Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今村委員　確かに、ＪＲの皆さん、本当に一生懸命やってもらっておると思います。ただ、企業努力だけではどうにもならないこういった外的な要因で会社の経営が左右されては、非常におかしいわけでありまして、やはりこれについて何らかの対応をやらなければいけないと思っております。
　特に、いわゆる基金運用に関して運輸施設整備事業団が、これは平成九年度からですが、四・九九という大変なハイクーポンでこれを運用して、半分ほどですが、いただいたわけでございます。これによって何とか息をついているという面もございますが、例えばこの運用ももう今年度いっぱいということで来年度からはこれがなくなる。それからもう一つ、先ほど言った、地方の固定資産税の減免措置も今年度いっぱい。こういったものが切れますと、例えば一兆三千億持って運用金利が一％低下するとそれだけでもう百三十億の赤が生じるわけであって、今現在でもＪＲ三島会社合わせて七十億弱の経常利益しか上げていませんから、たちまち赤字に転落するということになるわけでございます。
　こういったものについて今後どういうふうにやっていただくのか、ひとつ御意見を聞かせていただきたいと思います。
○泉副大臣　先ほどお答えをいたしましたことと重なりますが、運輸施設整備事業団の運用が切れる、あるいは税制度の特別の手当ても切れるというような時期を迎えておりますので、こういうことを継続しなければ三島の会社の経営が成り立たなくなる可能性が十二分に今の状況ではございます。ですから、これから三島の会社の方々も含めまして、私どもとしては少なくとも現在の状況が確保できるように努力をさせていただきたいと思っております。また、先生の知恵もおかりいたしたいと思います。
○石井政府参考人　お答え申し上げます。
　地方税におきます特例措置は、一般的に申し上げますと特定の政策目的の実現のために講じているんですけれども、税の一般原則からいいますとやはり公正、中立とかいったようなことがございますので、社会経済の情勢の変化に応じて見直しを行う必要があると考えております。
　先生御指摘の三島会社につきましては、旧国鉄の民営化に伴います経過的な負担調整措置として、特にいわゆる承継特例ですとかあるいは三島特例といったことを講じてきておるんでございますが、民営化後相当期間がたっておりますから、法律の建前あるいは税の原則論からいいますと、基本的には適用期限でございます平成十三年度末で廃止することになるんでございますが、これは先生今御指摘のようないろいろな問題がありますので、もし、税制改正の問題は大体毎年秋から年末にかけて議論になりますので、また制度改正要望等がございましたら、そういう場で御議論いただくということになろうかと思っております。
○今村委員　ぜひ検討をお願いしたい。
　そして、先ほど言ったように、金利が今度は逆に上がってくれば本州会社の方が大変、逆に三島会社はいい。ちょうどシーソーみたいなもので、上がったり下がったり。だから、ここをある意味では特別会計的な考え方を持って、そこで少しプールをしておいて、それぞれに、片一方が困ったときには片一方からお金を融通する、もう一方が困ったときにはもう一方が融通する、そういった仕組みもやはり考えていただけないかというふうに実は思っているわけでございます。
　こういったものについてひとつ国土交通省も、今までは正直言って、自治体の固定資産税をまけてもらうことで頼ったり、あるいはさっき言った四・九九のクーポンでお願いしたり、国土交通省としてやはりここらについてもうちょっと前向きに、積極的に、財政当局に体当たりで、こういうふうにやってくれ、こういう仕組みはどうだろうということをぜひやってほしいわけでございます。
　またあわせて、貨物の問題も大分出ていますが、特に道路特定財源等々の話が出ております。これは道路と非常に関係の深い貨物事業でございますので、こういったものについても力を入れていただきたい。
　以上申しました、今後の、国土交通省あるいは財務当局の、こういった特別会計的なものをつくっていくことについて、それから、道路財源をもうちょっと貨物の方に少し運用できないか、この二点について御意見を伺いたいと思います。
○泉副大臣　御指摘のような金利、一例として、金利の例として、本州三社と三島会社のシーソーという中で、それを一つのプールにしてという御提案がございました。
　確かに考え方の一つではあると思います。検討はさせていただきますけれども、基本的に完全民営化をしようとしておる本州三社と、まだＪＲ法の中で政府の後見的な監視というか枠の中で経営をやっていただく会社とを一つの財布をもとに助成するというようなことについてはやや問題があるのではないかと思います。ただし、先生の御提言は重く受けとめさせていただきます。
○中野大臣政務官　財務省といたしまして、今国土交通副大臣からいろいろお話がございましたけれども、まず、先ほど来お話が出ておりますけれども、いわゆるＪＲ三島各社につきましては、先ほど委員もおっしゃっておりましたけれども、経営安定基金の運用益の確保を初めといたしましていろいろな措置を講じてきたわけでありますけれども、その中で、特に十三年度までという点を委員が御心配になっているということは承知をいたしております。
　そういう中で、各社のこのような経営動向を勘案して、今後の支援のあり方についてでございますけれども、今先生が御指摘のとおりのような御意見も踏まえながらも、特に、今国土交通省の副大臣から御答弁をいただきましたように、まず国土交通省においてさまざまな御検討をいただく、それが先だろうと考えております。
○今村委員　どうもありがとうございました。
　いずれ私たちも、北海道、四国、九州、これは議員の皆さんとも、集まって対策委員会をつくって、また提言等をしてまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○赤松委員長　次回は、来る二十九日火曜日午後三時五十分理事会、午後四時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二分散会
平成十三年五月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　根本　　匠君
　　　理事　五十嵐文彦君　理事　海江田万里君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大野　松茂君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中野　　清君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林田　　彪君
　　　　　　牧野　隆守君　　　　増原　義剛君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　幸三君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　岡田　克也君　　　　河村たかし君
　　　　　　小泉　俊明君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　中川　正春君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　原口　一博君　　　　日野　市朗君
