Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田委員　今、長官は、数は問題でないとおっしゃいました。しかし私は、これが全然政府と無関係で政府の指導監督の外にあるものであるならば、どんなに数があったってそれは問題ではありませんけれども、一万九千と私どもは知っておりますけれども、あるいは長官おっしゃるとおり二万を超えているかもしれません。しかし、この傾向はほうっておけばだんだんふえると思うのです。二万になり二万になるということは、行政のコントロール能力を超えるのではないかというふうな懸念があります。しかも各役所がそれぞれ認可しておる。したがって、指導監督も勢いばらばらになります。私は、こういう公益法人の総合調整官庁というものをそろそろ定める時期に来ているのではないかというふうに思うわけでございます。税制の恩恵も受けておりますし、あるいは補助金ももらっておりますし、今、長官みずからがおっしゃいましたとおり、多数の役人の天下りが行われているわけでございます。これはほうっておけば当然ますます役人の老後の安住の地となる、そういう一面のニーズを持っておると思うわけでございまして、行政改革の面から見れば看過できない問題であると思うわけでございます。
　この辺につきまして、何かそういう改めて統括的な総合的な調整を行う官庁を定めようとお考えにならないか、この際、総理のお考え方を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　内閣及び総理大臣の調整機能につきましては、前の行革の時代からいろいろな御論議がありまして、答申等もございますが、今回におきましても、行革審におきまして調整機能について最後の詰めを今やっておりまして、その答申を見守ってまいりたいと思っております。
○吉田委員　次に、建設大臣にお伺いいたします。
　昭和五十九年五月に建設省の許可で設立された不動産適正取引推進機構の果たす役割について説明されたい。
　理事長、専務理事は建設省のＯＢであり、民間企業からの出資と社員の出向で事業のほとんどが行われているのではないかというふうに私どもは思います。また、不動産取引をめぐるトラブルが多発いたしておりまして、これも全国で三万件余あるようでありますけれども、それぞれ専門の弁護士などが対応してできることも多分にあるわけでございまして、あえてこういう機構をつくらなければならないのか、その辺の御説明をお願いいたします。
○木部国務大臣　不動産適正取引推進機構の御質問でございますが、先生も御承知のとおり、昭和五十五年に宅地建物の取引業法の改正がありましたが、その際に国会の附帯決議があるわけでございます。
　今、先生、三万件とおっしゃいましたが、各都道府県に大体一年間に二万件ぐらいの紛争とか苦情とかそういうようなものがあるわけでございまして、私どもはいかにして国民の立場に立ってそういう紛争の解決や苦情の処理というものをしなければならないか、そういう意味で五十九年に御承知のとおりこの機構が発足いたしたわけであります。
　したがって、紛争の事前の調査であるとかいうようなことで業務を進めてきたわけでございますが、ことしの三月ぐらいから具体的な紛争解決のための体制を整備して負託にこたえていこう、そういう考え方で今進んでおるわけでございます。
○吉田委員　林野庁長官、お見えでございますか。――五十九年八月に退職した林野庁の前橋営林局の今市営林署長が、在職中の三カ年間に計約四億五千五百万円の工事を発注した地元大手の土木建設会社に幹部として天下った事実と経過について御説明をいただきたいと思います。
○田中（恒）政府委員　お答えします。
　元前橋営林局今市営林署長が昨年の八月一日に退職をしたわけでございますが、その後、国家公務員法第百三条の承認を得ないままに、五十九年、昨年の十月から、問題となっておりました企業の顧問として就職をいたしまして同社の営業に従事いたしましたことは事実でございまして、これは国家公務員法第百三条の規定に違反しているところでございます。このことはまことに遺憾に存ずる次第でございます。
　その後の経過を申し上げますと、本件につきましてはこの二月の十六日に事実関係を承知をいたしまして、直ちに前橋営林局を通じまして指導をいたしたわけでございます。その結果、二日後の二月十八日に本人に同社を退職させまして、現在、十分反省いたしますとともに、二度とこのようなことを繰り返さないということを誓って謹慎をしておるというふうな次第でございます。まことに遺憾に存ずる次第でございます。
○吉田委員　御本人が大変反省、謹慎しておられるようでございますけれども、問題はそのことよりも、このことがなぜ許されたのか、そのとき所管庁の長である林野庁長官は、この人をそこへ天下りさせることについて人事院に承認の申請を行ったのかどうか、行わなかったとするならば極めて怠慢でありますし、業者との関係を知らなかったというのならば、役所はそれほどいいかげんなものかと言われますし、知りながら目をつぶっていたとするならば長官も同罪だと思います。
　この種の例がほかにもないかどうか、今後あったらどうするか、また、人事院の対応もいろいろ注意してもらわなければなりませんけれども、この種の民間企業への天下りについて改めて閣議決定でいろいろとその措置を検討されるべきではないかというふうに思うわけでございますが、この点、総理がどなたかからお答えいただければありがたいと思います。
○田中（恒）政府委員　前段の事実関係のことにつきましてお答えを申し上げたいと思います。
　本人の問題の企業への就職につきましては、営林署長の退職後の営利企業への就職につきましては、人事院規則によりまして林野庁長官に委任されておりますので、この件につきましては、前橋営林局を通じまして内々ここへの就職の可否についての照会がございましたが、在職中の関連も深いということから、これはするべきでないということを伝えたわけでございますが、その辺につきまして、本人への周知等が徹底しなかったために徹底を欠いたということでございます。この点は私どもまことに反省をいたしておるところでございます。
○吉田委員　まあお聞きのとおり、いろいろ弁解はなさっておりますけれども、これは人間の情において、本人が行きたいのかあるいはお世話になったというので会社の方から迎える要素もあると思うのです。いろいろ生活のことを考えれば、仲間としてそっと目をつぶってやろうというような気持ちもわからないではありませんけれども、それでは示しがつかない。それでは何のために法律をつくったのかわからない。この辺のところを総理、よく御指導をいただかなければならないと思うのでございますが……。
