Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木島委員　今回雪崩が起こった選挙区の木島でございます。この間における政府やあるいは委員会の皆さんに大変に御迷惑をかけたことを心から感謝しながら、若干の御質問を申し上げたいと思います。
　災害は忘れたころにやってくると申しますけれども、新潟県においては、雪害なる災害は毎年必ずやってくるのであります。だから、それを人は宿命と考えております。確かに我らの祖先は、この新潟の豪雪地帯に住みついたとき、それは当然雪が降っておることを、毎年豪雪であることを知りながら住みついたのでありましょうから、それはある意味では人生の敗北者であったのかもしれません。だからといって、それが宿命だといって済まされていいのだろうか。それはまさに政治の宿題ではないのか、私はそう思います。
　私、三十五年ほど前でありますけれども、新潟県の県会で、さっき質問した桜井さんのお父さんなんかと一緒のころ、桜井さんのお父さんと一緒ですからな、そのころに、雪が降って道路に積もっても、それを除雪し、排雪して自動車が通れるようにすると言ったら、かんじきでしか、雪を踏み締め踏み締めでしか歩くことができなかったところの我が選挙民は、木島の大ぶろしきだと笑いました。今どの道も除雪されております。
　私、かつてこの委員会だと思うのでありますけれども、例えば家屋の雪をアーケードに落として、アーケードにベルトコンベヤーを置いて、そして動かしていきながら、最後にダンプカーに載せたらいいじゃないかと言ったら、この委員会の方々は笑いました。そのとき私は言いました。かつて私は、除雪をすれば車が通れるなと言ったときに、我が選挙民は笑った、今諸君は笑った、だが科学技術というものはそういうものじゃないだろう、そこに政治がないのかと言ったのでありますけれども、もちろん私は、科学技術というものをすべてに、自然を克服することによって無限の幸せが得られるといった、そのことがすべてであるかどうかは私は今疑問に思っておりますけれども、しかし、今回の雪崩を見たときに、まさに太古そのものではないのか、何の力もなかったではないか、私はそう思うのです。
　そこで聞きたいのでありますが、今回、新潟県では雪崩危険箇所に指定しておらないといって、例えば新聞等においても新潟県は非難をされております。しかし、地すべりにおいては根拠法がおのおのある。建設省においても林野庁においても、あるいは土地改良にでも地すべりは根拠法がある。ところが、これには根拠法がない。根拠法があることと根拠法がないこととどのように違うのでしょうか。これは防災局長だな。
○杉岡政府委員　雪崩防止事業それ自体には、例えば地すべり防止法とかあるいは傾斜地保全対策事業とかあるいは治山治水緊急措置法とかいったような具体的な法律はございません。
　ただ、事業の施行につきまして、例えば林野庁でやっております……（木島委員「そんなことは聞いておらぬ。根拠法を聞いているんだ」と呼ぶ）これにつきましては、具体的に事業の中身は同じでございます。
○木島委員　私が今言っていることは、なぜ根拠法がないのか。新潟県が指定をしたのは、これはちょうど私が五十六年に災害の委員長をしておったときでありますけれども、桜井さんのお住まいの守門とか湯之谷に災害があった。雪崩があった。そこで、その翌年、新潟県は新潟県の防災会議において約二千カ所ほどの指定をした。しかし、根拠法はない。砂防法なら砂防法には地域指定がある。法的根拠がある。森林法の指定によって、あるいは土地改良法によってそれぞれ地すべりはある。なぜないのか、私は、そこにないことを問題にしておるのです。太古そのままじゃないかということを私はさっき言った。そのことを問題にしているのです。どうですか。
○杉岡政府委員　雪崩対策につきましては、先ほども関係省庁から答弁申し上げましたように、十分その重要性を認識しながら仕事をしておるわけでございます。ただ、雪崩の現象でございますが、その発生あるいは滑落あるいは滑って、停止堆積、こういったようないろいろな要因がそのときの気象とか地形、土質、それから雪質、こういったものによってそれぞれ異なるわけでございます。そういった観点から、雪崩の完全な解明というのは非常に難しいわけでございます。関係省庁いろいろと勉強しておりますけれども、まだそういった段階で、完全な、地すべり等とは違った段階であるということでございます。
○木島委員　それでは、新潟県が防災会議で二千カ所ほど指定しておるけれども、それは意味のないことだとおっしゃるのですか。そういう五十六年のときの教訓を、根拠法がないから、国会がやらないから、政府がやらないから、だから新潟県は新潟県だけでも危険なところは指定してそれでお互いに警戒しようとやっておるじゃないか。根拠法がない、雪がまま子扱いだということを言いたいのだ。
　きょうは本来、予算委員会をやっていないのだから大臣が暇なはずだから、なぜ来ないのか私はわからない。だけれども、福岡の大臣よりも同じ選挙区の雪国の白川さんの方が話がわかると思うのであります。今あなた、そうおっしゃるけれども、確かに新潟県で申しますと、新潟県の雪崩対策事業は、道路でもって昭和六十年県単も含めて二十三億八千万、山林は五億四千五百万、三十億近い金を新潟県は雪崩対策事業にかけております。けれども、それは主に道路や山林の保護であって集落対策はありません。建設省が今年度初めて集落対策一億二千万です。ことし三カ所、新潟、冨山、福井でやっておる。新潟県の、これまた先ほどの桜井さんの六日町でもって六千万だけやっておる。新潟県では三十億近くかけて対策をやっておる。やっと集落に六千万、しかも、その多くはなぜことしからか。道路や山林中心で、そのことは何かというと、経済が、物が、金が最高の価値という観念があるから人命がそれよりも軽く扱われておる。そこに五十六年のときの教訓がいささかも生かされずしてやっとことし一億二千万ついたのじゃないのか。私は、そういう思想、そういう政治姿勢こそ雪国が救われないゆえんだと思う。この宿命を宿題にするにはどうするか、そこにあるのではないかと思うのでありますが、この点については白川さん、ちょっとお答えいただきましようか。
○白川政府委員　雪崩被害が悲惨であり、これを防止しなきゃならないということは、行政に携わる者の、これは言われなくても言われてもあるいは法律があってもなくてもやらなければならないことだと思いますし、今までもいろいろな意味で関係者が努力してきたところだと私思っております。ただ、先ほどから防災局長が答弁いたしておりますように、どういう地域が雪崩が発生をするのか、そのためには具体的にはどういう工事がいいのか、こういうようなことになりますと、先生御指摘の地すべりであるとか急傾斜地の崩壊地区であるとか、そういうところに比べてなかなか特定がしにくいだろう、こういう困難さもあるだろうと思います。さりとて、例えば危険なところを仮に全部指定しても現実には限られた予算の中ではなかなか思うような対応ができない、そういう中で今なおいろいろな意味で研究すべきところなのではないだろうか、そういうところでございますが、いずれにいたしましても、先生御指摘の点についてはしかと肝に銘じまして、四全総あるいは今後豪雪地帯対策特別措置法、こういうものを見直す際には十分参考にさせていただきたいと思っております。
