Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（石川重明君）　「情報公開で国民に開かれた警察を」という緊急提言の関係の現在の警察としての取り組み状況についてのお尋ねでございますが、まず一つは、警察庁の施策を示す訓令、通達のホームページへの掲載等というのがございます。これにつきましては、訓令、通達についての公表要領を策定いたしまして、そして今通達をして、これから新たに発出するものにつきましては逐次、開示できない部分は除きますけれども、基本的には公開をしていくという形で進めてまいるということでございます。
　それから、情報公開法に基づく開示基準の細目策定というのがございます。これにつきましては、情報公開法の施行が平成十三年の四月でございますので、それまでに基準の細目を策定すべく現在作業中でございます。
　それから、懲戒事案の発表基準の明確化というのがございます。これにつきましては、既に提言の内容に従った対応を都道府県警察に指導しているところでございますが、より明確な基準を策定するために作業をしているところでございます。
　これに関連いたしまして、警察職員に対して厳正な懲戒処分を行うために懲戒処分の基準というものを警察庁として指針を策定いたしまして、これを通達によって都道府県警察に示すとともに公開をいたしております。
　それから、都道府県警察の情報公開に関する指導ということにつきましては、これは私ども、各都道府県警察が進んで各都道府県の情報公開条例の実施機関となるようにということで通達をもって指導しているところでございまして、その通達の中でこういったことについて、今後開示の基準をつくるべきじゃないか、あるいはガイドラインをつくるべきじゃないかといったようなことについても準備作業を指示したところでございます。
○大森礼子君　そうしますと、警察庁の施策を示す訓令、通達、もちろん不開示情報を含まないものですけれども、ホームページに掲載するということでよろしいわけですね。
　それから、懲戒事案なんですけれども、これも指針を示して通達で出すということですけれども、これはとても大事なことだろうと思います。といいますのは、何か不祥事が起きますと、警察という組織に対する批判をかわすためにとか、あるいは混乱をともかくおさめようということで、場合によっては急いでしなくてはいけないということで、適切でない懲戒処分が行われていることがあるんではないか、こういうことを思うことがあります。そして、不平等な懲戒処分というものは警察官そのものの人権侵害にもなり得るわけですから、ここのところは明確な基準、多少情状によって異なるところがあると思いますけれども、明確に示していただきたいと思います。
　それから、「情報公開条例上の実施機関となっていない都道府県警察に対しては、」のこの提言の部分については今お答えをいただきましたので、これは様子を見ていきたいと思います。
　それからもう一つ、提言で示されているところで、「旅費及び会議費に関する会計支出文書については、原則として開示する。」という提言が出ております。これはそのようにやるのかどうか。簡単なお答えで結構ですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　今のお尋ねは、緊急提言におきまして、予算執行についての情報公開は最大限に徹底されなければならないと指摘されているところでございます。これは、私どもとしても情報公開に積極的に取り組んでいくという、こういう基本的な姿勢でございます。
　他方、警察の会計文書の中にも、公にすると公共の安全と秩序の維持に支障を及ぼすおそれのある情報というものが多数含まれているのも事実であります。情報公開法あるいは都道府県情報公開条例におきましてそのような情報を不開示とするような規定というものも定められているところでございます。
　したがいまして、開示請求があった場合には、緊急提言の趣旨というものは十分踏まえながら対応をいたしますが、その請求対象の文書を開示することによる支障のおそれの有無等については、綿密かつ前向きに検討を行って、情報公開の要請にこたえていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○大森礼子君　問題は、この提言の中で、「旅費及び会議費に関する会計支出文書については、原則として開示する。」とあるその前に、「犯罪捜査等の個別の警察活動に支障を及ぼすおそれがないと認められる」という限定がついているわけですね。ここで不開示情報ということになるんでしょうか。
　この旅費とか会議費、新潟県警の不祥事につきましても、あの食糧費の問題でしょうか、あれも非常に批難の対象となりました。それをトップがやるんだからどうしようもない。どういう組織でも金と人事権を握っている者が不祥事をやったらだれも手をつけられない。こういう事態がありますけれども、あの新潟県警の事案もそういう側面も持っていたように思うんです。
　問題は、不開示かどうかというチェックをする機能があるのかどうか、ここを国民の皆さんは知りたいのだと思います。つまり、これは不開示にしましょうと判断する場合に、その決定の適否というものをチェックする、こういうシステムがあるのかどうか。つまり、不開示の場合は例外なんですから、こういう例外的な場合には、例えば公安委員会に報告するとか、そして承認されるシステムとか、こういうふうなことがほかの行政機関と違って必要ではないのかと思うのですけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　まず、国の場合でお答えをいたしますが、警察庁長官が行う不開示決定につきましては、警察庁は国家公安委員会の管理に服しますので、警察庁の判断が情報公開法の規定あるいは国家公安委員会の了承を得て法施行までに定める開示の基準というものに即していない疑いが生じたというような場合には、国家公安委員会は警察庁に対して必要な指示をされるというふうに解しております。それから、これは都道府県公安委員会と警察本部長との関係についても同様であろう、こういうふうに思います。
　さらに、情報公開法では、この不開示決定について不服申し立てがなされた場合には、内閣府に置かれます情報公開審査会が第三者的な立場から不開示情報に該当するか否かを調査審議して答申をされるという制度が設けられているわけでありますし、またこの不開示決定が裁判で争われるということもあるわけでございまして、そういう場合においては裁判所によるチェックを受けるということになろうかと思います。
○大森礼子君　それでは情報公開を積極的にやっていただきたいと思います。
　それから、第三の項目になりますけれども、「苦情を言いやすい警察に」というこの部分のこの項目について質問いたします。
