Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢部政府委員　何点か確認を求められた点に順次お答えしたいと思います。
　最初の、建設業ガイドラインにつきまして公取内部で見直しをし、それから業者間の情報交換を厳しく制限する方針を決めたという新聞記事でございますが、このような事実はございません。なお、公正取引委員会が出しておりますがイドラインにつきましては、運用している過程において問題がないかどうかという点については常に検討しているわけでございます。
　それから二番目の、日米構造問題協議におきましては排他的取引慣行のテーマのもとで談合に関する効果的抑止について議論が行われましたけれども、この会合におきましてアメリカから建設業ガイドラインの改定について要請を受けたということはございません。それからまた、横須賀米軍発注工事談合事件の際にもそのような改定の要請はございませんでした。
　それから三つ目のお尋ねの受注計画でございますけれども、これにつきまして現在のガイドラインで書いておりますのは、委員から御指摘ありましたように長期的な視点に立った受注計画等に限定され、個別の受注計画等は含まれないということでガイドライン作成のときから解釈しておりまして、現にそのように業界に対しては説明しているところでございます。これは、一般に建設業者は経営の合理化の観点から、公共工事の受注につきましても相当長期にわたった将来の目標受注額を設定しまして、その額の達成を図ることによって事業の運営を進めていくものでありますので、その受注計画というのはこうした各事業者が将来について設定する概略の受注計画を表現したものでございまして、個別の工事に関するものは含まれておりません。この点は前文にもございますように、受注予定者を決定するとかあるいは入札価格を決めるというものにつながるような情報交換はこのガイドラインでは認められてないということから出てくる問題でございます。
　それから四番目でございますけれども、ガイドラインですべてはっきり書くというのはなかなか書き切れないところもございまして、そういうことにつきましては解釈として一般の方々には説明しておりますし、また業界への研修、説明を行ってきているわけでございます。したがいまして、建設業ガイドラインについては、これを見直すということよりも、むしろその前提となっている事業者団体ガイドラインとあわせまして一層の正しい理解を求め、周知徹底が十分図られるよう努めていくということが談合の防止に万全を期すことにとって重要である、こういうように考えております。
○小岩井委員　ガイドラインについて種々質問してまいりましたけれども、小粥委員長、見直すということで検討を始めたらどうですか。この点、お答えください。
○小粥政府委員　これまでにも申し上げてまいったわけでございますけれども、大切なことは、この業界に独占禁止法が正しく理解されること、それが現状では必ずしも十分ではないという御指摘でございますから、さらに理解が徹底、浸透すること、そして違反行為の未然防止が十分に確保されること、これが最も大事なことであろうかと考えております。ただ、ガイドラインにつきまして、ただいま委員から各点につきまして御指摘をいただきました。この御指摘は私どもも謙虚に受けとめさせていただきます。
　いずれにいたしましても、今事務当局からもお答え申し上げましたけれども、本来の目的であります法の理解の徹底、あるいは違反行為の未然防止の徹底、これに対してどのような対応があり効果的であるか、これは常に勉強しているところでございますが、ただいまの御指摘も十分に承りながら、私ども、より一層努力をしてまいりたいと考えております。
○小岩井委員　さらに見直しに向けての検討を要請いたしておきます。
　事業者団体について質問いたしたいと思います。
　独禁法の八条一項について、事業者団体による競争の制限、事業者の数の制限、構成事業者の機能または活動の不当な制限、不公正な取引方法を用いさせようとする行為等を禁止をしております。同条二項は、事業者団体は、成立の日から三十日以内に公正取引委員会に届け出なければならないと規定をしております。届け出をしなかった者等に対して、九十一条の二で二百万円以下の罰金を科することにしています。ここに言う「事業者団体」とは、二条二項で「事業者としての共通の利益を増進することを主たる目的とする二以上の事業者の結合体又はその連合体」を指すものとされておりますけれども、この点について伺いたいと思います。
　七九年の事業者団体ガイドライン、一、「共通の利益」とは、事業者個々の具体的利益であるのか業界一般の利益であるかは問わない、二、「主たる目的」とは、定款、規約等の目的にとらわれず、実質的に判断される。三、この規定に言う「事業者」は、事業主体だけではなくて、その利益のために活動する役員、従業員、代理人等も含まれる。これは二条の一項でありますけれども、そのため、例えば各会社の役員あるいは部課長をメンバーとする継続的な集まりについても、事業者としての共通の利益を増進することを主たる目的とするものであれば、事業者団体に当たるとの解釈指針を出しております。
　以上を踏まえますと、例えば埼玉談合事件、これは土曜会のようなインフォーマルな談合組織、もしくは継続的に行われている談合のための会合もまた独占禁止法上の事業者団体とされ、無届けなものについては九十一条の二で刑罰を科すことができると考えておりますけれども、この点についての解釈を伺いたい。
　それから、次に、ある政治家の業種別後援会、これを舞台として継続的に談合もしくは業者選定に係る陳情がなされている場合、こういうことをよく聞きますね、今回の金丸さんだけではなくて、あちこちで聞きます。各都道府県でも聞きますけれども、この後援会組織等もまた独占禁止法上の事業者団体の規定の適用対象になると考えられますけれども、この点についてはどうでしょうか。
　これまでこの事業者団体の届け出義務違反で摘発された事例は存在しているのかどうか、談合等の独禁法違反事件の端緒をつかむためにも、今後この種の規定も積極的に活用していくべきではないかと私は思いますけれども、この点についても御答弁いただきたいと思います。
○矢部政府委員　まず初めに、独占禁止法の事業者団体につきましては今委員から述べられたとおりでございまして、「事業者としての共通の利益を増進することを主たる目的とする二以上の事業者の結合体又はその連合体」であると法律に定義されておりますし、その具体的な解釈につきましては今のとおりでございます。
　ある組織、会合がその事業者団体に当たるかどうかというのは、その目的、実態によりケース・バイ・ケースで判断されますけれども、例えば専ら公共工事に関する情報活動を行い、先ほど来委員から御指摘がありましたような要件を備えている組織体であれば、それは独禁法の事業者団体に当たることになります。
