Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小平委員　大臣、そうしますと、先ほど川村局長も触れていました、今、公認会計士が、森田公認会計士ですか、中央会監査会の委員長としてアドバイザー的に存在していますが、それは監査はできせんね。監査はしないけれども、アドバイザー的におられる。
　この改正の中で、今後、省令というか、全中監査の中において公認会計士もそこに組み入れて、私は、全中が試験をする監査士、これは先日の委員会でもあったように、公認会計士の資格試験に比べると非常に内部的な、全中が資格審査をする監査士ですから、ちょっといかがかと思うんですけれども、いずれにしても、そこのところは、現行はそういう基準になっていますが、監査士に加えて公認会計士がそこに参加をして、そして監査をするという方向に持っていく、そういうことに理解してよろしいですか。
○亀井国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、いろいろ検討する、そういう中で、公認会計士が農業協同組合監査士、こういう立場で監査が可能なような、これはいろいろ問題、公認会計士も幅広い学識、見識の高い方でありますけれども、農協という特殊の場所であるわけでありますから、先ほど来お話しのとおり、信用の問題、経済の問題、共済の問題といろいろあるわけであります。そういう面で、そういうことを念頭に、公認会計士を農業協同組合監査士として選任できるような方向で検討する、こういうことでございます。
○小平委員　私も、全中監査の役割は否定するものじゃないんですよ。監査も含めて全中の役割を私は正当に評価した上で、監査の厳格性、これを高めるためにも、また組合経営の透明性を担保するためにもそのような措置が必要というふうに申し上げましたので、ぜひ改善策を今のような方向で進めていただきたいと思います。
　それでは次の質問に移りますが、例の問題の、全農等の傘下にある子会社ですか、この問題を含めてなんですが、全農チキンフーズの不正表示事件を発端というか、最近の事象ですけれども、いろいろな事件が続きまして、全農や経済連が関与しているこれらについての批判が非常に高いのが今の状況です。国民の目が厳しい中にありまして、そこで子会社の数を今全農は半分に減らしていこう、そういうようなことも言っております。
　そこで、系統というそのそもそものスタートが、株式会社に代表される会社組織に対抗して、経済的な弱者である農民の救済というか、個々の人たちを中心にしてつくったのが協同組合でありますね。その協同組合がそういう企業経営に大きく乗り出すということは、その趣旨からいって協同組合の精神に反するんじゃないか、こういう見方もあります。
　私は、その中で一つの例をもって申し上げたいんですが、今、例えばＡコープ、そういうようなものもありますね。これは地域にあっても、スタートして、言うならば地域的な社会的な貢献も非常にしておりますけれども、今、午前中の質問でもって触れましたけれども、員外利用とか、これも絡んでくるんですが、今度は違う農協が生産したものを別な農協でもそれを販売できるようにする、そういう、枠を取っ払いましたね。そこは私はいいことだと思うんですよ。
　しかし、一つお聞きしたいのは、では、輸入農産物がＡコープでも売られております。これは、今までは国内の農産物でも、例の八対二という比率がありましたよね。そのうちの八割は組合員である農業者が買うんだ、あと二割は一般の消費者に売っていい、そういう一つの規定があります。そうでしょう、局長。でも、実際にはそんなことは守れませんよね。だって、お客さんが来たらだれかわからないんですから、その人が組合員か違うかなんてことは。でも、一応そういうことがある、そんなおかしな決まりがありました。また、輸入農産物もそうでした。そういうことが、今回のこの員外利用の規制の緩和によって、状況が変わっていくと思うんですよ。
　しかし、私が今るる申し上げたことは、過般も例のセーフガード、ネギとかシイタケとか畳表、これでもって一応高関税を課して輸入を制限しました。でも、おかしな現象というのは、そういうときにＡコープでは中国産のネギを売っているんですよ、輸入物のネギを売っているんですよ。こんな矛盾は、私はおかしいと思う。一般のストアならいざ知らず、特に地産地消を推奨する単協がそういうことまでやっているというのはおかしいでしょう。それで、一方ではセーフガードをするんだという。
　だから、そういうことを含めると、今の状況の中でそういうことは、私はＡコープの存在というのは大いに評価していますよ、しかしいろいろな意味で、きちんと基準を設け、そしてそこが整理できるように、またきちんと理由が立つようにしていかないと、私は、全農の不祥事を初め、このありようが国民の批判を受けると思いますので、そこのところはしっかりやっていただきたいと思います。
　これらを含めて、時間も余りありませんので、御答弁をいただきたいと思います。所見で結構です。
○川村政府参考人　一つは、全農の子会社の問題、これは、全農はスリム化に向けて取り組むということで、約二百五十社の子会社を、十七年度末の目標を半減ということで今取り組んでいるところでございます。これまで四十一社の再編を行ってきておりますので、引き続きこの目標達成に向けてしっかり取り組むように行政としても支援をしてまいりたいと思っておるところでございます。
　また、今申されましたＡコープの問題、これは、確かにセーフガードのときに御指摘のようなことがあるのではないかということで、当時、全農に確認したことがございます。
　その際、Ａコープのチェーンは百坪前後の小型店舗が多くて、輸入野菜を陳列しているケースは極めて少ない、あることはあるけれども少ないという現状。そしてまた、三カ年の計画として、Ａコープでは国内農産物の販売拠点としていくんだ、そして地場の農産物を扱うということを奨励していくんだということを決定しております。そして、ＪＡグループを挙げまして輸入野菜に対しますセーフガードの発動を求めていることを踏まえて、Ａコープチェーン県本部長に対しまして、全農から輸入野菜の販売中止を文書で要請する、こういった事実経緯がございました。
　御指摘のとおり、今後、やはり消費者のニーズに対応いたしまして、国産で手当てできないもの、あるいは非常に、端境期等品ぞろえの点で一部取り扱わざるを得ないこともあるかと思いますけれども、現在、地産地消、産直、こういうことで取り組んでおりますので、輸入農産物を取り扱うということは農協組合員あるいは消費者の理解が得られないというふうに考えますので、系統においてもこれを十分認識して取り組みをされることが必要だと思っております。
○小平委員　用意した質問がまだ残っていまして、きょうは例のＷＴＯからＦＴＡにも少し話題を広げて、今の農協の関連でもありますので、須賀田局長や村上審議官にも出席要請したんですが、時間が来ましたので、また当委員会で一般質疑等も予定したいと思いますので、その折に改めて質問しますので、御苦労さんでした。以上で終わります。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　本日は、農協法の改正案に対して、私自身の思いと、そしてまた私が本当に疑問に思う点について、率直に質問させていただきたいと思っております。