　この提言につきましては、改正案の七十八条の二が新設されまして、「苦情の申出等」という規定が設けられました。この七十八条の二の第一項ですけれども、「都道府県警察の職員の職務執行について苦情がある者は、都道府県公安委員会に対し、国家公安委員会規則で定める手続に従い、文書により苦情の申出をすることができる。」、これが第一項の規定であります。
　それで、この国家公安委員会規則で定める手続というのは具体的には大体どういうものになるのでしょうか。公安委員会が苦情処理をするというんですけれども、今まで公安委員会そのものの実態が非常にわかりづらいというものがございました。そんなこともありまして、国民の皆さんにこの手続というのはこんな手続になりますよと、具体的イメージがわくような形で大体の流れを説明していただければと思います。
○政府参考人（石川重明君）　改正案の七十八条の二の第一項の国家公安委員会規則で定める手続についてでございますけれども、この内容は苦情申し出の際の文書の記載事項、あるいは苦情の申し出の方法、文書を作成できないやむを得ない事情がある者がおられたといった場合の文書作成を援助する手続といったようなことを定めることを今考えているところでございます。
　それから、どういう形で苦情が受け付けられて処理をされ、申し出人に報告されるのかというその流れの概略でございますけれども、苦情の受け付けは警察本部あるいは警察署の苦情担当部門の窓口で行うことが多いと思います。そして、公安委員会事務担当部署がこれを集約するということになります。そして、公安委員会に報告をするという流れになろうかと思います。
　今度は苦情処理の関係でございますが、これは公安委員会が都道府県警察に対しまして事実関係の調査及びそれを踏まえた措置を行わせますとともにその結果の報告を聴取する、そのほか必要に応じて都道府県警察に対して所要の指示を行うということになろうかと思います。
　次に処理結果の通知でございますが、これは公安委員会が都道府県警察の報告をもとに通知内容を決定いたしまして、公安委員会名で文書によって行うということを予定しているところでございます。
○大森礼子君　今のお答えですと、国家公安委員会の定める手続の中に、例えば文書による申し出の援助手続ですか、これも含まれているということで、ここのところは緊急提言の中で「口頭での苦情申出であっても、警察署の窓口において警察職員が文書作成を援助するような制度の導入を検討すべきことは言うまでもない。」とありますけれども、ここのところをこういう形で実現するということだと思います。
　それから、今のは文書による苦情申し出なんですけれども、緊急提言の中で、文書によらない苦情申し出についても、意見を集約して、苦情担当課を置いて、それでそういう文書を置かない場合ですね、広く、これが一番現場の警察官の方が受け付けることかなと思うんですけれども、ここも苦情の処理状況も管理できるような体制を整備すべきであるとしておりますけれども、ここのところはいかがでしょうか。それなりに従来の制度の中でやっていくということなのでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　文書によらない苦情の関係でございますが、こういった苦情は通常簡便な手続で行われますので、処理あるいは処理結果の通知ということに関しましても迅速性が強く求められているというような場合が多いだろうというふうに思います。したがいまして、現場における迅速な処理になじむ場合には、受理後速やかに処理した上で警察本部長に集約をする、その結果を。その上で公安委員会に報告をいたします。
　それから、そういう処理になじまない、若干調査を要するとかいうような状況がある場合におきましては、これは苦情の申し出の事実というものを、受理した事実というものを本部長に集約の上、その指揮下で処理をして、そしてその処理結果を公安委員会に報告する、こういうことになろうかと思います。
　これらの苦情につきましては、私どもとにかく大事な苦情を見落としたり放置をしたりするといったようなことは避けたいというふうに考えているわけでございまして、先ほども阿南委員の御質問にもお答えをしたんですが、苦情についての管理システムみたいなものをつくりましてきちっと管理をしなければならないのかなというふうに考えております。
　いずれにしても、適切な苦情処理が行われるように、そうした文書によらないものにつきましてもきちっとした処理が行われるようなシステムづくりをしたいというふうに考えております。
○大森礼子君　それから、この苦情の申し出は文書によるとなっております。これは緊急提言の中でも、「文書による苦情に限ることとしたのは、このような義務を課すには申出についての意思と内容の明確性が必要であることなどを考慮したものである。」と、こうしてあります。
　いろんな後の手続があって、それに乗っていくわけですから明確であるためには文書が来るのはいいと思うのですけれども、例えばＥメールじゃだめなんでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　書面の場合でございますけれども、これは署名を求めるなど本人確認の方法が確立されておるわけでございますけれども、Ｅメールによる苦情申し出につきましては、ネットワーク上では成り済ましとか電子データの改ざんというものが容易であるわけでありますけれども、電子認証の普及がいまだ緒についたばかりである、こういった状況でございます。したがいまして、現時点では申し出人の本人確認、申し出られた苦情の内容の真正性の確保といったような観点から問題があるのではないかということから、法律上の制度の対象とはしないというふうにしましたわけでございます。
　しかしながら、このＥメールによる苦情の申し出でございましても、警察本部長に集約の上、先ほどの口頭のものと同じでございますが、その指揮下で処理をして公安委員会へ報告するとともに、申し出人が特定できるという場合には処理結果を通知したいというふうに考えているわけでございまして、こういったことで申し出人の保護に欠けるところはないのではないかというふうに思っております。
○大森礼子君　わかりました。
　要するに意思が明確であること、それから内容の明確性といいますか、これを言いますとＥメールでも別に変わらないのかなと思ったのですけれども、確かにこの七十八条の二の場合には、あとは受けたことによってどのような処理をするかということが法定されておりますので、本人かどうかの確認も必要であるということは十分理解できます。
