Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　ミスで済む話じゃないんですよ、これは。見落としたで済む話じゃないでしょう。だって、五月には報告受けていたんですよ。承認前に副作用で死亡者が国内でも出ていたという重大な情報ですよ。これを見落とすというのは、私、極めて不自然だと思うんです。
　五月二十七日には報告を受けていたと。テレビや新聞でもそういったことが言われていた、にもかかわらず資料を作成するときに気が付かなかった、書き落としたと。それで、このイレッサの安全性問題検討会にはそういう国内での死亡症例は承認前にはなかったという報告しているんです。私、これ極めて不自然だと思いますよ。これ、五月から既に分かっていた、ずっと分かっていたのにひた隠しにしていたということなんじゃないですか。
　しかも、確認しますけれども、この五月二十七日の例というのが国内での発症、間質性肺炎の死亡第一例なんですか。
○政府参考人（小島比登志君）　日本人としては、治験提供外、治験外の提供でございますが、最初の例ということでございます。
○小池晃君　そんなことないんじゃないですか。五月九日のこれは審査センターが出した報告書ですよ。五月九日に出した審査センターの報告書にこう書いてあるじゃないですか。審査センターは、国内外で死亡が認められている間質性肺炎については云々と書いてあるんですよ。五月九日の時点で国内外で死亡が認められる間質性肺炎というふうに書いてあるじゃないですか。ということは、五月九日に出した審査報告書に既に国内で間質性肺炎、死亡があると書いてあるんですよ。でたらめじゃないですか。
○政府参考人（小島比登志君）　少なくとも私ども国内の例は承知をしておりません。
○小池晃君　駄目ですよ、そんなのは。駄目ですよ、そんなことじゃ。審査報告書に書いてあるじゃないか。そんなのは答弁になっていないよ。ちょっと時計止めてくださいよ。そんなのは駄目ですよ。
○政府参考人（小島比登志君）　国内外と書いてあるはずでございますが、それは外ということでございます。
○小池晃君　国内外で死亡が認められている間質性肺炎ですよ。これは国内、国外という意味じゃないんですか。これが何で国外という意味なんですか。
○政府参考人（小島比登志君）　国内外合わせて、要するにその場合ですと二例だと思いますけれども、死亡が認められているということでございます。
○小池晃君　じゃ、あくまで五月九日以前には国内の死亡症例はなかったということなんですね。それは、じゃそういうことで確認しておきますが、非常に、じゃ、この書き方は不正確だと私は思いますけれども。
　でも、これは非常に私、重大だと思うんですよ。だって、五月二十七日に承認前に副作用の死亡が報告されていたのに、それは承認を決定する薬事分科会には報告されなかったわけですよね。しかも、十二月二十五日に開かれたイレッサの安全性問題検討会でもこの報告はされなかった。資料に書き落としたという説明であります。
　そもそも、これだけの問題が次から次へと出てきている。承認過程に重大な問題があるのは間違いないと思うんです。しかし、ゲフィチニブ安全性問題検討会は、これは昨年十二月に開かれましたけれども、承認過程についての検討をやっていない。十二月二十五日にやったきり、その後一度も開かれていない。何で承認過程について検討しないんですか。
○政府参考人（小島比登志君）　その検討会でございますが、私どもといたしましては、主に薬事審議会の委員の先生方を中心に、専門的立場からこのゲフィチニブの安全性について御審議を賜りたいということで、その議事次第の第一番目に承認時の安全性、有効性に関する評価についてというような項目も挙げてございます。
　それがどのくらい委員の先生方の間で議論されたかというのはまた別の問題でございますが、私どもとしては、審査に携わった委員の先生、それから安全対策の関係の委員の先生、ほぼ同じぐらいの比重で選んで双方の観点から議論を詰めていただいたということでございます。
○小池晃君　いや、だから答えていないんですよ。何で、承認過程について検討していないじゃないですか、十二月二十五日も。そして、それ以後も一回も開かれていないでしょう。承認過程の検討をなぜしないんですかというふうに聞いているんです。
○政府参考人（小島比登志君）　承認過程ということで明示的に議題を提出したわけではございませんが、あくまで承認時の安全性、有効性に関する評価、それからもう一つ大変重要な議題がございまして、市販後における安全性と安全対策について、これも同時に御審議をいただいたということでございます。
○小池晃君　重大な話じゃないですか。だって、国会では、大臣は承認過程について検証する必要があると答弁しているんですよ。それなのに明示的に承認過程について検討することを議題にしなかった。検討しなかったということじゃないですか、そもそも。全くこんな判定会、委員会作っても、検討していないということなんじゃないですか。
　大臣、これ私、重大だと思うんですよ。副作用による死亡という重大な情報が承認のときの薬事分科会にも報告されなかったわけです。それで承認決定された。その後の対応も遅れて副作用が拡大したんです。問題がなかったかどうか検討する委員会に承認過程についての検討が明示的に議題としてなかったと。検討すると言ってしなかったわけでしょう。
　大臣は当委員会で、承認の経緯はどうだったか、誤りがなかったか、すぐ検証しなければならないと、私が質問してお答えになりました。ところが、やっていないんですか。これ重大じゃないですか。これ約束違反ですよ。
　大臣、この承認の過程について再検証すべきじゃないですか。
○国務大臣（坂口力君）　イレッサの話につきましては、私もあれからかなり多くの学者の先生方の御意見もお伺いをいたしております。また、これが審査されました時点のときの話も聞いているところでございますが、一応きちっとしたものは一遍やらなきゃいけないというふうに思っておりますが。
　これは、それぞれの学者の先生方によって随分意見が異なっております。どちらかといえば臨床の先生方は、いや、それはいろいろ副作用もありますけれども、しかし、今まで他の抗がん剤によってどうしても助からなかった、あるいはまた手術をすることもできない、そういう人たちにこれは使って、そして効果のある人がいるんだから、副作用を最小限にこれは押しとどめることを中心にしながらこれは持続してほしい、こういう御意見が非常に多いわけでございます。
　確かに、いろいろの症例を拝見をいたしますと、もう化学療法等によってどうにもならなかった人の中に完全と言っていいほどもう回復した人たちもかなりいる、そういう状況でございまして、これは使い方というのは非常に、この薬は使い方が非常に難しいけれども、きちっとしてそれを使うことができれば、副作用を抑えることができれば有効な薬であるという先生方の御意見というのも私は理解ができるわけであります。
　ただし、それはもう使われてからの話でございまして、委員がおっしゃるように、承認する前の話というのは私も全く分からなかったわけでございますので、これはどういう理由でこれが優先的な薬品としてこれが議論をされて、そしてこれが承認をされたのかという過程につきましてはきちっと検証をしたいというふうに思っております。
