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○花岡政府委員　普通態容補正係数は、都市化の程度など地方団体の態容により行政の質及び量に差があり、測定単位当たりの経費が割高または割安となるものについて適用されるものであります。この適用に当たりましては、全市町村を中核都市である甲地と周辺市町村である乙地に種地区分をいたし、さらに都市化の程度によりそれぞれ一種地から十種地までに区分して都市的な財政需要の差異を反映させるという仕組みになっておるわけでございます。
　それで、甲地の種地区分に当たっては、人口集中地区人口、経済構造比率、宅地平均価格指数及び昼間流入人口を指標といたして点数算出基礎によって算出した点数の合計、すなわち種地評点数を決定し、その圏域における中核都市として、中枢管理機能の集中、昼間人口の流入、用地の取得等による財政需要の増加について割増しを行っておるところでございます。
　次に、この種地区分による普通態客補正の係数は、種地ごとの市町村の行政内容を基礎といたして積算した経費に基づいて割増しまたは割減の率を定めておりますが、全費目に共通して適用される共通係数と各費目の特性に応じて適用される個別係数とから成っているわけでございます。
　共通係数は、種地別の調整手当等の給与の差を見るものでありまして、個別係数は各行政費目ごとの特性に応じて、市町村の都市化の程度の差に応ずる行政の質及び量の差を基準財政需要額の算定に反映するように定められております。なお、個別係数は、種地別の市町村の当該行政に係る決算額の実態や法令の規定を基礎として算定されておるところでございます。
　大阪市等大都市に係る態容補正係数につきましては、周辺都市からの通勤通学による昼間流入人口が多いこと、地価が高いこと等により多額の財政需要が想定されますために、特に消防費、道路橋梁費、清掃費、下水道費、その他の諸費などの各費目について極めて高い係数を適用して、大都市のあるべき財政需要を反映するよう努めておるところでございます。
○小谷委員　今御説明がございましたように、大都市の財政需要の特殊性については交付税の算定基準上配慮されておることはよく承知しておりますが、昼間人口比率を需要算定にもっと重視すべきではないかと思うわけです。
　昼間人口比率の算定基準をもっと高めるべきじゃないか生言う理由の二、三を申し上げますれば、消防費そして救急業務、これは他の市町村から来た人であろうと昼間はこれには専念しておりますし、また火災予防にいたしましても、大都市特有の高層ビル対策も考えられぬほど多額な需要があるわけです。公園費にいたしましても、大都市内の大規模公園の利用にかかわる諸経費、また、美術館とか博物館、社会教育施設の運営費、町の全体的な清掃費なんかの費用は人口比でいいましても、幾分算定の基準にはされておりますけれども、もっともっと重視すべきではないか、こう思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○遠藤説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、大都市に係ります特別な財政需要、特に昼間流入人口が行政の対象になるということでいろいろ経費がかかるということでございます。先ほど局長からも御答弁申し上げましたように、五十八年度の交付税の種地の改定の際に、昼間流入人口の比率によりまして評点を決めて甲地の種地を決めておるわけでありますが、その配点基準を五割引き上げるというような措置を講じておりますし、また個別の、ただいま御指摘がありました清掃費でありますとか消防費、それから特に道路橋梁費等につきましては、態容補正係数の特に八種地、九種地、十種地というような種地の非常に高いところ、これは都市化の程度の非常に高いいわゆる大都市を想定しているわけでございますが、一般の市町村と比べまして格段に高い係数を適用しているということによって、御指摘のありましたような財政需要に配慮をしてやっているという現状であります。
○小谷委員　一つの例をとりましたら、大阪市のような中枢都市といいますか、これはドーナツ現象的に大阪市内の人口はどんどん周辺都市、周辺府県に分かれまして、昼間だけはもう全部市内に人が、人口が集まる。こういう典型的な地域でありますけれども、このために都市交通を抱えなければならぬ、これに対する需要。そのほか、もちろん地下鉄、バス事業ですね。それに市立大学、教育施設、これもほとんど周辺から集まるわけでございますし、また商工費にしましてもかなり需要が高いわけでございます。例えば中央卸売市場繰出金。また地下鉄にしましても、これは一般会計の繰出金の六〇％しか需要額の中には見込まれておりませんね。こういうふうな点で、大都市が抱えておる周辺からの昼間流入人口、これに対する比率はもっと見るべきではないのか。こういうふうな要素というのは数字的にあらゆる分野であるわけでございますが、この点いかがでしょうか。
○遠藤説明員　大都市にかかわります昼間流入人口の財政需要につきましては、先ほど申し上げましたように、主として態容補正係数を引き上げるということによって見ているわけでありますが、それ以外におきましても、例えば道路橋梁費におきまして土地が高いというような要素を反映するために土地価格比率というようなものを用いておる。それから、御指摘がありましたように、地下鉄に関連します元金償還金の算入率、六割しかという御指摘でございますが、実は従前五割であったものを引き上げて六割という高率の措置にいたしておるというようなこと。それから、下水道についての財政需要も非常にあるということで、本年度から法律改正の中でお願いしてございますように、投資的経費について新たに下水道の単位費用を設けるというようなことで、これもまた態容補正係数は決定いたしておりませんけれども、かなり傾斜的な比率を設けていくよう検討いたしておりますので、そういったことを通じましてできるだけ、あるべき財政需要ということになりますけれども、大都市の財政需要もしかるべく見ていきたいというふうに考えているところであります。
○小谷委員　これは一つの数字ですけれども、大都市の特殊な財政需要、その財政需要を抱えている、率、量ともに年々高まっているわけでございますが、大都市の普通交付税額、これは一般市町村の交付税額の伸びと比べまして大都市の場合——普段言われているところの大都市は特別区が入っているわけですよ。特別区なしで十の政令指定都市で五十五年度で三千七百三十六億、六十年度で三千四百十七億ですね。他の市町村の場合は五十五年度が三兆二百八十四億、これが六十年度には三兆三千六百三十一億。したがって、他の市町村の場合は一一％の伸び、こういうようになっています。大都市の場合は、これは三百億の減、こういうようになっておるわけです。大都市のこのような状況の中で財政需要の基本的な見直しが必要ではないか、こう思うわけですけれども、局長いかがですか。