○中曽根内閣総理大臣　示しをつけることは本当に大事であると思いまして、ますます綱紀を刷新してまいりたいと思います。
○吉田委員　時間が迫ってまいりましたので、民間活力の点を省略いたしまして、住宅減税の問題について申し上げたいと思います。
　実はこの住宅減税につきましても、野党の修正要求の中で篤と申し上げた点でございますけれども、現段階では残念ながら受け入れられませんでした。
　しかし、最近国民は何としても高いローンの支払いに明け暮れておる、生活費の二〇％、三〇％がローンの支払いの経費になっておる。住宅ローンにあえぐというような記事が随所に見られますけれども、まさにそのとおりだと思います。そこで、この若い世代の人たちに、しかし努力をすれば住宅が手に入る、こういう環境づくりを政治がしなければなりません。そのためには、いろいろ私どもが提案いたしましたけれども、今後アメリカの例に倣って、住宅ローンの利息分を所得控除する方式で住宅取得に際しての優遇制度の創設を検討する意思はないかどうか。今後の問題としてお聞きいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　これは税制の問題からの御質問でございますが、いわゆる住宅対策の点から設けられた措置として、今日まで住宅ローン償還金の一定割合を三年間にわたって税額控除する住宅取得控除制度というものがございます。その中身は省略をいたします。現在いろいろ議論されておりますが、厳しい財政事情のもとで最大限の配慮をしたものであるから、今これ以上の措置を講じていくということは非常に困難であるというのが今までいろいろ議論されてきたところの中身であります。
　ただ、私の方からお話し申し上げます以前に、あるいは住宅政策からの議論の点もあろうかと思いますが、それらにつきましては今後の検討の対象とさせていただきます。
○吉田委員　次に、森林を守る問題、あるいは林業を育成する問題、この問題につきまして私からも重ねて申し上げたいと思います。
　この国会の予算委員会の審議の一つの特徴は、各党が何回となくこの森林を守れという問題に触れられたことであろうと思います。それは一つの静かなるうねりのような感じがいたします。
　労働団体は緑と太陽の週を求めております。また、自民党の方では花と緑の運動を展開なさっております。しかし、もっと基本的に、自然の一番大宗を占める山林をどう守っていくべきであるか、この点を日本人自身が改めて見直そうとしているのではないか。いかに日本人が自然を愛しているか、自然との調和の中で日本人は生きてきた、そういうことが再確認されようとしていると思います。高度工業社会になっても、だからといって外需で日本の経済を支え、そして農産物や資源を外国からただ買えばいいんだというようなことではないということを私たちは知り始めてきていると思うわけであります。
　いろいろ述べられましたとおり、間伐が行われなければならない大事な時期に、間伐を行う運搬賃も出ないというような現状では山は守られるはずはありません。「国破れて山河あり」と申しますけれども、国破れて山河もなくなる状態にあるいはなるのではないか。したがって、この種の要求に対しまして、農林水産省や林野庁の方では懸命の努力を全く同じように続けていらっしゃるようでございますけれども、いろいろな方面から聞いてまいりますと、結局大蔵大臣が渋くてどうにもならぬ、このことは農林水産大臣に言うよりも大蔵大臣に言ってくれというのが業界や国民の声のようでございます。
　同時に、私は総理に申し上げたいのでございますが、山林を守りながら、同時に国民の健康を保全するために、最近森林浴なども大変多くの人たちの中に広がってきております。あるいは山や森林をレジャーやレクリエーションの場にすること、あるいはある種の新しい観光開発として展開していくこと、あるいは都会に住む労働者が休日や連休の中で山に入って、一つのボランティア活動として山のいろいろな手入れなどにも協力できる面では協力すること、そういう国民的な展開の中で山を真剣に守っていく努力がこれからなされなければならないのではないかというふうに思うわけでございますが、これは大蔵大臣と総理大臣の御答弁をお伺いいたしたいと思います。
○竹下国務大臣　私も森林県出身でございます。いろいろ国有林サイドあるいは民有林サイド、それぞれの予算要求がございますし、最近は、今吉田さんがおっしゃいましたように、森林の中にある種のロマンを求めたような政策もこの予算要求で出てまいります。その典型的なものが触れ合いの森ではなかったか、これは五十九年度予算でございますけれども、随分の競争があった上でそれが消化されたようなことを聞いておりまして、大変いいことだと思っております。これからもそういうロマンを求めていきたいと思っております。
○中曽根内閣総理大臣　森林政策は重要視して推進してまいります。
○吉田委員　ありがとうございました。
　次に、外務大臣にお尋ねいたします。
　ＯＤＡ五カ年倍増計画は今年度をもって終了いたしますけれども、新たなる計画が当然つくられるだろうと思います。私どももこの計画に大変注目を寄せておるわけでございますけれども、現段階における外務大臣のお考えをお示しいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　ＯＤＡにつきましては、六十年度もおかげさまで一〇％という予算を伸ばしていただきました。大体予算としては倍増を達成いたしたわけでございますが、実質的にはこれから努力をしていかなければならぬと思います。
　我が国の貿易の黒字等が非常にふえている中でいろいろと国際的な批判も出ておりますが、そういう中で、これは日本の国際的な貢献ということで高く評価をされております。特にアフリカ等のああした問題が起こるたびに、日本の貢献というものは非常に大きな意味を持つわけであります。私は、財政が非常に厳しいわけでございますが、こうした国際的な非常な評価をいただいておるし、また日本の国際的な責任でもあるので、やはり開発途上国に対するＯＤＡは確実に伸ばしていかなければならない、こういうふうに思っております。
　目標を一応達成したわけでございますが、今回、四月にＯＥＣＤの閣僚理事会もありまして、日本がどうするかということを注目をしております。私としましては、大体その辺までに何とか関係各省と相談をいたしまして、これからの一つの目標といったようなものを打ち出せないかということで、今検討を進めておる段階であります。
○吉田委員　最後に、河本特命相あるいは経企庁長官、その辺からお答えをいただければと思うわけでございますが、今度の修正問題でも、いろいろ減税と景気浮揚の問題が論議されました。そこで、増税とデフレ効果の関連について簡単にお答えをいただきたいと思うのです。
