Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野議員　おっしゃっていることが本当によくわからないんですけれども、自民党の皆さんも公明党の皆さんも合意をされた三党合意でも、一元化を含む社会保障制度全般の一体的見直しを行い、平成十九年三月をめどに結論を得て、随時実施する。つまり、十九年三月までには中身の結論は出て、実施していくということになっているわけですね。
　我々が前倒しをしているとすれば、その十九年三月までに結論を得るというところを、十九年三月までに必要な整備を行うというところの違いであって、半分に短くするとかそういうレベルの話じゃ全然ありません。しかも、「随時実施を図るものとする。」ということで、できるだけ早くやろうというのは三党合意の中にも趣旨は入り込んでいるわけでありまして、そこは決して不可能なことを申し上げているわけではない。
　そして、我々の、必要な整備を十八年度中に行うというのは、十九年から一元化新制度をスタートさせるということでありますけれども、あとは技術的な問題として、先ほど申し上げましたけれども、ある部分については経過措置が、当然全体としての経過措置としては、旧制度に基づく給付というのは旧制度によって保険料を納めた人が生きている限りはずっと続いていくわけでありますから、何十年という経過措置が続いていくわけでありまして、その十九年からスタートする中に経過措置的に、例えば納税者番号制度について周知期間がもしもうちょっと必要であるということであるならば、そういうところは幾らでも技術的にできる部分でありますので、それはもしこの十九年四月スタートということが不可能であるということであるならば、それを自民党の皆さんがそうおっしゃるのであるならば、自民党の側から、三党合意、これはできないということをおっしゃっているようなものだというふうにしか受けとめられないのであります。
　そして、その上で、確かに今の年金財政の状況を延々と先送りをしていくことはできません。できるだけ早くやっていくことがまさに必要であるからこそ、できるだけ前倒しをするべきであります。
　そして、繰り返し申し上げますけれども、政府案が通ったからといって年金財政の単年度赤字がことしからあるいは来年から黒字になるわけではありません。政府案であったとしても当面は赤字という状態が続いていきます。そして、我々が申し上げているとおり、消費税でその分を補うというやり方をして、しかもスタートから消費税三％程度はお願いをするというようなやり方をすれば、逆により早い段階で財政のバランスはより健全化をするというのは、これは通常国会でもお話しをさせていただいているとおりでありますので、もちろん、これをまたずるずる五年、十年と、今までの自民党がやってきたような先送り策で物事を進めていったらとんでもないことになりますけれども、我々のこの年金廃止法案のスケジュールに基づいて進めていけば、それはむしろ政府案よりも財政をしっかりと健全化することができる、こういうふうに考えております。
○宮澤委員　私もよくわからなかったんですが、答弁、延々お話しをいただいたわけです。
　例えば、一元化ということについて、これから三党合意に基づいて議論はするにしても、一元化という議論をするときに、公的年金の一元化ということになりますと、いわゆる一号被保険者について報酬比例年金が必要なのかどうか、こういう議論がまずあるはずだと思うんですね。報酬比例年金が一号被保険者に必要なのか必要でないか、こういう議論をまずしなければいけない。
　そして、必要だということになってから、ではどうやって統合するんだ、一元化するんだということになるわけですけれども、まず、一号被保険者に所得比例年金が必要か。恐らく、サラリーマンだった人が自営業になるとか会社を起こす、ある意味では下請仕事をするといったときにどうだという話で受け皿が必要だというところはある一方で、多数の自営業者の方たちから、おれたちにもその報酬比例年金をつくってくれという声は、正直言うと、私は余り聞いたことがないんですけれども、そういう話はあるんですか。
○海江田議員　これは、私もその意味では、議員互助年金に入っていますけれども、根っこのところは、公的年金は国民年金でございますが、やはり国民年金基金に入っておりまして、これはいわば企業年金に近いものですが、やはり私なんかは個人的に、本当にこの国民年金基金がいわば報酬比例の年金にかわればいいということを感じておりますし、そのように考えている商工自営の方は私の周辺ではたくさんいるということはお話ししておきます。
○宮澤委員　私の周りにはいなくて海江田先生の周りにいらっしゃるということで、これ以上は水かけ論なわけですけれども。ともかく、自営業者の方から報酬に応じて保険料をいただく、またその一方で年金制度をつくる、そういうことについて、まさに民意がどうかというところは、先ほどから民意、民意というお話がありましたけれども、相当幅広く聞かないと、無理やりに押しつけるわけにはいかない話でありますから、当然そういうことにはそれなりに時間がかかるんだろう。
　では、報酬比例年金が必要だということになって、まさに民主党案は、必要だから最初から統合しますよ、一括でやりますよ、こういう話なわけですけれども、その結果、前回もいろいろ御答弁いただきましたけれども、新たに報酬比例年金に加入することになる、対象となる一号被保険者が払う報酬比例保険料というものは、当面は、その大部分はサラリーマンの方たちの給付に充てられる、こういう問題点があるわけですね。
　これは古川先生だと思いましたけれども、みなし確定拠出型で、本人が払った分は大体わかるんだというような話がありましたけれども、これも、本人が幾ら払ったかわかるにしても、その分をもらえるわけじゃないわけですよね、当然のことながら。幾ら払った、六十五までに亡くなってしまったから、ではその分があるかといったら、これはなくなるわけでありますし、積立金で全額積み立てておく必要はないだろうというのはそのとおりかもしれないけれども、では、新たに報酬比例保険料を払うようになった人からすると、どうもおれが今払っている保険料は、年々積み上がっていなくて、これは自分と関係ないサラリーマンの人の年金の給付に既に充てられているんだというようなところは、かなりいろいろ議論を呼ぶ話だろうと私は思うんです。
　それで、実際問題として、自営業者、一号被保険者に報酬比例年金を導入するということになっても、恐らく、年金制度というのは四十年かけないと平年度化しないというようなこともあるわけですから、それなりにもう別の制度としてとりあえず走らせておいて、どこか安定した時点で統合するというのが本当は一番実際的だろうと思うんですけれども、その点、どう考えられますか。
