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○山中郁子君　電電公社がそういう形で、郵政省と何の御相談もなく、この郵便料金の法定制緩和をめぐる重要な審議の最中に、こうしたことを記者会見で大々的に発表なさるという仕組み、仕掛け、私にはどうしてもそれは理解できませんけれども、いま大臣は、少なくともこの法定制緩和の問題についてはやらないというように言明をされたと思いますので、次の問題に移りたいと思います。
　公社総裁、ありがとうございました。私の質問に対しては結構でございます。
　先日の審議の中で、私は片方で郵政省がどういうお金の使い方をしているかという観点で問題を提起をいたしました。それで、そのことの関連で、先日のこの当逓信委員会におきましても大森委員が指摘をされておりましたが、職制をやたらにふやす、そして管理者をいろいろな形で動かす、そういう問題がどれほど業務の推進に役に立っているのか、役に立っているどころではない、いろいろなマイナスを生み出しているじゃないかという御指摘がございました。私もそのとおりだと思います。
　それで、簡単にお尋ねをしたいんですけれども、東京郵政局管内の集配課の課長の配置の問題です。私が郵政省に資料の提出をお願いいたしましたところ、結論として、この十年間で東京郵政局管内の集配課の定員は、十年間つまり四十五年から五十五年まで、七千八百七十七人から九千二百六十五人にふえている、一七％増になります。そして、これに対して課長がどのくらいふえているかといいますと六十一人から百九十九人にふえている、これは三・三倍です。管理すべき定員が、集配課の職員が一七％増であるのにもかかわらず課長がこれに対して三・三倍にふえている。これは一体どういうことでしょうか。四十五年は課長一人当たり百二十九名の課員を管理していました。それが現在は、五十五年には四十六名、そういうふうに具体的にはどんどん分割をして課長のポストをつくっているんです。この点についてはどういうことでこういうことをやられているのか。課長の管理能力が三分の一に減ったわけですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　私ども集配課の掌理範囲と申しますか、管理規模というものを考えまする際に、時代とともにその必要性というものを実態に即して考えてみますと変化してきているというふうに考えます次第でございます。と申しますのは、組織というのは、結局業務の正常運行を確保してお客様の期待にこたえるというところにあることは当然でございまして、したがいまして、業務の正常な運行を確保していくためには、まず管理者と一般職員との間の円滑なコミュニケーションを図ることが不可欠でございまして、そのためには管理者一人当たりの掌握人員を適正なものとしていく必要がございます。また一方、増大する利用者の御要望、御意見等に適正に対応していくためには、業務運営の状況を的確に把握していくことも重要なことでございまして、組織の適正化は必要なことということで、絶えず見直しまして、私どもの組織は、ある時代に七十人で一人の課長を持つという時代であっても、ある時代にはそれを半分の組織にしてそこに一人の課長を配置するというようなことは事実やってきているわけでございまして、その趣旨はいま申し上げた趣旨でやりまして、結果として先生がおっしゃったような現状に相なっている次第でございます。
○山中郁子君　何の根拠にもならないと思います。つまり、この十年間で課長を三倍にしなければならない理由は何にもないじゃありませんか。課長のポストというのは実際のそこで働く集配課の定員の中から食うわけじゃないんでしょう。別の数になるわけでしょう。そしたら、それだけよけいにお金がかかることになるじゃないですか。一人について単純に計算しても、単なる賃金だけでいったって数百万のお金がかかるという、そういう課長を、定員は、管理すべき職員は一七％しかふえていないのに課長だけを何で三倍にふやす必要があるのか。何にも根拠はないと言わざるを得ません。莫大なお金をここで使っていることになるわけでしょう。そして、片方では機械化を進めますということで、限界はあるけれどもさまざまな点で機械化を進める。そういう業務実態の推移の中で何で管理者がどんどんこんなふうにたくさんふえる必要があるのか、ふやさなければならない理由があるのか。何の合理的な答弁にもなっていないじゃありませんか。
　次長の問題もあります。次長というのは一体どういう基準で配置しているんですか。局長があって次長があるということはどういう基準で配置をしているんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　まず、課長についてつけ加えさしていただきますが、全国的に見ますと、この十年間、課長、副課長という者が一人当たりでどれくらいの職員を掌握しているか、つまりわれわれよくいうスパン・オブ・コントロールという言葉がございますが、この掌握の範囲というものを非常に考えるわけでございます。そういった点からいたしますと、四十五年は全国的に見ますと、課長、副課長一人当たり四十七人の職員、五十五年は三十三人ということになっております。
　そこで、次長でございますけれども、次長というものの配置は、おおむね都道府県内の郵便局の事務の連絡、統括に当たる局、これを私ども統括局と言っておりますが、統括局、あるいは三百人程度以上の大規模な局で業務運行上必要な場合に配置をいたしている、こういうことでございます。
○山中郁子君　あなたの方から資料いただきました。そうしましたら、ここのところどんどん、五十三年度、五十四年度、千歳局、杉並局、杉並南局、足立局、葛飾新宿局、深川局に次長を新たにつくっているんですね。そして、これらが全部三百人を基準だとおっしゃるけれども、みんなばらばらなんです。三百人未満で次長を置いているというところがたくさんあるし、三百人以上でも次長がいないところもたくさんある。そういう全くでたらめなとしか私たちには思えない次長配置をしていらっしゃる。そして次長を一人つくれば一体お金が幾らかかるのか、申し上げる必要もないと思います。そしてまた、次長室をそれで新たにつくっているんですね。次長室をつくるだけでまた百万、二百万というお金をかけているんです。そういうことでそういうお金を使って、そして片方で赤字だ、赤字だということで値上げだ、法定制緩和だと。これは全くあなた方の業務姿勢の基本的な問題だというように思いますけれども、一体どういう基準で——たとえば例を申し上げますと、荒川局三百二十四人、王子三百八十三人、蒲田三百四十二人、中野三百二十七人、こういうところで次長を配置していない。そして小石川二百八十、杉並二百八十五、八王子に至っては二百三十五、こういうところで次長を配置している。しかもこの五十三年度、五十四年度に新たに次長を配置している。そういうことが実際に行われています。そして千歳局では、そのための次長室の模様がえその他の工事で五十七万円、杉並南局では百二十九万六千円、深川局では百十万、そういうお金を次長室の新設にかけているんですよ。そして、これは単に模様がえの建築費だけです。そのほかにじゅうたんを敷く、机を置く、テレビを置く、応接セットを置く、莫大なお金をこういうふうにかけて何の根拠もない次長配置をどうしてしているのか、そのことはぜひ明らかにしてください。
