Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　思い出していただいて助かります。
　礼金が出ておるはずです。もしあなたが御存じなかったら、事務所の方で徹底的に調べてください。私はその筋からちゃんと確かめておりますから。大体百万円以上のはずです、一件について。
　それから、海部総理は人柄は立派な人だと私は思っていますから、悪気で言っているんじゃないのですよ。特に毎日新聞のところを見てごらんなさい。いいですか、こういうふうに書いてありますよ。真ん中に「先輩たちのメッセージをお贈りします。」と書いてある。その先輩にあなたは入っている。その下のイラストを見てください。「世の中そんなに甘くないからなッ」「わかってます」ともう一人は言っている。「なるべく、こういう先輩と組むべきだぞ、諸君！」、これはまさにリクルート社の商法をシンボライズしていますね。あなたは組むべき相手になっている、あなたの責任じゃないかもしれないが。こういうことで文部大臣としてのあれを使われているんですから、もうリクルートが文部省をどのように毒しているかは御存じのとおりだから、あなたにその気がなくっても非常に利用しているわけです。
　それで、私はもう一つ、これも古い話でしょうが、さっきちょっと出ましたけれども、はっきりさしておきたいと思います。講演が、あなたの事務所の発表では、文相時、六十年十二月から六十一年七月、これは中曽根内閣のときの文相のとき、このときに講演をされて百万円礼金をもらわれている。ところが福田内閣の文部大臣のときにあなたは二遍講演されておる。あなたの事務所でわからぬとおっしゃるから、これもお見せしますが、つまり月刊リクルート第百十八号、昭和五十二年九月号にあなたの講演が載っておる。それは五十二年七月五日、名古屋の国際ホテル、第二十九回リクルート・シンポジウム、講演の表題は「今後の教育行政」。同じく月刊リクルート第百二十号、昭和五十二年十一月号、これは五十二年九月二十日、東京パレスホテル、第三十一回リクルート・シンポジウム、講演表題は「高学歴社会における大卒者雇用」であります。
　私は、ここで、今まで私もこの事件に告発者の一人としていろいろと東京地検に通いました。大体リクルート商法というのは、リクルートの政官界の工作パターンというのは決まっているのです。決まっている。どういうパターンでやるかというと、まず社内誌に寄稿をお願いする。それから新聞広告にあいさつ文をお願いする。さらに講演を依頼する。そしてそれぞれ謝礼金を払う、あるいは車代として現金を払う。これは百万円以上です。そしてその現金は領収証なしです。そしてその後いわゆる酒食のもてなしをやる。これが常套手段です。あなたと言っているのじゃないですよ。大体今までひっかかった人のです。これをよく頭に入れておってください。こういう形でリクルートは政治家に近づくんですよ。
　そこで私は、あの有名な、私もここで初めて、例の小高正志という「大野」の下足番さんが「夜に蠢く政治家たち」という本を出しました。これは昭和五十三年の話ですが、ここにあなた随分出るのですよね。私が調べたところで十数回出られておりますね。それで、覚えていらっしゃらないから記憶を呼び戻していただきたいから言っているのですが、そして特に、はっきり申し上げまして、竹下元総理あるいは安倍晋太郎前幹事長、それにあなた。非常な顧客です。そしてリクルートの江副氏はどの部屋でも出入り自由であります。あなたはお会いになっておるかどうか知りませんよ。これも証人があります。
　それから、五十六年の三月三十一日、日本リクルートセンターの銀座Ｇ８ビルの竣工式がありましたね。あなた、それに出られましたね。
○海部内閣総理大臣　今いろいろ資料を見せてもらって記憶を思い起こしておりますけれども、私は何回も方々の講演に行っておりますから、こういうものがあれば、私がここへそのとき行ったんだなということでしょう。
　それから百万円もらったとか、それから何とかいう本に出ておった、私が出入りしておった話ですけれども、出入りしたこと自体を否定しませんけれども、あれは出席した人の名前を何かきちっと書いて特定をして出された本でもあるし、また故人の書かれた本でありますが、あそこで同席したとか、あそこでいろいろしたとかいうことは、これは誓ってありません。申し上げておきます。
　証人があるとおっしゃるが、証人があったらどうぞひとつ私がどこで会っておったのか、もう少し聞いてください。絶対にありません。
○楢崎委員　今私は、五十六年三月三十一日の落成式に出られましたかと。十一階であった。そのときには当時の安倍晋太郎、このときは政調会長ですね、それから問題の藤波副幹事長、あなたは広報委員長として出られているのですね。だから、非常に私はリクルートとの関係は浅くないということを言いたいから言っているのですよ。
　それから、百万円の問題についても、今あなたの事務所が発表しておるとおり、一回行っただけで、中曽根内閣のときの文部大臣で一回行っただけで百万円もらっていらっしゃるのですよ。昭和五十五年の一月にリクルートセンターが主催したシンポジウムに藤波労働大臣も出られた。このときの講演謝礼金が百万円なんですよ。だから百万円というのは相場なのです。
　そこで、総理はおわかりにならないかもしれないが、きょうは覚えてないことも私明らかにしましたから、ぜひ、このとき幾ら謝礼金が出たのか、今までの発表以外にこういう謝金、そのお調べをいただきたいと思います。どうでしょうか。
○海部内閣総理大臣　私は、私の事務所でわかる限りのことを調べて、パーティー券から政治献金から、そして講演料もありましたと言うから、それは全部発表しなさい、こう言って出したのでありますから、私はあれがすべてだと思っております。
○楢崎委員　昔のことは忘れたとおっしゃるから、もう一遍事務所で聞いてくださいと言っているのですよ。それはやはり私も物忘れをよくしますから、確かめてくださいと丁寧に申し上げている。
　そこで、リクルート本社のビルの地下一階に、リクルート社が一〇〇％資本を出している子会社、クラブ・パッシーナという飲み屋があります。これは昭和五十七年に開店をしております。ここを仕切っておるのは元日航スチュワーデスのＭという方です。これは写真週刊誌にも載ったことがある方です。藤波元労相や森元文部大臣もこの常連です。あなた、行かれたことがあるでしょう。
○海部内閣総理大臣　私はそういうところへ行ったことはありません。
○楢崎委員　私は、証言者があってこれを聞いておるものですから、もしこれは行ったことがなかったら、大下英治という方の「自民党を震撼させた男」この百十七ページにそう載っています。これは私確かめた。だから、もし間違いならば、あなた抗議しなくちゃいけません。本名で出ていますから。
