○椎名素夫君　今日はもう随分長いことやっておりますし、私自身も座っていてくたびれちゃったので二十五分全部使うつもりはありません。ムーディーズのその格付の話と、それから一、二、連結納税のことを伺おうかと思っていたんですが、もう既に随分、午前中以来、峰崎委員とか、あるいは先ほどは浜田委員、大変雄弁に私の言いたいことを相当言っていただきましたので、もう余り言うことはありません。
　それで、ちょっと付け加えると、日本の円建て国債の格付の問題ですが、余りそういきり立つこともない話だと私は思うんですね。というのは、何も日本の国力について議論したわけでも何でもない、要するに証券市場に出ている日本の円建て国債という商品をどう思うかということを、将来にわたって、あいつ間違ったといって失敗しないように言っておくというのがああいう格付会社の格付の問題でございまして、ちょっと私のこの位置付けというのはそんなものであると思っているわけです。
　だからといって、しかし、じゃどうしてそんなに低くしたというのは腹立たしいという先ほども言葉がありましたが、確かに腹が立つところもある。ましてや、これは引き合いに出されて気の毒な国だと思うんですが、ボツワナとどうのこうのという話になる。あれを聞いてみますと、簡単な話で、ボツワナというのは、これも失礼なことを言うようですが、木造の小さな船である、船に例えれば。こっちは何十万トンの鉄でできた物すごい巨船である。穴が空くと、向こうは沈まないんですね。こっちは、穴が空いて浸水すると沈むんです。そのことを言っているんです。このままだと穴が空いて穴が広がっちゃうよというおそれがあるよと、こういう話なんです。
　これはやっぱり我々もう一度よく考えた方がいいと思うんですが、それで思い出すんですけれども、私、八〇年代の前半ぐらい特にあれですが、日米の国防協力、安保協力で少しお手伝いをいたしました。向こうとこちらの政府の間でいろんな話をしたんですが、当時、日本の中でも、事実、七〇年代の最後から八〇年代というのはこの西太平洋辺りで結構当時のソ連が一生懸命やりまして、余り愉快な感じじゃなかったんですね。だから、非常にやる必要があったと私は思ったのでやったんですが、日本の中の議論でも、日本は相当経済力が伸長して、その経済力に見合ったぐらいの貢献をしなきゃいけないというようなことを言う人も随分増えておりました。向こうもそう思うんですね、アメリカの政府辺りの人間あるいは議会。そうしましたら、こっちはとてもそういうわけにはいかないよというのが政府の言いぐさでありまして、日本、国全体としては確かに金持ちに見えるかもしれないけれども、政府は言わばおやじなわけですが、一家の中の。おかみさんにすっかり財布のひもをほとんど押さえられちゃって、それから長男、長女その他に小遣いをやり過ぎちゃって、おやじには実は金がないんだと。この財政の中で、おまえ、そんなにやるわけにはいかないというのが一番強い論拠でありまして、できないできないと言うので、私などはよく、ノーと言える日本とかいう話がその後出てきましたが、毎日毎日ノーばっかり言っていたような感じなんです。ですから、どういうことかというと、日本の中にお金があっても政府にお金がなければ貧乏なんですから駄目ですと、こういう話。
　ところが、今度のを見ていますと、けしからぬと、あんな格下げをしやがってけしからぬという話で、その中に、いろんなことを挙げておられますけれども、相当重要な要素としては、日本には千四百兆の個人金融資産があるし大丈夫だというのが相当重要な要素として挙げておられるように思うんです。
　これは、昔は、あれは人の金ですから使えませんと、配っちゃったから。言っていたのを、今度は、あれがあるから大丈夫ですと言っているんだね。そこ辺りがよそから見ると非常に分からない話で、この話が先ほどの浜田委員のお話にもつながるんだろうと思うんですが、都合のいいときには、あれは私は手を付けられない、都合が悪くなると、いや、良くなるか悪くなるかどっちか知りませんが、いや、あれがありますからというその首尾一貫性のなさ、この辺りがもうまたかという話なんですね。これは一つ気を付けなきゃいけない。
