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○矢野分科員　いや、私、お尋ねしたのはそういう意味じゃなくて、要するに、例えば、無国籍の父母の方がいらっしゃって、日本からパレスチナへ戻られる。そのときに、子供さんを連れて帰るわけですが、子供さんは既に日本の国籍を得ているわけですよね。ですから、今度出国するときには、その子供さんは一応日本国籍の人だから、御両親とパレスチナに帰るときでも日本の正規の旅券を取得して出るという形をとらなければならないのか。いやいや、もう別に、日本国籍があろうとパスポートがあろうと、無国籍の御両親と一緒で帰るということで、何も日本の有効な旅券は必要ないんですというのと、どっちになるのか、こういうことです。
○稲見政府参考人　日本の方が、目的、理由のいかんを問わず、出国する場合には日本国の旅券が必要、それに私どもが出国の確認をさせていただく、こういうぐあいになっております。
○矢野分科員　ありがとうございます。
　それで、実際に帰国をしたパレスチナ系日本人と私は勝手に言っていますけれども、そういう日本で国籍を得たパレスチナの方が、既に帰国しておられる方も数名いらっしゃると聞きますけれども、もし、この方々が海外でテロに巻き込まれたりした場合、具体的に言えば、そういういろいろな紛争が起きているわけですから、そういったものに巻き込まれたときに、これは、日本政府は、当然邦人保護という観点で何か手だてをされるのかどうかということをお聞きしたいと思います。
○谷崎政府参考人　一般論で申し上げますと、日本人である以上は、在外公館として邦人保護の対象にしております。
　ただいま御質問のありました、本件の、日本旅券を有している、もともと無国籍の方で日本国籍を持った方がパレスチナ等に行った場合に、巻き込まれた場合というのは、我々の邦人保護の当然対象になります。渡航する段階であらかじめこの人間がその地域に行くというようなことはなかなか把握するのは難しい点がございますけれども、在外公館等で、その方が非常に危険な地域にいるということがわかった場合には、当然普通の日本邦人と同様な形での安全情報を提供するということを行うことになると思います。
○矢野分科員　それからもう一点、これは今度逆の場合で、ちょっとお聞きづらい問題かもわかりませんが、今後は逆に、被害に巻き込まれるということではなくて、積極的、消極的を別にして、そういった紛争の一方の当事者になってしまった場合、日本政府としては、これまでそんな例がないと思いますけれども、何か手だてというものはお考えになっているのかどうか教えていただきたいと思います。
○谷崎政府参考人　犯罪の類型によって我々の方の対応というのはおのずと変わると思いますが、幾つかの点で対応することになると思います。
　第一点は、領事業務的に申し上げますと、この人間がそういう犯罪にかかわったということでございますと、旅券法の中に規定がございまして、日本国の利益または公安を害する行為を行うおそれがあると認められる場合には、旅券の返納を命ずることができるということが書かれておりますので、個々具体的な事例がこの要件に該当する場合には返納を請求するということになると思います。
　また、事案によりましては、これは旅券の話ではございませんけれども、我が国の捜査当局からの要請に基づいて、この者の所在する国の政府またはその地域の関係当局に対して、その者の日本への引き渡しを要請することも理論上はあり得ると思います。
○矢野分科員　ありがとうございます。
　それで、そういう紛争に遭うとか、しかけるとかいったこととは別に、そういった日本で国籍を得たパレスチナの方が現地に戻られて、要するに、どこの国かは別としても外国の方とまた結婚をされて、そこで家族を持たれて子供が生まれるという場合、この場合は、配偶者は別でしょうけれども、子供の方は原則日本国籍というものが自動的に与えられるのかどうかということを確認したいんですが。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、配偶者につきましては、自動的に国籍が与えられることはございませんけれども、お子様につきましては、先ほどの国籍法の二条の今度は一号でございますけれども、その根拠で与えられるということになると思います。
○矢野分科員　このパレスチナの人たちの場合も含めて、もと無国籍者的な日本人の方というのは、今後一体どういうふうなぐあいでふえていって、どういうふうな形になっていくのか、コミュニティーをつくっていくのかということはわかりませんけれども、仮に現在二十人いらっしゃるといたしますと、例えば極端な話、十世代で一万人以上の日本人の人が誕生する計算になります。
　そのことだけをとらえてどうこう申し上げるつもりはありませんけれども、冒頭の国籍法の第二条は昭和二十五年の法律だと思いますけれども、さらにさかのぼれば、明治三十二年の旧国籍法第四条が初めて無国籍者の子に国籍を与えると書いた法律だったと思います。これはそもそも無国籍者の発生を防止しよう、こういうことでつくられたそうですけれども、そのオリジナルというのは、一八八九年に改正されたフランス民法典第八条二号だと言われています。
　そのフランスでも、無国籍者の人たちの扱いにつきましては二転三転をして、今はこの条項が復活しておりますけれども、長い間廃止されていた時期もあったように聞いております。さらに、平成六年の段階ですけれども、そもそも無国籍者の子供に国籍を与えないという国も、オランダとドイツ、オーストリア、この三カ国にはこういう規定がないそうであります。
　きのうも外務省の方とかなり議論をいたしましたが、無国籍あるいは無国籍者という言葉の概念、解釈については法によってさまざまなようでございまして、もちろん額面どおり、国がなくなって無国籍になる人もいると思います。近年も、トム・ハンクス主演の「ターミナル」という映画、これは、旅行中にクーデターで母国を失って、一時的にせよ行き場を失う人を主人公にした映画でしたけれども、そういう国を失う人の悲劇を避けるということはもちろんですが、一方で、例えばパレスチナの方々のように、代表部も日本にある、そして日本以外に生活の拠点となる場所があって、また小泉総理は平成十八年の七月に現地を訪問され、その前の年の平成十七年の五月にはアッバス大統領が我が国政府の招待で来日されている。
　そういった状況に対して、果たして、この国籍法の条文の立法趣旨というのは今日的なこの状況を想定していたか。はっきり申し上げて、ケースによっては、国家承認か否かという二者択一では立ち行かない状況に来ているんじゃないかと私は思っております。
　そこで、これまで政府及び法制審はこの問題について検討されてきたのか。大変悩ましい問題であることは承知で、今後どうするつもりかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、この無国籍者の扱いでございますけれども、委員も御指摘のとおり、無国籍者の前提となる国というのはどういうものかということに大きくかかわってくるわけで、普通に想定する無国籍者がいろいろな不都合があるので国籍を与えるという場面と、今、例に挙げられたパレスチナのような場合とは、やや様相を異にするのはおっしゃるとおりでございます。
