Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本保君　公明の山本保です。
　きょうは、若原さん、それから秋尾さん、伊藤さん、本当にお忙しいところをありがとうございます。
　実は、せっかくのお話でございますのに、委員会の方、ちょっと人数が少ないのでございますが、これは今予算委員会をやっておりまして、一昨日以来のいろんなことがあり、私どもとしてもこういう日を避けた方がという考えもあったのでございますけれども、しかし、この法案の重要性ということで、きょう早くということで開かせていただきました。そういうことで、私どもの同僚もおりませんけれども、お許しいただきたいと思います。
　今お話を伺いまして、お三方とも分野は違いますけれども、非常にＮＰＯについては造詣が深いというふうに思いましたので、失礼かと思いますが、お話しにならなかったことについてもちょっとお聞きしたいと思います。もちろん、これは法案の審議の場ではございませんので、大ざっぱなことで私もお聞きしますし、また大ざっぱにお答えいただければいいです。また、本当に失礼なことですが、それについては今ここで答える用意がないということであれば、それでも結構でございます。非常にいろんな点で御存じだということからお聞きしたいと思いますので、その辺をお許しください。
　まず、若原さんにお聞きします。
　私も、今竹村先生からお話が出ましたように、お聞きしていまして非常に感動いたしました。また、私、実は個人的には朝日生命厚生事業団には非常に深く、一緒に仕事をしてきまして、その財団のいろんな動かし方とかそのときの本社の応援の仕方などについてもいろいろ知っております。そういうことでは、このクラブの会長というのとは別に、これまで個人的にも非常に熱心にそういう子供たちのための活動に参加、協力されているということを知っておりましたので、こんな場ではございますけれども、当然それについても敬意を奏させていただきます。
　それで、この辺は三人の方とも同じかと思ったのは、微妙にニュアンスは違いますけれども、今共通してお話に出ましたのが税控除なりまたは税制上の優遇でございます。
　まず若原さんに、もう一度確認でございますけれども、私どもとしましては、やはり何らかの形でこの法律で税の最低限検討について条文化すべきではないかと思っているんですけれども、その辺についてはどうお考えでございますか。
○参考人（若原泰之君）　今まで申し述べてまいりましたように、今の国の財政等から考えましても、よほど慎重な審議を、つまりこれによってもし法人格を付与されたら、ＮＰＯ、どれだけの数がこれからできてくるのか、そしてそれに対してどの程度の枠の税控除を行っていくのか、それからその総額は大体どの程度になるのか、やはりそのような審議が十分行われる必要があるのではないかと思います。
　したがって、今この問題で議論をいたしますと、先ほどから申し上げているように、やはり今ＮＰＯの団体が必要としていることは、早く法人格を取得して、そして社会から認められた市民活動を行いたいというところが多々あるわけでございます。その声を非常に多く耳にしているわけでございます。
　そういう意味で、今あわせてこれをやりますと、今通常国会でこれまた継続審議になると困るという意味で申し上げているわけです。
○山本保君　よくわかりました。
　私どもも、決して今ここで税制の中身について検討しようと申し上げているわけではなく、最低限次に大至急その検討に全党挙げて入ろうではないか、そのための何か約束事をきちんとしておいた方がいいのではないかという意味で申し上げているんですが、時間がございませんので、その辺だけできれば腹に入れておいていただければと思います。
　次に、これはちょっとお話になかったことでございますが、アメリカの例など今までのを御存じであれば。といいますのは、きょう午前中にいろいろお話が出たことなんでございます。これも大ざっぱな言い方をいたします。
　例えば、法人が会員を決めるときに、これはきょうこれまで出なかったかもしれませんが、同じ大学の卒業生でクラブ、会をつくってはならないとか、またはある宗派の方だけでつくってはならないとか、会費の額やその他、私なりの言い方をすれば、経営の状況であるとか社会的なステータスのようなもので、例えばライオンズクラブなどを考えればよろしいわけですが、こういう条件を付すということは、これはよろしくないのだという考えが一つある方からあるわけでございますが、それについてはどのようにお考えでございますか。
　こういう条件は要らないのか、またはそういうことをつくってはならないというふうに規定すべきなのか、いや、それはその団体に任せておけばよろしいということなのか、御意見をいただきたいんです。
○参考人（若原泰之君）　あらかじめ申し上げておきたいんですが、私の立場はＮＰＯではございません。ＮＰＯとパートナーを組む企業の立場でございますので、今のＮＰＯ法案の内容についてどうこうという法的な解釈の技術も持ち合わせてもおりません。
　下手なお答えをしてもいかがかと思いますけれども、個人的にあえて申しますならば、やはり余り条件というものはつけない方がいいと思います。ただし、法律自体が余り緩やかになっても、法人格をとったＮＰＯの社会的な評価、認知というものがやはり低くなるんじゃなかろうかと思います。
　そういう意味では、両方あわせてみますと、私、冒頭陳述の折に立場を明らかにしましたけれども、与党のこの市民活動促進法案は、かなりもう議論され尽くして、ほどほどのいい法案ではなかろうかという感じを個人としては持っております。
○山本保君　失礼なことをお聞きしたかもしれません。ただ、先ほどから申し上げておりますように、特にアメリカなどの御経験、また見識というものに私もすがりまして御意見を伺いたかったわけでございます。
