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○国務大臣（牧野隆守君）　企業組織の再編や人事労務管理の個別化に伴い、個々の労働者と使用者の間の労働条件等に関する紛争が増加しておりまして、これらの紛争を簡易迅速に処理できる体制の整備が求められているところであります。
　現在、労働条件に係る紛争につきましては労働基準法に基づき都道府県労働局長による助言、指導を、女性の雇用差別に係る紛争につきましては男女雇用機会均等法に基づき都道府県労働局長による助言、指導、勧告のほか、機会均等調停委員会による調停をそれぞれ行っているところでございます。
　今後、一層の増加が懸念されますこのような個別的労使紛争をより簡易迅速に解決することができるようにするため、第一は都道府県労働局長による助言、指導制度を拡充いたしたいと思っています。
　次に、調停制度の発展、拡充でございますが、今申しましたとおり、女性の雇用差別に関しては機会均等調停委員会による調停を行っておりますが、このように一般案件につきましても調停制度の発展的な拡充を図るべく検討中でございます。
　さらに、多様な内容の相談にワンストップサービスで対応するための労働基準監督署等の窓口体制の整備を図りたい、こういう方向でただいま進めております。
○但馬久美君　ありがとうございました。
　最後に、労働者の保護法規の制定についてお伺いいたします。
　この労働者保護法規については、例えばアメリカは保護法規はなくて解雇は自由な国と言われております。それに対して、欧州は非常に厳しい労働者保護法規があり、日本はその中間に値すると思われます。その欧州における労働者保護法についてですけれども、かつてオイルショック当時策定されまして、その後九八年に改正されたＥＵのリストラ関連三指令として知られております。一つは大量解雇指令、二つ目には企業譲渡指令、いわゆる労働者既得権指令、そして賃金確保指令の三指令であります。
　この労働者保護指令を日本でも適用せよと労働界から盛んに言われております。衆議院におきましても労働者の保護をするという答弁をされておりますけれども、どのような保護法規を目指されているのか、御見解をお伺いいたしまして、私の質問にかえさせていただきます。
○国務大臣（牧野隆守君）　御指摘のＥＵ諸国、ヨーロッパの国々でありますが、我が国とは企業における労使関係の実情、歴史、雇用、労働市場の状況等が異なっておりますので、労働者保護や解雇規制についてヨーロッパと同様なルールを導入するのが適当かどうかという点については、同じようにやりなさいという意見もありますし、まだ十分検討すべきだという意見もございます。
　こういうことでございますので、合併、営業譲渡をも含めた企業組織の再編に係る労働者保護に関する諸問題につきましては、学識経験者を中心といたしまして労使関係の御意見も十分に拝聴いたしまして検討の場を設けまして、立法上の措置を含めいかなる方法が適当かということを十分に検討してまいって結論をちょうだいいたしたい、このように考えております。
○但馬久美君　ありがとうございました。
　やはり、労働者保護法というのはこれから本当に大事だと思いますし、またこれからこういう多様化してくる労働社会の中でのそういう環境整備の中にもやはりこの保護法というのはこれから必要となってまいりますので、ぜひきちっと検討していただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○八田ひろ子君　日本共産党の八田ひろ子でございます。
　今回、政府から提出をされました商法の一部改正案は、商法の中に会社分割法制を新たに導入するというもので、この法案によって会社が分割された場合に労働者の雇用上の身分や賃金、労働時間などの労働条件をどうやって引き継がせるのかというルールをつくる必要が生じて、労働契約承継法案が出されたと伺いました。
　しかし、この商法改正案と労働契約承継法案はなかなかわかりにくいということも言われております。新聞なども、けさから御紹介がありましたが、「気づいた時は別会社」、「手続簡単　再編を加速」、「リストラに悪用」、これは新聞記事でございますけれども、こんなふうに新聞では取りざたされ、また私のところにも働く人から何人もがいろいろな不安や疑問を持っておいでになっております。
　この法案そのものは私がつくったものではありませんので、そういった国民、とりわけ労働者からの不安や疑問にこの場で明確にわかりやすくお答えをいただきたい、こういう立場からきょうは法務省と労働省に質問をさせていただきます。
　まず、法務省にお尋ねをいたしますが、商法を改正して会社分割法制を新設するということでありますが、こういう新しい法制度をつくってほしいという要望、意見、これはどういう団体から、いつ、どういうふうに、どこへ出されたのか、また労働者やあるいは労働組合、こういうところからの要望はあったのでしょうか。お答えください。
○政府参考人（小池信行君）　お尋ねの会社分割法制につきましては、これは平成十一年三月三十日の閣議決定になります規制緩和推進三カ年計画において提言されていたものでございます。ところが、同年の五月二十日、第三回産業競争力会議におきまして、産業界の委員からこの会社分割法制の創設について早期に取り組むようにという強い御要望がございました。これらの要請を受けまして、法務省といたしましては、現下の経済情勢にかんがみ、企業の競争力を強化するために、会社の組織の再編成を容易にする法整備を急ぐということにいたしまして、検討した結果、今度の国会に商法改正法案の審議をお願いするということになった次第でございます。
　なお、労働関係者の御意見という御質問もございましたが、この商法改正法案は法務大臣の諮問機関であります法制審議会商法部会で審議をしたものでございますが、その商法部会の審議に日本労働組合総連合会の担当局長を参考人としておいでいただいて御意見を伺っておりますし、労働省の係官からも意見をいただいております。さらに、この法案の要綱、最終答申を取りまとめました総会におきましては、総会委員の一人であります連合の鷲尾会長から意見書が出されております。
　そういう御意見を私ども踏まえまして、この改正法案の附則第五条におきまして、「分割に伴う労働契約の承継に関連して必要となる労働者の保護に関しては、別に法律で定める。」という規定を置いたわけでございます。これを受けて今この当委員会で御審議されているいわゆる労働関係承継法が国会に提出をされたものというふうに承知をしております。
○八田ひろ子君　経済連等産業界からの強い要望、こういうのを受けて、規制緩和三カ年計画とか産業競争力会議、こういうものの提言を受けてというふうなお答えがありまして、財界からの要望でこの法案そのものは出されてきたということであります。
　ところで、この会社分割にかかわる法案の作成過程では、労働者あるいは労働組合の意見というのが、今部分的には御説明ありましたが、公式にはどう聞かれたのか、また労働者側の意見はどういうものであったのか、法務省、それから労働省、双方に御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（小池信行君）　労働者側の意見聴取につきましては先ほど答弁を申し上げたとおりでございますが、特にここで御要望が強かったのは、やはり会社分割に伴う労働関係の承継がどうなるのかというところにつきまして幾つかの御要望があったわけでございます。
