Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○信田邦雄君　是非、勧告、命令だけでなしに、項目ごとの実施をきちっと見守っていただきたい。
　　　〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
これは取りも直さず農家のため、全農のため、そして利用されている消費者や我々のすべてのためになるということを是非農水省もきちっと位置付けて、お願いをしたいと思います。
　次に、大臣にもう一つお伺いをいたしたいと思いますが、今回のこの担い手二法として基盤強化法と農災法が出たわけでありますが、この農災法につきましては、どうも農林省は担い手の法律としての提案の仕方というには若干無理があるんでないかなと私は思っているんですね。この農業災害法というのは、元々担い手とかそんなんでなくて目的が違うわけでありますから、ちょっと、担い手法とやるんでしたら、私は違う意味合いで、幾らでも、予算も十五年度にたくさん施策でやっていますから、担い手なんて言わないで、農災法はきちっとやっぱりこの目的を達するために、きちっとまだまだ充実することはあるわけですから、そうではなしに、担い手ばかりでない、すべての人が、前にも前者も言っていましたけれども、やれるというふうにやるべきであって、実現すべきだと思います。
　それで、担い手法と言ったぐらいですから、大臣も相当の決意があると思いますが、なぜ担い手に対していろんな施策を打とうとしなければならないか。いわゆる担い手が何で育たないのか、なぜ担い手が減少していくか、問題はそこにメスを入れなければやはり駄目なんでありまして、ちまちまと十五年度予算でもメニューは出していますけれども、私は全部読ませてもらったし、いろんなことにかかわってきましたから見ていますけれども、担い手が定着するとかあるいは増大していくというにはなかなか効果が上がっていないんでないかと、こんなふうにも私は思っているわけですけれども、そのためにどんな方法を大臣は、農水省は考えているのか。
　特に、なぜ担い手が定着しないか、あるいは減少していくかというのは簡単だと思うんですね。担い手の所得が他産業並みの所得になっていない、それだけのことなんですよね。そこのところに、きちっとやっぱり長期的な視点でどうやるかということにもう限られているんでないかと思うんですね。
　例えば、北海道の主業農家を私ども三年にわたって調査しているわけですけれども、大規模耕作農家の畑作で経営実態を見ますと、平均二十七町歩ぐらいのものを作っているんですよ。大規模です、本当に。立派に農水省の目的どおりやっているんですけれども、実は二人以上で働いて三百十九万しか残らぬですよ、一年働いて、たった。これじゃ担い手になんか残そうともしませんし、やめていきたいに決まっています、全部借金を払っての話ですけれども。若干は減価償却は残りますけれども、その減価償却しなければ、今の農業は企業ですから、駄目ですから。
　そんなような意味で、農業災害法の一部改正で担い手の育成になったらなんというのはどうかなと思いますが、今質問したことに対して、大臣、どのようにお考えですか。
○国務大臣（亀井善之君）　農業の担い手の確保と、こういう面では、農業という職業から、いわゆる所得の確保の面、あるいはまた魅力とやりがいのある面で他産業に遜色ない条件が整う必要がある。
　こういう面では、現在のこの担い手確保の状況を見れば、基本的には条件がまだ不十分である。先般も、堀、もう前知事になりますか、お目に掛かったときに大変、私もショックであったわけですが、今、委員御指摘の北海道の農業、大規模でありながら後継者の問題、所得がという御指摘がありまして、なかなか後継者がいないんだと、こういうお話も承ったわけでありまして、是非この法律、いわゆる農業災害補償法の改正と、こういう面では委員御指摘の面もありますけれども、是非、事業内容が画一的であるとか、農業者の多様なニーズにこたえるような、そういう共済ニーズにこたえるようなものにしていかなければならないわけでありまして、農業者の経営判断による補償の選択の幅を拡大する措置、あるいはまた農業者の経営判断に基づき自ら経営に最適な方式を選択することが可能となり、意欲と能力のある農業の担い手の育成と、そういう面では貢献できるんではなかろうかと、こう思います。
　全般的には、こうした条件を整備いたしまして、農地の利用の集積の促進により経営規模の拡大、あるいは生産方式の改善によるコストの低減や品質の向上、法人化の推進、あるいは対外信用や経営管理の強化、農業者の技術力の創意工夫を生かした経営の多角化の推進、こういう面で将来とも夢を持てる農業が実現できるような努力をしてまいりたいと、こう思っております。
○信田邦雄君　大臣も大変お行儀の良い御答弁をいただきまして、分からぬわけではありませんけれども、是非ひとつ、担い手は非常に日本の食料政策の大事な財産でありますから、ひとつよろしくお願いします。
　さて、あとは、農業災害法に詳しい、しかも組合のことで最も詳しい太田副大臣に御質問をいたしたいというように、何といったって福島県のこの問題のエースと言ってもいいぐらいなわけでありますから。
　それで、今回のこの農災法で経営実態に応じた補償を選択して、加入者のニーズにこたえたんだと。正に私どももこれ運動してきましたから、それにこたえたものであるということで高く評価はしているわけですけれども、実は現場の農家のニーズというものが必ずしも農災法のこの目的に沿っているかというと、私は必ずしもそうはならないと思いますんで、結局安い掛金の選択が、安い掛金の方に該当する様々な選択をする、そういうものが増大していくことが私は必至だと思うんですね。そうする場合に、災害が発生しますと、当然掛金安いところを選ぶわけですから、様々違いますけれども、補償はこれ大きく減少するわけですよね。
　実は私は、水田十町歩作って、そのほか畑三十町歩の大型畑作農災も含めて全部加入しているんですね。膨大な掛金も掛けるわけですが、この五十年間農業をやってくる間に私は数度のというか、何回かの皆無状態の私は災害を受けているんですね。そのときに補償されたために私の農業は今続いているんですよ。そのために私は国会議員になれたんですよ。それは冗談としましても、それぐらいこの災害補償法というものの目的というのは、非常に農家個々にとっても、経営をやっていることによって、そこから生産されるものが国民にとってどれだけ貴重なことにつながっているかということを忘れて、選択、ニーズだけで本当にこの日本国としてその目的を達せるかということに私は非常に心配しているわけですね。
　選択を選ぶことの自由は非常にいいかと思いますが、そういう意味で結論的に申し上げますと、いわゆる大規模広域災害あるいは異常気象、それから大きな地域での病害虫の大発生ですね、こういう場合に、今の選択の自由ということによって対応し切れないんでないか。もし大幅に減収し、しかも、減収はこれはやむを得ぬとしましても、災害ですから、その次の持続、今度は基本法や何かにも、基本計画にも書いていますけれども、これを持続させて安定経営を目指すためにこれは、共済制度があるというふうに明記しているわけですからね。そうしますと、国に対する損失と、次に向けての補償に、再生産に向けていく支障が起きた場合、僕はこの食料の安全保障や国内自給にまで影響しかねないんでないかというふうに思うんですが、その点、よく御案内の副大臣、どのようにお考えですか。
