Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺国務大臣　それは利害がいろいろございますから、いまの状況で郵便局に窓販やれと言ったって、それは恐らく貯金が国債にかわるだけの話ということになるでしょう。それでは銀行に窓販がすぐにできるかというと、先ほどどなたか、佐藤委員かな、お話があったように、窓販やって預金をどんどん減らして国債がお得ですよお得ですよと果たして言えますかと言ったら、私は恐らくそれは言わないのじゃないか。国債の方が不利なときにはなおさら国債買えなんて言うはずないじゃないかというのも私は現実的な一つの見方じゃないか、そう思っておるのです。しかし問題は、この争いというものは観念論ですから、観念論でもともと既得権があったものがなくなる、それがけしからぬという話ですから、それも私は認めないわけじゃないということでこういうふうに決めたのですが、ではいつから、どういう条件が整ったら許可するのですかといういまの御質問でございますが、それはどういう条件がといっても、さらに一層の国債の個人消化は非常にどんなことをしてもしなきゃならぬ、そういう事態は本当は政府にとっては困ることですよ、実際は、普通の状態ではだれも買ってくれないみたいな話なんですから。だからそれはただ単に窓販だけでは解決つかない問題、いろいろな問題、税の問題とかいろいろな問題があるでしょう。貯蓄国債みたいなものを出すかという問題もあるでしょう。それはそれなりにまた今度は預金との別な争いが恐らくありますよ。あるけれども、そのときどっちを優先するかという大きな選択に迫られるときがあるかもわからない。そういうことのないようにわれわれはいまから心がけておるわけでございます。したがって、もう少し詰めてみて、具体的にどうすればお互いに共存共栄ができて、国のためにもなって、国民生活にも便利になってというような問題についてはまだ研究不足でございますから、こういう条件がそろったときにはすぐに事実上の免許を出しますというまでまだ言い切れないというのが実情でございます。
○鳥居委員　ともかく財政インフレを断固として防ぐために国債の個人消化をやろうという点では政府がもっともっと努力をしなければならないだろうと思うのです。金利選好が非常に高まっているということは、第二次公定歩合の引き下げの後、国債が売れた、こういう点を取り上げてみてもそれが言えるだろうと思いますし、従来国債の個人消化というのが一〇％程度だったものが現在二〇％あたりまで行っている、現に芽が出てきているときなんですから、これを時間をかけて、一遍にオープンというわけにいかないでしょうから、はぐくんで、それで個人消化への努力を重ねる、これが実は大事な問題だろうと思うのです。いま貯蓄国債のお話もありました。この貯蓄国債を新しい商品としてつくりまして、それで証券業界が扱えるようになればいいのじゃないかと思うのです。これはマル優制度の上乗せみたいなもので、一般の国債のほかに一人当たりの購入限度額というのを決めまして、金利も高くして市場の取引物から外す、そういう形で出せば貯蓄国債として十分いけるのではないかと思うのです。その場合のマイナス点として、郵貯との競合であるとかあるいは銀行預金との競合問題がありますから慎重な検討は必要だろうと思うのですが、一般に金利選好が高まっているときでもありますし、私は十分いけるのではないかと思うのです。
　それで、郵便貯金がいま大変目のかたきになっているわけですけれども、郵貯でふえた分を国債引き受けをしたらどうだろうか、こういう点はいかがでしょうか。いま国債の利回りが八・二二七、郵貯の方の側から見ますと預託利回りというのが八・〇ですから、この差分だけ郵貯特会にとりましてはプラスだろうと思うのです。逆にまた金融機関の側から言えば、シ団引き受けのそれこそ中心的な役割りを金融機関が果たしているわけですから、その分郵貯が国債引き受けをするとすれば市中にそれだけ分のゆとりができる、こういう点からいくと、両方丸くおさまるというのがこの郵貯のふえた分で国債を引き受ける、こういうことだろうと思うのですが、郵政省はこの点どういうふうに考えているのでしょうか、大蔵省はどうでしょうか。
○小倉説明員　郵便貯金は少額貯蓄の手段を国民の方々に提供しておるわけでございます。そういうことで健全な資産形成に資するという使命を持っております。そういうことからより有利な運用を心がけるということは預金者サービス向上の上からも必要なことだというふうに考えておるわけでございます。
　先生いまおっしゃいましたように、国債の個人消化の円滑な促進というようなことが叫ばれておる昨今でもございますし、また、民間金融機関に厳しい影響を与えておると言われておりますが、その国債を郵便貯金側から見れば有利な運用と先生いまおっしゃいましたようなことにもなるわけでもございますので、郵便貯金の資金の一部をもちまして直接に国債を郵政省が保有するというようなことは意義のあることかというふうに存ずる次第でございます。
○渡辺国務大臣　それは資金運用部で郵貯とか年金とかその他の余裕金については大蔵省が責任を持って一元的な運用を実はしておるわけであって、その中では、余裕がある場合に、一方また国債の市場との関連等も考えて、かなりの額を引き受けておるということは事実でございます。今後もそういうことは大いにあり得るというわけでございます。
　ただ問題は、郵便貯金だけが国債を買うことがいいかどうかということになると、いろいろ国の金融政策上の問題等もございますから、みんなばらばらにそういうようなことになってきても問題があるということで、やはりそういう運用をする場合には、現在のように資金運用部が一括引き受けたその中で運用する、あるいは国債を買って市場の圧迫を現実に少なくしておる。ことしもよけいに買う予定を立てておるわけですから、それはそういう点で十分に御趣旨は生かしていきたいと考えております。
○鳥居委員　次に貯蓄銀行でありますが、諸外国には貯蓄専門銀行というのがありまして、重要な役割りを果たしてきております。今回の銀行法案の成立によりまして貯蓄銀行法が廃止になる、こういうわけです。現実には、廃止をして各種普通銀行法の中に吸収する形になるといいますけれども、事実上法律そのものが消滅してしまうということだろうと思うのです。個人金融サービスの分野の充実が重要な課題であると思うのですけれども、専門の貯蓄銀行を育成していく考えはないのでしょうか。
○米里政府委員　今度貯蓄銀行法を廃止するということにいたしましたが、現在貯蓄銀行法に基づく貯蓄銀行というものは存在しなかったわけでございまして、銀行法に基づく銀行が普通銀行等ノ貯蓄銀行業務又ハ信託業務ノ兼営等二関スル法律、いわゆる兼営法に基づきまして貯蓄銀行業務の兼営の認可を受けておったという状況でございます。
　貯蓄銀行法の中身で現在生きておりましたのはいわゆる定期積金だけでございまして、定期積金の規定は今度は銀行法に吸収するということにいたしましたので、今度の貯蓄銀行法廃止によりまして、銀行はすべて貯蓄銀行業務を行うことができるということになったわけでございます。
