Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古本委員　これは大事ですよ。その場合は、その人たちは、キャピタルゲイン課税も払わなければ、それを取得した際の取得税も払わなければ、売り抜けたときの譲渡益課税も、これはすべて逃れられる、こういう理解でいいですか。そういうことを言われているんですよ。
○三國谷政府参考人　業法上のそういう規制の取り扱いと税法上の取り扱いは、またこれは異なる世界かと思います。
○古本委員　そこで、大臣になるんですよ。
　今回、もちろん、いろいろな会社法等々、本法を改正した後に関係する税制をいじるというのは、これはもうよくよく承知しております。
　しかしながら、今回の事案は、くだんのライブドアの事件、さらに今パススルー課税というのがいみじくも出ました。これは例の日銀総裁の村上ファンド事案等々、いっぱいありますから、パススルー課税はある意味、そのとき出た手口じゃないですか。ですから、これはもちろん十九年度の政府・与党税制改正の中で盛り込んでいただくということになるわけでありますが、少し具体的に詰めたいと思います。
　これはどう考えましても、ある不動産を持っておられる方がそういうビジネスのスキームを組むことは想像にかたくありません。したがって、そういうことを想定して、事後的チェック機能を強化していくという金融庁の大方針に私も賛同です。
　したがって、業者を信じ、よりよくやってくれるだろうという前提に立った上で、詰めたい点は、不動産であれば当然取得税、それから登免税も発生しますね、等々の税がある中で、自己信託をすることによって、実はさまざまな節税といいますか、非常にグレーなゾーンに入る税のやりくりができるんじゃないかという疑念を強く抱いております。
　ついては、どうですか。この際、大臣、今後の税制改正を、十九年度、政府・与党で進めていただく中で、不動産の自己信託に関して言えば、持っておられる人が、オーナーですね、これを委託し、そして受託するのは恐らく信託銀行です。この信託銀行さんを通じて次のだれかに小分けしてやっていく、このスキームなら何の心配もありません。それぞれ、そんなひどいことをするところじゃないと信じていますので。
　ところが、相対で、ある企業とあるすごい資産家の人が相対でそれをやっちゃうと、その先の分割は、今金融庁の事務局もいみじくもおっしゃいました、実質的に四十九人以下であれば業法の適用外、さらに分割もある意味で自由。となると……（発言する者あり）自由じゃない。ちょっと続けさせてください。
　となると、一体どこの段階で、もともと不動産であればあまたの諸税がかかる中で、これは逃れるという仕組みになってしまうおそれがあるわけであります。そういうことのないような税制にしてほしいということを具体的に段階段階で詰めなきゃいけないんです。今の段階では、今回の法律の一体第何条に書いてあるんですか、税制について。書いていない。そういう意味で、大臣の御決意をお尋ねいたします。
○山本国務大臣　委員の御指摘はもっともでありまして、信託をすることによって税逃れになるということは断じて許されません。
　信託というのは、概念上、所有権が移転する形態になっておりますが、しかし、信託契約が終わりますと、所有権というのはまたもとに戻るわけであります。そうすると、信託をしている間に譲渡したと同じ課税がされて、信託を終了してまた他に売却するとまた譲渡税がかかるというようなことになりますので、概念上、信託契約の場合には、譲渡はまだ差し控えられているという概念構成で考えると公平感が出てくるのではないかというように思っております。
○古本委員　細かいですが、登録免許税的概念はどうなりますか。
○山本国務大臣　それも、信託が終了して他に譲渡すればまた登録免許税が発生するわけですから、その点においても同様だと思っております。
○三國谷政府参考人　多数の者の概念でございますけれども、これは例えば同一の自己信託を繰り返しまして、複数の信託の受益者を合計すると多数の受益者が生じる場合でございますとか、あるいは、例えばペーパーカンパニーのようなものを介在させまして行うような潜脱スキームのような場合につきましても、これが実質的に多数の者が受益権を取得することができる場合につきましては登録を必要とするということを考えているところでございます。
　したがいまして、一回当たりの受益者の数が少ない場合でありましても、実質的に多数の者が受益権を取得できる場合には信託業法の規制がかかる、こういうふうに考えている次第でございます。
○古本委員　一口で言えば、実質的に四十九人以下でも業法の適用をするとおっしゃったんですか。
○三國谷政府参考人　先ほどからの御質問で、それから先の分割を予定している場合とかであった場合に、最初の段階では四十九人以下でありましても……（古本委員「だれも最初から予定しませんよ」と呼ぶ）そういったことができる場合には、それは多数の者という形で規制する方向で考えているところでございます。
○古本委員　今のは、相対でやるときに、Ａ社が持っている不動産をあるＢという個人が引き受けるときに、このお互いの契約約款の中に、具体的に、いずれ実質的に四十九人に分割しますということを書き込んだ場合は業法、こういうことを言っているんでしょう。だれもそんなこと最初から書く人はいませんよ、そういうことをもくろむ人は。これは大事ですよ。議事録に残りますよ。
○三國谷政府参考人　そういった分割が可能な形態、そういったことができる場合につきましては、業法上の対象とする方向で規制することを考えているところでございます。
○古本委員　可能な場合というのはどういう場合ですか。
○三國谷政府参考人　例えば、その相手方が集団投資スキームであることが最初から予定されている場合、それから実質的にそういった分割に制限がないような場合、そういったことにつきましては、できる場合に該当することになってこようかと思っております。
○古本委員　ということは、今局長が答弁された、想定する人以外の人が受託者だった場合は、実質的に四十九人以下の分割をもくろんだケースは、これはすぐれて業法の適用外となる、こういう理解でいいですか。イエスかノーかですよ。
○三國谷政府参考人　まず、信託行為の規制の中で判断を行いますし、仮にそれが、事後的にそういったことが実質的に潜脱されているような場合であれば、それはきっちりと監督をしていくということになると考えております。
○古本委員　この点は引き続き、あいまいなままですので、機会をぜひまたつくっていただきたいと思います。
　大事なのは、その際に、今想定した、あるＡ社という企業の不動産をだれかが引き受けてくれる、こうなったときに、これは第三者機関のチェックを行う、こういうたてつけになっているというふうに理解しておりますが、この第三者機関というのは具体的にどういう人なんでしょうか。
○三國谷政府参考人　例えば弁護士とか、あるいは公認会計士も検討中でございますが、そういったいわばしっかりした人たちにチェックをしてもらうことを考えているところでございます。
