Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山谷えり子君　経済安全保障政策は、海外の国や企業の不正を是正し、国を守り、発展させることにつながります。自由な競争を促し、日本の国際的競争力を上げます。機微技術の流出により、覇権国家の大量破壊兵器開発に使わせてはなりません。
　今回の法案で、情報漏えい対策に関し前進していく、前進したと考えます。しかし、まだ心もとないところも多くございます。スパイ防止法がない日本には、機密を盗んでも罰する法律がない。リスク管理の分野自体も複雑に変化してまいります。外為法だけでは不十分です。
　研究者や留学生の報告書の真偽を例えば確かめていくことが大事なわけですけれども、アメリカでは、情報機関が留学生の情報を調べてビザ発給拒否事例が増えております。日本では本当にこれからどうしていくのか。また、業界、官民の情報共有、調査能力と目利き集団の育成も必要です。
　岸田内閣は、国家安全保障戦略、防衛大綱、中期防衛整備計画の改定をする考えでありまして、その中に経済安全保障の視点をしっかりと盛り込んでいくということであります。自民党もしっかり支えるために今大議論をしているところであります。
　こうして審議が進んできた中で、大臣と副大臣にお聞きしたいんですけれども、審議が進んでいく中で様々な質問があったと思いますけれども、今の思いをお聞かせください、法案に対する。
○国務大臣（小林鷹之君）　この法案自体は、経済安全保障を確保していく上で重要な一歩だと考えております。ただ、この委員会でも何度か申し上げましたが、これが全てではないと感じております。まだまだやるべきことはこれから出てくるんだろうと考えています。
　やはり、今の国際社会のこの状況を見渡したときに、やはり国際情勢が非常に複雑化しています。パワーバランスも変わってきている。経済はグローバル化をし、そしてサプライチェーンの脆弱性も露呈されました。社会はＤＸが進んで、サイバー攻撃のリスクも増えている。先ほど申し上げたように、革新的な技術が出てきていて、この安全保障と経済の境目というのがかなり不明確になっている。こういう状況の中で、やはり、各国の動向に、他国の動向に右往左往することなく、我が国としての基軸というものをやはり打ち立てていく必要があると考えております。
　そのキーワードとなるのが、その脆弱性を克服していく意味でのその自律性の向上と、また、他国に対する技術を含めた優位性を確保し、またそれを磨いて国際社会にとって不可欠な存在となっていく意味での不可欠性、これをしっかりと確保をすることによって国際社会の中での日本の立ち位置を強化をし、国益にかなう国際秩序やルールの形成により主体的に参画していく必要があると考えております。
　今後の課題につきましては、もう既に総理の指示の下、私がヘッドとなっている、各省、関係省庁の局長クラスから成る、このリスク点検、基幹産業の脆弱性や強みを分析していく、そういう会も立ち上げておりますので、そうしたところでしっかりと課題を洗い出し、また状況も変わっていくと思いますので、不断にこの法案、見直しを考えていきたいというふうに考えております。
○副大臣（大野敬太郎君）　ありがとうございます。私まで御指名いただきまして、大変恐縮でございます。
　私自身は、大臣と意識は、もうほぼ一〇〇％に近いぐらい意識を共有してございまして、今大臣からお答えを申し上げたとおりの認識をしてございますが、あえてその上で申し上げれば、国際秩序というものが非常に揺らいでいるという現状にあって、以前の概念であれば、経済のその貿易の促進、自由貿易という体制がある種国際秩序を安定化してきたという側面もございました。一方で、経済の自由が進み過ぎると、少し前にありましたような、ある種国内の格差、各国の国内の格差というのが助長され、それがある種国内の政治の混乱につながって、それがある種国際的な関係を悪化させ、ブロック経済化が進みという、こういう現状が恐らく近年の歴史上あったのだと思います。
　そういった意味では、経済の自由化ばかりを追い求めるというのも一つの方向ではありますけれども、それを前提としつつ、ある種管理されたその体制というのもあるというように認識をしておりまして、それは、一部ということでありますが、今回の法案で、自由な経済活動、あるいは国家国民の生活の安心、安全、それから安全保障、こういったもののバランスをしっかりと取っていかなければならないというコンセプトに成り立っているわけでありまして、まずはこの法案、先ほど大臣がお触れになられましたように、まずはこの一番重要なところをしっかりと整備させていただいた上で、必要な残る措置をこれから全力で実行してまいりたいと考えております。
○山谷えり子君　大臣、副大臣、長くこの経済安全保障について考え方、議論をされ、また、いろいろな意見を聞いてこられた方でございます。関係省庁にまたがるリスク分析、そしてまた課題解決、大きな司令塔として頑張っていただきたいと思います。
　アメリカは、エンティティーリスト、米国の安全保障、外交政策上の利益に反する顧客等のリストや、テロ支援国の政府関係機関、関連企業等のリストを定めています。日本ではこうしたリストに載った企業との取引を制限する法律もなく、対応が甘くて心配であります。
　セキュリティークリアランス制度についても、随分衆議院、参議院のこの委員会で質問がございましたけれども、まず、いろいろな問題があるけれどもこの法案でということでありました。しかしながら、危機管理意識を持たないと、米国や自由主義経済圏から締め出される危険もございます。
　そういう状況にあることを肝に銘じて、経済安全保障推進法をまずは成立をさせて、そしてさらに、日本経済のために守るべきステップを踏んでいくことに力を合わせていきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○青山繁晴君　改めまして、おはようございます。皆様、おはようございます。自由民主党の青山繁晴です。
　今日も、傍聴者の方々、感染症対策でいまだ制限あるんですけれども、人生の時間費やしておいでいただき、ありがとうございます。
　今日も、党利党略のためでなく、国益のためにこそ質問いたします。
　まず、小林大臣から、山谷委員の質問にお答えになって、非常に率直に、この法案は第一歩であってこれが全てじゃないと、不断に法案の見直し考えていきたいというお話がありました。小林大臣らしい、僕はお世辞言いませんので、率直な御答弁であると思います。
　この法案、私は強く支持するものです。同時に、最大の課題は、この法案を国民が読んでいただいたときに、じゃ、例えば感染症がまた広がったときに、中国製のマスクに依存していて私たち国民に行き渡らないとか、あるいは日本の中小企業が培ってきた重要な技術が独裁国家に渡っているんじゃないかということがなくなるというふうに、法案読んですぐに思えないというところが最大の課題であるというふうに考えております。