○古川（元）議員　御質問の趣旨がよく理解できていないところがございますけれども、私、今宮澤委員のお話を聞いていますと、やはりどうも視点が違うのじゃないのかなというふうに感じています。
　というのは、私どもは現行制度にかわって新しい制度をつくり上げようと。新しい制度というのは、今のように職業によってばらばらの制度じゃなくて、すべての人がひとしく共通に参加する、そういう一元化された、今と比べれば一元化、今の制度をばらばらと見れば一元化された制度をつくろうということでさきの民主党案を示させていただいた。
　そこに、現行制度、移行過程の中では四十年間を考えていますけれども、その中では現行制度で給付をする部分と新制度で給付をする部分、ですから、新制度で払い込んだ保険料については、先ほどみなしというお話がありましたけれども、個々人で、払い込んだ人から見れば、きちんとそこの部分は積み上がっていっているわけです。そこは、何かお金が使われているというお話がありましたけれども、要は、運営主体として財政のところでそのお金をある意味でどう運用するかという話のところであるわけなんです。
　それはもう釈迦に説法だと思いますが、それを積み立てておいて、今のように社会保険庁の職員の給料やそういうところに回したりするのか、あるいは株や債券に投資するのか、それとも、そこの時点で入ってきた保険料の部分のまさに現ナマについてはその時点の年金給付に充てて、入ってきた、まさに私どもはきちんとそのレコードは残そうと思っていますけれども、それを支払うべきときには、そのときに入ってくる保険料のところできちんとレコードに残っている部分についてはお支払いをするという形でやりますから、今の宮澤委員の言われた新しい制度で振り込んだお金が旧制度の方の支払いに使われるからそれは理解が得られないんじゃないかというのは、私は極めて理解に苦しむところでありまして、そこは財政的な問題として、運営する政府の、当局の方の問題であって、保険を掛けている、そして年金の保険料を掛けている者からすれば、自分の分はちゃんとレコードに残って、それは将来の年金給付として返ってくる、そういうことを私どもはきちんと担保できるというふうに思っています。
○宮澤委員　払った保険料のレコードが個人単位で残っている、こういうことを今おっしゃったわけですか。
○宮澤委員　それは当たり前のことでして、今だって、払った保険料のレコードは残っているわけですよね、個人単位で残っているわけですね。
　それで、レコードが残っているということと、次に、それを間違いなくお払いするといっても、では、六十五以上でなくてももらえるんですか、その前に亡くなった方でも。
○古川（元）議員　ちょっと質問の趣旨がよくわかりませんので、もう一回御説明いただけますでしょうか。
○宮澤委員　要するに、六十五までいないと受給権が生じないというのが現行制度ですね。その部分を、そのレコードが残っているということと、自分のお金だということではないわけですよね、それは。自分のお金ではない。もちろん、理屈としてレコードは残っているけれども、自分のお金ではないわけでしょう。
　それで、では、その裏側にきっちり積み立ててあるかというと、それはいろんな運用がありますよと、その部分を保証するものというのは、今の制度とどこが違ってくるんですか。まさに支払いを、六十五以上になったときに年金をもらう、その支払いを、レコードが残っている、それは間違いなく保証しますよ、こういうところの保証は、具体的には何なんですか。
○古川（元）議員　年金制度ですから、もう御承知だと思いますが、別に、貯金ではないんです。そこが貯金とは違うところでありまして、ためたからといって、その分が、六十五歳になったら、おれは一括で掛けた分返してほしいということで、そこで返ってくるわけじゃありません。これはやはり年金制度でありますから、その時点で、私どもは、年金受給が決まった開始時点での、その年齢の平均余命で掛け込んだ保険料プラスみなし利回りをプラスしたものを割って、そしてその方の年金の受給額を決める、それで、その分が受け取れるようにする。
　ですから、平均余命を生きられた方については、そこについては、掛けた分とプラスみなし利回りがちゃんと返ってくる、そういう仕組みになるというふうに認識しております。
○宮澤委員　今の制度とどこが違うのかなというのは正直思ったんですけれども、皆さんおわかりになられているなら、私は相当頭が悪いなという気がいたしました。
　もう時間が参りましたので、これで質問は終わりにさせていただきますけれども、まさに私は、大変、前回の方がよほどいい案を出されて、今度の国会の廃止法案は責任政党としては無責任な案だなという気がしております。
　三党合意についても随分おっしゃったわけですが、三党合意というのは、今の年金の給付と負担の状況というものを見て、それを少し手直しして、走りながら一元化等々を考えていこう、こういうのが三党合意だったと思います。今回提案されたのは、まさに走るのはやめて、ともかく給付も下げない、保険料も上げない、国民からすれば当面よさそうな、ともかく立ちどまって、そして考えようじゃないか、与党も乗ってくれという、大変無責任な案だということを指摘させていただきまして、質問を終わらせていただきます。
○衛藤委員長　長勢甚遠君。
○長勢委員　この年金改革をめぐって、前国会以来、与野党で対立が続いておるわけでございます。
　前国会での審議はいろいろな経過がありました。しかし、その中で私は、最も重要なポイントは、自民党、公明党、民主党三党で合意が行われた、そして改革法案が衆議院を通過したということであったのではないかと。国民もその時点で、この年金に関する議論が与野党間で決着がついた、次の段階に移っていくということで安堵をされたと私は思っております。
　ところが、それにもかかわらず、その後、民主党の方で方針が大きく変わった。しかも、今回は廃止法案を、せっかく成立した法律の廃止法案を提出されるということになっておるわけでありますから、どうなっているんだと、国民は大変な驚きと戸惑いを覚えておられると思います。このような混乱がいつまで続くんだと不安を感じられますし、政治に対しても不信を持っておられるというふうに私は思っております。
　国民の中に年金に関するいろいろな不信がございます。これは我々もそう思っています。ぜひ、こういうものを払拭するためにも、三党合意に立ち戻って、与野党協力をして、より現実的な、建設的な方向での議論を行うべきである、このように思っておりますので、こういう観点から確認をし、また、質問させていただきたいと思います。
　まず、事実を確認させていただきますが、前国会の年金改革法の衆議院審議におきまして、五月六日に三党合意が成立をし、それに基づいて五月十一日の本会議は整然と開会をされ、民主党の賛成のもとに、法案修正が行われ、本会議での採決は粛々と行われ、可決をされた、これが事実であります。
