Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩井國臣君　まあそういうことなんだろうと思いますけれども、やっぱり国民に分かりにくいですね。
　ＩＭＦでは、二年間物価が下がらないという、まあそれだけじゃないと思いますよ、それだけじゃないと思いますけれども、二年間は物価下落がありませんよという、そういう一つの考え方というのがあるやに僕は聞いているんですけれども、その問題詰めてもちょっとあれですけれども、ちょっとやっぱり分かりにくいんですよね。ですから、いつデフレ脱却宣言が来るのかなと、こう思ったりするわけです。それがやはり国の財政政策とも関連してくるんですよね。
　そこで、日銀総裁に、今日ありがとうございます、お越しいただいて。日銀総裁は、もう既に、もう世界の日銀総裁と、世界の福井、大変評判が高いかと思いますが、更に今回の金融緩和政策解除でその世界的な地位を固められたんじゃないかという感じも、非常にいい判断をなさったと思います。さすがだなと思うわけであります。
　そこで、ちょっとこれまあなかなか難しいのかも分かりませんが、いずれデフレを脱却しなきゃいかぬ。今兆しが見えてきた。だけど、そのデフレ脱却宣言というのは大体いつごろと見ておられますでしょうかね。ちょっと次のまた、ここ、財務大臣に対する質問と関連しますので、デフレ脱却宣言、それまで、金融政策としてはデフレ脱却宣言までどういう政策を講じようとなさっておるのか。いつごろとみなしておるのか、それまでは日銀としてはどういう政策をやろうとしておられるのか、そこをちょっと御説明いただけませんでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　ただいま委員が御指摘なさいましたとおり、デフレとはどういう状況かというのは、論ずる方によりまして多少この観点が違います。したがいまして、デフレ脱却の時点というものにつきましても、あらゆる人が今だというふうに完全に納得するような一つの時点というのを見いだし得るのかどうか、私は幾らか疑問に思っております。
　ただ、これまでの経済の推移をごらんになられましても、物価が下落し経済も下落するという段階から、物価は下落をし続けているけれども経済は幾らか良くなってきたという段階、それから物価が安定し経済も良くなっていく、それが定着し長続きするというふうに、こういうふうにいい方向には段階的に変わっていくというふうに思います。
　現在ただいまの時点は、景気が着実に回復を続ける中で、少なくとも消費者物価指数で見る限り、前年比がプラスに転じました。そのプラスの基調はこれから定着していくだろうと、こういうふうに思っておりますので、委員がおっしゃいました望ましい方向に向けて着実に歩を進めていると、こういうふうに思います。
　したがいまして、私ども昨日取らしていただきました政策は、経済が最悪の事態を脱して着実にいい方向に向かっているこの段階で、言わば過ぎたるは及ばざるがごとしと言われかねない異例な政策について、通過点を経過さしていただきました。
　しかし、大事なことはここから先でありまして、物価安定の下に持続的な経済の拡大ということをしっかり確保していく、しかも大きな波を打たせないで長期的にこれを確保していかないと日本経済の競争力も付きませんし、これから目指していく財政再建の軌道もしっかりしてこないということでございます。
　したがいまして、私どもは、この先、景気が着実に回復する中で、物価上昇圧力が高まってくるということでない限りは極めて低い金利で緩和的な環境を提供し続けたい、少なくとも当面はそうできるだろうというふうに思っております。
○岩井國臣君　これはやはり政府全体として一日も早いデフレ脱却を私は目指すべきであろうというふうに思います。そして、そのためには日銀と財務省が力を合わせることが必要だと思います。それはまあ当然のことだろうと思うんですね。その点、財務大臣はどのような認識持っておられるのか。私には、政府側がというか財務省がといいますか、日銀にちょっと頼り過ぎてやせぬのかなと、そんな気もするわけですよ。
　で、財務大臣は、デフレ脱却のため今後どのような財政運営をお考えなのか、その点について御説明願いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、岩井委員がおっしゃいますように、デフレ、まだ緩やかながら続いておりますので、これを克服するには政府と日銀、車の両輪のように当たっていかなきゃいけないと、私も全くそういう認識でおります。
　で、今年一月二十日に閣議決定されました「改革と展望」の中にもそういう趣旨が書き込まれているところでございまして、これに従って政策運営に当たっているわけですが、そのとき、日銀と政府の役割分担と申しますか、どうなっているかということでございますが、政府としては、小泉内閣の下では、民間需要とか雇用の拡大に力を入れて、そして併せて規制、金融、税制、歳出の分野を中心とした構造改革を進めながらやってきたということでございますが、岩井先生、やや日銀の金融政策に頼り過ぎて、恐らくお気持ちは財政ももう少し前に出るべきではないかという御趣旨だろうと思います。
　それで、率直に申し上げますと、今民間の需要や雇用拡大を中心にと言ってまいりましたのは、なかなか、これだけ公債発行残高もたまってまいりますと、財政として取れる手段も限られていると。これ以上例えば公債発行残高をどんどんどんどん膨らましていくと、政府はそういう財政運営の態度だということになりますと、なかなかその国債に対するいわゆるリスクプレミアムみたいなものに対する姿勢も示しにくいというようなこともございまして、従来、その民間需要中心にやってきて、それは、先ほど総理からの御答弁にもありましたように、そういう民間の内需を中心に着実に景気が回復してきたということだろうと思います。
　したがって、そこを、ある見方からすると、財政があんまり表に出られないから日銀の金融政策ばっかり正面に出過ぎたという御評価もあるのかもしれません。現実、今までできることといったらそういうことであったと思いますし、私どもはそういう中で、できるだけ無駄を省いて財政の出動も効率的に、重点的にやっていくというようなことで一生懸命やらしてきていただいたということでございます。
　今後とも、しかしそういう情勢はそう簡単に、財政の出番というのはそう簡単に変えられる状況ではないと私は思っておりますので、今までのような効率化、重点化ということと併せて日銀と一緒になって努力をしたいと思っているわけであります。
○岩井國臣君　再度申し上げますけど、小泉改革は大成功であったというふうに私も考えております。しかし、課題は大変たくさん残っておると。
　で、量的緩和の解除に関連して今幾つか質問させていただいたわけでありますけれども、将来における最大の問題は、今財務大臣のお口からも出ましたけれども、財政再建ですよね。
　で、これから若干財政再建の問題につきまして質問させていただきたいと思います。