　そこで、私が申し上げたいのは、総理、現職の大臣が特定の企業のために協力することあるいは利用されたりすることは厳に慎むべきだと思います。憲法の十五条には、「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」こうなっているんですから、私はこの精神にも反すると思う。だから、国会議員は国家公務員法の適用は受けないそうでありますけれども、文部省の役人はこういうことで、八十二条でしたか、一部の者に奉仕したということで責任を問われてやめておるわけですよね。それで、しかもあなたが文部大臣のもう最終段階だったと思いますが、問題の高石さんをあなたは次官にしているんですね。しかも、あなたの文部大臣のときに部下の人が大分、今度十数名責任を問われてやめさせられているあるいは懲戒を受けている。だから、監督責任者としてのあなたは、私は相当の責任があろうと思う。こういうものが私はリクルートのけじめではないかと思うのです。私は、そういう点で責任を明確にすることが――それで、そのほか、今差し上げたものの中に、結局頼まれたか自分で自発的に寄稿したか知らないとはおっしゃっているけれども、進んでされることはないと思いますね。そういう寄稿を、あるいは広告文、やはりリクルートから頼まれたんじゃないか、だからしてあげたんじゃないか。そうすると、私はやはりあなたが八月五日に記者会見で言われた、リクルートから物を頼まれたことはないし、してあげたことはないというこれにちょっとひっかかるんですよね。
　それから、これは調べてみていただかぬとわからぬけれども、私の計算では千四百四十万のほかに五百万という金が動いていると推測せざるを得ないんですよ。これは一緒にもう一度申し上げますが、事務所によく相談をされて明確にしていただきたい、このように申し上げておきます。
　それから、私はもう一つお聞きしたいことがあるのですが、これはことしの二月十八日の予算委員会で社会党の川崎委員も問題にしましたけれども、世界平和研究所、これはどうされるつもりですか。いわゆる世界平和研究所というのは中曽根さんが六十三年、去年の六月二十八日につくられた。六月二十八日に閣議了解をされて指定団体になっている。指定団体になっているから、外務省や大蔵省や防衛庁や通産省の四省庁から課長クラスの人が出向しているでしょう。そしてこの世界平和研究所は事務所はどこにあるか。これは千代田区の紀尾井町の四の一、フォーラムビルの六階にあります。この六階を区分所有しているのが丸高産業の子会社のマルタカトレーディング。つまり中曽根さんの山王経済研究会の一員、しかも檜木さんという人が会長です。この人はいわゆる住友金属鉱山、あるいは旭化成などの転換社債で株の売買益をたくさん取っておって、税務署に申告漏れしている。しかも中曽根さんの株による資金づくり、仕手と言われている。こういう人のところを世界平和研究所が借りているのですよ。それで、こういう世界平和研究所をつくったって、中曽根さんはあんなふうに謹慎中でしょう。これ以上政府は何のためにあれを援助するのですか、役人までやって。
　そこで私は、総理がおかわりになりましたから、この際、政府の指定団体ということを取り消していただきたい。しかとこれをお伺いしておきます。
○海部内閣総理大臣　私に関する前半のことで、いろいろ言われましたからはっきり申し上げさせていただきますが、私は銀座や新橋のバーやクラブは、御指定になったところに限らず、そんな常連として出入りするようなことは日ごろいたしておりませんので、二人の名前を挙げて本に書いてあるとおっしゃいますけれども、それは事実と反すると思います。
　それからもう一つ。私は、事務所において調べられる限りのものは調べて、講演料は本来の意味の政治資金ではないのではないかということも思いましたけれども、そうはいってもあるわけですから、これは正直に出しておけということで出したわけです。それから、五十二年のことは調べても記録も残っておりませんし、わかりませんでした。そういったことで、私はあれがすべてである、こう思って発表しておるのです。なお秘書に聞くことはきちっと聞いてみますけれども、この前半のことだけは私には覚えのないことでございます。
　それから、平和研究所の問題については官房長官に答えてもらいます。
○森山国務大臣　世界平和研究所は、世界的な視野を持って国際的に開かれた国際問題の研究機関を設立することによりまして、平和で繁栄した世界の実現に寄与しようという考えに基づいてつくられたものと聞いております。
　その目的は、安全保障問題を中心に政治経済その他の分野における国際問題について調査研究し、総合的な政策を国の内外に向けて提言し、これらの研究に関する国際交流を促進し、人材の育成を図り、もって世界の繁栄の維持及び強化に寄与することを目的とするとされておりまして、これは非常に公益性の高い団体であるということを認められ、閣議了解して支援することに決めているものでございます。目的は今もそれと変わらず、事業を推進していると聞いておりますので、指定をやめるということは考えておりません。
○楢崎委員　それは全く違いますよ。最初は二百億という資金の用意をしておった、民間から吸い上げる。それが無理になって百億に削った。リクルート事件が起こった、全然集まらない。問題の江副氏からは四十億程度の資金提供を期待しておったけれども、これもだめになった。それで結局、今中曽根さん自身が中心になって、三億五千万円ぐらいしか集めてないはずです。しかもですよ、これは理事長が中曽根さん、もちろんですけれども、金集めの担当者は藤波さんであり、また株をもらった渡辺元官房副長官ですか、そして藤波さんや渡辺さんは理事です。評議員にはＮＴＴの問題の真藤さん、それから諸井さん、公文俊平さん、飯島清さん、牛尾さん、こういう人たちが評議員になっている。つまりリクルートから全部株をもらっている人たちが占めている、幹部を。こういうことをいつまで許すんですか。恥ですよ、これは。それは中曽根さんが個人的にやられる分は勝手ですよ。これを政府が指定団体にして、そして援助をするなんてもってのほかだ。国際的に恥ずかしいです、こういうことは。だから、これはひとつもう一遍、今のようなおざなりの答弁ではなしに、真剣にひとつ総理考えていただけませんか。これはもう指定団体の解除をぜひしていただきたい。
○森山国務大臣　基金の集まりぐあいが悪いという話は聞いておりますが、賛助会費その他の収入を積極的に集める努力をしておられると聞いておりますので、政府といたしましては、今後の財団の努力を見守っていきたいというふうに思っております。
○楢崎委員　絶対にそれは私どもは許せないと思います。
　これで終わります。
○中尾委員長　これにて米沢君、楢崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、村山富市君。
○村山（富）委員　私は、まず諮問委員会と議会の審議のあり方について、ちょっと冒頭にお尋ねしておきたいと思うのです。