○古本委員　ということは、その際の、相対の一対一ですよ、相対の一対一の受益証券を発行し、ある会社が引き受けてくれた場合、この場合の証券というのは登記をつけるんですか。抵当権の乙区か何かに書くんですか。
○三國谷政府参考人　それぞれの資産が登記をされるかどうかによるわけでございまして、例えばその資産が不動産であれば登記が必要でございますが、それが受益証券であるということであれば、それだけで登記ということにはならないと思います。
○古本委員　そういたしますと、第三者機関というのは、これまでのように、きちっと信託銀行が間に入って、受託者がいて、そして受益者たる、受益証券を引き受けてくれるというこの三者がいる場合はいいと思うんですが、恐らく、信託銀行の中の弁護士さんとかそういう人がチェックするということを言われているんですか。
　ところが、自己信託になれば直接できるようになるわけですよね、宣言するわけですから。その場合の第三者というのは一体だれなんですか。近所の弁護士に頼んで見てもらえば、それでよしになるんですか。自分の会社の顧問弁護士ですか。どういう第三者機関を想定されていますか。
○三國谷政府参考人　それは内部の方の場合もございますでしょうし、外部の方である場合も、両方あろうかと思います。
○古本委員　今の話は大事ですよ。ということは、自分のうちの何か収益型不動産を持っておられる会社がこれを委託したい、そして、これを受託してくれる人がいて、その受益証券を買ってくれる人がおった。この物件に瑕疵があるかどうかのチェックは、実は大家さんである、持っておられるオーナーの会社の顧問弁護士が第三者機関として査定を入れる、こういうことでいいんですか、そのケースも許されるということを今言われましたか。
○三國谷政府参考人　こういった第三者チェックをする方々は、それぞれの職業倫理を必要とされている職種の方ということが基本かと思います。そういった世界できっちりそういったチェックが行われることを考えている次第でございます。
○古本委員　今ここに、金融庁、平成十八年四月五日発行の行政処分の紙があります。ＪＰモルガン信託株式会社に対する行政処分。これは非常に稚拙な手口ですね。いわゆる不動産投資信託を引き受けた際に、個別個社の名前を言ってなんですが、もうこれはホームページにも出ていますから申し上げますが、ＪＰモルガンも、さらにありますよ、新生信託。まだまだありますよ。金融庁も頑張っておられる。
　ここは何をしたんですか。簡単ですよ。引き受けた不動産を、実は建築基準法違反の物件であるにもかかわらず投資信託しちゃったんじゃないですか。それでは、このＪＰモルガンの信託銀行の審査部のいわゆる顧問弁護士さん、一級建築士の資格を持っておったんですか。査定できたんですか。
　これは現実問題、不動産鑑定士業界からも大変な、不動産投資信託のＪ—ＲＥＩＴを初め、伸びに対し追いつかないという悲鳴の声が聞こえておるじゃないですか。それを当局は、今何とおっしゃいましたか。弁護士はそういう職責においてきちっと見てくれるだろうと。ＪＰモルガンには弁護士がおらなかったんですか。御答弁を求めます。
○三國谷政府参考人　私どもも業法を所管する立場といたしましてこのように監督している次第でございますし、また、公認会計士であれば、またそういった世界で私どもも監督しているわけでございますし、非違があれば、このような形で行政処分を打つという形で適正化を図っているところでございます。
○古本委員　まだありますよ。その審査の基準というのは、今後、具体的に何かガイドラインみたいに引いていくんですか。少なくとも今回の整備法を見ても載っていませんね。
○三國谷政府参考人　審査の項目につきましては、今後、内閣府令で定めていきたいと考えております。
○古本委員　きょう通告いたしておりませんが、尊敬する渡辺喜美副大臣も今陪席をいただいております。
　内閣府令と今おっしゃいましたが、副大臣、これはやはりこういう可能性が、さきの常会でも、さまざまな金融商品が広がっていく中で、まじめに額に汗して働いている人が、所得税の増税で、一〇〇％所得が捕捉されて、全国四千万人のサラリーマンの皆さんは真っ当に納めているわけですね。片や、納めていないんじゃないかという疑惑のある人がのうのうと何とかヒルズに住んでおるわけですよね。
　これは、正義感あふれる副大臣にあられましては、ぜひそういう意味で、きょう僕が何を意図して質問しているかということは引き取っていただけているというふうに思いますので、何か御決意なり御所見を求めたいと思います。
○渡辺（喜）副大臣　新しい制度がスタートする場合には、いろいろな摩擦もあり、問題が発生をしがちであります。したがって、そういう問題をきちんと予見しながら制度の組み立てをやっていくことが大事であると考えます。
　信託受益権につきましては、これは、信託受益権販売業者は金融商品取引業者になるわけでございまして、税制の側面から申し上げますと、信託受益権は有価証券ということになってまいりますので、こうした有価証券税制も含めた検討が必要かと存じます。
○古本委員　ありがとうございました。
　そうしますと、局長、今渡辺副大臣から御答弁がありましたが、金融商品取引法の対象商品になるかどうか、これは恐らく一つの重大な、判断をする分水嶺になると思うんですね。
　先ほど来お尋ねいたしましたが、実質的に四十九人以下の場合はこれは金融商品に当たらない、こういう整理になるんでしょうか。
○三國谷政府参考人　信託の受益権につきましては、受益証券であれば、これは一個有価証券と言っておりますけれども、いわゆる券面が発行される有価証券。それから、受益、権利の方でございますが、これはみなし有価証券ということでございまして、これも有価証券の対象になるということでございます。
○古本委員　今回の改正で、これまでいわゆる受益証券については券面を書かなきゃいけませんでしたね。それから、名簿も無記名というわけにはいかなかったですね。これからは無記名が許されるようになりますね。これはそういう意味では、だれが今投資しているかということを、もちろんＳＰＣ、今でもできます。いわゆる匿名で秘匿性を持ちながら投資したい人もいらっしゃるでしょう。でも、結果として、そういうツール立てがふえるだけであっては、これはなかなか世論の支持は得られないと思うんですね。
　その意味で、券を発行した場合、券面の裏書きあるいはその名寄せ等々、今回の立てつけによりますと、残念ながら、五十人で引くという線引きやら、きょう御答弁いただいた中身等々を確認いたしますと、まだまだ精査が必要な点があるように感じました。
　そのことを申し上げた上で、もう一つ二つ、お許しがいただければ質問したいと思うんですが、善管注意義務の問題であります。
　これは、今回の改正によりまして、いわゆる当事者間で、委託者と受託者の間で合意があれば棄権をしていいという立てつけになっているかと思います。ところが、一方での信託業法はその限りにないという、ある意味、緩めてこっちで縛っている、こういうことになりますね。
