Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田委員　それから、農地保有合理化法人ですけれども、今回、研修等の事業を行うことができるようになっている。この問題については午前中も質問が出ておりましたけれども、研修を行うことができるようになったとして、そのスタッフというか要員は、この農地保有合理化法人の中でちゃんと対応ができるのかどうか。これは午前中予算の問題がありましたけれども、スタッフの問題、できるのかどうか。
　それから同時に、これは基本的な視点ですけれども、結局、農地保有合理化法人の研修事業というのは、実質上当該法人がみずから農業経営を行うことにほかならないのではないのか。そうすると、いわゆる農地保有合理化法人の中には例えば農協も参加できるわけですが、農協自体は本来は農業経営を行うことは組合員と競合関係になるからできない。しかし、農協がこの農地保有合理化法人の中に入っていって実質的に農業経営を行うということになってしまうとすれば、これは農協の構成員の利害とぶつかることになりはしないのかどうか、これは農地法、農業協同組合法の法体系から見て果たして整合性があるものと言えるのかどうか、こういう指摘もあり得るかと思います。この点についてはどういうふうに考えておられますか。
○入澤政府委員　前半の研修、農地保有合理化法人の研修のことにつきまして、まず私から申し上げます。
　新規就農者につきましては、退職してから生活本拠を移転する、それから栽培、経営技術を習得させる、そして農地を取得して就農といった一連のプロセスを経なければいけない。当然のことながら多額の設備投資を必要としますし、お金もかかるわけでございます。
　そこで、今回の法案では、農地保有合理化法人が中間的に保有する農用地等を積極的に活用して、これら新規就農者の実践的な研修を図ることを助長できないかということで、農地保有合理化事業の一環として、この研修事業というものを創設することにしたわけでございます。
　具体的な実施方法としては、新規就農者は研修の終了後に農地の買い入れまたは買い入れを前提として研修を開始しますけれども、研修期間中は法人の職員として雇用される場合、あるいは農協の職員として雇用される場合もあります。そのようにして生活の安定がまず確保されなければいけないと思っております。
　それから、研修内容につきましては、一部で農協だとか農業公社でも実施しているのでございますけれども、栽培経営技術に関しては県農業改良普及所の普及員だとか、あるいは農協営農指導員の指導を受けたり、あるいは地域の農業事情に精通した農業者のもとで実践的に研修を行うなど、県、農協、地域挙げて指導をする仕組みをつくっていきたいと思っております。
　その経費の面でございますけれども、補助金としましては幾つか用意しておりまして、例えば若い農業者入植促進事業であるとか青年農業者育成確保推進事業であるとか、あるいは畜産経営担い生育成総合対策事業とか、それぞれ、最初の事業は平成五年度予算一億六千四百万、それから二番の青年農業者の育成事業五億六百万、それから畜産の経営担い手四億二千八百万、こんな予算をとっておりますので、こういう予算を使いながら研修の実を挙げていきたいというふうに考えているわけでございます。
○眞鍋政府委員　後段の、農協が農地保有合理化事業といたしまして農業経営を行うこと、この問題についてお答えを申し上げます。
　御案内のとおり、農協は農民の相互扶助のための協同組織でございまして、農協みずからが組合員の事業と直接競合するおそれのある農業経営を行うことは望ましくないのではないか、こういう意見があることは我々も承知をいたしております。
　しかしながら、農村地域におきます高齢化あるいは担い手不足等、労働需給が変化をしております。そういう中で、農業の担い手がいない場合に農地保有合理化法人たる農協が中間保有をしております農地を利用いたしまして、御指摘の新規就農者に研修を行うために行う農業経営でございますとか、あるいは産地形成のためのモデル経営等、農協みずからが農業経営を行うことがその地域の農業振興のために望ましいという場合もあるわけでございます。
　また、このような場合には、将来的には担い手農業者に引き継ぐという農地保有合理化事業の一環として行われるものでございますし、さらに組合員の多数の同意を得て行われる農業経営でございますので、組合の本旨に反するというよりは、むしろ結果的に組合員全体の利益に合致するというふうなことでございますので、農協の目的でございます農業生産力の増大に役立つことになる、こういうふうに考えられるわけでございます。
　そういうふうな趣旨に合致するものといたしまして、農地保有合理化事業として行われるものであること、さらには組合員の三分の二以上の書面による同意を必要とすること。三番目の条件といたしまして、常時従事者の三分の一以上は組合員または組合員と同一の世帯に属するものであること。さらに、農業経営規程を作成し行政庁の承認を得ること。こういうふうな要件を満たす場合には、農協の農業経営を認めて地域農業の振興を図っていくことが適当であろう、そういう考え方に基づいてやっておるわけでございます。
○倉田委員　農協自身が農業経営に参加することについては従来からさまざまな議論がある中で、今局長に御答弁いただいたその要件の枠組みの中でやっているんだ、こういうことでございました。
　また、一方においては、確かに地域の担い手がいないということであれば、もっと農協自身が積極的に、組合員の意に反しないのであれば農業経営に参加していってもいいのではないのか、こういう議論も私はあってもいいんだろう、こういうふうに思います。
　同時に、今農協の問題で、これは全国的にどのくらいあるのか私も調べてみたのですが、ちょっとわからなかったのですが、農協自身が農家の方々から農地を担保にとっておられる。これは相当数あるんだろうと思うのです。この農協が担保にとっておられる農地、これが今回の流動化政策、土地を集めようというときに一つの障害になり得る可能性もあるのではないのか。実際に農協合併を進める中で、農地を担保にとっておって清算することができないという状況もあり得るのだと思うのですね。農協が担保にとっておられる農地、この点について農水省はどういうふうに把握しておられるのかどうかわかりませんけれども、把握しておられる状況、あるいは農地流動化を進める上で、担保がついている農地がネックにならないのかどうか、この辺はどういう認識をお持ちでしょうか。
○入澤政府委員　農協がどのくらい農地を担保にとっているか、法律的には抵当権を設定しているかということにつきましては、申しわけありませんけれども、その実態を把握しておりません。
　ただ、抵当権つき農地につきましては、場合にょってはそれを売り渡すことが事実上困難な場合もありますけれども、今まで我々が地域で聞いている限りにおきましては、賃貸借だとかあるいは農作業の受委託による流動化を図る上で、抵当権が付されているということは特に支障になっていない。売買をする場合には支障になるけれども、最近の流動化の大宗は利用権の設定だとか経営の受委託でございますから、その意味におきまして特に支障になってはいないというふうに理解しております。
