Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　減税という点でもいろいろ私は考え方があるのかなと思っているのですが、消費性向を見てみましても、低所得者ほど消費割合が高いという状況があるわけです。
　そこで、ある学者の主張ですが、同じ額の減税をより大きな消費増に結びつけようと思えば、低所得者に減税をより集中的に実施すればいいというふうなことを言っていらっしゃって、そしてこの人が何を主張しているかといいますと、消費税の廃止、不況の今それをやるべきではないかということを言っている方がいるのですね。確かに私どもも、今不況の中で、中小業者や主婦の中で消費税の廃止の声が非常に切実で根強いということを実感しているわけなんですけれども、景気回復、消費拡大の面から、消費税廃止というのは非常に有効な手段ということではないかと思うのですけれども、この点、長官いかがでしょう。
○船田国務大臣　消費税の問題でございますが、消費税導入のあの数年前の時点におきまして、確かにいろいろな議論があり、また経過もあったわけでございますが、現状において消費税はかなり私としては定着をしているなという感じがいたしております。そういう観点からいたしますと、消費税を廃止するということは、一つとしては、消費税というものの課税ベースが非常に広いということであって、消費税を廃止するなりあるいはその税率を引き下げるということになりますと、やはりこれはかなりの額の減収ということにいきなり結びついてくるわけであります。それを別の財源というものにどう求めたらいいのかという問題をやはりきちんと解決していかなければいけない、こういう点もあろうかと思います。
　それから、より一般的な議論としては、所得あるいは消費、それから資産、それぞれ課税のベースというのがあるわけでございますが、その三つの代表的な例を申し上げましたけれども、そういう中でどういうふうにバランスをとって課税をすべきなのか。これ、全くどこにも課税をしないということでは政府としても政府の仕事ができなくなってしまいますから、これはやはり適切な課税というものは必要でありますし、それをやる場合には、どういうバランスをとって課税をするかということのグランドデザインというものをきちんとやっていかなければ、単純に消費税をこの時点、つまり景気が悪いからそれを直そうということのみの観点から廃止云々という話をすることはいかがなものかなという感じを私は持っております。
○菅野委員　確かにおっしゃいましたように、消費税導入のときにいろいろと論議があったわけですが、実はそのときの旗振り役を務めた政府税制調査会の加藤会長自身が九二年九月三日の週刊新潮に、「消費税を導入した時、高齢化社会に備えるためと言われ、我々税調もそう説明しましたが、本当はあれは、ああ言えば一般の人にも分かりやすいから、ということでした。消費税の本来の意義はそういうものではないんです。」というふうな本音をそのころになっておっしゃっているのですが、しかし、今となって、ほとんどの国民が現実生活の中でその辺は実感しているところだと思うのです。
　そこで、私、ぜひ再度長官に問題提起をしたいと思うのですけれども、私たち三年前に選挙のときには、自民党さんも含めてすべての党が食料品の非課税を公約に掲げて当選してきたということなんですね。この三月十一日の参議院の予算委員会で宮澤総理は、いろいろと論議があったときに、我が党の上田議員とのやりとりで、みそ、しょうゆ、米、野菜とかに課税するのは政治としてよくないというふうな答弁もしていらっしゃるわけなんです。ですから、本当にそういう公約、すべての党の選挙公約であったということでもありますし、それも守らないということになれば、国民は何を信じたらよいのかということになるわけですから、食料品の非課税ということでも当面検討できないか、そういう余地はないのかということが一つ。
　といいますのは、食料品というのは生活に一番密着した不可欠の消費ですから、文字どおり消費拡大に直結する減税だというふうに思いますので、その点はどうなのかということと、それから消費不況というのは、すべての産業に波及する性質を持っております。内需の低迷、貿易黒字の一層の拡大ということにも結びつくでしょう。今手がたいはずの住宅ローンにまで破綻の傾向が顕在化し始めていて、新たに金融機関をおびえさせているというふうな現状もあるわけですから、本当にいろいろと抜本的にこの対策というのは考えていかなければならないというふうに思うのです。
　それで、今、減税の問題で財源をいろいろ考えなければならないのでというふうなことも長官はおっしゃられたのですけれども、例えば今国際的に見ますと、どの国でも軍縮というので相当大幅に減らすということがやられているわけですね。ところが、依然として日本の場合は伸びているわけですから、そこを手直しをする。それから、バブル経済の中で内部留保を多くの産業が二倍に膨らませている。また、そういう中で大企業の優遇税制がありますね。これを見直すということとか、それから設備投資の減価償却をせめて国際水準まで引き上げるというふうなことを考えれば、減税をするための財源というのは出てくるのではないか。
　で、今の皆さん方が、特に政府の皆さん方が、赤字国債の発行というところにちょっとどうかということで思っていらっしゃるようですけれども、それがなくても減税できるんではないか。それに食料品非課税、それから国民生活中心の公共投資、これをやれれば大いに実効を上げることができるのではないかなというふうに思うんです。そういう点で、例えば所得減税の検討ですけれども、これはこの間いろいろやりとりがありましたが、年内を含めてその辺実行ということは考えられないのかどうか。今すぐということでなくて、この年内ということも含めて、そういうことは検討するという可能性はないのかどうかその辺をお伺いしたいと思います。
○船田国務大臣　幾つが御指摘をいただきまして答弁が若干長くなるかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。
　一つは、消費税の一般的な廃となりあるいは税率の引き下げという問題については、先ほどちょっとお答えをいたしましたが、特に飲食料品の非課税の問題、これもかつての自民党の公約にも確かにあったはずでございますし、野党の皆様もそれぞれのお立場で公約として掲げられて、前回の選挙においても論争になったということは十分承知をいたしておるわけであります。その後、たしか平成三年の十月に、それまで税制問題等に関する両院合同協議会というのがずっと開かれておりましたけれども、そのときに、平成三年の十月に一定の報告がございました。それは専門家会議の座長から、各会派の意見の一致は残念ながら見られなかったということでございまして、与野党それぞれ努力をしたにもかかわらず、その結果として残念ながらなかなかその一致点がなかった、こういう報告が出されてしまったわけであります。