　ただ、余り難しくしますと、ちゃんと警察へ出向いていかなきゃいけないとか、これ郵送なんかできるんでしょうか、余り手続が難しくなりますと、言いたいことは言いたいけれども面倒くさいからいいやということになりますので、なるべく多くの意見が集まるようにするためにはＥメールとかこういう意見も十分取り入れるべきだと思います。もちろん先ほど御答弁ありましたように、七十八条の二のこの文書によらない苦情受付のシステムの中で、このＥメール、こういうようなものも十分考慮していただきたいと、このように思っております。
　それから、この苦情処理制度というのは広く国民の声を聞く、愛される警察になるという点では一歩前進した制度だと思います。先ほど阿南委員が質問されたことなんですけれども、私どもは実は一抹の不安を覚えるところがあるんですね。それは、どんな制度でもやはり光の部分と影の部分があると、私は常にこう考えるわけですけれども、苦情処理制度を設けることによりましてちょっとしたことまでああだこうだと言われてしまうならば、警察職員の職務執行が消極的になるおそれがあるんではないかという、ここの部分も私は実は心配するわけであります。そして、少しでもそういう苦情を受けないようにしようと思うならば、大体人間が考えることは同じでありまして、そこそこにやっておけば文句を言われないじゃないかという、こういうことになるわけです。
　つまり、この苦情処理制度というものが現場の警察官に対して萎縮効果を及ぼすようなものであってはならないと思うわけです。そして、いろんなところから見られている、見られることは緊張感を持って、監視されるということはいいんですけれども、行き過ぎた管理社会になりますと、それは人間を無気力にしますし、あるいは自分で考え判断する能力を失っていくという、こういう状況になるのではないかと思います。
　先ほど阿南委員もおっしゃいましたけれども、本当に現場の警察官というのは、迅速な判断、的確な判断、それから果断な行為、相手と向き合っている場でもありますからそこで瞬間的に判断しなくてはいけない場合がある。捜査の現場なんかそうだと思います。
　そして、法令をきちっと正しく正確に理解するということはこういう仕事をする上で必要なことなんですけれども、しかし法令といっても非常にたくさんありまして、そして若い警察官なんかも瞬時に判断しなければいけないとなるとつい誤ってしまうこともあるのだろうと私は思います。
　現場で例えば器物損壊罪で緊急逮捕ができるかどうかとぱぱぱっと聞いたら答えられる人が幾らいるかとかという。器物損壊罪は三年以下ですので、緊急逮捕は三年以上ですから、これはできるんですけれども。こういうこともやっぱりきちっと知っておかなくてはいけないということは、警察官にとっても大変なことだろうと思います。当たり前と言ってしまえば当たり前なんですけれども。
　ですから、いろんな苦情が出てきた場合、私たちの側も、例えばその現場に身を置いたならば当然自分もやったかもしれないという、こういう寛容さは持つべきではないか、このように思っております。つまり、自分のできないことを余り人に厳しく要求するようでありますと、現場の警察官自体の士気が低下してしまうのではないか。ここを余り強調するつもりはありませんけれども、こういう部分もあるということをぜひ考えていただきたいと思っております。
　それから、この苦情処理制度というものは、警察外部からのものを前提としております。緊急提言でも、「国民からの苦情を誠実に受け付けることを制度化し、」とありまして、警察外部からの苦情を対象としております。
　これまで警察の不祥事についていろいろこの委員会でも議論してまいりましたけれども、そこで大きく問題になったのは、警察という組織の密室性ということではなかったかと思います。普通の人は余り警察の中の方まで入り込みませんから警察という組織の中で一体何が行われているのかわからない、わからないがゆえにそこに不祥事が発生する温床というものをつくっていったのではないかという、こういう議論をしてきたと思うんです。
　例えば同僚の不祥事とか、上司がやったら本当に、人事と会計の権限を持っている人がやったらなかなか困るんですけれども、こういう組織内での不祥事を見つけた場合、内部からも告発できるようなこういうシステムが必要ではないかと、私はこれまでこの委員会の中でも言ってまいりました。同じ組織の中にいる人間の不祥事を告発するということは、悪い言葉で言えばチクりと、こうなるんでしょうけれども、しかしこれは組織の内部を浄化させるための機能としてこういうことも必要ではないかと思うわけであります。
　警察に対する信頼維持というこういう大局観に立って、例えば内部通報制度ですね、未然に不祥事が大きくなるのを防ぐとか、こういったものが必要ではないか。そしてその場合には、通報した者が不利益を受けないようなシステムも必要だろうと思います。言って報復人事を受けちゃったんじゃ、言わない方がよかったことになりますから。こういうことがあって初めて内部というのは浄化していくのではないかなと思うのですけれども、これについては余りきちっとしたお答えはしにくいと思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　不祥事案を防止するという観点で申しますと、監察や幹部による監督のほかに、個々の職員相互において不適正な職務執行や公務員にふさわしくない非行に走らないようにお互いに注意をし合う、あるいはそういうことがあった場合に看過しないというような意識を持つということが重要だろうと私も思います。また、仮に規律に違反した行為が行われているということについて他の職員が気がついた場合につきましては、その非違行為を行った者に対して注意がなされる、また上司にそのことが報告をされるということで、適切な措置がとられるということが必要だろう、そういうような職場づくりというものが行われていることが大変大切なんではないだろうかと。
　それから、御指摘のように、内部のものの中で通報制度のようなものを制度としてとるかどうかということにつきましては、若干慎重に検討してみる必要があるんじゃないかなと、こういうふうに思っております。
○大森礼子君　言葉で言うのは簡単なんですけれども、上司に言うとか。でも、そういうことが、上司に言ったことがどこかへ漏れちゃうと、また、あいつは何だ、チクりやがってと、こうなりますので、そこのところは、かちっとした制度でなくてもいいかもしれませんが、そういうことを申告した場合には決して不利益を及ぼさないとか、こういうルールづくりが必要だろうと私は思います。
　時間の関係で次へ進みます。
　第四のところが「警察における監察の強化を」というところであります。
　緊急提言の方では、公安委員会が第三者機関的に監察点検機能を十分に果たし得ることから外部監察は必要ないものと考える、こういう結論でございました。