○木島委員　今おっしゃった四全総、あの四全総の中には、今まで雪というものはおのおのばらばらだった。各省ごとばらばらだったものを、国土庁ができて、そこでもって、事業は直接ないけれども総合されておるという点については非常に感謝しておるのです。それは大きな進歩だと思っておるのです。ただ、縦割り行政というものについての批判がいろいろありますけれども、それは別としまして。したがって、今おっしゃいますように、四全総の中に豪雪対策というものをまさに一章設けて、そこでもって整合性を持たせるというのでありましょうか、統合するというのでありましょうか、そういうものはぜひ必要でありますので、そのことについてあわせてお願い申し上げたいと思います。
　地すべりの災害などと比べ、あるいは他の災害と比べまして雪崩の災害というものは、春になって雪が消えますと桜も咲きます、梅も咲きます、若菜が出ます、何の変化もない。ただあるのは、この場合でいうと十三の卒塔婆が立つことと家が壊れておる、それだけだ。それはきっと、先ほどもお話がございますように、恒久的な対策は行われるでありましょう。これは感謝します。けれども、ここは大きな雪崩がなかったところなんです。三十九年前の昭和二十二年に大きな地すべりがあって、この部落は八十三戸のうち七十二戸が倒壊あるいは埋没いたしました。百二十年前にやはり大きな地すべりがありました。けれども、このような大きな雪崩はなかった。だが、恒久的な工事をやっていただくことは感謝をいたします。しかし、何かむなしさを感じます。
　そこで、時間がありませんから先へ進みますけれども、確かに家がつぶれておる、その住宅をどうするのか。これはしょせんはどこかから金を借りるしかありません。がけ地近接危険住宅移転事業というものがある、これは一戸ごとに移転をするときに金が借りられる。集団移転の災害復興資金がある。これは十戸以上まとまらなきゃならない。しかし、集団移転でありますから大変条件がいい。跡地の買い上げもしてくれる。まとまって行くわけでありますから、公共施設もつくられる。そういうように条件がいい。けれども、十戸まとまるかどうかというと、またこれが問題である。この土地は出稼ぎの土地であります。出稼ぎで食っていると言ってもいいでしよう。田畑を耕しているのは自分の食べる物程度でありましょう。まあどっちがいいか、そんなことは言いません。金を借りたい。借りなければ家を新築もできないし、移転もできないし、補修もできない。金は借りたい。しかし、越後者は律儀でありますから、借りた金は返さねばならない。しかし、返すめどはない。仮設住宅にいつまでもおれるわけがない。返すめどがないから金を借りられない。金を借りない限りつぶれた家は直らない。こういうときは一体どうなるんでありましょうか。
○杉岡政府委員　災害によりまして個人住宅を失われた方々、非常にお気の毒でございます。これに対しまして、政府といたしましては、まず住宅金融公庫の……（木島委員「そんなことはいいよ、時間がないんだから。返す金がないときどうするんだというんだ」と呼ぶ）いや、それを低利で貸し付けるとかあるいは援護資金をやっておりますが、そういった対策、できるだけのいわゆる個人災害の対策、これをやっておるわけでございます。
○木島委員　具体的に何があるのよ。あるわけないでしょう。政治は、一番困っている、一番苦しんでいる、そういう者を放置しているんじゃないのか。雪国全体に対してもそうである。この場合、こういうことに手が差し伸べられないで、まさに政治とは何ぞや、国家とは何ぞやという問題にならないのだろうか。
　例えば県なんかでは、各県どこもやっていると思いますけれども、中小企業等が金を借りたときに信用保証協会で保証しますね。そして、それを払えないときに代位弁済いたします。一定の条件のときに、こういう場合に、払えなかったときに市町村が代位弁済するという、もちろんそれは審査が必要でありましょう。そういう道はないんだろうか。中小企業にはそういう道があって、この困っておるところの人たちにその道が開かれない、そういう政治があるんだろうか。
　学校事故なんかの場合に、例えば事故が起こって国家賠償法によって有罪になったときに、市町村で一億五千万もの金を出すことは大変ですから、したがって、これは損保において保険がある。民間の損保によってそういう保険制度がある。そういうものを工夫することができないのだろうか。それで初めて政治というものじゃないのか、そう私は思うのであります。いろいろなことをやりますなんと言ったって、具体的にはどうするのかというとないのでしょう。ないのならそういう方法を考えるしかないじゃありませんか。どうなんですか。
○白川政府委員　木島先生とは同じ選挙区でございまして、いろいろな災害を一緒に視察したこともございます。そして、そのときに、本当に政治家としてだけではなくて一個人としてそういう困った方々に何かすることができないだろうかと思うのは人の常だと思いますし、政治家としては当然私自身もそう思いました。しかし、そういう中でようやく長年の結果、せめて自然災害によって命を亡くされた方には弔慰金を出そうという制度が国会の長い努力の結果でき上がったわけでございますが、やはり生命と財産というところにいささかの質的な違いがあるのだろうと思うわけでございます。
　自然災害に対して国がどの程度かかわり合うべきなのかということは、ある面では国家と個人との関係をも含む極めて難しくかつ政治的な理念の問題というようなこともある中で、現在先生御指摘のとおり、率直に申しまして十分な制度がないことは私も承知しておりますが、今答弁がありましたように、災害援護資金の貸し付けであるとかあるいは住宅資金の優先的なあっせんというようなことが現実には考えられて、気持ちだけといえば気持ちだけかもわかりませんが、災害融資の場合は五・五が五・〇になるというようなことであります。これは今後日本がもっともっと進歩していく中で、あるいは住民の、あるいは国民の物の考え方が変わっていく中で、将来的には何らかの解決がなされる問題であろうと私は思って、先生の御指摘については十分心して承っておきます。
○木島委員　今、白川先生、個人の災害と国、政治とのかかわりというお話がございました。防災局長さん、あなた初代でしたな。防災局というのは最終的には国民の生命財産を守る役所と考えて間違いありませんか。
○杉岡政府委員　災害対策基本法に、政府の役割として、国土及び国民を災害から守るというのが国の責務でございます。私、防災局としてそれに徹しておるつもりでございます。
○木島委員　にかかわらず、今回十三の人命が散った。責任を感じませんか。
○杉岡政府委員　災害対策について諸般の努力をいろいろとやってきておるわけでございます。今回の雪崩災害、十三人の方々のとうとい人命が失われたことにつきまして、我々としては非常に遺憾に思っておるわけでございます。こういったものを教訓にいたしまして今後の災害対策に努めてまいる覚悟でございます。
