Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保亘君　学校の出勤簿はみんな出張と押してあるそうです。そんなことは、あなた方が目下調べ中なんてそんな手ぬるいことをやっているからだめなんですよ。とにかく、これが選挙のノーハウだと言うならば、まことに感嘆おくあたわざるものでございます。
　しかし、このリクルート問題に端を発して、今や文教行政というものに対する信頼を根底から崩すようなことがやめたばかりの高石前次官の手によって次々と行われておって、私は一番最初に申し上げましたように、それで文部省が言ったってそれは信頼しないです。あんたら何をやっておるんだ、こういうことになると思います。だから、この問題にはきちんと、まあ本人も言っておられますね、日本人の心ということで、けじめということを。きちんとせにゃいかぬということがこの人の講演の中心点なんです。本人がそう言っておられるんだから、これらの問題についてはけじめをきちっとつけてもらわにゃ困ると思います。
　私は、そういうことを通して、これは一方的に、きょうは、私はお願いしたのに本人がここに御出席になるような措置をとっていただかなかったので、欠席裁判のようなことで申し上げて非常に私も気がとがめる点もあります。ぜひ高石さんに御出席いただいて、きちんとさせていただきたい。委員長に重ねてお願いをいたしておきます。
　次に、この法律に直接関係することでお尋ねいたしますが、文部大臣、教員免許状というのは何なんでしょうか。私は、免許状をいろいろいじくり回しておやりになっておるが、免許状というのは何なんでしょうか。お医者さんにも免許状はございます。いろいろ免許状はございます。車の運転にも免許状はございます。その教員免許状というのは何だとお考えですか。
○政府委員（倉地克次君）　免許状の性格でございますけれども、これは教員がそこに示されております教科でございますとか、学校において教育を担当できるということを公証するものであるというふうに考えている次第でございます。
○国務大臣（中島源太郎君）　教員の免許状は一体何か、こういうことでございますが、私は、教員というものは単なる教科の内容の伝達者だけではない、こう思うわけでありまして、それぞれの発達段階あるいはその年齢によりまして、その教育に対する愛情、生徒に対する愛情、それから教育に対する熱意、そういうものを持ちまして適切に指導できる資質が必要だ、このように考えておるわけでございまして、その資質を養っていただくためには、養成段階あるいは採用段階あるいは現職段階でそれぞれの御努力が必要であろうと思います。
　それに対しまして教員免許状というものは、少なくとも過去と違いまして現在は開放制で大学において教員養成をいたすのだということと同時に、今申し上げましたような幼児、児童、生徒、学生に対するそれぞれの深い認識と専門的なやはり指導方法というものを実践的に習得していただく必要がある。そのための一つの励みの段階と申しますか、そういうものを一級、二級あるいは、今回は専修、一種、二種というふうに分けさせていただいて、そういう三種類の免許状を持っていただく。また、あるいは社会で一芸というか、一方面に非常に深い造詣を持った方々に教育の場に入っていただくという面で特別免許状あるいは非常勤講師といったものを設けまして教育の場の活性化、そして現職研修の実を上げると申しますか、そういうものを目指しましてつくられておるもの、このように認識をいたしておるわけでございます。
○久保亘君　今の免許状に一級、二級という区別がございますが、この教員免許状というのは、少なくとも教師としての基礎資格を認定するものなんじゃないでしょうか。教師としての基礎資格を認定するもの、それは生涯の免許状である限り、教師としての基礎資格は生涯認められている、こういうことなんじゃないですか。
○政府委員（倉地克次君）　先ほど申し上げましたことを繰り返すことになるかと思いますけれども、免許状は、そこに示されております教科でございますとか学校でございますとか、そういうところにおきまして教師がそういうものを担当して授業を担当し得る、教員になり得るということを公証するものであるというふうに私どもとしては考えている次第でございます。
○久保亘君　であるとするならば、二種免許状についてですが、「教員としてなお一層の資質能力の向上を必要とし、さらに研さんが必要であることから、」云々という、二種免許状というのはこの提案理由説明の読みようによっては教師としての基礎資格にまだ欠けるところあり、こういうふうな印象を与えるんだけれども、そうじゃないんじゃないですか。教員免許状として交付される以上、これは教師としての基礎資格は認定されたもの、そういう考え方に立たないと教育は成り立たないんじゃないですか。
○政府委員（倉地克次君）　二種免許状でございましても、やはり教諭の免許状でございますので、二種免許状をお持ちの方が学校におきまして授業などを担当し、教育活動に携わるという点におきましては一種免許状の方と変わりないわけでございますけれども、その免許状の交付の過程を考えてみますと、一種免許状との比較におきまして、なお一層研さんを要するものというように考えられてつくられた免許状だというふうに理解している次第でございます。
○久保亘君　役所の感覚というのがあるのかな。上級、中級、初級という、役所に入るときの入り口での乗ったエスカレーターが違うと、生涯行き着く先は違うんです。スピードも違うんですね。それで、学校にまでそういうものを持ち込んで、短大卒業だからあなたはなお努力の必要あり二種、学部を出た者は一種、修士課程終わってきたら専修という、そういう分け方をしていくというのは、あなた方の免許法改正に対する考え方というのが教師の個々の問題に目を向け過ぎていて、学校の集団的な機能という役割について少し見忘れている面があるんじゃないか、こういう感じがしますが、文部大臣、いかがですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　確かに先生がおっしゃるのは二点ございまして、これは基礎資格ではないか、確かに基礎資格でありましても、その中でさらに現職研修を積んでいただくということは必要であろう、こう思うわけでございます。
　それから、もう一つの御指摘でありますが、集団のやっぱり意義というものを、これは教える方もそうでありましょうし、また教わる方も、本来集団の、そして系統的な学びということは根底において必要であろう、それはわかります。しかし今申し上げております免許法の種類分けというものは、それぞれが固定したものではなくて、それぞれ努力によって移行できます。それは教員の資格と同時に資質の向上に資するものであるという面におきまして、私は今先生がおっしゃることと相反するものでは決してない、このように理解しておるところでございます。
○久保亘君　私も短い教職の経験がございますけれども、学校どこ出たかとか、そういうことで教師の資格というものが差別されるものではないということを私は実感として非常に強く持っております。学歴のない人で大変立派な指導力を持ち、人間としても尊敬できる人もたくさんおります。だから、一律に学校どこまで出たかということで免許状に差別をつけて、おまえはまだ学歴が低いんだからこれから十何年かかって大学四年出てきた人と同じ水準まで行けよ、こういうやり方というのは私は非常におかしい気がするんです。