○小池晃君　大臣はこの間も国会で言われたけれども、やっていないんですよ。検討会開いたけれども全く議題にもなっていないんですよ。これは直ちに検討していただきたい。
　あわせて、今日お配りしておりますけれども、ちょっと資料を見ていただきたいんですが、ちょっとこの検討委員会のメンバーについて。
　これは私が厚生労働省に請求して提出してもらった資料でありますけれども、十二名の委員、ゲフィチニブ安全性問題検討委員会の委員、これを見ますと、これは十二人中、薬事審の委員が十一人なんですよ。うち、医薬品第二部会、第二部会というのは、これは抗がん剤イレッサなどを承認する部会のメンバーは四人です。薬事分科会は二人です。そのほかにも二人、いろんな審査とか報告書作成に協力したという人がいるんです。しかも、イレッサの承認を行った部会の部会長と部会長代理までいるんです。
　大臣、こういうメンバーで承認が果たして公正公平に、妥当に行われたかと議論できますか。私は、これじゃ身内の審査で、こういうメンバーで議論したって承認に問題があったなんという結論出てくるはずがないと思うんです。
　大臣、承認過程を検証するのであれば、このメンバーについても検討し直す必要があるんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　それは学者の皆さん方を非常に侮辱した話だと私は思いますね。この皆さん方は、それは確かにその中に携わった人がいるかもしれません。いるかもしれないけれども、その人たちは自分たちの学問的信念に基づいておやりになっているわけでありますから、それを、ここに出ている人は全部これは何かでたらめみたいなことを言うのは甚だ失礼な話だと私は思います。
　これは、この中の幾人かにつきましては、私は個別にもいろいろのお話を伺っております。その人たちはそれぞれの今までの学問的体系の中で信念としてこれはこうだということをおっしゃっているわけでありまして、これを審査するときに入っていたからそれは駄目だというのは、それは私はいささか言い過ぎではないかと思いますね。
○小池晃君　しかし、参考人にお伺いしますが、このメンバーを集めたときに承認過程についての意見はだれからも出なかったというふうに私お聞きしていますが、間違いないですね。
○政府参考人（小島比登志君）　承認過程ということでは名指しではありませんが、やはりイレッサはどういうふうな性格であるとか、どういうふうな被害が出るかということであれば、そのことも議題になっていたということでございます。
○小池晃君　イレッサという薬がどういう効き方をするかとか副作用どうかとか、そういうことを聞いているんじゃないんです。承認過程がどうだったかということについて明示的に議題も出さなかったし、実際にこれを十二月二十五日に開いても、そのことについて意見が出ていないんですよ。
　だから、侮辱とか言うけれども、このメンバーでは私は無理があると言っているんです。能力がないとかそういったことを言っているんじゃないんです。承認過程に直接携わった人たちが十二人中十一人を占めるような委員会で、承認に問題があったということが検討できるのかと言っているんです。
　私は、承認過程をきっちり、大臣言うようにきっちり調べる必要あるというのであれば、やはりこの承認に携わらなかった人も含めて、国民から見て、だれが見ても公正公平な検討をすべきだというふうに思いますが、大臣、もう一度いかがですか。そういう検討、全部入れ替えろとは言いませんよ。しかし、やはり承認過程検証するのであれば、一定の見直しは必要なんじゃないですかと申し上げているんです。どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　私は、その審査されたときに的確な情報というものがその先生方にそれは届けられていたかどうかということが私は問題だと思っております。その先生方はそのときの情報によって決断をされたわけでありますから、そのときの情報に間違いがあれば違う結果が私は出るというふうに思います。
　したがって、その先生方にそのときの正確な情報をお伝えをして、そしてそれが問題であったかなかったかということをやはりもう一度検討をしていただくということは意義のあることだと思っております。
○小池晃君　私は、十二月二十五日に検討会を開いても、結局、承認過程については全く議論していないわけですから、こういうメンバーで繰り返すのであれば、承認過程についてきちっと公正な検討ができるとは思えないんです。しかし、大臣は検討するというふうにおっしゃいましたので、これは、この検討をやるということは、これは引き続き見守っていきたいというふうに思います。
　引き続いて、難病の問題についてお聞きをしたいんですが、特定疾患の治療研究事業の見直しの問題です。
　これ、障害者基本計画やプランの中でも難病問題は重視をされている。大臣の所信でもこの障害者計画やプランを着実に推進するし、難病対策についても引き続き総合的な取組を進めていくとお話ありました。
　大臣にお聞きしたいんですが、難病患者の治療と研究を一層進めるためにも、今回のこの見直しによって患者負担が増えないように私は十分配慮すべきだと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　難病、難病といいますか、特定疾患治療研究事業のことだというふうに思いますが、今回の見直しにおきましては自己負担制度を見直すことといたしております。
　これは、重症患者に対しましては引き続き全額公費負担としたいというふうに思います。重症患者以外につきましては、これまでは所得の多い少ないにかかわらず一部負担をしていただいてまいりましたが、所得の少ない人、低所得者につきましては全額公費負担として負担を軽減をしたいというふうに思っております。
　それ以外の方につきましては、他の難病性疾患でありますとか障害者医療との均衡を配慮して、無理のない範囲内で所得と治療状況に応じた段階的な一部自己負担を導入をさせていただきたいというふうに思っております。中でも、日常生活に特段の支障がなくて、就労等も可能な方も中にはおみえになるわけでありますから、一般医療の扱いとするのか、それともこの難病の中で考えていくのか、そうしたこともよく検討をしていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
　ですから、もうちょっと、一言で言えば、今まで一律に何もかもやっておりましたのを、そうではなくて、所得の多い少ない、あるいはこの病気の重い軽い、そうしたことを十分に考慮をして、そして重い人それから所得の少ない人には負担が掛からないように、そういうふうにしていきたいと、こういうことを申し上げているわけです。
○小池晃君　この所得に応じた自己負担の問題ですが、いまだに具体策、具体的な姿が明らかにならないという中で不安が高まっています。
