Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田ひろ子君　私の質問を取りにいらっしゃった方々とちょっと話をしたんですが、国有林野に一兆円の借金があります。それは平成十六年からお返しをする、五十年のスキームで、そういうふうになっていますが、こういうことをきちんとしていかないと、その借金というのはとても返せないねというお話をさせていただきました。今日は質問をするつもりはないんですけれども、こういうことがきちんと行われていないと、ますます林業が低迷してしまって、その一兆円の借金なんかはもうとても見通しも何も付かなくなって、また三兆何千億の借金になってしまうというようなことの繰り返しになるんではないかというふうにとても心配をしています。
　どうぞ、この木材の価格を安定させて、林産農家の人にも元気を出していただくために、そして、先ほどのプレカットのようなものをきちんと何か国が、そして乾燥のようなものを何か国がやれるような、そんな仕組みも考えるべきだというふうに思いますので、そのことについてもどうぞ御検討いただきたいというふうに思います。
　人工林の八割が四十五年生以下であります。森林の多面的機能の持続的発揮を図るために、今後とも保育や間伐を着実に実施していく必要があると思います。このため、林業生産活動が停滞して、森林整備水準の低下を招くことのないように、国産材の需要の拡大や木材価格の安定対策はもとより、森林施業が適切に実施されるような万全かつ積極的な支援策を取るべきだというふうに思っていますので、どうぞ御検討ください。
　そして、こういうことをお願いすると必ず、政府は限られた財源の中で可能な限りという答えが返ってくるというふうに思いますが、昨年十一月に日本学術会議が農水大臣に対して、地球環境・人間生活にかかわる農業及び森林の多面的機能の評価について答申をされておられます。
　その森林の多面的機能の定量的評価では、二酸化炭素の吸収機能だけでも一兆二千三百九十一億円、国土の保全では、表面侵食防止機能が二十八兆二千五百六十五億円、表層の崩壊防止機能が八兆四千四百二十一億円、洪水緩和機能が六兆四千六百八十六億円となっており、水源の涵養面では、水資源の貯留機能が八兆七千四百七億円、水質浄化機能が十四兆六千三百六十一億円となっています。さらに、保健とかレクリエーション機能では二兆二千五百四十六億円というふうになって、トータルすると七十兆円以上も、森林の持つ多面的機能というのは国民にこんなに寄与しているんですね。
　このことをどういうふうに思われますか。
○国務大臣（武部勤君）　和田先生御指摘のとおり、森林整備というものは非常に重要でありまして、やるべきことはたくさんあるんです。むしろ予算が伴わないと。
　しかし、私ども、先生も同じように山育ちといいますか、地方出身ですから、山がどの程度荒れているかということはもう目の当たりに知っているんです。台風が来て大雨が降れば、どどっと水が、鉄砲水が流れて、川が汚れて海まで汚れてと。
　ですから、私どもは、農林水産省といたしましては、森と海は命のふるさとと、こう言っているわけなんですが、あえて、こういう森林整備も通常、公共事業と、こういうような言われ方をするんですね。これは非常に残念なことだと私ども思っております。公共事業ということで駄目ならば別な言葉を使ってもいいんじゃないかと。私ども農林水産省は、公共事業も環境創造型事業ということにもう大転換いたしているわけでございまして、そういう意味で是非御理解をいただきたいと思いますが、今御説明ございました日本学術会議の答申におきましても、御案内のとおり、七十兆円以上の森林の多面的機能の評価額になっているわけでございます。
　森林が国民生活に果たす役割を国民に分かりやすく私どもも示す必要があると、こう思っておりますし、森林の大切さを理解していただくことについて、もっとしっかりした目的意識を持って、森林の多面的機能の評価について幅広い見地から調査審議をいただいた上で、この日本学術会議に諮問し答申をいただいたところでございます。
　この答申におきましても、森林の有する多面的な機能を定量評価するとともに、機能発揮のためには適正な管理が必要であるとされておるわけでございまして、これが必ずしも公共事業ということには当たらないんだろうと、このように思うわけでございます。非常に意義の深いものであると考えるわけでございます。
　農林水産省といたしましては、答申の内容を広くＰＲすること等によりまして、国民の理解と協力を得つつ、地球温暖化の防止を始め、国土の保全、水資源の涵養などの多面的機能が持続的に発揮される健全な森林の育成に向けて、森林・林業基本計画に示された目標が達成されるように必要な予算の確保に努めてまいりたいと、こう考えているわけでございます。
　ＢＳＥの問題でも、私ども、安全と安心という間に非常に大きな開き、乖離があるということを知らされました。同じように、この森林整備についても、ともすると今までは生産者サイドといいますか、そういう、業者サイドといいますか、そういうような考え方が国民の皆さん方の間には支配的なんだろうと思うんです。今後は、この森づくりということが国民生活にとっていかに大事なことであるかということを、分かりやすく、科学的な根拠等に基づいて知らしめていくという、そういうコミュニケーションが大事だというふうに感じておりまして、そういう努力をさせていただきたいと思います。
○和田ひろ子君　もうそろそろ最後になりますが、去年から今年、今年は基本計画元年ということで、森林の多面的機能の持続の発揮に向けた中長期的な政策の目標ができました、日本には。また、政府は、京都議定書の締結に向けて、地球温暖化対策の大綱の見直し、地球温暖化対策推進法の改正を行って、森林整備などの吸収源対策を盛り込んだ目標達成計画を策定するなど、国内的にも国外的にも大きく取り組んでいく方針というふうに聞いています。
　先ほども言ったように、確かに予算は少ないです。これはそんな意気込みには反している予算だというふうに思います。林野の公共事業予算では、他の公共事業に比べて一％程度で減額率は低いけれども、対前年度比では八七・三％、約三千三百八十七億円であって、このうち森林整備は前年度比八八・一％の約千七百九十八億円です。従来の予算の範囲内で、しかも公共から非公共へという方針の下で減額をされ、その中で事業を組み替えたりする程度のやり方では、せっかく作った仏に魂が入らないというふうに私は思います。新たな林野の公共事業の展開方向などと言われても、これは推進すべき十分な財源が確保されなければ、やっぱり言っていることはお題目にすぎないのかなというふうに国民には映ります。
　また、一貫して言ってきたのは、造林を進め、林業の経営環境が悪化した昭和五十年代以降も、いずれ国産材の時代が来るからというふうに言い続けてきたのは政府なんですから、本当に林業家の皆さんをもっともっと元気付けてもらいたいというふうに私は思っています。
　森林の多面的機能を強調し、その機能区分に応じた施策を展開すると言われても、具体的かつ十分な中身がないのであれば、手に負えなくなったから目先をただ変えただけだというふうにしか聞こえないんです。何のための新たな森林・林業基本法の制定だったのかというふうに思います。
