Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長野委員　質問に素直に答えてもらいたいのですが、医薬品で決められた量を超えたものが健康食品に含まれていることについて、副作用があると思いますか、ないと思うのですか。
○新田政府委員　御指摘のとおり、薬務局で、一般医薬の承認基準に従いまして、ビタミンＥアルファトコフェロールといたしましては、十ないし百ミリグラムの量を規定しておりまして、医療用といたしましては百ミリグラムないし三百ミリグラムの常用量を規定しておるわけでございますが、御指摘のように非常に高用量、高含量のものにつきましては、当然副作用の心配もあろうかと思います。したがいまして、その点も含めまして、昭和四十六年に薬務局長通知で医薬品の定義が示されておりますが、それらの見直しを今後総合的にやっていく必要があろうかと思います。
○長野委員　同じ質問を環境衛生局の方にお尋ねをしますが、副作用があると思われますか、どうですか。
　もう一つは、先ほど報告は受けてないという答弁をされたのですが、その報告がないということはイコール安全であるということとは私は全く別な問題だと思うのです。報告がないということはそれぞれの県のチェック態勢に問題があるのではないか。その辺についてどういうふうに考えておられますか。
○竹中政府委員　ビタミンＥが大変多量に含まれておるということでございますと、先生おっしゃいますように副作用の可能性はあるというふうに思います。
　それから、先ほど都道府県の、私ども衛生担当部局側の問題でございますが、報告がないということを申し上げたわけでございます。確かに先生おっしゃいますように、報告がないということと事故がないということとは必ずしもイコールではない、私どももそのように思っております。
○長野委員　いまの答弁だと、したがってその県のチェック態勢というものをもう少し強化する必要があるのではないかと思います。その点はどうですか。
○竹中政府委員　健康食品、いまのビタミンＥを中心にいたしますとおっしゃるような点がございますので、私どももこれから大いに努力をいたしてまいりたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、いわゆる健康食品というようなことで健康被害を生ずるおそれが明らかであるというようなことになりますれば、従来もそういう例もございますので、必要に応じまして食品衛生上の規制をしてまいりたいというふうに考えております。
○長野委員　ところで、先ほど述べましたように、医薬品としてはビタミンＥは一日十ミリグラムから最大百ミリグラム、これは薬学、医学の見地からそのように制限をされております。しかるに、食品行政はその何倍もの飲用がなされております。
　ビタミンＥの医薬品上の使用上の注意事項というものが日本製薬団体連合会の安全性懇談会から出されておりまして、それを読みますと、「医療用医薬品のビタミンＥ剤に、効果がないのに月余にわたって漫然と使用すべきではない」と記載をされております。両局へ伺いますが、健康食品のＥの含有量についてどう考えておられるか、使用量がないことによる過量摂取だと私は思いますが、このようなことは好ましいことなのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○新田政府委員　先ほども御指摘がございましたように、一般用の医薬品というものは、やはりセルフメディケーションと申しましょうか、患者自身が自分の健康を守るために予防的にそれを飲まれる場合が多いわけでございます。こういう観点から考えますと、御指摘のように高用量のビタミンＥを無制限に服用するということにおいては、非常にそういう副作用の発生の可能性があろうか、かように考えます。
○竹中政府委員　お話がございましたように、ビタミンＥを非常に多量に摂取するということでございますと、健康被害を生ずるおそれがございますので、もしそういうことが明らかになりました場合には食品衛生上の規制をしていきたいと思っております。
　なお、いわゆる健康食品を含めまして化学的に合成されたもの、あるいは微生物を用いまして従来存在しなかった方法で食品を製造するというようなことが最近出てまいっておるわけでございますが、そういった全く新しい食品、いわゆる健康食品も含めましてその安全性が明らかでないと思われるようなものにつきましては、その安全性の評価あるいは規格基準の設定などのために、現在、新開発食品安全性評価研究会というものを設けて、そこで検討することにいたしておりますので、いわゆる健康食品の一部につきましてはこの研究会の場でいろいろ検討してもらいたいと思っております。
○長野委員　後段の答弁は納得できるのですが、前段の答弁でどうも率直に言って私、納得がいかないのは、学問的にビタミンＥを高濃度に含有する食品を大量に摂取すれば問題があるということなのに、先ほど私が安全性懇談会の医薬品の使用上の注意を読みましたが、そういう注意が具体的にあるにもかかわらず、もし健康被害を生ずるおそれが明らかになった場合は規制をしてまいりたいというのは、どうも私、よくわからないのですね。もっと実態を把握する態勢をつくっていただいて、問題が起きてからあわてて後追いするような行政にならないように注意を喚起しておきたいと思います。
　そこで薬務局に伺いますが、先ほど四十六年の薬務局長通知を見直すということを言われたのですが、それは、医薬品に決められているビタミンＥの含有量よりも健康食品は下回るようにするということも含めてというふうに、一つは理解をしてよろしいか。
　もう一つは、非常にこういう問題が起きてくるのは、健康食品に医薬品と同じような錠剤とかカプセルとかというような、一般消費者から見れば薬と間違われるようなものをつくっていることに、一番の問題点があると私は思うのです。健康食品においては、錠剤やカプセルや顆粒等の医薬品類似の形態の加工品を禁じるべきだと私は思うのです。
　その二点について伺います。
○新田政府委員　まず最初の御指摘の点でございますが、医薬品よりも高含量のものにつきましては、やはり御指摘のようないろいろ健康被害の問題もあろうかと考えておりますので、その点も含めまして四十六年の薬務局長通知の総合的な見直しを行いたいと思います。
　それから、健康食品が今日こういうふうに、一般消費者が混同と申しましょうか薬と見間違うというようなことも、一つは大きなこういう健康食品の普及につながったわけでございますが、特に錠剤とかカプセルのようなこういう医薬品的な形態のものにつきましては、やはりどうしても一般消費者に医薬品と誤認されるような可能性がないとは言えないわけでございます。
　しかしながら、一方で、食品の保存等の必要がございまして、このような形態をとる場合も最近は非常に多くなってまいりました。また一方、食品である旨が明示されまして、効能効果等の表示がない場合など、直ちに医薬品と判断するということは困難な場合もございます。
