Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　二ページの資料、人員の算出根拠の点でございますが、まずお答えをさせていただきますと、居宅サービスにつきましては、平成十六年四月の実績に平成十五年度の伸びを加えて推計したものでございますが、まず、所得階層区分の人員算出について御質問がございましたので、そこについてのお話をさせていただきます。
　三ページに、委員から提出いただいた資料を使わせていただいて恐縮でございますが、これは私どもが提出させていただいたものでございますので、三ページをお開きいただきたいと思いますが、所得階層区分はここに書かれているとおりでございまして、生活保護については十五年度の実績、詳しく申し上げますと十六年一月の実績を用いております。その他の所得については、平成十年の国民生活基礎調査、ここで所得階層区分の人員が出されているのは、この平成十年の国民生活基礎調査が一番直近のものでございますので、その数字を用いております。ここの人間は、障害者のいる家族の所得階層別の障害者の数でございます。
○村井委員　ということは、これは個人ですか、世帯ですか、どちらでしょうか。
○中村政府参考人　申し上げましたとおり、障害者のいる家族の所得階層別の障害者の数でございます。
○村井委員　とすると、本当にこれが世帯所得だとしたら、本当に四万二百円コースに、上限が四万二百円になるのは五％だけなんですか。九五％は本当に低所得者なんですか。実際に運用するとき、本当にここにあるように大体五％前後しか一般にしないですよね。大臣、どうですか。大臣、責任を持ってお答えください。
○中村政府参考人　私が申し上げましたとおり、これは平成十年の国民生活基礎調査に基づき所得階層区分の人員として出させていただいているものでございます。
　障害者の属する世帯の所得の状況については、前にいろいろ私どもも見積もりをお出しさせていただいておりますが、そういったことについては、障害者の属する世帯の所得状況については正確なデータがないことからいろいろ推計させていただいておりますが、この予算要求につきましては、申し上げましたとおり、生活保護と、その他の所得階層について、ただいま申し上げました平成十年の国民生活基礎調査に基づきまして、障害者のいる家族の所得階層が出ておりますので、その人員区分に見込んで階層別の障害者数を出した、こういうことでございます。
○村井委員　中村さんおっしゃられたように、五％の世帯が四万二百円コースだけれども、九五％の世帯が本当に軽減措置を受けられるんだったら、本当にこれだけ皆さんが不安に思うんでしょうか。
　中村さんばかりなので、大臣、責任を持ってちょっとお答えください。
　大臣は、一般の世帯、つまり四万二百円が上限になる世帯は大体何割ぐらいになると推測していますか。何割から何割という推測で結構ですので、言ってみてください。本当にここにある五％なのか、それとももっと多いと思いますか。私ら民主党は、七割の世帯は四万二百円が上限になる、軽減措置が受けられないと予想しているんですが、大臣は本当に、この数字のとおり上限四万二百円、残り九五％は軽減措置の世帯になるというふうに読んでいますか。大臣は幾らぐらいだと推測していますか。大事な問題なので、大臣本人がお答えください。
○尾辻国務大臣　私に推計でお答えしろとおっしゃっても、これは推計でとてもお答えできるものじゃありませんので、それは控えさせていただきたいと思います。
　ただ、事務的に計算根拠を持って計算をしたということを御説明申し上げておるところでございますから、それに対しての御不審があるならば、さらにお尋ねをいただきたいというふうに存じます。
○村井委員　どうですか、自民党の議員の皆さんも、本当に五％の世帯だけが一般、残りは低所得の世帯だ、障害者のおられる九五％の世帯は低所得の世帯だと本当に思いますか。（発言する者あり）七割ですよね。
　今これで議論しておってもしようがないんですが、とりあえず役所の方が五％の世帯だというふうに言い張っている。来年、もう一回同じ質問をしたいと思います。実際にどれだけの世帯から四万二百円コースでカウントしたのか、本当に九五％ぐらいは低所得のコースでカウントしたのかは、来年もう一回、実際やってみてお聞きしたいと思います。
　そこで、さらにこの二ページ目、利用者負担の影響額、ここで低所得一から低所得二、一般、全部八千六百九十円でカウントしているわけですが、これは居宅の場合、一人平均八千六百九十円の負担増だというふうに推測しているわけですが、そういうことでよろしいんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　居宅サービスにつきましては、今回、制度改正において負担していただく経費につきまして算出をいたしました。
　もちろん、例えば居宅サービスでも、ホームヘルプサービスでございますとかいろいろなサービスがございます。十六年十月の実態調査、その後の実態調査でも出ておりますとおり、三障害によって差がございますが、それらの加重平均をさせていただいた数字をお出ししております。
○村井委員　居宅の障害者の実際の負担額、ふえる量は平均八千六百九十円だというふうに推測をしているわけですが、さて、これは利用抑制を前提にしているんでしょうか。つまり、毎月居宅の方は八千六百九十円払えと言った場合、当然、今までと違ってお金がかかるということで、利用抑制がある程度かかると思うんですが、大体幾らぐらい利用抑制がかかると推測しておられるわけでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　これは加重平均でございますから、当然のことながら人によって、一割負担にしても、サービスの使っている量に応じて違うということはおわかりいただけるかと思います。
　例えば、ホームヘルプサービスでは、十六年十月、十万七千人がホームヘルプサービスを使っておられますが、四一・八％、四万四千七百人の方は三万円未満でございますので、そういった意味で、居宅サービスの一人当たりの単価は月額それほど高くない。その十分の一でございますから、そういった数字でございます。
　私ども、これを計算するときに、利用抑制が起こるということを見込んで計算はいたしておりません。
○村井委員　利用抑制を見込んでいないという点で、当然、利用抑制がある程度起こるわけです。それについては後でもう一回話をしますけれども、その辺でちょっとやはり積算が甘いのではないかなと思います。
　さて、次に四ページ目、通所施設の利用者負担の積算の内訳に入りたいと思うんですが、私、ここもやはり甘いなと思ったんです。
