Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘のありました介護保険施設等における居住費、食費の給付範囲の見直しに伴う縮減額でございます。平成十七年度予算で千三百億円程度と見込んでおりますが、委員、平年度換算、満年度ということでございましたので、それでお答えさせていただきますと、三千億円程度でございます。この分、保険料や公費負担が縮減される、こういうことでございます。
　それからもう一点、三千億円が現在の施設入所者の方お一人当たりどうなるかということで、委員はそこを単純計算しろということで、私が何か言うとしかられるとは思いますが、一つちょっとお断りさせていただきたいのは、例えば、居住費や食費を給付外にいたしますが、施設経営にはいろいろな意味でバッファーがありますので、例えば食費についても差益の問題とかさまざまございますので、本当にその給付の縮減額が利用者さんに一〇〇％転嫁するかどうか、そういう問題はございます。
　また、所得に応じて負担額が変わるということもお断りさせていただいた上でお答えさせていただきますと、平年度換算の影響額三千億円を現在の施設入所者七十七万人で割り算をさせていただきますと、その金額は年お一人三十九万円程度ということでございます。
○山口（富）委員　ですから、局長はいろいろ前提に係る問題をお述べになりましたけれども、規模として、自己負担というのが三千億円規模だ、そしてお一人当たり三十九万、私の計算では四十万近いはずですが、こういう非常に重たい負担になるということなんです。
　私は大臣にこれをもう少し具体的に見ていただきたいと思うんです、これがどういうことを意味するのか。それで、資料の四枚目をごらんください。これは国が示している、今度のいろいろな上限の措置もとりましたよということの表です。
　これを見ますと、新第二段階、この方々たちは年金収入しか所得がなくて、しかも年間八十万円ですから月額六万六千円以下の方々ですが、大部屋であっても居住費用を取る。となりますと、国民年金だけの年金受給者が平均して四万六千円です。そうすると、初めからこの人たちは個室入居は無理である。しかも、大部屋であっても手元に一万円程度しか残らないということになる。そこから保険料ということになるわけですから、これは大変重たいと思うんです。新三段階でも、個室で一万から二万上がって、大部屋でも居住費や食費を徴収したり上がったりする。そうすると、国保が満額でも六万七千円ですから、そこから仮に五万五千円を負担するとなると、ここでもやはり一万円、そして保険料。
　大臣に確認したいんですけれども、こういう利用者負担を導入して、上限を設定したとしても、居住費、食費の新たな負担に、今の入居者、これからの入居者は果たして耐えられるでしょうか。
○尾辻国務大臣　これは改めて申し上げるまでもありませんけれども、まず、介護保険制度が保険料と公費という国民の負担によって支えられている制度でありますから、高齢者の方々にも負担をいただいておる保険料、これはいずれにしても保険料が上がればそれもまた高齢者の方々にも御負担いただくことになりますから、まずは保険料の急激な上昇を抑えなきゃいけない。そして、持続可能な制度としていくためには、給付の効率化、重点化を図る必要がある。これは申し上げるまでもないところであります。したがって、今回もそのことをお願いしておるということをまず申し上げるところであります。
　そこで、また、今般の見直しにおきましては、負担の公平性という観点から、施設における居住費、食費については、これは在宅の方々との不公平感が強いところでありますので、在宅の方と同様、保険給付の対象外として、施設給付においても介護に関する部分に給付を重点化することとしておるわけでございます。
　ただ、そうしたことになると、今先生がおっしゃるように、低所得者の方々の負担ということになりますけれども、日ごろ私どもが示しておりますことを、きょう先生の資料の四でも示していただいておりますように、私どもは低所得者の負担の軽減措置を講じておりまして、低所得者にとって過重な負担にならないように配慮をしておるところでございます。
○山口（富）委員　では、大臣、次の資料を見てください。これは山形県のある特養ホームにお願いしまして、今度の法改正が行われると利用料の負担状況がどうなるのかと示していただいたものです。
　実は、今、特養ホームというのは低所得者の方々が多いですから、現実には個室ユニット型であっても居住費というのを取らないところが少なくないんですよ。ですから、あたかも国の資料でいうと、現行との比較というのをいいますけれども、これをごらんください。もともと居住費を取っていなかった個室ユニットのところからいったら、この負担は非常に重たいものになる。これが実際には全国にあるんですよ。
　しかも、私は三月に一度質問したんですが、国は、特養ホームにいて個室ユニットの場合、生活保護になったら原則出ていってもらうということを言っているわけですよ、通達を出して。
　ですから、上限措置をとっているということを言いますけれども、現実には国の、今の政府のやり方というのは、特養についても個室ユニット型にしたい、それを進めるわけですから、一層負担は重くなるし、低所得者には冷たいものになる。そのことを次の資料で私は具体的に示したい。
　資料の六枚目。これは東京の高齢期運動をやっている皆さんが七市二町村から資料をいただいてつくったものなんです。日野市、あきる野市、国立、武蔵村山、町田、清瀬、稲城、奥多摩、檜原村とあります。これは、現行の介護保険料の五段階の区分で、それぞれの方々が介護認定で出現率はどうだったのかというのを示したグラフと、その一枚次は生の数字です。
　これを見てはっきりいたしますのは、低所得者の皆さんのところに介護の認定ぐあいが大変高い、これは大臣、このグラフをお読みになって、これは厚労省がつくっている資料よりもわかると私は思うんですけれども、このグラフからはっきりそういうことが言えるのじゃないですか。
○尾辻国務大臣　今、このグラフは見せていただきました。
　二つの政令市のデータが実はあるんですけれども、そのデータによりますと……（山口（富）委員「私はこれを言っているんです」と呼ぶ）私どもが持っているデータもございますから、そのデータとの比較をいたしますと、この図は今見せていただきました、わかりました、また私どもが二つの政令市のデータがありますので、そちらの方のことも申し上げたいと思うわけであります。
　まず、保険料第一段階の生活保護受給者、老齢福祉年金受給者の要介護認定率が最も高い、これは今申し上げているように私どもが持っている二つの政令市のデータなんですが、まずそのことが言える。それから、次いで保険料第二段階の住民税世帯非課税層の要介護認定率が高い。次に、保険料第三段階の住民税個人非課税層の認定率が高くなっている。それから、さらに申し上げますと、保険料第四段階、第五段階の住民税課税層の要介護認定率は相対的に低い。こういう結果も見られるところでございますので、いろいろなデータを見比べなきゃならないというふうに考えます。
