Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岩男壽美子君）　胎教の重要性あるいは三歳児までの重要性ということを言われましたけれども、私はむしろこういう考え方が問題だと思っております。
　胎教のことについては、実は私は知りませんので、果たして胎教がどれだけの意味を持つのかということについては学問的な研究があるというふうにも私自身は余り思っておりませんけれども、そういうお考えの方もいらっしゃることは承知しております。
　むしろ、三歳児神話というふうに私たち心理学では呼んでおりますけれども、要するに三歳児までにすべての基盤ができ上がるんだと、人間の人格形成その他の基盤ができ上がるから、そこまでに母親が全責任を持って子育てをしておかないと後でいろいろな問題が生じるという、ある種のおどしのような形でもそれが使われているわけです。
　確かに、私は児童の発達ということを当初アメリカでも教えておりましたけれども、小さい時期というのは非常に大事であることは間違いないんですね。しかし、それはやり直しがきかないようなものであるというふうに思うことは大変危険だと思います。と申しますのは、何かうまくいかなかったときに、それは全部母親が問題である、母親がちゃんとした子育てをしなかったからというふうに母親を責めるということで、そこでまた育児のストレスというものを母親に課すというこういう動きになっているわけですね。
　そうではなくて、子供というのは本当にみんな違うんですね。三歳までのんびりして育つ子供もいれば、非常に早くいろんなことができるようになる子供もいれば、それはもう本当に違うわけですから、三歳児神話でもって、母親は三歳までは家に子供とべったりでいなくてはいけないというようなことを主張するのは大変私はマイナスだと思っております。それはむしろ少子化を促進する方向にしか働かないというふうに考えております。
　ですから、もっとリラックスして、みんなで子供を育てていくというそういう雰囲気をつくることに私はエネルギーを注ぐべきではないか。お母さんが家にいるからといって、先ほども専業主婦のストレスが大きいというお話をいたしましたけれども、別に家にいるからかえっていいのではなくて、接触の時間というよりも接触の質なんですね。ですから、一緒にいるけれども、年じゅうきいきい怒っているお母さんがいるということであればそれはむしろマイナスですし、それからむしろ専門家の手でそこは育てられた方がいいという場合も当然あるわけですね。
　ですから、そのようにぜひ一律にお考えいただかないようにお願いをしたいと思います。
○参考人（椋野美智子君）　私も、全然児童教育なりの専門家ではございませんけれども、三歳児まで、子供の小さい間の教育が重要だということはもちろん、教育というか育て方が重要だということは恐らくそのとおりだろうと思います。
　ただ、それがだから母親が家庭で子育てをしなければいけないということになるかというと、そこは必ずしもそうではないのではないかというふうに考えております。母親だけではなくて父親、要するに女性だけではなくて男性も、子供が小さいうちから男性と接するということ、それから大人だけではなくてやっぱり子供と接するということ、これは今核家族で兄弟数が少なくなっていますと、母親が家庭で子育てをしているということは、子供の方からは母親としかほとんど接触しなくなってしまうということになりがちですから、むしろその問題もあるように思います。
　ですから、小さい間の子育てが非常に重要だということは、必ずしも母親が家庭で子育てをしろということではなく、保育園で育てることも当然含めて、要するに子供がいい育ち方をするような配慮というふうな意味であれば正しいし、そういう方向で施策は考えなければいけないものだろうと思っております。
　それから、育休三年間の問題でございますけれども、育児休業期間の延長は、先ほどから、この九ページのグラフでも必ずしもやはり要望は高くございません。といいますのは、聞きますと、人によりますけれども、三年間休んでいるとなかなか職場に復帰しにくい、制度的に保障されていてもなかなか戻りにくいということをおっしゃる方もいらっしゃいます。むしろ、三年間育児休業で三年たったらフルタイムというよりは、短時間勤務なりで少しずつ仕事も子育てもという形の方が復帰しやすいという方たちもおられます。
　もちろん、それぞれですから、三年間育児休業をとることができる制度の存在というのは意味のあるものですけれども、育児休業三年間の制度があるからみんな三年間育児休業をとって家庭で子育てしなさいということにならないように、そこの運用さえ留意していただければ、三年間の育児休業というのはその職場として非常に子育てに配慮したことではあろうと思います。
　それから、養子の支援についてでございますけれども、養子をいろいろな形で支援しているような民間の団体もございますし、それから私が一つ思いますのは、これは有識者会議の報告の中にも入っておりますけれども、今育児休業が一歳未満の場合にとれることになっておりまして、これは養子でも実子でもとれるわけですけれども、必ずしも養子は一歳未満の子供だけをするとは限りません。三歳なり四歳になってから、もっと大きくなってから養子をすることもございます。そういう場合に、例えば共働きの場合に、迎え入れたその日から保育所に預けて働いているということではなかなか親子の関係がつくりにくいというふうな話を聞きます。そういう場合に、一歳未満ではないけれども、養子を迎えて一年間の間は休業をとることができるというふうにしていただければ共働きの方も養子をしやすくなるのではないか、一つの方策でございますけれども、そんなこともあるのではないかと考えております。
　それから、私への御質問ではないんですけれども、パラサイトシングルのというか、出会いの場のことについてちょっと申し上げさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。
　やはり少子化でいろいろお話しするときに、出会いの場がないというふうなお話は伺います。短期的にはいろいろな方策があるんでしょうけれども、やっぱり私は長期的に考えると、男性が職場で、それも男性の多い職場、女性の多い職場、地域は女性の場というようなこの枠組みそのものが出会いを少なくしているのであって、いろんな今男性しかいないような職場にもっと女性も働けるし、女性の職場と言われているところにも男性も働けるようになれば職場で出会う機会もふえるでしょうし、職場が出会いの場にならなくても、地域でいろいろな活動を男女がすることができれば地域で出会うということもあるでしょうし、やはりそれぞれの場で男女がかかわっていくことが長期的に見れば出会いをふやしていくことになるのではないかと考えております。
○参考人（鈴木光司君）　パラサイトシングル同士の男と女をいかにして出会わせ、いかにして結婚させるかというようなことなんですけれども、僕はやっぱり、だからこそ男女共同参画社会というものが必要なんじゃないかというふうに考えております。
