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○政府委員（松原亘子君）　まず、実情でございますけれども、先ほど先生御指摘になりました一三・七％の企業の内訳ということではございませんが、私どもが別途平成三年十一月に調査した結果を御紹介させていただきたいと思います。
　その調査で介護休業制度がある企業二百十三社を対象として集計いたしましたけれども、その内容を申し上げますと、そのうち対象となる要介護者の範囲については制限があるという企業が約三分の二でございます。その制限がある場合にはどういう家族までその対象にしているかということを見ますと、配偶者ですとか自分の父母、子供の場合には九割を超える企業が対象にいたしております。配偶者の父母につきましては七七・八％の企業が対象にしているということでございますが、いずれの場合にも同居をしているとか、扶養をしているといったような条件をつけているとか、他に介護する人がいない場合に介護休業ができるといったような条件をつけている企業というのがかなり多いという実態でございます。
　休業中の賃金の取り扱いでございますけれども、これについては有給というふうにしている企業は三二・三％ございました。その内訳を見てみますと、休業期間が一カ月未満であるという最長休業期間を決めているところがほとんどでございますが、その最長休業期間が一カ月未満というふうに決めている企業に比較的有給の企業が多い。また、制度の形といたしましてさまざまな形がございますけれども、失効した年次有給休暇を認めて介護休業に充てることができるというふうにしている企業の場合には有給とする企業の割合が高いというような実態が出てございます。
　なお、最新の状況につきましては、この五月時点の調査、今やっておりまして集計中でございます。もう少し詳しい全国的な状況が把握できるかというふうには思っております。
　この介護休業制度、現在ガイドラインに沿いまして、私ども普及指導をやっておりますけれども、昨年策定いたしましたガイドラインにおきましては、休業中の賃金については労使が十分話し合った上決定し、その上で労働者に周知させるための措置を講ずることということで労使の自治にゆだねているというところでございまして、労働省としては当面制度の導入を早くやってほしいという
ところに重点を置いて指導をやっているというのが実情でございます。
　なお、介護休業の法制化問題というのも当然私ども重要な課題だというふうに考えまして、今後の施策の検討に当たって視野に入れているところでございますが、これにつきましては専門的、技術的な研究をやっていただいた上審議会で御検討いただこうというふうに思っております。
　その際には、今先生が御指摘になりましたような休業する労働者に対する経済的援助の問題、育児休業の場合にも議論になりましたけれども、それと同じような形で議論というのは出てくるということは私どもも考えておりますが、いずれにいたしましてもその検討に当たりましては各方面の意見を十分に聞いて対応いたしたいというふうに考えておるところでございます。
○吉岡吉典君　私、最初の方で高齢者福祉の最終責任をどこに見出すかという点が重要だと言ったのはそういう問題があるからでありまして、私は今の休業補償制度の法律化、介護休業法の制定も必要だと思いますし、それからまた、家族が親の介護を行うという場合にも生活の保障がなければならないという状況は日本の家族構造の変化の中でますますそういう問題が強くなっていると思いますので、家族か行政かということじゃなくて、やはり最終的には政治が責任を負うんだと。その中で家族の責任の負い方がどうかということも当然伴うわけですけれども、そういうことは大いに日本でも具体化し、研究もしていただきたいと思います。
　幾つかまだお伺いしたい点がありますが、時間もありませんので一つお伺いしておきたいと思いますのは、ゴールドプランに基づくいろいろな施設をつくる場合に、国の基準ではどうにもならない、地方自治体の超過負担が非常にふえて大変だということを、私どもは地方自治体から問題提起を聞いています。
　私の手元にある資料によると、新潟県のまとめた資料では超過負担率が五一・一％、福岡県で五二・二％、東京都中野区の例では五四・五％だと、そういうことが出ておりますし、この間、テレビでは東京の八王子では超過負担が九割にも及ぶというようなことも放送されていたという状況ですね。こういう状況というのは、いろいろな説明を聞きますけれども、私は時間がありませんから、ここで現状はどうなっているかということじゃなくて、超過負担がこういう状況ではゴールドプランの号令をかけただけではなかなか具体化できないと思うんです。
　ここで要請したい点は、実情がどうなっているかということの調査はやっていただけないかと。この点だけ私はここで問題提起したいんですが、調査をしていただけますか。それともだめですか、どうでしょうか。
○政府委員（横尾和子君）　私どもは具体的な調査というよりも毎年の予算の中でそれぞれ対応ができるような予算をとっていくということが重要だと思っております。
　今おっしゃった超過負担をもたらす由来は、一つは補助対象面積というものが国が定めている基準よりもゆとりのある、あるいは付加的な設備を設けたいということで面積の問題がありますし、それからもう一つはそれぞれの建築単価の問題があると思います。
　特に、御指摘のありました都会についてはここ数年の建築単価の高騰というのは大きゅうございましたので、これは平成四年度、引き続きまして本年度におきましてもゴールドプランにかかわる施設整備について特に都市部については一〇％の割り増しをするというような対応で、実情に合うように調整をしてまいりたいと思います。特に実態調査をする考えはございません。
○吉岡吉典君　そうおっしゃればこれはまた別途我々はそれに対応せざるを得ないわけですけれども、国の基準でやれと、それ以外はもう目を向けないという態度では私はまずいと思うんです。
　ですから私も最初、超過負担が出るのにはいろいろな事情があるだろうと。だからそれは国の責任にならないものもあるかもしれません。地方自治体が国の基準よりももっと立派なものをつくりたいために超過負担がふえている例もあるかもしれません。それは国に文句を言われても困るという理由もあると思います。しかし、いずれにせよ、地方自治体から大変だから何とかしてくれと言っているのに対して、私は地方自治体の要求を全部聞けと言っているわけじゃなくて、調査ぐらいはしてもいいじゃないかと思いますけれども、それもやらないというのが厚生省の態度ならそれはそれで結構です。私は別途これに対しては対応させていただきます。