　それで、ことしの八月九日の委員会の中でも、私はこの点について多少疑問を呈しました。というのは、外部監察が必要ないとする理由として三点、この緊急提言は挙げているんですが、その一つとして、「警察の組織や業務に精通している者が当たらなければ実効ある監察とはなり得ない」、これを挙げておりました。確かにそのとおりであると思います。しかし他方で、広く国民の各界各層から公安委員会のメンバーを選ぶ、こういうようなことを考えていくならば、逆に警察の組織や業務に精通していない人から選ぶことになると思われる。そうすると、一方で、広くいい方に来ていただく、一方で警察組織や業務に精通していなければいけない、これは矛盾するのではありませんかと、こういう質問をしたことがございます。そのときのお答えは、警察行政に精通した警察職員の的確な補佐が必要であるということで、補佐体制でカバーするという、こういうお返事でございました。
　そして、この部分につきましては、改正案の十二条の二、これは「国家公安委員会は、」とあります。四十三条の二、「都道府県公安委員会は、」とあります。ここのところで緊急提言をそのまま法文化した形になっておりますから、緊急提言をそのまま改正案に生かされた形になっております。
　そこで、この補佐体制というのはどういう形になっているのかなと思ってこの改正案の条文を読みましたら、十二条の二の方で行きましょうか、この三項のところで、「国家公安委員会は、警察庁の職員に、前項の規定により指名された委員の同項に規定する事務を補助させることができる。」という、ただこれだけの規定でございます。これだけで十分な補佐体制と言えるのかどうかはわからないわけですけれども、いずれにせよ法律上の根拠はできたわけですね。
　そこで、もう少しここのところを具体的にどういうシステムにしていくのかということを御説明願いたい。この法文だけでは十分わからないところがありますので、こういうふうにしていくから外部監察というのは必要ないんだ、この補佐体制で十分それはカバーできるのであるということをお話しいただきたいと思います。
○政府参考人（石川重明君）　今お話にもございましたように、緊急提言の幾つかの理由を挙げておるわけでございますが、一方で、警察職員の不祥事に関して厳正に処分を行い、不適切な業務運営を是正するためには、何よりも警察内部の自浄能力を高めることが先決である、公安委員会は警察本部長による監察が十分でないと認めるときはこれを是正すべきであり、第三者機関的な監察点検機能を果たすことが重要であるという考え方を示しているわけでございます。
　今回の政府提出の改正案は、こうした提言の考え方を踏まえまして、警察の自浄能力を強化することが重要であるという観点から外部監察の考え方をとらなかったわけでございまして、公安委員会についてもみずから監察を行うというようなことにはなってないわけでございます。
　これに対しまして、警察の行う監察について適時適切な指示を発する、そしてその実施状況を点検するという仕組みは、市民の代表として警察活動をチェックするという公安委員会の制度趣旨に合致をするんではないかというふうに私ども考えております。
　さらに、今御指摘の、改正案では監察担当委員が点検を行うときに、いわばその手となり足となって活動をする、これ仮称でございますが、監察調査官の制度を法律上つくっておるというところでございまして、公安委員の良識と警察職員の専門的、技術的な知識、経験というものが相まつことによりまして実効性の高い監察を実現することができる仕組みをここでつくった、こういうふうに考えているわけでございます。
　そこで、その補助に当たる警察職員の補佐体制がどうなるかということでございますが、例えば国家公安委員会の場合を例にとりますと、現在、平成十三年度の概算要求におきまして公安委員会の補佐官室といった課並びの組織を要求しておるわけでございます。それから国家公務員の増員も要求をいたしております。そこに配置になった者が公安委員会からいろいろな指示、指導を受けながらこういったものに当たっていくということになるのではないか。また、都道府県警察におきましても、公安委員会の事務補佐機能というものを強化することになりますので、そういった形で機能していくのではないだろうかと。これはあくまでも監察を監察するような場合もあるわけでございますから、監察がそのまま補佐をするということには必ずしもならないんじゃないだろうか、こういうふうに考えているところでございます。
○大森礼子君　それでは、この提言の項目では第五、「公安委員会の活性化を」のところになるんですけれども、この項目三、「管理能力の強化」のところで提言はこのように言っております。「警察庁及び警察本部内に公安委員会事務担当室（課）を設置してスタッフを増強するとともに、執務室を整備するなど真に効果的な補佐体制を確立すべきである。」と書いてありますけれども、そのままとは言えなくてもこの方向で進められていると理解してよろしいでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　国家公安委員会につきましては、現在、長官官房の総務課員数名が補佐をしているような状態でございましたが、今申し上げましたように、十数名から構成される委員補佐官室というものを新たに設置したいということで、概算要求等で要求をしておるところでございます。都道府県公安委員会につきましても、先ほど申しましたが、県の規模に応じまして室等の設置を行いまして補佐スタッフを充実していく、こういうことになろうかと思います。したがいまして、ここの部分はそのまま私どもも予算要求という形でやっておるということでございます。
　それから執務室につきましては、今警察庁、建てかえ中の合同庁舎に近々入ることになろうかと思いますが、そのときに公安委員の執務室というものが整備をされるということで予定をしているところでございます。
○大森礼子君　それでは、緊急提言の項目第六、「住民からの相談に的確な対応を」のここのところでまず第一として挙げているのが「困りごと相談の充実強化」であります。ここのところにつきましては、これは特に改正案で条文がありませんので、現行諸制度の運用で、改善で対応していくことになると思います。
　そこで、時間の関係でもう端的に聞きたいのですけれども、いわゆるストーカー行為規制法、これが十一月二十四日施行されるんでしょうか、そしてこれによりまして、一つに警察に根拠づけを与えることになりまして、こういうストーカー被害の相談体制というものもこの法律によってできることになると思います。この相談体制というのはどのように改善されていくのか。
　それからあわせてお尋ねしますが、例えば先ほども答弁の中に出てきました女性に対する暴力、ドメスティック・バイオレンス、この被害者の相談窓口としても十分機能するのではないかと思いますけれども、この点いかがでしょうか。簡単で結構です。