　私は、森林の多面的機能の重要性はだれも否定をしないというふうに思っています。その機能が持続的に発揮されるように森林管理が十分にされるような環境づくりは最も必要だというふうに思っています。先ほどの学術会議の定量的評価だけ取っても七十兆円を超えるお金です。その一％取っただけでも七千億円ですからね。予算は三千ですから、その半分しかもらっていないんですよね。せっかくこんな答申をいただいて、七十兆も多面的機能には国民に寄与しているものがあると言われていても、その半分、今の予算の二倍以上の額になるんです、その一％取っただけでも。森林の資源利用の循環サイクルが七十年から百年とすれば、決して多い数字ではないというふうに思っています。
　森林の多面的機能の持続的発揮に向けて、また森林の多面的機能の定量的評価を踏まえて、林野公共事業費を大幅に拡大する、拡充していくことが必要だというふうに思いますけれども、国の公共予算の配分を見直すべきと私は思っています。このことを大臣は、本当に林業家のために、そしてこれからの、これ以後の国民の子供や孫たちのために森林をしっかり守るということでお答えをいただいて、私の質問を終わります。
○国務大臣（武部勤君）　極めて勇気を与えていただいた、そういう感じを受けまして、敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　私は、市場原理に基づく競争政策ということがあって、これはまた重要だと思います。しかし、公共原理に基づく共生政策、これは私の作った言葉なんですけれども、共に生きる政策というものがあっていいんじゃないかと思うんですね。それがどうも公共ということが、公共性とか公益性とかということが戦後五十有余年の我が国の経済政策を経て何か忌まわしいといいますか、そういうふうな先入観になっているんじゃないかと思いまして、誠に残念に思います。
　今こそ、市場原理に基づく競争政策ばかりじゃなくて、公共原理に基づく共生政策というようなことが大事になっているんじゃないかと。そういう意味では、森づくり、森林整備、人と自然の共生ということに向けた、あるいは都市と山村の共生・対流というふうなそういう理念で、この森林・林業基本法に基づく我々の強力な努力が必要だと、こう思っている次第でございまして、真剣に取り組んでまいりたいと存じます。
○委員長（常田享詳君）　速記をちょっと止めてください。
　　　〔速記中止〕
○鶴岡洋君　公明党の鶴岡です。
　私もＢＳＥをやらせていただきたいと思います。そういうことで、午前中やった先生方、また今質問された和田先生と重なるところがあると思いますけれども、それはお許しいただきたいと思います。
　昨年、ＢＳＥの発生以来、今、一体どこまで広がるのか、食品の偽装表示問題が社会問題になっております。そこで、ＢＳＥ問題発生以来、その経過を含めて、これらのいわゆる、食の安全確保のためどうあるべきかのいわゆる反省も含めて何点かお伺いをしたいと思います。
　昨年九月、我が国では初めてＢＳＥが発生しました。最初の農水省のいわゆる対応のまずさが国民の行政不信を招き、被害を増大させたということは、これは私は間違いないと思っております。特に、家畜伝染病予防法に基づいて焼却されるべきものがレンダリング工場に回され、そして肉骨粉になったこと自体、大変な間違いでありますし、それに加えて、焼却されたかどうか、これをはっきり確認しないまま焼却されたと軽々に発表されたわけでございます。その後、慌てて焼却されたと思っていたと訂正がありました。この無責任さが消費者の牛肉の安全性に対するいわゆる不安を募らせる最大の要因であって、結果、生産者や関係業者に甚大な被害を与えてしまったと、こういうことですが、これは間違いないですね。しかも、その根底には、農水省が我が国ではＢＳＥが発生することはあり得ないと、こういうことを前提に対応していたということであります。
　その後、ＢＳＥ問題検討委員会の資料や報道などを見ると、農水省は言わばアリバイづくり程度の対応をしていたとしか思えないような事実が明るみになってきております。
　例えば、法的規制の遅れ、専門家の意見を聞いて決めたと言うが、オーストラリアやアメリカは、一九九六年、ＷＨＯの勧告を受け、これには業界等の反対も大分あったようでございますけれども、それを説得したといいますか、納得させたというか、抑え付けたとは言えないでしょうな、翌一九九七年に法的規制を行った。我が国は、ＢＳＥ発生の昨年九月まで、いわゆる二〇〇一年まで行政指導にとどめて法的な規制を行わなかった。これはもう何回も言われている。
　まず第一点ですけれども、どうしてそうなのか、なぜなのか、これは大きな疑問が残るわけです。これらの点についてどう反省しておられるのか、最初に。
○国務大臣（武部勤君）　昨年九月十日にＢＳＥを疑う牛が我が国で初めて発生いたしました際に、私はまず最初に、どうしてＢＳＥが日本に侵入したのかと。これは委員御指摘のとおり、日本は未発生国です、清浄国です、そういう説明の繰り返しでありました。したがって、その危機管理意識の希薄さに驚いた次第でありますし、これは行政上、構造的な問題があるという感じを直観的にいたしました。
　それともう一点は、先生、我々の大先輩で、大変僣越な言い方をするかもしれませんが、これは縦割り行政の問題でもあるということを強く感じたのでございます。といいますのは、焼却したと言ってそうでなかったということでございますが、十四日までどこからもだれからも、畜産部長が焼却したと発表していて、そうではないということが厚生省からも農林水産省内部からもあるいは屠畜場や県からも、そうではないという連絡、通知があってもいいはずですね。しかし、それもなかったと。そして、屠畜場の所管は厚生労働省なのでございますが、当該牛は敗血症という診断で、お説のとおり、レンダリングに既に回っていたわけでございます。
　さようなことから、私は、今反省をということもお話しありましたから率直に申し上げますけれども、これは役人任せにはできない、政治主導で徹底糾明しようという決意を新たにしました。同時に、過去のことについても、これは客観的に検証する必要がある、科学的な知見に基づいた検証も必要だということで、第三者による調査検討委員会を厚生労働大臣と私の私的諮問機関として設置したのでございます。
　率直に申し上げますが、この調査検討委員会も、私は通常国会前ぐらいまでに結論を出し得ないものかと、こう思っていました。これを設置すること自体、抵抗があったということは事実でございます。
　さようなことから、今、委員御指摘のように、我々、まずはＢＳＥが侵入しないように、また万が一のときにはきちっとした危機対応マニュアルというものを厚生労働省や都道府県ともきちっと作っておく必要がある、そういうことで対応したのでありますが、しかしそのこと自体、非常に手後れであったということは否めません。このことにつきましては、そのことによって国民の行政に対する不信を招いたということは、誠に遺憾なことでもあり、私自身も責任を感じている次第でございます。