　一兆円の個人増税と一兆円の間接税増税が実施された場合に、六十年度ベースでどのようなデフレ効果が起こるであろうかということでございます。
○金子国務大臣　大変難しい問題でございまして、個人増税、所得税の増税一兆円と間接税の増税一兆円、中身をどういうものにするかというようなことにつきましては、減税の場合は研究所のシミュレーションの結果が出ておりますけれども、こういうテストを、幾つかの前提を置かなければいかぬものですから仮定計算としてなかなかやりにくいということで、まだやった例もございませんし、間接税ならどうだ、直接税ならどうだというのは、これはちょっと簡単に、こうでございますと自信を持って言えるような研究をやったことはまだございません。
○吉田委員　減税を私どもは要求いたしまして、減税をした場合に、あるいは公共投資を広げた場合に景気はこのように浮揚しますよということをいろいろ検討し、また要求しているわけでございます。逆に政府は、今後増税をするとするならば、私どもが恐れておりますデフレ効果、それはこのような形で起こるとか、これ以上は起こらないとか、その辺をやはりそろそろ精密な数字を検討して用意されないといかぬと思うわけでありまして、盾の両面でありまして、その辺のことを特に申し上げて、時間が参りましたので、私の質問を終わらしていただきます。
○天野委員長　これにて吉田君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤祐弘君。
　　　　〔委員長退席、大西委員長代理着席〕
○佐藤（祐）委員　最初に、総理に核の問題でお聞きをしたいと思います。
　総理は、核廃絶について「新しい保守の論理」でいろいろ書いておるということをよくおっしゃいます。改めて読ましていただきました。この中で、核廃絶あるいは軍縮について述べられました後、いかにして戦争を抑止し回避するか、それが最優先の課題である、そうしまして、米ソ交渉に触れながら二つの方策を挙げておられます。一つは「Ｂ47の焼却、核弾頭破棄、」そういった削減的な方法である。もう一つ、「相手の攻撃を誘発しにくくする積極的な方法」ということで、「核実験禁止、第一撃禁止、ＡＢＭの配備限定」などなどを挙げられまして、「われわれもまた、それを促進するようできるだけの努力をしなければならない。」こうおっしゃっておられるわけであります。
　第一撃の禁止といいますのは、つまり先制使用の禁止ということであります。ところが総理は二月十九日の本委員会での岡崎委員に対します答弁で、日本有事という想定に立って、自衛艦と共同行動中の米艦船、これが核兵器を使うということまで日本側が排除する立場にはない、こうおっしゃった。これは明らかに核兵器先制使用の容認だと思うわけであります。核兵器が二度と使われてはならないというのはもちろん日本国民の悲願であります。これを真っ向から踏みにじる、そういうことで非常に不安が広がっております。しかも、総理がここで書いておられる第一撃の禁止、これともまるで違っておる。
　そこで、お聞きしたいわけでありますが、この「新しい保守の論理」で述べられた立場、これはもうおやめになったのか、変えられたのかどうか、その点をお聞きしたい。
○中曽根内閣総理大臣　我々はあくまでも平和と軍縮を追求し、核兵器を地上から追放するということについて今後も積極的に努力していきたいと思っております。
　それから、今御指摘になりました「新しい保守の論理」のそのところは、軍縮というのはこういうふうに具体的に両方で行われていき、また将来もそういう方向で進めらるべきであるという例示てたしか出している部分である、戦争防止のための例示の努力としてそれを出している部分であると私は記憶しております。
　いずれにせよ、抑止力と均衡の理論によって戦争の誘発を防いでいるということは前から申し上げたとおりであり、それは十分検証を伴った、安心のできる措置を伴っているのでなければ政治の課題としては非常に力の弱いものになる、これも前から申し上げているとおりであります。そういう保証を伴った安心のできる体制をともに一緒につけてこなければだめなことであるというふうに申し上げる次第であります。
　先般来の発言につきましては、日本が侵略されて、あるいは本土に敵が侵略してくるとか、あるいは日本の領域、領空、領海等においてこれが侵されている、そういうような状態を想定した場合の限定した発言である、そういうふうにお考え願いたいと思います。
○佐藤（祐）委員　抑止と均衡、よくおっしゃいます。また、検証の問題。検証の問題で一言申し上げておきますと、これは私、目新しい問題ではない、当然のことだというふうに考えております。事実、これまでの戦後の軍縮交渉史を見ましても検証は常にありまして、ＡＢＭ条約など、検証条項も入っておるわけです。むしろ問題は、一国の総理としては検証の問題、そういう技術的な問題といいますよりは、ことしは被爆四十周年である、核兵器の廃絶の世界的な合意をかち取っていく、そういう方向でこそ本当に努力をされるべきだ、こう思うわけであります。検証の問題などは、いろいろな専門家がおられます。そこで十分やるようにということでこれはいいんじゃないかと思うわけであります。今のお答えでありますが、問題は、抑止と均衡の一般論ではございません。先日の答弁は、具体的な想定に基づいて、そういう場合には核使用を排除しないんだということであります。ですから、これは大問題だと思います。
　で、八二年の二月二日、やはり当委員会での鈴木前総理の答弁でございます。我が党の不破委員長に対する答弁でありますが、鈴木前総理はこういうふうにお答えになっておられます。「一たび核を使うということになりますれば、これは人類の破滅につながるような惨禍をもたらすわけでございまして、私は絶対に核兵器を使用するというようなことがあってはならない、こう思います。」こうおっしゃっておられる。この絶対に核兵器が使われるようなことがあってはならないということと、総理が先日おっしゃったアメリカが核を使うと言うなら排除できない、これは明らかに違う。百八十度違う。私はそう思うわけであります。あなたはこの点で日本政府の方針を転換する、そういうことであるのかどうか、再度お答えをいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　別に転換ではありません。日米安保条約の取り決め、それから日本の防衛の基本方針等々にのっとったその線上の発言であります。別に新しいことではない。すなわち、それはまず第一に、日本が侵略されているという状態のもとにおいて、しかも公海上における問題であって、しかも外国の軍隊が行おうとしていることであって、日本の自衛隊が核を使うという話でもなければ、日本の領域、領空、領海の内部において米軍がやろうとする話でもない。そういう前提で、当然これは安保条約や我が国の自衛権、あらゆる問題を考えてみて、個別的自衛権をもって行っておる我が国の防衛上からは、それは私の発言が認められると考えておるのであります。