　で、そのために、この法案自体の前進も必要ですが、同時に、大臣おっしゃったとおり、これが全てじゃないという御答弁の中に、一個の法案であるいは法律で全部カバーするのは元々民主主義国家で無理ですから、したがって、それを支える仕組みが必要だと思います。
　その上で、まず最初に、実はこの間、参議院の本会議で、岸田総理におかれては、経済安全保障というのは明確な定義がまだないと御答弁なさいました。これも岸田総理らしい率直な御答弁だったと思います。ただ、定義付けというのは学者の専権事項ではなくて、経済安全保障というのは恐らく一般の国民にとってはそう耳に慣れた言葉でもないと思うんですね、概念自体は実は古くからあるんですけれども。
　で、総理がおっしゃったとおり、経済安全保障と言われて、普通の国民がぱっと、ああ、こういうことだと、例えば防衛とか、そういうふうに思えるわけではないので、やはり学者の定義付け、学界の動きを待つ前に政府として定義付けを行うべきだと思います。
　まず、そのお考えをいただいてから私なりの定義案をお示ししたいと思います。小林大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（小林鷹之君）　先ほど申し上げたとおり、今回の法案、経済安全保障、かなり幅広い概念というふうに私は捉えておりますけれども、この法案は重要な一歩ではあるけれども、これで全てをカバーするものではないと。
　で、今回、じゃ、なぜ四項目選んだのかというのがこれまでの審議でも何度も問われたんですけれども、それは、実は私が大臣になる前から、かなり前から自民党の中で様々な、この我が国の基幹産業に関する脆弱性分析を含めて、リスク点検を政府の力も借りながらやってきて、非常にラフな作業ではありましたけれども、その中で浮かび上がってきた分野横断的で、かつ法整備が必要で、かつ喫緊の課題、これを、この四つ、項目としてピックアップして、今回やったということです。この四項目については、サプライチェーンの強靱化含めて、もう繰り返しませんけれども、したがって、この法律上、この法案において特段経済安全保障というものを定義付ける必要はないんだろうと考えます。
　一方で、総理からもお答えしたとおり、この経済安保については我が国を含む主要国において何か確立した定義があるわけではないと考えます。ただ、国会審議の中でできる限り国民の皆様に分かりやすくお伝えすることは心掛けておりまして、またこの後委員の様々な見解が示されると思いますので、この場で一言だけ申し上げるとすると、経済安全保障というのは国益を経済面から確保すること、一言で言えばそういうことだと考えています。
○青山繁晴君　今大臣から非常に端的な定義付け、いただきました、実はね。経済面から国益を確保することであると。
　見事な案が出たので、僕の案を出しにくくなったんですが、それでも私なりの案を、古くから考えてきたことですのでお示ししますと、大臣のおっしゃったことをもうちょっと敷衍している定義なんですが、経済においても国益を貫き、自国民を守り、世界の民主主義を支える、それが経済安全保障であると考えております。
　ちょっとだけ解説というか補足しますと、国民を守りと言わずに自国民を守りというようにあえていたしたのは、経済安全保障というのは、やっぱりそれぞれの国の国益がぶつかる場面が現実どうしても避けられないです。そのときに、まず自国の国益、国家の利益と国民の安全、平和、それを守るということをまず優先させましょうと。しかしその上で、それが紛争の原因や、ましてや戦争の誘発事故になってはいけませんから、世界の平和と民主主義を支えるものでなければならないと。
　そのように定義いたしましたけれども、大臣、改めて、できれば見解をお伺いできますでしょうか。
○国務大臣（小林鷹之君）　先ほどは、あえて一言で申し上げると、国益を経済面から確保することということを国民の皆様に私の考えとして国会審議の場で申し上げた。もう少し敷衍をさせていただきますと、じゃ、国益って一体何なのかということなんです。
　それは、現行の国家安保戦略にも幾つか書かれ、明記されているんですけれども、中核的な国益というのは、国家の主権と独立、また、それを守り、そして領域を保全し、そして国民の生命、身体、財産、これを守り抜くこと、これが中核的な国益だと考えています。それに加えて、更なる経済的な繁栄を実現していくこと、これが二つ目の国益です。三つ目としては、今委員が民主主義というお言葉を出しました、出されましたけれども、やはり基本的価値やルールに基づく国際秩序を維持、擁護すること、こうした国益を経済面から確保していくこと、これが私が考えている経済安全保障の考え方でございまして、その意味では、その意味において、私は委員が今お示しになられた認識と非常にそこはもうオーバーラップしているというふうに感じておりまして、こうした考え方に基づいて経済安全保障の施策というものをしっかりと推進していきたいと考えています。
○青山繁晴君　ありがとうございます。
　その上で、この経済安全保障を推進するためには、これも山谷委員の御質問にもありましたけれども、情報インテリジェンス、それが大きな課題で、中でも我が国に不足しているものは統合能力です。
　これ、山谷委員から国家安全保障局をつくってはどうかという御質問が先ほどありました。僕は、済みません、山谷委員の質問を事前には存じていなかったんですけれども、あえて不肖私の経験を申しますと、まだ民間の専門家時代ですが、ある内閣においてこの国家安全保障局設立法案の原型が検討されたと理解しています。どうしてかというと、第一次安倍政権のときに、国家安全保障会議、それをつくろうということが審議されまして、あっ、済みません、さっき国家安全保障局と言いましたが、国家情報局の間違いです。小林大臣の顔を見て間違いに気が付きましたが。
　かつて国家安全保障会議をつくろうとして果たせず、第二次安倍政権になってこれが成立をしました。しかし、これだけでは車の本当は片輪であって、国家安全保障会議、その下に事務局も今ありますが、それをつくった以上は、こちら側に情報インテリジェンスの統合機関がないといけないという意味だと理解しております。
　その経験も踏まえますと、今現在日本のインテリジェンスというのは幾つかにも分かれておりまして、国家安全保障局の、さっき言い間違えた国家安全保障局の経済班であったり、あるいは内閣情報調査室であったり、公安調査庁であったり、あるいは警察庁の外事情報部であったり、防衛省の情報本部であったり、幾つかに分かれているわけです。これを統合して三つの役割、一つはもちろん情報の収集と分析です。ただし、これは諸国の統合された情報機関にあるような不正な工作を行うということでは決してあってはいけないと思います。その上で、今までとは能力の在り方が違う情報の収集能力と分析能力を持つ。
　それから二番目が情報の保全であります。これは今特定秘密などの法律があるわけですけど、やはり包括的に情報保全をする、すなわち不正なスパイ活動が日本において、Ｇ７の中の例外としてほとんど自由に行われているという状況を改善しなきゃいけない。
　三つ目が情報戦略の立案です。これが、最後が一番重要かもしれないです。今ばらばらにやっていることを、この経済安全保障の観点からも一つにまとめた戦略が必要だと思います。
