Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野村参考人　ありがとうございます。
　今回の自民党、公明党提出の基本法案を拝見して、私が一番危惧したのはその点です。
　もちろん、学校現場における教育内容をどうするのかという問題等については、これは先生が、生き生きと伸び伸びと、子供に直接接して教育をしてもらう、そういう役割というのは十分果たしてもらわなければいけないということは当然ですけれども。
　しかしながら、例えば、生徒指導の在り方であるとか、あるいは教育確保法の分野の問題であるとか、あと特別支援教育の問題であるとか、あるいはもちろんいじめの問題であるとか、学校教育の周辺もありますけれども、学校教育の内容。つまり、子供を真ん中に置いて考えるということは、子供の生活場面、全生活場面において子供の権利保障をするということですから、子供が最も多くの時間を費やす学校の現場がそこから抜けてしまうということになると、それはこどもまんなかという話にはならないだろうというふうに思っています。
　ただし、教育法の様々な基本原則や原理があって、いろいろ難しい議論も当然あるのはもちろん承知はしているんですけれども、それを踏まえた上でも、子供の最善の利益あるいは子供の人権の観点からは、学校教育というのを子供施策の中にきちんと位置づけるということは、私は不可欠であろうというふうに考えています。
○末冨参考人　御質問ありがとうございます。
　こども基本法やこども家庭庁が学校教育に踏み込まないんだというような御心配があるということは承知しておりますし、私も懸念はしました。ただし、そのようなことは法の建前上もないというふうに考えております。
　なぜかと申しますと、既に、教育の世界では、本日御説明申し上げたように、子供の権利を前提として、九ページあるいは十ページにありますように、実際の教育政策や教育実践が行われつつあるからです。
　文部科学省も、では、子供の権利を無視しているかというとそういうことではなく、今議論されております生徒指導提要という例えば校則の根拠となっている方針においては、児童の権利条約が明記されております。すなわち、子供を権利の主体として位置づけ、子供の意見を表明することや尊重することも大事にしていこうねということが申し述べられております。
　なぜそのような議論になるのかと申しますと、与党案のこども基本法のすばらしいところは、日本国憲法の精神に基づくという一文が入っていることです。教育基本法の前文にも日本国憲法の精神に基づくという文言が入っており、当然のことながら、子供も権利の主体であり、基本的人権を持ち、主体的な国家及び社会の形成者として成長していくことが、この二つの法律に共通するものだと考えています。
　そうした日本国憲法の精神を基盤とするこの二つの法律は、対立するものではなく、相補いながら進んでいくものであり、文部科学省や関連する省庁の政策においても、教育政策か子供政策かではなく、両方とも大事にした実践が進むということを期待しております。
　こども家庭庁も、当然のことながら、そうした視点に立って、子供の最善の利益を実現するための司令塔として、子供の権利は大事ですよねということを全ての省庁にきちんと横串を通していってくださるものと期待をしております。
　御質問ありがとうございます。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　本日参考人にお越しいただきました四名の皆様には、お忙しいところ、大変貴重な時間を割いていただいたこと、まずは冒頭、感謝を申し上げたいと思います。
　私からは、何点か、本日御説明いただいた内容にも触れながら、皆様の御意見をお伺いしていきたいというふうに思っております。
　まず初めに、古賀参考人にお伺いをさせていただきたいと思うんですけれども、本日の資料の十三ページに「「孤立」の生まれる構造」という表がございまして、参考人の御意見を伺いながら、やはりこの孤立が若者にとって、子供もそうですけれども、移行期にある若者にとって孤立がどのような構造の下で生まれるのか、私自身も非常に関心がある分野でございましたので、ただ、この表の見方について少し御説明をいただければと思います。
○古賀参考人　どうもありがとうございます。
　この十三ページの図は、内閣府が行った日常の接触相手、メールでもいいんですけれども、挨拶をしたり関わりがある人は誰かというのを回答してもらったものです。非常に重要な点は、同居している家族と、あと地元の友人、それから高校や大学時代の友人というような、こういう三つの種類の人、これをコアな他者と私は呼んでいるんですが、このコアな他者が年齢が上がってもずっと大きな接触相手になって、余り接触相手が広がらないという傾向なんです。つまり、限られた人と日々接しているだけで、それがずっと二十代の後半まで変わらないという状態を示しております。
　つまり、そもそもが、コミュニケーションの他者が非常に限定されるような構造が社会の中に埋め込まれているんじゃないかということをこれは示しているものなんですけれども。よろしいでしょうか。
○浅野委員　ありがとうございます。
　年齢が変わっても関わりを持つ幅が広がらない。やはりその広がりが、孤立の解消であったり、あるいは自己有用感、自己肯定感の獲得につながるという、この感覚は私も共有をできるものだと思います。
　この観点、土肥参考人に伺いたいんですけれども、やはり土肥参考人も、この自己肯定感、自己有用感という言葉を使っていらっしゃったかと思いますけれども、これらの感覚を高めるために、今回のこども家庭庁設置法、こども家庭庁に対してどのような役割を期待しているのか。先ほど実際の活動事例も御紹介いただきましたけれども、この法案についての御見解を伺えればというふうに思っております。
○土肥参考人　ありがとうございます。
　法案に関してということとともに、ただのこれがスローガンになってしまっては意味がないというふうに思っていまして、やはり子供たちが実際にいるのはそれぞれの家庭であったりだとか町であったりだとか学校であったりだとか、それぞれの現場に子供たちはおりますので、彼らに実際に実態を伴うような、理念がきちんと現実になっていくということを推進していくような体制づくりというのが求められるのではないかというふうに思います。とりわけ、地方自治体とどういうふうに連携をしていくかということが大きなポイントになるんではないかというふうに考えています。
○浅野委員　ありがとうございます。
