Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柚木委員　ぜひ急いで対応いただきたいんですね。もうこの事案、ずっと国民の皆さんから、どうなっているんだと、ずっと大体八割ぐらいの方が説明に納得できないとおっしゃっているんですから、もうこれから検討する場合ではなくて、やはり私は、法改正、あるいは復元、そして説明責任を果たすということを強く求めておきたいと思います。
　内閣府の松本副大臣はここまでで結構です。ありがとうございます。
　時間がございませんので、次に、これは通告しております。
　千葉県の小学校三年生の女の子が、資料の七ページ目以降、皆さんも御記憶に新しいところでございます。これは、逮捕された容疑者の方が保護者会の会長であって、事件後も見回りをしていて、小学校の入学式で、安心してくれたらいいというスピーチまでしている。
　きょうは厚労委員会ですけれども、園児さんたちも例外ではありません。八ページ目以降、さまざまな、幼児、児童が亡くなってしまった最近の主な事件。
　今回、容疑者の家からは児童ポルノが発見をされたとか、ちなみに、十ページ目、十一ページ目は、その児童ポルノの検挙件数、るる資料としてつけておりますが、過去最多と。それで、十一ページ目にも、その推移を見ていただくと、これがもう右肩上がりでございます。
　きょうは樋口文科大臣政務官にもお越しいただいておりますが、この事件の起こった松戸市、防犯見守り体制、これはやはり夕方がリスクが高いということなんですが、今般、朝にそういうことが起こってしまっているということで、朝も防犯見守り体制を強化するなどの検討が行われているわけですが、何しろ保護者会の会長が容疑者ですから。うちも娘がこの春小学校に入って、どの道を通ったらいいんだというようなところから、親御さんはもうみんな本当に心配しているんですね。もちろん見守り隊の方もおられるんです。みんなボランティアで頑張っている。本当に私も頭が下がる思いなんです。でも、こういうことが起こっちゃうと、誰を信じたらいいのかわからない、子供も大人も。
　文部科学省として、今般の松戸市の当該学区地域はもとより、全国的にどのような防犯見守り体制の強化を考えているのか。これは本当に今、新学期、新年度が始まって、みんな心配しています。御答弁をお願いいたします。
○樋口大臣政務官　まず、お亡くなりになられました女子児童の御冥福をお祈り申し上げますとともに、御遺族に対しまして心からお悔やみを申し上げます。
　本件につきましては、現在警察において捜査中の案件でございますので、引き続きその状況を注視してまいりたいと存じます。
　四月の四日に、改めまして、登下校中の防犯対策に係る注意喚起を各教育委員会に発出させていただきました。
　これまでも、地域の見守り活動につきましては、文部科学省といたしまして、地域住民等から成るスクールガードに対して指導助言等を行う警察官ＯＢなどのスクールガードリーダーの配置、さらには防犯アドバイザーを活用した通学路安全対策の推進に努めてきたところでございます。
　引き続き、複数人による見守り体制の構築や、地域の高齢者が御活躍いただけるようなことも含めて、地域の実情に応じた安全対策が行われるように取り組んでまいりたいと存じます。
○柚木委員　これはぜひ時間があれば厚生労働大臣にも、複数の見守り体制、二人見守り体制というかそれ以上、実際にそういうところもたくさんありますから。
　まさに介護保険法改正にも地域包括ケアシステムの議論がありましたけれども、本来、子供から大人までですからね。ぜひこういうのを、今の答弁と連携をしていただいて、厚生労働省にもお願いをしておきたいと思います。
　樋口政務官、もう一点。
　防犯ベル、ブザー、あるいはＧＰＳつきの携帯とか、今本当にいろいろなことが工夫されているんですが、民間の事業者等の取り組みはかなり進んできておりますけれども、やはり、これが実際に普及をして、子供たちの安心、安全、親御さんたちの不安の解消につながるかというと、まだまだ私は改善が必要だと思うんです。
　ですから、防犯ベルも地域によっては無償で持たせるような取り組みが教育委員会、自治体ごとにあったり、子供見守り携帯などの民間事業者サービスの導入、認知症のお年寄りの徘回防止のために使われているＧＰＳ発信機つきのそういったものを子供の衣類などにつけておくことも有効だということでございますが、専門家は、事件防止と同時に、事件が起きてしまった場合いかに早く対応するか、両方のリスク管理が必要と述べておられます。
　私、機能の改善も必要だと思います。まだまだこんなのだったら捨てられちゃうとか、私の地元でも少し前にそういうことが起こりました。この防犯機能がついたさまざまな道具、ツール、防犯ベル、ＧＰＳなどの普及と改善、これは文科省の研究事業等も含めて、そういったことをぜひ行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○樋口大臣政務官　文部科学省といたしまして、防犯ブザーを活用した安全管理に取り組む自治体等への支援、普及を進めてきたところでございます。
　現在、文部科学省の調査によりますと、平成二十八年度末の時点において、全小学校の約八割が子供に防犯ブザーを配付しているところでございます。しかし、先生今御指摘がありましたとおり、例えば、ＧＰＳ機能つきの防犯機器の配付等についてはまだこれからというところがございますので、地域の実情に応じて各学校における防犯機器を活用した安全管理体制が推進されるように、調査そして具体的な施策を進めてまいりたいと思います。
○柚木委員　ありがとうございます。お願いします。
　時間がないので最後にしますが、伊丹市で面会交流殺人、四十歳のお父さんが四歳の娘さんを殺害し、自殺をされる、本当に痛ましい事件です。
　これは、塩崎大臣、私もこの件で専門家のお話をいろいろ伺いましたらば、まさに、まず今回の事件が起こった伊丹市に第三者による検証委員会を設置して、そこで面会交流への家庭裁判所などの関与、これもいろいろ調べると、離婚調停などもあって、最初の面会交流でこういう不幸なことが起こってしまっていますが、やはり、家裁の関与というのも行われている可能性も含めて検証して、再発防止につなげていかないと、これは本当は時間があれば児福法の内容についても少し触れたかったんですが、時間がありません。きょうはそれ以降のまた審議に譲るとして、今回の伊丹市の事案、事件、ぜひ第三者検証委員会を設置して、そこで内容の検証、再発防止につなげていただきたい、そのように思います。
　そして、時間がないので、せっかく来ていただいたので、盛山法務副大臣、一言、この事件によって面会交流のあり方について変化が起こるのかどうなのか、所見を述べていただければと思います。塩崎大臣からお願いします。
○塩崎国務大臣　面会交流の際にはどういう環境のもとで行われるべきかということでありますけれども、伊丹市の事件については、報道によりますと、現在警察が捜査中ということで、事件の詳細について自治体とも連携して把握をしていきたいと考えておりますけれども、まず、幼い子供の命が失われたわけでありますから、心より御冥福をお祈り申し上げたいと思います。
