Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口政府参考人　至急に、今調べておりまして、ちょっとここから抜き出しのようなことで申し上げますので……（保坂（展）委員「じゃ、一、二言ってください、最近のものを」と呼ぶ）はい。
　それでは、最近の、平成十八年五月二十日の広島で行われましたタウンミーティングにつきまして、参加者の人数を申し上げます。二百六十人参加でございます。これの内訳につきましては、先ほどお尋ねをいただきまして、今調べておる最中でございますので、調べがつき次第、この委員会中においても御説明をと思っております。
○保坂（展）委員　タウンミーティング室長も今、ここ連日、なかなか寝不足の状態だと思いますので大変なことなんですが、やはり国民との直接対話という、小泉内閣が支持を得てきた根拠というんですかね、直接やるんだ、情報透明化でやるんだということなんで、大事な問題だと思います。
　では、法務省の方に伺いますが、それぞれ、七回開催をされたタウンミーティングに法務省の職員は当然参加をされたと思うんですが、大臣も行っていますからね、何人参加されたのでしょうか。官房長、お願いします。
○池上政府参考人　内閣府の主催されましたタウンミーティングのうち、司法制度改革タウンミーティング七回については、それぞれ法務大臣等に随行するような形で職員が出張して、その開催等に御協力申し上げたところでございますが、ちょっとその人数等具体的なところは、まだ現時点では把握しておりません。
○保坂（展）委員　これはちょっとあり得ないと思うんですよね。司法制度改革というのはほかのタウンミーティングよりも難しいテーマで、これは、国民が意見を出すといってもなかなか大変なテーマなんですね。これに対して、やはり各地で法務省の職員も応援してあげなければいけない、そういう性格のものだと思いますが、そういう意味で、法務省職員のフォロー、参加はなかったんでしょうか。
○池上政府参考人　司法制度改革関連のタウンミーティングにつきましては、法務省としましても、裁判員制度あるいは総合法律支援制度等の広報のため非常に大事なことだと考えておりまして、先ほど申し上げましたとおり、法務大臣を含め、関係職員等が出張しているところでございます。
　なお、その詳細につきましては、本日、内閣府の方に調査委員会が設けられ、調査が始まっているようでございますので、その過程で正確に把握したいと考えております。
○保坂（展）委員　これはやはり、法務省の職員の方が、実は教育の世界で起こっているのは、教育改革タウンミーティングで起こっているのは、学校の先生やあるいは教育委員会の人たちが大量にいたというんですね、百人とかそのぐらいの規模で。法務省の職員はそんなにたくさん入らないと思いますけれども、しかし、十人、二十人、三十人は入っていたんじゃないかなと思いますが、それは調べると言っているので、調べていただきたい。
　次に、内閣府の方にお聞きします。
　こちらは、教育改革タウンミーティングに関して幾らかかったのかという、民主党の中井筆頭理事が要求した全八回分の、それぞれ幾らかかっていますという支出があるんですね。これは、司法制度改革のタウンミーティングについて、例えば今直近のものでも幾らかかっているかとか、わかりますか。わからなければ、全七回分、一応細かく、代理店に対して幾ら払ったのか、それぞれに対してどういう項目で幾らだったのかというのを当委員会に出していただけますか。どうぞ、答弁。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　現在の調査の状況でございますが、本日八時から調査委員会をいたしまして、早速にも立ち上げたという状況でございまして、いわゆる全数調査を至急行うという点に全精力を注入しているという状況でございまして、その中で、ただいまの点について個別に、直ちにお答えできるような状況に今ないという点を御理解いただければと思っております。
　今、至急の調査を全体にわたって行うべく全力を挙げて行っている状況にある、さような状況にございます。
○保坂（展）委員　委員長、司法制度改革は、法務委員会というのが一番根幹の委員会だと私は思っていますから。
　司法制度改革で、一回幾ら使われたのかというのはちゃんと出ているわけですよ、教育改革については。このぐらいの薄さですよ。これをつくるのに徹夜するとは思えない。パソコンでプリントアウトすればいいわけです。そういうものを出してくださいと言っているんですよ、今ないのはしようがないから。それを、今会議やっていますから、その後にしてくださいと。これは委員会に対して軽視だ。委員長から出すように命じてください。
○七条委員長　今の御答弁について、もう一度答弁できますか、タウンミーティング室長。
○谷口政府参考人　鋭意作業させていただきます。
○保坂（展）委員　鋭意対応していくと何がわかるかというと、この中に、項目を見ると、有識者に対する謝礼というのがあるんですよ。これは三万円ですね。それから、登壇依頼者という項目があって、これは二万円なんですね。その他の協力者というのがあって、これは五千円なんです。その他の協力者というのは、実はきのう確認したところによれば、発言がないときに口火を切って発言していただく方だそうですね。それに対して五千円払ったという扱いをしたことがあった。
　司法制度改革では、そういう人はいたんですか。
○谷口政府参考人　まず最初に、先生が御指摘されました各謝礼金の性格について、一般的な御説明をさせていただきます。非常に取り違えが起こりやすい用語でございますので、最初に御説明をさせていただきます。
　まず、依頼登壇者謝礼金でございますが、これは、一般の参加者でありますけれども、登壇といっていますように、壇の上に上がって有識者と同じような状態で発言してください、こういう方に対しての謝礼でございます。壇上の有識者と同じような発言をお願いします、こういうことでございます。最近は余りやっておりません。過去、タウンミーティング発足当初のころに……（保坂（展）委員「司法制度改革でやっているのか、わからないですか」と呼ぶ）はい。恐れ入ります。
　それからもう一点の、その他の協力者謝礼金というものでございます。これは、例えばパネルディスカッションとか講演会とか、ああいうもので申し上げますと、冒頭、基調の講演をします。この場合には講演じゃございませんですけれども、冒頭に基調のスピーチみたいなものをやってもらう。具体的には、これは登壇してじゃございませんから、一般の席の中にいる人、一般の人なんですけれども、紹介をしまして、例えば、町おこしとか産業振興で活躍しているだれだれさんです、最初に発言をしてもらいますということで御発言をいただくというようなお方でありまして、それをその他の協力者といっております。（保坂（展）委員「司法制度改革ではあったのかと聞いているんです」と呼ぶ）
　最近は、全体の状況として行われておらないのではないかという私どもの記憶でございますが、いずれにしましても、今回きちんと把握、検証しなきゃなりませんので、現在行われております全体調査の中できちんとチェックしていきたい、このような状況にございます。
