Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪熊重二君　そのような利害が対立する方々の意見をすべて検討、集約した上で、客観的に、第三者的立場において、価格の相当性というふうなものを畜産振興審議会というところで審議するということを法は予定しているだろうと思うんです。決定するその機関の委員そのものに当事者が入ってくるというのだったら、それは今、法が予定しているような審議会の性格とは全然違ってくると思います。もし、そういうふうに相互に利害が対立する、利害関係のある方が委員会の構成員になるのだったら、例えば労働委員会のように第三者と、使用者側と労働者側と意見が対立する、利害が対立する双方と、それから客観的な第三者としての公益委員、こういうふうな三者構成で労働委員会というものが構成されています。
　あなたの今のお話だと、審議会というのはそういう利益団体の代表の方が学識経験者として委員になってやっている。しかしまた、それは学識経験者の委員会なんだと。何かその辺余りすっきりしませんが、もう少しわかるような説明はありませんか。
○説明員（武智敏夫君）　例えば、加工原料乳の保証乳価にいたしましても、先ほど来議論をいたしておりますけれども、酪農家の方々が生乳をつくりまして、それをメーカーの方々が買いましてバターなり脱粉にして消費者の方々に供給することをやっておるわけでございます。したがって、そういう過程におきまして加工原料乳向けの価格が幾らであるかというようなことにつきまして、生産の実態がどうであるかということは、当然これは大きな判断の要素に入ると思いますし、あるいは流通の実態がどうかというようなこともございますし、あるいは製造の過程がどういうふうになっておるかというようなこともございますし、あるいはでき上がったものを消費の段階に移すためにどういうふうなことがまた問題であるかというふうなことも議論になって、いわばそれが全体として最終的な意見になろうかと思います。
　そういった際に、要は生産者の方々といわゆる流通の方々あるいは消費者の方々、我々は必ずしも対立概念で使用者と労働者というふうには思っておりませんで、やはり農家の方々もできたものは食べますし、あるいはメーカーの方々も原料がなければできぬわけでございますので、そういった意味で、それぞれの各段階におきます学識経験者の意見を聞くことは、やはり妥当だというふうに思っております。
○猪熊重二君　私が申し上げていることは非常に誤解を招くかもしれませんが、今のような形で審議会というふうなものを運営していると、審議会の権威だとか実際的な効果とか、そういうふうなものが余り意味をなさなくなってくるのじゃなかろうか。だから、本来の学識経験者による審議会というものをもっときちんとやっていく方が、本来の畜産振興というものに役立つのじゃなかろうか。もし、そうでなくして、今農水省がやっているような審議会の運営をするのであるとすれば、もう少し消費者の意向というのもその中に反映されなければならない。
　先ほど労働委員会のことを申し上げたのは、比喩的な問題として、労働者側、使用者側、そして公益委員という三者構成になっている。もし現在のような審議会を今後も運営するのであれば、極論すれば生産、流通、販売業者のグループと消費者のグループ、こういうものにほとんど対等に委員として入っていただいて、そこで双方が本当に納得し合えるような議論というものを尽くしていかないと、審議会が出した結論が真に消費者に納得できるのかできないのか、こういう問題のところへいってしまうのじゃなかろうか、こう思うから申し上げているんです。それで、現在のような委員会の構成、運営を今後もやっていくのだとすれば、もう少し消費者を委員に、極論すれば生産者、加工、流通、販売業者の数と同じくらいに消費者の委員を任命するというふうなことについてはどうお考えですか。
○説明員（武智敏夫君）　我々としましては、先ほども言いましたように、生産者と消費者というのは対立概念というふうには理解いたしておりません。したがいまして、先ほど言いました学者の先生ですとかあるいは報道機関の方々は、いわゆる狭い意味での学識経験者でございますけれども、そういった方々ももちろん消費者的な代表でもございますので、そこは生産者が何人、消費者が何人、またそれとは違った狭い意味の学識経験者が何人というふうには割り切らない方がいいのではないかというふうに思っております。
○猪熊重二君　これは狭い意味の学識経験者という用語は、あなたやめた方が適切だと思う。法律には学識経験者としか書いてないんです。狭いとか広いとかなんて書いてないんです。もし本当に、現在の法規に従って運営しようとするのであれば学識経験者であるはずなんです。狭い意味の学識経験者、そしてあるいは学識経験者の学識と経験の間に点を打って二種類に考える、そんなことは世間で通らぬ議論です。
　私が申し上げたいのは、もう同じことになりますから言いませんが、要するに、生産者の意見を聞く形をとるだけで、生産者にはもうしょうがないんだよと、あなた方の意見も聞いたんだからという形だけをとる。そして、消費者に対しては、審議会の答申をもらったんだと、学識経験者の審議会の答申をもらったんだ、客観的な、公正な第三者的判断を経由しているんだというふうなことを言って消費者には納得させる。結局、現在のような審議会のあり方は農水省が自分で考えたものを審議会に持っていって、本当に客観的にそれを判断してもらうということじゃなくして、生産者側の言い分を聞いた形、そして消費者側には権威づけというだけに終わっているのじゃありませんかと、もう少し審議会というものをまともに運営することを考えられたらどうでしょうかと、こう思います、私は。その消費者を参加させることがどうだこうだということに関して農水大臣に伺いたいんです。
　これは、ことしの三月二十五日に上毛新聞に「山本農相に聞く」というインタビュー記事があるんです。私も群馬なものですから群馬の上毛新聞が来ている。この中に、農水大臣はちゃんといいことを言っているんです。
　インタビューに答えて、「生産者、消費者の農政不信にどうこたえるのか。」こういうふうな質問に対して、大臣が「食べる人がいて作る人がいる。また、作る人がいるから食べられる。」、生産者、消費者は「決して二律背反ではない。てのひらの裏表と同じ。」ことだというふうに答えておられる。ですから、生産者と消費者が何もけんかの相手じゃない、しかし経済的利害は一応は対立するんです。経済的利害は一応対立するけれども、そこでどっちがどっちといっても手のひらの表と裏だから表だけが手になるわけにはいかぬ、裏だけが手になるわけにはいかぬ、やっぱり表と裏で手になっているというふうに非常にいいことを言っておられるので、私もなるほどそうだなとこう思ったんですが、大臣どうですか。もう少し、今のような運営をするんだったら消費者を三分の一ぐらいこの審議会に入れるか、そうでなければ審議会をもう少し本来の姿に返すとか、その辺いかがですか。
○国務大臣（山本富雄君）　御高説はよく承りました。
