Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（森卓也君）　まことに申しわけございませんが、先ほど御答弁申し上げました資料の調査の始期が昭和三十二年でございまして、国家公務員法制定後十年たっておるわけでございます。それで、昭和三十二年には三十五・六歳、自後毎年上がってきておりまして、先ほど御答弁申し上げましたように、三十八年には三十六・九歳、以後今日に至るまでずっと上昇傾向であるわけでございまして、三十二年以前についてどうかという御質問でございましたが、この点につきましては、私どもも調査そのものが連続した調査がございませんのではっきりしたことは申し上げられませんけれども、人事院当局とも相談をいたした結果、逐年上がってきているということで、昭和二十二年の法制定当時はこのときよりも低かったのであろうということはおおむね推定できるのではないかということで、二十二年に法律を制定した際になぜ定年制を設けなかったかということにつきまして、先ほどのような御答弁を申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　そう言えば何ですか、あなたがさつき言った、二十四年ですか、国家公務員法の。二十三年の政令二百一号に基づいて国公法ができたんでしょう。
○政府委員（森卓也君）　国家公務員法は、昭和二十二年十月に法律百二十号ということで公布されております。
○佐藤三吾君　そのときには、分限条項はどうなっておったんですか。
○政府委員（森卓也君）　現在と同様に、定年制は分限の中に入っていなかったわけでございます。
○佐藤三吾君　それはいわゆる二十三年に政令二百一号が出る前でしょう。
○政府委員（森卓也君）　申しわけございませんが、ちょっとわかりません。
○佐藤三吾君　ですから逆に言うならば、二十三年の七月に政令二百一号が出されたわけです、マッカーサー書簡に基づいて。それまでの公務員労働者は、労働三権を、制限は若干ありましたけれども保障されておった。したがって、民間と同様に労使の交渉の中で決められておったわけですね。それに基づく政正というのが、政令二百一号に基づく改正というのが二十四年でしょう。その二十四年の中で、いま言った身分保障の問題がきちっと入れられたんでしょう。どうなんですか。
○説明員（白戸厚君）　国家公務員法ができましたのは二十二年でございますが、分限に関する規定は、二十二年当時もやはり定年制というものは盛り込んでなかったわけでございます。第一次大改正の場合も、特にそこについては変更がなかったということでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、人事院に聞きますが、その法律をつくったときも——二十二年のときも、二十四年のときも、分限条項については当たらなかったと、そう理解していいんですね。いかがですか。
○説明員（白戸厚君）　二十四年の大改正の際には特に改正しておらないわけでございます。——そこの定年制度の関係を二十四年でなくしたとか、そういうような関係は全くないわけでございます。
○佐藤三吾君　それならば、スト権の剥奪に伴うところのいわゆる代償措置については入れたけれども、定年制の問題は、当時はもう退職条件は交渉事項だから、これは当たらなかった。それから定年制という措置はこの改正には当たっていない、そういうことですね。
○説明員（白戸厚君）　先ほど申し上げましたとおり、この定年制度というものは、最初の公務員法制定の際もそれからまた第一次大改正の際も、いずれも全く取り上げられなかったわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、さっきの総理府の答弁は、当時は若かったから入れなかったというのはもう完全にこれはうそだな。いま伺っても、調べてみても当時若かったかどうかという平均年齢もつかんでないと、こういうんでしょう。わからないというんでしょう。それならそんなこと言えるはずないじゃないですか。あなた、そんなうそを言っちゃいけませんよ。
○志苫裕君　ちょっと関連して。
　先ほど来の佐藤委員とのやりとりなんですが、総理府の答弁で、現行法に定年制を設けなかった理由は何だというと、その当時の年齢構成や退職管理がうまくいっていたからという答弁は、これは事実でないと思うんですよ。それはもちろんその当時の記録はいろいろありますけれども、定年制ということは頭にまるっきり入れていなかった、あるいは公務員制度という法理論上そういうものを否定しておった。その辺の点は率直に言って記録上もさまざまなもので定かじゃありませんけれども、しかし、あなたがいま説明をしておるような年齢構成や退職管理がうまくいっていたからだという説明ではこれは当を得ていない。この点は私は明らかにできると思うんです。
　それから先ほど来の答弁で、法制定当時は抜きにしましてね、いままでは退職管理が、勧奨等が作動しておったけれども、六十年から先は作動しなくなる。そこで定年制を設けるんだという説明です。そんなら、六十年以降これが作動しなくなる具体的な実証を挙げられますか。六十年になったら平均年齢は何歳になってそのときの状況はどうなっているということが立証できますか。答えてください。
○政府委員（森卓也君）　先ほど御答弁いたしましたように、昭和六十年になると現在の制度が全く作動しなくなるということではございませんで、今後次第に退職勧奨制度というのは作動しにくくなってくるということで、作動しなくなってからでは新しく定年制度を設けるということはなかなかむずかしいだろうということで、あらかじめ人事院の御意見も伺って、相当の余裕期間を置きました昭和六十年に六十歳の定年制を導入をいたしたいということで御提案をしたわけでございまして、昭和六十年に何歳ぐらいになるかというのは、今後の退職状況等によりまして、現在の段階でその年齢等を申し上げることはちょっと不可能かと思います。
○志苫裕君　前段の答弁はどうですか。——前段の答えはどうですか。
○政府委員（森卓也君）　それから御質問の前段につきましては、先ほどから御答弁を申し上げましたとおり、私どもといたしましては、当時は定年制を導入する必要がなかったということで文面の中に入れられなかったというふうに理解をいたしております。
○志苫裕君　関連ですから長くやりませんけれども、先ほどあなたは、現行法で定年制を採用しなかった理由は何かと言ったら、当時の年齢構成や退職管理の状況に触れたでしょう。しかし、たとえば退職管理、新陳代謝というような問題——戦後のああいう状況ですから、新陳代謝がどういうものであったか。何しろ若い者がいなかったとか、そういうことはありますわな。いろいろあるかもしれませんが、しかし、あなたの答弁は説明になっていない。なっていませんよ、これは。これは国公法をここで議論をしておるのじゃないんですけれども、しかし、国公法が基準になって地方公務員三百万人にはね返るわけですよ。ですから、公務員全部含めば五百万人だ、家族を入れれば一千数百万だ、関連を入れれば数千万だ、こういう問題にこれからかかわっていくわけでしょう。それが、資料はろくに持ち合わせておらないし説明もその場限りでは納得できませんよ、これは。先ほどの答弁だって、三十二年に三十五・六歳、一番新しいところで四十・六歳ですから、三十二年から今日まで十数年間に、なるほどこの数字で言えば五歳上がっていることは確かだ、平均年齢が。しかし、当時人生五十と言われた平均寿命が、いま一体幾らなものやら、それはちょっと私わかりませんけれども、六十年から入れるというのであれば、六十年に退職管理がうまくいかないということを立証しなさい。将来そういうものが必要になるというのであれば、そこは人事院があるわけでありますから、将来の問題については研究をすればいいじゃないですか。これについてどうなんですか。