　もう一度申しますが、国家情報局設置法案ないしは、あんまり国家国家と強調するよりも、僕個人は戦略情報局設置法案の方がいいんじゃないかと思いますけれども、そうした考え方について、磯崎官房副長官、御答弁お願いできますでしょうか。
○内閣官房副長官（磯崎仁彦君）　お答えをさせていただきたいと思います。
　今、我が国の現在の情報コミュニティー、これはもう先生御存じのとおり、内閣直属の情報機関として内閣情報調査室が設置をされ、また、情報コミュニティー各省庁が内閣の下に相互に緊密な連絡を保ちながら情報収集また分析活動に当たっているところでございます。
　具体的には、内閣官房長官が議長であります内閣情報会議、あるいはその下に置かれております合同情報会議、これを通じるなどして、各省庁が収集、分析をしました情報が集約をされ、そして総合的な評価、分析を行う体制が整備をされております。これによりまして、情報コミュニティーとして機能しているという認識でございます。
　その上で、情報コミュニティーから国家安全保障局の経済班等に提供されます情報は、経済安全保障に係る多岐にわたる政策課題の取組に生かされており、こうした観点から、経済インテリジェンスは経済安全保障の取組を支える重要な要素となっているというふうに考えております。
　情報コミュニティーの在り方につきましては、委員からもいろいろ御提言をいただきましたけれども、様々な議論があるものというふうに認識をしておりますけれども、引き続き、政府におきまして、情報の収集、集約、分析体制の一層の充実強化を図ってまいりたい、そのように考えております。
○青山繁晴君　磯崎副長官から丁寧な答弁をいただきました。
　確かに、かつてに比べれば、統合機関はなくても、情報の統合ができるように集約する仕組みはある程度は整備されてきたと思います。ただ、私は、専門家の端くれとして申せば、不十分だと考えています。特にその不十分が現れるのがやっぱりサイバーであって、その新しい事態、もうウクライナの状況を見ても、言えるところまでしかもちろん申しませんけれども、ロシア側の具体的な戦争計画は漏れている状況ですよね。サイバーはそこまで進んでいますから、あちこちでサイバー取り組んでいますということでは難しいと私は思います。
　現段階の答弁として今いただきました。
　話を前に進めますと、経済安全保障に注目するんであれば、大臣おっしゃるとおりこの法案で第一歩が始まっているわけですけど、やっぱり具体的なことにもっと踏み込んでいかざるを得ません。私自身も、民間の時代に、海外から留学生をお招きしたり、あるいは研究者をお招きしたり大学に紹介したり、随分いたしました。そのときに、私自身としては、こういう方々、日本にいるときだけじゃなくて母国に戻ったときまでずっとフォローアップをして、日本の国益が損なわれないように個人的に努力は、個人的信頼関係も築いて、してまいりました。
　しかし、さはさりながら、特に独裁主義の国家においては、母国にお戻りになったときに、個人の生き方を超えてたくさんの指示が下りてくるのも事実です。特に日本や米国のような先端技術があるところに来た留学生、研究生は、その意味でもなかなか苦しい目にも遭っておられるというのを直接感じています。
　それを考えれば、このＡＩや量子コンピューター、さっきのサイバーもそうですけど、先端技術あるいは軍事や防衛に直結する機微技術を盗まれて外国に渡されてしまうというリスクを考えないわけにいかないので、そうすると、この経済安全保障の新法と並んで、かつて国会で審議されて廃案になった経験のあるスパイ防止法、スパイ防止法という名前でなくてもいいと思いますが、特定秘密保護法だけでカバーできているという意見が特に政府側から最近よく聞かれますが、とてもそうは言えないと思います。
　いよいよ、いわゆるスパイ防止法ですね、もう一回言いますが、名前は誤解を避けるためにも新しい名前があってよいと思いますが、そのことについて、もう一度磯崎官房副長官にお伺いします。
○内閣官房副長官（磯崎仁彦君）　政府といたしましては、我が国の国内におきまして外国情報機関による情報収集活動が行われている、こういう認識に立って必要な対策を講じているところでございます。その上で、これまでも機微の情報や技術の流出防止につきましては、例えば営業秘密については不正競争防止法、それから外為法にみなし輸出管理などの規定もございますので、こういった法律に基づいて対策を実施をしてきているところでございます。
　いわゆるスパイ防止法の必要性につきましては、様々な議論があるというふうに承知をしておりますけれども、国の重要な情報等の保護を図ること、これは極めて重要なことでございますので、引き続き必要な取組の充実強化に努めてまいりたい、そのように考えております。
○青山繁晴君　今副長官から、引き続き取り組むと、まあ引き続き取り組むというのは常套句ではありますけれども、今副長官の目の輝きで、前に進めたいという意欲を私は感じましたので、与野党を問わず様々な議論を深めていきたいと思います。
　続きまして、やっぱりウクライナの問題に触れざるを得ませんが、この悲惨な事態を見れば、幾つかの大事な教訓が、犠牲になった赤ちゃんや高齢の方からも私たちは受け止めなければいけないと思います。
　一つは、やっぱり独裁主義の怖さであると思います。それを踏まえて私たちの隣国を考えれば、ロシア、中国、北朝鮮といずれも独裁主義と言わざるを得なくて、しかも核保有国であって、しかも使える核を持っていると考えざるを得ません。
　そうしますと、抑止力を確保するために、幾つかの方策の中で日本の防衛産業の技術基盤が維持できるようにしなければいけないと思います。これも具体的にあえてお話ししたいんですけれども、私、議員になりまして、やむを得ず六年前に議員になって、議連というもの、友好議連、幾つもありますよね。昔の東欧の国々、今、中央ヨーロッパと言うのが普通ですけど、国名は挙げませんけれども、例えば海のない国が中央ヨーロッパには結構ありますけれど、海がないからこそ、兵員をどうやって運ぶのか。船使えませんから、一挙に運ぶにはどうしたらいいか。
　そして、そういう国から、日本の国産輸送機、Ｃ２ですね、この優秀なＣ２に関心が集まって、私は政治献金一円も受け取らないと同時に、諸外国とも一切そういう関係を結びませんので、むしろ向こうから話があったのが、中立的な立場からこのＣ２を買いたいという気持ちを防衛装備庁に伝えてくださいという依頼がありました。そして、いろいろ利害関係をつくらず動いた結果、買いたいというところまで行きまして、安倍内閣の一つの遺産として、防衛装備の移転について、考え方、日本は変えました。Ｃ２は特に戦闘機じゃありませんから戦闘能力はありません。
　そういうことから、話がもうできようとした、相手国の首相や大統領とも話が成立した。ところが最後、価格で駄目だったんです。高くてとてもとてもそういう国々では手が出せない。それ考えますと、国民の合意は当然必要なんですけれども、初期の費用ですね、初期の価格、それについては、やっぱり官民連携で必要な援助を国がして、途中から、民間なら、民間は民間でちゃんとやるという動きが必要だと思うんですよね。
