Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田公太君　みんなの党の松田公太です。
　各参考人の皆様、本日はどうもありがとうございます。
　私、尾崎参考人に質問が二つあります。
　まず一つが、こちらの資料を拝見しておりまして、第三セクターを通ずるのか、また直接コンソーシアムをつくるのかという違いはあるかもしれませんけれども、各自治体が水事業を必要としているアジア各国への参入、これについてちょっとお聞きしたいんですけれども、これは全くフリーハンドで各々が考えて参入されていこうとされているのか、若しくは、例えば日本水道協会さんの中か外かは別として、ある程度、自分たちが例えばベトナムへ行くから、そこは余り、例えば競合になってしまうと大変なことになるから狙わずにほかの国に行ってねとか、そういう話合いを持って進められているのか。
　というのは、資料を見ていますと、各自治体が、横浜市も、東京も、北九州も、大阪も、例えばベトナムに皆さん行かれているんですね。多分、何回も視察に行かれて何度も調査をされてということを繰り返されているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺、どういうオーガニゼーション、形を取られてやっていらっしゃるのかということを御存じでしたら是非教えていただきたいのと、もう一つは、これも資料の中で先ほど御説明いただきましたけれども、フランスやイギリスは民営化を進めた。それによって水ビジネスへの参入が非常に積極的にスピーディーに行うことができたとありますけれども、民間へ移行することの成功例と失敗例と多々今世界各国出てきていると思うんですね。
　この質問は若干今日の趣旨と違うかもしれませんけれども、例えばフィリピンとかマレーシアとかアメリカの一部の国、たしかアトランタだったと思いますけれども、民営化を一回して失敗して、それを公営に戻されているというような例もありますけれども、民間へ、これ先進国にちょっと限った質問なんですけれども、民間へ、民営化へ進める中でのキー・フォー・サクセスみたいな、キー・フォー・サクセスですね、こうやったら成功するんじゃないかというようなお考えがあったら是非教えていただければなと。例えば、アトランタではこういう部分が失敗だったから民営化が失敗して公営に戻されてしまったんじゃないかというような知見がおありでしたら是非教えていただければと。また、それに伴って、民営化をすることのメリット、デメリット、こういう部分があるんじゃないかと、個人的な考えで結構ですから、おありでしたら教えていただければと思います。
○参考人（尾崎勝君）　まず第一点の質問なんですが、各国に支援というか、海外水ビジネス等を展開するときに、何かのきっかけがないといけないということで、先ほどもお話ししましたけれども、姉妹都市とか、向こうとの関係があるところをベースにやる、あるいはＪＩＣＡ等の付き合いの中で向こうに行っているとか、そういう流れの中でミッションの派遣に際して結構お付き合いをベースにやっています。そういう状況の中、各国、各都市がそれぞれの形としてのノウハウを持っています。
　今の御質問のようなことが考えられましたので、日本水道協会あるいは各自治体等プラットホームというのをつくっています。各都市が、自治体がどこに対してどういうふうにやっているか情報交換して、なるべくラップしないように、あるところがやっているのにまたそこに行くのはやっぱり好ましくないでしょうねというようなことで情報交換してやっています。それが一点と。
　もう一つ、大都市は海外展開を割にやるだけのある面の実力といいますか、そういうのが兼ね備えているんですが、中小都市でそういう技術とかそういう意欲があるところが単独ではできないということもありますので、そういう人はそこのプラットホームの中に入ってもらって、それでその中で共同してやるとか、そういう感じで連絡会みたいなものは設けております。
　二点目の御質問は、非常に私個人的な考えで答えさせてもらいますと、水道はやはり命の水ということもありますので、やはり最終責任は公が取るということだと私自身は思っています。そういう状況の中で見ると、やはり民の方も一生懸命やってもらうんですが、やはりそこに、もうけ主義だけではない、人間の命を守っているというのがありますので、その部分をしっかり公が押さえた上で民間とのパートナーシップとかを進めていきたいなというふうに思います。民の力というのは、まさに先ほどＲＯの膜じゃないんですが、技術的には物すごいものがあります。そういうものをうまく活用して、さらに民にも浄水場の運転管理とかそういうのを任してもいいと思っています。
　そういう状況の中でうまく民と連携をして強化しなきゃ、例えば中小の小さい都市はもう単独ではなかなか、技術者もいなくなって、本当にこれを今後どうするのかなというようなところもありますので、そういうところも含めて民の力をお借りしないとできないと思います。ただ、最終責任はやっぱり公が担うべきだというふうに思っています。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　次に、紙さん。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　参考人の皆さん、今日はありがとうございます。
　私、最初に清水参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、中央アジアの水問題ということで最初にいただいたこの資料の中に書いてありますけれども、その七ページに、「水を巡る今日の問題で注目すべきは以下の点である。」ということで、「一方では地球環境問題および生存権の観点から水の国際公共財としての性格が強調されているが、他方では水のような「コモンズ（共有財産）」を商品化しようとする動きが見られる。」、それについての議論があるということが述べられています。一九九〇年代からそういうことというのが動きがあるんだと思うんですけれども、国連総会などでもこの水の権利にかかわっての決議が上げられたりということが近年あると思うんですけれども、その辺の現状がどうなっているのかということで、国連の動きで結構ですけれども、その辺りのことを御紹介いただきたいということが一つです。
　それから、続いて尾崎参考人にお聞きしたいんですけれども、国連の人間開発報告書に水メジャーが進出をして水道料金が高騰してしまったと、それでもって貧困層の反発を受けて撤退したという報告があるわけですけれども、ボリビアの水戦争ということで、御存じだと思うんですけれども。水ビジネスを始めるに当たってこういう海外の実情も調べられたと思うんですけれども、うまくいかない例などの原因について分析されている中身をお聞きしたいということと、もう一つ、地方自治体の役割ということでいえば、やはり公共の福祉についての増進を図るということだと思うんですけれども、国際貢献ということでいうんだけれども、率直に言って、営利活動を伴うこういうビジネス、水ビジネスということでやることとその福祉の活動ということとをどのように整理をされているのかということについてお聞きしたいと思います。
