Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（尾嵜新平君）　今お話がございました食品の日付表示に関しましては、従来は、御指摘の製造年月日は義務になってございました。義務の表示ということで整理をされておりましたが、平成七年にこの日付表示についての検討をしていただきました際に、一つは、製造・加工方法等の進歩によりまして、また家庭での長期間の保存ということが一般的になってきたと、そういったことがございました。また、消費者の方々に安全性の観点から与える情報としては、消費期限等の品質保持に関する情報を提供する、そういったことが有用であるというふうなこと、それから国際的な日付表示についての動向というものを踏まえて現在の品質保持期限あるいは消費期限という期限表示を採用すべきであると、こういった考え方に基づきまして、平成七年から、製造年月日につきましては義務表示ではなしに、代わって今の期限表示ということを義務表示としたわけでございます。
　そういった考え方は現在も同様でございまして、今の期限表示に更に追加して御指摘の製造年月日を改めてまた元に戻して義務表示とするという考えは今のところ持っておらないところでございます。
○大脇雅子君　ちょっと、時間がもうほとんどなくなりましたので、一点だけ雇用対策についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今日の発表でも沖縄の失業率は九・四ということになりまして、正に雇用問題は地域の問題の様相を呈してまいりました。倒産や雇用不安に対するセーフネットの構築ということが不良債権処理の加速に伴って言われています。その出てきたのは従来型の張り替えに近いわけですけれども、先回、二十五日の予算委員会で坂口労働大臣は、新しい角度からどのような雇用対策を打てるのか努力をしているという御答弁がありましたが、この新しい角度からどのような雇用対策をイメージされておられるのかお伺いして私の今日の質問は終わりまして、次に続けたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　現在検討中でございまして、でき上がったものをここで申し上げることはでき得ませんけれども、やはり今までの雇用政策よりも地域の考え方というものを重視をしていく対策というものがより必要になってきたというふうに思っております。したがいまして、厚生労働省がこう考えるということだけではなくて、それぞれの地域で対応できる、それぞれの地域が自主的に取り組んでいただける要素をより多くしていく必要があるだろうというふうに思っておりまして、そういう立場からやはり取り組むべきものは取り組んでいきたいというふうに思っております。
　今日も御議論ありましたが、今泉先生からも御議論あったところでございますが、それは、いわゆる一時的な雇用対策と、そしてこれから先、一時的ではなくて永続的にと申しますか、中長期的な展望の中で取り組んでいくものとやはり少し分けて考えていく必要があるだろうと、そんなふうに思っている次第でございます。
○委員長（金田勝年君）　次に、社会保険労務士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提出者衆議院厚生労働委員長坂井隆憲君から趣旨説明を聴取いたします。坂井隆憲君。
○衆議院議員（坂井隆憲君）　ただいま議題となりました社会保険労務士法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容を御説明申し上げます。
　本案は、近年の社会経済情勢の著しい変化と労働者の働き方や就業意識の多様化の進展等に伴い、社会保険労務士の行う業務の公共性、専門性及び重要性が増大していることにかんがみ、国民の利便性の向上に資するとともに信頼される社会保険労務士制度を確立するため所要の措置を講じようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、社会保険労務士は共同して社会保険労務士法人を設立することができるものとし、社会保険労務士法人に関する規定を整備すること。
　第二に、個別労働関係紛争に関して、紛争調整委員会におけるあっせんについて、紛争の当事者を代理することを社会保険労務士の業務に加えること。
　第三に、社会保険労務士が業務を行い得ない事件について規定を整備するとともに、非社会保険労務士との提携を行うことを禁止すること。
　第四に、社会保険労務士会及び全国社会保険労務士会連合会の会則の記載事項から、開業社会保険労務士の受ける報酬に関する規定を削除すること。
　なお、この法律は、平成十五年四月一日から施行し、報酬規定の削除に関する部分については、公布の日から施行することであります。
　以上が本案の提案理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（金田勝年君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時散会
平成十四年十一月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　勝木　健司君
　十月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　勝木　健司君　　　　　池口　修次君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　国土交通副大臣　　中馬　弘毅君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　松田　隆利君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　牧野　治郎君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設部長　　萩原　久和君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局整備部長　　中條　康朗君
　　　　　　　中小企業庁次長　　青木　宏道君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局長　　　　　三沢　　真君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　澤井　英一君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　松野　　仁君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　裕己君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　徳留　健二君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　洞　　　駿君
