Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、そのやり取りが私分かりませんけれども、例えば、今残業代を含めて例えば一千百万の方がおられる。その方が、今度高プロ制度ができて、変わって、じゃ千百万円払いますよということであれば、これはもちろんクリアいたします。ただ、そのときに、八百万ですよ、ベースはと。そこから何ぼ出すかは働き方次第ですよということであれば、それは確実に見込まれる金額ではありませんから、そういったものは本件の対象にはならない、こういう対象であります。
○小池晃君　では、長時間労働が常態化している人は対象になるということですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　今申し上げた、これは新たな契約でありますから、ただ、今私はその比較を言っただけでありまして、したがって、今度高プロの中で、どういう業務量をもらうよ、そして、それに対してこれはしっかり書面で確認、決めることになっています。そして、それに対して、じゃ幾らいただきますよという交渉をして、そして、しかも高度な技能がある方ですから交渉力も高いというふうに想定をしておりますから、そういった中で、しかも本人が同意しなければ、先ほど総理も言っていましたけれども、これは適用されないという、そういう仕組みになっております。
○小池晃君　これ、ちょっと重大な論点になると、これからなると思いますから、これ、引き続きちょっとこの問題取り上げていきたいと思いますが。
　結局、私の質問に、二〇一五年には有期雇用であってもこれ高プロの対象だと厚労省は答えていますね。これはもう変わっていませんか。
○政府参考人（山越敬一君）　この法案要綱でございますけれども、労働契約により使用者から支払われると見込まれる年間の賃金の額が平均給与額の三倍の額を相当上回る水準のものとして法定を上回る年収が見込まれる者に対象になるものでございますので、有期契約かどうかということはまた別の問題かというふうに思います。
○小池晃君　年収が見込まれるだから、要するに残業代も含めて一千七十五万円の年収が見込まれれば、これは対象になりますよね。
○政府参考人（山越敬一君）　これは、確実に支払われることが見込まれる額ということでございますので、時間外労働に応じて変動するようなものはこれに入るものではないというふうに考えます。
○小池晃君　恒常的に残業代も含めて一千七十五万円超えている、残業代も含めて恒常的に超えている、次の年も見込まれる、確実に見込まれるであろうという判断をされれば対象になるんですね。
○政府参考人（山越敬一君）　労働契約によりまして使用者から支払われると見込まれる額が一定の額ということでございますので、時間外労働によって変動するようなものは含まれないんだというふうに思います。
○小池晃君　ということは、基本給が一千七十五万円超えないと対象にならないということですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　労働契約によりまして使用者から支払われると見込まれる年間の賃金の額が平均給与額の三倍の額を相当程度上回る額として法定したものを上回るということが必要だということでございます。
○小池晃君　基本給かどうかと聞いています。
○政府参考人（山越敬一君）　労働契約により使用者から支払われると見込まれる年間の賃金の額がその一定の額以上であることが要件かというふうに思います。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　小池君。もう一回質問してください。
○小池晃君　今のはやっぱり非常に曖昧ですね。やっぱりこれ、結局残業代なんかは、だって、それが入ってこなければ、やっぱり長時間労働をやっている労働者の年収が反映される仕組みであると思いますよ、今の発言で言えばね。結局やっぱりそういったことになっていく可能性が高い。
　総理、裁量労働制を切り離すんだったらば、それ以上の労働条件の悪化をもたらす、私、今言ってきたように、労働時間規制外れるんだから、これも併せて再調査、労政審の再検討をするのは当然筋じゃないですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　それは必要ないと考えております。
　ただいま大臣からもるる説明をしていただいたように、言わばこの高プロで働きたいという方は、自らの、自らの能力に言わばある意味においては自信を持って成果に応じた働き方をしていきたいと、こういうことでありまして、時間に応じて報酬をもらうというよりも成果に応じた報酬をもらうと、こういうことでありますから、そういう契約の仕方と変わっていくということでありますから、今この小池委員が言われている議論とは言わば形態が異なるというふうに御理解をいただきたいと、こう思うわけでございまして、交渉力もあるわけでありますから、当然、本人が望むという形で、その書面で望む方がそういう働き方を選んでいくということではないかと思います。
○小池晃君　一千七十五万超えれば交渉力があるというのは全く根拠ないと私は思います。
　同時に、先ほどから、自律的な働き方だと、裁量労働制も高プロもそうだというふうにおっしゃるんですけど、実態はどうなのか。
　裁量制について、ちょっと大臣、これ、裁量制というのは、業務の遂行手段や時間配分は裁量で決定できますけれども、業務量は裁量で決定できませんよね。
○国務大臣（加藤勝信君）　今委員御指摘のように、裁量労働制は対象業務の遂行の手段及び時間配分の決定について使用者が具体的に指示を行う制度ということであります。使用者から与えられる業務量について、対象となる働き手ですね、働き手方で裁量的に決められるものではありませんが、ただ、ＪＩＬＰＴの調査を見ていますと、この目標、まず目標がありますよね、その目標の決定については、上司が設定する、あるいは自分の意見を踏まえて上司が設定するというのは約四割、他方、上司と相談して自分が決定する、取引先、顧客と相談しながら自ら決定するなど最終的に自ら決定している割合が五六％と、こういうことにもなっているわけでございます。
○小池晃君　いろいろ言うけど、業務量は自ら裁量できないんです、これはね。
　裁量制を導入しているトヨタ自動車の実態。トヨタ労組が組合員に示した資料、これ二〇一六年の十月から半年間の資料があるんですが、企画業務型裁量労働で、みなし労働時間一日九時間の対象者三百七十名、このうち限度を超えた長時間労働で適用除外になったのが十一名、それ以外に健康調査票を出した人、健診を受けた人などが三百九名、実に八割の方が健康状態に懸念があると。半年間で超過勤務時間が最大で企画業務では月九十五・四時間、専門業務型で月百・五時間、まさに過労死水準なんですね。
　これ、労働組合が労働者の声を紹介しています。短納期の突発対応を全て請け負わされるなど次から次へと業務を付与され、まとまった業務付与となっていないため裁量が発揮できる状態にない、あるいは、本来目指すべき姿に沿わないような業務付与をさせられている。業務量については労働者に裁量権ないから日常的にみなし時間との大きな乖離が起こって健康被害生まれている。
　総理、これがあなた方今までずっと言ってきた自律的な働かせ方の実態なんですよ。とても自律的に働けるような環境じゃないんですよ。
