Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島眞人君　自由民主党の中島眞人でございます。
　私は大蔵大臣のもとで四百三十日間政務次官を務めさせていただきました。思い出してみれば、昨年の今ごろというのは、全く日本はどうなるのだろうかと言われるくらい国内外大変厳しい状況の中にございました。そういう中で、小渕内閣が、ともかくできることは何でもやろうと、そういう発想のもとに大蔵大臣が先頭になりまして、金融の問題あるいは経済の問題等について積極果敢に取り組んでまいりました。そして、一月―三月あるいは四月―六月のＱＥ等を見ますと、その効果というものが少なくとも努力したかいあって期待どおりあらわれてきている、こういう点で私は大変この努力を高く評価いたしたい、こんなふうに思うわけであります。
　あわせて、日本同様アジアの通貨危機に陥った国々、これまた大変深刻な状況でございましたけれども、いち早く新宮澤構想という約三百億ドルの一つの構想がアジア諸国の中に浸透し始め、そして聞くところによると、大変な通貨危機に陥ったアジア諸国がだんだんそれから抜け出していい方向に進んでいるということもこれまた大変うれしいことだなと。また、第二次内閣の中で、経済の神様とも言われております、私ども尊敬をいたしております宮澤大臣にまたかじ取りをしていただくということで、日本の経済もさらにさらにこの暗やみの中から抜け出していけるのではないか、そんな期待を込めながら、時間もございませんから質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　まず、きょうはくしくも経済対策が発表された日でもございまして、朝から十八兆円に上る経済対策、これの構想がまとまりまして発表されました。これを受けて、マーケットにいたしましても、やや円の問題については懸念があるものの、マーケットの株価は一万八千円台が定着するような方向で進行しているということ、日本経済にも明るみが出てきたんだな、そんな思いが我々のみならず国民全般の中に定着し始めてきているのかな、そんな思いが実はいたしているわけであります。
　さて、一月―三月、同時にまた四月―六月のＱＥの第二次速報値が過般発表されました。一次速報値と同様に前期比プラス成長となったものの、内訳を見ると、私は、考えようによっては民間需要の寄与度がプラスをしている、これはいいことだと。しかし、依然として問題になっている設備投資はマイナスでございますけれども、民需の寄与度がプラスをしている。反面、昨年来から十五カ月予算を組み込んできておった公共投資、四十兆に上る金額になるわけでございますけれども、それらが果たしている工事の寄与度が四―六のＱＥではマイナスとなっている。
　こういう一つの動きをどのように受けとめて、そしてそのような現象というものを今回の経済対策の中にどのように組み込んでいるのか、このことにつきまして大蔵大臣に御所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨年来、我が国経済が不況を脱出する努力の中で大変な御貢献をいただきましたことを心から感謝いたしております。内外ともに我が国が幾らかなしたことがあるとすれば、大変な御貢献のおかげであったと存じております。
　そのような御経験に基づかれまして、ただいまの御質問でございますが、御質問は確かに二つの要素を含んでおります。一つは、一―三月、四―六月ともかくプラスになったことは喜ぶべきことであった。そして、その間、内需がともかくこれを押し上げたということと、民需が消費については少なくとも堅調であったということと、しかし他方で官需が必ずしも役割を果たしていないという二つのことを実は仰せられたと思います。
　今回の経済対策につきまして御言及になりましたが、確かに第一の問題は、消費は一―三月、四―六月ともかくプラスになったわけでございますが、最近を見ますと、民間消費はプラスですが、家計の支出は実はふえていなくて、支出は三カ月平均しますとむしろマイナスになっている。これはリストラその他やむを得ない事情がございますけれども、支出がプラスになりませんと、消費が一時的にプラスになりましてもこれは長続きしないということでございますから、今の時点で民需が、殊に個人消費が堅調であるということは申しにくい。設備投資につきましては御指摘のようになかなかプラスにならないという、つまり民需側が十分に強くない、これが将来に向かって経済を推進していくほどの力はないと今としては考えざるを得ません。
　そういう意味では、まだまだ公共の需要、政府が経済の回復の後押しをせざるを得ないと考えまして、したがいましてそれがこのたびの経済新生対策でございますし、また前回も申し上げました十五カ月予算ということで、もう一度やはり政府が経済の後押しをしなければならないという事情であるというふうに判断をしております。それが一つでございます。
　それから、もう一つ御提起になられました問題は、それにしては公共投資が統計上十分に経済の後押しをしておるかという問題でありまして、これは私どもにとりましてある意味で深刻な問題でございますが、確かにおっしゃいましたように、四―六月期における政府の公的固定資本形成は前期比でマイナス四でございます。これはプラスになっていなければならないものがマイナスになっている、これは何事であるかという御指摘であります。
　たまたまこれは前期比でございますが、前年が非常に高い水準で公共投資がなされておりますので、前年同期比で申しますと二一％という高い水準でございますから、このマイナス四というのは絶対額としては必ずしも小さいものではなかったということは申し上げられますけれども、しかしその後のなお公共投資の推移を見ておりますと、七―九月でも公共工事の総工事費はマイナス九％であります。公共工事の請負金額もマイナス八・二％であります。
　御承知のように、政府としては、国の公共投資につきまして今年の上半期九月末までに契約額は前年度の一〇％にしたいと考えておりまして、ほぼ九月末にそれは達成したと思われますが、それは国の公共工事のことでございまして、地方の公共工事は残念ながらそういう推移を示しておりません。これは地方に罪があるというふうに私は思っておるのではありませんで、地方財政というものが、実は単独事業はもちろんでございますけれども、選択のありますときに今の財政でどうも公共工事というものに余り金が実際に使えないという状況にあるという問題がございます。
　御承知のように、したがいまして今年度の予算編成におきましても地方財政対策というのは実は異例なことをしておりますけれども、それでもなお地方の財政事情というのは非常に困窮しておりまして、このことは来年度予算編成でも考えなければならないような非常に困難な事情でございます。