○副大臣（太田豊秋君）　信田先生には、私がお答えするまでもなく、もう本当に詳しく今までもいろいろとお話をさせていただきました中でも、もう大変に教えていただくところが多いわけでありますし、また、今回の農災法の改正につきましては、先生からも随分、北海道農政の問題を含めて、こういうふうに改正しろというふうな、こうやったらどうだというふうな御要望もかなり数多くあったわけでありまして、そういったものも随分幅広く取り入れて今回の改正は行ったのかなと、こんなふうに私は思っておりますので。
　そういった中で、もう農災法そのものにつきましては先生既に御承知ですから、当然加入だとかあるいはまた任意加入、こういったことで再生産というふうなものをしっかりと農業の経営、再生産に向けて我が国の農業経営の安定がなされてきたことは当然でございまして、今回の改正はこういった農業共済制度の基本的な枠組みに何らの変更を加えるものではないわけでございまして、ただ、地域全体でそれぞれどういう被害があるか、どの程度、どういう形になっていくのかというふうなことを保険設計の下で引受方式の選択の幅の拡大をさせていただいたわけでありまして、共済金の支払開始、損害割合を弾力化いたしたわけでありますから、これ、いわゆる足切りの問題、これも生産者によってそれぞれ自分の地域の損害の、常襲地帯だとかいろいろ、それによってまた設計が違ってくるのかなと、こういうふうにも考えられるわけでありまして、こういったことを考えてみますと、これまで以上に共済事業の円滑な実態を図ろうとするものでございまして、今後とも安定した農業生産を支える、私どもは柱になると考えておるところでございます。
　具体的には、個々の農業者が経営実態に応じて、そして災害リスクへの対応、掛金負担のコスト計算などについて、的確な経営判断の下で共済制度を活用することによりまして、農業経営が継続的に維持されまして、適切な農業生産が確保されるものと考えておりまして、先生の今までの御主張に私は合致しているものと、このように思っております。
○信田邦雄君　私は、合致しているのはほとんど今のところ合致しているわけですけれども、実は、長期展望とか本来の共済制度はこれから国際化の中で大事で、大切だということを暗に副大臣に申し上げたところであります。
　それで、若干内容に入りますけれども、事業内容、改正案で事業内容が今までの画一的なものからいわゆる多様化が図られる。これは、多様な農業が今求められて、現場でそういうふうになっていますから、それにこたえたということですけれども、これ、加入者が余りにも分散し過ぎて、品目によってはその制度を私は維持できるのかなと、こういうことをむしろ将来に心配しているのが一つと。
　もう一つ続けて、さらに、多様化は、加入者のニーズにこたえてそれに多様化した制度にしているわけですけれども、本来、共済制度は、この農業の災害補償制度で経営安定を、先ほども言いましたが経営安定を図って、補償によって再生産というか再生能力を持たせていくことに資しているわけですから、国民の食料の安定供給の役割を担っているわけですね。
　いわゆる国民、農業が、農業者が加入するだけではなしに、ニーズによって加入するだけでなくて、全体が加入することの相互扶助制度というものをやっぱりきちっと踏まえて、今その決意は述べられましたけれども、踏まえておかないで、その都度ニーズにこたえていくことによって私はやがて制度が形骸化されてしまうと。あるいはまた、現在、今のやつが何年か行くと、私は、連合会の補償、いわゆる再保険だとか再々保険などの該当はなくなってくる心配も若干しているわけですね。
　そういった意味のことについての議論や何かを踏まえての提案になっているんですか。太田さん、どうぞ。
○副大臣（太田豊秋君）　今回の改正につきましては、農業共済組合などの合併によりまして、それぞれ大変広い、今度は広域化がなされてきておりますから、そういった中で、同一組合の地域内でも非常に今までの単一、小さな組合同士であったときよりは多様な共済ニーズが出てくるというふうなことで農業者の混在ということになりますので、こういったことで、個々の農業者の経営判断によりまして、そして適切な引受方式を選択できるように引受方式の農家選択制度を導入することにいたしたわけでございまして、このために、農業者ごとに引受方式が異なることもありますが、今回の改正というものは、地域全体の被害実態に応じました共通の保険設計の下で引受方式を弾力化いたしまして、そして共済事業の円滑な実施を図ろうとするものでございます。
　かねてからまた要望のございました果樹共済につきましては、これは樹園地単位加入方式とか、あるいはまた大豆にかかわる問題としては作物共済の一筆単位加入方式等々もここに加えたというふうなことでございまして、非常に魅力のあるものになったんではなかろうかと、こんなふうに思っておりますが、なお、これからも共済制度のなお一層の充実にも努めてまいりたいと、このように考えております。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
　続きまして、いわゆる国とか連合会が責任を逃れるというおそれはないかというふうなことでございますが、これは農業共済制度というのは、農家が共済掛金を出し合って、いわゆる共済準備財産、手持ち掛金あるいは再保険、そして再々保険というふうな形で、それぞれそういった資産形成をしているわけでありますから、そういった中では被災した農家に共済金を支払うという農家の互助、扶助を基本といたしまして、この保険システムによりまして全国の危険分散をするというふうな仕組みでございます。
　今回の改正は、加入者のニーズの多様化に対応した引受方式の弾力化を行うものでありまして、あくまでも地域の被害実態に応じた共通の保険設計の下での共済事業の円滑な実施を図ろうとするものでございまして、共済、それから保険、再保険という責任分担に変更を加えるものではございませんので、国も連合会も今までと同じように責任を分担し合っていくということでございますので、そういった心配はないものと思っております。
○信田邦雄君　私どもも要求してきたこともありまして、副大臣も自画自賛しているところもあるようでございますけれども、是非、今後心配されることのないように、その都度対応していただきたいと思います。
　次に、経営局長にお伺いをいたしたいと思います。
　麦の災害収入共済への類区分導入は、私どもが求めてきたもので高く評価をしているわけでございますけれども、これによって掛金がどれほど、例えば春小の方は高くなると思うんですよね、二条麦とかそういうの。そういう、どのぐらい高くなるか、あるいは基準単収はどの程度、どのようにして春小などは決めていくのか、歴史的なものが余りありませんから、そういうものではどうなのか。この辺、どうですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今の、委員が御指摘ございましたとおり、麦の災害収入共済方式につきましては、今までは麦一本で行われてきておりまして、これをやはり実態に合わせてよりきめ細かに対応するということで類区分を導入するということにしておりまして、品種、栽培方法によりまして区分をするということでございます。
