Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　これは銀行通達集ですが、これだけの厚さがあるんですよね。随分古いものから新しいのもあるのですが、これを見ていたら恐らく一カ月くらいかかってしまうのじゃないかと思う。大臣も恐らく、行革大臣だけれども、見たこともないだろう、見たこともないと言っては失礼でありますが、必要なところは見ただろうと思うのでありますが、そういうくらいなものなのであります。
　さっきも若干触れておりましたが、我が国の行政というのは、法律で大枠を決める、そしてその法律の中から政令ができる、政令からさらに通達が生まれる、さらにその通達から今度はいろいろな行政指導が加わる、こういうシステムなんですね。ですから、このシステムを今急に変えることはできないだろうと思うのです。ですけれども、やはり一つのものを考えるためには、極端に言いますときょうの質問なんかやるためには、ここへ十冊くらいのものを持ってこなければ本来できる条件にないのが現状なんです。だから、その辺の簡素化を大臣、もっと考えてもらわなくてはならぬのじゃないか。弁護士に頼めばいいやというのじゃなくて、国民もこのことを知りたいと思ったならば、それ以上のものはなく、これだけ見ればいいですよといったような親切さが行革の中にはにじみ出なくちゃならない、こういうふうに思うのであります。これは抽象論でありますが、大臣のこれからの仕事のやり方としてどう考えておられるか、お答えいただきたい。
○後藤田国務大臣　政府が今取り組んでおる規制緩和という大きな概念の中には、今おっしゃったような方向で、余りにも今までがんじがらめでだれもわからないといったような細かないろいろな政省令もあれば通達もあるし、通達に基づいた行政指導もある、こういうものはできる限り簡素化して、そして国民の立場に立って、わかりやすい、しかも利便なものにしていくという方向で、おっしゃるようにすべき筋合いのものであろう、かように考えております。
○沢田委員　続いて、食糧庁においでいただいておりますが、これも大臣にお答えいただきたいのですが、大臣、標準米というのは食べたことはございますか。――まあちょっとあいまいだと思いますが、もっといい米を食っているんじゃないかというような気がするのでありますが、いわゆる米の販売に当たって市民から聞く言葉というのは、昔の酒屋ではないけれども水とまぜて売っていたと同じように、ササニシキだと言いながら標準米をある程度混合して、言うならにせものなんでありますが、売っておるという非難を受けるし、我々も、これはいい米なんだなんて女房が買ってきて、食べてみるとそれほどじゃない、食えたものじゃないじゃないかということにぶつかる場合もある。ということなんで、もう少し食料の品質に責任を持ってもらいたいと思うのでありますが、この点で食糧庁は、米が余っている余ってないは別問題として、とにかく総体的に品質に責任を持つ、こういうことをどういうふうに理解をし指導をされているのか、その点お答えいただきたいと思うのです。
○福田説明員　ただいまの先生の特にお米の供給における品質問題、どのような指導監督をしているかという点についてお答えいたしたいと思います。
　御存じのとおり、食糧管理法に基づきまして米の販売業者につきましては許可制度をとらせていただいておりますけれども、三年ごとの更新という仕組みをとっておりまして、その過程で、その三年間の販売業者の営業の実績につきまして、例えば量的なものあるいは品質上の問題がないか等々、日常的ないわば調査あるいは報告等で見守った結果で三年の更新時にチェックをして、余り不適格な者はその段階で許可を御遠慮いただくというような形をとっております。それから、非常に目に余るような者につきましては、日ごろの調査段階で明らかになった時点で、いわゆる行政指導と申しますか御忠告、御助言を申し上げるという形で運用を図っておるところでございます。
○沢田委員　僕が言葉がやさしいからといって、そういうなまぬるい返事をすることが答弁というのじゃないのですよ。私は丁寧に物を言っているつもりですが、これは目に余る状態なんですよ。それに対してどういう保証を与えてくれるのかというのが私の質問なんです。だからその点は、今実態がどうであるかというのはあなたは御存じなんですか。一時はお米屋さんは非常な窮乏に陥った。これはお米が売れなくなったし、余剰米五、六百万トンもたまった、こういうこともあるし、米食をなるべく避けてパン食に切りかえたということもあるし、いまだに一千万トン内外でも間に合ってしまうような状況にあるわけです。だから、米の需要というものは、農林関係の議員が一生懸命、一握りの米を食べてくれ、こう言っているけれども、もしその中にごまかしがあったのでは、それは全体的にそういう需要を減退させるだけになってしまう。言うなら、ごまかして金を取っていくのですから詐欺みたいなものだ。だから、やはり品質に対して責任を持つということは農林行政の中できちんとやる、さもなかったら自由販売にしてもらった方がずっといいということになる。どちらを選択されるかは米穀店の問題だろうと思うのですが、もしこれ以上にせものといいますか、ほかの米が入っているものを売るというなら、これは、当時の苦しかった部分をこの時期に取り戻そうというような意図がもしもあったとすれば、石油みたいなものですね。そういうような意図があったとすればこれは許しがたいことです。だからこれはもっと簡素化した方がいい、もっと広げた方がいい。どこかの酒屋さんが直接持ってきたら袋たたきに遭って、とうとうどうにもならなくなったという例もあるわけですね。ですから、酒屋の問題は後でやっていきますが、そういう意味においては、業者を保護するという意味の許可制、認可制なんだと思うのですが、そのことが国民に犠牲を与えるとするならば、それはやはり自由競争の原理の中に入れていくことの方がより筋が立つ。いいものを安く庶民に与える、こういうことが正しい方針にならなければならぬと思うのですね。その点に対する何らの担保もない、保証もない。もう少ししっかりした回答をしてほしい、こういうふうに思います。
○福田説明員　言葉足らずの御答弁で申しわけないと思っておりますが、先生の例示されました、特に不当表示、品質を偽るような形での商売をやっているお米屋さんが一部見られるということは、私たちも存じておるところでございます。
　問題は、お米につきまして販売業者に許可制度を設けている趣旨は、やはり品質、それから量ともに、お米が主食という、一日に大体三食のうちの二食はお米を食べていただけるというようなことで、毎日の主食を安定的に供給していく、そういうことで、しっかりした流通組織を行政としてきちっと押さえておかなくてはならない、そういう意味で許可制度を導入させていただいておりますので、むしろその許可制度の上にあぐらをかいて、先生がおっしゃったような目に余るような活動をしている小売さんやあるいは卸さんがあるとすれば、やはり競争的な要素も運用面で導入してそれに対処していく、それから直接行政が指導することもあり得るということで、私どもとしては精いっぱい、非常にたくさんの流通経路なりあるいはお米屋さんがおる状態でございますので、不十分な点はあろうかと思いますけれども、努力をしていく所存でございます。