　この事業者団体の届け出制度が設けられている趣旨でございますが、これは独禁法の運用に資するために事業者団体の活動の動向を把握するという点と、それから、届け出に際しましてその事業者団体の活動が独禁法上問題とならないかどうかということをチェックいたしまして指導するという趣旨によるものでございます。なお、その事業者団体に該当するものが独禁法上の届け出を行っていない場合には、届け出履行のために設けられております九十一条の二の刑罰の対象になり得るものではございますけれども、公正取引委員会といたしましては、まず事業者団体の届け出制度を活用することによりまして、届け出ない団体に対しまして届け出を促すという形で、届け出を行うように促しているところでございます。
　その次に、後援会組織等のお尋ねでございますけれども、先ほど申しましたように、事業者団体であるかどうかというのは、その実質的な目的、実態から判断されますが、一般的に後援会組織等は、事業者としての共通の利益の増進を目的に含まず、専ら政治的活動を行うことを目的としているものである場合には、独禁法上の事業者団体には当たらないと考えられます。しかしながら、仮に後援会等の中に、構成事業者の関係する公共工事にかかわる情報活動を行うことが主たる目的である組織体など、実質的に事業者としての共通の利益を増進することが主要な目的である団体があれば、独禁法上の事業者団体に該当するか否か検討すべき場合もあり得るかとも考えられますが、あくまでもケース・バイ・ケースで判断されるということになります。
○小岩井委員　要は、後援会等において事業団体として認定されるようなこともあり得る、ケース・バイ・ケースで検討する、こういうことですね。これは確認しておきます。
　時間が迫っておりますから、社会保険庁の発注シールの談合事件に移ります。
　課徴金の算定について、社会保険庁発注支払い通知書等のシールの供給業者らの談合について、談合罪、独占禁止法違反で摘発されましたね。それと並行して社会保険庁も、談合による不当利得、不当な経済的利得約十五億円の返還を求める訴訟を起こす方針を決めたというふうに報じられていますね。既に支払いの終わっている八九年の第一回の入札から九二年五月入札分まで、四億六千八百万枚のシール印刷代について、一枚当たり平均約十円の単価のうち、実際に丸投げされた下請業者に支払われた六円六十銭との差額三円二十一銭、これが談合による不当な利益もしくは発注者側としての損害に相当するという計算でありますけれども、これは実に受注単価の三二・七％になっております。これは三分の一以上ですね。この点について、数字的に間違いがないか、最初に確認をしておきたい。
　それと、入札の場合には、指名業者が決まって入札をする場合に、この落札をする業者を決める場合に予定価格というのがあるのですよ。その予定価格との関係はどうなったのかということもあわせて聞きたい。
　それから、この点について会計検査院はどういうふうに考えているのか、これも伺っておきたいと思います。
　以上です。
○池田説明員　お答えいたします。
　シールの落札価格につきましては入札の終了後官報で公告を行っておりまして、これは公表されておるわけでございますが、これまで私ども平成元年八月入札から平成四年五月までに支払いを行いました総額が約四十六億七千三百万円というふうになっておりまして、これをシール一枚当たりの単価に換算いたしますと、平均いたしまして九円九十八銭、約十円でございます。一方、下請業者に支払われたとするシール一枚当たりの額につきまして、下請させた価格が六円六十銭、これは消費税を含めますと六円七十九銭になりますが、こうでもったということは社会保険庁も確認をしており、事実でございます。
　そこで、談合による不当な利益あるいは損害の額をどう見るかについてでございますが、これにつきましてはもちろんいろいろな考え方がとれるわけでございまして、私ども訴訟を今後提起するといたしました場合に関係省と十分協議をしなければならないと考えており、現段階で明確に申し上げることはできませんが、仮にシール一枚当たりの単価、先ほど申し上げました六円六十銭が適正な価格として認められるべきものであるといたしますれば、御指摘のとおりになります。
　それから、予定価格についてでございますが、御承知のとおり契約の履行及びその後の他の競争入札の執行上支障がございますので予定価格そのものを申し上げることはできませんが、落札価格との結果を比較いたしますと、その差額は大きいものではなかったという結果になっております。
○小岩井委員　とすれば、おかしいじゃないですか。予定価格の設定自身がおかしかったということになる。ということになると社会保険庁ぐるみの談合になるじゃないですか。そうじゃないですか。
○池田説明員　お答えいたします。
　社会保険庁といたしましては、このシールの入札に当たりまして、会計法令の定めに従いまして予定価格の積算をする場合に、原則といたしまして建設物価調査会発行の「物価資料」に基づきまして、なお「物価資料」に掲載されていないものにつきましては当該シールの原材料業者等から取引価格を徴し、これを参考にして予定位格を積算をしたということでございます。
　ただ、しかしながら御指摘のとおり結果として予定価格が高目に設定されたということは事実でございまして、この点につきましてはまことに私ども申しわけなく思いますが、その大きな原因はシールの原材料業者、私どもが見積もりの参考のためにとりましたその実例価格の照会に対し、原材料業者の方からその価格を高く設定して提出していたためである、これが大きな原因であったというふうに考えております。
　なお、私どもとしても今後このようなことができるだけなくなりますように、取引実例価格の見積もり徴収者につきましてはこれをできる限り多くの方から提出をしていただく、あるいはその根拠等もできるだけ詳しくとるというような形で、しかるべく対処をしていきたいと考えております。
○小岩井委員　いや、この点を追及していくともっと問題は大きくなるのですけれども、時間がありませんから一言だけ申し上げておきますけれども、要するに見積もりを出させて、その上で予定価格をつくったのでしょう。まるきり積算根拠も全然点検をしないで予定価格をつくったとすれば、業者の言いなりに予定価格をつくって落札させたということになれば、ぐるじゃないですか。ここに談合体質を助長している、役所ぐるみの談合があると言っても答弁できないでしょう。責任問題はどうするのですか。その点伺っておきたいと思います。次に移りますけれども、その責任問題だけ後で答えてください。
