Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　さっきも述べたように、これからはパートであれ共稼ぎであれ、子供の数は減っていきますし、お年寄りの数はふえるし、労働人口は減るわけですから、いや応なしに女性労働というものがふえていくことは必然的な社会構造であると思うのですね。それで、専業主婦の方を政策的に選んで、そして共稼ぎを除いたということは、産業構造の方向から見たら逆な問題だろうと私は思うのです。逆に日本の産業構造は、労働人口の少なさを補っていく婦人労働をどういうふうに待遇改善しながら進めていくかという方向で政策を選択すべきだということだけ私は申し上げて、この問題は終わらせます。
　続いて今度の税制で、またこれはあしたの問題とは関係ありませんから、過少申告と無申告に五％ずつ重荷を負わせたというのは、全面的改正の遺産かもわかりませんが、少しこれは無理があるんじゃないのかというふうに思うのです。もう少し現状で置いてこの制度が定着して、その中からなお無理がある、あるいはそういう不心得者が多いということであればそこでまた上げる。この段階で余り理由がないのにこの五％くみ上げるということは、かえって逃げていく人を多くしていくという嫌いが生まれるのじゃないかという気がします。これは大臣、今から訂正はできないでしょうが、運用に当たってはその点十分考慮してもらいたいと思いますし、そうでないといわゆる逃げる人間の方が多くなってしまう、そういうものを助成することになりかねない、こういう心配がありますから、今回無理に出す必要はなかったのじゃないか。来るべき次の段階には訂正でもしてもらいたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○水野政府委員　納税環境の整備につきましては、常にその要求が強く指摘されているところでございます。五十九年に記帳義務の制度、総収入金額報告書制度を設けさせていただき、六十一年には過少申告の規模等が大きい場合の加算税の率の見直しをさせていただいたところでございます。今回、そうした問題がなお依然として続いておる。適正な申告を求める声が強いわけでございますので、そうした声にこたえるために今回の措置を講じさせていただいたところでございますが、今回加算税が少額なものとして徴収しない限度、不徴収限度額を千円から五千円に引き上げさせていただいていますから、小さな金額でもってそうした問題があった場合の不徴収限度は大幅に上げられている。そういう意味からしますと、中小企業者の場合等におきまして、こうした問題はむしろその範囲が狭められたというふうにも言えるのではないかと考えるところでございます。こうしたことを全体として御理解賜れば幸いだと思うわけでございます。
○沢田委員　記帳義務も満足にまだ徹底しない、あるいは帳簿方式にも進んでない、簿記にも至っていない、そういう段階でここまで走るのは走り過ぎではないかということなんです。本当はもっと言葉は激しいのですが、言いたい気持ちでいるのですけれども、時間の関係等もあるので、ここは警告をしながら、ここで出すのは無理があったのじゃないかということで、なるべくもう少し様子を見ながら再提出をするような方向で配慮してほしいと思うのです。
　それに関連して、次の自家営業の場合の申告、青色申告もそうですが、どこまでが家庭経費でどこまでが事業経費が、電話はどう、テレビはどう、新聞はどう、あるいは慶弔はどう、いろいろあるわけです。それがいわゆるクロヨン、トーゴーサン等の問題になっているわけですから、あえて言うならば、逆に生活実態はどうであったのか。それは申告した分は事業経費ですから、ではその裏側にある生活実態の経費はどうであったのか。それは主税局長わかりますか。主税局長の勘でいいのですよ。長年こういうふうに税金をやってきて、そういうものは感覚的に、申告する青色なりみなし法人なりありますね、しかし、その実態、生活の中身というのはわかっているかどうかということなんです。感じでもわかりますか。国税庁の方で答えてください。
○日向政府委員　事業所得の計算上、収入から必要経費を差し引いて所得を計算することは委員十分御存じのはずでございますが、この必要経費の中には、売上原価、一般管理費、販売費のように比較的客観的に把握できるものと、ただいま委員が御指摘になりましたような生活実態と申されましたが、いわゆる家事関連費のような特別経費と私ども言っておりますが、納税者が一番よく知っておりますし、また逆に言いますと納税者しかわからないというような経費があります。そういう特別経費につきましては、私ども、納税者の言い分をよく聞いてその実態を適正に把握した上で、家事関連費の中において家事部分がないしは事業部分かを区別するように指導しているところでございます。
○沢田委員　時間の関係でまた大臣になりますが、いろいろ減税をやりますね。それから、社会福祉の方でもいろいろやっているわけです。この減税と社会福祉というもののバランスをどう見ていくかというのは、極めて重要なこれからの課題だと思うのです。一方ではマル優で増税をしていますね。今度、保険とかその他では優遇措置を講じています。また、さっき言った勤労者の財産形成なんかにおいても、若干の穴はあるようでありますが、いわゆる積立金を助成するような形で政策選択をやっています。恐らく、これまた外国からこれはけしからぬと言われると、またそこから見直されるのかもわかりませんけれども、マル優がああいう形で言われたから課税をして、一方ではまた新しくその貯蓄制度をつくっていく。結果的に同じところを回っているような感じもしないでもないのです。
　ですから、そういう意味で見ると、この保険料などについては、さっきの可処分所得の範囲内なのか外なのかわかりませんけれども、果たしてそれを助成していくことが、議員の見解はそれぞれ差があるようですが、今七百兆円以上の契約、今三十兆円ベースにもなってきているわけです。これも言うならば預金の助成なんです。これは民間の育成なんです。そういうものを考えてみたときに、果たしてマル優の方はこう冷たくしながら、一方でまた抜け穴をつくっていくという、いわゆる減税と社会福祉というものをかみ合わせながら考えてみると、若干矛盾があるんじゃないか、あるいは政府の見解と我々の考え方に大きく違いがあるんじゃないか、こういうふうに思うのです。そういう視点でごらんになられたかどうか。保険料等の控除を今度入れたというのは、これも片方でこれだけ厳しくマル優に課税をしようと言っているときに、一方でそういうものだけを助成していくということになるのは片手落ち、こういうことになるんじゃないか、こういうふうに思いますが、その点はいかがでしょう。