　現在、御承知のように銀行は広く大衆の貯蓄を預かるという形で、戦前の銀行法時代の、旧銀行法ができた時代の銀行と非常に変わってまいっております。そういった意味で、貯蓄機関であるというような性格を非常に深く持っておるような状態であると考えますので、新しい制度においては特に貯蓄銀行法というものを残しておく必要はないんじゃないだろうか、むしろ普通銀行全体が貯蓄銀行である、こういう考え方をとっているわけでございます。
○鳥居委員　それで外国の場合を見ますと、商業銀行と言われるものの分野それから貯蓄銀行の分野とはっきり分かれているわけです。貯蓄銀行の方は個人専門で非営利の金融を行っております。主として零細な庶民の預金を集めて大衆専門に貸し出しをする、住宅であるとかあるいはその他の貸し出しをやっております。日本の場合には商業銀行と貯蓄銀行が混在、言ってみれば郵貯がこの貯蓄銀行の役割りをやってきた。それに比べまして諸外国ではそういう分野が非常に発達をしております。一つは、政策の方向として、これは大臣にお伺いしなければならぬことですが、むしろ育成の方向であるべきはずのものが吸収して廃止をしてしまうという形になるわけです。
　ちなみに、国際貯蓄銀行協会の統計、これは主要国の郵貯と貯蓄銀行のシェアを見てまいりますと、たとえば西独では五九・五％、米国では五五・四％、英国で四五・九％、日本はわずか二九・一％、国民のニーズというのは大変多様化、高度化をたどっております。貯蓄面で言えば金利選好が高まる一方、負債面で言えば住宅ローンや各種借り入れ、その需要という形になっております。金融機関としては個人の需要に対応できる貯蓄手段の提供、実はこれが急務だろうと思うのです。
　個人貯蓄性預金、その特徴は長期、安定的な滞留があるという点です。ですからこれは利息、利子の面で高くしていく、しかも非営利の貯蓄銀行である。州立だとかあるいは民営であっても非営利で十分にやっている。これは長期、安定的な滞留があるからという個人貯蓄の大きな特色がその中に生きている、こういうことです。
　日本の場合、普通銀行はどっちかというと産業金融中心ですから、個人向けサービスというのは産業金融に比べて非常に立ちおくれてまいりました。シェアが最近上っているという指摘はありますけれども、国民の所得水準が高まる、それにつれまして個人のウエートというのが非常に高くなる一方だろうと思うのです。政策的な配慮、従来個人というのは資金の出し手という位置づけしかなかった、それを受け手としての政策配慮が今後ますます必要になってくるのじゃないかと思うのです。そういう時期に貯蓄銀行法の廃止というのは政策の方向としていかがなものか、こう思うわけですが、大臣に最後にこの点を伺いまして質問を終わりたいと思います。
○渡辺国務大臣　もう説明するまでもなく、貯蓄銀行というのは実際はみんな現在の銀行が兼務、兼ねて営業しておる、そういうような状態で、独立の貯蓄銀行というのは存在をしてないわけですよ。だから、銀行それ自体が貯蓄銀行みたいな仕事もやっておるわけでございますから、私としては今後とも銀行が大衆預金の受け入れということについてきめ細かくやっていけば、それで十分目的を果たせるのではないだろうか、したがって新しく別に貯蓄銀行法というようなものをつくってそういう特殊な機関を復活させるという考えは持っておりません。
○玉置委員　五十数年ぶりに改正をされるという銀行法でございますけれども、今回の内容は答申とは若干違った方向でやられているわけでございますけれども、現在の銀行、それなりに経済の中でのウエートが非常に大きく、そして一般の大衆から預金を集めてそれを経済活動に資していく、そういう面で社会的責任あるいは公共性という部分が従来以上に大きなウエートを占めているわけでございまして、逆に思えば、何でこれだけの経済の変化がありながらいままで手をつけられなかったのかなという疑問が生じてくるわけでございます。
　改正案が出てからこういうことを言うのは変な話でございますけれども、まさにそれほど前の法律がよかったのかなという感じもするわけでございまして、先ほどの大蔵大臣の答弁で、従来書いてないことを明記したんだからというごもっともな話でございますけれども、よりこれからの経済に占めるウエートが銀行に、金融機関全般にやはり継続的にかかってくるわけでございまして、そういう面から見ると、これからの大蔵省あるいは政府の金融政策、あるいは大蔵省の監督行政という面から、より緻密で機敏な対応というものが必要ではないかと思うわけです。
　そこで、まず現在までどういうような監督行政をやってこられたのか、そして今回の法律改正によってどういう部分が変わってくるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○米里政府委員　昭和二年にできました銀行法でございますので、当時の法律のスタイルというようなことも影響いたしまして、いわゆる法三章的な非常に簡単な規定がなされておったわけでございます。
　そういった簡単な規定の銀行法であるから、ある意味では長もちしたというような面もございまして、そういった法律のわずかな条文というものを行政指導ということで弾力的に補ってまいりました。そういったような意味では、いわば行政指導中心の銀行行政というものが長年行われてまいったわけでございます。こういった進め方というのは、それなりに時代の趨勢にマッチいたしまして、きわめて弾力的にやり得たというようなプラスの面も多々あったかと思いますけれども、やはり現代、法体制を考えてみますと、主要な事項については法律の中でしっかりした規定を置くということが近代法のたてまえからいっても適当であると思いますし、またあわせまして、最近の金融機関の内外交流という観点から見まして、外国銀行に対して内外イコールフッティングの、内外と申しますのは国内の金融機関と海外の金融機関とのイコールフッティングの行政を行っていくという観点からも、ある程度法律面で重要な事項は書き込ませていただいた方が行政としては適切にいくのではないかというような観点も出てきたわけでございます。
　そういった意味合いから、今回の法律改正に当たりましては、これまで行政指導でやってまいりましたことの中の主要と思われる事項については法律に規定を置きまして、規定の充実を図ったということでございまして、具体的に若干述べさせていただきますと、大口信用供与規制の法制化というものがその一つでございます。あるいはまた、海外に日本の銀行がつくります現地法人の設置の認可という制度を新たにつくったという点、あるいはまた、子会社に対しまして報告または資料の提出を命ずる、あるいは検査というようなものの規定を新設したというようなこともございますし、あるいは資産の国内保有命令の新設というようなこと等々、重要なことにつきましては、かなり法律段階に取り上げさせていただいたわけでございます。