　　　　　　　海上保安庁長官　　深谷　憲一君
　　　参考人
　　　　　　　日本道路公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　藤井　治芳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（道路特定財源の使途及び税率に関する件）
　（公共事業の入札・契約の在り方に関する件）
　（地域の特色をいかした地域振興方策に関する
　件）
　（将来の日本の交通体系に関する件）
　（我が国の観光振興策に関する件）
　（高速道路料金の在り方に関する件）
　（ＥＴＣの普及促進策に関する件）
　（中小建設業者の資金繰り対策に関する件）
　（旧国鉄職員のＪＲ採用問題に係るＩＬＯ勧告
　の取扱いに関する件）
　（海上保安庁の不審船対策に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に総務省行政管理局長松田隆利君、財務省主計局次長牧野治郎君、文部科学大臣官房審議官加茂川幸夫君、文部科学大臣官房文教施設部長萩原久和君、厚生労働大臣官房審議官青木豊君、農林水産省農村振興局整備部長中條康朗君、中小企業庁次長青木宏道君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、国土交通省道路局長佐藤信秋君、国土交通省住宅局長松野仁君、国土交通省鉄道局長石川裕己君、国土交通省海事局長徳留健二君、国土交通省航空局長洞駿君及び海上保安庁長官深谷憲一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に日本道路公団総裁藤井治芳君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○脇雅史君　おはようございます。自由民主党の脇雅史でございます。
　目下、我が国はかつてない本当に大変な事態にあるわけでございますし、その中で国土交通省も大変大きな様々な課題を抱えていると思っております。そんな中で、扇大臣を先頭にして、皆様方日夜本当に御努力いただいておりますことに、国民の一人として感謝を申し上げたいと思いますし、また心から敬意を表する次第でございます。
　ただ、私、非常に最近危惧しておることがございまして、世相といいましょうか、世の中の動きといいましょうか、どうも非常に近視眼的に目先のことばかりとらえているような気がしてなりません。これは私どもも反省しなければいけないんですが、政治家もそうだと思いますし、行政もそうですし、あるいはマスコミの皆さんも国民の皆さんも非常に目先の問題ばかり考えているという、そういう傾向があるように思います。非常に単純化した議論が多いんですね。これはテレビの影響もあると思うんですが、イエスかノーか、右か左かすぐに言えと。ぱっと言わないと気に食わないという世相でございまして、善か悪かということになるんですね。目下、我が国の親分もそういう傾向が非常に強いんで、ちょっと困ったことだなというふうに思うわけでありますが。
　例えば小選挙区導入、直接それには深くは触れませんけれども、当時、政治改革でこれを導入すれば良くなると。結果的に何が起こったかというと、我が国の政治に本当に良かったのかどうか、私はかなり怪しいと思っているんです。そのときばかりわあっと燃えて、賛成する人は正義、反対する人は悪者と。今も、何かに賛成すればいいけれども、反対するやつはろくなやつでないという、すぐそういうふうな格好で物事が判断をされてしまう。非常に困った傾向にあるなというふうに思うわけであります。
　そこで、多くの問題の中で、国民の皆さん方が常識的にこうだと思っていることで本当はおかしいんじゃないかということが国土交通行政に絡んでもかなりあると思うんで、そんな問題を幾つか取り上げさせてもらって、私の考えも述べさせていただきますし、国土交通省のお考えもお聞きしておきたい、そんな趣旨で今日は質問させていただきたいと思っております。
　そこで、最初に、今、公共事業不要論ということがございます。考えてみれば誠におかしな話で、公共事業というのは国民の皆さんのためにある仕事で、我が国の安全のため、国民の安全のため、利便のため、そしてより良い環境を作るための仕事でありますから、本来、公共事業が要らないはずがないんですね。ところが、今、国民の皆さんに、例えば投票したら、もう公共事業は要らないんじゃないかという人の方が場合によると多いかもしれない。こんなばかな風潮がなぜ出てきたんだろう。
　我が国の、では公共事業の実態はどうなんだと、整備の実態はどうなんだというと、これまた国土交通省が一生懸命宣伝されていることを私もよく存じておりますし、こういうペーパー、「公共事業ＮＯＷ」というペーパーをどこかの、公共投資推進協議会という、よく私は中身は知りませんが、ところが出しているものがございます。こういうペーパーを見てみますと、我が国の整備水準というのは、別に外国と比べてどうこう言う必要はないんですけれども、いろんな先進国と言われる国と比べると二分の一とか三分の一とか、かなり悪いんですね。そして、そんな段階なのに、もうやることはないんだと、公共事業やめるべしと。目下、財政事情が非常に悪い、正に貧すれば鈍すで、金がないからすべてやめればいいんだという発想ですね。私、これ、こんな時代がいつかあったのかなと。
　私は直接知っているわけではありませんが、物の本等を見ますと、欲しがりません勝つまではとか、そんなような時代があって、ぜいたくは敵だと。どうも今の財政貧困の中で、昔のぜいたくは敵だと、スカートなんかはいちゃ駄目だと、そんなようなたぐいのことまでやっているんじゃないかなという気がしてならないわけでありますが。
　そこで、個別にどこの道路がどうとか河川がどうとか申しませんが、我が国の公共事業の現在の状況について一体どういう認識をされて、これからどうすべきなのか、お考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　脇議員に冒頭に、国土交通行政に対して大変御理解をいただき、国土交通省にエールを送っていただいて、我々も元気一杯また頑張ろうという気になっておりますけれども、あえてお尋ねでございますので。