○政府委員（魚津茂晴君）　先ほど御答弁を申し上げましたように、私ども、一人の職務定員を増置するということは、コストの面から見ますと先生仰せのとおり相当の額になるわけでございますから、私ども、一方経費を抑制するという経営方針のもとで、それだけの一人の管理職職員をふやしていくというからには、それなりの実態的な必要性、そして配置をすることによる効果というものは当然期待をしているわけでございます。どういう必要性があり、どういう効果をわれわれとしては期待をしているかという点につきましては、最初申し上げましたように、管理者と一般職員との間の円滑なコミュニケーションを図って、そのためには掌握人員というものを具体的な事情も考え合わせながら配置を決める。それから、やはり三百人を超えるところであっても、業務の運行の実態から見まして、利用者の要望、意見に適正に対応していくという度合いというものが現実的には違っている場合もあるわけでございます。数というものは、一つの基準にはなってもそれはあくまで基準でございまして、その基準どおりにやるかどうかということは、具体的な事情を総合的に考えまして配置をしている、こういうことでございます。
○山中郁子君　私は資料をお願いして、まだそれができていないということでしたので改めて要求をいたしますけれども、いま伺ったのは東京郵政局管内の課長配置、それから次長の新設の問題などでございました。全国的に集配の課長配置、それから要員の伸び、課長配置の変化、それから全国的な状況をぜひ資料としてお出しいただきたいと思います。それから、いまおっしゃいました具体的な次長配置の基準。三百人ということが一つの基準だとおっしゃいました。だけども、現実にはこういうふうに三百人が基準になっていないんです。
　私は実態からいって、そして現実の私どもの調査からいって、たとえば一つは労務管理ですよ。労務管理的な、そういう関係で次長配置をするというようなことが大変大きなあなた方の要素になっていると言わざるを得ないと思いますけれども、そういうことでないというならば、そのことを証明するための合理的な基準をお示しをいただきたいと思います。いろんなことをおっしゃったけれども、それじゃそれによってどこの局は三百人以下であってもこういう要件があるからこれは次長を置いたんだ、この局は三百人以上だけれどもこういう要件があるからこれは次長を置かないんだということを、これは東京郵政局管内で結構ですけれども、そのことの資料をお示しをいただきたいと思います。よろしいですね。
○政府委員（魚津茂晴君）　私ども恣意的に配置をしていないということを、先生御要望の資料に基づきまして後刻説明をさしていただきたい、こういうふうに思います。
○山中郁子君　次に、お尋ねをいたしますことは、奥田官房長にお伺いをいたします。
　ことしの八月二十二日から二十五日まで奥田官房長は出張されておられましたけれども、私はこの間の官房長の行動日程について資料として提出を再三求めてまいりました。ところが、どうしてもそれは出していただけなかったです。なぜ資料を出していただけないのか、初めにお尋ねをいたします。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま御指摘の出張の行動のあらましについては、山中先生のお部屋の方からお話がありまして、私どもの担当の者から概要を御説明申し上げたというふうに私は承知しております。
○山中郁子君　そういうことではなくて、実際に、この間のあなたが実際に行動した日程を資料として出してくださいということを再三お話を申し上げました。要求をいたしました。あなたは、その資料提出があるということを御存じなわけでしょう、いまお話を聞けば。だったら、なぜそれを出さないんですか、文書で。出してないじゃないの。何を出したですか。何にも出してないじゃないですか。出せないことがあるんですか、何か。
○政府委員（奥田量三君）　その際の出張の行動のあらましについて、私が聞いておりますところでは、概要のメモを用意して御説明をしたというふうに承知をしております。
○山中郁子君　具体的な内容を私の方はお尋ねをしたんです。それで、最終的な資料決裁というのは官房長自身でしょう。あなたのところで資料をどうするかということのあれをなさるわけでしょう、普通ね。あなたの方で、それ以上の私どもが要求をいたしました細かい、二十二日どこでどういうことをして、二十三日どういうことをしてということをどうしても出してくださらないということについては、あなたが出すな、こうおっしゃったわけ。それ以外に考えられませんね。
○政府委員（奥田量三君）　最終的に資料をお求めに応じてお出しするときに事務的な決裁等私が関係いたしますことは事実でございますが、今回の場合においては、その段階に至ります前に、私どもの関係の担当者と先生のお部屋の方との間に、いろいろなそういう実態的なお話のやりとりがあったというふうに承知をいたしております。
○山中郁子君　私は、あなたの具体的な日程を、何日にどこへ行ってどういうことに使ったということを出してくださいと言っているんです。出てないんです。出したって言うんならそれを見せてください、いま。
○政府委員（奥田量三君）　私は、行動のあらましについて私どもの担当者が口頭で御説明をしたというふうに承知しております。
○山中郁子君　だから、資料を要求したんですよ。説明を求めたんじゃないんですよ。資料を要求したの。なぜ出せないんですか。公務員が出張して、しかも官房長というような高級官僚が出張なすってそのことを、どこで何をしたかということを資料として国会に提出できない、そういう行動をあなたはされたんですか。
○政府委員（奥田量三君）　先ほど来申し上げておりますように、行動のあらましについては口頭の御説明で十分お聞き取りいただけたというふうに私どもの担当者は判断したように私は聞いております。お求めでございますので、御説明しました内容を資料にいたしましてお届けいたします。
○山中郁子君　それじゃ伺いますけれども、私はこれでその問題について、あなた方ちっとも出してくれないから、北陸郵政局の秘書課長に伺いました。そして、秘書課長が何とおっしゃったかというと、業務については二十二日の午後、石川県庁、北陸郵政局での記者会見、そして二十五日に敦賀の市役所、敦賀電報電話局、敦賀郵便局、ここに表敬訪問的な訪問をなすっている。
　で、申し上げますけれども、もう十分御承知だと思いますが、これは山内大臣に随行されてあなたは北陸を訪問されたんです。そういうことは把握をしております。それ以外の大臣の政務については私どもは把握しておりません。あたりまえです。これは北陸郵政局が、大臣が政治家として行動なさるあれを把握されるはずがないわけです。このこと自体だって大臣の表敬訪問的な、そうした業務です。業務という、純粋に業務と言えないそういう表敬訪問的なものです。それに官房長として出張する、公費出張して、そしてこうした北陸郵政局自身が把握をしておりませんという大臣のいわゆる政務、政治家としての行動、こういうことについて、じゃあなたは一切関与をしていない、こうおっしゃるわけですか。
