Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒田政府委員　報償費、交際費の政府全体の総額は、先ほど司計課長の方から御答弁ございました。情報公開の関連でその使途を明確にせよ、公開すべきだというような御意見があるのは承知しておりますけれども、この報償費、交際費、この経費の性格から見てやはり公表するということになりますと行政の円滑な遂行に支障を生ずるということも考えられますので、これまでも公表しておりません。ということで御理解をいただきたいと思います。
○新村委員　官房長官にお伺いしますが、これを公表しないという理由、これはどういう理由でしょうか。
○坂本国務大臣　ただいま政府委員が一般的に申し上げたわけでございますが、国家機関がその任務を遂行していく上において、公の利益の保護の観点からある事柄を公表しないことは許されるものと考えております。政府が報償費等の具体的な使途を公表していないのは、その公表により行政の円滑な遂行に支障を生ずることになると判断しているからでございます。
○新村委員　もちろん、これは国民の税金でありますね。国民の税金を使って行政をされる、そして今長官がおっしゃったようなことが該当する項目も一部あると思います。これは、すべての行政の内容なりあるいは税金の使途をすべて公表すべきであるとは言えないわけでありまして、それは一定の限界はあると思いますけれども、その限界はこの民主主義の世の中では極力圧縮しなければいけない、狭くしなければいけないと思います。この問題については、かねてから予算委員会等でも何人もの人たちによってただされ、あるいは追及されておりますけれども、そのたびに政府は今のような答弁をされております。しかし、これはそれを法的に支持するあるいは合理化する基礎というのはないわけですよ、政府の一方的な理由ですから。国民の方には、政府のその見解に対する反論も大いにあるわけです。国民は反論できないわけです。まあ、国民を代表して我々が反論すると言えばそれまでですけれども、できないわけで、政府の一方的な見解でありますから、これについては我々はある程度の異議を持っておるわけです。
　それと、最近の時の流れからいたしまして、情報公開というのが時の流れであります。特に地方自治体等においては、こういう問題について一部では裁判になってその判決が出ておる例があります。大阪府の知事の交際費の公開要求あるいは大阪府水道部の会議費を公開せよという住民の訴訟に対して、裁判所、これは第二審でありますけれども、最高裁の判例はまだ出ていないようでありますが、二審までは住民を支持している。それを公開をする利益と公開をしない行政側の利益とを比較考量した場合には、これは住民の言い分が至当である、こういう判決が実は出ておるわけであります。
　そういうことで、政府の御見解は従来の御見解でありますけれども、その従来の政府の御見解をいつまでも未来永劫に守っていかなければいけないというものではないわけであります。それはそのときそのときの国民の皆さんの意識あるいは政府と国民との間の関係、情報公開すべきであるという国民の願い、それらを考えた場合には、政府はその御見解をいつまでも守っているということでは納得できないわけであります。そういう点で、ただいまおっしゃったことを再検討して、この問題についても、交際費あるいは報償費についても積極的に、もちろん全部とは言いませんよ、言いませんけれども、積極的にできる限りの公開の努力をすべきである、その御検討をされるお考えはありますか。
○荒田政府委員　お答えいたします。
　政府の保有している情報を公開するかどうかという問題につきましては、別途担当省庁の方で今検討しておるということを聞いております。私の立場で情報公開の点についていろいろ申し上げる立場にございません。
　なお、大阪府の水道局の交際費の支出について確かにそういう判決が出たと聞いておりますが、非公開にすべきだという判決も別途あるやに伺ってございます。したがいまして、私どもとしては、今先生のせっかくのお尋ねでございますが、報償費と交際費等につきましては先ほどの答弁のとおり公表は差し控えたいということで考えております。
○新村委員　長官にお伺いしますけれども、報償費、交際費と言ってもこれはいろいろ幅があると思いますよ。もちろん性質が違う場合もありますけれども、それを全く公表しないということについての根拠、全く公表しないのか、それとも、公表するにしても程度の問題があります。どういう使途に使ったかということ、これらについては公開をしてもいいのではないかと思いますけれども、その内容の一切について、すべて全くタッチすべきでないということであるのかどうか、今その検討をされているというお話もありましたけれども、これは内閣の大番頭である長官の所管であると思いますので、長官から直接お伺いしたいと思います。
○坂本国務大臣　前段の、情報公開は一般的には進めるべきである、そういうふうにおっしゃいましたが、確かに国民の皆さんには知っていただく権利があるし、私どもも情報公開に向けて、やは
り着実に研究、そして制度を整備していくということはいいことだろうと思っております。
　ただ、今委員の御指摘のこの報償費など、これにつきましては、この報償費の性格は私が申すまでもないことでありますが、この報償費などの性格にかんがみまして、これを公開をするということは極めて慎重でなければならぬと思っております。公開した場合に、公開しなかった場合にと、この両方の行政の運営とか、公共の福祉とかいうようないろいろな面で考えてみまして、やはりこのような報償費などは公開すべきではない、そういうのが今の私どもの結論であります。
○新村委員　情報公開については、基本的にはその努力をなさる、ただし報償費、交際費については全くだめだということでありますけれども、報償というと何か賞品でもくれるのかという気がしますけれども、賞品をくれるのだったら別にだれにどれだけの賞品をくれたということを公表しても少しも差し支えないと思います。交際費についても、大体わかるような気がしますけれども、わからない場合もある。報償費の内容については一切ノーコメントということなのか、それともそのうちの一部については勘弁してくれ、一部については発表してもいいのだということなのか。例えば交際費にしても、これは普通は要路の人がどこかの料亭で宴会をやるというようなことがすぐ思い浮かぶわけですけれども、そういうことを公表、例えば何の折衝のためにどなたが幾ら使ったという程度のことを発表してなぜ悪いのかということですよ。
　それから、報償費といいますけれども、報は報いる、償は償うですね、報償という言葉の中で推定できることというのは全くわからないわけですよ。報償というと、何か褒美でもくれるのかと思いますけれども、そこら辺はどうなのですか。いわゆる昔で言う機密費というのですか。ほかに知られてはまずい費用ですか。そうでない。この字から受ける印象だとすると、そんな悪いことではないと思いますね。また、政府が悪いことをしているはずもない。総理以下、皆さん方が悪いことをしていると私は思いませんよ。思わないだけに、これはある程度輪郭ぐらいは発表して、国民からむしろ支持を得るようにしたらいいのではないですか、こういったことを出すことについて。それを、一切秘密だということでは国民は納得しないと思いますよ。そういう点について長官はどうお考えですか。