　それで、例えば、それじゃ、あなた方が初任者研修というのを強引におやりになるんだけれども、この初任者研修で、指導教員というのに非常にすぐれた二種免許状を持っている先生がおる、十年教師やっている、この人が指導教員になったら、これはまだ資質が十分でないから、この先生にいろいろと指導を受けた者はだめということになりますか。
　それから、今教職の免許を取りたい人が大勢いて教育実習に学校に大勢来ます。もうシーズンになりますと、校舎の裏にミニバイクのようなのがずらっと並んでいるが、これ何だと私が聞いたら、これは教育実習の教生さんたちのバイクでして、一つの学校に何十人と来ておる。そこで、一種免許を来年の三月に取ろうとする人たちを二種免状の先生が教えてやるということになりますよ。二種免状を持っていたって立派な指導力があり、大学から教育実習に来ている人たちをきちっと指導できるからやっているんですよ。学校どこ出たかとか、そんなことで免許状の区別をして、それで学校の教育がよくなるとは私は少しも思わない。だから、こういう免許状の改正の基本的な理念というのに、やっぱり教師に学歴主義、競争主義をあおって、そして聞かないやつはちゃんと抑える手段があるよということを免許法の上でもつくっていこうとする考えが少しでもあるとするならば、これは日本の教育を誤る、私はそういう気持ちを持ちながらお聞きしたいと思っているんです。
　それで、今まで二級免と称したものと今度新たにできる二種免というのはどこが違うんですか。級と種が、漢字が違うことは私もわかりますが、二級免と二種免というのはどこが違いますか。
○政府委員（倉地克次君）　二種免と二級免の差でございますけれども、その位置づけといたしましては、先ほど申し上げましたように、二種免につきましては、一種との関連におきましてなお一層の研修を要するものという趣旨もあるわけでございますし、また現行の二級免許状を見てみますと、その単位数についても二種免許状との比較においては若干の差があるということはあるわけでございます。しかしながら、二種免につきましては、現在二級免をお持ちであれば二種免を持っているものとして今後扱われるわけでございますから、実質的にそうした点においては差はないものというふうに考えておる次第でございます。
○久保亘君　そんな簡単なことを言っちゃいかぬですよ。今までの二級免と二種免には大きな違いがあるわけですよ。これまでは、二級免を取得している人が十五年現職であれば一級免に変わった、十五年の教職経験というものが一級免を取得する資格として認定をされてきたんです。
　今度の二種免というのは、十五年教職にあっても十単位取れという今度は義務を課しているわけですね。そして、十単位もし教育委員会の言うことを聞かずに取らなかったら、十五年過ぎたら三十五単位免除したやつをもとへ戻すぞということになっているんです。こんなおかしな話はない。教職に五年勤めて、それから今度は六年目からは一年ごとに五単位換算をやっていくんです。そして十二年まで五単位換算をやっていくから四十五単位取れと言っているのが十単位しか残ってないんです。ところが、十三年目からはその単位控除の認定を外すんです。そして、十三、十四、十五の間に十単位研修受けて取ってこいと。それをもし教育委員会の言うとおりにしなかったら、あなたが十二年目までに教職経験によって単位控除された三十五単位をもとへ戻す、ゼロにする、だから十六年目から一級免を取ろうと思うなら四十五単位取ってこいと、こういう今度は改正なんです。そんなことがありますかね。この十五年の教職経験というのは、これは教師がみずから経験を踏んでやってきたその実績、言ってみれば取得した単位でしょう。三十五単位、あなた方のやり方でしても三十五単位だ。この三十五単位というのが何で消えるんですか。それはおかしいじゃないですか。
○政府委員（倉地克次君）　いわゆる十五年ゼロ単位の問題でございますけれども、これは昭和二十九年の免許法の改正において設けられたものでございます。当時のこれが設けられた経緯でございますけれども、これは僻地学校などに勤務しておりまして容易に現職研修を受ける機会に恵まれない方などがおられたわけでございまして、そうした方で長期に在職年数を有する方について特例的に設けられたものというふうに私ども認識している次第でございます。
　その後の運用の経緯については、実際これと若干かけ離れた運用がされてきたわけでございますけれども、最近におきましては、養成段階において教育を充実することはもちろんでございますけれども、聴講生制度でございますとか、通信による大学の単位の修得でございますとか、認定講習でございますとか、そうしたことによりまして現職研修を受ける機会も大変確保されてきている実情にある次第でございます。そうしたことを考えますと、やはり教員の資質能力の向上に果たす現職研修の重要性ということにかんがみまして、今回このようにかつて特例的に設けられた十五年ゼロ単位の制度を廃止することにした次第でございます。
　また、先生の御指摘の問題でございますけれども、これはその前段階といたしまして、採用後十二年で十単位を取ればいいことになるわけでございますけれども、その後授与権者におきまして本人の意思もお聞きいたしまして、単位修得のための認定講習の指定なども行う次第でございます。そうした指定が行われますと、任命権者は単位修得の機会を提供するように努力する義務が付されているわけでございまして、授与権者と任命権者の協力、それから実際に単位をお取りになる先生の自発的な努力の三者が相まちまして、最終的に十単位をお取りいただきたいというふうに考えている次第でございます。
　そうした三者の協力がありまして、なおかつ取らなかったというようなことにつきましては、今先生御指摘のようなことがあるわけでございますけれども、私どもとしては、そうした三者の協力によりましてぜひ単位をお取りいただきたいということを願うわけでございまして、そうした実質的な誘導措置としてこの制度が設けられているというふうに私ども理解している次第でございます。
○久保亘君　結局、ペナルティーを科して、それで強制する、こういうことですね。そんなものじゃないでしょう。私はあえて一種免を取らなくてもいい、生涯二種免で結構です、それで子供たちの教育には私は確固たる自信を持ってやりますと、こういう人だっているんですよ。それを、おれの言うとおりに単位を取らなかったらおまえの今までの十二年目までの教職経験はゼロにする、こんなことを文部省が言う資格があるんですか。
