Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　スプリンクラー未設置の場合は、消防署がホテル側の引き延ばし作戦に引っかかった、そういう責任があるわけですけれども、この八条関係の防火管理、これは主として従業員の組織化に関することであるわけですから、莫大な資金が要るわけでも何でもありません。たとえホテル側が大幅な人員削減の合理化を行おうとも、その時点、時点に応じた組織体制が確立をされるよう指導、命令をしなければならないはずだと思うのです。
　私は、ここに「防火」という雑誌がありますが、その一部を紹介したいと思います。「防火管理責任」という論文を神戸市の消防局査察課長の森本宏氏が書かれておられますけれども、ここでこういう指摘があります。「病院や旅館・ホテルでは、一定の夜間宿直人員が確保されていなければ、万が一出火の際宿泊者や入院患者の救出はおそらく不可能でしょう。このような防火管理状況では、決して適正に管理が行われているとは何人といえども認め難いのですから、防火管理適正化措置命令（八条四項）により、必要な人員の確保を命じることは可能と思われますし、また消防として命じなければならないと思うのです。さらに夜間の宿直人員が極端に少ないような場合には、使用の禁止等（五条）の措置も考えられるはずです。」そして、ここで非常に問題だと思うのは、「特に応用範囲が広いと思われる八条四項の防火管理適正化措置命令は、まったく陽の目をみていないといっても差支えないと思います。なぜなら消防白書（五十五年版）にも五条の命令件数二十九件、十七条の四の命令件数四百十件はあっても、八条四項による命令はまったく記載されていないのですから。」そういう指摘があるわけです。これはまさに消防側がやってできることをやらないでいた、そういうことを指し示していると思うのですけれども、たとえば昭和五十六年十月、ホテルの従業員が消防計画の人員表を消防署に持っていきました。それをどうして受け取らなかったのですか。
○石見政府委員　ただいま御指摘にございました事実につきましては、ちょっと私ども承知いたしておりません。
○岩佐委員　よく調べていただきたいと思うのです。私は、東京消防庁に直接伺いましてこのことを聞いてきているのですけれども、その点ちょっと、長官じゃなくて、どなたか知っておられないでしょうか。
○石見政府委員　ちょっと係官も具体の中身を承知いたしておらないわけでございますので、早急に東京消防庁の方と連絡をとりまして確認をいたしたいと存じます。
○岩佐委員　これは私が聞いたところでは、手書きで非常にいいかげんな計画だったので、それは受け取らなかったんだ、五十六年の十月時点で受け取らなかったということだったわけですけれども、それを受け取らないで突っ返したままにしておいた、そこに私は大きな問題があるというふうに思うのです。
　もちろん、こういうホテル側の管理責任というのはあるわけですけれども、消防署側が、やらなければならない、そういうものを命令もしないで放置をしておいて、結果としてホテル側の罪を免れさせる、しかも被害を大きくしてしまう、そういうことを招いてしまう、このことは大変重要な問題だというふうに思います。消防署はなぜ消防計画をそのままチェックもしないで、また計画変更もさせなかったのか、この点について私は今後の問題もありますので、厳重に調査をして、今後こういう場合にどういう対処をしていかれるのか、その点について伺っておきたいと思います。
○石見政府委員　少なくともホテル・ニュージャパンの火災の後、私どもいろんな事情を伺いました限りにおきましては、八条一項違反の事態があったのではないかという疑いと申しますか、懸念を十分持つわけであります。それにもかかわらず、なぜ四条を発動しなかったのかということにつきましては、東京消防庁の方と今後いろいろまた問題点を整理し、検討し、分析していく中で詰めてまいりたいと思っております。
　ただ今後におきましては、やはり先ほどの十七条の四と同じでありまして、八条一項の条件に該当しました場合には、悪質なものにつきましては当然四項の適用は可能なのでありますから、この点につきましても厳しい措置をとるように指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○岩佐委員　これはきちっと八条四項の問題を解明して、そして行政責任というものを認めた上で対処をしていかないと、結局、もともと消防計画がずさんであるから、八条四項の消防計画に従って行われていないと認める場合であるか否かすら消防は大体確認できないことにもなってしまう。そうすると、もう消防法が一体あるのかないのかということ、その存在そのものも問われることになってしまうわけです。そういう点で、今後きちんと消防署が法を守っているかいないかということについて厳しくチェックをして、そして麹町署の法運用に問題がなかったのかどうか、そのことを究明していくべきだというふうに思うわけです。きょうは大臣もお見えでありませんので、この点、ぜひ大臣にも伝えていただいて、最後までのきちんとした対応をお願いしたいと思うのですけれども、政務次官のお考えを伺いたいと思います。
○谷政府委員　ただいま御指摘になりました問題につきましては、世耕大臣に十分お伝えしたいと思います。
○岩佐委員　もう一点だけ伺っておきたいと思いますけれども、スプリンクラーが設置をされていなかったことについて伺いたいと思います。
　四十九年改正で、スプリンクラーの遡及適用が義務づけられ、猶予期間が五十四年三月三十一日までとされたわけですが、麹町消防署はこれに対して、五十二年二月二十八日に文書で、期限までにスプリンクラーの全館設置を指導しているわけですけれども、この時点では、期限まで残された期間はもう二年しかなかったわけですね。五年の猶予期間を設けたのに、運用では三年間を空費していた、こういうことになるわけですけれども、指導上に問題があったのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○石見政府委員　四十九年に法律が改正をされまして五十四年までの施工期間があったわけでありますから、五年の間にスプリンクラーが完全につけられるというのが本来だろうと存じております。その間、東京消防庁が個々具体にどのような措置をこのニュージャパンにとってまいりましたか、私ども詳細ちょっと存じない向きがあるのでありますけれども、具体的には文書でもって五十二年に出したというのが、いわば公式な文書としては初めてであります。スプリンクラーでありますから、設置にかなりの経費なりあるいは日にちがかかるということは事実でありますから、その辺を十分勘案しながら東京消防庁としては個々具体の指導をしたと存じますけれども、いま申しましたように、結論的には、文書が出ましたのは五十二年でございます。
○岩佐委員　先ほどからも議論されているところで、最後に私は、二回の当委員会での質問を通じてつくづく思いますのは、やはり消防署がホテル側となれ合わないで、きちんとした姿勢をとって、きちんとした体制をしていく必要がある、このことを非常に痛感をするわけですね。五条の問題にしても、それからきょう指摘をしました八条四項の問題にいたしましても、あるいはいま言ったような、なぜこういう重要な問題について、遡及適用が切れる、そういう二年前にちょこっと言う、文書で出すということではなくて、きちんとすぐに文書で出すなり、あるいはそれを守らなければ何度も文書で出していくというようなことでやられるということが必要だと思うのです。