　政府といたしましては、このような動向というものも十分注視をしていた、注目をしていたわけでありますけれども、そういう状況がございましたので、その段階において新たな手だてということは特に実施をしなかったという経緯があったわけです。今後こういう事態、あるいは協議会等の復活の問題も含めて、立法府としてどういう話し合いをやっていただき、またどういう結論になっていくのかということは、今後とも注目をしていかなければいけないなというふうに感じておるわけでございます。
　それから、財源の問題で、赤字国債以外の財源ということでのお話もございました。軍縮ということ、これは確かに世界の趨勢ではあると思いますが、ただ日本の場合の防衛費の整備の状況というものを考えてみますと、やはり私は必要最小限のものをぎりぎりの段階で予算に組み込んでやっていただいているかなというふうに考えておりまして、これが余っている、あるいは必要ないのではないかという部分は、私はないというふうに理解をしておりますので、そこは御理解いただきたいと思っています。
　それから、最後に御指摘をいただいた生活中心の公共投資、こういうお話でございました。これは、私どもとしても昨年の六月に「生活大国五か年計画」を策定さしていただきまして、その中でこれからの公共投資のあり方ということについても、単に産業基盤をつくることももちろん大事でございますけれども、同時にこれからはやはりより生活に密着をした、生活に関連をした公共投資というものにこれまで以上に力を入れて、重きを置いて整備をする必要がありますよ、こういうことをその計画の中に加えさしていただいたわけでございます。まだまだ量的に非常に目に見える形ということにはなかなかなっていかないわけでありますけれども、これは若干時間がかかると思いますが、あきらめずにこの作業は続けてまいりたいなと思っておりますので、ぜひこの点についても御理解いただきたいと思っております。
○菅野委員　ぜひ生活密着型の公共投資ということを強調しておきたいと思うのです。
　今、確かに大型プロジェクト、とりわけ大阪の関西新空港などは民活一号ということで鳴り物入りでスタートしているんですけれども、この関空、それからりんくうタウン構想、あるいは東京臨海副都心構想などが非常につまずいているといいますか、大変な様相を呈してきているということがあるわけですから、この大型プロジェクトというものについてもやっぱり相当見直す、考え直す時期に来ているのではないかというふうに思うわけです。
　そこで、建設省さんお入りになったということですので質問したいと思うのですけれども、公共投資十カ年計画四百三十兆というものがあります。一方、今ゼネコンによる政治家へのやみ献金が問題になっておる。金丸被告の不正蓄財額というのが六年間で七十億円程度というふうに言われているわけですが、やはりこの公共事業をガラス張りにするということがどうしても必要だというふうに思うのです。
　池田内閣当時の臨時行政調査会委員で元検事総長をやっておられた花井さんという方が、新幹線、高速道路などの公共事業は国の事業予算の大体半値でできるというふうにおっしゃっておられたという記事を見てびっくりしたわけですが、そういうところが本音かなと思いながら、だから公共事業と政治献金ということが非常に今国民に注目されておりまして、建設省への不信というのは残念ながら強いと言わざるを得ないという状況にあると思うんです。公共事業をめぐる問題というのは根が深いというふうに言われておりますが、何よりも問題は入札制度。これを抜本的に改革することが必要なのではないかということで、このことが強く指摘されておりますので、指名入札をやめて、公開を原則とした入札制度に変更すべきではないかと思うんですけれども、その点どうでしょうか。
○峰久説明員　お答えいたします。
　公共事業につきましては——その前に、今回の件につきまして建設業界が厳しい批判を受けておりますし、それからあわせて公共工事につきまして、我々会計法令等に基づきまして厳正、適切にやってきたつもりではございますけれども、不透明な点がやっぱりその制度の運用についてはあったんじゃないか、こういうふうな指摘がされ、あるいは疑問が持たれている、こういうことは我々ももちろん重く受けとめさせていただいております。
　それで公共事業につきましては、その性格上、物品の購入と異なりまして現地で組み立てなきゃいかぬ、あるいは単品受注等の特殊性があるものでございますから、その施工能力の劣る業者を排除していかなきゃいけない、あるいは不誠実な業者を排除して今後疎漏工事なんかを防止しなければいかぬ、こういう形で指名競争入札制度をとらさしていただいているわけでございます。
　それで、御指摘の一般競争入札を導入したらということでございますけれども、この公共工事の入札契約制度というものは、従来からいろいろ中央建設業審議会の場において審議していただいておるわけでございます。五十八年の答申、それから最近においては平成四年の十一月二十五日に答申をいただいております。実はこの中で、基本的には現行の指名競争入札の基本姿勢がある。各国の制度の実態を参考としつつ検討していただいたわけでございますが、例えばイギリスではかって一部を除いて一般競争入札が主であったわけですけれども、やはり先ほど申しましたような特殊性から、価格だけじゃなくていいものをつくらにやいかぬ、質の面がやっぱり重要だというので、そういう形から一九六〇年以降、指名競争入札に切りかえられまして、それで今ほとんどすべてが指名競争入札になっております。
　そういうふうな事情にもございまして、我が国でもできるだろうと思っております。そういうことを考えつつ、一般競争でやっておる限り入札の、施工監督の事務量が増大したり、あるいはさっきのダンピング、疎漏工事というものを排除するにはなかなか端的に言って難しい面がある。しかし、そのことについては現状では直ちに導入しなければいかぬという形での御指摘もいただいているわけです。ただ、この答申において、基本は指名競争入札というふうにされておりますけれども、透明性、競争性を高めるという観点から、現行指名競争入札制度についても改善を図るということが指摘されております。
　建設省としては、この答申を踏まえて、まず直轄工事において、きのうも七十一カ所について導入方針を決めさせていただいたわけですけれども、技術力を重視した方式を導入するとかあるいは省内に入札手続改善検討委員会というのを大臣の命で四月一日から設置しまして、そこで、より指名基準の具体化など入札手続の改善を早急に検討して、できることを直ちに早急に実施する、そういう形で一層の透明性、競争性を高めるという改善については進めていきたい、こういう形で対処させていただいております。
○菅野委員　総合建設会社、ゼネコンの談合ということがやはり問題になっているわけですが、率直に言って、関係者には反省がなかなかなされていないのではないかというふうに思うわけです。例えば「入札をオープンにしたらライバル同士が価格をたたき合い、受注企業は赤字で引き受ける羽目になる。そんなことにならないための業界の”知恵”が談合と批判されるものだ。我々はそれを悪いこととはだれも思っていない」というふうなことをゼネコンの幹部が語っているというふうな状況があります。
