Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤正道君　先日、新聞に、最高裁が例の砂川判決のときに司法の独立を侵害するような、そういう事実があったんではないかという大きな新聞報道がなされておりました。それと今回の事件を重ね合わせて見るときに、私は大変やっぱり危機感を覚えるわけでございます。行政としては、やっぱり三権分立です。それも、この判決は確定をしているわけであります。これはやっぱり重く、しっかり真摯に受け止める、そういう態度をやっぱり持つべきであって、この判決に従って、これから会計の上でも財政の上でもいろんな議論が出てくるというふうに思いますけれども、イラクの自衛隊、来年の七月に期限が切れるわけでありますけれども、それに向けての真摯なやっぱり検討を始めるべきが筋であって、傍論、傍論と言ってこれをおとしめるような、そういう態度は私は慎むべきであるというふうに指摘をさせていただきたいというふうに思っています。
　次に、今日、言わば冤罪事件の集中審理のような様相を呈しました。昨年から志布志事件あるいは富山の氷見事件、そして先般は北九州引野口事件というんでしょうか、これが行われまして、この憲法と刑事訴訟法という大原則の下で今もこういうことが繰り返されているのかということで、本当に愕然とするばかりでございます。
　今日は、松野委員あるいは仁比委員から委員長の方にいろいろと要求がありましたけれども、実はこの志布志の国賠につきましては、事件については刑事事件が確定をいたしまして、踏み字もありましたし、接見の国賠もありましたけれども、本体の国賠が今裁判にかかっておりまして、私もこの訴状を読まさせていただきました。刑事の判決文とはまた違って、本当にここまでやるのかということがまさに具体的に赤裸々に述べられておりまして、これ見ますと、本当に取調べ過程のでたらめぶりがこれでもかこれでもかという形で出てまいります。
　それで、これに対して国やあるいは県がどういう答弁をしているのかなというふうに思って、いろいろつてをたどって聞きますと、答弁書は出されたけれども、刑事事件で認定されたものについては認めているけれども、刑事事件で認定されていないそれ以外の取調べ過程の様々な違法、今日も切り違えの尋問だとか、あるいは脅迫だとか脅しだとかうそを言うとか様々な話が出てまいりましたけれども、そういうことはいっぱい書いてあるけれども、刑事事件で認定された以外のものについては基本的に否認と、そんな事実はないというふうに答弁をされているというふうに聞いておりますが、そういう答弁をしているということでよろしいんでしょうか。警察と法務の方にお聞きをしたいというふうに思っています。
○政府参考人（大野恒太郎君）　志布志事件の起訴等をめぐる国家賠償請求訴訟が現在係属中でございます。今委員の方から御指摘がありましたように、訴状が出され、これに対して国側がまず答弁書を出した段階だというふうに承知しているんですけれども、国側の主張は今後準備書面に整理して出すというふうに聞いておりますので、この段階では具体的なことをお答え、差し控えさせていただきたいと思います。
○政府参考人（米田壯君）　御指摘の訴訟は、警察としては、これは鹿児島県において対応していることでございまして、現在その訴訟中ということもございまして、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤正道君　私は、これから捜査の可視化、いつこの可視化法案の審議が始まるのか楽しみにしておりますけれども、その前に、現に起こった、まさに違法取調べのデパートとも言うべきこの志布志事件等については徹底的にやっぱり検証をすべきだというふうに思っております。
　今日も、これについて委員会に提出を願いたいと、これについては報告を求めたいと幾つかありましたけれども、そういう個々の話をされるんなら、むしろ今の国賠訴訟で違法取調べというのが全面的に言わば原告の方から出されているわけです。それに対して皆さんは答弁されているわけですから、主なものについて論点整理をして、これ出していただけませんでしょうか。むしろ、その整理を見ながら、先ほど来、松野先生からもあるいは仁比先生からもいろんな要望があった。全体を見た上で、その中で今のお二人から出されている問題がどういうふうな位置にあるのかと、そういうことを見ながら、私ども、是非この点については集中的に議論をしたいというふうに思っておりますので、是非、委員長、取調べの様々な違法、いろんな類型があるんですけれども、これをある程度類型化して、そして論点を整理して一覧表みたいな形にしてこの委員会に出していただくように委員会でお取り計らいを私いただきたいというふうに思いますが、よろしくお願いいたします。
○委員長（遠山清彦君）　ただいまの近藤委員の申出につきましても、後刻理事会で協議をさせていただきます。
○近藤正道君　その上で、あと時間がもう五分切りましたけれども、お尋ねをいたしますが、今、警察の方であるいは検察の方で取調べの一部可視、一部録画という考えを打ち出されてこれから実行されるようでありますが、お尋ねをしたいというふうに思っています。
　志布志事件、これも藤元いち子さんほか四、五名の方の自白を土台に事件がずっと始まっていったわけでありますけれども、一部録画、つまり自白をしたらその部分を中心に録音、録画する、こういうやり方だと、志布志事件だとかあるいは富山事件、この冤罪は防止できたんでしょうか。あるいはまた、この志布志事件について言えば、今ほど来議論がありました踏み字事件がありましたし、また接見妨害の調書作成という問題がありました。この踏み字の現場だとかあるいは調書の作成、こういう場面はこれは録音、録画されるんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　検察のやっております取調べの録音、録画の試行の関係でお答えいたします。
　これが志布志事件のときに採用されていればこうした事態を防止できたかというお尋ねですけれども、これは仮定の質問ということになります。
　検察の録音、録画の目的は、裁判員裁判における自白の任意性の立証というところに主目的があるわけでございます。ただ、最高検が一年半にわたる試行の検証報告書を明らかにしているわけでありますけれども、その中で、いわゆる一部の録音、録画であってもそれまでの取調べの状況等が当該の録音、録画場面に反映される、そのことによって間接的に、録音、録画されていない取調べにつきましても適正化を促す効果があるというようなことを述べているところでございます。
○政府参考人（米田壯君）　警察におきましては、これはまだ実施をしておりませんけれども、今年度中に一部録音、録画の試行を開始したいと考えております。これは、裁判員裁判をにらみまして、自白の任意性の効果的、効率的な立証に資するためにいかなる方策が有効であるかということを検討するためになされるものでございます。
　志布志事件あるいは富山の氷見事件に対しましては、こういうものだけではなくて、今年の一月に警察捜査における取調べ適正化指針を策定をいたしまして、警察庁次長を長とする適正化施策推進室を設置して全庁挙げてこの指針に挙げた施策をただいま実行中でございまして、これによりまして、こういう深刻な無罪事件、取調べに係る非常に問題の大きい事案の絶無を期していきたいというふうに考えております。