○荒田政府委員　報償費のお尋ねでございますが、報償費と申しますのは、国が国の事務または事業を円滑かつ効果的に遂行するために、当面の任務と状況に応じ、その都度の判断で最も適当と認められる方法により機動的に使用する経費でございます。
　例えば、国の事務あるいは事業に関し功労があった者などに対しまして、特にその労苦に報い、さらにそのような寄与を、貢献を奨励するということを適当と認める場合において使用する経費、または部外の協力者に対して謝礼的または代償的な意味において使用する経費ということで、大体内容は御理解いただけるのではないかと思います。
○新村委員　本会議があるようですから、この続きは午後にいたします。終わります。
○渡辺委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後零時三十八分開議
○新村委員　午前に引き続きですが、報償費、交際費の非公開、これについてはその考え方は述べられたわけでありますけれども、その根拠については必ずしも明らかではないわけですね。
　そこで、知る権利、国民には基本的に知る権利があるわけです。それからまた、国会にはもちろん国民の代表として知る権利があるわけですから、それを制限するとすれば何らかの法律なり明確な基準あるいは明確な根拠がなければいけないと思うわけです。そういう点についての根拠が、現在は必ずしも明確ではないわけです。公務員の守秘義務等の規定はありますけれども、会計法上にどういう規定があるのか、あるいはまたそのほかに非公開を定めた規定があるのかどうか、それを伺います。
○荒田政府委員　お答えいたします。
　非公開あるいは公開というようなことを定めた規定は、私ちょっと情報公開に関して余り詳しくないものですから詳しくは存じませんけれども、今先生おっしゃったように、公務員法で守秘義務が公務員に認められております。それから、やはりいろいろ国の行政を進めていく上で、公表してもいいものあるいはしてはいけないものというのがあろうかと思います。先生おっしゃるように、たしか明確な規定はないようだと思いますけれども、いずれにしましても、先ほど来お尋ねございます報償費、交際費につきましては、官房長官からも御答弁申し上げましたように、国の行政の円滑な実施に支障を生ずるということでこれまでも公表を控えさせていただいてきておるわけでございます。
○新村委員　ただ一般的に行政に支障を来すということだけではこれは納得できないわけで、例えば交際費、会議費の内容を示せという点で争われた裁判においても、裁判所はかなり具体的にこの部分についてはどうだ、この部分についてはどうだという分析をしているわけですね。それで、例えば会議費の公開等については、そこに業者が参加をしている、その業者の信用の関係に支障を来すとか、そういう具体的な点についての検討がなされているわけですけれども、国の場合には、包括的に一括してその部分については一切ノーコメントということでありますから、その内容を分析をして、この部分についてはこういう支障があるとかこの部分についてはない、こういう内容の分析が全くなされていないということでありますが、それではなかなか納得しにくい点があるわけです。
　そこで、今の一つの時代の流れでもあるわけですから、そういう点について、これから公開についての検討をするお考えがあるかどうか、これはどうでしょうか。
○荒田政府委員　お答えいたします。
　一般に行政の情報公開の問題でございます。私の立場といたしましては、内閣参事官という立場でございますので、一般的にそういった問題についてどういうふうに今後検討するかについてはお答えをいたしかねますので、御理解いただきたいと思います。
○新村委員　それでは少し観点を変えて、一般的な情報公開、報償費、交際費に限らず一般の国政の事務についての情報公開ということについては、どういう基本的な考えを持っておりますか。
○荒田政府委員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたが、私、内閣の参事官兼会計課長という立場でございます。情報公開の問題につきましては私どもの所管外と私なりに理解しておりますので、大変申しわけございませんけれども御答弁できかねますので、御了承いただきたいと思います。
○新村委員　内閣の参事官でそれがお答えできないということであれば、担当はどこですか。
○荒田政府委員　お答えいたします。
　たしか総務庁の方で一般の行政情報の公開の問題等を検討しているように伺っております。
○新村委員　それでは次の問題に移りまして、やはりこれは汚染の問題であります。
　地下水の汚染の問題について、これは今回は千葉県の北部にある沼南町で発生した事態でありますが、千葉県では、さきに君津市で、東芝コンポーネンツという会社がありますが、その会社のトリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、この二つの物質についての問題がありました。同じケースが再び発生をしたわけでありまして、沼南町のクリーニング工場と思われる、まだ最終的に
汚染源が確定しておりませんが、ほとんど間違いなくここであろうということになっておりますが、その汚染の問題であります。
　そこで、既にこの問題では、トリクロロエチレンについては大きな問題を起こしておるわけでありまして、これが一つの契機になったと思いますけれども、指定物質になったわけであります。その後、再び同じ物質によって同じような汚染が発生したということについては、大変残念なわけであります。
　そこで、トリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、この二つの物質についての厚生省としての管理あるいは指導、規制というような問題について伺います。
○土井説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、トリクロロエチレン等につきましては、昨年の三月に化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律に基づきまして第二種特定化学物質に指定したところでございます。また、クリーニング営業者等に係りますテトラクロロエチレン等による汚染を防止するために、「クリーニング営業者に係るテトラクロロエチレンの環境汚染防止措置に関する技術上の指針」を同年七月七日付で厚生省、通商産業省から告示したところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、同年の七月十日付で、厚生省の生活衛生局長通知といたしまして「ドライクリーニングにおけるテトラクロロエチレン等の使用管理について」という通知を出しまして、また同時に、技術上の指針の徹底その他に関しまして関係の各都道府県及び団体に通知し、その徹底を図っているところでございます。また、水質汚濁防止法によりましてテトラクロロエチレンが有害物質に指定されておりますので、この徹底につきましても同様に関係都道府県等に指示しているところでございます。
