Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　認知症に限らず、情報弱者とかいろんな方がおられるんだろうと思いますが、認知症に限って申し上げますと、一つは代理という考え方があるのではないかと。
　それで、今御指摘のありました成年後見人制度というのは法定代理でございますが、そういう場合もあろうかと思いますが、必ずしも成年の法定代理を置いておられない、後見人を置いておられない方の方がむしろ圧倒的に多いのかなと。そういう方も含めて対策を取っていく必要があるだろうと考えております。
　現実問題といたしまして、このマイナンバーに限らず、認知症の問題というのは社会保障の中で非常に難しい問題となってございます。そういう中で、マイナンバーにつきましては、まず一つは、通知カードを受け取っていただく必要があるということがまずございます。それによって番号が通知されるということになります。その上で、そのマイナンバーカードを申請するかどうかというのを一つ判断しないといけないということがございます。そして、申請した場合に、そのマイナンバーカードをどうやって受け取り、どうやって保管するのかと、そこまであるのかなと。
　その一連の手続におきまして、認知症の方におかれましても、いわゆる施設に入っておられる方、在宅におられる方、いろんな対応があろうとは思いますけれども、これらをできるだけ適切に、何といいますか、対応するためには、やはり社会福祉施設あるいは老健施設あるいはヘルパー等の在宅の事業者、それからやはり在宅では必ずしもそういうのをされていない方もある可能性もございますので、当該市町村ないし自治会、それらとどういうふうな連携を取るのが一番効率的かというのをやはり細かく詰める必要があると思っておりまして、これらにつきましては関係省庁とできるだけ早い時期に詰めてまいりたいというふうに思っております。
○江口克彦君　ということは、認知症の方々のマイナンバーカードに対する対応の仕方については、今検討を進めようとされているというふうに解釈してよろしいですね。
　それと、今言われましたけれども、これ、マイナンバーカードって申請するんですか。申請する必要があるんですか。簡単でいいです。
○政府参考人（向井治紀君）　まず、十月五日現在の住所地にマイナンバーが通知されますが、これは紙の通知カードで、写真はございません。それから、そこにマイナンバーカードの申請書が入ってございまして、そこに写真を貼っていただいて申請していただくということになってございます。
○江口克彦君　そのことを、作業をしない人がいたらどうするんですか。
○政府参考人（向井治紀君）　これは強制ではございません。強制でなくても、マイナンバーそのものの利用は、例えば通知カードプラス免許証とか、そういう形で可能でございますので、マイナンバーは付番されておりますが、マイナンバーを証明する手段としての個人番号カードは強制ではございませんが、私どもとしましては、無料でございますし、できるだけ多くの方に取っていただきたいというふうに考えております。
○江口克彦君　そうすると、マイナンバーは必ずしも申請しなくてもいいわけですか。申請しなくてもいいんですね。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　マイナンバーは、十月五日現在の住民票の所在地に全員に通知カードという形で通知されますので、全員に付番されます。これは申請する必要はございません。
○江口克彦君　そうすると、マイナンバーを持たない人も出てくるということですね、申請しなければ。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　マイナンバーそのものは全員に通知しますので、申請なく通知が参ります。これは紙のカードでございます。マイナンバーカードは申請しないともらえないということでございます。
○江口克彦君　番号は割り当てられるけれども、カードは持たなくてもいいわけですね、ということですね。
　そのカードですけれども、カードに限定していえば、そのカードでどれほどの情報が最大入るということを考えておられるのでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　カードのＩＣチップには、まず、全てのものにつきまして、券面記載事項、住所、氏名等の四情報とマイナンバー、それから写真情報が入ってございます。それから、公的個人認証を標準搭載しておりますので、公的個人認証等の公的個人認証用のスペースをつくってございます。それ以外に空きスペースがございまして、これらについては、市町村、国、場合によっては民間も利用可能となっておりますが、大体、おおむね二十ぐらいのＩＤが入るような感じとなってございます。
○江口克彦君　そうすると、最大二十のアイテムが入るということで考えてよろしいですね。
　ということは、公の分野で五つ、六つ、七つ、八つということになってくると、あと十ぐらいは私で使ってもよろしい、民間で使ってもよろしいということになるんでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　まず、市町村等は条例で使えることになってございます。実際に、住基カードでは図書館カードなんかに使っておる例が多いようでございます。
　それから、民間につきましては、政令で定めるところにより民間で使えることになってございますが、その政令は現在検討中でございまして、どういうふうなものに使わせるかというのは現在検討中でございますけど、例えば社員証とかそういうふうなことは考えられるのではないかと思っておりますが、できるだけそのＩＤを有効活用するために、一つのＩＤで共通的に機械を使えるような基盤になるような番号を優先的に登録することが必要ではないかと思っております。
○江口克彦君　そうすると、これで、例えばマイナンバーが来ますよね、それでカードをもらうという申請しますよね。そのカードには、顔写真とマイナンバーとそれから住所とそれから年齢と性別と一応入ったものが来るわけですよね。それに、そうするとプラスアルファあと十五ぐらいということになるんですか。情報が十五項目という、それじゃ足らないんじゃないですか。
　あと、健康保険証、身分証明書とか、あるいはまた所得、資産、キャッシュカード、クレジットカードとかずっと出てきたら、そんな二十ぐらいのスペースでこんなデータ管理というか、全て一本化なんといったって、できないんじゃないですか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　これらの場合は、ほとんど公的個人認証を活用することによって可能になると考えてございます。
　公的個人認証はネット上の本人確認手段でございまして、それが本人であることを確認するということで、その確認された本人と例えば健康保険証の保険者の持っております保険者番号を結び付けるとか、そういうような外部でのＩＤの結び付けによって広く利用が可能になると思っておりますが、もっとも、何といいますか、チップに入れる場合は書き込みの問題がございます。したがいまして、民間で、あるいはそういう健康保険とかに利用する場合には、公的個人認証を広く使っていくというのが最も現実的な利用方法ではないかと考えております。