○保坂（展）委員　早急にこれは、鋭意というのは、ずうっと鋭意努力するのじゃなくて、できればきょうじゅうにでも出していただきたい。
　その出していただくものの中でわかるんですが、あと、結局、業者さんとの、一回当たりのタウンミーティングを大体幾らでやるかという契約があるんですね。この契約を見ると、例えば、内閣府との調整だけで九十六万円とか四十二万円とか、そういう金額を使っているんですね。これは司法制度改革のタウンミーティングでも同じだと思います、通し契約ですから。
　そういう中で、私が問題だと思うのは、事前に、タウンミーティングの参加者募集ですね、これをめくると、こうやって意見を書くところが書いてあるわけです。意見を書くところをよく見ると、会場において発言できない場合があるから書いてください、会場においてこれを紹介する場合もあります、こう書いているんですね。これは司法制度改革も同じです。
　教育の場合、何が起こったのかというと、すごいことが起こっていまして、これは事前御意見ということで全部リスト化されているんです、事前御意見。この中に、教育基本法を変えろという意見がなかったんですね。ないので、これを今度は文科省の方が丸とか三角をつけたりして模範意見というのをつくっちゃったということが、今問題になっているわけですね。
　ということは、司法制度改革でも同じように、マニュアルどおりに、国民の声をいわゆる委託業者が一たん全部引き取って、締め切りが過ぎたときに内閣府に投げているわけですね。こういった実態も解明していかなきゃいけない。
　ですから、これは法務省にも言いたいんですけれども、官房長、司法制度改革、まさに裁判員なんということをやっていくには、タウンミーティングにおいてしっかり透明化してやっているんだということを調査する意思と意欲を持ってくださいよ。今、内閣府でやっていますからというんじゃなくて、法務省として、できる限り資料もまず自分たちがとるということを、しっかりそういう姿勢を持つべきだと思いますよ。官房長、お願いします。
○池上政府参考人　司法制度改革、とりわけ先生御指摘の裁判員制度については、制度の概要を周知するとともに、国民の皆様の不安、参加するについての不安や心配な点などを十分お聞きして御理解を深めていただくという趣旨でこの司法制度改革タウンミーティングに協力した過程がございますので、内閣府の方で総合的な調査をされると聞いておりますので、その調査の過程で事実関係の把握に十分努めてまいりたいと考えているところでございます。
○保坂（展）委員　これは、司法参加に対する信頼が失墜しかねない内容を含んでいるのかもしれないんですよ。
　教育改革タウンミーティングの、内閣府が出してきた文書にはいろいろなことが書いてあって、内閣府のターゲットは若者、女性、学生だと書いてあるんですね。通常は四十代の男性が中心だと。この教育改革については、若者、女性、学生ということで、事前に発言を、なるべく女性、若者、学生を引っ張ってこい、こういうことを書いているんですね。これは一体どういうことなんですか。何か、世論を政府がつくっちゃう、若い人も教育改革しろみたいなことを言う状況を偽装するというような話じゃないですか。
○谷口政府参考人　タウンミーティングへの国民の方の御参加といたしましては、地域的にも偏りなく各地で開いていきたいという意欲がございますが、年齢階層あるいは男女別という点で見ますと、参加の実態を見ますと学生あるいは女性の割合が少ないということがありますので、できる限り、そういう学生の方、それから女性の方の意見もその場に反映される、そういうさまざまな意見を提出される、そういう対話であれば一層活発化した対話が実現するであろう、こういうような考え方のもとにそういうような方の積極的な参加も期待しているという趣旨で書かれているものでございます。
○保坂（展）委員　確かに、女性、若者、学生も必要ですよ、政治への参加も社会問題の参加も。だけれども、国民全体に対して公平に呼びかけるものについては、ここを優先みたいなことをしちゃいかぬのですよ。
　もう一回聞きますけれども、例えば教育改革の大分会場では抽せんをやっているでしょう。どうやって抽せんしたんですか。くじ引きですか。それとも、女性、若者がここにいるから来てもらおう、この人は何か意見がかたいからとか、みんな教育基本法反対だからこの人は引っ込んでもらおう、こういうふうにやったんですか。どっちですか。
○谷口政府参考人　一般からの参加者につきましては、参加の申し込みがありました順にリストに並べてまいります。抽せんにする場合、そこからいわゆる無作為抽出によりまして、落選にする分、これの抽出を行うという、いわゆる無作為抽出方式によって行っております。
○保坂（展）委員　実際上は、教育基本法について何か問題があると言った人たちが大量に入れないというか、はがきが来ないという事態が大分でもあったというふうに聞いています。
　この問題については、前回、法務省の方で多分、いわゆる発言依頼ですね、これは一番根幹ですよ、今回の。つまり、司法制度改革は多分、なかなか意見は出にくいですよ。出にくいから、事前に頼んで発言を依頼する。依頼をして、してもらう。これは公務員だったり、あるいは場合によっては法務省職員なんということはないだろうとは思うけれども、わからない。
　そういうことがあったかないかというのは、実は、この契約書を見ると、運営マニュアルというのをつくらなきゃいけないんです、業者は。納品しなきゃいけない。この運営マニュアルを見ると、司法制度改革タウンミーティングは公平、公正、透明に行われていたかどうかがわかるんです、たちどころに。
　進行台本と運営マニュアル、それを委員会に出してもらえますか。
○谷口政府参考人　お答えをいたします。
　先生ただいま御指摘の運営マニュアルと申しますのは、本番に向けまして、参加者の方をどう誘導するかとか、会場がどうなっているかとかという、事細かなことを書いているものでございます。
　個人情報の関係などもあろうかと思いますが、今の御趣旨を踏まえまして検討いたします。（発言する者あり）
○七条委員長　不規則発言、済みません。
○保坂（展）委員　これはなぜ聞くかというと、発言依頼者に対して教育の場合はどうしたかというと、例えば文科省が頼んだ人は、文科省の職員が、その発言依頼者が来たら、どうぞようこそと、受付も別なんですね。そして、席は決めないけれども、どこに座ったのかを確認するんですよ。そして、進行側はその席から手が挙がったらその人だというのがわかる仕組みになっているわけ。だから発言依頼者は指名されるわけですよ。それがマニュアルを見れば書いてあるわけです。
　だから、こういう司法制度改革にちゃんと国民が、もうそういうことは一切なかったというふうに信じたいですよ。だから、そのマニュアルを出してもらえばわかるわけです。だから、出してください。
○谷口政府参考人　お答えいたします。