　もう一つだけ。これは午前中に非常に議論になったことなんですが、例えば政治家でありますとか首長や大臣、総理大臣などについて、これは選挙のときだけではなく一般的にいつでもそういうことについて批判をしたり、逆に、非常に立派だというふうに言うことも含みますけれども、こういうことを何か制限するような項目が与党案にあるのではないかと、はっきり申し上げて私どもは考えておるんですけれども、この辺についてはいかがでございますか。
○参考人（若原泰之君）　余り具体的にＮＰＯの立場でそういう批判を、個人批判をするということはいかがかと思いますけれども、しかし、いわゆる政策提言的なものをＮＰＯが今後活動の中でしていくということは必要なことではないだろうかというふうに思っております。
　ついでに、私の考え方を申し上げますが、その点に関連しまして、やはり二十一世紀の我が国の社会というのは、アメリカで見てきたのを参考にいたしますと、第一セクターは政府、国、第二セクターが企業であります。アメリカにおいては、第三セクターと言われるものはいわゆるこのＮＰＯ、非営利組織でございます。日本の場合は第三セクターの解釈は若干それとは違っておりますが、この三つのセクターがそれぞれパワーバランスして、お互いに適度のセクター間の緊張が必要ではなかろうかというふうに思っています。
　そして、その三つのセクターの真ん中にあるのが市民であり、生活者であり、消費者であり、そういう国民が真ん中にあるという姿が二十一世紀には私は理想的な社会の構成の姿ではないだろうかというふうに思っておりますので、先ほどのお答えをいたしたわけであります。
○山本保君　大変ありがとうございます。
　若原さんには結構でございますが、最後に一つだけ。まさに私どもの法案の方こそ多元的な価値観とか多様な活動ということをうたっており、それを最初の理念にしておりますので、もう一度この辺については御検討いただければというお願いをしておきます。
　次に、二点ほどお聞きしたいんですが、これはたしか秋尾さんだったと思うんですが、ひょっとすると間違えておるかもしれません、若原さんだったかもしれませんが、アメリカなどでも財政援助をするような団体が非常に重要であると。これに関連してちょっとお聞きしたいんです。つまらないことかもしれません。
　具体的なことですけれども、ＮＰＯをチェックするようなＮＰＯというようなものが非常に発達しているというふうにも聞いておるんです。こういうものについては今度の項目では読めないんじゃないかという気もするんですが、この辺について、その重要性とこの法案の位置づけについて、もしよろしければ御意見、御感想をいただきたいんです。
○参考人（秋尾晃正君）　基本的に、市民の自発的な意識により、市民のイニシアチブで市民活動を推進するということが非常に大事でございまして、行政側から市民の活動を指導あるいはチェックするということでなくて、やはり市民間においてお互いに調整し合う、そういう社会が必要かと思うんです。
　ですから、これはアメリカのある事例でございますが、サンフランシスコにおいて、行政側からの補助金というものに対して第三の組織がございまして、行政側が一遍そこの団体にすべての補助金を出します。そして、そこで申請する人たちが、必ず複数の市民団体が一緒になって、その中で今時代においてどういうプロジェクトを推進することが必要か討議されます。そして、その幹事団体が補助金を受けますと、そのうちの五％を第三の団体に上納いたしまして、その団体が補助金をすべて管理するわけです。そういうような民間サイドの主体的な組織があってこそ、やはり日本もＮＰＯの個々の団体の発展と自律ができるのではなかろうかと思います。
○山本保君　ありがとうございました。
　私は、わざと税についてはこれ以上お聞きしないことにしまして、もう一つお教えいただきたいんです。
　といいますのは、外国で活動している場合に、この与党案でいきますとどこが、経済企画庁長官がやるのかどうかがどうも不明でございます。実は、私どもまだ一度も審議に、この間ちょっと国会の不正常がありまして、確かめてもおりませんのでルール違反かもしれませんが、せっかくでございますので、特に国際関係についてお詳しいということからお聞きします。
　諸外国で主に活動する場合の管轄といいますか所管というようなものは、基本的にそんなものは要らないんだ、もうその団体もしくはその県に任せておけばよろしいのだという考え方もあるかと思いますし、しかし、外務省を中心にやっている今までのものとの整合性ということもこれありという気もするんですが、この辺についてはいかがお考えでございますか。
○参考人（秋尾晃正君）　やはり特に開発協力、国際協力に携わる場合は、外務省が主務官庁になると私たちにとっては非常にありがたいと思っております。
○山本保君　この逆もほとんど今まで議論されていないと思いますので、今後きちんと議論していかなければならないのかなと思っております。
　最後に、時間がまだ少しありますので、伊藤さんにお聞きしたいのでございます。
　きょうは基本的に税のことをたくさんおっしゃいましたけれども、この分類とあと自主性のことでございます。いろいろこれまでおっしゃっておられるところからちょっと関係ない話を一つお聞きしたいんですが、午前中にもあったんですけれども、暴力団の人を排除するような規定を置くべきであるということを、実は私も本文をまだ見ておりませんが、何かそういう修正を与党の方でお考えだということになっておるんです。
　私どもとしましては、その趣旨だけですと、それだけをとってという気もしないでもないんですが、ただ問題点が二つありまして、一つは、そのために暴力団であるかどうかということを非常に細かくチェックしなければならないんじゃないか。このことは小さな、普通は大きいかもしれませんが、一般に言えば小さな市民団体がやるときに全部警察がチェックするというようなことはいかがなものかということ。
