Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平沼赳夫君）　今度、閣議決定によりましてそういったことも考慮して、やはり庶民の感覚から見れば非常に逸脱していると、こういう形で大幅に減額になったと、こういうことだと思っておりまして、私もそういう意味ではおっしゃるとおりのことがあったと、こういうふうに思っております。
○西山登紀子君　更に驚くべきことは、歴代自転車振興会の会長は特許庁長官が天下っているという、言わばもう指定席になっているということなんですが、前会長の宇賀道郎さんが、じゃ現在の役職は何かと言えば財団法人日本自転車普及協会の会長です。それからまた、もう一人の会長さんだった大薗英夫さんという方の現在の役職は財団法人日本サイクリング協会の会長です。そこにまたぴょんと天下っているわけですね。正にこれは自転車に乗った渡り鳥と言われても仕方がないぐらい本当に渡っていますよ、これ、自転車で。こんなばかなことないと思うんですね。正に地方のお金で利権を守っているという批判は、自転車で飛べるかどうかは別にして。
　配付させていただきました資料を見ていただきたいんですが、これは日本自転車振興会の機械振興補助事業の補助先で上位十団体への天下り一覧。私の方で作らせていただいたものでございます。これは、私の方でお願いをいたしましたところ、なかなか名前が出てこない部分もございましたので、衆議院の方で私たちが予算委員会に要求いたしました資料がここにございますが、そこから一つ一つ調べましてこういう資料を作りました。
　経済産業省にお伺いいたしますけれども、この上位十団体に天下っている方々、何人いらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　上位十団体に在籍する当省出身者の数は、平成十二年度及び十三年度のいずれも十一名でございます。
○西山登紀子君　先ほど、平田議員の御質問では五年間の数をお聞きになったわけですけれども、今十一人という御答弁がございましたが、私の調べたのでは二十三人でございます。これ一つ一つ調べてやったんですけれども、該当者がないというふうに、右側の米印は該当者がないというふうに昨日までに私のところにお知らせいただいたものなんですが、この米印が付いている分。しかし、私どもの方のこの衆議院予算委員会のもらった資料で調べますと、やっぱり天下っているんですね。名前があるんですよね。それをずっと足しますと二十三人もいらっしゃるということでございます。
　ですから、なぜ該当者なしというふうに私が聞いたのにお答えになったのかという、非常に、大変不誠実な対応じゃないかというふうに思います。こういうことはきちっとやっぱり調べて、委員が質問をする場合にはそういう資料をきちっと提供していただくのが、これは当たり前だというふうに思うので、大臣に最後の御答弁の中で、今後やはり誠実な調査とかそういうものをきちっとお願いをしたいというふうに思います。
　こういうふうに非常に、上位十団体、補助金を出している上位十団体にいわゆる経済産業関係の方、それ以外の政府の天下りがたくさんいると。そして、例えば宇賀さんに至っては一番たくさん交付金をもらっているところの会長さんに渡り鳥で行っていると。つまり、最初は配る側にいたけれども今はもらう側にいるというふうなことでございます。この仕組みはいかがなものか。やっぱり批判が出て当たり前だと思いますね。この補助金の総額は、この上位十社の分配している総額だけでも百二十一億三千八百二十万円。これは、全部の補助金、この機械振興補助金の実に六二・四一％をこの十社で占めているということでございます。しかも、一番上にいる人は最高の補助金の額をもらっているわけでございます。
　しかも、日自振には五百億近い内部留保もございます。毎年の補助金の配賦先も上位三十社ほとんど固定がされておりまして、大企業が占めております。補助金の透明性、公平性を求める声があるのは当然だと思います。どの法人も官僚の天下り先だと、補助金が天下り先をむしろ温存させて、役員報酬金というのは非常に法外だというような批判に耳を傾けるべきだと思います。
　今、事業そのものが斜陽で赤字になって、交付金を納めるために一般会計から支出をしている地方自治体がある一方で、このような日本自動車振興会の補助金が隠れ補助金として特殊法人をむしろ温存している、こういう財源的な保障になっていると。ここにやっぱり大臣メスを入れるべきじゃないですか。本当の特殊法人の改革というのであれば、こういうところにメスを入れて、納付交付金の適切な在り方だとか、補助金の配付の在り方だとか、あるいは法律の趣旨に沿った適正化がされているか、透明化をちゃんとやるべき。
　それから、天下りの指定席になっている点での規制、法外な役員給与等にメスをお入れになるのが本当の改革じゃないかということで、大臣の御見解をお伺いして、質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（平沼赳夫君）　関連する団体に、天下りという表現でございますけれども、在籍をしているＯＢに関しては、その能力ですとか経験、知見、そういったものが買われて、そして就任をしているという面もあると思います。
　しかし、今情報開示の時代で、そしてこういう厳しい中で特に公正さを求められている、そういう時代に相なっております。そういう意味で、これから経済産業省といたしても厳正な形で対処しなければならないと、このように思っております。
○広野ただし君　自由党・無所属の会の広野ただしです。最後になりましたが、よろしくお願いをいたします。
　先ほどからお話もありましたけれども、戦後間もなくの二十年代、三十年代のころと大きく時代が変わりまして、やはり健全なギャンブルレジャーといいますか、健全なギャンブル型レジャーというものがある程度国民の皆さんの間に定着してきたんではないかと、こういうふうに思えるわけであります。しかし、まだ問題点も多々あるとは思いますが。
　そういう中で、先ほどもありましたが、レジャー白書が示しておりますように、こういうギャンブル型レジャーということでは、パチンコがトップで二十数兆円、二十四、五兆円ということでありますし、競馬が次に来まして、中央、地方合わせまして五兆円ぐらいになります。そしてまた、競輪とモーターボートが一兆二、三千億円、そしてオートレース二千億円ぐらいと、こういうようなことで何だかんだすごい言わば経済規模になっているわけであります。もちろん、そのほか宝くじもございまして、宝くじもこれは幾らになるんだったですか、七千億円ぐらいというようなことでございますから、新しい産業を育てるというのもあれなんですが、ある意味ではこういう一つのレジャー型のものが定着をしてきているということだと思うわけです。