　ところが、先ほど来御指摘を申し上げたケースを思い浮かべていただきますと、業法の適用外の人であっても、実はすぐれて結果としてそれに近いような類似の行為が、やろうと思ったらできるんです、この五十人という線引きのあやによって。その結果、こちらに対しては善管注意義務はなくて、結果として、券面を分割して引き受けた、有価証券とみなすとおっしゃった、何も知らない善意の第三者が買った、そのときは善管注意義務がなくなっている。これは一体どこに、だれに訴えていけばいいのか。これは法務省の御見解からいっても、今回この善管注意義務の扱いについては、信託法と業法によって差異を設けたことは禍根を残しますよ。
　法務大臣、この善管注意義務について何か御所見がありましたら、お尋ねしたいと思います。
○寺田政府参考人　これは、今回の見直しをした際に、学界の間にも、善管注意義務ということをはっきり定め、しかも、それがどこまで信託行為によって緩められるかというようなことはいろいろ議論がございました。
　改正試案を提示して社会的にいろいろな方の御意見も伺ったわけでございますが、結局、私どもといたしましては、いろいろなタイプの信託があり、ごくファミリー的な信託もある。受託者と受益者の関係もさまざまある。一般的には善管注意義務というのは原則としてはあるけれども、しかしこれを緩められる。しかし、緩められても善管注意義務がゼロになることはできない。信託行為で定めた注意をもってしなきゃならないというところが最低限度でありますので、注意がおよそ義務にならないということは許さない、こういう立場でございます。
　ただしかし、これが多数の方を受益権者とする非常に事業的な信託においては、やはりそういう方の保護のためにそれを規格化する、そういう要請はございますので、こういったところで信託法と信託業法の違いが出ているもの、そういうように理解をいたしております。
○古本委員　そのとおりなんです。しかしながら、当初、委託し、そして受託した、これが成立した段階では何らそれを不特定多数に販売する意思が外形的になくとも、その先に分割した場合はフォローできない立てつけになっているんですよ。したがって、そこは、先ほど来指摘申し上げているように、少し丁寧な議論、その段階を想定した議論をしなきゃならぬのじゃなかろうか。人の心の中まで読めません。でなければ、あんなライブドアみたいな大変な事案は発生しませんので。でも、それを事前に想定して、あらゆることを準備するのがまさに行政の役割ではなかろうかというふうに思っております。
　いずれにしましても、第三者機関の問題やら、どうやって査定をするのか、審査の基準、それから善管注意義務の話も申し上げました。何より税制が非常に大きな点も指摘しました。
　これは八十有余年ぶりの大改正だというふうに承っております。本来、受託者は、信託の債権者に対してあくまでも無限の責任を負っていたわけです。これを有限にするという自己信託や事業信託ができるようになるわけであります。
　さらに言えば、委託者と受託者というのはこれまで同一にはならぬということが、信託宣言でできるようになる等々、ある意味でがらりと変わった方向に打ち出していくからには、さまざまな慎重な議論あるいは具体的な税制の絵姿等々をお示しいただかなければ、なかなか、これはいい案だなと言うには至らないということを強く申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭です。
　今回の信託法の改正についてはさまざまな論点があると思いますが、私は、事業信託に焦点を当ててただしたいと思います。
　まず、法務大臣にお聞きしますけれども、わかりやすくするために例を挙げたいと思います。
　Ａ社がＢという事業部門を切り分けて、自己信託ではなく、子会社のＣ社に事業信託をする、こういう場合を想定いたしますと、Ａ社の一部門であった事業体Ｂの所有はＣ社に移転するわけですね。問題は、設備などの積極財産あるいは債務などの消極財産は直ちに移転、委託できる、しかし労働者はどうなるのかという問題です。
　自動的にＣ社のもとに移転されるのか、Ａ社の労使間で結ばれた労働協約、契約というのはどうなるのか、この点についてお答えいただきたいと思います。
○長勢国務大臣　いわゆる事業信託の場合に労働者の関係がどういうことになるかということでございますが、これは、信託の設定によって労務提供先が変わる場合があるわけでありまして、その場合には、いわゆる、つまり受託者であるＣ社ですか、子会社でやるということなりますと、そこで勤務をするということになりますので、これは在籍出向の成否ということが問題になると思います。在籍出向命令が認められるためには、就業規則や労働契約の根拠規定、または労働者の個別の同意が必要であるというふうに考えられます。
　また、労働者がどこかへ移るということになれば、転籍の問題になるわけでございます。つまり、籍を移すということになるわけでございますので、その場合にも、委託者と労働者との間の労働契約の解約と、受託者である他の会社と労働者との間の新たな労働契約の締結が必要となりますから、労働者の個別の同意が必要ということになります。
　どちらでやるかは信託の設定によって変わるということになりますが、どちらもない場合は、労働者と委託者との間の同意がないということになれば、労働関係は変わらないということになるかと思います。
○佐々木（憲）委員　労使間で合意された場合は、信託された事業部門Ｂの労働者は、同じところで働いているけれども、移転の合意があった場合は、団体交渉を行う相手はＡ社ではなくてＣ社になる、簡単に言うとそういうことですか。
○寺田政府参考人　今大臣から御説明申し上げましたのは、信託のもとにおける労働者の関係でございますが、委員の先ほど御質問になられました子会社の関係も同様でございまして、基本的には、もちろん労働協約がどうなっているかによりますが、原則としては、個別の同意がない限り移籍はしない。移籍をすれば、もちろん子会社との間の労働契約になりますのでその間で交渉が行われる、こういうことになるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　それで、同意を予定して信託を行うという場合でも、今おっしゃったように、同意されない場合がある。
　そうすると、財産は委託されて受託者に移転するけれども、労働者は移転されない。そうすると、労働者はＡ社にとどまったままでありますね。そうなりますと、事業体の財産の所有はＣ社であるが、労働者は今までどおりＢの事業部門で働いていて、Ａ社に所属する。そうすると、その労働者はだれの指揮のもとで働くんですか。
○寺田政府参考人　どなたの指揮になるかは、その労働契約自体で決められるものだというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　例えばＡ社に所属している、その場合、Ｃ社が事業の受託者でありますから、その労働者は請負労働者なんですか、派遣労働者なんですか。