○江口克彦君　ありがとうございました。
　それで、民間事業者についても先ほどもちょっと御質問がありましたけれども、従業員に関する源泉徴収票や年金、あるいはまた健康保険、あるいはまた雇用保険に関する書類の作成などにおきましてマイナンバーを利用するということから、情報漏えい対策など様々な対応が必要になってくるのではないだろうかというふうに思うんですね。
　中小企業にとっては、これらへの対応が、繰り返し繰り返し前回も指摘されました、今回もまた指摘されました。私も指摘したいんですけど、相当重荷になるということは、もうこれ皆さん感じておられることですよね。
　いろいろと御説明はありますけれども、中小企業に対してやはり何らかの対策というか立てないと、中小企業としては、これに専念するとか、これにお金を使うとか、これ、そのコストあるいはまた時間的な面からして十分な対応ができないんじゃないか。その面に関しての何らかの国からのサポートというようなものも考えてあげないと気の毒ではないかなという気はするんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　実際、中小企業が、何といいますか、マイナンバーを使う場面というのは、恐らく全ての中小企業があるのは、多分従業員の源泉徴収に係ります税の調書ないし、あるいは健康保険等であろうかと思いますが、それらにつきましては、するべきことというのは、税務署とかあるいは年金機構に出す書類にマイナンバーを付するということになりますので、多分給与簿みたいなものにマイナンバーを付して管理するような格好になるんじゃないかというふうに考えられます。
　電子化されている場合ですと、通常、番号を付けて従業員を管理しておりますので、その社員番号とマイナンバーとの、何といいますか、ひも付けのテーブルがあれば間に合うだろうというので、中小企業自体がそれほどの、何といいますか、通常の場合ですとそれほどの費用の掛かるような対策を取る必要は必ずしもないのではないかというふうに思っております。
　それから、現に、既に出来合いのソフトを入れておられるような企業におきましては、その出来合いのソフトの更新は通常その出来合いのソフト会社が行っているということもございます。
　それから、安全管理対策といたしまして、鍵の入ったところとか見えないところとかいうのもありますが、中小企業の場合は、別に大きな組織でもございませんので、例えば誰にも見えないように単につい立てを立てておくとか、あるいは、通常、事務デスクには鍵の掛かった引き出しがあるでしょうから、そういうものはそういう引き出しに入れて管理するとかというふうな、ある意味それほど負担の掛からない方法もガイドラインに書いてございますので、それで、まあ全く負担を掛けないということではございませんが、過度な負担が掛からないように、あるいは逆に、そういうふうな宣伝なり広告もあるというのも承知しておりますので、この程度で結構ですというのはできるだけ周知していく必要があると思っておりまして、現在、日本商工会議所とかそういう商工会系の団体、それとやはりどうしても末端でもっと零細なものになりますと、やっぱりありますのは税務署とか税理士とか、そういう話になろうかと思いますので、そういうところと連携を取りながら、やっぱりちゃんと詳しく具体的に周知していく必要があろうと思っております。まだ十分とは思っておりません。
○江口克彦君　このマイナンバー制度については、やっぱりそういう認知症の方とか、あるいはまた中小企業の立場の方々とか、あるいはまたそういう組織、団体に所属していない方も今はいっぱいいるわけですよね。そういった方々のことを十分に考えて対策、対応を考えてあげないと、番号だけは教えましょうと、覚えておきなさいよというようなことになりかねないし、カードは取りに来なさいというようなことになってしまいますし。
　しかし、カードを作るからには写真も要りますわね。それから本人確認も要りますわね。今、住基カードを取りに行っても、大体十分か十五分掛かりますわね、どんなに早く行っても。そういうことに耐えられる体力の人ばっかりではないわけですから。
　そういうようなことも十分考えて、やればいいんだと、効率が良くなるんだと、これやったら産業も活性化するんだとか、そういうことだけではいけないし、普通の人を考えて、想定して、これは普通の人にとって便利になるんだというだけではなくて、そういうお年寄りだとか認知症の人だとか、あるいはまた中小企業の方々とか、そういう方々を十分お考えいただいて、対策とか対応を是非十分にしていただきたいというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　全くおっしゃるとおりだと思います。これからも心して広報活動等に取り組んでまいりたいと思っております。
○江口克彦君　それからもう一つ、個人番号カードにはマイナンバーが当然今も記載されているということで承知いたしているわけでありますけれども、個人番号カードを紛失しても不正利用されることのないような、万全を期しておかなければならないというふうに思うんですけど、紛失したときにはどうするのか、それを不正利用されたときにはどうするのか。重複した質問になっているかもしれませんけれども、どうお考えなのか。
○政府参考人（時澤忠君）　個人番号の紛失時の対応でございます。
　二十四時間三百六十五日体制のコールセンターを設置をする予定でございまして、このセンターにおきまして紛失の連絡を受けた場合には、速やかにカード機能の一時停止の処理を行います。これによりまして、電子証明書等が使用できないようになりますし、その旨が全市町村において共有されまして、一時停止の情報が把握できるようになるものでございます。
　その後、例えばその紛失したカードが見付かった場合にはその一時停止の解除、あるいは見付からなかった場合にはカードの再交付ということを市町村の窓口において手続を取っていただくことになります。
　ただ、本人がなくしたことを気付かないようなこともありますので、その場合の対応でございますが、そもそも個人番号カードには写真が付いておりますので、写真付きの身分証明書でございますので、他人が持ってきたときには写真で確認ができるということで対応できるのではないかと思っております。
　また、ＩＣチップが搭載されております。先ほど来の、ＩＣチップの中には公的個人認証、あるいはアプリケーションが入っておりますが、これはアプリケーションごとに異なる暗証番号を設定していただいて情報を保護する対策を講じていきたいと思っておりますし、また、暗証番号の入力を一定回数以上間違えますとロックされるというようなことでセキュリティー対策を講じることといたしております。