○水野政府委員　生命保険料控除制度につきましては、この制度がかなり長期にわたっておるところでございますし、また加入率もほとんど横ばいの状態でございます。また、この制度によりますところの減収規模も相当な規模に達しておるところでございます。そうしたところから、これは基本的に見直すべきではないかという御意見が強いわけでございます。しかしながら、他面、これがかなり長期にわたって国民生活の中に定着しておる、そういうところからいたしますと、これを直ちに縮減等行いますということはいかがかということで、問題の提起はございましたけれども、今回といたしましては、一応そのまま継続するようにいたしてきているところでございます。
○沢田委員　もう議論する時間がなくなりましたから……。
　土地の問題と、これも提案になりますが自賠責保険、車検、これは個人の経費控除に認めてほしい。いわゆる法定課税である、税金と同じである。だから、車検もあるいは自動車の自賠責の保険も、少なくとも控除の対象にすべき課題ではないか。これは国民全部、四千二百万台の車にそれがかかってきているわけですから、それは本人の課税控除、保険料よりももっと普及率が高いのです。片方は七百六十万人ぐらいです。損害保険は三百万人ぐらいですよ。それから比べたら四千二百万台の車がすべて、事業用もありますけれども、それが全部車検代を払い、あるいは免許証もそうですが、そういうような自動車のあれも払っている、その方を控除してやるというのが筋じゃないんだろうか、その方が法定費用として考えられる経費として認めてもらえる筋道が立つのじゃないか、こういうふうに思いますけれども、これも今答えを求めても、そうおいそれとは出てこないでしょう。
　さっきみたいにうまく間違ってくれればいいが、そうはいかないだろうから、とにかく自賠責と車検というものについては一応本人の経費控除の対象にする、そういうことが一法定費は、地方税はみんななるのです。青色申告でも何でも地方税はみんななるのです。ところが、個人の場合はいわゆる勤労控除の中に入ってしまう。少なくとも車検料とか自賠責の保険料ははっきりしていることですから、この分は経費控除の対象として支障ないのではないかと思いますが、いかがですか。
○水野政府委員　自動車につきましての自賠責の保険料あるいは車検の費用といったものは、自動車そのものの保有に伴う維持費ではないか、自動車を持てば法律上そうした費用を当然負担することに相なるわけでございますが、自動車を持つこと自体についてはその方の御判断でございますので、それはもろもろの消費支出の中の一つの支出であると考えるのが適当ではないか。そうした一般的な支出であれば、課税最低限をもって対処していただく。ただ、事業所得者の場合につきましては、もしそれが事業用の車であれば、それは必要経費として控除されることになろうかと思いますが、そうでないものにつきましては難しい問題であると考えておるわけでございます。
○沢田委員　そんなことを言えば、保険なんかはなおさら任意ですよ。これだけ社会保障制度が進んで年金が充実してきて、それでなおかつ何億かの保険に入って、そんなものが免除にされることの方が、その論からいけば論外なんです。自賠責は法律で決められた義務です。私は任意の分を言っているのじゃないです。法律で強制されている部分は法定費用です。だから、少なくともそれは経費に見てやるのが筋じゃないですか。任意保険に入っているものをどうこうしろとは、私は言っていないのです。
　車検料も同じく法定費用でしょう。これも三年分まとめて取っているわけでしょう。そういう分については少なくとも控除の対象にするのが、この自動車社会の今日の状況の中で配慮されてしかるべきものではないか、必要経費の中に入れていいのではないか。それを勤労控除なりの中に含めていくという論理の方が、若干問題があるのだろうと思うのです。ですから、今言った論からいくと、かえって保険料とか何かの問題の方が、人数も少ないし受益者も少ないということになりますので、ひとつその点は検討してください。
　最後に、宮澤大蔵大臣にこの前も言いましたが、土地をどうやって抑えていくか、その処方せんをこれからの課題で考えていただかなければなりませんが、やはり面を広げることだ、結論はそうだと私は思うのです。ぜひ今度の予算を編成する際に、百キロ通勤圏ということを私は申し上げております。百キロなら、三つ百万都市をつくっても三十分で東京へ来られる。そうなれば、何も急いでこの辺のたくさんの高い土地を買わなくとも、百キロ圏内に通勤距離圏を置くということになれば、それを新幹線、高速道路ということで結んでやれば、東京だけ考えれば、広範な関東平野に散らばった中での通勤、その間にグリーンベルトを置いていくという発想に公共事業のウエートを置いたらどうだろう。茨城であれ栃木であれ群馬であれ山梨であれ、そういう広範な地域構想の中においてやれば、おのずから環境のいいところへ人間は住んでいくわけですから、フランスじゃありませんが、ニュータウンをそういうところへつくってやるという発想に、ひとつ総理を目指す宮澤さん、勝っても負けてもそんなことは別問題として、それは勝ってもらうことは結構ですが、とにかくそんなことは政治家としてみれば別問題として、そんなことよりも理想を実現することに我々はあるわけです。
　だから、草履取りに徹しても一つの人生だと思っておりますけれども、ただ私は、総理になろうとしておられる方々はそのことが目的ではないので、どう国民に自分の理想をつくるかというところに目標があるのだと思うのです。そういう意味においてぜひひとつ御一考をいただきながら、全部一度になんかできっこないですから、どこかにモデル地域をつくってもらって結構ですが、そしてモデルタウンをつくって、そこから新幹線を引きながら三十分の通勤圏をつくる、そういう時代になっておるだろうというふうに私は思います。
　あと二、三の問題がありますから質問させていただきますが、以上の点について大臣からお答えをいただきます。
○宮澤国務大臣　四全総にも述べておりますとおり、首都圏の機能をできるだけ分散するということが片方で必要であると思いますけれども、それにも限度がございましょうから、ただいま御指摘のように通勤圏を広げる、そういう土地の供給をふやしてそのための交通をつくるということは、どうしても試みなければならない今後の施策の大事な点であろうと考えております。
○沢田委員　これは大蔵大臣の予算査定の中で特別枠をつくりながら、ぜひひとつ考えてもらいたいと思っております。
　次に、私は印紙税で逆な提案をするのですが、これだけ土地が高騰しておるときに、印紙税の頭をどうしてそのままにしておいたのかなという気がするのです。土地の高騰が現在のような状況にあって、契約するのにも印紙の六十万くらいで限度を置いておりますけれども、これだけ上がってきておる状況にスライドして、なぜ今度の提案のときには考えなかったのか。普通だったら、取りたい取りたい一心のあなたが、どう見忘れてここだけをわざわざ据え置いたのか、その辺の真意を、忘れたなら忘れたでいいのですけれども、ちょっとうっかりしたのかという気がしないでもないのですが、これは少し考えてよかったのではないかという気がするのですけれども、いかがですか。