○沢田委員　とにかくここで回答してよくなってもらわなければ困るので、この点はひとつぜひ品質に偽りなし、こういうことを十分、これこそ通達で出しておいてください。いいですか、お願いしておきます。
　それと関連しまして、牛肉の販売、これも私も三回くらいやってきたのですが、さっぱり効果が上がらない。今円高でさらに牛肉は安くなってきているはずなんですね。それが畜産事業団一つだけでこれはやっていて調節している、これは国内の畜産業者との関係もある、こういうことなんでありますが、これは大臣にも言いたいのですが、二元化をしたらどうか。一つだけではない、二つである程度、別に事業団をつくるなら事業団をつくってもいいが、東西につくるのもよし、あるいは別な形でつくるのもよし。これは前には、大変円高で牛肉が安くなった、そのときに特に安くするべきじゃないかと言ったら、安くします、それで安売りデーというので、いつつくったと言ったら、肉の日というのだから二十九日だ、じゃ二月はないじゃないかという話も出まして、ニクらしいじゃないか、こういう話になって、それではもう一日つくりましょうということを当時言った。ところが全然それを実行していない。ちょうど肉の二十九日が一日しかないからかもわかりませんけれども、しかもそれは特定の指定店だけである。こういうことで、レストランとかホテルとかそういうところでは特殊な牛肉輸入はやっておられるようでありますが、問題は、円高差益が庶民に行き渡ってもらうということも当然のこれは、権利と言っては悪いが、受益されなければならぬものだと思うのですよね。だからこれは業界だけのものではない。ですから、こういう円高差益は円高差益としてやはり国民に還元してもらわなくてはならない。そのために肉の安売りデーをもう一日ふやす。こう前には言ったのですが、実行されない。極めてこれは不満なんで、この円高の時期にはさらに三日ぐらい、週一日ぐらいにしても、今の円高でいったら十分採算は成り立つと思うんですね。ですから、そういう意味において一日増加は完全に実現してほしい、こういうふうに思うのでありますが、これは大臣及び農林省から。農林省は来ていますか。畜産事業団をたたけば幾らでも言えるんですけれども、安くしてもらおうと思っていますからあえてたたきませんけれども、ひとつ大臣と関係者から答弁をお願いします。
○鎭西説明員　畜産振興事業団は、牛肉の価格安定を図るために現在畜産物の価格安定法という法律がございまして、国内の牛肉の価格安定制度と整合性を保ちつつ、輸入牛肉の大宗につきまして買い入れまして、国内で放出しているという制度につきましては、先生御承知のとおりでございます。
　牛肉でございますけれども、五十年に価格安定制度の対象にされたわけでございますが、それ以降、私どもとしては、卸価格、小売価格とも他の一般諸物価に比べて極めて安定的に推移していると考えております。例えば日本の牛肉でございますが、去勢和牛でございますけれども、五十年度卸価格を一〇〇といたしますと五十九年度で一一三、卸売物価指数はその間に一三三ということで二〇ポイントぐらい下回っております。さらに小売物価も牛肉、中でございますが、これは総務庁の御調査でございますけれども、五十年度を一〇○といたしまして五十九年度が一三一、消費者物価指数はその間に一五六ということでございますので、これも二五ポイントぐらい下回っている。さらに今お話のございました輸入牛肉でございますが、これにつきましては、かなり量も拡大してきた、それから事業団によります指定席、これにおきましてかなりの値引き販売というものをやっている、それから、先生今お話のございました肉の日等を含みます。そういう特販日というものを設けて相当のことをやっておるということもございまして、五十六年度の価格水準を一〇〇といたしますと、これも総務庁の御調査でございますが、五十九年度は七五というように、少なくとも牛肉に関しましては価格安定制度が始まって以来消費者に対しても十分還元されている、かように考えております。
○沢田委員　では、畜産事業団の予算の配賦の中身を言ってみてくださいよ。畜産事業団のもうけた金額がどういうふうに使われているかということを言ってみてください。
○鎭西説明員　畜産振興事業団が海外から現地の相場で牛肉を買い入れまして、国内の価格安定帯の中の時価で原則として売り渡すということにしておりますので、毎年変動はございますが、その結果事業団に差益というものが生ずる。これにつきましては、畜産物価格安定法に基づきまして使途、目的というものが明定されていまして、一つは、長期的に消費者のためになるような、国内の生産を足腰の強い、生産性を向上していく、こういうことに息長く使っていくということが一つの考え方でございます。それからもう一つは、いろいろな形での消費拡大あるいは普及啓蒙といったような形で、消費者に比較的直接に還元されるようなそういう使い方、こういう使い方をやっているわけでございますが、私どもは、どちらかというと、一過性のある直接の消費者還元というよりも、五年後、十年後を目指して国内の牛肉生産というのを、生産性を向上させまして足腰の強いそういう生産対策、構造対策ということをやっていくときに重点的に使うのがいいのではないか、かように考えているわけでございます。
○沢田委員　そういう答弁を、上あごと下あごの技術だ、こういう言葉になるんだよ。数字を言ってくださいと私は言った。たとえちょっぴりでも、片っ方は一億ぐらいで片っ方は三千億であっても、今の言葉で言ったならば同じになってしまう。今の言葉で言えば、いかにも消費者にも同じフィフティー・フィフティーぐらいの金が出ているような印象を与える。そういうのを詐欺的な言葉、詐術なんだ。だから数字を言ってくださいと私は言ったんだ。言ってください。
○鎭西説明員　畜産振興事業団の差益を使いました指定助成事業、こう言っているわけでございますが、六十年度の当初予算におきましては、直接消費者対策のための経費といたしまして四十億円、約二割弱でございますが、使っております。
○沢田委員　片方も言いなさいよ。
○鎭西説明員　全体で二百二十億円程度でございます。
○沢田委員　全体の利益を言いなさい。
○鎭西説明員　これは利益を見込んでおりまして、二百四、五十億円の利益というものを予算に計上しております。
