Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中根（康）委員　民主党の中根康浩です。
　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　生活困窮者自立支援法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　自立相談支援事業の相談窓口においては、相談者の困窮の状況に応じて生活保護制度の下で生活再建を図ることも含め、最善の対応を行うよう指導を徹底すること。また、自立相談支援事業の相談員が策定する自立支援計画については、生活困窮者本人の意向を十分に考慮することとし、その実施、評価、改善・修正が適切に行われるようにするとともに、実施の途上で自立支援計画の実行が困難になった場合や、最低限度の生活が維持できないと判断された場合には、生活保護への移行を促すことも含めた適切な対応を講ずるよう指導すること。
　二　自立相談支援事業の相談員については、その責務の一環として訪問支援にも積極的に取り組むこととし、ケースワーカーや民生委員等、関係者間の連携と協力の下、生活困窮者に対し漏れのない支援を行うこと。また、そのために社会福祉士等の支援業務に精通する人員を十分に配置することを検討し、適切な措置を講ずること。
　三　生活困窮者は心身の不調、家族の問題等多様な問題を抱えている場合が多く、また、問題解決のためには時間を要することから、個々の生活困窮者の事情、状況等に合わせ、包括的・継続的に支えていく伴走型の個別的な支援のための体制を整備すること。
　四　就労準備支援事業の実施に当たっては、対象者が生活困窮者であることに鑑み、求職者支援制度を始めとする他の関連施策との整合性と連続性とを図る観点から、その生活の安定のための方策について更に検討を行うこと。
　五　いわゆる中間的就労である就労訓練事業の実施に当たっては、訓練を実施する事業者を適切に認定するとともに、当該事業者と自立支援計画の実施責任者とが密接な連携を図り、個々の生活困窮者の訓練実施、達成の状況などについての定期的な確認を行うよう適切な措置を講ずること。
　六　本法に規定された各種施策を実施する費用について、地方自治体の負担分を含め、財政上の措置を適切に講ずるよう努めること。また、地方自治体における取組を通じて得られた好事例を広く周知することにより、本法に規定された各種施策が着実かつ効果的に実施されるようにすること。
　七　生活困窮者の自立支援に当たっては、常に住民の立場に立って相談・支援を行ってきた民生委員・児童委員が最大限その役割を発揮できるように、必要な情報の提供や、研修の実施、関係機関との効率的な連携等、民生委員・児童委員が活動しやすい環境整備を更に進めること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○後藤委員長　次回は、来る六日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十六分散会
平成二十五年十二月四日（水曜日）
　　　　午前八時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小松　　裕君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　田中　英之君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　長島　忠美君
　　　　　　福山　　守君　　　　山田　美樹君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　大島　　敦君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　津村　啓介君
　　　　　　若井　康彦君　　　　遠藤　　敬君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　中丸　　啓君
　　　　　　山之内　毅君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　議員　　　　　　　　　　　大熊　利昭君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）　　稲田　朋美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤田正純君
　　　財務大臣政務官　　　　　　葉梨　康弘君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　原　　恒雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長）　　　　　　　　　川淵　幹児君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第三部長）　　松永　邦男君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　井上　　利君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　千葉　恭裕君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　古屋　浩明君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　三輪　和夫君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　佐藤　慎一君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房長）　日下部　聡君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　豊田　　硬君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　井野　俊郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　青山　周平君
　　　　—————————————
十二月四日
　公文書等の管理に関する法律の一部を改正する法律案（渡辺周君外三名提出、衆法第一三号）
同月二日
　韓国・朝鮮人元ＢＣ級戦犯者と遺族に対する立法措置に関する請願（泉健太君紹介）（第四七三号）
　同（横路孝弘君紹介）（第四七四号）
　同（阿部知子君紹介）（第五三七号）
　同（岩屋毅君紹介）（第六二〇号）
　同（郡和子君紹介）（第六二一号）
　同（近藤昭一君紹介）（第六二二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六二三号）
　同（中川正春君紹介）（第六二四号）
　ＴＰＰへの参加をやめることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第四七五号）