　やはり自治体との連携、社会との連携と言ってもいいかもしれませんけれども、やはりつながりを実感できる、体感できることというものが子供たちにとって、若者にとってそういう感覚を醸成していくものだということは、私もそのとおりかなというふうに思っております。
　次の質問は、野村参考人に伺いたいと思うんですが、野村参考人は、実際今、今の話で、社会とのつながり、子供たちの声、若者の声を政府や社会に伝えていくために、子供コミッショナーの重要性というものを御説明されておりまして、その類似の先行事例として地方分権改革提案募集検討部会の活動というのを御紹介いただきましたけれども、そういう先行事例があるのは非常に私としても頼もしく思いますし、よかった部分を是非子供施策にフィードバックをするべきだろうというふうに思うんですが。
　一方で、資料に記載していただいたフローチャートというか、ポンチ絵を見せていただきますと、地方公共団体からのいろいろな相談や提案を府省庁との間で取り持っているのがこの部会の存在だというふうに理解をしておりますが、これを、じゃ、子供たちや若者に置き換えたときに、どのように意見を収集して、その意見を集約するのか、意見形成をするのか、この部分がやはり、対象が自治体なのか子供なのかによって異なる部分なのではないかなというふうにちょっと推察をいたしました。
　意見収集や意見形成、どのように行うべきというふうにお考えになっているのか、御見解がありましたら是非お願いいたします。
○野村参考人　ありがとうございます。
　御指摘の点はそのとおりで、ここで例を出したのは、私がこの部会に入って驚いたのは、国の仕組みでありながら、地方の声を聞いて、地方の立場に立って働くという、この仕組みというのは面白いなというふうに思って関わってきたんですけれども、同じように、子供の声を聞いて、子供の立場に立ってという。
　ただ、御指摘のように、地方自治体のような政策形成の場で出てくる問題を集約するのと、それから、子供の声をどういうふうに集約するのかというのには、当然のことながら違いがあるということになろうかと思います。
　その意味では、どうするのかというのは、今後の展開によるとしか言いようがないところもあるんですけれども、例えば自治体の例などでいうと、コミッショナーに当たるものが、いろいろ、巡回をしてというのがありますが、特に子供は、権利侵害だというふうに訴えて出てくることは実は余りないです。
　権利侵害だという言葉を使うということは非常に難しいことで、むしろ、日頃受けていることで、つらいであるとか、しんどいであるとか、苦しいという感情を持っているけれども、それを権利侵害とは考えずに、ずっとそのまま抱え込んでいるというのが現場の実態であるように思っています。その意味では、そういうところにきちんと入り込んでいけるような仕組みというのがとても大事かなというふうに思っています。
　それは、各国のコミッショナーの動きなんかを見ていますと、座して、座っているというよりも、いろいろな場に出かけていって、子供たちと遊びも含めてワークショップをしながら、今現在、テーマ設定が幾つかできると思うんですけれども、例えば学校で、あるいは地域で、あるいはもう少し違うところで、暮らしの生活の場で、困っていることは何かということを聴取していく中で、そのコミッショナーが、大人が考える最善の利益と子供が考えているもののずれというものに視点を当てて、それに焦点を当てていくということはあり得る仕組みかなというふうに思っています。
　それともう一つは、校則問題なんかが顕著だと思いますけれども、一自治体で起こっていることがほかの自治体に関係ないことは余りなくて、それは、市区町村がやっている救済機関と連携を取りながら、ここで起こっていることは、実はここの問題でもあるということの認識が深まっていけば、それは国全体の問題として働きかけをしていくということにはなっていくというふうに思うので、多様な意見の聴取のルートがあるというふうには感じています。
○浅野委員　ありがとうございました。
　おっしゃっていただいたことは非常に理解ができましたし、やはり子供コミッショナーだけいればよいというものではないですし、やはり横展開の仕組みだったりとか、あるいは現場に伴走型支援をするような存在というものも必要なのではないかなというふうに、今の話を聞きながらやはり認識を新たにいたしました。
　その関係でいきますと、次は、末冨参考人にお伺いしたいんですが、参考人も、先ほどの説明の中で、やはり重層的な支援体制の構築が大事だというふうにおっしゃっていました。今、野村参考人の方もおっしゃっていただいておりましたが、やはり横展開の仕組みであったり、現場に寄り添う役割であったり、あるいは少し高い視点から見る役割であったり、こういった存在の必要性というのが今感じているわけでありますけれども、参考人が先ほどおっしゃっていた重層的な支援体制というもののイメージがあれば、少し御説明をいただきたいというふうに思っているのが一つ。
　あと、続いて、古賀参考人の方でも、学校のプラットフォーム化というお話をされていましたけれども、これも恐らく似たような概念なのではないかなというふうに思いますので、古賀参考人の方からも、この学校のプラットフォームについて少し御意見をいただければと思います。
○末冨参考人　御質問ありがとうございます。
　再び二十六ページ目のスライドを用いながら説明をさせていただきたいと思います。
　具体的にどのようなことかと申しましたけれども、先ほどの御質問があったときに、子供ソーシャルワーカーあるいはスクールソーシャルワーカー等の必要性は申し上げました。ただし、それらの専門職だけでなく、子供に関わる大人や組織がいかに体制を整備していったり、ルールを作っていくかということだろうと考えております。
　こちらの方は、部活動の地域移行を事例に説明をさせていただきます。私、スポーツ庁で委員もやっておりますが、その議論の中でも同じようなことが話題になっております。まず、下から申し上げますと、現在、部活動の地域移行に際しては、日本スポーツ協会が設定したガイドラインに基づく指導者の研修をして、資格を取っていきましょうということが言われております。なぜかというと、それが子供の権利やアスリートの権利を保護する内容を含むからです。あわせまして、そのスポーツ関係の団体でも、まず相談体制を整備するということが言われています。
　あわせまして、学校、園や学校の外に移行していくであろう地域スポーツ活動や文化活動の中で、もしも何か問題が起きた、あるいは、とても親に追い詰められているんだ、自分はといったようなケースを発見したときに、専門家でない大人こそ悩むわけですよね。