○政府委員（奥田量三君）　ただいまの御指摘の出張期間につきましては、郵政大臣が所管業務の視察等のために出張をしたわけでございます。一般的に大臣が出張いたします場合、用務に応じまして関係の省の職員が同行するということはあり得るし、現に存在をしていることでございます。今回の場合につきましては、出張先において、ただいま一部山中先生も御指摘になりましたが、関係の地方公共団体との面談、折衝あるいは陳情、要望というようなことも予定をされておりました。また、記者会見も金沢、福井等において行われることもございました。また、部内の関係機関、郵政局、郵便局あるいは放送局、電報電話局、それらの視察等の日程も詰まっておりましたので、その際そういう必要性にかんがみまして官房長は大臣に同行をした次第でございます。
○山中郁子君　じゃ、それ以外は出ていない、こうおっしゃるわけですね。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま申し上げたほかに大臣が出席をした会合が幾つかございました。それらの会合におきまして、郵政省の所管業務についての内容を含む大臣のあいさつも予定をされておりましたし、それに関連する陳情、要望等があるということも予定をされましたので、官房長が同行、同席をしたケースがございます。
○山中郁子君　じゃ、具体的にお伺いいたします。
　私どもの調査によりますと、山内大臣は、二十三日の午後、福井体育館で行われました山内郵政大臣就任祝賀会、これにお出になっている。それからまた、勝山の成器西小学校で行われた奥越地区の祝賀会、みんな後援会や自民党県連が主催者に入っているんですよ。ここにお出になっている。それから二十四日、気比中学校体育館で嶺南地区の同じく祝賀会が行われている。ここにもお出になっている。そして同日、福井県の特定郵便局長会、この就任祝賀会にもお出になっている。そして鯖江市体育館で鯖江地区のやはり後緩会などの祝賀会、これはみんな大臣就任祝賀会ですから、それにお出になっている。それからまた武生の市民ホールで行われた同じく同様の祝賀会にお出になっている。これらについて、奥田さん全部お出になっているでしょう。
○政府委員（奥田量三君）　ただいまおっしゃいました全部いま記憶をいたしかねますが、福井市体育館、それから勝山、それから福井における特定郵便局長の祝賀会等、同席をいたしております。
○山中郁子君　業務じゃないでしょう。山内大臣が郵政大臣になられたいわばお国入りですよ。後援会や自民党県連が主催者の中に入っている。そういう集会に何で郵政省の官房長が出るんですか、税金使って公費出張して。そういうことはできるんですか。
○政府委員（奥田量三君）　一つの出張が、ある週から翌週にまたがってというようなことがあり得るわけでございまして、その間の出張者の行動につきまして、旅行中のことでございますので、通常の勤務時間で律し切れないという点が一般論としてまずございます。また土曜日、日曜日の行動につきましては、特定の用務があれば土曜日、日曜日であっても従事をする、また特定の用務がなければその間の行動については自由であるというような一般的な状況がございます。今回の場合、先ほど来申し上げておりますような大臣が出席した会合につきましては、大臣のあいさつの中に、郵政省所管業務についての相当詳細な言及を予定しておりました。またそれらに関連して、現実にそのようなこともございましたが、陳情、要望というようなことも予定をされておりましたので、私は仕事としてこれに参加をしたわけでございます。
　なお、よけいなことながらつけ加えて申しますれば、民間のあるいは私的なそういった会合等に公務員が仕事として出席をするということは、ケースによってあり得るものだと存じております。
○山中郁子君　それじゃ、山内郵政大臣の祝賀会に来賓みたいなことで出るということはあり得ないわけですね。それはまあせいぜい前の晩にあいさつの内容について相談に応じる、こういうことでしょう。
○政府委員（奥田量三君）　先ほど御引用になりました幾つかの会合には、私は出席をいたしました。
○山中郁子君　何で公務員が、しかもあなた官房長という高級官僚が、郵政大臣の後援会や自民党県連、こうした人々が主催をしている大臣就任祝賀会に出ていいんですか、それじゃ。公務員がそういうことに出ていいんですか。それは山内さんという政治家を励ますことなんですよ。できるんですか、そういうこと。どんどんやっていいことなんですか。
○政府委員（奥田量三君）　先ほど来お答え申し上げておりますとおり、民間の私的な会合について、業務に関連をする内容等が予定される場合に公務員が出席をするということはあり得るものと考えております。
○山中郁子君　民間の私的な会合じゃないんですよ。政治家の後援会なんですよ。それに郵政省の官僚が出るんですかと聞いているの、私は。出ていいんですか。国家公務員法というのはどういうものなんですか。
○政府委員（奥田量三君）　私は、それらの会合に出席をいたしました私の行動が、国家公務員法で制限をされている政治的行為等に該当するものとは考えておりません。
○山中郁子君　じゃ、どういう陳情があって——ごあいさつなんて、新聞にたくさん報道されていますけれども、別にそんな専門的なごあいさつじゃないですよ。どういう必要があって、実際にどういう陳情を受けて、どういう仕事をなすったんですか、官房長として、その山内さんの祝賀会にお出になって。みな言ってください、一つ一つ。どういうことをおやりになったんですか。
○政府委員（奥田量三君）　その際、一つ一つ記憶しているわけでもございませんが、山内大臣は郵政三事業あるいは電波、電気通信等相当広範な範囲にわたって所管についてのお話をなさいました。私どもはそのお話の資料、原稿等を用意した立場ということで補佐する立場で御一緒しておりました。また、そういったことに関連して幾つか地元の関係者から御陳情や御要望もございました。これについては、いま一つ一つ御説明するほどの記憶はございません。
○山中郁子君　だったら、結局あなたは、この福井新聞御承知でしょう、ちゃんと来賓の花をつけて壇上に座っていらっしゃるの。写真に写っているんだわ。私は、そういうことが官房長としてやっていいということだとしたら、これは重大な問題だと思いますよ。政治家が、当然のことながら自分の後援会だとか大臣就任祝賀会に自分が大臣になった郵政の問題について話すのは、これはあたりまえですよ。だれだってそうでしょう、議員さんだってみんな演説会へ行けば御自分がやっている仕事について話しますよ。それが何で公務ですか。そこに官房長がお出になって、全部くっついて回って、いま私は六つのものを申し上げましたけれども、これは公然と新聞に報道されたりなんかしている。私どもの調査でも、参加者からちゃんとそういうことは、奥田さんがちゃんと出ていて、そして来賓として麗々しく花をつけて、そして壇上に座っていらっしゃる。こんなめちゃくちゃなことがあたりまえなこととして行われるということは、これは私はぜひとも大臣にお伺いをいたしますけれども、鈴木内閣の方針として、官僚が大臣や政治家のこうした後援会や自民党県連の主催する会合に公に出席してよろしいという、そういう方針なんですか。
