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○前川忠夫君　きょう、討論の最初ですから、総論みたいな話があって、できればそれぞれの担当の省庁の方からお聞きをしたいと思うんですが、その前に、私は今度の独占禁止法の改正の論議がこれまでの商工委員会にかかっていた案件とはちょっと違った性格を持っているものですから、印象みたいな話になって大変恐縮なんですが、私の感じを一言だけ最初に申し上げておきたいんです。
　本会議で趣旨説明をした所管大臣に質問がなかったというのは、私はまだ浅い経験ですが、初めてなんですね。総理大臣あるいは大蔵大臣や労働大臣、法務大臣、通産大臣には質問がありましたが、趣旨説明した官房長官には質問がなかったんです。というくらい実はこの法律は、今度の改正というのはさまざまな省庁にまたがる影響を持つ。つまり、独占禁止法本体そのものはもちろん公正取引委員会の所管の法律であり、これに基づいて公正取引委員会というのは動いているんですけれども、これによって影響する部分というのはかなり幅広くいろんな省庁にまたがる。これが私は今度の問題の一番の実はキーになるんじゃないか。
　実は、私どもは当初、これは特別委員会を設置してもらうか、あるいは連合審査をやってもらわないと困るんじゃないかという議論があったんですが、今はこれはもう既に衆議院も商工委員会でやり、参議院の方も商工委員会でやっていますから、この後の議論もさまざまな関係をする省庁の皆さん方にいろいろとお聞きをしたいと思うんですが、私は、この独禁法の改正については基本的には支持をしている立場なんです。ただ、さまざまなまだ解明してもらわなきゃならない、あるいはここはこうしてもらわないと心配だよという部分がありますので、それらについてこの後いろいろとお聞きをしたいと思います。
　まず総論的な話を申し上げて、最初に公正取引委員会の方から現在の独占禁止法の評価について二、三お伺いをしたいと思います。
　今度の独占禁止法の改正というのは、特に九条の改正については昭和二十九年の改正以来大幅な改正ということに私はなるんじゃないかというふうに思います。二十八年改正のときに、いわゆる事業持ち株会社が事実上解禁をされるということがあったわけですが、その後、公正取引委員会のスタンスとしては、むしろまだ九条についてはそのまま堅持をしていくというスタンスをごく最近まで私はとっていたような気がするんです。それが、ここ一年半、二年ぐらいの間に急激にそのスタンスを変えてきた。これは一体何なんだろうか。つまり、九条に対するきちっとした評価あるいは独占禁止法に対するきちっとした評価が公正取引委員会全体としてされたんだろうかという実は疑念があるわけです。これについては後ほどお聞きをしたいと思うんです。
　私は、これは非常にうがった見方ですからおしかりがあったらおしかりを受けても結構なんですが、いわゆる日米経済構造協議の中で、アメリカからはいわゆる独占禁止法の特に公正取引委員会の機能をきちっと強化してほしい。規制緩和をやることによってさまざまな弊害が起きる可能性がある。したがって、いわゆる公正取引委員会の強化がうたわれました。
　昨年、この法律が機能強化とあわせて出たわけです。さまざまな議論があった結果、結果的には本体の改正の方は先送りをされて機能強化だけが先行した。これは一部マスコミでは、何だ結果的には公正取引委員会の機能強化だけが先食いをされちゃったという言い方がされたし、あるいは非常にうがった言い方かもしれませんが、公正取引委員会は機能強化と差しかえで九条問題について妥協したんじゃないかという声があるんですね。
　私は、戦後の独占禁止法制の中でこの九条の問題というのは非常に大きな問題ですから、この辺に対する現在の公正取引委員会のきちっとした評価を聞いた上で、この後の改正問題についての御意見を伺いたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　委員には、昨年いろいろこの改正法案を提出するにつきまして御検討いただいた際に、その有力メンバーとしていろいろお世話になりました。そういうことで、私がいろいろここで御説明するよりもその内容についてはよく御存じでありまして、そういうことについて私が説明するのは非常に僭越かと思いますけれども、私どもは、そういう役所のというような私心なく仕事をしてきた、こういうふうに思うわけでございます。
　ただ、九条の問題につきましては、先ほど来お話がありますように、五十年間禁止されてきたのでございまして、その禁止してきたというのは、やはり戦後のいろいろの事情あるいは昭和四十年代のいろいろの話、そういうことで九条というのは非常に有用な規定であろうということで評価してきたわけでございますけれども、最近、規制緩和という話で、いろいろの規制が取っ払われているときに、独占禁止法というのを見直した場合に、端的に言いますと九条の規定の仕方が大きく網をかけ過ぎておる、そういう評価になってきたのではないかというふうに思います。
　ですから、そう大きく網をかけて縛ることはないんじゃないか。だから、先ほど来御説明しておりますように、事業支配の過度の集中に当たらないような部分については、これはオープンにした方がいいんじゃないかという御意見がありまして、こういう改正に至ったんだと、こういうふうに理解しております。
　そこで、どの程度大きく網をかけておるかということが一つの議論になろうと思いますけれども、その議論は千差万別、立場によっても違います。そういうことで、私どももどこに座標を置くかということについて非常に苦労したというか、悩んだところだと思うわけでございます。そういう悩みがありまして、そして一方ではああいうプロジェクトチームで、あるいは協議会でいろいろ御意見をちょうだいして、いろいろの御意見を拝聴した上でここに座標を置いたということであろうと思うのであります。
　ですから、これからもこの九条の有用性というのはやはり変わらないだろうと思うわけであります。先ほども御質問がありましたように、九条を基本にして私どもも誠実に厳重に仕事をしていかねばならない、こういうふうに考えております。
○前川忠夫君　そこで、これまでの議論の中で、さまざまな人たちから必ず出る言葉は、国際的なハーモナイゼーションという言葉が出てくるんです。確かに、現在の日本の九条のような純粋持ち株会社を禁止をしているのは日本と韓国だけだというふうに言われています。
　そこで、戦後の日本の経済を考えまして、根來委員長からも今お話がありましたように、さまざまな規制緩和は私はすべきだと思います。しかし、もちろん全面的に何でもいいというふうに私は言っているのではないんですが、経済的な規制、特に経済の足を引っ張っているような、あるいはこれからの経済の発展の妨げになるような規制については改めるべきだというふうに思います。
　そこで、問題なのは、なぜ日本では純粋持ち株会社を禁止をしていながらこれだけの経済成長が達成できたんだろうか。外国にはありませんでした。このことについてどんな評価をきちっと下すべきなのか。