　私は、少しこの比喩は違うかもしれぬけれども、私が高等学校におりますときに、鹿児島の人事担当の課長が私の恩師でありましたので、私呼ばれたことがございます。そのときに、実は君も知っているＡという先生に教頭になってくれぬかということを頼んだ、ところがその先生が、いや、私は教頭にはなりませんと、こう言った。それで、どうしてそう言うんだろうかということでありましたから私がお会いしました。そうしたら、その先生が言うには、私は子供に教えるために教師になった、授業が少なくなる職にはつきたくない、だから教頭はどうしてもやりたくない、それで、もしおまえは教師として教えることに問題があるから教頭になれ、こう言われるんならなります、しかし、私を教師として認めてくださるならば、どうか教頭にしないで授業をさせてくださいと。こういうことを言われて、私はその私の恩師に話をしました。そうしたら、参ったと、こういうことで、その話は終わりになりました。その方は生涯管理職にはならずに終えられた方なんです。それで、私の非常に尊敬した方でありますけれども。
　だから、免許状とかそんなもので片つけたり、あるいはこの上級免許にならないと教頭や校長になれませんぞとか、そんなことを幾らやってみたって、本当に教師として子供や生徒のために生涯をかけたいと思っている人もたくさんおるんです。だから、そういう人たちに、おまえ十単位取ってないじゃないか、だからこれまであなたがやってきた十五年の教職経験は全部ペケだと、そんなことを文部省が言う資格はあるだろうか。私はそれは絶対ないと思います。十五年教師をやってきたその実績は教師としての実績としてこれは残るものですよ。それをあなた方が勝手に、言うことを聞いたら十五年分は三十五単位で認めてあげましょう、聞かぬなら三十五単位はなかったことにすると、既に済んでしまっている期間についてそんなことをあなた方が決める資格はないと私は思うけれども、どうだろう。
○政府委員（倉地克次君）　今先生のお話しになりましたように、生徒の教育に携わりたいから校長になりたくないとおっしゃったそのような話でございますけれども、私も実際にそういう方にめぐり会ったことがあるわけでございまして、本当にそういう立派な先生がおありになるのは事実だというふうに考えている次第でございます。
　ただ、一般的に申しますと、やはり現場での教育実践を重ねながら資質の向上はしていくわけでございますけれども、その中におきまして、やはり適時適切に研修をお受けになることが一層その資質向上、実践的指導力の向上に役立つものだというふうに私ども考えている次第でございます。そういった点から考えますと、やはり現職経験に加えまして十単位程度の単位はお取りいただき、一種免許状をお取りいただくことがやはり実践的指導力の向上により適切ではないかというふうに考えておる次第でございまして、今回そうしたことを規定すると同時に、その十単位をお取りいただくために授与権者もそれから任命権者も協力いたしまして、三者の協力によってそうしたことが実現できるようにこの規定を設けている次第でございます。
　また、十単位と申しましても、これは先生におなりいただいたときから計画的にお取りいただければ決して無理な単位数ではないわけでございまして、その最後の三年間にそれが集中するというようなことは余りないのではないかというふうに考えられる次第でございます。私どもも、新任の先生方につきましては計画的にこの十単位をお取りいただくよう今後とも十分認定講習等の充実に力を注ぎまして、そうしたことに努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○久保亘君　仮に、あなた方が三十五単位換算をゼロにするペナルティーを科しても、教師が二種免許状のまま私は生涯教師を続けたい、こういう場合にその人は身分や給与の上で差別を受けたりすることは絶対にないでしょうね。
○政府委員（倉地克次君）　身分でございますとか、給与の上におきまして特段の不利益をこうむるということはないというふうに考えておる次第でございます。
○久保亘君　もう少し前向いてはっきり言ってよ。何かもぐもぐ言って何言っているかわからぬ。
　それで、そういう免許状の種類によって身分や給与に差別を生ずることは絶対ありませんとはっきり言ってください。
○政府委員（倉地克次君）　二種免許状をずっとお取りいただいていることによりまして身分上または給与上特段の不利益をこうむるというようなことはないというふうに考えております。
○久保亘君　その今の、大臣、今局長言われたことを確認しておきますが、免許法の改正によってその免許状が二種、一種、専修と変わっても、そのことは教職員の身分上の扱いとか給与法上の扱いについてそれを免許法の種類によって差別が行われるということは絶対ありませんね。そのことだけははっきりしておいてもらわないと困るんですよ。
○政府委員（倉地克次君）　大変恐縮でございますけれども、人事とかそういう問題で大変幅広い御質問でございますので、私ども例えば採用でございますとか昇任でございますとか、そういったものにつきましては、これは勤務実績に基づいて行われるものであるというふうに考えている次第でございます。ただ、校長、教頭の任用資格などにつきましては、専修免許状は高等学校の一級免許状に相当するものでございますので、それとの均衡を考慮いたしまして今後検討していきたい、そのように考えている次第でございます。
　それから、給与の問題でございますけれども、これは免許法の改正を給与制度上どのように評価するかという問題でございますけれども、この点につきましては、現在のところはそれを特段変更することは考えていない、そういうことでございます。
○久保亘君　その、現在のところは考えてないというのはあしたになったら考えるということですか。そこを明確にしなきゃいかぬよ、法律を変えようとしているんだから、免許法という法律を変えようとしているんだから。この法改正は身分や給与の扱いについて、法改正によってこれを連動させるものではありませんということを明確にせぬと、現在のところ考えていないなら考えていないと言えばいいじゃないですか。それをやらないと言えばいいじゃないですか。あすは考えるかもしれぬぞというような言い方をしているのは、本当はやりたくてしようがないんですということだろう。それじゃだめなんですよ。はっきり本音を言いなさい。
○政府委員（倉地克次君）　免許制度の改正によって三種類の免許状が設けられるわけでございますけれども、これを給与上どうかするかということは、その免許制度上の改善を給与制度上どのように評価するかということであると思います。そういうことで、それは今後の課題ということになるわけでございますけれども、現在のところはそれを格別に変更することは考えていない、そのように考えている次第でございます。
○久保亘君　えらい現在のところというのにこだわるね。その現在というのはいつまで、現在というのはこの委員会やっているときのことじゃないの。それじゃだめですよ。少なくとも、この法律改正は免許状の種別を改正することによって給与や身分の問題をこの法改正が考えているのではありませんということを明確にしないとわからないじゃないですか。やるかやらぬかわかりません、現在のところは考えておりません、そんな答弁では審議のしようがない。どうなるんだろうかということをはっきりしてもらいたい。これは大臣にはっきりしてもらいたい。