　それから、今先生のおっしゃったように、上毛新聞に書いてあることは一言一句私の言ったとおり書いてある。私はそう言ったんです。また今もそう思っている、そう思っているんです。それは、消費者と生産者がいつも対立しているかのごとき設問をよくマスコミはなさる。そのときもそう言ったんですよ、そうじゃないと。消費者と生産者というのは対立しているんじゃない、つくる人がいて食べる人がいる、つくる人がいるから食べられるんだと。また、今度は食べる人のことも考えてつくらなくちゃならない、そういうことでしょうと。だから、紙の裏表、手のひらの裏表ですよと、こういう意味の話をしたんです。
　そこで、先生が先ほど来、審議会に的を絞りまして消費者の意向をもっと十分反映できるような審議会の組織、運営を考えよと、こういう御高説でございますから、それは十分拝聴いたしました。
　ただ先生、これは私はこう思っているんですが、先ほどちょっと審議官が申し上げましたが、生産者だって消費者の一人なんですよね。ですから、そのことを考えていけばこれは全く対立する間柄じゃないんです。ただ、先生が今最後に申したとおり利害は一致しない場合がある、それを行政と政治がどうやって公平を旨としながら裁いていくか、国民の声を広く聞いてと私どもが言うのは、その意味だというふうに御理解を願いたいと思います。
○猪熊重二君　ここで私は、畜産振興審議会の審議の実態というものについてお伺いしたいんです。
　例えば、本年度の加工原料乳の審議会の審議について、どの程度審議会が審議しているんだろうか、こういうことについてお伺いしたいんです。
　まず本年度の、しかも加工原料乳の価格についての審議会が何日間ぐらい、あるいは何カ月間ぐらい、どのくらいの審議をやったのかお伺いしたい。
○説明員（武智敏夫君）　畜産物につきましては十六日だったですか、まず総会を開きまして全体的な畜産をめぐる情勢全般の報告をし、議論をいたしております。それから数日たちましてえさ部会を開きまして、えさに関する議論をいたしております。それで、このえさと申しますのは当然のことで酪農にも関係します。肉用牛にも関係いたします。それから二十三日の日に、いわゆる肉用牛の肉用子牛に関する小委員会の最後の締めくくりと、午後食肉部会をやりまして、先ほど来言っております肉用子牛についての算定方式の四回目の会合をやっております。これは肉用子牛、乳用種も入っておりますし、乳用種について議論をいたしますれば、これはぬれ子の価格にも関連いたしてきます。ぬれ子の価格に関連しますということは酪農にも関係いたすというようなことでございます。
　そういう過程を経まして昨日食肉の部会をやりまして、きょう酪農の部会をやっておるということでございます。それぞれ独立はしておりますが、またがっておる委員の先生方もいらっしゃいますし、今言いましたえさの問題にしましても肉用子牛にしましても、それぞれ酪農と絡んでおるというようなことでご、ざいます。
○猪熊重二君　私が聞いたのは、加工原料乳の価格についての酪農部会のことを聞いているんです。それは何か関係しているといえば、委員が全部のところへ関係しているわけでしょう。もっと露骨にはっきり言えば、酪農部会に対して加工原料乳の価格についての諮問をして、諮問の資料とかそういうものを持っていったのはきょうの二十九日、そしてそれの答申が出るのも二十九日、こういうことじゃありませんか。
○説明員（武智敏夫君）　十六日のときに総会をやりまして、そのときに議論をし、必要な資料につきましては求めましてその間に資料も提出し、きょう御議論をいたしてもらっております。
○猪熊重二君　だから、せっかく審議会というものをつくったとしても、極端に言えば資料をきょうもらってきょうじゅうに結論を出せというふうな審議会が何を審議、これは審議会の方に怒られるかもしれませんけれども、もう少し審議会が学識経験者で本当に客観的に構成されているんならば、一カ月、二カ月かかって、その間に生産者の意向も聞き、消費者の意向も聞き、すべてのものをいろいろ検討した上でなかったら本来答申なんか出てくる筋合いのものじゃないと私は思うんです。私が委員だとしたら、きょうの十時ごろ資料をもらってまだ読み切らないうちにもう夕方答申する、こんなものが審議会の何の審議をしているんですか、それで。こんなのは、もう全く審議会というところの答申を得ましたという形だけのものでしかないように思うんです。そうでなかったら審議会の委員は非常に天才的な学識経験者ばかりだから、見ただけで一、二時間ですべてのことがわかる、そういうわけにもいかぬでしょう。だとしたら、もう少し審議会というものを審議できるような場にしたらどうですか。
　結局、私が先ほどから申し上げている審議会というのが学識経験者で構成されるべきだ、そしてその学識経験者のところに生産者が本当の自分たちのすべての実態というものを明らかにする。また、国際価格の問題だとか、消費者の意向だとかあるいは畜産物の安全性の問題だとか、そういうことを専門的に研究するための畜産振興審議会なんだろうと私は思うんです。ところが、いろんなことを言うべき生産者が審議会の委員に入っちゃったんじゃ、自分で自分のことを何言ってるんです。要するに、審議会は生産者が半分近く占めるような状況になっていたら、そこで、自分の意見を言ってみたところで第三者に聞いてもらえる場所がないんです。要するに、審議会というのはもっと客観的な、公正な人々によって組織され運営されなければならない。一日のうちに諮問されて資料をもらって、そしてまた数時間後に答申するなんということじゃない方法というものをもう少し考えられないですか。
○説明員（武智敏夫君）　審議会におきましては、例えば現地調査なんかもやったこともございますし、それから例えば子牛につきまして言いますと、四回にわたりまして議論もしてもらったりしておりますし、委員の方々の御意向等を聞きまして審議をしておるというふうに思っております。
○猪熊重二君　今のような審議会の運営をしているから、法が予定している専門調査員なんというのも要りやしないんです。専門調査員なんて、大体審議会の委員自体が一日仕事なんだから、その下働きの専門調査員なんというのは半日仕事になっちゃって何にも仕事がない、要らない。そうじゃなくて専門調査員もきちんとやって、調査して継続的に、それから、審議会の委員も生産者、消費者あらゆる部門の意見を聞いて、そして行政当局の考える諮問案というものが妥当かどうかということを客観的に、第三者的に判断するような審議会、そのような運営をするということをもう少し考えられたらどうなんでしょうか。そういうふうにすることが本当に畜産振興、生産者の立場にも究極的には利益になるだろうと思うんです。審議会の委員になって、審議会に行って言ってみたところでそれを聞いてくれる人がいるわけじゃない。もっと客観的な権威ある審議会があれば、そこで事実調査をし各意見を統合調整する。そして、社会の各層の方が納得できるような答申というものが出てくれば畜産が結果的に振興されていく、こういうふうになると思うんです。