○近藤正道君　一部の録音、録画ではかえって問題が分からなくなる、かえっておかしなものになる、私はそんなことであるならしない方がいいと、こういうふうに思っています。
　志布志事件あるいは富山事件の被告人の皆さんの話を聞く機会が何度かありましたけれども、皆さん口々にこもごも、調書を取られた後、その後の録音、録画であればかえって問題だよということをおっしゃっています。私もやっぱりそう思います。問題は、それを取られるまでの様々な密室の中でのやり取りが一番問題なんで、そこのところを全部ネグっておいて、調書を取った後、あるいはその前後だけをやっぱり取るというのは私はかえって問題を分からなくさせる、これ大変問題だというふうに思っています。
　最後に質問でありますが、国連の拷問禁止委員会に対する日本政府の報告書が今年の五月までに……
○委員長（遠山清彦君）　近藤委員、質疑時間が終局しております。簡潔にお願いいたします。
○近藤正道君　はい。出されるというふうに聞いております。本当に五月の末までにそれが出されるのかということと、この際、言わば代用監獄だとかあるいは取調べの可視についての報告を日本政府はしなきゃならないんですが、この志布志事件だとかあるいは富山だとか、あるいは今回の北九州のこういう本当にとんでもない事件、これはきちっとその報告の中に盛り込まれるんでしょうか。そのことを最後にお聞きをして、質問を終わります。
○委員長（遠山清彦君）　答弁も簡潔にお願いいたします。
○政府参考人（大野恒太郎君）　日本政府が国連の拷問禁止委員会に行う情報提供の内容でありますけれども、これは現在、政府部内で協議、準備中でありますので、この段階で具体的な内容について答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤正道君　いや、それはもう是非入れてくださいよ。入れなけりゃおかしいでしょう、それは。
○委員長（遠山清彦君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後一時五十六分散会
平成二十年五月七日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　平沢　勝栄君
　　　理事　高木　　毅君　理事　三ッ矢憲生君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　山中あき子君
　　　理事　近藤　昭一君　理事　武正　公一君
　　　理事　谷口　和史君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　宇野　　治君
　　　　　　小野　次郎君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　塩崎　恭久君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　御法川信英君
　　　　　　山内　康一君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　松原　　仁君
　　　　　　上田　　勇君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　高村　正彦君
　　　外務副大臣　　　　　　　　小野寺五典君
　　　外務大臣政務官　　　　　　宇野　　治君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　井上　美昭君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　米田　　壯君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　石川　和秀君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房広報文化交流部長）　　　　　　　　山本　忠通君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　高見澤將林君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　徳地　秀士君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　地引　良幸君
　　　外務委員会専門員　　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
五月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　丸谷　佳織君　　　　　谷口　和史君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　泰秀君　　　　　牧原　秀樹君
　　山口　泰明君　　　　　橋本　　岳君
　　笠井　　亮君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　　岳君　　　　　山口　泰明君
　　牧原　秀樹君　　　　　中山　泰秀君
　　赤嶺　政賢君　　　　　笠井　　亮君
同日
　理事丸谷佳織君同月一日委員辞任につき、その補欠として谷口和史君が理事に当選した。
　　　　—————————————
五月七日
　千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する二千八年一月二十二日に作成された確認書の締結について承認を求めるの件（条約第三号）
　社会保障に関する日本国とオランダ王国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第八号）
　社会保障に関する日本国とチェコ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　千九百九十四年の関税及び貿易に関する一般協定の譲許表第三十八表（日本国の譲許表）の修正及び訂正に関する二千八年一月二十二日に作成された確認書の締結について承認を求めるの件（条約第三号）
　社会保障に関する日本国とオランダ王国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第八号）
　社会保障に関する日本国とチェコ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第九号）
　国際情勢に関する件
　　　　　————◇—————