　そういう中で、今度競輪の問題になってくるわけですが、競輪をどのようにして持っていくのか、大いに伸ばそうとするのかブレーキを踏もうとするのか、ここのところによっていろいろと施行者とかいろんな形で対応が違ってくるわけで、根本のそこのスタンスのところですね、これがしっかりとしますと、大いに民間活力を入れて伸ばそうじゃないかと、こういうような話にもなりましょうし、一方で、確かに家庭破壊とか家庭崩壊ということもございますから、そういう点も踏まえて大臣に、競輪あるいはオートレースのあるべき姿とそれに対する経済産業大臣のスタンスをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに昭和二十年代に発足をしたときには世の中も大変荒廃をしておりまして、一獲千金を夢見て、そしてのめり込んでしまって家庭破壊ですとか、あるいは昭和三十年代の前半には騒擾事件等が起きて、そういう暗い面の歴史もありました。しかし、世の中が経済成長するにつれてそういったところも脱皮をして、ある意味では今健全な娯楽スポーツになってきたわけです。
　しかし、世の中が進んで社会が多様化をしてきまして、その中で近年、このバブル崩壊後の経済情勢と相まって売上げが御指摘のように伸びていない。しかし、その中でやはり根強いファンの方もいらっしゃるし、また国民の健全な形のレジャー、娯楽スポーツとして大いに今後伸びる余地があるわけであります。
　そういう中で、競輪に関しましてはやはりもっと親しんで、そして皆さん方が本当に競輪というものを楽しめるためには、先ほど来出ておりますけれども、かつて競輪には中野というような大変知名度の高い選手もおりました。そういったスター選手をそろえること、それからオリンピック、シドニー・オリンピックで正式競技になりまして、そういう中でいい選手がオリンピックで活躍をする、そしてそれがやはり競輪に結び付いていく、こういうことになれば、また新たなファン層も獲得できるし、健全な形で進んでいくと思いますし、また外国には大変そういったスター選手がたくさんおります。外国では非常に、ロードレースを始めとして非常にポピュラーなスポーツです。そういった人たちもオリンピックに参加をすると、そういうような中で知名度が高まってきて、これも日本に来て活躍する場が出てくると非常に変化が出てくると。そういう中で非常に私は可能性があると思いますし、またアマチュアの方々との交流とかそういったことを幅広くやっていけば、私は、健全な国民に親しまれるレジャーと、娯楽スポーツと、こういう形で伸びていくし、そういうふうにしていきたいと、このように思っています。
　それから、オートレースに関しましては、日本はある意味ではバイク王国、オートバイの王国で非常に優秀な機械も作っておりますし、またオートバイの愛好者も非常に多いわけです。週末郊外に出ますと、中高年を含めたいわゆるツアーを楽しむオートバイ族というのがたくさんいて、健全なスポーツとして根付いています。
　ですから、そういった層の人たちもやっぱり健全な形でのそういうオートレースに参加できるような、そういうショーアップをしたり、それから今申し上げたバイクファンとの連携で、例えばいろいろな企画で、そういった本当にオートバイを愛している人たちなんかもある意味ではレースの前に参加して、御自分の自慢のそういうもので走ってデモンストレーションするとか、そういったいろんな企画をしていけば、私は非常に健全な形で育っていく可能性がある。そういったところに力点を置いて、私どもは今後取り組んでいくべきじゃないかと、こんなふうに思っております。
○広野ただし君　正にそのとおりだと思いますし、そのときにマイナス面をできるだけ除くということをやっぱりやっていかなきゃいけないということで、競輪等公営ギャンブルにまつわるのみ行為等、特に暴力団関連のものは徹底的にやはり取り締まってもらわなきゃいけないと、こう思っております。そうしませんと、健全なファンが広がらないということだと思いますので、警察庁の方から。
○政府参考人（中村正則君）　お答え申し上げます。
　平成十二年中の統計でございますが、平成十二年中の競輪及びオートレース、これに関するのみ行為の検挙件数は百二十件でございます。このうち暴力団構成員等によって行われたものが百十八件でございまして、全体の約九八％を占めております。
　このように、のみ行為のほとんどは暴力団によって行われており、暴力団の恒常的な資金源となっていると認められますところから、警察といたしましては、暴力団対策の観点から、競技施行者等とも緊密な連携を図りながら、今後ともこの種事犯の取締りを積極的に行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○広野ただし君　それともう一つ、こういうギャンブル型レジャーの中で大宗を占めるパチンコの方ですが、パチンコも風俗営業法で取り締まっておられるわけですけれども、賞品が出た後、換金作業、換金ということも実際行われております。そして、そういうことについて、やはり同じかけ事というような形になってまいりますので、パチンコというものも庶民の一つのレジャーであります。これが、昔は本当に一つ一つ入れておったわけですが、あるところから本当に自動機になりまして物すごくお金が掛かるような形になっちゃったわけですけれども、それがまた一つの民間活力でぐっと産業が伸びたということにもなっておるわけですが、ここの何といいますか、やみの部分における取締りということをひとつ警察庁の方からお話しいただきたいと思います。
○政府参考人（黒澤正和君）　パチンコ営業でございますけれども、風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律におきまして風俗営業として位置付けられまして、所要の規制がなされております。
　具体的には、パチンコ営業を営もうとする者はあらかじめ公安委員会の許可を受けなければならない、それから公安委員会は、許可申請者が暴力的不法行為を行うおそれがあると認められる者など、一定の欠格事由に該当する場合には許可をしてはならないこととされております。また、この法律におきまして、著しく客の射幸心をそそるおそれがある遊技機の設置を禁止をいたしております。そしてまた、遊技料金でありますとか賞品の提供方法、賞品の価格の最高限度を規制しておるわけでございます。さらに、現金等を賞品として提供することや、客に提供した賞品を買い取ることを禁止をいたしておるわけでございます。
　警察といたしましては、この法律の目的でございます善良の風俗と清浄な風俗環境を保持するために、この法律に基づくパチンコ営業の許可事務の適正な執行、そして違法営業者に対する厳正な取締りの実施によりまして、業務の健全化に努めておるところでございます。とともに、業界の自助努力とも相まちまして、暴力団対策などにおきまして進展が図られておると認識をいたしておりますが、今後とも一層業務の健全化を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○広野ただし君　そういうことの中で、どうしても公営競技という、公営ギャンブルというのはどうしても武士の商法といいますか、先ほどからいろんな話が出ていますが、やっぱり民間とちょっと違うという、正にパチンコはギャンブル的なものを民間企業がやっているものですから、ぐんぐんぐんぐんこう行っちゃったという、そういう観点でとらまえられるところもあるわけです。しかし、行き過ぎたところもあろうかと思います。