　なお、ＢＳＥの新たな感染リスクを完全に遮断すべきであること、危機対応マニュアルを整備すべきであること、更に、消費者、生産者、その他関係者の間でのリスクコミュニケーションが必要であることを痛感しておりまして、同時に、やはり農林水産省、生産者サイドに立っていたからこういうことになったんじゃないかと言われて、私はこれは率直に認めなきゃならぬと思います。
　したがいまして、今後の行政は、消費者サイドに軸足を大きく移して、食の安全、そして安全を証明してこそ初めて安心ということが理解していただけるんだと、そういう考え方に立って、今真剣に取り組んでいる所存でございます。
　深く反省した上に立って、真剣に今後の職責を全うしてまいりたいと、かように考えている次第でございます。
○鶴岡洋君　深く反省していれば結構です。その反省したものを、それを今度実行に移させていただきたいと思います。縦割りであるとか横割りであるとか、理由は幾らもあるでしょうけれども、そう言っても、結果としてはこういう大問題になったんですからそれは反省していただきたいと、こういうふうに思います。
　具体的にひとつお伺いしたいんですが、今言ったように、国民のために安心、安全な飼料の生産と供給に責任を持つ農水省がＷＨＯの勧告、しかもオーストラリア、アメリカの法規制が勧告後直ちになされた、これは先ほど申しましたけれども、これを承知の上で、その行政の責任として、これも何回も言われていますけれども、法的規制の必要性なしと判断したこの科学的根拠。私、まだいまだにこれよく分からないんですけれども、科学的根拠は何なのか。単なる怠慢なのか。どうなっているのか。危機意識は全くなかったのか。法的規制の必要なしと言ったこと、これは間違いないと思います。その点はどうなのか。これが一つと、そのときのいわゆる最終的な判断をした責任者はだれなのか。これもまだあいまいなんです。だれなんですか。
　この二点。
○国務大臣（武部勤君）　今日は生産局長も来ておりますから、細かいことは生産局長の方が詳しいかもしれませんが、今、委員御指摘のことは大事なことでございますので私から答弁させていただきますが、いわゆるＷＨＯの専門家会合の勧告を受けまして、緊急に肉骨粉を反すう動物に使用しないよう徹底するために四月十六日付けで指導通知を都道府県や農業団体に発出したと、かように承知しております。
　四月二十四日には、農業資材審議会飼料部会安全性分科会の家畜飼料検討委員会において、十三名中二名の委員から、法的規制措置も必要、禁止してもよいといった意見が出されたのでありますが、ＷＨＯの勧告内容が正式に決定された後、その内容及び各国の対応状況を踏まえた上で改めて審議することと集約されたものということをその後の資料で承知いたしました。
　肉骨粉の使用禁止の審議が再開されなかったのは、九六年の指導通知後は、配合飼料工場において牛用飼料への肉骨粉が使用されていないことについて肥飼料検査所により確認されてきた、発生の見られていた英国からの牛肉加工品や肉骨粉の輸入を禁止したこと、それからＢＳＥの発生が見られなかったことから、行政指導で実効が確保されると考えていたと、こういうふうな過去のデータによりまして私も承知しているところでございます。
　しかしながら、今般、ＢＳＥが発生いたしましたことは、正に危機意識の希薄さや縦割り行政の弊害等、行政の構造的問題があると痛感しておりまして、先ほど来申し上げておりましたように、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会において公開の下に今御検討をお願いしているわけでございまして、私が聞きましたのは、これは飼料課長段階で決定したと、決めたと、こういうふうに聞いておりますけれども、このことについては調査検討委員会の報告を待ちたいと、このように思っております。
　いずれにいたしましても、組織全体の私は危機管理意識の希薄さということに尽きるのではないかと、このように思っておりまして、全体としての責任を感じている次第でございます。
○鶴岡洋君　もう一つ関連して、一九九〇年、平成二年ですね、二月にイギリス政府からイギリスのいわゆる反すう動物の肉骨粉を輸入している二十数か国に対して、その危険性について注意を喚起するいわゆる文書、オフィシャルレポート、これが出されておりますが、この文書は日本にも来ていると思います。これは来ていますね。──はい。
　この文書には、反すう動物から取った肉骨粉がＢＳＥの流行を引き起こす危険性がある、イギリスが八八年七月から反すう動物から取ったたんぱく質を反すう動物のえさに使用することを禁止したことをこの中で告げております。したがって、このときイギリス政府は、日本がＢＳＥ発生の危険性の高いイギリス産の肉骨粉の輸出先であるということは認識していたことは私は間違いないと思います。
　そこで、農水省は六月、イギリスに現地調査を実施し、七月にイギリスからの肉骨粉の輸入条件を強化しているが、イギリスからの反すう動物を原料とした飼料を輸入禁止したのは九六年の三月、平成八年三月、九六年の三月、平成八年の三月、こういうふうになっているからであります。そして、九六年四月まで、反すう動物から取ったたんぱく質を反すう動物に使用することを法的に禁止していない、これも事実です。
　そうすると、九〇年六月の農水省の現地の結果報告の内容、これがどうなのかということですけれども、私も見せていただきました。一歩前進というか、それに対して日本の対応はどうすべきかと、これも書いてあります。私も見せてもらいましたけれども、例えばＢＳＥのこの報告書、この中で書いてありますけれども、英国、一つ、英国、グレートブリテン、一九八六年十一月に初めてＢＳＥが確認されて以来、一九九〇年六月十一日までに七千六百四牛群に一万四千三百二十四頭の発生が報告されている、現在も一週間に約三百頭のペースで発生が継続中だと、ここにこの報告書が出ているんです。
　もう一つ、北アイルランド。アイルランド共和国も行ったんですけれども、もう一つの北アイルランド。一九八八年十一月に初めてＢＳＥが確認されて以来、一九九〇年四月までグレートブリテンからの輸入牛等を中心に六十九頭のＢＳＥ発生が報告されている、現在も発生が継続中と、こういういわゆる報告書が出ているんです。
　これを見て、報告を受けて、これは大変だなと、それこそ危機意識があったのかどうなのか、私、非常に疑問に思うわけです。これは農水省の非常に、これが先ほど言ったようにきちっと法的に処理されればこんなことには私はならなかったんじゃないかなと、こういうふうに思うわけです。
　これも、苦言ばかりで大変恐縮ですけれども、農水省の判断の甘さがここにあったんじゃないかと、こういうふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　農林水産省は、英国におけるＢＳＥの発生状況を踏まえまして、ＢＳＥ対策を検討するため、委員御指摘のように、九〇年六月に担当官を英国農漁食糧省獣医局等に派遣いたしました。その調査結果を踏まえまして、七月に、ＢＳＥの侵入を防止するために、一九九〇年以降、英国及びアイルランドからの肉骨粉の輸入については湿熱百三十六度三十分以上を条件とする、英国からの生きた牛の輸入を停止する等の措置を講じたと承知しております。