　同（畑浩治君紹介）（第五三八号）
　同（黄川田徹君紹介）（第六二五号）
　ＴＰＰ交渉から撤退することに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第四七六号）
　同（畑浩治君紹介）（第五三五号）
　同（笠井亮君紹介）（第六〇五号）
　同（黄川田徹君紹介）（第六〇六号）
　同（志位和夫君紹介）（第六〇七号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六〇八号）
　ＴＰＰ交渉からの撤退に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第四七七号）
　暮らし・農業・地域を破壊するＴＰＰ交渉からの撤退を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第四七八号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四七九号）
　ＴＰＰ交渉断念に関する請願（志位和夫君紹介）（第四八〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六一八号）
　同（志位和夫君紹介）（第六一九号）
　全ての子どもの権利が保障される保育制度・子育て支援策の実現に関する請願（照屋寛徳君紹介）（第五三六号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第六〇九号）
　同（笠井亮君紹介）（第六一〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六一一号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第六一二号）
　同（志位和夫君紹介）（第六一三号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六一四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第六一五号）
　同（中川正春君紹介）（第六一六号）
　同（宮本岳志君紹介）（第六一七号）
　憲法違反の推進法を廃止し社会保障の拡充を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第六〇四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（渡辺喜美君外三名提出、衆法第一〇号）
　幹部国家公務員法案（渡辺喜美君外五名提出、衆法第一五号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一六号）
　国家公務員の労働関係に関する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一七号）
　公務員庁設置法案（津村啓介君外四名提出、衆法第一八号）
　　　　　————◇—————
○柴山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに渡辺喜美君外三名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、渡辺喜美君外五名提出、幹部国家公務員法案、津村啓介君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、国家公務員の労働関係に関する法律案及び公務員庁設置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長川淵幹児君、内閣法制局第三部長松永邦男君、人事院事務総局職員福祉局長井上利君、人事院事務総局人材局長千葉恭裕君、人事院事務総局給与局長古屋浩明君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君、総務省自治行政局公務員部長三輪和夫君、財務省大臣官房長佐藤慎一君、経済産業省大臣官房長日下部聡君、防衛省人事教育局長豊田硬君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤（祐）委員　今、お手元に合意書と言われる文書が配付されていると思いますが、昨日、自由民主党、公明党、民主党、三党の間で、この国家公務員法等の一部を改正する法律案についての合意を相ならせることができました。御努力いただいた西川筆頭理事、平先生、高木先生、そして我が党の近藤先生、また、政府部内でも、稲田大臣のこの前の答弁も含めたリーダーシップ、そして数多くの職員の方々、これにかかわった方々に改めて感謝申し上げたいと思います。
　そして、官房長官も、この公務員制度を所管して、主任の大臣として今後進めていくのは、稲田大臣は公務員制度改革ができ上がるところまでは担当大臣ですが、やはり平時の状況においては官房長官になってくると思いますので、官房長官にぜひ、ここでした議論、及びその合意の内容を御確認いただきたいということで、きょうは主に官房長官に御確認の答弁をお願いしたいと思います。
　さて、まず一つ目は、条文として加わることになりました、二枚目のところの附則の「検討」というところでございます。
　定年の段階的な引き上げと、再任用制度の活用の拡大、これを二十八年度までにやっていくという検討規定でございますが、この検討に際しては、もう一枚めくった、附帯決議の二の自律的労使関係制度についての記述の中に、「職員団体と所要の意見交換を行いつつ、合意形成に努める」という表現がございます。ぜひとも、定年の引き上げ、再任用制度の活用の検討に当たっても、職員団体等と所要の意見交換を行いつつ合意形成に努めていただきたいというふうに思いますが、官房長官、いかがお考えでしょうか。
○菅国務大臣　まず、三党で合意されたことを、皆さんの御努力に政府としても敬意を表したいというふうに思います。
　そして、私自身、この法案、早期に成立をさせていただいて、そのものにつきましては、この国会で議論されたこと、そうしたことを真摯に受けとめて、しっかり対応していきたいというふうに思います。
　今委員からお話をいただきました部分についても、今回、この附則でしっかり書かれておりますし、そしてまた、三党で合意をしている。そういう中で、私どもも、実は、ことしの三月に閣議決定で、国家公務員の雇用と年金の接続、こうしたことも決定をいたしております。
　そういうことも踏まえまして、しっかりと、今、合意に基づいた部分について、政府としては受けとめて対応していきたいというふうに思います。
○後藤（祐）委員　ぜひ意見を聞きながら進めていっていただきたいと思います。
　それでは、附帯決議の二の自律的労使関係についてでございますが、これはもうここに書いてあることそのものの確認になります。
　ある意味で、基本法の宿題を果たすのが今回の法制度だという観点からすると、基本法の十二条のところは宿題として残った状態にあるということを確認することになるわけでございますが、その際に、ここにあるように、職員団体と所要の意見交換を行いつつ合意形成に努める、このことについて官房長官からお約束をいただきたいと思います。