○政府委員（森卓也君）　御指摘のとおりでございますので、私どもといたしましては、取り上げ方につきまして慎重を期す必要があるだろうということで、中立的機関でございます人事院の御意見を伺いましたところが、人事院の方でも、六十年に六十歳導入がいいのではないかという御意見でございましたので、法律案を提出したわけでございます。
　昭和六十年にどういうふうに作動しなくなるかということを具体的に立証せよという御質問でございますけれども、だんだんと高年齢化してまいりまして、先ほど佐藤先生も御指摘のとおり、たとえば五十歳前後のところに国家公務員につきましても大きなこぶ等もございますので、そういうものが次第に大きな力となって、退職勧奨制度というのは次第に作動しなくなるであろうということは見込まれるわけでございます。
○志苫裕君　それは佐藤さんが人事院から聞くでしょうけれども、私は、いずれにしてもあなたに申し上げたいのは、法案の賛否は別として、地公法について言えば、過去に、三十一年、四十三年と、そして今回、国会に出てきてもその都度非常に慎重に扱われた問題なんですね。それだけに、法案の賛否にかかわらず、重大な影響を及ぼす法案であることには間違いないから、資料もふんだんに整備をして、法理論についても十分整理をして、納得のいく答弁をしなさいよ。その点は強く要望しておきます。
○佐藤三吾君　さっきのあなたの答弁というのは、言いかえれば、いま志苫委員から指摘ありましたように、まさに根拠がない。出まかせまでいかなくても、あなた自身が、こういう重要な法案を審議するについての答弁にしては、ふさわしくない答弁だったと思うのですね。その点私は、ここで率直にさっきの前言を取り消して、当時は恐らく公務員の身分保障が最大のポイントで、実態とかなんとかいうのじゃなくて、定年制などは公務員制度になじまないと、こういう観点で入れなかったのが、私はこの問題に対する素直な回答でなきゃならぬと思うのですが、そういう意味で私は理解をしたいと思うのですが、どうですか。
○政府委員（森卓也君）　同じ答弁で恐縮でございますが、私どもといたしましては、先ほど来御答弁いたしておりますとおり、当時といたしましては定年制度を導入する必要がなかったということで現行法の中にその制度を取り入れていなかったというふうに理解いたしております。
○佐藤三吾君　必要がなかったじゃなくて、定年制度そのものが公務員制度になじまない、こういう態度だったんでしょう。そこら辺は素直に認めたらどうですか。佐藤副長官も来ておるんだが、いかがですか。
○政府委員（佐藤信二君）　法律的な解釈は私の分野ではございませんが、私はやはり、国家公務員はずっと戦前からいたわけでございますが、当時——戦前から戦後、そうしたつながりにおいて昔は定年制というものが導入されてなくても勧奨がうまくいっていた、しかし、時代の変革と申しますか、一般大衆から見ると民間企業と公務員というのを比較をするような時代に変わってきたということ、これは大きな要素だろうと思うんです。
　そこで御存じのように、法的な解釈は別として、いま世論調査をしても、国家公務員、こうしたものに定年制度がないのはおかしいというのが六十数％あるという事実があるわけでございます。そういうふうに社会的変化があった場合に、行政府としてはそうした国民的な要望というものを取り入れて、そしてこうした制度、法律というものをつくらざるを得ない、かように実は考えるわけでございます。
○佐藤三吾君　これ以上この問題で議論をしたくないと思っておったんですけれども、先ほども言ったように、私が聞いたのは、なぜ公務員法をつくったときに定年制は入れなかったんですかと。ところが、それは年が若かったし、新陳代謝が行われておったから必要なかったと、こう言っておるわけです。それでは、その当時の平均年齢は幾つなんですかと聞いたところが、全然持っていない。だから、年が若かったというのは当てっぽかで言っているわけです。数字がないんですから。だから、そういう不謹慎な答弁は、この重要な法案の議論のときにすべきじゃないじゃないか。率直にそれは取り消したらどうだと、こう言っておるわけだ。そこら辺は佐藤さん、私は素直に取り消してもらって、そしてこの法案のあり方を議論していかなきゃならぬと思うんですよ。これが一つ。
　もう一つの問題は、三十九年に第一次臨調が答申をしておるわけですよ。そのときに、当面六十歳、そして将来は諸外国に見習ってもっと高い定年制をしくことが妥当であるという答申をしておるわけですよ。ところが、その当時の民間の定年制は五十五歳だ。それに対して第一次臨調がなぜ「当面六十歳」と、そういう数字を出したのか。さらに諸外国は、その当時アメリカとノルウェーは七十歳です。イギリスを初め各国は六十五歳です。それに将来は近づけるべきだという答申をしておるわけです。そういう観点からしても、単に民間にならう、現在の民間が六十歳なら六十歳というものではないんです、公務員制度というものは。そういうことをやられておる。さっきもやりとりしたんですけどね。ところが、当時、その第一次臨調の答申に対して、日本政府、各省庁がとった次官通達を見ますと、わが国の公務員制度は終身公務、したがって、定年制はなじまない、こういう通達を一斉におろしているわけです。それがどうして今日になったらなじむことになるのか、その理由がわからない。どうですか。——佐藤さん、答えてくださいよ。
○政府委員（森卓也君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、当時臨調が出しましたときの社会経済情勢からいきますと、臨調のような考え方もあったかと思われますし、それに対する政府の対応の仕方といたしまして、職員の年齢構成あるいは退職勧奨制度等から判断してその必要がないというふうに判断したであろうことは考えられるわけでございますが、それが本質的に公務員制度になじまないからであるというふうに私どもは理解をいたしておりません。
○佐藤三吾君　あなた、前言は取り消すんですか。取り消してからひとつ答弁してくださいよ。そんな当てっぽかな答弁じゃなくて。どうするんですか。
○政府委員（森卓也君）　同じ答弁で恐縮でございますが、私どもといたしましては、当時は職員構成あるいは退職勧奨制度の運用等によって事態が推移できるというふうな判断に立ってこの臨調の答申を採用しなかったのであろうというふうに理解をいたしております。
○佐藤三吾君　きわめて不満ですがね。
　人事院、いま総理府が答弁する、昭和六十年になったら退職勧奨制度がスムーズにいかなくなる。したがって、定年制導入に意義があるということを書いておるんですが、これは何か数字があったらひとつ示してください。
○説明員（白戸厚君）　この件につきましては、先ほど申し上げましたとおりの情勢から、次第に勧奨が機能しなくなるのではないかというような推定をしたわけでございますが、具体的に裏づけになる数字というものは六十年ということで特にあったわけではございません。