○国務大臣（中島源太郎君）　前段と後段とございましたけれども、この三種類に分けることによってどうか、こういうことでよろしゅうございますか——この三種類に分けるというこの免許状の改正案を今御提案をいたしておるわけでございます。それで、これについて給与や身分について変わるのか変わらないのかということでありますが、これは結論を申せば政府委員からお答えしたのと同じことに相なります。この給与あるいはその他の、採用その他につきましては、それぞれ個別の関係法令がございます。したがって、今御提案をしておるのは、これは免許法の改正でございます。しかし、免許法の改正では三種類の種類分けを御提案をしておるわけでございまして、したがって、その三種類の種類分け、これを関係法令でどのように考えるかということは別個の問題でございます。つまり、この免許法の改正で考えるということではなくて、免許法の改正で御提案をしている三種類の免許状というのができますですね。それをどのように考えるかということは、例えば採用につきましては地方公務員法等の法律によって任命権者である教育委員会が、受験成績、勤務成績その他の能力の実証に基づいて行う、これは御承知のとおりでございます。また給与につきましては教育公務員特例法第二十五条の五の規定等におきまして国家公務員に準じて扱われる、その者の学歴、勤務年数その他で決定するわけでございます。そういう関係法令がございますので、今現在は考えておらない。しかしこれは将来は白紙でございますが、そういう関係法令に基づいてそういう御意見が出てまいった場合には、そのとき改めて考えるということになるのが正しいお答えではないか、このように考えております。
○久保亘君　では私は聞き方を変えましょう。
　この免許法の改正はそういう給与法や身分上の扱いなどについて免許状をもって従来のものとは違った方向に変えていくことを意図して改正するものではない。そういうことはよろしいですか、現在考えてないと言うんだから。
○政府委員（倉地克次君）　この改正は、先ほど来申し上げておりますように、三種類の免許状を設けまして、教員の専門性でありますとか現職研修でありますとか、そういうことを一層充実するようなことを目的としての改正でございます。この改正の趣旨自体はそれ自体ということでございまして、それ以外のことにつきましては、先ほど大臣がお答えになりましたように、別個の制度としてこれをどう評価するかということはまた別の問題として考えることではないかというふうに考える次第でございます。
○久保亘君　そうすると、あなた方はやっぱりそういう方向を考えながらやっている、それで具体的にどうするかは将来の問題だ、こういうことなんですか。それなら大変問題があるんですよ。免許法は免許法としての改正であって、これが給与や身分に連動するものではない、そういうことを意図してやっているんではないということをどうしてお答えになれないんですか。
○政府委員（倉地克次君）　繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、免許状の改正自体は三種類の免許状を設けることによりまして、教員の専門性、それから現職研修の充実ということを、それ自体を目指しているわけでございます。今そのこと以外のことについて格段私ども決定などしているわけではございませんので、そのことについては現在申し上げる段階ではないということでございます。
○久保亘君　これはもう、それじゃ、あなた方そういうことで言い張るんなら、結局今までのいろいろな管理職制度に加えて今度は免許法を横からまた入れてくる、そういうことで学校の中にそういう縦の系列をつくり上げてしまう。そういうことで、これは全く教職に何の経験もない——局長、免許状持たぬでしょう。あなた持っているかね、教員免許状。——持っている。何持っているの。使ったことはないでしょう。その経験のない人たちが、そういう役所の中のシステムのような物の考え方で、学校の現場をお考えになるとするならば非常に私は問題だと思うんですね。どうなんですか、大臣。そこのところはやっぱりあなた方は配慮に置きながら、この法改正をおやりになるんですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　政府委員からお答えをいたしております、それを繰り返すことに相なります。したがって、現在ここで御提案をしている、現在、給与その他について変更は現在考えておらない、こう素直に申し上げるより方法がございません。それで御理解をいただきたい、こう思うわけでございます。
○久保亘君　なぜ現在現在って言わなきゃいけないんですか。この法改正に当たってそのようなことは考えていないとなぜ言えないんですか。考えていないのならそう言えばいいじゃないですか。どこか心の中に、今のところは何とかうまくやらにゃいかぬから、それで通してしまえば、こっちのものよという考え方でおやりになるのならこれは大問題ですよ。
　だから、現在とかそんなことを言う必要はないので、この法律を提案した文部大臣としてはそのようなことは考えておらぬということを明確にされたら何か支障ございますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　いろいろ正しくお答えしようというふうに努力をいたしますと政府委員の答えが一番正しいということに相なります。それ以上申し上げるとちょっとややこしくなりまして、かえって疑問を差し挟むことになるんじゃないかと思います。
○久保亘君　衆議院で言っちゃったから、なかなかあなた方も答えにくいこともあるのかもしらぬけれども、しかし、私は別に何も特別なことを考えて言っているんじゃないので、免許法の改正というのがそういうことに連動するかもしれませんぞという不安を与えて、すべて支配し管理して抑えて、そして思うとおりにやらすということでは学校はよくならぬと思うんです。そうじゃなくて、もう少しやっぱり教師が学校という集団の中でお互いに平等に人間的に協力し合って学校全体がよく機能していくようにやっていくためには、余りそういう差別をつくらぬ方がいいんです。既に給与は短大の場合と学部卒の場合とでは出発点が違っておるんですよ、今でも。それにさらに免許状で上乗せすることはないんです。そういうことをやる意思はないんですということをなぜ素直に言えぬのだろうかなと思って、よほど事務方からきつくそこは言われているところなんですか、大臣。あなたの提案の責任者としての、あなたの御判断できっちりおっしゃったらいいんじゃないですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　そこで、ちょっとお時間をいただきますが、簡単に申し上げますと、今の御提案を申し上げております三種類の種別化によりまして、給与その他昇任その他について差を設けることは考えていないかということについては、現在考えていないという答えが一番正しいものになってしまうわけであります。
　おまえはもうちょっと言い方があるのかということになりますと、かえってややこしい、私の御説明が下手かもしれませんけれども、今現在御提案を申し上げておりますこの免許法の改正そのものでは給与その他にはね返るということは、この法律そのものはないわけでございます。ただ、給与その他は個別の関係法令がございますから、その個別の関係法令でどのように参酌するかという御意見が出てきたときに、そのときまた考えるべきものであると。ただ、それがもう一切考えないんだというふうに今ここで他の関係法令まで規定するような御答弁はできないということで、現在考えておらないというのが今の一番正しい答弁であると、こういうふうに申し上げるわけでございます。