　先生が御指摘の資料も含めまして、現在、いわゆる先ほど申し上げました全数調査の中でいろいろな資料、それから担当者、関係者に確認をするという作業をこれから精力的に進めていくという中において取り扱われるということでございますので、この全体調査の中で明らかにされる、その作業を今鋭意進めているところという状況を御理解いただきたいと思っております。
○保坂（展）委員　それじゃだめです。
　これは、法務大臣はどうお感じになりますか。発言依頼なんということはあっちゃいけないことですね、司法制度改革で。あっちゃいけないことがあった場合には、すぐさま、これは官房長官は今全部うみを出せと言っているわけですから、法務省だけが例外じゃないんです。これは法務省の信頼の問題ですよ。だから、法務大臣からも、うちの場合はどうなっていたのか、早く見せてくれということを言うべきじゃないですか。
○長勢国務大臣　今各省統一的なやり方で、しかも早急に調査をする体制を整えているところでございますので、それに沿った中で法務省としても調査に協力していきたいと思っています。
○保坂（展）委員　これはちょっと委員長、事は重大ですから、今言ってきている資料について、しっかり委員長として、実際の審議を進めていくためにも、そしてあと三年かけて司法制度改革というすごいことをやるんですよ、特に裁判員の導入。これがうまくいくかどうかというのはほとんど、今いろいろな声も上がっていますよ、これを早くやらないともう間に合わない、そういう事態なんです。だから聞いているんですね。
　だから、これは重要な資料なので、ぜひ委員長の方からも、内閣府の方にできるだけ努力するように言ってください。
○七条委員長　法務省官房長にお話ししますけれども、あるいは今のタウンミーティング室長等々、資料が出せるものがあるのか、あるいは資料を出せる状況にあるのかどうかということを、もう一度ここでお二人から御答弁願えますか。
　では、先に室長。
○谷口政府参考人　先生のおっしゃいます御趣旨を踏まえまして、今大至急ということで全数調査の作業を進めておるところでございますので、その中で検証すべき資料と位置づけまして、鋭意できるだけ早期に検証を行うという作業を進めてまいりたい、こんなふうに考えており、また、そのような状況にございます。
○池上政府参考人　この司法制度改革タウンミーティングをめぐるお尋ねの問題につきましては、先ほど来内閣府からも御答弁ありましたように、本日の朝から、午前八時ごろからと聞いていますが、第三者、有識者を入れた調査委員会が設置され、調査が始められたと聞いておりますので、法務省といたしましても、その調査に誠意を持って協力いたしまして、法務省としても事実の把握にさらに努めてまいりたいと考えているところでございます。（発言する者あり）
○七条委員長　お静かにお願いします。
○保坂（展）委員　これは、小泉内閣が圧倒的な支持のもとに誕生したんですよね。それで、私たちの周りにも、ずっと野党を支持していた人の中にも、小泉さんに期待したいと。何がその人気のもとだったかというと、国民に近い、国民と対話する、国民にあまねくオープンにして、そしてタウンミーティングなどを百七十六回やっているんですよ。これが評価された。これは非常に効果的だったと思います。
　ただ、いろいろわかってきているのは、全部に皆さん呼びますといっても、まず開催地が決まってからタウンミーティング・サポーターというわけのわからない非公開の組織があって、五十五人登録されていて、約百人については事前に通知しちゃうんです。
　そういうこともわかってきたし、動いている金についてもすごいです。平成十三年度九億三千九百三十二万円、これは電通と随契ですよ、随意契約なんですよ。随意契約で平成十三年度九億使っているんです。その後は、大体二億台ですね。何でこれは九億かかったんですか、室長。何で随契なんですか。
○谷口政府参考人　開催の全体像をタウンミーティングの発足時からごらんいただきますと、特に初年度につきましては、できるだけ早期に全国を一巡して、各地で、各都道府県で、すべての都道府県で開催をするという方針のもとに、以降の平常年度の倍以上の回数を重ねておるということがございます。
　そのほか、タウンミーティング、抽象理念から具体の事業の展開に落としていかなきゃなりませんので、そのためのさまざまな検討を行ったというような事情から、初年度に限りましては随意契約を行ったものでございますが、平年度化されました以降におきましては、これは先生御指摘のとおりでございますけれども、一般競争入札によっているというような経緯でございます。
○保坂（展）委員　倍開いたというんだけれども、ふだんは二億、今回は九億。これは倍じゃないんですね。倍開いて四億ということじゃないんですね。四倍以上。それが随契だということで、これは、室長、この資料もちゃんと出してもらえますね。どういう内容で、どういう契約をしたのか。いかがですか。
○谷口政府参考人　契約の資料については、確認をしてお出しをする方向で検討させていただきます。
○保坂（展）委員　法務大臣に感想を伺いたいんですが、つまり、国民と直接対話する、国民が司法に親しんでもらう、まさに……（発言する者あり）そうですね、そういえば官房副長官。今こういう問題が起きてきているということをどう思いますか。そういえば、官邸でお会いしましたね。
　そういうことで、こういう、やはり国民からちょっとおかしいなと思われるようなことは、特にこの司法であっちゃいかぬ、もちろん教育であってもいけないんですけれども。この司法においてなぜいけないかというと、裁判員制度が始まるんです。そういうときに、何か一回一千万かけて、あるいは随契で九億かけてなんというような話が出てきて、これはやはりうみは出してほしいですよね。そういうことについて、御自身の足跡も踏まえて答弁いただきたいと思います。
○長勢国務大臣　官房副長官時代のお尋ねでございますけれども、タウンミーティングについては、結果の報告は聞いておりましたけれども、実施には全く関与しておりませんでしたので、それは御容赦をいただきたいと思いますが、いずれにしても、司法制度改革、当時は、いわゆる司法支援センターそのものも余り国民によく知られていない、裁判員制度も知られていないという状況でありましたので、その周知徹底の一環として、いろいろ苦労もしたんだろうと想像はしております。
　これから十分、先生御指摘のように、裁判員制度、あと二年半ですから一生懸命やっていかなきゃならないわけで、ただこれは、裁判員制度というのは心配ないんだ、必要なことなんだということを一生懸命広報することになるわけでありますから、それが、反対の方がおられるとすれば非常に不愉快なことだということになるかもしれませんけれども、その点は我々としては、これは必要だ、またこういう問題についてもいろいろ考えているんだということを十分国民の皆さんに理解されるようにやっていきたいと思っております。
○保坂（展）委員　ですから、裁判員制度というのが始まって、これは指名がどういうときにされるかわからないわけですよね。それについてはあまねく国民が知っていなければいけないということについて、こういうどんぶり勘定のことをやっていちゃだめだということですよ、このタウンミーティングみたいな。中でお金がどう使われているのかわからないような、そういう実態じゃなくて、もっとしっかりとした対話なり、国民への正確な情報伝達というのは必要だということです。