○花岡政府委員　普通交付税は基準財政需要額と基準財政収入額との差に応じて配分するものでございますから、普通交付税の伸びは一般的に基準財政需要額と基準財政収入額の伸びの相対的な関係によって決まってくるわけでございます。昭和五十五年度と昭和六十年度を比較してみますと、基準財政需要額と基準財政収入額の伸び率は大都市全体とその他の市町村とではほぼ同程度でございます。大都市全体の方が財政力が高いということがございますので、大都市の場合には基準財政需要額の増加額が基準財政収入額の増加額を下回っておる。一方、その他の市町村の場合には逆に基準財政需要額の増加額が基準財政収入額の増加額を上回るために御指摘のような結果になるわけでございます。
　個々の大都市を見てまいりましても、川崎市のように昭和五十五年度におきましてはこれは交付団体でございました。これがその後税収の伸びによりまして不交付団体になったものがございます。また、札幌市、横浜市、広島市、福岡市など、これらは人口が大きく伸びておる団体がありますが、一方大阪市のように人口が減少してきた団体もあるわけでございまして、基準財政需要額の伸びに団体間の差がかなりございます。一方、基準財政収入額は、人口が減少傾向を示しております大阪市におきましてもその伸び率は団体の間でそれほど遜色はないという状況でございまして、大都市におきます普通交付税が減少しておるということも、これはむしろ地方交付税制度の財源調整機能が的確に機能しておるということのあらわれではないかと考えておるわけでございますが、今後ともこの大都市の需要の必要性——必要性と申しますか、大都市の独特の需要というものがたくさんあるわけでございますから、それらの把握をいたしまして、もちろん交付税のことでありますから客観的あるいは画一的になるという制約はございますけれども、できるだけそういった需要を反映させるように努めてまいりたいと存じます。
○小谷委員　以上で終わります。
○福島委員長　山下八洲夫君。
○山下（八）委員　まず、交付税の件で、基本的な問題について大臣を中心に若干質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、国庫負担金の削減についてであるわけでございますが、国庫負担金の削減に関しまして、六十年度においては五十九年度末に大蔵そして自治、厚生の三大臣の間で、一律カットは一年限りの暫定措置であるとするなどの趣旨の覚書が取り交わされたわけでございますが、六十一年度政府予算ではこれがまったくほごにされてしまった、私はそのように思うわけでございます。一体、この大臣間の覚書はどういう性格なものか、明らかにしていただきたいなというのが私のお尋ねしたい部分でございます。
　これはいずれにしましても、毎年度の地方財政計画の際に、自治、大蔵両大臣の間でも重大な問題に対してはすぐ覚書が交わされているわけでございます。これまでも後年度の地方交付税への特例加算措置など将来にわたる重大な約束事があることからいたしましても、この際ぜひこの覚書の拘束力について、明確な大臣としての責任ある御答弁をいただきたいというふうに思います。
○小沢国務大臣　この覚書は、いわゆる行政の長であり、また内閣の構成員の一人である国務大臣同士がお互いに取り交わしたものでございます。したがいまして、法律的拘束力はございませんけれども、お互いがそういった責任を負う立場にあるもの同士の取り交わしという点におきまして、これを最大限誠実に履行していく責任を負うものである、私はそのように考えております。
○山下（八）委員　そういたしますと、六十一年度以降の補助率の取り扱いにつきましては、大蔵、自治、厚生三省間で改めて協議をするとの覚書の趣旨に基づきまして、補助金問題閣僚会議と補助金問題検討会が設置をされ、十二月二十日の同じ日に検討会が報告書を出したわけでございますが、同じくこの十二月二十日の日に財政制度審議会も「歳出の節減合理化の方策に関する報告」を大蔵大臣に提出をしているわけでございます。
　これを見ると、ほぼ文言が同じになっておりますし、確かに文言は、書き方は違いますけれども、内容的には同じだというふうに私は読ませていただきました。両報告が同じ月の同じ日に出されているので、どちらが光とも私は言えないわけですが、結局この検討会は、途中の審議状況も国民の前に一切公表されることなく進められたことなどから見ても、やる前から何となく大蔵省のサイドで結論が出ることはわかっていたのではないか、ちょっと意地が悪いわけでございますが、そのようにもうかがえるわけでございます。この検討会では地方代表及び自治省関係者は補助率の変更は制度の見直しを前提にすべきとの趣旨で相当頑張ったとは私も聞いております。結局、だから結論を見ていきますと、大蔵省ぺースで結果的には押し切られてしまったのではないか。自治省では六十年度の際のあの約二千億円の補助金整理の独自の対策を作成をいたしまして、大蔵省に随分対抗するなどしたわけでございますが、六十一年度ではその六十年度と比べますと、なぜかそのような頑張りがなかったのではないか、このようにも思うわけです。
　また前年度では、同じく地方六団体を初め全国の地方自治体は、地方議会で随分反対の意見書を採択などいたしまして反対の意思を示しましたし、今年度は、聞くところによりますと、地方団体の方ではどうもそのような動きが六十年度から比べれば大きく少ないのではないか。場合によれば、自治省から余り騒がないでくれというようなことをおっしゃったのではないか、あるいはくぎを刺したのではないかというようなこともうわざとして聞くわけでございますが、どうも全体として自治省の姿勢は、今回は前回と比べますと、かなり弱腰といいますか及び腰だったのじゃないかな、そのように思うわけです。その点につきまして、ひとつ大臣の気持ちと申しますか、それをお尋ねしたいのと、同時に念のために、六十一年度の国庫負担金の一律削減に係る各級自治体の意見書の採択の状況は、六十年度と比べてどのようになっているか、その比較がわかればちょっと教えていただきたいと思います。
○小沢国務大臣　今回の予算の編成に絡んでの御指摘でございますけれども、今日のような国の財政が非常に厳しい状況にある、地方も同様ではございますけれども、そういう中における苦しい予算編成でございますから、財政という面の要素がかなり強く作用しがちであるという点につきましては、先生の御指摘の要素もそれはあると思います。ただ、六十年度の予算編成以後、去年の閣僚会議検討会の報告につきましては、私ども自治省といたしまして、先生の御意見の中にもございましたように、役割分担、事務事業の見直し、そういうものを進める過程の中で補助負担率のあり方というものは決めていくべきである、そういう基本的な考え方は検討会の中でもとられておる考えであろうと私は理解いたしております。