○久保亘君　この問題はまた次に機会を与えていただいて、私はぜひはっきりさしておきたい問題だと思っております。今後の学校の現場がどういうふうに動いていくかという問題と非常に深くかかわると思います。
　それから、専修免許というものを今度つくられるそうですが、先ほど二種免許は一種免許を取らなくてもそのことによって不利益を及ぼすようなことはない、こういうお話でしたからそれはわかりましたが、専修免許が他に比べて特別に特権的に扱われることはまたない。これは普通免許の一級、今までの一級、一種免許を基礎にして特別な分野での研究に、単位の取得に対して与えられておるものであって、これは一種免許のダッシュのついたやつだと、こういう理解しておけばいいんですね。それで、この専修免許が何ら学校の中で特権的な立場をもたらすものではない。いいですか。
○政府委員（倉地克次君）　専修免許でございますけれども、これは一種免許状を基礎といたしまして、その特定の分野について深く学習された方々に授与される免許状でございます。ただ、先生のおっしゃいます特権的ということの内部について私ども若干詳しくわからないわけでございますけれども、先ほどの人事とか給与とか、そういうものについてのことであるということであれば、先ほど申し上げたような答弁になる次第でございます。
○久保亘君　時間が少なくなりましたので、私がもう一つお聞きしておきたいのは、免許法をもしこういうふうに変えてしまった場合に、本人が上の免許といったら悪いが、他の免許を取得したい、こういうことで大学院に行きたい、研修を受けたいという場合に、これは文部省や教育委員会が指定をする者でなければだめということはないでしょうね。これはあくまでも教師自身の自発的な研修の意欲や意思というものは十分に制度の上でも尊重されると考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（倉地克次君）　現在、現職研修といたしまして新教育大学への派遣などが行われているわけでございますけれども、それについてはその派遣の手続などを定めました通知もある次第でございます。まあそういうところへ参って一層勉強したいとおっしゃる方々の自発的意思が基礎でございまして、そういうことについては十分配慮する次第でございますけれども、やはり学校は組織体でございますので、学校運営上の配慮ということも考えて最終的には決定することになるのではないか、そのように考えている次第でございます。
○久保亘君　学校運営上の配慮ということは、教育委員会が免許法のこともこれあり、また教師自身としては免許法とも関係なく研修をやりたいという場合に認めないこともあるということですか。大学院に行くことを認めないこともあるということですか。
○政府委員（倉地克次君）　繰り返す答弁になるわけでございますけれども、学校を組織体として運営してまいりますには、やはりその学校の教員構成、それから地域の事情、学校の教育課程の問題などいろいろある次第でございますので、そうした学校運営上の配慮のことも考えまして、なおかつまた、そうした教員の自発的意欲について十分配慮して総合的に勘案して最終的には決定するということになる次第でございます。
○久保亘君　それじゃ、この法律の提案の趣旨と違うんじゃありませんか。大臣の提案理由はそうなっておりませんね。私が読ましていただく限りそういうふうには書いてないんです。「現職の教員が修士課程等において研修することを促進し、また、修士課程等修了者が進んで教職につくことを期待しております。」、こういう御説明なんですね。
　これは文部大臣、あなたなかなか事務的な処理をされているからおわかりにくいことかもしれませんけれども、私の知っている教師にＩ君というのがおりまして、彼は非常に優秀なスポーツ面で指導者で、そして、どうしても大学院に行きたいというので、今度新たに鹿屋体育大学に大学院がつくられた機会にその大学院を受験しました。彼は地方教育委員会の派遣主事をしておりましたけれども、そしてその大学院に合格をしまして、それで教育委員会に対して、給料は結構ですから休職の扱いで大学院二年終わったらまた現場に帰していただけないでしょうかということを懇願しましたが、認められませんでした。そして、もう大学院側が取り消すというぎりぎりまで彼は待って、そしてついに認められなかったために教職を退職して大学院に行きました。恐らく彼は年齢から考えますと大学院を出ましても教職に復帰することはできないと思います。これは、この提案の趣旨とは違うことになりませんか。
○政府委員（倉地克次君）　現在大学院への派遣については、私ども通知によりましてその基準も示しているわけでございますけれども、これは市町村の教育委員会が都道府県の教育委員会と協議の上、積極的な勉学意欲を有する者、また大学院の派遣が学校運営上支障がなく、かつ有益であるとき、このときは市町村教育委員会の出張命令により、職務としての研修として取り扱うものとしている次第でございます。大学院へ派遣するということになりますと、その後の後補充の定数措置も必要でございますので、そうした万般のことを考えて行わざるを得ないというふうに考えている次第でございます。
　ただ、私ども今回の法律を提案したことでございますので、今後こういう大学院への派遣は続けますと同時に、今後大学院レベルの認定講習制度などの充実についても努力いたしまして、できるだけそういう機会をふやすように努力してまいりたい、そのように考えておる次第でございます。
○久保亘君　あなた方の言っていることとやっていることが違うんだよ。要するに、教育委員会や文部省の意に沿う者は、そして自分たちがつくった制度に乗っている限りは、例えば大学院に行く者にも給与も全部保障して行かせているんですよ。ところが、本人が自主的に意思を持って情熱を燃やして行こうとすると認めないんだ。それで、給料は要りませんと言っているんです、本人は。ただ、大学院二年終わってきたらまた現場で仕事をさせてくださいというのを認めないんだよ。それで何でこんな免許法の改正が提案できるんですか。研修というのはあくまでも教師自身の、本人の意思が第一義的に尊重されなかったらだめですよ。あなた方が何か机上でいろいろプランを練って、これに乗ってくる者は認めてやるが自由な本人の意思でやる者はこれはらち外だというので切り捨てるようなやり方をやるなら、こんな免許法の改正なんというのは学校現場をますます萎縮させ暗くするばかりです。研修を大いにやって教員の資質を向上さしてくれというのなら、その意欲を持っている者に対しては奨励すべきじゃないですか。全然反対のことをやっているんだ。文部大臣、どう思われますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　今の先生のＩ君とこうおっしゃった固定の事例でございますので、それは、それにつきましては私ちょっと事実をよく聞いてそしてお答えしないと間違う面が、かえって失礼な面があるかもしれません。