○平沢委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に谷口和史君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○平沢委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房参事官石川和秀君、総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君、北米局長西宮伸一君、警察庁長官官房審議官井上美昭君、刑事局長米田壯君、防衛省防衛政策局長高見澤將林君、運用企画局長徳地秀士君、地方協力局長地引良幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沢委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤信太郎君。
○伊藤（信）委員　自由民主党の伊藤信太郎でございます。
　高村外務大臣にお伺いしたいと思います。
　つい先ほどまで中国の国家主席であられる胡錦濤さんと会談をなさっていたと思いますけれども、ここにおいて、今、日中が目指しております戦略的互恵関係、そしてまた、ことしを日中関係の飛躍の年にしよう、そういう大きなもくろみがあるわけですけれども、政治の面あるいは経済の面、文化交流の面、また地球的課題についての協力面、そういう会談の中での具体的な進展があったかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○高村国務大臣　先ほどまで福田総理と胡錦濤国家主席の会談に同席していたわけでありますが、非常に充実した有意義な会談であったと思っております。
　両首脳は、多くの共通認識を得て、その方向性を示す指針となる共同声明に署名をいたしました。
　互恵的な協力を進める観点からは、気候変動問題に関し、二〇一三年以降の実効的な枠組み構築に向けた協力やセクター別アプローチへの前向きな評価で一致をし、その成果を気候変動に関する共同声明として発出をいたしました。
　また、国民同士の相互理解を深めることが極めて重要との観点から、両首脳は、青少年交流の重要性や政策の透明性を高めることなどで一致をいたしました。
　アジア地域及びグローバルな課題への貢献との観点からは、東アジア地域協力、北朝鮮問題、国連安保理改革等、多岐にわたる議論が行われました。
　日中両国が直面する諸課題についても率直な意見交換がなされました。
　東シナ海資源開発問題については、これまで日中間で有益な協議が積み重ねられ、大きな進展があり、長年の懸案に解決のめどが立ったことが確認されました。今後さらに細目を詰めて、できるだけ早期に合意することで一致をいたしました。
　中国産冷凍ギョーザ問題については、一日も早い真相究明のため、日中双方が捜査と協力をさらに強化していくことで一致をいたしました。
　チベットの問題については、胡主席から、四日にダライ・ラマ氏側との接触、話し合いを行ったとの説明がありました。これに対して、総理からは、本格的対話に向けた第一歩として評価し、対話の継続を通じ、国際社会の懸念解消につながることへの期待を表明されたところでございます。
　なお、昨六日の福田総理主催の非公式夕食会では、胡主席から、日中両国はアジアと世界の平和と安定に貢献する能力を有しており、福田総理とともに戦略的互恵関係を発展させたいとの発言があったほか、胡主席から、パンダ一対を研究協力のため提供するとの申し出がありました。また、トキの保護における日中協力の重要性についても意見交換が行われました。
　胡主席は十日まで滞在の予定でありますが、今回の訪日が日中関係をさらに発展させ、戦略的互恵関係構築の深化につながる訪問になることを心から期待しているところでございます。
○伊藤（信）委員　きょうという日を数えてみますと、田中内閣のときに大平外務大臣とともに北京に行き、日中国交正常化がなされてから、ちょうど三十五年七カ月八日がたっているわけであります。この三十五年の間に、日本を取り巻く環境も、また中国自身も大きく変化したと思います。ことしという年、そして今回の胡錦濤主席の来日が、新しい日中関係をまた新しいパラダイムで開く、そういう大きなダイナミズムを生むことを強く期待するわけであります。
　その中で、今、一つ触れられなかった問題で、知的財産権の問題があると思います。この知的財産権の問題、きょうの会談では議題として出ましたでしょうか。
○高村国務大臣　議題として出ました。これについても双方でこれから協力をしていく、こういうことでございます。
○伊藤（信）委員　ありがとうございました。ぜひ、外務大臣の強い指導力で日中新時代が開けることを強く期待するものであります。
　ここで本当の一般質問に入るわけでございますけれども、そもそも論で、日本の行政官庁にはいろいろありまして、それぞれ行政官庁には設立目的があるわけでございますけれども、外務省のレゾンデートルといいますか存在理由というのはどこにあるのかということについて、外務大臣はどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。
○高村国務大臣　我が国国民の幸福及び我が国の平和と繁栄を確保することが我が国の国益でありまして、これを外交を通じて追求していくことが外務省の存在理由でございます。
　そのような観点から、外務省設置法は、外務省の任務として、「平和で安全な国際社会の維持に寄与するとともに主体的かつ積極的な取組を通じて良好な国際環境の整備を図ること並びに調和ある対外関係を維持し発展させつつ、国際社会における日本国及び日本国民の利益の増進を図る」と定めているわけであります。
　今日の国際社会は、アジア地域の安定と繁栄、米州やアジア太平洋、欧州での地域協力や経済統合の動きなど、好ましい発展が見られる一方で、北朝鮮をめぐる問題や国際テロ、気候変動を初めとする環境問題等、世界は依然として多くの課題に直面しているところでございます。
　このような国際環境の中で、我が国が担う国際的責任は質量とも重大となっており、外交政策を担う外務省の責務もこれまで以上に重要になってきていると考えているところでございます。
○伊藤（信）委員　まさに立派なテーゼといいますかお題目が述べられたわけでございますけれども、外務省の存在理由ということとともに、今、多分、外交政策の究極目的ということもお答えいただいたんだろうというふうに認識いたします。
　そこで、よく外交で出てくる言葉に国益という言葉が出てきます。これは非常によく使われているんですけれども、使っている人あるいは文脈によってその意味するものが非常に大きく異なると思うんですね。さらに、本当に国益という言葉を発した場合に、そのことが一枚岩といいますか、一つのテーブルにのっかるようなことを指しているのかどうか、そのことについてもいろいろな考えがあるんだろうと思います。
　まず、国益というものはどういうものなのか、概念として大臣がどのようにお考えか、お考えをお聞かせください。
○高村国務大臣　十年前に私が外務大臣をやったころは、外務省は国益という言葉を余り使わなかったんですよ。私があるところで国益という言葉だけを使って演説をして、それからみんなが使うようになって、それは、使うようになって非常にいい面と、何か短期的国益だけが国益だみたいな、そういう、余り私が予期しなかった面と両方出てきていると思うわけでありますが、ごくごく一般的に言って、我が国国民の幸福及び我が国の平和と繁栄を確保すること、これが国益である、そしてその確保は世界の平和と繁栄の実現なくしてはあり得ない、こういう認識の上で国益を追求していきたい、こう考えているところでございます。
