Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺孝男君　米は、まだ貿易量そのものは少ないわけでありますけれども、大変重要なものでございますので、この点にも十分配慮しながら対応していただきたいと、そのように思うわけであります。
　さて、重要四品目の、先ほど述べました重要四品目の関税が撤廃されるとなると、北海道とか沖縄県あるいは鹿児島の南西諸島等は特に経済的な影響が大きいというふうに推測されているわけでありますけれども、このような危険性をはらむ交渉となるわけでありますけれども、農林水産省としてこれらの関係道県の声をどのように反映をして共同研究報告書の取りまとめになったのか、あるいは今後これらの地域のことをどのように考え、その声を反映して交渉に臨むのか、前と重複する答えになるかもしれませんが、再度確認をしたいと思います。国井副大臣、よろしくお願いいたします。
○副大臣（国井正幸君）　今、渡辺先生の御質問でございますが、これまで両国で、東京あるいはキャンベラで交渉、数度にわたって行われてきたわけでありますが、特に今年の三月の二十八日から三十日まで開かれた第三回の共同研究会の会合で、生産者団体の代表にも御出席をいただきましてしっかりとその旨の主張をさせてもらったと。
　その結果、このいわゆる共同研究の最終報告書でございますが、その二十三項目めのところにあるわけでありますが、日本の農林水産品へのいかなる悪影響をも回避するよう交渉者が意を用いるべきであると指摘したと。日本側は、さらに、数多くのセンシティブな農林水産品に関し、国内生産や需給を取り巻く状況及びこれらの品目の関税撤廃による地域経済への深刻な影響について説明をした。豪州側は、日本のセンシティビティー及びこれまでの日本のＥＰＡにおけるセンシティブ品目の取扱いについて、一層理解を深めたと表明したと。こういうふうなことでございまして、あらゆる機会を通じて、大変な甚大な影響を及ぼすと、このように認識しておりますので、更なる努力を続けていきたいと、このように思っている次第でございます。
○渡辺孝男君　先ほどの農林水産省の報告の中で、やはり四重要品目の直接的な影響以外にも、例えば国内農業を守るために要する、もし撤廃された場合の話ですけれども、内外価格差是正のための追加的な支援策の費用負担が生じてくるだろうと、あるいは関連産業への悪影響も当然起こってくる、あるいは食料自給率への影響も起こってくる、多面的機能発揮に関しても影響が大きいというようなことが想定されておりますけれども、それらを抑制するためにどのような対応が考えられるのか、この点に関しまして農林水産省にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（佐藤正典君）　御説明申し上げます。
　豪州から輸入される農産物の多くは、我が国農業にとりまして重要な品目でございまして、日豪ＥＰＡによりましてこれらの品目の関税撤廃が行われれば、我が国農業に大きな悪影響が及ぶおそれがあると考えております。
　こうした影響を抑制するため、国産の生産コストと市場価格の格差拡大分を埋める追加的な支援策等によりまして農家の手取りを確保するためには、小麦、砂糖、乳製品、牛肉、四品目に限りましても、一定の前提を置いた試算例では約四千三百億円の新たな財政負担が必要となるということでございます。
　こうした農業への直接的な影響に加えまして、他の輪作作物の生産、あるいは関連産業の経営、雇用にも重大な影響があるものと見込んでおります。また、耕作放棄地の増加あるいは国土・環境保全等の多面的機能にも大きな影響があるものと見通しております。さらには、我が国農業にそのような悪影響が生じた場合には、食料自給率への影響が生ずることも想定されるところでございます。
　したがいまして、今後、豪州との間でＥＰＡ交渉が開始された場合には、交渉の結果が我が国農業や地域経済、さらには食料自給率への悪影響を及ぼさないように、農業のセンシティビティーについて十分配慮いたしまして、守るべきものはしっかりと守るとの方針で取り組んでまいりたいと考えております。
○渡辺孝男君　食料の自給率への影響というものも考えられるということでありまして、パラグラフの10で、これは最終報告書の中ですけれども、パラグラフの10の方で、日本の食料自給率を引き上げることは日本の重要な政策の目標であるというような記述もありますので、こういうことにならないように是非とも重要品目の除外に頑張っていただきたいと。先ほども大臣の方から強い決意がございましたので、本当に期待をしているところでありますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それから、少し質問の方を飛ばさせていただきますけれども、政府の方では食料・農業・農村政策推進本部というものがございまして、本部長が内閣総理大臣でありますけれども、この本部の役割、それから今後の運営方針についてお伺いをしたい。やっぱり安倍総理にもこの農業問題、しっかり対応していただきたいという思いでございまして、どういうこの本部が役割を果たし運営をしていくのか、この点を内閣官房の方にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（今城健晴君）　お答えいたします。
　食料・農業・農村政策推進本部、これは総理を本部長といたします、副本部長に官房長官と農林水産大臣という構成で、食料・農業・農村の重要政策ということについて決めておるところでございます。
　特に、ここにおきまして、例えば平成十七年三月に食料・農業・農村基本計画の改定というものも議論されておりますし、さらにその際、二十一世紀新農政の推進についてという本部決定をしまして、そこで明確に、「供給熱量ベースで四〇％と依然として先進国中最低レベルで低迷しているが、将来にわたり国民への食料の安定供給を確保するためには、その向上を図っていくことが極めて重要である。」というようなことが明示的に決定されております。
　また本部長であります総理、今国会におかれましても、参議院本会議におきまして、食料の安定供給に関しまして、食料自給率の向上を図ることは農政上重要な問題と認識されていると、さらに将来的には国民に供給される熱量の五割以上を国内生産で賄うことを目指すことが適当と、これを前提に政府としては実現可能性を考慮して平成二十七年度における食料自給率目標を四五％と設定した、このようなことを明らかにしておられるわけでございまして、このような総理の方針も受けまして、この本部におきましては、日本型食生活の推進なり食育、更には経営感覚に優れた担い手の育成というようなことに取り組むというような方針は当然推進されていくということになりましょうし、仮に日豪ＥＰＡ交渉が開始されるというようなことになれば、当然農業のセンシティビティーにも十分配慮するということを踏まえたいろいろな対応をしていくということになろうかと考えております。
