Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木副大臣　お答えさせていただきます。
　私どもも、そんな簡単にでき上がるというふうに思っているわけではありません。もちろん、農業者とパートナーとサブファンドというのは一緒に事業計画を組んで一緒にやっていくので、今までの融資とは違って、出資という形でお互いが出資するわけですから、そういう形で新しい事業に取り組んでいく、あるいは地域の活性化にも寄与するという目的でやっていくわけです。
　ただし、そんなに簡単にこの事業体ができ上がるというふうには思っておりませんが、最大限の支援、助言はしていかなければならないというふうに思ってございます。
○伊東委員　この問題ばかりしゃべっていて、あと、たくさんあったんですけれども、時間がなくなってしまいました。
　いずれにしても、この後、江藤議員に残り時間で詰めていただきますけれども。農林漁業者にとって自分のせっかく生産したものが高付加価値化がなされる、あるいは販路が大きく拡大できる、こうしたことに資本の増強が必要だということからこのファンド法案があるというふうに思いますので、生産者たちが本当にこの制度を十二分に活用できる方策を法案にしていただきたい、こういうふうに思います。
　私は、その最大のネックが地域ファンドにあるというのは、前々から、この話を聞いたときからそれを思っておりまして、ちょっとこだわっていたものでありますから。先ほどの答弁、一緒につくり上げていくというのは、私は違うと思う。
　農業者がパートナーと事業化をしたときに、それとこの地域ファンドが一緒に組んでという話でありますけれども、地域ファンドがそこにあるのなら、相談しながら一緒に、金を出してくれるか、あるいは、事業化するのに相談に乗ってくれるかという話になるんですけれども、そのとき、地域ファンドというのはないんですよ。漠然としたものなんですよ、地域ファンドというのは。これは自治体も出すだろう、農協も出すだろう、漁協も出すかもしれない、地元の金融機関も金を出してくれるかもしれない、全部これは不確定な、極めて不安定なお話で推移しているというふうに私は思います。
　ですから、これを当てにしなきゃできない、これがなければ認可されない、この地域ファンドがなければ話が進まないというこの法案については、この地域ファンドのところだけが最大の問題だというふうに指摘をし、そしてまた、これについての改善というか使いやすさをもう少し御研究いただいて、私の質問を終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○吉田委員長　次に、江藤拓君。
○佐々木副大臣　機構について、何のためにというお話をいただきました。自民党の中におかれても大変熱心に御議論いただいたということは私も承知をしてございます。
　今委員からもいろいろ御指摘をいただきましたが、一つには、農林水産物の付加価値をどう上げていくかということと、もう一つは、地域での生産活動というものをどう広めていくかという、やはり両面のところにしっかり配慮しなければいけないというふうに思ってございます。
　民間の資金ノウハウというものを活用してやっていこうという支援機構でありますので、具体的には、政府と民間が共同して投資を行うということを通じて、加工、製造、販売、観光その他産業の販路ノウハウを活用した、農業者が主導して行う加工、販売の新たな事業を育成するというものであって、地域の農林水産業を軸とした産業興しを進めるということで、農林漁業者の所得向上と農山漁村の雇用創出を図るということを目的とさせていただいているところであります。
○江藤委員　今副大臣が言ったことは、法案を読んでいただいたということですね。そういうことを聞いたんじゃないんですよ。法案を朗読してくださいという質問ではありませんので。
　ただ、やはりこの「機構の目的」は、きちっともっと内容を私は濃くすべきだと思います。その目的の中には、今言われました農山漁村の活性化や我が国農林業の安定的な成長、発展を図ると。これはイメージ的な感じですよ、何となく。何となくイメージだけ雑駁に書いてあるなという感じが私は否めません。ですから、きっちりと、農林漁業者の経営の安定、そして向上を図るために機構が立ち上がるのだということを、この第一条の一項にきちっと書いた方がいい。
　そして、先ほど伊東先生もお話がありました地域との調和、これは大事です。アグリ社法に基づいてやった人もいます。例えばお茶農家だったら、自分で製造して加工して販売までやっている人はたくさんいますよ。そういう人はトマトでもいます。そして今度は、新規就農支援で新しく農業に参入する人たちも地域に生まれてくるわけじゃないですか。そういう人たちとその地域の中でうまく調和してお互い高め合っていくようなものにならないといけない。機構が支援する人たちだけがどんどん伸びていけばよいのだというような考え方は、私はまずいと思いますので、地域との調和への配慮という文言はとても私は大事だと思っております。
　それから、農林漁業者の所得の確保、一次産業、二次産業、三次産業、全てウイン・ウインの関係にならなければなりませんが、やはり主体は農林漁業者であるということがやはり基本であることを忘れてはならないので、こういった文言も入れてほしいというふうに思っております。
　そしてまた、二十二条の支援基準、ここには、「農山漁村における雇用機会の創出その他農山漁村の活性化に資するよう配慮されたものでなければならない。」というふうに記されておりますけれども、これは支援基準なんです。支援基準というよりも、この「機構の目的」の中にこれは入れてしまった方がもっとすっきりとするというふうに私は考えております。
　大臣、御感想があればお聞かせください。
○郡司国務大臣　目的のところを読んでいただきましたから余り繰り返しをいたしませんけれども、「農山漁村の活性化を図る」というような文言がございます。その中に、御指摘をいただいたような農林漁業者の経営の安定あるいは向上、地域との調和というようなことを入れておいた方がよろしいだろう、また、その支援基準でありましたか、その中にも「農山漁村」というような記載があるけれども、農林漁業というような形の言い回しの方がより即するのではないか、こういうような御意見だというふうに思っています。
　私どもも思いは同じでございますけれども、このような形で提案をさせていただいて、それぞれの各党の間の御協議の中でその趣旨に沿ったような形を残していただければ、私どもとしては異存がないところでございます。
○江藤委員　大変ありがとうございます。そのように、よろしくお取り計らいをお願いしたいと思います。
　それから、機構の目的について、もう一つだけちょっと指摘をさせていただきたいんですが、昨日も福島におきまして、原発問題、意見の聴取会が開かれましたね。やはりこの問題は我々も、農林水産委員会といえ、真っ向から向かっていかなきゃいけないと思うんですよ。原子力発電に過度に依存しないということに、我々も一助とならなきゃいけない。これも私は生かされると思うんですよ、この法案の中で。