　これは、民主党は政府案には賛成はできないというお立場ではございましたけれども、年金財政の破綻を防止する上で年金改革は待ったなしである、こういう理解に立って、社会保障制度全体の一体的見直しを早急に行う、こういう三党合意を行うことを条件として、政府案を廃案に追い込むとの方針を転換されて、政府案の成立を容認するということにされたものというべきであります。（発言する者あり）
　これは国会における常識でありますし、民主主義のもとでの議会のあり方として当然のことであります。だからこそ、民主党さんは政府案の採決のための本会議に出席し、修正案に賛成されたものと理解をしておりますが、このことに間違いございませんか。
○海江田議員　長勢議員は十分おわかりになって発言をしているんだろうと思いますけれども、私どもは、先ほど場外からの発言がございましたけれども、改めてはっきりさせておきますのは、これは、政府提案の法案本体に対してははっきりと反対をしたということでございますから、この本体に対してあたかも賛成をしたというようなことを、三党合意を受け入れたところでそういうような党の決定をしたというふうにとられるのは、全くのこれは間違いでございます。
　そして、もちろん私どもは、修正案については、その修正について私ども意見を申し述べた次第でございますから、これに賛成をしまして、そして、先ほどもお話をしましたけれども、この修正案に盛り込まれた中身も十分しんしゃくをして、そして今回の廃止法案の中にわざわざ「附則」という項目を設けまして、そこの中ではっきり書いたということでございます。
　それから、先ほどからお話をしておりますが、あくまでも私どもは、やはりこの三党合意をしっかりと守っていく、お互いの信頼関係が必要なんじゃないだろうかと。先ほどお話のありました衆議院の本会議の採決は私どもも粛々と議場に出席をいたしましたが、例えば、その後の参議院の審議のあり方ですとか、あるいは衆議院の当委員会での決議案に対する与党のとりました態度ですとか、こういうものは、政党間の合意を形づくっていく、その信義をぶち壊すものになる、こういうような認識でおります。
○長勢委員　原案に民主党さんが御反対であったということは、私も今申し上げたとおりであります。何も賛成されたと言ったわけじゃありません。ただ、修正案に賛成をして、本会議に出席をして、採決に粛々と応じておられた、これは国会では、少なくとも、賛成でなくても成立をすることについては政党として容認をするということは常識じゃないですか。そのことを私は言っておる。
　かつ、参議院の態度のことをおっしゃいましたけれども……（発言する者あり）常識じゃないですか、そんなことは。当たり前ですよ。国民はそのようにみんな受けとめていますよ。
　かつ、参議院の混乱のことをおっしゃいましたが、これはその後の民主党さんの態度が原因じゃないですか。この三党合意を全く踏みにじるような対応があったからこういうことになったのであって、そのことを我々に言われるいわれは全くありません。私はそのように思います。
　具体的に、先ほどおっしゃいましたけれども、三党合意では、国会で法案を修正すること、委員会決議を行うこと、社会保障制度全体の一体的見直しを検討するために小委員会を設置すること、そして与野党の協議機関を設置することということが明記されておるわけであります。
　この委員会決議はすぐにやろうという約束だった。私どもは皆さん方に提案をしております。（古川（元）議員「こっちも提案したじゃないか」と呼ぶ）それは、私はそれを受けて提案していますよ。何の答えもないじゃないですか。私は与党の筆頭理事としてお伺いしましたよ。それはお答えは来ていません。その事情は聞かせてもらわなきゃいかぬ。
　かくして、その後、与党が……（発言する者あり）具体的にそうしておるわけですから……（発言する者あり）
○長勢委員　では、そのことを確認してください。（発言する者あり）
○衛藤委員長　長勢甚遠君。
　御静粛に。
○長勢委員　さっき、海江田先生は、御党が委員会決議について提案を提示したとおっしゃいましたね。（枝野議員「しましたよ」と呼ぶ）そうですね。それに対して私も回答したじゃないですか。（発言する者あり）いや、平行線になっていることはわかりますよ。
○枝野議員　委員長にお願い申し上げますが、今、この委員会の理事間での協議の経緯について、事実関係について意見が食い違っておりますから、休憩して理事会を開いていただいて整理していただかないと、答弁のしようがありません。
○長勢委員　誤解を与えた点があったらおわびいたしますが、筆頭同士で、野党から御提案があって、私が与党の筆頭理事として別の提案を与党としてさせていただきました。それについて、それは受け入れられないという回答があった後、再度、何度もどうしようかというお話がありましたが、しかるべく回答はなかったというのが事実であります。（発言する者あり）平行線というか、返事がないんだもの、だめだと言うだけだもの。何ら別の対案が出されたわけではありません。
○衛藤委員長　議事を進行してください。
○長勢委員　いずれにしても、先ほど来お伺いしておりますと、この三党合意を守るというか、これを実現していくということについての姿勢が、私は民主党からは正直言って今まで受けとめていません。
　もう一度、改めて、本来、三党合意が行われ、法案修正も行われた段階で、委員会決議が行われ、そしてしかるべく与野党協議機関も設置されるべきところ、今日まで進んでいない。私は野党に責任があると思っていますが、これについての御見解を伺います。
○枝野議員　まず、先ほどの大変重大な発言について指摘をしておかなければいけないと思いますけれども、野党が採決に出席をしたら、それはその法案について成立するのはやむなしということの意思表示になるということ、これは自民党あるいは与党の見解として受けとめさせていただいてよろしいんですね。
　そうすると、これから、私は党の役員をしておりますときも、いわゆる審議拒否というようなやり方は可能な限りやるべきではない、よほど与党がめちゃくちゃなことをやったときにしか許されるべきではないということをずっと言い続けてきて、民主党としてはそういう考え方でずっとやってきているつもりでありますが、与党の皆さんがそういう御認識だとすれば、我々が成立を容認しない法案には本会議に出てくるな、そういうことをおっしゃったということでありまして、それはどういうことなんでしょうか。
　それから、修正案に賛成をしたからといって、原案についての成立を賛成したりとか容認したりということになってしまうんでしょうか。そうしたら、修正部分と本案との採決を、わざわざ採決は別にやっておるんです。我々は、修正部分については賛成していますが、修正部分を除く原案には堂々と反対をしているのであって、修正部分を含んだ全体についての採決をするのが国会のルールではありません。修正部分を先にそこだけ採決をしているのでありまして、そして、一体となってしまったらそれは容認できないから参議院では反対をするつもりでおりましたが、反対の意思表示をする場すら与党の皆さんは打ち切ったというのが経緯でございます。