○政府参考人（田中節夫君）　困り事相談の問題でございますが、これは法律に盛り込まれておりませんけれども、運用で対応してまいる所存でございますし、大変国民からの相談がふえてきておりますので、体制の強化に目下都道府県警察、努めておるところでございます。
　委員御指摘の女性、子供に対するところの問題でございますけれども、これにつきましては、昨年の十二月に女性・子どもを守る施策実施要綱をつくりまして、ストーカー事案それから夫から妻への暴力事案につきましても、刑罰法令に触れない事案にあっても自衛対応策の教示その他につきまして適切な対応を行うよう強く全国に通達として指示したところでございます。
　また、具体的にストーカー規制法の問題がございましたけれども、これは今月の二十四日から施行されます。都道府県警察におきましてストーカー対策室を設置するなどの体制整備を現在行っておるところでございまして、適切な相談対応を推進するために、担当の女性警察職員あるいは臨床心理士を配置するなどの工夫を凝らしまして、体制の万全を図っておるところでございます。
○大森礼子君　困り事のところで、これはちょっとこの改正案とは外れるんですけれども、一つ要望したいことがございます。いろんな捜査等におきまして警察の対応が犯罪の被害者となった方の困り事になる場合があるということでございます。
　どういうことかといいますと、端的に言いますと、犯罪捜査を開始されますと、被害者の方は警察の方で事情聴取を受けます。その事案によりまして一回で終わる場合もあれば何回も行かなくてはいけない場合もあります。そして、これが起訴されるような事案ですと、検察庁でも同じように聞かれることになるわけです。一番最初の事情聴取は警察でなされるわけなんですけれども、例えば警察へ来てくださいという時間帯とか、ここら辺にも何か配慮をしてもらえないだろうかという声を少し耳にしたものですから、この場でお願いするわけです。
　人によりますと、被害者になった、事情聴取も被害者調書をとるということで、場合によったら職場を何日も休まなくてはいけなくなるような場合もあるという、こういうことも聞いたことがございます。
　それで、事件によりましては被害者であることを職場とか周囲に知られたくない場合もあります。端的な例が強姦事件であると思います。そして、そんな場合にだれにも知られたくないと言っているときに、被害者であるからという理由で、例えば警察官が職場に姿をあらわしたり、あるいは頻繁に電話がかかってきますと、周りから奇異な目で見られる、何か変なことをしたんじゃないかと見られる。そのこと自体が苦痛になるということがございます。
　また、それで職場を休まなくてはいけないことになりますと、非常に精神的な苦痛が大きくなるということで、これは全部がそう言っているんじゃありません。ちょっとそういうことを耳にしたことがあるものですから、この点についてぜひ被害者側の事情とか心情とか、そこら辺も十分考慮していただいて、場合によったら仕事が終わってから夜間事情を聞くとか、そうしますと警察官の方はもう夜もずっと仕事していなきゃいけないわけで、大変だと思いますけれども、ぜひそういう点を配慮していただきたいなと、そういうことも警察に対する信頼につながると私はこのように思います。これは、今お願いだけでございます。
　次に、二のところで「「民事不介入」についての誤った認識の払拭と部内教育の充実」、こういう項目がございます。ここも運用で対応ということになると思います。
　それで、緊急提言では「「民事不介入」についての誤った認識を払拭させなければならない。」、こういうふうにあります。質問は、警察組織内部にあったこの誤った認識、これは警察側の認識だと思いますよ、警察側にあった誤った認識について、どのように警察庁の方としては認識しておられるのか。ここのところがきちっと正しく認識されませんと直しようもないと思いますので、この点についてお尋ねいたします。
　それから、この民事不介入のところにつきましては、例えば警察法の第二条一項で警察の責務というものが規定されてあります。そして、二項のところで「警察の活動は、厳格に前項の責務の範囲に限られるべきものであつて、」とこのような規定がございます。そして、昔は民事不介入といった場合、警察は公権力の行使ですから、こういうものは余り拡大しない方がいいという趣旨で、抑制させようという意味で実は民事不介入という言葉が使われてきたと私は理解しております。ところが、だんだんそれをよいことにして、本来は介入すべき場合にも民事不介入ということを盾にして警察が十分な働きをしなかったことが、ちょっと今違った意味で民事不介入が使われているわけなんですね。
　そこで、この誤った認識、あったとしたらどういう誤った認識であるのか、ここのところをお尋ねしたいと思います。そして、どのようにこれから指導されていくのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（石川重明君）　民事不介入についての誤った認識をどう認識しておるか、こういうお尋ねでございますが、これは警察が、今もお話しございましたように、個人の生命、身体、財産の保護、公共の安全と秩序の維持という責務遂行のため、当然対処すべき事案であるにもかかわらず、その事案が民事に絡むものであるという理由で適切な対応をしてこなかったということ、その認識に基づく措置と申しますか行動、こういうことを指摘しているものというふうに認識をいたしております。
○大森礼子君　端的に言うと、警察法第二条一項のこの規定をいかに正しく理解するかということに尽きると思います。
　それから次に、緊急提言第七の項目ですけれども、「警察職員の責任の自覚を」のところで、ここの部分は運用、制度の改善ということで対応することになると思います。
　この中で、緊急提言で指摘されていることですが、窓口担当職員の名札をつけるとか、制服警察官の識別章の着用、これについて指摘されているのですけれども、この点はどのようになりますでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　警察職員の職務執行における責任の明確のための方策といたしまして、窓口業務を担当する職員とその責任者である幹部職員につきましては名札の着用を平成十三年の六月一日から実施するように先月各都道府県警察に通達をしたところでございます。
　また、制服警察官の識別章についての問題でございますが、これも着装する方向で検討しているところでございますけれども、この識別章につきましてはその着装によって適正な職務執行、事案処理に支障を及ぼす可能性があるというような懸念というものもあるわけでございまして、提言においても、職務執行に当たって著しい支障がある場合は除くと、こうされているわけでございます。