　私の元に愛知県の女性から手紙寄せられました。お孫さんが特定疾患だということで、資料にお配りしております。これは愛知県のある自治体が送ってきた通知なんですが、これ見ますと、特定疾患医療給付制度は大きく変わります、所得基準が導入されます、詳細は未定、六月以降書類を郵送します、世帯全員の所得証明が必要になると予想されます、非常に不安をあおるような中身であります。お手紙でも、本当にこんなことが送られてきて不安と怒りで我慢できない、この一片の通達がどれほど不安に陥れるものかというふうに訴えられている。
　私、こういう通知を送ると、これは本当に患者さんの不安高まるばかりじゃないかと思うんですが、こんなやり方問題あるんじゃないですか。参考人にお伺いします。
○政府参考人（高原亮治君）　私も、委員のお配りになりましたこの特定疾患医療給付の患者の皆様へというものにつきましては、かなりといいますか、相当不正確かつ不適切な点があるんだろうなと思っております。早急に、都道府県を経由いたしまして、どういう経過でこういうふうなものが配られるに至ったかということを調査してみたいと考えており、適切に指導してまいりたいと思っております。
○小池晃君　現行の負担は一回千円、月二千円までです。更生医療をモデルに所得に応じた負担額ということになっていくと多くの患者さんが負担増になるんではないかという不安が出てきている。大体、患者さんが負担が増えていくことになる危険性があるのは、通院、入院についてどの程度の所得から負担が増えるということになってしまうのか、そこについてお示しいただきたいと思う。
○政府参考人（高原亮治君）　この所得の範囲内、私どもは、患者さんが世帯主もしくは世帯の最多収入者であるかどうか、それでどこまで合算するかと、本人もしくは最多収入者で切ろうということで考えております。したがって、このお配りになったような世帯全員ということは今のところ、検討課題の一つではあるけれども、軸足としてはそこには置いておりません。
　それで、患者自身が世帯主又は世帯の最多収入者の場合で考えますと、仮に更生医療の徴収基準額表と比較いたしますと、入院におきましては前年の所得税額が十九万八千円以上の場合、外来においては前年の所得税額が九千六百円以上の場合に現在の治療研究事業の自己負担額の上限を上回ることとなります。
○小池晃君　こうなってくるとかなり負担が増えてしまう人が出てくるわけであります。私は、こういう形をそのまま適用することはやはりやめるべきだと、患者さんの負担が増えないように極力配慮をすべきだというふうに思うんです。
　それと、先ほど大臣がちょっと言われた一般医療で見ていくという話ですが、これは症状が軽快した者については一般医療ということについても不安が大変広がっていると。認定外されると病院に行きにくくなってしまう、それで検査が遅れて病状が悪くなるということもあるんじゃないか。そもそも軽快しているときというのは余り医療費掛からないわけですから、私は難病医療、予算全体のことを考えても、これ、わざわざ良くなったら外すというようなことはせずに、今までどおり制度を続けていくべきではないかというふうに考えるんですが、この点いかがですか。
○政府参考人（高原亮治君）　非常に長期、比較的長期にわたりまして著しい制限がなく、日常生活、就労等の社会生活を営むことができる寛解状態にある方も現実いらっしゃるわけでありまして、それについて委員御指摘のように医療費が掛かっていないじゃないかという議論もあるかと思いますが、これは重症軽症というふうなことである程度症状に応じて給付を厚くしたり、それからちょっとお待ちいただくということで考えておるわけでございます。
　これは認定を、疾患の認定自身をこれは解除するということではございませんので、これは症状が今軽いから一般医療の負担をしていただくということだけでございますので、その疾患自身の認定は増悪した場合には直ちに行われるわけでございますので、実際の不利益というふうなものは余りないのではないかと考えております。
○小池晃君　その悪化した場合の再認定ですが、これは簡単な手続で速やかに行うということを説明されているんですが、これは検査なども含めてさかのぼって公費助成されるというふうにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（高原亮治君）　これは検査の状況、それからその他理学的な所見によって判断されるんだろうと思いますが、実際に増悪が医師により確認された日にさかのぼって適用するというふうに考えております。
○小池晃君　それと、その診断基準の問題ですが、この通知、ある自治体の通知でも診断基準変わりますというふうに強調しているんです。認定を打ち切られる方が出ることも予測されますというようなことを書かれている。これも大きな不安を呼んでいるんですね。
　診断基準の見直しというのは、これはまさかその基準を厳しくして今認定される人を対象から外すと、そんなことを考えておられるんじゃないでしょうね。その点、確認したいんですが。
○政府参考人（高原亮治君）　この診断基準の改定でございますが、例えば強皮症という病気がある、これは現在研究班で使っておる診断基準と、例えばこれは国際的な標準になっておりますアメリカリウマチ学会、これの診断基準の方が実際日本の医学部の教科書なんかでも使われておるようなんですが、そういうふうなところで乖離が生じている。その他、この研究事業も通じまして、いろいろな診断基準が現代の医学よりかちょっとずれてきたところがあるということを修正するために行うものでございまして、御質問のように基準を厳しくして認定を打ち切るというふうなものでは全くございません。
○小池晃君　私は、今計画されている負担増あるいは一般医療への移行というのは難病の治療研究推進に逆行すると思いますので、これは治療研究の充実こそ行っていくべきだし、患者団体の声をよく聞いて見直しを進めるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　さらに、ちょっと時間がないんで簡単にしたいんですが、今日閣議決定で政令が出されました医療労働者の派遣についての政令の問題であります。
　これ、今までは医療労働者の派遣労働は禁止されておりました。ところが、今日、社会福祉施設等について解禁をしたと。今回のこの社会福祉施設への派遣解禁によって派遣の対象となり得る医師数あるいは看護師数、准看護師の数、これはどの程度になるんでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　平成十三年十月一日現在の社会福祉施設等調査、そして介護サービス施設・事業所調査によりますと、社会福祉施設などにおける医師の従事者数は常勤及び嘱託医などとなっている者の数を合わせますと四万一千五百六十三人、それから同様に看護師、准看護師の従事者の数については五万三千五百二十八人となっておりますので、今般の措置により約合計いたしますと九万五千人ほどでございますが、これら医師、看護師が労働者派遣の対象となり得るというふうに考えております。