○倉田委員　それから、いわゆる耕作放棄地が増大をしているという状況があるわけですけれども、耕作放棄地の利用ということに関してはどんなふうに考えておられるのか。また、その耕作放棄地の対策はどんなお考えですか。
○入澤政府委員　年々、中山間地域、あるいは都市近郊の、ある意味では優良な農業地域で耕作放棄地がふえているということで、私ども頭を痛めているところでございます。
　その原因としては、中山間地域では過疎化あるいは高齢化、労働力不足、それから圃場条件の未整備等が原因になっております。都市近郊では、農業をするよりも、ほっておいて他に転用した方がいいんじゃないかというふうな、資産の価格上昇の期待というふうなものが原因となって耕作放棄地になっているのではないかと思われます。
　従来から、制度的には、この耕作放棄地を解消するために、現憲法下におきましてかなりぎりぎりの制度を用意しておるわけでございます。一つは、農用地利用増進法に基づく遊休農地に関する措置、それからまた、農振法に基づく特定利用権の制度等々あるのですけれども、なかなか発動要件が厳しくてうまく運用されてないという面もございますけれども、制度論的にはきちんと担保措置ができておるわけでございます。
　しかし、大事なことは、中山間地域の実態なんかを見ますと、圃場条件をきちっと整備をする、要するに、農業生産基盤をきちんと整備するということが耕作放棄を防ぐ最大の理由じゃないかというふうに指摘されておりますので、今回私どももそのようなことを主内容として、土地基盤整備を進めていきたいというふうに考えているわけでございます。
　これからの利用方法でございますが、今度の中山間地域の法律におきましては、都道府県が所有権移転等計画をつくりますが、そのねらいはあくまでも中山間地域の不利な条件のもとで最適な土地利用計画をつくってもらうのだ、最適農業的な土地利用計画をつくってもらって、その中でどのような作物をどのように作付したら所得が上がるか、経営が改善されるかということを考えていくということでございまして、そういう観点から営農指導を徹底していきたいというふうに思っております。
　そういう場合に、先ほどお話ございました集落営農的な方法をとる場合もございますし、農協や市町村公社が農地を借り受けて、当面必要に応じて耕作しながら、適切に管理して担い手に引き継いでいくというような手法を講ずる場合もあるとは思います。いろいろな方法を講じまして、農地として利用することが適当な農地につきましては耕作放棄をさせない、させている農地は農地に復元してきちんと利用するという仕組みを考えていきたいと思っております。
○倉田委員　それでは、時間がもう大分なくなってきましたので、最後に、方法論といいますか、これは農業機械化促進法の一部を改正する機械化の問題を中心にしてお伺いをしたいと思うのですが、いわゆる中山間地域あるいは条件不利地域、ここを機械化するということはなかなか難しいのだろう、この不利地域はなかなか機械化というのはできないのではないか、こういうふうに一方で思います。
　というのは、今回の法案の中で、例えば、従来稲作を中心にやってこられた農業の機械化というものを、野菜とかそういう園芸作物についても機械化の導入を図っていこう、こういうことだと思うのですけれども、機械化をするということは、栽培方法というのを一定にしなければ機械を導入するということは難しいのじゃないのか。例えばそれは、畝の高さにしても、幅の広さにしても、一つの同じ様式があって初めて機械化が図られる、こういうことになると思うのですが、実際にはそれぞれの地域、例えば特に中山間地域においては気候、風土、それぞれに違うから、栽培についてはそれぞれの工夫があるのだと思うのです。温度とか風とがそれぞれの状況によって畝の幅も高さもそれぞれ違ったものに現実にはなっているのだろうと思うのですけれども、そういう状況を踏まえて、果たして画一化された栽培様式をもとにしたいわば機械化の導入が図れるのだろうか、こういう疑問を持つわけですが、この点についてはどのようにお考えになっておられますか。
○高橋（政）政府委員　ただいま先生お話しのように、特に野菜というようなものにつきましては、栽培様式の統一というようなものも図りながら機械化を進めていこうというふうに考えておるところでございますが、中山間地のようなところでは、地理上もいろいろそういうことが困難であるということが当然予想されるところでございます。
　我々といたしましては、先ほども構造改善局長からお話がございましたように、農道であるとかあるいは圃場整備とか、そういった基盤整備というものはできるだけやっていただくということになりますが、そういう中でも、やはりできるだけ必要な農業機械の開発ということも考えていかなければいけないと思っております。そのときには、先ほど申し上げましたような統一化した栽培様式ということでは難しかろうというふうに思っております。
　したがいまして、中山間向き機械の開発ということで現在考えておりますのは、特にローカルにそれぞれトンカチ屋さんといいますか、メーカー、機械屋さんがいるわけでありますが、そういうところと都道府県の試験研究機関が協力いたしまして、いわゆる既存の農業機械を改良するという形での対応というものを一つ考えたいということで、現在そういったものに対する助成というものも考えておるところでございます。
　それで、特にそのほか、そうではなくてもう少し汎用性があるというようなもの、例えば、地域特産物を含めました複数の作物に利用が可能となるような汎用機械については、これは生研機構においても十分開発、研究ができるわけですから、そういうこともあわせて進めていきたい、こんなふうに思っております。
○倉田委員　それからもう一点、農業経営費に占める農機具代ですけれども、これは増加傾向にあるわけです。平成二年度は農業所得に対して一七・一％、十九万九千円の農機具購入費になっておりますし、平成三年度でいけばもっとこれはふえていると思うのですね。今回、新しい農業機械が開発をされていくときに、ますます農家に対して農機具費の負担の増加ということにならないかどうか。現在でも農家の方々にとっていわゆる機械化貧乏という言葉があるわけですけれども、高性能機械の導入はこれに拍車をかけてしまうのではないのかという心配もするわけですが、この点は農水省としてはどんなふうにお考えになっておられますか。
○高橋（政）政府委員　ひところ、特に米価のときを中心にいたしまして、機械化貧乏といいますか、そういう言葉で随分いろいろと問題になったのでございますが、最近におきますと、その辺の農機具費につきましては、やや横ばいぐらいじゃないかというふうに我々は理解をしておるところでございます。しかしながら、依然として経営費の中に占める地位は、米価で言えば三割、今度統計の調査がちょっと変わりましたので、それで見ても二割というようなことで大きな地位を占めておりますので、我々もその節減ということは重要な問題というふうに意識しておるわけでございます。
