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○竹内参考人　ただいま御紹介をいただきました竹内でございます。本日は、当委員会において審議されております農業者年金制度の改正について、参考人として意見を申し上げる機会をいただきましたことを厚くお礼を申し上げる次第であります。
　私は、昭和五十五年三月に農業者年金の加入者や受給者の組織であります上田市の農業者年金協議会の設立に当たって会長に就任をいたしており、長野県農業者年金推進協議会の会長や全国農業者年金連絡協議会の世話人としまして農業者年金制度の運営や未加入者の加入促進等にかかわってきた者であります。本日は、加入者や受給者の立場から若干の所見を申し上げたいと思います。
　農業者年金制度は発足して二十年を迎えようとしております。年金の年間支給総額は二千三百八十六億円余を超えておりまして、私の上田市におきましては、農家戸数七千二百五十五戸のうち専業農家は八百五十四戸であり、農業者年金につきましては、加入者が二百六十三人、受給者が六百四十三人で、農業者年金受給額の年合計額をこの四月で推定をいたしますと一億七千三百万円にも達しております。また、年金受給額を長野県全体で見ますと、実に七十四億円にもなり、水田転作補助金の一・七倍となっております。このように農村の急速な高齢化の進行の中で、老後への備えとして本制度の果たす役割と農業者の期待はますます大きくなってきております。
　また、農業者年金制度は、我が国農業を取り巻く厳しい情勢の中で、農業経営の担い手を確保し、経営の若返りや規模拡大等の構造政策の推進を図る上で欠くことのできない制度となってきております。しかし、農業者年金の受給者が増加する一方で新規加入者の減少等により、年金財政の将来に大変不安が生じてきております。このことも今回の制度改正の発端の大きな要因の一つになったと承知をいたしております。また、このことが加入者の不安を呼び、加入促進の進まない大きな要因となっていることも事実であります。したがいまして、このような状況下に長くありますことは、制度にとって大変好ましくないことだと思います。
　私たち農業者年金の加入者や受給者の組織としましては、一昨年来の制度改正の動きに対しまして大変大きな関心を寄せてまいったわけであり、数回にわたる大会を開いて私たちの意見を申し上げてきたところであります。それは、ただ単に財政面から論議されるものではなく、我が国農業の将来展望に立って本制度の政策上の役割、位置づけを明確にして、長期的に安定した、農業者にとって魅力のある制度として早急に再構築していただきたいというものでありました。
　改正法案について具体的に触れさせていただきたいと思います。
　第一に、年金財政基盤の長期安定の方向が明らかにされたことであります。年金財政安定のため、加入者や受給者も相応の負担が必要だということについて理解しないわけではありませんが、これには限界があります。したがって、一番のポイントは、国庫補助の増額についてであります。改正案では現行の経営移譲年金の二分の一に加えて、農業構造の改善を一層促進する観点から一定期間追加的助成を行うとしたことは画期的な財政援助
であり、本制度に対する農業者の将来の不安を解消するものと確信するものであります。
　次に、給付体系の変更でございます。経営移譲年金の給付開始時期を六十歳から六十五歳の間の選択制としたことで、現行のように経営移譲がおくれると年金受給総額が少なくなるということがなくなりますので、したがって加入者の同意を得られるものと思います。また、従来五年間の年金という印象の強かった点を終身同一年金とすることも時代に即したものと受けとめ、高く評価いたしております。また、老齢年金についての年金額の引き上げも、加入者の歓迎するところであります。
　第三には、経営移譲年金において後継者と第三者への分割移譲を認めたことであります。従来は十アールの自留地以外のすべての農地を第三者に移譲するか、すべての農地を一人の後継者に移譲するかしかなかったため、サラリーマン後継者の場合でもその多くが一括して後継者移譲される結果となり、これがむしろ農地流動化の阻害要因になるといったこともあったわけです。今回の改正は、農地の利用集積を進めるための効果ある現実的な改正であると考えています。
　第四は、山村等の担い手不足地域における経営移譲の受け皿として、年金基金に借り入れ事業を設けたこと、これは非常に適切な措置だと考えております。
　第五は、加入者促進などの観点から強く要望いたしておりました特定保険料の適用の拡大、一定の他産業従事期間の空期間通算、加入者が死亡したときの配偶者の加入の特例、脱退・死亡一時金の改善など多くの点が実現を見ていることに感謝いたしております。
　第六に、離農給付金の制度であります。五月十五日に実施期限が切れますが、継続実施されるとされておりますことに深く感謝をいたしております。
　ただ、今回の改正において、私どものかねてから強い要望事項であります遺族年金については、財政上の理由からやむを得ず見送らざるを得ないわけですが、ぜひ近い将来の実現に向けての検討に着手をしていただきますことを念願をいたしております。
　最後に、農業委員会等現場における業務執行体制について、制度及び財政上の裏づけを含めて整備をお願いいたしたいと思います。
　以上、私たちの組織が従来から申し上げてまいりました多くの事柄が今回の改正案の中に取り入れられておりますことに心から敬意を表します。本案を一日も早く成立させていただきますよう先生方の御尽力をお願いを申し上げまして、意見といたします。ありがとうございました。（拍手）
○亀井委員長　ありがとうございました。
　次に、稲本参考人にお願いいたします。稲本参考人。
○亀井委員長　ありがとうございました。
　次に、森実参考人にお願いいたします。
○亀井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○亀井委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破委員　先生方には、お忙しいところ当委員会にお出ましをいただきまして貴重な御意見を賜りまして、心から厚く御礼を申し上げます。細かい技術論的なことはまた午後の質疑でやらせていただきたいと思っております。せっかくの機会でございますから、概括的なお話を先生方に承れればまことに幸いでございます。
　要するに今回の改正案というのは、技術的なことはともかくといたしまして、この高齢化の中にあって、加えて言えば日本農業について国際化の中にある、そしてまた兼業化、過疎化、余りいいイメージがないわけでありますけれどもとにかく高齢化の中にあって、一体日本農業の中で高齢者はどのような役割を果たしていったらいいのだろうか。今まで厄介者、余計者、そういうような意識でとらえられておったかと思うのですけれども、これから先はそうではない、別の役割が高齢者に担われるべきではないのかなというふうに一つは考えております。