○小池晃君　社会福祉施設だけだといってもかなり多いんですね、こういったことに解禁をすると。これ、関係団体からも反対の声が上がっています。日本医師会、看護協会、それから連合も反対の事務局長談話を出しています。日弁連もやはりこれは反対であると。しかも、こうした重大な問題について政令の改正という閣議決定で行うのではなくて、国会の審議による法律によるべきだと主張されている。
　これは大臣にお伺いしたいんですが、これ様々な問題点あると思うんですね、社会福祉施設とはいえ。しかし、これが本当に閣議決定だけで決まると私は重大な問題があるんじゃないかと。これ、中身の問題点、様々あると思うんですが、十分に検討されたとは言えない。例えば日本医師会は、チーム医療の継続性が保たれるのか、医療事故の責任はどうなのか、あるいは守秘義務の問題はどうなんだというようなことも主張しています。
　これ、私は、こういった問題を閣議決定だけで政令で決めるというのではなくて、少なくともきちっと国会で審議すべきだと思うんですが、これは検討し直す必要があるんじゃないですか。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　派遣につきましてはいろいろの御意見のあるところでございますけれども、しかし非常に雇用が多様化されてまいりました現在におきまして、医療の分野といえども必要な場合があるわけですね。
　例えば、その福祉施設等で働いておみえになります看護婦さんが何か、例えばお父さんならお父さんがどこか御病気でお休みになるとか、あるいはまた御自身の都合でしばらくお休みになるといったときに、しかしそれは辞めたくない、良くなればそこに回復したいといったようなときに、その期間雇用の、この派遣業でつないでもらって、そしてまた復帰するというようなこともでき得るわけでありますから、マイナス面だけではなくて非常にプラス面もあるわけでございますので、私は、そうした意味でこの派遣業というのはこれからだんだんと必要になってくるし、やはり福祉の分野で一度これはやらせていただいて、そしてその状況を見させていただくというのは一つの方法だというふうに思っております。
　政令でというお話でございますけれども、政令で今までも決めてきたわけでございますので、これはそうした形で一遍やらせていただきたいと、そういうふうに思っている次第でございます。
○小池晃君　メリットもあるとおっしゃいますけれども、様々な問題点解決されないまま見切り発車だと。しかも、総合規制改革会議などでは医療分野へも拡大すべきだと、厚生労働省も検討すると。やはり医療分野にまで及んでくれば、本当に正に患者さんの身体、生命に本当に直接かかわる問題として危険性が指摘されているわけでありますから、この問題は本当に国会で審議をせずにどんどんどんどん進めていくというやり方は大変問題があるということを申し上げておきたいというふうに思います。
　最後に、東京北区の東京北社会保険病院の問題をお尋ねしたいと。
　これは、建物既にできていまして、四月から開設する予定でした。ところが、突如中止ということで大問題になっている。一方で、これは国立病院廃止に伴うもので、品川にある社会保険都南病院が新築移転をするということで合意していた。ところが、これを全社連に委託を中止するということを突然決めて、病院開設のめどが全く立っていないという状態にあります。
　これは、本当に年末の慌ただしい中、どたばたっと決められたことであります。十二月の半ばに、都南病院の管理者は全社連を通じて新病院開設準備をこのまま進めていいのかと聞いたけれども、粛々と進めるようにと言われた。十二月の後半に方針転換があったはずなんですね。十二月の二十五日に社会保険病院の在り方の見直し、これが発表された。それまではそういう話全然なかったわけです。少なくともそれまではこの問題は、新しい病院は全社連に委託するという方針だったはずです。ところが、十二月の二十七日に病院には委託中止という方針が決まった。
　木村副大臣は、十二月の二十六日に北病院を訪問されていますね。これは間違いないですか。
○副大臣（木村義雄君）　二十六日に現地を見学いたしました。
○小池晃君　要するに、方針転換の正にその日にあなたは北病院に行かれた。これは委託しないという方針を決めてから行かれたんですか。それとも行ってみて委託しないという方針が決まっていったんですか。
○副大臣（木村義雄君）　社会保険病院につきましては、これは相当長い経過の議論があるんです。
　おととしまでさかのぼるわけでございまして、そこは政府管掌健康保険のやっぱり厳しい現状があるわけでございまして、そういう財政状況も踏まえまして、昨年の健康保険法改正案の経過過程におきまして、その在り方の抜本的な見直しが求められて、その附則、同法附則にもその旨が明記されているわけでございます。
　これを受けまして、厚生労働省といたしましては、昨年の三月に医療制度改革推進本部を設置しまして、この中で社会保険病院の在り方についての基本的な検討を行うとともに、新規に開院する東京北社会保険病院についても全体の見直しの方針に即してどのようにすべきかの検討を進めてきたところでございまして、このような経緯を踏まえまして昨年の末に厚生労働省として社会保険病院の在り方の見直しの方針を決定したものであり、今回の東京北社会保険病院の件につきましても、社会保険庁がその方針に基づいて対処をしたものでございます。
○小池晃君　私は、その数年間の議論のことを言っているんじゃないんです。この三日間の突如としての方針転換の問題を言っているんです。
　これ、本当に現場は大変なことになっているわけですよ。都南病院の職員の皆さん方はもうずっと、新しい病院ができると、それを心の支えにしてずっと働いてこられたんです。レントゲン技師は必要最小限の人員で効率的に働けるようにどうしたらいいか撮影室をレイアウトした。検査技師はシステム構築を二年掛かってやった。みんなが夢を抱いて、新しい病院で働けると。もう十二月の二十七日、職員の皆さんが聞かされたのは年明けですから、それまでずっとそういう思いでやってこられたんです。看護助手の皆さんは、併設される老人保健施設で働けると。だからヘルパーの資格取った人もいるんですよ、そこで頑張ろうと。
　私、何年間か検討があったというのは、それは今議論しているんじゃない。それがあったとしても、三年間の経過措置の中で委託の在り方を見直すと言っているんだから。それなのに、わずかこの数日間で大方針転換をして職員の夢を奪った。雇用を守るべき厚生労働省が百十七名の都南病院職員とそれから新規採用予定の百三名の職員の雇用の場を奪ったわけですよ。
　大臣、厚生労働大臣ですから雇用を守る立場でもあるんだ。あなた、大臣、これ、こうした人たちに対して雇用の場を奪った責任というのをどういうふうに考えていらっしゃるんですか。お答えいただきたい。
○国務大臣（坂口力君）　それは、そんな二日や三日で決まったわけではないんですね。昨年の何月でございましたか、ここの委員会におきましても、武見先生でしたか、どなたかが御質問になりまして、それに対しましてそのときに、もうそれは見直しますということを木村副大臣、答えているんですね。ですから、そうしたことは着々と進んできていたわけでございます。ですから、そんな急なことではなかったわけでございますけれども、最終的な決定をされましたのは、それは確かに年末であったかもしれませんけれども、そういう状況が続いてきていたということは、これは事実でございます。