　厚労省は、心中事案を含めて、児童虐待による死亡事例につきましては、自治体からの報告を受けて、国の専門委員会がございまして、児童虐待等要保護事例の検証に関する専門委員会、ここで分析、検証を行って、虐待死の防止のための取り組みにつなげていくということにしておりまして、今回の事件についても、捜査の状況や自治体における対応を待つ必要がありますけれども、国の専門委員会での検証の対象となり得ると考えておりまして、検証の結果を踏まえて再発防止に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○盛山副大臣　御指摘の事案の詳細について詳しく承知しているわけではございませんが、報道で、大変痛ましい事件が発生したということは承知しております。
　一般論でございますけれども、離婚をする際に面会交流をどのようにするのか、この取り決めを行うということは、子の利益の観点から重要であると考えております。
　子に対する虐待がある場合、あるいはそのおそれがある場合など、事案によっては面会交流をすることが子の利益に反する場合もある。そして、そのような疑いがある事案については慎重な対応が必要になるものと考えております。
　法務省といたしましても、面会交流はあくまで子の利益を中心とする観点から適切に行われるよう、引き続き関係省庁と連携して、必要な支援をしてまいりたいと考えております。
○柚木委員　これで終わります。
　石原副大臣、せっかくお越しいただいたのに大変申しわけありません。
　ありがとうございました。以上で終わります。
○中島委員　民進党の中島です。
　時間をいただきましたので、質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど柚木委員からもお話がございましたように、本委員会も本来は水曜日だったということでありますが、今村前復興大臣の御発言、これはお答えになる立場ではないということだったと思いますけれども、与野党問わず、憤りを感じておる方は非常に多いのではないかなというふうに思います。
　前回、私は、山本地方創生担当大臣の、一番のガンは文化学芸員。やはり、がんを排除の例えとする、これに対しては、私自身も、がん団体も含めて、憤りを感じておるということでございまして、これは大臣も本音はというところで私も推測をさせていただきます。
　特に復興の問題、私、実は前回も、今回も災害対策に関連した質問をさせていただきたいと思うわけでありますけれども、東日本大震災、大臣も御存じだと思いますが、地元のゆうの森の永井康徳先生、働き方、医療、介護のビジョンで御一緒していることと思いますが、その永井先生と私は気仙沼で一緒にボランティアをさせていただいたわけです。
　当時、気仙沼は、私が入ったのが震災から約一週間、直後だったと思いますけれども、もちろん津波の被害は免れたものの、停電をして、本来、在宅介護・医療を受けている方々、エアマット等が停電によってしぼんでしまって、本当に一日で背中じゅうに褥瘡が広がってしまう、そういった、本当にどこから手をつけていいんだか全くわからないというような状況の中から、私たちは、一軒一軒おうちを訪ねていって支援をしていった。その後、私も、永井先生と一緒になることは余りなかったですけれども、月に一回、一年間にわたって行かせていただいた。
　その状況が、私も無力さを感じながら、一介の医師から来たという経緯もございます、そういった意味から、やはりこの復興の問題は、与野党問わず、我々が一丸となって取り組まなきゃいけないということで考えておりますので、ぜひ気を引き締めて、政府として改めて取り組んでいただきたいということを要請させていただきたいと思います。
　前回は、熊本地震から約一年がたったということを踏まえまして、災害時の医療体制、そして福祉避難所の体制、さらには災害関連死に関しまして御質問をさせていただきました。質問し切れなかった部分について、まず質問させていただきたいと思います。
　先ほども気仙沼の話もしましたが、災害時、福祉避難所等々に避難される方、もしくは介護施設の、後ほど質問しますが、定員超過して受け入れる体制等があるわけですが、在宅患者さんの情報管理について御質問させていただきたいと思います。
　これは東日本大震災のときもそうだったんですが、一年前の熊本地震のときも、私も行かせていただいて、地元の保健師さん等に今の状況ということでお話を聞きました。
　尋ねたところ、要介護の方々の震災状況が、どのように把握していますかということに対して、行政の保健師さんは、これは今のシステム上いたし方ないのかもしれないんですが、要支援の方は、地域包括支援センターの方々がケアマネを担当して把握をしているわけですが、肝心のと言ったらなんですが、重度の要介護者、この方々は、民間も含めた地域の居宅支援事業所が管理をしておるということで、実際、在宅でふだん管理されておる方が今現在どうなっているかということが把握し切れていないということをおっしゃっておりました。
　災害時に、肝心の重度の要介護の方々の情報が行政には把握できていない。これは、先ほど言ったように、東日本大震災のときもそうでしたが、一年前の熊本地震のときもそうでありました。
　現在の介護保険システムはそういう状況であるわけですが、災害時に、要介護者、これは真っ先に取り組まなきゃ、対応しなきゃいけない問題でありまして、平素からその情報管理に工夫をして、災害時に真っ先に対応しなければいけない要介護者を把握しておく必要があるのではないか、この件につきまして、平素からシステムをしっかりと構築しておく必要があるというふうに考えますが、御見解をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　今、中島委員御指摘のとおりだと私も思っておりますが、一旦災害が起きたときに、あらかじめ情報をきちっと押さえていないと、なかなか適切かつ迅速な対応がしづらいという問題が起きるわけで、災害が発生した場合の避難に支援を必要とする方々、これは高齢者に限らずでありますが、内閣府が所管をいたします災害対策基本法に基づいて、市町村において、介護保険担当部局で保有している要介護や要支援の高齢者の情報などを把握した上で、災害弱者全般について一元的に名簿を作成するとともに、これを活用して避難訓練や発災時の安否確認等を行うということになって、ふだんから準備をしておくことが大事だということになっています。
　一旦災害が発生した際に要介護高齢者などに対して必要な支援が提供されるというのは、当然、本当に大事だということは、東日本大震災、熊本でも証明済みでありまして、厚労省としては、日ごろより内閣府との連携協力に努めることが大事だというふうに思っておりまして、それを実行し、また、発災時には、被災自治体、介護保険関係の事業者団体あるいは職能団体、こういったところの協力を得て、被災者の状態の把握、そしてニーズに応じたきめ細かな支援を行うなど、必要な対応を行っていかなければならないというふうに考えております。
　ふだんからのあらかじめの準備、情報管理というものが大事だということは、御指摘のとおりであります。
○中島委員　内閣府と連携してということで、たてつけ上はそうなっていて、ただ、東日本大震災のときも熊本地震のときにも、実際にそういったことは余り機能していなかった。
