Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井出政府参考人　建設業から農業に新規参入する場合につきましても、委員も御承知のように、認定農業者になればスーパーＬ資金等の農業経営改善関係資金が借りられるということになっております。
　建設業から参入した場合に認定農業者になれるかということでございますが、この認定は市町村が行うことになっておりまして、将来にわたって効率的かつ安定的な農業経営を営むことができるかどうかということで判断することになっております。現在、農地をリース方式で参入した法人でありましても、実際に認定を受けてこういった資金を借りているという例はございます。
○神風委員　認定農業者になればということでありまして、例えば大建工業さんの場合にもそういうことをほとんど最初は御存じないわけであります。ですから、昨年の九月にできたというパンフレットも見せていただきましたけれども、いかにそれを周知徹底させるかということが必要であろうかと思いますし、早急にそういう対応は図っていただきたいなとお願い申し上げるところでございます。
　また、その資金の問題についてでありますけれども、農業経営基盤強化措置特別会計という非常に予算の執行率が低い特会がございます。農業改良資金貸付金は、平成十五年度はわずか三％という特会であったわけでありますけれども、こういうものを活用したらという思いでいたんです。そうしたところが、昨年の十月二十五日の記者会見で、これは当時の岩永農水大臣が、食管の特別会計と農業経営基盤強化措置の二つの特別会計を廃止して、かわって新しい特別会計を創設する、この新しい特別会計は、一定の条件を満たす大規模農家などに対象を絞る新農業助成制度を扱うと発表されていたようでありますが、この内容というのは具体的にどういうものなんでしょうか。
　　　　〔岡本（芳）委員長代理退席、委員長着席〕
○井出政府参考人　農業経営基盤強化措置特別会計につきましては、従来から担い手への農地の利用集積、まさに農地の流動化の関係の事業、それから農業改良資金の融資、そういったことに関係した事業の経理を行ってまいりました。
　このたび、主要食糧の需給、価格の安定を図る事業を経理しております食糧管理特別会計と一緒になって、新たな特別会計として発足するということを考えております。これは今回、この国会に提出をいたしました新たな担い手に対する経営安定対策を実行するという観点から、担い手の経営安定を通じて食料の安定供給を図ることを目的としますこの二つの会計を一体的に実施することによりまして、新たな経営安定対策を実施することが適当ということで十九年度に統合することといたしておりまして、先般国会に提出されました行革推進法でもその旨の規定がなされているところでございます。
　この統合によりまして、担い手による食料の安定供給の推進という農政上の重要な一連の施策に関する経理を一つの特別会計で行うことになりまして、予算の透明性が高まるとともに、限られた財源で担い手の重点化を図る施策を経理面からも担保できるということで、行財政改革の方向にも即していると考えております。
○神風委員　この農業経営基盤強化措置特別会計、先ほど申し上げたとおり予算の執行率が非常に低い、異常に低い、ある意味では隠れ予算と言ってもいいような特会であったわけでありまして、そうした批判が非常に多い中で、逆に食管の特別会計と一緒にする中で、最初に特会の確保ありきという中でこれが進められているんではないかという気がするわけでございます。
　つまり、余っている農業経営基盤強化措置特別会計を新しい特別会計という形で、ある意味では衣がえをして特会そのものの温存を図る、まして、もともとこの経営基盤強化措置特別会計、自作農特会と言われていた時代があったというか、自作農特会から経営基盤強化措置特別会計になって、また新しくそれを単に衣がえしてくるだけにすぎないというようにしか見えないわけですが、いかがですか。
○井出政府参考人　先ほど申し上げましたように、新たな担い手に対する経営安定対策という大きな事業を実施するに当たりまして、この事業は、従来、麦ですとか大豆ですとか、あるいは甘味資源作物等に個別に講じられておりました価格安定対策を総合して、経営体としてのいわば所得安定対策を講ずるという大きな事業でございます。
　その事業を実施する上で、特別会計という形でその予算の流れを把握することが妥当である、そういう観点からこの特会の統合を図ったものでございまして、単に売れていない事業を抱えている特会を名前だけ変えたということではございません。
○神風委員　基本的には、やはり行政改革という観点からいえば、一般会計に戻すのが筋であろうかと思うわけであります。
　昨年の十月三日の予算委員会でも、民主党の松野議員がその点を当時の岩永大臣に随分指摘をしていたところでございますが、一般会計にするつもりというか、検討ということは文字に入っておりますけれども、その予定というのはいつ一般会計化されるのか、その時期について教えていただけますか。
○井出政府参考人　農地の利用集積とか流動化に関する事業につきましては、十年、十五年といった長期にわたる農地の貸し付け、そういうものを担保するためにお金を動かしておりますので、現在の実績の十数年分の事業規模があるわけでございます。
　今回は、まずこの両会計を統合し、その中で、そういった農地の流動化についても、当然担い手への集中ということを強めていくことを実行するということになっております。それをやった上で、果たしてそういった形で本当に完全に回っていくのかどうかということを検証した上で、次の段階として、一つの選択肢として、一般会計へということも選択肢であるということは行革推進法の中にも規定されております。
○神風委員　この新しい特別会計の規模は幾らになりますか。
○井出政府参考人　規模は、今度新しくやる事業、担い手に対する経営安定対策、これにどの程度の所要額がかかるかということは、今度の十九年度予算で初めて予算を計上いたしますので、それについては現時点では明らかでございません。
　ただ、現時点での農業経営基盤強化措置特別会計の歳入歳出規模は、十七年度で五百六億円、それから食管の方は、これは米の出し入れをしておりますので、一兆五千億を超えるというような歳入歳出規模になっております。
○神風委員　この特別会計の問題というのはこれからもいろいろ質問をさせていただきたいと思っているわけでありますが、きょうは少しまた話を土地改良の方に戻したいと思っております。
　お手元の方にＢ４判の表の資料を二枚お配りしているかと思いますが、これはちょっと私がこれまでの間、いろいろ国営土地改良事業の資料を読みながら、自分でまとめたいろいろな現況の事例であります。