　一方、今後の行政指導といたしましては、もちろん法律だけではすべての時代の要請に即して弾力的な指導、勧告というものが全きを期するというわけにはまいらないという点もあろうかと思いますけれども、しかし一方、行政指導の方は個々に検討いたしまして簡略化できる点についてはなるべく簡略化の方向で物事を考えていきたい。したがって、従来に比べまして法律の規定はより詳しくなりましたが、行政指導の面はできるならば少しでも簡略化していきたいというような形で近代的な行政を進めていきたいと考えております。
　なお、そういった法律その他のルール違反につきましてのチェック、すなわちこれが検査ということになろうかと思いますが、検査の充実ということはやはり行政指導とのうらはらで今後ますます重要になっていくというように考えております。
○玉置委員　行政指導を簡略化されるということでございますけれども、それは方法論ですね。いままで監督ということであれば一つの目的があったと思うのですけれども、その辺についてはどのようにこれから変化しますか、あるいは従来どおりということで……。
○米里政府委員　私どもが銀行を監督規制いたしますゆえんは、あくまでも金融機関が国民大衆から預金を預かり、かつ信用秩序の中枢をなしているといった意味での公共性ということからまいっているのだと思います。したがいまして、公共性という言葉の意味になりますが、これはいろいろな意味があろうかと思いますが、一つは健全経営ということ、それからもう一つは、やはり資金の適正な運用あるいは適正な配分というようなこと、これは第一条の第一項の金融の円滑化という言葉であらわしている意味でもございますけれども、国民経済がそのときそのときで必要としている部門に円滑に資金を供給するというようなことであろうかと思います。公共性という意味はそういったようなもろもろの意味を含んでいるかと思いますが、そういった立場から監督を行っていくというのが監督の考え方だと思います。
○玉置委員　いまお話が出てきましたように、銀行というのはやはり信用ということが一番大きな要素でございますけれども、信用の秩序を維持していくという、これが大変大きい。そしてそれが預金者保護ということになるわけでございます。信用、お金を預ける、預ける側は担保をとらない。ところが、金融機関というのは逆に、貸す側に担保をとる。ちょっとおかしなところがあるのですけれども、そういうようなことで、何が担保かというと、信用が担保なんですね。よく考えてみれば、これは非常に公平じゃないのですね。もう経営の健全性あるいは企業の経営形態、それぞれが非常に担保になるほど重要だということでございまして、その健全性というものの要件、必要最低限といいますか、こういうものが必要である、それが今度ディスクロージャーで損益計算書とかいろいろ出てきますけれども、本当考えると、損益計算なんてある一定期間の損益ですから、従来の信用度とかそういうのとは余り影響ない、ある時期どうなのかということですね、そういうことを考えると、果たして健全な経営、経営形態も含めて要件としてどういうものがあって、監督行政の中での指導、見方、それぞれどういうふうに考えておられるのか、それをまずお伺いしたいと思います。
○米里政府委員　健全経営ということは幾つかの内容が挙げられるかと思いますが、まず一つは、自己資本の充実ということだと思います。これは貸借対照表で考えてみますと、負債の部において余りに過大な他人資本に依存していないということが健全経営の一つの要点であろうかと思います。それから資産の側で考えてみますと、まず資産の流動性を確保する、維持するということが、金融機関として支払いに即応していくために必要である。一方、資産運用の安全性というような問題もあろうかと思います。
　具体的にどういう行政指導を行っておるかということを幾つかの比率で申し上げますと、私どもが金融機関の健全経営のために必要だと考えております比率は、自己資本比率、これは一〇％以上を目標にいたしております。それから配当の適正化、これは基準をつくって最高限度あるいは配当性向を抑えております。それから預金と貸し出しの割合、いわゆる預貸率、これは八〇％以内を目標としておる。それから流動性資産比率、これは預金の平均残高に対する流動性資産の平均残高ですが、これは三〇％以上を目標としております。それから営業用不動産比率、これは自己資本に対する営業用の不動産の比率でございまして五〇％以内。
　以上申し上げましたような比率が大体健全経営の指標というふうに私どもが考えておるところでございまして、この比率に対する各種金融機関の状況を見ますと、自己資本比率を除きましてはおおむね平均的にはいま申し上げたような健全性の比率に適合しておるという状況にございます。
○玉置委員　自己資本比率一〇％というのは、普通の企業から考えて少ないんじゃないですか。それと、流動性を三〇％以上ということでございますけれども、国債を無理やり押しつけるといいますか、シ団引き受けの中でやっておられたということは、ふだんの行政指導の逆の動きをされておるのではないか、それについてはいかがですか。
○米里政府委員　まず自己資本比率でございますが、これは銀行という業態の特殊性、つまり預金残高が非常に大きい。で、この基準と申しまして一〇％以上と申し上げましたのは、分母は期末の預金残高、それから分子は広義の自己資本という形でございますが、確かに一般の企業に比べましては、こういった預金を扱って貸し出しておる特殊な業態から見て、比率自体はかなり低いかと思います。現に一〇％以上という目標に対しまして、現在でも四％、五％というのが普通銀行の平均の自己資本比率でございます。
　それから流動性資産比率三〇％以上ということでございますが、これはあくまでも基本的な考え方は、預金の支払いその他の適確なる即応と申しますか、迅速なる即応ということで資産の固定化を防ぐという考え方から出てきているわけでございます。したがいまして、国債との関係で現在確かに非常にこれが高くなっておるということは、流動性という観点から見れば望ましい。しかしその他にいろいろ問題があるということであろうかと思います。
○玉置委員　今回の中に自主努力、先ほどもお話が出ておりましたけれども、監督行政というものはある程度やはりやっていかなければいけない。その中で、営利企業ですから当然公共性も考えた中で適正利益を、これが健全経営につながるわけですね。そういう意味で、銀行の自主性というものがどこまで認められるのか。一つは、臨時金利調整法ですか、というのがありまして、臨時という名前がありながらずっと残っているのですけれども、その辺の関係とそれから金利の自由化との関係、そして銀行経営の中で、たとえばアメリカの場合には経営者のみならず従業員に対しても業務の停止あるいは中止ということを命じ、かつまた解任権限というものがあるというふうに聞いておりますけれども、それも悪意でやった場合と、銀行自身の安定を欠くというようなそういう場合にも適用されるというお話でございますけれども、そういうものと比較して、行政指導なりあるいは監督権限というものの力がどこまで及ぶのか、どういう形で及ぶのか、その辺も含めて自主性という話についてお伺いしたいと思います。