○沢田委員　前年度の決算で言ってみてくださいよ。――まあこの程度で勘弁しておきますか。そういうごまかしみたいな形で言うが、私も持っているのだ、ちゃんとあなたのところからもらって持っているのだ。だから、そういう数字からいったら同じように消費者のためにやっているなんて言えるようなものでない。だからといって片方を減らせという意味ではないけれども、やはりもう少し消費者還元、これだけ円高にもなってきているのだから消費者還元に努力すべきではないか。その点を素直に答えてもらえばいいのだ。何とかここだけ言いくるめて事を過ぎればいいやといったような発想があなたの態度には歴然としてあるのだな。これはよくない。国会をごまかしてまかり通ろうなんという発想はよくない。だから、少なくとも牛肉販売についてもう少し消費者に還元できるようにさらに努力をする、また前の約束であったもう一日の設定は必ず守ってもらいたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○鎭西説明員　ただいまお答えいたしましたように、畜産振興事業団から輸入牛肉を放出するルートというのは、先生御承知のように、基本的には市場における競り売り、それから食肉流通関係団体に対する競争入札ということでやっているわけでございますが、直接消費者に対しまして身近に輸入牛肉を消費してもらいまして、将来の需要の定着につなげようということで指定店制度というのをとっておりまして、これが現在三千店舗に拡大してきております。それが一つでございます。
　それから、先ほどのお話のように食肉の小売店、これは専門店、それから量販店がございますが、これが参加いたしまして、これは豚肉も含めてでございますけれども、大体月に四回肉の特販日というのをやっておりまして、その中の一回を象徴的にただいま肉の日ということに称しまして、それに対しまして事業団からも輸入牛肉を流しまして一定の目安価格、市価の大体一五％から二割引きでございますけれども、安売りをやっていただこう。そのほかに、現在つくっておりますけれども、既に名古屋と東京にあるわけでございますが、輸入牛肉のモデル店、これをつくりまして、同じ目安価格でございますが、常時必要な部位を必ずそろえて市価の一五％から二割引きぐらいで売っている。
　こういうそれぞれの施策の一環として肉の日というのが位置づけられておるわけでございますので、私ども、今後十分ただいまの御趣旨を体しまして、消費者に対する値引き販売あるいは将来の需要拡大ということにつなげるように努力いたしたいと思います。
○沢田委員　前の人が五分ばかり延びて、十二時から理事会の予定があるそうでありますから、その分だけ時間が減りましたから、その分まとめて若干質問して、お答えいただいて終わりたいと思います。
　一つは通産省で、これは後で大蔵にかかってくるのだろうと思うのでございますが、関税品の貿易摩擦を幾らかでも緩和をするための、四十一でありますか、それぞれの品目を挙げてこれの関税を引き下げよう、こういうことであります。その中で特に皮革製品は長い日本の歴史があって、それぞれ生活条件も非常に厳しい。ただ、これも甘えだけの構造であっていいと私も思っておりません。だから、それにはやはり機械の導入なりあるいは技術の革新なりそういうものがともどもに進められていく、そして世界の皮革産業と肩を並べていく力を持たせる、そういう処方が必要だというふうに思うわけです。だから、何でもかんでも守らなければならぬからこれは断れということで事が済むものでもないと思います。これは米とかなんか農産物も同じですね。日本は今そういう状況に追い込まれているわけです。ですから、やはりそれに太刀打ちできる力、地方をつくっていく、そういうことがこれからの一つの大きな課題だ。言うなら、保護貿易みたいな形になっておる状況にあるものについては、どう近代化をし、どうそれを近代産業に肩を並べさせるか、そういう処方を考えていく必要性がある、こういうふうに思います。
　これは、特にまた輸入品のマージンがよく新聞に出て、七百円のウイスキーが一万円だ、これも詐欺みたいなもので、泥棒よりひどいですね。泥棒は罪になるけれども、これは罪にならない、こういうことになるのですから、そういう意味においてはやはりこれは行政管理庁なり公取などが適正に取り締まっていただくということが必要だと思います。これは要望事項でありますが、今五十六分で、あと四分残っておりますから、もう一問質問させていただきますけれども、以上二点について大臣からお答えいただきたい。あるいは通産からでもいいです。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、日本の皮革産業あるいは製靴産業、非常に難しい状況にあるわけでございます。中小零細性が高いわけでございますし、また、国際競争力にも今のところまだ問題がございます。しかし、ガット等で現在の輸入制限措置の見直しは強く要求されておるところでございまして、私どもといたしましては、関税上の措置へ移行するという方向で最善の努力を尽くしてまいりたいと思っております。
　同時に、先生御指摘のように、産業自身の体力をつけていくことが基本的な対応であろかというぐあいに思っております。現在までも、製造技術の改善、新技術の導入あるいは新商品の開発、新市場の開拓、そういった面で補助金等を投入いたしまして努力をいたしてきておるつもりでございますけれども、現在のような状況をにらみながら、さらに適切な対応を図ってまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○沢田委員　ウイスキーの方は。
○村本政府委員　ウイスキーのことにつきましてお尋ねがございましたので、国税庁の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　今お話がございましたように、いわゆる一万円クラスのウイスキーが、それが七百円とか九百円とかいうものが一万円になっている、それが全部もうけであるということではないわけでございます。若干細かくなりまして恐縮でございますが、税金がそういうようなものでございますと関税と酒税と合わせまして千八百円から千九百円ぐらいかかる、こういう問題がございます。それから第二番目といたしまして、卸マージン、小売マージン、この辺はほぼ国産酒並みとなっております。残っておりますいわゆる輸入業者のマージン、これが三五％から四五％、こういうような形になっておりまして、これがいかにも高いではないかというようなことが言われているわけでございますが、先生御承知のとおり、この中にはいわゆる販売促進費ですとか広告宣伝費ですとか、そういうような、国産酒でございますればメーカーの出荷段階で価格の中に入っている、そういうようなものもあるわけでございます。そのほか、いわゆる為替リスクの問題とかそういうようなものを輸入業者が飲み込んでいるとか、あるいは物によりましてはブランドイメージを維持向上するというようなところからやや高価格政策をとっているというようなもの、あるいはロットが小さいから回転率が悪く、金利がかかるというようないろいろな要因もあるようでございます。