　今、新しい経済、いわゆる経済構造改革をしていきましょうという流れの中で、確かに網をかけ過ぎた、一律禁止をしていた持ち株会社を解禁しましょうという話が、独占禁止法を運用されてきた、あるいはそれに基づいて仕事をされてきた公正取引委員会からではなくて、むしろ外からこのことについて指摘をされて公正取引委員会が動き出す。私は、公正取引委員会が時代がおくれていたのか、ずれていたのかというふうに見ざるを得なくなってしまうんです。
　このことについて、先ほど最初に申し上げたいわゆる九条に対するこれまでの評価と、それから九条の持っていた意味、こういうものをきちっとした議論をしておきませんと、この後の議論であるいわゆる解禁をする部分と禁止をする部分の線引きの問題、これらの問題にまで私はぐらつきが出てくる心配があるんですね。
　この点についてまずお聞きをしたいんです。
○政府委員（根來泰周君）　戦後、こういう規制といいますか、そういう持ち株会社禁止の法制のもとで経済が発展してきたということも事実であろうと思います。これは、ある意味ではいろいろ御苦労をされて、そういう経済発展の今日に至っていると思うのでありますけれども、私どもも、仕事をするというのは何を見ながら仕事をするかという基本問題になるわけでございますが、先ほど来繰り返し申し上げておりますように、一つはやはり独占禁止法の一条というのをいつも正面から見据えてやらなければいけない、こういうふうに思っております。ですから、今回の場合も、一条に触れるかどうか、一条を踏み出していないかどうかということをいつも気を使ってやっているわけでございます。
　それかといって、今の国際的な環境といいますか、選択肢といいますか、そういう御議論がございますけれども、それを全く見ないでやるというわけにもいかないと思うんですね。ですから、その一条の規定を正面から見据えつつ、またそういう経済環境等を横目でにらみつつ、それの妥協というとまた語弊がございますけれども、調整の上でこの法案を考えてきた、こういうことになるわけでございまして、私どもは決して国際的な競争力を整合性を保つために九条を改正するとか、そういうことを主体に考えたことでないということはひとつ御理解いただきたいと思うわけでございます。
　そういう面でいいますと、これもこういう改正をすればさらに国際競争力が増加して、日本の企業も仕事をしやすくなるという見地で、あるいはそういう要望は横からあるかもわかりませんが、そういうことを主体にしたわけではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○前川忠夫君　私も、一部の学者というか、評論家と言った方がいいんでしょうか、日本経済これ以上強くしてどうするんだという論を張る評論家の方もおられますが、今、大変日本の経済は疲弊をしていまして、新しいあれに変えていこうということですから、そういう意味での選択肢といいますか、一つの材料としてこれを使うということを私は頭から否定をするわけではありません。
　そこで、今現在いわゆる事業持ち株会社というのが認められているわけです。ただし、株式を取得することによって、そういうことを主たる事業としてその会社を支配するということを禁止をしているわけですね。事業持ち株会社はもう既に認められていてかなり活用されておられるわけです。何千何万という会社がこれを活用しているわけですよ。これはよくて、純粋持ち株会社は一体なぜいけなかったのか。
　大変古い話を思い出していただくようで、恐らく公正取引委員会としてはきちっとした検証はされておると思いますので、経済的な視点からこのことに対する違いみたいなものをずばりと言っていただけませんか。
○政府委員（塩田薫範君）　なかなか難しいお話だと思うんですが、まず純粋持ち株会社という言葉、それから事業持ち株会社という言葉が使われておりますけれども、この概念自体かなり幅があるというものではないかなという気がいたします。
　一般的に純粋持ち株会社という言葉が使われておりますのは、現行の独占禁止法九条で禁止されている持ち株会社のこと、つまり株式を所有して他の会社の事業活動を支配することを主たる事業とする会社を言うと。したがって、主たる事業とするということですから、株式所有で他の会社を支配すること以外に、例えば製造業であるとか販売業をやっていてもこれは純粋持ち株会社の概念に入るはずなんですが、どうも純粋持ち株会社という言葉を使った途端に子会社だけを持っている、あるいは支配会社だけを持っている会社のような感じになりがちであるというのが一つと、それからもう一つ、今度は事業持ち株会社というのは、これは九条の規定には該当しない会社で、つまり持ち株会社ではない。ただし、そうはいっても、例えば株をたくさん持っている。たくさん持っている株式の中身はどうかというと、子会社であるとか支配力が及ぶような持ち株比率を持っている株式もあれば、非常にごく少数比率の株式をたくさん持っている、よく持ち株会社じゃなくて株持ち会社というふうなことを言う人もいますけれども、そういうものまで入っていると。そうすると、純粋持ち株会社と事業持ち株会社とは果たしてどこでどういうふうに接するのか、オーバーラップするところがあるのかないのかという話になりますので、かなり連続性のあるものの中で途中で切るという、そういう概念じゃないかなという感じがします。
　したがって、純粋持ち株会社と事業持ち株会社とはどこがどのように違うかというのは非常に申し上げるのは難しいということで、かなり極端なケース、つまり片方では非常に純粋、純粋に近いというと変ですけれども、子会社の株式を持っている、それがほとんどの事業であるというような形を想定し、片一方の事業持ち株会社の方は、子会社といいますか、五〇％超の株式を持っているのもあるかもしれない、大多数は少数の株式比率、しかし株式の金額としては大きい、たくさん持っているというのを考えますと、やはり持ち株会社の方は事業支配力、自分の意欲で他の会社をコントロールする力が非常に強い、それがどの程度及ぶかというそこが非常に大きな影響力があると。他方、余りたくさんの株式比率は持っていないけれども、たくさんの会社の株をたくさん持っているというような場合あるいは一〇％、一五％ぐらい、支配力が及ぶかどうかぐらいのかすかすのところ、かすかすと言ったらあれですけれども、その辺のところの株式をたくさん持っているという場合にどの程度その影響力が及ぶのか。これは相手の会社が上場会社であるかどうか、あるいはその株主構成がどんなふうになっているのかというようなことで影響力の度合いというのは当然違います。
　したがって、先生御承知のように九条も九条の二も、いずれも事業支配力が過度に集中することを防止するという第一条の中に書いてある規定、これに源があるといいますか関連の深い規定でございます。それぞれの規制方式として、従来は第九条で持ち株会社は全部禁止、持ち株会社でないものについては五十二年の法律改正で九条の二という現在の規定が入りまして、そこで持ち株会社ではないけれどもたくさん株を持っている、これもやっぱり影響力が非常に大きくなる場合もあるだろうからということで、現在のような一つのルールといいますか規制の方式が入ったということでございます。したがって、事業支配力が及ぶ程度の株式をどのぐらい持っているかとか、それが主たる事業であるとかいうことによってかなり差が出てくるように思います。