　したがいまして、医薬品に該当するかどうかという判定につきましては、成分とか本質、形状、用法、用量等を総合的に判断いたしまして、実態に応じた適切な基準をつくってまいりたい、かように考えております。
○長野委員　私、ここに国民生活センターの「国民生活動向調査結果の要約」という資料を持ってきておりますが、その中で「健康食品の販売方法」という問いに対して、「健康食品を購入した時、店員はどのような説明をしましたか。」というのを見ていきますと、店員が病気によいと言ったのが三〇％ありますね。それから、販売員が訪問販売のときにどのような説明をしたのかということについて聞くと、五〇％が病気によいという形で説明をして売っているわけですね。
　ここに「セールスマエニアル対話法アラカルト」「セールスをいかに成功させるか？」という販売員のテキストがあるのですが、これを見ますと、「うちは健康食品はいりませんと言われた場合」はこんなふうに答えろと書いてあるのですね。「いま流行の健康食品と違って、この何々は……と、ビタミンＥの効用を端的に説明し、相手の出方を見ましょう。」、それから「副作用が心配だねと言われた場合」は、「何々はコールドプレス方式ですから、副作用はありません。」と答えなさい。「健康食品は値段が高いねと言われた場合」は、「ビタミンＥの効用は心臓病の治療だけでなく、糖尿病・不妊病・脳卒中・動脈硬化・高血圧・老化病の抑制作用など、いろいろな効果がありますので、決して高くはないと思いますがと、効用論で資料を示しながらホコ先をかわします。」と書いてあるのですね。
　こういうのを見ますと、どうもいまの審議官の御答弁は、最初の方は医薬品、錠剤とかカプセルのような形態のものは医薬品と誤認する可能性がないとは言えないということで、それはそのとおりだと思うのです。しかし、後半の答弁になりますと、私がいま具体的に指摘したように、販売のこのやり方でいきますと、効能効果を表示しなくても、実質的には口頭で効能効果をＰＲして売り込んでいるわけですから、要は一般消費者の薬と思うような形になっているものを規制しない限り、こういう巧妙な販売のやり方に完全に裏をかかれてしまうのではないかと私は思うのです。
　いま御答弁にありました、総合的にいろいろ成分、形状を判断してと言うのですが、その総合判断が甘過ぎるのではないか、この点についてはどうですか。
○新田政府委員　先ほど医薬品の形態的な面だけから私はお答えを申し上げましたが、当然こういうふうな、医薬品まがいの食品についての販売時にこういう口頭でＰＲをしたりそういうことについても、やはり薬事監視員が厳重に監視することになっておりまして、それに違反があれば取り締まりの対象になろうかと思います。
○長野委員　もう一つ伺いたいのは、さっきの四十六年の薬務局長通知を見直すということを言われたわけですが、当時はビタミン類ということであって、この時点ではビタミンＥがこんなブームになるだろうということは予想されなかったわけですが、たとえば例としてビタミンＥというようにそういう成分品目も追加するのかどうか。また同時に、成分名だけでなくて、先ほどから指摘をしておるように、医薬品を超えるものが健康食品の中に入っているというのはおかしいわけで、そういうものは、規定以上というか、医薬品で決められている以上のものが含有されているものは医薬品とみなすというように、含有量の規制も私は入れるべきだと思うのですが、その点についてはどうですか。
○新田政府委員　薬務局長通知は、御存じのようにもうすでに十年以上経過しておりまして、食生活とか、それから食品形態、国民の意識も大いにその時代とは変わってきているのではないかと思うわけでございます。そういう点から見ましても、通知の中身の見直しは総合的にやる必要があろうかと思いますし、先ほど御指摘のビタミンについても、当時といまの時点では使用量がずいぶん変化をしてきております。そういう点からも、専門家も交えまして抜本的な検討を行いたい、かように考えております。
○長野委員　そこで一つだけ御要望をしておきたいのは、前にこの見直しをするという答弁を園田大臣が言っておられる質疑のやりとりの議事録を見ましたが、見直しといってもいろいろな方向があるわけで、間違っても食品の方にいくサイドの見直しにはならないように、きょう私が指摘をしたような方向で、国民に被害が出ないように、きっちりした形での規制をしていただくことを強く要望をしておきたいと思います。
　ここで最終的に、大臣のこの問題に取り組む姿勢を伺いたいのですが、まだお見えでないので、政務次官に医療法の改正の問題で一つだけお尋ねをしたいと思います。
　政府は本国会に医療法の改正案を提出するとしておりますが、改正法案作成のための準備作業の進捗状態はどういうことなのか。また、今国会に必ず提出できるのかどうか。その点を政務次官からお答えをいただきたいと思います。
○稲垣政府委員　長野先生から御指摘のとおり、ただいま、医療法改正につきましては、関係方面との調整を含めていわば改正内容をどういうふうにするか、そういうことで検討をしておる最中でございますが、今国会にはぜひその改正法案を提出したい、こういう考え方を持っております。
○長野委員　今国会に提出をするというお答えですので、目下作業中のことでありますから各論に踏み込んだ質問は遠慮をして、この医療法の改正案に対する要望を三点申し上げておきたいと思います。
　一つは、都道府県における地域医療計画が医療法改正の一つの眼目であると了解をしておりますが、計画を実施に移す段階では、当然法的規制が私は必要になってくると思います。この法的規制が民主的に実施をされるためには、計画の策定段階における民主的な合議がぜひ必要であって、この点については十分時間をかけて各方面の意見を取り入れ、賛同を得る手続が私は必要だと思いますので、十分御配慮をいただきたいと思います。
　第二に、地域医療計画の中では中核的高次機能病院が重要でありますが、プライマリーケアを担当する私的診療所の役割りも私は無視できないと思います。そこで、医療費適正化対策の遂行が良心的な開業医の経営までも追い詰めることがないように留意をすることを強く望むものでありますが、医療法の中でも、このような私的医療機関の活力を十分に引き出し、地域医療における積極的な協力が得られるように、一人法人など法制上の整備を期待いたしたいと思います。
　第三に、国及び都道府県の設置する医療審議会の委員に、やはり地域医療の一部を担っている薬剤師を任命されるように御配慮をいただきたい。
　以上の点を、改正作業に当たって御要望を申し上げておきたいと思います。
　そこで最後に、医療費の適正化対策について六点伺いますが、大臣に伺うのを後に回して、まず、どなたになるのですかお尋ねをしますが、この数年間、厚生省は全省を挙げて、医療費支出の適正化にきわめて積極的に取り組んでおられます。このことに関しては深甚の敬意を表したいと思います。しかしながら、この医療費支出の適正化の実施は、わが国経済の成長の鈍化による財政窮迫化と軌を一にしており、これは必ずしも偶然の一致とは言いがたいところから、医療費の適正化の財政対策としての側面のみが浮き彫りにされて、生命の尊重や医療に対する哲学が欠けているのではないかと私は思うのでありますが、このような批判に対してどのように受けとめておられますか。