　しかし、この間で見ますと、やはり談合組織というのは解散しなければならないということで、いろいろと具体的な手が入っているわけです。それで、土木業界の談合組織と言われた経営懇話会、これは鹿島建設が仕切っていたものなんですけれども、九〇年七月に解散をしたということで、この点は落札企業を決める調整機関というふうなことになっていたり、その後の公共事業とその予約価格等の情報交換をやっていたりというふうなことが相当ありますし、そういう状況の中で、アメリカからもこの談合は批判が出てきたという中で解散になったということなんですけれども、あわせて、それだけでなくて埼玉土曜会、これが昨年五月にやはり鹿島が取り仕切っていたということで公取委の排除勧告、これを受けているわけです。ここも長期間談合を続けていたと言われておりまして、識者やマスコミは、公取委が刑事告発するのだろうというふうに期待していた。しかし勧告どまりだったということで、若干ちょっと残念だというふうな思いがみんなの中にあったわけですけれども、これをどのように把握して、どういう認識でこの程度の処分に終わったのかということを公取の方にお尋ねしたいと思います。
○糸田政府委員　ただいまお尋ねの件でございますけれども、昨年の五月に排除措置を命ずる勧告を行いました。その後、排除措置の審決を行い、それから昨年の九月、総額で十億円を超える課徴金の納付命令を出したところでございます。
　この件についてお尋ねでございますが、なぜ告発を行わなかったのかという点でございますけれども、独占禁止法違反に対する刑事告発の点につきましては、実は平成二年の六月に公正取引委員会が刑事告発に関する方針を公表いたしておりまして、例えば国民生活に広範な影響を及ぼす悪質、重大な独占禁止法違反に対しては積極的に刑事告発を行うという方針を打ち出しているところでございますけれども、本件につきましては、この方針を公表した平成二年六月二十日以降における事実について、検察当局とも意見交換を行った上でございますが、法律上及び事実認定上の問題を検討してきた結果、同日以降において独占禁止法の規定に反する犯罪ありと思料して、告発を相当とする具体的事実が認められるに至らなかった、こういったために告発を行わなかったという次第でございます。
○菅野委員　いろいろ具体的な話をお伺いしますと、談合の目的は入札価格を下げ合う、たたき合いを防ぐためだ。その談合破りの業者があれば、その企業を干すために今度は組織したたたき合いをやる。意を通じ合って落札した企業の救済、このために積立金制度をつくって、その企業の損失分を補てんしていくというふうに言われているのですね。そして、その積立金の慣習が政治家へのやみ献金集め、これに利用されるようになったというふうに指摘されているこの埼玉土曜会ですから、そういう点ではやはり私は、もっともっと公取委としての厳正な対応というのが必要ではなかろうかというふうに思うわけです。
　そして、今公取委は厳しく注目されているというふうに思うのですけれども、先ほども同僚議員の指摘がありましたが、八四年のガイドライン、独禁法違反にならない場合の指針というこれですけれども、情報交換を認めているとして談合を正当化する根拠ということでこのガイドラインが使われているわけなのですけれども、これは、業界ぐるみの構造的な談合、これが政治腐敗と結びついている実態が今明らかになっているわけですから、公取委の英断が注目されているときですね。
　ですから、私は、一つはこの悪用されている指針、これを見直して、改善あるいは廃止するということはできないのか。二点目は、今大変問題になっております建設業界の入札の実態、これを公取委として徹底的に調査することはできないのか。これをぜひやっていただきたいと思うのですけれども、その点の御答弁をお伺いしたいと思います。
○小粥政府委員　ただいまのお尋ねの前半の部分は、いわゆる建設業ガイドラインについてのお尋ねでございまして、この点につきましては、一般的な事業者団体ガイドラインというものがその前に設けられておりますけれども、これを前提といたしまして建設業、これは御案内のように中小企業者が多い、あるいは先ほど来御議論もございました官公庁発注の入札制度のもとにある等々の諸特性もございます。そこで、建設業団体の活動につきまして、どのような行為が独禁法上許容されているか、そしてどのような行為が違反であるか、これをできるだけ具体的に、そしていわば確認的に取りまとめたものでございます。
　したがいまして、ただいま御指摘がございましたいわゆる談合行為、これは申すまでもなく独占禁止法に明らかに違反する行為でありまして、このガイドラインの中でもこれが明確に違反行為であるということをはっきりと書き込んであるわけでございますから、私どもこのガイドラインが何か談合を助長する、あるいは許容するというようなことは、これは全くあり得ないと考えております。
　ただ、実際には残念ながら、この業界において談合行為が時に見られるところである。こういうことでございますから、これはこの談合行為が明らかに違法であるということを明示しているガイドラインがなお十分に同業界に徹底して理解されていない、そういうことであろうかと思いますし、この点につきましては私どもの努力がまだ足りないというおしかりも甘受しなければいけないと思います。したがいまして、私どもこのガイドラインが正しく理解されるように、あるいはまた正しく理解されるためにはさらにどのような方法をとるべきか、その点につきまして、さらに御指摘を踏まえまして努力を重ね、独占禁止法違反行為がこの業界から根絶するように努力をすべきである、このように考えておるところでございます。
　それから、お尋ねの後段でございますけれども、現在取りざたされておりますこの業界全般については問題でございますが、私ども一般的に申し上げれば、独占禁止法違反行為のおそれがある、このような疑いを具体的に示すような端緒、手がかりがございましたら、これは当然のことながら調査をするわけでございます。これまでもそうしてまいりまして、談合行為を含む独禁法違反行為に対しては法に基づいて厳正に対応してきたところであります。したがいまして、本件につきましては、これは当然のことながら私どもも強い関心を持ち、今後とも検察当局の動向も注視しながら、私どもとしましても鋭意情報収集活動に当たってまいる、そのような所存でございます。
○菅野委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、最後に経企庁長官に、経企庁設置法第六条に基づきまして、このような公共事業の発注に関する制度の透明化、情報の公開などについて、関係機関の長に対する勧告、これらをぜひ行っていただきたいということを要請して、終わります。
○戸田委員長　柳田稔君。
○柳田委員　最近は暗い話題ばかりでございまして、最初から暗い話題に入るとまた暗くなりますから、明るい話題から入りたいと思うのですけれども、バブルが崩壊して二年間、大変下り板といいますか、苦しい景気状況。サラリーマン、勤労者の生活も、残業がなくなったということで、いろんな面での節約が出ておりまして、いつごろ景気が回復するんだろうか、我々の生活はどうなるんだろうかという声が出ておったわけであります。