　しかし、何といってもこの公営ギャンブルといいますか、というものは余りにもやはり武士の商法だなと思われるところが一杯ありまして、確かに中央競馬等、競馬は非常にイメージがいいということであります。そしてまた、モーターボートも非常にイメージが良くて、しかもまた、笹川財団といいますか、笹川イズムというのが非常に生きておって、その後、曽野綾子さんを、また民間人を登用されて非常にいいイメージを作っておられる。
　こういうところが何か競輪の場合もう一つじゃないのかなと。それが今回の、これまでの停滞をもたらしているんではなかろうかと、こう思うわけですが、民間活力ということを、先ほどから大臣はスタープレーヤーというか、スタープレーヤーを育てる、中野浩一選手は正に世界選手権十連覇をされて賞金獲得王といいますか、なられた人ですから、そういうやはりスタープレーヤーを、プレーヤーというか、スター選手を育てるということは非常に大切だと思いますし、また、サラリーマンが参加できるようにナイターの競輪をやるとか、また昔言われたんですが、競馬の方では女子騎手を基に女子競馬というのも一部やられておりますが、女子競輪をやるとか、いろんな形のものがやっぱりあると思います。しかもまた、競馬の場合は情報紙がわっと出ておりますから、それとか宣伝から全然違っています。
　ですから、そういう面で民間活力というものは全く違うわけで、それをもう大々的にやはり入れていかなきゃいけないと、こう思いますけれども、大臣いかがでございますか。
○副大臣（大島慶久君）　私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　民間活力の導入の重要性、先生がおっしゃるように、私どももその考え方はもう大半共有をしていると、こう認識をいたしております。そして、今回の改正によりまして、競輪、オートレース事業の大宗は競輪場を有する民間施設会社を始めとして適切な能力を有する民間企業に幅広く委託することができるということになっております。
　先生御指摘のように、これらの事務を民間企業に一括して委託することによりまして、単に個別の事務を委託する場合以上に民間ビジネスに近い事業形態を実現することができる、こういうふうに我々は認識をいたしております。
　そして、法改正後におきましても、自転車競技会及び小型自動車競技会が審判等の競技の公正化かつ円滑な実施を確保するために必須の事務を担うという枠組みは維持されますけれども、事業全般について申し上げますと、民間企業としての創意工夫をその企業段階から生かしていくという新たな事業運営体制が実現をすれば、産構審の報告書において提言されている事業の構造改革に向けた強力な推進力となるというふうに私どもも考えておりまして、先生のお考え方は十分参考にさせていただいて、生かしてまいりたいと思っております。
○広野ただし君　先ほどもお話ありましたが、競輪がお荷物になってきて地方税収、地方への納付金ということではなくて、地方の一般会計から穴埋めをするというような事態が一杯出てきておるわけでありますが、そこでやはり総務省さんも自治体あるいは施行業者に対していろんな指導を本気でやっていただかないと、せっかく地方の財源にもというようなことで考えて、そういう側面のあるものが非常におかしなものになってしまう。
　特にパートの、パートと言っていいのかどうか分かりませんが、普通スーパーでパートをやっておられる人はもう本当によく働いて日給五千円とかというところなんですね。ところが、ここの競輪場の場合もう日給一万五千円とか非常に、もちろん低い、地方では低いんですけれども、非常に高い日給をもらわれる、しかもボーナスが出る、一時金といいますか、そういうものも出ている、あるいは退職金なんかもパートさんにも出ている、こういうふうな点があるんですが、総務省さんからちょっと、どういう決意で合理化を図られるか。
○政府参考人（林省吾君）　お答えを申し上げます。
　御指摘をいただきました地方公営企業は、地方団体にとりましても財政運営上大変重要な課題となっておりまして、それぞれの団体が地域の実態に応じていろいろ努力をされているところでありますが、御指摘の公営競技は、各法律に記されておりますように、関連産業の振興等に加えまして地方財政の健全化を図るために実施されているものでございまして、本来その収益をもって住民福祉の向上に寄与することができるように関係者が努力をしていかなければならないものと思っております。
　ただ、御指摘をいただきましたように、近年、公営競技の収益の悪化等から、逆に赤字を一般財源によって補てんするような団体も見られるようになってきているところでありまして、私ども総務省といたしましては、このような事態を極力回避するために、地方団体に対しましては機会をとらまえまして経営健全化計画の策定をお願いをいたしております。
　その中では、まず経営の改善に努力していただく必要がございますので、ファンサービスの向上等による売上げの増加を図るためのいろいろな御工夫をお願いしたい、併せて徹底した開催経費の節減等の削減に努めていただき、本来の目的が達成できるよう、関係者の最大限の努力をお願いをいたしているところでございます。
○広野ただし君　それと、先ほど出ましたけれども、やはり特殊法人としていろんな点、多々問題があろうと思います。
　笹川財団ですと同じくらいの売上げのものを、単純には平均できませんけれども、百十名ぐらいの職員でやっておられる。日自振さんはその二倍以上、二百何十名おられるというようなことでありますし、しかも先ほども申しましたけれども、曽野綾子さんはやっぱり大変なことをやっておられて、フジモリ大統領に対しても、本来は橋龍さんが真っ先に駆け付けていかなきゃいけないんじゃないかと私は思いますが、曽野綾子さんがきちっと別荘で待遇をされたり、しかも最近あそこでやっておられる、虎ノ門道場というところで領土問題等、一連のことをずっとやって、笹川イズムがある意味で生きているんですね。日下公人さんという民間人も入れてやっておられる。
　そういう意味では、競輪関係あるいはオートレース関係、ちょっと例えば民間人の登用ですとか、あるいはプロパーの抜てきですとか、本当に現場の人たちが力が出てくる、もうどんどん創意工夫をして、いい、何といいますか、健康的なレジャーをファンの方々に提供するんだと、そういうことから考えるとちょっとまだ工夫が足りないんじゃないかと、こう思うわけでありますが、大臣の決意を聞かせていただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　実は、船舶振興会のいわゆる会長の人事のことを言われましたけれども、たまたま私が運輸大臣のときに私が決断をして就任をしていただいたという経緯があります。良かったなと私自身も思っています。