　しかしながら、先生御指摘のとおり、千葉県で水質汚濁防止法違反の事件が起きたことは私どもも大変残念なことと考えておりまして、かかる違反事件が再び起きないように関係業者に対する指導を徹底するとともに、関係都道府県に対しても指導監督を十分に行うよう指導してまいりたいというふうに思っております。
○新村委員　指定をして指導監督をしているということですが、事情を聞いてみますと、例えばクリーニング業者の場合は大抵組合に入っているわけですが、組合に入っている場合には組合の方から通知が来て指導が一応徹底するということのようですが、組合に入っていないフリーのというか組織されていない業者もいる。そういう場合にはかなり指導がおくれるあるいは抜ける、こういうことも言われております。
　そういうことで、極めて重要な指導、規制でありますから、末端においてどういうふうになっているかということを、中央としては十分検討してその指導の追跡調査等をされているのかどうか。それからまた、第一線というか末端における規制、指導、それがどういうふうに行われて、完全に徹底して行われているかどうかということについての調査等を行われているのかどうか、その点はどうでしょうか。
○土井説明員　お答え申し上げます。
　関係の業者団体に入っていない、いわゆるアウトサイダーに対するこのような規制措置あるいは基準等の徹底につきましても、今後さらに都道府県その他を通しまして十分に徹底するように努力してまいりたいと思っております。
　また、化審法あるいは水質汚濁防止法に基づきます各種の規制をクリアするためのいろいろな器具・機械その他の設置状況その他につきましては、関係の都道府県を通してその整備状況等について調査を進めております。
○新村委員　この二つの物質については、平成元年三月十八日、中央公害対策審議会に諮問して追加をされたというふうになっておりますが、水質基準、環境基準については「ＷＨＯの飲料水暫定ガイドライン及び我が国の水道水の暫定水質基準を勘案し、」とありますが、そしてトリクロロエチレンが〇・〇三ミリグラム・リットル、テトラクロロエチレンについては〇・〇一ミリグラム・リットル、これ以下ということになっています。この基準を先進国の実例に比較をしてみますと、日本の場合はかなり甘いということが言えるわけですね。
　例えば、アメリカの基準で言いますと、トリクロの場合には〇・〇〇五ミリグラム・リットル、それからテトラの場合には〇・〇〇五ミリグラム・リットルということですから、日本よりはかなり厳しい。トリクロの場合には日本の基準の六分の一を基準としている。それからテトラの場合には日本の二分の一の濃度を基準にしているということでありますから、六分の一、二分の一というふうに、大変アメリカは水道水の基準として厳しい規制をしているわけです。
　ところが、日本ではＷＨＯのガイドラインということは言っておりますが、大変甘いと思います。この基準が決められた根拠についてはここで簡単には触れられておりますけれども、極めて考え方が甘いということが言えますが、その辺の事情はどうでしょうか。
○藤原説明員　トリクロロエチレン、テトラクロロエチレンの暫定的水質基準を、水道の水質基準でございますが、厚生省で定めております。それにつきましてお答え申し上げたいと思います。
　先生の御指摘のように、我が国の基準と米国の基準とは異なっております。しかしながら、昭和五十九年に当該化学物質につきまして定めましたときには、生活環境審議会の水道部会の水質専門委員会というところで検討していただきまして、この委員会の構成メンバーは、医学、薬学、公衆衛生学などの専門家から成っておりますが、医学的な観点、特にこれらの物質は発がん性を有する疑いがあるというふうに言われておりますので、そういうふうな観点からも検討していただきまして、生涯にわたる飲用に際しても発がんの危険を生じさせないレベルというところから、この基準が定められたものでございます。
　なお、委員御指摘のように、この基準は全くＷＨＯの飲料水ガイドラインとも一致いたしておるわけでございまして、その意味から、私どもといたしましては、この基準数値は適切なものである、このように考えておるわけでございます。
○新村委員　そうしますと、これはＷＨＯの基準を参考にしたということが一番大きい理由のようですけれども、日本独自としても当然これは動物実験なり実験をしたその結果も考慮されていると思いますが、そういった試験というものをどの程度やっているのか。それからまた、これは先ほどの問題とも関連しますけれども、できるだけ決定の過程、それから検査をしているならしているように生の数値を発表するとかして、国民に心配を与えないようにしなければいけないと思うのですが、国会にも発表してもらうということが必要だと思いますけれども、そういう点で、確かに結果はこうだと結果だけは示されますけれども、その結果を示すまでの経過を親切に国民に知らせる必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○藤原説明員　この基準を定めるに当たりましては、先ほども申しましたように専門委員会で検討していただいたわけでありますが、その当時得られる内外のすべての情報を集めまして、その中からこういうふうな基準が定まったものであります。もちろんＷＨＯのガイドライン、これも参考にして定めたということでございます。
　しかしながら、知見はその都度、時代とともに進歩するものでございますので、これらの物質についての基準値が今後新たな知見のもとに改正され得るということは当然あり得るわけであります。
　私どもの方では、平成元年から三年にかけまして水道の飲料水基準を全面的に見直すという作業をいたしております。これは先ほど言いました二つの物質に限定した話ではなくて、全体を含めた基準の見直しでございますが、そういう中で新たな知見が得られますれば、この基準というのは当
然見直されることがあり得るということでございますが、現時点では先ほど言いましたような考え方でございます。そして、今やっております検討の作業の中でこの問題についても考えさせていただきたい、かように考えております。
○新村委員　そうしますと、結果についてはこういう数値だ、この数値に従ってやっていくんだということでありますけれども、その数値が決まる過程についてのいろいろな資料があると思うのですね。ＷＨＯの資料もあるでしょうし、それから国内における研究機関等の試験の結果等もあると思うのですが、その結論を出すに至った過程における、あるいはその結論を出すために使った資料、こういうものは公表をされるものですか。
○藤原説明員　専門委員会で使いました資料でオープンにしておるものにつきましては、後ほど先生のところにお届けしたいと思います。
○新村委員　その資料をいただきたいと思います。
　それから今回の問題でありますが、今回の問題については、これは沼南町という首都圏内の、都心から約三十キロの地点でありますが、そこの洗濯工場から出たものであって、その周辺にかなり広範に地下水が汚染をされているというケースでありますけれども、この場合に、さきに君津における問題もありますけれども、この二つの物質の場合には、地下水を汚染した場合に、かなりそこに滞留をしてなかなか除去が難しいということが言われております。それからまた、たまたま発見をした場合に、その汚染源を追及をして最終的にそれを確定するまでの仕事もかなり大変なわけであります。