　一番左側が筑後川下流の国営土地改良事業、これは最初の工事期間の予定が十一年間であったものが三十六年間、ただ、これは三十六年間といっても、まだ、二〇一一年に完了の予定ですから、本当に三十六年間で完成をするかどうかはわからないというような状況であります。現時点で伸び率が三・三倍。事業費については四百九十億円が三千四百十七億円、七倍。また、受益面積の予定が当初五万四千三百八十ヘクタールであったものが、四万八百九十九ヘクタール、四分の一が減少している。
　あるいは、左から四番目の青蓮寺地区に至っても、工事期間の予定が当初五年間であったものが十八年間、三・六倍。事業費予定は三十億円であったものが百九十億円、六・三倍。受益面積は八百十ヘクタールであったものが五百十四ヘクタール、マイナス三七％。
　その隣が先ほどお話しした雄国山ろく地区でありますけれども、あるいは一番右側の福島県母畑地区、これも工事期間、当初七年間の予定が三十年間、実際には四・三倍に延びている。また事業費予定も、四十七億円が五百六十一億円になっている、また伸び率が十二倍ということでございます。また受益面積も、二千四百三十一ヘクタールが二千九十三ヘクタール、マイナス一四％。これは農家の負担金も、それぞれ農地造成が五倍、区画整理が三・七倍、かん排が一・五倍というような状況であります。
　なかなか自分で調べ切れなかったものですから、この表を農水省の方にお渡しして、正確なデータを教えてもらいたい、このあいている部分を埋めてくださいという形でお渡ししたところ、返ってきたのが二枚目の表であります。つまり、ほとんどは空欄になって戻されてまいりました。右側の方に、農水省国会連絡室、昨年やりとりをしたものですから、昨年のデータであるわけですけれども。
　注の一に「益田地区、御浜地区、青蓮寺地区、雄国山麓地区については、事業完了後、事業計画に関する文書の保存期間（十カ年）を経過していることから把握できない。」という注意書きで、こういうデータが突き返されてきたわけでございます。この意味はどういう意味なのか。つまり、データを消却してしまってもう何もわからないということなのか、あるいは、データはあっても公表する義務はないんだということなのか。
　実際に、ごらんになっていただければわかるとおり、土地改良、三十年以上も、大変長期間にわたって、また何千億円という資金をかけて行う事業であるにもかかわらず、十カ年、その保存期間が経過しているから何もお示しできない、これでは、どれだけの税金が使われ、どれだけの資金が使われ、どれだけの効果が上がったのか、全くその検証ができないと思うわけですが、これについて、どうしてこういうことになるのか、教えていただきたいと思います。
○山田政府参考人　ただいまの御質問でございますが、先生のお話がありましたように、文書の保存期間、これはそれぞれの文書ごとに保存期間が決まっておりまして、この国営土地改良事業に関します文書の保存期間、これは十カ年ということになっております。
　したがいまして、先生いろいろなところで資料を見てそういう数字を書いてこられたということなんですけれども、これについて農林水産省として正確に確認することができない状況でございましたので、把握できないということでお答えをしたところでございます。
○神風委員　これが十年経過せずに、五年であるとかあるいは六年であればわかっていたわけですよね。いかがですか。
○山田政府参考人　今お話がありましたように、保存期間内のものは文書が保存されておりますので数字はわかるということでございます。
○神風委員　というと、十年たつとそれはデータを消却するわけですか。消滅してしまうわけですか。いかがなんですか。
○山田政府参考人　保存期間が過ぎますと、基本的には廃棄されるということと承知をしております。
○神風委員　そうすると、その後、その事業の成否というか、その成果をどうやって農水省としては検証されるんですか。全くデータがない状況で、三十年、あるいは、何千億円、一千億円以上かけている国営土地改良事業というのも相当多いわけでありまして、その検証というのは、もうそれ以降なされないというか、できないという状態にあるわけですか。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　今の土地改良事業の事業についての評価につきましては、工事を開始する時点、事前の時点、それから事業実施中は五年ごとに再評価をする、その際に事業の変更が必要かどうかというようなことを評価します。さらに、事業が終わりました後は事後評価ということで、その事業が効果を発揮しているかどうかというようなことをチェックするということで事業の評価をすることといたしております。
○神風委員　大臣、この点、どういう御見解でいらっしゃいますか、どういう感想をお持ちですか。
○中川国務大臣　文書保存規定というのは、きちっとしたルールにのっとってやられているというふうに理解をしておりますので、結局こういうふうに資料が廃棄されたということ、答弁のとおりだと思います。
○神風委員　それでよしとされるお考えですか、そういう状態がいいんだと。しかし、今これだけパソコンも発達している、データの保存なんというのは何十年でもとっておけると思いますけれども、それで十年間たったらばデータを消却してしまう、後はもうそれについて何ら検証はできないんだという体制で農水省としていいとお考えですか。しかも、税金を使って、何千億円、ましてや三十年以上もかけるような大型事業で、十年たったらもう資料はありません、そういう状態が農水省の体制として、姿勢としていいんだというお考えですか。
○中川国務大臣　私の地元にも大規模な土地改良事業がありまして、これも大分予定より延びる、あるいはまた投入資金も多くなるということがございます。しかし、その問題と、工事が完了した後の書類の保存期間、これは文書であろうがフロッピーであろうが何であろうが、そのルールとは直接結びつかない議論だろうというふうに私は思います。
○神風委員　いや、直接結びつかないといっても、それではどうやってそれを検証されるわけですか。どれくらいの経費がかかって、どれくらいの効果が上がったのかということを、二十年後、三十年後に調べたいと思ったときには、その検証の仕方というのは全くないわけでしょうか。
○中川国務大臣　それは毎年、決算、あるいは会計検査院の調査、あるいは国政調査機関、いろいろなところでそれをチェックしているわけですから、二十年、三十年後になっていきなり調査をするというのは、まあ何か特別な事情があるのかもしれませんけれども、文書は文書で保存規定というルールがあるわけでございますから、ですから、何でもかんでもというのはちょっと訂正しますけれども、とにかく、やった事業を二十年も三十年も書類はすべて残しておけというのも、これはこれでまた役所側にも一つの廃棄する合理性があるんだろうというふうに考えます。