　そして、介護保険であれば、やはり、介護認定も含めてですが、ある程度システム化されておって、そういう意味からいくと、日ごろから、更新の時期、いろいろあるとは思いますが、私も実際に、私の地元のケアマネに、山梨は、三年前ですか、雪害がありまして、在宅にいる患者さんが身動きがとれなくなってしまった、これに対してケアマネ協会とかいろいろな介護情報を持っている方と情報を突合させて対応したということで、平素からということで、この問題、まさに今たてつけてあるものが実際には機能しないというのが過去の例でございますので、過去の事案を検証しながら、迅速かつ丁寧に取り組めるように工夫をしていただきたいということであります。
　次は、先ほどちょっと触れましたが、災害時の例えばショートステイや介護施設における定員超過の特例について、これは、私、今まで二回質問をさせていただいておるわけですが、正直、ちょっとつれない御答弁ばかりなので、もう一度改めて御質問させていただきたいと思います。
　災害時には、介護施設等において定員を超過しても介護報酬などを減額しない特例措置がございます。当然、働いている方々も、職員も被災者ということで、減額しないだけではなくて、災害時の加算とか財政的支援を私はやはりするべきだと。前回の質疑で、私、災害時の職員向けの対応マニュアルの作成が三六％にとどまっておると。そういうことも関係してくると私は思うんですね。
　決してそれがないと対応しないということではないんですが、やはり、災害時に対応すべく、財政的支援のあり方をぜひ検討していただきたいというふうに改めて御要望したいと思いますが、御見解をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　災害発生時に介護施設の職員自身も被災をしておったりすることがあって、こうした中で、施設利用者が継続したサービスを受けられるように支援をしていくということが必要であるわけでありますが、例えば、東日本大震災あるいは熊本地震の際に、介護施設において定員を超過して要介護者などを受け入れた場合であっても、介護報酬を減額せずに、超過受け入れ分を含めてこれを支給する特例措置を講じているということは、今もお話をいただいたところでございます。
　そうしたことに加えて財政支援をせい、こういう御指摘だと思いますが、被災をした施設、その職員を人的に支援することを、自治体あるいは関係団体と連携をして、応援可能な職員を被災地に派遣するといった取り組みは当然行っているわけであって、それから、被災した介護施設の復旧を一日でも早くという観点から、災害復旧に要する費用についても社会福祉施設等災害復旧費による財政支援を行っているわけで、今後とも、災害法制を所管する内閣府としっかり連携をしながら、災害の状況や被災地のニーズを踏まえつつ、きめ細かな支援を行ってまいりたいと思います。
　今御指摘があったのは、マニュアルをきちっとふだんからつくっているところが全てでは必ずしもないというところに、いざ災害が起きたときの、問題が発生をしているので財政支援をせいという御指摘でございますけれども、今のところ、私どもとして対応しているのは、そういったような、自主的に、現場が支援を受けて、本来のやるべきことをやりやすくするようにするということを手だてとして打っているということでございます。
○中島委員　毎回同じ答弁になってしまって、つれないというのはそういうことなんですが、理由は、今も言ったように、人的支援、さらには復旧に対しての財政支援ということなんです。
　これは山梨県での雪害のときもそうだったように、前の晩に当直している方が、介護者もそうですが、うちに帰れず三日間ずっと仕事につく。これはもう実際に目の前に介護をする人がいれば、自分の家のことは気になりながらも自分の仕事を果たす。それに対して、御褒美というわけではないんですが、恐らく各施設は、そういう対応をした職員には特別の報酬というか御褒美的なものを与えるというのが私は一般的だというふうに思いますし、私も、かかわっている施設ではそのようにされていました。
　そういうことからいくと、それは当然ながら施設の持ち出しということになるわけでして、これを客観的にどう評価するかは非常に難しいですが、ただ、定員を超過した分ふえるからいいじゃないかというのは、やはり私は、災害時に使命感を持ってやっている医療者であり介護者、ボランティアの人もそういう使命感ではございますが、それに対する評価というものをしっかりやってくれという意味で、言い方は加算とか財政支援という、ちょっとそういう言葉になってしまいますが、間違いなく災害時にはそういった施設ではそういう対応をしている方がおられるということで、その分は施設が持ち出して報酬として与えているという現実があるということをぜひ御認識をされていただきたい。
　その上で、きょうは三回目ですが、ぜひ、厚労省として、こういったことも検討をさらに加えていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　お気持ちはよくわかりますし、実際に現場が困っているというのはそのとおりでありますが、同時に、介護以外でも大変困っているところがあって、東日本のときの、例えば、石巻の日赤病院は野戦病院化しているというふうに言われていましたし、至るところでそういうことが起きています。それから、福祉施設でも同じような形で、オーバーブッキングで目いっぱいの対応をしていただいています。
　そういったところにもあるので、そういったところ全般について、どういうバランスで、そしてまた、どういう財源でそういう対応が可能なのかということは、よく、また広く考えていかなきゃいけないのではないかというふうに思います。御意見、お気持ちはそのとおりだと思いますので、受けとめながら、今後とも内閣府ともよく議論してまいりたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、とかしき委員長代理着席〕
○中島委員　前向きな御答弁をいただいたと思います。ほかの医療者のお話もされましたが、特に介護は、ふだんなれている方がするというのが非常に重要なポイントなんです。ですから、ボランティアで来られた方が介護施設へ入って人的支援をされる、これはこれでいいんですが、ただ、実際には、ふだんから見ている方がしっかり介護をしてあげるということからいくと、やはり既存の職員の方が過重になっていく、介護に限ってはそういう現状があるということを御指摘させていただきました。
　では、次の質問です。災害対策、医療体制に関してですが、今週の日曜日にちょっと気になる記事が出たので、その二点について御質問をさせていただきたいと思います。
　資料の一枚目の左側、「病院　全建物耐震化は七割」という見出しでの記事でございます。こちらは、厚生労働省が昨年九月に実施をいたしました全国八千四百六十四病院の調査で、震度六強以上を想定した耐震基準を関連施設も含めた全建物が満たしているとしたのは約七割にとどまり、一割は基準を満たさないとされ、二割に至っては基準を満たしているかどうかも定かでないという調査結果であります。