　そして、今例示として指摘をされました春小麦でございますが、他の種類の麦に比べますと被害がやはり比較的多く発生している類区分でございますので、麦一本のこれまでの方式に比べますと高くなるのではないかという見通しを持っております。ただ一方、被害が少ない類区分は逆に掛金は低くなるということではございます。
　ただ、具体的に、じゃどの程度ということでございますが、これは農業共済組合ごとに算定をいたしますので、実際どういう組合がこれを採用されるかということも確定をいたしておりません。そういう意味で、ちょっと今、現時点で申し上げることはちょっと不可能でございますけれども、いずれにしても、採用する組合ごとにその類区分を設けた場合の影響をよく調査して、適正に設定をしてまいりたいと思っております。
　また、基準数量につきましても、過去の一定期間、原則は直近の五か年の出荷実績でやっておりますが、今後は農家ごとの類区分に応じて設定をするという方式に変わりまして、今申し上げました基本的なデータの採用は同様でございます。
○信田邦雄君　はい、分かりました。
　時間がなくなりましたので、あと急いで申し上げますけれども、家畜の死廃事故に関して、これも現場で強い要請でなったわけでありまして、私は、これ、限度額の設定については理解します。
　ただ、酪農というのは相当技術や環境などを求められるものでありまして、新規参入者はやはりどうしても技術が低い、あるいはまた飼育する環境とか様々な条件によって事故率が高まるのは当然なわけでございまして、これをただ単に、一生懸命やって、きちっとやっている人たちのために、限度で切ってしまって、あとは知らないよということでは、これから酪農地帯としてはどうかと、親切でないと私は思っています。
　したがいまして、一定この被害率以上の分を、例えば農作共済のように再保険とか再々保険みたいな制度を作って、そして作っておいて、そして離農しないようにやっぱり保障されて、再度経営をやっていけるようなことを今後考えていただきたいというふうに、これは私の提案にさせていただきたいと思います。
　それから最後に、当然加入の議論がなされておりましたよね。これは様々というか、真っ二つに分かれるぐらいの議論ですからそう簡単に結論は出ないと思いますけれども、米などを中心とした国際化の中での自主流通米などの中で、自由に選択、いろんなことをやっている農家としては、この共済制度に対して必ずしも理解しないで、当然加入でなくて任意でいいんじゃないかという話は昔からあったわけでありますけれども、それは、私はそれはそれで正しい議論だと思います。問題は、きちっと、共済制度を抜本的にきちっと国際的にも通用するように、あらゆるものにきちんと対応できるような抜本的な制度に拡充しないからそういう問題が起きてくるんですよね。
　特に、二十何年に作られて以来二十回も、今回で二十二回も一部改正をするということは、それだけ抜本的なものになっていないからそういう改正をしなきゃならない、そういう不満が出る、ニーズが高まる。もちろん、いいニーズはたくさんあるわけですからいいんですけれども、要するにきちっとした方向を付けることに、抜本的な施策にしてこそ本当の意味が起きるんではないかと、こう思います。
　時間がなくなりましたので質問は終わりますけれども、どういうふうにお考えですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　この農災制度の抜本的な見直しということでの御指摘でございました。その中で強制加入の問題が御指摘ございましたが、この強制加入の是非につきましては検討会の中でも大変な激論がございまして、賛否両論あったわけでございます。
　確かに、その背景には、よく分析をしてみますと、やはり今の制度がなかなかニーズにこたえていないんではないかということがやはり一つの背景にあるのではないかと思っておりまして、今回のこの改正によりましてかなり生産者の共済ニーズにこたえる部分がございますので、これを踏まえましてよく普及定着を図った上で、また再度全般的な議論ということは検討してまいりたいなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○信田邦雄君　終わります。
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○委員長（三浦一水君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、市田忠義君が委員を辞任され、その補欠として大門実紀史君が選任されました。
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○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。
　法案審議の前に、去る三月二十六日、当委員会で大島前大臣に質疑をいたしました。それは、行政コスト削減ということの何点か例示を挙げまして、格段のお取組をということを申し上げました。亀井今度新大臣でございますから、若干そのときの経過を申し上げながら、更に補充の質問をしていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、入札の件でございますが、農林水産省の公共事業費は一兆四千三百七十八億円という巨額でございます。でありながら、世間の一般の方々の関心、今の公共事業コストは高いんではないかとか、談合は本当にないのかとか、いろんな疑念を持っておられる方が大変多うございます。
　そういうことで、私は農林水産省の直轄事業の一般指名競争入札の平均落札率はということを前回申し上げましたところ、前回お聞きしたところ、九七・二％だと、一般競争入札ですと九五％だということで、どちらも非常に高止まりをしていると、こういうふうに思うのであります。ですから、電子入札などを大いに活用したらどうかと、こういうようなことを提案をいたしました。太田、当時、局長は、今日来られているかな、太田局長はそのときに、電子入札制度を導入していく方向での御答弁をいただきました。
　ところが、これが三月二十六日ですが、五日後の四月一日には、農林水産公共事業コスト構造改革ということでコスト構造改革プログラムの策定を発表されました。その中を見ますと、電子入札の導入というふうなこともおっしゃっております。ここでちょっと愚痴を言いますけれども、五日前に私が言ったら、五日後にはこういうのを出しますよと、ちゃんと入れますよというぐらい、一言ぐらいエクスキューズミーがあってもいいんじゃないかなと、与党としてつれないなと、こう思うんですが、局長どうですか。
○政府参考人（太田信介君）　正に内容を詰めておる段階でございましたので、我々としても、こういうことについてはいずれにしても積極的に取り組んでまいる姿勢で臨みたいというふうに思っております。
