Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀之内委員長　これより会議を開きます。
　この際、本委員会が、去る十一月十二日、茨城県下（東海村）原子力施設の現地視察を行いましたので、その概要について、便宜本席から御報告申し上げます。
　私ほか委員六名は、八時三十分、衆議院正玄関をバスにて出発、車内において、科学技術庁興監理官、原研横川次長及び動燃日吉課長から説明を聴取し、十時四十分、原研東海研究所に到着いたしました。
　まず、石川副理事長及び更田副所長から原研の歩み、予算、各研究所の概要及び現在の主要テーマ等について説明を聴取した後、研究三号炉（ＪＲＲ−３）の撤去工事の現場を視察いたしました。
　ＪＲＲ−３は、研究用原子炉として昭和三十七年に運転を開始した国産一号炉でありますが、予算総額三百十八億円で改造工事が進められております。
　工事は、原子炉建屋を残したままで炉体を撤去し、その跡に新しい炉を設置するものであります。
　撤去には、炉体を床から切り離し、つり上げて約三十四メートル水平移動し、大型廃棄物保管庫へつりおろして納めるという原研と清水建設が共同保有する特許工法が採用され、十月十四日につり上げ、十一月七日に保管庫につりおろしております。撤去経費は、モックアップ試験も含めて約十億円であります。
　この工法は、工期の短縮、経済性等の利点を有し、類似する原子炉の撤去には応用されるものと期待されております。
　次に、動燃事業団東海事業所に赴き、石渡副理事長、大町理事より東海事業所の各種施設とその役割等について説明を聴取した後、使用済み燃料再処理工場において再処理工程を視察いたしました。
　同工場は、一日の処理能力が約〇・七トンで、昭和五十六年一月から本格運転に入っており、昭和六十年度には七十三・五トンを処理し、約百億円の収益を上げております。
　現在、諸準備が進められている日本原燃サービスの再処理工場の建設、運転に当たっては、動燃が同工場で得られた技術蓄積をもとに技術協力を行うこととなっております。
　次いで、高レベル放射性物質研究施設を視察いたしました。
　同施設では、高速炉燃料のリサイクル技術及び高レベル放射性廃液の処理・処分技術に関する試験研究を行っておりますが、昭和五十七年十二月から再処理工場からの実廃液を用いてガラス固化試験及び固化体評価試験を行っており、これらの試験結果をもとにガラス固化プラントの設計、建設を進めることとしております。
　本視察中、特に、原子炉、使用済み燃料の再処理及び廃棄物に関する安全性、ノーハウの民間利用にかかる料金問題、その他技術的諸問題について質疑が行われました。
　十五時十五分、視察を終了し、同施設を出発いたしました。
　以上、御報告申し上げます。
　この際、お諮りいたします。
　ただいま御報告いたしました内容の詳細につきましては、これを視察報告書として本日の委員会議録に参照掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀之内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　　────◇─────
○堀之内委員長　昭和五十九年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、まず、総理府所管中環境庁について審査を行います。
　この際、環境庁長官の概要説明、会計検査院の検査概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀之内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　昭和五十九年度歳出決算に関する概要説明
　　　　　　　　　　　　　　　　　　環境庁
　環境庁の昭和五十九年度歳出決算につきましてその概要を御説明申し上げます。
　まず、昭和五十九年度の当初歳出予算額は、四百三十五億三千三百十八万円でありましたが、これに予算補正追加額一千三百六十三万円余、予算補正修正減少額五億一千六百四十三万円、予算移替増加額一億一千三百九十一万円余、予算移替減少額二十七億九千九百七万円余、前年度からの繰越額一億四千四十七万円余を増減いたしますと、昭和五十九年度歳出予算現額は、四百四億八千五百六十九万円余となります。この予算現額に対し、支出済歳出額四百一億二千二百三十五万円余、翌年度への繰越額一千六百八十八万円余、不用額三億四千六百四十五万円余となっております。
　次に、支出済歳出額の主なる費途につきまして、その大略を御説明申し上げます。
　第一に、公害防止等調査研究関係経費といたしまして、五十八億一千四百四十三万円余を支出いたしました。これは、化学物質実態調査等を実施するための経費及び国立公害研究所、国立水俣病研究センターの運営等の経費として支出したものであります。
　第二に、自然公園関係経費といたしまして、四十四億三千七十三万円余を支出いたしました。これは、自然公園等における管理及び園地、博物展示施設、長距離自然歩道等の整備並びに渡り鳥の調査、絶滅のおそれのある鳥獣の保護対策等の経費として支出したものであります。
　第三に、環境庁の一般事務経費といたしまして、二百九十八億七千七百十七万円余を支出いたしました。これは、公害防止を図るための施策推進に必要な調査費、地方公共団体に対する各種補助金、公害防止事業団及び公害健康被害補償協会に対する交付金、環境行政に従事する職員の資質向上のための研修所の運営費並びに環境庁一般行政事務等の経費として支出したものであります。
　最後に、翌年度繰越額と不用額について主なるものを御説明いたしますと、翌年度繰越額は、自然公園等施設整備費において、異常気象等によって事業の実施に不測の日時を要したこと等により年度内に完了しなかったものであります。
　また、不用額は、退職手当等の人件費を要することが少なかったこと等のためであります。
　以上簡単でありますが、昭和五十九年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
　　　　…………………………………
　　　昭和五十九年度決算環境庁についての検査の概要に関する主管局長の説明
　　　　　　　　　　　　　　　　会計検査院
　昭和五十九年度環境庁の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法又は不当と認めた事項はございません。
　　　　─────────────
○小川（国）委員　最初に、環境庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　環境庁長官には、御就任以来、日本の国土の環境保全ということに大変御尽力をなすっておられまして、進んでいろいろ現地もごらんになる、こういうことで、先般は知床国有林の伐採問題等についても、みずから現地へ出向かれて視察をなされた、そういう点で私ども評価をいたしているわけでありますが、国土の保全、特に国有林の保全、自然環境の保全ということについては、国民ひとしく関心を強めているときであり、私どもも国政の場でこうした問題について一つ一つ環境保全という問題を大切に考えていかなければならない、こういうふうに思うわけであります。
