Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上山参考人　まさに御指摘のとおりで、実際に行政評価をやろうと思うときに、まず最初に出てくる問題はそれであります。ですが、海外で実際に運用して、予算の削減にまで生かしているケースを見ますと、とにかく施策のレベルまでは全部分解して出してみる。数字で目標が立てられるものは立てるし、立たないものは立たないというふうに明快に書いて、そのことも住民に開示する。
　アメリカのオレゴン州にムルトマカウンティーという自治体があるのですが、そこの評価報告書をこの前友人とともに翻訳して出版したのですが、それを翻訳するプロセスで非常におもしろいと思ったのは、この指標というのはとれない、とれないけれども、みんなで議論したいのでやり方について意見があったら言ってくれというようなことまで行政側が書いている。
　それからもう一つの重要なポイントは、確かに女子の妊娠率とかあるいは成人の喫煙率、こんなものまで諮ってどうするのとか、あるいはこれでどういう政策をするのかという議論になるのですが、住民にとって重要なのは、こういう状態にオレゴン州がなるということでありまして、それをやるためにはまず自分たちが何をするか、そこからスタートするわけですね。その上で、企業がやること、教会がやること、学校がやること、ＮＰＯがやること、行政に頼むことがあったら頼もう、そういうことならば税金も払うかな、こういう順序で物は考えるわけであります。
　日本の丸抱えの自治体の体質の中では、こういう表を見せると、確かに、ここまではできませんというふうな答弁が役所側からかかってくると思うのですが、だれがだれのために行政をチェックしているのかという主語と対象をはっきりさせれば、これはむしろ議論のスタート、切り口でありまして、その上で、だれがやるかということは後で考えればいいということだと思います。
　　　　〔委員長退席、佐藤（静）委員長代理着席〕
○福島委員　最後に一点だけお聞きいたします。
　最近、自治体破綻ということが言われているわけですね。公共団体の経営を民間のものに近づけようということが基本的な発想の根本にあると思うのです。であるならば、民間の企業でしたら、失敗すれば市場からの撤退を余儀なくされるわけです。ですから、公共団体も破綻をして失敗したら、もうその団体はつぶして、ほかのところに切り分けて、合併させて、全部リストラしてしまうというぐらいのことがあってもいいんじゃないか。自治体更生法というのですか、そういう発想もなければ、どうせこのまま何とかなるよという根本的なムードというのは変わらぬのじゃないかというような思いがありますが、その点について、上山先生の御意見を最後にお聞きしたいと思います。
○上山参考人　まさに御指摘のとおりでありまして、自治体が破綻すると大変だというふうにマスコミ紙上で書かれていますが、私は、経営能力のない組織が破綻するのは当然であって、むしろもっと早く破綻するべきであるというふうに思います。
　破綻したらどうするのかというのは、代替手段というのはいっぱいあるわけでありまして、民間企業がやる、あるいはもっと効率のよい隣の自治体がやる、このような受け皿は現実に描いてみれば可能です。それから、職員が公務員でなくなって別の形で、ＮＰＯの職員として、あるいは民間企業の専門業者として継続すれば、公務員の大失業問題というのも現実にはないわけですから、私は、実際に絵をかいてみれば非常に理にかなったアプローチではないかというふうに思います。
○佐藤（静）委員長代理　次に、佐々木洋平君。
○佐々木（洋）委員　金本、上山両参考人には本当に御苦労さまでございます。
　先ほど貴重な意見陳述をいただきまして、大変参考になりました。また、質問の中にも貴重な御意見をいただいたと思っております。
　そこで、大分重複する可能性があるんですが、ちょっとだけお伺いしておきたいと思うんです。先ほどの話の中で、決算というのは非常に大事だということで、我々、この委員会も決算行政監視委員会ということで発足したわけでございまして、現在、そういう意味ではそれなりの活動をしておるというふうに思いますけれども、両先生に、今後の望ましい方向といいますか、何か感想があったら承りたいと思います。
○金本参考人　きちんと考えていることではないのですが、基本的に評価・監視の方に行くということは、具体的な例が出てこないといつまでたっても進まないということであろうかと思います。何をどうすべきかということをいつまでも議論していても仕方がないということでありまして、とりあえず、決算関係の情報及びそのほか組み合わせて使える情報で評価・監視機能を果たしていくということであろうかと思います。
　その際、私自身よくわからないのは、決算情報が出てくるには随分時間がかかるということであります。決算を重視するということは非常に重要ではあるのですが、国民の関心あるいは議会の関心はこれから何をするかということにあって、過去の責任追及は、非常に目立った例については注目を浴びるわけですが、そうでないものについてはそんなに時間を使うようなものではないということであります。したがって、一番の問題なのは、決算情報と今の政策課題との間をどうつないでいって、今の政策課題にとって有益な評価・監視機能は何かということを具体的な例を使って考えるということであろうかと思います。
　評価・監視のテーマ、幾つかございますが、公共事業の評価については一番先行して各省庁取り組みが進んでおりますので、この辺をベースに活動をするのも一つの考え方ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○上山参考人　まさにこの委員会の名前のとおり、行政監視というのは、先ほど私がお話ししましたとおり、ますます重要になってくるというふうに思います。
　具体的にどこから始めるかということですが、繰り返しになりますが、やはり予算策定、予算と引きかえに各分野ごとの業績というものを出させる。これは何年かプロセスを踏まないとできないわけで、アメリカの場合も、七年かかってそこまで持っていくということを法案を立てるときから埋め込んでいるわけですけれども、今から何年後にはそういうシステムに移行するということをアナウンスするだけでまず相当違うので、やはりぜひ立法化するということが重要だと思います。予算と引きかえですね。
　それから二番目が、現在の制度の中でも恐らく、国政調査権というんでしょうか、いわゆる質問主意書などを役所に投げるときに、例えば私の資料にあります初等教育の例のような、フォーマットそのものまで指定して、あるいは場合によっては中の施策のリストまで指定して、この空欄を具体的に数字で埋めてこいというような形で出せば、何かは埋めてこないといけないので、そこから議論が始まるというふうに私は思います。文章で幾つか質問を出すだけじゃなくて、具体的なフォーマット、数字を出せというような形で、どこかの分野でサンプル的なものを委員会の場でつくり始めるということができるのじゃないかというふうに思います。