　もう一つは、先ほど来国庫助成のお話がずっと出ているわけでありますが、何も本年金に限らず、一体だれがいかような負担をすることが公平なんでしょうかということを考えていきませんと、理解はなかなか得られないのではないかなと思っております。これは政策年金でありかつまた福祉年金であるわけで、ほかの年金とは違った対応が求められようかと思いますが、要は、国庫助成をこれだけ出すについて一体だれがいかような負担をするのが公平なんでしょうか、納税者の理解を得られるのでしょうかということであろうかと思います。
　そういうような観点に立ちまして、まず稲本先生にお尋ねをいたしたいと思うのでありますけれども、上記二点についてどのようにお考えかということ。
　そしてまた、フランスのお話が出ましたけれども、日本の規模拡大は進んでおるというお話が先ほどからございますが、似たような制度を有する西ドイツ、フランスに比しましてはまだおくれておるというふうな指摘がなされることであります。そういうような原因について、またその解決策についてどのようにお考えか。
　そしてまた、先生にもう一点お尋ねしたいのは、先ほどの二点目と関連することでありますけれど
も、要は納税者の理解を得るというのは非常に難しいことだと思っておるのであります。現在でも農業バッシングと言われる中にあって、それでなくても財界等々から農業に対する保護は手厚過ぎるのではないかというような御批判が出ておる、そういう中にあっていかにして納税者の理解を得るか。
　以上三点について、稲本先生の御見解を賜りたいと存じます。
○稲本参考人　三点おまとめになりましたが、順は不同でお答えをさせていただいてよろしゅうございましょうか。
　まず、国庫負担ということに関連して、だれがどのように負担をするのか、また納税者の理解は得られるのだろうかということがありました。確かにこれは非常に大きな問題であり、単に国際的に日本の農業が問題になっているだけではなくて、日本国民の間で農業にそんなに金を出してよいのかという意見が強まっていることも確かであろうかと思います。これについてヨーロッパ諸国を見ますと、やはり必ずしもすべてが円滑に助け合いの精神で行われているのではなくて、時々、財政的な困難に逢着するような節目においては、何で農業にそんな金を出すのか、金を出しても実績が上がっていないではないかという議論があったことは事実であります。
　例えば、最近、これはフランスでありますけれども、七割五分近くの国庫負担といいますか他部門からの資金の移算を行うに当たって、単に農業を助けるということだけではもう通用しないという議論がありました。これに対してどのようなことがなされたかといいますと、第一には、農業者はやはり自分たちで自分たちの老後を考えるんだ、それに最大限どこまで考えられるかという農業内部のプランを出せということであります。この点で、つい最近、数カ月前でありますけれども、フランスの農業年金制度は非常に大きな掛金の算定基準の改正に踏み切りました。それはどういうことかというと、農業者の内部において、多くを掛けていながら与えられる年金は少ない、またはそれの逆である、または一定の作物に関して過大な課徴金をかけられてそれが補助的な年金の財源になっているということがありました。これらを全部撤廃しようというわけであります。すなわち、農業所得に応じた掛金を負担するという方向への改革が一つと、特定の作目による課徴金の制度を廃止する、そして農業内部の連帯を強めることによって農業者はまず自分の老後を考え、そしてその上で一定の範囲で他部門への負担を求める、こういうことでございました。この納税者の理解というのは、やはりそういう農業内部の努力がなければ、単に農業が困っているとか農業に同情の目を向けてくれというだけではなかなか進まないでありましょう。
　それからもう一つの点でありますが、我が国の規模拡大は大変おくれているということでありますけれども、これはやはり戦前からの経営の仕方及びその圃場の自然的な条件などに制約されているところは非常に多いのでありますが、さらには経営面積のかなり総体的な不足がありました。我が国においては米作中心でありますので非常に集約的な農業が行われ、それで事足れりとしてきたと私は思います。そして、このような農業を一遍にすることは到底できないし、単にそこでは水田が米を生産しているのではなくて、そこに人が生活をして生産をして供給をしているのでありますから、生活の面を含めた経営のあり方を考えなければならないわけでありまして、我が国の規模拡大のおくれとおっしゃいましたけれども、これはそのような諸条件を勘案すれば必ずしも重大なおくれとはまだ言えないのではないだろうか。ただ、現在の国際化、兼業化、高齢化というようないろいろな状況のもとではこれ以上非効率的な農業を続けることはできないということも確かでありまして、これは農業団体の方からも農業の規模の拡大を切に求めるような構造の改善を要求していることは特に御承知のことであろうかと思います。
　我が国においては、規模拡大を阻害しているさまざまな理由、原因の中で、ヨーロッパ諸国にはそれほど見られない一つの要素があろうかと思います。これを申し上げることは、私としてはちょっとつらいことなんですが、先祖代々の土地はあくまでも守る、自分の職業がもう兼業化し、さらには農業をやめてもその土地は持ち続けたいという気持ちが非常に強く、このことが現在の局面ではかなり制約的な要因になってきているのではないだろうか。私、考えますのに、土地基本法という新しい立法もできた今日でございますので、農村部においても農地の所有権に関する考え方を少しずつであっても改めていきまして、最有効利用のためには農地を手放すことがむしろ自然である、当然であるというような考え方を広げていかなければならないように思います。我が国に固有の規模拡大阻害要因としてはやはり農村部において土地所有権に対する執着が非常に強い、このこと自体は非難できないのでありますけれども、そのもたらした効果については反省すべきところがあるように思います。
　三点に分けて御質問いただきましたが、内容的にはこれで含まれておると思いますので、終わらせていただきます。
○石破委員　ありがとうございました。
　それでは池田先生にお尋ねをいたしたいと思います。また、同じことを竹内先生にもお教えいただきたいと存じますけれども、遺族年金の創設についての御要望がございました。確かに遺族年金というのはないよりはあった方がよろしい、これに反対する人はだれもおらない。ただ問題は、一体だれがその金を出すのかということであろうかと思います。その点について、遺族年金の創設についてはだれも反対はしないわけでありますけれども、本制度の今までの趣旨から照らして、これを創設することにどういうような意味があるのか、趣旨との整合性はどうか、そしてまたそれをだれが負担すべきかということにつきまして、お考えがあれば御教示賜りたいと存じます。