　この調査は東日本大震災以降毎年行われておるということでございますが、この調査結果、厚労省としてこの状況をどのように御認識されておるのか、お尋ねをします。
○神田政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省は、毎年、全国の病院の耐震化率を調査しているところでございます。
　先生先ほど御紹介ございましたように、二十八年の調査で申しますと、全ての建物に耐震性のある病院は、八千四百六十四病院中六千五十病院の七一・五％というふうになってございます。そのうち災害拠点病院及び救命救急センターについては、八七・六％、七百二十六病院中六百三十六病院となっているところでございます。これらは、平成二十七年と比較いたしまして、それぞれ二・一ポイント、二・八ポイント改善しております。
　厚生労働省としては、耐震化を行います際の補助等を通じまして、これを積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
○中島委員　先ほどの東日本、一年前の熊本地震にも関連するんですが、前回、私は災害関連死について質問もさせていただきましたが、これとも非常に密接に関係があると思うんですね。実際に、熊本地震の後、損壊を受けて再開できない医療機関がある。東日本大震災でもそうだった。そのことによって、ふだんかかっている患者さんが投薬をやめてしまったり、間接的かもしれませんが、災害関連死に関連してくるということ、前回もその件について御指摘をさせていただいたわけです。
　今ちょっと御答弁の中にもありました災害拠点病院や救命救急センター、これはその後の復旧というよりは直後の医療体制の問題ですが、この耐震化の目標も、目標は八九％と示していますが、現在は八七・六％ということで、目標も達成していないという御答弁を加えてしていただいたんですが、いまだ耐震化目標にすら達していない。これに対して、厚生労働省の進まない理由については、この新聞の記事にもございますが、財源的な余裕がない、工事の際に患者搬送が難しい、都市部を中心に代替地が不足しておるということを挙げています。
　そもそもこの目標の八九％の根拠は何なのか、私ちょっと教えていただきたいのと、これはやはり一〇〇％にしなきゃいけないというふうに思うわけですが、理由がわかっていながら今の現状をどう考えられておるのか、お聞きします。
○神田政府参考人　お答えいたします。
　まず、八九％の目標はどういう根拠かというお尋ねでございますけれども、これは国土強靱化アクションプラン二〇一五におきまして、平成三十年度までに八九％というふうに定められているところでございます。これは、その直前の平成二十五年度に厚生労働省が実施した病院の耐震化改修状況調査におきまして、完全に耐震整備されていなかった災害拠点病院のうち、半数が完全に耐震整備されることを目標として設定したものでございます。
　厚生労働省としては、この目標に甘んじることなく、早く耐震化を達成していく必要があるというふうに考えておりまして、個別にその状況も把握するようにいたしております。
　先ほど申し上げた六百三十六の残りの九十の病院について申しますと、耐震化工事実施中、実施予定、建てかえ予定、移転予定などで八割を占めております。こうした病院については、近く耐震化が実現できるものというふうに考えております。
　そのほか、取り壊し、再編予定が九病院、残りの中に自己資金不足あるいは未定、検討中といった病院がございますので、これは先ほど申し上げたような、目標に甘んずることなく個別の病院の状況をよく把握いたしまして、フォローアップをして、できるだけ早く耐震化が実現するようにしていきたいというふうに考えております。
○中島委員　そうしたら、一〇〇％でちゃんと目標設定していただきたいと思うんですね。
　先ほど、救命センター以外の病院では二割の病院が調査もしていないという現状ですし、この財政的問題については、救命センターの場合は半額補助を設置していたり、国交省は原則一割補助ということなんですが、先ほど申し上げた理由、取り組めない理由を鑑みれば、やはりもう少し財政支援を手厚くしてやっていく必要があるのではないかというふうに思います。
　これは今回全然関係ないんですが、例えば病院での診療所にもスプリンクラーをつけるとか、そういう事業にしても、喉元ではないんですが、一年、二年経過していくと実施状況がどんどんどんどん低速していくということもあります。やはり目標は、介護離職ゼロとかそういうものはゼロというふうに言うわけですから、まさにこういう災害対策に関してやれることは全て準備をしておくということからいけば、八九％という、これは厚労省としては違うということかもしれませんが、ぜひ早急に対応して一〇〇％化していただきたいというふうに思います。
　もう一点、資料の一枚目の右側のところです。「障害者　避難所を転々」という見出しでございますが、この調査、昨年解散をしたと言われておりますＪＤＦ被災地障がい者支援センターふくしまが、東日本大震災直後の障害者、主に福島の身体、知的、精神障害者の避難状況を調査したものです。調査によると、八割が三カ所以上、最大では九カ所を転々としたという調査結果がこの記事の中に出されております。
　平均では四・一カ所というふうになっておるわけですが、この記事に関しても厚労省としてどのように認識されておるのか、見解を伺います。
○堀内大臣政務官　中島委員にお答えします。
　厚生労働省といたしましても、障害のある方にも十分な対応ができる避難所など、障害者の方々の避難先の確保は課題の一つと認識させていただいております。今回の御指摘につきましても、関係省庁とも問題意識を共有しているところでもございます。
　このため、障害者施設等の施設整備に当たって、在宅障害者向け避難スペースの整備についても補助を行い、避難先の確保に努めているところであります。
　今後とも、関係省庁とも十分な連携を深めながら、福祉避難所等の体制整備に努めてまいりたいと存じております。
○中島委員　前回も言ったので申し上げませんが、やはりそのことが実際には機能していないという現状が個々の災害のときに浮き彫りになっておるということで、先ほどの財政支援も人的支援もそうなんですが、時間が過ぎればまたちょっと熱が冷めてしまうというところがあります。今、地震に関してもいろいろなことが予見されておるという状況でございますので、ぜひ実効性のある取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　次に、自治体病院の現状と課題について、災害は一旦おきまして、御質問をさせていただきたいと思います。
　自治体病院、公立病院でありますが、管轄は総務省ということになりますが、地域医療との関係、また地域包括ケアシステムの構築に当たって重要な役割を果たすことは言うまでもないと思います。地域において中核的な役割を担うのが自治体病院であって、自治体病院は、民間で困難な医療、小児医療であったり救急医療、精神、または先ほどお話しした災害時、また一方では在宅医療、また場所によっては先進医療にも取り組まなきゃいけない、そういう役割を担っております。地域によってその役割はそれぞれだとは思いますが、その地域の実情に沿った大変重要な役割を果たしておる。