　九六年三月には、英国からの肉骨粉等の輸入を禁止するとともに、同年四月のＷＨＯ専門家会合の勧告を受けまして、反すう動物の組織を用いた飼料原料について反すう動物に給与する飼料とすることのないよう指導通達を発出したと。これは委員御案内のとおりでございます。
　九六年当時の判断としては、英国からの肉骨粉等の輸入を禁止したこととか、牛用飼料への肉骨粉等の使用はほとんどなかったこととか、これが〇・〇五％程度であったとか、国内においてＢＳＥの発生が見られなかったこと等から、行政指導で実効が確保されていると、こう考えていたんだろうと、かように思います。したがって、直ちに法的規制を行わなかったものと承知しているのでございますが、私は、今、委員御指摘のとおり、このリスクをゼロにするということは容易ではないかと思いますけれども、リスクを低下させるという努力はしなきゃいけないと思います。
　そういう意味で、危機意識の希薄さということは全くそのとおり、御指摘のとおりだろうと、かように思いまして、やはり振り返ってみて農林水産省の行政の構造的な問題としてとらえまして、この改革に今執念を持って取り組もう、役人任せにはできないと、そういうことで問題の究明と対策を講じようとしている次第でございまして、なおこの第三者委員会において近く御報告もあろうかと思いますが、それに従って私どもは最大限その報告を尊重してこの対応策に全力で取り組まなくちゃいけないと、このように思います。
　一言で申し上げますならば、やはり農林水産省の危機管理意識の甘さということが検査体制の甘さにつながり、行政不信につながって今日の混乱に至っているということは否めないと、こう思っている次第でございます。
○鶴岡洋君　大臣も案外素直で、甘さを認めたわけですが、こういうふうに甘さを認めたから結構だと思いますけれども、やはりリスクの低下、完全にゼロには私はなかなかならないと思います。これは今までのいろんな例を見てもそうです。だから、十月十八日、昨年の、全頭検査、これをやってもやっぱり出るわけですから、それを逆に全頭検査やったから出るって言うと、これはまた別問題だと思うんです。だから、そういう点で、甘さは甘さとして認めたんですから、それできちっとそれに対応していただきたいと、こういうふうに思います。念を押しておきます。
　それから、更にお聞きしますけれども、昨年十一月以降、ＢＳＥ問題検討委員会の場などで明らかになっていったことも含めて、だれが考えても、遅くとも九六年には、先ほど言いましたように、牛の肉骨粉が牛に与えられないように法的規制を講ずるべきであったということは、これはだれでも認めると、こういうふうに思うんですけれども、大臣はよく、今にして思えば危機意識が足りなかったと言わざるを得ないと。これもまた反省の材料なんですけれども、私は、行政というものは一九八六年以降のＢＳＥをめぐる一連の事実はすべて承知していたはずであると、こういうふうに私は断言したい。断言しても差し支えないと思うんですけれども、客観的な事実を早く知り得る立場にある行政は、その事実に基づいてその時点において、その時々において最も適切な判断をすることが求められるわけであります。それが責任ある行政の対応であって、後々の時代にも、ああ、あのときはあんなふうにしたのが最大のいわゆる努力だったなと、こういうふうに、対応であったなと、こういうふうに認められることでなければ私はならないと、こういうふうに思うわけです。
　今回のＢＳＥ問題も、それはそういうのと今回のＢＳＥ問題のいわゆる先ほど言った問題は、これは逆だと思うんです、これは当たらないと思うんです、私の今言ったことについて。だから、この点についてもう一度感想をお願いいたします。
○国務大臣（武部勤君）　やはり行政というのは、起こり得る、起こり得ないと思うことが起こり得るという、そういう最低、最悪のことを考えて対応マニュアルというものを作っておくべきではないかと、私はこのように思います。
　今、鶴岡先生が全部事実を知っていてそれを隠ぺいしたんじゃないかという、そういうふうに取れるような御発言というふうに私ちょっと感じたんですけれども、これは、今後のこの安全行政ということを考えましたときに、危機に対する、リスクに対する評価というものをどこでするか。データがあっても、それを表に出したくないという、そういう性向が働くところに何もかも、リスク評価もリスク管理も任せていいのかということがあるわけなんです。
　私は、先ほど行政の縦割りの弊害の問題を指摘しましたけれども、そういう意味で、これから第三者委員会でどういう報告がなされるかというふうに、評価、報告が出る前に私があれこれそのことについて言及することは差し控えたいと思いますけれども、やはりそのリスク分析というものについて、非常に我が国の場合にはその厳しさがなかったといいますか、またそれをどこでどのようにやるかということについても、これは今後の課題として議論する必要があるのではないのかなというふうに感じております。
○鶴岡洋君　私は、大臣、隠ぺいしたとは言っていないですよ。
○国務大臣（武部勤君）　そうですか。
○鶴岡洋君　そんな意地悪じゃないですから。
　ただ、軽々に扱ったんじゃないかと、怠慢でなかったのかと、そういうことを言っているんです。承知してそれ、こういう結果になったわけですから。それを言っているんで、間違えないようにしてください。
○国務大臣（武部勤君）　はい、わかりました。
○鶴岡洋君　それから、もう一つの問題点ですけれども、ＢＳＥがこれ発生してから調査した結果、五千頭を超える牛に肉骨粉等が与えられていたという。ということは、その当時国会に対して、何ら自ら調査しないで、すなわちメーカーに調べてもらっただけで、全く使われていないなどという、いわゆるいい加減な答弁をしたことにこれはなるわけです。これも私は大問題だと思いますけれども、この点はどうなんですか。
○国務大臣（武部勤君）　メーカーに調査させたというふうには私は聞いておりませんで、これはその全頭サーベイランスをやりました際に、これは第一段階は、言わば中枢神経症状のあるような牛がいないかどうか。それからもう一つは、肉骨粉を間違って使用していないかどうかというようなこと等を含めて、家畜防疫員たちに総動員していただきまして、やった結果でございまして、メーカーに任せたというふうには聞いておりません。ちょっと調べさしてください。私が間違っていたらいけませんので。
　結果として、委員御指摘のように、これは〇・一一％ではございますが、四百五十万頭のうちの五千頭でございまして、農家にして何十戸だったでしょうか、ちょっと今数字は思い出せませんが、五千百二十九頭、全体の飼養頭数の〇・一一％でありますが、不適正使用の事例が確認されたということでございます。いずれにしても、結果としてゼロではないわけでして、ゼロではないわけでして、行政指導が徹底していなかったと言われればそれを否定することはできません。
　しかし、また、これもおしかりを受けるかもしれませんけれども、それじゃ法的規制にして一頭も肉骨粉を使用していなかったのかということになるのかということになると、いかがでしょうか。