○佐々木（洋）委員　ありがとうございました。
　評価基準の作成と立法府の関与の仕方についてちょっとお伺いしてみたい。両参考人にお願いしたいんですが、この施策や政策の評価を行うに当たって、評価者の主観というものが非常に強く介入する場合があると思うんですね。その結果、評価者によっては異なった評価が出る可能性もあるわけでございますが、それを避けるために、客観的なものだとか統一的な評価基準というものをつくるべきだろうと私は思うんです。それに立法府が積極的に参加すべきだという意見、いろいろ分かれるんですが、両参考人、その辺はどのようにお考えになりますか。
○金本参考人　非常に簡単な事業ですと客観的な評価は可能なんですが、日本の国として議論に値するような政策については、完全に客観的な評価はまずあり得ない。必ず灰色の部分が出てきて、主観的な要因が入らざるを得ないということだと思います。したがいまして、評価をする、あるいはさせる場合には、どこの部分がどういう根拠で出てきていて、その客観性はどうかという判断ができる、そういうことが必要だと思います。
　もう一つ重要なのは、評価は、点数がついて、そのまま直接アクション、評価がほかよりも〇・一高ければ、そちらの方が優先して実施されるというふうな使い方を想定しては間違えるということであろうかと思います。
　随分前ですが、ＰＰＢＳというのがはやったことがあって、結局どこの国でもうまく使えなくて、その後ＰＰＢＳ自体を使うケースはないと言っていいんですが、ＰＰＢＳがなぜ使えなかったかという一つの理由は、行政機構内部で機械的なルールとして使えるような評価システムを求めたからだということであります。
　そういうふうに使えるような評価手法というのは存在していないということをまず認識しておく必要がある。どういうことをやっても精度は高くない。公共事業のプロジェクト評価は精度は高い方ですけれども、それでも一割の精度があるかというと甚だ疑問です。ただ、二倍、三倍というふうな誤差は多分ないだろう、その程度の話であります。
　したがいまして、こういうものを使うときには、意思決定のための参考資料として使うという立場を崩してはならない。国会での議論も、評価した結果はそういうものとしてお使いいただく。それをベースに、いろいろなほかの視点からの議論を加えていただいて、最終的な意思決定に持ち込む、こういったものであろうかと思います。
○上山参考人　確かに先生がおっしゃるとおり、絶対的な評価というのは難しいし、分野によっては測定不能というものもあると思います。
　ですが、だれのための評価かという原点に立ち返りますと、税金を払っている納税者、国民の視点から見た評価ということであって、それは主観的なものを足し込んだものであっても、どこかにあるわけですね。技術的にそれをはかるのが難しい場合であっても、やはり仮の指標を置いてみて、それを議会の場でオープンに出してみる、あるいはそれを情報公開して国民に出すという、そのプロセスそのものが民主主義だというふうに私は思っておりまして、絶対的な評価がなくても、仮の指標を出して議論をしてみる、そういう情報開示そのものがまずはかぎだというふうに思っています。
○佐々木（洋）委員　時間がないので、二点続けて質問させていただきます。
　一つは、先ほど上山先生が、行政府の業績評価を法律で定める、いわゆるアメリカの政府業績成果法ですか、そのようにすべきだという意見があったわけですけれども、金本先生はやはりそういう法律にすべきだと思いますか。それが第一点。
　次に、アメリカでは、多くの連邦政府のプログラムに関して一年または数年の期間に限って歳出権限を与えるという歳出授権法案の時限化の仕組みがとられておるわけでございます。これによって、この法律の期限が到来したときにプログラムを継続するかどうかについて所管の委員会で評価をする、こういう仕組みがあるわけですが、両参考人、この仕組みというのは日本ではどういうものですか、お伺いしたいと思います。
○金本参考人　アメリカの法案と同じものが日本でうまく機能するかどうかということは、必ずしも明らかではないと思います。議院内閣制と大統領制という相違もございますし、議会に、予算を決める権限が幾つかの委員会に分散してあるというふうなアメリカの仕組みがございますので、日本でどういうものをつくるべきかというときには、もう少し考慮をする必要があるかと思います。
　ただ、どういうタイプの法律にするかはともかく、何らかのルールを国会でつくるということは、こういう評価・監視のシステムを機能させる一つの大きな力になるのではないかというふうに思っております。
　その際、日本の現状ではまだ情報公開が余り進んでいないということを考慮しておく必要があって、米国ですと、既に情報公開が非常に進んでおりますから、行政当局以外の立場の人間が有効な政策案を出すことができるという状況ですが、日本の場合は、必ずしもそういう状況ではない。したがいまして、例えばこういう評価の法律をつくって、それと予算をリンクしますとどういうことが起きるかというと、各省庁は情報を隠すだろう。それが起きると、システム全体がストップしてしまうということが考えられます。
　まず、今の段階は、評価のための情報がきちんと出てくるような仕組み、そのためには各省庁のインセンティブを余りゆがめないというふうな格好で制度設計をする必要があるのではないかというふうに考えております。
○上山参考人　私は、本来あるべき姿というものを立法化するという作業と、それから、実際にそれを機能させるためにいろいろな仕掛け、作戦を埋め込んでいくという両面の作業が要ると思います。原理原則は米国のＧＰＲＡ法と同じことが日本でもできるというふうに私は思います。
　ですが、それには幾つかの条件がありまして、先ほどスーパーキャリアと私は言いましたけれども、ある意味では主計官よりも地位的にも権力的にも上位であるというような、査定の能力を持った役人のＯＢというものが、議会の側あるいは会計検査側というところにいて実際のアドバイスをしないと、にせものの情報が上がってきたときに鑑別する能力がない、こういう問題があるので、人の問題、これがやはり現実には非常に大きい。
　それから、あともう一つは、インセンティブの問題も確かにあります。ですが、例えば予算を減らしたらその半分は各局で自由に使っていいとか、いろいろな形でインセンティブというのは具体的に与えることができる。民間企業の場合も、一九七〇年代のアメリカの大企業の議論を見ていますと、全く同じ議論がされているんですね、できっこないとか、あるいは測定できないとか。ですが、実際にやり始めていく中から、情報がオープンになっていくと、それは違うとか正しいとか、いろいろな議論が起きて、結果としてみんなが納得できるものしかお金はつかないという方向に行く。
　ですから、まずはやり始めてみるべきであって、若干荒っぽいけれどもとにかく入れちゃうということをしない限り始まらないというふうに思います。
○佐々木（洋）委員　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○辻（第）委員　私は、日本共産党の辻第一です。