　私どもも、どういうレベルに達すれば、それを国として扱い、そこの国民を国籍があるものとして扱うかということについては、なかなか難しいところでございますけれども、時代によっても、あるいは時がたつにつれて、同じケースについてもさまざまな変化が生ずるわけでございますので、十分、外務省等関係当局ともまた御相談をして、扱いについては慎重に検討してまいりたいと考えております。
○矢野分科員　あえて言えば、この法律の定めのおかげで、出生届を出せば、望む望まぬを別としてと言えば言い過ぎかもしれませんが、自動的かつ簡便に国籍が取得できる人がある反面、戸籍どころか日本での在留許可をめぐって大変苦労されている外国の方もおります。さらに、我が国においては、外国籍を有する父母から生まれた子が、その父母の本国法によって父母の国籍を取得できない場合もあるように聞いております。この場合は、国籍法の第二条が適用されずに、子供は無国籍になってしまうけれども、第五条の手当てで改めて帰化申請することができるようになっているようですけれども、このことも含めて、国際情勢や世界の動向も踏まえつつ、そして人道的見地に配慮しながら、これらの諸課題といいますか、このテーマについて、しっかり論点整理を含めて、法務省としても、また外務省としてもお考えいただきたいな、こう思って、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○森主査　これにて矢野隆司君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂（展）分科員　社民党の保坂展人です。
　法務省所管のこの分科会におきまして、委員会で三回ほど繰り返しお聞きをした裁判員制度広報費の問題について、主に裁判所から伺い、また法務大臣の所見も後ほど伺いたいと思います。
　まず、私ども予算審議に当たって、今、今年度予算におきまして、裁判所から、裁判員制度の広報関係費として十三億九千百万円の経費の要求がございます。これが現在審議中でございます。先ほど、お昼前から、とりあえず平成十七年、十八年の予算額、査定額は幾らだったんですかと。もう基本中の基本ですね、裁判所所管の裁判員制度広報関係費として平成十七年、十八年の予算額はそれぞれ幾らですかと。大体、他の省庁だと、まあ幾ら遅くても十分以内には連絡がありますが、結局、今に至るまで連絡をいただけないという大変おかしなことになっておりますが、お答えいただけるでしょうか。幾らだったんでしょうか。
○小池最高裁判所長官代理者　委員から、昨晩以来、御依頼がございまして、私ども、現在の作業が専ら予算の執行の関係のことを念頭に置いておりまして、委員の御依頼の趣旨がその予算要求の資料ということに正しく理解をいたしませんで、申しわけございません、予算の要求の関係は主計課、執行の方は用度課ということでございまして、申しわけございませんでした。
○保坂（展）分科員　これはちょっと、やはり予算委員会の分科会の議事録に残すのは大変恥ずかしい発言でございまして、昨年と一昨年の予算額が今言えないという役所はないわけですね。しかも、裁判所ですから。
　私がいただいた資料によると、平成十七年、十三億四千二百二十二万一千円、平成十八年、十三億五千二百十三万一千四百円、計二十六億九千四百三十五万二千四百円、このように把握していますが、間違いございませんか。
○小池最高裁判所長官代理者　その総額については間違いございません。
○保坂（展）分科員　間違いないということが言えるのに、今答弁できなかったというのはどういうわけですか。
○小池最高裁判所長官代理者　その詳細のものと、それからあと執行の関係との連関についてという御趣旨ということでございまして、この点については、御趣旨に沿った準備を早急にさせていただきたいと存じます。
○保坂（展）分科員　そうすると、この二十六億九千四百三十五万二千四百円がこの二カ年において予算要求されて、このとおり裁判所が預かった広報費としてあったということはわかりました。
　そして、本日、私、最高裁からきょう報告書が出るということで、スタッフも用意しまして、恐らく手押し車でいただくような量になるのかなと思っていたところ、こちらの厚さ三センチに満たないものが来たわけですね。こちらに私のファイルが二冊ありますけれども、これ以外に一冊あるんですけれども、すべてもういただいているものばかりなんですね。しかし、ここに記載をされている平成十七年度、十八年度の裁判員制度関係の広報費の総額は幾らになりますか。
○小池最高裁判所長官代理者　この中に、総額につきましては、それぞれ、十七年度、十八年度、十一億四千万程度の金額でございますが、今回お出ししましたものは、先般来、予算委員会で、企画競争に基づく広報案件につきましていろいろ御指摘を得ましたので、そのものについて掲げてございます。そのほか、一般競争によるもので案件としては金額的に小さいものがございますが、そのものについてはこの中に入ってございません。その差でございます。
○保坂（展）分科員　総額をこちらで計算すると、二十一億五千八百九十九万四千円になるんですね。二十一億余りです。先ほど申し上げたように、全体で二カ年で二十六億、まあ約二十七億円近いお金がある。そうすると、差し引き五億三千五百万円ぐらいの部分は、この報告書には載っていないんですね。その載っていないものは、例えばどういうものが載っていないんですか。
　私、先ほど質問予告で、百万円以上のものは全部こちら、以前に予算委員会の審議中にいただいた、主にこう使いましたと一覧に載っているというふうに聞いているんですね、百万円以上のものは。例えば平成十七年度だけで見ても、先ほどの予算額といただいた資料、タウンミーティング、メディアミックス、それを全部加算していきましても、二億円ぐらい少ないんですね。例えばどういう事業が抜けているんですか。
○小池最高裁判所長官代理者　御指摘のように、十七年度を例にとりましても約二億ぐらいの開差があると存じます。まず、どのようなものがあるかにつきましては、ちょっと正確を期すために、確認をした上でまた御報告させていただきたいと思います。
　それからもう一つ、一般論として申し上げますと、これはかなりの開差がございますが、その予算額と実行額の差額につきましては、適正執行といいますか効率的執行に努めまして、その予算の科目ごとにまとめられた上で、例えば補正予算の減額修正の財源になったり、決算不用となったりするという仕組みになっております。こうした処理は、例えば今般、広報経費というのは最高裁の庁費という科目になっておるのが多うございますが、そういう科目ごとにされておりまして、今、その二億円ぐらいの開差が、それがどういう形になったかというのは、ちょっと明確な切り出しがされておらないという状況でございます。
○保坂（展）分科員　ということは、残余の予算が例えば不用額として決算書に計上されて、翌年度予算のいわば前年度受け入れの剰余金という扱いになっているものもあると。その金額は言えますか。