　これは、流れを話しますと本当に風が吹くとおけ屋がもうかるぐらい長くなるんですけれども、要するに、今の若い世代、男と女が出会ったとしても、どうも人と人との、人間と人間との関係を結ぶのが苦手な人が多いように僕は思います。特にこれは男の子が僕は危ないんじゃないかというような気がすごくしているんですね。
　今、僕、娘が二人いて、娘のことはよく観察していますけれども、これ例えば日曜日とか休みの日、居間でごろごろとしていますと、自然に母親の方に行きます。母親の方に行って情報をねだるんですね。お母さんお母さん、編み物の仕方教えて、それからケーキのつくり方教えて、料理のつくり方教えてと。僕ができるのはオートバイの乗り方であったりとかヨットの乗り方であったり格闘技であったりとかなんですけれども、僕の方には何にもやっぱり女の子だから情報を教えてというふうには来ないんですね。
　さて、これがもし男の子だったらどうでしょうということになります。女の子は、やっぱり日本の家庭というものは、母親は基本的に家庭に正面を向けていますので、母親から娘への情報伝達はスムーズにいきます。そして、その情報伝達をもらった女の子たちというのは余り心配することがないんですね。せいぜい道を踏み外したとしても援助交際をやるとかそのぐらいでとまるかもしれない。ところが、男の子が危ないじゃないですか。今いろんなシビアな問題を起こしているのはやっぱり男の子なんですよ。
　じゃ、今言ったような状況が家庭の中でどうなっているのか。パパがいるにもかかわらず家庭に背中を向けているわけですよ。企業戦士として外にばかり出ている。家の中で子供たちと向き合う時間というのは欧米諸国と比べると圧倒的に少ないです。十何分という少なさですね。向こうは二時間とかそのくらい平均時間あると思います。やっぱり極端に僕は少ないと思う。
　そうすると、男の子がどうなるか。オートバイに乗りたい、パパ教えてよ。僕だったら教えますよ。でも、面倒くさい、おれは接待ゴルフがあるからそんなことやっちゃいられないということで、いない。そうすると、全部男の子がやりたいもの、この情報が父親からの流れがシャットアウトされてしまう。
　そうするとどうするか。母親がそれはオートバイの乗り方を教えるわけにはいかない。すると取り上げざるを得ない。オートバイに乗っちゃいけませんよということになる。すると男の子はどこに向かうんですか。一人で閉じこもるしかないですね。だから、今のテレビゲームの市場というのは、あれは圧倒的に男の子なんですよ。そうやってテレビゲームの世界にぱっとはまり込んでしまって、人間と人間との関係を結ぶということが苦手になった男の子、この男が成長したとき、女性との関係、特に異性との関係をきちっと結ぶことができるのか。何となくうざったいなとかなっちゃいがちなんですよね。
　今、いろんなアンケートというのが週刊誌に載っていますけれども、別に結婚しなくてもいいや、恋愛するの面倒くさいやというようなやっぱり男の子というのがふえています。これは今言った理由だと思うんですね。父親からの情報伝達が成り立っていないんです。だから、これを変えるためにどうしたらいいのか。
　僕は、なるべくお母さん、もうちょっと家庭の外に出てください。別に経済的な活動をしようということだけではありません。何か社会的なボランティアに精を出してもいいし、何やってもいい、地域共同体のお仕事に精を出してもいい。家にいて自分のエネルギーをすべて男の子をガードするためだけに使うこのエネルギーをもうちょっとほかの自分を生き生きと生かすための時間に役立ててくださいと。
　そうすると、家の中にちょっとすき間ができる。そのできたすき間に、お父さん、外で働き過ぎだからもうちょっと入ってよということなんですね。その入ることによって、お父さんが子供たちときちっと向かい合うことによってお父さんから息子への情報の流れというものが成り立ってくる。
　そうすると、男の子は楽になります。自分の世界が広がるんですね。そして、一人で閉じこもるという状況も変わってくるんじゃないかと思う。外に出る、新しい世界に出る。自分なりの力というもの、エネルギーというものをもらうことができると思う。それで、自分の力で新しい領域にどんどん踏み出していけばいい。たまには転ぶこともありますけれども、転んで痛みを知って、次は転ばないような方法というものを学べばいいわけですね。そして、そういう力を与えることによって、子供たちは、お父さんお母さんが死んだ後も自分たちだけの力で生きていく能力というものが身につくと思う。だから、僕は今物すごくお父さんの力というのが大事だと思うんですね。
　そういったことがやっぱり過去においてなかったものですから、男の子たちがどんどんどんどん閉じこもりがちになってくる。そして、そうやって育ってきた男の子がいざ結婚適齢期になっても、さっきも言ったように女性の前でメリットを提示できなくなるんですね。出会ったとしても、僕と結婚してという強い言葉で相手を説得するエネルギーを持ち得ないということになってしまう。だから、パラサイトシングル同士の出会う機会をふやすのは大事なんですけれども、その前に相手に自分の思いを伝える。
　僕の場合、最初、僕の妻は全然僕の片思いで、幾ら僕がプロポーズしても本当に無視されていました。でも、僕はどうにかコミュニケーションを交わして、体ごとぶつかって、横に振っていた首を縦に振らせたんですけれども、そういったエネルギーを本当に分けてあげたいくらいなんです。
　女の子は本当に伝統的に僕は安心して見ておれます。昔から実は女性というのは強かったんですけれどもね。本当に成熟した文明の中でほうっておくと弱くなっていくのは僕は男だと思っています。これをどうにかたくましさ、たくましさというのは僕はチャレンジ精神ということと大きく関係すると思うんですけれども、このチャレンジ精神をきちっと持っているような男の子に育てていくというのはそれなりの意識が必要だと思う。たくましく男の子を育てようという意識が僕は非常に必要だと思うんですね。
　そして、そのために具体的に何をするかということになると、さっき言った男女共同参画社会の実現ということになります。そのためには、なるべくお父さんであっても育児休業制度をもっととりましょうね、そしてゼロ歳からお父さんきちっとかかわりましょうねと。その流れが僕は将来的に女性の前にメリットを提示できる男を育てることであり、それがもうちょっと夢のある結婚というものを実現させる方法じゃないかななんて思っております。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。きょうは本当にありがとうございました。
　三人の先生に伺いたいんですが、まず初めに岩男先生に伺いたいんですけれども、テレビと子どもの関係など大変心理学の立場から調査を深めていらっしゃると思うんですが、きょうはそれではなくて、こちらの少子化の問題ということで伺いたいんです。