○日笠勝之君　そこで、電子入札システム導入ということでどれぐらいのコストが削減できるのかなと。皆様方の今回のプログラムによりますと、五年間で一五％ぐらい減額したいと、こういうことで、これは労を多とするところでございます。
　しかし、もうほかの、ほかというんでしょうか、地方自治体はもうそんな電子入札云々じゃなくて、もう既に走っておるわけですね。どうやってコストを削減し、予算、その予算の中でどれだけ事業量を増やすかということで早く目標達成率を成し遂げていこうと。
　そういう意味では、例えば横須賀市だとか松阪市であるとか、高松市、江戸川区、つくば市、私の住んでおる岡山市、それから県でいえば宮城県、長野県、それぞれが、制限付一般競争入札であれ、公募型指名競争入札であれ、工事希望型指名競争入札であれ、問題は、その後、郵便入札なんですね、郵便入札、これによってもう実績済みでございますから、実績済みでございますが、一〇％から一六、七％の落札率が下がったと、こういうことでございますから、電子入札だけじゃいかぬわけでございまして、その後こういうふうな郵便入札だとかいろんなことも考えなきゃいけないんだろうと、こう思っております。是非ひとつ、電子入札システムを導入しただけじゃなくて、いろんなまだほかにも入札の方法はあるんだよということで御検討をいただきたい。
　それからもう一つは、国土交通省が、これは入札のときに工事費内訳書の提出義務も強化するんだそうでございます。こういうことをすることによって、丸投げとかダンピング受注防止とか、こういうことも確保できると、こういうことでございます。
　国土交通省は、二億円以上の予定工事については入札参加業者から工事費内訳書の提出を求めると、こういうふうなことも言っていますが、農林水産省はこういうふうなお考えはありますか。
○政府参考人（太田信介君）　その観点につきましては、我が方としても同じ趣旨のことを実施している部分もございますし、更なる改善が必要な部分もございますので、そういったことを含めて、我が方としても積極的に取り組んでまいる姿勢でおります。
○日笠勝之君　それから、同じく、国土交通省は入札改革の一環として、工事の契約書に、もし談合によって工事落札した場合は、工事契約額の一〇％を違約金として支払うということを明記させる特約条項を付けた契約書を作って、これを導入するそうでございます。直轄工事から始めるそうですが、このような違約金特約制度、こういうふうなことも導入されますか。
○政府参考人（太田信介君）　大々的にこのことをアナウンスしておるわけではございませんけれども、私どもも、軌を一にして、この四月から先生御指摘のものを導入して積極的にダンピング防止等にも対応していきたいというふうに考えております。
○日笠勝之君　透明性、公開性というのが入札には非常に重要でございますから、しっかりとした対応をお願い申し上げたいと思います。
　それから、大臣に、同じくコスト削減で通勤手当のことを実は申し上げたんです。これは、もう閣議でもいいし閣議後の懇談会でもいいから、是非ひとつ農水大臣から声上げてもらいたいと、こういうふうに申し上げたところ、大島大臣は分かりましたというような旨のことをおっしゃったけれども辞められましたので、今度は亀井大臣にお願いしなきゃいかぬわけでございますが。
　御存じのように、人事院規則があるんですけれども、公務員の方々の通勤手当は一か月ごとに支給するようになっているんですね。これを大阪府とか千葉県、また既に八王子市とか調布市とか船橋市とか市川市とか柏市は六か月定期分を支給すると。こういうふうにいたしますと、当然六か月定期は割引がございます。一〇％から二〇％ぐらい、私鉄がありＪＲがあるからそれぞれ違いますけれども、バス会社もございます。相当の金額がこれ節約できるということで、これ田原官房長も答弁でおっしゃいました、農水省の一般会計、特別会計分で年間通勤手当が四十五億七千万円ぐらいあると。これは二割減額だから九億ですね。ということで、このことを閣議なり閣議後の懇談会で是非声を上げていただいて、全省庁でこれ取り組もうではないかと。ただ、人事院規則があるよと。人事院総裁にきちっとこのことも、よその県は既にやっておるわけですよ。国というのは、何かしら、よその地方自治体やったらよっこらしょと後追いでやるんですね。児童手当制度がそうじゃありませんか。児童手当制度が大体三分の一ぐらい全国の県で実施されてから、ほんならしようがない、やりましょうと、こういうことじゃなくて、こういういいことはもう国が率先してやるべき、農林水産省が率先してやればいいわけですから、全然、この規則を変えるだけで、まあ労使交渉があるでしょうけれども、これだけの金額が農水省だけで浮くわけでございます。
　このことについて、あら太田副大臣どこへ行ったのかな。太田副大臣も副大臣会議で言ってくれといって申し上げておって、それを言ったかどうか聞こうと思ったんですけれども。じゃ、政務官は政務官会議で、私、是非このことを発言してくれと申し上げましたけれども、言っていただけましたか。
○大臣政務官（渡辺孝男君）　さきの委員会のときに日笠委員の方から御質問がございまして、大島大臣の方から、この問題については閣議や閣議懇談、あるいは副大臣会議、政務官会議などで発言することを含めまして検討してみたいと、そのようなお答えをさせていただいたわけでありますけれども。私に、政務官会議に関して言えば、私ちょっとその後出席する機会がなくて、残念ながらその件を発言する機会はなかったわけですけれども、先ほど日笠委員の方からお話あったとおり、通勤手当を含む国家公務員の給与につきましては、国家公務員の労働基本権が制約されていることの代償措置である人事院勧告に基づきまして、一般職の職員の給与に関する法律及び人事院規則において定められているところであります。
　通勤手当につきましては、具体的にはやはり定期券を使用する場合は通用期間一か月の定期券の価格で算定すると定められているところであります。委員よく御存じのところであります。したがって、これについて、農林水産省が独自に変更することが困難であるということは前回御回答したところであります。
　日笠委員のいろいろな御指摘でございますので、人事院勧告につきましては、毎年、民間の給与の実態に基づいて行われているということでありますけれども、本委員会の議論について、人事院に何らかの形で伝えまして、今後検討してまいりたいと、そのように考えております。
○日笠勝之君　我が党内のことですから、これ以上言いません。
　大臣はどうですか。是非、経費削減の折から、人事院規則あることは知っていますよ。だけれども、東京都も検討すると言っているわけですよ。それから、もう既に大阪府や千葉県はやっておるんです。国だけがなぜできないのか。人事院規則を変えりゃいいんですよ。別にその一か月を六か月に変えるだけで、あとは精算払いとかいろいろあると思いますよ。それはそれで、また、東京、失礼しました、大阪とか千葉から聞けばいい、どういうふうにやっていますかと。
　ということで、まず一つ、通勤手当を一か月支給を六か月にして大いに経費削減しましょうというぐらいのことは閣議懇談会では言えるんじゃないですか。私も大臣やりましたけれども、懇談会は結構自由なこと言えますよ。言うということでひとつ御返事を。
