Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　ぜひ、きょう委員の方々にも御理解をいただきたいのは、公定価格で支払われている収益が、非営利法人の中に閉じていないということを理解してほしいんですね。
　厳密に申し上げると、例えば徳洲会も相当激しくそれをやっていました。別に悪いことじゃないんです。普通に経営を知っている人間からすれば、当たり前のことです。
　例えば、徳洲会は、病院を流動化していました。流動化とはどういうことかというと、病院を人に譲っちゃうんです。要は、債券市場で売っちゃうんです。でも、それを改めてリースバックして使うわけですね。だから、外から見ていると何も変わりませんが、本来、医療法人が所有しているとみんなが思っている病院は、実は人様のもので、賃貸料を払っているわけですね。
　そういうふうにして、医療というのは、医者が医業を営む、すなわち医療行為をする以外のことは、ほとんど外へ全部出せるんです。医政局長、そうですね。
○原政府参考人　例えば、建物をリースで借りるということは、それは当然あることだろうと思いますし、そのほか、例えばいろいろな物品を購入する、これも商業行為ですけれども、それも当然できるわけです。
　御質問の点がちょっとよくわからないところもございましたけれども、そういう答弁でよろしゅうございますでしょうか。
○足立委員　そういうことで、細かいことはいいですよ。
　申し上げたいことは、大変な巨額の保険料、自己負担もありますが、保険料と税で賄われているこの医療界において、特に大きな医療グループは、私もいろいろなところを見に行ったことがありますけれども、巨大な、地域全体が当該医療グループなんですね。医療法人のビルから眺めると、いや、あそこはうちの何とか何とかだ、あそこはうちの何とかだと。もう全てこの地域は、その医療コングロマリットが支配をして、支配という、いいことですよ。経営なんだから、僕はいいことだと思います。
　しかし、そのほとんどは、平均すると八十数％は、公的なお金がそこに流れ込んでいる。
　大臣は、よく私に、いやいや、株式会社というのはこういうもので、非営利法人というのはこういうもので、非営利法人というのは収益を目指すものではない、使命感でやっていることだからいいことだということなんだけれども、申し上げたように、今の医療制度は、幾らでも公費が、税金を初めとする公的なお金が、関係の会社に正当な行為として行って、それが関係者のポケットに幾らでも入る仕組みになっている。
　これをまず、そうだと僕は確信をしているんですけれども、そうですねということで、お願いします。
○田村国務大臣　先ほど、私も、局長も申し上げましたが、不当に高い価格で購入したら、これはだめですよね。ですから、一般に取引しているような価格で購入していただくわけでありますよね。もしくは、安いというのはいいのかもわかりませんけれども。他のところと取引しておっても、同じ価格でこれは購入をされるわけですよね。
　すると、他のところが得た利益、これは、例えば、何十、何百という企業があるでありましょう。これを病院の、医療法人の経営者に近い方が、みずから一手に引き受けて、自分で仮に会社をつくって、全部物品はうちでやるんだと。これが市場で一般にやられている価格でちゃんと取引するとするならば、その方は、それだけのリスクを抱えて、要は企業経営をなされるわけであります。あるときは利益が出るかもわかりませんし、あるときは利益が出なくて破綻をするかもわからない。そこはマネジメントもあるのでありましょう。
　だから、そこは一般の商行為でありますから、不当に高い金額で、要するに診療報酬を食い物にすれば、それはだめでありますけれども、正当な商行為であるならば、それは、他の企業が得ておった利益を、リスクを抱えてその方がそれを売られて、利益を得るか、利益を得ないか、破綻するかわかりませんが、やられる行為でありますから、それはそれぞれの商行為としては成り立つのであろうというふうに思います。
○足立委員　日本の医療は、よく準市場と言われますけれども、公的なお金で民間の主体がサービスを提供している。こういう仕組みの中で、今大臣がおっしゃった、正当にやっていればいいじゃないかということですが、申し上げたいことは、経営力に差があるから、仮に公定価格をボトムの人たちに合わせているとすれば、そんなことはないかもしれませんが、その経営力の差の分だけが、わかりますね。
　経営力の分布があります、こちらがいい、こちらが悪い。もし、公定価格をボトムに合わせていれば、この人たちは必ず収益が上がります。それは正当な収益です。しかし、申し上げたいことは、その大宗は公的なお金ですよね、それをポケットに入れることは正当ですねと言っているんです。
　だから、私は、不当なことを管理してくれと言っているんじゃないんです。今の制度で正当にそうなっていますねということなんですよ。ちょっと大臣、お願いします。しっかりと答えてください。
○田村国務大臣　今の話は、多分、仮定を置いて、医療で本来上がるべき剰余金を、全く、地域等々に貢献するために利益の出ないようなところで医療経営等々をせずに、もうかるところだけでやられて、極端な話ですよ、自分がリスクを抱えて一手にその納入を自分のところでやって、適正価格でちゃんと利益を得た場合には、残ったお金はその人の懐に入るということはあるんですねという話でございますので、そういうこともあれば、そうならずに破綻することもあるという話だと思います。
○足立委員　私、そういう観点でこの医療経済実態調査を拝見しました。非常に興味深いんですね。端的に言うと、法人については、損益率がプラス少しのところに張りつくんです、少なくとも個人に比べれば。
　申し上げたいことは、これはもちろん、日本の医療制度そのものをゼロからまた構想する、要は国によって違うわけですね。例えば、公的な主体がサービスをしている国も多い。日本はそれを民間でやっていただいているわけですから。それによるメリットもデメリットもあるわけです。
　だから、私は、今の日本の制度はあかんと言っているのではなくて、日本の制度を正確に理解しましょうねと。正確に理解すると、徳洲会もなるほどと理解が深まりますよと言っているんですね。まあ、徳洲会の名前を出すのはもうやめますが。
　医政局長、そういうことでいいですよね。よくわからない。大臣はもうおわかりですね。
　では、徳洲会はやめましょう。徳洲会はやめるけれども、申し上げたいことは、経営力のある人が、使命感が余りない、僕は徳洲会は使命感の塊だったと思いますが。大臣がおっしゃる使命感が余り十分ではなく、その使命感に対して、実は経営力がむちゃくちゃある人が医療グループを率いれば、関連会社を通じてその利益がプライベートな、医療法人という枠の外へ、すなわち経営者の懐に入るということは、正当な行為として認められますねということなので、これは、大臣、もうイエスと言ってください。