　そこを私ども踏まえまして、さきに申し上げました附則五条の規定におきまして、会社分割に伴っては労働関係が原則として承継されるものであるということを前提に、ただ個々的に生ずる問題につきましては労働省の方での立法で手当てをされるということを予定して、先ほど申し上げた附則五条の規定を設けたというものでございます。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　私どもの方は商法改正にかかわる労働側からの意見聴取という問題ではありませんので、労働契約承継法案を作成する前段として研究会を設置いたしました。そこにおきまして、労働者側からの意見陳述、経営側からの意見陳述を聞いたほか、直接意見陳述をした労使団体以外の関係団体の方々の意見も文書により、その研究会におきまして十分検討をいたしたということでございます。
○八田ひろ子君　労働者にとっては非常にかかわりが深い法案でありますので、しかし非常に不十分な意見の聞き方であったのではないかというふうに今の御説明を聞いても思われます。
　法務省に伺いますが、これまでも、大企業を中心にですけれども、今ある法律に基づいて会社をいろいろ分けたり、形ですけれども新しい会社に移したり、こういうのがありました。それはどういう法的手続が必要だったのか、またそれを認めるには従来どういう要件が必要だったのでしょうか。そして、今回提出されておりますこの法案では、会社分割をできやすいようにするための商法の改正ということでありますが、従来と比べてどこがどのように簡略になったのか、わかりやすく、簡明に御説明ください。
○政府参考人（小池信行君）　委員の御質問は、現在の商法の法制のもとにおけるいわゆる分社化、つまりある会社がその自分の営業の一部を新設する会社に現物出資をいたしまして新株の割り当てを受ける、そういうタイプのいわゆる分社というものを恐らく想定されておられるのではないかと思います。したがいまして、そういうタイプの分社とそれから今回の商法改正案における会社分割とがどういうふうに違うのか、そういう観点から御説明をさせていただきます。
　この二つの法制は法律的な性質が違うということになります。今度の商法改正法案で予定しております会社分割というのは、法律的な性質はいわゆる包括承継と呼ばれるものでございまして、これは会社の組織法上の行為でございます。先ほど申し上げた現物出資、これは一般の取引行為でございまして、その法律的な性質はいわゆる特定承継と呼ばれるものでございます。
　恐らくお尋ねはその手続の違いということであろうというふうに思われますが、まず、営業を現物出資いたします場合には、裁判所が選任した検査役による調査が必要でございます。そのために手続的には、まず営業を現物出資していただいて、それが法律的には先履行ということになります。その上で会社の設立の手続に入りますので、その会社設立手続が終了するまでの間は営業を一たん停止しなければならないという問題がございます。さらに、裁判所で選任した検査役の検査がいつ終了することになるのかその見通しがなかなかつきにくい。したがって、現物出資による分社というものが時期的にはっきりいつ完成することになるのか当事者にとってはなかなか予測が難しいという問題がございます。それから、さらにもう一つ申し上げれば、現物出資に伴う営業の中に債務が含まれている場合、その債務については引き受けにつきましては個別の債権者の同意を得なければならないということになるわけでございます。
　これに対しまして会社分割の場合は、先ほど申し上げました包括承継でございます。しかも、ここでは裁判所の選任した検査役の検査は不要であるということになっておりますので、分割が成立いたしましてその登記がされますと、それと同時に営業を開始することができるというメリットがございます。さらに、債務につきましても、これは法律上当然に引き受けられる、新しい会社の方に引き受けられるということになっておりまして、債権者の個別の同意は不要だ、そういう意味でも手続が簡素化されております。
○八田ひろ子君　今御説明いただいて、要するに今までは分社化するときには裁判所が命じた検査役による検査、こういう第三者関与というのがあったと。それから、一人一人の債権者の合意が必要だということで、非常に慎重で手間のかかる手続や要件があったというわけですね。しかし、今回の改正案では、分割しようとする会社は、分割計画書をつくって二週間本店に計画書を備え置いておけば株主総会で議決をすればよいという、そういう違いだと思います。
　そうしますと、今までと違う点は、まず分割計画書をつくるのにその会社以外の第三者は関与しない、裁判所は要らないということですね。言いかえれば、会社が自分でつくる、勝手につくるということになると思うんですが、労働者や労働組合の意見を聞いて、聞きながら分割計画書を作成する、こういうふうになっているんでしょうか。
○政府参考人（小池信行君）　分割計画書の作成に当たりまして、事前に労働者あるいは労働組合の意見を聞くということを法律上義務づけたものはございません。
　ただ、会社分割を円満に円滑に進行させる上では、事前に労働者あるいは労働組合と協議するというのが好ましいと思っておりまして、そのような労使関係がこれから形成されることが望まれるというふうに考えております。
○八田ひろ子君　労働者に聞くのが望ましい、これはどういうふうに担保されるんでしょうか。
○政府参考人（小池信行君）　分割計画書の中身というのは非常に内容が多岐にわたるわけでございまして、これは後で御質問があると思いますが、特に個々の労働者につきましては、会社分割に伴って自分の労働関係の承継がどうなるのかというところが、これが恐らく最大の関心事であろうというふうに思われます。
　その点につきましては、これは衆議院における議員修正によりまして商法の改正法附則五条の改正がされまして、あらかじめ労働者と協議をするものとする、そういう条文が置かれているところでございます。この条文によりまして、会社側は会社の分割に伴いましてあらかじめその労働者と個別に協議しなければならないということになるわけでございまして、その協議を通じて労働者の意見が反映されていくものになるというふうに考えております。
○八田ひろ子君　私が求めるような担保ではなく、個別協議、後でまた伺いますけれども、そういう中で意見が反映されるのではないかという希望で、道が全く閉ざされているわけではないが、この法律としては担保されないというふうにも受け取れます。そういうことであれば会社の分割というのは速いかなと思いますが、先ほど裁判所の手続がないので速いというふうにおっしゃったんですけれども、どれぐらいそれは短くなるんでしょうか。
○政府参考人（小池信行君）　あるいは私の申し上げ方が悪かったかもしれませんが、速くなるというふうに申し上げたわけではございませんで、裁判所の選任した検査役の調査がいつ終わるかということが手続的に判明しない、対象になります現物出資を構成する財産が非常に膨大である場合には、これはなかなかにそれなりの調査期間がかかるわけでございますので、いわゆる検査終了の時期の見通しがつきにくいということを申し上げたわけでございます。