　それから、前委員会でも指摘をしましたように、査察についても、事前に通告をしてから査察をするということではなくて、やはり立入査察というものを臨機応変にどんどんやっていただく、そういうことがなければこのような事故は防げないということを指摘をしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○田島委員　今回のホテル・ニュージャパンの火災に対する問題については、いろいろと各党の議員さんから御質問があったことだろうと思いますから、私はできるだけ重複を避けるような意味で伺ってみたいと思います。
　その要点は、どんなささいなことにもそこから学ぶべき経験がある。いわんや高層建築物の火災、そして大変大きな災害を発生した火災からは、学ぶべき多くのことがあるはずだと思うのです。その学んだものは、必ず新しい将来に生かされていなければならないはずだと思うので、そういう意味で若干伺ってみたいと思うのです。
　よく一つの事故が起こると、その後に早速一斉点検や何かがある。そのこと自体が何か泥縄のような感じがする。本当は点検というものは、事前にしょっちゅう定期的に行われていて、それが生きていなければいけないのですけれども、何かがあるとあわてて一斉に点検して、ぐあいの悪いところは何百何十カ所あるとかなんとか言うている。
　そういう行政の姿勢そのものにも大いに反省をしなければならないものがあると思うのですが、とりあえず、この前の川治の大きな火災による災害があったわけですけれども、それから大分時間がたっている、そして今回またホテル・ニュージャパンの火災があった、こういう高層建築物の異常災害の過去の経験の中から消防庁は一体何を学ばれたのか、主なところだけぽんぽんと聞かせてもらいたいと思うのです。
○石見政府委員　過去にこのような大きな災害が何件か発生いたしておりまして、その原因、結果等を分析いたしておるわけでありますけれども、いろいろの理由が相重なっておることは事実でありまして、一つの理由だけではないことは御案内のとおりであります。
　やはりいろいろあるわけでありますけれども、一つは防火、消火設備が不備であったということは、これは動かすことのできない問題だと思っております。
　と同時に、二番目は、日ごろの管理者、防火管理体制というものがこれまた不備であったという点が、二番目に挙げられようかと存じております。
　それから三番目には、火災が発生いたしました場合の建物側の宿泊客あるいはお客に対しまする避難誘導あるいはまた初期消火あるいは消防機関に対しまする連絡通報、こういうような非常の際の初動がまずかったという点が直接的な原因になっておるかと思うわけであります。
　なおそのほか、やはり旅館、ホテルあるいはデパートというような不特定多数の人の出入りをするあるいは預かるというところにおきます経営者のモラルと申しますか、その責任の重大さということを十分自覚をしていただきたいという問題もありましょう。あるいはまた、旅館、ホテル等では宿泊される方がいざというときにどうするかというようなことも、ひとつ日ごろからいろいろお考えいただきたいということもございましょう。いろいろ問題はありますけれども、大きく申しまして前段申し上げました三つ、とりわけ四番目に申しました管理者の道義と申しますか、モラルの問題というものも大きな問題だろうと考えておるところでございます。（「大切なことを一つ忘れている」と呼ぶ者あり）
○田島委員　私は、いまの長官のお答えを聞いておって、後ろの方で先輩の声がありますけれども、一番大事なことを一つ忘れているんじゃないかなと思う。それは、いまのお話を聞いていると、全部ホテル側の責任。じゃホテル側の責任以外には何にもないのか。私はあえて、行政側の責任がどうだ、だれをどうしろなんてそんなことを言うつもりはありません、ありませんけれども、消防庁としては、まず一番先に行政そのもののやり方に何か不備がなかったかなと考えるのが一番大事なことだと思うのですよ。それがなかったら、ただホテル側に、おまえらちゃんとやっているのか、やっているのかと言うだけだったら、いつまでたっても同じような災害は次々に起こるし、いつまでたってもこの対策というのはとられていかないと思うのです。
　私は、行政側の責任がどこにあって、だからその責任をとれとかなんとかは言いません。そんな責めるつもりじゃない。責めるんじゃなくて、やはりその責任というものは、まずみずからの責任を、どこかに足らないところはなかったかな、過ちがなかったかなと思うような覚悟を持ってしないと、物事というものは、特にこういう重大な問題についての打開策はできていかないと思うのです。そういう点で、行政そのものの責任というのは何もありませんか。
○石見政府委員　お示しのように、行政側といたしまして、今回あるいは過去の大火につきまして反省すべき部分は多々あろうかと存じております。今回の火災につきましても、措置命令の出し方あるいは警告書の出し方が手ぬるい、あるいはまた時間がかかり過ぎたではないかという、いろいろな御批判もあるわけであります。消防機関といたしましては、このような御批判につきましては謙虚に、そして厳しく受けとめ、今後の対策の樹立のために万全を期していく必要は当然あろうかと存じております。
○田島委員　長官、現にホテル側の設備が不備だとか管理体制が悪いとかと言うでしょう。だけれども、そういうことを指導監督しているのは消防庁ですからね。だから、ホテル側の設備が悪い、防火体制がだめだ、防火管理者の訓練が行き届いていないと言ったら、じゃ何でもっとちゃんとやらせないんだということになるでしょう。そんなことは子供だって、そういうふうにちゃんと次々に類推していく。問題は、行政側がそういう面でも、やはり少し指導監督が甘過ぎたなとかなんとかいうことを反省するところから、道は一歩開いていくと思うのですよ。そこのところをぜひ考えていただきたいと思うのです。別に責める気じゃなくて、やはり問題というのは、一つのことがあったら、それは生かされていかなければいけない。生かすためには、人のことを言うんじゃなくて、自分の責任は全うされたかなということを考えるところから始まっていかなければだめだと思うのです。
　それから次に、今度も大変な死者が出ているわけですけれども、前回の川治の場合にもさんざんそのことで消防庁とやり合ったのですが、一体高層建築物の死者、負傷者もそうでしょうけれども特に死者、亡くなった方の直接の死因は火なのか煙なのかどっちか、ちょっとそのことについてお答えいただきたい。
○石見政府委員　これは、それぞれの機関におきまして調査をされました結果を伺ったわけでありますが、三十二名亡くなられた中で一酸化炭素中毒によります方が十三名、骨折等によります方が十二名、火傷が七名という報告を受けております。
○田島委員　その骨折の方でも、飛びおりたり何かして骨折ということもあるでしょう。その飛びおりた理由が一体火なのか煙なのかわかりませんけれども、直接というといまのようなお答えになるでしょう。