○小池最高裁判所長官代理者　今御説明申し上げましたように、仕組みとして、庁費とかあるいは下級の裁判庁費とか、そういう費目ごとになっておりますので、個別の切り出しということにはされておりません。ただ、減額修正とか、その枠の中で処理されているということでございます。
○保坂（展）分科員　要するに、平成十七年度、要求したけれども使い切れなかった残余額というのはあったんですか、なかったんですか。
○小池最高裁判所長官代理者　その点につきまして、確認をした上、明確な切り出し、予算の枠の中のことでございますので、冒頭申し上げましたけれども、当初の予算額、それから執行額、そこを突き合わせた上でまた整理して御報告申し上げたいと思います。
○保坂（展）分科員　与野党の予算委員会各理事の皆様に御理解をいただいて、先週、こちら、五項目にわたる資料と説明の求めを出していただいています、予算委員会として。その中に、二のところで、裁判員制度広報費の事業について、契約、企画、会計にかかわる一切の資料と経緯の説明を求めたいと言ってきょうを迎えているわけです。ですから、これから調べますというのはいかにもおかしい。だから、これは、どういうふうに使ったのか明確に説明できないまま、平成十九年度予算もまた要求しているということになります。
　そこを指摘した上で、こちらの報告書にある二十一億円分、二十一億五千八百九十九万四千円分は、見るとすべて、さかのぼり契約だったりとか、契約の内容を履行した後契約をしている。つまり、契約日と契約書を作成した日はすべて違うんですね。よろしいですか。そういう扱いになっていますよ。確認させてください。
○小池最高裁判所長官代理者　報告書にございますとおり、実際の記名押印をしたという契約成立の日と、そういうそごがあるということは御指摘のとおりでございます。
○保坂（展）分科員　私は、裁判所の権威や信頼というものはいささかも揺らいではならないというふうに思っていますし、全国の裁判官の皆さんも、あるいは司法に救済の道を期待する多くの国民の皆さんも、最高裁判所の経理というのはあらゆる国の機関の中でも厳密かつ精緻に行われているという信頼があるものと思ってきました。今もそう思いたいです。しかし、二十一億円もの費用がすべて、期日が違う、さかのぼりだった、あるいは事後的に、契約の日と契約を実際に記名押印した日が違う、これが明らかになりました。
　そこで伺いますけれども、最高裁判所の他の例えば営繕など、どこどこの裁判所の庁舎をつくった、こういう契約についても同様のことがあったんですか。つまり、それがすべてそういうふうな、いわば最高裁判所なりのやり方でやっていたのがこの広報費にたまたま反映したということであれば、全部日が違っているというのも納得できるわけですが、そこは心配ですが、いかがですか。
○小池最高裁判所長官代理者　今般御報告申し上げましたのは、裁判員広報の中でも企画競争に基づくものということでございます。
　先般来申し上げますように、その企画競争というのは大変難しゅうございまして、企画の中身を固める、そして仕様書が定まってから積算をしていくというのが大変難しゅうございます。なるべく予算額を膨らまさないようにということでいろいろ懸命にやりましたところ、契約の締結が後ろに行ったというような状況で、このような形になっております。（保坂（展）分科員「ほかはどうですか」と呼ぶ）
　ほかのものにつきましては、現時点で調査をいたしておりませんので何とも申し上げられませんけれども、私どもとしては、現在、随意契約から一般競争への移行、それから適正執行に努めるということについては総力を挙げてやっております。そういう状況であるということを御説明申し上げたいと存じます。
○保坂（展）分科員　小池局長、そうすると、他の営繕などについても、調べてみないとわからないということなんですか。
○小池最高裁判所長官代理者　私ども、適正執行に努めております。ただ、今般申し上げました日付と契約成立日の違いというものの中にもいろいろございます。明らかに半年以上というか、相当期間さかのぼるものもございますけれども、運用としてどの時点にとるかというような微細なものもございまして、成立日とその違いというものについてのとらえ方によるということを申し上げたいわけでございます。
○保坂（展）分科員　答弁がかみ合わないんですけれども。要するに、私は、裁判所の裁判員制度の広報費についてお尋ねをし、資料をいただいて聞いています。今、局長の答弁はそれについてです。そうではなくて、他の営繕とかたくさんありますね、そういうものについては大丈夫なんでしょうねということについて、調べてみないとわからないんですかと言っているので、それははっきり答えてください。
○小池最高裁判所長官代理者　適正執行に努めておりまして、そういうふうに信じておりますけれども、一個一個、では皆無かと言われますと、今のこの時点で断言的なことは申し上げられない、こういう趣旨でございます。
○保坂（展）分科員　私は、何か原因があると思うんですね。裁判員制度の広報費がすべて事後的になっていた、考えられないんですが。
　例えばこの報告書、そんな大部なものではないんですけれども、契約担当者が予定価格と照らし合わせて業者の費用が適正かどうかを厳密に積算していたという表記がございます。ところが、タウンミーティング事業には予定価格はないんですね。御存じでしたか。予定価格がないのに、どうやって積算、予定価格と照らし合わせたんでしょうか。
○小池最高裁判所長官代理者　予定価格はございます。公表申し上げていないだけでございます。
○保坂（展）分科員　インターネットのホームページで出てくるものもみんな違うんですが、タウンミーティングの予定価格というインターネット上の表示だと、ほかのものは全部あるんですよ、六億円のものも。しかし、このタウンミーティング事業については予価がないんですよ。どうしてこれだけ公表しないんですか。
○小池最高裁判所長官代理者　予定価格を公表するものには一定のルールがございます。いわば一回限りということでその予定価格ということが、連続的なものですと、それで次の契約の価格というものを推知させますので、このタウンミーティングについては連続的なものがありますので、そういう形にさせていただいているということでございます。
○保坂（展）分科員　第一回目のタウンミーティングなんですが、結局、小池局長が就任される前の前局長時代の十二月二十八日ころか一月の上旬ころに契約をされたと、ころという話になっているんですね。そこで契約書が実際に作成された、しかし、日付はずっと前の九月三十日だったということなんです。
　そこで伺うんですが、これらの契約というのは、広告代理店電通と裁判所のどなたとどなたの間で契約が成立したという意思疎通が図られて、幾つもの事業が始まり出すわけですね。だれとだれが、何の覚書も受注書や発注書もなくスタートしてしまったんでしょうか。私がいただいているのは、電通に最高裁判所からあてた一通のファクスだけです。それ以外に何もないんですか。どういう方法で、業者と裁判所の側がこういう事業をスタートさせますよという合意を得たんですか。その方法は何ですか。文書でなければ口頭なんですか。それとも、それこそアイコンタクトなんですか。