　したがいまして、大変長くなりましたが、国が公共投資で後押しをすると言いながら、国全体として、国、地方合わせました全体としてどうも公共投資の後押しが政府の言っているようにいっていないのではないかということがおっしゃいました第二の問題でございます。
　したがいまして、今回の緊急対策あるいは補正予算につきましてもそのことも考えまして、腰が折れませんように、目先の問題もそうでございますが、ほうっておきますと来年の一月―三月あたりにはどうもこういう傾向が続きますと落ち込む心配があるということから、このたびの補正予算をこれからいたします一つの問題処理としてそういうことをしなければならないということを考えております。
　まとめて申しますと、お尋ねに対しましては、まず民需の力強さが十分でないということと、それから政府の公共投資がともすれば弱含みになりがちだ、そういう二つの問題を私どもは持っておるというふうに考えております。
○中島眞人君　大変細かな御説明をいただきましてありがとうございます。
　くしくも今、大臣が、公共投資の問題がそれほど反映していない、国と地方というふうに分けて地方が非常に問題があるんだという御指摘をなさっております。
　そこで、きょう出されました経済対策の中に地方財政に対してどのような配慮がなされていくべきだ、いくのだ、こんな御決意を大臣からお聞きいたしたい。
　第二点は、林政務次官、多分きょうは初答弁だろうと思いますので、日ごろのうんちくのある御答弁をいただきたいと思いますが、当然、国債の増発がこれから懸念されますね。国債の円滑な消化を進める観点で国債の多様化という問題が問われてくると思います。この問題に対して、林政務次官、着任早々でございましょうけれども、あなたが持っている持論、同時に大臣と一体となって進めていく国債のこれからのあるべきことにつきまして、大臣と政務次官にお聞きをしてみたいと思います。
　時間がありませんから、次は平田先生にお譲りいたしますので、簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまの問題は、私ども実は非常に頭の痛い問題でございますが、さしずめこのたび地方がいわゆるその地方の負担についてそれを地方債の発行によって処理してくれていい、その元利は国が見るということは自治大臣とのお話ができておりまして、したがってこの点は自治大臣が既に地方に対しておっしゃっていらっしゃいます。それでも地方がやるかという問題は残りますけれども、少なくとも地方債を出して処理をしてくれよという場合には元利は国が見ますというお約束はしてありまして、その措置は、先ほども申し上げましたが、昨年も本予算で抜本的なかなり思い切ったことをいたしましたと同様に、これからやはり来年度の本予算の中で措置をしてまいらなければならない。ことしも地方財政に対する対応は非常に大きな金額になると思います。この補正ですぐそれをする必要はございませんが、そういう約束をもうしてございますから、本予算ではかなりの地方対策をしなければならない、こういうふうに考えております。
○政務次官（林芳正君）　ありがとうございました。先輩の中島委員から御質問をいただきました。時間も限られておりますので簡潔にお答えしたいと思います。
　国債増発が懸念されるがどうやって円滑に消化をしていくかというお尋ねであったろうと思っております。
　我々といたしましても、これまでも市場のニーズ等を踏まえ、償還年限の多様化を中心といたしましていろいろな方策を実施してきたところであります。昭和五十四年に中期国債二年というのを導入いたしましてから、中国四年、ＴＢの六カ月等いろんなことをやってまいりまして、本年度におきましても既にＴＢの一年物、また三十年債を導入したところでございますが、来年二月をめどに今度は五年の利付国債というものを導入し、国債の多様化を進めるという方向でやっておるところでございます。
　今後ともこういうふうに国債の円滑な消化を図るために適切に対応してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○平田耕一君　平田でございます。
　お尋ねいたしますが、ペイオフに備えまして新しいセーフティーネットの方向等をお話しいただきたいと思います。
　それから、その中で地方自治体で優良なところはたくさんのお金を運用しておるわけでありますが、そういう地方の公的資金はぜひとも何らかの形で守っていくべきだろうというふうに思います。
　それからもう一点は、大中小問わず企業の運転資金でありますけれども、企業が整理をいたしましても労働債権は一番優先されるわけでありまして、そういった種類の資金というものをどんな形で保証していくかということもぜひあわせて御検討いただきたいと思いますので、そのことを含めて再生委員長にお尋ねしたいというふうに思います。
○国務大臣（越智通雄君）　ペイオフのお話は大蔵省から……
○平田耕一君　大臣にお願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今おっしゃいましたことは、ちょっと聞き取れない部分がございまして、ペイオフにつきましてこれからどういう方向でやっていくかということでよろしゅうございますか。
○平田耕一君　はい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実はペイオフは御承知のように二〇〇一年の三月をもって現在の措置が終わるわけでございますけれども、もうその時期は一年余り先になっておりますから、これで完全に関係者が安心をされて心配はないということを確保いたしませんと、これでいきましょうという決心が最終的に難しゅうございますので、金融審議会にその辺のことをしばらく前から夏休みも返上して御検討を願っていまして、現在かなり問題点が洗い出されております。
　幾つか残っている問題がありまして、例えば流動的な預金に対してどういうふうにするかとか、あるいはカバーの範囲をどうするかとか、地方団体をどうするかとか、幾つかの問題が残っておりますのと、もう一つ、金融機関の中で既に金融監督庁が検査をかなり進めておられる部分と、例えば信用組合のように、現在は都道府県の監督下にありまして国の監督下にございませんそれらにつきましての十分な資産内容の検査がまだ行われていないといったような問題、そういう問題も残っております。
　したがって、金融監督庁ともいろいろ御連絡をしながら、そういうことを含めまして、これで大体もう大丈夫だ、これだけの措置をしておけば全面的に従来の方針、二〇〇一年の三月という方針をそのまま実行して大丈夫だという確信が持てましたところで国会に法律を出しまして御審議を願いたい、今そう思っておる段階でございます。
○国務大臣（越智通雄君）　一言だけ金融再生委員会の立場を申し上げさせていただきますと、大蔵省設置法の四条で金融制度全体の調査、企画立案という条文がございまして、私ども再生委員会の方も同じ四条で金融の破綻処理制度の調査、企画立案という同様のことがございます。ペイオフは破綻処理といえば破綻処理でございますが、せっかく金融審議会の方で大蔵大臣が諮問をされて今検討中でございますので、それを受けて私どもの方も案を共同作業でやらせていただきたいと。