○寺田政府参考人　請負か派遣かということは、事業上の仕切りについては私どものつまびらかにしないところでございますが、契約法上の問題として考えれば、これはいろいろな類型があり得るわけでございますが、基本的には派遣になることが多い。事実上は多いようには思われますけれども、しかし、もちろん、それはどういう契約関係かは、もう全くの契約自体で決めることでございますので、私どもがどういうものが多いかということを推測することはちょっと難しいかと思います。
○佐々木（憲）委員　労働者はＡ社のもとにいるわけですよ。ですから、これが、まさか偽装請負などのような形になることのないような対応が必要だと思いますけれども、その辺の対応というのはどのように考えているんですか。
○寺田政府参考人　これは、請負の規制というものをどのようにお考えになるかということでございまして、契約法の立場から申し上げれば、それは特に、請負ということでも派遣ということでもあり得るわけでございます。ただ、それを行政上の規制としてどうお考えになるかは、これは労働行政の問題だというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　今、非正規雇用やさまざまな問題があって、派遣の形をとっているけれども、実態は請負契約なのに派遣という形態をとって偽装する。つまり、Ａ社の指揮下にある、Ａ社の労働者であるにもかかわらずＣ社の指揮のもとで労働するというのは、これは法律上極めて重大問題が発生するわけです。
　ですから、その点、どうも今の答弁は極めて不明確でありまして、しっかり労働者の権利を守るという立場に立った対応が必要だという点を指摘しておきたいと思います。
　長勢大臣、いかがですか。
○長勢国務大臣　これは、この信託の問題というよりも、まさに偽装請負問題、根本的にいろいろな議論が今行われているわけでありますから、今おっしゃっていることは、Ｃ社が行う業務にＡ社が契約を持っておる労働者が働くということをＡ社が命じている場合のケースですよね。それが偽装請負になるのではないか、あるいは派遣になるのかと……（佐々木（憲）委員「Ｃの指揮のもとで働く」と呼ぶ）ええ、指揮のもとで働くという指示をした場合ですね。
　それは、まさに一般的な偽装請負かどうかという議論でありまして、きちんとした労働法上の取り扱いをしてもらわなきゃならぬと思います。
○佐々木（憲）委員　この点が今回の法案では非常に不明確なんです。労働者の権利を阻害することのないように対応しなきゃならぬと我々は思っております。
　では次に、先ほどもありましたが、税の問題についてお聞きしたいと思います。
　Ａ社が利益を上げて一定の法人税を払っているとする。そのＢという事業部門をＣ社に事業信託をする場合、事業体Ｂの所有はＡからＣに移転する。その場合の課税はどうなるか。事業体Ｂに投資をして利益を手にした受益者の所得に対して課税される。これは当然、個人は所得税、法人の場合は法人税と。
　では、信託に出された事業体Ｂが利益を上げた、その場合の課税は現行法ではどうなるんですか。
○石井政府参考人　まず、現行法の扱いといたしましては、一定の場合に、先ほど御答弁申し上げましたように、法人課税を信託段階でしている例もございますが、これは特定目的信託等の限られた場合でございます。
　それ以外の、金融商品等のものについては先ほど申しましたとおりでございますが、それ以外の信託につきましては、原則として、受益者がおられる場合には受益者に課税をする、パススルーで課税をするというのが現行法の仕組みでございまして、そういう意味では、法人課税というものはその場合には行われていないというのが現行法でございます。
○佐々木（憲）委員　要するに、事業体Ｂが利益が上がった場合、課税がされないというのが現在の体系なんですよ。Ａの中でＢという事業部門があり、Ａ社全体としての利益にカウントされて、現在では法人税がかけられている。しかし、信託という形式をとってＢという事業部門が行われた場合は、現在課税がされないわけです。今の答弁はそういうことであります。
　そうしますと、これは極めて重大な問題が出てくるわけでありまして、これまでどおりの課税の仕組みが続けば、法人税をその部門では払わないという事態になる。多数の事業部門を抱える大手企業は次々に事業信託を行う。そうなりますと課税逃れが可能になる。税収は激減する。
　具体的な例を挙げると、事業信託として、例えば石油探鉱会社をつくって、投資家を募って、事業で膨大な利益を上げた。その場合も、その事業体が上げた利益に対して法人税は払わなくて済むと。極めて奇妙な事態になるわけです。これに対して、具体的にどういう対応をされるわけですか。
○石井政府参考人　今般の信託法案、多様な信託の類型がございますが、その中の一つに、今先生が申されましたような形態が考えられるわけでございます。一方で、信託の利用機会が拡大されるという面もございますが、他方では、今御指摘のような租税回避あるいは税を払わないという懸念も指摘されているところでございます。
　今御指摘のような法人と同様の事業を、単に信託形態、形態だけを信託にして行うというようなケースが出てまいりました場合に、法人税の回避が起こるのではないかという議論は私どもも認識をいたしておりまして、こうした場合には、課税の公平あるいは中立性という観点からは、法人課税を行うべきものではないかという考え方は当然あるわけでございます。
　ただ、いずれにしましても、信託法案の税制上の対応について、先ほど来御答弁申し上げておりますが、今後、そういう点も含めて十分に検討いたしました上で、十九年度税制改正において適切に対応をしてまいりたいと考えております。
○佐々木（憲）委員　これもこの法案に付随する非常に重大な問題点でありまして、本来、こういう法案を出す場合は、税制上はこういう措置をとるべきであるというのを、あわせて考え方を出さなければならないと思うんです。そうしなければ、これから検討する、十九年度税制改正で考えていきたい、まだ結論は出ておりません、そうなりますと、新たな法改正が行われてその後どういう課税になるのかわからないというままこの委員会で採決をするということになりますと、これは極めて問題だと思うんですね。
　その点は明確に、今は中立性とかバランスとかいうような意味をおっしゃいましたけれども、これまでと同様の法人税の課税になるという考えで対応するのかどうか、そこをはっきりさせてください。
○田中副大臣　先ほども、他の委員からも同様の御質問等あったわけでございますけれども、私ども財務省といたしましても、今、担当局長からお話をしたように、十分なこれについての検討をいたしておるわけでございます。
　ただ、行政上の流れからいいましても、これから税制改正等の時期を迎えるわけでございまして、その中で中立性、効率性を担保できるような制度を確立していく、こういうことになるわけでございます。先生の今いろいろな御指摘があったことについては十分承知をいたしております。