○政府委員（奥田量三君）　先ほど来申し上げていることの繰り返しでございますが、たとえばその集まりとしては、郵便局長等が私の会合ということで集まる場合におきましても、場合によっては、あるいは求めによりましては郵政省の職員が公の立場で参加をするというようなことは、ケースとしては往々あり得ることだろうというふうに私は考えております。
○山中郁子君　じゃ、それはどなたに求められたんですか。大臣に求められたんですか、出席することを、同行することを。
○政府委員（奥田量三君）　ただいま求めに応じというふうに申し上げましたのは、一般論として申し上げた点でございまして、福井における特定郵便局長の会合につきましては、これは具体的には私の判断で参加をいたしました。
○山中郁子君　じゃ、先ほどの質問で大臣に御見解を伺います。
○国務大臣（山内一郎君）　私いろいろ、できるだけ早い機会に現場というものを見たい、こういう考えで就任後直ちに東京並びに周辺のいろんな郵便関係、電話関係施設を見て、郵政局の皆さん方とも懇談をして、これからやる問題点、こういうものをいろいろ話し合ってまいったわけでございます。そして、私も大臣に就任をいたしまして、今度は地方に出かけていこうというので、北海道とか大阪とか、最近では長野まで行ってきましたけれども、たまたま金沢郵便局、郵政局関係を、私が福井県にあいさつをする前にひとつお伺いいたしましょう、こういうことで、これは八月の二十二日から二十五日まで、はっきりと金曜日、土曜日の午前中は公務、月曜日は公務を使っております。それから土曜日の午後と日曜日は、私のいろいろ支持をしていただいた方にごあいさつをして回っているわけでございます。そこで、いろいろ公務関係、あいさつ回りは公務とはいえないでしょうけれども、そこでやはり私の関係しております郵政局、郵政省の関係の話はいろいろさしていただいております。そのいろんな材料、私、就任間もなくでございましたので官房長にいろいろと相談をしながら、こういう点はこうしゃべったらどうであろうか、こういう点は前の日に準備をいたしまして、それに従ってあいさつをしたようなわけでございます。したがって、官房長もいろいろ、こういう点はどうだろうという点を話をしてくれた責任上、その会場には私はいたと思うんです。したがって、あいさつが間違っていたか間違っていなかったか、こういう点をチェックするために会場に私はいてくれたものと思うわけでございます。したがって、私があいさつをする会場において堂々とそういうふうにその席にいたということでなくて、そういう話を聞くためにいてくれたものである、こういうふうに私は解釈をいたしているわけでございます。
○山中郁子君　明らかに公務ではないとお認めになりました。公務でないところに官房長がついていって同席をするということがあってよろしいんですか。支持者の方たちへのごあいさつ回りだということでしょう。そのとおりだと思いますよ、私。そういうところに官房長が公務として出張してついていくということがよろしいんですか。
　これをちょっと見ていただきたいのですけれども、これは八月二十五日の福井新聞です。ちゃんと奥田さん、ここに花をつけて、ここに座っていらっしゃるじゃないですか。山内さんがあいさつされて、山内一郎大臣祝賀会……。
○国務大臣（山内一郎君）　新聞を見せていただきましたけれども、これは特定郵便局長の陳情があったわけでございます、ここで。
○山中郁子君　いえ、これは祝賀会です。
○国務大臣（山内一郎君）　祝賀会ではございますけれども、祝賀会の席上というのはたまたま陳情もあるわけでございます。大臣に就任をされた機会に特定郵便局としてこういうものをしてもらいたい、こういう陳情があったのでございますが、その陳情に対しまして、私もまだ就任間もなくでございましたので、官房長の意見を聞きながらお答えをした、こういうことを記憶しているわけでございます。これは特定郵便局長の、祝賀会ではございますけれども、あわせて陳情が行われたのでございます。
○山中郁子君　これだけじゃないんですよ。ほかにもみんな奥田さんは出ていらっしゃる。それだったら、私は、だから最初に申し上げましたように、全部この間の、山内さんが支持者を回ってごあいさつをしたりしたという、こういうところにあなたはどういうふうに出席をしたのか、しないというならどういうことだったのか、それをちゃんと出してください。そんな言い逃れを一つ一つして、何にも理屈通らないじゃないですか。大臣はそれは官房長をかばっていらっしゃるのかどうか知りませんけれども、明らかにこれはあなた自身もお認めになったように公務じゃないんですよ。だから、私がはっきりしてほしいのは、公務でないそういう政治家としての支持者へあいさつ回りその他に官房長を連れていって、そして官房長が同席してよろしいのか、鈴木内閣はそういう方針を容認するのか、このことを申し上げているんです。私はこの点につきましてはさらに具体的に——さっき六カ所申し上げました。特定郵便局は、ここに写真がちゃんとあります。私たちもちゃんと出席者に確認をしておりますから、あなた方はきちんとどこには出たか、出ないか、そういうことを全部出してください。よろしいですか。
○政府委員（奥田量三君）　お尋ねに応じまして御説明をしたいと思います。
○山中郁子君　それはまた、それをいただいた上で継続いたしますけれども、私は要するに、これは何を意味しているかということは大臣にもよく考えてもらいたいと思うのです。結局は山内さんの大臣就任の地元へのお国入りですよ。それは業務といったって表敬訪問的なものです。それに郵政省の最高幹部の一人の官房長が同行して、それで一役買っているわけ。ＫＤＤ事件汚職以降国民の大きな批判があって、その政治姿勢、構造が大きな論点になったところです。それで、あなた方は口で綱紀粛正、反省をしている、そういうことを何回も言いました。だけれども、いままさに私は奥田さんその答弁ではっきりしていると思いますけれども、こういうことが明らかになっているにもかかわらず、それはちっとも間違っているとは思わない、軽率だったとも言わない、今後改めるとも言わない、そういう態度が、何も変わっていない証拠じゃないかということを私は言いたいんです。そうでしょう。明らかですよ。政治家の講演会に官房長が公費で出張して、公務だと言って出張して、そして全部ついて回って、来賓として壇上に上って、そういうことをやっていることを何ら反省もしないし考えようともしないという、そういう態度があなた方にある以上、郵政省の郵政業務の推進だ何だといったって、ＫＤＤ問題に対する反省だ、綱紀の粛正だなんと言ったって、何にも中身がない、空手形にしかすぎないということを私は申し上げざるを得ません。