○田村国務大臣　非常に面倒くさい仕組みをつくって、その中でリスクをとりながらやった場合には、うまくいけばそういう形が、まあ仮定、あるわけでありますけれども、逆に言えば、だからこそ、医療法人を株式会社化すると、もっと簡単にいろいろな方々が入ってこられるということでございますので、非営利ということにしておくという必要性があるのであろうというふうに思います。
　あわせて申し上げれば、やはりそうはいいながらも、医療というリスクを抱えながら、リスクというのは訴えられるリスクでありますけれども、医療行為というものに従事をされる、そういう方々というのは、私はやはり使命感をお持ちだというふうに思いますので、決してもうかることばかり考えている人たちというのは、これは特異なのではないのかなというふうに思います。
○足立委員　こだわりますので、もうちょっとやらせてください。ほかの問いもあるので来ていただいている方、申しわけないんですけれども、これはここで引くわけにいかないですよね。
　大臣、私は、だから、経営力の話をしているんですよ、経営力の話を。別に、その人がいい人か、悪い人かという話をしているんじゃないんです。経営力には差があるでしょう、民間なんだから。すると、その経営力の差の分はもうかるが、非営利法人ではそれの行き場がないから、普通は必ず隣に会社をつくってやらないと、だって、どうするんですか。経営力のある人はその利益をどこに持っていくんですか、行き場がないでしょうと言っているんですよ、大臣。
○田村国務大臣　ですから、医療法人の方々は、そういう剰余金が出てくれば、次はまた違うところに、地域医療のために病院をつくられたりでありますとか、病院以外にも、いろいろな医療行為をするような場をつくって、事業を広げられて、国民の医療に資する努力をされるんだと思います。ただ、一定程度そういうものがないとは私も言いませんから、そこは、正直言ってバランスみたいなものもあるのでありましょう。
　ただ、おっしゃられるとおり、もうかったものを全部俺の懐に入れなきゃいけないんだというような、そんな方は、私は、やはり医療をされる中においては特異なのではないのかなということで申し上げておるわけであります。
○足立委員　大臣、申しわけないですが、これは私は本当に大きなテーマだと思っているんです、医療経営の。
　だから、原局長にはもう何度も来ていただいていて、これまでもいろいろな角度からこの問題を取り上げましたが、実は、きのう、シャワーを浴びていまして、今までいろいろな質問をしたけれども、結局、この話はこの話に尽きるなということに行き着いてしまいました。それで、ちょっと何人かの人に、これはどう思うと言ったら、ええと言ってみんな口を濁すわけですね。だから、きっと、これはどうも本質的なテーマのようであると。
　私も、自分の生活もありますし、後援会もありますので、丁寧にやらないかぬと思っていますが。
　これは、少なくとも医療法人は見ている。それはどう見ているかというと、非営利だからそこは仕切られているということで見ている。
　でも、医療機関、医療法人がどういうふうに経営組織を構築し、あるいはその周りに営利事業体を張りめぐらして、大臣は難しいこととおっしゃるけれども、そんなことは簡単にできます。誰でもできます。普通の会社の人はそれをみんなやっているんですから、普通にできます。普通にできることで、幾らでも公費が経営力の結果として流れ出しているという実態が、多分、医療界にあるんだろうな。その中で、ざっくざっくと、経営力のある人は。その経営力がゆえにもうかるわけですから、何千万、何億円という政治資金が生まれることも、徳洲会の場合にはあってもおかしくないよなと、ちょっと角が立ってきていますけれども、私は思うわけですね。どうですかと委員の方に聞いたらいけませんね。まあ、これはこれぐらいにしておいた方がいいですかね。
　大臣、あるいは局長、私は、このテーマをちゃんとやってほしいんですよ、厚生省に。ちゃんと検討してくれますか。
○田村国務大臣　それ自体がだめだという話じゃありませんが、さっきから言っておりますとおり、本来の金額でないような形で収益を生ませておるというような形があれば、それはやはり我々としてはしっかりと対応していかなきゃならぬという案件だと思います。
　もちろん、それぞれ、地方厚生局も含めて人数が限られておりますから、なかなか一斉に全てというわけにいかないのでありましょうけれども、そういう疑いのあるところに関しましては、しっかり調査しなきゃならぬと思います。
　もとの話に戻しますと、つまり、そういうものがあるのは、事実あるんだと思います。そこで一定の利益を得られている方々はおられるんだと思います。
　しかし、そこはやはり、それぞれ医療に従事される方々にとっては、医療というものにかかわるからには、それなりの使命感があるのは間違いがない。
　例えば、では、委員がいつもおっしゃっておられるように、株式会社がやればいいじゃないかという話になったときに、外にＭＳ法人をつくって、そこで仮に一定の収益を上げられて、それを生活の安定に使われておられるというような方と、株式会社にして、株式の配当として得られる利益というものをしっかりと継続して出していかなきゃならないために、利益を最大化するという言い方は、委員は、そんなことはない、株式会社だってそうではないんですよと言われるかもわかりません。
　もちろん株式会社だって使命感はありますが、しかし、特に公開されている株式会社にしてみれば、それは株主の圧力というのは常に受ける。これは会社経営をされておられる方ならば確実にわかる話でありまして、そんな中において、やはり利益をどう上げるんだ、株主の声にどう応えるんだというような、それは株主もいろいろな株主がおられますから、それに応えていくという株式会社形態を医療経営に取り入れるのとは、若干、私は、やはりそこは違う観点があるのではないのかなというふうな感想を持たせていただきました。
○足立委員　大臣、私は、きょうは、株式会社に参入させてくれという質問じゃないんです。今の現状について、それをどう評価するかという議論だけをしているんですね。だから、そこは、まあ、かつてそういう質問を申し上げたこともあるので。
　では、ちょっと局長にお聞きしたいんですが、これは大臣でもいいんですが、今あったＭＳ法人の役員報酬等、これは何か規範、規律はあるんでしょうか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　医療法やその関係通知には、いわゆるＭＳ法人の役員報酬に関する規定はございません。
　ただ、先ほどからお話ししていますが、医療法人が当該ＭＳ法人に対して、例えば、取引価格が一般的な価格よりも非常に高額な形で取引をしているとか、あるいはそういうことになりますと、配当ではないけれども事実上の利益分配ということになりますので、この場合には五十四条に違反するとして、必要な改善措置をとるよう指導することになっております。
○足立委員　局長、今おっしゃった点、どういう監督体制にあって、結果はどうかと今お答えできますか。雰囲気で結構ですよ。
○原政府参考人　具体的に把握しているわけじゃございませんけれども、そのような疑いがあって、あるいは、例えばそういうような報道があった場合には、その当該法人に立ち入って調査をすることも可能だと思っております。