○神風委員　少し以前は悪徳リフォームというのが話題になりまして、今は耐震偽装というのが非常に社会的な問題になっております。そういう意味では、この国営土地改良事業をマイホームの建築に例えれば、最初、工期が三カ月であったものが一年に延ばされて、しかも、設計が当初の四分の一ぐらい削られて、しかも、その建設費用も三倍ぐらいに伸びてしまった、しかも、それでいて欠陥住宅であったというような状況ではないかなと思うわけでありますが、これが今の国営土地改良事業の実態ではないかという気がしておりまして、ある意味では、お上が、なかなかめったにお目にかかれないような悪徳ぶりを発揮している、民間企業でもこれだけの悪徳ぶりの悪徳業者というのはいないのではないかなと思うわけであります。
　そういう中で、先ほど、私の方がまとめました資料をごらんになっていただいてもわかるとおり、こういった工期、資金あるいは受益面積、これだけ差があって、これについて、この不当性、違法性というのを何らかの法律によって問えるのが民主国家であり、法治国家であると思いますが、これは何の法律によってこの違法性というその責任を問えるんでしょうか、大臣の見解を伺いたいと思います。
○中川国務大臣　罪刑法定主義という大原則がありますから、違法性、不当性という今の御質問の言葉に対しては、むしろ、御質問されている方が、何に基づいて違法性、不当性があるということを御指摘されるのが通常ではないかと思いますが、振興局長の方で何かあれば、どういうふうな違法性、不当性があるのか、答えられたら答えてください。
○山田政府参考人　国営農地開発事業、先生お話がありました国営の土地改良事業について、こういうふうに農家負担が大きくなっている、あるいは事業期間が長くなっているという御指摘でございます。
　これの原因は、もちろん地区によってさまざまでございますが、例えば、地元の要請によって整備水準を変更するような場合、あるいは実際に工事をやっていきますと現地の地形あるいは地質が当初予定していた状況と違うということで工事内容を変更する必要があるもの、あるいは権利の調整に時間がかかるということで工事期間が長くなるというようなこと、そういったいろいろな要請があるいはいろいろな要因があるわけでございまして、この事業費が高騰したあるいは期間が長くなったからといって違法であるとは考えておりません。
○神風委員　土地改良の場合は、一般の公共事業とは違うわけですよね、性格は。一つには、事業の発意が受益農家であるということ、もう一つは、公共事業でありながら受益者負担を伴う、この部分が普通の公共事業とは全く違う。
　そういう中で、先ほどもお話ししたように、福島県の例えば母畑地区であれば、農家の負担金の予定が、当初、農地造成で反当たり三千円であったものが一万五千円、また、区画整理についても三千円であったものが一万一千円、実に、五倍、あるいは三・七倍になっている。これで違法ではないんですか。大臣、いかがですか。
○中川国務大臣　先ほども申し上げたように、私のところも、国営土地改良事業、草地事業、かんがい排水事業、いろいろな土地改良事業があって、それは受益者の皆様方の長年にわたる希望によってやっと採択されて、そして、一日も早く実現をして、水はけがよくなった、土地の条件がよくなった、それによっていい農業ができるようになった。しかし、本当に、私の経験しているだけでも、大変に長くなっている事例がございます。
　その原因は、今、山田局長が答弁いたしましたように、国の方の財政状況もあれば、設計変更もあれば、地元の事情もあれば、いろいろな事情があるわけでございますから、それを一つにまとめて、悪徳何とかよりも国のやっている国営事業の方が悪いと言うのは、ちょっと、私は国会の場での御発言としては、私も受益農地をよく知っている立場からは、できたときの、竣工式のときのあの農家の皆さんの喜び、成果が上がっている喜びというものが、多少おくれたにしても、この事業が完成してよかったねというあの喜びを、何回も参加をさせていただいた経験からいって、やはり、これは農業にとってもまた日本の食料政策にとってもプラスであったというふうに私は理解をしております。
○神風委員　この国営土地改良事業、土地改良事業の場合、三分の二の同意が得られればそれで強制的にその事業をされてしまう、中には、反対をしていても強制的にそういう負担を押しつけられる農家が非常に多いわけでありまして、幾ら何でも当初の五倍、そういった金額の負担を強いられる、しかも、それをお上がやる、これは納得できない話であろうかと思いますので、この点、これから改善をぜひ進めていただきたいと思います。
　質問の時間が余りなくなってしまいまして、ちょっとほかの質問を省きますが、現在、国営土地改良事業によって造成した農地で、先ほどお示しをした雄国山ろくのようなこういった状態になっている、つまり、未利用地、あるいはもう耕作放棄をされているような農地というのはどのくらいありますか。
○山田政府参考人　国営土地改良事業によって造成された農地のうち、遊休化している農地の面積ということでございます。
　過去十年以内に農地造成を完了した国営事業地区、これは八十一地区ありますけれども、そのうちの五十二地区について平成十四年度から平成十六年度にかけて作物の作付状況の調査を実施いたしました。これによりますと、その造成面積合計で二万七千五百ヘクタールございましたが、調査時点で作付がなされていなかった農地の面積は約六百ヘクタールとなっております。この作付されていない農地の割合は約二・二％という状況でございます。
○神風委員　この土地改良についても、正確な実態調査がいろいろな面で必要であろうかと思っておりますので、ぜひそういった実態の調査を進めていただきたいと思うわけであります。
　そして、そういった実態調査をしないで、逆に言えば、平成五年度から平成十八年度の十四年間において総額四十一兆円の事業を予定していた第四次土地改良長期計画というのが実施をされていたわけでありまして、その中で、農用地造成事業として、一兆四千百億円をかけて、当時で農用地約十万ヘクタールの造成を行う計画になっていたということであるわけでありますが、平成十二年の時点でもう既に三十四万三千ヘクタールの耕作放棄地が発生をしているにもかかわらず、これだけの費用をかけて十万ヘクタールを造成しよう、全くもって納得がいかないというか、矛盾に満ちた政策であろうかと思いますが、いかがですか。
○山田政府参考人　ただいま先生がお話しされました土地改良長期計画、これは今お話がありましたのは第四次の土地改良長期計画でございます。この第四次土地改良長期計画は、平成五年度から平成十八年度まで、先生お話がありましたように、十四年間の事業費の目標を四十一兆円ということで実施をしてきたわけでございます。
　この土地改良の長期計画につきましては、その後、今の土地改良長期計画に変わっているんですけれども、事業費ベースでどれだけの事業をやるか、つまり、総体としてどれだけ事業をやるかという、目標にしていた計画を改めまして、第四次の土地改良長期計画、十八年度まで実施するということになっていたんですが、それを途中で打ち切る形で新しい土地改良長期計画に乗り移ったというか、新しい計画を策定したところでございます。