　私自身は、農協というのは大変感慨深いものがありまして、私自身が医者になりまして一番最初に勤めた病院は厚生連の病院でありましたし、また、私自身の親が、いっとき、参考人でこのたび来られましたＪＡとぴあ浜松農協に勤めておった、こういったこともありまして、大変に感慨深いものを持っております。
　農協に対しての思い入れもある中でございますが、今後の農協が目指していくその道筋、農協、単協のみならずですけれども、全国展開されております、それぞれの単協ももちろん、県の中央会や、もちろん全中も含めまして向かっていく道、その方針というのがどういった方向を目指しているのか、そういう観点も踏まえて私は質問をさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、今の農協の現状、特にそれぞれの単協などにおいても、もちろん県の中央会においてもそうでしょうけれども、経済事業に対する取り組みが最大の課題になっております。経済事業を農協の中で行っているその大きな理由をお知らせいただければと思っております。
○川村政府参考人　農政改革も非常に急テンポで求められている中で、農協の果たす役割というのは、まさに農協が地域の農業の司令塔としての役割も担っておりますし、地域の経済主体としての大きな役割もございます。そういうことで、農業、農村の発展にとって、農協の改革は農政の改革とテンポよく連携をして進めていくということが不可欠でございます。
　そして、農協の改革を見た場合に、信用事業なりにつきましては、ペイオフの問題等もありましてかなり改革を先行してやってまいりました。しかし、経済事業につきましては、その重要性、本来、組合員の相互扶助、利益のためにやるべきこの経済事業、これがなかなか収支バランスもとれておらないし、農家組合員からはなかなかそのメリットが感受できないといったような御批判もあるという実態の中で、やはりこの経済事業の改革をバランスよく進めることが系統全体の発展に大きな意味を持つということで、今回、特に経済事業につきまして重点を置いて改革を進めよう、こういうことでございます。
○岡本（充）委員　今、局長の答弁の中で一番重要なのは、なぜ経済事業をやっているか、それは組合員の相互扶助と利益還元のため、こうおっしゃられましたけれども、私もそこだと思うんですね。組合員の相互扶助と利益還元のためになるような経済事業が行われているのか。先般の参考人質疑の中で指摘されていた点もありましたけれども、実際に農家の方にとって利益が還元されるような、そういった物品の販売をなされているのか。
　その一例で、例えば農薬の話や肥料の話、ホームセンターより高いんじゃないかという指摘を私も聞いています。また、それだけではなくて、例えば農作業に供する機材、コンバインだとか、こういった機材も、実はなかなか高い。そして、修理に出しても、農協に修理に出すよりも直営店に持っていった方が安かったりする。そういった実態も聞いています。
　こういった事例を改善していくための取り組み、これに対する指導は農林水産省としてどのようにして行っているか、またいつをめどにどのような改善をもたらす予定なのか、説明してください。
○川村政府参考人　特に農協の利用の中で批判といいますか注文の多いことは、今もまさに申されました生産資材価格、この問題だろうと思います。この引き下げといいますか、できるだけ低コストで供給をしていく、こういうことが求められております。具体的なそれの改革を進めるというのは、これは経済事業でございますので、農協自身が創意工夫をして進めていく、これがまさに基本だろうと思います。
　ただ、なかなか単独の、農協だけの取り組みにも限界がありますので、これはまさに系統を挙げて流通の合理化に取り組むとか、あるいは競争にたえ得るような、あるいはニーズに応じた機材、シンプルな機材等、応用のきく機材をやるとか、あるいはその他のものに負けない商材を開発して提供していく、まさにこういうのは系統を挙げて取り組むべき面もあるわけでございます。
　そういう面におきまして、まさに全農の果たす役割もありますし、また、今までは、そういう必要性が叫ばれながらもなかなか実効が上がらないということがありました。いろいろ、必要性なり、こういうことをやろうということは決めるんだけれども、実績が上がらない、こういう批判もあったわけでございます。
　今回、この法律改正によりまして、中央会の指導事業に係ります基本方針を定める、その中で、端的に今資材の問題を取り上げましたが、例えばそういうものについて、共通の目標を定めて共通の進行管理でやっていくといったような、系統全体としてまさに実効、実績を上げるためにどういうことをなすべきかということを徹底的に議論してもらって、そして、それを実行に移していく。こういうプロセスがまさに必要だろうということで、今回のこの中央会の基本方針なり、象徴的なものでそれをつくり上げていく過程、またそれを県の中央会なり単協が受けて実践していく、ここが大事だろうというふうに思っております。
○岡本（充）委員　今の概念的な目標ではなくて、やはりきちっとした数値を持って、いつまでにどういった目標で、そして何を改善すれば、例えば生産資材が下がるのか、そういったところを検討していただかないと、私がちょっと御意見を伺いましたとある農協の組合員の方また農協の関係者の方がおっしゃっておりますけれども、例えば、お米一反当たりでも、肥料とそして農薬、このかかるコストを、農協からでなくホームセンターから買えば、一反当たりコストが三千円ぐらい安くなるそうなんですね。
　そういったことが現実にあるんだという声を真摯に受けとめていただいて、この生産資材の問題のみならないんです。ひいては、結局、農協の経済事業を今後どういうふうに向けていくのか。全国展開している量販店とのしてやっていくのか、それともそうじゃなく、ほかの付加価値をつけることで組合員の皆さん方に利益を還元していくという道を探るのか。価格だけで勝負をするということであれば、これは相当な努力が必要になるんですね。
　ですから、本当に、価格路線で勝負をしていく、そういった道を選んでいくのかどうかをもう決めなければいけない時期に差しかかっているということをまず指摘させていただきたいと思います。
　続いて、信用事業の方に少し話を移したいと思います。
　農協は、幾つか事業をやってみえる中で、信用事業というのも非常に大きな柱であると私は考えております。私自身も、先ほどの話で、また我田引水になりますけれども、農協に貯金を若干ながらしております。そういった関係で、農協、単協が経営状態がいいのかな、この農協、大丈夫なのかなと思いながら、私が厚生連に勤めていたということもあって貯金をしてまいりまして、それを解約しないまま今でも残っています。