　ですから、我々といたしましては、これは後をどう引き受けていただくかという、いろいろの引受手、後でここをやりたいというところが幾つか手を挙げていただいておりますので、それぞれの病院に対しまして、こちら側の条件を示しながら、こういうことでどうでしょうかということを申し上げているわけでございます。
○小池晃君　大臣、ということは、この当委員会で確かに木村副大臣が、四月一日に立派な病院がテープカットするようなことは許しませんというようなことを発言されましたよ、あの時点で北病院は全社連に委託しないという方針が出てきていたということなんですか。だとすれば重大ですよ。現地には何の話もなかったんですよ、その間。十二月に、十二月に都南病院が全社連に問い合わせしたときには粛々と進めてくださいと言ったんですよ。おかしいじゃないですか。
　大臣、これ重大だと思いますよ。もし、その時点でそういう方針があったと。じゃ、あの木村副大臣の答弁があったときに北病院は全社連に委託しないという方針を持っていたんですね。
○国務大臣（坂口力君）　それは社会保険庁の社会保険病院全体を見直すということを言っているわけで、その全体を見直す中におきましては、新しいできるところにつきましては、それは当然のことながらそこに含まれてくるということを言っているわけで、これからも社会保険庁の関係の病院の中で、今、全社連でしたかね、全社連が運営をしていただいておりますけれども、それはすべて全社連というわけにはこれからいかなくなってくる、多くの病院は他のところにゆだねていただかなければならなくなってくるというふうに私は思っております。
　それは全体の中の見直しでありますから、それは御理解をいただかないと私はいけないというふうに思っております。
○小池晃君　いや、だからまたごまかしているんですよ。
　そんなことは分かっているんですよ。社会保険病院の在り方についてずっと議論あったことは分かっているし、二十五日にそれが出たと。それまで、私は北病院のことを言っているんです、北病院に対しては何の説明もなかったんです。全社連に委託するということが報告されていたわけですよ。それを突然ひっくり返したと。
　北区議会はこう言っていますよ。この意見書では、北区議会としては区民の大きな期待や関係者のこれまでの努力等を勘案すると納得できるものではないと、本区議会は政府に対して既定方針どおり四月開設に向けてこれまで以上の努力をするよう強く求めると。地元もはっきり言っているんです。これは公明党も賛成の全会一致の意見書であります。
　これ、内定者に対する違約金、これは四千五百七十万円支払われています。転職者五十万円、七十四名に対して。それから、新卒者に三十万円、二十九名。これは病院の建設費、土地代は、整備費で百六十四億円、土地代で百三十二億円、合計二百九十六億円です。新病院使わなくても維持しなきゃいけませんから、これ毎月大体一千数百万円掛かると聞いている。
　発注業者からも損害賠償請求額が示されているというふうに聞いていますが、これは幾らになるんですか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　都南総合病院の廃止に伴います業者との関係でございますが、ただいま受注業者から全社連に対しましていろいろそういった話は来ているようでございますが、全社連が今いろいろ聞き取りをしているということでございまして、その額も、長い何というか取引上の関係でありますから、額も流動的なようでございまして、いまだ確定をしていないというふうに報告を受けております。
○小池晃君　これ、全社連に問い合わせると大体七億円近くになる可能性があるというふうに言っているんです。厚労省に損害賠償請求するという話も報道されているんですね。私、これ本当にこれだけでも大変な無駄遣いではないかというふうにも思います。
　しかも、これ重大なのは、都南病院の職員は行き場を失っているわけです。まだ就職先が決まっていない職員が十二名いる。その他、退職届の未提出者が三十四名います。この人たちに解雇予告通知書が送られているんです。これ、事業主の都合による解雇は整理解雇であります。
　整理解雇の四要件をお示しいただきたい。
○政府参考人（松崎朗君）　いわゆる整理解雇四要件といいますものは昭和五十四年の東京高裁の判決だと思いますけれども、その中におきまして一般的に言っていますのは、そこで言っておりますのは、特定の事業部門の閉鎖に伴い、同事業部門に勤務する従業員を解雇するについて、それが就業規則に言うやむを得ない事業の都合によるものと言い得るためにはということで三点言っております。
　まず一点目が、同事業部門を閉鎖することが企業の合理的運営上やむを得ない必要に基づくものと認められる場合であること。
　二点目として、同事業部門に勤務する従業員を同一又は遠隔でない他の事業場における他の事業部門の同一又は類似職種に充当する余地がない場合、あるいは同配置転換を行ってもなお全企業的に見て剰員の発生が避けられない場合であって、解雇が特定事業部門の閉鎖を理由に使用者の恣意によってなされるものでないこと。
　三点目として、具体的な解雇対象者の選定が客観的、合理的な基準に基づくものであること。
　以上、三点の要件をもって足りると言い、さらに四番目として、解雇について労働協約、就業規則上いわゆる人事同意約款とか協議約款が存在するにもかかわらず労働組合の合意を得ず又はこれと協議を尽くさなかったとき、あるいは解雇がその手続上信義則に反し、解雇権の濫用にわたると認められるとき等においてはいずれも解雇の効力は否定されるべきであると言っております。
○小池晃君　これ、四要件すべて満たしていませんよ、このケース。だって、人員削減の必要性と言うけれども、結局これは社会保険病院の移転を前提にして都南病院の閉鎖が決まっていたんだ。厚労省が全社連の委託を中止して、移転できなくなったにもかかわらず都南病院の廃止も決めたんです。だから、厚労省がこれ決めたわけですから、厚労省が閉鎖したわけですから、厚労省が無理な決定を元に戻せばこれ人員削減の必要はないわけです。
　さらに、その手段として整理解雇を選択することの必要性、配置転換の余地がないかどうか。これ、全社連の病院、五十四か所も全国にあるんです。しかし、都南病院の職員に対しては、これ全社連とあと日赤何とかの公的病院の求人を、これこれしかじかの求人がありますと示しただけなんですよ。後は勝手にやってくださいと、こういう対応をしているんですよ。
　そして、さらにその解雇対象者の選定の妥当性ということで言えば、これは退職届を出していない職員、それから就職未定の職員三十四名、事情を考えず一律に出しているんですよ。
　そして、手続の妥当性はどうか。これは三月十一日の労使交渉では解雇の決定されていない、いろんな方策を検討したいと。二十六日、明日再度交渉するとなっていたんです。ところが、それを待たずに十七日に突然解雇予告通知を送り付けたんですよ。つまり、これは本当に私、まれに見る不当な整理解雇だというふうに思うんです。