　　　　　　松本　剛明君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　若松　謙維君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　村上誠一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　林田　　彪君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　尾原　榮夫君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　大武健一郎君
　　　財務金融委員会専門員　　　田頭　基典君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　克也君　　　　　佐藤　観樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　観樹君　　　　　岡田　克也君
　　　　—————————————
五月二十五日
　金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第二八号）
　短期社債等の振替に関する法律案（内閣提出第九六号）
　株券等の保管及び振替に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九七号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第九九号）
同日
　不良債権処理のルールの確立、金融トラブル解決の第三者機関設置の立法化に関する請願（石井紘基君紹介）（第二〇九七号）
　同（枝野幸男君紹介）（第二〇九八号）
　同（菅直人君紹介）（第二〇九九号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二一〇〇号）
　同（萩山教嚴君紹介）（第二一〇一号）
　同（山口富男君紹介）（第二一〇二号）
　同（渡辺喜美君紹介）（第二一〇三号）
　同（砂田圭佑君紹介）（第二一四三号）
　同（徳田虎雄君紹介）（第二一四四号）
　同（松沢成文君紹介）（第二一四五号）
　同（大石尚子君紹介）（第二一六〇号）
　同（大谷信盛君紹介）（第二一六一号）
　同（熊代昭彦君紹介）（第二一六二号）
　同（小泉俊明君紹介）（第二一六三号）
　同（佐田玄一郎君紹介）（第二一六四号）
　同（城島正光君紹介）（第二一六五号）
　同（鈴木淑夫君紹介）（第二一六六号）
　同（石井一君紹介）（第二一七九号）
　同（石毛えい子君紹介）（第二一八〇号）
　同（宮澤喜一君紹介）（第二一九四号）
　同（横光克彦君紹介）（第二一九五号）
　納税者権利保護規定の法制化に関する請願（阿部知子君紹介）（第二一一六号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二一一七号）
　同（五十嵐文彦君紹介）（第二一一八号）
　同（石井郁子君紹介）（第二一一九号）
　同（石井紘基君紹介）（第二一二〇号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二一二一号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二一二二号）
　同（大森猛君紹介）（第二一二三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二一二四号）
　同（小林守君紹介）（第二一二五号）
　同（児玉健次君紹介）（第二一二六号）
　同（五島正規君紹介）（第二一二七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二一二八号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二一二九号）
　同（志位和夫君紹介）（第二一三〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二一三一号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二一三二号）
　同（中林よし子君紹介）（第二一三三号）
　同（原口一博君紹介）（第二一三四号）
　同（春名直章君紹介）（第二一三五号）
　同（不破哲三君紹介）（第二一三六号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二一三七号）
　同（松本善明君紹介）（第二一三八号）
　同（松本剛明君紹介）（第二一三九号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二一四〇号）
　同（山口富男君紹介）（第二一四一号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二一四二号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二一五四号）
　同（小泉俊明君紹介）（第二一五五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二一五六号）
　同（春名直章君紹介）（第二一五七号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二一五八号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二一五九号）
　同（石井一君紹介）（第二一七七号）
　同（五島正規君紹介）（第二一七八号）
　同（中川正春君紹介）（第二一九二号）
　同（長妻昭君紹介）（第二二三四号）
　消費税の大増税に反対、税率を三％に引き下げることに関する請願（児玉健次君紹介）（第二一八九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二一九〇号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二一九一号）
　消費税の大増税に反対、食料品の非課税に関する請願（大森猛君紹介）（第二一九三号）
　中小自営業の家族従業者等のための所得税法の改正等に関する請願（中川智子君紹介）（第二二三五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　税理士法の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、税理士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として財務省主税局長尾原榮夫君及び国税庁次長大武健一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　大変短い質問時間でありますので、経過はなるべく省いて質問をさせていただきたいと思いますので、答弁の方も、その点をよろしくお願いします。