○佐藤三吾君　そうしますとね、結果的にはそういう立証する数字もないし、見通しも持っていない。それからいま言ったように、この公務員法をつくるときには、公務員制度に定年制がなじまないという態度をとっておった、そういうことで定年制を入れていない、それが、今回言った具体的な根拠、こういうものについても、さっきからの議論で立証できないわけですね。
○説明員（白戸厚君）　まず、公務員法の制定の場合にどうして入れなかったかという問題でございますが、それにつきましては、特に当時議論がございませんでしたので、資料的にどうであったかという裏づけはとれないわけでございます。ただ、当時は勧奨による退職が比較的円滑に行われておりましたので、特に必要がないというようなことで取り上げられなかったのではないかというように推定をいたしておるわけでございます。
　それから臨調の答申の場合でございますが、この場合につきましては、人事院といたしましては、確かに定年制ということについて必要性があるのではないかということで検討をいたしたわけでございまして、ただ、まだ緊急の必要性までは認められなかったということで、その後引き続き検討を進めてまいったわけでございます。で、このたび結論を得まして、一昨年、見解を書簡で表明をいたしたわけでございます。そういうような経緯になっておりまして、人事院としては、定年制度が公務員制度になじまないというような見解はもともと持っておらないわけでございますので、御承知いただきたいと思います。
　それから確かに六十年に勧奨がうまくいかなくなる、こういうような点の裏づけがないではないかということでございますが、そういう数字的な具体的な裏づけというものは確かにございませんけれども、いままでの職員構成の動きそれからまた、現実に各省庁からいろいろ伺っております勧奨の実施のぐあい、そういうものから判断いたしますと、勧奨はそれなりに機能してきたとは申しましても、一部においてすでにむずかしくなってきておる。これがさらに広がっていくと、そういうような情勢が見えたわけでございますので、そういうことを勘案いたしまして、近い将来には機能しなくなってくるおそれがあると、そういうことで、ある程度の余裕期間をもって定年制度を実施すべきではないか、このように判断をいたしたわけでございます。
○佐藤三吾君　何ですか、一部にそういう兆しが見えておるのですか。いまの御答弁のその一部というのはどこですか。
○説明員（白戸厚君）　どこということをここで申し上げるのはどうかと思いますが、勧奨年齢を超えても在職する、そういう者がある程度の数になってきておる、こういうような状況等から判断したわけでございます。
○委員長（亀長友義君）　この際、十分間程度休憩いたします。
　　　午後三時二分休憩
　　　————・————
　　　午後三時二十分開会
○委員長（亀長友義君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　地方公務員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　理事会決定もあったようですから、きょうは、労働基本権とのかかわりの問題は一応留保して、また後日質問をすると、こういうことにしたいと思います。
　そこで、二、三だけ確認しておきたいと思いますが、国公法百八条の五、地公法五十五条、公労法八条、地公労法七条、この規定が、団交の範囲、特にその中に退職に係る問題が含まれるというふうな点については、先ほどの自治省側の答弁でよろしいですか。
○政府委員（宮尾盤君）　地方公務員法五十五条あるいは地方公営企業労働関係法第七条に言う交渉事項の範囲といいますか、そういう御質問だと思いますが、地方公務員法五十五条では職員団体と当局との交渉が定められておりますが、この中に、「職員の給与、勤務時間その他の勤務条件」と、この「勤務条件」の中にいわゆる退職に関する事項というものも一般的には入るというふうに考えております。それから、地公労法第七条でございますが、ここの中にいろいろの事項を決めておりますが、特にこの四号で、「前三号に掲げるもののほか、労働条件に関する事項」、こういうことが掲げられております。したがいまして、いわゆる勤務条件に関する事項につきましては、いずれも地公法五十五条あるいは地公法七条の規定によりまして、管理運営事項でない限り交渉の対象事項になる、こういうふうに理解をいたしております。
○佐藤三吾君　国公法もそうですね。
○政府委員（森卓也君）　先ほど申し上げましたとおり、百八条の五第一項によりまして、勤務条件に関しまして、「申入れに応ずべき地位に立つものとする。」ということになっておりますので、この中にはただいまのような御指摘の点も抽象的には含まれるかと思いますが、具体的な問題になりますと、分限事項は法律に定めるということになっておりますので、実際に適用される範囲はほとんど非現業職についてはなくなるであろうというふうに考えております。
○佐藤三吾君　そうなると、またこの問題で議論せにゃいかぬわけだよ。あなたの答弁を認るわけにはいかぬわけだよ、全然違うんだから。あなた自身、やっぱりこの専門ではないんだろう、だからそういう答弁をするんだろうと思うんだけれどもね。——副長官、そうなると、こちらはだめということになるとあなたに行くんだけれども、どうですか、そこのところは。いまの自治省側の答弁と同じですか。
○政府委員（佐藤信二君）　よくわかりませんけれども、おおむねお聞きのようでございます。（笑声）
○佐藤三吾君　わからぬじゃ困るんだけれども、まあいいでしょう。
　そこで、今回の改正の中でもう一つ聞いておきたいんですが、公労法二条一項二号に規定する国の経営する企業というのが定年制導入になっていますね。そうしますと、三公社は入らない、こういうふうに読み取れるわけですね。いままで三公社五現業と、こう言って、事労働関係については一律的に行ってきたのが、今回の定年制の問題についてはこれを分断したと、そう受け取っていいんですか。これは地公労法の場合は、公企職員——現業職員も全く同じように条例によって一方的に、条例法定主義というのですか、やられると、こういうふうに変わってきておるというふうに思うんですが、ここら辺はどうなんですか。
○政府委員（森卓也君）　御指摘のとおり、今回の法律は、五現業につきましても六十歳定年制という基本につきましては法定をするということでございますが……
○佐藤三吾君　ちょっと、はっきり言ってくれませんか。
○政府委員（森卓也君）　五現業職員につきまして、六十歳定年制を導入するという今回御提案をしております国家公務員法の改正案でございますが、三公社につきましては、御指摘のとおり今回は適用を除外いたしております。
○政府委員（宮尾盤君）　今回の地方公務員の定年制度でございますが、現業、非現業を問わず、これは公務員の身分の基本的な事項に関する事柄でございますので、具体的な定年制の実施に関する事項については、現業、非現業問わずいずれも条例で定めていただく、こういうことにいたしております。
○佐藤三吾君　そうなるとやっぱりこれは非常に問題がありますね。いままでいわゆる三公社五現業一本の扱いが定年制については今度分断する、こういう労働基本権にかかわる重大な問題を含んでおるということに私はなると思うので、これはまた後ほど議論をしたいと思います。