　私は、余りに畜産振興審議会というふうなものが、法が予定している実態と全く違うところに行っているということを強く感じたものですから、非常に貴重な時間ですがいろいろ申し上げたわけです。農水省の方で、自分たちが出した数字の権威づけのためにだけ審議会を運営するのであれば、今のようなことでいいけれども、本当に畜産振興審議会ということであるとすればもう少しありようが違うんじゃなかろうかと思います。
　以上で終わります。意見を申し述べました。
○村沢牧君　農蚕園芸局長、あなたが公務の都合でどうしても日程がつかないというので、私の質問の順序を変更して取り計らって質問しますから、それにこたえて誠意を持って答弁してください。
　そこで、繭糸価格安定法に基づく安定基準価格並びに上位価格はいつ決めますか。
○政府委員（松山光治君）　あす三十日に審議会の価格部会の開催を予定しておりまして、その審議会の議を経て決定する運びにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○村沢牧君　最近の生糸価格の推移を見ますると、八八年の十二月には一万一千二百八十円であったけれども、昨年八九年二月にはこれが上昇して一万四千九百四十円になり、さらに六月にはぐっと上がって一万九千二百七十円になった。ところが、十月になりますとこれがずっと下がってまいりまして一万九百三十円、また十二月になるとぐっと上がって一万七千八百五十円です。現在は大体一万四千円程度。このように極端に乱高下しているんですね。相場であるから上がったり下がったりするのは当然としても全く異常なんですよ。この原因は一体何だと思いますか。
○政府委員（松山光治君）　御指摘ございましたように、六十二年の秋以降かなり激しい乱高下が続いておるわけでございます。それの要因につきましてはいろんな見方があり得るかとは思いますけれども、御案内のように国内の繭の減産がここのところちょっと続いておりましたし、かつまた中国等からの供給にある程度依存するという状況の中で、特に昨年は天安門事件等のこともございまして、そういう意味での生糸の供給力に対する、何と申しましょうか、不安と申しましょうか、そういったようなものがやはり背景にございまして、一種の先高観的なものが恐らくあったのではなかろうかと思います。
　と同時に、御案内のような一般経済情勢を背景にしながら相場におきまして強気の見方が優勢になってくる。そういう状況の中で糸価が急騰していく。もちろん、その間事業団におきましても糸価の動向を見きわめながら、かなりの生糸を放出してまいったわけでございますけれども、そういう意味での相場の動き、なかなかやまないというのが実態であったわけであります。逆にまた、そういった動きが落ちつきました場合に、相場の動きが行き過ぎました場合に、その反動で糸価が下降するという場合も多かったというふうに考えられるわけでございまして、今回の変動は大体そういうような事情を背景にしておるのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　私の持ち時間も余りございませんから、答弁簡潔にしてください。
　そこで、今局長が答弁の中で、主として物不足だということのようですが、そのほかにもやっぱり業者の思惑がいろいろある、あったことは事実だと思う。同時にこの政府の保証価格、政策価格のあり方にも直接、間接に響いているというように思いますが、どうですか。
○政府委員（松山光治君）　先ほども申しましたように、相場におきまして、一定の需給状況の中で強気の見方が優勢になったというふうに申し上げたのもそういう意味合いを込めたつもりでございます。
　なお、保証価格と申しましょうか、行政価格帯との関係の問題につきましては、やはり価格帯の実勢との関係というのは我々十分留意せないかぬことではなかろうかというふうに考えております。
○村沢牧君　答弁がありましたように、この行政価格についても留意しなきゃならない原因もあったということを私は指摘したいのであります。
　そこで、この生糸価格がこのように乱高下すること、そのことは製糸並びに養蚕家にどのような影響を与えていますか。
○政府委員（松山光治君）　生糸取引所におきます相場、これは必ずしも現実に形成される糸価ということではないわけでございますけれども、そこの糸価をもとにいたしまして繭価が算出される、あるいは生糸なり絹織物の取引が行われるというのが一般的な実態でございます。そうなってまいりますと、取引所価格が乱高下いたしますと、おのずから繭代なりあるいは取引価格の変動が生じるということで、養蚕業あるいは製糸業はもとよりでございますけれども、絹業につきましてもどうしても経営の安定という点からいたしますれば好ましくない状況が生まれておる、こういうことであろうと思います。
○村沢牧君　業者の思惑によって相場が上がったり下がったりする、それがすぐ養蚕家に響いてくる。ですから、どうしてもこれは安定をしなきゃいけないわけですね。
　そこで、本年の二月、神戸の生糸取引所で異常事態が発生して生糸取引が混乱を生じたといいますけれども、この事実関係となぜそのようになったのか、説明してください。
○政府委員（鷲野宏君）　神戸の生糸取引所で二月に異常事態が発生したのでございますが、これにつきまして同取引所から聴取をしたところに従って申し上げますと、発端は、一部の仕手の筋による大量の買い注文で取引所の価格が急騰をしたということでございます。これが二月十六日でございまして、前日の価格が一万四千九百五円、これが二月十六日は一万六千円にはね上がりました。通常は横浜と神戸の取引所の相場というのはほぼ並行して動くのでございますが、その結果、神戸と横浜の取引所の値段で千二百円という乖離が生じた、全く異常事態でございます。この事態の処理を行うために取引所の方では割り増し証拠金の増額とか、あるいは建て玉の規制の強化等の措置を行ったわけでございますが、その結果、買い仕手筋の基幹店、要するに中心になって買い仕手に回ったその取引員が、取引所で定められた証拠金等の支払いができなくなりまして、結局違約処分ということで取引停止になった。最終的には倒産をしたわけでございます。
　そういうことになりますと、結局売買停止になった取引員の保有した建て玉を他の取引員等に割り振って処理をする必要が出てくるのでございますが、その割り振られた建て玉が大変大量であったもので、これをこのまま処理していきますと、連鎖倒産とかあるいはまた委託者への不測の損害等を及ぼすという、そういうことが懸念されましたために、神戸取引所の総会の決議によりまして解け合いということを決めたわけでございます。そういうことでもって、神戸それから横浜の両取引所が、納会日等を除きまして前後四日間ないし五日間立ち会いを停止した、こういう事態になったわけでございます。二月二十七日以降立ち会いも再開されまして、市場は正常化したものというふうに私どもは見ているわけでございます。
○村沢牧君　この異常取引を犯した業者は、業務規程違反として取引停止処分を受けたと。
　しかしそれはそれとして、この生糸取引所の監督官庁は農水省あるいは通産省だと思いますが、その監督官庁としてはどういう対応をしたのか、あるいはこのようなことが発生をしないためにはどうするのか、取引所のあり方をどういうふうに考えますか。