　私は、もちろん五千頭が三千頭とか二千頭とか、そのリスクは低くなったでしょうけれども、やはりこういうことを考えましても、もっと行政指導を徹底するということと同時に、いわゆる生産者から消費者に至るまで、学者、専門家、マスコミなども入って、今よく言われているリスクコミュニケーション、危機対応マニュアルをちゃんと作って、このリスクコミュニケーションというものを常時しっかり取っておく必要が、徹底させておく必要が、必要なのではないかと。今後のことについて思いますに、そういう感じがいたします。
○鶴岡洋君　じゃ、今の件については調べて、私が間違っているのかも分かんないし、そちらが間違っているのか分かんないんで、後で教えてもらえますか。いいですね。
　それから、日本の行政、いわゆる農水省だけがＢＳＥ発生の可能性は皆無に近いと、こういうふうにしてきましたけれども、昨年、現実問題として発生してしまった。アメリカとオーストラリアはございません。アメリカとオーストラリアというのは、地図の上から見れば、大西洋を挟んで一番日本から見ればイギリス、ヨーロッパと近い関係にある、地理的にも、それから国民性からいっても私はそうだと思うし、食生活も社会生活も非常によく似ていると、そういうところだと私は思います。
　しかし、そこに発生をしていないということは、いろんな事情があると思いますけれども、私たち素人から考えれば、これはアメリカにしてもオーストラリアにしても、ＢＳＥというのはこれは大変な、これは重大問題だと、発生したら、そういうことのいわゆる強い強い危機意識があって、そしてその侵入を防ごうとする、いわゆる強いそれこそ大臣のような決意を持って対策を実行してきたから、私はそうなったんじゃないのかなと、そうなっているんじゃないのかなと、こういうふうに思わざるを得ないんです。
　それを考えると、日本にこのＢＳＥが発生したということは、私は、これは言葉は悪いかもしれないけれども、人災だと思うんです。農水省の人災。自然災でも、これは防ごうと思えば防げるのもあるんです。人災は、これはその対応いかんでどうにでもなると、こういうふうに私は思うんです。
　この人災ということについて、今後、先ほども甘さがあった、危険意識が薄かったとか、こういうふうに言っておりますけれども、もう一度、こういう点について、この例を見てどうなのか、御感想をお願いしたいと思う。
○国務大臣（武部勤君）　ＢＳＥが発生する以前に、ＢＳＥの発生の可能性について、農林水産省が、あるいは厚生労働省もそうであろうと思いますが、知識、情報が皆無ではなかったと私は思います。その受け止め方だと思います。その受け止め方が甘かったということに危機管理意識の希薄さに私は驚いたと、こういうふうに申し上げているわけでございまして、少なくともＢＳＥが侵入することをゼロにするということは、このグローバライゼーションの中で、ＢＳＥに限らず、口蹄疫にしてもそうですし、トリインフルエンザの問題もありますし、いろいろ危ないものはたくさんあるんですけれども、絶対侵入させないと、ゼロリスクということは、先ほど委員も御指摘ありましたが、なかなか容易でないんだろうと思います。
　しかし、万が一そういったものが侵入したときにどういうふうに防ぐかという予防原則に立った、私は、リスクアセスメント、リスクマネジメント、リスクコミュニケーションというものをしっかり取っておくべきであったということは、これはもう深い反省点だろうと、このように思います。
　多くの皆さん方からすれば、行政の責任について非常に厳しい御叱正をいただいているわけでありますし、私どもはそれに対して弁解がましいことを言うのじゃなくて、今後、二度とこういうことにならないように、食の安全と安心という問題について、行政組織の対応の問題も含めまして、どういう仕組みにすべきかということについて真剣に取り組んでいくということが今一番大事ではないかと、このように考えております。
○鶴岡洋君　よく分かっていただきたいと思います。毎日、テレビ見ると、テレビには必ず五、六人並んで、二度と再び、申し訳ございませんというのがもう毎日出ているけれども、これは本当に二度と再びにならないようにお願いしたいと思います。
　ＢＳＥ問題に関連して厚生省にお聞きしたいんですけれども、厚生省、来ていますね。
　厚生省の、献血が禁止されている問題ですけれども、これは関係あるんじゃないかなということで、私、よく分かりませんのでお聞きするんですけれども、イギリスに昭和六十一年から、一九八六年から平成八年まで、一九九六年まで、十年の間に通算六か月以上滞在していた人は、平成十二年一月から、またＥＵに昭和六十一年から現在までの間に六か月以上滞在していた人は、平成十三年、去年の三月から献血することができない、こういうふうになっておるようでございますけれども、これは間違いございませんか。
○政府参考人（鶴田康則君）　間違いございません。
　それでは、その経緯についてちょっと御説明させていただきます。
　血液を介した……
○鶴岡洋君　詳しくじゃなくて簡単でいいから。
○政府参考人（鶴田康則君）　はい、分かりました。
　血液を介した変異型クロイツフェルト・ヤコブ病の発生、発症につきましては、これまで世界的に報告されてはございませんで、献血された血液の輸血によりまして変異型クロイツフェルト・ヤコブ病を発症する可能性は、科学的には未知ではございます。理論的なリスクを減らすための予防的な措置として、欧州諸国に一定期間以上滞在した人からの献血をお断りしているわけでございます。
　具体的には、薬事・食品衛生審議会の検討結果を踏まえまして、多くの先進国が取っております規制との整合性を図ることとして、英国を始めとする欧州十か国におきまして、昭和五十五年以降通算六か月以上滞在した方について、現在献血をお断りしているわけでございます。
○鶴岡洋君　そういう懸念があった、それが材料と、こういうことですわな。
　それは、そういう懸念があったからそうしたと、用心には用心するのはそれは結構だと私は思いますけれども、じゃ、六か月というこの期間を何がその根拠で決めたのか、これが一つ。極端に言えば、六か月じゃなくて、それでこれは肉からあれですから、肉を食べた人か食べない人かと、こういうことになってくるわけです。まあヨーロッパへ行ったら草ばかり食ってる人はいないですから肉食べるでしょうけれども、これは極端な話ですけれども、例えば、二日間の旅行で肉を朝から晩まで食べていた人と、六か月行って肉が大嫌いだから肉全然食わなかった人と、これはやっぱり同じになっちゃうわけですわな。だけれども、そういうことを踏まえて六か月というあれを決めたのかどうなのか、その辺はちょっと私分かんないですけれども、根拠は何なんですか。
○政府参考人（鶴田康則君）　我が国の決めたことにつきましては、先ほど話したとおりでございまして、この審議会の結果を踏まえるとともに、多くの先進国が英国に六か月以上の滞在者について献血受入れ制限をしていたということとの整合性を図ったわけでございます。