　今回の改正の審議をお願いしておりますこの法律の中におきましても、国あるいは都道府県が農業機械の効果的な導入に必要な条件を定める基本方針あるいは導入計画を作成しておるところでございまして、これに基づきまして、それぞれの農家の経営状況あるいは利用規模に応じた適正な導入が図れるように、普及などの組織を通じまして指導を徹底していきたいというふうに思っております。
　また、機械の利用のあり方といたしましても、我々いろいろな形での共同利用というようなことも進めてまいっておりますし、また農業機械銀行方式によりまして、農作業の受委託あるいは機械利用の調整を進めるほか、今回新たに農業機械の賃貸、いわゆるリース、レンタルと言っておりますが、そういうような方式なども推進いたしまして、農業機械の効率的利用を一層推進してまいりたいというふうに思っております。
○倉田委員　新しい農業機械の導入は、農家のいわゆる機械化貧乏と言われる言葉に拍車をかけるというふうにはならないようにしていただきたいと思いますし、そこで農家の方々にはいいものが安く手に入るような状況も農水省としてきちんと指導していただきたい、こう思うのですね。
　例えば、今の農業機械の流通経路ですけれども、系統系と商系と二つの系統がそれぞれ大体五〇％近くずつになっているのでしょうか。そこで、この点もいろいろな議論があるのだと思うのですけれども、系統と商系、きちんといわゆる競争原理が働くような今仕組みになっているのかどうか、この点について農水省はどんな御認識なのか。またいずれ議論をさせていただくといたしまして、この認識だけ簡単にお伺いをしておきたいと思います。
○高橋（政）政府委員　農業機械につきましては、今先生がお話しのように農協系統と商人系で、農家販売段階でのシェアは五〇対五〇というような状況になっております。
　したがいまして、まず農協と商業者間の一つの競争というのがここにあるわけでございますし、それから、特に農業機械の場合には、それぞれメーカーごとに販売店が系列化されておりまして、その系列ごとでの競争というものも展開されておるわけでございますので、我々といたしましては、農家としてはこういう競争原理が展開されている中で、機能あるいは品質面あるいは価格面から見て自分で選択をしていくという条件はそれなりに整えられているのではないかと思っております。
○倉田委員　同じものであればできるだけそれは安く購入できた方が農家にとったはいいわけですから、今お答えいただいたように農家の選択の自由がきちっと保障される、これは非常に大切なことだと思いますので、この点、特にまたよろしくお願いしたいと思います。
　もう時間がなくなってしまいましたけれども、最後に農水大臣にお伺いをいたします。
　いわゆる今回の新政策で、環境保全型農業ということも位置づけられております。この環境保全型農業というのは一体何なのか。一方で効率性、安定性、これを追求する中で、環境保全型農業というものがどんなふうに位置づけられているのか、この辺どうもはっきりいたしません。農水大臣として、この環境保全型農業は、一方で効率性、安定性を追求する中でどんなふうに位置づけておられるわけですか。最後にお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
○田名部国務大臣　なかなか両方うまくやるということは難しいことでありますけれども、しかし何といっても農家の皆さんにとっては、所得が低ければ後継者としてやろうという意欲は出てこないということ、これはまあおわかりいただけると思うのでありますが、それはそれとして我々全力を挙げて取り組むと。
　しかし、もともと農業というのは環境を守ってきた産業であります。ですから、放棄地でありますとか担い手がいなくて荒れ果てるということがむしろ環境保全のためには非常にマイナスだということからすると、農業振興を図って農地をしっかりと引き継いで、そうして環境というものをあわせて守っていくということが大事なことだ、こう私は思っております。
　それで、環境という場合にはもっと広義の意味があると思うのですよね。農業だけの環境もありますし、それ以外にも、環境庁がやっているような環境という意味での環境もあります。私どもの環境という場合には、例えば農薬でありますとか肥料でありますとかそういうものは極力少なくする、あるいは農薬を使わない農業というものを進めていくということで、地球に優しい農業といいますか環境、それがまた人間の健康にも非常にいいという形のものを進めていかなければならぬ。あるいは森林もあります。あるいは治山治水、そうしたものも環境保全のためにはいろいろあるわけでありまして、これは各省庁と十分連携をとりながらやっていかなきゃいかぬことでありますが、いずれにしても、私どもといたしましては、農産物の単収や品質の低下を伴わず、環境への負荷の一層の軽減に努めていくという分野で全力を尽くしていかなきゃいかぬというふうに考えております。
○倉田委員　今大臣、農業は環境を守ってきた、こういう側面からの御答弁をいただいたわけですけれども、また、今後も環境を守っていかなければいけない、こういうお話でございました。
　一方で、農業が農業の経済合理性を追求してくる中で、例えば大規模化あるいは単作化あるいは化学化、機械化等によって、土壌に対する肥料あるいは農薬の大量投入、こういうことによって農業が環境を破壊しているのではないか、こういう指摘もされているわけでございます。
　そういう中において、いわゆる環境保全型農業というのはもっときめ細かく位置づけられていくとすれば、これは今やっている農業のあり方自体にも、そして同時に、この中で安全性ということももっと前面に出てくるとすれば、農業の価格政策にも当然影響してこざるを得ないのだろう。きのうの参考人のお話の中にも、もしこの問題を論ずるのであれば、農業を生産者の面からだけではなくて消費者の面からも考えてほしい、こういうお話がございました。これは食糧というものが単純に安ければいいということではなくて、いかに安全なものを提供できるかというそういう議論をしていただきたいのだという趣旨ではなかったのかと私は思っております。
　そういう意味で、この環境保全型農業というのを農業の生産性の面にもっと位置づけていただきたい、こう要望して、私の質問を終わります。
○鉢呂委員　私は、昨日、本会議で農業白書に対する質問をさせていただきました。それと関連して、まず最初に大臣にお伺いをいたします。
　新政策でも、国境措置については一定の国境措置を貿易関係でつけるということについて御質問をいたしました。それに対して、あくまでも関税化の例外、こういうことを求めて交渉していくという大臣の答弁であったというふうに思います。