　今お話がありましたように、どれだけの事業をやるかという目標を立てるのではなくて、今の考え方は、成果目標といいますか、どういう目標を達成していくかというような考え方で整理をしておりまして、例えば、整備地区の耕地利用率をどういうふうにしていくか、あるいは、汚水処理施設の普及率をどういうふうにしていくかというような事業の投資そのものではなくて、先ほど申しましたような達成される成果に着目した事業ということに長期計画を変更している状況でございます。
○神風委員　ちょっと時間がなくなってしまいましたので、最後に、農水省の中で、土地改良の完了の日というのは一体いつ来るんだろうかということが非常に疑問であるわけです。ある意味では、土地改良を日本全国やってもアメリカの生産性の向上には遠く及ばないわけでありますし、では、生産性の向上を上げるために土地改良をやって、一体農家の所得あるいは農業収入がどれくらいふえたんでしょうか。それをお答えいただきたいと思います。
○山田政府参考人　お答えいたします。
　土地改良事業によって農業の生産性がどういうふうに向上したかということでございますが……（神風委員「いや、農業所得ですよ、もう生産性の向上はいいです」と呼ぶ）農業所得。ちょっと御説明をいたします。
　農業所得それ自体の統計はございませんけれども、生産コストの減ということでいいますと、土地改良事業実施地区においては、生産コストを約三割低減するというような効果があらわれております。このほか、圃場整備地区の担い手の経営規模は約二・二倍に増加をしておりますし、稲作の労働時間も六割短縮されるということで、土地改良事業によりまして、コストなり労働時間なりは大幅に改善されているというふうに理解をしております。
○神風委員　一番肝心なのは、生産性の向上云々よりも、農業所得あるいは農家の所得がどれだけそれによってふえるかということが一番大事な視点だと思いますから、ちょっともうきょうは時間がなくなってしまいましたので、また改めて時間をいただいて質問をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○稲葉委員長　次に、山田正彦君。
○山田委員　大臣にお聞きしたいと思います。
　今、閣議でもって査察した後に米国のＢＳＥ問題ですけれども、いわゆる牛肉をアメリカから輸入する、そういった決定もあったんですが、十二月の十三日から二十四日まで査察をした、その結果報告書を大臣に見ていただきたいんですが、資料一につけております。
　その中に、特定危険部位、これでは、「脊髄などのＳＲＭ除去、牛枝肉の高温・高圧洗浄などの適切な処理を確認。」適切な処理を確認とあるわけです。端的に、この報告書がいわゆる適切なものであるか、あるいは、この報告そのもの、農水、厚労が行った報告そのものが不満足なものであったか、大臣として満足なものであったか、そのどちらかで答えていただきたいと思うんです。
○中川国務大臣　輸入再開後、十一施設を見てまいりました報告書につきましては、概要を報告しておりますし、消費者の皆さんにも御説明しておりますが、今の山田委員の資料にあるとおり、あのプログラムどおりになされていたというふうに理解をしております。
○山田委員　大臣、私が提出した資料二を見ていただきたいんです。
　この中で、いわゆるアメリカの農務省の監察局、そこが、この資料の中の後ろの方、特定危険部位の除去違反とか月齢判定違反とありますが、これを見ていただきたいと思うんです。そして、左手の方にアメリカの査察した、あるいは認定した工場を書いておりますが、その中で、実際に、この前香港から脊柱が出た会社、スウィフト・ビーフ・カンパニー、コロラド州ですね。ここにおいては、既に特定危険部位違反が、ＯＩＧ、いわゆる監察局の指摘だと一件、月齢違反が二件もあったわけです。それについて、この厚労、農水の査察チームは、事前にそういった情報、既にＯＩＧは発表して半年以上たっていたんですが、全くそういった資料といいますか、そういったことを持たずに行った。
　そして、向こうに査察しに行って、当然いわゆるＥＶプログラムについては、査察に行った以上は、少なくとも目を通しただけではなく、それについての資料としてコピーなり持ち帰ってくる、そういったことが必要だと思うんですが、そういったことすらしていなかった。そういう査察が、まさにこの報告書、国民に消費者にみんなに発表した報告書どおり、適切なものであると大臣はお考えかどうか。
○中川国務大臣　この資料二は、アメリカの消費者団体が入手した記録という資料のようでございますけれども、その中で、日本政府の査察、それから民主党が先日行かれた査察ということがあるわけでございます。
　香港のスウィフト社で今回、三十カ月以下の骨つきの肉が発見されたということでございますけれども、これは御指摘のように、スウィフト・コロラドの工場、食肉処理場で日本が査察をしたものでございます。そもそも香港向けと日本向けでは仕様が違うことは言うまでもないことでございますけれども、再開後に日本が行った十一施設の一つでございまして、これについても視察をした結果、厚労、農水の専門家が見た結果、きちっとやられているというふうな報告を受けております。
○山田委員　適切な、いわゆるきちんとした査察が行われていた結果、日本の成田に脊柱が入っておった。香港においても、危険部位だから脊柱は絶対入れちゃいけないということになっている。
　それが、日本の成田であれだけ騒がれた後二十日たって、このコロラド州のスウィフト社は、予算委員会で松岡議員が、朝日新聞の「米国牛、安全どう証明？」こういう記事を見せて、米国のいわゆるパッカーはこのように安全じゃないかという説明をしたスウィフト社です、マスコミにも報道した。いわゆる成田でもそういう脊柱があったということはわかっていて、米国農務省は、そういうことがないように周知徹底させると、ペン次官が日本に来て我々にも直接説明した。その二十日後にこのような危険部位を香港に入れておった。そこを農水省の査察は行って、適切であったと。
　大臣、今の話であっては、やはり適切であった、査察に抜かりはなかった、そう言われるのかどうか。
○中川国務大臣　一月二十日に成田でわかったのは、アトランティック・ビール・アンド・ラムという会社とゴールデン・ビールという会社の二社が、特定危険部位がついたまま発見されたということでございます。それから、香港につきましてはスウィフト社、先ほども申し上げましたが、日本が十二月の初めに査察をして、日本向けのプログラムに基づいてきちっとやっているということを専門家が見て、その報告書が出されたわけでございます。
　今回のこの報告書、アメリカ側が一月二十日以降きちっとやっておりますということにつきましては、これは日本向けのＥＶプログラムに基づいて、アメリカ、そしてまたそれに基づいてスウィフト・コロラドがやっているということでございますから、十二月の時点での査察が、きちっとプログラムどおりにやられているという確認が行われたという報告については、私は、そういう報告について、その時点での前提が変わったというふうには理解をしておりません。