○木島委員　警察も消防も究極的には国民の生命財産を守るために国や地方自治体が金を出している役所である。ところが、白川先生もおっしゃいましたように、例えば国家賠償法は施設に瑕疵があった場合あるいは公務員の故意または過失があった場合に国が補償する。逆に言うと、国に責任がないときには補償しないという思想であります。だが、それていいだろうか。今お聞きしましたように、防災局ができた。もともと警察や消防というのは国民の生命財産を守るものである限り、それが完全でなかったからその補償は一〇〇％せよとは言わないけれども、責任は皆無だとはならない。ここのところが、これから我々が考えねばならない問題なんだろうと思う。そういう観点が犯罪被害者等給付金支給法という法律ではないだろうか。すべての理由ではありませんけれども、この犯罪被害者等給付金支給法というものができた幾つかの理由が考えられる。これは五十六年の一月一日から施行されておりますけれども、その前には、例えば新宿のバスの焼き討ちというのですか、ああいうものがあった。そういう被害者は、その人に責任がないのにその一家が路頭に迷わなければならないことになる。しかし、国は国民の生命や財産を守るために警察やあるいは消防がある。にかかわらず、それが完全でなかったがゆえにこそこういう事件が起こったがゆえに、行きずりのああいう犯罪に対して若干の金を、すべて一〇〇％とは言わないが、責任があるから。だから、災害が起こる。災害はいつだれがかかるかわからない。それに対して、その個人だけが不幸にして遭ったからといって、その個人だけが一家が路頭に迷うような状態になっていいのか。そうではないから、だれもがその可能性があるがゆえにこそ国全体でもって補償しよう、そういう思想もあります、この法律ができるには。
　この災害委員会の歴史もまたそれがあります。昭和五十六年のときに、福島とか福井県では雪のために随分と森林が折れました。雪損木と言いました。それを激甚法を改正して、森林は個人の財産です一が、個人の財産を国が一定の補償をしよう、すべてじゃないが。そういう法改正をいたしました。あの年、寒冷のために、樹液が凍ってミカンが枯死いたしました。温州ミカンのでき過ぎから晩柑種に植えかえて農林省から金をたくさん借りた連中は、みんな五百万、八百万の借金があった。しかし、農林省は、一度金を出したとこうのものは二度出さない。しかし、それは予算的に措置をいたしました。そういうこの委員会の歴史がある。
　したがって、そういう意味で個人災害というものを、すなわち国家賠償法では国に責任がないものは国は補償しない、国に責任があるものだけを補償する、過失賠償責任主義から無過失賠償責任主義の方向に行かざるを得ないのではないか、災害に関しては。
　もう時間がありませんから、しゃべってしまいますが、そのことは、例えば今日雪おろしの税金で、雑損控除、五万円以上のものをしますね。個人災害で、個人に降った雪、この雪をおろすのに雑損控除で減税をする。それは個人災害に対するところの手を差し伸ばしたものでしょう。今雪の話をした。屋根の雪を道路におろす。その道路におろした雪は、市町村が排雪するわけでしょう、公の費用で。そういう大きな方向をたどっておると思う。
　だから、過失責任主義から無過失責任主義という方向に、災害に関しては行かねばならないのではないのか。だのに弔慰金は、世帯主で二百五十万、世帯主でない者百五十万。さっき言いました犯罪被害者等給付金支給法は、いろいろなあれがありますけれども、大体八百五十万ぐらいじゃありませんか、いっているでしょう。この法律は、さっきも言いましたように、国も責任があるという思想があるわけです。災害の弔慰金は恩恵的、恵慈的な金だ。気の毒だから出しましょうということ、責任を感じて出すのじゃない。そういう発想が転換されなければ被災者は、そして雪国は永久に救われないのじゃないのか。十三人の人たちが死んだ。死んだが、それが単に死んだのじゃなくて、犬死ににならないように政府の、政治の大きな転換がなされればこの十三人の生命は生きていくだろう。そういう政治がなければならないのじゃないのか。
　しょせん、私は、きょうは答えを求めてはおりません。物の発想を、先ほど宿命から宿題へと言った。政治の宿題と言った。それは政治の、政府の物の考え方を根本的に直さない限り始まらないのじゃないのか。だから、私はさっきから、なぜ根拠法がないのか。根拠法がないということ、そのことは何だ。地質や何かいろいろ変わるなんてさっき局長は言ったけれども、地すべりは土質などはみんな違いますよ。家は金を借りなければ建てられない。家がつぶれた。金を借りなければ建てられない。だが、返す力がない。それでどうするのか。いろいろ融資があります。融資などと言っているのじゃない。融資は金を返せる者が借りるのです。返せない者は一体どうするんだ。しかし、そこには、私がさっき言ったように、幾つかの補償の方法があるじゃないか。そのことが直ちに生きるかどうか知りませんよ、検討しなければならぬことでしょう。しかし、そういう知恵が回ったっていいじゃないか。一番苦しんでいる者をなぜ救えない。そのことの基本は何か。そのことの基本は、国に責任のあるものは補償するけれども、責任のないものは補償しないという。しかし、先ほど言いましたように、犯罪被害者等給付金支給法はそういう思想を入れておる。財政的に言うと、確かに今市町村は、災害が起こったときには大体国からいろいろな面で面倒を見てもらっておりますことを感謝しております。これからなすべきことは一体何か。個人災害はどうするか、そこに国が責任を負うか負わぬか、責任を感ずるか感じないか、このことがまさに焦点になるのだろうと思うのです。
　そういう観点というものは、私は、きょう答えが得られるとは思っていません。けれども、そこは白川さん、同じ雪国の中で雪の中の苦しみを知っている者、あなたの政治生命にかけてこのことをやると約束していただけませんか。
○白川政府委員　ただいまの先生の高邁な政治思想、あるいはまた災害に遣われた方々に対して何か援助の手を差し伸べられないのかという、我々が災害視察などに行ったときにいつも感ずる素直な気持ちをまさに熱烈に、切々と訴えられたと思うわけでございます。
　私、先生よりはかなり若い政治家の一人として、心してそのことを承った次第でございます。そのような理想に向かって、私も自分なりに一人の政治家として、また同じ雪国に生まれた者として先生と同じような気持ちを持っておりますので、時間はかかるかもわかりませんが、鋭意努力することをお約束を申し上げる次第でございます。