　今回の予算編成に際し、社会保障を中心としたこの事務事業の見直しというのが、それだけでは十分ではないではないかという御議論は一方においてあると思います。しかし、検討会報告におきましても述べられておりますように、これからもさらに積極的にこの役割分担、事務事業見直し、これを進めていくべきであるという考え方が打ち出されておりますし、また私どもも、この三年間の暫定措置の中に、本当に単に財政事情という問題からではなくて、国と地方の役割のあり方、費用負担のあり方、そういう議論の中から補助負担率の問題は考え出されていくべきである、そのように思っておるわけであります。
　いろいろ自治省の働きぐあいにつきましても、先生の御指摘がございました。私も自治省のこの職につきましてからまだ数カ月でしかございませんけれども、自治省のお役人さんの日常を見ておりますと、本当に涙ぐましいほど地方の立場に立って、政府部内で一生懸命働いて努力しておられる姿を見ております。その割には余り、だれにも感謝の言葉もかけられないでまことにかわいそうだと思うくらいでございますが、それだけに私といたしましては、その責任は大変重大であると考えております。今後とも先生の御激励をいただきながら、また御指導をいただきながら、一生懸命頑張ってまいりたい、そのように考えております。
○花岡政府委員　六十一年度の地方議会の意見書の状況はどうであるかということでございますが、六十一年度はぱらぱらと来た程度の感触しかございませんので、ちょっと数字は把握いたしておりません。六十年度は御承知のように大半の地方団体から意見書が出たわけでございます。ただ、この六十年度のときは御承知のように概算要求の時点におきましていわゆる一律カットということが行われて、事務事業の見直しをしないでこのような補助負担率を引き下げるということは、これはやるべきではないというふうなことで地方団体が反対をしたということでございました。六十一年度につきましては、そのときの結果によりまして一年間十分に事務事業の見直しもしよう、その上で補助負担率のあり方の検討をすべきであるという形で検討が行われたわけでございまして、この検討会にはもちろん地方団体の代表の方も入っておられます。そこでいろいろ議論された、また国の事情につきまして大蔵省の方からも地方団体にも御説明があったというふうなこともございますし、この意味では地方団体も今回は事情をよく理解をしながら、そして納得して協力せざるを得ないんではないかというふうなお気持ちになられたわけでございまして、私の方からそういう意見書を採択するなというふうなことを申し上げたことはございません。
○山下（八）委員　今大臣の答弁をお聞きしていまして、当然のお答えだと思うわけでございます。私も二年数カ月この地方行政委員会にお世話になり、その間自分なりに自治省を見させていただいたつもりでございます。私も例えば地方団体の応援団あるいは自治省の応援団の一人になって取り組んでいるつもりではあるわけでございますが、そういう中でこの間二年数カ月の間の経験から見ていきますと、どうもだんだんと中央は地方をいじめる度合いが強くなってきているのではないかなという感想を持っているわけです。と申しますのは、給与条項の問題ではございませんが、ラスパイレス指数が高ければ起債をカットするぞとかあるいは適正定員とか、特に地方行財政改革の名のもとにいろいろな形でいじめてきている。そういう中でことしは、今御答弁いただいたわけでございますけれども、局長さんの、この意見書が数少なかった。これは前回と今回は環境が違うんだと言ってしまえばそれまでかもわかりませんが、そのようなものがじわりじわりと浸透しているのではないか、そのような心配をするわけです。ぜひそのようなことがないように、どんどん地方は腹いっぱい自治省に意見が言えるような環境をつくっていただきたいということをこの際あわせてお願いしておきたいと思います。
　さて、そういう中で十二月の二十日、補助金問題関係閣僚会議が開かれ、特に生活保護の国庫補助負担率の問題で大蔵、厚生大臣は三分の二を主張し、また自治大臣は十分の八を主張し、結論が結果的に出なかったわけでございます。社会党の、たしか加藤理事だったと思いますが、質問をされたと思うわけですが、その間大蔵、自治両大臣の間でも意見が一致をせず、結局自民党の政調会長の裁定案が出され決着をしたわけでございます。
　このことの意味は、私は、ある面では大変重大であるなというふうに受けとめているわけです。と申しますのは、国と地方の財源配分や国民負担の帰趨が一政党の、たとえ政権政党であっても意のままに操作をされてしまうような印象を強く与えますし、またそうなったのではないかというふうに思われても仕方がないと思うわけです。そうしますと、行政府の責任はどうなるのか、あるいは責任放棄になってしまうのではないか、このような心配もするわけです。もう今後このようなことがないように自治大臣の良識のある考え方をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○小沢国務大臣　この問題は以前にも御指摘ありましたけれども、いわゆる議院内閣制におきまして、政府・与党の協議の中で政府原案というのが実態としていろいろと編成作業が進められるわけであります。したがいまして、政府がもちろん第一義的に行政の全責任を負うわけでありますけれども、そういうような意味合いにおきましては、与党といたしましてもまたこれは責任を国民に対して持っていかなければならないということであろうと思います。実際の覚書につきましては、政調会長が通例といたしましてはともに署名をしたりするのが例となっております。しかし、これは覚書の中身、そしてその責任は、あくまでも長たる両大臣あるいはそれに加わった大臣、各省庁の責任で履行されるべきものである、その点は現にそのように私も理解いたしておりますし、今後の点につきましてもお互いの各省大臣が、各省が責任を持って当たるべきもの、かように解釈しております。
　　　　〔委員長退席、平林委員長代理着席〕
○山下（八）委員　十一月二十七日の地方制度調査会は、「地方税財政に関する当面の措置について」という答申を出されているわけでございます。その中では、国庫補助金の整理合理化に当たっては対象事業の廃止縮小を行うこと、国の財政負担を地方に転嫁してはならないこと、国は義務的に支出すべき国庫負担金と奨励的、財政援助的補助金とを区別し、整理合理化をすること、国の地方への過剰な関与を排除し、地方の自主性、自律性を高めること、地方財政法第十条、第十一条の国庫負担金制度の基本的枠組みは今後とも堅持することなど、非常にすぐれた考えを述べているわけです。答申作成に当たりました各委員の方々には私も敬意を表するわけでございますが、この地方制度調査会の答申と比べて補助金問題検討会の報告は、その内容は水準がいささか低いのではないか。自治大臣といたしましては、この地方制度調査会の答申から見まして補助金問題検討会報告をどう評価されるのか伺っておきたいと思います。