○池田参考人　遺族年金の問題につきましては、我々この問題がやはり強い要望でございますので、繰り返し要望を申し上げてきた経過がございます。今お話しのように、この制度との整合性を含めてどういうふうにこの遺族年金を理解するか、こういうお話でございますが、やはりこの制度が総体として政策年金として仕組まれておる、そしてそれがために政府は大変な助成をする、こういうような形で今回さらにこれを上積みをしよう、こういう努力が非常に大きく行われたことを先ほど申し上げ、敬意を表したわけでございます。
　しかし、日本の農業に、将来の展望の中で国際化の中で対抗できるある程度の力をこれから付与するということは、国民全体の要望であろうと思います。所有権の問題その他を含めましてそう簡単ではございませんが、この農業者年金制度は、その方向へ日本の農業の体質を変えていく、こういうような役割と性格を持ち、今度の改正ではさらにそれを追求しよう、こういうことになるわけでございますが、やはりそういう成果があらわれるということは、高齢農家が経営移譲をして規模拡大に協力をするというような問題にもつながると私は思うわけでございます。そういう意味では、ほかの制度がやっておる遺族年金を満額この制度にも適用しろというようなことは、財政の面から見てもあるいはいわゆる納税者の立場から見ましても少し問題はあると思いますけれども、やはり高齢者が協力をしたという問題との関係で、その遺族に対してもある程度の遺族年金が支給されるということは当然あってしかるべきではないか。これも納税者の理解を得る措置につながるというふうに私は考えておるわけで、そんなことを含めましてこの問題につきましては、今回はやむを得ない形でございますが、今後さらにひとつ御検討願いたいということを申し上げたわけでございます。
○竹内参考人　ただいまの質問に対しまして、遺族年金の関係等につきましては、私ども加入者、受給者の中から大変長い間要望をされていた事項であります。特にこの農業者年金制度は我が国の
構造政策を推進をするといういわゆる政策年金だということで、非常に多くの農家の皆さんから喜ばれてきておるわけでございまして、今回の提案の中にもありますように、国から多額な補助をいただいて、そしてこれを守り抜くという方向に今いるわけでございまして、それにはやはり遺族年金の加入者の促進ということがまた当面一番大きな問題になっております。
　全国におきましてもまだ十五万九千人ほどの未加入者があります。そして私ども長野県にも二千人近くありますけれども、何としても未加入者が加入をして掛金を納めることによって年金財政の基盤もできていくということで、加入促進の上でこの問題が非常に強く要望されているわけでございます。したがって、今回もこの問題については見送られておりますけれども、財政的に本当にこれを全額国でということになると三百億もというふうなことも言われておりますけれども、そういう中で、やはり加入者もある程度の負担をしなければいけない、それにはある程度の理解を求めていかなければならないということで、私ども加入者としてもこの問題についてはお願いはしておりますけれども、十分また下部の段階で検討して、なるべく早くにはお認めをいただくような御尽力をお願いいたしたい、このように思います。
○石破委員　竹内先生、もう一つだけ教えてください。
　今回保険料の引き上げがなされますね。農業所得というものは最近ずっと低迷をしているわけで、遺族年金でも保険料を払うというお話がございましたが、保険料の負担について農業者の側から大体どの辺が適当か。これはなかなかお答えされにくいことかと思いますが、今回の引き上げ自体はそう過重なものではないととらえていらっしゃいますか、その点だけ教えてください。
○竹内参考人　保険料の引き上げにつきましては、農業者としては余り喜ばないと思います。しかし、このように年金財政の全体の中身を見ましても、非常に大変な時期だということは加入者もそれぞれ理解をしておるわけでございます。したがって、今回大幅な助成をお願いしたわけでございますが、それだけに若干のこれからの引き上げはやむを得ないではないだろうか。数字的にはどのくらいということはちょっとわかりませんけれども、これからの保険料の引き上げということが今回の改正法案の中にありますけれども、これも十分また私どもも地元へ帰りまして加入者の皆さんに理解をしていただくように努力をしてまいりたいと思っております。
○石橋（大）委員　非常に限られた時間でございますので、できるだけ簡潔に参考人の皆さんにお尋ねをしたいと思いますが、まず一つは婦人の年金加入の問題についてであります。
　今回の法改正の基礎になりました農業者年金研究会の中間報告でもかなり議論をされたことでありますし、先ほど来参考人の皆さんも、遺族年金という形で何らか具体化をしてほしい、こういう意見もありましたが、御承知のように四月十日に公表されました平成元年度の農業白書によりますと、今や自家農業に従事する人の六割は女性が占めている、農業の重要な担い手は婦人である、こういうふうに記述をされているわけであります。すべての階層で六割以上になっており、五十アール未満の小規模でも三ヘクタール以上の大規模でも男性を上回っている。つまり、中小規模農家では男性にかわり、大規模農家でも男性と同等かそれ以上に女性が自家農業の担い手になっている。そして、自家農業だけではなくて、女性による野菜の生産出荷組合が誕生しているところもあり、地域農業の重要な担い手でもある。その他の職業を持つ女性に比べて福祉施設など社会奉仕に参加する率も高く、農家女性の頑張り屋さんぶりがわかる。しかし、働き過ぎの嫌いもあり、他の職業を持つ女性に比べ旅行、行楽、趣味、娯楽は少ない、こういうふうに言われているわけであります。
　かねて懸案の事項でもあり、このような重要な農村婦人の年金加入問題について、先ほどから遺族年金でどうかというような議論があるわけですが、遺族年金といえば世帯主に従属する女性の立場、こういう位置づけになりますから、一体今日的な女性の感覚からいってこういう受けとめ方でいいのかどうか、こういう問題もあります。これは、この年金が経営移譲年金といういわば所有者を中心にした年金であることからいってそういう形にならざるを得ない、こういう面もありますけれども、果たしてそういう遺族年金という観点だけで議論していいのかどうか、こういう感じもするわけであります。
　この点について、参考人の皆さんにごく簡単に一言ずつ、できるだけ近い将来において実現を要望する、こういう意見もありましたが具体的な構想は示されておりませんので、もう少しもしそういう構想めいたことがあったら簡単にひとつお伺いしたい、こう思います。
○池田参考人　それでは私から一言だけ申し上げます。