○江口克彦君　向井さんにちょっとお尋ねしたいんですけれども、先ほどから質問がありましたけれども、運転免許証ですけど、これは、ＩＴ総合戦略本部新戦略推進専門調査会ありますよね、ここでは、運転免許証、健康保険証や住民票の写し等に代わる本人確認の手段として広く利用できるようということで、運転免許証もこの中に入れようということで、そして、自民党の方もＩＴ戦略特命委員会というところで、やはり二〇一八年までに運転免許証との一体化というようなことを言っているんですね。
　ところが、私が前回質問したときに、警察庁の鈴木さんは敢然ともう否定されて、ずばっと否定されているわけですよ。運転免許を返納あるいは提出しなければならない、そのときにマイナンバーのカードも取られちゃいますよと、それから、免許の取消処分を受けたら運転免許証とともに個人番号カードも同時に失うなんて、これちょっと技術的にもこんなことを言えるのかなと思うんですけど。それから、電子データでの確認のみでは外形的に免許の有無等の判別がしにくいと。こんなもの知恵出せばすぐできるんですけどね、これ。何、鈴木さんがおっしゃっているのか、あと時間がなかったから質問できなかったんですけど、こんなこと知恵出したらすぐできると思うんだけれども、どうしても一緒にするのは嫌なんですか、警察庁は。
○政府参考人（鈴木基久君）　前回御答弁申し上げたとおりでございますが、私どもも、マイナンバー制度利活用推進ロードマップ（案）でございますか、これはマイナンバー等分科会において配付されたということは承知しております。
　しかしながら、マイナンバー制度はマイナンバー法において利用範囲が定められており、警察業務において個人番号は取り扱わないことと整理されているものと承知しております。前回申し上げたような課題もございますし、仮に運転免許証と個人番号カードの一体化をするためには、個人番号のシステムと運転免許データを保有する警察のシステムとの連携について検討をする必要もございます。
　こういったことから、警察庁としては、運転免許証と個人番号カードの一体化には慎重にならざるを得ないというふうに考えておるところでございます。
○江口克彦君　もう一点、簡単にお願いします。
　これ、五月二十日に出てきているんですよね。このＩＴ総合戦略本部新戦略推進専門調査会マイナンバー等分科会の中間取りまとめと、ここに警察庁の意見は反映されていないということですか。向井さんに。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　その資料は自民党で発表された資料を紹介したという位置付けでございまして、政府として決めたものではございません。政府として決定した中に、免許証を一元化するとは、書いたものは現時点ではございません。公的な身分証明書を一元化するというふうな書き方になってございます。
○江口克彦君　確かに、自民党政務調査会ＩＴ戦略特命委員会ということですから、自民党の方から出された資料であるということは承知していますけれども、自民党さんはこれで納得されているんですか。いやいや、自民党さんに、いやいや……（発言する者あり）
○委員長（大島九州男君）　静かにしてください。時間ですから。
○江口克彦君　自民党さんに質問しているわけじゃないですけれども、こうやって政府・与党の自民党さんもこれ一体化すべきだと、こう言っているわけですよね。希望が強いわけですよ。さっき井上委員も言われましたけれども、もう四割ぐらいの人は一緒にしてくれと言っている。四割ぐらいの人が一緒にしてくれと言っているものを、これは工夫したらどうなんですか。
○委員長（大島九州男君）　時間ですから簡潔に。
○政府参考人（向井治紀君）　今後検討する課題は多数あろうかと思いますが、例えば、免許証はありつつも、免許証を持たなくても個人番号カードの本人認証機能を使うというふうなことも選択肢の一つとしてあり得ると思いますので、いろんな課題を含めて検討してまいりたいと思います。
○江口克彦君　また次回、質問します。
　以上です。
○山本太郎君　生活の党と山本太郎となかまたち共同代表、山本太郎です。
　マイナンバー法案に関してお聞きしたいと思います。
　このマイナンバー制度、ちまたではかなり評判悪いですね。制度自体が悪いのか、それともその良さを知らずにイメージが悪いだけなのか。これ、よくあるのは、本当に必要なのという声なんですよね。じゃ、どうして必要なのか、何のために必要なのか、もっと大勢の人に理解してもらえるよう、山本太郎でも中学生でも理解できるように明確な答弁、期待しております。
　この国に生きる人々に番号を付ける、この考えが始まったというのはいつ頃のことなんでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　我が国におきます番号制度の検討につきましては、コンピューター処理に関する様々な標準化の一環といたしまして、行政管理庁、現総務省ほか関係十二省庁による各省庁統一コード研究連絡会を設け、省庁統一個人コードの研究を開始した一九七〇年が最初ではないかと考えております。
○山本太郎君　一九七〇年代から、随分古いときから話し合われていたと。
　でも、現在のマイナンバー法案の元々のものを作ったのは民主党政権時代だったとお聞きしております。二〇一一年六月に出された社会保障・税番号大綱によると、低所得者で資産も貧しい等、真に手を差し伸べるべき者に対して給付を充実させるなど、社会保障をよりきめ細やかに、かつ的確に行うことが重要であり、そのためにも受益、負担の公平性、透明性を高めようとするものであるという考えの下、民主党政権はマイナンバー制度、すなわち社会保障・税番号制度を導入したかったようです。
　これだけ読むと、取れるところからは適正に税金いただきますと、弱い立場に置かれた人々への再分配行き届かせようじゃないかと、給付付き税額控除とか、現金給付とか、サービス給付とか、そういうものでということだったんだろうなと思うんですよね。これが現実にできるとするなら、悪くないじゃないですかと思うんです、私自身。
　税金の大原則、もう皆さん重々御存じの応能負担ですものね。多く持つ者からはそれなりに納税していただきます、社会を支えてくださいね、ないところからは取れませんからって話ですよね。しかし、現状はどうなんでしょうかと。大手企業には減税措置、資産家、金持ちは事実上、税金は軽減、税収が減った分、その穴埋めは消費税でというのが現実だと思うんです。
　もし今回のマイナンバーが資産家の余剰資産や先々海外資産などもあぶり出し、諸外国とも連携して国際的な税逃れも許さないために必要なんだ、これから応能負担にのっとった課税システムに転換していくために必要なんだということならば、僕自身はその番号制度に賛成したいなとも思うんですよね。
　金融機関に対して調査対象者の預金状況を照会する場合、調査対象者の住所、氏名に加えて、マイナンバーを用いて照会するんでしょうか。
○政府参考人（藤田博一君）　お答えいたします。
　預貯金番号に番号が付番されることになりますと、国税当局といたしましては、住所、氏名のほか、番号も利用して調査対象者の預貯金情報の照会を行うことになると存じます。