　そういう意味では、やはりそれぞれ今、当省出身のＯＢがそれぞれの役職に就いているというのは、能力だとか経験、そういったところでそれを生かして就任しているという側面も私はあるかと思います。しかし、やはりこの厳しい中で民間の活力を生かしながら、やっぱり活力を出していくということは、今御指摘のような点は私は非常に重要なポイントだと思いますので、そういったことを私どもも今後生かしていかなきゃいかぬと、そういうふうに思っております。
○委員長（保坂三蔵君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について西山登紀子君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。西山登紀子君。
○西山登紀子君　私は、日本共産党を代表して、自転車競技法及び小型自動車競走法の一部を改正する法律案に対する修正案について、その提案理由及び要旨について御説明いたします。
　修正案の第一は、業務委託の対象から私人を削除するものです。
　そもそも公営ギャンブルは、刑法の賭博罪、富くじ罪の特例として行われているもので、競馬、競艇など他の公営ギャンブルでは業務の委託先を厳しく限定しており、私人への委託を認めておりません。サッカーくじや宝くじにおいても、業務の委託先は金融機関に限定されています。
　法案では、車券発売や払戻金の支払等、これまでは施行者自ら若しくは自転車競技会又は小型自動車競走会に限られていた言わばギャンブル事業の根幹に当たる業務を、何ら制約なく私人にまで委託できるとしています。これでは売上げを上げるために射幸心をあおるような販売方法が広まり、既に問題となっている青少年に対する重大な悪影響が更に助長され、ギャンブルの害悪を一層強めることになるからです。
　修正案の第二は、場外車券売場の設置許可に当たって、関係市町村長の意見を聴くこと及び公聴会を開催して周辺の地域住民等の意見を聴くことを要件とするものです。
　これまでも、公営ギャンブルの場外車券売場の設置に対しては、住環境の悪化や青少年への悪影響等の心配の声が強く寄せられていましたが、近年、民間事業者による設置が増加し、全国各地で場外車券売場の設置をめぐるトラブルが頻発しています。さらに、昨年三月には、大分県日田市が経済産業省を訴えるという事態まで引き起こしています。このような状況からも、場外車券売場の設置に当たっては地域住民の意向を反映させる仕組みが不可欠であると考えます。
　委員各位が御賛同くださるようお願いをして、提案理由の説明といたします。
○委員長（保坂三蔵君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○西山登紀子君　私は、日本共産党を代表して、自転車競技法及び小型自動車競走法の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　初めに、施行者が日本自転車振興会、日本小型自動車振興会に交付すべき交付金規定を見直すことは当然の内容であります。また、事業転換・撤退のルール作りに係る部分は、事業からの撤退を決めた施行者の負担を軽減するもので、反対ではありません。
　反対理由の第一は、本法案が競輪やオートレースの車券の発売や払戻金の支払など、ギャンブル事業の根幹に当たる業務を何ら制約なく民間事業者にまで拡大しようとしているからであります。
　スポーツを国や自治体が公営ギャンブルとして認めている国はほとんどありません。競馬、競艇でも委託先を厳しく限定しています。これでは、売上げを上げるためにいたずらに射幸心をあおるような販売方法を拡大させ、ギャンブルの害悪を一層強めるもので、到底認めることはできません。
　反対理由の第二は、オートレースの場外車券売場の設置について、地域住民の意思を反映する仕組みがないままで法定化しようとしているからであります。
　公営ギャンブルの場外車券売場の設置をめぐるトラブルが全国各地で頻発しています。住環境の悪化や青少年への悪影響等の心配の声を押し切って民間事業者が設置することが増加しています。場外車券売場の設置に当たっては、地域住民の意向を反映させる仕組みの確立こそ国民が求めているものであります。
　最後に、質問で指摘したように、日本自転車振興会には五百億円を超える内部留保があり、補助事業は大企業向け補助金が大半を占めています。また、この補助金が経済産業省などからの天下りの受皿となっているという批判が上がっています。施行者の地方自治体の半数が赤字に転落するなど厳しい現状の中、日自振の財務内容の透明化の徹底と補助金の使途にメスを入れる改革こそ必要です。
　その点を述べて、私の反対討論を終わります。
○委員長（保坂三蔵君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより自転車競技法及び小型自動車競走法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、西山君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（保坂三蔵君）　少数と認めます。よって、西山君提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（保坂三蔵君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（保坂三蔵君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十分散会
平成十四年三月二十八日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　宮路　和明君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　狩野　　安君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　吉田　幸弘君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　池坊　保子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　村上　康聡君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　坂　　篤郎君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　衞藤　英達君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局次長　　　　　久布白　寛君