　今日もお見えになっていますけれども、過労死家族の会の皆さんが声を寄せていて、夫である小児科医を過労自死で失った中原のり子さんは、今日手紙をいただきました。働き方改革という名の下に人の命を奪う、過労死を増やす法律を強行するのは絶対やめてほしい、これは、高プロも上限設定も白紙撤回すべきだと。私たち遺族は三十年も前からこの声を上げ続けています、どれほど犠牲者が出たら政府は分かってくれるのでしょうかと。こういう声ですよ、総理。
　裁量労働制の拡大は先送りでは駄目ですよ。きっぱりと撤回すると、そうお答えいただきたい。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今のは裁量労働制についての御質問でございますね。裁量労働制につきましては今回提出する法案から削除をさせていただきました。その上で、厚生労働省において現状をしっかりと把握をしていくということをまず行っていきたいと、把握した上で判断をしていくと、こういうことでございます。
　また、高プロにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、時間ではなく成果で評価される働き方でありまして、自ら選択することができるものでありまして、自らの創造性を発揮できるようにするための制度であるということは重ねて申し上げておきたいと思います。
○小池晃君　断念とは言わないんですね。
　先ほど午前中の質疑の中で、総理はデータは撤回しないと言ったんです、裁量労働制の時間の。データは撤回しないってどういうことなんですか。実態把握をしなきゃいけないというんでしょう。厚労省のデータは間違っていたわけでしょう。その間違ったデータに基づいて答弁したんでしょう。なのに、データは撤回しません。納得できません。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私が答弁を撤回をしたのは、まず精査に時間が掛かっているということについて、この精査に時間が掛かるデータに基づいて答弁をしたことについては撤回をさせていただいたということであります。その後、調査によって、厚労省の調査によって比べてはならないデータというものを比べたということでございましたので、重ねておわびを申し上げたところでございます。
　他方、データそのものについてはまだ精査中ということでございますので、まずはしっかりと精査をしてもらうと、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、今回は提出について、この裁量労働制については全面削除をしております。そして、再び提出する際には、先ほど厚労大臣が答弁をいたしましたように、新たにしっかりと実態を把握をしたいと、こういうことでございます。
○小池晃君　だから、実態を把握しなきゃいけないということは、実態が現時点では把握できていないということだから、今まで使ってきたデータは間違っていたんだから、データは撤回しなきゃいけないじゃないですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　正確を期したいということでありまして、まずは精査をしてから判断したいと、こういうことでございます。
○小池晃君　じゃ、そのデータなるものが精査に堪え得るものなのか、論証をしていきたいと思います。
　企画業務型の裁量労働制を導入した企業には半年ごとの定期報告がございます。定期報告における一日の労働時間として平均的なもの、これはどのように、具体的にどういう方法でどういう数式で、あるいはどういう定義で、誰がこれ、ちょっと基準局長、聞いていますか、これ答えてください。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　定期報告におけますその平均的なものにつきましては、一日の労働時間として平均的なものの労働時間の状況を報告することとしております。
　それから、平成二十五年度の労働時間等総合実態調査の平均的な者でございますけれども、これは一日で見て最も多くの労働者が属すると思われる労働時間の層に含まれる労働者の労働時間を記入することとしております。
○小池晃君　あのね、今の質問は、本当に訳が分からないんですね。平均的な労働時間じゃないんです、平均的な者。この平均的な者の、じゃ、定義は何ですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　平成二十五年度の労働時間等総合実態調査の平均的な者でございますけれども、これは一日で見て最も多くの労働者の属すると思われる労働時間の層に含まれるその労働者の労働時間を記入するということが、平成十七年度の実態調査における疑義応答で示されているところでございます。
○小池晃君　それは、その説明では何も分からないんですね。
　それから、じゃ、定期報告の方は、その報告は誰がやるんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　定期報告は使用者が行うものというふうに承知をしております。
○小池晃君　要するに、労働者並べて使用者が、これが平均的なものだと。何の基準もないわけじゃないですか。これが平均的なものだと判断すれば、それが報告になるんですね。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　この定期報告でございますけれども、平均的なものについて使用者から御報告をしていただくことになっておりまして、これは一日の労働時間として平均的なものの労働時間の状況を報告していただいているものだというふうに考えます。
○小池晃君　これは、苦しいんですよ、基準、何にもないんですよ。結局、使用者側がこれが平均的だと判断したら、それが定期報告出てくるわけですよ。今回の問題になった平成二十五年労働時間等実態調査は、それも使ってもいいとなっているんですよ。こういうでたらめなことだから、結局あれだけのデータの間違いが出てくるんじゃないですか。
　しかも、平均的なものの労働時間には休憩時間入るんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　労働時間の状況でございますけれども、これは、出退勤時刻、入退室時刻の記録等によって、いかなる時間帯にどの程度の時間在社し、労務を提供し得る状態にあったかなど、対象労働者の勤務状況を指すものだというふうに考えております。（発言する者あり）
○委員長（金子原二郎君）　ちょっともう一回、小池委員、もう一回質問してください。（発言する者あり）いや、中身がよく分かっていない。（発言する者あり）
　山越労働基準局長。
○政府参考人（山越敬一君）　労働時間の状況でございますけれども、これは、出退勤時刻、入退室時刻の記録などによりまして、いかなる時間帯にどの程度の時間在社し、労務を提供し得る状態にあったか、そういった勤務状況を示すものだというふうに考えているところでございます。
○小池晃君　つまり、これは実労働時間ではありません、休憩を含むものもあれば含まないものもあります、ばらばらなんですと、そういうことですね。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　労働時間の状況とは今申しましたようなことでございますので、これは必ずしも実労働時間と一致しないものだと思います。実労働時間がおっしゃられましたような休憩時間などを含んだものになっている場合もあるというふうに考えます。