　最後に官房長に伺いますが、これから調査されて、例えば、司法制度改革でやる、人も余り集まっていない、では、地方の法務局や関係の職員の方、ちょっと来てくださいという場合に、例えば仮に十人の方が客席にいた、あるいは受付を手伝った。これは土曜日です。これのときに、運悪く何か看板がひっくり返ってきて頭を打って負傷したとか、帰りに交通事故に遭っちゃった。こういう場合は公務員災害になるんですか。
○七条委員長　時間が過ぎておりますので、簡潔明瞭に。
○池上政府参考人　司法制度改革タウンミーティングは、法務省にとっても、裁判員制度あるいは総合法律支援制度等の周知広報に役立つということで、大臣等を含め関係職員が出張していたところでございますけれども、そういった過程で、公務として、仮定の御質問でなかなか答えがたいのでございますけれども、公務遂行中に何らかの傷害等があった場合は、それなりの補償といいますか、公務災害として認定され得るものと考えているところでございます。
○保坂（展）委員　公務として観客席に客のふりをしていたということはまさかないと思いますけれども、その辺も含めて調べていただきたいと思います。
　終わります。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　ずっともう三年半にわたって質問を続けておりますが、また、平成十三年十二月十四日、十五日に発生した名古屋での放水事案と言われるものについて質問を続けたいと思います。
　まず、大臣とちょっときのう話をしまして、きのう言っておいたけれども、誤解されておるといかぬもんで、変なふうには責めませんから、当然変わってまいりますので。
　まず、この事案の概要、放水の方だけに絞ってちょっと言っていただけますか。違っておっても責めませんから。
○長勢国務大臣　放水の事案について、私が着任してから詳しく聞いたというよりも、むしろ、前々から大変な事件でありましたので、報道等で私が知っておった印象を言いますと、ゴムホースを……（河村（た）委員「ゴムホース」と呼ぶ）ゴムホースでしょう。（河村（た）委員「それは、普通の水道用なのか、消防用なのか」と呼ぶ）そういう詳しいことまでは、一般論で聞きましたけれども、詳しいことまでは理解していませんが、おしりの穴から入れて放水をした、腹部に水を注入したという事件であった。
　私は、その事件、報道を聞いて、ちょっとひどいなという印象を強く持ちましたので、今もそういうことだったんだというふうに、誤解かもしれませんが、思っています。
○河村（た）委員　もうちょっとでかい声でしゃべってほしいんだけれども、今責めないと約束しましたので言いませんけれども、これは事実が大分違っておりまして、ホースを使ったのは、後で出てきますけれども、実は消防用設備ではないんです。水道の通常の栓から消防用ホースを使って、今大臣が言って、きのう言ったじゃないですか、要するに、ちょっとこういう場ですから言いにくいですけれども、事案だからちゃんと正直に言いますと、しりの、肛門の中にホースを入れたわけではない。これは、事実認定でも、一・五メーターほどの距離から、ふん尿まみれになっている受刑者に放水して体を洗ったということだよね、大臣。
　もう一回ちゃんと、今のところは、ホースを肛門の中に入れたのと違いますからね、これは全然。そこは、よくわかったと言っておいてちょうだい。
　それと、これはごく当たり前のことなんですけれども、今もいろいろな真相解明をやっていますよね。保坂さんのも真相解明ですよ、あれ、タウンミーティングがどうと。それから、大阪の拘置所で暴力団と癒着があったかどうか、あれも真相解明ですから。
　当然、法務省には、ないしそれをチェックするというのか、行政権は国会に対して連帯して責任を負うということになっていますので、国会議員は、いわゆる再発防止に向けた、刑務所の中で事故が起こらぬように真相解明の義務がある。これは何遍も答弁していますけれども、もう一回、この二つ、誤解しておったところと今の義務のところだけ言ってください。
○長勢国務大臣　ちょっと思い込みがありましたので、その点はおわびをしたいと思います、ホースの件はですね。（河村（た）委員「肛門に入れておったわけじゃない」と呼ぶ）はい。それは、当初からそう思い込んでおりましたので、ちょっと思い込みが強過ぎたのをおわび申し上げます。
　それから、刑務所内、矯正施設内のいろいろな事件が今後とも再発しないように、必要な調査は十分に行いたいと思います。
○河村（た）委員　ということでございまして、これほどまでに誤解されておるほど、やはり通常では起こり得ない話なんですね、ぱっと見れば。それこそホースを肛門の中に入れないことには普通は考えられないことを、平成十五年の国会では、きょう、資料をつけておきましたけれども、何遍も言っていますけれども、全党だで、これは。自民党さんは殺人事件、公明党さんも殺人事件、民主党も高圧放水、社民党も高圧放水、共産党も殺人ということで、延べ何回か、数を数えるとすごいですよ。
　それから、新聞もすごいですね。テレビはわかりませんのであれですけれども、私も覚えていますけれども、もう全新聞、マスコミが、いわゆる刑務官が高圧放水で暴行して受刑者を死に至らしめた、ひどいところは殺人だというような、まあ、殺人とはっきり言ったマスコミはないかもわかりませんけれども、そういうことをやってきたということです。
　せっかく文書をつくっていただきましたので、まず、ちょっと法務省に、きのういただいた文書を、記録に残さないかぬものですから、頭から全部読んでいただけますか。プラスチック製飲料用容器についてから始まる文書です。済みません、ちょっと時間がないので、早口で言ってください。
○小貫政府参考人　それでは読ませていただきます。
　プラスチック製飲料用容器について。
　平成十三年十二月十四日当時、名古屋刑務所の保護房で一般に使用されていたプラスチック製飲料用容器は、現在の飲料用容器よりかたいものが使用されていた。なお、当時の飲料用容器が割れるおそれがあったことについては、当局への報告がなされておらず、その危険性の有無は承知していないため、危険性についての指導も行っていない。
　また、事案発生当時、当局では、名古屋刑務所からの報告などにより自傷行為により死亡したものと推定されるとの報告を受けていたことから、死亡原因をそのように認識していた。
　同刑務所では、平成十五年四月十六日の衆議院法務委員会の視察に際して、河村委員から、放水事案当時保護房内にあったものを準備してほしい旨依頼を受けたが、保護房の飲料用容器は平成十四年九月に変更されており、事案発生後時間が経過していたため、既に放水事案当時のものはなくなったと思い込んでいたことから、保護房で使用していた飲料用容器を準備した。