　私は、昨今の公共工事無駄というのは、確かに無駄もあったかもしれませんけれども、では、振り返って日本の社会資本整備はどうなのかということを考えますと、欧米先進国に百年後れているというのはもう既に皆さん御存じなんですね。たまたま今年は赤穂浪士討ち入りの、十二月近くなりましたけれども、これ、討ち入ってから三百年たつんです。けれども、赤穂浪士が討ち入った三百年前にはパリの地下の下水道は完備しておりました。そういう意味からしますと、三百年後れてなおかつ日本は完備していないということから見ても、私は欧米先進国に社会資本整備が後れているというのはよくお分かりいただけるところだろうと思います。
　じゃ、公共事業が無駄だと言うけれども、どこに無駄があったかということを私は戦後だけ振り返ってみても、大変な私は今の日本の状況を見たら、私は大したものだと思います。それはもう皆さんお認めいただける、もう済んだことですから、今、数字を挙げれば皆さん御理解いただけると思いますけれども。
　私たちは、少なくとも、新幹線というものを作りました。これは、新幹線、昭和三十九年ですけれども、今日まで少なくとも三十年間これは無事故なんですね。しかも、新幹線は三十年間で七十億人を輸送し続けております。じゃ、どうかと。
　一方、それじゃ飛行機はどうかと。少なくとも私は、民間の航空会社というものが動き出してから少なくとも今日まで、これ、二十七年に民間が開業してちょうど五十年になるわけですね。五十年になって、この間、少なくとも、最初は一日十便だった日本の飛行機というものが今は一日八百便なんです。そして、年間では九千万人を輸送している。
　ということも含めて、私たちは、今日の日本を支えるために、これ全部言っていると時間がなくなりますから失礼しましてやめますけれども、陸海空あらゆる面で私どもは公共工事、これを集中したおかげで今日の日本があり、経済大国日本と言われるようにまでなったと言われているんですけれども、はてさて、そこで無駄がなかったかというと、やっぱり無駄があったのではないかという反省の上に立って二十一世紀型の公共工事にしようと。今までは一生懸命トンカントンカンやってきたけれども、一つ考えれば、二十一世紀は少なくとも百歳以上が、今や日本は世界一の長寿国で、一万八千人近い百歳以上がいる、だったらあらゆる公共交通に関してもバリアフリーが必要ではないか、おうちもバリアフリーが必要ではないかと。あらゆる面で二十一世紀型ということを考えなければならないということで、ただ公共工事で物を造ればいいというのではなくて、二十一世紀は環境とバリアフリーを大事にした公共工事に転換していかなければならないんではないかという大きな分かれ目に来ているのが今だと思います。
　そういう意味で、国土交通省、本来のトンカチトンカチ物を造ればいいということではなくて、二十一世紀型の公共工事で、改めて方向転換もしながら、正に日本に合った公共工事をするべきであるということで転換をするために、脇議員がおっしゃいましたように、我々は木を見て森を見ずではなくて、二十一世紀のグランドデザインを、二十一世紀の終わりには国土はこうなるよ、国際空港は幾つ必要だ、新幹線はどこまで必要だというグランドデザインを作っていこうというのが国土交通省としての大きな森を見た話を今考えているところでございますので、御理解をいただき、また御示唆もいただきたいと思います。
○脇雅史君　ありがとうございました。
　そういう方向で進めなければいけないと私も思いますが、一つ苦言、あえて申し上げると、例えばダムが要らない、脱ダム宣言なんというのが出ますと、非常に何か物分かりが良く、やっぱり我々もすべて正しいことをやってきたわけではないから改めるところは改めようということを非常に素直に言うんですね。非常に素直に言うことは私は本当はいいことだと思うんですけれども、今の世相で、余り役所側があっさり認めて、じゃ、あれもやめよう、これもやめようと言うと、やっぱり要らなかったのかなという国民はそういう目で見るんですね。
　やはり私は、要るべきものは要るんだということをいろんな場面できっちり言わないと、非常に謙虚に物をお考えになって、一部確かに反省すべき点もあったかもしれないから、そういうところはもうできる限り変えていきますよと、これは正に行政の本道だとは思うんですけれども、そればかり言っていると国民の目には不信を増幅するように映ってしまうということもお考えいただいて、政治的には要るものは要るんだということをきちっと言ってほしい。
　そしてまた、悪いことがあったからといって決して萎縮することないんです。例えば、日本人で一人殺人者がいたら日本人は殺人者だと言うのと一緒なんですね。公共事業に幾つか悪いことがあったって、それは多くの人間が計画し携わってやることですから間違いもあるでしょう。間違ったときにはきちっと改めることが大事でありますが、だからみんなが反省しますとすぐに言わない方がいいんです。日本人でだれか殺人者が出たからみんな我々一人一人反省しようと。それは反省しても構いませんけれども、そういう問題では本質的にないはずなんですから、それはきちっと言うべきところで言ってほしい。
　扇大臣は、そういう意味では日ごろからそういうことは極めて敏感に感じて言っていただいていると思いますが、あえて更に御活躍をお願い、期待したい次第でございます。
　それから、次に移ります。
　今の議論の、公共工事が要らないんだということに基づいて、財政問題。財政悪化は公共工事にお金をばらまいたせいだという、これまた間違った論がありまして、これまた世論調査したらそうだという方が多分多いと思うんです、今、困ったことに。
　本当に、では公共事業にばらまいたせいなのかというと、過去の建設国債の発行状況を三十年ぐらいずっと追ってみればすぐ分かりますし、赤字国債がどれだけ増えてきたかということも分かりますし、赤字国債まで建設投資、公共投資のせいにされたんではこれはとんでもない話ですし、また直接建設国債にもかかわりのない道路特定財源にかかわる部分でも、道路をやっているから国の財政が破綻したんだという全く関係ない話まで出てくる始末なんですね。これは本当にだれが仕組んだ話か知りませんけれども、本当に困った話なんです。
　事実を事実としてきちっと認識した上で、本当のことはどうなのかということを言っていかなければいけないわけでありますから、この公共投資が財政赤字を招いたんだという間違った議論はきちっと消しておかなければいけないと私は思うんでありますが、その件について御意見を伺いたいと思います。
○副大臣（中馬弘毅君）　今、脇委員おっしゃるとおり、かなり誤解に基づいた議論が横行いたしております。
　財政悪化の原因が公共事業の過度の実施だといったようなことでございますけれども、そのことをちょっと御説明申し上げますと、確かに、現在の景気が非常に悪くて、公債残高が三百九十五兆円に達していることは御承知のとおりでございます。しかし、そのうち建設国債、これの残高は昨年度末で二百十六兆円、五五％にしかすぎないとは言いませんが、それだけでございます。