　七月から新エネルギーの買い取り制度もスタートしたわけでありますから、そしてまた、農林漁業を成長産業というふうにこの法案の中では書いてありますね、成長産業なんだということであれば、バイオマス発電とか、それから小水力発電とか、農山漁村にある、いわゆる材であるとか、そういう再生可能な資源を生かすんだということを目的の中にやはり書き込んでおいた方が私はいいんだろうというふうに思います。いわゆる再生エネルギーの開発、供給または需要の開拓、こういう文言が適切だと思っておりますので、特に答弁がなければいいですけれども、ありますか。
○郡司国務大臣　御指摘いただいたことは、一つ一つ、私どもも理解ができるところであります。
　問題は、法文にする場合に列記をするような形になりますと、逆な意味で、漏れるものがあったときに大変複雑な形になる。それよりは、大くくりの文言でもって全てが包含されるような形がこれまでも多かったというようなことがありましたけれども、一つ一つ、必要なものについて列記をする、そのことによって他への影響が及ばないというようなことがあれば、それはまた国会の中で御理解をいただければというふうに思っております。
○江藤委員　法律をつくる上で第一条の第一項というのはこれはもう顔ですから、この部分にきちっと書いてあると、何とか等の中で読んでくださいというのときちっと書いてあるのでは全然、受けとめる方の受けとめ方は全く違いますからね。確かに大臣の御指摘もわかりますけれども、私は書いた方がよいというふうに思っております。
　そして、機構は会社法の特例に基づいて設置される株式会社ですね。素朴な質問をさせていただきます。代表取締役は当然いるわけですけれども、この代表取締役というのは誰がなりそうな感じですか。そういうイメージをお持ちですか。お答えください。
○針原政府参考人　お答えいたします。
　代表取締役につきましては、地域の振興をよく考え、金融の知識があるような立派な方を、これから大臣の御指示のもとで選んでいきたいと思いますが、一つだけ。民間から出資を仰ぐということでございますので、天下りというようなことになりますと、なかなか誰もお金を出していただけない、そういうことだけは避けていきたいと思っております。
○江藤委員　取締役と社外取締役もつくらなきゃいけないわけです。これは、委員会の構成メンバーも取締役から構成されるように法案上なっていますからね。やはり株式会社というのは、トップに誰が立つかによって方向性が大きく変わるじゃないですか。
　いわゆる、このポンチ絵で見ていただくと、この農林漁業者の方々に対して理解のかたい方がなるのか、それとも下のパートナー企業に対して極めて理解が深い人になるのか。もっと言っちゃうと、パートナー企業とこの一番左側の民間の出資、食品企業が同じである可能性も、これは否定できないわけですよ。そういった場合に、この代表取締役、これを誰が選ぶかというのはとても大事ですよ。
　九条のところと十二条のところに、機構の取締役及び監査役の選任及び解任の決議は農林水産大臣の許可を得なければその効力は生じないと書いてあるんです、はっきり。大臣の責任は重大なんですよ。上がってきたからといって、めくら判なんか押しちゃだめなんですよ。よっぽど精緻に一人一人、検査をしてやらないと。もしかしたら、私の推測ですけれども、農林水産省の中に準備室みたいなのができて、そのままずっと来て、これは天下りだなんという話になったら、もう世間からもぶったたかれますよ、こんな機構なんて。大変なことになりますよ。そういうことにならないように、きちっとしなければなりません。
　ですから、大臣、大臣の責任は極めて大事なんです。何事も入り口を間違えるとどうにもなりませんので、機構の代表取締役、社外取締役、それから取締役、この選任については重大な決意を持って臨んでください。
　それでは、第三条の一項、政府は、常時、機構が発行している株式の二分の一以上に当たる数の株式を保有しなければならないというふうに書いてあります、三条の一項にですね。
　しかし、このポンチ絵をまた見ていただきたいんですけれども、これだといかにも国がたくさん出して、民間等はほんのちょっとしか出さないように見えますが、二分の一以上ということしか書いていないわけですから、これは五〇対五〇でもいいんですよ、法律上は。だから、これが同じ大きさでもいいんですよ。
　そうなると、同じ大きさになれば、機構に対する影響力、意見発信力、物すごくここの出資者は強くなるわけです。金融機関になるのか食品産業になるかわかりませんけれども。やはり、ここはきちっとバランスをとらないとまずいと思いますよ。国と民間企業が五分五分の出資比率だ、それを許す法案になっていますから。二分の一以上に当たる株式を保有しなければならないしか書いていないんですから。
　この点について私は若干不安を持っておりますけれども、このことについて、私の指摘に対する大臣の御所見があればお答えください。
○郡司国務大臣　五〇、五〇というようなこともできるではないかということでございますけれども、一応決まりの上では、機構の株式の二分の一以上を国が保有をするということがございます。
　加えまして、支援決定等の重要な意思決定は、出資構成とは独立をして、いわゆる第三者委員会、農林漁業成長産業化委員会において、その委員によってなされるという予定でございまして、機構に出資をした民間事業者が機構の中でその持ち分に応じた役割を果たすということにはなろうかと思いますけれども、かといいまして、完全に五〇、五〇、あるいはその決定権がというようなことではないようにしていきたいというふうに思っております。
○江藤委員　大臣、そういうことを言っているんじゃないんですよ。さっきの話にこれは戻るんです。
　多額のお金を民間企業が機構に出資した、そうすれば、企業としては当然取締役を受け入れろと言いますよ、出資しているんですから。民間の株式会社は、これはもう営利企業ですから、これだけの、例えば百億なりの金をどんと出資もして、それで役員も要りません、ただ黙ってお金だけ出しますなんて、そんな、生っちょろい世界じゃないじゃないですか、ビジネスの世界は。
　そして、このことについてはもういいです、もう一つ聞きたいことがあります。
　この出資についてお聞きをします。この一番左の「民間等」というところ、これは法律に全く規定がないと私は思うんですけれども、そういうことであれば、外国の企業であっても、これは出資するというふうに手を挙げればオーケーということで理解していいですか。
○針原政府参考人　機構への出資に関しましては、今御指摘のとおり、法律上は特段、外国企業からの出資を制限しておりません。
　ただ、国内の六次産業育成という、こういう高度な公益的な、高い政策性に基づくファンドでございますので、外国企業による出資は私ども想定していないところでございます。
○江藤委員　では、局長、認めないということですね。
○針原政府参考人　この構成につきましても、大臣の監督下にございますので、そのようなことは想定しておりません。
