Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　二十年以上ほっておいたということであるわけでございますけれども、国全体の防災基本計画がやはり各地方の防災計画作成に当たっても大きな影響を与えると思いますし、また、この国の姿勢そのものが地方の計画に対する取り組みに影響を与えると思います。各地方レベルにおきましても、災害が比較的頻度の高いところとそうでないところといろいろあるでしょうけれども、やはり各地方の防災計画そのものも見直しをされないままにほっておかれておるということも聞いております。そういう意味で、定期的な見直しということも基本的な国土庁のお取り組みとしてぜひお考え願いたいと思うわけでございます。
　最後に、日本の防災技術、日本は防災先進国と言われておりますけれども、非常に高いものがあるわけでございまして、防災の観点からの国際協力が大事でございます。つい最近も我が国で国際防災の十年世界会議というものが開催されたのでございますが、国土庁もその中心となって取り組まれたと思うのでございます。ちょうど今国際防災の十年の折り返し地点でございます。十年たった後どうなるのかということが心配になりまして、十年経過後も引き続いてやはり防災面の国際協力を考えていくべきである、このように思うわけでございます。
　そのためにも今、国際防災の十年の推進室ですか、庁内にあると思うわけでございますが、臨時の体制というんじゃなくて、防災に関する国際協力の常設の組織を設置してはどうか。ここで積極的な取り組みを行いまして、日本の国際貢献の面でも防災の観点から技術を発揮していくべきである、リーダーシップをとっていくべきである、このように考えるわけでございますけれども、この常設の組織という考え方につきまして、ここは特に大臣の御所見をお伺いしたいと思うわけでございます。
○国務大臣（左藤恵君）　今お話しのように、ちょうどことし横浜でこの会議をいたしまして、そして十年の世界会議というふうな意味におきまして、それの主要提案国として、我が国は防災分野の先進国としても今まで国連の活動に積極的に支援をしてまいりました。
　これからあと半分の五年、十年の後半といいますか、これにつきましても世界会議の開催国としても、会議の成果を踏まえてさらに貢献していかなければならないという決意でおるわけであります。
　今御指摘のように、常設の組織を設置するのがいいのかどうかということについてはなお検討させていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても国際防災協力の重要性というものから見て、これを実現する一つの方法としてどの方法がいいか検討させていただきたい、このように考えております。
○山下栄一君　どうか積極的な取り組みをぜひお考え、またお願いを申し上げたい、このように思います。
　以上です。
○林紀子君　私も雲仙・普賢岳の問題から質問させていただきたいと思います。
　既に三年が過ぎましたが、被害は水無川から中尾川、そして有明町の湯江川へと広がっています。梅雨に入りまして土石流も大変心配です。島原、深江の約八百世帯、三千人以上の住民が一千日以上もプレハブの仮設住宅で不自由な生活を強いられております。
　先ほどから、長官は災害対策基本法にのっとっての対策ということをおっしゃっているわけですけれども、地元の住民の皆さんや日本弁護士連合会などが強く求めているように、災害対策基本法をもとにした現行法の体系では既に限界に来ていると思うわけです。どうしても特別な立法措置が必要だということを私はこの委員会では何度も主張してまいりました。新政権になりまして、当時の上原長官は、質問に対しましてこうお答えになりました。防災局で今勉強というか検討を進めている、いろいろ検討は引き続きさせていただきたい。
　そこで、この間防災局ではどのような検討をしてきたのか、そして検討した結果、今後どうするのかお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（村瀬興一君）　今、先生おっしゃいましたような災害の場合の個人の補償というようなことでございますけれども、政府といたしましては、自然災害によって個人の私有財産や事業に損矢が生じた場合に補償という考え方はとることはできないというふうに考えておるところでございます。ただ、そうかといって一方で個人の生活や生業の再建を軌道に乗せるための支援ということは重安でございまして、そういう観点に基づきまし、雲仙につきましても二十一分野百項目の施策を総合的に実施しておるところでございます。
　上原前長官も、今申し上げましたような、政府がそういう立場に立っておるということを申し上げておると思っておるところでございます。
○林紀子君　そうしますと、検討というのは新たなところは進んでいないということになるわけでしょうか。
　それに関連するのかと思いますが、村瀬局長は、六月三日付の農業新聞、こういう記事が出ておりました。「生活補償に力点をおいたマスコミ報道は地元の人々の自助努力に水を差すことだ」、「特別立法の声が上がった当時とは違う」、局長がこういうふうに語ったと報道されているわけです。実態は、災害が長期化する中で特別立法をぜひ実現してほしいという声は地元ではますます大きくなっております。こうしたマスコミへの批判や地元住民の願いに耳をかさない態度、これに対しまして国は無責任だという声も出ているわけですが、村瀬局長はどういう意図でこういう御発言をなさったのでしょうか。
○政府委員（村瀬興一君）　日本農業新聞から取材がございまして、それで、これから申し上げるようなことを申し上げたわけでございます。ちょっとお聞き取りいただきたいと思います。
　まず、先ほどもちょっと申し上げましたように、現在雲仙の地域では地域の安全を確保するために砂防事業等の防災事業が逐次進捗をしておりまして、例えば警戒区域の下流におきましては仮設の導流堤が完成をいたしております。目に見える姿になっておるところでございます。
　それから、住宅関係について言えば、公営住宅が約八百戸完成いたしておりまして、既に順次入居していただいておるところでございます。それから、船泊団地あるいは仁田団地という団地をつくっておりまして、二百区画造成をする。船泊団地につきましては既に分譲済みで、家を建て始めておられる方もいらっしゃるということでございます。当初、非常にたくさんの方々が仮設住宅に入居されておったわけでございますが、現在では二百六十戸ということになっております。これも今後ますます減っていくだろうという情勢にあるわけでございます。
　それから、地域の主要産業であります農業の再開のために約三百ヘクタールの農地等の災害復旧整備事業がことしの一月に着工されまして、これにつきましては激甚災害の指定をするということで国庫補助率の大幅なかさ上げもなされておるところでございます。
