Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（西廣整輝君）　どうも頭が悪いのかよく理解できないわけですが、今先生が言われたような事態、これは私も先般の予算委員会でそういう質疑を受けたことがございますけれども、私どもやっておるシーレーン研究というのは、もう既に自衛隊及び米軍が日本防衛のために作戦行動している、そのときに相手方がいろいろな向こうに有利な戦法というものを考えて攻撃を加えてくるわけですが、それにどう有効に対応するかということをやっておるわけでございまして、余り今先生が言ったようなことが研究の対象になるかならないかということを考えたこともないものですから、なかなかお答えができないわけでございます。
○内藤功君　そうすと、余りそういう憲法論とか法律論に質疑者が言うようにこだわらないで、そういう今、公海上で多発的、計画的、組織的、意図的か、にやられたような場合も含めて別にこだわりなく研究していると、別に研究の妨げにはなってないと、そういうのはやらぬとかということはなくてやっていると、こういうふうに承っていいですか。
○政府委員（西廣整輝君）　これまたガイドラインについてたびたび御説明申し上げておりますけれども、ガイドラインに基づく各種の研究その他は憲法上あるいは現行法規の中でやるということでありますので、それを考えずに踏み外しても構わないというようなことでやっておるわけではないということは十分御承知のところと思います。
○内藤功君　答えになってないですね。
　第五条に基づく我が国施政権下有事ということが出発点になって、そしてその中でシーレーン研究が始まったんですよ。例えば答弁いっぱいありますわね。去年三月二十九日の矢崎前局長の答弁もありますし、もうはっきりしているんです。
　そうなると、まだ日本に攻撃が加えられてないという場合です。もう少しはっきりさせます。日本の領域には攻撃が加えられてない、公海上で今言ったような攻撃が加えられた、こういう場合どうです、一歩進めて。日本の領域には武力攻撃はない、しかし公海上で攻撃があると、こういう場合どうですか。これはやりますか、そういう研究は。やれますか。
○政府委員（西廣整輝君）　何度もお断りしておりますが、やっておるかと言われる点についてお答えすれば一番わかりやすいんだと思いますが、そうしますと、やっておるやってないで全部詰めていきますと、やっておることがみんなわかってしまうんで私大変答えにくいわけですが、やれないかやれるかということになりますと、そういう際どいといいますか、どうも先生の御質問は、我が国有事になりそうでなりそうでないようなところを言っておられるんだと思うんですが、そういうものはもともと対象にならない。もう既に我が国有事になっておって、そこで我が国と米側とが共同対処行動するときの状況をやっておるわけでございますから、制服の人にその辺の憲法上どこまでできるかとかそういう研究を私どもさせるわけございませんので、彼らが中心になってやっておる研究というのはあくまで純軍事的な研究でございますから、そういった感覚、観点の研究をさせておるわけじゃないということを先ほどから申し上げておるわけであります。
○内藤功君　そうすると、だんだんわかってきたんですけれども、シーレーン研究では、そういう今僕の言ったような我が国の領域下では攻撃がない、公海上の船舶にさっき言ったような攻撃があるという場合は、これはやらないと、我が国の領域に攻撃があった場合、それで公海上で攻撃があった場合、これを研究しているんだと、こういうことでまとめていいんですか。これまた逃げますか、これも。
○政府委員（西廣整輝君）　やっているかやってないかは別にしまして、先生が例に挙げられるような非常に極端な状況といいますか、余り通常想定されないような状況をわざわざ設定して、それで特段に我が方の研究に変化があるというように思っておるわけじゃございませんので、余り変わった想定はしてないということだけ申し上げておきたいと思います。
○内藤功君　もう論争は、あなた方の非常に不明確な答弁によってこれは時間の浪費ですよ、こういうのはね。私は重大問題だと思うんです。国会でやはり議員から正面切っての質問ですから、私は、これは政府の答弁としては、論理的には今までの答弁からの延長線上で当然そういうケースについての共同対処の研究はやれないし、またやらないと、こういうふうに明確に答えればそれで済むわけなんです。それを今のようにいろいろとのたうち回っている。それとも、はっきりこれはやれない、やらないとは明確に言えない、つまりやる余地、やれる余地を残しているんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　日米が共同対処するといいますか、我が方がまず防衛行動をとるというのは、日本に対する武力攻撃がなされたという判断がなされた場合ということがまず大前提でございます。その際に、日米が共同対処をするかしないかということは、領域に対する攻撃であれば条約上当然のことながらそういうことになりますが、これまた御承知のように、公海上日本領域外で日本に対するいろいろな攻撃があって、それが日本にとっては明白に組織的、計画的な攻撃で日本に対する武力攻撃というように我々が判断いたしたとしても、それに対して米側が必ず日本と共同対処をとるということは条約上彼らの義務でないわけでありますから、実際そういうことが起こるか起こらないかはあくまで日本側の要請に対する米側の判断によるわけであります。したがって、判断によって仮に日米共同の対処がなされたとすれば、それについての研究を特にする必要があるのであれば、それをすることは何ら問題はないというふうに私は考えております。
○内藤功君　そうすると、今度はまたやることがあり得る、共同対処の研究があり得るという方向になりましたが、長官ここでどうですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　日本有事という言葉には二つありまして、一つは施政権下有事、これは安保条約第五条が想定する場合であり、この場合にはアメリカは条約上の義務として日本に来援し、共同対処をするわけでございますね。
　それからもう一つ、我が国の有事というのが、例えば我が国に攻撃を加えられるというケースが施政権下以外の場合、例えば公海上の場合ですね。公海上といいましても十二マイル先がもう公海でございますから、したがってそこにちょっと見える沖先で我が国の船舶が組織的、計画的、多発的に攻撃されて、それが我が国が防衛出動をしなければならないことと判断いたしますれば、それも我が国の有事であろうと思います。そしてその際に、アメリカが来援するかどうかというものは義務ではありませんけれども、安保条約第四条によりまして防衛協議をいたすわけでございまして、仮に我が国が来援を要請してアメリカがそれを受け入れた場合には共同対処があり得るわけでございます。
