Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（竹谷とし子君）　自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺います。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、本案の審査の参考にしていきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、今井参考人、松原参考人、柳原参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際には、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願い申し上げます。
　それでは、まず今井参考人にお願いいたします。今井参考人。
○委員長（竹谷とし子君）　ありがとうございました。
　次に、松原参考人にお願いいたします。松原参考人。
○委員長（竹谷とし子君）　ありがとうございました。
　次に、柳原参考人にお願いいたします。柳原参考人。
○委員長（竹谷とし子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小野田紀美君　ありがとうございます。
　ちょっと、様々な視点からだったので、お三方に聞くとなると、どういう質問の仕方がいいかなというのはちょっと悩ましいところではあるんですけれども、本当に基本的なこととして、この法案が実現した場合、危険運転を防止する観点からどのような効果、どれぐらい効果があると思われているのかなというのをちょっとお三方にお伺いしたくて、結局、その因果関係であるとかそういったものは個別の裁判で判断されることなので、事故が起きてからこの法律がどういうふうにその裁判にこれが危険運転だと認めてもらうかという意味の効果と、あとは、こういうふうな運転は危険運転になるからしちゃいけないんだよという抑止力という意味のその効果と、いろいろあると思うんですが、この辺をどのようにお考えなのかをお三方にお伺いできたらと思います。
○委員長（竹谷とし子君）　それでは、今井参考人、松原参考人、柳原参考人の順に、挙手の上、御答弁をお願い申し上げます。
○参考人（今井猛嘉君）　御質問ありがとうございました。
　今先生がおっしゃったとおりのことを私も思っております。個別の事案の解決を離れますと、このような法律ができると、道路交通法の改正と相まって一般予防というものは強く期待できます。
　具体的には、免許を取りに行く際に教習所においても、このような法改正がありました、皆さんがドライバーとなったときには新しい法律をちゃんと守って、従前以上にいわゆるあおりという危険な運転はやめてくださいと言うことは大変効果があると思います。それから、マスコミを通じて、より安全な道路環境をつくろうという機運を上げていただくことも、じわじわとかもしれませんけれども、大変大きな力になると思っております。
○参考人（松原芳博君）　一般予防といっても、メッセージ機能と具体的に適用と二つあると思うんですね。
　具体的適用についてはそれほど多くはない可能性もあります。というのは、四号とかなりかぶっているんですね、五号、六号。したがって件数としては多くないかもしれないし、それから立証の問題、これは車載カメラの普及と関係すると思います。
　しかし、他方、メッセージ機能が大きくて、やはりこれで、あの東名事件のようなタイプはいけないんだよというのが法律になる、議論されるということの規範意識の覚醒という意味での一般予防効果の方はかなり期待できるんじゃないかと思っております。
○参考人（柳原三佳君）　飲酒運転などは、飲酒運転の厳罰化で本当に減りました。これは物すごい効果があったと思います。
　ただ、このあおり運転に関しては、このあおりをやるような人たちは、もう法律を無視するのを楽しんでやっているようなところがありますので、こういう人たちを抑止するには、先ほども言いましたように、やっぱり逃げても逃げられないんだよというところ、捜査を完璧にやる、そして完全に捕まえるよという、その辺りのこと、で、先ほど先生がおっしゃったようにドライブレコーダーの義務化、この辺りを徹底することが必要ではないかというふうに思います。
○小野田紀美君　ありがとうございます。
　柳原参考人からいろいろこうした方がいいという御意見をいただいているところなんですけれども、ほかの、松原参考人、先ほどドライブレコーダーの義務化の話もありましたけど、今井参考人、お二方とも、もうちょっとそのイメージ、何というんでしょう、抑止力、これは危険なことなんだという以外で、こういう視点をもうちょっと入れたら、何というんでしょう、もっとより実効力を伴うのになという、もし御見解があれば、お二方にも是非お伺いしたいなと思います。
○委員長（竹谷とし子君）　今井参考人と松原参考人のお二方でよろしいですか。
○小野田紀美君　はい。
○参考人（今井猛嘉君）　ありがとうございます。
　それはなかなか難しい御質問かと思います。
　今回作ろうとしている刑罰法規によって実現されるのは、多くの場合は事故が起きたときの処理を適正にするということでありまして、こういうものができたという御案内によって、さきのお二人の意見ともかぶるんですけれども、地道に、例えば運転意識を変えていく。私も説明しましたが、交通心理学の知見を使って、柳原参考人もおっしゃいましたけれども、普通の人がしないようなドライブを楽しむ方がいらっしゃることは残念ながら事実ですので、そういう方の運転特性を外から見て防止するような警察活動というんでしょうか、そういうものを併せてやることによって今回の法案の趣旨がより実行されるのではないかと思っております。
○参考人（松原芳博君）　この種の事件の被告人の性格がどういうタイプか、これ、結構、調査研究が必要な感じがして、今回の東名高速の被告人、かなりこれいっぱいやっているんですね、という、まずそういう調査が一つ必要で、これが常習犯的、何か性格的なものだとすれば、厳罰化だけではなくて、それと並んで何かそれに対する別途対策が必要だろうと。厳罰化が効くタイプの被告人と効かないタイプの被告人がいるというのは考えておいた方がいいと思っています。
○小野田紀美君　ありがとうございます。
　そうですね。この法律で、飲酒運転のときのように、これを厳罰化したらこれやめようと思ってくれる人はこれでいいかもしれないけれども、そうじゃない人を、両方しないとなかなか両輪として走っていかないというので、よく分かりました。ありがとうございます。
　これまた、柳原参考人のお話の中でもあったんですが、この法案の中で、私が今回これをやろうといったときにいろんなお声をいただいた中で、あおり運転をあおる運転はどうなるんだという話がやっぱり出てきて、ちょっと今日、お話の中でも出てきたんですけれども、低速で、この前提条件として被害車両が重大な交通の危険が生じる速度というときに、三十キロぐらいで下道をずうっと走っている車で、これをううんと思ってちょっと、という人は、それはあおりだというふうに、冤罪になるんじゃないかとか、いわゆる当たり屋的なことをされるんじゃないかという御心配をされていらっしゃる方もいて、若しくはその事故を誘発して保険金をもらおうという、そういう人たちの思うつぼになるんじゃないかというような御不安も、声も届いたんですけど、これに対しては参考人のお三方、どう思われるか教えてください。