　それから、道路事業につきましても安全な通行を確保し、地域の復興の基盤となるということで考えております高規格の島原深江道路の建設を進めておりまして、一部は下部工の建設にも着手しております。これも住民の方々から見ても目に見える姿になってきておるわけでございます。
　今申し上げましたようなもろもろの施策あるいは先ほどから出ております基金による助成等も含めてございますが、総合的な施策を講じて住民の方々も前向きに自分たちの生活を再建しようという雰囲気が非常に出てきておるというふうに市長さんからも伺っております。
　そういった状況にある中で、警戒区域の設定による補償というような問題についても、先生おっしゃいますように、全然そういう議論がなくなったとは思っておりませんけれども、三年前に比べると大分状況の変化があるというふうに聞いておるところでございます。
　例えば、警戒区域の設定によって被害を受けた方々に補償があった方がいいのかない方がいいのかというふうに聞けば、それはあった方がいいと言うに決まっておると思っております。したがいまして、そういった議論も当然なくなったわけではございませんので無視するわけにはいかないと思いますが、先ほど申し上げましたように、目に見える姿で前向きに全体が動き始めておるときに、マスコミの報道が、警戒区域の補償ということがなされていない、そこが問題だということに焦点を絞った報道というのはいかがなものかという趣旨で申し上げたところでございます。
○林紀子君　それがまさに焦点なので、マスコミもそのように報道をしていると私は思うわけです。
　それと関連いたしまして、先ほど来お話がありますけれども、新政権になりましてから、総理を初め対策本部の本部長である国土庁長官も関係大臣も、直接地元には出向いていただいていないわけです。ですから、ぜひとも地元に出向いていただいて実態を見ていただく。そして今のように、警戒区域の設定で自分の土地や家に立ち入れなくなったことへの損失補償、これもきちんとしてほしい。また基金事業、これはありがたいけれども、大半が資金の貸付制度であって、被災者が借金をするのを手伝うということであるから、それにも限界があるんだ、こういう地元の皆さんの声をぜひ聞いてきていただきたい。そして、特別立法、救済対策を真剣に考えていただきたいということを長官に心からお願いするわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（左藤恵君）　島原市、深江町には、ぜひこの国会を終わりましたら、なるべく早く訪れまして、そして実情を十分見せていただきたい、このように思っておるところでございます。
○林紀子君　時間がなくなってしまったのですが、地元の広島の問題を一つお聞きしたいと思います。
　さきの十九号台風では、広島は大変な被害に遭いました。ほとんど雨らしい雨は降っていないのに、床上浸水が四百二十三棟、床下浸水千二百二十棟、被害総額四百七十六億円、こういう被害だったわけです。これは高潮対策が極めておくれているためなんです。もしこれが、もうちょっとおくれて一番の満潮時と重なったときには、広島旧市内ほぼ全域が浸水した。これは建設省の太田川工事事務所が出したシミュレーションなんです。
　一九七九年度から、建設省は高潮対策事業を進めておりますけれども、私は質問主意書を提出いたしましたが、それに対する答えというのは、「高潮対策の完了までには更に相当の年月を要する」、こういうものでした。この「相当の年月」というのはどのくらいの年月で、そしていつごろまでに完成させるつもりなのかと、うのを伺いたいと思います。
○説明員（山田俊郎君）　太田川の高潮対策事業は、今先生おっしゃいましたように昭和五十四年度から、この地に被害のございましたルース台風のコース等のコースを伊勢湾台風クラスが来たらということで、全体延長二十八・三キロメートルにつき事業計画をして進めているところでございます。高潮影響の大きい河口付近から、順次上流に向かって進めているところでございますけれども、特に、今お話ございました台風十九号による浸水被害のあった区間につきましては、再度災害防止の観点から、重点的に施工しているところでございます。
　いつまでにというお話でございますけれども、この対策事業は、ほかの事業もそうでございますけれども、今後の財政事情あるいは河川改修事業全体の進捗状況、施工地区における権利関係者や関係機関との調整など、不確定な要素が多いということもございまして、高潮対策の完了までにはさらに年月を要するということでございまして、いつまでというふうにはお答えにくい状況でございます。
　しかしながら、今後とも治水事業全体の事業費の拡大に努めつつ、高潮対策を推進してまいりたいというふうに考えております。
○委員長（鎌田要人君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時四十五分散会
平成六年六月二十一日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下条進一郎君　　　　　宮崎　秀樹君
　六月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　角田　義一君　　　　　千葉　景子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　江崎　　格君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　里田　武臣君
　　　参考人
　　　　　　　全国商工会連合
　　　　　　　会専務理事　　　　辛嶋　修郎君
　　　　　　　東京都地域婦人
　　　　　　　団体連盟事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　田中　里子君
　　　　　　　帝京大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　川井　　健君
　　　　　　　国立国際医療セ
　　　　　　　ンター総長　　　　高久　史麿君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○製造物責任法案（内閣提出、衆議院送付）
○製造物責任法案（橋本敦君発議）
　　　　―――――――――――――
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、下条進一郎君が委員を辞任され、その補欠として宮崎秀樹君が選任されました。
　本日、角田義一君が委員を辞任され、その補欠として千葉景子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（中曽根弘文君）　製造物責任法案（閣法第五三号）及び製造物責任法案（参第二号）を一括して議題といたします。