　ただ、後段におっしゃいました自主的な研修の意欲、これは当然でございますし、私もよく申しておりますように、現職の研修の意欲、それと同時にそういう場を設定し、与え、そして計画する、この両々相まって現職研修の実績が上がるということをいたしていくのが必要であろう、このように私は認識をいたしております。
　前段のお答えは、ちょっと勉強さしていただいてからと思っています。
○久保亘君　いや、私は本人の立場もあるからイニシアルで申し上げたんで、鹿児島の教育委員会も知っていることだし、そしてまた文部省にも私はこのことを聞いたことがある。そうしたら、それは県の教育委員会の問題だ、こうおっしゃった。だから、県の教育委員会はこれを拒否したわけですよ。理由はそういうものを認めると大学院に行く者が次々出てきたら困る、こういうことが主な理由だったようですね。だから全くこれとは趣旨を反するわけです。
　だから、そういう点は、私が言っていることがあるいは間違っている点もあるかもしれません。しかし、少なくとも本人が退職して行かざるを得なかった。ぎりぎりまで待っていたということは事実です。そして、彼は学校に籍を置いて、地方の教育委員会でスポーツ指導を中心に仕事をしていた男です。それだから私はこの法を変えようとなさる趣旨が実際には大変違った形で動くのじゃないか。だからさっきの、現在のところはということに対しても私はこだわるんです。もっと違った発想、違った目的からこういうものが考え出されて免許法が新しい仕組みになっていく。これは決して私は学校の教育現場によい影響を与えない、こう思うからです。
　まだこのほかに、いわゆる特殊免許の問題とか、非常勤講師の問題とかお尋ねしたいことがいっぱいございます。特に社会人の教師登用について、これはよい面もありますが、問題を含んでいる点もたくさんございます。だから、そういう点についてきっちりお聞きした上でないと、この法律に私どもは大きな疑問を持たざるを得ないのでありまして、さらにまた委員長に質問の機会をお与えいただきたいと思っております。
　きょうは時間が参りましたので、これで終わります。
○委員長（杉山令肇君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十六分開会
○高木健太郎君　まず初めに、文部大臣にちょっとお伺いをいたします。
　リクルートの問題なんですけれども、今回リクルート問題というのは、その疑惑の人たちが口にしているように、法律に違反していないからいい、こういうことをよく聞きます。しかし、私は法律というのは最低のモラルのものであるというふうに思いまして、本当にモラルに反しているということの方が、特に文部省の高官としては大事なことであると、こう思っておりますから、法律に違反していないということは、これは余り問題にならないんではないか。一般の国民は今度の事件に対してぬれ手でアワという言葉をよく使います。普通の人ではそれが手に入らないような情報とか、あるいはそういう機会に恵まれておりまして、労せずして巨額の金を手にするとか、あるいは手にできる、そういうことに国民一般は割り切れない気持ちを持っている、こういうふうに私は考えます。また、取得する人たちが法律に触れないでそういうことをしたというずるさ、そういうものに対してやりきれない気持ちを持っているという批判があります。
　もっと大事なことは、そして根源的なことは、職業とかある一定の立場にあって、必然的にその職場に、職業に伴うようなそういう倫理が問題になると思います。情報を持ったり権能を持ったり、あるいは持っていた人がその経歴を利用して在職中から利益誘導したり利益を得たという、そういう倫理に反する行動が非難さるべきでないかと思うわけです。特に倫理、道徳を次代の子供に教えていく、あるいは指導する、そういう立場にある文部省の高官がそういうことをしたということに対して非常に国民はがっかりもしておりますし、憤りを感じているし、あるいは信頼を失っている、こういうことになるのだと思うわけです。これに対して、何回もお答えになったようですけれども、文部大臣の所見をまずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　高木先生御指摘のように、違法性があるかどうかということは別として、モラルの問題あるいは倫理の問題、特に教育に携わる者としてそれが必要ではないかとおっしゃられる意味はよくわかります。私どもも、まさに文教政策を預かる者といたしまして、少なくともモラルの問題と申しましょうか、お子さん方から高齢者の方々に至りますまで今ほど文教行政に関心を持っていただいておるときはないと思いますだけに、一個人の問題と言うには余りにも大きな影響を及ぼしているということに対して心を痛めておるところでございます。
　これにつきましては、正すべきところは正し、けじめをつけるところはけじめをつける。ただ、この点が文教行政に対する信頼度を損ねているという点は事実だと思いますので、これを取り戻しますためには、私どもが従前以上の努力を積み重ねなければいけない、これは重々承知をいたしております。いろいろな行動が明るみに出ました後ではございますけれども、省内に対します、いわゆるその厳正なる職務の遂行、綱紀の粛正ということにつきましては、事務次官あるいは官房長を通しまして省内に徹底をせしめ、これをさらに今後とも推進をしていきたいと、このように考えておるところでございます。
○高木健太郎君　どうか大臣が現職でおられる間にぜひ文部省のそういう悪いところをひとつ粛正していただきたいとお願いをしておきます。
　次は、私今回の法改正のことについてお伺いいたします。
　今回の法改正というのは、いろいろ社会からも言われておりますし、教育の一番大事なのは教員の資質である、その教員の資質を向上させようということが非常に大きな、私目的になっているのだと思いますが、そうでございますね。この資質向上のために、資質を向上するというそのことについては、私はそれは御本人にとりましても、また教えられる子供たちにとりましても、また将来の日本にとりましても、これは非常に大事なことだと思います。私はそれに賛成でございますが、これを上から押しつけてそういう資質を向上させるということも大事であるかもしれません。しかしより大事なことは、本人自身がやる気を起こすということではないかと思います。例えば、午前中もありましたように、そういう段階をつけてそれによって給与差をつけるとか、あるいは努力が何らかの形で報いられるとか、そういうことも一つの方法ではないかと思いますので、何だか午前中もお答えははっきりしませんでしたけれども、しかしそれも魅力の一つである。
　またもう一つは、教員という職業に魅力があるかどうか、どこに教員というものの職業の魅力があるのか。例えば教員ということで児童から尊敬されるとか、あるいは児童がだんだんと人間らしく成長していくということを見ているその喜びである、あるいは給与がだんだん上がっていくとか、あるいは社会的の地位とか名誉とか、あるいは学問的な興味だとか、そういうことがやっぱり人間をドライブしていくものでないかと思いますけれども、それだけでは私は足らないんじゃないかと思っております。