○山本太郎君　まず、そのためには、銀行、貯蓄口座ですよね、銀行等の貯蓄口座とこのマイナンバー、これ、ひも付ける必要ありますよね。
　我が国に存在している銀行などの預貯金口座、これ幾つぐらいあるんでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　日本銀行の公表資料によれば、ゆうちょ銀行を除く国内銀行における二〇一五年三月末の個人預金口座は約七億七千六百七十万口座とされているものと承知してございます。
　なお、郵便貯金の口座数は、二〇〇七年の九月末現在で三億七千七百七十五万口座というふうに承知してございます。
○山本太郎君　じゃ、それ足したぐらいの数、十億を超えるということですか。すごい数ですね、これ。なるほど。
　じゃ、この預金者というのは、このマイナンバーの告知義務といいますか、というのは法律上で定められているんですか。ごめんなさい、これ聞いていなかったですけれども、元々は。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　今回の改正案におきましては、預金者に義務は掛かってございません。
○山本太郎君　ということは、この口座とマイナンバーがひも付けられない可能性もあるということですよね。じゃ、これ、ひも付けられなくちゃちょっと余り意味がないんじゃないかなとも思うんですけれども。
　逆に聞いた方がいいか。ひも付けられるものってどういったものがあるんですかね。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　全銀協と協議はしてございますけれども、例えば新規口座の申込書に住所、氏名とともにマイナンバーを書く欄を設けていただくとか、そういう意味では、それに対して拒否された場合に、それを書かないと口座を開けないというふうな強制ではないという意味で義務はないというふうなことでございます。
○山本太郎君　じゃ、それ、新規の口座という意味でもそれは義務はない。
○政府参考人（向井治紀君）　今回お出ししている改正法案では義務にはなってございません。
○山本太郎君　これ、じゃ、銀行口座がひも付かないって、意味あるのかなと思うんですよね。税金というか、資産の状況を把握するという意味でのマイナンバーは銀行口座とひも付けられなくてもいいと。しかも、新規という部分に関しても強制ではないということが今確認されましたけど、どうしてこれ、既存の十億を超えるような口座がこの国に存在しているのにひも付けようとしないんですかね。付番しないんですか、これ。口座にも付番しようとしないのか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　将来的には全ての口座に付番することを目指していることは事実でございます。ただ、その手段といたしまして、どういうふうなやり方がいいのかというのがあろうかと思います。特に、新規のやつは比較的義務化しやすいかもしれませんが、既存のやつというのはなかなか義務化というわけにはいかないし、場合によっては銀行にはもうほとんど立ち寄られない、もうＡＴＭだけでやられる、場合によってはもうほとんど取引のないというのも多数ございます。
　そういうものを徐々に付番していくためにどういうやり方があるのかというのを検討した結果、取りあえず、第一段階といたしまして、預金保険機構でマイナンバーを使えることといたしました上で、義務ではありませんが、できるだけ預貯金にマイナンバーを付けていただけるような措置をとったところでございます。
　これを、三年後の見直しにおきましてはある程度義務化するのか、あるいはメリットを付けるのか、そういうふうなことも今後検討していく必要があろうかと思っております。
○山本太郎君　これ、預金者から金融機関に対して告知、私のマイナンバーこれですと言う人ってどれぐらいいると思われますか。何か告知率みたいなものが分かれば。
○政府参考人（向井治紀君）　具体的な率というのを想定しているわけではございません。それこそ、できるだけそういうふうなのを御協力いただけるように広報するとともに、このメリットというのもございまして、一つは預金保険のひも付けが簡単になるということもございますが、災害時にマイナンバーだけで引き出せるというメリットもございます。
　そういうふうなことも含めて、なおかつマイナンバーがひも付いたものにつきましては、今後更にＩＴ化が進みますと、例えば死亡時に相続人等に通知ができるようなことも将来的には考えられるのかなと。そうすると、今よく問題になっております休眠口座のうちのかなりの部分を占めると思われます、要するに相続漏れでございますね、相続漏れなんかも今後防げるようになっていくのではないかと。そういうソリューションといたしまして、マイナンバーというのは有用性が十分にあるのではないかというふうに考えております。
○山本太郎君　これ、何かもういきなりスタートからよく見えないというか、やってみなきゃ分からないんだ、手探り感がもう満載なんですけれども、それで効果が見込めると言えるんですかね。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、やっぱり全ての口座にひも付けるというのをいきなりやるというのは無理があると思っております。そういう意味で、マイナンバーがある程度定着した段階で徐々に、何といいますか、メリットを付けつつ、最終的に本当に強制的にやろうというのであるならば、例えばＡＴＭでマイナンバーがないやつは使えないみたいな話になってしまいますので、なかなかそこまでは行けないということもございます。
　そういうようないろんな手段を考えた上で、やはり今回は、第一歩といたしまして、任意の付番という形を取らせていただいたというふうなものでございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　財務省作成の資料には、付番開始三年後を目途に、預金口座に対する付番状況等を踏まえて、必要と認められるときは、預金口座への付番促進のための所要の措置を講じる旨の見直し規定を法案の附則に規定する方向で検討とされています。これが現在の法案の附則第十二条第四項になっていくわけだと思うんですけれども、この付番促進のための所要の措置って、これ、一体何なんですか。
○政府参考人（向井治紀君）　付番促進のために考えられるというのは、一種の法律上の義務化みたいな話、それから、先ほど私がちょっと申し上げました付番のない口座についてはＡＴＭで使えないというふうなある意味極端な措置もあれば、一方で、例えばでございますけれども、付番のある口座については何らかの形で負担が少なくなるとか、そういうようなことも考えられると思います。
　これらのメリットと、それからある意味では義務的な措置をどのように組み合わせていくのがいいのかというのは、施行状況を見ながら、銀行等あるいは国民の方々の意見を聞きながら進めていく必要があると思っております。
