Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（進）分科員　今のは五十七年度ですが、農家の一年間の総収入は四百九十六万円で、その中に占める農業収入が九十五万円、これは比率にすると二割いってないわけです。二割切れますね。だから、農家農家と言っておきながら所得面から見れば、ただうちが田んぼや農村にあるというだけであって、生活実態や所得の実態は決して農業で暮らしているわけじゃない。農業収入は二割、あとの八割以上は農外収入で暮らしている。これは平均でしょう。（角道政府委員「平均でございます」と呼ぶ）まして、これが第一種から第二種兼業までいったら、第二種兼業の一年間の総所得の中に占める農業収入はどんなものですか。一〇％までいっていますか。
○角道政府委員　第二種兼業農家だけをとりました場合、農業粗収益が百三十四万円、農業所得が四十四万円でございます。農家所得は五百四十一万円、農外が四百九十七万ということで、御指摘のとおり、第二種兼業農家については一割を切れる状況でございます。
○小林（進）分科員　そこで問題は、第二種兼業というのは所得は五百万円をオーバーしているが、その中で農業で得る収入は四十万円というんだ。もう一割を切れて八％か七％しかいってない。これで一体農業者といえるのですか。彼らは農業という土地は持っている。しかし、その土地は資産なんだ。財産ではあるけれども、自分の生活を支える生産手段ではない。それから果実を得て生活するという観念はない。これはただ土地持ちだ、資産持ちだというだけの存在にしかすぎない。これを一体農業者と位置づけていいんですか。私はそれを聞きたいんだよ。
　農村に住んでいるから、百姓の家に住んでいるからあれはみんな百姓だと考えていくところに、日本の農業政策あるいは労働政策のあいまいなところがあると私は思うのだ。私の言いたいのはそこなんだ。一体これを農業者の範疇の中に入れて農業政策の対象にしてよいかどうか。例えば、後で触れますけれども、ことしも六月か七月ごろになると、また生産者米価の闘争といってじゃかじゃか来るんだけれども、こういう人たちは、生産者米価を上げて自分の所得生活に一体どれだけのものがはね返ってくるんですか。こんなのははね返ってきやしないだろう。むしろ農外収入、こういう方々が勤めている農外の雇用先は一体どこですか。これはバラエティーに富んでいるから大まかに、その調査があったら教えてもらいたい。
○角道政府委員　今手元に資料を持っておりませんが、大体出稼ぎが一番多うございますし、あるいは農外の場合には建設業等、人夫とかそういうものが多うございます。反面、農協であるとかいわゆる勤め人、そういう方々も相当程度おられますが、圧倒的に労働者、出稼ぎだと思います。
○小林（進）分科員　今お話しのとおりなんですよ。この第二種兼業は、農業には興味がないんだ。資産だけは放さない、財産家だ。昔のいわゆる小作人と今の第二種兼業の観念の違いはそれだけなんだ。おしんと変わりはないのですよ。おしんは山形の小作人の娘だ、百姓には変わりはないが、百姓では食えないから、おしんは六つか七つで子守に出されて、その子守で働いた収入を農家の自分のうちへ送って生活をした。今の百姓だってそのとおりだ。百姓では食えないじゃないですか。たった八％か七％しか自分の生活を維持する収入がないんだ。九十何％は今おっしゃった出稼ぎです。日雇いです。あなたは建設業とおっしゃったけれども、建設業は日雇いなんです。土建屋の下で日々雇用といって毎日毎日雇われて、地球の表面を削ったり掘ったりしながら生活をしている。百姓で食えないのは同じなんです。ただ彼らは、背は小作人で小作人いじめされながら卑屈な生活だった、今は悪いことに、自分は百姓でなくなったけれども、農地解放で土地を持っているものだから、まだ資産家の気持ちで、ブルジョアの気持ちでいる、これで困っちゃうんだ。何にも生活の足しにならないものを持ちながらも、気持ちだけは何か物持ちのような心境でいるわけだ。
　そこで私が申し上げたいのは、もし今おっしゃるように四百何万戸ですか五百万戸に近い農民のうちの大半が、三百何十万戸か四百万戸に近い人たちは、もはや農業というものには生活の依存ができなくて、出稼ぎや日雇いで食っているということになれば、その人たちは、しかし、その日雇いや出稼ぎに一体国の保護がありますか。いわば日雇いなら日雇い健康保険というのがあるでしょう。あるいは最低賃金法という法律があるでしょう。あるいは失業手当があるでしょう。あるいは日雇いで雇用保険というものがあるでしょう。そういう制度が全部適用になっておりますか。むしろ私が言いたいのは、そんなのは農林省の農業政策から外して労働省にこれを移管して、今私が言ったそういうもろもろの法がきちっと行われるように処置していくのが行政じゃないですか。これは農林省だけに言う問題じゃないです。政府全般が取り組まなければならない問題だけれども、こういう百姓でない人をみんな百姓の範疇に入れてがたがたやっているから、いわゆる農水行政というものがきちっといかない。これ、外したらどうです。
○角道政府委員　先生もおっしゃいますように、専業あるいは第一種兼業的に農業に依存している方々が農業の担い手になる、それで食っていけるのは非常に望ましい姿だと思いますし、私どももそういう方向に政策は持っていっております。しかしながら、実態問題として考えました場合、今の二種兼業農家の方々の持っている経営耕地面積は大体四十四％、これは先生御指摘のとおりでございます。これを業態別に見ました場合に一番問題になりますのは稲作でございます。これは現在二種兼業農家が稲作生産に占める比率は五三％でございます。日本の米の半分以上が二種兼業農家で占められている。反面、養鶏であるとか養豚であるとか畜産あるいは果樹、野菜等にまいりますと、専業農家あるいは第一種兼業農家が過半数、六割、七割、多いものは九割以上を占めているというのが実態でございまして、私どもも今後の政策の方向としては、そういう農業が主たる方々がこういう生産を占めるという方向に持っていくのが至当だと思います。
　ただそれには、先ほど先生からお話がございましたように、稲作の場合には、農地についても資産保有的な意味合いが非常にございまして、やはり農地をなかなか手放さない。また反面、兼業の場合も、不安定な兼業が多い。景気の衰退、不況になりますと、レイオフ等で一時帰郷させられる、そういう場合に農地があれば何とか生活ができるというような面もございまして、やはり二種兼業の方々はなかなか農地を手放さない、そういう問題がございます。私どもとしましては、政策の方向としては、先生御指摘のように、専業農家あるいは一種兼業農家、こういう中核的な担い手になる方々は、特に土地利用稲作につきまして、これを主体になるような方向に今後とも持っていくということは必要だと思っております。
　ただ反面、米の場合に、私ども、いろいろな農地の集積であるとかそういう基盤整備的な場合には農業専業的な方を中心にいろいろお願いできますけれども、米価のことになりますと、専業農家がつくられる米も兼業農家がつくられる米も同じ米でございますので、価格の面で差別はできないということで、価格政策につきましては選別的なことはできかねるというわけでございます。