　その次にお伺いしたいのは、午前の論議でも出ておりましたけれども、高齢者向けの住宅改造問題です。午前も名前が出ましたけれども、私は、例えば東京の江戸川区、大阪の大東市等ではそういう高齢者向けの住宅改造について非常にすぐれた措置をとっているというふうに聞いておりますので、どういうことがやられているかちょっと御報告願います。
○政府委員（三井康壽君）　東京都の江戸川区でやっております「すこやか住まい助成事業」につきまして御紹介をさせていただきたいと思います。
　これは、介助を必要とする熟年の方、六十歳が持ち家を持っておられまして、高齢者あるいは身体障害者の手帳の交付を受けた方、両方入っておられますけれども、その方々が、区に申請をされまして、障害者用、高齢者用の設備に直すという改造工事につきまして、区が認めます費用の全額を区が助成をするという制度でございまして、平成二年の十月から区の方で実施をしておられるようでございます。今までの累計で、五年度は途中でございますけれども、千三百八件の方が申請され、実際の助成は千二百十九件、トータルの累計助成金額は約八億でございます。それを一件当たりで見てみますと、一番大きい金額の助成は三百九十二万円余、最小の金額は一万円からのようでございます。平均いたしまして六十七万五千円、大体は五十万円までで六〇％ぐらいの割合、そういった状況と聞いているところでございます。
○吉岡吉典君　これで十分かどうかいろいろまた議論があるかもしれませんけれども、私はこういういろいろな進んだ経験というのは大いに全国にも広めてもらいたいと思います。
　時間がありませんので、私最後に、ちょっと今までの話と違った問題になりますけれども、高齢者対策という点からも今問題になっている国立病院の統廃合問題を改めて検討し直してもらいたいという陳情をこの九日に幾つかの団体から受けました。
　その一つですが、私の出身地である島根県の大田の国立病院の例で申し上げますと、その陳情書にはこういうふうに書かれております。私もよく知っているところですけれども、全国的にも屈指の過疎地域で、高齢化が一段と進むとともに無医地区も広がっており、僻地中核病院、二次救急病院として非常に重要な役割を果たしている。そういう病院であり、だから一日平均四百七十人、そして病床利用率も九三％という状況の病院であり、そういう高齢化が進む中でこういう病院がなくなることは大変だということでの要望であります。
　この例のように、過疎が進む中で国立病院が果たしている役割が一層重要だということでのほかの全国的な国立病院の統廃合問題の再検討の要請であります。そして島根県の大田の国立病院については、特に三十人ぐらいの高齢者がお見えになっての要望でございましたけれども、こういう陳情項目があります。「地方老人医療センターとして、特に循環器・脳外科・呼吸器疾患の高度医療施設とし又、地域ガンセンター・循環器センター・母子医療センター・難病リハビリテーションなどの機能強化」を図ってもらいたい、こういう要望がございました。私も、高齢者対策という点からもこういう要望について検討をお願いしたいと思います。これは私の要請でございます。ここで答弁できる問題でもないかもしれません。
　私は、それと関連して、あわせてもう一つ重要
な陳情を受けました。それは、こういうことですね。こういう統廃合の対象になっている施設に対しては、定員増や施設整備を意識的に怠って立ち枯れ政策を強行していると。そういうところでは、結局そういうおくれた状態で、患者も安心しておれない状態、そういう立ち枯れ状態をつくって、自然になくす方向へ持っていこうとするそういう政策が行われていると。そういうことは少なくとも医療機関として存続している限りあってはならないことだと思うという要請でございました。私、これが事実だとすれば、これは重大な問題だと思いますし、現在もそういうことはあってはならないし、将来もまたこういうことがあってはならないと思います。医療機関として将来厚生省がどうしたい医療機関であろうと、現に医療機関として地域で重要な役割を果たしている限りは、地域にあるいは患者に責任を持たなくちゃいかぬ。そのために医療機関として必要な人員も、施設、設備等も当然責任を持ってきちっとやられなきゃならないと思います。
　この点については、実際そういう立ち枯れ政策が行われているのかどうなのか、将来ともそういうことは考えるのか考えないのか、そういうことを含めて、この最後の問題については、この場できちっとしたお答えをお願いしたいと思います。
○説明員（廣瀬省君）　お答えいたします。
　国立病院の再編成の問題でございますが、国の財政事情、それから定員事情が大変厳しいという中で、現在二百四十二の国立病院・療養所を持っておりますが、このすべての施設を充実強化するということは、現実的には大変困難な状況にあると考えております。そして、国立病院特別会計も経営が大変厳しい状況になっておりまして、経営改善をするのが一番の大きな課題ということで指摘されております。そういう中で、特段動きのない再編成対象施設であっても、運営していく上で必要な措置はきちんと講じていかなければならないというふうに考えております。
　しかし、限られた予算の中で幾つかの再編計画が具体的に同時進行しておりまして、その整備についても考えてまいらなければいけません。そういう中で、優先順位をつけて計画的に行っていかなければいけないということも、この実情をぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
○吉岡吉典君　ちょっと時間ですけれども、よくわからないんですね。立ち枯れ政策をとっているのかとっていないのかというのが私の質問ですからね。だから、それにはっきり答えてもらわなければ私のところへやってきた人は安心しませんよ。
　それは要望があることすべてができるかどうかということはいろいろあるかもしれませんけれども、統廃合の対象になっているんだから自然に立ち枯れさせるんだという政策をとっていると言って、こういうことをやめるように政治家として働いてくれと言って、これは私のところへ来ただけじゃありませんよ。ですから、これはきちっとしてくださいよ。