　もう一つは、理念として、まさに人皆人に忍びざるの心あり、惻隠の心ありというわけでございまして、たとえ暴力団の方であれ、どんな方であれ、もしそれをもって何か自分たちのプラスになるようなことをすればともかく、実際そうなのかもしれませんが、しかし、暴力団員であるがゆえにということでこういう活動を禁止するというのは今まで例がないんじゃないかという気もします。
　二点でございます。二つの見方でございますけれども、この辺についてもしお考えがございましたらお聞きしたいんです。
○参考人（伊藤裕夫君）　私もその辺の細かい修正の文書を見ていませんのではっきりしたお答えはできないのですが、暴力団という言葉を聞きますと、私もやはりそういうのが入っていくことはまずいなという気持ちを正直言って持つことは事実でございます。しかし、暴力団か暴力団ではないかということの区別というのはやはりかなり難しいということも事実です。
　今山本先生がおっしゃったような要素、私もよくわかりませんが、例えば日本の暴力団と言われている組織の中には、伝統的なお祭り関係の仕事だとかあるいは港湾関係の仕事だとか、そういったものとも非常に結びついたこともあるわけでございまして、そういった団体が何か地域において活動することもないことはないだろうなというようなことを想定していきますと、殊さら暴力団のことを入れること自体がやはりちょっと腑に落ちかねるという感じは持っております。
　私、ここでちょっと半分違った見方なんですが、もしそのような形で細かい規定を入れていくならば、もっともっと逆に入れて欲しいなということもあります。私なんか一番入れて欲しいと思いますのは、民法法人を地方自治体がかなりお金を出してつくるというケースが非常にふえておりますので、行政の支配下にある団体ではないということをきっちり入れてもらう。これはかなり重要じゃないかなという気がしているぐらいでございます。
○山本保君　私も実はそういう気がするわけでございます。考えてみますと、清水の次郎長さんなんというのもありまして、今で言うと暴力団なのかもしれませんが、しかし社会的にもいろいろいいことをされた。これは冗談のような話でございますけれども、なかなかこの辺も一度またこれからきちんと議論をしなければと思っております。
　時間が参りました。ありがとうございました。
○大脇雅子君　社会民主党の大協でございます。
　きょうは三人の参考人の方々が非常に刺激的な論点を御提示いただきまして、大変大きな啓発を受けさせていただきました。ありがとうございました。
　私は、まず最初に若原参考人にお尋ねをさせていただきます。
　社会貢献をする企業ということで、今までの営利のための、効率追求という企業のイメージが私たちの中で大きく変わっていくということは、日本の企業社会の中でとても大切なことではないかというふうに思いました。特にメセナでさまざまな文化活動を展開されましたけれども、バブルの崩壊後企業がどのような形でそうした社会への貢献ということをなさるのかなというふうに考えておりましたところで、一つの指標をいただいたような気がいたしました。
　それで、先ほどパートナーとして組みやすいＮＧＯをつくっていきたい、そして活動していきたいとおっしゃったわけですけれども、例えばその活動はどういう展開をされるというふうに私どもがイメージしたらいいのかということについてお尋ねいたしたいと思います。
○参考人（若原泰之君）　組みしやすいＮＰＯとなりますと、何か企業が勝手にＮＰＯをコントロールするという意味ではなく、信頼の置けるパートナーとしてと、そういう意味で申し上げたつもりでおります。
　もう少し私の理念を申し上げますが、企業は企業活動を行うことによって適正な利益を上げることはこれからも変わりないと思います。これは経営の基盤であります。私は三角形を描いていただきたいんですが、一番下は業績、適正な利益を上げるための経営責任であります。その上に法的責任があろうかと思います。実は最近、この法的責任に抵触するような不祥事等が起きておるわけでございます。その上に私は社会的責任があると言っております。そして、三角形の一番上が社会貢献であります。
　今経営が責任を問われるのは法的責任、社会的責任、それから一番下の経営を巧みにやらない経営者の責任。これは株主等ステークホルダーズから責められる責任であります。実は、一番上の社会貢献はしてもしなくてもどこからも批判は受けません。そこに一つの問題点があろうかと思うわけです。
　先ほど申し上げたのは、市民社会もきちんとした市民社会、パートナーである企業も社会貢献という認識を非常に強く持って今後経営を進めていく必要があると申し上げたのは、実は、社会貢献をする企業もしない企業も何ら社会から評価を受けないというような市民社会ではなく、きちんとそこのところはやはり整理をして、市民社会の方からも評価を受けるということがこれからは大切ではなかろうか。そのことが私は市民社会から企業に対するソーシャルテンションだと思っているんです。
　ソーシャルテンションは政治についても同様だろうと思います。国民からやはり社会的な緊張が政治に向かって行われることも必要なことで、先ほど私が三つのセクターの中で適度の緊張と申し上げたのはそのことであります。ソーシャルテンションが必要だろうと思います。
　ですから企業は、今後はやはり利益の中から一％以上を社会貢献のために使おうではないかという申し合わせ、これを企業の経営者の団体である経団連の中にみずからが持っている趣旨はそこにあるわけでございます。
　以上です。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　魅力ある二十一世紀というふうに今言われましたので、これからそうした貴団体の御活動に心から期待をさせていただきたいと思います。