　御承知のとおり、あのバブルがはじけて以降、相当な追加の緊急経済対策等で補正予算を組んできたことは御承知のとおりでございます。その累計は、平成四年から平成十三年度末までで百三十七兆円の補正予算を組んでおりますけれども、公共事業はそのうちの八十兆円でございます。しかも、公共事業といいますか、建設国債と赤字国債とは全然違うことは御承知のとおりでございまして、財政法上発行が認められておる建設国債でこのような形の公共投資をしているわけでございます。
　しかも、今問題になっておりますこの平成十四年度の三十兆円の国債でございますが、そのうちの二十三兆円が赤字国債でございまして、建設国債は六・八兆円にしかすぎなくなっております。これはもう既に平成初期の水準にまで低下しており、逆にこれが一つの景気を、何といいましょうか、悪くしている要因にもなっているかと思います。
　こういったことで、かなりの誤解もございますから、現下の厳しい状況の中では、二十一世紀の我が国が必要な事業については無駄なくスピーディーに実施するため、費用対効果分析等を通じまして事業の重点化やコスト縮減等により、事業の効率化、効果的な実施、これは今、大臣がおっしゃったとおりでございまして、無駄なもののあったこともゼロとは申しませんが、これを見直すと同時に、やはり効率的なところに、都市の再生とか、一つの波及効果が大きいところに重点的にやっていくことは当然だと私は認識いたしております。
○脇雅史君　だれが悪いとか、余りそういう議論をする気はないんですけれども、建設国債というのは、例えば家を建てようと個人が思ったときに、お金をためてから、家の代金がたまってから家を建てようと思うと、一生懸命ためて七十になって三千万円たまったから家を建てよう、建てたら死んじゃったという話になるわけで、やっぱりあらかじめ自分の人生の中で使えるときに借りて、それを返していく、返せる範囲で借りるということは、そういう長い使用期間を持った大きなものを造るときには当たり前なんですね。
　ですから、国の資産も、お金が全部たまってから河川整備をやろう、道路をやろうと言っていたんじゃできないわけですから、あらかじめお金を借りて、リーズナブルな範囲で借りて、返していける範囲でやっていくということですから、そういう意味では建設国債がそののりを決して越えてはいないと思うわけでありまして、借金が悪いんだ、とにかく借りることが悪いんだと。今、デフレですから確かにそうなんですよ。デフレの時代に借金したら、これはパンクするのは決まっているんですから。インフレだからこそ、穏やかな成長があるからこそお金を借りるということが正当化されるといいましょうか、事業をやっていく上でいいわけですけれども、デフレの時代は、確かに、お金を借りて先に仕事をしたらいいかどうか、これは怪しいものですから、そういう常識も変わってくるわけで、そういう意味でデフレは怖いんですけれども。決して、国が建設国債で借金をすることが悪いんだ、即、悪だという、これもまた間違ったイメージだと思うんで、これは是非いろんな場面でみんなで払拭をしていかなければいけない話だと思っております。
　それからもう一つ、景気の悪いときだからこそ、金がないから公共事業は縮小してもいいんだと、こういう話がよくありますよね。これもおかしな話で、公共事業というのは計画に基づいて着実に推進するということが一番いいことなんですけれども、経済全体を見れば、景気のいいときに、何も労働者がいないときに一生懸命出すことはないんで、景気のいいときには少し落として、景気の悪いときにこそ膨らまして公共工事は出すということが、経済全体の運営を見たときに、また受注者、仕事をする人の立場に立ったときに必要なことなんですね。
　そういう意味で、単年度予算というのは少しうまくできていないので、むしろ少しバッファーを作りながら、景気のいいときには金をちょっと置いておいて、景気の悪いときに出すといったような仕掛けも要るのではないかなと私は思っているんですけれども。景気が悪いから、とにかく金がないから仕事をしなけりゃいいんだと。今、デフレの時期にそういうことをやればますますデフレが悪くなるのは目に見えているわけで、デフレでない時期でも経済のマクロの視点から見ればそういうことがあるということは申し上げておきたいと思います。
　何か御意見がありましたら──ないようでございますので、それでは──いいですか。
○国務大臣（扇千景君）　デフレであることは間違いないんですけれども、要するにデフレスパイラルにならないようにというのが原点でございます。ですから、私たちはデフレであるものをデフレスパイラルに陥らないために、今、脇委員がおっしゃったような公共工事、デフレのときにこそ皆さんに仕事があるように、元気が出るようにと、必要なところは、必要でないところはやめますけれども、必要なところには集中投資をしてコスト削減をして、スピードアップをすることによってコスト削減になる、これは当然の話なので。
　今、一つ私は脇委員がおっしゃったことで気になっていますことは、長期計画をするということ自体が私はむしろおかしいんであって、五年の長期計画を三年に前倒しすることによって、集中投資をしてコスト削減をして、二年早く上がれば次の仕事に掛かれるという、不況のときにこそ私はそういう方策を取るべきであると。予算を取るためだけの長期計画ということではなくて、私は、景気を回復させるための短期集中型、そしてコスト削減を図るということも私は一つの方策だと思っておりますので、方法は違いますけれども意図するところは同じだと思っております。
○脇雅史君　一つ気になるところと言われて言われたことが気になるわけでありまして、長期計画というものを予算獲得のすべで今まで使ってきたかといえば、昔の大蔵省、今の財政当局は、景気が悪くなったけれども長期計画でこれだけ決まったから金やるぞなんて言ったことはないんですね。そういうこととはほとんど無関係に決まっておりまして、実務的には長期計画というのは、法定計画でやっている部分は税制の特別な税率を、暫定税率を決めるとか、そんな意味での計画でありまして、本質的にそれが予算を左右してきたとは実態的に思っておりません。多分そうだと思います。
　大事なことは、国の単年度予算の中で行き当たりばったりで仕事をするのではなくて、長期計画と言わなくてもいいです、長期的視点、長いスパンで物を考えるということを国土の整備の上では考えていかないと、毎年毎年、金があるときは一杯やれ、なければ少ないという、そういうものではないという、そういう意味で私は長期計画という言葉を使っているわけで、その意味では大臣とも多分一致すると思うので、次に行かせていただきますが、よろしいでございましょうか。
　それでは、道路の話に移らせていただきます。
　道路、いろんなホットな話題がございます。そこで、道路の話に入る大前提として、今の日本の道路というのは一体どういう財源で造られているのかということを考えたいんですが、私は基本的には利用者が負担する受益者負担という精神が非常に色濃いと思うんです。