○水野政府委員　四十九年、それから最近は五十六年に引き上げさせていただいて、今お話しのように「五十億円を超えるもの六十万円」といたしておるところでございます。最近の改正で五十億円を超えるものというところまで参りましたので、一応現時点ではこの水準でいかがか、しかし一方、今回は登録免許税の方でその課税標準の見直しをさせていただく、そちらの方で御提案申し上げましたので、この不動産譲渡につきましての印紙税については今回は御提案しなかったわけでございますが、御提案の趣旨を十分踏まえてよく研究してまいりたいと思うわけでございます。
○沢田委員　大分苦しいようでしたが、私は何もここでどうこうというのではないけれども、現実の姿がそう上がっておるのだから、それに合わせることも考えてよかったのではないかと思います。
　それから、地方税の方の住民税と一五四になった場合との関係については、明日お聞かせをさせていただきます。要するに、住民税の方との関係がいわゆる一五四になった場合の対応が違うということであります。
　それから最後になりますが、給与所得控除の意味をもう一回見直していただきたいということで、この説明書の中にあります。給与所得のシャウプ勧告の見解は、この間参考人には聞いたのです。しかし、大臣としては、このシャウプ勧告の経費控除の解釈はどういうふうにお考えになっておられるか。これは五十四ページです。自分で読んでもらってお答えいただきたい。
○宮澤国務大臣　先ほども質疑応答がありましたが、勤労所得控除というのは、半分は現実の経費であり、半分はいろいろその他の所得との捕捉の問題であるという物の見方は私もそうであろうと思っておりまして、しかし、このたび設定いたしましたのは、その半分に食い込むのではなく、現実にある種の支出がありましたときにそれを必要な支出だと認める、そういうことでこのたびのような制度を設けさせていただいたものと思っております。
○沢田委員　自動車の課税の面で大変御配慮いただきましたので、厚くお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。お礼を申し上げて質問を終わりたいと思います。
○池田委員長　山田英介君、
○山田委員　私は相続税の減税問題につきまして、まず最初にお伺いをいたしたいと思います。
　まず、相続税につきまして、六十一年度の全国規模の発生件数と納税額、それから東京都における発生件数と納税額につきまして、お知らせをいただきたいと思います。
○日向政府委員　ちょっと時点が古くて恐縮でございますけれども、昭和六十年中に相続または遺贈によって財産を取得した、いわば発生ベースの相続税の申告件数は、全国では、被相続人ベースで四万八千百十四人、対前年比一一・八％増、その申告税額は九千二百六億円、対前年比一九・〇％でございます。続いて御指摘になりました東京都二十三区における同様の数字でございますが、被相続人ベースで六千五百三十九人、対前年比一一・三％、その申告税額は二千百十四億円で対前年比二二・四％でございます。
　なお、冒頭にお断りしましたが、六十一年中に発生した件数は、六十二年六月末までに提出されてくる相続税の申告書によってカウントするということになっておりますので、まだその計数は把握しておりませんので、御了解いただきたいと思います。
○山田委員　相続税の減税につきましては、昨年十月でございましたか、政府税調の答申にも触れられておりまして、減税が必要である、こういう見解が明示されているわけでございます。また、土地の暴騰によりまして、特に大都市部における相続税額というのが飛躍的に大きくなってしまって、居住用の財産等を処分しなければとても納税できないというような深刻な事態もあるわけでございます。六十二年度の税制改革法案に、なぜ相続税減税につきましてこれを盛り込むことができなかったのか、しなかったのか、その辺につきましてお伺いをいたします。
○水野政府委員　昨年十月の抜本改正答申におきましては、相続税の見直しの必要性は盛り込まれていたところでございます。この抜本答申の中から六十二年度におきまして、どこまで、どれだけを実施いたすかという点におきましての昭和六十二年度の税制改正に際しましては、その答申におきましても、その税負担の見直しの緊要性、財源事情等にかんがみまして、六十二年度としてはこれは見送ることとする旨の答申がございまして、そうした方向に基づきまして今回は盛り込まなかったところでございます。
○山田委員　先ほど申し述べましたような事情のもとで、総理大臣もそれから宮澤大蔵大臣も相続税の減税につきましては、非常に緊急かつ重要な課題であるという御発言を繰り返されたと承知しております。それで、六十二年度は主税局長、見送られたということでございますが、それでは六十三年度には減税はやるのか、そしてまた、具体的な減税の中身をどのように考えておられるのか、できましたら大蔵大臣に御答弁をいただきたいと思います。
○水野政府委員　先ほど申し上げた六十一年十月の抜本改正答申におきましては、課税最低限の引き上げ、税率構造及び各種控除の見直し等につきまして所要の見直しを行うことが適当である、こういう答申をいただいているところでございます。六十二年度におきましてこれを見送るに至りましたことにつきましては、ただいま申し上げました。六十二年度改正といたしましては、これは六十三年度を前にしての歳入歳出の状況、財政運営全体の中で、ほかの問題と一緒に来年度税制改正の一環として今後検討をしていくべきものでございまして、まだ相続税につきまして、どのように、また何を取り上げるかということにつきましては、目下白紙でございます。
○宮澤国務大臣　この委員会でしばしばお尋ねがございますように、税制改正、今年度の減税はいわば前倒しをせざるを得ない、明年度をどうするかということにつきまして、財源についていろいろ見通しがつきにくいことは、山田委員も御承知のとおりでございます。片方にそういう事情がございますが、他方でただいま御指摘のようなことがございまして、どうもこの問題は長くはほっておけないということが事実のように思われます。したがいまして、今、主税局長が申し上げたことに尽きますが、来年度の殊に新しい減税に見合います税源の問題あるいは歳入歳出全般の問題等も考えまして、やるとしても、必ずしも全部一度にやるということでなくてもよろしいという点もあるかもしれません。何かができるだろうかどうだろうか、もう少し時間をかけまして検討してみたいと思っております。
○山田委員　大臣のお手元にも「相続税の実態調査」という資料が行っているかと思いますが、私、都内の三つのポイントといいますか地域を対象にいたしまして、相続税が地価高騰等によりまして一体どの程度はね上がってきているのかという点につきまして、自分なりに計算をいたしたものでございます。