　これは、私が百十三臨時国会で不公平税制の問題についてお尋ねをしたときに、そのときの宮澤大蔵大臣が、今は諮問委員会に諮問中でありますから見解を述べることは差し控えさせてもらいます、こういう答弁があった。諮問委員会に諮問していることが国会で議論ができない、これはやはり国権の最高機関としての国会の審議のあり方はこれでいいんだろうか、こういうふうに不審に思ったのですが、きのうまた与野党のやりとりを聞いていますと、橋本大蔵大臣が同じような答弁をされていましたね。
　私は、やはり諮問をしている立場からすれば、諮問の審議に影響を及ぼすというようなことは配慮をした方がいい、こういう御判断だと思うのだけれども、しかし、そうかといって、この国権の最高機関である国会の中で、そのことを理由に意見が述べられないというのでは、国会の審議は滞るのではないか。
　私は、この委員会で答弁されたことが、それは幾らか関係の委員の皆さん方の頭の中に残るかもしれませんけれども、しかし審議会は審議会で、それに拘束されないままに自由に審議をして答申を出す、そうすればいいんではないか、こういうふうに思うんですが、そこらのあり方については、これからもやはりいろいろ関連が起こってくる問題ですから、この際明確にしてもらった方がいいというふうに思いますから、ひとつ見解を承ります。
○海部内閣総理大臣　議員の立場でいろいろ御発言をいただき、御議論をいただくということは、これは当然尊重さるべき権利であると私どもは受けとめておりますし、それから、審議会をつくりますというのは、我々が各界の方々のいろいろな御意見を聞いて、そして施策のために尊重させていただいてやっていくというきょうまでのルールに従ってやってきておるものでございますから、そこに諮問をしてお願いをし、答申をいただいたらそれを尊重して反映していこうというときには、余り予断と憶測を持って、お願いした我々の方からそこで審議中の問題について違う議論をどんどん展開していくのはいかがなものかなという、むしろ慎みの気持ちを持ってその審議会の結論が出るのを待っておる、こういう姿勢で対応をいたしておるところでございます。
○村山（富）委員　そこで、そういう配慮をされてからの御発言だと私は思うのですね。思うけれども、それでは審議会から答申が出るまでは国会の中では審議ができない、議論ができない、こうなったのでは、これは悪く解釈すれば、次から次に審議会をつくって、そして諮問をして、その答申が出るまではちょっと見解述べられません、こうなったのでは、これは国会は空洞化しますよ。国会の審議ができませんよ。だから、そこらのあり方については、もう少しやはり納得のできるような、きちっとした見解を述べてもらう必要があるのではないか。私は、今後の国会のあり方についてもこれから参考になりますから、この際はっきりしてもらいたいと思うのです。
○海部内閣総理大臣　ただいま申し上げましたように、広く国民の皆さんのいろいろなお立場の方の自由な意見を述べていただいて、そしてまた専門的な知識やいろいろな問題等についても専門的な立場での知識を述べてもらう場面もありましょうし、要するにそういったものを参考としながら政策の方向に誤りなきを期していきたいという気持ちがありますから、審議会でいろいろ御議論を願う。予断と憶測で入り込んでしまうのはいけないという問題もあるわけですから、審議会にお任せした以上、その答申を待って、今度は答申を、また出たときには我々の意見といろいろすり合わせながら答申は尊重していろいろ政治を行っていく。だから重要な御意見として承るようにしておるわけであります。
○村山（富）委員　それはまことに失礼な話で、それじゃ国会の審議はどうでもいいのか。いや、それは審議会は各国民の声を一生懸命聞いて専門家に議論してもらう。この答申は尊重して行政に移していく、実施に移していく。それでは国会の審議というのは一体どういうような役目を果たすのですか。僕はやはりそうでなくて、それは国会は国会の中で、これは国民の声を代表する機関ですよ、やはり。その国会の中では十分審議をしてもらう。それぞれ議論を、意見を言う。その意見も参考になるなら参考にしてもらえばいいじゃないですか。そして審議会は審議会の委員の自由な立場でそれに拘束されないまま議論をして、そして結論を出して答申してもらう。こういう関係にあった方がむしろやはりより多く民主的に反映されていいのではないか、私はそう思いますよ。
○海部内閣総理大臣　最初の答弁のときの冒頭に申し上げましたけれども、国会における議員の皆さんの御議論、御意見というものは尊重すべきものである、これは第一義的なものである、こう申し上げておりますので、私は政府の立場として、政府の審議会にお願いしておる者の慎みの心情を申し上げたのですけれども、予断と憶測で、お願いしておいた途中でほかのことを政府でいろいろ言うのはかえっていかがかということを申し上げましたが、その大前提として、国会における議員の皆さんの自由な発言というものはこれは尊重する、当然のことだと最初に申し上げておりますので、どうぞその点は国会軽視しておるとかいろいろそういうふうにおとりにならないようにしていただきたいと思います。
○村山（富）委員　いや、これで余り時間をとっても困るのだけれども、そうしますと、それは言葉だけの話であって、諮問委員会に諮問しておる案件については、今審議会で審議をされておりますからここで見解を述べるのは差し控えさしてもらいます、だから国会の審議はできないわけです、その限りにおいては。そうでしょう。そんなことで国会はいいのか、こういうことですから、これはひとつ、これだけで時間をとってもなんですから、できればこの予算委員会中にもっと正確にきちっと御答弁をいただきたいというように思います。
○橋本国務大臣　私の答弁から出ました話でありますから、率直に私の言葉で申し上げたいと思います。
　これは村山委員御承知のように、私、厚生大臣当時に、社会保険審議会で論議中の問題を答弁しまして、大変後でおしかりを受けたことがございます。審議会で議論中のものを何だといっておしかりを受けました。そして、時々そうした場合に、ある場合は審議会に諮問をしておきながら何だというおしかりと、両面がございます。
　ですから私は、どちらがどちらというようなぎりぎりした話ではなく、国会の御論議に我々もできる限り加えていただく、しかし、やはり諮問した責任者として一定の限界はございます。同時に、国会の御論議は逆に審議会にも当然反映をする。私はこれはどちらがいいとか悪いとかという話よりも、いかに国会の論議が審議会にも反映し、同時に審議会の審議の結果というものが国政の上に生かされていくかということを考えていけばいいのではないかな、今そんな感じで拝聴いたしておりました。