　以上です。
○渡辺孝男君　この日豪のＥＰＡ、ＦＴＡの交渉の結果次第では、やはり自給率等への影響というのは大変大きくなってくるんじゃないかと。場合によっては食料・農業・農村基本計画も見直しを迫られるような状況にもなってしまうんじゃないかというふうに懸念を持っておりますので、是非とも大臣に頑張っていただきたいと思います。
　ちょっと、次の質問は関連でさせていただきますけれども、安倍総理は九月二十九日の所信表明で、農林水産物、食品の輸出額を平成二十五年までに一兆円に増やすと、そういう数値目標を表明しておるわけでございますが、そこで林業に関連した質問をさせていただきたいと思います。
　まず、国産材輸出の現状と今後の取組について農林水産省にお伺いをしたいと思います。簡潔にお願いします。
○政府参考人（川村秀三郎君）　輸出につきましては、非常に今後の森林・林業の活性化のために大変重要なことだと思っておりまして、既に中国、韓国等への動きが出ております。今後の拡大に向けまして、現地情報あるいは輸出手続の収集、提供、効果的なＰＲ手法の検討等を行って、引き続き積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
○渡辺孝男君　それとちょっと関連した事項で、国内の松枯れの直接的な原因とされるマツノザイセンチュウの植物防疫のために様々な日本から輸出品の輸出をする場合に、こん包用のパレットに国産松材を使えないような状況があったというようなお話も聞いておりますが、これは現在どのようになっておられますか。町田消費・安全局長、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（町田勝弘君）　輸出用パレットなどの木材こん包材でございますが、これは大変国際貿易が増大したということで世界各国で広く利用されております。そういった中で、十分な加工処理をしてない材料で作られているのが多いということで、御指摘のマツノザイセンチュウなどの害虫の侵入、蔓延防止が懸念されたと、こういったことから、二〇〇二年三月に検疫措置に関する国際基準ができております。
　我が国としても、この国際基準に沿いまして、二〇〇三年十月から熱処理等によります輸出用木材こん包材の消毒処理に関する基準を定めまして、この基準に合格したこん包材の証明制度を設けているところでございます。
　今後とも、この木材こん包材の利用に伴います害虫の蔓延防止、こういったことを図って円滑な国際物流の確保、こういったことに努めてまいりたいというふうに考えております。
○渡辺孝男君　そういう意味では、国内で松枯れが増えているからどうこうという話はないということでありますね。
　次に、安倍総理も美しい日本を目指すということでございますので、松は日本の美しい景観に欠かせない重要な樹木というふうに考えておりますけれども、国内における松枯れの現状と対策について簡潔に林野庁の方から御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（川村秀三郎君）　松くいの被害状況でございますが、五十四年度がピークでございまして、近年はピーク時の三割程度で推移をしております。
　ただ、昨今は東北地方等寒冷地において新たな被害が発生しているといったような状況もございますし、また高温少雨の影響で再び被害を受けるといった状況もございます。
　私どもとしては、この公益的機能の高いところは重点を置きまして、特別防除、伐倒駆除等、あるいはその他におきましては樹種転換等を行っておりまして、今後とも都府県と御協力しながら、より効果的な松くい虫の被害対策を実施してまいりたいと思っております。
○渡辺孝男君　最後の質問になりますけれども、先日、秋田の方に参りまして、秋田でも松枯れが大変ひどいということでありまして、社団法人秋田経済同友会が音頭を取りまして松枯れ再生募金というものをつくりまして、松の植樹活動なども行っています。その際にお話を伺ったんですが、林業種苗法がありまして、松枯れの抵抗性の松があっても、地域によってはそれを移動できないというような、そういう制限があるということなんで、これの柔軟な対応をお願いしたいということでありますけれども、川村林野庁長官にその点、柔軟な対応をよろしくお願いしたいと思いますが、答弁をお願いいたします。
○政府参考人（川村秀三郎君）　植物でございますので、やはり自然条件の適したところに適切な品種を持っていくというのが一番山造りにはいいわけでございます。ただ、このマツノザイセンチュウ、これはもう全国的な問題でございますので、特例を設けておりまして、そこで承認が得られれば使用ができるという形にしております。実績もございますので、処理期間も標準的には二十日間で承認を出すようにという努力をしておりますので、これを活用していただきたいと思います。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。私は、前回の委員会で食料自給率の問題を取り上げて、やっぱり自給率向上ということが国民的な緊急な課題だというふうに明らかにいたしました。
　そこで、大臣にお聞きしたいんですけれども、安倍内閣はこのＥＰＡそしてＦＴＡ推進ということと、この自給率の向上ということと、どちらを優先してやろうとされているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　それは二者択一ということではなくて、やっぱり双方が成り立つようにというのが基本であります。
○紙智子君　安倍内閣の諮問機関ということでいろんなところで大きな影響を持っています経済財政諮問会議というのがありますけれども、この経済財政諮問会議のこの経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇六と。この中に様々な分野のこと書かれていますけれども、ずっと読んでいくわけですけれども、この中に食料自給率の向上ということは全く書いてないんですね。食料自給率という言葉すらも全くどこにも出てこないということなんです、一つも触れられてないと。やっぱりここに、日本農業を含めて食料自給率をないがしろにしてもＥＰＡを推進するという根本的な背景があるんじゃないのかというふうにも思えるんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（松岡利勝君）　それは見方、とらえ方はいろいろあると思うんですけれども、しかし私どもは政府の一大方針として、これは法律に基づいて基本計画を立て、そこにおいて食料自給率というのは明確に位置付けているわけでありますし、過去の国会答弁等におきましても、あるいは歴代総理におきましても、この食料自給率というものは、定めましたものをしっかりと達成に向かって努力をしていく、このような方針で臨んでおるわけでありますし、安倍内閣においてもそれは間違いなく同様でございます。