○足立委員　余り監督をされていないと思うんですが。今あったように、医療法人を取り巻く会社についての規範は多分ないんです、ないんでしょう。
　だからこそ、また徳洲会に戻って申しわけないが、今般ああいうことに至って、彼らは何をしたかというと、関連会社の社長に親族を張りつけてやったわけでしょう。徳洲会だからマスコミがチェックしていますけれども、日本じゅうの医療界の現実について、いや、私は、大臣、私も周りの医療界の方を見たら立派な方ばかりです。
　そうだけれども、システムとして、要は、性善説で考えてもいいですが、今の仕組みに、要すれば医療法人が非営利だということに安住をし、ところが、一方で、経営技術はどんどん上がっているわけです、先ほどあったように。それは、会社の経営技術が上がっているからなんですよ。流動化手法も発達をして、それを担うさまざまな支援サービスもふえています。それを医療機関に売り込みに来る人もたくさんいます。
　だから、私は、この問題、すなわち、医療法人が非営利であるということに安住をするのではなくて、先般から申し上げている会計基準しかりです。会計基準をつくったらいいということではなくて、その周りにある会社についても、共同事業性があるようなグループについてはしっかりと管理をする。もしそれを管理しないんだったら、あほなことだと思われるかもしれませんが、究極的には、医療法人が外に発注するものは全部一般競争入札ですよ。そうでしょう、局長。
　だから、私は、現在の厚生省の医療経営の管理はなっていない、改善の必要があると指摘しているんですが、どうですか。
○原政府参考人　御指摘の点も含めて、先ほどから御指摘ありました会計基準の話にしても、改善すべきは改善していきたいと考えております。
○足立委員　改善すべきは改善するじゃなくて、改善することがきょうはっきりしたんだから、きょう足立が指摘したことについては改善すると言ってくださいよ。
○原政府参考人　現在、医療法人についての検討会をやっております。その中で、先生からの御指摘については一度検討していただくように考えていきたいと思います。
○足立委員　私の周りにも、医療界の方もいらっしゃいますが、介護とか福祉の関係の方もいらっしゃいます。
　これは出自が違うんですよ、釈迦に説法ですけれども。何度も申し上げていますが、医療はもともと民間産業なんです。介護とか福祉はもともと措置でやっていた公的な世界、そこをいかに効率化するかということで保険制度を導入し、社会化をしてきたという流れがあるわけでしょう。全く違う世界です。現時点だけを見ると介護保険と医療保険は同じ体裁をとっていますが、出自が違うんです。だから、私は徹底的に医療の議論をしているんです。
　局長おっしゃったように、会計基準の検討は進んでいるということですが、私が会計基準の議論を持ち出している理由はこういう理由なんです。結局、税金と保険料で、今、日本は大変な事態に直面しようとしている。そういう中で、医療制度、医療サービスの効率的な、かつ、質の高いサービスを提供するための政策を厚生省は一生懸命やっている。それは理解をしています。その各論についても本当は議論しようと思って、きょうもあるわけですが。
　でも、実は根本のところで、きょう申し上げたような、正当な経営力の差で生まれている収益は、厚生省が、非営利法人ということのテーゼというか、非営利だということに安住した結果、医療界、医療という世界は、きょう私が申し上げたような世界に今なっていますね。その収益が、大臣もおっしゃった、局長もおっしゃったように、例えば困難な離島の医療とかに投資をされたり、あるいは慈善事業に投資をされたり、そういうことであればいいですよ。でも、氷山の一角だと思うが、徳洲会という極めて経営力のある医療グループはこういうことになっているわけです。
　検討すべきことがあるかないか、局長。きょう私が指摘したことは、おおむね、おおむねですよ、細かいことはいいですよ。きょう私が指摘したことを、ちょっと大臣、待ってください。局長、大体理解できましたね。
○原政府参考人　先日からもいろいろと、逆に、質問のたびに、私も勉強させていただいております。
　きょう御指摘のこと、例えば、普通の医療法人が普通に薬を買う、いろいろな物品を買う。それは、普通の会社から買う場合もあれば、例えば、それがグループのＭＳ法人という形で、そういう株式会社から買う。そうすると、そこに利益が当然たまってくる。そういうような仕組みがあるということは十分理解しておりますし、それをどのような形で規制していくか、そこはいろいろな検討課題があろうかと思いますので、十分理解させていただきました。
○田村国務大臣　話がちょっと錯綜しているんですね、私の頭の中で。いや、私の頭の中でですよ。
　要は、適正な価格で商取引を行えば、それでも利益が出る場合は当然ありますよね、他の企業でもそれを売って利益を上げているわけですから。だから、そのときに、正当な商行為で何ら問題がない場合に関して、この医療法人会計の中において、それが悪いわけではないわけであります。
　ただ、そこで、何らかの不当な値段で物が売られる、そこで利益が蓄積する、そういうことがやはり防げるように、どうそれをしていくかというのは一つの大きな課題であろうというふうに思いますので、その点に関しては今議論をいただいておるようでございますから、局長もまた課題として上げるという話でございますので、しっかりと御議論をいただいて、防げるような方策をお考えいただくようにしていきたいと思います。
○足立委員　前向きな御答弁をいただいたと思っておきます。
　一つの示唆というか、繰り返し申し上げれば、個人経営と法人というのはやはり大変おもしろいんですね。
　先日、医政局長とも、経産委だったかな、御討議させていただいたように、例えば、中小企業政策というのがあります。経産省がやっています。個人は何でもいいんですね。ところが、その個人が法人成りをします。途端に営利と非営利に分かれるわけですね。途端に経産省は手を引くわけです。これはもう、医療、介護については厚生労働省の世界になって、経産省は手も足も出ない世界になる。
　でも、個人の場合はみんな一緒なんです、個人だから。だって、営利も非営利もない。全てポケットに入るわけです。だから、この統計を見ても、経営者の報酬と利益は峻別ができないわけです。だから、まぜこぜで統計をとっているんです。
　でも、仮にそれを踏まえても、例えば、この統計を、後でゆっくり見てください。こういうグラフを見ると、個人の診療所は経営力がすごくばらつきます。その収益がすごくばらつきます。ところが、法人成りした途端に、低い利益のところにばあっと張りつきます。これを普通に考えれば、それは、きょう私が指摘したような仕組みの中で張りついているとしか思えないわけであります。