○八田ひろ子君　検査終了の時期が、検査をしなくてもいいということですので、その部分は短くなるということですね。
　この法案は、今までの答弁でいいますと、財界の要望でつくられてきた、強い要望とさっきおっしゃいましたが、法案作成過程で労働者の意見の聴取というのは極めて不十分でわずかだったわけです。さらに、会社を分割する計画書は会社が第三者の関与なしにつくることができるということですね。労働者、労働組合の意見を聞くというのはむろん義務づけられていなくて、会社が自由に勝手につくる。そして時間的にも今までの検査に要していた時間は少なくなるということで、数カ月の時間でできるんではないかというふうに思います。
　その上に立って簡易分割の問題でお伺いしたいと思いますが、今回の会社分割法制の中にこの簡易分割制度というのが制度化されます。この制度というのは、分割する営業、言いかえれば部門や業務ということですが、総資産の二十分の一以下であれば取締役会の議決だけで分割できる。これはどういう要件でそれができるんでしょうか。また、なぜ二十分の一以下の場合は株主総会の決議が要らないのか。その理由をお示しください。
○政府参考人（小池信行君）　御指摘の簡易分割でございますが、この要件につきましては、分割をする会社、つまり営業を移転する方になる会社と、それから営業を譲り受ける方になる会社との間で要件が異なっております。今、先生が御指摘になりましたのは分割をする方の会社の要件でございまして、これは最終の貸借対照表上に計上された資産の合計額の二十分の一以下である場合、これが分割をする会社にとっての要件でございます。一方、営業を譲り受ける方、承継を受ける方の会社、これにつきましては、この営業を譲り受けた際に新株を発行するわけでございますが、その発行する新株の総数がその会社が発行している株式総数の二十分の一以下である、この場合に簡易分割ができるということになっております。
　こういう要件を定めましたのは、今申し上げたような二十分の一というのが一つの指標でございますが、この程度の規模であればそれぞれの会社の株主に与える影響が通常は軽微であろうということから株主総会の特別決議を必要としないということにしたものでございます。ただし、通常の会社分割の手続と違うのはその一点でございまして、そのほかはすべて通常の分割手続と同じでございます。
○八田ひろ子君　そうしますと、その会社分割の二十分の一のことでもうちょっと教えていただきたいんですけれども、私ここに有価証券報告書、日産自動車のを持ってきました。これを見ますと、労働者の側から見ると大変なことだなというので聞かせていただきたいんですけれども、この日産の場合、総資産が連結でいえば七兆一千六百億になるんですけれども、単体でいいますと三兆六千億ですよね。その二十分の一といいますと一千八百億になりますね、単純な算数の計算でいくと。そうしますと、例えば、日産のいろんな工場があるんですけれども、いわき工場を見ますと、これ百八十八億円なんですよね。福島県にあって地価も安くて生産設備を入れても今御説明があった二十分の一よりははるかに下回るというところだものですから、この工場を例えば分割するということがあったとすると、取締役会の議決だけで分割できる、こういうふうに理解していいんでしょうか。
○政府参考人（小池信行君）　この分割の単位が営業というふうにされておりまして、つまり一つの会社が複数の営業を営んでいる場合に、独立したある事業部門を他の会社に承継させるというのが会社分割でございます。したがいまして、今御指摘のような工場が、これがそれだけでいわゆる営業としての実質を有しているというものであるならば、これは会社分割によって承継できるということになろうと思います。ただし、工場それだけでは営業とは言えないというものであるならば、それは会社分割としては承継することができないということになります。
○八田ひろ子君　営業として認められるということになれば資産の二十分の一というのが適用されるということで、株主総会の議決がなくても分割ができるということですね。
　そこで、重ねてその問題でお伺いするんですけれども、この総資産の二十分の一を、先ほど、株主に与える影響は軽微であると考えられるということなんですけれども、働く人にとっては全く軽微どころではないわけですね。
　今例に出しましたところが現在四百八十七人の労働者が働いています。四百八十七人もの労働者がいる工場でも二十分の一以下の資産でそれが営業と認められる場合は取締役会の議決だけで分割ができるということになりますね。しかも、ここの工場というのは、日産で言いますと村山工場などから配転される受け入れの工場であって、だから、実際に今は四百八十七人ですけれども、もっとふえるんではないかと言われている工場なんです。株主にとっては二十分の一以下の少ない債権なんですけれども、千人に近いような、何百人もの労働者にかかわる重大な問題になることですよね。
　こういうときに、先ほど伺った中身なんですが、取締役会は簡易分割を決議する前に労働者の代表とか労働組合に意見を聞くという、そういうことはあるんでしょうか。
○政府参考人（小池信行君）　これも先ほど御答弁申し上げたこととあるいは重複するかもしれませんが、やはり簡易分割におきましても事前に労働組合あるいは労働者と協議をするということは、これは経営のありようとしても望ましいことだというふうに思っておりますが、ただ、それは今回の商法の改正法案においては会社に対する義務づけとはしていないところでございます。
○八田ひろ子君　義務づけはしていないけれども、法務省としてはそういうふうに希望されているということですね。
　本当に、簡易分割であるかないかはともかく、株主総会の議決によるか取締役会だけの議決によるかの違いはありますが、この商法改正で労働者にとって分割計画書というのは大変重要な問題だと思いますので、次にこの会社分割計画書について伺いたいと思いますけれども、この商法改正案では、この計画書にはどのような中身が書き込まれるか、明記されるのか。働く人にとっては、午前中のお話にもありましたが、今後の自分の人生そのものにかかわることですが、この計画書は分割される会社の規模とか業務、場所や資産、生産額、予想している売上高や当分の間の収支の見通し、それと労働時間や賃金など働く人にとって最も重要な中身というのはきちんと盛り込まれているのかどうか。それを働く人、労働者が法律上も自由に閲覧をできるようになっているのかどうか、この二つをお尋ねします。
○政府参考人（小池信行君）　お尋ねの分割計画書、これは新設分割の場合、それから吸収分割の場合は分割契約書というふうに呼ぶわけでございますが、まず、この分割計画書の例で御説明をいたしますと、この分割計画書に何を記載するかということにつきましては、改正法案の三百七十四条第二項の方で定めているところでございまして、実はこれは非常に中身が多岐にわたります。