○佐々木（憲）委員　承知しているなら、そのことをはっきりとワンセットで出すべきだと思うんです。知ってはいるけれどもこれはこれからの検討だ、こういう話では、何のための法案審議をやっているんだということになるわけですよ。
　次に、附帯決議の問題について、二〇〇四年十一月十二日に衆議院財務金融委員会で信託業法に対する附帯決議が行われました。これは先ほども質疑者の質問がありました。そこに、こう書いてあるわけです。「来るべき超高齢社会をより暮らしやすい社会とするため、高齢者や障害者の生活を支援する福祉型の信託等を含め、幅広く検討を行うこと。」というふうになっております。議決から既に二年たっているわけですね。
　金融担当大臣に伺いますが、この決議では、福祉型の信託を含め幅広く検討を行うということが決められているわけですが、この検討はこれまでどのように行われてきたんですか。
○山本国務大臣　附帯決議がありまして以降、私どもも、高齢者の将来の生計を維持するための一定の財産の信託、こういった社会的ニーズ、また、さらにこういった傾向が増加されること、こういったものを考えながら、担い手について検討を重ねましたけれども、株式会社というように限定をさせていただくということしか今のところ方途がないような状況でございまして、特にこの件におきましては、今後、業として行うためには、やはりそこに、取引の安全、受益者の保護、利用者の保護というような社会的な見地から見ましても、それと調和ができるということになると、個人やＮＰＯさんに業としてやっていただくということは、財産の分別だとか継続性だとか、やや不安が残るのではないかというように思っておりますので、今後、引き続き検討を重ねていくということで御理解をちょうだいしたいと思います。
○佐々木（憲）委員　検討を重ねてきたとおっしゃいましたけれども、具体的な検討をした形跡がないんですよ。法案には福祉型の信託については検討されていないわけですね。これはきのう参考人の御指摘もありました。
　ですから、福祉型以外については幅広く検討を行って法案化したけれども、肝心の附帯決議にありますこの点については、盛り込まれませんでしたし、また検討も行われた形跡がない。三年だからあと一年残っているといえばそうかもしれないけれども、二年間何をやってきたんだという話になるんですね。この点をよく踏まえて、きちっと対応していただきたいと思います。
　次に、企業の透明性という問題についてお聞きしたいと思います。
　昨日の参考人質疑で、参考人の一人がこうおっしゃいました。大企業、上場企業等影響のある企業の投資家とか債権者にとっては、見えにくいものができる、契約で簡単にそういうものが成立してしまう、ビークルができてしまうと、さらに、それが財務諸表としてあらわれなくて投資判断もできない、あるいは与信の判断もできない場合もあるといったようなことになると、証券市場に対する重大な影響がある、こういう指摘がありました。
　企業の実態が見えにくいものになるということについて根本的な疑問を呈しているわけですね。この指摘は重要だと思うんですけれども、どのように受けとめますか。
○山本国務大臣　有価証券報告書における大株主の状況は、有価証券に関する投資情報の一つとして、佐々木委員御指摘のとおりでありまして、これはかなり、この面だけにおきましては、先生の御指摘は重要であろうというように思っております。
　特に、この有価証券報告書を提出すべき発行者が、逆に、有価証券報告書でこれを記載しろという義務を負わせてしまうと、第三者間で自由に行われる信託業の中身を調査しなければなりません。第三者が自由に行うわけでございますので。したがいまして、そういった点からすると、有価証券報告書作成者にそこまで義務を課せられるのか、また権限を与えられるのか。それぞれ民民の経営判断やあるいは信託の事情等がございます。
　そんな意味におきましては、有価証券報告書に、信託銀行が信託財産として所有する株式は実務上信託銀行の信託口等として記載され、注意書きにさらに詳しく書くということで調和を図っている、それがぎりぎりのところじゃないかなというように思っております。
○佐々木（憲）委員　これは、実態をよく見ていただきたいと思うんですね。私は何も権限を強化しろと言っているのではなくて、仕組み上、透明にしなさいと言っているわけですよ。
　配付した資料を見ていただきたいんですが、これは一つの例として日本経団連の役員企業の大株主を出しました。一枚目は二〇〇六年三月期決算で、二枚目は二〇〇〇年三月期決算であります。太い線で囲ってあるのが信託銀行の信託口ですね。
　一見して明らかなように、信託銀行の信託口が軒並み進出しておりまして、例えば、具体的に言うと、日本トラスティ・サービス信託銀行、日本マスタートラスト信託銀行、これはもう専門の会社であります。
　二〇〇六年三月期の株式保有実態を見ますと、経団連の会長、副会長企業十五社の大株主十位の中に信託銀行、信託口が入っているのは十三社です。その平均保有率は一〇・六八％で、しかも、そのほとんどが一位から四位。十三社のすべての企業が四位以内に信託銀行、信託口が入っております。これは一体何なんだろうと非常に私などは違和感を覚えるわけです。
　二枚目の二〇〇〇年三月期と比べますと一目瞭然でありまして、経団連の会長、副会長企業十一社の、大株主十位の中に信託銀行、信託口が入っているのは九社であります。平均保有率四・〇八％にすぎなかったわけですが、四位以内に入っている企業は二社だけなんですね。わずかこの六年間で、これだけ大きな変化が生まれている。
　しかも、最近、資産管理業務に特化した信託銀行に株式を預託する事例というのが非常にふえております。預託された信託銀行がある会社の発行済み株式の五％以上を持っていると、確かに大量保有報告書を提出するということになります。しかし、名義人として信託銀行の名前しかそれは出てこないのですね。個別の企業が五％以上になった場合には、個別企業名は出てきますが、信託口として五％を超えた場合は、その信託銀行の名前しか出てこない。これは真の所有者がわからないということになるわけです。しかも、一位から四位までこんなにずらずら、いわばふたをしたような実態がある。これは余りにも異常な状況だと私は思う。バランスどころか、これはバランスを欠いていると思います。一体だれが所有しているのか、この会社は一体だれのものかということになるわけで、そういう状況を放置していいのかどうか。
　先ほど、透明性というものについては一定の理解を示されましたが、この実態を踏まえて、もうちょっと、投資家だけではない、国民も、この企業はどういう人が株を持っているのか、どういう会社が持っているのかということが見えないと、その裏で何が行われているかわからないという、ますます不信感は広がるわけで、全体として考えますと、私は、透明性を確保する方策を検討しないといけないのではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○山本国務大臣　株式市場においてマーケットが透明でなければならない、それに応じて有価証券報告書もできるだけ精緻に透明にという考え方は、本当にそのとおりであろうと思います。