　参議院の財政金融委員会におきましても、あるいは当委員会におきましても、委員の方からございました許可公認会計士制度の廃止の問題についてであります。
　これは私も五十五年の税理士法改正のときにタッチをしてきたわけでありますけれども、間を詰めて言えば、許可公認会計士制度を平成十七年の三月三十一日をもって廃止するというこの積極的な理由は何なんだろうか。これは単なる税理士会、公認会計士会の問題というよりも、どうも見ていますと、法体系自身がかなりぎくしゃくといいましょうか、乱れているんじゃないかという気が私もしてきたのであります。五十五年改正のときには随分テーマがいろいろありましたから、逐一私も見ていたわけじゃないんですけれども。
　そういう意味で、例えば、本年四月五日の参議院の財政金融委員会におきます大武次長の答弁では、いろいろなことを言っていらっしゃるけれども、尽きるところ、税理士の税務相談、これを税理士会を中心にして今一番忙しいときに御苦労をいただいているわけでありますけれども、ここのところが公認会計士の協会の方ではそういう対応になっておりませんので、強いて積極的に言えばそこなのかなと考えざるを得ないのでありますけれども、この許可公認会計士制度廃止を十七年にするという積極的な理由というのは何ですか。
○大武政府参考人　それではお答えをさせていただきます。
　それこそ、先生が一番お詳しいように、税理士会の問題というのは、税理士の使命、職責、そういうものにかんがみまして、税理士の義務の遵守あるいは税理士業務の改善、推進に資するために、会員である税理士に対する指導監督に関する事務を行っておりまして、その目的を遂行するために、いわゆる登録即入会制度というのが採用されたわけでございます。
　こうした制度にかんがみますと、公認会計士さんも、税理士登録をすればいわゆる税理士業が当然のことにできるわけですが、逆に、税理士登録をいたさないということになりますと、実は税理士会が行います研修に参加できないという問題が一つはございます。やはりこれからは、企業会計含めて、極めて、あるいは税務も連結納税とかそういう話になってくる。研修にやはり参加いただきたいというのが一つ。
　それから、今先生も言われましたとおり、税理士がまさに無償独占でございますから、無料の税務相談等の税務援助事業に参加する義務がないという意味では、やはりこの際、使命、職責の遂行に欠けている面があるんじゃないか。あるいは、税理士会による監督等の権限が及ばないものですから、我々国税庁が名簿等を管理するというようなことになっている。
　こういうようなことから、我々としても、やはり登録即入会の実を上げるために、今回、当分の間というところを廃止させていただいて、先生言われた十七年の三月末で切るという形にさせていただいて御提案させていただいたということでございます。
○佐藤（観）委員　結局、行政の効率化、簡素化、あるいは行政がなるべくそういった独自の会に対して規制を緩和していこうという全体的な流れからいいますと、どうも今、次長の話は、自分の懐の中に入れておきたいという感じがしてならないのであります。
　公認会計士は、税理士法において、その資格として税務もやれるということに、詰めて言えばそういうことになっているわけであります。これは、公認会計士の場合には、今でいえば金融庁が監督機関。そして弁護士さんも、当然のことながら税務ができますね。これは法務省の管轄ですよね。管轄といっては悪いか、監督官庁ですよね。
　そういうことからいいますと、今出てきたのは、結局、税務の研修の問題と税務相談の問題。じゃ、もし今次長が言うことならば、その協会におのおのやってもらえばいいんじゃないですか。どうもひとつ、国税庁の懐のもとに全部入れておこうというあり方、方向性というのは、今申しました行政によるところの監督というのはできるだけ少なくしていこう、そういう全体の流れからいうとおかしいのではないかというふうに私は思うのであります。
　このことは、別な言い方をすれば、税理士法の第三条で、税理士になる資格を持っている者の中に弁護士も入り、公認会計士も入るわけでありますから、したがって当然のことながらそこのところの税務はできるわけでありますので、本来なら、私は通知というのもおかしいと思うんですよね。資格を持っている者が、何で役所に通知をしなきゃいかぬのか。役所から資格をもらって、正確には資格じゃないけれども。
　業務をやることを許されている権限を持っているわけでありますから、本来なら私は通知というのもいかがなのかなと思いましたが、いろいろ経過を経て許可公認会計士制度ということになっているわけでありますけれども、もし、今次長が言うように、研修の問題と税務相談の問題ということのためにこの許可公認会計士制度というのを廃止するというんだったら、それは今度、おのおの協会があるんですから、そこに、協会で研修なりあるいは税務相談にも参加をしてもらうというふうにしていくのが、法の体系からいって私は極めて滑らかなんじゃないかというふうに思うのでありますが、その点、いかがでございますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　今申された点で、まず、行政庁の立場からいたしますと、登録即入会ということから考えますと、公認会計士さんも許可公認会計士の場合も、実は、行政庁において名簿を管理するという意味では監督はさせていただくという形になっています。それから、弁護士さんも通知弁護士も、国税庁が監督はするという点では、今度の改正においてその点は変わっていないのでございます。むしろ、日本税理士会のいわば監督の中に入るというところが今回の改正の趣旨かと思います。
　そういう意味で、申しましたように、日本税理士会として自主的に税理士の使命というのを果たしていくためには、やはり日本税理士会の中で、自治といいますか、やっていくという観点でむしろ登録即入会という制度をおつくりになったということだと存じまして、その趣旨からいたしますと、我々国税庁という税理士さんというのを見る立場からは、むしろ弁護士さんについても税理士会に加入していただきたいというのが本旨でございます。
○佐藤（観）委員　だから、私言いましたように、あなた方国税庁の立場から税理士業務ということをやる限りは、なるべく役所として一元化したいという気持ちはわからぬわけではない。しかし今、全体の流れは、なるべく自主的にやれるところはやっていこう、いわば行政によるところの規制緩和と申しましょうか、そういう流れの中にある。恐らく弁護士の方々も、今通知制度でありますけれども、通知した場合には、あるいはこれはその後許可ということになるのかどうか今次長の発言ではよくわかりませんけれども、おたくの方で管理をするというあり方自体は、行政の全体からいっておかしいのじゃないか。
　つまり、改めて言うまでもありませんけれども、公認会計士の方あるいは弁護士の方というのは、試験をせずに税理士になれるという資格を税理士法において法律上定めておるわけですね。そういったことからいいますと、何が何でも全部国税庁のもとで一元管理をするというあり方自体が私はおかしいのじゃないか。確かに三省にまたがり、名簿は、通知をした場合、あるいは許可をされている方々についてはあなたの方で管理をしておりますけれども、そのあたりは、私は、何でも国税庁のもとでなければいかぬというのはおかしいのじゃないか。