○村山（富）委員　今大蔵大臣から答弁がありましたように、国会は国会で自由な審議をしていく、それから審議会は審議会で自由な討議をしていく。そういう建前からすれば、お互いに拘束をされない立場で、それはやはり見解があれば見解も述べていただいて十分議論していくというのが当然の話ではないかというように思いますから、これはいずれにいたしましても、先ほどの総理の答弁ではちょっと納得できませんので、ひとつ見解をまとめて、この予算委員会が終わるまでにもう少し皆さんが納得できるような答弁を私はいただきたいというように思うのです。
　次の質問に移りますけれども、私は、これから福祉社会の基本的な方向、あり方について、若干総理の見解を聞いておきたいと思うのですけれども、あなたは本会議の答弁の際に、これからの日本の福祉社会は、公的福祉を中心としたヨーロッパ型にするのか、それとも自助型のアメリカをモデルにしていくのか、どちらかを選択せねばならぬ、こういう意味の答弁がございましたね。総理はどういうふうに今お考えですか。
○海部内閣総理大臣　今私たちが考えておりますのは、将来に向かってできる限り手厚く福祉を進めていかなければならないということはこれはもちろんでありますけれども、しかし、このごろ家族を中心にした在宅の介護だとかいろいろな角度からの御意見等も出てきております。結局どちらがいい、こちらがいいというのじゃなくて、日本型といいますか、日本の風土、歴史、伝統にふさわしいようなそういった自助努力も含めながら、家族の枠も考えながら、しかし政府としてはどの辺まで手を尽くしていったらいいのだろうか。モデルはヨーロッパ型とアメリカ型がある、こういうことを私は申し上げたわけで、そこのところは、まさに国民の皆さん、与野党の皆さん、国会における御議論の合意を通じて、この辺まで前進させていこう、それではこうしようということになっていく。
　ですから、この間うちの福祉ビジョンの御議論を聞いておりましても、そういったお年を召して介護を要する方々に対する対策はこうしたらいい、ああしたらいい、ホームヘルパーの問題とかショートステイの問題とかデイサービスの問題とか、いろいろ御議論になっております。そういったことをここで合意されたならば、それを積み上げながら政府としてはできるだけのことをまたしていく。
　だから、二極に分けてしまって、どちらにというよりも、私は、何かこう、合意の上にみんなが理解して納得して進んでいく日本型の福祉というものも考えてもいいのではないか。まさにそれを模索すべきだという気持ちで所信で申し上げた次第でございます。
○村山（富）委員　言葉で言えばそういうことも言えるかもしれませんけれども、具体的に今の日本の福祉のあり方というものを検討してみますと、これは数字が明確に示しているのですね。例えば、一九八三年の資料ですけれども、租税と社会保障負担率ですね。これを見ますと、イギリスや西ドイツは五三・三％から五三・五％ですね。フランスが六二・二％、それからスウェーデンは一番高いのですけれども、六八・八％になっていますね。それに比較して日本は三三・九％なんですよ、この八三年には。六十三年になってやっと三八％になっていますね。それで、アメリカが三五・四％なんです。
　もう一つ、社会保障給付費の対国民所得比の割合を見ますと、イギリスが二五・九％、西ドイツが三〇・九％、フランスが三六・八％、スウェーデンが四三・三％なんですね。これに対して日本は一四％なんですよ。それでアメリカが一七・九％なんですね。日本は一〇％台なんですよ。
　この数字で見る限りにおいては、日本の福祉というのはだんだんだんだん好むと好まざるとにかかわらずアメリカ型になりつつあるのですよ、この数字から見ますと。これはもう偽れませんよ。これはどう思いますか、こういう数字を見て。
○戸井田国務大臣　日本の福祉がヨーロッパ型から比べると大変に低い水準にあり、だんだんだんだんアメリカ型に近寄っていくんではないかという御意見でございましたけれども、私たちの日本の社会の構成は、明治以来ずっと家族社会の伝統の中で生活をしておりましたが、最近の近代化社会に入るに従ってだんだんだんだん所得保障なあるいは医療なり、そういったものが世代間の支えになってきております。そうなってきますというと、どうしても負担をする国民の考え方、こういったものとの合意を、新たな合意をつくっていかなければならない。長い長い伝統の中から新しい時代に向かっての合意をつくっている非常に大事な時期にあると思いますが、これからは日本の水準というものも、やはりヨーロッパ型のような高いものではなくても、それに近い水準といいますか、そういったことを求めていかなければいけません。しかし、国民の中には、やはり同時に行革の答申等もありまして、やはりヨーロッパ型との間にはまだまだ大きな開きがあります。
　そしてまた、そういう中で在宅福祉というようなものを求めながら、負担とは別にそういった意味でのより豊かな高齢化社会をつくっていきたい。高齢化社会というものをはたから見るというと、やはり負担する若い世代から見るというと、どうしても高齢者が豊かな生活をしていればやはりそういったものに希望を持つし、すなわちお年寄りの生活というものが若い者にも夢を与えていくような仕組みにしていかなければならない、かように思うわけであります。
○村山（富）委員　僕はいろいろな中身を聞いているのじゃなくて、この数字から見る限りにおいては、だんだん日本の福祉というのは自助型になりつつあるではないか、これははっきりしていますから数字は。こういうことを言っているわけです。これはもう間違いのない数字ですからね。
　そこで、次にお尋ねしたいのですけれども、十月の五日の参議院の本会議で社会党の安恒議員がこういう質問をしているのですね。一九八二年七月の臨調答申は日本の租税、社会保障負担率について五〇％よりかなり低位にとどめる必要がある、その理由は一体那辺にあるのかというような質問をしたときに、総理は、国民の活力を維持する必要があるというふうに答弁されておるみたいですね。これは、既に西欧諸国なんかは、先ほども数字を挙げましたけれども、北欧諸国が七〇％に近い水準にある。それからイギリス、西ドイツも五三％から五四％と高い水準にあるわけですけれども、こういう社会を活力のない社会というふうにごらんになりますか、どうですか。
○海部内閣総理大臣　高福祉高負担の国がどのようなことになっておるかというレポートとか本なんかを私なりにいろいろ読ませていただいたり、またそれらの国を見せていただいたときに、一人一人の人々が幸せに豊かに暮らしていらっしゃるということ、それは認めます。けれども、活力という点からいくと、これは私が率直に申し上げるのですけれども、余りそういった方の負担が高くなってしまうと何か活力がなくなるのじゃないか、私がそういう印象を受けて帰ってきたことも事実でありますし、やはりある程度はそこのところのバランスを考えていかなきゃならぬなと、こんなことを感じましたので、私の気持ちを率直に申し上げた次第でございます。