　こうしたことを踏まえまして、着装する警察官の範囲や、着装した際における職務執行上の具体的な支障等の運用上の問題点というものを検証する必要があるというふうに考えておりまして、来年早々に試行実施をした上で、その状況を見て本格実施に移行することが妥当であるというふうに考えております。
　したがいまして、方向としては実施をする方向であるけれども、その間に検証してみたい、問題点を洗い出してみたいと、こういうことでございます。
○大森礼子君　それでは、最後の質問に移ります。
　第八のところで「住民の意見を警察行政に」という項目がございます。ここの提言を受け入れまして、改正案では五十三条の二で警察署協議会というものが新たにつくられるわけであります。ここの四項の中で、「警察署協議会の設置、その委員の定数、任期その他警察署協議会に関し必要な事項は、条例（警察署協議会の議事の手続にあつては、都道府県公安委員会規則）で定める。」と、こういうふうにしてあります。
　緊急提言の中では、「保護司会、弁護士会、自治体、学校、町内会、ＮＰＯ、女性団体、被害者団体等の関係者などの地域における有識者からなる警察署評議会（仮称）を設置し、」と、こういうところからメンバーを選んでと例示しているわけなんですね。
　この五十三条の二の四項を見ますと、どういう人を選ぶかということは多分これは必要な事項として条例で定めるということになるのかなと思うんですね。この法文の中では、例えば協議会の委員は住民の意見が広く反映されるような構成でなくてはいけないという、こう規定がありませんので、どういう人が選ばれるのか。広く意見を聞くというここら辺が、緊急提言が指摘しているところがどのように担保されるのかどうか少し不安なのですけれども、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（石川重明君）　警察署協議会につきましては、先ほど来長官が答弁をいたしておりますが、警察署の業務運営に地域住民の意向を反映させるために設置をしよう、こういうことでございます。
　したがいまして、その委員は、地域住民の意向を代表して警察署の業務運営に関する意見、要望等を表明するにふさわしい方を公正に人選をする必要があるということでございます。このために、委員の委嘱は、この法律でも第三者的管理機関である公安委員会が行うということにしておるわけでございますが、その人選に当たりましては、今お話しのように、地域や所属組織等に偏りがないようにするとともに、自治会、自治体等の意見を聞いたりあるいは推薦を受けたりするというようなことが必要ではないかというふうに考えておりまして、その旨都道府県警察に対しましてガイドラインを示したいというふうに考えているところでございます。
○委員長（朝日俊弘君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
平成十二年十一月九日（木曜日）
　　　午後一時三十二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　谷　　洋一君
　　　政務次官
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　三浦　一水君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部省体育局長　　遠藤純一郎君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　堺　　宣道君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　西本　　至君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　永村　武美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（畜産物等の価格安定等に関する件）
　（畜産物価格等に関する決議の件）
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○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に農林水産大臣官房審議官永村武美君、文部省体育局長遠藤純一郎君、厚生大臣官房審議官堺宣道君及び厚生省生活衛生局長西本至君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（太田豊秋君）　農林水産に関する調査のうち、畜産物等の価格安定等に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岸宏一君　ことしも残すところあとわずか二カ月となりましたが、谷農林大臣、三浦政務次官には、日夜を分かたぬ御活躍、農家の皆さんを代表しまして心から感謝を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
　さて、この一年を振り返ってみますというと、我が国の特に農業、農村、農家の皆さんの一年というのはどんなものであったか、こういうことを今思い返しているわけでございますが、どうもことしも、農家の皆さんにとってはすばらしい年とは言えない、そういう一年であったように私には思えるわけでございます。
　それは、私は山形県でございますから、山形県は稲作のいわば単作地帯ということでございますから、何を申しましてもお米の問題が私には一番頭に残っていることでございます。ことしも大変豊作であったわけでございます。豊作であったがために、お米が余った、そして市場価格が大幅に下落をしたと。ひところから見ますというと、大体三割以上お米の値段が下がっておりまして、山形県の農家の皆さんからは悲痛な声が聞こえてくるわけでございます。
　お米の値段が三〇％以上も下がったし、それから転作も三〇％を超した。そして農業者年金の問題も、最初の案というんでしょうか、原案の原案というのは三〇％だったわけですけれども、これは何とか一〇％以内にとどまったことでありますけれども、稲作農家は、完全にコストを割っている、こんな悲痛な声が聞こえるわけでございます。
　しかも、豊作でありながら豊作を素直に喜べない、これはゆゆしき問題だというふうに私も思いますし、我が県の高橋知事は、豊作を素直に喜べないというのは農家の皆さんの精神的な退廃を生む、そんな心配すらある、何としても国において豊作を素直に喜べる農政をやっていただきたい、こういう発言を県議会でしたか記者会見でしたか忘れましたがなさっておるわけでございます。私もそのとおりだというふうに思うわけでございます。