　本日は、両案審査のため、お手元に配付いたしております名簿の四名の方々に参考人として御出席を願っております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。ただいま議題となっております両案につきまして、皆様方から忌憚のない御意見を承りたいと存じますのでよろしくお願いをいたします。
　なお、議事の進め方でございますが、まず参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただいた後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。また、発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっておりますので、あらかじめ御承知おきください。
　それでは、辛嶋参考人からお願いをいたします。辛嶋参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、川井参考人にお願いいたします。川井参考人。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　次に、高久参考人にお願いいたします。高久参考人。
○参考人（高久史麿君）　私は、現在、国立国際医療センターにおりまして、管理職として直接患者を診ておりませんが、四年ほど前までは病院におりまして、血液の専門家と周りの人は言っておりましたけれども、血液の専門家として多くの血液疾患の患者さんの治療に直接当たってまいりました。この場に参考人として呼ばれましたので、率直な意見を申し上げたいと思います。
　今申し上げましたように、私は血液を専門としていたものですから、恐らく主として輸血用の血液製剤がこの製造物に当たるのかとか、そういういろんな問題についての意見を述べる必要があるんだろうと理解をしております。
　私は、基本的には消費者の保護の立場からこの製造物責任法に賛成であります。ただ、新聞紙上で輸血用の血液製剤が製造物に該当するという。ことを読みましたときには、正直言いまして少し驚きました。しかし、申しわけありませんけれども余り関心も払っておりませんでしたけれども、今回この場で参考人として意見を述べるようにと言われましたので、二、三の資料を拝見いたしましたところ、輸血用の血液製剤が製造物である理由として、輸血用の血液に保存液、抗凝固液等を加えたものであるということが述べられておりまして、それに加えて、運搬のときにプラスチックのバッグなどに入れるということから加工された動産であるというふうに定義されたと聞いております。
　もし、それ以外の定義があるとすれば私の勉強不足でありますけれども、これだけの定義で輸血用の血液製剤が加工された動産であるということになりますと、私が現在直接関係をしております骨髄バンクの場合でも、健康なドナーの方から骨髄液をとりますときには、当然、抗凝固剤を加えまして、それをプラスチックバッグに入れまして、そして骨髄移植を受ける患者さんの場に運びまして注射するわけでありますから、骨髄バンクの骨髄液も製造物に、全くおなじ定義なら、これだけの定義ならば当たることになりまして、私個人の意見としてはこれだけの定義ですと何となくなじまない定義のような感じをいたしております。
　それから、その他の資料として輸血用血液製剤の特性ということが述べられております。一つは、生命の危険に際して使用されるものであり、ほかに代替する治療法がなく極めて有用性が高い。これはまさしくそのとおりでありまして、医療の現場におきましては、手術の際に多量の出血をする患者さん、あるいは外傷のために血液を喪失して生命の危険がある方、あるいは非常に高度の貧血のために心臓や肺の障害が起こって、そのために生命の危険がある患者さん、そういう方を対象にして輸血を行うわけでありますから、ほかに代替する治療法がなく極めて有用性が高いということは間違いないと思います。
　次に、輸血によるウイルス等の感染や免疫反応等による副作用が生ずるおそれのある旨の警告表示がなされている。これは当然でありまして、輸血と申しますのは、御存じのように、他人の血液を直接血管の中に入れるという治療行為でありますから、当然さまざまな免疫反応が起こってくる。個人個人は全く別の抗原を持っているわけでありますから、極めて用心深く固定をいたしましても、あるパーセンテージでもって免疫反応等による副作用が起こってくることは間違いないと思います。
　一方、我が国の輸血用の血液製剤に対して世界最高水準の安全対策を講じた上で供給されていることも間違いないと思います。これは日本の輸血の現状はすべてが善意の献血によっているという世界で誇るべき体制でありまして、その善意にこたえるために、日本赤十字社におきましても世界最高水準の安全対策を講じていると私は信じております。
　しかしながら、同時に技術的にウイルス感染や免疫反応等による副作用の危険性を完全には排除できない。これは例えばウイルス感染にかかりましてもその抗体が出てくるまでにしばらく時間がかかるとか、あるいは現在の技術では発見できない免疫反応、免疫学的な相違による免疫学的な反応が起こってくる可能性は十分にあると言えると思います。
　したがいまして、現在の科学技術の水準のもとで技術的に排除できないウイルス等の混入や免疫反応等による副作用はこの欠陥に該当しないものと考えるという見解は、私は妥当なものだと考えております。ただ、現在の科学水準ということに関しては、個々の事例の場合にいろいろ個人個人によって理解あるいは見解の相違が出てくる可能性は否定できない、そういうふうに考えております。
　まだ時間的に余裕はありますけれども、私の申し上げたい点は以上であります。
○委員長（中曽根弘文君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　これより参考人の方々に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○沓掛哲男君　四人の方々からそれぞれの専門分野での御意見をいただきまして大変参考になりました。
　そこで、順次御質問させていただきたいと思います。最初に辛嶋さんの方から質問したいと思いますのでよろしくお願いいたします。
　今、辛嶋さんの方から中小企業関係のお話で、開発危険の抗弁が今度の法案に入っているのでこれで中小企業は大変ありがたいんだというお話でございました。ただ、私気にかかるのは、このＰＬ法第四条の開発危険の抗弁は第一号で「当該製造物をその製造業者等が引き渡した時における科学又は技術に関する知見によっては、当該製造物にその欠陥があることを認識することができなかったこと。」ということで、きのうのここで政府とのいろいろなやりとりの中で、この「科学又は技術に関する知見」というのは最高水準も言うんだと、それぞれの中小企業の立場というわけではなくて、そういう大企業とか中小じゃなく客観性を持った最高水準ということなんです。