　今御指摘のように、今後私どもの政策の方向としては、例えば今地域営農集団とか土地利用の増進を図るためのいろいろなグループづくりをやっておりますが、その場合には専業農家、兼業農家が一緒になりまして、兼業農家の方々が専業農家的な方に農地の利用権を貸すとか委託をする、あるいは請負に出すとか、そういう形でできるだけ専業農家の方々に土地利用権が集積されていくように、そういう方向でいろいろ考えているわけでございます。
○小林（進）分科員　それは、委託だとか請負は私も反対する理由はありません。農地の集約も私は必要だと思っています。ただ問題は、第二種兼業はあなたがおっしゃっているように非常に不安定なんです。だからこそ最後のよりどころとして田んぼや資産を放さないというんだけれども、これを不安定のままに放置して一体いいか悪いかの問題です。出稼ぎも不安定ですよ。日雇いも不安定だ。
　話は別だけれども、今全国で五十万の土建業者があります。大企業もあるけれども、あしたは唐が閉まって逃げてしまうなんという吹けば飛ぶような土建業者もいる。ここで働いている五百万の日雇い労働者の大半は農業者です。第二種兼業です。けれども、これはみんな職業が安定しているわけじゃないし、先ほど言っている国のいろいろな政策の保護を受けているわけじゃないのです。てれで、今は不景気になればなるほど買い手市場だから、毎日雇って、おまえはおれのところで働きたくなければもう来なくたってよろしい。これは便利だ。大臣、聞いてください。農家から行った五百万の一日雇用の労働者です。これが選挙になったら、日当はくれるが、仕事はやらぬでもいいから、おまえ山村先生の選挙運動をしろ、二十票持ってこい、票を持ってこないからあしたから雇わないんだ。今はみんな買い手市場なものだかり、大企業の方が今度は下請、孫請の小さな企業に、おまえ仕事はまあいいからあの先生の票を何十票持ってこい、雇っている諸君を動員して票集めをやれ、こうやってみんな票集めをする。けれども、いや私は心から小林先生を尊敬して小林先生のために票を集めてやったけれども、あしたは来なくたっていいと言われるから、泣き泣き、自分の生活の問題だから一生懸命に山村先生の票集めをする。こういうように、第二種兼業が農業者でなくなると同時に、選挙になると土建屋の生活問題に絡んで全部保守党の選挙運動をやらせるという、日本の民主政治の政治体制までも根幹から揺すぶるような恐るべき異常な姿が生まれてきている。
　だから、私は今時間がありませんから言うけれども、これはどうしても、むしろ雇用なら雇用で、日雇いなら日雇いでちゃんと安定する一不安定とおっしゃったことは実にそのとおりなんです。安定するような保障政策というものを新しく成り立たせる、これは私は労働大臣にも言いますよ。そうして農村は農村で、あなたのおっしゃるように集約農業なり、国際社会に出て国際の農業に太刀打ちできるような、それが農業政策でなくちゃいかぬですよ。農業問題と言えば三百六十五日、国庫補助金ください、悪く言えばこじき運動だ。何をしたって国民の税金をください、くださいが農民運動だとか農業政策だなんというのは、だめですよ、そんなことは。そういうことで、きちっと腹を決めてやってもらいたい。
　それに関連して言うんだが、ことしは、三月に入ったが、いよいよまた六月になると生産者米価、年中行事だ、生産者米価の闘争があると私は思いますが、ことしの生産者米価、米の値段、これはどうされるつもりですか。
○松浦政府委員　本年の生産者米価の取り扱いについては、まだ何も決めていない次第でございます。私どもといたしましては、例年どおり食糧管理法の、需給事情その他の事情に配慮しつつ、再生産の確保を旨とするという法律の規定に基づきまして、米価審議会の御意見を十分に承りまして適正に決定するつもりでございます。
○小林（進）分科員　あなた方もだんだん利口になって、生産者米価の闘争になってくると、右手で〇・二％上げます、一・七％上げます、やれ三百十五円生産者米価を上げました、こう言いながら、こっちの方では流通奨励金をふんだくったり、なくしてしまったり、右の手で上げたような格好をして、左の方でごそごそと取って、差し引きして生産者農民がちゃんと損するような農政をやる。
　それを具体的に言えば、去年も一・七％、三百十五円ばかり上げたけれども、ギザ三つだけれども、片一方で流通奨励金というものをすぱっと切っちゃったのです。六百円あったのを二段階で、四百円減らして、二百円減らして取ってしまう。差し引きすると、百姓は何も上げてもらった恩典はない。
　私はことしのことを聞くが、生産者米価に関連して良質米奨励金というのがありますが、これは一体どうやるお考えですか。去年は、生産者米価を上げるときには大分もめましたね。
○松浦政府委員　昨年の生産者米価におきましては、先生おっしゃられますように、流通関係の奨励金を、マル自の米につきまして支払うはずのお金でございますが、これを切ったことは事実でございます。ただしこれは百億でございまして、全体として二百四十億の中の百億でございまして、その残りは合理化によりまして捻出するということを考えた次第でございます。
　ことしの良質米奨励金についての対応につきましてはまだ何も決めておりません。
○小林（進）分科員　松浦君、君は、上手に何も決めておりません、決めておりませんと言って、そしてごまかせばいいだろう、小林進なんというのは大きな声を出すけれども、三十分たったらやめるんだからと。そういう誠意のない返事はだめだ。つまりは良質米奨励金だ。三段階ある。その三段階をそのまま旧年どおり保持をしていくかどうか、あなたの信念を聞くんだ。
　同時に、減反のいわゆる奨励金だってことしは減らしますね。だって五十九年度国家予算の中にもちゃんと減反の奨励金を減らすように組んであるわけです。減らしますでしょう。それもひとつ努めて誠実味のある返事をしてください。
○小島（和）政府委員　五十九年度以降いわゆる三期対策の水田利用再編奨励金につきましては、原則的に十アール当たり八千円減らすという考えでございます。その中におきまして、一定期間たちましたら定着したものとして奨励金打ち切りになります永年性の作物それから転換畑等につきましては、従来の五万円という最高の奨励金を据え置くことといたしております。
　それから、とかく問題の多い保全管理等に交付いたしております奨励補助金につきましては、八千円のほかにさらに五千円引き下げる、一万三千円の引き下げ、かようにいたす所存でございます。
○小林（進）分科員　あなたたちは小手先の手練手管でおやりになるが、総計においては減らすのでしょう、総額においては減らすのでしょう。そうやってあなた方は片一方の手でこちらの方へ色をつけたつもりで右手でみんな痛めつけていくわけなんだが、あなた方の農政を見ていると、ちっとも百姓の方に顔を向けていないのですよ、財界の方に向いているんだ。