　そういう観点から、いろいろ御苦労されて今回、十月でしたか、米の緊急対策が打ち出されたわけでございます。この結果はことしの米の値段には余りプラスに働いたとは思えないわけでございますけれども、ぜひ来年度のお米の需給の安定あるいは価格の安定に大いに役立つことを祈るばかりでございます。
　さて、畜産の問題でございますけれども、酪農の問題でございますけれども、この問題もなかなか困難な年であったような気がいたします。従来から続いた問題は問題として、例えば担い手の問題でありますとか畜産物の輸入の増大でありますとか、あるいは高齢化、それから畜産の環境対策、こういった大きな問題が引き続き私たちあるいは酪農家の、畜産家の皆さんに大きなプレッシャーとなってきたことはそのとおりでございます。
　それに加えまして、口蹄疫、これは三月でしたか、それから六月には雪印の問題がありまして、農林水産省は大変忙しかったというふうに思うんです。特に大臣、それから政務次官、樋口畜産局長さん、大変な御苦労をされたようでございますけれども、ぜひ審議官、ひとつ畜産局長に私からくれぐれも御苦労を感謝しておったというふうにお伝えいただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　ところで、昨日は畜産の価格が審議会から示され、本日は加工原料乳の問題が結論づけられるという非常に大事な時期でございますけれども、これらの問題に当たりまして、農林大臣として基本的にどんなことを今考えておられるか、ひとつお答えをいただきたい。
○国務大臣（谷洋一君）　ただいま本年を反省されましていろいろと課題が多かったことを御指摘いただいたんですが、私も七月四日に就任いたしまして、それまでに宮崎並びに北海道における口蹄疫の問題が起きておりまして、まだまだ終結に対しましての努力をする最中でございました。また、牛乳の問題もまだ紛糾の最中でございまして、社長が三回四回訪ねてこられましたが、会社の責任だ、何としてでも終末処理をきちっとしなさいということをいつも強く申し上げておりました。
　そういうことで万事難問題ばかりでございますけれども、この畜産にいたしましても、例年にない特別な問題が、口蹄疫で言えば九十二年ぶり、また、あの有名なメーカーが何でこんなことをしたんだと我々がびっくりするような事態が起きておったわけでございますから、二度と起きないようにしたいということで、この口蹄疫問題につきましては法案を提出して成立させていただいたわけでございます。
　そういうことで、農業にいたしましても、今、新しい農業基本法をつくりまして、意欲に燃える農家をつくりたい、活力のある農村づくりをやるためにはという気持ちで、一定の条件のもとに株式会社を認めるというふうなことも決めておりまして、ぜひとも御可決をいただきたい、こう思っております。
　そういう多事多難な年ではございましたけれども、米価の決定、また今回の畜産価格の決定、いろいろな課題が含まれておりますけれども、しかし畜産の場合は、新しい価格体系に持っていきたい、市場を反映するようなものにしたい、しかし、畜産農家が意欲を燃やすようにしむけていくようなことを考えたい、こういう考えのもとに今取りまとめておるわけでございまして、どうか皆さん方の畜産に関する真摯な、積極的な要望をいただきまして、私どももこれをしかと受けとめまして頑張っていきたいと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○岸宏一君　ひとつ大臣よろしくお願いをいたします。
　さて、この畜産の問題でございますが、ただいまお話を申し上げましたように農村の、特にお米に関して農家の所得が著しく下がっているわけでございますから、畜産に対する期待というんでしょうか、その比重というんでしょうか、こういうものは今後ますます高くなってくるというふうに思うわけです。
　しかも、この基本計画によりますと、食料の望ましい消費の姿などというものを示しておるわけでございますけれども、これも平成九年に対してかなり大幅な消費の増加を見込んでおられる。さらに生産の努力目標にいたしましても、例えば牛肉なんかでは五十三万トンから六十三万トンへ生産を伸ばさなきゃいけない。しかし一方で、統計調査を見ますというと、だんだん飼養農家は減ってきているわけでございます。
　そういうことで、平成二十二年までにこういった新しい計画が実現できるかどうかというのは非常に私は困難だと思っております。そういう困難を克服するためには、さまざまな飼養農家に勇気を与えるような諸施策を講じていかなければ到底これは実現できるものでないというふうに思っているわけです。今回の畜産価格の決定に際しまして、どうも豚肉の価格とか何かも余りよろしくないという話もございます。
　そんなことで、これからの対策をどのように考えておられるか。これは審議官ですか、ひとつお願いいたします。
○政府参考人（永村武美君）　お答えをさせていただきます。
　今先生御指摘になりました平成二十二年を目標にいたしました畜産物の生産努力目標、御指摘のとおり、牛肉につきましてもかなりの増加を見込んでいるところでございます。ただ、この目標自体が、達成する上でそう簡単ではないことを私どもも強く認識をいたしております。ただ、この目標に向けまして三つほど大きなポイントがあろうかと思っております。
　一つは、牛肉の消費につきましても、もはや国内生産は四割を切っておるわけでございますけれども、六割を超える輸入牛肉の部分、これをどうやって国産牛肉で置きかえていくかと。これは、国産食肉の安全性の問題をもちろん消費者に理解していただくことも大事でございますけれども、あわせて、消費者に受け入れられる一定程度の価格での生産、コスト低減、これを図っていくことがまず第一のポイントであろうかと思っております。
　それから、第二のポイントは担い手の確保でございます。私ども畜産の分野でさまざまな担い手、特に後継者と言ったらよろしいでしょうか、これはほかの畑作あるいは稲作部門と比べましてかなり後継者を確保している分野ではあります。しかしながら、それでも先生御指摘のとおり戸数が減少しておるというようなことがあらゆる畜種において見られるわけでございまして、それに対しても、どうやって戸数の減少を食いとめていくかと。
　例えば、これは和牛の繁殖経営の事例を一つ申し上げたいわけでございますけれども、和牛の繁殖経営の担い手はかなり高齢化が進んでおります。畜産の中でも最も高齢化が進んでおります。そこで、私ども数年前に新たな事業として起こしましたのが、通常、和牛は十カ月ぐらいで子牛を売るわけでございますけれども、十カ月間飼うのがとてももう大変だと、高齢化しますと。したがって、高齢化された担い手の方々にはせいぜい三、四カ月飼っていただいて、四、五カ月たったら、農協がつくった子牛の団地、哺育センター、そちらで預かっていただく。それによって個々の農家は、今まで三頭飼っておった農家が五頭、六頭と規模を拡大していく、こういったこともやっておりますし、要するに、若い担い手だけではない、高齢者もしっかりした担い手として位置づけるということ。