　私は、ＮＧＯが大変広範囲でしかも私心のない社会活動をするという点で、もう一つの民主主義の社会であるというふうに常々思っておりまして、私もいろいろなＮＧＯの活動に今まで参画をさせていただいております。その中で、やはり社会の変革のエネルギーというのは、そうした自主的な草の根の運動の中から実は生まれてくるんだということをずっと私の確信とさせていただいておりまして、この法案の一日も早い成立をと願っているわけであります。
　私も、ＯＤＡで海外でさまざまな活動をする場合に、例えばインフラを建てるだけのＯＤＡではなくて、むしろこれからのＯＤＡはそうした人的な資源あるいはＮＧＯの活動というものを中心にして、その地域に最も適合した援助活動というものが必要だと常々考えているものでございます。
　秋尾参考人にお尋ねしたいわけですけれども、法人格が取得できなくて海外での活動というのは大変不便だということは私も非常によくわかるわけであります。法人格を取得した場合、そして海外で運動を展開する場合、次の段階、いわゆるセカンドステージで何が一番必要だというふうにお考えかということをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（秋尾晃正君）　先はど申し上げたとおり、日本のＮＧＯとしての一番大きな役割というのは、やはり資金力だと思うんです。
　そういうことで、いかにして日本国内で募金しやすいかという制度の整備ができませんと、非常に私たちのこれからの運動展開に対して支障を来すというのが現状でございます。
　例えば、率直に申しまして、今郵便局に行きまして郵振でもって寄附金を出す、これが相当多くのＮＧＯがとっている方法でございますが、法人格がございますと、まず一つにクレジットカードで入金が可能であるという状況もございます。
　そういたしますと、現在の場合は私たちにはございませんので、反対にアメリカの法人の方が日本国内に住むポテンシャルドナーに対して寄附をお願いいたしまして、そしてＵＳドルでアメリカのうちの事務所の方に寄附してもらうというような方向も近い将来具体的に考えなければならないかと思っています。
　そういたしますと、アメリカの方に入りました寄附金は、一応税控除団体でございますので、寄附した方に対しての税控除はございませんけれども、当団体にとっての金利に対する税控除がございますので、管理費の捻出が可能かと思います。
○大脇雅子君　次は、伊藤参考人にお尋ねをしたいと思います。
　伊藤参考人が私どもに配られましたペーパーを読ませていただきますと、先ほど御説明があったのかどうかちょっと私もはっきりしないんですが、「価値を実現できる労働の復権」ということで、「ボランティアを超えて（有償スタッフ　価値実現のための職業の保証）」ということが書かれてあります。
　これから新しい労働分野として私どもが注目しているのは福祉の分野における働き方であります。今までは、女性を中心としたボランティアの人たちによって高齢化社会への一つの道が描かれているように思うんです。イギリスの労働党の政策なんか見ますと、失業が非常に重い中で、このボランティアの有償というものを一つ政策に掲げて戦ったということもありまして、私ども社民党としては随分ここら辺の労働の復権のイメージみたいなものを常々議論しているものですから、ここのところをちょっとどういうふうに描いていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。
○参考人（伊藤裕夫君）　ここに述べたかったことは二つございます。
　一つは、価値以前に、今までシャドーワークという形で社会の陰に隠れていた働きというものがいっぱいあったんじゃないかと思います。例えば、シャドーワークの代表的なものとして女性の家事労働というものはあったわけでございますし、あるいは家族の介護の問題等々もあったと思います。こういった問題というものが、本来社会的に非常に重要な人間の生活にとってみて欠かせない仕事であるということを認めていく、こういったことが第一でございます。
　それから第二に、福祉の問題あるいは環境の問題、さまざまな問題におきまして、特に、義務的にお年寄りあるいは障害を持った方の介護をしていくんじゃなく、例えば自分の親しい人、近しい人、あるいはこのような状況にある人はまずいんじゃないかというような価値観を含んだ活動。私が一つ念頭に置いておりましたのは、一番典型的な例といたしましては芸術家たちの活動なんかもそうでございます。芸術家の活動というものは非常に極めて個人的な価値だという部分はあるわけでございますが、しかしそのすばらしいものはより多くの人たちに心の安らぎを与え、感動を与えるものです。
　このようなものをつくっていく人たちの活動というものが、単に絵を売って生きていくだとか、あるいはお芝居で入場料を得て食べていくというんじゃない、非常に不安定な活動に陥りがちなそういう活動ではないような生活というものをもっともっと考えていく必要があるんじゃないだろうか。
　このときに、特に大陸ヨーロッパのように、そういったものを例えば国、地方自治体の公立劇場に雇うというのは決して健全だと私は思いません。むしろ、もっともっと民間で、劇場だとかさまざまな活動の中でそういう人たちの活動が安定できるように、そしてすばらしい芸術をつくれるような事業体をつくっていく必要があるんじゃないだろうか。このような活動を想定しましても、非営利事業体といいますか、このようなものが必要になってくるんじゃないかと思っております。
　これは、芸術だけじゃなく、福祉の問題あるいは環境の問題、町づくりの問題、子供の問題、各方面において出てくるんじゃないかと考えております。
　この二点でございます。
○大脇雅子君　今まで労働というのは、時間を決めて労働力を売って賃金を得るという表の労働と、それからシャドーワークと言われるところの労働、いわばそこに回路を見出すような活動が一つＮＧＯの活動でもあるのかなというふうに考えておりまして、とても重要なこれからの論点ではないかというふうに私なりに思うわけです。