　ちょっと角度を変えて聞きますけれども、今の税理士法では、御承知のように弁護士は通知をして税務業務をやるということになっている、これは今度改正はありませんね。公認会計士のところだけ、今度は平成十七年の三月三十一日まででありますけれども、それ以降は許可公認会計士制度というのは廃止をするということになっている。ここで、弁護士と公認会計士、この二つがそういう差があるというのはどういうことでございますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生御存じのとおり、弁護士に関しましては、弁護士法の第三条で、「弁護士は、当然、弁理士及び税理士の事務を行うことができる。」と規定されております。それに対しまして、公認会計士につきましては、公認会計士法ではそのような規定はございません。むしろ、税理士法の中で、先生言われましたとおり、弁護士とか公認会計士さんは税理士業務ができる、こういう規定になっているという意味で、技術上の違いが一つございます。
　その背景をあえて考えてみますと、税理士の業務というのは、実は二つの資格で成り立っています。一つは法律、税法のプロである、もう一つが企業会計のプロである、いわゆる税務会計のプロである、こういう点なんだろうと存じます。ところが、税理士法上、無償独占はどこにあるかというと、税務会計のところはだれでもできる。これは御存じのとおり、計算センターとか、だれでもできる業務。どこが独占かというと、実は税法の解釈、そこのところだろうと存じます。
　そういう意味では、法的に、弁護士さんは法律家である以上、いわば税法も含めてそのプロであるという意味で、弁護士法の中で当然できるという御規定を置かれたのだと存じます。それに対して公認会計士さんの方は、監査という独占業務をお持ちでございますが、他方、今言った企業会計なり税務会計というのはだれでもできる業務なものですから、その部分は、公認会計士さんの法律の中では、税法といういわば無償独占のところは公認会計士さんの専門という意味では規定されていないものですから、そこで外されているのだろうと存じます。そういうことから、もともと両者の中に扱いの相違があったということだと存じます。
○佐藤（観）委員　私も、その法律論の前提を知らぬわけではありません。しかし、実際には公認会計士さんも、現状においては、許可を求めれば税務ができることになっている。しかも、公認会計士になるには、税関係の法律もかなりいろいろとやっていらっしゃる。
　今の法律論を盾にいきますと、許可公認会計士が税務をやっているのはおかしいのではないか。あなたの言う今の法律論の延長からいうと、弁護士は弁護士法で定められているからできるのだ、公認会計士法では書いていない、税理士法で書いてあるからできるんだということになりますと、今そこに法律上の差異ということを認めるということになると、一体何人いらっしゃるか知らないけれども、税理士の業務を公認会計士に頼んでいるというのは、あなたの今の法理論の延長からいうとおかしなことになるのじゃないでしょうか。その理論をそのまま延長していくということになると。
　実態的には、戦後、二十三年ですから、二十三年からずっと公認会計士の方も税務業務をやっているわけですね。だから、むしろ、あなたの言うことを逆にとれば、公認会計士法の第二条の公認会計士の業務という中に税務ということもちゃんと書けば、一番法律体系自体がきれいになっていくのじゃないでしょうか。私は、むしろその方が法体系としては整ってくるというふうに思うのであります。
　業務の一元化をしたい立場からいいますと、いわば全部国税庁に集めたいということなのかもしれませんが、私はつくづく思ったのでありますけれども、いやしくも法律にやることが許可されているものを制限するのは、よっぽど積極的な何か理由がなければ、制限することじゃないと思うのです。してはいけないことだと思うのです。しかし、現実には、許可をとりなさい、あるいは法人の場合には二十件までですよ、個人の場合には十件までという量的制限もされているわけですね。
　なぜこういう量的制限ができたかというのは、私も、昭和五十五年の改正で、公認会計士の方で税務をやっていらっしゃる方がそんなにいなかったので、このあたりでひとつ、そういう方は許可でいいですよ、許可公認会計士でいいですよということになった経過は知っております。経過は知っておりますが、片方で許可公認会計士制度をなくすということになると、今度、法律論が、あなたの言った法律論のほかに、何で、自分たちは資格を持っているのに、二重に登録をしないと業務ができないのかという問題に入っていかざるを得ないわけであります。
　そういった意味では、むしろ私は、法律的に全体を整えるならば、公認会計士法の第二条の公認会計士の業務の中に、税務業務をできるということをちゃんと書いた方が全体が整う。資格を持っている者を制限するということは、よっぽど合理的な理由がなければやるべきではない、こう思いますが、いかがでございますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生も御存じのとおり、登録事務というのは、もともとは国税庁が行っていました。ところが、税理士会の自治ということで、登録事務は日本税理士会がやるということになりまして、そうなったときに、入会とが一緒になって、登録即入会になったという経緯がございます。
　したがいまして、今国税庁が名簿を持っていますのは許可公認会計士さんと通知弁護士さんの部分だけで、むしろ我々としては、日税連にお渡しするということは、監督としては間接になるということなんでございます。
　むしろ、今回の改正の趣旨というのは、日本税理士会の自治といいますか、それを考える観点からは、やはり税理士業をやる以上は全員日本税理士会に入っていただきたいというのが我々の思いではあります。それは、国税庁というより日本税理士会の自治という観点から必要なことだと考えています。
　しかし、先ほど申したような意味で、法律的な差異があるので、やはり今回公認会計士さんのところを、もともと公認会計士さんは日本税理士会に入れば税理士業ができるわけでございますから、従来の改正で当分の間認めた許可だけで済むというところは、むしろ御遠慮いただくというのが筋かなと思ったと。
　もう一つ背景として申し上げれば、実は、公認会計士さん、現在一万二千人ぐらいいらっしゃるのですが、御存じのとおり、そのうちの五千五百人の方は、税理士会に登録されて、いわゆる税理士としてやっておられるという実態もある。その一方で、弁護士さんというのは、今の現状では、実質上弁護士という業務から税理士をやっておられるのは三百人ぐらいしかいらっしゃらず、しかも、多分、本当の意味での税理士活動というよりは、ほとんど弁護士が主体でやっておられるという意味では、具体的な日税連としての障害も少ないということが改正の要望書をまとめる段階の背景にあったのかと存じます。
○佐藤（観）委員　私が言っているのは、一つは、あなた答えていないけれども、公認会計士法を変える方が法全体は整うのじゃないかということ。
　それから、田舎のと言ってはいかぬのだけれども、地方の都市に行って、公認会計士の資格を取っても、仕事はありませんよ。監査なんかを求めるような企業がないところは全国幾らでもあるわけだから。そういう方は事実上税務はほとんどやっていらっしゃるわけでありまして、そういった方々が実態的には税理士会に入って活動をするということ、それはそれで、とりあえず今のところ、本人の選択なんだから別に構わないと思いますけれども、法全体からいいますと、資格があるのにもう一つ会に入ってやらなきゃいかぬという、そのことがおかしいのじゃないですかということを申し上げている。