○米里政府委員　自主性はできるだけ尊重していくという基本的な観念に立ちながら、しかしそれは公共性、社会性の強い金融機関という業種である。したがって、公共性、社会性で定められたルールの枠内においては、大いに自主性を発揮して経営者の創意工夫をこらしていただくということであろうかと思います。
　臨時金利調整法によりまして金利の最高限が決まっておるということは、まさに金利自由化の一環としての預金金利の自由化をどう考えるかという問題であろうかと思いますが、御承知のように、ことに間接金融のウエートの非常に高いわが国の場合に、金利体系全体が預貯金金利に非常に大きく依存しておるというようなことでございまして、預貯金金利の自由化というのは、金利全体にとって非常に大きな影響を与えることであろうかと思います。また、金利だけでなしに、預貯金金利を自由化するということになりますと、各種金融機関相互間のいろいろな経営上の問題も出てくる。それがひいては各種金融機関の融資の量あるいはやり方、そういったようなものにも影響してくるという意味で、国民経済的に非常に重大な問題をはらんでおるというようなことから、現在、臨時金利調整法が上限を定め、かつその中で各種金利について日銀のガイドラインというものが出ているわけでございます。したがいまして、そういった基本的な考え方のもとの臨金法あるいはガイドラインというもの、それに基づいて各種金融機関がみずから預金利率表を策定して、ガイドラインを尊重しながら届け出ておられるということでございますが、そういった金融秩序というものはやはり守られなければならないということで、行政指導でそれを守られるように努力しているということでございます。
○玉置委員　非常に基本的な問題なんですけれども、預金をなぜやるかという話ですね。預金ということはいま持っている資産というか、現金を運用していこうということでやるわけです。それはあたりまえだと思いますけれども、よく考えてみますと、預けた利率それと物価、そういうものを比較してみますと、いままで戦後ずっと見てみると、大体途中まではとんとんで来て、高度成長のときには逆に物価の方がはるかに上回っておる。最近また並んできたというような情勢ですけれども、安定して預金金利が物価を上回るということはいままで余りなかったんですね。何のために預けるのか。目減りを防ぐという意味ですか。逆に資産運用、ということは本当は実質的にふえなければおかしいのですけれども、そういう面から見て金利というのはむずかしいところで、均衡とれなければ経済が成り立たないということもありますし、そういう面で、これはちょっと調べている間に、何で金利というのは物価より低くていいのかなという、そんな気持ちになったのですけれども、その辺についてはいかがお考えですか。
○米里政府委員　預金をされる際に、どういう動機で預金をされるかということは、一般的には安全性あるいは収益性それから場合によっては流動性といったようないろいろな意味があろうかと思いますし、かつてはわが国の預貯金というものの主な動機は、やはり安全性というものがかなり大きなウエートを占めていたように思いますけれども、最近では金利選好意識の高まりによって収益性と有利性というものが非常に大きくなってまいったというように考えます。
　その場合に、それと物価との関係ということのお話がございましたけれども、金利は本来、金利全体の水準、そのもとは資金の需給の状況によって決まってくる。その資金の需給の状況が決まるのはもちろん経済活動いかんによるわけですから、そういった経済活動の中には物価という問題も大いに関与しているというような関係にあると思いますけれども、必ずしも物価と金利水準というものがダイレクトに関係するということでない場合もあろうかと思います。そういったような意味合いから、本来であれば、金利というのはそれぞれが期間の利益を放棄したり、あるいは期間の利益を得たことに対する報酬という意味での利子というものが需給状況によって決まってまいるということでございまして、必ずしもすなわち物価と比較できるというようなものでもなかろうかと思います。
○玉置委員　金利は報酬であるということですね。言われることはよくわかるんですよ。金利というのは当然資金の需給バランスの間で決まり、かつまたそれぞれのコストで決まるということでございますけれども、本来安全性から収益性に変わってきた。収益性に変わると途端に郵貯にほとんど持っていかれる。これは安全性かつ収益性があるという、一般の銀行預金との差だと思うのです。その辺も大蔵省の監督行政の中に入るか、あるいは銀行の自主的努力かわかりませんけれども、この辺でいま一番問題になっているのではないかと思います。金利一元化とかいろいろな話が出ておりまして、その中にいまガイドラインというのがございまして、ガイドラインというのはどこまでの強制力があるかということについてまずお伺いをしたいと思います。
○米里政府委員　日銀のガイドラインのお話であろうかと思いますが、臨時金利調整法は法律でございますから、金利の最高限を決めておる、これに反すれば法律違反であるという関係はございますが、ガイドラインというのはその臨金法の枠内で日本銀行が各種金利につきまして指導的なものとして発表しているものでございまして、これに反しましたからといって法律違反というような性格のものではございません。
○玉置委員　おおよそ行政指導的な要素になるわけですか。
○米里政府委員　日銀がガイドラインを発表いたしますと、各金融機関はそれを尊重して自行の各種預金の利率表を決めるわけでございます。通常は日銀のガイドラインに従って利率表を決め、それをみずから守るということになります。
○玉置委員　守っていないところがあったのでございますけれども、そういう場合はどういう措置をされるわけですか。
○米里政府委員　日銀がガイドラインを示しておりますのは、一つは金融政策の観点から、たとえば預金利率を、貸出金利が動きましたときに、しかるべく動かすということによって、コスト効果を通じて、貸出金利を自主的に動かす、これによって金融政策上の目的を達成しよう、こういう考え方の場合もある。いずれにいたしましても、金融政策上の観点から預貯金金利の位置づけを考えて、それを発表するということでございますし、それに基づいて各行が自主的に預金利率表をつくっているわけでございますから、これに反するということは金融政策の効果の阻害という問題が出ますとともに、そういった形でみずから届け出ましたものに対する金融秩序面からの問題もあるということであろうかと思います。
○玉置委員　ガイドラインが決められますと、それに沿ってやらなければいけない。それを外すと金融秩序の崩壊であるということで、そういう場合の行政処分はあり得ますか。
○米里政府委員　行政処分と申しますか、行政指導面でそういったことが起こらないように厳重に気をつける必要があると思います。
○玉置委員　現に起きているのですけれども、そういう場合はどうなさいますか。
○米里政府委員　そういう事実がございましたら、これは厳重に注意し、そういったことが発生しないように努力すべきであると思います。