　最近、いろいろな情報を見ておりますと、底を打ち始めたのではないかなというふうな感じも伝わってまいります。午前中、そして午後の審議を聞いておりまして、いろいろな点でそういうふうなことがわかるわけでありますけれども、現段階において政府としてどういうふうに経済情勢を分析しておるのか、今後どういうふうに動くであろうと考えられておるのか、まず最初にその辺から御説明を願いたいと思います。
○船田国務大臣　柳田委員にお答えをいたします。
　先ほど来お答えをしているわけでありますけれども、確かに、最近の経済指標の中で、例えば自動車の新車の新規登録届け出台数、これが年の初めから前期に比べてプラスを続けている。それから、鉱工業生産もほぼ同様な数字である。それから、いわゆるマネーサプライでございますが、これも六カ月ぶりにマイナスからプラスに転じているというような状況。さらには昨今の株価、これも上がる方の圧力がかなり強くなってまいりましたし、取引高もかなり大きな商いになってきているというような状況もございまして、若干景気の先行きについては明るい兆しがどうやら見えてきたかなという感じはいたしております。
　しかし、一方でまだ、我が国の経済の大宗を占める個人消費、経済活動の五割ないし六割を占めるというふうに言われておりますこの個人消費の部分と、それから企業における設備投資の部分、これがまだそれぞれ低い伸びを示していたり、あるいはマイナスを続けているという状況でございまして、やはりそちらの数字が具体的により明るいものにならないと、景気が底入れをしたとか底を打ったという状況はまだなかなか言いにくいという感じでございまして、現状としては多少見通しに明るさは出てきたけれども、なお足元の経済状況は厳しさが続いているということを申し上げざるを得ないのではないかと思っています。
　今後の見通してございますけれども、いずれそう遠くない時期には底を打つという状況になるでしょう。そして、景気の回復基調にこれから入っていくわけでありますけれども、ただ先ほどもちょっと申し上げましたけれども、これまでの循環的な要素だけではありませんで、今回はバブルの崩壊、そして資産デフレということが非常に急激に起こってしまった。そのことが経済の実態にいろいろな点で影響を与えた、あるいは足を引っ張っているということもございまして、回復の足取りは従来の形から比べますとややそのテンポが緩やかではないのだろうかというふうに考えております。しかしながら、五年度の後半には国民の多くの方々が景気の回復ということについて実感のできる状況にだんだんとなっていくもの、このように期待しているわけであります。
　また、こういう足取りをより確実なものにするために、私どもとしてはもちろん昨年の総合対策の実施状況、これをさらに着実なものにしなければいけませんし、また、先日成立をさせていただきました平成五年度の予算につきましても、一日も早くそれを執行させるということで今努力を続けております。さらには、先日宮澤総理からの御指示をいただきまして、さらなる第三次の追加の経済対策ということで今その策定を急いでいる状況でございますが、こういった政策努力をきちんとやっていくということによって景気の足取りをより確かなものにしていきたい、このように考えております。
○柳田委員　バブルがはじけた年が平成三年でしたか、その秋の臨時国会の場で経企庁長官に私は質問をさせていただきました。
　経企庁長官の平成四年度の見込みについての御答弁の中では、平成四年度は個人消費は堅調に伸びます、設備投資についても平成三年を下回ることはございませんと。私の方からは、株価の大暴落やまた地価のことを考えた場合に、やはり長官がおっしゃるのは甘いんじゃないかと言って大分議論をさせていただいたのですけれども、最後に長官は、御心配御無用とまでは言いませんでしたけれども、心配をしていただかなくても結構ですとおっしゃったわけです。経企庁が発表したことは、経営者を初め日本のいろいろな層で、そうかなと、やはりそうなるんだろうというふうなことで参考になさるわけであります。となりますと、長官が代々かわっておるわけでありますけれども、やはり経企庁として、そう言った以上はいろいろな裏づけを持って言ったことでもあるでしょうし、国民に対して責任を持った発言だろうというふうに私は思っております。
　先日、宮澤総理も、政府としての経済見通しとしては非常にまずかったというふうなお話もされました。経企庁として、この株価暴落以降、いろいろな面で、いろいろなときをつかまえて、いろいろなことをおっしゃっておりましたけれども、そうならなかった面も多々あるわけであります。特に株価暴落のときにおっしゃった発言というのは、大変な悪い方向への影響が出たんだと思います。厳しく言いますと、国民をミスリードしたんだ、そういうふうにも私は感じておるのですが、この経企庁としての発言を考えましたとき、長官、どのようにお考えでありましょうか。
○船田国務大臣　今、柳田委員御指摘の点、実は私ども非常に反省をしておるわけでございます。確かに行政というのは継続性というものが大事でございますから、これは前大臣あるいは前々大臣がどう言ったかということ、そのことも現在の私の責任というものにもつながっておりますし、また私のこれからの発言あるいは今までの発言も、これがずっと続いていく責任の問題であろう、こういうふうに理解をしておりまして、そこは十分に心してかからなければいけないと思っております。
　それで、確かにバブルの崩壊があり、それが例えば株価の暴落であったり、あるいは地価が非常に下がってしまった。現在でもまだその状況が、特に地価の場合には続いておるわけでございますけれども、そういういわゆるバブルの崩壊、そして国民のかなりの方々が持っている資産あるいは企業として持っている資産というものが目減りをした。
　そのことが実体経済にどういう影響を与えるかということについては、確かに我々として過去に余り経験をしなかった。ある意味では、戦後我が国が安定的な成長を経済の上で行っていくという中で初めて経験をしたことでございますので、そういう意味からすると、若干言いわけに聞こえるかもしれませんけれども、その影響を十分に把握をする、またそれをきちんと織り込んだ上で経済の見通しを行うという点について、若干見通しに困難さがあって、またその困難さということが見通しの甘さということにもつながったのではないか。その点は、私どもとしては率直に認めて反省をしなければいけないというふうに思っております。
　ただ、だからといって、今後どうするかという点におきましては、これまでのそういった貴重な経験、あるいはまた苦い経験を今後の経済の見通し、あるいは経済運営というものにきちんと反映をさせる、あるいは大きな教訓としてしっかり踏まえた上で慎重な見通しの対応をしていかなければいけない、こういうことで今後十分に挽回をしてまいりたいと思っておりますから、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○柳田委員　非常に予測しがたいことだったと理解はするわけでありますけれども、国民生活にとっては、そのときに気づいていただければもう少し早く景気も回復したのではないかなというふうなこともありますので、アドバルーンを上げるだけが経企庁じゃありませんから、実質を十分に考えていただいて対応していただければと思います。＾