　それは、野村先生の準備された事例集にもたくさんございますが、そうしたときに、先ほど申し上げたとおり、一元化された窓口と連絡相談の基準が必要になります。こうした事例を見聞きしたあるいは心配だといった場合、必ずここに報告してくださいねという責任ある部署を設け、そこから関連する機関あるいは子供の権利擁護の仕組みにつなげていく。
　どこにつなげたらいいのだろうかという司令塔が必要で、その司令塔は、先ほど申し上げたスクールソーシャルワーカーだけでは専門性は発揮できません。やはり法曹の専門家、それからカウンセラーや、あるいは子供アドボケーター、子供の声に丁寧に寄り添う専門性を持った人々が主要な自治体に配置され、きちんと難しい事例に対して、次はここにつなぎながら見守りの体制をこうしましょうということがなければならないと思います。
　そうしたことを各自治体独自で整備することはとても難しく、国の調査検証事業等によって具体の取組の検証が進められ、このように充実し、このようにガイドラインを整備したらいいのではないかという支援があってこそ初めて実現していくものであろうというふうに考えます。
　あわせまして、学校プラットフォームにつきましては、私が内閣府の子供の貧困対策の委員になりました二〇一四年から提唱し、かつ、その実現を熱望してきたものでございまして、そうした子供の貧困対策や子供の虐待を守るための仕組みも、今申し上げた重層的な仕組みの中に含まれると存じます。
　以上です。ありがとうございます。
○古賀参考人　私、十七ページのところに、高校中退者への支援組織づくりということで表示させていただいております。
　今ちょっとお話があったんですが、スクールソーシャルワーカーなんかも、養成が十分に行われていないので、実は多くの学校にこれを配置するのは簡単ではなかった。ですから、これは研修をして、サポート体制という形で支援チームというのをつくって、人員をつくるところから踏み出していったというのが現状だったんですね。
　かつ、学校の先生方は多忙化です、今。お忙しい。ですから、コーディネーターになる先生を置いていただいて、学校はハブになっていただいて、各組織との連携の窓口をつくっていただくということをやりました。そうしないと、全ての担任の先生が同じような比重で仕事を負うと、これは支援どころではなくなってしまうという現状があります。ですから、プラットフォーム化するための条件整備ということにかなりの時間と手間をかけました。
　同時に、その中で、先ほど出ました関係諸機関との連携を図る。これも顔の見える関係でつくる。つまり、例えば相手方の組織のどなたがこういう対応をしてくださる方なのかというところまで入ってやるという実務者レベルでのものをつくったということですね。
　こういったような一連の作業、ネットワーク構築作業があって初めて支援体制として有効に活用できるというのが現状だと思います。ですので、私が言いたかったことは、こういうプラットフォームを現実的につくるということの作業が必要ということでございます。
○浅野委員　ありがとうございました。
　やはり重層的な支援体制の構築はもちろん進めていきたいと思いますが、最後に末冨参考人がおっしゃっていた、我々一人一人が子供と対話して、子供に寄り添う、研修も是非私も受けてみたいと思いましたので、本日はありがとうございました。
　以上で終わります。
○堤委員　立憲民主党の堤かなめでございます。
　まず、限られた時間でありながら、大変内容の濃い貴重な御意見をいただきましたことに感謝申し上げます。ありがとうございます。
　では、まず野村参考人にお聞きします。
　政府提出のこども家庭庁設置法案には、第七条にこども家庭審議会の設置の規定がございます。参考人は同審議会とコミッショナーの関係についてどのようにお考えか、お聞かせください。
○野村参考人　質問ありがとうございます。
　御指摘のこども家庭審議会は、こども家庭庁に置かれる諮問機関としての審議会に当たるものというふうに理解しています。こども家庭審議会が専門的な立場から内閣総理大臣又はこども家庭庁長官に意見を述べる、そういう仕組みで、これは縦割り行政を排するという意味ではとても重要な仕組みだというふうに見させていただきました。
　ただ、他方で、こども家庭審議会は諮問機関であることから、内閣総理大臣あるいは関係大臣、あるいはこども家庭庁長官ですか、その諮問に応じる、いわば政府から意見を求められる、そういう制度設計になっている。
　子供コミッショナーは、政府から距離感を保った子供の代弁者というところに意義がありますので、子供の意見やこれを踏まえた発意で活動する。つまり、諮問に応じてということではなくて、子供からの、あるいはそのコミッショナーの発意をもって動くということが何よりも大事で、その意味では、こども家庭審議会は、それはそれとして重要であるとしても、子供コミッショナーとは原理的には違うものというふうに理解しています。
○堤委員　それでは、野村参考人からは、コミッショナーの設置は、児童の権利条約を批准している国、締約国の中核的義務であるということ、それから、世界七十か国以上で既に設置されている、また国内では四十三市区町村に既に設置されている、そういったお話がございました。
　そこで、全員の参考人の皆さんにお聞きしたいんですけれども、子供コミッショナーに当たるものとして、我が党立憲民主党案では子どもの権利擁護委員会を設置するとしております。このことについて、不十分な点もありましたら、参考人の皆様から御評価をいただきたい。あるいは、子供コミッショナー全般に関してどのように思っていらっしゃるか、教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○古賀参考人　私、国レベルでは、なかなかコミッショナーというのは難しいんじゃないかという印象を持ちます。
　というのは、我々、有識者会議でいろいろな議論をして、第三者的な立場の方のコメントもいただいていますけれども、やはりそれを含み込まない限り、国の政策に関わるところでは議論は進まなかったというように思います。
　同時に、個別の地域でのいろいろな事例や係争の問題になってくれば、これは、いじめが先ほど紹介されていましたが、いじめの場合に端的でございますけれども、実際、第三者の人が入ってやっていくというスタイルが取られております、現状でも。それをもっと更に促進して、精緻にしていくという作業が早いのではないかなという印象があります。