　赤字国債がどんどん増えていますよね。物すごく増えている。現在、その累積債務は幾らになっておりますでしょうか。財政法の第四条に書かれた国債は省いてください。国の財政運営の基本を定めた法律は言うまでもなく財政法ですよね。その財政法にはなぜ赤字国債のことが書いてないのか、国民に分かりやすく説明してください。借金にも良い借金と悪い借金があるのじゃありませんか。赤字国債が増えている原因は無駄な公共事業だというような喧伝、宣伝がなされておりますけれども、それは間違いではありませんか、財務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　赤字国債の今、発行残高がどれだけかと。これ、法律の用語では特例公債と言っておりますが、特例公債の残高は二百九十六兆円、平成十八年度末時点でございます。これは普通国債残高は全部で五百四十二兆でございますが、そのうち二百九十六兆が特例公債であると。
　そこで今、岩井先生が、財政法は、財政法四条は赤字国債なんということを触れてないじゃないかと、それはなぜかということでございました。
　それで、いわゆる赤字国債、特例公債は、その税収それから税外収入を加えて、そして建設公債を発行してもなお不足する一般会計歳出の財源に充てるため、足らず前に充てるために発行されるものでございますが、財政法では、本来、財政は健全主義でいかなければいけないということで、国債の発行は、特例公債は本当は認めていないんでございます、財政法は。
　それで、ただ公共事業費と、国の資産を公共事業費等は、例えば橋を架ければ橋という国の資産が残る、道路を造れば道路という国の資産が残る、それでその資産からの受益というものが将来の国民にも続いていくと、そういうことだから、そっちの方はまあ建設国債として認めよう。ですから、財政法四条というのは、建設国債は出していいということになっておりますが、特例公債と、要するに借金のための借金というのはいかぬのだという仕組みで作られているわけでございます。
　したがって、特例公債については別の法律をもって出しておりまして、要するに財政法の原則ではない、まあ特例である、例外であるという位置付けで、毎年度、法律をもって国会の議決をいただきながら、国会に監視していただきながらやっていると、こういうことでございます。
　それで、なぜ特例公債が、赤字公債が増えてきたかということでございますが、これは近年、要するに入りと出のギャップが非常に大きくなってまいりまして、増加してまいりました。その大きな要因は、高齢化が進んでまいりましてどうしても社会保障関係費が増えてくると。その一方、景気の低迷で減税が、景気の低迷を支えようというんで減税をしたり、税収そのものが落ちていたというようなことでギャップが増えてきたと。ただし、公共事業についても、過去にその事業を行ったときに発行されました建設公債について、その利払い、償還のために十分財源が、現金があればいいわけですが、そういう税収が確保されないときには、その財源は特例公債によることになるという点はございます。
　いずれにしても、その我が国の財政は、建設・特例公債を含めて、国、地方の長期債務残高がＧＤＰの一五〇％を超えて、主要国では一番、主要先進国では一番悪い状況でございますので、財政運営のこの信認を維持していくという観点からは、この長期債務残高、国、地方を通じてＧＤＰ比で見て、安定的に引き下げていくというようなことも視野に入れながら、対応をきちっと議論していかなければいけないということだろうと思っております。
○岩井國臣君　バランスシートの問題は後ほど触れさせていただきますけれども、まず赤字国債と建設国債の違いですよね、歴然と違いがあるわけでありますから、そういうことについて広く国民の皆さんにも私は知っていただいた上でいろんな議論をしていただくということが大事じゃないかなと思うんですね。
　そこで、国土交通副大臣にお尋ねいたしますけれども、赤字国債が増えている原因は社会保障関係予算であって、決して公共事業ではないわけです。にもかかわらず、赤字国債の原因があたかも公共事業のように宣伝され、そして公共事業がどんどん減らされておる。まだまだ減らそうとする動きもあるわけですね。そんなことでいいんですか。また、無駄な公共事業ということが宣伝されておりますけれども、公共事業はまだまだ必要なのではありませんか。国土交通副大臣の認識を述べてください。
○副大臣（江崎鐵磨君）　岩井委員おっしゃるとおりであると同時に、社会資本の水準、もう全体としては着実に進展してきております。
　例えば、昭和五十四年度から平成十六年度までの二十五年間、釈迦に説法でありますが、高規格幹線道路の延長、二千五百七十九キロから八千七百三十キロであります。何と三・三九倍。そして、河川は特に御専門であられます。河川の直轄区間の堤防整備、約四〇％から約五八％、一・四五倍。下水道処理人口の普及率、これはやっぱり世界の日本と言われるときにもっともっと普及率を上げなければなりませんが、約二八％から六八％へと二・四三倍に至っております。それぞれ着実に進捗していると言っても過言ではなかろうかなといった気持ちを持ちます。
　その一方で、これから重点的な整備に取り組むべき分野も顕在化しなければなりません。具体的に国民皆さんの安全、安心を確保するための集中豪雨災害対策や市街地大火に脆弱な密集市街地対策、そして開かずの踏切、この解消等の住宅対策、三番目に、我が国の国際競争力の強化を図るための環状道路の整備やスーパー中枢港湾プロジェクト推進。特に、小泉総理になられたときに、経済産業大臣そして北側大臣共々、観光立国日本、観光立県日本、ようこそジャパンといったことやら、地域振興につながる町づくりや道路のインフラ整備、真剣に取り組んでいく必要、大いにあるわけであります。
　国の公共投資につきましては、「改革と展望」、これは平成十四年の一月二十五日閣議決定されましたが、それに従い抑制してまいりましたその目安はおおむね達成されたものと私ども理解しております。
　国土交通省では、地域間競争の条件整備や個性ある地域づくりという観点も踏まえ、限られた予算を最大限に活用し、重点的、効率的かつ効果的な整備に努めてまいりますので、岩井先生始め委員の皆さんの格段の御協力をお願い申し上げます。
○岩井國臣君　我々もさることながら、国会議員もさることながら、やっぱり国民の皆さんに正しい認識持ってもらわないかぬわけですからね、それ、ひとつ江崎副大臣、頑張ってやってください。いや、いいです、いいです。
　それで、次、コストの問題ですね、公共事業のコストの問題に移りたいと思います。
　耐震設計偽装問題に見られますように、近年、企業倫理が落ちているように思われます。悪徳業者というのはちょっと言い過ぎかも分かりませんが、悪徳業者が増えているんじゃないかということですね。公共事業について言えば、特に市町村工事において近年ダンピングが横行しました、ひどいダンピング。手抜き工事が大変心配されております。総務大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、これ市町村を中心とする地方公共団体が行う公共事業に関しましては、とりわけその品質確保、品質の確保というのは本当に重要な問題だと思います。国民の安全、安心に直結する問題でありますし、これをしっかりやることこそが国民の正に利益になるということだと思います。