○木島委員　時間がないから最後になるかもしれませんが、現場へ行きまして、下の県道は除雪されているけれども、村道の山の方は除雪されてない。余り厳密なことを言ってはなんですけれども、もし火災が起きて消防車が行かない。もし、国家賠償法に訴えられたならば、道路が除雪されないために個人が災害を受けたら、勝てる自信がありますか。かつて私は、今の自民党の金丸幹事長が国土庁長官のときに、道路でもってそうなったらどうする、国家補償にかかったらどうすると言ったらあっさりと、あの人は大変あっさりした人ですから、負けますと大きい声で言った。そうだと思う。しかし、そのことから実は除雪費用が大変豊かになりました。今この場合も勝てるとは思いません。道路というものは人や車が通るところのものなんですから、それが通れなかったら瑕疵ある施設と言わざるを得ません。それでは勝てない。ところが、主要市町村道はなっているけれども、なっておらない、除雪されない、これは十分にお考えいただきたいことを申しまして、私の質問を終わります。
○馬場委員長　次に、薮仲義彦君。
○薮仲委員　このたびの新潟県の災害に際しまして、我が党は多田副委員長を団長といたしまして当委員会所属の水谷委員も現地に調査、激励に参ったところであります。私は、このたびの災害で亡くなられた方に対して心からお悔やみ申し上げ、また被災なさった方が一日も早く立ち上がれるように祈りながら質問させていただくわけでございますが、関係省庁におかれましては、こういうときこそ行政の温かい政治のぬくもりが感じられるような対策を講じていただきたい、これを災害の委員としての立場を超えましてお願いをするところでございます。時間が非常に短い関係もございますので、答弁は要点を簡潔にお願いをしたいと思うのでございます。
　最初にお伺いしたいのは、絶対あってはいけないのは二次災害でございます。二次災害は起こしてはならない。この観点から、現時点における二次災害の危険性、可能性の有無、また対策としてどのようなことを講じられたのか、要点を御説明いただきたい。
○杉岡政府委員　当地における二次災害の防止でございますが、当時、二十六日に災害がございまして、翌二十七日、一部亀裂があるということで避難勧告をいたしたわけでございますが、幸い三十日の午後になりまして直接雪崩につながるものではないということで勧告を解除いたしたわけでございます。今後、降雪状況あるいは温度、こういったものが刻々と変わってまいります。そういった観点から、この地域は一たん災害が起きましてやはり再度災害が発生するおそれがございますので、地元におきまして監視体制を十分強めまして、もし危ない場合があれば事前に避難をするというような対策をこれから強化してまいりたいというふうに考えております。
○薮仲委員　避難以外に、例えば雪崩を他の方向へ誘導するということが可能であれば、可能な限り関係省庁においてその努力をしていただきたい、これは望んでおきます。
　それから、やはりこういう災害を再び繰り返さないということは抜本的な対策が必要だと思うのです。しかし、この対策は、やはり雪が解けて現地の詳細な調査の上で初めて対策が立つことと思うのでございますが、現時点で考えられるのは、やはり発生源における防止、これは大事だと思うのです。それから、集落周辺においてどうするのか。これは関係省庁でいえば発生源における植生等にかんがみてということになりますけれども、植生は十年、二十年先の話になってまいります。
　さしあたって林野庁にお願いしたいのは、やはり雪崩防止のための堰堤をつくるということが住民の方が一番望んでいらっしゃることだと思うし、また建設省として考えられるのは、集落の周辺に雪崩の危険があったときに、その雪崩を防除するような方法等を当然今のうちから考えておかなければならないと思うのでございますが、林野庁、設省、抜本的対策として今何を考え、どういうことをやろうとしているか、御説明いただきたい。
○船渡説明員　お答え申し上げます。
　林野庁といたしましては、恒久対策といたしまして専門家等の意見を踏まえながら必要な調査を行った上で融雪後直ちに緊急治山事業によります雪崩防止事業を実施いたしたい、さらに六十二年度以降につきましては、雪崩防止林造成事業で対応してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　対策工法といたしましては、ただいま先生もお話しでございましたように、発生源におきます発生予防工法、さらに発生した雪崩の被害を防御するための工法というものが考えられるわけでございますが、御案内のように、権現岳は大変急峻なところでございまして、どのような対策工事が可能でかつ有効なのかというような点につきましては、今後専門家等の調査もいたしまして現地に最も合った効果的な工法というものを融雪時期までに検討してまいりまして適切な工事をいたしたい、このように考えております。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　今回の柵口地区の恒久対策についてでございますけれども、再度災害を防止するという見地から、雪解けを待ちまして現地で調査を実施いたしまして適切な工法を検討いたしますとともに、関係省庁と調整を図りながら集落を雪崩災害から守ります雪崩対策事業というものを実施してまいるように検討していきたいというふうに考えております。
　なお、工法につきましては、集落の保護という観点に立ちまして、誘導工でございますとか防護工、それから減勢工というふうなものを調査の結果を見ながら適切に決めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○薮仲委員　私は当委員会に所属しまして、相当長い年数、ここで何回も質問させていただきました。今政務次官もお話しでございましたように、我々がひとしく政治家として思うことは、災害によってとうとい人命が失われないような行政の対応等が一日も早からんことを願いつつ今日まで来たわけでございます。時宜を得て中曽根内閣のときに、この行革の折りに防災局ができた。
　先ほど災害基本法のお話がございました。私も対策委員としてもう一度災害対策基本法をひもといてみました。まず、定義として、災害は「暴風、豪雨、豪雪、洪水、高潮、地震、津波、噴火その他の異常な自然現象又は大規模な火事」、こうなっております。さらに、国の責任としては、「国は、国土並びに国民の生命、身体及び財産を災害から保護する使命を有することにかんがみ、組織及び機能のすべてをあげて防災に関し万全の措置を講ずる責務を有する。」と、はっきりと国の責任がうたわれているわけでございまして、我々ここにいる災害の委員、なかんずく国政にかんがみる者、行政に携わる者、ひとしく生命財産を守らなければいかぬということで今日まで努力を積み重ねておることについては十分承知でございます。