○玉置委員　四月十四日の日本経済新聞によりますと、「三井銀行が、日本銀行の決めた預金金利のガイドラインを上回る金利で預金を集めていたことが十四日、明らかになった。」ということでございまして、まさか新聞はうそを書かないと思いますけれども、この辺について大蔵省は調査をしていると書いておりますけれども、もう二十五日ぐらいたっておりまして、二日ぐらいやればある程度わかるのではないかという気がするのですけれども、この件についてはいかがでしょうか。
○米里政府委員　そういう新聞記事が出ておったことは承知しております。それで私どももその関係を調べております。どのくらいの範囲でどのくらいのことをやっているのか、まだ全体はよくわかっておりませんが、さしあたり幾つかの銀行を呼びまして事情を聴取いたしておりますが、さらに現在調査中であるという段階と申し上げられるわけでございます。
○玉置委員　金利を上回ったからどうこうという話でなくて、ガイドラインというのはあくまでもその近辺であればいいんじゃないかと私は考えているわけです。ただ、いままでのお話を聞いておりますと、それを外れた場合には秩序を乱したという話でございまして、秩序を乱していながら何で二十五日も放置するのかというそちらの方が問題なんですね。どちらかというと、金利というのはある程度自由化して幅のある範囲内で自由競争を認めるべきである、私はそういうふうに思っておりますので、調査の内容についてこの委員会で至急報告をしていただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　そういうことで、銀行の自主性というのが非常にあいまいになってくるわけですね。ガイドラインというものがあり、経営的にはいろいろな指標がありということで、自主性をまあ持っている。新商品をいろいろ言われておりますけれども、その認可がおりないということでございまして、果たして自主性が銀行の中で育っていくのかという心配があるわけです。その辺について、これからの新商品、いろいろ銀行局長もお聞きになっていると思いますけれども、どのような面で拡大をしていくのか、あるいは健全性というものを育てながら、いろいろな面で自主性というものを打ち出しておられますけれども、単なる言葉だけなのか、あるいは具体的にこういう面でというお話があるのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○米里政府委員　自主性を尊重するというのは具体的にどういうことかという御質問でございますので、一例を申し上げますと、先ほどもちょっと申し上げましたが、五十六、五十七両年度の店舗通達というものをごく最近出したわけでございますが、その中で、店舗の設置についてできるだけ経営者の自主的な判断の余地を拡大しようというようなことからいろいろな手段を講じております。
　そのうちの一つは、店舗の種類の選択性というものを打ち出しております。具体的に申しますと、一般店舗、小型店舗、機械化店舗、三種類の店舗のうちで一定の比率を決めまして、一般店舗を選ぶ者は選んでもいいし、小型店舗を選ぶ者は選んでもよい。具体的に言いますと、一般店舗一に対して小型店舗三、小型店舗一に対して機械化店舗三というような比率を決めまして、経営者が自主的にそれを選べるような方法をとっております。
　逐次こういった自主的判断の余地というものを拡大してまいりたいと思っておりますが、その場合に前提になりますのは、やはり個々の経営者の方の考え方が横並びでないということが前提にならないと、自主性という形の行政を拡大いたしましても結局は過当競争になってしまうというようなおそれが非常にございます。そういったような意味合いで、それぞれの銀行が個性のある判断をしていただくというようなことから、逐次自主性の余地も広げていくということになろうかと思います。
○玉置委員　なかなかむずかしいと思いますけれども、店舗を認めただけで自主性かどうかという問題もございます。しかし、いままでの町のといいますか出先、第一線のいろいろな要望というものも、やはり各銀行に一番よく入っていると思うので、その辺での活用をぜひお願いしたいと思います。
　健全性とあるいはいまのいろいろな指標等見て、それとやはり個々の業務内容というものを監視をしていくという面から金融機関検査というものがあるわけでございまして、先ほど鳥居委員の方からも質問ございましたように、検査項目というものが重要になってくる。それと、戦後間もなくと経済成長のころといまと、それぞれねらいがある程度変わってくるのではないか、そのように考えるわけでございまして、そういう面から、どういう項目を主に検査をされて、ねらいが従来からどういうふうに変化してきているのか。そして検査結果としてどういうふうな資料が集まり、どういう判断をされ、どのように対処されたか。簡単でいい、お願いします。
○米里政府委員　最近の金融機関検査でございますが、検査項目といたしましては、資産の健全性、融資の審査管理、事務処理の状況、歩積み両建て預金の自粛状況、法令等の遵守状況といったようなものが主たる検査項目でございます。
　主眼点につきましては、やはり現在経営環境の悪化という時代に向かっておりますので、資産の健全性というものを主眼にいたしております。また、いわゆる支払い保障面での検査ということが最近のいろいろな事例にかんがみまして一つの重点になっておるということも事実でございます。さらに、歩積み両建て預金の自粛、あるいは不祥事件、顧客とのトラブル等の未然防止といったような事務処理の問題というものを中心に検査いたしております。
　最近の、五十五年度の検査結果でございますが、五十五年度に検査を行いました対象が大体五十四年の事業年度であったというような関係もございまして、資産内容は全般的に景気の動向も反映しまして改善いたしております。融資の審査管理というような問題あるいはまた内部事務管理というようなものについてはなお十分でない金融機関というものが若干見られておりますが、歩積み両建て預金の自粛などは、検査の結果はかなり良好な状態が出ております。
　いずれにいたしましても、こういった検査を行いまして、必要な場合は示達書などによって個別に改善策を報告させております。また、検査期間中及び行政の指導を通じまして、そういった問題点の指摘及び改善を指導しております。
○玉置委員　確かに、資産の健全性という面で安定成長に備える面ではねらいは非常にいいと思うのです。
　五十三年の十一月だったと思いますけれども、不良債権として土地の購入に融資をしてその回収がままならない。そして全体で約二十兆円近い金額のものが企業の保有ということで、いろいろな会社で持たれていて換金できないものが十兆円、残りが十兆円という話があったように聞いておりますけれども、十兆円の不良債権というものが残っておりますと大変なことになるのではないか。余り言うとよくないと思うので、その辺判断していただいて、現在どうなのか、そして将来として影響ないのかどうか、その辺をお答え願いたいと思います。