　その一つは、渋谷区松濤一丁目十七という地域でございます。二つ目は、渋谷区鉢山七丁目十五という区域でございます。いま一つは、目黒区の駒場二の一という区域でございまして、この調査の前提となります条件は一から四までございますが、夫婦子二人で夫が死亡して相続が発生した、こういう条件。そのほかに、いわゆる土地のほかに資産、負債、葬儀費用等はないものとしてこれは計算をいたしております。配偶者の税額軽減、これは配偶者の非課税限度額現行四千万円または相続財産あるいは相続額の二分の一、いずれか大きい方の適用を受けることができます。この配偶者の税額軽減で、二分の一が基本的に適用されております。それから小規模宅地の評価減、これは御案内のとおり評価額の三〇％が軽減されて、引かれて適用されるということになっておりますので、これも織り込んでございます。
　それで、昭和六十三年度の正面路線価につきまして、これは側方路線価、すなわち角地につきましては、ちょっと特殊な立地かなということで外してございますからゼロにしてございます。したがいまして、一平米当たりの評価額は正面路線価と同じということにしてありますけれども、六十三年度は六十二年度と同じ上昇率と仮定してみました。一八五％の上昇率、評価額。それから六十四、六十五年度はいろいろな対策を講じまして、正面路線価が鎮静化することを前提に対前年比で一三〇％の上昇率、それから六十五年度にありましては一二〇％の上昇率、こういうふうに計算の基礎を置いたわけでございます。
　ここで明らかなことは、例えば松濤一の十七という地域ですが、ここは渋谷区の高級住宅地、昔から居住している人が比較的に多い地域でございます。以下、鉢山、駒場もそれぞれ資料に記載しているとおりでございますが、松濤一の十七の地域の場合、六十坪、約二百平米の居住用の土地を持っているだけで、正面路線価はこういう形で出ておりますので既に実績でございますが、相続税の総額が六十二年にありましては二千百七十七万円、こういうことになります。それから六十三年でございますが、評価額の上昇率が六十二年度と同じ、こう仮定した場合には五千六百七十一万九千五百円の相続税を納めなければならない。六十四、六十五年につきましては、この評価額の上昇率がかなり鈍るといいますか鎮静化をしたような条件のもとで計算をいたしましても、六十四年度は八千三百二万円からの相続税を納めなければならないということになります。六十五年度は、わずか六十坪、二百平米の居住用の土地を持っているだけで一億七百四十万円からの相続税を納めなければならない、こういうような実情にあるわけでございます。
　以下、渋谷区鉢山、目黒区駒場につきましてもこの松濤と同じように、相続税の納めるべき総額は非常にはね上がっていく、こういう状況があるわけでございます。あるいはまた予想されるわけでございます。それで居住用土地を売却しないと税金が納められない、そういうケースも非常に多く出てくるのではないだろうか。そうなりますと、相続税を納めるために東京で生活することが事実上断念をさせられてしまう。東京に住みたいあるいは住んでいるという、生活権と申しますか、これが非常に厳しいことになってくると思われます。
　なお、この表にありましては、配偶者の税額の軽減、配偶者の税金はゼロとしてございますので、仮に配偶者がいない場合、子供が三人、父親が一人で、その父親が死んだ場合にはこの税金の額のほぼ二倍となる、こういうことになるわけでございまして、先ほど主税局長、そして後から宮澤大蔵大臣の御答弁があったわけでございますが、財源との関連ということのお話もわかるわけでございますが、なかなか猶予を許さない状況にあるのではないだろうか。したがいまして、六十三年度におきましては、やはり相当決断をしていただいて対処、対応をお願いしなければならない、かように思っているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
　それで主税局長、先ほど、六十二年度の相続税減税の中身等については現在白紙であるというお話でございましたが、日経新聞には、一紙だけなんですが、八月十六日付で、課税最低限の引き上げを五千万程度に、あるいは配偶者の非課税限度額、現行四千万円を五、六〇％引き上げるとか、こういうふうに大蔵省は方針を固めたという形で報道がなされたわけでございます。課税最低限の引き上げあるいは配偶者の非課税限度額の同じように引き上げということは、改正をする場合にはどうしても基本になるものだと思いますが、これがそのとおりだというように私は決めつけるつもりは毛頭ございませんが、仮にこの新聞報道に言うように課税最低限を五千万円に引き上げたとしても、私の調査によりますと、相続税の評価額というところがございますが、六十二年度で見てみますと、一億七千八十万円の中に既に課税最低限、現行分の三千二百万円というのは計算されておりますので、残りの一千八百万円をこの評価額から引き去って税額を計算するということに相なるわけでございますので、五、六〇％の課税最低限の率の引き上げあるいはまた非課税限度額の引き上げといいましても、実際には算出される相続税の総額というのはここに示しました数字とさほど変わらない、減少しないということになるわけでございます。
　それやこれや考えまして、恐縮ですが、六十三年度の相続税減税についての大蔵省の対応、御決意というものをもう一度お伺いしたいと思います。
○水野政府委員　先ほど申し上げましたように、昨年十月の抜本答申におきましては、例えば課税最低限は、これは昭和五十年度以降の物価、所得等経済指標の推移等を踏まえ所要の引き上げを行うことが適当である、このような答申が行われておるわけでございます。また、税率区分の幅、そういったものにつきましても所要の改正を行うべきである、それから配偶者の相続税額の軽減措置、これにつきましても四千万円については、配偶者の生活の安定に配慮しつつ引き上げを行うことが適当である等々の具体的な提案と申しますか、答申が述べられているところでございます。六十二年度におきましてこれが見送られた経緯につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。六十二年度につきましては、先ほど大臣から申し述べられたとおりでございまして、今後の検討課題でございます。
○山田委員　大蔵大臣にお伺いをいたします。
　ただいま、私のこの調査資料をるる私なりに御説明させていただいたわけでございますが、御印象並びに六十三年度につきまして大臣としての御所見を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　私もかなり差し迫った印象を持っておりまして、仮に現在の地価上昇、恐らく今回のことはこれで鎮静期に入ったと思いますけれども、しかし、もとへ戻るという感じもございません。そういたしますと、かなり深刻な問題が起こってくるのではないかという懸念をぬぐえません。ただ、来年度の、先ほどから繰り返して申し上げて恐縮でございますけれども、いわば減税の前倒しのようなものが所得税でも法人税でも今年度は行われつつある、行われようとしておることもございまして、来年度それをどういうふうに処理するかということが、国会との関係もございまして政府限りでも決めにくいような、そういうことを考えてまいりますと、相続税のことは差し迫っておるように思いますけれども、そういう財源をどうやってさらに今の問題の上に調達するかということ、これも減税でございますので、やはりこれに見合う財源ということをオーソドックスに考えざるを得ません。といたしますと、その辺のところが大変どうも深刻な問題だと思っております。