　　　　〔大西委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（祐）委員　総理は本当に被爆国の日本、非核三原則、そういうことを一体どう考えておられるのか。核兵器が二度と世界で使われるようなことがあってはならない。これは一番大事なことなんですよ。第一撃、核兵器が一たん使われれば、それは核戦争であります。それが世界核戦争に拡大しないとは限らない。そういうことがないと断言できますか、総理。いろいろなことをおっしゃったが、問題は、使うか使わないか、先制使用かどうか、これは最大のポイントなんであります。
　言葉をかえて言えば、じゃあなたは、広島、長崎、昨年、一昨年も行かれておりますが、そういう場でもし尋ねられたら、今後何かありましたらアメリカの核兵器が守ってくれます、どうぞ御安心ください、そういうふうに言われるのですか。本質的にはそういうことなんです。これまでと変わってないということは断じて言えません、それは。本当に被爆国日本の立場に立つなら、外国が使うからいいんだというようなことではなくて、アメリカに対してもソ連に対しても、核兵器を使用するな、そういうことを強く要求していく、それでこそ私は総理だ、それが被爆国日本の総理の責務だ、そう思います。もう一度お願いします。
○中曽根内閣総理大臣　安保条約及び我が国の防衛方針等の今までの文脈等を考えてみれば、個別的自衛権の範囲内で私が申し上げたその答弁は間違いではありません。間違いだと言う方が間違いであります。
　第二番目に、核兵器につきましてはその宣言をしても力がないものなのであります。演説あるいは宣言というようなものは、それはそれなりの影響はあるいはあるかもしれませんが、現実の政治の場合にはそれは力のないものであって、やはり科学的な、そして検証の伴うお互いが安心できる措置を講じておかなければ実効性はないものである、そういうことを申し上げたいのであります。
○佐藤（祐）委員　とんでもない発言であります。核兵器をなくす、平和を守る、この前提がやはりしっかりしてないと私は言わざるを得ないのです。検証をまた再度持ち出されておりますけれども、まず合意が必要なんです。廃絶していこう、その上に立って検証条項も当然協定では決められるでしょう。それを最初に検証は難しい難しいというようなことを言って妨害するというようなことであってはならぬわけであります。まずはっきりとその立場に立って政策を進めるということでなきゃならぬということを強く指摘をしたいと思います。
　で、総理の核問題に対する政治姿勢についてもう一つの面からお伺いをしたいと思います。
　それは被爆者の問題であります。核兵器の全面禁止というのも、ああいう惨禍を二度と起こしてはいけないということであります。つまり、核兵器廃絶の原点であります。この被爆者に対してどういう対策をとるか、その熱意がまさに問われていると思います。総理は、参議院での我が党の立木議員の質問に対しまして、被爆者対策については「今後も誠意を持って努力していくつもりでございます。」こういうようにお答えになっておられます。どういうように努力をされるのか、お聞きしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今まで申し上げたとおり、主として厚生省をしていろいろな面で努力させたいと思っております。
○佐藤（祐）委員　ちょうど今被爆者の方、日本被団協の方が全国行脚をしておられます。非常に切実な要求を掲げておられます。被爆当時二十だった青年もことしは還暦です。で、早く被爆者援護法が制定されなければ、早く償ってもらわなければ我々の命の方が先になくなる、そう訴えておられます。総理は、ことし被爆四十周年の冒頭の施政方針演説で、被爆四十周年のことも被爆者のことも全く触れなかった。私は本当に遺憾に思った。被爆者のことをもっと真剣に考えるべきです。被爆者の声にもっと真剣に耳を傾けるべきであります。
　もう一つ被爆者の方の強い要望は、戦後四十年たってまだ一番基本であります死没者が明らかになっていない。死没者の数が明らかになっていないという問題です。これは、歴代の政府が力を入れてこなかった、その結果こうなっておるのです。ようやくことし厚生省が十年ぶりに被爆者調査というのを行うわけでありますが、日本被団協などの要求を受けて死没者調査をどう組めるか、検討を始めたと聞いております。これはどう進めようとしておられるのか、厚生大臣。
○増岡国務大臣　死没者の調査につきましては、従来から技術的に非常に困難であるということが言われでおるわけでございます。しかし、四十年ということにかんがみまして、今度の調査におきましてはできるだけ広範な調査をしてもらいたい、そういう意味合いから、今回の調査委員会で可能な限りの御検討をしていただきたいということで現在検討していただいておる最中でございます。
○佐藤（祐）委員　厚生省では、広島市と長崎が被爆者調査、死没者を含めてやっておりまして、それに国の予算で補助を出しているということでありますが、六十年度の予算案では幾らになっておりましょうか。
○大池政府委員　国は、昭和五十四年度以来、この調査に要する費用の二分の一を補助しておりまして、六十年度の予算案におきましても、このための経費として二百三十八万円余を計上しているところでございます。
○佐藤（祐）委員　二百三十八万円、一人分の人件費にも満たない。これだけの補助しかしていない。この問題でも、実態は非常に、誠意を持ってというのはとんでもない、そう言わざるを得ないわけであります。
　もう一つ、総理は昨年八月、広島の平和祈念式典で、広島の悲惨な体験を全人類の未来への警鐘として広く世界に訴える、こういうことを言われました。この点も極めて不十分になっております。外務省に確かめましたところ、国際的に訴える手段としては、例えば国連本部の展示であるとか、あるいは在外公館に被爆の貸し出しフィルム、こういうものを置いてあるということでありました。さらに確かめますと、百六十六ある在外公館のうち、フィルムが置いてあるのはわずか十カ所なのです。英語版だけしかない。そういう状態です。また、外国から被爆の事情を知りたいと来られた方に、日本政府として、これが被爆の実相ですといって手渡せるまとまった出版物もない。これが実情なのです。総理、こういう状態は抜本的に変えていただきたいと私は思います。そして、ことしこそ核兵器廃絶のために、被爆の実相を世界に訴える大きなキャンペーンを日本政府としてやるべきではありませんか。そういう具体的な計画はありますか、どうですか、お答えいただきたい。全体の問題ですから、総理。