　　　　　　　法務省矯正局長　　鶴田　六郎君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　森元　誠二君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　真野　　章君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　石本　宏昭君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○平成十四年度における国民年金法による年金の
　額等の改定の特例に関する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案及び平成十四年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長真野章君外九名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　次に、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案及び平成十四年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案を一括して議題といたします。
　両案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　まず、戦傷病者戦没者遺族等援護法の一部を改正する法律案に関しまして、御質問を申し上げたいと思います。
　まず、今回の措置は、遺族年金等の額を恩給の改定に準じて引き上げるということが、四月実施ということが盛り込まれておるわけでございますが、この遺族年金等の額の引上げ、この引上げ額の根拠は何か、まず御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　遺族年金の額、援護年金の額でございますが、先生御質問がございましたように、恩給の額の改善に準じまして額を設定をいたしております。例えば公務死の場合、戦死した場合に遺族に出る額でございますが、これは恩給の公務扶助料の基本額に遺族加算額をするという状態でございます。したがいまして、恩給の額の改善に準じて改定をするということでございます。
　私ども、恩給の関係につきましては、恩給の方からは、平成十四年度におきましては、公務員給与が据え置かれたこと、また消費者物価がマイナスでもあるにもかかわらず公的年金においては年金額を引き下げないことなどを総合的に勘案して、基本額は据え置かれるものの、低額恩給の改善及び遺族年金額の引上げは行うということでございまして、この恩給の額の改善に準じて引上げを行ったものでございます。
○辻泰弘君　そういたしますと、恩給との連動ということでございますので、総務省の方から、普通恩給、扶助料の最低保障額の引上げ、この額の根拠をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（久布白寛君）　お答えさせていただきます。
　恩給の改善に当たりましては、恩給が国家補償的な性格を有するものであること等の特殊性を考慮しつつ、公務員給与の改定、物価等諸般の事情を総合勘案の上、行うこととしております。
　平成十四年度におきましては、公務員給与が据え置かれましたこと、物価がマイナスであるにもかかわらず公的年金が据え置かれること等を総合的に勘案した結果、恩給年額については据え置くことといたしましたが、恩給制度の中でも最も低額な恩給、戦没者の遺族等に対して給付される遺族加算など特に措置を要するものについては、ベースアップが行われない中において、恩給の国家補償的性格を念頭に置きつつ、受給者の方々の要望、従来の経緯などを踏まえ、また恩給制度内のバランスにも配慮しつつ、現下の財政事情が許す範囲でのぎりぎりの措置を講じたものでありまして、戦没者遺族等の処遇の改善に努力した結果であることを御理解いただきたいと思います。
　具体的な金額といたしましては、公務関係扶助料に関する遺族加算の引上げに関しましては三千三百円、それから傷病者遺族特別年金については基本額で二千八百円、遺族加算の引上げ二千六百四十円、また実在職六年未満の者に係る普通恩給、普通扶助料の最低保障額の引上げが千円と、以上でございます。
○辻泰弘君　厚生労働省並びに総務省、両省にお伺いしたいと思います。
　援護年金給付及び恩給費の財政支出の今後の見通しをお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（真野章君）　援護年金の費用を今後どう見込むかということにつきましては、年金受給者の減少等をどういうふうに見込むのかと、また、今御説明申し上げましたように、援護年金は恩給の額の改善に準じて額を改定いたしておりますので、今後、恩給がどのように改善されるのかという不確定要素がございまして、なかなか見通しを、確たる見通しを申し上げるのは難しいと思いますが、仮に平成十四年度以降恩給の改善がなく推移をするという非常に機械的な計算をいたしますと、現在、平成十四年度予算六百七十一億に対しまして、三年後の平成十七年度はおおむね六百億弱程度となるんではないかと、機械的に計算いたしますとそういうふうに見込んでおります。
○政府参考人（久布白寛君）　恩給費の今後の見通しにつきましては、恩給受給者の失権による減少等をどのように見込むか、また社会経済情勢等に影響される恩給改善をどのように算入するかという点につきましては、その見通しは困難でございますが、仮に平成十四年度における恩給の額を前提といたしまして失権率につきましては機械的に計算していきますと、平成十四年度予算が一・二兆円でございますが、三年後の平成十七年度にはおおむね一・一兆円が見込まれるところでございます。
○辻泰弘君　同額ということになりますか。
○政府参考人（久布白寛君）　一・二兆円から一・一兆円に落ちております。
○辻泰弘君　以下、戦後処理ということについて関連して幾つかお聞きしたいと思います。
　まずは坂口大臣にお伺いしたいと思います。
　小泉総理、昨日の記者会見でも、まだ表に出すことができないが各方面からいろいろ動きもあるようだということで、北朝鮮の関連のことをおっしゃっておられますが、大臣は、三月三十日、シンガポールを訪問されて北朝鮮の金秀学保健大臣とお会いになられ、北朝鮮在住の被爆者への支援策を協議する予定とお聞きしております。
　急に決まったようでございますが、会談の目的は何か、北朝鮮在住被爆者への支援についての方針はどのようなものをお持ちなのか、そしてまた、今回のこと、日本人の拉致事件との関係があるのかどうか、現時点でのお考えをお示しいただければと思います。
○国務大臣（坂口力君）　在外被爆者の問題につきましては、昨年後半から検討会等もやっていただきまして、いろいろと議論を続けてきたところでございます。