　下から六行目になるんでしょうか、これも所得階層、さっき世帯所得だとおっしゃられたものなんですけれども、私、入所する方は大体このぐらいじゃないかなと思うがです。入所される方というのは世帯から切り離されるわけですから、当然、本人だけになると、多分こんなものなのかな、もうちょっと低いのかなという気はするんですが、本当に通所施設に行く方の世帯の内訳、生活保護が三千二十四人、低所得一が三万四千八百二十六人、低所得二が三万六千百三十二人、一般が四千四百六十八人。これもまた圧倒的に一般の世帯が少ない見積もりになっているんですが、これも、先ほどおっしゃったように、一般の世帯というのが圧倒的に低所得一や低所得二より少ないという見積もりで計算しておられるんでしょうか、どうでしょうか。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　この施設利用につきましては、実際に実績がございますので、平成十五年七月の実績に基づき所得階層区分を算出させていただきました。
　六ページをごらんいただきますと、入所されている方の実績がございますが、下から六行目、入所施設の場合はこのような実績になっておりまして、通所施設の場合の実績は、今委員御指摘いただきました四ページの資料の実態でございます。
○村井委員　それもまた一般の世帯が五％という見積もりなんです。皆さん、本当にこれを信じますか。自民党の議員の皆さん、どうですか。
　普通、入所されている方は世帯の扶養が切れているので、多分、中村さんが言ったこの積算、今言った六ページ目の試算は、私は当たっているんじゃないかなと思うんです。でも、四ページ目のこの試算はどう考えても、つまり世帯単位で所得を計算していく中で、一般の世帯が五％しかないなんて、そんなばかな数字はあり得ないと思うんです。
　大臣、本当にやってみて五％になると思いますか、どうですか。少なくても過半数を超えると思いませんか。大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○尾辻国務大臣　今までの調査による実績値といいますか、わかっております数字でもって積算をした、こういうふうに言っておるわけでございますから、これは積算するとこのとおりになるんだろうと申し上げざるを得ません。これはそういう計算をしてこうなったと言っておるわけでありますから、それを何かこれがおかしいんじゃないかというふうに、これは私が申し上げるものではございません。
○村井委員　そこにお集まりの障害者の皆さん、どうですか。皆さん首を振っていますよ。皆さん家族と同居して扶養を持っているんですよ。そんなに軽減措置が簡単に、九五％の人が本当に軽減措置を受けられるんだったら、こんなに皆さん大騒ぎしないはずですよ。四万二百円が上限になるんじゃないかという不安。五％じゃないですよ、やはり七割ぐらいの人が。
　では、これだけ利用者負担がどうなるのかについて徹底的な議論をしているわけです。今回の最大の争点はこの利用者負担、そして自民党さんがどんどん訴えている軽減措置がばっちりだという話、大臣が責任を持って答えましょう。軽減措置は大体何割ぐらいの障害者の世帯に与えられるんですか。推測でいいですから、大体何割から何割というものでいいですから、責任持ってお答えください。最大の争点なのに、大臣が答えないわけにいかないと思うんです。何割ぐらいの世帯が軽減措置を受けられると推測していますか。大臣もしくは副大臣が責任持ってお答えください。
○尾辻国務大臣　先ほど来、事務的に計算したものを御報告申し上げ、お答え申し上げておるわけでございますから、もしそれについての御懸念があるならば、御懸念といいますかどこかおかしいというふうにおっしゃるのであれば、またそれも御指摘いただいて、事務的にお答えを申し上げたいと存じます。
○村井委員　きょう採決するんじゃないんですか。一番肝心な数字がわからないまま、後日事務的に出しますなんて、そんなばかな話ないと思うんですが、どうですか。
○尾辻国務大臣　私は後日と申し上げたつもりはありません。今お答えをしておるわけでございますから、それにここが違うんじゃないかというふうに具体的に数字を示しておっしゃれば、それについて事務的にお答え申し上げます、こういうふうに言っておるところでございます。
○村井委員　では、副大臣の方にお聞きします。
　副大臣は、本当に一般になる世帯はどのぐらいになるとお考えですか。五％ぐらいだとお考えですか。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　今、事務的にきちっとした統計数字をお出しいたしましたので、その根底でお示しする限りは、私はこの数字は正しいと思っております。
○村井委員　大臣、本当に四万二百円を上限にする世帯が過半数を超えた場合、五％だといって今回採決してくれというのはわかるんですけれども、後でやってみて過半数を超えた場合、当然政治責任が出てくるわけですが、そう思ってよろしいですよね。大臣、どうですか。少なくても倍かそこらぐらいだったらともかく、十倍違うというのは当然政治責任になりますよ。大臣、どうお考えですか。
○中村政府参考人　先ほど来数字のお話が出ておりますので、その数字の性格をもう一度申し上げますと、この数字は支援費制度の実績でございまして、平成十五年七月の通所施設の実績に基づきまして低所得者割合を算出しているものでございます。十五年七月の時点ではこういう実績であったということでございますので、御理解賜りたいと思います。
○村井委員　本人だけだったらこうだと思うのです。しかし、今回、世帯の所得でカウントするわけなんです。世帯の所得でカウントするのに、何かこれは個人の、多分、個人の所得で上限をカウントしていくんだったらこの数字でいい。そして、本当にそういうふうに法律の中身も直してもらえるんだったらいいんですよ。だけれども、世帯の所得で上限をカウントしていくのは間違いなんじゃないですか。
　ところで、この世帯のもの、ちょうど厚生労働省さんが出していました。これを見ていると、全然違う数字が出ているじゃないですか。確かに入所、一般は「極めて少ない」と書いてあります。居宅・通所系、身体障害者関係の一般の世帯は約七割。居宅・通所系、知的障害者関係は一般が約七割。
　あれ、全然関係ない。つまり、結局この積算はおかしかったんですよ。個人の所得でカウントしているんだったらちょうどこのぐらいの数字ですけれども、世帯の所得でカウントしている厚生労働省の資料が七割だと出している。精神障害者に関して言えば、ここにいう数字にほぼ似た割合になっているのでここについては問題ないのですが、一番大事な数字が間違っていて、採決なんて全くできません。自民党の議員の皆さんも今までだまされていたんです。
　というわけで、委員会を一時とめて。正確な数字を出すまで採決できませんので。
○鴨下委員長　答弁で正してください。中村局長。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　村井委員が入所の場合だったらわかるけれどもとおっしゃいましたけれども、入所施設は、先ほど申し上げたとおり、十五年七月の実績では六ページにありますように一般はゼロになっている。これが実績です……（村井委員「六ページはいいです。多分合っていると思うので」と呼ぶ）実績でございますが、合っているとおっしゃっていただいたので、これが合っているということは四ページも合っているということでございますので……（発言する者あり）私どもが御説明申し上げているのは、予算要求でこういう要求をさせていただいている、この予算要求で、前回からの御質問はどういう予算の積算であったか、影響額は、二百六十億円はどういうふうに見込み、またそういったことについて予算はどういうふうに積算しているかというお話がございましたので、さきに二百六十億円、十七年度ベースでは影響がある、こういうことをお答えしたわけでございますので、その説明ということでお出しをいたしました。