○会長（藤原正司君）　まず、清水さんからお願いします。
○参考人（清水學君）　御質問どうもありがとうございます。
　ちょっと、私は元々水問題そのものの専門でないので、きちんとその国連のあれをフォローしていないので余り責任あるちょっとお答えが実はできないんです、大変申し訳ないんですが。
　ただ、先ほどの御質問に対してもお答えをしたんですけれども、水の問題というのが単に、いわゆる農業用水、それから工業用水、さらに生活用水という三つ、あえて分ければ三つのカテゴリーになるわけですけれども、中央アジアをベースに見た場合、いずれも大きな問題を抱えていることは事実なんです。
　それで、生活用水の問題についてはちょっとお話をしなかったんですけれども、現在、ソ連時代につくり上げたいわゆる給水システムが、結局、経済的な予算がないとかその他の問題を含めて、メンテナンスがほとんど行われていないところがかなりあります。それでその結果、水道水の質の問題で問題が出ているということと、それからあと、日本の援助の問題と関係するのかどうかちょっと分からないんですが、かんがい用水の問題についても物すごくメンテナンスが非常に悪いんですね。キルギスなんかも特にそうなんですけれども。それで、何とかしてそれを補修しないと水の量の確保もできないし、それから質的な面でも問題があるということになります。
　それで、単に水の問題だけではなくて、やっぱり基本として考えておかなきゃいけないのは、ソ連時代の一定のシステムがあったのが、農業の民営化その他の中で新しいシステムに移行するんですが、その移行が必ずしもうまくいっていないんですね。
　その中で、例えばこういう事例があります。各州で国立大学を独立してからつくっているんですが、キルギスで、例えば農学部なんかですね、ナリン州なんか行きますと驚くべきことを聞くんですね。例えば、獣医学科をつくったけれども、先生もいるんですが、学生で入学希望者が一人もいないと。それはなぜかというと、仮に獣医になっても、農民がかなり疲弊化しているために恐らくお金を払ってもらえないだろうと。だから、獣医になっても生活できないというのが前から見えているので、それで獣医学科入らないという。
　ところが、ソ連時代の場合は、恐らく水管理も関係していると思うんですが、一定の、最小限の法的な規制はやっていたんですね。例えば、家畜何頭当たりは必ず獣医一人はいなくちゃいけないと。ソ連自身が全部崩れちゃっているので、それを全体として含めた、水も含めた農業の在り方というか、そういうものを、何というか、検討することが、今でも迫られているのが実情ではないかなと思います。
　御質問にちょっと直接お答えできなくて申し訳ないのですが、取りあえずそれでお答えさせていただきます。
○参考人（尾崎勝君）　御指摘のとおり、水メジャーのやり方については一部批判をされているところもあります。
　我々がといいますか、国際貢献ビジネスといいますか、水ビジネスの目指すところは世界の水問題を解決しようということで、その問題解決の支援をするというところに重点があります。支援をしたときに対価をもらうということもあってもいいというふうに思っています。ということで、物すごいもうけて、もうけ過ぎてやってしまうということは道義上いろいろあると思うんですが、やはり掛かった分をもらうと、少しある面でお払いしてもらうというのは、やはり我々としても、それだけのある面で貢献しているその対価をもらうことはやぶさかでないというふうに感じています。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　次にお受けします。舟山さん。
○舟山康江君　民主党の舟山でございます。今日はどうもありがとうございました。
　どなたでも結構なんですけれども、いわゆる国際河川における水利権の在り方のようなものについてお分かりの方、教えていただきたいと思います。
　この問題につきましては、国内でさえ都道府県によって上流の県と下流の県といろいろありまして、またそれこそ農業用水、工業用水いろいろと、本当にこの日本においてでさえかなり様々な細かい規則があり、いろんな問題が生じているわけであって、これが国が違った場合に非常に難しい問題だろうなというのはもう容易に想像が付くんですけれども、中央アジアにおいては、特に非常にソ連崩壊後、国がばらばらになって、そこでいろんな難しい問題が顕在化しているというふうに思うんです。そういう中で、国際河川において権利が明確に決められているのかそうでないのか、そして、現在、どういうものによって今そのそれぞれの国が水を使っているのか。清水参考人の資料によれば、上流で、上流の国がダムを造って下流に流れなくなる、それが今非常に下流にとっては問題になっているというお話もありましたけれども、その辺の調整機能について組織があるのか、教えていただきたいと思います。
　そしてもう一点、中央アジア、特にアラル海の枯渇の問題というのは非常に深刻だと思っておりますし、更に言えば、そのアラル海から引いたかんがい用水を利用した農業地帯が今非常に壊滅的な状況にあるということもよくテレビなんかでもやっておりますので、私も非常にその問題危惧をしているんですけれども、これは何か解決の方法があるのか、恐らく窪田参考人が今日も少し触れられておりましたけれども、その辺について御示唆をいただければと思います。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　じゃ、会長の一方的な指名でいきます。
　まず最初の問いに対しては清水参考人、次に窪田参考人、お願いします。
○参考人（清水學君）　御質問どうもありがとうございます。
　私の報告あるいはレジュメでも一応書かせていただいているんですが、制度的には、例えば国際かんがい排水委員会というのも例えばありまして、インターナショナル・コミッティー・オン・イリゲーション・アンド・ドレナージ、ＩＣＩＤというのがありまして、そして、ウズベキスタン国内委員会というのももちろんそれなりにそろってあります。各国でもあるんですが、その間で一応調整をやろうということにはなってはいるんですけれども、実際問題としては事実上政治問題になってしまうために残念ながら機能していないというふうに私は理解しています。
　ですから、先ほど私の方から申し上げたように、結局いわゆるダムの建設についても下流国が合意しているわけじゃないんですね。合意しているわけじゃないのにある程度端緒的に手を付けるということになると、今度は下流国としては正式のルートでもって抗議することもあるんですけれども、しかしそれを別のやり方でもって、例えば中央アジアというのは全部いわゆる内陸国ですので、輸送、トランスポート、国内の地域のトランスポート、物すごく大事なんですね。そのトランスポーテーションを逆に言うと一時的にストップするような形で圧力を掛けるとか、そういうことになってしまうわけです。