　したがって、有事における日米共同対処というのはその二つのケースがあって、その日米有事につき、シーレーンの防衛につき研究しているという、そういう制度であろうと思います。
○内藤功君　そうすると長官、共同対処というのは、安保五条の共通の危険に対処する、あれと、それからこの間二月の衆議院予算委員会であなたが答弁された、四条の防衛出動を下命された部隊が出ておる、さらに日米間で協議をする、随時協議といいますかね、随時協議をやって、アメリカが随時協議に基づいて出兵してくる、部隊を出動させてくる、そういう四条随時協議に基づく対処と、両方の意味であなたは言われたわけですか。そうですね。言葉で言ってください。議事録にちょっと。
○国務大臣（加藤紘一君）　我が国有事というものは二つあって、そして……
○内藤功君　いや、共同対処には二つあるという意味で使ったのかどうかです。
○国務大臣（加藤紘一君）　はい、そうです。もちろん、この辺の有権的な解釈は外務省でございますから、法律的、条約的な問題があろうかと思いますが、少なくともこの間私が答弁申し上げたこと、そして私が今申し上げていることは、外務省の解釈としても差がないことだと思っております。
○内藤功君　これは重大な答弁なんですね。シーレーンの研究というのは、従来安保五条の枠の中で、ガイドラインの枠がなかった安保五条の枠の中で進められているんですね。いろいろの答弁もみんなそうですよ。ところが、二月の衆議院予算委員会で加藤防衛庁長官が四条の随時協議を言い出した。これも今度は日米のシーレーンの研究の中でやっても差し支えないと、こういう問題です。これなぜ私が大事かと。
　これは、一つはアメリカの、詳しくは言いません、海軍戦略、ワトキンスの論文、ケリー海兵隊司令官の論文、明らかにこれは千島、樺太、サハリンの占領、原子力潜水艦に対する攻撃、同盟国海軍への依拠、こういうものを前提にしておる。それを実動演習で裏づけたのが八四年の十月のフリーテックス演習でしょう。これは教訓局長に前にも聞きました。これは空母の三つの機動部隊が太平洋及びインド洋方面から日本の周辺に来て、それに日本の海上自衛隊が事実上のこれどのタイアップした共同訓練をやると。
　私は、こういう事態を背景に見て明らかな大きな防衛庁の見解の変化がここでなされたと、こう見ておるわけです。これは、かねがね防衛庁の方は、特に念願というか宿願として、安保五条適用でない事態においても防衛出動を下命された部隊についてはもう共同作戦をそこでやれるようにしようと、こういうことを法制的に何とか方法はないかということを私は考えていたと思うんですね。そういうものがここに出てきていると思うんです。
　しかし、今までの議事録をよく調べてみなさい。今までの議事録に出てきている防衛庁長官あるいは防衛局長の答弁は、シーレーン研究の中では、そういう日本の領域に対しては武力攻撃はないと、しかし公海上の船舶が攻撃されると日米共同対処をすると、こういう研究はシーレーン研究の中でやるという見解はないんですね、やれないんですよ、論理的には。これよく調べてみなさい。これは答弁のやはり間違いですね、今までの見解に反するものです。反するならやっぱり取り消してもとの答弁にすべきだと私は思うんです。明らかに前の答弁とは違うということを私は指摘しておきたいんです、どうですか。
○政府委員（西廣整輝君）　従来、日本有事、日本に対する武力攻撃がなされた場合というものについて、五条事態とそうでない事態というような細かく分けた論議がこのシーレーン研究についてなされてないというように私は理解しております。したがって、従来と言ってきたことが変わったというようには考えておりません。
　なお、先ほど来の先生の御質問は、いわゆる日本領域に対する攻撃がなされない場合でもできるかどうか、共同の対処行動の研究ができるかどうかという御質問があったので、私はできるというふうに申し上げましたが、できるということと現在シーレーンでしているということと必ずしもイコールでないということもあわせて申し上げておきたいんですが、たびたび申し上げておりますように、シーレーン防衛の共同研究というのは、我が国の船舶の安全を図るための各種の戦闘行為についての研究をやっておるわけでございますが、その際に本土も攻撃されているかどうかということ、されておる場合とされていない場合とについて、非常に変わった様相がそこで出現して、そういった別の研究をする価値があるかないかということもあろうかと思います。そういったことも含めてお考えいただきたいので、倫理上できるということとしているということとはまた話が違うということも十分御理解いただきたいと思います。
○国務大臣（加藤紘一君）　それから、ただいまの御質問に大分ちょっと拡大解釈があるように思うんですけれども……
○内藤功君　どこが拡大解釈。
○国務大臣（加藤紘一君）　例えばオホーツク海で米ソがやっているときに我々が共同対処できるような、どこか全然……
○内藤功君　オホーツク海なんて言いませんよ、速記調べてみなさい。
○委員長（亀長友義君）　委員長に無断で発言はやめてください。加藤防衛庁長官の発言を続けてください。
○国務大臣（加藤紘一君）　どこかの全然関係のないようなところに我々が田動していくというような、そういうようなことに道を開くとおっしゃいましたけれども、私たちは極めて理論的な質問を受けたから、理論的な可能性として我が国の船舶が組織的、多発的、計画的に、継続的に、意図的にという、そういう状況がある場合は我が国にとって日本の有事になるだろうと、そういう前提があった場合に我が国は対処するし、米側にも対処することを要請する場合があって、そしてそのときに来援になったら共同対処になるだろうと、こういうことを申し上げたのでございまして、その前提を飛ばした解釈はちょっとどうかなと思うんです。
○内藤功君　あくまで理論的なきょうは質問をしたつもりですね。それで、ただ私は、きょうの問答で今までの議事録にない新しいやはり考え方が出てきたということ、それからシーレーン研究というものについて今までの防衛庁の答弁の線というものと違った線がそこに出てきている。ただ、中で何やっているか言わないものですから、私の疑問は疑問のまま残っているわけです。そういう点が非常に歯がゆいんですね。そのことを指摘しておきたいんです。そして私は、これは引き続き重要な理論上の問題と政策上の問題両方ありますので明らかにしていきたいと、追及をさらにしていきたいと思っております。
　もっとこれはやりたいんですけれども、三宅島の問題についても私質問通告してありますから。これまた大きな問題です。
　現在、防衛庁と施設庁から三宅島へ出張、常駐しておる職員の数、これは何名ですか。
○政府委員（平晃君）　三宅島に計画的に職員を派遣いたしておりますのは、東京防衛施設局に艦載機訓練場対策本部を設置して以来でございますが、現在までに延べ六十三人派遣しております。