　やり方としては、幾つかのことを組み合わせてやらなきゃいけないと思いますが、まず、入札に参加しようとする者のやはり経営状況とか実績なんかの参加資格というのをしっかりと十分審査するということが重要でございましょう。そして、低入札価格調査制度というのがございます。また、最低制限価格制度というのがございますから、そういうものをしっかりと活用していくということが第二段階としては重要だと思います。
　そして、何よりやはり一番重要なのは、いわゆる価格以外の要素をしっかりとその評価の際に盛り込んでいく総合評価方式、これをしっかりと取り入れていただくということになるんだと思います。もちろん、契約を締結した後についてもしっかりと監督、検査を行うというようなことを、これはもう非常にきめ細かくやっていただかなけりゃいけない問題だと思います。
　総務省としては、これまでもダンピングの防止等々の徹底というのを助言してまいりました。これ国土交通省と連名で、平成十四年、十六年、それぞれ文書でそのような助言、指導をしておりますけれども、更に地方公共団体に対してはこのような助言をしていかなければいけないというふうに思っております。
○岩井國臣君　事務方から大臣にそのような御説明があったんだろうと思いますね。そのペーパーも事務当局で書いたんですね。実態違いますね。実態は全く違いますね。
　昨日でしたか脇先生、我々議員立法ですけど品確法、品質確保の促進のための法律を作ったんですよね。状況がひどいから、このまま放置しておったんでは日本国がおかしくなるんじゃないか、そういう危機感から作ったんですよ。本当はこんなものは閣法でやられてもいいぐらいのものですよ。ですけど、なかなかできないから。総務省がガンなんですよ。それで、なかなかできないから、だからもうやむを得ず議員立法でやったというふうなちょっといきさつがあるんです。
　それで、やはり公共事業において手抜き工事というのは許されない。これはもうだれが考えても当たり前のことだと思いますが、それが今だんだんだんだんひどくなってきておるんじゃないでしょうか。僕は会計検査もしっかりしてもらわないかぬと思いますが、私の見るところ、総務大臣ということじゃないですよ、総務省ですよ、総務省というのは無為無策じゃないですか。そういう品確、品質確保促進のための法律ありながら、それは一片の通達を出せばいいという問題ではないんですよ。いまだにまだくじ引ですよ、くじ引の市町村があるんじゃないですか。そんなことでええんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、事務方に何度も確認しておりますけれども、事務方としてもできることをやっているという報告が上がってくるわけです。
　ただ、昨日も確かにここで御指摘いただいて、今も岩井委員から改めて強い御指摘をいただいております。昨日以降、更に大臣として何ができるかということを私も考えているんですが、私が総務大臣に就任してから毎月、実は地方六団体と総務大臣との懇談会というのをやっております。そこで、これ知事会長、市長会長、町村会長、それと各議会の会長、皆さん集まりますので、そこで私の方から改めて問題提起を是非今回してみたいと思います。強い御意見が国会でも出されている、そして私自身もそれに対して強い関心を持っていると、総務省としてもしっかりやってもらいたいと思っていると、まず知事会、市長会でもしっかりと対応してもらいたいと、そのような要望をまず私の方からしたいというふうに思っております。
○岩井國臣君　これね、やっぱりひどいダンピングがどんどんどんどんひどくなってるんです。そして、ひどいダンピングの場合は手抜き工事が行われる。手抜き工事が行われるだけじゃなくって、やはり一番問題なのは元請から一次下請、二次下請、ピンはね、ピンはね、ピンはねで、最後は現場の労働者にしわが行くんですよ。物すごい状況になってますので、それ、私、そういう実態というものは十分認識していただいた上で、やはりダンピングはなくさないかぬ。やはり適正な価格で仕事ができるようにしていかないと、ピンはね、ピンはね、ピンはねみたいなことで、何か半値八掛け二割引きと言うんですよ。ひどい状況がありますので、そういう実態をよく僕は調べていただきたいと思います。そこはしっかりお願いをしておきたいと思います。
　公共事業というものは、国の発展のために必要不可欠のものだと思います。もし無駄があればそれは改めればいいんです。しかし、必要なものはやっぱり必要だ、そういう前提で私は公共事業をてこにした財政再建について質問さしていただきたいと思います。
　それで、今審議しておりますいわゆる当初予算、当初予算の今審議しているわけでございますが、こういう厳しい税収状況の中で、まあこれでやむを得ないというか、これがベストの案であろうと思います。これはこれでいいと思います。しかし、これからの経済情勢を見ながら、デフレ脱却のために積極的な財政運営がやっぱり僕は必要ではないかと、私の考えはそういうことでございまして、そういう立場でございます。そういう立場から幾つかの質問さしていただきたいと思います。
　まず、財務大臣でありますが、昨日、日銀の量的緩和政策が解除されました。解除することの是非、解除された後の対策などかんかんがくがくの議論がありましたけれども、この点、もう何度か何かお聞きしたような感じはするんですけど、この点もう一度、財務大臣としてどのようにお考えになっているのか、再度お聞きしたいと思います。
　今ようやくデフレ脱却しつつありますけれども、量的緩和を解除したらまたぞろデフレに戻るのではないか、そういう心配する向きも少なくないんですね。で、デフレ脱却には日銀に任せるだけではなくって、やはり財務省も責任を持つべきであるんではないかと思うんです。それで、グリーンスパンの後を受けて、連邦準備制度理事会、ＦＲＢ議長になられましたベン・バーナンキが言っておられます。これはもう、一九三〇年の世界恐慌の研究をされて、この種の問題の私は第一人者ではないかと思うんですが、バーナンキが言われるように、やはりポリシーミックスというものが大事で、財務省とそれから日銀とがやはりポリシーミックス、力を合わせてやっていくということが今こそ、今こそ求められているのではないかと。
　財務大臣にお聞きします。私は、デフレ脱却が確実になるためには、やはり何度も言うようですけど、積極的な財政運営が不可欠だと、そんなふうに思っている。財務省は、まずは徹底した歳出削減に取り組んだ上で、上で消費税の増税をお考えのようでございますけれども、私は、その前にもっと財政出動による積極財政運営をやるべきではないかと、そのように思うんでございますけど、いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まず、日銀の昨日の決定でございますね。私は、これは日銀の中で十分議論をされてこういう結論を出された、私はその結論を尊重をいたしたいと思っております。