○小池最高裁判所長官代理者　書面という形ではございません。それで、どういう形でということになりますと、一連の準備行為の作業、それから一部履行という形に順次移っていった、こういうことでございます。
○保坂（展）分科員　刑事局長に伺いますが、契約について今経理局長から答弁いただきました。私が聞いているのは、企画競争が行われた、そして契約に至らない前からずっと準備が始まったわけですね。七月の一日には、最高裁判所の名前で、こういった最高裁判所のクレジットが入った裁判員制度全国フォーラム、これは七月一日ですよ、はるか以前ですね、こういうものが出されているわけですね。これは裁判所のどなたと代理店のどなたが、どの部署の方がオーケーを交わして、というのは、これは中身は代理店の企画書なんです、見てみると。そうすると、一緒につくったんでしょう。だれとだれがやっているんですか、明快に答えてください。
○小川最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　御指摘の平成十七年七月一日付の企画案書ですが、これは、電通の提案書に基づきまして、各裁判所、各地方裁判所に企画の大枠を理解してもらうために便宜作成したものでございます。それで、電通の提案内容を一部変更したほかは、基本的には提案内容のまま、表紙のクレジットを最高裁判所というふうにして、そのまま使ったということでございます。この段階で、企画内容が相当具体化していたという状況にはございませんでした。（保坂（展）分科員「具体化していますよ、これ」と呼ぶ）それを他の地方裁判所に大枠を御理解していただくためにちょっと使ったということなんです。
　それで、例えば全国の五十カ所の開催日と会場につきましても、その後、七月一日付の記載のものから大幅に変更になっておりまして、具体的に申しますと、二十七開催地で会場が……（保坂（展）分科員「それはいいです、細かくは」と呼ぶ）はい、そうでございますか。
○保坂（展）分科員　このパンフレットは、それでは最高裁判所のものだということで確認していいですね。それが一点。
　二点目は、結局、契約はしていないわけですね。契約を実際したのは十二月二十八日以降なわけですよね。だけれども、もう実質的に七月一日には最高裁判所、高等裁判所、地方裁判所で、いわゆる司法行政実務の組織体としてこういうものが各地に行き、そして、各地域におけるパネリストを選出したりするわけですよね。裁判所も、いわばこの企画を成功させるために奔走されたと思うんですね、初めてのことであるので。そうやって事実上スタートした。それはもう全国の裁判所においてわかっていたということですね、七月一日以降は。
　とすると、その契約を広告代理店の相手方と意思疎通をして、文書ではなくて口頭でやりましょうね、こうやりますよというふうに確認した責任者、裁判所側の責任者はだれですか。
○小川最高裁判所長官代理者　お答えします。
　最終的な責任者は刑事局長でございますが、具体的にどういう担当者がそういう意思疎通をしたかというのは今ちょっとわかりません。申しわけございません。
○保坂（展）分科員　それはだめですね。きょうは本当は総務局長にも来ていただきたいということで申し上げていたんですが、お二人で十分だという話で、お二人で、経理局長さんと刑事局長さんでしっかり答えていただくということで来ていただいているわけですね。
　だってこれは、契約書が事後的につくられているということ自体、非常にこれはよくないことであって、それは小池局長も認めているとおりで、それを、形式上は刑事局長だったにしても、これは総務局あるいはどこの人が、つまり、実態として代理店側と、ゴーサインを出して、そしてこれだけの規模で走らせるということについて、いいですよと承認をしなければ動かないですね。それはだれなんですか。小池局長、答えられますか。
○小池最高裁判所長官代理者　準備行為から一部履行行為という形に順次移っていった。それで、前にも御指摘があったと思いますし、本日の委員の御指摘にもございますように、覚書なりそういったものを取り交わせばよかったと存じますが、今般に当たりましては、そういう形で順次進んでいった。
　それから、これは私ども、非常にミーティングの日が限られております。準備がなかなか難しいということで、本来でしたら契約があって動くべきということですが、やはり事業のそういうものを成功したいということで、いわば会計サイドからのそういう問題があるということを企画担当の方にはお伝えしていませんでした。その意味では、企画の方ではそういう意識がなく、むしろ準備行為と一部履行行為と混然一体とした形で進めていったものと理解しております。
○保坂（展）分科員　時間がないので、刑事局長、だれですか。形式上は刑事局長なんですが、実際上、事実上というか、実務上の責任者はだれですか。
○小川最高裁判所長官代理者　責任者は刑事局長でございます。それで、前にも御答弁したかもしれませんが、刑事局のスタッフのほかにも総務局などのスタッフも入っておりますので、それで、個々の案件の実行、実務担当者というのはそれぞれに応じてかわりますので、今ちょっとだれというふうには、ちょっと申しわけございません。
○保坂（展）分科員　以上についても、先週の時点で、こちらの予算委員会の委員長あてに、説明と資料をお願いしたい、そして、それらについてさらに明細を先週説明して、このことも予告をしています。
　重要なことについてお答えがいただけない。そして、総額、平成十七年度でも表に出ていないものについて二億円余り。その二億円余りのうち、予算を使わなかったものもあるのでしょうと。しかし、その明細については今たちどころに答弁することはできない、こういうことがわかりました。
　さらに、これ、しっかり全部出していただかなければいけないということをぜひお求めいただきたいと思います。主査にお願いします。
○森主査　ただいまの件につきましては、最高裁判所において適切に措置していただくように主査から要請いたします。
○保坂（展）分科員　長勢法務大臣に、法務省としても裁判員制度の広報をやっておられます。ビデオあるいはタウンミーティングもありました。なかなか裁判員制度の広報のあり方というのは、これが国民の不信を買うようなことがやはりあってはならないですね。そして、そのことにやはり私たちの税金がしっかり使われているんだと。制度自身が国民に対して、ある種、何日間、三日間になるんでしょうか、五日間になるんでしょうか、それを拘束して参加をしていただくという意義をＰＲするという宣伝事業ですから、これは裁判所とも、法務省とも、あるいは弁護士会ともよく相談をしていただいて、今のやり方で果たしていいんだろうか。
　なぜ裁判員制度といって、四六時中やるものが、一年じゅうやるものが、この十月の一日から一月の終わりまで集中豪雨的に予算執行されて、また要求されるという形を二年やっているわけですが、見直しも含めて、ちょっと踏み込んだお考えを聞かせていただきたいなと思います。
○長勢国務大臣　広報のあり方をやはり考え直すところがあるのではないかとは思っております。