　そういうことを含めて、先ほど申し上げた、労働基準局には角園太一さんという立派な課長補佐の方がいらっしゃって、私におつき合いをくださいました。ぜひ、医政局におかれましても、またこの質問の機会を通じて、あるいは通じても通じなくても結構なので、一体どれだけのそういう構造があるのかということについての例えば推計とか、規制という言葉がきついかもしれませんが、どうやってそれを規律づけしていくのか。それは規律づけしていくべきなのか、べきでないのか。
　メリットとデメリットがあります。メリットの方が大きいんだったら今のままでいいし、でも、もし、メリットを維持したままデメリットを潰す政策の余地があるんだったら、それは講じるべきですね、この財政難の中で。
　私、厚生労働委員会にいる限り、このテーマを追い続けてまいりたいと思っておりますので、ぜひ、御協力のほどお願いを申し上げます。
　最後に、たくさんおいでいただいて、質問をはしょりましたところについては、本当に御迷惑をおかけした点、御容赦をいただきますようお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○後藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中島委員　みんなの党の中島克仁です。
　お昼後でちょっと眠くなる時間かもしれませんが、少々おつき合いをしていただきたいと思います。
　本日は、一般質疑ということで、前回の一般質疑のときにちょっと時間がなくて御質問できなかった件から御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、特定行為にかかわる看護師の研修制度について御質問をさせていただきます。
　この委員会でもたびたび言っておりますが、私、もともと消化器外科の医者でございます。それで、十年前に外科をやめまして、ふるさとの山梨県の北杜市というところで、在宅医療というところで今も続けておりますが、そういった中で、今、地域包括ケアシステム、地域完結型医療・福祉、その実現のためのチーム医療ということも、社会保障プログラム法のときにもたびたび出てきた話題だと思います。
　その在宅医療も含めて、特に私の分野であります在宅医療はそうなんですが、医療を円滑に進め、充実させていくためには、訪問看護師さんの重要性、そんなことも以前からずっと訴えさせていただきました。
　私は、一人からの訪問看護ステーションということはずっと訴えていたわけですが、要は、看護師さんたちの職域を広げる。実際に医療現場に行っても、在宅医療にいても、そのかなめとなるのは、私自身は、やはり看護師さんだ、そのような認識を持っております。その拡充が、先ほども申し上げましたように、在宅医療やチーム医療、地域包括ケアシステムの構築に不可欠だ、そういう認識のもとでおります。
　また、一般の医療現場においても、医師偏在で医師不足の地域は、医者の負担の軽減とか医療の質の向上にもつながると考えられますし、アメリカなどでは、ナースプラクティショナー、ＮＰと呼ばれておりまして、もう一九六〇年代に、そういった領域をカバーするためにそういった制度もできている。
　医師の具体的な指示なしで気管挿管など高度な知識や技能が必要な医療行為ができる、いわゆる特定看護師、実際には特定看護師という名前ではないとは思いますが、それに関して、まず厚生労働省の検討会、チーム医療推進会議で議論がされていたようですが、どのような議論がなされ、どのような結果になっているのか、まずお尋ねいたします。
○原政府参考人　お答えいたします。
　まず、今回の特定行為に係る研修制度の案ができるまでには、平成二十二年三月に、チーム医療の推進に関する検討会報告書がまず取りまとめられたところでございます。
　これがスタート地点になるわけですけれども、その中では、医師の指示を受けずに診療行為を行うＮＰ、ナースプラクティショナーについては、医師の指示を受けて診療の補助行為を行う看護師、現在の看護師とは異なる性格を有しており、その導入の必要性を含め、基本的な論点について慎重な検討が必要であるとして、新たな国家資格の創設は行わないと。一方で、看護師について、一定の医学的教育、実務経験を前提に、専門的な臨床実践能力を有する看護師が従来よりも幅広い医行為を実施できる新たな枠組みを構築する必要があるとされたところでございます。
　これを受けまして、看護業務のあり方について、平成二十二年五月から、医師、看護師等の医療関係職や教育関係者、市民、法学者等のさまざまな立場の有識者によって構成されますチーム医療推進会議において、議論を重ねてきたところでございます。
　議論の結果、診療の補助のうち、実践的な理解力、思考力及び判断力を要し、かつ高度な専門知識及び技能をもって行う必要のある行為、これを特定行為と決めるわけですが、これを法令上明確化するということと、並びに、この特定行為について、医師または歯科医師の指示のもと、一定の手順書に基づいてこれを実施する看護師について研修制度を創設する、このような形で、今回、本年の三月に取りまとめられたところでございます。
　この内容につきましては、十一月八日の社会保障審議会医療部会に御報告して、おおむね了承をいただいたところでございまして、これを、最終的に医療部会の取りまとめをいただいた後に、来年の通常国会に法案として提出したいと考えております。
○中島委員　先ほど申し上げたＮＰのスタートラインと、今挙げた特定看護師、違いは、医師の指示のもとでなくてもＮＰの場合は初期治療、プライマリーケア等で判断できる、国家資格のものとしての議論は、最初から、今は難しいだろうということで議論されていない。特定看護師については、チーム医療推進会議で議論が、約三年半にわたる議論ということでございました。
　作業部会が報告した特定看護師の制度案が了承され、来年の通常国会でその改正案も出されるということも聞いておりますが、本来、当初は、ＮＰとは別ですが、国の資格として検討されていた。ただ、それが、能力を国が認証する制度に変わり、特定看護師の名前も消され、その後、認証さえも変更し、研修制度になったということでよろしいですね。
○原政府参考人　これは、三年以上にわたる検討の中で、さまざまな御意見があったところでございます。
　今回は、今考えております法律の組み立て方からいいまして、やる行為は、特定行為とはいえ、診療の補助の中の行為であります。したがって、看護師に別途の資格を与える必要はないのではないかということもございまして、今回は、法律上、それを医師の直接的な監修といいますか立ち会いのもとでやらずに、そうでない、一定の手順を決めておいて、その手順にのっとって判断をしながら進めていく、そういうようなところをつくるという意味で研修はしっかりとやっていただく、そういう意味で、研修制度という形に取りまとまったところでございます。
○中島委員　一般的には、この議事録は私も見せていただいたんですが、当初は特定看護師と、強い名称ですよね。それがだんだん、今のような経過を経ながら、結果的には研修制度。
　今、認定看護師は、緩和ケアとかそういったものについては認められておると思いますが、その中のさまざまな、先ほど申し上げました、医師会を初め有識者、そういう方々の意見を聞いた結果ということなんですが、結果的に、特定行為にかかわる看護師の研修制度。