　二百六十億円は、当初の提案に基づきますものでございましたので、その後、国会の御議論を踏まえ、さまざまなことも踏まえ、社会福祉法人減免を加えたものの影響の評価ということで、委員がきょう配っていただいております一ページの資料が出たということでございます。
　それぞれの積算については、先ほど申し上げましたとおり、居宅サービスについては先ほど申し上げた統計に基づいているもの、通所、入所施設につきましては、十五年七月、支援費制度の実績に基づいて積算をしてお出ししているものでございまして、こういう予算要求をさせていただいております。
　委員御指摘のとおり、こういうことで低所得者減免が相当行われるということになりますと国費も大変必要になりますけれども、そういった意味では、国費はこの分、私ども要求して用意されておりますので、そういった意味において低所得者減免が予定どおり効果を発揮いたしまして、最大限の低所得者減免措置が講じられましても、このごらんいただいておりますような予算積算になっておりますので、安定的な財源の確保、こういう意味で問題はないものと考えております。
○村井委員　予算要求がどうこうというのは関係ないんですよ。
　結局、さっきから大臣、副大臣が言ったように、入所はともかくとして、通所と居宅で本当に一般と言われる世帯が五％だと断言したわけですから、これが本当に合っているのかどうなのか、一回理事会で諮ってください。間違っていたら先に進めませんので。
　少なくても、一番大事な数字をごまかしていた。障害者団体の人らもごまかされた数字で賛成していたわけですから、このままだとすぐ採決なんかできるはずはないのです。理事会で諮ってください。
○鴨下委員長　村井君に申し上げます。
　村井君、質疑においてただしていただきたいと思います。質疑においてただしてください。
○村井委員　大臣、本当に一般の世帯は五％ですか、居宅と通所において。もう一回確認します。自信持って言えますか。大臣が答えてください。さっきから一般の世帯は五％だと言い張っているわけですから、大臣が責任を持って答えてください。
○尾辻国務大臣　先ほど来言っておりますことは、計算の根拠があるわけでございますから、その計算根拠を御説明申し上げておるところでございます。その計算根拠は、計算した事務方がお答えを申し上げております。
○村井委員　そうしたら、もう一つ厚生労働省が配っているこの資料、後のところでもう一回配らせてもらいますが、居宅・通所系、身体障害者関係、一般、約七割世帯、居宅・通所系、知的障害者関係、一般、約七割世帯という文書も厚生労働省が公式に発表しているわけです。どっちが本当なんですか。大臣がうそをついていたんですか。それとも厚生労働省が出した資料が間違っていたんですか。調べるまでこたえられませんので、理事会でしっかり諮ってください。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほどから、五％であるということをお約束しろというようなお話がございましたけれども、お答え申し上げておりますとおり、十五年七月時点の実績で積算をしたのが四ページ、それから六ページでございます。
　それから次に、障害者の属する世帯の状況について、データが出されていた、今まで示されてきた例えば低所得者層三割、一般七割ということと異なるのではないか、なぜ異なるのかということでございますが、障害者の属する世帯の状況については正確なデータがないことから、他の資料などを利用して推計を行い、データをお示ししたところでございます。
　このため、既にお示ししている障害者施設等の利用者の所得階層につきましては、平成十三年度の国民基礎調査における手助けや見守りを必要としている者の世帯及び平成十六年一月のサービス利用者の生保対象者の実績から推計したものでございます。これが、今委員が御指摘になりました低所得者層三割、一般七割の推計でございます。
　一方、平成十七年度予算において、所得に応じた月額負担上限額の設定や……（村井委員「委員長、理事会で諮ってください。もう引き延ばしの答弁は結構です」と呼ぶ）個別減免制度などに低所得者の方に対するきめ細かな配慮措置を反映させ……（村井委員「質問に答えていないので、もう結構ですから。結局、簡単に言えば、今、頭に言ったように統計がないということなんですよね。それでいいじゃないですか」と呼ぶ）
　現在手元にあるデータから推測できる範囲で、低所得者の割合が最大であっても、予算に不足が生じサービスに支障を来すことがないよう見込んで予算確保に努めたところでございます。したがって、予算積算のデータは根拠に基づく数字に基づいて行ったものでございまして、その十七年度予算の積算を御説明したところでございます。
○村井委員　もうこれは一番大事な数字、自民党議員さんもだまされていたんじゃないですか。一般世帯が本当に五％だと思っているんですか。
　これはだめですよ。一番大事な数字、理事会で諮ってもらわないと。大した根拠がないというのは、障害者の世帯についてはよくわからないというのが答えになって、一番大事な数字で、軽減措置がでたらめだった、こんなので採決できるわけないんです。理事会でしっかり諮ってください。理事会で諮ってください。委員長に質問しているんです。理事会でちゃんと諮るかどうかです。
○中村政府参考人　先ほど来御質問になっております予算積算の数字……（村井委員「予算積算はどうでもいいと言っているじゃないか、何を言っているんだ」と呼ぶ）五％とおっしゃっているのはそのことであろうかと思いましたので御説明しているわけでございます。
　この所得分布が、階層分布が問題だとおっしゃるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、十五年七月の実績に基づき所得階層を予算で見込んでいるということでございます。予算では、先ほど来申し上げておりますように、軽減措置該当者が多いとお困りになるような御発言でございますけれども、軽減措置該当者が多くなると国費がかかるわけでございます。それから、軽減措置該当者の方の負担が少ないということは結構なことでありますから、そのために予算要求をしているわけでございまして、この予算要求で、そういう事態が生じましても国の予算に不足が生じないよう障害者施策がうまくいきますように予算要求をしておるわけでございまして、そういった意味で、軽減措置対象者が予算積算上多いということについて何か御批判いただくということは、大変私ども、ちょっと理解をしがたいわけでございます。