○小林政府委員　これからの医療費というものを考えます場合に、よく言われますけれども、どうしても人口の老齢化あるいは医学医術の進歩ということを反映いたしまして、医療費の増高傾向はこれからも続くというふうに見ざるを得ないと思います。ただ、医療費につきましての国民の負担というものをやはり適正な範囲にとどめなければならないという要請も片方にあるわけでありまして、そういうようなことを考えまして、私どもいま御指摘のように医療費適正化対策を進めているわけでありますが、この対策の主眼といいますか基本的な考え方は、あくまで医療費のむだを排除するとともに、医学医術の進歩に応じた真に必要な国民医療を確保する、こういった観点でこの対策を検討、推進しているところでございます。したがいまして、御指摘のように、単なる財政対策としてのみの対策ではないということははっきり申し上げたいと思います。
○長野委員　いまの御答弁ですと、もうちょっとストレートにお答えをいただきたいのですが、ともすると財政上の効果だけを期待している面が強いという印象はやはり否めないわけで、それはそれ自体として必要なことであって、私はそれを否定するものじゃないのです。
　ただ、一方において、事が国民の生命を預かっている問題、医療という問題であるだけに、そちらの財政的な問題だけがクローズアップされて、生命の尊重とか厚生省が医療というものをどんなふうにとらえているのかという哲学的な部分が欠けているという批判そのものについては、どういうふうにお受けとめになりますか。
○小林政府委員　ただいまもお答え申しましたように、確かにおっしゃるように、生命の尊厳あるいは医療に対する哲学といったものを基調にしまして本当に必要な医療は確保していく、そのための対策を講じたい、こういう考え方でございます。
○長野委員　私は、そういう批判についても十分謙虚に耳を傾けていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　それから、医療費の適正化と言う限り、現在の医療費支出状況が不適切であるという認識を厚生省は持っておられるはずであります。そういうような見解が正しいものだとすれば、医療の超過供給と超過需要がつくり出された原因がどこにあるというふうに考えておられるか、お答えをいただきたい。
○吉村政府委員　お答え申し上げます。
　医療費のうちのどこが不適正な部分か、またその原因はどういうことか、こういうことだと思いますが、私どもは、不適正な医療費支出の第一といたしましては、不正というものを考えております。このティピカルな例は不正請求でございまして、その原因と申しますのはやはり倫理の問題であろうと思っております。
　それから第二番目は、やはり過剰部分があると思うわけでありますが、たとえばお医者さんのはしごをするとかあるいは病院がサロン化しておるとか、そういうような現象が指摘されておりますし、また厚生白書でも申し上げておるわけでありますが、受診回数だとかあるいは薬剤の使用量だとかあるいは検査の量だとかあるいは入院の場合の在院日数、こういうようなものが多いことが通常指摘されておるところでありまして、これらの原因といたしましては、やはり診療報酬体系の問題あるいは薬価基準の問題あるいは一部負担の問題、それから医療の供給量と申しますか供給体制というようなところに一つ原因があるのではないか、こういうように思うわけであります。
　それから第三番目に、非効率部門というのがあると思うのでありますが、これはやはり病院と診療所のネットワークがうまくいってない、こういうような点は医療法の改正で今後対処すべき問題であろう、こう思っておるわけでございます。
　また、予防あるいは生活管理というようなものが余り重視をされないで、治療面にウエートが非常にかかっておる、こういうようなことも一つ非効率な部分ではないか、こういうように考えておる次第でございます。
○長野委員　そこで医務局長に、医療供給の現状についてどういうふうに認識をされ、またどういうふうに対応されていかれるおつもりか、伺いたいと思います。
○大谷政府委員　わが国の医療供給の体制につきましては、トータルで見ますと大体欧米先進諸国の水準に達しているというふうに考えられるわけでございます。施設につきましても、マンパワーにつきましてもそういうふうに考えられるわけでございます。しかしながら、地域の問題あるいは診療機能等の問題その他、部分的な問題につきましては、過剰の部分もあれば不足の部分もあるというふうに、実態に即しますと必ずしも十分国民の皆様方の期待にこたえられていない部分もある、こういうふうに考えるわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、そういった医療資源というものをできるだけ効率的に全国民の皆様に普遍的に均てんさせていただくように、あるいは医学の進歩、医療の高度化等に対応できるようにやっていかなければならない。また予防や健康づくり、リハビリテーションといった部分につきましても十分な力を入れなければいけない。こういうふうなことで全体の地域医療の計画的な整備を図るということも考えまして、現在、先ほど政務次官から申し上げましたように、医療法改正案の中にできるだけそういった趣旨を盛り込んだものにいたしたいというような考えで検討をいたしているところでございます。
○長野委員　医療費の国民の健康づくりに果たしてきた役割りをどういうふうに評価をされているか、また医療費そのものをどのように理解をし、位置づけておられるか、伺いたいと思います。
○吉村政府委員　わが国の医療費が、医学医術の進歩あるいは医療施設の整備、医療保険制度の普及、それからその内容の充実に伴いまして、国民の医療を受ける機会も増加しております。
　そこで、そういう医療費の支出がどういう役割りを果たしておるか、こういうことでございますが、非常に顕著な役割りを果たしておるわけでありまして、たとえば平均寿命の大幅な伸び、新生児あるいは乳児死亡率の著しい低下、医療の受けやすさの増加、それから医療供給体制の方もかなりの伸びを示しておるわけでありまして、医療費の伸びあるいはわが国の医療の普及が、国民の健康の維持増進、向上に対しまして相当な役割りを果たしたものと評価をしている次第であります。
○長野委員　ただいま保険局長から、医療費は相当な役割りを果たしているという御指摘でありましたが、私は、医療費というものをぜひ消費という形でとらえる見方をやめて、いま御指摘のように国民の健康を守るための必要経費であるという考え方を確立していただいて、そして、医療費が伸びたのは医師のみの責任であるというような警察行政的な医療費削減方策を行うことではなくて、医療を育てるという姿勢が何よりも大事であるということを強調して、今後の厚生省の医療費適正化対策を見守っていきたいと思います。