○国務大臣（亀井善之君）　私ども農林水産省からこの問題につきまして問題の提起をいたして、これ人事院、今、委員御指摘のとおり、いろいろな規則もございます。それらの問題を踏まえて問題提起をいたしたいと、こう思います。
○日笠勝之君　それから、ＩＰ電話の切替えについて申し上げました。田原官房長もいろいろ勉強されてあのときにおっしゃいましたけれども、じゃ、少し反論しておこうということで、今日は、お手元、資料一ということで、「通信料金削減効果（年額）」ということで、農林水産本省の現行料金、御存じのようにそちらから資料をいただいた分ですが、電話の基本料金が四百四十一万六千で、通話料が七千五百四十八万、合わせて約八千万円ですね。農水本省の電話料金と称するものは約八千万円。
　これをＩＰ電話化した場合はじゃどうなるのかと。見積りですから試算でございます。実は、これは東京ガスさんが二〇〇三年はＩＰ電話元年ということで先駆を切って導入をするということでございましたので、実はそのときその資料をいただきまして、それを農水本省に踏まえて実は焼き直して試算した結果でございます。
　時間がありません。前提条件はこの六項目ございますが、これ全部読んでいただければ、全く合理的な内容となっていると私は思っておりますが、ＩＰ電話に導入した場合に、導入時には少し、いわゆるＰＢボックスですね、電話、失礼しました。ゲートウエー装置とかルーターを追加購入を、追加機材を購入したりしなければいけませんので若干初期の導入時に費用が掛かります。七百六十五万ぐらい掛かりますが、あとはこのように大体四千八百万円ぐらいで年間できるということでございます。ですから、この初期、いわゆる初年度は、これらを差し引きますと、二千四百五十万ぐらいの削減、それから二年目からは三千二百万ぐらいの削減と、こういうことになるわけでございます。この内容が適正かどうかということは皆さんの方に一遍見積りを取っていただければいいかと思いますが。
　何が言いたいかというと、何事も一遍に私やれと言っておりません。例えば、農林水産省の出先機関はたくさんあるわけでございます。また、研究所もたくさんあるわけでございます。そういうところから始めても結構です。そういうことで、このように通話料金、通信料金の削減ということも是非ひとつ、農林水産省が所管でありましょう、経済産業省とか総務省より先に導入をすると、また導入の実験をしてみると、こういうことも大切かと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（田原文夫君）　お答えいたします。
　先月の二十六日でございましたですか、日笠委員から御指摘がございまして、私どもも事務的にいろいろと検討をさせてもらいました。
　大体お配りの数字、こういった前提でのシミュレーションということであれば、確かにこういうふうに費用が安くなるということではないかということで、非常にメリットがあるということは御指摘のとおりではないかと。
　ただ、他方、前回もこの場で申し上げさせていただきましたけれども、ＩＰ電話ということでインターネットを使いますと、そもそも我が方のシステムダウンみたいなことで、容量的に大丈夫であるかという問題でございますとか、あるいは保秘と申しますか、通話につきまして秘密がどの程度保たれるかというような問題等々ございまして、先生のせっかくの御指摘でございますので、どういう問題点があるかよく検討させていただけたらと、かように考えている次第でございます。
○日笠勝之君　天下の東京ガスがそんなことがクリアせずになぜ導入するんですか。民間に学ぶときは学べばいいんですよ。それ、聞いたらどうですか、東京ガスさん。行ってもいいですよ。
　そういうことで、とにかく積極果敢にやっていただきたい。せっかく作った試算表でございますから無駄にしないでいただきたい。
　それから二つ目は、パソコンの価格がどうも高いんじゃないかということで、これも資料を付けております。これは入札資料でございますが、農水本省はこういうふうな仕様のパソコンで値段が十二万三千九百円。食糧庁はほぼ、ほぼですよ、同じ機能で、いわゆる希望価格というんでしょうか、二十九万八千三百五円に、五年リースでございますからこれに五年分掛けて、トータルで五年間で大体一・三六倍ですね。二十九万八千三百五円のリースとなりますと、今、五年で一・六倍ぐらいだったのが、一・四倍、五倍ぐらいに下がっております、四十万四千四百六円、一台当たり五年リースで総額払っておるわけでございます。ほぼ同じような機能で、一括購入、買取りでいけば十二万三千九百円。五年リースでいきますから、同じようなほぼ機能のパソコンでも結局は四十万に付いてしまうと。費用対効果ということは非常に大切じゃないんでしょうか。だから、思い切ってこれは買取りの方が非常に安く上がったんではないかな、結果的にですよ、というふうに思います。
　なぜこれは買取りにしなかったんでしょうかね。農水本省の方は買取りなのに、食糧庁の方は五年リースということでちびちびちびちび高く払ってしまうと、こういうことではいかぬと思うんですが、食糧庁長官、もう何か七月には食糧庁もなくなるようでございますので、今日は食糧庁だけやっておきます。
　あと、随時、オープンソースの件だとか、またパッケージソフトの件だとか逐次やりますけれども、食糧庁、今日は申し訳ありませんが、なぜこんな高い、費用対効果から見ても高いパソコンを導入されたんですか。
○政府参考人（石原葵君）　なぜこういう高いリースを払っているかということ、これは後でお答えしたいと思いますけれども、その前に、委員が提出されました資料ですね、若干、先生方の誤解を招くんじゃないかと我々心配しますので、ちょっとそれだけ申し上げさせていただきたいと思いますけれども。
　この農水省本省、確かに値段十二万三千九百円となっています。これは落札価格でございます。実際の本体の価格は大体二十五万円ぐらいでございます。それで、我が方の食糧庁のパソコンは、あくまでこれ我が方が入札、結果的には実際はリースでやったわけですけれども、最低この水準は維持してくださいという仕様書の数字でございます。
　ですから、先生、大体同じぐらいの機能と言われましたけれども、実際見ますと、いかにも食糧庁が機能的に劣っているんじゃないかと、むしろですね、そういう誤解を抱かれるかも分かりませんが、あくまで、これを最低にして入札に応じてください、応札してくださいというものでございます。それで、あくまでこれは仕様書でございまして、この二十九万八千三百五円というのはメーカーの希望小売価格、あくまで標準小売価格と言われるものでございます。ですから、実際物を買うと、ここから安くなる性格のものだというように思っております。
　それで、いずれにしましても、しかし、先生が今、御指摘がありましたように、五年で四十万円程度のリース料を掛けていることは間違いありません。これは決して食糧庁がやっておるだけ、食糧庁のみがそういうことをしているわけじゃありませんで、ほかの省庁も我々調べてみましたけれども大体それぐらい、一年当たりのどれぐらいのリース料といいますか、それを払っているかというのを調べますと、これは借料とそれから保守料が掛かります。保守料が大体二割から三割ぐらい掛かっていると思いますけれども、それを込みで農林水産省は大体八千円という数字でございます。ほかの省庁、いろいろございます。八千円台のところもありますし、高いところでありますと一万円程度のものもあります。いろいろあるということであろうかと思っています。