　それから、もう一つ伊藤参考人にお尋ねしたいのは、行政の補助金にＮＧＯが依存し過ぎるということに対して警鐘を鳴らされました。今まで補助金行政というものがたくさんの腐敗を生んできたわけでございまして、特に福祉の分野においてすらそういうことは例外でなかったわけであります。伊藤参考人は、税制上の優遇措置というのは悪用の可能性もあるので、どういうのがＮＧＯあるいはＮＰＯの自律を確保するインセンティブだと考えていらっしゃるんでしょうか。
○参考人（伊藤裕夫君）　私、税制上の優遇措置が悪用される可能性があることは指摘しておりますが、だからよくないと言っているわけではございません。
　そういう問題があるので、かなりきちんとした議論が必要だということが第一前提でございますが、大枠的な考え方といたしまして、我が国の場合には悪用されることを前提に事前規制を高めていくというやり方が多くの分野であったんじゃないかと思います。それが行政からの統制だとか行政指導が行われていく背景にさまざまな形であったんじゃないかと思うわけですが、これから先は、むしろ事後的な罰則をベースにしていくような考え方に切りかわっていくべきではないだろうか。
　しかも、その罰則はどちらかというと行政処分ではなく司法処分でいくべきじゃないかなという気がしているわけです。このような形でチェックをしていく、コントロールをしていくという方が市民社会の方から見れば健全ではないだろうか、このように考えております。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子でございます。
　いろいろ貴重な御意見を承りまして、大変勉強になりました。ＮＰＯが参議院では労働・社会政策委員会の管轄となりまして、私も民間団体について系統的につかまなければならないということで勉強しているわけですけれども、多くの任意団体の皆さんの活動を見ておりますと、日本社会のある種の成熟というようなものを私は感ずるわけです。
　そこで、具体的にいろいろお伺いしていきたいと思うんですけれども、まず秋尾参考人にお伺いいたします。
　奨学金とかそろばん事業とか国際協力、国際貢献、こういう分野で大きな役割を果たしていらっしゃることに敬意を表します。国際貢献というと何かちょっと筋違いの国際貢献を日本の政府はやろうとしている面もありまして、しかしこういう子供の教育とか現地の人たちの経済的な自立に関する支援、これは侵略戦争での日本のイメージとまた全く違った日本の好もしい面をアジアの人たちあるいはその他の地域の人たちに植えつけるのではないかというふうに思います。
　そういう活動をされているわけですけれども、例えば日本のＮＧＯも積極的に働いているんですけれども、今おっしゃったようなさまざまな困難がある。地雷撤去で奮闘してノーベル賞を受賞したＮＧＯも外国にはある。こういうＮＧＯの活動が注目を集めているわけですけれども、もっと日本のＮＧＯが積極的に海外、国内で活動していくためには何が求められているのかということが第一点です。
　それから、外務省はＯＤＡの中からボランティア活動の支援を微々たるものですけれどもやっています。もし、これを受けることについての問題点、非営利団体の方々が受けるについての問題点があれば指摘をしていただきたいと思います。
　第三点目は、与党案について、午前中も不十分な点がある、基本的人権にも触れるような問題があるとかいろんな指摘もありましたが、参考人の中には、ともかく早くやってもらいたいんだ、そこに意味があるんだというようなことを強調された参考人もいらっしゃいました。こういうとにかく早く成立させてほしいという見解に対して参考人はどのようにお考えでしょうか。
　以上、三点お伺いします。
○参考人（秋尾晃正君）　国際的に活躍しているＮＧＯの予算規模と申しますと、日本円にいたしますと二百億円から四百億円というのが名の知れた団体でございます。日本で生まれた日本の団体での上位数団体ですと、四億円から六億円というのが現状でございます。
　しかし、そこには何があるのかと。日本全国におきまして、これはＤＡＣの統計でございますが、たしか九七年度ですか、日本から海外に百八十億援助したわけなんでございますが、そのうちの約六〇％は海外の団体が日本で法人格を取得し、あるいは税控除団体になり、日本で募金をし、そして海外に援助した。受益国は、果たしてそれは日本からの援助であるかということに対していろいろ議論がなされるところでございます。
　では、どうして欧米の団体が日本で募金し活動しやすいかと申しますと、本国において税優遇措置がなされているから、そして日本に上陸したときに基本財産としての数億円を持ってくることができる。そういうわけで、私たち日本のＮＧＯといたしましては、せめて欧米の団体と同じスタート地点に立てばきっと何年か後には欧米の団体と肩を並べるような団体に成長ができるのではなかろうかと思っております。
　そして、第二番目のＯＤＡの支援に関してなんでございますが、基本的には、私たちといたしましては、直接市民が私たちにお金を出してくださる、一度行政を通って私たちの団体にお金が来るというシステムではなくて、直接という方が望ましいわけでございますが、あえてＯＤＡの支援策に対して申しますれば、やはり現在の形ですと補助金が半額なんでございます。ですから、当方で五百万の予算がございますれば二百五十万の補助金がつく。そういたしまして、七百五十万のトータルプロジェクト費が出るというわけでございます。ですから、この五百万を集めるのが非常に大変であるということが一点。
　もう一つは、事後、いわゆる事業が終わってからＯＤＡの補助金がもらえるということで、ランニングコストも賄わなければならない。そういたしますと、それだけの事業規模のある団体でなければ補助金を申請することができないというのが欠点でございます。