○政府委員（鷲野宏君）　生糸取引所の監督官庁は我が省でございまして、したがって私ども、主務省といたしまして今回の混乱の事態に際しまして、神戸生糸取引所が生糸の公設市場としての機能を果たすために一日も早く混乱を是正しまして、市場を再開するように同取引所を指導したところでございます。先ほどもお話が出ましたように、昨年の二月以降生糸市場の混乱がございまして、そういった事態を踏まえまして、私どもこの繭糸関係の取引所の市場管理措置というものについて種々指導をしてきたところでございます。今回、再びこういった異常事態を招きまして、相場の混乱あるいは解け会いという事態を招いたということは非常に遺憾に存じておるところでございます。
　私ども、このような事態が再発しないように、繭糸関係取引所に対しまして市場管理の一層の強化を図るよう指導をしているところでございます。これを受けまして繭糸関係四取引所におきましては、取引員の総建て玉枚数の制限あるいは証拠金の引き上げ等の措置を講じております。
　さらに中長期的な問題になりますが、やはりこういった我が国の商品市場、特に生糸市場が市場規模が小さいとかあるいは信用力がないとか、そういったようなことがこういった事態を招く根本的な原因とも考えられておりますので、ただいま商品取引所審議会の答申を得まして、商品取引所全体の制度の見直しを行っているところでございます。そういったような中で、さらに中長期的な検討に取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
○村沢牧君　監督官庁としてよく指導監督の責任があると思うんです。今後このようなことが発生したらまた大変なことになる。いろいろと今後検討すべきこともあるようですけれども、ぜひ積極的に対応してください。いずれにいたしましても、このようなことが起こること、あるいは乱高下が起こるということは物が足らないということなんですよ。
　そこで、最近年度における我が国の生糸の需要量と国内生産量について数字的に述べてください。
○政府委員（松山光治君）　国内の生糸需要でございますが、これを数字で国内での引き渡し数量といいましょうか、流通量という形で一応とらまえてみますと、当然在庫調整もございますので年々の変動はあるわけであります。
　私どもの今の推定としましては、元生糸年度で見まして大体十四万俵から十五万俵程度、国内生産量は十万俵程度、このように見ておるところでございます。
○村沢牧君　需要量に対して五万俵足らないということですね。
　そこで、この足らない分については事業団の在庫と輸入によって補って価格の安定を図っておるというふうに思いますが、事業団の在庫については後ほど聞きますけれども、我が国の生糸が不足するからといって外国から期待する量の輸入がそんなにできるわけではないというふうに思う。特に、期待をしておる中国との関係について簡単に説明してください。
○政府委員（松山光治君）　先ほども申しましたように、需要量十四、五万俵、国内生産量十万俵ということでございますから、大体四、五万俵程度の需給ギャップということに相なるわけでございます。私どもやはりこれを事業団の持っております糸、外国から引いてくる糸、これをうまく活用しながら需給の安定に努めていくという基本的な考え方でございます。
　お尋ねのございました中国との関係でございますが、この一月に北京で一度交渉を行い、それから先般東京で交渉を行いまして、元生糸年度といいましょうか、元年度の分ということで四万俵という、そういう一応約束ができました。
○村沢牧君　元年度分として四万俵の中国との契約ができた。昨年は特別措置として二万俵約束したんですが、これが二万俵完結したのはいつですか。二万俵完全に入ったのはいつですか。
○政府委員（松山光治君）　中国からの二万俵は三月で全部入ってございまして、今回の四万俵は履行期限をことしの十二月末までということの約束に相なっております。
○村沢牧君　昨年契約して二万俵がことしの三月になって最近全部入ったと。今契約したのが十二月までに四万俵入る、そういう確信を持っていますか。
○政府委員（松山光治君）　ただいまも申し上げましたように、中国との約束は履行期限を十二月末ということでございますので、その約束に従った的確な輸出を行っていただけるもの、このように考えておりますし、またその線で努力をさせたいと思っております。
　なお、中国のほかにブラジルその他の国からの輸入も毎年ございまして、それもひとつあわせて需給の安定を図っていく、こういう考え方でございます。
○村沢牧君　生糸の輸入は、生産国も限られておるし今は生産国においても生糸で輸入するのではなくて製品として、織物として輸入したい、そういう傾向が高まっておりますから、私は足らないものを輸入する、そんなに大きな期待は持てないというふうに思うんですよ。これは私の意見です。
　そこで、生糸の輸入売り渡しは安定法あるいは事業団二法によって定められて幾らでもやっていいというものじゃないし、幾ら売り渡してもいいというものじゃないでしょう。それはお認めになりますね。そうするとするならば、不足分はやっぱり輸入によって賄うということではなくて、極力国内生産を高めて需要にこたえる、これが我が国の姿勢であり農林水産省の姿勢であろうと思いますが、大臣どうでしょうか。
○政府委員（松山光治君）　事務的な状況説明をさせていただきたいと思いますが、現実に国内生産と需要との間にギャップがあると、輸入を行う必要があるということのほかに、かなり織物業者は絹織物の貿易関係で、当然のことながら、生糸にも内外価格差は大きいわけでございますから苦労しておるという現状が一つあるわけでございます。
　私どもは、先生御指摘がございましたように、やはり国内の優良な繭からつくられましたしっかりした糸を例えば縦糸として使うという意味では、一定の生産をきちっと確保しておくことが必要だというふうに考えておりますし、そういう意味では今の十万俵水準というのは、やはりこれはきちんと確保するように努力していかにゃいかぬというふうに思っておるところでございます。
○村沢牧君　次は、事業団の在庫について聞きますが、生糸の事業団在庫は五十八年には十七万八千俵もあったんですが、現在は幾らありますか。
○政府委員（松山光治君）　現在、事業団の保有しております在庫でございますが、この二月末現在で一万二千俵ということに相なっております。
○村沢牧君　その一万二千俵は国産糸ですか、輸入糸ですか。
○政府委員（松山光治君）　先ほど先生から御指摘のございました十七万俵余の糸は国内糸として、実は過剰問題で大変関係の皆さんにも御苦労をかけた糸であったわけでございますが、これを順次国内に売却してまいりまして、今持っております糸は輸入糸でございます。
○村沢牧君　今事業団の在庫の一万二千俵は全部輸入のものだと。