　そうするとこれはなかなか中小企業では対応しにくいんじゃないか。逆に大企業にとっては大変いい抗弁かもしれないけれども、中小企業にとってはなかなかこれの立証は難しい。我が国の新しい開発というのは中小企業の人たちの英知でたくさん出てきているのに、また実際ではそういうものを中小企業が新しく開発しているのに、やはりこの抗弁のところで大企業は情報も多いからいざというときは対応できるが、中小企業はなかなかこの法律だけでは大変だなというふうに私はきのう思っておりました。それについてひとつ辛嶋さんの御意見をお聞きしたいと思います。
　それからもう一つ、いわゆる責任期間が十年で適当だとおっしゃったんですが、最近の新しい製品では耐用期間が五年とか七年とかというものが大変多いんですね。節約する奥さんがいて、御主人も含めて五年か七年の耐用年数のものをもっと長く九年、十年と使っているとなると、そこでまたいろいろな問題が出てくるんじゃないか。しかし、欠陥のときにいつからそれを使い始めたとかいう考慮事由に確かに入っているからいろいろ対応できるという意見もあるんでしょうが、その辺の責任期間についてのお考えを、今説明いただいた中からまずこの二つについてもう一度説明をいただきたいと思います。
○参考人（辛嶋修郎君）　開発危険の抗弁につきまして、開発する際に中小企業がいろいろ勉強、研究するわけでございますが、その際私どもの会員である中小企業、比較的零細企業が多いわけでございますが、そういう場合は主として都道府県などにあります公設試験場、ああいうところと新しいものを研究していくというケースが非常に多うございます。したがいまして、ちょっと世界の最高水準かどうかは別としまして、通常のものであればノーマルな判断がされていくんではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
　それから責任期間の問題につきましては、これは商品によってライフサイクルが違うわけでございますし、確かにそれほど危険性のないものと申しますのはライフサイクルが短いのかもしれませんし、実態に応じて考えていくべき性格のものではないか。まあ十年ということでまとめていただいたわけでございますので、その線に従って危ないものはできるだけ十年で対応していくというふうに考えていきたいと思っております。
　以上でございます。
○沓掛哲男君　それでは次に質問を進めたいと思います。
　ＰＬ法を施行した場合、中小企業初め産業界がどんな影響を受けるかというようなことで、こういうようなことが影響を受けるんじゃないかなと思うことを私なりに並べてみましたので、それについて辛嶋参考人から御意見をいただきたいと思います。
　まず一つは、被害者からの損害賠償請求はアメリカでは相当ふえた例がございますが、激増しないか。それから、したがってトラブルがそれに伴って増大しないか。それから、いわゆるＰＬ保険とかいろんなことが出てくるでしょう、そういうことに伴ってコストアップが起こらないか。そして、そのコストアップを産業界の人が価格に転嫁できるかどうか。それから、悪質なクレームが増大してこないか。また、景気への現下の影響はどうなのだろうか。それから、ＥＣにおいて一部の国でこのＰＬ法を導入した際、東欧からの輸入が減ってきました。そういうことで、我が国がそれとの対応で言えばアジアからの輸入減はないであろうか。
　以上が大体産業界、大、中あわせての質問ですが、中小企業固有だけのはまた次に質問したいと思いますので、きょうは辛嶋さんには産業界、経済界代表ということでございますので、今申し上げましたことを産業界の立場からいろいろお答えいただければと思います。
○参考人（辛嶋修郎君）　当初、製造物責任につきまして議論されましたとき、私どもも製造物責任というのがどういう制度であるのかなかなか不鮮明でございました。したがいまして、先生が今御指摘のような、いわゆる製造物責任制度を導入すれば大変なことになるんじゃないかということで私ども危惧感を持ちました。
　しかしながら、この法案に限って見ますと、私が最初に申し上げました五点セットにつきまして明文化されております。したがいまして、そういうことを前提で考えれば、トラブルが急増するとか被害者から苦情が急増するとか悪質なクレームが出てくるとか、そういう懸念というのは私自身としてはないと考えております。
　しかしながら、私先ほども申し上げましたように、商工業者、中小企業とりわけ零細企業の方々が製造物責任という言葉を知っているかということに関しましても、五割の方は知らないという状況でございます。こういう制度ができた、こういう制度で具体的にどういう運用がされていく、あるいは業種ごとにどうなっていくというような、わかりやすいものを各業界に周知していただければそれほどトラブルということがあるとは思っておりません。
　また、ＰＬ保険によるコストアップがあるのではないか、こういう御指摘がございました。これにつきまして、最初に申し上げました私どもの中小企業六百七十社の調査をしたときも、先生御指摘のように、このＰＬ制度を導入することに伴いまして影響があると言っていた人が八十六社ございまして、そのうちそういう生産物責任保険に入らなくちゃいけないのでコストが上昇する、こう言っていたのが五十二社ほどございました。これは一月の調査でございますが、やはりそういう意味で不安感があることは事実でございますが、こういう新しい制度ができたわけでございますから、それに基づいて不安感を払拭するということが重要じゃないかと思っております。
　それから景気への影響でございますが、こういうことから考えますと、不安感ということが一番重要でございますから、不安感が一掃されれば企業者のマインドが冷えるということは現状ではない、こういうふうに考えております。
　それからアジアからの輸入減、これはちょっとよくわかりませんが、それほど大きな変動が生じるとは思っておりません。
　以上でございます。
○沓掛哲男君　続いて辛嶋参考人にお願いしたいんですが、中小企業固有の問題、今いろいろおっしやいましたけれども、私なりにこういうふうに思うので、また御意見をいただきたいと思います。
　東京商工会議所のアンケート調査では、ＰＬの法制化に不安があると答えた企業は八七％でございました。その理由としては、クレーム処理専門の部門がない、それから法的な専門的知識を有した人材もこういう部門には大変不足している、それから設計、製造においても人的、技術的、資金的に余裕がない、それからまた事故再発防止のための情報収集その他の分析あるいは原因究明等の体制も大変弱い。こういうふうに中小企業は、今申し上げたような状況の中でいわゆる製造者に大変責任をとらせやすくなってくる、そういうときに大変大きな影響を受けるのではないかというふうに思いますが、これについてのお考えと、またそれに対する対策はこういうものが必要だということがあればあわせて御指摘いただきたいと思います。