　いずれにいたしましても非常に関心の強い物資でございます。今回の調査結果につきましては、今後、物価安定政策会議の政策部会に設置されました輸入品の流通等に関する専門委員会において検討が行われまして、本年度内を目途に政策部会の意見または報告が出されるということになっておりますので、それを踏まえまして必要に応じ、国税庁といたしましても適切な指導をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○沢田委員　答弁は不満ですが、時間の関係で最後に大臣、給与法の提出を故意におくらかして年金を通そうとか、もちろんそれはそれなりで我々も審議に応じているわけでありますが、何か馬の先のニンジンみたいに、給与法をなかなか提出しない姿勢というのは少し意地が悪過ぎるんじゃないかというふうに思えてならない。閣議決定して、なぜそれを早く出さないのか、その辺は何に手間がかかっているのか、ちょっと明らかにしていただいて、もう時間がありませんから、大臣の英断によって速やかに審議ができる条件をつくることを期待して、一言お答えをいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○後藤田国務大臣　本年度の給与改善の措置につきましては、十一月の八日に政府としての方針を決めまして、自来できるだけ早く、国会御審議を受けなければならぬ事項でございますからそこらも頭に置きながら、できるだけ早く立法作業を進めて国会に御提案をさしていただこうということで鋭意作業をしておるわけでございますが、決して故意におくらせているわけではございません。
　何といいましても、ことしの給与勧告が俸給制度の改革が入っているということ、それからもう一つは休暇制度についての法的整備を図る、これに関連したいろんな関連法規がたくさんあるというようなことで、立法作業が従来よりはおくれざるを得ないということが基本の原因にございます。
　しかし、政府としては、何といったってこれは国会審議を頭に置きながら、同時に年内支給はどうしてもやらなければならないということをデッドラインとして今鋭意作業をいたしておりますから、できるだけ早く、印刷にも相当時間がかかりますので、御提案をさしていただくような運びにいたしたい、かように考えております。
○沢田委員　答弁者でお呼びをいたしまして質問ができずに終わること、残念でありますが、大変お忙しい中おいでをいただいた方々に敬意を表します。
　以上をもって質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○中島委員長　関連して、渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　許可、認可一括法案について逐次質問をいたします。
　まず第一に、市場アクセス改善のためのアクションプログラムを政府は決定をされました。日米を初めとする貿易摩擦解消を図ると同時に、輸入制限の撤廃拡大、自己認証制度の拡大、あるいはまた基準・認証の緩和と関税の引き下げ、撤廃等、この法改正の目的の一端もここにあると見られるわけですが、その中で合板、木材の輸入拡大と関税の切り下げが近く実行されようとしておるわけです。今深刻な不況、長期にわたる需要の停滞と倒産というような深刻な中におけるこれらの業界の中で、関税等の切り下げその他が行われるわけです。あわせて皮革、革靴等についても輸入制限措置を撤廃して関税割り当て制度へ移行しようとしておられるわけですが、先ほど申し上げたように、両業界ともほんの一部を除きましては大部分が中小零細企業であることは言をまたないわけです。それだけに受ける打撃も深刻だと考えられます。
　そこで、木材につきましては後ほど聞くといたしまして、皮革、革靴について従来のＩＱ制度からＴＱ制度に移行を図ろうと考えておられるわけですが、これの具体策とこれに対するアメリカの反応をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、現在の輸入制限制度につきましてはガットの場で既にガットのルールに適合しないという判断を下されているものもございますし、いずれ遠からずそういう判断が下されるというように見通さざるを得ないものもあるわけでございます。そんな観点から関税上の措置へ移行する。具体的には、御指摘のとおり関税割り当て制度へ移行するというような方向でガットでの交渉に臨んでおるところでございます。
　ガットでの交渉の細目につきましては、いわゆる守秘義務というのがございますので、なかなか細かく御説明できないのが遺憾でございますが、ただ御承知のとおり、米国は本件につきまして自国の通商法三百一条を別途適用するという考え方をとっておりまして、問題の合理的な解決ができない場合、十二月一日までに解決できない場合には制裁措置をとるというような方針を示しております。具体的には原皮の輸出を制限するとかあるいは四十一品目、その後二品目ばかりカットしておりますけれども、四十品目ばかりにつきまして関税引き上げあるいは輸入制限措置をとることを考える。もちろん、その中から具体的に最終的には選択が行われるということだろうと思っておりますが、非常に厳しい状況にあるわけでございます。
　私どもといたしましては、ガットでのコンタクトももちろんでございますが、米国との二国間のコンタクトもあわせ行いまして、何とか最善の解決を見出したいということで全力を尽くしておるところでございます。
○渡辺（嘉）委員　大臣に直接承りたいと思いますが、今もお話があったようにガットの交渉等については守秘義務がある、だから十分お答えできないのは残念だ、こういうお話ですが、大臣初め献身の努力をしていただいておるということは私も仄聞しておるわけですが、しかし新聞にはどんどん出ておるんですね。ところが守秘義務だと言いながらこちらには出てこない。これはおかしいと思うのですね。こういうような意味で、これは明らかに中身についてもきちっと国会に報告し、そして国会の意向も反映しながら、日本の政治家の動きも反映しながらやっていただきたい。
　なぜかというと、今度のこの動きの中には、アメリカの動きの中には、多分に選挙民目当であるいはまたその地域の住民目当ての動きがかなり私どもの目や耳につく次第なんですね。そういうのに対して、国益の立場から考えましても、そういう動きに守秘義務だとかなんとかで国会がもしつんぼ桟敷にあるとするならば、これはアメリカのそういう政治の進め方にこっちが一本やられる、こういうような結果を招かないとも限らないわけですね。そういうような意味で、これの解決のためにはやっぱり日本の国内の皮革、革靴業者、そういう人々の立場を十分守って、これ以上この業界が深刻な不況、倒産に陥らないように、それによって多くの失業者が出て路頭に迷う、こういうような雇用不安を与えないように、ひとつ大臣のこれに対する所信を明らかに聞かせていただきたい。
○村田国務大臣　渡辺委員にお答えいたします。
　今、皮革、革靴の問題は非常に重要な問題としてクローズアップされておりまして、実は若杉審議官、これはもう私の代理する最高の交渉責任者でございますが、アメリカに派遣をしてヤイター通商代表との交渉を行わせるということで、もう出発の予定をしておるわけでございます。
　先ほど渡辺委員が御指摘になりましたように、大筋としてはＩＱからＴＱに変えていくということでございまして、やむを得ずガットの場で協議をして今後の対応を考えるということでありますが、委員御指摘のようにこの業界は零細業者の方々が非常に多いわけでございまして、国際競争力の問題であるとか、今いろいろ苦しんでおられることはよく承知いたしております。それからまた現在も不況に見舞われておる、そういう状況でございます。