○内藤功君　現在は。
○政府委員（平晃君）　現在は三十一日で引き揚げてきております。
○内藤功君　昭和六十一年三月十一日付東京新聞ですか、ほかの新聞にもありましたが、私この新聞を今とりあえず持っていますが、これには自民党の政策担当首脳の談として、ＮＬＰ、夜間離着陸訓練飛行場建設問題について三宅島阿古地区の予定地を当初より海岸寄りに変更する方法を新たに考えていることを明らかにしたと、「具体的には今後、防衛施設庁で検討するが、噴火の溶岩を使って海岸線を埋め立て、飛行場用地とする構想だ。」と、こういう報道をしておるのですね。防衛施設庁の名前が出ておりますが、どういう構想であるかお伺いしたい。
○政府委員（平晃君）　飛行場の位置は阿古の粟辺、薄木地区を考えております。しかし、具体的な位置だとかあるいはその範囲、これらはまた現地の調査を行っておりません。今後現地の調査を行い、また地元の御意見、御希望等も考慮して技術的に検討した上で決定したいと考えております。いろいろ数案考えておりますけれども、まだ机上の案でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○内藤功君　海岸寄りに変更するということ、これも含めて答弁を差し控えるんですね。もうここは、私も行ってきましたけれども、黒潮が流れていて魚の宝庫ですね。もう海岸寄りにやったら大変だと。私この間三宅島へ行ってきたんですが、村長は特にこの点を言っておりましたがね、それも含めて答弁を今差し控えると、こういうことですか。
○政府委員（平晃君）　まだ現地調査前の段階でございますので、具体的に決めておるわけでもございません。したがいまして、答弁は申し上げる段階には至っておらないということでございます。
○内藤功君　もうこれについても質問したいこといっぱいありますが、絞って私申し上げたいんですが、長官、この村長の意思は非常に明確だということが、私は三月二十一日から二十三日まで現地へ行って村長初め皆さんとお会いしてきたんですが、明確ですね。
　三月四日付の東京防衛施設局長あての公文書をもって、「１、米軍艦載機着陸訓練場を三宅島に新設することの協力についてはお断りいたします。　２、同施設の概要及び周辺対策等について、現地説明会の開催、協力についてはお断りいたします。」、こういう公文書を明確に出しておるのですね。二十一日の日に私島民との対話集会という席上で村長の話を聞いたんですが、村長が特に発言しまして、政府は島民に誤解があるから説明会を開くと言っておりますが、我々住民の方には誤解はないんだ、住民はよく理解している、説明会を開く必要はありません、国会の皆さんからも政府に強力に申し上げてくれと、私預かってきましたので、これはあなたにそのままお伝えしておきたいと思うんです。
　いろいろありますが、加藤長官の国会での御答弁を私聞きまして、大体こういう御趣旨で言っておられるんでしょう。いろんな候補地の中で御迷惑をおかけする程度は三宅島が一番少ない、御迷惑をかける分だけお返ししなくちゃいけない、ヨットハーバーとか施設をいろいろつくるのはそういうことから当然だ、大体こういう論法でやっておられますね。（「ヨットハーバなんて言ってないよ」と呼ぶ者あり）そうですか、じゃあとでそう答えてください。
　私は、三宅島が一番御迷惑の程度が少ないということが言えるかどうか。それは人口四千人ですね、こういう人口が少ないということから迷惑をかける程度が三宅島は少ない、こういうふうに思われている、あるいは考えておられるとするなら、これはやっぱり大きな間違いだと思いますね。どうしてそういう人口の少ないところが犠牲にならなければならないか。三宅であろうとどこであろうと、その迷惑というものはみんな人間としては平等なはずだということを私は思うんですよ。これはもう村長初めとする多くの人の意見ですね。ですから、御迷惑をかけることが少ない、こういうおっしゃり方では決してやはりこの村の人たちの同意というか了解というか、納得を得ることができない、面と向かって大変率直な言い方ですが、私はあなたにこれを申し上げておきたいと思うんですね。ヨットハーバーおっしゃってないならそれは結構です。私はそういうふうに今まであなたの発言で理解をしております。それは言っていらっしゃらないなら結構です。
　それから、説明会の必要がないという意見が強いんです。これは長官は意外に思われ、あるいは内心心外に思われるかもしれませんね。しかし、例えば飛行機があそこでもって離着陸訓練をやったら漁業がどういうふうな影響を受けるか、魚の特性みんな知っている人がいっぱいいるわけですから。キヌサヤエンドウ、それを栽培しているところも行きました。花卉栽培、花をやっているところも行きましたよ。花とかキヌサヤについても専門家いっぱいいます。どういう影響を与えるか。特に飛行場の造成をやるときに山を削った場合に、その風というのはこれは噴火よりこわいということを地元の人は言ってましたね。観光への影響も、これはもう実際問題として観光地としての意味が基地のためになくなるだろうという意見もありますよ。やはり実によく知っています、自分の島ですからね。
　そうして、テレビ、ラジオあるいは新聞というもので情報は十分村の住民の人は知っておりまして、私は十分に判断できると思うんです。何よりも村長選挙で示された民意、それからリコール署名の進みぐあい、それから反対同盟の同盟員の増加というものを私見まして、これはいろいろ推進派の方々の言動というものがかえって逆効果になっているという感を深くしたんです。説明会やっても何も新しいことは出てこないだろう。懇談したときの村長の話ですが、これは混乱が予想されるし、混乱の中で説明を聞いても意味がないんじゃないか、説明を聞いても新しいことは出てこないんじゃないか、こういうことも言っておられましたね。
　対話集会で私いろいろ話をしたんですが、その中で出た意見としては、どうしても事柄の性質上説明を聞かないということも自由なんじゃないか、聞かないというのも一つの民主主義じゃないか、こういう意見もありましたよ。私は、ちょっと奇想天外の意見ですが、なるほどそういうこともあるかと思いました。
　これは長官、私は、あなたはこの問題の最高責任者だから全部お話ししておいた方がいいと思うんです。耳が痛いだろうしお聞き苦しいことだろうけれども、全部申し上げます。どうしてアメリカの空母のパイロット、第七艦隊の人たちの腕前を落とさないための訓練の犠牲に自分たちがならなきゃならないか、どうして三宅がならなきゃならないか、この説明が今までの推進派の方々の話では胸に全く落ちてないという状況ですね。