○参考人（今井猛嘉君）　どれも大変難しい御質問だと思うのですけれども、下道、高速道路以外ということですね、そこでも法定速度が決まっておりますので、例えば最高速度が六十キロのところを三十キロで走行しているということ自体は適法な運転ですから、そこを速く行けという、後続車両の人がいわゆるあおっていることになりますけれども、そういった場合には、改正道路交通法で規制されている類型にまず当たるだろうと思います。
　ですから、今回のは、所定の条件をまあ相対速度として危険になったときですけれども、そこによって人が死傷した場合に限り適用されるものでありますので、最初のお答えとかぶってしまうんですけれども、この法案、プラス先行されている他の諸施策、プラス例えば運転適性のない方の気持ちの改善等を含めたトータルなケアによって、そういう、俗に、一般に広く言われるあおり的な行為を抑止し減らしていくという努力が必要なんだろうと思います。
○参考人（松原芳博君）　法律議論をやっていると、どっちかが一〇〇％被害者、一〇〇％加害者という形で考えがちなんですけれども、あおりというと多かれ少なかれ双方が原因をつくっている場合って少なくなくて、Ａが少し刺激したらＢがすごく怒ってあおって、更にそれに対して抜き返すといったような場合に、どこからが四号、五号、六号の危険運転になるのかというのはかなり慎重に見ていかなきゃいけない。
　その意味でも、これドライブレコーダーなんか考えてかなり慎重にやっていきませんと、例えば、片方が本当は原因だったんだけど、そこの部分が証拠がなくて、専らその後の方の部分だけがクローズアップされちゃっているという冤罪は、これやっぱり注意しなければならないなというふうには思っています。
　ただし、それは法文には書き込めない限定なので、これは立証部分で、やっぱり注意すべき事項としてこれからの運用についてちょっと確認をしておく必要があると思っております。
○参考人（柳原三佳君）　これは本当に難しくて、実際にあおられるような運転をする方が悪いじゃないかみたいな意見も私のところに結構届いているのも事実です。技術がなくて高速道路を本当に変な走り方をしているような人たちも確かにいますけれども、でも、そこで、確かに人間の心理としてはいらいらはしますけれども、そこから先に、そのあおるという行為は、これはもうちょっと暴力的な行為になりますから、それはやっぱりやってはいけないんだと思います。
　ただ一方で、例えば私なんかオートバイに乗ります。高速道路で目の前に、じゃ、一つ空き缶が落ちていたとします。それは避けないと、それに乗り上げてしまったらこっちは転びますから、ぱっとこう大急ぎで車線変更する。例えば、その危険回避の行為が後ろの車から見たらあおりに見えることもあるかもしれない。そういうところがきっかけとなって何か意地悪をされたりとか、そういうことは怖いなというふうに思いますし、やはりその辺り、直前にどういうふうなことがあったのかということをきっちりと調べられる、捜査ができる、そういうふうなことをしていかないと、実際に冤罪というものがこれから何か起こっていく可能性もあるのかなというふうにはちょっと心配はしております。
○小野田紀美君　運用の難しさというのをすごくお三方に教えていただいているなというところで、ここは本当に今後の課題で、間違った運用をしないように、逆に被害者が加害者になったりしないようにというのは慎重に取り組まなければいけないなと思いまして、と同時に、その法律とは違うところの抑止力、ルールを守っていくとか性格をどうしていくかとか、そういうところに関して、実は私の地元の岡山県がちょっと全国に先駆けてあおり運転に関して行っていることがありまして、あおり一一〇番鬼退治ボックスというのをやっています。
　これ何かというと、ネットでフォームがあって、自分が撮ったムービーやドライブレコーダーの様子を、このあおり運転危険ですというふうに、要は、何という、通報ができるような、ネットから、というシステムを導入しているんですね。これは、実際に被害が、誰かが亡くなってしまったとか誰かけがをしたという被害があった場合は、それは警察に映像を持っていってくださいなんですけど、そうじゃなくて、あらかじめ常習的にそういうことをしてしまっている人を警察の交通安全策の参考情報として活用させていただくというようなのでこういうことをやっているんですけど、ほかのところでも、もしこういうやり方で抑止力というか、常習的な人をこらこらというふうにチェックしたりできるようにというものがあるよとか、若しくはこの岡山の取組、どう思われるかということを踏まえて、お三方から御意見をいただけたら有り難いです。
○参考人（今井猛嘉君）　岡山の取組存じませんでしたけれども、それは大変、地域住民の法遵守意識を高めるためにはいいかと思うんですけれども、先生がおっしゃったように、例えば事故に至った場合に、そのような情報の取扱いはまた別途難しいのだろうと思います。
　それはどういう意味かというと、例えば刑事訴訟になったときには、誰がどこでそういうものを撮ったのかということで証拠の許容性という問題もあるかもしれませんし、また、高速道路上ではいろいろな車を撮ってもプライバシーの問題はないかと思うんですけれども、中にわたるような情報を、車内のような情報を撮って、それが私人から警察に渡すということがどこまで使えるかというのは別途慎重な検討が必要なのかなと思いました。
　ですから、繰り返しになりますが、皆さんがこういうことをやってお互いに、通報するのではなくより良くするためにしているんだという前向きな気持ちでやられるととても効果が上がると思うんですけれども、通報がメーンの目的になってしまうと逆効果なのかもなと思った次第でございます。
○参考人（松原芳博君）　私、その施策存じ上げませんで、今聞きました。一定程度何らかの効果はありそうな気がします。
　その上で、注意すべき点は、まずはプライバシー等の問題。それから、それを刑事訴訟に使う気があるのか。今井先生もおっしゃっていましたが、刑事訴訟に使う気があるのか、そうではなくて、一般的注意にとどめるのかという問題。それからやっぱり、あおりポリスをあおるという、やっぱりそのあおりたたきというのが過激になると、かなりこれ、また危険な、妨害運転者に意地悪してというおそれもあるので、テレビとかであおりたたきをあおらないという、そこは工夫、是非考えておくべきだと思います。
○参考人（柳原三佳君）　私はその岡山のケース知っていまして、すごく画期的な取組だなというふうに思っていました。
　そのドライブレコーダーに完全にその車両が違反行為をしているところが映っているのであれば、その映像を基に違反切符を切ればいいのにと思いました。それがちゃんと立証できるのであれば、それをどんどんやっていくべきじゃないのかなというふうに個人的には思いました。