○山田委員　査察が本当に、我々国会議員として、国政の場として、大臣として、適切なものであるか、日本の査察が。それについては、十分に、その十一施設においての査察、私も査察に行った党員たちからお話を聞きましたが、危険部位の除去の仕方、私も三工場を見て、二田筆頭も見られてわかるように、それぞれの工場において違う、危険部位の除去の仕方から、背割りの仕方から、若干違う。そういったものについてそれぞれの報告がなされているはずで、そういった報告書をオープンにしない限り、本当に安全なものが日本に入ってくるかどうか確認できないと思うんです。
　その中で、査察報告を私は主意書においても出し、明らかにされている。そして、この二十日の日に、大臣あてに、この査察報告がなければＢＳＥの集中審議ができないじゃないか、一体どういうふうに日本の農水、厚労省の査察チームがこれは適切であると言ったのかということがわからない限りできない、そういうことで、きょう、査察の資料を求めた。大臣、これに対して、査察についての報告書が私の手元に届いていない、何度も請求したけれども。これではとても質問できないと思われるが、大臣、どう思われる。
○中川国務大臣　まず、山田委員は何でも御存じですけれども、繰り返しになりますが、成田で発見されたのは特定危険部位でございます。香港で発見されたのは三十カ月以下の骨つきの肉であります。まずここが、まず日本と香港向けでアメリカのプログラムが違うというところでございます。
　その上で、御指摘の十二月に行った報告についてきちっとした資料がないではないかということでございますが、午前中も答弁申し上げているとおりでございまして、報告書の結論については既に公表しているところであり、私も報告を受けているところでございます。さらにきちっとした報告書、十二月の十一施設についての報告書が必要であるという御指摘については、何も日本政府が出せないと言っているわけではなくて、日本政府としてもアメリカ側に照会をしているところであり、何回も、けさも、打ち合わせのときに、督促するように事務方に指示を出したところでございますが、現時点においては、報告書の全容について、アメリカ側からきちっとしたものが我々のところには来ていないということでございます。
○山田委員　大臣、間違っていると思われます。
　その調査において、向こう側の企業に云々というのはわかる。日本においては安全か否かの、安全な牛肉が入るかどうかの査察をしたわけで、査察の中身についてはそれぞれ各工場で違う、現場の担当者はそれぞれの工場についての意見をちゃんと、報告を農水省に出して三カ月になるわけです。その査察の内容については、当然オープンにしなければならない。企業の秘密に関するものがあるからということだったけれども、それは最近になって言い出したことで、企業の秘密に関するものがあるならば、文書においてそこは黒く塗りつぶして、向こうの工場の各企業の秘密に関するものであったら、その上で出してほしい。私は、そういう書面を大臣に渡している。大臣、届いているはずだ。そうすれば、それに対してきちんとお答えいただきたい。
○中川国務大臣　山田委員から私に対してそういう要請があることはもちろん承知しておりますし、一月二十日以降、予算委員会、農水委員会でもそのような御指摘が何回もあったことも承知をしております。ですから、アメリカ側に対して、この報告書について日本の国会で要請が出ているということでございます、これも先方に伝えているところでございます。
　しかし、先ほど別の委員に答弁申し上げたように、これは企業の秘密、つまりＥＶプログラムに基づいて各企業のやり方が少しずつ違うのでありますが、これはもう山田委員も御視察されて状況はよく御存じだろうと思いますけれども、あるいはそれ以外にも企業の秘密あるいはまたいろいろな表に出せないものもあるということもアメリカ側の立場であり、また日本にもそういうことに対して信頼関係といいましょうか、お互いに、アメリカ側の根拠に基づくような事情というものがどういうものなのかという今返事を待っているところでございますので、それにつきましては引き続きアメリカ側に、どこを黒く消していいのかとアメリカに聞くというよりも、向こう側からどういう形で返事が来るのか、ここはいいよ、ここはだめだよと言ってくるのかどうかわかりませんけれども、いずれにいたしましても、私としてももう一度督促をしろ、何が出せて何が出せないのか、アメリカ側にはアメリカ側の事情がある、日本側には日本側の事情があるということで、今返事を待っているところでございます。
○山田委員　その査察の内容もアメリカの企業の同意を得なければ出せない、そういうような査察をしたところだけをアメリカから牛肉を輸入しようじゃないかという話が既に実務者同士でなされているようなうわさも聞いております。
　そこで、私も大変気にしているわけですが、この査察自体、これは非常に大変重要なことでありまして、中川大臣、大臣は向こうのパッカー、工場、この処理が、幾らＥＶプログラムを決めても、今度のアメリカの監査報告にあるように、なかなか守られるような体制ではないということ、構造的に。それは実際に、中川大臣、向こうに見に行って、工場をみずから視察し、そしてみずからそういった中身を実際に見るという気持ちはないのかどうか、あるかないかだけでお答えいただきたい。
○中川国務大臣　いろいろな報告書、査察結果が出ているわけであります。政府あるいは民主党、自民党、その他出ているわけであります。
　私自身としては、素人ですから、これは専門家に、厚生労働省、農林水産省の専門家に任せた方がいいと。行きたい気持ちはありますけれども、実際にそれだけの判断ができるかどうか不安でございますので、私は、自分の責任において専門家に行かせたいと思っております。
○山田委員　大臣は、そういう意味では専門家に任せながら、農水省のいわゆる検査体制、チェック体制、監査体制、それは十分だと。例えば先般、成田の牛肉があったときに、これだけ検査体制が十分だったから日本としてはこうして事前にチェックできたんだと、どこかの、かつて農水だったあの幹事長さんがそう胸を張って言ったようですが、大臣も、そういう検査体制に全く抜かりはなかったと大臣として言い切れますか。
○中川国務大臣　リスク管理行政、農林水産省、厚生労働省等々の政府のリスク管理の機能が発揮されたからこそ、成田でああいう形で、アメリカで二つの関門をすり抜けてしまったものが発見できたと思っております。
　完全か完全でないかと言われますと、これは何をもって完全と言うのかというまず定義からきちっとお互いに共有しないと、完全かと言われると、私だって、自分自身完全な人間じゃございませんので、なかなか答えにくいことでございますけれども、成田においては一月二十日は機能したというふうに理解しております。