　そして、しかも、この成器西小学校における祝賀会では、ここに資料がございますけれども、この祝賀会に地方自治体がお金を出しているんです。これもまた大きな問題です。実際問題として、山内さんの祝賀会に、市町村から、その財政からお金を出している。大野市、和泉村、勝山市、勝山市特別負担金というふうになっておりますけれども、合計で三十一万四千百八十七円市町村に負担させているんですね。私は、こういうところにもそれらの問題が明らかに示されていると思います。これはちゃんと、山内郵政大臣歓迎実行委員会ということで出ている文書の中に、ちゃんとその収支明細が書いてありますから、これは歴然とした動かしがたい事実です。その点につきましては、また先ほどお約束をなさいました具体的な日程の資料を出していただいた上で進めます。あくまでもこれが上だけのそういう問題ではなくて、結局上から下まで、こういう問題で、いろいろな点で大きな問題があるということをあわせて私は指摘せざるを得ません。
　これは財政の問題とも関連をいたしますけれども、郵政省では、いわゆる通信事務ということで、無料扱いの業務上必要な発送をされていると思いますけれども、これらの問題については、どういう内容のものをどういう基準で許可をするのか、どういう仕組みになっているのか。そして、ここ最近で結構です、五十二、五十三、五十四ぐらいで結構ですけれども、これらの事務郵便がもし有料で取り扱われたとすれば、一体幾らぐらいのお金になるのかというその数字をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（魚津茂晴君）　無料郵便の差し出し基準というのは、郵便法そのものの中で明らかにしております。郵便法の第二十条でございますけれども、それによりますと、郵便、郵便貯金、簡易生命保険、郵政省が日本電信電話公社等から委託された業務等の事務に関する郵便物で、「郵政省から差し出されるもの」、二つ目といたしまして、「郵政省の依頼により郵政省にあてて差し出されるもの」、これを無料で取り扱うということを郵便法が明らかにしているところでございます。
○政府委員（澤田茂生君）　有料としたならばどの程度だというお話でございまして、その点について御説明を申し上げます。
　有料換算ということでございますけれども、無料郵便物につきましては、郵便、貯金、保険、電通、こういう各事業で差し出しました通数に各種別ごとの取扱原価というものを乗じまして、そうした金額で各事業間の精算、といいますのは、貯金が扱ったもの、保険、電通、それぞれ郵便事業にかかった経費を繰り入れているということでございまして、その意味での無料郵便物の経費ということでお話を申し上げまして、五十二年度は物数でまいりますと二億四千六百万通、金額でまいりますと二百五十一億、五十三年が同じく物数で見ますと二億四千三百万通、金額でまいりますと二百六十一億、五十四年は物数で二億四千二百万通、金額でまいりますと二百六十九億、こういうことでございます。
○山中郁子君　これで終わります、時間が参りましたので。
　いまお示しをいただいた数字をもとにいたしまして私が御指摘申し上げたいのは、これらの莫大な経費を使って配送される事務用ですね、無料の扱いの郵便が実際にどういうふうに使われているのか。先ほど山内さんのお国入りについて奥田官房長がついていらしたそこのけじめのなさ、それについて何ら反省もされないし、厳密に考えておられない。そういう姿勢がこうした無料事務の扱いについていろんなところにいろんな問題を生み出している。政治家との癒着、選挙との絡み、こういう問題があるということについて、引き続き次の機会に明らかにしていきたいと思います。
　終わります。
○中村鋭一君　先ほど山中委員も御質問になりましたけれども、本日の新聞各紙に、五十七年度から電話料金を値上げしたい、そういう意向を電電公社総裁が表明をなさいましたけれども、総裁にお尋ねいたしますが、昨日の記者会見でお述べになった値上げについての骨子をいま一度お教え願います。
○説明員（秋草篤二君）　先ほども山中先生の御質問に御答弁申し上げましたとおり、きのうは一つの成案を持って公式発表をしたわけではございません。私の意とするところは、現在の収支差額という意味、あるいは利益剰余金という意味、それをいまわれわれは有効に使っているのだということを申し述べる過程におきまして、近き将来料金値上げもしなくちゃならない、そういうときはいつするのだという話がありましたから、記者の皆さんには、五十七年度までは黒字はもてるということは半年前に言明してあります。そういう中で、五十七年に黒字であるのに上げるんですかと言うから、黒字の間に上げるということは、値上げの幅が少なくて済むだろうから、過去において、四十九年、五十年、五十一年と赤字が三年連続したときの料金値上げになりますと、非常にその赤字を解消するために大きな値上げを必要とする。したがって、加入者の皆さんに大きな負担をかけるから、黒字の間にその利益を使う計算に入れて赤字を是正し、しかも年来の、これはいつも国会でも私申しておりますように、遠距離格差の是正ということはもう念願でございますので、それを一挙に解決したいのだということを申し上げたのでございます。
○中村鋭一君　黒字の間に値上げをしたい、骨子はそういうことだと思いますけれども、これ総裁、一般の企業で考えてみますと、いまわが社は、大変お金がもうかって株主の皆さんにも喜んでいただいている、もうかっているけれども、さらにもっともうけたいから値上げをするんだ、そういう理屈が一般の企業で通ると思いますか。
○説明員（秋草篤二君）　民間でも私は、赤字になって何ともならなくなって値上げするのじゃなくて、みんな黒字の間に値上げをしていると思います。しかし、その黒字というものが最高潮のときに上げるという会社はどこにもないと思います。電電公社も、その時代になれば来年は赤に転落するんだから、その前に事前に手当てをして、モデレートな料金に直しておくというのが経営者の態度ではなかろうかということは、これは、私どもよくいろいろ財界の人などに会いましても、もう本当に赤字になって、にっちもさっちもならなくなってから黒字に直すのだ、料金を値上げするのだということは、その間政府が必ず補ってくれればいいですけれども、私は、もう来年はすれすれになるのだというときには、当然そういう世論を起こし、計画を立てて国会の御審議を仰ぐというのは、良識ある経営者の態度だと私は思っておるのでございますが、その点は、非常に黒字の最高潮にいま発表していますからそういうことに思われると思いますが、これは自然五十八年には赤字になるだろうということを前提にして、その前夜にそういうことを国会の御審議を得ておくということはそう間違ってはいないと私は思っております。
○中村鋭一君　そう間違ってはいないとおっしゃいましたけれども、私は国民の名において申し上げますけれども、全く間違っていると思いますね。そのことについて議論をする時間はございませんからこれまでにとどめますけれども、大臣、この総裁の表明をお聞きになりまして、あるいは先ほどお聞きになったのかもしれませんけれども、第一印象としてどういう所感をお持ちになりましたですか。