　そこで、警視庁側の調査、警察庁ですか、どちらでもいいんですけれども、警察側の調査による直接の死因というのは同じような見解でしょうか。
○大堀説明員　お答え申し上げます。
　検死及び解剖の結果によりますと、一酸化炭素中毒死十三名、骨折死、これは頭蓋骨、骨盤等の骨折死が九名、内臓破裂死が三名、火傷死が七名ということでございます。
○田島委員　たとえばその頭蓋骨骨折等の亡くなった方も、せっぱ詰まって飛びおりたり何かして亡くなったわけで、別におもしろくて飛びおりたわけじゃない。結局、火に攻められたか煙に攻められたと思うのですが、いまのお答えを聞いても、最近の火事、火災による被害、特に高層建築物によるところの死者が多いということの原因の大きなものに、やはり煙があると思うのですよ。新建材を多用している。したがってその新建材が燃え出すと、出てくる煙というのは、単なる煙で息苦しいのじゃなくて、言うならば毒ガスに類するもの、これによってほとんど失神してしまう。その失神して倒れた人がそのまま焼かれれば、それは焼け死んだということになるのでしょうけれども、本来、火傷によって死ぬ前に煙でもう失神状態になっている場合が非常に多いはずだと思う。
　川治の例というのはもう古くなっているから、はっきりデータが出ているのでしょうけれども、川治のときには煙、直接死、その区別はどのぐらいの人数になっているか、これは通告していないから、そこにデータがなければなくてもいいです。だけれども、こういう高層建築物の火災の件についてはわかっているはずだと思うので、もしわかったら聞かしてください。
○石見政府委員　川治の場合でございますが、一酸化炭素中毒死で亡くなられた方が四十四名、その他が一名ということでございます。
○田島委員　その例からするとなおさら顕著に、私が申し上げたようなことが立証されるわけです。
　さてそこで、そういう高層建築物の火災の場合には煙に対する対策が非常に大事だなということを、消防庁は本当に学ばれたのか、それとも、それほどに感じていないのか、その点はどうでしょうか。
○石見政府委員　いまお示しがございましたように、火災によって亡くなられる方という中に、火災の態様にもよるわけでありますが、やはり中毒死という方がかなりあることは事実であります。ニュージャパンの場合にも、先ほど御報告申し上げましたように、三十二名中十三名の方が一酸化炭素中毒という結果が出ているわけでありまして、火災の場合に煙からどうして逃れるかというのは、やはり防災上の大きな問題点であろうというふうに私ども認識をしております。
○田島委員　その煙による大量の死者を出した川治の火災以来、煙について特別な対策をどのように立てられたか、聞かせてもらいたいと思います。
○石見政府委員　川治のホテル以後、特に煙によります被害というものにどのように対応するかということでいろいろ検討を進めてまいったわけでありますが、空気呼吸器あるいは防煙マスクなどの基準の作成につきまして検討を進めてまいりました。その結果、昭和五十五年十一月十七日に「火災避難用保護具等に関する基準等について」というものを消防庁で策定をいたしまして、火災予防運動期間中でありますとか、その他あらゆる機会を通じまして、この防煙用の器具の普及を図ってまいっておるところでございます。
○田島委員　器具の普及を図っているというくらいじゃ、過去における死者のデータから学んだところに対するいまの対応としてはちょっと甘過ぎるんじゃないですか。この前、その川治のホテル火災のときにも、当時の消防庁長官とさんざんやり合ったんですよ。まず煙対策だ、煙に対して安心して——逃げるにしても、たとえば従業員が客を誘導するにしても、自分が煙に巻かれちゃっていたのではどうにもならぬ。だから、一時的にも煙に対して安心して対応できるような、言うならばマスク類のようなものを一日も早く開発してそれを備えつけさせることの方が先だということを、さんざん議論したんですよ。そのときにもスプリンクラーの話が出た。
　ところが、スプリンクラーというのは、うんと金がかかるのでしょう。だから、新設のホテル、旅館等に義務づける場合には、初めから配管をすればそれほどでもないけれども、もうすでに建っているものに途中からやれと言ったって、金がかかるし、それをやるには大変な期間ホテルを休業してやらなければならぬ。だから、ホテル側の怠慢もあるし、ずるもあるだろうけれども、なかなか金がかかるし、期間がかかるし、その間休まなければならぬということもあるから大変なんですよ、別にホテルに味方をするわけじゃないけれども。だれがその立場に立ったって、大変なものは大変、金のかかるものはかかるわけです。
　だったら、そんなスプリンクラーがどれほどの効力があるかわかりませんけれども、いままでの過去の経験の中でどのくらいスプリンクラー様々が火災に対して大変な威力を発揮してくれた事実があるか知らぬけれども、そんなものに金をかけたり、そんなものを義務づけて、義務を守らぬで、また守らぬやつをびっしり守らせることもできないでいるよりは、むしろ古かろうと新しくできたものだろうと、その差がなしに同じような費用でできる防煙マスクみたいなものの備えつけを義務づける、できれば各客室に一個ずつ、あるいは廊下の要所要所にちゃんと備えつける、従業員にはちゃんと持たせる。いつでもそれを持ってとりあえず煙の恐怖から逃れて、それぞれの責任が果たせるようにするだけでも、うんと違うと思う。ところが、なかなかそれをやろうとしないのはなぜなのか、まことに理解に苦しむわけなんです。
　スプリンクラーをつけさせる、それもちゃんとつけてくれるならいいけれども、なかなか守らないような、スプリンクラー、スプリンクラーと一生懸命何かの一つ覚えのように言っているのが、本当に行政効果を上げられるのか、それとももっと金のかからぬ、しかも新旧の差のない、相手方が同じような費用でできるところのそういう防煙マスク類を備えつけさせることの方が有効なのか、いまだに結論出ませんかな。
○石見政府委員　ホテルあるいは一般のビルにおきます防災対策といたしまして、一つは、いまお話がございましたようにスプリンクラーでございますとか、あるいはまた消火栓あるいはまた火災報知機というような、火災発生に至りますまでの間の防火あるいは防災設備とあわせまして、火災が発生しました後の避難をする際のいろいろな設備、装置というものとに分け、しかもこれを総合的に考えてまいらなければならないだろうというふうに存ずるわけであります。
　防煙マスクにつきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、五十五年の暮れに一応の防煙マスクあるいはまた空気呼吸器の基準というものを専門家の手によってつくっていただきましてこれを制定いたしまして、ただいまこの普及をできるだけ進めていこうということをやっておるわけであります。
　ただ、いま御指摘がございましたように、ビルあるいはホテル等におきましていざ火災が出たときに、やはり煙からいかにして逃れるかというのも一つの大きなテーマであります。そこで、私どもといたしましては、たとえばビル等におきましては自衛消防隊というものをそれぞれ組織をいたしておるわけでございますけれども、自衛消防隊にこのような防煙マスクを必ず持たせるというようなことにしてはいかがとか、いろいろなやり方があろうと存じております。