　そこで、農水省は今まで在庫について、適正在庫は五万俵であるという答弁を当委員会でも何回も繰り返してきたんですが、五万俵適正に持っていれば需給がうまく安定できるという趣旨であったというふうに思いますが、なぜこんなに在庫が減ってしまったか。これでは需給の安定ができないじゃないですか。一万二千俵ばかりでもって、生糸の価格が上がったからといって安定法に基づいて、それを売り渡しをする法律をしようといったってこの安定法の機能が果たせなくなってしまうんじゃないですか。
○政府委員（松山光治君）　今の五万俵という御指摘の点は、たしか五十七年の国会の答弁でもやっておると思います。
　なかなか適正在庫水準をどう見るかというのは難しい議論があろうと思いますが、当時の、今から思いますと相当多い二十数万俵という生系取引流通量を頭に置きながらの恐らく考え方であったのではなかろうかと思います。確かに一万二千俵、ひところに比べればかなり減っておるわけでございますが、最近の需給を見ておりますと民間在庫がかなりあるという状況が一つございますし、何よりもただいま申し上げましたような中国との二国間協議で四万俵の糸の確保のめどがついておる、その他の国についても必要なものはきちっと入れていく、こういう考え方の中でこれらを有効、適切に活用しながら需給と価格の安定に努力していきたい、こういうのが私どもの考え方でございます。
○村沢牧君　五万俵が適正在庫と言ったら昔のことだと言われる。じゃ、現在は適正在庫を何万俵に見積もっていますか。数字だけで結構です。
○政府委員（松山光治君）　なかなか適正在庫という見方をどう見ればいいのか、実は難しい話でございます。そういう意味ではなかなか申し上げにくい話なわけでございますけれども、当時の二十数万俵で五万俵ということと比例計算を仮にいたしたといたしますと、単純な比例計算をいたしますと、今の流通規模からすると三万俵という数字も出てくるわけでございます。
○村沢牧君　適正在庫が五万俵になったり三万俵になったり、たくさん持っておるときには、在庫が多いときには適正在庫は五万俵と。今みたいに減ってきたら今度は三万俵だと。そんないいかげんなことで価格の安定ができるというふうに思いますか。
　そこで、五十八年当時十七万から十八万俵の在庫があった、確かに多過ぎたと。なぜこんなにできたかといえば、五十三年ごろまでは五万俵程度の在庫であったんです。それが四、五年のうちにこんなにふえたということは、それまでは農林水産省が繭を増産せよ、増産せよということで盛んに繭をつくらせた。その反面で生糸の輸入を増大させた。ところが需要は伸びない、それで在庫がこんなにたまってしまったんですよ。そして、この在庫を処理するために国内の繭や生糸の生産を抑制した。そして、今度は在庫が減り過ぎちゃってこの安定帯の機能を果たすことができなくなってしまった、そしてこんなに在庫が減っちゃった。適正在庫が三万俵であるとするならば一歩譲って、三万俵になるころに何らかの手を打つべきだった、私はそういうふうに思うんです。農林水産省のこうした蚕糸政策の誤りが今日こういうことになっているんです。そのことを反省いたしませんか。
○政府委員（松山光治君）　今御指摘のございましたような需給の経過をたどっておるわけでございますが、特にやはり非常に難しい状況になったと思われます背景の一つといたしまして、五十年代の中ごろに入りまして以降の需要の減退が極めて大きかったということが一つあろうかというふうに思っております。ちなみに生糸の引き渡し数量で見まして、昭和五十三生糸年度が約三十三万俵でございましたけれども、六十一年度には十五万俵弱まで五割以上の減になっておる。片方では、やはり養蚕の場合は桑をつくってやるという意味での永年性の作物の世界でもございます。それだけにいろんな努力が行われたわけではございますけれども、なかなか的確な対応ができなかったという意味では、非常に難しい問題であるということを痛感いたしておる次第でございます。
○村沢牧君　痛感でなくて、そういうことをあなたたちはやってきたんですから、あなたが、局長がやったとは言わぬけれども、先輩諸君が皆やってきたわけですね。そのツケが今日回っておるんです。このことは養蚕農家を苦しめただけじゃないんですよ、多額の国費を支出された。現に今度の補正予算、これは野党は反対したんですが、この事業団の在庫を処理するために一千二百十三億六千万も補正予算で出しているじゃありませんか。その前だってずっと利子補給出したでしょう。一体在庫を処理するために幾ら国費を使ったんですか、あわせて言ってください。
○政府委員（松山光治君）　ただいま申し上げましたような状況の中で、大量の在庫を抱えるに至りまして、六十年の法律改正でその当時のいわば過剰在庫を分離いたしまして、それを特別計画的に処理していく、こういう考え方をとったわけであります。そのために、国民の税金で使わしていただきました分が補正の千二百十四億のほかに、元年度までに二百七十二億円の税金を使わしていただいております。私どもとしては大変申しわけないことでもございます。官民挙げまして、関係者一体となって二度とこうした事態を起こさないような努力をしなきゃいかぬ、このように考えておる次第でございます。
○村沢牧君　繭の生産金額は、我が国では一年間どのぐらいですか。
○政府委員（松山光治君）　現在の繭の生産金額は約六百億でございます。
○村沢牧君　繭の生産金額が六百億だというんですね。在庫をこんなに処理がまずくて千五百億も今まで国費を出しているんですよ。本当は、私は予算委員会で追及しようと思ったけれども、いろいろあってやらなかったが、この委員会から申し上げますけれども許されませんよ。こんな行政を今後ともすることは絶対許さない、そのことを強く申し上げておきましょう。国費をこんなにたくさん使って、そしてうんと繭の減産をさせてきた。そしてまた、その結果農民にうんと負担をかけてきた、だから繭がうんと減ったんです。当時の三分の一になった、養蚕面積も減った。こういうふうにだんだん養蚕が魅力がなくなってきたわけであります。一々答弁を求めませんけれども、十年前に比べて養蚕農家は三分の一になった、桑園面積は二分の一になった、収繭量も減ったんですね。ですから、これは六十五年体制の長期見通しとうんと狂ってしまったんです。こういう状態です。
　そこで大臣、養蚕は我が国の伝統的な産業である、畑作の重要作物である。地域によっては養蚕でなくてはならない地域もある。養蚕が最もよい、あなたたちがこれから手を入れようとする、力を入れようとする中山間地帯もあります。ところが、我が国の養蚕は今指摘したような状態になっておる。その中でも群馬県は全国一の養蚕県を誇っていますね。
　昨年、私は当農林水産委員会で群馬県へ調査に行った。養蚕とコンニャクについて強い要請があって養蚕農家とも懇談をしてきた。しかし大臣、幸いにして群馬県選出の大臣でありますから、養蚕、生糸についても詳しいであろうというふうに思いますが、我が国農業の中で養蚕業を位置づけて、今までの行政を反省して、これから養蚕家に魅力を持たしていく、そういうことをしなけりゃいけないと思いますが、どうですか。