　ただ、もう財源は難しいから来年は全然考えられないと言ってしまうにしては問題が大変に差し迫っておるように思いますので、諸般の情勢をもうしばらく見ながら、慎重に検討さしていただきたいと思っております。
○山田委員　ぜひ、特段の御努力をお願いしたいと思っております。
　次に、今回のこの所得税法等の改正法案の中身に、登録免許税の五割アップという件が含まれてございます。その件に関連をいたしまして、本日は法務省それから建設省あるいは国税庁の皆さんにおいでをいただいているわけでございますけれども、順次質問をさせていただきたいと存じます。
　まず、法務省にお伺いをいたしますが、いわゆる登記制度の中に中間省略登記と言われるものが現実に存在をいたしております。ひとつ、わかりやすく簡潔に中間省略登記とは何か、これをお聞かせいただきたいと思います。
○永井説明員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおり、例えばＡからＢへ所有権が移り、ＢからＣへさらに所有権が移った、こういうようにＡ、Ｂ、Ｃへと物件変動が行われた場合に、登記上はＡからＣへ直接登記を、名義を移す、こういうのが通常中間省略登記と言われているわけでございます。
○山田委員　不動産登記法によりまして、我が国の登記制度というものが運用されているわけでございますが、この不動産登記法の精神あるいは理念、登記制度のあるべき姿と申しますか、この点につきまして御説明をいただきます。
○永井説明員　不動産登記は、我が国では対抗要件というふうに位置づけられているわけでございますが、もちろん登記といいますのは、現在のあるべき権利の内容を正確に公示すること、それからもう一つは物件変動の過程を正確に公示しておくこと、こういうことによって取引の安全を図る、こういうことでございます。
○山田委員　そういたしますと、不動産登記法におきましては、あるいはまた我が国登記制度の中にありましては、中間省略の登記は認めていないと理解をいたしますが、この点はいかがでございましょうか。
○永井説明員　そのとおりでございます。と申しますのは、先生御承知のとおり、ＡからＢ、ＢからＣへと物件変動がありました場合、直接ＡからＣへの名義変更することは、当然のことながらその過程を正確に反映していない、こういうことでございます。
　　　　〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
○山田委員　課長の御答弁のとおりかと私も存じます。特に、中間省略登記というものが横行するあるいは大量に発生する、一般化いたしますと、公信力あるいはまた権利の推定力等に陰りが出てくるわけでありますし、ただいまの御答弁にありましたとおり、その物件変動の過程が欠落をいたしまして、現在の権利関係の態様だけが示される。それのみでよしとすれば、これは公示機能であるとかあるいは登記制度そのものに対する信頼性というものが低下するわけでございまして、判決による登記を除き、基本原則は中間省略の登記を認めていない、こういうことが今確認されたわけでございます。
　恐縮ですが、判例では中間省略登記につきましてはどのような位置づけがされているのか、そしてまた、それは仮に事例として認められたものがあったとしても、その判例におきまして積極的に中間省略の登記を認めているということになるのか、あるいは限定的に解釈をすべきであると判例はされているのか、この辺につきまして、課長、教えてください。
○永井説明員　学説、判例上はいろいろ説が分かれるわけでございますが、結果的に先ほどの例でＡからＢ、ＢからＣへの実態的な変動があった場合でも、たまたまＡからＣへの変更が既にされてしまっている、こういう場合には現在の権利をそれなりに反映している、それなりに公示しているという、その限度においては少なくともその登記を有効としよう、そういう立場が判例に一部うかがえるわけでございます。ただ、その場合におきましても、中間者のＢという方の同意等がなければ、若干問題になるということが言われているわけでございます。
○山田委員　この中間省略の登記というのは、今御説明になったとおりの、基本形はそういうことであるわけです。非常に最近、この中間省略登記というものが多用されているといいますか、角度を変えて言えば、登録免許税の納付を回避するというようなことを主たる動機として、こういう中間省略登記というものが事業者によりまして多用されておる、こういう実態があるわけでございますが、法務省におかれては、この中間省略登記の実態について把握をされておられるのでしょうか。あるいはまた、これが大量発生あるいは恒常化、慣行化されるということになりますと、登記制度の根幹を揺るがすゆゆしき大問題になるわけでございますので、この中間省略の登記の実態については、登記制度を所管なさる法務省におかれて実態把握をなさるべきではなかろうか、私はこう思いますが、あわせて二点、お願いしたいと思います。
○永井説明員　結論から申しますと、私ども登記所におきましては、中間省略登記がどのようになっているかということは全く把握しておりません。また、それは手続上不可能でございます。と申しますのは、先生重々御承知だと思いますけれども、登記申請におきましては、法律上必要な添付書類が法定されているわけでございまして、そこの書類上、例えばＡからＢ、ＢからＣという実態変動があった場合に、ＡからＣへの直接の登記申請があります場合、大体全部ＡからＣへの移転があったという、そういう原因証書をつくってくるわけでございます。ＡからＢ、ＢからＣというような実態を反映した原因証書がある場合は、これは不動産登記法四十九条の七号というところで却下することになっておりまして、直接ＡからＣへのそういう不動産登記を求めた場合に、Ａ、Ｂ、Ｃというそういう原因証書がある場合は、きちんとＡからＢ、ＢからＣへのそういう登記をしてください、こういうことを言うことになっておりますので、したがいまして登記所においては、その書面上の審査だけを行う形式的審査主義でございますので、そういうことは把握のしようがない、こういう制度的な仕組みになっているわけでございます。
○山田委員　登記官には形式的審査権しかございませんので、実態の調査権を付与しない限り、あるいは付与したとしても、実際にこれだけ激増する登記事件をこなすことは事実上不可能でございますから、課長の御答弁はそのとおりだと私も思います。