○紙智子君　この中にはＥＰＡの推進というのははっきり書いてあるわけですけれども、そのやっぱり肝心な閣議でも決定された食料自給率という問題は書いてないわけですよね。やっぱり、本来こういうところに出られる機会もあると思うわけで、きちっとやっぱり提起もして入れさせるということも当然本来やらなきゃいけないことだというふうに思うんです。
　この委員会の中でもいろいろとこの間も議論されてきているように、日本農業に、日豪のＦＴＡですね、致命的な打撃を与えると。農水省の関税撤廃された場合の影響試算が発表されているわけですけれども、国内生産額の減少額で約七千九百億円、それから関連産業の経営や雇用への影響、それから耕作放棄地の増加、影響抑制のための新たな財政負担ということで約四千三百億円、更に食料自給率への影響も指摘されているわけですけれども、結局、この影響の総額ですね、幾らの影響が出てくるというふうに想定しているのか、様々なことを含めて、ということと、それから、食料自給率についてはどの程度低下するという見通しなのか、これについてお答え願いたいと思います。
○政府参考人（佐藤正典君）　御説明申し上げます。
　豪州から輸入される農産物の多くは、我が国にとりまして大変重要な品目でございます。仮に日豪ＥＰＡにおきましてこれらの品目の関税が撤廃されるとすれば、我が国の農業に大きな影響が生ずるものと考えております。
　農業への影響につきましては、仮にということでございますが、ＥＰＡによりまして豪州産農産物の関税が撤廃された場合の影響ということで、委員御指摘の試算ということで、小麦、砂糖、乳製品、牛肉の四品目につきまして、直接的な影響として約七千九百億円の国内生産が減少すると試算をいたしまして公表したところでございます。
　御指摘のように、このほかにつきましても、関連産業の経営、雇用での甚大な影響あるいは自給率への影響が生ずることが想定される面ございます。
　しかしながら、こうした関連産業も含めました地域経済への総合的な影響あるいは食料自給率への影響につきましては、試算の前提となる条件など、なかなか困難な点が多いことから、現時点では具体的に試算したものはございません。
　いずれにしましても、悪影響が生じないようにしっかりと守るべきものは守るとの方針で交渉に入りました場合には交渉してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○紙智子君　食料自給率三〇％まで下がるというような新聞報道なんかもあるんですけれども、この辺はどうですか。
○政府参考人（佐藤正典君）　御説明申し上げます。
　先ほど御説明いたしましたように、私どもとしては、食料自給率への影響はあるというふうに思っておりますけれども、具体的な数字については、大変困難な点があることから、試算はしていないところでございます。
○紙智子君　一番影響があると言われています北海道で、北海道庁は試算を出しているわけですよね。それで、この影響額でいうと一兆三千七百十六億円、雇用への影響ということでいいますと四万七千人、完全失業率で三・二ポイント上昇すると。これすごい大きいことですよね。かつて拓銀がつぶれたときに匹敵するかそれを超えるかというぐらい言われているわけですけれども。自治体への影響も危惧をされていて、夕張市のような財政の破綻を招くような自治体がこの後出てくるんじゃないかというふうに言われているわけです。
　北海道以外で見ても、例えば砂糖の関税撤廃ということでいいますと鹿児島の南西諸島、それから沖縄の農業地域の経済に、これサトウキビですね、深刻な影響が予想されると。それから牛肉の関税撤廃ということになると、九州の畜産県ですね、深刻な影響が予想されていると。
　だから、本当にこの日本農業とそれと密接につながっている地域経済に本当に立ち直ることができないような重大な打撃を与えることになるわけですけれども、大臣、この点いかがですか。
○国務大臣（松岡利勝君）　紙先生御指摘のとおり、日豪のＥＰＡによって、まだ交渉は開始はされておりませんけれども、そして心配されておられるような、今日も与野党を通じていろいろ御指摘がございましたが、そのような重要品目についてもし関税撤廃ということになれば、これはもう、その品目の生産はもとよりでございますけれども、関連産業や地域経済全体にとって大変な悪影響を及ぼすということは、農林水産省の試算、それから今先生御指摘の北海道庁の試算、そういったことで示されておりますように、大変なものがあると、このように認識をいたしております。先般も、北海道の高橋知事、また道議会の皆様方、それから私ども自民党の関係の議員の先生方から、特に自民党の農林水産物貿易調査会におきましても、これはもう議論のあったところでございます。そして、御指摘のようなことについては、もうこれは幾重にもそのようなことを私ども承っておりまして、重々認識をいたしております。
　したがいまして、間違ってもそういったことにならないように、私どもは、これはもし交渉が始まるとすれば、その交渉におきまして我々の目指すところをしっかりと貫いて守り抜いていきたいと、影響のないように結果を出していきたい、このように思っておるところでございます。
○紙智子君　この間の議論の中でも大臣は、段階的な削減のみならず除外及び再協議を含めすべての柔軟性の選択肢が用いられるものとして開始されるべきである旨の合意が入ったということで、問題ないというふうに言われるわけですけれども、それで安心している人というのはいないんですよね。
　それで、お聞きするんですけれども、小麦、砂糖、それから乳製品、牛肉以外の農林水産物で、これオーストラリアが日本に輸出している品目で関税が掛かっている品目というのは何々あるのか、それの輸入額というのは幾らですか。
○政府参考人（佐藤正典君）　御説明申し上げます。
　小麦、砂糖、乳製品、牛肉以外で豪州が日本に輸出している品目のうち有税となっている主なものにつきましては、牛の臓器あるいは舌、それから大麦、カツオ・マグロ類、エビ、オレンジ、マンゴー等の生鮮果実及びマカダミアナッツ等の乾燥果実などがございます。
　これらの輸入額につきましては、二〇〇五年の数字でございますけれども、牛の臓器、舌で三百二億円、大麦が約百八十億円、カツオ・マグロ類が約百四十億円、エビが百三十億円、生鮮・乾燥果実が約五十億円となっているところでございます。