○山口（富）委員　大臣、その資料を当委員会に出してください。私が昨日、この質問の準備で、こういうデータが国にあるのかと聞いたら、ないと言ったのだから、出してほしい。
　そして、今の答弁ですと、私が示しました介護保険料の区分別の認定出現率、これはおおむね二つの政令市と傾向としては一致しているということですね、私が聞いた限りではそういう答弁だったと思います。ですから、そういう認識があるわけですから、私はこの低所得者への対策が非常に大事になると思うわけです。
　先ほど、特養ホームによってはこれまで居住費を取っていなかったために、今度は重くなる例も出てくるということを申し上げましたけれども、こういう例に対しては何らかの軽減の措置をとるのですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど委員がお示ししていただいた資料は、見せていただいたときはわからなかったのですが、お話で、現実の特別養護老人ホームの例だということは承らせていただきました。今委員のお示しされましたように、現在でも個室ユニット型については居住費を徴収することができるとされておりますが、実際に居住費を徴収するか否かは施設の御判断によるものであり、徴収していないところとか、あるいは徴収しても低い額の徴収を行っておられるところがあることは承知いたしております。
　私ども、今回、居住費、食費について給付の範囲の見直しを行わせていただきます。また、低所得者の層につきましては、負担の上限を設ける、そういう配慮はさせていただきますが、実際施設の方でどういう費用徴収、食費、居住費を徴収されるかどうかということについては、施設の方の裁量とかそういったこともあると思いますので、施設の方の御判断にゆだねたい、こういうふうに考えております。
○山口（富）委員　これは施設の判断にゆだねるべき問題じゃない。今度の法改正でも、私は反対ですが、政府さえ低所得者への軽減の措置をとると言っているんだから、実際にこれまで居住費などをいただいていなかった特養ホームの利用者がかなり急激に重くなりますから、これは国として何らかの軽減の方向を打ち出さない限り、これは施設の判断に任せるなんという裁量の問題じゃないんだ。そうでしょう、大臣。国が実態を調べて対応すべき問題でしょう。
○尾辻国務大臣　今までも施設の判断で取っていないわけでございますから、さらにまた今回もそれは施設の判断に任す、こういうふうに言いましたら、当然それは従来どおり、施設の判断で取らないというふうになるのじゃないでしょうか。私はそういうふうに理解いたすのでありますが。
○山口（富）委員　大臣の法案の読み方が随分不十分じゃないんですか。今度は新たな負担を求めるんですよ。新たな負担を求めるんだから、それに対応した措置をとるのは当然じゃないかと言っているんです。
　しかも、年金の問題でいいますと、ことしの一月に生活保障に関する調査というものが発表されておりますが、これを見ますと、自分の日常生活費を公的年金で賄えると思うかという答えが一五・六％、「まかなえるとは思わない」七九・五％、八割ですよ。この八割の人たちの施設の利用者の方々に新たな負担をかけるというわけですから、これは大変な重さになる。
　しかも、今度はここに公的年金控除の引き下げがあり、老年者控除の廃止など、いわば来年度から政府が軽減措置をとりますよと言っている住民税非課税の問題が、非課税が課税に格上げになっちゃうということが現実に起こるわけでしょう。だったら、政府は、それはどの程度の規模で起こるのか、そうなった場合に新たな軽減策を考えているのですか、大臣。
○中村政府参考人　食費、居住費に係る見直しにつきましては、るる御説明申し上げていますように、低所得者に対し補足給付を行うこととしているわけでございますが、御指摘のとおり、補足給付を行うに当たっての低所得者の区分につきましては保険料の区分と連動する、住民税の課税、非課税等を基準とするということで、税制改正の結果影響が出る方がおられます。
　今回の税制改正におきましては、税制の方でもいわば激変緩和措置ということが言われておりますので、私どももその激変緩和のあり方については検討させていただきたいと思っております。
○山口（富）委員　これで終わりますが、激変緩和措置をとるということですから、大臣、そういうことですね。激変緩和措置をとるんですね。
○尾辻国務大臣　今答弁申し上げたとおりでございます。
○山口（富）委員　では、とるということを確認して、質問を終わります。
○宮澤委員長代理　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　桜の大変美しい季節になってまいりまして、本当に日本の美しさが殊さら身にしむこのごろですが、もう一つ、日本にはとてもいい言葉があると思います。今日本は少子高齢社会ですが、人生二度わらしと申しまして、御高齢期と赤ちゃんのときは、本当に二回、わらしのように皆に温かく守られて、赤ちゃんもお漏らしをいたしますし、御高齢期になると排せつはだれかに介助されなければなりませんし、そして、できれば私どももこの春の桜の下、眠るように亡くなりたいという思いは、実は日本の文化の中に深く根づいた、とても大事な老いのみとり方だと私は思っております。
　きょうも一日、本当に皆さんがいろいろな質問をされて、そして二度の中断を経て、この遅い時間までですからすごくお疲れと思いますが、しかし、私はいつも思いますのは、御高齢期のことを話すときには必ずその反対側にいる子供たちのことも見えるような形で、一貫した人の人生として、政策も考えていただきたいと思っております。
　その意味で、せんだっての一般質問の折に、水島委員がお尋ねくださいましたＢＣＧの予防接種のことに関して、尾辻大臣の御高配で、六カ月までじゃ余りにも短いし、もうちょっと幅を見ていただけまいかという水島委員の御指摘、そして私の追加のお願いに対して御配慮をいただきましたこと、大変ありがたく思っております。現場におります小児科医たちは、やはり本当にその子のために一番いい時期に予防接種を、費用負担なくしてあげたいと思っておりますので、このことには厚く御礼申し上げます。
　ただ、残念なことに、実際のクリニックや病院にはなかなかそのような内容が伝達されておりませんので、担当の皆様にはもう一度御尽力をいただき、子供たちが接種漏れのないようにお取り計らいいただきたいと思います。
　そして、あわせて、本日はもう一つ、四月一日から始まりました小児慢性特定疾患の制度変更について、これもぜひ、現場の小児科医の声を代弁して、お願いさせていただきたいことがございます。
　小児慢性特定疾患と申しますのは、ちょうど私が小児科医になりました一九七四年に、子供のがんとかあるいは甲状腺のいろいろな疾患、クレチン病とか、あるいはきょう取り上げさせていただきます川崎病など、非常に子供の成長に阻害要因が大きく、経済負担も多いものに対して、国が、厚生労働省が通知して、その疾患に関する費用を親にかわって負担するという制度で、本当に小児科医にとっては、私どもが心置きなく子供を治療するのに、お母さん、お父さんに負担をかけなくて済むという意味で、うれしい制度でした。