○国務大臣（山内一郎君）　印象だけをここで私は申し上げるのはどうかと思うのです。電電公社はいろいろ研究されて調査されておりますけれども、それは私のところの所管局においてその資料をもとにして検討して、いろいろと省内において処理をして、最後には省議にかけて大臣が決定すべきものでございます。したがって、ここで印象はどうかと言われましても、いまのところ私のところは何も報告も受けておりませんし、これに対して何らの考え方というものについてはまとまっておりません。こういう段階でございます。
○中村鋭一君　まとめて御見解をお伺いしているのではなくて、こういった新聞記事に接しられ、また、本日冒頭の山中委員の質問を聞かれたときに、少なくともこういった記者会見の表明は非常に唐突であるとか、あるいはこの郵便法の一部改正を逓信委員会において審議して、それも大詰めに来ている段階で、総裁どうも困った記者会見やってくれたなというふうにお考えになったんじゃないですか。
○国務大臣（山内一郎君）　時期はまことにまずい、こういうような気がいたしております。
○中村鋭一君　総裁、いま大臣が時期はまことにまずい、こうおっしゃったわけですよ。郵政大臣が時期はまずい、こうおっしゃっているんですよ。そのことをしっかりと総裁、念頭にとどめておいてください。
　それから、黒字だから黒字のうちに値上げしておく、黒字が最高潮であるか最高潮でないかはそれは人によってとり方は違うと思いますよ。少なくともわれわれは、四千数百億円に上る黒字が計上されている現在、やっぱり黒字というのは非常に大幅なものだと思いますよ。そのときに値上げをする、赤字になったら値上げをする、国民たまらぬじゃないですか。黒字であろうが赤字であろうが値上げをする、それが通るんだったら何の苦労もないじゃないですか。総裁、そんな楽な仕事はないんじゃないですか。黒字であろうが赤字であろうが、要するにもうかっているうちにどんどん値上げをして社内留保、企業内留保をたくさんとっておこう、赤字になったらなったで政府がめんどう見ないんだったらわれわれ開き直って幾らでも値上げしますよ、そのためにも法定制緩和しなさい、そんな理屈は通りゃしないと思いますが、そこには国民に対する——現在世界有数、世界一じゃないですか、電話の普及率は。そうでしょう。そういう状況で、ほとんど一戸に一台電話がある。しかも情報伝達の手段としてこれは大変なことです。国民はどれほど電話を有効に使っているかもしれませんよ。ですから、私は一方で、たとえば距離の格差を是正する、市外料金もならしていく、いまのように数十倍格差があるわけですから、それをならされる、あるいは深夜料金や早朝料金を値下げをする、これに対しては大いに評価いたしますし、電電公社に本当に私は御苦労様と申し上げたいんですが、だからといって、黒字であろうが赤字であろうが値上げをするんだ、そんな理屈は通りゃしませんよ。それについての御見解をお伺いいたします。
○説明員（秋草篤二君）　値上げ、値上げとおっしゃいますが、私は記者会見で、大幅な値下げをするのだということを、まず年来の主張を貫きたいのだということをくどく、これはぜひひとつ大きく取り上げてくださいということを、新聞社の方はなかなかその辺は味のある表現をしてけさのような発表になっていますけれども、値上げという、市内の値上げだけでなくて市外の非常に距離の遠い料金の高いところ、これを早く国際的な基準まで下げたいということを強く言って、この中身も、非常にそういう点をはっきり書いてくださっているのもあれば余り書いてない新聞もあるようでございます。これも値上げじゃないのだ、値下げを考えておるんだということもひとつぜひ書いてくださいということも言ってあるのでございまして、それでそういう料金の合理化というか是正というものは、もうすっかり赤字に転落してなってきますると、どうしてもこれは計算すれば値上げの幅が大きくなります。だから、その前夜に少しでも黒字のある間に、それをベースにして将来を見通して、しかも遠距離は安くして近距離を上げるのだということをくどく説明したのでございますが、どうか、値上げ、値上げで私たちはこんなにもうかっているのにまた値上げだということを私たちも毛頭意図しているものではございません。いつも申しておりますように、料金というものは、国会では料金値上げのときに五十四年度まではもたせますと言いましたけれども、五十五年度も六年度も七年度もがんばりますということを私は念願して、一年でも半年でも一カ月でも料金を持ちこたえる方が国民のためだろう、またそういう利益の剰余金が出ても値上げのときにそれを活用すれば私はまた値上げの幅は小なくて済むのだろうから、どこにも配当するとか融資する余地のないものでありますから、私は加入者に還元することはできるのだということをよく言っているのであります。絶対国民に対してそういうことを、迷惑を平気で安閑としていつでも料金値上げだけやればいいのだという気持ちは全く私は持っておりません。
○中村鋭一君　これまでも市外通話料金の遠近格差の是正でありますとか、それから早朝、深夜料金の割引ですね、これは私たしかテレビやラジオでも電電公社がＰＲしておられるのを聞いたように記憶しておりますけれども、そういういい面を強調されて、実は腹の底で黒字のうちに値上げしたい、いま総裁は値下げとおっしゃいましたけれども、格差是正をして、そのことによる減収と値上げによる増収とを相殺すれば電話の利用者に対しては結果は値上げになるんじゃないですか、どうですか。
○説明員（秋草篤二君）　これは非常に専門的になりますが、電話の需要の変動がどう出るか、今度の夜間割引の拡大もかえって増収になるよという方もいらっしゃるのです。しかし、そういう過去の経験がございませんから、私は増収分と減収分を合わせて良識ある料金体系をつくれば、またその結果によって赤字なり黒字が出てくると思いますが、黒字が出た場合でも建設投資なり外部資金の調達を規制するに役立てば、一文も外には出ないのだから加入者のものになってくるのじゃないかということを年来主張しておるのでございます。
○中村鋭一君　普通、電話をかける場合は大体市内通話が多いですよね。これは報じられるところによりますと、たとえば毎日新聞、市内料金二倍と出ておりますね。そんなにしょっちゅう、たとえば東京の方が沖繩県や北海道へ電話かけやしませんよ。それを安くしたところで市内通話料金が二倍になったら、これはもう重大なことですよ、利用者にとりましては。ですから私、総裁の真意といいますか、それをもう少しお尋ねしたいんですけれども、いま大臣もちょっとまずい時期にまずいことを言ってくれたな、そう感じたということをはっきりおっしゃいましたね。大臣がそうおっしゃっているのですから、やっぱり国民も非常に唐突な記者会見であったし、記者会見の内容であったと思うと思うんですよ。それでその真意は、実は国庫へもうかったお金を少し納付したらどうかというような意見が出ておりますね、それに対する牽制球ではないか、アドバルーンではないか、こういう記事が新聞にも散見いたしますけれども、どうだったんですか。本当は、国庫へもうかった金を召し上げられるのは困る、だからそのために一発この辺でカウンターブローを食わしておきたい、そう思われたんじゃないですか。