○説明員（廣瀬省君）　今ほど申し上げましたが、運営していく上で必要な措置は講じていかなければいけないというふうに考えております。
○吉岡吉典君　はっきりしませんね。もっとはっきり言ったらどうですか、もうちょっと。
○説明員（廣瀬省君）　運営していく上に必要な措置ということは、その病院の運営にかかわる、要するに患者さんを扱っている以上、それに対して必要な措置を講じていきますということでございます。
○吉岡吉典君　どうやらやましいところがあるんじゃないかと思いますね、今のようなはっきり言えないことは。文書で来ていますよ、立ち枯れ政策を強行しているという申し入れが。口頭でこそこそ言ったわけではありませんからね。
　そういう問題だから私は、これはそんなことはないと言って大きい声でここでは厚生省は言うんだろうなとばかり思っていたら、何かあいまいな答弁で、これはだめですよ、そういう態度では。患者が安心できる答弁をきちっとしてもらわなければ、そういうことはないならない、今後ともやらないならやらないと。しかし、今のようなわけのわからぬ答弁だとやっぱり胸を張ってそんなことはないと言えないんじゃないんですか。そうすると、活字にしたこういう文書で来ている意味があるのかなと私はとらざるを得なくなるんですよ。
○説明員（廣瀬省君）　誤解されるような言い方をして大変申しわけありません。
　病院の質に関しては、それぞれ地域の実情においてそれぞれの質がございます。大変高度な部分、がんセンター的な部分もございます。それからそうでない部分もございます。それをどういう意味で考えていくかということになりますが、私が申しておりますのは、基本的に立ち枯れ的政策をとっているのではなくて、運営していく上に必要なものはちゃんと面倒を見ていかなきゃいけない、つまり患者さんに不安を与えることのないような形でやってまいりたいということを申しているつもりでおります。
○下村泰君　まず、建設省の方から伺いたいと思います。
　町づくりからちょっとお伺いしたいんですけれども、大阪府、兵庫県、こういうところで福祉の町づくり条例というのが施行されています。この条例制定の過程及びこの条例そのものにもいろいろ問題点や疑問点があるわけなんですが、それを差し引いても画期的なことだと思います。神奈川県もいち早くこれに近い条例を策定しました。そのときに私も、神奈川の方に来ていただいていろいろ御説明を受けたことがあるんですが、いずれにしてもここ数年の動きはますます加速的になっております。また加速していくだろうと思います。現に東京都も含めて三十近い自治体にもその検討あるいは策定の動きが出ています。
　まず、福祉の町づくり条例をどのように把握、認識し評価しているのか。また、建設省としても積極的にバックアップする必要があると思いますけれども、どのように対応したのか、あるいは今後どのように対応するのかをまずお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　御指摘のとおり、大阪府あるいは兵庫県あるいは神戸市という自治体におきまして、最近、福祉の町づくり条例というのが制定されているわけでございます。その地域地域によって若干の内容に差がございます。これは公共団体の特殊性、それぞれの地域の実情に応じているわけでございますけれども、考え方といたしましては高齢者、障害者対策を自治体レベルで総合的にやっていこうということでございまして、この中には全般的な福祉に対する基本的な考え方から始まりまして、町の中で重要な位置を占めております公共施設や建築物につきまして一定の整備水準あるいは規制の基準というふうなものを設けるということによりまして、地域全体として福祉に優しい町づくりといいますか、そういったことをやっていくというふうに理解、評価をいたしておりまして、また私どもとしても大変有意義な試みであるというふうに認識しているわけでございます。
　したがいまして、こういった総合的な行政は地方公共団体が即地的にやるのが非常にやりやすいという面もございますので、私どももそういったことを支援するといいますか、さらにまた建設省といたしましても所管の必要な建築物あるいは住宅の建て方の問題、あるいは道路や公園などの公共施設につきまして、福祉に優しいような施設整備を進めていくという基本的な考え方でおります。
　したがいまして、特にこういった御熱心な公共団体がおやりになるようなところでは、私ども重点的に御支援をしていきたいという考えでございます。
○下村泰君　実際にそういった指針が出ていますけれども、例えば既設のもの、既にでき上がったものに対してはこれこれこういう方法がありますよ、これからつくるものに対してはこれこれこういう方法がありますよと、まことに丁寧にでき上
がっていますね。殊に新設の場合に、目の不自由な方には盲導鈴といいますか鈴でいろいろと案内するとか、あるいは扉の形式、ドアの形をいろいろ変えてみるとか、あるいは点字の案内板だとか、そういうようなものを新設するとかいろいろございます。これは大変結構なことだと思います。
　ここに来年度の重点施策の一つとして高齢者、障害者にも優しい生活空間、福祉の生活空間づくりを推進します、として幾つかの施策が書かれてあります。こうした施策のねらい及び背景は何か。さらに、建築審議会で諮問された高齢者、障害者に配慮した建築物のあり方についてのねらい、内容についてこの二点、重なるところがあると思いますけれども、お聞かせ願いたいと思います。
○説明員（林桂一君）　建設省におきましては、毎年度その次の年度の建設行政にかかわります重点的な施策を取りまとめまして、予算、税制あるいは制度の改正というものに反映させていこうとしているわけでございますが、御指摘のような来年度の重点施策におきましては、福祉の生活空間づくりということも一つの柱にいたしております。
　申すまでもなく、今後急速な高齢化社会を迎えるわけでございますが、その場合に高齢者が豊かな住生活を営むことができるように、また快適に社会参加ができるようにしなければならない。そういうことを通じて国民が生涯を通じて安心して生活を営むことができるような社会づくりが必要であるという背景があるわけでございます。