　しかし、時代がいろいろ、決して経済的にも楽ではない、あるいは、この小児慢性特定疾患を何らかの法体系の中に位置づけて、より制度的に安定させようということで、この四月一日から児童福祉法の中に位置づけられることになりまして、これ自身は非常によいことと思いますが、そのかわりと申しますか、親御さんにはある一定金額の御負担をいただくということになりました。
　それはそれで審議を尽くしたことで、よろしゅうございますのですが、しかし、現場で今、何が混乱しておりますかというと、特に川崎病という病気を例にとらせていただきますが、実は川崎病は、川崎富作さんという日本人のお医者様が、子供が高熱を出して、何日かそのままでほっておくと、心臓に、大人でいうと心筋梗塞のような瘤状のこぶができて、それが心臓の突然死を起こしたりするということで、非常に案じられ、心配され、親御さんたちも、その川崎病という言葉を聞くと心が凍ってしまうような病気としてございました。しかし、これに対してガンマグロブリンという注射製剤を入れますと、この動脈瘤の形成が抑えられて、その後の、本当に子供が元気に生きていける素地をつくれるというので、私どもも喜びましたし、親御さんも喜びました。
　ところが、今回、この児童福祉法に取り入れられて、よく法的にきっちりと慢性疾患で位置が確立されたはずなのに、例えばですが、きょう熱のある患者さんが来られて、今すぐにガンマグロブリンを使いたい、親御さんはおろおろしているときに、一刻も、一日も早く使いたいと、この処置をしております。
　一方、今度の制度では、親御さんが、うちの子は川崎病と言われたという申請書類を、御自身の住民票や所得を証明する書類と一緒にお出しになった申請時点からしか、この小児慢性特定疾患の枠が使えないということになりまして、実は、親御さんは病院で子供さんについている、おたおたしている、心配でならない、その時期に申請しておかないと、最初にかかる数万円の費用が自己負担にかぶっていくという結果になりました。
　このことについて、せんだって担当の皆さんにも、医師がそれと診断した日にさかのぼって小児慢性特定疾患に対する給付事業の中に取り入れていただきたい、診断日からそのような対処をしていただきたいということをお願いしましたが、現在の、これはあるとき気がつけばそう変わってしまったのですが、申請日からということで、全部の都道府県でそういう措置がとられるようになりました。
　実は、最初の数日がすごくお金がかかって、大事、しかし、そのときは親は行けない。現在、日本で五千人くらいの子供が罹患いたしますが、最初をちゃんと治療すると、もちろん高齢期の心疾患にも結びつきませんし、非常に有意義な治療です。こうした実態があることを、私ども小児科医は、この四月一日になって途端に、今もし川崎病疑いの患者さんが来たらどうしよう、最初にガンマグロブリンをどんと使いたいけれども、使ったら親御さんに負担がかかるじゃないかということで、現場では今、非常に案じております。
　児童福祉法に組み入れられたことはよいことですが、しかし、その運用の中で、ぜひとも診断日にさかのぼって、この小児慢性特定疾患の適用がなされるように御検討をいただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　小児慢性特定疾患治療研究事業についてのお話でございます。この運用のことでございますが、改めて申し上げます。
　まず、申請書受理日から、申請書を受理した日から本来の対象とすることを原則としておりますけれども、従来の制度においても、申請をする意思があるにもかかわらず、診断が未確定であることにより申請ができなかった場合等、特別の事情により申請書受理までに相当の日時を要した場合については、申請書受理前であっても事業の対象として差し支えないこととして運用をしてまいりました。これは、運用上こうしてきたということでございます。
　この取り扱いにつきましては、今、新制度に移ったわけでありますが、新制度に移行後においても同様の取り扱いをすることとしております。したがいまして、運用上、従来と何にも変えていないということを、ここで改めて申し上げるところでございます。どうぞそのように御理解をください。
　ただ、こうした取り扱いについては、先ほどのお話もありましたけれども、十分周知徹底していないところがあるといけませんので、改めて自治体に対して周知するようにしてまいりたいと存じます。
○阿部委員　ぜひともそのようにお願い申し上げます。大臣の御配慮に、心より御礼申し上げます。
　引き続いて、御高齢期の問題に入らせていただきます。
　私は、せんだってと、そして本日の審議を聞きながら、特に厚生労働省側の御答弁を伺いながら、この審議全体に三つの要素が大きく欠けておると思います。
　一つには、私が、人生二度わらしという言葉で言わせていただきましたが、老いを社会がどのように受容していくかという問題。
　一つには、先ほど泉委員がお取り上げになりました本人の選択ということを、例えば成人後見制度がなければ、ある程度の痴呆があったり、認知症といいますが、そういう状態では、本当に本人の選択をきちんと保持することができない。
　そして、そういう認知症がなくても、これは中村老健局長、御存じかどうかわかりませんが、ほとんどの御高齢者が、自分のプランはケアマネジャーさんに聞いてみないとわからない、自分で決められると思っている方は実はすごく少ない。そして、自分のプランが納得できなくても、不服申請をする手続も知らないし、そのやり方を知らないばかりか、そういう制度自身を知りません。
　ここが、本人の選択権が大きく侵されていますが、プラス今度の新予防給付、きっと御答弁の皆さんは、何でそんなにみんな反対するんだろうと思われるかもしれませんが、私も含めて反対しております多くの者は、この新予防給付で果たして本人の選択権がどこに担保されるかということが見えないからであります。
　そして第三点は、基本的データの欠如。もうこれは何度も言わせていただきますが、この点についてはきょうの審議でもさようでございました。
　そして、まず一点目に戻らせていただきますが、老いの受容の問題といたしまして、きょう私が皆さんにお配りした資料の二枚目をごらんいただきたいと思います。恐縮ですが、これは日本医事新報という雑誌、よく私ども医者が読む雑誌でございますが、そこに、中村老健局長が二〇〇四年の六月に横浜市で行われた講演の、御自身が書かれたものではありませんから、記者が聞いてまとめたものでございます。
　この記事は、私は見たときぎょっとしたので、すごくよく覚えているのですが、何にぎょっとしたか。これは、がん検診等々を厚生労働省としても推進したい、それはよろしゅうございます。でも、その検診をお受けにならなかった場合は、言葉はきついがペナルティーも考えておるという言い方でございます。いわゆる検診事業も予防医学も、そこまで行ってしまったら実は本当に恐ろしいものになってまいります。
