Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森美秀君）　御承知のように私、千葉県人でございまして、東京湾横断道路を一刻も早くつくってくれという運動をこの十数年やり続けてきたものでございます。しかし今おっしゃいますように、やはり環境破壊という問題、この問題については真剣に考えねばならないという心境でおるわけでございます。そういう点につきまして、今までの環境庁と事業者との関係等につきま
して、より慎重に対処してやってまいりたいと考えております。果たして先生のおっしゃるようなことにならないように気をつけてまいりたいと思っております。
○青木茂君　長官は千葉県人であるより先に、国民の輿望を担った環境庁長官なんですから、千葉県ということは忘れていただいて、つまり東京湾が今やまさに乱開発によって死にかかっていると。これは当然環境庁が真っ先に取り上げなければならないテーマなんですけれども、そのテーマ、それの集約されたものが横断道路なんですけれども、それについて事前に建設省あたりと何か御相談があったのか、あるいはなかったとすれば環境庁の方から申し入れているのか。ここら辺のところどうでしょう。
○政府委員（岡崎洋君）　東京湾横断道路につきましては、それの環境にどういう影響を及ぼすかという点につきましては、まだ具体的にそれの影響評価の作業が完成しておりません。したがいまして、私どもとしては、その内容につきまして建設省と意見を交換しているという段階ではございません。
○青木茂君　どうもそこら辺のところが前回も申し上げましたけれども、テンポの速いウサギが突っ走って、そのウサギは寝てくれない。どうも環境庁はテンポの遅いカメで、そっちが寝てしまっている。その間に現実破壊がどんどん進むような気がして仕方がないのですけれども、じゃそれに関連いたしまして、もう一つ御質問申し上げますけれども、長官は先日の環境委員会で、同僚議員の御質問に答えて、東京湾の環境アセスメント、これはすべてできた段階ではなしに、事前に十分なされなければならないというふうな御答弁ございましたね。ところが、事前に十分な環境調査がないままに、もう道路のできる法案がどんどんどんどん進んでいるわけですね。ここら辺の環境庁の立ちおくれ、環境アセスメントを環境庁独自で遅まきながら全力を挙げてやってみるということが必要なんじゃないかという気がしているのですけれども、あるんですか、環境アセスメントみたいなものは。
○国務大臣（森美秀君）　先ほどの私の発言で、誤解があるといけませんものですから、これだけは訂正しておきますが、私は誘致運動は一生懸命やりました、それは過去において。しかし、現在は環境庁長官という立場を絶対逸脱しないつもりでございますので、その点だけは御承知おき願いたいと思います。局長にあと答えさせます。
○政府委員（岡崎洋君）　現在のアセスメントのやり方につきましては、今先生御指摘のように事前にというお話、アセスメントはそもそも未然予防ということが基本でございますから、事前にということは大前提でございます。その事前にというのを、いつの事前ということでとらえるかというのは、いろいろ御議論がございます。非常に計画の初期段階で、いわば非常に抽象的なレベルでもいいから計画アセスメントというような形で取り組んだらどうかという一つの手法もございます。しかし、それは必ずしも計画が具体化されないと、それの明白な環境に与える影響というのがなかなか明確にキャッチできないと、こういう御意見もありまして、計画の中身がある程度固まった段階でアセスメントをやる方が効率的ではないか、こういう意見もございまして、現在私どもはその後者の方の考え方で、いわゆる事業アセスメントという形で事業者にやってもらうことを中心に進めておるわけでございます。ただし、アセスメントをどういうものにどうやるかということにつきましては、一昨年閣議決定をもちまして各省庁足並みをそろえてもらいまして、大型なプロジェクトにつきましては、かくかくの手続でこういうアセスメントを必ずやりましょうと、こういう足並みをそろえたところでございますので、そういった意味合いで、事業のアセスメントをやるという関門がございますから、それぞれの事業者は、前広に計画の初期段階からそういうことを頭に置きながら計画を策定し具体化を図っていくということで、そういった前広の効果というのはあるものであるというふうに、私ども今のアセスメントのやり方については思っておるわけでございます。
○青木茂君　いつということを考えてしまうと、事前のつもりのやつが事後になってしまう。つまり現実がどんどんどんどん先に進みますわ。それで総合的な環境アセスメントといっても、つまり環境庁に私どもがやっていただきたいものは、やるかやらないかという価値判断を踏まえてのアセスメントであって、やるという前提で物を考えたアセスメントなんというのはよそでやればいいことで、僕は環境庁そのものの仕事じゃないと思う。だから環境庁としては、一体こういうことはやっていいのか悪いのか、それを国民の生活環境、経済環境という立場でやっていただく。だから、幾ら早くても僕は早過ぎることはないと思っておるのですけれども、どうでしょうかね、ここのところは。
○政府委員（岡崎洋君）　計画の早期の段階からいろいろ私どもとして勉強し、あるいはそういう内容について、私どもが何か発言をすべきことがあるというような判断がございますれば、それはそのときの状況に応じてそれぞれ意見を申し上げるというようなことは当然のことだということで、これはいわばアセスメントの手続とか、そういうこととは別の話としてでも考えねばいけない話だろうというふうに思っております。
○青木茂君　つまり、またこれが前回御質問申し上げました総合調整官庁の問題に移ってくるのですけれども、僕は東京湾に限って言えば、いろいろな大型プロジェクトというものが相互に脈絡がなく先へ突っ走っているわけですよ。例えばみなとみらい21ですか、そんなのもございますし、何かそれから羽田空港の沖合をどうするとかこうするとかいう問題がある。それからこの東京湾の横断道路の問題がある。そういうものが縦割り行政の中においてどんどんどんどん先に突っ走っている。それに対して向こうさんの計画が出てからと、総合調整官庁であるべき環境庁が向こうさんのあれが出てからでないとはっきりやれないというふうに僕はとまっておったのでは、これはちょっともう環境庁自身が環境破壊容認しちゃうようなものじゃないかと。もっと環境庁自信を持って各省に対してもう少し強いことを言っていただかないと、ちょっと僕は環境庁のやはりレーゾンデートル自体が問題にされかねないゆゆしき事態になるんじゃないかと思いますね。もっと他省庁に対して強く出てほしいですね。