○小池晃君　何か頼りないなと思うんですけどね。
　実労働時間じゃないんですよ、これはね。休憩時間入っているものもあれば入っていないものもあるんですよ。ところが、労政審では実労働時間を調べますと、これ赤線で引きましたけど、そう約束していたじゃないですか。それ、やらなかったということですよね。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　この労政審で調べると言っておりましたものは、こうした今申しましたような意味での実労働時間ということで調べるということになっていたのではないかというふうに思っております。
○小池晃君　何言っているの。実労働時間に実労働時間ＡとＢがあるんですか。こんなでたらめ、こんな答弁じゃ駄目です。（発言する者あり）
○国務大臣（加藤勝信君）　ちょっと整理をさせていただかなきゃいけないと思いますので。
　もちろん、資料には実労働時間等々をお出しするということでありますけれども、労政審においては、先ほど局長が説明した労働時間の状況、これを説明したということでございます。
○小池晃君　労政審に出した資料に実労働時間数って書いてあるでしょうと私言っているんです、これ。見てください。
○国務大臣（加藤勝信君）　調査についてそういったものをするということでこれはお出しした資料でございますけれども、最終的にお示しをさせていただいたのは、先ほど申し上げた労働時間の状況について報告をさせていただいたということでございます。
○小池晃君　やっていないんですよ、だから、まともな調査をね。だから、これは精査なんてするものじゃないんですよ。根本的に駄目なんですよ、この調査は。定義もでたらめなんですよ。勝手に選べばいいんですよ、平均的なものとかいって。実労働時間数調べると言ったけど、休憩入っているものもあれば入っていないものもある。
　総理、これは細かいことじゃないんです。裁量労働制というのはそうなんですよ。労働時間の把握しなくてもいい仕組みなんですよ。だから、調査しろと言ったってできないんですよ。だから、こういうばらばらの数字が出てくるんですよ。だから、私申し上げているように、このデータは撤回をして、もう一回調査のやり方から含めて根本的に考え直す、それをやらない限り裁量労働制の実態をつかむことはできないんですよ。
　総理、そういうことをやるというふうにはっきり言っていただきたい。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　具体的には厚労大臣から答弁をさせていただきますが、言わば、私は、撤回したのは私の答弁でございます。そして、その基となったデータについては精査をしているということでございます。
　一方ですね、一方、裁量労働制についての実態把握については、今、小池委員も指摘をされたように、裁量労働制についての実態調査というのは今までのアプローチでいいのか、今までの調査の仕方でいいのかということも含めて厚労大臣の方からお答えをさせて、考えていることをですね、お答えをさせていただきたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　総理から実態について厚生労働省においてしっかり把握し直すという指示をいただいているわけですから、把握し直すということは、現在把握しているものを白紙、ないものとして新たにやると、こういうふうに私は受け止めさせていただいております。したがって、平成二十五年度の実態調査と、しかも、把握方法については、新たな形式による調査などを考えていきたいというふうに思っております。
○小池晃君　データは撤回して再調査すると言ってください。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、白紙のものとして新たな調査等を実施し、そして改めて実態を把握し、その上に立って議論をし直していくと、こういうことで対応していきたいと思っております。
○小池晃君　白紙というのは撤回ということですよ。
　どうやって調べたら、じゃ正確につかめるか。結局、事業主は把握していないんだから、賃金台帳にはみなし労働時間しか書いていないわけだから、これ労働者に聞くしかないわけですね。
　労働者を対象にした調査はありますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　労働政策研究・研修機構が、いわゆるＪＩＬＰＴですね、が実施している調査があるというふうに承知しています。
○小池晃君　これ以外にはないんですよ、労働者対象にした調査は。その調査では裁量労働制の方が労働時間長くなったんですよ。
　総理、今これしかないんです、データは。短いという答弁撤回したんです、総理は。ならば、やはりこれしかデータないんだから、政府としては裁量労働制の方が労働時間が長いと今は答弁すべきじゃないですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これ、今申し上げたＪＩＬＰＴが平成二十六年に実施した、労働者、働く人に、アンケート調査であります。一か月の実労働時間の平均については、通常の形で働いている方は労働時間制度は百八十六・七時間、そこに書いてありますね、それから企画業務型裁量労働制は百九十四・四時間でありますから、この両者を比較すれば、通常、企画業務型裁量労働制の方が長いということではありますが、ただ、申し上げているように、その表にも出ておりますように、裁量労働制でもまさにブルーの方があるように、また、一般の方において、赤は長い方ですよね、赤やオレンジがあるようにということでありますから、まさにそれぞれの企業においてそれをどう使うかということでそういった違いも出てくるということでございます。
○小池晃君　長いんですよ、裁量労働制の方がね。
　大臣、やっぱりこういうふうに労働者に聞かないと駄目でしょう。再調査するんだったら労働者に聞いてくださいね。それ、やるんですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　今の御指摘も踏まえて、具体的にどうやるかはこれから検討していきたいと思います。
○小池晃君　やると言ってやってくれればいいと思うんですけど、言わないんですね。素直じゃないと思いますけど。やるべきです、やんなきゃ分かんないんだから。やんなきゃ分かんないんだから、これやんなきゃ駄目ですよ。
　どうしてこの重要なデータが労政審にも示されずにきたのかなんです、問題は。
　二〇一二年十二月に第二次安倍政権が発足します。二〇一三年六月に日本再興戦略二〇一三が閣議決定されます。その閣議決定で、裁量労働制について早急に実態把握調査、分析を実施するとしました。そして、先ほどの労政審労働条件分科会で実労働時間を調査するというふうに厚労省は報告した。そして、ＪＩＬＰＴは、同時に労働者に対する調査をその間実施した。そして、翌年五月三十日、ＪＩＬＰＴのこの重要な結果が出た。ところが、六月二十四日の閣議決定で日本再興戦略改訂二〇一四が閣議決定をし、次期通常国会に高プロも裁量も法案を提出するというふうに決めたわけですね。結局、こういう経過の中でＪＩＬＰＴのデータは無視され、そして突き進んでいったんですよ。