　例えて申し上げれば、新しく設立されて営業を承継することになる会社の定款、それからその設立される会社が発行する株式の割り当てに関する事柄、それから設立される会社の資本金等の金額、さらには新会社に承継されることになる権利義務に関する事項、こういうものが主として記載されるわけでございます。
　労働関係はこの承継される権利義務の一つでございまして、この点は衆議院における議員修正において、雇用契約というものがこの権利義務に属するということが例示的に示されているところでございます。
　先生が先ほどお尋ねになりました会社の資産に関する事柄、これは実は直接は分割計画書の問題ではございませんで、恐らくこれからお尋ねがあるかもしれませんが、その分割した両方の会社が債務の履行の見込みがあること及びその理由を記載した書面を備え置けということになっておりますので、その中で資産状態は記載されることになるというふうに理解しております。
○八田ひろ子君　働く人は自由に見ることができますか。その計画書を法律上も労働者が自由に閲覧することができるということがありますか。
○政府参考人（小池信行君）　分割計画書等の閲覧権者はこれは法律で定められておりまして、原則としては株主それから会社債権者でございます。この株主、会社債権者につきましてはそれぞれ、株主については株主総会で分割に賛成するか反対するか決めるために、それから債権者については債権者保護手続をとるために異議を述べるかどうか、そのためにその中身を閲覧することができるとしているわけでございます。
　それで、労働者の場合も、これも労働者自身が株主であるという場合もございますし、それから会社債権者であるという場合もあるわけでございます。例えば、会社に対して未払いの給料債権を持っているとか、あるいは既に勤務した期間に対応する退職金債権を有しているとか、あるいは社内預金債権を持っているとかいう場合にはこれは労働者も債権者でございますので、その債権者の立場で分割計画書等の書面を閲覧することができるわけでございます。
○八田ひろ子君　債権者でなくても、私は利害関係者というふうに読み取っているんですけれども、利害関係者である労働者が閲覧できることになっているんじゃないんですか。
○政府参考人（小池信行君）　株主総会の前に備え置くことを予定している書面につきましては、これは株主と会社債権者に限るわけでございまして、いわゆる先生の御指摘の利害関係者はこれは含まれないということになります。
○八田ひろ子君　そうしますと、自分に物すごいかかわりのあるところ、二週間閲覧期間があるというんですけれども、そういうのはその前には全く見せられないということ、先ほど労働者と話し合うのは望ましいというふうに言われたんですけれども、そことはどういう関係があるのか。そこのところをもうちょっと詳しくお知らせいただきたいと思います。
○政府参考人（小池信行君）　この商法改正法案が予定しております閲覧権というのは、これはあくまでも法律上の権利として規定したものでございますので、会社が自発的に分割計画書などを労働者に開示するということは一向に差し支えないわけでございます。ですから、これは会社の判断にかかわることということになろうかと思われます。
○八田ひろ子君　会社の判断じゃなくて、株主や契約関係にある者、それは閲覧できるんじゃないんですか、この二週間の間に。
○政府参考人（小池信行君）　先ほども御答弁申し上げましたように、事前開示書面と呼ばれるものにつきましては、これは閲覧権者は株主と債権者に限られているわけでございます。
　ただ、先ほども申し上げましたように、衆議院における議員修正におきまして、労働契約の承継に関してはあらかじめ労働者と協議をするものとするという修正が加えられておりますので、仮にこの規定が働くということになった場合には、その労働契約の承継に関する事項の範囲内で分割計画書等の内容の開示が行われるということになるのではないかというふうに思っております。
○八田ひろ子君　株主総会の最低二週間前に備え置かれたこの計画書を労働者は閲覧することができる。それは、先ほどちょっとお話をしましたけれども、いろんなところに工場があるわけですから、これは本社に備え置くというふうになっておりますけれども、先ほどの例でいいますと、それぞれの工場で労働者は見ることができるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（小池信行君）　この改正法案におきます分割計画書等の備え置き場所は本店に限っておりまして、本店以外の場所で閲覧をするということはこれは法律上はできないわけでございます。
　ただし、これも先ほど来申し上げております任意の措置の問題ということになりますけれども、会社の自発的な裁量で本店以外の場所で労働者の方にその中身を開示するということは可能でございます。
○八田ひろ子君　会社がそれを認めれば労働者の働いているところで閲覧ができるという御答弁でありましたけれども、この問題に関連して、事前協議は後で労働省にもお伺いをするんですけれども、衆議院でも、またきょうのこの委員会でも問題になりましたけれども、不採算部門の切り捨てあるいは優良部門の切り離し、こういうことがこの法案で行われることになるのではないか、こういう心配はどこでもされるわけであります。
　会社分割で不採算部門を分割して新会社に衣がえをする、その会社に転籍すれば結局倒産させられて整理解雇になるんじゃないか。まさにペンキを塗りかえた泥船に乗せられる危険をどうやって回避したらいいのか、労働者は大変不安が大きいわけでありますが、法務省はそういうような会社分割は認められないというふうにおっしゃいますが、法律で罰則つきでこれは禁止ということになっておるんでしょうか。
○政府参考人（小池信行君）　御指摘のように、商法改正法案におきましては、分割をする当事会社その双方につきましてそれぞれが負担する債務の履行の見込みがあるということを要件にしております。したがいまして、御指摘のような不採算部門を切り離して営業を承継させるということにつきましてはこれは商法上は許されない、具体的には、これは最終的には裁判所の判断によって会社分割が無効とされるということになろうかと思います。
　ただし、その罰則という点につきましては、ただ不採算部門を切り離したというだけでは罰則はかけられないということになります。
　ただし、取締役等が会社の資産状態につきまして虚偽の記載をした、先ほど申し上げました債務の履行の見込みがあることという書面を備え置くべきこととされておりますが、その書面に虚偽の記載をしたという場合には過料の制裁を科すことになっておりますし、さらにそのことによって労働者などが損害を受けた場合には取締役の責任を民事上追及することができるというふうに考えております。
○八田ひろ子君　そのような分割計画書がもしつくられるというような場合、事前にこの計画書は認めるわけにはいかないといってとめることができる人はどういう人ですか。
○政府参考人（小池信行君）　この点はなかなか難しい問題がございますが、まず、法律的に考えますと、特に吸収分割の場合、つまり既存の会社が既存の別の会社から営業を承継する、その場合に譲り受けるのがいわゆる不採算部門であるという場合には恐らくその営業を譲り受ける方の会社の株主が反対するということになるだろう、そこが一種の抑止力になるというふうに考えられます。