○山田委員　それでは一月二十日の件ですが、いわゆる内臓部分、牛タンと胸腺部分が入っていたわけですが、この内臓部分について、アトランティック社、ゴールデン社も同じですが、そこから入ることについては、いわゆるアメリカの承認、認定した工場であることを農水省、大臣としてはつかんでおったか、つかんでいなかったか。
　ちょっと、後ろからいろいろ言わずに、大臣に答えてほしい。
○中川国務大臣　私も一から百までわかりませんので、いろいろ資料を見たりなんかして答弁しなければいけないことをお許しいただきたいと思いますが、もちろん、特定危険部位が入っているということは、成田で発見するまでは承知をしておりませんでした。
○山田委員　私が言っているのは、認定工場からの内臓であったかどうか、農水省として知っておったかどうか。
○中川国務大臣　もちろん、アトランティック並びにゴールデン社は、ＥＶプログラムに基づきましてアメリカ側が認定をした工場ではございますけれども、内臓その他入ってはいけないものが入っていたということについては、事前に承知はしておりませんでした。
○山田委員　赤松厚労副大臣、厚労省としては、その内臓が入ってくることについて、アトランティック、ゴールデン社、これはゴールデンでつぶしてアトランティックで箱詰めしたものですが、それについて、厚労省として、その工場がいわゆる認定工場でなかったということをつかんでおったか、つかんでいなかったか。わからなかったらわからないで結構です。質問事項としてははっきり言っていませんが、打ち合わせのときには話しておったはずです。
○赤松副大臣　山田委員の御質問ですが、ＥＶプログラムの認定対象であるということはわかっておりましたけれども、実際、個別具体の部分については承知していなかったということでございます。
○山田委員　大臣も副大臣もよく考えていただきたい。検査・チェック体制が立派だったから、こうして水際で防げたんだと。ところが、実際にあの入ってきた内臓は認定工場からの内臓ではなかった。これを厚労省も農水省も知らずにチェックしておったんですか。そんな検査がありますか。お答えいただきたい。
○中川国務大臣　アトランティック・ビール・ラム社もゴールデン・ビール社も認定工場でございます。
○山田委員　内臓については入ってきた。内臓については認定工場じゃなかった。それは、お二人ともお認めになった。それではチェックできていないじゃないですか。
○中川国務大臣　認定施設であるということと、入ってはいけないものが入ってきたから、そこで、動物検疫のところで書類を見たり、あるいは中身を開いて、こういうものが入っていたんだということでストップにしたわけであります。
○山田委員　大臣、いわゆる認定工場から入ってきていけないものが入ってきたんですよ。内臓は認定工場じゃないんですよ。肉と内臓があって、内臓についてはあのアトランティック社は認定されていなかったんです。だから、もともと内臓は入ってきちゃいけなかったんですよ。それが入った。
　それについて、脊柱はいろいろプレス発表もしたけれども、内臓について違反というのはプレス発表もしなかった。アメリカからの監査報告を見て初めて農水、厚労省は、内臓については認定工場じゃなかったんだということがわかったというんです。そんなばかなことがありますか。わかったんだったら、何で国民に対してあの内臓は認定工場じゃないところから入ってきたものですとプレス発表しなかったんですか。
○中川国務大臣　たしか、あのときは四十一箱ですか、十三部位についてチェックをしたところ、脊柱つきの子牛の肉が入ってきて、三箱だったと思いますけれども、それですべてをストップしたわけでございます。
　御指摘のとおり、米国からの報告書では、内臓についてもアトランティック並びにゴールデンからは日本向けに輸出してはならないということについての御指摘が報告書の中であったことは御指摘のとおりでございます。
○山田委員　大臣、先ほど、検証・検査・チェック体制は十分だった、だから発見できたんだ、完全とは言えないまでもと言った。ところが、大事な、内臓そのものが入ってきちゃいけない、いわゆる認定工場じゃないところから内臓が入ってきた。そんなばかな、農水省、厚労省のそういうチェック体制。大臣は先ほど、十分だった、完全とまでいかなくてもと言ったけれども、大変な間違いを既に当初からやっているじゃないですか。それについて国民に対してどう思うか、今はっきり弁明していただきたい。プレス発表もしていないんですから。間違った、それをつかんでいなかった、謝罪したい、そうはっきり言っていただきたい。
○中川国務大臣　日本の中に入っていないんですね、脊柱も内臓も。とめたんです、すべて。もうその瞬間に、すべてアメリカから入ってくるものをとめたんです。そして、アメリカからの報告書の中でそういう指摘があった。これはもう既に公表しているところでございますので、これはもうきちっと水際でストップした、こういうことでございます。
○山田委員　脊柱が入っていたので驚いたから、それで内臓までとまったんですよ。脊柱がなかったら、内臓は流通しておったんです、大臣。いわゆるその内臓が認定工場から来たのか来ていないのか、それすらつかんでいなかったわけですから。そういう検査体制、それで胸を張れるようなことが、大臣、言えるのかと言っているので、そうでなかったことが、ここではっきりしているわけですから、この場で国民に対して、プレス発表もしていないんだから、謝罪していただきたい、すべきじゃないかと言っているわけです。
○中川国務大臣　四十一箱を一月二十日の夕方調べたときに、まず、この脊柱つきの、つまり、脊髄を抜いたものが発見された瞬間に、四十一箱だけではなくて、当時、七百五十トンですか、たまっていたものをすべてストップしたわけですから、これはまさに検査機能として機能したということでございます。
　それ以外にも、いっぱいとまっているものがあるわけでございます。まだいろいろなところでとまっていた牛肉がいっぱいあったわけであります。それにつきましてアメリカ側で精査したところ、それらをチェックして、アメリカ側が、それに加えてそういうものも入ってきた、これはＥＶプログラム違反であるということでしたので、それについてはすべて報告書の内容は公表しているところでございまして、入ってきていないということは事実でございます。
○山田委員　大臣は、まあ委員会の席で。いいですか。脊柱がなかったら内臓は入ってきたんです。既に、それ以前に入ってきた内臓だけでも随分あるんです。その内臓も、農水省は認定工場が内臓と肉と別々の認定がなされておったということを知らなかったわけだから、厚労省も知らなかったわけだから、内臓はもしかしたらその認定工場じゃないところから入ってきて、もう皆さん、国民が食べてしまったかもしれない、ホルモン屋さんで。そういう状況があるということを、いまだに、それはとまったんだから、とまったんだからと。はっきりそれを認識してくださいよ。時間がなくなるから、もうこれ以上この質問はやめます。