　事務・事業の評価・監視システム導入に関する参考人質疑ということで、金本参考人、上山参考人、お二方にお越しをいただいて、貴重な御意見を拝聴いたしまして、大変勉強させていただきました。ありがとうございました。順次お二方にお伺いをいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
　事務・事業の評価システムを考えますときに、公共事業問題を抜きにしては考えられないわけでございます。近年大きな問題になっております浪費型の公共事業、巨大公共事業の問題、あるいは着手当初と比較していろいろな諸条件に変化があったにもかかわらず継続をされている公共事業の問題、公共事業をめぐる状況の中で、事業の再評価の持つ意味合いや役割は大きなものがあると思います。
　既に、国における公共事業の再評価は、建設省所管公共事業の再評価実施要領、運輸関係公共事業の再評価実施要領などによって取り組まれております。この再評価実施の際に、再評価結果が国民に納得のいくものであるかどうかが最大の問題だと思います。例えば、再評価の結果が所管省庁の事業強行のお墨つきになってはならない、このようにも思うわけでございます。
　さて、事務・事業評価に際して、公平性といいますか、国民全体を納得させる事務・事業評価の実施にとって何が一番大切だとお考えでしょうか。お二方にお尋ねをいたします。
　　　　〔佐藤（静）委員長代理退席、委員長着席〕
○金本参考人　基本的に、こういう再評価システムもそうですが、それぞれの事業をきちんと詳細に見て評価をしていくということでありまして、その際、例えば公共事業ですと、土木、建築関係の識見も必要でございますし、コスト状況の把握も必要でありますし、いわばある程度経済的な計算も必要だというふうなことになります。それで、基本的にこういう評価を行うにはさまざまな専門家の能力を集めるという必要がある。
　そこで、きちんとした能力が集められているかということが非常に重要になるわけですけれども、問題なのは、そこをどうすればいいかということについて機械的なルールはないということであろうかと思います。だれがいい評価ができるかについて自動的にわかるわけではない。
　したがって、一番重要なのは、それぞれの人たちが責任を持って評価をするわけですが、それの中身をほかの人が見て、この評価は私の意見とは違うといった形の議論ができる、その議論の中で評価手法等について淘汰されていく、そういうプロセスが働くということが一番重要なんだろうと思います。したがいまして、こういう再評価システム等も透明性を保つということが一番重要なんだろうと思います。
　最終的な意思決定については、それぞれの意思決定権者がそれぞれの責任で行わざるを得ないということでありますので、それ以外のルートを横から差し込むということはできないことではないかというふうに思っております。その意思決定権者がきちんとした意思決定をしたかどうかということについての判断材料が明らかになっている、それについて、その後さまざまな形で、選挙等で国民のリアクションが起きる、そういうシステムしかないのではないかというふうに考えております。
○上山参考人　私は、日本の行政を考えた場合に、評価をするときの基本的な目的というものを、やはり分野別、それからあと、その時々の社会情勢によって時々確認しながらやる必要があるというふうに思います。
　現時点であれば、私は四つの行政の仕事があると思います。一つはサービス、民間企業ができないサービスをやるということ。もう一つは、民間企業だとできないようなインフラづくりをやる、いわゆる公共事業ですね。それから三つ目が、雇用対策としての公共事業。四つ目が規制をするということだと思います。それで、その時々の政治目的あるいは経済状況によって評価の仕方というのはおのずと変わっていいと思いますし、分野ごとにやり方も違う。
　サービスに関しては、英国がやりました手法ですが、マーケットテスティングというのがありまして、全く同じサービスを民間企業がやったら幾らかかるのか、それより高いか安いか、民間の方が安ければ自動的に民営化してしまう。
　規制に関しては、これはやはりプロの手をかりないと本当にいい規制かどうかというのはわからないので、これはプロの研究者などに任せるというのがいいと思います。
　箱物に関しては、雇用対策でやっているむだな事業は別としまして、本当に必要なものは幾つかあるのだろうと思います。それに関しては、これも、民間企業がやるのと同じ収益還元法ですね、その収益還元法で見ていった場合に、恐らく現在の道路公団がやっている事業の半分は全くのむだ、経営が成り立たないというような結果が明快に出るだろうというふうに思います。
　それから、雇用対策としての公共事業に関しては、雇用を創出しているけれども、それ以外の害悪をばらまいていないか、自然を破壊していないかといったようなネガティブなチェックをむしろかけるべきだと思います。
○辻（第）委員　この間、公共事業の再評価が行われ、とりわけダム事業については新聞を大きくにぎわわせてきました。昨年八月には十九のダム事業の中止や休止が決まりました。先日も、建設、運輸両省の公共事業の再評価結果が発表され、十二のダムの中止や休止などが発表されました。しかし、評価対象となった事業が建設省で五千七百二十四事業のうち、再評価中の五百二十を除く五千二百四事業中、中止、休止はわずか三十四事業です。
　これを見ますと、現在の事業評価制度の実が伴っているのだろうかと思わざるを得ません。再評価を実施する際、事業評価委員会を設置するなどしているようですが、これが本当に客観性を確保するシステムになっているのかどうか、金本先生のお考えをお伺いいたします。
○金本参考人　私、ダムについては全く調べておりませんので、判断ができかねます。
　基本的には、再評価結果の報告書を見て、それがどういう状況なのかという個別具体の話をしないと決着がつかない問題であろうかと思います。したがいまして、今の段階で、これがうまくいっている、うまくいっていないという判断は、残念ですができかねますということでございます。
○辻（第）委員　次に、上山参考人にお尋ねをいたします。
　事業評価をする場合、当然、事業の中止もあり得るわけであります。むだや不要な事業をただ着手済みというだけでなお継続することは慎まなければならないと思います。とりわけ補助事業において、進行中の事業の中止など考えていないではないか。この間、事業中止に際して補助金の返還問題があります。これをどうするのかということをお尋ねしたいと思います。
　こうした点がネックになって正当な事業評価が行われなくなるのではないか。もちろんこうした中止に至るような事業を計画し、あるいは相当年月を経て中止に至ったことに対する事業者の責任自体は厳しく問われるべきことは言うまでもありませんが、この補助金の返還問題、これをどうするのかということでお尋ねをいたします。