　ただ、先ほどから岩井委員がおっしゃられておりますように、まだ現状は緩やかながらデフレが続いておりますので、今後ともこの脱却に向けて努力しなければいけない。それで、昨日の日銀のお決めになりました中でも、今後引き続きゼロ金利を継続して、経済、実体経済を下支えしようと、それから市場全般に目配りをしながらやっていこうという姿勢を示していただいておりまして、非常に有り難いことだと思っているわけでございます。
　それで、その上でデフレ脱却のために積極財政、財政ももっと前に出ろという岩井委員の御主張でございますが、これは我が国も公債依存度が四割近くになる、平成十八年度も三七・六％公債依存率でございますし、先ほどの繰り返しでございますが、国、地方合わせて、公債の、長期公債残高がＧＤＰ一五〇％になるというような状況でございますので、これは引き続き財政構造改革に取り組む必要があると。無駄な歳出を徹底的に切り詰める、それから無駄なところに出ているものをできるだけ有効なところに使っていくと、こういう努力は徹底的にやらなければならないと思っております。
　そこで、公共事業等々の関係でございますが、今まで随分公共事業の歳出は圧縮をしてきたことは事実でございます。それで、先ほど江崎副大臣からもお話がありましたように、いろんなものの整備はかなり進んできたわけでございますし、また公共事業関係の予算のＧＤＰ比に占める割合等々も諸外国に比べるとまだ高いところがございます。もちろん、委員のお顔を見るとすぐ多分こうおっしゃるだろうというのが思われるわけでありますが、日本は地形も急峻でございますし、災害も多うございますから、そういうようなところにまた十分考えなきゃならない面があることは事実でございますけれども、引き続き、やはりこの辺は重点化、効率化、こういうことをしていく必要があるのではないかと思っているところでございます。
○岩井國臣君　ちょっと時間が、私の持ち時間がなくなってきたんで、本当は今日バランスシートの話を財政再建と重要な関係持っていますんで議論したかったんですが、またの機会にさしていただきますが。この資料を、国民経済計算書、企画庁が、経済企画庁があって、今、内閣府になっていると思いますけど、ずっとバランスシートを作っている。財務省のバランスシート、この違いがある、それから世界の考え方とどう違うのとか、いろいろちょっと疑問点がありますので、それはまた後日何かの機会でやらさしていただくということにしまして、今日はちょっと問題提起だけに終わらさしていただきたいと思います。
　終わります、私は。ありがとうございました。
○委員長（小野清子君）　以上で岩井國臣君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（小野清子君）　次に、森元恒雄君の質疑を行います。森元恒雄君。
○森元恒雄君　自由民主党の森元でございます。数点お聞きしたいと思います。
　まず、第一点は少子化対策でございます。
　合計特殊出生率が一・二九、恐らく今年の六月ごろに出る数字がまた下がるんじゃないかなとさえ言われておりまして、少子化に歯止めが掛かりません。で、このまま推移しますと、今世紀末には日本の人口は五千万人を切ると、五百年後には縄文時代の十万人になるとさえ言われておりまして、この国の危機存亡が懸かっている問題ではないのかなというふうに思います。
　自民党の中でも、ここ数年、本当にいろんな調査会等で真剣な議論をしておりますが、残念ながら思い切った施策が今のところ打ち出されていないというのが実情かなと思います。
　で、これはやっぱり若い女性の方々のみならず、男性も含めて、日本人の生きざま、人生観、そういうものに深くかかわる問題でありますから、国や自治体がいろいろ手を打てることには限界があると思いますけれども、しかし、そうかといってこのまま手をこまぬいておったんでは今申し上げたような状態になりかねない。
　こういう中で、総理としてはこの問題をどう認識され、またどこに根本的な原因があるというふうにお考えか、まずお聞きをしたいと思います。
○委員長（小野清子君）　総理ですか。
○森元恒雄君　はい。総理。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　少子化の流れを止めなくてはならないということについては同じ認識だと思いますが、どこに原因があるかといいますと、この少子化の原因というのは、一つ二つと、これだというものは、なかなか特定するのは難しいと思うんですね。
　全般的に見まして、経済水準が高い国ほど少子化の傾向を持っていると。ところが、経済的負担が多いから子供が生まれないという指摘を度々受けるわけであります。世界が人口爆発と言われるぐらい、増えている地域は経済的に恵まれない地域であります。そういう比較的に経済的に恵まれているところほど少子化傾向にあるということでありますので、これはなかなか一概には言えませんが、やはり多くの識者に言わせますと、今、一つの大きな原因として晩婚化、そして結婚する割合が少なくなっていると。同時にまた、男女共同参画時代となりまして、子供を持つ負担を多く感ずると、女性も男性も。子供ができた場合に、いわゆる、かつてだったらば子供を面倒見てくれる家族が多かったと。おじいちゃん、おばあちゃん、両親、いわゆる大世帯といいますかね、二世代、三世代、そういう家族が多かった。しかし、都市化の流れでだんだん核家族化してきたと。
　そういう点もありますので、私は、一概にこれが少子化の原因だということはなかなか決め切れないというのが率直な私の考えでございます。
○森元恒雄君　それはお考えは分かりましたけれども、それだとじゃどういう手を打ったらいいのかというところにつながってこないんですね。
　私は、一つの、今総理もおっしゃられたように、様々な要素が絡んでいると思いますが、一つはやっぱり子供の家庭や社会における役割が大きく変わってきたんじゃないか。昔はやっぱり農家とか商店が主ですから、子供が一家の重要な働き手として期待をされ、また老後は子供に面倒を見てもらわないと生活がおぼつかない。そのことが、サラリーマン化社会になり、あるいは社会保障制度が充実して今や六、七割の人が年金だけで生活するというような時代ですから、子供に余り頼らなくていい、また頼れないと。そうすると、子供は少ない一人か二人を手塩に掛けて大事に立派に育てたい、そうするとお金が掛かる、そうするとというような循環があるんじゃないかなというのが一つ。
　それから、やはり日本の場合には、いったん会社なんかに勤めましても、結婚したり出産、育児になりますとそのまま勤務が続けられない、いったん退職して家事、育児に専念しないといかぬという人が多いんじゃないかな。そうすると、働き続けた場合といったんリタイアした場合とでは生涯所得に大変な額の差がある。一々そんなことは一人一人の人が計算しているわけじゃないと思いますが、漠然と分かるわけですね。そういうこととか、あるいは今申し上げたような、親の気持ちからして教育に十分お金を掛けて立派に育てたいという、経済的な負担がやっぱり重いと。そんなたくさんもう育てられない、こういうことが主じゃないかなと。