　これに対して、公取が出す課徴金納付命令、これは九一年の法改正前の分、改正後の分などの問題が出てくると考えられますけれども、どのような計算になるのですか。九一年の改正の際、公正取引委員会は、当時梅澤委員長ですけれども、私に対して、カルテルによる不当な経済的利得は地球上に存在しない数字だと言って、私は取り消せと申し上げたのだけれども、算定は難しいという理由で、売上高営業利益率の平均をもとにして原則六％、一定の傘として、実行期間の算定についても終期からさかのぼって三年間に限定するというみなしを行ったのですね。シール談合の場合、終期を九二年九月とすると三年前は八九年九月、同年八月の第一回入札分は計算から外れることになりますね。しかし、改正前の行為については改正前の規定を適用するとすれば第一回分も算入されることとなります。ただ、いずれにしても今回のようなシール談合を見てみますと、この前の課徴金の改正がいかに控え目というよりも、全く文字どおり地球上にない数字で算定をしたというふうにお返しをしたいくらいなんですよ。そういう不十分な内容であったのじゃないか、この点をどうお考えになりますか、伺いたいと思います。
　それから、損害額、不当利得額の算定について、社会保険庁として独禁法二十五条の損害賠償請求でいくのか、あるいは民法七百四条の悪意の受益者の不当利得返還請求でいくのか、この点は検討しているというふうに聞いておりますけれども、前者で公取に損害額の算定につき意見を求められた場合、どのような意見を申し述べることになるのですか、先ほど申し上げたようなことと関連をしてお聞かせください。さきに示した社会保険庁側の計算どおりでよいのか。民法七百三条、七百四条の不当利得返還請求でいく場合でも、七百九条の不法行為の場合と同様に参考資料を提供する考えがあるのかどうか、この点も伺っておきたい。
　さらに、念のために公取と法務省の見解を伺いたいが、既に課徴金を納付した場合でも、損害額、不当利得額の算定に当たり課徴金分が控除されることはないのか、この点についての考え方も伺っておきたいと思います。
　さらにもう一点、刑法の没収、追徴規定の適用関係について、これは法務省から伺っておきますが、会社の従業員、役員が会社のために談合を行った場合、当該談合により落札した会社が得た談合利益、他の会社が得た談合分配金について、刑法第十九条、十九条ノ二の没収、追徴規定の適用関係について法務省はどのように考えておられるか。これらの規定について典型的な企業犯罪として行われる談合事件の実態に適合していると考えておりますか、そう言えるかどうか。
　また、刑法の特別法である独占禁止法違反で法人、個人に両罰規定が適用される場合には、この没収、追徴規定の適用関係とどういう関係になっていくのか、この点についてもお考えを伺っておきたいと思います。
　以上です。
○糸田政府委員　一番最初のお尋ねの、一昨年行われました独占禁止法改正によって課徴金の算定率の変更があったわけでございますけれども、その時期を挟んで違反行為が行われている場合に課徴金はどのように計算されるのかというお尋ねでございますので、その点についてお答え申し上げたいと思います。
　この点につきましては、改正法の附則第三項の規定によりまして、改正法の施行日であります平成三年七月一日前に行われました違反行為については改正前の法律の算定率が適用され、それからまたこの改正法の施行日以後に行われた違反行為に係る売り上げにつきましては改正後の算定率を乗ずる、こういった形で計算することになっているところでございます。
○塩田説明員　平成三年の課徴金の引き上げの際の先生と当時の梅澤委員長との間でいろいろ議論がございましたが、その点に関連づけての御質問でございます。
　そのときの課徴金引き上げの法案改正に当たりましては、課徴金の懇談会を設けまして、そこで有識者の意見をまとめていただいて、基本的な考え方といたしまして、「課徴金制度が社会的公正の確保と抑止力の確保の両面の性格を有するものであることを踏まえ、かつ、刑事罰・損害賠償制度との関係にも留意しつつ、本制度の性格にかんがみ合理的な範囲内で設定される必要がある。その場合、その水準は必ずしもカルテルによる個別具体的な経済的利得と厳密に照応するものである必要はなく、カルテル禁止規定の実効性を確保するために十分な抑止効果が期待できるものとして設定されること」が適当であるということでございまして、さらに具体的には、カルテルによる経済的利得は「現実には把握し難いことから、最も適切と考えられる一定の方式を定め、これによって算定することが必要となる。」「課徴金制度は行政上の措置であることから、算定の容易さ、透明性・明確性等の点を勘案すれば、個々のケースごとに経済的利得を算定することは適当でなく、」「売上額に一定率を乗じる簡明な算定方式とすることが妥当である。」そういったような御意見をいただきまして、この課徴金問題の懇談会の報告に沿って改正を行い、国会の御了解をいただいたところでございます。
　それから、社会保険庁からの事案につきまして、二十五条訴訟がその後提起され、裁判所からこの関係で公取に対しまして損害額の意見を求められた場合にはどう対応するのかという御質問でございますけれども、これにつきましては、二十五条訴訟に基づく訴訟に関しまして、裁判所から損害額につきまして意見が求められた場合には、公正取引委員会としては、違反行為に即しまして、違反行為と被害者の損害一般との間に相当因果関係があるか否か、そういった点、それからもう一つ、損害額についても、違反行為に即して、違反行為の特性、市場の状況、流通等の状況、そういったものを踏まえた上で適切な一般的な算定方式を述べるということでございます。したがって、仮に、社会保険庁が独禁法二十五条に基づく損害賠償訴訟を提起し、公取に対しまして裁判所から損害額についての意見を求められた場合には、今申し上げましたように、違反行為に即して適切な一般的な算定方法をお示しするということになろうかと考えております。
　それから、二十五条訴訟あるいは民法七百九条訴訟ではなくて、民法七百三条なり七百四条に基づく訴訟が提起された場合に、公取に意見あるいは資料の提供を求められた場合にどう対応するかという点でございますが、先ほど申し上げた私どもの対応の考え方は、独禁法二十五条訴訟なり、あるいは独禁法違反行為に関連する民法七百九条に基づく損害賠償請求訴訟についての我が方の対応の考え方を示したところでございまして、その議論といいますか、我々の方で議論をいたしました中では、民法七百三条、七百四条のケースにどう対応するかということは検討の対象にしておりませんでした。ただ、一般的な制度として、そういった七百三条、七百四条の訴訟制度でございますから、そういったものが出てきた場合には、私どもとして十分に検討した上で適切に対応したいと考えております。
　それから、課徴金が既に納付されている場合に、損害額あるいは不当利得額の算定に当たり課徴金分が控除されることはないのかあるいは控除されるのかということでございますが、課徴金制度なりあるいは損害賠償制度、それぞれ趣旨、目的が異なっております。したがって、具体的にはといいますか、最終的には裁判所が御判断になる問題だろうと思いますけれども、私どもといたしましては、両者はそれぞれ趣旨、目的、内容等を異にしておりますので、公正取引委員会の意見において損害額の算定を仮にいたします場合には、課徴金分を控除することはないというふうに考えております。