　若い方たちの心理というのはなかなかつかみにくいというのがございまして、先生はいつも若い学生さんたちとも対話をしていらっしゃるというふうに伺いました。先ほどお話あったように、先日、山口、広島両県に伺ってまいりまして、山口の少子化の問題の調査でも、やはり若い人たちの九割近くが結婚したいと思っている、それから広島大学の学生さんでも八割は将来結婚したいと思っている、しかしそれがなかなか現実にはいかないんだという話がきょう三人の先生方からあったと思うんですね。
　それで、特に女性の意識の変化に対応して男性の意識の変化が進んでいないんじゃないかという話もありましたけれども、その要因を含めてもう少し伺いたいのと、男女共同参画の問題で、男性にとって大変メリットがあるんだというふうに先生はおっしゃっております。それで、子育ての面を含めて、男性にとって男女共同参画になったらどんなメリットがあるのかというのを伺いたいと思います。
　それから、次に椋野先生に伺いたいんですが、先ほど三歳児神話のお話がございました。平成十年版の厚生白書を読ませていただきまして大変感銘を受けました。その中で、三歳児神話は合理的な根拠がないというふうに言われておりますが、これまでいろいろな子どもの問題があると女性が働きに出るからだというふうに女性に肩身の狭いような思いがあったと思いますし、先ほど言われた高度経済成長期に、男性は仕事、女性は家庭という役割分業というのもあったということなんですが、この三歳児神話というのは、そういうものと歴史的な、今まではそれがあって、これがもし合理的な根拠がないということであれば、どんなふうに今後の国の施策に反映されていくものなのかということを伺いたいというふうに思います。
　それから、鈴木先生に伺いたいのは、私も多分先生と同じ世代、同じ年の生まれだというふうに思うんですが、男性の口からそういうふうに言っていただくというのは大変心強くて、今まで余りなかったような気がするんですね。それで、男性がそういうふうに家庭参加、育児参加をするとなると、逆に仕事の方を多少タイトにしていかなくちゃいけないという問題があると思うんですが、それでもなおかつ男性がかかわることが今の教育の問題など含めてプラスになるし、結婚もできるし、そして企業にとっても本当はプラスになるんだということで、何か御提言があれば伺いたいと思います。
○参考人（岩男壽美子君）　お答えをする前に、先ほどお二方からお答えがございましたことにちょっと補足をさせていただきたいと思うんですけれども、最近の学生さん、若い方を見ておりますと、傷つくことを非常に恐れるというような傾向が顕著なように思います。例えば結婚するというようなときには、二人の人間がある意味で自分自身をさらけ出して一緒に暮らすというようなことになるわけですけれども、そういうときにも、万が一傷つけられるのではないかというふうなことで、少し後ろへ引くというんでしょうか、そういう傾向が非常に強いように思うんですね。
　それはなぜなんだろうかということをいろいろ考えますけれども、なかなか答えがないんですが、一つは、やはり日本全体として失敗を許さないような社会をつくっているという、一言で申します、時間の関係で御説明できませんけれども、それがやはりすごくまずいのではないかということ。
　それから、長い間、人に迷惑をかけてはいけないということを日本では大変強く教えてきたと思うんです。しかし、人間同士が暮らすということはある意味でいろんな形で接触をし、お互いにそこから失敗もし、学ぶというようなことを身につけるというプロセスだと思いますけれども、そういう意味でお互いさまというような言葉が一方で死語になっていったと。私は、人間の社会というのはやはりお互いさまだというようなことがあって初めて二人の本当に親密な緊密な結びつき、結婚というのがその究極だと思いますけれども、そういうことが可能になるのではないか。そこで、何か失敗しないように、迷惑といったようなことにも拘束されるのかもしれませんけれども、距離を置くというような心理的な動きがあるのではないか、こういうふうに思っております。
　それから、女性の変化に比べて男性の変化の方が小さいのはなぜかということですけれども、それはやはり、大人になりますと、特に男性は多くの場合組織の一員になる、そしてそのままずっとその組織との関係で自分の生活の大半が決まってくる。そういうようなことで、学生のときは比較的自由に考えていろいろなことを申しますけれども、就職をしてしまうとなかなかそのようにいかない。
　ところが、女性は社会のある意味で周辺部分に置かれてしまっている。そういうようなことで、だめもとでとでも申しましょうか、自由に考えることができる。そして、自分自身の生き方というようなものを非常に早くから問い始めてきたわけです。これが、一九七〇年代から日本でもそういう動きがあちこちで見られた。女性の自立のための講座なんかが大変多うございました。そういうところから、女性は意識的に自分の人生をどういうふうにしていくかというようなことを真剣に考えてきたし、また働いていなかったためにその時間もあったということだろうと思います。
　男性にとってのメリットとおっしゃいましたけれども、したがって、男性はそういう時間的なゆとりもないために自分の人生を真剣に考えること、ゆとりがないということがまずあると思うんです。
　それから、子育てをすることによって男性が得るメリットというのは私は非常にたくさんあるように思いますけれども、私も実は今月二歳になった孫がおりますけれども、本当に孫のちょっとした動きを見ながら、ああ、生きるとか育つとか発達するとかということはこういうことなのかということを実感を持って見ることができるわけで、しかし、これは実際に子供に触れないと、情報だけではわからないんですね。
　ですから、そういう意味でも、実際に育児にかかわるというようなことから本当に人間的に成長できるという大変大事なこと。そして、御自分自身のことを考えられるときにも、自分は過去において子供だった、それから年をとれば年寄りになるという、その辺のイマジネーションがよい社会をつくっていく上には非常に大事なことになると思うんですけれども、子育ての部分にかかわっていないと、どうやって自分が子供だったのか、どういうふうに反応したのかといったようなことに対する理解はなかなかできにくいというようなことで、子供の多くの問題というのもやはり私はその辺の理解ができていない部分、私たちが十分にわかっていない部分、余りにも忙しい中で暮らしてきたために本当に基本的なことをなおざりにしてきたという、そういうようなことがありますので、その部分をやはりもう一からしっかり考える、そういう機会になるのではないかと。
　ほかにもたくさんメリットがあると思いますけれども、何しろ楽しいんですよ、それがまず何よりだと思いますけれども、たくさんあると思いますが、時間の関係で、申しわけございませんけれどもこのくらいにさせていただきたいと思います。
○会長（久保亘君）　質疑の途中でございますが、岩男参考人には、お忙しい中を御出席いただきましてありがとうございました。お約束の時間が参りましたので、御退席くださって結構でございます。
　どうもありがとうございました。（拍手）
　では、引き続き質疑に対するお答えをいただきます。