○伊藤（信）委員　まさに概念としてはそのとおりだろうと思います。
　しかし、外交においては、複数のアクターといいますかプレーヤーがいるわけで、それぞれのプレーヤーが、主体が国であれば国という単位でそれぞれの国益も追求なさるでしょうし、またそれぞれの国で、国益というものに対するとらえ方自体も多分差異があるんだろうと思います。
　そういった中で、今おっしゃられた究極の国益、要するに、日本国民がすべて幸せになり、また地球社会全体が調和的発展という究極の目的を遂げるために、それぞれの政策判断をする中で、やはり判断基準というものをどうとるかということが常に問われるんだろうと思います。
　どこの国でも、地球上全体を戦争にしてしまおうとか、地球を温暖化して人類が住めなくなるようにしてしまおうとか、自分のところだけで水を全部飲んでしまってほかの人たちには水がなくてもいいとか、そう考えている国民も国もないと私は信じています。
　しかしながら、個別の状況を見ると、やはり国家エゴといいますか国民エゴということで、そのときの、少なくともその政権がもっている間の自国民の短期的利益を守るために、それも一つの国益だと思いますけれども、全体益あるいは長期的ビジョンにおける国益といいますか、地球益が失われるということが多々あるんだろうと思います。
　それからまた、日本は民主主義の国でありますし、いろいろな地域もある、いろいろな産業セクターもある、年齢の差もあるし、男と女の違いもありましょう。いずれにしても、国民は、日本国民ということでは一つでありますが、同時に、それぞれ違う利害関係や考え方も持っているわけでございます。
　そういった中で、国益という観点で外交判断をするとなると、利害の相反する国の内外の利害調整や、あるいは、利害が相反する場合、どちらかに軸足を置いて判断しなければならないという局面もあるかと思います。そういった場合、クライテリアといいますか、判断基準の優先順序というのはどのように考えたらいいのか、またどのように大臣はお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○高村国務大臣　これは一般論として申し上げることは困難というか不可能に近い、近いというか、不可能と言ってもいいわけです。個々の事案に応じて、いかに国民全体の幸せを実現し、我が国の国益を確保すべきかという観点に即して、個別具体的に判断するべきものであると認識をしております。
○伊藤（信）委員　確かに、こういう問題は一般論としてお答えいただくのは大変困難だと思いますので、固有名詞を使わないで、少し絞った形で一つ二つ例を挙げたいと思います。
　例えば、外務省のアドバイスに従わないで非常に危険な国に日本人が渡航する。渡航した結果、そこで拉致、誘拐されて身の代金あるいは日本のある外交判断を要求されるという場合、またそのことによって大きな経済的損益が日本国全体としてあるという場合、一名の日本人の命というものと、日本国、日本国民全体と言ってもいいでしょう、その利益というものをどういうふうにしんしゃくしたらいいのか。
　あるいは、領土の問題。個別の領土名は申し上げませんけれども、ある領土を、本来日本の領土でありますから、奪還しなければならない。しかしながら、その交渉を余りアグレッシブにといいますか急激に、またそこだけにアドヒアランスといいますか集中して偏執的にやりますと、そこの国との相互関係の発展に大きな阻害要因になるという場合もあるかと思います。そういった場合、まさに高度な政治的判断、外交判断が求められるというわけです。
　これは大臣の個人的な価値判断の優先順位ということになるかと思いますけれども、高村大臣としては、０、１のデジタルではないと思いますけれども、どちらの方により重点を置いて、そのような場合、御判断なさろうとお考えでしょうか。
○高村国務大臣　先ほどお答えしたとおりでございますが、一般論として申し上げることは非常に困難でありまして、個々具体的に、事案に応じて私は判断していくという以外にない、こういうことであります。
　今の日本の世の中的にはこのくらいだけれども、自分はどっちの方だとか、こういうことはあるかもしれませんけれども、それも具体的事案から離れて一般論として申し上げる話ではないんだろう、こういうふうに思っております。
○伊藤（信）委員　さて、日本のように、島国であって、かつ、多くの資源を輸入して付加価値をつけて輸出している、また海外との交流によって存在意義等もある、こういう国において外交というのはまさに国家の生命線だろうと私は考えているわけであります。したがいまして、日本が二十一世紀に発展していく中で、やはり外交力の強化というものは多分最優先課題だろうというふうに考えているわけです。
　しかしながら、同時に、日本はもちろん民主主義の国でありますので、外交の意思決定過程というものも当然、議会制民主主義の中でいろいろと論議されるわけでございます。そうすると、なかなか難しいのは、それぞれの政治家が選出されているいろいろな選挙基盤、支持母体というものと日本全体としての全体利益というものが乖離している、また、短期的には非常に日本が顔を失う、あるいは経済的に利益を失うように見えるけれども、長期的に見ればそれがいわゆる国益になるんだという場合があると思います。
　そういういろいろな乖離というものに対して、どういう方法で大臣は調整し、また国民が納得すべく外交政策を進めていこうとお考えになっているのか。少し幾つかの質問がまじっていますけれども、お答え願いたい。
○高村国務大臣　御指摘のとおり、外交政策によって国民が受ける影響は必ずしも同一ではない。国益の観点からは短期的に不利に見えても、中長期的な観点からは利益になる場合もあり得る。ただ、だからといって、短期より中長期の方が大切だと具体的事例から離れて言い切ることも、それはそう簡単ではない話だと思います。種々の要素を勘案しつつ、国民全体の幸福を実現し、我が国の国益を確保するという観点から外交に取り組んでいく考えであります。
　少なくとも、私は、外交をやる上で、選挙区の要望がこうであるかということを考慮に入れたことはございません。
○伊藤（信）委員　まさに立派な外務大臣の態度だろうと思います。
　しかるに、それぞれの役所の意思決定過程はあるんだろうと思いますけれども、私は、外交における意思決定過程というのは、ある意味で少し違う部分があるんじゃないかなと思うんです。高村大臣が認識しているところの日本の外交の意思決定過程というのは、どのようなことになっているんでしょうか。
○高村国務大臣　外交政策については、外務省内の担当部署が関係部署と調整しつつ、案件に応じて私や副大臣、政務官と協議し、また必要に応じ官邸や関係省庁とも協議しながら、最終的には私の責任で決定をしております。
○伊藤（信）委員　今の話を少し割って考えると、外交案件の種別とかレベルによって意思決定過程が違うというふうにも考えられるのではないかなと思うんですね。比較的ルーチンなものは課長レベル、あるいはもう少し現場レベルで決められることも多いのではないかな。しかし、非常に大きな案件については、やはり外務大臣決裁であり、あるいは局長、あるいは審議官、事務次官ということもあるのではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