　それと関連いたしまして、私は四月の十四日にもここで大臣に見解を求めました。コンニャク等のいろいろ輸入制限の農産物全体ができるかというようなことで外務大臣が発言したというような感触もあって、あのテレビ発言の翌日には意思統一をした、でん粉、乳製品等の十一条二項（ｃ）のいわゆる国内で生産調整しているものについては輸入制限をすることができるということの明確化に向けて意思統一をしている、閣内統一しているという御答弁であったというふうに思います。
　昨日の武藤外務大臣の御答弁、農業団体等々の話を聞いて慎重に対応する、慎重という言葉を二回使われましたけれども、私はこれまでのでん粉、乳製品等についての政府の見解と、これはかけ離れたものであるというふうに認識せざるを得ません。再質問ができませんから、我が党の方で外務委員会等で質疑をしていきますけれども、農水大臣は、閣内統一はあの答弁でされておるというふうに認識をしておるかどうか、まずもって答弁願いたいと思います。
○田名部国務大臣　私もきのうの本会議場での答弁を聞いておりまして、あの外務大臣就任のときの認識といいますか、米というものについては格別の重要性があるという認識があったと思うのでありますが、しかし、農業交渉における我が国を取り巻く困難な状況に言及しておることは間違いないと思うのですが、その後、今委員お話しのように、農業団体からいろいろとお話を伺って、これはもう従来の基本方針どおりいかなきゃいかぬ。
　一つ一つの言葉でどうだったかというと、私もそれを確認したわけでもありませんので、ここで明確にお答えできないのでありますが、この発言の後に、私は閣議の前にお会いして、私も一応確認しました。いろいろちょっと自分が考え違いしておったこともあって、農林大臣の言うとおり今後はきちっと対応する、こういうことでありましたので、その後のことについては、もうあらゆる場でお答えしておるとおりだと私は理解しております。
○鉢呂委員　この間に至る経過ではなくて、まさにきのう本会議で、大臣も聞いていたと思いますけれども、従来の日本の乳製品等についての基本的な考えを踏襲していくという言葉は一切ありませんでした。慎重に対処していくということは、どういうことなんですか。
○眞鍋政府委員　委員も御指摘のように、我が国のウルグアイ・ラウンドに対する交渉方針、こういうものは閣内で意思統一をして交渉をやってきておるわけでございます。我々の方針としては、いつもここで御答弁申し上げておりますように、米のような基礎的な食糧や、国内で生産調整を行っている農産物については包括的関税化の例外とする、こういうふうな方針のもとで交渉しておるという状況については、現在も変わっておらないわけでございます。
○鉢呂委員　きのうは本会議の答弁でありますから、私はやはり閣内統一をせよということは前回四月十四日の質問でもしておりますから、これはやはり大臣、きちんとしたお答えをちょうだいしたいというふうに思います。
○田名部国務大臣　閣内はきちっと統一をいたしております。
　ただ、言われる言葉、どこかの一言といいますな言葉じりをとらえてそれはどうかというのは、私に尋ねられても私もお答えできませんが、統一していることだけは間違いございません。ですから、きのうの答弁、慎重にというのはどういうことだったのかと言われると、どういうことだったのかということは明確に私が答えるわけにはまいりませんが、いずれにしても、閣内で包括関税化受け入れられないということで統一していることは間違いございません。
○鉢呂委員　私は何も言葉じりをとらえて言っているわけではありません。私は、あのような発言については、従来の日本の対応と全く違う、断固受け入れるわけにはいかない、外務大臣の見解を示せ、そういうふうに言ったわけです。それに対する答弁として、慎重に対処する、これだけですね。この前にはつきましたよ、いろいろ、慎重にという言葉をもう一度使って。それと従来の日本の方針とは全く相入れないものではありませんか。明確にしてください。
○眞鍋政府委員　昨日、鉢呂委員が本会議で総理に対しても御質問をされております。総理が答えた中に、これまでの基本方針のもとにというふうな言葉が入っておりますし、閣内でそういう、先ほど私が御答弁申し上げましたような方針のもとにやっておるというふうなことは間違いないわけでございますので、念のため補足させていただきます。
○鉢呂委員　私は、乳製品等の問題について外務大臣にしか聞いておりません。ですから、これはこの場では私は前回も質問していますからきちんとした答えが出るだろうというふうに思っていましたけれども、今回も農水大臣、きょうも出ません。外務大臣にどう言ったかというようなことの発言もさっきありましたから、きちんと、これはまた次回いつか質問することがあると思いますので、私も外務委員会の方にはそういう形でやりたいと思っています。
　これは大変な大きな問題です。それでなくても、この間随分マスコミは、関税化で妥協の方向に走った。いやそんなことはない、そういう外国からの訴えはあったけれども、そんなことはない、断固として基本的な方針は変わっておりませんと言ってきておりますけれども、あの外務大臣の発言は、そういう基本方針と相入れない。言葉じりでないですよ。きのうの本会議での発言、答弁ですから。
　これはきょうも新聞にもう既に出ていますから、私も北海道から電話が来ていますし、日本農業新聞ですけれども、外務大臣について、本会議で慎重に対処する、そういうふうに書いてあります。私は、それ以上の答えはなかったから、そのとおりです、そういう答えでした。
　慎重に対処するというのは、この期に及んでの答弁ではないというふうに思いますから、時間がもったいないからあれですけれども、これは委員長にも頼んでおきますけれども、こんな問題でああいう発言をしてもらったら困るわけでありますから、次回の答弁のときには、きちんとした外務大臣とすり合わせた答弁をしていただきたい。
○田名部国務大臣　所管の私がはっきりと毎回申し上げておりますので、そのことを信頼をしていただきたいと思うのですが、いずれにしても、そういう疑念があれば、私からも外務大臣に再度申し上げたい、こう思うのであります。
○鉢呂委員　私は何も言葉じりを言っておるわけではありません。ですから、そのことはきちんと閣内で明確にし、対外的にも明らかにしておいていただきたいというふうに思います。
　それでは次に移りますけれども、新政策、皆さんそれぞれ御質問しておりますから、一点だけ伺います。
　いわゆる構造政策と農産物の生産者価格の問題について、農水省はどのように考えているのか。
○上野（博）政府委員　この構造政策と生産者価格の関係、どういうふうにとらえるかという、若干幅のある御質問がという気もいたしますけれども、今度の新政策で経営体の育成を図っていく、できるだけ土地の利用権を集積をしまして規模の大きい経営体をつくっていく、それによってコストの引き下げも図っていくという考え方をしているわけでございます。