　その上で、我々の三党合意に対する姿勢でございますけれども、我々としては、本当に与党の皆さんが、この文言どおり真摯に社会保障制度全体の見直しについて議論を進めていこうという姿勢であるならば、私ども自体はむしろウエルカムでありまして、ぜひそうさせていただきたいと思っておりますが、まずその前提となるべき、前提となるべきというか、この合意の中でお互いに約束していることを時系列的に言えば、まずは委員会での決議を行うというのが時系列的に最初に来る合意であります。この部分のところで、筆頭間で御協議はされたようではありますけれども、残念ながら合意に至っていない。ですから、次のステップに進めないのは当たり前じゃないですか。委員会決議というまず入り口、時系列的に最初にやるべきところで合意ができていないのに、二つ目、三つ目に行けるはずないじゃないですか。
　ですから、長勢筆頭は、筆頭として、より、さらにこの委員会決議を進めるための努力をもっともっと進める当事者じゃありませんか。その当事者の方が人ごとみたいにそういう言い方をしていて、物事が進むわけがない。まさに与党の側の誠意のなさである。
　さらに言えば、実質的な問題としても、与党の中の一元化に向けた議論が全く整理されていなくて、我々はだれと何を協議したらいいんですか。出てきた方は何か勝手なことを言ってもそれは個人的見解ですと言って、党に持ち帰ったら党が違いましたと。これでは政党間協議をする意味がないわけです。政党間協議をするならば、大きな方向性について党内をまとめていただいて、あるいは全権白紙委任の代表選手を送り込んでいただくか、どちらかを決めていただかなければなりませんが、我々の認識する限り、自由民主党が一元化について具体的な大きな方向性について議論をしたという話すら聞いていない。全く白紙の状態で、個人的な意見を党を代表して言ってこられるような場に出ていったって、こちらとしたって、そんなものには対応のしようがないじゃないですか。
　まず党内で大きな方向を決めていただいて、そして、こういう方向で、あるいはこの部分は代表選手の裁量の幅だとか、そういうことを党内で整理していただいて初めて議論ができる。当たり前のことじゃないですか。
○長勢委員　枝野先生と直接議論をしておりませんから若干誤解もあるようですけれども、私どもの方は、いいですか、決議案について提案をしました。もちろん、今まとまっていません。しかし、私どもが提案したことについて、具体的にここを直すとか直さないとかどうするとかという協議をする姿勢が何もない。私が出したものに対して、催促はしていますよ、それ以上のことをどうせいというんですか。私は、そのことについて、意見が違うからというだけで……（発言する者あり）いやいや、違いますよ。意見が合わないから私に責任があると言われたって困ると言っているんだよ。
　それから、さらに、一元化についていろいろありましたが、あの三党合意をした時点で、我が党が皆さんのように一元化についてのきちんとした案を持っていなかったことは事実であります。そのことを前提にしてあの合意がなされたんじゃないですか。しかし我々は、皆さん方の御主張もあり、一元化についてもちゃんと議論をしようということで合意をしたわけでありますから、早急に協議機関を設けて、その中で論点を整理して議論していくというのが筋じゃないですか。それを、きちんとしたものを持っていないからおまえらに責任があるというのは、言いがかりとしか言いようがない。
　私は、ぜひ、そういうことであれば、皆さん方が積極的にやろうということであれば、協議機関の設置を早急にまとめて、我々も代表を出して議論させていただきたい。それでよろしいんですね。
○枝野議員　いいですか、この一元化という話については、そもそも自民党の中の議論と発言がこの間一貫して混乱をしていて、我々は何を相手にしていいか。少なくとも一貫して出てきているわけですよ。自由民主党総裁である小泉総理大臣がテレビで、テレビというのはいわば事実上公式の場ですよ、そこで国民年金も含めた一元化が望ましいというようなことを一度は発言しておきながら、国会に出てきて私が質問をすると、むにゃむにゃむにゃとわけのわからない答弁になってしまう、こういうことを繰り返してきているわけですよ。ですから、ちゃんと代表権限を持った代表選手が出てきて、党を代表して物を進めていただくというような状況の構造がなければ、協議会に出てきて意見を聞きました、意見を議論しました、党に持ち帰ったらやっぱり違います、こんなことをされたのでは困るわけですよ、大事な問題ですから。
　ですから、そういうところについて、残念ながら、そういった混乱した状況以降、党内で議論を整理したというお話は全く聞いていません。何かやっているんですか。何かまとまったんですか。何か整理したんですか。全くしていないじゃないですか。
　そういう状況の中で議論に入りようがないじゃないですかという実質的な問題と、そして、先ほど来申し上げているとおり、そもそもこの三党合意というもの、これに基づくお互いの義務の一番スタートには、委員会決議というのがある。委員会決議ができたら、次の段階として協議会ができたり小委員会ができたりするわけですが、その委員会決議が、それは先生の御主張かもしれませんが、私は理事でもありませんから、そこらあたりの事実関係にもめごとがあるのでしたら、休憩して理事間で協議をして整理をしていただかないと、答弁のしようがないんだと申し上げているんです。
○長勢委員　委員会決議から始まるんだという筋道はそのとおりだと思います。ですから、今、残念ながら私どもが提示したものについてきちんとした議論が進んでいないのは事実でありますから、これは至急詰めるようにしたいと思います。（発言する者あり）だから、城島さんとの中でけんかするつもりはありませんが、ぜひ御党もそれを進めてもらいたいと思います。
　それから、協議の仕方について、おっしゃるように、両党が案があって、それを持ち寄って協議をするというのもいいやり方であると思いますけれども、いろいろなやり方があるんじゃないでしょうか。やはり、まず協議機関をつくって、その中でいろいろな意見を聞いて、その上で持ち帰って、きちんとした整理をして、最終的に協議を調えるというのもよくある話であります。
　私は、そういう意味で、我が党はそこまでの議論が前国会では進んでいなかった部分がありますけれども、その協議を進める中でやるという方針で今臨んでおるわけですから、ぜひひとつ一緒に、何か案を持ってこなきゃだめだというのではなくて、建設的な協議を進めるようにしてもらいたいと思います。