　というのは、教育ぐらいステークホルダーがたくさんいる領域はないんですね。ですから、この辺のところの様々な立場の方々に同意いただくという作業からいうと、今のような、地域レベルでやっていくということがまず優先されるのではないかと思います。
○土肥参考人　子供コミッショナーの組織の在り方、どういう位置づけにしていくかということについては、私、専門でもありませんので、ちょっと具体的に意見を持ち合わせているものではないんですけれども、やはり一番重要に考えなければいけないのは、子供の声がきちんと響いていく社会になっていたりだとか、子供の最善の利益を考えていくということが重要だと思いますので、それに合わせて検討していく必要があるんだろうなというふうには思います。
○野村参考人　立憲民主党案の子どもの権利擁護委員会、これは合議制の機関ですけれども、私は重要なものとして基本的に評価をしています。これは、各国によって、独任制のものがあったり、合議制のものがあったり、それはいろいろで、日弁連の意見書でも実は合議制を提案しています。その観点から、とても重要な仕組みだというふうに理解しています。
　なお、先ほど古賀参考人の方から、個別的な地域の問題として解決すればいいのではないかというお話がありましたが、実は、我が国の法制度というのは、自治体でやっているほとんど全てのことはその根拠が法律にあるという仕組みになっています。その意味では、地域で起こっている事柄、地域ごとの運用の問題は地域で解決すればいいということになりますけれども、その大本をたどっていくと、実は国の法律に行き当たることというのがたくさんある。多分、地方分権も同じで、これは地方の問題でしょうというふうに言っていて、確かに、地方の運用を直せばいいところもあるんですけれども、寄せ集めてみると、それが国の基準であったり、あるいは政省令の問題であったり法律の問題であるということがいっぱいあるということに、この間ずっと気がついてきたわけです。
　子供の問題も、当然、地域レベルで行われていることはほとんどだけれども、その大本をたどっていくと実は法律があって、そこに手をつけなければ解決できない問題というのはたくさんあるだろうし、人権侵害というのは全国的な規模の問題でもあるので、国にコミッショナーを置くということは不可欠であろうというふうに考えていますし、御質問は立憲民主党案だと思いますけれども、立憲民主党案は私は評価をしています。
　以上です。
○末冨参考人　子どもの権利擁護委員会に関する規定につきましては、私も幾つかの重要な要素を含むものと考えております。
　一つは、子供の権利の重大事態に関して、特定侵害事案というふうに位置づけられていたと思いますが、に関しての調査を国が行うことができるという機能自体は、大変重要なものであると思います。
　いじめ隠蔽等に関して、現在も文部科学省が官僚を派遣し調査を行うことはありますが、実は、その官僚が持つ権限というのは法には規定されていないんですよね。とても重大なことが起きたから本省として調査をする、それはとても大事なんですが、じゃ、その官僚自体に資料の提出を命じたりする権限があるかというと、それはないわけです。だからこそ、特定侵害事案に対して国としての権限を確立し、子供の権利が地方自治体において守られていないときに、しっかりと介入をし、そして改善の方策を示し、フォローアップをしていく仕組みは不可欠だと考えます。
　しかしながら、このような機能を、直ちに、では、国として独立した組織にできるかと言われますと、それには少し丁寧な議論と検証を積み重ねた方がよいというのが私自身の立場です。
　と申しますのは、私も教育学の専門家であり、いじめの重大事案については相談を受ける立場にもございますが、例えば、調査権を行使したり、あるいは勧告権を行使したりするときに、私自身にそれほどの十分な専門性があるかと言われれば、その点については疑問です。それは、弁護士の方たちやカウンセラー、ソーシャルワーカーといった実際の子供の権利の擁護の最前線におられる方たちも、果たして務まるだろうかと思われると思います。
　そうしたことを考えたときに、求める要件、そして責任の範囲を明確にし、子供を守り切れる専門家集団をこの国に育て、活躍できる場を広げていくことが、まず先に立つべきであろうというふうに考えます。
　とはいえ、子供の権利を守る仕組み、尊厳をしっかりと尊重する仕組みというもの、更に言えば、ほかの参考人もおっしゃっておられましたが、子供たちの意見を集め、国の施策に反映する仕組みは実現をされるべきですし、そうした意味において、子供の権利の擁護機関というものが機能していくことこそが大変大事なことかと考えます。
　以上です。
○堤委員　それぞれ大変勉強になる御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　それでは、野村参考人にお聞きします。
　実際に自治体で相談活動も行っていらっしゃるということですので、自治体の相談・救済機関がどのように問題解決を図っているのか、具体的な事例も交えてお聞かせください。
○野村参考人　御質問ありがとうございます。
　グッド・プラクティス集というのを資料でお配りさせていただきましたけれども、これは、実はこのために作ったというのではなくて、むしろ、シンポジウムを企画していて、たまたま各自治体から、このグッド・プラクティス集を作るということを提案をさせていただいて、いただいたものをまとめたもの、ある意味では非常にタイムリーであったし、非常に貴重なものだというふうに私も思っています。
　自治体の相談・救済機関は、多くの場合、子供等からの申立てに基づいて、あるいは自己発意でというのもあります、調査をし、意見表明をし、勧告をする、そういうのが基本的な仕組みになっています。
　制度改善については、先ほどお話をした子ども一一〇番の家の話がありますが、そのほか、十七ページに、世田谷区の特別支援に関して、保護者の付添いができない場合に通常学級に通うことができないという問題、そういう相談が寄せられて、そういう問題について意見表明をしたという例があります。自治体の財政にも及ぶ、結構踏み込んだ内容であったかなと思います。
　そういうのもありますけれども、多くの場合、調査を開始したことで、学校であるとか自治体の認識が深まって、それを手がかりとして調整的に働きかけるという例がかなり多いというふうに思います。その意味では、申立て、勧告、意見表明ということが制度上は非常に目につきますけれども、この調整活動の重要性というのが自治体の中では非常に特筆すべきもの、あるいはキーワードであるかと思います。