○国務大臣（森美秀君）　今の先生の心境が、まさに私が昨年の十二月二十八日に環境庁の長官をお受けしたときの心境でございます。そこで、ずうっと私、過去の歴史、つまり昭和四十六年に環境庁ができてから以後あるいはそれ以前、それから先般の閣議決定がされた以後、ずうっと歴史を見てみますと、現在のところは常に事業者が私どもの気持ちになりかわって、あるいはそれ以上に環境について真剣に事前調査をやっているということがわかりましたので、私個人としては、昨年十二月に重い気持ちでおりましたのが現在は、いや、やはり環境庁というものができたので、これだけの環境が悪化してないんだという気持ちになっておることをお伝え申し上げます。
○青木茂君　私は企業にお世話になっているサラリーマンの代表ですから必ずしも企業性悪説はとりませんよ。企業性悪説はとらないけれども、今、長官がおっしゃっているように、それぞれの事業者が本来の収益活動と申しますか、そういうこと以上に環境のことをそんなに御心配になっているかという、僕は超性善説ですね、超性善説とっちゃったんじゃ甘いんじゃないかという気がして仕方がないんですけれども、そうしたらもう環境庁要らないんですよ、逆に言うならば。
○国務大臣（森美秀君）　今の私の言った事業者というのは、直接やっている事業者ではなくて、県とかあるいは公団とか、そういったところを意味した事業者という意味で言ったものでございまして、直接利益を上げる企業家がそこまで思っているかどうかというのは、それは別問題にしていた
だきたいと思います。
○青木茂君　今、内需拡大とか民活の名において非常に公共的な事業が僕は民間へだんだんだんだん移行されていくと思うのですよ。そうなりますと、まさに利益追求体ですから、それが環境に対して持つデメリットというものはかなり大きいと。それをやっぱり環境庁としては早くスピードアップしてチェックをしていただかないと完全に手おくれになってしまう。例えば、ちょうどアメリカのサンフランシスコで出たような、これは住民運動の形が一つの環境チェックをつくり出していった。それから今、東京弁護士会が保全法みたいなものをつくれというような提言をしておるのですけれども、それをそのままうのみにしろということを言っておるわけではございませんけれども、前回から申し上げておりますように、環境行政というものが縦割り行政の中に参加するんじゃないんだと、縦割り行政を横にチェックすることこそまさに環境庁の仕事なんだから、それを忘れてしまって、何か縦割り行政を後から後から追いかける、あるいは無理に縦割り行政の中で環境庁の存在意義を強調する、長官でなくて大臣じゃなければいかぬとか何とか。そうなってしまうと本当に疑われますよ。
　我々にとって、私は行政機構の中で環境庁というものは非常に重要なものだと思うのです。その重要なものが今の状態でいったら、本当に無用論出ますよ。これは参議院と一緒かもしれませんけれども、僕は参議院は非常に重要なものだと思いますがね。まあそれはあれとして、とにかく環境庁本来の総合調整というものは幾ら早くやったってやり過ぎることはないということを申し上げて、そういうことに対する長官の御見識を伺って質問を終わります。
○国務大臣（森美秀君）　今、先生のおっしゃられたようなことを常に反省しながら、環境庁は環境庁としての存在価値を高めていきたいと。こう考えております。
○委員長（矢田部理君）　以上をもちまして、昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち公害等調整委員会及び環境庁についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢田部理君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二分散会
昭和六十一年四月三日（木曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　丸谷　金保君
　　　　　神谷信之助君　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　三治　重信君　　　　　井上　　計君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　小沢　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　部長　　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　警察庁長官官房　
　　　　　　　審議官　　　　　　小池　康雄君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治省税務局長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　消防庁次長　　　　井上　孝男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁防災局震
　　　　　　　災対策課長　　　　定道　成美君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局財務課長　　　　逸見　博昌君
　　　　　　　文化庁文化部宗
　　　　　　　務課長　　　　　　長谷川正明君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部伝統文化課
　　　　　　　長　　　　　　　　石藤　守雄君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　道整備課長　　　　小林　康彦君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部技
　　　　　　　術課長　　　　　　末廣　恵雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施
　策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨四月二日、下田京子君及び井上計君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君及び三治重信君が選任されました。
　また、本日、神谷信之助君及び三治重信君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君及び井上計君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　地方行政の改革に関する調査のうち、地方行財政、消防行政、警察行政等の基本施策に関する件を議題といたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中野明君　大臣の所信に対する質疑は、大変おくれましたが、改めて自治大臣にお考えをお聞きしたいと思うんです。