　隣の沓掛先生の方がこの道では専門家でございますが、ちょっと言わせていただきますが、ほとんどが揮発油税とか重量税とか、車を使う人、ガソリンを使う人、そういう人が負担をしている。非常に日本の道路整備が遅れておりましたから、そういう特定財源を作って、それで整備が進んできた。もっとも、政令市でありますとか県でありますとか市町村でありますとか、最近ではかなり一般財源も入っておりますから、完全に受益者負担とは申しませんが、かなりそういう色が濃い。
　さらに、有料道路制度というのは何かということになるわけでありますが、これはまた更に、更に更に受益者負担ですね。完全に乗った人の料金で造った金まで全部回収しようということでありますから、利用者にとってはガソリンを払いながらなおかつ高速道路に乗るときは全部負担しろという誠に重たい重たい受益者負担制度になっているわけです。
　ところが、それでもいいよと、完璧にそういう理解をしていただいたかどうか分かりませんが、国民の皆さんはそれでも今まで支払っていただいていたわけですね。そういうことが可能だったのは、やはりどんどんどんどん車の需要が増えてきますし、台数も増えてきますし、いわゆるそういう車社会が到来してきたという世の中の動きがあって、また社会も右肩上がりの時代であったからこそそれが許されたわけだと私は思うわけでありますが。
　最近になって、どうも、いわゆる有料道路制度という利用者からお金をいただいてでも、全部いただいてでも早くできる道路はそれでやろうよという、非常に道路整備を促進するという意味での有料道路制度がなかなかうまく機能しなくなってきたと。それは当然の動きなんですね。特に最近のデフレ下では当たり前の話なんですけれども。元々、道路の整備というのがそういう受益者負担の精神で行われ、そして特に高速道路、有料道路がその上に更に完璧なる受益者負担で行われてきたと、そういう構図があると思うんです。
　今はいわゆる有料道路については少しそれが崩れつつあって、ほかのことを考えなければいけないわけですけれども、元々の受益者負担という精神は変わっていないんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども。だれがこの国の道路整備を負担するのかということの基本的な構図といいましょうか、今後も余り大きく変わらないんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○副大臣（中馬弘毅君）　道路というのは正に国家の基礎的なインフラでございまして、これは国民がひとしく税金で負担するものだと私は思っております。
　しかし、今お話がございましたように、高速道路という非常にこれは当時としましては特定の方が特定の目的を持って通る、そのためには少し特定の方々から料金を徴収してもいいじゃないかということも一つは基本的にあったかと思います。そういう形で、高速道路が今言いましたように有料で運営される形になってきたわけでございますけれども、しかし現在ではほとんど大方の人がこれを利用するわけでございまして、税金を取られた上になおかつ高速料金を払うというのはいかがなものかと私は思っているわけでもございます。
　しかし、一つの公団の在り方に対する批判も出てまいりまして、その効率的な運営の仕方、大きく抱えてしまった借金の処理のこと等で民営化論議が出ていることは御承知のとおりでございます。
　そういうことで、民営化後の、民営化を一応認めるといたしましても、その後のことにつきましてはまだまだこれから議論があるところでございます。民営化推進委員会の方で精力的に審議されているところでありますが、民営化後の有料道路制度につきましては、その最終意見を踏まえて適切に処理してまいりたいと考えております。
○脇雅史君　ちょっと民営化の話はまた後で話をしたいんですけれども、基本的に、極めて我が国では受益者負担的な精神で道路の財源が持たれてきたという歴史があって、今後とも多分その流れは変わっていかないだろうというふうに思います。
　そこで、オーバーフローという話があるわけで、これは一般の国民の方には分かりにくいんですけれども、予算要求をするときに、一・〇とかいわゆるシーリングということで頭打ちにするわけですね。そうすると、道路を造るよと言って税金を取ったんだけれども、その金を全部道路に回すと道路だけ例えば一・二の伸びでほかの事業から飛び出すと。これはおかしいんじゃないかというのが財政当局の考え方で、これはかなり役人の範囲内で、事務的なセンスで、閣議決定はするにしても、そういう部分で法律で決められた徴収したお金を使うべきではないんだと、頭打ちにするんだと、これがかつて昔あって、そのオーバーフロー分をどうするかという議論があったんですけれども、私も極めて変な話だなとは思いながらも、しようがないのかなと。今の役人の皆さんも何となくしようがないのかなという思いがあるいはあるかもしれませんけれども、これは極めておかしな話で、そもそも法律で決めて道路に使いますよと言って集めて、何でほかに使えるんだと、だれがやるんだと。法律違反でしょう。それを勝手に行政の裁量で決めていいのかと。
　予算という格好では国会にも上がってきますけれども、これは本当は、税金というのは、財産権、憲法に保障されているわけで、税制法定主義、税金というのは極めて重い話なんですね。個人の財産を国の権力で取るわけですから、その使い道については極めて慎重な検討が法治国家は要るはずなんです。だから、オーバーフローなんて、道路に使うために集めた金を何でよそに使えるんだと。不思議なんですけれども、いかがでございましょうか。
○副大臣（中馬弘毅君）　このオーバーフロー問題でございますが、平成十四年度で二千二百四十七億円が道路整備以外に充当されてしまったわけでございます。しかし、これも自動車重量税という特定の財源、使途が明示されていないところからの分だということで、ひとつ何か法律的なことをクリアしているようでございますが、しかしそれ以外の道路財源につきましては、これは受益者の方が一つの御理解を得てこうして納税されているものでございますから、その方々の御理解なしにはこれを他に流用することは私はこれは法律違反だと、脇先生おっしゃるとおりだと思います。
　ところで、その使途のことでございますけれども、ただ道路という狭い範囲のことではなくて、今までにもやっておりますけれども、開かずの踏切対策だとか、あるいは最近では環境の保護に使うこともいいではないかと。渋滞で非常に炭酸ガスが発生される、これを解消するための一つの施策であるとか、あるいはまた都市交通の駅前の整備だとか、こういったことまではひとつ許されるんではないかということでございますが、これもあくまで利用者の御理解の上でそういったことにまで若干使途を広げながら、しかし決して、これが一般財源に使われることは私は問題だと思っております。