　この原因は何かといえば、厚労省が北病院を全社連に委託することを中止する一方で都南病院の廃止を決めたことが原因じゃないですか。私、こんなことを厚生労働省がやっていいのかと。雇用を守るということを企業に対して指導監督すべき厚労省がこんなことをやっていいのかと。これは私、極めて鋭く問われているというふうに思います。これは雇用を守るルールを破壊する前代未聞の暴挙である。それから、国立病院廃止に伴う地元との約束を裏切ったこと。それから、委託中止によって新たな税金の無駄遣いまで生まれている。これは、厚労省のやり方には全く道理も大義もありません。これは撤回すべきじゃないですか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　撤回するつもりはございません。このまま進めさせていただいて、新しい病院がそこでできるようにしたいと考えております。
○小池晃君　無責任だよ、余りにも。とんでもない。
○小池晃君　社会保険病院の在り方についていろんな議論があるというのは、それはいいとして、私はそれはくみしませんけれども、それはいろんな議論あるでしょう。でも、このやり方には余りにも問題があり過ぎるんだというふうに私は思いますので、これは撤回、引き続き求めたいというふうに思います。
　終わります。
○森ゆうこ君　私は、介護保険の今後の運用の方向性について伺いたいと思います。
　まず、サテライト型などに象徴される小規模で設置コストが安く、そしてＮＰＯでも運営に携われる施設を重視していく方向なのかどうか伺います。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
○政府参考人（中村秀一君）　今の先生お話しございました地域に密着した小規模で様々な機能を持ったケアの在り方、こういったものにつきましては、やはり高齢者の方が住み慣れた地域で暮らし続けられる、こういう理念に沿ったものと考えますので、私どもはそういう方向でこれからの高齢者介護の在り方について検討してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○森ゆうこ君　規制改革特区で特養に株式会社が参入できるということの検討があると思うんですが、これは言わば大規模な方向でのある意味での規制緩和、大規模な施設の参入ということでの規制緩和だと思うんですけれども、これは別な言い方で言うと無駄な公共施設を造るというのと同じで過剰に豪華な施設を造ることになると思うんですが、今地方の現場サイドで要望があるのは、先ほども御答弁ありました、むしろ逆に小規模の多機能型の介護施設であります。
　このための調査費が実は本年度、平成十五年度の予算に計上されるという予定であるというふうなお話を伺っておりまして期待していたんですけれども残念ながらその項目すらなかったんですけれども、なぜこの調査費について予算が計上されなかったのでしょうか。理由を伺いたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　今、先生からお話のありました予算要求の件でございますが、平成十五年度予算の概算要求におきまして、私ども地域分散型サテライトケアの推進経費として十五億円要求をいたしました。これは、今、先生からお話がありましたように、大規模な特別養護老人ホームの言わば支所の機能としてサテライト的に地域に小規模で様々な施設を造り、多機能なサービス拠点を整備していく。このために、市町村が先進的な取組をしている地域の視察でございますとか、住民の方の理解を得るための啓発経費、それからそういったことを構想しております社会福祉法人内部の検討経費等々を要求したものでございます。考え方といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、高齢者ができる限り住み慣れた地域の中で生活続けられるような様々なシステムを検討しなければならない、その一つとして要望いたしたものでございます。
　残念ながら、大変厳しい財政状況もあり、今回、財政当局との折衝の過程で、私ども力が足りませんで、この予算案が獲得できるまでは至らなかったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、地域に密着した小規模で多機能ケアの在り方については私どもこれからも追求すべき課題であるというふうに考えておりまして、今年度、実は研究費を用いまして、初期から終末期に至るまでの地域に密着した望ましい痴呆性高齢者ケアの在り方に関する調査研究ということを、研究班を立ち上げまして、二つの研究グループで、一つは、今、先生お話がありました在宅から通所、一時宿泊、グループホーム入居に至るなじみの環境の連続性を考慮したケアの在り方について、もう一つは、地域で住み続けるためにはみとりまでできないと完結しないという御指摘がございますので、グループホームにおけるターミナルケアの可能性について、こういった二つの研究班を十五年度スタートさしたところでございます。
　我々といたしましては、こういう研究班の成果も得ながら、また介護保険制度、法施行後五年を目途とした制度見直しに向けて検討を開始しているところでございますので、こういった検討の場で、今、先生から御指摘がございました小規模多機能施設の整備がどうあるべきか、また介護保険の給付の中でそういったものをどう位置付けていくか、こういったことについて検討を進め、必要に応じまた予算要求なり制度改正を行ってまいりたいと考えております。
○森ゆうこ君　厳しい財政状況は分かります。でも、一方でその基盤整備予算の半額である一千五十億円というのが施設整備に計上されているわけです。今までの考え方で特養なりそういうものを造っていくということは非常にやっぱりこれからの現場でのニーズには合わない、そしてしかもコストが非常に掛かるということで、本来であれば平成十五年度からもうそういうことが目に見えて分かるような形で予算編成されるべきだったと思います。
　大臣にこの点についてもう一度御所見を伺いたいんですけれども、厚生労働省としては小規模の施設を今後増やしていくと、今までの大規模な特養等に頼るようなやり方ではなく、そちらの方をむしろ重視していくんだと。そして、地元でＮＰＯの団体などに会って話を聞きますと、今ほど局長からお話がありました多機能型ショートステイ、デイサービスや地元に密着したそういう細かいサービスに対応できる、そういう小規模の施設について、現状ですと様々な施策についての制度をあれこれ利用してと、手続等その施設をまずスタートさせるときに大変難儀をするわけですけれども、一つのパッケージとしてそういうものが造れるような政策をしてほしいという要望が大変あるんですけれども、この点について坂口厚生労働大臣の御所見を伺いたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　ちょっとその前に、先生から御指摘のありました点について二つほどお答えをさしていただきたいと思います。