○枝野議員　別に私は、もしあれだったら議事録を精査していただいてもいいですが、案を持ってこいとまでは言っていないつもりですよ。党内の議論を整理してくださいということを言っているんですよ。
　つまり、過去があるわけですよ。今からゼロのところからスタートさせるんじゃなくて、つまり、我々としての案は国会にも出して、皆さんからいろいろ御質問をいただいています。御質問をいただいたところで、では、自民党はここのところは反対なんだなとか、ここのところにこう問題があるのかなというようなところのある程度の整理は、できているところはできているし、かといって、一方では、質問者によって全然逆方向のことの質問もあるわけですよ。党としてどういう方向が望ましいと思っているのかという整理がなされていないし、自民党総裁の発言は、あっち行ったりこっち行ったり、この間ぶれ続けているわけだ。
　こういう前提に基づいて協議をスタートさせるわけでありますから、ちゃんとそれは言ったことを整理してきていただかないと、少なくとも前例が幾つもあるわけですから。総理が言ったこと、テレビで言ったことですから、それを前提に議論を進めたら、そうしたら全然違うことを後で言い出す、こういう前例があるわけですから、相互の信頼に基づいた協議をしようと思ったら、案までは御準備できないかもしれません、こちらほどしっかりとした議論をしてきたわけじゃないかもしれない、でも、議論の整理ぐらいしていただかないといけないというふうに思います。
　それで、繰り返しますが、民主党としては、少なくともこういう委員会決議をやるべきだという案は党としてまとめて、委員会決議について、城島筆頭に持っていただいて、協議をしていただく。そういうことを進めていただいたら、これは私も、理事ではありませんでしたけれども、当時は政調会長でしたから、その中身について決裁しておりますから知っておりますが、では、その後のやりとり、どこでどうなっているのかということで、こちら側に、提案者にいろいろ言われても困りますので、理事間で協議をしていただいて、そこを整理していただかないと。
　私の理解している限りでは、こちら側は真摯に提案をしている、そちらの意見もあるけれども、そこから先の協議については残念ながら前に進んでいない、こういう客観的な状況だけは理解している。それが決着がつかなければ次のステップに進めないのは当たり前のことじゃないかということを申し上げているんです。
○長勢委員　前向きにやるということですから、それはぜひ、事実関係は先ほど合意したとおりですから、そのとおりですから、ひとつこれを進めて、委員会決議がちゃんとできるように、また今後の協議が進むようにお取り組みをしていただける、このように理解をいたします。
　いずれにしても、五月六日に三党合意が行われ、五月十一日に本会議で採決が行われる。その後、三党合意に基づく進み方が変わってしまった。参議院ではああいう結果になりました。参議院選挙もああいう形で与野党で議論することになりました。
　私は、国民の皆さんは、どうしてこういう、急に変わったんだろうというのは率直な思いだと思うんです。これは、まさに参議院選挙を目当てにした方針の転換であったのであり、その間に起こったことは、三党合意に幹事長としてサインされた岡田代表の責任も重いと思います。このことについてもひとつ御見解を承りたいと思います。何で三党合意に対する姿勢が、単に自民党がおかしいというだけの理由なんですか。違うでしょう。
○枝野議員　三党合意に対する態度、姿勢というのは、我が党は変わっておりません。我が党としては、あの修正部分、三党合意の部分、つまり、社会保障制度の将来の抜本的な見直しについて与野党で協議をしましょう、それに先立って委員会決議をやりましょう、あの合意をしたことについては、我々は全く異存はありませんし、それを進めていきたいというふうに申し上げておりますが、その信頼関係を壊されたのは与党じゃないですか。
　何で参議院の委員会審議で、引退された西川きよし議員などの審議を約束して、総理まで出てきて準備をしていたのに、その審議を一方的に打ち切って採決しなきゃいけなかったんですか。何であと二時間、三時間待てなかったんですか。そういう信頼関係を損なうようなことをしたから、参議院の本会議には出ていけなくなった。
　これは、いわゆる審議拒否はするべきではないという私の個人的な見解からしても、あそこまでやられたら、その国会手続の瑕疵についてはしっかりとした抗議の姿勢を示さざるを得ないというのは当然のことでありまして、我々としては、何ら、一貫して変わっておりません。
　我々、今でもあの三党合意で合意をした中身については真摯に考えて、我々とそうしていただけるならありがたいと思っていますので、その協議ができるような信頼関係と、まずその入り口である委員会決議と、しっかりとまとめていただければ協議に入っていくのはやぶさかではない、こういうことです。
○長勢委員　この三党合意は、当然、与党である我々自民党、公明党が参加しておるわけです。ということは、政府案を提出している我々が合意をしているということは、この原案を、政府案を、成立を前提にして三党合意が行われているのは、だれが考えても常識であります。
　したがいまして、今回の廃止法案の中で、三党合意に基づく修正と同様の条文が盛り込まれておりますけれども、これは政府案が成立をしない、廃止をするということを前提にした条文でありますから、全く意味が違う、このように思います。どう思いますか。
○枝野議員　今の先生の御主張が自由民主党としての公式見解であるならば、三党合意は錯誤無効だということになります。錯誤による無効です、お互いに考えている前提が違っているんですから。（発言する者あり）いや、私たちだって対案を出していたんですから、その論法であるならば、対案を出している我々と合意をするのでしたら、対案の成立を前提にしてこの署名をされたんですか、自由民主党は。違いますでしょう。
　当然のことながら、お互いに対案を出して、目の前の改革部分については意見が違っているということを前提にして、だけれども、それ以外、そこから先の部分についてはこうしようということであって、お互いに自分たちの法案が成立することを前提にしてこの合意はできているんですよ。
　もしも先生のおっしゃるとおり、これが政府案の成立を前提にしてでき上がっている三党合意だという理解であるならば、そういう三党合意には我々は合意をしていません。
○長勢委員　それはへ理屈だと思います。三党合意の中で殊さらに、一元化を含めたと、皆さん方の提案されていることを十分しんしゃくして書いておるんじゃないですか。そのことはぜひひとつ国民の皆さんには十分に知っておいていただきたいと思います。
　今、枝野先生が、では、あれは錯誤に基づいた三党合意だったという御主張でございますか。