　御案内のように、農家の主婦というものが非常に農業の経営の面でも、またいろいろな面で社会的な役割を大きく担っていることはお話しのとおりだと思います。ただこの制度は、御案内のように土地の権利に基づくという姿の中で仕組まれておるわけです。したがって、その辺が一つ前提になっておりますから、主婦の直接加入という問題は、権利に関係のない主婦が大部分でございますので、これが土地の権利を持ち、また経営の主体者であれば当然入れるわけですが、そういう意味におきまして少し難点があるのではないかというのが、婦人の加入問題についてこの制度との絡みの中で一つ問題があると思います。今回、国民年金法の改正が行われましていわゆる地域年金、職域年金等の道が開ける、こういう問題がございますので、私の見解では、その方向で主婦の問題については解決をすべきではないか、その方がよりベターではないか、こんな考え方を持っております。したがって、これだけ貢献を家族の姿の中でやるわけでございますから、遺族年金でこの問題をある程度解決をしていくというのが筋道ではないかと考えております。
○竹内参考人　具体的にというふうな御質問でございますけれども、格別具体的な考え方は持っておりませんが、今池田参考人が申し上げましたように、土地の権利というふうなものが婦人に今あってないというふうなことが今度の年金加入の問題では一番大きい問題になるわけでございまして、具体的には私ども持ち合わせておりません。その点がどういうふうなことになるかということがこれからの問題と思います。したがって、先ほど申し上げましたように、それにかわる遺族年金でというふうなことを申し上げていた次第でございます。
　以上です。
○稲本参考人　制度の改革の長期的な見通しということから私は考えますと、農家の婦人といいますか、それは夫とともに、かつ独立の経営者の地位を農業法制上認められるべきだというのが私の結論であります。
　一つの家族に二人の経営者がいておかしいはずはありませんし、既にヨーロッパ諸国の一部においてはそのようなことで制度がつくられています。夫の経営を手伝う、または夫の経営の労働者として雇われる、または夫の死後にそれを続けるというだけの位置づけ、もちろんそれも非常に重要なことかもしれませんが、それぞれについての社会保障制度の手当ては既になされてきていて、今最大の課題は、夫と妻をともに独立の経営者として、しかし相協力してする経営者として農業年金制度にどう組み込むかということが問われております。既にヨーロッパにはそういう実績がありますけれども、それについては負担の問題がある。一戸の農家において二人分の掛金を払うところまで経営の力を蓄えていかなければなりません。この制度は、そういう意味では構造改善を進めながら、また農業専従者による経営を中心として農業
生産を考えるという方向を追求しながら、今の農家における婦人の地位の問題を考えなければならない。具体的なことは私なかなか申し上げかねるのでありますけれども、将来の方向としては今申したようなことではないかと思います。
○森実参考人　婦人の問題を特に年金との関係で評価する場合、二つの面から考えてみる必要があると思います。一つは、婦人が農業経営の中において占めている地位をどうやって年金業務自体において的確に反映していくか、もう一つは、御主人が亡くなった場合の遺族の問題をどう考えていくか、遺族となられた場合をどう考えていくか、二つの側面があると思います。
　第一の側面を考える場合、当年金の対象になっております専業的農家を考える場合、一人の基幹労働力でやっている場合と二人の基幹労働力でやっている場合とに大別できると思います。実際は、七、八割までは基幹労働力は一人の場合と考えていいと思います。私は、この場合は男子が、御主人が労働力の主体である場合は御主人が加入すべきだが、奥さんが、女性が労働力の主体である場合はむしろ婦人加入を進めることの方が本筋だろうと思っております。幸い、最近では四％程度の婦人加入になっております。特に三十代では八％程度という高い比率になってきております。はっきり言うと、奥さんを経営主体として位置づけ、使用収益権を設定していただいて婦人加入ということに持っていくことがむしろ筋道ではないか。
　二人加入の問題は、基幹労働力が二人以上いるような、例えば酪農で言えば搾乳牛が三十頭、五十頭いるとか、稲作経営であれば十ヘクタール経営しているというふうな大規模経営、奥さんも御主人も両方とも農業に専従している、そういう場合においては二人加入という道を開くか開かないかという問題が、制度のあり方としてこれから議論されなければならない問題であろうと私は思っております。
　遺族年金の問題はなかなか難しい問題があると私は思います。率直に申し上げまして、いわゆる加入者の遺族の扱いについては、今回死亡一時金の増額と同時に空期間通算という形で一歩解決が図られたわけでございますが、受給者の問題はなかなか難しい問題がある。これは私が申すまでもなく、保険料の負担がふえるという問題に直結するわけでございますので、それを加入者がどう受けとめられるか。どうも私が非公式にサウンドしたところでは、やはり年齢層によって反応が大分違うという実態もあるわけでございますし、それからまた、保険制度としてうまく仕組めるかどうかという専門的検討も要ると思います。これから少し専門的に、しかも具体的な加入者の意向も聞いた上でやはり詰めていかなければならない課題であろうと思っております。
○石橋（大）委員　残された最大の焦点の一つだ、こういうことで少し時間をかけて聞きましたが、一応参考人の皆さんからそれぞれ意見を承りましてありがとうございました。
　続いて、もう時間がありませんから、研究者である稲本先生に少し客観的に話を聞きたいのですが、御承知のように、この農業者年金は主として土地利用型農業について規模拡大を実現する、そしていわば経営効率の高い農業をつくる、こういう意味で政策的な年金として創設をされて、約二十年たっているわけであります。そういう政策目的の実現にどれだけ役に立っているか、貢献しているか、こういう点で果たして所期の成果を上げ得ているのかどうか、率直に言って少し疑問を持っているわけであります。農水省が示されましたこの年金に関する資料の中にも、経営移譲年金によってどれだけの規模拡大の農家が実現をして、どうなっているという資料がありません。稲本先生、恐らく研究者としてそういうことはよく御承知だと思いますので、その辺をどういうふうに評価をされているのか、簡単に言ってそのことをひとつまず総括的に聞きたい。
　同時に、後継者に対して一括移譲をするという点ではかなり役に立っている、こういう評価もあるのですが、私はやはり、農地について資産的な価値の非常に高い都市近郊や都市の場合の相続と、それからほとんど農地としても余り夢もないし価値もない農村地帯における移譲の場合と、かなり違うと思うのですね、後継者に対する移譲の場合を考えたときには。資産的な価値の高いところはできるだけ分割して相続したい、こうなるでしょうし、余り値打ちのないところや農業に将来希望の持てないところでは、一括しても例えば親族であっても受け取り手がない、こういう状況があると思うのですね。だとすると、後継者に対する一括移譲というような点に限ってみても、農業者年金が一体大きな役割を果たしているのかどうか、若干疑問を持たざるを得ない、こんな感じがするわけであります。