　御存じのとおり、金融審議会の方は、中間答申が出て、パブリックコメントを求められて、パブリックコメントの締め切りが今終わったところで、出てきたパブリックコメントの審議をおやりになると聞いておりますので、そのパブリックコメントの整理されたものを伺いました上で、再生委員会の心づもりとしては御一緒に次の通常国会までに方針を固めて法案の提出にこぎつけたい、このように思っております。
○浅尾慶一郎君　民主党・新緑風会の浅尾慶一郎です。
　本日は午後にいわゆる商工ローンの日栄の松田社長、商工ファンドの大島社長を当委員会に参考人としてお招きしておりますので、まずいわゆる商工ローン問題について担当の大蔵大臣及び金融再生委員長に御質問させていただきたいというふうに考えております。
　まず最初に、この問題についてはいろいろな政策上の、法律上の問題もあろうかと思いますので、政策上の問題についてお話を伺っていきたいというふうに考えております。
　実は私自身もこの問題を勉強する前、たしかことしの四月十三日に参議院の財政・金融委員会で審議されましたノンバンク社債法のときにも若干この問題が議論されましたが、その前まではいわゆる自由経済社会の中で任意に払っておるというものであればそれはいたし方ないのかなというふうに考えておったわけです。その後いろいろと勉強させていただいたり、あるいは私自身も銀行におりまして、その銀行の大長老からもいろいろと御示唆をいただいたわけでありますが、そこで一つ考えられる考え方としては、商工ローンの借り手と貸し手というのは通常の商取引における売り手と買い手とは立場が違うのではないかということが大きな問題としてあろうかなというふうに思っております。
　言い方をかえて言いますと、今規制緩和というのが世の中の流れでありますが、ただしそれは取引の当事者の両者が同じ程度の知識を持って初めて成り立つ話なのかなというふうに考えておりまして、今回の商工ローンの問題については取引当事者である借り手、貸し手、あるいはその第三当事者であります保証人を踏まえてもその知識のレベルが格段に違うのではないかな、こういうふうに考えるに至りました。だとするならば、若干修正資本主義的な考え方でしょうけれども、政治の介入があってしかるべきなのではないかなというふうに考えるに至ったわけであります。
　そこで、御案内のとおり、金利については利息制限法と出資法との間に二つの金利の違いがあるわけでありますけれども、今議論の中では出資法の制限金利を下げるとか利息制限法に罰則規定を設けるとか、いろいろな議論が行われているのではないかなというふうに思いますが、政策当事者であります大蔵大臣がこの辺についていろいろな御所見をお持ちでしょうから、まず最初に、制限金利を下げるのがいいのか、あるいは利息制限法について罰則規定を設けていく方法がいいのか、今いろいろ御議論を省内でもされておるところだと思いますが、その途中経過でも結構ですから、御所見を伺えればと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和五十八年ごろにこの問題につきまして、当時はサラ金といった問題であったんですが、両院におきまして、殊に当院の大蔵委員会、この委員会の前身と申しますか、大蔵委員会において大変な御議論がありまして、法務委員会とも御議論をいろいろ検討され、また衆議院の方にもその問題が波及と申しますか連携がございまして、結局そのときに貸金業規制法というものをおつくりになりました。
　今の問題はそのときのサラ金の問題とは違いまして、浅尾委員の言われますように、商工ローンというのは企業間の問題でございますし、かなり異質の問題ですが、しかしいつかもちょっと申し上げましたが、人類第二の古い商売でございますので、やっぱり借りたい人がどうしてもいるということはなかなか避けられない。そういうことで、今回の問題も法律だけで一方的に処理できるというわけにはなかなかいかない。
　しかし、いろいろこれから、本日も当院で、当委員会でヒアリングをなさるようでございますが、しかしそうはいいながら、社会的に見て許せない行為が行われているのではないか、そのことはもうこれ以上ほうっておけないのではないかということを金融監督庁でもお考えになり、注意もされ、また業界も自粛するというふうなことを承っておりますけれども、それでもなお法の問題として放置していいかということは私自身もあるのではないかと思っております。
　他方でしかし、一般に個人の貸金業、これは三万ぐらい登録があるそうでございますが、それはこの法人の、こういう企業の何千万という大きな金の問題と同じ法のジャンルには入っておりますが、実態は違う問題でございますから、そういうものはそういうものとして生存しなければならない理由がある。そこへ余り法制や行政が入りますと思わない結果を生むことがそういう部分ではあるだろうということも考えられますから、結論として私が今思っておりますのは、十何年前も院でこの問題のお取り上げがありましたが、今回も国会でこの問題をお取り上げくださって、また法案を出しておられる党もおありでございますから、その中でこの辺のところではないかという御結論を、もちろん政府自身もお尋ねがありましたら資料なり所見なりを申し上げることはもちろんでございますが、そういう中から何かの規制が生まれてくれば、一番それが穏当な結論になるのではないかと思います。そういうことを感じております。
○浅尾慶一郎君　今の議論をもう少し深めさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、出資法では四〇・〇〇四％が貸し金を業とするものの制限金利であり、利息制限法では百万円以上は一五％というふうになっておるんですが、今の我が国の経済情勢を考えた場合に、果たして利息制限法並みの年率一五％も収益を上げるような金融投資が本当にあるんだろうかなということが考えられるわけです。中にはもちろんそれぐらいの可能性のあるものもあろうかと思いますが、恐らく取っている金利というのが高過ぎるんではないかな。一五％を超えて、商工ローン業者は大体三〇％前後金利を取っておられるようでございますが、三〇％の金利を取られて、最終的に貸し倒れになる率、いわゆる彼らが回収できない率というのは、恐らく貸した金額の二％前後なんではないかなというふうに思います。二％前後に事務手数料を加えても、それは小口融資ですから多少事務手数料がかかるというのはあろうかと思いますけれども、一〇％、一五％、利息制限法の範囲内でも本来的にはやっていける商売なんではないかなというふうに思っていまして、だからこそそこに過剰利得、非常に大きな収益機会があって、いわゆる日栄とか商工ファンドという会社がＲＯＥ、株主資本利益率で言うと今の上場企業の中ではトップクラスの収益を上げておるということなんではないかなというふうに思っております。