　二月二十二日の野党の合同レクチャーで、当時の労働条件政策課長はこう言っています。大きなターニングポイントは二〇一四、日本再興戦略改訂二〇一四、これで一回リセットになった。二〇一三は一年で結論を得るとしていた。それをオーバーライドするのが二〇一四。二〇一三が出て、我々もそれに沿ってＪＩＬＰＴに調査依頼した。ＪＩＬＰＴの調査をどう活用するかとか、最初に考えていたところが大きく変わった。ＪＩＬＰＴの非常に貴重な調査を十分使えなかったというのは、一担当官としては反省の念を持っておりますと。環境の影響も大きかったというのが、言い訳するつもりないけど、そういったことがあると、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　産業競争力会議の議長は総理ですよ。総理が閣議決定したわけですよ。労政審やＪＩＬＰＴが進めていた調査はリセットされて、実態調査も不十分なまま、一年後にはまた産業競争力会議で裁量労働制、高プロ、これを決めた、閣議決定した。こういった経過の中でＪＩＬＰＴの非常に貴重な調査を使えなかったと、当時の労働政策課長は言っているわけですね。
　まさに今回の事態というのは、政策決定の積み重ねを無視した官邸、安倍首相による強引な政策変更、政策決定が、菅さん、笑っている場合じゃないでしょう、こういう大きな圧力の中で混乱をして、結局データもああいう形になって、結局答弁の撤回まで追い込まれた。
　総理自身の責任、極めて重大ではありませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まず、産業競争力会議において言わば裁量労働制等々についての提案をさせていただいたところでございますが、しかし、法案を作成していく上においては、これ労政審にかけるということになっているわけであります。労政審においてこれ判断をしていただくと。そこはまさに労働者の皆さんの代表も入っているわけであります。また、働き方改革の中におきましては、神津会長にも御参加をいただき、様々な御議論をいただいたところでございます。
　その中で、こうしたこのデータにおいて国民の皆様に疑いを抱かせる結果となったことをもって我々は法案は撤回、法案は削除させていただいたと、こういうことでございます。削除させていただいたということであります。そこでですね……（発言する者あり）削除させていただいたところでございますが。
　そこで、ＪＩＬＰＴについての今御議論があったところでございますが、このＪＩＬＰＴの議論においても、アンケート調査は、調査時点で裁量労働制で働く方と一般労働者の方の労働時間をそれぞれ、これ、それぞれ別々にこの調査をしたということでありまして、裁量労働制が適用されることによって適用される前よりも労働時間が長くなることを示したものではないということでございまして、ですから、この比較というのはなかなか確かに難しい面もあるということを考慮しながら、しっかりと実態を把握をしていきたいと、こう思う次第でございます。
　ＪＩＬＰＴの調査において、我々、ＪＩＬＰＴの調査を全くそれは無視をしているということでもないわけでありまして、私も何回かＪＩＬＰＴの調査の結果として、満足、おおむね満足という方、企画業務型の方々においては約八割弱の方々はやや満足も含めれば満足しているという実態もあるということも考慮しながら、その中で選べる仕組みをつくっていきたいと、こう思ってきたところでございますが、今回はこういうことで削除させていただいたということでございます。
○小池晃君　ＪＩＬＰＴを言っているんだけど、ＪＩＬＰＴの満足度の調査というのは、各事業所に二人ずつ任意で事業主が選んだ人が答えている、そういったことも考慮して私は判断した方がいいと思います。それでも労働時間は長いという結果が出ているわけです。
　私は、結局、今回の混乱の根本にある、裁量労働制というものが持っている、労働時間が全く把握できない、こういう実態がやっぱり今回の事態になっているというふうに言わざるを得ないと思うんですね。
　大臣に聞きますけれども、今の労働基準法には職場全員の労働時間の客観的な把握、管理を義務付ける規定というのはありますか。
○国務大臣（加藤勝信君）　労働基準法においては、使用者に対し賃金台帳への労働時間の記入、これを義務付ける規定はございます。また、労働時間の適正な把握を徹底するため、労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドライン、これを昨年一月二十日に策定をし、現在周知を図っているところでもあります。（発言する者あり）いや、ですから、賃金台帳へ労働時間の記入を義務付ける、こういう規定はありますと。
○小池晃君　だから、裁量労働制の労働者であるとか、あるいは管理監督者は対象外ですね。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　この賃金台帳への労働時間の記入でございますけれども、一般労働者などについてでございまして、必ずしも管理監督者まではカバーしているものではございません。
○小池晃君　結局ね、職場全員の労働時間を管理する、把握する義務がないんですね。ガイドラインしかない。ガイドラインも今のような人は対象外にしているわけです。罰則規定もないわけです。
　全労働省労働組合が労働基準監督官を対象として行ったアンケートでは、労働時間規制で最も有効な対策は、実労働時間の把握義務の法定化、その次が時間外・休日労働に係る上限規制の導入です。野党四党は二〇一六年に長時間労働規制法案を提出いたしましたが、そこでは労働時間管理簿の義務付けを含んでいました。
　総理、やっぱりこの間の経過を踏まえれば、実労働時間の把握義務の法定化ということをやるべきじゃないですか。総理。
○国務大臣（加藤勝信君）　裁量労働制含めて労働時間の実態を把握するということは大変大事だというふうに思っております。
　このため、今回の働き方改革では、裁量労働制で働く方も含めて客観的な方法によって労働時間を把握することなどを義務付けることとしておりまして、そのための、これは安全衛生法に基づく省令でありますけれども、その省令改正を今考えているところでございます。
○小池晃君　安衛法の省令だから罰則ないですね。
○政府参考人（山越敬一君）　お答え申し上げます。
　現在、これは建議の中に盛り込まれた事項でございますけれども、この建議の中で盛り込まれている省令改正につきましては、罰則ということは適用を想定していないという形でこの建議の中では書かれております。
○小池晃君　罰則ないんですよ。だから、それじゃ駄目だと言っているんです。義務化すべきじゃないかと。私、前向きな提案しているんですよ、これ。
　やっぱり本気で長時間労働を是正する、そこに踏み出すべきなんですよ。やっぱり大臣告示どおり、週十五時間、月四十五時間、年間三百六十時間を例外のない残業の上限として法令化する。それから、ＥＵで行われているようなインターバル規制、勤務が終わって次の勤務が始まるまで連続して十一時間休める。そして、管理監督者やみなし労働制の対象者も含めて、全ての労働者の労働時間管理簿を法で義務付ける、罰則規定も置く。こういうことをやるべきじゃないですか、総理。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは裁量労働制についての御議論だと思いますが、いずれにいたしましても、裁量労働制の下で働く方も含め、使用者が実労働時間を把握し管理することは、健康確保の観点から大変重要であると我々も考えているんです。