　そして、アメリカのことを例としてお挙げになりましたから申し上げますと、例えばドール院内総務が来たりヤイター通商代表が先般参りました際も、この皮革問題を非常に取り上げておりました。しかしこれは、確かに来年はアメリカ国内の中間選挙を控えておるという事情もありましょうが、主として考えなければならないのは皮革、革靴製品に対する国際的な世論というものがここに来ておるということもよく認識をしていただきたいところでございます。当然通産大臣といたしましては、そういった業界をできるだけ守り、そしてまた国際的な問題にも対応していくという考え方で懸命の努力を続けておるところでございます。
○渡辺（嘉）委員　ひとつ大臣、これからもこれは続くわけですが、そういう業界の企業と雇用を守るためにぜひ全力を挙げていただきたい。とともに、十一月一日に通産省の方からこの業界に対しまして、日本皮革産業連合会に対して、今後の業界の活性化も含めて委員会をつくったらどうか、こういうお話があったということなのですが、十一月二十四日までに三十八名ないし四十名の人選をして出す、こういうことを承知をしておるわけなのです。こういう委員会をつくって、通産省がそれらの声を吸い上げてやるというのは私はいいことだと思うのです。ですから、これをつくられることは私は前向きでいいと思うのです。ただし、やっていただくなら、企業と雇用を両者一体として考えるときには、この企業の実態から見て、この中には解放同盟の団体並びに労働組合の団体、これらもぜひ入れて、内容的に車の両輪のごとく充実した委員会構成で運営されることを望みたいのですが、この点はどうでしょうか。
○浜岡政府委員　ちょっと事実関係を御説明させていただきたいと思います。
　御指摘のとおり十二月一日に私どもの担当の方から、今後非常にいろいろな面での勉強が必要ではないかということで、関係業界団体内に今後の皮革産業の方向づけに関する委員会といいますか、コミッティーといいますかフォーラムといいますか、そういった率直な検討、研究の場というようなものをつくをというアイデアもあり得るのではないかということを示唆した事実はございます。
　ただ、今申し上げましたように、関係業界あるいは関係者の間の盛り上がりというようなものが基本がというぐあいに考えております。今後、こういうアイデアにつきまして、関係業界あるいは関係者の間でのいい意思疎通が行われまして、盛り上がりが出てくることを期待いたしたいと思っております。どういう範囲の方に御参加いただくかということにつきましても、関係業界あるいは関係者の間での十分な意思疎通あるいはコンセンサスというものができ上がってくることを期待をいたしておる次第でございます。
○渡辺（嘉）委員　今十二月一日とおっしゃったのですが、十二月一日なのか。私は十一月一日と承知したのですが、先のことなのか。私どもはもうあった、こう聞いておる。
　それから、関係業界がそれぞれでやってくれというようなことではなくて、通産省はかなり積極的な中身だったのですよ。そんな程度のものじゃない。とするなら、そういうものの中に今申し上げたような団体も入れるように、ひとつ適当な指導をお願いをしておきます。
　今答弁をいただいておりますとあとの時間がありませんのでなんですけれども、ひとつ大臣もぜひこの点お酌みいただいて、そういう委員会の設置、運営をお願いをしておきたいと思います。
○浜岡政府委員　言い間違えたかもしれませんが、十一月一日でございます。
○渡辺（嘉）委員　次に、この一括法案の中に地代家賃統制令の廃止があるわけですが、現在この地代家賃統制令の対象戸数、それから、これが制定をされましてから昭和二十五年七月と昭和三十一年にそれぞれ二回の改正が行われたわけですが、当初の対象と、それからこれらによって除外された数と、現在の数、数字で結構ですからまず簡単にお答えいただきたい。
○渡辺（尚）政府委員　まず経緯的な数でございますけれども、昭和二十三年は借地と借家を合わせまして七百三十万戸でございます。これに対して昭和五十八年の統計でございますが、借地三十四万件、借家が九十万件で百二十四万件ということになっております。
　それから、昭和二十五年と三十一年の改正で適用除外がどのくらいあったかという御質問だったかと思いますが、昭和二十五年の改正で適用除外とされた住宅は二つございまして、一つは一時使用のもの、それから二つ目は昭和二十五年七月十一日以降新築に着手のものということでありますので、これにつきましては、大変申しわけありませんけれども戸数として把握しておりません。
　それで、昭和三十一年の改正でございますけれども、これはいわゆる一般庶民の生活に影響を来さないものということで、延べ面積が九十九平方メートル、ほぼ三十坪でございますが、これを超える住宅を適用除外としたわけでございます。その件数は約二十七万戸ということで、三十一年当時の統制対象借家が約三百四十万戸ということでございましたので、その八％になると思います。
○渡辺（嘉）委員　現在百二十四万戸というと、仮に一月当たり四人家族とすると四百八十万人がこれの影響を受けておるわけですね。また、影響を受けるべき立場にあるわけです。これは愛知県一つ以上の人口なんです。現在この統制令はこれらの人々に有効に作用していたかどうか、承りたいと思います。
○渡辺（尚）政府委員　もう先生御存じだと思いますが、地代家賃統制令は、戦後の著しい住宅難を背景として、地代家賃の高騰を防止し、国民生活の安定を図るために制定されたものでございます。昭和二十二年ごろの家賃の上昇率を見てみますと、いわゆる終戦直後は八〇％でございました。昭和三十年代に至りますと一〇％程度、四十年代になりますと一〇％以下、これは対前年の上昇率でございます。さらに、ここ数年は数％程度の推移となっておるわけでございます。したがいまして、過去においてはそれなりの効用はあったと思いますが、現在におきましては、住宅事情も大幅に改善されておりますし、立法当時の効用は既に失われていると考えております。
　例えば、昭和四十六年に告示改定を行ったわけでございます。そのときに統制額を改定したわけでございまして、地代は二・七倍、家賃は二・八倍という形で引き上げが行われたわけでございますけれども、一般の家賃にはほとんど影響はなかったということからも明らかではないかと考えております。
○渡辺（嘉）委員　この件につきましては所管が建設大臣ですが、大臣は続編といいますか、後の時間帯でないとおいでにならぬそうですから、まずこれだけを聞いておきまして、今度これにつながる借地借家の方を承りたいと思います。
　今度の一括法案の中に直接は入っておりませんが、個別事項の規制緩和の中には借地・借家法の見直しという項目がありまして、昭和六十年にはこれを行うと書いてあるわけですね。ここに法務省の民事局参事官室の出されました「借地・借家法改正に関する問題点」、これは何回お願いしても出てこなかったのですが、新聞に出てから小一月たってやっと私どもの手元に来たのです。この中身はもう新聞に一月以上前に漏れておるのですが、しかしそれにしてもこれが出てきたわけです。これと今の地代家賃統制令との関係はありや否や。