○升田説明員　法務省といたしましては、具体的な事案に関する事柄でございますので、訴訟が提起された後に裁判所において判断されるべき事柄であると考えておりますけれども、一般論として申し上げますと、先ほど御指摘の不法行為に基づきます損害賠償訴訟、請求といいますのは、民法七百九条あるいは独禁法の二十五条に基づく請求ということになりますが、その場合に請求できる損害額といいますと、行為と相当因果関係にある損害を請求できる、こういう関係になっておるのではないかと考えております。ただ、御指摘の課徴金を控除すべきであるかどうか、あるいは御指摘の場合に不法行為が成立するかどうかにつきましては、法務省としては意見を差し控えさせていただきたいと考えております。
　また、不当利得の返還請求でございますけれども、これは民法の七百三条以下に規定されておりますが、これは法律上の制度といたしましては、法律上の原因なしに他人の財産等によって利益を受けその他人に損失が生じた場合にその利益の返還請求を認めるということになっておりますので、御指摘の場合に不当利得が成立するかどうかという問題につきましても、やはり最終的には裁判所で判断されるべき事柄であると考えております。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　刑法の関係ですので私の方から説明させていただきますと、直接御質問にお答えする前に刑法の没収、追徴制度について若干説明させていただきますと、この没収、追徴というのは、一つの基本としては付加刑であるということになっております。刑事事件で起訴され、有罪にされた被告人が普通は懲役とか罰金とかいうことでそういった、主刑と私ども呼んでいるわけですが、主な刑と書きますが、その主刑に付加される付加刑であるということでございまして、原則としては起訴されている被告人について言い渡されるということであります。
　それから、ではどんなものがその没収対象になるか、これは一々詳しく申し上げませんけれども端的に申し上げますと、犯罪組成物件であるとか犯罪供用物件、犯罪生成物件あるいは犯罪報酬物件ということになっていますけれども、これもまたその没収の対象になるものは、有体物でかつ原則といたしまして犯人の所有に属していなければならないということになっておるわけでございます。
　そこで、その談合罪というものについて見ますと、刑法には両罰規定がございませんので、起訴される者は自然人ということになりますので、その自然人について先ほど主刑を言い渡すときに付加刑ということになりますので、その落札した会社が得た談合利益というものを刑法上の没収で行う、追徴で行うということはなかなか難しい。できる場合というのは、行為者である自然人が談合した、その結果いわゆるその談合したことの報酬としてよく言う談合金というものを個人が取得しているというようなものであればそれは没収の対象になりますし、費消して現存していなければそれに相応する利益を追徴するということになっているわけでありまして、そういう裁判例は調べた限りでも数件あるということです。
　それから、今度は不当取引制限の独禁法の関係なんですけれども、結論的に申し上げますと、刑法の没収規定を使ってその落札した会社が得た利益といったものを没収するのはなかなか難しい、これは学者の人も指摘するところで、そういう不当利益の剥奪というのでは課徴金というのが非常に活躍しているのではないのかなというふうに理解している、こういうことでございます。
○小岩井委員　丁寧に答弁いただきまして、若干時間をオーバーしてしまいまして申しわけありませんでした。安全保障、輸出管理について時間がとれま保せんでしたので、渡辺貿易局長、御出席いただいて申しわけありませんが、機会を改めて質問させていただきたいと思います。以上です。
○春田委員　私は、六十分という限られた時間でございます。本日は数多くの質問を準備しておりますので、大臣並びに長官、政府委員、答弁はひとつ簡潔にお願いしたいと思います。
　まず、景気問題についてお尋ねしたいと思うのです。
　為替市場が再び円が急騰してきております。ちょうど前回覧間したときも円が非常に急騰したわけでございまして、私が質問に立ては何か円が急騰するような状況になっているわけでございますが、昨日のニューヨーク、ロンドン市場では一時百十三円台に突入、本日、我が国の東京市場でも午前中は百十三円に突入、日銀が若干介入したことによりまして、午前は百十四円二十銭で終わっております。この円高によりまして、業界よりましてはメリット、デメリットがそれぞれ出てくるわけでありまして、この円高傾向に対しまして、通産省としてはメリット業界に対してはいかなる指導をしていくのか、またデメリット業界に対しては助成をしていくのか、こういったことを考えるわけでございますけれども、まず通産大臣の御所見をいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、安田（範）委員長代理着席〕
○森国務大臣　今委員から御指摘ございましたように、昨今の円高の動きがまたいろいろと目まぐるしく動いておるわけでございます。
　常に申し上げておりますように、中長期的な観点でいえば、私どもといたしましては、対外不均衡是正を進めていくためには、基本的に、為替レートが我が国のファンダメンタルズを反映し緩やかな円高傾向となることが望ましいというふうに考えております。しかし、今回のようにまた、恐らく四月に予定をされている宮澤首相の訪米あるいは次回のＧ７を控えまして、政治的な円高方向への為替調整圧力が生じるのではないかという思惑が依然として強く残っていることに加えまして、相場の需給面でも輸出企業によるドル売り圧力が生じているというような観測が出ているということ、こうしたことがこの動きを反映しているのではないかと見ております。もう一つは、我が国の株式相場が最近堅調に推移してきております。このことが円買いへの安心感を生んでおりますし、また、経済対策への期待も高まっているということなどを背景として投機的な動きが活発化しているのではないか、このように考えております。
　当省といたしましては、為替レートが思惑によって短期的なうちに急激に変動することは輸出関連企業の円ベースでの手取りを減少させ、収益のさらなる悪化を招くなど、停滞を続ける内外経済へ悪影響を与えるのではないかということを懸念いたしておりまして、今委員からおっしゃるとおり、デメリットとしての面で十分に気をつけていかなければならないというふうに考えております。
　円高による差益還元についてどうか、メリットの方はどうかということでございますが、円高メリットが実際に発生するためには円高がある程度の期間継続する必要があると考えております。さらに、原油等原材料の価格動向等によっては、場合によってはこれらのメリットがまた相殺されるという面もあるわけでございまして、一般的に、円高メリットが発生した場合には、それが市場メカニズムを通じて我が国経済の各分野へ浸透することによって物価の一層の安定に資するものと考えておりますが、円高のメリットが末端にまで波及するにはそれ相応の時間を必要とするものではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、通産省といたしましては、為替レートの動向等を踏まえまして、円高メリットの発生及びその波及の状況については十分注意してまいりたい、このように考えております。また、円高メリットが発生いたしましたら適時適切に対応していきたい、このように考えております。