　このため、今回の働き方改革では、裁量労働制で働く方も含め、客観的な方法によって労働時間を把握することを使用者に義務付けることとしております。
○小池晃君　それ、さっき言ったように罰則がないんですよ。そういうんじゃなくて、もっときちっとした罰則付きの規定を作らなきゃ駄目でしょうと言っているんですよ。真剣に検討すべきだということを申し上げます。
　日本国憲法第九条は、「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」とし、「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」としています。にもかかわらず、政府は、自衛のための必要最小限度の実力を保持することは憲法九条の禁ずるところではないとして、自衛隊を合憲としています。
　で、聞きますが、自衛のための必要最小限を超える攻撃的兵器とはいかなるものですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　政府は従来から、自衛のための必要最小限度を超えない実力を保持することは憲法九条第二項によって禁じられていないと解しております。他方、従来から、性能上専ら他国の国土の壊滅的な破壊のためのみに用いられる兵器、いわゆる攻撃的兵器を保有することは、自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるため、憲法上許されないと考えております。例えば、大陸間弾道ミサイル、ＩＣＢＭ、長距離戦略爆撃機、攻撃型空母については、保有することは許されないものと考えております。
　その上で、憲法上保持が許される自衛のための必要最小限の自衛力の具体的な限度については、その時々の国際情勢や科学的技術等の諸条件によって左右される相対的な面を有することは否定できないものと考えております。このため、最終的に、毎年度の予算等の審議を通じて国民の代表である国会において判断されるものと考えております。
　これは、政府として一貫して申し上げております。
○小池晃君　今答弁にあった攻撃的空母、憲法上保有することが許されない攻撃的空母とはいかなるものですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　憲法上保有することが許されない攻撃型空母でありますが、憲法上の制約の下において保持が許される自衛力の具体的な限度については、その時々の国際情勢や科学技術等の諸条件によって左右される相対的なものであることを申し上げておりますが、いかなるものが攻撃型空母に当たるのかについては、一概に申し上げることは困難であります。
　その上で申し上げると、昭和六十三年の答弁においては、当時の軍事常識を前提として、それ自体直ちに憲法上保有することが許されない攻撃型空母とは、例えば極めて大きな破壊力を有する爆弾を積めるなど大きな攻撃能力を持つ多数の対地攻撃機を主力とし、さらにそれに援護戦闘機や警戒管制機等を搭載して、これらの全航空機を含めてそれらが全体となって一つのシステムとして機能するような大型の艦艇などで、その性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のために用いられるようなものが該当するのではないかという形の答弁をしているところであります。
　　　〔委員長退席、理事宇都隆史君着席〕
○小池晃君　今の答弁につながる答弁として、そのときに日吉防衛局長は、攻撃型でない空母として、例えば潜水艦哨戒を主たる目的とした対潜水艦哨戒機としての対潜ヘリコプターを搭載して海上を哨戒するのを主たる目的とする艦艇という答弁をしています。
　この答弁に照らせば、対地攻撃、対艦攻撃の能力を持つ戦闘機を搭載した空母は、政府の見解でも保有できないんじゃありませんか。
○国務大臣（小野寺五典君）　憲法上の制約の下において保持される自衛力の具体的な限度については、その時々の国際情勢や科学技術等の諸条件によって左右される相対的なものであることでありますので、一概に申し上げることは困難であります。
○小池晃君　いや、だって、さっきその前段読んだじゃないですか。後段の攻撃的でない空母は何で読めないんですか。それは認めるのかどうかと聞いているんですよ。
○国務大臣（小野寺五典君）　まず、前提としては、やはりその時々の国際情勢や科学技術等の諸条件によって左右される相対的なものであるということを申し上げました。そして、委員の方から攻撃型空母の定義という御質問がありましたから、そのことについて答弁をしたということであります。
○小池晃君　いや、だからね、攻撃型空母の定義は読み上げられたわけですけど、その答弁、その日の、その国会で、その後で、攻撃型でない空母という定義を読んでいるわけですよ。それは何で言わないんですか。
　それは今も、じゃ、それは続くんですね。要するに、対潜水艦哨戒を主たる目的とした対潜水艦哨戒機としての対潜ヘリコプターを搭載して海上を哨戒するのを主たる目的とする艦艇、これに照らせば、対地攻撃、対艦攻撃を目的とする攻撃力を持つ戦闘機を搭載した空母は憲法上保有できないですねと。
○国務大臣（小野寺五典君）　委員の御質問は攻撃型空母の定義ということでありましたので、私は、昭和六十三年の答弁においては、当時の軍事常識を前提としてという先ほど来の答弁をさせていただいております。
○小池晃君　その上で、私が引いた、私が引用した、今、小野寺大臣が使った答弁の後で言ったこの引用に照らせば、対地攻撃、対艦攻撃能力を持っている攻撃機、戦闘機を載せる空母を持つことはできませんねと聞いているんです。
　　　〔理事宇都隆史君退席、委員長着席〕
○国務大臣（小野寺五典君）　まず、繰り返しますが、前提は、その時々の国際情勢や科学技術等々の諸条件によって左右される相対的なものということであります。
　そして、攻撃型空母ということに関しては、正確にお話をしますと、極めて大きな破壊力を有する爆弾を積めるなど大きな攻撃能力を持つ多数の対地攻撃機を主力として、さらにそれに援護戦闘機や警戒管制機等を搭載して、これらの全航空機を含めてそれらが全体となって一つのシステムとして機能するような大型の艦艇などで、その性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のために用いられるようなものが該当するということでお話をしております。
○小池晃君　よくないですよ。都合のいいところだけ読んで、私が指摘したところは全く読まないんですよね。
　このときは、攻撃型でない、要するに憲法上持てる空母というのはこういうものだと言っているわけですよ。その答弁は認めないんですか。認めないんですか、どうなんですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　あくまで、先ほど来私の方からお話をしているのは、憲法上認められないものは何かということなので、認められないものは、大きな攻撃力を持つ多数の対地攻撃力を主力としたものと、それから援護戦闘機、警戒監視等を搭載して、これら全航空機を含め全体となって一つのシステムとして機能するような大型の艦艇などで、その性能上専ら相手国の国土の壊滅的破壊のために用いられるものが該当すると。ですから、これが憲法上認められないものということであります。