○参考人（椋野美智子君）　三歳児神話についての御質問でございましたけれども、三歳児神話というのはどうも欧米の研究で、この調査会でも前に参考人としておいでになった舩橋参考人もおっしゃっておられましたように、余り条件のよくない集団保育の状況を研究し、集団保育はどうも子供の生育によくないというような研究結果があったものが、一九六〇年代に日本で子供は三歳までは母親が手元で育てないと将来悪影響があるというような形で広がったようでございます。
　この一九六〇年代、つまりは高度経済成長期でございますから、この時期というのは先ほど見ていただきましたようにサラリーマン化が進んだ時代でございます。それよりも前の時代というのは農業であったり自営業であったりするわけですから、当然母親も家業を手伝っているわけでございますけれども、サラリーマンで母親が働くというと外に出て働くという形で、サラリーマン家庭ではその前からやはり専業主婦が多かったようでございます。サラリーマンが広がったということで専業主婦が広がった、そういう時期に重なったということ。
　もう一つ、人口構造的に、人口ボーナスというふうに言われるようでございますけれども、この時期はまだ高齢者はさほど多くない、それから子供の数は大体二ちょっとぐらいに減っていますので、つまり働ける世代が非常に多く、扶養すべき高齢世代や年少世代は少ないというそういう人口構造的に恵まれた時代でしたので、高度経済成長ということも相まって父親一人の働きで妻子を養っていけるというような時代にも重なったわけでございます。そういう時期にこのアメリカの研究が紹介され、非常にそういう時代の社会背景のもとで広まっていったというふうに承知しております。
　しかしながら、改めて見てみると、合理的な根拠というものは特に見当たらないのではないかということで、白書にもそういうふうに書いたわけでございますけれども、そうしますと、これからどういうふうにさまざまな制度を考えていかなければいけないだろうかということですが、まず一つ保育所の例でいきますと、保育所というのは、最近少し変わってきておりますけれども、長い間、母親が働かなければ食べていけない人たちのためのサービスという位置づけでございました。働かなくても食べていけるのに働く母親というのは、自己実現のためだったり、ぜいたくがしたいために好きで働く、そんな好きで働く母親のための保育所じゃないよというような言い方が随分現場ではされたというふうに聞いております。
　でも、生活のためで働くだけではなく、いわば好きで働く、働くのが当然ということで、そういう人も含めての保育所ということで、保育所の運営のあり方なども当然変わっていかなければならないというふうに思いますし、もう少し全体の構造でいけば共働き、子供を育てながら父親も母親も働くということを前提とした制度のあり方ということになりますので、社会保障のモデルとしている世帯のあり方も変わってきますでしょうし、企業の賃金体系、専業主婦の妻がいることを前提としたような企業の賃金体系も変わっていかなければならないでしょうし、それから、だれか女性が必ず昼間家にいるということを前提としたようなさまざまなサービスのあり方、あるいは地方自治体での住民参加を呼びかけるような場も、昼間男性も女性も働いていることを前提としてそういう人も参画できるような時間なりのセットの仕方ということもあるでしょうし、それは非常に幅広いところを変えていかなければならないというふうに思っております。
○輿石東君　お三人の先生方のいろいろのお話を聞きながら、私は改めて人間とは何か、家庭とは何か、この問い直しが迫られているのかな、そんな気もするわけですけれども、昭和五十年代から未婚率の上昇に大変な問題点が出てきているという御指摘もあるわけですが、それは夫はサラリーマンで妻は専業主婦、そして住まいは郊外へ追いやられた、この仕組みを変えて町づくりも新たなものにつくっていかなければという椋野参考人のお話もありましたし、とりわけ私は、鈴木参考人から、男の子が危ない、そしてもう少し女性にとって魅力のある男をつくっていかなければいけない、言外にそんな意味も含まれている。
　そういう意味で私は、父親の役割が大事だ、そしてこの世代間のギャップとかいろいろ言われてきましたけれども、この中で特徴的に、子育てをしない男を父親とは呼ばないと厚生省がそういうポスターをつくったとか、一時代前にテレビの丸大ハムのコマーシャル、わんぱくでもいい、たくましく育ってほしいというコマーシャルが受けた。そんなことを考え合わせると、子供が人間として大人として成長し切っていない、そういう環境に我々は追いやっている、それをもう一回地域の共同体というような形につくり直さなければ、そこで文部省もそんな提起をしている、こういうお話があったわけです。
　そこで、きょうは触れられていない問題として、学校教育の中でこういう問題についてどうしていったらいいのか、お二人の参考人からお聞きをしたいというふうに思います。そしてまた、学校教育の役割というようなものについても触れていただければと思います。
○参考人（椋野美智子君）　学校教育の問題については、一つは、社会構造全体の中で職場の新卒者優先という形で学校の受験競争を激しくして、受験競争に勝ち抜かせることが子育ての成功というような思い込みを母親に与え、子育ての負担を増しているという、一つはそういう循環がございます。
　その中で、では学校教育がどう変わっていくか。学校教育の前に、まず職場の採用が変わっていくことも重要なわけですけれども、職場の採用のあり方は大分変わってきております。そうすると、学校教育が、いわゆるよい学校を出、よい会社に就職するということを成功と思わせるような形ではない学校教育のあり方というふうに変わっていくこと。
　それから、そのためには、いわば地域が子育ての力を失っている分をみんな学校が背負い込んできてしまっていたというのがありましたけれども、もう一度それを地域に返していく。地域の共同性を育てながらというのがないと、受け皿がないとできない話ですけれども、それで学校をもっとオープンにしていく。ＰＴＡに母親だけではなく父親が参加することももちろんですけれども、学校というのは何もそこに来ている子供あるいは来ている子供の家庭だけのものではなく地域のものですから、地域にもっとオープンにし、地域の方々がもっと学校教育の中に入っていくということもあるでしょうし、それを支援していくということもあるでしょうし、地域の中で子供を受けとめていくということもあり、学校がもっとオープンになっていくということがこれから学校教育に求められていることではないかと思います。
　それから、男女共同参画ということについては、もう家庭科の共修も始まっていますし、あるいは出席簿の男女順というのをやめるというようなものもございますので、いろいろな形で進んでおりますけれども、家庭でどうしても母親だけが子育てにかかわっているというところが多い現状においては、学校の中でそういう男女共同参画というものを教えていくということもやはり重要であろうと思います。