　しかし、それぞれの単協の、例えばその中の監査の仕組み、それから、もっと言えば、県の中央会や全中を含めて、この監査の仕組みというのが、ほかの銀行とこうも違っているのかということについて、正直言って私は大変驚いた部分が今回ありました。その中でも、監査士という方、これまでも同僚議員が聞いておりますけれども、監査士という方が監査をする。そして、例えば全中の場合、監査機構の中に、監査委員長は公認会計士だという話もありましたけれども、監査士という方がみえるんですが、まず、この監査士になるための資格試験、どういった資格試験を必要としているのか、教えていただけますか。
○川村政府参考人　監査士についてでございます。
　監査士につきましては、中央会が監査規程というものを設けております。法律上の根拠は、農協法でございまして、省令に基づきましてこの監査士の資格等あるいは手続、そういうものを定めるということになっておりまして、それに基づいて行われております。
　その学科といいますか、その内容のそれぞれにつきましては、公認会計士等の例を参考にいたしまして、多少レベルの差があると思いますが、同じような科目なりそういうものをベースに試験を行い、また、監査規程の中で置いております試験の審査会、そういうところで審査をいたしまして資格を付与するという形での運用がなされております。
○岡本（充）委員　全中の場合、監査士の方が監査機構に所属され監査をされる。そして、監査機構の中には何人の監査士の方がみえるのでしょうか、教えていただけますか。人数だけでいいです、端的に。
○川村政府参考人　全体に、監査士の資格を持っておられる方は千数百名おられますが、全国監査機構で現に監査士として働かれておるのは、ちょっと今正確な数字はございませんが、五百名程度おります。
○岡本（充）委員　そして、ここから出てきた監査証明書を審査する。この審査会には、監査士の方は何人みえるんですか。
○川村政府参考人　監査委員会というものが中央にございまして、地区ごとには地区審査会、こういうものを設けております。そして、監査委員会には、メンバーといたしましては、公認会計士、弁護士、それから農林中金の理事、学識経験者等、七、八名のメンバーで構成をされておりますし、地区も、同じように、公認会計士、中央会常任理事、あるいは他県の監査士、それから学識経験者、こういう方々で構成をされております。
○岡本（充）委員　いや、私が聞きたいのは、この審査会、監査機構の方から出た監査証明書を審査する審査会に何人の監査士がいて、もっと言いますと、要するに、監査委員会の監査士と審査会の監査士で、兼任している人は何人いるのか。審査会のメンバーのうち、何人が監査機構の監査士であるのか、その割合を聞いています。人数で的確に教えてください。
○川村政府参考人　メンバーの兼任はございません。
○岡本（充）委員　ということは、全中の監査機構の中の監査委員会にいる監査士と審査会の監査士は、全員全く別ということでよろしいですか。
○川村政府参考人　中央の監査委員会は、先ほど言いましたように、約十名の方がいらっしゃいますが、それぞれの地区に置かれている委員会とのダブりもございませんし、その資格試験の審査会、これとのダブりもございません。
○岡本（充）委員　資格試験の審査会じゃなくて、監査証明書の審査会ということですね。
○川村政府参考人　全国段階に置かれます監査委員会、これは、先ほど言いましたように、十名のメンバーがおられますが、このうち、監査士の資格を持っておられるのは監査委員長一人でございます。
○岡本（充）委員　監査委員長は、公認会計士の資格を持っていて、かつ監査士であって、残りの監査委員会のメンバーは、だれも監査士は入っていないという理解でよろしいですか。
○川村政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○岡本（充）委員　そうすると、では、今度、県の中央会の監査部、こちらの方には監査士の方は、それぞれの県によって違うんでしょうが、トータルで何人みえるんですか。
○川村政府参考人　各審査会が置かれておりまして、これは、各県におきまして人数等がばらつきがございますので、今ちょっとデータがございませんが、ただ、一つ言えることは、この地区審査会、これは、それぞれの地区で上がってきた監査を審査するところでございますが、ここには、現場での監査にかかわりました監査士は入らないという仕組みになっております。
○岡本（充）委員　ちょっと、それは次の質問なんです。監査部、各県の中央会にある監査部に監査士が何人いるかということを聞いていて、審査会じゃないんです。それは次の質問だったんだけれども、監査部の監査士、何人みえるんですか。
○川村政府参考人　各県に、先ほど五百名程度と言いまして、多いところは十数名おられますが、少ないところは四、五名のところから成っております。
○岡本（充）委員　そうなんですよね。県の中には、私の聞いたところでも、四、五名というところもあるんです。四名ぐらいの監査部の監査士で県の中央会の監査が、これは全部できる、このマンパワーでできるようなものなんでしょうか。
○川村政府参考人　この中央会の監査は、先ほど申し上げたと思いますが、中央会に集約をしておりまして、各県にそれぞれ配置をされておりますけれども、実際の監査に当たりましては、中央からも派遣をし、また、隣県のブロックからも派遣するということで、チームを組んでやるという体制でございます。
○岡本（充）委員　今のお話ですと、監査士が他県からも来て手伝うから大丈夫だという認識なんだと思いますが、それではその先、審査会の方に行きますけれども、県の方でも同じように審査会をやっている中で、今お話しされた、監査部で監査をした監査士は審査の方には一切タッチしない、全く違う人間がやるようにしている。ただし、その監査士同士は、もしかしたら面識がある、もしかしたらというか、同じ職場にいる、そういった仲間がやっているということまでは排除できない、その点については正しいですか。
○川村政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、都道府県の監査につきましては、監査部とチームでやりまして、それを地区ごとの審査会で審査するということになっておりますが、その審査会のメンバーには監査を実施した者は入らない、こういう仕組みでございます。
　また、言われたように、もちろん、全国で五百数十名おられるわけでございますが、顔見知りの方は当然おられると思います。
○岡本（充）委員　顔見知り程度じゃなくて、県の中央会だけじゃなくても、監査士の資格を持っている方は非常に限られている中で、職場も非常に似通ったところにみえて、ある意味、自分の同僚が出した数字を、隣とは言いませんけれども、同じフロアにいる人間が審査する、これで本当に監査と審査の体制が十分なのか。こういったような仕組みで出てきた監査証明書、これについての信頼性が、客観性が担保されるのかどうか、私は、疑問を呈さざるを得ないと思っております。
　本日は、金融庁の検査局の方にもいらっしゃっていただいております。今のこの議論を聞いて、金融庁として、こういった監査をしていることについて、他の金融機関、銀行を初め他の金融機関の現状の監査のあり方と比べて、つまり、公認会計士が入り、もしくは監査法人が入り監査をしている、全く別会社が来て監査をしている、こういったものと比べてその客観性が劣るという私の考え方は、間違っていましょうか、どうでしょう。