　あるいはまた、都会に出られて六十を境に国に帰ってこられる、かといってまだ六十過ぎでは十分仕事ができるというような方々には、例えば農協が簡易な、コストをかけない牛舎をつくって、それを高齢者の方に、Ｕターンされた方にリースをする、そこで牛を飼っていただくと、こういった非常にきめ細かな対応策を講じておるところであります。
　さらにまた、先ほど御指摘の豚肉等の価格の下落に際しましても、一定水準を下回った場合は国からその補てんをする措置等々、価格政策についても相応の対策を講じておるところでございまして、あらゆる分野から、あらゆる角度からもろもろきめの細かい対策を講じながら、少しでもこの生産努力目標に近づけるように努力をしてまいりたいと考えております。
○岸宏一君　ただいま審議官のお答えになったことは、すなわち我が国の畜産・酪農の重要な課題であるということは確かだと思います。今申されたことに対してあらゆる手だてを尽くしてやっていかないとなかなかうまくいかないだろうということは私もそう考えておりますが、例えば飼料の自給率なんかを見ますと、これは昭和四十年で九二％、繁殖牛の場合は自給率があったんですが、これが農水省の統計だと五九％に下がっておる。それから肉牛の肥育、これなんかでは四・四％というふうな落ち込みになっておるわけでございます。これらについても基本計画に、草地を何万ヘクタールでしたか、ふやすといった計画もあるにはあるわけですけれども、なかなかもってこれは難しいんですね。
　私、実は山形県で町長をやっていまして、私も実は畜産をぜひ振興したいということでかねと太鼓で頑張らせようと思ったんですが、結局、農家の人に怒られたんです。何と言われたかといいますと、いや、町長、おまえそんなこと言うけれども、口のついたものを育てるということは大変なんだ、机の上で考えているのと実際やるのとは全然違うぞということを言われたことを今、審議官の御答弁をいただいて思い出したわけでございますけれども、どうかひとつそういうことのないように、いつも実際働いている、実際やっておられる飼養農家の気持ちになってさまざまな施策を考えるということが大事ではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○政府参考人（永村武美君）　今、先生は自給率の向上のためにえさの問題を御指摘なさったわけでございまして、先ほど私の答弁から漏れておった部分でございました。
　御指摘のとおり、飼料の自給率が大変下がってきております。これは一つには、今私ども年間に一千数百万トンのトウモロコシを中心に穀類、家畜のえさを輸入しておりますけれども、これを国内で生産するなどということになりますと数百万ヘクタール要るわけですからおよそ不可能でございますが、国内に賦存をしておる草資源、これについてはまだまだ利用の率が低いという状況がございます。
　例えば、先ほど先生が御指摘の口蹄疫問題が三月に起きましたけれども、その原因はどうも中国大陸から入ってきた麦わらに口蹄疫ウイルスが付着をしておったのではないかという可能性が最も強いとされておりますけれども、なぜわざわざ中国とか韓国から稲わら、麦わらが入ってきておるかと。これは、国内で生産される稲わらを十分利用していなかったからということでございまして、大体年間九百万トンとれる稲わらのうち、国内で家畜の胃袋に入っておりますものが百万トンちょっとでございまして、その結果、二十五、六万トンの稲わらの輸入をするという非常におかしな現象が起きてきたわけでございます。
　これは一つには、非常にこれは難しい問題でございますが、稲わらがたくさん生産をされる例えば北陸とか東北とか、東北は別ですけれども、お米の地帯に昔は牛もたくさんおったんですけれども、お米の地帯に牛がいなくなった。そうしますと、遠くに稲わらを運ばざるを得ない。どうしてもコストがかかると。こういった問題もございますけれども、何とかそこも、せっかく九百万トンもある貴重な資源をみすみす今は田んぼにすき込んでおるわけでございますから、これを何とか牛の胃袋に持っていきたいということでさまざまな手だてをやっておるところでございます。
　それと同時に、もう一点、私ども常々申し上げておりますことは、本当に今給与しておる穀物が、例えば二十カ月穀物を給与するというようなことを牛に対してやっておりますけれども、本当に二十カ月丸々給与する必要があるのかと。例えばそれを十カ月とか十五カ月まで減らしまして、その減らした五カ月についてはより粗飼料を多給するような飼養管理の技術もあるんだよというようなことは啓蒙普及しておりますけれども、いま一つそこが手が届かないところでありまして、私ども反省しておるところでございます。
○岸宏一君　さて、コストの問題ということも審議官おっしゃったわけですけれども、コストといいますと非常に心配になってくるのは、例の家畜排せつ物の法律ですか、これによって飼養農家は新たな投資をしなきゃいけない、こういうふうになってくるわけでございます。けさほどの自民党本部での総合農政の会議でも、ここにいらっしゃる中川さんがそのことを発言されておられましたけれども、私もこれは非常に大きな問題であろうと思います。
　酪農あるいは畜産の農家にとってこれは頭の痛い問題だと思うんですが、この問題で、さきの三月十六日の衆議院の農林水産委員会で谷津政務次官は質問にこういうふうに答えておられます。「現在、本法に基づきまして、都道府県において、今後五年間の施設整備の目標や、畜産と耕種の連携による堆肥の利用促進等を内容とする計画を策定中であります。」と。まず一点ですね、策定されたかどうか。
　それから、「今後、この都道府県計画に基づいた施策の計画的な整備や堆肥の円滑な流通促進を図るため、補助事業、これには公共と非公共がございます、それから補助つきリース事業、融資、税制等、地域の実情に合った支援措置を講じていきたいと考えております。」。それから、ずっと下りまして、「畜産農家が適正なコストで施設整備を行うことができるよう、施設整備の方法、建設コスト等必要な情報を積極的に提供することを、都道府県あるいはメーカー等に通知」していきたい。それから、「四月を目途に、建築基準法に基づく堆肥舎の設計規準の緩和を図ること」にしたいと、こういうふうに述べておられますが、これは三月から大分日がたっておりますのでかなり前進があったものというふうに思うわけですが、この点についてひとつお答えをいただきたいです。