○小池晃君　今までの話、架空の話ではありませんで、ヘリ空母「いずも」について聞きたいと思います。
　昨年、海上自衛隊は「いずも」、「ひゅうが」などのＤＤＨの航空運用能力向上に係る調査研究を公募して、この調査研究について大臣は、衆議院で、どのような航空機が離発着可能であるか等について基礎的な調査研究を行うと答弁されました。
　この調査研究の仕様書、これ私どもいただきましたけれども、航空機の長期間多数機、多種機による連続運用とありますが、そうした調査研究をしているんですね。
○国務大臣（小野寺五典君）　済みません、質問をもうちょっとゆっくり言っていただければ正確に分かると思いますが。
　今、ＤＤＨの航空機運用能力の向上に係る調査研究の御指摘だったと思います。現状においても、「ひゅうが」及び「いずも」型護衛艦は、その艦上において哨戒ヘリ及び輸送ヘリという複数の機種の同時に運用することを想定をしております。御指摘の記述は、航空運用能力の向上という調査の趣旨を踏まえて、護衛艦において運用する機数及び機種数を増加させ、長期間継続的に運用することを想定した場合に必要となる整備や燃料補給等に必要な艦内及び艦上の装備品や設備について調査する旨を述べたものと理解をしております。
　このような項目は、「ひゅうが」及び「いずも」型の護衛艦について、変化する安全保障環境や急速な技術革新に対応できるのか、どの程度の拡張性を有しているのか、最新の航空機のうちどのようなものが離発着可能なのかなど、現有艦の最大限の潜在的能力を客観的に把握するという今回の調査に合致したものと考えております。
○小池晃君　大臣は衆議院で、調査研究の応募要件として、ＤＤＨに関する知識とともに、新種航空機を運用するために必要な機能や性能を評価、検討する能力が必要であると説明されています。新種航空機とは、ＤＤＨの航空運用能力向上に資する可能性のある最近開発された航空機を念頭に置いているとも答弁されています。今も最新の戦闘機という、航空機という答弁がありました。
　大臣がここで言っている念頭にある新種航空機、この中にはＦ35Ｂは含まれますか。
○国務大臣（小野寺五典君）　まず、護衛艦「いずも」を今後どのように運用していくか、Ｆ35Ｂを自衛隊が導入するか否か、護衛艦「いずも」にＦ35Ｂを搭載させるか否かということについては何ら決まっておりません。まず、このことを明確に申し上げたいと思います。
　そしてまた、防衛省として、これまでも我が国の今後の防衛力の在り方について様々な検討を不断に行っているということであります。御指摘の調査も、今後の防衛力の在り方を広く調査し、関連する情報を収集する一環として行っているものです。
　「いずも」型護衛艦は三年前に就役した比較的新しい護衛艦であり、今後四十年程度は我が国の防衛任務に当たることになります。こうした艦艇について、将来を見据えた活用方法についても基礎的な調査を行い、情報を収集することは、国民の命と平和な暮らしを守り抜くということに責任を持つ防衛省・自衛隊として当然の責務であり、様々な情報収集を行っております。
　本調査については、最終的な報告書は引き続き作成途上にあるというふうに伺っておりますが、先日の国会において御指摘があったことを受け、現時点で把握できる調査内容を聴取いたしました。今回の調査は、「ひゅうが」型及び「いずも」型の護衛艦について、変化する安全保障環境や急速な技術革新に対応できるのか、どの程度の拡張性を有しているのか、最新の航空機のうちどのようなものが離発着可能なのかなど、現有艦艇の最大限の潜在力を客観的に把握するために必要な基礎調査であります。
　「ひゅうが」、「いずも」においては、回転翼有人機、これヘリコプターでありますが、これだけを現在運用しておりますが、運用していない有人の固定翼機や無人の回転翼機、固定翼機といった新しいカテゴリーの機体について調査を行っております。新型機種としては、こういう意味で、このカテゴリーごとに調査をしており、具体的には、米軍が運用しているものとして、まず固定翼有人機のうち艦艇に離発着できる短距離離陸・垂直着陸機の代表例としてＦ35Ｂ、それから回転翼無人機の代表例としてＭＱ８Ｃファイアースカウト、固定翼無人機の代表例としてＲＱ21Ａブラックジャックを調査しておりますが、自衛隊がこれらの機体を導入することを前提としているわけではありません。
　このように、今後の結論を予断せずに様々な基礎的な情報収集をするものであり、「いずも」等の空母化に向けた具体的検討をしているわけではありません。
○小池晃君　重大な答弁ですよ。結局、Ｆ35Ｂも検討の対象になって調査研究やっているんじゃないですか。まさに空母……（発言する者あり）いいことだという、今自民党の席からいいことだという、そういう発言があった。これ、認めているんですよ。Ｆ35Ｂもその調査研究の対象になっていると、はっきり今Ｆ35Ｂとおっしゃった。これは極めて私、重大だと思いますよ。
　結局、今まで、空母化はないんだと、Ｆ35Ｂは念頭にないんだと言ってきたけれども、初めて今日、この調査研究でＦ35Ｂも対象にしていると。これ、実際にもう新聞ではどんどん出ているわけです。読売新聞、去年の十二月、そして二月と、Ｆ35Ｂを導入する、そしてヘリ空母「いずも」を空母に改修する、こういったことがどんどん出てきているわけですね。
　総理、Ｆ35Ｂ、この二月の記事では、年末にまとめる次期中期防で調達する機数を盛り込むんだ、早ければ一九年度予算案に関連経費を計上し、二四年度頃からの納入を想定していると。総理、次期中期防でＦ35Ｂの調達を検討しているんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　護衛艦「いずも」に関して、平素から行っている調査研究は、結論を予断するものではなく、あくまでも客観的な基礎情報を収集するものであります。
　政府として、現在保有している装備について今後の拡張性に関する客観的なデータを把握したり、現在保有していない装備について我が国での運用可能性を調査するなど基礎的な調査研究を行うことは、これは当然のことだと考えています。
　我が国をめぐる安全保障環境は大変厳しさを増しているわけでございまして、北朝鮮においては日本を射程に入れたノドン、これ数百基、これは配備をされているという状況であります。そのとき、日本の国民の命を守り、そのための抑止力をしっかりと確保する上において様々な調査研究を行うことは私たちのこれは責任だと、こう思っているところでありまして、今後も不断の検討を行っていきたいと、このように考えております。
○小池晃君　専守防衛だと言ってきた、空母は持たないと言ってきた、その根本的なこの国の在り方を変えるということを検討しているということを認めたわけですよ。これ、重大だと私は思う。
　総理は、衆議院で、「いずも」について将来の活用方策に関する基礎的な調査研究や情報収集などは防衛省によって行っていると答弁して、今も検討していると言っている。この活用方策には米軍のＦ35Ｂの発着艦も含まれるんですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　まず、「いずも」という護衛艦があり、これをどう活用していくかということを様々検討するということは私は大切なことだと思いますし、そのために、現在どのような航空機があって、どのようなものがあるかということを私どもは広く調べるというのが今回の調査であります。