　在外被爆者問題といいますのは、外国におみえになる方でございますけれども、日本人か又は元日本人であった人がほとんどでございます。主な国はアメリカ、ブラジル、韓国、北朝鮮と、この四つの国が一番多く、ほかはぱらぱらっと、こうあるところもございますけれども、ほとんどがこの四か国でございます。
　それで、韓国につきましては、昨年、韓国を訪問いたしまして、いろいろの状況を聞いてまいりました。アメリカ、ブラジルにつきましても、協会の皆さん方にお見えをいただきまして、いろいろ意見を聞いてきたところでございます。ただ一つ残っておりますのが北朝鮮でございまして、国交が回復されておりませんから、現状でできるということはなかなか難しいわけでございますが、人道的な立場で、何ができて何ができないのかといったようなことを考えておく必要があるのではないかというふうに思っております。
　これは、間もなく在外被爆者の問題につきましては近い将来どうするかということの決断をしなければならないわけでございまして、そのときに備えて向こうの意見を聞いておきたいというふうに思っております。こちらからどうこうするということを決めているわけではございませんから、こちらのことを言うことはございません。向こうの意見を聞いておきたいというふうに思っております。これが主な会談内容と申しますか、聞くということが主眼でございます。
　しかし、それは中心ではございますけれども、これは人道的な立場で聞きに行くわけでございますから、人道的な立場といえば、日本の側にも人権、人道的立場の問題もこれあり。したがいまして、こちらの言い分としては、そうしたことにつきまして、日本側の主張は省としてちゃんとしておきたいというふうに思っている次第でございます。
○辻泰弘君　千鳥ケ淵の戦没者墓苑についてお聞きしたいと思います。
　同墓苑は、納骨室のスペースが狭く、収納の余地が少なくなっているという状況がございます。また、遺族の方々からは、引取り手のない遺骨であっても、名前が分かっているものなどについては個別埋葬すべきだとの要望がなされているところでございます。
　このような状況の中で、墓苑の抜本的な拡充、言わば国立の墓地施設の造営といいますか、そういうものを進めるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（狩野安君）　千鳥ケ淵戦没者墓苑というのは、委員御承知のように、遺族に引き渡すことのできない遺骨を納める国の施設でございまして、私も今年の一月にお参りに行ってまいりましたけれども、千鳥ケ淵戦没者墓苑というのは、竣工当時から見ますと大変狭くなりましたので、平成二年度と平成十一年度には六角堂の奥正面に納骨室を増設いたしました。
　ですけれども、やっぱり、私も感じましたように、増設した納骨室の周りが大変寂しいということもありますけれども、納骨室としてふさわしくない形状であるということと、増設した納骨室前に献花台がないなどということでいろいろと改善要望も出されておりますので、国立の納骨施設としてはもっとより良いものにするために必要な改善を行うということで、平成十四年度の予算に計上をいたしております。
　なお、具体的な構造等については、今後、関係遺族等によく相談した上で決定していきたいと思っております。
○辻泰弘君　戦没者の遺骨のＤＮＡ鑑定というものが検討が進められているわけでございますが、同時に、遺族に対してつめなどの検体の提出を呼び掛けつつ、遺骨のＤＮＡ鑑定を積極的に推進をして、できるだけ遺骨を遺族の元に届けられるようなそういう努力がなされるべきだと考えておりますが、そのことについてお伺いしたいと思います。
○副大臣（狩野安君）　戦没者遺骨のＤＮＡ鑑定には、平成十一年度から、御遺族が自費で鑑定を受けられる場合に備えて、遺骨の一部を焼骨しないで持ち帰ったり、それから当時の埋葬図などから見て特定の戦没者である可能性が高いと判断された場合に、指定された鑑定機関へ検体を申し込むなどの協力を行っております。
　このように、ＤＮＡ鑑定は遺骨の身元特定に有力な方法の一つとして考えておりますが、これを国が行うという一般的な方法として採用するには、遺骨からどのような有効なＤＮＡ情報が抽出するかという技術的な問題と、それから戦没者の尊厳やプライバシーをどのように保護していくかという倫理上の問題などが、あらかじめ整理すべき問題があると思っております。
　このために、現在、戦没者遺族を含む有識者による戦没者遺骨のＤＮＡ鑑定に関する検討会を設置いたしまして、鋭意専門的な検討をいたしております。その結論を待って、御指摘の点も含めて必要な対応を検討していきたいと考えております。
○辻泰弘君　昨年四月一日から施行されております平和条約国籍離脱者等である戦没者遺族等に対する弔慰金等の支給に関する法律の施行状況についてお伺いしたいと思います。
　同法施行以降、現在までの弔慰金、見舞金等の申請者数、支給件数、支給総額はどのようになっているか、総務省の方からお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（衞藤英達君）　昨年四月のこの弔慰金法の施行以降本年二月末日まで十一か月たったわけでございますので、この十一か月間の状況を御報告したいと思います。
　この間、百九十九件の申請といいますか請求を受け付けまして、うち百四十九件につきまして支給の決定を既に行っております。
　その内訳は、戦没者の御遺族に対しまして弔慰金、二百六十万円でございますが、これを支給しましたのが百四十件、それから重度の障害を受けた御本人に対しまして見舞金等、これは四百万円でございますが、これを支給いたしましたのが九件でございます。
　以上の結果、弔慰金の支給額はこの百四十件で三億六千四百万円、それから見舞金等の支給額は九件で三千六百万円、合計しますと四億円ということでございます。
　以上でございます。
○辻泰弘君　靖国神社の問題についてお聞きしたいと思います。
　小泉総理は、昨年八月十三日、靖国神社への参拝を行われました。靖国神社への参拝については、これまで、福田、鈴木、中曽根各内閣における政府の統一見解が出され、それらを踏襲するような見解が今日まで続いているという状況でございます。
　ここで、靖国神社への参拝についての政府の見解を伺い、考え方を整理し、小泉内閣における見解を確認しておきたい、そのような見地から御質問したいと思います。
　まず第一に、靖国神社への参拝について、政府はどのような参拝を公式参拝とし、どのような参拝を私人としての参拝と定義付けておられるのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（村上康聡君）　お答え申し上げます。
　内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社への公式参拝とは、内閣総理大臣その他の国務大臣が国務大臣としての資格で行う靖国神社への参拝のことをいいまして、委員御指摘の私人としての参拝とは、これらの者が私人の立場で行う靖国神社への参拝のことをいいます。