　ただ、いずれにしましても、持ち株会社という形態でなくても、やはり非常に大規模な会社がたくさんの株式を保有するということについては何らかのチェックといいますか規制が必要だろうということで、現在の九条の二が置かれているということであろうというふうに考えております。
○前川忠夫君　そんな難しい質問を私したつもりじゃないので、もう少し簡単に言ってください。長くすると余計わからなくなってくる。
　そこで、今度の改正の意義と必要性についてちょっとお聞きをしたいんですが、最初に通産省の方にお聞きをしたいんです。
　確かに、今度の改正の大きな背景に経済構造改革やあるいは規制緩和という大きな流れが一つにはあるということは私も承知をしているつもりなんですが、経済構造改革という大きな流れの中で、九条のいわゆる純粋持ち株会社の解禁がどれだけの役割を果たすというふうに通産省は考えておられるのか、その辺がちょっとわかりにくいんですね、はっきり申し上げて。
　実は通産省から説明の資料をいつもいただくんですが、非常にわかりにくいんです。わかりにくいというのは、今公取さんの方にお伺いをした事業持ち株会社は認められているわけですから、私の言い方で勘弁してくださいね、純粋持ち株会社が解禁をされないと困るというか、解禁をされないとこれからの経済の構造を変えていくためには困るんだ、これは不可欠なんだという説得性のあるあれがないんです、通産省の方から出てこない。
　私、この間いただいた資料、これはヒアリングのときにいただいたんですが、一つには多国籍化に対応した効率的企業組織の実現と円滑な人事・労務管理の実現、二番目に国際的法制度とのハーモナイゼーション、三番目に組織・人事面での摩擦を回避した企業統合とあるんですね。どれを見ても今のままでもできるんです、純粋持ち株会社をつくらなくたって。この辺がちょっとよくわからないんですね。藤島審議官の方からわかりやすく、短くぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（藤島安之君）　純粋持ち株会社の解禁の必要性、経済構造改革を進める上での必要性につきましては委員もう御承知の上だと思いますので省略させていただきまして、持ち株会社がどういう形で必要であるかという、今委員が三点申し上げられましたので、わかりやすく言うのもなかなか難しいんですけれども、三つに絞って申し上げたいと思います。
　第一は分社化ということでございます。これは分社化をしますと経営責任が明確化して経営の効率化が図られる、そういう意味で各企業は分社化を相当進めております。例えば主要企業の一社当たりの子会社の数を見ますと、昭和六十年は十二・三社、平成六年になりますと三十七・一社ということで三倍にふえているわけでございます。これは事業持ち株会社のもとでやっておるわけでございますが、これがふえてきますとどこかでつつかえるわけでございます。
　そういったことを考えますと、純粋持ち株会社の解禁が必要になってくるという連続性の話も申し上げましたが、どこかでつつかえないでそれをそのまま行かせてほしい、こういうのがございます。特にベンチャー企業をコーポレートベンチャーといいますが、分社化して新規事業を振興するためには必要だ、こういうことが一つでございます。
　それから第二番目は、国際的法制度とのハーモナイゼーションということで、海外の持ち株会社形態をとっている外国企業が国内で事業展開をしている場合に、やはり本社と同様日本では持ち株会社形態をさせてほしいという希望が出ているわけでございます。
　それから第三番目に、合併をする場合に、これは直ちに合併すればいいわけでございますが、それぞれもとの企業には別の風土、人事いろいろなものがあるわけでございます。持ち株会社で経営を統合しながらだんだん時間がたって最後に合併していく、そういうためにはやはり持ち株会社がいいんじゃないか、こういうふうに希望が産業界から寄せられているわけでございます。
　どの程度進むかというのはこれからのものでございますけれども、直ちにどんどんできていくというものではなくて、そうしたものも全体の我が国の経済構造改革であらゆる改革を進めている中で一つの重要な意義のあるものだ、こういうふうに考えております。
○前川忠夫君　事前に通告をしてある順序をちょっと変えさせていただきますが、続いて通産省の方にお伺いをしますが、実はいろんな方からたくさんいろんな話をお聞きした中で、行政改革委員会の規制緩和小委員会の今座長をやっておられる宮内さん、ヒアリングをした際に、規制緩和というのは必ずそれを実行すれば勝つ者と負ける者がいると。中には冷水にほうり込まれて肺炎を起こすやつがいる、しょうがないんだという言い方なんですよね。例えば規制をするのならば規制をする側、つまり規制をしている側ですな、例えば公正取引委員会なら公正取引委員会がなぜ必要なのかということを明示しなきゃいけない。今度の場合にその明示がなかったというのが宮内さんの言い分なんですね、私どもがお聞きをしたときに。
　そういう議論を聞いていまして、確かに世の中を変えるためにさまざまな仕組みを変えるときには、全くそのリアクションなしにというわけにいきませんね、それはわかるんです。しかし、その場合には何々のためにどれだけの例えば効果があるとか、これが具体的な数値で示せなければ、何かそれを明らかにする責任もやっぱりあると思うんです、緩和をする側に。
　今、私は非常に腹が立っていますのは、行政改革委員会とか規制緩和小委員会、これは全部が全部悪いとは言いたくはないんですが、自分たちは緩和を政府に対して求める側であって、その結果責任は負わないと言っているんですよ、はっきり言いますと。これは非常に私心配なんです、正直に申し上げますと。今、規制緩和の問題で、特に関係が一番深いと思いますのはやっぱり通産省だと思うんです、経済という視点から見ますと。特に今度のこの改正が、先ほどから言っていますようにこれからの経済にどんなプラスに作用していくのか。
　といいますのは、私はいろんな方からお聞きした中で、例えば鉄鋼産業の方、自動車産業、電機の方、従来いわゆる日本経済を引っ張ってきた大手の経営者の皆さん方からいろいろとヒアリングをしました。すぐ使うというところはほとんどないんです。むしろ、新しい産業の中には一部使ってみたいというところもおありになるようです。としますと、使うところは非常に限定されてくるんですね。だからやらなくていいと言っているんじゃないんですよ。効果のほどを一体どんなふうにお考えになっているか。
　先ほど、例えば通産省の方からもそういうお話がありましたし、あるいは四章研の中でも指摘していますよ。私は、例えばベンチャーキャピタルだとかあるいは純粋分社化だとか、極めて小規模のものはこれは影響ないですから、いいんじゃないかと、私は当初からそう思っているわけです。
　そういう問題について、そんな小さい規模の解禁をやったって大した効果はありませんから、そういう意味でこれだけの改正をやった場合にどういう効果が出てくるのか。これは、非常に抽象的な言い方で申しわけないんですが、大事なところなのでもう一度お答えをいただきたいと思います。