　先ほども申し上げましたように、一方で、借りる方は本当にきょう、あすの資金が必要だというようなせっぱ詰まっている状況ですから、本当に一対一の、例えは悪いですけれども、車を買う場合には買い主と売り主である自動車メーカーさんとはイコールの立場なんではないかなと思います。ところが、貸金業者からお金を借りる人というのは、せっぱ詰まっている状況ということを考えると、本当に対等の関係なのかなというふうに思っておりまして、そこで議論を深めていかなければいけないというふうに考えております。
　そこで、一つ伺いますが、利息制限法には、任意に払った場合はその限りではないけれども、要は一五％を超える金利、これは元本が百万円以上ですけれども、一五％を超える金利については払う必要がないということが利息制限法の第一条第一項にはっきりと書いてあるわけでございます。
　私がここで申し上げたいのは、先ほど来申し上げておりますように、せっぱ詰まっている人にとってはこんな六法全書などを見る時間は恐らくないでしょうから、そこにせっかく払わなくてもいいですよと法律で決まっていても、その法律上の恩恵にあずかれないケースが多いのではないかな、こういうふうに考えております。
　そこで、選択肢は、利息制限法に罰則規定を設けるということか、あるいは貸金業規制法にはいろいろな契約の内容について開示をしていかなければいけないということが書いてあるんですが、特に貸金業規制法の第十四条のところに「貸付条件の掲示」というものがありますが、そこに、例えば利息制限法にはこう書いてあって、それ以上の金利は任意で払った場合には払わなくてもいいですよというようなことを加えられれば、かなり情報の格差がある人にとってその格差を是正することができるのではないかなと。それが私は本当の意味での公平な、今の利息制限法の金利の水準がどうかという議論は別として、公平な行政のあり方なんではないかなというふうに思う次第であります。
　そこで、これは監督をされるのは監督庁、ついては金融再生委員長ということになるのかもしれませんが、貸金業協会に対して、今申し上げました、今できることとして利息制限法の第一条に決められております金利について、それ以上払う必要がありませんよということも、常に何か業者の中に張り出しておいてはというような通知を出されてはいかがかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（越智通雄君）　お答えする前に、ちょっと私どもの状況認識だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　貸金業者は三万二百九十おると言われておるんです。本当はもうちょっと少ないんじゃないかと言われておりますが、そのうち実は五百億以上の資金を扱っている大手はわずかに二百二十八社でございます。ただ、六十四兆というのは大変大きな金額でございますが、これは金融市場としては旧相互銀行、第二地銀並みぐらいの大きさのある金でございます。今申し上げた三万の中の二百二十八社だけでそのうち六十四兆分の四十七兆円をやっておりますが、今問題になっている商工ローンというのは中小企業に貸金業者が物的担保をとらずに人的保証だけで貸している、これがいわば今言われている商工ローンの私なりの定義でございます。
　そういう点でいいますと、四十七兆の中でも今の商工ローンは何ぼやっているかというと、私どもの推計では二兆でございます。多いと言う方はもう少し多いんじゃないかという話をしますが、二兆の推計の根拠は、一番大きい日栄さんが約四千億、次の商工ファンドさんが三千億、シンキさんというのが三番目にございまして、これは二千億でございます。全部足して約一兆。なぜそれがわかっているかというと、これは全部、一部上場が上二つと二部上場だから、我々はそっちの関係の証券取引法上の資料から認識しております。
　そういたしますと、この二兆を含めて六十四兆全体に法律がかぶっているものですから、法律をいじくったときには、他の業界、例えば信販会社、リース会社、それからカード会社、これらは皆数兆円ずつやっておりますが、こういうのをどうするか。今言われている商工ローンのもともとの出だしは手形の割引業者でございましたものですから、そういう意味で、この方々の、むしろその二兆の業界の実態をまず把握したい。
　率直に申しまして、トップ二社または三社以外は急速に小さくなっております。トップ二社の資本金は五百億ずつです。五百億、五百億、三位がいきなり五十億でございます。あとはもう急速に小さくなっておりまして、今私どもの苦情処理のところへいろいろ入ってくるのもほとんどトップだけでございまして、したがいまして極めてある特定のところから発生している混乱じゃないかなと。それを頭に置きながら体制を組んでいかなきゃいけないかなと。
　それには何よりも今の実態を知りたい、こういうことでございまして、今、浅尾委員のおっしゃいましたような、もっと条件がよくわかるように、借りる人にわからせる、大変大事なことで、検討させていただきたいと思います。
　ただ、張り出すというより、一番大事なところは、今問題になっているのは根保証というほかでは余り聞かない言葉で、おいっ子が借りるからおじさんその判こを押してよというとき、百万円と書いてあったと思ったらどこかの方で一千万円という根保証が書いてあったと。この用紙を別にして、この用紙に対するサイン、それから判こを別々にかっちり押させて、あんた、一千万円とはもう別なんだということをはっきりさせなきゃいかぬ。
　それを、これは大したことないんですみたいな勧誘をしているとすれば大変、違法なと申しますか、よくない行為でございますものですから、私どもの方の貸金業規制法は行為規制でございますので、そこら辺はもう浅尾先生の御指摘のように厳重に今後やっていかなきゃならない、こう思っておりますが、法律全体に関しましてはそういう金融状態の中の法律であるということをお願いしたいと思います。
　なお、五十八年の改正は、改正というか新法の格好をとっていたんだと思いますが、その直前までは一〇九％が上限でございまして、日歩三十銭の計算でございましたが、それを日歩十銭の計算で四〇％を、〇〇四とついているのは日歩計算の換算なものですからそういう格好になっていますので、確かに全体として高いあれはわかりますが、極めて短い融資をしているところにとっては、町の質屋もここに係りますが、町の質屋さんでいうと、貸金業者ですが、十万円を借りるのに月に三千円でまず貸すわけです。十二月のボーナスまでおじさん十万円貸してよと。そうすると、ハンドバッグ一個置いてきてそれで頼むよと。十万円貸して三千円とか三千五百円ですね。
　そういう金利をつけているところもあるものですから、季節性の業者、それからそういう非常に短期の資金、これをどうさばいていくかも念頭に置きながら、私どもまたいろいろ御下問に応じて状況の御報告をさせていただきたい、こう思っております。