　私はそういう状況から見て、長官は五日にワインバーガー長官とお会いになるそうであります、さっきのお話だと。早期解決というのを向こうさんは言ってこられるわけでありましょう。ワインバーガーの立場から言ってくるでありましょう。しかし、日本の大臣でいらっしゃる加藤長官はこれにどういうふうにお答えになるおつもりですか。今のこの状況、特にいろんな有力な政治家の方も含めた方が行っていろいろやっておられるけれども、反対の運動というのは、そういう方が行っていろいろしゃべったり行動したりすると、やはり逆に反対の方の力を固めているという、そういう面がありますよ。
　私は率直に言いまして、このワインバーガー長官にお会いになったときに、日本の大臣として島民の意思、要求、それから生活を脅かされるというこの懸念、そしてこれはなかなか難しい、容易ではないと、これはもう三宅島については断念されるべきであるということを――私はやはり見切りというのが人間は大事だと思うんですね。アメリカの政府と日本の島民との板挟みになってのっぴきならなくなるという時期じゃなくて、やっぱり見切りをつけてこれは断念するということをワインバーガー長官にもお話しになるべきだと私は思うんです。
　あなたの答えは、大体私も大方予想はつくんです。つくんですが、ここでの答えと別に、あなたは役所に帰り、お宅に帰り一人で反省される、お考えになる時間があると思うんです。そのときにやはりこれを十分考えていただきたい。私はこのことを強く要望したいと思う。
　私、大変長い演説をふって失礼になりましたけれども、最後にいかがでございましょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　先生のお話を聞いてやはり対話が必要だという感じがいたします。
　それで、まず第一、先生が誤解なさっております。私が、三宅が人口が少ないから一番御迷惑をかけない、だからお願いしたいという発言をどこでいたしましたでしょうか。国会でそういう発言は、また新聞に対しても一切いたしておりません。少人数の人間だから迷惑は我慢しろというような発言は我々慎むべきことだと思っておりますし、それが民主主義というものだと思います。そんなばかな発言は払いたしておりません。だから、村長さんが、また多くの人たちがそういうことだという今の情報は非常に重要なことでございまして、私たちはだからこそ対話しなきゃいかぬと思っております。民主主義の中では対話しないことも民主主義じゃないかと、私はそんな民主主義聞いたことございません。お互いに意見が違うんだから対話をするというのが民主主義のスタートではないでしょうか。それがあなたの党の党是ではないでしょうか。
　それから、キヌサヤエンドウが風になびいてだめになるというような話がありましたけれども、どのような風が出るかということは、我々防衛庁でもまだ全然わからないことでございまして、科学的にこれは風洞実験がなんかしなければわからないことでございます。そういう前提でキヌサヤエンドウがそよぐというようなことであるならば、お互いにそれは対話しなきゃいかぬことじゃないでしょうか、科学的、技術的に。
　私たちが申しておりますのは、全国至るところ探してみても、やはり発進後海上に行けるところ、夜間の照明が少ないところとか、その他のいろんなことを申し上げているんでございまして、それは私たちは十分に御説明申し上げられるし、人口が少ないからそんなふうに思っているということは、我々施設庁長官初め政府委員だれも言ったことはございません。ぜひ対話をお願いしたい。
　それから、三宅島についてアメリカにあきらめさせろという言葉でございますが、アメリカは三宅島とは言っておりません。私たちに、今厚木では米軍としても大変な御迷惑をかけ過ぎるし、自分らとしても訓練に支障があるからどっかほかの場所を探してくださいというのでありまして、これはアメリカとしてもあれだけの密集地で騒音を出すということについてのいわゆる神経の配りはあるわけでございます。そこで、私たちは日本政府としていろいろ考えていろんな島を研究しました。あえてここでは申しませんけれども、いろんな地域について風洞実験までやってみました。しかし、限られた財政の中で、技術力でありますので、やはり三宅というのが私たちとしては御迷惑をかける分野が一番少ないのではないか、こういうことでございます。
　それ以外に私は誤解が幾つかあると思います。特に、女性の方が風紀が乱れるとおっしゃいます、米兵が来ると風紀が乱れると。しかし、ほとんどあそこには米兵は駐在いたしません、飛行機ですぐ帰っていきます。なぜならば、彼らはミッドウェーに乗っていて海上に何カ月かいる、やはり家族に会いたい。そして、横須賀にいる家族に会いに来るためにミッドウェーが寄港するわけでございます。ですから、彼らは言うなれば、訓練が終わったら一日散に横須賀の家族の、妻のところに、娘のところに帰るわけでございます。
　先生が大分長くお話しになりましたから、私もちょっと長くなります。
　そういう意味で、ぜひ先生のお話聞いて、これは対話が必要だとつくづくそう思いましたので、どうぞ対話の場を設けることに先生からも御協力お願いしたい、このメッセージを率直にお伝えいただきたいと思います。
○内藤功君　今のお話を聞いて、やはりこれでは説明会を開いても島民の納得を得られないと思います。それはなぜかというと、なぜこの三宅の島民がアメリカの艦載機の犠牲にならなきゃならないのか、そこが今のお話、いろいろ弁舌さわやかでまた論理は明快なところもございましたけれども、その心がないんですよ。ここが問題だと思いますね。ですから私は、その村長のメッセージ及び反対同盟のメッセージを長官にもう一遍繰り返して、説明会を開いても事態は決して前進しないと。それから、いろいろ誤解があるのを解きたいというのであれば、この議事録を、あなたのおっしったことをそっくり僕はみんなに持っていってあげようと思います。それでいいんです。
　それで、時間が来て委員長が私のことをにらんでいますので、私はこの点は残念ながら、次の最後の問題に移ります。これは、国会図書館の非常に大きな問題があるからであります。
　国会図書館長、お伺いいたしますが、現在国会図書館では図書の出納業務民間委託、特に新聞、雑誌については九月から行う方針というふうに承っておりますが、私考えますに、この出納業務というのはやはり図書館の中心的な業務であると、そして国会図書館は唯一の国立図書館であって、収集された膨大な図書、資料を貴重な文化財として後世に保存するという使命を持っておるところでございます。この民間委託に対する非常な危惧が多くの公共図書館あるいは学者、研究者などから起きておるのでございます。例えば、東京都の足立区の区立図書館あるいは京都市の中央図書館などで一部に今業務の外部委託が問題になっておりますが、もう図書館中の図書館である国会図書館がこういうことになりますと、全国のやはり公立図書館に及ぼす影響ははかり知れないというふうに思うんです。