○参考人（鈴木光司君）　学校教育というものを考えるときに、まず、家庭の方が学校に責任を押しつけているというところがすごく見受けられてしまうんです。自分も子供たちと学校とかとつき合いながら、学校というものは意外と親の意向を酌み取って運営しているというところがあると思うんです。ですから、管理教育管理教育というふうに親が学校に文句を言うことは僕はできないと思う。必ず学校側は親の意向を酌み取っています。ですから、それと同じことだと思うんですね。
　これをどうするかということを僕はオートバイの例えで説明してみたいと思います。
　今の、これ高校ということにちょっと限ってしまいますけれども、法律では十六歳で免許を取っていいんですけれども、ほとんどの高校ではオートバイに乗ることができません。これは校則で禁止されているんですね。
　ところが、これは僕、非常に日本的な問題だと思うのは、こういうことをやっているのは多分日本だけなんじゃないかと思うんですけれども、さっき言った僕の流れの中で非常に説明がつくと思うんですけれども、十六歳になって男の子が高校生になる、それでおやじに向かって、おやじ、オートバイの免許を取りたいんだけれどもオートバイの乗り方を教えてと言っても、オートバイの乗り方を教えるお父さんは家庭に背中を向けている。そうすると、オートバイというものは母親の手には余ってしまう。だから、母親の圧力でＰＴＡが一丸となって学校に圧力をかけて、それで学校側がこれを母親の代弁者として禁止するという流れだと思っているんですよ。
　もともとは、家庭の中にがんと責任をとる父親というものがいて、そして息子がそういったふうな問いを投げかけてきたら、おやじ、オートバイの乗り方を教えてくれと言ったら、よし、じゃ次の日曜日一緒にツーリングに行こう、そこのところでおれが徹底的にオートバイの乗り方を仕込んでやる、おまえはどうせ将来交通社会に組み込まれるんだから、今若いうちにおれが徹底的に安全なライディングテクニックを仕込んでやる、それによっておまえは一生にわたって交通社会の中でうまくやっていくことができるだろう、おれが責任を持っておまえを育ててやるというお父さんがいればいいんですけれども、それがいないから取り上げられてしまうんですね。
　ですから、本来、オートバイの免許を取るか取らないかというのは、禁止してもいいんです。でも、禁止するのは絶対に学校であってはならないと思う。家庭の責任者の名前においてそれを禁止すればいい。お父さんの名前でもいいしお母さんの名前でもいい。家庭の責任者が子供を見て、おまえは自転車の乗り方も正しいし交通マナーもちゃんと守っているから、おれはおまえを信用するから免許を取っていい、そのかわり免許を取ったらおれが徹底的に仕込む。あるお父さんは、済まぬ、おれはオートバイの乗り方がわからないし、おまえもちょっと信頼できないと思うから、おまえはあきらめろ、おれの責任で君は免許を取ってはいけない、これは家庭の責任者が責任を背負うべき問題だと思う。
　例えば、うちの娘が今中学生ですけれども、高校になって、僕は船の免許をすぐ取らせるつもりでいますけれども、学校側が船の免許を取るのを禁止なんと言ったら僕は怒ります。それはもう完全に学校が言うことじゃありません。僕が責任を持ってそれをやらせるかやらせないかの問題なわけです。学校側がヨットに子供を乗せるのを禁止と言っても何を言い出すんだということになってしまいます。オートバイもそれと同じじゃないかと思うんですね。
　例えば、学校側が家庭のリビングルームのソファーの色は緑に限るとかと言ったら、それはもうおかしいということになります。それとどういうふうに違うんだろう、オートバイの問題は。子供がある免許を取る取らないということをどうして学校が規制するのか。もとはと言えば、それは父親が本来やるべきところを放棄しているから母親がそれを禁止せざるを得なくなって、その責任を学校に押しつけているという流れがあると思います。
　こういったものというのは、僕は今オートバイの例を使って説明したけれども、ほかにもいっぱいあるんじゃないかと思う。本来は、家庭の責任者の名前において、その家庭の責任者が責任をとってやらなくちゃいけないことを、それが面倒くさかったりとかできなかったりするから、面倒くさいから学校に押しつけてしまえ、そんなことを全部やっていたら学校側はもう悲鳴を上げてしまいます。本来の教育なんかできるわけないと思うんです。僕は、だから今もう一度学校教育というものを考えるときには、本当に家庭でやらなくちゃいけないもの、家庭の責任の名においてやらなくちゃいけないものはきちっと家庭に返す必要があると思うんです。全部が全部もう僕は押しつけてしまったような気がする。
　そして、ＰＴＡというものをもっとボランティアにするんです。基本的にはあれはボランティア的な組織だったわけですから、もともとの発祥というのは。あれはアメリカから押しつけられたものですけれども、その当時のアメリカのやっていることをそのまままねしてしまったからちょっといけないところはあるんですけれども、例えばＰＴＡとかに行っても、もうみんな役職につくのは押しつけ合っているんです。私嫌だからあなたあなたあなた、これは本来のＰＴＡというものがボランティアだとしたら、本来の姿とはかけ離れてしまっているんですね。これを何とかしなくちゃいけない。
　ですから、学校の教育問題を考えるときに僕が一つどうしても言いたいのは、本来家庭が背負うべき責任というものはもう一度家庭に返すべきだ、オートバイのことというのは一たん家庭にやっぱり返すべきだと思います。そういったたった一つのことでいい、オートバイの免許を取っていいか悪いかというこういったものも家庭に戻したときにいろんな波乱が出てきますので、そこで矛盾がリアルに浮かび上がってくると思います。
　それから、今まで家庭の責任というものを背負い過ぎてしまった学校から、もう一度家庭という場に責任を返すことが僕は大事ではないかと思っております。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょうは、本当に、少子化ということに正面からテーマを絞った形での参考人の皆さんの陳述、大変勉強させていただきました。
　私もずっとこの問題を追いかけてきているんですけれども、厚生委員をやっておりましたときに、この少子化の問題、少子化対策ということを質問いたしましても、大臣の方から、いや以前のように、戦前のように産めよふやせよということには今はなりませんのでね、というような形で、対策を余り積極的にとってこられない時期がしばらくありまして、椋野先生のお話の中に、平成七年ですか、正面から少子化問題についても調査をしていくというふうなことになってきたようでございまして、提言も全体としては私たちも賛同ができる、非常に網羅的に、しかも前向きな方向で、女性を家庭に帰すということでなくて、もっとやっぱり新しい成熟社会をつくっていこうということで提言されているということで、大変私興味深く読ませていただきました。
　私、今の起こっている現象というのは、やっぱり日本の女性が非常に職場に進出し、そして自立をしていき、意識も非常に変わってきた。その中で、日本の企業のあり方というのがむしろ非常にまだ変わっていないというんですか、そういうところのギャップがこういう今の事態を結果的には生んでいるというふうに思っているわけですね。