○説明員（秋草篤二君）　私たちのこの記事の内容は決して唐突じゃございませんです。一年も前から私どもはしょっちゅうこういう検討をしておりまして、また国会でもそういう意見を表明しておりますし、また一部の党の部会でもしょっちゅうこういう意見を申していろいろ御議論を賜っておりまして、私は、その納付金の問題とこれがぱっと偶然一致したからそういうふうに思われてもこれは仕方がありませんけれども、そういう納付金の問題に対してカウンターを食らわすというようなことは、毛頭私は考えたんじゃなくて、本当にうちの記者会見の記者の諸君は、それは初めて唐突にこういうことを考え出して言ったことではないということはみんな知っております。ただ、国会ではそういうふうにおとりになるかもしれない、初めてのことですから。私どもは年来の願望でございまして、遠近格差を是正するということは、それがなかなかできないからとりあえず夜間割引で郵政大臣の認可だけでもできるものをしたいということも、あれも納付金の前にもうすでに打ち出したものでございますから、私は納付金の問題こそ唐突でございまして非常にびっくりしておるのでございますが、全くこれといわゆる納付金問題とは関係なく、私は従来の主張を繰り返して言っただけのことでございます。
○中村鋭一君　じゃ、納付金についてはどう考えておられますか。
○説明員（秋草篤二君）　これは国会でも、先般内閣委員会でも表明をしましたけれども、またこの参議院の逓信委員会でも二、三の諸先生の御質問に答えまして、いままでの電電公社の財政の仕組み、それから従来からの過去のいきさつ、述べればくどくなりますけれども、電電公社の制度には全くなじまない制度である、どうかひとつ御勘弁を願いたいというのが私ども現在の態度でございます。
○中村鋭一君　独立採算制をとっております特殊法人あるいは企業で、金がもうかったから、剰余金ができたからそれを国庫へ納付して一般財源に使うということは、独立採算をとっております経営体にとって、何というんですか、勤労意欲を失わせるというんですか、われわれ一生懸命努力してせっかく黒字を計上したのに、それをそのまま御用金のように大蔵省に持っていかれるんじゃたまらない、そういうことはどうでしょう。ございませんですかね。
○説明員（秋草篤二君）　勤労意欲というか、この前の赤字のときなどでも、公社の赤字ということになりますと、私とか数ある経営者が苦労するばかりじゃなくて、やっぱり従業員諸君も、あるいは研究に携わる研究員も多少意欲がなくなるということは事実でございます。だからそれよりも私は、そういうことはいまの公社の資産というものは八割が全く加入者のお金によって形成されているものでありまして、政府のお金というものは、一文もないとは言いませんけれどもなきに等しいぐらいの出資をいただいておるのでございますので、こういうものはやっぱり直接間接、加入者のためになるように使うという年来の使い方が私は一番正しいのだと思っております。
　それに、先生のおっしゃる従業員の意欲も、私は過去の先輩の話などを、通信事業特別会計法時代の話を聞きますと、いかに努力しても金は自分の方には残らないのだ、これぐらいさびしいことはないよということを先輩の諸先生からよく承ったことがございます。また、それにかんがみてこの公社法をつくるときは大変な大きな努力をなすって、そういう先輩の経験を生かして非常に奮闘されたというお話も十分私は承知しておりますから、やはりやりきれない気持ちが働くと私は思っております。
○中村鋭一君　ただいまの総裁の御答弁に対して私も全く同感でございます。独立採算をとっている経営体が剰余金ができたからそれを国庫へ納入する、一般財源としてそれを使う、これはどうもぐあいが悪い。第一、それだったら独立採算をやっている意義がございませんし、確かに行財政を改革するというのは急務ではございますけれども、数十兆円に上る国債の発行の累積は、こういった独立採算の経営体から剰余金を召し上げる形で解消するものでもないと思います。メリットよりもデメリットの方が私は非常に多いと思いますけれども、大臣、この納付の問題について御答弁をお願い申し上げます。
○国務大臣（山内一郎君）　いま財政の再建の問題で来年度予算が非常にいろいろな問題を提起しながら、どうやって編成をしていくかという過程でございます。そこで、いろいろ行政管理庁、大蔵省で検討されておりまして、電電公社のいわゆる損益勘定の差額、これは実際それを積み立てておくわけでもないのでございます。損益勘定の差額が出ていることは間違いないわけでございます。これは資本勘定の方に入れまして、いわゆるいまの設備の維持管理費、また新しく開発するところの施設費というものを、この差額に借入金をプラスして、それで差し引き、そういうことを建設をやりながら、国会で議決をいただいて仕事をしているのがいまの電電公社の姿でございます。
　私は、こういういわゆる電話料金を集めてそういうふうに利用していくのは非常に適切なことであり、そのうちの金を、いま大蔵省も行政管理庁も、この全体の会計の仕組みですね、それのどこをどういうふうにしろということは一言も言っていないのです。何とかしたいなあという気持ちでございますので、これからぼつぼつとそういう事務折衝が始まるわけでございますから、そのときにはまた御意見を申し上げますけれども、いまの仕組みというのはこれは私はいいのじゃないかというふうに考えております。
○中村鋭一君　総裁、どうも御苦労さんでございました。
　これで私の総裁に対する質問は終わりますが、ただ、最後に言っておきたいのは、やはりこういった重大な問題を記者会見でおっしゃるときには、周囲の諸情勢をよく見きわめられておっしゃる方がいいだろうということを御忠告申し上げておきたいと思いますし、それから国民のために遠近間の格差是正、大いにこれは結構なんですけれども、根本的に値上げをするというのは、値上げという言葉の与える意味は国民に非常にインパクトがあるということをお考えいただきたいと思いますよ。まして、いま国会で郵便法等の一部改正案を本当に真剣に討議している最中でございましょう。そのときに、こういうふうに少なくとも新聞め見出しに「市内通話は二倍に」、しかも、いま納付金の問題出ましたけれども、仮に納付金を国に召し上げられることになると、料金の値上げ幅はその分だけ大きくなると、開き直りとも受け取れる強気な見解を述べた、少なくとも新聞記者の皆さんはそのように受け取っているわけですから、こういう場合の御発言はよほど慎重になすった方がいいだろう。総裁の誠意を疑うわけではございませんけれども、それを御忠告申し上げておきたいと思います。ありがとうございました。
　第三種の料金が郵政審議会の答申どおりに値上げされるということになりますと、たとえば毎月三回以上発行されております新聞紙等について、五十グラムまでの料金は十五円から三十五円に値上げされることになるわけですね。これはパーセンテージで言いますと一三〇％以上の値上げになるわけです。それから第三種全体の平均の値上げ率はおよそ九二％というふうに私は理解しておりますが、これで間違いはございませんか。
○中村鋭一君　第三種を、じゃなぜこんなに大幅に値上げなさるんですか。