　そういったことについて、予算の要求の積算でございまして、十五年七月の入所実績に基づいて推計しているわけでございますので、予算の積算になっている、こういうことでございます。
○村井委員　もう引き延ばしの答弁は結構です。大臣が必ず答えてください。さっきから大臣が言っていたとおり、一般の世帯は五％なんですか、それとも、厚生労働省がこれまで出していたとおり七割なんですか。
　まず、身体障害者の一般世帯は幾らなのか、知的障害者の一般世帯は何割なのかを大臣がお答えください。ほかはもう結構です。
○尾辻国務大臣　先ほど来お答えいたしておりますように、十七年度予算をもとに満年度ベースで計算したらこうなりますという、その十七年度予算を要求したときの計算基準をお示ししておるわけでございますから、それで当てはめるとこうなるということを先ほど来申し上げておるわけでございまして、そのことにおいては何のおかしなところもないわけでございます。
○村井委員　もう一度、ちゃんと答えてください。
　大臣は、実態、五％だと思っているんですか、七〇％だと思っているんですか、実態は大臣はどう思うんですか。
○尾辻国務大臣　ですから、先ほど来申し上げておりますように、十七年度予算を計算したときにこういう計算をしましたということを申し上げておるわけでございます。それを満年度に直すとこうなりますということを申し上げておるわけでございます。
○村井委員　予算がどうこうじゃないんです。実態、ここにお集まりの障害者の皆さん、全国の障害者の皆さんが、それによって全然暮らしが変わるんです。それにちゃんと答える気があるかないか。一般世帯は五％なんですか。軽減措置が受けられるのはどれだけなのかが全然変わるわけです。一番大事な問題を逃げずに、一般世帯が五パーなのか七〇パーなのか、全国の障害者の方にちゃんと答えてください。
○尾辻国務大臣　私は少しも逃げておりません。軽減措置はこうしますというわけでございますから、そういう層の方はそのとおりの軽減措置をお受けになるわけでございまして……（村井委員「何パーですか」と呼ぶ）そこのところは、ですから、先ほど来……（発言する者あり）それは何％になろうとも、そうなるわけですから、そこのところで私どもはちゃんとお示しをしている。（村井委員「軽減措置を受けられるのは何％ですか」と呼ぶ）ですから、十七年度の予算を計算したときはこうなりましたということを申し上げておるわけでありまして、それを再三私どもはお答えしているところであります。
○村井委員　十七年度の予算どうこうじゃなくて、実際に来年四月から障害者福祉、お金を取っていくわけですよ。軽減措置を受けられる人はどれだけか、全く変わるわけですよ。五パーなのか七〇パーなのかによって、法案の中身が百八十度違うし、全国の自民党が賛成していると言っている障害者団体の人も、全然話が違うじゃないか、百八十度法案の中身が変わる問題で、五パーか七〇パーなのかどっちなのか、ちゃんと答えてくださいよ。一般世帯は幾らなんですか。もうこれは五か七〇か、どっちかしか答えはないです。大臣、ちゃんと答えてください。
○尾辻国務大臣　法案の中身は何にも変わるものではございません。法案の中身は何にも変わりません。そして、私どもが言っている軽減措置も何にも変わりません。（村井委員「何割なんですか、どっちなんですか」と呼ぶ）ですから、軽減措置の数字をお示ししているじゃないですか。そこが何が変わるんですか。私は、おっしゃっている意味がよくわからないんです。
○村井委員　法案の中身は一緒でも、現実の運用は百八十度変わるわけですよ、大臣。五ですか、七〇ですか。実際軽減措置を受けられるのが過半数なのかほとんどないのか、全然変わるわけです。
　もう一回ちゃんと整理しますね。答えていただくのは、身体障害者関係の世帯、一般世帯は七割なんですか、それとも五％なんですか。逃げずに、五か七〇かでお答えください。この五も七〇も言わなければ、ただの逃げですよ。
○尾辻国務大臣　ですから、十七年度の予算を計算したときの根拠でいうとこうなりますと申し上げておるわけでありますから、そのとおりに御理解をください。
　そして、何か先ほどからお聞きしていますと、えらいそのことの数字の変化によって法案の中身が変わるように、あるいは実際に軽減措置を受ける方の状況が変わるようにおっしゃいますが、軽減措置は決まっておるわけでありますから、そういう所得の方はそれをお受けになるわけですね。そこのところで何か変化するでしょうか。私は全く変化しないと思っております。
○村井委員　結局、時間切れで最後まで、軽減措置が受けられる人がほとんどなのか、それともほとんどいなかったのかが結果的にわからずに、逃げられてしまいました。法案の中身がどうかじゃなくて、結局、全国の障害者の人たちが一番聞きたい問題を答えられなかったということだけ、皆さん、よくわかってください。委員会でしっかり今後、問題に答えられなかったことについて諮ってください。お願いします。
○鴨下委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十八分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。園田康博君。
○園田（康）委員　民主党の園田康博でございます。
　午後も引き続きこの障害者自立支援法の質疑ということで、また今国会においても、私、この場で二回目の質問に立たせていただいたということで、こういう機会を与えていただいたこと、委員長初め理事の皆様方には本当に感謝を申し上げたいと思います。
　そして、思い起こせば、前国会からずっとこの問題で大臣と真摯なる答弁を積み重ねてまいりましたことに私も敬意を表させていただくとともに、最後の最後ではございますが、私自身に与えられたという形で思っているところでございますけれども、もう一度、大臣に幾つか確認をさせていただきたいと思っております。
　そして、まず本題に入る前に、大臣ももう御承知だと思いますけれども、昨日でございますが、ちょうどこの障害者自立支援法の審議の途中にといいますか、そのさなかに東京地裁からの判決が出たわけであります。言わずと知れた学生の無年金障害者に対する訴訟、これに対する東京地裁の判決でございました。御承知のとおり、国の不支給に関してはこれを取り消すという形の処分であったわけで、いわば学生側の勝訴という形と私は受け取らせていただいているところでございます。
　別紙で皆様にもお配りをさせていただいていると思うわけでございますけれども、その中で、東京弁護団のくだりを少しだけ読ませていただきたいと思います。これは昨日のことでありますが、「本日、東京地方裁判所は、学生無年金障害者訴訟において、原告らが初診日において二十歳未満であったという法三十条四所定の要件に該当しているものとして、不支給処分の取り消しをした。」
　これは、二十未満において医師の診療を受けていたものではないけれども、これはそういったものが要件ということではなくて、いわばその前からもう発症していたということが十分に確認できたものではないかという形になっているところでございます。