　今、地方公共団体にとりまして一番大きな問題は、何といいましても高率補助金の一律カット問題ではないかと思います。御承知のように、去年は一年限りという暫定措置で、参議院では補助金特別委員会をつくりまして大変な議論をしたわけです。地方も反対ではありましたけれども、一年限りの措置ということで泣く泣くのんだということであります。国会では必ずことしじゅうに決着をつけて、そして事務配分、職務の分担等もちゃんとしてやりますのでということで約束をいただいたわけですが、国会が始まりますと、結局、結論を出すと言うたその結論が、また三年間の暫定というような結果であります。国会での約束というものが一体これはどういうふうになるんかということで、先日来、私も総理あるいは大蔵大臣にもお尋ねしたところ、いや、去年とはちょっとだけ違うんだというような強弁をされておるわけです。まことに遺憾と言わざるを得ないわけですが、こういうやり方では私は納得できません。
　そこで、大臣は過去の経緯は、第三者的な立場で報告を聞かれたり、あるいは国会議員の立場で様子を見ておられたと思います。そういう冷静に判断できるお立場として、今回自治大臣に就任されたわけなんですが、この補助金の去年と同じ手法で、しかも結論を先送りして、暫定を三年にして地方の負担はまた倍になった、一兆二千億に及ぶ負担になったというこのことについて、大臣としてどうお感じになっているのか、その辺を最初にお聞かせいただきたい。
○国務大臣（小沢一郎君）　私どもといたしましても、この補助負担率の国と地方のあり方の問題につきましては、本当に地方が事務の事業の問題でも、権限につきましても、地方と国とこの問題についてはどうあるべきか、そういった個々の具体的な議論の中から初めて補助負担率というものは出てくるべきものであろうと考えております。したがいまして、単に国の財政事情のみによって一律に行われるというのは、基本的に筋道として違っておる、そのように私は考えております。
　今回の御審議いただいております予算につきましては、そういった激しい議論の中で、現実の予算編成を行うにつきましていわゆる社会保障の関係の一部についての事務事業のあるいは権限の見直しを行ったという基本的な考え方が初めて具体化してきたところに私どもは従来の主張の線上の意義を見出しておるわけであります。
　しかし、いずれにいたしましても、こういったいわゆる予算編成の技術上の問題等で処理すべきようなことではないと思いますし、また、今後本当にどうあるべきかという議論の中で予算の編成そして補助負担率の負担のあり方、こういうものは考えていかなければならない、また、そういう時期に来ておるんではないかというふうな感じを
私としては強く持っておるところでございます。
○中野明君　本来、この種のやり方というのはいわゆる行革特別委員会に例が見られますように、まず予算編成の前にとにかく法律をつくって、そして国会の審議を経てしかる後に予算編成をするというのが議会政治の建前だろうと思うんです。それで、去年はそのことで古屋自治大臣も残念ながらことしは順序が逆になりましたということを再三再四述べられまして、大蔵大臣もこの手法はよろしくない、だから再びこういうことはやらないと言いながらまた同じ手法になっているわけですね。いずれこれは補助金の連合審査になりますか、あるいは昨年のように特別委員会をつくってやるようになりますか、そこで議論をせなければならない問題ですけれども、こういうやり方ではまた地方が困るわけです。
　この補助金一括法が通らない限り、地方を人質にとって国会審議を制約されるといいますか、そういうことで去年も参考人を呼んで聞きましたら、最終的にはこの参考人は泣く子と地頭には勝てぬというような、そういう表現をする市長さんも出てきたり、あるいは本当にここまで来たらもうどうしようもないから早く通してもらわぬと地方がどうにもならぬ、こういうやり方はまことによろしくない、国会審議を制約するものだということで議論があるんです。
　それとともに、もう一つは、明らかに国の負担を地方に転嫁させる、地方に肩がわりさせるということに尽きると思いますが、大臣として去年に続く今回のこの措置というのは国の負担を地方へ肩がわりさせた、このように素直に認められるかどうか、その辺どうでしょうか。
○国務大臣（小沢一郎君）　今回の補助負担率の引き下げに伴いまして、その補てん措置等々を通じ地方団体にはその財政運営に支障を来たさないように措置してきたということは従来申し上げておいたとおりであります。しかし、今までの負担率を引き下げるということに伴う地方のいろいろな御苦労やら問題があることは私も否定し得ないところであろうと思います。したがいまして、私ども特に自治省といたしましては、このことによりまして例えば地方債、借金で賄われるそういう部分につきましても将来財政運営に支障がないように交付税総額等も確保していくんだと、その決意は言葉どおりのものでございます。
　しかし、さきに申し上げましたように、本当に地方と国のいろんな権限とか事務事業の問題、そういった議論が今後これを契機に本当に真剣な議論がなされていかなければならない、また、そうしていくのが筋道であろうと思います。したがって、結果として先生御指摘のような、結局は地方債の増発ということは地方への負担の転嫁ではないかという御議論もあられると思いますけれども、私どもといたしましてはそういう結果にならないように今後とも相努めてまいるということに尽きるわけであります。
　いずれにいたしましても、いろいろな仕組みあるいは税源、地方の財政が国家的な制度、仕組みの中で十分機能することができるような措置を真剣になって本当に真っ正面から取り組んでいかなければならない、そのように考えておるところでございます。
○中野明君　大臣としてはそういう御答弁が精いっぱいだろうと私は思いますけれども、いずれにしても国の方は一兆二千億という負担を何らかの形で手当てはしていますけれども、大きな部分は地方債ということですから、国債を地方債にかえただけということにもなりますし、そういうことになりますと完全にこれは地方に肩がわりさしているというふうにしか我々としてはとれないわけです。
　そこで、大臣の所信の中にも、地方公共団体を取り巻く環境は依然厳しい、引き続いて行政の簡素効率化を推進して地方財政の健全化に努めることが必要だと、こう述べておられるんですが、もっともなお話で、今回のこの措置というのはまず行政の簡素効率化ということに逆行しているということ、これ一つ言えます。負担が肩がわりされただけで地方の手数、手間というものは同じなんですから、それだけ負担は重たくなっていると言わざるを得ません。そういうことで簡素効率化にも逆行しておりますし、地方財政の健全化にも逆に働いている。
　こういうことですのでぜひこれは自治大臣として今後の地方財政のあり方、きのうも議論が出ておりましたように、恐らくこの急激な円高でデフレ面だけがさっと先に出てきますからことしの税収というのは恐らく大変な落ち込みだろうと、その影響も心配しなきゃなりません。そういうことを含めて注意深く見守っていただいて、地方財政に支障がないようにぜひやっていただきゃならぬ、このように考えております。