○江藤委員　想定していないことが起こらないように法律はきちっと書かなきゃいけないんですよ。我々は立法府の人間ですから、こういう法律をつくっちゃったけれども網を抜けられた、それでは我々の責任ですよ。そのことを一応ここでは指摘するまでにとどめておきたいと思います。
　次に、二十一条、ここが一番の問題です。委員の方々も二十一条を読んで、もう何だか意味がわからなくて頭が混乱された方が多いのではないか。特に、この一項なんかは非常に難しいですね。出資する対象事業者の定義についてお聞きをしたいと思います。
　条文によりますと、民法や商法などさまざまな法令に基づいて設立された団体に出資するということになっております。この対象事業者というのは、この配っているポンチ絵でいうところの、黄色のサブファンドをあらわしているのか、それとも、ブルーの六次産業事業体を指しているんですか。これは念のための質問ですけれども、御答弁ください。
○針原政府参考人　二十一条第一項第一号の括弧の中の、いろいろ今御指摘の、列記されているところ、これはサブファンドを想定しております。
○江藤委員　今、局長が言ったとおりなんですけれども、委員の皆さんも見ていただくといいんですが、括弧の中に書いている部分がサブファンドを指しているんですよ。そういうふうに素直に読めますか、皆さん。私が法律に疎いから読めないのかもしれませんけれども。私、三十回ぐらい読んだけれども、うまく理解できませんでした。だから、二十一条はもうちょっときちっとした直し方をした方がいいです。
　そして、言いますけれども、農林水産関係事業体とサブファンドは別のものですね。これだと一くくりみたいな書き方になっちゃっているわけですよ。ですから、法律を書くときには、これは別々に立てた方が私はすっきりすると思います。
　どうも、内閣法制局、ここを通らなきゃいけませんので。いわゆる産活法がありますね、産活法の条文にそっくりなんです。そのまま移植してきたかのように、生き写しのような条文になっています。ですから、もうちょっと法律をつくるときには知恵を出してつくらないと、こういうわかりづらいものになるということを指摘させていただきたいと思います。
　第二十一条の一項は、対象者に対して出資することになっております。またこのポンチ絵を見ていただきたいんですけれども、機構からサブファンドに出資はできますけれども、六次産業事業体に対しては、伊東先生もおっしゃいましたように、資本性劣後ローンしか出せないというふうにこの絵はなっていますよね。先ほども言いましたけれども、第二十一条一項の定義では、農林水産関係事業体なのかサブファンドなのかよくわからない書きぶりになっているんですよ、政府原案は。
　副大臣、結局、機構は、先ほどいろいろ議論になりましたけれども、農林水産関係事業体に直接出資できるんですか。さっき、できるかのようなことをおっしゃった。できるんですか。確認のために答えてください。
○佐々木副大臣　法律上は直接出資もできるということでございます。
○江藤委員　そのとおりです。二十一条を素直に読めば、直接出資がこれは可能なんですよ。
　ですから、極端な形をいえば、サブファンドなんかなくても、直接出資を行えばできてしまうというような法文の書きぶりになっているんです。二本立てですね。
　ただ、ここで問題なのは、法律上は農林水産関係団体にも直接出資できる、副大臣の言うとおり。だけれども、平成二十四年度の予算二百億については、財務と話をされたでしょう。そうしたら、六次産業事業体に直接出資するようなお金は準備するつもりはないということではないですか。
　法案では直接出資ができる法案を閣議決定して提出しておきながら、でも、法律が国会を通ったら、お金はありませんと。委員の皆さん方、これは何かおかしいと思いませんか。変ですよ。
　御感想があれば、お聞かせください。
○針原政府参考人　事実関係を短く御説明いたします。
　この条文は、先ほど御指摘のとおり、例文を参考にしております。その例文は産業革新機構等々がございますが、産業革新機構の場合も、この機構とは逆に、両方読めるような規定を法律上置きながら、実際の当初の予算は直接出資を想定した予算を講じている、この逆の例がございます。
　私どものファンドがなぜサブファンドを主体にするかというと、地域の細やかな、地域に根差した案件を一つずつつくっていきたい、こういう思いから、サブファンドを通した出資が企業とは違って望ましいだろうということでそうさせていただいたわけでございます。
○江藤委員　伊東委員との質疑の中で副大臣が、機構からの直接出資も考慮すべきだということを先ほどはっきり言われましたね。そして、サブファンドもそう簡単にできるとは思わない、伊東委員の追及に対してそうお答えになりましたでしょう。ですから、直接出資というものがやはりどうしても必要になってくるんですよ。
　もっと言ってしまえば、民間企業がこの地域サブファンドにお金を出すんじゃなくて、民間企業も六次産業化事業体に直接お金を出した方がすっきりするんですよ、この絵でいえば。サブファンドの下に出すよりも横に出した方が、そうしたら、営農指導もしやすいし、経営指導もしやすいし、関与もしやすい。
　この話をしていると全然先に進みませんので、次に移らせていただきます。
　引き続き、第二十一条の一項についてお聞きをしますけれども、条文の中に「外国の法令に基づいて設立された団体」というふうにありますけれども、これは、国から出資とか貸し付けを受ける機構が外国の法令に基づいて設立された団体と一緒にやるということですか。これはちょっと違和感を感じるんですが、これについて御答弁をお願いします。
○針原政府参考人　ただいまの御指摘でございますが、その列記の中に、外国企業、外国の法令に基づいて設立された団体も含まれております。これも類似の制度に倣ったものであり、外国企業を殊さら位置づけている、そういうものではございません。
　したがいまして、サブファンドに対する政策目標に合致しないような外国企業は、当然出資の対象にはならないと考えております。
○江藤委員　局長の答弁は役所の答弁で、理解はしますけれども、こういう法案が通るのであれば、我々はＴＰＰに対してさらに慎重にならなきゃなりませんよ。
　最初に言いましたけれども、このスキームの中で、ここになるべく入れることは想定していないと言っていました。そして、今、このサブファンドに対して入ってくることも想定していないような答弁でしたね。だけれども、ＴＰＰが通ればＩＳＤ条項があるんですから。我々を排除するのかとやられたら、訴訟を起こされたら、日本はすぐ負けますよ。
　このことは、この法案を通すということであれば、我々は、さらにＴＰＰに対して慎重に対応していかないと、どえらいことになる。日本の一次産業、二次産業、三次産業のためにつくったはずのこの法案、新しい法律が、受益者が外資であったということでは、お話にならない、笑い話にもなりませんからね。このことは、指摘するにとどめさせていただきたいと思います。