○村山（富）委員　今総理が言われたような意見を持っている方もあろうかと思うのですね。これまでよくこういう言葉が言われていましたね。例えば英国病とか、それからスウェーデン病とか、それから先進国病とか、こういう言葉が使われておるのですけれども、社会保障が経済成長を阻害するというふうに考えておる意見もあるのですけれども、こうした何といいますか、社会保障と経済成長との関係あるいは国民の暮らしとの関係等について、経済企画庁長官はどういう見解をお持ちですか。
○高原国務大臣　委員おっしゃいますように、これからの高齢化社会を迎えまして、長生きしてよかったと言えるような長寿・福祉社会ができてくれれば本当にいいなということで、これは大変重要な課題だと思っております。
　それで、御指摘のように、社会保障が高くなりまして高福祉になると、経済活力、経済成長との間にどんな関係があるかということがいつも問題になるわけですけれども、その場合、やはり高福祉の中身というものをある程度お教えいただかないと具体的に申し上げられない、一概には申し上げられないと思うのです。
　ただ一般論として申し上げますと、福祉水準というのが適切な負担に支えられているときにはよろしいと思うのですけれども、やはり負担をするのは後代、つまり現役世代の働く社会が負担するわけでございますので、その負担能力の限度を大きく超えるようになりますと、やはり働く意欲も落ちますし、経済活力も落ちるのではないかというふうに思います。経済活力に影響はやはりあるという心配を私自身は持っております。
　そういうことで、政府といたしましては、先ほど総理がおっしゃいましたように日本型福祉ということで、これは経済計画にも掲げておりまして、そういう日本型福祉と経済活力を両立させながら、長生きしてよかったという長寿・福祉社会をつくり上げていきたいというふうに思っております。
○村山（富）委員　何かわかったようなわからぬような答弁だけれどもね。それはやはりいろいろな意見があるから、その意見をやはり踏まえて、バランスのとれたような答弁をしているわけですよね。それはそのとおりだと思いますがね。
　ただ、これまでの日本における社会保障の足取りを振り返ってみますと、例えば一九六〇年代に出されました厚生省の厚生白書、これには「福祉国家への道」という副題がついているのですけれども、社会保障が経済成長を阻害するという主張に対して堂々と反論しているわけです。すなわち、社会保障は経済の安定を通じてその成長に寄与すると、こう書いてあるわけですよ。社会福祉は経済成長に寄与している。さらに勤労意欲を阻害する、今さっきちょっと発言がありましたけれども、という主張に対してこれまた反論しているわけです。すなわち、社会保障の充実は、生活の不安定感の除去によって、安定した勤労をもたらし、労働の生産性向上に寄与する、こう言っているのですよ。
　それで、もっと的確に決定的な文章もあるわけです。それは、社会保障政策と経済政策の優位性を、このような角度からのみ判断することが既に誤りを犯している、もともと福祉国家における社会保障の実施は、基本的には、社会連帯と生存権尊重の思想から要請されるものであり、その要請は、いわば実利的判断を超越した絶対的なものである、こう述べているのですよ。これは政府が発行した厚生白書ですよ。この見解と今まで総理が述べられたあなたの見解とどうですか。
○海部内閣総理大臣　社会保険の保険料が、高福祉高負担でもう負担にたえ切れないように高くなってしまうということは、率直に言ってよくないことだ、それは活力を失わせる、やる気を失わせる一つの原因にもなるんではないかと、私はこう考えております。
○村山（富）委員　それは古い古いという話がありましたけれども、一九七三年度の厚生白書も「転機に立つ社会保障」という副題で高福祉社会の実現ということを目標にうたっているのですよ。
　私が振り返ってみますと、これまでは福祉はずっと前向きに進んでおったわけです。こういう考え方で進んでおった。ところが、一方では、逆に国民の自立自助と相互扶助を強調し始めたのは一九七五年当時からなんです。そして、これを決定的にしたのは中曽根内閣が出現してからだ。これから、がっと変わってくるのです。
　こういう経過を振り返ってまいりますと、私はやはりこれからの社会保障、社会福祉のあり方が若干気になるわけですよ、こういう傾向から推察しますと。だんだんだんだんその傾向が強まっていくんではないかという心配があるわけです。
　そこで、我が国の、今私が申し上げましたようなものを実証するために数字を挙げて傾向を見てみますと、我が国の租税、社会保障負担のここ二、三年の動向について見てまいりますと、租税負担率は二七・四％、二七・四％、二七・三％と大体横ばいなんです、いいですか、租税の負担率は。社会保障負担率は一一・〇％、一一・一％、一一・五％とだんだんこう上がるわけです。で、ここが一番問題なんですけれども、全体として租税負担率は横ばいであっても、そのうち社会保障関係の国庫負担分は四・三、四・一、四・〇、だんだんだんだん落ちてきているわけですよ。こういう傾向にあるんですよ。この傾向がどこまで続くのかという心配があるわけですよ。
　そこで、私は、こういう傾向に対して、これはひとつ大蔵大臣、どういう御見解を持っておりますか。
○橋本国務大臣　今私も過去を振り返りながら考えて、なるほど確かに厚生白書に御指摘のような記載の続いていた時代があったな、改めて思い起こしております。
　ただ、委員に改めて申し上げるまでもなく、よく御承知のことでありますけれども、我が国の高齢化というものが現実の問題としてとらえられるようになりましたのは、殊に国民の間で心配をされるようになりましたのは、まだそう日がたっておりません。同時に、人口構造の上では若い国と言われた時代がつい最近まで続いておりました。その人口構造の若い国と言われておりました時代から今日に至るまでのカーブは、欧米諸国に例を見ない急角度に変化をしているものであります。そのカーブと今お挙げになりました厚生白書の記述あるいは数字を当てはめていただきますと、私はそれなりの方向が一つ出てくるのではないかと思っております。
　もう一つ、私が御指摘を申し上げたいと思いますのは、先ほど厚生白書で引用になられました昭和四十八年あるいは五十年ごろ、このころには一般的に国民の中においては世代間同居というものがいわば当たり前の姿であり、その上に社会保障とか福祉行政というものが組み立てられていた時代であります。しかし、そのころから核家族化というような言葉がしきりに使われるようになり、またニューファミリーというような言葉も使われるようになり、世代間同居をむしろ古い姿とするような空気も世の中に出てまいりました。そして、これは住宅政策その他、ほかの要因もございますけれども、その当時に比べますと、今日は相当世代間同居率ほ落ちております。むしろこれからの社会保障とか福祉行政を考えてまいります場合に、私はこれは厚生大臣が主管大臣としてお考えになることでありますけれども、所得保障、医療保障、公共福祉サービスのいずれに我が国として重点を置いていくべきであるのか、これは家族構成の変わり等とあわせて考えなければならないことでありましょうし、国の負担の仕方についても、その辺がやはりベースになって検討されるべきものである、そのように考えております。