　先日、文教委員会で、海部文部大臣が我が党の佐藤議員の質問に対しましてこういうふうに答えております。図書館の基幹的業務については民間委託にはなじまないと、こういうことを答弁しております。また、あなたの補佐役である副館長さんはたしか日本図書館協会の理事長さんを務めておられますが、この図書館協会も反対していると聞いております。私が一番問題にするのは図書館利用者の自由ですね。これは学問、研究の自由、思想の自由につながる大事な問題なんです。
　例えば、私特高月報というのをこの間見たんですが、昭和十六年の項に、図書館の利用者が貸し出しを受けた本に天皇の名前を書いて落書きをした。これは判決文に書いてあるとおり読みますと、「特権階級の親玉、天皇、その下にある一部の不正階級を倒せ」、これはそのまま読みました。そういうことを書いたのが特高の検閲で見つかって、これが何と懲役二年ですね。昔はすごいもので、これは不敬罪で懲役二年、こういうのが特高月報に記されている。
　現在はこういうことはないけれども、最近でも私いろいろ聞きますと、国会図書館に警察官の人が来て、今の人はどんな本を利用していったかと聞いたりなんかする例がある。けさの新聞報道によりますと、グリコ・森永事件に関連して、指紋採取の口実で昭和五十九年分の利用者の複写申込書を警察がみんな持っていったということが、図書館の了解を得てこれを全部閲覧したということがあります。
　私は、この図書館の自由に関する宣言というのを見ると、図書館は利用者の読書事実を外部に漏らさない、この守秘義務の宣言がやられておる。こういう点から見て、民間委託ということはこういう点が一層薄らぐという危険がないであろうか。いろいろ問題がありますけれども、そのような問題も指摘されておるわけでございます。
　最後に、私が館長に御質問したいのは二点あります。一つは、やはりこういう図書館の自由の問題、それから利用者の問題というものを考えた場合に、今のような身分がきちんと保障されている国会図書館職員にかわって民間委託でやるということは、そういう面で大きな危惧を私は感ぜざるを得ないわけなんですが、この点についてはどういう御見解を、図書館の職員というのはやっぱり文化的な水準の高い方がいっぱいおるわけですが、どういうふうにこれをお考えになっていらっしゃるかという点が一つ。これはやっぱりできれば再検討をしていただく必要があるんじゃないか。
　二点目は、もう時間がないんでまとめて言いますが、国立国会図書館の職員の方々の中にも、特に現場の方の中にもこれに非常に批判的な方がおられるようであります。また、特に職員団体もこれについて異論を唱えておられると私聞いておりますが、そういう方々とのやっぱり交渉を、話し合いというようなものを尽くすということが必要でなかろうか。この点について、どういう姿勢でお臨みになるか。
　まとめて聞きましたが、この二点について館長側のお考えを承っておきたい、こういうように思います。
○国立国会図書館長（荒尾正浩君）　お答えいたします。
　私どもは、図書館の自由、とりわけ利用者のプライバシーを尊重してこれを守らなければならないということを十分認識しております。先ほど御指摘になりましたのはちょっと事実と違うのでございますが、その利用者はどんな人が利用したとか、それから何というんですか、資料を全部外に持ち出したとかという事実はございませんのですが、新聞報道に、こういった特殊な事件で来ましてちょっと見たいということで、これはやむを得ない処置として、例外としてそういうことはあったんでございますけれども、しかしそれがすなわち図書館の自由を侵したり利用者のプライバシーを侵害したりと、そういうことじゃございませんので、ちょっと申し上げておきます。
　それから、図書館の自由を守ってプライバシーを尊重するということは、我々堅持しておりますし、従来からもこのことは職員にも周知徹底を図っておるところでございます。ただいま検討しております資料の出納業務委託の導入につきましても、特にこの点を留意して慎重に進めてまいる所存でございます。
　今回導入いたします予定にしております資料の出納業務の委託の範囲は、当館の資料出納業務の全面的なものではなくて、書庫内の資料を出し入れする作業にのみ限られておりまして、利用者と直接に接するような業務は全く含まれておりませんので、利用者のプライバシーを侵すようなことはないと存じております。しかしながら、受託業者の責任を明確にして、使用済みの資料請求票は館自身が管理するなどいたしまして、利用者のプライバシーが守られるような体制を具体的に検討しておるところでございます。
　当館の資料の利用は、一般の公共図書館と異なりまして、開架式の利用ではなくて閉架式の利用形態をとっておりますので、したがって新館の開館に伴う資料の出納業務の増大に対しまして、職員の増員が望ましいのではありますが、現下の厳しい財政状況のもとで大幅な人員増は不可能でございますので、この業務の一部を民間に委託せざるを得ないわけでございます。このことによって利用者に対するサービスが低下することのないよう極力努力いたしたいと存じております。
　なお、質問の第二番目でございますが、当館にとって長年続けてまいりました出納業務体制を変更するわけでありますので、現場の職員や職員組合に不安や危惧のあることは十分理解いたしております。しかしながら、今回の措置はやむを得ない措置でありまして、現場や職員組合にもよく事情を説明いたしておるところでございます。なお十分に話し合って対処してまいりたいと存じております。
　以上でございます。
○委員長（亀長友義君）　他に御発言もないようですから、これをもって昭和六十一年度総予算中、皇室費、国会所管、会計検査院所管、内閣所管及び総理府所管のうち総理本府、日本学術会議、宮内庁、北方対策本部を除く総務庁、防衛本庁、防衛施設庁についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和六十一年四月二日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保田真苗君　　　　　八百板　正君
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　山田　　譲君
　　　　　藤井　恒男君　　　　　田渕　哲也君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　八百板　正君　　　　　村沢　　牧君
　　　　　下田　京子君　　　　　神谷信之助君
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　大木　正吾君
　　　　　村沢　　牧君　　　　　八百板　正君
　　　　　神谷信之助君　　　　　下田　京子君