　サブファンドがどのような組織が対象になるのか、伊東先生がおっしゃるとおり、いまだにはっきりしてこないですね。こうなると、純粋に農林水産業を頑張っている人たち、このポンチ絵の右の農林漁業者の方々が、何となく時間がたつにつれてないがしろにされてしまうんじゃないか。大体、農業をやっている人、漁業をやっている人、林業をやっている人、みんな善人ですから、企業家のようにビジネスの世界で切った張ったはやっておりませんから、土とともに生きるとか、そういう人たちですよ。そういうことにならないかという懸念がやはり私たちの中にはあります。
　法律には、機構がサブファンドに対して指導や勧告をする権限、これは書いてありません。しかし、機構がサブファンドに対して出資を行っておるわけでありますから、これはサブファンドが暴走しないようにしなきゃいけない。指導、勧告、そういったものを法律にきちっと書いた方がいい。これは伊東先生も先ほど述べられましたが、私も思っているわけであります。
　そしてまた、国がサブファンドに対して、報告徴収とか立入検査、こういったものも必要に応じてはきちっとやれる体制を整えたような法律にすべきだと考えますが、御答弁があればどうぞ。
○郡司国務大臣　いろいろと御指摘をいただいております。
　また、その中で、今の御指摘でございますけれども、農林水産大臣の関与の部分というのが相当多いわけでありますから、そこのところはきちんとした判断で行うようにしなければいけないということを、これまでの中の話として申し上げたいと思います。
　今回の監督の関係でございますけれども、不適切なサブファンドにより政策目的が損なわれることのないように、農林水産大臣が、機構が支援対象のサブファンド等を決定するに当たって従うべき基準を、いわゆる支援基準でございますけれども、定めるということにしております。さらにまた、機構がサブファンドに出資をしようとする際の農林水産大臣の意見等の関与を規定しているところでございます。
　また、サブファンドの形成後、機構を通じて恒常的な業務状況の把握を行うことなどによりまして、サブファンドの適切な業務執行を確保していくという考え方、これに立って行っていきたいというふうに思っております。
○江藤委員　大臣の答弁は正しいんですが、私たちが考えている修正は、さらに大臣には頑張ってもらわなければいけないという内容になっております、御存じのとおりだと思いますが。
　まだ言いたいことがありますけれども、次に移らせていただきます。
　これだけはちょっと申し上げておきます。
　私がどうしてこうやってしつこくこういうことを言うかといいますと、独立行政法人の中小企業基盤整備機構、これが五つの投資ファンドをつくって中小企業の支援を行ってきた歴史があります。これは農水じゃありませんけれども。それで結局どうなったかというと、効率化を図るために平成二十二年七月に事業の再編を行いました。五つ立ったファンドのうちの三つを一つに統合しちゃおうと統合しちゃったんです、運用がうまくいかないから。そして、一つだけが現状のまま生き残りました。そして、一個はポシャっちゃったんです。ポシャる確率が二〇％だったということですね、五つのうちの一個が潰れちゃったわけですから。
　これが名前を何と言うかというと、地域中小企業応援ファンドというんですよ。名前が似ているでしょう。地域ファンド、地域中小企業応援ファンド。何か嫌な感じがするわけですね、名前がよく似ているので。まあ、分野が違いますから、それを名前が似ているからといって一くくりにするのはおかしいというふうに思われるかもしれませんけれども、我々は立法府の人間として、こういった過去の失敗例にもきっちりと目を向けて、だから、監督とか報告徴収とか運用の是正とか、そういったものに国がやはり目を光らせなきゃいけない。全ての事業体に対してやるのは難しいと思いますよ、たくさんできれば。でも、その責任から逃げてはいけないということを私は言いたいわけであります。
　原案の中では、支援対象先の事業状況の評価、検証するシステムが法律上では担保されておりませんね。私は、例えば、委員会では評価、査定をきちっと行った方がいい。どんな事業でも、補助事業でも何でもそうですけれども、それがどれだけの政策効果が上がっているのか、その評価を行って、今後の支援、それから次に立ってくるであろうサブファンドとか事業体の立ち上げのときの一つの参考に使うように、反映されやすいような、そういう条文を法案の中に書いておくべきだと私は考えますが、いかがでしょうか。
○佐々木副大臣　お答えいたします。
　大変重要な指摘だというふうに思ってございます。活動状況が適切に評価をされて、それが次の業務執行に反映されるという御指摘であります。
　我々は、委員会が中立的、客観的な立場、しかも合議制の決定機関ということから、その中立性というものに鑑みて、活動状況の評価がそこで適切に行われるというふうに考えたところでございます。
○江藤委員　そういうことで今回はよしとさせていただいて、ちょっと時間が厳しくなってきたので、次に移らせていただきます。
　二十二条の一項、支援の対象について触れたところです。これについては伊東委員が大分精緻にやっていただきましたので深くは申しませんけれども、「農山漁村の活性化に資するよう配慮されたものでなければならない。」というのは、これは努力義務なんですね。努力義務でありますから、私は若干これは内容が薄いかなという懸念が条文を読んでいてあります。
　ですから、やはり、伊東先生が言われたように、指導者の確保とかファンドの選定、監督、この部分についてはきちっと二十二条の一項に入れておいた方が丁寧だろうというふうに私は思います。これはもう答弁は求めません、さっき伊東先生にお答えになられたので。
　先ほども言いましたとおり、二十二条の今度は二項ですけれども、「配慮されたものでなければならない。」という部分があるわけでありますけれども、その中で、農林漁業の健全な発展に資するものであること、このことにも配慮しなきゃいけないと思います。それから、前とちょっとかぶりますけれども、農林漁業者の所得の確保に資するもの、この部分にも配慮すべきです。
　そして、支援が農林漁業者の意向を尊重するもの。ポンチ絵でいうと、時間がたつにつれてだんだんだんだんこの六次産業化パートナーの意向が強くなってくるんです。こういったものをつくれ、品目を変えろ、これぐらいのコストでつくれ。ここの意向が強く強く働くようなことじゃなくて、あくまでもこの人たちが主体となって事業体の中でやって、この六次産業化パートナーの皆さん方は、善意の方々、金もうけでやるのではないのだ、社会貢献の一環ぐらいの気持ちを持って六次産業化パートナーになってもらわないと、私は、これで一もうけしてやろうという考えで入ってきてほしくないんですよ。企業のためのものではありませんからね。その部分をきちっと担保していただきたいと私は思います。ここも御答弁いただきたいですけれども、ちょっとあと何分しかありませんので、次に移らせていただきます。
　このポンチ絵では、サブファンドには市町村も出資することになっておりますけれども、伊東先生が指摘をされました。私、地元に帰って、農協もずっと回りましたし、いろいろな方の意見を聞きました、市町村長の意見も聞きましたけれども、これはやはり金は集まらないですよ、そう簡単には。そうなりますと、どういうことになるかというと、伊東先生の御指摘のとおり、今はないわけですから、地域ファンドができないという事態が起こってしまうわけですね。このポンチ絵の右側はできたけれどもここができないという事態が起こるわけです。そのときに何が残るかというと、ポンチ絵にあるテーマファンドというものが残るんですね、地域ファンドの下に書いてあるテーマファンド。