　もう一つ、その抑止効果ということでいうと、私が昨年からずっと弁護士さんたちとあおり運転に対する検討会をしていますけれども、そのうちの一人の弁護士さんが、実際に御自身があおられて、そしてその映像を全部奥様に記録してもらって、その映像を基に相手を特定して、まあこれ、弁護士さんだからできたのかもしれませんが、慰謝料請求しました。で、民事裁判で勝訴しています。
　つまり、そういう行為をして、恐ろしい体験をしたことに対する民事で慰謝料請求という形で、何かその映像を証拠として、低額でもいいからそういうことがやっていければ、かなり抑止力になるのかなというような気はしています。
○真山勇一君　立憲・国民．新緑風会・社民に所属しております真山勇一と申します。
　今日は、お三方、参考人、本当にありがとうございました。
　私ももちろん免許証を持っている立場、自動車を運転するという立場から、やはり交通事故を起こしちゃいけないということと、それから、一旦起きたときの悲惨さというのは身をもって知っているというか、やはり交通事故というのは、起こして当事者になって初めて、いや、これは大変なことをやってしまったなということと、それからその被害に遭った方は、もう何というんですかね、非常な苦しみを味わうということになってしまう、だから何とかして防がなくちゃいけないものだというふうに思っています。
　事故は、お三方のお話聞くと減らせるんじゃないかなという、そんな私は確信を持ったんですけれども、ただ、一般的に言って、交通事故というのは、被害者にもなるし加害者にもなるという両面があります。ですから、そういうところから交通事故をどうやって防ぐかということを考えていくのが大事かなという気がしております。
　具体的にちょっとお伺いに入りますけれども、今回のこの改正の発端になりました東名高速のあおり事故ですけれども、やっぱり裁判で違った見方というか解釈が出ているということ、これはやはり裁判をするということで問題だと思うんですね。
　今井参考人、松原参考人のお話聞くと、伺ったところでは、今回のこれは妥当であるということをおっしゃっていると思うんですけれども、これによって、今回のこの五号、六号ということを決めることによって、どうなんでしょう、裁判は順調にいくというか、整理されてきて、今後こういう裁判は非常に妥当な判決が予想されるというふうに考えておられるでしょうか。
　私は、今回の、私の立場で、一般的な、法律上の解釈じゃなくて、一般的な感覚でいうと、やっぱり車というのは走ることもあるし止まることもあるんだから、何かその因果関係というのは、そういう意味では、速度がゼロでも、それは走っているときに止まっているということであるから、その辺もう少し融通利かせた判決もいいのではないかという気がしていたんですけど、でもやっぱり、今回のこの両方の見方を見ると、やっぱりこれ区別する必要もあるのかなという、そんな感覚もするんですけれども、これで裁判が整理されるかどうか、それをお二人にちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（今井猛嘉君）　御質問ありがとうございました。
　東名のあおり事件についての、との関連で法案に係る御意見だと思いますけれども、先生御指摘のように、車の運転というのは、タイヤが回転をし始めて走行して、曲がり、進み、最後にタイヤが止まって停止にするわけです。ですから、そういうふうな概念を使いますと、停止、直後の停止というものはなお運転に入り得るという解釈は取られ得たと思います。それが、検察官などがこの事件で主張したものだと思いますけれども、しかし、やっぱり罪刑法定主義の観点からいうと、停止しているものが運転とは言えないだろうということは崩せないと思いますので、この五号で停止ということを一定の条件の下に明記したことは、法適用をする特に裁判官にとっては大変心強い条文になるのではないかと思いまして、東名のような事件には適正な刑罰を科す前提ができ上がったものだと理解しております。
○参考人（松原芳博君）　真山先生御指摘のとおり、危険というのは、絶対速度、地面とを比較した速度ではなく、車との比較の速度なので、危険というのは、ゼロキロも危険なのは確かなんですが、四号、改正前の規定はやはりその走ること自体の危険性に注目したので、現行四号の危険にゼロキロを含めるというのは法律の立場としてやっぱり認められないんだろう。
　その上で、やはり私の見たところでは、横浜地裁、東京高裁はかなり私は因果関係の認定としては無理しているなという感じがありまして、今回の六号の新設で正面からあの事件は危険運転致死傷罪に問えると。その際、やっぱり因果関係の判断がかなりクリアになるので、先行する暴行行為から頭越しに因果関係認めるというのはかなり無理ですし、ほかのタイプの事件にも応用していくと、これ結構行き過ぎた判断になるのかなというのを恐れています。したがって、六号ができたことで、因果関係判断がクリアになるという意味で、私は判断の明確に資するというふうに思っております。
○真山勇一君　そのとおりだと思うんですね。私もやっぱり、止まって、止まるということも、何でそんな、逆に言うと、この四号を作るときに、やっぱりケースとして、そういうものも、こういうこともあるねというのは多分法制審でも話は出たんじゃないかと思うんですけれども、でも、遅くても、やっぱりこういう、遅れてもこういうことが後になって加えられるということは、私はいいと思っております。
　ということで、柳原参考人にお伺いしたいんですけれども、やっぱり被害者の立場からいうと、その裁判、そういうものを見ていて、やはり法律を、さっき罪刑法定主義というのが出ましたけれども、そういうことから見れば、必ずきちっと法律に基づかなくちゃいけないという面もあるけれども、事故に遭った方の心情とか、遺族の方からすると、何でもう少しその辺りの判断というのは、まあいわゆる、言ってみれば人間的な判断ができないのかなというか、裁判に対する何かそんな思いというのは何かありますでしょうか。
○参考人（柳原三佳君）　これ危険運転ということになりますと、急激に刑罰上がりますよね。ですから、被告人の方も必死ですよね。やはり、強い弁護士さんが付くと、もう本当に私も驚くような供述の変遷というんですかね、最初は、一回目の実況見分のときにはこういうふうに言っていたのに、裁判ではそれがぐるっと変わってしまう、そういうことがもう多々あります。結局、いろいろな専門家の知恵を取り入れて、そして証言が変わっていく。けれども、その証言が変わったことに対する初動捜査が不十分だった、そういうふうなことで、結局それを覆すことができないで、そのまま被告人の言うとおりに裁判が進んでしまって。
　過去に、田園調布で、ジグザグ運転の車が横断歩道の手前で待っていたおじいちゃん、おばあちゃんと二人のお孫さん、ここに突っ込んだという事件がありました。この加害者は、本当にラップ音楽を聴きながら、クラクションを鳴らして友達を喜ばせながら、こんな運転をしていたんです。で、危険運転致死傷罪で起訴されました。そういうふうに報道されたので、多くの人はあの事件はまあ当然危険運転致死傷罪だろうと思っておられたと思いますが、裁判の途中でこれ変わりまして、結局過失になりました。非常に悔しい思いをされている御遺族が多いということ、これが現実だと思います。
