
○塩谷主査　これより決算委員会第三分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願いいたします。
　本分科会は、総理府（警察庁、経済企画庁、科学技術庁）、農林水産省所管、農林漁業金融公庫、通商産業省所管、中小企業金融公庫、中小企業信用保険公庫、自治省所管及び公営企業金融公庫についての審査を行うことになっております。
　なお、各省庁の審査に当たっては、その冒頭に、決算概要説明、会計検査院の検査概要説明及び会計検査院の指摘に基づき講じた措置についての説明を聴取することといたします。
　平成二年度決算外二件及び平成三年度決算外二件中、本日は、農林水産省所管、農林漁業金融公庫及び総理府（科学技術庁）所管について審査を行います。
　これより農林水産省所管、農林漁業金融公庫について審査を行います。
　まず、概要説明を聴取いたします。木幡農林水産政務次官。
○木幡政府委員　おはようございます。
　私の方から、平成二年度農林水産省の決算概要並びに平成三年度の決算概要を御説明申し上げます。
　一般会計の歳入につきましては、歳入予算額三千九百六十六億円余となっております。これに対し、収納済み歳入額は四千九百三十九億円余であり、歳入予算額と比較いたしますと、九百七十三億円余の増加となっております。
　次に、一般会計の歳出につきましては、歳出予算現額は三兆百六十九億円余となっており、これに対しまして、支出済み歳出額は二兆九千三百六十四億円余となっております。
　このほか、一般会計とは別に、大蔵省所管産業投資特別会計に係る支出済み歳出額は二千四百五十一億円余となっております。
　なお、その詳細及びこれら施策の内容は、お手元の「平成二年度農林水産省決算概要説明」に掲載いたしましたとおりでございます。
　また、特別会計といたしましては、食糧管理特別会計、農業共済再保険特別会計、森林保険特別会計、漁船再保険及漁業共済保険特別会計、農業経営基盤強化措置特別会計、国有林野事業特別会計及び国営土地改良事業特別会計がございますが、これら特別会計の概要につきましても、お手元の資料に掲載いたしましたとおりでございます。
　引き続きまして、平成三年度農林水産省の決算概要を御説明申し上げます。
　一般会計の歳入につきましては、歳入予算額三千七百五十三億円余となっております。これに対し、収納済み歳入額は四千九百八十九億円余であり、歳入予算額と比較いたしますと、一千二百三十五億円余の増加となっております。
　次に、一般会計の歳出につきましては、歳出予算現額は三兆一千二百九十五億円余となっており、これに対しまして、支出済み歳出額は三兆五百十八億円余となっております。
　このほか、一般会計とは別に、大蔵省所管産業投資特別会計に係る支出済み歳出額は二千五百十九億円余となっております。
　なお、その詳細及びこれら施策の内容は、お手元の「平成三年度農林水産省決算概要説明」に掲載いたしましたとおりでございます。
　また、特別会計の概要につきましても、お手元の資料に掲載いたしましたとおりであり、委員各位のお許しを得まして、御説明を省略させていただきたいと存じます。
　以上、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
○塩谷主査　次に、会計検査院の検査概要説明を聴取いたします。会計検査院平岡第四局長。