○上山参考人　補助金の問題は、私はかなり門外漢に近い領域に入っておりますので、具体的に正面からのお答えはなかなか難しいのですけれども、企業の経営に照らして、また同じような形で考えてみますと、よそから金がつくのでこの事業をやる、これは規制産業、航空会社であるとか金融機関、あるいは電力、通信、こういった企業でも非常によく見られることでありまして、補助金をもらうために必要のない事業をやる、こういうビヘービアはなかなか消えないわけであります。
　しかしながら、現在の日本の構造の中では、地方で雇用を確保するためには若干の公共事業的なことをやらざるを得ない。経済効果があると私は余り思いませんが、雇用創出効果はあるわけで、やはり評価をするときに、雇用はどれだけ出たか、地域の経済発展にどれだけ貢献したか、環境、自然破壊をやったのかどうか、それから地域の、地方の政府の財政に貢献したのかどうかというような多面的な評価をして、その上で、いろいろな政治的な立場の異なる方々が自分の立場に合った形で議論を闘わせる。そういう議論のプラットホームがまずは重要で、今はどうしても、地域振興に役立ちましたというふうな一般論で終わってしまいがちなんですけれども、分けて評価するということが大事だと思います。
○辻（第）委員　最後に金本参考人にお尋ねをいたします。
　事業評価に当たって客観的な基準をどうするのか、どのような基準を設定し、統一した基準で対応できるのかが問題になると思うんですが、このことをどうすればいいのか。
　しかし、考えられる基準の一つに、事業の収益性を見るということが考えられます。一方、国や地方自治体が実施する事業には収益性でははかれないものもございます。広く共通した客観的な評価基準をどうするのかという問題があります。さらにまた、その事業に対する国民の声といいますか、世論をどう受けとめるのか、こういうことも重要だと思います。
　これらの点について、金本参考人にお伺いをいたします。
○金本参考人　基本的に、収益性ではかれることは民間でやればいいというのが基本でございますので、公共部門がやっておるもののほとんどの部分については、収益性だけでは判断ができないものだということであろうかと思います。
　ただ、だからといって評価の基準がないというわけではなくて、この辺の評価の仕方については既に何百年の歴史がございます。フランスの土木工学者で、経済学の世界で非常に有名になったデュプイという方が、随分昔に橋の便益をどうやって計測するかというふうなことを考え出されて以来、どういう形で収益性以外の社会的な便益を計測するかということについては積み重ねが行われております。世界的にも、公共事業についてはほぼどこの国でも行われております。そういう意味では、国際的に通用する手法が存在するということであります。
　ただ、問題なのは、どういう事業にも当てはまる画一的な手法があるかというと、そうではなくて、それぞれの事業特性に合わせていろいろな調整をする必要がある。現在、公共事業について各省庁でやっておりますのは、それぞれの事業に適した手法を探してきてマニュアルづくりをしている。そろそろ出そろうというふうな状況であろうかと思います。
　したがいまして、一番重要なのは、すべての事業に適用可能な画一的な手法をつくるということではなくて、そうやって事業ごとに出てきた手法を集めてみて、それが問題ないかということをチェックしていくというふうな仕組みであろうかと思います。
　以上でございます。
○原田委員長　次に、知久馬二三子君。
○知久馬委員　社会民主党の知久馬二三子でございます。きょうは、参考人の両先生には、大変貴重なお話と御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　まず最初に、金本先生の方にお伺いいたしたいと思います。
　きょうのお話を聞いていまして、政策評価の目的は、施策などの有効性や効果性といった質の向上を図ること、行政の説明責任をより適切に果たすための前提を提供すること、それから、評価結果は意思決定に利用または反映させることが重要であり、評価を行うこと自体を自己目的化することは避けるべきであること、それとまた、評価結果は、評価に用いたさまざまな条件とあわせて国民に説明されるべきことがよくわかりました。
　そうした中で、金本先生の御指摘されました官官規制が多くの点で破綻を来していることは、ここ最近では、大蔵省の金融検査と接待汚職問題、防衛庁の装備品をめぐる調本汚職や資料焼却問題、そして、コスト意識とかけ離れた公的宿泊施設の運営など、具体的にあらわれていると思うのでございます。
　こうした問題が、評価・監視システムを導入することでどのように改善されるのか、あるいは過ちを未来に生かすことができるのか、お考えをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○金本参考人　行政にはいろいろな分野がございまして、十把一からげにはできないわけですが、一つだけ例をもってお話しさせていただきたいと思います。
　例えば私自身も国立大学で、ある意味では公共部門、行政機構の一部として働いておるわけです。そこで我々がきちんとした仕事をしているかどうか、あるいは、きちんとした仕事をすれば見返りがあって怠けていればペナルティーがある、こういう仕組みをどうつくるかということが非常に大きな問題になります。
　その際、パフォーマンスベースのアプローチというのは、例えば研究機能ですと、研究業績を評価して、それをベースに予算をつけたり給与を決めたりということをする。教育機能については、アメリカの大学ではほとんどの大学で行われていますが、学生による教育の評価がある。その評価の点数等に従っていろいろなことが行われる。それが、パフォーマンスの評価をベースにしたやり方です。
　日本の場合はそうではなくて、基本的には、研究業績がよかろうが何かろうが、特にどうこう言われるものではない。学生の評判がよかろうが悪かろうが、特にどうこう言われるものではない。ただ、いろいろな格好で事細かな縛りがある。建物予算は建物にしか使ってはいけない、定員は厳しく規制されている、こういったことで、事細かな規制で、悪いことをしないようにという仕組みがきちんとあるというわけですが、ただ、それが全体として国民のためになっているかというと、若干疑問な点がある。
　これをパフォーマンスベースに変えるとどうなるかということですが、これはアメリカ等の大学を見ていただければわかるのですが、研究費等をどういうふうに使わなければいけないというふうな細かい規制は、日本ほどはない。ただ、研究業績を上げろというプレッシャーは甚だしく強い。そういう状況で不祥事が起きるかというわけですが、自分の予算を悪いことに使って自己利益のためにするということよりは、その予算を最も有効に使って研究業績を上げて、そのことによって給料を上げた方がいいというのがアメリカのシステムであります。
　こういう官官規制から成果の評価の仕組みに移るということは、各担当者がいかに成果を上げるか、あるいはいかにコストダウンするか、これに頑張れば見返りがあるというふうな仕組みにするということであります。これがうまく機能していれば、事細かな規制をしなくても不祥事件を起こすというふうなことは少なくなるはずだ、こういったお話になります。