　いずれにいたしましても、私どもいろいろ検討は進めてまいったわけでありますけれども、実は去年の九月から私の方に防火管理体制研究委員会というものを設けまして、ビルの防火管理体制をどうするのか、火災を出さぬための対策、出た後の対策、この二つを含めましてビルの防火管理体制研究委員会というもので専門家にお集まり願ってせっかく研究、勉強をしていただいておる最中であります。この防火管理体制研究委員会でいろいろな分科会に分かれて研究していただいておりますので、いま申されましたような火災発生時におきます防煙マスクをどのように位置づけ、どのように設けていくかということにつきましても、今後そのようなシステム全体の中でひとつ十分御検討願い、結論を得たいというふうに存じておるところでございます。
○田島委員　やらないよりいまやっていることはいいと思いますけれども、ただ、いまのお話を聞いていると実にのどかなんですよ。幸いにしていままでどこにもそんな高層建築物の火災なんか日本ではないというならば、そのくらいの話でも聞けますけれども、身近な過去に川治の例がある。そういう大きな災害の例があっていまなお、お話を聞いていると本当にこういう異常火災の災害の責任というのはホテル側だけなのかなという気がしないでもない。ほかの質問者に対する長官の答えの中に、いずれにしても二度と再びかかる災害が起こらないように努力するとかという答えがあったように聞いたんですけれども、それは言葉で言うのは簡単ですけれども、実際にはそれは大変なことです。恐らくいまの体制のままだったら、二度と再びどころか、三度でも四度でも五度でも同じような火災による災害が起きると思いますよ。起きたその日からすぐ適切な措置をどんどんとるようにしなかったらこれは次々に起こる。
　何という名前をつけていいかわからぬけれども、防煙対策のマスクというのですか、そういうものを何でそんなにのんびりやってなきやならないのか。それの設備を義務づけることなんて簡単でしょう。それだったらホテル側がどんなにけちったって、それまで設備しないなんということは言わせずに済むはずだと思うのです。消防庁にしたって、猶予期間何年なんて言う必要はない。猶予期間なしでだってできるはずだと思うのです。猶予期間なしで、しかも必ずその効果はあり得るだろうと思うことを、なぜのんびりしてやらないで、実際上効果がどれだけあるかわからぬ、しかもなかなかやれやれと言っても守られないスプリンクラー、スプリンクラーで、よほどスプリンクラーにほれ込んでいるみたいですけれども、もう少し行政なんというのは現実のものだから生きたやり方はできませんかね。
○石見政府委員　私ども、防煙マスクというのは、これは火災発生時に大いに一つの避難器具として効果のあるものであろうということは、一般的にはよく理解いたすわけであります。ただ、いま全国の建物に一斉にそういうマスクを置かせること自体、これはもう少し検討しなければならない問題もあろうと私ども思っております。ビル全体としてどのような防火管理体制をとるのかということから入りたいというような気持ちもございまして、ただいま申し上げましたような研究会を設けまして、せっかく専門の先生方御努力をいただいておるところでございますので、できるだけ早くこの結論を得て、対策を立てたいというふうに存じておるところでございます。
○田島委員　それじゃ納得できないんですよ。現に長官が御自分で、いずれにしてでも二度と再びこのような災害の起こらないようにと言って、さっきだれかの質問に答弁したのでしょう。そんなまごまごしたら、二度と再びどころで済まないじゃないですか。何回も言うとおり、私はだれの責任がどうだ、だからおまえは責任をとれのとらぬのという話をしているんじゃない。何とかして、次に起こった場合には、ああさすがにうんとよくなったな、よくこれだけの被害で食いとめたというようになったらいいなと思うから、一生懸命下手な話をしているわけなんです。
　もう少し真剣に取り組んでくださいよ。何で研究会をやらなきやならぬのか。それでは、スプリンクラーというものを義務づけたら、ちゅうちょなく猶予期間なくちゃんとホテル側が取りつけるようにするにはどうしたらいいかという研究をやっているのですか。とにかく長い時間はもう聞きませんけれども、きょうあたりは何とか結論を出してください。やる気があるのかないのか。本当に人命をとうといと思っているのかどうなのか。最近の火災、特に高層建築の火災、できることから、とりあえず煙対策のやれることからどんどんやらなきやならぬという腹を持っているのか持っていないのか。
○石見政府委員　火災の予防あるいは防災につきましては、できるものから速やかにこれを実施に移していくということは、私ども当然だろうと存じております。御指摘のございました防煙マスクにつきましては、専門家の検討によりますればまだ技術的に若干検討しなければならない問題点もございます。と同時に、重ねての答弁で恐縮でございますが、いま申しましたように、ビル全体の防災あるいは防火ということをどうするかという問題の中で、この防煙マスクにつきましても十分検討をさせていただきたい、しかもできるだけ速やかに答えをいただきますように委員の先生方にもお願いをして、一刻も早くこの結論を得て対応してまいりたいというふうに存じているところでございます。
○田島委員　消防庁のかわいい部下の職員、特に火災のときに第一線で飛び込んでいく人たち、煙の中へは何をつけて飛び込んでいくのですか。何もつけずに煙へすいすい飛び込んでいくのですか。どうしているのですか。
○石見政府委員　状況に応じまして、空気呼吸器を装着して活動しております。
○田島委員　何でかわいい部下には、研究もしないでつけさせているのですか。
○石見政府委員　きわめて専門技術的でございますが、空気呼吸器と通常防煙マスクとは性能等も若干違うようであります。と同時に、かなり技術訓練をして彼らは装着しているというふうな状況もあるわけでございます。
○田島委員　一番消防庁のかわいい職員の人たちのことだから、大丈夫ちゃんと有効に使えると思うからつけさしているのでしょう。そうしたら、一般のホテルにだってそれをちゃんと義務づけることができないわけはないでしょう。別にそのホテルの人たちでは、とても技術的にむずかしいというほど高度の技術を必要とする装着物ではないでしょう。消防署員がそのマスクをつけるのにどれだけ訓練するのですか。
○石見政府委員　技術監理官から御答弁をお許しいただきたいと存じます。
○渡辺説明員　ただいまの件についてお答え申し上げます。
　煙が充満したところにおける活動、ここに先生御指摘のとおりに一酸化炭素を初めいわゆる有毒ガスの問題が一つございます。二番目に、物が燃えるということに伴いまして酸素の不足という問題がございます。したがいまして、専門の職員におきましては、空気を圧縮してそれをボンベに入れたものを持っているのが現状でございます。
　それで、このような空気呼吸保護具の場合に一つの大きい問題点といいますのは、顔面にうまく完全に密閉状況で装着できるかどうかというような問題が一つ技術的にございます。いわゆる標準的な顔面を決定いたしましても、二、三〇％の人が完全に合わないでマスクと顔面の間から漏れるというような問題があり、この問題の解決のためにいま専門家がいろいろと努力しておるのが現状でございます。