○政府委員（魚津茂晴君）　しばしば当委員会でも申し上げていることの中に、昨年十二月の郵政審議会の答申というのがございます。その答申の中に、いろいろのことが書かれているわけでございますが、三種の料金のあり方というものについても御提言をいただいているわけでございます。その部分をちょっと申し上げさしていただきますが、「その低い料金が」——その低い料金かというのは三種の料金ということでございますが、「その低い料金が事業財政を圧迫し、経営悪化の一因となっているが、第三種郵便物全体としては、少なくともそれを取り扱う直接の経費を償うことを目安として料金を設定すべきである。」、こういう御提言があったわけでございます。私ども、この御提言をいただきまして、その趣旨にも沿って適正な水準に改めたい、こういう気持ちで御提案——御提案というよりも私どもその案を受けとめているわけでございます。
○中村鋭一君　第三種の原価は、ほかの郵便と比べて特に高いと言えますか。
○政府委員（澤田茂生君）　原価をその種類別に比較してみるというのはちょっといろんな意味合いがあるわけでございますが、たとえば一種と比較してみるということで御説明を申し上げますと、三種の定量でございますが、これが原価が五十四年度では四十三円になっております。第一種の定形がこれが四十一円でございます。こういう比較では、三種の方が二円高いというようなことになるわけでございますけれども、原価に差があるといいますのは、これはその郵便物一種と、それから三種の処理能率とかあるいはかさの問題、あるいは重量、こういったものによってかかってくる経費が異なるということによる差があるということでございます。
○中村鋭一君　一口に言ってそう高いとは言えませんね、ほかと比べて。
○政府委員（澤田茂生君）　ただいまは一種の定形との比較を申し上げたわけでございますけれども、定形外ということになしますと九十四円というような原価のものもございますし、あるいは小包などになりますと、これはまた比較もできないわけでございますが大変な差がございます。いろいろその種類によって原価には差があるということでございまして、この差に応じた料金というものをどう見るかというのが料金を考える場合の原価の意味づけではなかろうか、こういうふうに考えております。
○中村鋭君　一般論として特別なものを取り上げたらそうなりますけれども、私はそう差はないと思いますよ。そう差はないとすれば、第三種の料金を設定された趣旨から言いまして、値上げ幅は極力抑えた方がいいと思うんですが、いかがでしょうね。
○政府委員（魚津茂晴君）　私は、この第三種郵便物の制度趣旨というものをどのように理解しているのだということをちょっと触れてみたいと思いますが、明治四年に第三種の制度というのが設けられているわけでございますが、これは国民文化の普及向上に貢献するところが大きいと認められる定期刊行物につきまして、その郵送料を低料金として購読者が入手しやすいようにしようとする、こういう制度趣旨であるというふうに理解をしているわけでございます。
　しかしながら、今日的な第三種の制度趣旨というものを考える場合に、今日的な見直しということはわれわれ考える余地があるのじゃないかというふうにも考えておるわけでございます。それはどういう点かと申しますと、第三種郵便物はその内容となるものの送達が国の独占ではないわけでございます。御承知のように輸送という点につきましても、国鉄で三種郵便物に相当する定期刊行物というものが送られるということも事実行われているわけでございます。また、今日において国民が情報を得る手段も多様化してきているということも事実でございます。そしてまた、買い求めるというような点を思い起こしてみましても、書店が非常に多くなっておるというようなことで、三種郵便物に相当する定期刊行物というものの入手する方法あるいは入手に至る運送過程というものが、郵便以外の方法というものが次第に多くなってきているということもあるわけです。
　そういうような点から、先ほど五十四年の十二月の郵政審議会の答申の中にある御提言を申し上げましたけれども、もうすでに五十二年の七月に、「社会経済の動向に対応する郵便事業のあり方」として、その辺の三種というものの、制度的な見直しとか廃止ということじゃないにいたしましても、その辺は考慮に入れながら三種料金というものを今後の方向として考えていくべきだというような御提言があるわけでございます。そういったことと、昨年の、先ほど御答弁で申し上げさしていただきました三種郵便物の料金のあり方というもの、あれこれ考えまして、私たちそういうものを踏まえて適正な水準にしてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○中村鋭一君　いま御答弁をいただいたように、端的に言いまして三種郵便ですね、これは情報伝達の手段として、ひいては国民の民主主義の発達に大きく寄与する郵便物だ、こう思うんですよ。そこに非常に重要な意義があるわけで、料金設定は——それは見解の分かれるところがあるかもしれませんが、そういうふうにこれだけ広く深い情報伝達の手段として第三種郵便がある、それは民主主義の発達に欠かせないものだ。とすれば一三〇％というような値上げが、果たして民主主義の発達に寄与するのかどうか、そこのところを深く考えていただきたい、私こう思うのでございますが、この三種郵便の値上げによる増収は幾らぐらいと見積もっていらっしゃいますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　ことしの十月一日から私ども値上げをいたしたいという考えを持っていたわけでございますが、それは事実とれない現状でございますが、そういった十月一日から試算をいたしますと、本年度は六カ月ございますが、約九十億、月にいたしまして約十五億の増収を期待しているところでございます。
○中村鋭一君　十五億ということになりますと、全体の料金改定等による増収と比べて、この三種郵便の値上げによる赤字の解消はそう足手まといにならぬといいますか、大きなパーセンテージを占めるものではないんじゃないですかね。
○政府委員（魚津茂晴君）　私ども、三種の郵便物の種類を制度的に郵便法で設けている以上は、その辺の配意をしながら決めるということから、結果的には十五億円の増収ということになるわけでございまして、ただ十五億円の数字そのものの中に先生のおっしゃる民主主義というような観点の——結果として、そういうような配意をしながら私どもの案を持ったわけでございまして、そういう持った後の十五億円というのは非常に貴重な増収源であるというふうに理解をしておるところでございます。
○中村鋭一君　三種郵便を値上げして、それの結果、新聞の値上げなどにつながりますと、これはもう国民たまらぬと思うんです。ですから、三種郵便を値上げする、しかも値上げして増収はまあわずかといってはおしかりを受けるかもわかりませんが、それによる赤字は十五億解消されるだけ、増収は十五億だ。増収による十五億というお金のメリットと、情報伝達の手段としての三種郵便、しかも何遍も申しますけれども、それは民主主義の深く国民に根差すことにおける使命でございますね。そのメリットと相殺いたしますと、私はこれはやっぱり三種郵便の値上げ幅はもっともっと努力をして圧縮すべきじゃないか、こう思うんですが、いかがでございますか。