　先ほど官房長が、農業の一年間の総所得は十兆円と言った。この十兆円に対して土光臨調は、ある銀行の某部長は、名前を言うと悪いから某部長にしておくが、こう言っている。百姓が一年間かかっての総生産が十兆円、それに対して要する費用は国費を含めて二十兆円だ、二十兆円も費用をかけて十兆円の総生産しかない、これほど勘定に合わないばかな商売はないんだから、それを保護育成したり余分な金を出したりすることにこれまで日本の経済が破綻したり赤字になったりした理由はあるのだから、良質米奨励金もやめちまえ、減反奨励金もやめちまえ、これはやめるべきだ、こういう答申がなされていることはあなた方も御承知のとおりだ。あなた方はその方向へ向かって進んでいる。去年の答申のとき、あなたは農林水産大臣でなかったかな、そのときには確かに財界に向かって、もう米価の値上げはいたしません、むしろ生産者米価は原則として下げる方向へ持っていきます、もろもろの奨励金はやりません、減反もいわゆる奨励金も減らします、あなた約束しているはずじゃないの、しているんでしょう、だから減らすのでしょう。その場へいってしっぽを出すようなことは言わぬで、今きっぱりと減らしますと言ったらどうですか。財界との約束もありますし、土光さんとの約束もありますからことしは減らします、確かに十兆円に対して二十兆円も、二倍も金がかかっていますからこんなばかな商売はありません、はっきり言ったらどうですか。
○松浦政府委員　決してそのような約束をいたしておるわけでもございませんし、また、そのようなことから判断をいたすわけではございません。
　ただ良質米奨励金につきましては、自主流通米の価格形成の結果というものを判断いたしますると、果たして現状において現在の水準を続けていくことが適当かどうかという議論はあるわけでございます。さような観点から、今後いろいろな判断を加えていくことは必要であるというふうに考えておりますけれども、先生のおっしゃるような意味で私ども良質米奨励金について判断をいたすつもりはございません。
○小林（進）分科員　ちっとも答弁に満足しているわけじゃないんだけれども、どうも時計がどんどん進んでいくものだから、ここで議論やってももう始まらないから次に移りますけれども、佐野君、これからオレンジと牛肉で君は二十四日まで行くそうだが、そのうち大臣が行かれるんだが、その経過によっては――もう時間がないから質問しませんが、ただ言いたいことは、それに関連をして、一体アメリカの農業者は、いわゆる日本のとっている減反というものをどれぐらいやっているか、この数字はおわかりでしょう。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　一九八三年のアメリカの減反計画の実施状況を申し上げますと、トウモロコシ、ソルガムの場合が、減反計画に対する申し込みが三千九百四十万エーカー、小麦の場合が三千二百十万エーカー、米の場合で申しますと百七十万エーカーでございました。
　ただ、八三年はアメリカといたしましても、夏の熱波の影響もございましたし、結果的には少し強烈にやりすぎたかなというふうに考えておるようでございまして、八四年、本年におきましては、アメリカの減反計画は相当規模縮小される見通してございます。
○小林（進）分科員　今も言われたように、私も大ざっぱな計算ですけれども、アメリカの農業者は、エーカーで言われたけれども、四千万ヘクタールくらい農産物に対して減反をしていますよ。日本はあれだけ減反したってまだ七十万ヘクタールまでいかないでしょう、六十何万。アメリカの西千万から見ればスズメの涙の減反だ。そのアメリカが減反をしながら、この前、日本の愛媛県かなんかのミカン農業者がアメリカのロサンゼルスに行ってロスの農民と対話をしているのを私は克明に読んだり見たりしているが、しかし彼らは、私どもはこんなに大きな犠牲を払っている、けれども自由主義経済を守るために私どもは文句を言わない。一体日本の工業者は何だ。自動車だ、家庭電器だ、アメリカの企業を皆破産に追い込んだり、倒産させたりして失業者を山ほど生んでいるではないかにもかかわらず、私どもは自由主義経済の建前上、日本の企業の進出で泣く泣くじっとして我慢している。その見返りとは言わぬが、わずかに牛肉の五万トンやオレンジの十二、三万トンくらいを買わないで、何で血みどろに争わなければならぬのか。お互いの国がその受けている犠牲の評価、質、量からいえば日本なんか問題にならぬじゃないですか。彼らはこれを言っている。
　私はそれを聞きながら、アメリカの言い分にも一理あると思っている。彼らは日本なんかの何十倍も減反をしながら、なおかつ闘って苦労しているんだから、だから私は農林大臣、あなたに言いたい。アメリカに行って、そんな牛肉の三万や五万トンで血みどろのけんかをするのはやめなさい。そのために受ける日本のミカン農家や牛肉農家の損失は、日本の企業は進出してもうけるだけもうけているんだから、その損害は日本の企業から取ったらいいじゃないか。自動車産業、家庭電器、アメリカの市場を荒らしまくってもうけているその日本の企業からそれをもらって、ペイしてもらえばいいじゃないか、補償してもらえばいいじゃないか。敵を間違っているのじゃないですか。敵は足元にいるんですよ。日本の農民をここまで追い詰めて、日雇い労働者にしたり出稼ぎ労働者にして食えなくしているのは足元にいるのだから、その諸君から補償してもらうという政策をひとつおやりになったらどうですか、農林大臣。
○山村国務大臣　私の場合、大蔵大臣でございませんから、税金をもらったりなんかするわけにもまいりませんし、とりあえず私は、何はともかく農林水産大臣として日本の農業を守るというのが私の使命でございますので、それを前提にして交渉に当たってまいります。
○小林（進）分科員　時間も参りましたから結論を急ぎますが、日本の農業を守る気持ち、わかります。ミカン農家を守ってください、畜産農家を守ってください。守るためには、彼らが輸入のために受けた損失は、その農民を犠牲にしてもうけている日本の企業からその分を補うようなそういう政策をやってください。そうすれば山村農林大臣は銅像ができて、天下に名だたる有名な農林大臣になりますから、それをやってもらいたい。
　なお一つ、私は農業問題で申し上げたい。私は新潟県の山間地帯です。どこへ行っても、町村に行って聞くのは、この村で嫁さんのない若い者が幾らいやるかと私は聞くのです。どんな人口の二千や三千の村へ入っても、三十五歳から四十歳過ぎくらいで嫁のない農業者が大体八十人、六十人、五十人、実にどこに行っても全部嫁がない。あなたはそんな細かい農業政策をやるよりは、農村をだれよりも愛するなら、ひとつ農業者に嫁を見つけるという具体的な政策をやってもらうわけにいきませんか。調べてください。これは農林省に言っておく。各農村と称する市町村の中で、三十五歳以上から四十歳、嫁の持てない農家の主人が一体どれだけいるか、これだけ調べてください。そして、その具体的な政策をひとつやっていただきたいと思う。共産党の林君がやめろよといってそばに来たからそろそろやめますけれども……。
○小島（和）政府委員　一言だけお答えいたします。