　それで、差しさわりがなかったらぜひ御答弁をお願いしたいと思いますが、先ほど私が申し上げました中間省略登記を主に実行する人たちといいますか、実行者はその大部分が宅地建物取引事業者である、こういうことであるわけです。
　そうしてまた、なぜ中間省略登記を実行するかという動機等につきまして、私は、申し上げましたように、登録免許税の回避が一つ、言葉を使えば節税というのでしょうか、それが一つあると思います。それから、あるいはＡからＢ、ＢからＣと転々売買、流通する物件の変動の過程にあって、ＡからＣにいきなり所有権移転があったような形で登記がなされるということが中間省略登記ですから、Ｂの名前というのは出てこないわけです。実際には登記簿上にも出てこない。どこにも出てこない。また、そういうＢという事業者がいたのかどうかということも、当事者以外にはわからない。そういうことで、中間省略を実行するまた別の動機としては、いわゆる土地の転売、土地転がしの実態、その不公正とか不相当な利益を上げている実態が、白日のもとにさらされてしまうのは困るというような動機もあるのではないかと私は思っております。
　あるいは、さきに発表された中にございますが、脱税のワーストツーでございますか、いわゆる不動産業界が二倍の脱税額ということで、いきなりワーストテンかなんかの二番目に上がってきた。そういうようなことも拝見いたしておりますと、不動産取得税、これは地方税ということですが、あるいは国税の不動産譲渡所得等におきまして税金逃れがしづらくなるというようなところもあるのではないか。あるいは、何らかの理由で中間者のＢという存在がその名前を隠しておきたいあるいは表へ出したくない、こういうような動機、理由というものがあると思いますが、第三課長、その辺はいかがごらんになっておられますか。実態を把握していない、把握できようがないという状況の中でこういう質問もいかがかと思ったのですが、差しさわりなかったらお聞かせをいただきたいと思います。
○永井説明員　私どもはまさに実態を把握しようがないわけでございまして、そういうことはわからないというのが現状でございます。ただ、風評あるいは我妻先生の本にすらそういうことが書いてございますので、あるいはそういうことがあり得るのではないかということは予想はされるのでございますが、私どもの立場では何が原因か、あるいはそれに対して登記所の立場で何か手を打つことができないかということにつきましては、非常に難しい問題であると思います。
○山田委員　あと一、二問ですから。私は、そういう観点から中間省略登記というものが結果的に野放しにされていて、そしてそのことが要するに土地転がし、土地の転売等を非常に助長している要因の極めて重要な部分をなしているのではないか、これが一つございます。
　それから、今回登録免許税を五〇％引き上げようとなされているわけでございますが、そういたしますと、一層中間省略の登記というものを拡大をする作用を及ぼすということを私は非常に心配をいたしまして、指摘をしておきたいわけでございます。土地等の所有権の移転につきましては、課税標準価額の千分の五十ですから、例えば一億の土地を所有権移転をして、登録免許税は五百万ですね。当然一千万の土地を売買した場合には、そのときに正しく登記がなされていればそこに五十万の登録免許税が納入されなければならないわけでございまして、中間省略の登記の存在というのが、まさにそういう巨額の登録免許税逃れのために利用されてしまっている。あるいはまた、それがもう一カ月くらいの間にひどい例は転々流通して十何回も土地が転がされていくというような事案の中には、いわゆる徴税当局にちゃんと譲渡所得がこれだけありましたと申告をされるのかどうかというようなことも、私は実は非常に心配をしておるわけです。それがいわば脱税の温床になっているのじゃないか、こういうことから私は非常に心配をいたしております。
　したがって、課長、最後の質問になるかと思いますが、この中間省略の登記は法務省のお立場といたしましてこれは好ましくない、限りなくゼロに近づいた方がよろしいのだ。それは判決による所有権移転登記とかは別ですよ。あるいは、さっき課長が事例として、ＡからＣに所有権が移転された、しかし、Ｃに移転された経緯がＢが約束を守らなかった、それではＣの権利が保全されないということでやってしまった、結果的にＣの権利が守られたというような判例にあるようなたぐいの中間省略登記、あるいは先祖代々の数次相続、何代もかわっているのに所有権の登記は実際にはなされないで、要するに三代目の方に相続登記をやる場合に数次相続と言うのだそうですが、その場合には中間省略という概念も当てはまるのだろうと思いますが、そういうものは除いて、基本的に登記の公示機能、現在の権利関係を正確に映し出す、それからその物件についての過去の権利の変動の過程も、できるだけ登記簿という簿冊に明確に記載されることが望ましいという観点からいたしまして、これはない方がいいわけです。そういう意味では限りなくゼロに近い方がいいわけですね。これはちょっと確認で……。
○永井説明員　先生御指摘のとおりでございまして、私ども法務省といたしましても、登記はできるだけ正確に公示機能を果たすべくきちんと登記手続をやっていただきたい。中間省略はごく限られた例外的な特別な場合、ただいま先生御指摘ありましたような判決による場合あるいは数次相続とかそういった特殊な場合だけに限る。したがいまして、私ども法務省といたしましても、登記所においてそういうことがわかりましたら直ちに却下するという方向でやっておりますので、御指摘のとおりだと考えております。
○山田委員　あと順次建設省、国税庁に伺っていきますが、課長、済みません、最後にまた幾つか質問がございますので、いていただきたいと思います。
　それでは、建設省の方に伺いますが、私は、宅地建物取引事業者という立場は、特に不動産の取引におきまして安全な取引社会を形成する義務があると思いますし、当然一般人より不動産取引の分野についてはその社会的責任は重いと考えますが、監督官庁といたしましてはどのようにお考えでございましょうか。
○藤田説明員　先生今おっしゃられたとおり、私どもとしては、業者として社会的責任を十分自覚していただくよう、日ごろから業界の方々にお話を申し上げているところでございます。
○山田委員　それでは、引き続いてお伺いします。来年、建設省と国土庁が協議をして宅地建物取引業法の改正を検討されているやに伺っております。その骨子を私申し上げますが、これでいいのかどうかという確認です。
　一つは、希望を受けた売りと買いの情報はすべて仲介システムに登録を義務づけようとする、二つ目は、売買契約が成立した取引価格も登録する、三点目は、仲介システム同士の接続で登録情報を交換して一般に公開する、こういう大きな柱で言えば三点かなと思っておりますが、大体そういうことでしょうか。
　それから、特に土地転がし、いわゆる中間省略登記を多用した土地転がしに対しまして、建設省はどのような指導と対策を講じておられるのか、伺います。
○藤田説明員　お答えいたします。