　個別救済の事例では、先ほど来、いじめの事案が出ていますが、私、いじめの重大事態の調査は相当やっていまして、非常に耳が痛く聞いておりましたが、このいじめの事案につきましては、それから、教員の不適切な対応の問題というのも現場では結構相談があります。
　もちろん、いじめについては、いじめ防止対策推進法の学校への設置の仕組みであるとか、そういうことを機能させることはとても大事だと思うんですけれども、多くの場合、その入口の問題として、先生が子供からの訴えに対して、陥りがちだといえばそうなんですけれども、これは大したことないとか、被害妄想的ではないかとか、お互いさまでしょうとか、あるいは、何度も言ってくると、またかというような、そういった先入観を持って、聞いてもらえないという事例があって、それが相談・救済機関に持ち込まれることが結構あります。
　いじめは、行為プラス傷つきで評価される。行為だけで評価されるわけではありません。なので、大したことないでしょうと言っているのは行為を評価しているので、傷つきをどこかで見逃しているということでもあります。
　そうすると、この自治体の相談・救済機関は、子供から聞いて、どういうふうに傷ついたのか、つまり、大したことないことでも、こんなに傷ついているんだという気持ちが大事で、それを学校等に一緒に伝えに行く。もちろん、子供が伝えてほしいというふうに望んだ場合には一緒に伝えていくということ。それをすることで本来のルートに乗せていく、機能不全になっていたものをルートに乗せていく、そういう役割もあります。
　なので、個別救済であると同時に制度運用改善にもなっているという意味で、非常に、自治体あるいは教育委員会も含めて、重要な仕組みであるというふうに理解しています。
○堤委員　ありがとうございます。
　私の地元には八市町村ございますけれども、そのうち三つの市町村で、今、この資料、野村先生の資料で救済機関が整っていると。しかし、そうでないところも、私の地元でも五つあるということです。
　やはり、全国にこういった救済機関を置くためには、国が準備期間を取ったとしても、やはり国の法律できちんと位置づけて、子供たちを重層的に守る、そういった制度を整えていただきたいと思っております。
　本日はどうもありがとうございました。時間となりました。
○上野委員長　次に、金村龍那君。
○金村委員　日本維新の会の金村です。
　今日は、四名の参考人の皆様、本当に貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。私もまだまだ学びが足りていないのかなと思うぐらい、深い知識をいただきました。本当に感謝を申し上げたいと思います。
　本日は、末冨先生に御質問させていただきたいと思います。
　まず、今回、私は、末冨先生のお言葉をかりて、子供国会なんていろいろなところで発言させていただいておるんですが、こどもまんなか政策、子供の最善の利益、ここまで子供がしっかりとクローズアップされること、そんなに国会の中ではないと思っています。
　実際、私、二〇〇二年から二〇一二年まで衆議院議員の秘書を務めて、その後、障害児支援をしてきたんですけれども、やはり、二〇〇二年から二〇一二年の頃は、どちらかというと、保育園の待機児童の問題とか、家庭に困難を抱えているとか、子供そのものの貧困対策とかはそんなに大きく言われていなかったんですね。末冨先生の資料を拝見すると、やはり虐待件数も二〇一二年とか三年ぐらいから大幅に増えてきている、自殺者数も二〇一二年を起点にすると約三倍。やはり、社会のひずみが子供や家庭にしわ寄せが行ってしまっている何よりのエビデンスじゃないかなと思っています。
　そんな中で、こども家庭庁が、今回、設置法案を審議されておりますが、こども家庭庁が設置されることによって最も期待したいこと、それは何か、御見解を賜れればと思います。
○末冨参考人　御質問ありがとうございます。
　こども家庭庁設置によって最も期待したいことについては、子供の権利を基盤とした政策や支援を拡充するための、財務省に対しての強い司令塔機能です。
　以上です。
○金村委員　まさか、私、文科省とかいろいろな司令塔機能、地方自治体等の司令塔機能、現場への司令塔機能と思いきや、財源論だったというのは驚きですけれども、実際には、やはり末冨先生の資料にもあるとおり、日本は、いわゆる子育てにかかる負担というものが、やはりＧＤＰ比較しても非常に低いということもありますし、今回、岸田総理も子供に関わる予算を倍増すると、どこを起点にした倍増というのはまだ表現されておりませんが、少なくとも予算を増やしていくという意思はお示ししておりますので、是非、こども家庭庁、設置された後に、財源に関する司令塔機能、私も見守りたいと思います。
　その上で、私、昨日も質問はさせていただいたんですが、やはり今回、子供の意見表明、そして子供の意思を尊重する、これは非常に大切だと思うんですね。私は、昨日も申し上げたとおり、障害児との関わりが非常に多かったものですから、どちらかといえば、周りがしっかりと環境設定、子供が意見を表明しやすい環境をどのようにつくっていくかというところに非常に重きを置いていくべきだと主張させていただいたんですが、実際に、今回、こども家庭庁設置法案の中で子供の意見表明が入っておりますが、子供の意思を尊重するためにこれから社会が取り組んでいく課題、そういったところについて御見解をいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、工藤委員長代理着席〕
○末冨参考人　ありがとうございます。
　まず、子供が意見表明をするためには、子供に関わる場や大人たちが安全で安心で信頼できる人や場であることが必須となります。だからこそ、私は、セーフガーディング基準の導入を今日のスライドの中でも申し上げてきました。
　具体的に、それでは、どのように実現するのかと申しましたときに、スライドの九ページで御紹介しました熊本市の事例では、校則の見直しというものを学校の管理規則で決めています。こちらは、学校の中で生徒と保護者と教員がこのように話し合いながら、代表委員をこれぐらい出して、毎年必ず一回見直しをしましょうと。その見直しの基準も、人権に反することは明らかによくないし、中学生らしいのような曖昧な基準はなるべく具体化し、そのほか、子供たちの意見を表明することを大切にしています。この取組を通じて、生徒が、自分自身、自分たちの取組を通じてやはり自信を持つということが言われておりますし、それは古賀参考人や土肥参考人も今まで触れられてきたとおりです。