　一番最後に、国会及び政府はという形になっておりますけれども、「国会・政府は、本日の判決の主旨を尊重し、控訴しないこととすると共に所要の法改正を行い、直ちに原告らに対して、障害基礎年金を支給すべきである。」というふうになっております。
　これを受けて、やはり一つ御要望させていただきたいわけでありますけれども、法の趣旨、立法の趣旨というものを十分踏まえていただいて、ぜひとも控訴は政府としては断念をしていただいて、断念といいますか、控訴はせず直ちに障害基礎年金、これについての支給というものを、原告に対して速やかに支給すべきであるというふうに私は考えております。
　大臣、この裁判結果についての今の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　二十歳前の傷病に係る障害基礎年金につきましては、二十歳以前に初診日があることが受給要件の一つとされております。これはよく御案内のとおりでございます。
　昨日の東京地裁の判決でございますけれども、統合失調症について発症が二十歳前であると認められる場合には、受診が二十歳後であったとしても、二十歳前に初診日があったものと拡張解釈して障害基礎年金の受給要件を満たしているとしたものでございます。障害基礎年金の支給要件につきましては、この判決は現行制度の考え方とは異なる大変厳しい内容であると私どもは受けとめておるところでございます。
　いずれにいたしましても、今後の対応につきましては、判決の内容を十分検討の上、関係機関と協議して対応させていただきます。
○園田（康）委員　ぜひ、この判決の趣旨をとらえていただいて、適切な判断をしていただきたいと思うわけであります。
　同時にでありますけれども、与党の皆さんもよく聞いていただきたいですし、私ども野党も一緒に考えていかなければいけないわけでありますけれども、これは政府だけではなくて、国会の、国会議員としての役割というものも中では指摘をされていたわけで、判決文ではありませんけれども、その裁判過程の中において、国会議員が一体何をやっていたんだということもやはり問われた裁判ではなかったのかなという気が私はいたしております。
　したがって、国会の意思としてしっかりとこの無年金障害という考え方を、もう一度原点に立ち返って法の不備あるいは救済という形を考えれば、次のステップに私たち国会も取り組んでいかなければいけない、この警鐘を鳴らした裁判の判決ではなかったのかなという気がいたしておるところであります。
　したがって、政府とともに、私たち国会議員あるいは当委員会も含めて、この課題に引き続き取り組む必要があるということだけ指摘をさせていただきたいと思っております。
　さて、ようやく障害者自立支援法の話でありますけれども、午前中も、少なからずデータに対する準備不足というのもあっただろうし、あるいは、それに対する順序立てた説明をするという形を、この時間が制約された中でしっかり準備するというのは大変難しいことであったのかなという気はいたしております。しかし、それが残念ながらちゃんと伝わらないがために、今日までのさまざまな形でいわゆる不安と不満を増長させてしまったところにつながったというふうに思っております。
　私は、この委員会の質疑の中では一つ一つきちっと積み上げといいますか、極力内容を精査しながら検証していく作業をやるというふうに心がけてきましたし、それがこの施策の中では一番大切なことであるという観点から、私自身は残された時間の中でこの内容をもう一度明確にさせていただきたいですし、まだ触れていないテーマもございましたので、ぜひ残された時間の中でよろしくお願いをしたいと思います。
　まず、前回私もさせていただいたし、きょうの午前中の議論の中でも出ておりましたけれども、障害程度区分の決定のプロセスの中で、お配りをさせていただいた、前回の資料と同様でございますけれども、支給決定あるいはサービス利用のプロセス全体像という形のものがございます。
　その中で、法の二十一条の一項の部分でございますけれども、障害程度区分に至る前の二次判定の審査会の部分でございます。ここで、いわば一次判定においては今モデル事業を行って、その中で新たなコンピューターソフトを開拓して、それできちっと行っていくということでありますけれども、それではない、介護給付を希望する場合の二次判定という形で、非定型の場合はこちらに入ってくるわけなんですけれども、その二次判定の審査会において、さまざまな懸案事項といいますか、審査会の委員がその内容を審査する際に用いるデータ、書類、それがいわば医師の意見書あるいは特記事項という形で今のところ明記をされているわけであります。一次判定の結果、そして医師の意見書、そして特記事項という形で。
　きょうお配りした資料の中にはなかったですが、モデル事業の中でございますけれども、いわゆる認定調査票というのもございます。これはいわゆる概況調査と言われるものでございますけれども、あるいは、そのほかの資料といたしましては、サービス利用の利用状況票というものもあるわけでございます。すなわち、実際に障害者の方が利用されている一週間の利用状況ですね。何を何時間、どういう形で利用しているかといったサービス利用の利用状況票というものも別紙であるわけであります。特記事項とあわせて認定調査票の基礎調査票というのもあるわけでございますけれども、さまざまな状態像を示す障害程度区分の判定の中にも、いわば極めて公平に審査することのできる、そういうさまざまなデータ、文書というものはあわせて御用意をされていらっしゃるわけなんですね。
　私が申し上げたいのは、この二次判定の中で、いわゆる医師の意見書と特記事項だけがその対象となるというふうに今のところは考えていらっしゃるようでありますけれども、この間のモデル事業のいろいろな市町村からの御意見の中を拝見いたしますと、まあ確かに言い分としてはモデル事業だから、あるいは初めてのことですから、その状態像が、審査委員の中にも余り基準もなければ、それをしっかりと判断する材料というものが乏しいという形になってきていたのかもしれませんけれども、いわば医師の意見書と特記事項だけをもって障害当事者の状態を公平かついわゆる客観的に判断するというのは、大変難しいことの判断ではなかったのかなという印象を私は受けているし、今恐らくそういう検証を内部でされていらっしゃるのじゃないかと思うのですね。
　であるならば、医師の意見書プラス特記事項だけではなくて、ここで縛りをかけるのではなくて、またその他の文書も参考資料として用いることが当然できますよという法律の解釈の幅というのは、私は持っていてもいいんじゃないかなという気がするわけなんです。状態像をより具体的に判断する必要が生じた場合、審査会の判断においてそういうことが、他の文書を参考にする形にすることが可能であるかどうかという点だけお伺いをしておきたいと思います。
○中村政府参考人　お答えいたします。