○増岡国務大臣　先ほど調査費のことに言及なさいましたけれども、先ほど申し上げましたのは市町村が単独でやっておる分であります。今回私どもがやります予算は八千百五十万円でございます。
　なお、今のお尋ねでございますけれども、広島にございます資料館のことは御存じだろうと思います。そういうものが国連その他にいろいろ資料として展示をされましたり、各種団体の力によってそういうことが行われていることはよく承知いたしておりますから、これからもあらゆる方法を通じてその実態はお伝えをいたしたいと思います。
○佐藤（祐）委員　つまり、具体的なキャンペーンの計画はない、こういうことですね。
　それから、今調査の八千百万円ということをおっしゃいましたが、これは四十年、五十年とやってきました。それは現存する、被爆者手帳を持っておられる方の調査で、死没者調査ではないのです。その延長上の予算にしかすぎないのです。ですから、今問題の死没者調査とはこれは関係ございません。
　次に、被爆の実相を明らかにする、こういう問題でもう一つ新しい問題がございます。これについてお尋ねをしてまいりたい。
　それは、あの原爆が投下されましたときの全体の放射線量ですね。これが、あれだけの大被害をもたらしたのでありますが、いまだに定かになっていない、こういう問題があります。この放射線量が確定するということは、放射線量と人体への影響の関係、こういうことが明らかにできるわけです。そういう意味で、被爆の実相を解明する上で非常に大事なわけであります。同時にこの問題は、今がんの治療などでも放射線医療というのが行われております。あるいは原子力発電所、そういうところでも放射線を扱っている。そういう放射線を扱うすべての活動にこれはかかわってくる、そういう問題なのです。
　実は、来週の火曜日、十二日から三日間、ロサンゼルスで広島、長崎に投下された原爆の放射線量の再評価に関する第三回日米合同ワークショップというのが開かれます。
　委員長、ここで資料をお願いいたします。
　このワークショップには、日本からは田島原子力安全委員会委員長代理を団長に、九名の研究者の方が参加されると聞いております。そして、なぜ今ごろ放射線量の見直しが行われるようになったか、詳細は省きますが、アメリカが線量確定の必要に迫られまして、一九五六年から「ＩＣＨＩＢＡＮ」という名前のプロジェクトチームをつくって研究を始めたわけです。これは極秘のうちに進められたということであります。このあたりはＮＨＫの報道でも一部ございました。そして、十年後の一九六五年にその結果が発表されました。Ｔ６５Ｄというわけですが、一九六五年暫定放射線量と言われております。暫定とは名がついておりますけれども、非常に権威のあるものとしてこれが日本の被爆者にも適用されたわけです。つまり、あなたの場合は爆心から一・五キロだからこれだけの放射線量を浴びたことになりますよ、二キロの場合はこうというふうにですね。また、国際的に国際放射線防護委員会というのがあります。ここは原子炉などの放射線防護基準、安全基準と言ってもいいかもわかりません、そういうものを決めまして、各国に勧告する、そういう機関なのです。その機関の基礎資料にこのＴ６５Ｄというのが使われているわけです。つまり、現在全世界がその基準を目安にして放射線を扱っている。
　ところが、そのＴ６５Ｄという数値、これは間違っているという指摘が一九七八年にアメリカの学者から提起されました。間違っていれば、これは非常に人ごとなわけであります。そういうわけで、その間の経過もあるのですが、省略しまして、一九八三年、おととしから日米合同での研究と見直しの作業、それが進められております。そして、この十二日から三回目の合同会議が開かれる、こういう運びになっているわけであります。
　厚生省さん、経過の大筋は、こういうことで間違いございませんね。
○大池政府委員　ただいまお話しになりましたことは、私どもの承知していることと大筋で一致しております。
○佐藤（祐）委員　さて、これからが総理への御質問です。
　この研究ですね、これは今申し上げましたように非常に大事な研究であります。これはぜひ成功させなければならぬと思っているわけであります。日本の科学者は、実は被爆の直後からそういう問題意識を持って仁科博士などが現地に入られたわけです。ところが、あの戦後の経過の中で米軍が日本人科学者の研究を抑える、あるいは資料を没収するというふうなこともありました。そのために長い空白ができてしまったわけです。現在、日本の科学者はどういう研究の進め方をなさっているかといいますと、被爆地に残っております石とかかわら、こういうものにある残留放射能、これを調べて、被爆当時の放射線量を逆算して出していく、そういうことをやっておられます。これは非常に苦労も多いと聞いております。そこで総理、この日本人科学者の研究が十分進められるように万全の措置をとっていただきたい、これが第一点であります。
　その際、一つの大きな問題がございます。それは、日米合同ワークショップということでやられておりますが、日米の研究が対等になっていないということなのです。アメリカ側は、原爆そのもののデータを含みまして、放射能に関するさまざまな実験データ、そういうものを持って、さらに、日本側のデータはほとんど向こうが取って、データの提供を受けて、そして研究を進めておるわけです。ところが、日本の側にはアメリカ側の資料がなかなか提供されない、こういう状況があります。一部提供されているものもあるということでありますが、提供されていないものが多いわけであります。そのために日本人科学者が、アメリカ側が発表してきますいろいろな数値、これを、総理、それこそ検証のしようもない、計算結果だけが知らされて、計算経過だとかコンピューターに入れるコードなども知らされない。そういうことから検証のしようもない、そういう状態が起きているわけです。日米で研究を進める、それで合同会議を開いていく、そういうふうに進めているわけですから、肝心なデータが提供されないというのは非常に不都合だと私は思うわけであります。
　そこで、総理に、日本の科学者の研究が十分進むように、アメリカに対して、原爆や放射線に関する必要なデータ、これを提供するようにぜひ要望してもらいたい。
　この二点についてまずお伺いをしたい。
○増岡国務大臣　これはもともと日米対等な立場で研究をしようということでございますので、研究者同士が常時密接な連絡をとりながら、協議の場面も日本あるいは米国というふうなことでやっておるわけでございます。線量再評価に対する必要な資料の提供はもちろん、先ほど申し上げましたような緊密な連携のもとに行われておると考えておるところでございます。