○米里政府委員　御指摘の数字はともかくといたしまして、先ほど申しましたように、五十五年度の検査というのは五十四年度の事業年度を対象にいたしております。五十四年度というのは経済の状態もわりあい回復に向かっておったという時期でもございますので、最近の検査の結果、いわゆる総資産分類率というものは各種金融機関ともかなり好転してまいっておるというような状況にございます。
○玉置委員　総資産で、結局ほかでカバーをしているというふうにも受け取れるわけですね。いわゆる総資産で貸付金になるわけですか。言っているのは、不良債権とまでなってしまったいわゆる土地投機への融資、この回収が果たしてできるのかどうか。これができないと、不良債権のままでずっと残るわけですけれども、それ以外がかなり逆に影響を受ける。
　先ほどからのお話の中に金融条件の悪化という話も出ていますように、利ざやが非常に少なくなっている。逆ざやになっている場合もある。預金者から考えますと、やはり何とか利率を高目につけてほしい。ところが、そういう悪い要因がありますと、その眠っている借金といいますか、取れればいいんですけれども、利息も取れないということになりますと持ち出しになるということですから、やはり利率が薄まってくるという影響が出てくるわけですね。その辺についてどういうふうにされるか、お聞きしたいと思うのです。
○米里政府委員　土地に対する融資も、当時に比べますと融資の占める総貸し出しの中でのシェアがだんだんに減ってきておるというような傾向がございます。個別には、もちろんおっしゃるような事例がないことはないと思いますけれども、その収益に及ぼす影響というのは大体総資産分類率で全体の傾向は見られるわけですが、先ほど申し上げましたように、最近の検査の傾向では下がってきておるという状況だと思います。
○玉置委員　では話を変えまして、自主管理、自主努力をやりながら行政指導の中で健全経営というものを続けていっておりましたところ経営状態が悪くなった。もしそういう事態が起きたならば、大蔵省として独自で、独自でというか銀行協会に働きかけたりいろいろなことをなさると思いますけれども、たとえば、ある銀行がもう経営が成り立たないという瀬戸際まで来たときにどういう処理をされるか。もしわからなければ具体的な名前を出しますけれども、できるだけ出したくないということで、一般論としてお答えを願いたいと思います。
○米里政府委員　一つの金融機関が内容が非常に悪くなってまいるというようなときにどうするかということは、そのときそのときによっていろいろなやりようがあろうかと思います。悪くなったといってもいろいろまたパターンがございますので、たとえば資金繰りが非常に悪くなっておるというような問題でございましたら、これはしかるべき金融機関関係の貸し出しを行うというようなこともございましょうし、またその資産内容が非常に悪くなっておるということであれば、それは流動化を急がせるとともに、必要があれば、損益勘定に及ぼす影響をにらみながらしかるべき手術を行うというような場合もあろうかと思います。まあ、ケース・バイ・ケースでいろいろなやり方があろうかと思います。
○玉置委員　この場合は、この場合というのはあれですけれども、乱脈融資という問題があったらしいのですけれども、たとえば経営者が乱脈融資をした場合と、それから従業員の方がかなり無理な融資をされたという場合、やはり巨大な金額が動かなければそういうことはまず余りあり得ないと思うのですけれども、そういう場合に、たとえば人事権なりあるいは経営形態そのままのいろいろな規制とか、そういう面での手当てというのは、大蔵省としてはやらないのですか。
○米里政府委員　経営者または従業員が乱脈融資をしておるという事態がわかれば、まず最初にその乱脈融資をやめさせるということが何よりの問題であろうかと思います。その場合に、人その他の問題については、これは第一義的にはやはりその金融機関自体で、そういった乱脈融資を生んだところの審査管理体制なりあるいは人的配置というものに対してどういう取り扱い、改善方法を策するかということをただすべきであるというふうに思います。
○玉置委員　協調融資とかそういうのもあるわけですね。協調融資というか、そこへは融資しないけれども、金融機関同士の融資というのは。それはもうごく当然な話だと思うのですけれども、ただやめさせて、後の処理というのは本当に的確に行われているような様子もないということもありまして、行政指導、監督ということから言えば、やはり最小限に被害をとどめてすぐ後の措置をするということが大変重要だと思うので、これからの中で、人に頼るということだけではいけないと思いますけれども、ある程度やっぱり人だと思うのです。企業全体の監視も必要ですけれども、人的要素というか、そういう面での見きわめというか、そういうこともやっていただきたいと思います。大体いつもマスコミに載るような大きな事件を引き起こしている中には、かなり数年前からとか長い話があるわけです。毎年監査をやられながら見つかっていないということに問題があるわけでございまして、そういう面でのチェック機能というものをぜひ大蔵省の中に備えていただくように要望したいと思います。
　現在の預金の動きなんかを見ておりますと、自分たちがなかなか借りられない都市銀行へ中小企業、零細企業あるいは個人の方々が預金をされて、そしてその率がだんだん今回下がってきておるわけですね。その伸び率のほとんどが郵貯の方へ吸収されている。そういう結果が出ております。
　そこで、これは仕向け地というか取引先別に数字がいただきたいのですけれども、大手、中小法人、個人の資金需要、そして預金、要するに出と入り、こういうのがわかれば簡単にいまお答え願いたいと思います。
○米里政府委員　まず預金でございますけれども、法人預金と個人預金はわかります。法人預金の中で大手法人と中小法人というものを分類した統計がございません。そこで推計ということになりますが、法人企業統計年報に法人規模別の現預金保有残高がございますので、それで比例配分するという非常に大胆なことを計算いたしてみますと、結論として、預金残高としては、五十五年三月末の計算でございますが、個人が四三・七％、法人企業の中で大企業が四三・〇％、中小企業が一三・二％、まずこういうことになります。次に、貸し出しのうちで大手法人、中小法人、個人の金額と割合でございますが、こちらの方は統計がございまして、五十五年十二月末現在でございますが、大企業向けがウエートで三五・六％、中小企業向けがウエートで五〇・一％、個人が一三・四％、こういうことになっております。したがいまして、預金と貸し出しを機械的に比較いたしてみますと、大企業の場合には、預金のシェアが四三・〇％で貸し出しのシェアが三五・六％、中小企業が、預金のシェアが一三・二％、貸し出しのシェアが五〇・一％、個人が、預金のシェアが四三・七％、貸し出しが一三・四％、一応こういうことになります。
　なお、これをやや時系列に見てみますと、貸出残高に占める大企業向けウエートが四十年十二月末は五二・八％、それが五十五年十二月末で先ほど申し上げましたような三五・六％ということで、非常に減っております。それから中小企業向けは四十年が四三・八％、これが五十五年には五〇・一％。それから個人は四十年十二月が二・六％、これが五十五年十二月が一三・四％。つまり、けさほど来申し上げておりますように、ここ十年間ばかりで中小企業向けあるいは個人向けウエートが非常に高くなってまいりまして、その分だけ大企業向けが減っておるという顕著な傾向がございます。