○真山勇一君　ありがとうございます。
　やっぱり、そういうことで、参考人の意見の中にも出ておりましたように、やっぱり因果関係というのを精査する必要というのはあるというふうに思うんですね。交通事故の処理ってなかなか難しい、最近特にやっぱり車社会の中でも多様化しているので、事故のその原因というのも様々になってきて、それをこうきちっと究明していくというのは本当に大変だと思うので、やはり精査していくことが必要だというふうに思うんですが。
　私、一つ、あおり運転がこれだけ問題になってきたというのは、一つはやっぱり映像があったと思うんですね。テレビでその場面が繰り返し繰り返し流されるということで、もうこれはけしからぬという世論ができるということもあって、こうしたあおり運転に対する批判が厳しくなっているというのがあると思うんですが、私、一つ、これは肯定する意味じゃなくて、危険だなと思うのは、映像というのは、まず非常に印象が強いということと、それから、みんなが見ている部分というのは切り取られた部分で、ああ、ああ寄ってきたよ、危険だよとか、ああ前で急ブレーキ止めた、ブレーキランプがついたという、そういうところだけになりますよね。それだけ見るとやっぱりあおり運転している方が悪いという、そういう、こいつはけしからぬやつだということになりますけれども、お三方のやっぱりお話聞いていて感じるのは、やっぱりあおり運転とか危険運転には、必ず原因、原因がある。この原因を、こういうことが起きたからということをやっぱり突き詰めていくのは大変難しいかなというふうに思って、例えば映像でも、切り取られた、実際に被害に遭っている現場の映像だけじゃなくて、やっぱり、もしドライブレコーダーが付いているのならば、東名高速の事故の場合もサービスエリアでの車の止め方からが発端になっているわけですよね。やっぱりそういうところまでも含めて、つまり何というんですかね、一つの点で捜査するということも必要ですけれども、調べること自体はやはり一つの流れの中で、車というのは動いているわけですから、流れの中でやるということも非常に大事だと思うんですが、その辺りというのはどんなふうにお考えになっているか、お三方に伺いたいと思います。
○参考人（今井猛嘉君）　ありがとうございます。ごもっともな御意見だと思います。
　先生がおっしゃったように、映像を点として出すか線としてドラマチックに出すかという問題は、私も後の方がいいと思うんですけれども、これが、先ほど民事訴訟の話が出ましたが、刑事訴訟となるとまた別でありまして、先ほど申しましたが、刑事訴訟で証拠を提出するときには証拠能力というものが必要で、その証拠の許容性として最初に自然的関連性ということが要求されます。ですから、例えば、最後の衝突場面の画像が例えば出てきたときに、これが何時何分にどこでどうなったかというふうなことと最低限の関連性があるかというのを吟味しませんと、私が被害者だと言っても、実は、先ほど松原参考人もおっしゃいましたけど、被害者になり加害者になり立場が変わっているような場合もあり得ますので、どこまでを出すか、最初に申し上げたように、全体として出すのはいいんですが、それが今後どこまで出てくるかということは、少し、今度は訴訟法の問題になります。
　また、先ほども申し上げましたプライバシーの話もあります。公道上ではあるんですけれども、車内から撮っているということはプライバシー領域でありますので、広く、ＧＤＰＲ等、各国においてプライバシーが掛かる情報の取扱いはセンシティブになっておりますので、そこも併せて見ないと証拠として使える壁はきれいにはクリアできないように思っています。
○参考人（松原芳博君）　危険運転致死傷罪でいくということになると、死傷した方が被害者ということになるんですが、事件全体で見ると必ずそうなのかというと、そうでない場合もあり得て、あおった方が死傷しているということも少なからずあると推測できるわけですね。その意味では、前後の経緯というのは、この五号、六号ができてなおさら前後、特に前の経緯というのは捜査の必要は高まると思います。
　ただし、訴訟法で使う場合には、今井参考人の言われた証拠能力の問題というのもあって、要するに、機械で撮ったといっても、どういう形で撮ってどういう性能で等々の問題が厳しく関わってくるので、その辺り、証拠能力、車載カメラ等について、あるいは路上カメラについて、あるいは第三者の車載カメラについての証拠能力について少し類型化して整理していく、訴訟法上そういうちょっと研究が必要になってくるんじゃないのかなというふうに思っております。
○参考人（柳原三佳君）　交通事故というのは、人と車と環境で起こる。ですから、一つの事件を調べるときにはそれを全てちゃんと調べないといけないんですが、今の日本では、どうしても加害者の過失という部分ばっかりをクローズアップしがちだと思うんですね。
　でも、実際に、例えば大阪の梅田で、ある一台の車が暴走しました。でも、たくさんの人が見ていて、ドライバーさんが最初から突っ伏していたよと。で、司法解剖してみたら、大動脈解離ということが分かりました。でも、多くの人がその状況を見ていたから司法解剖されましたけれども、日本の場合は、もう交通事故で亡くなってもほとんど解剖はされません。元々日本は解剖率が低くて、私は死因究明の問題も随分取材してきたんですけれども、実際に関西の方で、筧千佐子さんという人がたくさんの男の人に青酸カリを盛って、その人がスクーターなんかで事故を起こして亡くなったりしていますけれども、ああいうのも、結局、車やバイクで亡くなったらもう簡単に単独事故で済ませてしまって、薬毒物検査ですとか、それから、そういう発作ではなかったか、病気ではなかったかというところまでしっかり調査していないというのがあります。
　ですから、こうやって法律がどんどんどんどん厳しくなっていくというところに合わせて、やはり、その当事者の死因ですとか、それから薬毒物やっていなかったかとか、その辺りもきっちりと調べる、その辺りが今後重要なんじゃないかなというふうに思います。
○真山勇一君　三人の参考人、ありがとうございました。終わります。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫と申します。
　三人の参考人の先生方、貴重な御意見、大変にありがとうございました。
　ちょっと私からは、まず、松原参考人もおっしゃっていただいた因果関係による限定というところに絡めてなんですけど、ある意味、外部事情がないことによって行為の危険性がないというふうに判断する場合と、外部事情がないことによって因果関係がないという場合に判断することのちょっと区別を少しだけ最初教えていただきたいなと思って、質問させていただきたいと思います。
　まず、今井参考人。レジュメの方で、今回の五号について、被害車両との速度、相対的な速度要件の関係で、危険性の欠如という、行為の危険性の判断の要素として考慮されたわけでありますけど、この実行行為の危険性が外部の事情によって影響するということの理論的な部分の改めての御説明いただきたいのと、例えば、今言ったような外部事情がないことで行為の危険性がないというふうに判断される場合とはまた別に、レジュメの方で、ＡとかＢとかのこの不注意とか、ＢとかＣとかの不注意によって因果関係がないというふうに認定されている場合もあるんですけど、ここのこの違い、区分けの違いみたいなことをちょっと、概念的でもいいので教えていただければなと、まず思いました。