　　　　　田渕　哲也君　　　　　柳澤　錬造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　羽田　　孜君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房予算課長　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通課長　　　　　鴻巣　健治君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　櫛渕　欽也君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　石川　　弘君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　恒寿君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐野　宏哉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　北東アジア課長　　渋谷　治彦君
　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　人税課長　　　　　熊澤　二郎君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部記念物課長　　田村　　誠君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　芦澤　利彰君
　　　　　　　特許庁総務部工
　　　　　　　業所有権制度改
　　　　　　　正審議室長　　　　山本　庸幸君
　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　救難部警備第一
　　　　　　　課長　　　　　　　垂水　正大君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和六十一年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和六十一年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（農林水産省所管及び農林漁業金融公庫）
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○委員長（成相善十君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、稲村稔夫君及び八百板正君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君及び村沢牧君が選任されました。
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○委員長（成相善十君）　この際、御報告をいたします。
　去る三月二十八日、予算委員会から、昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、農林水産省所管及び農林漁業金融公庫について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　羽田農林水産大臣から説明を求めます。羽田農林水産大臣。
○国務大臣（羽田孜君）　昭和六十一年度農林水産予算についてその概要を御説明申し上げます。
　昭和六十一年度一般会計における農林水産予算の総額は、総理府など他省庁所管分を含めて、総額で三兆一千四百二十九億円となっております。
　予算の編成に当たりましては、厳しい財政事情のもとで、財政及び行政の改革の推進方向に即し、限られた財源の中で、各種施策について、予算の重点的かつ効率的な配分により質的充実を図り、農林水産行政を着実かつ的確に展開するよう努めたところであります。
　以下、予算の重点事項について御説明申し上げます。
　第一は、土地利用型農業の体質強化を目指した構造政策等を推進することであります。
　このため、農業生産基盤の整備につきまして、生産性の向上及び農業生産の再編成に資する事業等に重点を置いて推進することとし、八千六百八十億円を計上しております。また、土地改良事業の促進を図るため、国営土地改良事業の財源として借入金を活用する制度を拡充し、従来の一般会計における国営土地改良事業の都道府県の負担分について財政投融資資金を充てる制度改正を行うこととしております。
　また、農用地の有効利用と経営規模の拡大を図るため、新たに構造政策推進会議の設置、農地の改良等に必要な資金の貸し付け等を行うとともに、新農業構造改善事業等関連施策を推進することとしております。
　第二は、需要の動向に応じた生産性の高い農業の展開を図ることであります。
　このため、水田利用再編第三期対策を引き続き推進し、地域の実態に即した転作の一層の定着化を図るとともに、統合・メニュー事業であります新地域農業生産総合振興対策及び畜産総合対策につきまして、新たな事業種目を追加してその推進を図ることとしております。
　また、農業者の自主的な創意工夫を生かしつつ、農業経営基盤の一層の強化を図るため、六十年度に引き続き農業改良資金制度の拡充を行うこととしております。なお、その貸付金の財源に充てるため、日本中央競馬会の特別積立金のうち三百億円を、六十一年度及び六十二年度の二年間に分けて、農業経営基盤強化措置特別会計に特別納付することとしております。
　このほか、種苗関係業務を一体的、総合的に実施する種苗管理センターを設立することとしております。
　第三は、技術開発の推進等により、農林水産業、食品産業等の生産性の飛躍的向上等を図ることであります。
　このため、産・学・官の連携強化による総合的なバイオテクノロジー先端技術の開発を推進するとともに、民間における技術研究を推進するための法人として生物系特定産業技術研究推進機構を設立することとしております。
　また、情報化時代に対処して、農林水産情報システムの開発整備を推進することとし、特に六十一年度においては、新たに農村地域等における先駆的、モデル的な情報システム化構想を樹立することとしております。
　第四に、農林水産業にいそしむ人々が、意欲と生きがいを持てるような活力あるむらづくりを推進するため、農業・農村整備計画の策定、生産基盤と生活環境の一体的な整備、山村等における定住条件の整備等を推進することとしております。
　第五に、国民に健康的で豊かな食生活を保障するため、日本型食生活の定着促進を図ることを基本として、各般の食生活・消費者対策を推進するとともに農林水産物の需給と価格の安定に努めます。
　また、食品産業の技術水準の向上や地域食品の振興を図るとともに、食品流通の効率化を進めてまいります。
　以上申し上げましたほか、国際協力、備蓄対策を推進するとともに、農林漁業金融の充実、農業者年金制度、災害補償制度等の適切な運営等に努めることとしております。
　第六に、森林・林業施策に関する予算について申し上げます。