○紙智子君　今ざっと言われましたけれども、そういうナシの問題ですとかココアですとかアスパラガスですか、それからマカダミアナッツと言いましたよね、オレンジなど、大麦などなどを今挙げられましたけれども、それら今ざっと出したものを計算しても大体八百億ぐらいですかね、金額にして。だから、金額的にはそんなに大きいものではないというふうに思うんですけれども、これらの品目の関税を撤廃して果たしてオーストラリアが納得するというふうに思われるのかどうか。
　やっぱりオーストラリアが求めているのは主要品目ですよね。主要品目の関税撤廃ないし削減が彼らの目的であるということは明らかだというふうに思うんです。オーストラリアがこれまで締結したＦＴＡの内容を見ればそのことはもう明らかだと思うんですが、日本は、このオーストラリアの資源確保というのがやっぱりその目的の非常に主要な点というか、大事にしていることだと思うんですけれども、その目的を達成するためにはやっぱりオーストラリアの合意を得なきゃいけないということですよね。
　そうすると、選択としては、むしろオーストラリアから日本に投げ掛けられているというか、ボールは投げられているというふうに考えられるんじゃないかと思うんです。オーストラリアの資源確保が必要なのか、それとも日本農業なのかと、そういう選択になるんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（松岡利勝君）　これ先ほども申し上げましたように、日本全体にとってはいろんな観点からの外交戦略、また経済貿易戦略、そしてまた地域におけるいろいろな枠組みの主導権をどう取っていくか、そういういろんな観点があると思っております。そういう全体の総合的な判断に立って、これは日本としても大きなメリットがあるという判断でオーストラリアとの関係を求めていこうと、安倍内閣として安倍総理はそのように私は考えてこのことを進めようと、こう思っておられると思っております。
　そういう中で、じゃ全体の利益のために農業がその分の犠牲を受けるのではないか、受けさせられるのではないか、これはもう端的な御指摘だと思います。
　そういう中にあって、私は何度も申し上げておりますように、全体的な観点から進めるとしても、その中にあって農業が、他の、工業を中心とする他の分野の利益、その分農業は利益をオーストラリアに与える、これはあり得ないし駄目だと、こう申し上げているわけであります。農業の分野にあって、その中で、こちらにメリットがあれば、メリットに応じて、それに見合って受入れを考える。何度も基本的な取組の方針を述べておりますけれども、そういう観点に立ってやってまいりたい、そしてまたそれを貫いてまいりたい。オーストラリアの目的はそうかもしれませんが、我々の目的はこの重要品目を譲らなくて守り抜くということが目的でありますので、目的と目的がぶつかった場合、これはもう正に、場合によってこちらの目的が通らなければ、先ほど外務省からも言っておりましたように、いろんな選択肢がある、中断も含めていろんな選択肢がある、そういう腹構えをもって臨んでいこうということであります。
　さっき先生御指摘の段階的削減、除外、それから再協議といった枠組みができたから安心だと。決してそれは安心というんじゃなくて、そういう土台ができた、その上に立ってしっかりと、皆様方の御懸念が現実にならないような、間違ってもそういうことにならないような交渉を進めてまいりたい。大変な交渉になると思いますけれども、私どもは粘り強く自分たちの目標、目的を達成するまでやり抜くと、こういう決意でございます。
○紙智子君　総合的に見てメリットがあるかどうかという話をされたのと、実際の交渉の段階においては中断もあり得るというようなことをおっしゃったわけですけど、私は本来、日本農業に対して存廃にかかわるような本当に大きな打撃を受けざるを得ない、そういうＦＴＡ交渉は入るべきではないと思います。それが農業者の強い要求だというふうにも思います。
　日本政府も、昨年の四月の段階では、この国内農業の影響を懸念して日豪のＦＴＡについては締結を見送ったわけですし、さらに昨年の八月段階においても、当時の岩永農水大臣が日本の農業を守る責任があるというふうにおっしゃったんですね。そして、物のＦＴＡにはこだわらずと、物のＦＴＡにはこだわらず経済関係強化の方策を幅広く検討することが重要だと。だから、ＦＴＡでなきゃいけないのかどうか、もっと違う形もあるんじゃないかということも含まっているのかなと思うんですけど、こういう御発言をされていまして、日本はＦＴＡ締結する意思がないというふうに明言をされたわけですよね。去年の八月の段階ですよ。
　それを、今締結の交渉に入るということは、これはやっぱり重大な問題であるというふうに思います。このことだけでも、やっぱり与える影響といいますか、農業者の希望を奪うことになってしまっていると。もうこの先こういうことでもし交渉に入っていけば、結局は譲歩せざるを得なくなるんじゃないのかというようなことから、もうやっていてもしようもないというふうになってしまいかねない事態があるわけですし、その責任をどのようにこの後取るおつもりなのか。その大臣の見解について明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（松岡利勝君）　まず、昨年四月の段階で農業への影響を懸念して日豪ＥＰＡを見送ることとしたというのは、そういう事実はまずないと思っております。ハワード首相と小泉総理との会談にあって、首脳会談の中でひとつ研究を進めましょうということの合意があって、その合意の中で農業というものは非常にセンシティビティーなものがあるということについて認識は共有された、これが正確な事実だと思います。
　そこで、八月の時点で当時の岩永農林水産大臣が物のＦＴＡにこだわらなくてもいいんじゃないかということを言ったと。これはまた、その当時の時点における相手方との会談の中で、日本側への思いといいますか、一つの考えとしてそういったことを示されたんだろうと、こう思っております。ＦＴＡですから正に物ですよね。ＥＰＡというのはもっと幅広い、物だけじゃない、人も含めた経済全般にわたっての交流ですから、今はＥＰＡをやろうと、こういうことになっておるわけでありまして、その八月以降は、新たに中川農林水産大臣になり、そして今日に至っているわけでございますけれども、その後共同研究が進んで、そしてお互いに最終的な整理が付いた、今こういう段階に来ていると。
　その段階の中でもなおかつ、私どもは先ほどから何度も申し上げておりますように、しっかりとこの合意ができた足場に立って、私ども日本としては、この農産物の分野におきましては交渉をしっかりと進めて、我々の守るべきセンシティビティー品目を必ず守り抜いていく、そのような交渉をやっていく、こういうことでございます。