　私は、この間のずっとの審議が、どこか中村局長の御答弁が老いを受容していないなと。だって、しようがない、これはどこかで受け入れないと、老いも死も受け入れないと、私たちは逆に本当の意味で生きることができない。それと同じように、もしも検診事業で、乳がんの検診事業やりました、受けていないあなたにはペナルティーで、例えば、もし介護保険の給付の対象になっても給付がありませんというような意味なのか。ここにまとめられた一文というのは、私は非常に考え方として問題が多いと思います。
　まず、何度も言いますが、これは老健局長御自身が書かれたものでないので、この記事の真意がどこにおありで、このような考えで厚生労働行政、なかんずく御老人の、本当に少しずつ落ちていく、いろいろな悲しみと苦しみと、そして不自由を抱えて、でも生きていく方たちの行政を担う立場におるのであれば、私は任にあらずと思いますので、明確な御答弁をお願いいたします。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　私の答弁なり、あるいはそういったことについて、委員から厳しい御指摘があったものと受けとめておりますが、まず、この講演につきましては、日本医事新報で報道されております見出しとか前書きの方のいろいろな解説は、日本医事新報の方で書かれたものだと思います。講演要旨につきましては、どういうふうに要約されているかどうかについては、私が話したことをもとに書かれておりますので、こういうふうに受けとめられても仕方がないかと思いますので、その点については、これが私のお話ししたことと受けとめられても私は結構だと思います。
　今、老いの受容のお話とか、高齢者観、どう見るかというお話と引きつけて、がんの検診のことを引用されましたけれども、せっかく御指摘いただきましたので、私も発言の機会を与えていただきたいので、少し丁寧に御説明させていただきます。
　下から二行目ですが、フロアから、予防給付の制度化の可能性を問われて、私としては、乳がんの検診問題など担当させていただいて、非常に、がんの検診率を上げるということが最大の課題ではないかと思っております。そういうことについては、私もいろいろ検討会などでも識者の御意見を伺いました。
　その識者の方の御指摘では、これまで二十年近く、老人保健事業あるいはがん検診事業ということで、今の市町村が勧奨する形で、いろいろかねや太鼓でがん検診をお勧めするという形でやってこられましたけれども、御案内のとおり乳がんの受診率は、市町村が対象としている人たちを一〇〇％として一二・四％くらいしか受診率が上がっていない。しかもそれは、その地域に住んでいる女性のがん検診の対象者を一〇〇％市町村が把握しているわけではない。そういう状況で、識者から言わせると、乳がんの受診率の統計すら実は確固としたものが日本にはない。
　そういうお寒い状態であるということを踏まえ、また、エビデンスからいえば、乳がんの検診によって死亡率が下がる、こういうことについてエビデンスがあるとすると、受診率は対象者の六割から七割ないと国際的に乳がんの死亡率が下がるというエビデンスがないという状況のもとで、がんの受診率を高め、がん検診によって乳がんの日本の女性の死亡率を下げるとすると、今の方式ではない何らかの新しい施策が必要であり、その施策においては、これも議論になったわけですが、インセンティブなり、場合によってはディスインセンティブを考えなければならない。
　こういう議論がございましたので、それを紹介しつつ、ここに書いてございますように、言葉はきついかもしれないけれども、多少のペナルティーなども、受診率がそれで上がるということであれば、私は考えざるを得ないのではないか。そういう文脈の中でお話をさせていただきたいということであります。
　そういう方策については、乳がんをとっていえば、乳がんの受診率を上げていくこと、それで死亡率を減らすこと、それをまじめに取り組むためには今の方式では限界があり、そこは我々自身として自分の問題でございますので考えていかなければならないし、皆保険でございますので、保険者の方々についても、被保険者の乳がん適齢期の女性についてちゃんと検診していただいているかどうか、そういうことを保険者の業務として把握した方がいいんじゃないか。これは私の私見でございますが、そういうことを思っておりますので申し上げたということでございます。
○阿部委員　その私見は二つの意味で大きな問題があると思います。
　これまで厚生労働行政の中でやってこられたがん検診の制度やあるいは費用負担が女性たちにとってどうであったのか、特に主婦層にとって。それからもう一方で、検診業務でやることと、例えば、病院の中に女性外来のようなものができて、より受けやすい形で、要は自分の健康というものをどのような形で管理していくかというときに、検診で網をかけて、それもペナルティーまで科して取り込んでやるのか、やはり、いろいろな情報を出し、女性たちが受けやすい状況をつくってやっていくのか、これは、全く同じに見えて違うことなのです。そこをあなたがわかっていないから、繰り返しどの場面でも同じような対応が出てきます。
　よくなればいいんだろう。確かにそうです。がんで亡くなるのは、本当に私たち医者にとっても、わかっていればと思います、早期発見できるのにと。どんなにか悔しい思いをいたします。
　でも、特に女性の場合、乳がん、子宮がん、非常に人に言いづらい、受診しづらい。隠れた部分のいろいろな羞恥心もございます。その方たちを、そこをはぎ取って、検診に丸ごと込めて、ペナルティーを科すなどという乱暴な、本当に人権無視の考え方です。
　そして、逆に言えば、これまで、例えば大腸がん検診でもそうですが、なぜ保健所の検診の方が人が制度に信頼性を置けないか、このことも老健局長だったら御存じだと思います。自分たちの検診の中身や、情報提供の仕方や、マンモグラフィーの活用やいろいろなことを、本当に何が問題だったのか、きちんとチェックするとともに、今先進県では県立病院の中に女性外来ということを設けて、女性たちのいろいろな、本当に受診しやすい雰囲気をつくって、更年期の問題、がんかもしれない不正出血があったとき、自分で自己検診してしこりを見つけたときの受診の窓口を広げる努力をしています。
　そういうトータルの施策がなくて、何でも予防に網をかけて、ちょうどそれがさっきの新予防給付の考え方です。私は、あなたがやる限り、またこの新予防給付も患者さんたちには自分の選択権はない、もしくは新予防給付を受けなくて要介護度が悪くなったらペナルティーだ、そのようなものに容易に結びつくように思います。
　大臣、私はこのことで伺いたい。本当にこれからの時代、先ほど午前中、高木さんの質問にもございました、この社会が、半々の男性と女性のこの女性を、男性ももちろん大事です、でも、女性たちをどのように大切にしていけるか。実は、高齢社会とはおばあちゃんの世界です、比率でいえば。御高齢者の中の多くは女性たちです。その女性たちの健康管理にあって、このような仕組みでペナルティーを科していくことも考えた厚生労働行政をやられるのかどうか、大臣に御答弁いただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　私どもがよく話をいたしますときに、やはり女性の乳がんの問題というのはいつも大きな話題になります。そして、何とかしてこれによる亡くなる方の数を少なくしたい、絶えずそのことを思うわけでございます。老健局長もそのことが頭の中にあって、このペナルティーという表現がどうかということになるんだと思いますけれども、ついつい、ペナルティーと言ったのかどうかはわかりませんが、それらしき表現をしたのかなと思いながら、今のお話を伺っておりました。