○山本太郎君　これ、でも、最初から付番強制すると結構反発あるからやりにくいな、これ、マイナンバー通されへんかもしれぬなというのがちらちらと見え隠れすると思うんですよ。後々三年後の見直しがあるということですもんね。
　やってみて、ちょっとなかなか入らなかったら、これは強制になるおそれがあるんじゃないかなと思うんですよ。だって、強制にしなきゃ意味ないですもんね。これ、みんなに入ってもらわなきゃ、このマイナンバーをやる意味ってないですもんね。そうでもない、どうなんだろうなと思う。これってちょっとだまし討ちというか、ちょっと詐欺的商法みたいな感じに何か思えるなという、三年後、何かそのときそのときで見直そうよとは言っているけれども、三年後やるのは恐らく強制だろうという話ですよね。非常に恐ろしいなと思うんです。
　富裕層、超富裕層と呼ばれる方々は、資産を海外に移転させるなど様々な抜け道を使って合法的に税金逃れしている、これよく聞きますよね。今回のマイナンバーは日本人が持つ海外の資産も管理できたりするんでしょうか。
○政府参考人（藤田博一君）　お答えいたします。
　海外に保有する資産でございますけれども、納税者本人から国外財産の保有について申告を求める仕組みとして国外財産調書制度が導入されておりまして、二十六年一月から施行されております。番号が導入されますと、当該調書に番号が記載されるということになります。
　そのほか、国税庁としましては、国外財産調書のほか、同じく番号が記載されることとなる国外送金等調書を活用するとともに、租税条約等に基づく情報交換を海外当局と積極的に実施するなど、あらゆる機会を通じて有効な資料情報の収集に努め、今後とも国外財産に係る課税の一層の適正化に努めてまいりたいと存じます。
○山本太郎君　これ、貯蓄口座とか既存口座へのひも付け、これ、難しいんだよって。海外へ税逃れされた資産にも、これひも付けられないんだよって。資産状況を正しく把握して正当な税負担をお願いするという意味では、現在、マイナンバー、実現することは難しいんですね。そういうことがはっきりしたと思います。逆にしっかりとひも付けされるのは、資産の少ない者、収入の少ない者になっていくんじゃないかなと思うんです。
　ひょっとしたらこれ、低収入世帯に対して、民主党時代の大綱にもあった給付付き税額控除、これやってくれるんじゃないですか。実施するためでしょうか。
○国務大臣（山口俊一君）　これは、今御審議をいただいておりますこの改正法案、これにつきましては、いわゆる給付付き税額控除、この導入を念頭に置いた改正ではありません。
　それと、先ほど若干先生の方からお話がありましたが、三年後の見直しに向けて、やはり基本は任意に入って、付番、いわゆる銀行ですね、ひも付けをしていただく。同時に、やはり義務付けというんではなくして、どういうふうな形でインセンティブを働かせていくのか、これをしっかりやっていく必要があるんだろうと思うんですね。
　御指摘のように、やはり最初から義務付けですよというのは、これは過去の様々な、グリーンカード等いろんな例を見ても非常に難しい。徐々にやることによって、ああ、あの人はひも付けして便利になったなということをいろんな国民の皆さん方に見ていただいて、ああ、やっぱりいいものだなと思う中で導入をしていくというのが私は正しい姿なんだろうと思っておりますので、そういったことでしっかり誤解を招かないような形で進めてまいりたいと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　住基カードの普及率五・五％でしたっけ、なかなか周りに持っている人、ほとんどいない状況ですよね。だから、このマイナンバーのカードを持って、こんないろんなサービスを利用したという人の便利談というのもなかなか聞けない状況になる可能性もあるんですよね。
　話戻ると、先ほどの答弁でお答えいただいたのは、給付付きの税額控除というものは考えられていないと。税優遇を受け続ける大企業やお金持ちから正当な納税をしていただくためでもなく、弱い立場の方々の生活の応援になる給付付き税額控除もやらない。だったら、マイナンバーをわざわざやる必要あるのかなと思うんですよね。メリットを感じることがいまいちできないというか、全く今のところできていない。
　例えば、役所での手続が簡素化されますというような話。ああ、それは便利かもしれない。それで、どれぐらい縮まるんだろう。五分、十分。役場への提出書類減りますよ、少し。この時間を短縮させるためだけに何千億円もお金つぎ込まれるのはちょっと嫌だなと思うんですよね。もっと違うことに使わなきゃいけないこといっぱいあるのになって。
　国民の何％ぐらいがこのことに対して望んでいるのか。これ、直接何か声聞いたことありますか、何か。マイナンバーちょっとこういうふうにしてほしいって、マイナンバー待っているんだよみたいな話、何かありますか。あれば。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　民主党政権時代にマイナンバーを最初に検討し出したその頃から関与しておりますが、そのときに全県、各県回りましてシンポジウムを開きました。そのシンポジウムは、主にそういうことを反対されている弁護士の方も必ず来ていただいて、かつ、説明とともに現場からの、その来ておられた方の質問を無制限で受けました。一番長い場合は、二時間半ぐらい延長したこともありました。
　そういうふうな意見を踏まえた上で民主党政権でまとめたものを国会に出しまして、それで自公民三党の協議がおおよそ調って、政権が替わった後もそのスキームで今日まで来ているということでございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　できれば具体的な、何というんですか、声を聞きたかったんですけれども、このマイナンバーの審議の中では、震災のときとかにというお話をよくお聞きしたと思うんですね。例えば自分の使っているお薬のことだったりとかというような意見がよく聞かれるんだというような話を聞いたと思うんですけれども、災害時って電気通じるんかという部分もあると思うんですよ。それだけじゃなくて、マイナンバーのカードさえ、危ない、地震だ、マイナンバーはどこだみたいな話にならないでしょう、と思うんですよ。じゃ、究極どうなるのって。先々、そうならないために体の中にチップ埋め込みましょうかみたいな話にならないですか、これ、というふうに、何かうがった物の見方をしちゃうというか、怖いなと思うんですよ。
　十二桁の電話番号を覚えるのは大変ですよ、だって。電話番号じゃないわ、十二桁の番号を覚えるというのも。自分の電話番号を覚えるのだけでもぎりぎりなのにみたいな、そういう話だと思うんです。
　結局、社会保障費削減のための資力調査に利用されるのが狙いの一つではないのかなとも思っちゃうわけです。不正対策という名の下の貧困層の更なる貧困化、これ招いてしまったら嫌だなと思うんですよね。より監視が強化されるのは貧困層と一般大衆に対してではないかな。今回の改正で、例えば扶養控除申告書などの税務申告書類にマイナンバーを振ることによってあぶり出されるのは、百三万円をほんの少し超えて働いて扶養控除を受けられなくなる方々だったりとか。