　それから、これが今法制審議会の民法部会にかかっておるわけですが、これについての法案を六十年に出されることになっておるのかどうなのか、この点承りたいと思います。
○枇杷田政府委員　まず第一点の地代家賃統制令の問題と借地・借家法の改正の問題の関係でございますが、これは全く関係ございません。私どもの方は、借地・借家法につきまして見直すということは独自に考えておるわけでございまして、地代家賃統制令の廃止の問題とは関係がないというふうに考えております。
　それから、借地・借家法の改正問題につきましては、ただいまお話がございましたように、法制審議会の民法部会におきましてこれを審議の対象にしようということが決まりまして、いろいろな問題点につきまして各方面に御意見を伺うということを現在やっておる次第でございますが、事柄が非常に重要な内容を含んでおりますので、審議には相当の期間を要するであろうと考えております。とても昭和六十年に改正という案がまとまるような性質のものではないと思います。
○渡辺（嘉）委員　借地・借家法は、今さら私が多くは申し上げませんが、弱い立場の借地借家人の方々を擁護するために大正十年に制定され、当時の地主、家主等は猛烈な反対をいたしました。だから、完全な施行は私の覚えではたしか大正十五年ごろしか施行ができなかった、こう記憶しておるわけですが、それほどの大問題だったわけです。しかし、これが特別立法として出たわけですが、従来の民法上の賃貸借ではこの種の問題が当時の借地借家の紛争を解決することができない、こういうことからこの特別立法になったと承知をしておるわけです。
　そこで、その後改正があり、昭和四十一年の改正を経まして今日に至ったわけですが、借地借家の現在対象になっておる戸数はしからばどれだけあるか、それぞれ承りたいと思います。
○清水（達）政府委員　住宅についてでございますが、昭和五十八年の在宅統計調査によりますと、二戸建て、長屋建ての持ち家が二千二十万戸あるわけですが、そのうち倍地上に建てられているものが二百三十五万戸ございます。
○渡辺（尚）政府委員　借家につきましては、五十八年の数字で千二百九十五万一千戸でございます。
○渡辺（嘉）委員　これを見ますと、借地が二百三十五万、借家が千二百九十五万というふうでしたね。そうすると、合わせまして千五百万戸ですね。ということは、仮に三人ないし四人家族、こういうふうに見たら五千万人に影響を与えるのです。国民生活に大変な影響を与えるこの問題について、これから二、三承っておきたいのです。
　まず、この問題点を提起された中に、存続期間を言っていらっしゃる、三十年一律がどうであろうか、それから更新のときに今まで以上に拒絶することができることを示唆した中身が出てきた。それから、立ち退きの請求の中の正当事由に土地の有効利用ということが入っている。また、買い取り請求権のかわりに地主側から売り渡し請求権というものが出てきた。借家関係も同じです。そして地代家賃の決め方についても、先ほど統制令の廃止とは全く関係がないとおっしゃったけれども、これはまた逐次申し上げていきますが、現実の居任地域における現場においてはそれは切り離しては考えられないところから、この地代家賃の決め方がこれからはどういうふうに決まってくるだろうか。この中身を見てみますと、すべてが地主、大家の立場に立った大改正と言わざるを得ないのです。
　今までの改正を見ておりますと、弱い立場の借地借家人の立場から改正をしてこられたのがすべてなんです。こういうふうな意味では、私はこれを見た瞬間に、こういうのを反動立法と言うんだ、こう考えたのですが、そのように認識していいですか。
○枇杷田政府委員　この民事局参事官室名でまとめました「問題点」は、現在いろんな方面から提起されている問題、それから昭和三十五年に法制審議会におきまして借地・借家法の全面改正につきまして検討した要綱案というものがございます。その中に盛られている問題点というものを整理いたしまして、それについて各界の御意見を伺いたいということで照会を申し上げているものであります。
　したがいまして、法制審議会としてあるいは法務省として、この「問題点」に書いてあるような方向で改正がなさるべきだという立場に立つものではないわけであります。各界の御意見を十分伺った上で、慎重に審議を進めたいという考え方でございます。
　したがいまして、これからどういうふうな御意見が出てくるかわかりませんけれども、それらを踏まえた上での審議が来年の春過ぎごろから始まるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　言葉からいくとそういうことになるわけなんです。私も審議会の権威を尊重したいと思うのです。ところが、こういう一つの素案が出て、これでどうですか、これでどうですかということになりますと、今までの審議会をずっと見ておりますと、いろいろな審議会があるわけですが、かなりこういうものが素材になりたたき台になり、これに多少の潤色なり手直しがあるだけにすぎない。こういう意味から、法務省の民事局並びに建設省が一体となってこういうものが出てき、そして、こういうことに基づいて一定の目的意識を持った審議が行われる危険が多分にある、私はこう考えておるわけです。
　なぜそういうことを言うかというと、先ほど申し上げましたように、これが借地借家関係の方々五千万人に影響を与える大問題なんだということですね。だから、これを単にこの審議会だけでああだこうだとやって、ずっと拝見しておりますと、そういうものが固まって国会に出てまいりますと、大体余り修正もできずに通ってしまうことが多いのですね、私どもも非常に残念に思っているわけなんですが。そういうふうに考えますと、こういったたき台から答申を受けて立法化されて国会へ出てくると、それが九九％の可能性を持って通ってきたらこれは大変なことになる。
　こういうような意味で、それならばむしろ審議会だけでなくて、国会そのものに事前にこういうことについてはどう思うかというふうに出すべきだと思うのです。そして、該当の法務委員会なりあるいはまた何かが事前にこういうことについて、事前審議ということはもちろん拒否されることなんですけれども、少なくともこういうことをやるにはそういう慎重さで行わなければいけないということと、先ほど申し上げたように、この改正の趣旨はどう考えたって土地利用のための大資本、大企業あるいはまた特定の悪質なデベロッパーなり宅建業者のために利便を図り、弱い立場の借地借家人は嫌でも立ち退きをさせられる危険が多分にある。その点についてはそういうことの心配はないと言い切れてこれを出されたかどうか。先ほど申し上げたように反動立法ということは皆さん方の立場からは言えないとするならば、今のそういう本質的な流れをお答えいただきたい。
○枇杷田政府委員　繰り返しになりますけれども、この「問題点」と申しますのは、現在提起されている問題点あるいはかねがね法曹界の中で考えられている問題点を整理をして各界の御意見を伺うということでございまして、一つの改正の方向をここで示したというものではございません。この「問題点」の書いてある記述によりましても、こういう考え方があるが、どうかという形でお伺いしているのはそういう趣旨でございます。