○佐藤政府参考人　突然の御質問でございますし、また、実は私自身の直接の所管の話ではございませんので、多少記憶に基づくお答えになろうかと思いますけれども、外部監査の仕組みというのは、御案内のとおり、商法特例法に基づいて、一定規模以上の会社あるいは有価証券等を上場しているような会社がこれを受けることを義務づけられているということでございまして、必ずしも金融機関に限定されているというものではございません。事業会社を含めた一般的、共通的な、いわばインフラストラクチャーとしてできている仕組みでございます。
　公認会計士法等にも記載があろうかと思いますけれども、外部監査をする公認会計士あるいは監査法人というのは、独立して不偏不党の立場で監査をするということが明記されているというふうに承知いたしております。
○岡本（充）委員　今の最後の指摘はまさにそのとおりで、独立して不偏不党、いい表現だと思いますけれども、そういった部分が担保されるかどうかということを私は大変危惧している、このことだけは強く私は指摘しておきたいと思います。
　時間の関係上、なかなかこれ以上、実は金融庁の方にももう少し伺いたいんですが、十分に聞けないかもしれませんが、もう一点だけ金融庁の方に伺っておきます。
　金融庁の検査局、ここで行っている金融機関に対する検査があって、今現状で農林水産省と共管で行ってみえる信連に対する検査、これをやってみえますけれども、そのほかの、例えば経済連などに対しても、これは金融庁の検査局ではやはり検査ができない何らかの理由があるんでしょうか。つまり、私の聞きたいのは、農林水産省の大臣官房検査部がやってみえる検査、これと金融庁の検査局が一元化をして検査体制を組めないのか、つまり、金融庁にお願いをすることができない合理的な理由があるのかということをまず金融庁の方からお伺いしたいと思います。
○佐藤政府参考人　私どもの金融庁検査局が行っております検査は、系統金融機関にかかわる部分に関して申し上げれば、農林中央金庫あるいは信農連に対する検査を農林中央金庫法あるいは農協法等に基づいてやっているわけでございますけれども、私どもの検査というのは、農林中金あるいは信農連が金融機関としての性格を持っているので、その金融機関の健全性という観点からチェックをするということかと思います。他方、農水省が行っておられる検査というのは、農政上全般の観点からなさっているということで、そこに一定の役割分担があろうかと思います。
　それで、経済農業協同組合連合会の検査の件でございますけれども、御案内のとおり、金融庁は、法令上、この経済農業協同組合連合会に対する検査権を有しておりません。この趣旨でございますけれども、この連合会は、貯金等の受け入れを行っておりませんので、金融機関としての性格を有していないということで、私どもの民間金融機関を含めた全般の任務でありますところの、我が国の金融機能の安定、あるいは預金者、貯金者の保護といったこととの関係性が薄いということがあろうかと思います。そういうことで、今の仕組みができているというふうに理解いたしております。
○岡本（充）委員　今おっしゃられましたのは、私は、法令に基づいた答弁としてはそのとおりなんだと思いますけれども、結局のところ、私が指摘しておきたいのは、農協というのは、組合員の利便性を図るためということもあってでしょうけれども、非常に多岐にわたる事業をやってみえる。そういった中で、たとえ経済連で大きな損失を出していたとしても、経済連でのバランスシートといいますか経済連での決算報告が、例えば間違っていようと、間違ってというか、言葉は厳しいかもしれませんが不正があったとしても、それでたとえ経営が傾いて最終的に破綻に追い込まれたとしても、この信連の方の預金が必ずしも守られるわけではない。預金者保護という観点からいえば、そこまで被害が及ぶことがあり得るというのが今の枠組みだというふうに理解しているわけなんですね。
　そういった中で、もちろん今の法令上限界はあるんだと思いますが、この検査体制についても、省庁を横断するような形でのすっきりとした一元化を求めたいと思いますが、この議論を聞いていて、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○亀井国務大臣　農協系統、信用事業のほかに、経済事業、共済事業等、総合的に行っているわけで、信用事業と他の事業とが密接な関係にある、こういうことは事実であります。
　やはり、私ども農水省は、農協系統の経営の安定、こういう農政上の観点から、農林中央金庫、また信用農業協同組合連合会を含めまして、農協系統全体の事業全般につきまして、これは都道府県と協力をして、今後とも検査や監督を行う必要がある、こう思っております。
　金融庁は、金融機関としての健全性を確保する、こういう観点で、信用事業を実施する農林中金並びに信用事業組合連合会に対して検査を行う、こういうものと認識をいたしておりまして、私どもは、やはり農水省として都道府県と協力をして、農協全体の検査、監督というものを行う必要がある、このように考えております。
○岡本（充）委員　今大臣そうおっしゃいましたけれども、やはり預金者保護という観点を考えても、これは特殊な形態をとってみえるのが農協の組織図であって、経済連での事業の失敗を、その債権回収のために、もしかしたら債権者は預金から債権回収をする、そういった可能性だって現実にはあるわけですよね。そういった観点から、この検査を、金融庁としっかり一元化をして検査を行っていく必要性があるのではないかという私の指摘なんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○亀井国務大臣　私どもは、経済事業あるいは共済事業、農協と農政の推進、営農の問題等を含めまして、都道府県、そして農水省としても、また信用事業につきましても、検査部、こういう中でいろいろのことを検査しておるわけでありますし、先ほど来、農協系統におきましても、監査士、こういうものをしっかりお持ちいただいて自主的におやりいただいているわけでありますから、やはりそれぞれの責務というものを全うすることによって、それらの事故の問題、そういうことのないように指導するのが農水省の役目、このように思っております。
○岡本（充）委員　大臣、今のは答えになっていない部分があると思うんですよね。ですから、私は、指摘だけしておきますが、金融庁の検査で預金者の保護を図る、大変重要なことなんですけれども、その一方で、非常に特殊な経営形態を持つこの農協という組織においては、経済連の事業に関する赤字を、もしかしたら信連の預金で補わなければいけない状況が起こり得る可能性があるわけです、現実に。そういったことを指摘しておきたいということが私の趣旨でございます。
　最後に、時間がなくなりましたが、水産庁の方にもお越しいただいております。