　ちょっときょうは、私、時間がなくて資料をお配りできなかったんですが、その報告書みたいなものを見ますと、チーム医療の推進を図り、医療安全の確保にも資するという考え方のもと、非常にこれは進めていくのは妥当だという意見が取りまとめられる。
　一方で、これは日本医師会の意見ですね、一番目の項目を見ますと、前文は流しますが、チーム医療を阻害するおそれがあるというような意見も出されておるわけです。これは相反するわけですね。
　一方で、医師会のこの見解が、では現場の意見かどうかということになりますと、日本外科学会、冒頭言いました、私ももともと外科の医者で、まだ外科学会にも籍がありますが、外科学会の労働環境の改善のためのアンケート調査、その結果を受けて、厚生労働省の方に要望書が出されていると思います。その中には、医師と看護師の中間職、アメリカでいうＮＰ、そういったものが今後医療現場で必要だ、そのような要望が出されておるわけです。
　そうなってきますと、先ほど申し上げた有識者、さまざまな議論の中でという話になりますと、今回、そういう特定看護師から研修制度に、私は格下げだと思いますね、そのような議論が本当になされたのかどうかということは非常に疑問なわけです。
　冒頭にも申し上げましたように、私は、チーム医療は地域包括ケアシステムも含めて重要だと言いましたが、実は、ＮＰも含めた看護師さんの領域を広げていかないと、成り立たない。
　きょうの新聞でも出ておりましたが、東北において医学部の増設を特例で認める。もちろん、それは被災地という特例だとは思うんですが、実質、今足りない部分はやはりプライマリーケア、そういったものを担う存在。
　これは、医学部をふやすことを否定はしませんが、今、地域枠の学生さんたちもふえてきて、これからそういったものが、そういう足りない部分にちゃんと補填される地域医療支援センターみたいなものも来年から義務化になるようですが、やはり現実的には、例えば医学部を増設しても六年、一人前の医者になるまでに十年近くかかるわけですね。
　そういったところ、地域医療も含めて、医療現場の部分を含めてカバーしていくためには、やはり、私はあえて特定看護師制度と言いますが、そういったもの。現場の意見といっても、相反する意見が出ているわけですよね。本当にそのような議論がなされたのか、もう一度ちょっとお聞きしたいと思います。
○原政府参考人　アメリカやカナダではこのＮＰという制度がございますけれども、医療職種全体の形といいますか、その中でチームでやっていくわけですけれども、例えば、先生少しおっしゃいましたけれども、フィジシャンアシスタント、例えば手術の後、縫うだけの方とか、そういうフィジシャンアシスタントみたいな制度もアメリカにはあるわけですけれども、これが日本になじむのかという問題もあります、全体の構成の中で。
　今回の特定行為の問題につきましても、いわゆる外科の場面とかあるいは救急の場面、さらに、やはり在宅医療のことについても、特に、医師が同行しない、当然ながら訪問看護というのは多くの場合そうですので、そこでいろいろな処置等をやっていただく。そのために、事項的にはそういうものも含まれていて、全体として、現場で必要な行為はできるような形を考えているということでございます。
○中島委員　恐らく、はっきり申し上げますと、医師会は反対なんだと思うんですね。要するに、自分たちのやっていた行為を移していくことに対して、この報告書を見ても、全く理屈づけではないですよね。ただ安全性が確保できないからという理由と、チーム医療を阻害するおそれがあると。何を根拠にこういうことになっているのか、非常に疑問です。
　そして、例えば、今回の薬事法、薬剤師法のところで、私は田村大臣にもお聞きしました。要指導医薬品、これはある意味、薬剤師さんたちへの権限移譲ですかというお話をしましたが、これはまさに、これからの地域医療、チーム医療、その連携を図るためには、ある程度やはり医師から看護師へ、もっと先を行けば、田村大臣からもこれから高齢化に向かって介護従事者が必要なんだとたびたびお聞きしておりますが、今度は逆に、看護師から介護士へ、やれる範囲を広げて権限移譲を進めていかないと、これは成り立っていかないんじゃないかと思うんです。
　これは一方でいえば、医療側から、医師側からいけば、山中先生のｉＰＳ細胞、再生医療、そういった、本来医師の役割と言ったら変ですが、そういったところに専念できる、そういう環境をつくり出すことにもつながることだと思うんです。
　先ほども申し上げましたように、そういう意味で、医学部を増設しても、今の医師偏在や医療格差、そこにはどうも、改善のためには直接つながらないのではないかな、そのようにも思っております。
　また、一方で、医療現場において、医師と看護師との業務のはざま、俗にグレーゾーンというものがある。例えば静脈注射、血管の確保、在宅医療ではもっと広がります。これが現実だと思います。
　そのグレーゾーン、以前からそのようなことは言われていたと思いますが、これは厚生労働省として、このグレーゾーン、医師の業務なのか看護師の業務なのか、その辺、実際にグレーゾーンが存在することの意味すら認識しているのか、お尋ねいたします。
○原政府参考人　いわゆるグレーゾーンといいますか、これを看護師なりがやっていいのかどうかという疑問点は種々ございます。
　その中で、平成十四年には、看護師が静脈注射を行うことができることを明示的に示した。あるいは、薬剤師や診療放射線技師についても、チーム医療を推進する観点から、それぞれの職務の拡大といいますか、それを明確化してきたところでございます。
　ただ、一方、例えば静脈注射という場面をとりましても、先生当然ながら御承知でしょうけれども、新生児や乳児などに対して、本当に、では、それはもう全部看護師にやらせるんだというわけにはなかなかいかない。できるという行為と、実際にやってもらうかどうかというのは、また別の部分がございます。そのお問い合わせもたくさんありますけれども、その場面、どういう状況でそういうことが起こっているのかも含めて考える必要がある。その行為だけを取り上げてやることはなかなか難しいかと思います。
　ただ、さまざまなところでいろいろなことが言われておりますので、全般的に明示的に示す必要がある場合は、しっかりと関係者ともお話をしながら明確化に努めていきたいと思います。
○中島委員　これは、もう大分前からそうだと思うんですね。
　私、実際にいろいろな病院へ行きます。市中病院、大学病院、全部病院でルールが違うんです。一般的には、市中病院に行けば看護師さんが点滴も全部やってくれる、もしくは胃管、そういったものまでもやってくれる。でも、一方で、大学病院に行きますと、そんなことはやってくれない、採血さえも医師がやる、そういう現状なんです。
　このルール、まさにグレーゾーンだと思うんですね。ですから、そういうことの中で問題意識を持っていらっしゃるのかどうか。田村大臣、どうでしょう。