○浅尾慶一郎君　もちろん、今商工ローンの問題というのは、冒頭申し上げましたけれども、法律は利息制限法も出資法も何も商工ローンのみを規定しているわけではないということは重々承知しております。したがって、一方でいえば、割賦販売であっても消費者金融であっても利息制限法の任意に弁済した場合はその限りではないけれども、基本的にはその条文を、一五％を超えるものは違法ですよ、返す必要ありませんよというのはすべての取引に当てはまるということはそのとおりでありますから、にもかかわらず制限が二つあるということ自体が国の法体系としては、グレーゾーンと言われていますけれども、おかしいのではないかということであります。
　もし現状で二つあるということを認めるのであるとするならば、少なくとも知っている人は得をして知らない人は黙って払ってしまうというような現状を改めた方がいいんではないかということで、商工ローンに限らず、そういう規制が行為規制ということでできるわけですから、あるいはその業界を通してもそういう通知を徹底させるということをお願いしたわけであります。
　ぜひその点をお願いしたいということを申し上げさせていただいて次の質問に移りますが、業界団体の長に監督庁からそういった通達を出すという方向で検討いただけるということでよろしいですか。
○国務大臣（越智通雄君）　既存の通達の強化その他でどうできるか、行政手続的なことはよく検討させていただきますが、先生の御趣旨がよくあらわれるようにしたいと思っております。
○浅尾慶一郎君　そこで、本年の四月十三日、当委員会において金融業者の貸付業務のための社債の発行等に関する法律、いわゆるノンバンク社債法についての附帯決議の中で、このノンバンク社債法の結果、日栄も商工ファンドも、あるいはその他のノンバンクさんもすべて社債を出せるようになったわけですが、その附帯決議の中で、「多重債務問題が深刻化している現状にかんがみ、金融業者に対し、与信審査の一層の厳格化、過剰貸付の禁止、貸出金利の引下げ等について適切な指導・監督・要請を行うとともに、暴力的取立てなどの悪質な行為は厳重に取り締まること。また、借手に対する消費者信用教育、カウンセリング機能の充実等を図るほか、統一的な消費者信用保護に関する法整備について検討すること。」というのが附帯決議でついておるわけでございます。
　したがって、今の話も、例えば払わなくていいんですよというのは消費者信用教育ということになるわけですから、いろいろな手だてを使ってそういうことをやっていけばいいんではないかなということを申し上げさせていただきたいというふうに思う次第でございます。
　当委員会における審議におきましても、最近、深夜においていろいろな、これは商工ローンさんではないんですが、サラ金、サラリーマン金融と言われる消費者金融の宣伝が数多く見られますが、例えばたばこの宣伝の場合は、これは当委員会でもその際にも申し上げたんですが、健康のために吸い過ぎに注意しましょうというような文言を入れるわけですから、それはなかなか監督庁としてそこまで言えないということであれば、業界団体を通して、今の利息制限法を超える金利は払わなくてもいいんですよというようなことを指導いただくということぐらいは、この附帯決議に基づいても、消費者信用教育ということにもつながりますからできるんではないかなということを申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、質問はちょっと変わりまして、貸金業規制法の中で、今申し上げました与信審査の一層の厳格化という、もともと商工ローンに限らずですけれども、借り手の信用をしっかりと審査しなければいけないということが入っておるわけでございますので、にもかかわらず問題になっているというのは、多分余り審査をしないで、保証人の方だけを審査しているんじゃないかなと。さっきおっしゃいましたように、保証人に累が及ぶ前に、原契約者に対して過剰な貸し付けがないように、そこの指導徹底もお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○政務次官（村井仁君）　ただいまの御指摘の過剰貸し付けの問題でございますけれども、これにつきましては、私ども既に事務ガイドラインというものを示しておりまして、これによりまして、過剰貸し付けをしないようにということをやっておるわけでございます。
　ただ、一つの問題を申し上げますと、特に商工ローンなどの場合は、何が一体過剰貸し付けかというところがなかなかこれは判断が難しいわけでございまして、いわゆる消費者ローンでございましたら、例えば年収、収入の一〇％に限定しようとか一社幾ら以下というような基準を示すことができるわけでございますけれども、事業を行っている場合には、一体どれだけの資金需要があるのかということは申し上げるまでもなくそう簡単に判断できることではない。個々個別のそれぞれの事情があるということでございまして、一義的に決まるものではない。
　ただ、そういう形で、私どもとしましては事務ガイドラインということで示しているということを申し上げておきたいと存じます。
○浅尾慶一郎君　本日は利息制限法ないしは出資法絡みの、先ほど来るる申し上げておりました金利の話について、それは契約当事者の話ということで、いわゆる民法の部分にも入ってくるのかなということで、今国会から基本的に大臣ないしは政務次官に御答弁をいただくということで、法務政務次官にもお越しをいただいておりますので、ここでひとつお伺いしたいんです。
　利息制限法で、任意に弁済をした場合にはその限りではないということと、民法の九十五条に錯誤ということがあるんですが、その任意が実は知らなかったと。知らないというのはこれは錯誤にならないんでしょうけれども、そういうふうに思わされていたというようなこともあろうかと思いますが、その辺の観点について、法務省として行政的にできるということはないんでしょうけれども、解釈として、あるいは今までのかつての判例についてお話しいただければと思います。
○政務次官（山本有二君）　委員御指摘のとおり、利息制限法第一条第二項は、制限超過部分の利息を任意に支払ったときはその返還を請求することができない旨を定めております。
　しかし、判例によれば、元本で未払いのものがあるときは債務者が任意に支払った制限超過利息は当然に残存元本に充当されることになり、続いて、計算上、元本を完済した後に支払った金額を不当利得として返還請求することができることとされておりますので、公序良俗または錯誤の問題を考慮するまでもなく、利息制限法の解釈上は債務者は過払い分の利息の返還を求めることができることになります。
　ただし、その例外として、制限超過利息の任意の支払いが貸金業法第四十三条に基づいて有効な利息の弁済とみなされる場合につきましては過払い分の利息の返還の請求は許されなくなります。