　確かに独身男性というのはどこの地域でもおるわけでございまして、農村部に限らず、都会地にもおるわけでございます。それが本人自身の主義主張によりましてそういうことになっておるのか、嫁さんをもらいたくてももらえなくてそうなっているのか、これはなかなかプライバシーの問題にもかかわるわけでございますので調べにくいテーマであるということは御了解いただけると存じます。したがいまして、嫁さん対策といえども、行政が直接的に手を差し伸べるということに非常になじみにくい性質のものでございまして、私どもといたしましては、若い農村青年男女がいろいろ交流の機会をつかんで、その中から結ばれていく、こういうことが一番自然なのではないか、かような考えで施策を考えておるわけでございます。
○小林（進）分科員　まあ具体的にやってくれ。
　これで終わります。
○谷垣主査代理　これにて小林進君の質疑は終了いたしました。
　次に、林吾郎君。
○林（百）分科員　時間がありませんので、二問だけいたしたいと思いますが、一つは畜産関係で、殊に肉牛の関係で質問をずっと述べますので、ちょっと必要な数字だけはメモをしていただきたいのです。
　言うまでもなく畜産農家は、減反政策に対する見返りとして一時農水省も奨励したことがあるのです。そこで私、非常に細かくて恐縮ですが、地元の調査をしてみたのですが、長野県に上伊那郡という一つの郡があるのですが、そこに伊那農協というのがあるわけですが、この伊那農協で今特別対策農家として指定されているのが二十三戸あるわけです。その二十三戸の借金が十二億から十三億の負債で、一戸当たり五千六百二十五万円ということになっているわけですが、そのうち返済のめどの立たない分が六億円の金額で、一戸当たりにして二千六百九万円、最高の人は三百頭の肉用牛を抱えておって、その借金が一億三千万円一で、そのうちめどが到底立たないのが五千万円だと。これはもう言うまでもなく、最近の畜産ということになりますと設備投資が非常にかかりますからこういうことになるわけですが、そこで、そういう状況のもとで、対応はしておると言うけれども、事態が少しも変わっておらない。ますます深刻になっておる。
　そこで、酪農負債整理資金の大幅な活用が必要になってくるわけですけれども、五十七年度単年度で行われた肉畜の経営改善資金制度、これは五十七年単年度だったのですが、このような制度を仮活させる必要はないのか。要するに二十三戸の特別対策農家のうちでそういう制度資金を借りているのは四戸だけで、もう一つ酪農負債整理資金というのがありますね。これはあなたも御承知だと思う。これに該当しているのが一戸もないわけですね。だから、二十三戸の対策のない畜産農家のうちで、それでも五十七年度の肉畜経営の改善質金を借りているのは四戸だ、あとの十九戸はもつ何の措置も受けておらない。自創資金は幾らか借りているようですけれどもね。ですから、どうしても五十七年度単年度でやった肉畜経営改善資金、この制度をもう一度考える必要があるのではないか。最近テレビでも北海道の畜産農家のことをやっておりましたけれども、ほとんど経営の自信がない、百万円もしたような牛が、売るときには二十万円程度でどうにもならないという例が出ておりましたが、あれが全般的な例だとは思いませんけれども、ＮＨＫでも問題にしなければならないような事態になっておりますが、これに対して、こういう特別な経営資金を考えなくていいのかどうか。あるいはこういう実情に対して対策をどうするのか。それで、農協の方も実は困るわけですね。資金を貸し出しているものですから、それにやめろと言えば、今度は農協も心中しなければいけないことになりますから、いやでも応でも資金を出して仕事をやらせているという実情ですので、これに、対する対策をお聞きしたいと思います。
○石川（弘）政府委員　先生御指摘の個別事例に入ります前に一般論を申し上げますと、酪農につきましては、御承知のように、計画生産推進の過程で、やはり投資がやや大き過ぎたという方々がかなり大規模な負債を持っておりまして、これは五十六年度から五カ年計画で経営も改善していただく。これは経営だけでございませんで、家計あたりもきちっと締めていただいて、それから農協なんかも非常に安易な貸し付けをしておりましたのを反省していただいて、あるいは高い過怠金なんかを取るのをやめるとかいろいろな条件緩和もしながら、前向きに経営改善をしていただく方について特別の融資制度をやったわけでございます。それによりまして、約三千数百戸が対象になりまして、既に五十六、五十七年度で約三百億、それから五十八年度につきまして、多分百四十億前後の長期低利資金に乗りかえをしまして、その成果は大変上がってまいっておりまして、既に、いわばそういう特別融資を借りなくてもいいという、卒業する方々も一割ぐらい出てきている。それから、乳価その他周辺状況もよくなってきておりますので、酪農について、いわば全般的に申しますと、明るい条件ができてきていると思っております。
　それから、肉用牛につきましては、先生御指摘の五十七年度の特別融資と申しますのは、子牛の価格が大変高くて、それから資材費も比較的、例えばえさなんかも高騰した時期の累積が、五十六年から五十七年にかけて出てまいりました。そういう経営を立て直しますために、五十七年度単年度でございますが、六百五十億円のいわば借りかえ資金を用意をいたしまして、これも単に借金を乗りかえるというだけではなくて、経営の仕方なりあるいは家計等についても十分改善をしていただき　農協も運営態度を是正していただくということを条件にやったわけでございます。これも一般論で申し上げますと、その後、子牛の価格も安定してまいって、実は最近におきましては、子牛の価格はむしろ若干安過ぎる状態でございますので、こういう肉用牛を肥育している農家にとっては、経営的に非常にいい条件、したがいまして償還等、これは私どもが全国の数字で見ます限りは、一頭当たりの借金の額も減ってきているというのが実情でございます。
　今御指摘の具体的な事例については、私、詳細には承知をいたしておりませんが、そういう中でも、やはり経営の格差が出てまいりましたり、あるいはその後における資金運用が必ずしも適切を得ないような場合に、償還条件にいろいろと問題が出てきているのがございますが、こういう個別案件につきましては、先生も御指摘の自作農資金の中の経営を改善しますための貸し付け、これは個別の貸し付けとかあるいは特認の貸し付けとかいろいろございますが、そういうものを導入をいたしまして、極力そういう経営状態が打開できるように、経営の基本的条件は、今は決して悪くないと思いますので、そういうことを指導してまいるつもりでございますが、詳細につきましては、いずれ今御指摘の事例も検討させていただきまして、どういう資金手当てができるものか考えてみたいと思います。
　ただ、一般的に申しまして、肉畜の経営改善資金のようなものを今設けるような事態ではないのではないか。最近の状況から見ますと、経営条件とすれば、むしろ、私どもの方でいろいろ団体の要請等を聞いておりますけれども、大きな問題としてその点が取り上げられているというような事態はないようでございます。
○林（百）分科員　今お答えになったのは官房長ですか。
○石川（弘）政府委員　畜産局長でございます。