○枝野議員　へ理屈はどちらなのかというふうに申し上げたいんですけれども、ぜひ後で理事会協議をしていただいて、今のは議事録から削除していただきたいとまずお願いをしておきたいというふうに思います。
　もしも政府案の成立を前提として合意をするのであるならば、それをほのめかすような文章は何らかの形で入るものですよ、こういう合意には。お互いの、政府案そして民主党案について全く何もなしに三党合意をしているというのは、そのこととは別にして、だけれども、国会が混乱している中ではちょっと先のことについてできることは合意しましょうね、こういう話なのでありまして、それは一方的に与党の側が勝手な思い込みで勘違いをしていた、その勘違いに基づいて自由民主党はサインをされた、こういう理解で私どもは受け取らざるを得ませんし、そういう勘違いは、残念ですけれども、お気の毒ですが我々とは違いますね、こういうことになる。
　三党合意の前提となる認識事実は、そうすると、今のが自民党の公式見解だとすると、明らかにもともと違っているわけですから、そうすると、残念ながら、我々はここに書いてあるとおりの三党合意は守りたいと思いますが、そういう前提がついているということであれば、それは客観的事実と違いますから、それに基づく協議はやりたくてもできないですね。
○長勢委員　そういう考えに基づいて廃止法案を出しておられるんだと思います。ですから、やはり民主党さんのこういう姿勢が与野党間の不信感を生んでおる、私はそのように思いますね。今、いわゆる社会保障制度全体の一体的見直しというのは国民の声であります。ぜひ、こういう不信感をなくして、この廃止法案は撤回をしていただいて、三党合意に基づく協議を進められることを強く要請するものであります。
　次の問題、質問に移らさせていただきますけれども、先ほど御提案理由の説明がありました。廃止法案は、参議院選挙において保険料引き上げに対する国民の反発が民主党の勝利の原因である、その国民の声にこたえてこれをとめるということがこの法案の骨子のように伺いました。今回の参議院選挙、どっちが勝ったかについてはいろいろ議論もあるようでありますけれども、我が党としても謙虚に受けとめられるべきであるというふうに思っております。
　しかし、年金について、国民の率直なお気持ちというのはどういうものだろうということをそんたくいたしますと、だれも保険料が上がる、また給付水準が下がるというのはおもしろくない、不愉快だというのは当然であります。同時に、こういう年金の財政状況が大変深刻である、少子高齢化の中で深刻である、それに対処していかなきゃならぬ、それが緊急に必要である、そのために負担増あるいは給付減ということもある程度考えなきゃならぬということに対して、それなりに理解をされておるのが私は大多数だと思います。
　ただ、そうはいっても、やはりもうちょっと何かいい方法があるんじゃないかとか、あるいは今までの責任のとり方がもうちょっと何かあるんじゃないかとか、国会審議をもうちょっときちんとできなかったのかというようなことがあって、改革法について賛成とはちょっと言いにくいなというのが、そういう気分でおられるのが率直な国民の姿ではないか。
　しかし、だからといって、だからこれを廃止してもらいたいという、あるいは保険料を何が何でも上げちゃ困るという話なのかということは、先ほど来、民意、民意とおっしゃいますけれども、本当の民意というのがどこにあるかということも、我々は責任を持って判断すべきことだろうと私は思います。
　この廃止法案の後の姿も明確にした中でやるということであればいいですけれども、今、先ほど来議論ありますように、どうするかということは全く不明確であります。むしろ、ここで国民がますます混乱をする、この後どうなるかわからない、こういう事態になることはよくないわけでありまして、ぜひ国民の声というものをひとつもう一度、民意、民意とおっしゃいますけれども、ここは我々、先ほど来お話がありますが、若干の食い違いもありますけれども、三党合意に基づく協議はきちんとやるということを前提にして、今の政府改革法案の中できちんとやるということをやっていくのが一番いいんじゃないか、国民が一番安心されるんじゃないか、このように思いますが、いかがでございましょうか。
○海江田議員　三党合意についてはまた後で議論しますが、やはり選挙の結果の民意というものは、私どもは、先ほど来お話をしておりますように、この年金改革法を一たん白紙に戻してもう一回議論をしてくれというのが私どもは民意だというふうに思っているわけですよ。
　ですから、そのためにこの法案を出したわけですから、もし、そうでない、これが民意なんだということがおわかりになっておられるのでしたら、今度の選挙の結果を踏まえて、これが民意だよということがあったら、そちらからお示しをいただかなければ、私どもはそれに対して議論することができないわけですから。何が民意なんですか。
○長勢委員　白紙に戻せ、あるいは保険料を上げるなという意見があるということは、全く否定はいたしておりません。しかし、それが全体の大きな割合を占めておるのかといえば、先ほど申しましたように……（発言する者あり）世論調査でそのように言っているじゃないですか、みんなそう言っているんです。白紙に戻せというのは、ＮＨＫの調査でも三八％ということでありました。大多数という数字じゃないじゃないですか。
　私は、必ずしも、むしろ年金をこのままにしておいていいのかという議論が圧倒的に多いわけで、白紙に戻す必要は全くない、むしろこれを踏まえた次の段階をきちんとやっていくことが一番国民の年金に対する不信をなくす道であると思いますが、どうですか。
○海江田議員　今、手元に選挙後のそれぞれの新聞社がやりました世論調査がございます。七月の十四日朝日、七月の十九日産経、七月十九日毎日、七月二十一日読売でございますが、朝日、産経、毎日、白紙に戻すべきというのはそれぞれ七〇％を超えております。戻すべきではないというのは、わずか一一％、それから一八％、一四％ということで、やはり白紙に戻すべきというのが少なくとも世論調査。
　それから、私どもは選挙をやっておりまして肌で感じます。それから選挙の結果もございます。こういうのを勘案しますと、まず白紙に戻すべきだというのが世論だというふうに考えておるところでございます。
○長勢委員　世論調査は、このままでいいか、白紙に戻すか、二者択一でいけばそちらが若干多いというのはわかりますけれども、それだけで民意という解釈が本当に正確かということは、やはり政治家の責任として考えるべきだと思います。その点は我々は、国民の皆さんのそんたくをして民意を反映した審議をすべきだ、このように思っておることを申し上げます。むしろ、民意、民意といって独自の解釈でおっしゃることは、選挙に勝った、勝ったというおごりの法案だと言わざるを得ないと思います。