　ですから、いかにして話合いの場をうまく設定していくかということがまだ完全にできていないということが問題だというふうに思います。ですから、それを、いわゆるダムを仮に造った場合にどういう影響が現れるのか、水量、水の流れる流水の量とか、あるいは農業に与える影響とか、あるいはその環境への影響とか、こういうものをできるだけ第三者的な機関で両方とも納得できるような形の調査とかそういうものをやる試みですね、国連がどのぐらいできるかちょっとあれなんですが、そういうようなことをやっぱり外部からは進めていく以外には当面はちょっとないのではないかなというふうに考えています。
○参考人（窪田順平君）　アラル海の問題をちょっとお答えする前に、幾つか今までのことも含めて少し発言させていただいてもよろしいでしょうか。
○会長（藤原正司君）　結構です。
○参考人（窪田順平君）　はい。
　それでは、まず水に関する上下流の権利関係について申し上げます。
　これは、水に関しては国際的な条約はきちんとございません。今その清水さんのところに出ている条約、今準備中ですが、きちんと締結され発効されているわけではございません。原則的に水については上流側が圧倒的に強いというのが国際的な常識です。それを何とか通常は二国間でネゴシエーションをして解決して、現実的には解決されるというのは一つ大きな部分。その意味では、そういうところがきちんとした法的な根拠がなかなかないという状態があります。
　それで、それともかかわるんですが、例えばアラル海のように環境問題が起きたときにどういうふうになるのか、国際法的にそういうものが解決できるかということなんですが、国際法に関してはそういう意味では、皆さんも御存じのとおり、きちんとした司法機能というのはありませんよね。
　で、国際司法裁判所というのがございます、ハーグに。環境問題に関して言うと、実はドナウ川をめぐって、チェコとハンガリーだと思います、上下流の関係にあるんですが、上流側で、どちらだったかな、チェコ、チェコの方でダムを造って利用することで、下流側のハンガリーだと思いますけれども、逆かもしれませんけれども、済みません、湿地帯の水がかれるとか、そういう問題が起きるというので、ダムを一方的にチェコが造り始めたことに関して、それが国際司法裁判所にかけられた。環境問題に関する、何というんでしょう、司法の場にかかった初めてのケースで、今のところ最後のケースなんです。
　それは、なぜそうなるかというと、あの裁判所自体が、相手国がうんと言わない限りは要するに司法の場に乗っからないわけですね。ですから、そういう意味では、水の問題もそういう意味では国際法的にきちんとしたそういう場があるわけでは今のところないので、どうしようもない部分があります。やっぱり、原則的には上流国優位の原則というのが水問題に関してはあって、それがなかなか。
　ただし、本当に、じゃ二十一世紀は水の世紀だと言われるほどに、戦争を予想する方も、センセーショナルな本なんか随分ありましたけれども、あったかというと、それほどでもありません。現実的には、やはりそれぞれの国で資源をある程度使わなくてはいけないという現実問題がありますので、何らかの形で解決しております。解決しているというか、両者が不満を、十分に満足のいく形で解決されていませんが、何となく解決されているというのが現実だろうというふうに思います。
　それで、アラル海の問題です。要するに、今の一番先鋭的なポイントは、清水先生も説明されたとおり、キルギスとウズベクの間の対立です。簡単に言うと、キルギスタンが要するに調整に応じない。ダムのコントロールに関して、やはりキルギスの思いどおりにやっているというところが下流側はやはり気になるところなんですね。
　それはやはり、清水先生も御説明されましたとおり、キルギスという国の安全保障にかかわって、エネルギーを要するに外せないという部分。エネルギー以外に、水力エネルギー以外にいろんな意味でキルギス、外せないというのが多分大きな一番のネックだろうと思います。バーターで下流側からガスをという話も何度もありましたし、それはＥＵやいろんなところがかかわってそれを調整しようとしているわけですが、なかなかうまくいかないというのが事実で、そこはなかなかうまくいかないかというふうに思います。
　ただし、ウズベクに関して、それから水の消費という意味ではウズベクとトルクメン、この二か国が大きく使っています。その次がカザフだと思いますけれども、カザフは、先ほどお見せしましたとおり、小アラルは自分たちで守るという立場に立っているわけです。それは、カザフがある意味では農業に対して、自国は非常に石油資源、ガス資源を持っていますので、農業をそれほどやる必要はない。多少我慢しても大丈夫なんですね。
　ところが、やはりウズベキスタンは外貨の大半をそういう意味では今でも綿花でかなりの部分を稼いでいますので、それを簡単にはやめるわけにはいかない。一番の人口を抱えているのもウズベキスタンです。農作物自身も、たしかむしろウズベクは輸入国のはずです。カザフは作物の輸出国なんですが、そういう状況もあって、その意味では、ウズベクが簡単に農業をやめるというのはできません。
　済みません、もうこれで終わります。あとは、ウズベクはアラルからガス田を見付けて、今それを開発中です。ですから、それがアラル海の湖が水が戻ってきて、それが水につかってしまうこともウズベクにとっては望まないことです。その意味では、大アラルがなかなか戻るというのは現実的には難しいだろうというふうなのが私の考えです。
　以上でございます。申し訳ありません、長くなりました。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございました。
　中山先生。何せ中央アジアの主みたいな人ですから。
○中山恭子君　そんなことありません。
　御指名くださってありがとうございます。
　今日は、四人の先生方、非常に貴重な、また示唆に富んだお話をいただきましてありがとうございます。
　清水先生はずっと中央アジアのことを昔からかかわっていただいておりまして、ありがとうございます。
　先ほど先生がおっしゃられたように、この国際河川の問題、非常に難しい問題です。しかも、日本は国際河川がありませんので、私自身も随分と何かお手伝いできないかと思いましたのですが、国際河川について手伝いをするというのは、日本人がですね、非常に難しいことだというふうに思っています。