　それからもう一点は、一律カット方式というのは一面公平なように見えて逆に不公平を助長さす、こういうことをぜひ知ってもらわなければなりません。それは一律カットですから恨みつらみなしで非常に公平じゃないかと見えますけれども、地方公共団体というのは三千三百、そして財政の規模から公共団体には強いところと弱いところと大変な格差があるわけです。この格差を是正するということが一番の我々の願いなんですけれども、それが一律カットされることによっていわゆる財政規模の小さいところほどこたえますね。ですから、さらに格差が広がり不公平になってくる、こういうことでございます。
　その点大臣はどう見ておられますか。
○国務大臣（小沢一郎君）　その点につきましては、基本的に先生の御指摘のように考えております。
　したがって、まあ国の現実のいろいろな諸制度あるいは政策を実行するときに、全地域に個々の問題に具体的に対応して施策をやるというのは言うべくしてなかなか難しい問題で、どうしてもそういった一律的な画一的なやり方に、この補助金の問題だけではなくていろんな行政全般を通じてなりがちな面は否定できないと思います。しかし、私ども特に自治省といたしましては、地方自治体の現実を把握しながらそれに対応できるようにするのが役目でございますので、今後国のいろいろな施策の中で、できる限りそういった点につきましては実態を把握して措置、対応していかなければならない、そのように考えております。
○中野明君　私の申し上げたいのは、結局今でも地方公共団体間の格差はあるわけですね、強いところと弱いところ。この弱いところを何とかてこ入れをしてあげなきゃならぬ、これは国全体としての地方行政に対する態度だろうと思うんですけれども、その格差を国が施策をすることによってまた逆に助長させるようなことはおかしいじゃないか。ですから、補助金の問題につきましては、高率補助を一律カットするというような発想じゃなしに、前々から言われているように、行政改革というのは補助金の整理で、なくすることなんですよね。それが一番行政改革であって、国が地方の肩がわりするとか、国の持ち分を地方にやるという、これが行政改革だと思われたらもう大変なことです。
　そういうことで、国の施策によって格差が助長されたんですから、この格差に対する対応策をぜひ考えないと、政策というものは私は百点満点はないと思います、だれがやろうと。だから、必ずその実行したあるいはでき上がった政策の欠点といいますか、マイナス面ですね、これをカバーするような対応というものがないと、それを押しつけられた地方はたまらぬということです。ですから、前々から言われているように、交付税なら交付税の傾斜配分とか、いろいろ何かそういう知恵を出してしないと恐らくもたぬのじゃないか、こうやられるとね。一律でがっときますと財政規模の小さいところはもう行政の体をなさぬようになるんじゃないかと心配し、そういう面から広域行政というような、広域圏行政というような話も出てきているんじゃないかと思いますけれども、ぜひその点は頭の中に置きながらやっていただきたいということを要望しておきます。
　それから、大臣の所信にも述べておりますよう
に、「「地方公共団体における行政改革推進の方針」（地方行革大綱）」これは自治省の指導で、各自治体も言われるまでもなく以前から行政改革というのは住民の身近にあるだけに、国よりも地方は進んでいると私たちは理解をしております。さらに、それに追い打ちをかけるように、こういう時代ですから地方行革ということで自治省も音頭をとっておられるんでしょうけれども、行革によって上がった成果というもの、経費が節減できたことは、大臣の所信にもありますように、住民にそれだけサービスをよくしていって、いわゆる活力ある地域づくりの推進に向けなければならぬというのが行革の一つの大きなねらいだろうと思うんです。
　ところが、今度のようにせっかく片方で行革を推進してやっている、その成果が上がった。そうすると、その成果を国の方が横取りするというんですか、言葉は適切かどうか知りませんが、一生懸命地方が苦労して行政改革をやって成果が上がった、その成果を、おまえのところ大分楽になったのだからといって横取りする。こういうことになると、まじめに行革をやった地方がばかを見るということにもなりかねないんですね。それはいろいろ理由はあるでしょう、あるんですけれども、結果から見ればそういうことにも通じるわけです。こういうことをしたら、自治省のやっておられる行政改革推進ということと今回の負担の転嫁ということとの関係性を私たちはどうしても理解できなくなってくるわけです。その辺の御見解はどうでしょうか。
○国務大臣（小沢一郎君）　先生のただいまの御意見は、私も全く同感であります。
　地方におきましては、国でかけ声をかける以前から既に住民みずから、地方自治体みずから積極的に行革に取り組んでおるわけでございまして、昨日もお話がありましたが、その成果を着々と上げておられるわけでございまして、その実った果実は当然住民に還元されるべきものであろうと思います。
　したがいまして、自治省といたしましては、一生懸命やったところはそれだけ報いられるように、特にいろいろな施策については十分配慮していかなければならない、そのように考えております。
○中野明君　次の問題なんですが、これは衆議院で問題になりまして、衆議院議長のもとであっせん案といいますか調停がなされて、そのときには大臣も衆議院で重要な位置におられましたのでよくその間の事情は御存じだろうと思うんですが、いわゆる衆議院定数是正の問題なんです。
　これは、常識的に受け取って、各党党首がお約束をなさっているわけですから、この国会のうちに話し合いがまとまって定数是正が成立するというのが建前でありますし、当然そうあるべきであると思います。まだ中身についてはいろいろ議論されているようでございますが、いずれにしても公党間の約束ですから、この国会で定数是正ができ上がったといたしまして、さあこれで実際に選挙ということになりますと、自治省が選挙の担当の省でその大臣ですから、でき上がったこの定数是正のやり方が、今までの選挙区が変わったりいろいろするわけでしょうから、それに対して住民に告知といいますか、周知徹底する時間というものは必要だと私どもは思いますが、大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　ただいまのいわゆる周知徹底する期間、これは何日なければならないという定めがあるわけではございませんが、常識的に考えて判断する以外ないであろうと思います。
　ただ、今日のようにマスコミも発達いたしまして、すべてのほとんどの国民がそういった日々の国政上の動きやらの問題については承知、周知できる段階にありますので、その意味では、このための特別の期間を何カ月とか何日とかいうふうに設けるまでの必要性はないのではないだろうか、それは常識的に考えて判断してよろしいのではないだろうかというふうに私は考えております。