　しかしながら、これは採算性の確保上、困難な医療を伴わざるを得ないということから、また一方では医師偏在に伴う医師確保が大変厳しい状況から、経営状況は大変厳しい。
　これに対して、平成十九年、十年前ですが、公立病院改革ガイドライン、これを示されまして、各自治体病院に対して経営形態の見直し等による改善計画が求められてきました。
　きょう、総務省さんにも来ていただいておりますので、この平成十九年の公立病院改革ガイドライン、この効果と、現在の自治体病院の現状と課題について、どのように分析されておられるのか、お尋ねをします。
○大西政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十九年に策定いたしました公立病院改革ガイドラインに基づく公立病院改革の取り組みにより、平成二十年度から二十五年度にかけて、経常黒字の病院の割合は一六・七％改善し四六・四％となり、再編・ネットワーク化が六十五事例、百六十二病院、地方独立行政法人化が六十九病院で取り組まれるなど、地域の医療提供体制の確保を図る上で一定の成果を上げてございます。
　しかし、依然として持続可能な経営を確保し切れていない病院も多く、医師不足などの公立病院をめぐる環境は、先生御指摘のとおり厳しい状況が続いておりますほか、地域医療構想を踏まえました医療提供体制の改革との連携が必要となっている状況にございます。
　こうした状況などを踏まえると、各公立病院が不断の改革に取り組む必要があるものと私どもとしては認識してございます。
○中島委員　資料の二枚目になりますが、この平成十九年の公立病院改革ガイドライン、これによって、今お答えいただいた、黒字病院の割合とか、統合、再編に取り組んでいる病院、さらには経営主体の変換、そういった取り組みがされておるということであります。
　実際に、資料の三枚目に行きますと、平成十六年には九百九十九あった公立病院が、これはもちろん再編や統合ということもあるんでしょうが、平成二十六年には八百八十一、百二十の病院が減っている。さらに、病床数でいくと、二十三万八千床余りあった病床が、二万四千床余り減って、二十一万床ぐらいに減っておるという結果であります。
　これは、経営効率で黒字化が上がったということは一定の評価ということになるのかもしれませんが、実際には、先ほど言った重要な役割を果たしておるというふうに考えられる自治体病院の数やベッド数が、かなり減ってきているということが現状としてあるわけです。
　これは厚労省にお尋ねをいたしますが、この数字に伴った地域医療への影響はどのように考えられているんでしょうか。
○神田政府参考人　公立病院改革に伴う地域医療への影響についてでございますけれども、このガイドラインにおきましては、経営指標の達成でございますとか財務状況の改善のために、過剰病床を削減する等の取り組みを明記する、あるいは、経営の効率化に当たって留意すべき点として、一般病床及び療養病床の病床利用率が三年連続して七〇％未満となっている病院については、病床数の削減等の抜本的な見直しを行うことが適当であるなどの方針が示されているところでございます。
　この結果、先生御指摘のように、このガイドラインの対象期間であります平成二十一年度と平成二十五年度とを比較いたしますと、公立病院の病床数は約八千床減少している状況というふうになってございます。
　個々の地域の状況はそれぞれ異なっていることから、一律に申し上げることは難しいと思っておりますけれども、このガイドラインの中では、各公立病院の改革プランにおいて、公立病院が地域医療の確保のために果たすべき役割を明らかにすること、先ほど先生が御指摘になりました僻地等の医療でございますとか政策医療等、そういった役割を明らかにすることというふうに記載されておりまして、公立病院ごとに地域で必要な医療機能について十分な議論がなされた上で定められているものというふうに承知をいたしております。
　このことから、ほかの病院と連携等を図ったとしても確保が困難であるような必要な機能についてまで、適正化、合理化がなされているものではないというふうに認識いたしております。
○中島委員　今御答弁いただいたように、これは、平成十九年に出され、総務省ですが、かなり厳しいというか、医業収支比率が九五％、そして経常収支比率一〇〇パー、そして、最後におっしゃった稼働率七〇％以下は診療所への格下げみたいな指標だったわけですね。
　先ほど申し上げたように、医師確保が難しくて病床を閉鎖せざるを得ないとか、さまざまな事情を抱えながら、こういう方針を示されて、やむなく病院を統合したりしているケースが多々あるのではないかなと私も思います。
　そういう状況を踏まえて、時間がもうございませんので、一方で、厚生労働省は地域医療構想を掲げておるわけです。そして、総務省は平成二十七年に新ガイドラインも策定をした。この関係性について御質問しようと思ったんですが、時間がございませんが、飛ばしていきます。
　私、懸念しているのは、地域医療構想の計画は、先日も発表されました、全国で約一割、多いところだと約三割、私の地元は二割、ベッド数が削減される。そして、全国の病院の数は、七割ということなんですが、これは当初、自主的に機能分化、急性期であり、回復期というふうにやっていくということになっておるわけです。これを実現していくため、新ガイドラインも、地域医療構想も、特徴的なのは、県の権限を高めた。例えば地域医療構想であれば、県知事が指示や命令を出すことができる、そして総務省の新ガイドラインも、県による権限を高めたということなんですが、実際には、民間病院が七割。この計画、地域医療構想を今後実行していくために、そのしわ寄せが自治体病院、公立病院にかかってくる可能性はないのかということを非常に危惧するわけです。
　これは、当然ながら、民間のやっている病院に、あなたの病院は急性期に変えなさいとか、慢性期に変えなさいとかという指示、それぞれの病院のコンセプトがありますから、そういう民間病院に指示を出すより、公立病院に、あなたのところの病院をこっちと統合しなさいとか、指示しやすい状況なんじゃないか。
　そういったことから、地域医療構想自体にも問題が私はあると思っておりますし、そういうことから、この地域医療構想を地域の実情を踏まえず強引に計画ありきでやってしまった結果、公立病院がそのしわ寄せを食らう、そんな現状はないのか、そういったことは絶対ないということを言い切れるのかどうか、御見解をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　地域医療構想が三月末でまとまったわけでありますが、今後、その達成に向けて、公立病院の設置主体である自治体の代表者、それから地域の医療関係者、これらが集まった地域医療構想調整会議というのが機能し始めるわけでありまして、ここで具体的な達成方法について議論をしていただくということになっています。
　この地域医療構想を推進するための都道府県知事の権限については、公的医療機関に対してより強い権限となっているというのは御指摘のとおりで、法的にはそうなっているわけで、例えば、調整会議における協議が調わない場合には、不足をする医療機能を提供するように、民間病院に対しては要請、勧告でありますけれども、公的病院に対しては指示をできるというふうに書かれているわけでございます。