○佐藤（祐）委員　私は、大臣の認識が全然現状に合ってないということを率直に言わなければなりません。私も何人かの科学者の方にも実際にお会いもしました。聞いたのです。アメリカの資料が全面的に対等に出てきているなんと言えますか。
　大体、戦後の経過で言えば、広島のＡＢＣＣが本当に日本人を、被爆者を強引に検査したのですよ。モルモット扱いするなと非常に怒りが噴き上がった、そういうこともある。とにかく日本にある資料は一切持っていく。そのうちかなりのものは返されてきております。しかし、今問題になっている放射線量の見直し、これは新しい実験データその他いろいろあるわけです。特に言うならば、一番の一つの大きなポイントは原爆そのものの構造、これが問題なんです。広島原爆というのはリトルボーイと、こう言われます。あれは、ウランを使ったああいうタイプの原爆としてはただ一つなわけです。それ以降は皆プルトニウムになっている。そういうわけで、広島型原爆についてはもうそういう意味では古くなった原爆だというふうにも言われておるわけですが、この仕組みによって放射線の散らばり方が違うわけですね。そういった資料はアメリカしか持っていないのです。それをもとにしたいろんな計算の仕方だとか、そういうものも日本人科学者には提供されていないのが事実なんです。そういういいかげんな答弁では私は全く困ると思う。
　で、私は、国民的な感情から言えば、日本人にあれだけの被害をもたらしたわけでありますから、アメリカ政府にはそういうあの被爆の実相を解明するような資料の提供、これは私は義務があると思う、日本国民には要求できる権利があると思う。しかも、放射線量の確定は、冒頭に申し上げましたように被爆の実相を明らかにするというだけではなくて、医療とか原子炉、そういうこれから人類がいろいろ放射線を扱っていく、そういう上で今度の線量見直しが直接影響するわけです。間違った数字のままでやったら大変なことになるということで、今科学者の方が一生懸命やっておられるわけですから、そういう大きな問題でありますから、私はぜひ総理にそういう大きな立場でアメリカに要望を出していただきたい、そういうことを重ねて総理にお答えを求めます。
○増岡国務大臣　私としては必要な資料を全部いただいておるつもりでございますけれども、なおその要があれば、私から先方の当事者に尋ねてみたいと思います。
○佐藤（祐）委員　厚生大臣のああいう認識とお答えでは、私は納得できないと思います。総理大臣、どうなんですか。この問題をどう考えますか、大体そういう状態にあること自体。本当に被爆の実相を解明するということは必要なわけです。これから二度とそういう災害を起こさないという意味でも、放射線量と人体への影響とか、そういうものの解明はもう絶対に必要なわけですね。そのために重大な資料の欠損があるわけです、日本人科学者にとっては。もちろん、日本人科学者の方は、私、聞いておりますところでは、アメリカがスーパーコンピューターを使おうと何しようと、日本人の科学者は被爆地のかわら、石、そういうものの分析をもとに被曝線量総量をはじき出してみせる、そういうプライドを持っておられます。しかし、これは何しろ四十年もたっておりますから、放射線量、残留放射能を調べますにしてもいろいろな困難は当然あるわけです。
　ですから、アメリカ側が持っておる資料、これを日本人科学者も使えることによって、日本側で自主的に総合的な判断が出せるわけです。厚生大臣、そういう性質のものじゃありませんか。その点、どう思っておられますか。
○増岡国務大臣　当時の資料につきましては、広島にございます放影研がかなりのものを持っておるわけでございますから、放影研に保存されてありますものは現在日米共同で管理、研究を行っておるわけでございまして、当時の必要な資料は全部そこで見れるものと思っておる。私自身も放影研に何度も参りました。で、そのことを確認いたしております。
○佐藤（祐）委員　大臣は広島の御出身だし、被爆者問題、関心がお強いというふうに聞いておりましたのですが、甚だ残念であります。かつてのＡＢＣＣ、今の放影研、この資料が共同で使われているというようなことはもう天下周知のことなんです。そうじゃなくて、いろいろそれ以後、例えばＴ65Ｄをはじき出す場合のアメリカのやり方でありますけれども、ネバダの核実験場に日本の家屋をそっくり持っていって、向こうで何月か組み立てて実験する、そういうことで放射線の量を測定するというような研究をやっているわけですよ。そういう資料、そういうことを繰り返し繰り返しやっているわけです。その中には日本人科学者にとっても必要な、提供されれば有益なものがあるわけです。そういう点、もっと本当に真剣に考えてもらいたい。総理はそういう点、どうしても御見解を言われませんか。
○増岡国務大臣　そのような事実の中身については、私の方から改めて真実であるかどうか、問い合わせをしてみたいと思います。
○佐藤（祐）委員　総理がどうしても立たないようですから、じゃ厚生大臣に確認をしたいと思います。
　そういう提供されていない大事な資料、私はあると言うわけですが、あれば提供を要請すると、そういうお約束をいただきたい。
○増岡国務大臣　ただいままでのところは、日米両研究者の間で共同にやっておりまして、日本側からそういう資料が手に入らないということは報告は受けておりませんので、なお念のためその点を確かめて検討したいと思います。
○佐藤（祐）委員　どうも答えになりませんね。やむを得ません。もう時間が迫ってまいりました。
　最後に、ことしは国際青年年である、国際青年年に関連してお尋ねをしたいと思います。
　我が国でも、総理が責任者となった推進会議がつくられ、総務庁が中心になって計画を立てておられます。しかし、現在の計画を見てみますと、障害者年と比べましても、各省庁の取り組みが非常にまだ弱いと率直に感じるわけです。そういう点も含めまして、総務庁長官に具体的にいろいろお聞きをしたいと思っておりましたが、時間がなくなってまいりましたので、一点に絞ってお伺いしたいと思います。それは選挙権の問題であります。これは総理にお聞きしたいと思っております。
　青年年のテーマの第一も参加であります。「参加、開発、平和」というのがテーマでありますが、第一が参加であります。つまり、社会への参加、これを広げるという場合に非常に基本的なのは選挙権である、これは常識だろうと思う。私は、日本も早く十八歳選挙権に踏み切るべきだということを申し上げたいわけです。今資料をお配りしたのをごらんになっていただくとわかるわけでありますが、世界の大勢はもう十八歳なんですね。十六歳とか十七歳のところもあります。圧倒的多数の国、こういうわけですが、百一カ国がもう十八歳に踏み切っているという状態です。で、サミットの参加国で言いますと、まだなってないのは日本だけという状態になっているわけです。