　時間の関係もございますから、一応労働基本権はそういうことで留保しておきます。おきますが、先ほどから議論がございました退職勧奨ですね、これは機能しておるというお答えがございました。衆議院段階の議事録を見ましてもかなりこの問題は詳しくやられておりますから、私はできるだけ重複は避けていきたいと思うんですが、機能しておるのにどうして定年制を入れるのかということについては、将来機能しなくなるのじゃないかという人事院の報告というか、何というのですか、それがあったので今回定年制を入れたわけですと、こういう回答がございました。ところが、それを立証することはできるのかと、こういう質問については、立証は不可能ですと、こういうことでございますが、自治体の場合は一体どういうふうな機能なんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　退職勧奨制度がどんな状況になっているかということでございますが、
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
これは、全団体をなべてながめてみた場合に一応機能をしておるというふうに考えておるわけでございます。ただ、三千余の団体がございますので、それを個別に見ますと、個々の団体の中では非常に応諾率が悪いというような団体もある程度見受けられるわけでございまして、そういう意味では、この退職勧奨制度というのは、一つ一つの地方公共団体でどういうふうに機能しているかという問題でございますので、そこに一つ問題があるというふうに考えておるわけでございます。
　それからもう一つは、この制度が、御承知のように最終的には本人がそれに応ずるか否かという意思決定をしなければならない。したがいまして、本人が応諾をいたさない場合には必ずしもこの退職勧奨制度というのは機能しないことになってまいります。そういう意味で、必ず退職するという制度的な保証というものがないことが一つ問題があります。そういうことがありまして、現在相当数の団体ではある程度勧奨退職制度は機能いたしておりますものの、その陰にはまたやはり人事当局も非常に相当苦労をしてやっておると、こういう実態もあるわけでございます。
　そういう意味合いから、これからの高齢化社会というものを考えた場合に、現在の退職勧奨制度だけでは、長期的かつ計画的な人事管理というものは行うことはなかなかむずかしくなってくるであろうと、こういうふうに考えておりまして、そういう意味から、定年制度というものを退職管理の方法として導入をする必要があるだろうというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　幾つかいま理由を聞きましたが、一部の自治体でやられていないものがある、機能していない部分があると。その一部のために法律をつくるというのはこれは、しかも一律というのは迷惑な話であって、そういうことなら、何というんですか、三十一年法のように、自治体で「停年制を定めることができる。」とか、言うなら一部の機能していないところに定年制は入れる、機能しているところは入れぬでもよろしいと、当然こういうふうにすべきじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　退職勧奨制度がどういうふうに機能しているかという点では、いま申し上げたような状況でありまして、そういう意味で人事の新陳代謝というものを促進をしまして、組織の活力というものを維持をしていく、効率的な行政を行っていくという意味からしますと、定年制度というものをしくことは望ましいわけでございます。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
　そこで、ただその場合に、現在の勧奨退職制度でも応諾率のいいところではほうっておいてもいいではないかという意味合いの御質問でございますが、この定年制度というのは、やはり私どもといたしましては、本人の意思いかんにかかわらず一定の年齢に到達をしたならば当然退職をする、こういう制度でございますので、身分保障にかかわる事項であり、そういう意味で新しい分限制度であると、こういうことでございますので、各団体における公務員がそれぞれの地方団体におきまして定年による退職年齢というものが非常にまちまちである、あるところは定年制度を採用し、あるところは採用していないというような公務員制度というものは、基本的にいろいろ問題があると考えております。
　そういう意味合いから、国家公務員について定年制度が今回導入されることになりましたので、そうなれば地方公務員についてもすべての団体について定年制度というものはやはり一律に導入をするのが公務員制度全体の整合性を確保する上から必要であると、こういうふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうなると、これは大臣、どうなんですか。さっきの答弁の中に出てきましたように、宮尾公務員部長は、いま勧奨の基準が一般的には五十七、八歳だと。そういう勧奨制度、それを今度は、定年年齢が六十歳になれば、逆に言えば六十歳まで保障するということになって、身分保障の一環になるという答弁がございましたね。これは大臣、定年制を六十年にしくということになって、しかも一律的にやるということになれば、勧奨制度は廃止をするわけですね。どうなんですか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　まあ勧奨制度はこれによって、実際施行するということはなくなると思います。ただ、これは衆議院でもお答えいたしたのでありますけれども、幹部職員なんかでいろんなことで勧奨する場合はあり得るだろうと思うんです。しかし、集団的に、また計画的に勧奨退職させると、そういうことはやらない、やれない、そういうことになるだろうと思います。
○佐藤三吾君　だろうじゃなくて、いずれにしてもやっぱり勧奨制度というのは一般職員についてはなくなる、こういうことははっきり言えますか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　そういうふうに理解してもらって結構です。
○佐藤三吾君　そうですか。
　それでは次の問題ですが、ちょっと細かくなりますが、条例準則参考メモというのを出されていますね。それを見ますと、「定年退職日」は、「定年に達した日以後における最初の三月三十一日」となっていますね。たとえばこの施行日が三月三十一日、ここで定年に達した者と四月二日に生まれた者が、実際は二日間の違いだけれども、定年の場合には一年の差が出てくる、こういう現象が起こりますね。これは具体的にどういうふうに理解しておられるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　定年になった場合にいつ退職をするのかということについては、この法律の中では、それぞれの地方団体が条例でその日を定めてくださいと、こういうことにいたしております。そこで、いろいろな決め方が実はあり得ると思うのでございますが、たとえば満六十歳に達したら直ちにやめると、こういうふうにすれば、そういう意味では長い短いということがなくて公平な形にはなるわけでございますけれども、そういうことにいたしますと、これはほとんど一年間を通じてばらばらに定年退職をする人たちが出てまいります。この定年制度というのは一つの退職管理制度でございますから、当然退職をした人は別途新規採用で埋めていくということにいたしませんと円滑な職務の遂行ができませんので、そういう意味合いからいたしますと、やはり余りばらばらに退職する日を決めるよりは、やはりどこかでまとめて一まとめてといいますか、退職する日をある程度まとめていくということがどうしても退職管理、採用管理という面から必要になってまいります。