　そういうわけで、弱小の町や村の中でこういったことが起こった場合に、その汚染源を追及し汚染源を確定する作業だけでも、これは大変な金がかかるということがありますが、そういう経費の点について、これはどういう措置が今されているでしょうか。
○安橋政府委員　地下水の汚染防止も事前の対策としては非常に大切でございますが、既に汚染が出たような場合に、その汚染原因あるいは汚染機構の解明の問題あるいは回復対策をどうするかという問題、これは非常に難しい問題でございますが、大変重要なことだと思っているところでございまして、私どもといたしましては、その調査の中で、費用の面でも負担の少ないような原因究明方法、回復対策を検討していきたいと思っておりますし、私どもの方でできました結果は、自治体に提供してその用に供したいというふうに考えておるところでございます。
　また、回復対策の費用負担の問題につきましては、基本的には汚染原因者の負担の原則というものがございまして、これにのっとって汚染原因者が負担するということが基本であると思っているわけでございますが、ただ、汚染機構が十分に解明されていない場合に、汚染原因者がなかなか特定しがたいという問題もこの地下水汚染につきものの問題でございますので、汚染原因者負担原則の上に立ちまして費用の負担のあり方については今後検討していかなければならない、このように考えているところでございます。
○新村委員　この場合にはほぼ原因者はわかっているようでありますけれども、最終的にまだ決定されていないわけです。いないわけですが、仮に決定されても、恐らくこれであろうということでありますが、その場合には、その原因者がクリーニング業者である、これはもう資金的にも経済的にも極めて非力な小経営でありますから、とてもその費用にたえないということであって、そういう場合に救済策があるのか、あるいはまた国として何らかの救済策があるのか、財政的にですね。それはどうでしょうか。
○安橋政府委員　原因者がはっきり特定されました場合には、基本的には原因者がその負担をすることによりまして回復対策を講じていくというのが大原則でございますから、これは、原因者がわかりますればその方に負担して回復していただくということでございます。
　ただ、先ほども申しましたように、なかなかその原因者がはっきりしないようなケースが地下水汚染の場合には生じるわけでございますし、また、原因者が複数いてその寄与度がなかなか特定しがたい、だれが何割汚したかというようなことが特定しがたいような場合もありますので、汚染原因者の負担ということで回復対策をするという基本原則に立ちながらも、そういった場合の費用負担のあり方については、今後やはりよく検討していかなければならないと思っているわけでございます。
○新村委員　原因者がわかっても原因者にその経済的な力がないというような場合、こういうような場合どうするのか。それからまた、こういう場合、もちろんこの有害物質をつくらないあるいは使わないということが徹底すればいいのですけれども、なかなかそういかないという場合に、万一こういった場合を救済するための基金等をつくることができるのかどうか、あるいはお考えになっているかどうか。この関係業界の協力も得て基金等をつくることができるのかどうかというようなことも、あわせて考える必要があるのではないかと思います。
　それから厚生省の皆さん方にはこういう有毒物質の管理、規制ということも必要でありますが、それからまた、こういう毒物の有用性ということはわかるのですが、人間生活にとって必要な面があるということはわかるのですが、一方、大変な被害を及ぼすということであれば、こういうものはつくらない、使わないという原則を貫くことができないのかどうかということはどうなんでしょうかね。これは、大臣の御所見も兼ねてお伺いしたいと思います。
○北川国務大臣　委員の御質問の沼南町の地下水を侵していきました化学物質の規制については、製造禁止以外にもいろいろな方法があると思います。しかし、それについては慎重に勉強していきたいと思いますし、私はやはり今委員の御指摘のように、侵された地下水というのは容易にもとへ戻らないんじゃないかという思いをいたしておりますので、私は、これを侵した原因者に対しては何らかの形で注意をしなくてはいけない、そして注意をすると同時に、どういう方法でいいかということを、前向きで県また市町村、自治体、御本人とも相談するまでの姿勢を示さなくてはいけない、こういう思いもいたしております。
○安橋政府委員　後の方で御指摘になりました代替品の問題でございますけれども、やはり有害物質の排出規制措置とあわせまして、環境への影響がより少ないような製品も積極的に開発していただくことは、非常に有効な公害発生防止措置の一つだろうと思っているわけでございます。そういうような意味で、今まで種々問題になっております有害化学物質、例えば有機すず化合物でございますとか、あるいは環境に影響を与えると言われておりますフロン等々につきましての代替品の開発というようなことにつきまして、関係省庁と連絡を密にしながら対策を進めているわけでございますし、また環境庁自身といたしましては、環境にやさしい商品の普及を図るという意味で、エコマーク商品制度というようなものも積極的に広めたいということで対策を講じているところでございます。
○新村委員　費用の点ですが、弱小な町村ではそういうことができないわけですよ。その費用はどうなりますか。
○安橋政府委員　非常に経済的な基盤が弱い原因者がなかなか回復対策について費用を負担できないという点は、現実には往々起こり得ることでございます。私どもといたしましては、基本的には原因者負担ということでございますが、なかなか資力がないというような方々のケースにつきましては、現行のところで考えられますのは、例えば公害防止事業団等からの融資で当面つないでいただくとかいうようなことも考えられないわけではないと思っております。関係業界の方の御同意があるという前提ではございますが、そういうところで御協力がいただけますようなケースにつきま
しては、先生御指摘の基金制度というようなものも一つの有効な対策ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。
○新村委員　厚生省の皆さん、以上で終わりますのでありがとうございました。
　次は、大蔵省はお見えになっておりますか。ＮＴＴ資金の用途の件でありますけれども、ＮＴＴ資金は、電信電話公社が株式会社になって国がその株式を放出したということによって相当な資金を新たに得ることができたわけでありまして、それが各方面に活用されているということは大変結構でありますが、その使途について、やはりこれは厳しく規制をして、最も国民の福利に合ったような使い道をしていただかなければいけないと思います。最優先はやはり社会資本の充実、公共事業に対する投資であろうと思いますが、Ａタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプ、三つのタイプがあって、それぞれ運用されているということでありますが、その基本的な運用の方針についてまず伺いたいと思います。