　そこで、大臣がお見えになりましたので、まず医療費の適正化の問題に関連をしまして、この適正化対策を進めるためには国民各層、医療の担当者の理解を求めるための努力が必要だと私は思うのですが、そのためには、先ほどから御指摘を申し上げているように、財政上からの単なる抑制ではなくて、あるべき国民医療の理想像というものを国民や医師に示して、だから医療関係者もこういう協力をしてほしいという説得が必要だと思うのですが、その辺の大臣のビジョンをまずお示しいただきたいと思います。
○林国務大臣　長野議員の御質問にお答えを申し上げます。
　医療についてのビジョンを、こういうふうなお話でございますが、人口が非常に高齢化を進めております。また、医学医術というものが非常に進歩をしてきておることも事実であります。一方、経済は低成長というものを余儀なくされておる。こういう場合におきまして、どういうふうな国民医療をやっていくかということを本当に考えていかなければならないという御提言は全くそのとおりだ、こう思います。
　そこで、あるべき国民医療の理想像につきまして、私一人が私の考え方を申し上げるのもどうかと思いますし、医療関係者や国民一人一人の医療に寄せる御期待を十分に酌み取りながら、国民的な合意が形成されていくということが一番必要なことではないだろうか、私はこう考えております。
　長野議員もその方は大変お詳しい方でございますし、昨今も何か著書を物されるというふうなお話も聞いておりますから、そういったいろいろな形での御提言を拝聴しながら、いまもお話しのありましたようなビジョンづくりに努めてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○長野委員　大臣の大変謙虚な御答弁で好感を持って伺ったのですが、国民的な合意も確かに大事ですが、抑制をお願いしていく以上は、ある程度国民に示すべきものもまた必要だという点はぜひ御理解をいただいて、なぜ私がこういうことを申し上げるかというと、適正化対策というものをずっと見ていきますと、いろいろなものが挙げられているのですが、全体としての脈絡がない、そして、個別の事項は全部財政対策の一環であって、言ってみると対症療法でしかないのではないだろうかという疑問をいま私は持っているのです。そういう中で理想像を示してもらいたいというのは、こういう個別の財政対策としての適正化対策をずっと全体として総合したならば、どのようなトータルとしての医療が国民に保障されるのかという危惧を持つから、こういうことを伺ったわけでありまして、ぜひそういうような方向づけについて勉強をさらに進めていただきたいと思います。
　医療費適正化の最後として、医療担当者の協力のもとに本当の——財政効果だけを期待する、早急な成果を上げようとすると、どうしても保険行政、医務行政が強権的にならざるを得ないので、そういうことがないように、適正化の実を上げるためにも、医療関係者と十分時間をかけて話し合いを重ねていかれるべきだと思いますが、大臣の御所信を承りたいと思います。
○林国務大臣　私は、あるべき国民医療ということになりましたならば、厚生省は医療行政を担当しておりますが、実際に医療を担当していただく方は医師でありますし、また病院の関係者でもあると思います。また、それにつながるところの製薬会社の方、また薬を売られる方、薬剤師その他、いろいろなたくさんの方々がこれに関与しておられると思いますし、かつて言われましたような厚生省対医師会とかがどうだというような話でなくて、先ほど申しましたような広い国民的なコンセンサスを得るためには、常に対話と協調が必要であろう、そういった気持ちで取り組んでいるところでございまして、関係者と率直に意見の交換をし、相互理解と協力を得ながら対策を進めていくことが一番必要なことではないかと思っております。
○長野委員　いま御答弁のように、ぜひ対話と協調で適正化の実を上げるようにがんばっていただきたいと思います。
　時間がありませんので最後に、先ほど残しておりました健康食品の問題でありますが、お聞きになってないのでいきなり結論的な話で申しわけないのですが、まず健康食品行政に対して、大臣の所管事項の中で医薬品は学問的な規制をびっしりやっているわけですが、一方の健康食品は全く野放しで、健康食品によって健康を脅かされているという実態について先ほど指摘をしたわけで、その大臣の所管の両局が整合性のある行政をやってもらわなければ被害が今後ふえていくだろうと思いますので、この点を含めて健康食品に対する大臣の所見を伺いたいことが第一点。
　第二点は、もう時間がありませんので一緒にやりますが、食品行政においてすべての健康食品の調査、見直し、総点検を行って、副作用の調査などをやるべきではないかと考えておりますが、大臣の御意見を聞かしていただきたいと思います。
○林国務大臣　恐らく、前に御質問があったのだとこう思いますが、医薬品というのははっきりした基準でもって医薬としての取り扱いをされておる、健康食品というのは、健康健康と言いますが、どこが健康かというのはよくわからない、こういう話でございますが、これは厚生省が健康食品という名をつけているわけでも何でもないわけでございまして、そういった食品が売られるときには、健康食品であるとか自然食品であるとか、いろいろな名前をつけてお売りになるわけであります。だから、それをいかぬぞと言って——薬と同じだということになればこれは当然薬事法にひっかかりますけれども、健康になるからこれをお上がりなさいというものについて、私も実は、健康になるからと言われていろいろもらうから、せっかくいただいたものを捨てるわけにもいかぬからいただく、こういうことでやっておりますが、これについて特別の対策を講ずるということはいかがなものだろうか、こういうふうな感じを持っております。
　ただ、健康食品ということで売られているような食品がやはり衛生上の危害を及ぼすというようなことがないように、関係法令、いろいろ法令がございますから、単に薬事法ということではなくて、食品衛生法であるとかその他の法律の関係を通じまして、そういった法令の適切な運用によってこれは対処すべきものではないか、こういうふうに考えております。
○長野委員　もう時間が来ましたので、質問ではなくて最後に要望したいのは、健康食品の定義とか範囲が明確でないということなんですが、それはそのとおりだと思うのです。定義、範囲が明確でないのに健康食品という名前を使わせてしまいますと、健康にいい食品だというふうに国民の方は誤認をするわけであって、私はやはり健康食品という名称を、そういう定義、範囲が明確になる間は使わせない方がいいのではないか。それから、ともかく大臣の所管の環境衛生局と薬務局の間でこの問題が非常に矛盾した行政が行われているということは確かに事実でありますので、一つの宿題として、大臣のリーダーシップでこの問題を、国民に健康の被害が及ばないように適切な対処をお願いをして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○川本委員　それでは厚生大臣に、まず一番最初に、いま予算委員会で審議中の五十八年度予算について若干お聞きしたいと思うわけであります。