　そういう意味合いから、いまお話がありましたような事例でありますと、たとえば三月三十一日だけを定年退職日というふうに設定をいたしますと、三月三十一日に生まれた人と四月二日に生まれた人とではほぼ一年に近い勤務年限の差が出てくる、これはどうしてもそういうことにならざるを得ないわけでございます。そこはやはり全体の人事管理上、どこで割り切って線を引くかと、こういう問題であろうというふうに考えております。
　なお、「条例準則に関する参考メモ」の中で三月三十一日を例示をしておりますのは、これはこの法律の仕組みからいきまして、どうしても三月三十一日というものは指定をしていただかなければいけないわけです。ですから、三月三十一日だけを指定するという考え方もありましょうし、それから三月三十一日とあるいは中間時点でたとえば九月三十日も定年退職日というふうに指定をする、こういうような御指定の仕方もあり得るわけでございますが、一つの事例といたしましてこういう事例を示しておると、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　その事例は私は見ておるから聞いておるんですけれどもね。二十八条の二に、「定年に達した日以後における最初の三月三十一日までの間において、」と、こうなっていますね。それに基づいた準則の参考メモだと私は思うんですよ。それで聞いているんですけれどもね。
　そうするとあなたの答弁では、逆に言えば、これは条例で定める日を自由に定めてもいいんだ、自治体の自主性で定めてもいいんだ、いずれにしても一つの例示としては三月三十一日を出したけれども、これにこだわる考えはないんだと、こういう説明で受け取っていいんですか。それとも、一年のうちに三つも四つも日にちを定める、たとえば七月とか十月とか、こういう定め方をするという考え方なんですか。どっちなんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　結論的に言いますれば、個々の条例で定める日というのは、地方団体が人事管理上最も都合のいいといいますか、合理的なといいますか、そういう考え方に立って決めていただくというたてまえでありまして、別に法律で拘束をしておるわけでありません。ただ、三月三十一日は、この法律のこういう規定の仕方からいきまして、どうしても指定をしなければならないことになるわけです。そうしますと、それ以外にちょうど真ん中であるたとえば九月三十日というふうなものも指定するかということもあり得るわけですが、これも、地方団体としてそういう指定の仕方をした方が人事管理上ベターであると考えれば、それでも構わないわけでございます。
　ただ、私どもの判断といたしましては、年度の中途で半年分ぐらいまとめて退職する人が出てくるということになりますと、そこは新規採用で埋めることはなかなかむずかしいわけでございますから、そこで職場に欠員ができるという事態が出てまいります。そういう意味合いからいたしますと、生まれた日との関係において、先ほどお話が出てまいりましたような、一人一人勤務期間の長短は出てきますけれども、新規採用がしやすいようなところにまとめて退職指定日というものを指定をしておくという方が人事管理上合理的でありベターではないかと、こういうふうに考えておるわけであります。
○佐藤三吾君　そういうことになれば三月三十一日ということがベターではないかと、こういう論理になるわけでしょう。そうすると、七月とか十月の場合には新規採用との関連が出てきますからね、おっしゃるとおり人事管理上非常にやりづらい面が出てくるのではないか。そうなると、端的に言えば、そういうベターであるということは察しましても、自治体でこの日にちを決めるのは自主的に決めていいことなんだと、それについて干渉する考えはないと、そういうふうに受け取っていいわけですね。
○政府委員（宮尾盤君）　そのとおりでございます。
　ただ、私どもとしては、地方団体に対して指導をするという立場にございますので、こういう参考メモというようなもの、参考メモといいますか、条例準則をいずれ示して、その中では、やはり一番典型的な事例といいますか、考え方というものを恐らく示すことになると考えておりますが、ただそれで拘束をするというつもりはありません。
○佐藤三吾君　次に聞きますが、国の職員の定年を基準にというのがございますね、二十八条の二の二ですか、この「基準」という意味はどういう意味ですか。たとえば準ずるとか準用するとか適用するとか、こういう意味合いにおいて、これはどういう意味合いを持っておるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　「基準として」というふうにこの今回の法案で定めております意味合いは、格別合理的な理由がない限り国の職員の定年と同じ定年を定めていただきたい、こういうことを意味しておるわけでございます。それは、なぜそういう考え方をとっておるかといいますと、定年制度というものは職員の身分に関する基本的な非常に大事な事柄でございますので、そういう意味で地方公務員、国家公務員を通じましてやはり整合性というものを保つことが望ましい、こういう考え方でいま申し上げましたような「基準」という言葉を使っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、かなり厳格な意味と、こういうふうに受け取ったんですが、たとえば憲法二十七条のいわゆる勤労者の権利の問題で、「賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。」という基準がございますね。それから労働基準法の「基準」もございますね。これは罰則を伴って、最低基準ということで定められておるわけですが、それからまた、公害基本法で「環境基準」というのがございますね。これは言うなら努力目標でしょうけれども。こういうもの等から見ますと、この場合は労働基準法的な基準と、こういう受けとめ方をしていいんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　労働基準法で言う「基準」というのは、これは先生も御承知のように最低基準を意味するわけでございますので、そういう意味合いではないわけでございまして、先ほども御質問の中にもありましたように、ある意味で非常に厳格な意味合いで私どもこれを使っておるわけでございます。つまり、この法律の中では、地方団体がどうしても必要な場合には特例定年を設ける制度を設けてありますが、それ以外の場合には国の職員の定年を基準として定めていただく。そういう意味合いは、格別の合理的な理由がない限りは非常に平たく言えば同じ年齢を定めていただく、こういうことでありまして、最低基準という意味ではないわけでございます。