○菅国務大臣　当委員会で私が出席をさせていただいたときに、近藤委員から、三度もこの法案を提案して、なぜできないんだという質問を受けたときに、まさに公務員の労働基本権、そして人事院の勧告制度、そういうことが極めてさまざまな議論の中でという話をさせていただきました。
　今回、十二条の規定に基づいて、職員団体との所要の意見交換を行いつつ合意形成に努める、ここが合意されたわけでありますので、自律的労使関係制度について、しっかりと職員団体を含む関係者の御意見を伺いながら、政府として適切に対応していきたいと思います。
○後藤（祐）委員　ぜひとも、十二条の宿題はこれからも残っている、そしてそのプロセスも、今官房長官から御答弁いただきましたので、丁寧に進めていっていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと順番が前後しますが、その後ろの紙、四ページと書いてある「見解」という紙でございますけれども、これは稲田大臣のお名前での見解ということになっております。
　これは主に、内閣人事局と人事院、そして各行政機関との間の行政コストが拡大しないように、特に級別定数に関して、今は、人事院に説明に行き、人事院がオーケーと言えばそれで終わるわけですけれども、今度、内閣人事局が級別定数は設定をする、そしてそれに対して人事院は意見を言う、それに対して人事局は尊重する、こういう規定になったものですから、下手をすると、今と同じやり方をすると二倍のコストがかかる。各省からすると、人事院に説明に行き、人事局に説明に行き、場合によっては人事院と内閣人事局の間でその調整をするということまで含めると、下手をすると三倍近いコストがかかる可能性があります。
　今回、この法案というのは行政改革の一環としてやっているわけですから、このようなことはあってはならないということで、いかに行政コストを肥大化させないようにするかという観点からまとめていただいた、これは稲田大臣のペーパーという位置づけでございますが、実はこれの効果というのは、内閣人事局、人事院に対して直接というよりも、むしろほかの省庁の行政コストを削減するという効果があると考えます。
　きょうは、財務省と経済産業省の官房長にそれぞれお越しいただいております。
　まず、財務省の官房長に伺いたいと思いますが、この見解、既にお読みになっていると思いますけれども、特に三というところで資料の共通化等、要は、それぞれ別々に別の資料をつくったりということはできるだけやめましょうという話。あるいは、四、格付の全体、何級が何人といったところは人事院に対してある程度説明に行くのはともかく、ここの課のこのポストを五級から六級にしてくださいというような一つ一つのポストの説明というのはやめていただきたいという趣旨で、そこの具体的中身については後でちょっとまた議論しますけれども、こういったところを中心にこの見解というものがきちんと実施された場合、財務省にとって業務の効率化につながるところがあるかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　級別定数の関係事務に関しての今回の見解でございますが、運用におきまして事務の効率化、簡素化ということが必要なことは、もう重々、当然のことだと思っております。
　財務省におきましても、財務省には、ユーザー官庁という立場と、それから予算を査定するという両方の立場がございます。いずれの立場からいたしましても、こうした事務経費というものを節減合理化していくという観点は重要だというふうに思っております。
　今回の稲田大臣におきます御見解にありますとおり、法改正前より行政コストが肥大化することのないようということでございます。効率的な制度運用がなされることを期待しておりますし、私どもとしても、まさに財務省の置かれる立場におきまして、そうした趣旨が徹底できるよう、いろいろな意味での最大限の協力をしていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　効果がある、期待したいということをお聞きしているんですね。このとおりなされた場合には、財務省としても、これがない場合とこの見解があった場合で比べた場合に、行政コストが肥大化という観点からすると、この見解どおりなされた方が肥大化しないということが期待されると見てよろしいでしょうか。そこについてお願いします。
○後藤（祐）委員　ありがとうございます。
　では、同じ趣旨を、経済産業省の官房長からお願いします。
○日下部政府参考人　今御指摘ありました、級別定数関連事務に関しまして稲田大臣が示された見解にありますとおり、人事院あるいは人事局に対する説明、さらには提出資料につきまして、この見解に従って効率化、簡素化が図られれば、ユーザー官庁としても極めて重要な効果が出てくるというふうに認識をしております。
　以上でございます。
○後藤（祐）委員　明確な答弁をありがとうございます。
　そうなんです。通常、制度官庁とユーザー官庁という言い方をします。人事院だとか内閣人事局はいわゆる制度官庁。経済産業省はこの立場では純粋なユーザー官庁ですね。財務省は実は両方の側面があるんですけれども。ユーザー官庁にとってのコストをできるだけ少なくするという観点をこの公務員制度改革は特に持って進めていただきたいということが実は根っこにあって、この見解というのはそういう観点からまとめさせていただいたわけでございます。
　両官房長、ありがとうございました。もしあれでしたら結構でございます。
　それでは次に、少しこの中身を詰めたいと思いますが、この見解の中の三ポツの、「資料の共通化等」という言葉が使われておりますが、これは具体的にはどういったものなんでしょうか。
　実は、与野党協議の中でも、例えば、実際に設定をする権限を持っているのは内閣人事局の方でございますから、内閣人事局に対して説明をする資料をそのまま人事院にお渡しいただければ非常に効率的になるわけでございます。そんなような御提案もあったりしました。
　例えば今言ったようなことを指していると理解してよろしいでしょうか。これは稲田大臣で結構です、稲田先生の紙ですから。
○稲田国務大臣　冒頭、この委員会で野党の先生方からさまざまな議論をしていただいて、その結果、合意書をまとめていただいたことに、本当に担当大臣として感謝をいたします。
　また、後藤委員とは通常国会のころから公務員制度改革についてはかなり激しい議論をやってまいりましたが、この最終局面において非常に有益な提言もいただいて、そして、それをもとにこの「級別定数関係事務に関する見解」にまとめさせていただいたところでございます。
　今の後藤委員の質問ですが、まさしくこの見解は、今回の内閣人事局を設置して級別定数を移管したことによって、資料の提出、また各省の説明が、今までよりも行政コストが肥大化する、また各行政機関の説明や資料提出を最小限にとどめるためにしたものでございます。例えば、提出資料のフォーマットの統一、また提出方法も踏まえた事務の簡素化などが考えられると思います。