　ただ、不祥事件がなくなるかというと、必ずしもそうではないので、アメリカでの考え方は、個別不祥事については別途対応する。アメリカでは、そういう不祥事については捜査機能の強化で対応するというアプローチがとられております。アメリカでは、おとり捜査等々といったことが可能でありますので、そういうものを使って不祥事摘発を強化すべきだというふうな議論があります。
　日本でおとり捜査を可能にすべきかどうかというのはまた難しい問題でありますが、基本的に、行政機関の内部の人々のインセンティブの構造を真っ当なものにしておけば、事細かな規制で行動を縛るという必要性はなくなる。それでも発生するような不祥事については、捜査機能、検察機能等々を使うというふうなやり方があるのではないかというふうに思っております。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　もう一点だけ金本先生にお伺いしたいと思うのですけれども、私は、インターネットの通産省のホームページでその概要を読ませていただきました。先生は、昨年、通産省の政策評価研究会の座長さんをなさっておられまして、中間報告を出しておられます。
　その中の第二章では政策評価の実情、第三章では政策評価の手法を分析されています。そして第四章では、政策評価を考える際の枠組みの中で、政策評価の進め方を見ますと、政策評価の限界をわきまえた上で、その活用について、評価は意思決定に利用されていてこそ意義がある、ただし、評価結果を資源配分にまで結びつけるかどうかは、当該評価の目的や限界をよく認識した上で判断すべきであり、場合によっては慎重を期すると述べられています。
　私は、この辺のことが問題の難しいところではないかと思うのでございますが、具体的にはどのような事例があったのでしょうか。海外の例などでもいいですので御紹介いただき、また、こうしたことはたびたび今後さまざまなレベルで起き得るとお考えでしょうか、お伺いいたします。
○金本参考人　多分、一つの典型例は公共事業の評価であろうかと思います。
　公共事業の評価は、ほかの分野と違って、手法的にも、その手法を使った場合の予測の精度からも評価がしやすい分野であろうかと思いますが、公共事業の分野でも、こういう評価したものを数字で出したときに、その数字が分野によってかなり違う意味を持つ。誤差も随分違いますし、抜け落ちているものが当然たくさんあるわけですが、それが、プラスの方にいくものが落ちているのか、マイナスの方にいくものが落ちているのかといったようなことがあります。
　例えば、道路事業について評価をしたものと鉄道事業について評価をしたもの、この二つの間でもかなりの相違があって、それぞれのもので、例えば二と一・五というふうに出てきたとしても、二の道路事業が一・五の鉄道事業よりも優先すべきかどうかということについては、もう少し慎重に中身を検討する必要があるということになります。
　公共事業については、鉄道、道路というのは実は近い方でございまして、両方とも交通機関でありますから、利用者がいて、ほぼ同じような手法で推定できる。もっと難しいのは、こういう道路事業と下水事業を比較するとか、そういったことになります。そういう問題になりますと、直接的に評価の結果を予算配分に結びつけるということについてはなかなか難しい面があって、欧米諸国でも、そういう形で機械的に処理しているところは私の聞いた限りございません。もっと間接的に、そういう評価が出て、皆さんが議論をされて、その結果として少し調整が起きるということはあるかもしれませんが、機械的に予算ルールとしてつくっているということはないという状況です。
　その通産省の報告書も、基本的な意図としてはそういうふうなことを踏まえているということであろうかと思います。
○知久馬委員　ありがとうございました。
　次に、上山先生にお尋ねしたいのですけれども、六〇年代半ばに、米国で、ＰＰＢＳという複数プログラムの事前評価を中心とした合理的、効率的な資源配分を目指した予算編成制度が導入されていましたが、それがわずか数年で廃止となったと聞いています。
　米国会計検査院、ＧＡＯは、失敗の原因について、多くは、意図的に議会の監視や資源配分の過程から隔離し業績計画と測定を展開しようと試みたためであった、目的、目標が合同で議論されたり、同意されたりしなかったため、業績が何であるべきか、いかに測定するか、業績の情報と資源の決定をいかに統合するかについては何の同意もなかったと分析しているようです。また、当時、現場の職員から支持も得られなかったことも指摘されております。ただ、その後、プログラム評価という形での経験が生かされているようです。
　そこで、上山先生から御紹介いただきました米国のＧＰＲＡ導入までもう少しさかのぼって、そのあたりの経過をお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いします。
○上山参考人　ＰＰＢＳというのは、私もＧＡＯの人たちと話をしたときに、失敗したというのを聞きました。それで、経緯を聞きますと、やはり行政がやっていることをすべてきめ細かく全部データベースのように出して、それをある種機械的にやればベストな予算が組めるという幻想が当時はあったのだというふうに聞いております。
　当時の評価と今の評価では実は意味が全く違っておりまして、現在では評価というのは、企業においても政府においてもメジャーメント、つまり、はかる、単に測定するというふうに言っているわけです。これは日本語で評価というふうに私も含めて言っているもので、何か、評価すれば先生がベストな答えを出して、かわりの答案まで書いてくれるというふうな印象を与えてしまう言葉なので、この評価というのはちょっとまずいのかもしれないのですが、ＰＰＢＳ当時は、数字を出して、それを組み立てればベストな予算が組めるというふうに思っていたわけですけれども、これは行政部内の仕事のやり方の改革でしかなかった。
　現在の評価というのは、メジャーメント、つまり、何がどこに使われてどうなっているかというのをまず数字に出してみようよ、測定というのは何かと比べて初めて意味があるわけで、民間企業だとこの仕事は一体幾らかかっているのか、あるいは、去年は幾らだったのがことしはどうなんだ、あるいは海外ではどうなんだと、こういう、何かと比べてそこから議論を誘発しよう、こういうものなんですね。
　なぜ比べるということに物すごくこだわるかといいますと、競争です。競争原理を引き起こすために比べているわけで、天才的な主計官が予算を決めるためのデータという発想は全くないということであります。ですから、比べて、みんなで議論して、多いだの少ないだのとやっているうちに切磋琢磨が起こって、結果としてそれぞれがベストなパフォーマンスになるだろう、こういう市場競争原理を行政の中に入れてしまえ、こういう発想なわけです。
　インターネットなどでまさに、例えばニューヨークの地下鉄などは各路線の人気投票をやって、それを運賃に換算すると幾らだというようなランキング表まで出しておりますし、いろいろな意味で遊び的な感覚を入れたり表彰をしたりして、数字を出して競ってみるということが割と気軽に行われている。これが、市場競争原理だというふうに思います。