　補助金問題検討会の報告では、特に生活保護など社会保障関係だけが補助率削減率が明記されているわけです。そのほかの文教とか農林水産とか公共事業などは明記されていません。これは明らかに社会保障を中心とした切り捨ての意図が、言葉は悪いわけでございますが、余りにもあからさまではないかなというような気がするからでございます。その辺はいかがでしょうか。
○小沢国務大臣　地方制度調査会の答申につきましては、今先生御指摘のように、補助金の整理合理化、統合メニュー化等々いろいろな各般の分野にわたりまして答申がなされておるという意味におきましては、先生の御指摘も一面においてそのとおりであるということも言えると思います。ただ、検討会の報告は、結論といたしましては、私どもが従来主張しておりました地方制度調査会の考え方に流れておる基本的な考え方は、ともに同じ思想に立っておるのではないか、私は、その意味においては、検討会の答申あるいは報告あるいは内容、それが水準が劣るということではないのではないかと考えております。現実に生活保護費の問題等大変厳しい議論の中で結論が得られなかった面もあることは事実でございます。そういうようなことが今後とも検討されていくべき課題であることは、先ほど来御答弁申し上げておりますように、十分私どもも認識しておるところでございます。
　ただ、特に公共事業の点につきましては、いわゆる単純に経常費的なものとは若干、国の負担の責任という意味において地財法における位置づけは同じであろうと思っておりますけれども、地域地域のいろいろな状況に応じて公共事業等を行い、むしろその事業費を伸ばしていきたいという面もこれあるわけでございまして、その事業をすることによってさらに地域の振興あるいは税収等のはね返りも上がってくる面もある、そういう意味での性格的な違いは事業そのものについて若干あるのではないかと思っております。したがいまして、いわゆる公共事業の問題等について触れていない、したがって、社会福祉の面の切り捨てという意味に重点を置いておるのではないかというお話でございますが、私は必ずしもそういうようなとらえ方をしてはいないところでございます。
○山下（八）委員　それでは、十二月十三日に地方財政審議会も「昭和六十一年度の地方財政についての意見」を自治大臣に提出をいたしているわけです。その中でやはり次のとおり指摘をしているわけです。「国は、早急に中長期に及ぶ財政再建の具体的な方策とスケジュールを明らかにすべきである。」このように述べています。これは、国が「増税なき財政再建」を旗印にして昭和六十五年度赤字国債発行ゼロを目標にして進めている現在の中期的な財政再建計画ではだめだ、それを見直すべきだということだと理解をしていますが、大臣はこの考え方でいいのかどうか、お尋ねしておきたいと思います。
○小沢国務大臣　地方団体が安定した行財政の運営を行うためには、基本的には国が早急に中長期的な財政再建の方策を明らかにし、また国、地方間の負担関係を明らかにすることが必要であると私どもも考えておりまして、そういう意味におきましては、基本的な考え方はそのとおりであろうと思っております。
　ただ、現実に国の財政再建の途上のときでもあり、また税制の抜本改正等々も控えておる、そういうようなこともございまして、先生の御指摘あるいはただいまの筋道のように現実になかなかとるのは難しいという状況にあるわけではございますけれども、私どもといたしましては、極力国、地方間の財政関係や負担関係を安定的にするよう努めてまいりますと同時に、そういった基本的な考え方のもとにできるだけ対処されることが望ましいと考えております。
○山下（八）委員　国庫補助負担率の引き下げについて、自治、大蔵両大臣の覚書で「三年間の暫定措置とする。」この期間内においては「国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じないものとする。」などが決められていますが、まず、なぜ三年間になったのか。
　それと同時に、補助金検討会の報告の補助率の見直しは安定的なものとする必要がある、しかし国、地方間の財源配分のあり方の見直しは今後の課題とされているため、今回の措置は当分の間の暫定的なものとして行われるべきと考えられるとの趣旨を受けて、三年間と決められたものと推測できるわけでございますが、私はこのような考え方は間違いではないかなというような気もいたします。補助率が毎年動揺してといいますか、していたのでは、地方の財政運営を安定させません。したがって、早急に事務事業の見直しあるいは税財源配分の改革を行った上での新たな補助率を安定的に設定するのが筋道ではないかなというふうに思うわけです。特に三年間の暫定措置が終了しましたら、事務事業の見直しあるいは税財源配分の改革が行われない限り、もとの補助率へ戻すことはなかなか難しいことでございますし、また当然、三年間となっていますから、いろいろなけさほどの質問でも出ておりましたけれども、また御答弁もかなり出ておりますが、私は、この三年間というのはあくまでも三年間であって、もとへ戻すというのが考え方の趣旨ではないか、また覚書の趣旨ではないかというふうに思うわけでございます。そういう中での大臣の考えはどうなっているのかお尋ねしたいと思います。
　ちょっと時間がありませんので、同時にあわせてお尋ねしておきたいと思いますが、六十年度も一年限りの暫定措置としての覚書が、私からいえばいとも簡単にほごにされてしまったというふうに思うわけです。冒頭にお尋ねしたわけでございますが、そんなことから考えていきますと、この暫定期間内に「国・地方間の財政関係を基本的に変更するような措置」をとらないということは、この期間内には本年度のような補助率変更は一切行わないとのことであると私は当然と思いますが、この「基本的」という意味もけさほどかなり議論がされました。この「基本的」という意味もあわせて再度お尋ねさせていただきたいと思います。
○小沢国務大臣　六十年度の予算編成における覚書は、先生御案内のとおり一年間の暫定措置とする、六十一年度以降につきましては、いわゆる事務事業の見直し、役割分担等のあり方、それらの検討の中で考えていくという趣旨であったと思います。
　したがいまして、その趣旨にのっとりまして、閣僚会議あるいは検討会等々で検討がなされまして、それを踏まえて、全部ではございませんけれども、社会保障を中心に事務事業の見直しを行いながら、基本的にそういう考え方に立って予算編成が行われたということであると私どもは理解しておりまして、六十年度の覚書がほごにされた、それに違背しているという考え方はとっておらないところでございます。
　今後、いわゆる三年間の暫定措置ということで今回の補助負担率の引き下げが行われたわけであります。三年間というのは実は昨日も補助金の委員会で議論もございまして、むしろ財政再建期間目標の六十五年の五年間にすべきではないかという意見等もあった。また、これから積極的に事務事業の見直しを始めていくんだから一年間の暫定措置ということでもいいではないか、そういうような意見もあった。しかし、一方におきまして、地方のサイドから見れば、先生も御指摘のように、一年ごとに事務の見直しがあったから負担率を変えていくというようなことでは安定的な運営というのはできなくなるおそれがある、したがいまして三年間の暫定措置ということにした。三年というのに合理的な根拠があるかどうかはいろいろ議論のあるところであろうと思いますが、そういう考え方に立って三年間にしたものであると理解いたしております。