○参考人（辛嶋修郎君）　先生、東京商工会議所の調査を御引用なさいましたが、私どもがことし一月に行った調査におきましても、中小企業につきましては、現実に消費者からのクレームにどう対応しているか、こういう調査をしたわけでございますが、約四割は特に定められたセクションはない。したがって、こういう法案ができますとクレームがどんどん来て、そしてそれに対する人的、それから財政的な余裕がなかなかないという不安感があることは御指摘のとおりでございます。
　したがいまして、そういうことから考えますと、今度の法案を現実の場に引き戻した業種あるいは業態に応じたわかりやすいパンフレット、今までとどう違うのか、実際は各種の欠陥概念等が明確化されているわけでございますから中小企業の実態と比べてそれほど変わってはいないんじゃないかということを各般にＰＲしていただくということが必要不可欠だというふうに思っている次第でございます。
○沓掛哲男君　それから、この法案にあります親企業と中小企業との関係ですけれども、法第四条の免責事由で、この第二号におきまして、「当該製造物が他の製造物の部品又は原材料として使用された場合において、その欠陥が専ら当該他の製造物の製造業者が行った設計に関する指示に従ったことにより生じ、かつ、その欠陥が生じたことにつき過失がない」ときには免責される、こういう条項があるんです。
　これは言いかえてみれば、親会社の設計に関する指示に従って子会社というか下請が一生懸命つくった、そしてその設計の指示に従ったことによって欠陥が出た場合、子会社、下請はその責任は逃れられる、免責される、したがって親会社の方になるということになるんでしょうが、通常、大変優越した地位にある親会社に対して、なかなか下請、子会社というのはそういうことを言いにくい環境にあるというふうに思います。
　それに対して法律がきちっとこうしてくれたということはありがたいんだけれども、現実問題としてはなかなか親会社が悪かったんだということが言いにくいように思うんですが、その辺の辛嶋さんの考え方、またそれに対してきちっと言えるようにするためには、いわゆる行政上さらにこういうようなことも必要だという御意見があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（辛嶋修郎君）　このたび下請関係につきましてはこういうふうに明記していただきました。先生御指摘のとおり、なかなか下請というのが大きな声で親元に対して言えないということはおっしゃるとおりだと思います。そういうことからいいますと、やはり政府におかれましては、こういう規定がある、だから大丈夫なんだということを大きくＰＲしていくということが重要ではないかと思います。
　それとあわせまして、例えば私ども商工会には経営指導員というのがおりますが、経営指導員など現場で指導をしている人たちに対しても、そういう規定になっている、だから優位的地位の乱用がないようによく下請の人たちにも知らしめろ、こういうような指導をしていただければ、難しい問題ではございますが善処されるんではないか、こう思っております。
○沓掛哲男君　では、次に田中参考人に質問させていただきたいと思います。
　参考人は長年にわたって消費者関係において大変功績のあった方で、何度がほかの会合でも先生からのお話をお聞きいたしました。
　そこでまず、このＰＬ法との関連で、ＰＬ法に規定している商品の欠陥に起因する消費者被害の現状というものを、全国的でなくても、参考人の知っておられる範囲で、いわゆる製品の欠陥で起きておるような消費者被害の大きなものと申しますか、現状についてお差し支えない範囲で御説明いただければと思います。
○参考人（田中里子君）　先ほど参考人としての発言の中にも申し上げましたように、私どもは、いろいろな消費者団体や消費生活相談員や弁護士の方や学者の方も交えてＰＬ連絡会の中で欠陥商品一一〇番というのを実施しております。
　ついせんだって、四月に一一〇番を実施いたしました。どういう苦情が多かったかといいますと、いつもそうなんですがやはり家電製品、自動車、建物の苦情というものが、御三家というようなことを言いますけれども私どもの欠陥商品一一〇番には多く上がってきておりますので、そのあたりはこれからＰＬ法が成立いたしましたときにある意味では被害の救済が速やかに行われることを期待したいというものでございます。
○沓掛哲男君　今、最後に被害者の救済は速やかにとおっしやいましたけれども、消費生活を通じで被害者救済としてどういう措置を講じていったらいいのか。今までなされていたこと、またこれからこういうことを政府としてやってもらうことがこの法律の趣旨をさらに徹底させる、被害者救済に大きな効果が出るというようなことがございましたら御説明いただきたいと思います。
○参考人（田中里子君）　被害者救済というのはもう二十年間の長きにわたる課題でございまして、私どもは今までできるだけ被害を受けた者が早く救済されるようにということを願っておりましたが、実は消費者として被害を受けましたときに苦情を持ち込むところというのはほとんどが販売店、メーカー、そういうところでございまして、その中の実態がなかなかわかりません。そういう意味では、相対交渉ということをよく言われておりますが、相対交渉の中で解決しているものも確かにあると思いますが、その実態が明らかでないので、先ほどの発言にも申しましたように、声の大きい人には大きく響くので大きく見舞金が出るのではないか、そんなような不公平感をぬぐうことができません。
　法律に基づいて損害賠償請求をするということが、今被害に遭った者たちにとって何よりも法律の根拠を持ってできるということが必要だろうと思います。今までも確かに損害賠償請求はメーカーの過失責任が認められればできたんですが、今欠陥責任に転換することが必要だというのは、メーカーの過失を消費者が判断するということは大変至難のわざでございますので、当然今回のＰＬ法が成立することによって消費者としては被害救済ができる方向で進んでいくと思います。
　それに加えまして、消費生活センター、国民生活センターやいろいろ各地にあります公的な窓口、そういうところも苦情処理がそれに基づいてしやすくなる、ＰＬ法が成立することによってしやすくなるということが言えるのではないかと期待しております。
○沓掛哲男君　そのためには、やはり事故原因の究明ということが非常に必要だというふうに思います。現在でも消費生活センターなど国あるいは県等で設けられたものもございますし、あるいは民間での原因究明的な機関としていろんなものがございますが、こういうふうな県等でつくっている消費生活センターや衛生研究所、保健所、そういうものがうまく機能しているのか。そういうところがこれではだめだ、足りないんだという御意見があればいただきたい。