　こういった背景のもとに来年度の重点施策の中では、特に生活者の視点を重視する生活者のニーズを踏まえた質の高い生活空間づくりを主要課題の第一に挙げておりまして、その一環といたしまして、文化性豊かな美しい町並みづくりとか、充実した自由時間を過ごすための余暇空間づくりとか、そういった課題もありますが、それなどとともに、人に優しい福祉の生活空間づくりを今日的な課題として取り上げたものでございます。そのねらいといたしましては、建設行政のいろいろな分野で人に優しい福祉の生活空間づくりを目指そうということでございまして、例えば人にやさしい福祉の生活空間づくり大綱の策定とか、あるいは高齢者、障害者が住みやすい住宅整備の推進のために住宅金融公庫の融資の融資率や割り増し融資額の引き上げとか、あるいはデパートやホテルなどの建築物につきまして、高齢者、障害者も利用しやすいようなものに誘導していくというような施策とか、あるいは歩道などの公共空間の整備とか、そういったものを進めるということが内容として盛り込まれているところでございます。
○下村泰君　五十嵐建設大臣が「高齢化社会の到来と障害者の社会参加の急増に配慮した優良な建築物の在り方」というのを諮問したんだそうです、審議会に。次期通常国会に出るような話も承っておりますけれども、新法として制定されると言われていますけれども、福祉の町づくり条例の制定と建築基準法施行条例の改正によって行われている先ほどの自治体の福祉の町づくりに対応する意味から、建築基準法の改正や町づくり法などの制定というのは、こんなことを考えていらっしゃいますか。
○政府委員（三井康壽君）　ただいま建築審議会の諮問につきましてのお尋ねでございますけれども、御承知のとおりことしの、平成五年の三月に障害者対策の新長期計画などができまして、これは高齢化社会を当然含んでいるわけでございますけれども、建築物につきましても高齢化社会あるいは障害者社会といいますか、それに適応したものをつくっていかなければいけないということから、建築審議会に高齢者、障害者に配慮した建築物のあり方につきまして御諮問をさせていただいたわけでございます。
　現実に福祉の町づくり条例とか、あるいは建築基準法の四十条に基づきます、特殊建築物と言っておるんですけれども、人がたくさん来られる劇場あるいはデパート、社会福祉施設、学校等々につきましての基準というのは公共団体で試行的にやっているわけでございますが、それを含めまして、全般的に今後のこういった建築物のあり方の御諮問をさせていただきました。現在、ようやく審議を始めていただいたところでございますので、まだ先のことは審議会の議論ということでございますけれども、私どもとしましては、その過程の中で法制度につきましても恐らく議論をしていただくことになるであろう。
　ただ、今まで私どもの基本的に申し上げてきているところをやや申し上げますと、建築基準法は最低の建築基準ということでございますので、高齢者、障害者に配慮した建築物を最低の基準として位置づけられるかどうかというのはやや法律的に問題がないわけではない。むしろ誘導するような基準というものを考えて法制度化していったらどうかという御議論もかなり強くあるわけでございます。そういったことを含めまして審議会で御議論いただきまして、必要な法制度という御答申がいただければそういったことで取り組んで、この国会等で御審議をいただくように進めてまいるという考えでございます。
○下村泰君　事を進めるに当たっていろいろな段階があると思います。今もいみじくもおっしゃいましたが、誘導ではなくて、やっぱり義務的整備基準というものがないとこれまでのような施策を見ても実効が上がりにくいと思います。これは事実もそうだと思います。
　町づくりを考えるときに、建物だけを考えてもだめなわけで、まさに交通もあれば道路、それからソフトの面もいろいろとありましょう。総合的な町づくりの法が必要と考えます。これは建設省だけでできることではありません。各省それぞれ優しい町づくり、福祉の町づくりに取り組んでおられるのは十分承知しておりますが、その全体をまとめる法律の制定についてお考えを、運輸、厚生そして建設省にお伺いしたいと思います。
　と申しますのは、例えば一番簡単な例を挙げれば、横断歩道橋というのがありますね。あの歩道橋はできたときは大変よかった。いいように感じた。ところが、あんな不便なものは結果的にはなかったわけですね。老人は上りおりできない、お子さんを連れた人が上ったりおりたりするのは大変、乳母車はどうすればいいんだ、それから障害者の乗っている車いすはどうすればいいんだ、結局あれは無用の長物になった、結果的には。わざわざあの横断歩道橋の下ヘゼブラ模様をつけているところもあるわけですね、シマウマの模様を。もちろんそれはあの横断歩道橋がきちんと有効に使われている場所もありますよ。例えば、地方の方にはおわかりにならないかもわからないけれども、渋谷の駅前なんかのは有効に使われていますね、あそこは。車を運転する人も大変気楽に行かれます。ところが、何のためにあの歩道橋をつくったのか。本当に意味をなさないんです。あれじゃ困るわけです、ああいう結果ではね。
　ですから、各省が連絡をとり合ってやっているのはわかりますけれども、目前に迫った高齢化社会に向けて一層促進する意味から、どういうふうに各省お考えでしょうか、お考えがあったら聞かせてください。
○政府委員（土井豊君）　ただいまお話しの障害者や高齢者が住みなれた地域で安心して生活できるような、そういう生活環境の整備を進めるための法律の問題でございますけれども、そのこと自体は私どもも非常に重要な課題であると認識いたしておりまして、ことしの三月に新しい長期計画が策定されておりますけれども、その中でも今先生御指摘の福祉の町づくりということが非常に重要な課題ということで指摘されているとおりでございます。
　厚生省も、これまで住みよい福祉の町づくり、予算上の事業としては全力を挙げて取り組んできておりますし、これからもそれをさらに拡充したいという考え方で臨んでおりますが、ただ法律の制定ということについて見ると、現時点ではまだ考えていないというのが実情でございます。
　ただ、御案内のとおり、今回議員提案で基本法の改正が今国会で上程されるというふうに伺っておりますが、その中にも、抽象的な規定ではございますけれども、公共施設の利用に関しまして、
国、地方公共団体が講ずべき施策の内容あるいは民間事業者に対する努力規定といったような規定も盛り込まれておりますので、私どもとしては現在新しい法律ということは考えておりませんけれども、先ほど初めに述べましたような事業の推進には全力を挙げたいという考えております。
○政府委員（豊田実君）　お答え申し上げます。