　このテーマファンドというものは、どういうものを大臣はイメージしていらっしゃいますか。とても大事です。
○佐々木副大臣　先ほど来御質問をいただいてございますが、一つには地域性と、もう一つには、地域特産といいますか、テーマファンド的なものを想定しているわけであります。特定の高付加価値農産物の全国リレー出荷、あるいは輸出などの国際事業展開など、地域の枠を超えて特定のテーマを推進する、専門性の高い人材やネットワークを有するファンドというものを想定しております。
○江藤委員　副大臣の言うとおりなんです。地域に密着していないんです。全国規模なんですよ。
　例えば大麦若葉であれば、どこでつくられてもいいわけです、品質さえ保たれれば。地域の特性を生かした農業を我々はやりたいわけです。ということであれば、サブファンドはやはり地域の人たちが中心となって出資してくれないと、私はスキームとしてすごくおかしくなると思いますよ。テーマファンドを中心に組み立てるんだったら、多分このスキームは立ちます、全国規模のものですから、枠を超えているわけですから。今副大臣が言ったとおりですよ。
　これは、大臣、法律が施行された後、どういう人たちがここに入るのか。これがテーマファンドばっかりだったら地域の特性が生かされた農業には決してならないのではないかという懸念が私はありますので、ここの点は指摘にとどめさせていただきたいと思います。
　ここで、ちょっと法律から離れて申しわけないんですが、私が頭の中にひっかかっていることがありますので、一つ聞いておきたいと思います、この機会ですから。
　これは、農林水産関係事業体、この青のところが利益を上げた場合には、サブファンドも農林漁業者も六次産業化パートナーも出資をしているわけですから、何らかの見返りを求めますよね。農林漁業者については六次化法の中で特典があるわけです、十分に農産物等を買い上げるという項目があるじゃないですか。だけれども、この人たちに対して、途中の期間で出資に見合った配当とか、そういったことというのはあり得るんですか。念のため教えてください。
○針原政府参考人　利益が出たときにそれをどう配分するかというのは、この会社の決定でございます。
　その際に、議決権の過半以上を原則この農林漁業者が持つということで、それを原料価格に上乗せするのか配当にするのか、これはこの会社の独自の判断になるわけでございますが、事業設計上、成長段階でなかなか資金需要が高いような時期は配当を抑えて、安定した場合に配当をふやしていくような、そういうような指導の仕方をしていきたいと思っております。
○江藤委員　ですから、今言われたとおり、ファンドとはいっても、利益追求型のファンドになっちゃいけないんですよ。とにかく運用利回りを上げていくんだ、そういう趣旨でやっちゃいけないんです。利益が上がったら、もっと高く農産物を買ってあげましょうとか、そして、もっとお金が出てきたら、もうちょっと農地をふやすであるとか機械に投資をするとか、そういった運営の仕方をしていかないと、私は問題が出てくるのではないかなというふうに思います。
　あと、もうちょっとになってしまいましたので、お尋ねをさせていただきたい点はまだいっぱいあるんですが、では、この点をお聞きします。
　前に農水省の局長から説明を聞いたときに、この主たる農業者、東北の話をしましたけれども、そんな、キャッシュをフローで持っている人というのはそういないですよ、現金なのかという話をしたら、現物出資でもオーケーですという説明を私は何度も受けましたけれども、今でもそれは変わっていませんか。
○針原政府参考人　現物出資も想定されるところでございます。
○江藤委員　現物出資であれば、それをどう評価するかという問題がまず出てきますね。果樹園であったり畑であったり施設園芸であったり、どれだけの投資をして今日まで至ったか、それを誰がどのように評価をして、幾らとして出資金額として評価するのか。現物出資であれば、ここもきちっと考えておかなきゃだめですよ。
　そして、もっと私が心配するのは、現物出資をしてしまうと、先ほど民主党の委員の方からも質問がありましたけれども、ポシャることもあるわけですよ。ポシャったときは、現物出資した先祖伝来から受け継いできた農地とか畑とか、そういったものがとられちゃうわけですよ。とられちゃうというか、パアになっちゃうわけですよ。出資分がパアになるのは当たり前ですから。そうなると、地域の崩壊の引き金を引く一つの原因になる可能性、可能性ですよ、そうならないようにしなければなりません。
　先ほど言いますように、このファンドというのは営利目的のファンドではなくて、あくまでも地域の皆さん方が力を合わせて、地域全体で盛り上がっていこうという理念を持った事業体と一体となったものでなければならないわけですから、そのことは指摘をさせていただきたいと思います。
　終わりの時間が来てしまいましたので、しようがないですね、これで終わりにしますけれども、とにかく、この新しい法律をつくるということは、立法府に身を置く人間としては、非常にだいご味があるというか、非常にやりがいのある仕事だと思います。ただ、つくってしまったらあとは知らぬよということでは、これは大問題です。つくった人間は責任をとらなければなりません。いろいろなリスクもあります。
　短い質疑時間ではありましたけれども、いろいろな問題点も浮き彫りになったと私は思います。何のための法律なのか、誰のための、何を目的としたものなのか、そういったことを我々は忘れずにいかなきゃならないと思います。
　そして、附則のところに五年間というふうに原案は書いてありますけれども、五年は長いですよ。新しい取り組みをするときには、やはり問題が起こったら、例えば一年目であっても二年目であっても、果断に直すべきところは直していくんだという姿勢が必要だと思いますので、我々の考えとしては三年を目途ということになっておりますので、その点も指摘をさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○吉田委員長　次に、菊池長右ェ門君。
○菊池委員　国民の生活が第一・きづなの菊池長右ェ門であります。
　きょうは、株式会社農林漁業成長産業化支援機構法案、いわゆるファンド法案につき若干質問をさせていただきます。
　もちろん、私は法律家でもありませんし、金融マンでもございません。まさに市民感覚の素朴な、小さな疑問をお聞きしますので、答弁は、特に指名しない限り政府参考人で結構でございますので、余り専門用語を使わず、平易な言い回しでお答えをいただくようお願いを申し上げます。また、今までの御質問と重複をする部分があるかもしれませんが、その点は御容赦をいただきたいと思います。
　まず第一に、そもそも今度の支援機構を二十年間の時限組織とした理由をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、田名部委員長代理着席〕