○原口説明員　今、ＮＴＴの株式売り払い収入の運用についての基本的な考え方ということでございますが、まずＮＴＴの株式の売り払い収入につきましては、基本的には最終的に国債の償還に充てるということを制度的に確立しているところでございますが、当面、国債整理基金の円滑な運営に支障を生じない範囲におきまして、その収入の一部を活用して社会資本の整備の促進に充てるということにしておるわけでございます。御指摘ございましたように三つのタイプに分かれておりますが、それぞれ三つのタイプに応じまして公共事業及び特定の民活事業に無利子貸し付けを行うということでございます。
　三つのタイプでございますが、いずれも無利子貸し付け制度をとっておるわけでございます。Ａタイプはいわゆる収益回収型公共事業と申しまして、公共施設の整備により直接間接に収益が生ずる場合に無利子貸し付けで整備を行い、その収益で償還をするものというのを原則としております。またＢタイプにつきましては、面的な開発事業等の一環として一体的緊急に実施することが必要な公共施設整備を無利子貸し付けで促進し、償還時において補助金を交付するということにしております。それからいわゆる民間事業タイプ、Ｃタイプでございますが、これにつきましては、第三セクターの行う特定の民活事業を促進するためのインセンティブとして開発銀行等を通じる無利子貸し付けを行い、その収益で償還するということを原則にして行っておるわけでございます。
○新村委員　Ｃタイプの中に、開発銀行等を通じて第三セクターに無利子で貸し付けをするということがあるようですけれども、この中にリゾート、具体的にはゴルフ場でありますが、ゴルフ場の建設について、経営も含むでしょうが、ゴルフ場の建設、経営についてもこの資金が使われているというふうなことが言われておりますけれども、そういう事実が、あるいはそういう予定がございますか。
○原口説明員　今御指摘のございましたＣタイプでございますが、日本開発銀行等を通じます無利子貸し付けにつきましては、法律の規定、すなわち国民経済の基盤充実に資する施設の整備を行うもの、それからその整備される施設がその周辺の相当程度広範囲の地域に対して適切な経済効果を及ぼすと認められるもの、そういう規定の趣旨にのっとって行うこととしておりまして、御指摘のように、リゾート施設ということにつきましては総合保養地域整備法、いわゆるリゾート法というような法律もございますので、その対象事業について一般的にはこの貸し付け制度の対象になっておるわけでございますが、今申しましたように、この法律の趣旨を踏まえて日本開発銀行等から運用を行います場合には、ゴルフ場に対して無利子貸し付けが行われているというような実績はございませんし、また今後行う予定もないというふうに聞いております。
○新村委員　リゾートについては一部あるけれどもゴルフ場はないということでありますが、ゴルフ場については今までも実績はない、それから今後もそういう予定は全くない、全く考えられないということでよろしいわけですか。それからゴルフ場以外のリゾートについては、ある程度やった実績なりやる考えはありますか。
○原口説明員　ゴルフ場については、今御指摘のとおりでございます。またリゾート施設につきましては、これは法律の趣旨にのっとりまして運用しておるわけでございますが、第三セクターで行われて、かつ、地域の活性化に資するというような観点から、これまでもいろいろ、例えば水族館でございますとかスキー場というものに対する運用実績がございます。
○新村委員　これは希望ですけれども、今日本経済は非常にすばらしい発展をしておりますが、一方財政は必ずしも余裕はないわけです。そういう中でＮＴＴ資金というのは、たまたま財政資金あるいはそれに準ずるものとして与えられた貴重な財源でございますから、これはやはり社会資本の充実、国民生活に直接利益のある公共事業に優先的にというか、全部が全部これに使うべきだと思うのですね。ですから、その点についてはぜひ厳しく解釈をされて、リゾート等についても必ずしもこれは適当とは思えないし、ましてやゴルフ場なんかについては言語道断と思います。ですから、そういう点で優先的に、重点的に国民生活に利益のある公共事業、社会資本の充実に使っていただきたいということを強くお願いをいたしたいと思います。
　以上で終わります。
○長谷委員　まず環境庁長官に、放射能の基準を設けるおつもりがあるのかないのかといった問題からお伺いいたします。
　六月十日に原子力に反対する市民と東京電力との公開討論会が初めて行われました。東京電力が昨年一月に引き起こした福島第二原発の事故について討論が行われたようです。原子力発電の問題はひとえに放射能の問題でありますが、放射能が環境に漏れ出すということは、大であれ小であれ決して起こってはならないことだというように思っております。この放射能による汚染の問題は、本来ならやはり環境庁の管轄ではないかと思うのですけれども、放射能による大気汚染、水質の汚染などについて規制するお考えをお持ちじゃないでしょうか、長官にお願いいたします。
○北川国務大臣　ただいまの長谷委員の放射能に関してのいろいろな角度からの御心配の点の御質問でございまして、全く同感の点が多々あり、環境という至上の価値を守っていくためには、私といたしましては汚染の問題は一番大事だ、ましてや放射能という汚染は化学物質のいかなる汚染にもかえがたい一番恐しいものだ、私はこのように思っておる次第でございまして、ただ、放射能汚染対策につきましては、原子力基本法という原子力関係の法律が整備されておりまして、これはその関係諸庁で取り扱っているわけでございますが、また特にこれは厳格な規制をしていると思っております。
　しかしながら、環境庁といたしましては、原子力を所管する諸庁とも十分な話し合いの中で環境というものは守らなければいかぬということは、私は大きく指摘をしなければいけない。ただ原子力基本法の中で関係諸庁というものがありますので、環境庁でやったらどうだという御指摘を受けますと、環境に関しては環境庁が全部所管として厳しく規制をし努力をしなければいかぬと私は思いますが、現時点におきましては原子力基本法というものがございますので、その関係諸庁の中で扱われているということを御承知願いたいと思います。
　以上でございます。
○長谷委員　ぜひ前向きに検討していただきたいというように思います。
　続きまして、原子力安全委員会の方にお聞きしたいと思います。
　昨年一月、東京電力の福島第二原発三号機で起こった事故についての質問ですが、原子炉の心臓
ともいえる再循環ポンプの内部がめちゃめちゃに壊れ、大量の金属片が原子炉内にまで流入した事故です。
　この原発は現在まで一年半にわたってとまったままでおります。事故原因の第一は、一月一日に、まず振動計の針が振り切れるほど振動が発生いたしました。ほかの計器類にもふだんと違う変化があらわれていたのに、ポンプも原発も運転をとめなかったということではないかと思います。ポンプの中がめちゃめちゃになるほど一月六日まで無理やりに運転して、この最後のときも振動警報が発生しているのに十四時間半もとめなかったわけです。