　そういう意味で、スーパー林道というものが各地につくられてきているわけでありますが、こうしたスーパー林道等について長官が御視察なすったことがあるかどうか。それから、きょう私は奥鬼怒スーパー林道の問題についての質問をさせていただくわけでありますが、これも大石長官時代から、あるいは鯨岡長官、長い歴史的な経過を持った問題なんでありますが、こういうようなスーパー林道等の現地を御調査なすったことがあるか、また、今後そういうような現地をごらんになって、スーパー林道のあり方等についても御検討なさるお考えがあるかどうか、その辺をまずお伺いしたいと思います。
○稲村国務大臣　小川先生の今の御質問、私は栃木県の出身でございますので、奥鬼怒の全部ではありませんが、一部は行ったことがございます。しかし、長官として改めてこの問題を視察いたしたことはありません。
　あとは、自然環境保全ということについては、十分心しているつもりでございます。
○小川（国）委員　問題によっては現地をごらんになってというようなお考えは、いかがでございますか。
○稲村国務大臣　機会があれば、喜んで視察をさせていただきたいと思っております。
○小川（国）委員　次に、これは事務当局の方が詳しいと思うのでございますが、昭和四十六年当時、この奥鬼怒スーパー林道につきまして、当時の大石武一長官が、尾瀬道路は認めない、中止する、こういうような御発言があったという経過については御存じのことと思いますが、その当時のいきさつは御存じでございますか。
○古賀政府委員　ある程度承知をいたしております。
○小川（国）委員　その当時は尾瀬道路を認めない、こういう発言であったことは間違いございませんか。
○古賀政府委員　尾瀬道路について中止を求める、関係方面に要請をするということを当時の大石長官がやられたというふうに承知をいたしております。
○小川（国）委員　その当時の理由はどういうような理由でございましたでしょうか。
○古賀政府委員　尾瀬ケ原並びに尾瀬沼の貴重な自然というものを保護するというような観点であったと思います。
○小川（国）委員　環境庁長官を初めとするそうした厳しい姿勢があったのでありますが、いろいろな政府の内情、どういう経過があったか、私もつまびらかでないわけでありますが、その後スーパー林道がいろいろな経過を経てとうとう実施されるようになった。そういうことで、奥鬼怒原生林があるということで、ここへの道路の開通ということについては、自然環境の破壊ということから相当な懸念があったわけでありますが、昭和五十六年七月に鯨岡長官が現地を視察なさったというようなことがございまして、そのときにいわゆるスーパー林道、自然破壊をするおそれのあるスーパー林道としては認められない、しかし三メートル幅の林道としては認める、俗に鯨岡裁定と言われる一つの判断が示された、こういうふうに承っているわけでありますが、その経過についてはいかがでございますか。
○古賀政府委員　今先生御指摘になりましたように、鯨岡長官のときでございますが、地域の林業振興や日常生活に資する道路の必要性も否定し得ないとの観点から、林業専用の林道としての構造、規模、管理を備える道路としてならば認める、観光用は認めないという基本方針をお出しになったわけでございます。
　幅員につきましては、基本的な幅員は三メートル、有効幅員三メートル、路肩〇・二五から〇・五メートルでございますので、全幅は三・五から四・〇メートルということにいたしたというふうに承知をいたしております。
○小川（国）委員　ところが、スーパー林道ではない、あくまで林業専用の林道である、こういうことで今お話しのように三・五メートルから四メートルまでの範囲、道路は三メートル、こういう基本原則の上でお認めになったというふうに承知をしているわけでありますが、その後林野庁当局の工事の施行状況を見ますと、これが四・六メートルの幅員の工事が部分的に行われてきている、こういうふうに承っているわけでありますが、そのことについて林野庁の方はどういう部分にそういう幅員の道路をおつくりになったのか、その辺をちょっと経過を説明願いたいと思います。
○小澤説明員　お答えいたします。
　この林道は、今先生のおっしゃいますように、昭和五十六年におきます環境庁長官の見解表明がございまして、観光が主たる目的となるような林道は認められないが、林業振興、災害防止、地域住民の日常生活の改善に寄与する林道の必要性は否定し得ないという御見解をいただきまして、実施しているわけでございます。
　したがいまして、一定区間につきましては、構造、規格もいわゆる三・五メートルの二級林道規格で工事をいたしておりますが、またその方針で今後もやるわけでございますけれども、御指摘の一部区間のお話が今出たわけでございますが、これは実は実態はトンネル工事をしておりますので、このトンネル工事を実施することに伴う機械の使用、それから資材の置き場が必要でございます。また、堀削土砂の運搬のためのトラックの回転場所、引き返し場所でございますが、最小限必要な幅員を確保する必要がありまして、部分的に三・五メーターを超える部分があるわけでございますけれども、この部分につきましては、工事の完成後、規定の幅員に復することとしているものでございます。
○小川（国）委員　そういたしますと、三・五メートルではなくて現実に幅員四・六メートルになりましたところは、工事終了後またすべてもとの基本原則三メートルに戻す、こういうことでございますか。
○小川（国）委員　そういたしますと、道路に対する補助金は、今御答弁のように幅員三メートル場合には二級林道である、この場合の補助率は四五％、私どもはこういうふうに承っているわけでありますが、この奥鬼怒スーパー林道につきまては、実際は大規模で多目的なということで六〇％の補助がなされている。こういうことになますと、今の御説明の、あくまでも二級である、こういう説明とは相反してくるのではないか、こういうように思いますが、この点はどういうわけでございますか。
○小澤説明員　この林道につきましては、俗称スーパー林道ということが言われているのですが、これは根拠は、森林開発公団法に規定されております特定森林地域開発林道というのが正式の名称でございまして、いわゆる多目的な林道とされておるわけでございます。ところが、自然環境に対する影響の問題というようなことを考慮いたしまして、一定区間につきましてはその幅員の規模をいわゆる通常の林道の二級林道の規格で実施しておりますけれども、観光等につきましてはマイカー規制というようなことが出てくるわけでございますけれども、一定区域については規格、構造を縮小して実施しておりますけれども、実施の意味合いは、目的はあくまで特定森林地域の開発林道であるということは変わらないというように考えておりますので、そういう意味でその補助率も特定森林地域の開発林道の補助率を用いているわけでございます。