　高齢者の方あるいは障害者の方の社会活動において、交通分野、特にターミナルなどの問題というのは非常に大きなウエートがあるということはよく認識しております。今お話にありましたように、福祉の町づくりという全体の中で、やっぱりターミナルというのは地域の一つの大きな施設でございますので、私どもとしては高齢者の方、障害者の方がスムーズに移動できるような対策をとりたいと思っております。それで、法律的な措置も含めまして今関係省庁と検討を進めておるところでございます。
○説明員（林桂一君）　高齢者や障害者に配慮した町づくりを総合的に進めるためには、建築行政とか道路行政あるいは都市計画、それから交通施策、福祉施策、そういうような各分野の連携のもとに柔軟かつ機動的に対応することが必要であるということを考えております。
　当面そのような連携のもとに努力を積み上げていくということをしたいと思っておりますけれども、先生御指摘の総合的な法制化が必要という御指摘につきましては、他省庁とも関係する事柄でもありますので、よく相談してまいりたいというふうに思います。
○下村泰君　さて、ちょっと話は変わりますけれども、ＪＲ西日本の沿線の駅舎についての話なんですけれども、ことしに入ってから西日本の沿線における駅舎の問題を何度か取り上げました。運輸省、建設省ともに改善の指導を行う旨の御答弁をいただきまして、大変これはありがたかったんですが、その後どうなったのか。八月二日の報道によりますと、
　　ＪＲ西日本は高架駅でのエレベーター設置について一日までに、これまで消極的だった方針を転換、早ければ今年度から大規模駅を中心に毎年十数億円をかけ、六－九駅に設置する方針を固めた。全国のＪＲ、私鉄全駅のエレベーター設置率は約四％と極めて低く、障害者がＪＲ西日本に対し、エレベーター設置を予定していない阪和線高架化事業の差し止め訴訟を準備している。運輸省もエレベーター設置指針作りに取り組んでおり、同社はこうした背景や高齢化社会への対応などから決断した。
こういうふうなものが出ておりますけれども、その後どうなっていますか。先日来、私の方から申し上げてきた件についてその後の状況をどのように承知されていますか、お聞かせください。
○説明員（小杉昭夫君）　ただいま先生御指摘のございました、まずＪＲ西日本の尼崎駅でございます。これは先生御存じのとおり建設中の片福連絡線との結節点となる重要な拠点駅でございまして、橋上化の工事が進められております。この間、地元からエレベーターの設置につきまして強い要望がございまして、尼崎市とＪＲ西日本との協議によりエレベーターを設置する方向で現在調整中と私ども聞いております。
　さらに、阪和線の高架化に伴いまして四駅が高架駅となるわけでございますが、おのおのの駅のエレベーターの設置につきまして、こちらもＪＲ西日本が大阪市と協議を進め、現在エレベーターを設置する方向でまとまるというふうに私どもは聞いております。
○下村泰君　それから、こんな悲しい出来事が出てきてまたかと思うんですが、車いすの女性に暴言を吐いたということで、これは運輸省側も御存じだろうと思います。これは細かくは申し上げませんが、こういうことを申し上げると必ず職員を注意したり謝罪をするということだけで終わっているんですけれども、同じやるならもうちょっと突っ込んでみて、例えば駅の職員にアイマスクをかけさせたり、障害者と同じような状態をつくってひとつ訓練してみたらどうなんでしょうか。一回でも二回でも、そんなことをやってみたらどうですか。
　一般の健常者が、アイマスクをかけたりあるいは車いすに乗ったりして、実際に駅というものは不便だな、駅というのはこんなに使いにくいところなのか、何でこんなに不便につくったんだろうかと。おれたちには電車に乗るな、旅をするな、家の中にじっとしていればいいというようなことを政府の方は要求しているのかなということを、普通の体の丈夫な健常の方々がそういった状態をつくって味わっている。にもかかわらず、従事している職員の方々がそういうような行動をとってないというのはどうも解せないんだ、私は。
　この間もちょっとお話ししましたけれども、新宿駅に行ってもそうなんだ。あれだけの大きな駅ですよ。それで、助役に聞いたら、はいあそこに障害者用のエレベーターがありますよと、あそこといったってどこだかわからないんだ。行ってみたら本当にわからないんだ、私が行ってみて。それから職員に聞いたら、ありましたかなそんなものはと言うんだよ。どういうことだね、これは。そうなるとますます腹が立ってくるんですわ。それでこういうことが起きると体裁だけの謝罪なんだ。
　何かそんなようなお考えはありますか、訓練をしてみようなんという。
○説明員（小杉昭夫君）　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘のとおり、身体障害者の方々を含めました鉄道利用者に対して、安全確保はもちろんでございますが、それに加え適切な輸送サービスを提供するということは公共交通機関としての当然の責務であるというふうに考えております。こうした認識のもとに、私どもとしましては従来からＪＲ各社、鉄道事業者各社に対しまして、接客マニュアルの作成、また各社なりのいろいろ工夫をした講習会の開催というようなことで社員教育の徹底を図る、と同時に利用者の声をできるだけ反映させましたサービスの向上に努めておるところでございます。
　しかしながら、このような状況の中で、ただいま御指摘のございましたＪＲの一部の駅員の対応に非常に不適切な事例があった、御迷惑をかけたということは私どもまことに残念なことというふうに考えておりまして、ＪＲ各社、鉄道事業者各社に対しまして、さらに利用者の方々への適切な対応、特に身体障害者の方々、高齢者の方々を念頭に置いた接遇の向上に努めるよう、引き続きさらに指導の徹底に努めてまいりたいというふうに考えております。
○下村泰君　私は別に運輸省を悪くばかり言っているわけじゃないんですよ。随分中には親切な人もいます。うれしいなと思うときもあります。殊にお体の不自由な方々がそういうふうな態度をとられたときに、こんなにありがたいことはないと思いますよ。同じ車いすに乗った方の中にも非常に腕力のある方は上手にエスカレーターに乗っていくんですよ。ところがそうでない人もいるわけです。殊に電動に乗っている方はそんな器用なことはできない方も多いわけですかも、そこのところは考えてください。