　ただ、非常に親日的な人々です。日本からのプレゼンスを、もっともっと日本からいろんな影響を受けたい、是非、日本の企業、それから経済、あらゆる面で日本が指導してほしい、日本の人々に指導してほしいというのがこの中央アジア五か国ともそうだと思います。そういう国でございますので、できることで協力をしていくというのは、国際社会の中で日本人と非常によく似た感情それから体質を持っている人々がここに住んでいるということを考えれば、いろんな意味で近い関係がつくられたら日本にとっても好ましいことですし、またそういう状況が出てきたらいいなと思っていますので、先生方の御指導の下でもっともっと中央アジアに対していろいろな影響を与えていただけたらというのがまず感想でございます。済みません。
　清水先生、国際河川については、さっき御質問をなさっていましたが、五か国ともそうしなければという思いは持っています。二〇〇〇年だったと思いますが、五人の大統領が集まって、このシルダリヤ、アムダリヤを国際河川化するためにどうしたらいいかという議論をしましてタシケント宣言というのを出しているんですが、ただ、このときも結局、結論付けられたのは、それぞれの大統領が国に戻って国際河川化するための努力を部下たちに研究調査しなさいというようなことを行おうというのがやっとやっと合意された文書だったと思います。その後、もう十年以上たっていますのでいろんな動きが出てきているかもしれませんが、そんなに進展しているとは思えません。
　清水先生に水の私有化、商品化というようなことが大きなテーマとしてあるのではないかというお考えがあったかと思うんですが、その問題と、もう一つは、ウズベキスタンのあの綿というのは、ソ連時代にモノカルチャーの一つとして綿の生産を強制的に仕向けられたというのがございますが、ウズベキスタンがもっと本来の農業国として発展するための指導とか技術提供というのを日本からできるのではないかと思っておりまして、私自身は、農業高等学校というのをつくるときに日本から非常に大きな支援をしておりまして、これが相当数できていて、技術者が育つようにという思いでそんなことをしておりましたが、農業についての日本からの支援、指導というものをもうちょっと強化できないものだろうかというのが一点ございます。
　それから、窪田先生には本当に貴重な、歴史も含めて、アラル海の近くに四千年前のお城があちらこちらにあります。当時はここをアムダリヤが通っていたんだろうなと思います。したがって、川が変わるたびにお城の位置が違ってくるという移動の生活というものがあったのだろうということは本当によく実感できるわけですけれども、そういうものを踏まえた上で、それでは今、アラル海を戻すという方向と違う何か動きというか、指導をお願いできないんだろうかという、現実を踏まえた上で。又は、日本で、中央アジアの人々を集めてというか、又は留学生でもいいんですが、その水問題について何らかの御指導をしていただけないものだろうかと。まず知らないです。
　それから、済みません、中原参考人に。ＪＩＣＡは水道計を付ける作業をしてくれています、各戸別の家に。戸別の家庭では、あの山から流れてくる水を使うのにどうしてお金払わなきゃいけないんだといって水道計を付けることに非常に反発をした動きがあるんですが、それでもＪＩＣＡがいろいろ戸別に説明しながらそういった指導をして動いてくれておりました。
　そういった意味で、水というものの価値についての指導をしていただきながら、ウズベク政府なり市に協力を更に進めていただけたらなと思っております。
　済みません、長くなってごめんなさい。尾崎参考人には、あそこの水道管、上水道、下水道ともソ連の時代に造られたものでして、もう更新時期というか、ウズベキスタンを訪ねた日本の人々というのは必ずと言っていいくらいおなかを壊します。それほどに飲めない水でございます、水道があっても。これを飲める水に変えるという作業をしないといけない状態になっていると。もっとも、これは日本でもやらなければいけないことかと思うんですが、そういった意味で、中央アジアを念頭に置いて水道管、水道事業というものを考えていただけたら有り難いと思うんですが、いかがでしょう。
　長い時間ごめんなさい。ありがとうございました。
○会長（藤原正司君）　中央アジアの主に思いのたけを言っていただきました。
　それでは、参考人の方、お願いします。清水参考人。
○参考人（清水學君）　どうもありがとうございます。大先輩なんですけど。
　それで、中央アジアのある意味では魅力みたいなところを中山先生、今おっしゃったんで、それ、全くそのとおりだと思います。本当に簡単な補足なんですけど、中央アジアというのはいろんな歴史が積み重なっているところでありまして、例えばトルコ系の遊牧民族の歴史があり、その上にペルシャ文明が重なり、それから今度はイスラムが重なって、それから今度はロシア文化が入り込んできて、それからソ連文化となって、そういうのが重なって、それがいろんな形でつくり上げてきた文化なんですね。
　ですから、中央アジアは、例えば仏教の遺跡までありますし、それから、そういう意味では非常に魅力あるところで、しかも中国とかロシアとか、そういうところは非常に自分たちの領域としていろんな形でかなり生臭い形でかかわっていると思うんですね。日本は、むしろそういうことではなくて、ちょっと生臭いところは少し離れたところからかかわっているところのメリットですね、これをやっぱり生かしていくべきだなというふうに思います。感想です。
　それから、あと、いわゆるウズベキスタンがどうしても水の問題にセンシティブにならざるを得ないというのは、おっしゃったとおり、やっぱり綿花輸出が今でもウズベキスタンというのは大変重要な外貨獲得源であって、そこから必ずしも逃れられないということがあると思います。ただし、ウズベキスタンも、できるだけ農業においても多角化をしたい、それから農業以外の工業分野でも産業の多角化をしたいという、そういう方針をちゃんと持っていますし、そのための努力を積み重ねてきております。そこでは、独立以降、最初は韓国からの援助で、援助というか、韓国からの投資で自動車工場ができたんですが、今、数万台の自動車をロシアに輸出している段階にまでなりました。それで、部品もかなり作れるようになってきております。
　それで、先ほどの話に戻りますけれども、私も、日本の援助では、農業高校のところですね。これ、幾つか私、その後のアフター調査をやりました。それで、やはりあれによって、農業というのがかなり魅力のない産業というイメージ感が非常に強かったんですが、今でも強いことは強いんですけれども、それをどうやって魅力化していくかと、魅力的なものにしていくかということにおいて、農業高校への援助というのは一つのいいきっかけだったんじゃないかなというふうに私は理解しております。
　日本の、あちらのアプローチなんですけど、やはりできるだけ農業の多角化あるいは産業構造の多角化という、そういう面で、どこの国もやっぱり心の底ではモノカルチャーから脱したいというふうに思っていますので、そういう分野へ日本がきめ細かいやっぱり援助を考えるべきだということについては、中山先生のおっしゃっておるとおりだと思います。