○脇雅史君　かなり私の意見に近いお答えをいただいたんで、いいんですけれども。
　重量税というのがあって、これが幸か不幸か法律で使途を決めていない、いわゆる本当の特定財源ではないんだという、何かうやむやな昔の決着の話がまた出てくるわけでありますが、しかし、そうはいっても非常に高い暫定税率を掛けているわけでありますから、これはもう大臣もあちこちで言っていただいている話で、私は頑張っていただいていると思うんでありますが、道路で使わないのであれば暫定税率なんて必要がないわけでありますから、そういう意味ではやっぱりかなり怪しいんじゃないかなと私は思うので、少し財政当局が自由勝手にやり過ぎたと言っていいのかどうか分かりませんけれども、国土交通省がおとなしく従う必要はないのではないか。むしろきちんと、その財源がある以上、道路のために払うといって払っているわけですから道路に使っていただきたい。道路でもうやることがないというのであれば、それは税率を下げてほしいと、それが物の趣旨だと思います。何かあれば。
○副大臣（中馬弘毅君）　今、自動車重量税の話が出ましたけれども、先生おっしゃるとおりに、暫定税率の分は、これは道路に使うことが前提になっておりますから、その分までも食い込んだ形ということに今度はなります。しかし、私たちがそういうことでこれを認めたのじゃなくて、財政当局はそのような説明をしておりますけれども、しかし、これは暫定税率の分まで食い込んだ分は、明らかにこれは今おっしゃいましたように利用者に対しての一つの説明が付かない形で流用されてしまったんではないかと私は認識いたしております。
○脇雅史君　そういう意味で、道路、まだまだやらなければいけない話がありますし、特に地方では、国がなくたって、地方に対する特定財源の配分は十分じゃないんだから、わしらの方によこせばいいじゃないかという声もかなり強いわけですし、いろんな意味で、本来の制度の趣旨にのっとってきちっとしたことをやっていかなければいけないと思いますので、国土交通省御当局の更なる御活躍に御期待を申し上げたいと思います。我々も頑張りたいと思います。
　それから次に、いわゆる民営化ということにちょっと話を進めたいわけでありますが、民営化というと、いかにも非常にいいことだと。今、国民の皆さんに道路公団を民営化することについて賛否を問うというと、またまた大賛成で、八割ぐらいが賛成しちゃうんじゃないかと思うんですが、本当なのかなと、民営化って何なんだろうかと。
　民営化ということは、だれかがお金を出資して、その資本家といいましょうか、お金を出した人に対して最大限もうけてお返しをすると、株主に対して。そういう制度を構築するということでありますから、我々から、これだけ一杯ガソリン税も払い、重量税も払い、通行料まで払っている我々から金をもうけて、さらにだれかにそのもうけた金を渡すというのはどういうことなんだと。そもそも今の道路は我々が金出して造ってきた道路じゃないか、むしろ株主は我々だ、我々に還元してほしいと。何でどこかから急に、お金持った人か何か知りませんが、民営化と言って、株主、買って、その株主に利益を還元しなくちゃいけないのか、そんな利益は出してほしくないと。そもそも道路なんかで金もうけしてほしくないと。だれが民営化と言い出したんだと、それは分かっておりますけれども、基本的におかしいんじゃないかと。
　鉄道専門家もおられますが、国鉄がＪＲになったときを考えてみてください。そのときに私鉄が何社ありましたか、世の中に。私鉄は十分にペイするんです。それは運賃だけじゃないんです。私鉄は様々な土地利用、いろんなことをやりながら、運賃を適切な部分で取りながら、営業が可能で、しかも黒字が出ると。では、道路公団ほか三公団ありますけれども、今までどこかで道路の民営会社ありましたか。そんなものは初めからないんです。
　だれかが何とかして規制を撤廃してほしいと。規制を撤廃したら、わしらが金出して道路造ってもうけられるんだ、ばかな制度はやめろと言ってきている人が一杯いればいいですよ。宅急便じゃありませんが、わしらがやっているから、規制があるから伸びないんだ、規制撤廃しろと。郵便事業じゃなくたって、宅配事業でできるじゃないかと。そういう下地があるならいいですよ。道路には何もない。いきなり民営化とは何だと。
　民営化ということの趣旨は、私はこう理解しております。道路公団をもっと国民にとって良い組織にしなさい、効率的な組織にしなさいと。それは間違いなく正しいんです。今までこの組織が完璧であったかというと、私はそうでもないと思う。反省すべき点もあるし、もっとスリム化できるかもしれない。国民のためになる組織にもっと努力をしてほしい。それを仮に民営化と呼ぶんであれば、民間的なセンスを持って公団を改革してほしいというなら分かる。だけれども、何で道路が民営化なんだと。道路で金もうけなんかしてほしくないなというのが一国民としての私の率直な認識なのでございますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（扇千景君）　脇議員がおっしゃるように、我々は日本国として本来の公共工事は那辺にあるかという私は原則だと思うんですね。それであれば、私は少なくとも、道路でありますとか、あるいは空港、港湾、特に国際と名の付くものは、すべて国民からいただいた税金で国際的に対応し得るものを造るというのは私は基本だと思います。
　ですから、公共工事といっても、少なくとも私は、皆さん方がおっしゃるように、少なくとも日本の発展的な、世界的に欠くべからざるものというのは、本来はそのために税金いただいているんですから、道路もただ、空港もただ、全部でき上げてから、でき上がったところで民間に渡すと。私は、基本的なものを造ろうとするのは、それが公共工事だと、国として必然なことだと思っていますよ。けれども、ある時期、日本が敗戦というあの痛手の中で何とかして交通網を達成するためには受益者負担という知恵を出したことで今日までできたという、あの状況の中ではやっぱりいい制度であったなと、だから今日があるということは私は大いに多とするべきだと思いますけれども、じゃ二十一世紀になってもあのままでいいのかということが今問われているわけでございます。
　そして、御存じのとおり、先日も中国へ行きましたけれども、一九八二年、二十年前に中国は高速道路ゼロです。二十年の間に、今一万九千キロ、約二万キロに迫っています。日本は延々と受益者負担をいただきながらも七千キロという状況で、果たしてこれが国際化と言えるかどうかということですけれども。
　私は、民営化というお話となれば、私は道路公団一つ取ってみても、今第三者委員会作って御論議いただいておりますけれども、道路公団一つ取ってみても、果たして国民の皆さん方に透明に、胸を張ってこれは間違いないものですと言えるかどうか。それは、先日の阪神公団の不正等々も含めて、基本的な道路公団というものに対する国民の信頼が得られるかどうか。あるいは管理業務一つ取ってみても、四業務の中で子会社を一杯作って天下りをして、そこの役員に天下りが行って、そこが九〇％以上の受注率をしているというような数字。