○紙智子君　私は、今度のその交渉というのはやっぱり世界が注目しているんだと思うんですよ。そういう中で、もし日本がこの交渉に入ると、中断もあるという話なんですけど、そういう中で、そもそも交渉自身はまとめるつもりがあって交渉に入るということがあるんだと思うんですけれども、決裂するという事態になったとしたときに、これは日本のせいで、ボールは日本に投げられてきたと、オーストラリアからすれば、日本のせいでこれが決裂したということになると、国際的に見て日本はもう自分のことだけ考えてというみたいな、そういうダメージというふうになる状況も出てくるんじゃないのかと。そうすると、貿易自由化の最先端を行っている安倍内閣自身が打撃を受けると。それは避けなきゃならないということで一定の譲歩をせざるを得ないということに追い込まれるんじゃないかという、そういうことも懸念するわけです。
　やはりいずれにしても、ＦＴＡ、ＥＰＡということで、いろんな考え方というのはあるんだと思うんですよ。実際に臨んでいる方向で、投資協定だとか、そのほかいろんなやり方があるんだと思うんだけど、そういう選択肢も含めて、本来日本の農業にダメージが出ないような形でのそういうものもあるというふうに思いますし、そういう点では私は、このＦＴＡ交渉ということでは非常にそこに懸念される中で入っていくということ自体反対であるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○委員長（加治屋義人君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　常田享詳君から発言を求められておりますので、これを許します。常田享詳君。
○常田享詳君　私は、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び日本共産党の各派共同提案による日豪ＥＰＡの交渉開始に関する決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　日豪ＥＰＡの交渉開始に関する決議（案）
　　我が国と豪州は、経済関係のみならず、米国などと並ぶ我が国の友邦として深い関係がある。
　　日豪ＥＰＡについては、この関係を強化し、さらに広く、かつ深化したものとすることを目標とし、なかんずく、資源の安定供給がこのＥＰＡによって確保されることが大きな課題である。
　　一方、日豪間の貿易関係の多くを占める農林水産品については、日豪間で大きな生産格差が存在することから、日豪間のＥＰＡによって、国内の農林水産業を中心に大きな悪影響が及び、我が国農林水産業・農山漁村の有する多面的機能が損なわれるおそれがあるとともに、現在進めている我が国農林水産業の構造改革の取組に支障が生じるとの強い懸念がある。
　　日豪ＥＰＡが、真に日豪両国の友好関係の増進に貢献するためには、このような懸念を払拭し、真に両国の経済関係の深化につながるものとすることが必要不可欠である。
　　よって、政府は、日豪ＥＰＡの交渉入りをする場合には、次の事項の実現を図ることを強く求めるものである。
　一、米、小麦、牛肉、乳製品、砂糖などの農林水産物の重要品目が、除外又は再協議の対象となるよう、政府一体となって全力を挙げて交渉すること。
　二、現在進行中のＷＴＯ交渉や、米国、カナダ等との間の農林水産物貿易に与える影響について十分留意すること。
　三、交渉に当たっては、交渉期限を定めず、粘り強く交渉すること。万一、我が国の重要品目の柔軟な取扱いについて十分な配慮が得られないときは、政府は交渉の継続について中断も含め厳しい判断をもって臨むこと。
　四、交渉を進める中においても、国内農林水産業の構造改革の努力を加速し、国際競争力の強化につながるよう全力を挙げるとともに、交渉の帰趨いかんでは、国内農林水産業、関連産業及び地域経済に及ぼす影響が甚大であることを十分に踏まえて、政府を挙げて対応すること。
　　　右決議する。
　以上、御提案を申し上げます。
　何とぞ委員各位の御賛同を心からお願い申し上げます。
○委員長（加治屋義人君）　ただいまの常田君提出の決議案の採決を行います。
　本決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（加治屋義人君）　全会一致と認めます。よって、本決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
　ただいまの決議に対し、松岡農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。松岡農林水産大臣。
○国務大臣（松岡利勝君）　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を尊重し、今後、最善の努力を尽くしてまいる所存でございます。
○委員長（加治屋義人君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十一分散会
平成十八年十二月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荻原　健司君　　　　　南野知惠子君
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　南野知惠子君　　　　　荻原　健司君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神取　　忍君　　　　　三浦　一水君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三浦　一水君　　　　　神取　　忍君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　伊吹　文明君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　池坊　保子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（荒井正吾君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。伊吹文部科学大臣。
○国務大臣（伊吹文明君）　このたび、政府から提出いたしました著作権法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国の著作権制度については、これまでも逐次整備を進めてまいりましたが、知的財産立国の実現に向け、一層の充実が必要となっております。
　この法律案は、技術の進展などの時代の変化に対応し、著作物の適切な保護と公正な利用を図るため、放送の同時再送信に係る制度の見直し、情報化等に対応した権利制限の拡大、罰則の強化など、必要な改正を行うものであります。