○針原政府参考人　お答えいたします。
　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたとおり、この機構は、長期の出資というところが特徴でございます。
　農林漁業は長い期間をかけて黒字化していくということでございますので、普通のファンドですと七年から八年で回収するのを、農業に根差した取り組みということで、十五年で出資金を回収していこうと。そうすると、募集期間が五年ぐらいあるとして、五年後の出資を十五年後に回収すると、やはり二十年ぐらいはこの機構は存続していなければならないだろうということで、二十年間という期間を設定したわけでございます。
○菊池委員　ありがとうございます。
　民間の投資ファンドの参入が難しい事業者に、より踏み込んだ投資を行うためには、投資期間はある程度長期に設定した方が有効ということは考えられます。
　今回、サブファンドの投資期間が十五年ということになってございます。そして、ファンドの投資期間というのは、今お答えにもありましたように、通常五年間ぐらいというのが常識的な期間であると聞かされております。
　この地域サブファンドの十五年、今御説明があったように、長期にわたって息長くやっていくんだ、こういうことは結構なことだと思いますが、そうしますと、十五年という長期にわたる事業計画を策定して、これをフォローしていくには、相当高度な投資判断力とモニタリング体制の構築がなければならないと思います。
　十五年の投資期間について、対象事業者にどのようなシナリオで事業を展開することを求めるものか、これをお示しいただければ幸いです。
○針原政府参考人　今の御質問は、十五年という期間を設定した根拠にもかかわる大きな問題でございますが、私ども、六次産業化の先進の農家の方の事例を研究いたしまして、平均的な姿を見ると、大体四年から五年で、最初は赤字のところをようやく単年度の黒字に持っていく。その後、少しずつ規模が大きくなり、十年ぐらいで利益が安定してくる。それで、十年から十五年ぐらいの間には利益がたまってきて、十五年ぐらいで資本の蓄積ができる。そういうような実例が平均的でございます。そういうようなモデルを念頭に、十五年という出資期間を設定したわけでございます。
○菊池委員　ありがとうございました。
　このサブファンドに対する出資割合についてでございますが、サブファンドの実績をどういう基準で評価していくか。いわゆる対象事業者をつくった実績件数を重視するならば、支援機構の出資比率を五〇％以上と高く設定する、つまり、民間負担を低くすることによってリスクテークをしやすくすることが有効ではないか、このように感じます。また、官民の共同ファンド形式とすれば、官による政策的判断と民の意思が相反し、事業展開がスムースにいかないことも想定をされるのではないでしょうか。
　こうした観点から、支援機構の投資方針と、想定している出資比率を確認させていただきたいと思います。五〇％というのはどっちつかずになるんじゃないのかな、そういう気持ちがありますけれども、いかがでしょうか。
○針原政府参考人　支援対象事業体に対する出資でございますが、御指摘のとおり、半々ということにしております。また、サブファンドも、機構から五〇％、地元の資本から五〇％ということで、どっちつかずという御指摘もあるわけでございますが、いろいろな関係者がパートナーとして参画をして、それでプラスの効果を出すためには、やはり、最初から強弱の関係を想定するのではなく、対等なパートナーが協調しながら新しい事業展開をすることがふさわしいのではないか、こういう思いも込めて、原則五〇、五〇ということで設定させていただいているわけでございます。
○菊池委員　それと、修正案のフローチャートによりますと、支援機構から対象事業者に対する直接出資ができるように明示されております。もし直接出資が可能であるならば、地域ファンドの設立の必要性について根拠が薄れてくるのではないでしょうか。サブファンドにどのような役割、働きを期待されているのでしょうか。
○針原政府参考人　間接的な出資と直接的な出資の関係でございますが、直接出資する場合、予算ではないんですが、法律上は想定しておりますけれども、例えば、地域ファンドがない地域で案件形成をするような場合がまず一つ想定されると思います。それから、地域ファンドでは対応できない大型の案件を育成していく、そういうような場合も想定されるということでございます。
　予算におきましては、まずは地域に根差したきめ細やかな取り組みから入ろうということで、地域ファンドを通じた間接出資、入り口の段階はそこから始めようということで編成をしているということでございます。
○菊池委員　そうしますと、たまたま地域ファンドが設立されていない地域の事業者が直接融資を申し込むということも可能になるわけでございますね。
○針原政府参考人　法律上は可能でございますが、二十四年度予算の手当てにつきましては、間接出資ということにさせていただいています。
　ただ、この点につきましては、先ほどのテーマファンド論とも関係してございます。テーマファンドについて、例えばですが、漁業ファンド、あるいは畜産ファンド、あるいは林業ファンド、こういうようなものを一つつくって、林業の専門家が、林業の専門性に応じて、地域の林業事業体と川下のメーカーがタイアップしたような場合は、地域ファンドがそこにないとしても、その林業者の方は、例えて言う場合でございますが、林業ファンドに出資を要請するという場合も想定されるかと思っております。
○菊池委員　地域サブファンドの見通しについてお伺いいたします。
　農水省は、機構に対し毎年四百億円規模の追加出資を行い、地域サブファンドの段階で五年間で総額四千億円規模のファンド組成を目指すとのことですが、ファンドの運営希望者は、民間のファンド会社を初め、さまざまな業界から応募があると想定されます。また、先ほどの御答弁で、海外のファンドやパートナー企業はこれに参入することを難しくするような御答弁がありましたので、それはそれですが、可能性ということではまだ残っておるわけですね。
　ファンドの運営希望者の募集及び審査、さらに運営の際の指導監督は具体的にどこがどのようにしていくのか、お伺いをいたします。
○針原政府参考人　機構からファンドに出資する際におきまして、サブファンドそれぞれの趣旨、目的が支援基準に合っている、また、当面こういう投資案件を自分たちは抱えている、その投資案件は確実に実行が可能である、そういうものも出していただきまして、そういうものとあわせて適正な審査を行って、サブファンドへの出資を決めたいと考えております。
○菊池委員　こういう言い方は大変不遜なのかもしれませんが、私はこの法案を見たときに、何か大変おいしい法案だなと。おいしいというのは、悪いことをするのにも随分活用できるのではないかと。