○村山（富）委員　私がこういうことを申し上げましたのは、やはりこれまで、それは客観的な情勢も変わってまいりますから社会保障や福祉のあり方も変わってくることは当然ですよ。しかし、その底に流れておる基本的な考え方が変わってきたんでは、やはり国民は不安に思うし、政治不信を募らせますよね。ですから今までは、今私が白書を読み上げましたような考え方でずっとやってきておる。それが途中から今度は考え方が変わって、そして逆になってくる。こういうことになりますと、それはやはり不安や不信を持つのは当然ですよね。
　私は今の国民の声を聞いていますと、それはよく言われますように、日本の国は一番貯蓄率が高いとか、それからここにも世論調査した結果がありますけれども、やはり皆さんは老後に不安を持っているんですよ。安心できるような福祉が本当に保障されるのなら、ある程度の負担は当然じゃないか、してもいいというぐらいの声を持っている人が圧倒的に多いのですよ、世論調査を見ますと。だけれども、問題は、安心できる社会保障がないから不安に思っているのですよ。これを示すのは私はやはり政府の責任ではないかと思うのです。ないですよ、これは今まで。例えばあなた方は、これは後でまた時間があれば申し上げますけれども、消費税の問題が盛んに議論されていますね、これを福祉に充当するとか、こう言っているでしょう。第一、国民の圧倒的多数が反対したやつを強引に押し通しておいて、評判が悪くなったら今度は目先を変えて何とか国民の世論を転回していこうというような気持ちもあるのかもしらぬけれども、突然これは福祉財源に使おうとかなんとかいったって国民は信頼しませんよ。だから、そんなものを考えるのではなくて、私はもう少しまともに、この福祉というものはどういうふうにするんだ、そのためにはこれだけ負担がかかりますよ、どうですかということを明確に示して、国民にも問うて、そして合意を求めてやっていくというようなことをしっかりやったらどうですか。
○橋本国務大臣　社会保障、福祉行政のベテランである村山委員にあえて私は反論をいたすつもりはありません。しかし、例えば長寿社会に対する考え方、あるいは福祉ビジョンとしてある程度具体的な内容も含めた構想は、政府は何回も提示をさせていただいているはずであります。そしてまた、我々はそうしたものを頭に置きながら考えておりますし、今回の、今引用されました税制改革の中における消費税につきましても、国民の福祉向上に役立てるということは明瞭に言われている内容でありまして、それを逸脱して私どもが物を申し上げておるわけではございません。
○村山（富）委員　政府から示されておるのはこれだけですよね。「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」。私はやはり、そのことをもう少し国民の皆さんが理解するように明確に示してそして問うという態度があっていいのではないかというふうに思うのです。
　そこで、今大蔵大臣からいろいろ答弁がありましたから、ちょっと関連してお尋ねしますけれども、大蔵大臣、あなたはＮＨＫの討論に出られていましたね。そこでこういう発言をされているのです。「日本人はこれから先、一体、核家族化の道を選ぶのでしょうか、それとも世代間同居の姿を選ぶのでしょうか。このことについてのお答えがなかなかいただけないんです。」これが前提ですね。そして「スウェーデンのように三世代同居が一〇％以下という状態を私たちはつくるのを望ましいと思っていない。できるだけ世代間同居が望ましいと思っている。そうすればスウェーデンのように、こんなに高い税率を掛ける必要はないはずです。私たちはそう思いますし、いわば「中福祉中負担」という形になっていくでしょう。」こういうことも言っておるわけですよ。
　これから推測をされますと、世代間同居をすれば余り金がかからない、核家族化を選ぶと金がかかりますよ、どちらを選ぶのですか、こういうふうに聞き取れるのだけれども……。
○橋本国務大臣　私のテレビにおける発言を途中を飛ばしておまとめになりましたようでありますので、今御指摘の部分を正確に申し上げます。
　「日本人はこれから先、核家族化の道を選ぶのでしょうか、それとも世代間同居の姿を選ぶのでしょうか。」という問いかけの後、「ちょうど十年前、私は厚生大臣をしておりました。そして、日本型の福祉社会というものは、世代間同居を大切にしていくことによって、ただ単にお金には代えられない民族の心というものを残していける、こうした考え方を強く述べてまいりました。」私が申し上げているのはこういう言い方であります。そして、「今日までも、実は日本人が世代間同居をどうしていくんだろうか、あるいは核家族化の方向に行くんだとすれば、それに対してどうするんだろう、そういう国民的な議論というのがされてないんです。」というのが私が提起した問題であります。安上がりとかどうこうではありません。
　仮に世代間同居を続けるといたしましても、その場合には、お年寄りはどうしてもやはり病気をなさりやすいわけでありますから、家計に著しい圧迫をかけないようにとすれば、先ほども申し上げました所得保障、医療保障、公共福祉サービスというものの中で、医療保障の部分には手厚くなければなりません。それでなければ家族崩壊にもつながりかねないのですから。しかし、それだけではなくて、同居であれば、例えば家族に対する、寝たきりのお年寄りの介護その他を考えれば、ホームヘルパーその他を増員し、家庭内においてそのお年寄りの介護ができる状態を整備しなければなりません。
　しかし、同居を選ばないという考え方に国民が立つとすれば、その場合に整備すべきは、ホームヘルパーの整備ではなく、むしろ入所できる施設を整備していき、その施設内における介護というものを考えなければならないという問題提起でありまして、安上がりとかどちらが高くつくとかいうことではない、政策の重点をどこに置けばいいのかという選択の問題であるということであります。
○村山（富）委員　まあ、それはあなたは、そういうふうに解明した方があなたのためにはよかったですよ。テレビを見た人はみんなそういうふうに受け取っていますよ。だから、きょうはここであなたがそういう解明をしたので、見ている人は、ああそうだったのかと思うかもしれませんけれどもね。