　また、今民間の原因究明機関としてもたくさんございます。電気製品については日本品質保証機構とか日本電気用品試験所とか、そういうところがたくさんあるんですが、そういうものが消費者の立場から見てうまく機能しているのかどうか。もっとこういうことに一工夫しないと、せっかく法律をつくっても、今までの過失責任が欠陥責任になった、無過失責任になったといってもなかなか大変じゃないかというふうに思うので、まずそれについて一言田中さんの御意見をいただきたいと思います。
○参考人（田中里子君）　おっしゃいましたように、現在非常に機能しているとは言いがたい。機能している部分もございますが、まず第一に予算が不足しておりますし、専門的な技術を持っている技術員も不足しておりますし、それから相談を受けている消費生活相談員もある意味では給料も少なく、いろいろな面で非常に困難をしているということでございます。そういった面をこの法律施行にあわせて充実していくということがより被害救済が速やかにできる非常に大きなポイントだろうと思いますので、ぜひ先生方のお力をこの際おかりしたいというふうに願っております。
○沓掛哲男君　田中参考人に最後にもう一つ、いわゆる表示関係についてお尋ねしたいと思います。
　欠陥としては普通設計上の欠陥とか製造上の欠陥それから警告表示の欠陥が挙げられておりますが、この中でいわゆる表示とか取扱説明について、消費者からこういう要請があるとか、また高齢化、国際化などの環境変化も踏まえてこういうふうにすべきではないかと。いろいろな製品に対する表示がたくさんあって、私らもいつできたのかと見たりするんですが、こういう表示に対して、高齢化、国際化なども踏まえてこうすべきだというような御意見がいただければと思います。
○参考人（田中里子君）　議員のおっしゃいましたように、表示を見て消費者は品物を購入するということで、またその使用方法等もそこに書かれております表示を見て行うわけですが、余りに細かくたくさん書かれましても、年をとってまいりますと見にくいということもございます。
　警告表示については、今いろいろなところで検討が行われている。事業者の方もそれから役所の方も行っていると思いますが、警告表示はまずは一日で見てわかりやすい、そういうことが必要だろうと思います。表示をしていれば免責になるというものではございませんので、表示というものが消費者にとってどう読み取れるかということが必要だろうと思います。そういう意味では、表示をどうしたらいいかというのは、消費者も参加して一緒に事業者の方々とも行政の方々とも相談をしていくということがこれからますます必要になってくると思っております。
○沓掛哲男君　また田中参考人には、今血液のお話がございましたが、それは高久参考人のところであわせてさせていただきたいと思います
　次に川井参考人にいろいろ御指導をいただきたいと思います。
　さて、大変ケース・バイ・ケースで差異があると思いますが、製品によって被害を受けた人が、その製造者を民法の不法行為で訴える場合と、このＰＬ法による製品の欠陥を立証して行う裁判ではどれぐらいの差が出るんでしょうか。
　これはいろいろなケースがあると思いますが、テレビを買ってきて、そしてそのテレビの欠陥で私の家が焼けた、その点に対して私が訴えるというようなそうした場合、今までのいわゆる民法の不法行為で過失責任を追及する場合と、今回の欠陥で責任を追及する場合では、相当訴訟上私が有利なんでしょうか。どれぐらい違うのかがちょっとわかりにくいんですが、それはケース・バイ・ケースということですけれども、何かその辺で御指導いただけることがあったらと思います。
○参考人（川井健君）　先ほど申し上げましたが、この法案によりますと、過失責任を欠陥責任とするのでありますので、基本的には原告である被害者は、被告の製造者等のいわゆる支配下にある製造物についての欠陥を証明する。それ以上過失についての証明は必要としない。その結果、先ほど申し上げましたように予見可能性という立証の必要はない。それからさらに、過失ということになりますと基準が必ずしも明確でないんですけれども、客観的な基準である欠陥という立証によって裁判が行われる。その結果、裁判が迅速に行われるということが期待できると思います。
　ただし、現在の裁判でも、先ほど申し上げたように過失責任のもとで過失の客観化ということが行われておりますので、実際に裁判をやってみて、この法律ができたから著しく裁判が迅速に進めちれるとか、そういうことがあるかどうか、こういうことはやってみないとわからないということがあるわけですけれども、少なくともただいまお話しになりました例で言いますと、原告の証明の対象が限定されまして、原告にとっては有利な裁判を展開することができることになる、こういうことが言えると思います。
　その他、基本的には先ほど申し上げた民法七百九条が基礎に控えておりまして、それを幾つかの点で修正している、必要最小限度の修正を図っているというのがこの法案でありますから、その他の点につきましては一般法である民法が適用されるということになります。
○沓掛哲男君　裁判の話が出たので、それに引き続いて一言お尋ねしたいんですが、裁判まで持っていくと大変ですから、いろいろな事故については裁判外紛争解決体制というようなものが大変必要になってくるし、また実用的ではないかというふうに思います。
　その際の裁判外紛争解決体制としてどういうタイプの機関がいいのか。
　確かに公平申立て多くの製品分野を網羅できるという面では、行政型の製品横断的な紛争処理機関がいいんだというふうに私は思います。消費生活センターや苦情処理委員会がそれぞれありますが、反面、役所的で手続が重く、製品分野ごとの専門的知識が十分でないという短所もあると思います。
　これに対して、民間でも民間型製品分野別紛争処理機関がつくられている場合もございますが、こういう場合は確かに技術的、専門的知識、またそういう関連産業の有する知見やノウハウの蓄積、そういうものを利用できるという長所がありますが、反面、公正性や中立性の確保に問題があると思います。
　理想的に言えば、公平申立てかつ専門性を有している、そういう第三者機関的なものがいいんじゃないかなというふうに思いますが、いわゆる裁判にはならないけれども、その前の紛争処理機関的なものとして何か参考人のお考えがありましたらお教えいただきたいと思います。
○参考人（川井健君）　ただいま裁判外紛争処理機関の必要性という御指摘がありましたけれども、私も全く同意見であります。