　ただ、どうぞ、とにかく乳がんで亡くなる女性の方の数を少なくしたい、我々がいつもそのことを思っておる、その思いを述べたものだというふうに御理解をいただければというふうに思うところでございます。
　そしてまた、今みたいなペナルティーを与えてでも検診をさせようという、それがそっくり今度は、お年寄りが望まなくても筋トレをやらそうというようなことにつながるのではないかというふうな御懸念でのお話だろうと思いますけれども、私どもは決してそんなことは思っておりません、先ほども申し上げましたけれども。そういうふうに言うと、また、自身の判断がそこに入っているのかどうかというふうな別な角度からの御議論も出てくるかもしれませんけれども、御本人の意思がないものはケアプランとしてつくれないことになっておりますので、そこのところはどうぞ、そういう考え方だ、私どもはそういうふうに考えておるということを御理解いただきたいと存じます。
○阿部委員　女性の中でこの表現をそのまま受け入れられる人は、私はいないと思います。先ほど来言うように、女性たちがどうしたら受診しやすい場所なり工夫をするかです。それを、北風政策でむちのようにペナルティーと。老健局長はあえて否定されませんでした。私にもきちんと繰り返しおっしゃいました。
　私は、本当にこんな形で厚生労働行政をしてほしくない。これは、予防医学の大切さを、一歩間違えば本当に全部ほごにしてしまう。そこには、逆に言うと、インセンティブを高めるための受け皿づくりの工夫がこそあってしかるべきです。来ないから無理に連れてくる、来なきゃ罰だ、本当に冗談ではないと。
　私は、もう一つ、実は老健局長には文句がございます。本当にごまかしばかり。ごまかしかむちかでは、この困難多い少子高齢社会を切り抜けられない。
　何よりも大事なのは自己決定です。自分たちが十分知って、そのことを自分の心のうちからやらないと、世の中は何だって効果は上がらないんです。その意味で、私がせんだってここで老健局長とやりとりして、早速資料をお返しいただきましたので、この件について、ここにもまたうそ百万陀羅ありますので、お尋ねさせていただきます。
　ここには、三枚目、要介護状態の変化に関する調査というのをいただきました、老健局長に私がお尋ねしたことにおいて。
　先回、私は、全国データでは要支援の悪化は三〇％、要介護の一の悪化は二〇％、そして、日本医師会の総合政策研究所のものについては非常に悪化率が高いが、これは非常にローカルなものであり、なぜこれで「かわらばん」をつくるのかと聞きました。そうしましたら、いただいたお答えは、実はこの日本医師会の総合研究所のものは二年間の変化を追った調査であると。そして、その下には、国民生活基礎調査、東京都のデータはおのおの一年間であり、その次の次、別添えの二のページを見ていただきますと医師会と全国データが出ておりますが、もう一つ繰っていただきますと、地域別データで東京都と横浜市のものが出ております。これが、東京都が例えば要支援で悪化度が三四・一、横浜は四九・〇と少し高うございます。
　局長からいただいたお返事は、二年間のデータをとったものは悪化度が高い、一年間は悪化度が低いということでありました。これは、午前中の質疑の中でも大臣の口からも出ました。ああ、また大臣にうそを言ったなと私は思いました。
　なぜうそか。私は、厚生労働省が私に下さらなかったデータで、もう一枚、きょうは皆さんに五枚目を見ていただきたいと思って出しました。
　実は、私の地元の藤沢市のデータでございます。藤沢市における要介護認定の状況変化、これは平成十三年の十月から十五年の十月、中村さんの好きな二年データです。ここには、要支援の悪化度は二六・六％でございます。
　局長、伺います。これは一年、二年で私にお示しくださったものですか。そして、大臣にそう言いましたか。私の時間がもうなくなりましたので、手短に、端的に。私はそのようなまとめとしていただきました。ここにはその傾向が見られるというのは、二年間とれば悪化、一年だったらそうでもないということでした。一言で答弁をお願いします。
○中村政府参考人　前回の委員会で、委員から二つのデータが示されて、随分違うではないかという御指摘があり、私が二つの調査は違う調査であるので単純な比較はできないということを申し上げましたところ、経年的な変化を見る必要がある、経年変化を出すようにというお話がありましたので、一の資料を出したということでございます。
　二の資料については、随分悪化度が違うではないかという阿部委員の前回の御指摘がございましたので、私はあの場で阿部委員から厳しく御指摘がありましてうまくお答えできなかったのですが、考えてみますと、日本医師会総合政策研究機構の調査は二年間のデータをとっていたもので、もしかすると、阿部委員が疑問に思われた悪化率の違いというのは一年分と二年分では違いがあるのではないかということもあり、そのことを大臣には御説明したところでございます。
○阿部委員　そういう思いつきばかりを言わないでほしいんです、すぐ違うデータが出てくるんだから。私どもが求めているのは、きちんと検証に足る、論議に足るデータの上でこの論議をしたいということです。地域差があり、私は、横浜とか都市の部分の問題は都市であると思っています。残余の質問は次回にしますが、いいかげんなデータを二度と再び厚生労働大臣に言わないでください。
　終わらせていただきます。
○鴨下委員長　次回は、来る八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十一分散会
平成十七年四月六日（水曜日）
　　　　午前九時八分開議
　出席委員
　　　委員長　橘　康太郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　望月　義夫君
　　　理事　山口　泰明君　理事　阿久津幸彦君
　　　理事　金田　誠一君　理事　土肥　隆一君
　　　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　河本　三郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中野　正志君
　　　　　　二階　俊博君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　古川　禎久君
　　　　　　保坂　　武君　　　　松野　博一君
　　　　　　御法川信英君　　　　菅　　直人君
　　　　　　下条　みつ君　　　　高木　義明君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　樽井　良和君
　　　　　　中川　　治君　　　　長安　　豊君