○国務大臣（山本富雄君）　先生のお話のとおりでございます。特に、私はほとんどお蚕地帯で育ったわけなんです。選挙区がお蚕なんです。痛いほど今までの経過をよく知っておるつもりでございます。そこで先生、確かに戸数は三分の一になったり、あるいは桑園面積も半分になったということですけれども、やっぱり中山間地域ですね、山地帯ではこれはどうしても重要な農業経営上の作物だということがこれがお蚕なんだと。製糸はこれと不可分なんですから、これを車の両輪として考えながら今後今までの、今在庫に関するいろいろな御指摘がありましたけれども、ああいうことの反省に立って誤りを繰り返さないようにしなければならない。また同時に、養蚕家や製糸家が安心して将来を展望できるような方途というものを講じなきゃいかぬ。
　もう一つ大事なことは、やっぱり絹業者というのがいるんですね。私ども蚕糸絹業と随分言ってきましたけれども、この蚕糸絹業一体だという観点の中で、養蚕新技術の開発普及とかあるいは養蚕の産地形成、あるいはハイブリッドと呼ばれる新素材、こういうものあるいはまた絹の需要促進、絹は最近非常に多くなってまいりました、御承知のとおりでございます。こういうことをひとつ各般の政策をまとめ上げながら、しっかり養蚕、製糸業の振興に向かって頑張ってまいりたい、こう考えております。
○村沢牧君　養蚕がこのような現状になったことは、これは養蚕家の責任ばかりじゃない。政府の価格決定のあり方、つまり五十五年から今日を見てまいりますと、基準糸価、当時一万四千七百円、五十五年が。それが五十六年になって一万四千円になり二年間据え置き、しかも五十九年には三月に決めたのをまた年の途中で決めて下げたんですよ、これ一万二千円にした。そして、昭和六十二年には九千八百円までおろした。ところが、繭が不足になったからということで昨年ちょっと上げたということですね。同時に、糸価の基準価格を下げただけじゃない、これに基づいて減反を農林水産省は指導して強いたわけです。桑をこぎなさい、繭を抑制しなさいというんですね。その前は繭を増産してください、桑を植えなさいということで勧める。これが在庫が多くなったから基準糸価を下げて今度は減反をさせて繭を抑制した。そして最近になってまた繭が足らなくなったら桑を植えてください、養蚕をやってくださいと、全くこれが猫の目農政と言うんですね。
　ですから、こういうことをやってきたからもう農民は養蚕というのはだめだ、見通しがないと。そこでもうあきらめちゃったんですよ。だから後継者がなくて年寄りばかりになっちゃった、これは否定することができない事実だと思う。
　そこで、あした決める安定基準価格は極めて養蚕に、大臣が言うように期待を持たすんなら重要な要素を持つと思いますね。そこで局長にお伺いいたしますが、本年度における安定基準価格、上位価格、基準繭価、数字だけで結構です、今現在。
○政府委員（松山光治君）　現行の価格でございますが、消費税抜きで安定基準価格がキログラム当たり一万四百円、安定上位価格が一万三千五百円、それからいわゆる基準繭価、安定基準価格に見合う基準繭価でございますが、これが千五百十八円、こういうことに相なっております。
○村沢牧君　ちょっと待ってくださいよ。上位価格が一万三千五百円……。
○政府委員（松山光治君）　一万三千五百円、安定基準価格が一万四百円、基準繭価、これは下値の方でございますけれども千五百十八円でございます。消費税抜きでございます。
○村沢牧君　そこで、この一年間の生糸取引でこの安定価格帯におさまった期間あるいは安定価格帯を、上位価格を上回った期間、これを数字で言ってください。
○政府委員（松山光治君）　下回った期間はないわけでございますが、すぐ近くまで行ったときはございます。
○村沢牧君　安定価格帯の中に入った期間は。
○政府委員（松山光治君）　安定価格帯の中に入った日にちでございますが、元生糸年度に入りましてから営業日数が約二百日でございますが、そのうち三十七日でございます。
　なお、最近六カ月をとってみますと百十四日中の三十七日、こういう姿に相なっております。
○村沢牧君　そうすると、二百日のうちこの安定価格帯の中におさまったのは三十七日きりだと、あとはそれより全部高かったということですね。そうすれば、この安定価格帯のとり方が間違ったということなんです、いけないということは。ですから結局、安定上位価格が一万三千五百円ですね、これよりも実勢の糸価は三割くらい高かった。だから、それらを勘案してことしの価格を決めなければならない。安定上位価格よりもうんと高くなったから在庫を放出しようといっても在庫はないじゃないですか。安定帯の役割を果たさない。したがって、ことしの価格決定についてはこの現実を踏まえて、また現行の糸価を踏まえて、現行の実勢繭価を踏まえて決めなければならない。どうですか。
○政府委員（松山光治君）　今さら申すまでもないことでございますが、繭糸の行政価格、法に基づきまして生糸の生産条件及び需給事情その他経済事情から見て適正と認められる水準に生糸の価格を安定させることを旨として定める、こういうことになっておるわけでございまして、私ども当然のことながら、この趣旨に則して適正な価格決定を行っていく必要がある、このように考えておるわけでございます。
　それで、若干今の先生の現実を踏まえた御指摘との関係で、最近の状況をちょっと申し上げておきたいと思いますけれども……
○村沢牧君　状況はいいです、状況は知っていますよ。時間がもうないから。
　いずれにしても、皆さんがあした決めるであろうけれども、今のような低い上位価格であっては価格安定制度があってもなくても同じことになっちゃう。このことはあなたきょうの場所では言えないというふうに思いますけれども、あなた自身も十分承知をしておるというふうに思いますから、ただ小幅の上げ幅じゃだめだ、もう少し上位価格を上げなきゃいけないと強く指摘をしておきましょう。そしてあしたの晩結果を見ましょう。また連絡しましょうね。
　さてそこで、この基準価格によって繭の価格も決まるんですが、きょう発表になったことしの繭の生産費、数字だけ報告してください。
○説明員（海野研一君）　繭の生産費、本日公表いたしました数字でございますが、繭の場合どうもほかの作物と違いまして非常に高齢の方が多いものですから……
○村沢牧君　そんな余分なことはいいんだ。数字だけ言ってください、時間がないから。出ているんでしょう。
○説明員（海野研一君）　全くほかのものと同じ方式で算定いたしますと、上繭一キログラム当たりで物材費が対前年五・七％アップの……
○村沢牧君　そんな細かいことはいい、最後の結論だけでいいですよ。
○説明員（海野研一君）　千二百二十七円、労働費二千七十三円、第一次生産費で三千二百八十七円、第二次生産費で五・一％アップの三千六百十一円ということになっております。
○村沢牧君　一キロ当たり繭の生産費は三千六百十一円。昨年がたしか三千四百三十七円であったというふうに思いますからかなり上昇していますね。ところが、今の農水省の基準繭価というのは千五百十八円だ。一キロ当たり三千六百十一円かかるのに、千五百十八円以下になったら保証しましょう、こんな数字で保証価格と言えるんですか。言えないと思うんですよ、私は。この基準繭価を上げるためには安定基準糸価も上げなければならぬ、そうでしょう。だから上位帯を上げるだけじゃなくて糸価そのものだって、基準糸価だって私は上げる必要があると思う。ちなみに、今の繭の実勢価格は恐らく、こういう保証価格は千五百何ぼであるけれども、二千五百円程度ずっといったと思うんですね。今の繭の実勢の価格は二千五百円。そうするとそれを基準にして上位価格をはじいたら、基準糸価をはじいたらどのくらいになりますか。