○小川（国）委員　そうすると、これは環境庁との合意事項に反することになってくるのではないのですか。環境庁との合意の中では、そういういわゆるスーパー林道は認められない、なるがゆえに三メートル幅の林道なのだ、林業専用の林道なのだ、こういうことで合意がなされたがゆえに、当然二級林道の補助率で工事が施行されるべきであるのに、正確な補助率は何％か、これをここではっきりさせていただきたい。
○小澤説明員　私どもといたしましては、環境庁との調整を了して実施しているものでございますので、その点につきましては五十六年の環境庁長官表明の趣旨に反していないというように考えているわけでございますが、やや詳しく申し上げますと、その当時の見解表明の要旨は、先ほども申し上げましたように、観光が主たる目的となるような林道は認められないがということがございましてやっておりますけれども、さらにその見解表明の中には、林道を認めるに当たっては、自然環境の保全に留意した工夫がなされるとともに、完成後の管理についても十分な配慮が必要であるということがございます。
　さらに、その長官見解表明を受けまして事務的調整をいたしたわけでございますけれども、この場合、いわゆる一定区間、八丁ノ湯から奥、八丁ノ湯以奥と言っているわけでございますけれども、工事につきましては森林開発公団は環境アセスメント調査を行い、その結果を工事等に反映させるということが一つ。それから、自然環境に対する影響を極力少なくするため、林道の幅員は二級林道相当に縮小するということが一点。それから、今後開設する八丁ノ湯−大清水間については、マイカー等の交通規制を行うという事務的調整を行いました。なお、工事の実施に当たりましては、あらかじめ詳細設計図書をもちまして環境庁長官に協議を行っておりまして、環境庁長官より異存がない旨の回答があったもので、これについて工事をしているものでございます。
　それからなお、補助率の詳細につきましては、補助率が〇・六、六〇％でございますが、これに調整率というのが、係数が一・〇四五五かかりまして、実質補助率は六二・七三％でございます。
○小川（国）委員　この林道専用、しかも二級林道で、そうすると六二・七％という補助率は、この全行程にわたってこの補助率で実施されているのですか。
○小川（国）委員　そうすると、今も読み上げられた、林道の幅員は二級林道を相当とすると環境庁との合意がなされておって、そしてその二級林道の補助率は四〇％ですか、こう承っているわけでありますが、ここのところにおいては皆さんの方は六二・七％ということは、補助率において協定に反するのではないですか。
○小澤説明員　ただいまの補助率のお話は、いわゆる一般の補助林道の補助率を先生おっしゃっているかと思いますけれども、私どもが現在この奥鬼怒林道に適用しております補助率は、あくまでも先ほど申し上げましたように特定の森林地域の開発林道でございまして、その補助率を用いているわけでございます。
　なお、その規格、構造によって補助率が変わるというよりは、これは目的によって変わるということでございまして、また、この幅員を縮小しておりますゆえんは、あくまでも自然環境の破壊をしないため、そこに配慮をしているために構造上の縮小を行っているものでございますので、補助率については変更というものではないというように考えておるわけでございます。
○小川（国）委員　これは建前に反すると思うのですね。皆さん方が二級林道だということで環境庁に説明したからには、補助金も工事の実態もやはり二級林道として行うべきなんですよ。それを皆さんは、ここのところで特定の森林地域だという理由をつけて、そして六二・七％の補助率に持っていったというのは、実質的にはスーパー林道の補助率と変わらないんじゃないですか。
○小澤説明員　規格、構造の問題につきましては、二級林道とするということではございませんで、二級林道で使っております幅員を適用するという意味でございますので、先生にお言葉を返すようでまことに恐縮ではございますけれども、二級林道にするという意味とは、そこは意味合いが異なるかと思うわけでございます。
○小川（国）委員　しかし、あなた方のやっている工事は、実質的には幅員を三メートルじゃなくて四・六メートルというスーパー林道規模の工事をやって、しかも補助率はそういう割合の補助率にして、そうすると三メートルという幅員は全くの建前にすぎない、こういうことになってしまうと思うのですがね。この点、環境庁はその点についての御説明を受けて、かつ、これに同意なすっていらっしゃるのですか。
○古賀政府委員　私どもは、留意事項を遵守していただきたいということを強く要望しておるわけでございまして、補助率の問題については特段触れておらないということがございます。あくまでも留意事項の遵守ということを森林開発公団に求めておるということでございます。
○小川（国）委員　これは林野庁の行政のあり方として今後ただしてまいりたいと思いますが、そうしますと、四・六メートルの幅員になった部分について、これは環境庁として同意なすったのですか。
○古賀政府委員　これは先ほども御答弁申し上げましたように、有効幅員三・〇メートル、全幅は三・五ないし四・〇メートルということで同意をいたしておるわけでございますが、先ほどもお話がございましたように、部分的には、ないしは一時的にはそれを超えるものがある。また、待避所部分などでは全幅が五メートルを上回るものもあるということでございますが、協議内容に基づく工事が行われているものと理解をいたしております。
○小川（国）委員　林野庁、こういうふうに待避所部分ということで五メートルということでこういう場所をつくりまして、結局つくった後は、これはやってしまえば、こういう部分はまた交通に必要なんだ、だからこれを壊すのはもったいないということで、既成事実にされていくというのがおよそ役所のやり方なんですよ。結局そういうことになるんじゃないですか。
○小澤説明員　この林道の工事実施に当たりましては、自然環境に対する影響等も十分に考慮してやることといたしておりますし、また、その工事につきましても環境庁の方と十分な協議をしつつ行うということにしておりまして、この方針はいささかも変わりませんし、したがいまして、一時的な車の回避場所等につきましては、当然最終的には規定の幅員で実行することといたしております。御理解いただきたいと思います。
○小川（国）委員　これは長官にもお伺いしますが、約束は今守ると言っておるのですが、役所のことを信用しないということは大変失礼なんですが、こういうふうに環境庁と三メートルということで決めてきたものを、現実にはそれに違反した工事を行って四・六メートルにして、終わってしまえばそれを既成事実で残す、こういうのがやり方なんですが、これに対しては、環境庁としては、今林野庁が言うように、終わったら全部壊してもとどおりの幅員を守るということを守らしていく、こういうことについて環境庁の御判断はいかがですか。
○稲村国務大臣　環境庁と林野庁の協議内容については、これはあくまで守っていただくように環境庁としてはお願いをしていくつもりでございます。
○小川（国）委員　大臣、非常に紳士的に、お願いをしていくとおっしゃられたのですが、守らせる、ひとつこういう決意でお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