　平成十六年二月十八日、翌日の衆議院予算委員会に当たり、河村委員から、放水事案当時保護房で使用されていた飲料用容器が今も名古屋刑務所にあるのではないかとの質問通告があり、ない旨応答したところ、再確認の要請があった。名古屋刑務所において再確認したところ、翌十九日朝、放水事案当時一般に保護房で使用していた飲料用容器と同種のものが保護房以外の居房で使用されていたことが判明した。そのため、同日の同委員会において、矯正局長が、委員会の質疑に至る経緯における前日の説明には誤りがあった旨謝罪した。
　名古屋刑務所におけるプラスチック製飲料用容器の整備状況は、平成十一年十一月にストローボトル、同十二年十月にハンドクーラー、同十三年七月にラストロコップつきクーラー、同十四年九月にスクイズボトルが購入されている。ちなみに、スクイズボトルは、それ以前の容器よりやわらかい素材である。
　放水について。
　名古屋刑務所における放水事案以前に消防用器具を用いて汚物の付着した受刑者の体を洗った事例は、当局への報告がなされていないため承知していない。
　なお、名古屋刑務所における放水事案以前の洗浄事例は、中間報告によれば、平成十三年十二月十日から同月十三日までの間、乙丸副看守長においては、意図的に受刑者Ｘの身体に直接放水することがあったとされている。
　当局では、保護房内や居室内の汚物のついた受刑者に対する特定の対処方法は示していないが、一般的には、状況に応じて職員がタオルで当該被収容者の体をふいたり、入浴させたりしていると承知している。
　平成十三年十二月ころ、名古屋刑務所の給水状況は、水の使用が集中する時間帯に、収容棟二階以上において断水状態になることがあった。また、井戸水をくみ上げた後の送水圧力は、一平方センチメートル当たり約四キログラムで設定されていた。蛇口の水圧の計測データはない。放水事案当日の水温等の記録はないが、毎月一回の定期水質検査を行った平成十三年十二月三日の水温は十八・六度、外気温は九・四度であった。
　以上です。
○河村（た）委員　では、これは後で質問しますけれども、もう一つ、きょうは消防庁から来ていただいておりまして、そのときのいわゆる消火栓と消防用設備と言われておるものがどういうものであったのかということで質問をしておりますので、それについて文書でいただいておりますが、一応、議事録に残すために、ちょっと文書どおり読みますので、回答してください。
　平成十三年の名古屋刑務所事案で使用された消火栓は、加圧ポンプも使用されていなかったが、消防用設備等の屋内、屋外消火栓設備と言えるのかという問いについて、お答えをお願いします。
○寺村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の消火栓につきましては、名古屋刑務所が存する地域を管轄する消防機関に確認したところ、加圧ポンプの使用の有無にかかわらず、消防法令に基づいて設置された屋内消火栓設備でも屋外消火栓設備でもないとの報告を受けております。
○河村（た）委員　ありがとうございます。
　ちょっと消防庁の方からあれしますと、これはどういうことかといいますと、きょう委員の方にお配りしました資料がありますね。資料を見ていただけますか、皆さん。資料、これは後に残るのかな、会議録かなんかで。残らぬのかね。残らぬとなるとこれは何ともならぬのですけれども。
　「放水圧比較表」というものの一番下の注二のところにありますけれども、注二というのは何かといいますと、くくりの一番下から二つの、一審判決の認定事実の判決要旨のところを使っております。その注二の初め、「上記消防用設備を用いてその身体に放水を直接当てる」、こういうふうに判決書に書いてあるわけですね。「上記消防用設備を用いて」ということですけれども、いわゆる消防法令に基づいた消防用設備ではないということですね、これは。もう一回ちょっと言ってくれますか。
○寺村政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、当該消火栓につきましては、消防用の設備ではございません。
○河村（た）委員　ということなんです。これは、裁判もあれですけれども、国会も当然そうですけれども、裁判所も間違えまして、どうしても、消防用ホースがついていますから、それをひっつけた消防用の蛇口というのが消防用設備だと間違えやすいんですね。これを誤解したと。
　それからもう一つ、きょうのものにつけておきましたけれども、一番最後に、樋渡刑事局長さんの「名古屋刑務所事件に関する「消防用設備」発言」のところで、これはどういうことかといいますと、これはちょっと答弁を求めてもよかったと思います、聞いておりますけれども。
　要するに、消防用設備をすぐ直しているんですよね。直しちゃっているんですよ、事件が、事件というかこういう話が出てから。そんなものをすぐ直しちゃって何ということだと聞いたときに、この樋渡さんという刑事局長がどういう発言をしたか。これは、今の刑事局長ですか、同じ答弁でいいですけれども。資料が残らぬようですから。二回ですね。
○小津政府参考人　ただいま委員御指摘の委員が配付されました資料に記載のとおりの答弁をしたと承知しております。（河村（た）委員「それをちょっと言わぬと、資料が残らぬようだから。答弁しておいてもらわないかぬ」と呼ぶ）この部分だけですか。（河村（た）委員「はい」と呼ぶ）
　「あくまでも一般論として申し上げますれば、消火栓は消防用設備として防火の目的を達し得るものである必要がありますから、」と。（河村（た）委員「そういうことを二回答弁されている。日にち、ちょっと言っておいてください」と呼ぶ）平成十五年四月二十三日衆議院法務委員会がただいま申し上げたとおりでございまして、平成十五年六月四日衆議院法務委員会、同じ内容の答弁でございます。
○河村（た）委員　こういうことでございまして、これも二回とも消防用設備と答えているんですね。
　それから、ちょっと消防庁さんに、この質問の中で、加圧ポンプも使用されていなかったが、消防用設備等の屋内、屋外消火栓設備と言えるかということがありますが、これは、消防用設備と言えるかということでも同じことですかね。この文書をいただいたところが、屋内、屋外消火栓設備ではないと書いてあるでしょう。これは消防用設備ではないと。
○寺村政府参考人　法令上、消防用設備等の中に屋外消火栓設備、屋内消火栓設備という形で位置づけられております。
○河村（た）委員　ということは、屋内、屋外消火栓設備ではないということは、消防用設備ではないということですね。もう一回答弁してください。
○寺村政府参考人　屋内消火栓設備または屋外消火栓設備でなければ消防用設備等ではありません。
○河村（た）委員　ありがとうございました。
　ということで、まず、この刑事局長の答弁も違っておるんですね。申しわけない、申しわけないことないよ、これは。間違っております、説明は。そうでしょう。
　刑事局長、どうですか。
○小津政府参考人　この当時の御説明につきまして、議事録で改めて見させていただきましたけれども、検察の捜査の状況についてのお問い合わせがあって、あくまでも一般論として申し上げるときにこの言葉を使ったというふうに承知しております。