○政府委員（松山光治君）　今先生から御指摘のありました二千五百円というのは、昨年のあのかなり変動する価格の中で形成された繭価水準というふうに考えております。それに見合う糸価水準はたしか一万六千三百円ということだと思っております。
○村沢牧君　実際に基準糸価が低い。生産費から比べてはるかに低いですね。しかし実勢はそんなに低いことじゃ繭はもう足らないんですから取引できない。だから二千五百円ぐらになっている。そこから糸価や繭価、今話があったように一万六千円、今の上位価格は一万三千五百円で市場価格でそれだけ開きがあるんです。そこらもやっぱり基準価格、上位価格を決める一つの目安になってくるというふうに私は思うわけでありますし、またそういうふうにしなければならないというふうに思っておるところであります。
　それ以上の答弁はここで言っても出てこないというふうに思いますが、しかし局長、くどいようですが、安定上位価格は上げる必要がある、金額は別としてそのぐらいな答弁はできるでしょう。
○政府委員（松山光治君）　先ほど大臣からもお答えがございましたように、私ども今回の価格決定に当たりましては、法律の規定に基づいて適正に決定するということではございますが、同時に、蚕糸業が健全に展開する、他方絹業もちゃんと成り立っていく、そういう意味での蚕糸絹業一体となった展開を図り得るような価格ということに重点を置いて考えていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　先生から御指摘のございましたように、いろんなファクターを頭に置きながら決定していく必要があろうと思いますけれども、現在の安定上位価格の水準が糸価の実勢の水準、これはどの程度と見るか人によって大分違いはあるわけでございますが、ある程度の乖離が出ておるあるいは変動がある、大きくなっておるといったようなことは十分頭に置かなければいかぬ要因の一つであろう、このように考えておるわけでございます。
○村沢牧君　もちろん養蚕あるいはまた生糸のことだけを私は言っているんじゃなくて、使う絹業のことだって考えなければいかぬ、このことは承知していますよ。承知をしておるけれども、農水省の姿勢としてはやはり養蚕を振興して生糸をふやしていく、それが農水省のあるべき姿。余分なことを言うようですが、農水省の最近の担当の意見なんか聞いておると、何か第二通産省みたいになったようなことで、そっちの方ばかり心配しておるということが私の耳に養蚕家なんかから入ってくるわけです。あなたたちはやっぱり農業を守っていくという立場でやるべきだと思う。
　そこで、絹業のことも考えなければいけないけれども、今着物一枚つくるのに生糸はどのぐらいかかるんですか。
○政府委員（松山光治君）　着物一枚につき一キログラムの生糸、こういうふうに承知をいたしております。
○村沢牧君　金額は。
○政府委員（松山光治君）　去年の平均の取引所価格を一応申し上げますと一万五千三百円でございましたが、それを仮にとりますればそういう水準ということになりますが、現実に取引されている糸の値段についてはいろいろあろうかというふうに思っております。
○村沢牧君　着物一枚に必要な生糸は一万五千円だと。しかし、着物としてつくると五十万、六十万もする着物もあるわけです。一体その間の流通経費について本当に真剣に考えておるのかどうか。やっぱり絹業の皆さん方も、それから流通関係のことだって考えなきゃいけないと思います。農水省はそういうことを検討したことがありますか。
○政府委員（松山光治君）　今着物の例でお話があったわけでございますけれども、御案内のようにいろんな絹製品があるわけでございまして、特に私どもの方に非常にきつい状況になっているんだということでお見えになる方の多くは、一つは比較的生糸代のウエートの高い小物を扱っておられるような方、それから物によりましては輸入物と相当の競合をしておる、そういう方々が多いわけでございます。私ども、やはり蚕糸が健全に発展していくためにはしっかりした絹業が展開しておらなきゃいかぬというふうにも思っております。
　今お尋ねの流通問題につきましては、やはり関係省庁ともこれからもよくいろいろと御相談しながら進めていくべき話であろうというふうに考えておる次第でございます。
○村沢牧君　ぼつぼつ私の時間も参りますので終わりたいと思いますが、やっぱり農水省はそういう生糸を生産していく、あるいは養蚕を振興さしていくという基本的な立場に立って、せっかくできたものが消費者のところに安く行くような、そういう形にしなければいけないというふうに思います。ですから、農水省もそういう立場でもってやってもらいたいし、新年度予算でも養蚕振興なんかについていろいろ予算を持っておりますけれども、大臣幾らそんな予算を持ったって、生糸の保証価格がこんなことでは本当に養蚕をやる人はないんです。皆さんが技術指導だとか、新しい技術だとかいろいろやりますけれども、農家はあなたも知っているとおり、見てごらんなさい、若い後継者だってそんなにいないですね。ですから、希望を持たせるためには政府の保証する価格、基準繭価にしても基準糸価にしてもあるいは上位安定価格にしても、そのことをまず政府がしっかり示して、そして養蚕の振興を誘導すべきではないか。
　さっき申しましたように、現在の取引糸価と政府の決めた保証価格とはこんなに開いておる。開いたから在庫を出して売り渡して、放出して価格を安定しよう、乱高下を減らせといったって出す在庫がないじゃありませんか。外国へ頼ったって私はそんなに期待するほど入ってこないと思う。あくまで我が国の生糸、養蚕を振興させるという立場に立ってことしの価格決定について、せっかく群馬県選出の大臣が出たんですから、ここらで我が県のいい大臣が出たと、やっぱり群馬の養蚕家の皆さん、群馬だけじゃありません、喜ばれるようなひとつ価格決定をしてください。
　大臣、最後に見解を伺って私の質問を終わりたいと思う。
○国務大臣（山本富雄君）　どうもありがとうございました。先生の御激励をしっかり体しまして、とりあえず明日の価格決定、諸般をにらみながら適正に決定をさしていただきたいというふうに考えております。
○林紀子君　きのう牛肉の安定価格の引き下げが諮問されました。またきょうは、加工原料乳保証価格の引き下げが諮問されました。畜産農家の実態を無視して一層赤字経営を押しつける引き下げ諮問に強く抗議し、まず私は撤回を求めたいと思います。