○稲村国務大臣　その方向で、ぜひこちらからも強い要請をいたします。
○小川（国）委員　この林道は、林業のための専用ということの道路よりも、どうもスーパー林道ということで、観光目的が主に逆転するのじゃないかという懸念を、私も現地を見てきた者として痛切に感じているわけです。そういう意味からいうと、この内容についてはなお検討されなければならないというふうに思うわけですが、皆さんの方の現在までの、五十七年までに使われた予算がほぼ四十億、さらに事業費が増加して今九十八億五千三百万ということで、当初計画二十億から見るともう五倍の予算がかかっているという実態と承っているのですが、数字はこのとおりですか。
○小澤説明員　ただいまの九十九億円でございますか、これにつきましては、これは計画上の金額でございます。
○小川（国）委員　そのうち、実施の金額はお幾らになっておりますか。
○小澤説明員　事業実績でございますけれども、四十五年度から六十年度までの期間にわたります事業費は、総額で六十六億八千七百万円でございます。
○小川（国）委員　この予算を投じたスーパー林道的な林業専用の道路というものがつくられているのですが、この便益計算、どれだけの利益が上がるのか、効用がどれだけ上がるのかということについては、かなり疑問があるわけであります。特に、奥鬼怒スーパー林道ができることによって全体で三十億の経済便益がある、国有林で十万平米、民有林で五万平米ということなんですが、民有林の対象林群が見当たらないのでありますが、ここに民有林の対象林群というのはどういうものがあるのでございましょうか。
○小澤説明員　ただいま詳細な資料をちょっと持参しておりませんけれども、実態は、民有林も存在いたしておりますので、国有林、民有林ともにこの林道の利益を受けるものでございます。
○小川（国）委員　その点についてはまた林野庁のところで伺いたいと思いますが、最後に、奥鬼怒スーパーのアセスメントについて、環境庁は工事の工法を変えるということに同意をなすったのかどうか。というのは、景観上の評価について、さまざまの工法があるわけでありますが、ここのところをできるだけ自然景観を損なわない、こういうことで、コンクリート工法ではなく、できるだけそこに草木を植えて自然の景観を大切にする、こういう配慮をなすということになっているのですが、最後に、その点について現地が変わってきているような状況にあるのですけれども、この点は確認されているかどうかですね。
○古賀政府委員　当初協議をいたしました内容と、その工法については変わっておりません。
○小川（国）委員　ところが、現実には工法が変わってきているのです。林野庁、これは変わっておりますね。時間がないから申し上げますが、ブロックの工法でゼロからマイナス一〇の間でやるというものが、ウオールコンクリート工法でマイナス三〇で最低の工法に変わっている、こういう実態があるのですが。
○小澤説明員　ただいまそのコンクリート等の詳細な資料についてはちょっと持っておりませんけれども、この工事施行に当たりましては、すべて詳細な、設計図書と称しておりますが、設計の書類を環境庁とよく協議をして実行しておりますので、その工事内容に問題があるとは考えておりませんけれども、なお詳細につきましてはまた後ほど先生に御報告させていただきたいと思います。
○小川（国）委員　時間が参りましたので、今私の質問点に答えていないわけですが、その工法が変わった指摘に答えてないのですが、この点については、環境庁長官も地元ということで大変心強い感を持っておりますので、機会が得られましたら、ぜひ長官在任中に長官の立場で、まして地元の環境保全の意味を持つ、奥鬼怒のすばらしい景観、環境を保全するという立場から現地をごらんになっていただきたい、こういうように思います。
○稲村国務大臣　機会がありましたら、先生の御要望におこたえしたいと思います。
○新村委員　私は、環境問題のうちで沼、湖、内水面の汚染についてお伺いをいたしたいと思います。
　特に都市近郊の内水面が汚染が進んでおるわけでありまして、これは前にもお伺いいたしましたけれども、千葉県の手賀沼、印旛沼の汚染が非常に進んでおるわけでございまして、そのうちで手賀沼の汚染はワーストワンということであります。閉鎖水面の汚染については、既にこの問題が取り上げられてから久しいわけでありますが、その抜本的な解決が非常に難しいという面もございまして、例えば手賀沼の汚染にいたしましても、浄化がほとんど進んでいないという状況であります。
　手賀沼を初め、特に都市近郊の内水面、閉鎖水面の汚染の現状について、まずお伺いしたいと思います。
○渡辺（武）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、我が国の水質の保全という観点からいたしますと、問題になりますのは閉鎖的な水面でございます。閉鎖的な水面と申しますと、一番最初に問題になりますのが御指摘のような湖、沼でございますし、続きまして、海の中でも瀬戸内海とか東京湾とか伊勢湾とかいったような地形的に湾灘になっておるというところでございまして、私たち、環境基準というあるべき水質の姿というものを決めておりますけれども、それの達成状況を見てみますと、湖にとりましては、一般的でございますけれども、平均的に申しまして大体四割台が達成という状況になっております。
　特にその中でも、御指摘のような都市近郊と申しますか、市街化、都市化の激しいところにつきましては、汚染の程度がひどうございまして、先生御指摘の手賀沼、印旛沼と申しますのは、周り全体が都市化の中にあるということでございまして、同じような湖であります霞ヶ浦あるいは琵琶湖といったものもかなり汚染が激しくなってまいっておりますけれども、まだ湖の周辺全面が都市化するといったような状態ではございませんので、手賀沼、印旛沼の汚染は、霞ケ浦あるいは琵琶湖なんかに比べましてもひどい状況にあるというのが現状でございます。
○新村委員　都市近郊の閉鎖水面は周辺の都市化によるのが一つ、それからまた、その内水面の周囲まで極めてその周辺を利用しようということで埋め立て等もやっておるわけです。したがって、水面の面積あるいは水量が減っておる、その一方で汚水が流入をしておるわけでありますから、その二つの面からやはり解決をしていかなければいけないと思うのですね。できればその水量をふやすという工夫が必要だと思います。それから流入する汚水を規制するということ、この両面からの対策が必要だと思います。
　例を手賀沼にとるならば、手賀沼の面積は過去において約三割あるいはそれ以上も水面が減っておる、減少しておるわけです。したがって水量も減っておる。それに対して、周辺からの汚水の流入の量は倍加をしておる。それから、質的にも極めて悪化をしておるという状況であります。
　これに対しまして、政府におかれましても、特に建設省ではその対策をお考えのようでありまして、北千葉導水路事業によって水量をふやしていく、きれいな水を補充していこうという計画もおありのようでございますし、また流域下水道の計画もありまして、これも一定の成果を上げておるわけでありますけれども、そういった面からの、両面からの対策を今おやりになっておりますけれども、一刻も早くこれを進めていただきたい。