　今回のこの農協法の改正を模範として、全く同じような、全く同じようなというと語弊があるかもしれませんが、これと同じような趣旨をもって、漁協に対する、それぞれの事業、例えば信漁連での扱い、それから共済水産業協同組合における共済事業に対する取り組み、これと同じように、倣って今後行っていこうというお考えでありましょうか。また、もう一点は、合併についての推進も、これと同じように、農協法の改正と同じように今後行っていく御意向がおありでしょうか。お答えいただけますか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　まず、前段でございますけれども、漁協系統におきましても、各漁家の漁業経営が非常に厳しいとか、あるいは魚価が低迷しているというふうなことで厳しい状況にございまして、事業ですとか組織ですとか、こういった改革は待ったなしの状況であるということは、我々も十分に認識しているところでございます。
　漁協系統では、平成十四年の十一月でございますけれども、みずから、ＪＦグループの事業・組織・経営改革に向けた運動方針というのを定めておりまして、現在、内部におきまして自主的ないろいろな検討がなされているところでございます。したがいまして、私どもといたしましては、こうした自主的な取り組み、こういった動向を見ながら、その段階におきまして水協法等の改正が必要であるということであれば、当然そうしたことをやっていくということで対応してまいりたいと考えております。
　それから二点目、漁協合併の状況でございますけれども、残念ながら、漁協合併の進捗状況は、農協あるいは森林組合と比べましても非常におくれている状況にございます。平成十五年度末、要するにことしの三月末でございますが、まだ全国では千五百余の漁協数があるということでございまして、全漁連がことし三月に策定しましたＪＦ合併計画によりますと、十七年度末で約八百に、それから十九年度末に二百五十にというふうな目標を立てておりますけれども、漁協系統がこうした目標に向かってさらなる努力をされるように我々としても期待したいと思いますし、我々でお手伝いできる部分につきましては十分支援していきたい、かように考えている次第でございます。
○岡本（充）委員　時間になりましたからこれで終わりますけれども、漁家の方々は本当に農家に比べてまだまだ厳しい環境、そして漁協も厳しい環境にあります。
　一つだけ指摘しておきたいんですけれども、合併の中でも、例えば沖縄県なんかは、現在が三十五漁協あって、平成十七年末でも三十五漁協ある、それが平成十九年には一漁協にするというんですね。わずか二年間で三十五から一に進めよう、これが目標であるようでございますけれども、こういった中で、漁家の皆様方に対する御負担、そして、漁業権の問題もありますけれども、漁家の方に対するきちっとした、これまた組合員へのしっかりとした利益還元と相互扶助をちゃんと精神として持ち得る合併を進めていっていただきたいということを強く申し上げまして、私の質問とします。
　本日はありがとうございました。
○楠田委員　民主党の楠田大蔵でございます。
　今回、農協法の改正に関して、民主党で最後のバッターとして立たせていただきます。代表質問もさせていただきましたし、また、各同僚議員が今まで大変緻密な議論をしてまいりました。継続性という観点から、順番を変えまして、まず、先ほども大変緻密に議論をされた監査のことについて、私からも最初に触れさせていただきたいと思います。
　今までの監査に関する説明で、外部監査を入れなくても足りている、議論の中心としては、内部のノウハウを知っている方じゃないとやはり難しい面もある、監査だけではなくて業務の指導というものもしていかなければならない、また実質的に外部の人材も入れているので公平性も担保されている、これが今までの一貫した、大臣を初めとする政府側の答弁だったと思いますけれども、やはり今までの議論を聞いていまして納得できない点が多くございます。金融庁も、もちろん問題は抱えているかもしれませんが、独立して不偏不党という精神でやっておられるというところは、私は間違いないところだと思っております。今までのメンバーの話で、監査と審査が内部で、内向きで公平性が本当に保たれるのかというのは、まさに先ほどの同僚議員が申したとおりだと思っております。
　こうした議論を踏まえまして、今までは監査という意味で、会計監査と業務監査という意味で二つの点で分けることもできるんじゃないか、私はそのように考えております。
　まず初めに、大臣にもお聞きしたいんですが、会計監査、この点に関しては外部監査を用いる、今まで、黒字事業の部分で赤字の経済事業を補てんすることで全体の経営が保たれている、このようなごまかしが行われてきましたけれども、外部の会計監査をここで思い切って入れれば、経済事業の赤字というものをもっと早く指摘をされて、このような改革なくとも黒字化の改革が進められたんじゃないか、私はそのように思いますけれども、重ねて、外部の会計監査を入れることに関して、大臣、どのように思われますでしょうか。
○亀井国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたが、現状では、今の推移を見守っていく、こういうことであります。しかし、これから、今回の法改正、あるいはまたいろいろ情勢も変化するわけであります。そういう中で、いろいろ検証をし、また実態も把握をし、そういうようなことを十分踏まえて、将来的な課題として十分検討をしてまいりたい、このように考えております。
○楠田委員　もう一つ、会計監査とともに、業務の監査として外部のコンサルタントを入れるというものも各企業では当然のように行われておるところでございますから、この点も、新しい観点として検討されるかどうか、これも大臣、お答えいただけますか。
○亀井国務大臣　それぞれ、コンサルタントの問題につきましては、農協は幅広い仕事をしておるわけでありまして、信用事業、経済事業、また共済事業と、いろいろ幅があるわけでありまして、その事業にとりまして、そういう専門家の御意見等も十分参考にいろいろの仕事がなされておる、こういう面があろうかと思います。したがって、これを制度的に入れる、こういうようなことにつきましては、これまたその辺の状況を十分勘案しなければならない課題ではなかろうか、こう思っております。
○楠田委員　今までどおり、これから検討されるということでございましたけれども、やはり共済事業、経済事業、信用事業、金額も、金融的にも相当な額になっている。共済事業については後からまた触れさせていただきますけれども、これが現実でございますので、やはりスピードが問われるというところはあると私どもは思っております。この検討というものをできるだけ早く現場でしていただきまして、我々もこれからもその点に関して要請をしていきたい、そのように思っております。やはりいささか内部的な面が強過ぎるところが農協を初めとする農業分野であるのではないかと思っておりますので、この点はこれからも積極的に指摘してまいりたいと思います。
　それでは、ちょっと順番が変わりましたが、まず全体的な面から聞かせていただきたいと思います。
　来年三月に向けた食料・農業・農村基本計画の見直しに関して、さきの私の代表質問に対する大臣の御答弁にもございましたが、やる気と能力を後押しする政策と農業の多面的機能を発揮する政策について農協がどのような役割を果たしていくのか、その具体的な取り組みについてまずお聞きをいたします。