　取りあえず、以上でございます。
○参考人（窪田順平君）　中山先生、貴重な御意見ありがとうございました。原則的には私も、何というんでしょうか、教育の部分から入ること、これは非常に大事なことだろうと思います。
　それで、カザフスタンは特にアルマティで非常にここ数年行って気になるというか、一番あれなことは、アメリカ、イギリス、それぞれ大学を持っております。彼らが資本を出して大学をつくっております。それは特にビジネススクール中心でやっているんですけれども、日本はそういうところには全く投資ができない。できないのか、ちょっと僕も詳しい仕組みは分かりませんが、そういうところで特に例えば農業とかそういうところでの需要は非常に大きいだろうと思います。
　それで、先ほどから申し上げましているとおり、農業がかなりそういう意味では環境に負担を掛けざるを得ないという地域ですので、今、清水先生が言われたとおり、何らかの代替産業をそれなりに育成しない限りはなかなかその構造からは抜け切れないという部分があります。そういう意味で、やはり教育の部分、それから農業の細やかな育成、援助も含めて日本が寄り添っていくべきところというのは非常に多いだろうと思います。特に、やはり教育の部分では是非協力していただきたいと思います。
　それからちょっとだけ、あとアラル海の問題とかかわってですが、やはり各国間、特に水の争いがある場合にはお互いが持っている情報を共有化、透明化するというのが紛争の解決の一番の最初のところです。かつてはそれをロシアが、ソ連邦がやっていたわけですね。ただ今、私もちょっと途中の説明でしたつもりですけれども、そこのネットワークが失われつつある。国際機関がそれを代替しようとしていますが、むしろ日本なんかが積極的にそれを是非やっていただけると、直接的な解決にはつながらないかもしれませんが、日本の貢献というのが国際的にも評価が高いものになる可能性が私はあると思います。
　以上でございます。
○参考人（中原正孝君）　水道メーターの設置の件につきましてですが、水道メーターを設置して、より料金の徴収率を上げるという行政側の気持ちだけでは、やはり適当ではないんだろうなというふうに思います。
　先ほど、南アジアの大きな問題として上水を生産するに掛けたコストがなかなか回収できないという無収水率の改善というものは、やはり全体のサービスをどのように向上させるかという観点が一番大事だと思いますので、まず住民が必要とするときにちゃんと給水が行われる、それから漏水がなくなる、それから水道メーターを設置して壊れたものを取り替えて正しい料金を回収する、その料金は貧困層にも支払える料金をどのくらいに設定するかという、水道行政全体の中で考えていかなければいけないことだろうなというふうに思います。
　幾つかの国では都市の貧困地域に、やはり今まで共同水栓を使われていたところに新しくメーターを設置したケースがございますが、その結果やはり自分の家に戸別に水が配水されると共同水栓の水の量が減りますし、しかもその上水を使うことによって正しく排水もされるということで、様々な面で改善されたという報告もございます。
　もう一つは、やはり都市における貧困地域に何らかの新しい水道メーターという技術を持ち込むだけではなくて、やはり社会開発という点で、そのコミュニティーと行政をつなぐメカニズムというものを、例えば現地のＮＧＯを活用するとか、スリランカでは青年海外協力隊がそのようなコミュニティー開発、上水におけるコミュニティー開発の役割を担ったこともございますけれども、そういうような総合的なアプローチも必要ではないかなというふうに考えます。
○参考人（尾崎勝君）　施設が劣化して更新時期に来ているということで、飲んだら下痢しちゃうという話は承りました。ちょっと調べてみたいと思いますので、よろしくお願いします。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　次に、石川さん。
○石川博崇君　本日は大変貴重な様々なお話、大変にありがとうございました。
　まず、清水参考人と窪田参考人に是非お伺いしたいのは、先ほどの中山先生のお話にも関連するんですが、日本はこの中央アジアに対して地域協力、特にこの中央アジア・プラス・ジャパンですか、そういう形での外交政策を進めてきているわけですけれども、これに対する評価というものを是非お伺いしたいというふうに思っておりまして、もちろん、その地域協力の中では輸送、物流面ですね、それからエネルギー政策、あるいは今日のテーマであります環境・水分野というものがあるわけですけれども、日本の、国際河川を有していないという中でこの地域協力にどれぐらい貢献できているのかと、この進めてきたものがどれくらい役に、現地で協力関係が進んでいると評価されているのか。もし改善点が、こういうところはもうちょっと改善したらいいんじゃないかという御意見なんかがあれば是非お二人からお聞かせいただければというふうに思います。
　それから、中原参考人にお伺いしたいのは、南アジアでこうやってＪＩＣＡとして水問題、様々取り組んでおられるわけでございますが、先ほど尾崎参考人からお話ありましたとおり、南アジアでの各地方自治体の水ビジネスという部分ではなかなか余り進んでいないのかなというふうに印象を受けております。もちろん、ＯＤＡを活用する上でひも付きであってはいけない、あるいはＯＤＡは要請主義であるという神学論争的な部分との兼ね合いもあろうかと思いますけれども、やはりこれだけ水ビジネスが非常に注目されており、国内的にも関心が高まっている中で、もう少しＪＩＣＡとしてＯＤＡを活用した水ビジネスの展開に結び付いていけるような環境醸成をしていってはいかがかというふうに思うんですが、この辺について御意見があれば教えていただければと思います。
○会長（藤原正司君）　石川さん、お三方でよろしいか。
○石川博崇君　はい。
○参考人（清水學君）　日本の中央アジアのかかわりでいわゆる中央アジア・プラス・ジャパンというのが二〇〇四年に日本側で提起しているんですが、これはダイアログということが付いているわけですね。つまり、対話の場所という意味が非常に強いと思うんです。それで、中央アジアの国々の間で確かにいろんな場で相互に協議する場所はあるわけですけれども、しかし、いわゆる政治的なあるいは問題も含めて、やはり現在はどこの国もまだ新しく国ができて、二十年たったわけですが、しかし、やっぱりまだ国民経済をどう構築するかという、そうすると、できるだけ国で、中で一つでまとまっていこうという動きになるわけですね。そうすると、以前ですと、例えばウズベキスタンのタシケントからサマルカンドへ行くときには、以前は非常に短いんですけれどもカザフスタンを経由して行くのが一番近かったんです。ところが、今その道をやっぱり通れなくなってしまって、結局大回りをしていくんですね。そうすると一時間以上時間が掛かる。そういう意味ではかなり不便なんだけれども、国民国家の経済の構築とかで、どんどんどんどん自国の国益追求という形になっちゃっているんですね。