　沼の汚染については、内水面の汚染については、一定程度を超しますとなかなか回復が難しい。手賀沼は既にもう死の沼だなんて言われておりますけれども、その限度を既に超えておると言われておりますが、一定の限度を超えますと、これを回復する経費にしても努力にしても、倍加するあるいは三倍加するというようなこともございますので、そういった面での総合的な対策をなお一層御努力をいただきたいと思います。その点について伺います。
○渡辺（武）政府委員　手賀沼、印旛沼、特に手賀沼につきましての状況、あるいはそれにつきましての対策といったものにつきまして、ちょっと御説明申し上げたいと思います。
　先ほど申し上げましたような一般論の中で、特に都市化が進んでおるということでございまして、手賀沼、印旛沼につきましては汚染の度が高いわけでございますが、その中心は、工業排水というよりもむしろ生活系の汚濁が非常にウエートを高めてまいっておるわけでございます。
　千葉県におきましては、五十七年からこの水をきれいにするための計画づくりをされまして、いろいろな事業をやってこられておりますこと、先生御承知のとおりでございまして、私たちといたしましてもこれに協力をしてまいったわけでございます。しかし、現状におきましても、あるべき姿から見ますと、かなりまだ汚染の度は高うございますので、私たちといたしましては、これを抜本的にきれいにするための措置をとらなければならないということでございまして、御承知のように、湖沼法と俗称いたしております法律を六十年から施行をさせていただいておるわけでございます。
　もちろん、この手賀沼、印旛沼、両湖につきましてもこの湖沼法に基づきます指定湖沼に指定をいたしまして、指定をいたしますと、各県の知事さんが中心になりまして、いろいろな水をきれいにするための計画づくりをすることになります。それは水質保全計画というのでございますけれども、千葉県におきまして手賀沼、印旛沼につきましての水質保全計画の策定作業が今進められているところでございますが、これが一日も早く策定されることを私たちは強く望んでおるところでございます。
　この計画では、まだでき上がっておりませんので、中身をはっきり私たちも承知しておりませんけれども、基本となりますところはやはり三つあるのではないかと思います。
　一つはハード面でございまして、汚染の中心が先ほど申し上げましたように生活系の家庭雑排水の負荷が一番中心でございますので、これを除去しますためには、何はともあれ下水道の整備が必要でございます。両湖におきましても、それぞれの流域を中心にしました広域な流域下水道の整備が建設省を中心に鋭意進められておるわけでございますが、これをぜひとも計画どおり進めていくというのがまず第一だと思います。
　あわせまして、先生御指摘の水を多くするといいますか、きれいな水をそこに導入していくという計画、これも六十五年度を目標にいたしました手賀沼につきましての導水事業というのがかなり前から実施されておりまして、まだ事業実施中でございます。これも毎秒十トンということでございますので、一日当たり八十六万トン程度になろうかと思いますけれども、今手賀沼への一日当たりの流入量は大体四十万トンと言われておりますので、それの倍近くの利根川のきれいな水が流れ込むというようなことにもなるわけでございまして、浄化にとっては非常に大きな効果がある事業だと思っております。それを計画どおり進めていく、こういうハード面での下水道と導水事業の実施、これがまず第一になろうかと思います。
　それから第二番目は、ソフトの面でございますが、湖沼法が制定されまして水質保全計画ができ上がりまして実施されるということになりますと、私たちがやっております一般的な水質汚濁防止法に基づきます排水規制、これよりもっときめの細かな、現地の事情に合いましたようなきめの細かな排水の規制が可能になるわけでございます。そのようなことも十分やっていかなくてはならぬということでございます。
　それから第三番目は、同じくソフト事業でございますけれども、何はともあれ家庭からの雑排水の流入が一番中心でございますので、住民一人一人の御協力にまつところが非常に大きいわけでございます。台所、風呂場等から流します水につきましては、できるだけごみといいますか固形物は一緒に流さないようにするといったような、非常に地道な話ではございますけれども、一人一人の御協力を得るための啓発事業が非常に大きなウエートを持つのではないかと思っておりまして、そのような面でも重点を置いて仕事を進めてまいらなければいけないと考えております。
　以上三つが中心になろうかと思いますけれども、早くこの水質保全計画が千葉県において策定されまして、それが実施に移されることを私たちとしましても希望しますし、そのための御協力を申し上げてまいりたいと考えておる次第でございます。
　以上、長くなりましたが。
○新村委員　湖沼法ができまして、それに基づいて着々と改善の施策が進められておることについてはまことに御同慶にたえないところでありますが、今お話しのように、下水道にしても、そういうハード面については既に仕事が進んでおりますけれども、完成までにはまだ若干の時間があるわけですから、それまでの間あるいはそれが完成した後においても、沿岸住民の環境浄化に対する御協力、これが必要なわけです。そして当面の問題としては、各家庭においていかに排水を規制していくか、あるいは流れ出る水の個々の工夫における改善、各家庭の工夫によってかなり程度が違ってくるはずでありますから、それらの住民の御協力を期待する面も重要だと思うのですが、そういった点で、この沿岸をそういう排水を中心とした生活環境浄化の特別の指定地域にするとか、そこに対して物心両面の奨励措置をとるというようなお考えはございませんか。
○渡辺（武）政府委員　家庭雑排水につきまして、各家庭が流しますときに、できるだけ固形物を中に入れないようにするというのが基本でございまして、そのようなことを啓発するため、あるいはそれをそれぞれの地域で共同してやっていこうというモデル的な事業、そのようなものを私たち環境庁としても予算を持っておりまして、手賀沼、印旛沼の地域におきましてもそのような仕事をやっていただいております。
　六十二年度予算におきましても、若干それを拡充した形で予算要求を今やっておるところでございますが、先生おっしゃるとおりやはりそれが基本でございまして、モデル事業ではございますけれども、そのような事業を活用していただきまして、啓発を強めてまいりたいということでございます。
　余談になりますが、私も先月現地を見せていただきました。固有名詞を挙げて恐縮でございますけれども、手賀沼の汚染の中心になっております柏市などにおきましては、そのような面での活動を非常に熱心にやっておられまして、聞くところによりますと、一年間に大体百回、一週間に二回ぐらいそれぞれの地区の主婦を集めて、今申しましたような趣旨の会合を持って啓蒙に当たっておるということであったわけでございまして、今後そのような努力が大きな効果を呼んでまいるのではないかと考えておる次第でございます。