○辻泰弘君　その内容について、例えば福田内閣における安倍官房長官の答弁等々ございますが、こういう具体的なことにも付言して御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（村上康聡君）　ただいまの御質問は靖国神社、内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社へのいわゆる公式参拝と憲法二十条三項の規定との関係についての質問であるというふうに御理解いたしますが、この点につきましては、国民や遺族の多くが、靖国神社を我が国におけます戦没者追悼の中心的施設であるとし、靖国神社において国を代表する立場にある者が追悼を行うことを望んでいるという事情を踏まえて、専ら戦没者の追悼という宗教とは関係のない目的で行うものであり、かつ、その際、追悼を目的とする参拝であることを公にするとともに、神道儀式によることなく、追悼行為としてふさわしい方式によって追悼の意を表することによって宗教上の目的によるものでないことが外観上も明らかである場合には、憲法第二十条第三項の規定に違反する疑いのない参拝、つまり公式参拝であるというふうに理解しております。
○辻泰弘君　それは花、供花だとか玉ぐし料とか、その部分についても含めて御説明ください。
○政府参考人（村上康聡君）　いわゆる公式参拝と私人としての立場の参拝というのは区別することができるというふうに理解しております。
　この点につきましては、昭和五十三年十月十七日の参議院内閣委員会におきます安倍内閣官房長官の答弁にございますように、内閣総理大臣その他の国務大臣の地位にある者でありましても、私人としての信教の自由が保障されていることは言うまでもございませんので、これらの者が私人の立場で参拝することは自由でございまして、このような参拝はすぐれて私的な性格を有するものでありますので、特に、政府の行事として参拝を実施することが決定されているとか、あるいは供花料、玉ぐし料等の経費を公費で支出するなどの事情がない限りは、それは私人の立場での行動と見るべきものであるというふうに考えております。
○辻泰弘君　それでは、公式参拝のうち、憲法二十条第三項の規定に違反する疑いのない参拝とはどういうものでしょうか。
○政府参考人（村上康聡君）　先ほど申し上げましたように、内閣総理大臣その他の国務大臣の靖国神社への公式参拝は、国民や遺族の多くが、靖国神社を我が国におけます戦没者追悼の中心的施設であるとし、靖国神社において国を代表する立場にある者が追悼を行うことを望んでいるという事情を踏まえまして、専ら戦没者の追悼という宗教とは関係のない目的で行うものであり、かつ、その際、追悼を目的とする参拝であることを公にするとともに、神道儀式によることなく、追悼行為としてふさわしい方式によって追悼の意を表することによって宗教上の目的によるものでないことが外観上も明らかである場合には、憲法第二十条第三項の規定に違反する疑いはない参拝であると考えます。
○辻泰弘君　それでは、昨年八月十三日に小泉総理が行われた靖国神社への参拝を、政府は私人としての参拝と位置付けているのか、憲法二十条第三項の規定に違反する疑いのない公式参拝と位置付けているのか、政府の見解をお示しください。
○政府参考人（村上康聡君）　昨年八月十三日の小泉総理の参拝につきましては、私人の立場での参拝であると理解しております。
　以上です。
○辻泰弘君　いささか申し上げますと、私は法制局並びに内閣官房にもこの点についていろいろと意見交換をというか御説明を伺ってまいりましたけれども、率直に言いまして、こういう問題についてははっきりとした統一見解を示された上で対処をすべきだと思うんですが、これまでの福田、鈴木、中曽根内閣のときの統一見解というものが、この部分は踏襲していますがこの部分は踏襲していないとか、いい加減な形になっておりまして、今の御説明も恐縮ながら訳の分からないままの対応みたいなことになっていると。はっきり言いまして、この場はこれで終わりますけれども、このことについてはしっかりと、政府としてはっきりした見解をお持ちになった上で対処をすべきだと、このように思います。
　さて次に、国民年金法による年金額等の改定の特例に関する法律のことについてお伺いしたいと思います。
　この法律におきまして、附則第二条におきましては、今回のこの法律に基づいて行わなかったことにより、財政に与える影響を考慮して、当該額の見直しその他の措置及び当該規定の見直しについては検討を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずると、このようなことが規定されているわけでございますが、そのことの意味は、財政的影響については十六年の再計算時にその当該分に対してどのような具体的な措置が取られたかを明示されると、このように理解していいかどうか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（宮路和明君）　今、委員御指摘のように、今回の特例措置において講じないこととする、つまり引下げをしなかったことによる財政的な影響につきましては、次の財政再計算までの間においてもろもろの見直し検討を行って、そして所要の措置を講ずると、こうなっておるところでありまして、御指摘の点につきましては大変大切なことでありますので、これは当然、御指摘のとおり、きちんとその措置を講ずる中において明示をしていくということになろうと思います。
○辻泰弘君　内閣府にお伺いします。
　内閣府作成の「改革と展望」の参考資料におきましては、経済・財政モデルにおける試算が行われているわけでございますが、その試算においては、年金の積立金の運用利回り、厚生省の一九九九年財政再計算の折は四・〇％の前提でございましたが、この「改革と展望」においてはどのような前提を置かれたのか、また、その試算の結果における積立金の水準、積立度合い、これは将来どういうふうな形になっているのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（坂篤郎君）　今御指摘の内閣府試算におきましては、積立金の運用利回りはモデルを使っておりまして、そのモデルの説明変数は長期金利でございます。積立金の水準につきましては、現在の水準を基礎といたしまして、今後の様々な年金の財政の動向によって変動していくというか、少しずつ増えていくと、こういうことになっていくというふうに考えております。
○辻泰弘君　具体的な利率というのはお示しいただけませんか。