　これ、今までにない考え方ですけれども、日本が敗戦で工廠、政府の工場というのを持っていない以上はこういうことを考えなきゃいけないと思います。この件について、鬼木防衛副大臣、御答弁お願いします。
○副大臣（鬼木誠君）　防衛装備品の海外移転については、諸外国との安全保障協力を進めるとともに防衛産業基盤の強靱化を図るため、官民連携の下、様々な取組を進めているところであります。
　具体的な事業としては、相手国の潜在的なニーズを把握して提案に向けた活動を行う事業実現可能性調査、フィージビリティースタディーの実施、官民が連携して情報共有を行うポータルサイトＤＥＴＲＡＰの整備、また、国際装備展示会等の場において相手国のニーズを踏まえた効果的な情報発信などを推進してまいりました。
　加えて、我が国の防衛関連企業がより魅力的な提案を行い、企業リスクを低減するための施策について、個別の案件に応じて今後検討してまいります。
　防衛省としては、防衛装備移転の更なる促進のため、今後、新たな国家安全保障戦略等の策定のための検討の中においても、防衛装備品の海外移転の在り方等について検討を行ってまいります。
○青山繁晴君　今、鬼木副大臣から非常に慎重な御答弁いただきまして、その言葉の中に、個別の案件について検討していくと、検討も常套句ですけれども、個別の案件というのがあるので、私としてはそこに期待をして前進を図りたいと思うんですが、この件、もう一つやっぱりどうしても付け加えなきゃいけないことがあって。
　防衛装備というふうに、侵略をしない日本でありますから誤解を招かないように柔らかい言葉を使っているんですけど、要は武器ですよね。広く、ざっくり言えば武器です。武器でないものもありますけれど、もちろん。
　アジアにおいては中国製のまさしく安い武器がもう席巻していて、かつては抵抗していた国ももう中国製の武器を使っていますから、アジアでいうと、中国製の武器使っていないというかそれが主となっていない国は、端的に言うと我が日本とベトナムぐらいです。これどういうことかというと、アジア諸国の民主主義の国であっても武器体系の根っこを中国につかまれるということであって、これはアジアの平和と安定にとってはゆゆしき事態だと考えます。
　それを考えれば、アメリカではなくて日本の武器、平和国家日本の防衛装備を移転していくというのはとても大事なことなので、鬼木副大臣、済みません、無理を言うようですが、もう一度その個別の案件について検討していくというところをもうちょっと因数分解して、意欲的にお話しいただけるでしょうか。
○副大臣（鬼木誠君）　防衛装備移転というのはまさに、防衛装備というものはまさに日本にとっては防衛力そのものであります。そしてまた、その防衛産業の技術基盤の維持ということもまた重要なものであります。そこに対しての青山議員の前向きな御提案受け止めまして、ここはしっかりと、日本の技術基盤を支えるという意味でも、防衛装備移転についての今後の検討を進めていきたいと思います。
　先ほども答弁の中で申し上げましたが、国家安全保障戦略等、防衛戦略文書の見直しも図る中で、やはりこうした装備の話、技術基盤の維持といったものも重要な論点となっておりますので、今の時点で個別の案件についてどうするということはお答えできませんが、しっかりと問題意識共有して取り組んでいきたいと思います。
○青山繁晴君　ありがとうございました。
　再び小林大臣にお尋ねをしたいと思うんですが、この経済安全保障の法案ができると知った主権者国民の中から不肖私にどっとやってきた質問は、幾つもあるんですけど、そのうちの大きな一つが例のＬＩＮＥ問題に端を発することです。
　ＬＩＮＥで、日本国民、僕自身はＬＩＮＥを決して使いませんが、使っている人が多いだけじゃなくて、自治体などで公によく使われていますよね。そのＬＩＮＥをめぐる情報が特に中国に漏れていたというのは、既に公然たる事実になりました。
　で、そこで終わっているんですよね。その後も、いや、もう改善されたはずですということで、自治体も使っていると。それでいいのかということは、主権者国民にとって決して軽いことではないと思いますし、現実に、もう一度言いますが、僕のところにたくさんのお声が届いています。
　具体的に申せば、要は、通信アプリや、さっきこれも山谷委員の質問にありましたけど、ＩＴプラットフォーマー、あるいはその動作環境自体ですね、プラットフォーム自体、それが海外が中心であって、信頼できる国産のＩＴインフラストラクチャー、片仮名あんまり使いたくないけど、要するにＩＴの社会基盤、それが足りないと。だから、ＬＩＮＥじゃなくて国産の、最初から国産のものを使いたいという要望。ということは、官民連携によってこれを育成すべきだと思います。
　さらに、ＬＩＮＥとかそういうことだけじゃなくて、ＳＮＳだけじゃなくて、今大きなテーマになっているメタバースですよね。これ、また例によってアメリカの企業が社名まで変えてメタバースに進出するところもあります。これ、幼い頃からメタバースの環境で育つと、今までの私たちの育ち方と全然変わってくる。これも、まあ国産で努力は続いていますけれども、やっぱり官民連携が必要だと思います。
　小林大臣がおっしゃった経済安全保障推進法案、足らざるところを補わなきゃいけないという観点からすると、この育成はとても重要だと思うんですが、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（小林鷹之君）　既にインターネットやスマートフォンがかなり普及をしていますし、既に５Ｇ、で、その先のビヨンド５Ｇ、データ駆動型社会を迎えていくと。その中で大量なデータを蓄積して、それを解析掛けて処理していく、いわゆるそのデジタルプラットフォームの役割は重要性を増しているんだと思います。
　一方で、このデジタルプラットフォームというのは正直海外事業者を中心とした状況にあって、特定の事業者に多くのデータが集中する。このデータというのは、個人データもあるし、産業データも含めてですけれども、それ集中することによって、消費者の利益、消費者を含めてその多くの方の利益が阻害されるおそれがあるとの指摘もあります。また、データというのは国境をまたいでこれは移動していきますから、一部の国では政府が民間のデータにアクセス可能とするような法令が存在する、そうしたリスクも存在しているんだと認識しています。
　こうした点を踏まえると、消費者ですとか事業者が安心して活用できて、またデータの機密性に応じて適切なサービスの提供を受けられる環境の実現を、環境を実現していくことが重要だと考えております。
　こうした問題意識は、私、かなり前、以前から、もう自民党の中の議論でも私自身申し上げてきたところでございますし、これは、そういう意味では、その国産クラウドを例えば含めてデジタル産業の事業基盤を国内に確保することは極めて重要であると考えておりまして、この例えば法案との関係で申し上げますと、サプライチェーンの強靱化のところで特定重要物資とあるんですけれども、この物資というのは、有体物だけではなくて無体物であるプログラムを含むというふうに規定させていただいております。