　このような場合について申し上げますと、あくまで一般論としては、任意の利息支払いが公序良俗違反または錯誤を理由に無効とされることは困難であると考えられております。
　以上でございます。
○浅尾慶一郎君　そこで、繰り返しになりますけれども、これでこの件についての質問は最後にさせていただきますが、貸金業法の中には利息制限法の文言というのはないわけでございますから、ここに利息制限法をどこかに改正して入れる、要するに通知するというような形、あるいは貸金業法の中には貸し付けの利率とかを返済の方式とかを全部借り手に教えなきゃいけないということが第十四条に入っておるわけですが、教えることのもう一項目として、実はもう一つ、残念ながらというかおかしい話なんでしょうけれども、我が国には法律があってそこでは任意のものについては返さなくてもいいですよということを入れさえすれば、かなりの部分知らないということによる被害は救われるんではないかなというふうに思いますし、今、法務政務次官が言われたような部分によって、不当にというか、とられてしまった部分を返還請求できるようになるんではないかなというふうに思いますので、私どもも当委員会でもちろん検討させていただきたいと思いますけれども、所管はこれは大蔵大臣になるんでしょうか、ぜひ御検討をお願い申し上げたいというふうに思います。
○政務次官（村井仁君）　まずは立法府のいろいろな御議論を踏まえてということでございますけれども、なお私どもでよく検討させていただきたいと存じます。
○浅尾慶一郎君　最後、残りわずかな時間でございますが、本来は財政金融ということで幅広い議論をしていかなきゃいけないんですが、今もう一つ国民的に関心が持たれておる話として、特別公的管理が決まりました長銀が米国のリップルウッド投資組合に売却が決まったという報道がなされております。報道によりますと、十億円で売られると。ただし、売った後、新しいニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズに二千億円リップルウッド側が出資をするというふうになっておりますけれども、細かい話で恐縮なんですが、その二千億円というのは本当に何か担保をとって、今度は貸し手の立場から変わるんでしょうけれども、出資を本当にしていただけるのかどうか、担保をとっているのかどうか、そういったようなことについてお伺いをしたい。
　具体的に言いますと、リップルウッドという会社が二千億円払えるほどの資力を単体で持っているとはなかなか思えないわけですから、通常はそういう取引の場合はより信用を補完するという意味でバンクＬＧというようなものを入れるとかといったようなことがあろうかと思いますが、その点について伺いたいと思います。
○国務大臣（越智通雄君）　やっぱり全体の眺めを申し上げなきゃ御理解がいただけないかと思いますので、ちょっとお時間がかかりますがお許しいただきたいと思います。
　九月二十八日に金融再生委員会において、米国のリップルウッド社が中心となってつくりました投資コンソーシアム、ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズというのを最優先交渉先として、これから二カ月間、十一月末まで交渉することとしました。一社ではございません。この方々が話しかけているのは十二社でございます、ドイチェバンクとかメロンバンクとか。
　現段階におけるこのパートナーズグループの長銀買収に係る提示条件の大要を申し上げますと、買収金額は、二十四億株今政府が持っておりますが、これを十億円で預金保険機構より買い取ります。そして、既存の長銀の優先株式一億株のうち九百五十四億円分は預金保険機構が引き続き、日本政府としてといいますか、持ち続けるということにしておりまして、そしてパートナーズ社は新規発行普通株式の三億株を千二百億円で引き受けるとともに、政府に対し早期健全化法に基づいて新規発行優先株式、日本政府の方も六億株を二千四百億円で引き受ける、こういう持ち合いになることになっておりまして、現在は、二カ月の期間が経過すればさらに段階を踏みまして正式の契約までまだ何カ月かかかると思いますが進んでいく、こういう状態でございまして、向こう側にはお金は十分それなりの用意はできるものと認識しております。
○浅尾慶一郎君　時間が参りましたので終わりますけれども、大変国民的な関心の高い問題でありますので、ぜひ契約締結の際にはタイムリーに委員会に御報告というか開示をいただきたいということを申し上げさせていただいて、終わりたいと思います。
○海野義孝君　公明党の海野でございます。
　限られた時間でございますので、商工ローン問題等に限定して二、三の御質問を申し上げたいと思います。
　最初に、越智金融再生担当大臣にお聞きしたいと思いますけれども、今巷間大変問題になっております商工ローン問題につきましては、日増しにその実態といいますか状況がマスコミ等で報道されているわけでございます。同時に、政府側としましてもかなり踏み込んだ御答弁が最近はあるように承知しております。これらのことはいろいろと実態の調査が進むに従って次第に掌握されてきているのではないか、かように存ずるわけでございますが、先般、九月に金融監督庁としましては立て続けに三回の指導ないしは指示をされました。
　第一点は、九月三日、全国約三万、実態は登録業者は一万八千と聞いておりますけれども、そういった全国貸金業協会連合会、全金連、それから各都道府県貸金業協会に対して過剰貸し付けの自粛などを文書で指導された。第二点、九月十三日、全金連松田会長、日栄の社長でありますけれども、を監督庁に呼び、トラブル防止のための自主的な取り組みについて指導された。第三点、九月十四日、各地方財務局に対して貸金業者をめぐるトラブル情報の徹底把握、警察との連携強化などについて御指示をされた。
　この三点について承知しているわけでございますけれども、具体的にこれに対してのその後の関連先の対応の状況等につきまして、掌握されている範囲で御答弁をお願いしたいと思います。
○政務次官（村井仁君）　ただいまの海野先生の御質問にお答えさせていただきます。
　一番大きいリアクションと申しますのは、社団法人全国貸金業協会連合会、これが、業者のいわば自主規制というような形でございますけれども、例えば根保証をしました場合、根保証を求めました場合にもその当初の貸し金額の三倍までに限定するとか、いわばいろいろな基準を決めまして、自分たちではこのように自主規制をいたします、こういうことを十月二十五日でございますけれども決めまして公表いたしております。私どもといたしましては、これは私どもがいたしました指導に一応呼応した全国貸金業協会連合会における一つの対応であろうと評価をいたしているところでございます。
○国務大臣（越智通雄君）　役所としましては二十七名の対策室をつくりました。それから、こうした貸金業者に貸し出しをしている金融機関、大手銀行等に対しましては、一般的にどういう融資が行われているかの実態調査を、呼んで事情を聞くという格好の作業をスタートさせておりまして、まだ作業中でございますので状況は把握できておりません。