　それで、ことしの実質経済成長率三・三％というお話でありますけれども、昨年三・何％でしたか、それを下方修正して一・六％。ところが、十月から十二月のＧＮＰが年率〇・五％の低成長ということもありまして、下方修正した一・六％さえも困難になるのではないかなという見通しもあるわけですね。先ほどまあまあ明るさが徐々に後半から見え出すというお話でありましたけれども、それにつけても三・三％というのはちょっとアドバルーン通ぎないか。国民、企業マインドをどうにかしたいという気持ちはわかるのでありますけれども、本当に三・三％が達成できるのだろうか。しなければならないという目標としては理解はできるわけでありますけれども、するということについては非常に疑問を抱かざるを得ないのですけれども、いかがですか。
○船田国務大臣　今の御指摘でございますけれども、私どもが政府の経済見通しとして提示をする数字、これは確かに対外的な新たな要因とか、あるいは日本の経済が民間が非常に大きな割合を占めているということもありまして、ある程度幅を持ってお考えをいただかざるを得ない、こういう点はひとつ御理解はいただきたいと思っております。
　それともう一つは、こうなるということでお示しをする、あるいはこうしたいということでお示しをする、その両方の要素がこの経済見通しということにはあると私は思っております。もちろん、全くの目標である、全くのターゲットであって、そこに向けてみんな努力しましょうというそれだけの部分でもないし、また逆に本当に民間の動き、それから政府の動きも非常に客観的に見て、そして必ずこうなるというだけのものでもない、両方のミックスをしたものというふうに考えていただきたいと思うわけであります。
　そういうことを前提としてお話を申し上げるわけでございますけれども、確かに十—十二月期、ＱＥが〇・一ということで非常に低い伸びであった。これは先日お示しをしたわけでございます。それで、一—三月期というものが果たしてどういう数字になるのか。もうその期は現実には終わったわけでありますけれども、なおこのＱＥの計算にはかなり多くの指標を使わなければいけませんので、それが私どもの手元に入ってきて分析をするまでにまだ若干の時間があるということで、その状況、その様子を見させてもらわなければいけないのではないかというふうに思っております。
　そして、そういう上の平成五年度の三・三％ということですけれども、私どもとしては、昨年の総合経済対策、これは十兆七千億円ということでお示しをして、それが十二月の補正予算の成立ということで、実際にはほとんどそれによって動き出したというそんな状況もございますので、その効果というのはこの年初から徐々に出てまいります。多分平成四年度よりは平成五年度に至って、かなりその効果というのは大きく出てくるであろうというふうに思っております。また平成五年度の予算につきましても、先日成立を見たわけでありますが、これもかなり景気に配慮をした内容となっておりまして、これにつきましても、これを一日も早く経済の実態に反映をさせていく、あるいはその執行を行う、こういうことを今必死で努力をさせていただいている。それに加えまして、私ども以前から機動的な運営を経済の上でやっていかなければいけない、こう申し上げておりましたけれども、その一つの手だてということで先日総理から指示をいただきまして、さらなる追加の経済対策ということで、現在その策定作業を急いでいるという状況であります。
　そういうものを考え合わせますと、少なくとも政府投資という部分についてはかなり切れ目のない事業が行われて、いわゆるＩＧと申しますけれども、公的固定資本形成というのも、平成四年度より平成五年度というのはかなりの伸びを示すことができます。そうなりますと、それが住宅投資にも、これはかなり堅調な状況が続いておりますけれども、それにいい影響を与える。そして、そのことが個人消費あるいは設備投資というものにも影響を与えてくるということでありまして、年度の後半にはかなり実感として景気の回復というものが見込まれる状況になりますから、そういうことを総合して考えると三・三％という数字は決して不可能な数字ではない。我々の政策努力あるいは民間の皆様にも頑張っていただくということの結果として、三・三という数字はそう外れた数字ではないのではないか。それに向かって努力をすることはもちろん言うまでもないことであるということでありますけれども、御理解いただきたいと思います。
○柳田委員　そう外れたことであっては困るわけです。正直言って、九三年度も外れた方じゃないか。いろいろな面で影響しますので、日本の中にあってやはり権威のある数字ですので、余り外れないようにお願いしたいと思っておるのです。
　今度は、ＧＮＰで評価をされておるわけでありますけれども、ＧＤＰに変えたらどうかというふうなことで、政府の見解をいただきたいと思うのです。
　九二年の十月から十二月、先ほども出ましたけれども、ＧＮＰでの成長率は年率でプラス〇・五％。ところが、これをＧＤＰで直しますと逆にマイナス〇・三％ということがあるのです。ＧＮＰとＧＤＰとどちらが国の経済の実態を適切にあらわしておるかという話にもなるわけでありますけれども、海外の状況を見ますと、どちらかというとＧＮＰからＧＤＰへ切りかえる国がだんだん多くなってきております。例えば経済協力開発機構、ＯＥＣＤ、国際機関ですが、ここの中でもＧＤＰを重視しようというふうな動きも出ております。それで、日本の経済状況といいますか、今いろんな国に会社をつくったり企業をつくったりして金の動きも多いし、海外に投資もしているわけですね。これを除いた本当に国内での経済活動の指標としては、私自身はＧＤＰであらわすのがベターではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○土志田政府委員　御指摘のように、ＧＤＰは国内の生産活動を通じて生み出されたものの付加価値を合計したものでございます。これに海外からの賃金とか利子とかそういう要素所得の受け取りと支払いを控除するという形でできますものがＧＤＰでございますので、国内の生産活動をより直接的に反映するという意味では、ＧＤＰの方がそういう意味では近いというのは御指摘のとおりではないかと考えておりまして、そういう意味で現在でもＧＮＰと一緒にＧＤＰも公表をいたしまして、私どもでも景気動向の議論とかあるいは経済白書等の分析の場合にＧＤＰを使っている場合もございます。