○佐藤三吾君　端的に言えば六十歳、そう言いたいけれども言えない、だから基準としてその辺を指導の中で強めていく、こういうことですか。
○政府委員（宮尾盤君）　六十歳のあれだけではございませんで、国家公務員法の中ではそれ以外に六十五歳とか六十三歳とかいうのがありますが、これはそういうものを含めてこの「基準」の中に、国家公務員について定められている定年という中で読み込むわけでございます。したがいまして、原則は六十、それから国家公務員の特殊な職種について定められておる六十五歳とか六十三歳とかいうようなものも読み込んで、それも基準として考えていただくと、こういうことにいたしております。
　その場合に、条例を定める当該地方公共団体で特にそれを変えなきゃならぬという合理的な理由というものがない限りは、そういう六十歳、六十五歳、あるいは六十三歳という年齢で定めていただくと、こういうことをこの法律の中で示しておるということでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、これは総理府、五現業の場合は主務大臣の定めと、こうなっていますね。そこら辺の扱いは、この問題は、原則定年の年齢も含めて退職条件として団体交渉事項になると、そういうふうに理解してよろしいんでしょう。
○政府委員（森卓也君）　五現業の職員の定年制度につきましては、非現業職員と同様、国家公務員法の規定を適用することとしておりますので、原則的な定年年齢を六十歳とすること、その他特例定年、それから勤務の延長制度、再任用制度の基本的な枠組みにつきましては非現業職員と同様でございまして、労働協約でこれを定めることはできないというふうに考えておりますが、主務大臣が決定することとされております定年退職日とか特例定年の対象、あるいはその年齢、勤務の期限の延長等につきましては、法律の範囲内におきまして公共企業体等労働関係法第八条第四号の規定によります団体交渉の対象として労働協約を締結することができるというふうに考えております。
○佐藤三吾君　そうしますと、期限延長を含めて交渉をすることができる、ただ原則定年年齢、これは非現業と同じだと。しかし、実際問題としてどうですか。五現業の場合には、原則定年年齢に適用する職員というのはごく少数で、あとは圧倒的に団体交渉で期限延長できる職員ということになるんじゃないですか。どうですか。
○政府委員（森卓也君）　どの範囲につきましてただいま申し上げましたような主務大臣が決定する範囲とするかということにつきましては、それぞれ各当局が組合側といろいろ協議することになるだろうと思われます。
○佐藤三吾君　いや、実際問題として、五現業の職員の職種その他実態を見た場合に、いまあなたの言ったことをそのまま実態に当てはめてみると、ほとんどの職員は団体交渉事項で期限延長できる職員だろうと、こう言っているんです。どうですか。
○政府委員（森卓也君）　ただいま御答弁申し上げましたとおり、それは各主務大臣において組合側と交渉して決められる事項でございますので、私の方から仮定的な答弁は差し控えさしていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　そうすると、五現業の場合に、原則定年、これはあなたがおっしゃるように非現業と変わらないんだと、この職種なり人は。そういう職種なり人というのはどの範囲ですか。非現業と変わらない職種、人というのは。五現業の場合、いわゆる交渉対象外というのはどの範囲ですか。
○政府委員（森卓也君）　たとえば、私どもの非現業の行政職（一）の普通の一般の事務をとっております者はほとんどがこの特例定年ではございませんで原則定年が適用されるわけでございますが、五現業職員の中にもそれと同種の事務を取り扱っている者は、ほとんどが特例定年ではなくて原則定年が適用されるだろうと思われます。
○佐藤三吾君　これは職種で決めていくんですか。それとも個々に、個人に決めていくんですか。どうなんですか。
○政府委員（森卓也君）　職種で決めるということを前提といたしております。
○佐藤三吾君　そうすると、原則定年の年齢で決められるのと、そうじゃなくて交渉で年齢を引き延ばしたりする、交渉事項に移る職種ですね、このいわゆる相対の比率はどのくらいですか。どういう比率になっていますか。
○政府委員（森卓也君）　各現業当局が検討することでございますので、ちょっと私どもの方からどのくらいの範囲かということの答弁は差し控えさしていただきたいと思います。
○佐藤三吾君　それでは自治体の場合は、ここのところは地公労法との関連ですけれども、どういうふうになるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　先ほど申し上げましたように、原則的には、現業、非現業を問わず、この定年年齢の定め方というのは基本的に同じにする、こういう考え方でおるわけでございます。
　で、条例で定年年齢をどういうふうに決めるかということについては、一つは、いま御質問がありましたように、国家公務員について原則は六十、それからそれ以外の特例といたしまして——国家公務員の定年年齢の特例でございますが、その場合に、病院、診療所等に勤務する医師、歯科医師についての特例があります。これは六十五歳。それから庁舎監視その他特定の、いわゆる単純な労務に従事する職員についての六十三歳という定め。それからもう一つは、これも十分御承知のことでありますが、いまの医師、歯科医師、あるいは労務関係職員以外に、「その職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であること」によって、原則六十という定年によりがたい特定の職種、これは一般的には人事院規則で定める、五現業の場合には主務大臣が定めるという事柄になっておるようでございますが、その場合に、六十から六十五までの範囲内において決めることができる。こういう仕組みに国の方はなっているわけでございますから、それとの関連において地方でも、現業、非現業を問わず、原則は六十、それから医師、歯科医師等については六十五、それから労務職員については六十三。それからそれ以外に、国家公務員法八十一条の二の二項三号で定められたような類似の職種があれば、それも一つの基準になってくることはあり得ると思うわけでございます。