　この三年の間は、いわゆる覚書に基づきまして、国庫補助負担率の変更は行わない。私はそれは言葉どおりに解釈をいたしておりまして、この期間中に役割分担、事務の見直しをさらに進めるわけですから、この期間は変更はしないということであろうと思います。この覚書は直接的には補助負担率について取り交わしたものでありますけれども、午前中の御質疑にもございましたように、交付税等につきましても、今の税財源配分の仕組みを前提とするならば、とても切り下げるとか変更するとかというような状況にないということもあわせて御答弁申し上げたわけでございますが、私といたしましてはこの三年間はもちろん負担率の変更はないと文字どおり解釈いたしておるわけであります。
○山下（八）委員　それでは、たばこ消費税の問題について一、二点お尋ねしておきたいと思います。
　「増税なき財政再建」の「増税なき」とは、「全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、」と理解されるわけでございますが、たばこ消費税の増税は租税負担率の上昇をもたらす新たな措置ではないか、そのようにも思うわけです。たばこ消費税は国、都道府県、そして市町村のいずれにも共通している重要な税目であることは事実でございます。増税は税率の変更という仕組みの根幹にかかわる部分の改定であり、しかも国税、地方税それぞれの増収分が千二百億円ずつ、合計二千四百億円の大きい額であるわけでございます。これは基本的な措置であることは明らかであると思うわけです。
　以上の点から、この措置は「増税なき財政再建」の方針に当然反すると思うわけでございますが、きょうは大蔵省を呼んでおりませんので、特に自治大臣の考えはどうなのか。この消費税の増税が内需拡大に与える影響なんかについて、地方の立場からぜひ自治大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小沢国務大臣　このたばこ消費税の問題につきましては、先生御承知のように、予算編成の最中に、しかも生活保護費の国庫補助負担率の本当に激烈な議論の中で、地方に対しまして何らかの自主財源を与えるべきではないだろうか、そういう中からいわゆる地方財政対策の一環といたしまして、たばこ消費税の税率を上げることによって国、地方合わせて二千四百億円という自主財源を確保したというふうに私どもとしては理解いたしておるわけであります。もちろん、結局国民がその分だけ負担増になることは御指摘のとおりでありますし、事実であると思います。ただしかし、これが一つには地方財政対策の一環としてとられたことである、また既存の税制の枠組みの中におきましてそういうような形をとらざるを得なかったということであろうと思います。
　いわゆる臨調の「「増税なき財政再建」とは、」、ということで、御指摘のように「租税負担率の上昇をもたらすような税制上の新たな措置を基本的にはとらない、」そういうことになっておるわけでありますが、今市し上げましたような考え方のもとに立って、この「増税なき財政再建」に反するものではない、そのように考えておる次第であります。
○山下（八）委員　たばこ消費税の増税は六十一年五月一日から六十二年三月三十一日までの臨時措置とされているため、六十二年からは税率をもとに戻して、地方交付税の特例加算分としての国のたばこ消費税ももとに戻すということになると思うわけです。国庫負担金の補助率削減は三年間の継続措置であるにもかかわらず、その補てん措置としてのこのたばこ消費税の税率引き上げはなぜ一年間の措置なのか。六十二年あるいは三年における国庫負担金の補助率削減分の補てん対策はどうするつもりなのか。これはきょうの午前中にもあったわけでございますが、そういう中で、自治省としてはこの三年間の措置を引き受けるに当たって当然三年間の展望のもとでその分の補てん措置を考えていると思うわけです。それについての考えをお聞かせいただきたいと思います。この点については地方自治体の間でも大変重大な関心を持っているであろうというふうに思うわけです。特に自治省としての明確な考え方を出しておいていただきたいと思うわけです。
　この際、今後根本的な税制改革が行われる場合と、ひょっとしてそうでない場合との二つの前提条件によってそれぞれの対策は当然異なってくると思うわけです。そういう意味で、自治省としても一定の検討はされているのではないか、そのように思うわけです。その辺についても御答弁がいただければ幸いに存じます。
○花岡政府委員　補助率の引き下げが三年間継続するのに、たばこ消費税の引き上げが一年ではないかということでございますが、これは午前中にもお話が出ましたけれども、結局この地方財政対策の一環として行われました臨時、異例の措置ということで、税制の抜本改正の妨げとならないよう一年限りの措置とするというふうなことで決められたわけでございます。したがいまして、明年度以降の取り扱いにつきましては、税制全般の抜本改正について税調で御審議が進められているわけでございますけれども、その中で検討されることになるというふうに理解しておるわけでございます。もちろん、六十二年度以降につきましても補助率の引き下げが継続されるわけでございますから、私どもとしても何らかの財源措置というものが必要であるということは申し上げるまでもございません。これが何になるのかということにつきましては、税制の抜本改正との絡みもありますので、現段階でははっきりいたしませんけれども、これは何らかの措置もなしに、このたばこ消費税の税率の引き上げあるいはこういうふうな特例加算がなくなったまま補助率の引き下げが継続されるという事態は絶対にないように私どもは対策を講じてまいるつもりでございます。
○山下（八）委員　それでは、地方財源不足の対策について若干お尋ねしておきたいと思います。
　六十一年度地方財政は、国庫負担補助率の引き下げを行わない前提では収支が前年度に引き続き均衡することとなったわけですが、なぜ収支均衡となったのか。地方財政の財源不足額の算出方法について毎年度明らかにすることを要求しているにもかかわらず、自治省は一向にその内容を私たちに示していただけないわけです。臨調の第三次答申では、「地方財政計画における歳出については、国の歳出抑制に準じて抑制する。」と述べております。それを受けて地方財政計画の歳出規模を抑制し、また基準財政需要額の算定要素、単位費用、補正係数を減額修正するなどして地方財源不足額を操作し、補助率削減がなかった前提で二年続きで収支均衡となったとしていますが、どうも近年になって地方財政計画が地方財源の保障という本来の役割から地方の歳出を削減するための手段に変更してきているのではないか、そのように思うわけです。そういうところにもいじめが少しは入っているのじゃないかなという気がするわけでございますが、財政局長のお考えをお願いしたいと思います。