○参考人（今井猛嘉君）　御質問ありがとうございました。
　まず、五号の理解でございますけれども、委員がおっしゃるように、被害車両が重大な交通の危険が生じることとなる速度で走行しているというのは、外部事情と言うことも可能です、加害車両との関係では。しかし、加害車両、被害車両が同じ場に設定された場面を走行していることでありますので、加害車両自体がこの要件を満たしていなくても、その被害者の関係では危険であるという認定は十分に可能だと思いますし、そのような考えが五号で取られているのだと思います。
　それから、ＢとＣが、私のレジュメで書きました事例において、ＢやＣが、特にＣが因果関係が切れる場合があり得ると申し上げましたのは、先ほども報告いたしましたけれども、例えば、高速道路で走行中、前方にＢという車両が停止しているということが十分認識できて回避余地も十分あったにもかかわらず、脇見等で突っ込んでしまった、そこでＣが死んだような場合には、Ｃ自身において、Ｂとの衝突を回避可能であり、結果、回避可能性があったということで因果関係が切れるのではないかと申し上げたところです。
　ですから、ここの事情を変えることによっては委員がお考えになっているように因果関係が切れない場合も出てくるのかもしれませんが、私の事例では切れる場合を申し上げた限りでございます。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　じゃ、松原参考人にも、実行行為者の事情以外の事情で危険性がないという場合と因果関係が切れるという場合の違いをまた改めて教えていただければと思います。
○参考人（松原芳博君）　四号の場合には、自らが高速というか、危険速度なので、まあ行為自体の危険が直接問題になると思うんですね。それに対して、五号の場合には被害者車両、そして六号の場合には第三者車両も含めた道路上の走行ということで、言わば環境的な危険というものが問題になり得るところだろうと。
　まず、お答え一つ目ですが、行為自体の危険というのは実行行為性の限定が掛かってくると思いますが、行為後の事情、特に第三者車両の態様、速度といったものは被告人の行為自体の属性ではないので、これは実行行為性の問題ではなく、因果関係の判断の要素になってくると思います。そして、その上で、第三者車両が著しい不注意でぶつかった場合、今井参考人が言ったように、これは因果関係が切れるんだろう。また、そうではなくても、著しい過失ではなくとも、関係車両が全て低速であった場合には、これは私は、六号の予定している危険が結果に現実化したわけではないので、六号の罪としての因果関係は認められないんじゃないのかということを付け加えさせていただきました。
　以上です。
○矢倉克夫君　ありがとうございました。
　松原参考人に改めて、じゃ、被告人の行為の属性によった場合か、外部事情か、その行為の属性によって影響するという違いと、そうでない事情で結果は処罰必要がない、というのが因果関係の切除というところ、そこの区分けということでよろしいわけですよね。
○参考人（松原芳博君）　補足いたしますと、外部事情でも行為時に既に存在していた事情は言わば行為の一部と見ることも可能なので、外部事情であっても行為時に存在している場合には実行行為性の要素になることもあり得ますが、外部事情であり、かつ行為後の場合には、これは実行行為の要素とはできないので、因果関係の判断要素とすべきだと考えます。
○矢倉克夫君　じゃ、その上で、松原参考人に、この法律の評価なんですけど、改めてですけど、この東名の事案とかの裁判については、多分裁判所もこの事案はやはり処罰に値するんだという思いもあった上で、ただ、結果的には、論理、理論構成として、実行行為から除外された行為との間の因果関係を結論を想定した上で認めるような事態になったということでありますけど、今回の法律によって実行行為が新たに停止となることで、その行為との、属性との因果関係というのがより明確に判断し得ることになったという点では、この問題になったような事案についても罪刑法定主義にも反しない形でしっかりと妥当な判断がし得る法律となったという評価でよろしいでしょうか。
○参考人（松原芳博君）　まさにそのとおりで、既に六号があったら、今回の事件は間違いなく六号で、停止させる行為を実行行為にして文句なく因果関係も認められたと思います。ところが、無理に四号で罰しようとしたために、因果関係がかなり緩んでしまって、これは別の事件に悪影響を及ぼさないかなと、一つの先例になってしまうので、そういうことを危惧しています。
　したがって、六号が作られたことは、因果関係の範囲を明確化する意味でも非常に有益なことであるというふうに思います。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。貴重な御意見、大変にありがとうございました。
　後ほど両先生にまたお伺いする時間があればと思うんですけど、あと柳原参考人にお伺いしたいと思います。
　本当に、被害者や遺族の方に寄り添われながら今まで活動されていたあの記事も読んで、改めて感銘を受けたところであります。
　参考人にお伺いしたいんですけど、いろんな悪質なドライバーを見逃さない、そういったことに対しての御提言、一つ一つ非常に重要だと思いますし、それらはまたしっかり参考にしながら、我々も実現に向けていろいろ動いていきたいなと思い、それに併せて、また別の視点というか、被害者の方々への具体の支援というところについて、自動車事故に遭った方であるとか、そういう方々への支援ということで、更にこういう部分をもっとやるべきだという御提言みたいなのがありましたらおっしゃっていただければと思いますが。
○参考人（柳原三佳君）　被害者の方々、本当にその一部の方々が苦しい中で立ち上がって、会を立ち上げたり、いろいろな活動をしてくださっています。でも、国としてそういう人たちへの支援というのは具体的にはなくて、例えばその金銭的な部分ですとか、いろんなその援助という部分ではなく、皆さん本当に自分で今それをやっていらっしゃるというところがもうほとんどだと思うんですね。
　ですから、やはり体験した人でなければ分からないその細かな御苦労ですとか改正点とか、そういうふうなものを是非積極的にもう吸い上げていただいて、具体的にどこをどういうふうに変えていけばいいのかというのをもっと国の方として積極的にそういう方々へアプローチしていただければいいのではないかなというふうに思います。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　現場にしっかり寄り添って、私たちもそういう声、様々いろいろ聞いておりますけど、更に活動を加速していきたいなというふうに思っております。