　もちろん、選挙の実際の執行管理等につきましてはこれはまた別問題で、一定の期間があれば対処できるわけでありますが、一般の住民、国民の問題としてはそのように考えております。
○中野明君　大臣、非常に情報化時代でマスコミ、電波、それが発達しているからと考えておられるようですけれども、御承知のように、一例を挙げますと、三洋のファンヒーターというのがございましたね。あれで一酸化炭素中毒で亡くなった人が出て大騒ぎになりました。そして、会社は全精魂を傾けてテレビ、新聞で連日ですよ、もう何カ月になりますか、まだやっているんです。これは間違ったら本人の命にかかわるんですよ。命にかかわるということほどお互いに気になり、神経を使うことはないんですね。そのような問題でも三月たってもまだ半分も回収できていないとか、あと何万台残っているとか、これぐらい徹底しにくいものなんですよ。
　そういうことを考えますと、マスコミが発達して新聞に出るんだからいいだろう、こういうふうにただのんきに構えておったらこれは大変なことでして、住民にとりましては自分の主権を行使するわけですから、それが全然知らぬ間にそんなことになっておるというようなことになるとこれは大変なことですので、これについては、告知して周知徹底するのにかなり私は時間がかかるんじゃないかという考え方を持っている一人であります。その辺は、マスコミが発達しているからテレビで二、三回宣伝しておいたら、あるいは新聞に発表しておいたらそれでわかるのが普通だというお考えでは済ませられない問題だろうと私は思うんですね。それで、今一例を挙げたわけですけれども、何人も亡くなって、欠陥だということで会社までもう総力を挙げて、マスコミも協力をしてやっておっていまだにまだ続いているんですよ。
　そういうことを考えられたら、常識的な線と今大臣もおっしゃっておりますけれども、法律ができ上がったからといってすぐにというわけにはいかぬのじゃないかなという感じを持っております。そのことだけ申し上げておきます。
　次の問題に移らしていただきます。昨日もお話が出ておりまして、中国の話も出ておりましたが、ことしはハレーすい星が接近するということです。昔からハレーすい星の来る年はいろいろと天変地妖があるとか言われておりますし、そのハレーすい星の年に加えてことしは五黄のとらというんですか、何かそんなことを年寄りからよく聞かされますが、これは中国四千年の歴史の教訓だそうでして、ハレーすい星が来る年と五黄のとらが重なっているのでことしは天下大乱の年で、天変地妖が起こる、こういうことを言う人もおりまして、学者の中には東海大地震も早まってくるんじゃないかという説まで唱える人も出てきているような状態です。それがどうか知りませんけれども、国際テロも横行しているようですし、去年あたりから火山はあっちこっちで爆発する。地震が起こる。アラスカの火山が爆発して飛行機も航路を変えたりするようなことで、非常に騒然としているような気もしないでもありません。
　そういうことで、地域防災ということについてきょうはちょっとお尋ねしてみたいと思うんですが、三月二十三日に、思わない春の大雪になりまして、首都圏は大変な混乱をいたしました。私どもも、ちょうど前の日が日曜でございましたので、東京へ帰ってくるのにみんな大騒ぎで、皆さんに聞いてみると、東京の駅に着いたのが二時の人がおる、三時の人がおる、五時の人がおる、五時半の人がおるというように、まあそれは陸も海もとにかく交通機関まで麻痺するというような大変な被害を受けたわけです。そういう点について、まず停電の被害と上水道の被害が直接住民に影響を与えて、地方公共団体も頭を抱えた問題だろうと思うんです。
　停電と上水道の被害状況がもしわかっておれば、通産と厚生でしょうか、教えてください。
○説明員（末廣恵雄君）　三月二十三日の降雪によりまして、電力設備につきましては、送電鉄塔の倒壊を初めといたしまして、いろいろ被害が生じまして各地で停電が発生しております。東京電力
管内におきましては、電力設備の被害といたしまして、送電鉄塔の倒壊十一基、損傷四基、それから送電線の断線三十一カ所等でございました。また、停電につきましては、東京電力管内では静岡県の東部、神奈川県を中心といたしまして合計約百三十三万戸が停電しております。停電の大部分につきましては翌三月二十四日の朝までに回復いたしましたが、神奈川県の一部におきましては復旧が二十五日の未明になっております。
○説明員（小林康彦君）　水道について申し上げます。
　神奈川県を初め一都三県におきまして、地域的な停電によりまして、河川からの取水、上水場からの送水、あるいは配水池からの配水等のポンプが動かせない水道が発生いたしまして、二十四の上水道、二つの簡易水道の給水区域で断減水を生じました。影響は合計約三百万人に及び、すべて復旧いたしましたのは三月二十五日十六時と報告を受けております。
○中野明君　それで、私気になりますのは、この静岡県の今示された被害を受けた地域は、大規模地震対策特別措置法に基づいて地震防災対策強化地域に指定されている地域がかなり入っているわけですね。ですから、これはいわゆる東海地震がきたらいかぬということで、それに対しての準備といいますか、予防をしよう、あるいは対策をしようということでこの法律ができているわけなんですが、この地震防災対策強化地域に指定されている地域は、今回被害を受けられたこの範囲で、指定されている地域は何町村ぐらい含まれておりますか。
○説明員（定道成美君）　今回の関東地方での降雪によりまして、地震防災対策強化地域において、まず、神奈川県厚木市など十市町村で断水が生じております。それから停電につきましては、平塚市及びその周辺市町村で発生したと私たちは聞いております。
○中野明君　ですから、地震と雲とどっちが怖いかということになりますと、地震の方がもっと怖いわけですね。その地震よりも被害は大したことはないと思われている雪でこれだけの被害が出て、しかも、その防災対策強化地域で対応がこんなにもできなかったということで私非常に心配するわけです。昔は、災害というのは忘れたころにやってくると偉い先生も言われたようですけれども、今ごろはもう忘れるどころかたびたび来るようなことなんですね。
　そういう状況の中で、地震防災対策強化地域に指定されたその中で、例えて言えば水道がとまった、住民は一番困るんですよ。あるいは停電した。冬の寒いときですから、電気しか暖房のない人は二晩も停電したらそれこそ大変なことです。そういうことについて、例えて言えば、氷ならば上水道のもとで、地震のときでもまず停電ということは僕は想定できると思うのです。停電したときには自家発電で補うということは常識であろうと思うのですが、報じられるところによりますと、自家発電の用意がなかったので、電気がとまったらお手上げたということで住民の生活に大変な影響が出た、こういうことなんです。
　この上水道の停電の場合のいわゆる自家発電というものは、義務づけられておるのかおらぬのか、その辺はどうでしょう。