○花岡政府委員　地方財政収支につきましては、歳入の各項目につきまして、現下の経済情勢を踏まえまして慎重かつ適切な見積もりを行いますとともに、歳出の各項目につきましては、基本的には節減合理化を進める一方で、財源の重点的配分に徹して所要の額を確保することとした結果、収支が均衡したわけでございます。
　六十年度に均衡いたしましたのは、たまたま税収あるいは交付税が非常に伸びたというふうなこともございましたし、単独事業につきましては、国と同様据え置きになったわけでございます。六十一年度の場合には、政策的考慮を加える余地の大きい地方単独事業につきまして、これは内需拡大の要請もございますけれども、地方団体が計画的に生活関連施設の整備を行うことができるように、前年度に比べて三・七％事業費の増を確保したわけでございます。このことは、計画策定に当たりまして地方財政収支のバランスが崩れない限度まで単独事業を確保するという方針で対処したわけでございます。
　　　　〔平林委員長代理退席、委員長着席〕
もし昨年度と同じような考え方でいきますならば、この分がいわゆるプラスで出てくるという形になるわけでございますから、その意味におきましては、単独事業で三・七％の伸びを確保したそのために収支が均衡することになった、そういう形になったということが言えるのではないかと思います。
　なお、収支の状況につきましては、毎年度、地方交付税法第七条の定めるところによりまして、「翌年度の地方団体の歳入歳出総額の見込額に関する書類」、いわゆる地方財政計画でございますけれども、これを国会に提出することになっておりますので、これによって収支状況を明らかにしておるということでございます。
○山下（八）委員　国庫補助金の地方負担分一兆一千七百億円の補てん対策は、経常経費分六千百億円分については地方たばこ消費税増収分の千二百億円、地方交付税特例加算分千二百億円、これは国のたばこ消費税の増収分で補てんされ、あと残り三千七百億円は建設地方債の増発で補てんされることになっているわけです。また、投資的経費分五千六百億円分について全額建設地方債で補てんされることとなっているわけです。
　地方の一般財源不足は、地方交付税という一般財源で補てんすべきであり、例年にわたってこのような建設地方債の増発で補てんするのは、地方交付税の制度の趣旨がだんだんゆがめられていくのではないか。それと同時に、地方債の増発は地方自治体の借金体質をどんどん深めていくのではないか。決して好ましいものとは思わないわけでございます。そのようになる危険性は大きく持っていると私は思いますが、いかがでしょうか。
○花岡政府委員　地方財源の不足が生じました場合に補てん対策を講ずるに当たりましては、もちろん地方税あるいは地方交付税等の一般財源によって補てんずることが望ましいわけでございます。ただ、現時点の国、地方の厳しい財政状況を踏まえました場合に、地方債の活用もやむを得ないというふうに考えておるところでございます。もちろんその場合におきまして、将来の地方債の償還が地方財政を圧迫するということになりますので、将来、地方交付税の特例加算を講ずることといたしております。さらにそれでも財源が不足するという場合には、各年度の収支見込みを踏まえまして、地方財政の運営に支障の生ずることのないよう、地方交付税の特例加算等を含めまして適切な財源措置をしてまいりたいと存じております。
　もちろん、御指摘のように借金がふえてくるということは私どもも決して好ましいことではございません。できるだけこの借金体質から脱却できるよう一般財源の増強に努めてまいりたいと存じております。
○山下（八）委員　経常経費分六千百億円のうち交付団体分四千八百八十億円は、地方たばこ消費税増収分八百五十億円、交付税特例加算千二百億円、合計二千五百億円の一般財源が付与されるが、残りの二千八百四十億円は、建設地方債の発行、つまり借金をしなければ補てんできない。また、借金をするとしても、適当な起債対象事業が当該自治体にない場合どうしようもなく、その自治体の一般財源の持ち出しになってしまうのではないか。
　この二千八百四十億円のうち四百億円は昭和六十六年度以降地方交付税に加算することとはっきりうたわれていますが、残りの二千四百四十億円については、六十六年度以降地方交付税に加算するが、その取り扱いは三年間経過後自治、大蔵両省で調整することになっているわけです。この調整するとはどういうことなのか、なぜはっきり地方交付税に加算すると言えないのか、その辺を伺っておきたいと思います。
　また、大蔵省の考えでは、多分、昭和六十五年度までに財政再建がされていれば交付税に加算してやってもいいが、現状の財政再建計画の進行状況から見れば到底無理な状況である、そのように判断して、結局はこの二千四百四十億円の交付税の特例加算はとらぬタヌキの皮算用ということになって終わってしまうのではないかなというような危惧があるわけです。
　経常経費分六千百億円のうち不交付団体分千二百二十億円は、地方たばこ消費税の増収分三百五十億円しか一般財源の補償がなく、残りの八百七十億円は建設地方債の増発をしなければならないわけです。この八百七十億円については、その元利償還額の補てん対策はなく、不交付団体はいわれのない負担増を強いられることになってくると思うわけです。この辺について花岡財政局長はどのようにとらえていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。
○花岡政府委員　二千四百四十億円につきましては、昭和六十一年度におきます国庫補助負担率が三年間の暫定措置であるということにかんがみまして、暫定的に六十六年度以降に精算すべき地方交付税の額に加算するということとして、その取り扱いについては自治、大蔵両省で暫定期間終了後話し合いをするということになっておるわけでございます。この意味は、やはり加算という約束は間違いないわけでございます。ただ、今後自治、大蔵両省間で調整をする余地があるということでございまして、これは六十年度のときにおきましても同じようなことで一千億円について、これはいわゆる補助率の検討の結果、話し合いをしようというものでございますが、これとあわせて暫定期間終了後両省間で話し合いをしようということになったわけでございます。