　ただ、世論調査なんか見ましても、やはり同居してできるだけ家族から介護してもらいたい、これは伝統的に、あなたがおっしゃるように日本人の心だと思うのですよ。だけれども、どちらを選択するかといって迫るのは、これはやはり僕は少し問題があると思うのですね。なぜならば、それは、そういう気持ちはあり期待はあっても、今の住宅の事情、それから子供の所得の状況等を考えた場合に、やはりもうこれ以上子供の世話になるのは忍びない、だから私は年をとったら施設に入りたい、こういうふうに希望している人も、これは働いている労働者の人の中には多いのですよ、世論調査を見ますと。それは何も施設に行きたいというのではなくて、今申し上げましたような生活環境の中から、やむを得ずそういう指向を求めているのですね。だから、私はやはり、もし大蔵大臣が今言われたような状況というものを期待しておるのだとするならば、そういうことが実現できるような施策をどんどん講じてやって、そして、住宅もちゃんと確保できるというぐらいにしたらどうですかね。
　そして、今は家庭介護なんかたって、介護手当も何もないでしょう。だから、一家の中で寝たきりのお年寄りができたら家族は崩壊しますよ。先ほど質問もありましたけれども、東京なんかじゃ、これはもうサラリーマンは東京じゃ住めませんよ、家族は。全部皆単身赴任じゃないですか。手が届かぬですよ。こういう状況にある中で、どちらかを選択してください、こう言われたって、これは選択のしようがないじゃないですか。私はやはり、そこにもう少し政府の責任を持った立場というものがなければならぬというふうに思うのですよ。この点は、強く私は意見として申し上げておきます。もうそれは答弁はいい。
　ですから、私はやはりそういう意味からしますと、住宅やらそれから住宅改善手当やらそれから在宅介護をしている家族に対する介護手当やら、そういうものをやはり十分考えてやっていく必要があるのじゃないかというふうに思うのですが、そういう点に対する見解だけはひとつ答弁してください。
○橋本国務大臣　私は実は、村山委員御記憶のように、住宅その他まで含めて、厚生大臣のときから同じ意見を申し述べております。そして、その国民の選ばれる道によって、私は政府としての対応もまた変わってくる、そういうことを申し上げておるわけでありますから、御理解をいただきたいと思います。
○戸井田国務大臣　在宅における家庭の状況というのは今大変厳しい状況だと思うのです。そしてそれは、お年寄りを抱えて、そして実際にはそのサービスの仕方もいろいろな意味でまだわからない。そしてそういったようなことをどこに求めていったらいいのか、いろいろ施設はあるけれども、そういった意味での情報もなかなか入ってこない。そういうようなことを、我々はきめ細かくサービスを行き届くようにしていく必要が私はあるだろうと思うのです。これは財政的なものよりも、そういった意味での国民に対する思いやりといいますか、そういうようなものがあることによって、今行われている制度というものがより密接に国民の利便に供することができる、そういうふうに考えております。
○村山（富）委員　これはもう大蔵大臣も、今の厚生大臣も十年間一緒に社労でやってきた仲だから、みんな詳しくて何ですけれども。
　次に、年金の問題についてお尋ねしたいと思うのですが、きのうもこの委員会でちょっと発言がございましたけれども、参議院選挙の結果参議院が逆転をして、これはいや応なしに、衆参両院で多数を握ったという形じゃなくて、もう強行採決もできないわけですから、したがって審議を尽くして、話し合いをしながら合意を求めて国会を運営する、こういうふうにならざるを得ないと思うのですね。
　そこで私は、そういう国会になるように期待をしながら、私どもは年金法の継続審査になっています案件につきましては積極的に審議を尽くしていく、そして、できるだけ必要があれば話し合いもして合意を求めて、国民の期待にこたえられるような国会にしよう、こういう立場からこれから御質問したいと思うのです。ただ、これは社労の委員会でやればいいことですけれども、しかし内閣全体が責任を持ってもらわなければならぬ立場もありますから、きょうはここでひとつ質問をさしてもらいたいと思うのです。
　まず、今度出されています法案の中に、〇・七％の物価スライドをするという案件があるわけですね。改正案が出ているわけです。この物価スライドは、これは従来は本法とは関係なしに特例措置でもってやってきているのですね。なぜなれば、本法の方は、五％以上物仙の変動があった場合に物価スライドをする、こういう規定になっていますからね。したがって、本法とは関係なしに特例措置でやってきているのですよ。ですから私どもは、前の臨時国会のときにこの法案が継続審査になるというときに、予算はもう既に検討しているんだから、これだけ別個に特例でもって措置をすれば直ちに実施ができるではないかというので、議員立法でもって特例措置をやりなさいといって法案を提出したのですよね。これもお預けで継続審査になっているわけですね。私は、これはやはり年金受給者に対する温かい心のないあらわれだというように思うのですが、これは異論がなく各党とも合意ができる案件ですから、直ちにこれはやはり議決ができる問題だというように思うのですが、どうですか。
○水田政府委員　大臣がお答えになる前に、技術の面についてお答えをさしていただきたいと思います。
　再計算時に生活水準の向上や賃金の上昇に合わせまして給付水準を設定しまして、次の再計算期までの間はその年金の給付水準の実質価値を維持しますために毎年度物価スライドを行っているわけでございますが、その毎年度行いました物価スライドに要した給付費の財源は、次回の再計算期において設定されました保険料の中に組み込む、こういうことに相なっておりますので、私どもは、再計算時における法律改正においてはスライドといえども保険料引き上げと切り離して実施することはやはり適切でない、このように考えておりますので、よろしく御理解をお願い申し上げます。
○村山（富）委員　それはちょっとおかしいんじゃ
ないの。物価スライドというものはそんなこととは関係なしに今までやってきているのですよ。なぜやってきたかといいますと、恩給は賃金にスライドして上がっていきますから、恩給が上がっていくのに年金が上がらぬというのはこれは不公平だというので、物価スライドはずっと今まで特例でやってきたのじゃないですか。ただし、あなたがおっしゃるように、たまたま財政再計算の時期に一緒になったからそれをかみ合わせて扱っただけの話であって、本来は特例でもってやってくる性格のものですよ、これは。ですから、私はこれを切り離して今やれとかなんとか言っているのじゃないのです。これは直ちにこの国会で議決できる、合意できる事項ではないか、どうですかと聞いているのです。どうですか。
○水田政府委員　恩給の点にだけお答えをさせていただきます。
　恩給は全部国庫負担で費用負担いたしますので、再計算と関係のない制度でございますので、その点は御理解をお願いしたいと思います。
○戸井田国務大臣　村山先生の御説もよくわかります。そして一方に、給付改善を待っております大勢の方々もおりますから、そういうような方々のことも考えて、ぜひこれは一括して処理をいただくように御協力をお願いしたいと思います。