　米国におきましては、昭和五十五年から平成八年の間に英国に通算六か月以上滞在した者の供血を制限することによりまして、供血者が英国においてＢＳＥの感染因子に暴露されるリスクの約八七％を除外することができるとされている一方、当該措置の供給者減少への影響も併せて勘案しまして、六か月という期間を米国が定めたものと思われます。
　なお、今、先生おっしゃいましたように、英国等に六か月以上滞在した人でありましても、当然、食生活等の状況は個人ごとに異なると。それを正確に把握して献血の制限を行うことは、現実的には困難でございまして、先進諸国におきましても同様に滞在期間をもって制限の要否を判断していると承知しております。
　以上でございます。
○鶴岡洋君　ちょっと時間がないんでまた後でお聞きしますけれども、私は献血というのは、いわゆる救命のための献血、要するに好意を持ってやっているわけですよね。それから、いわゆる手術等のその役に立ててもらおうということで、献血ですから。それが、来て、あなたは六か月以上イギリスにいたんだから駄目ですよとぱっと言うのは、これはちょっと人の好意を無にするようなことになるんじゃないか。ましてや、もっと突っ込んでいけば、これは人権の問題にもなるんじゃないかなと、こういうふうに私は思うんです。
　だから、この辺をやるならば、そういう懸念があってやるならばやるでそれは結構です。結構ですけれども、これは外国の場合はまた日本と違います、この献血の方法は。それは御存じだと思いますけれども、何かいい方法がないか研究してもらいたいんですけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（鶴田康則君）　献血時の問診におきまして、問診で分かったときに、こちらの方のお話をしましてお断りしているわけでございまして、先生の御意見をもう十分に踏まえながら、献血時の問診に生かしていきたいと思います。
　また、研究につきましては、そういった研究費の当局とも十分、ちょっと検討させていただきたいと思いますが。今ここではちょっとこうだというふうにお答えできませんが。
○鶴岡洋君　時間があと一分になっちゃったんで、官房長来ていただきましたが、恐縮ですけれども、質問なしで、済みません。
　最後に、安全庁の問題が検討委員会で検討されているということを私は聞いておりますけれども、この安全庁の問題をこれはどういうふうに具体的にするのか。私が考えるのには、農林省にも農林省の方でいわゆる食品の安全、安心ということの立場から、いろいろその検査とかそれから規制とかこれはしているわけです。また、厚生省は厚生省でいわゆるやっているし、やっているんですけれども、こういうふうに社会が複雑化してくるといろんなものがかみ合ってくるわけですね。
　したがって、やはり外国にも安全庁というのが、安全庁とは言わないけれども、安全庁とおぼしき、おぼしきというか、にたぐいする、ドイツにしてもフランスにしても、ちょっと今ここで資料見つからないんですけれども、あるんです。だから、私はやはり一つは、横断的に、関係省庁を横断するようないわゆる規制の掛けられる、それから権限のある、調査機関のある、そういうのを私は作った方がいいんじゃないかと。
　ただ、それも非常に難しいところは私はあると思うんです。これはどこが中心でやるのか、農林省が中心でやるのか、それとも厚生省が中心でやるのか。まあ、今、内閣府というのがあるから内閣府がやればいいような感じもしますけれども、そういう点で今どういう検討がされているのか。是非私は、その権限のある、それから、今たくさん出ています、表示の問題にしても偽装表示の問題。
　ちょっと話長くなって恐縮ですけれども、もうちょっとだけお願いしたいんですけれども、具体的に、昨年の暮れに私、家内と、成田のすぐそばに私は住んでいますから、あの辺はいわゆるスーパーがたくさんできております。それも大型スーパー、十も十五もできているんです。そこへ行くと、肉の売場には黒、黒、黒、黒と一杯あるんです。黒豚のいわゆる肉が一杯ある。そこで家内が私に、こんなに日本に黒豚いるのと、こう言う。私は専門家じゃないから黒豚と白豚の区別は分かんないんだと。白豚も黒豚も赤身を帯びておいしそうだけれども、私は専門家じゃないから分かんないと。だけれども、こんなに私もいるはずはない、うそを言っているのがあるんじゃないのかなと、こういうふうに言っておきましたけれども、ああそうですかとうちの家内は言っていました。こういうふうに、それが今年になったらどうですか、どんどんどんどんそちらでもこちらでも出てきていると。
　それから、これはテレビで先日見たんですけれども、昨年の暮れに東京都でいわゆるスーパーに売っているパックの中の量の検査をしたと、お聞きになっていると思いますけれども。大体三百グラムという肉がパックになっているんですけれども、あれを買って家へ行って量る人は余りいないと私は思うんです。大体三百グラムのやつが二百八十グラム前後だそうです。六割だと。その消費者にインタビューしていましたけれども、まあ五グラム以内ぐらいだったら我慢できるわねと、こう言っているんです。だけれども、三百グラムが二百八十グラムですよ。二百八十グラムですよ。二十グラム少ないんですよ。こんなに多いわけですから、これは詐欺行為ですよな。
　そういうことで、今言ったこの表示の問題については、今まで出てきたやつは私ずっとこれ記録取ってありますけれども、まあとにかく、雪印食品から始まって、佐賀県内のスーパー、高松市の食品加工販売、熊本の韓国産のミニトマト、それから大阪市の小学校の給食問題、スターゼン、大阪市中央区の、これは松坂牛を近江牛に替えたとか、一杯あるわけです。
　これは私はまだあると思いますけれども、出てきた問題についてはきちっとこれ処分して、処分というかペナルティーを与えて、そしてまたそうできるようなシステムを作ってもらいたい。
　長くなって大変恐縮ですけれども、よろしくお願いします。いいですか。
○委員長（常田享詳君）　時間が来ておりますので簡潔に。
○国務大臣（武部勤君）　食品の安全の問題について、行政組織といいますか、どういうシステムにすべきが一番いいかということについては、ＢＳＥ問題に関する検討委員会の報告を待って、しっかり対応したいと、このように考えます。
　また、食品表示の問題については、食品表示一一〇番、あれをやりましてから一日百件ぐらい電話が入ってまいります。
　そういうような動きの中から、にわかにどんどん出てきていると。いわば私どもの活動と比例してそういう問題が起こっているということでございまして、今後は、やっぱりそういう問題はもう徹底的にうみを出すという、そういう建前でやっていく必要があると、このように思っております。容赦なく徹底してやる、そういう決意で臨みたいと思っておりますし、ＪＡＳ法の改正については、できれば今国会で罰則の強化を含めてやりたいという、そういう気持ちを持っております。
　ただ、昨日、厚生労働大臣も食品衛生法も改正したいというようなお話もありましたので、公正取引委員会等とも三省連絡会議をやっておりますので、そういったところで少し協議をして詰めてみたいと。
　委員の数々の御指摘を体して、しっかり取り組みたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。