○知久馬委員　ちょっと時間がないので、申しわけございませんが、もう一点だけお聞きしたいと思います。
　元行政勤めだった経験をもとに、行政評価を導入することに行政内部からどのような抵抗が予想されるかをちょっとお伺いしておしまいにしたいと思いますけれども、よろしくお願いします。
○上山参考人　それでは手短に申し上げます。
　まず、日本はアメリカと違うという議論が必ず出てきます。これに対しては、私は、日本企業でも同じ議論を経て、やはりいわゆるグローバルスタンダードじゃないとお金が回らないという状況になっているという例でもって反論をしたいというふうに思っています、時間の問題であると。
　それから二点目、手続的に難しいとかあるいは技術的に不可能ですという議論が出ますが、これもやはり、行政がすべてをしょい込んで、最高の予算をつくろう、今の主計官の、非常に秀才の彼らよりもベストなものがどこかにあってそれをつくるのが評価だというふうに思い込んでしまうと難しいのですが、実は行政に評価をしろと頼んではいないわけでありまして、中身をまずとにかく開示しろということで、出てきたものをどうするかということを、別に行政に相談する必要すらないということだと思います。
　それから三点目は、だれがこのイニシアチブというか、評価を入れるというのをリードするか。これはやはり、総理がやるか、議会がやるか、この二つしかなくて、各省庁が公共事業の評価やあるいは事務・事業評価というような運動論を展開しておりますが、これは役人の意識改革運動としては非常に評価しますが、国民の視点から見ると、冷たい見方をすると、また税金を使ってむだな意識改革運動をやっているというような見方もできると思います。
○知久馬委員　大変ありがとうございました。
○原田委員長　参考人に対する質疑はこれをもって終了いたします。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、私から厚く御礼を申し上げます。
　どうぞ御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成十一年四月二十一日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山崎　　拓君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　大野　功統君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　中谷　　元君
　　　理事　中山　利生君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　前原　誠司君　理事　遠藤　乙彦君
　　　理事　西村　眞悟君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　相沢　英之君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　大石　秀政君
　　　　　　河井　克行君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　小島　敏男君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田村　憲久君
　　　　　　西川　公也君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　福田　康夫君　　　　細田　博之君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮島　大典君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　米田　建三君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　上原　康助君
　　　　　　岡田　克也君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　山中あき子君
　　　　　　若松　謙維君　　　　東　　祥三君
　　　　　　井上　喜一君　　　　達増　拓也君
　　　　　　児玉　健次君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　辻元　清美君
　出席公述人
　　　　　　　　初代内閣安全保
　　　　　　　　障室長　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　松阪大学政治経
　　　　　　　　済学部教授　　　浜谷　英博君
　　　　　　　　中央大学総合政
　　　　　　　　策学部大学院客
　　　　　　　　員教授　　　　　森本　　敏君
　　　　　　　　元陸上自衛隊中
　　　　　　　　部方面総監・陸
　　　　　　　　将　　　　　　　松島　悠佐君
　　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　　式会社特別参与　佐久間　一君
　　　　　　　　大阪大学法学部
　　　　　　　　教授　　　　　　坂元　一哉君
　　　　　　　　専修大学法学部
　　　　　　　　教授　　　　　　隅野　隆徳君
　　　　　　　　東京国際大学国
　　　　　　　　際関係学部教授　前田　哲男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院調査局日
　　　　　　　　米防衛協力のた
　　　　　　　　めの指針に関す
　　　　　　　　る特別調査室長　田中　達郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　萩野　浩基君
　　阪上　善秀君　　　　　菅　　義偉君
　　西川　公也君　　　　　吉川　貴盛君
　　赤松　正雄君　　　　　漆原　良夫君
　　木島日出夫君　　　　　児玉　健次君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　阪上　善秀君
　　萩野　浩基君　　　　　大島　理森君
　　吉川　貴盛君　　　　　西川　公也君
　　漆原　良夫君　　　　　赤松　正雄君
　　児玉　健次君　　　　　木島日出夫君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件（第百四十二回国会条約第二〇号）
　周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第一〇九号）
　自衛隊法の一部を改正する法律案（内閣提出、第百四十二回国会閣法第一一〇号）
　　　　　————◇—————