　五十八年度の社会保障関係の予算は、御承知のように九兆一千三百九十八億円、前年度に比べますと大体〇・六％くらいの増でありまして、全予算が平均伸び率一・四％というのから見ますと、社会保障関係の予算の伸び率というのはこれは遠く及ばない、非常に低いと思うわけであります。この社会保障関係の予算の中でも、いわゆる労働省関係のものを引きますと、厚生省所管の予算だけで見ますと九兆六百十五億で、伸び率は〇・五％程度だと思うのです。この中には老齢福祉年金の給付費のうちの三千百八十億ですね、これが国民年金特別会計から借り入れるわけですから、これを含めるとすると、厚生省関係予算は前年度に比べて〇・四％の伸び率にしかならない。さらにその上、逆に、五十七年の国保関係の予算が十一カ月分、五十八年度はその復元分の千八百億を計上せざるを得ないで計上しておるわけですから、これを差し引いて計算しますと伸び率というのはほとんどないのじゃないかと私は思う。一方で防衛費が六・五％ふえておる。これと比較すると、厚生省関係の社会保障関係予算というものは、全くいま国民が思っておるように福祉切り捨て、軍備拡大の予算だと言われるゆえんはここにあると私は思うわけです。これについて厚生大臣の実感としてあなたはどう思っておるのか、まず所感をお聞きしたいと思うのです。責任を感じておるかどうか。
○林国務大臣　川本先生の御質問にお答えを申し上げます。
　予算の数字は大体いまのお話しのようなことだと考えておりますが、大変厳しい財政事情の中でいろいろと私の方も悪戦苦闘したことは事実でございますが、でき上がりといたしましては、先ほど先生から御指摘のありましたように国民年金、老齢福祉年金の平準化その他のものがありまして予算を編成いたしましたり、また御指摘のありましたような十一カ月分の千八百億というようなこともありましてやったわけでございますが、トータルの数字としては、私は、伸び率としてはこの厳しい財政事情の中ではまあこんなものかな、こう考えておるわけであります。
　と申しますのは、いろいろな施策をやっていかなければならない。在宅の施策であるとか、あるいは老人保健法の関係であるとか、ちょうどいま問題になっていますところの中国孤児の問題であるとか等々、いろんな必要な施策は中に織り込むことができたわけでございまして、物事というものは百点満点ということはないわけでございますが、まあ落第しないところのものは私はやっている、この厳しい財政事情のもとで福祉を本当に効率的にこれから考えていく上において必要なものは私は確保できた、こういうふうに考えているところでございます。
○川本委員　厚生大臣は厳しい財政事情のもとで必要な最低限のものは確保されたと申しますけれども、私どもから見ますとこれはもう全く福祉切り捨て以外の何物でもない。防衛庁の予算が六・五％もふえているのに厚生省の社会保障関係の予算がほんのわずかしかふえていない。パーセンテージにもならない。こんな程度じゃ国民が今後の福祉に対して大きな不安を持つのは私は当然だと思うわけです。これはひとつ、大臣も閣僚の一人ですから、今後社会保障拡充のために閣議等で格段の御努力、新たな決意を持ってがんばっていただかなければいかぬと思うのです。これで満足してもらったら困ると思うのですがね。その点もう一度決意のほどをお聞きしたいと思う。
○林国務大臣　先ほどの答弁で申し足らなかったのだろうと思いますが、やはり社会保障というものの充実は私どもの責任でありますし、たくましい文化と福祉の国日本、こういうことを中曽根内閣としてもうたい文句にしているわけでございますから、福祉社会こそわれわれが目指すべきものである、そういった意味で社会保障その他の充実にはこれからも一生懸命努力をしてまいりたい。
　ただ、先ほど申し上げましたのは、予算がどうだったとかというふうな話でございますからそういった中ではやってきたのだと申しましたが、言うならば単に予算だけの話ではない、福祉についてはいろいろな点のことを考えていかなければならないことも事実でありましょうから、そうした形で予算を効率的に使って、本当に国民の納得していただける、国民の安心していただけるところの福祉行政、福祉国家の実現に私は邁進をしてまいりたい、そういう決意であることを改めて申し上げておきたいと思います。
○川本委員　ちょっと私の期待しておる答弁と違いますので、もう一度念を押したいのですけれども、大臣、軍備拡大、いわゆる大砲かバターかと言われるのですが、軍備拡大に賛成ですか、社会保障の拡大に賛成ですか。あなたは二つのうちのどちらかをとれと言われたらどちらをとりますか。
○林国務大臣　安全で安定した安心のいける社会というのをわれわれはつくっていかなければならない、こう思うわけでございます。ですから私は、やはり必要な防衛というものも必要であろうし、またそれとともに、安心のいける社会、お互いの相互扶助の精神、自立精神に基づいて生きがいを感じながらやっていく社会をつくるためには社会保障の充実こそは必要なことでございますから、そういったことも十分にやっていかなければならない、こういうふうに考えておるものでございます。
○川本委員　どうもはっきりしないのですが、こればかりやっておっても時間がたちますから前へ進みますが、社会保障関係予算の内訳を前年度と対比してみますと、生活保護費が三・八％の増、社会福祉が一一・五％の増、社会保険が三・四％の減ですね、保健衛生対策が〇・三％増、こういうことになっておるのですが、社会保険というのは金額では全体の中の六〇％ほどを占めるわけですから、だから社会保険費を削減するというのは今度の予算の中の大きな一つの柱だったと私は思う。社会保険費を削減して、それを生活保護とか社会福祉とか保健衛生に回したというような形になっておるわけですが、五十八年度におきましては、御承知のように公務員の給与に関する人事院勧告が凍結されるということになりました。そのあおりを食ったのかどうかわかりませんけれども、厚生年金あるいは国民年金、この両年金の物価スライドを今度の予算の中ではこれまた凍結をしてきておる。それだけじゃないわけですね。老齢福祉年金とか障害福祉年金とか児童扶養手当とか、あるいは原爆被爆者健康管理手当まで凍結をしておる。これを弱い者いじめと言わなくて何を弱い者いじめと言うのかと私は思う。こんなことは断じて許せないと思う。
　そこで、大臣にもう一つお聞きしたいのですが、五十八年度のいわゆるこの間からの予算委員会の議論の中で、議長見解が出されました。一兆円規模の減税といいますか、一兆円とは言っていないけれども、景気浮揚に役立つような大幅な減税ということで、官房長官もきのうの予算委員会かで、七月ごろにはめどはつけますと答弁をなさっている。もし仮に所得減税が行われるということになれば、私は、国民年金や厚生年金も含めて、もちろんこれはもう福祉年金とか福祉年金に連動するいわゆる手当、こういうものは課税最低限以下の人ですから、そういう人に対する配慮といいますかそういう面から、当然所得税減税に見合う分を福祉年金の引き上げ、手当の引き上げという形で措置しなければ公平を欠くのじゃないかと思うのですが、それについて大臣、どのように考えていますか。