○鶴岡洋君　どうもありがとうございました。済みません。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　武部大臣は所信で、聖域なき構造改革に取り組む改革断行内閣の一員として農林水産業の構造改革に取り組むと決意を述べられました。この構造改革は、私は日本の農業とそして農山村に非常に重大な問題でもあるというふうに思いますので、この当委員会でも十分な議論が必要だと思います。
　私は、最近、北海道の空知の農村の町村長さんたちとお話をする機会がありました。その中で出された問題の一つは地方交付税の問題です。人口の少ない自治体に交付金の割増しをする段階補正の見直しで、総務省の試算でもおおむね初年度では千七百万から千八百万と、そして三年目になりますと五千万円程度の削減になることが示されました。これは農村の自治体に大変大きな不安を与えています。これでは農村の規模の小さな自治体にとっては大変になってしまうんじゃないかというふうに思うわけですけれども、やはり農山村を維持する、農山村を守るというお立場にある農林水産大臣としては、そのように思わないでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　地方交付税の交付金の問題については、私も地元の町村長から深刻な様子はよく聞いております。それでありますだけに、私は自民党の過疎対策特別委員会の委員長を務めてまいりまして、新過疎法に関係してまいったんですが、農山漁村の新しいコミュニティーといいますか、その一番大事なことは、そこに住む人々の生活環境でありますとか生活条件だろうと、このように思うわけでございます。
　今後、市町村合併の問題も具体化してくるんだろうと、かように思いますが、その際に、農山漁村政策について、所信表明におきましても、農山漁村の新たなる可能性を切り開き、もって循環型社会の実現を目指す、こういうふうに私は申し上げているわけでありますが、都市と農山漁村の共生・対流ということは、人、物、情報の循環を可能とするプラットフォームづくりということと、市町村のイニシアチブに基づく新たな村づくりと、こういう考え方で取り組んでいるわけでございまして、そういう厳しい財政状況の中で、農山漁村に住む人々、そこで働く人々が、近代的なといいますか豊かな生活環境の下で豊かな農業に全力を挙げて取り組むことができるような、そういう考え方が必要だろうと。そういう意味では、ある意味では集落の再編というようなことも念頭に置いた村づくりということも私は必要になってくるのではないかと、このように考えているわけでございます。
　また、特に都市の人々にとって、おいしい水、きれいな空気、美しい自然というのは、今までは無い物ねだりだったかもしれませんが、昨今夢でなくなったという思いがあるんじゃないかと思います。私どものホームページに一番最初に、農業をやりたい人を応援しますといったら一日に百件以上のアクセスがありました。そういうようなことも視野に入れて、これからの村づくり、農村づくりをどうするかと、そして農村における農業の振興をどうするかということを真剣に考えていきたいと、このように思っているところでございます。
○紙智子君　今のお話の最初の部分でも、やはり大変であるということは認識されていると思います。
　農村の自治体にとっては本当に重大な問題で、空知の町村長さんたちからは、このままでいくとやはり人が住めなくなってしまうという声も出されました。
　全国町村会の前の会長さんでいらっしゃる群馬県の上野村の黒澤丈夫村長さんは、市町村などの自治体は大きければ大きいほどいいというものではないと。農山村の住民は、農山村を守る、そういう貴重な使命を負っているんですと。そして、今、山の守りのために守り賃も掛かりますし、それから国土を守るためにはやはり何らかの財政措置が必要です、交付税によってこの農山村の守り手としての住民がやはり生活できるように財政的な保障をするというのが国家の役割だというふうにおっしゃっています。そして、地方自治は、政治、行政におおむね同じような利害を感じる範囲でやられるべきものであって、その規模は適正な規模で行われるべきだということも述べられています。
　やはり、構造改革という形で地方財政をますます大変にしてしまって、そして町村合併を自主性を無視した形で行うべきではないというふうに私は思うんですけれども、この辺はどうでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　町村合併については、自主性を無視してやるべきでないということについては私は同感でございます。しかし、これ現実問題、財政事情を考えざるを得ないということも事実でございます。
　それから、最近のように情報インフラが整備され交通インフラも整備されているときに、何でもかんでも町役場や市役所へ行かなかったら用が足せないというような、これも非近代的と言わざるを得ないんじゃないでしょうか。ですから、二百戸、三百戸でもいいですから、新たな村を作って、そこで都市的な基盤整備も進めて、農家の人たちもそこに住んで、それであれば酪農家の奥さんもそこに保育所があれば安心なんですね。五分か十分車で走れば牛舎にも行けるわけです。
　私はおととい西興部村に行ってまいりましたけれども、千二百人の村ですけれども、全戸に光ファイバー網が支給されているんです。そして、牛舎に全部テレビカメラで牛の管理ができるようになっているんですね。そういう新しい文明の利器というものもあるわけでありますし、そういう意味で、新しいコミュニティーづくりということをやったらいいんじゃないのかなと。
　私は、特定郵便局辺りを中心に、そこへ行けば何でも用足りる、役場へ行かなくたって全部用足りる、その隣にはコンビニエンスストアがあるような、そしてそこには小さなレストランもある、都市の人たちもそこに移り住む、農家の人たちも生活の本拠地はそこにして通い作をやると、そういうようなことが私はできる時代になったんじゃないのかと。そういったことを組み合わせて、より効率的な財源によってより豊かな生活水準を維持して、そしてより機能的な農業などが営めるような、そういう構想というのは私は可能だと、こう思って考えているわけでございます。
○紙智子君　自主性を無視した形でやっぱりやるべきではないということを私申し上げましたので。
　そして、次に強く町村長さんたちから出されたのは、やっぱり農家経営の問題です。農業の疲弊はもう深刻で、待ったなしというふうに言われます。北海道の農家一戸当たりの平均農業所得は、一九九五年で四百二十三万円だったんです。それが二〇〇〇年で三百二十万円と七六％に減っているわけです。これは年間の平均の所得ですから、本当に大変な状況になっているということだと思うんです。
　そして、こういう中で納税者、納税額とも激減している実態が出されました。私も驚いたんですけれども。大臣は岩見沢、御存じですよね、ここの税務署が報告したところでは、農業の納税者の数は前年比で五五・七％になっているんですよ。納税額でいっても、前年比で六二・三％と激減なんですね。ですから、農業地域といいながら、そこから入ってくる、納税している人自身が本当に極端に減っているということで、もう二重三重に大変な状況があるということが明らかにされました。