　なお、調査費は約四百万円弱でありますので、決して何か綿密な調査をするわけではなく、公開している情報を広く集める、そのような調査というふうに理解していただければと思います。なお、同様の調査は、防衛省・自衛隊にとっては様々やっておりますので、私どもとしては様々な情報を集めるということが大切だと思います。
　今委員の御指摘がありましたが、まず護衛艦「いずも」を今後どのように運用していくか、Ｆ35Ｂを自衛隊が導入するか否か、護衛艦「いずも」をＦ35Ｂを搭載させるか否かということについては何ら決まっていない、これを改めて明確に申し上げさせていただきたいと思います。また、私は、防衛省として、防衛大臣として、これまで我が国の今後の防衛力の在り方について様々な検討を不断に行っているということを申し上げております。
　御指摘の、今後の防衛力の在り方を広く調査し、関連する情報を収集する一環として行っている調査でありますが、「いずも」型は三年前に就役した新しい船であり、四十年間は我が国の防衛任務に当たります。そのために私ども広く情報を集めるということになりますが、この調査のことについて最終的な報告はまだ引き続き作成途上であります。ですから、委員から御指摘があったので、改めて調べて今報告をさせていただいております。
　今回の調査は、「ひゅうが」型及び「いずも」型護衛艦について、変化する安全保障環境や急速な技術革新に対応できるのか、どの程度の拡張性を有しているのか、最新の航空機のうちどのようなものが離発着可能なのかなど、現有艦艇の最大限の能力を客観的に把握するために必要な調査であります。
　いずれにしても、今御指摘がありますような、私ども、現在予備的調査であります、様々なことを検討していくということで、御指摘のようなことを具体的に決めているということはございません。
○小池晃君　決まっていることはないと言うんですが、検討対象にＦ35Ｂというのはさっきもう答弁しているんですね。
　二日前の東洋経済オンラインに自衛艦隊の山下司令官のインタビューが掲載されています。山下司令官は、「いずも」にＦ35Ｂの搭載を検討しているかという質問に、大臣が答えられているとおりだ、ただ、その拡張性という意味においては当然いろいろなことを考えていかなくてはいけないことのうちの一つだと言っています。
　これ、大臣も同じ考え方ですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　「いずも」は、当然、まだ就役して三年、今後四十年以上使う船であります。様々な私どもとして将来の使い方ということを検討する、そしてまた安全保障環境というのはこれは日々様々変わっていくということ、様々なことを想定してしっかり調査研究をすることは我が国の防衛にとって重要なことだと思っております。
○小池晃君　総理が今そうだと自席でおっしゃいました。そうなんですね。Ｆ35Ｂの搭載を考えているんですね。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　言わば、このＦ35Ｂの導入を前提としているわけではないということは大臣から答弁をさせていただいたとおりであります。
　そして、この拡張性について様々な検討を行うことは当然のことであろうと、こう思う次第でございます。言わば、危機が生じてから様々な装備を導入しようというのは、まさにこれ泥縄式ということになってしまうわけでございまして、我々、北朝鮮のミサイル性能の向上に対して、例えばイージス・アショアを導入することを決定をいたしましたが、しかし実際に導入されるのは数年後になってしまうわけでありまして、ですから、起こるかもしれないという危機に対応してどういう可能性があるかということについて、これは調査をしていくことは、あるいは常に不断の検討をしていくことは当然のことではないかと、こう考えているところでございます。
○小池晃君　事実上認める発言ですよ、これは検討している一つの対象だということをはっきり認めた。これは私、重大だと思います。
　米軍の強襲揚陸艦ワスプ、これは、二〇一一年からＦ35Ｂの離発着訓練を開始して、二〇一六年にはオスプレイを搭載して、中東にも派遣されています。Ｆ35Ｂは、米海兵隊岩国基地に昨年一月配備され、今年一月にはワスプが佐世保基地に配備されています。強襲揚陸艦は、元々、第二次大戦後、迅速な揚陸作戦のために空母を改装して造られたもの。そして、アメリカ太平洋艦隊司令官は、Ｆ35Ｂと強襲揚陸艦ワスプの日本派遣に関連をして、ワスプを中心とした水陸両用即応群が空母攻撃群にも劣らない部隊になると発言をしています。
　これ、ワスプと「いずも」ですね。もう一枚のパネルを出してほしいんですけど、これはワスプと「いずも」を上から見たところですが、自衛隊のヘリ空母「いずも」と、それから米軍の強襲揚陸艦ワスプ、ほとんど同じ規模の艦艇であるということが分かります。
　小野寺大臣は、二〇一四年七月に米海軍サンディエゴ基地を訪問して、そして最新鋭の強襲揚陸艦マキンアイランドを視察されています。そこで、私ども、防衛大綱、中期防の中でこのような輸送艦について検討することを決めておりますので、今回の視察を参考にして、日米の様々な協力を受けながら最新鋭のものを考えていきたいと述べています。
　大臣、ワスプのような強襲揚陸艦であれば、憲法上保有は可能だというのが大臣の考えですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　まず冒頭、繰り返しますが、護衛艦「いずも」を今後どのように運用していくか、Ｆ35Ｂを自衛隊が導入するか否かについて、護衛艦「いずも」にＦ35Ｂを搭載させるか否かについては何ら決まっていないということを明確に申し上げさせていただきます。
　その上で、御指摘の強襲揚陸艦ワスプがいわゆる憲法に抵触するような攻撃型空母に該当するか否かについては、その時々の国際情勢を踏まえる必要があり、また、米国の装備品でありますので、我が国の考え方を当てはめることは困難だと思います。
　なお、御指摘のとおり、私は、平成二十六年七月七日にサンディエゴの海軍基地において、災害対応等も踏まえた防衛力整備に向けた参考のため、揚陸艦サンディエゴと強襲揚陸艦マキンアイランドを視察をしております。
　この私の認識は、東日本震災において、強襲揚陸艦エセックスが救援活動を行い、非常に活躍してくれました。私の地元、宮城県気仙沼もその支援を受け、私は直接見ておりました。また、平成二十五年十一月に発生したフィリピン国際緊急援助活動に当たっては、私も実際現地に行きましたが、海上自衛隊は、護衛艦「いせ」、輸送艦「おおすみ」、補給艦「とわだ」の三隻を派遣しました。それぞれの艦艇がヘリコプター運用機能、大規模輸送機能、補給機能の役割を果たしましたが、様々な任務がある中、三隻の派遣というのは大変調整に困難を来しました。
　このような経緯を踏まえ、この三隻を一つの、一隻で機能を果たせるような多機能艦艇を装備することができれば、大規模災害対処や水陸両用作戦における能力向上が図れるのではないかと考え、そのような能力を有し、参考となる米国の揚陸艦を視察したということであります。私が揚陸艦を見たかったのは、東日本震災で有効に機能したその能力を見たかったと思っておりました。