　十八歳といいますと高校卒業です。中卒から働いておられる方もありますが、高卒の進学、大学とか短大、専門学校への進学を見ますと四九・四％ということですから、かなりの人が働いておる。つまり、所得税を納税しておるわけですね。ところが選挙権はない、そういう状態であります。ちなみに、総理が総裁をしておられる自民党、これも私たちの日本共産党も、入党条件は十八歳以上です。そしてＹＭＣＡ、日本青年団協議会、それから中央青少年団体連絡協議会などで構成されております国際青年の年推進協議会、ここでも十八歳選挙権の実現を行動計画の一つに挙げております。
　国際青年年のことしこそ、具体的に十八歳選挙権への検討を始めるべきだと私は思うわけですが、総理、お考えをお聞きしたいのです。
○後藤田国務大臣　おたくさんからの申し入れ事項は読ませてもらいました。その中に十八歳選挙権、これも承知をいたしておりますが、世界の傾向から見ますと六割前後そうなっておりますね。だから一つの傾向かな、こういうようには思いますが、この問題は選挙権だけの問題ではない。やはり民法の成年とは何歳だ、あるいは刑事法令における大人と少年の区別とか、こういった問題もございますし、それからまた国民の世論であるとか、あるいは青年、十八歳の人たちの政治意識、それからまた今日の教育の制度、いろいろなことを各方面にわたって勉強しなければなりませんから、今直ちに、国際青年年がことしだから、この問題について選挙権十八歳を検討してまいるというのは、私はお答えができない、もう少しこれは勉強する課題であろう、かように考えます。
○佐藤（祐）委員　これは一部の傾向ではなくて世界の大勢であります。ぜひそういう方向で早急に検討していただくようにお願いをして、時間が参りましたので終わります。
○天野委員長　これにて佐藤君の質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○天野委員長　引き続き、理事会協議による質疑を行います。大出俊君。
○大出委員　大変短い時間でございますから、簡単にまず御答弁をいただきたいのですが、防衛庁、大韓機〇〇七便、これが皆さんの出されました交信記録によりますと、交信テープによりますと、目標は方向を変えた、当方の左八十度、三時九分でございます。これ以外に、大韓機〇〇七が方向を変えた交信テープがございますか。私はこれ一カ所だと思っておりますが、一カ所であればそうでございますとお答えいただきたいのですが。
○矢崎政府委員　ちょっと、お尋ねでございますので今ここに資料を見ながら……（大出委員「三時九分」と呼ぶ）三時九分ですね。三時九分で目標は方向を変えた、目標は当方の左方八十度というのはございます。あとちょっと見ておりませんが……（大出委員「それだけでいい、あとはありません」と呼ぶ）とりあえずそれだけお答えさせていただきます。
○矢崎政府委員　私から、まず第一点の交信記録の点をお答えさせていただきたいと思います。
　繰り返しお答え申し上げておりますように、大韓航空機がソ連機に攻撃を受け撃墜された前後の様子を示す交信記録は、以前公表したものがすべてでございます。御指摘の午前三時二分十一秒から三時五分十四秒の間というものには私どもがキャッチした交信記録はございませんので、そのまま公表をした次第でございます。
○西村政府委員　ただいま御指摘のように、運輸省から出しましたテープにつきまして解析した結果と、それからＩＣＡＯの解析結果とはずれております。したがいまして、その点の解明に必要であれば適当な場で解明させていただきたいと思います。
○大出委員　それはお出しになるという意味ですか。適当な場でなんて言って、はっきり言ってよ。
○天野委員長　航空局長、はっきりしなさい。
○西村政府委員　理事会でお決めいただきたいと思います。（大出委員「じゃ、それまで待っていますから、やってくださいよ」と呼出）
○天野委員長　大出君の申し出の件につきましては、理事会において御趣旨に沿うよういたします。検討いたします。
○大出委員　委員長、えらい物わかりがよくて、御趣旨に沿うよういたしますと言うものだから、それではと思ったら、今ちょっとつけ加えたんでしたな、検討いたしますですか。最終日でございまして、五百十一人の皆さんに恨まれるのはいかがかと思います、いかに任侠の血が騒ぎましても限度がございますから。
　そこで、提案をしたいんでありますが、この国会決議を読みますと、この国会決議には、真相の究明を速やかにやりなさい、もう一つ、全貌をこれまた速やかに明らかにしなさい、こういうふうになっているのですね。大韓機事件で二百六十九人の方が亡くなられた。日本人の方々が二十八人亡くなられている。昨年の九月で一年たった。だが、速やかな真相究明に政府に御努力をいただいて、経過報告であっても、かくのごときことになったということを御報告いただいた記憶はない。全貌はかくのごときものであるという御報告をいただいたことも記憶がない。したがって、ことしの九月でちょうど九二年になる。恐らく遺族の皆さんはまた北の海に花を持っていき、酒を持っていきということになるのだと私は思います。それだけに放任はできない。きょう二十分しか時間がないというのに、私はお断りしたんですけれども、遺族会の方が会長以下また傍聴にお見えになるというお気持ちがわからぬわけではございませんので、ひとつ何とかことしの九月の一日を目途に皆さんの方でお考えいただいて、国会決議に沿うような真相の究明への途中経過になるにしても国会にお出しをいただく、あるいは全貌をということになっておりますから国会にそれもお出しをいただく、この御努力が必要だと思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○天野委員長　大出君に申し上げますが、理事会でお引き受けしたんではだめですか。
○大出委員　だめです。
○天野委員長　政府から答弁願いますか。
○大出委員　質問しているんだから答えてくださいよ。
○藤波国務大臣　本事件の真相究明につきましては、これまでソ連政府に対して種々の機会に要請するのみならず、中立的な国際機関でありますＩＣＡＯの調査を積極的に支援をしてきたところでございます。ＩＣＡＯは、我が国、米国、韓国の全面的協力を得て調査を行い、報告書を作成してまいりました。これがこれまでの経緯でございます。
　政府といたしましては、今後とも本事件の真相解明のためのこのような努力をさらに継続をしてまいりたい、このように考える次第でございます。