　まず、森林・林業、木材産業をめぐる諸情勢に対処して、その活力を回復させるため、森林・林業、木材産業活力回復緊急対策を実施し、これにより、木材需要の拡大、木材産業の体質強化及び間伐等林業の活性化を推進することとしております。これに要する予算として、六十年度補正予算で四十億円、六十一年度予算で八十億円を計上しております。
　また、国土の保全と林業生産基盤の整備を図る観点から、治山、造林、林道の林野関係一般公共事業を推進することとし、二千七百九十四億円を計上しております。
　さらに、国産材供給体制の整備、林業担い手の育成確保、松くい虫対策等を推進するとともに、国有林野事業の経営改善を強力に推進することとしております。
　第七に、水産業の振興に関する予算について申し上げます。
　二百海里時代の定着等に即応した水産業の振興を図るため、漁業生産基盤たる漁港、沿岸漁場等の整備を計画的に進めることとし、一千九百三十二億円を計上しております。
　また、我が国周辺水域の漁業の振興を図るため、新たな観点から二百海里水域の開発を進めることとし、産・学・官の連携により「マリノフォーラム二十、」を通じた先進的技術の開発等を推進するとともに、栽培漁業、新沿岸漁業構造改善事業等の推進を図ります。
　さらに、漁業経営をめぐる諸情勢に対処して、漁業経営再建資金の創設を初めとする水産業経営対策の充実強化を図るとともに、水産物の消費・流通・加工対策、海外漁場の確保等を推進することとしております。
　次に、特別会計予算について御説明いたします。
　まず、食糧管理特別会計につきましては、米の政府売り渡し価格の引き上げ、管理経費の節減等食糧管理制度の運営の改善合理化に努めることにより、一般会計から調整勘定への繰入額を二千九百六十億円にすることとしております。また、過剰米の処分に伴う損失を計画的に補てんするため、一般会計から国内米管理勘定へ六百七十七億円を繰り入れることとしております。
　このほか、現行の特定土地改良工事特別会計につきましては、前に述べました国営土地改良事業の実施制度の改善に伴い、名称を「国営土地改良事業特別会計」とするとともに、農業共済再保険等の各特別会計につきましても、それぞれ所要の予算を計上しております。
　最後に、財政投融資計画につきましては、新たに設立する生物系特定産業技術研究推進機構への産業投資特別会計からの出融資三十八億円を含め、総額八千六百二十一億円を予定しております。
　これをもちまして、昭和六十一年度農林水産予算の概要の説明を終わります。
○委員長（成相善十君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○丸谷金保君　水田の利用再編対策に関する問題についてまずお伺いいたしたいと思いますが、従来の休耕転作田等の配分というのは北海道などは非常に多いんです。大体北海道の水田面積の四四・二％ということになっております。北海道の米はまずいまずいというふうな一時キャンペーンが意識的にか行われました。古々米、古古古米にして一番底にとっておいて、何年もたった北海道の米を出してまずいまずいと。しかし最近はそういうことはなくなって、むしろ新しい米であれば北海道米に対する需要も本州方面の各地でも出てきているというような状態に変わってきたと思います。ところが、どうもこういう割合というのは少し不合理でないかというふうに思いますが、ポスト水田対策と言われている次の見直しの段階でもうこれ以上北海道には割り当てをふやさないということを強く要望したいと思うのですが、いかが。
○政府委員（関谷俊作君）　現在の水田利用再編対策におきます北海道への目標面積の配分の仕方、あるいはそれに伴います転作率の大変な高さについては、丸谷先生の御質疑のとおりでございますが、これは御承知のように、この配分をいたしましたのは、農業生産の地域特性、それから産米の品質、あるいは麦、大豆、飼料作物というような重点的に転作する作物への転作の可能性、こういう点を総合的に勘案して行ったわけでございまして、いわゆるポスト三期の場合にこの辺の問題をどうするかにつきましては、現段階ではまだポスト三期そのものが、その基本的な仕組みなり、あるいは目標面積なり、これにつきまして基本的に検討を要する段階でございまして、これは非常に農業の将来にかかわります問題でございますので、長期的に、また総合的な視点から、また関係方面の意見も十分にお聞きしながら検討して結論を得たいというふうに存じておりまして、こういうような全体の姿の中で地域別の配分という問題が起きます場合にそれをどう処理するか、これも一環として検討してまいることにいたしたいと考えております。
○丸谷金保君　従来の傾斜配分、非常に不合理だと思うのですが、例えば本州の都市近郊を含めまして、いわゆる兼業農家が非常に多いわけです。農業で主たる生計を立てない農業の収入などというものは幾らでもない、こういうところをみんな同じように考えて、そして北海道へ傾斜配分していますけれども、北海道は専業率が非常に高いのです。ですから、北海道で減反を進めると農業それ自体で生計を立てている者が非常に困る。本州方面の統計から見ましても、農業で特に生計を立てているという率は非常に少なくなってきている。こういうことをもう少し考えていただかないと困ると思うのですが、いかがなんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　水田利用再編対策はいわゆる減反政策という言葉で言われておりますけれども、内容的には、米の需給関係から考えまして、稲から稲以外への作物へ転作をするということでございます。したがいまして、お尋ねのような農業全体の依存度という問題よりも、稲からほかの作物へ転作することが可能かどうか、そういうことが妥当かどうか、こういう基準がかなり中心的になるわけでございます。したがいまして、従来の配分は、先ほど申し上げましたように、稲作としての適地性なり、あるいは稲作以外のほかの作物への転作の可能性、こういう点をあわせて考えているわけでございまして、都市近郊のような場合には、こういう点から見ますと、いろいろ土地条件なり、あるいは市街化区域へ含まれているということもございますので、結果的には北海道ほど高くはないわけでございますが、転作率はやや高い、例えば東京は四〇％近い、こういうような配分になっております。そういう観点がございますので、いずれにしましても、こういう農業への依存度という問題も確かにございますので、ポスト三期の中では、こういう点も含めまして、そういう基準をとることが妥当かどうか、こういうふうな問題も含めまして十分検討いたしたいと考えております。
○丸谷金保君　これは今までもいろいろ議論されたことだと思うのですけれども、大体都市近郊というのは財産保有的な意味の農業が多うございまして、それに比べて北海道で転作可能ということは——一体それじゃ北海道で転作を可能にしてこういうものに転作せいというふうな指導を農水省としては行っているのですか。