　それからもう一つは、今のこの法案に対しても国際競争力の何のという話が随分出ますが、八〇年代少なくとも中ごろまでは、日本の企業の競争力というのは物すごい、もう世界じゅうを席巻するんじゃないかというようなことを言っていたし、現に経営者の方々も、もうアメリカとかヨーロッパに学ぶところは何もないなんというようなことを言っておられた。それから、おだてると本が売れるものだから、日本のことを褒めた学者なんかがアメリカ辺りでたくさん現れて、みんな喜んでもうけさせたというようなこともありました。それから、お付き合いがあった当時金融で証券とか銀行のトップの方々が、本当は向こうはその背後にある金が目当てで呼ぶんですが、何か会議に是非来て御高見を承りたいといって講演させて、講演一しゃべりするとみんなが寄ってきて、いやもう実に洞察に満ちたお話を伺ったとかいっておだてられていい気になっていたのが、もう本当に昨日のようなことだと思うんです。
　ところが、今やどうなっちゃっているかというと、もうすっかり意気消沈して、何かというと政府が何とかしろとか政策が悪いとか何とかかんとか言っていますでしょう。ある意味では銀行なんかもその一番の例ですが、企業のガバナンスというのがもう全く廃れちゃっているというのが一つある、いろんな掛け声は別にして。
　それから、政府は相変わらず、それこそ税金もきちっと集めることもできない。千四百兆というのがありますありますと言うけれども、あれでしょう、要するに人の金だと昔言ったもので、現実的にあれは人の金なんですね。よく、この政府の大赤字というのは国民一人にすれば三百何十万円の借金をみんなしょっているんですよといって脅かしますが、これは借金じゃなくて債権なんですね、国債の持ち主からいえば。それで、もし国と一緒に債務をしょっているというのが本当の解釈ならば、例えば相続税のときに国債を持っていたら、その部分控除してまけてもらわなきゃいけない。ちゃんと取るでしょう、財産として。これは債権なんですよ。
　何かそこのところはよく間違えると思うんですが、みんな一緒になって苦労しようというようなことに引きずり込むという、マインドコントロールみたいな要素がどうも入ってきているんじゃないかという気がしまして、これは是非直しておいていただきたいと私は思います。
　それで、あとは、そういう意味で政府、それから、いわゆるポピュリズムで政治家もきちっとしたことを言わないし、ちょっとさっきから言われているこぶみたいな話で、これは取り返そうとかどうしようというような細かいいじましい話しかしていない。
　それで、今日もここで一日、丸一日使っているわけですけれども、どこを見ても、この穴がきちっとふさがるのかどうかという確信が持てないと、そういう債権というのは今すぐにはどうということはないけれども、そうお勧めできるものじゃないよという話なんですね、あれ。
　だから、そこのところは私はよく考えて、何をやればいいか。総理を始めとして改革だと、こう言っておられるでしょう。事実そのとおりだと思うんです。やってみせて、後であなた方が恥ずかしい思いをするよと一言言っておいて、やるべき仕事をどんどんどんどん進めるか進めないかというところに日本の本当の意味での勝負がある。それが進めばいやでも応でも格付なんというのはぼんと上がるんです。だけれども、相矛盾、前後矛盾するような話で、経済の潜在力とか何とか、まあ怪しげな話で余り一生懸命なさると、大国の誇り今やいずこかという話になりますから、そういうような感じでこれ是非やっていただきたいというふうに私思います。
　それから、この連結制度の話ですが、本当にガバナンスのスピリットが何かなくなっちゃったようなものを元気づけようって、だけれどもそれが物すごく効くんだったらば、ちょっとやそっとの税収減取り返そうなんという話はもうやめた方がいいという気がいたしますね。何も今年減ったものを今年取り戻さなきゃいかぬという話でもないし。そうでなかったら、もうちょっと待ってもらったってどうってことないというような、これはもう全く感想でありまして、大臣から答弁を求めようという気もいたしませんが、是非お考えを願いたいということをお願いして、終わります。