　しかし、この地域医療構想調整会議において行われるべきことは、やはり、その地域に何がベストの組み合わせで、そこの特徴のある人口構成であったりさまざまなもの、疾病構造であったり、そういうことを踏まえた上で、公立、民間問わず、各医療機関の役割について十分な議論をしていただく。そして、明確化された議論の中で、病床機能の分化、連携、あるいは転換を進めるようにお願いをしておりまして、それでも具体的な取り組みが進まない場合に、この知事の権限というのが行使をされることになっていますけれども、基本はやはり、しっかりとした議論で話し合ってもらって答えを出していくということが一番大事なことだろうというふうに思います。
　特定の医療機関の病床の削減を前提として議論が進められるということでもなく、また、特定の医療機関に対して優先して権限行使がなされることを前提にしているものでもないわけでございますので、丁寧な議論をしながら、そこからベストな解を出していただくということが重要だと思っております。
○中島委員　ちょっと時間がないので、申し上げたいところはまた後にしたいと思います。
　公立病院は、私も医師として、ほとんど公立病院でした。派遣されて勤務する病院はほとんど公立病院。地域によっては、やはりその地域の中核はほぼ公立病院。私の地元の北杜市というところは、市町村合併によって統合されまして、市立病院が二つあって、市立の診療所が二つあって、これをやはり経営上は統合していかなきゃいけないんだという方向になるわけですが、実際には、広い地域をカバーして、従来あった医療機関をやはり簡単に統合するというのはなかなか難しい。
　そして、もう一点、公立病院の抱えている課題、大きなところが権限主体の不明瞭さ、これは私も実際に感じておるところでして、当然ながら、実施主体は市町村であり、自治体であり、経営面の差配や人事に関しても、本来はそこがしっかり権限を持っておるということなんですが、実際には、特に人事権に関して、これは、病院長やもしくは医師派遣機能を持つ医局、大学がその権限を持っておるというのが実際であって、各公立病院は医師を派遣していただいておるという立場。そういう状況の中で、もちろん、コンセプトに合った医師がしっかり来ていただければいいわけですが、残念ながらそういう現状にはなっていない。
　そういったことから、自治体が、総務省さんからこうやれ、ああやれと言われたり、地域医療構想でこうしなさいと言っても、実際にその病院長が必ずしもその考え方に合うかどうかわからない。さらに、強い権限を持って自治体がこうしてほしいと言った結果、その病院長が、そういうことを言うんだったら総撤退だと言って、そんなようなことにいつもびくびくしておる。そういったことから、なかなか、国や県からはいろいろ言われるけれども取り組めない、取り組んだ結果、医師が総撤退されたら大変なことだと。
　そういったことから、この権限主体、特に人事権に関しては、公立病院、非常に悩み事を抱えておるというのが現状だと思います。
　この医師偏在に関しては、地域医療支援センターができて、いろいろ取り組むということになっておりますが、もう時間もないので、うちの山梨県の例、ぜひ参考にしていただきたいと思いまして、これは資料の七枚目と八枚目です。もう時間がないので、どんどんはしょっていきます。
　医師派遣調整の仕組み、これは山梨県がつくったんです。県では、地域医療支援センターと大学でそれぞれ副センター長とする仕組みにして、常勤職員は大学に置いています。病院長や県の医務課が入った地域医療支援センター医師派遣調整委員会をつくって、県の意向どおりの病院に医局が医師を派遣してくれた場合、県から補助金がもらえる仕組みにしています。そして、補助金は、大学を通して、その委員会の要請に応じてくれた医局に入る仕組みになっています。
　この委員会の要請を受けることで、医局はそれぞれのポストを得ることもできますし、さらにはお金も入ってくるということで、端的に言うと、この医師派遣機能を従来の医局とか……
○とかしき委員長代理　申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力をよろしくお願いいたします。
○中島委員　済みません。
　ぜひ、このシステムを参考にしていただいて広めていただきたい。非常に医師派遣機能、少ない病院、県だからできると言われればそうなんですが、ぜひこのシステムに対する大臣の見解と今後の取り組みについて御答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　時間も余りないので多くは申し上げませんけれども、この間まとめられた、新たな医療の在り方を踏まえた医師・看護師等の働き方ビジョン検討会、この報告書の中でも、地域医療支援センターの活用というのが提言されております。今、山梨の例がございまして、補助金を交付する仕組みを含めた、県主体の医師偏在対策としての一つの工夫という知恵を私どもも学びながら、対応していきたいというふうに思います。
○中島委員　時間、大丈夫だったようなので、御答弁いただいてもよかったんですが。
　要するに何が言いたいかというと、やはり自治体病院もそうですし、民間病院もそうなんですが、医師偏在によって、医師確保が地域によっては大変厳しい。それを従来の各医局、ポストに任せていると、先ほど言ったように、総撤退とかそんな現状におびえなきゃいけない。それを県がしっかりグリップする。そのことによってさまざまな方向性であり改革のあり方が、やはり医師の派遣機能を県がグリップすることによって取り組みやすくなる。そして、各自治体もコンセプトに沿って、そのときの首長さんがこうしたいんだということに対してもびくびくせずにしっかりと取り組めるということで、山梨県はまだまだかもしれませんが、今後、このシステム、しっかりと対応していけば医師偏在に関しては先進的に取り組める地域ということで、全国にもぜひこのモデルにしていただいて広げていただきたいということを御披露しながら御要請をして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○とかしき委員長代理　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　民進党の井坂信彦です。
　我々は、チルドレンファースト、子供第一という理念で常々政策を考えております。本日は、保育所の質と量の問題、また児童虐待の問題を中心に質疑をさせていただきます。
　まず、お配りしております資料一枚目をごらんいただきたいと思います。
　認可保育所が土曜の給食を提供せず、虚偽書類もという横浜市の事例であります。これは、市の委託費などで用意するはずだった土曜日の給食を認可保育所が提供していなかった、定期監査で保育所が提出した献立表には土曜日の給食の記載があったが、保護者宛てには土曜日の給食がない紙を配っていた、定期監査で市に提出した書類が虚偽だったという事例であります。