○政府委員（関谷俊作君）　現在の転作の奨励金の体系の中で、いわゆる特定作物というのがございまして、麦、大豆及び飼料作物でございますけれども、これらのものについては、相当面積的に大きなものを転作しなければいけない。したがいまして、これらのものについては、これは北海道でも相当面積的に大きいものが転作していただかねばならないわけでございますので、いわゆる特定作物として一般のものよりも奨励金を高くする、あるいはそういう作物に集団的に取り組む、あるいはそういう作物を地域ぐるみで組織的に転作していく、こういう場合には奨励金で加算するというような方策によりまして、重点的な作物についてはできるだけそちらの方向へ転作のしやすいような奨励金のいわば厚みをそれにつけておるわけでございます。
○丸谷金保君　牧草をたくさんつくらせるといっても、牛乳は制限しているでしょう。大豆も麦も、もう大体ここいら辺でこれ以上つくっちゃいけないというふうなことでしょう。どんどんつくらせることを本当に奨励しているのですか、麦などの場合。
○政府委員（関谷俊作君）　麦や大豆について、ここらが限度だというようなことは、議論としては、あるいはされているかもしれませんけれども、現在の今やっております政策の中で麦や大豆の転作面積等につきましてアッパーリミットを設けるというようなことは一切いたしておりません。
　それから飼料作物の問題でございますが、これも全体として見ますと、いわゆる粗飼料給与率を高めていくという意味では、まだまだ従来の転作面積等による飼料作物の作付状況では足りないわけでございまして、そういう意味で今の現在実施しております水田利用再編対策の中で、これら重点になります麦、大豆、飼料作物については、むしろ奨励金でできるだけやってもらうというようなことで検討しているわけでございます。もちろんポスト三期というようなことになりますと、これから先もそういうようなことでいいかどうか、こういうことは、また転作先の作物の問題として検討する要素にはなるわけでございますけれども、従来のところは、いずれもアッパーリミットを設けていない、こういう状況でございます。
○丸谷金保君　水田地帯はもともと酪農地帯でないのですよ、いいですか、牧草をつくれと言っても無理でしょう。無理ですね。それから麦や大豆は、要するにこれ以上つくってはいけないというふうな行政指導をやってない。しかし、これらは輪作を必要とする作物なんですよ。その後に何をつくるのです。一年目麦、いいでしょう、二年目大豆、いいでしょう。あと何つくるのです。
○政府委員（関谷俊作君）　それは例えば北陸等ではございますけれども、麦と大豆の組み合わせというようなことでやっておりますし、それから一作だけの転作等もございます。輪作というのは非常に望ましいことでございますけれども、全体としては、そういう指導の中で、必ずしも完全な意味での輪作、有効利用が行われているわけではございません。これはひとつこれからの指導の中でそういう作物を組み合わせました作付のいわば輪作と申しますか、そういうことも含めた土地の有効利用を図っていくということが必要であろうかと思います。
　また、飼料作物につきましてはい確かに酪農地帯でないところ、あるいは肉牛とか家畜、大家畜を飼ってないところにも飼料作物の作付転作をお願いをしておりまして、そういうところでは、いわゆる粗飼料流通というか、そういう形でほかの地域内あるいは地域間での粗飼料の融通ということをやっていただくこともあわせて指導しながら、これらの転作も進めていかなければいけない、こういうふうに考えております。
○丸谷金保君　実際のところ、よく実情も御存じで御答弁しているんだと思いますが、北海道は大体今秋まき小麦ですよね。大豆の後に秋まき小麦がやれますか、大豆を収穫した後に。どうなんです。
○政府委員（関谷俊作君）　私もその辺の事実についてはまだ勉強を要すると思いますが、確かになかなか難しいという状況であると思います。
○丸谷金保君　どなたでもいいですから、大豆収穫の後に秋まき小麦を入れることが可能かどうか御答弁願いたいと思うんですが。
○政府委員（田中宏尚君）　大豆の収穫期からいいまして、秋まき小麦の播種ということは物理的に困難かと思っております。
○丸谷金保君　実際にやれますか。物理的に可能だというんですか。
○政府委員（田中宏尚君）　困難ということです。
○丸谷金保君　不可能と。局長さん、不可能なんです。どうやって輪作をやるんですか、できるというのは。
○政府委員（関谷俊作君）　これは私、いわば輪作の中心として申し上げましたのは、北陸地帯のようなところで大豆と麦の輪作が行われている、それが転作の一番の優良事例として行われていることを申し上げたわけでございまして、北海道については確かに、麦に限らず、全体として二作ということについては非常に難しいということは事実であろうと思います。
○丸谷金保君　二作じゃないんですよ。秋まきをとるのは次の年の八月なんです。一作なんです。二作の考え方で北海道に転作を押しつけられたらかなわないです。できないですよ、実際。じゃ小麦を先にやって次の年に大豆をやればいいじゃないかということも言えますね。しかしそれは輪作にはならないです。どうしても輪作の中にはビートだとか小豆だとかバレイショだとかというものを入れざるを得ないんですよ。そうでしょう、それは認めますね。大豆と小麦だけ取り上げて、できるということにはならないでしょう。局長さんがそんなことを知らないはずがないんだね。そういう答弁をされるのは甚だ心外なんです。できないんですよ。認めませんか。
○政府委員（関谷俊作君）　輪作という言葉の使い方でございますけれども、例えば畑作地帯で輪作と言っている場合には、いわゆる年間二作ではございませんで、大体バレイショ、小麦、てん菜等々、一年一作でもって転換しているものを輪作と称しているわけでございます。したがいまして、二作というのは表作、裏作でございますけれども、これは北海道、東北等については一般的に難しかろうということで、輪作ということになりますと、そういう意味合いであるのが北海道のケースであろうと思います。
○丸谷金保君　いろんなものを組み合わせていかなきゃ成り立たない畑作農業と、水田のように連作のできるところを休耕して莫大な傾斜配分をしていくと農業それ自体がおかしくなっていく。財産保有的な意味でほかで飯を食えるような二種兼業をやっているところと違うんだ、専業の水田地帯というのは。そういうこともひとつ十分——ほかの問題もありますから、この程度にこの問題はとどめておきますけれども、傾斜配分のときには今度は逆に減らしてもらわなきゃ困りますよ。今、できないことを言っているんだから。それでビートがだめだ、バレイショももう少し少なくせい、いろんなことをやられたら輪作になんかならないんです。これは十分ひとつ大臣、お考えをいただきたいと思いますが、いかがでしょう。