　もう一つは、弁護士のことも言われましたが、今度の改正の中に、税務訴訟の場合の訴訟代理人に税理士さんを入れていらっしゃる。
　これは、ある意味では、あなたも言われたように、法律全般を弁護士は扱うから弁護士法でできるのだということを書いておる、こう言っておられましたが、実態的に、あなたが実態と言うから言うけれども、弁護士さんもいろいろ周辺にいらっしゃるから、どれだけかは税務業務をやるのは知っています。しかし、今お話があったように、法律全体を扱うといっても弁護士さんの場合には税務専門という方が、いないわけじゃないけれども、余りこれはいらっしゃらない。
　ところが、公認会計士の場合には、確かに法律全体ではないけれども、税務とか会計とか簿記とか会計学とか、こういった面では弁護士さんと公認会計士とどちらが近いかといえば、公認会計士の方がむしろ、その道で当然それなりの勉強もして試験も受けてこられているわけですから、プロなわけですよ。なるがゆえに、税理士法におきまして、税理士になる資格のところで、公認会計士、弁護士を特別に扱っているわけでしょう。
　そういったことからいうと、補佐人を今度の中で設ける、このこと自体は私はいいことだと思うのです。納税者にとりましていいことだと思うのでありますけれども、弁護士とて、法律全般を扱うといったって、こう言っては失礼ですが、形式上はできることになっているけれども実務的には、やはり実務の場合には余りありませんから、したがって補佐人をいざ裁判になればつけるということがされるということなのでありまして、何もすべてが完璧なわけじゃないですよ、実態的に言えば。法律の建前は別にいたしますが。だから補佐人ということが出てきたわけでしょう。
　そういうことからいいますと、公認会計士の方が実際に金銭にまつわる話というのははるかに近いわけでありまして、そういった意味で、弁護士法でそう書いてあるのだったらむしろ公認会計士法にも書く。登録するかしないかなんということの問題じゃなくて、法律で許し、かつ実態的に税務をやることも許しているわけでありますから。それを一元的に、管理という言葉がいいかどうかはわかりませんが、そういう方向に持っていくのはおかしいのではないか。
　私が何でこれにこだわるかというと、税理士会の問題とか公認会計士会の問題じゃないのですよ、これは。性格は全く違いますけれども、今度のハンセン病でも、国会のあり方、国会の法律に対する対応の仕方、このことが問われております。繰り返しますが、問題の性格は全く違いますけれども、今まで来た法律論の建前の延長線上だけでいいますと、私も、税務行政、税務が、納税者がどれだけ、どういう方々にかかわっているかというのも全体的に知らぬわけじゃありませんけれども、片方では廃止をすると言われますと、これは法全体の体系がおかしいのじゃないか。
　むしろこれは公認会計士法の、先ほど言いました第二条の業務の部分のところを書き直した方が、法律体系全体からいうと正しいあり方ではないか、こういうふうに勉強するごとに思いますので、ひとつ、三つ答えてください。今質問したことに、たしか三点ありますけれども、答弁を。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ちょっと三点というのが明確に区分がわからなかったので、誤っておりましたらお願いしたいと存じます。
　税理士さんと公認会計士さんの基本的違いはどこにあるかと申しますと、実は公認会計士さんというのは監査が独占規定でございますから、基本的に情報公開のお仕事でございます。ですから、今回提案しています税理士法人というのは二人以上ですが、あちらは複数の、かなり、十人とかそういう単位で、以上というようなことになっている、五人とか。それはなぜかというと、多分、情報公開の世界でお仕事をしておられる。
　それに対して、税理士のお仕事というのは極めて、守秘義務といいますか、これはある意味で個人、企業のプライバシーにかかわる話でございますから、多分仕事としては正反対向きの、先生まさに言われるとおりお仕事としてはかなり共通点があることは私どもも会計という意味で認められるのですが、仕事の方向が逆だということだと存じます。
　ですから、多くの監査法人は、そこに働いておられる公認会計士の方に兼業禁止、いわゆる税理士業なりをするということを禁止をかけているところが多いのではないかと思います。
　そういう意味でも、実は公認会計士さんの仕事の中に、言ってみれば方向が逆であるがゆえにそういう規定の違いも設けられたのかなという印象を持っております。
○佐藤（観）委員　あなた、そんな答弁をすると大変なことになるよ。それなら税理士法で何でここで特別な資格を、分離をして試験をやっているのですか。
　公開性の問題といったって、監査の対象になるもとをつくるときには、そんなもの、べらべらしゃべっていいわけじゃないでしょう。これだってちゃんと秘匿義務が当然かかっているわけだから。その部分で公開性の問題と守秘義務の問題とが一緒になっているから違いがしてあるんだというのだったら、あなた、今までこれだけ税理士法をずっと、税理士法の第三条でこういうことをずっとしてきたのがまことにおかしなことになるのですよ。大変な答弁ですよ、これは。
　しかも、第三条の問題については、五十五年の改正のときには、私の記憶では何ら問題になったためしがない。何かそのことが議題になったことはない。通知制度を許可公認会計士制度に変えるということは課題になりましたが。
　今のあなたのような答弁で、守秘義務の問題と公開性の問題とが一緒になっているから弁護士法と違うんだと。弁護士法だって、あなた、守秘義務のところがあれば秘匿しなきゃいかぬところがある。それはまことに珍妙な答弁、前代未聞だと私は思いますよ。
　残念ながら時間がないから、確認しておきますけれども、もし許可公認会計士制度が廃止をされますとすると、今量的な規制がございますね。つまり、法人二十社あるいは個人は十社というあれがありますが、今度は、もし許可公認会計士制度を外せば、それは税理士会に登録をして税務業務をやるわけでありますから、量的規制は当然なくなりますね。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　全くそのとおりでございます。
○佐藤（観）委員　それから最後に、税務職員にも大変御苦労をいただいているのですけれども、この特別試験の問題から今の試験にずっとなってきたわけでありますが、今度第八条の十号のところで、前の方を略しますが、「国税審議会の指定した研修（財務省令で定める要件を満たす研修のうち、国税審議会が税理士試験の試験科目のうち会計学に属する科目について前条第一項に規定する成績を得た者が有する学識と同程度のものを習得することができるものと認めて指定したものをいう。）を修了した者については、会計学に属する科目」を免除する、こういうことになっています。
　もちろん、これは省令でということでありますから、法案が通ってからのことになるわけでありますけれども、これは、もう途中を省きますけれども、具体的にはどういうイメージでここのところの法律というのは書かれているのですか。