　それから、先ほど古川先生でしたか、年金改革は制度改革の問題と財政の問題、二つ一緒にやらなきゃいかぬというお話がありまして、そのとおりだと思います。
　今回の改革法案は、制度体系を直すということになれば、御案内のように、二本立ての問題、二階建ての問題、賦課方式かあるいは積立方式かとか税方式か、いろいろな問題がございます。民主党さんが、その制度体系を見直す、つまり二本立てをやめる、一元化をするという方向での御議論をされていることに敬意を表します。
　しかし、今回の改革法案はその点に触れていない、大きく踏み込んでいないことは事実であります。これからその議論もしていかなきゃならぬ。しかし、これとて与党の中でそういう議論を踏まえた結果として、当面のというか、今回の改正はこういう方向性を見出したわけであります。
　そこで、しかし一方で、逆に言えば、皆さんのおっしゃっている一元化といっても、それによって財政が健全化されるものでなければならないことは言うまでもないところであります。
　前国会で枝野先生あるいは古川先生からも御答弁がございましたが、これは皆さんのお考えとして改革推進法案で示された内容でございますけれども、保険料率は上げない、また給付は下げないという方針であるということに現在も変わりありませんね。
○古川（元）議員　長勢委員から大変率直なお話が出たというふうに思います。
　そもそも今回の年金改革の議論がこれほど混迷をした最大の原因は、与党がさきの総選挙で、この二〇〇四年度中に抜本改革を行う、百年安心プランの年金改革を実行する、その代物がこの政府案だ、与党案だといって出されてきたことに根本的な原因があることを、もう一度御認識をいただきたいと思います。
　今、いみじくも長勢議員は、そういう抜本改革や百年安心じゃなくて、当面の財政的な、そこの手当てをするものとして出したんだというふうに言われました。実は、この年金の議論、最初からそうやっておっしゃっていただければ、坂口大臣が、これは抜本じゃなくて根本だとか、そういう何かわけのわからない御答弁もありましたけれども、何度聞いても——私自身も、これは一番最初の議論でもたしか聞きました。これは当面の暫定的な、財政的な措置だということであれば、そこのところで議論に乗るのは、またこれは話は別です。
　これを、抜本改革だ、百年の安心だ、これから保険料は十四年間どんどんどんどん引き上げ続けます、百年間はもうこれで安定するんです、そういうまやかしを言われるから、それで、これがマニフェストでお約束をした抜本改革だ、百年安心のプランだと言われるから、それは中身が違うんじゃないですかということで私たちは申し上げてきたわけなんですね。ですから、今長勢委員が言われたように、最初から、当面の数年間の財政的なところをどうするか、そこのところで手当てをお互い考えようじゃないかということであれば、私どもはまた別の対応が当然あったんだと思います。
　そして、私どもが考える抜本改革というのは、まさに新しい制度をつくる。制度に対する信頼を回復するためには、もう現行制度に切り張りをしたようなものではなくて、新しい制度をつくることが必要なんだ。その制度として、あの民主党案というものを提案させていただいた。その中で、今過度に保険料に依存している、そしてこれからも保険料を上げていこう、そういう仕組みが、今の国民負担の中での保険料負担に過度に依存している、そういう中でも好ましいのかどうか。
　そしてまた、現行の年金制度の中で、年金の保険料部分と税金とがいわば水割りされていて、税の役割と保険料の役割が不明確になっている部分、その部分がそのままでいいんだろうか。むしろここは、税の部分と保険料の役割をきちんと明確に分けて、そして給付を守る部分、必要な部分については、保険料の部分は変動があっても、そこの部分は税できちんと支えることによって、税と保険料と足した形で給付を守っていこう、そういう形を示させていただいたわけであります。
　そしてまた、給付は守るにしても、私どもは、この年金改革を行えば、所得把握も含めて、当然抜本的な税制改革も行っていかなければいけない、年金目的消費税の導入というものも提案をさせていただいております。抜本的な税制改革を行う中では、これは消費税の問題だけでなくて、所得税の年金控除のあり方、そういうものも踏まえて、高齢者の皆さん方、年金給付は、受けるところは受けて、そしてその受けた額に応じて、所得が多い人については、年金以外にも所得があって多い人については、ここはまた所得税という形で、また税という形でお支払いをいただく、そういうトータルな形の中で考えていけばいいんじゃないか。
　ですから、年金の中でいえば、今言われたように、この状況の中でいえば、保険料はこの段階で、このレベルでとどめて、そして給付も、そこについては基本的にはお支払いをするという形の中で、あとは税も含めた考え方をしようということで提案をさせていただいたわけでございます。
○長勢委員　先ほど言いましたように、抜本改革という言葉は、何かというと、神学論争です。だから、私が言ったのは、財政破綻をとめるということと制度体系を直すということと、二つあるでしょうと。
　政府が提案をしているのは、ちょっと私の言葉が間違った点はおわびをしますが、百年間、今、積立金があるわけですから、それを利用しながら、消費税もふやすことも考える、税もふやすことも考える、二分の一負担にするわけですから。それから、保険料も上げる、給付の調整をさせていただく。これで、百六十兆円の積立金があるからこそ、比較的緩やかな保険料の引き上げ、かつ、給付の調整をする中で、百年間もてる体系につくろうというのが今回の改革案だった。ここに、制度体系の見直しというか、その部分が今回やられていないというのは事実だと思います。しかし、これを今からやらなきゃならぬというのが我々の義務だと思います。
　しかし、一方で、民主党さんの言われる一元化をやって、結果、国民の負担が物すごく多くなるということであれば、何のための制度体系の見直しであるかわからないということもあり得るわけですから、そのことを一緒に考えていかなきゃならぬ問題だと思うんです。
　そこで、皆さん方は、給付は下げない、保険料は上げない、その分は年金目的消費税ということになるんだと理解をしておるんですが、この負担がどういうことになるかということが一番の国民の関心事だと思う。
　マニフェストによりますと、これは三％というふうに記されておるように思いますが、そのとおりですね。
○古川（元）議員　私どもは、最初の段階では、三％の消費税で二十年は大体もつというふうに計算をしております。（発言する者あり）
○長勢委員　二十年以降はどうなるんですか。
○古川（元）議員　済みません、三十年の間違いでございますけれども、私どもは、そんな百年先の話とか、そういうことまで、到底それは今の段階で申し上げることはできないというふうに思っています。ですから、その段階で、またその状況を見て、これはきちんと国民の皆さんにも説明をさせていただきたい。