　一つは、今、多機能小規模と申し上げましたが、先生からお話ございましたように、デイサービスでございますとかそういった在宅系のサービス、あるいは一般の方からは施設のように見えるかもしれませんが、グループホームにつきましては介護保険は在宅サービスというふうに位置付けられておりまして、こういったものの設置につきましては、例えば設置主体の制限も社会福祉法人に限るというようなことはございませんし、またそういったものの整備につきまして、先生から御指摘がありました一千五十億円の整備費の中から、施設整備なりそういったハードの整備については今の予算の方から支出ができると、こういうことでございます。
　先生から御指摘のございましたように、確かに今の介護保険、在宅三本柱と申しまして、ホームヘルプサービス、ショートステイ、デイサービスなどメニューはございます。また、ございますけれども、そういったメニューの組合せに苦労するといいますか、そういったこともございますし、それから、特別養護老人ホームになりますと最低基準が三十というようなことで、三十というのが大きいか小さいか、いろいろ議論はあると思いますけれども、やはりグループホームの十人程度という小規模さに比べると大きいというような問題もございます。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　こういったものを解決していくためには、先ほど予算要求の御指摘、十五年度要求にちゃんと計上できなかったことは力足らずじゃないかという御指摘がございましたけれども、こういったことが全部できるようにするためには、介護保険制度全体の給付の体系なり、そういったものの見直しが必要でございまして、介護保険において介護報酬として給付できるというふうなところまでまいりませんと事業者の方としては安んじて、あるいは恒久的に事業として踏み切れないという問題があろうかと思います。
　私どもの十五年度予算要求につきましては、あくまでもそういったことを促進するために、まず中での、法人の中での構想、検討について助成するとか、そういう予算でございましたので、今回取れなかったことは残念なことではありますが、最終的には介護保険制度全体の見直しの中でここのところをきちんとしていかないと解決にならないという認識をいたしておりますので、先ほど申し上げましたように、今年度、研究班を立ち上げて議論もさせていただいているところでございますので、この問題はこれから私ども本格的に検討する介護保険制度の見直しの中で重要な課題として検討させていただきたいと考えているところでございます。
○国務大臣（坂口力君）　結論だけ申し上げますと、小規模多機能のケアというのはこれから大事な分野だというふうに思っております。今、局長から答弁ありましたように、今後の見直しの中でこうしたものをどういうふうに形成していくか、より具体化をしていきたいというふうに思っております。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。大変前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
　御存じだと思いますけれども、全国のＮＰＯ法人というのが大変急増しておりまして、二月末で一万八十九法人、その中で約六割が今のところ福祉関係ということでございます。私も本当にいろんなＮＰＯの方とお会いしてお話聞くんですけれども、やはり何でもかんでも、市役所というんでしょうか、行政に頼るんじゃなくって、地域の人たちがそれぞれサービス提供会員、そして利用会員ということでお互いに助け合って、これからの高齢社会の中でもより住みやすい地域を作っていこうという動きが急速に広まっております。厚生労働省としても、そういう民間の地域の人たちの知恵と力をできるだけ引き出すという方向で今後施策を進めていっていただきたいと思います。
　続きまして、社会保障制度設計の方針について、特にまた介護保険なんですけれども、伺います。
　今年は、年金制度改革、医療制度抜本改革など、人口減少社会に対応した新しい社会保障制度構築について、議論というよりも、そろそろもう本当に結論を出さなければいけない年だと思います。今のこの経済の状況、いろいろな理由がありますけれども、一番大きな原因は国民の将来不安があると。この国民の将来不安が景気を更に悪化させているという指摘もあるわけです。
　それで、その新しい制度の基本設計をする際に重要なことは、現在の財政状況、そして社会状況を把握して、正確なデータに基づいて予想を立てることが必須だと思われます。この基礎データや基本方針を広く国民に知らせ、そして国民から納得を得ることが必要ではないでしょうか。
　この点、介護保険というのは、私は人口変動に対応したなかなかよくできた制度だと思っております。だったんですけれども、残念ながら、何か今回また特例という名の問題の先送りで、当初の設計どおりに運用がなされないのではないかとの危惧を持っております。
　この点について伺いますが、介護保険の財政安定化基金という制度があるんですが、これは本来の介護保険料の決定プログラムからすると例外的措置、言わばセーフティーネットとして機能すべきものだと思います。しかし、昨年末に特例で財政安定化基金の償還期限の延長を政令で決められましたけれども、これはセーフティーネットとしての機能よりも単なる問題の先送りというふうに私には見えるんですが、大臣の御所見を伺います。
○政府参考人（中村秀一君）　今、先生からお話がありました財政安定化基金の問題についてお答えを申し上げます。
　まず、財政安定化基金は介護保険制度のために各都道府県に設置されております。保険者は市町村になっておりますが、市町村が予定どおり保険料をいただけなかった場合や、あるいは市町村の予測に反しまして非常に給付が増えた場合に赤字が生じることになります。その場合の赤字に対して必要な資金の貸付け、交付を行うために作られておりますのが財政安定化基金でございます。
　先生御指摘のように、貸付けに、赤字の市町村は貸付けを受けますけれども、その返済については次の事業計画期間、介護保険の方は事業計画期間は三年になっておりますので三年間でお返し願うと、こういうことが原則になっております。
　ところで、十五年度から新しい事業計画期間がスタートし、介護保険、各市町村で新しい保険料を設定させていただいたわけでございますが、今回はその赤字の返済期間、借り受けた市町村が返済する期間、三年が原則でございますが、やむを得ない場合には九年間に延長させていただきました。
　これは、残念ながら、介護保険、二〇〇〇年四月が初めてでございましたので初めて保険料を設定すると、その際に残念ながら見込み違いが大きかったと、こういう市町村に対しましては、次の三年間でお返し願うということになりますと、本来いただくべき次の三年間の保険料に前の三年間の穴の空いた分を上乗せしなきゃならない。この見込み違いが大きかった場合には、平成十五年から十六年、十七年、三年間の保険料の額が大変過大になるということで、言わば分割払として三年ではなくて九年間でしていただくと、前の年の、前の期間の三年間分が次の三年間で返していただくのの三分の一で済むということで、余りに次の計画期間に引上げ幅を大きくしなくて済むということで取った特例措置の更にまた特例措置でございます。