○説明員（小林康彦君）　水道施設の整備につきまして、それぞれの地域の状況に応じまして非常時のための設備を考えるということにしております。お話のように、自家発電も大きな手段でございますし、受電系統を二回線にするというような形のこともございます。いずれの方法によって安全性を高めるかということはそれぞれの地域ごとに判断するということにしてございまして、現在、自家発電を義務づけるという基準にはしておりません。
○中野明君　これは、防災対策強化地域なんですから、今回の雪の災害は一つの教訓として、教訓を次の災害の防災対策に生かさなきゃなりません。その点についてはこれはするのが常識的に本当でしょうけれども、義務づけるとか何とかいう方法、余りこれを言いますと、また水道代が上がりますよと言ってすぐおどかすものですから、なかなか私も強く言いにくいのですけれども、しかしながら、いざというときのことを考えるとそれは当たり前だろうと思うのですね。病院なんかは手術中に停電したときには、絶対自家発電を持っていなければその患者を見殺しになりますから、全部用意しておりますね。それぐらいにして皆それぞれの対応をしているわけですので、今後の指導に当たってもそういう点はぜひ今回の教訓を生かしてもらいたいと思います。
　私は、大臣御承知のように、四国の高知県というところに住んでいるのですが、あそこは災害の常襲地帯で、台風が来たら大変な目に遭って、そのたびに新しい教訓を一つ一つ学んできて、今ではかなりの防災対策はできていると私は思うのです。
　もう一つの例を挙げますと、病院のいわゆる自家発電の機械類は全部地下室にあったわけです。ところが、津波で地下室が皆水につかってしまったら停電、自家発電も水の中に入ってしまって全然だめなんですよ。それで、ああこれは地下に何ぼ置いておいてもいかぬなという一つの教訓が出て、それから上の方に機械室をつくるようになったり、あるいは浸水のくみ上げのポンプもポンプ場が浸水してだめになっちゃうとか、そういう苦い経験の中から次々に対策が生まれてきたわけです。
　雪の多いところでは、ちゃんとそれだけの過去に苦い経験をして、何か聞いてみますと、北海道や東北地方では鉄塔が雪で百基も倒れたという過去の苦い経験があって、そして今ではもうそんなことは絶対にないようになった。ところが首都圏地域はそんな雪なんか大したことないと言って手を抜いているとこういうことが起こってきたわけです。今回の東京電力もそうなんですが、そういう点について、災害対策ということになりますと自治省の関係の消防庁が指導もし、ある程度相談にもあずかるという立場でありますので、どうか今回のこの災害を一つの教訓として、大地震も来ぬほどよろしいのですが、わかりません。それに備える一つの大きな防災対策の参考にしてもらうように自治大臣からもよく指導をお願いしたい、このように思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小沢一郎君）　災害は、特に天然自然の災害につきましては、どのような地域にどのような形をとってくるか予測のつかない要素が多分にあるわけでございまして、先生御指摘のように、その一つ一つを今後の施策の中に生かしていかなければならない、そのように考えております。
　今後、消防庁も十分そういった面を考慮に入れて災害防災の対策をするようにいたしたいと考えております。
○中野明君　もう一点、これは消防、救急車の問題なんですね。
　ちょうど、この雪の最中に田無で電車の衝突事故があって、大勢の人がけがをしたのですが、そのときにはけが人を病院に運ぶのに通常の三倍ぐらい時間がかかって大変だったということなんです。こういうときの消防の救急車も雪に対する教訓が出たのじゃないかと思うのですが、消防庁はその辺の状況と、今後の雪に対する対応というのはお考えになっておりますか。
○政府委員（井上孝男君）　ただいまお話がございましたように、三月の二十三日に東京では異例の大雪が降ったわけでございます。このとき西武新宿線田無駅二電車事故が発生いたしました。その状況を簡単に御報告申し上げますと、事故は三月二十三日の十二時十一分ごろに発生いたしまして、十二時十七分に一一九番通報によりまして東京消防庁はこれを確知いたしました。直ちに救急隊二十一隊、救助隊十三隊、指揮隊等十隊に出動を命じまして、負傷者百四十一名を十一の医療機関へ搬送いたしました。このほか、現場で三十五名に対して救急隊員により応急処置を行っております。
　お話にもございましたように、当日は異例の積
雪下でございましたので、すべての救急を終えるに至りますに約三時間の時間を要しております。対象人数が大変多かったということもございましてこれだけの時間を要したわけでございます。ただ、田無駅周辺の道路が非常に狭隘でございまして大量の輸送が困難である、バス等による輸送が困難であった、あるいはまた救急自動車の出入りが困難であったというような事情もございまして、約三時間を要したわけでございます。しかしながら、現場では負傷者を傷病者カードによりまして負傷の程度別に振り分けまして効率的に搬送いたしますほか、緊急を要する対象者から入院のための搬送をしていったというような臨機の措置もとっておるところでございます。
　なお、このような積雪時におきます救急業務を円滑、適切に遂行いたしますために、消防機関といたしましても、常に自然条件の変化等によります出動態勢を適切に整えておく必要があるわけでございまして、今回の事例につきましても東京消防庁本庁におきまして事前に指令を出しておった状況でございます。具体的には乗車隊員の増強あるいは滑りどめのチェーンの着装等の措置をあらかじめ講ずるよう指導しておったところでございます。今後とも私どもはいかなる事態になりましても救急業務が適切に遂行されますように、所要の指導を消防機関に対して行ってまいりたいと存じております。
○中野明君　ほかにも理由があったようですけれども、やはり一番大きな理由は雪が降って混乱したということだろうと思います。ですから、それに対する対応策もお考えになっておく必要があると思いますし、私、先ほど教訓ということを言いましたけれども、町に浸水しても普通の床下浸水みたいなものは問題ないんですけれども、大きな災害になりますと軒下浸水というんですか、二階から出入りをしなきゃならない。
　そのときに、私一つ苦い経験があるんですけれども、最近は約とかなんとかのレジャー用にゴムボートが割合によく市販されておって、便利なものがあるということでそれで救援に行ったことがあるんですけれども、ゴムボートは非常に危険ですね。ちょっとどこか当たったらフシュフシュとなって、助けに行った者が今度助けてもらわなきゃいかぬような、ですから、便利なものがあるように見えて、災害のときにはあれは間に合わぬということです。やはり木の船か鉄の船が、あるいはプラスチックか、そういうものでないと、もうちょっとどこか当たった、ちょっとくぎが出ておったらそれで終わりなんです。助けに行った人がもう助けられなきゃならぬような、そういうことがもう何遍もありました。