○河村（た）委員　私、こうくるだろうと思うんだけれども、だから、これは本当にごまかしたんじゃないかと思いますよ。当該消火栓について、これは私、視察で言っていましたから。あの消火栓について、直したのではないかと聞いているんですよ、小津さん。あの消火栓についてですよ。それも、事案のあった日もはっきり特定してですよ。わざわざ視察まで行って、これは委員会ですけれども、その前視察まで行って、名古屋刑務所の中でみんなが言っているんですよ、直すとは何事だと。
　そうやって質問しておるときに、突然今言われたような、一般論としてはという逃げを打たれるようなことを言っておるということになると、法務省は、これは本来の消火栓ではなかったということを知っていたのではないのか。実は、いやいや、あれは本来の消防用設備でなかったと。ただ水道の管が同じで、同じ管に、今、これは消防庁、はっきりしていますから。あれは消防用設備じゃないんです。
　ただ普通の受刑者さんが飲む水道の水や便所の水とみんな同じ配管が、パスカルの原理、知っておるでしょう、大臣。同じ水圧が出るんですよ。管のあるところだけがたくさんの水圧が出るというのはないんです、そんなのは。これはみんなつながっていますから。
　だから、その直した水道の栓ですよ。たまたまつながっておるのは消防用ホースだけ、それは実は消防用設備ではないと知ってこういう答弁をしたんじゃないの、今考えると。こんなところでなぜ一般論が出てくるんですか、具体的に聞いておるのに。全く必要ないですよ、一般論は。
　どうですか、刑事局長。
○七条委員長　元職ということだと思いますけれども、では、小津刑事局長。
○小津政府参考人　ただいまの問題の栓が消防法上の消火設備ではなかったのではないかということについてのお尋ねでございますけれども、その当時の刑事局長は、具体的な捜査にかかわることについての御質問がございましたので、できる限り具体的な捜査についてのコメントを差し控えつつ御答弁申し上げるために、一般論としてというふうに御答弁申し上げたのではないかなというふうに考えております。
○河村（た）委員　一応、これは事実だけ言っておきますよ。本当に、だんだん危なくなってきますよ。いろいろ水圧の問題が、途中からおかしいんですよ、法務省は。これは後で出てきますけれども、初めのところだけ、加圧されたとか、そういうことを言って、途中から言わぬようになったりするんですよ。
　この間、答弁をもらっておるけれども、一応矯正局長さんに聞きますけれども、いわゆるこの水道栓は、今消防庁から聞きましたけれども、いわゆるこのホースをつないだ栓は、別個にちゃんと、スタンドアローンというんですかね、別個に本管がつながれたいわゆる消防用設備ではなくて、刑務所内の一般の受刑者がみんな使う同じ水道管の蛇口であったんですね。そこにただ消防用ホースをつないだだけということですね、前に聞きましたけれども。
○小貫政府参考人　御指摘のとおりでございます。
○河村（た）委員　ということですから、委員長、本当に、これはよく聞いていてくださいね。こういう話です。そこから、大臣が言われたような、直接肛門に差し込んだのではなくて、一・五メーターの距離から水道の水をかけたということです、はっきり言いまして。
　そうしたら、プラスチックボトルの話に行きましょうか。
　一番最初、文書を読んでいただきましたけれども、平成十三年十二月十四日当時、名古屋刑務所の保護房で一般に使用されていたプラスチック製飲料用容器は、現在の飲料用容器よりもかたいものが使用されていたということで、まず、一般にが入っていますけれども、これはどういう意味ですか。十二月十四日に使われていたのはどういう容器なんですか。
○小貫政府参考人　先ほど、各購入日、詳しく朗読させていただきました。
　したがいまして、十四年の九月にいわゆるやわらかいものにかえておるわけですが、それ以前のものが使われておった、いわゆるかたいものが使われておった、こういう趣旨でございます。
○河村（た）委員　すなわち、一般にをとって読んでもいいんですね。一般にというのをわざわざ注意書きしただけであって、十二月十四日においてはいわゆるかたいものが使用されていたということでいいですね。
○小貫政府参考人　そこのところが極めて微妙な問題がございまして、ある者の話によると、紙コップを使っていたんじゃないかというような話もあったものですから、一般的にという修飾語で正確を期した、こういう趣旨でございます。
○河村（た）委員　紙コップは別に使っているんですよ。紙コップのほかに水分補給用で、両方です、紙コップは別に入れているわけです。水分補給用で入れておったのは、いわゆるやわらかいのはまだ買っていませんから、かたいボトルだということでいいですね。
○小貫政府参考人　正確に申し上げますと、仮にボトルが使われていたとするならば、かたいものが使われていた、これが正確な表現かと思います。
○河村（た）委員　これは本当に、何から言ったらいいか知らぬけれども、今、たまたま本物を持ってきましたけれども、これがいわゆるかたいタイプの、これは何遍もやっていますから、間違いないですね、ビデオで映っておるかどうか知りませんけれども。
　まず、それを答弁いただいて。
○小貫政府参考人　私が、かたいペットボトル、こう申し上げた型の一つがそれでございます。
○河村（た）委員　ここに破片がたくさんありますけれども、これは簡単に割れるんですよ。目の前でやってもいいですけれども、足で踏んだりするとぱりんと割れるんです。大臣、よう見ておいてちょうだいね、今は割りませんけれども。
　割りますと、いろいろな、こういうようなプラスチックのかたい切片ができます。一遍、大臣、ちょっとさわってみて。委員長もひとつ。
　割るとこういうようなものができる。こういうものを自分で切ったり、仮に肛門に入れますと、これは括約筋が切れますよ。そういう危険なかたいもの、こういうボトルというふうに認識していいですか。
○小貫政府参考人　破砕されれば皮膚破断を起こす危険なものである、こう思います。
○河村（た）委員　いわゆる保護房というのは、自殺とか自傷、そういうおそれがある人を保護するところですね。
　答弁してください。
○小貫政府参考人　保護房は、一般的に申し上げまして、異常な行動等により自傷他害のおそれがある、こういう者を保護する房であります。自殺については、別途二種房というものが御案内のとおりございます。
○河村（た）委員　だから、自傷行為から守らなければならないと。保護房もそうですよ、自殺も。一応後で訂正しておいてくださいね。
　ですから、今言われたように、自傷行為に使える、自分で傷つけることができますわね、こういうものは入っていてはいけないですよね。
○小貫政府参考人　まず、先ほどの答弁から正確に申し上げておきます。
　保護房にも自殺のおそれのある者は入れることがございます。
　そういう保護房にそういった器具を入れるというのは好ましいことではないというふうに常識的には考えております。
○河村（た）委員　ちょっと待ってちょうだい。好ましいことではないということではありませんよ、やってはいけないんですよ、これは。もしこれで自傷行為に、今回、事実はこれだったんですよ、はっきり言いましてね。