　それからもう一つは、減反政策の問題との関連ですね。どうも市町村の農業委員会の事務担当者の意見などをいろいろ聞いてみると、平均して三〇％の減反政策をとっている。結局は、経営移譲はしても、経営移譲、規模拡大イコール減反面積の拡大、そしてさらに、イコール収益や所得の拡大、こういうことに結びつかないところに大きな悩みがあって、ある意味では減反政策そのものが農業者年金でねらわれた規模拡大につながっていないという隘路があると言われているわけです。こういう問題をどう解決していくか。
　もう一つ、もっと深刻なことを言うと、減反政策がとられて今日農業に対する情熱をほとんど失ってしまったために、一昔前の農家では考えられなかったことですが、自分の田んぼや土地がどこにどうなっているのかわからないという状況が広がっているとも言われているわけです。こんな深刻な問題を考えたときに、農業者年金と同時に、もっと日本の農業に夢を持たせる、将来展望が持てるようなことをしっかり確立することなしには、経営移譲やあるべき農業の実現はなかなか難しい今日的な状況にあるのではないかと思うのです。特にこの点を稲本先生に、余り時間もありませんが、簡単にひとつお伺いしたいと思います。
○稲本参考人　この年金制度、二十年を経てどのくらい構造政策に役立っているか、これは数字的にはなかなかあらわせないし、そういう統計は恐らくないと思いますが、私自身も今の御質問と同じような疑問というか疑念をずっと持ち続けてきてはおります。ただ、農業の現状を見ると、それよりも他の原因による農業ないし農村社会の変貌の方が大きくて、その中で年金がどういう役割を果たしたかということがなかなかはかりにくいということは、私もよくわかるところであります。
　今、結論的に減反政策やその他いろいろな問題がある中でこの年金制度だけではだめではないかということもおっしゃいましたが、私も率直にそのような感じを持つのであります。ただ、この制度がそれなりの構造改善的な効果を発揮して、日本の農業のあるべき姿を指し示す方向で作用をするとすれば、多分一括して自己の後継者、自己の子供に譲るだけを考えている年金制度ではだめであろう。もちろん全くの第三者に譲ることを強制することもできませんけれども、自分の狭い意味での相続人以外の、農業を行っていくにより適性を備えた人々にも承継の道を開いて、そういうことをより奨励する年金制度をひとつ考えるべきではなかろうかと思います。恐らく、そのような道を開くことによって自己の後継者に移譲する場合の考え方がより厳密となり、また自己の後継者たちの熱意も出てくるのではないだろうかと思います。
　外国の例を見てみますと、どこの国においても構造改善効果があらわれるのが一番遅い。それ以外のさまざまな効果はあるといたしましても、構造改善的な効果があらわれるのは、例えて言うならば、原子炉の出力がだんだん上がっていってようやく臨界点に達するような一種の潮どきみたいなものがあって、我が国の諸制度ではまだそういうところまで行っていないかのように思います。ただ、これはかなり長期的に効果があらわれるべきもので、単なる後継者の一括譲渡のみを柱とする制度から、もう少し多角的な制度に変えていく
ことによって将来的には年金制度が、これなくしては日本の農業構造の現在はないというものにしていくべきではなかろうか。やめることができない絶対必要な制度でありますけれども、なお工夫の余地はあろうかと思います。
　減反政策に関する御質問について、研究者としてということでありましたが、私その能力がございませんので、それはここでは控えさせていただきたいと思います。
○石橋（大）委員　時間が来ましたから、残余の質問は同僚議員に譲りまして終わります。ありがとうございました。
○亀井委員長　西中情君。
○西中委員　初めに、池田参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　農業者年金の財政運営に大きな影響を与えるものが今後の被保険者数の動向にあるのではないかと私は見ております。今回の財政再計算において、平成二十七年度末で被保険者数を三十四万人、こういうふうにしておるようでございますが、これを実際実現するには、聞くところでは毎年一万五千人ぐらいは新規加入をしていただかなければならない、こういうようなことを聞いております。日ごろから大変御努力をいただいておると思いますが、この見込み、加入促進が図れるかどうか、この辺のところについてお考えを伺いたいと思います。
○池田参考人　私は、この制度が構造政策にシフトしていくということで、今お話しのように平成二十七年には被保険者三十四万、三十四万が正しいかどうかは別でございますが、そういう段階になりますと、この年金制度は質をある程度変えて、それを絶対に守り抜いていくという姿にだんだんなるのではないか。ヨーロッパの年金はその辺まで行っていると思うのです。したがって、そこへ行く姿の中で、今回の改正によりましてかなり加入の促進に対するいろいろな措置が行われたわけでございますが、これを一万五千人というふうに計算して努力をする。現在一万五千人を割っておりますので、これは先ほどいろいろ参考人からお話がありましたように、模様を見ているとか、この中では魅力があるかないか、将来危ない、こういうような問題もございまして、その辺をいろいろな形で今度の改正では手当てを加えるというようなことでございますので、何とかその一万五千人を確保するというのは、我々農業団体を含めまして、受給者あるいは加入者の組織もございますので、また年金基金の当局とのＰＲを含めまして、全力を挙げてこの問題は仕上げたい。今度の改正をてことして条件が非常に有利になってまいりますので、説得をしながら、この年金の将来の展望の中で、加入者が一万五千人の大台をだんだん割るということになりますと将来極めて心配な姿になりますので、全力を挙げたいと考えております。
○西中委員　竹内参考人にお伺いしますが、年金の新規加入を促進する上においてどういうことが問題になっており、今度の改正で残された問題はあるのかないのか、その辺のところをひとつお伺いいたしたいと思います。
○竹内参考人　私ども加入者が大変心配をしてまいりました多くの問題が今回の改正案の中に含められておりますことについて、本当に敬意を表するわけでございます。今日までこの年金制度が発足いたしまして二十年、この間に幾たびかの改正が行われて改善の方向に参ったわけですが、六十年に大幅な改正が行われ、さらに今回行われるということで、未加入者の皆さん方が今回のこの制度改正を非常に関心を持って見守っているわけでございます。改正をされるごとに保険料が上がるとか、サラリーマン経営者に対するところの年金の二五％の減額だとか、いろいろありまして未加入者の皆さん大変不安で、私どもも加入促進に鋭意努力しておるわけでございます。国が今度補助金を出してくれるだろうか、掛けていてもこの年金がつぶれてしまうのではないかということで大変不安に思っているところでありますけれども、今回このような改正案が出されまして、まあまあ本当に私どもが今まで思っていた、これは納得のできないような問題もありますけれども、最善の策だというようなことで、私ども本当に敬意を表しているわけでございます。自信を持って、これからこの改正案が成立をいたしましたならば、加入者、受給者、農業団体一体となって私ども加入促進に努力をして、この制度の発展のために努めてまいりたい、このように思っております。