　しかし、私は防災という観点から何回も申し上げたことがある。先般のあの南米コロンビアのネバドデルルイス火山、あのときにアルメロの町が一瞬にして埋まってしまった。しかし、あの火山については想定図があって、アルメロはすっぽり埋まるだろうということはわかっておった。建設省が土砂災害あるいは豪雨、集中豪雨のときの災害等について、浸水、雪崩等の危険についてはそれぞれ研究調査をなさっていらっしゃることは十分私も承知いたしております。そのときに私は、やはり防災局ができた以上、防災局の機能として一番大事なのは――先般あの日航のジャンボジェットが墜落という痛ましい事故がございました。あのときには、政府は調査団をつくってその原因を究明してはっきり対策を講じようという結果が出てくるのです。今回も国土庁長官初め政務次官もおいでになって、現地の人は大変喜んでおられると伺っております。こういう調査があったときに、科学技術庁や建設省、林野庁、関係省庁あるいは大学の研究機関もそこへ行って調査をしている。そのデータというものがきちんと集約されて次へのために役に立つように生かされているかどうか。ストックしておいただけではなくて、それが生命財産を守るために生かされて初めて私は調査の意味があったと思うのです。そのために、今国土庁の防災局の中で関係省庁あるいは研究機関の調査というものが集積されて、それが次の行政、関係省庁に先導的指標として役に立っているかどうか、この点私は何回もお願いもし、申し上げてもきた。やはり調査したらそれをストックするのではなくて生かすということで本気になって防災局ができた。初代の防災局長のときにその方向性はつくっていただきたい。また新任の政務次官にも鋭意これには心を砕いていただきたいと私はお願いするわけでございます。
　なぜこういうことを言うかというと、これは決して難しいわけではない。これは防災局長には再々お見せしてありますので、委員長、これを政務次官にもお見せしたいが、よろしゅうございますか。――これは防災局長よく御存じの神奈川県の地図でございますが、現在地方自治体というのは乏しい資料の中でどうしようかと思って苦労している。それは環境影響、あるいは開発するためにどうあるべきかということで、そこに出ておりますのは御承知のように洪水の予想される地域、あるいはがけ崩れ、地すべり等の想定図が重なっているわけでございます。それは地形図の上に考えられる条件を重ねていきますと、ああこの地域はかけ崩れがあるんだな、この地域は浸水しそうなんだな、この地域は高潮なんだなということが大体想定される。私が申し上げたいのは、今私の手元にもう通産省から林野庁、科学技術庁、いろいろなところの国土の調査の資料をいただいております。すぐれたものがたくさんあります。そのものをもしも一つの地勢図のうちに重ねていけば、ここは植生はこうである、地形の角度はこうであるということによって十分――災害というものは五年、十年その資料、研究調査というものを重ねていけば立派な判断の基準が一つの指標として出せると私は思うのですね。現在の進んだ科学技術でいうならば、私は資料さえ、原因の究明の結果さえ積み重ねていけば必ずわかると思うのです。そうすれば、先ほど雪崩の危険地域の指定ができないのか、私はできないわけがないと思う。
　ここにあるのは、これは政務次官も御承知の、気象庁が今度の六十一年一月八日から二十七日にかけての積雪深、気温の状況を書いてくれた一枚のペーパーです。この中でも我々は、今度の災害発生の能生町の地域はどうだろう。六十一年一月の平均、八日からずっと出ておりますが、そのときはマイナスです。途中で温度がプラスの一・七度に上がっているのです。それからまたぐんとマイナスに来ている。いわゆる大陸からの寒気団が来て通過してまた豪雪が降った。その中間に、アメダスですから雨か雪か正確にはわからないけれども、高田でも雨が降ったから能生町でも雨が降ったと思われる。建設省や科学技術庁に聞けば、今回の雪崩は泡雪崩、表層雪崩で、やがて融雪期になれば、今度は地表の温度も上がり、深層雪崩が発生すると思われます。そうなれば、一回雪が降った、雨が降ってそれがアイスバーンになって、その上に積もってまた降れば、これは危ないな、これだけの急傾斜地、植生は雑木林、危険だというのは、一枚の気象庁のペーパーからもわかると私は思うのです。そこに、今政務次官もごらんになったように、いろんな図面を重ねていけば、これは危険だな、逃げた方がいい、あるいは対策を講ずることも可能であるという判断ができると思うのです。
　ですから、私は、防災についての防災マップをつくってほしい。火山の被害想定図ができるんだったら、防災についての、国土の安全を守るために、国民の生命財産を守るために、防災局が中心となって関係省庁のすぐれたデータを集積して防災マップをつくって、それを各関係省庁に、こうあるべきだというような先導的な役割を国土庁が、ある意味では調整だけではなくて好ましい意見を関係省庁にも進言できるのではないかと思いますので、防災マップを何とかつくってほしい。形は変わってもいい、コンピューターの中にぴしっとこれをインプットなさればすばらしいものができると思うので、私はこの御返事をお伺いしたいと思います。
○杉岡政府委員　防災マップの作成につきましては、かねてから薮仲先生の方からいろいろと御指摘を受けまして、我々といたしましてもかねてからその勉強をいたしておるわけでございます。各省の資料を整理いたしまして、国あるいは地方公共団体等においてそれぞれがそれを有効に使うということは非常に大事なことでございます。その一環として防災マップの問題があるわけでございます。
　現在各省において、それぞれいろんな形において資料をお持ちでございます。ただ、それがまた十分に、完全にできておるところもあるし、あるいはない。それから、大きさといいますか、スケールもばらばらである。いろいろとそれを一つの、ただいま拝見いたしました神奈川県の地図のように重ね合わせるというのは技術的に難しゅうございます。しかし、難しいという点を我々は今勉強いたしております。これを解明いたしまして、そういった防災マップ、あるいは広い意味におきまして防災情報の収集利用、こういった面について、これの制度、仕組みをつくり上げるというのが我々の一つの大きな仕事だと思っております。
　そういった観点から、現在、それからさらに六十一年度からもこの面について積極的に検討を重ねていきたいと思っております。
○白川政府委員　先生御指摘の防災マップというのは大変大切な御意見かと思います。国の機関でございますそれぞれの役所が持っておりますデータは、それを統合することによって防災上大変効果があるとするならば、それを集積する責任は当然のことながら国土庁にあると思いますし、これは各役所とも否定すべきことではないと思っております。
　ただ、私もよく勉強はいたしておりませんが、いいことを集積しておりますマップでございますと、うちも載っけてくれということになるんでしょうが、逆にマイナスの、ハンディの条件がここはこれだけあるぞということを公表するということにも一方ではなる要素もあるわけでございまして、なお進めていくにはそれ以外の、防災だけではないほかの点も十分考慮して進めていくことも一方では考えていかなければならないのではないか。
　いずれにいたしましても、大変貴重な御意見でございますので、一生懸命勉強させていただきたいと思っております。
○薮仲委員　これで終わりますけれども、政務次官、私は雪害じゃなくて地震の静岡県です。地震地域に住んでおる者はこういう被害があることを覚悟して生きております。雪にある人、災害にある人はそれに耐えて、それを乗り越えて生きていかなければならないんじゃないかと思いますので、今の御意見は御意見として承りますけれども、十分御検討いただきたいと思います。