　他方で、これの工夫といたしましては、株券につきまして信託を設定する場合でありましても、委託者が信託終了時で株式の現物を受領することになっている場合や、実質的に当該株券の処分等について決定権限を有している場合は、当該委託者は株式の実質的な保有者に該当するというような理解で、その所有割合が五％を超えるときには大量保有報告書を提出しなければならない、一方でこういう規制もかけておるわけでございます。
　そういうようなことから考えまして、大量な株主に対する透明性については担保をしようという努力をしているわけでございますが、しかし、先生のおっしゃるような、信託になれば実質的な保有者についての五％以下の部分については明らかにならないという点について、これについては有価証券取引所の本来的な性格上、いたし方ないと言ったら語弊がありますけれども、そこはマーケットの、株式について関心のある方々のリスクの通知が最低限できているという形で理解する以外にないだろうというように思っています。
○佐々木（憲）委員　何か、前向きなようで後ろ向きの答弁ですね、それは。
　今、こういう形でベールに包まれて見えないので、一体だれが真の所有者なのかということを商売にする業者も出てきているわけですよ。それがまたはやってきている。こういう実態を考えますと、やはり企業というのは、一体だれが株を持っているのかというのは、当然これは以前にはわかっていたわけですから、最近わからなくなった、それが当たり前だということでは困るわけでありまして、その点を指摘しまして、質問を終わります。
○伊藤委員長　午後一時から連合審査会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○七条委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大串博志君。
○大串委員　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　信託法の改正及び関連諸法の改正の審議ということで、きょうは連合審査でございます。信託法、大正十一年にできたものが実質改正のないまま今日まで至って、現代的な意義を踏まえながら改正の内容を考えていこうというものでございます。
　その中で、幾つか、法務委員会においても懸念のある点等々についての議論は進んできましたけれども、きょうは改めて、若干重なる部分もあるかもしれませんけれども、そこを掘り下げるような形で少し議論をさせていただければというふうに思います。
　さて、信託という制度ですけれども、これに関しましては、午前中の議論でもありましたけれども、信じたところに託すというところが基本でございます。
　日本の場合、信託というものは、特に商事信託を中心に行われております。民事の信託はどのぐらいのボリュームがあるかというところはまだ判然としないところはありますけれども、商事信託、商業における信託は、御案内のように、日本においては免許業種である信託銀行がそのほとんどを行っておりまして、そこの業務の適正性、そして、そこがしっかり投資家保護あるいは消費者保護をやっているかということが極めて重要なわけでございます。
　一般的に見ると、私の感想から述べさせていただくと、日本の信託という制度に対する一般の方々の信頼度は比較的高いんじゃないかというふうに思います。信託という言葉の響き、そして、これまでの実績も勘案すると、国民の皆さんは、信託をして、それをいろいろな活動につなげていくというときに、委託者、受託者、受益者の間でいろいろな大きな問題が起きていくというふうには余り思っていない、信頼の高い制度なんじゃないかというふうに思います。
　ところが、きょうの午前中の議論でも出ましたけれども、その信託の大きな部分を担っている信託銀行におきましては、特に最近いろいろな問題事例が見られるようになってきております。その問題事例の類型もかなり似通ったものが最近多くなってきているというふうに私は認識しておりますけれども、この点について、最近の信託銀行の処分例について、簡単に御指摘いただければというふうに思います。
○佐藤政府参考人　最近の事例ということで、本年度に入りましてからの処分ということで、二つの事例を申し上げます。
　本年の四月に、ＪＰモルガン信託銀行それから新生信託銀行に対しまして、銀行法二十六条等に基づく不動産管理処分信託業務の新規受託の停止という命令を出しました。また、同じ条文に基づきまして、業務改善命令をあわせて発出したということでございます。
　これは、不動産管理処分信託業務の受託審査体制あるいは経営管理体制が未整備であったということが原因であろうかと思いますけれども、例えば、適法状態への是正が困難な違法建築の受託、あるいは収益還元法等を利用した物件評価のかさ上げ、こういった事例が多数確認されておりまして、現物不動産の実際の価値とは乖離した信託元本または信託受益権の価額の設定、あるいは当該受益権の他者への譲渡の承認、こういった事例が認められたところでございます。
　こういったことは、受託者責任を果たさないということで、重大な善管注意義務、信託業法第二十八条第二項でございますが、これに違反するということで、これらが立入検査の結果として認められたということで処分を打ったものでございます。
○大串委員　ありがとうございます。
　今御指摘いただきましたように、十八年に入って二つの銀行が処分されている、よくこれは言われておりますね。今お話がありましたように、法律的には違法であった不動産を受託して、それを信託受益権として商売に使っている。本来であれば、きょうの朝の審議でもありましたけれども、そこはしっかりと、信託を受託する者の義務として善管注意義務にのっとって物を見ていかなければならない、それができていなかったという、極めて基礎的な部分の業務が適正に行われていなかったということでございます。
　それだけはなくて、少しさかのぼってみますと、十六年、十七年あたりには、そのような、例えば受託した不動産が違法建築であったにもかかわらず受託してしまった等々ではなくて、もう少し、かなり基本的な部分で、信託財産に従っていろいろなお金の流れがある、例えば税金の還付があったり、利子の流れがあったりするものを、その信託資産に固有の管理をしないで、いろいろな信託資産とひっくるめてお金を出し入れし、あるいは、時には自分のポケットにも入れていた、そういうふうな問題事例も十六年、十七年あたりには行われて、発見されておって、それぞれ処分の対象となっているということでございます。
　こういう事例は最近非常に目につくようになってきておりまして、必ずしも信託というものが普通にほっておいて大丈夫というような性質でないというのが明らかになってきているんじゃないかというふうに思います。
　特に、信託銀行の場合は、免許業種で、金融庁という監督体がしっかり監督しているにもかかわらず、こういうふうな事例が頻発してきているということを考えると、信託というものの潜在的な違法に関する危険性みたいなものを我々はしっかり胸にとどめておかなければいけないんじゃないかなというふうに思います。