　だから、そこのところをやっぱり国としても手を打たないと、原因がいろいろで分からないという状態だとこれ改善、いつまでたってもしないんじゃないかなという心配をするんですけど、いかがでございましょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は率直に御質問に答えているんであって、どういう原因かという質問だったから、特定できないと。しかしながら、就任以来できるだけ、女性も仕事を持ちたいでしょうと。男は仕事、女は家事、育児という時代から、男も女も仕事も家事も育児もともに協力しようという時代になったわけで、そうした場合に、女性が子供を産んで、男も夫婦共々働くということになると、子供を預かってくれるところがいないということで、四年前ですか、今待機児童、子供を預かっている保育園あれば仕事に出れるんだけどなということで、仕事を持っている女性の一番の希望しているところ、要望しているところは預かっている保育所を増やしてほしいということで、待機児童ゼロ作戦ということを最初の所信表明で私は申し上げました。
　当時は十五万人待機児童がいるからこれを何とか解消してほしいということで、待機児童ゼロ作戦ということで、十五万人ちゃんと保育所に入れるようにいたしましょうと。一年間五万、二年間十万、三年間十五万人、目標どおり、予定どおりそれを達成しました。
　しかし、達成した時点で、目標のときの十五万人いれば大丈夫だというのは、いざ達成してみるとまだ足りないということでありますから、足りない分は更に手当てをしましょうということで予算も付けております。
　そういう待機児童ゼロ作戦と同時に、来年度予算、今御審議いただいている予算の中でも、やはり経済的負担が多いんじゃないかと、これを思うと子供を産みたくても産む意欲がそがれてしまうということで、じゃ、経済的な負担を少しでも和らげようということで児童手当を拡充しようということで、この児童手当を拡充していくという予算も組んでおります。
　このように、様々な手を皆さんの御意見を参考にしながら打っていくわけでありますけれども、それでも現在は赤ちゃんの生まれる数が戦後の一番多かった時代からもう半分以下になっちゃうと。どうやってこの流れを止めていこうかということでありますし、今更大世帯、大家族制がいいといっても、そういう時代でもない。
　そして、人生五十年、六十年の時代から人生八十年になっていますから、子供が親の介護を、世話をする時代から、むしろ親が親を世話すると。六十代の親が八十代過ぎた親を介護するという時代、今まで人生五十年の時代からは想像できないような時代にもなってきております。そういう社会情勢の大きな変化にどう対応していくか。
　そして最近は、結婚する日本の家族二十組に一組かあるいは十五組に一組が国際結婚だと聞いております。もう気付かないところで、目に見えないところで国際化が進んでいる、そういうことも考えながら様々な対策を打っていかなきゃならない。四十人に一人、三十人に一人がもう外国人と結婚していると、結婚する世代ですね。そういうことも考えますと、大きく時代が変わってきたなと印象を持ちますので、国会での御議論を踏まえながら、今まで打ってきた少子化対策あるいは男女共同参画時代の対策だけでは足りないので、今後、皆さんの知恵をかりて様々な少子化の流れを食い止める対策を打たなきゃならないと思っております。
○森元恒雄君　そんな中で、私は、やっぱり育児休業給がしっかりと給付される、また取りやすい環境にあるということが非常に大事じゃないかなというふうに思います。
　数日前に厚生労働省が発表した国民の生活に関する継続調査の結果を見ましても、育児休業給制度がある場合の女性はそうでない人に比べて三倍出生率が違うというような結果も出ております。ただ、残念ながら、まだ今の日本の実情を見ますと、大企業に勤めておられる方は比較的、八割近く女性の場合育児休業取っておられますが、これが中小企業になりますと、五割、六割というような段階でありますし、さらに取っておられる期間も一年を満たないというのが約半分でございます。
　この育児休業が中小企業の場合にはなかなか出しづらい、取りにくいという実情にあると思いますが、そういうものを政策的にてこ入れするということが大事ではないかと思いますが、もしそのお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は厚生大臣を経験しましたから、そういうような御指名があるんだと思いますけれども、育児休業制度も随分拡充してまいりました。
　これにつきましても、最近の調査におきましても、男が育児を手伝ってくれた方が女性にとって子供を産みやすいというふうな調査も出ておりますし、育児休業制度ありながら、取ると会社にいにくいとか、あるいは復帰しにくいという傾向、意識の面において、会社の経営者の面においても意識を改革していかなきゃならない。そういう点もありますので、育児休業制度というものについて、ともに夫も妻もこれを有効に活用するということについては、当事者のみならず経営者も会社の幹部も、嫌な顔せずに、むしろ奨励して、またいつでも会社に戻ってほしいというような意識も必要ではないか。
　現に、先日も会社の経営者から話を聞いたんですけれども、女性が多く活躍できる会社ほど業績がいいと、女性に幹部社員がいるところほど実際業績がいいんだ、データを示して私に示してくれました。一般の社会は、出産で休業しちゃう女性は採りたくないという会社はこれから伸びないんだというふうな話を、現実の経営者から話聞きましたよ。なるほどなと。やっぱり女性に働きやすい職場を経営者も考えてもらう、そして優秀な社員、妊娠をして出産を控えている、あるいは出産をして一時仕事を離れなきゃならないけれども、また戻ってきてほしいという、そういう会社ほどこれからますます多くの人からも評価を受けるし、業績も上がるんだという話を聞きまして、なるほどなという認識をしたんですけれども、そういう経営者の意識の改革も必要ではないかと思っております。
○森元恒雄君　今、大変明るい展望が見えるお話をお聞きして、まあ本当、私も是非そういうふうに経営者の方が考えを持ってもらえればなと思います。
　それともう一つは、やっぱり女性だけではなくて男性の協力が必要だと思う。男性が育児休業給を取るというまでは別としても、やっぱり子育ての期間中ぐらいは五時過ぎは赤ちょうちんに誘わない、マージャンに誘わないと、そういう企業風土をつくるということも大事じゃないかなというふうに思います。
　与謝野大臣にこれはお聞きしたいと思いますが、六月に骨太の方針で、社会保障関係については給付と負担関係についての選択肢を幾つか示すというふうに伺っておるわけですけれども、私は少子化対策についても、やっぱりこれだけの、国の屋台骨にかかわる問題ですので、その政策の手段と負担、そしてその効果みたいなものをやっぱりしっかりとお示しをいただくということが重要ではないかなと思うんですが、どういうふうにお考えか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　猪口大臣がおられれば詳しくお答えするところでございますけれども、やはり骨太方針に当然取り入れて、政府の方針として力強く推進していくということは非常に大事だと私は思っております。