　なおまた、高層建築物における火事のときには、呼吸の保護だけではなくて人間の皮膚等、いわゆる熱傷に対する保護も同時に考えないと、一般的に現実の火災に遭われた方の避難等のお話等を伺いましても、煙以外に高温、余りにも熱過ぎるために廊下に出れないというケースもあることにかんがみまして、いわゆる熱傷の保護の問題、そういったような若干の技術的問題を現在検討しておるというのが実情でございます。
○田島委員　一応御説明を聞いたのですけれども、残念ながらそれでは理解できない。たとえば消防署員のように、長時間救助、消火活動に当たるというなら、それはよっぽどフィットした、ぴしゃっと顔に合ったものでなければいけないでしょうし、だから各人がそれぞれにちゃんと合ったものを持っていなければいけないでしょうけれども、応急の場合に使えるぐらいのものは、すき間から少しぐらい入ろうと入るまいと、全然入っちゃうよりいいじゃないですか。
　だから、理屈でなしに、たとえ完全なものでなくても、ないよりはこの程度のものならいいなというものは考えられなくはないはずだ。どこかに隘路があるのか、それをやりにくくしている理由があるのかわかりませんけれども、あったらむしろそっちの方が、実はこういう理由があってそういうことをやらせにくいのですよということがあるなら、それを聞かしてもらった方がまだ参考になる。そうでなくて、いままでのように、いや技術的にこうだとか訓練が必要だとか顔に合うとか合わぬとかという話じゃ、さっぱり理解ができない。専門にやらせるわけじゃないですから。
　たとえば、酸素の補給に対して小さいボンベでもしょわせなければならぬ、そういうものならそういうもので、そのホテルにちゃんと防火責任者というものを指導して置かせる、置かした者には定期的に地元の消防署へでも呼びつけて訓練させる、そのときにちゃんとマスクの使用方法なんかも訓練すれば、大丈夫使えるじゃないですか。一般応急用には、たとえば飛行機に積んであるものだって、お客さんどんな顔つきですかと別に聞いてやっているわけではないのでしょう。ちょっと、ぱあっとやるだけじゃないですか。それでも応急的には間に合うじゃないですか。
　もう時間がありませんからそれ以上聞きませんけれども、何しろ長官が御みずから、いずれにしても二度と再びこのような災害が起きないようにすると言った。それをそのままで聞いていたってしようがないから、少しは前に向いて、これだけ前進したな、今度は幾らかいいかなと安心できるような答えを聞いてやめたいと思っているのですが、長官からもう一回、もう少しその気になってやってもらえませんか。それこそ長官じゃないけれども二度と再びこんな災害があったら困るからない方がいいけれども、この次あったときに、なるほどこの火災の規模の割りには死傷者は少なかったな、よかったなというような結論が出るように、どんなことあったってやってやろうという決意のほどを聞かせてもらえませんか。
　今度のホテル・ニュージャパンだって、火元が九階だからよかった。あれがたとえば五階以下の低いところで、上へじわじわ煙で攻められたら大変な死傷者が出たと思いますよ。もうそれを考えただけだってぞっとする。だからひとつ何とか、もうこれで聞きませんから、長官、幾らか私がよかったなと思って終われるような返事を聞かせてください。研究はだめですよ。早いところやらなきやならない。
○石見政府委員　技術的な問題も若干、技術監理官から御答弁申し上げましたように残されておるようであります。せっかく検討いたしまして、早い結論を得るように努力をいたしたいと存じております。
○委員長（植木光教君）　まず、理事会における協議決定事項について御報告をいたします。
　審査を行う日は、本十六日及び明十七日の二日間とすること、審査方式は総括審議方式とすること、質疑割り当て時間は総計二百二十分とし、各会派への割り当ては、日本社会党九十九分、公明党・国民会議五十五分、日本共産党及び民社党・国民連合それぞれ二十二分、新政クラブ及び第二院クラブそれぞれ十一分とすること、質疑順位及び質疑者等についてはお手元の質疑通告表のとおりとすること、以上でございます。
　右、理事会決定どおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（植木光教君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十六年度補正予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁前川春雄君及び東京消防庁消防総監曽根晃平君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（植木光教君）　それでは、これより順次質疑を行います。矢田部理君。
○矢田部理君　総理にまず伺っていきたいと思いますが、衆議院の予算委員会でＦ４ファントムの試改修のための五十六年度予算等をめぐる問題についていろんな議論があり、また、閣僚からもさまざまな発言が寄せられ大変紛糾をいたしたわけでありますが、二、三の点についてまず伺っておきたいと思います。
　一つは、四十三年に当時の増田防衛庁長官が、ファントムは爆撃装置を持たない、外すという方針をとっておられたわけでありますが、その方針を変更されたのかどうか、これが第一点です。
　それから二番目には、自民党と社会党との間で、あるいは最終的には理事会で、五十六年度予算については執行を停止する、今後の扱いについては引き続き審議をするという旨の合意がなされ、かつ予算の理事会でも確認をされたと言われております。加えて、昨晩ですか今朝ですか、防衛庁長官からもその趣旨の発言がなされたように思われますけれども、その点一体どうなっているのか。それは衆議院から出された問題でありますから、執行を停止し引き続き審議を継続するということは衆議院限りのことであるのか、あるいは衆議院予算限りのことであるのか、参議院に対してはどう考えておられるのか。
　三番目には、総理は、いろいろ誤解を招いた閣僚の発言があったが今後十分に発言については注意をしていくというふうにおっしゃられたそうでありますが、その前後に中川科学技術庁長官が予算委員会の採決に出席をされなかった、あるいは退席をされた、さらには、前後に他党の控え室を訪れて総理の意に反する言動をとられたようにも思われるわけでありますが、その点どう考えておられるのか。この点、総理の見解を冒頭に伺っておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　Ｆ４ファントムの問題に関連いたしまして御質問がございましたが、まず第一に当時の増田防衛庁長官の発言についてでございますが、私はあの議事録全体を通覧をいたしますと、増田長官は、他国を侵略あるいは攻撃をするようなそのような脅威を与える装備はしない、専守防衛に徹するというわが国の防衛政策からいってこれは守るべきである、こういう御趣旨の発言をしておられるわけでございます。この増田長官の方針は、その後におきましても政府は一貫して堅持しておるところでございます。