　ただ、具体的な内容については、今後よく検討してまいりたいというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　私は時々細かいところまで詰めますが、最後はまとめるつもりでいろいろ常にやっておりますので、今までのことは全てここに向けての伏線だったということで御理解をいただきたいと思います。
　細かく決め切れないところは確かにあると思うんですが、懸念しているのは、枚数をどうするかということに対しては、人事院も勤務条件の関連するところからいろいろな議論をされるのは私はある程度構わないと思うんですけれども、個別のポストについて何級を何級にするということについて、内閣人事局も求めていないような資料を人事院が求めるというのは、やはりこの見解の観点からは外れてしまうのではないかなと思うんです。
　この「資料の共通化等」の中に、極力個別のポストについての説明資料の要求というものは差し控えるという趣旨、とりわけ、内閣人事局が求めていないような個別のポストについての資料提供などを人事院が求めるということは少なくとも差し控えていただくという趣旨、この二つが含まれているかどうかをお願いしたいと思います。
○稲田国務大臣　もちろん、今回の改革で内閣人事局を設置する趣旨は、今まで、総務省に定員・機構、そして級別定数を人事院に求めていた、それをぎゅっと効率化するという意味、本当にあると思います。
　と同時に、やはり内閣人事局において、政府一丸となった、一体となった人材戦略を練るという側面もありますので、内閣人事局が官職の職務、職責を一切見ることはないということはなくて、やはりそこは設定、改定を行うためにきちんと見ていかなければならないと思います。
　一方、人事院の方は、適正な勤務条件の確保の観点から、述べられる意見について十分尊重するわけでありますので、そういう観点から労使双方に意見を聞かれるということはあろうかというふうに思います。
○後藤（祐）委員　最後のところがちょっと惜しいんですね。
　人事院に対しては、少なくとも、内閣人事局も求めていないような個別のポストについての説明を人事院が求めるということは、ここで言うところの「資料の共通化等」といったものから外れてしまうのではないかと思いますが、そこについてどう思いますか。
○稲田国務大臣　適正な勤務条件の確保の観点から、必要があるもの以外、内閣人事局が求めているようなポストの、一つ一つのポストの官職の職務、職責というのは内閣人事局で見て、人事院が求めるということはないのではないかというふうに思います。
○後藤（祐）委員　ぜひその趣旨で運用していただきたいと思いますし、内閣人事局も、実は枚数を設定するところに大きな意味があって、個別のポストというのは、これは何万とあるポストですから、それを一個一個見るということはできるだけ差し控える、内閣人事局としても、一つ一つについて資料を出させたり説明に来させたりということはできるだけ差し控えるという趣旨だと理解してよろしいですか。
○稲田国務大臣　政府一体となった人材戦略という趣旨から、ポストの重要性とか重さというものはやはりすごく重要だと思いますので、その観点から内閣人事局が見るということはあると思います。
　ただ、今おっしゃったように、何万枚もあるような、行政コストが肥大化するような細かいそういう説明を求めるということはないように、これからもその運用状況全体について不断に検証して、さらなる負担の軽減に努めてまいりたいと思います。
○後藤（祐）委員　今、稲田大臣が答弁された内容について、人事院総裁はいかが思いますか。
　つまり、できるだけ、枚数についてはともかく、個別のポストについては、今、稲田大臣のおっしゃったとおり、ある一定の節度を持ってやっていく、特に人事院については、内閣人事局が求めていないようなものについてはもう求めないという趣旨の御答弁をいただいたと理解しておりますけれども、これについて人事院総裁の御見解をお願いいたしたいと思います。
○原政府特別補佐人　これまでの質疑でも申し上げましたが、級別定数そのものは、組織管理の観点、それから適正な勤務条件の確保の両面があるということでございまして、人事院が代償機関として労使双方の意見を聴取して定数改定の意見をつくるということになります。
　給与につきましては、給与法におきまして、その官職の職務、職責に基づいて決めるということと同時に、そこにつく人間の勤続期間でありますとか、その他、勤務諸条件といったものを加味して給与を定めるという形になる。
　そういった意味で、人事院も、その一つ一つのポストについて、原則的には、職務、職責の観点からの判断をし、かつ勤務条件の判断をし、それで答えを出すという形になります。
　ただ、おっしゃるように、膨大な数の官職がございますので、その官職について一つ一つそういったことをやるということはこれまでもしてはございません。
　上位職、下位職という表現は余り適切でございませんが、上位職、下位職と分けますと、下位職の方につきましては、やはり勤務条件といいますか処遇の要素といったものもかなり入ってございますが、ポストそのものについて、係長のポスト、補佐のポストというのを個別にいろいろ議論するということは余りしてございません。
　ただ、上位職になりまして、本省の例えば課長さんでございますとか、そういったポストになりますと、数も大変限られてございます。重要なセクションでございます。また、給与も当然高い給与になります。そういった形でございますので、処遇の条件というのを考えることも当然でございますが、やはり職務、職責がどうであるかということが大きな要素ではないか。
　そういった意味で、どのポストもということではございませんけれども、査定をする考え方の中で、個別の官職について意見を聞くという形がポストによっては必要になってくるということでございます。
　ただ、今までの議論でもされておりますように、行政改革全体の流れの中でございますので、無駄な作業をすることは各省庁の負担にもなりますし、私ども人事院としても負担になることでございますので、その辺は簡素化することは常にしなければいけないことでございます。
　今回、特にこの議論もされたということでございますので、その辺につきましては必要最小限の対応にしたい。また、実務的な進め方につきましては、内閣人事局ともきちんと進め方等を調整を図ってまいりたい、かように考える次第でございます。
○後藤（祐）委員　今の答弁ですと、本当に守っていただけるか、大変不安になるわけでございますが、この見解の解釈について今聞いたわけですけれども、では、この見解に書いてある言葉そのものを、人事院総裁としてはこれを踏まえてやっていただけるということでよろしいですか、人事院総裁。短くお願いします。
○原政府特別補佐人　大臣の見解をこういうふうにまとめられたということは重く受けとめます。
　私ども、この中身に法的に拘束されるということではございませんが、これだけの質疑がされて、こういった見解がまとめられたものですから、それをきちんと受けとめるということは当然のことだと思います。
　そういった中で、私どもとして、必要最小限のことは行わせていただく、さように思ってございます。
○後藤（祐）委員　総裁、ありがとうございます。