　現在、日本では諸外国に比べて裁判所による紛争の解決の比率は非常に少ない。むしろ裁判外で解決されるケースが多い。仮に裁判になったとしましても和解で解決されるという例が圧倒的に多いのでありまして、これはいわば日本型の紛争の解決になろうかと思います。また、それがかなり合理性を持っておりまして、経費の節約とかあるいは時間の節約にもなっている、そういうことであります。例えば交通事故の場合につきましても、裁判所で解決されるのは非常にわずかでありまして、裁判外のただいま御指摘の中立的な機関による紛争解決というのが行われております。
　そういう意味で、この法律には紛争処理機関についての定めはありませんけれども、今後の問題としまして裁判外の紛争解決というのが促進されるということは必要なことだと考えております。
○沓掛哲男君　大規模な損害が発生した場合における責任限度額がこれでは設定されておりませんが、いわゆる民法四百十六条である程度対応できるときのう法務省からの説明があったんですけれども、一体そういうふうにうまくいくのかどうか。川井先生は全部そらんじておられると思いますけれども、念のため一応四百十六条の一項だけさっと読ませていただきますと、「損害賠償ノ請求ハ債務ノ不履行二因リテ通常生スヘキ損害ノ賠償ヲ為サシムルヲ以テ其目的トス」というのがこの四百十六条、損害賠償の範囲ですが、これでうまくちゃんといくものなんでしょうか。
　例えばテレビが立派な大工場にあって、そのテレビでその大工場が焼けてしまったと。そうすると、何十億かかってつくった工場を五万円ほどで買ってきたテレビで賠償しろと言われたのでは、これは家電メーカーも大変だと思うんです。そういう質問をしたら、きのう法務省からこの四百十六条でうまくいきますという回答があったんですが、そんなにうまくいくものでしょうか。先生の民法の権威者としてのひとつ御見解をいただければと思います。
○参考人（川井健君）　ただいま御指摘の民法四百十六条という条文は、もともと契約責任といいましょうか債務不履行という契約上の債務の履行がない場合の定めですけれども、それが不法行為の場合にも類推適用されるという処理になっております。
　したがって、ただいま御指摘の例でいいますと、民法四百十六条によって処理するほかはないわけですけれども、四百十六条の一項というのが通常生ずべき損害といっておりまして、それは社会的に見て相当な因果関係にある範囲の損害、そういう制約がありまして、必ずしも全部ではないと。ただし、ただいま御指摘のようなケースですと、被害がかなり直接及んでおりますので相当額ということになろうかと思うんですが、一応相当因果関係に立つ範囲の損害の賠償を認める。これが第一項であります。
　もう一つ、第二項の方で特別事情によって生じた損害というやや特殊な損害というのがありますけれども、これは例外でありますので、当然賠償の対象になるわけではなくて、予見しまたは予見が可能であった、そういうことを要件にしまして賠償を認めると。
　そういうことで従来の各種の事故に今まで裁判所は対応しておりまして、これは欠陥商品に限らないのでありますけれども、各種の公害その他の事件につきまして対応しております。それとのバランスで、この欠陥商品の問題につきましても特に新たな問題が生ずるということではなくて、従来の処理で十分賄えるであろう、こういうふうに考えます。
　先ほどちょっと御指摘のありました賠償額の制限につきましては、国によってそういう伝統のあるドイツなどもありますけれども、日本では一般的にはそうした伝統はありませんし、憲法上の問題もありましてそういう制約をつけるのは必ずしも妥当でないというふうに考えております。
○沓掛哲男君　では、高久参考人にお願いしたいと思います。
　まず、血液関係のことを中心にこれから進めたいと思いますが、日本薬事審議会は昨年の十月、また国民生活審議会は昨年十二月の答申で、いわゆる全血製剤、血液成分製剤をＰＬ法の対象とすることは適当でないという答申を行っております。この答申を先生は適切だと思われるのか、不適切だと思われるのか。今度の法案の中にはいわゆる全血製剤、血液成分製剤も含まれるということになっているんですけれども、日本薬事審議会や国民生活審議会の答申が適当であるというふうにお考えか、問題があるというふうにお考えか、まずそれを教えていただきたいと思います。
○参考人（高久史麿君）　お答えいたします。
　非常に難しい御質問でありまして、血液製剤によっていろいろな副作用が起こることは事実でありますから、そのための被害者の方々の救済という意味では血液製剤をその対象にするということもやむを得ないという考えもあると思います。しかしながら、私が最初に申し上げましたように、この輸血用血液製剤に単に保存液あるいは抗凝固剤を加える、それをプラスチックバッグで運ぶということでもってこれを動産として製造物とすることについては私はなじまない、理解は難しいというふうに御返事申し上げたいと思います。
○沓掛哲男君　また、この輸血用血液の供給側にある日本赤十字社、日本輸血学会、日本医師会、日本外科学会等も同じくこの法案に今の全血製剤等を入れることを反対しておりますが、先生も恐らくこの中の有力なメンバーとしてどこかに入っておられると思いますので、その真意はどこにあるのか教えていただければと思います。
○参考人（高久史麿君）　私は日本内科学会に属しておりまして、内科学会も私の聞いている範囲では外科学会とあわせて反対をしたというふうに理解をしております。それから、医師会の方に属しておりますので、日本医師会もこの法案に輸血用血液製剤を入れることに反対であるというふうに理解をしております。
　私自身は今までは臨床の場で血液を使う方の立場にありまして、日本赤十字社さんとかあるいは輸血学会の方々のように現実に献血の事業に関係した、参加したことはございませんので、本当の実情というのは、申しわけありませんけれども私にはわかりません。
　しかしながら、輸血用血液製剤が製造物として認定されてＰＬ法の対象になったときに、可能性でありますけれども、今行われています献血事業に何らかの影響を与えてくるということは考えられないわけではないと。その意味で日本赤十字社それから輸血学会それから医師会、日本内科学会、日本外科学会が、ＰＬ法にこの輸血用血液製剤を含むことに反対をしたのだと私は理解をしております。
○沓掛哲男君　時間が迫ってきたのでちょっと飛ばしながらやりたいんですが、それでは高久参考人、輸血というのはどんな患者に行うんでしょうか。
○参考人（高久史麿君）　お答え申し上げます。
　輸血は、基本的には輸血を行わなければその患者さんの生命に危険がある、ですから逆に言いますと、輸血がその患者さんの生命を救う唯一の方法である場合に使われるべきであると思っておりますし、医療の現場においてもそのような形で使われていると理解しております。
○沓掛哲男君　その際、輸血により患者が重大なダメージを受けることもあるということを知りながら決断するんでしょうが、そういう心境というのはどういうものでしょうか。私は、患者としてそういう立場にありましたので、そのときの医者の決断というのは大変なものだなということも患者として体験したので、あわせて質問させていただきます。