　先生、意義とかということも大事なんですけれども、差し当たり大事なことは、指名されたときに気持ちよく御参加いただくということがなければ、これはせっかく裁判員制度を始めても機能しないということになりかねませんので、そのことを重点に置いて広報というものを考えなきゃいかぬのじゃないかなと思っておりまして、そうすると、今話題になっていますフォーラムとかこういうやり方というのが果たして、一遍やったって千人かそこら集まる程度ですよね、そういうやり方だけでいいのかとか、今検討させておりますが、またお知恵もあればおかりいたしたいと思います。
○保坂（展）分科員　今回、ちょっと不名誉なことに、一番の発端は、全国五十カ所のフォーラムの中で、私たちが国会で昨年、いわゆる五千円の謝礼問題ということで内閣府のタウンミーティングをめぐって議論をしていたときに、そのころに五千円を払っていわば観客を呼んでいたという事態が発覚をしたということ。これは法務省が実施したものでも一カ所ございます。これは似たような企画を、裁判所と法務省と中身は、かなり企画内容が違うんですが、これでいいのか。それから、宣伝の仕方もこれでいいのか。実際、裁判員制度が知られていくにつれて拒否感、私は御免したいなという方もふえているという現実があります。その点、いかがでしょうか。
○長勢国務大臣　御指摘の点は、全くないとは言えないんじゃないかなと私も思っています。極めて意義の深い、大事な制度として設計をして、制度もできたんですけれども、やはり、どうも国民の皆さんは、アメリカの陪審制度とイメージがダブる部分があって、一種の拒否感が比較的ある。そこへ非常に難しい話をするものですから、どんどん引いていくという雰囲気が出ているのではないかという不安を私は少し持っている。
　むしろ、表現はおかしいんですけれども、もっと気楽に、行っても大丈夫なんだよと、ちょっと言い過ぎですけれども、というぐらいの話で御理解いただくようにしていくべきではないかなと私個人は思っていますが、ちょっと私の言ったことは少し乱暴なところがあることは重々承知をしていますので、そういうことも含めて、裁判所、日弁連さんとも、直せるところは直して、より効果的な広報のあり方を考えていきたいと思っています。
○保坂（展）分科員　最後に、先ほど主査からお求めがございました、小池経理局長に確認をしたいんですね。
　平成十七年度、十八年度、こうして予算要求をされた裁判員制度広報費について、相当部分、こう使いましたというのをいただきましたが、いまだにいただいていない部分がございます。それは、十七年に限れば二億円余りわからない。翌年も、今執行中ですけれども、わからないものがある。それはすべて、こういうふうにやっています、予算要求した額はこのように、つまり、不明点が二億ではなくて、全部こうなっていますというふうに説明していただけますか。これは速やかに出していただかないと、八割ぐらい出たけれども、二割わからなかったじゃ、これは済まないですね。いかがですか。
○小池最高裁判所長官代理者　お求めの趣旨は十分御理解いたしました。確認した上で、そういう準備を進めさせていただきます。
○保坂（展）分科員　では、終わります。
○森主査　これにて保坂展人君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして法務省所管についての質疑は終了いたしました。
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○森主査　次に、外務省所管について政府から説明を聴取いたします。麻生外務大臣。
○麻生国務大臣　平成十九年度外務省所管予算案について、概要を説明させていただきます。
　平成十九年度一般会計予算において、外務省は六千七百九億二千七百万円を計上いたしております。これを前年度と比較いたしますと、マイナス二・九％となっております。また、このうち、ＯＤＡ関連予算は、外務省所管分として、対前年度比マイナス四・〇％の四千五百四十三億五千九百万円となっております。
　外交は、中長期の観点から、我が国の国益を確保することを目的とするものであります。今日、この目的を我が国単独で達成することは困難であり、関係国や国際機関等との協力を安定的に継続することが不可欠だと存じます。このような考え方に基づきまして、平成十九年度につきましては、以下の四つの柱から成る重点外交政策を踏まえて、予算案を作成いたしております。
　第一の柱は、日本外交の基礎体力の強化であります。
　まず、外交実施体制の強化に向けて、外務本省及び在外公館の体制強化や、ＮＧＯ、地方自治体との連携の強化等を図ります。特に、外務省の定員・機構につきましては、定員合理化の努力を一層進めると同時に、主張する外交に必要な人員、体制を整えるべく、定員の五十一人の純増及び六大使館の新設を図ります。
　また、国際貢献等を担う人材の層を拡充するために、平和構築分野の人材育成や、国際機関における邦人職員の増強に必要な予算を計上させていただいております。
　さらに、外交の重要な基盤であります情報収集・分析体制の強化に引き続き取り組む一方、我が方の情報防護体制の強化に向け、不断の努力を行ってまいります。
　第二の柱は、国民の安全の確保と繁栄の促進であります。
　まず、日本国民の安全、安心を確保するために、日米同盟を基軸とする安全保障政策に係る予算や、在留邦人へのサービス向上及び邦人保護体制の強化といった領事政策に係る予算を計上させていただいております。
　また、我が国が経済成長を達成していくために、ＥＰＡ戦略の推進やエネルギーの安定供給確保のための取り組みを強化してまいります。
　第三の柱は、アジア外交の強化と望ましい国際環境の確保であります。
　まず、地域協力、青少年交流等を通じて、近隣アジア諸国との関係強化を積極的に推進していきます。同時に、アジアとの連携を礎として、国際協力の幅の拡大を図ってまいります。
　また、国際社会で主要な責任を担う一員として、テロ対策、人間の安全保障等のグローバルな課題に対し、ＯＤＡ等を活用して積極的に取り組んでまいります。
　第四の柱は、日本の魅力とメッセージの積極発信であります。
　外交を行う上で、我が国に対するよいイメージが浸透しているかどうかは極めて重要であります。さまざまなメディアを通じて攻めの広報を行うとともに、伝統的な日本文化のみならず、ポップカルチャーをも活用した文化外交を積極的に展開していきたいと考えております。
　以上が、平成十九年度外務省所管予算案の概要であります。よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　なお、詳細につきましては、お手元に「国会に対する予算説明」を配付させていただきました。主査におかれましては、これが会議録に掲載されますようお取り計らいをお願い申し上げます。
○森主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま麻生外務大臣から申し出がありましたとおり、外務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森主査　以上をもちまして外務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○森主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高橋千鶴子君。