　そこで、いまの五十六年度のファントムの試改修予算を国会に御提案をして議決、御承認をちょうだいをしたわけでございますが、これはファントムを試改修いたしまして、そして耐用年数延命を図ろうということが一つ、それから戦闘機としての機能を向上させる、こういうような観点から試験的にこれをひとつ改修してみようという予算であったわけでありますが、国会の御了承をいただいたところでございまして、私はこのことは増田長官が言われたところの他国に対し攻撃的、侵略的な装備をしないという趣旨には反しないものと、そういうぐあいに私は見ておるところございます。
　それから、第二点についてでありますが、五十六年度予算におきましては、いま申し上げたようなことで国会の議決、御承認をちょうだいをいたしました。いま政府はまだ実は契約をいたしておりません。契約をいたしておりません。しかし、せっかく国会の御承認をいただいた予算でございますから、なるたけ早くこれを契約ができるようにお願いをしたいものだと、このように政府は考えておるわけでありまして、この点につきまして国会の、特に参議院の御協力を賜りたい、このように考えております。
　それから、閣議における意見の交換が行われました。そのことが後で、閣議後の記者会見でそれぞれ各閣僚からお話が出たようでありますが、これは伊藤防衛庁長官が何とか一日も早くこの試改修の予算の執行をしたいという願望を述べたことにつきまして、閣議のそのときの空気といたしましては、長官のこの考え方というものを了承したと、こういう形になっておるわけでございますが、いろいろ誤解を与えたようでございます。そういうことにつきまして、私が衆議院の委員会で今後言動を十分慎重にするようにということを申し上げたという次第でございます。
○矢田部理君　増田防衛庁長官は当時、いま総理がおっしゃったような意味で、他国に侵略的、攻撃的脅威を与えるような武器は持たない、装備はしない、その一つとして爆撃装置を外したものを購入するということになったわけでありますが、その爆撃装置を今度取りつけるということになりますと、少なくとも外したという、あるいは外すという増田長官の方針には反することになる、相矛盾することになるわけでありますが、矛盾しないんだという議論はとうてい納得できないわけでありますけれども、この内容論議は今後衆議院あるいは当委員会でも引き続きやることといたしまして、二番目の問題でありますところの閣議内部における発言、中川長官に伺いますが、伝えられるところによりますと、一たん国会で決められた予算が執行の段階でとめられることはよろしくないというような趣旨の発言があったかと承っておるわけでありますが、いまでもそう思っておられますか。
○国務大臣（中川一郎君）　御承知のように、予算というものはこのように慎重審議、国会の皆さんの御議論を経て、神聖な採決を得て執行権が政府に与えられたものでございます。したがって、国会等において本会議あるいは委員会等で執行停止ということがあるならばでございますが、軽々なことで執行停止がされるということは、これは国会に対しても申しわけないことであって、軽々にそういうことはやるべきでないと、これは一般的理論として、信念として持っております。
○矢田部理君　昨日の衆議院予算委員会で防衛庁長官が、五十六年度予算については執行を停止する、今後取り扱いについては引き続き審議を願うという趣旨の発言をされたそうでありますが、この趣旨も理解しがたい、納得しないという立場でしょうか。
○国務大臣（中川一郎君）　私は一般論を申し上げたのでありまして、担当する大臣がそのように判断することは担当大臣の権限でございまして、それまで拘束する私には権限がございません。
○矢田部理君　加えて中川長官は、昨日、他党の控え室などを回っていろんな言動があったと伝えられているわけでありますけれども、総理は予算委員会で、今後閣僚の発言については十分注意する、言動については注意するということでありましたが、まず中川長官、どんなことで各会派を回ったのでしょうか。また、それについて総理はどう考えておられますか。
○国務大臣（中川一郎君）　私は生理現象で委員会の席を離れまして、委員会に間に合うべく来たのでございますが、玄関といいますか、出入り口に来たとき採決が終わっておったということであって、委員会を無視しようというような気持ちで行動したわけではありません。その前後に、通りすがり他党におじゃまをしたことは事実でございますが、委員会を軽視する気持ちは全くございません。
○矢田部理君　委員会の採決のときに了解も得ずに退席をして、しかもその前後に各会派を回った。恐らく総理が注意した言動と違ったいろんな中身の報道が伝えられておるわけでありますが、言動をとるということについて、総理、どう思われますか。閣僚の相次ぐ発言が問題にされ、それについて総理は釈明を予算委員会でした。その時期に、中川長官は回っていろんなことを言って歩いている。閣内不統一ともとれるようなあの言動が伝えられているわけでありますが、総理としてどう考えますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま中川長官からじきじき申し上げたとおりでございまして、他意がないというように私、承った次第でございます。
○矢田部理君　他意がないと言ったって、予算委員会の最終場面、大事な採決の時期に了解も得ずに外に出てしまって、トイレに行くことまでとめるつもりはありませんが、各会派を回っていろんなことを言っておる。こういうことを他意がないだけで済みますか。再度答弁を求めます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私が承知いたしております範囲では、中川長官は与党の理事に了解を得て生理的現象で席を外したと、こういうことを私は伺っておるわけでございます。その席を立った間におけることにつきましては、中川長官からいまお話があったようなことのようでございまして、私としては別に他意あってのことではないと、このように了解をいたしております。
○矢田部理君　いずれにしても、今後、言動については十分総理としても注意をするということは、そう考えますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　そのように考えております。
○矢田部理君　それから防衛庁に伺っておきたいと思うのでありますが、今度のＦ４ファントムの試改修についてでありますが、この試改修の目的は、従来持っておった迎撃的な機能に加えて対地支援、すなわち爆撃機能を持たせるということに重要な意味がある。それについて生田目空幕長は、迎撃機能と爆撃機能はイコールだ、単に付随的なものではないというふうに記者会見で語っています。
　同時に、もう一つの問題点は、試改修の後、本格的に爆撃装置をつけて今後Ｆ１の後継機にしていくんだ、つまり、爆撃能力を中心に後継機として考えていくんだという趣旨の発言をなされているわけでありますが、この点、塩田防衛局長が言っておる単なる付随的機能だというのとは性格を異にするわけでありますが、防衛庁としてどう考えておられますか。
○政府委員（塩田章君）　まず試改修の目的でございますが、第一には延命ということを考えておるわけでございます。約三千時間を五千時間に、二千時間ばかり延命できるかどうかということを試してみたいと思っております。