　これは消防庁が中心になるかどうか知りませんが、今回の大雪というのは何かの警告だろうと私も思います。ですから最初に物騒な話を出したわけですけれども、備えあれば憂いなしですから、今回の異例な大雪でございましたがこの教訓をぜひ生かしてもらいたい、このように思います。これはだれを責めるわけにもいかぬこともありますけれども、やはり油断もあったんじゃないかと指摘せざるを得ぬ面もあります。そういうことで、今後の防災対策にぜひ万全を期していただきたいなということを強く要望して、終わりたいと思います。
　　　　—————————————
○委員長（増岡康治君）　委員の異動について御報告いたします。
　稲村稔夫君が委員を辞任され、その補欠として丸谷金保君が選任されました。
　　　　—————————————
○佐藤昭夫君　実は、去る三月三十一日の予算委員会で御質問したいということで、既に自治大臣や自治省に通告をいたしておった問題でありますけれども、
　　　〔委員長退席、理事松浦功君着席〕
ほかの問題で時間を手間取りまして質問ができずじまいになりましたので、きょうの地方行政委員会の場を通して御質問をするわけであります。
　問題は、私の地元京都における自民党市会議員団のいささか異常ではないかと思わざるを得ないような行動が起こっておりますので、そのことをめぐって少しく当局に質問をしたいわけであります。
　まず、法制局にお尋ねをいたしますが、憲法第十四条はいわゆる法のもとの平等の原則を定めておりますが、その趣旨、内容を御説明いただきたい。
○政府委員（工藤敦夫君）　お答えいたします。
　憲法第十四条でございますが、ただいま先生おっしゃいましたように、法のもとの平等ということで規定がしてございます。「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、」云々、これこれにより「政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」、こういうのが十四条一項でございます。その趣旨でございますが、まさに書いてございますように、人格の価値がすべての人間について平等である、したがって人種、宗教、男女の性、職業あるいは社会的身分、それ以外にもございますでしょうが、そういった差異に基づいて特権を有したり、あるいは特別に不利益な待遇を与えられてはならない、こういう原則を示したものと考えております。
○佐藤昭夫君　重ねてお尋ねしますが、今第十四条の主要な部分を引用されて、人種、宗教、男女の性別云々、こうおっしゃいましたけれども、一番私がお尋ねをしたいポイント、信条による差別、これもあってはならないということですね。
○政府委員（工藤敦夫君）　今私読み上げるのを省略いたしましたが、この十四条一項には人種の次に信条というのが書いてございます。「人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、」、こういうふうに書いてございます。
○佐藤昭夫君　それでは、仮にある地方自治体においてその職員が例えば自民党員である、こういうことを理由に当局が処分したとしたら、これは当然憲法十四条、憲法違反になるということになりますね。これは法制局でも自治省でもどちらからでもお答えをいただきます。
○政府委員（柳克樹君）　私どもの方は地方公務員法の所管でございますので、地方公務員法の観点から御説明申し上げますが、地方公務員法の十三条で「この法律の適用について、平等に取り扱われなければならず、人種、信条、性別、社会的身分若しくは門地によって、」特別の「場合を除く外、政治的意見若しくは政治的所属関係によって差別されてはならない。」ということになっておりまして、具体の場合でございますが、一般論として申し上げますと、特定の政党に所属しているという場合は特別の場合を除きましてそういうことはしてはいけないということになっております。
○佐藤昭夫君　それなら、憲法に照らして、今、私が言っております特定の政党に所属しておるということを理由にして処分するということは許されないと思うんですけれども、その点の見解、法制局どうでしょうか。
○政府委員（工藤敦夫君）　ただいま自治省の方から地方公務員法についてお答えがございましたが、私どもといたしましても一般論でございますけれども、特別の事情もないのに、単に特定の政党の党員である、こういうことのみを理由として公務員を免職するということは、ただいま申し上げた憲法第十四条との関係で問題ではないか、かように考えます。
○佐藤昭夫君　今、確認をされましたように、憲法に照らしても、地方公務員法に照らしても特定の政党に所属するということを理由に処分するということは許されない、憲法違反、法律違反である、このことは聞くまでもないと思いますけれども、共産党員であるということを理由に処分するというこの場合も、同様の法理に照らして許されることではないということになりますね。どちらでもいいんですけれども。
○政府委員（柳克樹君）　ただいま申し上げましたことの繰り返しになりますが、地方公務員法の場合には「日本国憲法又はその下に成立した政府を暴力で破壊することを主張する政党その他の団
体」に加入している、そういう特別の場合を除きまして、特定の政党に所属していることを理由として職員の処分を行うことはいけないということになっておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　ちょっと答弁は何を言わんとされておるのかよくわからないんですけれども、私は、共産党に所属しているというこのことを理由に自治体当局が処分することは許されるのかどうか、こう聞いて、これこれこれこれ憲法、暴力をもって破壊する云々というこれを挙げられたんですけれども、その意味はどういうことなんでしょうか。共産党員あるいは日本共産党、あるいはその共産党員が今挙げられたこれこれを除くといういわゆる欠格条項に該当する、こういう考え方で今のことを述べられたのか、あるいは地方公務員法の十六条に欠格条項を書いておる、それを一般論としてここに述べた。共産党員はそれに該当するという意味で述べられたとすれば重大でありますから、一般論として法律を盾に述べたということなのかどうなのか、そこをはっきりしてください。
○政府委員（柳克樹君）　先ほど特別の場合というふうに申し上げましたものですから、そこを補足する意味で一般論として申し上げたわけでございます。
○佐藤昭夫君　私も非常にゆっくりとお聞きをしていますので、議論で無用の混乱が起きないように、不要なことは申されないようにしていただきたい。