　もう一つ考えられますのは、これは不採算部門だけを分割会社が切り離そうとする場合、これは先ほど来申し上げておりますように、事前に労働組合との協議、分割計画書をつくる前に事前にその協議をするというようなそういう労使慣行が形成されるとすれば、そこでまたチェックをされるということになろうかと思っております。
○八田ひろ子君　そういう労使関係の慣行があればというふうにおっしゃるんですけれども、この法律でそれが担保はされていないというふうに先ほどからお話を聞いています。また、分割計画書そのものがさっきの御説明では第三者の関与なしにいわば勝手につくれるわけですから、そうしますと、土地代とか工場の施設設備というのを高い評価にして不当に含み益を膨らませて、債務超過にならない計画書になれば、それは実際には可能じゃないでしょうか。そういうことはきちんととめることができるというふうに言い切れるんでしょうか。
　また、先ほど慣行でそういうことができるかもしれないというふうに思いましたけれども、この分割は違法で無効だと労働者が、労働者が見れば、これは含み益というのが実際には現場の働いている人ならわかる可能性があるんですよね。ところが、そういう権利というのは実際にあるのかどうか。さっき希望をおっしゃったんですが、そこのところはどうなんでしょうか。
○政府参考人（小池信行君）　先ほど来申し上げております債務の履行の見込みがあるということ、これを記載した書面、通常は分割の時点におけるその会社の債権債務の状態がどうなっているか、つまり、まず財産状態がどうなっているか、負債がどうなっているか、これを記載することに恐らくなるだろうと思います。その場合、おっしゃるように、要するに評価をどうするかという問題があるわけでございます。
　通常は、これは債務の履行の見込みがあるというこの書面をつくるについては、恐らく公認会計士さんのようなそういう専門の方々の手を煩わせるということになるだろうというふうに思われます。さらに、この債務の履行の見込みがあるというこの書面には、その財産をどういう方法によって評価をしたのか、時価によったのか、簿価によったのか、時価によった場合にはどういうような算定基準によったのかということも、これも具体的に記載すべきものというふうに思っておりまして、そのような記載をもとにしてそこに記載されている事項の真否を判断するということになるのではないかと思っております。
○八田ひろ子君　労働者のチェックはできますか。そういう場合に労働者がきちんとそれを訴えることができるというのが保障できますか。
○政府参考人（小池信行君）　少なくとも制度的にそこが担保されているというわけではございません。
　先ほど来申し上げておりますように、そういう不採算部門の切り離しというような、その会社の分割を会社側が試みようとする場合には、それは必ず手続として事前に労働組合等との協議をするのが望ましいということを今申し上げたわけでございます。もちろんそれも制度的に必ずそうしなければならないということにはなっていないわけでございますが、法務省といたしましても、今回もし仮にこの商法改正案を成立させていただければ、今回のこの立法において会社分割の目的とともに労働者に対する配慮がいろいろされているということを、これをいろんな手段で周知徹底を図りたいというふうに思っております。
○八田ひろ子君　じゃ、次に労働省に労働契約承継法について伺いますが、分割会社というのは、設立会社に承継される営業に主として従事する労働者については、分割計画書中に記載の有無、その人が行くか行かないか、これを書面により通知しなければならないとなっておりますが、それ以外のこと、記載の有無以外のことで通知するものにどういうものがあるんでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　承継法では第二条で一定の範囲の労働者について通知をするということになっておりますが、省令で決める事項につきまして、今後検討いたしますが、現在考えておりますことは、例えば分割後において労働者が従事する仕事、業務等の労働条件に関する事項、それから先ほど議論がありましたように、会社の本店に備え置かれます分割計画書等において明らかにされている事項のうちで労働者にとって通知することが重要と思われる事項、例えば分割の実施時期、新設会社等の本店の所在地、労働契約の承継先であります会社の事業等会社の概要に関すること、こうした点は労働省令の中で決めていきたい、こう思っております。
○八田ひろ子君　ちょっと確認ですが、ここでは労働契約という言葉が何度も出てくるんですが、法案にはそういうのはないわけですね。定義というのは、労働基準法で使っている労働契約という用語と同じと考えてよろしいですか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　はい、そのように考えます。
○八田ひろ子君　同じということになりますと、ここで言います労働契約というのは労働条件と一体になっているわけですから、労働基準法の十五条で労働条件の明示の義務がありますね、罰則も百二十条で三十万円以下の罰金。この明示義務の規定は間違いないですか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　基準法十五条の明示義務の規定だとすれば、そのとおりでございます。
○八田ひろ子君　そうしますと、本法案の会社分割によって設立される会社に労働契約を承継するということなんですけれども、労働基準法の十五条の明示義務が当然あるわけですから、働いている人にとっては自分がどこで何をどうするのか、仕事の内容、前提となる諸条件、これが変更になるのかが今いろいろ問題になるわけですけれども、実際に今の労働条件が承継されるかどうか、これを労働者にきちんと明示をしなくちゃいかぬというふうに思うんですけれども、それはされるわけですね。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　今回の会社分割におきます権利義務の承継は、たびたび御説明しておりますように、包括承継という法的性格でございますので、御指摘の現在いる労働者の労働契約の内容となっております労働条件、これについてもいささかの変更もなく承継されるということが明白であります。したがいまして、労働者に通知する事項として基準法十五条の各号列記の労働条件すべてを通知する必要性はない、今ある労働条件がそのまま承継されますので、その点の不安はないと思っております。
　ですから、労働条件のうち重要なものについてのみ記載することが適当ではないか、こう考えております。
○八田ひろ子君　局長は不安がなくても、労働者は不安があります。