　私どもは、今回の選挙の中でも、国民の皆さんは、きちんと信頼できる制度であれば、決して負担することを嫌がっているわけではないというふうに思っています。ですから、今回も私自身、いろいろなところの選挙の応援に行っても、民主党案になったらお得になりますよということを言っているわけではない。私どもは、これ以上の保険料による引き上げ、そういう形で働いている世代を中心に負担を求めるというやり方よりは、広く世代間で支える消費税という形で年金制度を支えていく、その方が好ましいのではないか、そういう形で公平な負担の仕方というものを提案させていただいているんだ、そういう御説明をさせていただいてまいりました。私は、それに対して多くの方々の御理解はいただけたというふうに思っています。
　そういう意味では、別に私ども民主党は、得になるからとか、そういうことで言っているわけではなくて、今よりも公平な制度の中で、そして信頼できる制度をつくる中で、その制度に対しては負担もきちんとお願いをさせていただくということを申し上げております。
○長勢委員　皆さん方のお考えはそうであるんでしょうから、私は別にそのことを今言っておるんじゃなくて、事実関係として、三％というお考えですねということを申し上げておる。
　ただ、前国会でも議論になりましたけれども、今回、保険料の引き上げをやめるということになれば、厚生年金保険料についていえば一三・五八から一八・三へと四・七二％上げることになっているわけですから、その分がなくなる。これは、消費税に換算すると約三％程度となります。これに国民年金、共済年金分を含めると、全体で約五％消費税を引き上げる必要が出てくる。さらに、今回の廃止法案ではマクロ経済スライドをやめることになりますから、給付の伸びを抑えないことになりますので、それによる財源不足を保険料率換算でやりますと約三・三％、これを消費税率で換算すると約二％ということになりますので、これに国民年金、共済年金分のはね返りを考えますと、消費税率は約三％、合計すると約八％の消費税率を新たに課すということが必要になってくるというふうに思います。
　さらに、民主党さんの御主張によれば、いろいろ政府の試算がおかしいということであれば、もっともっとその分をカバーするための税率を上げなきゃならぬということが起こり得ると思います。
　こういう年金目的消費税率、三％で財政が均衡するというのは現実には無理なんじゃないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○古川（元）議員　長勢委員そういうふうに言われるのですが、そもそもその試算した具体的なデータを示していただかないと、それが正しいとも何とも、私ども申し上げられません。
○長勢委員　私の持ち時間があと十分しかありませんので、この議論を今きちんとやる時間がございませんが、少なくとも、三％で今後うまくやっていけるんだという話は、国民はだれも信用していないと思います。そういうことになれば、保険料は引き上げないということですから、消費税を大幅に上げるか、あるいは財政負担のどっちか、これを国民に迫ることになる、このことを私は申し上げておきたいと思います。
　それから、別の問題に移ります。
　以上、三党合意と消費税率の問題を申し上げましたけれども、個別にいろいろな問題も抱えておるような気がします。
　今回、厚生年金基金の問題ですけれども、改正法では、厚生年金基金の免除保険料率の凍結を解除して、厚生年金基金の給付に必要な保険料率とするための引き上げをするということにしております。今度の廃止法案では免除保険料率の凍結が延長されますので、厚生年金基金は、年間約三千億円の収入が確保できなくなる。
　御案内のとおり、年金基金は非常に今財政が困難な状況でありますので、この免除保険料の凍結というのは緊急の必要があるということで、強く皆さんが大きな声を出しておるところであります。これも廃止するという法案になっておると思いますが、どうお考えでしょうか。
○古川（元）議員　御指摘のように、厚生年金基金が大変厳しい状況にあるということは私どもも承知をしております。ただ、それを改善するための免除保険料の凍結解除というのが、これが本当の抜本的な改革になるというふうには私どもは考えておりません。
　私どもは、これは根本的なところがちょっと違うと思うんですが、十八年度中に新しい制度というものを決めて、十九年からスタートしようと言っているわけであります。そういう新しい制度をつくり上げる中で、この問題についても解決をしていくべきではないか。むしろ、今、この三階建ての部分についてだけ、免除保険料の凍結解除が行われるという形で小手先のことをやるのでは、これはかえって混乱を招く、そういうことにもなるのではないかということで、今回は廃止という形の措置をとらせていただきました。
○長勢委員　将来の改革に合わせて行うべきだという御主張だと思いますが、しかし、年金基金に関しては、もう緊急に必要なんじゃないでしょうか。その間も待てないということですか。
○古川（元）議員　そこの部分が、具体的に、私どもはこれは、先ほどから繰り返して申し上げておりますけれども、十八年度までに決めて、十九年からスタートしようということでありますから、その部分、一日も早く、急いでやるべきところはやっていく。それこそ、十八年度中にというふうに言っておりますけれども、早目にもし何かやれる部分があれば、そういう部分については早く実施する、法律として実施するということも十分、私は、この廃止法案を通していただいて、そのもとできちんと協議する場ができれば、そういうことについては前向きに私どもも協議にも応じていきたいというふうに思っております。
○長勢委員　ある基金の方とお会いしたときに、今度は凍結が解除になるので大変よかったとおっしゃったので、いや、民主党さんが今それをやめる法案を出しておられるんですと。大変がっかりされておられましたが、ぜひひとつ、そういうことも理解をしていただく法案であったら我々も賛成しやすかったなと思うんですけれども、よろしくお願いします。
　それから、社会保険庁に関する部分についても、さっきも若干触れられたかもしれませんが、我が党も、社会保険庁の見直しというのは精力的に進めるべきだと考えております。
　ただ、今回、社会保険庁は廃止をする、そして新たな徴収機関の整備について別に法律で定めるということでありますけれども、そうなると、社会保険庁が行ってきた給付や相談などの年金関係の業務、あるいは、政管健保で社会保険庁長官名で行っておる健康保険被保険者証の発行などの業務については全く規定が置かれていないわけですけれども、こういう形で廃止をするということに問題はないのでしょうか。