　で、文部省としましては、この改正によって何が得られるのか、教員に対して何を与えることができるのかということがこの改正の非常に大きな要点になるのではないかと思いますが、文部省はこの改正によって本人の資質が向上することはあるかもしれません。しかし、何をそれじゃ教員に与えることができるのか、何を持っておられるのか、これをすればあなたはこういう喜びを感じますよ、こういうことがよくなりますよという、この給与とか身分というものは余り考えないとおっしゃっておりましたが、それでは何を与えてそのドライブを起こさせようとお考えになっておられますか。
○政府委員（倉地克次君）　教員に何を与えてというお話でございますけれども、私どもといたしましては今回の改正では専門性の一層の向上ということを目指しまして、専修免許状の創設、それから免許基準の引き上げなどを行っているわけでございます。こうしたことによりまして、教員が専門性を向上することによって、教育に携わる場合により自信を持って立派な教育ができるのではないかというふうに考える次第でございます。
　また、今回の改正におきましては、現職研修の重要性にかんがみまして、いろいろな措置をしているわけでございます。
　一つには専修免許状を設けまして、幅広いところから人材を誘致すると同時に、現職の方々が研修を積まれましてその専修免許状を取得するという道もあるわけでございまして、そうした現職研修を積んで一層の専門性を増すことによって日々の教育に携わり、立派な教育をされることによってそれを喜びとするという道もあるのではないかというふうに考える次第でございます。また、そのほかに社会的経験を積んだ教員にふさわしいものを特別免許状制度とか特別非常勤講師制度などによって学校の現場に誘致することも考えている次第でございますが、学校の中に多様な方々がおいでになることによりましてより切瑳琢磨し、学校が活性化されるということもあるわけでございまして、そうしたいろいろな方々の出合いということも含めまして、今回の免許状の改正についてはいろいろと配慮しているところであるというふうに考えている次第でございます。
○高木健太郎君　それでは、私はよほど立派な人であればそれでやると思うんですけれども、そんなことでやるんだろうかなと思うわけです。それが何かここに抜けているように思いますね。それで給与面でも身分面でも変わらない、余りそれは今のところ考えておらぬと。それでこの法改正だけして果たしてそれがその人をドライブさせることができるのかどうかということを私疑問に思っているものですから、そういうことをお聞きしました。また後でこのことをお聞きしますけれども、何かそのうちにお考えいただいて、いやこういうものがあるということであれば漏らしていただきたい。
　そこで、教育大学が、養成大学がたくさんできました。あるいはほかの一般大学でも教員養成課程が組まれているわけですが、その卒業生を調べてみますと、ほとんど半数近くが、四五％ぐらいは教員にならずにその他というところに進んでおります。例えば横浜国立大学では五百三名の卒業生のうち民間に百六十八名、それから官公庁に十三、その他六十九、教員免許を取った人二百四十三なんですね。教員になった人が二百四十三でその他という人が約半分あるわけですね。いわゆるその人たちは教員になっていないということです。それから東京学芸大学で見ましても、教員以外という人が二二％、またその他というのが二一％、合わせて四四％ということです。また兵庫教育大学でも教員になった人は二百四十三、全部で、その他に就職百四十三、それからまたその他というのが七十四、だからして、やはりここでも半分ぐらいが教員にならずにほかに進んでおられるということで六百一名の卒業生のうち二百五十三名というのが他の方面に進んでおられるというふうに、私はこのいただきました資料で見ますとそういうことになります。創立の趣旨では教員を養成する学部であり、教育のための大学、学校教育の推進に寄与すると、そうこの趣旨には書いてあるわけですが、実際はその半数に近い人たちが教員以外の職についているのではないだろうか、こう思いますが、もし私の間違っているところがあれば御訂正をいただきたいと思うんです。
　私はこういうデータからだけ見ますと教員にはなりにくいのじゃないか。あるいはポストがないからならないということもあるでしょう。あるいは検定が難かしくてなれないということもあるかもしれません。しかしもう一つは、考えなきゃならぬのはやっぱり教員というものに魅力がないのじゃないかということも大きな原因の一つではないかと思うわけです。
　例えばこれは看護婦の方でもそうですけれども、看護婦でも免許を持っている人が全部看護婦になるかというとならない。いざというときに備えておこう、食い外れはないから免許だけは取っておこうと、そういう看護婦さんがたくさんおられるわけですね。教員の免許というのもそういう気持ちが一方にあり、一方では魅力がないということではないかと思いますので、大いに教育がおもしろくて教育をやるということに魅力を感じて、より自分が勉強して、それで子供を教えるときに非常に自信が出てよろしいというような甘い考えはちょっとこの際通らないんじゃないだろうか、こう思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○政府委員（倉地克次君）　先生御指摘のように、最近におきましては卒業生の相当数が教員にならないという事態もあるわけでございます。ただ、教員の採用試験の方から見てみますと、実際に採用する人数の五倍程度の者の応募もあるわけでございまして、そうしたところから見れば、今でも教員は相当新規の学卒者の中では魅力のある職場になっているのではないかというふうに考えている次第でございます。私どもといたしましては、教職というものがさらに魅力あるものとなるよういろいろな面で今後努力していかなければならない、そのように考えている次第でございます。
○高木健太郎君　それは一般の大学でいわゆる教職課程を置いているという時代にはそういうこともあったかと思いますけれども、わざわざ幾つか、五つか六つかのところへ養成大学をお建てになったわけですね。その建てられたその大学の生徒が検定が難しくて入れないとか、そういうことでは困るんじゃないでしょうか。それならばもう初めから学生を探らない方がいいので、例えば医師でも過剰になってこれから毎年一〇％減らしていこう、歯学部の方でも二〇％は学生の募集を減らしていこうというときに、一生懸命で養成したその人がならないというのは検定に通らないからだということであれば、それならそういうふうに募集しない方がいいんじゃないか。あるいはまた受験率が非常に高いというようなことは、そこを受けておいて、入れば入ろうかという人が多かったんじゃないでしょうか。必ずしもそれが非常に魅力あるからそこに大勢集まったということじゃなくて、割とやさしいから入っておこうというようなこともあるので、これはもう少し掘り下げて何がそういう原因であるか。せっかくそんな難しいところを入っているのに、後それで教員にならないというのではちょっと合わない話じゃないかなと思うんです。