　肛門が切れたり、これはちょうど長さも同じですし、肛門の切れた写真がありますけれども、この切片でつくるのと全く同じ格好です。ちょうどこの角度が若干円がついていまして、こうなっています。全く同じです。それから、肛門の奧十一センチでしたか、十一センチのところから五センチでしたか、ちょうど距離が同じぐらいになります、手でちょっと持って入れますと。これはぴったりなんです。
　だから、望ましいんじゃないでしょう、こういうものを入れてはいけないんでしょう、違法というかどうか知りませんけれども。
　こういうものを入れて、少なくとも保護房内で自殺ないし自傷行為が発生しないように注意する義務が刑務所側にはある、これは間違いないですね。
○小貫政府参考人　保護房内を安全に保つ義務が刑事施設にはございます。
○河村（た）委員　よし、わかった。
　もう一回言っておきますけれども、では、こういうかたいものを何でやわらかいものにかえたかというと、この後にやわらかいものになぜかえたか、あるでしょう。
　だから、容易に自傷行為に使えるような、自分を傷つけるのは凶器というかどうか知りませんけれども、道具になるようなものを入れないように注意する。したがって、このプラスチックペットボトル、こういうものは入れてはいけなかったんだということなんでしょう。
○小貫政府参考人　保護房内に入れる容器としては適当じゃなかった、こう思っております。
○河村（た）委員　そういうことでございまして、そういう話というのは、これも通告してありますのでちょっと親切過ぎたんですけれども、事前にほかの受刑者からも警告があったんじゃないですか。そういう危ないものを実は保護房内で使っているんだよということを、受刑者の手紙というのは全部検閲されていますから、わかっていたんじゃないですか。
○小貫政府参考人　委員御指摘の手紙というのは、平成十五年四月の手紙だろうと思います。その中には、そういったかたいボトルを、受刑者は二種房でございましたけれども、二種房で使っておる、保護房でも使われているという趣旨の指摘がございました。
○河村（た）委員　まあ、これはサービスで、知らなかったんですけれども、余り言うと感じ悪いけれども、教えてあげたんですよ。余りつまらぬことでけんかしてもしようがないものですから。
　十五年四月といいますと、この事故の発生した後ですけれども、これはちょうど委員会で質問なんかがかなり頻繁に繰り返されておったときですね。
　ですから、少なくとも、そういうようなことについて、国会の皆さんに、最低のモラルなり道徳というか、これは、道徳よりも法務省の義務を守っていただければ、いやいや、盛んに高圧だ高圧だと言っていますけれども高圧は違いますよ、こういうこともあって、こういうボトルによって事故を起こす可能性があったかもしれないということは言うべきじゃなかったんですか。
○小貫政府参考人　平成十五年当時、保護房内でこのペットボトルが使われ、破砕していたという事実までは確認できておりませんでした。
　そういうことで、ペットボトル成傷器説に乗っかったそういう答弁はし得なかった、こういう事情にございました。
○河村（た）委員　悪いけれども、割れている写真というのはあったんですよ。割れている写真は、刑務官が写真を撮って刑務所長に渡していますよ、刑務所長か何かわからぬけれども幹部に、実際に、きれいに撮ったものを。こういうふうに、房内にあるもの、ちょっと異常なものは撮って渡すんですよ。渡していますよ。
○小貫政府参考人　何度かその写真についての御指摘を受けまして、いろいろ現場施設等々で調査をしましたけれども、手元にはございませんでした。そういうことで、私自身はその写真なるものを確認はできておりません。
　ただ、考え得るのは、検察庁の捜査においてあれを押収されたのではなかろうかというふうに思っております。
○河村（た）委員　押収されたといって、まず局に、自分たちに出しますからね、当然。
　だから、わしは本当は、こういう偉い人だけ答弁するのは反対なんです。本当は、固有の行政権としてちゃんと、課長補佐でも、今後ろにおる刑務官の方でも、名古屋の刑務所長でも、その担当の人がちゃんと出てきて、国会に向けて堂々と言う。あと、政治的責任は、ここに何もしゃべらぬ副大臣なんかおりますけれども、こういう人らがやるのはいいですよ。だけれども、何か質問の内容までこっちに聞くというのは、わしは昔から反対なんです。これは国会の審議を著しく真相解明から遠ざけますね。こんなことをやっておったってわかりゃせぬですから、はっきり言いまして。
　これは、当時の名古屋刑務所の所長を呼んでくれば一番いいわけですよ。そうでないと国民のためにならぬ。政治責任とは別です。そう思うでしょう、大臣。まあ、ええですよ。そういう流れがありましたからね。
　ということでございまして、そうすれば、次は、いろいろ非常に細かく、三十八項目にわたって質問通告をきちっとしておりますので、そのことについては一応大まかに文書で回答をいただいたけれども、これはまた一遍文書で細かく一問一答で出していただけるか、いただけぬ場合は質問主意書で提出しますので、どっちか、ちょっと返事をしてください。
○小貫政府参考人　どういう形がいいのか、委員とまた御相談させていただきたいと思います。
○河村（た）委員　では、水圧の方に行きますけれども、結論だけ言っておかぬと、わからぬといかぬのでちょっと言っておきますよ、プラスチックボトルの話。
　要するに、先ほど大臣、委員長にも見せたのが入っていたんです。使うと、やわらかいボトルは下から入れると水がぴゅっとはみ出てやりにくかったということで、本当はよくないけれどもかたいのを入れておったというところが、結局、やはり事故を起こしてしまったということです。自分で割って起こしてしまった。
　ところが、それは本当のことを言えないわけですよ、今言ったように。そういう事故を起こしては、そういう自傷行為をしないように保護房に入れているんですから、自傷行為が起こるような器具があっちゃだめなんです、上の管理責任になるわけです。
　だから、いろいろな要素が重なっていますけれども、今回の冤罪の一つの大きな要素は、要するに、危険なものを漫然と入れ続けておった、いわゆる上の管理責任を逃れるために、現場のとんでもない犯罪をでっち上げたというのが真相でございます。これは結論だけ言っておきます。
　それで、国会にとんでもないうその説明をして、ある程度まで、全マスコミも一緒に、水でけがをしたと。ただ、水でけがをするためには高圧放水でないといかぬですから。水道の水で一・五メーターからかけて肛門が切れたなんてだれも信じませんよ、そんなもの。日本じゅうのふろ屋は全部操業停止せないかぬです。だから、高圧放水ということだけを仮装して、しばらくその説明をして、国会が動いて、マスコミが動いて、全部世論づくりが終わったら、もうそれでさようならと。それからの説明は加圧とか多量とか言っていません、全部数字だけを言っております、〇・六キロ。
　こういうことで、このままいって八人の刑務官だけが犠牲になればすべてよかった、上の人はみんな助かったというのが、残酷な、残酷物語といいますかね。