○高村国務大臣　委員がおっしゃったとおりだと思いますが、仮に課長レベルで個々のことを決めたとしても、最終的には責任は私に帰する、こういうことだと思っています。
○伊藤（信）委員　そこで、ちょうど日中復交三十五年でございますけれども、あのときはまさに、あの時期に中国と国交正常化するかどうか、国論が二分したんですね。当時の自民党はむしろ親台派と言われる方の議員も多かったわけですけれども、田中総理、大平外務大臣の政治決断によって日中国交正常化がなされたわけでございます。
　最近、国論を二分するような外交案件がどれぐらいあったかどうかわかりませんけれども、国論を二分するような、そういう外交案件の場合、総理大臣と外務大臣の関係、あるいは最終決定者、また、意見が違った場合どのように調整なされるのか、大臣の考え方をお伺いします。
○高村国務大臣　外交を含めて政治の最終的な責任は、内閣が全体として負うべきものであります。外交政策については、内閣総理大臣の方針のもとで、外務省の長である外務大臣が責任を持って決定するものと認識しております。
○伊藤（信）委員　通常はそういうことなんだろうと思いますけれども、往々にして国論を二分するような場合はいろいろな議論があるだろうと思いますが、ここではこれ以上、話は進めないと思います。
　そこで、きょうは小野寺副大臣はお見えではないんですけれども、逆にお見えでないので、副大臣、政務官という制度が置かれて数年たつわけですけれども、彼らの役割というのはどのように機能しているのか。もともとラインなのか、スタッフなのかという考えもありますし、また、意思決定に、先ほど大臣からも御言及がありましたけれども、どの程度参画しているのか。そしてまた、その意思決定に参画するにふさわしい権限とか情報、あるいは環境とか条件というのは、副大臣、政務官に与えられるのかどうか。大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○高村国務大臣　外務省におきましては、副大臣及び政務官にそれぞれの担当分野が割り当てられておりまして、私のもとで一体となってさまざまな分野の外交政策を推進しております。
　副大臣及び政務官は、それぞれの担当に関し担当部局より説明や報告を随時受けており、また、大臣の決裁を必要とする文書については、原則として事前に担当の副大臣や政務官の決裁を受けることとされているわけであります。少なくともその限りで決定に参加しているわけであります。
　また、副大臣及び政務官は、国際会議や二国間会談等、多くの主要な外交行事に我が国の代表として参加し、外交当局の政治レベルの責任者として外交の現場で活躍しております。
　このように、副大臣及び政務官は、外交政策の意思決定過程に適切に参画し、また、外交の現場においてリーダーシップを発揮していると認識しております。
　副大臣及び政務官はいろいろな面で活躍してもらわなきゃ困るわけでありますが、ひとつ、国会審議においてもっと活用していただきたいと心からお願いする次第でございます。
○伊藤（信）委員　そういう国会環境がつくられるように、私ども与党も野党とよく相談して努力したいと思います。
　その中で、今、野党の話も出ましたけれども、外交政策は防衛政策と並んで、どうしても秘密、秘密というものがあります。しかしながら、民主主義の国においては、やはり国民に外交政策の正当性というものを理解してもらう必要がありますね。
　そういった中、マスコミや世論にどうやって説明するのか。往々にしてマスコミ、あるいはそれに伴って世論というものが、外交全体をとらえるのじゃなくて、ある一部の部分をセンセーショナルにとらえて、ある意味では国益に反するような報道や世論形成がなされるという場合も多いかと思います。
　そういった状況に対して、外務大臣としてどのように世論を説得する、あるいはマスコミに対して対応するのか、その辺の考えをお聞かせください。
○高村国務大臣　我が国が民主主義国家として外交政策を実施していくためには、マスコミや世論の動向にも留意しつつ、タイミングよく、かつ、わかりやすい情報発信を行い、説明責任を果たしながら国民の理解を得ることが極めて重要と考えております。そのために、私も機会をとらえて主要な外交政策について国民の皆様にお伝えするように努めているところでございます。
　外務省といたしましては、記者会見や各種外交案件に関するブリーフ、報道発表の発出等による新聞、テレビ等の各種メディアを通じた的確な情報発信に努めるとともに、外務省ホームページの充実や各界有識者へのメールマガジンの送付といったＩＴを活用した情報発信にも積極的に取り組んでいるところでございます。
　国民の声を聞くとの観点では、外務省は、国民と直接対話する外務大臣の講演会を初めとする広報事業や広聴活動を通じて、双方向のコミュニケーションに取り組んでいるところでございます。
　そのような機会を通じて得られる国民の声を謙虚に受けとめながら、外交政策を立案しております。
　外務省としては、これらの活動を通じて、我が国の外交政策が国益に合致し、我が国の平和と繁栄、さらには国際社会の平和と安定に資するものであることについて、国民の皆様に御納得いただけるよう今後も努力してまいりたいと思います。
　委員おっしゃるように、民意と、それが本当にその民意を発しているときの国民のためになるのかということが、一〇〇％同じとは限らない。特に外交の場合、そういうことが歴史上もいろいろありました。それは、日露戦争が終わるときの話もそうですし、それから、戦前熱狂的支持を受けた外務大臣がやったことが国益に物すごく反したこともあるし、だから、そういうことも考えながら、ただ、正しい政策が民意と一致することが望ましいということは間違いないことなので、そのために全力を尽くしてまいりたい、こう思っております。
○伊藤（信）委員　今はグローバル社会の時代で、首脳あるいは外務大臣が世界じゅうを飛び回っています。そういった中において、なかなか日本の外務大臣が国際会議や二国間協議にすぐ飛んでいけないという状況があります。それだけではありませんけれども、日本の外交はいま一つ機動性を欠いているというのは、多分現実としてあるんだろうと思います。
　日本の生命線である外交力をもう少し強化するために、機動性というのを強化していく、確保していくことは非常に喫緊の課題だと思いますが、この機動性の確保には、どのような手段、改革が必要とお考えか。
○高村国務大臣　いろいろあると思うんですが、先ほどもちょっと述べましたように、国会に御理解願うというところもあると思いますし、それから、政府専用機、あんなばかでかい専用機じゃなくて、もっと小型、中型の、足の長いものがあればいいなと思うことはよくありますし、いろいろあると思います。
　確かに、日本が、ことしの二月ですか、ミュンヘンの安保関係の協議に出たときに、ほかの中国なんかはよく出ているのに日本からは初めてですねと言われてびっくりしたことがありますけれども、ちょうど国会の最中は行けない、予算審議の最中は行けないというようなことをずっと本当にやっていていいのかな、何のために副大臣をつくったのかな、そういうようなことも考えさせられるところがございます。