○林（百）分科員　実情と、あなたの今言われているのとは大分乖離があるようですから、もっと実情を調べられまして、もし五十七年度に設けられました経営改善資金のようなものを、これは額は別としても、予算関係がありますからね、設ける必要があるんじゃないかというような事態を認識された場合には、そういうことを考えるおつもりはあるのですか。それは事態に応じますからね。
○石川（弘）政府委員　私ども五十七年の政策をやります際には突如としてやったわけではございませんで、かなり前向きに調査もし、関係団体等とも話し合いをしながらやってきたわけでございますが、現段階で私ども、肉用牛あるいは養豚経営の中で何か一般論として、個々の農家ということではございませんが、全体として経営条件が非常に悪化をしているので負債整理資金がぜひ必要だというような意味での団体からのお話なりそれから対応を求める声は聞いてはおりません。
○林（百）分科員　大臣、非常に難しい問題で今後の事態の推移がいろいろあると思いますが、私たちの認識している畜産農家の実情は、今畜産局長の言うような実情とは大分乖離していると思うのですが、そういう中で、肉牛の量が幾らであるにしても、そういうものが外国から入ってくるということが畜産農家に与える精神的な打撃あるいは経営の実情からいっても大きな衝撃になることは間違いないと思うのですね。そういう中で農水省の事務局レベルにおいては枠の拡大はやむを得ないではないか、そこで話をつけるというようなことも相当聞かれております。山村農水大臣は、昨日の予算委員会でも日本の農業をつぶすようなことは自分としては断固として反対していくとおっしゃっていますけれども、その辺の兼ね合いですね、あなたの意図は非常によくわかるのですけれども、将来の見通しとして実情がそういう方向へいくのかどうか。あなたにここでそう言えと言ってもなかなか難しいことですけれども、そのままで通れますかどうですか、見通し、どうですか。
○山村国務大臣　私の農産物に対する輸入の基本姿勢といたしましては、何といっても我が国農産物の需給動向、これを見た上で我が国の農業が発展していくというのと見合った形で、調和のとれた形で輸入するべきであるというぐあいに基本的に考えております。そしてまた私としては、衆議院の農林水産委員会で昭和五十七年四月ですか、決議もいただきました。そして、本年一月、私が大臣になりましてからすぐに申し入れもいただきました。その趣旨は、農業者が犠牲にならないように我が国農業を着実に発展させるということが趣旨だったと思います。その趣旨を私は踏まえて交渉に当たってくるということを申し上げております。
○林（百）分科員　そうすると、日本農業と調整のとれるそういう範囲においては、アメリカの要望についても妥当なものと考える場合には受け入れる。今の答弁ではそういう弾力性も考えているということですか。
○山村国務大臣　これから交渉に当たるわけでございまして、手のうちはひとつ勘弁していただきたいと思います。
○林（百）分科員　その手のうちを聞きたかったのですけれども……。
　次に、酪農のことですが、牛乳です。加工牛乳の標準価格については、昨年は一キログラム当たり九十円七銭で、農協ではことし九十九円七十五銭を要求しているようですが、ことしはどんな見通しですか。
○石川（弘）政府委員　三月の末に、御承知の加工原料乳の不足払いの法律に基づきまして審議会を開いて決定をいたすわけでございます。現在鋭意そういう材料となりますような数字、これは現在の生産条件がどうなっているかというようなこと、それから需給の状況が。どう変化をしているか、あるいは畜産経営がどのような展開をしているかということを数字を集めておりまして、こういう数字をもとにいたしまして判断をいたすわけでございますが、御承知のように、五十七年以降は比較附過剰状態もなくなってまいりまして需給もほぼ堅調にきておりますが、また一方では生産性の向上も見られておりますので、今申し上げましたような種々の事情を勘案いたしまして三月末までに適正に決定するつもりでございます。
○林（百）分科員　大分掘え置きという意見も強いようですが、まだそういう方針で決まっているというわけじゃないですか。いろいろの資料を勘案して今後決めるという段階にあるわけですか。正直なところを言ってください。
○石川（弘）政府委員　加工原料乳につきまして決めますといいますのは実はたくさんございまして、生産者に対しまして保証価格を決めるということ、それから、それを前提といたしましてバターとか脱粉の安定指標価格を決めるということ、それから、メーカーが仕入れます……（林（百）分科員「加工牛乳の保証価格だけを聞いている。それだけでいいです」と呼ぶ）保証価格につきましても、今申し上げましたような数字を勘案中でございまして、決めたわけではございません。
○林（百）分科員　そこで、これも長野県の例です。全国的な例かとも思いますけれども、生乳の飲用の範囲の拡大について、幼稚園の方は生乳を飲ましておるのですが、保育園の方はどうなっていますか。厚生省の土井さんが来ていますね。どうなっているのですか。
○土井説明員　お答えいたします。
　保育所におきましては脱脂粉乳を使っておるところが数の上でかなり多うございまして、保育所。の約三分の二で脱脂粉乳を使っているという状況でございます。もちろんこれは脱脂粉乳だけを使っているわけではございませんで、生乳等も適宜使っているだろうと思いますけれども、以上のような状況に相なっておりますで
○林（百）分科員　年間二十万トンも生産している長野県で、保育園の方はまだ三割以上がニュージーランドから輸入している脱脂粉乳を飲まされている。しかし、これは余り子供に好かれないということで使用しないで積んでおるというようなところがあるのですけれども、同じ生乳について厚生省の方と幼稚園の方とどうしてそういう差別がされているわけですか。
○土井説明員　保育所の関係を申し上げますと、脱脂粉乳につきましては成長期の子供に必要なたんぱく質であるとかカルシウムであるとかそういったものが比較的多い、それからまた、生乳に比べて値段も安いということで、先ほど言いましたように、かなり多くの保育所でこれを使っているという実情でございます。幼稚園の関係、ちょっと具体的なことは私承知しておりませんが、保育所についてはそのような事情で比較的多くの脱脂粉乳が使われている、そういう状況にあるというふうに考えております。
○林（百）分科員　長野県で調べましたら、幼稚園の園児は八三年度で百二十四幼稚園で一万七千九百八十八人、保育園の園児は六百八十一保育園で六万三千三十七人で約五倍あるのですけれども、これは農林省の方としてはどうなんですか。保育園に幼稚園と同じように生乳を飲ませるわけにいかないのですか。脱脂粉乳が積んであるのです。さっき厚生省の方では滋養があるとかなんとか言っていますけれども、子供が飲まなければしようかない。農林省に言わせると、それは厚生省がやることだと言うし、厚生省に言わせれば、農水省がやってくれなければ困る。何だか知らないけれども、両方で意見が違っているようですね。