　今、課題を半年で十課題やり、スクーリングを六日間やり、その修了試験をやるということをやっておりますが、中で、税務大学校の本科と専科と通信研修会計学、自治大学で行う特別会計学等々、やっていますよね。ここにわざわざ新たに法律でこういうことが書いてあるのは、どういうイメージを考えておけばいいのですか。
○尾原政府参考人　今回、今先生おっしゃられましたように、八条の指定研修に括弧書きをつけてございます。これは、信頼される税理士制度の確立ということを目指す観点から、税務職員について試験免除要件となる指定研修制度の要件を省令において定めることによりまして、これまでもいろいろな御指摘がございましたが、制度の公正性と透明性を確保したいということでございます。
　では、省令でどのようなイメージかという話になるわけでございますが、まず、所定の試験合格が研修修了の条件であるということなどの要件を明らかにしたいと考えております。また、国税審議会の方で指定した研修の実施状況、所定の試験のレベルが税理士としての必要な学識として十分なものであるか、これを審議会で検証し、その結果を公表するということを予定しているわけでございます。
　したがいまして、この指定研修の要件でございますが、研修の効果測定のために、試験に合格することが研修の修了要件であるということのほかに、この会計科目の研修内容、水準が制度の趣旨に沿うものであるということを明らかにしていきたいと思っております。
○佐藤（観）委員　時間が来ましたので、終わります。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。おはようございます。
　きょうは税理士法の一部改正法案ということで、五十五年の改正のときにいろいろ大変なことがあったというか、我が党の先輩議員も大分そのとき活躍したというふうに聞いております。今回は、いろいろと関係各方面とちゃんとお話をされた上での法案化、また関係方面から私どももいろいろな意見を聞いておりますので、別に、特段異論があるわけではありません。ありませんが、私がちょっと個人的にお尋ねをしたいことが幾つかありますので、その点についてお伺いをしたいというふうに思います。
　それは報酬の最高限度額に関する規定ということなんですが、今回の改正で、会則の絶対的記載事項から税理士業務に対する報酬の最高限度額に関する規定がなくなるということですね。ぱっと考えただけだと、これで能力のある税理士さんはどんどんと報酬を得ることができるのかなというふうにも思えるわけなんですが、まずもって、何でそもそも報酬の最高限度額に関する規定というものが会則の絶対的記載事項として決められていたのかということについて御答弁いただけますか。これは政府参考人の方からお願いします。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　税理士の報酬につきまして最高限度額を設けてきましたのは、税理士の公共的使命と同時に、業務が独占であるということにかんがみまして、納税義務の適切な履行が期待されている納税者に対して不当に高額な報酬の要求をされることを防止しようという趣旨が背景にあったのかと存じます。
○中塚委員　公共的使命ということなんでしょうね。確かに、税理士さんというお仕事は、恐らく成功報酬ということはなくて、ちゃんと納税を適正に行うということについてのお仕事なわけですから、成功報酬ということはないのかもしれません。これを今回、その規定を削除することになった経緯について、これも政府参考人の方から御説明いただけますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　十二年三月に閣議決定されました規制緩和三カ年計画におきまして、公正、有効な競争の確保それから合理性の観点から、法令により報酬規定を会則の記載事項としている各資格、これは税理士に限りません、各資格について、その報酬のあり方について検討を深めることというふうに指摘されました。
　そして、この規制改革についての見解というのが同じ十二年十二月に出されているのですが、そこで、資格者団体が個々の資格者の原価計算の要素を考慮せず一律の基準額を示すことが適切かどうか。各資格者が独自に報酬額を算定して事務所に掲示することによっても利用者の不安解消は可能ではないか。それから三点目は、報酬基準が報酬額の交渉の出発点となることもあるため、結果として廉価なサービスを提供するための真の努力が行われないことになるのではないかといったような理由から、税理士を含みます各資格業におきまして、報酬規定を会則記載事項から削除すべきということにされたわけでございます。
　そこで、今回の改正では、これら指摘を踏まえて、税理士会の会則の絶対的記載事項から最高報酬限度額規定というのを削除し、一方で、各税理士会が指針というようなものを定めて、納税者の利便にも資することというような対応になるのかと存じます。
○中塚委員　規制緩和とかそういった流れの中でなくなっていく規定なのかもしれませんが、ただ、公共的使命ということについてはずっとこれは変わらないわけですね。公共的使命ということが変わらないにもかかわらず、今回、最高限度額に関する規定を削除するということで、今ちょっと最後の方でお話があったのですが、各税理士会の方でまたそういったメルクマールというか、ガイドラインみたいなものをお決めになるということですか。ちょっとそこをもう一度。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　当然、先生の言われたとおり、逆に納税者にとって不便になるということまで規制緩和の中で言っているわけじゃありませんで、むしろ、原価計算みたいなものをいたしまして、各税理士会が独自に、一応の目安というような指針をそれぞれ独自に各税理士会ごとにおつくりになる、それをもとに各先生方が納税者にお示しをする、こういう体系になるのかと存じます。
○中塚委員　では、大臣にお伺いをしたいのですけれども、そういったことで最高限度額に関する規定が絶対的記載事項でなくなった税理士さんということについて、大臣の御所見で、これからの税理士さんというのは、最高限度額に関する規定がない中での税理士さんというのはどういう姿が望ましいというか、どういう姿を描いていらっしゃいますでしょうか。
○塩川国務大臣　制限撤廃することによりまして、税理士さん相互の競争というものが相当激しくなってくると思っております。また、最近におきます税務行政は非常に複雑なものが絡んでおりますし、また税務の事務も非常に複雑化、難しく、しかも広範囲になっておりますので、税理士さんの一層の研修に役立つと思っておりまして、そのことを通じて、税理士の使命でございます公正中立な業務というものは確かに確約されていくように思っております。
○中塚委員　ありがとうございました。
　税理士法の改正のお話をさせていただいたわけなんですが、その税理士法の、まさしく税理士さんがお扱いになる税制の話について、引き続いてちょっとお話をさせていただきたいなというふうに思います。