　今、これに対して農水省は、これから経営安定対策を三年掛けて検討すると言っているわけですけれども、私はそういう認識なのかということを問いたいと思うんですね。いかがですか。
○国務大臣（武部勤君）　最近における農家経済の実態が非常に深刻であるということは私も承知いたしております。それだけに、今後の農業経営というものがいかにあるべきかということを真剣に考えていかなければならないと、このように思うのでございます。
　また、私の知っている農家は株式会社にして、非常にビジネスチャンスがたくさん農村にはあるんだと言って、相当ここ数年で大きな事業に転換しているという例もございます。それだけに、法人化でありますとか集落営農でありますとか、そういったことも積極的に取り組んで、意欲と能力のある望ましい経営体というものを育てていくということが私は一方において必要だと思いますし、高齢者でも法人の一員として、あるいは集落営農の一員として、この好きな田園、ふるさとで生活しながら、仕事しながら、みんなと一緒にふるさとに定着して頑張れるという方法もあると思うんです。
　しかし、今の現状ですと、紙先生も御承知のように、もう農村の高齢化、過疎化というものは大変な状況に置かれているわけでありますので、今の現状をそのまま固定して、ここで豊かな経営というものを、また将来性ある経営というものを実現させようということは私は容易なことではないのではないかと、このように思います。
　また、もう本当ならばやれるまでやろうと思っているけれども、もし政策的に法人化でありますとか集落営農でありますとか協業化でありますとか、そういった方向でもっと楽できるならば、自分は農業をしたいだけなんだからという人たちもいるわけで、いろんな多様な人々がいるわけですから、多様な人々に対応した多様な私は農村政策ということが大事じゃないのかと、こう思っているわけでございます。
○紙智子君　今いろいろなことを言われたわけですけれども、経営所得安定対策の検討ということなんですけれども、生産者からいつも出てくるのは、やっぱり価格を何とかしてほしいということです。価格保証という声が強いわけですけれども、しかし、この経営対策という中では、その内容は、今、生産者が受けている打撃を緩和する程度のものなんじゃないですか。実際にこの五年、六年と激減してきているその下がった所得を引き上げるというふうにはなっていないんじゃないでしょうか。これは引き上げるようにするんでしょうか。そこのところはどうですか。
○政府参考人（川村秀三郎君）　経営所得安定対策でございますが、まず、新しい基本法の下で今後の望ましい農業構造を展望しております。その中では、正に効率的、安定的な農業経営が大宗を占める農業構造にしていくんだと、そのためにはその構造改革にチャレンジをされる方々をいろんな形で支援をしてまいります。それはこの所得安定対策に限らず、いろんな補助事業もございますし、金融もございます。そういうものを使ってチャレンジをしていただく。
　ただ、そのチャレンジをされる場合に、価格変動でありますとか、あるいは農業収入等の変動がございます。そういうもののセーフティーネットとしてこの経営所得安定対策は検討しておるということでございます。
○紙智子君　結局、このチャレンジする人を支援するという形で、一部の担い手を対象にして中小というのはそこから外すということがこの農水省さんで出された、これですね、経営政策。この中にも書いてありますよね。それで、結局はすべてのやりたい人たちの意欲を本当に生かしていくということではないんじゃないかと。
　私は、去年八月三十日に経済財政諮問会議の会議が行われていて、そこに武部大臣も出席されています。その中で、一ヘクタール未満の小さな農家についてはこれはガーデニングに近いというような発言をされています。株式会社化を促進するんだとも言っていると。
　しかし、そういう小さな農家をこういう経営安定の対策から外しますと、ますます離農しなければならなくなるし、結局は集落そのものを維持するとか農地を守るということができなくなってしまうんじゃないんでしょうか。懇談した町長さん自身もそのことを一番恐れていたんです。本当に農業者すべてを対象とした手厚い対策を打つということなんでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　一ヘクタール未満というのは一つの目安でございまして、一ヘクタール未満でそれだけで生活を立てるということは、これはなかなかできる話ではないんじゃないですかと。したがって、一ヘクタール、これは兼業農家は別ですよ、要するにそれだけで、農業の収入、農家収入だけで一ヘクタール未満ではどの程度の収入になりましょうか、それならば、一ヘクタールの田んぼを十ヘクタールに集約して集落営農でやるとか、あるいは生産法人にするとか、そういう形で農地を集積してそして協業化するとか法人化するとか、そういうことでやるようにしたらいいのではないかと、こういうふうに私は申し上げているわけです。
　なお、都市の人だって現役のサラリーマンが農業をやることできますよと。それは現地の農家の人と契約して、それはもう小さな畑でも持っていわゆる自分の農場を持つこともできますよと。それはそういう法人組織を作ればふだんいなくたってサービスでできるわけですからね。
　ですから、そういうことで申し上げたんで、一人の農家が一ヘクタールの農地で生活を一から十まで成し遂げることは難しいということを申し上げたわけでございまして、農地の集積をし、法人化など集落営農などにしていったら、これからはそういうふうに農地の集積をしていく必要があるということを申し上げているわけでございます。
○紙智子君　一ヘクタール未満の農家の方も、そうしたくてなったわけじゃないですよ。やはり非常に経営が困難な中で、もうそれだけではやれないから働きに出なきゃいけない、副職持たなきゃいけないと、そういう中でこうした事態が生まれてきているわけです。そして、小さな農家も含めて今本当にこの生産をもう八割方担っているというのが現実です。
　今、私は前回も、去年の十一月にも大臣とこの問題については議論しましたけれども、やはり価格の引上げ、特に米価の引上げの対策、そして農産物の価格を安定させるということでも輸入に対する規制も行わせると、そのことが必要だということを申し上げてきましたけれども、しかし、さきのこの経済財政諮問会議の中で大臣の発言の中では、北海道の農家は会社にしてしまって、冬の間は仕事がないから中国の南の方に行って野菜を作ったりしてそこで商売やったらどうだと、そういうふうに言っていますよ。
　私は、本当に農業だけでは食べていけないからこういう形になってきたわけで、そういう状況に一体だれが追い込んでいったのかと。それにもかかわらず、今、経営が大変だから、仕事がなかったら中国に行って働けというのは余りにもちょっとひどい発言じゃないかと。こんなことを聞いたら北海道の生産者は怒りますよ。どうですか。