○石川（弘）政府委員　一般会計で助成をいたしまして消費の拡大をいたしておりますのは、御承知のように、学校総食でございます。学校給食の中で、小学校それから中学校等につきまして、ことしは二百cc一本四円というような援助をいたしまして、これはいろいろと量を拡大するようにやっておるわけでございますが、農林省といたしましては、それ以外に若干でもそういう消費拡大に役立てたらということで、これは政府の直接の財源ではございませんが、畜産振興事業団の差益を使いました援助といたしまして、妊産婦とかあるいは老人ホームとかあるいは幼稚園といったものに対して一定の定額助成の道を開いているわけでございます。しかし、これにはおのずと財源上の制約がございます。しかも最近は、特にこの事業団の差益につきましては、これは牛肉から生まれてくる差益でございますので、肉の振興の方に重点的に使うべきであるというような御議論等もございまして、財源にどうしても制約がございますが、私どもはこれらの財源を使いまして極力有効に消費拡大が行われるようにと、その点先ほど厚生省から御答弁がありましたように、厚生省につきましては、保育園につきまして厚生省の事業としてのある種の助成がございますものですから、そういうものと競合を避けながら運用をしておるわけでございます。
○林（百）分科員　農水大臣、これはお手並み拝見なんと言わなくていい問題ですが、酪農振興法の二十四条の三を見ますと、生牛乳について「これを学校給食の用に供することを促進するほか、集団飲用を奨励し、」とあるんですね。その他「必要な措置を講ずる」、なるべく飲用の範囲を広げるように書いてあるわけですね。それから一方、全国酪農経営安定対策連絡協議会の方では、五十九年度予算要求の中に、飲用促進奨励金交付事業の対象に保育園児を加えることというのを全国連絡協議会でも言っているわけなんですよ。
　それで長野県も、国がそんなに渋っているのなら長野県も独自で資金を出して生乳の消費範囲を広げなければならないのではないかというような問題まで来ておりますので、この問題について農水省がもっと積極的に生乳の消費範囲を広げるように、振興法の二十四条の三の精神に基づいて保育園児の方にも生乳を飲ませるような方向へ、山村さん、努力なさったらどうでしょうか、あなたも子供をお持ちのようですから、
○山村国務大臣　私の子供は一番下が小学校四年生になっておりますが、それにしましても、先生言われるように、この生乳の需要の拡大ということには努力してまいりますが、懐の都合もあるようでございますので、それらと勘案しながらやらしていただきたいと思います。
○林（百）分科員　厚生省の方では保育園の実情を調べているのですか。ニュージーランドから来ている粉乳がとういうように使われて、実際みんな消費されているのですか。我々の調査ですと、使われないで積んであるんですよ、子供が好まないということで。全くむだになっているんですよ。その資金を生乳の方に回せば生乳の消費が拡大されるのですが、どうでしょうか。
○土井説明員　私どもの方では、毎年度各県を通じまして、大体どのくらい脱脂粉乳を希望するかという希望量を聞いております。その希望量に基づきまして必要な量をお渡しするという処理をいたしておりますので、先生おっしゃるような大きなギャップというのはないのではないかと思っておりますが、なお長野県につきましてそのような事情があるという御指摘でもございますので、また別途調べてみたいと思います。
○林（百）分科員　農水大臣にお聞きしますが、さっきも私質問して、非常にデリケートな段階にあると言うのですが、肉牛とオレンジの輸入についてはほんのわずかなもので、アメリカが今やもう強硬に政治的なものとして、実情よりはむしろ政治的な、保護主義を打破するんだというような意味で強制してきていると思うのですね。アメリカだって農業の保護をやっているんで、何も日本だけガットに提訴される理由はないので、保護をされているわけですが、これの実際のあなたの見通しとしては、これがいつどういう手続でどういう交渉の順序になっていくのか、あなたの見通しとしてはどう考えておられますか、それを説明してください。
○山村国務大臣　現在、塚田総務審議官を渡米させております。そうして、これらの交渉についての日程等についていろいろ詰めさせております。アメリカ側からも強い要望がございまして、何とか三月中に妥結したいというようなことを強く言ってきておりますし、また日本側としましても、一応の農産物の協定というものによりまして、アメリカの議会内での対日強硬派に対するある程度の抑止力にもなっているということも伺っておりますので、できれば三月いっぱいに何とか妥結したい、その方に向かって今審議官を向けておるところでございます。
○林（百）分科員　それじゃこれで終わります。
　そうすると、大体三月をめどにしてこの問題については何とか日米両国の間で決着を図りたいと。これはいろいろの要因がありますからね、農水大臣の考えどおりにいくかどうかは別として、あなたとしてはそう考えているということですか。それと、話し合いということになるわけですが、一方的にこっちの言うことを向こうに了解させるということですか。どういうことですか。
○山村国務大臣　まず、最終的には話し合いということになろうと思います。ただ、この前も私申し上げましたように、これは予算委員会でございますが、そうかといって、無理な要求ということで話し合いがつかないというようなことになって、向こうの要求どおりそれをのむのかということになりますれば、それはやはり我が国農業というものを守っていくという立場に立って物を考えるわけでございますので、何が何でも三月中に全部話を決めてしまうんだということでいくのではございません。
○林（百）分科員　これで終わりますが、そうすると、無理な要求ではないとあなたがお考えになった場合には、話をつける考えだ、こういうことですか。
○山村国務大臣　我が国農業が発展していくというのを前提にして、これを頭の中に入れて交渉に当たってまいります。
○林（百）分科員　どうもよくわからない。頭に入れて交渉して、それであなたとしては話をつけたいんですか。それとも、もうあくまで頑張って、話がつかなければつかないでやむを得ないということなんですか。
○山村国務大臣　これは先ほど申しましたように、無理な要求でないという場合には、これはもちろん話はつけます。
○林（百）分科員　それじゃいいです。微妙なことですから、これ以上聞きません。
　終わります。
○谷垣主査代理　これにて林吾郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、矢山有作君。
○矢山分科員　時間がありませんので極めて簡潔に聞きますから、お答えの方も要点を簡潔にお願いします。
　最近米の需給が逼迫していると言われておるのですが、農林大臣、どういう状況ですか。
○山村国務大臣　五十八年度産米につきまして、四年連続の不作にはなりましたが、前年度米の持ち越し等もあり、また十月末までには新米が多量に集荷されますので、当面の米の需給に問題はないと思っております。
○矢山分科員　しかし、五十九米穀年度で大体需要が千五十万トンぐらい見込んでいますね。五十八年産米が千三十七万トンですか、十三万トンぐらい足らぬ。それで、こういう状況の中でどうも私どもが聞くのには、これではとてもやれぬというので、何か五十三年産米ですか、超古米、これなんかも売却を考えておるというようなことのようですが、どうですか。