　また、今井参考人と松原参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほど今井参考人の方から周辺的なものについての今後の対応ということのお話もちょっとあったところであります。そちらの具体的なことをもうちょっと教えていただきたいなというところをまず質問させていただければと思います。
○参考人（今井猛嘉君）　私の意見として申し上げたことになるのですけれども、まず第一は、これから免許を取ろうとする方の交通教育であります。
　道路というのはみんなの公共用物ですので、みんなが、まあ日本的に言うと、譲り合ってルールを守って運転するのが当たり前で、免許の取りたてのときは多くの人がそうするんですけれども、慣れてくると緩んでしまうというのが残念ながらございます。ですので、再教育を含めて、免許の再更新等のときにしっかりと、途端に凶器となり得る大変なものを扱っているんだという認識を強化していただくような教育が必要だと思います。
　その際には、これだけ重たい刑罰が予定されていますという言い方が一つあるんですけれども、車の中では、各国の研究見ますと、血圧が上がったり、あるいはふだん冷静な人も気質が変わるというふうなことが科学的にいろいろ出ています。ですから、先ほど柳原参考人からもありましたけれども、法医学者の知見、あるいは交通心理学の方の知見を含めて、トータルに危険でない走行を多くの人ができるような施策を打つということがとても大事だと思っております。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。大変に参考になりました。ありがとうございます。
　松原参考人にお伺いしたいんですけど、これ、五号、六号の関係で実行行為を運転に限定する必要はないのではないかというような問題の提起もございましたけど、もう少し詳しく、具体としてどういうことを想定された上で考えなければいけない課題みたいなのがありましたら、また教えていただければと思います。
○参考人（松原芳博君）　現行の四号ですと、これは運転者の速度が規定されているので、これは運転しないとこの危険はつくり出せないんですが、五号の場合には被害車両の速度が規定されているので、こちらの方は車で割り込まなくても、例えば石を投げ込んだり、あるいは生身でちょっと飛び出しては引っ込むということでも重大事故は起こせるんですね。つまり、五号、六号に関する限り、まあ六号は高速道路上なので車以外の方法は限定はされるんですけど、でも、五号、六号は、運転以外の方法でも重大な危険はつくり出せるのは確かなんですよ。
　その意味で、一案としては運転に限定しないという立法があり得ることはあり得る。ですが、私は、それは少し犯罪の類型として違ってきて、いわゆる交通事故の延長とはもう全く違う別個の犯罪行為なので、そういうのを捉えたければ、やはり、できたら刑法に別の規定を設けるべきだし、現在も往来妨害致死傷罪というのがあるので、それでかなり賄えるので、その意味では、五号、六号で何で運転に限定しているんだという質問はあり得るだろうけど、私は、最終的にこの法案の運転行為に限定したという判断は賢明であったというふうに考えております。
○矢倉克夫君　ありがとうございました。
　本当にお三人の先生方の御意見、大変貴重でありました。しっかりまた引き続き御指導いただいて、反映できるところはしっかり頑張りたいと思います。
　ありがとうございました。
○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。
　今日は、お忙しい中、この参考人質疑にお越しをいただきまして、またそれぞれに大変貴重な御意見を頂戴しまして、私の方からも感謝を申し上げたいと思います。
　まず最初に、柳原参考人に三つちょっとまとめてお聞きをしたいと思いますが、一つは、今回のこの法改正を受けて、交通事故のいろいろな、御遺族の方ともいろいろお付き合いがあろうと思いますが、どういう受け止めでいらっしゃるか、おおむね今回の法改正を肯定的に捉えていらっしゃるか、あるいは、もっとこういうものを入れてほしかった、強めてほしかったというような御希望があるのかどうか、そこら辺、もしあれば教えていただきたいのが一つと。
　先ほどからいろいろと出ておりますが、あおり運転を根絶していくには、この厳罰化と同時にやっぱりいろんな意味で意識啓発、教育が大事だと思っておりますが、先ほどのレジュメの中にも交通教育を挙げておられましたが、交通教育、今までもやってきているわけです。やってきているわけですがこういうことが起きているわけで、この法改正を受けて、特に具体的にこういうことに力を入れていけばいいのではないかというようなことがあれば教えていただきたいと思います。
　三つ目は、このレジュメにもお触れになっておりますが、この冤罪というものですね、今日の法案とちょっと関係ないんですが、ちょうど柳原さんの揺さぶりっ子症候群の本を今読んでいたところでございまして、ああいう分野、世界にもいろんな冤罪があるんだなと思って勉強していたところですが、この法改正で懸念をしますのは、いろんな外形的な要件が結果としてあって、それによってこの冤罪といいますか、そういった可能性の余地も結構あるのではないかとちょっと心配をするんですが、そこら辺はどのように認識をされているか。
　三つ、済みませんが、よろしくお願いいたします。
○参考人（柳原三佳君）　まず一番目ですけれども、今回の法案の改正について、私が伺った範囲では、非常に皆さん良いことだということで好意的に受け止めておられます。是非これを改正を押し通してほしいということで伺っています。
　二番目ですけれども、この教育に関して、確かに日本も子供たちへの教育とかされていますけれども、実は、私、自分の娘が高校時代にオーストラリアの方に留学をしていまして、そのときに娘からあちらの学校の交通教育のリアルさというものを聞いて驚いたんですけれども、非常に生々しいものが出てくるので見られない子は出てもいいと、親の許可を得て授業を受けるらしいんですけれども、とにかく、校庭の真ん中に潰れた車を持ってきて、その中からヘルプ・ミーという物すごい、本当の事故の生々しい声が聞こえて、それをレスキューの人たちが切り開くと、そういうふうなことも実際やっている。また、加害者になったときのその損害賠償の問題、どれぐらいの経済的な損失があるのかとかそういうふうなこと、それから、当然、刑事罰の問題、民事の問題、いろんなことをトータルで学ぶということを言っていました。
　ところが、日本ではどうでしょうか。高校時代に、まあ既にオートバイの免許は取れるわけですけれども、十八歳になったらもうすぐに車の免許を取れる。つまり高校生までに加害者になった場合の教育というのがどこまでなされているかというと、非常に薄いんじゃないかと思います。
　実際に運転免許を持っている人たちでも、刑事と民事と行政の違いも分からない、自賠責と任意保険の違いもよく分かっていない。自分が事故を起こしたらどれだけの経済的負担、また被害者にどれだけの迷惑を掛けるか、こういうことももっともっとリアルな教育カリキュラムを導入すべき。もうそれは、十六歳からもうオートバイの免許は取れるんですから、中学時代ぐらいまでにもう既にそういうものを、もう本当に学校の教科の中に一つ入れてもいいぐらい、私はもうそれぐらいこれ、切実に考えております。