　さて、これを認識した上で、今般の信託法の改正でございますけれども、今般の信託法の改正において、いろいろな新しい信託が導入されようとしています。この点について、きょう議論を深めさせていただければと思うんですが、特に今回取り上げたいのは、午前中もそうでしたけれども、自己信託でございます。
　自己信託という、これまでの信託とは相当程度質を異にするものが今般導入されようとしています。これまでの信託は、基本的には要物契約、物が移転し所有権も移転することを一つの大きな柱としていたわけでございますけれども、この自己信託においては、自分が自分に委託し受託する、すなわち、諾成契約という形をとって、所有権も移転しない、そういう中での信託ということでございます。
　この自己信託に関していろいろなリスク等々も指摘されているわけでございますけれども、まず冒頭に法務大臣にお尋ねしたいんですが、今回自己信託をなぜ導入する、導入するに至った考え方の背景、そして、自己信託を行っていく場合に、いろいろなリスクが言われております。どういうふうなリスクがあると認識されて、かつ、どういうふうな法的な手当てをされているか、その点について御指摘いただければと思います。
○長勢国務大臣　信託は、今おっしゃったような形で発展をしてきておるわけでございますが、自己信託、昨今の情勢の中でいろいろなそういうニーズがふえておるということで導入しようとするものでございます。
　一つは、商事的な分野におきましては、債権を初めとする資産の流動化により資金を調達するための利用とか、あるいは企業の特定の事業部門からの収益を引き当てにした資金調達をするための利用というニーズがふえておるわけであります。また、民事的な分野でも、障害者等のための利用というニーズがあるというふうに認識をいたしております。
　資産の流動化に関しては、現在は信託銀行等で行われているわけですが、自己信託を入れることによって、一つは、貸付債権を流動化しようとする場合には、どうしても債務者が債権者の変更に難色を示すということがあるために、この障害を取り除くためには、自己信託によって債権者の変更がないということになりますので、非常に流動化がやりやすくなる。また、信託銀行等を利用すればコストがかかることになりますので、そういう意味では、自己信託であればコストが節約できる。また、リース債権などの小口かつ多数の債権を流動化しようとする場合には、信託銀行等を受託者とする場合には権利を移転するための手間がかかるというようなことでありますので、こういう障害を取り除く上で自己信託は大変いいのではないかということが言われておるわけであります。
　また、企業の持つ特定の事業からの収益を引き当てにした資金調達のための信託ということに利用するという場合には、もちろん会社分割とか事業譲渡等の手段によって資金調達を行うことも可能なわけでございますが、その場合には、従業員の問題ですとかあるいは機密の問題ですとか、会社の設立、維持のための費用の発生といったようないろいろな問題も生じますので、こういう場合も、自己信託ではこういう問題は出ないというメリットがあるというふうに考えております。
　さらに、障害者等のための自己信託の利用がふえると言われておるわけでありますが、御存じのように、身体障害や知的障害を抱える人の生活を経済的にサポートしようとするために、みずからの有する財産の一部を自己信託するということが想定をされております。
　障害を抱える人のためには、贈与という形でもできるわけでありますが、その場合には、障害者御自身が財産を管理するということが困難である場合もありますので、委託者自身が管理を行いながら、障害を抱える人のために必要に応じて給付を行うということが可能になるというメリットがあるというふうに考えております。
　今御指摘のように、この自己信託には、いろいろ弊害といいますか、問題もあるのではないかということも一方で言われておるわけでございます。
　まず心配されておるのは、資産状態の悪化した債務者が債権者からの強制執行を逃れるために自己信託を利用するという懸念があるのではないかということでありますので、信託法案においては、自己信託は一定の様式に従った公正証書等の書面によってすることを要求し、これにより自己信託の内容等を客観的に明確にするとともに、債権者を害する目的で事後的に自己信託がされた時期をさかのぼらせることができないように手当てをいたしております。
　また、自己信託以外の信託では、裁判所によって詐害信託の取り消しがされて初めて委託者の債権者は信託財産に対して強制執行することができるのに対しまして、自己信託では、委託者の債権者は、詐害信託取り消し訴訟を提起することなく、直ちに信託財産に対して強制執行等ができることとしておるわけであります。
　さらに、不動産のような登記、登録制度のある財産については、その財産が信託財産である旨を登記、登録しなければ、自己信託の信託財産であることを第三者に対抗できないということにもいたしております。
　また、執行逃れの目的を含めて何らかの不法な目的によって信託を利用した場合には、公益を確保するという見地から、裁判所が、法務大臣または委託者の債権者等の利害関係人の申し立てにより、信託の終了を命ずることができることといたしておりますので、一般的に、不法な目的による信託の利用への対策は講じておるものと思っております。
　さらに、会社がその事業の全部または重要な一部を自己信託することもあり得るわけでありますが、会社の株主の意思決定を経ないままこのような自己信託を行うこととなりますと、会社の株主の利益を著しく害するということも懸念されます。そこで、会社の事業の全部または重要な一部の譲渡について株主総会の承認が必要であるとした会社法の規定が自己信託の場合にも適用されることを明確化しておりますので、このような態様での自己信託にも株主総会の承認を要するということになっておるわけでございます。
　以上のように、信託法案のもとでは、自己信託の濫用防止のための各種の措置を講じておるものと考えております。
○大串委員　ありがとうございます。
　今、自己信託に関するリスクと、そしてそれに対する法的な手当てを御説明していただきましたけれども、これに関して、それで十分なのかという点について、後ほど議論をさらにさせていただければと思います。
　信託法に関してはそうでした。次に信託業法の方でございますけれども、信託法において新しい信託、自己信託というものが導入されることによって、これを受けて、信託業法においては、その業に対する適正性を確保するという観点、そして投資家保護あるいは利用者保護という観点もありましょう、そういう観点から、信託業法においてはどのようなリスクがあると考え、そしてどのような手当てがなされているのでしょうか、御説明ください。
○山本国務大臣　多数の受益者を顧客として自己信託が行われることが想定されておりまして、このケースにおいて、事業者との間で情報量や交渉力に差が生じることから、受益者の利害が害されるおそれがあるというように考えられるところでございます。