　さて、そこで具体的にお聞きするのでありますが、昨年の十二月二十八日に自民党の京都市会議員団が、今川京都市長に次のような要望書を提出いたしました。同席されております自民党の国会議員の先生方は良識のある方ばかりでありますので、まさかそんなことがやられたのかということでびっくりなさるかもわかりませんけれども、これは予算委員会に資料として配付しましたのでごらんになった方もあると思います。また、当局には、大臣のもとへも行っていることと思いますけれども、実際の出された文書、写しということではありますけれどもきちっと前もって御提示しております。
　その中に、市長選挙の際の共産党排除を実施に移せ、選挙のときだけじゃなく具体的な行政面で実施に移せ、こういうことでその第二項、「職員中の共産党員を特に優秀職員以外は、全部処分すること。」それから第三項は、「市職員組合の幹部を共産党に独占されているのを根本的に粛正すること。」等々幾つかの項目をずっと列記した要望書でありますが、特に私が重大だと思いますのは、今挙げました二つの項目であります。
　そこで、まず自治省にお尋ねいたしますが、この問題の要望書、こういったものが昨年の暮れに市長のもとに提出されたということについて承知されておりますでしょうか。
○政府委員（柳克樹君）　先生からいただきまして、京都市の当局に問い合わせましたところ、この文書は昨年十二月に市長のところに持参されているというふうに確認いたしております。
○佐藤昭夫君　そうしますと、もし市長がこの要望書どおりに実行したとしますと、すなわち、さっき挙げました「職員の中の共産党員を特に優秀な職員以外は、全部処分する」とか等々、こういうことを実行したとしますと憲法違反、地公法違反の行為になるということは明瞭でしょうね。
○政府委員（柳克樹君）　この文書の作成の事情でありますとか、持参された経緯、それから市長がどういうふうに対応されているのか、詳細を承知いたしておりませんので、やはり一般論にならざるを得ないんでございますが、先ほど来申し上げておりますように、職員がその特別の場合を除きまして、単に特定の政党に所属しているということの理由で職員の処分を行うということは、地方公務員法十二条の規定に違反すると存じます。
○佐藤昭夫君　そこで、法制局にもう一つ一般論としてお尋ねいたします。
　憲法九十九条に、公務員は憲法の尊重擁護の義務、これを定めておるかと思いますが、そこで一般論として公務員たる者が行政執行の権限を持った市長などそういう人たちに対して明白に憲法違反の行為をやれと要求することは、憲法九十九条の公務員たる者がそういうことを要求するということは、憲法九十九条の憲法擁護義務に反するというふうに解して至当でしょうね。
○政府委員（工藤敦夫君）　憲法九十九条は、「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」、かように規定してございます。これは日本国憲法がこの「第十章　最高法規」という章に入っておりまして最高法規である、こういうことにかんがみまして公務員、これは地方公務員も含むと解されますが、公務員は憲法の規定を遵守するとともにその完全な実施に努力しなければならない、こういう趣旨を定めたものと解しております。
　　　〔理事松浦功君退席、委員長着席〕
　ただ、私どもの立場から、今一般論というお話でございましたが、一般論として申し上げるといたしましても、ただいま自治省の方からも若干お話がございましたが、どういう事情で今の先生の御質問のようなことが行われたのか。申し上げますれば、公務員がどういう立場で、どういう意図でされたのか、あるいはその内容がどういった趣旨のものであるか、そういう具体的な背景なり事情というものを含めていきさつを勘案しませんと一概には申し上げかねる、かように存じます。
○佐藤昭夫君　この憲法九十九条というのは、そういう意図あるいは事情、背景によって九十九条の解釈がいろいろ変わるというものではなかろうと思うんですね。だから、私は一般論としてということで、公務員たる者が憲法違反の行為をやりなさいということでそのことをどんどん要求するということは許されないことではないか。何を言わんとされているのか。例えば、職員が違法行為ばかりやっているということを理由にという文章じゃないでしょう。優秀な者を除いては全部処分しなさい、共産党員である限り全部処分しなさいという文面を見る限りは、それ以上でもないし以下でもない、こういう内容の文面になっておる要望が出されておるということであります。
　そこで、私が聞いておるのは、自民党の京都市会議員団がこういう要望を出しておることの憲法九十九条との関係での解釈というよりは、一般論として公務員たる者が明らかに憲法違反だと考えられる行為を知事や市長や町長、こういう人たちに対してやりなさいと、公務員たる者がですよ、こういうことを要求するというのは一般論として許されないことじゃないか。これは答えは明瞭じゃありませんか。憲法九十九条に勝手に尾ひれをつけて答弁なさるということはいかがかと思いますね。
○政府委員（工藤敦夫君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、九十九条の判断を行うに当たりましての例えば公務員たる者がというふうに先生おっしゃられましたが、例えばその公務員たる者の公私の別と申しますか、職務であるのか、職務に関連しているのか、あるいは全く私的であるのかといったようないろいろの事情、あるいは状況と申し上げた方がいいのかもしれませんが、そういったものを十分勘案する必要がございます。一概には申し上げられないというのはそういう意味でございます。
○佐藤昭夫君　具体的に、ある政党の市会議員を公務員という身分との関係でどういうふうに理解をするか、今そこに立ち入って聞いているんじゃないんですよ。公務員たる者が憲法違反行為を知事なり市長なり町長なりそういう人たちに要求するということはどうなんでしょうか、こう聞いているんです。
○政府委員（工藤敦夫君）　繰り返してのお答えで恐縮でございますが、私の方から、例えばこういう要求をした、こういうふうにおっしゃられますが、こういう要求に立ち至ったいきさつ、あるいは背景、あるいはその真意、そういったものをいろいろと勘案しなければいけない。具体のケースについて個々の状況に即して総合的に判断すべき
ことである、かように存じますので、一概に言えないと申し上げているわけでございます。
○佐藤昭夫君　とにかく、大臣お聞きになっておって、大分苦しい答弁の仕方だなということをお感じになると思うんですよ。とにかく、憲法九十九条をもう一遍読んでください。
○政府委員（工藤敦夫君）　第九十九条を読み上げますが、「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」、以上でございます。
○佐藤昭夫君　ですから、「天皇又は摂政」、そこのところはいいです。要するに、国会議員またはその他公務員、これは憲法を尊重し擁護しなくちゃならぬという義務を負う、こう書いているんですから、この義務に反するようなことをしたらよろしくないというのは九十九条の解釈として当然だというふうに大臣お思いになりませんか。