　ただ、これはあくまで一事例にすぎませず、子供に関わるあらゆる場で一緒に考えてつくっていこうよという姿勢を当たり前にする。それは、保育園でも、トラブルがあったときに、子供たちと話し合いながらつくっていくことを実践をされている事例もございますし、それから、障害を持った子供の場でしたら、やはり、支援する大人の方たちが、専門性を磨きながら、丁寧に、子供の様子や、声にならなくてもきちんと子供の思いや意見を受け止めるということがあると思いますが、そうした子供に関わる安全で安心で信頼できる大人の育成といったものも大事になるかと存じます。
　以上です。
　　　　〔工藤委員長代理退席、委員長着席〕
○金村委員　ありがとうございます。
　私も障害児支援の現場でいつも感じていたのは、障害児そのものが成長すればいいんじゃなくて、やはり親がしっかりとマインドチェンジをして、その子供たちと一緒に人生を共にしていくというような、環境もそうですけれども、やはり子供自身をしっかりと見詰めていく、向き合っていく、対話を重ねていく、ここが支援の在り方ですごい大切だなと実感しておりましたので、今の保育園の例とかも非常に心に響くものがございました。
　その上で、我が党は、今回、いわゆる教育と福祉の一体化、それを今回の対案として提出をさせていただきました。委員会の中でも申し上げましたが、やはり、対立するのではなく、しっかりといい視点を、実際に実現に向けて歩みをしていく中で、もっともっとこどもまんなか社会をしっかり実現していく必要があると認識しています。
　加えて、なぜ我々が教育と福祉の一体化を考えたのか。やはり、教育の現場から、学齢期の子供に対して、例えばいじめもそうです、それから、家庭の中に困難を抱えている、例えばヤングケアラー、貧困、様々なところの気づきをやはり教育現場からしっかり得られるんじゃないか、そして、そこから、教育と福祉が一体となることによってアプローチを強化していく、できるだけ早く、スピード感を持って支援をしていくという視点に立って、我が党はこの対案を提出させていただきました。
　また、私は、子供、子育て政策にとって柱となるのはやはり少子化対策、ともすれば、貧困、そして教育、さらには児童福祉、やはりこの三つがしっかりと柱になっていく必要があると思います。そういった意味では、例えば、所得格差が教育格差、こんな言葉がありふれるような環境は、やはりしっかりと是正していかなければならない。なので、我が党はそもそも教育の無償化も主張しています。
　今、こども家庭庁設置、こどもまんなか政策、この視点から、教育全体に対して、どう変化をしていくべきなのか、この辺り、見解をお伺いさせてください。
○末冨参考人　ありがとうございます。
　まず、教育全体について申し上げますと、教育と福祉のつながりという意味では、古賀参考人もスライドにお示しいただいた学校プラットフォームという考え方が、まさに維新の法案にもございますが、教育、福祉、そして子供が真ん中にある、教育と福祉だけではなくて、子供に関わるあらゆる政策領域をつなぎながら支援が行われるという意味では、実は、子供たちに最も身近な学校、園こそが拠点となるべきだというふうに考えております。
　その上で、では、教育の無償化についてどのように考えるのかということですが、学校教育と学校外教育について申し上げたいと思います。
　まず、学校教育については、乳幼児期から高校教育までは所得制限を原則撤廃とした支援が必要です。特に、準義務教育となっている高校教育まではそうあらねばならないというふうに考えています。ハローワークに行っても、高校中退者は求人票をもらえることがほとんどありません。すなわち、子供たちが社会に参画していくためにも、高校までの教育は国として保障していくということが当たり前だと思っています。
　あわせまして、幼児教育の無償化については与野党合意を通じて実現いただいたところですが、三から五歳までの現在の支援の仕組みを、できればゼロから二歳の間に使いたいんです。私も当事者でしたが、ゼロから二歳の保育料はざらに月五万を超えてきて、メンタルをやられるんですね。本当にそうなんです。家賃を、もう一軒家を借りているのかぐらいのお金を払うので、メンタルをやられるので、三から五歳で無償化になるんだったら、ゼロから二歳で使いたかったわという御家庭は多分いっぱいあるので、内閣府のヒアリングでも同じことを申し上げておりますが、是非柔軟な適用。そうすると、高い保育料で心が折れて、二人目、三人目を諦められるカップルはいらっしゃるんですよね。諦めなくて済む仕組みにしましょうということです。
　あわせまして、学校外教育の補助についても必要かというふうに考えております。特に、所得の影響が出やすくて、体験格差に結びつきやすい低所得層に対しては、学校外での学びや育ちのサービス、障害を持った子供たちのサービスも含めて、しっかりと支援をいただければと思います。
　先ほど部活地域移行の件を申し上げましたが、やはり、幼児期からどの子も豊かな体験の中で育っていくことに対して国費補助をという話がおとついのスポーツ庁会議でもございました。これは、室伏長官だけではなく、スポーツ関係者や教育関係者、あるいは文化の関係者も含めての願いでございます。
　最後にもう一度、子供給付の総合パッケージの重要性について申し上げておきますと、教育の無償化は子供の育ちを支える大事な制度ですが、やはり、保育や医療といった、それから出産も含めて、生まれるときから成長するまでの子供の育ちを支える総合的な支援を是非お願いいたしたく存じます。
　以上です。
○金村委員　ありがとうございます。
　ゼロ歳から二歳、私も大変負担がありました。お気持ちはよく分かります。
　ただ、やはり大切なのは、先ほどおっしゃっていただいたとおり、所得制限の撤廃、あとは、やはり子供に関わる予算を、しっかりと財源を確保して、家庭環境を問わずに、支援や中身をしっかりしたものに変えていくというのが必要だと認識しています。
　その上で、子育て支援策の中でも少子化対策、少し伺いたいと思います。
　先ほど、未婚化の原因、少し資料もお示しになってお話しいただいておりましたが、私は、やはり、社会がなかなか経済成長を果たしていない、個人個人の所得も上がらない、結婚し、そして子育てに入ろうと思っても、家計の負担が強い、そういうことで諦める方もたくさんいらっしゃると思うんですね。
　例えば、資料にもありますとおり、出産費用の負担、それから、いわゆる子育て支援策における所得制限の撤廃なんかも私は必要だと思うんですけれども、加えて、少子化対策で、家計の負担軽減以外でこれから政策として取り組むべき、こういった問題がございましたら、是非とも御所見を伺いたいと思います。