○松浦政府委員　ただいま先生申されました数字はそのとおりでございまして、それに加えまして、需要がございますので五十三年産米につきまして十万トンから十五万トン程度、需要に応じて売却をしたいと考えております。
○矢山分科員　それで、今まで五十三年産米はもう大分使ってきていますね。これは私どもが聞くのには、もう低温貯蔵米というやつは済んでしまったのでこれから出していくというのはどうも常温貯蔵米の方に手をつけて、これを売却していくのではないかというふうに聞いているのですが、そのとおりですか。
○松浦政府委員　低温貯蔵米につきましては去年も売却をいたしておりますので、ことしは常温の五十三年産米が中心になると思います。
○矢山分科員　そうなると、これは問題だと私は思うのですね。常温の貯蔵米というのは何回にもわたって殺虫剤なんかを使ってきたやつでしょう。それを何の調査もしないで主食用に回すというのはかなり問題をはらんでいるのではないかと私は思っているのですが、この点どうですか。
○松浦政府委員　米穀の保管につきましては、日常から倉庫内の換気あるいは通風、環境整備等には十分努めているわけでございまして、病虫害の発生を防止しにくい場合に限りまして薬剤のガス薫蒸ということをやっておるわけでございます。
　五十三年産米につきましても、確かに先生おっしゃられますように何回かの薫蒸を実施しておりますが、これは薫蒸の実施後にその都度十分な換気も行っておりますし、また、この薫蒸剤は非常に沸点の低いものでございまして、揮発性が非常に高いものでございます。したがいまして使用役速やかにガスは消失するということでございまして、安全性に問題はないと思っております。特に、食糧庁で使用しております薫蒸剤は農薬取締法できちんと検査を受けたものでございまして、当然登録農薬でございますが、名前を申しますとメチルブロマイド、エキボン、燐化アルミニウムの三種類に限って使っております。昨日の予算委員会におきまして同趣旨の御質問があったわけでございますが、厚生省の方もこの点につきましては同じ見解を述べておりました。
○矢山分科員　これはこれから出していくわけでしょうから、その結果を見なければ、どういう問題が起こるか起こらぬかと言って今の時点では論議できませんが、しかし、やはり問題をはらんでいるのではないかと私は思うから、これは十分に調査をやって出すなら出すというふうな慎重さを特に希望しておきたいと思うのです。
　今このお話を聞いておりますと、五十三年産米を十万トンか十五万トンぐらい売っていけば大体心配のないようなことを言っておられるのですが、今までいろいろ調べてみると、もうすでに十一月から二月までの期間でかなり見通しに狂いが出てきているのではないですか、供給については。見通しよりもかなり大幅な売り渡しをやっているのではないですかね。
○松浦政府委員　先生おっしゃられますのは多分政府管理米の分野ではないかと思います。十一月から二月、つまり第一・三半期の期間でございますが、これに対しまして二百十七万トンという計画でございましたが、これよりも一、二万トンぐらい多いかなという感じがいたします。ただ、この場合よく考えてみなければならないのは、実際の需要の方はさほどふえているとは思いません。むしろ減っていると思います、消費段階では。むしろ政府米の売却が多くなっている、つまり流通の段階でかなりあるのではないかというふうに考えております。
○矢山分科員　売却が多くなっているというのはどういう見方なんですか。需給逼迫が伝えられているような状況だから、買いの方が多かったという意味ですか。
○松浦政府委員　去年、五十八米穀年度におきましてもその端境期につきましては必ずしもゆとりのある需給の操作ではございませんでしたものですから、そこで、かなりきめの細かな操作をやってまいりました。そのような状況のもとにおきまして、去年から、どちらかと申しますと政府管理米がよけいに実態よりも売られているのじゃないかという感じがずっといたしてまいったわけでございます。その中でまた消費者米価の値上がりもあったものでございますから、そのための仮需等もございまして、一方におきまして、家計消費の方を見てみますと、例えば食糧庁の行っておる調査あるいは家計調査の内容を見てみますと、間違いなく消費は減っているわけでございます。ひどいときには対前年比三ないし五％ぐらい減っておりました。政府の売却の方がふえて、消費の実態の方が減っているとなりますと、どうしても流通段階で在庫がふえてきたのではないかというふうに考えている次第でございます。
○矢山分科員　ところで、買い入れの方の、集荷の方の予定はどういうふうに考えておられるのですか。
○松浦政府委員　集荷につきましては、もともとは一千九十五万トンというのを前提にして買い入れを行おうと思ってまいりましたが、残念ながら四年連続の不作でございまして、そこまではとても買い入れができないという状態でございまして、大体七百二十万トンぐらいを目標に今買い入れを実施中でございます。実績は大体去年と同様の水準に現在来ておるわけでございますが、七百万トン弱というところでございます。ただ、私どもとしましてはさらに通年買い入れということで、この買い入れにつきましては一層努力したいというふうに考えております。
○矢山分科員　努力されなければ大変なことになるでしょうから、努力はされるのでしょうが、私ども現地で聞いておる情勢はなかなか難しいですよ。楽観は許さないですね。それから、去年の段階でかなり新米の早食いをやっているでしょう。
○松浦政府委員　去年の新米の早食いにつきましては、私どもの推定で大体六十五万トンぐらいではないかと思っております。ただ、これは毎年五十万トン早食いをやっておるわけでございまして、それが常にずれずれになっているという格好でございまして、去年はやや多かったかなという感じがいたします。
○矢山分科員　今ちょっとやりとりして受ける感じで、食糧庁の方、農林省の方では、いや心配なんだとは言えないからいろいろおっしゃるのだろうと思いますが、需給の逼迫の状況というものは大体明らかな事実じゃないか。私ども産地におりましてもそういう話を聞きますから、したがって、この需給操作はよほど配慮してやられぬと問題が起こってきやせぬかと私は思います。
　その点についてはそれだけにしておきまして、何か三月から六月期は米の販売制限をやるのだということで踏み切られたようですね。その後、七月以降はどうなるのですか。
○松浦政府委員　まず、販売制限とおっしゃいましたけれども、実はそうではございませんので、その理由をちょっと説明いたしたいと思います。
　先ほど大臣からもお話がございましたように、ことしの米の需給につきましては、ゆとりのある操作とは申せませんけれども、操作に万全を期すれば米の需給に問題はないということを申し上げた次第でございますが、また、先生も一千三十七万トンを前提ということを申されましたけれども、これは政府管理米だけではなくて、農家の保有米を含めた全体の需給でございます。したがいまして、政府管理米の分野ということになりますれば、自主流通米といわゆるマル政、政府米、この二つの操作になります。そこで、この政府管理米の方も全体といたしましては今特に問題があるというふうに考えていないわけでございますが、ただ、ひところに比べまして確かに政府米の在庫水準が減っているということは事実でございます。