　もっとも、まだ法案が成立する前ですし、その後様々な基本指針ですとか政省令定めていくので、現時点でどうするかということはちょっと申し上げることは今できませんけれども、ただ、そういう意識を強く持って、しっかりとこの国の経済安全保障を強化するために必要な政策というのを進めていきたいと考えます。
○青山繁晴君　正直、僕の想像したよりも踏み込んで答弁をいただいたと思います。与党だからではなくて、まさしく共感します。だから、この法案がもしも成立すれば、大臣おっしゃったとおり、国民にとって活用できる、そして機密性が保たれる、民主主義国家らしく、その国産ＩＴプラットフォーマーの誕生を見たいと思いますので、よろしくお願いします。
　引き続き、小林大臣にお聞きします。
　以下は、三つぐらいについて、やっぱりお隣の中国の問題について問わざるを得ません。別な言い方すると、やっぱり多面的な対策を取らざるを得ないと思います。
　一つは、これ大阪、例えば、僕は実際に関係者からお話聞いているのは大阪が多いんですが、大阪を中心にした、まあ大阪に限らないですけど、日本の中小企業が中国資本に買収されましたと。それだけではなくて、実は、技術者がその後中国、日本人の技術者が中国に渡ったり、あるいは明らかにその中小企業の持っている技術が中国に渡り、そしてそれだけで終わらなくて、何とその後、全部抜き取られた後に企業が潰れていると。これ、中国が潰したと言うのは、それは公平を欠く言い方であって、それはしませんけれども、現実として倒産や破産に至っている例が一つや二つじゃないと。
　そのことを考えると、やっぱりこれについては具体的な規制、いきなり大企業の物すごい株数や時価総額を買収するよりも、はるかにやりやすい中小企業、特に日本は会社の九九・七％が中小企業って誰でも知っていますけれども、本当はその八割七分ぐらいが小規模事業者ですよね。物づくりでいうと従業員二十人以下、商業、サービスだと五人以下という会社ですね。あっという間に中国に買収されるという例が起きていて、そんなちっちゃな会社でも世界に冠たる技術を持っている例があって、しかもそれが日本の安全保障に関係する技術というのも現実にあります。
　この規制について、小林大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（小林鷹之君）　まず、この法案につきましては特定の国を念頭に置いたものではないということは冒頭申し上げたいと思うんですけれども、今委員が御指摘されたように、外国投資家による例えば企業買収を通じた技術流出、これをどうやって経済安全保障上ある意味防止していくかというのは極めて重要な論点だと思っておりまして、既に、今のこの法案とは別に、二〇一九年に外為法を改正しまして、外国投資家が上場企業に投資をする際のこのスレッシュホールド、閾値を一〇％から一％へと引き下げる改正を行ったと。また、それに加えまして、この投資審査体制の強化という意味では、去年の七月に、あれは、アメリカのＣＦＩＵＳは合議体でございますが、それまで我が国では、この外為法の投資審査というのは、どちらかというとその制度を所管する財務省とその各産業を所管している例えば経産省とか、それぞれやっていたところなんですけれども、しっかりとその合議体というものを形成をして知見の共有を図って、省庁の中でもその知見というのは、いろいろそこは差がありますので、そこの底上げを図るという努力をこれまでやってきているところでございます。
　この外為法の対内投資審査制度というのは、武器、宇宙、原子力あるいはサイバーなど一定の事業を営む会社に対する外国投資家の投資につきまして、国の安全や公の秩序を損なうおそれがあるかないか、こうした審査をする仕組みで、その審査自体は、大企業であるか、あるいは中小企業であるか、それを問わず、その規模を問わずに、それはやっていくものでございます。
　その上で、この審査の結果、必要な場合には、国はその取引の変更、中止の勧告、命令を行うことが可能となっていて、その適切な運用によって我が国中小企業の買収を通じた重要技術の流出防止に取り組んでいきたいと考えております。
　また、その前提として、やはり体制の強化というのは必要だと思っております。この東京だけで見ていればいいというものではなくて、やはり地方の行政機関、例えば財務局を含めて既に令和四年度の予算でかなりの定員を、定員増を措置いただくことを許していただきましたけれども、そうした体制の強化ですとか、また、今申し上げた事前届出のこの運用、こうしたものをしっかりと関係行政機関の地方支分局を含めて周知徹底していくことも同時に必要だと考えております。
○青山繁晴君　大臣のおっしゃった外為法が強化されたというのは、おっしゃるとおりなんですよね。ただ、要するに、日本のやり方として、いや、そっちは外為法で強化しました、経済安全保障推進法案はこっちなんですというのは、国民にも分かりにくいし、例えば中小企業のおやっさんにとって、外為法で守られているからと言われても、よく分からないですよね。
　したがって、大臣御自身がおっしゃったとおり、この法案で全てを解決するんじゃない、あるいは改正も重ねていく。でも同時に、法律を基にして具体的な政策やるのが政府ですから、中小企業、現実に物すごい金で来られたら売却せざるを得ないということが起きるわけですから、そのことに対しての具体的な取組を是非いただきたいと思います。
　大臣、もう一言できればいただけないでしょうか。
○国務大臣（小林鷹之君）　これについては、先ほども申し上げたとおり、山谷委員のときに申し上げたんですけれども、既にこの経済安全保障上の、今委員が御指摘いただいた課題も含めて様々な課題があるし、またこれからも状況の変化に応じて出てくる、そういう中で、私が中心となって、関係省庁の局長クラスの経済安全保障の重点課題を検討する会議というものを既に立ち上げて動かしています。その中で様々な課題は上がってきますし、これからもいろいろ出てくると思います。
　委員の御指摘も踏まえまして、政府として、その中小企業の技術流出防止対策、何が必要なのか、そこは真摯に向き合ってこれから政策を進めていきたいと考えます。
○青山繁晴君　大臣、ありがとうございます。
　先ほど、日本には日本のやり方があるということを、そういう趣旨を言いましたけど、それは、大臣のおっしゃった、この法案にしても特定の国を念頭に置いたわけではないと、それはアメリカのやり方と違う、そこは僕も支持します。
　ただ、その上で、先ほど申したとおり中国についてはもう幾つか考えなきゃいけなくて、一つは孔子学院の問題ですよね。これは、アメリカだけじゃなくて世界中で、これが実は経済安全保障にとっても、大学の中につくられたものであっても、経済安全保障にとっても大事なポイントなんだというのは国際社会では既に共通認識になっています。大学の自治をあくまで確保しなきゃいけませんが、まず日本政府が僕は孔子学院の実態把握できているとはとても思えないんですよね。
　このことについて、まず正確な実態把握を行って対応していくということについていかがお考えか、田中文科副大臣に御答弁お願いできますでしょうか。