○西中委員　大変御苦労ですが御努力を賜りたいと思います。
　そこで竹内参考人にもう一つお伺いしますけれども、今度の給付体系では、現行と同様六十五歳到達前の経営移譲ということですが、支給開始時期を農業者の個々の事情に応じて選択できる終身同一水準の年金、こういうふうにいたしております。また年金額を、どの支給開始時期を選択しても他の時期を選択した場合と均衡のとれたものにしておる、こういうようになっておるわけですけれども、こうした改正は農業者の実態と照らし合わせて適切なのかどうなのか、その辺のところの御意見がありましたら伺いたいと思います。
○竹内参考人　給付体系でございますけれども、従来六十歳までに移譲をした者に五年間の移譲年金をということであったわけでございまして、しばらくこの形が続いておりましたので、ここで六十五歳ということは若干の抵抗というか、ないわけではありませんけれども、六十歳から本人の選択によってできるということでありますからそれほどの影響はないと思いますし、最近農家も高齢化が非常に進んでまいりましたけれども、まだ六十五歳ぐらいまでは健康でありますので、六十五歳から終身同一年金だということについては、農家の皆さん方から多分大きな抵抗はありませんし、かえって、ああよかったというような人もあろうかと思いますので、私どもは、この点については本当にこれから十分ＰＲをして理解をしていくように努力したいと思います。
○西中委員　次に、森実参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　年金財政は年々悪化をしておって、単年度収支は昭和六十一年度から赤字、こういう状況でございます。先ほど御説明もありましたように、年金資産も枯渇するという状況を目の前にしておるわけですが、今度大変な国庫助成をいたすことになろうと思います。そういう助成が行われるわけですが、今後の長期安定経営がこれで確実に確保できたんだ、こういうように自信をお持ちであるかどうか、その点についてのお考えを伺っておきたいと思います。
○森実参考人　私は、今回の再計算に採用された指標が比較的確実性の高い見込み数字に依拠しているという点、それから今委員御指摘のように、高率の国庫助成が特に追加助成を含めて予定されている点から見て、今後二十年間については支障がないものと考えております。ただ問題は、先ほども御指摘がございました新規加入者の確保という点でございます。これも今回の試算は比較的手がたい見方をされていると思いますし、また今度の制度改正で非常に加入の確保に役に立つてこ入れも行われておりますので、このための努力が非常に重要になるのではないか、そのために努力を傾注してまいりたいと思っております。
○西中委員　残された問題としては遺族年金ということでございました。もう既に同僚委員からのお話で皆さん方の御意見は伺いました。私も重大な問題と受けとめておるわけでありますし、女性としての立場を考えますと当然これは何らかの手を入れなきゃならぬな、このようにも思います。しかし、国民の合意を得るという点ではなかなか難しい面もあるのではないかな、こう思っております。したがいまして、二人加入なり女性の加入なりさまざまな案が先ほど出ておりました。私どももよく検討いたしてまいりたいと思いますけれども、皆さん方の方からもいいお考えをぜひ積極的にお出しをいただければありがたい、これは要望でございますけれども、そのように存じておるところでございます。
　それから最後に、稲本参考人にお伺いをいたします。
　先ほどもちょっとお話が出ておりましたのでダブる感じではございますけれども、今度の大きな法改正を行うについて、これまでの政策年金としての役割がどうだったか、こういうことは私たちも非常に関心を持って見ておるところでございますが、もう少し具体的な資料といいますかそういうものはわからぬものですから、これは評価をどうしたらいいのかな、こう思っております。先生の方で、実績という点ではこれはどういうふうにお考えになっておるのか、評価のほどをお伺いしておきたいと思います。
○稲本参考人　実績について具体的な数字がないということは先ほども申し上げましたし、私たちも確信を持っては言うことはなかなか難しいのでありますが、一つには、この政策年金としての性格が、やはり振り返ってみると、あったようでなかったのではないか、その点が少しあいまいでありました。今後の方向としては、政策年金としての性格を特化、特別化という意味での特化をしていく必要があるのではなかろうか。
　ただ、この年金制度は、私たちが農村調査などをいたしますと、もちろん加入農家を訪ねた場合ではありますけれども、私たちが予想したよりもかなり評価がいいのです。それはなぜかということを話していくと、何もないのじゃもううちの子供たちは農業を継いでくれない、こういう制度があるということは大変ありがたいということ。では満足しているかというとそうではないというようなことで、常にこの反応には矛盾したところがありますけれども、主観的にはこれがあるということは大きな支えになっていたように思います。ただ、それが構造政策上どこまで効果があらわれたかということになると、先ほど申し上げたとおり不確かなところが多いのでありまして、今後は構造政策年金としての性格をより強めていくべきであります。
　今回の改正は、そういう意味で幾つかの新しい観点を出したかと思われます。今後はやはり経営の態様によって給付のあり方を検討していくというようなことが大事でありましょうし、また、非土地利用型の農家にとってこれはまだ不確かな制度であります。これについてもより適合的なものを生み出して、できれば、今までの制度に余りないオプションという考え方、選択という考え方を盛り込んでいくこともよいのではないだろうかと思います。従来余り効果がはっきりしていなかったにかかわらず、農家側の受けとめ方はかなりよいものがありましたので、今後この改正を通じてこの制度が少しでも成果を上げていくことが期待されるのではないかと考えております。
○藤田（ス）委員　参考人の皆さん、きょうはありがとうございます。
　私は、まず最初に竹内参考人と池田参考人にお伺いをしたいと思いますが、今回の改正の眼目は、加入者と受給権者それから国が三位一体で負担を負って事業の安定化を図るということでありますけれども、これは農業者にとってみれば、保険料の引き上げと給付の引き下げを突きつけられているものじゃないか、こういうふうに言わざるを得ないわけであります。このことが加入促進という制度の根幹に影響しないかと心配をしておりますけれども、いかがでしょうか。
　特に、選択制を取り入れたと言いますけれども、新しい方式は、農業者年金のキャッチフレーズであった六十歳からのつなぎ年金で厚生年金並みを目指すという、そこのところの性格が大きく変わるんじゃないか。六十歳からも前倒しできるんだと言いますが、終身その額がもらえるからといっても、六十歳の入り口で現行の三五％とかに減るんだというようなことは心理的な影響が大きいのではないかというふうに思うわけです。