　今の重く受けとめるという答弁だけが拘束する方法なんです。国家公務員法の条文を除いて、人事院を拘束する方法は、ここで総裁が答弁する方法しか実はないんです。
　この見解をまとめました。この四には、人事院に要請を行うと書いてあります。しかし、その要請は、法的には一体どういう位置づけがあるのか。つまり、法律に基づいた拘束をかけることは、私はできないという理解なんです。
　つまり、官房長官は、内閣法に言う内閣官房の主任の大臣であり、官房長官が言う場合でまたちょっと違うところがあるかもしれませんが、稲田大臣のこの見解をもとに、人事院総裁にこの四ポツに基づいた要請を行った場合、その法的効果はいかなるものなのか、稲田大臣からお答えいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　法的効果という趣旨が少し私の理解ができないんですけれども、ただ、言えることは、国権の最高機関である国会の場で議論をし、その結果をまとめたのが今の見解であります。また、今、人事院総裁の方からも、その見解について重く受けとめるという答弁をいただいたところです。
　今回の見解は、総理から公務員制度改革担当大臣を命ぜられた立場において、責任を持ってお示しをしたというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　この四ポツに基づく要請というのは、誰がどういう形で人事院に対してするんでしょうか。
　そして、いつというのは、内閣人事局が立ち上がる前に行うのか。前に行う意味もあるんです。というのは、内閣人事局と人事院の具体的な事務のやり方については、実際に立ち上がる前にある程度のすり合わせをしながら運用を決めていかなきゃいけないので、前にやる意味もまたあると思いますし、あるいは人事局が立ち上がったところで、後に行うのかという時系列の問題。
　及び、これは稲田大臣が行うのか、あるいは官房長官が行うのか。あるいは、こんなことを言うと失礼かもしれませんが、内閣人事局が立ち上がる前に公務員担当大臣が稲田大臣でなくなってしまう可能性もなくはないわけです。つまり、これは稲田朋美さんというお名前であることに意味があるのか。要は、この紙というのは、私の理解では、永続的な効果を持っていただかなくては困るわけです。
　ちょっと今二つのことを聞きました。この見解についての要請、人事院に対する要請はいつ、誰がどのような形で行うのか、稲田大臣に御答弁いただきたいと思います。
○稲田国務大臣　内閣人事局が発足した段階では、級別定数に関する具体的な手続が具体的に確定している必要があるというふうに思います。したがいまして、今後、この法案に基づく制度の具体的な設計を担う公務員制度改革担当大臣の私が、必要な検討を行った上で、改正法の施行前に要請を行いたいというふうに思います。
○後藤（祐）委員　まずはそうしていただくのがよろしいかと思いますし、その決意は高く評価したいと思います。
　ただ、それだけですと、稲田大臣が永久にやるわけにいかないわけですから、どこかでかわることもあるわけです。あるいは公務員担当大臣というのは置かれないこともあるわけです。やはり内閣人事局の主任の大臣である官房長官がこの見解に沿ってやっていくということをここでは確認させていただきたいと思うんです。
　官房長官には大変失礼に当たるとしたら申しわけないんですけれども、この見解を読み上げていただけませんか、一から五まで。その上で、これに従ってやるということを御確認いただけないでしょうか。
○菅国務大臣　後藤委員が私にそこまで求めるというのは、私は実は、前のこの委員会で、当時、甘利大臣のときに、政府の方針に人事院総裁は真正面から対抗したんです。そして私は当時、申し上げましたけれども、選対副委員長であって、これは罷免しろという話をしたんですけれども、しかし、残念ながら、人事院総裁、人事院そのものがこんなに守られている仕組みなのかなということを私はそのときに実は痛感をしましたので、先ほど委員が人事院総裁、原総裁が重要だという、そこがポイントだと言われたこと、当時を今思い浮かべながら、今、私自身、聞かさせていただいております。
　稲田大臣は政府を代表する、まさに国家公務員担当大臣であり、国会の審議を踏まえて、この見解を出されたと思いますから、これは全て政府の見解でありますけれども、読めと言われるのでありますので、私は読まさせていただきます。
　「級別定数関係事務に関する見解」、「内閣人事局による級別定数の設定に際し、内閣人事局と人事院が重複して各行政機関に説明や資料提出等を求めることにより、法改正前より各行政機関の行政コストが肥大化することのないよう、内閣人事局は人事院と協力して機動的な運用を行う。」これが一です。
　二、「個別の官職の職務の級の格付け自体は、突き詰めれば、勤務条件に関連する側面はない。　しかし、当該官職に個人を当てはめた場合及び個々の格付けの結果の積上げは、勤務条件に関連する。」
　三、「級別定数の事務の効率化を図る観点から格付けの全体および個別の官職について、資料の共通化等により各行政機関の説明や資料提出を最小限にとどめ、事務の効率化を最大限図ることとする。」
　四、「上記の観点から、内閣人事局は自らの事務の見直しを行うとともに、人事院に対しても、適切な勤務条件確保の観点から、格付けの全体に関する説明や資料提出に重点化し、事務の簡素化を図るよう要請を行う。」
　五、「上記を踏まえ、内閣人事局は人事院と連携し、級別定数の事務の運用状況全体について不断に検証し、さらなる負担の軽減に努める。」
　平成二十五年十二月三日、公務員制度改革担当大臣、これは稲田大臣の見解でありますけれども、これは政府見解でもあります。
○後藤（祐）委員　大変失礼なことをお願いしたことは重々承知なんですが、官房長官がこれをお読みいただいたのは、官房長官も二回生のころに自民党の行政改革本部で公務員制度改革に携わり、そこから、人事院というものをどう政治が議論するか、その難しさということをよくおわかりだから読んでいただいたものだと思っております。通常であれば、こんなことをお願いしません。
　本当にここでやらない限りは、なかなか人事院に対しては、最後の最後、大臣が何を言おうと、立法府から言わないとなかなか、これは総裁に対して失礼になったら申しわけないんですけれども、これは総裁に対してということではなくて、今の我が国の法制度がそうなっているので仕方がないんです。本当にありがとうございました。
　さて、そのほかのところを幾つか個別に確認していきたいと思いますが、まず、再就職のあっせんに関して、一つ戻りまして、附帯決議の四番目、漢数字の四番目、ここで言う「刑事罰の対象の拡大」というのは、若干これは誤解しかねないので、現在、刑事罰というのは、いわゆる行為規制、やめた後の方がもともといた省庁の後輩なんかに何かやってくれというようなことをお願いした場合には刑事罰がかかりますが、ここで言っている意味というのは、いわゆる国家公務員法百六条の二に基づくあっせん、これに対して、あっせんをした場合に刑事罰を科すということについて検討するということだと理解してよろしいでしょうか、稲田大臣。
○稲田国務大臣　国家公務員法第百六条の二第一項に規定するあっせん行為そのものを刑事罰の対象とすることに関して、議論がなされたものと承知をいたしております。