　それで、我々──あ、ごめんなさい、八千円じゃなくて八万円ですね。農林水産省八万円ということで、それで五年間で四十万円ということです。
　それでなぜ、それにしても高い、五年間で四十万円も掛けているかということになりますと、要するに、一時的に買取りとなりますと金がたくさん掛かります。それをなかなか我々克服できない。どうしても予算の平準化といいますか、そういうことを考えて、こういうリースに応じていると。これはほかの省庁も大体そういう考えだろうと思っています。その辺でございますので、御理解いただければと思っています。
　我々、しかし、委員がおっしゃっているように、経費節減というのは非常に大事なことだと思っていますので、我々積極的に、いろいろ今回も御指導いただきましたので、こういうのを使って、経費節減には引き続き努力していきたいと思っております。
○日笠勝之君　これが趣旨で今日質問するわけじゃないんですが、やるのは幾らでもやるんですけれども、保守料の件も言われましたけれども、農水本省の、先ほど申し上げました十二万三千九百円の中には保守料が入っていないんですよ。皆さんのリースの方は一台当たり一万七千円年間払っておるわけでしょう。だから、買取りにすれば保守料も要らぬのでしょう、これ。
　そういうようなこともありますので、何が言いたいかというと、一体全体、これはだれが、この入札は、この機種で適正なのかどうか、だれがどこでそういうところをきちっとウオッチングして、これは適正な入札だと、農水省の中にそういうＩＴコンサルみたいな方がいらっしゃるんですか。どなたがやっているんですか、この入札。
○政府参考人（石原葵君）　食糧庁には今ＩＴ関連の資格を持つ職員は、食糧庁本庁の中に情報管理室というのがございまして、そこに三名おります。情報処理技術者ということでございますけれども、そのうち二名は第一種の情報処理技術を持っております。それから第二種と、両方持っております。それから一名が第二種のみということでございます。こういう者が基本的にはこういうシステム開発にあれしております。
　それから、我々、私、二年前に今のポストに就いておりますけれども、正直言いまして、経費節減といいましてもなかなかこういうのの知恵はありません。そういうこともあり、それで外部の方にワンポイントレッスンといいますか、そういうことで御指導いただいたこともあります。そこでいろんな節減の方法、例えば今まで我が方はノートブックをやっていたんですけれども、それよりむしろデスクトップの方がいいじゃないかということを指導していただいたり、あるいは入札するとき、一括して入札となりますと応札がなかなかしづらいということで、できるだけ小分けにして入りやすくすると、そういう努力もしました。
　しかし、これは結果的には、もう委員御承知のとおり応札が必ずしも芳しくなかったという結果になっておりますけれども、我々、そういう努力はしてきているつもりでございます。
○日笠勝之君　今年退官されました東京大学の情報通信の教授であった月尾総務審議官とお話ししたときに、私がもう一年早く政府に来ておれば、このＩＴ関係の機器の、またソフトの経費は相当安くできたと。もうはっきり申し上げれば、政府内にそういうことの分からない人ばっかしで、もう言われっ放しのそういうパソコンでありオフコンであり汎用機であり、またシステムじゃなかったのかと。だけれども、電子政府だとかｅ—Ｊａｐａｎ重点戦略などもう走っちゃっておるから、今更途中でこれを変えることできないんで非常に残念だということを、私、直接聞きましたよ。
　そういう意味では、変えれるところから、入札なんか変えれるんですから、今、インターフェースでどうでもなるんですから、大いにこれは、本当に価格がどうなのかというのは、これは価格ドットコムなんてちょっと見ればすぐ、今のこういうパソコンは幾らで世間で売っているかと分かるわけで、大量に買えばその七掛け、八掛け、保守料も込みでとか、幾らでもできるはずですよ。
　それから、もう食糧庁なくなってしまうんだから、これは本省の方、以下、あと林野庁も水産庁もありますから、大臣、しっかりと。特にＩＴはブラックボックスなんですよ。知っているようでだれも知らないから、こういう私が申し上げるようなちょっと高いようなものをどうしても買わざるを得ない、買わされていると言った方がいいかもしれませんね。この辺のところはしっかりと今後対応していただきたいということで、次はオープンソースとパッケージフトのことをやりますけれども、今日はこのことで終わっておきます。
　それから、同じく経費節減ではやっぱしＩＳＯ、いわゆる農林水産省もこのＩＳＯ１４００１、すなわち環境省も取りましたし、ほかの国家公務機関も七件ほど取っております。地方自治体も四百二十四件取っておりますね。そういう意味では農林水産省はもう環境とは切っても切れない省庁でありますので、是非どこかの、本省とは言いません、どこかの出先でも結構ですから、ＩＳＯ１４００１の認証を取得するということを宣言をしていただいて今後取り組んでいただければなと思いますが、簡単で結構でございます、御答弁いただきたいと思います。
○大臣政務官（渡辺孝男君）　農林水産省としましても、行政活動に伴って生じる環境負荷の軽減は大変重要な問題と認識しておりまして、これまでもグリーン購入等に基づいていろいろ、例えば再生紙の使用、公用車の低公害車への転換、間伐材を利用した事務用品の購入等に努めてきたところであります。また、そのほかにも、本省食堂からの生ごみを堆肥化する、そのような環境活動にも既に着手しているところであります。
　今後ともこうしたグリーン購入や食堂の生ごみ再利用等、行政活動から生じる環境負荷の軽減に努めてまいりたいと、そのように考えております。
　なお、御指摘のＩＳＯ１４００１取得につきましては、中央省庁の中で環境省が昨年七月に取得しているということも承知しておりまして、現在、国土交通省の官庁営繕部の方が、霞が関の中央合同庁舎等の十三庁舎を対象に、省庁の庁舎のエネルギー使用状況等を踏まえ、エネルギー使用状況等を診断するグリーン診断を行っておりまして、これにつきましてもよく検討して積極的に対応してまいりたいと、そのように考えております。
○日笠勝之君　遅くなりました。では、法案審議をさせていただきたいと思います。
　農業経営基盤法でございますが、担い手向けの各種融資枠とその実績でございますが、いただいた資料によりますと、例えば農業近代化資金はこの平成十年から十四年、五年間は四千億円で一緒でございますね。ところが、融資の実績は、平成十年度が千五百五十八億、平成十一年度が一千百九十九億、平成十二年度が九百六十二億、平成十三年度は八百十一億、平成十四年度は今調査中ということでございます。そのほか、農業改良資金も六百数十億単位でこの五年間枠がございますが、実際のこの実績は百六十億とか七十五億とか、非常に低位に推移をしておるわけですね。