○林国務大臣　御指摘の問題でございますけれども、御承知のとおり、私も承知しておりますが、議長見解が示されまして、相当程度の減税をする、こういうことになっております。お話が決まったばかりでございまして、所得税減税をどうするかというのが国会の中心議論であることも事実でございます。その幅、金額、どういった形でやるかというのはこれから詰めるわけでございますから、その詰め方に従いまして、どういうふうなことを考えなければならないかということをわれわれとしても考えていかなければならない問題だろうと思います。
　ただ、一律にスライドとかなんとかということではなくて、国民年金、厚生年金にはそれぞれスライド条項がついていることは先生御承知のとおりでございまして、この法律の規定は厳正に実施していくべきものだろう。法律の中には、消費者物価指数が五％以上上がった場合、五％以上下がった場合にはこれを修正をしなければならない、こういうふうなことが書いてございますから、そういった規定も参考にいたしながら私は施策を進めていくべきものだろう、こういうふうに考えているわけでございます。
○川本委員　福祉年金とかそれに連動する手当については、所得減税が行われれば、その金額とか規模とか時期等を見て考えなければならぬ課題の一つだといま大臣はお答えになりました。ところが、厚生年金と国民年金については、これは法律の規定に従って物価スライドの制度があるわけだから、厳密にそれによって運用すべきだという趣旨の御答弁だったと私は思うのですが、人事院勧告でも二年続きの凍結はしない、こう言っているわけですね。公務員の人事院勧告について二年続きの凍結はいたしませんという答弁。そうすると、仮に五十八年度に前年度の人事院勧告が凍結された分も含めて勧告をされる、そういうようなことがあった場合に、やはり国民年金や厚生年金も、——共済年金はいわば人勧との連動ですよね、賃金スライド制ですから、共済の退職者の年金は。ところが、国民年金は物価スライドですよね。若干違うと思うのです。だから人勧には余り関係ないと思うのですけれども、物価が五％を超えなくても、必要なときにはスライドをするというのが従来の取り扱いであったと思うわけです。だから、五十八年度についてここで大臣が、当初予算に組み込まれていないから断じてそれはやれないという意味ではなしに、もう少し弾力的なお答えだったのじゃないかと私はいま思うわけなんですが、その点、やはり諸情勢を勘案しながら、年金生活者というのは年金だけを頼りに生活をしておる国民もたくさんおるわけですから、そういう弱い者いじめを何とかしてなくしていく、財源さえ見つかれば何とかして実現をしていくという前向きのファイトが厚生大臣になかったら、国民は安心していけないと思うわけです。もちろん福祉年金とかそれに連動する手当については、これは大臣、所得減税が行われたら公正になるように、ひとつそれについては十分善処します、引き上げますということを答弁してもらわなければ国民は納得しませんよ。その辺大臣、もう一度ひとつ……。
○林国務大臣　せっかくのお話でもございますが、減税の規模、やり方、いろいろなやり方があるだろうと思います。そうしたものをいろいろと考えて、どういうふうな形でやっていくかということはこれから考えていかなければならない問題だろうと思うのです。だから、いま軽々に、それと連動してバランスをとってという話ではなくて、どういうふうにした形でやるかというのは、所得税減税というものが議長裁定で出てきたということの重みを踏まえて私たちはこれを検討していかなければならない話ではないか。現在予算審議中でもございますし、私は、五十八年度予算はぜひ原案でやっていただきたい、こういうことでお願いする立場でございますし、所得税減税などというのが七月ごろにいろいろな案を出す、こうふうな話でありましたならば、そのときに一体どうするかということはいろいろな角度から検討していくべきものだろうと私は考えております。
○川本委員　私は、所得税を課税されておる、住民税を課税されておる人だけが恩典をこうむって、それ以下の方々が所得税減税の恩典にあずかれない、これじゃ公正じゃないと思いますので、福祉年金あるいはそれに連動する手当については、所得税減税とあわせて厚生大臣が実施できるようにがんばっていただくように、要望しておきたいと思うわけです。
　次に、いま中国から帰ってきて親捜しをしておられる中国残留孤児問題について、ちょっとお聞きをしたいと思うのです。
　私は、きょうは朝からオリンピックセンターへ、中国孤児を激励しに社会党代表で行ってまいりました。考えてみますと、戦後今日まで三十八年という長い間、この子供をこのままで置いておいたら殺してしまう、死なしてしまう、何とかして生き長らえさせたいという親の願いで、中国の親切な人々に預けて帰ってこられた。それがまた、中国の親切な養父母の方々のおかげでりっぱに育って、今日親捜しに帰ってきておられて、新聞やテレビでお聞きしますと、厚生省も大変御苦労いただいておる。また、ボランテイアの方も大変御苦労いただいておりますが、すでに九人の方が父母にめぐり会えたというような実情でございまして、大変これは涙なしには聞けないようなことだと思うわけです。
　私は、この問題が終わらなければ日本の戦後は終わらないと思うのですが、そういう意味において少し厚生省の考え方を聞きたいと思うのですが、中国残留孤児と言われる人の数は現在どのぐらいおりますか。
○山本（純）政府委員　私どものところに身元の調査を依頼してこられました孤児の方が千四百名おられました。その中でなお身元の判明しない方が八百四十五人おられましたが、今回四十五人見えましたので、その中でいま現在九人、御指摘のとおりですが、あと若干名は身元がわかるのではないかと思っておりまして、恐らく八百二、三十名が身元不明としてまだ今後の課題に残るというふうに思います。
○川本委員　五十七年度の予算では当初、いま帰ってきておられる、オリンピックセンターに帰ってきておられる孤児の方みたいに、厚生省がお世話して親捜しに日本へ帰ってこられるあれに、たしか予算上は百二十名ぐらい組んであったはずだと思います。それが現在四十五人になっておるわけですから、かなりおくれたということは認めますね。
○山本（純）政府委員　予定がおくれておるのは御指摘のとおりでございまして、これにつきましては、この問題の取り進め方につきまして、従来は非常に当事者ベースと申しますか、孤児の方々と肉親の方々のやりとりにややお任せをする傾向が強かった。また私どもの立場も、どちらかと申しますと日本の国内に居住しておられる親族の方々の立場にちょっと偏っておったという点がございまして、この点中国政府から強い指摘を受けまして、この問題は、孤児の方はもとより中心でございますが、日本に住んでおられる肉親の方々と同様に、中国現地に住んでおられる養父母その他の中国サイドの親族の方々も、同じように関心を持って非常に重視しておられる問題である、その点についての私どもの対応にいささか足りない点があったというところが指摘をされまして、これはまことにごもっともな御指摘でございますので、昨年の春からこの一月にかけまして、時間をかけまして両国政府の間で十分に協議をいたしまして、その結果、将来に向かいましては、そういう足らざる点を補いまして円滑にこれを進める方向で、基本的な合意ができた次第でございます。この合意ができましたのが一月の下旬になりましたので、準備の時間その他が不足いたしたために、予定の百二十人の訪日調査が実施困難になりまして、四十五名ということにとどめざるを得なかったわけでございます。