○田村国務大臣　今委員がおっしゃっておられたことの中で、例えば、医師の指示を受けずに看護師が医療行為を行うという場合、ナースプラクティショナーというのをあえておっしゃられましたけれども、現行はそれは日本ではできないですから、今回、医療行為に関して、包括的な指示もしくは具体的な指示を含めて特定行為というものを定めて、その特定行為を行うための研修、これは努力義務をかけたわけでありますね。
　だから、ナースプラクティショナーのような方々が日本において今現状必要かどうかというと、今の現状ではそのような体系になっておりませんし、これをやろうとすれば、かなりの研修を受けなきゃいけない、もしくは、いろいろな知識を学んで試験を受けていただかなきゃいけないんだろうと思います。
　一方で、日本は、医師も足りませんが看護師も足りないわけでありまして、そう考えたときに、現実的に今、ナースプラクティショナーというものが動くのか動かないのか、そこまで考えると、なかなか私は難しいんであろうなと思います。
　しからば、では、グレーゾーンも含めて、これから、医師が少ない、看護師も限られている中において、薬剤師、それから今言われた介護福祉士、こういう方々をどのように、職際といいますか、それぞれやれる権限の範囲というものを調整をつけていくかというのは、これは確かに大きな課題であるわけでございまして、チーム医療の観点からどこまでやるべきなのか、やっていいのかということを御議論いただいてきているわけであります。
　もちろん、それぞれの職種によって考え方が違うというものをすり合わせしながら、例えば介護福祉士にとっても、経管栄養でありますとか喀たん吸引等々がやれるように、これは一定の知識と能力をつけていただいて、さらには一定の条件のもとでありますけれども、やれるようにしてきているわけでありまして、これからも、このような部分、必要な部分はどうなのか、安全確保できるのか、こういうことをしっかりと検討しながら、チーム医療が進んでいくように努力してまいりたいと思います。
○中島委員　これは診療報酬とかにもかかわるんですね。
　実際に、一人しかいない医師がいた場合、例えば、当然ですがレントゲン、私も一人でやっていますけれども、ちゃんと自分でやります。ただ、忙しさに忙殺されて、では、本当にそのようにやっているのか。本来であれば診療報酬が医師がやったことに対して発生するものが、先ほど言った、市中病院と大学病院では随分やることに差がある。そういう観点からいきますと、本当にその病院において、医師の役割、それに適正した診療報酬なのかどうかということすら、そこまでも行き着いてしまうわけですね。
　私が言いたいのは、要は、先ほども言いましたように、実際に現場で働いているお医者さんの意見は真っ二つなわけですよ。外科の医療の現場では、外科医の人たち、私もやっていたと言いましたが、ＮＰさんの話、私も、実際行って見たわけではありませんが、報告等、ビデオ等で見させていただきますと、おなかをあけて閉じる、その作業については専門のＮＰさんがやります。これまで行けということではないんですが、やはり現場の意見を聞く。そして、時代はそのような時代にあると思います。
　先ほども申し上げたわけですが、その先に来る、これから二十数年後、一年間に亡くなる人の数は、今は百二十万人ですが、多く見積もれば二百万人ぐらいになってしまう。
　そういった中で、特養の待機者の数、老人保健施設、そういうものの体制づくりのためにも、きょう冒頭に柚木議員、いらっしゃいませんが、介護従事者の処遇改善というところも、これはやはり、医師から看護師へ、看護師から介護士へと権限を移譲することで、例えば、介護士さんはかなり幅が広いわけですね。今、専門学校もあって、専門の教育を受けて介護福祉士となっていく人もいれば、ある程度の年齢を経て、ヘルパーの資格を取って入っていく人もいる。全ての方に満遍なく処遇改善というのは非常に難しいと思うんですね。
　これはやはり、看護師さんから介護士さんへ、人の命の最期に携わるのは、今まで恐らく医師と看護師ということになっておったと思うんですが、これに、特養で亡くなる人の数もどんどんふえている、そういったことになると、人の最期にかかわる、医療にもかかわる、そこに介護士さんが入っていく。
　そういった意味では、やはりこの権限移譲は、現場の意見といってもこれだけ真っ二つに分かれている以上、チーム医療推進、地域包括ケアシステムの構築のためには、どこかで指導力を発揮しなきゃいけないと思うんです。いかがでしょうか、権限移譲に関して。
○田村国務大臣　もちろん、これからいろいろと多様化していく医療ニーズに対して、現在のマンパワー、これからも養成してまいりますけれども、医療行為を受ける対象者もふえてくるわけですね。そのマンパワーをしっかり養成していかなきゃならぬという大前提がありますし、その中において、どう効率的にそれぞれの役割分担をしていくかということも大切であるというふうに思います。
　ただ、一方で、やはりそれぞれの、それこそ専門職種の方々の御理解がそれぞれ得られなくしてこれをやってしまえば、今度は医療行為自体が動かなくなる可能性もあるわけでございまして、同じ医者でも、賛成の方もあれば反対の方もおられるという話もございました。
　いろいろな御意見を集約しながら、より効率的で実効性の上がるような、そのようなチーム医療というものができるように、これからも不断の努力はしてまいりたいというふうに思います。
○中島委員　そこは非常に難しいところなのは私も認識しております。
　だからこそ、しっかりとした、要は、この後に質問しようと思ったんですが、実際に非常に思うことは、そんなことは当たり前だろうと言われるかもしれませんが、私は、病院の院長が医者でなきゃいけない理由は全くないと思います。
　何の法律で決められているんですか。
○原政府参考人　条文は忘れましたが、医療法の中で規定されております。
○中島委員　済みません、きのう時間がなくて通告が、ちょっと私、医療法を調べてみたんですが、正確には、この文言自体をどう捉えるかというのもあるんですが、病院長は医者ではなくてもいいというふうに捉えられるんですね。
　例えば、理事の中には入っていなければいけないですが、「医療法人は、その開設するすべての病院、診療所又は介護老人保健施設の管理者を理事に加えなければならない。」ということになっておりまして、例えば自治体病院、市立病院とか県立病院の場合は、その管理者、例えば県であれば県知事、市であれば市長、これが院長に当たるんだと思うんです。
　それは、業務的なトップは院長、医者ということになるわけですが、例えば私立の病院でいけば、私は、実際に病院長は看護師さんが望ましい。理由は、実際にベッドコントロールしているのは看護師さんですし、他職種との連携をとるのも看護師さん。やはり、非常にこれもグレーな部分なのかなと。私、自分の診療所は、今こうやって国会の場へ来ていますので、ここがはっきりすれば、私の診療所の院長は看護師さんにしよう、そのぐらい思っているわけですね。
　きょう、これは通告していないので、済みません、私が調べた結果、医療法では、医師が病院の院長をしなければならないということは、私が見る限り、これははっきり文言としては書いていないんです。これはまた調べていただいて、何となく常識になっているようですが。