　まさに定期監査だけでは自治体が見事にだまされてしまうということでありますけれども、この件は保護者からの通報がなければ気づかないままだった可能性も高いわけであります。
　認可保育所というのは、立ち上げのときの認可は非常に厳しいわけでありますが、一旦認可されてしまえば、事前通告のある、準備ができる定期監査が、通常、年一回あるだけだと思います。
　政府は、保育対策総合支援事業費補助金三百九十五億円の中で、今年度から、抜き打ちの巡回指導を行う自治体に対して、それをやる自治体はその人件費の二分の一を補助しますよという政策を始めております。
　しかし、大臣にお伺いしたいのは、保育の質を高める、また園児の安全を本気で確保するのであれば、事前通告のある定期監査の回数を仮に減らしてでも、事前通告なしの特別立入調査、また抜き打ちの巡回指導を、むしろこちらをメーンにして、保育所に対する事後チェックを厳しくするべきではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　おっしゃるとおり、保育の質を常時上げておくということは大事でありますから、それに対して、それを担保するために何をするかという御提案を今いただいたと思います。
　保育園の保育の質あるいは子供の安全の確保のために今やっているのは、御指摘のとおり、毎年一回以上、都道府県等による実地監査、これが義務づけられているわけでありますが、監査の実施に当たって、これまでの考えは、監査の実効性を確保するということなどを目的として、監査の対象となる施設に必要な資料を用意させ、監査の期日や監査を行う職員の氏名などを事前に通告するということでやってきたのが原則でありました。
　一方で、保育園で死亡事故など重大事故が発生した場合、あるいは児童の生命、心身、財産、こういったところに重大な被害が生じるおそれが認められる場合などについては、指導監査の目的に照らして、必要に応じて通告なしに特別指導監査を行うことが適切であるということを各自治体に対して私どもから通知をしているわけでありまして、各自治体で臨機応変に事前通告なしの指導監査を行っていただきたいということをずっと申し上げてきたところであります。
　二十九年度の予算で、保育園等における睡眠中の重大事故が発生しやすい場面での指導を行うために、巡回支援指導員の配置を新たに支援しておりまして、園長さんのＯＢであったり、あるいは行政側で監査の指導をやってきたＯＢだったり、そういう方々を含めて、指導員を今新たに支援しているわけでありまして、この巡回指導員との連携によって、実効性のある指導監督の実施につなげていただきたいと思っているわけであります。
　ウエートを、むしろ抜き打ちの方に重きを置けという御提案でございますが、その御提起の問題意識はよくわかるところでありますが、この組み合わせをどうするかということについては、自治体の方で御判断をするということになりますので、私どもとしても、今後のいろいろな事故などの発生状況をよく見ながら考えていきたいと思います。
○井坂委員　今の仕組み、私はいい取り組みだと思いますけれども、ただ、意識の高い、問題意識を持っている自治体が、わざわざ二分の一は自腹で予算を切って事後チェックを始めるということでありますから、やはり、国として、事前チェック中心の今のあり方から、事後チェック、しかも抜き打ちできちんと実態を調べるということが主になるように、ぜひ制度変更を検討していただきたいというふうに思います。
　続きまして、保育の質に関連して、保育士の労働環境について伺います。
　我々は、保育士の人手不足を解消するために、まずは給料を上げる必要があると繰り返し提案をしてまいりました。しかし、同時に、保育士の人材確保のためには、給料アップだけではなく、働く環境も大切であります。
　ネット上のアンケートでも、持ち帰り残業、平均時間が二時間だとか、持ち帰り残業を週に一回以上やっている人は保育士さん八割とか、あるいは、ほぼ毎日という持ち帰り残業の方も三二％、こういうアンケート結果なども出ているようであります。
　そこで、参考人に伺いますが、定期監査や抜き打ちの立入調査、巡回指導の際には、長時間労働やサービス残業、持ち帰り残業の有無など、保育士の労働環境についてもチェックするべきだと考えますが、お伺いいたします。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　自治体が行っております保育園に対する指導監査、私ども、これは児童福祉施設の設備運営基準などが厳正に遵守されているかどうかというものを確認するためというふうに位置づけております。
　その中で、職員の方々に関しましては、従来からも、必要な職員の確保ができているかどうかとか、あるいは職員処遇の充実にどのように園が取り組んでいただいているかということはチェックしてございますけれども、いわば、今委員御指摘のような基準法違反ということをダイレクトにその場で調べるという仕組みにはなってございません。
　私どもとしましては、指導監督を行っております自治体が保育園等に対する必要な調査などを行った際に、保育士さん等の勤務について労働基準法違反が疑われる場合には、労働基準監督署に対して積極的に情報提供していただいて、そこで連携をしてきちっと現場における問題事案に対して対応していただきたいということを考えてございます。
　これからも、私ども、保育園等で働く方の勤務環境というのは適正にすべきものと思っておりますので、関係部局あるいは関係府省と調整をさせていただいて、指導監督に当たっていただく自治体、そして労働基準監督署等が連携を図れるように私どもも取り組んでまいりたいと思っております。
○井坂委員　問題があれば連携するという御答弁でありますが、ちょっと大臣に再質問をしたいと思います。
　労働基準法違反を保育行政がダイレクトに調べることはないというふうに答弁があったんですが、実際は、現状でも、三六協定の有無などは保育のチェック項目、着眼点というところに明記をされていて、明確なチェック項目に三六協定の有無などはなっております。
　しかし、三六協定があるなしというこんなチェックをするぐらいであれば、むしろ保育の質や保育士の確保に直結をする持ち帰り残業問題をチェックする方が、保育行政の観点からははるかに大事なことだと思います。
　もちろん、保育行政には労基法に関する知識や権限はありませんから、問題のありそうな保育所は労基署に伝えて、最後は労基署に判断、指導してもらうことになると思います。
　大臣、お伺いいたしますが、せっかく現場に足を運ぶわけですから、タイムカードを見るなり、あるいは持ち帰り残業の有無をヒアリングするぐらいは、これは保育の質や保育士確保のために必要な調査項目であり、そしてチェック項目にこういうことを明記するだけで相当の抑止になると思いますけれども、いかがですか。
○塩崎国務大臣　今、チェック項目に持ち帰り残業とかそういうものを加えたらどうだ、こういう御指摘かと思いますが、自治体が行っております保育園に対する指導監督というのは、児童福祉施設の設備運営基準などが適正に遵守されているかということで確認をしているわけでありますが、労働基準監督署等と連携するということは、御指摘のとおり、極めて重要だというふうに思います。