　社会保障の給付の資力調査に使用する際の情報提供方法についてお聞きしたいと思います。
　預貯金口座に付番して社会保障の給付の資力調査に使うときの情報提供方法については、衆議院内閣委員会の審議ではほとんど触れられていないんですよね。確認していきたいと思います。
　関係機関等への資力調査は、二〇一三年の生活保護法改正によりお役所には回答義務が課せられ、本人同意なく照会可能です。情報提供ネットワークシステムで提供事務にも入っています。しかし、情報提供ネットワークシステムで調査可能なのは要保護者本人と過去に保護を受けていた人の受給期間分だけで、扶養義務者に対しては現時点では調査ができないと。現時点では金融機関等に回答は義務付けられておらず、同意書が不可欠です。
　今回の法改正によって預貯金口座に付番しても、福祉事務所のパソコン画面で検索すればぱっと分かるわけじゃないんですよね。従来どおり郵送で照会することになる以上、事務負担は軽減されません。照会を受けた金融機関も、全ての口座に付番できない以上、マイナンバーで照会されても回答しようがないということなんですよね。
　お聞きします。生活保護認定の際の預貯金の資力調査については、情報提供ネットワーク使うんですか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　情報提供ネットワークシステムにつきましては、行政機関間での、法律に基づき別表に書いてございます事務につきまして情報を提供するものでございますので、お尋ねの社会保障の資力調査におきましてはこの情報提供ネットワークシステムを活用することはございません。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　今回の改正が成立しても、従来どおり、金融機関に対して資力調査を行う際には本人同意が必要であるという解釈でよろしいでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　生活保護法に基づきます資力調査に関しましては、保護開始時において要保護者から同意書を徴取しているものと承知しております。その取扱いにつきましては、マイナンバー法施行後も従来どおり行われるものと考えております。
○山本太郎君　本人同意が必要であるならば、全ての口座に付番できないんですから、検索するときには従来どおり個人番号以外の名前、性別、住所、年齢等で行うことになるんですよね。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　預金口座に番号がひも付いていない場合には、従来どおり金融機関は氏名、住所等で検索し、回答を行うことになると考えられます。
○山本太郎君　結局、効率化されていないと。マイナンバーの意味あるのかなというのが重なっていきます。
　預貯金情報や医療情報はプライバシー情報、要配慮情報ですが、現行で既に情報連携されていることになっている母子、障害、介護、失業、生活保護等々の給付情報も、これ差別の原因になることがあるんですよね。これ要配慮情報じゃないかなというふうに思うんです。必要なところに必要な自己情報が正しく伝わる、いや、提供したくないところには提供されない、そういう本人同意の仕組みがなければ、意図しない自己情報の利用を恐れて利用できるサービスの申請もしないという、これ萎縮効果起こるんじゃないですか。
　例えば、皆さん御存じのとおり、生活保護は、憲法二十五条、これに保障される生存権、これに基づく制度ですよね。国、自治体は、最低限度の生活の保障と自立を支援する義務があり、生活再建のためのツールとして活用することは国民の権利であると。
　残念ながら、今の日本社会では、生活保護を受けている、受けたという情報は差別視され、就労、それだけじゃなく、アパートを借りるときにも、さらには人間関係など、社会生活で不利になっている現実あるんですよね。保護を受けることは、もう行政の支配下に入って、社会に対しても意見さえできないような印象、これ世間的に持たれてしまっているんですよ。不正受給は全体の二％、つまり九八％は適正受給、この実態を無視した、受給者は怠け者、不正受給だらけと一部の政治家とマスコミが印象を刷り込んだことに原因、大きくあると思います。
　衆議院の議論で、平井たくや委員、このようなことを言われているんです。現在百九十一億円とも言われる生活保護の不正受給についても、マイナンバーを活用して不正受給を是正できるのではないかと考えますと、このように発言されている。預貯金口座の付番で減らせるのは、不正受給のうち、収入の申告を偽るなどの事例だけ。意図的、計画的に収入を隠蔽するため銀行に入金しなければ、銀行照会では分かりませんよね。マイナンバーで不正受給が是正されるかのような雰囲気を演出するのは、現実を見ない行き過ぎたアピールに感じます。至る所で保護受給情報が共有されると思えば、生活保護を受けること自体をちゅうちょしかねません。
　差別などをなくしていくこと、これ、もちろん基本ですよね。でも、差別がある現実の中では、この本人同意、これ身を守る武器だと思うんですよ。本人同意の仕組み、多少、行政と住民、企業と消費者との力関係、改善していく、権利を守ることになるんじゃないかなと思うんです。このような立場にいらっしゃる方々の給付情報なども要配慮情報と見るべきと考えます。大臣、どうか御配慮いただけないでしょうか。
○国務大臣（山口俊一君）　要配慮情報に関しては、これから更に詰めていくというふうなことにもなるわけですが、ただ、今御指摘のようなお話は、やはりあくまで本人同意の上、個人情報としては取り扱うというふうな話になりますので、ですから、そこら辺のいわゆる個人の権利とかあるいは利害を著しく害するという話にはなっていかないんだろうと。
　同時に、生活保護にしても、これも果たして機微情報なのかというのも、これ両方御意見があるんだろうと思います。私の地元でも、もう堂々ともらっている人もありますし、いろいろなところを考えながら、やっぱりトータルとしてどうやって判断するかということになっていくんだろうなと思います。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　堂々と受けていいものだと思います、僕は。次のステップに進むための準備期間、自分が先に進めなくなったときに行政とか国が手を差し伸べてくれないんだったら、税金払う必要ないですものね。堂々と受けるべきものだと思うんです、不正でなければ。
　その不正と言われているのも二％、九八％は適正。その二％の中にも、無理やり不正受給にされてしまっているようなケースもたくさん見受けられると。今日は時間がないですから、その先は話しません。これはもう本当に機微情報として、とにかく要配慮情報として、センシティブな情報として扱っていただきたいと、そう思います。