　　　　　　計屋　圭宏君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　三日月大造君
　　　　　　室井　邦彦君　　　　和田　隆志君
　　　　　　若井　康彦君　　　　若泉　征三君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　穀田　恵二君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国土交通副大臣　　　　　　岩井　國臣君
　　　国土交通副大臣　　　　　　蓮実　　進君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中野　正志君
　　　国土交通大臣政務官　　　　岩崎　忠夫君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局長）　　　　　　　　　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　梅田　春実君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
四月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武田　良太君　　　　　御法川信英君
　　松野　博一君　　　　　谷本　龍哉君
　　森田　　一君　　　　　佐藤　　勉君
　　伴野　　豊君　　　　　古本伸一郎君
　　若泉　征三君　　　　　計屋　圭宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　森田　　一君
　　谷本　龍哉君　　　　　松野　博一君
　　御法川信英君　　　　　谷川　弥一君
　　計屋　圭宏君　　　　　若泉　征三君
　　古本伸一郎君　　　　　伴野　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　弥一君　　　　　武田　良太君
　　　　—————————————
四月五日
　水防法及び土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
同月六日
　国土交通省のタクシー運賃政策に関する請願（赤松広隆君紹介）（第六八二号）
　同（荒井聰君紹介）（第六八三号）
　同（池田元久君紹介）（第六九〇号）
　同（稲見哲男君紹介）（第六九一号）
　同（金田誠一君紹介）（第六九二号）
　同（松野信夫君紹介）（第六九三号）
　同（石毛えい子君紹介）（第七〇二号）
　同（大出彰君紹介）（第七〇三号）
　同（海江田万里君紹介）（第七〇四号）
　同（小林千代美君紹介）（第七〇五号）
　同（佐々木秀典君紹介）（第七〇六号）
　同（仙谷由人君紹介）（第七〇七号）
　同（玉置一弥君紹介）（第七〇八号）
　同（土肥隆一君紹介）（第七〇九号）
　同（細川律夫君紹介）（第七一〇号）
　同（前原誠司君紹介）（第七一一号）
　同（横路孝弘君紹介）（第七一二号）
　同（中川治君紹介）（第七二〇号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第七二一号）
　同（菅直人君紹介）（第七二六号）
　同（梶原康弘君紹介）（第七七六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　都市鉄道等利便増進法案（内閣提出第四号）
　水防法及び土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　————◇—————
○橘委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市鉄道等利便増進法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省都市・地域整備局長竹歳誠君及び鉄道局長梅田春実君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○橘委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三日月大造君。
○三日月委員　おはようございます。民主党の三日月大造です。
　議題となりました都市鉄道等利便増進法案の質疑に臨んでまいりたいと思います。
　時間がありませんので、早速質問の方に入らせていただきたいと思うんですけれども、この法案のポイントは、御案内のとおり、既存の、今ある交通インフラを活用しながら、リニューアルしながら、都市鉄道の速達性を向上したり、また交通結節機能を高度化することによって、都市鉄道の利便を高めていこう、第二種鉄道事業者である営業主体と第三種鉄道事業者としての整備主体、言ってみれば上下分離方式を導入しながら、受ける利益の範囲内、受益の範囲内で使用料を設定して、整備コスト、費用負担リスクを分散しながら、なかなか進まない、踏み切れない投資整備を促進していこうというものであります。
　私自身、この間、相模鉄道株式会社を初め事業者の皆様方にヒアリング等を行いました。非常に期待も注目も高い法案であります。しかしながら、理念はわかるし期待もするんだけれども、内容等についてまだまだ不明な点もあるし、どのような運用が行われるかという懸念も一部であるのも事実でございます。理念や制度の枠組みがより理解され、ひいては、せっかくつくった法案が正しく活用される、可決の暁には正しく活用されることに資する質疑を同僚委員ともども行ってまいりたいと思っています。
　まず早速、大臣にお伺いをしたいと思うんですけれども、この都市鉄道インフラに対する現状認識、そして、これは非常に理念的な話になるんですけれども、都市鉄道における利便というものは一体何だろうか、また、国として都市鉄道のあるべき姿、目指すべき姿についてどのようにお考えなのか、恐らく法案の第三条の基本方針といったものに盛り込まれてくるんだろうと思いますけれども、現時点のお考え、御認識についてお伺いをしたいと思います。
○北側国務大臣　今、委員の方から、冒頭、今回の法案のポイントを非常に簡明にお話をしていただきました。もうすべてそこに含まれておると思うわけでございますが、昔に比べますと都市の鉄道のネットワークというのは相当整備されてきたというふうに思います。ネットワークそのものはほぼでき上がってきたというふうに思うわけでございます。
　しかしながら、利用者の立場に立って考えますと、路線間の接続が不十分であるため、遠い乗りかえ駅から目的地に行かないといけないだとか、朝のラッシュ時に列車が込んでおりますのでのろのろ運転になることが多いだとか、それから、首都圏なんかは特にそうだと思うんですが、乗りかえ乗りかえで目的地まで到達されるんですけれども、その乗りかえ駅における乗りかえが非常に不便である、もっと円滑な移動ができないのか、こうした利用者側に立った場合に、もっと利便性を高めてもらいたい、そういう声、要請というのは大変強いというふうに思うわけでございます。