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　第百四十二回国会、内閣提出、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定を改正する協定の締結について承認を求めるの件、周辺事態に際して我が国の平和及び安全を確保するための措置に関する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の各案件について公聴会を行います。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。公述人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　佐々公述人、浜谷公述人、森本公述人、松島公述人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。
　それでは、佐々公述人にお願いをいたします。
○山崎委員長　ありがとうございました。
　次に、浜谷公述人にお願いいたします。
○山崎委員長　ありがとうございました。
　次に、森本公述人にお願いいたします。
○山崎委員長　ありがとうございました。
　次に、松島公述人にお願いいたします。
○山崎委員長　ありがとうございました。
　以上で公述人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○山崎委員長　これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮腰光寛君。
○宮腰委員　自由民主党の宮腰光寛でございます。
　きょうは、公述人の先生方には大変貴重な御意見を賜りまして本当にありがとうございます。
　まず、最近の世論調査の結果についてお伺いいたします。主に佐々先生にお願いをいたしたいと思います。
　四月七日に共同通信社が発表いたしました世論調査によりますと、ガイドライン関連法案につきましては、「賛成」が二一％、「どちらかと言えば賛成」というのが四五％に上っておりまして、両方合わせると六六％という数値を占めたことが報道されております。「反対」と「どちらかと言えば反対」を合わせると二三％ということになっておりまして、三分の二が賛成、約四分の一が反対というような結果になっております。
　これは恐らく、昨年の八月の三十一日に北朝鮮のテポドン・ミサイルが日本列島を横断したことや核疑惑が存在をするといったこと、それから先日の北朝鮮の工作船が我が国の領海を侵犯したことなどが賛成の後押し要因となっているというふうに考えられるわけであります。しかし、もう既に国民の間で、日本の安全のために周辺事態へのしっかりとした対応が必要であるという考え方が主流になりつつあることは間違いありません。
　それにしても非常にはっきりとした結果が出ていると思いますが、賛成が三分の二という世論調査の結果につきましてどのように評価しておいでになるか、伺いたいと思います。
○佐々公述人　お答えいたします。
　私、安全保障問題、危機管理の問題ということで、これをライフワークとしてやっておるわけでございまして、全国、御要望があれば講演旅行をして、その反応を身をもって、北は北海道から南は沖縄まで体験をいたしておりますが、先生御指摘のように、世論は急激に変わっております。これに追いついていないのが永田町と霞が関だと思います。
○宮腰委員　大変厳しい御指摘もいただきました。
　次に、周辺事態の定義についてお伺いをいたしたいと思います。
　政府は周辺事態の定義を、我が国に対する武力攻撃には至らないが、我が国周辺の地域における平和と安全に重要な影響を与える事態といたしておりまして、これまで四つの類型を示してきておりました。きのうこの委員会で、新たに二つの類型を提示いたしまして、内乱が国際的に拡大をした場合、あるいは、日本周辺における武力紛争が停止しても秩序の維持、回復が達成されていない場合という二つの類型を加えて、六つの類型を提示いたしております。
　一方で、我が国の平和と安全に重大な脅威とみなし得る事態というふうに考える考え方でありますとか、我が国に対する武力攻撃に発展するおそれのある事態というように、周辺事態の定義を限定的にとらえようとするような考え方もあります。
　周辺事態の定義を、そのようにして限定的にとらえるか、あるいは、平和と安全に重要な影響を与える事態というふうに、事態に即して弾力的に考えるかという違いだと思っているわけでありますが、余り限定的な考えで定義をいたしますと、新しいガイドライン法案の重要な要素であります日本有事とならないための抑止的機能が有効に働かないのではないかというふうに思うわけであります。
　佐々先生は危機管理の代名詞というような方でありますけれども、周辺事態の定義を、限定的にとらえるべきか、あるいは、もっと事態に即して弾力的にとらえるべきと考えておられるのか、伺いたいと思います。
○佐々公述人　お答え申し上げます。
　きのう二つ追加されたことによって、国内有事法制の必要性ということを当委員会がお考えになったのかな、私はそういう印象を受けておりまして、公述人は質問をしてはいけないと書いてございますけれども、お答えの形で申し上げますと、やはり周辺事態というのが内側に広がってきたという感じがいたします。
　これを既存の法体系でやるとなると、内乱予備とか内乱罪あるいは外患誘致、これのことなのかな。それから、自衛隊法三条の任務で、これを読みますと、我が国の独立と平和を守り、直接間接の侵略に対処し、そして必要に応じ、公共の秩序の維持に当たると書いてあるんですね。その第二項でもって、陸は陸上で、海は海上で、空は空でと、当たり前のことが書いてあるんですけれども、これは読みかえますると、陸は治安出動、海は海上警備行動、空は八十四条の領空侵犯、こういうふうに読めます。
　そういたしますと、やはり周辺事態というのは内側に及んでくる可能性あり、事態想定の第一ですね、我が国に及びそうである、及ぶ、だから防衛出動待機命令、七十七条を下令することもあるのかなと理解されますけれども、もしも攻撃があった場合には五条事態になっちゃうんですね、六条でなくて。周辺事態でなくて、我が国に対する直接の攻撃。例えば、テポドンを撃ってきたらどうするんだという御質問があるわけですけれども、これは当然五条でもって、直ちに七十六条による自衛隊の防衛出動で、八十八条の武力の行使です。武力の行使は武器の使用と全然違います。これは個人の責任じゃなくて、国家主権の行為でございまして、隊員は、敵兵を殺傷しても、刑法適用になりませんから死刑になりません。これは国家の主権行為であって、指揮官の命令でやらなきゃいけなくて、かつ国が責任を負う問題でございます。
　したがって、昨日拡大をされた六つの想定、あの二つは、どうも国内における五条事態の準備、間接侵略と解されるような、破壊工作員、あるいは、この前潜水艦で韓国にやったような武装ゲリラが潜入してきたとき、自衛隊は知らぬ顔していていいのか、こういうことになるわけでありまして、これはやはり、五条事態及び五条事態を補完するところの国内の有事法制というのを、この次の段階、御検討いただかなきゃいかぬのかな。周辺事態を外へ広げていくというんじゃなくて、むしろ内側へ来ているというのが現状なのではないでしょうか。