○参考人（高久史麿君）　お答え申し上げます。
　おっしゃるとおりですけれども、現実には輸血によって起こる重大な副作用というのは非常に頻度が低いことは間違いないと思います。ですから、輸血のたびごとに極めて重大な決意をしながら医師が輸血をしているとは私自身の経験からいいまして思いません。しかしながら、輸血は原則的にそれ以外の方法だと患者さんの生命を維持できない場合に行うものでありますから、やむを得ず輸血をするというのが現実の状況だと思います。
○沓掛哲男君　この輸血による障害、被害がどれぐらいかというのはいろいろデータによって違うんですが、日赤のデータでは三％ぐらいと出ているんですね。私の周囲を見てみると、輸血して非常に障害の出ている人は多いんですよ。だから私は、死ぬか生きるかの患者ですから、恐らく輸血して死んでしまう人はいますね、そうするとそれはもう除外してしまうというような形で、将来ずっと残って障害が出てくる、そういう人だけのカウントじゃないかなというふうに思うんですが、実際はどんなものなんでしょうか。
○参考人（高久史麿君）　お答え申し上げます。
　輸血による副作用というのがどの程度をもって副作用とするかということはなかなか難しい問題があります。
　例えば、再生不良性貧血という非常に貧血の著しい患者さんですと定期的に輸血をしなきゃなりませんが、輸血を繰り返しますと、これは白血球の抗原のためにほとんど必ずと言っていいぐらい輸血の後に発熱を起こしてまいります。それから、じんま疹のようなアレルギー反応を起こす方もしばしばあります。しかし、多くの場合それは回復可能であります。
　生命に危険のある輸血の副作用といたしましては、免疫学的な反応によるものであります。その中で最も重篤なのは、多量の輸血をしましたときに白血球の反応によって、これは専門的になりますけれども、ＧＶＨＤという副作用が起こってまいります。これは心臓の手術の患者さんに大量の輸血をしたときに起こることがあるのでありますけれども、その場合に、その副作用が一たん起こりますと患者さんはほとんど九〇％あるいはそれ以上の確率でもって死亡いたします。
　もう一つの重篤な副作用は輸血に伴うショックでありまして、これはもう非常にまれであります。時に御存じのように血液型を間違える、現場で操作を間違えたために起こってくる、そのために重篤なショックが起こることはあります。しかしながら、それは防ぐことは可能であります。
　ＧＶＨＤの副作用というのは、これは全部の血液に放射線を当てると防ぐことはできますけれども、現実にすべての輸血用の血液に放射線を当てるということは現実的ではないというふうに輸血の関係者は申しております。
　以上であります。
○沓掛哲男君　私は、自分が八カ月金沢医大の伝染病棟に入れられた経験、また私自身も医者になろうと思って第一高等学校では理乙におりましたが、そのときの同級生が厚生省の健政局長なんかをやっていた竹中君でしたけれども、そういう友達がたくさんいるので、私なりにはこういうふうに思っているんです。これを今やることには、供給側に絡む問題があるし、そしてそれを利用する医師側にも非常な問題が出てくるんじゃないかということがあります。そう言っていると時間がないので、これで。
　それで、今、田中さんがおっしゃった消費者側の立場から、ではそれを入れることによって実際上救済されるかというと、私は救済されないと思います。なぜかと言うと、ここにいわゆる欠陥というのがありまして、この欠陥の中でいろいろな考慮事由がございます。この考慮事由も言えば、日赤は必ずこれを考慮事由で証明し切ってくると思います。いまだかつて、きのうもいろいろ私質問したら、日赤に対してこの問題で訴えてきたところはないというぐらいでございますから。確かに今度の無過失責任、欠陥責任にしても、それで訴えやすくなりますが、訴えてもこれは日赤は全力を挙げてやると思います。
　そうすると、血液ほど私は証明しにくいものはないと思います。私の血液は親から、そしてまた私の代にいろんなものを入れて非常に変わって、そしてそういうものをまた変わった人のところへやって、そこに微妙な差があれば支障が出てくるというわけで、いざ問題が起きたときは私はもう死んでしまっていたり、血液がないということで、実際の問題として被害者救済にはなかなか難しい問題がある。一方、供給側にも大きな影響、そして医者が実際使うときにもいろいろ問題がある。
　私は、じゃ被害者を救済しないでもいいというわけじゃなくて、私の体験からいってもぜひ救済しなきゃならないというふうに思います。そういう面で、私は一番いいことは、現在、薬についていわゆる医薬品副作用被害救済・研究振興基金というのがございまして、御存じだと思いますが、薬品で副作用が起きたとき、そのときは薬をつくっているメーカーが拠出してくれたお金とそれから政府の出したお金で、そこで副作用に対していろいろ救済するためのお金を出してくれる。輸血についてもそういうものを設ける。そして何の責任もないのに死ななきゃならない、あるいは一生いわゆる身体障害、障害的な者として生活しなければならない、そういう人に裁判をやれというのも難しいことで、いわゆる欠陥の考慮事由をどうとか言ったって、これは私はできるものじゃないと思います。
　そしてまた、私自身、医者の世界も知っていますし、患者として、または友達を通じても、これほど強い団結をしている部門はありません。私も国会議員になって間もなく選挙のいろんな支障で少し障害が出てきました。それを地元で診てもらっていて、どうしてもこの医者は納得できないから東京の医者にかかると、そこで診てもらっていろんならその医者にもう一度話しなさいといって絶対診ませんね、医者は。どこかの医者にかかっていると言ったら絶対診ない。そういう難しい社会ですから、やっぱりこういうところで争ってみてももうとてもかなうものじゃない。
　私はそれよりも、きのうも各省庁に強く要求したんですけれども、いわゆる医薬品副作用被害救済基金のようなものを輸血に対してつくってもらう。つくる方法は幾つもあると思いますから、そういうものをつくることが一番じゃないかというふうに思います。
　これを入れたらいいと言う方の中には、いわゆるパックやあるいはまたそういう抗凝固剤を入れる、そういう人工的過程でその血液のいろいろ持っている障害をきちっと取り除けばいいじゃないかという意見がありますけれども、これはもともと生血なんですからさわってもらっちゃ困るんで、ほかの何かによって、今おっしゃったようないろいろなものを通すことによってやれば血液が変わってくるわけですから。
　現実的にはこの問題で私は今申し上げたことに力いっぱい頑張ってみたいというふうに思っておるわけでございますが、それについて田中参考人の御意見をいただければと思います。