○副大臣（田中英之君）　御指摘の孔子学院についてでございますけれども、同盟国である米国、また、自由や民主主義、法の支配といった共通の価値観を持ったヨーロッパの国々からも懸念がこれは高まっており、その運営の透明性が求められているものと承知をいたしております。
　文部科学省としては、大学の主体的な教育研究活動が妨げられるようなことがないよう、孔子学院を設置をしている大学に対して、組織運営や、組織の運営や教育研究内容など、透明性を高めるべく情報公開を促すなど、個別にこれまでから働きかけてきたところであります。
　引き続き、関係省庁と緊密に連携をして動向をしっかり注視するとともに、現在十三校がこの孔子学院を大学で設置していると聞いておりますけれども、必要な働きかけをこれからも続けてまいりたいと思います。
○青山繁晴君　副大臣、ありがとうございます。
　十三校という把握もされていて、実態の把握に大学自治との兼ね合いを慎重に考えつつ進められていることを信頼したいと思いますので、よろしくお願いします。
　中国について次の点なんですが、今、ウイグルで、ごめんなさい、ウイグルの前に、ウクライナで、バイデン大統領がおっしゃったジェノサイド、虐殺が行われているんじゃないかというのは深刻なことであります。
　ただ同時に、国際社会は、これまで中国の、さっき言い間違えたウイグルでのジェノサイドの懸念についても非常に強い関心を持っています。特に、その虐殺が起きるだけではなくて、強制労働が日常的に行われているんじゃないか、ウイグル人に対してですね。
　ちなみに、ウイグル族という言い方はやめたいと思うんです。私たち日本人が日本族と言われたらどうでしょうか。ウイグル人であり、チベット人であると私は考えております。
　その上で、そのウイグル人を中心にした強制労働の懸念もあって、その強制労働の言わば結果を日本の企業あるいは日本が利用しない体制というのを整えて、それに付随して国内生産への切替えを進めることも一つの経済安全保障ではないでしょうか。
　これは経産省、経産副大臣の細田副大臣にお願いします。
○副大臣（細田健一君）　ありがとうございます。先生、大変重要なポイントを御指摘いただいたと思っております。
　一般論として、企業と人権という観点からお答えをさせていただきたいと思っておりますけれども、近年、国際社会において人権問題への関心が高まる中、企業、サプライチェーンも含めた人権尊重の取組をしっかりと行わない場合、不買運動、投資の引揚げ、既存顧客との取引停止など、多くのリスクに直面することがあると承知をしております。
　このため、経済産業省といたしましては、従来からセミナーなどによる産業界への周知啓発活動などを通じて、企業に対してサプライチェーンにおける人権尊重の取組を促してきたところでございます。さらに、昨年十一月に公表した企業調査におきまして、日本企業のこの面での取組がいまだに不十分であることが明らかになるとともに、ガイドラインの整備を望む要望が多数寄せられました。
　このため、当省といたしましては、本年三月九日に人権デューデリジェンスに関して検討会を立ち上げ、業種横断的なガイドライン作りを開始したところでございます。国際的なスタンダードにのっとったものを、かつ具体的な取組方法が分からないという企業の声に応えるものを今年の夏までに策定してまいりたいというふうに考えております。
　私どもとしては、企業が公平な競争状況の下で積極的に人権尊重に取り組める環境を整備していくということが不可欠であると考えております。このため、国際協調により各国の措置の予見可能性を高めることが重要です。私どもが作成する予定のガイドラインの策定は、日本政府、日本企業が国際スタンダードにのっとった取組を行うことを内外に明確に示すものとなると考えております。
　このようなガイドラインの策定などを通じて、日本企業の人権尊重に向けた取組を後押しし、日本企業の国際競争力の維持強化につなげていきたいと考えております。
○青山繁晴君　今、細田副大臣から、まず、このウイグルにおける強制労働の結果を日本がそのまま使っているんじゃないかということについて、企業の取組が不十分であるというキーワードをいただきまして、その上で、企業側からは、副大臣も同じだと思いますけれども、じゃ、どうすればいいんだということを政府がちゃんと示していないという指摘いただいていて、そのとおりだと思いますので、この夏までにガイドラインを決められるということですから、そこに期待すると同時に、自由民主党の一員としても部会などで問題提起していきたいと思います。ありがとうございます。
　次に、また小林大臣に、済みません、戻りまして、これも一つ、もう時間がちょっと厳しくなってきましたが、具体的な体験を申しますと、まだ大学の今の准教授が助教授と言っていた時代なのでちょっと古い話から始まるんですけど、東京大学の当時の助教授の方から戦略爆撃について臨時講義してくれと突然言われまして、僕の本をお読みになって、戦略爆撃って言い方変えると、かつて米軍が日本に対して行ったじゅうたん爆撃のようなものが発端だと言われていますが、臨時講義いたして、学生諸君は物すごく集まったんですが、その後、大学当局から、東京大学ではそういった種類の軍事に関する講義をしないことになっているという指摘があったそうです、僕にではなくてその当時の助教授にですけれども。
　このことは、古い話と言いましたけど、つい最近も、有識者の方々に確認していくと、東大に限らず、特に国立大学だと思いますけれども、そこは根拠ないですが、主要な大学で、例えば誓約書を書かされる、軍事に関する講義はしないと。それは、そこが分からなくなってしまうと、むしろ抑止力の育成であったり日本の安全保障に大きな影響があると思います。
　このことは、例えば日本学術会議におかれて、二〇一五年に中国科学技術協会と協力の覚書をなさっていて、学術会議の会長が、しかし、その覚書に基づいて活動した実績はないとおっしゃっていることもよく理解していますけれども、ただ、やっぱり敗戦後の日本のこういう学術研究の在り方を見直す必要があって、そのためには、学術会議の代わりに科学技術安全保障会議、まあこれは僕の勝手な仮称ですが、それを創設することを政府として検討されてはいかがかと思います。
　最後に小林大臣にお聞きします。
○国務大臣（小林鷹之君）　私は、その覚書の話が言及されましたけれども、この日本学術会議が個別の問題にどのように取り組んでいくかということについては、学術会議、日本学術会議自身が判断することなんだろうと思います。
　この日本学術会議は、我が国の科学者の内外に対する代表機関として、私は、本来発揮すべき役割を適切に果たして、国民の皆様に理解され、信頼される存在であり続けることが重要だと考えています。また、私は、政府と日本学術会議とが歩調を合わせて社会の大きな問題に取り組んでいくことが、国際社会における、国民のためであることはもとより、国際社会における我が国のプレゼンスを高めるためには重要であると考えておりまして、こうした思いは梶田会長に何度もお伝えをし、共有をさせていただき、コミュニケーション取りながら学術会議の改革を進めているところです。