　私、ちょっとお伺いしたいんですけれども、これは労働法のコンメンタールなんですけれども、ここに出向のことが、明示すべき時期、労働条件というのが書いてありまして、ここでは、「在籍型であれ移籍型であれ、出向先と労働者との間で新たに労働契約関係が成立するものであるので、」「当該事業場における労働条件を明示することが必要である。」、こういうふうに書いてあるんですが、この法案のこういう場合には労働者が幾ら不安があったとしても明示しないということなんですか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　明示しないということではありませんで、包括承継という法的性格上、労働条件は今あるものがそのまま移りますので、どこまで書くかということは、それは全部書けばいいかもしれませんが、その必要はないだろうということでございます。
○八田ひろ子君　もう私は時間が来ましたので次に譲りますけれども、それが今大きな問題になっている。次回は具体的にお聞きしたいと思います。
　終わります。
○大脇雅子君　会社分割に伴う労働契約の承継法案について、幾つかの論点をお尋ねしたいと思います。
　まず、営業の概念及び主として従事する労働あるいは従として従事する労働の意味についてお尋ねしたいと思います。衆議院での審議におきましては、本法案の制度趣旨と内容について一定の解明がなされたと思われますが、次の諸点を確認しておきたいと思います。
　まず、会社分割にかかわって使用される営業の全部または一部の概念の規定についてであります。
　営業は、商法上の定義に従いまして分割計画書等によって決まるのでしょうか。あるいは、客観的に判断される指標はどういうものでしょうか。客観的解釈基準は明確に示されるべきではないかと考えるわけであります。例えば、製造、開発、取引、人事、総務等さまざまな会社、企業の事業部門を総体とする企業活動を行う部門、これをどういうふうに考えるべきか。あるいは、特定の工場とか本社・本店、支社・支店、営業所、そうした地域的、場所的概念を指すのかなど、その定義によって非常に多義的になり得るのではないか。そして、その定義の定め方によって労働関係の一部を除外するということがあってはならないと考えますが、その可能性はないのか、法務省にお尋ねいたします。
○政府参考人（小池信行君）　御指摘の営業という用語でございますが、これは既に現在の商法に存在をするわけでございます。ただし、商法自体は営業とは何かという定義規定は置いておりません。これは、解釈にゆだねられた問題ということになるわけでございまして、ただ、この点につきましてはほぼ確定した裁判例がございまして、判例法上次のように定義づけられるものと考えております。読み上げます。
　営業とは、営業用財産である物及び権利だけでなく、これに得意先関係、仕入れ先関係、販売の機会、営業の秘訣、経営の組織等の経済的価値のある事実関係を加え、一定の営業目的のために組織化され、有機的一体として機能する財産をいう。
　これが大体判例法上固まった定義でございます。つまり、これが営業の客観的指標でございまして、現実に問題となった財産が果たして営業に当たることになるのかどうかというのは、今申し上げたような基準に照らして最終的には裁判所が判断をするということになるわけでございます。
　したがいまして、分割をしようとする会社の経営者が一定の財産やそれから労働関係を切り出して、これを一つの独立した単位の営業として会社分割の対象としたといたしましても、裁判所の判断でそれは営業を構成するものではないという認定が下されれば、これは会社分割としては効力がないということになるわけでございます。
　それから、営業に従事する労働者の問題について御質問がございました。
　営業の概念は今申し上げたとおりでございますけれども、この概念の中には、これは現に今営業が営まれているものが、それが新しい会社に承継されていってもそのまま機能するということを前提にしているわけでございますので、現にある営業に属し、そこに働いている労働者のうちその営業に欠くことができないものにつきましては、これを除いて営業を承継させるということはこれはできないものというふうに考えております。
　ただし、例えば営業にごく一部しか従事をしていないという方もおられるわけでございまして、そういう方につきましては、これはいわば営業にとって必要不可欠というものではないわけでございますので、そういう労働者を除外した会社分割というものも商法上は可能になるわけでございます。
　ただ、先ほど先生御指摘のように、営業に主として従事しているのか従として従事しているのかによって労働関係承継法の方で手当てをされていることは、これはまた別論でございます。
○大脇雅子君　商法上の概念として有機的な一体性ないしは必要不可欠という概念規定があるわけですが、それでは労働省の方にお尋ねしたいのですが、営業の定義が明確になったとしても、その営業に主として従事していると判断されるのかあるいは従として従事していると判断されるのかによって分割会社への労働契約の承継が当然包括承継か否かということが分かれることになっているわけです。したがって、本法案の構造は、主従の判断基準のとり方によって労働者の権利義務関係が大きく左右されるというふうに考えられるわけですが、どのような判断基準を定めるのでしょうか。指針において具体的に明らかにすべきではないかと思うわけですけれども、その場合の基本的な考え方についてはどのように考えられるのでしょうか、お尋ねをいたします。
○政務次官（長勢甚遠君）　御質問の基準は大変重要なものでございますから、できる限り客観的なものにすることが必要であるというふうに考えております。
　このため、労働省令におきまして、分割計画書等の作成時点で当該労働者が従事している業務、または分割計画書等の作成時以前の一定期間に従事した業務状況等を勘案して、主として従事しておる業務が何であるか、営業が何であるかということを判断するということを労働省令で明確にした上で、さらに指針で具体的な判断の方法等を示すことによって明確なものにしていきたい、このように考えております。
○大脇雅子君　説明がちょっと抽象的なので少しイメージがわかないのですが、例えばどんなような判断基準をお考えになっていらっしゃるんでしょうか。そして、指針の決め方などはどのようになさるのでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　今、総括政務次官からお答えいたしました二点が省令でのまず中心的な基準になると思いますが、そのほかにも付加的な判断基準というものが必要になるのではないかというふうに考えております。
　そうした付加的な判断基準につきましては、省令で書けるものあるいは指針で書くものがあろうかと思いますが、今後、これまでの国会での御議論等も踏まえ、かつ労使の意見を聞いた上で詰めてまいりますが、現在私どもが考えておりますことを例えばという形でお話ししますと、一定期間の業務状況とか計画書作成時点での就業状況のほかに、当該労働者のこれまでの職業経歴、いわばキャリア形成がどうであったかということも場合によっては付加的判断要素として見なければならないのではないかと。職業経歴という問題とも不可分でありますが、いわゆるゼネラリストとかスペシャリストとかいう形で日本の現在の企業の中ではキャリア形成を積まれている方も結構おりますので、そうした大ざっぱな言い方ですが、ゼネラリストの場合、スペシャリストの場合について何か付加的要素として特段留意することがないのかどうか、このようなことも十分考えていきたいと思います。