　この枠と実績はこんなに乖離があっていいものなのか、何かまた原因があるのか、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今、日笠委員の方から御指摘がございましたとおり、今挙げられました資金の融資実績が減少傾向にあるのは事実でございます。
　この要因として考えられますのは、まず最近の農業情勢ということで、需要の落ち込みあるいは輸入品との競合等によりまして農産物の価格が低迷をしているということなどを反映いたしまして、投資意欲が非常に低下をしておるということ、それから、非常に今、一般的な金利が下がっておりまして、他の制度資金と他の民間資金との差が非常にちっちゃくなっておりますし、その手続面まで含めますと制度資金の魅力が乏しくなっているといったようなことが背景にあろうかと思います。
　いずれにしましても、この資金の活用ということを考えます場合に、今申し上げましたようなその投資意欲のわく環境を作り上げるということが最も重要だと思っております。
　ただ、そのほかにも、昨年、この関係での法改正の際も御議論いただきましたけれども、御指摘もまたいただきましたけれども、やはり制度資金を農業者にとって使いやすく魅力のあるものにするということも非常に重要であろうということで、各資金の見直しもやりましたし、また使う側の立場に立ちまして窓口の一元化ということもしておりますし、また融資の場合は保証の問題、これが非常に重要なポイントになりますので、機関保証も得られるようにといったような形での改善を図っております。
　特に、農業改良資金につきましては、従来非常に資金の種類を細かく決めておりまして、非常に使いづらいということもございました。そういうこともあって、今回は非常に新しいことにチャレンジするということであれば比較的その資金使途を制限しないということにしまして、これは無利子の資金でもございますので、ただ年度途中での改正でございますので、まだまだ実績は上がっておりませんけれども、これは有効活用していきたいと思っておるところでございます。
○日笠勝之君　せっかくの融資でございますので、使い勝手のいい、しっかりＰＲ、普及もお願いを申し上げておきたいと思います。
　それから、このたび、この法案改正では遊休農地の措置の改善ということがうたわれておるわけでございます。
　これは所有者、遊休農地の所有者が市町村長からの通知ですか、改善の計画のですか、利用計画の通知が来れば、これを届出をしなきゃなりませんですね。しない場合は過料十万円以下と、こういうことでございますが、市町村長はこの遊休農地がだれが一体今現在持っておるかということはなかなか分かりにくい場合もあるんではないかなと。
　元々、遊休農地の改善をこういうふうに改正をするということは、中山間地なのか、都市近郊周辺なのか、平地なのか、そういうのよく分かりませんが、いずれにしても市町村長がこの遊休農地の所有者に通知をして、利用計画を出してくださいと、出さなかったら、あんた、十万円、過料ですよと、こういうふうに通知するわけですね。二十七条でしたか。
　ところが、先ほど申し上げましたけれども、田舎に行けば行くほど、私も経験があるんですけれども、おじいさんが持っていて、子供が三人いたけれども、みんなもう都会に行っちゃって、その方々ももう亡くなっちゃって、もう孫やひ孫が恐らく相続しているんだろうと、これは代襲相続ですよ。もう海外にも行っておる人もいらっしゃると、だからいわゆるほうっておきっ放しだというようなところもあるんだと思うんですよ。そういう場合、市町村長が一体どうやってこの所有者を見付けるのか、非常に困難な場合もあるんじゃないかなと、そういう相続等の問題でとか、こうあるんですけれども、この辺のところは大丈夫なんでしょうかね。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今回のその届出を、利用計画の届出をする対象の遊休農地でございますが、これは遊休農地一般を対象にこれを発動しようということは考えておりませんで、特に周辺の農地の利用状況等から見まして、当該遊休農地があることが非常に、周辺にとっても非常に著しい支障になっている場合、いわゆる特定遊休農地という場合に発動しようということで運用は考えておるところでございます。
　その場合、今先生が御指摘のとおり、確かに土地の所有関係というのは、現実問題として非常に難しいケースがございます。代襲相続が起こったり、あるいはもう海外の方に行かれておりましてなかなか長いこと音信が取れないというところもあるわけでございます。確かに、海外の場合はなかなか現実問題として難しいわけでございますし、その代襲相続等の場合も非常に困難を伴うと思いますが、基本はやはり現在の所有者を突き詰める、さかのぼって突き詰めるということが基本で、できるだけそういう努力をさせたいというふうに思っておるところでございます。
○日笠勝之君　それで、市町村長が所有者を見付けて通知をしますね、利用計画を出してくださいと。これは、通知を出してから届出をしていただくまでの時間的余裕というのは、期限というのは決まっているんですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　六週間以内ということにしております。
○日笠勝之君　だから六週間以内ですよね。それで来なければ催促なく直ちにもう過料と、こうなるんでしょうか。
　その過料も十万円以下ですから、十万円でも一万円でもいいわけですよね。これは、もし過料を、例えば過料をする場合は何か基準を作るんでしょうか。例えば、何平米以上の遊休農地だから八万円だとか、何平米だから五万円だとか、これの基準がないと、市町村長ばらばらで極端に、北海道の人は十万円だったと、九州の方は一万円だったと、同じような地域の同じような面積でと、こういうことがあるんですが、この過料の基準というのもあるんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　本報告を命ずる場合でございますが、そういった今申し上げましたような期限もございますので、基本は、まずその所有者を確定をいたしまして、その所有者に対しまして農業委員会の方からまず事前の措置としていろいろ相談なり指導をしていただくと。なかなからちが明かない場合に、言わば次の手段として市町村長の方から勧告を出していただくということに、通知を出していただくということを考えております。そういう意味で、再三の指導をやってもなかなか従わない、かつその遊休地があることが非常な著しい支障になっているという二重の要件が一般的にはあると思っております。
○日笠勝之君　この点はしっかりとよく連携を取りながらやらないと、過料となりますと、これは刑事罰じゃありませんけれども、もし万が一過料を下された人はいい感じじゃありませんよね。そういう意味では、しっかりといい意味での対応をお願いを申し上げておきたいと思います。
　じゃ、農災の件を一問か二問お願いをしたいと思います、質問したいと思います。