○政府参考人（坂篤郎君）　この試算というのは、元々経済、財政の中期的な展望を言わばマクロ的にトータルの数字として示すということを検討するために作ったものでございまして、技術的な理由によりまして個別の、例えば今御指摘の運用利回りといったものをどうしても統計的に処理をしているものですから、いろいろな推計誤差とか、そういうのが入っております。そういうのを集めますと、そういう誤差がそれぞれに相殺されてまあまあもっともな数字になるというのが言わば技術的な理由なんでございますが、そういう事情がございまして、一つ一つのそういうブレークダウンした数字については、いろいろ誤解を招いたりしてもいけないということもございまして、といった事情もございまして、お示しするのはできれば控えさせていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○辻泰弘君　それでは、年金積立金について一つお聞きしておきたいと思います。
　厚生省は、年金については賦課方式にプラスして修正積立方式も、積立金も活用してと、こういうお立場なんですが、昨年六月決定、閣議決定の骨太の方針においては、年金積立金については有効に活用し積立金水準を引き下げると、こういう主張がなされているわけでございます。
　このことについての整合性をどう図って推進されていくのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（辻哲夫君）　積立金についてのお尋ねでございますが、まず積立金に関する基本的な考え方を申しますと、公的年金は世代間扶養の考え方を基本にしているということから、現在、納められる保険料が現在の高齢者に回るということを基本にしながらも、少子高齢化が急速に進行いたしますので、保険料負担がその方式だけですと急速に上昇し、また過度なものになってしまうということから、それに合わせまして一定の保険料の、一定の積立金を持ち、そしてその積立金の収益によって、現行の計画では長期的に、厚生年金でいえばおおむね労使合わせて二割程度に保険料が上限においてとどまるようにという財政計画になっております。
　このようなことを前提といたしました積立金の具体的な内容でございますが、将来の、今の財政再計算の見通しによりますと、二〇〇〇年度でその段階の年金の給付支出の五・二年分ぐらいの積立金を保有することといたしまして、名目額では増えてまいりますが、しかしながら徐々に増えていく年金給付に対する割合は減りまして、二〇六〇年度には年金給付の支出規模の二、三年分程度まで相対的には積立金規模が下がると。名目額は増えてまいりますけれども、相対的には積立金規模は下がるということでございまして、骨太方針におきましてもそのような引き下げるというような表現がございますけれども、そのような意味における相対的な言わばもち程度というものが落ちていくというような意味で私ども理解させていただいております。
○辻泰弘君　これは骨太の方針をどう読むかですけれども、むしろ方針として引き下げるような、そういうトーンになっていると思いますが、厚生省としてのお立場は理解いたしました。
　さて、三月十九日の参議院財政金融委員会におきまして、塩川財務大臣が、年金を辞退すれば、その間、辞退している間の合計額の倍額でもいいから相続財産から引いてやるということも考えるべきだと、こういう提案をされておりますが、坂口大臣、この点についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　直接、財務大臣のお話は聞いておりませんので何とも申し上げることできませんが、我々も地元なんかに帰っていろいろ話を聞きますときに、経営者の皆さん方の中には、もう年金は要らないと、何か、返上したいと言う方も何人か、やはりおみえになるわけでございます。もう一々もらいに行くのも面倒くさいし、何とかしてくれないかとおっしゃる方も中にはあるわけでございますから、そういう方は、いわゆる裁定請求というのを行わなければこれはもう年金は行かないわけでございますから、申告をしていただかなければ行かないわけでございますので、いわゆる年金の制度として高額所得者には出さないようにするというのはなかなか難しいだろうというふうに思います。
　また、この年金制度にのっとって、若いときに年を取ったら要るか要らないかというのは、これもなかなか決め難い話でございまして、もう一生の間で、四十年も五十年も先に自分の身の上がどうなっているかというような予測はなかなか難しいわけでありますから、それでもなおかつ高額所得者であるということを断言できる人はそういないんだろうというふうに思いますので、年金制度としてはやはり、将来の所得がどうあるかということは別にいたしまして、一定の、一定に決められました保険料をお支払いをいただいて、そして一定の年齢が参りましたらそれをお受け取りいただくというのが筋だろうというふうに思っております。
　ですから、財務大臣がおっしゃったのは、恐らく高額な所得の人にはもう辞退してもらったらいいじゃないかというのは、それはそういうことはあるかも分かりませんが、それは御自身で御辞退をいただくというのは、別にどれほど御辞退をいただいても構わないわけでございますので、喜んでお受けをさせていただくということでございます。
○辻泰弘君　年金税制についてお伺いしたいと思います。
　現在の公的年金給付は所得税法上雑所得とされ、定額控除、定率控除から成る公的年金等控除が設けられていると。そういう中で、課税最低限が現役世代より高くなっているのではないかと、こういう指摘がかねてよりあったわけでございます。この点については、昨年六月のいわゆる骨太方針においても、「特別の所得として扱われ、若年世代の給与所得者に比べ優遇した課税」だと指摘されております。また、近日中に出されると言われている経済財政諮問会議の論点整理にも盛り込まれるやに聞いておるわけでございます。
　そこで、国民の年金を預かる立場にあられる厚生労働大臣としては、年金課税の現状をどのようにごらんになっているのか、また改革の方向性、いかがあるべきとお考えか、お伺いしたいと思います。
○副大臣（宮路和明君）　今、委員御指摘のように、公的年金あるいは企業年金によりますところの所得、その課税につきましては、その年金の受給者の方の所得の多寡、経済状況いかんにかかわりなく、年金収入に着目して控除措置が講じられているということになっておりまして、御指摘のように、この問題については去年の骨太方針の中でも今後の見直しについての指摘が行われておるところであります。
　その他、この年金税制につきましてはその見直しについての御指摘も従来から行われているところでありまして、そういう中で厚生労働省といたしましても、今後、社会保障審議会の年金部会という組織がございまして、そういう場がございまして、そこで御議論をいただくということにいたしておりまして、今後、経済財政諮問会議やあるいはまた政府税調等々の御議論をもしっかりと踏まえながら、この問題、しかるべく対処し結論を出していかなきゃいかぬのじゃないかと、かように考えているところであります。
○辻泰弘君　坂口大臣は一月十一日の記者会見において、国民年金が任意加入であった学生時代に未加入のまま障害を負った無年金障害者には現行の法律では救えない、政治の大きな問題であり、今年じゅうにも結論を出したいとの発言をされておりますが、どのような救済策を講じていくお考えなのか、お聞きしたいと思います。