○亀井国務大臣　今後の農政の推進に当たりましては、やる気と能力のある農家の経営、これを後押しし、消費者そして生活者の視点、これを重視いたしました農林水産政策を目指して、スピード感を持って各種の農政改革を進めてまいりたい、こう思っておるところでもございます。
　農業をめぐる情勢、いろいろ変化をしておるわけでありまして、現在、食料・農業・農村政策審議会におきまして、新たな食料・農業・農村基本計画の策定に向けて御議論をちょうだいしておるところでもございます。
　そういう中で、やはり農政改革、農業の担い手を明確にしまして、そして集落営農、そのあり方を含めまして地域農業の再構築、そして農業の多面的な機能を発揮していこう、こういうことでありまして、地域の農業の拠点として地域農業の振興に重要な役割を担っておりますのはやはり農協、農協の改革なくしてはその実現というのは困難であるわけであります。農政改革の一環として農協改革に取り組む、そして農業の構造改革を加速化いたしまして、意欲ある経営体が躍進する環境条件、こういうものをつくり出し、そして農業の多面的な機能の発揮に資してまいりたい、このように考えております。
○楠田委員　次に、農協というものが今まで第二の役場と言われ、農協のあり方研究会の最終報告でも、行政が安易に農協系統を利用してきたということに対して反省をいたしておりました。この点に関して、具体的にどのように反省して、今後、農協とどのようなかかわりを持っていくおつもりか、改善していくおつもりか、まず大臣、この点をお願いします。
○亀井国務大臣　これまで、行政、農協系統と連携をして政策を推進してまいりました。一定の成果を上げてきておることはあるわけでありますが、そういう点で、農協系統の自主的努力やあるいは取り組み、これを妨げてきた面があったことも、これは否定できないことでもございます。
　今後、行政と農協が安易な相互依存、こういうことにならないようにするとともに、農協系統みずからも、昨年のＪＡ大会の中で、今回の改革、こういうものをやはり決議されておるわけでありまして、農協系統みずからの改革をさらに促してまいりたい、このように考えております。
○楠田委員　何度も、農協系統みずからの改革と申されておりました。私の代表質問に対しても、そのような観点で、結局独自の、単協が自分たちでやることだからというふうに言われまして、今回の改正で中央会の権限が大変強くなりますのに、地方分権の流れに逆行するわけではない、そのように強弁をされておったと思います。しかし、そうはいいましても、中央会の指導のもとという発想が根本にありまして、地方の独自のアイデアや自主性を奪うものであるということは今からも今まで以上に続いていくのではないか、私はこのような懸念もいたしております。
　今後、農協改革を進めていく上で、現在進められている国の権限や財源が地方に移譲される地方分権同様に、農協の計画や決定権も各地域レベルの農協へ移譲すべきだ、そのように考えますが、この点も、大臣、いかがでしょうか。
○川村政府参考人　中央会の指導のもとで改革を進めることが地域の自主性なり創意工夫を阻害するのではないか、こういうお尋ねでございます。
　まさに御指摘のとおり、農協の改革というのは、農協みずからが発意をし、そして自主的に創意工夫を凝らしながら進めていく、これがまさに基本になろうかと思います。ただ、改革すべき事項というのは非常に多岐にわたりますし、その中でも、系統全体が歩調をそろえて進めていくことが全体としてのＪＡ系統組織の強化なり意欲発揮につながるという事項も、これまた多々あるわけでございます。
　一つは、生産資材のコストの問題、こういったものを引き下げていく、これは、単協レベルで例えば入札制を導入されるなどによってコストの大幅な引き下げを行ったという事例もありますが、やはり小ロットの問題、いろいろ考えますと、全体として取り組むべき主題もあるわけでございます。そういったものにどう対応していくのか。
　それから、昨今、食の安全、安心をめぐる問題、こういうものが非常に多くなっています。そうしますと、あるＪＡでの事故なり不祥事、こういうものが系統全体の信用を損なってしまう、こういうことも実はあるわけでございまして、まさに、穴があってはならない、歩調をそろえて改革に取り組まなきゃいけないという部分もあります。
　また、昨今の状況からいきますと、系統、まず経済連とか全農が補完的な役割を果たして、単協が自主性をする、こういうことになりますと、全国中央会からの後押しもなければなかなかそういった補完関係を円滑につくっていくということもできない、こういうこともあるわけでございます。
　そういうもろもろを考えますと、まさに地域の自主性なりそういうものを損なうことではなくて、共通の目標でありますとかあるいは進行管理、そういうものに必要なものを基本方針に定めまして、そして、かけ声だけではなくてしっかり実績を上げていく、こういう取り組みが今後は求められるということで、そのための一つの手段としてこの基本方針というのは大きく役立つものというふうに考えております。
○楠田委員　御説明ありましたけれども、今までも先輩議員も御指摘ありましたように、ここで全中の機能を強化して、法律でわざわざ裏づけをしなくても、今まで中央会の指導のもとで改革をするチャンスは何度も何度もあった、これが実態だと思います。それが今回の法改正で急に実行されるということは、やはり私はなかなか信じることができないなと。それよりも、やはり今までの考え方、発想というものを根本的に変えることが重要ではないか、この点、御指摘をさせていただきます。
　また、具体的な話として、これから単協の独自の努力が大切だということでございますが、そこで、地域の競争というものが大切だと考えます。
　過去の法改正で、地域の中で新規農協が参入をすることができる、そのような改正も平成十三年の改正では行ったというような答弁も過去にございましたけれども、その実、農協法の六十条二項では、市町村や中央会への協議規定というものの義務づけがされている。これが実際は足かせになっているのではないか、このような意見も強くあると認識しております。
　そもそも、この六十条二項、規定された趣旨というものをどのように理解しているか、局長、お願いいたします。
○川村政府参考人　農協の組合員へのサービスを向上していくという上で、その組合が改善の努力をするということが基本、こういうことは申し上げたとおりでございます。そして、こういったサービスの質を高めていくということでは、やはり競争を行い、切磋琢磨していくということも非常に重要なファクターであろうと思います。そういう意味で、当該地区の振興を図る上でいろいろな、多様な組合の設立が可能となるような措置が必要だということで、農協の地区が重複することにつきまして、平成十三年の改正で、より円滑にいくようにという形での改正を行ったわけでございます。