　ましてや、最近は新幹線に乗ると女性の方が入ってきていろんなことを面倒見てくれますね。あれなんかは、私は昔から言っておるんです。漫才やっておるときからあれは言っていたんです、私は。大体人がいい気持ちで寝ているときにむくつけき男が入ってきて、夏になると麻の服を着て入ってきて、毎度御面倒さまなんて、毎度御面倒なら来るなというんだ、おれは。人がせっかく寝ているのに人の切符を切って、これから先何時間ありますからごゆっくりどうぞって、起こすなというんだ。そんなことをよくやったことがありますよ。ですから、ああいう男はかえて女性にしろと。ただし一メートル六十以上はいかぬ、おれが一メートル六十二しかないからなんてやったことがありますけれども、今大変結構なものです。旅が楽しくなっています。
　そういうこともありますよ。悪口ばかり言うわけじゃない、いいこともあります。ですけれども、少なくとも皆様方の方からそういう方たちに対す
る体制を御自分たちの中でつくってほしいんですよ、こういう席で言われてやるんでなくて。僕らそれを見たら源流すよ、私はもう涙腺故障者だからね。
　それから、本年五月に建設省の建設政策研究センターが「高齢者住宅整備による介護費用軽減効果」という研究報告をされていますね。その内容を簡単に説明してください。
○説明員（林桂一君）　御指摘の調査は「高齢者住宅整備による介護費用軽減効果」という表題の本年五月に建設省の建設政策研究センターにおいて取りまとめたものでございますが、この調査におきましては、高齢者が豊かで人間的で、また可能な限り自立した生活を送ることができるようなそういった住宅を整備することによりまして、結果として期待できる介護負担の費用軽減について試算をしたものでございます。
　その内容は、具体的に申し上げますと、新築時に高齢者のために屋内の段差の解消とかあるいは手すりの設置など自立できる住宅を整備するという条件で試算をいたしますと、一九九〇年から二〇二五年までに投入されるこれら住宅の整備費用の増加額八兆二千億円に対しまして、介護費用の軽減額が十九兆七千億円、その差額が十一兆五千億円という便益効果が見込まれるというものでございます。
○下村泰君　今あなたはくしくもおっしゃいましたけれども、建築費用のアップ分が総額八兆二千億円、介護費用の軽減額が累計で十九兆七千億円、差し引き十一兆五千億円の経済効果が期待できる結果となった、こういうふうになりますね。
　これだけはっきり言われると何にもしないというわけにはいかないと思うんです。具体的に今いろいろお話をいただきました施策ということになるのかもしれませんが、これは今やっておかないと将来じゃできないよと分析をされているようなものじゃないかと思うんですが、急務の問題と言われています。
　今の建設省の施策で十分ですか。それとも、建設省というよりは厚生省も含めて政府全体の問題だと思いますが、いかがでございましょうか。
○説明員（林桂一君）　今後、高齢化社会は急速に来るわけでございますが、その意味でこういった住宅政策の観点から高齢化社会へ対応する施策を進めてきております。
　特に、今御指摘の観点から申し上げますと、従来から例えば新設の公営、公団住宅において手すりの設置とか、あるいは滑りにくい階段などの高齢化対応仕様の標準化を推進してきておりますし、また民間住宅につきましては、新築の際の住宅金融公庫の割り増し貸し付けの活用ということでバリアフリー化の誘導に努めてきておるところでございますけれども、新築のときから高齢者に配慮した住宅の供給を進めていくということが重要でございます。こういった調査の結果なども踏まえまして、例えば公営住宅等の工事費の単価の引き上げとか、あるいは住宅金融公庫融資の割り増し貸し付けの引き上げとかいったような内容の制度の充実、改善などにもこれから努めていこうというふうに考えているところでございます。
　各省との連携ということの御指摘もございましたが、そういった面にも十分配慮して進めさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
○下村泰君　それじゃひとつ今度は、町づくりは置きまして、住宅の方に伺いたいと思いますが、建設省として障害者用住宅建設に当たっての基本的考え方はどういうことでしょうか。
○政府委員（三井康壽君）　障害者に対します住宅対策といたしましては、第六期住宅建設五カ年計画、これは平成三年度からやらせていただいているわけでございますけれども、その中におきましても、障害者につきましては高齢者と同様に居住環境、住宅の設計、設備等に関しましてその世帯特性に応じた適切な配慮を行って進めていくんだ、こういう基本方針を打ち出しているわけでございます。これに従いまして公的な賃貸住宅の供給、公営住宅とか公団住宅につきましては障害者の身体特性とかニーズに配慮した規模、設備を備えさせていく、これが第一でございます。
　ただし、一般的な高齢者と違いまして障害者の方々は、その障害の程度とかあるいは部位によって手すりの位置も左なのか右なのかとか、非常に個別性が強いわけでございます。したがいまして、入居の際に特定入居という制度がございまして、公共団体が入っていただく方の特性に応じて設備を変えられるような、そういったことの工夫が必要でございます。これが一つございます。
　それから、民間のそういった障害者の方々につきましては、公庫融資という形でやらせていただいているわけでございまして、そういった公的な住宅の供給あるいは民間の方々がおやりになる際に使われる公庫融資につきまして、それぞれの助成措置といいますか、その促進を図っていこうということでございます。
　現在までの実績をちょっと御紹介させていただきますと、例えば公営住宅につきましては、障害者世帯向け公営住宅というのを建てておりまして、これはなかなか建設が進まないんでございますけれども、平成四年度ぐらいで約三百戸強でございます。今までの累計は一万六千戸ぐらいが障害者世帯向けの優先入居の対象でございます。これは、優先入居以外に御家族の中で一般の抽せんて入っておられる方がございますけれども、それはちょっと統計でとれておりませんので、優先入居という特別の措置で入っておられる方の数が一万六千世帯、こういうふうになっております。
　また、公団住宅につきましては、同じような設計、設備ということでやっているわけでございますけれども、これは公営住宅とやや違いまして、障害者の方々には抽せんをされる際に倍率優遇、十倍という倍率優遇で抽せんをさせていただいています。すなわち、一人で十人分の申し込みができる、倍率十倍でございます。そういった形でやっておりまして、現在平成四年度でございますけれども、これによってお入りになった方々が平成四年度一年間で二千三百戸お入りになっている。これが公的な賃貸住宅の実績でございます。