○春田委員　本日、二日には、アメリカの雇用統計が発表される予定でございまして、この統計の内容が芳しくない、思わしくないとなれば円高が一段と進行される。こういうことで円高が定着方向になれば、電力を初めとした輸入業界の円高差益というのは当然国民また消費者に還元すべきであろうと私は思っております。通産省としては適切なそういった指導をひとつしていただきたいし、またデメリット業界に対しましても、きょうの昼のニュースを聞いておりますと、大臣は、地場産業に対して十分注意を払う必要があるというようなコメントをされたやに聞いているわけでございますが、私は、そういったデメリット業界に対しても国として最大限の援助を差し伸べていただきたいと強く要望しておきます。
　さて、船田長官の方にお伺いしたいと思います。
　平成四年は実質経済成長率、当初三・五％ということで経企庁は発表したわけでございますが、昨年十二月、これを大幅に下方修正して一・六％としたわけでございます。この大幅修正した経企庁の責任者として、長官、どう御反省なさっているのか、また、この一・六％は現時点でも厳しいのではないかという声が出ておりますが、この辺の御判断をどうされているのか、あわせて御答弁いただきたい。
○船田国務大臣　お答えをいたします。
　まず、平成四年度の政府経済見通し、当初は三・五％ということでお示しをいたしまして、その後、昨年十二月に一・六％ということで下方修正せざるを得なかった、こういう経験を持ったわけでございます。私どもとしては、景気の動向そして今後の予想、いろいろと正確な数字をなるべくお示しじよう、あるいは政策努力の結果としての数字をお示ししようということで常に努力しているつもりでございますけれども、今回の景気の低迷の原因といたしまして、従来の循環的な要素、それはもちろんだけれども、それに加えての、いわゆるバブル経済の崩壊、それがいわゆる資産デフレということになり、そのことが実体経済、特に消費を冷え込ませるということもありました。また、企業家の設備投資もこれまた冷え込ませてしまう、このような事態も招いたわけでございます。我々としては、もちろんこれは多分戦後初めての経験であると思いますけれども、そういうことによって確かに見通しは困難ではあったと思いますが、しかしそれで言いわけをするというわけでは決してありませんで、やはり見通しが甘かったなということについては、これは率直に認めざるを得ない、このように申し上げたいというふうに思っております。
　また、現在の一・六％の見込みでございますけれども、これも確かに昨年の十−十二月期のＱＥが○・一％、ほとんど横ばいという状況でございました。年度間で一・六％を達成するためには、たしか三・一四％程度この一−三月期伸びなければいけない、こういうことでございますので、これはなかなか難しいなという感じはいたしております。もちろん、現状において若干ではありますけれども、先行指標を中心として一部明るさが見られつっあります。
　また、これはやはり昨年八月の総合経済対策、その効果が徐々にではありますけれども着実にあらわれ始めているということの一つの証左ではないかというふうには思っております。もちろん一−三月の数字、これからもう少ししないと手元に入ってまいりませんけれども、かなり頑張ってきたかなと思いますけれども、なかなか一・六％達成は現時点において大変難しい状況だなということは申し上げざるを得ないというふうに思っております。
○春田委員　そういった状況の中で、平成五年、経企庁は三・三％の予測をしているわけでありまして、ほとんどの民間機関が二％台、しかも前半です。これまた、要するに経企庁の判断が狂った場合はますます経企庁不信といいますか、いわゆる国の指針に対する不信が強まってくるわけでございまして、非常に私も心配しているわけであります。
　今回そういった中で、非常に経済界の中では、いわゆる経企庁に対する厳しい声が出ておりまして、今回の不況はいわゆるこの政策不況である、経企庁の政策判断ミスが今日の不況を招いたんだ、実体面ではかなり景気は下降しているんだけれども、経企庁の発表ではいわゆる景気は底がたい、全く逆の、いや上昇傾向にございます、こんなことをその時点時点で発表しているわけでございます。確かに、国の経済を預かる経企庁としては余り弱気であってはいけない、強気でなければならないという面はあろうと思うのですが、余りにも実体とかけ離れた面がありました。したがって、経済界は経企庁のそういった発表によって設備計画を練る、また実施する。私の地元は松下電器の城下町でございますけれども、どんどん設備投資する、ところがこういった状況で仕事は来ない、いわゆる機械は遊ぶ、倒産、こんな状況が出ているのです。また、新入社員の計画だって実施する、今日全国的にあちこちで新入社員の取り消し、そんな実態が出ているわけでございまして、そういった面では非常に景気の指針といいますか、指標というのは大事なのですね。
　なぜ実体に即したそういった指標ができなかったのか、いろいろな理由があろうと思うのですが、一つは実体と調査時点でのタイムラグがどうしても出てくる、これはある程度やむを得ないという面がありますが、こういった点。また二番目としては、産業構造や社会経済構造が大きく変わってきているのに、経企庁がそれに本当に対応できたのかという点が懸念される。三番目は、今長官がおっしゃったように、確かに今回の不況というのは資産デフレ、土地、株が大きく落ち込むことによって所得が落ち込んだという初めての経験があった、これに対する経企庁の見方が非常に甘かったという点があろうと思うのです。また、ヒアリングはどうしても大手の製造業を中心に行われていた。若干中小企業にも広げたみたいですが、サービス業、はたまた末端の零細中小企業まではいっていない、こういうヒアリングがされていない。だから、実体面にあらわれてなかったという点もあろうと思うのです。そういった面で、こういうことを十分反省しながら、今後正確な、的確な指標を出していただきたい。
　時間がございませんから、もうこれはあえて質問しませんけれども、そういった中で、この景気動向の指標の中にタクシーの乗車率、非常にこれは景気動向に敏感なのですね。企業もいち早く三Ｋという形でカットした。いわゆる交通機関と広告と交際費が入っているわけですよ。そういった面で、景気動向に非常に敏感に反映するタクシーの乗車率を新たな経済のいわゆる指標の中に入れたらどうかと提案するわけでございますが、長官どう考えますか。
○土志田政府委員　お答えいたします。