　だから、私は、この間最後に言いましたけれども、民主党の永田さんが幹事長の息子さんのことで予算委員会で質問したことで、免責特権の話が出ていますけれども、関係ないですよ。あれは院外において責任を問われないということ。なぜ院外において国会議員は責任を問われないかといったら、院内において、あなたは自分の政治的責任で、国会の自浄機能というか、当たり前のことなんです、最高権威ですから。自分のところできちっと責任をとりなさい、だからいいですよという意味ですね。それで、永田さんは辞職したじゃないですか、武部さんの息子さんを名誉毀損したということでですよ。
　それでは、今回、八名の刑務官が、もし死に至った理由が全然違っていたとしたら、実は殺人でも何でもなかったとしたら、責任とらぬでもいいんですか、皆さん、法務省も。もし責任とらぬでもいいとするんだったら、そうですか、武部さんの息子のような立派な方だったら責任とるんですか。末端の刑務官のような名もない、自分たちは末端公務員だと言っていますけれども、そういう人だったら何もしなくてほったらかしでいいんですか、国会は。そういうことになりますよ、大臣、本当に。大臣の部下だよ、これは言っておきますが。
　いいですか、今、この八人の方、地獄の思いをされていますよ、六割給料が出ていると言っていますけれども。当時もここで聞きましたけれども、いわゆる普通の殺人事件でなくて、これは陵虐的な話、サディズムですから、高圧放水をしりにかけたと。だから、子供さんが小学校の上ぐらいですけれども、みんなどれだけ悲しんだか。死のうと思った人もおりますよ、刑務官で、聞いていますけれども。それに対して、もし委員会やら大臣が何もしないでもええというなら、許されぬことだと思いますよ。
　ちなみに、私も二回暴行だと言っていますから、ちゃんと三回目に謝罪していますけれども。自民党は殺人、民主党も、悪いけれども、皆さんの言うことを聞いて通常な放水をやったから、十倍の放水だったわけですよ、実際やったのは。
　こういうことですから、だれがということは言いませんけれども、この際、やはり国会と法務省のきちっとした、社会的というよりも政治的責任をとろうじゃないかということを僕は言っているんですよ。末端の人間だから虫けらのように扱うということは許されぬ。特に、大臣、あなたの部下だよ。いいですか。
　では、それで、あと放水についてですけれども、樋渡さんと森山さんがこれに、今回も資料につけておきましたけれども、一応報道と発言一覧をつけておきましたが、森山法務大臣、その前に朝日新聞が、これはいわゆる特だねだと言われております。「全裸受刑者に高圧放水」、いずれも違っております。全裸受刑者ではありません。それから、高圧放水でもありません。中日も両方書いて、その後に森山さんが、平成十五年二月十八日に、「加圧した水を多量に放水する暴行」と。それから、政府側でいきますと、ずっと下がって平成十五年二月二十一日衆議院予算委員会、樋渡刑事局長が、「加圧した水を多量に放水する暴行」と言っています。
　これはこの間言いましたけれども、どうやってこれを認定されたんですか。まず法務大臣の方。
○小津政府参考人　委員御指摘の平成十五年二月十八日の森山法務大臣の答弁、それから二月二十一日の樋渡刑事局長の答弁で「加圧した水」という表現を使っております。（河村（た）委員「多量にだよ」と呼ぶ）「加圧した水を多量に」という表現を使っておりますが、これは、この時点での、逮捕された被疑事実の内容がこうであるということを申し上げたものと承知しております。
　三月二十日の参議院法務委員会において樋渡刑事局長が「多量に放水する暴行を加え、」と言っておりますが、これは、その後の起訴をした起訴状に書かれている公訴事実の表現をそのまま御説明した、御答弁させていただいたというように承知しております。
○河村（た）委員　まず、この事実について、これは何遍も私が調査したものを出していますね。放水一覧表を出していただくとわかりますけれども、「放水圧比較表」というものです。
　自分で言うのもなんですけれども、これは大変な力作ですよ。何でこれをおれがやらないかぬのか。法務省がやらないかぬじゃないですか。あなたたちがいろいろ調査して、こっちがその欠陥を突くというのが普通ですよ。調査、何で僕がこれをやっておるんですか。
　まず、これはどう思いますか、大臣。
○長勢国務大臣　私も法務大臣就任以来もう一カ月半近くたちますが、当初から先生が大変御熱心に取り組んでおられることに敬意を表しております。
○河村（た）委員　そう言ってもらわぬよりはありがたいけれども、物すごいエネルギーですよ、言っておきますけれども。これは三年半前。いろいろなことがようやくわかってきた。
　何遍も言っていますが、私はこのために法務委員会におるんですから、この一言のために。自分が野党筆頭理事として間違った追及をしてしまったために、その罪を償うためにやっているんですから。
　ここにありますように、何遍もあります、「放水圧比較表」で、名古屋刑務所の放水圧〇・六、一番下から二番目。それで、それでは、水道でいきましょうか。東京都が今度新しく出してくれました、下から四番目、東京都の水道蛇口、三階部分の吐出水圧で〇・六、同じです。三階でですよ。一階だと一・三、一メーターに〇・一ずつ下がっていきますから。こういうことですよ。
　それから、その上の方ずっと、何がいいですかね、名古屋市もありますけれども、まあ、自分の党のことを言うと高山氏が余り言うなと言うかもわからぬけれども、自分のところだけ格好いいというわけにいきませんので。
　一番上から二番目、民主党放水実験、平成十五年三月三日、六キロ。その三番目、この間、静岡で放水事故がありました。男性が肛門裂傷した事故で使用された消火栓の圧力四・五キロ、これは松崎町役場に照会しております。四・五キロぐらいだったら、やはりなります。それから、その下にあるのが、これは民主党の実験で男性秘書が背中に放水を受けて耐え切れなくなった水圧、これは三・五です。ちょうどぴしっと合うでしょう。耐え切れない圧力をかけると、やはり傷になるんです。
　それから、ずっと下がってきまして、この間も言いましたように、下から六、七番目の、木更津の温泉で採用されている打たせ湯、一キロ、八百リッター。これはこの間写真をお見せしましたね。言っておきますけれども、これは暴行じゃないですよ、レジャーランドで楽しみに行くんですよ、一キロの八百でざあっと出るのを。
　名古屋刑務所が〇・六、二百一リッター。これが、加圧したと言っていますけれども、それは逮捕事実に書いてあると言うけれども、調べるのは何でもいいんですよ、私立探偵が調べても、何でもいいんですよ、法務省は。だけれども、法務省としてやはり認定せないかぬでしょう。一つの事故が起こった、では事故原因は何であるのかと。今、当然わかっていますけれども、これは義務がありますよ、言っておきますけれども。裁判と関係ないですよ、これは。
　では、検察庁が言ったことはいいけれども、それはそれで法務省としての事実認定なんですねということですよ。事実認定の事実なんですねということですよ。