　以上でございます。
○海野義孝君　大変ありがとうございました。
　今回というか、商工ローンの問題、大変社会的に大きな問題になっている一番の根幹の部分というのは、高金利、それから根保証、それからもう一つは取り立て、この三つということでございまして、これはまさにむべなるかなということがわかるわけです。
　一番の根幹は、やはり高金利、超高金利であるということに起因しているわけでございまして、いろいろとマスコミ等がおもしろおかしく報道しているところによりますと、貸付先の主債務者に対して、取り立てているのは主として保証人からであると。つまり、貸付先については信用保証がなくてもいいんだと。つまり、これは与信業務の審査のずさんさということかと思いますけれども、それは一方で、一つはそういった根保証、そしてさらに強硬な取り立て、こういう一連の過程といいますか、まさにそこにこの問題の根の深さがあるということでございますから、先ほど委員長がおっしゃいました、次官もおっしゃいましたけれども、これだけでは不十分であると、業界、業者の自粛ということについては。例えばいわゆる根保証の場合、債務者が借りた都度それを保証人に対して逐次業者が報告するということは貸金業の規制法の中には必要ないと、はっきり言っているわけじゃないけれども、義務づけられていないというまさにざる法的な欠陥があるということでございます。
　こういったことから考えれば、根保証については、例えばある大手はその保証人の年収の範囲だとかそういうようなことを言っているようでありますけれども、しかしいずれにしてもこういう貸金業規制法のそういった盲点ということにあろうかと思いますので、この点だけでは問題があるということを指摘しておきたい。これは後の質問でまた申し上げます。
　そこで、次の質問に入らせていただきますけれども、さらに金融再生担当相にお聞きしたいと思います。
　いわゆる金融監督庁、監督当局としましては、貸金業者に対しては銀行と同じような十分な内容の立入検査を行う権限がないということが大変今頭の痛い問題であると。したがいまして、いろいろと検査をされるとか指導をされるとかいっても、おのずからそこには限界があるという法的な欠陥があるわけでございます。
　そこで、越智委員長は、制度の問題を含めて銀行と同様な厳しい立入検査ができるように貸金業の規制等に関する法律を改正する必要性を指摘していらっしゃるわけでありますけれども、具体的にこれについては先ほども同僚議員の方に対する御答弁もありました。前回、五十八年の場合は議員立法でやったということで、いささか金融行政御当局としては、先般二十七日の衆議院における大蔵委員会での御答弁もそうでありましたけれども、どうもいま一つ私どもにとって見ればやや腰の引けたような御見解を示されているということに対して、この際、委員長、また後で質問しますけれども、きのうあたりはかなり思い切ったことをおっしゃっているので、少しそういう意味では現下の問題に対して、金融御当局としてもこの辺に対してはかなり真剣に取り組まれてきたというように思うわけですが、ひとつ御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（越智通雄君）　この問題はことしの春ごろから大体やり方も厳しくなってきたような状況を聞いておりまして、私、当時自民党の中の方におりましたものですから、その方面からもこれはいかぬというので、行政ともいろいろお話をして、行政のアクションは、先生から今お話しいただきましたように、九月に入ってどんどんと手を打ってきて、またたまたま私がこのポストについたものですから、さらにそれを一層進めるように努力をしてきたつもりでございます。
　ただ、法律の建前は、金融再生委員会の委員長というのは立法の提案をする立場でないみたいでございます、今の行政組織の上では。そこら辺が非常に難しいんです、これは破綻処理と言えないものですから。そういう点がございますし、それから法の成立そのものが議員立法でございますから、私どもが今与えられております法律の運用の範囲内でどこまで貫徹できるか。先ほど来申し上げておりますように、全業者じゃないんです、一部特定業者がやっていることが大変よくない、こういう状況でございますので、そういう意味で、まずは法律の運用、対応でできるだけのことをやらせていただきたい。立法論はやはり国会を中心に各党でおやりいただくしかないんじゃないかなと。それに私どもももちろん意見を言わせていただきますけれども、そういう格好でお願いしたいと思っております。
○海野義孝君　次に、これは宮澤大蔵大臣に御答弁いただきたいんですけれども、貸金業を規制する関連の法律に関しまして、一つは検査権限の充実という問題、それからもう一つは上限金利の見直しの問題、出資法に絡むわけですけれども、もう一つは根保証契約に関する規制の強化、こういったことなどを含めて早急に検討を進め、また当局の指導が必要であろうと存じます。
　大蔵省におかれては、現在、金融企画局に対して大臣としていかなる御指示をされ、またそれに対してどういった作業が進んでいるか、あるいは検討がなされているかといったことについて、お答えできる範囲でお教えいただきたい。
○国務大臣（宮澤喜一君）　たまたまこの法律が制定されました昭和五十八年のときに私はかなり関係をいたした経験がございますものですから、問題の複雑さ、当時はサラ金の問題であったわけですが、ということを存じ経験をいたしておりまして、殊に今回は、今、越智大臣の言われましたように、ある特定の業者について起こっておる特定の世界の問題とでも申し上げますか、そういうことに端を発しておりますから、当然、金融監督庁がいろいろな意味で実態を調査され、また警告をしておられることも承っておりますし、先ほど越智大臣の言われましたように、国会でこういう御議論が五十八年当時もそうでございましたがございまして、皆様がこの辺のところが行政と、必要ならば立法の改正とあわせてこの辺だという恐らく御審議の中から一つの線が出てくるのではないだろうか。行政が先に立って法律をこうしろああしろということ、いろいろ研究は当然いたしておりますけれども、それが先に立つよりは、もう少し全体の御議論の帰趨を見ていくことが必要ではないか。
　もとより行政といたしましては、国会の御審議、御検討には十分の貢献をいたさなきゃならないと思っておりますけれども、大体そういう気持ちで、事務当局もその気持ちで関心を持ちながら問題の検討をいたしております。
○海野義孝君　では、時間が参りましたから、もう一問だけ簡単に申し上げます。
　金融再生担当相にお聞きしたいんですが、昨日来マスコミ等でおっしゃっていますけれども、いわゆる貸金業規制法の何条かちょっと正確に記憶しておりませんけれども、そうした中でやはりこの法律に違反した場合に一年以内の部分的あるいは全体的な業務の停止というようなことがあるということにつきまして、そういったことに対しての発言までなされているわけです。やはりこれは一部上場企業等、そういったところが問題を起こしているということで、特定の限られたというような御発言は私は大変心外であります。