○川本委員　ところが、先ほどお聞きすると、まだ未調査の方が八百人以上おられる。こんな状態でいけば、仮に百二十人やってもまだ六年も七年もかかる計算になります。しかし、孤児孤児と言っているけれども、当時は孤児だったけれども、もう現在は全部四十歳過ぎておるんですから、私はこの孤児という言葉をいつまでも使うということについてはやっぱり抵抗を感じておるのです。何かもっといい表現の方法がないのだろうかと思っておるのですがね。現実に向こうの養父母の方々も年老いていると同時に、国内で捜すべきお父さん、お母さんも年々年老いていって、中には亡くなってしまわれる。ようやく身元はわかったけれども親は亡くなっておられるという、かわいそうな事態が起こる可能性が十分あると私は思う。だから一日も早くこれを、希望されておる八百何十人全員についてやはり調査だけは終えられるような措置をとるのが、これは人道的な立場から考えても当然だと思う。ところが、いまの予算規模でいくとこれは六年も七年もかかるわけですが、私は少なくとも向こう三年ぐらいでこれを終わってしまう、全員の調査をして親捜しができるように措置するという、やはり厚生省としての毅然たる基本的な態度が必要だと思うのですがね。大臣、その点どうでしょうか。
○林国務大臣　川本議員にはわざわざセンターを御訪問いただいたそうでございまして、心からお礼を申し上げます。
　私も今週の月曜日に参りまして、お話しを申し上げたんです。涙流して聞いておられるわけですね。私も本当に胸の詰まるような思いがいたしました。三十七年、八年という長い間おられて、肉親を求めているという気持ちは察するに余りあるものがあると思いますし、いままでいろんなことでできなかったということにつきまして、私たちも一層の努力を傾けなければならない、こういう決心を新たにしたところでございます。
　五十八年度は百八十人の孤児をということで予算上はやっておりますが、中国側との話し合いもございますし、中国政府の協力を得まして、これの増員というものはやっていって、できるだけ御趣旨にありましたように早期にこの人たちの調査が完了いたしますように、われわれとしても努力をする決心でございます。
○川本委員　五十八年度百八十人といまおっしゃいましたが、仮に百八十人にいったって、これはやっぱり五年ぐらいかかりますよね。これは三年ぐらいで終わるということを大臣、ひとつがんばってもらわなければ、これは人道問題ですよ。ひとつ大臣、三年ぐらいで全部終われるようにがんばりますということを一言言ってほしいと思うのです。
○山本（純）政府委員　中国政府との間でも意見は原則一致いたしておりまして、やはり中国政府のサイドも、中国におられる養父母その他の方々もかなりな高齢であるので、やはり方向としては急ぐべきであるという御意見は共通しておるのです。ただ、やはり国境を隔てておりましていろいろ手続その他もございますので、これを本当に三年で済ませられるかどうかわからぬのですが、まあひとつ五年かかるというのを少しでも前に倒してまいりまして促進するということについては、全力で努力をいたします。
○川本委員　中国残留孤児センターといいましたか、私、孤児というのは余り好きじゃないのですが、この前も予算化されたように聞いておる。これは一昨年ですか、私がこの社労委員会で、帰国した中国の孤児やその他の帰国者に対して、日本語を教育したり職業訓練をやったりするような施設を政府がつくって、一定期間してから故郷に帰すということでなければいけないんじゃないかということを質問して、園田厚生大臣のときだったと思いますが、やりますという御答弁をいただいた。それが今日予算化されてきたと私は思っておるんですが、これは大体どのくらいの人たちをどのような形で職業訓練をしたり日本語の教育をしたりしようとするのですか、その孤児センターというのは。
○山本（純）政府委員　現在建設費予算三億五千万の要求を予算案に盛ってございまして、また運営費につきましては、十月からの半年分八千三百万円、平年度にいたしますと一億三千万円ほどになるかと思いますが、そういう運営経費を予算にお願いしている段階でございまして、内容は、三十三世帯を年間四カ月ずつ三回回転するという予定で、延べ百世帯の方を受け入れたいというふうに考えております。そのために、二千平方メートルほどの規模の建物を建てるということで作業を進めております。
　事業の内容といたしましては、一番重要なものは申すまでもなく基礎的な日本語をある程度習得していただくことでございますが、それと同時に、日本の社会と中国とではいろいろな生活の習慣が大きく異なっておりますので、そういう生活についてのトレーニングのようなこともぜひ覚えていただく。そのほか、できることならば職業の訓練その他のこともできるだけのことをやってまいりたいというふうに考えております。
○川本委員　三十三世帯を四カ月で三回、大体百世帯。その間の生活費の問題は全部国が負担するわけですか。
○山本（純）政府委員　さようでございます。
○川本委員　それは生活保護以下ということはないと思いますが、その点については、やはり健康で文化的な生活をして、なおかつ日本に住むのに適応するだけのいろいろな基本的なものを身につけなければいかぬ、そういうことの経費も含めて十分なものを措置していただきたいと思うわけです。
　それから、この前外交ルートでいろいろ御苦労いただいた中で、中国に残される養父母とか配偶者に対する扶養費の問題がいろいろ問題になったようであります。これも新聞の報道でわれわれは理解をしておるわけですが、大体国が二分の一を負担して、残りの二分の一は中国残留孤児基金といいますかそういうものを民間の寄附金で募って、それによって運営をして養父母に対する仕送りをしていこう、こういうことらしいのですけれども、これについては、中国との話し合いに基づいて早期に国内の体制は整備できる見通しですか。
○山本（純）政府委員　扶養費の問題につきましては、ただいま先生が仰せになりましたとおりで、原則的合意ができております。しかしながら、実際に扶養費を算定いたしまして当事者に支払うという段階までには、まだ、たとえば都会地の場合と農村の場合でどういうふうに考えるかとか、あるいは扶養親族に対しまして扶養義務を負う人間が、当事者である孤児以外にも実子が別途おられるとか、それぞれ事情が異なる方々が大ぜいおられるわけですから、そういうものを具体的にどういうふうに取り進めるかは、これから外交ルートを通じまして両国政府の間で細部を詰めてまいるということにいたしておりますが、これは私ども、春早々にもこの作業に取りかかりまして、早い時期に詰めたいと考えております。これは五十八年度以降永住帰国される方に適用することにいたしておりますので、四月以降帰ってみえる方の場合にはこれが間に合うように準備を進めます。その際、支払いは恐らく年度末に行うことになりますので、時間的ゆとりは十分ございますので、私どもは対応できると思っております。