　ですから、従来のストック、既存のストックはそれ相当にでき上がってきたけれども、これをぜひ有効に活用して利用者の方々の利便性の向上を図る、これが今回の法案の最大の目的であると私は思っているわけでございます。
　さらにつけ加えさせていただきますと、今、都市の再生とか地域の再生とか言われております。そういう中で、また、あちこちでまちづくりについてさまざま計画がなされているわけでございますけれども、そこでは非常に重要な要素として、鉄道であったり、また駅であったり、駅の周辺であったり、そういうところがまちづくりの非常に不可欠な要素になっているわけでございます。
　国土交通省も、御承知のとおり、旧建設と旧運輸が一緒になりました。鉄道局が所属しています旧運輸、そしてまちづくりを担当している都市局が旧建設でございますが、これが一緒になって、そういう意味では、地方公共団体、また地域の方々と一緒になって、これからの少子高齢社会にふさわしいまちづくりという観点からも、こうした整備を進めていくということは非常に重要なことであるというふうに考えております。
○三日月委員　ありがとうございます。ぜひ、その旧の省庁の垣根を超えた駅や鉄道を活用したまちづくりといったものを積極的に進めてもらいたいと思います。
　今おっしゃった都市、ここでは三大都市圏を想定されてのことだと思います。都市におけるいわゆる鉄道に対する設備投資、輸送改善等々については、これまでもやってこられなかったわけではなかったんですね。民鉄においても、非常に厳しい経営環境の中、また、数年は輸送人員が伸び悩む中、設備投資も何とか捻出してやってきています。しかし、ここ数年は連続して減少もしてきています。関東は何とか、昨年、若干輸送人員の減少に歯どめをかけていますけれども、関西の方は依然として低落傾向にあるという現状も見ながら、またここで一つ例を挙げたいと思うんです。
　千葉県の東葉高速鉄道では、平成八年四月に開業しました。平成十五年度には輸送人員が四千百六十九万人と、非常に多くの方々に御利用をいただいている鉄道になっています。営業収益は百三十八億円、営業利益は四十億円と黒字なんですけれども、建設費用が三千二百億円と多額の借り入れをしたために、金利負担だけで七十八億円の負担となっていまして、結果、経常損失が約四十億円ということになっています。今や五百二十億円もの債務超過という、第三セクターでも有数の鉄道会社になってしまっています。
　そういう意味で、これまで行ってきましたこういう鉄道整備、自前で借り入れを行って天文学的な債務を背負って、輸送面で奮闘するものの、運賃収入では賄い切れずに財務上の数字が債務超過、こういう鉄道もあるんですね。これまでの都市鉄道建設整備の方式の評価についてどのようにお考えかということと、そういったこれまでの方式と今回つくった枠組みとの機能、役割分担について教えていただきたいと思います。
○北側国務大臣　これまで、いわば輸送需要対応型の鉄道整備をしてまいりました。これは、今まではやはり、都市鉄道ネットワークが不十分である中で、地下鉄をつくりたい、またニュータウン鉄道をつくりたい、さらには空港アクセスの鉄道をつくりたい等々のさまざまなニーズがある中で、それぞれ補助制度をつくって鉄道を整備してまいりました。これは、いわば輸送需要対応型の鉄道整備であったわけでございます。そうした積み重ねによりまして、三大都市圏では、一日に五千二百万人の旅客を輸送する都市鉄道ネットワークができ上がったわけでございます。
　しかし、これから人口減少時代に入ってまいります。ますます高齢社会になってくる中で、従来のように鉄道需要がどんどんどんどん伸びてくるという時代では多分ないんだろう。むしろ鉄道需要は頭打ちになって、これから鉄道事業者の方々の投資というものはそう期待できない。むしろ抑制基調になっていかざるを得ないという中で、今、先ほど申し上げたような整備をどう進めていくのかということを考えたときに、先ほど冒頭で委員もおっしゃいました違った方式の整備方式というものを今回提案させていただいているところでございます。
　具体的には、既存ストックを活用しつつ、営業と整備の主体というものを分離した上で、営業主体、これは鉄道事業者でございますが、営業主体は初期投資を伴わず、受益に応じて算定される施設使用料を支払って整備リスクを負わない、こういう形の整備方式、いわば受益活用型の上下分離方式を活用してはどうかという提案を今回の法案の中でさせていただき、なおかつ、予算上また税制上の措置も鉄道整備主体に対してできるような、そういう法案の中身にさせていただいているところでございます。
○三日月委員　思いや理念はよくわかりました。
　ただ、大臣が今御答弁の中でおっしゃいました、鉄道の需要は頭打ちだ、これからはむしろ減っていくんじゃないかというような御見解がありましたけれども、むしろそういった需要も政策的に誘導してふやしていくといった観点も必要だと思いますし、鉄道という輸送そのものは、この環境重視の時代にあって非常にそういった観点での取り組みが求められていると私は思いますので、ぜひ、需要が頭打ちだから投資もなかなか進まないなという御認識だけは改めていただきたいと思います。
　そういった観点からも、予算の面で、今回平成十七年度の予算額は六億二千六百万円と、非常に大きな目標を立てられている割には他のものに比べてちょっと小さい額だなと思いました。ぜひこのあたり、中長期的な観点で、今回は相鉄さんとＪＲ東日本さんとの短絡線、また阪神三宮駅周辺の駅整備といったことが挙げられて、その調査費としての計上だというふうに伺っておりますけれども、今後の事業予定はどのようなものを想定されているのかということと、これからどんどん今おっしゃった上下分離方式の国の補助、予算補助をやっていくに当たってはそれなりの予算額を確保していく必要があると思うんですけれども、確保すべき予算規模についてどのようにお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○梅田政府参考人　今先生のおっしゃいました予算の話でございますが、今年度、十七年度は御指摘のようなところを想定しておるものですから、しかも初年度でございますので、鉄道整備というのは初年度は比較的少額で済むという性格のものでございますから、御指摘のような数字になってきております。
　今後、この法案が成立いたしましたらどういうものがあり得るのかということでございますが、具体的には、いろいろなプロジェクトの名前はそれぞれ関係者で検討されている段階でございます。いろいろな構想あるいは提案があるというような段階でございますが、まだ十分に熟度が高まっておりませんので今回は盛り込みませんでしたが、この法律が認めていただければ、今後またこれを糧にして我々としては進めていきたいというふうに考えているわけでございます。
　国土交通省としては、そういうことで、今後、じゃ、次年度以降どうやって予算を確保するんだということでございますが、出てまいります新たなプロジェクト等を踏まえながら、これが真にこの法律に適したものであれば、できるだけ積極的に進めてまいりたいと思います。予算の確保につきましては、これは毎年毎年の制度でございますので、我々としては、最大限努力して確保するように努めてまいりたいというふうに考えております。