○政府委員（藤島安之君）　持ち株会社の解禁の必要性については御理解いただいているという前提で、その場合に一体どの程度の持ち株会社が出てくるのか、こういうお尋ねでございますが、昨年の四月に上場企業を中心に主要二千六百四十五社にアンケートをさせていただきました。
　その中で、独禁法の持ち株会社が解禁された場合に、これを採用したいと答えた企業あるいは条件によっては採用したいと答えました企業が六・四％、約三十社でございます。検討中が三一・三％、関心はあるが検討していないという企業が五〇・九％、採用しないと答えた企業が九一九％でございます。したがいまして、持ち株会社が解禁されました場合に、大手企業の中で採用されるとしても、このサンプルを当面検討していかれるということになるんだと思います。そのほか予備軍もございますのでふえるか、あるいはいろんな問題があって断念するか、そういうことがあるわけです。この三十社をどう評価するかと、こういうことだろうかと思います。
　私どもとしては、こうしたことでも経済構造改革の中でいろんな選択肢がふえていくんだと、そういうことを示す意味でも非常に意義が高い、こういうふうに思っておりまして、さらにもう少し利用しやすいように企業組織の関連の制度の諸改革にも取り組んでいきたい、そういうふうに考えております。
○前川忠夫君　そこで、公正取引委員会の方にお伺いをしたいんですが、今通産省の方からもお話がありましたように、今度の改正はそれなりに私は意義があるんだろうというふうに思っているんですが、それにしてはちょっとふらふらし過ぎたんじゃないのという感じがするんですよね。
　一つは、一昨年の十二月の末でしたかね、四章問題研究会の報告が出たのは。実際に委員会の議論というのは、たしか十一月ごろから始めて二カ月ぐらいの間ですよね。その間に確かに六回ほど会合が開かれたという報告が出ていますから、専門家の方ですからそれなりの議論をされたんだと思うんです。その報告が出て、その後、公正取引委員会の事務局として改正についての議論がされて、昨年の一月段階で与党に対してこういう考え方でどうだろうかという打診があって、その打診によってまたさまざまな意見が出ましたね。その結果、また内容が少し変わって、最終的に、昨年は結果的に継続をせざるを得ない、機能強化だけが先行するという形になりました。昨年暮れからことしに入りまして、また新しい動きがあって今度の改正案が出てきたと、こういうことだと思うんです。
　私は、これだけ重要な問題が、ある時期は部分解禁であって、今は部分禁止というふうに、表現が適切がどうかは別にしまして、私たちはそう見るんですけれども、そういうふうに変わってきているんですね。これだけ大事な問題が非常に短い期間の中で、法案の中身の精査をした結果ではなくて、別な要素でこれが変わってきたというふうに受け取らざるを得ないんです。この辺が、先ほど沓掛先生あるいは梶原先生の質問にもお答えがありましたけれども、正直に申し上げて公正取引委員会がちょっとふらふらし過ぎという心配があります。私は、これからの規制緩和の流れの中で、公正取引委員会というのはきちっとしたやっぱりスタンス表示を持っていてほしいというふうに思っているものですから、ぜひこの種の問題で余り振れてほしくない。
　ですから、この後、多分いずれ議論になると思うんですが、ガイドラインをつくるといっても、一部の私どもの仲間の議員からも、いや、公正取引委員会に余り裁量権を持たせちゃだめだよという声が出てくるんですよ。そういうことであってはいけないと私は思うんです。信頼がされていれば、公正取引委員会に任せておけば大丈夫だということになるんですね。こういう議論があるということをまず一つは承知をしておいてほしい。
　そこで、先ほど根來委員長の方から一条との関係についていろいろお話がありました。私も、この独占禁止法の第一条というのは非常にいい文章だと思うんですね。後段の方で、特に雇用の問題あるいは国民の実所得あるいは国民経済の視点とか、さまざまな問題をきちっと踏まえながら全体を運用されているということについて、私は非常に大事なことなんだと思うんです。それで、今度の九条問題について、さまざまな解説がされても、なおかつ多くの学者の中に賛成論、もちろんあります。と同時に、また反対論も現実に存在をしているわけです。もちろん、薬ですから、時としては薬は扱い方によっては毒にもなるんですけれども。
　こういう今の状況について、私は考えてみますと、求めている側がどうも、先ほどの藤島審議官の話の揚げ足をとるわけじゃありませんけれども、経済というのを議論する場合には、必ず経営者の立場が優先するんですね。それから影響を受ける例えば消費者であるとか、あるいはそこの企業に働いている、雇用されている人たち、そういう人たちのことは後ろに置いておいて、まず経営者の皆さんも言います。会社がつぶれちゃおしまいでしょう、産業が消えてはおしまいでしょうと。ここから始まるんですね。私は、独占禁止法というのは、もちろん自由競争をきちっとして担保するという役割があると同時に、こういうやっぱり企業の独走等についてもきちっとチェックをしてもらうという役割があるような気がするんです。こういう視点で、今度の改正の意義みたいなものについて、委員長の見解があればお聞きしたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　この法案の提出に至るまでの間に紆余曲折があったということは正直に認めざるを得ないわけでございますが、先ほど来るる説明いたしましたように、これは二心あってやったわけではございませんので、いろいろ御意見を聞いていろいろ考えてやってきたわけでございますので、その辺は御了承いただきたいと思うわけでございます。
　それで問題は、私どもは先ほど来申し上げてきましたように、第一条ということを中心に考えてきたものですから、この解禁が行われた場合にどういうような効果があるかということは、二の次と言うとまたおしかりを受けるかわかりませんけれども、付随的に考えてきたわけでございます。しかしながら、私どもは、大ぶろしきを広げるわけではございませんけれども、こういう解禁をするに当たりましていろいろ御注文がございます。例えば中小企業に対してはどういう対策をするかとか、消費者はどうかとか、労働者はどうかとか、これは先ほどの第一条の一番最後の目的に掲げておりますけれども、そういう問題をどうするのかという疑問を呈せられておるわけでございます。
　そこで、私どもの職掌の範囲内でそういうことはどういう点ができるんであろうかということを考えるのでございますが、具体的にこの条文を使ってこういうことをするということは、今ここで明言できるほどの資料はないのでありますけれども、いずれにせよ、第九条を解禁した以上は、それはやはり私どもも後は野となれ山となれというわけにはまいりませんので、それは今後きちっと把握しまして、この五年間のうちに何か問題があるかどうか、それを十分に調査研究してみたい。そして、そこに問題がありますれば、次のときにいろいろまた法律を改正していただく、あるいは新規立法をお願いするということを考えなければ、今の段階で、それでは労働者の問題をどうするかとか、消費者の問題をどうするか、あるいは一般中小企業はどうするかということについて、今直ちにこの私どもの法律を使ってどうするということを明言できるほどの資料はございません。