　一つは、まあ職場の環境の問題、あるいは経済的な税制あるいは予算、その他の面での支援、もろもろの政府あるいは地方自治体ができる政策はございますけれども、やっぱりもう一つは親になるべき方々の意識の問題もありまして、政策になじむものと、それから社会全体の意識の問題と、両方の問題がございますけれども、具体的な政策ということであれば、当然のごとく、やはり政府の最も重要な政策として骨太方針の中できちんと書いて、それを推進していく体制を取らなければならないと思っております。
○森元恒雄君　まあ少子化対策は、いろんな手を打ち多少効果が仮に上がったとしても、私は、日本の人口減少をストップさせる、あるいは反転、上昇、増加させるということはもうほとんど不可能に近いだろうと思うんですね。減り方のスピードが多少緩くなる程度の効果しか、まあやっぱりどんなことをやっても出せないんじゃないかな。
　そうしますと、やっぱりそういう状況の中で、労働人口が減っていく中で、国の経済成長を維持していく、国力を維持していくということを考えないといけないわけですが、そのためには何が必要かといえば、やっぱり一人ずつの労働生産性を上げるしかないと思うんです。労働生産性を上げる手段として、手法として、総理としては何が一番大事だと考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員のお話のように、これから人口減少社会に入っていくというのは、相当いろんな政策的努力をしても、すぐに反転するというのは不可能だろうと思います。それと同時に、国際的な競争も非常に厳しくなっておりますので、そういう中で日本がきちっと存在感を発揮し、魅力ある国であり続けるためには何をしたらいいかということになれば、委員のおっしゃるように、日本は人材しか結局最後はないわけでございますから、いかに一人一人の人材を磨いていくかということに帰するのではないかと思っておりまして、そのためには教育の役割、教育に対する投資というようなことが私は基本的に必要なのではないかと思っているところでございます。
　そこで、平成十八年度予算で何をやったかということを簡単に申し上げますと、義務教育費国庫負担金や国立大学の運営費交付金等々で所要額を確保したということと、各種経費が削減される中で、私大の、私立大学の経常費助成や育英奨学金事業については規模を拡大するというようなことをやりました。
　それから、こうした学校教育予算に加えまして、産学連携による教育カリキュラムの作成であるとか、あるいは若者と中小企業のネットワークを構築していくと、こういう産業競争力を向上させて生産性向上に資するための職業教育、人材育成、こういうところにも予算措置を講じております。それから、放送大学への助成など、生涯学習の推進というようなことも重要だと考えておりまして、そこにも措置を講じたわけでございます。
　そこで、今後どういうところを考えていくかということになりますと、まあ私の話にはいつもそれが前置きに付いて申し訳ないんですが、厳しい財政事情ということがございますので、教育予算にどれだけ投じたかという視点も私はもちろん必要だろうと思っておりますが、それと同時に、教育の質をどう高めていくかというようなことをとことん努力して広げていく必要があるのではないかと思っております。
　こういうことを申し上げますのは、日本の子供たちの数は減ってきておりまして、したがいまして、一人当たり教育予算、全体のＧＤＰは日本は低いという議論もございますけれども、一人当たりの教育予算ということについていきますと、これは相当増えてきているわけであります。
　そういう中で、なかなか、教育の問題点というのは常に指摘をされているわけでございますので、どうやって質を高めていくかということを、私ども予算を付けるに当たりましても文部科学省とよく議論をさせていただきたいと思っているところでございます。
○森元恒雄君　まあ私は、日本はやっぱり世界の中でも本当胸を張れる教育国家だと、こう確信をしておったんですけれども、ただ、あれですね、税金、公費をどれだけ教育費に投入しているかというので比率で見ると、ＯＥＣＤの中でももう下の方に属していまして、平均で五・一％のところを日本は三・五％、アメリカが平均よりちょっと上の五・三％、それから、教育の水準の非常に高い北欧諸国は大体六％から七％、日本の一・五倍から二倍のお金を使っているわけですね。ですから、七兆円ぐらい更にプラスアルファしないといかぬという規模であります。
　なぜ日本がこれだけ少ない中で頑張っているのかといえば、やっぱりその負担は家計に来ているんじゃないかと。その家計負担の最たるものは、私はやっぱり公立学校と私立学校の授業料格差だと思います。多少の差があるんであればともかく、授業料と入学金、これ数字を見ますと、高校のベースで見ますと公立が授業料が、全国平均ですけれども十一万五千円、これに対して私立は三十四万三千円と、三倍の差であります。さらに、それに入学金を加えますと、公立が六千円に対して私立は三十四万五千円と。授業料と入学金合わせますと四倍から五倍という差があるんですね。幼稚園から大学まで私立でいけば、自宅から通うか下宿するかにもよりますけれども、二千万とか三千万、公立の場合に比べて一人当たりの教育費負担が違ってくると。
　こんな負担、不公平といいますか、大きな格差をずっと長年そのまま見過ごしてきた状態になっているんですが、私学に通わせている父兄の方々もなぜ怒りを爆発させないであきらめてるというか、納得しているのかなというのがよく私にも分からないんですが、まあそんなものだと思っておられるのか、あるいはまあある期間のことだからということなのかもしれませんが、これが例えば病院とか福祉だと、公立の病院に行こうと私立の病院に行こうと、同じ治療を受けるなら費用負担は同じ。福祉、老人ホームでもそうですね、同じ負担。なぜ、文科省の教育の世界だけこれだけ歴然とした公私間格差があるのかよく理由が分からないんですが、総理はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　本来ですと小坂大臣が答弁しなきゃいけない話なんですが、おられませんので、代わりに答弁させていただきます。
　私立学校と公立の学校、これは昔の国立大学を含めて、少し負担が違い過ぎるんではないかというのはもう何十年も前からの議論でございまして、憲法には、私学にはお金を出してはいけないということが一応書いてあるわけですけれども、そこは国会で、皆さんで知恵を絞って、一度私学振興財団というところにお金を出して、それを更に私立学校の経営に出す、この場合は大学でございますけれども。それからもう一つは、都道府県にお金を出して、私学の高校以下のところにお金を出すということで、多分今年は三千億円ちょっと一応予算に計上されていると思います。私学の御関係者からは、これは決して十分ではないということを言われますし、私も地元の私立学校の大会に呼ばれまして、そういう私学に対する助成をきちんとやれということを言われます。これは聞くべき、傾聴すべき意見が非常にございます。