　それから第二に、もしそういうことで延命ができますと、約十年間長く使えることになりますので、その間古い能力の飛行機のままでは余り意味がございませんので、その十年間の使用に耐える能力アップということを考えておく必要があるだろうということを考えまして、能力アップということを考えたわけでございます。その能力アップの主なねらいは、一つは現在のファントムの一番の欠点としましてルックダウン能力、低い方を見る力が弱いのでルックダウン能力を上げたい、そのためのレーダーの改装をいたしたい、これが一つ。一つは戦闘能力をアップさせたいということで、Ｆ１５が持っております同じコンピューターを入れるということをやってみる。それによりまして現在持っております、まずミサイル類について申し上げますと、サイドワインダーあるいはスパローにつきまして、最新型のものが搭載できるようにすること。それから、日本が開発しました空対艦誘導弾を装置することができるようにするということをミサイルの装備の面で考えていきたいと思っております。
　それから、いま御指摘のございました対地爆撃能力でございますが、これにつきましては、現在のＦ１５が持っております。そのコンピューターは爆撃の計算をすることができます。そこで現在、Ｆ４ファントムはパイロットによるいわゆる勘による爆弾投下しかできませんのですが、これを採用いたしますと、単なる勘による爆撃でなくてコンピューターが計算をしてくれるということになります。そういう能力アップは図られるわけであります。しかし、かつてＦ４ファントムが元来有しておりましたような専用の爆撃装置ではございませんし、能力的にも連続爆弾投下というようなもともと持っておりました、かつて落とした、そういう能力を今回復活させるわけではございません。
　それから、そのほかに、航法管制装置の改善といったようなものがございますが、これは要するに、機材が古くなっておりますので新しい性能のものにかえるということでございます。
　なお、生田目空幕長の発言と私の答弁とが食い違うではないかという趣旨のお尋ね、それからなお、Ｆ１の後継機としても目指しているのじゃないかというようなお話がございましたが、生田目空幕長の発言は、およそ戦闘機というものは、要撃戦闘機と、もう一つは、私ども、支援戦闘機、日本の場合はこの二種でございますが、どちらにしましても、要撃戦闘機にしても対地攻撃能力は大なり小なり持っておるわけだし、逆に、現在のＦ１のような支援戦闘機といったものも、アラートハンガーについて対領空侵犯措置にも使っておるわけだし、そういう意味で、それぞれの能力をお互いに持っておるという趣旨のことは確かに言っております。しかし、本来、要撃戦闘機は要撃戦闘機としての機能を重視したものであり、付随的に対地爆撃機能を持っておるということを言ったわけであります。
　それから、Ｆ１の後継機云々ということにつきましては、新聞記者の会見におきまして、Ｆ４を対地支援に使う可能性はあるのかという質問に対しまして、それは考えられますということは確かに言っておりますが、続きまして、どこの国の戦闘機でも空対地の能力は持っております、性能の差はありますが戦闘機は空対地の能力を潜在的に持っておりますということを言っておりまして、先ほど私が述べた趣旨のようなことを言っておりまして、これはＦ１の後継機として断定的な、あるいは固まったような考え方であることを示したものではなくて、そういう両方の性能を持っておりますから、そういうことも一つの候補としては考えられるという趣旨で言ったと思います。私どもは現在、Ｆ１の後継機を何にするかという問題についてまだ取り組んでおらない段階でございます。
○矢田部理君　この問題の最後になりますが、増田長官の約束をした爆撃装置の取りつけの問題、その後のＦ４ファントムの爆撃機能の強化の問題、さらには生田目発言、閣僚発言など、いろいろな問題が実はこれはあるわけであります。
　そこで、衆議院としては、さしあたり予算の執行を停止をする、引き続き予算委員会等でこの審議を行うということになっているわけでありますが、予算は衆議院だけで成立するわけではありません。参議院でも十分な審議を尽くしてこれに対応をしているわけでありますから、対衆議院の関係のみで予算の執行を停止をする、対衆議院の関係のみで引き続き審議をするということであっては断じてならないわけでありまして、執行停止はもちろんでありますが、今後引き続き参議院でも審議をすべきだというふうに考えておりますが、その点について総理として、当然だと、参議院の審議を求めるということを言ってほしいと考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　予算は衆議院、参議院両院を通じて御審議を願い、議決をいただきまして成立が図られるわけでございます。この試改修の予算の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、現在政府は契約をいたしておりません。いたしておりません。しかし、せっかく五十六年度予算を国会の御承認を得たことでもございますので、一日も早くこの契約を実行に移したいという希望を持っておりまして、この点をひとつ御理解を賜りまして御協力をお願いしたい、こう思うわけでございます。
○矢田部理君　いまの発言はだめですよ。衆議院には引き続き審議を願う、参議院に対しては御協力をいただきたい、こんなばかな話はありませんよ。そんな総理の発言は認められませんので、再度答弁を求めます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま私、率直にお話をしたのですが、現在この試改修につきまして契約してないのです。契約しておりません。したがいまして、御審議を尽くしていただいて、せっかく国会の御承認をいただいた予算でございますから、執行できるように御協力をお願いしたいと、これはもう率直な私の気持ちでございます。
○矢田部理君　ちょっと意味がよくわかりませんのは、衆議院では執行を停止した上引き続き審議を求めるという考え方を示したわけでありますが、参議院に対してはそれと同じ考え方ではないのですか。引き続き参議院に対しても審議を求めるという考え方に立っていないのですか。参議院の審議は要らないという考え方ですか。そこを明確にしてください。
○国務大臣（鈴木善幸君）　矢田部さんのおっしゃることと私の申し上げておることは、決して反対のことを申し上げておるつもりはございません。現在、契約をいたしておりませんから、参議院の審議等をまたないでどんどん契約するということを言っておるのではございません。現在、契約をいたしておりませんと。しかし、せっかく御承認をいただいた五十六年度予算でございますから、御審議をいただいて、参議院におきましても御審議をいただいて、そして一日も早く契約ができるように、執行ができるように御協力をお願いしたいと、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○矢田部理君　審議を願いたい、そこまででいいんじゃありませんか。執行を停止をする。衆議院はもちろん、参議院でも引き続き審議をいただきたい。それだけの話じゃありませんか。そこだけ確認してもらえばいいんですよ、われわれは審議するつもりでいるわけですから。その審議なしに勝手に政府が動くことはしないという約束だけはしてください、少なくとも。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いろいろこの問題につきましては、これから審議を尽くされる、論議を尽くされることと、こう存じますが、政府といたしましては十分誠意を持って御説明をし審議をお願いをしたいと、こう思っております。