○高橋分科員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、主に日豪のＦＴＡ、ＥＰＡ問題に関連してお伺いしたいと思います。
　初めに、農水省が、二十六日、日本がＷＴＯやＥＰＡなどの国際交渉で関税などの農産物の国境措置を全面撤廃した場合、国内の農業生産額が約四割に当たる三兆六千億円減るとの試算を経済財政諮問会議の作業部会に発表したと報道されました。二十七日の農業新聞の一面に、食料自給率は一二％になる、この見出しが躍り、大変衝撃を受けました。
　まず、農林水産省に伺いますが、今回の試算がどういう背景でされたのか、また、その数字の根拠について伺います。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の試算は、昨年十一月の経済財政諮問会議におきまして、ＥＰＡの推進の是非についての議論に関連して、国境措置を撤廃した場合の国内農業への影響に関する試算を早急に公表すべきとの要請があったことから作成したものでございます。
　この試算は、一定の前提を置いて行ったものでございます。具体的には、すべての国に対し、すべての農産物、農産物加工品等についての国境措置を撤廃する、何らの追加的な対策を行わない、国内の農産物需要量は増加しない、我が国の輸入増大が世界の農産物需給、価格に影響を与えないなどの前提を置いて、我が国の農産物や農産物加工品等の品質、価格、輸出国の事情等を詳細に分析し、品目ごとに影響の程度を積み上げるという考え方で作成したものでございます。
○高橋分科員　そこで、その試算の中身を見ますと、例えば、対象品目の総合で七割の減だ、甘味資源作物などは一〇〇％の減、これは製糖工場など、生産と加工が一体となっている産業は壊滅であろうと思われます。北海道、沖縄はもちろんのこと、地域全体がもたないところも出てくるのではないかと思います。関連産業九兆円との試算もございますが、これは産業連関表に基づく単純計算にすぎないので、影響はもっとあるのではないか、大きさははかり知れないのではないかという印象があります。もちろん、農業一産業の問題ではないと考えます。
　そこで、麻生大臣に、こうした影響について率直に感想を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　まず最初に、御指摘のありました試算につきましては、今述べておられたとおり、すべての農産物の関税を全面的に撤廃した場合の数値というように承知をいたしております。全面的に撤廃したなんという例はありませんから、そういった話で、やはりこの種の話はある程度悲観的に立てないかぬということで全面撤廃というような例を引かれて、その前提として書かれたのだと思っております。
　ＥＰＡの交渉をいろいろこれまでやってきておりますけれども、日本の食料安全保障を確保して、また、日本の農林水産業が今構造改革などの努力をしておられますけれども、そういったものに悪影響を与えないように、幾ら農業改革をやったってこれじゃお話にならぬというような感じで農民の労働意欲が阻害される、減退するというようなことにはならないようにやらねばならぬところで、十分に留意をしてきたところでもあります。
　今後とも、このＥＰＡの交渉に当たりまして、食料自給率への影響とか、また、国内の農業、日本の農業に与えます影響というものを十分踏まえて、今ある程度農産物の輸出もいろいろな形で始まっております、日本の農産物は高いけれども、うまい、安全、そしてきれい等々、いろいろな評価も出てきておりますので、そういった意味では、攻めるべきは攻め、守るべきは守るとの姿勢で、日本としての最大限の利益というものを確保できますよう、国益を確保できますよう、政府としては一体となって交渉を進めてまいる、これが基本的な姿勢であります。
○高橋分科員　今のお答えですけれども、全面撤廃した場合は非常に悲観的な想定になるだろうというふうな前提のもとにお話をされたと思うんですけれども、これは、経済財政諮問会議の中から、全面撤廃した場合の試算を出せと言われて農水省が示したわけですから、それが念頭にあるということはやはり否めないと思うんですね。
　ですから、国内の影響がないように、最大限国益を守りとおっしゃいましたけれども、逆に言うと、私が聞いたことは、もし仮に全面撤廃などということがあったら農業は守れないんだということになるかと思うんですが、その点をもう一度。
○麻生国務大臣　全面撤廃を仮にいたしました場合、これは世界じゅう皆するということになろうと思いますが、アメリカは、農業輸出補助金等々、膨大な金を投入しておりますので、そういったものも全部なくなるという前提になりますと、これはアメリカの農業も極めて難しいことになるというのははっきりいたしておると思っております。
　そういう意味では、日本だけが撤廃してほかの国が撤廃しないなんということは交渉じゃございませんので、ほかの国もみんなそこそこ農業問題というのは、豪州でもアメリカでも、もちろんヨーロッパの国々も皆抱えておりますので、自国のこの部分はいいけれどもこの部分は絶対だめというのはみんなありますので、そういったものは、いわゆる通称ガッチャマンと言うんですけれども、ガットにずっといるやつのことをガッチャマンと言うんですが、そればかりやっているのが外務省にも何十人もおりますけれども、そういうのが長い間積み上げてきた話でありますので、丸々なくなっちゃうということは、とてもじゃないけれどもということが現実かと存じます。
○高橋分科員　よろしいかと思います。
　それで、この試算はほとんどあり得ない試算だろう、諸外国との関係もこれありということだったと思うんですけれども、ただ、あえてこういう問題が提起をされているということに、非常に私は危機感を持っております。国会での論議や省庁の方針の枠を超えた、いわゆる経済界、学識経験者らのまとめた案が、経済財政諮問会議ですので、いずれ閣議決定となり、財政運営全般を縛り、この国のあり方を決めてしまう、そういう成り立ちはやはりおかしいのではないかと私は強く指摘をしたいと思っているんです。
　そこで、内閣府にも伺いたいと思うのですが、経済財政諮問会議は、ＥＰＡ・農業問題を、金融問題と並んで二つワーキンググループを設置したわけですけれども、一体、諮問会議において農業問題がどういう位置づけなのか、また、ともかくスピードという議論が聞こえておりますが、いつまでに何を決めようとしているのか伺います。
○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国の潜在成長率を高めていくためには、グローバル化のメリットを最大限活用する国内体制づくりが必要であると考えております。このため、経済財政諮問会議令に基づき、平成十八年十一月二日の経済財政諮問会議において、グローバル化改革専門調査会が同会議のもとに設置されることが決定され、ＥＰＡ、ＦＴＡ、農業及び金融資本市場について、課題の整理と具体策の検討を行っていくこととされました。