　審査会につきましては、ガイドライン的なものもつくらせていただきたいと思いますので、そういった中でも明らかにしてまいりたいと思いますが、先ほど、前にもこの議論を委員ともさせていただきましたが、市町村審査会は、障害程度区分の審査判定に当たって必要と認めるときは、障害者、その家族、医師などの御意見も聞くことができるというふうにされております。心身の状態の判定に関し、審査会が必要があると認めるときは、御本人に聞くこと以外に、これらのそういった参考になる事項の情報を求めることは当然可能でございます。
○園田（康）委員　もちろん可能であるということでありますから、例えば、最初私が言われていたことは、それを法律的に各市町村に一律に認めてしまうと、それが混乱を来してしまうという状況も確かに可能性としてはあろうという予想があったがために、そこの法律事項まではしないと。しかし、審査会あるいは市町村が適切だというふうに判断した場合は、そういう対処もきちっとできてくるんだよと。それと同時に、やはりそういう本人からの求めがあったときに、ちゃんとそれに対して真摯にこたえていただきたいということまでは確認をさせていただきましたので、これはぜひガイドラインをつくる際にも、あわせて市町村に大臣からのいわゆる告知であるとか、そういう形をもって通知をきちっとしていただければなというふうに思っております。その点は確認をできましたので、私は大変前進であるというふうに考えます。
　それから、次のサービス利用の意向聴取という場合ですけれども、障害程度区分が認定をされました、認定をされた後に、サービス利用の意向聴取というものが、ここで初めて法律事項の中でしっかりと制度づけられているわけでありますけれども、そのサービス利用意向聴取は、当事者本人からきちっと市町村が話を、その内容を聞くわけなんですね。その後に、ここで支給決定案の作成というのが出てくるわけであります。これは市町村が策定をするわけでありますけれども、その際に、市町村が実際に話を聞いてその場で案をつくるということなのか、あるいは、お話を聞いて、その後持ち帰って、そこで市町村がその案をつくるという形なのか。
　その違い、つまりその場で意向を聞いてサービス利用の支給決定を書いていくということであるならば、どういう形で市町村が案をつくっているのかというのは、その場で当事者の方にわかりますよね。ところが、話だけまず聞きました、それを持ち帰って市町村が独自で判断するという形になると、本当の意味での当事者の意向がその中に反映されるかどうかというのは、当事者にとってみれば、その後のことはわからないわけなんですよね。
　そういう意図をもってもう一度確認をさせていただきたいんですが、サービス利用の意向聴取の後、支給決定案の作成の際には、その場で本人がかかわることが可能であるのかどうかということを確認させていただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答えを申し上げます。
　具体的なプロセスを考えますと、市町村が支給決定をするといった場合も、例えば町長さんに決裁が上がるのか、ある程度部長さんに任されるのか、そういったレベルの問題もあろうかと思いますし、また、御意向を伺った人間が一人で専決できるのか、そういった問題もあろうかと思います。
　ですから、具体的な部面に即して考えなければならないと思いますが、現実的なのはやはり、意向調査をさせていただいて、支給決定案を、担当の人あるいは意向を聴取した人が通常であれば案を作成し、市町村の中で協議して、最終的に決定される、そのときにまた障害者御本人に、これでどうでしょうかというようなやりとりがあるのが通常ではないかというふうに考えております。
　したがって、今委員のところで、その場で即決できるのかというのは、役所のいろいろな組織のことを考えますと、なかなか難しかろうと思いますけれども、支給決定プロセスに当事者の御意向を反映するというのは、やはり最終決定までの間にいろいろなやりとりもあったりするということもあるのではないかというふうに思いますので、そういったことについては私どももよく考えまして決めさせていただきたいと思いますが、まず、その場で即決というのは、よほど簡単な明々白々な事例以外は、通常はないと思った方が安全なのではないかと思って、今御答弁させていただいております。
○園田（康）委員　当然そうですね。大変難しい事例であるならば、持ち帰ってきちっと各関係当局と話をした上でそれが案として決まるものだというふうに思うわけでありますけれども、簡略なものでしたら、そこの場でやりとりをしながら、ほぼそこで確定をしていくんだろうなと思うんですが。
　ただ、もう一度、この全体の流れの中で確認をさせていただきたいのですが、まずアセスメントがあって、一次判定があって、二次判定、そして障害程度区分がここで出ます。そして、障害程度区分の認定がここで決定されたならば、その次に、当事者の意向聴取というものがあるわけであります。障害当事者の方にとってみれば、アセスメントから障害程度区分認定の後のサービス利用の意向聴取、ここまでの間というものは、市町村から意向聴取をされる、その通知が来るまでは、本人は、認定区分がどういう形で付されたのか、あるいは、一次判定から二次判定に行ったという方もいらっしゃるわけですよね、まずこのときに、あなたは一次判定から今度は二次判定に移っていますよ、審査会に今かかっていますよというのが、決定がなされるまでは、その都度その都度本人にきちっと通知が行くものであるのかなという気がしているわけなんですね。
　なおかつ、その後、サービス利用の意向聴取の後ですけれども、またここで、今お話をさせていただいた市町村で案がつくられますよね。支給決定案の作成がなされて支給決定がなされる方と、それから、非定型の方に関しては、いや、ちょっと待ってくださいよと、もう一度、審査会の意向聴取というものがここでなされますよね。そうしますと、当事者の方は、支給決定案を作成したんですけれども、あなたはちょっと非定型です、今現在、審査会に意見を聴取していますよ、もうしばらくお待ちをくださいというような、そういう過程、プロセスが、その都度その都度本人にきちっと通知が行くものだというふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○中村政府参考人　詳しくお聞きいただいております。
　まず、私どもが考えております通常の通知についてでございますが、市町村が行う支給決定事務のうち行政処分であります障害程度区分の認定結果、それから支給決定の結果、支給の要否及び支給量は御本人に通知する、こういうことが原則であるというふうに考えております。
　介護給付を希望する場合は、判定につきましては、一次判定と二次判定、すべての方に二次判定までお願いすると考えておりますので、そういった意味では、二次判定に行くか行かないかという御通知はする考えはございません。皆さん受けていただくということでございます。
　定型か非定型かの判断などについては、申請から行政処分に至る手続の一連の過程でございますので、その過程すべてを通知するということは市町村に大きな事務負担にもなりますので、私どもの方からガイドラインにせよ一律にということを義務づけることは考えておりませんが、サービス利用の意向を聴取したり、そういった中で、例えばその方の状況が非常に複雑であるとか、そういったような方の場合については丁寧に応対をし、そういった状況についても中間的な経過をお伝えするというようなことは市町村の方でやっていただけるのではないかと考えております。