　なお、公営住宅につきましては、やや地方によって独自の政策をやっておりまして、例えば東京都の場合を御紹介いたしますと、東京都の新規募集は、抽せんの中でも先ほど申し上げました特別の優先入居のほかにも倍率優遇というのが七倍でやっております。それから空き家につきましては、空き家のうちの二五％をポイント制で高齢者あるいは障害者、母子世帯、これは優先的に入っていただくということになっておりまして、都営住宅の新規募集のうち障害者世帯が入っているのは四・五％、空き家募集は四分の一の二五％がポイント方式でございます。そのうちの三割が障害者世帯が入っている、こういった実情でございます。
　なお、公庫融資につきましては、普通の貸し付けのほかに割り増し貸し付けというのがございまして、普通は例えば戸建てで二千万ぐらいの御融資をするんでございますけれども、高齢者用の例えばバスとかトイレとか、そういう工事につきましては百万円、それから普通の工事の場合は五十万円、それから住宅改良、リフォームをする際も五十万円、普通の貸付額のほかに割り増し貸し付けというのをさせていただいております。
　以上でございます。
○下村泰君　えらいまた細かく、こちらが聞いていないことまで一生懸命お答えくださいまして、まことにありがとうございます。
　九二年度の東京都の障害者長期計画、今くしくもおっしゃいましたけれども、計画目標も書かれてあるんですが、実によくできていると思うんです。事業内容という項目のところに「住宅に困窮する車いす使用者が、地域社会のなかで健康で安全・快適な生活が送れるよう、住宅の基本設計に配慮するとともに、入居に際し、障害に応じて個別に内部設計を行うハーフメイド方式の車いす使用者向け住宅を建設する。」、計画目標として平成二年度末ストック戸数五百十八戸、今後必要とされる戸数が八百戸、平成十二年度における戸数が
千三百十八戸、こういうふうにプランが出ております。
　建設省として、都のこの長期計画や厚生省がやっている高齢者保健福祉計画に見られるような具体的、数量的数値、すなわち障害者、高齢者といっても一様ではないわけで、それを踏まえて目標値を持つべきだと思いますが、全体で幾らというのではなくて、そうではないものをお持ちでしたら教えていただきたいと思います。
○政府委員（三井康壽君）　甚だ申しわけないんでございますけれども、高齢化社会対応の十カ年計画の二十万戸計画というのは持っているわけでございますけれども、全国的に障害者向けの住宅をトータルでどういうふうな数字でやるべきかということは、今まだ勉強中というごともございまして甚だ今お答えするのができなくて恐縮でございますけれども、先ほどうちの官房の政策課長がお話をさせていただきました来年度のいわゆる大綱づくりをする中で議論をさせていただきたいと考えているところでございます。
○下村泰君　現在、障害者、高齢者のための住宅についての細部にわたる基準というのはどうなっているんでしょうか。例えばサニタリー。サニタリーって何だよと思ったんですが、これはトイレとか台所だとか、そういったような施設のことをいうんだそうですけれども、こんなものも細部にわたって検討なさっていらっしゃいますか。
○政府委員（三井康壽君）　先ほどちょっと余計なことを申し上げたのかもしれませんけれども、ちょっと触れさせていただいた中で、障害者向けの住宅はかなり個別性が強いと申し上げました。
　したがいまして、私ども持っております公営住宅、公団住宅の建設基準も、高齢者用は割と一般化した数字もかなり詳細に入れたものをつくりつつございますけれども、障害者の方につきましては定性的な建設基準は持っているわけでございますけれども、障害の程度とか部位とか、それから障害の種類というんでございますか、そういったことによってやり方が違ってまいりますので、そこまで細かい基準はまだ持っていないわけでございます。
　しかし、これはいずれよく、私どもも未知の分野もございまして、そういった御専門の先生などの御意見を聞かせていただきながらつくっていきたいと考えておりますし、現在段階では各地方公共団体におきましてそれぞれ障害世帯の方がお入りになる際に工夫しながら積み上げをしている、こういう状況でございます。こういった情報を全国的にまとめたり、あるいは学問、研究の分野で進んでいるところを取り入れながら基準をさらに詰めていく必要があると考えているところでございます。
○下村泰君　先ほどからも出ていましたけれども、障害者や高齢者がだれもが住みやすく住み続けられる住宅の確保というとやっぱりこれは公営住宅になるわけで、大変公営住宅の持つ意味は大きいと思います。
　今言われているんですがバリアフリー、先ほどから片仮名はやめろやめろという言葉が出ているんで、一体これは何じゃいと思ったら、障壁というような意味なんだそうですけれども、必要な改装が容易にできる。アメリカの方で始まっているんですけれども、アダブダブル化というんだそうですけれども、これは住みやすく適応するというような言葉なんだそうです。アクセシブル住宅、これは障害者に近づきやすく利用しやすい住宅の総称をアクセシブル住宅と言うんだそうです。それで、アダブダブル住宅というのは適応可能な住宅、日本語で訳すとこういうふうになるんだそうで、一々言っていると長くなりますけれども、これはもう既にアメリカの方では実施されているわけですね。
　先ほどから前の委員もおっしゃっていましたけれども、例えば手すりをつくるときに下に板を張っておけばすぐに取りつけができるとか、あるいはエレベーターの空間を持つとか、いろんなことができるわけです、最初からそういうふうにしておけば。それがこのアダブダブル住宅の意味なんだそうですけれども、そういったようなことの計画というのはございますか、建設省の方に。
○政府委員（三井康壽君）　私どもの申し上げておりますのは、今までバリアフリーという形は申し上げておりましたけれども、今先生御指摘のアクセシブルとアダブダブル、これはまだ私ども不勉強でございまして、アメリカの制度をまた勉強させていただきたいと思っておりますけれども、いずれにいたしましてもバリアフリーも割と最近取り組まさせていただいているわけでございます。