○伊藤（信）委員　これで質問を終わります。
　ありがとうございました。
○平沢委員長　次に、鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄です。
　高村外務大臣については、連休中、パキスタン、アフガニスタン訪問、また今、日中首脳会談ということで、きょうはそういう形でありますが、一般質疑ということで、私は、日ロ問題に限って四十五分間、お話をさせていただきたいと思います。
　戦後、もう六十三年たちました。また、日ロの国交回復も、一九五六年でありますから五十年になんなんとしておる中でございます。しかし、北方四島に住んでいらっしゃったいわゆる旧島民の皆さんも平均年齢が七十五歳とお聞きをいたしまして、この領土問題、北方四島問題の解決が遅々として進まないというような状況でございます。
　その一方、ロシア経済が大変急激に復興しておる。日ロの経済関係も、貿易額がことし二兆五千億ということで、六年前に比べても五倍、貿易額二兆五千億円という形で急展開をしておるわけでありまして、この領土問題と日ロのさまざまな関係について、きょうは外務大臣の御意見をお聞かせいただきたい。
　四月には、ラブロフ外務大臣と高村外務大臣の外相会談、そしてまた福田総理がモスクワに行きまして、プーチン大統領、メドベージェフ新大統領、きょうはメドベージェフ新大統領の就任式という日でもございますので、そういう中で最近の日ロ関係、外相会談、首脳会談を踏まえて御答弁をいただきたい、こういうふうに思います。
　四十五分ですから、最初、私が質問通告した前段の、一九九〇年—二〇〇〇年代の日ロ関係のさまざまな評価については少しはしょりをさせていただいて、本当は聞きたいところです、高村大臣が一九九八年から一年間余、外務大臣をやっておりましたから。私の見方では、一九九〇年代は非常に日ロ関係の領土問題解決の機運は高まった。川奈会談、クラスノヤルスク声明、あるいはまたモスクワ宣言等もありまして、もちろん、東京宣言がその基礎になっておるわけでございます。しかし、二〇〇〇年代に入って、非常に停滞といいますか、特に小泉政権になってから停滞になっておるのではないか、私はこういうふうにとらえておるわけであります。
　そういう中で、一つは、二〇〇一年の三月に、森・プーチン会談のイルクーツク声明、これにおきまして、ロシア側が持ち出したか定かではありませんが、いわゆる一九五六年の日ソ共同宣言に基づいて、これが出発点を設定した法的文書であることを認めという中で、東京宣言に基づいて四島の帰属に関する問題解決という文言でございました。日ソ共同宣言は、もちろん、平和条約を締結していわゆる歯舞、色丹の二島を返還するということが、国会、議会でも批准をされておる日ソ共同宣言であります。
　そこで、高村大臣に、問題を少しはしょりますが、このイルクーツク声明を今の段階で、福田政権、福田内閣としてどのように評価をするのか。とりわけ、二島返還を持ち出した日ソ共同宣言についての高村大臣のお考え、率直なところをお聞かせいただきたい。
　同時に、時間がありませんので言いますが、昨年の十二月二十一日、森元首相がプーチン大統領と会談した際に、このイルクーツク声明というものに基づいて領土交渉を進めるよう呼びかけた、こういうふうに森元総理も記者等に言っておるようであります。当然、これは福田内閣とある面では一体で、こういったプーチンさんに対する呼びかけをしたのではないか、こういうふうにも思われるわけですが、このイルクーツク関係についての高村大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○高村国務大臣　二〇〇一年のイルクーツク声明は、一九五六年の日ソ共同宣言が平和条約交渉の出発点を設定した基本的な法的文書であることを確認した上で、一九九三年の東京宣言に基づき、北方四島の帰属の問題を解決することにより平和条約を締結すべきことを再確認した重要な文書である、こう考えております。政府としては、これらの文書を含むこれまでの諸合意及び諸文書に基づき、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するとの従来の基本方針に従い、強い意思を持ってロシアとの交渉を進めていく考えでございます。
○鉢呂委員　外務省が発行しております「われらの北方領土」という冊子が、毎年これは発行しておるんですが、きょう、このロシア関係についての冊子が私どもに配られました。日ロ関係についての歴史的な形を非常にコンパクトにまとめておるものでございます。
　その中で、最初の方の結びのところで、政府がロシアとの交渉を強力に推進するためには国民の一人一人の理解と協力が不可欠です、そのためにも北方領土返還に対する国民の総意をますます強固なものとして、これを明確に表明し続けなければならないと思います、こういうふうに外務省が書いております。
　私の見ておるところ、交渉過程の中にありますからすべてを述べるというのは難しいかもわかりませんが、やはり歴史的な形となるような、十年前とか、そういうものについては、もう少しく国民にその当時の交渉過程というものを知らしめていただかなければ、国民の皆さん、北海道なんかは領土問題に対する熱意というのは失われずに持っておりますが、だんだん風化するような形になっても困る、私はこういうふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいんです。
　その際、イルクーツク声明においては、いわゆる歯舞、色丹については日ソ共同宣言にもあるということで、返還を前提とするということで、それと国後、択捉というもののもう二島とを分離して、並行協議という形の交渉方式をとろうとしたわけだったというふうに私どもは受けとめております。きょうは余り時間がありませんから、一々確認しないでいきます。
　ところが、森さんがああいう形で支持率を失って政権交代、小泉さんにかわったわけであります。二〇〇一年の四月なわけでありますが、小泉さんが総理に就任して直後に、いわゆる二島先行返還論というもの、あるいは同時並行協議論というものを否定して四島一括解決論、これは一括解決という形ですから、一括返還ということとは違うんですが、四島を一括解決していくというような宣言をしたというふうに受けとめられておるわけであります。
　高村大臣、このイルクーツク声明といわゆる小泉政権の返還交渉論、これについて御説明をいただきたい、また御評価をいただきたい、このように思います。
○高村国務大臣　小泉総理の在任中を含め、政府としては、我が国固有の領土である北方四島の帰属の問題を解決してロシアとの間で平和条約を締結するとの方針のもと、ロシアとの間で交渉を行ってきているところでございます。
　また、政府としては、ロシア側が一九九一年後半以降示してきた領土問題に関する姿勢を踏まえ、北方四島の我が国への帰属が確認されれば、実際の返還の時期、態様及び条件については柔軟に対応する考えであることをロシア側に一貫して伝えてきているところでございます。
　このような意味において、小泉総理の在任中を含め、政府としては、北方四島の我が国への帰属が確認されるのであれば、四島が同時に返還されなければならないという考え方はとってきていないわけであります。