　ただ、私どもとしましては、これは国のことでございますからどういうふうになるかはよくまだわかりませんけれども、国家公務員法で考えておる特例定年というのは非常に限定的なものであろうというふうに私どもは伺っておるわけでございます。そこで、そういう仕組みになっておりますから、地公労法の規定が適用になります企業職員についてどういう定年年齢の定め方が出てくるかというのが、非常に限定的ではありますけれども、いまの五現業について主務大臣が定めた特例定年の職種といいますか、そういうものはどの程度あるのかということが一つこれは参考になろうかと思いますが、それを参考としながら、それを一つの基準として定めるケースというものが、きわめて例外的ではあるかもしれませんが、出てくる可能性がある、こういうふうに考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうするとあれですか、準則メモですか、それから言いますと、ア、イ、ウ、エのウ、エのことなのか、エのことなのか。いわゆる特殊性で国の基準に適さない職というのはどっちの方に入るんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　この「条例準則に関する参考メモ」、これで申し上げますと、ア、イ、ウまで、これは国家公務員について定められている定年年齢の定めを基準として定める部分に入る、該当するわけでございます。したがいまして、五現業といいますか、企業職員であると非現業であるとを問わず、国どおりに仮に定めたとしますと原則は六十歳、それから医師、歯科医師等について、これ人事院の規則が出てまいりませんと具体的に範囲はわかりませんが、しかし、一定の診療行為に従事する人たちで人事院規則が定めておるような範囲の人たちは六十五歳、それから庁舎監視等の業務に従事する職員について六十三歳、それから、それ以外の人事院規則等で定められる特定職種についての定年年齢、これはウで決められるわけでございます。
　そこで、地方公務員法で独自にといいますか、地方公務員法で、これは条文で申し上げた方がわかりやすいと思いますが、第二十八条の二第三項に、「地方公共団体における当該職員に関しその職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であることにより国の職員につき定められている定年を基準として定めることが実情に即さない」、こういうことで、地方団体が独自の判断をして定年を定める部分というのはいまのエになるわけでございます。そして、そういうものにつきましては、そこに一つの事例を示しておりますが、たとえばそこにありますような、「離島その他の生活の著しく不便な地に所在する病院、療養所、診療所、保健所等で条例に定めるものに勤務する医師等」についてはアで定めている年齢のさらに特例といたしまして別途の定めをすることができると、こういうふうにいたしておるわけでございます。
○佐藤三吾君　この準則は、配られていないんですか。どうなんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　これは、先生がお手元にお持ちのは、衆議院段階で正式の提出資料ではないけれどもということで提出を求められましてお配りをしたものでございます。したがいまして、私どもいまごらんいただきますように、非常に不確定な部分がいっぱいあるものですから正式なものとしてお出しをすることについてはためらっておるわけでございますが、もしそういうものでもいいから配ってくれというあれであれば、お配りをする用意はございます。
○志苫裕君　ちょっと関連して。
　いまの点、確かに条例準則かというところに問題があるということですから、これはどうですか、表題は準則メモでいいじゃないですか、もし必要ならば。いま考えているメモだということで一応委員会にお配りされた方がいいと思いますよ。委員長、そういう取り扱いにしてください。
○政府委員（宮尾盤君）　お配りをする用意はいたしておりますので、もしそういう御指示であれば直ちにお配りをさしていただきます。
○志苫裕君　それはそれで委員長の判断でやってください。
○委員長（亀長友義君）　それでは、提出してください。
　　　〔資料配付〕
○委員長（亀長友義君）　では、質疑を続けてください。
○佐藤三吾君　そうすると、こういうエの職員、このエの職員に、国との「権衡を失しない」と言うけれども、これは何を基準にやっていくわけですか。
○政府委員（宮尾盤君）　その「権衡」という言葉が、平たく言いますと、つり合いのとれたというか、バランスのとれたということでございまして、この条例準則メモのエの職員というのは、国にはそういう事情がない職員の定年の定めでございますから、地方団体といたしまして、他の職員の事例等も見ながらどの程度にする必要があるのか、また、何歳くらいのところがそういう特殊な定年年齢をつくることについて一番合理的な説明がつくのか、こういうことを判断をしていただくということでありまして、じゃ、具体的にどういう物差しがあるのかといいますと、それは個々の事情によって異なってまいりますので、いまの段階でこういうものであるということはなかなか申し上げにくいということであります。そういう点、御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　では、こういう国にない職種でエの項に所属する職員というのは、ア、ウを超えて年齢を定めることもこれは当然できるわけですね。どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　そこのエの例のところに書いてありますように、その事例で示しておる医師については、一般的にはアで六十五歳という定めができるわけですが、さらにそれを超えて定年年齢を定めることもエではできる、こういうことになっているわけでございます。
○佐藤三吾君　たとえば僻地の病院、療養所、診療所などの医師については、アでは六十五だけれども七十にすることもできる。それからイの場合も、六十五、七十にすることもできる。それらはかかって自治体の自主性において決めればよろしい、こういうことですか。
○政府委員（宮尾盤君）　このエで、どういう職種についてこういうことを決める必要があるかということは、この法律の中でもう要件を決めておるわけでございまして、当該地方団体におきますその当該職員について、「その職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であることにより国の職員につき定められている定年を基準として定めることが実情に即さない」、こういう実情があるときに限ってこの特例定年を決めることができる、こういうふうに法律は定めようとしているわけでございます。したがって、ここに例示をしておりますのも、たとえば北海道とかあるいは伊豆の諸島とかいうような、そういう離島等非常に辺地でなかなか医師の確保ができない。いま勤めていただいておる医師の方が仮に六十五歳であるとしまして、六十五歳という定年年齢をつくってしまうともうすぐやめていただがなきゃならぬ。やめられると後そこに来て診療してくれるお医者さんが見つからない、そういう事情がありますので、そこでそういう方についてはたとえば七十歳と決める、こういうようなことをこのエでできるようにしておるわけでございます。
　したがって、ア、イ、ウすべてについてできるかという御質問については、そういう事情がある職員についてのみそのエでもって決めていく。その場合に、それだけの合理的な理由があればもちろんイの場合とかウの場合もできますけれども、一般的にはエによって特例定年を定める事例というのは余りない。非常に限定されるものであろうというふうに私どもは予想しておるところでございます。
○佐藤三吾君　いや、それはあなたが勝手に限定されるとかいうのじゃなくて、国にない職種の場合とか、そういう特殊な条件を持った地方自治体の職員ですね。そういう面で、実情に即さないという問題についてはこれは労使の中の話し合いの中で、交渉の中で、一方はこれだ、一方はこうだというかっこうが出てくるでしょうね。その中で決めていくことについて特別に国がそれに干渉したり、これはこうだというふうな物差しを示したりということはしないんでしょう。自主的にやれるわけでしょう。