○末冨参考人　ありがとうございます。
　少子化対策として家計の負担軽減以外に何ができるのかという話になりますと、基本的には、国民の意識を変えていくことであろうというふうに思われます。
　その際に重要なのが、子供の権利の概念です。一斉休校のときに私自身も感じましたのは、この国は大変子供嫌いな国民も多いということです。しかし、同じ社会を生き、次の時代の日本国を担う子供たちを国民全体として大切にしていきましょうという国民運動に是非取り組んでいただきたいと思います。それこそが、親子に優しく、温かい日本への進化の基盤となると存じます。
　以上です。
○金村委員　ありがとうございました。
　今回のこの子供国会を通してまた更に議論を深めて、私であれば障害児支援の現場でしっかりと生かしてまいりたいと思います。
　質問を終えます。ありがとうございました。
○緒方委員　今日は、参考人、よろしくお願いを申し上げます。
　最初に、非常に基礎的なことを全ての参考人の方にお伺いさせていただきたいと思うんですが、子供の権利というのは大人の権利と別個に認められるべきものだというふうにお考えになりますでしょうか。
　それでは、古賀先生からよろしくお願い申し上げます。
○古賀参考人　私は、当然別個に考えるべきものだと思います。というのは、子供の位置というものが社会の中で大人と異なっているというのが前提ですので。よろしいでしょうか。
○土肥参考人　僕も別個であるべきだというふうに考えます。
　子供たちというのは、大人に比べて意見が出しにくかったりだとか守られるべき存在であるという部分があると思いますので、大人と同等に扱う、もちろん参画とか意見表明という部分で子供の声を聞いていくということも必要だと思いますが、守っていく、保護していくということも重要なものだと思います。
○野村参考人　権利の主体性という意味では、大人も子供も享有主体であるという意味では同じであるというふうに思います。
　ただ、子供の権利が出てきた歴史的な背景としては、やはり子供の固有性というものに着目しているものということであるので、当然のことながら、子供に固有の権利というのはたくさんあるかと思います。
　ただ、成長期の中で、やはり大人に近づいていく中で大人と同等に考えるべきものというのは当然出てくるので、そこのところはグラデーションの部分もありますが、別個か同じかと言われれば、固有性を考えた別のものというふうに考えています。
○末冨参考人　子供の権利と大人の権利は別個のものでありますが、より重要なのは、大人の側が、子供も権利を持ち、それから尊厳を持つ一人の人間なんだというふうにしっかりと子供を見て関わっていくことだと思います。
　大人も子供も、当然、支え合いながら同じ社会の中を生きていくわけですから、別個というところにこだわるのではなく、やはり子供には子供として大切にされなければならないことがあるということにも向き合いながら、しっかりと独立した人格として関わり、育てていく、社会全体でということが必要かなというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○緒方委員　ありがとうございました。
　続きまして、今日ほぼ全てというか、全ての参考人の方が、こども家庭庁法案の参考人として来られている中、教育の問題に非常に踏み込んでお話をされているわけでありますが、こども家庭庁というその機構自体は、文部科学省から特に何か新しくものが来るわけではなくて、内閣府にある権限と厚生労働省にあるものが来て組織をつくります。そして、教育問題については、勧告をしたりとか資料を求めたりとか、そういうことをする。いわば別のところにいる人に何か作用を及ぼすという対象ではあるんですけれども、自分たちでそれをマネージするという形になっていないんですね。
　そう考えたときに、皆様方がこれだけ学校教育のことについて語られる中、できる組織がそういう状態であるということについてどういうふうにお考えになりますでしょうか。全ての参考人の方に御答弁いただければと思います。
○古賀参考人　特に義務教育を中心にやはり学校の機能というのは非常に大きいですから、そこにどうしても文部科学省の部分が出てくるのは、なかなか簡単な問題ではなくて、つまり、そこがどうしても軸だと思われるからですね。
　ただ、先ほどネットワークづくりでもお話ししたんですけれども、学校がやることと学校でやることというのを、学校という場所でやることですね、やはりこの区分というのをもう少しはっきりさせながら進んでいくということが必要ではないかなというふうに思います。
　ですから、もちろん、相互に関わるところはありますけれども、学校が単体でやる部分は、それはそれでやっていただく。しかし、学校という場を使ってやるいろいろな政策は、これはやはり学校が協力していただいて進めていく、そういう構造であればやれることがあるのではないかなというふうに思います。
○土肥参考人　大変ありがとうございます。
　もちろん、学校というのは子供たちにとって大きな比重になるものだとは思うんですけれども、今回のこども家庭庁において、全てをこども家庭庁の中にというのは、正直、現実的ではない部分もあるのかなというふうに思いますし、様々な現場の調整とか、混乱もかなり起こってくると思いますので、慎重であるべきじゃないかなというふうに思います。
　また、これまでの子供、若者施策というのが学校任せになっていたという部分もあって、学校も含めてやっていくというような取組をこども家庭庁には期待したいと思っています。
○野村参考人　一つは、内閣府の下にこども家庭庁が置かれたということの意味は、やはり調整機能、全省庁を含めた調整機能を発揮するという、いわば司令塔と言われているものというふうに理解していますので、学校も対象としては重要かなというふうには思っています。
　先ほども少し申し上げたんですけれども、設置法及び基本法の中で、やはり法律の寄せ集めになっていて、法律を寄せ集めるということはまずはとても大事で、どこにそごがあるのかということを発見するツールとしてはとても大事なんですけれども、子供の権利ということから、それをやはり再構成していくという作業がどうしても必要になってくるように思います。
　実例として、実は東京都の豊島区で今そういうことをやっていまして、要するに、縦割りでずっとあったものを、子供の権利という観点から政策を引き直して、そして、では、その根拠法は何なのかということを整理している、それを評価していこうというのが豊島区で現在進められているところです。