○後藤（祐）委員　ありがとうございました。
　次に、幹部候補育成課程に関して、この附帯決議の五がございます。
　幹部候補育成課程については、政府の提出した国家公務員法改正案の六十一条の九、ここに内閣総理大臣の定める基準というものがあります。この内閣総理大臣の定める基準をどういう内容にしていくかということがこの五の趣旨を反映していくことになると思うんですが、内閣総理大臣が定める基準に、この附帯決議の五にありますように、「内閣総理大臣が主体的かつ中心的な役割を積極的に果たすことができるよう、」という趣旨で定めるという趣旨だと理解していいかということ。
　その際に、今の法案では、幹部候補育成課程は各行政機関ごとにつくることになっています。ここの趣旨というのは、いわゆる日の丸官僚という言い方がいいかどうかわかりませんが、特にこういった幹部候補になられる予定の方は省益のためではなく国益のために働いていただきたい、そういう趣旨だと理解しておりますので、各省ごとにつくられる幹部候補育成課程の共通ルールを定めるだけではなくて、それはもう当然のことだと思うんですが、それを超えた、国のため、国益のために働く、そういうものが幹部候補のあるべき姿なんだという趣旨も含まれるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○稲田国務大臣　全く同じ趣旨で理解をいたしております。
　今回、自公民三党で、「幹部候補育成課程について、その運用において、内閣総理大臣が主体的かつ中心的な役割を積極的に果たすことができるよう、基準において必要な事項を定めること。」との合意がなされたことを承知しております。
　お尋ねの運用の基準については、今般の合意も踏まえ、内閣総理大臣が主体的かつ中心的な役割を果たすよう、高い専門能力を有するとともに、縦割り行政の弊害を排し、幅広く国家的見地から行政を担うことができる幹部候補を政府全体で育成するために、必要な事項を定めることとしていきたいというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　稲田大臣は、常日ごろ、この日本国を守りたいという、国ということを大変意識された政治家だと思っておりますので、ぜひここの「必要な事項」というものは、今おっしゃった、各省共通基準だけではなくて、国のために働く幹部をつくっていただくよう、よく御検討いただきたいと思います。
　それでは、ちょっと順番が前後しますが、公募について、附帯決議の一でございますが、公募については、政府案の中では、この改正案の五十四条二項六号に職員の公募の指針という条文があって、ここだけなんですね。これは基本法にはもう少し詳しく公募について書いてあって、基本法は六条四項二号で「公募に付する幹部職員等の職の数について目標を定めるものとすること。」とありました。この委員会の中でも、目標数値を定めるべきではないかという質疑がたくさんなされてきましたが、これについては、ネガティブな要素もあるという御答弁をいただいております。
　ですが、具体的に例えば百とかそういう数字を定めるという意味ではなくて、できるだけ数多く公募をしていこうという方向性については記述できるんではないかと思うんです。そういったことは、この公募を具体化していく中で、この公募の指針の中で記述いただけるのかどうかということ。
　もう一つ、私は、実は、カナダの外務貿易省というところで一年間働いていたことがあるんですね、経済産業省の交換職員で。向こうはどうなっているかといいますと、あるポストに関して、外務貿易省の職員だけが公募できるポストというのと、国家公務員である人は公募できる、ほかの省の人でも応募できるというポストと、あとは、カナダ人だったら誰でも、民間の方も応募できるという三種類に分けて公募しておりました。例えば、そんなやり方もあると思うんです。
　例えば、この国家公務員制度改革を進めるチームなんというのは、民間にも詳しい方がおられます。過去の経験者、大熊さんなんか大変詳しかったりするわけですよね。大熊さんは今国会議員ですからあれですけれども、大熊さんが例えば民間人であったら、ここに来られたら即戦力ですよね。こんなところは、もしかしたら民間まで含めた公募にすごく適したところかもしれません。あるいは国家戦略特区、今法案をつくっていますが、ああいったチームなんかもそうかもしれません。
　要するに、職の特性に応じて、今言ったような三種類の公募をしていくというようなことも、一つのやり方として実際諸外国ではとられているルールだと思いますが、この職員の公募の指針について、その数をできるだけふやしていこうという趣旨も盛り込まれるかどうかも含めて、御答弁いただきたいと思います、稲田大臣。
○稲田国務大臣　その職務の特質に従って広く公募という手段も推進していくという方向性は、基本法の精神を欠いているものではありません。
　今回、職員の公募については、採用昇任等基本方針の閣議決定に、職員の公募に関する指針を新たに盛り込むことといたしました。その内容に関しては、検証と実施を段階的に行いつつ定めていくことになりますが、職員の公募に関する手続や方向性についても、もちろん検討の対象になるかと思います。
　今回、三党合意の中で、「職員の公募について、実施状況を検証し、その結果を踏まえて、内閣総理大臣が幹部職員の公募を実施すること等必要な推進方策を検討すること。」という合意がなされたことを承知いたしております。これを踏まえて適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　紙を読むときはちょっと残念な答弁になる場合が多いんですが、公募は、基本法の条文があるわけですから、そこの趣旨は当然踏まえていただく必要があると思いますし、積極的に活用していただくよう、ここは稲田大臣が力量を振るえば決まるところでございますので、ぜひ期待をしたいと思います。
　それでは、残り一つになりました。国家戦略スタッフの関係、附帯決議の三でございますが、今も、内閣総理大臣補佐官、五人フルに活用されておられます。この前、和泉さんを指定されて、五人全部使い切っちゃっておられますが、今回の法案では、この内閣総理大臣補佐官をふやしておりません。例えば、あの大震災のようなことが起きた場合に、我々の政権のときは、実際、細野豪志さんですとか馬淵さんですとかが総理補佐官になって対応に当たられたんですね。そういった大きなことが起きたときに、六人目の総理補佐官を任命することが現行法ではできません。
　この附帯決議では、総理大臣補佐官、大臣補佐官について、運用状況を踏まえとありますが、大臣補佐官については、これで初めて設置されるので、まず一人ずつ配置してみて、それがどういうふうに機能するかというのをじっくり後で検討してもいいと思うんですが、総理補佐官については、もう今これだけ運用されていて、しかもぱんぱんなんです。
　ぜひとも、今この法案を変えろとは申しませんけれども、この総理大臣補佐官をもう少し柔軟に置けるようにする、六という数字にするというよりは、もう少し、ここの数というものを法律で定めない、あるいは政令で定める数にする、そういった柔軟性を持ってやった方がいいと思うんです。