　それから、池田参考人は先ほど、所得水準の見直しで厚生年金並みの給付水準は確保できるんだということをおっしゃったかと思いますが、ことしも農畜産物の価格が引き下げられました。これから米価その他もろもろ価格の引き下げが行われる。過去五年間を見ましても、八五年はゼロでしたし、八六年、八七年はマイナスの所得でした。八八年に〇・九％、やっと八九年で七・九％という状態の中で、果たして本当に農家の所得水準が確保できるのか。政府は四％という数字を挙げて資料を出しておりますが、その点も大変心配をしております。
　三点お伺いをいたします。
○池田参考人　掛金が今回八百円ずつ上がるという問題に関連した御質問があるわけですが、先生おっしゃるように、これは加入者、受給者、国、それが一体になってこの制度を守り抜くという仕組みにならざるを得ないわけで、今回はやはり農業者の所得水準その他から見ましてそんなに掛金を上げるということは限界がある、また給付水準につきましても何とか厚生年金並みの水準を守ってもらいたい、こういう問題があるわけで、そうすると国が大きく負担をして新しい助成のルールをつくってもらわなければこれは成り立たないということで、それに対しましても、なるほど八百円ずつ上がるということはそんなに楽なことではないことは事実でございますが、この制度を三者一体で守り抜いていくというような形で実はこの問題につきましては我々は了承し、何とかこれをてことしながらも加入の問題に支障のないように努力をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。
　価格政策の問題にお触れになりましたが、なるほど政府の支持価格がだんだんと低下をし、まあ若干据え置きもございましたが、流れとしてはやはりその方向は、国際化の中で日本の農業の体質を変えていくという姿の中におきましては、その流れというものは否めない方向ではないか。価格政策は一つの限界が常にあり得る。したがって構造政策をもっともっとシフトして、国全体がやっていくという問題でなければならぬと思いますし、またその一環として、この年金制度におきましても構造政策にシフトをしていくというような形で、コストを下げる形におきまして農家の所得を確保する、こういう方向で対応せざるを得ないのが客観的なこれからの趨勢ではないかと思います。そういう意味におきまして、確かに従来は、所得の保障というものを価格でやるというのが国の大きな政策であり、農業者もそれを期待しましたけれども、これからは、それは一定の安定度というのが大事であって、価格をどんどん上げていくという形での農家の所得ということは、国際化の中での日本農業の将来の展望を考える場合には、それはとるべき方策ではないということを農家自体も今は意識をしてきているというふうに私は考えますので、今の御質問の問題につきましては、そのような理解の上でこの制度が、掛金がある程度上がっていくことは耐えていこうというような方向でやる以外にないのではないかというふうに考えております。
○竹内参考人　ただいま先生から、今回の改正で保険料が上がり給付が減るというようなことについて、反応はどうだったかというようなお話でございますけれども、これは、数字ではわずかでありますけれども上がるということあるいは下がるということについては、まんざら抵抗はないわけではないと思いますけれども、何としても私どもは農業者にも年金をということでこのような制度が発足をして今日に至って定着をしてきたわけでございまして、いつも私どもも末端の機関におきまして、多少の困難はあっても、これは将来まで、既に給付を受けた人はいいけれどもこれから残された加入者の皆さん方に、ぜひこの制度は守ていって年金制度の恩恵を受けていかなければいけない、受けさせなければいけないという念願から、私ども加入者、受給者が自分たちで守り抜こう、そういうような考え方で常に努力をしておりますので、まんざら抵抗はないわけではありませんけれども、私どもとしては今回、これまで政府、先生方が御心配をしていただけるということになりますれば、組織を挙げて私どもも努力をしていきたい、このように思っております。
　それから給付体系の関係ですけれども、この関
係については、先ほども申し上げましたようにしばらく定着をしておりましたので、この問題についても十分これからＰＲをして加入者の皆さん方に理解をして努力をしていく、このように思っております。
○藤田（ス）委員　それでは森実参考人にお伺いをいたします。
　今回の改正で担い手不足地域における経営移譲の円滑化のために基金が借り入れることができるようにする、こういうことになっているのです。買い入れのときよりも相当該当するものがふえるのじゃないか。しかし、後継者も第三者もいなくて基金に貸すわけですから、基金がだれに貸し付け、どう利用するのかということがいよいよ大変な問題になってくるのじゃないかというふうに考えます。年金は払ってやれるが農地は耕作放棄のままということになっては大変ですし、農政のすべてのツケを負わされるというような感じもするわけですが、基金が持っている見通しと、国に手だてを要求すること、何かおありでしたらお聞かせをいただきたいのです。
　もう一つは、私は森実参考人が業務年報ですか、にお書きになったごあいさつ文を読ませていただいたのですが、先般の制度改正以降新規加入者は年々減って、そうして六十三年度も新規加入者が一万六千人にとどまった、こういうことを書かれておりますが、政府の方は、今後その見通しとしては六十五年から三年間は一万七千人だというふうにはじき出しているわけです。今よりもふえるわけですね。さてそういうことになり得るのかどうかと疑問を持っておりますが、いかがでしょうか。
○森実参考人　二点でございます。
　まず、基金が経営移譲の対象となる土地の借り入れを行う業務の中身の問題でございます。まだこれは少しこれから詰めていかなければならない点がたくさんあると思っております。基本的には、やはり農業委員会のあっせんで受け手を見つけていく、それから農協の経営受委託で吸収していく、さらに、県によっては農地保有合理化法人に活用していただくということが基本になるだろうと思います。やはり基金がお受けするのは基本的には、地域の農地の需給というのは出し手と受け手が時間的に必ずしも整合しないという点もあるわけでございまして、そういう意味においては、ある一定の期間末端の農業委員会等の御尽力も得てお預かりするというのが基本ではないかと思います。
　しかし、確かに御指摘のように、立地条件の非常に悪い場所では、そうはいっても時間をかけてもなかなか受け手が見つからない、そういう場合どうしていくか。これは実は経営移譲年金の支給の内容にもかかわってまいりますし、また広い意味での農地制度の問題にもかかわってまいりますし、また、業務運営の点からは現実にどこまで担保できるかどうかという実施機関としての可能性の問題等もございますので、もう少し時間をかけてしっかり詰めていかなければならないだろう。しかし基本的には今申し上げたように、緊急の場合のむしろ補充的な立場というふうにお考えいただくのが筋道だろうと思っております。