　ただ、繰り返すようでございますが、この法律が施行になりました場合に、よく世の中の動きを見まして、そしてまた、この商工委員会のお知恵もかりまして、また立法的な措置もお願いしたい、こういうふうに思っている次第であります。
○前川忠夫君　そこで、具体的な本論に入りたいんですが、きょうは時間がありませんので総論的なことだけちょっとお聞きをしておきます。
　一つは、最初に申し上げたように、この九条の改正によって与える影響というのはさまざまな分野に及ぶわけですが、四章研究会の設置をされたときに、この一年数カ月の間さまざまな問題が議論されましたが、一体公正取引委員会としてはどんな問題意識を持って四章問題研究会の方に検討を依頼したのか。例えば商法ですとか証券取引法だとかあるいは労働組合法、税制にももちろん影響してきますですね。そういうさまざまな法律上の影響についてもきちっと検討を依頼されたのかどうか。
　それから、四章問題研究会のメンバーを見まして、学者の方が十三名おられますね。これはさまざまな分野の専門家だろうと思います。マスコミの方が四名おられる。それから、経済界の方が四名おられます。それから、主婦連の代表の方が一名おられます。合計二十二名なんです。今雇用の話が出ましたけれども、労働界から一人も入っていないんです。全くそのことは頭の中になかったのかどうか。そういう意味で、この後の議論にもかかわりますので、ちょっとだけお聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（塩田薫範君）　二年前に四章問題の研究会で持ち株会社の問題、今引き続き合併等の手続について検討をお願いしておりますけれども、まず最初に持ち株会社の問題をこの四章研で御審議をお願いしたところでございます。
　この四章研での持ち株会社の検討を始めましたのは、もう御承知のとおりに平成七年の三月に規制緩和推進計画の中で、事業支配力の過度の集中等の趣旨を踏まえ、その検討を開始するというか検討を行うということが行われまして、その平成七年三月以来、我々関係方面からのヒアリング等をした上で、先生御指摘のように平成七年の秋に四章研を設置して御審議をお願いしたところでございます。
　その中で、関連の問題についてどの程度その議論をしたのかということでございますけれども、この四章研におきましては、主として競争政策の観点から、持ち株会社禁止制度についてどうあるべきかという観点から御審議をいただきまして、繰り返しになりますけれども、事業支配力の過度の集中を防止するという一条の目的に反しない範囲内でこれを解禁するのが適当であるというような趣旨のお答えをいただいたところでございます。
　関連法制については、この四章研の報告書の中で、もう先生十分御承知のところだと思いますけれども、「一定の範囲で持株会社を認める場合には、独占禁止法だけでなく他の法制に内在していた問題が明確になり、その見直しを必要とするものがでてくることが予想される。」というふうに指摘をした上で、「これらの問題については、現行法制下において認められている会社の親子関係においても議論されている問題であり、今般の持株会社禁止制度の見直しに伴って新たに生ずる問題というわけではないが、今後どのような措置が必要とされるかについて、関係各方面において早急に検討が深められていくべき事項であると考えられる。」という趣旨の文章が四章研の報告書の中に記載をされているところでございます。
　そういう意味で、競争政策の観点から持ち株会社禁止制度のあり方、持ち株会社に対する規制のあり方を中心に御指針をいただいたということでございます。
○前川忠夫君　公正取引委員会として設置をした研究会ですから、余り他方面の法律にまで口を突っ込んでというわけにはいかなかったという事情はわかりますけれども、私は何となく問題意識が希薄だったんじゃないかという、これは私の印象ですから、申し上げておきます。
　そこで、きょうは大蔵省とそれから労働省からも来ていただいていますので、細かい議論は次回にさせていただきますが、一つは税制の関連について、これは特にこの改正を求めていた経済界の圧倒的な大多数の声として連結納税制度とセットでなければ使い勝手が悪いという声はずっと聞いてきたんです。たまたま今、逓信委員会の方でＮＴＴ三法、略してＮＴＴ三法が議論されておりますが、このＮＴＴの分離・分割議論の経過の中で私ども聞いておりましたのは、一つはやっぱり連結納税制度というものを認めてほしい、それから、いわゆる資産譲渡益課税の問題について何とかこれは認めてほしいという話がございました。
　資産譲渡益課税の問題については、これは特例措置として今度のＮＴＴ法の中に含めて処理をされるという話ですが、連結納税制度の問題について、いずれにしてもこのＮＴＴの問題については二年後ですか、具体的な新会社移行といいますか、分社化されるのは恐らく二年後だというふうに聞いておりますけれども、その間にこの連結納税制度の問題については結論を出すのか、あるいは全く別の問題として大蔵省としては考えておられるのか。先ほど通産省の方からも企業の調査をやっていただいて、すぐ使いたいとかあるいは検討しているとか、いや使う意思はありませんという答えも、この連結納税制度とのかかわりで考えておられる企業も非常に多いと思うんですよ。この辺について大蔵省としてはどんなふうにとらえておられるのか。もっと細かい話はまた場合によっては次回にさせていただきますが、この辺についてまず一つはお聞きをしたい。
　続けて労働省にお聞きをしたいと思いますが、昨年これが流れた最大の原因は労働関係法制の問題だというふうに私たちは考えているんですが、昨年の十二月に労働省の専門家会議の報告が出ました。それをベースにしてことしの二月でしたか、連合と経団連、日経連との間の合意が成立をして今回の法案提出ということに至ったという経過も実は承知をしていますが、私、あの専門家会議の内容をずっといろんな文章を丁寧に読んできたつもりなんですけれども、時々労働省の方にお聞きをしますと、専門家会議の報告をテープレコーダーでしゃべっているようにお聞きをするんですよね。それから、じゃどうするんですかといいますと、これも仕方がないと言ってしまえば仕方がないんでしょう、法案提出の際に与党で確認した内容あるいは労使関係法制については労使の合意事項、この範囲を一切出ていないんです。労働省には人格がないのかと聞きたくなるんです。きょうはそれだけ労働省にお聞きをして、細かい内容は次回にいたしたいと存じます。
○政府委員（尾原榮夫君）　連結納税制度についてお尋ねをいただきました。
　まず、ＮＴＴのお話でございますが、ＮＴＴは、御承知のように、国策により分割されると。それで、東も西もあまねく電話と申しましょうか、国民に義務的にあまねくサービスを提供しなければならないということがございます。他方、西の方は構造的に赤字要因を抱えている。しかし、値上げというのは考えられるわけもございません。それで、三年間に限りまして、東から西へ負担金を入れることができるという制度がＮＴＴ法上できたわけでございます。それを受けまして、税法上も損金算入をするということを認めたのが今回の措置でございまして、これは連結とは関係のない制度である、ＮＴＴの特殊性に着目した制度であると考えておるわけでございます。