　ちなみに、国会議員を内閣総理大臣補佐官に任命する場合は、月額が十四万八千円だけどうも上がるそうなんですけれども、確かに少し上がるんですが、一人新たに雇うコストという面では、ほとんど少ないコストでふやせるんですよ。ただ、法律の制約だけがそこにあるので、特に内閣総理大臣補佐官の増員については早急に御検討をしていただきたい。
　あとは、大臣補佐官も一人だけだとなかなか機能しにくいんです。例えば、渡辺喜美さんが公務員担当大臣だったときに、今テレビによく出ている古賀さんがそれを支えておられた。例えば古賀さんみたいな人を大臣補佐官にするという手もあると思いますが、古賀さんだけじゃだめなんですね。その下に原さんだとかいろいろな人がいらっしゃった。大臣補佐官とはちょっと違うグレードでそれを支えるような人、こういう人がいないと、一人だけだとなかなか動きがとれない場合があるんです。
　これは総理大臣補佐官の場合も同じだと思います。大臣を直接支える補佐官だけではなくて、多様な形態を設けるべきではないかということを、我々の提出した法案の中では、これは三党で提出した法案の中では記述しておるのでございますけれども、今後のこの附帯決議三に基づく検討に当たって、今申し上げたような趣旨、とりわけ総理大臣補佐官の柔軟な増加、これについての御見解をいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　先生の御趣旨は、チームで入っていくというイメージかと思いますが、今回、行革の観点もありまして、補佐官の下にチームを置くこともできる、むしろ、運用で、その状況に合わせていろいろな形態ができるようにということで、こういった法案になっているわけでございます。
　また、総理大臣補佐官の五名も、今、体制として適切に運用がなされるということで五名にさせていただいているところです。
　今般、三党合意で、「内閣総理大臣補佐官及び大臣補佐官について、その運用状況を踏まえ、増員の要否及び内閣総理大臣や大臣を支えるスタッフの拡充について検討すること。」との合意がなされたと承知をいたしておりまして、その運用状況を踏まえて適切に対応してまいりたいと思います。
○柴山委員長　後藤君、質疑時間が終了しております。
○後藤（祐）委員　はい。ありがとうございました。
　これは後ほどちょっと答弁でも言うと思いますが、中央省庁再編のときの行政改革会議の最終報告、一九九七年十二月三日から数えると十六年かかったんです。それで、与党だけではなくて、本当は維新の会、みんなの党ですとか、野党の皆さんにも御賛同いただければと思ったんですが、少なくとも野党である我々民主党も含めた合意で成り立つということは、たとえ政権がかわったとしてもこれをひっくり返すことのない、永続的な制度が今回でき上がるという意味において、長い間の宿題が、労働基本権の問題は残ります、これはしっかりこれからも議論していきたいと思いますが、それ以外についてはある一定の決着を見たということで、歴史に残る御決断だったというふうに思います。
　ぜひ、ここのきょうの審議も踏まえた適切な運用、これを、稲田大臣そして菅官房長官、きょうは本当にありがとうございました。お二人のリーダーシップで実現していただくことを期待して、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○大島（敦）委員　民主党の大島です。
　今回、政府提出の公務員制度の改革法案を見たときに、そろそろ決着しようかなと思った次第なんです。私も、二〇〇九年から内閣府の副大臣として公務員制度の改革四法案の担当をしておりまして、内閣人事局あるいは公務員庁、そして人事院を廃止するという法案の、要は骨格をつくっていました。
　私は民間出身ですので、労働基本権については、これは会社をよくするために必要なものだと思っていまして、やはり労と使がしっかりと職場で向かい合うことによって、年に一回、あるいはクオーターごと、あるいは月次別かもしれませんけれども、それぞれの立場を明らかにすることによって効率あるいはやる気が生まれるので、私は、そういう文脈の中で、労働基本権を与え、そして時代に耐え得る組織をつくりたいなと思ってずっと臨んできました。
　きのう、何時間ぐらい私も答弁席に座ったのかと調べてみたんですけれども、これは、六百人の幹部公務員をつかさどる内閣人事局の最初の法案を出させていただいたときに、衆議院で四十六時間、参議院で二十二時間、答弁席に座らせていただいて、各委員の皆さんの質問を伺いながら、いい質疑ができたと思っていまして、もう一歩だったんですけれども、会期が切れてしまいましたので参議院で廃案になったということなんです。
　ですから、公務員制度改革は、時代の決着をつけたいと思ったのは、多分、稲田大臣のもとにも四十人から五十人ぐらいの公務員制度改革事務局がいらっしゃって、このメンバーを見ますと、各省庁から一番いい人材を皆さん出しているわけですよ。これはもう十年以上、四十人から五十人の公務員制度改革事務局があって、各役所ごとに一番いい人を出して、その政権が考える一番いい制度をつくるという作業をしてきました。ですから、一回ここで決着をつけた方がいい。
　私は、私たちが出した改革四法案が、トータル含めて非常に整合性があるなとは思っているんですけれども、ただ、この四十人の人材を常に張りつけておくよりも、一回各役所に帰っていただいて、本業をしっかりやっていただいた方が国のために資すると考えておりまして、ですから、今回は、各党の修正協議の中で一定の合意が得られて、公務員制度改革事務局がなくなることは、私としては本業に戻ってほしいという気持ちが非常に強いわけなんです。
　それで、衆法の提出者にお伺いしたいんですけれども、衆法の提出者も、これまでここで、一番最初の中央省庁再編の宿題について、ずっとかかわっていらっしゃったと思うんです。ですから、衆法の提出者、後藤委員から、この衆法の再編からどういうような経緯で現時点まで来ているのか、その点について説明をお願いいたします。
○後藤（祐）議員　橋本行革がありました。ここにそのときの行政改革会議最終報告というのがあって、余り漠然とした話をしてもしようがないので、今にも生きる理念がいろいろ書かれているんです。
　例えば、「内閣官房は、内閣総理大臣により直接選ばれた（政治的任用）スタッフによって基本的に運営されるべきものである。」こんなことが書いてあるんですね。あるいは、「公務員の労働基本権の在り方については、幅広く専門的な検討を行うことが重要である。その際には、労働基本権制約の代償措置としての機能を有する人事院の在り方についても併せ検討する必要がある。」あるいは、きょうの議論とも関連しますが、「本来、行政執行に責任を有する政府が行うべき機能（個別の人事運用や組織運営にかかわる事項など）との整理を行うとともに、各任命権者による人事管理をより弾力的なものとする等人事院による統制の緩和を進めることも必要である。」とされているんですね。
　行政改革大綱、これは平成十二年、二〇〇〇年の十二月、ここで定められたものにも、「各主任大臣が労務管理も含めた管理責任を負い、人事院はあらかじめ定められた基準による事後的チェック機能に当たる役割分担を確立する。」