　今回、改正をされて、いわゆる生産者のニーズに合わせた改革という、改正ということで、それはそれなりに私も評価をするわけでございます。ただ、私も、大臣、共済と保険とは一体どう違うのかという、共済と保険。そこから私勉強いたしまして、質問しないから大丈夫ですよ。そこから勉強いたしまして、しかし、非常に、実際農業をやっていない者からすれば難しいですね、これ、難しい。おまけに今度は、先ほど申し上げましたように生産者のニーズに合わせて対応していくということですから、恐らく新規就農者が年間、大体今ごろ七万、八万人ぐらいいらっしゃいますわね。そういう方々から見ても、また農業生産法人のように他業種から入ってくる方もいらっしゃいますわね。そうなってくると、一体全体この農業共済はどういうシステムになっているんだろうかと、分かりません。
　ですから、普通、例えば生保会社とか損保会社ですと保険コンサルタントという方がいらっしゃって、その人のニーズに合わせて、あなたの場合だったらこういうものにこれだけの掛金でこれだけの保険金出ます、これとこれとこれをミックスしたらどうですか。また今は、生保会社なんかは総合保険ということで、もう丸めていきましょうとか、いろんな新たなニーズの保険も出ておるわけです。
　そこで、これだけいろんな引受方式も選択できるとか、例えば果樹共済も樹園地単位方式を導入するとか、いろんな早く言えばコースがあるわけですね。そういうことで、一体全体どういうふうにして、まず相談窓口を設けるのか、またそういうコンサルのような方はどう育成していくのか。当然、広報、普及ですね、これをどうしていくのか。以上三点、簡単にお答えいただければと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　確かに今回、いろいろメニューも増えますし、制度全体が見えにくくなるということは十分予想されますので、我々も心してこの普及を円滑に図っていかなくちゃいけないと思っております。
　幸い、この共済制度は、正に先ほど来議論がございますが、農家が相互に扶助するといいますか、共同で支えていく制度でございまして、組合員の参加意識というものが他の保険制度に比べれば強いわけでございます。そして、地域地域での取りまとめ役という、言わば世話役が各集落におられまして、これは共済連絡員と言っておりますが、言わば農家の代表となっておられます。こういう方々を現場での情報拠点ということに位置付けをいたしまして、まず、集中的にはこの共済連絡員の方にいろんな制度の理解をしていただいて、そこを通じて末端の組合員の農家の方に周知徹底をしていくということが一番効率的にいくと思っております。
　その前提といたしまして、やはり広報体制というものが御指摘のとおり非常に重要でございますので、各その県の共済団体あるいはその単位の共済団体でも広報紙というものも定期的に発行されておりますし、今申し上げました共済連絡員を中心として、農家への説明会の開催、またいろんな会議もございます。それからまた、最近は、先ほど来議論になっておりますインターネットもございますので、各単位の共済もホームページを作ったりして制度改善であるとか新たな情報を適時適切に流すような状況になりつつありますので、こういうところも活用していきたいと思っております。
○日笠勝之君　是非ひとつ、新規就農者も増えますし、またそういう方々の期待にもこたえるためにも、分かりやすい普及、広報、宣伝活動ということから対応していただきたいと思います。
　それから、果樹共済なんですけれども、これ三百九十億円ぐらいの現在赤字があるわけですね。このたび果樹共済も、先ほど申し上げましたように新たに樹園地単位方式を導入するということでございますと、これは引受けごとの勘定というのがあるんでしょう。もう一括全部じゃなくて、半相殺だとか全相殺とか分かりませんが、いろんな果樹共済が全部で合わせて三百九十億円の赤字があるというんじゃなくて、こういう引受コースの分はこれだけだと、こういうふうになっているんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　それぞれの共済種類ごとに全体の資金なり運営はプールということでやっております。
○日笠勝之君　プール。
○政府参考人（川村秀三郎君）　はい。
○日笠勝之君　そして、この三百九十億は今回の改正で漸減、どんどんどんどん減っていくと、こういうふうなことにならなきゃいかぬわけでございますが、どういうんでしょうか、本当にそうなるのかなと。
　というのは、入りやすい共済ですと、これは、入りやすいということはそれだけ給付金の方の、支給金の方も期待できるから入りやすいわけですよ。ところが、果樹共済は二十何％の引受率しかないですね。今回、こういうことによって引受率、加入率というんでしょうか、上がるかもしれません。しかしそれは、上がるということはその見返りの方も期待するから上がるんじゃないでしょうかね。だから、これ改善するんじゃなくて、果たして、改善しない方向に行く可能性もあるんじゃないかなと、二律背反的なことがあるかもしれませんね。
　局長とすれば、こういう改正をすれば果樹共済の三百九十億円近い赤字はどんどんどんどん解消していくんだと、こういうことなんでしょうか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今申されました累積した果樹勘定の収支の問題でございますが、確かに今、十二年度では三百九十億、現在では三百七十億程度になってございますけれども、ここ十年間程度を見ますと、単年度では黒字になることもあっておりまして、現在のこの赤字は、むしろかなり前の累積がまだ尾を引いておるということでございます。
　そして、今回の果樹共済の改善によりますと、これは特に非常にニーズが高くて、今、委員が御指摘のような二律背反的なところはあるかもしれませんけれども、ただ我々は、むしろやっぱり選択の幅が広がり、魅力が増すということによって母集団が広がるだろうと、そのことによってやはり全般的な収支改善は寄与すると。元々、被害率と掛金の関係は収支が均衡するようにするのが原則でございますので、やはり母集団が広がることの方が私どもとしてはメリットがあるというふうに思っております。
○日笠勝之君　じゃ、最後に、家畜共済の件で、乳牛の胎児、今回これを対象にしていこうと、こういうことですよね。この胎児というのは、定義は一体どういうものがあるのか。それから、胎児の評価価額、肉牛との関係もございますが、一体これはどういうふうになりますか。これをお聞きして、終わりたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　今回、子牛、乳牛につきましての子牛・胎児を共済の対象に加えるということにしてございます。
　子牛の定義は、出生後……
○日笠勝之君　胎児だけでいい、胎児だけで。
○政府参考人（川村秀三郎君）　胎児はですね、それ、受精後等の、後二百四十日を経過したものというものが対象になっております。
　この考え方は、子牛・胎児としておりますけれども、基本は子牛の補償ということでございまして、子牛と同等とみなされるような胎児ということで二百四十日以上ということにしてございます。
　そして、この、じゃ評価をどうするかということでございますが、従来は母牛の、母牛の価額からやっておりましたけれども、今、今度対象にしますようなＦ１とかＥＴの子牛につきましては、次第に、市場価格の取引が、実績がございますので、それをベースに決めていくということになろうかと思います。