　そして、我々は、有料道路はやがてただになると言われて高速道路を使い始めた。ところが、今日、少なくとも道路公団の多くの路線の中で果たして、償還できているのは二路線だと言われておりますけれども、それだって一銭も下がっていない。有料道路の金額は上がり続けている。これも国民に納得得られない。ですから、道路公団のコスト高ということもこの大きな課題になっていると。今の現状を何とか改革しなきゃいけないということで、もっと効率良く、もっと国民に透明にするために民営化ということも必要ではないかと言われ始めたのが私は大きな原因だと。本当に国民に愛される道路であるかと、有料道路を造る上の条件がある。それは少なくとも民間の皆さん方に、民間になるという私はポイントは幾つもあると思いますけれども、少なくとも私は利権からの脱却ということを国民の皆さんは公団に求めていると思います。利権があるのではないかという疑いを持たれている、これは大事なことだと思います。
　そして二つ目には、自主的あるいは効率的な経営がなされているかどうか。これも国民の目から見て果たしてそうなんだろうか、天下りばっかりじゃないかと言われているのもそこでございます。
　そして最後は、私は、公団としてあるいは道路というものの国の責任というものをどこまで国が負うのかということも、私は民営化と国民の皆さん方の信頼を受ける国の役割、道路に対する、それも私は大きな課題だと思っておりますけれども、少なくとも我々は、今日道路公団を含めて皆さん方が御論議されておりますけれども、私はこの議論の中で管理費の削減等々言われておりますけれども、ＥＴＣ等々を使って少なくとも受益者の皆さん方に、お金を払って渋滞しているなんということを解消しなければ何のために金を払っているのか分からないと言われることで、私たちは完成をさせていきたいと、そのための見直しをしていきたいと思っております。
　ただ、一つ私は懸念しておりますことは、どういう答申が出るか分かりませんけれども、この御論議を見守っておりますけれども、私は皆さん方が、日本の道路公団を六分割にするとか七分割にするとか世上では、あれ公開しているものですからいろいろ書いてくれるんですけれども、私は果たして分割していいのかどうかということもクエスチョンマークの一つだと思っております。
　それは旧国鉄というものをごらんになったら分かると思います。あれだけ民営、民営ということで国鉄を大改革いたしました。この中にも関係した方もたくさんいらっしゃいます。けれども、あの当時の国鉄の役員というのは、旧国鉄は十八名でございました。ところが、今民営化してこれだけ分けて、そして今民営化しましたけれども、十八名だった旧国鉄の役員は、現在は少なくとも百六十名の役員がおります。ＪＲ東海一つ取ってみても三十一名の役員です。そういう意味では、分割すれば分割するほど役人が増えて、また役人に給料を払うという、こういう矛盾も出てまいりますので、私はきちんとこの答申を待って、国土交通省としては的確な判断をしていく大きな材料になると思って皆さんの御議論を期待しているところでございます。
○脇雅史君　ありがとうございました。
　いろいろな問題点があることは事実でございますし、問題点をいかに解消するかということは大事なことでありますが、本質論から外れてはいけないのであって、やはり道路は何かということをきちっと国民の皆さんに理解していただいた上で新しい方向性を出していただきたい。
　そこで、一つ問題だなと思っておりますのは、今まで造った道路だけで収支を取れば、今プール制で将来造ることを前提に料金を設定しているわけですから、今の料金で今まで造ったところだけやればもう経営ができるのは当たり前なんですよ。そんな議論するまでもない。そして、その議論はもうかるところだけやればいい。もうかるところだけやるということは、道路交通量の多いところだけやるということですから、地方は切り捨てることになるんですね、民間会社からは。つまり、日本全体をいかに有機的にネットワークを持って発展させていくかという視点は欠落しちゃうんですね。この国土の根幹を成す道路のネットワークという意味において、そういう民間的な視点でもうかるところだけやるなんということがもし行われればこれは大変なことになるわけです。ですからこそ、知事さん始め皆さんが今反対しているんですね。この動きをきちっと、しかと見詰めて対応していただきたいということを御注文しておきます。
　それから、今ネットワークと申し上げましたけれども、このネットワークをどう整備するかということは、仮に民間会社になったとしても、そこがやらないとしても、別途、有料道路でなくてもやはり高速のネットワークというのは日本にとって必要だと思うんですね。それはそれで、やはり新たな精神、新たな哲学を持ってどういうネットワークがこの国に将来必要か。今、一万一千五百二十キロと言っておりますけれども、それでいいのか、もっと多くするのか減らすのか、そこまでひっくるめて、それは正に国民からそれを考えることを負託されているのが国土交通省でありますから、第三者機関じゃないんですよ、そういうことを決めなくちゃいけないのは。国民のためにきちっとしたネットワークの構想をお示しいただいて、そしてその財源をだれがどう負担して、どういう組織が造っていくのかということをきちっとこれまた将来に向けて、仮に民営化問題を議論されているにいたしましても、それと並行してきちっと進めていただきたいということを御注文させていただきます。
　ちょっと、余り時間がないんで少し次に移ります。
　次に河川関係で、これはちょっと民主党に物を申したいわけでありますが、緑のダム、緑のダムというのがあって、ダムを緑色に塗るのかと思ったら、山に木を植えるんだそうでありますが、既に山は木で一杯でありますが、山に木が一杯植わっているとダムは要らないんだということのようでありますが、これが極めてばかげた話であることは、ばかげたと言っては若干言葉が失礼でありますが、いろんな意味で、例えば「土木學會誌」で九月号に「森が水を養う」という、中村太士さんという方の論文があります。ここでも、例えば「多くの議論が本来すべき科学論や技術論から逸脱して、政治的道具に使われていることを危惧している。」、政治的道具になっちゃうおそれがある。それから日本学術会議で、これは十三年十一月に「地球環境・人間生活にかかわる農業及び森林の多面的な機能の評価について」、この中でもいろいろ触れておりますが、要するに、そういうことは無理なんですよ。夢物語、おとぎ話に近いんですね、失礼ですけれども。