　乱暴に言いますと、例えば、私が人格を変えて、二つのファンドを地域内でも地域別でも持って、片一方はどんどん赤字を出していく、そして政府からの追加融資をじゃんじゃんもらう。片一方は、それを迂回する受け皿として活用していく。それで、大赤字のところは、ある年数がたって、とてもできませんと清算をしてしまう。こういうことも可能になってくるということを考えますと、ある意味、悪い連中には大変おいしい案件なのかなと。ただ、修正案を拝見しますと、その中の第三の二項でその辺への配慮がなされておるようでございますので、この点は了としておきます。
　ただ、私は、できれば委員会のメンバーの中に金融のプロを入れていただいて、厳正な指導監督を行っていただきたい、これを特に付言させていただきたいと思います。
　それから次に、出資事業の成功の可否、これは経営支援を行うサブファンドによるところが極めて大きいと思いますが、本事業の核となるサブファンドにおけるすぐれた人材の確保、これも今申し上げたと同じように何よりも重要だと考えます。農林漁業、加工、流通にそれぞれ精通しながらも、経営感覚のすぐれた、しかも金融的な知識も豊富な人材をどのように確保していかれるのでしょうか。六次産業化プランナーあるいはボランタリープランナーの位置づけ、活用策もどのように考えておられるか、お伺いをいたします。
○針原政府参考人　御指摘のとおり、地域ファンドの人材確保というのは、一つ、この事業の成功の鍵を握るキーポイントだと思っております。
　地域ファンドには、金融実務あるいは経営支援に精通する方、それから地域の事情をよく知っておられる方、農林漁業に詳しい方、それから加工、流通、販売に精通される方、いろいろな知識が必要になるかと思います。
　したがいまして、金融機関の方も相当の知識量はあるわけでございますが、そういう方に限らず、自治体あるいはＪＡの方、現場の企業の方、コンサルの会社、そういうところから経験者を受け入れたり、今御指摘がありました六次産業化プランナーなどの外部機関との連携も図りながら対応していかなければならないのではないかと考えております。
○菊池委員　ぜひ、その点に注意をお払いいただいて運営していただきたいと思います。
　それから、閣法、修正案、双方ともに、機構から六次産業化事業体に資本性劣後ローンを直接供与することができる仕組みとなっておりますが、なぜこれが必要となってくるんでしょうか。
　当初案のように、民間金融機関からの融資の導入円滑化のためであれば、ファンドを通じて十分な資本が提供されれば資本性劣後ローンは不要ではなかろうか。換言すれば、資本性劣後ローンが必要になるということは、資本が必要かつ十分に供与されていなかったということになるのではないでしょうか。
○針原政府参考人　資本性劣後ローンは、出資で自己資本を形成した後、それを核に融資を仰ぐ、その融資を円滑に行う、そういう意味があります。また、出資構成による農林漁業者の主導性を維持できるというような面もございます。
　そういう面で、資本金を形成して、それを核に、例えば自己資本比率が二割ということは、その四倍の資金が銀行から融資されるわけですが、その際に、その四倍の資金を劣後ローンを少し入れることにより借りやすくしてあげる、そういうような効果を狙っているわけでございます。
○菊池委員　時間もありますので、次に参ります。
　ここからは佐々木副大臣にお願いをしたいと思います。
　副大臣はもう重々御承知のように、これまで、一次産業あるいは二次産業の事業者は、資金繰り等を、例えば日本政策金融公庫、農林中金、農協、漁協など、いわゆる系統金融機関に依存してまいりました。本スキームと系統金融機関とのすみ分けをどのように整理していかれるのでしょうか。
　また、本スキームがＪＡ等を投資主体として想定していることは、本スキームと系統金融機関が場合によっては競合関係になることも想定されます。そうした矛盾が生ずるのではなかろうかと危惧するものでありますが、相互理解は十分になされていると理解してよろしゅうございますか。
○佐々木副大臣　お答えさせていただきます。
　今お尋ねがございましたが、このファンドは、農山漁村の活性化ということを大きな目標にして、六次産業化事業体に出資するというものでございます。既存の金融機関にはない機能でございます。
　いわゆる出資と融資は異なる性格を有しているわけでありまして、相互補完し合うというようなことに配意をしなければならないというふうに思ってございます。各地域ごとに、地域ファンドを通じて地元の自治体、農協、企業等と協力した出資ということが一つ。それから、既存の金融機関と協調するということで、六次産業化事業体に対して出融資を一体的に提供するというような仕組みを想定しているところでございます。
　こうした仕組みを通じて、既存の系統金融機関と役割分担のもとにそれぞれの機能を発揮していくということを促進してまいりたいと存じているところでございます。
○菊池委員　それぞれ円満、円滑にいくように、ぜひ御努力をお願いしたいと思います。
　それから、支援機構や地域ファンド、今後これが公正かつ的確な運営をしていくためには、それを監督指導する支援機構において、農林漁業について幅広く的確な識見を持つ人材が長期にわたって強いリーダーシップを発揮し続けてくれることが不可欠と考えます。さもなければ、単なる天下り先を一つつくり、国民の貴重な税金を垂れ流す蛇口をふやすだけで終わってしまう危惧を感じておりますが、具体的にどのような展望をお持ちか、副大臣の所見をお伺いいたします。
○佐々木副大臣　お答えをさせていただきます。
　この六次産業化ファンドは全く新しい取り組みでありますので、それぞれ委員の皆さん方からも、御懸念の点についてさまざま御指摘がございました。そうした中で、これを進めていく役職員というのは大変重要な役割を担うということになるわけであります。
　具体的にどのような人材がいいかということについては、例えば、地域の農林漁業の振興の知見を有する者、公庫、農林漁業団体の皆さん、それから二次、三次産業に関する経験豊かな事業の目きき力のある方、食品企業のＯＢや現役出向、そして三つ目には金融、会計等の専門性を有する者、金融機関経験者等の人材を想定しているところでありまして、こうした人材に幅広く民間から参画いただきたいというふうに思っているところでございます。
○菊池委員　ぜひそのようにお願いをいたします。
　次に、野田内閣が昨年十二月に閣議決定した日本再生の基本戦略では、「企業の成長、事業の再生・再編及び起業等をファイナンスする成長マネーの供給を拡大し、事業の目利きを適切に行いつつ、必要な資金が新たな成長産業・市場に提供されるよう、金融資本市場の機能強化を推進する。」とあります。このような市場主義的な考え方あるいは資金を農山漁村あるいは農林漁業に持ち込んだ場合に、我が国の家族経営を中心とする農家に対して悪影響を及ぼす結果になりはしないかと、大変強い懸念を持つものであります。
　さらに、ついこの前の新聞に出ておりましたが、三十日、政府がまとめた日本再生戦略の中に、健康、環境と並んで農林水産業の三つの分野に優先的に取り組むとされています。
　この法案の成立が急がれるということは、こういうものが政府の成長戦略のバックアップに使われるのではなかろうかと。急いでおられるような雰囲気が感じられるんですが、そのためにこの法案には生煮えの部分が残っているのではないかということがちょっと気になっております。