　次に、この法律案の内容の概要について御説明申し上げます。
　第一に、放送の同時再送信に係る制度の見直しを行うこととしております。地上デジタル放送への全面移行に向け、その補完路として、ＩＰマルチキャスト放送による放送の同時再送信が期待されております。当該同時再送信が本年末に開始される予定であることから、放送の同時再送信の円滑な実現を図るため、一定の範囲において、実演家等の権利を制限するとともに、有線放送事業の拡大等を踏まえ、有線放送による放送の同時再送信について、実演家等に報酬請求権を付与するものであります。
　第二に、視覚障害者に対する録音図書の送信、特許審査等の行政手続のために必要な複製等、時代の変化に対応した権利制限等の措置を講ずることとしております。
　第三に、著作権等の保護の実効性を確保するため、輸出行為を取締りの対象とするとともに、刑事罰を強化することとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願いいたします。
○委員長（荒井正吾君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二分散会
平成十八年十二月十一日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　広中和歌子君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舛添　要一君　　　　　大仁田　厚君
　十二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浮島とも子君　　　　　山本　　保君
　　　　　後藤　博子君　　　　　亀井　郁夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　参考人
　　　　　　　愛媛県知事　　　　加戸　守行君
　　　　　　　品川区長　　　　　濱野　　健君
　　　　　　　前志木市長
　　　　　　　ＮＰＯ法人地方
　　　　　　　自立政策研究所
　　　　　　　理事長　　　　　　穂坂　邦夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育基本法案（第百六十四回国会内閣提出、第
　百六十五回国会衆議院送付）
○日本国教育基本法案（輿石東君外六名発議）
○地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律
　案（輿石東君外六名発議）
○学校教育の環境の整備の推進による教育の振興
　に関する法律案（輿石東君外六名発議）
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから教育基本法に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、辻泰弘君及び舛添要一君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君及び大仁田厚君が選任されました。
　また、本日、浮島とも子君及び後藤博子君が委員を辞任され、その補欠として山本保君及び亀井郁夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中曽根弘文君）　教育基本法案、日本国教育基本法案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上四案を一括して議題といたします。
　本日は、愛媛県知事加戸守行君、品川区長濱野健君及び前志木市長・ＮＰＯ法人地方自立政策研究所理事長穂坂邦夫君、以上三名の参考人の御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の皆さんに対し、本委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見をいただきまして、今後の本委員会の審査の参考にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、加戸参考人、濱野参考人、穂坂参考人の順序でお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず加戸参考人からお願いいたします。加戸参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、濱野参考人、お願いいたします。濱野参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、穂坂参考人、お願いいたします。穂坂参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大仁田厚君　どうも、参考人の方々、お忙しい中、ありがとうございます。二十分しかありませんので、手短に回答していただければ有り難いと思いますが。
　まず初めにお聞きしたいんですが、簡単なことなんですが、三人の参考人の方、教育基本法が変わってこの国が変わるのか、この国の教育は変わるのかということをちょっと端的にお話お聞かせ願いたいんですが。
○参考人（加戸守行君）　現在の教育基本法、教育の目的は、人格の完成と言っております。ただ、すばらしい言葉ですけれども、人格の完成がブレークダウンすると基本的な事柄は何と何と何と何なのかという、そういう目的とする基本的な考え方は、もっと教育基本法でも現在御審議中の形で、人間としての生きる目標、それを学校でどう教えていくのかという形や、改正の案で、私の考え方としては、相当分かりやすく指標、目標が設立されるという点で変わっていくと思います。
○参考人（濱野健君）　教育基本法をどう変えたらいいかというようなお話についてはちょっと直接コメントする立場ではありませんけれども、旧来の教育基本法で戦後教育がなされてきて、今現状としてこういう教育の実態になっているということを考えれば、何らかの教育に関する基本的なテーゼというものを変えていく必要があるんではないか、これは私思っております。
　つまり、教育というものがいわゆる社会と、先ほども申しましたように、社会と無縁で成り立つものではないと思います。したがって、社会の変化というものが厳然としてある以上は、その社会の中で現在あるべき教育はどういうものなのかといった観点で考えれば、基本法が変わっていく、これは自然なことではないかと、こんなふうに思います。
○参考人（穂坂邦夫君）　余り変わらないと思うんです。それはなぜかというと、届ける手段がそううまくできてないんで、その辺が大きな問題ではないかと、こう思っています。