　これは、私学の良さ、公立の良さ、両方とも私はあると思います。そういう意味で、谷垣大臣が受け入れられる範囲の私学振興助成というのは、私は強力にやらなければならないと思っております。
○森元恒雄君　この原因は簡単なわけですね。なぜそんなに負担に差があるかといえば、私学の方、これまた高校で見た数字ですけれども、一人当たり三十万の補助を出しているんですね。公立は一人当たり八十五万ぐらいの税金で負担をしているんです。だから負担、税の負担額がもう三倍違うから授業料もそれだけ違うわけです。
　ですから、学校で教える中身は全く、公立であろうが私立であろうがほとんどと言っていいぐらい違いがないわけですね。文科省の学習指導要領あるいは検定教科書に沿って授業をやっているわけです。卒業した後の資格も、公立を出た人と私立出た人は全く何も違いありません。そんなに、全く差がないのにかかわらず、負担だけ、何度も言いますが四倍五倍と、これはやっぱり理屈の通らない話ではないのかなと。ここはやはり、過去の経緯はあったとしても、やっぱりいつかの時点で根本的に見直すということが必要ではないかと思います。
　これ税金の使い方からいえば、私はある意味では官業の民業圧迫じゃないのかとさえ思うんですけれども、総理なり与謝野大臣、お考えをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（与謝野馨君）　森元委員の言われるその理論が私学の方が言っておられる理論そのものでございまして、そういう中には、私先ほど申し上げましたように、うなずける論拠はたくさんあると思っております。ただ、国の財政、地方自治体の財政も無限の力を持っているわけではありませんので、その中から何とかひねり出して昔から私学振興に予算を充てていると、まあそういうことだろうと思っております。
○森元恒雄君　これも、私としては、できれば骨太の方針の中での選択肢を提示する一つの項目に出してもらえればなという気持ちを持っております。強く要望しておきたいと思います。
　それで、もう一点は、これは総理も、民間でできることは民間にという基本的な路線で進めておられるわけですが、正に、教育のように公立と私立が併存しているということは、民間で十分できるということが実証されているわけです。こういうものを思い切って公立を私学化していくと。ただし、その前提は、私はやっぱり財政措置は、この教育については公立、国公立並みにするという前提で、しかし、運営はできるだけ私学に任せるという方が望ましいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、幕末、江戸時代も、寺子屋というのは、これは考えてみれば私というか私塾ですね。と同時に、藩校、藩が独自に人材を育成する。両方あったわけですね。そして、やはり身分階級がありましたから、私塾に行けるのはごく限られたと。そこで、明治になってから学制改革なされて、無学の子なからしめるということで全員入学。しかも、公費で学校を建てると。
　米百俵を持ち出すまでもなく、明治から教育に力を入れてきて、すべての子弟に教育を受けさせるということでありますが、そういう中でも福沢諭吉、大隈重信、今の慶応、早稲田、公立の中に、一緒に私学の伝統を維持してきているわけでありますので、公立としての役割、国立、公立、私立、それぞれ特色があると思いますが、今の私塾で、私学でできるものなら同じような私学振興のために費用を使えばいいじゃないかという御指摘も分かりますが、一挙に、公立の良さというものもありますから、それを全部私立の方に持っていくというのは現在の状況の中では無理があるものですから、よく私立と公立の役割というものを考えながら財源というものを配分していくべきじゃないかなと思っております。
○森元恒雄君　私は、国立大学を国立大学法人化したことは、政府ははっきりと言っていませんけれども、一つの私学化の、ある意味では一つのステップかなと受け止めておりますが、高校以下もそういう形を段階的に取っていくことは十分考え得ることではないかなというふうに意見だけ申し上げたいと思います。
　最後に、一点だけ申し上げたいと思いますが、地方財政がまた大変財政再建との関係で大きなテーマ、引き続きなっているわけですけれども、先日の経済財政諮問会議の議論の中で、三十三兆円の国から地方への移転支出があると、これが大きな項目だから何とかここを減らさないと国の財政再建がおぼつかないと、こういうような意見が出ておりますが、これ三十三兆円の中には、大きく分けて国庫補助金と地方交付税があって、これを一緒くたに議論するのは私は少々無理があるんじゃないかと。
　国庫補助金は国の政策的意図で出すものですけれども、地方交付税は言ってみれば地方税の補てん的な要素であると。もし、これ地方税だけで財源が調整、完全に付いているなら、交付税なんて本来要らないものなんです。そういうものを一緒に議論するのは無理があるんじゃないかと思いますが、与謝野大臣の御見解だけ伺いたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　地方財政を応援している方がたくさんおられますので、地方財政、そこに行っておりますお金を削減するという話をするのは政治的に大変難しい話であると思いますけれども、財政再建をやっていく場合には、やはり一つの支出の項目としては最大の地方財政は聖域でないということを前提に作業をいたしませんと、歳出削減というものは実現できないと思っております。
　地方が言っておられることが真実であり合理的である場合もありますし、もう少し御節約お願いをしなければならないところもありますし、そういうものはこれから総合的に全部点検していかなければならないと。地方財政もまた聖域でないと、そういうことが議論されたと私は思っております。
○委員長（小野清子君）　以上で森元恒雄君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○若林秀樹君　民主党・新緑風会の若林でございます。
　今日、私の方は前座として、まず税財政あるいは所得の再配分について質問をしたいと思います。量的緩和等については、後ほど真打ち峰崎委員が出てきますので、伺いたいというふうに思います。
　ただ、量的緩和について私は一つだけ発言させてください。それは、政策決定後の閣僚の発言であります。
　私は、政府は日銀と一体となって経済運営を負う責任があるわけであります。その責任ある政府の閣僚が決定後に、説明責任を果たしてないとか大変残念な結果であるとか、その責任は日銀にあるなんていうことを言っていいんでしょうか。私は、それは自らが政策効果を足を引っ張っていることになるんですよ。ましてや一番影響力のある竹中大臣、そういうことはやっぱり慎むべきじゃないかと思います。私は、総理のことを褒めるわけじゃないんですけれど、日銀の政策決定を尊重する、それが適切な言葉だというふうに思いますが、反省はございませんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私のコメントを最初から最後まで是非御確認いただきたいんですが、私はまず、これは日銀が独立してお決めになることでございますので、量的緩和の解除云々について私はこれはコメントをいたしませんと。これは、日銀が独立してお決めになるということを申し上げているわけです。で、量的緩和を解除するって、これはもう金融の判断でありますから、専門である日銀がお決めになること。私は、ですからコメントをしませんというのは、当然独立してお決めになったことを尊重するということを言っているわけです。