　以上です。
○馬場委員長　次に、水谷弘君。
○水谷委員　公明党の水谷弘です。長官初め政務次官、また各省庁の皆さん方が、今回の能生町の雪崩災害が発生して直ちに現地に調査に入られ、被災者の皆さんの激励を初め、各方面にわたって特段の御努力をされていることに対して敬意を表するものであります。が、しかし、私も現地に参りまして言葉にあらわせないような大変な思いをしたのでございます。
　　〔委員長退席、中村一茂一委員長代理着席〕
　ちょうど約一年前、同じ西頸城郡青海町の玉ノ木における地すべり災害が発生をしたときにも私は現地へ参りました。わずか一年の間にほぼ同じ地域に雪が原因でこれだけの多くのとうといお命を失うことが発生してしまった。防災に携わる者の一人として私は大変な責任を実は感じながら現地に立っておったわけであります。
　きょうは長官が所用でおいでになりませんので、政務次官といろいろ今後の防災のためにひとつ前進的な議論をしていきたい、こう思っております。
　まず、今回新任になられた政務次官として、その直後のこれだけの大きな災害を目の当たりにされて、率直な御自分の今後の国土防災の責任のある立場でお仕事をされるその御決心、決意をお伺いいたしたい。
　　　　〔中村（茂）委員長代理退席、委員長着席〕
○白川政府委員　私も、昨年の玉ノ木部落の被害者がたしか十名かと記憶しております。今回も十三の遺体のありますお御堂に案内をされてお悔やみを申し上げたわけでございますが、自分の個人的な体験でも、そのように十体であるとか十三体という遺体があるところに遭遇したことは後にも先にもこの二回しかないわけであります。そういう意味で、自分の選挙区ということもこれあり、本当に胸が張り裂けるような思いをいたしたわけであります。それだけに私ども、災害の防止のためには細かい金のことは言わないでやっていただきたい、こういう気持ちが率直のところございます。
　しかし、現実には金の制約がある中でどういうふうに努力したらいいのか、そういう面では我々防災業務に携わる者としては、全知全能を傾けながら最も安い費用で最大の効果が上がる、そういうことを今この時勢の中では考えていかなきゃならないということで、関係の省庁あるいは関係の係員とともに今いろいろな意味で今後の国の防災政策について考えておる最中であります。
○水谷委員　豪雪地帯の上越を中心にした新潟四区の白川先生でございますので、政務次官で頑張っておいでになる間に、どうかひとつ、豪雪はもちろんですけれども、国土防災のために全力を挙げてお取り組みをいただきたいと申し上げておきます。
　先ほど来各委員からいろんな御指摘、御質疑がございましたので、私も質問をしたい件数がたくさんございましたが、ダブリませんように角度を変えて質問をしたいと思います。
　確かに、先ほど前の委員がおっしゃいましたように、雪崩は雪が消えてしまいますと本当にどこでこんな恐ろしい事故が起きたのかというような、そういう災害でございますから、私はいろいろ調べてみましたが、どうも雪崩に対する本格的な取り組みが足りないのじゃないか、これが率直な私の感想でございます。
　それで、五十六年から建設省、林野庁、国土庁、三省庁がそれぞれ連携をとりながら雪崩危険地域に対する調査を進めてこられた、そして今日を迎えておられるわけでありますが、具体的にどのような調査を今日まで進めてこられたのか、これをまずお伺いをしたいと思います。
○船渡説明員　お答えいたします。
　雪崩につきましては、その要因がいろいろな因子が大変複雑に絡み合って発生するというようなこともございまして、この雪崩の危険箇所につきましては、五十六年から五十七年の二カ年にわたりまして建設省と共同で雪崩危険度の判定手法の開発等のための調査を行いまして、その調査手法に基づきまして、五十八、五十九年の二カ年にわたりまして全国の豪雪地帯の市町村を対象にいたしまして危険箇所の実態調査をいたしたところでございます。
　雪崩災害発生を未然に防止いたしますためには、危険箇所のより的確な把握が重要であるということでございまして、この二カ年にわたります実態調査結果に基づく危険箇所につきまして、六十年と六十一年の二カ年にわたりまして、現在、山地災害危険地調査も私どもやっておるわけでございますから、その調査とあわせましてこの危険箇所につきましても総点検をいたしまして、危険地区を的確に把握してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　前回の調査につきましては、先ほど林野庁の方からお話のあったとおりでございますけれども、今回の柵口地区の雪崩災害でわかりますように、その発生する場所を予測するということは極めて困難であるわけでございます。したがいまして、今回、建設省で昭和六十一年度に総点検を実施いたそうというふうに考えておるわけでございますけれども、前回の調査要領を基本にいたしまして、空中写真の判読等の調査手法を取り入れまして、今回の災害等を参考に、雪崩発生の要件を備えている斜面を全部把握しようというふうに考えておるところでございます。
○杉岡政府委員　国土庁は、林野庁それから建設省、その国土庁の公共事業総合調整費を使いまして御調査をいただいた取りまとめをいたしたわけでございます。今後、林野庁、建設省、六十年、六十一年調査をなされるわけでございますが、雪崩対策についでこれが前進するよう、十分関係省庁と連絡を保っていきたい、こういうふうに考えております。
○水谷委員　　伺いました。
　そこで、もうちょっと詳しく説明してくれませんか。具体的にどうやって調査をしているのか。それから、雪崩の調査はやはり雪が降っている真っ最中、こういうときに調査をしませんと、具体的にその発生がなかなか予知できない。冬季における調査も必要、現地も見なければいけない。それから、各市町村、県から上がってきた調査表をそのまま受け取るだけでもまずい。私は、今建設省が答弁をされました六十一年度に総点検をやろう――もう五十六年の一月七日、新潟県守門村で四棟全壊、三世帯八人死亡、これは五十五年度、このような大きな雪崩が起きた。さらにまた、五十六年の一月十八日、先ほどもお話がございましたけれども、湯之谷村でも六名死亡という大変な雪崩が起きた。それらが五十六、五十七年度に本格的に雪崩の調査をしようという大変な出発点になったはずです。それで、五十六、五十七、調査をしてきた。ことしは六十一年度を迎えようとしているのですよ。六十一年度に本格的な調査、総点検をしますという、こういう態勢の中にこの問題が起きる大きな原因があると私は指摘をせざるを得ない。
　先ほども、うちの委員から御指摘がありましたけれども、防災局ができた。どうか従来のようなスローペースではなくて、本格的な対応と、それも現地へどんどん乗り込んでいって、専門家もしっかりと現地へ飛び込んでいって、二度と起こしてはならないんだという覚悟を持ちながらしっかり調査、総点検をしていかなければならない。