　この日本学術会議の在り方につきましては、今年一月、ＣＳＴＩの有識者議員懇談会で報告書をいただきましたので、そこでの論点を含めて、総合的な検討を行っているところです。
　今委員から様々な提案も含めて御指摘をいただきました。そうしたこともしっかりと受け止めさせていただいた上で、学術会議の在り方については、その政府としての方針を今年の夏までには出していきたいと考えているところであります。
○青山繁晴君　もう時間が来ましたのでこれで終わりますが、一言だけ。
　さっき東京大学の名前あえて出しましたけど、その後、東大は僕を非常勤講師に任命したりしましたから、懐は深いので、学術会議も含めて、表に出たことだけじゃなくて、日本の懐の深さも活用していただいて、今の大臣の志が生かされるように願ってやみません。
　ありがとうございました。
○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。
　久しぶりに内閣委員会戻ってきまして、この前列見ると公務員出身者がやたら多いなということに気付きまして、（発言する者あり）ええ、非常にいい親近感も覚えながらでございまして、はい、ということでやっていきたいと思っております。
　小林大臣には、三月の九日、参の予算委員会で初めて質問をさせていただきました。そのときに初めて問うたのが、経済安保というのは一体何なんだろうかということで、経済を安全保障するのか、それとも安全保障という目的のために経済という手段を使っていくのか、一体どっちなんだろうということを聞いたら、両方だったという話だったんですが。
　今まで来の答弁や定義に関する議論を聞いていくと、どちらかというと経済という手段で安全保障という目的を達成するという方向にどうやらこの法案の立て付け、なっているんじゃないのかなと考えているところなんですが、そういった理解でそろっているのかどうなのか。通告にない質問で恐縮でございますが、お答えいただければ幸いです。
○国務大臣（小林鷹之君）　今委員から法案についてという最後御指摘ありましたので。
　法案については、この目的、済みません、ちょっとこの第一条に書いてある、第一条かな、書いてあるんですけれども、安全保障の確保というふうに書かせていただいておりますので、そういう色彩が強いかと思っております。
　ただ、その法案が全てではない、経済安全保障は広い概念であるということは、これまでも繰り返し答弁をさせていただいているところであります。
○小沼巧君　分かりました。という意味で、定義について幾つか聞いてみたいと思うんですが。
　何度も問題になっているというか、問われているところで、要は、技術以外の分野でどこまでがこの法案の将来的な検討の射程の範囲内に入ってくるのかと。まあ立憲民主党も最近、生活安全保障というようなキーワードを掲げながら、例えば、外交防衛のみならず食料安保とかエネルギー安保とか、あるいはコロナ禍やら物価の高騰から国民の事業を守り抜くことは重要だということを言ってみたりしているわけでありますけれども、とりわけこうやって食料安保とかエネルギーの安保、我が国のそれこそ安全や国民生活を守っていくという意味においては非常に重要な分野だと思っておりますが、衆の議論及び先日の参の議論を踏まえましても、それは今回の法案の射程の範囲外であると、今回の法案についてはですね、法改正の範囲外であるということでありました。
　見直し規定がこの法案に置かれているということも承知しておりますので、今後、この法案の射程にそういった食料安保とかあるいはエネルギーとかそういったものについて包含され得るか否なのか、この点について、現時点での御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（小林鷹之君）　経済安保をどう考えるかということは、今、青山委員とのやり取りの中でも申し上げましたけれども、簡潔に分かりやすく申し上げれば、国益を経済面から確保すること。国益については先ほど申し上げたとおりです。
　その中で、国益、幾つか申し上げましたけれども、中核となる国益というのは、物すごく短く言えば、国民の命や安全、これをいかなるとき、命や暮らしをいかなるときであっても守り抜くことだというふうに考えています。
　そういう意味からすると、今、食料の話、委員御指摘されましたあるいは水とか医療とか、この審議でも様々、これは含まれるのかどうかということは質問を受けましたけれども、こうした今申し上げた食料や水とか医療というのは、従来からもこれ重要課題というふうに捉えられておりまして、それぞれその役所の中では、食料であれば農水省、水や医療であれば厚労省ということで、そうした役所を中心に具体的な取組が既に進められてきたというふうに認識しています。
　私が今の委員の質問に二点答えるとすれば、まず一点目は、この法案に仮に含まれないことであったとしても、法制化が必要でなくてもやれることってありますし、また様々なリスクの洗い出しというものは既に進めているところです。これが一点です。
　もう一点、この法案との絡みで申し上げますと、今、食料とか水とか医療って一切この法案で全く関係ないかというと、そんなことはなくて、特定重要物資のこのサプライチェーンの強靱化のところで、これ、まだ何が入るかというところは予断を持って申し上げられない、これからルールを詰めていくということですけれども、今申し上げたものを排除しているわけでもないですし、また、基幹インフラの信頼性や安全性の確保というところでも、実際に、例えば、既に法律を、水道事業などにつきましては明記をさせていただいているところですので、そういう点においてはこの法案も関与してくるというところだと思います。
○小沼巧君　まあ長々ということなんですが、経済安保自体も、それこそココムの時代から言われていた機微技術の管理なんというものは当然のことでありまして、そういう意味でいうと、もう一回ちょっと私の理解及び今後にちゃんと残すため聞いていきますが、今回、水とか食料とかあるいは医療とかいろいろ入ると思うんですよ。つまり、概念があると思うんですね。ただ、この今回の法案の対象には今回含まれていないということは事実かなと思うんですね、経済安全保障として保護すべき又は拡充すべき対応として。
　今後の法改正の見直しなんかに、水とか食料とかそういったことについても見直しの中で検討の射程に入るのか否なのか。ほかにあることは知っています。この法案の射程に入るのか、それとも入る余地がないのか。この点についてだけ、もう一回改めて答弁だけいただければと思います。
○国務大臣（小林鷹之君）　済みません。ちょっと私、委員の御質問をどこまでちょっと正確に受け止められているか分からないんですけれども。
　今回、この俎上に上げさせていただいた四項目というのは、これまで脆弱性の様々な点検をしてきた中で、その法整備が必要で、喫緊の課題であるもの、それ、分野横断的なものを四つ出させていただいたというところで、先ほどのちょっと繰り返しになるんですけれども、全く今おっしゃった食料とか水とか医療というものを排除しているものではなくて、そこに明示的に書いてあるのはもう、水道みたいな話はありますけれども、今申し上げたことを何か排除しているものでもないんです。