○新村委員　住民に対する啓発、宣伝あるいは住民に御協力を願うという点にこれから特に重点を置いて、今おっしゃったような施策を一層強力に進めていただきたいと思います。手賀沼、印旛沼、まことにローカルなようでありますけれども、日本の閉鎖水面の一つの象徴のような格好になっておりますので、ぜひ今後も御努力いただきたいと思います。
　それについて環境庁長官、歴代環境庁長官は、御就任になりますといつも千葉県の手賀沼、印旛沼の現地視察をされておるわけでありまして、これが恒例のようになっておるわけでありますけれども、まだ現長官はおいでにならないようであります。環境浄化対策の一つの象徴のようなものでございますので、御都合がつきましたら手賀沼、印旛沼においでいただいて現地を御視察なされ、また住民に対しても御協力をお願いする、あるいは激励をいただくということをぜひお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○稲村国務大臣　大変関心の高い先生の御指摘のこの沼に関しまして、とりあえず今渡辺水質保全局長に行っていただきまして、私も機会があれば視察をさせていただきたいと思います。
○新村委員　歴代長官がみんないらっしゃっているのですよ。ですから、ぜひ稲村長官も御都合をつけて現地視察をいただきたい、特にお願いいたします。
　次に、もう一つの問題。千葉県に関係することばかりで申しわけないのですけれども、東京湾横断道路の建設が決まりまして、それに伴って新しい構想が出てきたわけですね。というのは、東京湾横断道路の一部、神奈川県側が海底に潜るわけですけれども、海底に潜るその入り口に、これは千葉県に近いところ、木更津市の沖合になりますけれども、人工島をつくるという構想が最近出されております。まだその詳しい点については発表がありませんし、実は先般質問書を提出いたしたわけでありますけれども、その答弁の内容が極めて不十分といいますか、お伺いしたい点についてはまだ答弁の段階ではないということのようでございますけれども、この問題。
　それから、この問題と関連をするわけですが、東京湾というのは、内水面ではありますけれども、首都東京と一体をなす一つの自然環境、自然として極めて重要な地位にあるわけですが、東京湾を将来どうするのか。今まで千葉県側ではかなり埋め立ても進んでおりますし、その埋め立てについても必ずしも東京湾全体の将来構想という観点からなされたとは言いがたいと思います。
　いわば浅いところをそのときそのときの考えによって埋め立てしてきたということでありますけれども、そういうことではなくて、東京、そしてその東京に隣接する東京湾あるいは東京湾の沿岸地域、この地帯を将来どうするか。埋め立てをするのであればどの程度埋め立てをするのか、あるいはどういう地点をどの程度に埋め立てするのか、あるいは横断橋というような大きなプロジェクトをつくるとすれば、それと東京との関係、東京湾の自然との関係をどう考えていくのか、あるいは将来、横断道路だけではなくて、東京湾の中にもっと新しい開発が行われるのかどうかというようなことについて、我々は将来の展望は全くわからないわけですし、政府においても、そういう東京湾を中心とする地域の将来の開発構想についての全体構想というものがまだ示されてないように思います。
　しかし、全体構想と言っても、遠い将来は別としても、短中期的な東京湾の開発構想あるいは東京湾の自然保護構想、これはなければならないと思うのですけれども、そういった点について現在どういう構想を持っていられるのか。そういう全体構想をお示しになる御予定等がおありになるとすれば、それを伺いたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　先生の御質問、大変広い視野に立った御意見でございまして、なかなか今直ちにどうこうというところまで私どもがお答えできる段階ではないかとは思いますけれども、環境庁といたしましては、非常に広い視野に立って、相当長いレンジで、長い期間を頭に置きながら物を考えていくというのが大事な務めかと思っておるところでございますので、非常に概括的かつ事務的な御答弁になりますけれども、若干お答え申し上げたいと思うわけでございます。
　先生のただいま御指摘になりました幾つかの問題、これは実は非常に広範な分野にわたるわけでございます。したがいまして、これは政府全体として考え方をまとめつつ、適時タイムリーに必要な対策を考えていくべきものだと存じます。ただ、現在の時点では、先生先刻御承知のとおり、東京湾の特に北部につきましては、例えば羽田空港の沖出しと言っておりますが、埋め立てて、沖合への拡大と申しますか、新しい国内航空に対処できるようにというプランが、現にこれは環境庁も相談にあずかりまして、計画を認めておるところでございます。そのほか、東京港沖合についての諸埋立事業も計画的に行われておるところでございます。これは御承知のとおりだと存じます。
　それから、具体的に、東京湾横断道路計画にあわせて人工島の問題をちょっとおっしゃいましたが、これにつきましては、具体的な話には現在なっておらないと承知いたしております。
　いずれにいたしましても、この首都東京に隣接いたします東京湾全体のあり方という問題は、先生いみじくも御指摘がありましたように、大きな目で見た自然環境、特に千葉県側には豊かな自然が残されておりますし、特にその中でも自然海岸の豊かな部分、そこには野鳥の貴重な渡来地もあるわけでございまして、こういうものを総合的に考えながら適時適切に対応していくべきものと思っておるわけでございます。
　他方、東京の現状及び将来を見渡して諸種の計画案があることも承知はいたしております。この辺につきまして、現時点で総合的にどこをどうしていくかというところまで将来構想にわたっては固まっておりません。
　ただ、言えますことは、東京湾は単に東京都に隣接するだけでなしに、千葉県、神奈川県を初めとして関連の広域にわたる区域でございますので、いずれにいたしましても環境庁にはいろいろな形での御相談がある、またあり得る話がたくさんございます。アセスメント、環境影響評価の問題からまいりましても、広域にわたる環境評価という問題が常にあるわけでございますので、その辺は関係各省庁とも連携を密にいたしつつ、適時適切に対応し、先生から御指摘ありましたとおり、基本的に自然環境と人工との関連を十分精査しながらアセスメントを適切に行い、総体的な環境保全が図られるよう考えてまいりたいというのが現在の状況でございます。
○新村委員　時間が参りましたので、この問題については別の機会にまたお伺いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○小川（新）委員　大臣にまずお尋ねいたします。
　環境保全の長期構想についてという大きなテーマでございますので、これはぜひ環境庁長官にお答え願いたいと思います。
　十二月五日、中央公害対策審議会と自然環境保全審議会とが、昭和六十年代の環境行政の指針となる「環境保全長期構想」をまとめて稲村環境庁長官に答申しております。今までは全部「長期計画」でございました。これが「構想」に変わりました。計画と構想とはどう違うのでしょう。どの時点で計画は構想に変革されたのか、まずこの点、長官にお尋ねします。