○矢田部理君　それでは次の問題に入っていきたいと思います。
　鈴木内閣の基本的な政治姿勢についてでありますが、ロッキード事件、ロッキード疑獄についての総理の認識を最初に伺っておきたいと思います。
　ロッキード事件につきましては、小佐野、若狭らについて有罪判決が出ました。今後、丸紅ルート、次いで田中元首相らに対する判決が予想をされるわけでありますが、総理としてこのロッキード疑獄についてはどういう認識を持っておられるか。われわれはかねてから、自民党の長期政権と政・財・官の癒着が生んだ構造汚職だと、航空機導入という大型利権にかかわった金権腐敗の政治の象徴であると、単なる偶発的な事件、個人的な倫理観の欠如がもたらしたものではないという認識を持ち、かつ指摘をしているわけでありますが、総理の認識をまず伺っておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ロッキード事件につきましてお尋ねがあったわけでございますが、これは現在、司法の手によって審理が進められておる段階でございまして、行政府の責任者である私が、その裁判の判決ないし今後の審理につきましてコメントをするということは差し控えたいと、こう考えております。
○矢田部理君　ロッキード裁判について総理にコメントを求めているわけではありません。天下を震撼させた衝撃的な事件としてのロッキード疑獄全体について、政治倫理の問題として総理はどういう見解と認識を持っておられるかということを伺っているわけでありますが、再度その点で総理の見解を求めたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ロッキード事件そのものに触れてコメントすることは、裁判にも微妙な影響があってはならないわけでございますから、私はコメントは避けたいと思いますが、政治倫理の問題につきましては、これは議会制民主主義を擁護するという見地からいたしまして、政治倫理の確立ということは最も大事な問題であり原点であると、このように考えております。
　この点につきましては、いろいろの国民の指弾を受けるような問題が過去において起きまして、そして国民世論も厳しくこれに批判をし叱正を加えたと。私を含めて、政治を志す者は常に反省をし、身を持してこの国民の政治に対する浄化というような期待に対してこたえていかなければならない、このように私は考えておるものでございます。
○矢田部理君　という鈴木内閣は、言うならばロッキード問題を清算しないまま、これを引きずった形で今日存在をしているわけです。一つには、ロッキード裁判の行方が鈴木内閣の存立にも大きな影を落としているし、他方では、ロッキード事件に連座した政治家がかかわりを持ったり大きな影響を与えている。この点で鈴木内閣の倫理観、政治姿勢が改めて問われているわけでありますが、この点どのように受けとめておられますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま申し上げましたとおり、政治に対する信頼、国民の信頼を確立をするということが一番大事な問題と心得ておりまして、自由民主党におきましても、昨年、倫理綱領というようなものも決定をいたし、党員がともに自粛自戒をして、そしてこの政治倫理の確立、政界浄化に誠心努力をしようということを誓って努力をいたしておるところでございます。
○矢田部理君　各論を少しやりたいと思いますが、法務省にロッキード事件の各裁判の現状と見通し、検察側の立場でどう考えておられるか、まず御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　いわゆるロッキード事件の公判状況でございますが、先ほども御指摘になりましたように、一部のルートにつきましてはすでに判決があったところでございます。いわゆる全日空ルートにつきましては一部判決がございましたが、残りの分がございまして、その分の判決はまだ判決の期日が決まっていないという状況にございます。
　それから、さらに審理中のルートといたしまして、まあいわゆる丸紅ルートの公判があるわけでございますけれども、本年に入りまして、先般、二月十日に第百五十三回目の公判が開かれております。
　今後の見通してございますが、明日になりますか、十七日でございますが、それが次回の期日でございまして、その次回期日におきまして弁護人側の今後の立証計画というものが示されるという予定になっておるわけでございます。
　今後どのように進行するかにつきましては、弁護人側の立証というものに大きく左右されるわけでございますので、どういうふうになるかということは、その立証計画等を見ませんとはっきりしたことはわからないわけでございます。
○矢田部理君　裁判の内容に関連してでありますが、全日空判決で、判決は次のように認定をいたしております。
　若狭らが外為法違反で授領した全員などから政治家等に七千万円が渡された旨の指摘がなされております。そのとおりかどうかということが一つと、そのために検察側はどういう立証をされたか。七千万の内訳等について伺いたいと思います。
○政府委員（前田宏君）　過日の判決におきまして、そういう御指摘のような判示文があることは事実でございますが、それは、いわば外為法でつくられましたといいますか、その金の一応の裏づけといいますか、使途という関係でそういうような判示があったわけでございまして、それ自体が犯罪事実になっているわけではございません。
　なお、細かい技術的な立証の問題でございますけれども、それはその裁判におきます関係者の供述によってそういう事実が一応認定できるというふうに相なっているわけでございます。
○矢田部理君　七千万の内訳はわかりませんか。
○政府委員（前田宏君）　先ほど申しましたように、それ自体が犯罪事実ではございませんので、内容がどうであるかということは当面の問題ではないわけでございます。判決でも、非常に漠然とと申しますか、二つ資金的なものがあるわけでございますけれども、一口の方の五千万円のうち約二千万円余りが政治家へのせんべつ等に使われた、それからもう一口の方の保管しておった金の中から約五千万円ぐらいがどういうように使用されておるという程度の認定でございまして、それ以上の詳しい内容、内訳はないわけでございます。
○矢田部理君　それじゃ、次の点で伺いましょう。
　近々、橋本、佐藤両氏に対する判決が出る、その前提としてすでに論告がなされているわけでありますが、三十ユニットが——三千万円ですね、いつごろ、だれに、どういう方法で渡されたか、そのための立証を検察側としてどうやったか、その立証については確信を持っているかどうか、この点を伺っておきたいと思います。