　そういったことも含めて、例えば、老人保健施設の理事長は医師でなければならない、そして、一応、老健の場合は常勤で医師が毎日来なきゃいけない。でも、実際には来ていません。恐らくこれは大っぴらにはそうですとは言えないのかもしれませんが、それはそうです、例えば、老人保健施設、うちの地元もそうですが、高齢化率が高いところで、医師偏在のあおりを受けた医師不足の地域です。内科医もいない病院がたくさんある中で、老人保健施設に毎日毎日来る医者を確保するなんということはできないですよ。
　そういった現状も含めて、そういう管理をするのは、今後、やはり、看護師さんや、そういう他職種の権限を移譲していかなければ、恐らくこのまま、高齢化社会のピークがこれから二十数年後なわけです。もちろん専門性というところもありますが、先ほど申し上げたように、チーム医療、多職種連携というのは、例えば在宅医療でいえば、在宅の特性の中で、それぞれの立場を乗り越えて連携をとるということですから、それぞれの言い分ばかり聞いていたら、チーム医療なんて成り立ちません。
　そのことは、私、現場にいても強く思いますし、以前から大変思っていたことですので、今後も、やはり、チーム医療のための権限移譲、決して、私、医師会がだめだとか、看護協会がいいとか悪いとか、そういう意味で言っているわけではなくて、そういう垣根を越えて、これから地域包括ケアシステムの構築が不可欠だと思うので、ぜひ進めていただきたい。
　先ほど申し上げましたように、特定看護師さんもそうです。もっと言えば、私は、ＮＰさん、ＮＰの制度自体をはっきりと示して、アメリカでは一九六〇年代です、それがなぜ、今のこれだけ高齢化が進んだ、医師不足だと言われている日本でできないのか。そのことは、問題意識として、これからも進めていきたいし、私も訴えていきたいというふうに思っておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　ちょっと時間もあれなので、今国会、国家安全保障ということで熱い議論がされておりました。決して、ここで蒸し返すとか、そういったことではないんですが、私、以前から思っておりまして、この国家安全保障政策の観点で、もちろん、テロとか、他国からの攻撃とか、それに対して防衛費、そういったものを補充していくのは必要なことだとは思いますが、その一方で、その結果、人の命が守られなければいけない、そのような認識です。
　テロや攻撃の安全保障対策における医療体制の整備の重要性、また現在の整備状況をお尋ねしたいと思います。
○原政府参考人　テロや有事における医療につきましては、爆発物に限らず、生物剤、化学剤、あるいは放射性物質を用いるテロ事案など、さまざまな事態を想定して対応することが重要であると考えております。
　このため、いわゆるＮＢＣ、核・生物・化学といった兵器による災害やテロが発生した場合に適切な対応ができる医師等を養成する必要があると思います。このために、救命救急センターなどの医療従事者を対象として、専門知識や技術等の習得を目的とした研修を実施しているところでございます。
　また、ＮＢＣテロ等の事案への対応につきましては、厚生労働省の国民保護計画で、救急医療チームの派遣、事案発生地への医薬品の供給といった内容を定めておりまして、内閣官房主催の国民保護訓練がございますが、こういうところに参加することなど、計画を医療体制の視点から検証しているところでございます。
　今般成立いたしました国家安全保障会議設置法におきましても、ＮＢＣ・爆弾テロ等が発生した場合には、緊急事態大臣会合に厚生労働大臣も参画することとなっておりまして、厚生労働省としても、医療提供体制の確保のために必要な役割を果たしていきたいと考えております。
○中島委員　やっておられるということで、ただ、予算的なことも含めて、これはある文献で見たんですが、やはり我が国の医療は、安全保障にかかわる事案によって発生する健康障害に対して脆弱で、対応能力を欠いているとも諸外国から言われているということもあります。
　もちろん、国家安全というところで、最終的には日本国民の命を守るということですから、この観点で、ぜひさらに充実させるように努力をしていただきたいと思います。
　時間になってしまったんですが、もう一点だけ、ちょっと私から、以前もお話ししましたが、福島における原発事故、その後の小児甲状腺がんの問題。
　十月十七日の本会議、生活の党の鈴木代表から、福島の甲状腺がんがふえていると。それに対し、私も議場におりましたが、いや、そんなことないとか、風評につながるとか、そういう、やじとも言えることがたくさん広がりました。それに対して、議事録も削除じゃないかというような議論がされておるようですが、これはむしろ逆だと思います。
　福島以外に避難した方は、まだ一次検査も終わっていない。三・一一の後の福島原発後に、放射性核種の種類、それはある程度想定はされているようですが、ただ、その後の子供たちの行動動態が全くわかっていない段階で、チェルノブイリの事例を見ていけば、あと一年半後には甲状腺がんの子供はたくさんふえる可能性は否定できないわけです。
　ですから、むしろ、そういったことを啓発して受診率を高めてもらう、そのように私は考えておりますので、その件について質問しようと思いましたが、時間になりましたので、これで終了いたします。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　二〇〇六年に国連総会で採択、〇七年に日本も署名した国連障害者の権利条約の批准が、いよいよ今国会で決定される見通しであります。国会ですから、何が起こるかわからないということがあるわけですが、期待をしているわけであります。
　昨日の参議院の外交防衛委員会で参考人質疑が行われまして、日本障害フォーラムの藤井克徳さんは、今国会で何としても批准を実現してほしいという訴えとともに、権利条約に恥をかかせないで、こう訴えました。非常に重い言葉ではないかと思います。ナッシング・アバウト・アス・ウイズアウト・アスのスローガンに象徴されるように、制定過程から参加をしてきた団体の代表としての言葉、本当に受けとめて頑張っていきたいなと思っております。
　それで、きょうは外務省の木原政務官においでをいただいております。ありがとうございます。
　今国会で批准が決定された場合、その後の公布までのスケジュール感と、それから実効ある促進体制、周知活動なども含めてどのように取り組んでいかれるのか、お聞かせください。
○木原（誠）大臣政務官　お答えを申し上げます。
　本条約につきましては、本院におきまして議決をいただいたということでございます。
　今後、国会で締結について承認が得られました後には、批准、公布のための閣議にまずかけられます。そして、この閣議決定がなされた後、批准書が国連事務総長へ寄託をされるということになってございます。本条約は、この寄託の後、三十日目の日に我が国について発効をする、こういうことになってございます。