　しかし他方、国民が生み出した総所得ということになりますとこれはＧＮＰでございますので、そうしますと、いろんな負担能力の問題とか、そういう形になりますとＧＮＰの方が適当だという場合もございます。さらに、従来から官民問わず経済予測というような場合にはＧＮＰでそういうものがやられておりますから、そういったものとの対比というような場合になりますとＧＮＰが必要になってくるということもございます。そういう意味で、私どもとしては今両方一緒に発表させていただいて、それでそれぞれ妥当な、これを使った方がよさそうだということについてはそれを使っていただくというような形で資料を、統計を発表させていただいているということでございます。
　なお申し上げれば、確かにヨーロッパ、ＥＣ等ではだんだん国境がなくなっておりますので、そういう要素所得の移動というものがなかなか把握しがたくなっているというようなことも、最近の統計上の理由でＧＤＰが中心になってきているということの背景ではないかというふうに考えております。
○柳田委員　ＧＤＰもいい面がある。ところが、政府の発表といいますか、ことしの通常国会の所信でも、おっしゃるのはすべてＧＮＰなんですよね。ＧＤＰも一緒に言っていただいたらどうかな。つまり先ほども例を申しましたように、九二年の十月から十二月、ＧＮＰではプラス〇・五なんですが、ＧＤＰではマイナス〇・三なんですよね。だから、こういう実態も併記ぐらい、できれば併記する必要が出てきているんではないかと思うんです。ここまで流動化していますので、もう国境がなくなっていくという時代でもあるわけですから。長官、どんな御感想をお持ちでしょうか。
○船田国務大臣　併記ということでございますが、たしかＱＥの発表のときには両方数字をお示しをしているはずでございますし、かなり両にらみというんでしょうか、両方の併記ということをなるべく心がけてやろうということでやってきているはずでございますが、なお先生御指摘いただいたように、ヨーロッパなどではそういう外国人労働者が国内で働く割合が非常に多い。また、自国の国民の一部がほかの国で働く場合も非常に多くなっている。要するに、人的な移動というもの、これがヨーロッパではかなり頻繁になっておりますし、まあ日本の場合には必ずしもそうではありませんけれども、しかしその他資本の移動などについてもかなり頻繁になってきている。ですから、ＧＮＰということだけで経済の実態をはかろうとすると、あるいは数字の上で若干実態と食い違う部分が将来においてあるかもしれない。こんなことも考えますと、やはり長期的な考え方としてはＧＤＰの方があるいはいいのかもしれないなというふうに思っています。
　ただ、これまでのＧＮＰをやや重視をしてきたという我が国の慣例からしますと、いきなりＧＮＰをやめてＧＤＰということにしちゃいますと、これは過去の指標の継続性ということもありますから若干問題点があろうかと思いますが、やはり長期的にはそちらの方向になっていくというのが自然な形かなというふうに考えています。先生の御指摘は大変重要な御指摘でございますので、まあ当面は両方を併記をするという形でありますが、将来のことについては今後さらに検討させていただきたいと思っております。
○柳田委員　最近、選挙制度で併用という言葉が出ていますけれども、それとは別として、ＧＮＰもＧＤＰも併用して進めていただければと思います。
　次に、景気対策についてでありますけれども、冒頭の長官の御答弁の中で、個人消費と設備投資、これが思わしくないという御答弁がありました。この個人消費、いろんなところで数字が出ているわけですが、まあ悪い。百貨店、スーパー合わせて一兆四千六百六十九億円、二月でしたか発表がありましたけれども、これも昨年から五％減少した。それも九カ月連続でマイナスだ。そして先日、総務庁が発表した一月の家計調査報告、これを見ておりましても、一世帯当たり消費支出は三十一万六千五百二十六円。物価上昇率を差し引いた実質で昨年同月比較で二・一％の減少というふうなことで、まだ個人消費においては非常に厳しいと、まあ同じ見解があるわけであります。
　となりますと、ここに何かの手当てをしなければならないんではないか。先ほどの長官の御答弁の中では、家を建ててその辺に手当てをしていますので、それが影響してそのうち伸びるんではないかというお話もありましたけれども、私としては先日、我々の党を初め各党が乗った要求の中で所得税減税というのを入れておるわけなんですけれども、個人消費が悪い、設備投資が悪い、二つの大きなポイントが出たのならば、個人消費を少しでも上向かすためには所得税減税を私は実施すべきではないか。ドイツの文学者でゲーテという人がいますけれども、財布が軽ければ心が重い。しかし、今日本は財布が重ければ心が軽いというふうに言った方が当たるんではないかと思うのですが、長官、いかがでしょうか。
○船田国務大臣　先ほど来からいろいろこの点についての御議論が続いております。確かに、こういう景気の低迷、特に今回の不況の状況の中では個人消費の伸び悩みというのが非常に特徴的にあらわれていることだというふうに私どもは理解をしているわけです。実態もそうであると思います。
　ただ、その原因としては、もちろんいわゆる所得の伸びが落ち込んでいる。これは、特に景気の低迷ということで、いわゆる時間外労働、時間外手当というものがどうしても落ち込んでしまっているという原因もあろうかと思います。それからまた、春闘のこともありましたけれども、現在まだ完全には終わっておりませんけれども、そのベースアップ等の伸びがやはり若干前年よりも落ちているということも事実であろうと思いますし、それから雇用情勢、これも先行き雇用不安が残っているという状況を考えるとなかなか消費というものが出ていかない、こういうこともある。さらには資産デフレということで、いわゆる消費をする国民にとってもかなり株を持っている方も多くなりましたし、あるいは土地を持っている方もどんどんその価値が下がるということで、先行きがちょっとどうなるかな、そういう不安があるとどうしても消費を手控えるというマインドの問題もかなりあった。こういうさまざまな原因が消費の低迷ということになっておると思います。
　これをでは前向きにさせる、あるいはそのマインドを少し明るくさせるためにはどうしたらいいか。これまたさまざまな手だてというのはあると思います。ただ私は、基本的に所得税減税はいろいろなやり方があると思いますけれども、やはり消費性向というものが一時よりはかなり下がっていると思いますし、それから消費性向のとり方にしても、平均消費性向で議論する方もおられれば、限界消費性向で議論しなければいけないという人も、学者の中にはいるわけなんです。
　例えば数百万の所得がある。例えば新たに所得税減税ということによって、そのうち十万円の新たな所得というものが戻ってきたというときに、ではそのプラス十万円によってどのくらい消費をするかというのは、これはどちらかというと、平均消費性向よりも限界消費性向ということで議論をした方が、実態の効果としてはより現実に近いものじゃないかというふうに私は理解をしているわけでございます。