○宮腰委員　そこで、先ほど佐々先生の方からお話がありました、総合的、体系的な国家安全保障の基本法をつくるべきであると。いろいろなお名前を挙げておいでになりましたけれども、例えば危機管理基本法というようなお名前で表現をしておいでになりましたけれども、その考えておいでになる内容について、ちょっとお聞かせいただければありがたいと思います。
○佐々公述人　お答えいたします。
　私、ずっと警察と防衛とやってきたわけでございますが、何か起こると、そのたびに特別法をつくります。ハイジャック防止法というのもなかったんですね。サリン特別法もございませんでした。それから、今ハッカー取締法というのがこれから上程されようとしております。情勢に常におくれて特別法ができる。特に自衛隊法の場合には、基本法は全然変えないんですね。一部百条の便宜供与の問題だけ変えましたけれども、それ以外はそのまま、全部特別法でやってきているというところに、心棒の通っていない、大黒柱のない継ぎ足し建築の感じがするわけでございます。
　そして、危機の態様が変わってきた。戦争と革命だけじゃなくて、今や、核の問題、あるいはバイオ、伝染病の問題、Ｏ１５７であるとか、重油の環境汚染であるとか、あるいは人質誘拐事件、ペルーの事件とか、どうも危機の態様が変わってきた。これに対しては、内閣法を改正して、内閣総理大臣に臨時に、閣議によりがたい場合には非常大権を与えるという緊急措置を講じさせ、国会さんには、今度は緊急事態に対処する審議、書面通知を各委員にしてない場合は受け付けられないとか、こういうあほうなことを言ってないで、直ちに緊急に応じるという体制を国もおつくりになる、これが私の申し上げている基本法の考え方でございます。
　中心になりますのは内閣総理大臣、そして、官房長官を内閣総理大臣にかわる職務権限、総理が倒れた場合には内閣総理大臣にかわって指揮をとる、ここまでぐらいはきちっと決めて、内閣危機管理監というのをせっかくおつくりになったんですから、これでもって、サリンに対しても、あるいは大地震に対しても対応できる体制をつくって、自衛隊法も基本的にそろそろ改正をする必要があるのではないか、これが危機管理基本法の提案の趣旨でございます。
○宮腰委員　次に、周辺事態における国会の関与についてお伺いをいたしたいと思います。
　この問題は極めて重要な問題であります。周辺事態に際して、敏速に行動する政府の能力を損なうことなくシビリアンコントロールをどう発揮することができるか、安全保障政策を監督する国会の役割をどう果たしていくか、まさに基本的な問題であろうかと思います。
　同時に、日本の安全保障と日米同盟の健全性を確保するということは、日本の国益にとって最優先されるべき課題でもありますし、ガイドライン法案は、政治的、戦略的に見て、日本にとって決定的に重要な意味を持つのではないかというふうに見ております。
　そこで、幾つか出されている修正案のうち、基本的な部分で、政府が危機に対処する基本計画を実行する前に、その危機を周辺事態として認定すべきかどうか、国会の事前承認が必要であるというような議論まで実はあったぐらいであります。
　危機の認定をめぐる国会論議がおくれた場合に、承認を待っている間に危機が拡大してしまうということに当然なるわけでありまして、緊急事態の対処を考えると、周辺事態の認定を国会で取り上げるなんということは、構造的な欠陥を持った法案であるといったようなことになるわけでありますが、周辺事態の認定そのものを国会の承認事項とすることについて、どのように考えておいでになりますか。
○佐々公述人　お答え申し上げます。
　私、政府委員として防衛問題を十二年間やりましたが、その事前承認、特に、何が起こるか、どうなるかわからない問題について、想定問答を出し、そして概念規定をし、この討議をしているだけで間に合わないと思います。したがいまして、大きな障害になりますので、それは国防の最高責任者である内閣総理大臣を中心とする内閣の、行政の判断にゆだねて、それに対して限定的な承認をするとか条件をつけるとか、これを国会がおやりになる、これが事前承認の限界ではないだろうか。
　今申しましたような法案審議みたいなことをやっていたら、とても間に合わない。先ほど松島元陸将が申しましたように、現場にいる自衛官、あるいは私の場合には警察官、死傷者がたくさん出てしまって収拾のつかないことになりますので、周辺事態の認定の事前承認というのは非常に困難であろうと思います。
○宮腰委員　公述人の先生方の御意見では、ほとんどの先生方が、事前承認については必ずしも必要としない、迅速な対応ができないので、閣議決定の内容をまず実行すべきであるという御意見であったかと思います。
　その中で、森本先生は、国会承認の中身、対象については、領域外における自衛隊の活動と、自治体、民間の協力、この二点に限って承認の対象とすべきであるというお話でありました。
　私も、自治体、民間の協力につきましては、これは基本計画と一体のものでもありますし、現実に国民に一定の負担を求めるという意味で、何らかの形で国会の承認というものが必要ではないかというふうに個人的に考えているわけであります。
　自衛隊の領域外における活動につきましても、例えば日本有事の場合、日本が直接攻撃されるような事態における自衛隊の防衛出動につきましては、国会の承認が必要というふうにされております。ただし、原則事前承認、緊急時はこの場合であっても事後承認ということになっているわけでありますが、例えば、この日本有事の場合と、それから周辺事態の場合とで、あれもこれも同じレベルで国会の承認が必要であるということについては、バランスからしていかがなものかというふうに思いますが、この点については、佐々先生、どういうふうに考えておいでになりますか。
○佐々公述人　お答えいたします。
　お説のとおりだと思います。
　例えば、情勢がだんだん徐々に緊迫をしてくる、日米間で情報交換をする、偵察衛星も見る、そして、これは米軍が出動するかもしれない、こういう段階で、日米の事前協議もあり、安保会議で決定をして上程をする、これは事前承認は可能だと思います。そして、特に国連憲章四十一条の経済封鎖、経済制裁、これの場合は、平時のそういう手続でも間に合うんじゃないかなと思います。
　ただし、突然始まった武力攻撃、これの場合は、何としてもやはり例外として事後承認でないと間に合わないんじゃないだろうかと思います。
○宮腰委員　先ほど、マイナー自衛権というお話がありました。
　佐々先生、森本先生にお伺いしたいんですが、個別自衛権でもなく集団自衛権にもよらない、限定地域における不測事態による実力行使のできるマイナー自衛権を、人質救出作戦、あるいは作戦中の紛争処理で我が国の憲法上行使できるというふうに考えておいでになるのかどうか、あるいは、やるべきだと考えておいでになるかどうか。また、領域警備、ゲリラなどの対処について、陸上自衛隊の任務とすべきかどうか。この点について両先生にお伺いをいたしたいと思います。