　プラス、ちょっと一般論として申し上げますと、附則に見直し規定というものも置いていますので、この法案の改正によって仮に必要があるというふうに判断されたものについては、そこは不断の見直しを通じて法改正をしていくということだと考えています。
○小沼巧君　分かりました。排除しているわけではないということについてでありますので、要は含まれ得る概念なんだろうということなんだと思うんですね、見直しの附則のところの規定のときにですね。ということが分かったので、分かりました。
　その上でなんですが、今までの話でこれ含まれるの含まれないのというようなことをやっていましたけど、やっぱり政省令などに委任することが物すごく多い。これは衆でも相当議論になったと思います。個別分野の基本方針でありますとか、あるいはサプライチェーン強靱化というときでも、特定の重要の物資何をするのか、基幹インフラということについての役務の対象の事業者なり重要設備って一体何なのかということについては、政省令ないし閣議決定が非常に多いわけであります。それらは国会審議にさらされないという意味において、何が合理的なのか合理的じゃないのかというのは結局は政府の裁量になってしまうということは事実としてあるのだと思います。
　そういう意味で、民間企業にとっては、何がどの程度、それがよく分からないという意味で不安が残ってしまう、こういった声も寄せられるのもまた事実ではないかなと、このように思うわけでありますが、振興法ならまだしも、中心市街地の活性化とか、そういう振興法ならまだしも、こういった規定法、規制法でこのような規定をすること自体、相当予見可能性を低下させることになってしまうのではないだろうかというような解釈をされても仕方がないのかなと思うんですが、大臣の御見解はいかがでしょう。
○国務大臣（小林鷹之君）　本当に理想を申し上げれば、全て将来まで見通して、なかなか難しいと思いますけど、見通して法律の中に一つ一つ具体的な細かな規定を全て書くというのがそれは理想なんだと思います。でも、それは無理だと思います。これだけ世の中の技術の革新を含めて本当に情勢がどんどん変わっていく中で、やはりまず行政の複雑性と、行政の機動性の確保、これをしっかりと確保していかなきゃいけないと思っているんです。なので、一定のものについては政省令に、やっぱり下位法令に委任していかざるを得ないと。
　ただし、今回私たちがこの法案を作成する上でかなり配意したのは、この下位法令に委任をするにしても、その委任する事項についてできる限り法律の中に書き込んでいこうということは努力をさせていただいたつもりです。
　また、今委員の御指摘、ああ、そうだなというふうに共有しているのは、政府だけでやっていたら、それは本当に正しい、適切なものになるかどうか分からない。そこは、私どももそこは行政として謙虚にならなければいけないと思っていて、したがって、法律の中にも、法案の中にも、その外部有識者の意見を聞くとかそういう規定というものをかなり入れさせていただいています。
　なので、これから基本方針、基本指針、また政省令を定めていくことになりますけれども、この有識者の方たちの意見あるいは事業者の方の意見、これは丁寧に聴取していきたいというふうに思いますし、また、その政省令を策定していく上ではパブリックコメントも活用して、本当の事業者以外のかなり幅広い国民の皆様に意見を伺って、この制度設計を丁寧に、委員が御指摘された予見可能性というのは極めて重要だというふうに私たちも思っておりますから、その点にしっかりと配慮をして進めていきたいと考えます。
○小沼巧君　分かりました。ありがとうございます。
　役所の後輩としてあえて物申せば、前段の答弁おっしゃるとおりだと思いますけれども、そんなもの、下位法令に規定する範囲なら法律で規制するって当たり前の当然の前提なので、ということは当然ですよねということの上で、ちゃんとその上で現場の意見を聞くとかいろんな意見を聞くということを言いながらやっていくということは大事だと思います。
　そういう意味で、閣議決定とか政省令でありますけれども、パブコメの話ありました。パブコメは、そういった何でもかんでも、白書でさえパブコメ掛けたりするわけでありますから、いろんなことを決めていくという意味では結構当然だと、やることはもう行政手続法上当然だと思うんですね。であるからこそ、パブコメだけでなく、それよりも、国会を含めて、経営の現場とか、あるいは働く現場とか、そういうことでいろんな現場現場があるわけでありまして、そういう現場現場の意見を、ちゃんと意見を聞いて政省令の策定とかに反映させていくということが重要であろうと思うんですね。
　まず、この認識について共有いただけるものなのかどうなのか、この点についてはいかがでしょう。
○国務大臣（小林鷹之君）　まず、法案を作る過程におきましても、これはもう本当に、委員の御期待に沿えるだけの広く意見を私たちが聴取できたかどうかは分かりません。ただ、経済界あるいは労働組合、様々な幅広いそのステークホルダー、分野の方から意見を聞いて法案を作ったことは事実です。
　また、私自身も政治家でございますから、当然この法案が、例えば地元の、例えば私の地元には余り大きな企業というのがなくて中小企業が多いんですけれども、そうした方々にどう受け止められているかとか、伝わっているかとか、そうしたことも私なりに確認をさせていただきながらやっております。
　今は閣僚ということで行政の立場ですけれども、また、職員を含めてその現場の声というのは非常に大切だと私は思いますので、そこはできる限り丁寧に酌み取って制度設計、また制度設計した後の運用ですね、これに生かしていきたいと申し上げたいと思います。
○小沼巧君　分かりました。認識は共有できるということですから、そのとおりだと思いますし、改めてその点については私も賛同するものであります。
　ただ、悩ましいのは、いろんな経済界とか労働界とかといっても、どれだけの人が組織化されているのかというと、必ずしもそうではないというのもまた事実でありまして、商工会といったところ、商工会みたいなこともありますけど、加盟しているのって一〇〇％ではないですからね。どういうところまでちゃんと聞いていくのかということは今後考えなきゃいけないことだと思うわけであります。その意味で、ちゃんと現場の声、幅広く意見を聞いていくことは大事だという認識は共有したものと思っております。
　問わなければならないのは、大臣から運用の話もありましたけど、それを届けていく、ちゃんと聞いていく仕組みですね、あるいはその運用、これを具体的にどうやっていくのか。パブコメとかもやろうと思いますし、ほかのこともいろいろあるんだろうと思います。
　まあパブコメをやるというのは、それはもう周知の事実だし、やっていることだから、そのちゃんと声を、現場の声を聞いていくという上で、具体的な仕組みなり運用の在り方、これについて現時点での考え方、あるいはイメージで構いませんので、この点について確認をさせていただければと思います。