　そういうことを考えますと、やはり所得税減税というものが、もちろんそれは何もやらないよりはやることによってその効果はあると思っておりますが、より効果のあるものがほかに存在をするのであれば、それは例えば公共投資であれ、あるいはその他の政策減税であれ、あるいはそのほかのいろいろな手だてがあるわけでございますが、それとの比較考量ということを考えた場合に、果たして所得減税がどうであるかという点、あるいはまた先ほど来申し上げておるような財源の問題もあるし、税全体のバランスをどうするのかという議論にも、これはある一定の結論を得ないと難しいということもあるので、そこはまだまだ議論すべき点が残っているのじゃないかな、こう理解をしております。
　基本的には、現在、与党と野党の間で不況対策ということでの協議会が続けられている最中でございますので、そちらの動向、どういう結果になるかわかりませんけれども、それを注意深く見守っていくということが肝要なことじゃないかということでございます。
○柳田委員　時間が参りましたけれども、選挙区に帰りましてサラリーマンの皆さんと話をしますと、今一番カットされたのは小遣いだ、赤ちょうちんに行く金もない。切実に、所得税減税してくれればこっちの方に回るのだがなという声も聞きます。多分いろいろな調査の中でも、所得税減税を望む声の方が国民の間では多いだろう。さっきの本会議でも申しましたけれども、民意が政治に反映していないという人が七割以上いましたので、反映できるように長官の方からも気を使っていただきたいと要望して、質問を終わらせていただきます。サラリーマンのことをよろしくお願いいたします。
○戸田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十三分散会
平成五年四月六日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　浜野　　剛君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　田辺　広雄君　理事　津島　雄二君
　　　理事　星野　行男君　理事　小森　龍邦君
　　　理事　鈴木喜久子君　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　愛知　和男君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　中西　啓介君
　　　　　　野田　　毅君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　小澤　克介君　　　　沢田　　広君
　　　　　　谷村　啓介君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　中村　　巖君
　　　　　　山田　英介君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中野　寛成君　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　　　　　　　　法務省矯正局長　飛田　清弘君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　雅二君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　木下　博夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　内田　正文君
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　藤田　博隆君
　　　　　　　　国土庁土地局国
　　　　　　　　土調査課長　　　段本　幸男君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　渡邊　博史君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　政課長　　　　　菊池　俊矩君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術調査室長　　　城処　求行君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　平本　喜祿君
　　　　—————————————
委員の異動
四月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　川崎　二郎君
　　小岩井　清君　　　　　土肥　隆一君
　　中野　寛成君　　　　　大内　啓伍君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　石川　要三君
　　土肥　隆一君　　　　　小岩井　清君
　　　　—————————————
四月六日
　夫婦同氏別氏の選択制の導入と続柄欄の廃止に
　関する請願（伊東秀子君紹介）（第一二三四号
　）
　同（岩田順介君紹介）（第一二三五号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第一二三六号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第一二三七号）
　同（鈴木喜久子君紹介）（第一二三八号）
　同（竹村幸雄君紹介）（第一二三九号）
　同（辻一彦君紹介）（第一二四〇号）
　同（外口玉子君紹介）（第一二四一号）
　同（長谷百合子君紹介）（第一二四二号）
　同（日野市朗君紹介）（第一二四三号）
　同（吉田和子君紹介）（第一二四四号）
　同（伊東秀子君紹介）（第一二五八号）
　同（岩田順介君紹介）（第一二五九号）
　同（大畠章宏君紹介）（第一二六〇号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第一二六一号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第一二八二号）
　同（鈴木喜久子君紹介）（第一二六三号）
　同（竹村幸雄君紹介）（第一二六四号）
　同（辻一彦君紹介）（第一二六五号）
　同（外口玉子君紹介）（第一二六六号）
　同（中西績介君紹介）（第一二六七号）
　同（長谷百合子君紹介）（第一二六八号）
　同（日野市朗君紹介）（第一二六九号）
　同（吉田和子君紹介）（第一二七〇号）
　同（伊東秀子君紹介）（第一二八五号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第一二八六号）
　同（岡崎宏美君紹介）（第一二八七号）
　同（鈴木喜久子君紹介）（第一二八八号）
　同（竹村幸雄君紹介）（第一二八九号）
　同（辻一彦君紹介）（第一二九〇号）
　同（外口玉子君紹介）（第一二九一号）
　同（長谷百合子君紹介）（第一二九二号）
　同（日野市朗君紹介）（第一二九三号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一三五五号）
　夫婦別氏・別戸籍の選択を可能にする民法・戸
　籍法の改正に関する請願（日笠勝之君紹介）（