○鉢呂委員　それでは、もう一度確認をさせていただきますが、イルクーツク声明当時のいわゆる二島ずつの分離協議論、これについて、その当時、そういう方式でこの交渉をしていこうということであったのか。先ほどお答えになりませんでしたが、昨年の十二月二十一日の森元総理とプーチン大統領との、イルクーツク声明というものを基礎にして、基本にしてということとの関連で、高村大臣にこの点について確認をしておきたいと思います。
○高村国務大臣　まことに申しわけありませんが、委員の質問の御趣旨が私はちょっと明確にわからないところがあるわけでありますが、歯舞、色丹及び国後、択捉の、歯舞、色丹の引き渡しの態様の議論と国後、択捉の帰属の議論を同時にかつ並行的に進めていくとの考え方については、おっしゃるように、二〇〇一年のイルクーツク首脳会談で日本側より提案しましたが、その後ロシア側より明確に受け入れられないという回答がなされているわけであります。
　いずれにしても、重要なことは、議論のやり方よりも北方領土問題の最終的解決に向けた進展を図ることであり、政府としては、そのために、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するとの従来の基本方針に従い、強い意思を持ってロシアとの交渉を進めていく考えでございます。
○鉢呂委員　前段はわかりました。
　それで、昨年十二月二十一日の森・プーチン会談では、このイルクーツク声明を持ち出しての森さんの御提案があったというふうに新聞報道でもされておりますが、それについてはどのようにお考えになりますか。
○高村国務大臣　私、その新聞報道というものが何かよく、ちょっとわからないわけでありますが、我が方とすれば、一貫していることは、四島の帰属の問題を解決して、そして平和条約を締結する、帰属の問題を解決すれば、その返還、いつだとかどういうふうにとか、そういうことは必ずしもこだわりませんよ、こういうことであります。
　そして、先ほど申し上げましたように、イルクーツク首脳会談で確かに日本側で、歯舞、色丹島、これについては引き渡しの態様、国後、択捉については帰属の議論、同時並行的にやろう、こういうことを言ったわけですが、それはだめだよとロシア側から明確にあったわけでありますから、そのことはなくなって、今申し上げたようなことで今やっている、こういうことでございます。
○鉢呂委員　わかりました。
　そこで、二〇〇三年の一月に小泉総理がモスクワを訪問いたしまして、初訪問でありましたが、プーチン大統領と日ロ行動計画を策定しました。これは、政治対話とか経済交流とかいろいろ六つの分野で両国間の密接な協力をすべきことという形でありました。
　この考え方自体、六項目を並列的に並べて、平和条約が二番目に来ておりますから、平和条約の中に領土問題も入っておるんでしょうが、この並列的な六項目を今日まで日ロ関係、総合的に推進してきておるというのが日ロの政治的なあるいは経済的な交流の姿だろうと思うんですが、領土問題とのリンケージといいますか、関連性、リンクする姿が非常に見えなくなってきておるのではないか、こういうふうに一般的には思うわけであります。
　後で東シベリアの油田開発等の問題に触れていきますが、大枠として、外務大臣としてどのように考えていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
○高村国務大臣　日ロ行動計画につきましては、採択以降五年間の間に、日ロ間の貿易額が五倍になる等、平和条約交渉を除くすべての分野で進展が見られているわけであります。加えて、日ロ行動計画を補完するものとして、昨年六月に我が国から極東・東シベリア地域における日ロ間協力強化に関するイニシアチブを提案し、プーチン大統領の強い支持を得たところでございます。
　他方で、日ロ行動計画の重要な柱の一つである平和条約交渉だけが進展が見られていないということは議員がおっしゃるとおりでありまして、極めて遺憾であります。
　昨年秋及び本年四月に行われた日ロ外相会談でも、私からこの点を指摘し、単に交渉を続けるのではなくて、実際に進展を得られるようにしなければならない旨、強く主張したところでございます。その上で、双方は、領土問題を解決しなければならないこと、また、日ロ関係を高い次元に引き上げていくためにも、領土問題の最終的解決に向け、双方にとり受け入れ可能な解決策を見出すべくさらに真剣に交渉を続けていくということで一致したところでございます。
　また、さきの日ロ首脳会談でも、ロシアとの間で、これまでの諸合意及び諸文書に基づき、双方が受け入れ可能な解決策を、首脳レベルを含め、今後とも話し合っていくこと、また、そのために両首脳が改めて指示を出すことで一致しました。
　政府としては、このような双方の一致した認識を踏まえ、強い意思を持ってロシアとの交渉を続けていく考えでございます。
○鉢呂委員　言葉としてはわかるんですけれども、いいとこ取りといいますか、ロシアにとっての経済協力というものだけがどんどん進んでいく、しかし日本側は、外務大臣もそのようにおっしゃってはいるんですが、結果的に、極めてロシア側は消極的な対応、こういう形になっておるのではないか。したがって、この六つの分野というのは非常に並列的で、何のインセンティブもない、何もリンケージもないという形に最近のロシア関係はなっておるのではないか。
　経済関係で、例えば貿易額は二兆五千億で、過去六年間で今言われましたように五倍ですね、二〇〇一年に五千五百億円でしたから。あるいはまた、トヨタ、日産も工場を建てて、トヨタは二百二十億の投資をした。押しなべて、日産、いすゞ、スズキ等も工場進出をこれから、具体的に計画をして何年までに工場を建てるという形になってきておるわけでありまして、この経済問題との連携、リンクといいますかリンケージといいますか、これを日本としてとり得る道はないのかどうか、ここのところを明確に答えていただきたい。
　単に交渉事でやっていても、一方的に逃げられて、ロシアにとっての日本の貢献度というものだけが進展していくという状況になっておるのではないでしょうか。
○高村国務大臣　政府としては、日ロ行動計画に基づき幅広い分野で日ロ関係を発展させていくと同時に、北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するとの基本方針に従い、強い意思を持って交渉を進めているところでございます。他方、日ロ行動計画の重要な柱の一つである平和条約交渉だけに進展が見られていないことは、委員がおっしゃるように、極めて遺憾なことだ、こう思っております。
　この点につきまして、先般の外相会談において、日ロ関係を高い次元に引き上げていくためにも、領土問題の最終的解決に向け、双方にとって受け入れ可能な解決策を見出すべく、さらに真剣に交渉を続けていくことで一致をいたしました。また、四月二十六日の首脳会談において、両首脳は、日ロ関係を高い次元に引き上げるためにも、平和条約交渉の進展を図る必要があることで一致するとともに、これまでの諸合意及び諸文書に基づき、双方に受け入れ可能な解決策を、首脳レベルを含め、今後とも話し合っていくことで一致したところでございます。