　言わば制度スタート、二〇〇〇年の制度スタートのときの保険料の見込み違いについて何とか第二期以降、三期、四期、九年間でなだらかに返却するということによって激変緩和を図りたいという、言わば制度スタート時の見込み違いについての特例措置として今回認めたものでございますので、その辺は御理解を賜りたいと、こういうふうに考えております。
○森ゆうこ君　そんなに見込み違いが起こるというほどこの制度の、介護保険料の計算のルールというのはそんないい加減なものじゃ私はなかったと思いますが、そんなにたくさんの自治体で見込み違いがあって、こんな特例を慌てて決めなければいけないという、そういう背景があったんでしょうか。こういう特例を、の特例ですか、を出す、出さなければいけないというその根拠、数字的な、その点についてお答え願います。
○政府参考人（中村秀一君）　まず、赤字の市町村の額でございますが、平成十二年度で全保険者数二千八百九十九でございまして、貸付けを受けた保険者、赤字の保険者は七十八ということで二・七％でございます。平成十三年度は二千八百七十七の全保険者に対して貸付けを受けた保険者は三百九十ということで一三・六％でございます。二・七％から一三・六％に増加いたしております。
　それと、積立金の額は、十三年度で申し上げますと、一年間に大体六百六十億円ほど積み立てておりますので、平成十三年度、二年目で千三百五十億円程度を積み立てております。貸付けを受けました三百九十の市町村で百億程度の貸付けを受けておりますので、積立金については八・一％ということでございます。
　三年間で私ども基金積立てとしては二千億円程度予定いたしておりまして、十四年度の結果が、まだ年度末終わっておりませんが、出ておりませんけれども、四百億円くらいの貸付総額になるのではないかと。したがいまして、基金の額としては千六百億円程度残ると。これが第二期の場合にまた幾らか積み増しをし、また基金貸付けを受けるところも出てきますので、基金の残額としては十七年度末でも千六百億円程度残ると、こういうふうに考えています。したがいまして、基金全体としては、二千億円くらいの基金の中で四百億円くらいの貸付けでございますので、基金全体として何か揺らぐというような問題ではございません。
　ですから、全体のシステムとしてはそういうシステムですが、問題は、貸付けを受けられた個々の貸付者の方は自分の保険財政の中で貸付けを受けるわけでございますから、返すということになりますと、その返すお金は次の保険料に跳ね返るということになりますので、そこの保険料の引上げ幅が、そうでなくても今後三年間の介護サービスの増大が見込まれますので、保険料を引き上げなきゃならない。それにプラスして、過去三年間の赤字分の補てんもしなきゃならないというダブルで引上げ要素が掛かる部分について、前の三年間の返却についてはもう少し返却期間を長くして、なだらかに、引上げ幅をそれほど大きくしないようにしなければならないということで行った措置でございます。
　ですから、基金全体の話ではなくて、個々の、貸付けを受けた個々の市町村の保険料の上げ幅を考慮したと、こういうことでございますので御理解賜りたいと思います。
○森ゆうこ君　その問題については、私は昨年の医療保険の改正のときにこのような問題が起きますよということは質問の中でも指摘してあったと思います。そのときに介護保険料の見通しについて質問いたしましたけれども、明確なお答えありませんでした。
　そういう問題があると分かっているのならば、なぜ国会で議論しなかったのでしょうか。政令で特例措置を促しておりますけれども、問題の先送りを法律よりも下位の法規範である政令で決定してよいのでしょうか。問題を先送りにするかしないかということはこの場で議論すべきではなかったでしょうか。大臣の御所見を伺います。
○政府参考人（中村秀一君）　議論の前提といたしまして介護保険の財政の仕組みだけ申し上げますと、先生、昨年、国会で医療保険の際に介護保険の財政の問題も御議論いただいたということですが、介護保険の保険料は三年ごとに三年間の保険料を各市町村で決定していただくと、こういうシステムになっております。
　十二年四月に介護保険制度スタートいたしますときに、十二、十三、十四と三年間の介護事業計画を立て、三年間の介護ニーズを見込み、したがって三年間の介護給付を見込み、保険料としては三年間で均衡するように、十二年ではプラスが出るでしょうけれども、十三年で大体均衡し、十四年で例えば十二年に出たプラスも取り崩して均衡すると、こういうシステムを取っております。
　したがって、財政の見直しは各市町村が条例で今回、十五年度、十六年度、十七年度の保険料水準を大体各市町村、もう三月二十五日でございますから終わっていると思いますが、条例で改正をしているということでございます。その際の前提条件として、過去三年間で生じた貸付けを受けたところの返却の期間を九年にする、政令でしたということでございますので、財政システムについて何か先走って、あるいはそれをないがしろにするような措置を取ったということではないということは御理解願いたいと思います。
○森ゆうこ君　いや、この問題について私は指摘してあるんですよ、問題になりますよと。介護保険料は値上げせざるを得ませんよと。緩和したとおっしゃいますけれども、ますます介護給付、介護サービス給付が増える、今後増えるという中で、借金を本来ならば次の三年間で、それも保険料の算定の中に組み込んで、次の三年間のサービス量を見込んできちんと計画して出せるようになっているわけです、仕組み自体が。
　ところが、これ特例で先送りにすると、どうやってその借金また返すのかという問題がまた、とにかく問題の先送りです、これは明らかに。ですから、こういうことを国民に広く知らせることなく、そして議論することなく政令で決定したという、こういう国会軽視の態度は私は問題だと思います。
　医療費三割負担の決定のときもそうだったんですけれども、あのときも国民の負担増の総額を教えてくださいというふうに何度も質問しましたが、一・五兆円であるとかそういう具体的な数字が出てきたのは審議の終盤になってからの後出しだったと思います。
　とにかく、今年、先ほど申し上げました社会保障の新しい制度設計ということで結論を急がなければならない年ですので、きちんとしたデータを出していただいて、それを公表し、広く国民の議論を得る、そして国民の納得を得る形で方針決定すべきだと最後に申し上げたいと思いますが、一言、大臣に最後、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　森先生がここでそういう御指摘をしていただいたとすれば、森先生の方が先見の明があったと、こういうことだと私は思います。
　しかし、現実問題といたしましては、初めて皆市町村が始めたことでございますから、そうやっぱり森先生ほどの先見の明はなかったんでしょうね。そう思ったようにはいかなかったと。そのときには皆さん返さなきゃならないわけで、一遍に返すのはえらいから、ぼつぼつ返してくださいということを申し上げたわけで、その辺のところはちょっと情状酌量していただいて私はよろしいんじゃないかと思いますけれども。