○大脇雅子君　そうしますと、どのようにして会社分割がされるかということもあり、法の施行後の実情に合わせてやはり見直しが必要になってくるんじゃないかと思いますが、その点についてはどうでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　法施行までに指針を決め、十分な周知期間を持って法の運用に当たりたいと思いますが、実際、会社分割が動き、それによってどういう状況が生まれるか、この現実の推移を見ることも大事でございます。そうした中で、指針に定めたことが見直しを要するということであれば、先生御指摘のように当然適切に対処していかなければならない、こう思っています。
○大脇雅子君　そうした主従の判断基準がたとえ明確にされたとしても、労働者が従事すべき営業への配置転換の時期とか、あるいは研修、教育訓練を受ける時期とか、あるいは出向を取り消して戻るときの時期とか等によって非常にその区分が不明確あるいは不正確な場合があるのではないか、この方式を用いた労働者への差別的な取り扱いや選別、あるいは複数組合併存下における不当労働行為など、そうした労働法上違法とされるような問題が生じるのではないかというのが労働者側の非常な不安になっていると考えます。
　例えば、こういう法律がなかった場合の、国鉄の分割・民営化に伴って二百件を超える多くの不当労働行為の救済申し立てが行われて、全国の労働委員会の救済命令が続いていたということは非常に記憶に新しいわけですが、こうした事態がこの会社分割法案のもとで起こってはならない、そうしたことについて明確な手だてを講じておくべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　今の御指摘の点は二つの部分に分かれるかと思います。
　一つは、例えば労働者の違法な選別にこれが使われるということであれば、これは不当労働行為直の問題として既にある現行の法規のもとで適正なる措置がとれるわけでありまして、こうした点は指針の中で主たる従たるという問題とは別に明確にすることが可能であります。
　それから、主たる従たるが明確でないということによって混乱が生じ、それが労使紛争になるということは大変私どもも不本意でございまして、そういうことがないようにできるだけ明確な基準をつくるということで最大限の努力をしてまいりたい、そしてできた指針の周知徹底に努めてまいりたい、かように思います。
○大脇雅子君　その点の法と指針の運用について、労働大臣の御意見はいかがでしょうか。
○国務大臣（牧野隆守君）　先生御指摘のとおり、分割に際しまして関係する労働者の皆さんがはっきりしていないというような状況は、これはもう絶対に避けなければならないと思っています。したがいまして、先ほどから答弁しておりますように、労働省令においてできる限り客観的な基準を設定することは当然でございまして、さらに指針において基準の適用の明確化を図りたい、こう考えており、ただいまは抽象的な答弁しかいたしておりませんが、現実に適用される場合にそこにおのずから解釈の相違だとかが出てくるということも当然予想されるわけでございまして、労働省としては、関係者からもし御意見があれば十二分に拝聴して、いかに客観的に基準ができているかということで御意見も賜るというようなこともしなければいけないなと、このように考えております。
○大脇雅子君　恐らく、具体的にさまざまなクレームがあり、あるいは問題が生じてくるのではないかということがありますので、指針を、公正でかつ平等な形で活用できるようなものをぜひ充実させていっていただきたいと思います。
　さて、会社分割法における株主及び債権者に対しては、分割計画書等の事前開示手続を前提にいたしまして、分割無効の訴えとか反対株主の株式買い取り請求権とか、あるいは反対債権者の異議権というのが認められているわけであります。この意味では経済的変動に対する株主や債権者の保護というのは考えられていると思うんですが、会社分割に伴って雇用と労働条件の変動が当然予想される労働者個人について、やはり私は同様の保護が必要であると考えられます。
　今までの質疑の中で、分割計画書の事前開示手続、どの部分が労働者が見れるのか、あるいはきちっとチェックできるのかとか、あるいは分割計画書前に、その分割計画書に記入されるべき事前協議というのはどこまでされるのかというのは非常にあいまいであるように思われます。したがって、例えば事前の通告の権利とか労働者の契約承継の拒否権というのは、株主や債権者と比べましてその必要性はまさるとも劣らないというふうに思うわけであります。
　衆議院の審議において、労働者も債権者と同視する、そして債権者保護手続の中でさまざまな情報開示が得られるという旨の答弁があったと考えられますけれども、この点について再度お答えをいただきたいと思いますが、法務省、お願いいたします。
○政府参考人（小池信行君）　労働者につきましても、先生御指摘のとおり、その会社に対して債権者という地位に立つ場合には他の債権者と同様の権利を行使することができるわけでございます。具体的には、先ほども申し述べましたが、未払いの賃金債権を有している場合であるとか、既に勤務した期間に対応する退職金債権を有している場合、これは債権者としての地位を持つわけでございます。
　そのほかに、この商法におきましても労働者の地位に対する配慮というものを幾つかしております。
　幾つか申し述べますと、一つは、そもそも会社分割の単位を営業としたことでございます。つまり、営業がばらばらに切り売りされるということがないように、もしそういう事態が起きますとそこで働く労働者の労働の場が失われるということになりますので、そういうことがないように一つのまとまりがある単位の営業をその分割の対象としたということが一点でございます。
　もう一つは、分割計画書などに承継される労働契約を記載することによりまして、分割の効果として当然に労働関係が承継をされるということにしたことでございまして、これも労働者の雇用の場が確保されるようにしたものでございます。
　さらに申し上げますと、分割によって承継されます労働契約は承継会社にそのまま引き継がれることになりますので、労働条件が不利益に変更されるということもないわけでございます。
　もう一つは、これは先ほど申し上げたと思いますけれども、いわゆる不採算部門の切り離しというようなそういう形での分割を防止するために、分割当事会社双方にとって債務の履行の見込みがあるという要件を加えることによりまして、赤字部門の切り離しにより労働者の雇用の場が脅かされることがないように配慮をしているという点でございます。
○大脇雅子君　確かに、おっしゃるように営業を一つのまとまりとして切り売りができないというような形にまとめた分割ということとか債務の履行可能性というのは非常に重要なメルクマールだと思いますが、これ一方、ちょっと質問と外れますけれども、債権者の中には下請業者とかあるいは取引業者が入ります。非常に専属性が高い中小企業が加わる場合ですが、この場合は分割計画書に債権債務条項が入るわけですけれども、これで適当に打ち切るとか打ち切らないとか、こういう話になると、それが恣意的にあるいは計画的にリストラを求めてやられると、そのところにおける労働者にも非常に影響があるんですが、この下請業者とか取引業者に関して何か規制はありますか。