○村山（富）委員　いやいや、そうするとこの〇・七％については、これは別に異議はないのですね。
　それから、今お話もございましたように、財政再計算に基づいて例えば標準報酬の見直しとかそれから定額の見直しとかいろいろすることによって五・三％ですか、給付が改善されるわけですね、上がるわけです。これは十月から実施をする、こういう前提で政府案は出されているわけですね。それを参議院選挙のさなかに自民党の方から、いや四月にさかのぼってやろうということを公約をされておるわけです。そうしますと、これは本来、財政再計算に基づいて十月から実施をするということを前提にしているわけです。今あなたがおっしゃったように、保険料もそういう見合いで引き上げるということの計算の上に立っているわけですね。そして計算をしてまいりますと、十月から実施をするのを四月から繰り上げて実施しますと、大体三千億円くらい金がかかる、そして国庫負担分が約七百億円、そうすると二千三百億円は保険料から払う。そうすると、これは自民党が公約をしたのはいいけれども、国庫負担だけでもって公約したのならいいですよ。しかし、保険料の負担までさせるものを公約したというのはちょっと問題があったのではないか、私はこう思いますけれども、これは今後の厚生年金の財政上の問題に何にも関係ありませんか。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　釈迦に説法で恐縮でございますが、政府は財政再計算をいたしまして、長期にわたる収支のバランスを図り、その計画にしたがって予算を設定し、法案を提出をいたしているわけでございますが、国権の最高機関である立法府において修正があった場合には、次回の再計算においてその点は調整する以外に方法はないものと、このように考えております。
○村山（富）委員　まあ、局長に聞けばそういう答弁しかできぬだろうけれどもね。しかし、それはいずれにしても厳密に再計算をして、そして、後から申しますけれども、保険料も二・二上げるということを前提にして十月から実施をすることによって財政の調整ができる、こういう前提でやっているわけですから、したがって、二千三百億円余計出さなければならぬ、こうなってまいりますと狂いができるのは当然ですよね。だからこれは、むしろやはり自民党の責任で、保険料から賄うのではなくて、この分だけは全部国庫負担をするというぐらいの計らいをしたらどうですか。
○橋本国務大臣　今年金局長が答弁をされましたように、次回の再計算時、十分御相談をさせていただきます。
○村山（富）委員　これは、いずれにいたしましても、この五年ごとの再計算でこれだけ年金が改善をするわけですから、先般も日比谷公会堂で全国から三千人ぐらい集まりまして集会がありまして、厚生大臣も御出席になっておりましたけれども、各党の代表も全部出てあいさつをしておりました。それを聞いておりますと、これはもう全く異口同音に異議はないというお話ですから、これもまた合意できる事項ですから、私は、やはりこの臨時国会でできれば決着をつけて、そういう方方の期待にこたえてやるべきだというふうに思うんですね。
　それから、ただこの保険料、さっきから出ていますけれども、これは前回の改定時は、将来の方針を見通して、厚生年金は五年ごとに一・八％引き上げる、それから国民年金は三百円毎年引き上げるということによって足りる、こういう方針をとっておられた。それを今度は、厚生年金は二・二％、それから国民年金は四百円に上げるということになったわけですけれども、その主たる理由は何ですか。
○水田政府委員　前回の五十九年の再計算は、五十五年の国勢調査の結果、人口問題研究所が五十六年に将来人口推計を策定いたしました、それに基づいて財政再計算を行いました。今回の財政再計算は、六十年の国勢調査の結果に基づきまして六十一年に人口問題研究所が同じく将来人口推計をいたしました。その結果、前回と今回で男女の平均寿命が約三歳程度延びた、このことによって受給者は増大すること、並びに受給期間が長期化することによりまして、ただいま先生の御指摘の数字になった、こういうことでございます。
○村山（富）委員　これは、いずれにしても、この保険料の引き上げが妥当なものであるかどうかということは、おのずから審議をしていけば合意を得られる問題だというふうに思いますから、これはひとつ社労委員会で十分その審議を尽くして何とか合意を得るように努力をしていただく必要があるというふうに思うのです。
　ただ、残りますのは、支給開始年齢六十五歳に引き上げですね。これは、政府の案は、平成十年に六十一歳にして、三年ごとに一歳ずつ引き上げて、平成二十二年に六十五歳にする、こういう案なんですね。これは、やはり年金というのは、雇用と年金とはリンクしていなければいかぬ。ですから、仮に六十五歳になって、六十歳で定年でやめられた、この五年間は何で暮らすのか、こういう問題も起こってまいりますし、これは労働省の最近の高齢化に備えての雇用の確保ということで、いろいろな計画を立てて努力もしていますし、救援措置もつくっているわけです。援助措置もつくっているわけですよ。だけれども、私が承知する限りにおいては、まだ今六十歳定年がようやく六〇％ぐらい、五十五歳以上という六十歳までの間でやめていかれる職場というのがまだ一五％ぐらいある。こういう状況からずっと類推してまいりまして、現状、労働省も一生懸命努力をしているようですけれども、しかしなかなか高齢者の雇用の確保は難しい。だから、とてもじゃないけれども平成二十二年の段階に六十五歳まで働く職場が確保されるということは保証の限りではない、私はこういうふうに見ているわけです。これは必要があれば労働大臣の答弁を聞いてもいいのですが、そういう雇用の見通しについてはどうですか。
○福島国務大臣　委員御意見のように、ただいま高齢化社会がすばらしいスピードで進展をいたしております。そして、お年寄りの雇用の場を確保するということは、これは私どもにとっても最も重要な施策の一つとして、重点事項として考えておるところでございます。
　しかし、ただいまのところ、私どもの施策の最大のポイントというのは、その中でも、六十歳定年というものをできるだけ完全に定着化させていこうということと、同時に、六十五歳までの継続雇用をこれまた極力推進していこうということを今考えておるわけでございまして、平成二年度の予算といたしましても、従来に増して今の二点について新しい仕組みをもって全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　なお、今、支給年齢の引き上げの関連についての御意見でございましたが、私どもといたしましては、冒頭申し上げましたように、高年齢者の方方の雇用の確保というものは、それ自体として何よりも大切なものとして、今のような形で今後とも鋭意取り組んでまいる決意でございます。