　一方で、価格政策の方につきましては、現在の価格政策の基本的な考え方を変えるという状況にはないというふうに思っておるわけでございまして、価格政策の基本的な考え方とすれば、それは生産費をもとにいたしまして、農業生産、再生産が続けられていく。それに需給事情等の経済事情を加味するということはあるわけでございますけれども、そういう考え方である。
　両者を一緒にして考えますと、大きな経営規模の経営体が育ってまいる、それによってコストが下がってくる、そうすれば、価格政策の面にそれはコストとして反映してくるということはあることはあろう、そういう考え方だろうというふうに思うわけでございます。
　ただ、何回もお答えを申し上げておりますように、そういうコストと価格の関係が十分タイムラグを持って、生産者の方に無理にならないような関係で考えられていかなければならないであろうというふうに考えているわけでございます。
○鉢呂委員　次に移りますけれども、経営基盤強化法、この中の目的、あるいはまた基本方針、基本構想、さまざまなところで農業経営のあり得べき目標の姿として、「効率的かつ安定的」という言葉が入っております。これがすべてであるのか、その辺についてお伺いをいたしたいと思います。
○入澤政府委員　すべてであるかどうか、その意味がちょっとわからないのですけれども、効率的、安定的といいますのは、経営マインド、企業マインドを持って農業経営をやるということを意味しているのでございまして、いわゆる効率一辺倒ということじゃございません。
　農業経営基盤強化法は、これは構造政策のあり方をいろいろな角度から見直して、そして流動化とか農地保有合理化事業の内容を強化する、それから経営マインドを持った農業経営体を広範に育成していくということをねらっているのでございまして、これは効率一辺倒という言葉で評価するのは私は当たってないと思いますし、効率的、安定的という言葉は、先ほど申しましたように、企業マインド、経営マインドを持った経営ということでございます。
○鉢呂委員　ちょっと答弁がわからなかったので、もう一度、一番最後の方、ちょっとお伺いしたいのですけれども。
○入澤政府委員　効率的、安定的な経営体というのは、ある意味では、別の言葉で言えばプロの農業者ということでございます。農業を産業として自己主張させるためにはやはりプロの担い手が必要だ。プロの担い手とは何か。この法律では、結局効率的、安定的な経営体、または解説的にいいますと望ましい経営体というふうに言っていますけれども、これは別の言葉で言えば、経営マインド、企業マインドを持って農業経営の改善をして、我が国農業生産の担い手として自己主張する農家ということでございます。
○鉢呂委員　問題は、この法律については、国が基本方針なり基本構想にかかわるという部分は法律を見る限りは出てきません。したがいまして、この「効率的かつ安定的」がすべてのものを物語るわけで、今の局長の話によりますと、プロといいますか企業的なマインドを持った経営形態ということなわけでありますけれども、そのことは、どこかこの法律条項に出てくるわけでありますか。
○入澤政府委員　効率的、安定的経営体という言葉を解説するとそういうことでございまして、その解説を法律の中でやっているわけではございません。
○鉢呂委員　実は、我々この法律の条項を見ますと、「効率的かつ安定的」しか出てきません。しかし、昨年の六月に発表された新政策は、稲作経営については十から二十、あるいは一千八百時間から二千時間の労働時間、あるいは生涯所得というような形が出てきますけれども、これを要するに、市町村なり都道府県が立てる方針なり構想にどのように反映をさせていくのか、あるいは反映をさせない、全く自主的な形でいくのか、この辺の関係を法律的あるいは政令、省令、通達でどのように補完をするのかしないのか、この辺をお答え願いたいと思います。
○入澤政府委員　新政策の文章の中では、一つの試算としまして、稲作につきまして十ないし二十ヘクタールの農家層を育成していくんだ、つくっていくんだというふうなことを試算したわけでございます。
　なぜそういう試算をしたかと申しますと、先ほどから申しますように、農業が何か非常に三Ｋの象徴のような職業じゃないか、なかなか魅力がない、そういう雰囲気のもとではどんな政策をやっても、農業、農村は明るくならない。いろいろなマイナスの数字が並べ立てられているわけですね。耕作放棄地が増大した、新規就農者が少ない、あるいは高齢者が多い、そういうふうな現象を打破するためには、ここで思い切って局面の打開を図らなくてはいけない。そのためには農業、農村が復権する決意を明らかにして目標を設定することが必要じゃないかということで、農業が職業として選択するに値する魅力のあるものとするにはどうしたらいいかということで、みんなで考えたわけでございます。
　そのためにひとつ、各方面から、農水省は一向に展望を出さないとか目標も示さないで、やれことしは生産調整をふやす、今度は減らすとか、さっきもＮＯ政、英語のノー政だなんというような言葉がありましたけれども、そんな批判があるわけでございます。私は、農政官僚として腹立たしく、いらいらしておるわけでございます。そういう雰囲気のもとで、何とかしてここで起死回生の一打を打ちたいということで、農業生産についてきちんと目標を出したらどうかということでございます。
　その目標についてどういう視点から考えたかといいますと、生涯所得の安定、労働条件、労働時間、この三つの面で他産業と遜色のない数字が並べられれば、これは農業を職業としてひとつ選択しようじゃないかという機運が盛り上がってくるのじゃないかということで目標として出したわけなんです。運動の目標でございます。しかし、これは法律で具体的に定めるような話じゃございません。国のいろいろな政策体系の中で、一つの農水省の目標として新政策の文章に出しましたけれども、法律で全国の沖縄から北海道まで、亜熱帯から亜寒帯まで多様な農業が展開されている日本の状況の中では、法律で一つの指標を示すというのはなかなか難しい。これは各都道府県の実態に合わせて農政をやっていくことがまさに必要でございますから、都道府県以下のレベルで定めることが必要じゃないかということでございまして、都道府県で基本方針を定め、それから市町村で基本構想をつくるというふうにしたわけでございまして、国がいろいろな指導はいたしますけれども、押しつけ的に上から法律的な強制力あるいは法律的な明文の規定をもってそういうことを示すのは妥当でないということで、法律にはあらわれていないのでございます。
○鉢呂委員　今の局長の話によりますと、目標あるいは試算であって押しつけるものでないということでありますから、これはまさに市町村なり都道府県の自主的な主体的な判断で、これらの構想なり方針をつくる、あるいは営農類型をつくるというふうなことで確認をさせていただきたいと思います。