　ましてや、今働き方改革をやっているわけでありますし、かなり厳しい環境がゆえに、実は非常勤の方がいいというのを、そちらを選択するということもあるというのは、やはり所によっては過酷な条件で働いているということが言えるんだろうというふうに思いますので、連携をしっかりして、指導監督でわかったことをちゃんと労働基準監督署に通告をしたり、連携をしていくということをやることも大変大事であります。
　自治体職員が労働基準法の違反状況等を常時確認するという発想を持ってやっていくこと、そしてそれを実質的に確認するようにしていくことは大事でありますけれども、みずからの分担ではないということで知識も不十分なために必ずしも容易ではないと思いますが、今御指摘いただいた、チェック項目に加えるべきだということについては、何ができるのか、考えてみたいと思います。
○井坂委員　ありがとうございます。ぜひ、三六協定も着眼点に入れているので、持ち帰り残業の有無というのも着眼点に入れていただきたいというふうに思います。
　続きまして、あめとむちでいうところの、確かに、こういうブラック保育所問題だけをやっていると片一方だけになりますので、もう一方のホワイト保育所をいかにふやすかということで、厚労省、子育てサポートの手厚い企業には、一定の基準を定めて、認定を受けた企業は、くるみんというキャラクターのマークを使える仕組みをやっておられます。
　これは、例の電通にくるみんマークを与えていたことから、厚労省の認定に対する信頼性が揺らいだのは残念でありますけれども、労働環境のすぐれた企業が求人の際にアピールできるよい仕組みだったというふうに考えております。
　そこで、大臣、伺いますが、保育士さんにとって働きやすい、労働環境のすぐれた保育所、いわばホワイト保育所が保育士確保で有利になるように、表彰や認定などインセンティブを与えてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　くるみんは、いろいろな経緯もあって、この間、見直しを全面的にして、再スタートをしているわけであります。
　おっしゃるように、高い使命感と希望を持って保育の道を選んだ方々に仕事を続けていただくためには、労働環境のすぐれた保育園を積極的に評価して、保育士の働きやすい環境づくりを促していくということで、もちろん今のくるみんに手を挙げていただくということは可能であるわけでありますが、どれだけ手を挙げていただいてきたかということについては、にわかに今御答弁する資料は持ち合わせておりません。
　こうしたことから、平成二十六年度に、積極的に勤務環境の改善に取り組んでいる保育園等の好事例を集めまして、「保育所の雇用管理のための事例集」というのを作成して、自治体あるいは保育団体、保育事業者に周知をこれまで行ってきました。
　今後も、機会を捉えて、労働環境のすぐれた保育園の取り組みを周知して横展開をしていく、そして保育士にとって保育園が魅力ある職場になるようにしていきたいというふうに思いますので、今、表彰あるいは認定などについて御提起ありましたが、今のところ保育園に限ってのそういったシステムはございませんので、今の御提案は提案として受けとめたいというふうに思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　特に保育とか介護とか、求人が非常に難しくなっている業界においてこそ、こういう、いい職場なんですよとアピールできることは企業にとって物すごいメリットになりますから、今やっておられる、くるみんよりも、さらに実効性のある仕組みになり得ると思いますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　続きまして、保育所の認可と、そして自治体のニーズ予測の関係について伺います。
　民間事業者が認可保育所をつくろうとしたとき、面積ですとかあるいは保育士の人数が認可基準に達しなければ、これは認可されないのは当然であります。しかし、全て認可基準を満たした保育所を民間事業者がつくろうとしても、自治体の側が、これ以上保育所をうちの地域でつくったら多過ぎる、供給過多になるからだめだと認可を断るケースがあるというふうにも聞いております。
　自治体はそれぞれ、子ども・子育ての支援事業計画において地域の保育ニーズを予測していると思います。その自治体が予測したニーズを上回る保育所をつくろうとしても、なかなか認可をされないのかもしれません。
　しかし、お配りしている資料の二をごらんいただきたいというふうに思います。
　これはおとといの新聞ですけれども、横浜市、保留児童は三千二百五十九人、認可保育所は依然不足という記事であります。御注目いただきたいのが、真ん中あたりにアンダーライン、下線を引いておりますけれども、市は昨年度、認可保育所を三千六十一人分受け入れ枠をふやしたのに、保育所の利用申請者が想定より多く、結局、認可保育所に入れなかった児童の数は四年連続でふえて三千人を超えてしまっている、こういう問題であります。
　保育所のニーズが自治体の想定より多い、こういうことが実は毎年のように続いているわけであります。ニーズは満たしているからといって、保育所の認可を自治体が断って、結局、次の春足りないということでは意味がありません。
　そこで、大臣に伺いますが、待機児童や保留児童が多数存在する自治体、こういう自治体においては、保育定員の供給量が自治体の事業計画を仮に上回ることになっても、特段の理由がない限りは認可基準を満たす保育所の開設を自治体が拒めないようにすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　待機児童の解消というのが、今、子育て支援でも最優先課題の一つということでありますから、大変大事な問題だと思います。
　児童福祉法において、保育園の設置につきまして認可申請を受けた都道府県などは、その保育園が都道府県等の定める設備運営基準に適合している場合に原則として認可をするというたてつけになっているわけであります。
　しかし、認可申請に係る区域の利用定員の総数が、市区町村の整備計画における必要な利用定員の総数に既に達しているのかどうか、あるいは認可申請に係る保育園の設置によってこれを超えることになるかどうか、そういうふうになると認めるようなときは、認可をしないことができるということになっているわけであります。
　厚生労働省の立場としては、各都道府県等において、女性の就業意向やあるいは児童数の見込みなどを踏まえて、潜在的な保育ニーズをいかにしっかりと把握していただいて、保育園の認可を行っていただくことが大事かということで私どもは考えているわけでございます。
　潜在的な保育ニーズをどこまで見るのかということにおいて、市町村にばらつきがあるということはそのとおりかというふうに思いまして、今、むしろ、待機児童解消のために工夫をしたらどうかという意味での御提案かと思いますので、各都道府県などにおいては、今申し上げたような潜在的な保育ニーズをしっかりと把握して、そういう趣旨を踏まえた上で保育の受け皿整備を進めていってもらいたいというふうに思うところでございます。
　したがって、どこまでを潜在ニーズなのかということをどう考えるのかというところが大変大事だというふうに思います。