　さらに、同専門調査会では、これらの専門的事項の効率的な調査に資するため、ＥＰＡ・農業ワーキンググループを設置して調査を進めているところでございます。
　なお、グローバル化改革専門調査会は、ワーキンググループによる調査を踏まえつつ、本年春までに、経済財政諮問会議に対して中間的な報告を行うことといたしております。
○高橋分科員　本年春までに中間的な報告というお話でしたけれども、かなり踏み込んだ議論がされているのではないかということで、先ほど述べた危惧をしているというところに戻るんですけれども、そこで私は、農水省がどういうスタンスに立つのかが今問われているのではないかと思っています。
　内閣府が昨年十二月に発表した、食料の供給に関する特別世論調査、外国産より高くても、食料はコストを引き下げながらできるだけ国内でつくる方がよいとする人が四二・三％。六年前より三・九ポイントふえておりますが、外国産より高くても、少なくとも主食となる食糧は国内でとする人は四四・五％で、合わせると八六・八％に上っております。
　松岡大臣も、昨日の記者会見で、こうした世論調査を示しながら食料安保という観点を強調され、国境措置は日本だけではなくどこの国でもやられていると主張をされているところです。
　私は、この農水省の立場は基本的には後押ししたい、もっと頑張れと言いたいと思っております。しかし、問題は、交渉入りを既に決めているオーストラリアとの協定、これが今後の行方を占うかぎになるのではないかと思っているんです。オーストラリアは、比較にならない輸出大国であります。完全自由化へ大きな一歩を踏み出す局面となるのは間違いないと思いますが、外務省に、この日豪ＥＰＡに対しての考えを伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　外務省としてどういう態度でこの日豪ＥＰＡに臨むかという御質問だと存じますけれども、基本的には、豪州というのは、日本と基本的な価値観、いわゆる法の支配とか人権とか、よく私どもが申し上げる共通の価値観を持っております国として戦略的な関係は強化をしていかねばならぬところだと思っております。そういった意味では、このＥＰＡというのは、仮に何らかの形で双方妥協できるところで結果として一定の合意ができれば、それはそれなりのメリットがあろうと存じております。
　しかし、私どもも、いろいろ問題でありますというのは最初からはっきりわかっておりますので、この間予備交渉をするときも、我々は非常にセンシティブな問題を抱えておるということで、この交渉でセンシティブという単語を十六回使っておると思いますが、向こうはもうわかっておると言うぐらい、これが一番問題というのをやたら強調しておりますので、向こう側も十分にわかっておると思っております。
　ただ、向こう側も、例えば関税が仮に自由化されますと、あそこにあります自動車工場などというものは、日本から輸出した方が安いということになって閉鎖に追い込まれかねないというような問題を抱えておりますので、それは同時に大量の失業者を意味します。それは、豪州側としても攻めばかりではないということがはっきりしておりますので、そういったところは双方の利益、国益に沿わなければ意味がありませんので、そういった意味では、やれるところ、やれないところ、私どもははっきりしておりますので、そこらのところはきっちり申し上げてきた、今後ともその姿勢は変わらないところだと思っております。
○高橋分科員　私も、〇四年に農林水産委員会の視察でケアンズ・グループを訪問しようということになりまして、オーストラリアやニュージーランド、タイなどを訪問する機会を得ました。オーストラリアは、国土は日本の二十倍、人口は七分の一という状況で、まさにあり余る資源がある中で、食料自給率が二三〇％、だから、食料を輸出したい、どんどん拡大したいと思うのは当然のことなんだろうなと思ったわけです。
　そして同時に、では日本はどうかというと、自給率が四割、国民の食料を四割しか賄えないような状態で、また、資源を持たない、その国がやはり対等にテーブルに着くというのはかなり無謀なのではないか、こういう印象を持っているわけです。
　それで、日豪のＥＰＡについては、衆参の農林水産委員会の決議もあり、松岡大臣が、米、小麦、牛肉、乳製品、砂糖など重要品目については除外または再協議の対象となるよう交渉すると主張されてきたと思います。ただ、これらの品目は、オーストラリアにとっても大変関心の高い品目として一致していると思うんですね。特に砂糖などはアメリカとのＥＰＡでは除外された、そういうふうないろいろな問題があって、これらを抜きにした交渉は考えにくいとなってしまうのではないかなという危惧がございますけれども、その点、いかがでしょうか。農水省に。
○原口政府参考人　お答え申し上げます。
　豪州から輸入されます農産物の多くは、我が国農業にとって重要な品目であります。したがいまして、仮に日豪ＥＰＡによりこれらの品目が関税撤廃されるということになれば、我が国の農業に大きな影響が及ぶと認識してございます。
　日豪ＥＰＡにおきましては、政府間共同研究の報告書がまとめられております。その中で、ＥＰＡ交渉が開始されれば、段階的削減のみならず、除外及び再協議を含むすべての柔軟性の選択肢を用いられ得るという枠組みが取りまとめられたところであります。
　豪州との交渉に当たりましては、これを土台として、国内農業への影響を十分踏まえ、守るべきものはしっかりと守るという方針のもとに取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○高橋分科員　今の表現は、柔軟な対応ということがよく言われているんですけれども、いわゆる日本側が今言っている除外だとかそういうことも含めて、一定の合意が得られているという意味でしょうか。
○原口政府参考人　ＥＰＡの交渉においてどのような措置を講ずるかという選択肢の中に、段階的削減だけではなくて、まさにその除外なり再協議というものが選択肢としてあるというふうに理解しております。
○高橋分科員　ありがとうございます。これ以上は、交渉事だときっと言われるでしょうから。
　そこで、昨年十二月に出された日豪経済関係強化のための共同研究、この最終報告書がありますけれども、三十二パラグラフの中で、「ＥＰＡ／ＦＴＡは、食料貿易の関係を強化することに寄与し、世界的に食料供給不足が生じた場合も含め、日本が食料安全保障の目的を実現することに資する。」と書き込まれております。
　これは、今後地球温暖化など、世界的な食料危機が叫ばれる中で、オーストラリアが日本の食料安定供給を保障するという意味だろうか。非常に考えにくい提案ですけれども、伺いたいと思います。
○原口政府参考人　国民に対する食料の安定的な供給、これにつきましては、国内生産の増大を図るということを基本にいたしまして、これに輸入と備蓄を適切に組み合わせるということが重要であるというふうに考えてございます。