○政府参考人（小池信行君）　下請業者の関係でございますが、先ほど御質問がありました営業概念の中に、営業に不可欠な要素として、場合によっては特定の下請関係が含まれるということもあり得ようかと思います。その場合には、これは営業にとって必要な契約関係でございますので、それは会社分割とともに新会社に承継されていくということになろうかと思います。
　仮にそうでないものであったといたしましても、当然、分割する会社から営業を譲り受ける、承継を受ける会社の方に承継されていく権利関係の中には下請関係もこれは含まれるわけでございますので、これが御指摘のように分割計画書に記載をされますれば従前と同じ条件で、契約条件の引き下げ等をすることなく承継されるということになるものと考えております。
○大脇雅子君　そうすると、ちょっと重ねて、もしその分割計画書に書かれていなかったらもう保護はないんですか。
○政府参考人（小池信行君）　この商法の改正法案の建前では、承継される権利義務、これはすべて分割計画書に記載をされるということが要件、記載されたものが当然承継されるということになるわけでございます。記載されなかった場合は、これは従前の分割する会社との間の契約関係がそのまま存続するということになろうかと思います。
○大脇雅子君　どうもありがとうございました。
　それから、会社分割における労働者の労働契約の承継において、これは一定の立法的な解決を目指すという特別法の立場にありますが、今回、労働契約の一方当事者である使用者との関係で、第三者への譲渡に関する民法の第六百二十五条一項との関係をどうとらえたらいいかということであります。
　本法第三条は当然承継で、民法六百二十五条一項を適用しない理由は何でしょうか。また、本法第五条の場合に、営業に従として従事する労働者の異議を認める理由はどこにあるのでしょうか、お尋ねをいたします。
○政務次官（長勢甚遠君）　今度の法案におきましては、承継される営業に主として従事する労働者につきましては分割計画書等の記載に従って当然に承継されることといたしております。これは、商法等の改正案における会社分割制度が合併と同様包括承継としておるということでありますので、そういうことに加えまして、主たる営業に従事しておる人たちについては、合併と同様に雇用及び労働条件の維持が図られているということ、承継後もほとんどの場合に分割以前についていた職務と同じ職務に引き続きつくと想定されていることなどから、当然承継といたしましても実質的な不利益はなく、また、円滑・容易な会社分割の必要性が要請されていることからも、商法等改正案に従い、労働者の同意を前提とせず、当然承継としているということでございます。
　また、承継される営業に従として従事する労働者であって、労働契約が承継される、つまり承継会社の方に行くということにされた労働者につきましては、その労働者はそれまでに主として従事しておった職務から切り離されるという不利益を生ずる場合が想定されますので、こういう場合には保護の観点から異議申し立ての機会を付与するということにしたものでございます。
○大脇雅子君　民法第六百二十五条一項を適用しないことによって転籍の同意権の空洞化が生じはしないかなと心配するんですが、その点どうでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　転籍の場合の民法六百二十五条の同意の問題は厳然として生きておりますし、機能いたします。今回は会社分割の話でありますので、転籍の場合とは別物ということで私どもも理解しておりますし、今後ともそういうふうに指導等の場合にも対応していきたいと思っております。
○大脇雅子君　その点が混乱しないように、指導の方はしっかりお願いしたいというふうに思います。
　次は団体交渉と労働協約についてお尋ねしますが、労働協約のいわゆる債務的部分の承継の範囲について当該組合と分割会社との合意が要件とされていますが、全部または一部の取り扱いを合意にした意味というのはどんなところにあるんでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　労働協約の承継につきまして、第六条でいろいろ特例を、特例と申しますか規定を置いておりますが、基本はまず六条の三項の方で、分割会社と組合との間で締結されている労働協約につきましては、その対象となる組合員が設立会社等に承継された場合には、設立会社と当該組合との間で従前にあるといいますか現在ある労働協約と同一のものが締結されたとみなすというみなし規定を置いております。それは、労働契約と同じように協約も承継されるというふうにしてしまいますと、分割会社と労働組合等との労働協約が新設会社に移ってしまいまして、分割会社では労働協約がなくなるという極めて不都合なことになりますので、そうした法技術上の観点も含めて書きぶりをしております。
　それを原則とした中で、債務的部分につきましては、例えば労働組合の事務所を何カ所提供する、あるいは組合専従を何人まで認めるとか、こういうものについて新設会社との間で同じ協定が結ばれたものとみなすということにしてしまいますと、使用者側から見て不都合なことになります。必要以上の、いわば二倍計算、三倍計算という話が出てまいりますので、そこの合理性を保つために、債務的部分で労使が合意をした部分については分割計画書に記載する限りにおいて合意した部分が設立会社等の方に承継されるという構成をとっている次第であります。
○大脇雅子君　そうしますと、労働協約の規範的な部分というのは包括承継でいく、そして債務的な部分というのは合意をされた部分を除いてあとは承継とみなされるということですね。
　では、労使慣行というものについてどう考えたらいいんでしょうか。規範的部分と債務的部分とに関するもちろん双方について労使慣行というものをどう考えたらいいのか。あるいは、その労使慣行は継続するというようなことを労使の間で決めれば、それはそれで効力を持つんでしょうか。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　分割会社にある労働組合の組合員が設立会社等に承継されたとした場合に、一番端的な例、恐縮ですが、吸収会社の方に分割会社の組合員が承継されたというケースを考えますと、吸収会社の方にはもともと別の組合があるということも想定されます。そうしますと、吸収会社の方では二つ組合ができるという形になります。その場合に、吸収会社において新しく来た組合員についてどういう労使慣行を結んでいくかという問題は、設立会社と移ってきた労働者の労働組合で、分割会社との労使慣行をそのまま維持するのがいいのか、あるいは新たにお互い協議をして新しい労使慣行を構築していくのがいいのかは自主的にお話し合いを願うことが一番いいのではないか、かように考えております。
○大脇雅子君　吸収合併の場合はそういうこともあり得るんですが、しかし労使慣行というのは労働契約とある意味では一体性を持って存在をして会社の労使関係を規律しているわけですから、新設の場合はどうですか、やはりそれは一体化するんじゃないですか。