　それで、連結納税制度についてどう考えるかということでございますが、実は一昨年、政府の税制調査会におきまして、法人課税について幅広く勉強いたします小委員会を設けました。その中でも連結についてはいろんな角度から取り上げられたわけでございます。そこで、基本的に申し上げますと、いわゆる連結納税制度といいますのは、企業集団を一つの課税単位とするものでございまして、集団を一つの納税者として課税する制度でございまするから、現行の仕組み、つまり法人格に着目して個々の法人に課税する仕組みを基本的に変えることになるわけでございます。それで、日本は赤字法人が多いと言われておりますから、このような税制が入った場合には当然税負担が減少するということになってくるだろうと思います。
　それで、税制上の立場からこの問題をどのように考えているかということでございまするけれども、まずこの連結納税制度というのは、やはり株主本位のグループ経営が行われているというところで一つの存在根拠があるのかなというふうにも考えられます。そういたしますと、果たして日本の場合、よく従業員管理型企業と言われますけれども、その辺の実態を一体どう考えていくのかということがあるように思われます。
　それから、現実の会社経営、これから変わっていくかもしれませんけれども、単体重視の決算が行われているように思われます。つまり、親会社の決算がよくなるように子会社に資産を売却したりする、実はこれは連結的思想とは反対の考え方なんであろうと思います。そのような実態をどう考えるんだろうかという問題があるように思います。
　さらに、我が国の法人税と申しますのは商法の確定決算をベースに所得を計算する仕組みになっているわけでございますが、まさにこの大もととなりますような商法なりがこれからどうなっていくのか。今は連結という思想はまだ入っていないように思われるわけでございます。
　さらに、租税回避の問題が非常に大きくなってくるんだろうと思います。これはたくさん例はありますが、一言だけ申し上げますると、今アメリカは国内にも移転価格税制というのがございます。つまり、国内、国外を問わず関連企業に安い値段で売ったり、系列でございますからいかようにでもできるわけですね、そういうことにならないような仕組みを持っておられる。ところが、アメリカの法制の場合でございますると、実は立証責任が納税者側にあるわけでございます。その値段が正しい価格かどうかというのを税務署が立証するのではなくて、納税者側がおかしいぞといったらやらない仕組みになっている。そういうことを果たしてどう考えていくんだろうか。
　さらには、法技術的な問題がございます。これは地方税一つとっても、二重課税の租税条約で法人住民税、これは法人住民税がどうなるかというのも非常に大きな問題になってくるわけでございまして、さらには税収減が予想されますけれども、それは一体どのように確保していくのか。
　こういうような問題がございまして、以上のような諸点につきまして広範に検討をしていかなければならない、そういう意味で研究課題であると認識しているところでございます。
○委員長（木宮和彦君）　時間がもう来ておりますので、なるべく短く簡潔にお願いします。
○説明員（村木太郎君）　はい、わかりました。
　この持ち株会社解禁に伴う労使問題につきましては、委員御指摘のように、昨年の十二月に持ち株会社解禁に伴う労使関係専門家会議の報告が出されております。それから、ことしの二月二十五日に、連合と経団連、日経連で合意が成り立ちまして、その中で、検討期間を二年を目途として労働組合法などの改正の問題も含めて今後検討して必要な措置をとるということで、いわば労使の合意が成立しているわけでございます。
　したがいまして、労働省といたしましては、こうした労使の合意、それから国会でのさまざまな御論議、これを踏まえまして適切な措置をとってまいりたいというふうに考えております。
○山下芳生君　これまで、我が国の独占禁止法で持ち株会社を禁止してきたのはなぜか。
　公正取引委員会の独禁法第四章改正問題研究会が一昨年の十二月二十七日に出した中間報告の中に、これまで禁止してきた三つの理由がまとめられてありました。第一は、財閥の復活の防止などの沿革的理由、第二は、それ自体が経済力集中の手段となりやすいという持ち株会社の性格から、第三が、市場の開放性、透明性の確保という三点です。
　私は、この三点はおおむね賛成でありますが、この報告書を出された時点では、やはりこの三点について今日的な検証をされて、結論として、今日においてもその枠組みを基本的に維持することは重要である、つまり持ち株会社禁止という枠組みを維持することが重要だという結論をお述べになっておりました。ところが、その後、私に言わせれば理由なき全面転換というふうに思うんですが、そういうことになって今日の法案が出されてきた。
　そこで、もう一回改めて、この報告書で述べられている持ち株会社を禁止してきたこれまでの三つの理由について公取委員長がどのように御認識なのか、少し聞きたいと思うんです。
　まず、一つ一つちょっと聞きたいと思うんですが、第一の理由であります沿革的理由、過去の財閥の再現を防止するためだと、これについて今日的な意義づけ、どうお考えでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　戦争が終わりまして、連合軍が参りまして、そして日本の経済あるいは労働、すべての各般にわたって検討された中に財閥解体というのがございました。その財閥解体というのは、おっしゃるように今の大企業とは違いますけれども、大きな経済勢力を持ちまして、それといわゆる軍閥とが結びつきまして今次の戦争を引き起こしたという認識で財閥解体が進められたのでございますけれども、その一環といたしまして、独占禁止法の中にこの持ち株会社禁止、これは先ほども申しましたように事業持ち株会社も禁止されたというようないきさつでございます。
○山下芳生君　委員長が今おっしゃったとおり、私もそういう時点では財閥解体と持ち株会社の禁止というのは平和、反ファシズムという点でも非常に意義のあった措置だというふうに思うんですね。同時に、当時、戦前の財閥というのはいわば社会的権力として政治的、経済的、社会的な支配力を持っておった。ですから、その解体と持ち株会社の禁止というのは、労働者や消費者、中小企業などの勤労市民の自由と平等を主な内容とする現代市民社会の形成にとっても決定的な意義を持っていたというふうに私は理解しております。
　これは、単に過去の問題ではない、私は今そう理解しているんです。
　今日の情勢というものを改めて見ましても、例えば平和と戦争をめぐる状況も私なりに理解しておりますのは、この間、国会の状況を自民党の幹事長代理が翼賛的な状況を心配されて、戦前の大政翼賛会のようにならないようにと若い議員に対して警鐘を発せられましたけれども、そういう状況のもとに今、日米共同作戦がもう一つの別のガイドラインの見直しという形で進められようとしている。あるいは憲法九条、平和条項に対する攻撃もかつてない規模でやられようとしている。