○加藤（陸）政府委員　長官にお答えいただく前に、事務的な問題が若干ございますので、私から答弁させていただきます。
　　　　〔委員長退席、古賀（誠）委員長代理着席〕
　先生からお話がございましたとおり、「環境保全長期構想」というのは、せんだって関係両審議会から答申が出されたところでございます。
　この名前の点でございますが、若干過去の経過を申し上げないといかぬと思いますが、昭和五十二年に環境保全に関する長期計画というのが、昭和六十年までをめどといたしまして作成されております。これは長期計画という名前を冠しておったわけでございます。
　今回のものは、その長期計画の目標年次が昭和六十年度でございましたので、昭和六十年代を目指しまして、二十一世紀に向かう準備段階という期間でもございますので、その時期に当たり、環境行政をどういう理念で進めていくべきかということを中心といたしまして、ここ二年間にわたり関係審議会におきまして御検討を重ねていただいておったわけでございます。
　そこでは、具体的な定量的なと申しますか、という問題以前に、非常に時代の変革も甚だしゅうございますので、考え方と申しますか、自然保護、それから公害問題を一体的にとらえて、どういう考え方で行政を持っていくべきか、あるいは国民の皆様方からの御協力を得ていくべきかということをねらったものでございます。したがいまして、名称も長期構想というふうに名づけられたわけでございます。
　いつ変わったかということにつきましては、これはちょうど十年計画が終了いたしました時点でございますので、これを次の十年の計画のときに構想という名前をつけたわけでございまして、まあ計画といい構想といい、それほど中身をえらく変えるという趣旨で名前が変わったというものでなしに、ただ定量的なもの以前に、哲学というとちょっと言葉が先走りますけれども、考え方、政策の方向というようなことが中心になりましたので、構想という名前がふさわしいかということでつけられたものでございます。
○小川（新）委員　そうしますと、五十年代計画というものはすべて達成された、それでいよいよ六十年代に入るので構想に変わった、哲学が入ってきた。それはいろいろと複雑で多岐多様にわたる、環境庁だけではどうにもならない、哲学が必要であり、政策の転換が必要であり、さらにそれは前進するために諸施策が必要なために構想となるんだ、そのために計画でないからいろいろな数値が出てこない。非常に美辞麗句、触れ合いだとか思いやりだとか助け合いだとか、ボランティア活動の人たちが口にするようなことを随所にちりばめ、多岐多様にわたるところの公害対策問題についてのシビアな範囲から、加害者負担制度から今や受益者負担に取ってかわるための公害税などというような名称のもとのような、要するに負担の交代制というものさえ打ち出されてくる、これが私がこれから質問する問題でございます。
　そこで、例えば東京都の大気汚染の例を一つ取り上げてみても、昭和五十年代に計画された十年間の数値、それがすべて解決されたから新しく構想というものを打ち出してきたんだ、こういうふうに私たちは理解してしまうおそれが出てくるわけですね。
　そこで、昭和五十二年に作成された長期計画、前回の計画と今回の構想とはまずどこが違うのか、どういうふうに違っていくのか。窒素酸化物を年間三百三十万トン削減することが必要であるとか、自然環境保全地域の面積を十倍増の六十万ヘクタールにするとかいったような、十年計画の数値が明確に前は示されておった。そんなものは絵にかいたもちなんだ、できっこないんだ、まして、公害問題はおおむね解消されてきたんだ、四十年代、五十年代から見れば物すごく進んだんだ、今や公害対策がすべてに優先するというにしきの御旗ではなくなったんだ、このようなシビアな経済情勢の中ではもうそんなことは言っていられないんだというような概念を持ったのでは、これは大変であります。
　例えば、年率四％国民総生産が成長したといたしまして、十年間では一・五倍になるわけですね。この間人口も大都市集中型、急増ではないけれども徐々に徐々に集中してくる、ごみを初め生活関連公害というものは当然大都市に集中してくる、こういう問題がこの構想の中で、どのように解決するかということは打ち出されていないじゃないですか。
　しかも、ソ連のチェルノブイリの原発事故、または東京湾横断道の環境保全の問題、大阪新空港の問題、もはや環境庁だけでは対応できない。国土庁、建設省、厚生省、ありとあらゆる省庁にまたがった、四十年代、五十年代とは全く違った形の、そして、ハイテク、バイオテクノロジー、我々が考えてきたこともないような科学の進歩による微生物の発生によるところの公害、こういった問題に対応するのに、私は、このような構想、哲学だけでは絶対に解決できないことをここで警鐘したい。そのための計画指数が全然出ていない。
　しかも、環境庁長官は、この保全構想を次官会議、閣僚会議に訴えて、環境庁の六十年代、二十一世紀への橋渡しになるところの哲学及び構想についての報告をまずしたのかどうか、またそれらの意見を受けたのかどうか、こういった問題さえ我々は国会でまだ聞いておりません。この決算委員会で本当に必要なことは、決算されたすべての問題をあしたの予算に前向きに前進するところにこの委員会の本質があるわけでございますので、まずこの点。
　例えば原子力発電の問題一つ取り上げても、長官みずから科学技術庁と協力して視察を行うとか、北海道の原子力発電に伴うところの汚染物質の最終処理における反対等、これはどこですか、ちょっと場所は忘れましたが、今計画進行中で住民運動が起きているところもございますね。
　要するに私の言いたいのは、そういった数値の問題がまだ出ていないというところ、また、構想に変わった、計画ではもうどうにもならないんだというようなことを私としては納得できない。
　今ちょっと思い出しましたが、北海道の幌延ですね。幌延における原子力発電の汚染された物質を処理するところですね。こういう問題だって何にも出ていないじゃないですか。また、当然その警鐘されることについて、大臣が何らかの構想というものを打ち出さなければならない。
　二、三点今申し上げましたが、これは大臣にひとつお答えいただきたいのです。よろしくお願いします。
○加藤（陸）政府委員　大きな方向の問題につきましては大臣からお答えいただきますが、各種の問題をおっしゃいましたので、すべて事務的に御説明し切らないかと思いますが。
　一番最初におっしゃいました従来の計画との関係でございますけれども、実は従来の計画で、これは六十年を目標にしたわけでございますが、その中で各種の数値目標、それから環境基準の達成目標というものが示されておりました。これはすべて達成されたのかという御意見が最初にございました。