　原子力安全委員長も昨年の三月二日の発言で一月一日にとめるべきだったと言っておられますが、その後、原子力安全委員会としてこの事故に対してどのような調査検討を行われてきたのでしょうか。
○鈴木説明員　お答え申し上げます。
　本件につきましては、所管の行政庁、通産省でございますが、原子力安全委員会といたしましても、本事象につきまして通産省から平成元年八月二十一日に調査状況について報告を受けております。また、本年の二月二十二日でございますが、原因と対策に関する通産省の調査結果について報告を受けたところでございます。それからまた、現在さらに通産省として、今後運転開始までの間に原子炉等の健全性を評価していくという作業をしているというふうに聞いております。
　私ども原子力安全委員会といたしましても、本件事象について通産省の報告がまたまとまった時点で慎重に検討の上、これが基本設計審査時の安全評価結果等の比較におきましてどういう問題であったかということで、総合的に原子炉施設の安全性を判断していくべきものと考えております。
　したがいまして、今後、必要に応じまして原子力安全委員会として通商産業省を指導してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○長谷委員　最近立入調査を原子力安全委員会の方でされたということはないのですか。報告だけでしょうか。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　通産省からの報告等を受けて、今後必要があれば、例えば原子力安全委員会の委員が現地に調査に参りますとか、あるいは原子力安全委員会の下部機関の専門委員、審査委員等を派遣いたしまして調査するということも、必要があれば実施いたしますが、現時点までに原子力安全委員なり専門委員なりが現地に参ってはおりません。ただし、私ども原子力安全委員会の事務局の職員を昨年以来何名か現地に派遣して、それなりの事務局としての情報収集はやっております。
○長谷委員　そうすると、原子力安全委員会の事務局としての立入調査をなさったというふうに受けとめましたけれども、具体的にはどんな調査をなされたのでしょうか。
○鈴木説明員　ただいままだ通産省の調査は続行中でございますので、通産省からの報告を補完する意味で、現場の状況ですとか壊れた部品を見るとか、そういう実務的な調査をやっているところでございます。
○長谷委員　ちょっとお願いした資料を配っていただけますでしょうか。ぜひ通産省の方からいただきたかったのですけれども、こちらで用意いたしました。
　その調査で当然ごらんになったと思いますが、ポンプ内部で壊れた水中軸受けリングが外周部で分厚く変形しております。厚さ二十五ミリが五十ミリくらいになっております。こういう事実はなかなか公開されなくて、私たちも最近になって知りました。この分厚く変形した様子を見れば、リングの外周部がどれほど激しくポンプのケーシングにぶつかっていたかだれでも想像できると思います。そして最終的には、リングがケーシングと羽根車の間に挟まっておりました。このケーシングというのは圧力バウンダリーの一つです。原発の安全上極めて重要な部分だというふうに考えておりますが、それでよろしいでしょうか。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　確かに再循環ポンプは、原子炉の一次冷却剤、圧力バウンダリーを構成する主要な機器の一つでございます。
○長谷委員　その安全上極めて重要な部分に激しい衝撃が加えられたわけです。場合によってはこの極めて重要な部分が破損していたかもしれません。今回は幸いにして破損はしなかったわけですけれども、このケーシングの材料はステンレスの鋳物です。鋳物というのは、表面に傷とか損傷が見えなくても内部でひび割れるとか、難しい言葉で言いますと塑性変形をしている可能性があると専門家から私も聞いておりますが、それについて調査を今後行う予定がおありでしょうか。
○鈴木説明員　ただいま委員の御質問のあったような事柄につきましては、ただいま通産省においていろいろ調査をするとか、あるいは必要なものについて検査をするとか原子炉等規制法、電気事業法に基づいてさまざまな作業をしているところというふうに承知しております。
　私ども安全委員会としましては、通産省からその原子炉の健全性等についての評価がまとまって、また報告が出てきた時点で、ただいま先生が御質問なさったような事柄を含めて確認をしたいというふうに考えております。
○長谷委員　では、調査を期待したいというふうに思っております。
　東京電力は、この内部にひび割れているかもしれないケーシングの表面を削りまして再利用するつもりのようです。ステンレスの鋳物の内部のひび割れというのは、実際には超音波あるいはエックス線なんかを使って調べなければわからないものだというふうに思うのですけれども、先日の市民と東京電力との公開討論会が開かれた席上でも、東京電力ではそういった検査はやる必要ないというふうに発言しています。事故の発端になった一月一日の振動で原発をとめなかったという姿勢も問題であります。
　きのうだったと思いますが、東京電力の福島の第二原発の方では、一号機と四号機も立て続けに再循環ポンプのトラブルでとまりました。二号機は定期点検でとまっておりますので、今第二原発は全滅しております。こういったことは東京電力の慎重さを欠いた姿勢が招いたものではないかというふうに思っております。
　また、もう一度第二原発三号機に戻りますけれども、圧力バウンダリーにかかわる圧力容器や配管の損傷状況や、炉内に流入した金属片が残っていた場合の圧力バウンダリーの影響など、先ほどからお伺いしていると通産省の報告というふうに聞いておりますけれども、それに対して判こを押すとか目を通すということだけではなくて、原子力安全委員会が独自に調査検討の上、安全審査をしなければならないという問題はたくさんあると思いますが、これについて原子力安全委員会のお考えを伺いたいと思います。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　我が国の原子炉施設の安全の規制といいますのは、長谷先生御存じのように、原子炉等規制法ですとか電気事業法等に基づきまして各段階においての多段階の規制をとっております。
　まず初めの基本設計ですとか基本方針について審査をいたしますのは、設置許可段階あるいは設置変更許可段階におきましてそういう大きな基本的なものについて安全審査をする、これが第一の段階でございます。この第一の段階につきましては、通商産業大臣が許可を出します前に、原子炉等規制法に基づきまして原子力委員会及び原子力安全委員会の意見を聞かなければならない、そういうふうになっております。したがいまして、原子力安全委員会としましては、この段階で基本設計についての安全審査、ダブルチェックをする、再審査をするということをやっております。
　それから、この第一の段階が終わりますと、続いて具体的な設計ですとか工事の方法についての認可という手続がございます。これは通産省においてやっております。