　その以前の不認可要件といたしまして、その事業が行われず、かつ、公益に反すると認められるときということで、極めて抽象的な規定がございまして、実際は制度の運用でゾーニング規制といったような運用になっておりまして、行政庁の裁量の余地が大きいという欠点があったところでございます。
　十三年に農協法の改正を行いまして、地区の重複に係ります組合の設立認可に当たりましての不認可要件、これを法律上明確化した。それから、二点目といたしまして、関係市町村と中央会への協議につきまして法律上義務づけたということでございまして、これによりまして、地区の重複認可に当たっての行政庁の裁量の余地は狭められまして、規制緩和が図られたということだと思います。
　農協法におきまして関係市町村及び中央会への協議の規定を設けました趣旨は、地区が重複する農協の設立がそれぞれの農協組合員、関係市町村にとってデメリットとならないように、地区の重複が地域農業の振興を図る上で支障となるかどうかの判断に当たっては関係市町村それから関係都道府県の農協の中央会との協議を義務づけた、こういう経緯でございます。
○楠田委員　次の質問、削除をしない場合の理由というものも含めて答えられたと思いますが、実際は、意欲のある方々が自分たちの仲間で特殊な、特化した農協をつくるという上で、この法律があるために、もちろん平成十三年に緩和されたというのは事実でしょうけれども、しかし、まだこの規定が残るために逡巡してしまっているという事実もあると私は認識をいたしております。
　この点、この項目を削除するおつもりがあるかどうか、重ねてお聞きいたします。
○川村政府参考人　この条項の削除は考えられないかというお尋ねでございます。
　趣旨は、今申し上げたとおりでございます。そして、関係市町村それから中央会への協議につきましては、この措置が十三年の改正で、施行自体は平成十四年ということでございまして、まだ間もないということでございます。それから、地区の重複するＪＡの設立につきまして、新たに設置されますＪＡの規模あるいは事業内容が、既存のＪＡとの併存から見まして組合員に本当にメリットがあるのか、それから関係市町村の農業振興上支障はないのかといった点を判断する上で重要な手段となっていることがございます。そういう意味で、現時点でこの義務づけを削除することは適切でないと考えております。
　ただ、新規参入を促進するということでは、この制度自体がまだよく知られていないという面もございます。そういう意味で、昨年三月に事務ガイドラインの改正を行いまして、地区が重複する組合の設立認可の審査手続をより明確にいたしました。また、多様な組合の設立が容易となるような条件整備、こういったものの措置を講じるということにしておりまして、十六年三月開催の農協指導担当者会議においてもこの旨を再度徹底したところでございます。
○楠田委員　平成十四年に施行されてまだ時間がたっていないので効果がはっきりわからないということかもしれませんが、やはり内部で農協が併存することのマイナス面というのは当然あるわけでございまして、しかし、それでも競争を促していくというプラス面、この未来志向でやるべきだという点も十分強いんじゃないか。しかし、その中で、地域の農協の方が、中央会の方がこれを市町村と協議して判断するということになれば、どうしてもやはり新規参入はなかなか認められないということもあるんじゃないか、そのように私は思っております。
　確かに、これから時間がたってみて実際の運用で判断をするというところもあると思いますので、この点に関して逐一これからも監視をしていきたい、状況を見きわめていきたい、このように指摘をさせていただきます。
　監査を先にやらせていただきましたので、また組合員資格の件に関して、午前中に既に小平先生もお聞きされた点もありますのでちょっとこれは後に回しまして、信用事業に関して先にお聞きをさせていただきたいと思います。
　信用事業に関して、農協の貯金というものは平成十三年末で七十四兆円と我が国預貯金全体の七・一％を占めております。これだけ額が大きくなっているために、農水省の管轄の中だけではやはり不安が大きいということで、今までの同僚議員も指摘をさせていただいております。ＪＡバンクシステムによってその信頼性と健全性を確保されていると思いますが、この中で、自己資本比率が行政基準の四％を大きく上回る八％の自主ルールというものを起用されていますが、この点、なぜ八％にわざわざ高く見積もっているのか、理由をお聞かせいただきたいと思います。
○川村政府参考人　ＪＡバンクシステムにつきましては、さきの農協改革法におきましてスタートをしたものでございます。このＪＡバンクシステムは、まさに農林中金をヘッドにいたしまして、ＪＡバンク全体が同一の金融システムとして十分機能するようにということでございます。
　そして、一般的に、自己資本比率が四％を割るということが一つのメルクマールになるというのは委員御指摘のとおりでございますが、この四％を割ってから手当てをしたのでは、これは健全性が確保できません。そういう意味では、早い段階からこの状況を把握いたしまして、問題があれば是正をより早期にしていくということが適当であろうということで、四％の上に六％のライン、それから六％の上に八％のラインということで、このＪＡバンクの自主ルールは成り立っております。
　八％を、まず最初の是正のスタートラインとして置いているところでございますが、この八％につきまして、そういった段階を追って早期発見、早期是正という一つのメルクマール、一つの参考としては、国際業務等を行う金融機関において八％が一つの目安にされているということも念頭に置いた上で、こういったルールがつくられているものというふうに承知をしております。
○楠田委員　この自主ルール、もちろんそれだけ健全性が保たれるならいいのでございますが、そもそもこのパーセンテージ自体が、アメリカから言われて取り入れた数値であるというところもあると思います。これを高く見積もる余り、今まで貸し渋りや貸しはがしのようなものが、このＪＡの中でも、当然貯貸率は低いものではあるかもしれませんが、実際に起こっているという話はないでしょうか。この点、お願いします。
○川村政府参考人　この自主ルールに基づきまして、既に四％を割る農協は解消をしたところでございます。そして、問題農協は、まさに増資等の経営改善あるいはリスクの高い資金の運用制限、こういったことに取り組むことによって実施をしております。
　農業者等への融資につきましては、今回信用保証保険法の改正のお願いをしておりますが、信用基金等の保証を付すということによりまして的確な資金供給を行うということ、特に、単に担保に頼るのではなくて、そういう農業者の経営内容をよく審査してといったような体制をできるだけとろうということで努力をしておりますので、今お尋ねのありましたような貸し渋り、貸しはがし等の問題は生じていないというふうに承知をしております。
○楠田委員　また、もう一つ、ペイオフに向けた取り組みを行っておられると思います。例えば、金融庁の検査マニュアルのようなものがあるかないかということで、事前に、あるということでお聞きをいたしておりますが、金融庁の検査マニュアルは、通常の大手銀行のような検査マニュアルと、中小企業に向けての、実際の貸し付けを自己資本に組み入れるような現実的対応に即したマニュアルというものを用意していると聞いております。