　この辺、大臣に所見をお伺いできればと思います。
○郡司国務大臣　言うまでもないことでございますけれども、日本全体が高齢化をしてきました。一方で、人口も都市に集中をするというような形を生み出してきました。結果として、農山漁村は疲弊をする、所得も少ない、若い人たちがいないというような状況になってまいりまして、そこに雇用と所得を何とか取り戻したいというのが六次産業化だということでございます。
　ことしの六月二十九日、最近の一番新しいものでいいますと、六次産業化の事業計画を認定したものが九百三十九と大変にふえております。そういう意味では、六次産業化という言葉自体も、取り組みも広がってきたなというふうに思っております。
　例えば、これを実際に見に行っていただくと、それほど大きな取り組みというものはないかもしれませんが、しかし、その取り組みを主に担っているのは、おおよそ女性が絡んでいるところが元気があるということなんです。これまで日本の農業というのは、男性よりも女性の方が従事をする方は多いのでありますけれども、しかし、意思決定をする際には、女性というものはほとんど参画ができなかった。
　私は、これから雇用を、そして地域を元気にするというのは、この女性の人たちの力を引き出すということが一番の眼目だろうというふうに思っております。そのためには、その女性の方々が、何とか出資というもののめどがつけば自分たちのアイデアを実際にやりたいんだ、こういうような形のお手伝いをすることが本当の眼目だというふうに御理解をいただきまして、私ども、成長戦略の中でもしもほかのところよりも多く予算やその他が来るというのなら、それはそれで十分使わせていただきますけれども、基本のところは、地域の疲弊というものを何とかクリアする、そのための一助として今回も考えているということを御理解いただければと思います。
○菊池委員　時間が迫ってきましたので、ちょっと飛ばして、最後に大臣に、お答えしにくいことだと思いますが、ＴＰＰについて、私の所見も申し述べながらお伺いをしたいと思います。
　私が今回のＴＰＰの問題で一番懸念しておりますことは、このＴＰＰ協定において、我が国政府が特にこの農林水産部門において当事者能力をなくしてしまいはしないか、こういうことでございます。
　といいますのは、特に、ＷＴＯ発足後の関係諸国の紛争案件をずっと見てみました。対象となり得るケースは、例えば所得補償のための補助金とか、販売奨励金とか、輸入促進や経営安定のための各種補助金、あるいは優遇税制、それからトレーサビリティーや遺伝子組み換え、放射線照射のステッカーの貼付、食品衛生に関する規則等々、多岐にわたってまいります。現に、アメリカのロン・カーク通商代表ですか、彼が言っていたのは、牛肉、米、小麦に対する我が国の輸入制度そのものにもこれは大変な非関税障壁だ、こういう言行をされております。
　日本政府は今、国民の健康や食の安心、安全、そして食料自給率を高めるためにこのファンド法案も含めていろいろと策を練っておられますが、こういうものが非関税障壁としてやり玉に上げられる可能性があります。このような状態を防ぐために、ＴＰＰに参加ということは絶対認めるわけにはまいらないと考えております。
　ただ、これは皆さん御承知のとおり条約でありますので、我々議員がこの間の法案のように反対投票をするわけにいかない。結局、力を出せるのは条約を締結した後、批准のときの国会でしか我々は力を出し得ない。
　そこで、私は、農林水産大臣にお願いをしたいんです。
　農林水産大臣の職掌というのは、我が国の農林水産業の保護、育成、一にかかってそれにあると思います。そうしたときに、内閣の一員であるから反対表明はなかなか難しいよと御遠慮の部分もあろうかと思いますけれども、農水大臣が今、御自分の職掌の中の農林水産業の痛手はこういうことなんですよと、閣内で総理に、あるいは閣外ででも直訴をして、今回のあれがどんなに日本の農林水産業に痛手であるかということをアピールしていただきたい。私は、最後のとりでだと考えてございます。
　時間が来てあれですが、一言で結構です、御意向をいただきたいと思います。
　　　　〔田名部委員長代理退席、委員長着席〕
○郡司国務大臣　私は、農林水産委員会でも、例えば予算委員会その他の、全閣僚がいらっしゃる、総理がいらっしゃるときでも同じ発言をさせていただいております。
　まさに言われましたように、地域やあるいはそこに従事する人たちの不安の声というものを発信するのが私の役目だというふうに思っておりますので、このことについてはこれからもしっかりやらせていただきたいと思っております。
○菊池委員　ありがとうございました。終わります。
○吉田委員長　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　公明党の石田祝稔です。
　やっとこの法律案の審議ということで、ここまで大変時間がかかりました。これから中身につきましてお伺いをいたしたいと思います。
　まず、ちょっと確認をいたしたいんです。これは針原局長の答弁なんですが、先ほど江藤議員の質問について、いわゆる利益が出たときの分配についてお話しのときに、農林漁業者が過半の議決権を持つ、こういうお答えがありましたが、それでよろしいですか。
○針原政府参考人　ちょっと言葉足らずで申しわけございませんでした。
　出資の申請時に農林漁業者が過半の議決権を持つということでございます。
○石田（祝）委員　江藤議員の質問のことに触れて恐縮でありますけれども、質問は、利益を分配するときにどうやってやるんですかと。そのときに農林漁業者が議決権の半分を持つということは、いわゆる農林水産関連事業体、これに対する出資は農林漁業者が半分以上ということですか。
○針原政府参考人　申請時において議決権の半分を持つということは、半分資本が足されますと二五％以上になります。
　詳しく申しますと、その際に、ファンドからの出資につきましては、農林漁業者の経営の安定あるいは農山漁村の活性化に資するような行動をとるということを前提にしておりますので、農林漁業者の味方として行動してもらうということを想定して、先ほどの御説明をさせていただいたわけでございます。
○石田（祝）委員　なぜこういうことを質問するかといいますと、私がいろいろ説明を聞いたときには、地域ファンドもお金を出資します、そしてパートナー企業もお金を出します、農林漁業者も出資をします、そういう中で農林漁業者は二五％だと。そうすると、議決権が二五％じゃないですか。
　だから、私は、答弁を聞いていまして、議決権の過半を持つということがそのまま会議録に残ってしまう、議決権を半分持つという答弁はちょっとそごが生じているんじゃないか、こういうことでお聞きをしているんです。間違いであれば直していただきたいし、そうでなければそのままの、議決権を半分持つということでいいと私は思いますが、いかがですか。
○針原政府参考人　先ほど御説明しましたとおり、出資申請時において議決権の過半でございますので、最終的には二五％以上になります。おわびして訂正させていただきます。