　その意味では、今後進められていく中で、やはり、学校教育も含めた子供の権利、子供を真ん中に置いた観点からの様々な政策の再構成、あるいは法律の改正ということが必要になってくるというふうに感じています。その中で、学校教育も当然対象になってくるというふうに理解しています。
○末冨参考人　私も、文部科学省の中央教育審議会の臨時委員でもございますので、おっしゃることはよく分かります。
　ただし、こども家庭庁ができることによって、教育政策も大きく変わっていっていることを感じております。
　具体的には、各省庁に分散、特に内閣府と厚労省に分散していた機能をこども家庭庁に今回集約した。そして、その組織の根本に子供の権利が位置づいたこと、総合調整機能があり、勧告権もあるということで、文部科学省の方も、こども家庭庁とともにできることがたくさんあるのではないかというふうに考え始めているというのが、今文部科学官僚と関わっている私の実感でございます。子供ソーシャルワーカー、スクールソーシャルワーカー、スクールカウンセラーの話もいたしましたが、これを一気に本腰を入れて進めていただけるような御発言も少しずつ出てきているところではございます。
　だからこそ、こども家庭庁には、今までの省庁ではできなかった、ゼロを一にする政策、特に、子供を守る政策と子供と進める政策にまずはしっかりと成果を発揮していただきたいというふうにも考えておりますし、文部科学省とのよりよい連携を通じて、子供たちが安全、安心で楽しく幸せでいられる学校というものについても、子供の権利の視点から、しっかりと勧告を行っていただきたいなと考えております。
　以上です。
○緒方委員　今回つくる組織はこども家庭庁でありまして、家庭という言葉が入っております。
　ということは、論理的に考えると、家庭政策なるものがあるのではないかというふうに思うわけですが、家庭に対する政策として期待するものについてもしおありになるのであればと思いまして、お伺いさせていただきます。全参考人に御答弁いただければと思います。
○古賀参考人　家庭というものがやはり私的領域であるということは前提だと思うんですね。そこへ全部介入するということじゃないと思います。
　ただ、ずっとお話、出ているように、子供たちの立場の側から見たときに、いろいろな家庭の形態の変化、機能の不具合というのはやはり正直出ていると思うんですね。こういったものに対するフォローアップという点で、家庭に対する実態の把握ということ、あるいはまた家庭に対する働きかけの可能性というようなもの、これをこの新しい省庁に検討していただきたいし、実際にやっていただきたいところもあるというふうに思います。
　以上です。
○土肥参考人　済みません、私からは特に具体的な意見はありません。
○野村参考人　これまでの政策の中で、基本的には子育て政策という形で我が国の政策は進んできたと思うんですけれども、例えばヤングケアラーの問題一つ取っても、それがある意味逆転してしまっているわけですよね。子供が要するに家庭の面倒を見なきゃいけない。そうすると、子育て支援だけではうまくいかないという状況が生じていて、いわば子供を真ん中に置いたそういうものが必要である、そういう状況になっている。その意味で、今回のものを一応今評価しているということになります。
　家庭政策という点でいえば、やはり子供を真ん中に置いた上での家庭の支援。家庭は、子どもの権利条約でも第一義的な養育義務を負うものということになっていますので、そこをいかに支援できるか、貧困対策も含めて重要な観点かなというふうに思っています。
○末冨参考人　家庭に対する政策ということはたくさんあるとは思いますけれども、家庭が意味するものとしては、家族だけではなくて、例えばですが、社会的養護政策でも家庭的な養育環境が重視されるというふうに、子供の安全、安心な関係のことを意味するということが含まれることも重視されるべきかと思います。
　私自身も子供を育てておりますけれども、当然のことながら家庭は大事ですが、その家庭や家族を支える。家族もやはりマラソンです。親も疲れるときもありますので、長い子育てを国や社会全体で応援する。親も子も支えていく、子供がしんどい家庭の場合には、やはり社会でその子たちを育てていくという姿勢を大事にしていただくと、この国全体での家庭的な、すなわち子供にとって安全、安心で信頼できる社会になっていくというふうに考えます。
　以上です。
○緒方委員　ありがとうございました。
　続きまして、土肥参考人にお伺いをさせていただきたいと思うんですが、様々な子供の参画とか意見を表明するとかそういうこと、児童権利条約にもそういうことが書いてあるわけですが、意見を表明するというのは、自分に何か起こった出来事に対して意見を表明するというのは、それはいろいろな形でできるんですけれども、社会的な大きな課題について何か、例えば政策に反映させたいとかいうときに、多分こども家庭審議会とかでもそういう機会があると思うんですけれども、そういうときに想定される子供というのはどういう子供が想定されると思われますかということについて、お考えがあればお聞かせください。
○土肥参考人　様々な子供が想定されるとは思いますけれども、要するに、身近な社会課題であったりだとか、今言われたように、自分に何か起こったことに対しての意見表明というのは、もちろん子供たちは容易にできるとも思います。それらの問題というのは、実は大きな社会問題と全部つながっているということを私たちが伝えていく、そこをファシリテートしていくというのが役割としてあるのではないかなというふうに思っておりまして。
　ですから、一概にこういう子供たちというふうにはくくることができなくて、むしろ多様な子供たちの声をどういうふうに聞いていくか、届けていくかという論点で考えていくべきではないかと思います。
○緒方委員　じゃ、最後に一問だけ、末冨先生にお伺いをさせていただきたいと思います。
　財源、財源、財源という言葉は響きました。これはとても重要なところでありまして、ただ一つ、お国の財政も苦しいというところもありますので、この財源を生み出すのは国民負担率の上昇とセットだというふうにお考えになりますでしょうか、末冨先生。
○末冨参考人　はい。はっきり申し上げれば、国民負担率の上昇だと考えております。ただし、国民全体の所得や資産を増やしていく中で負担もしっかりとしていただくという議論をできるような、前向きな検討が国会でされることを願っております。
　御質問ありがとうございます。
○緒方委員　貴重な機会をありがとうございました。終わります。