　そのため、信託業法五十条の二、ここで、自己信託の受益権を多数の者が取得できる場合について、業法上の登録を求めることとした上で、通常の信託会社と同等の行為規制、監督規制を課すこととしております。また、委託者と受託者が同一であることから、信託設定が適正に行われたかどうか、また信託財産の価格が過大に評価されるおそれがあるというようなことからして、信託業法の改正案では、自己信託設定時に一定の項目につきまして弁護士等の第三者チェックをするということを義務づけているわけでございます。
　以上です。
○大串委員　ありがとうございます。
　今、新信託業法におけるリスク、そしてそれに対する制度的な手当てをいただきました。きのうの参考人質疑でもありましたけれども、リスクに対して法的な手当てをする、それはそれで非常に必要なことです。それは必要であるし、適正にやっていただきたいと思いますけれども、きのうの参考人質疑の中でも非常に大きくクローズアップされたのが、自己信託を行った場合に、法的規制のほかに、この世の中にはいろいろな規制、あるいは安全、安心なり、あるいは投資家保護、消費者保護をやっていくというものとしては、いわゆる市場の規制、市場の力による規律というものがあると思います。この市場の力による規律というものを十全に働かせるポイントはどこにあるかというと、透明性であり情報の開示だというふうに、通常の考え方によるとなっているわけでございます。
　きのうも言われたように、自己信託の場合に、開示や会計がどうなっているかということがこの点において非常に重要になってくるというふうに言わざるを得ないと思います。まさに会計とか開示の面でどうなっていくかということに関して不安を述べる声が多い。
　ここで、自己信託に関して、先ほど自己信託に関するニーズをおっしゃいました。例えば、信販会社、クレジット会社があったとします。信販会社、クレジット会社のアセットは、資産の方は、御案内のように貸付債権の塊です。これは信託銀行とも同じだし、普通の銀行とも同じ。貸付債権が資産の方にがあっと載っている。これをできれば流動化したいというインセンティブは、クレジット会社、信販会社にはあるはずでございます。
　ここが例えば、よし、これを自己信託という仕組みを使って信託しようということで、自分が委託し、かつ自分で受託し自己信託した場合に、まず一つ基本的にお尋ねしますけれども、この場合の会計的な取り扱い、開示の取り扱いはどうなるのでしょうか。
○三國谷政府参考人　会計上の取り扱いと開示上の取り扱いについてのお尋ねがございました。
　まず、会計上の取り扱いでございますが、まず一般的な考え方といたしまして、会社が財産を信託いたしました場合に、一つは、財産に係ります信託受益権、これを第三者へ売却するなどしないでみずから保有する場合につきましては、この信託財産につきまして貸借対照表からのオフバランスは認められませんが、これを第三者へ売却等した場合にはオフバランスが認められる、こういう取り扱いだと承知しております。
　自己信託につきましても、その会計上の取り扱いというのは通常の信託における取り扱いと基本的に同様であると考えておりますが、今回の法律案をお認めいただきまして自己信託等が新たな制度として導入される場合には、これらに関する会計上の取り扱い、これを明確化していくことが重要であると考えているわけでございます。
　このため、会計基準の設定主体であります企業会計基準委員会に対しまして、事業信託や自己信託を含みます信託に関する会計処理基準の明確化、これを要請したところでございまして、今後、企業会計基準委員会におきまして鋭意検討を進めていくことと承知をしております。
　次に、開示上の取り扱いでございますが、自己信託を行った場合の開示上の取り扱いにつきましては、信託財産のオフバランスが認められない場合には、信託財産は当該会社の財務諸表に反映されることとなり、会社法上の計算書類、金融商品取引法上の有価証券報告書等を通じて開示されることとなります。
　また、信託財産がオフバランスされるか否かにかかわりませず、自己信託を行った者は、受託者の立場といたしまして、一つは、信託法の規定に基づきまして、貸借対照表、損益計算書等の帳簿を作成し、これを受益者に閲覧する、信託業法では、信託財産状況報告書等を受益者に提示する、こういった開示義務を負うこととなっております。
　自己信託が行われました場合の開示の具体的な内容等につきましては、自己信託を行った者が委託者と受託者の立場をあわせ持つという特性を勘案しながら、今後、適切に、さらに検討してまいりたいと考えております。
○大串委員　ありがとうございます。
　今、基本的な現在の信託制度との比較及びその類推において、信託受益権を保有している場合にはオフバラしないんだ、信託受益権が手放されてしまった場合にはオフバラするんだという一般的原則を言われましたけれども、恐らく実務の世界ではそんなに、ストレートフォワードといいますか、単純な世界じゃないんだと思うんですね。自己信託、あるいは普通の信託でもいいですけれども、自己信託して、信託受益権という形でアセットに載せるという場合に、信託受益権が例えばどれだけ売れれば、どれだけ手放されていけばオフバラされたと言えるのか等々のところの問題も実務上のところでは出てこようかと思うんです。
　実務上のいろいろな、これはどうなるだろう、あれはどうなるだろうというところの不安を反映して、現在の会計制度は一体どうなっていくのかというふうな不安が非常にあると思っている。その辺についてはいかがでしょうか。
○三國谷政府参考人　これも現在の一般的な会計上の取り扱いということになりますけれども、この対象資産が、正確に申し上げますと、例えば不動産みたいに分割が難しい資産であるか、あるいは金融商品のように分割が比較的可能である、こういったものに分けられるかと思います。
　前者の場合でございますと、リスク経済価値アプローチと申しまして、相当程度危険が移転するまでは一応オンバランスという形になりますが、後者のように可分性のものにつきましては、その割合に応じましてオフバラ、オンバラが決まるというぐあいに一般的にはなっていると承知しております。
○大串委員　それでは確認ですが、自己信託に関しても、今の一般的な信託の取り扱いのオフバラのルール、すなわち、先ほどの話を続けて言いますと、仮に原債権が貸付債権だったとしましょう、貸付債権に関して信託設定して、それを信託受益権化し、それを累次売り払っていった。それが、例えば四割売れた場合には、自己信託の場合、四割部分がオフバラされ、残りの六割部分はオンバラされるという理解でよろしいでしょうか。
○三國谷政府参考人　まず、自己信託というものに係ります正確な会計基準につきましては、これは企業会計基準委員会の方において、その立場としてこれから検討されるということを前提といたしました上で、今の一般的な会計の取り扱いということにつきましては、今先生御指摘のとおりということかと存じます。