　特に公営住宅につきましては、平成三年度の第六期住宅建設五カ年計画におきまして高齢者、障害者対策を大きな柱の一つにしたときから、公営住宅の建設基準あるいは予算の単価につきましてこういったことを順次進めております。平成三年度から平成六年度なり七年度まで非常に細かい基準をつくりまして、それぞれ予算化をしていくわけでございますが、その中心は手すりをつくるとか、これは階段とか廊下とかおふろ場とかトイレ、それが一番中心でございまして、来年度はその手すりの設置もベッドルームとかあるいは居間とか、そういうところまで一応基準を徐々につくっているところでございます。
　したがいまして、合格点がいただけるかどうかは別にいたしまして、それぞれ非常に細かい基準などつくりながら公営住宅については進めておりますし、また、つくりましたものにつきましてさらにまた御意見、御批判をいただきまして直していきたいと考えております。
　なお、こういったバリアフリーをやっていくに当たりまして一番問題なのは住宅の広さでございます。やっぱり住宅が狭いと廊下とか階段が狭くて、いざというときにそういうのを作りつけにくいとか問題がございまして、やっぱり広さをどうやって広げていくかというのが、家賃の問題とかいろいろ難しい問題がございますけれども、高齢化社会あるいは障害者に優しい住宅をつくっていく上では基本的に大事なことだというふうに認識しておりますので、よろしく御支援をいただきたいと思います。
○下村泰君　残された時間は一分ですが、三十秒で伺いますが、昭和四十五年－四十七年で千戸を超えていた年度別の特定目的公営住宅がだんだん少なくなって、平成四年度の見込みが三百三十六戸しかないんですね。これはどこどこ減ってきたわけですけれども、この減ってきた流れというのは一体どういうことなんですか。それだけ聞いておしまいにします。
○政府委員（三井康壽君）　昭和四十六、七年ごろ公営住宅の建設戸数も多かったというのも一つでございますが、それは抜きにいたしましても、特定目的の特に障害者向けの住宅が減っておることは間違いございません。これは私どもの方といたしましては、こういった御要望は、要望があれば優先的に先に予算化するという考えでございますけれども、各自治体におきましていろいろな事情があるようでございますけれども、なかなかそこに新規の建設がしにくい、建てかえの際はどうしても従前居住者優先とか、そういったこともございまして、私どもに対する予算の要望がややその勢いが少なくなっている。
　しかし、もっとこれがもとに戻るように私どももすべきではないかと思いまして、公共団体ともよく相談をいたしまして、制度になお問題があれば我々も改善をしていかなきゃならないと考えております。
○会長（鈴木省吾君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十四分散会
平成五年十一月十二日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　　暢子君　　　　　一井　淳治君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　堀籠　秀昌君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人日本エ
　　　　　　　ネルギー経済研
　　　　　　　究所専務理事・
　　　　　　　エネルギー計量
　　　　　　　分析センター所
　　　　　　　長　　　　　　　　宮田　　満君
　　　　　　　石油連盟専務理
　　　　　　　事　　　　　　　　能登　　勇君
　　　　　　　電気事業連合会
　　　　　　　専務理事　　　　　畔柳　　昇君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（エネルギー供給の課題と対策に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（櫻井規順君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十一日、森暢子君が委員を辞任され、その補欠として一井淳治君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（櫻井規順君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、エネルギー供給の課題と対策に関して、参考人から御意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、財団法人日本エネルギー経済研究所専務理事・エネルギー計量分析センター所長官田満君、石油連盟専務理事能登勇君及び電気事業連合会専務理事畔柳昇君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から、エネルギー供給の課題と対策に関しまして忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方といたしましては、初めに、二十一世紀に向けたエネルギー供給の課題と対策について、宮田満君から三十分以内で御意見をお述べいただき、続いて、二十一世紀に向けたエネルギー安定供給の確保と供給システムの整備について、能登勇君及び畔柳昇君からそれぞれ三十分以内で御意見をお述べいただいた後、二時間程度委員の質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めないで、委員の方々に自由に御質疑を行っていただきたいと思いますので、質疑を希望される方は挙手をし、私の指名を待って御質疑をお願いいたします。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず宮田参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　次に、能登参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　ありがとうございました。
　次に、畔柳参考人からお願いいたします。
○会長（櫻井規順君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　先ほども申しましたように、本日は自由質疑形式で行いますので、質疑のある方は挙手をお願いいたします。