　もともとこのいきさつを申し上げますと、昨年度の対策の場合に、交付団体の半分について直接交付税での補てんがあったわけでございますが、その残りをどうするかということで、自治、大蔵省間でかなりの激論をやって、夜明けまでかかったわけでございますけれども、やはり何らかの補てんをすべきである、これを将来持つようにということで、現在でなくてもいいという話し合いといいますか主張をしたわけでございますが、大蔵省の方ではこれは暫定措置であるからこれを今から話を決めておくというのは難しい問題である、やはり将来補助率が検討の結果どういうふうになるかということも見ながら話し合いをしたいというふうなことでございまして、このような覚書になっておるわけでございます。したがいまして、やはり交付税を加算するというのは建前ということになっておりまして、それについての両省間の話し合いの余地があるというふうに御理解いただきたいと存じます。
　それから、不交付団体の問題でございますけれども、この不交付団体の起債の償還費につきましては、やはり交付税の基準財政需要額には算入するわけでございます。その意味では財源措置を一たん講ずるわけでございますけれども、その上でなお不交付団体になるということになりますれば、結局交付税が交付されないという結果になるわけでございまして、その場合には現行の制度からいきまして税収等で措置をしていただくことになるということで、これは現行の交付税のシステムからいってやむを得ないものと考えております。
○山下（八）委員　まだ何点かお尋ねしたいわけですが、ちょっと先を急ぎたいものですから、最後にこの関係でもう一点だけお尋ねしておきたいと思います。
　経常経費の三千七百億円分については、経常経費ではあるが投資的経費から財源を捻出する形となり、調整債という形で建設地方債を発行することになるわけです。建設事業から財源を回して、その分を経常経費でふえた一般財源の負担に充てるということになるのではないか。しかし、公債費率の高い団体あるいは適債事業のない団体は結局建設事業によって一般財源に弾力性を持たせることができないので、経常経費でふえる一般財源を補てんすることができず、結局は手持ちの財源の中から捻出するしかなくなってくる、直接的な負担増になってしまうのではないか。結果といたしまして、六十一年度の地方財政対策は建設地方債の増発をできる団体は経常経費の一般財源の負担増にも耐えられますが、公債費率の高い団体、適債事業のない団体は従来の枠の中で結局は一般財源を捻出するしか方法がなく、こうした面では自治体間の格差あるいは財政力の格差を拡大することになってしまうのではないか。その辺につきまして財政局長さん、どのようにとらえていらっしゃいますか。お尋ねしておきたいと思います。
○花岡政府委員　国庫補助負担率の引き下げに伴います地方財政への影響額に対処するために発行する地方債、すなわち臨時財政特例債及び調整債につきましては、その性格にかんがみまして、公債費比率のいかんにかかわらず措置をすることになっておるわけでございます。したがいまして、公債費比率の高い団体におきましてもこれは発行ができるということでございます。また、地方団体は地域の実情に応じましてそれぞれ建設事業を実施しておりまして、また六十一年度にはいわゆる財源対策債による措置がなくなったということから、公共事業に充てます地方債の充当率も通常の水準にまで戻っております。したがいまして、適債事業のない団体というものはないというふうに考えております。私どももこの六十年度におきましてこれらの措置を講じました際、どのような状況になったかを調査してみました。特に起債の制限されておる団体あるいは準用再建を行っている団体、こういう団体で起債を受けるようになっておるかどうか調査いたしましたけれども、これらにつきましても十分この起債の措置が講じられるというふうな状況になっております。六十一年度におきます国庫補助負担率の引き下げによる交付税の振りかえ、これは市町村分は大体前年度と余り変わりません。大体道府県の方に振り出し額が大きくなっておりますので、そういった点から見ましても市町村におきまして適債事業のない団体というものはないというふうに考えております。
○山下（八）委員　だんだんと適債事業は少なくなってきているというふうに思うわけですが、次、ちょっと国鉄の問題に移らしてもらいたいと思います。
　今国鉄の中でも日本国有鉄道改革法案が出ておりますし、そういう中でまだこの改革法の審議に入っておりませんので、私も触れない範囲で、できれば特に地方自治体に大きなかかわりを持ちます部分の余剰人員を中心にしまして若干お尋ねしておきたいと思います。
　その前に、冒頭警察の方にお尋ねしておきたいと思うわけでございますが、たしか今回、地方財政計画で警察官二千八百八十二名採用ということが、もう予算上では予算が成立しましたので決まっているわけでございますが、その辺間違いございませんですね。
○大堀政府委員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○山下（八）委員　今度は国鉄の方にちょっとお尋ねしておきたいと思いますが、何か国鉄は随分余剰人員を抱えて今一生懸命に走り回っている。余剰人員という言葉がよくないわけですけれども、結局は私も、今の国鉄を分割して民営する、こんなのはよくないな、現行の国鉄でバラ色の再生をすればいいわけでございますが、そういう中で、私はある面ではつくられた余剰人員のような気もするわけでございます。そういう中で盛んに六万一千の余剰人員があるとか、あるいは公的機関に三万人ぐらい採用していただくとか、あるいはその中で一万一千なのか一万なのかわかりませんが地方の団体で採用していただきたいとか、そのようないろいろな話が出ている中で、それぞれまた自治省も大変な御苦労をしながら地方の団体にもお願いし、今では四千数百ですか、何かそのような数も上がってきているようでございます。そういう中で特に鉄道公安官について、一つは、警察の方にぜひお願いするんだという考えであるのかどうか、その辺を一点お尋ねしたいのと、同時に、そういう中で今日まで鉄道公安官というのはどのような任務をしていたのか、その辺につきましてもあわせてお答えいただきたいと思います。
○土田説明員　お答えします。
　去年の閣議決定によりまして鉄道公安業務が都道府県警察の方に引き継がれるということになりまして、それに伴いまして現在の鉄道公安職員、これが都道府県警察の方に引き継がれるということでございますので、私どもとしては現在の二千八百八十二名を都道府県警察の方でぜひ引き継いでいただきたいということで、今警察庁といろいろ具体的な話をしているところでございます。
　それから鉄道公安職員の業務でございますが、鉄道公安職員は国鉄の列車、停車場等の鉄道施設内におきまして治安維持を図るために、窃盗犯等の捜査とか、あるいは施設の警戒とか、あるいは列車警乗とか、そういったような仕事を主にやっておるわけでございます。
○山下（八）委員　そうしますと、旅客の安全な運行とか、あるいは今で言いますと貨物の安全な輸送とか、そういう業務は鉄道公安官というのは全然関係ないのですか。
○土田説明員　お答えします。