　第一点の多分新聞報道だろうと思うのですが、宅建業法の改正の問題でございます。内容につきましては、現在住宅宅地審議会の方で具体的な御答申を取りまとめるべく審議をいただいております。したがいまして、まだ固まっておるわけではございませんが、先ほど先生が申されました情報の公開といった関係についてはかなり誇張されて伝わっているようでございますが、不動産流通関係の情報について、多少なりともそういった観点からの改善をしたいというつもりは今のところ持っております。
　二番目の土地転がしの問題でございますが、土地転がしにつきましてはこの辺なかなか難しいところがあるのですが、当事者の合意のもとで売買契約が適法に成立しているという限りにおきましては、私ども所管しています宅地建物取引業法上直ちにこれが問題だということで、違法だといったようなことで取り締まるわけにいかないわけでございます。とはいっても、土地問題というのは非常に重要だということでございますので、土地転がしのように違法とは言えないまでも商道徳上好ましくないと思われるような行為につきましては、この辺も営業の自由との関係からなかなか難しい面もありますが、宅地建物取引業の健全な発展を図るという観点から私どもいろいろな指導をいたしております。
　昨年十一月にも、関係団体あてに「不動産業における信頼ある経営の確立について」という通達を出させていただいておりまして、その中で、業務の遂行に当たっては、いやしくも国民の信頼を損なうような行為がないようにしていただきたいというように指導しております。その後も業界に強く自粛を要請するなど、適宜指導させていただいております。そういったことでいろいろ対応させていただいております。
　また、今後の問題としましては、臨時行政改革推進審議会の土地対策検討委員会におきましてもいろいろな議論がなされておりまして、そういった審議内容も踏まえて必要な指導を今後図っていきたいと考えております。
○山田委員　先ほど来の法務省のやりとりはお聞きいただいていたかと思いますけれども、我が国の登記制度の根幹を揺るがす土地取引、この中間省略登記というのは、今日の経済社会の大きな病理現象の一つなんです。実は法務省の方では、要するに形式審査権しかありませんから、これはもう精いっぱいやっていて、これ以上できないというのが実態だと私は理解しているわけです。
　そうしますと、実際にこの中間省略登記を実行しているのは、そのほとんどが御省が指導されている宅建事業者なんですよ。そこに対しては、中間省略の登記はできるだけやめなさい、できるだけ正確な取引の実態を反映させるべく登記をしなさい、こういう指導を建設省御当局でやらないと、幾らいろいろと、先ほどちょっと私が伺ったのもそういうことなんですが、業法改正をお考えになっておられるという、それは結局は今の地価暴騰、それがすべてだとは私は言いませんが、そういう土地転がしで中間省略登記などを多用して、いろいろな意味で大きな問題になっております。そういう業者による地価のつり上げを防止するねらいで業法改正という動きが今あることは事実でございます。幾らそういうふうに業法改正をなさろうとしても、その実効は実は期しがたい。問題の根本は、この中間省略登記というのを結果的に野放しにしているところにあるのだということを明確に指摘を申し上げておきたいと私は思うわけでございます。それを宅建事業者に対する指導の中で、建設省といたしましてもぜひしっかりと対応していただきたいというふうに私は思うわけでございます。
　登記システムというのは、法務省が責任を持ってやっているわけです。その所轄の当局が、中間省略の登記は特定の場合を除いて限りなくゼロに近づいた方がよろしいのだというふうにはっきりおっしゃっているのに、建設省の御担当の方では、いろいろ難しいこともございましてできませんという、ただそれだけでは通る話ではないわけでございます。恐らくこの議論は、大蔵委員会は当然のことだと思いますが、国会で余り取り上げられたり議論されたことは恐らくなかろうかと思いますが、私は御注意を喚起したいこととともに、具体的にこれだけ地価の暴騰ということが国民あるいは国民経済、生活等に大きな悪影響を与えている、こういう現下における最大緊急の課題の一つである、こういう状況を目の前にしたときに、私は、宅建事業者に対する当局の指導が今までどおりでいいということには断じてならないと思いますので、その点は具体的に結果が出るように、具体的な行動を伴う指導をなさっていただきたいと思いますが、一言御決意を伺いたいと思います。
○藤田説明員　御指摘のように、不動産業界のマナーの問題につきまして私どもは常々いろいろ心を痛めているものでございまして、業界の方も、アヒルの水かきではございますが、懸命に努力をさせていただいております。そういう中で、今御指摘いただいた問題についても、法務省御当局のいろいろな具体的な取り扱いなり方針なりを踏まえまして指導をさせていただきたいと考えます。
○山田委員　マナーの問題じゃないのです。そのマナーをそういうふうに課長がおっしゃるようなマナーにしてある大もとは何だという議論を私はさせていただいているわけで、その大もとは監督官庁である建設省さんがちゃんと宅建の事業者に、取引の実態に限りなく近づけた形で登記はしなさいよという指導をしなければ、いつまでたっても、マナーがいいか悪いか私は知りませんが、よくならないわけでしょう、悪いとすれば。それを言っているわけです。業者のマナーの問題というふうにすりかえられるように聞こえますので、これは御注意申し上げたいと思います。
　現実に業法改正の場合には、例えばこういうふうに入れたらいいのです。中間省略登記はよろしくないわけですから、できる限り取引の実態に即した登記をするよう努力するとか、あるいは取引の段階ごとに必ず登記をして完結するとか、例えばそういう努力目標とか努力規定とか義務規定みたいなものを業法の改正の中に入れていただかないと、情報公開とかあるいはまた取引の価格を幾らコンピューターに登録を義務づけたといっても、実際にＡからＢ、ＢからＣ、ＣからＤと転々売買していく。結局中身が抜けてしまって、Ａと最終のＧとの取引がその情報登録システムの中に登録されるだけであって、そういう方向での業法改正であったとすれば今までと同じなんです。この中間の取引段階というものは、だれが当事者で、何回転売されて、どういう価格でというのは全く表に出てこないわけです。したがいまして業法を改正するなら、まさに中間省略登記はできるだけさせないという方向の業法改正の中身にならなければ、実際の地価暴騰の大きな元凶の一つである土地転がし等は防止することはできないということを私は申し上げたいわけでございます。