○大仁田厚君　変える、変えるということは進歩させるということですから、確かに僕はすばらしいことだと思いますが、それが現場に伝わらなければ何もならないわけです。子供たちや、そしてまた家庭に対して、そして学校に対して、教育委員会に対して伝わらなければ何にもならないんです。そう思われませんか。
　僕は、幾ら基本法を変えたとしても、現場が変わらなければ、子供たちの意識が、そして親たちの意識が変わらなければ、何の教育基本法でもないと思うんですが、参考人の方々、手短に。
○参考人（濱野健君）　これを伝えていく手段を変えるのもやはり教育基本法の中ですべきことではないでしょうか。それを含めて変わっていくべきだ、進んでいくべきだというふうに思いますが。
○参考人（加戸守行君）　法律というのは学校の現場で全員が読んでいるわけじゃありません。学習指導要領もすべてマスターしているわけじゃありません。
　ただ、基本的な、国が今、日本国民に求めようとしているもの、教育の現場で、という考え方が何らかの形で、例えば教育基本法で定められるということであるならば、それは時間は掛かるとしても学校現場に浸透していくだろう。浸透の手段は、今、濱野さんも言われたように、いろいろ方法があると思いますけれども、要するに日本国民共通の目標はここなんだよということはいろんなあるベースに伝わっていくということを私は思います。
○参考人（穂坂邦夫君）　そのとおりだと思うんです、委員の御意見だと思うんですが。
　結局、教育行政と一般行政を分けているんですね。ですから、分けると、教育基本法の例えば心なんというものは、一般の地域だとか一般の住民だとか、そういうものが一緒にならないとなかなかできないんですね。今の、現実的には分けていますから、その辺のやっぱり問題点も整理をしていただいた方がいいのではないかと、こう思っています。
○大仁田厚君　戦後六十年たったわけです。確かに戦後、敗戦した、敗戦国だということを、戦争の悲惨さというのは忘れちゃいけないと思うんですけれども、新しい国づくりを目指すためにはやっぱり新しいものを打ち立てていかなきゃいけないと私は思っております。
　そういった意味で、そういった意味でですよ、ワールドカップの、ワールドカップのときに三都主選手、三都主選手といえばやっぱり、代表選手の一人なんですけど、ブラジルから帰化した人ですよね、ブラジルからですよ。その選手が一人だけ、国旗掲揚されて君が代を鳴らしたときにこうやって。こういった習慣は確かに日本にはありません。だけど、だけどですよ、普通にですよ、普通に国旗掲揚させ、そして普通に国歌を歌えないこの国というのはどういうように思われますか。
○大仁田厚君　いやいや、三人の方に。
○参考人（加戸守行君）　悲しいかな、ある期間、国旗・国歌に対する反発アレルギーがあったことは事実でございまして、そのことの指導徹底に対するいろんな強烈な反応でびびってしまったという現場の空気がありました。それはやはり、自然の気持ちの中から国を愛する、それは国旗を愛する、国歌を愛する、諸外国の事例を見れば分かることですけど、日本という閉鎖社会の中でいるとそれがまかり通ってきたということは悲しい事態だったと思っています。
　ただ、これだけ、今先生おっしゃいましたように、国際スポーツ大会等々で外国の人たちが自国の旗や歌をどんなに大切にしているかということをテレビの画面等を通じて日本国民がどんどん知っていくということは、大きな進歩だと私は思います。
○参考人（穂坂邦夫君）　埼玉県でもそういう事件が高校で起きましたが、要するに国家と政府、ガバメントとネーションという表現してどうか分かりません、そういうのを区別さえきちっとしていないんですね。それが、そういうところがやっぱり教育の中でするべきところが欠けているんではないかと思います。
○参考人（濱野健君）　私ども品川区では、もちろんすべての学校で国旗掲揚し、そして国歌を歌うというふうになっております。
　先ほどもお話がありましたように、一時期、こういうことに対してそれを忌避するような傾向がありましたけれども、今は品川区においてはないというふうに思っております。やはり、国というものを思い、そして思うというのは意識をし、その一員であるということを知るという、そういう一つの手段として重要なことじゃないかなと。
　ちょっと余計なことでありますけれども、君が代が全員で歌えるためには、もう少し音程を下げるといいますか、音域を下げるということも少し考えていただきたい。ちょっとこれは横道にそれますが、このことは是非お考えいただきたいなというふうに思っております。
○大仁田厚君　いや、僕はこだわっているわけではないんです。ただ、それを意図的に学校の責任者が国旗を隠したりとか、意図的に国歌を歌わせないとかって、そんな国の進歩と発展があり得るのかなと僕は思います。そんな国でいいのかなって。
　だってそうじゃないですか。僕らの存在理由って、僕らが存在しているというのはだれのおかげですか。やっぱりお父さん、お母さんのおかげじゃないですか。そしてまた、その先祖であるおじいちゃん、おばあちゃんがここまでおれたちの家族を養ってくれたからだと。その方々というのは戦争を体験しているわけです。悲惨な思いもしているんです。だけど、それでも自分たちが住んでいる国はこの日本である、そして日本国家というのは、国家であるということをちゃんと僕らに受け継いでくれたわけです。僕らの時代にそれをちゃんと受け継げないような、そういった教育改革だったら僕は必要ないと思いますよ。僕はそう思いますけど、まあそれはちょっと、手短にいかないと二十分しかないもので。
　聞いておられる方、家族って何ですか。僕は、家族があって、家族があって、あっ、参考人の方々ね。家族があって……（発言する者あり）
○委員長（中曽根弘文君）　静かに願います。
○大仁田厚君　家族があって、村があって町があって市があって県があって国があると思うんです。参考人の方々ね……（発言する者あり）
○大仁田厚君　参考人の方々……（発言する者あり）ちょっと静かにしてくださいね。参考人の方々、僕は、僕はその家族が、家族が、どんなに学校の現場を変えても、その家族が基本的なものを取り戻さなければ何にもならないと思うんです。
　だって今の時代って、今参考人の方々、今の時代って、親が、親が愛情を込めて子供をしかれない時代ですよ。愛情が、そしてまた愛情が伝わらない時代。愛情に対して、僕は別に暴力を振るうとか、親が暴力を振るうとかそういったものに賛成するつもりはありません。ただ、親の権限として、親の権限の範囲として子供を適切に指導するということは僕は必要なことだと思っています。
　そういうことに対して、やっぱり家庭、学校と家庭の連携っていうものが物すごく重要な時代になってきていると思います。それに対してどう思われますか。