　次に行きますけれども、大臣、これから先いろいろ問題になってくるかと思いますが、アメリカのその工場、いわゆるパッカー、実務者会議等々が始まるかと思いますが、そんな中でどこの工場から入れたらいいかどうか、いわゆる日米の合意の条項の中では、アメリカが認定した工場からじゃないと入れられないということになっていますね。それはいかがですか。
○中川国務大臣　これは、山田委員も御承知のとおりだと思いますけれども、日本とアメリカが合意した、日本の輸出衛生条件に基づく輸出プログラムで合意されたものについてアメリカが認定するということでございます。
　アメリカ側も日本の処理機関を視察いたしましたし、日本もアメリカ側、とりあえず十一施設から、全部やる予定でございましたので、これはアメリカ側が決定するんじゃなくて、日本とアメリカとの合意、つまり、日本の場合には決定は厚生労働省と農林水産省がやるわけでありますけれども、我々の根拠となるのは、例えば家畜伝染病予防法であるとか、あるいは厚生労働省のと畜場法であるとか、そして何よりも食品安全委員会のリスク評価といったいろいろなルールに基づいて日本側が提示をして、お互いに合意ができなかったらアメリカ側も認定できないわけでございます。
○山田委員　アメリカ側が指定した工場について日本側が承認するという形でないと、アメリカ側が認定する、それについては事前協議すると言っても、おかしいんじゃないか。韓国の場合は、アメリカ側が指定した工場を韓国が査察して、韓国がこの工場だったら安全で大丈夫だと思うところだけ承認して入れるということになっている。当然、大臣、そうすべきではありませんか。
○中川国務大臣　ですから、その前提にＥＶプログラムという日米間の約束があるわけですから、それに基づいたものであれば認定できる、そして、そのＥＶプログラムは、日本として、先ほど申し上げたようないろいろな諸制度の中でオーソライズされたものである、こういうふうに私は理解をしております。
○山田委員　そのＥＶプログラムは遵守されたんですか。
○中川国務大臣　日本とアメリカとの間のＥＶプログラムですか。ですから、一月二十日にＥＶプログラムが遵守されなかったから、現在輸入がストップされているわけでございます。
○山田委員　それであれば、大臣が言った前提を欠くじゃありませんか。ＥＶプログラムが遵守されるから、アメリカを信用してアメリカの認定する工場を入れればいいんでという言い方をしましたよ、今。
○中川国務大臣　山田先生は何でもわかっていらっしゃる上で質問するから御存じだと思いますけれども、ＥＶプログラムそのものの信頼性というのは失われていない、ＥＶプログラムの運用がきちっとされていないからＥＶプログラム違反、したがって輸入をストップしているということでございますから、今後アメリカ側がどういう作業をしてくるのか、日本側がどういう作業をするのかによって、改めてＥＶプログラムに基づいて再発防止と原因の徹底究明ということを今日本側が求めているところでございます。
○山田委員　ＥＶプログラムそのものは、安全にこうしますというんだから、だれが見たってそれは間違いあるものじゃないでしょう。問題は運用ですから。運用が適正になされるかどうかのために査察もあり、定期的に検査する立入検査もこれから考えるというわけですから。そういうことがあってもなお運用において間違いのないように、韓国では韓国政府がいわゆる安全な工場を決めると言っている、日本はアメリカが決めて、日本が決められないというのはおかしいじゃないですかと言っているわけです。端的に答えていただきたい、私の時間もなくなっていくから。
○中川国務大臣　済みません、メモが入ったので今答えようとすることを忘れてしまったんですけれども、ＥＶプログラムは問題ないというのが食品安全委員会の現時点での評価でございます。ＥＶプログラム自体が仮におかしいかおかしくないかという判断は、食品安全委員会がされるものというふうに理解しております。
○山田委員　どうも大臣、後ろばかり振り向いていていろいろ聞いているんで、大臣が考えて答弁されればいいんで、だからちょっとかみ合っていないと思うんですけれども。
　だから、それはこれ以上質問してもしようがないんでしょうが、大臣、そこのところは、日本も独立国だから、大臣もＷＴＯでも一生懸命頑張ってもらっているのはよくわかっておりますし、そういう意味では、このＢＳＥ、食の安全の問題でも、日本側の主張を貫いて、少なくとも韓国がやっているように、いわゆる日本が承認する工場じゃないと、アメリカが決める工場じゃなく、輸入できないという形を貫かなければ、形式的な査察だけでここを認めるというんじゃまた同じことの繰り返しになりますよ。そういうことを主張して、次の質問に移りたいと思います。
　大臣、クリークストーンという会社のジョン・スチュワート、オーナーですか、先般日本に来ていただきました。いろいろお話を聞いたんですけれども、あそこの工場においては、いわゆる生産者から月齢識別、トレーサビリティーというのができている牛を買うとしたら、五ドルしか違わないと言うんです、一頭。日本円で六百円です、これは。それだけ高いだけなんですと。
　クリークストーンの工場も見せていただきましたが、二田筆頭も見たと思いますけれども、その工場は、工場の中にラボがあって全頭検査できるようになっています。そして、自主的に全頭検査して、ＥＬＩＳＡでやった検体を日本に送る。日本に送って、そして日本でも確認してもらって、そのような日本国民が安全、安心できるようなものから輸出しましょうと。クリークストーンは一日千頭つぶしていると言っていましたから、芝浦の三倍ぐらいの規模です。
　今、私ども民主党は、各工場に、そういうところがあるがどうかというアンケートをやっていますが、ただ、クリークストーンは、ＵＳＤＡ、アメリカ農務省はいわゆる日本向けの出荷の全頭検査についてなぜとめるかと裁判をする、そういうことがけさのホームページに載っておりました。
　いわゆるそういうところから輸入を再開する、本当に国民が安全、安心なものから輸入を再開する、それが必要だと思われるが、大臣としてはその点についてはどうお考えなのか、お聞きしたい。
○中川国務大臣　日本としては、日本と全く同じやり方、つまりＯＩＥとか国際的な基準よりもさらに厳しいもの、これが国民的な理解と信頼を得ていると思います。
　クリークストーンの話は、去年の今ごろ、私もそういう話をちらっと聞いたことがありますが、当時は所管でもございませんでした。そういう中堅の会社もあるのかなというふうに思っておりましたが、クリークストーンが、結局そういうやり方をせずにアメリカのやり方に至ったという経緯は、日本側の原因によるということではないということだけは、私、理解をしております。なぜそうなったかについては、私は承知をしておりません。
○山田委員　大臣、私が言っているのは、大臣に経緯を聞いているんじゃなく、そういうところから入れようというお考えがあるのかないのか。そういう考えは全くないんだったらないで結構です、それをお聞きしているんです。国民が望んでいる安全、安心な、いわゆるトレーサビリティーもして、しかもきちんと自主的な全頭検査もします、普通に考えればそこから入れましょうというのがごく自然だし、ごく当たり前だと思うんだけれども、大臣はそう思いませんかと言っているので、思わないなら思わないで結構です。