　それで、私は日本の役割についてはこういうふうに考えているんですけれども、やはり中央アジアの国々は、かなりいろんな矛盾があるんですけれども、五か国が置かれている条件というのはやっぱり似ていると思うんですね。それで、ロシアあるいは中国、あるいはほかの国との、ちょっと囲まれていますし、内陸国であるし、それから、今までの歴史的な条件からいうと、かなり政治体制、経済体制も同じようなものを経験している。
　そうすると、直面している問題というのはやっぱり一緒になって解決しなくちゃいけない課題がかなりあると思うんですね。さっきおっしゃったように、例えば輸送にしても、どうしても陸路を通って隣の国を通っていかないと駄目なんですね。そういう面での協力というのはどうしても必要です。
　それで、恐らく中央アジアでの地域協力というのは、本当に実体化していくというのは時間が掛かると思います。時間が掛かると思うんですけれども、しかしやっぱり中央アジアがまとまっていくことすごく大事だよということを、もちろん彼らが主人公ですけれども、外からもやっぱり言い続けている意味というのはあると思うんですね。
　それで、ＡＳＥＡＮのことを考えたときに、ＡＳＥＡＮなんかも、最初もある意味ではばらばらだった面が非常に強かったんですが、しかし、歴史を積み重ねてくると、今ＡＳＥＡＮというまとまりがあるということ自身が、ＡＳＥＡＮの国々自身がやっぱりよかったと思っていると思うんですね、基本的には。
　そういう意味では、中央アジアについても、かなり時間的には、すぐ成果は現れなくても長期的なビジョンで言い続けていくメリットという、これは日本の役割の一つとしてあるんじゃないかなというふうに私は考えているんです。
　ですから、中央アジアはやっぱり同じ、まとまっていくべきだというのが、その理念を忘れちゃいけないというのが、私のあれです、その主張の位置付けです。
○参考人（窪田順平君）　私は、二〇〇八年だと思いますが、外務省の開催したその東京でのダイアログに推薦者を出したので、呼んでいただいてちょっと入りました。そのときは環境に関して五か国全員集まって、二人ずつだったと思いますけれども、ダイアログ、ＪＩＣＡの関係の方々も込みで来ていただきました。私はそれ、中央アジアの各国の担当者、それなりに知り合いも多かったので結構ざっくばらんな話を聞きましたが、日本のこういう動きに対して非常に歓迎の意を表してくれていた。私は、それなりに、そういう意味では中央アジア五か国と日本がそれぞれと対等に付き合うということを見せるということで、そういう意味で私は、外務省がやっておられるダイアログに関しては、ある意味では評価は非常に高いだろうというふうに思っております。
　それから、環境に関していいますと、環境の意味でアラル海に対してＥＵ等も援助をしていますが、日本がそういう意味でＥＵに比べるとアラル海に、国際機関が幾つかあるんですけれども、それに対して直接的なドナーになっているわけではないので、若干そこでのプレゼンスは落ちるんですが。
　例えば、中山先生もよく御存じだと思いますが、京都大学名誉教授の、清水さんも御存じだと思いますが、石田先生が今、干上がったアラル海で植林活動を続けておられます。私の大先輩ですが。それは日本大使館の草の根援助のシステムを活用しているはずですけれども、これはカザフでは非常に評価が高いです。そういう部分をきちんと現場にまで入って援助をしている国というのは意外に多くありませんので、日本もそれなりに評価が高いだろうというふうに思っています。
　ですから、そういう形での日本の援助というのを続けていくことが私は望ましいだろうというふうに思います。
　以上でございます。
○参考人（中原正孝君）　水ビジネスの推進を含めて民間企業の技術とそれから活力を活用するということにつきましては、ＪＩＣＡも積極的に取り組んでおります。具体的には、我々の組織の中に民間連携室というものを設置いたしまして、ここを通じて各民間企業のアイデアを実際にどのような形で事業に結び付けるかということを支援させていただいています。
　具体的には、大きく二つに分かれまして、一つは途上国の貧困層を対象としたビジネス、ＢＯＰのビジネスを支援するもの、それからＰＰＰのインフラについて民間企業様の方からの提案に対して支援をするということで、これ、ＢＯＰとＰＰＰインフラの事業化に向けての調査に対してまず支援をしているところです。
　例えば、ＢＯＰの方では、バングラデシュでよく見られる人力車の上に簡易のろ過装置を付けて、それが現地で事業化になるかどうかという調査を今実施しております。このような調査の結果、本当に事業化できるというものにつきましては、これも我々の事業の中で海外投融資という制度がございますので、これを通じて民間企業様の現地への進出に対して支援をしていくということを積極的に取り組んでいるところでございます。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　それでは、紙さん。
○紙智子君　ちょっと先ほど時間がなくてお聞きできなかったんですけど、窪田参考人にお聞きしたいんですけれども、実は去年、調査会でこの場所に沖大幹先生に来ていただいてお話聞いたことがあったんですけど、その中で化石地下水を利用し続けることは深刻な問題をはらむという話がありまして、窪田参考人は、この資料の中でも化石地下水について、石油などと同じく有限な資源で、利用し続けるといつかは枯渇するというふうにおっしゃっておられます。それで、その化石地下水の枯渇という問題がどういう問題を生み出すのかということについてお考えをお聞きしたいというのと。
　中原参考人については、水ビジネスなどの、これパッケージ型インフラ海外展開ということで言われているんですけれども、アジアや新興国で成長を日本に取り込むんだということなんですけど、実態について、投資をしてインフラなんかで建設進めても、実際の資材なんかは現地で調達するのがほとんどなんじゃないのかと。それから、雇用なんかも現地でやっぱり雇用するということになるんじゃないのかという、現状がどうなのかなということについてお聞きしたいと思います。
○会長（藤原正司君）　それじゃ、窪田先生、まず。そしてその後、中原先生、お願いします。
○参考人（窪田順平君）　化石地下水について説明いたします。必ずしも中央アジアで深刻化しているという問題ではございませんが、少し説明させていただきます。
　化石地下水と申しますのは、例えば一万年とかそういう時間スケールで古い時代に地層の中にとらえられた水を使うということです。これが今最も使われているのはアメリカのグレートプレーンです。オガララ帯水層という大帯水層ですが、この穀物を一番使っておるのは日本でございます。ですから、沖さんが言ったのはいわゆるバーチャルウオーターというやつですが、日本は食料を輸入することで大量の水を輸入しておりますが、それはアメリカから大半は来ておりますが、それは今申し上げた、でも、ちゃんとそれを沖さんたちは計算して、それほど、意外に多くないんですが、それでも化石地下水をかなり消費しているという言い方になっております。