○川本委員　いまお聞きして、五十八年度以降帰国された方だけに適用される。いま帰ってくるのは五十八年度になると思うのですが、五十七年度以前に里帰りじゃなしに日本へ帰国された方には、さかのぼって適用されるということはないのですか。それでなければ私はまた問題として残るのじゃないかと思います。
○山本（純）政府委員　私どもが現在承知しておりますところでは、これまで帰国された方々の中には、そういう扶養を要する親族を残してみえた方は比較的少ないわけでございますが、若干おられることは承知をしております。これは私ども、これから新しい話し合いに基づいて予算を計上いたして対応いたします関係から、国の施策としてこれをさかのぼって適用することは大変むずかしゅうございます。しかしながら、今後帰ってみえる方につきましても、残る半額をぜひ民間の御好意を期待いたしまして御本人に負担がいかないようにいたしたいというふうに考えておりますので、そういう事業の中で、すでに帰ってこられた方は、今後中国における扶養親族との間で話し合いができまして扶養費を負担するということになりました場合には、私どもとしてはできるだけの御援助をいたしまして、先生御指摘のように、帰ってきた日が前後することで不公平が起こるということは極力避けるように努力をしてまいりたいと思っております。
○川本委員　この問題の最後に一つ。けさテレビを見ていましたら、前橋市が市の単独予算で、市の単独経費でもって予算を組んで、日本へ帰国された中国の人たちを、今度また中国の養父母のところへ里帰りをする旅費を援助しよう、こういう予算措置が五十八年度にとられておるようです。私は、これから全国的にこういう市町村がふえてくるのじゃないかと思うのです。また、中国へ残してきた養父母を一遍日本へ連れてきて、恩返しというか呼び寄せて一遍日本を案内したいということもあると思うわけです。私は、四十年近く育てていただいた人たちに、ただ扶養費を払うというだけではなしに、一度は自分の育てた子供がいまどうしておるかを見てもらえるというような、養父母を日本に招待するようなことはやはり政府としても考えるべきじゃないか、これが人間の道じゃないかと思うわけです。その点について厚生大臣、ぜひこの問題が実現できるように御努力いただきたいと思うのですが、どうでしょう。
○林国務大臣　御趣旨はよく理解をするところでありますが、先ほど来お話がありましたように、まだ日本に帰国をしてない、しかし自分はどうも日本人だというような方もまだおられるわけでもございまして、私はまず先にやることは、中国におる日本人の方々、言葉はなかなか問題でしょうけれども、孤児という方々に帰っていただくことが先決問題ではないかと考えております。
　現在、民間の各方面に私もお願いをしましていろいろな御寄附をいただいておるところでありますし、きめ細かな対策をやらなければならないということも考えておりますので、御提案の趣旨は今後民間資金との関連で研究をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
○川本委員　それでは、残留孤児の問題は一応これで終わりまして、あとは老人保健法の問題について若干お聞きしたいと思うわけです。
　きょうは時間を詰められてきましたので、予定しておった質問だけ全部終わらないので、残る部分についてはもう一度大臣に質問したい、続きをもう一回やらしてもらいたいと思っております。
　二月一日からいよいよ老人保健法が実施をされました。国民が期待しておった老人保健法という姿とは大分に変わった形で、国民もいま戸惑っておると私は思うわけです。
　そこで、まず六十九歳以下のいわゆる上乗せ医療といいますか、上乗せ医療費無料、上乗せ福祉とか言われておるのですが、自治体が単独事業で老人医療費無料制度をいままでやってきた、これはいま全国的にどうなっておりますか。現状を把握されていますか。
○吉原政府委員　老人保健法ができまして、地方の単独事業につきましては、この老人保健法の考え方を十分御理解の上で適切な見直しをお願いしてきたわけでございますけれども、その地方自治体の単独事業の状況でございますが、都道府県におきましては、従来から約二十五の都道府県におきまして年齢を引き下げて無料化するというような事業を行ってきたわけでございますが、すべての県におきまして原則的に、年齢は引き下げたままではございますけれども、老人保健法と同様の一部負担を導入をするということにしております。ただ、そういった都道府県におきましても、障害者でありますとかあるいは寝たきり老人につきましては、従来と同様無料のままにしておくということのようでございます。
　それから市町村でございますが、三千幾つかの市町村の状況を正確に把握するということがなかなかむずかしいわけでございますけれども、現時点で私どもが掌握をしておりますのは、千葉県の習志野市でありますとかあるいは山梨県の甲府市、北海道の赤平市、そういったところを初めとする二十六の市町村で、七十歳以上の者についても従来どおり無料でやっていくというような方針を決めているというふうに掌握をいたしております。
○川本委員　厚生省は、昨年のこの老人保健法制定以来今日まで、自治体の単独事業を老人保健法に右へならえしなさいと、こういう大変厳しい行政指導をしてこられたと思うわけです。
　これは、昨年の七月八日に参議院で連合審査があったときに、わが党の佐藤三吾議員が、この問題について厚生大臣、自治大臣に質問をしたときに、厚生大臣は、そういう自治体の地方自治というものを尊重するためには、国に右へならえしなさい、老人保健法に右へならえしなさいというような行政指導はいたしませんと、こう言っておったにもかかわらず、私の手元に、昭和五十七年十月八日付で、厚生省公衆衛生局老人保健部長が都道府県知事や市長あてに通達文書を出しておる。その文書の中に「また、本法の医療の対象者に対する一部負担金を老人医療に関するいわゆる単独事業として地方公共団体が肩代わりすることは、本法の趣旨に反し厳に慎しまれたいこと。」こういう通達を出しておるわけです。本法の趣旨に反するというのは一体どういうことですか。地方自治体が単独上乗せをやることが老人保健法の趣旨に反するのですか。その点について、参議院における大臣の答弁と全く違うことを平気でやっておる。私は、こんな状態なら国会でまじめに質問できないと思うわけですよ。幾ら国会で答弁しておいても、すぐに答弁したことと全く違うことを平気でやるような厚生省というものを、私たちは信用できないと思うのです。だから、きょうの問題については明確な答弁をいただきたいと思います。