○中川国務大臣　今私どもが求めているのは、徹底的な原因究明と再発防止であります。これが、ＥＶプログラムそのものの信頼性ではなくて、ＥＶプログラム違反だということでの現状でありますから、私どもは、ＥＶプログラム違反でなければ、アメリカとの約束、協議の結果として、ＥＶプログラムに沿ったものであれば、アメリカに限らずほかの国からもこういうものを輸入することに対しては拒否する理由はないというふうに考えております。
○山田委員　大臣、ＥＶプログラムが遵守されなければ食品安全委員会の答申も成立しない。松田大臣も、この前の予算委員会で、ＥＶプログラムは遵守されていないから食品安全委員会の答申は成立しない、予算委員会でそう答弁しているんですよ。
　ＥＶプログラムといっても、それが遵守されなければ、それが正しく運用されなければ全く意味がないんですよ。それで今大臣がとめているじゃありませんか、アメリカの牛肉。それを再開するとしたら、今言ったように、本当に自主的に全頭します、トレーサビリティーもしっかりします、そういうところから入れる気持ちはあるんですかないんですかと聞いているので、それに答えていただければいいんです。
　委員長、それ以外の答弁は私はおかしいと思いますので、よく聞いていてください。
○中川国務大臣　ＥＶプログラムが回復されれば、それは輸出再開の前提条件になります。その中にはクリークストーンを含めて現在三十七社がＥＶプログラムに基づいて認定済みでございますので、その中から、もちろんクリークストーン社もきちっとした遵守が政府によって担保されればこれは問題ないということであります。
○山田委員　そういうところから入れる気はないかどうかと言っているので、それについての答えになっていないので、ひとつ委員長、私の質問に正確に答えるように正してください。
○中川国務大臣　そういうところからも入れるということでございます。
○山田委員　私が言っているのは、そういうところから入れ始めるべきじゃないかと。そうじゃない、そうであるという、ただ二つに一つの答えを言ってもらえばいいんです。委員長、正してください。
○中川国務大臣　山田委員、私どもが今やるべきことは、きょう何回も申し上げておりますけれども回答書に対しての質問、戻ってきたことについて今精査をしている段階なので。御指摘の気持ちはよくわかります、さあ抜き打ちでやるのか、さあ全部まず事前にチェックしたところからやるのか、いろいろな御指摘を委員会でもいただいております。
　その段階に来たら、そういう日本として行動しなければいけないこともあるということも当然予想されますけれども、どの部分、会社からどういうふうにしてやったものについて最初にやっていくかどうかということについては、現時点ではとにかく回答書の精査をするというのが最重要の我々の仕事でございますので、次の段階についてどう判断するかについては、現時点では御勘弁をいただきたいと思います。
○山田委員　大臣は、私の質問に対して、結局御勘弁願いたいということで、答弁できなかったと解します。
　次に、時間がないので質問に移らせていただきたいと思います。
　寺田委員長、お答えをいただきたい。いわゆるＥＶプログラム、大臣が先ほどから言っていますが、ＥＶプログラムが遵守されない場合、食品安全委員会でも、遵守されない場合は評価は成立しない、これは間違いありませんね。はい、結構です、今うなずきましたから。
　それで、いいですか、予算委員会で、岡本委員の質問に対して、いわゆる食品安全担当大臣、松田担当は、ここに議事録も持ってきておりますが、結果として、「そこで輸出プログラムが守られていない、いなかった。したがって、評価は成立していない。」とはっきり答えているわけです。
　そうすると、寺田委員長、結局、食品安全委員会の評価はなかったということになりますね。イエスかノーかで答えていただきたい。時間がない。
○寺田参考人　大事な問題なのでイエス、ノーではちょっと答えられないんですが、評価はＥＶプログラムが守られなかったら成立しない、そのとおりでございます。
　それで、管理側は、成立しないので、それをちゃんとやっているんだから、答申案全体に関しましては管理側は守っていると私は思っております。
○山田委員　成立しないということを言われた。後でごちゃごちゃ言ったようですが、質問したことだけに答えていただければいい。
　それで、今回、ＥＶプログラムは守られていなかった、成田において。それで、もう一回再開するとしたら評価しなければいけないんじゃないかという質問に対して、記者とかいろいろなところの質問で、委員長はきっぱりとその必要はないと言われている。それは間違いないですか。うなずくだけで結構です。
○寺田参考人　おっしゃるとおりでありまして、私どもは、プリオン専門調査会で、本当に時間をかけてできるだけのことをやりましたので、再評価の必要は現時点ではございません。
○山田委員　それでは、委員長として再評価しないとはっきり言い切ったけれども、その権限はどこにあるんですか。お答えいただきたい。
○寺田参考人　権限は、科学に基づきます。科学的な判断で、今の状態で再評価をする必要はないと私の立場で言ったわけです。
○山田委員　委員長が一人でそう判断されるのかどうか。どういう権限で。
○寺田参考人　権限というのはあれですけれども、少なくともプリオン専門調査会、座長を含めまして再評価はないということを、当然のことながらこういう大事な問題は前もって聞いて新聞記者などにお話ししております。
○山田委員　時事通信社の質問に対して、吉川プリオン専門調査会の座長は、データがそろえばもう一回再評価したいと言っているじゃありませんか。委員の意見を全部聞いて言ったんですか。
○寺田参考人　吉川座長のその話は知りませんが、吉川座長とも頻繁に話をしておりまして、今の段階では再評価をする必要はないということであります。
○山田委員　今の段階ということは、今、ＥＶプログラムが遵守されていなくて輸入再開がストップしている、再開されるとなれば、例えば委員の中には山内先生とか金子先生とかいろいろな先生方がプリオンの専門委員でもいらっしゃる。その先生方から聞いているのでは、当然、アメリカからデータもなかったので、ＥＶプログラムが遵守されることを前提にやったんだから、これについて前提を欠く以上、もう一回再評価すべきだという先生方は私が聞いた範囲でも結構いらっしゃる。それを、委員長はどういう権限で、もう一回聞きますが、言う権利があるのかどうか。
○寺田参考人　プリオン専門調査会の先生、委員会の先生方に聞いた話は、そういう話は聞いておりませんで、今の段階で、先生、新しいデータが出てきたとか、これは管理に関する条件が変わったということですから、科学的にはこれ以上評価し直すことはなかなかできません。