　次に、加入者の減少でございます。確かに全般的に加入者が減少傾向にあることは否めませんが、従来からもそうでございましたが、制度改正待ちということで制度改正の前一、二年はどうしても加入者が趨勢的に下がる傾向があることは事実でございます。私は、今度の制度改正では、各面にわたってなぜ加入しないかというアンケート結果にこたえる回答を出していただけると思っております。一つは、やはり財政基盤の強化でございます。もう一つは、分割移譲を導入したということでございます。三番目は、やはり特別保険料、いわゆる保険料の優遇措置を受ける者の要件を緩和したという問題でございます。さらに、最近の時点では、非常に役に立つと思っておりますのは、例の厚生年金等の空期間通算問題がございます。こういったことを十分訴えながら努力をしてまいれば、私は、例えば今までは加入対象にならなかった任意加入の後継者の問題もございますし、農業生産法人の構成員の後継者の問題もございますので、何とか実現できるのではないか。この二、三年相当な努力が要ると思いますが、具体的に申しますと、やはり市町村によって加入率に非常に差があるものでございますから、重点地域を絞り、特に後継者の問題に重点を絞って努力したいと思っております。
○藤田（ス）委員　最後に、稲本参考人にお伺いをいたします。
　国が今回追加的な助成をして五年間で千六百億円つぎ込むというのですが、この必要性というのはまさに急速な高齢化と後継者不足にあるわけでありまして、それはなぜかということは、農産物の輸入自由化だとかあるいは価格の引き下げなど、いわば長年の農業つぶしの政策の結果である、こういうふうに考えざるを得ないわけです。もちろん、構造政策の結果少数の後継者に農地が集約されて加入者が減ったなどというようなものではありませんし、農業に希望が持てない、こういう農政のもとでこの先幾ら国庫をつぎ込んでいこうが年金の収支は改善されないのじゃないか、ここに深刻な矛盾があるというふうに私は考えますが、この点先生の御意見をこの際お伺いをしておきたいのです。
　それで、フランスやドイツのお話をされましたが、私素人で余り生意気なことは言えませんが、フランスが相当の規模拡大を進めていったその年限というのは非常に長い年月をかけているということを聞いておりますし、中山間ではやはりなかなか規模拡大がうまくないということも聞いておりますが、我が国ではこの十年間に例えば稲作は三ヘクタールを八ヘクタールに中核農家は平均で持っていくんだというような規模拡大を進めるということを、この間の長期展望の中でも政府が発表しております。それに基づいて今回のこの年金改正というのも一つあるわけですが、そういう点もございますので、御意見をお聞かせをいただきたいわけです。
○稲本参考人　年金の収支計算、特に将来見通しについて、私は何も専門家として申し上げる蓄積も余裕もないのでありますが、今回この年金制度の改正に際して行われた試算を私見てみますと、私の予想よりも、例えば今から三十年、三十五年先の被保険者数、約三十万人のオーダーで計算しておられますが、私が予想したよりもなお少な目であります。実は、現在約六十数万人という加入者が、他方で政策目標上の指標である中核農家という観念とどのくらい実際に適合しているかというのが大問題でありまして、質を高めながら全体として数を減らしていくということでありますが、現状においては中核農家として私たちが期待し得るようなもの、そういう農家が年金の加入者の中で恐らく六〇ないし六五％ぐらいを占めているのではないか。仮にそういう推算ができるとすれば、それを八五％ぐらいに高めていくことが必要でありまして、どうしても数％ないしは十数％の変動部分というのは常に先送りとして残るといたしましても、そのようなところまで高めていく必要があろうかと思います。これは恐らく、私よくわかりませんが、年金収支が現在の試算で辛うじてこれは紙の上ではなされておりますが、これが現実のものとなり得るような条件ではないだろうかというように私は思うのであります。むしろ、農業において今よりも収益性の高い経営をしようという意欲を持つ農家をどうつくるか、これを抜きにしては、やはりこの年金収支は、三十年先を考えて仮に三十万人というような加入者数を考え、被保険者数を考えると、仮にそのとき受給権者が二十万人に下がっているだろうということを考えても、このあたりがぎりぎりのところだろうという気がいたします。
　他方、規模拡大のペースですが、我が国においては確かに今御指摘があったように、この十五年間の拡大はかなり大きいのです。それ以前には、今ここに数字がありませんけれども、それほどの見るべき変化はありませんでした。これに対してヨーロッパ諸国では、一九六〇年ないし六二年からの十五年間、大体オイルショック前後ぐらいま
での間の規模拡大がかなり進んでいて、そして逆にそのツケが一九七〇年代の終わりごろから来たのであります。例えばフランスの例でありますが、大体平均十七ヘクタールという水準で推移してきた経営規模が、構造政策によって二十四、五ヘクタールぐらいまでふえました。約二分の一増です、経営面積にいたしまして。しかし、そのときに問題となったのは、経営の規模を拡大すればそれだけ生産のコストがかかるということと、それだけいわばさまざまな金融制度に依存せざるを得ないということ、それに見合うだけの農業の技術面でも精神面でも担い手ができているかということが大変問題になりました。十分御存じだと思いますが、一九八〇年のフランスの新しい農業基本法では、規模拡大路線を捨てたのであります。そしてそれにかえて、高度の農業教育を身につけた人づくりの方へと進んでいったのであります。これは御承知のように、一九九二年ＥＣの完全統合の問題がありますから日本とはやや違う状況下にありますが、むしろ規模拡大よりは、一たん拡大された経営を充実させて収益性が高いむだのない農業にしようという、市場対応型ではあることは否定できませんけれども、しかしむだのないものにしよう、そのために若返りが要求されているという構造政策になっております。我が国の今回の年金制度の改正にそこまですべてを期待することはできないのかもしれませんけれども、私は昨今の経緯を見ておりますと、ようやくそういう議論も、こう言うと不遜な言い方ですが、農水省にわかってもらえるような段階に来たんじゃないかなというように思っているところです。
　我が国の規模拡大というのは、どんどん広がっていくということではなくて、モデル的な農家に相当今まで集中した事例があるということでして、依然その中途でとどまっていてまだ行き先が不確かな農家が非常に多い。これに対してこの年金制度がどれだけのことができるかということになりますと、客観的に見て答えろと言われれば、それほど明確な展望は私にはないのでありますけれども、これをなくすことはやはりできないだろう、こう考えております。