　農村を回っていますと、あの六月の十町から二十町、そういうものが出ましたから、もう十町に何だかんだいくだろう、そういう施策にすべて農政が集約をされる。北海道でもなかなか十町から二十町というのは至難のわざでありまして、我々はそれができない者はやめるのかという声が非常に強いのですね。ただ、従来型からいきますとさまざまな計画があります。酪農肉牛近代化計画とかさまざまなものがありますけれども、それは法律も通達もありませんけれども、国が一定の方向を示す。例えば今、個別経営体が十五万戸だとか組織経営体が二万戸だとか、そうするとそれがもういわゆる現地市町村の段階まで全部張りつくという形をどうしてもこれまで想定するわけでありますから、そういうことが今後一切ないというふうなことを確認させていただきたいと思います。
　同時に、「効率的かつ安定的」というふうなことですべての農業経営の目標を言葉として言っているわけでありますけれども、やはりこれは従来型の発想だという視点ほどうしてもぬぐえない。それは局長はいろいろなさまざまた言葉を弄しますけれども、今日の農業経営からいっても、例えばこれは専業農業という、先ほど言いました企業マインドでというような形もあるかもわかりませんけれども、しかし局長が言うように、それは複合経営があってもいいし、さまざまな経営があるのだということでありますから、やはりこれは法律事項としては、これはこれとしていいかもわかりませんけれども、しかしそのほかのもっと言うべきことは、地域の自主的な、地域それぞれの特性に応じた農業形態はやはりそういうような法律事項としていかなければ、私は言葉足らずだろうというふうに思いますけれども、この点についていかがでしょうか。
○入澤政府委員　稲作につきまして、新政策では十とか二十とかいうふうに出しました。これは単一経営でやって、生涯所得で毎年、例えば三十年で割って均衡するような所得を得るためにはそのくらいの規模が必要になるのじゃないか、そういうところもあるということでございますが、同時に私ども、あの数字を出すときに都道府県に、ひとつ各都道府県ごとにその都道府県の平均的な生涯所得、例えば二億から二億五千万の中で毎年で換算すると、例えばここに福島県の例があるのですけれども、大体七百万ぐらいでございますが、そのくらいの所得を得るためにはどういう経営をやったらどうかというのを試算してみてくれと。四十九都道府県のうち四十数県が試算して、それぞれ目標を持っています。その実態を見ますと、かなり現実的でございます。
　例えば、福島県の例でいいますと、会津平たん地域では、作物別に水稲三ヘクタール、それにイチゴ〇・二、メロン〇・一ヘクタール加えて、そして三人ぐらいの労働力でやると七百万ぐらいの所得が得られるというふうなこと。それから、これは中通り、中山間地域、阿武隈南部、それぞれの地域ごとに作物と面積それから労働力、生産量、そういうものを試算いたしまして目標を出しておりますが、そういうことをねらっているのでございまして、地域の実態に応じてこういう目標をつくっていくということを、もう一回確認させていただきます。
　それから、効率的、安定的というのは、今までなかったというか、むしろ今までなさ過ぎたというふうな嫌いがあると私は思うのです。やはり経営マインドを持って経営と農家生活、これを分離する。今多くの農家で、例えば複式簿記をつけて青色申告するような農家がどのくらいあるかといえば、非常に少ない。むしろ経営マインドを持って税金の申告をするような農家層を広範に育成していくということが必要じゃないかというふうに私ども考えておりまして、効率的、安定的ということは今までにあったのじゃなくて、まさに今日的な大きな課題じゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○鉢呂委員　そのことについては見解が異なりますけれども、時間がありませんから、次に進みます。
　次に、第四条二項四号の農地保有合理化法人の活動の拡充内容であります。
　一つは、研修事業を行うことができるようになっておりますけれども、これについては、新規就農者のほかに、一定の制限を設けて農業後継者をこの研修事業に入れることができないかどうか、これがまず一点です。
　それからもう一つは、先ほど来お話も出ておりますけれども、この研修事業について、国が一定の支援をすることができる道を早急に開くべきである。先ほども話がありましたけれども、農協あるいは農地保有合理化法人が保有する農地を使って行うということでありますが、これは研修、指導する場合にもいろいろな設備あるいは人件費等も非常にかかるわけですし、あるいはまた農協の職員にしてこれを行うとか、さまざまなことがお話ありましたが、やはりこれは農協等の組織にとっても非常に大変な問題であります、この研修事業あるいは農業経営という観点からとらえても。そうでありますから、ぜひとも国の一定の支援の道を開くべきである。
　この二点について、まずお伺いいたします。
○入澤政府委員　まず、今度の研修事業でございますが、ここはまさに農地保有合理化事業の基本的な性格を変えた事業でございます。従来は、農地の売買あるいは貸し借りという物理的な、ハード的な面に着目した事業でありましたけれども、これからは経営マインドを持った経営体を育成していくんだ、その一助として農地保有合理化事業を使うんだということで、農地保有合理化事業に改めて研修事業ということを加えたわけでございます。
　その対象として、今先生御指摘のとおり、新規就農者だけじゃなくて、農業後継者ももちろん対象にして、農地保有合理化法人の持っている、中間保有している農地で研修することも考えております。それに必要な経費につきましては、農地保有合理化法人がその研修をやる場合には、現在農地保有合理化法人にさまざまな形で一般会計あるいは特別会計で助成がなされておりますけれども、その範囲内でやる。
　それからまた、農協に就職させて、農協から賃金をもらって、それでその農地保有合理化事業の枠組みの中で、農地保有合理化法人の資格を持っている農協がその中間保有農地を利用して研修をする場合等々につきましては、先ほど申しましたけれども、各局で若手の育成のための経営指導費の予算をとっておりますので、そういう予算を駆使しながらやっていきたい。その予算は、一定の資材を購入したり、あるいは指導者に対する謝金を払ったりという予算でございます。
　一般的に、この研修につきまして、賃金を払えというふうなことは、今の財政の枠組みの中でなかなか難しい。私ども、いろいろな努力はいたしますけれども、かなり難しいというふうに考えております。
○鉢呂委員　北海道でも、最近は、例えば農業会議がやっております青年人材銀行、この就農研修等の相談は非常にあるんですね。去年あたり、平成四年度で七百四十二件、しかし実際に就農する方は非常に少ない、決定する方が。去年で新規就農前の実習者というのが五名、体験実習者というのが二百二十一名、これは女性が百八十六名ということで、花嫁の関係もあって、こういうことの体験実習をやっておるんですけれども、いずれにいたしましても、非常に少ないわけです。