　ですから、きっちりとした政党がそういうことを言っちゃいけないんですよ。事実に基づいてきちっと裏打ちされたことで国民に対して言っていかないと、民主党もやはり非常に今後の国民生活に対して良くしてくれるんじゃないかという期待感を担った政党ですから、そういうことを言うと本当かなとだまされちゃうおそれ、だまされるというのもおかしな話ですけれども、正にデマゴーグですね。脱ダム宣言を言っている人と一緒で、そういうことを言ったら世間は喜ぶんですが、誠に問題が多いと私は思っておるんでございますが、国土交通省はこの件についてどうお考えなんでしょうか。
○副大臣（中馬弘毅君）　この森林の大事さ、これはもう脇委員御指摘のとおりでございまして、ただ、それと洪水との関係であえて申しますならば、いろいろと問題が別の観点で議論になろうかと思います。
　その前提、まずですけれども、森林が日本の国土の六七％を占めております。しかも、これがどんどん減ってきているかというと、そうじゃなくて、百年間ほとんど変わっていないですね。そしてまた、と同時に、この緑の大事さということで特に環境問題等から、これが酸素を供給し、炭酸ガスを吸収し、また、先ほど言いました心のいやしにもなるし、同時に治水にも役に立つではないかということでございますが、日本の森林はちょっと、戦後植えました杉がほとんどでございまして、これは大きな雨が降りますとざっと崩れてしまいます。保水力の面につきましても、いわゆる何といいましょうか、落葉樹のこととはちょっと違いましてかなり問題が多いわけでございます。そういう森林であるということが一つの前提になろうかと思います。
　そうしますと、保水力にしましてもこれは余り期待できないわけでございまして、ある一定量以上の雨が降りますと、それはオーバーフローしてしまいまして、これは洪水を起こしてしまいます。その洪水を起こす可能性のところにダムを計画しているわけでございまして、現時点においてその危険性がなくなったところはそれは見直していいかもしれませんけれども、しかしその危険性があるところが森を増やせば洪水が防げるということに私はつながらないと思います。そういうことで、場合によっては見直すこともありましょうけれども、計画どおりにダムを進めることの方が日本の国土の保全のために私はどうしても必要だと、このように認識をいたしております。
　ただ、皆様方のそうした世論もございますから、こういったことに対しましての我が国土交通省としてのＰＲ等も含めて努力してまいりたいと思いますので、先生方の御理解もよろしくお願い申し上げる次第でございます。
○大臣政務官（岩城光英君）　今、脇委員から、売手と買手の話も含めまして、もっと発注者側が踏み込んで企業とコミュニケーションを図っていってほしいと、こういったお話がございました。
　これまでの公共事業の実施に当たりましては、発注者が必要な調査、設計に基づきまして工事内容を定め、そしてその上で施工能力のある企業を選定して、価格のみの競争入札により落札者を決定しております。したがいまして、企業とのコミュニケーションと言われるものは入札後の工事施工段階に限られておりました。
　ただ、脇委員から御指摘がありましたとおり、民間の様々な創意工夫あるいは技術力の積極的な活用、こういったものを生かしていくことも極めて大事だと思っておりまして、私どもは様々な入札手法の試行をしております。例えば、入札前に企業からの技術提案を求める入札時ＶＥ方式や、落札者決定に当たって価格のみならず企業からの提案についても性能評価を行う総合評価方式、こういった導入を図っております。
　これからもこういったものを生かしながら、企業側とのコミュニケーション等を発注者が図れる、そういった体制を取っていきたいと思っておりますし、今一番心配されておりますダンピング受注、これらに対しても、いろいろな規制を掛けながらこれらに適切に対応していきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
○脇雅史君　非常にすぐにどうということを、難しい問題、私もよく認識しておりますが、基本的にどういう発注をすれば本当に業界も良くなり、発注者も楽になり、いい仕事が残せるかという視点で、今までのいきさつにとらわれずに、いろんな意味で新しい視点も入れて御検討をお願いしておきたいと思います。今日は時間もありませんので、ここで。
　最後に、本当は夢のある話を実はしたかったわけでありまして、ちょっと時間が一、二分過ぎるかもしれませんが、お許しいただいてお話をさせてもらいたいんですが、今の我が国の住まい方、一九〇〇年と二〇〇〇年、百年前と比べたらどう変わったかと。昔は各戸個別で全部できたんですね。水道は井戸だったし、し尿処理は畑にまいたり、すべてその一家、一つの家で全部できた、大家族でできたわけですね。それがどんどんどんどん、電力も供給しなければ、ガスも供給しなければ、みんな全体のシステムになってしまったわけでありますが、これはある意味では弱いんですね。
　今日、ちょうど朝、テレビでやっておりましたけれども、燃料電池の家庭版というのが来年ぐらいできそうだと。この燃料電池は正に画期的でして、電力供給がなくて済むんです。各戸どういう単位でやるかということはありますけれども、これから先は独立してエネルギー供給ができる。それから、下水も何も全部流して、最後にまとめて処理しなくても、各戸だけで完璧な処理できる技術がこれからはできるはずなんです。上水も、もう一回、二度使い三度使い、いろんな使い方をすれば、それまた違う世界ができると。そうすると、今あるいろんな、系統的な送電線なんかもなくせるかもしれないし、もしかしたら原子力発電所もなくせるかもしれないし、河口堰なんかなくてもいい世界ができるかもしれない。
　もう一回新たな発想でこの日本の住まい方を、二十一世紀の公共事業とおっしゃいますが、二十一世紀の私はゼロエミッションハウス、そのモデルと言いたいわけですが、あらゆることが一家でできる。これは核家族は駄目なんです。私は人間の住まい方は夫婦だけでは駄目だと思っておりまして、一人病気になったら子供の世話もできない。大家族制度に戻すことを前提にそういうゼロエミッションハウスといったようなことを技術的に作って、今ある仕掛けを、公共事業の仕掛けも根底から作り直すぐらいの発想で試験研究をしてほしい。日本はすごいなあという、あっと驚かせるような住まい方ができるかもしれない。是非そういう発想で若い人に、改革、改革と言いますけれども、構造改革というのは後ろを向いているんです、今ある仕組みを変えるだけなんだから。前向いて、いかにいい世界ができるかということを、とらわれずに、ノーベル賞も一杯出るような頭脳もあるんですから、私が知る範囲でも国土交通省には優れた方が一杯いますから、是非前向きの仕事を、大臣、させていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。