　それで、ちょっと資料を持っておりますが、実際にそういう意味ではここに私、売買契約書のひな形、それから重要事項説明書というので物件説明書と言われる、不動産の取引をやる前提として、売り主が、あるいは仲介者が買い主に示すものであり、この中身をよく見てみますと、やはり問題があります。中間省略登記というものが全く当たり前のことだという前提のひな形なんです。実際の売り主と登記簿上の権利者が、書くところが別々に用意されているんですから、こういうところから是正をしていきませんと、いわゆるよく言われておりますように、不動産取引の世界というのは限りなく不透明に近い。実はこのＡから転々売買、Ｇのところまでいって、そしてＡとＧの中間省略登記をやるだけで事は済んでしまうという今のそういう、法務省あるいは登記システムの中ではどうにもならないその部分を実は最大限に利用、活用、僕に言わせれば悪用の部分もすごくあるわけです。
　ですから、実はＡからＧに至るこの間が限りなく不透明であり、これがブラックボックスになっているわけです。それを中間省略の登記をさせない方向で建設省が指導して実効が上がれば、この業界の不透明な部分というのは限りなく透明に近づいてくる。そしてこれが業界の体質改善、もってまた国民の信頼にこの業界がこたえられるということになるわけでございまして、まさに監督官庁の御存在というのは、そういう方向づけをしてあげるところに主たる大事な任務がありはしないか。それをぜひ真正面からとらえて、ひとつお取り組みをいただきたい。これは所あるごとに、土地問題というのは我が国においても未来永劫に続く問題だろうと私は思っておりますので、ここは特に私関心のある点ですから、あらゆる機会をとらえてまた課長さんにも局長さんにも御質問させていただきますので、ひとつ積極的なお取り組みをお願いしたいと思っております。
　それで、次に国税庁に伺いますが、所得税法とか地方税法、不動産取得税でございますが、仮に中間省略であっても現実に所有権の移転、所有権を瞬時においても転売、転がしの場合です、瞬時においても代金決済が終わっていわゆる所有権を取得した。登記はしてない、中間省略ですから。しかし、そういう場合でもこれは当然課税するわけでございましょう。そして、そういう場合に中間省略の登記というものがこれだけ何か常態化してきますと、いわゆる徴税という立場からは、その取引がなかったものとする、そういう非常に不心得な事業者が仮にいたとして、それが譲渡所得等の申告がなされない場合には、非常に中間省略の登記というものが常態化してくると、これは把握するのが非常に困難なのではないかなというふうに私思うんですが、その点も含めて御答弁をいただきたいと思います。
○日向政府委員　今御指摘がございましたように、たとえ瞬間的でありましても売買がございました場合には、譲渡所得税の課税対象になります。
　ところで、今までのお話でございますけれども、登記には権利移転等を公示いたしまして、それについて第三者対抗要件を持つという機能がございます。そこで、これは私どもの認識、やや今までのお話を聞いておりますと甘いかもしれませんけれども、現時点で私どもが把握している感触を申し上げますと、特別の目的や短期保有等を除く通常の不動産取引におきましては、登記は法令に従って行われていることが一般であるというふうに思っております。しかし、税務調査の立場から申し上げますと、委員が御指摘になりましたように、すべての場合において登記が正確に行われることが望ましいということでございます。ただいま申し上げましたような一部中間省略登記の場合がございまして、しかしながらこの場合にこれを放置していいわけじゃありません。私どもといたしましては、登記資料を参考にいたしまして、それぞれの登記者に真実の売り手、買い手を順次尋ねるという方法で中間省略者の実態を把握して、これに課税をしているところでございます。この方法によりまして、多少手間がかかりましても真実の売買取引の把握に努めていきたい、こう思っております。
　それから、なお論議を聞いておりまして感じましたところでございますが、不動産業者、宅建業者等の場合におきまして中間省略登記の問題というものについて、私ども課税上の立場から十分御理解をいただきたいと思います。したがいまして、こういう協会を通じまして、中間省略登記の課税上の立場から見た問題点について十分理解を得るよう努力してまいりたい、かように考えております。
○山田委員　今回のこの法案で登録免許税を一・五倍にする、五〇％引き上げるということでございますが、予想される増収額というのはどのくらい見込んでおられるのでしょうか、これを伺いたいと思います。これは主税局ですかね。
○水野政府委員　改正の平年度ベースで申し述べますと、二千億円程度を見込ましていただいているところでございます。
○山田委員　二千億程度見込んでおられるということですが、私の理解では、大体この所有権移転の登録免許税につきましては実績で全体で三千億ぐらいかな、それで五〇％アップですから千五百億円ぐらいかなというふうに、私は今御答弁を想像していたんですが、二千億というわけですが、これは今まで議論しておりますように、そうでなくても一億の土地を所有権移転すれば、登録免許税は千分の五十で五百万ですね。それを節税あるいはそれを逃れるために中間省略の登記が使われている。これがさらに五〇％アップされますと、一億の物件の移転について登録免許税は五百万から七百五十万になるわけでしょう。そうすると、ますます中間省略の登記というものが蔓延してくる、あるいはそれを助長する方向に作用するわけです、どう考えても。その辺の今度は逆に、言葉としては適切かどうかわかりませんが、取りこぼしも相当覚悟しないと局長、あれですよ、その点はどうお考えでございますか。
○水野政府委員　今回、登録免許税の課税標準の見直しをさせていただくわけでございますが、その趣旨といたしましては、これが課税標準は網羅的で客観性のあるものということから、固定資産税評価額をその課税標準といたしておるところでございます。この固定資産税評価額につきましては、実際の取引価格と申しますか、不動産の価額に応じて適正に評価されるように努めてまいっておるところでございますが、十年、二十年前に比べますと、その乖離というものはかなり大きくなっているのではないかと見受けられるところでございます。仮にこれを公示価格を用いましてそれとの割合をとりますと、昭和四十年代でございますとこれは四〇％台の乖離でございましたが、現在は二〇％台に低下している。そういうところからいたしまして、本来は不動産の価額をもって課税標準とすべき登録免許税が、そのような状況から実質的に負担水準が低下してきている。これを当面の問題として是正しようというところでございます。
　したがいまして、実質的な負担水準が低下してきているのを、相当のところまではこれを回復しようとするところのものでございますので、実質的な負担水準からいたしますと、それが負担を引き上げるというものとも考えられないところでございますので、これによって、先ほどから御議論のございます中間省略の問題に直に結びつく。それによりまして、目減りが出てくるというふうにも私ども必ずしも考えてはいないわけでございますが、御指摘の点は、私どもの方といたしましても十分よく念頭に置くべき問題であると考えております。