　これはもちろん、一番大きなのは資金的な問題が大きいわけです。非常にリスクが大きい。これを担保するものがないんですね。相当の金額を自己資本で持っていれば別ですけれども、そうは大きなものを持っていないということですから、この辺が非常にネックになって、農業会議はただあっせんするだけですから、実際これをすべてを持つのは農協等の関係が、日常的な取引も出てくるわけですから、そういう意味では私は、しかも非常にそれだけ意欲がありますから、成功する度合いは高いと思います、いろいろ今までリース牧場方式だとか入っておりますけれども。しかし、必ずしも成功するかはわかりませんから、二の足を踏む。
　そういう面で、こういう研修機関、研修事業があるということは非常に有意義ですけれども、この際にも、研修者の生活費ですとかそういうものが問題になってくるわけで、北海道でも農協等では、みずから地方自治体を交えて、これらのものについてさまざまな助成の道を開いておる。浜中町農協ですとか、そういうところはやっておるのですけれども、やはりこれに対して国が一定の支援をする。地財措置でもいいのですからこれを支援措置をする。先ほど言ったいろいろな事業はわかっていますけれども、なかなかそこまでは行っていないわけですから、そのことを道を開いてほしい。
　時間がありませんから、中山間と特定農山法の法律と関連して言いますけれども、いわゆる耕作放棄地についても、この保有合理化法人が取得をする。現在の合理化法人は中間保有の形でありますけれども、これは売り先がない放棄地のようなところもいわゆる地財措置で、あの、ことしから発足します公有林といいますか森林を公有地として取得する、しかもそれを管理するという道を林業の段階は開いたわけでありますから、ぜひこれは農地段階に適用しなければならない時点だろう。私は、そういう努力は、農水省、水面下ではしておるというふうに思いますけれども、その辺どういうふうに考えておるのか、どこにその問題点があるのか。
○入澤政府委員　耕作放棄地を防ぐために、いろいろな努力を今までもやっているわけでございます。制度的には、先ほども申し上げましたけれども、農用地利用増進法に基づく遊休農地に関する措置、あるいは農振法に基づく特定利用権の措置、あるいは、やはり基本的に問題なのは基盤整備をやるということだし、それからまた、簡易な土地条件を整備する、生活環境を整備するということが必要でございます。
　そういうふうなことをやって、耕作放棄地を少なくする努力はいたしますけれども、現に耕作放棄地になっているところの農地をこれからどのように利用していくかということ、その仕組みの一つといたしまして、農地保有合理化法人が耕作放棄地を買って、そして農地として手直しをして、それを農業経営を継続する人あるいはその経営を拡大する人に譲り渡したり貸したりなんかしていくという仕組みは、今回の農地保有合理化事業の中でもやるようになっていますので、そういう既存の武器をフルに使って、耕作放棄地の解消に努力していきたいと考えております。
○鉢呂委員　そういう道もあるのですけれども、あくまでもこれは高率助成とはいいながら受益者負担、自己負担が伴うということで、それだけの受益者、いわゆる耕作放棄地の所有者といいますか、意欲の低下しておる農業者にそれをやる意欲がない、基盤整備をやる意欲がない、そのことが非常にネックになっておるわけですから、そういう負担についても、角度を変えて、森林の公有地のような形の取得にまで地財措置をきちんととるべきである。このことについては、やはり早急に実現をすることを求められておるのじゃないか。
　今回、福井県に行ったときにも、中山間でも第二種兼業で農外所得が大幅にあるところは、それなりに農外所得の資金で土地改良をやるのですけれども、就業先がない、本当に辺境地といいますか、そういうところの基盤整備はなかなか進まないということを、行政の首長さんもお話をしておりました。そういう点で、やはりもっと大胆に、公共事業並みといいますか、そういう形の中から、利用料金の中で、利用する段階でそれを負担していく、利用者が土地改良のかかった資金というものを負担していく、それもできる範囲でというふうな形でやることが必要でないかというふうに思います。
　今農地の集積がなかなかいかない原因、私は二つあると思います。一つは、北海道で多いのですけれども、やはり農地を取得する――北海道、価格が下落したといっても、現在の米の価格等でいけば非常に高い。そのことが、農地を取得した負債といいますか、経営にとっての問題がネックになっておる。
　例えば北海道の南幌町は、水田面積が町内全部合わせても平均十町以上になっております。むしろその辺が苦しいわけで、しかも、土地改良をすることによって莫大な受益者負担があるという形で、大変な状況になっておる。一方でまた、先般福井県に行ったときにも、法人格にはしておりませんけれども、二十三戸で三十四町ぐらいの大きな共同経営をやっておりました。そこで一番のネックは、確かに労働時間も下がりますから直接生産費は下がるのでありますけれども、ほとんどが土地持ち非農家といいますか、土地持ち、農地持ちの提供している農家が、非常に資産価値があるものですから、それの見返りの地代相当分を求めてくる。やはりその農地を法人できちっと借りを安定して行うということになると、どうしても莫大な地代になる。形は変わりますけれども、これは出資配当という形も。そういう点で、非常に経営が不安定になっておる。
　この法案のいろいろな事業を見ましても、やはり日本の農地価格の大変な高水準がネックになって、あるいは流動しないという面もあるかもわかりませんけれども、取得しても、あるいは借りてもそのことが非常に大きなネックになって、農水省が考えている方向を阻害していく一つの大きな原因であろう。
　このことについて、地代論なり農地の資産価値の高いことについて、農水省はどういうふうに打開をしていくのか、御答弁願いたいと思います。
○入澤政府委員　確かに、大規模にやっているところでいろいろな問題があると思います。
　一つの方法といたしまして、例えば北海道のように大規模にやっているところで農家の負担金を軽減する方法といたしまして、農地保有合理化事業で無利子資金を借りて、これは五年ないし十年無利子で借りて、経営が安定してテークオフできるなどいう段階になりましたら農林公庫の三分五厘資金を借りる。そうしますと、三十五年で二分ぐらいに計算されます。こんなことを既に何年か前からやっていまして、一番活用しているのは北海道でございます。そういうふうないろいろな資金の組み合わせ、農地保有合理化事業と農林公庫資金の組み合わせ等によりまして、全体としての格差の軽減を図るというふうなことをやっております。
　それからまた、土地改良事業につきましても、前々から説明していますように、大規模に区画整理をするような場合には、従来の圃場整備事業の上に上乗せした補助率の事業で採択する。さらに、いろいろ重ね合わせて土地改良事業をやっている場合の負担金の軽減対策としまして、計画償還の制度であるとか、あるいは一千億の基金を五年で造成して、それを取り崩しながら利子補給をして負担金の軽減を図るとか、いろいろなことをやっていまして、私どももいろいろな制約のもとで農家の負担金対策、負債対策について関心を持って努力しているということは御理解いただきたいと思います。