　例えばこれまでの大手都銀等につきましても、まさかというようなところで問題が起こり、そして国際的にも国内的にも大変な迷惑をかけたという問題がなお尾を引いているわけでございまして、そういった点からしても、この問題については、私は、行政の面においても、先ほどの対策室を起こして進めておられているということもわかりますけれども、やはり徹底的にこれに対しては検査、対応をするべきである、こういうふうに思います。
　いわゆる業務停止云々ということについては、どのような御意図というか、どのようなお考えがあるのか、その点を最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（越智通雄君）　まず、現象としてかなり限られたということを申し上げましたが、対策としては、先生も御存じのように、九月の通達等は全貸金業者に向けて発出いたしておりまして、そこら辺はきちんと心得て事務当局にもやってもらっているところでございます。
　なお、衆議院の大蔵委員会で、実はこれは登録制度なものですから、登録の取り消しと業務の停止の議論が混同されてとは言わないですけれども、一緒になって議論されていたものですから、それを区分けする意味で、一般論としてこうこうですよという御説明をしたのが、当該問題になっている企業に関しての処分を予定しているかのように報道されておりますが、そのようなことはございません。
　今私どもが一生懸命やっているのはまず実態の解明でございまして、現にこの委員会でもきょうの午後わざわざお呼びになるわけでございますので、二社だと伺っておりますが、すべてのそういう実態の解明を通じて、その先にそうした最終処分の問題はする、しない、どうする、どの程度ということも慎重に検討しなきゃならぬ、このように思っております。
○池田幹幸君　日本共産党の池田幹幸でございます。
　私も商工ローン問題に絞って伺いたいと思います。
　実は私は四月十三日の当委員会におきまして、日栄、商工ファンド問題を取り上げて、事実の調査と厳正な処分を求めました。そのときの乾監督部長の答弁はこうでした。「今お名前を挙げられました業者を含めまして、問題を起こしている業者につきまして当庁として直接呼んで事情聴取をしているところでございますし、また警察当局と情報交換、必要な連携をとりながら対処しているところでございます。そうしたことを通じまして、貸金業法違反の事実が確認されました場合には行政処分を含めまして厳正に対処することとしていきたい」と明確に答えられました。そして、その二日後の四月十五日に日栄に対して立入検査をされました。
　そこで、日野長官に伺いたいんですが、立入検査された、事実も調査された、そしてそれに基づいて対策も組み、少なくともこの二社についての厳正な処分に類する何らかのことをやったのかどうか、そのことについて伺いたいと思います。
○政府参考人（乾文男君）　お答えいたします。
　今、先生御指摘のありましたような両社の問題でございますけれども、基本的に個別の業者の問題につきましてはコメントを差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げますならば、私どもは貸金業法の厳正な運用に努めておりまして、そこで規定されております取り立てでございますとかあるいはその他の問題につきまして貸金業法違反の事実が確認されましたならば、法律に基づきまして厳正な対応をとることとしているところでございます。
○池田幹幸君　四月十五日に立入検査までして、一体何をしているのかと私は言いたいんです。これだけ社会問題になってきたのも、やはり一つは監督官庁のそういった怠慢が問題だと私は指摘せざるを得ないんです。
　といいますのは、つい最近、東京クレジット・サラ金問題研究会が十月二十九、三十日にクレジット・サラ金・商工ローン一一〇番結果報告書というのを出しておられます。それによりますと、このたった二日間の相談件数が三百三十二件あったうち、商工ローン関係が百五十四件、半分近くを占めています。そのうち商工ファンドが八十五件、日栄が四十九件、全体の九割近くをこの二社が占めているんです。私が指摘したこの二社がこれだけ問題を起こしているわけです。半年以上たって、立入検査までして何も見つけることができなかったんですか。これでは全く監督官庁としての存在意義が問われると言わざるを得ないと思うんです。
　そこで、私、私たちでも調べたらこれだけのことがわかったということで、きょうちょっと委員の皆様のお手元にお配りさせていただいたんですけれども、これ全部読むわけにはいきません。これも集めた資料のうちの一部を抜粋してきたわけですけれども、ぱらぱらと見ていただいただけでもわかるんです。何がわかるかといいますと、組織的に暴力的な貸し付け、過剰貸し付けですね、こういったことがやられておる。会社ぐるみでやられておるということが大体あらわれている資料をちょっとそろえてみたんですけれども、管理債権回収心得とか日栄トーク集、こういうのがあります。
　要するに、統括部長あてに社長からざっと指示文書を流して、そしてそれぞれの支店で、今度はまたさらにそれを現場ではもっとリアルなものをつくらせているんです。そういうあわせた形で、要するに実践的会話で返答をお願いしますということでそれぞれ指導文書をつくらせている。そういうものが出てきておりまして、いろいろありますけれども、中でも、これは語るに落ちたといいますか、保証人からまるでやくざじゃないかと言われたときにどう答えるかというふうなことまで書いているんです。自分たちがもうやくざだと言われることを知っておってそういう答弁集をつくっております。そのときの答弁が、これはけしからぬのですが、言葉は荒くなるんだ、返してもらうためには、国会討論を聞いたことがないのか、政治家だろうとばかやろう、ふざけるなは言うぞと、こんなことを私は聞いたことはございませんが、そういった形でおどしつけて債権回収するといったようなことがやられております。
　本当に何も出てこなかったのか、業務停止命令に相当するものは。我々は何の捜査権もなくやっているんですよ。立入検査権があって立入検査を実際にした、それでもって本当に何も出てこなかったのか、もう一度答弁されたい。
○政府参考人（五味廣文君）　日栄に対します立入検査は近畿財務局が四月十五日におっしゃるように入りまして、九月十日に検査結果の通知を行っております。
　この検査の結果の内容につきましては、個別の事業者、受忍義務を課された上での個別の事業者の経営に関するさまざまな事柄を当事者の意思に反して開示をするということになる。これはできませんので、私どもからはこの検査で何を把握したかということをお答え申し上げるのは控えさせていただきます。