　それから、第三番目の何が何でも早く法人格取得の法律をという件でございますが、団体を設立いたしまして今日まで法人格のない形でやってまいりました。ですから、もちろん来年度においても再来年度においても維持継続は可能でございます。
　今、やはり歴史的にすばらしい法案をつくる形でやっていただきたい。私たちといたしましては、本当に税優遇措置があれば必ずや欧米の団体と肩を並べて国際的な活躍をすることができることと確信しております。そういうわけで、すぐ税優遇措置をつくれということでなくて、近い将来に必ず税優遇措置のことを検討するという条項を法案の中で入れていただければ本当に幸いだと思っています。
　それがあってこそ初めて、先ほど若原参考人が申された第一セクター、第二セクター、第三セクターの緊張感が生まれるのではなかろうか。第一セクターは税金という形で収入を得ることができる。第二セクターは営業活動で収入を得ることができる。第三セクターの収入源は寄附だけでございます。あるいは、もちろん事業活動をすることも可能でございますが、それだけの才能を持っていないのが現状の日本のＮＧＯでございます。
　そういうわけで、せめて税優遇措置ができれば必ずや第三セクターとしてのテンションになるような市民活動が日本で発達するのではなかろうかと思います。そのための前提として、やはり税優遇措置と今回の法案はワンセットとなったものだと私は信じております。
○吉川春子君　伊藤参考人に続いてお伺いいたしますが、最後の質問なんですけれども、いろいろな不十分な点はあるけれども、ともかく早く法人格の付与についてだけでいいんだ、上げてもらいたいという考え方についてどうお考えになるかという点を一点お伺いいたします。
　それからもう一つは、行政の介入をさせない、不当な介入をさせないという、これを制度上どういうふうに担保していくかという点で言えば準則主義が一番いいであろう。私たちは準則主義の立場に立った法案を提案しているわけです。それで、今度の各発議者が出された法案の中にも、行政の関与というのがほかの党の案にはやっぱり色濃く出ていると思います。それから立入検査であるとかあるいは罰金とかいう形、こういうようなことは私はちょっと問題ではないかと思うのですが、その点についてのお考えを二点目にお伺いいたします。
○参考人（伊藤裕夫君）　まず第一の方でございますが、基本的には早くＮＰＯ法案が通ることを私自身は期待しております。
　と申しますのは、今現在進められている諸改革の中に、例えば行政改革が政府内だけの改革に終わってしまうならば何の意味もない、もっと多くの市民がそこに関与できるような改革にならないと今日の日本の改革は進まないのではないかと考えるところでございます。そういった意味では、当初申し上げましたように、一連の改革とＮＰＯというものは密接な関係にあるというのがそこの背景にございます。
　そういった目で見ますと、早くＮＰＯ法案ができてほしいということは事実でございますが、しかし、実際に行政の介入を許すような法案であったり、あるいはそれが名前だけのものになってしまうのであれば、またこれは問題です。そういった意味では、何が何でも絶対に今ということに対しては疑問を感じるという立場でございます。
　第二の方でございますが、そのためには第二の問題が関連いたします。基本的に行政の介入がなるべく少ない方がいいということは考えておりますが、しかしそのためにはある面、最初の海老原先生がおっしゃったように、余りあいまいであれば逆に、特に認証の形態をとっているならば認証する役所が恣意的ないわば介入をする可能性があります。そういった意味では、原則はきちんと法案の中に描くべきであろうと思っています。
　しかし、準則主義という立場がとれれば私は最高にすばらしいということは考えております。その問題は、私はむしろ第二ステップの民法改正というような問題の中で発展させていただいて、より広い意味で今ございます民法系のさまざまな公益法人制度も含めた再検討につなげていきたい、このように考えているところでございます。
　それから、次と関連する形で、罰則関係に関しましては法案の中にある程度盛り込む必要はあるとは思っておりますが、先ほど申しましたように、行政による罰則というよりはむしろ問題があった場合には司法に訴えていく、そして裁判所で決着をつけるというやり方をぜひとっていただきたい、このように考えている次第でございます。
○吉川春子君　若原参考人にお伺いいたします。
　二点お伺いいたしますが、一つは経団連がボランティア活動を積極的に支援するというお話がありまして、その点について、日本社会の活力を増す、官から民への流れに合致するというふうに最初おっしゃられました。その意味を伺いたいんですが、今まで官が行っていたものを民間に移す、あるいは規制緩和、こういう方向と合致するんだと、こういう意味なんでしょうか。その点についてお伺いいたします。
　それからもう一点は、事前に調査室からもらった資料の中に九七年六月十七日付の毎日新聞がありまして、参考人は、国会で「継続審議となったＮＰＯ法案は、たとえ拙速であっても、早期成立を目指すべきだ。」と語っておられます。報道なので違うとおっしゃられればそれまでなんですが、参考人が拙速と思われる与党案について、拙速と思われる点を御指摘いただければと思います。
○参考人（若原泰之君）　やはり民主主義社会が定着あるいは成熟化していきますと、市民の価値観というのは多様化をしてきます。多様な価値観を持ってくるわけで、恐らく今後グローバリゼーション、国際化が企業のみならず社会のあらゆる面においても進んでいくだろうと思います。そのことは、実は市民の価値観をさらに一層多様化していく動機になるであろうと考えております。ＮＰＯは多種多様な社会ニーズに自発的に取り組む存在でございます。ＮＰＯが活躍すれば、硬直化したシステムに多様性や柔軟性をもたらすことになるのではなかろうかと考えているわけです。