　その一年後、二〇〇一年の十二月二十五日、公務員制度改革大綱で定められたところによると、人員枠となる能力等級ごとの人員数についての国会及び内閣に対する意見の申し出などを人事院は行う。
　昔からこれは議論になっていたんです、ずっと。ここの数ある報告書で示された理念というものを、ようやく今回決着できた。
　一度、基本法の段階で与野党を超えて決着できた、そこから後の歴史というのは皆さんも御存じだと思いますし、むしろ大島副大臣としてやっておられたと思いますけれども、これは一九九七年以来、同じ理念でやってきたということでございますので、ぜひ、稲田大臣におかれましては、一度これを読み返していただいて、これからの制度設計に当たっていただきたいと思います。
○大島（敦）委員　この公務員制度改革は、私も携わってみると、公務員出身の方はそれぞれの思いがありまして、公務員出身の方で衆議院議員、参議院議員になった方、恐らく、参議院議員の方は公務員出身でも結構上のポストまで上り詰めてから参議院議員になった方、若くて三十代、四十代で衆議院議員、参議院議員になった方、同じ公務員出身の議員の方でも考え方は全然違うと思います。改革志向も、恐らく、三十代、四十代で若くして公務員を退官されて政治、立法府にいらっしゃった方の方が改革志向は強いと思われまして、多分稲田大臣も、その点についてはいろいろと思うところがあると思うんです。
　そういう中で、特に幹部公務員の出身の方が多くこの公務員制度改革に携わっておりまして、ただ、自衛隊の皆さんを除いて三十万人の国家公務員は、よく言われているノンキャリアの方たちの方が圧倒的に多いわけです。このノンキャリアの皆さんのやる気をどうやって引き出すかというのが、私は公務員制度改革にとって一番必要だと思っています。地方公務員が三百万人、国家公務員が三十万人ですから、三百三十万人の公的セクターに携わっていらっしゃる方のやる気が少しでも、今までもやる気を持っていらっしゃるんだけれども、このやる気が少しずつでも持っていただくと、もっと持っていただくと、我が国は物すごくいい国になります。
　三百三十万人の公的セクターに携わる皆さんのやる気をどうやって出すのかというのが、この公務員制度改革の根底に流れている思想だと私は思っていて、幹部公務員の六百人、あるいはキャリアの皆さんの人事もあるかもしれませんが、それを支える膨大なノンキャリアの皆さんのやる気を、地方公務員も含めて出していただく仕組みが今回まだ整ったとは私は言えないと思っている、まだ途上にあると思っているんです。
　幹部公務員については一定の、要は内閣人事局、その中に六百人の幹部公務員というのがありますけれども、多くの、三十万人のそのやる気について、どうやって今後出していくかについて、私はまだ幾つか残っている論点があると思うので、質問通告もしていないんですけれども、その点について、手短に御答弁、お考えを伺えれば幸いです。
○稲田国務大臣　今、大島委員がおっしゃったとおり、公務員制度改革に対する考え方は、同じ党の中でも本当にいろいろな考え方があります。そしてまたおっしゃったように、公務員出身の方でも、そのポストによって、また省によっても違ってくるという意味において、その中の最大公約数を探していくというのは非常に難しい作業でもあろうかと思います。
　そして、今回の改革は、おっしゃるように、国家公務員の中の、しかも、六百人の一元化であったり、そして、いわば霞が関の改革という意味においてまだまだ改革の途上にあり、ノンキャリアの人も含め、地方公務員の方々のやる気という意味においては改革の緒についたという段階ではないかと思っております。
　ただ今回、本当に採用試験にとらわれずに、また年功序列にとらわれずに登用する仕組みというものも、きちんと運用の面において機能させていかなければならないというふうに思っております。
○大島（敦）委員　御答弁いただいてありがとうございます。
　特に私も民間で十九年間働いていまして、金融とメーカーを両方経験して、それで公務員の皆さんと一緒に仕事をさせていただいて、一番大切なのは人事でして、公平な人事です。
　私は、政治が人事に口出しすることについては非常に、内閣人事局で六百人の人事を転任という制度を使って自由に動かせるような制度をつくったものなんですけれども、私は、政治は余り人事について介入すべきじゃないという立場をとっています。
　人事は抜かずの宝刀でして、持っていることが極めて大切で、それを抜くことによって組織が凍るものですから、内閣人事局、これから六百人の人事を、多分、官房長官を中心にしてつかさどり、一番最適な人事配置を行っていくということは時代の要請だと思いますけれども、そこについて、好き嫌いの人事ということは、これは、政治家はどうしても好き嫌いで人事をしがちです、私たちは。私たちは意外と、選挙というイデオロギーよりも、この人がいいかなと思う領域で選ばれている方が多いものですから、どうしても人事についての公平性ということについては、ぜひ今後も気をつけてほしいなと思っております。
　それで、衆法の提出者の後藤さんに伺いたいんですけれども、行政改革全般、先ほど橋本行革の話をされておりました。橋本行革は多分、六本柱でしたっけ、この六本柱については、今でも色あせていないと思っています。当時の問題意識は今でも同じ問題意識だと私は思っていて、行政改革全般の中で、公務員制度改革はどのように位置づけられるのか。私は先ほど、ノンキャリアも含めて、やる気の問題を指摘させていただいたのですけれども、その点について、衆法提出者後藤委員からの御意見をお願いいたします。
○後藤（祐）議員　ある意味で、こうやっていろいろな法律をつくる、行政改革にかかわらず、いろいろな法律をつくっていくわけですが、改正したりするわけですが、それも一つの行政の改革だと思うんですね。
　ところが、法律を変えても、そこの運用をする公務員の方が、この改正どおりやる気しないよねと思って現場でやってしまうと、その改正の趣旨は失われてしまいます。まさに大島委員おっしゃったとおり、我々国会議員なりあるいは大臣なりがコントロールできる部分というのは、全体の中のほんのちょっとなんですね。それ以外の大多数の部分を、本当に改革の趣旨、法改正の趣旨にのっとってやっていただくためには、やはり公務員制度改革をしっかりやらないといけないというのが一点目でございます。
　もう一つは、仕事がどんどんふえていきます。でも、人をそれほどふやすわけにはいきません。大変苦しくなっていきます。といったときに、不要な仕事を減らしていかなきゃいけないんですが、なかなか、新しくいろいろな行政需要が出てくる中で、そう簡単に減らせるところというのは見つからないんですが、私がさっき級別定数の話にこだわったのは、ああいうところを減らしていかないと人繰りがつかないんです。
　つまり、内燃機関から外燃機関にしようじゃないかと。要は、役所と役所の間で何枚とるなんという、査定で頑張った人が評価されるなんてあほなことはやめて、そういったところはもうできるだけ少ないコストでやって、そういった人を国民に向けて仕事するところに充てていく、こういった趣旨もあるんじゃないかと思っています。