　あと、かんがい農業は世界的にやはり生産力が高いものですから、人口の多いところでは非常によくやられています。多いのが中国、それからインド、パキスタン、この三か国です。中国、それから、インド、パキスタン、ここの地下水は非常に深刻な状況にあります。ここは化石地下水と言うべきかどうか微妙なところですが、やはり地下水資源が枯渇していることは事実でございます。日本がその意味では特にアメリカの化石地下水にかなり依存をしているということは私たちはよく理解しておくべきだろうというふうに思います。水の問題ではそういうふうになってございます。
　以上でございます。
○参考人（中原正孝君）　水ビジネスについてのパッケージインフラでございますけれども、現在、南アジアではまだ確立した水分野におけるパッケージインフラというものはでき上がっていないところです。
　ただ、今御質問いただきました資材や雇用の調達につきましては、当然、水ビジネスとして日本企業が現場に進出した際には、ほかの現地企業との競争の上で、そこでの進出していく対象事業が経営として成り立つかどうかということによらざるを得ませんので、当然安くて良い技術を調達するということでは、資材やそれから雇用につきましても現地人材を相当活用していくということが必要ではないかというふうに考えます。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　次、若林先生。簡単にお願いします。
○若林健太君　はい。
　それじゃ、私、非常に基礎的なことをお伺いするかもしれませんが、中原参考人に。
　先ほど、ＪＩＣＡとして民間ビジネスへの支援はＢＯＰあるいはＰＰＰというような手法に対する支援をと、こういうお話がありました。一方、その貧困エリアと言われるところでは、財政的にこちらのサービスに対応し切れないというようなところもあると、こういうお話ですが、ビジネスとして成り立つためには、ある程度その発展段階が進んだ国、進んだエリア、あるいは貧困のところにはなかなかできないと、こういう何か発展段階によってその対応が違うんではないかなと、こんなふうに思うんですけれども、その点どんなふうに、あるいは類型化できるか、見ることができるのかということを教えていただきたいと、こんなふうに思います。
　それから、尾崎参考人に教えていただきたいと思うんですが、先ほど、水のビジネス、水というのは命の水だと、したがって公が最後は責任を持つべきだと、こういうお話でありました。しかし、公が責任を持つといっても様々な形態があると、民間で浄水場の運営やなんかを任せながら最後は責任を持つと、こういう形もあるでしょうと、こういうお話でありました。現状のように公営企業体のまま海外へ貢献をしていくという形、この形で本当にそれぞれの企業体にとってどういうインセンティブがあってこういう海外へ出ていくということがあるのか。もちろん国際貢献という高邁な思想はありますけれども、リスクを取って海外へ進出をする、そのインセンティブは何なのか、そこをしっかりつくらないと実は進んでいかないんじゃないのか。
　私は地元長野県なんですが、長野県の企業体が、もしインセンティブがあって、それが我々地域にとってもかかわるビジネスが広がるというような可能性があるとすれば、こうしたこともどんどん進める中で日本の新たな地域のチャンスも広がっていくかもしれない。そんな意味で、どういう形でインセンティブというのはつくれるのかなと。それは、もし今の公営企業体ができないんであれば、もしかしたら、最終責任は公で持つと言いながら、国内の水の事業というのをもっともっと民営化しなければならない、こんな発想になるのかもしれない。
　その辺についてどんなふうにお考えになるか、教えていただければと思います。
○参考人（中原正孝君）　民間の進出ということで、ビジネスとして貧困は成り立つのかということですが、先ほど紙先生に対して申し上げましたとおり、ビジネスとして成功するには、日本企業であっても、労賃それから資材費についてどれだけ下げることができるかということを追求する必要があろうかと思います。例えば、最近バングラデシュではユニクロさんが進出してＴシャツなど衣類を製造されておりますけれども、これも現地の人材や資材を活用して、可能な限り現地の人たちが購入できる価格に抑えることができるから現地に進出されているんだろうというふうに考えます。
　もう一つは、貧困層の方は、例えば、日本で洗剤を買うときに大きなパッケージになりますけれども、その洗剤のパッケージを一回分の小さなものに小分けするとか、それから、これはＪＩＣＡの技術協力で、インドで製造業の幹部の方を対象とした技術協力を長くやっておりますけれども、その研修を対象とした方の中から、例えばインドも大変夏は暑いので、野菜とかが長くもてるように冷蔵庫買いたいわけですけれども、普通の大きさの冷蔵庫はとても手が出ないので、小さな冷蔵庫、一台当たり五千円ぐらいで購入できる、日本でいうと保冷バッグみたいなですね、そのぐらいのサイズの冷蔵庫を企画して、これも経営として成り立っているということで、その仕様を、貧困の方が調達できるぐらいのスペックを下げて、現地の人が購入可能なようなレベルまで考えていくという様々な取組があろうかと思います。
　以上でございます。
○参考人（尾崎勝君）　地方自治体が国際貢献ビジネスで目指すものということで、一応十五ページに書いておいたんですが、まず、アジア各国、途上国の人々の福祉の向上を目指そうと。もう一つが、日本経済の活性化とか民間企業の海外展開支援、地元経済への支援とか。三つ目が、多分御質問だと思うんですが、次世代を担う水道事業職員の育成、技術向上、収益の確保という。
　この中の技術向上なんですが、現在の水道というのはかなり完成された水道で、今の若い人たちは、拡張時代のまさに原点から、浄水場を造って、そういう計画から何からを全部経験しているわけじゃないので、一部分を見ているので、海外へ行ってその全体を見てその課題を把握して、我々先輩たちがやってきたいろんなのとある意味でミックスしながら更に技術が磨けるという、かなり技術向上のチャンスではあると。それが次の更新とかあるいは再構築の中で生かされるということで、非常に大事な、つまり、技術の向上のためには非常に重要だというふうに認識しております。
　次に、四ページに書いておったんですが、要するに、民間の活力をどうやってやる。水道事業は、やはり先ほども言いましたように、かなりいろんな課題を抱えています。技術継承というか技術職員がだんだんいなくなってくるとか、あるいは基盤、小さいのでなかなかスケールメリットがなくて非常に経営基盤も脆弱だとか、そういう中では、やはり幾つかの水道事業体が一緒になってやるというのも大事だろうということで、将来はもう少し大きな事業体をやはり目指さないと、水質検査なんかでも、かなりそういう部分を含めて効率よく、あるいは安全性の確保とかいうので大事なので、そういうものを目指そうと。