　それから、企業社会をめぐっても戦前の財閥とは違うとおっしゃいましたけれども、例えば衆議院の議論の中でも、戦前の財閥のウエートがどのぐらいか、また今日の六大企業集団のウエートがどのぐらいかということを公取の局長が数字を挙げて述べておられますけれども、戦前の場合ですと、四財閥全部の産業で昭和十二年のウエートが一〇・四％、それが昭和二十一年時点で二四・五％。払込資本金のシェア、ウエートということでお答えになっています。
　それに対して、平成四年、現在の六大企業集団の実態調査によりますと、金融業を除く六大企業集団のメンバー企業の総資産は一二・五二％、五〇％を超える子会社を含めると一六・五六％。ですから、戦前の財閥の全産業に占めるウエートと比べて決して今のウエートが極端に低いということではない、かなり接近している、近くなっているということも数字上ではあるわけでありますし、またそれぞれの大企業が今多国籍化して海外にどんどん進出していっている。
　私はそういう状況を踏まえて、戦前のようなああいう軍国主義の経済的基礎となった財閥の復活、財閥そのものの復活とは同族の支配ということではないでしょうが、しかし今日的にもそういう状況を再現させないように、経済の民主化という点で果たす九条の意義というのはますます重要になっているというふうに私は理解しているわけです。委員長自身、戦前の意義について今日的に問うたときにそういうこともおっしゃいましたので、私はその点でも非常に大事だというふうに思っております。
　二つ目の理由に挙げられております「持株会社の性格」、中間報告でははっきりこう書いてあります。「持株会社は、その機能が他の会社の事業活動の支配そのものであり、それ自体が経済力集中の手段となりやすいところから、独占禁止法はそのような手段を利用すること自体を禁止した。」、これは持ち株会社の性格だと思うんですが、この点は今日いかがでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　これは持ち株会社の定義そのものからくる性格でございます。ですから、持ち株会社イコールではありませんけれども、そういう性格を内在しているということについては、これは否定するものではありません。
○山下芳生君　私は、持ち株会社の本質というのは、最小限の出資によって最大限の支配を獲得することが可能であるという点にあるというふうに思います。
　これは学界でもそういう論というのは述べられておりまして、持ち株会社による支配の基本形態というのは持ち株会社たる親会社Ａが子会社Ｂの発行済み株式の五〇％超を保有してこれを支配する形態である。また、その発展形態は、さらに子会社Ｂが孫会社Ｃの五〇％超の株式を保有してこれを支配する形態である。同様な手法で親会社Ａが複数の子会社Ｂ１、Ｂ２を持つことによって横に支配を拡大し、それぞれの子会社がまた同じような状況でピラミッド的に企業集団が形成される。論理的に言えば無限大の、現実的には最大限の支配が蓄積される、私はこれが持ち株会社の本質だと思っておるわけです。
　こういう点は、これは持ち株会社の規模にかかわらず、私は本質的な性格だというふうに理解しておるんですが、この点いかがでしょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　持ち株会社の性格としてそういうものが内在しているというのは今委員長から御答弁したところでございますが、持ち株会社と子会社あるいはその下の孫会社以下との資本関係がどうなるかということについては、一番資本を節約しようということになれば、先生おっしゃるように五〇％ちょっととかいうことでやっていくということだと思います。
　ただ、主要国にある持ち株会社全部を見たわけじゃありませんけれども、アメリカの場合ですと、比較的持ち株会社の下にある子会社というのは一〇〇％出資という形が多いように承知をしております。ヨーロッパの場合はそうでないケースが多いように思います。したがって、持ち株会社であるから当然に五〇％そこそこのということでは必ずしもないように思います。ただ、五〇％そこそこであれ一〇〇％であれ、支配力がそういうあれになるということはおっしゃるようなことだと思います。
○山下芳生君　論理的にそれは可能だということはお認めになったと思います。
　それから第三の理由ですが、「市場の開放性・透明性の確保」、ここで中間報告は「我が国では企業による株式所有が広くみられ、海外から、株式持合い等が参入障壁・投資障壁として指摘されているという状況にある。」、これは今日の時点でいかがでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　そういう見方もあり得るわけでございまして、昭和四十年から五十年にかけてはそういう厳しい状況でありまして、そのときには独占禁止法も改正をお願いしたという事情にあります。
　しかし、お言葉を返すようでございますけれども、昨今の新聞報道を見ておりますと、やや系列というのは、系列が悪いかあるいは株式の持ち合いが悪いかというのはこれは別の観点から論すべき話だと思いますけれども、系列とか株式の持ち合いというのは相当崩れてきているという状況にあると思います。
○山下芳生君　私は、海外から見た日本の市場のありようというものに非常に厳しい目が注がれているというふうに思っております。これはもうるる議論されたところですが、昨今の野村、第一勧銀の問題あるいは大手ゼネコンによる談合組織が存在していたのではないかとされる問題等、やはり外国から見て日本はルールなき資本主義だという批判が依然として強まっている、そういう点でこの持ち株会社の解禁がそういう状況にさらに透明性、開放性の確保に逆行するような懸念が出されているということもあるのではないかと理解しているわけです。
　いずれにしても、公取の中間報告が言っていたその三つの理由、この報告のときにはこういうことも勘案して、今日においてもその枠組みを基本的に維持することが重要だと言っていたにもかかわらず、なぜ今度の法案では持ち株会社の原則解禁に切りかわるのか、改めてその理由をお聞きしたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　原則か部分かという議論はともかくといたしまして、あくまでも、先ほど来御説明いたしておりますように、第一条の精神を踏まえまして、そして第九条というのは、規制という言葉が悪いといたしました場合に制限という言葉を使うとして、過剰制限という批判がございます。その過剰な部分を切り捨てるという作業をしてこの改正案をお願いしているわけでございまして、あくまでも事業支配の過度の集中を招くような持ち株会社というのは禁止しているというのが基本でございます。
○山下芳生君　私は、本質的に持ち株会社というのは事業支配力の過度集中となるというふうに、本質的にそう理解しておりまして、これはやはり全面禁止しなければそのおそれを排除できないというふうに考えています。