　なお、借地借家の関係につきましては、ただいま御指摘のように非常に多くの方々の生活にかかっている問題でございますし、もともと長期的に安定された法律関係がなければいけないということは当然のことでございますので、これからの審議に当たりましてはそういう観点を十分に踏まえた上で検討されることになるであろうと考えております。
○渡辺（嘉）委員　では午前中はこれで終わらせていただきますが、答弁は私の方から質問したらそのポイントだけをきちっと答えていただければいいわけなんですから、そういう意味でひとつ時間の節約に御協力いただきまして、午前中は終わります。
○中島委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十分開議
○中島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　午前中の答弁で数点明らかになってきたわけですが、地代家賃統制令の対象戸数は百二十四万戸、約四百八十万入と想定される。二番目には、当初の対象者は七百三十万人であったが現在では二割弱に低下した。戦後直後にはこれは効用があった。なぜなれば、地代家賃を含め七〇％、八〇％というような物価騰貴の大変な時期であったから効果はあった。現在はもう対象者も少なくなったのと、それから値上がりそのものも数％にすぎない、だから効果は失われた。それから、地代家賃統制令の廃止と借地・借家法の改正とは全く無関係である。それから、借地借家の対象は両者合わせて千五百三十万戸、三、四人家族でも五千万人程度だ、こういうことが明らかになってきたわけです。それでも百二十四万戸、四百八十万人という地代家賃統制令の対象者があるということは、大変な数であるということです。
　そこで、ここに一つの例を申し上げてお伺いいたしますが、これはお寺の所有地、寺領ですが、そこは織田信長が岐阜に来たときに楽市、楽座をつくるための多くの寺社を尾張から移転させたのです。そのときに広大な寺領をそれぞれのお寺に与えた。これが今日に続いているお寺がたくさんございます。これはもう繁華街から離れておりまして、商店街にもならない。お寺の裏地で、全くの住宅専用で、地価が大体二十五万から三十五、六万までのものでございます。そこに借地借家があるわけです。付近の地料は、これは平米数でなしに簡便な意味で坪数で申し上げますが、大体二百円から二百五十円というのが付近の相場でございます。しかるに、このお寺は五百円から八百円を徴収をしておる。
　そこで、仮にそこで借地をしていらっしゃる方が、現在六百十七円の坪数の単価で払っていらっしゃるところが地代家賃統制令で計算をすると二百十五円、八百十五円の方が二百九十九円となるわけです。そうすると、地代家賃統制令に準拠して計算をいたしました金額は、付近の標準地料と等しいのであります。この寺領の借地借家人は約三十五、六戸あるわけなんです。その中で地代家賃統制令の対象になる方が十八戸あるわけでございます。ところが、いろいろ地料に文句を言いますると、改築のとき、相続のときあるいはまた嫌がらせを受けて立ち退きをほのめかされる等々で、地域的にも保守的な地域でございますだけに、今日まで泣き寝入りをしていたのでございます。今回、この人々に、こういう地代家賃統制令がありますよ、あなた方はこれの対象になりますよ、こういう説明をいたしましたら、彼らは欣喜として寺にそれを要求したが寺はそれを承知しない、そこで現在、法的な手続を講じておるというのでございます。
　言うなら、封建遺制のこういう借地が私の岐阜市だけでもかなりの数量に上り、全国をいろいろ当たってみますと大変な数があることが明らかになったわけです。こういう人々に、この地代家賃統制令はいわゆる妥当な地料、家賃を支えてくれる大きな柱になっているのです。またなったのでございます。ところが、この十数年、地主あるいはまた大家等の横暴なやり方は目に余るものがあるのでございます。
　そこで私はお伺いしますが、こういうように地代家賃統制令の適用を受けるべき人で受けていない人はかなりの数量があるのです。これらはどの程度あるというふうに把握していらっしゃるのか、まずこれを承りたい。
○渡辺（尚）政府委員　建設省が五十九年度に実施いたしました地代家賃実態調査というのがございます。これは予算等の関係もございまして全数調査はできませんで、東京、大阪、京都を調査地域としているものでございますけれども、統制対象の賃料で統制額以下となるものの比率は、借地で大体二割程度、借家につきましては地域により差がありますけれども、一割ないし三割程度ということになっております。
○渡辺（嘉）委員　今私が申し上げました一つの例もあるし、今御答弁があったように、二割から三割程度しか適用を受けておらない。もしもこれ以上の地料、家賃を強要的に取り、今の寺社の例でもそれでも一割の値上げを今要求してきたわけですね。こういう場合には、地代家賃統制令、現在の法律で何か規制なり取り締まりなり罰則の適用はありますか。
○渡辺（尚）政府委員　法律的にはやはり現在の地代家賃統制令に基づいて告発ということになるかと思いますが、実際の状況を申し上げますと、昭和三十七年以降はいわゆる検察庁の処理した件数はゼロという状態でございます。
○渡辺（嘉）委員　法律には、これを超えて地代家賃を取った場合には罰則において第十八条、いわゆる第三条の規定に違反した者に対しては五年以下の懲役または五万円以下の罰金と書いてあるのです。いいですか。これは明らかに法律になったのです。法律があり規定を定め、そして時代時代に合わせて建設省の告示によって手直しをしながら地代家賃を修正していく、こういうふうな手順を経て、それでも守らぬ者には十八条で罰則の適用をすると言いながら、なぜその罰則の適用がないのか。そうして、先ほど効果が薄れたとおっしゃるけれども、効果が薄れたのではない。おたくどもがこの法律がありながらサボっておると言わざるを得ないのですね。だから二割か三割しか適用を受けないのです。もっと多くの人が適用を受けてごらんなさい、正しい地代、家賃が――これは居住地ですから、生活の根拠ですから、いいかげんなものじゃないのです、おわかりのとおりです。これをわざわざ法律で決めておきながら野放しにしておいて、今になって、効果はありませんと言う。守らなければどんな法律だって効果はないのだ。刑法だろうが民法だろうがこんなことは一緒なのだ。その意味からお考えいただいて、なぜこのように放任してあるか。怠慢じゃないか、なぜＰＲをしないのか、各都道府県にどんどんとＰＲして、こういうのがありますよということをなぜやらないのか、これをひとつ承りたい。
○渡辺（尚）政府委員　まず第一点でございますけれども、るる御説明申し上げておりますように、社会情勢の変化というのがございます。統制令自体が実態と乖離したものとなっておりまして、貸し主あるいは借り主双方に、統制令を守るという意識が薄れてきているというのが実情じゃないかと思います。例えば、家賃台帳の作成がほとんど行われていないといったようなこともこういった事情を反映したものではないかというふうに考えられるわけでございまして、建設省としてもなかなか指導し切れないというのが実情でございます。