○三日月委員　済みません、何かわかったようなわかっていないような御答弁だったと思うんですけれども、それぐらいしか言えないのかなという思いもいたします。
　ただ、いろいろなところでプロジェクトも計画をされていて、また短絡線や駅前整備、ニーズもあるんだと。
　しかし、これはここから若干各論に入っていきたいと思うんですけれども、今回つくった枠組み、営業主体が整備主体に支払う使用料といったもので、事業者が自前で負担をする設備投資コスト、リスクを分散させよう、こういうことは一定理解をするものであるんですけれども、この使用料は、「当該整備に要する費用を基準とし、当該営業により受ける利益を勘案して決定される」と二条の七項、八項に記されています。
　いわゆる受益、当該営業により受ける利益、この受益というものは一体何だろうか、何を想定されているのかということと、この受益、非常に算定が難しいと思うんですね。使用料を決める上での受益の算定方法はどのような方法を用いられるのか。
　また、これは二つの事業がありまして、速達性向上事業というものと、交通結節機能の高度化の中の円滑化事業ですね、移動円滑化事業。この二つがあるんですけれども、速達性の場合は、上を走る、上物を走る鉄道にどれだけお客様が乗っていらっしゃるかということで、短絡線を整備したことによる受ける利益というものは算定が比較的容易だと思うんですけれども、円滑化事業、駅の方の事業は、不特定多数の方が駅を往来されますので、その高度化を行ったことによるいわゆる受益、ふえたことによる利益というものが特定困難だと思うんです。そのあたりの算定方法について教えてください。
○梅田政府参考人　受益の算定の方法でございます。
　まず、先生御指摘のように、これはいわゆる線物と言われる速達性の向上事業、それから駅物と私ども呼んでいますが、交通結節点の機能高度化の事業がございます。これは円滑化事業ということでございます。
　まず、受益でございますが、これは、整備をした場合と整備をしなかった場合につきまして、ある一定の仮定を置きます。運行形態等を想定いたしまして、需要予測を行います。その需要予測をいたしまして、整備をしたときの収入と支出の差、それから整備をしなかったときの収入と支出の差、これの差分、これを受益として考えるわけでございます。
　したがいまして、例えば今相鉄線とＪＲの直通を考えているところでいきますと、この相鉄とＪＲの短絡施設を使う事業者において、それぞれの需要がどのくらい伸びるか、その結果どのくらい収入がふえるか、コストがふえるか、こういうものを算定しながらやっていく、その差を見て受益を確定していくというようなことになります。
　それから、駅の施設の利用円滑化事業でございますが、これも線ほど確かに明確に出てくる需要はあるのかという御指摘だと思いますけれども、今回対象としておりますような阪神の三宮駅につきましては、現在改札口は一カ所しかございません。したがいまして、もう一カ所改札口もつくりますし、その結果、人の流れはかなり変わります。それから、今回の阪神の場合は特にそうでございますが、神戸空港の開港なども目前に迫っている状況でございます。
　そういうようなこともございまして、各駅ごとに、受益につきましては、先ほど言ったような同じような手法、整備した場合と整備しなかった場合の収支差の差分を受益と観念して、私どもとしては、一定の条件のもとに試算をしているところでございます。
　実際の額につきましては、事業費、施設の使用料、それから受益がどのくらいになるか、受益の範囲内で施設使用料を払うというようなことになりますけれども、条件設定を含めまして、これは主体間で協議を通じて具体的に決定されていくということになると思いますので、払う方もそれから受け取る方も、それぞれ収支は厳しいですから、しっかり算定していただけるものというふうに期待しております。
○三日月委員　今御答弁いただいたとおり、非常に人の移動も、この短絡線や駅の整備をやったことによる人の移動の上昇、増加、そしてまたそこから受ける利益というのは算定が難しいんですね、特定も難しいんですね。ただ、さまざまな可能性や想定をしながら予測をし、算定をされていくことになるんだと思います。
　そこには、今局長も最後の方におっしゃいましたけれども、営業主体、その上で営業を行う事業者、そしてそれを整備し保有をする整備主体、ここの間の合意、納得、そしてその過程における透明性というものが非常に大切だと思います。これが調わなかった場合に、いろいろと国として裁定という、踏切だとかその他のものにも、枠組みの中にもありますけれども、事業者間の利害を調整する裁定というようなものも行われておりますけれども、ここはぜひひとつ、営業主体、整備主体の合意、納得、その過程における透明性といった担保をしっかりととることが大事だといった観点から、国としても取り組みを要請しておきたいというふうに思います。
　また若干、一つ、いざというときの場合の対応等についてお伺いをしたいと思うんですけれども、こうして整備される、つくられた上下分離方式というのは、費用負担リスクを分散させるかわりに、責任の所在を不明確にするという反面もあると思うんですね。受ける利益は使用料という形で支払われ、負担をされ合いますけれども、一体、日々利用することによるメンテナンスコストというものは、どこでだれがどのように負担をするのか、また、防災等の補強コストというものはどの主体がどのように負担をするのか、また、地震等の災害が起こった場合の復旧費用はどの主体がどのように負担をしていくのか、いろんなケースが想定されると思いますけれども、一般的にどのようにお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。
○梅田政府参考人　上下分離方式を活用するに当たっての、管理についてのコスト負担の問題だと思います。
　先ほど先生御指摘のとおり、私どもとしては、裁定という方法はございますけれども、営業主体と事業主体が十分よく協議をして、納得し、合意の上でやっていくというのがこれは大前提でございますので、管理方法等につきましてもあらかじめ両者の間で取り決めていくというのが望ましいとは思います。
　一般的に言いますと、普通のメンテナンスコスト、また、ちょっとした修繕費程度、こういうようなものは、普通は営業主体が負担するというのが多うございます。しかし、災害時の復旧コスト、あるいは少し増強しなきゃいかぬということで補強するようなコスト、こういうようなものにつきましては、下物と言われる整備主体が負担するというのが一つの考え方であろうと思います。
　しかしながら、これは個々の具体的な話になりますと合意の中身の問題であり、例えば、保険をだれが払うのかとか、どういうふうな格好にするのかとか、そういう細かい話になってまいりますので、一律に決めつけるわけにはいかないと思います。
　大地震みたいな、とても両者だけではどうしようもない、これはまた後で御質問があるかもしれませんけれども、そういうようなときには、また別途いろいろ工夫をして、我々としても支援をしていかなければならないというふうに考えております。