　ですから、椋野先生が、かぎは男性の働き方を変えることだとおっしゃったこと、これは確かに私もそのとおりだと思うんですが、同時に、機会均等法が施行されてもう十年たったわけですが、私たちはこの機会均等法というのは、女性も男性と同じように日本の企業に縛りつけて、長時間、過労死、過密労働をさせる結果になって、それが非常に子供も産みづらくしているんじゃないかというふうな思いを一方で持っております。
　ですから、男性の働き方も変えるし、また女性の働き方も同時に変えていく。男女共同参画と言うけれども、機会が平等になるだけでは、これはやっぱり女性は母性というものを持っている、母性は社会的にきちっと社会的機能として社会がこれを支えていかなければ、とても個人だけでは支え切れないものでございますから、その点で椋野先生のおっしゃっている男性の働き方を変えること。
　それじゃどうやって変えていくのか、国会は何をしたらいいのか、政府は何をしたらいいのか、企業は何をしたらいいのかというようなことで、何か今お考えになっているようなことがありましたら教えていただきたい。
　それから、やっぱり私は女性の働き方も変えていくということが必要じゃないかと思っています。
　これは大変私ごとで恐縮なんですが、私、一年間ほど子供を三人連れてスイスのチューリヒで専業主婦をやったことがあります。それまでは共働きで、それこそ産休明け保育からずっと子供を預けて、真っ黒になって育てておりましたので、むしろ子供にしっかり目を向けて子供の発達を見るゆとりもなく、子育てと仕事を両立させているというふうに思っておりました。
　しかし、その両立の仕方というのは本当に望ましい両立の仕方ではなくて、本当にゆったりと子供を育ててみますと、今、作家の鈴木さんがおっしゃったように、子育てというのは実にすばらしいもので、私女性ですけれども、今まで発見できなかったいろんなおもしろみというものを私も発見いたしました。
　ですからそういう意味で、やっぱり男女そろって、例えばスイスなんかは昼休みは二時間休みがあります。夕方はもう五時ごろに帰ってきて二時間ゆっくり家族で夕食を食べる。残業なんかだれがするものかというそんな感じがあるんです。土日は完全にみんな休んでいますし、町も休んでいる。
　そういう国際的な、ヨーロッパなんかの典型的な社会のありように比べて日本は余りにもひど過ぎるんじゃないか。夕食を食べる率が、統計で見せていただいたら、週に一、二回でも八割ぐらいしかないでしょう。そういう社会全体は非常に私はいびつだと思うんですけれども、こういう働き方を変えるためにはどうやっていくのか、何をしなきゃいけないのかという御提案があったらひとつ教えていただきたいのが椋野先生に対する御質問でございます。
　それから、作家の鈴木さんは、私はＮＨＫの例のテレビを見せていただきまして、それについての、少し書く仕事があってビデオを撮ってよく見せていただきまして、きょう御本人にお会いできまして大変うれしく思っておりますが、あのときに私は、若い人たちが非常に制約されている、圧迫されているという印象を強く持ちました。私も子供を持っているので、大変番組を見ているのがつらくなりました。パワーを分けてあげたいという鈴木さんのパワーは本当にすばらしいパワーだと思います。今もそうやっていろんなところで講演なさったりして、あるいは物でアピールしてくださっている、それは大変なサポートになっているというふうに思っております。
　これからもぜひそういう活動を続けていっていただきたいと思いますが、社会の不備が改善されなければならないという鈴木さん流の社会の不備の改善というのはどういうことをお考えになっているのか。その点でお考えになっていらっしゃることがあれば少しお話しいただければと思います。
　以上です。
○参考人（椋野美智子君）　今の御質問にお答えする前に、先ほどの学校教育の問題で一点失念していることがございましたので、先にお答えさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。
　学校教育については、もう一つ、生涯学習を可能にする学校教育の体制をつくっていくということがやはり少子化への対応にも重要ではないかと考えます。
　といいますのは、学校を卒業した時点で職業人生が決まるようなこのあり方を変える、やり直しのきく職業、学校で学ぶことも含めて人生何度でもやり直しがきくというようにするためには、学校も何歳で入るというものではなく、学びたくなったら入れるというように生涯学習できるような体制にしていくということが必要なんだろうというふうに思います。
　そうしますと、女性で例えば子育て中に仕事をやめている方が、子育てが終わって再就職をしたいと思うときに、そのまま就職してももちろんいいわけですけれども、もう一度学び直してそれから再就職をよりよい条件でしようということも可能になりますし、それから、二十前後でなかなかやりたいことが見つからないという子供というか若い人たちも多いと思うんですけれども、そういう方が、だからどこの大学と決まらずに行ける大学に行くというようなことになりがちだと思うんですけれども、しばらくいろいろな形で社会を見て、やりたいことが見つかった段階でそれに必要な教育をもう一度大学に行って受ける。いつでもそういう形で生涯学べるような体制をつくっていく。
　そのためには、お金をためて自分で大学の費用を払うというのもありますけれども、やはりそこに大学の教育費用を、もちろん親も、何歳でもですから親ということではありませんので、社会的にどうその費用を援助してあげるかというやはり奨学金の問題も出てきますし、子育てと学業が両立するような保育サービスのあり方というようなものももちろん出てくるだろうと思います。大学によっては、今でも妊娠、出産すると女生徒はやめなきゃいけないというようなところがあるというふうにも聞きますので、そういうことも変えていくことは必要だというふうに思います。
　その次の、男性の働き方を変えるにはどうしたらいいのか、あるいは女性の働き方も変えなければいけないのではないかと。なかなか難しい御質問でございまして、まず女性の働き方を変えなきゃいけない、これはもうそのとおりだというふうに思っております。
　先ほど、一番最初の説明で、時間の関係で省略いたしましたけれども、資料の五ページにつけております「新・専業主婦志向」というものがございます。若い女性がどうも専業主婦を志向している。なぜ専業主婦を志向しているかというと、既成の働き方、既にある女性の働き方が嫌だと。それは、生活のために、賃金も安いし条件も悪い、やりがいも感じられないんだけれども働かなきゃいけない、働くパートという働き方、あるいは、やりがいはあるんだけれども男性に伍して働くということで非常に家庭との両立が大変になるキャリアウーマンという働き方、この二つしか女性はモデルとなる働き方が提示されていない。だから、そのどちらもそれはちょっと嫌だということで、家事、育児をやりたいから専業主婦であればそれはもちろん結構なんですけれども、そうではなくて働くのが嫌だからの専業主婦志向になってしまっている。