　それから三番目ですけれども、冤罪の問題、これも先ほども少し申し上げましたけれども、やはりこのあおりということで皆がもうぴりぴりぴりぴりしてくると、ちょっとしたそういう予期せぬ動きを車にされてしまうと、あっ、あおられたというふうに思ってしまうというのは確かにあると思います。
　でも、実際に、道路に例えばわだちがすごくあったりとか落下物があったり、それから前の車が何か物を放り投げたり、もういろんな危険が車やバイクを運転していると日々ありますね。そういうときの、まあ動物が飛び出してくるということもあるでしょうね。そういう危険回避の行為がすごく危ない行動をしたというふうに取られて、そこから訴えられたり、長い時間裁判にというようなことがなきにしもあらずだとは思います。
　そういうようなことを防ぐためにも、やはりドライブレコーダーをきっちり付けておくことで、自分がなぜこういうふうにハンドル操作をしたのか、それは前に物が落ちていたからですということをはっきり言えればそれはそれでオッケーなので、やはり最終的には、この法律をちゃんと運用するためにはそういうものが必要じゃないかというふうに行き着きます。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　次に、今井参考人に幾つかお聞きをしたいと思います。
　一つは、今回の法改正によって、あおり運転もいろんな類型があるとは思われますが、態様があると考えられますけど、十分これで捕捉されたという認識でいいのかどうか。それから、例えばクラクションやハイビームなんかも、ある意味あおり運転のように受け止めを、我々は、私はするわけですが、こういうものが入らなかったというのは、これは、要するに、接近するとか車でないとかというものとはまた別次元だということからそういう仕分になっているのか、そこら辺を一つ教えていただきたいということです。まずこれが第一点。
　それから二点目は、大変この規定ぶりが分かりづらいなという印象を持つのでございますが、これで厳罰化にもなるし、この裁判員裁判の対象にもなると思われますが、また我々自身が、先ほどからの話ではありませんが、加害者になったり被害者になったりあり得る分野だと思いますが、それにしては非常に書きぶりがなかなか分かりづらいなと思っていまして、この点どういうふうに考えていらっしゃるか。
　特に、ちょっと私もよく分からないんですけど、例えば、これは五号ですかね、「重大な交通の危険が生じることとなる速度」と四号の「重大な交通の危険を生じさせる速度」、これは結局どう違うのかということなど、具体例でいうとそういうことも一つあるんですが、大変分かりづらいと思っていますが、この点どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。
　あともう一つ、三点目は、先ほど冒頭に、いわゆる英米法というか、そこの法を参考にしながら、先行するそこ、英米などのところを参考にしながらやってきて、今、今回の法改正によって、英米や他の国と比較をするとどういう今位置付けというか関係というか、ということになるのか、この点も教えていただければと思います。
　以上、三つです。
○参考人（今井猛嘉君）　御質問ありがとうございました。
　まず第一点目ですけれども、今回は、提案されているのは五号と六号の追加でございます。これは、最初に申し上げたように、当面、あおり運転を契機として、こういう遅い、あるいは高速道路上での運転が実は大変危険な運転であったという認識を条文化したものであります。ですから、まずこの五号、六号は必須の提案だと思います。
　これで十分、他のいわゆるあおり運転が包括されているかというとそこは私もまだはっきり分かりませんが、今日のここでの御議論でも、五号、六号というものは、あおり、危険運転によって人が死傷したような場合を想定しているんですが、ここでも、まだそこに至らないような類型についていろいろと御意見が出ております。それが全く捕捉されていないかというとそうではございませんで、道路交通法等によって既に所要の改正により手当てがなされております。
　ですから、特に刑罰を掛ける規定でございますので、一挙に包括的な規定を作ることは無理でありまして、実際の立法事実がある事態について積み重ねていくということが穏当なのではないかと思いますから、私はこれでよいのかと思います。
　また、クラクション、ハイビームにつきましてですけれども、この法律に載せるといたしますと、最初に申し上げましたように、暴行に準じるような幅寄せのような運転を念頭に置き、それと同視できるものを拾い上げてきたということがあります。クラクションを鳴らす、ハイビームを掛けるというときには、現在の判例の解釈によると、広い意味では暴行に入るかもしれませんが、それは少し広過ぎますので、では脅迫かと。しかし、脅迫によって人が死傷した場合を罰する規定はございませんので、現在の下では、仮にクラクションやハイビームを掛けることが運転に付随してなされたとしても、少なくともこの法律で規制することは無理だろうと思います。
　二点目でございます。規定が分かりづらいというのは、まあ確かにそうなのだろうなと。最初読んだときにすぐ分かる方はおられないかもしれません。ここは、残念ながら、刑罰規定というものが着実に、確実に要件を定めなければいけないという宿命を負っておりますので、慎重を期してのものだと私は理解しております。裁判員の方々にお見せするときは、これは検察官や弁護士の方のお仕事だと思うんですけれども、恐らく従前と同様に、いろいろなスライドを使ったりあるいはイラストを使って、例えば四号、五号、六号の違いを図示することによって、一般の方々もかなり直感的にそれぞれの役割の違いがお分かりになるのではないかと思っております。
　例えば、また、委員からは、四号では生じさせる速度、五号ではさせることになると書いてある。これは確かに意味のあることでございまして、四号の方が結果発生により近いところですね、五号はもう少し遠いというイメージで御理解いただければと思いますが、何々することになるという規定は他の法分野でも使われているところでありまして、刑法との関係でいうと、法益侵害と結果にもう少し遠いところから事前に規制を掛けていくということです。それはやはり、四号が元々できた事例とは違って、五号、六号、あおりのような事件を通じて、ここまでの規制も次に因果関係を持った結果が生じ得ることを念頭に置いて、危険運転に取り入れるためだったと思いますから、このような規定ぶりは妥当なものだと思います。
　最後に、英米法との比較でございますが、アメリカは連邦法と州法がありますので一概なことは申せませんけれども、恐らく、私の理解では、この危険運転致死傷罪をつくるときに恐らく大いに参考にされたであろうイギリス法においては、このような行為をする場合には、イギリス法における危険運転致死罪、致死傷罪が成立するということが従前から言われておりました。ですので、そういった意味では、国際的にも平仄が合っているものだと思っております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　じゃ、松原参考人にお聞きをしたいと思います。