　景気判断、経済情勢の判断、いろいろな指標を使っております。特に昨年来は、今先生御指摘のように、産業界からもいろいろお話を伺っておりますが、そうした中で各業界では、それぞれ過去の経験から、こういう指標を見たら自分たちは判断できるというようなお話も伺っておりまして、そういった点、勉強をしてさらに情報量を広げていこうというふうに考えております。
　今御指摘のタクシーの乗車率、ちょっと調べてみたところでは、データの発表にかなり時間がかかっているようでございますので、そういった点も含めまして今後検討させていただこうというふうに思っております。
○春田委員　ぜひ前向きに検討していただきたいと思うのです。
　次に、新たな景気追加対策が今盛んに報道されているわけでございますが、昨日の宮澤総理と長官の話の中では、今月の中旬ぐらい、ある新聞によると政府案は十三日に発表するという報道もされておりますが、この点どうでしょうか。
○船田国務大臣　御承知のように、昨日午後宮澤総理大臣に呼ばれまして、官邸に参りました。宮澤総理からは、できれば今月の中旬までに総合的な経済対策について政府において取りまとめをするように、このような指示をいただいたわけであります。
　特に、この指示の具体的な中身まではなかなか申し上げられませんけれども、基本的な考え方というのは、現在の景気の動向は、確かに先ほどもちょっと申し上げましたけれども、一部先行的な指標の中では明るさは若干見られている、しかしながらやはり現在の景気の足元はまだまだ厳しいという状態が続いている、こういう景気の足取りをより確かなものにするために、やはりもう一段の努力が政府において必要ではないか、このような観点に立っての総理大臣からの指示であったというふうに考えております。
　日にち的に申し上げて、その十三日云々というお話も、まあ新聞報道ではありますけれども、私どもとしては頭の中にあるのは、やはり宮澤総理が訪米をされる、その前にはやはりきちんとした内容をお示し申し上げて決定をさせていただくのが常識的な時間ではないのかなというふうに思っております。十二日という日にちについてはちょっと御勘弁いただきたいのですが、その前後であるということではあろうと思っております。
○春田委員　このいわゆる経済対策は、補正予算として今国会に上程したい、こう言われておりますけれども、ある新聞では五月の中ごろという形で言われておりますけれども、この点どうなのか。またさらに総理は、昨年の十兆七千億のいわゆる経済対策を上回る史上最大の規模である、こう言われておりますけれども、この二点について、どうお考えになっていますか。
○船田国務大臣　お答えいたします。
　一つは、当然のことながら、国の財政的な措置ということも当然含まれるわけでございますので、補正予算というものの編成、そして御審議をいただくというその手続もあるかと思っております。これにつきましては、やはり宮澤総理御自身は、具体的にいつまでというきちんとした御指示は特になかったわけでありますが、ただ、今後の運びの中で切れ目のない予算の執行を考えていきたいんだ、そういうお話をされました。そのことを類推をすれば、それはやはりできれば今国会中に補正予算が成立をする、あるいは何らかの御結論をいただくということがやはり常識的なタイミングではないのかな、こう私は考えておる次第であります。
　もう一つ、規模の話でございます。これももちろん総理から直接幾らということはおっしゃらなかったわけでございますけれども、やはり前回の八月の総合経済対策、あのときは総額で十兆七千億円でございました。今回においてもそれに遜色のない程度の相当なものではないかな、こういうことを私としては、総理からの直接のお言葉ではありませんでしたけれども、全体のお話を聞いておりましてそのような感触を私自身としては抱いたわけでございまして、そのようなことになるのではないかと思います。ただ、今後の政府部内における積み上げの、あるいはいろいろな関係省庁との話し合い、検討、そういうものにすべてまたなければいけない、このように考えておりますので、しかしながら、結果としては今申し上げたような状況に近いものになるのではないか、こう思っております。
○春田委員　常々経企庁は、この本予算が通過すれば景気はよくなりますと主張してきたわけでございますが、本予算が通過したのが三月三十一日ですよ。この段階でもう補正予算の話をするというのは本当に不見識だと思うのですね。本来であれば、本予算を修正して、当然その中に盛り込んでいくのが私は当たり前だと思うのですが、それはそれで一応私としては批判しておきます。
　そこで、追加経済対策の目玉は何といっても新社会資本整備となっています。この構想は、閣僚の中では森大臣が一番先におっしゃったのではないかと思うのです。政府レベルでも通産省がかなりリードしていっているみたいでございます。問題なのは、財政法にいう建設国債というのは対象が限られているわけでございますが、大臣の考えているこの新社会資本整備構想、これは財政法まで改正して対象枠を広げていく必要がある、このようにお考えになっているかどうか、まずお伺いしたいと思うのです。
○森国務大臣　できるだけ答弁を短くしろということでございますが、ちょっと、大事なところなので、少しいただきたいのです。
　私は今、春田さん、船田さんとの議論、大変興味深く伺っておりました。政府は常に同じ考え方を持っておかなければなりませんが、やはり、なぜこれだけ、今春田さんが、政府の見通しが悪かったのではないか、いろいろおっしゃいました。参議院の予算委員会では、総理は判断を誤った面もあるということも率直にお認めになっておられて、私は大変いいことだと思いました。それはやはり、昨年三月緊急対策、八月総合経済対策、そして、私どもの従来の循環型から見ればいい方向に出ると考えておった、ところがそうはならなかった、それはなぜなのか、なぜだったのかということをやはり率直に私どもは考えてみる必要があると思うのです。それは、もちろん資産デフレ等いろんなバブルというのは経験したことがなかったということもございますが、もう一つは、やはりいわゆる民間の寄与度がこの経済成長に意外に効果をあらわしてないという数字、ここをよく見ておかなければならぬと思うのです。