　だから、女性の働き方も当然変えなければいけないわけで、女性がそんなに大変な思いをしなくても家庭と両立でき、かつやりがいも感じられる働き方ができるようにすること。そのためには、女性だけがそういう働き方をするということは企業の方でなかなか受け入れがたいものですから、男性もそういう働き方ができるようにしていくことという意味で男性の働き方を変えることがかぎではないかというふうに特に強調をして申し上げました。
　男性の働き方を変えるというのは、その男性個人がというよりはもちろん企業がそういうことを許容していけるという、企業が変わらなきゃいけないわけですけれども、これは本当に何をしたらいいかというのは、有識者会議でさまざまな具体的な提言が出ておりますけれども、難しいところも多いように思います。
　また、企業も合理的に対応すれば変わり得るところもございますので、例えば長時間とにかくみんなで一緒にいるということ、あるいは企業への忠誠心を評価するというようなことから、企業への忠誠心というと企業の言うままにいつでもどこでも行きますというこういうことになるわけですけれども、どれだけ実績を上げたか、どれだけ仕事をやったかということで評価する。その評価が公正かとか、またそれ自体にまつわる問題が出てきますのでなかなか難しいところがございますけれども、やはり長時間いるということではなく、仕事をどれだけやったという業績で評価するようなこと。あるいは、勤続年数だけで評価するということではなく、どれだけその方が仕事ができるかという能力で評価する。そうすれば女性の再就職というのも今のように不利ではなくなるわけですし、というようなこと。あるいは、残業というようなものに対するもう少し企業の負担が、規制するというのも一つですし、もう一つは、経済合理性からいって残業すると非常にコストがかかると。例えば、残業させるんだったらその分の保育費用を企業が負担するべきだというようなこともあるのかもしれません。
　そういう規制もあるし、企業が経済合理的に動こうとするともっと子育てと両立しやすい働き方の方を選ぶというようになるようにしむけるというようなやり方もあるでしょうし、現状でももっと合理的になれば、経験のある女性が子育てでやめることは企業にとっては不利なはずですから、もっと現状でも変え得るところもありますから、そういうところは広報、ＰＲ、こういうやり方で支援していますというような会社のやり方を広めるというようなこともあるでしょうし、なかなかこれというのはないんですが、いろんなやり方でそこはやっていくのではないかというふうに思っております。
○参考人（鈴木光司君）　社会の不備を改善するための具体的な方法に関して、今、椋野先生の方から言ったことで本当にそのとおりだと思うんですけれども、基本的に、一つだけその中で言うとしたら、本当に、やっぱりなるべく女性の社会進出というか経済的な自立というものを促すような方向でいくということが僕は大事だと思っています。
　なぜかといいますと、日本の家庭を見たときに、そこのところで夫婦というものが非常にパートナーシップというものをきちっと結んでいないなというような感じがします。
　どういうことかといますと、例えば一九五〇年代の、お母さんは家にいてお父さんは外で企業戦士という構図ですと、お母さんは家で家庭を守っている、そして男の子が生まれると男の子に物すごく愛情を注いでしまうんですね。夫はいつも留守がちだから、男の子を本当に恋人のようにもう愛情を物すごく注いでしまいます。そして、その男の子が結婚適齢期になったときは、男の子とお母さんとの一体感が物すごく強くなってしまう。その男の子が今度、嫁さんをもらいます。余り自立していない男です。そうすると、なるべく妻には家にいてもらいたいと思ったりするわけですよ。そうすると、また妻を家庭の中に閉じ込めておく。こちらは外に出る。そうすると、この妻はまた子供に、夫には失望してしまったその失望感を全部子供に対する期待で来ます。そうするとまた息子と強いきずなができる。夫婦が横のつながりでパートナーシップを持つのではなくて、どうも斜めになっているような気がするんですね。これは僕は余りいいことじゃないと思います。
　例えば、海外とかに行って、本当にいいリゾートとかに行って、ここのホテルのレストランは何てこんなにいい雰囲気を持っているんだろうと僕はふと思ったことがあります。そのレストランをざっと見渡すと、みんなカップルなんですよ。ほとんど若いカップルはいなかったんですけれども、中年のカップル、初老のカップル。男と女のその二人が、カップルが醸し出すいい雰囲気が物すごく全体のすばらしいムードをつくり上げていたんですね。そして、片や日本人がツアー客でいっぱい来るようなレストランに行くと、必ずそれがおじさんだけのグループ、こちらはおばさんだけのグループ、物すごくそれが多かった。日本のどこに行ってもその光景というのは、僕が例えばニュージーランドだとかそういった南太平洋の方の本当にいいリゾートで見たいい雰囲気というものが見られないんですね。同性同士でグループをつくって海外に行ったりとかしている。何となく日本というのは家庭の中で夫婦の関係、夫婦のパートナーシップというものがうまく結べていないなというような気がしました。その問題というのは、やっぱり子育てということにすごくかかわってくると思うんですね。
　これは、東洋的な伝統でもあるんじゃないかと思う。例えば、昔、纏足というものがありました。これは、女性の足を、妻の足を小さくすることによって自立の手段を奪ってしまうわけです。逃げられないようにしておけば、夫の方は堕落する一方ですよ。要するに、だらしなくしていたって逃げることができないわけですよ。この状況は絶対男を鍛えない。
　だから、常に女性、妻というものに経済的な自立というものは持ってもらいたいと僕は思うんですね。それによる緊張感というものをいつでも家庭の中に置いておいてもらいたいと思うんです。だから、いつでも女性はひとり立ちできて、あんたがだらしなくしていたりとかしていたら私はいい男を見つけてほかに行っちゃうわよというようなことというのは僕は必要じゃないかと思う。それによって、男はやっぱり常に魅力的な自分というものを提示していかなくちゃいけないんですね。やっぱりだらしなくはできないでしょうと。それはもう、緊張感というよりも、適当な、かなりおもしろい状況だと僕は思うんですけれどもね。
　そのためには、本当は離婚したいんだけれども、こんな夫のもとは離れたいんだけれども、離婚しちゃうとその後の生活が成り立たないから我慢しているという方はやっぱり大勢いると思うんですよ。だから、なるべく女性が外で働きやすい環境づくり、これは企業を含めた全体の中で持っていく。そして、女性になるべく経済的に自立してもらいたい。その自立した女性と一対一できちっとコミュニケーションをとって、パートナーシップを結べるような夫婦間、その夫婦によって育てられる子供たちの構図というのが僕はやっぱり一つの理想だと思います。