　諮問についてはほかの委員からも質問がされましたので重複を避けたいと思いますが、特に指摘しておきたいのは、農家にとっての賃金とも言うべき家族労働費が大変低く評価されていることです。加工原料乳の保証価格の試算で使っている北海道の製造業五人規模以上の労賃、これは先ほどは推定だということが明らかになりましたけれども、これを一〇〇とすると全国平均賃金は一三六に当たります。ですから、加工原料乳保証価格を全国平均賃金で計算しますと、キロ八十五・九五円、こういう引き上げになり、引き下げどころか七・六％の引き上げをしなければならないということではないでしょうか。長時間の重労働にあえぐ酪農家にせめて人並みの賃金を保証する、これは当然のことではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　さらに、三百六十五日乳を搾り飼料を与えなければならない、冠婚葬祭にも出席できない、休みもとれないという酪農家にとって酪農ヘルパー制度は本当に切実な願いです。関連対策で総額五十億円程度のヘルパー助成金を検討しているということですが、当初予算できちんとした制度をつくるべきだということを私からもぜひ要求したいと思います。また、制度をつくるだけではなく、加工原料乳保証価格にこれを反映させるということもぜひお考えいただきたいと思います。酪農ヘルパーを雇った場合の雇用労働費を含めるべきだと考えますが、それについてもぜひお答えをいただきたいと思います。
○説明員（武智敏夫君）　二つございますが、まず前段の方の加工原料乳の労賃評価の問題でございます。これは法律に規定がございまして、今加工原料乳が生産されておる地域、現在におきますれば加工原料乳向けは、五〇％以上ありますのは北海道だけでございますので、北海道の製造業五人以上労賃をとるということになっております。
　それから、後段のヘルパーにつきましては、ヘルパーを雇った労賃につきましては当然生産費の中に加味されることに現在もなっております。これから使うであろう者につきましては、使った段階で来年に反映されるというふうな形になっております。
○林紀子君　この飼育労働費、雇用というところにその酪農ヘルパーのあれは入っているわけですか。
○説明員（武智敏夫君）　そういうことでございます。
○林紀子君　それでは、もう以前からこれは計算をされているということなんですね。
○説明員（武智敏夫君）　酪農ヘルパーにつきましては、現在でも全国幾つかの地域でやっておる地域があります。したがいまして、そのやっておる地域で実際にお金をヘルパーを雇って支出した場合には、その雇用労賃の中に入っております。要は今関係団体の皆さんが言っておりますのは、まだ全国的にはそれほど多くないものですから、これを全国でやれるような形にしてもらいたい。それからあるいは非常に専任のヘルパーのためにはいろいろ経費もかかりますので、そういった面倒も見てほしいというようなことで、いろいろ酪農団体が運動しておるというふうに理解をいたしております。
○林紀子君　大臣にお伺いしたいと思うんですが、私は、先日畜産農民全国協議会という団体の代表の方で、北海道で酪農を経営している方からお話を聞きました。その方は、せっかく搾った牛乳を畑が真っ白くなるほど捨てさせられている、このことを唇を震わせて告発していらっしゃいました。生乳換算で三百万トンも現在乳製品を輸入している。ところが、わずか七万トン程度の牛乳過剰を理由に畑に乳を捨てなければいけない、こういう状況が起こっている。そして、農協の組合員に牛乳を捨ててくれと言って歩かなければいけない、涙を流してこういうことをおっしゃっていたわけですけれども、本当に私も胸が痛くなる思いがいたしました。搾った牛乳を畑に捨てさせるような政治はやめてほしい、こういう酪農家の血の出るような叫び、これは物をつくる農民の当然の声だと思いますけれども、こういう声に大臣、あなたはどうお答えになりますでしょうか。
○国務大臣（山本富雄君）　生乳の計画生産は、生産者団体が需要に見合った生産を行うため実施しているものであります。そこで、生産目標を超える際には一般に、今先生捨てるとこういうお話でございますが、一部ではそういうこともあるようでございますけれども、全乳哺育、また飲ませるということですね。それから飼養頭数の調整などの方法によって出荷抑制、すなわちコントロールをしておるというのが実情だというふうに私は聞いております。しかし、出荷抑制という観点からは、生乳の廃棄よりも全乳哺育等によって経営の安定を確保しつつ計画生産を実施するのが望ましい、畑にみんなお乳をまいちゃうというふうなことはそれはもう大変なことですから、そういうことのないように関係者をしっかり指導してまいりたい、こう思っております。
○林紀子君　子牛に食紅を入れて飲ませるとか、それから親牛に飲ませるとまた乳の出がよくなるので大変困るんだという、そういうお話も聞いたわけですけれども、牛乳の過剰というのは農民の責任ではないと思うわけです。昭和六十二年から飲用消費が伸びたということもあって、農水省はそれまでの減産方針から増産方針に転換しましたね。酪農民に増産を呼びかけました。農家はこの方針に基づいて牛をふやしたわけです。しかし、牛乳生産が回復するまでには三年かかる。酪農家の方が言っておりましたけれども、水のように蛇口をひねったらざあっと出て、要らなくなったといって蛇口をとめてそれがとまるわけじゃないんだということをおっしゃっていましたけれども、ことしがちょうど三年目に当たるわけですね。現在の事態の最大の原因というのは農水省の見込み違いではないでしょうか。
　北海道が計画を特にオーバーしているということもありますけれども、これはプラス七・四％の予定が八％になった程度だということを聞いています。生き物相手の生産にこの程度の誤差というのは当たりまえのことではないでしょうか。これまで農民の責任にするというのは余りにひどいのではないかと思います。むしろ、見込み違いをしたのは私は農水省の方ではないかと思うわけです。消費量がふえているということを前提にバターや脱脂紛乳の輸入をふやしました。見込みが違ったとわかった段階で輸入の方を減らして牛乳の需給調整を図る、それが政治の責任ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○説明員（武智敏夫君）　輸入につきましては先生先ほど御指摘のように、六十二年度以降飲用牛乳の消費が非常に伸びたわけでございます。ところが、おっしゃいましたとおり生産の方が追いつかないというふうなこともございまして、要は六十二年、六十三年と乳製品がかなり逼迫いたしました。価格が上がりましたので緊急的に輸入をやったわけでございます。昨年の場合には、当初は脱粉は一万三千トン、バター一万トンぐらい予定いたしたわけでございますが、国内の需給といいますか、まだ足りなかったんですけれども、国内の需給も考えましてそれぞれ八千トンずつで抑えたというようなことでございまして、去年のクリスマスまではそれで何とかしのいだと思っております。
　ただ、飲用牛乳の伸びが去年の秋以降からだんだん悪くなってきておるのに対しまして、北海道におきます生乳の生産が、かなりまだフルピッチで伸びておったというようなことから短期的にギャップが出つつありますけれども、現時点ではまだおかしいというふうに我々は認識いたしておりません。したがいまして、輸入したことが間違っておったというふうには我々は思っておりません。