○大出委員　このＩＣＡＯ報告で論議する気はありませんが、これは皆さんよく御存じのとおり、事務局報告は被害十五カ国から出ている専門委員の航空委員会というのがございまして、これが認めがたいという結論を出した。したがって、理事会もほとんど白紙に近い決定をしているわけでありまして、白紙に戻ったわけであります。したがって、私は日本政府として、日本の国民二十八名亡くなっておられますから、この決議は日本の国会、衆議院の議決ですから、だからこの国会に、政府の努力の結果、真相究明はどうなったか、全貌はどうなったか御報告を願うのが筋だと思っておりますから、そのことを求めているわけでございます。再答弁願います。
○藤波国務大臣　この事件は、先生御高承のように、我が国だけでこの真相が究明できるという形のものではなくて、形の上からいきましても国際的な事件、こういうことになっておるかと思うのでございます。
　したがいまして、今後どういうふうに努力をしていくかということにつきましては、まず一つは、ＩＣＡＯにおきます本事件の真相究明のための国際的努力が継続をされていくように求めてまいりたい、これが一つございます。
　それから、ソ連政府に対しましても種々の機会をとらえてさらに真相が究明されていくように努力を要請をしてまいりたい、このことを考えておる次第でございます。
　三つ目といたしまして、犠牲者の方々の補償につきましては、その円滑な解決のために政府として可能な限り努力をしてまいりたい。これは当然のことでございますけれども、お気の毒な方々のお立場に立って協力をしてまいらなければならぬ、こう思う次第でございます。
　さらに、本件のような事件の再発を防止いたしますために、関係国と協力をして、北太平洋航空路の安全性の向上等に努力をいたしてまいりたい、このように考える次第でございますが、今申し上げましたように、事件が国際的な性格を持っておるということにかんがみまして、我が国は我が国として真相究明のためにあらゆる努力をしてきたところでございますし、これからもその努力を継続をしてまいりたい、このように考える次第でございますが、我が国だけで何らかの真相究明というような形がとれるかどうか、そのことを非常に心配をいたしますので、今先生からの御指摘に対しましては、率直にいつまでに、どういうふうに報告をいたしますということを報告をしかねるという内閣の立場をぜひ御理解をいただきたいと思うのでございますが、今申し上げてまいりましたようなあらゆる角度から努力をいたしてまいりまして、その中でその努力の結果こういうふうになっておるということにつきましては、しかるべき機会に御報告を申し上げることにいたしたい、こう考える次第でございます。
○大出委員　くどいようですが、しかるべき機会というのは、いつ、どういうふうにして御報告願えますか。私は今、九月一日がちょうど二周年でございますから、御遺族の気持ちも考えて九月一日を目途にと申し上げたのですが、どういうふうに御報告願えますでしょうか。
○藤波国務大臣　当予算委員会で先生から御指摘があって、御質疑をちょうだいをしてきたところでございますので、しかるべき機会、その取り扱いにつきましては予算委員長と御相談申し上げるということで、お許しをいただきたいと存じます。
○大出委員　いろいろ皆さんのお話承っておりまして、お気持ちはわかりますので、最後に実は総理に一言承って、最終日最後の時間でございますから締めくくりたいと存じます。
　これは昨年の十二月二十九日に、遺族会の会長さんから私がいただいた手紙なんですけれども、ここに途中だけ読ましていただきますが、
　この事件の真相究明は私たち遺族の一致した悲願でありますが、私たち遺族は国内各地に散らばり、いまだに悲しみと苦しみに打ちひしがれたままの状態であります。大国の政治の道具にされたまま、理不尽にも生命を奪われていった犠牲者の血の叫び声を広く世界に訴えていく力もありません。
こういうふうに書きまして、レーガン大統領さんに何回も何回もいろいろお願いの手紙やら何かを差し上げた、しかし御返答をいただいていない、こうありまして、最後に、中曽根さんが本年一月二日にアメリカに行ってレーガン大統領さんにお会いになるということだったものですから、
　レーガン大統領と会談される中曽根首相には次のとおり電報を打ちました。大韓航空機事件後、衆参両院は一致していち早く真相究明の決議をしましたが、その後真相は少しも解明されることなく今年も暮れようとしています。しかし、アメリカは事件の全容を熟知しているはずでありますので、レーガン大統領と御会談の際には、ぜひアメリカが社会正義と人道の立場に立って真相の公表をなさるように、日本国の首相としてぜひとも御発言くださいますように切にお願いを申し上げます。
こういうふうに、電報を差し上げたとおっしゃる、書いてある、十二月の末でありますが。私、実はこの手紙に動かされまして、この国会でやりたいことたくさんあったのでございますが、ほとんどの時間をこれに使う気になったのであります。実はそれは、この手紙をいただきましたから、会長さんに電話をかけて聞いてみたところが、中曽根さんから一言も御返事も御連絡もいただいていないとおっしゃるものですから、それで実はその気になったといういきさつがございます。
　したがいまして、総理から、きょうは――会長さんのこの手紙は公にする気はなかったのでありますが、二十分しかないというのに会長さん以下皆さんお見えでございますので、一言ひとつこれは総理から、国会決議もございますので、今後とも真相解明の決意をお持ちであることをここでお述べをいただいておきたい、こう思うのでございます。
○中曽根内閣総理大臣　大韓航空機事件によりまして御遭難になりました御遺族のお立場を考えますと、まことに御同情にたえない暗然たる気持ちがする次第でございます。御遺族のお気持ちも察しまして、御指摘のように、今後とも真相究明につきまして努力してまいりたいと思います。
○大出委員　どうもこれは恐縮でございました。終わります。
○天野委員長　これにて大出君の質疑は終了いたしました。
　これにて締めくくり総括質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして昭和六十年度予算三案に対する質疑はすべて終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○天野委員長　この際、日本共産党・革新共同松本善明君外二名から、昭和六十年度予算三案につき撤回のうえ編成替えを求めるの動議が提出されております。
　これより、本動議について提出者より趣旨弁明を求めます。松本善明君。
　　　　―――――――――――――
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算及び昭和六十年度政府関係機関予算につき撤回のうえ編成替えを求めるの動機
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――