　たとえ、それらが要配慮情報とされたとしても、情報が漏れてしまえば、これ意味ないですね。セキュリティーに関しては、もう皆さんいろいろな御議論があると思いますけれども、世界では実際に成り済ましの被害などが多く報告されていると。そこに安全を担保するためには、必ずしも一つだけ、一つの共通番号という考え方じゃなくて、例えば金融機関のみとか医療機関のみとか、そういうそれぞれの分野別に専用番号を振っていく方が安全性も高まるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　セキュリティーやプライバシーの観点からも、全ての個人情報を共通の番号で管理せず、分野別の番号により管理する方がよいとの考え方もあります。
　やはり、マイナンバーの場合は、まず基となる番号が住基番号で、それとは別の番号を作っているということが一つございます。それから、マイナンバー制度で行政機関間で情報をやり取りするときのインターネットの中、間でといいますか、電子的な情報のやり取りにつきましては、マイナンバーを用いずに識別符号を機関別に振るなどのかなり注意深いセクトラル方式を取っているところでございます。一方で、見える番号につきましては、利便性も考え、マイナンバー一つで統一していると、そういうふうなやり方になってございます。
　今後、更に他の行政分野等に拡大するに当たっては、マイナンバーがよいのか、他の番号の方がよいのか、あるいはそもそも見える番号は要らないのか等も含めて検討する必要があると思います。
○山本太郎君　もう既に番号は一つじゃないんだと、スタートのときから。ベースは住基なんだというようなお話をされたと思います。この先そういう議論になっていく可能性はあるかもしれないよということだったと思います。
　居住の実態がないとして、市町村長の職権により住民登録が抹消されてしまっているとか、いろんなシチュエーションがあると思うんです。住民登録、住民票が取れないというような、それがないというような人たち、たくさんいらっしゃると思うんですけど、御存じなら教えていただきたいんです。それらの人々には付番されないんですか。
　そして、もう一つ聞きたいのは、その人たち、どれぐらいの数の人々がいるんでしょうか。
○政府参考人（時澤忠君）　住民票を有していない理由につきましては様々あると考えられますけれども、住民票を有していない人の数につきましては把握していないところでございます。
　また、住民票を有しない方にはマイナンバー生成の基となります住民票コードも付番されておりませんので、マイナンバーも付番されないこととなるものでございます。
○山本太郎君　そうなんですよね。結構実態が分からないと言われるケースがたくさんあって、ホームレスと言われる方々を数えてみました、調査しましたといっても、真っ昼間に目視でとか、しかも行っているのは河川だったり公園だけだったりとか、夜は行かずに昼間ある一定の時間だけ見て大体これぐらいいましたと報告されるって、すごく浅い調査ですよね。
　とにかく、これはマイナンバー以前の問題、この国がどういう人々で構成されているのかということを調査しなきゃいけないということだと思うんですけれども、そういう方々にも配慮できるようなことを何かこれから一緒に考えていけたらと思います。
　とにかく、そういう実態調査ということもあるんですけれども、ほかにも住民票という部分でややこしい立場に置かれている方々がいると思うんです。例えば、原発事故で避難されている方々、自主避難されている方々も、そしてＤＶ被害者という方々もいらっしゃると思うんです。要は、自分、今住んでいるところは住民票のあるところじゃないんですという方々はたくさんいらっしゃると思うんですけれども、この方々に対して何か対策みたいなものって考えられておりますか。
○委員長（大島九州男君）　時澤審議官、簡潔にお願いします。
○政府参考人（時澤忠君）　被災者あるいはＤＶ被害者につきましても、通知カードにつきましてはやっぱり住所地に送付されることになるわけでございますが、こういった方々は当該住所地に住んでいない、あるいは住所地に加害者がいるということも想定されます。
　したがいまして、こうしたやむを得ない事情によりまして避難先の市町村に転入できない被災者あるいはＤＶ被害者につきましては一定の配慮をしたいと思います。具体的には、事前に居所を登録していただいて、その登録していただいた居所に通知カードを送付する、そういうことをしたいというふうに考えております。
○山本太郎君　本日の質疑でマイナンバーのメリットを余り感じることができなかった、デメリットが結構大きいな、やってみるまで分からないというところに、これ突っ込んでいっていいのかなという感想を持ちました。またお聞きしたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（大島九州男君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（大島九州男君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　個人情報の保護に関する法律及び行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正する法律案について、財政金融委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島九州男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島九州男君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（大島九州男君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　個人情報の保護に関する法律及び行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島九州男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十三分散会
平成二十七年五月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　羽田雄一郎君　　　　　足立　信也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫟原　利明君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学法科大
　　　　　　　学院教授　　　　　小木曽　綾君
　　　　　　　関東交通犯罪遺
　　　　　　　族の会代表　　　　小沢　樹里君
　　　　　　　自由法曹団司法
　　　　　　　問題委員会事務
　　　　　　　局長
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会人権擁護委員
　　　　　　　会再審部会部会