○政府委員（宮尾盤君）　地方団体には、もちろんそう数は多くありませんが、国にないようないろいろな職種もありますから、そういう場合に、改正法の二十八条の二第三項で、つまり条例準則で言えばエでどういうものをそこに決めていくかと、こういうことが出てまいるわけでございますが、そのときにも、まあ原則定年は六十でありますし、その例外としてア、イ、ウというのが国の場合にある。これを参酌して、それとの関係において権衡を失しないように決めていっていただきたいと、こういうことにいたしておるわけでございます。もちろんその過程におきまして労使間のいろいろな話し合いといいますか、交渉ということはあり得るでしょうけれども、事柄は、これはそういう過程を踏むとしましても、つまり、住民の代表の方々が集まっていただいておる議会で、条例という形で決めていただくわけでございますから、そういう意味で、合理性、妥当性を持った形での特例定年というものを定めていきたいということになろうというふうに思っているわけでございます。
○佐藤三吾君　条例で決めるのはわかったんですが、だから権衡を失しないとかそこのところで、おたくの方で全国的に通して一つの何か基準をつくって、こういう場合こういう場合と、こう基準をつくって、それが言うなら権衡を失しない基準だということを例示をして、その枠の中で自治体にさせようとするのか、ここら辺は自治体の実情に即してという言葉があるから、それぞれの自治体の実態の中で決めることをできるようにするのか、そこを聞きよるわけです。
○政府委員（宮尾盤君）　御質問は、恐らくこの条例準則というものが正式な形になった場合に、こうぴしっとたくさん書いて、これ以外はだめですよというような指導をするのかということかと思いますが、正直言いましてそこは三千余の団体の問題ですから、そこまでこの条例準則の中できちっとすることはできないし、また、そういうつもりはありません。ただ、二十八条の二の三項の考え方というものはこういうことでありますよということは、いろいろな場面においてそういう見解を示し、また、その解釈の仕方を示していくということはあると思います。
○佐藤三吾君　そうだと私思うんですよ。だからさっきから聞きよるんだけれども、その前段のところであなたが答弁やめるんならこっちもわかるんだ。だからそこら辺が、やっぱりここの条文を見ると、実情に即しということと国との間の権衡を失しないと、こういうところに象徴をされておると思うんですけれども、あなたの意見は、大体準則でいろいろ例示をしたって三千何ぼの自治体の実態からいって指し示すことは無理だと。この問題についてはやっぱり多分に法文を参考にしながら、いわゆる二十八条二の三項ですか、これを参考にしながら自治体で自主的にひとつ決めてもらう、こういうことに理解できますね。それ以上のことはないですね。
○政府委員（宮尾盤君）　基本的にはそういう考え方であります。ただ、この条文がわかりにくいですから、三項目もありますから、ある程度の一、二のわかりやすい共通的なものの事例というのは示すかもしれません。その程度でございます。
○佐藤三吾君　そこから先は要らぬことなんだな。
　そこで、次にもう一つだけ聞いておきたいんですが、経過措置において国公法は「施行日に退職」と、こうなっていますね。地公法は「条例で定める日に退職」と、こうなっていますね。こうありますが、これは言うならその年齢に達した人のことですね。これはどうなんですか、双方とも延長特例、再任用特例が準用されていますね。六十年の施行時にたとえば七十歳の職員がおったとします。その場合でも制度的に両特例の適用を保証しておると。少なくとも、逆に言って、保証しないんだという理解ではないと、こういうことでよろしいですか。
○政府委員（宮尾盤君）　いまの事例で、条例施行日におきまして七十歳に到達しておった、こういう人について、勤務の延長の場合にはこれが適用がございますけれども、再任用については、これは制度の趣旨からいたしまして適用がないと、こういうふうにいたしておるわけであります。
○佐藤三吾君　それはどういう理由ですか、後段のやつは。どこにあるんですか。
○政府委員（宮尾盤君）　これは改正法の附則第五条でありまして、「新法第二十八条の四の規定は、」ずっといろいろ書いてありまして、「準用する。この場合において、」という読みかえ規定がその後にあるわけでありますが、その一番最後のかぎでくくってある読みかえ規定の部分でありますが、「その者が第二十八条の二第二項及び第三項の規定に基づく定年として条例で定められた年齢に達した日」と、これを読みかえることにいたしておりますので、この読みかえ規定によりましていまの七十歳の方は再任用ができない、こういうことになっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　どうしてそうなるんですかね。ちょっとここを説明してくださいよ、五条を。
○政府委員（宮尾盤君）　この考え方でございますが、勤務の延長というのは、この制度の趣旨からいたしまして、余人をもってかえがたいような職についている人についてそのままの勤務条件で勤務の延長をしていただくと、こういうものであります。具体的な事例で言いますと、たとえば僻地の診療所のお医者さんについて、先ほどの事例でいうと七十歳という定年年齢を決めていた。ところが、そういう特例定年を決めてもなお後任の方が見つからないと、こういうような場合には、お医者さんを欠員にしておくわけにいきませんので、どうしても後任者を見つけるまで勤めていただかなけりゃならぬ、そういう場合に勤務の延長ということをいたそうというのがこの勤務延長の基本的な考え方であります。
　そこで、その意味から勤務延長については仮に退職日——条例の施行日にそういうような事態の方がありましても、これは勤務延長の制度を活用せざるを得ないわけでございますが、再任用の場合には、これは余人をもってかえがたいというケースとは違いまして、定年退職をした方について、その人の能力なり経験なりというものを活用することが公務の運営上ベターだということがある場合に再任用制度というものを活用できる、こういうふうにいたしておるわけでございますので、それは余人をもってかえがたい職種についておるお医者さんというようなケースとは違うわけでございます。そういう意味合いから、再任用についてはいまのような事例については適用をしない、こういう考え方に立って、そこにありますような読みかえ規定を置いておるわけでございます。
○佐藤三吾君　しかし、いまあなたが言うのは、余人をもってかえがたいというのは、「著しい支障が生ずると認められる十分な理由があるとき」ということがあなたが延長の場合に言っておるわけですね。しかし、定年退職者の再任用の場合でも、「その者の能力及び経験を考慮し、公務の能率的運営を確保するため特に必要があると認めるとき」、表現は若干違いますけれども、「特に必要があると認めるとき」、こういう前提に立っておるのじゃないんですか。だとすれば、このような職員の場合でも、当然これは制度的には——実際やるかやらぬか別ですよ、実際は。制度的にはこの両特例を適用できるということに解すべきじゃないんですか。