　このような観点から、共同研究におきましては、食料供給に関する日豪間の関係を強化し、その安定性と信頼性を高める措置といたしまして、例えば我が国への農産物の輸出を禁止または制限するような措置をとらないとか、輸出税の禁止などを検討することが有益であるというふうにその報告書の中で結論づけられたところでございます。
　今後の交渉におきましては、こういう共同研究の成果というものを十分活用いたしまして、我が国の国内農業への影響なり食料供給への影響というものを十分踏まえて検討していきたいというふうに考えております。
○高橋分科員　これはかなり思い切った表現だと思うんですね。過去にこういうことがあったのかということもあわせて聞きたいんですけれども、オーストラリアは国土の大部分が砂漠の国であり、干ばつに悩まされてきた国でもあります。年間降雨量六百ミリメートル以下の地域が国土面積の八割を占める、五割の地域が三百ミリ以下と聞いております。やはり安定的ではないということが特にあると思うんですね。
　そうすると、例えば二〇〇〇年以降で、米が最大とれた年は何年で、幾らだったか。それに対して、最少だった年は何年で、幾らか。これをちょっと示していただきたい。それで一体、水の問題とか、あるいは不作のときとか、それも含めて食料を確保する、そこまで踏み込んでいるんだろうか、伺いたいと思います。
○佐藤政府参考人　オーストラリアにおきます米の生産量のお問い合わせでございます。
　私どもの持っております統計データによれば、二〇〇〇年以降で一番米がとれた年、百二十六万トン、これは二〇〇〇年四月から二〇〇一年三月までの穀物年度でございます。それから、最も少なかった年、二十三万トン、これは二〇〇四年、二〇〇五年にまたがります穀物年度で二十三万トンという数字がございます。
　なお、今シーズンでございます。これはまだ収穫が始まった時期だというふうに承知しておりますけれども、現時点の見込みといたしまして九万トン、前年度比約九割減、深刻な干ばつの影響であるというふうに言われているところでございます。
○高橋分科員　今年度の見込みが九万トン、二〇〇〇年が百二十六万トンということで、大変に振り幅が大きいわけですよね。これは小麦についても同じようなデータがあるかと思います。そういう中で、安定供給を約束するというのはやはり言い過ぎだろうと思うんですね。
　では、それは供給できないときはよそから持ってきてでも供給すると言っているのか、そういうことになるかと思うんですよね。どうなんでしょうか。
○原口政府参考人　農産物の貿易につきましては、基本的には民間取引も多うございまして、食料の安定供給としてどのような措置がとれるかということは、まさに今後交渉の中で検討していくことだと思っております。
　ただ、報告書の中でありましたように、その措置としましては、先ほど申しましたように、例えば豪州側が輸出制限的な措置をとらないとか、あと、例えば供給不足時にあらかじめ連絡調整なり協議の仕組みを設けるとかいうようなことは考えられるのではないかということで、共同研究報告書の中でこの食料の安定供給について一項を設けて記載しているところでございます。
○高橋分科員　この点は、やはり納得のいく答えは得られないと思うんですね。
　いろいろなお話を伺う中で、例えば水を輸入するんじゃないかとか、海の水を使うんじゃないかとか、あるいはいざというときはよそから輸入するんじゃないかとか、いろいろなことが言われているわけですけれども、あるいはオーストラリアで足りない場合は、その後に控えている日中、日米、そういう関係もあるのかなと。いずれにしても、私は、こうした記述が盛り込まれたことは、やはり外国頼みの食料安保という新たな段階に日本が移行するのではないかと非常に強い危惧を持たざるを得ない。これは指摘にとどめたいと思います。
　そこで、農水省が二十六日に出した影響試算の資料の中に、こういう記述があります。「意欲ある農業者や優良な農地等の生産資源が現に存在し、国内で十分に農業生産を行えるにもかかわらず、それを放棄し、あえて特定の農産物輸出国に国民の食料の大半を委ねている国はない。」この認識は非常に重要であり、私も共感できます。あえてこうした書き込みをした農水省の決意を伺いたいと思います。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、国民へ食料を安定的に供給するというのは、国の重要な責務と考えております。その場合は、当然国内の生産を基本とし、それに輸入と備蓄を組み合わせていくという基本的な考え方で行っているところから、今委員が言及されました記述については、その考え方から当然出てくることでございます。
○高橋分科員　ぜひその立場を堅持していただきたいと思うんですね。
　では、構造改革を進めて、農水省の言う意欲と能力のある担い手に七割から八割の土地を集中する、支援策も集中するということをやっていくとしたとして、農水省が描く農業構造というのが、いわゆる完全自由化と見合うのだろうか。関税撤廃されてもやっていける、国際競争力のある農家とは、一体どういう農家なんだろう。具体的に、米の値段がどこまで下がれば実際勝っていけるのか、あるいは農地がどのくらい集積すればできるのか。これは具体的に描くことができますか。
○内藤政府参考人　二十六日の資料でも私ども示しておりますけれども、私ども、現在、農業生産コストの大幅な低減を目指しまして、担い手の規模拡大などの施策を重点的に推進しているところでございます。こうした施策によりまして、経営展望で示されました経営規模を実現し、稲作の生産コストを低減していく、大体現在の約六割、六十キログラム当たり大体一万一千円という水準にまで引き下げたとしても、米国等諸外国の生産コストと比べれば、依然として大きな格差があるというふうに考えております。
　　　　〔主査退席、倉田主査代理着席〕
○高橋分科員　依然として大きな格差があるので、国境措置がない中では、やはり国際競争力というのはあり得ないだろうということではないのかなと思いました。
　私は、やはり基本的に、世界の貿易が完全自由化という方向に進もうとするのであれば、幾ら構造改革を進めても、あるいはスピードアップしたとしても、やはり農業壊滅への通過点にすぎないのではないか、このように思っております。
　〇六年十一月二日の第二十四回経済財政諮問会議では、伊藤隆敏会長より、岩盤のように非常に改革がおくれている分野として、二年間でＥＰＡの締約国を三倍にするべきだなどと強力に求められた経緯がございます。そして、この場で松岡大臣は、農水省としても、国境措置に頼らない、補助金に頼らない農業の確立を目指すことについては、基本的に全く同じ気持ちであると述べております。その中で、いろいろな議論がされるんですけれども、建設業者に入っていただいて、機械や組織を利用して農地を集約して農業をやってもらう、そして、どんどん推進役を果たして、画期的に変わった政策をやると述べていらっしゃいます。
　私は、この発言は、前段の発言とあわせて、オーストラリアのように農業が工業になる、アメリカのように家族経営が株式会社に変わる、そういう方向を農水省は目指しているのかなという印象を受けますが、いかがですか。