　先ほど船田長官がおっしゃいました、十月−十二月の経済成長○・一％、この数字の内需の寄与度というのは民間は全部マイナスなんです。民間最終消費支出が○・三、民間住宅投資が○・二、民間企業設備が○・六。プラスになりました民間と名のつくものは民間在庫品の増加というのがプラスになっておる。これが増加になるということは在庫調整が進んでないということになるわけです。ですから、どうしても企業にとっては、いわゆる最終的な需要というものは、消費と民間設備、これで大体四分の三を占めておりますから、これが動かないことがもう一つ景気が動いてこないということになる。そうなるとすると、これだけ景気対策をやって、また今度おかげさまで三十一日に予算通ります、公共事業、これはやはり効果がございますから前倒しをいたします、する方向へ行くと思います。といたしましても、波及効果が出てこないというのは、出ていくところは決まっていて、波及効果の及ぼせないところがやはりあるのではないか、こういう考え方をしておく必要がないか。私は、そういう意味で、もう一つ従来から来たシーリングというものは、長い間、財政再建十五年やっておりますから、その間に医療施設、研究施設、教育施設、そうしたものの社会資本の整備がおくれたということもございましょう。ですから、そういうことも含めて新しい考え方を取り入れて、この際総合的なものを考えていくべきであって、春田委員のおっしゃるとおり、予算を今やったばかりですぐ補正とは何だというおしかりもよくわかりますが、ここは非常に大事なところでありますから、次の追加的な措置を今から考えておくことが、これは景気にとってとても大事なことだし、それから、景気は単に日本だけではなくて、やはりこれだけの貿易黒字、経常収支の黒字を持っておる日本が、世界全体から見た場合、先般アメリカヘ行ってまいりましても、やはりわかりやすい日本の景気対策、内需拡大をやっておるなというわかりやすい景気対策を見せるということが私はこの際極めて大事なことだ、このように考えて、ずっとこの考え方を国会を通して申し上げてきたわけでございます。
　さあ、そこで御質問がございました、それを四条の国債でどうするのか云々ということでございますが、情報化や研究開発関連、高齢化対応関連などの設備機器の整備に関する財源に関していろいろな論議がございます。これは私も承知をいたしております。ただ、四条国債の対象に何を含めるかということは、これは財政法の問題でございますから、通産省の私として、また通産省としてもこれを判断する立場に実はないわけでございます。しかしながら、景気浮揚の観点とともに時代の変化を踏まえていかなければならぬ。これらの設備機器は、新しい社会資本としてその整備を積極的かつ安定的に進めていくものと私は考えておりまして、その財源問題もやはり一つの大事な検討課題だ、このように考えております。
○春田委員　通産省が考えている具体的な内容をここでお聞きしたかったわけでございますが、相当時間が超過しておりますので、こちらの方から述べたいと思うのです。
　要するに、情報通信の整備をやりたい。例えば国立の研究所、小中学校のコンピューターの整備をやりたい。また公益法人であります電力会社の地中化の問題とかガス会社のパイプラインの延長の問題とか、通産省なりにそれぞれお考えになっているみたいでございます。パソコンでございますが、パソコンはやはり六十年償還の建設国債に合わない。現在大蔵省と各省のヒアリングや折衝が行われているみたいでございますが、この中でも、パソコン等についてはどうもいわゆる財政法に合わないのじゃないかという、そういった大蔵省の考え方があるやに聞いているわけでございますが、そんな中でもこれを導入しようと思ったら財政法を改正する以外にないわけでありますから、そこら辺のところは通産省、どうお考えになっておりますか。
　　　　〔安田（範）委員長代理退席、委員長着席〕
○熊野政府委員　大臣がただいま申し上げましたように、私どもが新社会資本整備と言っている内容というのは、いろいろな面から申し上げております。従来型の公共投資もいろいろ進めていく必要もありますけれども、少し角度を変えまして、学校でありますとか病院でありますとか、そういったいわゆる建築系のものに、この景気状況もかんがみてもう少し重点を置いていく必要があるのではないかとか、あるいはその中に入れる設備機器といたしまして、ただいま委員御指摘のようなコンピューターでありますとか研究機器あるいは老人の福祉機器でありますとか、そういうものもあろうかと思います。さらには公益的な企業が進めていくようなもの、そういったものを考えているわけであります。いずれにいたしましても、これらを進めていくということは時代の変化に対応して必要なことでもありますし、また現下の景気情勢にかんがみても、景気対策としても供給サイド、需要サイド両面から考えて有効な施策ではないかというふうに考えているわけであります。
　しかしながらその財源については、先ほど、財政法四条をどういうふうに解釈するかということは、通産省自身は担当ではございませんので判断する立場にはないということを大臣から申し上げたとおりでございます。ただ、今申し上げましたように、これらを積極的かつ安定的に今後とも進めていくためには、広い意味でこういったものの財源をどうするかということも将来に向けての検討課題ではないかというふうに考えているわけであります。
○春田委員　大蔵省とのヒアリングの中で大蔵省が、コンピューターについてはだめですよ、そういった話があったのかどうか。
○熊野政府委員　財政当局とは当然いろいろな議論を進めてまいりますけれども、またその場合のいろいろな法律あるいは物の考え方等議論を進めておりますけれども、なお多面にわたって議論を進めているところであります。
○春田委員　それ以上質問いたしません。
　大臣、所得税の減税については前回も聞きましたけれども、大臣は政府の閣僚の中で重要な位置を占めておりますし、かつては政調会長も御経験なさっている方でございますので、再度この所得税減税の問題についてお伺いしたいと思うのです。
　今月五日に与野党の協議でさらに詰めると言われております。この所得税減税の問題については、非常に悲観的なコメントがさまざまに伝えられているわけでございます。例えば、与野党幹事長・書記長会談で一応前向きに検討するという自民党幹事長の答弁があったので、これは全くやらないわけにいかないだろう、しかしそれは小規模でやらざるを得ないかなとか、また本格的な減税は年末の税制改正の中でやるとか、そんなことが盛んに飛んでいるわけでございまして、大幅ないわゆる早期の所得税減税を私たちは要求しているわけでございますが、政府はなかなかガードがかたいわけでございます。船田長官もやっと今景気は光が見えてきたとおっしゃいましたけれども、何といっても景気の約六割を占める個人消費はまだ真っ暗やみ、百貨店のデータでも十二カ月連続対前年同月比を下回っているわけでございますから、この個人消費を喚起する以外景気全体はよくならないと思うのです。日経連の永野さんだって五兆円ぐらいの減税をやるべきだ、こう言っているわけですから、この際そんな小幅な、そして年末に先送りするような、そんな考え方は捨てて、ひとつ大幅な、そして早期めいわゆる所得税減税、せっかく今回景気対策をやられるわけでございますから、その中で一項目所得税減税を入れるべきである、私はこう思いますけれども、大臣の率直な御所見をいただきたいと思います。