　平和条約交渉以外の部分は、必ずしも一方的に日本がロシアを援助するという話ではなくて、例えば、貿易が五年間で五倍になった、こういうことは両方にとって互恵的にいいこと、両方にとっていいことを進めていく中で環境を整えていくということで、何か一方的に援助して、それでそれをただ取られされているという感じではないと。ただし、我々から見れば、大変不満なことは、我々にとって一番重要なことだけが進まないでほかが進んでいくことは、それは委員がおっしゃるとおり不満ではありますけれども、何か一方的に、えさだけとられて食い逃げされたという状況にあるということではないんだろう。
　貿易がふえていく、あるいは日本の自動車会社が大変向こうに工場を建てる、それはロシアにとってもいいことだけれども、日本の経済にとってもいいことであるということだろうと。ですから、委員がおっしゃったことに半分同感でありまして、半分はそうでもないのではないかな、こういうふうに思っております。
○鉢呂委員　大臣は、ことしの二月七日の北方領土の日に、こういう談話を出して、記者会見で答弁しております、領土問題が解決しなければ日ロ間の飛躍的な友好関係も望めないと。言葉ではそう言っているんですね、飛躍的な友好関係と。これは、のどに刺さったとげ程度に領土問題を言うのであれば、そのことの解決の方向として、本当に解決できるのかということになりますと、いま一つ、日本の戦略的な交渉の態度というのが非常に弱い、こういうふうに言わざるを得ない。
　高い次元に上げていくんだ、これは福田総理の言葉ですよね。去年就任して以来、今まで使っていない、高い次元での日ロ関係にしていくと。高い次元というのは何だ。大臣に聞かなくても、外務省から聞いていますから言いますけれども、領土問題を解決して平和条約を締結するということだ、こういうふうに外務省は述べておるんです。
　高い次元について、今回の首脳会談でも、プーチンも合意した、これはいいんだと。しかし、プーチンはこういうふうにも言っていますね。これは合意文書の中ではなくて、プーチン大統領は、我々は日ロ関係の性格を質的に変えることに成功した、今回のプーチン・福田会談で質的に変えることに成功したと。これは一体何なのか。
　どうも考えれば、今回の首脳会談で合意した東シベリアの油田開発、共同開発、これは、両国が合弁企業を設立して、これに五年間で百億投資をすると。中身はまだ聞いていませんが、どういう分担なのか聞いていませんが、これは経済分野でロシアにとっては成果かもわかりません。しかし、日本にとって、これは合弁会社に日本側で参画するのは石油天然ガス・金属鉱物資源機構といういわゆる経産省の独立行政法人であります。この機構のことしの計画を見ますと、もう既に、このイルクーツクの石油の合弁会社に百億投入するというものを書いてある。福田さんが四月に会う前に計画俎上にもう具体化がなっているようなものが、質的に変えることに成功したというプーチンさんの談話に通じておるのではないか。
　日本の政府も入ってこのような百億を投資するということと、領土問題解決にこれがつながっていくのかどうか。外務大臣の所感をお聞かせいただきます。
○高村国務大臣　どのこと一つが領土問題解決に直結する、そういうことには必ずしもならないかもしれませんが、エネルギーを獲得するというのは日本にとっても非常に重要なことでありまして、これはまさに互恵的なことで、これは別に、領土を返してもらうために一方的に援助をするという話ではないということは委員にも御理解いただけるのではないか、こういうふうに思っております。
　いずれにしても、いろいろな関係を高めていく中で、この問題が解決しないと飛躍的に高まらないということは、ロシア側にもはっきり理解してもらわなければいけない。そういうことで、そういう中で、法と正義に基づく、法と正義だけでなかなか国際外交交渉というのは動きませんので、それを返した方が得なんだよということをロシア側にどう説得するかということをきっちりきっちりやっていきたいと思っております。
　委員と一緒に、森元総理のもとで、日ロ友好議員連盟、委員もまさに大幹部でありますけれども、一緒にやっていた。どんな友好的雰囲気の中でも、私は必ずそのときに、友好的雰囲気を多少壊してでも領土問題を主張していた、相手の人と会うときに。そのことをぜひ思い出していただきたい、こう思っています。
○鉢呂委員　今、ロシア側は、エネルギーで大変経済も大国化をしているような状況です。しかし、極東、東シベリアを中心に経済の構造改革が必要だということで、製造業ですとかＩＴ産業、また省エネ産業、こういったもので日本の高度な技術を、あるいはまた資本を必要としておる、こういうふうにも言われております。副首相のナルイシキンさんが昨年一年間で二回も、経済界の人二十名以上を連れて訪日をしておる、こういう状況でございます。
　しかし、これと領土問題との関係で、日本が戦略的にどう押していくのか。今回の油田開発で双方に役立つんだということはわからぬわけではないです、わからないわけではないですが、日本の独立行政法人から百億の、折半して五十億も出すという中で、領土問題だけが置き去りになるのではないか、こういう心配をするわけであります。
　もちろん、高村大臣が領土問題に常に言及していることはよく承知をするわけでございますが、思い出しますが、十年前であれば、ロシアの経済が非常に困窮しておるということで、領土に対するロシア側の見方も、ある面では日本と合意しようという機運もあったというふうに思いますが、今日なかなかそれが見えないという中で、経済交流との関係で日本の戦略性が問われておるのではないかな、こういうふうに今私は考えるわけであります。プーチン大統領もいろいろな発言をしておりまして、領土問題はもう既に決着しているかのような発言もなされるだけに、日本として相当の精力が必要ではないかな、こういうふうに思うわけです。
　例えば、これは総理も高村外務大臣も同じように言っておるんですが、ロシアとの会談で、この領土問題について、双方で受け入れ可能な交渉だ、こういうふうに言っております。時間がもう十五分しかありませんので省きますが、双方受け入れ可能なということは、ある面では日本側も譲歩を前提としての交渉だ、こういうふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
○高村国務大臣　双方が受け入れ可能な解決策とは、これは文字どおり双方が合意できる解決策であり、領土問題の最終的解決に向けて、そのような解決策を見出すべく双方が話し合いを行っております。
　また、先般の日ロ首脳会談では両首脳が改めて指示を出すことで一致しましたが、これは両首脳から外交当局に対してそれぞれ交渉の進展を図るべく一層真剣に話し合うよう指示を出すものと理解しており、私は福田総理よりそのような指示を受けているところでございます。
　日本政府としては、我が国固有の領土である北方四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するとの基本方針に従い、ロシアとの交渉をずっと行ってきたところでございます。北方四島の我が国への帰属が確認されれば、実際の返還の時期、態様及び条件については柔軟に対応する考えであることをロシア側に一貫して伝えてきているところでございます。