○鉢呂委員　この問題は、簡単には解決がつかないと思います。経営にとっては、いわゆる地代といいますか小作料といいますか、これが非常に圧迫要因になっていく。これは集積すればするほどそういう形があらわれる。先ほど言ったように不安定な形になっています。
　同時に、今局長は、北海道はそういう担い手確保あるいは農地保有合理化の確保事業等を有効に活用している、五ないし十年の猶予期間を持ってと。まさに北海道は今は逆の場面があらわれてきていまして、買った当初、農地保有合理化法人が所有した段階の価格よりも、五年たって大幅に農地価格が下落をしておる、近傍類地の現評価ではまさに半分以下にもなっておるということで、この農地保有合理化法人の事業が大変ネックになってきております。したがいまして、五年後ないし十年後に引き受け手を確定しなければ、なかなかこの事業をやれない。この事業の本旨は違うのですけれども、そういう形になっております。
　いずれにしても、五年後、十年後にそういう農地価格が下落するということは、農業をやる方にとっては非常にいいのですけれども、しかし、このことが非常にネックになって、県農業開発公社が有効に活用し得ていかない。やはりここは、そういうものについては国が一定の支援をする、農地売買差損に対して支援をするという道をとるべきではないかと思います。
　それから、時間がありませんからまとめて聞きますけれども、農地税制の改善であります。
　農地保有合理化法人の場合でも、平成三年度の北海道の一件当たりの平均の買い入れ金額も一千四百十七万五千円ですから、面積で六・三ヘクタール、大変大規模なのですね。しかし、いわゆる譲渡所得の特別控除というのは八百万そのままでありますから、私は、こういうことではなかなか法人へ、農地保有合理化法人も含めてでありますけれども、移行していかない。何とか農地譲渡所得特別控除の八百万というものを一千五百万なり二千万なり、税制上の措置をする必要があるということを強く求めたい。
　あわせて、やはり贈与税、相続税の納税猶予制度。これが、農業生産法人も含めてでありますけれども、現物出資をした場合には猶予措置が切れるということでありますから、これは何としても早急に国税当局とけりをつけて、このことがなければなかなか進まないということは、もう皆さん御承知のとおりだと思いますから、このことを実現していただきたい。
　この三つについてお伺いをいたします。
○入澤政府委員　最初の、農地価格が下落している状況のもとでの農地の取得、農業経営をどうするかという問題でございます。
　私ども、北海道の方々からそういう実情を聞きながら、何か工夫はないかということで考え出したのが、今回農地保有合理化事業の中に位置づけました農地の売り渡し信託事業でございます。
　これは、農地価格が下がったようなときに売り渡し信託を引き受ける。大体農地価格が下がっていますと、農地保有合理化法人が、買って差損ができては困るからということで買わないのです。しかし、そうなると離農したり規模を縮小したりして、農家対策にもとるところがあるということで、売り渡し信託制度を設けまして、契約時に時価の七割をあらかじめ信託の売り渡し契約者に無利子で融資する。そして、農地保有合理化法人が時間をかけながら売り先を見つけて決済をするというふうな仕組みを考えたわけでございます。これは一つの工夫であります。売買差損というのはなかなかできないけれども、それに近いような形で売り渡したいという農家、それから一本来的な責務である農地保有合理化事業をやらなければいけない農業公社、それぞれのリスクを勘案しながらつくった制度でございまして、まずこの活用を十分に図っていきたいと考えております。
　それから、農地を売買したときの譲渡所得税の特別控除の八百万円。これは全体として見ますと、大体八割以上の案件がこの八百万円の所得控除を受けると無税になるような仕組みになっておりまして、無税にならないような、八百万円を超えるところは大体都市近郊の非常に地価の高いところの農地を売った農家でございます。この八百万円につきましても、私どもは税制当局に対して、農地の売買の実態、農地の価格の動向等を踏まえまして毎年改定要求をしているのですけれども、これはまさに土地区画整理事業とあわせまして、農地について認められた非常に数少ない特例でございまして、先ほど相続税の問題でお話し申しましたけれども、これもなかなかガードがかたい。しかし、知恵と工夫を凝らしまして、十分にこれからも努力をしていきたいとは考えております。
　それから、三つ目の納税猶予の問題も、先ほどと全く同じでございまして、知恵と工夫を凝らしながら努力をしてまいりたい。決していいかげんにやっているのではありませんで、毎年毎年、農業実態を十分踏まえながら厚い壁を破ろうとしておりますので、これはまた政治家の先生方の御援助、御協力を仰がなければいかぬところもありますので、ひとつよろしくお願いします。
○鉢呂委員　いわゆる農地保有合理化法人の農業信託問題についてはそれほど大きな効果は――いわゆる農地の下落に対処してというような局長の話でありますけれども、私は、五年程度でそれが売れなかった場合に、これはむしろ大変な事態になる。前貸しで七割相当、委託者といいますか、信託をする方に貸すわけでありますから、今の情勢では、これはもちろん五年の間に売れればいいですけれども、売れない場合にはこれはもとに戻すといった場合に、その資金の、担保したものがあるのかないのか、大変に大きな問題になるだろうというふうに思いますから、これはもう一工夫が必要だろうというふうに私は思っています。
　それで、時間もありませんから、次に移ります。
　特定農山村法の関係であります。これは私どもの方の中山間地域の活性化法も出ておりますから、これとの対比の形で若干質問をしたいというふうに思います。
　まず、この法律の目的条項を見ますと、地域の創意工夫でこれらの地域の活性化を図るのだという趣旨が基本になっております。しかし、もちろんそういうところ、いわゆる農水省の統計事務所の統計情報部のデータを見ますと、やはり中間地と山間地域は非常なまた差がある。今回これを二つにして、後で対象地域のところで御質問しますけれども、二つ合体をしておるわけでありますけれども、もう少し、先ほど言ったように就業機会、農外の就業機会がある地帯と、それから大変それが少ない、機会の少ないところとはやはりおのずから違うだろう。現状の農業経営の創意工夫ではなかなか何ともしにくいところ、そういうところに対する農水省の考え方、これについての基本的な姿勢というものを、今こそ、今の時点で、もちろんこの法律が第一歩だということを盛んに皆さん言うわけでありますけれども、やはりこのことを条文にも入れて、この法律のそこまで踏み込んだ、可能性として、今さまざまな事業をやらなくても、そこのことを踏み込んだ条文といいますか、やはりそこをつくっておく必要があるだろうというふうに思いますけれども、その点についてどのように考えるか。