　六月に経済財政諮問会議の方で何か骨太の案が出てくるというふうに聞いておるんですけれども、その中に税制改革というのは入ってくるんでしょうか。大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　経済財政諮問会議の中で、当面、経済対策といたしまして緊急経済対策を政府は発表いたしましたが、その緊急経済対策の中に実は税制改正の項目も出ておることは事実でございます。その中の一番中心となりますのは、証券に関する税制改正と、土地建物等不動産に関する税制改正の問題が出ておりますが、いずれにいたしましても、これから経済財政諮問会議の方針が決定いたしましたら、それを受けまして、秋に向かって政府税調等において検討を進めていきたいと思っております。
　ただし、緊急経済対策の中の証券税制の一部につきまして、すなわち過去におきます株券の少額売買利益、所得についてでございますが、特別控除として百万円まで課税対象から抜くということはもう既に決定しておりまして、法案としてこの国会に提出いたしております。
○中塚委員　今大臣がおっしゃったのは、きのう閣議決定されて、きょう昼から本会議で議題になる緊急経済対策ですよね。緊急経済対策というのは、もうきのう提出されて、今、国会できょうから始まるということですが、私がお尋ねしたのは、経済財政諮問会議の骨太の案というものに、これからの税制の姿とかあるいは税制自体とか、そういったことは含まれるんですかというお尋ねなんですけれども。
○塩川国務大臣　将来問題として、当然、税制の改正も含めて検討することになっております。
　中塚先生の御質問の本当の趣旨は、所得税の問題を検討するのかということだろうと思うんですが、その問題でございますね。
○中塚委員　いや、税制全体です。
○塩川国務大臣　税制一般についての検討はいたす予定であります。
○中塚委員　先ほどの答弁の中で、方針が決まったら政府税調で話をして税制を決めていくというふうなお答えがありましたけれども、これは、要は経済財政諮問会議というのはあくまでも考え方で、具体的な税制改正というのは税調で話をして、それで来年度に間に合わせていくというふうな考え方でよろしいんでしょうか。
○尾原政府参考人　税制の問題につきましては、同じ総理の諮問機関として税制調査会がございます。それぞれの今後の税制改正どうあるべきか、具体的に審議する場でございます。経済財政諮問会議との関係でございますが、これも総理の諮問機関でございまして、骨太の、今後の日本社会はどうあるべきかというような方針が示されまして、それに沿った税制改正を政府税制調査会で検討していくというようなことになるのではないかと思います。
　具体的に、今回経済財政諮問会議でどのような内容のものが、方針が示されるか、今審議中と聞いておりますので、私どもの方から今お答えできる段階にはないわけでございます。
○中塚委員　政府参考人の方がそう言われるのは、それはそうなんでしょうけれども、大臣は実際、きのうの参議院の財務金融委員会ですか、そこでもプライマリーバランスを回復させるタイミングについてお話をされたり、あるいは、それに関連して消費税を上げなきゃいけないかもしれない、それも検討しなきゃいけないというふうに御発言をされたりしているわけですね。別にそれを批判しているわけじゃないですよ。それで経済財政諮問会議のメンバーでもいらっしゃるわけですよね。
　というわけで、経済財政諮問会議というのは、骨太の案ということについて税制に対する考え方が含まれるわけですね。そこで出た案について政府税調におりて、そこでさらに検討するということなんですか。大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　御趣旨は十分わかりました。
　実は、経済財政諮問会議におきまして第六回目の会合がこの前ございました。その中で、骨太の方針というものと経済財政諮問会議において今後検討すべき問題というものとの区別が出てまいりました。一つは、当面の対策としての骨太の方針の中に税制の改正も入っておりますが、しかし、中期展望の中に、中長期展望の中にプライマリーバランスというのを入れまして、この実施によって財政の構造を変えていくということ、これを明記しております。ついては、プライマリーバランスをとる時期並びにその財源等について、まだこれは全く議論はされておりません。
　したがいまして、骨太の方針の中には、当面の問題としての、平成十四年度予算を中心とした当面の経済対策というものが中心になってくることは事実でございまして、それが終わりました後に、グローバルな計画として秋に向かって経済対策の中期展望に相当するものを策定されるようになっておりまして、その段階で税制改正を検討して、それは直ちにやるというものじゃございません。趣旨は、あくまでも経済の力が回復して、経済力が回復してきてからの税制改正になってくると思うのでございますが、中期展望の中に税制改正が入ってくるということは、これは私たち十分想像しておるところであります。
○中塚委員　今、一番初めに、当面の方針の中に税制が入るとおっしゃいませんでしたか。中期展望の中にプライマリーバランスが含まれるということをおっしゃいましたよね。それは、そのプライマリーバランスをとる中で将来の税制のことも入ってくるということですか。経済財政諮問会議というのは、とりあえずは十四年中に対する対策のことを議論するということでよろしいんですか。
○塩川国務大臣　中期展望は十五年以降の問題になってくると思います。
○中塚委員　そうすると、十四年度、来年度は、国債の発行を三十兆円以内に抑える話があるでしょうし、あと、増税はしないというふうに総理はおっしゃっているわけですから、税制というのは来年度のことに関してはもうほとんど関係ないという理解でよろしいんでしょうか。
○塩川国務大臣　来年度は、緊急経済対策に関するもので、先ほど言いましたように証券の一部のものだけはこの国会へ出しましたけれども、その残余の分が残っております。不動産の税制改正も残っております。そういうようなものは平成十四年度に、一部あるいは全面的になるか、それは税調の審議の結果でわかりませんが、その分についての改正は精力的にやっていきたいと思っております。
○中塚委員　わかりました。
　それで、おととい決算行政監視委員会でも大臣にお伺いをしたんですけれども、きのうの参議院の財務金融委員会の方でプライマリーバランスのお話にお触れになられたのですが、三年後を目指していらっしゃるということですね。一、二年は、要は、来年度、再来年度は国債の増発の抑制に全力を挙げる、その間に景気が回復をして税収もふえてくるだろうから、三年後には収支均衡に入りたい、入るべきということでよろしいのでしょうか。
○塩川国務大臣　プライマリーバランスというものが、一朝にして、この年度からきちっとやりますということはなかなか難しい。その実効を確保するためには、数年、何年かわかりませんけれども数年の経過を経て、努力を経て成るものだと思っております。
　私は、先ほど参議院の委員会で申しましたことは、とりあえず現在は景気を確実な自律的な回復に導くための努力に全力を挙げるべきであって、そのためには増税というものは実は考えておりません。当面は歳出の削減を通じて財政の健全化への努力をしてまいりますが、経済が回復してくるのに、一、二年でするであろう、またそうしなきゃなりませんので、その後において増税等もあり得るかもわからぬということで、増税するとは私申しておりませんが、そういうものも含めて財政の骨幹の改革に取り組んでいきたい。それを私は、プライマリーバランスの入り口に相当するものであって、それ以降何年かの計画でそれを実現していきたい、こういうことを申し上げた次第です。