　近年、何というか、刑事裁判でこの因果関係が広く肯定される傾向にあるというふうに聞いておりますが、先ほど柳原参考人にもお聞きをしたこととちょっと重なりますけれども、結果は、故意というのは、まあ内心、心の中の問題なので、結局外形でいろんなことを推測をするということになってしまうと思うんですね。結果を重視し過ぎると、先ほども触れましたが、いわゆる冤罪といいますか、非常にそういったことが起き得るんではないかと思っていまして、また、この自動運転過失致死傷罪として非難されるべきか、あるいはこの危険運転致死罪として非難されるべきかのときに、この致死罪の方でしようということで検察がすれば、そういうふうに傾きやすいのではないかと思われますが、この点、どのようにお考えになっていらっしゃるかと、もう一つだけ。
　法教育の話が出ましたが、法教育の重要性、大変大事だと思っていますし、あるいは、その特別改善支援、刑務所で行われる、これの、再犯防止をしていくためにも、この法改正を受けて、こういう今までと違う取組があってしかるべきだということがあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（松原芳博君）　その因果関係を重視して、結果を重視していくと、結果責任になって不当なことになる。さりとて、意思、内心を重視すると、それは内心は推測にすぎない。これ、どっちも痛しかゆしなんですよね。ですから、いずれの点についても、一定の明確性を法律としては期すべき要件を準備しておくということしかできないんだろうと、こう考えております。
　その上で、今回の東名事件なんかがあったら、これはやはり危険運転致死傷罪にしたいという社会的な要請が出てくる。検察官、裁判官がそれをある種反映していくということはあると思うんです。しかし、それで因果関係が緩んでしまうと、ほかの事件についても因果関係が緩んでいってしまって、一般的に因果関係も何飛び越してもいいやと、何でもどこか遡りゃどこか実行行為が見付かろうということになってしまうと、例えばここで言う危険速度の要件とかそれぞれの法律の要件が全部すっ飛ばされちゃうなということがある。その意味では、今回の立法のように、それにフィットした構成要件を、場合によっては後追いになるかもしれないけれども、フィットした構成要件を立法していくしかないなと。人間の想像力って限りがあるので、全ての起こり得る危険運転を網羅するというのはやっぱり無理なんですけど、さりとて、じゃ、危険な運転でという包括的に規定してしまったら、それは余りに緩いし、しかも、かえって適用しにくくなると思うんです。検察、警察もちょっと萎縮しちゃう。その意味では、このような個別立法形式を取りつつ、因果関係をきちんと認定していくということが肝要だというふうに考えております。
　最後、処遇の方なんですけど、これは私詳しくは分かりませんが、先ほど申し上げましたように、実は交通事犯でも犯人のタイプ幾つかあり得ると思うんですね。これ、東名高速なんかはいわゆる事故タイプとは全く違う、常習的な、強要をするような行動をする。そういうタイプごとに少し研究をして、処遇をしていくと。
　それから、社会教育についても、やっぱり特殊な心理、いい人が車に乗ると変わるというのはよく聞くことなんですね。ですから、そういう特殊なやっぱり社会心理的な研究を成果に入れた、何か科学的なそういった施策が求められるのかなというふうに思っております。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　今日は、参考人の皆さん、大変ありがとうございます。
　初めに、柳原参考人に伺います。
　被害者の御遺族や現場で取材をされて、危険で悪質な事故を起こしても、被疑者や被告人の言い逃れによって適切な罪が適用されないとか、あるいは証拠不十分で不起訴となると、こういう事例も直面されたことかと思います。
　事故を防ぐことがもちろん大前提ですけれども、重大悪質な事故で適切また妥当な刑罰が科されるためには、そしてまた冤罪を生まないためにも、必要な証拠が十分に収集されるということが大事だと思います。ドライブレコーダーですとか車内カメラが普及をして、事故の状況を客観的に証明するその手段も増えてきましたけれども、この間の、最近のいろんな取材をされる中で、捜査による証拠収集の在り方について、参考人の方でお考えのことを、お感じのことを教えていただけますか。
○参考人（柳原三佳君）　ここ数年で、そういう捜査に対しての被害者遺族の方々からの意見、こういうものが高まってきて、そしてまた、刑罰が重くなると、当然その捜査をきっちりやらないと起訴もできないということで、私が取材し始めた当時から見れば随分改善されてきたんではないかというふうには思っています。けれども、やはりその一瞬で起こる事故で、やはり被害者の多くが事故直後の現場に臨場できないという、亡くなったり救急車で運ばれたりということで、そして、生きている人の方の言い分が通ってしまうというのは、もう今でもやっぱり続いています。
　やはり、今現在のその交通事故の捜査の成り立ちというのを見たら、やはり供述調書というものにのっとっていくわけですね。私は、何メートル手前で何キロで走っていて、そしてこうこうでぶつかりました。でも、その一瞬で起こる事故のことを、あそこまで、十センチ刻みの調書ができ上がっていくわけですよ。それが非常に私はもう何か、それを読むといつも思うんですけれども、それが基になって、いろんなその判決まで響いていくわけですけれども、要するに、もう前提が、供述調書のああいう書式というか、そういうもの自体がもう本当にこれ必要なのかなというふうに、はっきり言って思ってしまいます。
　そうではなくて、もう映像があるんだったらその映像でいくとか、そういうふうにしていかないと、結局、言葉が上手な人、いろんなその抜け道を知っている人が得をするという、そういうことが今、これからも起こり続けるというふうに思っています。
○山添拓君　ありがとうございます。客観的証拠はやはり大事だと思います。
　今井参考人に伺います。
　本法案の直接の契機となったと思われる東名の高速での事故について伺います。
　一審の横浜地裁は、四度の妨害行為を実行行為とし、それに続く直前停止行為を密接関連行為として、現行法の二条四号の危険運転致死傷罪の成立を認めました。この判断には異論が多いですけれども、高裁も法令適用の誤りはないと判断しています。私、法務省に伺いますと、法務省も、四号は適用し得るんだと、この事案で四号は適用し得ると考えているという答えでした。
　しかし、そうなりますと、東名高速事故のような事案が再び生じた場合には、四号なのか五号なのか、あるいは六号なのか、これ明確ではなくなってしまうと感じます。やはり、四号というのは危険な速度での運転行為が結果を引き起こしたというものであって、東名のような事故は想定外だったと、だからこそこの法案が必要なのだと、こういうふうに考えるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。