　また、これまですべて行政が行っていた公平な社会サービスに一定の多様性というものを持ち込むことがこれからの時代の流れになるのではないかと思います。行政はやはり公平性、平等を旨とするわけでございますが、価値観は多様なものでございますから、官の行政、つまり官から民へ、やはり多様化した価値観の充足を図るためには民に流れていった方がいい面があると、そういう意味で申し上げたわけでございます。あるいは、ＮＰＯがいわゆる仲人役になって政府や企業あるいは市民の強みを引き出して社会を活性化することができるんじゃなかろうかという意味で、冒頭陳述したわけでございます。
○吉川春子君　二点目をお願いします。
○参考人（若原泰之君）　二点目、何だったですか、もう一つは。
○吉川春子君　六月十七日付の毎日新聞で言われていた……
○参考人（若原泰之君）　拙速ですか。
○参考人（若原泰之君）　毎日新聞にしゃべったかどうか記憶にございませんが、もし新聞記者がそれを書いていたとしますと、つまり早くこの法整備をしてあげて、ＮＰＯというのは実は法人格を付与したからもううまくいくんだということじゃないわけです。実は、さらに高度にそのＮＰＯの経営を進めていかなきゃいかぬわけです。アメリカでは、御承知のようにドラッカーがＮＰＯの経営についてもう既に本を著しております。だから、これから適正なＮＰＯの運営、経営に習熟していかなきゃいかぬわけです。
　だから、入り口のいわゆる法整備のところで時間をかけるんではなく、日本の市民社会を早く確立するため、もう二十一世紀は三年後に来るわけです。だから、諸外国の社会とインターフェースしたときには、やはりそれに応ずる見識を持ったＮＰＯというものもたくさん育てておく必要があるんじゃないかという意味で、入り口の部分はなるべく早く認めるような法整備をしてあげるべきではないか。
　そういう意味で、恐らく拙速という言葉があるいは出たのかどうか、私は記憶にはございませんが、そういう意味だと今自分の頭ではそう信じておりますから、そういう言葉になったかもしれません。
○都築譲君　自由党の都築譲でございます。
　きょうは、三人の参考人の方々には大変貴重な示唆に富む御意見を拝聴させていただきまして本当にありがとうございました。時間が限られておりますので手短にまいりたいと思います。
　今の質問と答弁に関連してでございますが、先ほど伊藤参考人は行政の介入といった問題に触れて、余り過剰な介入を許すようなものであれば、絶対に今ということは疑問に思うというふうに言われたわけでございますが、この点について若原参考人とそれから秋尾参考人にお伺いをしたいと思います。
　私ども、旧新進党と申しますか平成会で法案を一つ出させていただいておりまして、その与党案との対比ということでいきますと、例えば団体をつくるときの基本要件の問題、あるいはまた認定したり監督するときの問題、あるいは改善命令なり取り消し命令の問題、さらにまたその活動分野が十二分野に限定をされているという形で、与党案は意外と行政介入型というか、国家管理型の法案ではないのかなという印象を正直言って持っております。だからこそ、私どもの対案を出す意味があると、こんなふうに考えておったんです。
　若原参考人にお伺いをしたいんですが、そういう行政の過剰介入を許すようなものであっても、それでもやはり今入り口をあける方が必要だとお考えになるのかどうか。
　それから、秋尾参考人には、人格なき社団という形で動いているところが相当多いと思いますけれども、先ほど法人格を持つことによって、例えば寄附が郵便振替からクレジットカードという形で移しやすくなるというような例を一つ挙げておられました。そういう程度のものであれば、行政介入が強くなるような形で法人格を得るよりは、むしろもう少ししっかり議論したものにした方がいいんではないかとお考えになるのか、それでも今入り口をあける方が必要だとお考えになるのか、お聞かせください。
○参考人（若原泰之君）　与党案の市民活動促進法案には行政が行うべきことが一応詳細に法文としては盛り込まれている。だから、そういう意味では問題ないと私は考えております。
　本来は制限のない非常に自由な法人設立をしたいわけですけれども、残念ながら現実的にはすぐ自由な設立にはいかないわけでございまして、まずは制度をスタートさせ、そして問題点を今後検討していくべきではなかろうか。将来この法律をアメンドしていく場合に、厳しくするということは非常に難しいと思います。むしろ、今この程度からスタートして、それを緩やかにアメンドしていくというのが現実的ではないかと思います。
　そういう意味では、本来は税制優遇措置も欲しいわけですけれども、まずは法人格の付与、あるいは実態を見てから後で検討してもいいんじゃないかということを先ほどから申し上げているわけです。
○参考人（秋尾晃正君）　税優遇措置に関しましては、相当多くの国々にいろんな事例があると思うわけでございます。日本が初めて市民団体に対する税優遇措置をつくり上げるという時代ではないと思うわけでございます。ですから、率直に申しまして、今の日本の行政能力ですと、やはり世界各国の市民団体に対する税制がどうなっているかということを情報として収集することは可能だと思っております。そして、私自身、本当に早期にこの法案が税優遇措置とともに成立することを期待しております。
　つまり、税優遇措置について即細かいことを決めるということを私は申しているのでは全くなくて、やはり数年皆さんでお考えになって、例えば二年かかる、三年かかる、二十一世紀の初期にはきちんとそれをつくりましょうというような約束事をきちんと条文の中に入れてくだされば、私はすぐにでもこの法案は通るのではなかろうかと思うわけです。決して難しい課題ではなくて、ただ条文で、皆さん各政党間でお話しになって、じゃ三年後までに答案を出しましょう、そういうような形でその期日等を税控除に対して明文化するということを期待したいと思います。それがない場合においてはやはり課題が大きいものだと思います。