　第一二九四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　不動産登記法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二三号）
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　二号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備等に関する法律案（内閣提出第五三
　号）
　　　　　————◇—————
○浜野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、不動産登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊東秀子君。
○伊東（秀）委員　まず、不動産登記法十七条に関することで伺いますが、この十七条の「登記所ニ地図及ビ建物所在図ヲ備フ」という規定は、国の義務を定めた規定と考えてよろしゅうございますでしょうか。
○清水（湛）政府委員　昭和三十五年の不動産登記法改正の際に条文として初めて規定されたものでございますが、そういう義務的な規定であるというふうに私どもは考えております。
○伊東（秀）委員　現在備えつけの地図の測量及びその作製時期はいつごろでしょうか。
○清水（湛）政府委員　法十七条の地図として、それに該当する地図として取り扱っているものにつきましては、戦後の国土調査法に基づく地籍調査事業による地籍図とかあるいは土地改良、土地区画整理の図面あるいは法務局がみずから作製した、これはわずかでございますけれども、法十七条の地図がございます。
　しかし、そういうもののほかに、現在約三百万枚に達する圧倒的多数のいわゆる公図と言われるものがあるわけでございまして、これは法十七条の地図には該当しないということになっているわけでございます。今回これを「地図ニ準ズル図面」ということで法的な位置づけを明らかにしたいということでこの改正案の御審議をお願いしているわけでございますが、このいわゆる公図の大半を占める、旧土地台帳附属地図と言っておりますけれども、これは明治六年から明治十四年までの間にされました地租改正に際して作製された改租図を基礎としてつくられたものであるというふうに言われております用地租改正というのは、要する
に地租、土地の税金を取るためにつくった図面であるということになるわけでございますが、この改租図につきまして若干全国的な統一がとれていない、備えつけ方法等について問題があるというようなことから、明治二十年から二十二年の間にかけて再度測量いたしまして更正図をつくった、これが現在の土地台帳附属地図の基本になっているというふうに言われているわけでございます。
　当時これは大蔵省の監督のもとにつくられた図面でございます。その後、明治二十二年に土地台帳規則が制定されましたことに伴いまして、土地台帳附属地図として正式にその正本が税務署、副本が地元役場にそれぞれ保管されることになりましたが、昭和二十五年に台帳事務は登記所において取り扱うということになりまして、税務署で保管していた土地台帳附属地図が登記所に移管された、そして土地台帳附属地図としてその時点におきましては法的な根拠があるものとして備えつけられた、こういうことになるわけでございます。
　しかしながら、先ほども申し上げましたが、昭和三十五年に不動産登記法が改正されまして、この十七条で地図を備えるという規定が置かれたわけでございますけれども、そこで言う「地図」は非常に精度の高い、国家基準点との結びつきのあるいわば現地復元性を持った地図でなければならないというような考え方がとられたわけでございまして、そのとき以来、いわゆる土地台帳附属地図の法的な根拠がなくなってしまったということになるわけでございます。そういう意味で、いわゆる公図と言われるものの法的な備えつけの根拠を欠いたまま現在に至っておるという実情にあるわけでございます。
　しかしながら、これが土地の位置・配列関係を知る唯一の公的な資料でございますので、法十七条の地図が現在備えられていない地域におきましては、これを法的な位置づけを明らかにして取り扱いを明確にする必要があるということから今回の改正案になったわけでございます。
○伊東（秀）委員　今の御答弁を伺っていますと、地図が精度の高いものでなければならない、しかしそれができていない、それで公図が唯一の土地の位置・配列を知る公的な資料になっているということでございます。
　ということは、十七条が国の義務であるにもかかわらずそれが果たされていないというふうに考えてよろしいわけですか。
○清水（湛）政府委員　義務ということでございますけれども、昭和三十五年当時は、登記所にそういう正確な地図を備えたいという非常に強い願望を持って、我が国の登記行政を的確に推進していくためには一筆ごとの正確な地図が必要である、こういういわば理想に燃えてこの法律の中に地図を備えるという規定を初めて置いたわけでございます。
　しかしながら、現状におきましては、全国の登記所にある約五百万枚の地図のうち、法十七条の地図としての適格性を有するものと認められるものは二百万枚しかない。二百万枚でも相当なものでございますけれども、まだ残りの三百万枚の地図に相当する地域につきましては、十七条の地図がない、明治以来の公図を唯一の公的資料として登記行政を行わなければならないという実情にございます。
　私どもの希望といたしましては、昭和三十五年の法改正当時理想とした正確な地図をできるだけ速やかに登記所に備えられるように各般にわたって努力を重ねていきたい。現在、その主たる給源が国土調査法の地籍調査事業による地籍図でございますけれども、法務局みずからも正確な地図づくりをしていきたいということで、そのための職員の教育訓練も現在やっているわけでございます。非常に面積は少のうございますけれども、法務局独自の地図づくり作業もモデル的に現在やっているという状況でございます。しかし、残念ながら今後とも十七条地図が全国的に完備するまでには相当の期間が必要であると思っているところでございます。
○伊東（秀）委員　この地図は余りに不整備、不正確なために、地図といいましょうか、公図すらも不正確なために国民の生活に非常に大きな支障を来していると言える現状にあるのじゃないかと思われるのですね。
　まず、建築確認申請を出そうと思うときでも、この位置関係が非常に不明確であるし、無分筆の私道の範囲も不明確であるということで申請の代理人が大変迷惑をこうむっている。それから、今回不況対策として公共事業、公共投資が大変拡大されているわけですけれども、新しく道路をつくる場合や拡張の際、公図に線を引いても、それが買収や補償の必要な土地と権利者の確定にならないとか、そういうことで現場の人たちが大変な作業の困難を来しているというような問題もあるわけで、昭和三十五年からもう三十数年経過しているにもかかわらずまだこういうような状況に至っているというのはどういう原因に起因しているのか、その辺はいかがでしょうか。