　今回の表層雪崩については、確かに専門家が考えても起きるような場所ではなかった、予測は不可能だ、こういう言葉が出てきます。しかし、本当に不可能だったのか。この辺にまで痛みを感じながら徹底した調査、それをやっていかなければ、これはまた起きますよ。もっと悲惨な雪崩事故が起きてくるような気がしてならない、今のような対応では。私は、少なくとも今日までの雪崩調査に対する、雪崩災害に対する調査を抜本的に見直して、本格的な調査をしていかなければならない、このことをどうしても指摘せざるを得ない。政務次官いかがですか。
○白川政府委員　建設省、農林省、それに国土庁も入りまして雪崩の危険地域の調査を進めているわけでございますが、他の地すべりであるとか急傾斜地と違いまして、要するに雪がどの程度降るかということでございまして、いわゆる定性的な、定量的な調査ができないというのでしょうか、同じ雪でもその年の風向きによって随分積もる年もあれば積もらない年もある。調査そのものは、他の危険な地域の指定と違って極めて難しい面があろうかと思います。
　例えば、今回の柵口地区の問題につきましても、通常であるならば今回の雪崩が発生した一番先のあたりというのは雪がそもそも積もらない地域である、こういうふうに長年言われていたんだそうであります。それがことしはどういうわけか知りませんが、そこにたまたま雪が積もった。しかし、そこをさらに今結果から考えてみれば、あそこに雪がたまったときは、今までと違うぞということで、危険信号ということもあるのでしょうけれども、そういう面では、今回の地域一つとらえてみてもそういうふうに極めて難しい面があるわけでございます。
　そういう面で、ひとつ鋭意やっている最中でございますので、叱咤激励いただくのは大いにやっていただきたいと思うのでございますが、性質上非常に難しい問題があるという点もひとつ御理解いただきまして、今後さらに御指導、御鞭撻をいただきたい、そう申し上げたいわけでございます。
○水谷委員　政務次官おっしゃるとおり、これは専門家の口からしても学者の研究からしても、非常に難しいことはよく知っております。特定できない、どこで起きるかわからない。特に、表層雪崩はそういう要素を多分に持っている。しかし、それで過ぎでは通れない、責任ある立場としては。何かないのか、どうすればいいのか、衆知を集めてこれに対応していかなければ、とうといお命を亡くされた方々に対して何とおこたえをしたらいいのか。この質問をすること自体も、私はむなしく感ぜざるを得なくなる。
　そういう意味で、今回の雪崩の峻厳な事実というものを徹底的に解析し、分析をされること、それから調査表を各都道府県、市町村に配って調査表を吸い上げるだけの調査ではなくて、本格的に現地へ乗り込んでいって、そして徹底した調査をされること、さらにこれはまた科学技術庁に、きょうお見えになっておりますので、お願いをしたいわけでありますが、総合的な研究開発、本当にその発生のメカニズムの解析やらまた予知体制の研究、そういうことについても、これは地震等に比べ、また土砂等の急傾斜地の災害等に比べて非常に難しいことは百も承知の上で実は私申し上げているわけであります。ですから、鋭意努力をされるように心からお願いをする次第であります。
　科学技術庁、今後の総合研究開発また予知の問題等についてのお取り組みについてお尋ねをしておきます。
○高多説明員　ただいま先生おっしゃいましたように、雪崩の研究につきましては、特に予知という観点につきましては、長い間やってきておるわけでございますが、いろいろな基礎的なデータ等を集めておるわけでございますけれども、そういう複雑なデータをいろいろ組み合わせて一つの予知技術というようにまとめていくには、なかなか大変な困難な問題があるわけでございます。しかしながら、科学技術庁といたしましては、防災科学技術センターの雪の専門的な研究所といたしまして長岡に雪害実験研究所というのがございますし、それから新庄に支所がございます。そういうところを通じまして、現在特別研究といたしまして生活関連雪害防止技術の開発研究というのをやっておりまして、その中で、特に本年度、六十年度から雪崩の発生機構と衝撃力に関する研究というテーマを設けまして、基礎的な研究をまた再度改めて始めておるわけでございます。
　それから、科学技術庁がいわば音頭をとって雪崩の研究をやっていますものがございまして、これは五十七年度から五年間の計画で科学技術振興調整費という予算を使いまして、各関係省庁の試験研究機関共同で推進しているものでございますけれども、豪雪地帯における雪害対策技術の開発に関する研究というのを進めております。この中で雪崩予知研究、雪崩予知技術の開発というサブテーマを設けまして、科学技術庁の防災センター、それから建設省の国土地理院、農林省の林業試験場というようなところが共同して行っている研究を進めております。この研究につきましては、いろいろな基礎的な段階を経まして現在二期ということで、六十年度、六十一年度二年間で一応まとめにかかっている段階でございます。
　そういうことでございまして、現在鋭意雪崩の災害につきまして、特に予知技術の関係につきまして研究を行っているところでございます。
○水谷委員　大変困難でしょうけれども、どうぞ頑張っていただきたいと思います。先ほどからも、根拠法がない、総合的に雪崩対策に対する対応づくりをいろいろ議論されてきたところでありますが、それらをしっかりと整備できますようにひとつ取り組んでいただきたい。
　特に、雪崩が起きるところはかなりの山間地帯でございまして、ほとんどの方が出稼ぎに出ておいでになる。御婦人また子供さんたちが残されている。そういうところは監視能力が非常に弱くなっているわけです。ですから、現在、例えば新潟県でも冬季の集落保安要員という方をわざわざおつくりになって、県が補助を出してそういう方を配置していらっしゃる。そのほかに、森林保全の監視員とか地すべりの監視員とか道路情報のモニターとか、いろいろな方々が災害からとうとい人命と財産を守るために御努力をされておるのでありますが、どうもそれが総合的に機能できない、またもう少し力を入れていくべきであろうといういろいろな議論が起きている。そういうものを含めて、豪雪地帯全体の災害に対する監視体制の確立をより一層強めていくべきであろう、このように御指摘をするわけです。
　時間がございませんので最後に、消防庁おいでになっておられますが、災害が起きますと、それこそもう御自分のお命を顧みず救助の任に当たってくださる消防団また消防職員、そういう皆さん方の御苦労に対してはいつも心から敬服をいたしておるところでありますが、その消防行政の中で、こういう災害に対する警戒避難体制がより一層確立していただけますように、これは感謝と要望でございますが、私から申し上げておきたいと思うのです。
　今回も八百名を超す方々が現地で一生懸命御努力をしてくださいました。私も現地へ参りまして、あの権現岳の雪崩のふもとまで登っていくのに消防団長さんに御案内をしていただきながら、当日あの悲惨な事態の御努力をよく伺ってきたものでございますが、今後のいわゆる警戒避難体制についてのお取り組みの決意を一言お伺いをしておきたいと思います。