　それから、こういう認可が済みますとさらに具体的に工事が進む、あるいは製作が進むわけでございまして、その段階で例えば溶接の検査ですとかあるいはでき上がったもののさまざまの検査、そういったことがなされております。これは第三段階でございます。
　さらに、運転前に保安規定の認可をやりますとか、それから運転後定期検査をやりますとか、さまざまな段階、何段階にもわたって次第次第に具体的な問題におりていくという段階規制になっておりまして、最初から終わりまで通産省がこれを一貫して担当しております。
　安全委員会といたしましては、その第一段階の最も基本的な段階についてまず再審査をやるという原子炉規制法上の規定になっております。
○長谷委員　その第一段階ではなくて、私がお伺いしたいのは、今大変な事故になってもう一年半も動かないわけですね。こういった大事故が起こった原子力発電所、これに対して安全委員会としてどうされるのかということなのです。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　ただいま申し上げましたのは、原子炉等規制法に明記された原子力安全委員会の任務をまず申し上げたわけでございますが、これに加えまして、長谷委員の言われるようにこういう大きな事象が起きたとか何かありますときには、原子力安全委員会としても所管の行政庁、原子力発電所の場合には通商産業省になりますが、そういう所管の行政庁に報告を求め、調査審議をするということをやっております。本件、この福島第二発電所三号機につきましても、通商産業省に報告を求め、もう一度審査をするということをやっていくというふうにただいま原子力安全委員会は考えております。
○長谷委員　では、やっていただけると、慎重かつ十分な調査検討を重ねてお願い申し上げます。
　続きまして、放射線照射食品の問題についてお尋ねいたします。
　放射線照射食品とは、御存じのように、コバルト６０などから出るガンマ線などの放射線を食品に当てて、殺菌などの効果により食品を保存する技術です。日本においては一九六七年、「照射食品研究開発基本計画」が策定されて、研究組織としては、関係各省庁で構成する「照射食品研究運営会議」を発足させています。それで一九七一年に、ジャガイモヘの放射線照射については、その動物実験などの報告書をまとめております。正式な名称は「放射線照射による馬鈴薯の発芽防止に関する研究成果報告書」といいます。一九七二年、この報告書を主要なデータとして、当時の厚生大臣は、照射ジャガイモは安全と判断し、照射ジャガイモを現在も認めております。
　厚生省の照射ジャガイモ認可を受けて、一九七四年から、北海道士幌農協に完成した照射施設でジャガイモの営業照射が開始されており、以来今日に至るまで十五年以上にわたって約一万トンから二万トンのオーダーで市場に出荷されております。この照射食品については、ここ数年、世界的な推進の動きがありまして、それは貿易の問題、つまり農作物等の輸出入に絡んでおります。農薬などの危険な化学物質にかわるクリーンな技術として宣伝がなされております。その最大級の市場として、今や食糧輸入大国となった我が国がターゲットにされております。日本国内で照射食品を認めており、その実績も十五年以上に及んでいるのだからという理由で、もし諸外国から照射した農作物等の食品の輸入を認めろと言ってきたときに、我が国は大変弱い立場に立つ、そういう意味を持つと思います。
　この放射線照射食品については、いまだ世界の研究者などから安全性についての疑問が根強く出されております。これが放射線照射食品の最大の問題で、食品安全の立場からも十分に注目し続けなければならない問題だと思います。さきの予算委員会の分科会で、ポストハーベストにつきまして五島委員が質問いたしましたところ、政府の方から、こういったものに対する輸入の規制を緩めていこうというような御答弁があったかと思いますけれども、照射食品輸入に関しても厳重にチェックをしていかなければならないというふうに思っております。
　それで、まず、きょうは質問主意書に対する答弁書の性格ということを確認しておきたいのですけれども、答弁書というのは内閣総理大臣の名前で出されておりまして、非常に権威のあるものであって、中身に間違いがあってはならない、こういったことはもう申すまでもないことであると思うわけですけれども、その答弁書の中に虚偽の記載がなされているのではないか、そういったところがあります。
　その答弁書というのは、ちょっと古くなりますけれども、一九七七年四月十二日衆議院会議録第十七号にかかる答弁書です。これは、現在我が日本社会党の委員長である土井たか子議員提出の質問主意書に対する答弁書でございますが、内容は、照射ジャガイモ等放射線照射食品に関するものです。
　ちょっとその虚偽じゃないかというところを読んでみますけれども、この中に「ラットについては、三〇キロラド及び六〇キロラドを照射した馬鈴しょを与えたそれぞれの群において、体重増加量の減少が認められた。」それからちょっとおきまして「卵巣重量の減少が認められた。これらは照射馬鈴しょの摂取による影響と考えられるが、」こういうふうに書いてありまして、しかし「マウスについては、照射によるものと思われる影響はみられなかつた。」このように書いてあります。
　それで、答弁の実質的な記載責任は科学技術庁にあるのですか、それとも厚生省にあるのでしょうか。
○國谷説明員　お答え申し上げます。
　質問主意書の食品照射に関します研究の部分につきましては、科学技術庁の方で取りまとめさせていただいたというふうに承知しております。
○長谷委員　具体的に質問させていただく前に一つ二つお尋ねいたしますが、いわゆる健全性試験では、とりわけ毒性に関する試験を重要視し、詳細な研究をされていますね。科学技術庁にちょっとお尋ねいたします。
○國谷説明員　お答え申し上げます。
　食品照射に関します研究は、昭和四十二年から原子力関係の機関、それから国立試験研究機関の御協力を得まして研究を推進しているところでございます。具体的には御指摘のありましたバレイショ等七つの品目につきまして、御指摘のございました健全性、例えばいろいろな成分の分析ないしは短期の毒性試験、慢性毒性試験、あるいはこれは健全性の中には入らないかもしれませんが、照射の効果に関する研究とか、このような内容のものを実施しているところでございます。
○長谷委員　毒性が重要視されているということですね。その通りですね。
○國谷説明員　確かに重要な要素として位置づけられております。
○長谷委員　この毒性に対する動物実験というのは非常に重要だと思うのですけれども、再現性を見て正確を期するというために二種類の動物を使っているのですよね。
○國谷説明員　具体的には、慢性毒性試験につきましては、マウスとラットの毒性試験、短期毒性試験につきましてはサルを使っているというところでございます。
○長谷委員　そして、先ほどの答弁書でございますけれども、マウスについては照射によるものと思われる影響は見られなかった、こういうふうに断定してありますが、その根拠となる資料は、先ほども冒頭で申し上げました「放射線照射による馬鈴薯の発芽防止に関する研究成果報告書」が中心であると理解してよろしいでしょうか。