その点をどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（國分正明君）　先ほど助成局長からもお答え申し上げましたけれども、御案内のように、児童生徒数が減少してきておりまして、教員数というのは児童生徒数に対応するものでございますから、したがって、各県の新規採用数というのは非常にここのところ数年ずっと減少傾向を示しているわけでございます。先ほど御指摘ございましたように、国立の教員養成大学学部での教職への就職率、個々の学校によって随分違いはございますけれども、平均的には五八％という教員、教職への就職率という状況になっておるわけでございます。この傾向はまたしばらく教員の需給関係からいえば続くであろうという見通しもございますので、私どもといたしまして、たしか本委員会においても御決議があったかと記憶いたしておりますけれども、教員養成学部におきましても教員以外の分野への職業、そういうものに進出を想定した課程へ転換できるものは転換、まあこれは基本的にはまず大学自身が御検討になるわけでございますけれども、その御検討の結果をまちまして、できるだけそういう転換をしていこうということで、六十二年度から具体的に三大学、これは定員ベースで申しますと百四十名でございます。それから六十三年度十三大学、定員ベースで申しますと千八百三十五人、それから六十四年度、これはまだ概算要求中で確定数字ではございませんけれども、十三大学八百六十人というものについて教員以外の分野への進出ということを想定した課程への転換ということを現在やっているという状況でございます。
○高木健太郎君　それはわかったような気がしますけれども、これは医学部をたくさん建てたときと同じでして、もう人口が減っている、将来必ずここのところは下がってくるんだということはわかっているわけですね。だから、子供が減るなんというのはしばらく統計見ればすぐわかるわけですよ。それをこの間教員養成大学を建てたわけですね。まだ五、六年にしかならないわけでしょう。それでもうそういうことを考えるというなら、初めから計画がなっとらぬのじゃないか、そんなことぐらい初めから見通しておれなかったのかという、そういう疑問があるんです。
　また、教員養成大学というのは、教員養成に向くように、附属の学校があったり、あるいは講座制にしないでそういう教科制にしているわけですね。だから、それなら一般の大学の方をふやしてやるとか、あるいはそこにもう少し研究費だとか講座費をふやしてやるとか、そうした方がよっぽど能率がよかったんじゃないか。そういう養成大学をつくっておいて、それがまだこの間やっているのに、もうそれは一般の科目も取れるようにというのは、まるで計画性がなかったのじゃないかというふうに私は思うんです。だから、そういうことは今後もあることですから、医学部、歯学部、この養成大学に限らず、もう少し先を見た計画をお立てになっておけばよかったんじゃないか、こう思います。
　また、私は、養成大学は養成大学として本当に養成として役立つような大学になってもらいたい。それを開かれた教育ということで、大学ということで、今度は一般の大学にも教職課程を置くわけですね。そうすると、その人たちもやっぱり受けているわけです。後でお話しますけれども、かなり大勢の人を一般の大学で、国立大学なんかでもたくさん教職の免状を取っているわけです。それはそのまま置いておく、そこではどんどんふえている、こちらの方は今度はほかのものもとってよろしい、それじゃ全く合わないじゃないですか。それはどういうふうにお考えなんですか。
○政府委員（國分正明君）　新しい教育大学、もちろん学部教育を行いまして教員養成を行うということと同時に、当時の大きな目玉としまして、現職教員の研修の機会の提供ということで、いわば修士課程のレベルでの勉強をしていただこうというのが大きな趣旨としてあったわけでございまして、現在、現職教員の修士課程への入学数というのも年々ふえてきておりますし、ますますその重要性は増していくのではないだろうかというふうに考えております。
　ただ、御指摘のように、学部教育レベルになりますと、最近の児童生徒数の減、それから出生率というのが、現に生まれた子はわかるわけでございますが、その先はなかなかわからないというような事情もございますが、児童生徒数どうもしばらくは減少ということが想定としてございますので、先ほど申しましたように、大学のことでございますし、現に教員としていろいろな講義、研究等をやっておられる方もあるわけでございますので、にわかにというわけにはなかなかまいりませんけれども、準備が整ったところから先ほど申し上げました転換等の対応を図っていくというのが現状でございます。
○高木健太郎君　まあ子供が生まれるのがわからぬとおっしゃいますけれども、医学部でもうその轍があるわけですね。だから、それを今度はまた同じ教育の養成大学でそういうことをやるというのはどうも解せないと思うんです。
　それから、教職課程を一般大学にも置いている。そこではたくさんの免許を持った人が出るわけですから、どうしたってそれは就職できない人も出る。せっかく養成大学とした、それを専門にしている大学を卒業したら職がないというのも私は政治としてはやはり余り成功したことではないと思うわけですが、これは、医学部は全部一〇％ぐらい減らしていくんでしょう。六十五年までに減らすという。国立は減らせるけれども、なかなか私立の方は減らせない。そういうことになります。今度は国立の養成大学ですから、これは減らそうと思えば減らせるのかもしれませんけれども、それをほかへ回せばまたほかで、ぎすぎすしたものが起こるということで、もう少し計画をしっかり立てる、今後もあることですからその点はひとつ十分お考えをいただきたいと思います。
　もう一つは、先ほど申し上げましたように、それは就職できなかったということじゃなくて、その他へ回ってしまったということは、それは何となく魅力がないんじゃないかと。そのことについて私思うのですけれども、これは大学の先生そのものにも言えることなんですけれども、外国では研究休暇というものがあることは御存じだと思います。大体七年ぐらい大学の教授をしておりますというと、そうすると一年ないし半年の休暇が与えられまして、日本によくやってくる教授なんかはその研究休暇、いわゆるサバティカルイヤーを利用して、そして方々の研究所を回って、そしていろいろ意見交換をする。私は非常にいい制度だと思うんですね。
　ところが、そういうものは大学の教官にもなかなか与えられませんが、それはくじで古い順にだんだん外遊をさしてもらえる、国外留学ができる、海外留学ができるということはありますけれども、小中高の先生方にもそういうひとつ特典といいますか、何年かしたら勉強しによそへ出れる。午前中もお話ありましたけれども、何年か勤めておられた先生が大学へ行って勉強したいと思ってもなかなかやってもらえないというんじゃなくて、何年かしたら、例えば十五年したらどこかへやってもらえるとか、あるいは十年たったらどこかへやってもらえる。そういうものをおつくりになれば少し魅力が出るんじゃないでしょうか。このことについてはどうお考えでしょう。検討されたことがありますか。