　委員を初めとして厚生労働委員会の皆様の御努力によりまして、国内法の整備は十分進んでいる、こういう状況でございますので、できる限り速やかに私どもとしては批准に向けた手続をしていきたい、このように思ってございます。
　また、本条約の締結後は、条約につきまして、できる限り積極的に広報を進めてまいりたいというふうに思っております。また、障害者権利委員会に対する国別報告の作成、あるいはまた同委員会からの提案、勧告に対して関係省庁間で密接に連携して対応する、こういった実際の活動を通じて、本条約を効果的に実施してまいりたい、このように考えております。
　また、その過程では、引き続き障害者の方々の御意見も賜ってまいりたいと考えてございます。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　制度や法律をつくるときに、定義とか範囲というものが非常にいつも問題になるわけでありますが、この権利条約というのは本当に幅が広いものだと思っています。
　特に、障害の定義については、障害はどういうものをいうのかという明確なものがございません。そのかわりに、前文の中に次のような規定があります。
　「障害が発展する概念であることを認め、また、障害が、機能障害を有する者とこれらの者に対する態度及び環境による障壁との間の相互作用であって、これらの者が他の者との平等を基礎として社会に完全かつ効果的に参加することを妨げるものによって生ずる」。
　このように書かれていることは非常に重要だと思っていますけれども、改めてその趣旨についてお聞かせください。
○木原（誠）大臣政務官　お答え申し上げます。
　高橋委員御指摘のとおり、本条約には必ずしも、障害者を明確に定義する、そういう規定は置かれてございません。
　今、前文の（ｅ）のところを御紹介いただいたわけでございますが、もう一条、第一条に次のような規定がございます。
　「障害者には、長期的な身体的、精神的、知的又は感覚的な機能障害であって、様々な障壁との相互作用により他の者との平等を基礎として社会に完全かつ効果的に参加することを妨げ得る」者を含む、こういう概念規定が置かれているところでございます。
　この前文の（ｅ）、そしてまた第一条の規定の考え方というのは二点あるのかな、このように考えております。
　一つは、障害ということについて、固定された概念ではなくて、環境や社会の変化等により今後も発展し、時代によって異なる、そういうさまざまな解釈がされ得るんだということを示しているということ。もう一つは、単に機能障害という面だけにとどまらず、さまざまな周辺の環境、また社会への参加の度合い、こういったものを総合的に判断して考えていくべきである。こういった考え方が反映されているものと承知をしております。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　非常に大事なことではないかなと思っているんです。固定的なものではない、また、周りのいろいろな環境や条件が変わることによって、また障害ということの考え方も変わるのではないかということでありました。
　木原政務官、どうもありがとうございました。御退席いただいてよろしいです。
　そこで、今のところを聞いていただいて、田村大臣に伺いたいと思うわけですが、改めまして、国連障害者の権利条約の意義について、大臣としての認識と、また厚労省として、所管分野も多いわけですから、今後の取り組みの決意を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　障害者権利条約は、障害者の方々の権利の実現に向かって、大変重要な条約であるというふうに私は思っておりますし、一層、これによって、障害者の方々が地域で生活をされる中においてより暮らしやすい、そのような環境が整備されていく、そのために、なお一層我々は取り組んでいかなければならないと思っております。
　障害者総合支援法の制定もございました。そして、障害者雇用促進法の中において、一つは、差別の禁止ということを明記いたしました。そしてまた、合理的配慮の提供義務、これもこの中に書いてあるわけでありまして、このような形の中で、やはり、障害者の方々がその権利というものを実現する中において、よりよい環境というものを整備していく、それが、我々厚生労働省のみならず、各省庁、協力しながらやっていかなければならないことであろうと思いまして、そのような意味からいたしましても、この条約に加盟するということは大変大きな意義があろうというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ことし六月の障害者雇用促進法の質疑のときにも、権利条約と照らして大臣に認識を伺ったんですが、そのときに、障害者基本法の改正、総合支援法、差別解消法、雇用促進法、これで、国内法の整備によって批准のための環境は整ったというふうにおっしゃったわけですね。
　私たちは、もちろん、それぞれ個別の法案に対していろいろな意見があるわけですけれども、さっきちょっと議論を聞いていただいたと思うように、条約というのはやはり懐深いものでありましたので、法律ができた、あるいは批准したということで終わりではなくて、これからがさまざまな面で試されていくということだと思いますので、ぜひ、その立場でまた一つ一つ議論をしていきたいと思いますので、お願いをしたいと思います。
　そこで、きょうは、残されている差別の問題で幾つか議論をしていきたいなと思っているんです。
　〇八年の六月四日に、私、この委員会で精神障害者の交通運賃の割引問題を質問いたしました。そのときは、障害者自立支援法によって三障害、身体、知的、精神が既に一元化されたんだ、なのに、実際には精神障害者だけが割引制度がおくれているねということを指摘したものであります。
　それで、今せっかく権利条約をやりましたので、資料の一枚目につけました。
　アンダーラインを引いたところを見ていただきたいと思うんですが、第二十条に、「個人の移動を容易にすること」、このような条文がございます。「締約国は、障害者自身ができる限り自立して移動することを容易にすることを確保するための効果的な措置をとる。」それで、（ａ）の中に、「自ら選択する方法で、自ら選択する時に、かつ、負担しやすい費用で移動することを容易にする」、こういうふうに書かれているんですね。
　ですから、福祉の分野でいいますと、移動のために、同行支援ですとか、あるいは補助犬ですとか、いろいろな仕組みがあるんですよね。だけれども、やはり交通費補助というのもその一つと言えるのではないかと思います。
　障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会、障全協は、七万筆の署名を集めています。全国の当事者の強い要望もあります。
　今お話ししてきたように、障害者基本法や権利条約批准など、背景としても整ってきたと思いますが、改めて、国土交通省に、障害者の運賃割引の必要性について、認識と、現状どのようになっているか、伺います。