○参考人（加戸守行君）　常にいろいろな問題が起きると、家庭の責任か、学校の責任か、社会の責任か、いや三つともだという議論があります。どちらにウエートがあるかは別として、やはり先生おっしゃったように、子供は親の背中を見て育ちます。親の生き方を見て自分の生き方を決めます。そういった点の家庭教育の重要性というのは、教育と言わなくても、母親と、あるいは父親と子供との関係の中からいい関係が生ずれば、その人は立派な人間の人格の完成をするでしょう。そういった点で、先生のおっしゃるとおりだと思います。
○参考人（濱野健君）　私も委員のお話のとおりだと思います。
　一方で、先ほどちょっと申し上げたことでありますけれども、家庭の教育力あるいは養育力が下がっているというのは、これはもうまごうことなき事実だと思います。そういった意味で、私ども行政という立場から、これは親育てという言葉が適切かどうかは別でありますけれども、親がまず親としての自覚と、それからその行動を取っていただくようなことを仕掛けとしてつくっていくことが必要だというふうに思っています。
○参考人（穂坂邦夫君）　国を愛するなんというのはもうこれは国際的な当たり前のことで、私は国を愛さないなんて人はだれもいないと思っています。
　ただ、次の家庭との連携なんですが、家庭は現場から見ると落差が大きくて、どうしてもその補完をするやっぱり必要性がある。そうなると、やっぱり私は、地域というその自治力といいますか、そういうものがこれからしっかりしていかないと、コミュニティーといいますか、そんなふうにしていかないと、家庭がとにかく崩壊しちゃっているところがあるんですから。だから、それの補完するのはやっぱり私は地域の力だと、こう思っています。
○大仁田厚君　僕は、家庭に対して、親に対して子供が普通に感謝できるような社会をつくりたいだけです。普通に感謝して何が悪いんですか。お父さん、お母さんありがとうって普通に感謝できるような、それが国に僕はつながると思っているんです、国につながると思う。ここでやっぱり国の尊厳を取り戻さなきゃいけないと思っているんですけど。
　ちょっと話は変わるんですけど、義務教育国庫負担金なんですけど、基本的に余り僕は、義務教育国庫負担金には基本的には余り賛成ではないんですけど、今こそ国が尊厳を持って教育に対する姿勢をぼんと示すべきだと、国が父になり示すべきだと僕は考えているんですけど。国庫負担金により地域の教育の格差が出るとかって言われてますけど、それについてはどう思われますか。
○参考人（加戸守行君）　全国知事会で義務教育負担金の議論がありましたとき、私は残念ながら三分の一弱の少数派で負担金の堅持を主張いたしました。
　それを、理由は、明治五年に学制発布以来、市町村でいかに教員を確保することが困難だったのか、代用教員を雇えるかどうかが必死な状況。しかも、教員にいい人、処遇がどこまでできるのか。そういった点で国が何とかしてくれというほうはいたる声を受けて、国庫負担制度ができました。そのおかげで全国至る所で、都市部であろうと山間へき地であろうと、教員の同一の処遇、財源の保障、それが今日の日本の発展の原動力であったと私は思っております。
　負担金制度を廃止した結果、地域間バランスはいずれ出てくるでしょう、財政力の有無によって。それで義務教育はいいんでしょうかと、そんな意味での主張をさせていただいた次第でもあります。
○参考人（濱野健君）　国の役割というのは、やはり教育、義務教育の基本を保障するところだと思います。ベースを保障するところだというふうに思っておりますので、この国庫負担金というのは堅持されるべきものじゃないかなというふうに思っています。
○参考人（穂坂邦夫君）　税金ですから、これはどこが持つといったって国民のお金であることは間違いない。
　私は、中央集権的にやっぱり国と都道府県と市町村というその垂直的な関係じゃなくて、水平的な関係にすべきだとは思っているんですが、それにはやっぱり役割分担というのはおのずからあると思うんですね。国がやるべき仕事、都道府県がやるべき仕事、市町村がやるべき仕事、それを明確にすべきだ、こう思っています。
○大仁田厚君　これをちゃんと見ていただけますか、いじめの問題についてなんですけど。（資料提示）これゼロ回答です、ゼロ回答です。これ項目なんですけど、この項目があって、その主たる理由を一つ選択しろといって、いじめの欄はゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロという回答になっている。法務省も警察庁も増加傾向にあるということだった。はっきり言って文科省もうていたらくです、はっきり言って。だから、総理がつくられているあの教育再生会議、僕ははっきり言ってあの教育再生会議に対しても異論があります。
　こういうときだからこそ文科省に力を付けてもらいたい、こういうときだからこそ反省してもらいたい、こういうときだからこそ今改革しなきゃいけない。文科省が力を入れてこの国の義務教育、そして及び教育に対して直接的にダイレクトに関与してもらいたいと思うんですが、それに対してどう思われますか。
○参考人（加戸守行君）　いじめは、程度の問題は別ですけど、昔からあったと思います。私たちの子供のころにもありました。子供たちは知っているんです。でも、教師がそのすべてを把握することは不可能です、子供たちが告げ口をしたり報告しない限り。ですから、その中で、古くは子供社会の中で自律性がありました、群れがありました。そういう群れ社会の中で、上級生が下級生に対していじめをする子を指導しました。そういったやはり集団という友達の関係、特に縦社会がもう一度再構築されるべきではないかと思います。
○参考人（濱野健君）　いじめの問題だけの話ではないかと思いますが、まずいじめの問題。
　私自身は、小学校一年生のときにいじめに遭ったと思って転校いたしました。しかし、後になって分かったことは、それはいじめではなくて、その人のいわゆる風貌だったということであります。
　したがって、いじめというのはかなり主観的な要素も入ってくるんだろうというふうに思っておりますので、この調査というのは非常に難しいと思います。しかし、ゼロということはあり得ないだろう。品川区でも独自に調査をして、そういういじめを感じている人間がいるということは承知しています。
○参考人（穂坂邦夫君）　大体マニュアル化というのは、いじめのマニュアル化というのは無理だと思いますよ、子供によって違うんですから、その痛みとかつらさとかというのは。これが一点。
　それからもう一点、改革の話が出ましたが、できれば現場からの視点で、ということは子供の視点からと言った方がいいでしょう、そこから改革をしてほしい、特に制度についてはそうあってほしいと、こう思います。