○都築譲君　どうもありがとうございました。大変貴重な御指摘であった、こういうふうに思います。
　それでは次に、伊藤参考人にお伺いしたいんですが、先ほど来、問題があるＮＰＯのチェックについては、行政判断よりむしろ裁判所の判断によるべきである、こういうふうな話になっておりました。
　それで、与党案とこれまた旧平成会案とを比較しますと、与党案の方は、基本的にはいろんなＮＰＯの活動状況については監督庁ということで県とかあるいは企画庁の方に行くことになっていますが、旧平成会案の方は、情報公開の徹底というふうな形でむしろ市民によるチェックあるいは会員によるチェック、また寄附をした人によるチェック、こういったものでその運営とそれから経理の使い方といったものをチェックしていってはどうか。
　おっしゃられたような裁判所の判断ということになれば、そういう情報公開が単に行政を通じて縦覧、閲覧されるということではなくて、そういうふうな形で毎年必ず義務づけるということがむしろ重要だと思いますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（伊藤裕夫君）　今御指摘のとおりだと思います。解散命令等々に関する司法の立場を記入することは必要じゃないかと思いますが、個々のチェックについて裁判所がすべてチェックするということを書く必要はないわけです。むしろ、情報公開によりまして、不利益をこうむった人間さらにはその活動に対して疑問を持った人間等々が、マスコミないし司法の場でそれを論証し、不利益をこうむった場合には損害賠償を獲得していく、あるいは何らかの罰則を要求していくという民事上で解決していく形が原則ではないかと思っております。
○都築譲君　どうもありがとうございました。
　それから、これは若原参考人にお伺いをしたいんですが、これまた与党案と旧新進党案の比較ということで恐縮ですが、旧新進党案では、その設立に当たって一応百万円以上の寄附を必要とする、百万円のうち五十万円は基本基金として保有する、財産上のいろんな取引対象等もあるわけですから、そういったものを設立の要件に加えておるわけですが、与党案の方では基金なしの法人が認められるという形になっております。
　その点について、パートナーとしていろんなＮＰＯの皆さん方とおつき合いされる立場で、どういうふうに今までおつき合いをされて、そしてまたどういうお感じを持っておられるのか、お伺いできればと思います。
○参考人（若原泰之君）　非常に微に入った点でございますので、答えにくい点もありますが、百万、五十万、ゼロ、同じじゃないでしょうか。
○都築譲君　大変参考になりました。
　それでは次に、これはお三方にちょっとお聞きしたいんですが、私の持ち時間は三十一分までということになっておりますので、ちょっと恐縮ですが、端的にお答えをいただければと思います。
　これはＮＰＯの役員とか職員の報酬のあり方でございまして、ＮＰＯというと何かボランティアの団体で無報酬でやるのが当然のような形になっています。与党案の方では、役員で報酬をもらう者はその三分の一以下でなくてはいけないというふうな形になっておりますが、旧平成会案の方ではそういったものは必要ない。むしろ先ほどの情報公開で、役員にたくさんの報酬を出しているようなところでは、本当にそれは社会貢献をやっているのか、社会活動をやっているのか、こういう形でチェックできるから、それは市民のチェックに任せればいい、こういう判断をとっております。
　そのＮＰＯの役員とか職員の報酬のあり方、特にそういう割合の問題もありますけれども、例えば、非常に優秀なＮＰＯを経営する人がいるとしたら、その人の給与水準が総理大臣より上のものをもらって、もっと世界的な貢献ができるということであれば、それは認めるとお考えになるのか、いや、それはやっぱりボランティアの性格だからというふうにお考えになるのか。その点をお聞かせください。
○参考人（若原泰之君）　ボランティアに携わる役員あるいは職員が総理大臣以上の給与をもらうということはまず考えられないと思いますが、非営利組織というのは収益事業をやってはいけないというわけではございません。ボランティアだから無償でということはない。やはりこれは人間が行動するわけですから、人間がすみを食って生きていくわけにいかないわけです。
　先ほど申し上げましたように、よりよいＮＰＯをこれからつくっていくには、今先生もおっしゃったように、むしろいい人材を、実は私はこの問題、もう学校教育の中でこのＮＰＯについて、あるいは社会貢献についての科目を入れるべきだと言っておりますけれども、やはりＮＰＯを運営する立派なマネージャーが必要だと思います。そういう人には収益の中からきちんとやはりしかるべき報酬を払うことは当然だと思います。
○参考人（秋尾晃正君）　今の中でボランティアという言葉でございますが、ボランティアと申しますと個人あるいは奉仕という言葉になるんですが、ボランティア団体とボランティアとは違うということで、ボランティア団体に所属する職員あるいは役員等はきちんと給料が取得できるような環境をつくることが大事だと思います。そして、それに対して寄附金等が集まる集まらないは情報公開をきちんとすることによって皆さんが考えることでございますので、あえてそこに条文で云々する必要はないと思います。
　そして、私たちの団体に、ボランティアで活動する方たちがどうやって気持ちよく効率的に働けるかという形で、フルタイムの職員がおります。これはきちんとボランティアを有効に使うということが一つの職務でもございますので、これは本当にプロの職場でございます。
　そういう意味で、ボランティアで働いてくださる方あるいはボランティアで協力してくださる方と、ボランティア団体で働く職員とは異質なものであることをちょっと明言したいと思います。