　その理想が崩れて離婚しても、僕はどんどん離婚した方がいいと思う、我慢しないで。そしてまた、シングルで子供を育てても、これは大変だけれども、これもこれでオーケーだと思います。シングルで育てる方というのは、必ず働いていなくちゃいけないわけですよ。何らかの手段で社会的な、経済的な基盤がないと困っちゃいますね。だから、そこのところでまた女性も鍛えられますし、鍛えられたお母さんを見ることによって子供たちもまた手伝ったりとかして成長したりとかすると思う。
　だから、男が女性から経済的手段を奪っておいて、そこで安穏としているというようなところというのはなるべく僕は変えていった方がいいと思いますね。そして、正当的なパートナーシップを築く、そのためのコミュニケーションということが僕は大事になってくると思います。
○会長（久保亘君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には、お忙しい中、本調査会に御出席いただき、まことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会
平成十二年二月二十三日（水曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　委員氏名
　　衆議院
　　　委員長　小里　貞利君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　原田昇左右君
　　　理事　小沢　鋭仁君　理事　肥田美代子君
　　　理事　北側　一雄君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　相沢　英之君　　　　大原　一三君
　　　　　　亀井　静香君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　高村　正彦君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　森　　喜朗君　　　　岡田　克也君
　　　　　　菅　　直人君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　坂口　　力君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　不破　哲三君
　　　　　　土井たか子君
　　参議院
　　　委員長　本岡　昭次君
　　　理事　尾辻　秀久君　理事　三浦　一水君
　　　理事　藁科　滿治君　理事　森本　晃司君
　　　　　　亀井　郁夫君　　　　須藤良太郎君
　　　　　　野沢　太三君　　　　日出　英輔君
　　　　　　松村　龍二君　　　　山崎　　力君
　　　　　　吉村剛太郎君　　　　足立　良平君
　　　　　　今井　　澄君　　　　千葉　景子君
　　　　　　木庭健太郎君　　　　橋本　　敦君
　　　　　　筆坂　秀世君　　　日下部禧代子君
　　　　　　戸田　邦司君
　　　　─────────────
　出席委員
　　衆議院
　　　委員長　小里　貞利君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　原田昇左右君
　　　理事　小沢　鋭仁君　理事　肥田美代子君
　　　理事　北側　一雄君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　相沢　英之君　　　　大原　一三君
　　　　　　亀井　静香君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　高村　正彦君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　野田　聖子君
　　　　　　蓮実　　進君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　森　　喜朗君　　　　岡田　克也君
　　　　　　菅　　直人君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　坂口　　力君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　不破　哲三君
　　　　　　土井たか子君
　　参議院
　　　委員長　本岡　昭次君
　　　理事　尾辻　秀久君　理事　三浦　一水君
　　　理事　藁科　滿治君　理事　森本　晃司君
　　　　　　亀井　郁夫君　　　　須藤良太郎君
　　　　　　野沢　太三君　　　　日出　英輔君
　　　　　　松村　龍二君　　　　山崎　　力君
　　　　　　吉村剛太郎君　　　　足立　良平君
　　　　　　今井　　澄君　　　　千葉　景子君
　　　　　　木庭健太郎君　　　　橋本　　敦君
　　　　　　筆坂　秀世君　　　日下部禧代子君
　　　　　　戸田　邦司君
　出席国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小渕　恵三君
　　　　　　　法務大臣　　　　　臼井日出男君
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文部大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　農林水産大臣　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　通商産業大臣　　　深谷　隆司君
　　　　　　　運輸大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）　　　　　　二階　俊博君
　　　　　　　郵政大臣　　　　　八代　英太君
　　　　　　　労働大臣　　　　　牧野　隆守君
　　　　　　　建設大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　中山　正暉君
　　　　　　　自治大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融再生委員
　　　　　　　会委員長）　　　　越智　通雄君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　続　　訓弘君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　瓦　　　力君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　清水嘉与子君
　出席内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　額賀福志郎君
　出席政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　委員外の出席者
　　参議院事務局
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　鈴木　威男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家の基本政策に関する件

　　　　─────────────
　　　〔小里貞利君会長席に着く〕