○中塚委員　今のお話ですと、増税しない、景気回復がやはり最優先という理解でよろしいのでしょうか。景気を回復させることが大事な課題で、だから増税はしないということですね。その間、財政を健全化させるために歳出を削減していくというお話だったのですけれども、それでよろしいのですね。
　そうすると、来年度、再来年度で国債増発を抑制すると景気が回復するものなんでしょうか。
○塩川国務大臣　景気の回復というものは、やはり民間に活力をつくっていかなければ根本的な景気回復にならないと思っております。したがって、ただ財政力だけで現在の景気回復というのはなかなか難しいとは思うのですけれども、しかし、財政の出動によってそちらへ誘導するということは十分できると思っておりまして、またそれと並行して、根本的に……（発言する者あり）ちょっと聞いてください、私は答弁しておるのですから。
　規制緩和等をして、経済の構造改善をやっていくということを並行していかなきゃならぬと思っております。
　したがって、今までは需要拡大を通じて景気回復を図ろうということで橋本内閣そして小渕内閣、森内閣と努力してまいりました。私たちも当然需要の拡大ということは優先する政策であると思っておりますけれども、同時に、経済の構造を変えていくことによって新しい景気回復への刺激をつくっていくのではないか、それを私たちは構造改善と言っておる。それと同時に、景気の回復を図るために財政の問題も、支援も十分考えていかなきゃならぬ。このように併用して考えていきたいと考えておるところであります。
○中塚委員　それでまた、おとといお話ししましたけれども、森前内閣というのは、景気、財政健全化、経済構造改革の三つに配慮をするというふうに言っていたわけですね。私は、小泉内閣になって変わったのじゃないのかなというふうに思っていたのですけれども、そういうふうに御質問しましたら、大臣がコインの裏表論を展開されましたね。
　では、その景気回復のためということでいきますと、財政支出の誘導も、そのこと自体は否定しないけれども、やはり重きは規制緩和とかそういったことに置いていくということでよろしいのでしょうか。
○塩川国務大臣　当然、規制緩和、それから今までタブーとされておったもので、それを解除することによって新しい需要と活力が生まれてくるということも言えるのではないか。したがって、これからの景気回復の一つの有力な刺激剤として規制緩和を積極的にやっていきたい、こういうことです。
○中塚委員　それで、プライマリーバランス回復との関係で消費税上げにも言及をされておられますね。一連の発言をちょっと並べてみると、一、二年は国債の増発の抑制に全力を挙げる、来年度、再来年度は国債の増発の抑制に全力を挙げると。その間、景気が回復してくるということですね。景気の回復のための手を打つ、財政出動によるのかどうかは別にしても、とにかく景気回復のための手を打つと。そうすると三年目ぐらいから景気がよくなってきて、そこで税収増を図る、三年後から収支均衡に入るということの中で、では、三年後から収支均衡に着手をする段階で、消費税を上げるということについて、それがテーマに上ってくるということなんですか。
○塩川国務大臣　どうも消費税増税、そこへ誘導されるように聞こえてならぬのですけれども、そういうことは私は言っておりませんで、そういうことも視野に入れながら検討していかなければならぬと。
　これからの税制改正、中期展望の中でやっていきますものの大きいねらいは、直接税と間接税のバランスをとるということでございまして、そのために直接税をもう少し引き下げて、法人並びに個人が活力ある社会をつくっていただき、消費を増大してもらうためには、直接税を下げるということが根本であろう。そうしますと、それに相反するものとして、他の税収を考えなければならぬ。その中心は間接税にあろうと思っております。
　間接税の中で一番バランスをとっていかなければならぬのは、資産税と消費税とのこの関係をとらなければなりませんが、現在では若干、資産税も消費税もまだ増収にたえる力があるのではないかと思いますので、そちらの方とバランスをとりながらやっていく。こういうことでございますから、直ちにプライマリーバランスイコール消費税の増強だ、こういうことではないということで御承知いただきたいと思います。
○中塚委員　一つ誤解があるといけないのですけれども、私は消費税を上げるのがけしからぬと言っているのではなくて、財政健全化だって大変大切なことだと思っていますから、そのための手順のお話として、いろいろな委員会でいろいろな御発言をされているので、ちょっとそれを整理してお伺いしているということなんですね。
　直間比率の是正とかそういった考え方については異論はありますけれども、私どもだって消費税は福祉目的税にするべきだということを言っていますし、上げる上げないじゃなくて、上がらざるを得ないのじゃないかというふうに考えているわけですから、何もそのこと自体を批判しているわけではありませんので、そこだけちょっと御承知おきいただきたいのです。
　それで、そうすると、国債発行抑制のためには増税はしないということなんですね、来年度、再来年度の。国債発行を来年度、再来年度は抑制するということですね、十四、十五と。そのためには増税はしないということでよろしいのでしょうか。
○塩川国務大臣　国債を抑制するために増税しない、そういうことと関連して言っておりませんで、そうではなくて、今、日本の経済の状況を見ました場合に、増税する力がないということを申しておるのでございます。とはいえ財政の構造を改善しなければならぬ。そのためには何が一番優先するかといったら、国債発行を抑えて、当然増が起こってまいりまして国債が物すごく増大してまいりますけれども、これを抑制することによって当面の対策を講じていきたい、こういうことでございました。
○中塚委員　国債発行を抑制するということについても、それは別に異論はないのですよ。ただ、その抑制をするということについて、増税はしないということもおっしゃっているわけですよね、一方で。そのプライマリーバランスを回復させるという話の中で、三年後から収支均衡に入るという前に、景気回復で税収増を図りというふうになっておるわけですが、それと関連して消費税を上げるという話もされているわけですね。
　私がお尋ねしたいのは、国債発行のためには増税はしないけれども、景気が回復をし始めたらやはり別なのですかということなのですけれども、そこについてはいかがでしょうか。
○塩川国務大臣　もう一度申し上げますと、国債発行を抑えるために増税をしない、それは私の言っている趣旨とちょっと違うと思うのです。ここ一、二年増税しないというのは、あくまでも日本の現在の経済の状況を見まして、あるいは消費の落ち込み等を見ました場合には、増税をする力がわいてこない、増税は非常に難しいだろうということを言っておるのでございます。景気の回復を二、三年後に期待しておりますが、そのときに、プライマリーバランスの実行に入る段階として税制の改正をいたしたい、そのときには、そういう消費税の増税も視野に入れて、これはやるとかはまだわかりませんが、視野に入れて税制の改正をしたいということでございます。
　したがいまして、国債を抑えるために増税をしないということとはちょっと違うということであります。