○園田（康）委員　やっていただけるのではないかということではなくて、ぜひやっていただくようにという形で、さっき指導か助言かという話もありましたけれども、助言ぐらいはやはり私はするべきではないのかなと。いろいろな担当課長会議の中でも、それが望ましいであるとか、そうした方がいいよというような方向性だけは一応出していただけないかなという気がするんですけれども。
　もう一点、ちょっと今の御答弁の中で確認をさせていただきたいんですが、全員の方に一次判定から二次判定に行っていただくというお話があったんですが、非該当の方は二次判定ではなくてそのまま区分のところにおりるという形ではないんでしょうか。全員二次判定に行くというふうに理解しましたけれども、よろしいですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　認定申請がありまして、一次判定で例えばこの方は非該当だという方についても、二次判定に行って、一次判定では非該当になっているけれどもドクターはこう言っておられるとか、市町村の調査員の方が、この方はこういうニーズがある、そういうことを見るとやはり該当しているのではないかということがありますので、介護給付を希望される全員の方について二次判定まで行っていただくというふうに考えています。
○園田（康）委員　そうですね。失礼いたしました。ちょっと勘違いをしましたので、理解をいたしました。
　そうしますと、そういう通知あるいは何らかの過程を、私はある種これは情報公開という形ではないですけれども、実はこういうふうに考えていたんですね。先ほど来、障害程度区分の審査会に係る医師の意見書であるとか、あるいは特記事項であるとか、あるいは本人のサービス利用時間、そういったもろもろの情報、あるいは本人にかかわる審査会にかける資料というものは、やはりそれは本人の個人情報であるというふうな位置づけになるものだと。
　であるならば、もう御承知だと思うんですけれども、個人情報ということであるならば、開示請求権というのは本人に対して発生するものであるというふうに私は理解をするんです。そういうふうになった場合に、さまざまな形で本人がそれを見せてくれと言ったときにはちゃんと見せてもらえるものだというふうに理解をするんですが、余りにもそれをやられるというか、そういうことをさせないためにも、どんどん市町村が積極的に、あなたは今こうなっていますからもうしばらくお待ちいただきたいですよと。
　つまり、申請から支給決定あるいは区分の間というのは、待っている本人にとってみれば大変不安な時期、どういう形になるかな、どういう決定がおりるかなというのは、今でも確かに、おりてくるまでに少し時間がかかった場合は、どうなっているのかというふうに私のところに問い合わせが来るときも時々あるんです。私から市町村に問い合わせをさせていただいてようやくその状況が出てくるという場合も、こういうふうになっていますからもうしばらくお待ちいただくように伝えてほしい、何で私が伝えなきゃいけないのかという状況もあるんですけれども。
　そういうことはきちっと市町村が率先して、本人への情報開示として理解をすべきであるというふうに私は思うんですが、どのようにお考えになられますか。
○中村政府参考人　認定調査の結果や医師の意見書を初め、認定調査、支給決定に使用した資料につきましては、市町村事務にかかわる情報でございますので、各市町村の情報公開条例などに基づいて各市町村の判断で開示するかどうかを決定するということになると思います。
　基本的には、当事者御本人に関する情報ですから個人情報ということになり、お求めがあれば開示をすべき情報である。特別な例外事例、例えば告知の問題とか非常にセンシティブな病気なんかの場合で医師の判断などがあれば例外でございますが、基本的には開示情報だと考えておりますので、委員が御指摘のとおり、そういったものを求められれば全部開示するというのが基本になっているスタンスで、一々そういうことを求めなくても、できるだけ多くそのプロセスについて透明化、公平化ということを言っておりますので、当事者の方にもオープンにしていくというのが基本であろうと考えております。
○園田（康）委員　それが本来の姿だというふうに思うわけでありますので、お願いをいたします。
　と同時に、これは先ほども御答弁をいただきましたので、審査会の判断において障害当事者の申し出がある場合にはいわゆる本人の意見表明の場というものが十分保障されるものであるというふうになるわけでありますけれども、その際に、いわばコミュニケーションを、審査会の委員に対してきちっと伝えることができるかどうかというのもこれは一つの大切なことであります。家族も含めていわゆる介護者であるとか、あるいは権利擁護の観点から弁護人等もその場に同席をするということが私は求められるものではないのかなというふうに思うわけですけれども、審査会におけるいわば弁護人あるいは支援者等が同席をしてコミュニケーションの保障等の支援がきちっと、すなわち、審査会の委員に対して本人からしっかりとその意図が伝わるための権利を保障しましょうという形がとられると私は思うわけですが、いかがお考えでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　審査会はまさにその方の必要なニーズということを確定し、支給決定につながるさまざまな判断をするわけでございますので、その方のニーズなり御希望なり、ウオンツになるかもしれませんけれども、そういったものを基本的にお聞きするということは当然でございますので、コミュニケーションの障害があるような場合、あるいは直接本人から必要な情報を得ることが困難な場合などについて、しかるべき方が同席をされるということは当然認められるものと考えております。（園田（康）委員「弁護人もいいですね、弁護人は」と呼ぶ）
　お答えが漏れましたけれども、成年後見などのことを考えますと、そういった意味で成年後見に当たられる方なども対象になろうかと思います。
○園田（康）委員　ありがとうございます。
　当然、成年後見制度という形が今、昨年の国会からこの委員会でも取り上げていただいておりますし、権利擁護の観点として大変重要なあるいは有益なものであるということから考えれば、それがきちっと制度の中に組み込まれていく、しっかりと理解をされてくるというふうに考えてしかるべきものだというふうに理解をいたします。
　そして、次でございますけれども、やはりコミュニケーション手段、支援という形を考えれば、今回の地域生活支援事業の中に相談支援事業というものがあるわけでありますけれども、地域における相談支援体制、きょうお配りをさせていただきました四枚目、五枚目の資料でございます。