　この点につきましては、確かに相当部分達成できたこともあると考えておりますけれども、しかし、いまだ実現できない事項が多々あることも事実でございます。先生一、二東京都の大気の問題等を例に出されましたけれども、それはいまだ達成できない部分があることも事実でございます。今回の長期構想においてはあえて個別の数字は挙げておりませんけれども、前回の長期計画で掲げられた各種の達成すべき目標は、これは期限内にできなかったのは申しわけありませんのですけれども、引き続き維持されることは当然でございますし、その点は長期構想の御答申の中にもきちんと提言されておるわけでございます。また、一言つけ加えますが、環境基準というものの考え方は、これはベースでございますので、当然維持されるべきものでございます。
　それから、他省庁との関係で、閣議の関係等を若干おっしゃったわけでございますが、これは最初の長期計画におきましても同様でございますが、環境庁の方針でございまして、前も閣議の決定等の手続は経ていないものでございます。しかし、内容におきましては、環境庁はもともと総合調整官庁という立場でございますので、これは関係省庁にも、ひとつこういう考え方、こういう目標のもとにそれぞれのつかさ、つかさで御尽力いただきたいという趣旨は当然含まれておるわけでございまして、今回のものにつきましても、今後そういう道筋で進めていきたい、また、関係各省庁におきましても御尽力をいただきたいという点は、前回計画と同様でございます。
　それから、ハイテクの問題等具体的な問題につきましては、内容にわたりますので、またお時間が許されれば後ほど御答弁を補足させていただきたいと思うわけでございます。
　それから、原子力発電の関係のことでございますが、これはもう先生十分御承知の上で御質問になっておると存じますけれども、基本的には、放射性物質による問題というのは、環境庁の所掌からは直接的には除かれておることを御理解いただきたいと思うわけでございます。もちろん広い環境問題の視野の中でございますので、それは念頭にないかといえばもちろんそうではございませんけれども、政府部内のつかさ、つかさということは御理解いただきたいと思うわけでございます。
○稲村国務大臣　小川先生の御指摘は十分理解をさせていただいております。それで今回の場合は、公害防止と自然保護、共通の理念のもとにできるだけ一体にとらえて、定量的な目標を示すことよりも、新しい視点から環境政策の新たな展開の方向づけを行うことに重点を置いておるから構想としたものですが、その都度関係省庁と協議の上で、具体的な施策についてはもちろん数字をちゃんと踏まえて具体的に取り組んでいく、こういうことでございます。
○小川（新）委員　だから私が言っていることは、そういうふうに行政が多角化し、今いみじくも原子力の問題が出た、それはよく存じていますよ。だけれども、そういうわかり切ったことが、ヨーロッパ、ソ連、アメリカで国際的な大問題になってきた。日本で起きる可能性がないとは言い切れない。だから今、計画のような小さな物の見方よりも、構想という大きな面になったのだということは理解できますので、では、具体的に次官会議にこういうことを報告して、あなたの守備範囲ではないかもしれないけれども、公害の最高責任者として言うべきはきちっと言う。また、こういう行政の仕組みの中で変革をしなければならぬという問題が出てくるはずですよ。そうじゃなければ、ただ単なる言葉のあやの操作にしかすぎないじゃないですか。何にもあなたらしいものが出ないじゃないですか。閣僚会議で稲村長官が熱弁を振るったという新聞報道もないのです。
　私は尊敬している。あなたのように若い、テレビで拝見しておっても、ああこの大臣なら六十年代、否七十年代、二十一世紀に向かっての公害担当責任者として適格であると私たちも満腔の拍手をしている。その一念がこういう答申になってあらわれたと理解するならば、当然それに対する対応が出てこなければならない。何にもないじゃないですか。これじゃ全く画竜点睛、張り子のトラ、何とも言いようがないじゃないですか。私はまずその点でも非常に遺憾に思うのです。
　その次、そのように進まなければならないにもかかわらず、次は何が出てきたかというと、御存じのとおり公害健康被害者補償制度の問題が後退してきた。これは御存じのように東京とか大都会。
　その前に、ちょっとこれは事務系統の方にお尋ねしたいのだが、「被認定者数の概況」という資料の中で、「四十九年度末地域別構成」によると、大阪は三二・五％の被認定者が出た。神戸・尼崎は二一・七％、横浜・川崎一四・二％、名古屋一一・三％、その他一四・四％という配分が出ております。それが十年たった六十年度になるとどうなるかというと、昭和五十年には被認定者が一人も数えられない数値になっていたのが、十年後には東京がトップで三九・七％、大阪の三三・二％を超してしまった。こんなばかげた数字は私は見たことがない。ゼロであった、「その他」の中に入っていた東京が十年間で実に一〇〇％の中の約四〇％も認定される患者が出たなんて、そんないいかげんな数値で出されて、しかも今度この公害認定の枠を取り払って、今までの患者さんは面倒を見ても、これから出た患者さんについては、公害認定地域の患者についてはお金も払いません、補償もしません。ところが十年たって、ゼロだった東京が四割もふえてしまった。それがあなた方の言う構想なんですか。計画のときよりさらに後退しているじゃないですか。だからおかしいと私はさっきから言っているのです。どうなんですか、これは。
○目黒政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの認定患者数の推移でございますけれども、御指摘のように、この十年間で増大をしているわけでございます。しかしながら、この増大をいたしました原因には幾つかございますが、その一つは指定地域がふえたということ。第二は、増加をいたしました患者さんの大部分はぜんそくの患者でございます。
　ぜんそくの患者さんというものは、この制度の非特異疾患でございます指定疾病でございます。これは先生御承知のように、私どもが認定をいたしております疾病は非特異的疾患でございまして、大気汚染以外の原因によっても発病するのでございます。したがいまして、この被認定患者の増加原因でございます気管支ぜんそくについて見ますと、この数年、指定地域での気管支ぜんそくの被認定患者の増加率と申しますものは、全国的に見ますと、一般の気管支ぜんそくの患者の増加率とほぼ同じ水準となっているわけでございます。このようなことが先般の中央公害対策審議会の答申案に述べられているわけでございます。
　また、全国的にこの気管支ぜんそくの患者が増加をいたしております原因につきましては、国民の生活意識とか医療水準の向上あるいはアレルギー素因者の増加、都市的な生活様式の拡大による食生活や住居環境の変化あるいは高齢化の進展等といろいろ考えておるわけでございますが、まだ科学的には十分説明をされていない部分もあるわけでございます。したがいまして、増加の原因につきましては、以上申し上げたような傾向であるということでお答え申し上げたわけでございます。
○小川（新）委員　聞いてもいないことをしゃべらなくても結構。私が聞いているのは、東京都がなぜ十年前にゼロになっていたものが一挙に四〇％になったのか、それを聞いているのだよ。
○目黒政府委員　指定地域は、東京都が五十年に指定をいたしておりまして、そのときに大幅に東京都の各区の指定を行いました結果、患者がふえてきたのでございます。