　なお、この多機能艦艇の在り方の検討については、中期防にも明記をし、海外調査などを行っております。
○小池晃君　あのね、中期防には書いてあるけど、災害対応って書いていないですよ。水陸両用作戦等における指揮統制、大規模輸送、航空運用能力を兼ね備えた多機能艦艇の在り方について検討の上、結論を得るでしょう。
　それは、災害対応のための自衛隊の役割は我々は否定していないですよ。でも、災害対応のために空母に改修するんですか。強襲揚陸艦ですよ。強襲揚陸艦じゃないですか。災害対応が目的の船じゃないでしょう。
　私、結局、この今の答弁で強襲揚陸艦、この保有を否定しなかったわけですね、憲法上可能だと。これ、非常に重大だというふうに思います。Ｆ35Ｂも対象だ、強襲揚陸艦、これを持つことも、「いずも」を、ヘリ空母を、完全な空母ですよ、これを強襲揚陸艦に改装することも憲法上認めると。これ、重大だと思います。
　東京新聞は、一月二十一日付けで、この海自「いずも」空母改修案について、アメリカの戦闘機の発着、給油もやると、有事の共同運用を想定というふうに書きました。
　この問題で、私は二〇一五年の安保法制の質疑の際に自衛隊の内部文書としてこれを示しました。これでは、重要影響事態、国際平和共同対処事態の際に、米軍のヘリが敵潜水艦を攻撃した後、米軍ヘリが自衛隊のＤＤＨ、ヘリ空母に戻って燃料給油を行うと。当時の中谷防衛大臣は、安保法制成立すれば、これはこういった活動可能になると言いました。この文書は正式なものだと認められました。
　大臣、この米軍ヘリがＦ35Ｂに置き換わっても、法制上はこれは実施可能ですね。
○国務大臣（小野寺五典君）　Ｆ35Ｂには、対潜哨戒ヘリとは異なり、御指摘のような対潜水艦作戦を実施する能力はありません。ですから、御指摘の運用そのものが成り立たないと思います。
○小池晃君　そこを聞いているんじゃなくて、ＤＤＨに、ＤＤＨ離発着して給油するということが法制上は可能ですねというふうに聞いているんです。
○国務大臣（小野寺五典君）　済みません、その御指摘の絵が潜水艦戦の絵だったものですから、Ｆ35Ｂはそんな能力はありませんとお答えをさせていただきました。
　繰り返しますけれども、Ｆ35Ｂには対潜水艦作戦を実施する能力はないと承知をしております。海上自衛隊が現在運用している護衛艦「いずも」型及び「ひゅうが」型護衛艦は、ヘリコプターの運用を目的とした護衛艦であり、Ｆ35Ｂの運用を目的としたものではありません。したがって、Ｆ35Ｂの運用能力は有しておらず、御指摘のような運用は具体的に想定しておりません。このため、法制上の検討もしておらず、法制上そのような運用は可能かということをお答えすることも困難だと思います。
○小池晃君　実際の運用を聞いたんじゃないんですよ。法制上可能かどうかと聞いたけど、それにはお答えにならない。これ、可能ということにこの間の答弁からいったらなっちゃうと思いますよ、これ。
　この間何が起こっているかというと、安保法制で米軍の艦船などを守る武器等防護をやっています。これ、米艦艇と航空機の防護の任務に当たったと。いつどこでどのような防護をやったんですか。
○国務大臣（小野寺五典君）　米軍の武器等の防護については、昨年、日米共同訓練の機会に、米軍の艦艇に対して自衛隊の艦艇が一回、米軍の航空機に対し自衛隊の航空機が一回、合計二回の警護任務を実施しました。
　自衛隊と連携して我が国の防衛に資する活動に従事する米軍部隊の武器等を防護することにより、日米の連携が一層強化されたものと考えております。
○小池晃君　あのね、何にも答えていないんですね。私はどこで何をやったのかと聞いたのに、何にも答えない。発表した文書、これだけですよ。我が国を防衛するために必要な能力を向上させるための共同訓練を一回ずつやりましたと。
　総理は国会答弁で、米軍の武器等防護だって丁寧に説明すると言っていましたよ。ところが、実際やったらこれしか発表しないわけですよ。このままでは、自衛隊が空母を保有して、その空母から米軍の戦闘機が離発着して戦闘作戦行動を行っても、もう国民には何にも知らされないままどんどん事が進んでいくということになりかねない。
　安倍首相は憲法に自衛隊を明記しても自衛隊は今と全く変わらないというふうに言ったけれども、私、今これ議論してきたように、本当に大きな変化が起きている。空母も持つ、Ｆ35Ｂも持つ、こんなことになってきている。安保法制、戦争法強行して、歯止めなき大軍拡を進めて、専守防衛の建前さえ投げ捨てて、巡航ミサイルも持てる、空母も持てる、そして米軍と一体になった軍事行動を展開しようとしている。
　こんな中で憲法九条に自衛隊を書き込んでしまったら、それこそ何の制約もなく海外で戦争することになってしまう。絶対にこんなことは許されない。憲法九条の改憲のための国会発議は絶対に許さないということを申し上げて、私は質問を終わります。
○片山虎之助君　日本維新の会の片山虎之助でございます。順次、時間に応じて質問させていただきます。
　毎回私はお願いしているんですが、国民の皆さん御覧になっていますからね、できるだけ分かりやすい質問を心掛けますので、時々分かりにくいかもしれませんが、分かりやすい答弁を是非お願いしたい。
　事は予算委員会ですからね、私は財政問題や財政再建問題をメーンにしようと、こう思っておりましたが、その前に当面ちょっと気になることを二、三点言わせていただきたい、こういうふうに思います。
　まず、憲法改正の問題なんですが、各党も動き出したようで、それはそれで誠に結構であります。我が党は早くから憲法改正に取り組みまして、御承知のようにかなり前に三項目をもう公表しているんですね。一つは教育の無償化問題、もう一つは地方分権と中央の統治機構の問題、三番目は憲法裁判所の問題。去年の五月に安倍総理が九条の改正についての一種の提案をされましたので、これについても、変わっていく国際安全環境の中で日本を守る、国民を守るためには何ができるかということについて、今、我が党では真剣に検討しております。
　そういうことはそういうことなんですが、実はこの前、機会がありまして、自民党に我が党が申入れをいたしました。教育無償化については明記してほしいと、憲法上ですよ、努力義務じゃちょっと困ると、こういうことなんですね。認識は私どもと両党は、私どもというか両党、そんなに変わらないと思いますよ。特に教育無償化でも高等教育の無償化、いろんな問題がある。お金もあるし、今の高等教育機関の質の問題もあるし、いろんなことがあります、数の問題もあるし。そういう問題を一つ一つ乗り越えて国民の合意を得ながら私は慎重にゆっくり結論を出すべきだと思いますけれども、じゃ、最終ゴールは無償化なんですよね。やっぱり努力義務でなくて国の責務にしなきゃいかぬと、こういうふうに思っております。
　衆参の憲法審査会では大いに議論させていただきますし、あるいはその機会があれば自民党とも再度協議いたしたいと思いますけれども、いずれにせよ、自民党は第一党ですから、自民党の、第一党の党首である安倍総理にお願いしたい、予算委員会を通じて。やっぱり、まとめて進めるためにはある程度柔軟でおおらかな対応を各党にしていただきたいということが一つ、各党の意見に。
　それからもう一つは、九条では安倍総理は自分の意見を言われたんですよね。あれが発火点になってうわっと広がって皆さん御承知のとおりなんで、教育もやられたらどうでしょうか。御意見があるに違いないと、こう思いますが、いかがでしょうか。