　そこで、先生の御注意もございますように、やはりうまくこのような操作をしているということになりますと、全期間かつ全国的にむらなく安定的に供給をしていくということが必要になってくると思います。つまり、地域的、時期的な偏在を避けていくということが非常に必要であろうというように私ども思っておるわけでございます。さようなことから、第二・三半期におきましては、先ほどちょっと触れましたけれども、どうも第一・三半期における米の売却の状況から考えて必ずしも政府の売り渡している米の量に対しまして需要がそれほどついてきておるわけではないという感じがいたしますので、そこの調整が必要なこと、それから第二に、第二・三半期、まさに三―六月でございますが、これも実需に見合った形で供給を行っていくという必要があるのではないかということを考えまして、実は二百二十四万トンという数字を決めたわけでございます。これは六百六十万トンの一部なんでございますが、この二百二十四万トンが前年の同じ時期の実績に比しまして五％強少なかったものですから、それでカットというふうな一部報道になったわけでございます。しかしながら、私どもはこれは決してカットをするというような意味ではございませんで、もちろんお米屋の店頭に米がなくなるということは絶対にいたさないつもりでございますし、かつまた適切にこれを供給していくつもりでございますが、やはりここで引き締めをしながら、実需に見合った形で供給することによって一番問題の七－十月をうまく越していくということを考え保ている、これが必要であると思ってこのような措置をとったということでございます。
○矢山分科員　御存じのように新米が出回るのは九月の半ば過ぎですから、この点は今から予測してどうこう言いませんが、非常に厳しい状態になる可能性があるということだけは十分大臣の方もお考えになって対処されぬと大変なことになりますよ。そこで、米の売却制限が、そういうような売却制限という言葉がいいのかどうか、そういったことが行われておる。それから、最近米の逼迫状況の中で新稲作運動という聞きなれぬ言葉ですが、こういうことが始まった、こういうのだ。そういうことをやりながら水田利用第三期対策というものを強行しよう、私はこの意図がわからぬのですか、大臣、これはどういうことなんですか。
○小島（和）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの日本の米の潜在的な生産力で申しますと、第三期で千三百七十五万トン。米の消費の方は一千万トンをちょっと上回る程度でございますから、何もしないでいきました場合には年間に二百万トン以上の米が余ってくる、こういう事情にあることは御了解いただけるものと思います。しかしながら、そういう中で米を計画的につくっていくというのが水田利用再編対策の趣旨でございますけれども、第二期におきましては不良な気象条件に見舞われたことが災いいたしまして、計回どおりの米が現実にできておらない、こういう状態があるわけでございまして、先ほど来お尋ねのような需給関係が多少緊張ぎみであるということの一つの原因になっているわけでございます。そこで、今度の不作の原因というのを分析してみますと、確かに気象条件が悪かった、これはもう何年に一度というふうな低温とかその他の原因があるわけでございますけれども、反面におきまして農家側のいわば社会的な要因と申しますか、それによりまして米の被害が増幅された、こういう傾向も否めないわけでございます。したがいまして、第三期の計画をつくるに当たりましては、計画上織り込んだものは少々気象条件が悪くても確実にとっていく、こういうことが必要であろうと思いまして、基本技術の励行あるいは従来ございました米の生産組織の活性化ということを中心といたしましてたくましい稲づくりということを進めてまいりたいと存じまして、大臣の御提唱による新稲作運動を進めたいと思っているわけでございます。
○矢山分科員　時間で細かい議論はできませんが、そこで、私は第三期対策を見ておって一番問題になるのではないかと思ったのは、米の需給計画をつくっているわけでありますね。これで単収をたしかあなたの方からもらった資料では四百八十一キロに見ているわけです。これはどういう根拠で四百八十一というのを出されたのですか。簡単に願います。
○小島（和）政府委員　これは五十九年度から六十一年度までが第三期でございまして、その間の米の単収を平均的に幾らに見るか、こういうことでございます。もちろんその気象条件が例年並みであるということを前提としてはじいたものでございます。
　この計算のプロセスといたしましては、五十八年の平年単収が四百七十八キロでございます。これに対しまして、平均すれば二キロ程度の毎年の上昇がある、こういうふうに見まして、三年間でございますから、その年央である六十年のところで三年間の平均単収が出てまいるわけでございます。四百七十八に対しまして毎年二キロずつ上積みをいたしますと、六十年では四百八十二キロになりますけれども、これは実際に米をつくっておる田んぼの単収でございますから、水田利用再編対策、つまり転作がなかった場合の収監ということになりますと、それよりは多少低日になるということでございまして、四百八十一キロというふうに見ておるわけでございます。
○矢山分科員　それは私は納得できませんね。あなたの方から来ていただいて、需給課の方から聞いたのですよ、最近の単収はどうなっているんだと言って。そうしたら、時間が気にかかるのですが、昭和五十四年で四百八十二、五十五年四百十二、五十六年四百五十一二、五十七年四百五十八、五十八年四百五十九、こういうふうに言っているのですよ。
　それで、ここに作物統計があるのですよ。これは一九四七年からの作物統計ですよ、三十七年間。これにずっと出ているのですが、一あなたの言った数字が間違っちゃって、私へ需給課から来た数字とこの作物統計の数字は合っていますよ。これはどういうことなんですか。いいかげんなことを言ってはだめですよ。
○小島（和）政府委員　平年単収というのは当然実収とは乖離するわけでございまして、今おっしゃられましたのは実収だと思います。
○矢山分科員　わかりました。そうすると、四百八十一キロというのをはじき出したのは平年単収、つまり一〇〇％の作況指数と見て出したわけですね。だから私は問題があると言うのですよ。一〇〇％の作況指数というのは今まであったのですか。あなた、ずっと見てごらんなさい。作況指数を一〇〇と見ることが大体問題なんですよ。これを見てごらんなさい。ちゃんとあなたの方の資料を見たって、出ているじゃありませんか。この二十年間で作況指数が一〇〇を下回った年は八年に及んでおるのですよ。最近七年間では大体平均が九八でしょう。そういう状況なんですよ。そういう状況の中で一〇〇に見るということ自体がおかしいのじゃないですか。だから、基準単収をこんなに。大きく見ておるということは、私はこの第三期対策の一番問題点だと言うのですよ。