○國谷説明員　お答え申し上げます。
　実施されました研究はいろいろでございますが、取りまとめられましたものは御指摘の報告書の格好で取りまとめられております。
○長谷委員　それではこの報告書の中ですが、照射したジャガイモをえさに与えたマウスの体重変化を示す具体的な数値はついておりますでしょう
か。これを見ますと一応グラフはついておるようですが、具体的な数値です。
○國谷説明員　お答え申し上げます。
　報告書を今手元に持っておりませんので確認できませんが、具体的な体重に関しますデータはその中に記載していたのは間違いないと思います。
○長谷委員　私のところにはあるんですけれども、ちょっと書いてないものですから伺ったわけです。具体的な数値が書いてあるのでしたらぜひそれを見せていただかないといけないと思うのです。
　その具体的な数値と同時に、マウスの卵巣、つまり生殖器の重量変化について、ここに三カ月、六カ月のものはありますけれども、十八カ月、二十一カ月については、具体的にどこにありますか。ラットの方は全部あると思います。ここのところ、ちょうど落丁のような形になっているんですけれども。
○國谷説明員　ただいまの御指摘のありました報告書の中では、具体的に、データにつきましては三カ月、六カ月の御指摘のようなデータは掲げられてございますが、十八カ月、二十一カ月についてはデータとしては入れられてございません。
　それから、ちょっと補足させていただきますが、先ほどのデータとグラフの関係でございますが、御説明させていただきましたのは、何らかの格好でそれに関するデータが入っているということで、具体的数字が挙がっていたかどうかはちょっと手元にないもので確認できませんので、この点補足させていただきます。
○長谷委員　私のところには、ここにあるのには入っていないので、ちょっと不思議だなと思うのです。それで、十二カ月、十八カ月、二十一カ月が入っていないということでしたけれども、どうして入っていないのでしょうか。
○國谷説明員　お答え申し上げます。
　当時、マウスの毒性試験に関しましては、臓器重量の測定は三カ月、六カ月、十八カ月、二十一カ月という四期間で基本的には実施しておりますが、実際運営会議で取りまとめるに当たりましては、三カ月と六カ月については、具体的データを掲げていろいろ安全評価の議論を要するところがあったため議論しておりますが、十八カ月と二十一カ月目の測定につきましては、記載上は対照群と照射群の間に著しい差を認めない、要すれば異常がなかったという記載が書かれておりますために、具体的なデータというものは入っていないわけでございます。
○長谷委員　しかし、それはとんでもないことだと思うのですね。だれが大丈夫だと言えるわけですか。ここにほかのものは全部入っていて、ラットの方ではやはり卵巣重量も体重増加量も減少した、こういった事実がはっきり書かれておりまして、それが照射バレイショの摂取による、こういうふうになっていまして、やはりそれでしたらマウスで同じような結果が出るのかどうかというのは大変重要なことだと思うのですね。その一番大切な部分がぽろっと抜けてしまっているということは、やはり私たち普通の目で見ましても、ここには非常にまずい資料があったのじゃないか、安全じゃないというふうなことがあったんじゃないか、だから資料を出さないでどこかにしまってしまったのじゃないか、そういった可能性はございませんでしょうか。
○國谷説明員　お答え申し上げます。
　ただいまのデータにつきましては、具体的に、当時であれば衛生試験所等の国立の試験研究機関がそれぞれ研究を担当いたしまして、具体的な生物実験を行いましてデータをとっております。その過程で当然のことながらデータはすべて採取されているわけでございますけれども、まず研究所の段階におきまして評価が基本的に行われまして、議論をする必要があるようなデータはこういうもの、ないしはそれを要しないものについてはこういうものというような具体的な評価を行いまして、先ほど申しました運営会議に上げられてきているわけでございます。
　したがいまして、その過程で研究実施機関から対照群と照射群との間に著しい差は認めていない、そういう評価が上がってきたわけでございまして、それを評価する運営会議側では具体的なもろもろのデータについて総合的に評価いたしまして、特に問題はなかったという最終的な評価を下したものでございます。
○長谷委員　でも、それは困るのです。データがないのに、幾らそれは安全ですと言われたって、やはりさっきも言いましたように、おかしいと思う方が普通じゃないですか。一体だれがそんなことを言ってしまったのか。その場ではどうだったのか。それに推測で安全だったというふうに言われても、ここはデータがぽろっとないということで、これを読めばだれだっておかしいと思うのが普通じゃないでしょうか。
○國谷説明員　お答え申し上げます。
　基本的に、食品照射に関します安全性に関しましては、個別の動物実験にすぐ移っているわけではございませんで、動物実験に移る前に、照射されました食品に関しまして具体的に成分変化が起こっているかどうか、このような試験がまず第一に行われております。
　例えば添加物で申しますならば、添加物は食品に加わった段階で明らかに食品とは異質な物質が加わっているということで、これの毒性実験は動物実験によって直ちに確認されなければまずいという点があるわけでございますが、食品照射の場合は、この照射という行為が、具体的には火を通すとか煮るとかといったような物理的な加工方法と基本的には同じである、そういう認識に立たれております。
　したがいまして、まず第一段階で成分分析が非常に詳細に行われましたが、その結果、照射されたバレイショにつきましては、新たな成分変化ないしは従来ありました成分で異常に変化するようなものは微量分析の結果も検知されなかった、こういうことになっているわけでございますので、基本的にはまずその異常な成分が生じた可能性というのは極めて少なかったのだ、こういう考え方が成り立ちます。
　その上でさらに念を入れた動物実験というものが進められたわけでございますが、その過程でただいま申しましたようないろいろな動物実験、慢性実験、短期実験等が行われまして、ただ個々の研究の評価につきましては、すべて運営会議に上がったような具体的なデータもあれば、異常がなかったという判定で運営会議に上がってきたもの、いろいろございますが、それは専門家のレベルにおきまして最終的には総合的な評価を下されまして、問題がなかったという判定が下されたものでございます。
○長谷委員　今の答えの中でも、私もちょっと幾つかよくわからないのですけれども、例えば物理的変化と同じ煮たり焼いたりと、ということだったら、それは成分が変わることは幾らでもあるので、ちょっと違うかと思うのです。
　確かに照射をしたものがしなかったものと全く見分けがつかないという点は、逆に言うと大変な困りものであるということを後でまた改めて申し上げますけれども、いろいろなデータを使って、あのときは何となくよかったのだというふうに言われましても、こういった不備なデータが中心的になっていまして、こういういいかげんなデータが幾つか寄せ集まって、まあ何となく総合的にいいのだ、こういう方法をいつもとられているということですか。