　　　　　　　長　　　　　　　　泉澤　　章君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十六日、羽田雄一郎君が委員を辞任され、その補欠として足立信也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　裁判員の参加する刑事裁判に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三人の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人は、中央大学法科大学院教授小木曽綾君、関東交通犯罪遺族の会代表小沢樹里さん及び自由法曹団司法問題委員会事務局長・日本弁護士連合会人権擁護委員会再審部会部会長泉澤章君でございます。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見を賜り、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方について申し上げます。
　まず、小木曽参考人、小沢参考人、泉澤参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　それでは、小木曽参考人からお願いをいたします。小木曽参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、小沢参考人にお願いいたします。小沢参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、泉澤参考人にお願いいたします。泉澤参考人。
○三宅伸吾君　自由民主党、三宅伸吾でございます。
　本日は、小木曽様、小沢様、泉澤様、貴重なお時間を割いていただき、すばらしいお話を賜りまして、本当にありがとうございました。
　まず最初に、小木曽参考人と泉澤参考人にちょっとお話を伺いたいと思います。
　小沢参考人から、胸の痛むような体験の中から幾つかの制度改正の御提案がございました。例えば、整理手続の中で被害者の弁護人もちょっと参加させてもらえないかとか、幾つかあったかと思いますけれども、法律家から見て、小木曽様、泉澤様、小沢様の御提案についてどのような御感想をお持ちになったか、まず小木曽様からお聞かせいただけないかと思います。
○参考人（小木曽綾君）　公判前整理手続に被害者又はその依頼を受けた弁護士を参加させるべきであるという議論があることは承知しております。
　ただ、被害者参加人の手続における地位というのは非常に微妙、刑事訴訟法上の地位ということですが、これは、済みません、我々は理屈屋ですので理屈で申しますけれども、被害者参加人というのは、訴訟の当事者として訴因を設定したり証拠調べを請求したり、それから上訴したりするという権利は与えられておりません。
　検察官の主張、立証に対して被告人から反論を加えて、その結果、検察官の証明責任が果たされているということを判断するのが裁判の目的であるということになっておりまして、これが現行法のいわゆる訴訟構造と言われるものであります。そういう仕組みで裁判するんだということですね。ですから、公判での主張、立証の対象は、公益の代表者たる検察官とそれから被告人の間で決定されるものでありまして、それを決定する場が公判整理手続であるということになっております。したがいまして、その本体の訴訟で当事者でない被害者の参加人がここに加わるということを理論的に説明することは難しいと私は考えております。
　ただし、刑事訴訟法は、検察官が被害者参加人と意思疎通を図って訴訟活動について十分に説明することを求めておりますし、また、公判前整理手続が終了した後でも裁判所には職権で必要と認める証拠調べをすることが認められているのは、小沢参考人がおっしゃったとおりだと思います。
　したがいまして、適切な公判前手続の運用でありますとか訴訟指揮が行われれば、事実認定や量刑について法律の範囲内で必要な証拠が取り調べられないということにはなっていないと考えております。
　以上です。
○参考人（泉澤章君）　私、刑事被疑者、被告人の弁護を多く担当してきました。ただ、先ほど被害者の方の話を聞いて、法律家に、特に私どもにも足りなかったのは、やはり被害者の方々の人権が守られているのかということであったというふうに私自身も思っております。ただ、事裁判になって、じゃどういう制度がよろしいのかということを考えた場合に、やはり先ほど小木曽先生がおっしゃったように、様々な難しい問題があると思います。
　ただ、共通していることも一つありました。先ほど小沢さんのお話を聞いていて、非常に私参考になりました。例えば、市民感覚を入れることが裁判員裁判をつくった理由だったと、ゆえに一般市民の感覚というものを大事にしてほしいということ、それが一つ。
　もう一つは証拠の採用についてでありますが、手続では証拠を絞り過ぎていると、裁判員の負担にばかり配慮する裁判所の運用というのは、これは真相を十分に解明できず不満が残るというふうなお話をなさいました。私もそれは同感であります。立場は違えど、やはり刑事司法において事案の真相を明らかにするということについて言えば、証拠を絞り過ぎるということについては、これは運用としてはよろしくないというふうに私自身も考えております。
　先ほど、千葉の裁判、私が体験した話もしましたが、これは被疑者、被告人の立場に立ってみても有利な証拠を裁判所が絞り過ぎるということがありますが、先ほどの裁判ではそれを絞らずに、ある程度これを裁判員の方々に見せて判断を委ねたということをいたしました。私は、それが最終的には、もちろん結果がよろしかったからよろしいというわけではなくて、そのような運用がやはり裁判員にとっても納得がいく裁判の結果として表れたのではないかなというふうに思いましたので、非常にその点は参考になった次第であります。
　以上です。
○三宅伸吾君　小沢参考人にお聞きをいたします。
　お話の中で、やっぱり市民感覚の意義、市民感覚という言葉がやっぱりキーワードだと思っております。裁判員裁判は、いわゆる一般の国民が裁判官と一緒に議論をして刑の重さ、量刑を決めるわけであります。
　ただ、最近、高等裁判所とか最高裁判所におきまして、裁判員裁判の判決の量刑よりもっと緩くする、例えば死刑を無期懲役にするとか懲役十五年を十年にするとか、そういう高裁、上告の判決が出ております。当然、高裁、最高裁は職業裁判官だけで議論をして一審の裁判員裁判の判断を覆しているわけでございますけれども、そういう仕組みにつきまして、小沢さんはどういうふうに思われますでしょうか。
○参考人（小沢樹里君）　確かに、本当にそういうことがあります。一審で裁判員裁判ですが、日本ではまだ二審であったりとかに関しては裁判員裁判にはなっていませんが、諸外国、フランスやドイツやイタリアなどに関しては二審であっても裁判員裁判を取り入れているそうなんですね。であれば、やはり日本も同じようにして市民感覚をしっかりと取り入れた裁判を最後までしていただくことで、法律と国民の間の差が開かないようにしていただければなと思います。
　以上です。