○玉置委員　これを見てみますと、個人については預金金利が大きく響き、大企業については預金金利、貸出金利はさほど影響ない、中小企業については貸出金利が大きく響く、何となくそんな気がするのですけれどもね。
　いま郵便貯金のお話をしましたけれども、郵便貯金が現在一八・九％のシェアまで非常にふえてきておりまして、この一年間でいくと二％近い伸びを示しているということでございます。郵便貯金、まあ先ほど金利一元化という話もありましたけれども、預金だけの金利と預貸両方合わせた金利とで収益をとっているところと一元化するというのは非常にむずかしいんではないかという気もするわけですけれども、逆にこのようにいま一八・九％のいわゆる資金調達の中のウエートを占めるという事実、これが大変大きくなりますと、逆に、農協なんかも含めて考えてみますと、もう約三割に近い数字がいわゆる公の機関に集中しているというふうに見られるわけですけれども、そういう面で考えると、資金調達という面からと、それから金利政策の面からちょっと問題が出てくるのではないかなという、そんな気がするわけですけれども、この辺についてはいかがお考えですか。
○米里政府委員　郵貯が非常に量的に拡大した場合、それも絶対額でなしに、ストックとそれから増加率と両方の議論があろうかと思いますが、拡大した場合に、金融政策上起こり得る問題としては、やはり金融政策の効果が阻害される傾向があるという問題が一つあろうかと思います。この辺は、なぜ阻害されるかということについてはいろいろ議論がございますけれども、少なくとも現在の金融政策というものは民間の金融の流れというものを中心に考えてシステムができておる。郵貯の場合には、もちろん一度揚げに立ちまして、その後で何らかの払いに立って民間に還元されるわけですけれども、少なくともその間のタイムラグというようなものはありますし、いわんや民間に移りました預金、民間に吸収されました預金が信用創造機能を持っておるというようなことを考えますと、その辺が郵貯の揚げの場合との違いであるというようなことは申し上げられようかと思います。
　そういった金融政策の問題から離れまして、いわゆる民間の金融機関から民間が金を借りるというわが国の現在の金融構造、そういったものが主体をなすという現在の金融構造に対して、官の資金吸収というものが非常に大きくなりますと、形が変わってまいるということも事実であろうかと思います。そういったような意味での金融構造あるいはマネーフローといったようなものに対して、いろいろな影響を与えることになろうかと思います。
○玉置委員　現在の預金と貯金の競争といいますか、こういうのを見ていると、まだまだおさまらないような気がいたしますし、そうなってくると問題が出てくるという面で、早急に解決策というものを考えていかなければいけないんじゃないか、そのように思うわけです。
　大蔵大臣、いまのお話で、どの程度という話はないですけれども影響が出るだろうというお話でございますが、金利政策だけではなくて、民間の資金という面から考えても、やはりある程度の分野での調整というものが郵政省との間で必要ではないか、かように考えるわけですけれども、いかがですか。
○米里政府委員　民間預金と郵貯の問題も含めまして、御承知のように現在総理のもとで五人の中立委員の方から成る私的懇談会が開かれておりまして、大蔵省、郵政省を初めとして、各種の民間金融機関その他関係団体からヒヤリングを行っておられるという状況にございますので、ここで基本的な審議が行われ、実りある答申が出されるものと私どもは期待しておる次第でございます。
○玉置委員　先ほどから話が出ていますように、いろんな資金調達という問題、この辺についてお聞きをしたいと思います。
　特にわれわれの生活の周りといいますか、身近なところで中小零細企業からのいろんな資金調達の相談とかいろいろあるわけでございますけれども、どうしてもわれわれの周りの方を見てみますと、いわゆる担保貸しといいますか不動産を担保に資金を借りているという方が非常に多いというふうに感じるわけですけれども、全般としてどういう状況になっているのか、もしわかればお願いしたいと思います。
○米里政府委員　中小零細企業向けの貸し出しにつきましては、信用金庫、信用組合というものが中心でございますので、これらの機関の貸し出しの中で担保の状況を見てみますと、担保を徴求しておりません貸し出しのウエートは信用金庫で約三〇％、それから信用組合で約二〇％程度でございます。このほかにいわゆる信用保証協会の保証づき貸し出し等がございます。これらの割合は、全貸し出しの、信用金庫で一〇％、信用組合で五％程度ということでございます。これらにつきましても、金融機関の側では普通は担保を徴求してないというふうに考えられますので、合わせますと信用金庫で約四〇％強、信用組合で二十数％というものが担保を徴求していない貸し出しということになろうかと思います。
○玉置委員　いま信用金庫だけのお話でしたけれども、全体に、通常の場合都市銀行と取引のあるような会社ですと、信用というものもあり、担保つきが非常に少ないように聞いておりますし、逆に中小企業の方になると半分以上が担保つきである。まあ思ったより若干多いなという感じを受けたわけでございますけれども、しかし、個々に見てみますと、事業として伸びているというところについてはある程度の先の見通しがわかるわけでございますけれども、ここ一番というか、特に流通形態というか流通産業、小売店を含めて、その辺に多いんじゃないかという気がするのですけれども、ある時期だけ資金ショートする。ところが、いまはやはり売り上げがまだまだ伸びているところだと思いますので、そういう面での運転資金も要る。そういう状況のときに、ある時期どこかの、信用保証協会の拡大というものもありますし、逆にそこが信用されないといいますか、不動産がいろんなところに押さえられている、それである時期のつなぎという資金ができない、こういうのがわかっているところはそれに備えてちゃんと手当てをしているのですけれども、いつも大変緊急な様子で動いておる方が非常に多いように見受けられますけれども、そういう場合の無担保貸し出しの枠の拡大とかそういうことが図れないか。これが逆に見れば、いまお話のありました信用組合あるいは信用金庫の健全性というものに非常にリスクを負わせるような形になるわけでございまして、そういう面での対処の方法を何か考えていただきたい、かように思うわけですけれども、それについてはいかがですか。