　しかし、今回、今委員長の説明によりますと、過剰規制になっている場合を除く、つまり事業支配力の過度集中にならない持ち株会社もあるんではないか、そこについては解禁するというお考えなんですが、そうなりますと、やはりどういう場合に事業支配力の過度集中とみなすのか、その定義が私はこの法案のまさに命だというふうに思うわけです。そこのところがはっきりしなければ、事業支配力の過度集中のおそれを明確に排除できないと思うからであります。
　ところが、その定義、判断の基準をどこに置くのか、過度の集中になる場合とならない場合はどこで区分けをするのかということについてですが、法案では第九条五項で三つの類型と二つの要件を定めているということでありますが、これはもう議論がるるあったように非常に抽象的でわかりにくい。
　先ほどの質疑でも、事業規模が著しく大きいというのはどの程度かといえば十五兆円、相当数の事業分野というのはどの程度かといえば五事業分野程度、市場に占める有力な地位というのはどの程度かといえばシェア一〇％あるいは上位三位以内ということを考えている、ガイドラインに書くつもりだということなんですが、これは非常に法案の命にもかかわるような判断基準をなぜガイドラインで決めるのか。なぜ法律でなく、ガイドラインで決めるんでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　私が申しましたように、元来、独占禁止法というのはなかなか抽象的な規定が多いわけでございます。抽象的な規定がどうして多いかということを考えてみますと、やはり経済ということと密接に関連している法律であるから経済的用語を使っていると。例えば一定の取引分野というのはそれではどういうことかというと、これは私、公正取引委員会の委員長を拝命してこういうことを言うとしかられるかもわかりませんけれども、もう一つよくわからない点がございます。
　そういうようなことでございまして、なかなか法律として経済用語をそのまま持ってくるということが極めて難しい。だから、従来からガイドラインというようなものでその中を具体的にわかりやすくかみ砕いてお示ししているということであろうかと思います。もちろん、その内容は法律を超えるものでもないし、法律を縮小するものでもなく、イコールということでお示ししているものと理解しております。
○山下芳生君　わかりにくい用語を使うことを避けるということですが、しかし、これは判断基準ですから、わかりにくい用語ではあっても読んだ者がきちっとわかるように、表現のわかりやすさはともかく、例えば数的な基準というものを示す必要はあるんじゃないかと思うんです。先ほどの幾つかのやりとりで出てきた数字もきちっと数字としてガイドラインに盛り込もうというわけですから、それをなぜ法律に盛り込まないのか。
　例えば同じ経済的な基準でも、大規模会社の株式保有総額を制限する九条の二は、資本三百五十億円、純資産一千四百億円を超える会社ということで、今度の法改正の中で改正して数字を盛り込んでおりますね。あるいはまた、金融会社の株式保有を規制する十一条についても五％という数字が入っております。
　ですから、数字を入れることはこの独禁法の条文の中でも可能である。にもかかわらず、今度の法改正のまさに九条、第一条の精神は生かすというその生かすための一番大事な物差しになぜその数字を入れないのでしょうか。
○政府委員（塩田薫範君）　お答えをいたします。
　事業支配力の過度の集中となるものを禁止するということにした場合に、禁止の具体的な内容をどのように法律上表現するかということであろうかと思います。
　持ち株会社について一定の場合禁止するということでありますけれども、この持ち株会社あるいはその傘下に置かれる子会社あるいはその関連会社というのはいろんな事業分野にわたるわけでありまして、そういったものを取り出して過度集中になるかどうかということを判断する場合に、計数をぴたりと当てはめて十五兆円、五分野ということだけで必ずいけるのかという、それが適当かどうかという話はあろうかと思います。したがって、ここに書いてありますような「総合的事業規模が相当数の事業分野にわたって著しく大きいこと」、これは何度も御説明いたしておりますように、現在ございます六大企業集団、そういったものを念頭に置きながらこういう規定を書いたということでございまして、これの具体的な内容については解釈としてガイドラインという形で明らかにしたいということでございます。
　それから、今先生の御質問の中で、九条の二の規定の中で、今回大規模事業会社の対象となる資本金の額あるいは純資産額を改定しておるわけでありますが、これは当初の法律、五十二年につくりましたときには資本金百億円、純資産が三百億円だったと思います。それは何年か前に政令で改定をいたしておりますので、今回法律改正をする際に、九条の二の対象となる会社の線引きということでございます。
　したがって、今回のあれでいうと、パラレルに考えていいのかどうかわかりませんけれども、九条の対象とする持ち株会社とは何か、第三項におきまして総資産の中に占める子会社の株式の額が五〇％を超えるものというふうに言っておりますので、それは今ございます「株式を所有することにより、国内の会社の事業活動を支配することを主たる事業とする会社」というような、今回の改正案よりも少し幅があるような書き方、それがいいかどうかという議論はあると思いますけれども、九条の対象になる会社というのは、今言いましたように第三項で数値を入れて書いたということでございます。
○山下芳生君　よくわからないですね。政令で書けばいいじゃないか、九条の二についても政令でまず改正をして、今回それに合わせるということなんですから。なぜ政令で書かないのですか。
○政府委員（塩田薫範君）　ここはあくまでも事業支配力の過度の集中ということを、そのメンバー企業あるいはそれぞれの企業が具体的にどういう事業分野にわたっているかとか、どのぐらいの広がりがあるかとか、それから事業分野相互間にどのような関連性があるかというようなことを総合的に判断をする必要がありますことから、やはり私どもとしては、法律の規定ぶりとしては、現在提案しておりますような第五項の規定ぶりというのが適当ではないかというふうに考えております。
○山下芳生君　極めて大事な問題にもかかわらず、そういうふうに法律でも政令でもなくてガイドラインにゆだねるというのは大問題だと私は思うんです。しかも、提案されている法案では、ガイドラインに基づいて三類型に合致したとしても、それだけで事業支配力の過度集中とみなすわけではないと。
　その後二つの要件が入っておりますね。すなわち「国民経済に大きな影響を及ぼし、公正かつ自由な競争の促進の妨げとなることとする」と。これはガイドラインで何か決めるんですか。
○政府委員（塩田薫範君）　その三つの要件のうち、二番目、三番目の要件、今先生おっしゃったように国民経済に大きな影響を及ぼす、これをガイドラインの中でもう少し具体的に書くべきかどうか、これは具体的にどうするかという方向はまだ持っておりません。
　それから、三番目の公正かつ自由な競争の促進の妨げになる、これはどういう意味なのかということを説明する必要があるのかどうか、その点も含めてこれからの検討だと思います。