　列車の安全な運行とか貨物の輸送の確保とかこういう仕事は、国鉄の私どもばかりではなくて、運転あるいは施設、保線関係あるいは電気関係等の保守関係それぞれがチームワークを組んで、安全な運行をするような形でやっております。公安官の仕事はいわば全体の鉄道の治安維持という仕事が本来の仕事でございまして、そういう鉄道営業をやっているという観点からその仕事に携わることはありますが、それは付随的な仕事ということで、施設の中におきます治安維持というのが本来の仕事でございます。
○山下（八）委員　そうしますと、治安維持が本来の仕事であってそれ以外は本来の仕事ではなかったということであるのなら、昭和二十五年だったと思いますが鉄道公安制度ができたというところからいきますと、確かに今御答弁ありましたとおり治安維持が中心であることは事実であるわでございますが、それ以外に何といっても安全輸送という大きな任務も持たされていた。そういう中で特別にやはり国鉄につきましては鉄道公安官というのが認められた。同じ鉄道、レールであっても、私鉄にないのはそこの違いがあろうかと思うわけです。そういう中で私はこの鉄道公安官の今の業務範囲をお尋ねしたわけでございますが、そうしますと鉄道公安官が警察へ移った場合は、よく民鉄並みあるいは私鉄並みという言葉が使われておりますけれども、この公安業務はすべて警察にお任せするという考え方で今後は当然臨むわけでございますね。
○土田説明員　お答えします。
　そのような方向で警察側の方と協議しておりまして、警察側の方は鉄道施設内の治安維持につきまして万全の措置をとるというふうに私ども伺っております。
○山下（八）委員　今、大体私鉄にしましても、私は不思議なわけでございますが、百貨店にしても工場にしても、一定の治安維持は一生懸命自分のところで努力してやっているわけですね、ガードマンの方を採用したりしていろいろと。そういう中で今度は仮に、仮の話で申しわけないわけでございますが、これは分割・民営されたらみんな、新国鉄という言葉がいいかどうかは別にしまして、次の国鉄は一切しないのだ、その考え方は大変な間違いであろうと私は思うわけです。また同時に、私鉄においても今私鉄内でそういうことを行っていないということであれば、私はこれは逆に大変な問題であると思うわけです。一定のものはやはり私企業であろうと国の企業であろうと関係なく自分のところで責任を持って第一義的には行っていくという大きな責務があると思うわけです。そうしますと、二千八百八十二名の鉄道公安官がその数が正しいのかどうかは別にしまして、私はその業務が一切なくなるということになれば、民鉄並みではなくて民鉄以下になってしまうのではないか、そのように一方では心配をします。
　そういう中で余剰人員の関係でお尋ねしていきたいと思うわけでございます。今私の手元にありますのは採用計画であるわけでございますが、特に地方の団体から申し出がありましたのは、四月一日現在で四千四百五十名という資料をちょうだいいたしておりますが、現実的には国鉄としては何名ぐらい地方の団体にお願いをしよう、あるいは運輸省としては何名ぐらいお願いをしようというふうにお考えになっているんですか。
○高橋説明員　お答えいたします。
　六・一万人という余剰人員がございますけれども、その具体的な受け入れにつきましては、今その雇用の場の確保につきましていろいろと関係方面にお願いをしてまいっているわけでございます。公的部門につきましては三万人ということでお願いをしていくつもりでございますけれども、その具体的な内訳につきましては、この秋までに内閣に設けられました雇用対策本部の中で具体的な採用計画が決まるわけでございますので、その中で明らかにされることになると思いますが、当面、現在六十一年度につきましては前倒し的と申しますか御採用の計画を立てていただいておるというような状況でございます。
○山下（八）委員　数はまだ全く白紙ですか。一万とか一万一千とか、公的部門三万というのは、あれは勝手にひとり歩きしている数字ですか。
○高橋説明員　公的部門三万人につきましては、去年の十二月に閣議決定をいたしますときに、公的部門については三万人を採用目標数というものを官房長官談話という形でお話し申し上げているところでございます。その具体的内訳につきましては、その閣議決定の中にもございますけれども、この秋までに中身を決めていくというふうになっている状況でございます。
○山下（八）委員　公務員部長さんにお尋ねしたいんですが、自治省としても地方には一生懸命協力お願いをされているようですけれども、数は全く白紙でお願いしているんですか。国鉄あるいは運輸省から数はどれぐらいというお願いのことも言ってきてないんですか。
○柳政府委員　ただいま運輸省の方からお話がございましたように、国鉄の雇用の場を確保するということのために現在までに固まっておりますのは、国と地方公共団体、それから特殊法人と合わせました公的部門に三万人というところまででございまして、具体的には、これから国鉄が六社に分割されるわけでございますが、その場合のそういう事業体の要員計画などを見ながら詰めていこうということになっております。
　現在までのところでは、六十一年度におきまして特定の資格を有する職員を除いた残りについて新規採用の一〇％程度を国において採用したい、こういうふうにおっしゃっておられます。また、これは御存じのとおりでございますが、六十二年度以降については一〇％を下らない率で採用していきたいというふうなことが出ておりますので、地方公共団体においてもそれに準じた格好でぜひ御協力願いたいということで要請しているわけでございます。
○山下（八）委員　じゃ、準じた形でいくということで、数字は全くないということですね。一万とか一万一千とかいろいろなあれはうわさ話であるというふうに理解しておかないと間違うということでございますね。そうしますと、それぞれ地方自治体に受け入れろというお願いといいますかあるいは行政指導というのかそういうことをするのにいたしましても、ある一定の数字を出さない限りなかなか、今それこそ行財政、地方の場合も行財政改革で大変厳しい中、何とかやはり国鉄職員が路頭に迷わないように全面的に協力をしようと思いましても、ただ数字で、例えば六十一年度採用の一〇％あるいは六十二年度は一〇％を下らない程度、そういう形で要請したのでは、例えば六十五年までの向こう四年間の採用人数をそれぞれの自治体が具体的に決めてあれば別です、決めてなければ現実的には、最終的には数字はつかめないということになるわけでございますが、そういう格好で現実に、指導と申しますかあるいはお願いと申しますか、そのようなことが自治体にできるのでしょうか。その辺はいかがなんですか。
○柳政府委員　これは、先ほど申し上げましたように新規採用の職員の一部を国鉄の職員の雇用の場として確保していただきたいということでお願いしておりまして、現在までのところ具体的に、先ほど御指摘ありました四千四百五十人の雇用をしようと表明していただいた団体におきましては、それぞれの団体における採用予定を試算されまして、それをもとに計算をしていただいておるということでございます。