　これに関連いたしまして、まず、これから地域における相談支援体制というものを構築していくという形でお示しをいただいているあらあらの案でありますけれども、いわゆる、ここの中心に書いてあるのが「地域自立支援協議会（仮称）」、こういったものの周りに、相談支援事業者であるとか行政機関であるとかあるいは就労支援を行うところ、あるいは保健・医療、学校、あるいは高齢者介護というカテゴリーの中で地域自立支援協議会というものを設置し、そしてそれによって利用者の相談支援をきちっとしていこうという形になっているわけであります。
　ここで見ると、相談支援事業者が二つありまして、「相談支援事業者（委託あり）」というのと、それからその左下に同じくやはり「相談支援事業者（委託なし）」という形が二つあるわけであります。上の部分は「中立・公平性を確保」というふうになっておりまして、両者とも県からの指定によってまず設置をされるんですが、それプラス市町村の委託を受けたものが委託ありという形になって本人に対する相談支援を行っていくという形になるわけであります。
　この委託ありと委託なしの違いでありますけれども、要件ですとか事業者に対する内容を何かもう想定されていらっしゃるんでしょうか、今の範囲でお答えいただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答えします。
　できるだけ簡潔にお答えをしたいと思いますが、相談支援事業は、まずこれは市町村の仕事というふうに位置づけられておりまして、サービスを使いたいなという方の相談、それから、いろいろ障害程度区分の認定の申請をするときの相談、申請の支援をするとか、支給決定された場合、今度はサービス利用に当たってのいろいろな連絡調整、そういったことを相談支援と考えております。
　これは市町村が行うわけですが、市町村みずから行うよりも、もっとそれに精通をした事業者の方に頼むこともできる、この頼むことができる事業者が委託ありの方の、市町村から委託を受けて相談支援をする事業者ということで、いわば市町村のかわりをやっていただく方というふうに考えております。
　そのほかの、では委託なしの方はどういうことをするかということなんですが、サービスを利用される方のうち、特に計画的な自立支援を必要とされる方については、サービス利用計画等をつくることについて自立支援法の枠組みの中で計画作成費もお出しすることができることになっています。このお一人お一人の計画をつくる相談支援事業者がいるということでございまして、これが都道府県知事から指定された相談支援事業者でございます。
　地域から委託を受ける場合につきましてはより公益性が高いということでございますので、一般の相談支援事業者、例えば専門的な相談員を置くとか、そういった要件に付加して、常勤の専門員を置く、そして、市町村が設置した地域自立支援協議会においてその運営内容について評価されるというような付加的な要件をつけていきたいと考えております。
○園田（康）委員　そうすると、資料の次の五枚目にもありますけれども、現在、市町村の既存の相談支援事業として設置をされている生活支援事業、あるいは障害児や障害者に対する地域療育等支援事業、あるいは精神障害者地域生活支援センターという形で、実施主体がきちっと決まって行われているものがございますね。身体に関しては全国に、まだまだこれは数が少ないと思うんですけれども、四百十三カ所、あるいは知的障害児に対しては五百七十八カ所、精神障害については四百十五カ所というふうになっているわけです。今、いわゆるお墨つきというわけではありませんけれども、付加をされるという形になっているわけですから、当然今現在行われているこの事業体がその中に想定されるというふうに理解をしていいのかなというふうに私は考えているわけです。
　と同時に、これだけではなくて、もっともっとこれをふやしていかなければいけないわけでして、ちょっとこれは質問通告にはなかったかもしれませんけれども、自立支援協議会が大体どのぐらいの規模で設置をされていくのが適当だというふうに考えるんでしょうか。介護保険のときは、地域包括支援センターという形を地域でつくって、そしてそれを三万人規模で整えていくという形になっておりましたけれども、この場合だったら、一体どういう形でこれが設置をされていくのかなという大体の目安をお聞かせいただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　最初のお話にございました、障害種別ごとに実施されております生活支援事業ですとか療育等支援事業などにつきましては、こういった事業をいわば組みかえて実施する、新しい相談事業として実施するということになりますが、そういった意味では、今こういう事業を担っていただいている方々が要件を整え、衣がえをしてやっていただくという形を考えております。
　それから、協議会の方は、基本的には市町村単位というふうに考えておりますが、当然、市町村の規模も大小があると思います。認定審査会についても共同して設置するというようなことも認める考えでございますので、むしろ、市町村相互に協議され、単独の協議会が難しいということであれば広域的にやるということも考えられるのではないかと考えております。
○園田（康）委員　そうですよね。恐らく単独の町村などでは、今でも広域でやっているところがあるわけでありますので、市町村合併が進んでいるとはいえ、そういったまだまだ不十分なところがあるわけでありますから、ぜひその辺は弾力的に考えていくべきであろうというふうに私は理解をしております。
　そこで、程度区分のところに再度少し戻らせていただきたいのですけれども、大臣から先般、程度区分を大体六段階を想定しているという御発言があったわけであります。今のモデル事業で行われたこの六段階、資料の二枚目でございますけれども、これを見ると、恐らく要支援から要介護五、これが大体当てはまるのかなと想定して六段階とおっしゃったのかなというふうに私は受け取らせていただいたんです。
　六段階を仮に分けたといたしますと、その場合に、程度の低い、すなわちこの場合だったら要支援と要介護五との間では、いわゆる国庫補助基準というもののいわゆる高い低いという違いが恐らくここで出てくるんだろうな、出てきてしかるべきだろうなというふうに考えるわけなんです。
　また、今のＡ、Ｂ、Ｃの三段階でいきますと、Ａが二十五時間、Ｂが五十時間、そしてＣが百二十五時間というふうに、程度が上に上がってくれば上がってくるほど利用時間、国庫補助基準が上がっていくという形になるわけでありますけれども、その一番高い部分に関して、いわば法律の第五条の規定にもありますけれども、重度訪問介護あるいは重度障害者等包括支援という形のカテゴリー、そして行動援護という形で、より重度の方々に対する基準というものも別個に、同程度の、要介護五あるいは要介護四の中にも、先ほど午前中の福島委員のお話にもありましたけれども、いわば最重度の基準というものがここでやはり設けられるべきであるというふうに考えるわけなんですけれども、その点の、六段階というふうに一つ踏み込んでいただいたわけですから、その先のお考えをお示しいただきたいと思います。