○米里政府委員　御承知のように、最近中小企業をめぐる環境も非常に苦しくなっておりますので、ことしの三月十七日に大蔵省銀行局長、中小企業庁長官連名で国民公庫等に対しまして通達を出しまして、中小企業の経営の実情を踏まえまして、貸出手続の迅速化、あるいは個別中小企業の実情に応じた既往債務の返済猶予、担保徴求の適切な運用等について十分配慮されたいというような指導をいたしております。一般的には、いま申し上げましたような民間の担保徴求の状況に加えまして、いわゆる中小企業信用保険法の改正による保険限度額の引き上げであるとか、あるいはまたいわゆる信用補完制度というものの活用といったようなものを通じて中小企業に対しての制度的な措置はかなり手厚くなっておるというような状況であろうかと思っております。
○玉置委員　中小金融機関の場合地域が偏っている、そして業種が偏っている、場合によってはその両方が偏っている場合があるわけでございますけれども、こういうときに大変景気変動の波あるいは地域差というか、そういう面での危険度が高いんではないか、そのように感じるわけです。中小金融機関と大手の場合、利率の面でどういうふうに違うのかということをいろいろ考えてみますと、大手銀行の場合には定期性預金というものが非常に少なくて大体四〇％くらいである、信用組合、信用金庫以下になりますと七五％から八〇％が定期性預金というような形で、いわゆるコスト高ということになりますし、また個人向けという面で見ますと、信用金庫が約三〇％、銀行関係が一〇％ということで長期資金が寝てしまうということで、この七五％くらいが住宅ローンであるということがあります。それと普通銀行の場合には、一件当たりの貸出額が非常に大きい、片方は零細企業相手ということで一件当たりのコストが非常に高くつく、こういうことが最近の金融情勢の中で、これがなくても悪くなっているのですけれども、さらに悪くなっている、これはもともとそういう状態であるということが言えると思うのですね。これをカバーするために税制の中で、固定資産税あるいは法人税なり特別措置法があると思いますけれども、果たしてこれだけでカバーできるかどうか。逆に、経営自体はカバーできても果たして軽減の目的に使われているかどうかという心配もあるわけでございまして、そういう面から見て、まずいまの信用組合、あるいは相互銀行も入るかもわかりませんけれども、信用組合とか信用金庫、その辺のこれからの健全経営というものが保てるかどうか、その辺についてまずお伺いをしたいと思います。
○米里政府委員　信用金庫、信用組合につきましても今後ますます環境が厳しくなるというような状況にあろうかと思っております。税制上の優遇措置というものが確かにございますし、その優遇措置の結果もございましてか、信金、信組は、内部留保というものも含めました自己資本比率が他種金融機関よりは相対的に高いというような実情もございます。しかし、こういったようなものだけで今後の厳しい環境を乗り越えられるかどうかということについてはなかなか楽観を許さない点もあろうかと思いますが、要は、やはりできるだけ個々の経営者の厳しい環境に即した新しい経営体制の樹立ということ以外にはなかなか即効薬はないのではないかというように考えます。行政サイドでも、必要がございましたらいろいろな手を打って、全体の経営基盤を強化していくために補完的な措置は講じたいと思っております。
○玉置委員　高度成長のときにはやはり中小企業関係でもかなりの返済ができたわけでございますけれども、地域が偏っているということもありますね。そういうリスクを抱えている。その辺について、本当は内部留保を厚くしておかないと健全性というものは保てないのじゃないか、そのように思うわけです。これは、先ほどお話が出ておりました地方銀行にも相通ずることだと思います。そういう意味で、普通銀行という見きわめの中で、都市銀行と地方銀行というものはやはり性格が違うわけですから、そういう面では分けていかなければいけないのではないかと思うのですね。というのは、無理な貸し付けというか、逆に言えば無理やり借りるということもときどきあるわけですね。危険を承知で貸さなければしようがないこともある。そういうのが地方銀行たるゆえんだと思いますし、また地域の信用金庫たるゆえんである。たとえば、そのときにそっけないことをやりますと、そういううわさがその町全体に広まってしまって、業界からあるいは地域からそっぽを向かれる、これが非常に大きいんですね。日本全国の中で一つくらい横向いてもというどころではなくて——大体町のうわさというのはすぐ広まりますからね。そういうことを考えると、健全性を保つためにある程度やむを得ないところで切らなければいけない。だけれども、やはり地域の人間性といいますか、その面である程度は助けなければいけないし、またそれが中小の金融機関の持ち味である、そのように思うわけですね。そういう面で金融機関の公共性という面を考えて、ぜひそのリスクのカバーというものを租税特別措置だけではなくて制度的にもうちょっと何か考えられないか、そういう気がするのですけれども、それについては大蔵大臣いかがでしょうか。
○渡辺国務大臣　これはもう相矛盾した話でございまして、どっちも大事なことなんです。銀行の健全性を守れ、担保は確実にとって、定期預金を担保にとってそれで貸すのなら絶対こわいことは何もない。しかし、財力のない人はいつも借りられないという問題が一方に起きてくるわけです。その兼ね合いをどうするかということでございますが、中小企業の問題等については信用保証協会というものもございますし、したがって、一つが倒産することによって銀行が貸し込んじゃってほかの多大の預金者に迷惑をかける、これはもちろん困る。こいつはまず外さなければならぬ。ですから、金額の多寡にもよってくるのじゃないか。ですから、やはり中小企業、零細企業をめんどうを見なさいよというからには、多少のリスクは仕方ないことじゃないか。そこを完全に潔癖にやれば、もう困ってる人はめんどうを見るなということだから、わかりやすく言えば。それではやはり銀行の公共性という点に問題がある。大きなところなんかだったら、焦げつきになってもみんな寄ってたかって全部銀行で抱いてやって、それで銀行ごとつぶれるやつを助けようと現にやっているわけですから、それはきめ細かい配慮というものがある程度必要だ、しかし野方図にはできない、ケース・バイ・ケースである、かように思っております。
○玉置委員　確かに、逆に緩めてしまうと悪用されるということもございますし、ほかの預金者に迷惑がかかる。そういう面があって、本当に選別でその都度ある程度相談に応じられる幅ということをやはり見ていただかなければいけないのじゃないか、そのように思うわけです。
　大口融資とかいろいろ話がありますけれども、時間も余りないのでいまのもう一つの中で、シェアを見てみますと、資金調達という面から見ますと全銀、要するに都銀のシェアが従来一番多いときは三九％、四〇％近いシェアが現在二七・二％に落ち込んできておるという事実。そして、地方銀行がほぼ横ばい、信用金庫が横ばい、郵便貯金が漸増。こういう状況を見ますと、預金額を獲得するためにまず各銀行間といいますか、都市銀行、地方銀行、相互銀行それぞれの間での、景気のいい場合はいいわけですけれども、悪くなるといろいろな取り合いになってくるというような心配もあるわけでございまして、その辺の調整というものがどのように行われているのか。その辺、預貸両面についてお聞きをしたいと思います。