　しかし一方で、これは金融政策の中身の話ではなくて、今後例えば説明責任をどう果たしていくかについては、これはこれまでも私も、私自身も意見を申し上げてまいりました。いろんな説明責任の果たし方がある。例えば目標を決めて明示するというのは一つの分かりやすい説明の仕方であって、私はそういうことが必要だと思うということをかねがね申し上げてまいりました。
　今回、実は目安を示すということで日銀は間違いなく半歩前進いたしました。これは恐らく日銀の中にもいろんな議論がありますでしょうから、総裁ここまで持ってくるのは私は大変だったと思います。しかしさらに、これは政府も説明責任を果たさなきゃいけない、日銀も説明責任を果たさなきゃいけない、そういう改革がともに重要だと思うということを申し上げているわけでありまして、ところがテレビでは、説明責任について半歩前進だけれども、更に私は期待するという意味で残念だというふうに申し上げたら、残念だというところばっかり映すわけですね。それで、その前に谷垣大臣と与謝野大臣とのコメントで、残念だと。私は、あれ見るとまるで私は金融量的緩和に対して残念だと言っているようなわけですけど、私はそんなことは言っておりません。
　これは正にワンフレーズジャーナリズムの正にポイントだと思いますので、これは私としても、もう一度申し上げますけれども、私は金融の緩和云々に関して、私はこれは日銀が独立してお決めになることだということを何度も申し上げているし、それについて、だから私はそれについてはコメントをしないということを繰り返し申し上げておりますので、この場で明確に更に御理解を賜りたいと思います。
○若林秀樹君　どう言おうとも、やっぱり金融政策に説明責任を果たしてない、大変残念だったと、責任は日銀にあると言っていることは、前後は多少見てますんで。
　ですが、やっぱり発言はやっぱり影響力ある人だということを御自覚いただきたいということを申し上げたいんですよ。それによるやっぱり足を引っ張る効果もありますんで、やっぱり今言っていてもやっぱり普通の日本人はやっぱりそういうように取るというのが普通だと思います。私もまあ三十秒ぐらいあるいは新聞報道しか知りませんけれど、そういう影響があるということを改めて申し上げたいと思いますし、やっぱり日本語というものをしっかり大切にしていただきたいなというふうに思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。
　あわせて、じゃ、まず小泉総理に、小泉総理にお伺いしたいと思います。
　格差の問題でありますが、所得の再配分の機能を議論する前にもう一度ちょっと認識を、合うかどうか分かりませんけれど、させていただきたいなと。お手元に資料があると思うんですが、ちょっと出していただきたいんですけれども、Ａ３判の横長の資料でございます。
　総理は、格差拡大の根拠は言われているほどデータとしては証明されていないというような報告を受けて言われたと思います。その側面は事実だと思うんです。（発言する者あり）そうです。この大きなこっちの方ですね。高齢化と世帯規模の縮小の影響によるということの事実も分かるんですけれども、その同じデータでも、説明する立場がどういう形で説明するかによってとらえ方がやっぱり全然違っちゃうということも言えるんではないかなというふうに思います。
　ですから、同じこの④では、格差は九七年以降拡大しているという内閣府の研究所のペーパーもありますし、十七年版の国民生活白書におきましては、九七年から男女ともほとんどすべての年齢層で上昇をしていると。三十四歳以下が男性、女性では二十四歳。六番目も、貯蓄がゼロ世帯が多いと。八番目も、少子化、後ほど猪口大臣に聞きたいと思いますが、そういうことにも影響しているということで、おっしゃっていることも分かるんですけれども、このジニ係数の図の二も見ていただきたいんですけれども、全年齢層で九七年を境に拡大しているんですね。
　ですから、別に小泉総理が総理になってから拡大したということでは必ずしもないということで、九七年が何だったかということを振り返ると、金融危機ですかね、アジア金融危機、あるいは山一証券が破綻したとき、あるいは九八年から実質経済がマイナスになったときということで、一つこの転換点にあったんではないかなというふうに思いますので、その意味ではデータとして、見方としてありますが、明らかに政府発表のものもこういう格差が拡大しているということを認めているところがありますので、この点については御認識、共有できると思いますが、いかがでしょうか。まず総理にお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、ジニ係数ということが話題になって、格差が拡大しているのではないかということがありましたから、政府・与党の月例経済報告等におきまして、有識者からどうなのかという報告を受けたわけであります。その報告によると、言われているほど格差はないという報告だったということを申し上げているわけであります。
　これは、統計もたしか二〇〇一年か二年までの統計だったですかね。統計の取り方によっても違うと思うんでありますけれども、そういう報告を言ったわけであって、格差というのは人によって取り方は違いますから、世論調査によっても、自分は日本国民の中で、中の上か中の中か中の下かという世論調査、ある新聞社の世論調査でもこの二十年来変わってないと。つい二〇〇五年まで大体五〇％以上が中の中だと思っているというのは二〇年来変わってない、ほとんど変わってないということも申し上げまして、言われているほど日本は格差社会ではないという報告を受けているということを申し上げたわけでございます。
　そういう中で、今、格差論争ありますけれども、どの国にあってもどの時代にあっても格差はあるであろうと、格差がない社会、これは逆に変ではないかと、格差があっても必ずしも悪いことではないと。要は、自ら一人で立ち向かっていくことができない、そういう人々に対してどのような政府として、公共団体として、またお互いが助け合って支えていくかと、こういう点は十分配慮しなければならないということを申し上げているわけであります。
○若林秀樹君　この生活白書等の、これもやっぱり見方としてこれは事実だということはある部分お認めになったんではないかなと思いますが、問題は、格差があるかないかじゃなくて、格差が拡大しているかどうかということと、やっぱり格差が固定化しているんではないかという、この二つの視点から政策を考えることはやっぱり必要だと、そのことを是非肝に銘じていただきたいなというふうに思っております。
　与謝野大臣にも伺いたかったんですが、ちょっとスキップさせて──はい、どうぞ。