　ＰＲについてでございますけれども、過去に何回か告示を改正してございますが、その告示の都度に、各都道府県にいろいろな点で通達を出しておるところでございます。
○渡辺（嘉）委員　守る意思がなかったから建設省としてもどうしようもなかったんだ、ＰＲはしておったと言うが、そんなことなら、交通規則にしてもだれだって守りたくない事項が幾つもあるのですよ。守る意思がなかったから放任しておきますなんて、そんなことできますか、できぬじゃないですか。わざわざ法律をつくって、これで守りなさい、違反したら罰則を適用しますよと、大変な罰則を決めてあるのです。第三条だけでなくて、第六条にも第十二条にも決めてある。全くこういうことを守らずにおいて、そして、守る意思がないからしようがないというような答弁が法治国家の国会の中で出てきたのでは、あなた方はこれから法律をどうやって守らせるつもりですか。とんでもない話だと思うのです。効果がなくなったから廃止だと言うが、四百八十万人という愛知県の人口以上の対象者があるじゃないですか。なぜこういう人たちに恩典を与えてやらないのか。家賃台帳をつくるよう決めなさいというような規正的、規範的な条項じゃないのです。守りなさい、守らなければ罰則の適用だという強制規定なんです。この点を踏まえられたら、今ごろになって、効果がないから廃止しますということは絶対に言えないはずなんだが、前言との関係はどうなんですか。
○渡辺（尚）政府委員　制定当時と比べまして住宅事情が非常に改善されているということ、それから、民営借家といいますか借家に対して統制対象の数は七％でございます。そうしますと、九三％の方とのバランスというのも考えなければいけない。それから、統制対象の家が非常に老朽度が高いということもデータであるわけでございます。そういったものを総合的に判断いたしますと、まさに現時点においてこの統制が必要かどうかという判断をする必要があるということになると思います。そういうものを総合的に判断した上で、今回こういう形で一年後に廃止したいということでございます。
○渡辺（嘉）委員　これは答弁にならぬですね。時代が変わったと言うけれども、時代が変わったから建設省の告示も変えていらっしゃるじゃないですか。その都度上げておるじゃないですか。
　それから、それ以外の多くの人は適用になっておらない、それはそのとおりです。ところがそれも九十九平米で絞ったからなんですよ。皆さん方は外していたのですよ。外していけば対象が少なくなるに決まっている。だから同じところにおって、この人は九十九平米、適用になる、この人は百二十平米、適用にならない、片一方は八百円、片一方は二百九十円でいいのですか。そんなばかな矛盾なことはないじゃないですか。それならむしろ適用を拡大すべきなんです。
　そして、私は何回も言いたいのですけれども、今ここに具体的にこういうふうに明らかに誤った違反事実があった場合に、罰則の適用をどうされますか。守る意思がないからしようがないのだということなら、これから法律はあってなきがごとし。この点はひとつ大臣からきちっと御答弁いただきたい。
○渡辺（尚）政府委員　その規範そのものが、社会のそのときの実情実情とどういう関係にあるかということも一つ考慮に入れるべき点ではないかというふうに考えます。
○木部国務大臣　確かに戦前戦後の混乱の時代と違いますから、私ども、こういうふうに社会情勢が大変大きな変化をいたしておるという点で、行政上多少把握し切れなかった点も率直に言ってあると思うのです。考えてみれば、現在米の統制もあるわけでございますが、これは理屈をつけて物を考えれば、社会保障制度的な意味もあるわけでございます。しかし、私ども建設省としても、住宅問題は非常に大きな問題である以上、実態ぐらいは十二分に把握していかなければならぬ、私は社会通念から考えてみてそう思っておるわけでございます。
　で、局長からもたびたび答弁申し上げていると思いますが、今回の統制令の廃止につきましては国会で今御議論願っているところでありますが、もし仮に撤廃をさせていただく場合でも、何といっても高齢者とか比較的低い水準にある弱い方々に対して不安や心配を与えないように、行政上どう努力をするかという立場に立って、できる限りの工夫をし、最大限の努力をすべきである、そういうように私は考えております。
○渡辺（嘉）委員　それぞれ御丁寧な答弁をいただいておるわけですが、食管の話も出ましたけれども、時代が変わったからその法律は守れない、また守らなくてもいい、こういうふうに今僕は承ったのです。そうすると、私どもから見たら悪法も法なりで、やむなく従っておる法律がたくさんある。これからは悪法だからといって守らなくてもいいかということになるわけです。この点は大事なことです。地代家賃統制令だけの問題だということでなくて、法律が厳然とあって罰則がありながらそれを放任しておいて、適用を受けておる人は二割か三割しかありません、あとは放任してありますというようなこの一言は、私ども許せません。どんなことがあっても法が廃止されるまでは守らせますという答弁をもらわなければおさまらぬです。こんなことは当たり前のことなんですね。それと同時に、今のようにこういう誤ったところがあれば直ちに直させるように適切な指導をしてもらえるかどうか、このことが一つ。
　しからば、地代家賃統制令で高いか安いかということなんです。私は方々でやっておりますもので、参考までに私なりに計算してみたのです。たまたま東京でどうだろうかと、銀座の三越のところで、あそこにはそういうものはありませんけれども、あったと仮定して計算をしてみますと、地代家賃統制令の地料が坪に対して月四万百二十二円になるのです。それから五反田の駅前で九千二百五十円になるのです。この国会の周辺は幾らだろう、ここらは三千九百六十円になるのです。仮に三十坪、百坪借りておってごらんなさい、大変な金額でしょう。決してそんな安いものじゃない。今地代家賃統制令の建設省の告示で計算してみるとこういうのが出てくるのです。とすると、この地代家賃統制令は一つの標準、基準として、今日かなり大きなウエートを持って生きておる、また生かすべきなんだ、今廃止することはないんだ、私はこういうことを痛切に感じておるわけです。これは最高額を決めておるのです。それ以下は構わぬのです。ところが、実際問題としてはそんなものは最高額に来てしまうのです。それ以上安くやろうと思ったって力関係で不可能なんです。こういうような意味から見て、法を守らなくてもいいのかどうか。それとも、おたくらの考え方で、廃止するまでは一年間は絶対守らせるという姿勢なのか。そして、今申し上げたようにこれが高いのか安いのか。そして、もしそれを廃止したらどういう措置を講じて地代家賃を決めさせるのか。野放しで、力関係で好きなように決めなさい、こういうふうにやるのか。タクシー料金だって何だってみんな認可料金でやっておりながら、生活の拠点であるところの地代家賃を、言うならば商品原理的に決めさせるというようなことはこれは私は大変な誤った考え方だ、こう思うのです。
　ちょっと多く申し上げましたけれども、一つ一つ御答弁いただきたいと思います。