　あともう一つ、それでもなかなか難しい面は、民間の人たちがその中で入ってくる。要は、浄水場の運転とかそういうのを、やはり民間の人たちは民間の中でこういうふうに、会社が浄水場を運転する、そういうのと、この自治体でやっている、この自治体はやっている、そうなると、かなりそこでまたノウハウが出てくる。そういうのもかなり重要になって、それがやはり経費の節減にも貢献できるだろうということで、財政基盤なんかもそういう形の中では改善されるんじゃないかなということで、民間のそういうものの進出というか、国内でもそういう形態が取られる、取らなきゃならないような状況になっているということで、最初四ページに、国内、国際、両方併せて、広域化と官民の連携の強化というのが大事だというふうにお話しさせていただきました。
　以上です。
○会長（藤原正司君）　どうもありがとうございました。
　加藤先生、お願いします。
○加藤修一君　手短に質問したいと思いますけれども、中原参考人にお願いいたします。
　インドの上下水道セクターの課題として、自然由来の弗素や砒素の関係の、そういう物質を含んでいるということで、これは前調査会で、リバース・テクノロジーということで、現地の実情に合わせた技術ということで、中間技術とか適正技術とか、そういう言われ方をしていると思いますけれども、天水、雨水ですよね。これ、インドなんかもそうですし、スリランカもバングラデシュも雨水は豊富にあると思うんですけれども、そういう雨水を利用したやり方についてはどういう展開が考えられているのか、普及状況というのはどうなんでしょうか。
○参考人（中原正孝君）　ありがとうございます。
　特に砒素の部分につきましては、バングラでＪＩＣＡが取り組んでいる事業が一番大きいわけですけれども、このスライドで紹介した事業では、砒素の除去装置ということを、設置と書いておりますけれども、これは、加藤先生が今おっしゃられた、例えば雨水をためたタンクの中で設置したり、それから、深い井戸の水は砒素に汚染されていますので、逆に浅いところの水をろ過装置を使ってきれいな水にしていくというものでございます。
　バングラデシュ政府の方針としては、この雨水や浅い地下水の活用というのは、干ばつ等の影響を受けやすいということで、河川とかの表流水をこの砒素を含む地下水の代替水源として開発することを進めているところでございます。
　それから、ＲＯ、逆浸透膜につきましては、先ほど申し上げたとおり、現地の維持管理や更新するコストが高いということから、なかなかバングラデシュのような大変貧しいようなところでは普及していくことが容易でないというふうに考えております。
○会長（藤原正司君）　ありがとうございます。
　予定の時刻までまだ少しございますが、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　一言、御挨拶申し上げます。
　清水参考人、窪田参考人、中原参考人及び尾崎参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表し、各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日のお礼とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会
平成二十四年二月二十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田城　　郁君　　　　　尾立　源幸君
　二月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　洋之君　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井美沙子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　近藤　俊之君
　　　参考人
　　　　　　　京都大学大学院
　　　　　　　工学研究科教授　　藤井　　聡君
　　　　　　　株式会社ニッセ
　　　　　　　イ基礎研究所研
　　　　　　　究理事・チーフ
　　　　　　　エコノミスト　　　櫨　　浩一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済・社会保障に関する調査
　（「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」
　のうち、内需主導の経済成長と外需（輸出）も
　含めた経済成長について）
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　ただいまから国民生活・経済・社会保障に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十六日、田城郁君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（鴻池祥肇君）　国民生活・経済・社会保障に関する調査を議題とし、「持続可能な経済社会と社会保障の在り方」のうち、内需主導の経済成長と外需（輸出）も含めた経済成長について参考人の方々から御意見を聴取いたします。
　本日は、京都大学大学院工学研究科教授藤井聡君及び株式会社ニッセイ基礎研究所研究理事・チーフエコノミスト櫨浩一君に御出席をいただいております。
　この際、一言、参考人の先生に御挨拶申し上げます。
　御多用のところ御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　本日は、皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず藤井参考人、櫨参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず藤井参考人にお願いをいたします。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　次に、櫨参考人にお願いをいたします。
○会長（鴻池祥肇君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださいますようにお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内になるよう御協力のほどお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方、挙手を願います。
　尾立源幸君。