○田中説明員　御指摘の点につきましては、消防庁といたしまして今後とも関係機関と十分連絡をとりながらなお一層指導を徹底いたしますとともに、雪崩災害対策に万全を期したい、こういうふうに考えております。
○水谷委員　それでは、今後の防災に全力を挙げていただくことを重ねて御要望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○馬場委員長　次に、滝沢幸助君。
○滝沢委員　このたび新潟県能生町のあの雪の災害につきまして、お亡くなりなさった方々の御冥福をお祈りさせていただき、罹災者の皆さんが一日も早く復興されまするよう心からお祈りをするものでございます。
　ところで、私はこの質問の初めに、雪というものについての認識、思想、理解というこの基本のことをまずひとつお尋ねし、あわせて私の考え方も述べさせていただきたいと思います。
　大体雪国の不幸は、日本じゅう、世界じゅう全部雪が降るならばこれは簡単な話なんです。そうじゃなくて、ほんの一部分のことであるということが一つ、もう一つは、雪は御存じのように消えてしまうものでありますから、この二つの条件によって雪は軽んぜられ、理解されにくい側面がございます。
　そこで、私は会津の雪国に生まれまして十二メートル降雪、四メートル、五メートルの積雪という中で生涯を送る立場として考えますことは、雪は、今政府機関が考えていらっしゃるのは、降って、そして、それによって住宅が壊れた、道路、河川が決壊したということで初めて査定を受けて雪害となるわけであります。しかし、もしも雪国の人が雪の降らない人々と同じような細い柱の住宅を建てて、そして除雪の作業に一切がかわっていないならば、橋はすべて落ちるでしょう、家屋はすべて倒壊するに違いありません。つまり、役所のサイドで雪害はなかったとおっしゃることは、それだけに出費をして、それだけに努力をしているということでございます。
　ゆえに私は、雪は降ることそのものが雪害だ、雪は雪そのものが災害だというふうに認識を改めていただかないことには雪の議論は始まらぬ、こう思うのでございます。この点について、ひとつ政府の見解を。
○杉岡政府委員　雪国は非常に厳しい条件にあるわけでございまして、その点につきましては私も現地等を視察いたしまして本当に認識をいたしたわけでございます。災害対策基本法に災害の定義があるわけでございますが、ここを見ますと、豪雨、豪雪、地震、噴火、こういったものによりまして生じた異常な自然現象でございますが、こういったものによる被害をいう、こうあります。
　豪雪につきましては、私は、既に被害を伴うものを豪雪と言っておりますので、そういった意味におきましては豪雪は災害だというふうに認識をいたしております。
　もとより災害対策といたしまして、雪国に対しましては、例えば道路に雪が積もれば交通渋滞等が、あるいは生活のために除排雪をするというような対策もいたします。それから、さらに大雪がある場合には災害救助法の適用とか、農林漁業あるいは中小企業、こういった方々に対しまして融資の制度を行う等々、万全の雪国対策と申しましょうか、それをいたしておりますし、さらには一般的な豪雪対策事業といたしましていろいろな面を特別立法によりまして対策を講じておるということで、雪に対する政府の認識というのは十分心得ておるつもりでございます。
○滝沢委員　万全の対策になっているなら質問しなくてもいいのですよ。ですから、政府の政策のＰＲは要りませんから、やっていてくださるのはよくわかっているのです。でもしかし足りないものですから、みんながいろいろと質問もし、これから相談しようとしているわけです。
　そこで、もしも雪崩を予見することができたならば大変にいいことなんです。しかし、先ほど私は国の一部分のことだ、そして時間的に消えてしまうことだと申し上げましたが、でありますから雪についての研究が進まぬのであります。そこで、雪が金のかかる嫌なものだという認識が、言う言わぬは別として政府の中にあるのね、行政の中にあるのです。ですから、雪に対する理解も進まなければ対策も進まないけれども、しかし、これは大変な国家の資源でございますね。水力発電所、言うまでもありません。かんがい、すべてを考えましてそのとおりでありますから、雪にもっと金をかけていただけばよろしいわけであります。
　ここで一つの問題でありますが、雪の作業中に亡くなった話をさっきいろいろとおっしゃっていただきましたけれども、これに対して保険の制度を考えることはできないものか。つまり、工事現場等でありましたならばそれは労災というようなことでございますが、個人の私生活の中で除雪の作業中に亡くなるということはたくさんあるわけです。この一つの問題としては、私がさっき申し上げました保険、もう一つは建物の構造を工夫しなければなりません。十年一日のごとくやっていたのではだめだ、こういうふうに思うのであります。このことにつきまして、政府の各省にわたることでありますが、これは現代の科学のおごりであると私は思うのでありますけれども、雪の中に生まれて雪の中に死んでいく、村に生き残っていらっしゃる古老の、しかも、おじいちゃんから聞いたというような伝説やあるいはまた村の風習というものをもっとひとつ皆さんの科学のデータの中にさらにこれを加味していただけば大変別な結果が出よう、私はこう思うのであります。これはひとつ後で答弁に触れていただくときに、どなたでも結構です、このことについては直接の御答弁は要りません。
　そこでひとつ集落の移転でありますが、能生町のあの柵口地区について集落の移転というものを考えておられるかどうか。さらには、集落移転ということを考えていきまするときに、一つは建設省、一つは国土庁、建設省の方は二戸からよろしい、国土庁のですか、あれは十戸まとまらなければならぬ。ところが一方、憲法には居住の自由ということをきちんと書いてありますし、個々の生活の計画が違いますから、そこで十戸全部まとまらなくちゃだめだ、一戸残ってもだめだ、このために補助の対象にならなかった例を私は多々知っております。あるいはまた、行く先を一緒にしなさいといったってなかなかそうはいきません。これに対して私はもっと弾力的な運用がされなければならぬと思うのでございます。
　そして、一つの問題は、出ていく場合に、移転先についての生活の基盤がないところに出ていけないということが一つございますね。最近朝日新聞では、雪国を出ようとしている奥さんと出ないとしている奥さんとの投書のやりとりがありましたけれども、いずれにしても胸を打つものであります。そのような思いをして、しかし出ていくならば行った先の生活がある程度の見込みがなくちゃいかぬ、このことについて私は手が薄いのではないか。そしてもう一つ、残していくふるさとの財産について、これをだれも買ってはくれない。ここに大きな課題があります。例えばこれを国有地に接収するなりというような方法はないものかどうか。
　このあたりでひとつ御答弁をちょうだいしたい。集落の移転にまつわることでございます。