○森国務大臣　今委員から御指摘のように、最終の需要というのが動くのかどうか、つまりそこのところだと思うのです。私は、もちろんただかたくなに所得減税はだめだと言っている立場ではないのです。私が党の政調会長をお預かりしておりましたときから、国民の力をおかりするという、そういうことか国債でございますから、要は国民的な合意を得られるということが一番大事だと思うのです。ただ、所得減税をやれというのは、確かに経済団体から、労働組合から至るところ、もちろん各党にもございますが、それじゃその財源はどうするのですか、赤字国債を出してまでやるのですかというとこれはさまざまな、恐らく春田さんの党の中だって意見が分かれると私は思う。我が党だって意見が分かれるわけです。そうなると、いい悪いということよりも、かつてのいわゆる赤字公債というもの、これを、財政の再建をやっていくことに十五年かかっているのですね。私も、この間ずっと先生同様予算の審議に携わって、与党の立場はございますけれども、シーリングあるいはマイナスシーリングというようなもので、このことで今申し上げている福祉や医療、研究施設がおくれていった、政策経費がおくれたという面もあるのですね。そういうことを考えますと、赤字財源を出してまで、赤字国債を出してまでいいかということの判断はよほど慎重にしなければならぬ。それよりも、何が効果があるのかどうかということだと思いますから、私どもとしては新たな波及効果が広がっていく、つまり、通産省の立場からいえば、産業界が生々はつらつと動いてくれる、そういう効果のある政策をとるべきであろう、通産省としては、私はそういう判断をとっております。それが、政策減税をかみ合わせながら、先ほど申し上げましたような新しい社会資本の整備を進めていくことの方が産業界によりいい効果を与えるという判断を私は今いたしておるところであります。
○春田委員　そしたら、政府全体のいわゆる経済の番人である長官、先ほど記者会見でも、赤字国債についても検討してもやぶさかでないというような発言をされたやに報道されておりますけれども、長官どうですか、この赤字国債の問題。
○船田国務大臣　所得税減税についての御答弁から始めたいと思います。
　確かに先生おっしゃいますように、今回の景気の低迷、とりわけ消費が低迷している、こういう特徴は確かにあると思っております。ただその原因としましては、もちろんそれは所得の伸びが鈍化をしているという点が一つある。これは不況になりましてからの特に時間外手当、残業が減りまして、その辺が、かなり二けたくらいの割合で減ってきている、こういう状況にもあります。しかし、それだけではなくて、例えば耐久消費財が非常に景気のいいときに、あるいはバブルのときにかなり買い込まれた、そういう数字もあるわけでございまして、そういう意味での家計におけるストック調整ということもまた一つの原因である。さらには、これはちょっと構造的な問題になりますけれども、バブルのときにはとにかく物をつくれば何でも売れるという、それは極端でございますけれども、そのような傾向があった、したがって各企業としても新しい商品、とにかく国民が本当に喜んで購入するほどの新商品といいましょうか、そういったものが企業側でなかなか開発されにくかった、その状況が今日まで続いている。そういうもろもろの消費の低迷の原因というのがあるわけです。ですから裏返して言えば、単に所得がここで若干ふえるということが直ちに消費を回復させるかどうかというその効果の有無を考えますと、私はそう簡単に消費が戻ってくるのかどうかという点についてはまだちょっと疑問符をっけざるを得ない、こういうことでございます。しかしながら、所得税減税を含めた与野党の間の不況に関する協議会というものが開かれ、そして開かれつつあるという状況でございます。そこでの議論というものを我々も本当に注目をしながら、その推移を見守っていくということは必要ではないかというふうに思っております。
　なお、きょう午前中の記者会見で、私が、赤字国債発行もいいのではないか、こういう報道が若干あったようでございますが、これは真意を申し上げますと、やはりこれは先ほども通産大臣からお話がございました、過去十年近くにわたりまして、いわゆる赤字国債の発行額を、とにかく新規発行をゼロにしようということで、もう大変な苦労を我々も、国民皆さんにも御苦労かけながらやってきた、そして、たしかあれは平成元年度の予算におきまして、赤字国債新規発行ゼロというのを何とか達成をするということができた、そういう過去の苦い経験からすると、そう簡単に赤字国債発行というものについて、またそのたがを緩めるということはいかがなものか、私、かなり慎重な立場で申し上げたつもりでございますので、その辺は誤解のないようにお願いいたしたい、このように思っております。
○春田委員　最後に、所得税減税、財源の問題もあります。とともに、たとえ減税されたとしてもこれが消費に回らないのではないか、いや、むしろ貯蓄の方に回るのではないかという声がやはりあるのですね。それで、一つの何といいますかアイデアといいますか、提案するわけでございますが、現金でなくして商品券で還元したらどうか。この商品券も、デパート等でなくて、要するに中小の地元のそういった商店街でも買えるような商品券にすれば、これは貯蓄へ回らないわけでございますから、一偏に消費の喚起になっていくのではないか。中元時期またはお歳暮の時期、一番欲しいのは何かといったら、こういった商品券が欲しい、ギフト券が欲しいという答えが返っできますよね。長官、どう思いますか。
○船田国務大臣　商品券云々というこれも一つのアイデアかなというふうには思ってお聞きをいたしましたけれども、いずれにしましても、そういう手だてを仮にとるのだとしても、先ほど申し上げたような、特に財源の問題ですね、こういったこともあるわけでございます。もちろん、すぐ消費に回るというための一つの工夫として、これは頭の中に入れておかなければいけないことかなというふうに思っておりますが、にわかには、そこで私自身としてそれがいいとも悪いとも今の状況ではなかなか言いがたい。しかも、やはり根本的には与党と野党の間のこの協議というものの中でその結論が出るということであれば、それはやはり考えなければいけないというふうに思っておりますが、今のところはその協議の推移を見守るということで、御理解をいただきたい、このように思っております。
○春田委員　長官、もう結構です、
　続いて、日米の通商問題についてお伺いします。
　森通産大臣が先月の二十六日から二十八日、大変公務が多端な中で精力的にゴア副大統領、また、政府の閣僚と相次いで会談された、こう聞いているわけでございます。しかし、一部の報道では、余り成果がなかったんじゃないかとか、アメリカ側の一方的な要求をのまされたのではないかという、そんな報道もされているわけでございますが、大臣がじかに行っていろいろな方とそれぞれの日米に懸案する問題について会談されたわけでございます。
　この問題については後で質問するとして、まず全体を通して、プッシュからクリントン大統領にかわった、特にクリントン大統領はもういろいろな選挙で演説して、日本に対するいろいろな要求もあちこちで演説しているわけですね。また、結果重視ということも打ち出しておりますから、そういった点で大変厳しかったんじゃないかと思うの。ですが、全体を通して、大臣の今回の訪米の所感といいますか感想をまずお述べいただきたいと思うのです。