　農林水産の融資や貸し付けについても、実際、きめ細かなさまざまな実情に合った判断が今後さらに要求されると思いますが、この点、独自の指導を行っていくのか、その取り組みについてお聞かせ願います。
○船本政府参考人　ただいまの御質問でございますが、系統の金融検査マニュアルにつきまして、中小企業あるいは農林漁業者に対する融資につきまして配慮があるかということでございますけれども、まさに議員御指摘のように、地域における農林漁業者それから中小企業者等の実態に即した検査を実施するということは非常に重要だというふうに考えておりまして、金融庁の金融検査マニュアルと同様に、農協等の各系統金融機関の規模や特性を踏まえて、機械的、画一的な運用に陥らないように配慮することが必要であるということを明記しているところでございます。
　またさらに、このことに加えまして、農林漁業者あるいは中小零細企業等の経営の実態に応じた適正な債務者区分の確保に努めるため、金融庁と同様に十四年八月には、検証ポイント、それから検証ポイントに係る運用例から成る系統金融検査マニュアル別冊「農林漁業者・中小企業融資編」というのを作成しておりまして、その中で検査を実施してきておるところでございます。
　さらに、本年三月には、地域の農林漁業者やそれから中小企業等の実態に合った検査をさらに行うということが重要であるということでございますので、本別冊を改定いたしまして、農林漁業者等の技術力や成長性等につきまして、系統金融機関の評価を尊重する、あるいはキャッシュフローを重視して検証していくというようなことを明記したところでございまして、これらの点に十分配慮しながら今後の検査を行っていきたいと思っております。
○楠田委員　最初のところ、ちょっと聞き取りにくいところもありましたけれども、実態に沿って、確かに特殊性が強いところでもあると思いますので、このマニュアルというものをつくるのは相当難しいと思っております。しかし、ペイオフは待ったなしでございますので、ぜひ元気を持って取り組んでいただければと指摘をさせていただきます。
　信用事業についてはこれぐらいにさせていただきまして、共済事業に関してこれからお聞きをさせていただきたいと思います。
　ちょっと順番を変えまして、まず、契約条件の変更に関して、これはもう既に同僚議員から何度も聞いた点でもございますし、財務金融委員会で過去の国会においても聞かれたところだと思っておりますが、もう一度確認させていただきたいと思っております。
　今回の法改正で、保険業法における予定利率の引き下げを導入し、共済事業の継続が困難となる蓋然性がある場合、この場合に利下げを行うことができる、このような規定を入れられました。戦略としては、各種民間の保険会社が恐らく横並びで利下げを行ってくるだろう、経営状態、経済環境におきましてはそのような事態があって、この共済事業に関しても利下げを行わせる、このための法改正のような実感を私は抱いております。
　しかし、このような蓋然性を、金融庁でさえ判断できないところもありますのに、農水省の管轄の中で、共済事業、蓋然性を判断していく。確かに、民主的な経過がとられるということで、その経過も表で見させていただきましたけれども、やはり私は、この蓋然性の判断、ちょっと難しい点もあるんじゃないか、そのように思っております。
　また、この蓋然性の判断の前で、このような事態になる前に、金融庁の監督であれば、何か指導のようなもの、経営の改善の指導のようなものを行うということも考えられると思いますが、農水省側として、このような指導や措置というものを用意しておられるのか、まずこの点、お聞きしたいと思います。
○川村政府参考人　お答えをいたします。
　共済事業につきまして、契約条件の変更の手続規定を入れさせていただいているわけでございますが、今お尋ねの、共済事業の継続が困難となる蓋然性、これにつきまして、現時点でそういった状況にあるわけではないわけでございます。
　では、どういう場合にこの蓋然性を判断するのかということでございますが、将来の業務なり財務の状況、こういうものを予測した場合に、契約条件の変更を行わなければ、他の経営改善努力を織り込んだとしても組合の財産をもって債務を完済することができないなど、共済事業の継続が困難となることが合理的に予測できる場合ということで、将来の業務なり財産の状況の予測、これは保険の方のそういった、より客観的なデータの分析なり、そういうものをベースにしようということでの検討がされておりますが、そういうことも参考にしながら検討していきたいと思っております。
　そして、今お尋ねの、農水省として何らかの事前の防止策、こういうものがとり得るのか、こういうお話でございます。
　今回、あわせまして早期是正措置というものをこの法律上も規定をさせていただいているところでございます。共済金等の支払い能力の充実の状況に係ります区分、いわゆるソルベンシーマージンの比率に応じて、これも、監督上必要な命令をその程度に応じて発出をするという規定を導入いたします。それからもう一つは、業務報告書の行政庁への提出、これも義務づけるといったようなことがございます。
　こういった制度を活用いたしまして、また、組合に対します検査、こういうことを行政として適切に運用するということで、共済事業の健全性の確保、それから契約者保護、こういったものが図られるものというふうに考えておるところでございます。
○楠田委員　それに加えまして、このような蓋然性に基づいて利率下げというのが、破綻を防止するためのツールとしてぜひとも必要、そのように言われるのは、私は確かに一面、わからないでもない。しかし、農業者の方々がほとんど顧客であるこのＪＡの共済事業におきまして、私は、他社との競争というのがなかなか起こりにくい環境にあるんじゃないか、そうした中でこの蓋然性を判断して利率下げを行うとしても、他社に流れていくというような環境にそもそもないのではないか、このように思っておりまして、そうした中でこの蓋然性のツールを与えるということは、やはり私は、いささか危険が高いんじゃないか、そのように思っております。これは指摘にさせていただきます。
　また、もしこの利下げを可能にしたとしても、破綻することも十分、今はないと言われるかもしれませんけれども、私は、経営状況によっては、また運用状況によってはあり得るか、そのように思っております。その際、民間の保険会社や信用事業においてはさまざまなセーフティーネットが既に用意をされている。信用事業に関しては貯金保険制度、また民間の保険会社においては保険業法における保険契約者保護機構というものがセーフティーネットで用意をされている。仮に破綻をしたとしても、全額は戻らないけれども一部金額が戻ってくる、このような制度があります。
　同じ共済事業といいますか保険を扱うＪＡ共済、これだけ大きな規模になっておりますけれども、このセーフティーネットというのは、私が見る限り、整備されておられない、このように感じておりますが、この理由と、また整備について、契約保護の観点から、これから考えられるのか、その点、局長にお願いいたします。