Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北城参考人　おはようございます。経済同友会の代表幹事をしております北城でございます。
　本日は、独占禁止法の改正に当たりまして、私どもの意見を述べさせていただく機会をいただきまして、まことにありがとうございます。経済法制で非常に重要な独禁法の改正に当たりまして、与党、野党の先生方、また公正取引委員会の職員の方々が熱心に取り組んでいらっしゃることに敬意を表したいと思います。
　まず、経済同友会の独禁法に対する基本的な考え方でありますけれども、私どもは企業経営者の集まりでありまして、企業の社会的責任、ＣＳＲと呼ばれておりますけれども、この実行が非常に重要であるというふうに考えておりまして、談合であるとかカルテルというような犯罪行為がなくならないということに対して、非常に問題と思っております。民間企業の活動が社会から信用され、国民から信用されることによって初めて多くの分野で株式会社あるいは民間企業が活動できるというふうに思っておりますので、こうした不正行為がなくなるような体系をつくっていくということが重要ではないかというふうに思っております。
　具体的な論点でございますが、最初に課徴金の問題について意見を述べたいと思います。
　残念ながら、現在、カルテル、談合がなくならない理由の一つには、もちろん官製談合等の問題がありますけれども、制裁としての抑止力が不十分ではないかというふうに感じております。
　過去の談合あるいはカルテルに基づく超過利潤、これはある程度期間がたたなければ具体的な算定が難しいということで、公正取引委員会の方で幾つかのデータを出していただいておりますが、事件が起きた段階ではすぐわからない。排除勧告等が行われた後で実際に価格が下がる等の経済的な効果が出てくるわけですので、私は、超過利潤が談合、カルテルでは得られると思いますので、超過利潤に対する制裁金の額が多くなければ抑止力が働かないというふうに思っております。
　前回、課徴金の算定、大企業、製造業等で六％というような算定率が出されておりますが、これは平均的な営業利益率をもとに算定されたというふうに伺っておりますが、談合であるとかあるいはカルテルをつくるということは、通常であれば、平均的な営業利益率を上回る利益が得られるということでこうした行為が行われていることが多いというふうに思っております。
　そういう意味では、現在の六％、あるいは中小企業で三％等の課徴金の額は、不当利潤、超過利潤に対して私は少ないというふうに思っておりまして、やはり犯罪を犯すことが得になるというような制度であってはならないというふうに思う次第でございます。
　海外の例を見ましても、米国ですと一五％から八〇％ぐらい、平均二〇％ぐらいの制裁金があるというふうに聞いておりますので、そういう意味では、犯罪を起こさない、そのための抑止力が必要だと思います。これは、必ずしも企業経営者が率先して犯罪を起こしているということだけではないと思いまして、第一線の社員が起こした不祥事もあると思いますが、しかし、不正を行うことで利益が得られるというような発想にならないためにも、大きな抑止力をつくっていただきたいというふうに思っているわけです。
　そういう意味では、今回の改正案、政府・与党あるいは民主党さんの案を伺いますと、大企業、製造業等で一〇％ということで二けたということではありますけれども、私は、二けた、一〇％でもまだ低いのではないかという感じがしておりますし、また、業種あるいは業態の大きさによってはさらに低い数値になっておるということですので、さらに本来であれば抑止力の高い課徴金を設定し、こうした犯罪行為を行わないという社会的な認知が広まることを期待しておるわけであります。しかし、現状に比較しまして一歩前進ということで、まずは、今回提案されております課徴金の引き上げを実行していただければというふうに思っております。
　次に、措置減免の問題であります。
　こうした談合等は密室で行われるということもありまして、なかなか公取の方も実態を把握しにくいということもあるようです。さらに、こうした違反行為は会社の中での監査等で発見されることもあるわけですが、こうした問題が社内で発見された際に、企業の側から自主的にそれを公正取引委員会に申し出るということのインセンティブが働く仕組みが必要だというふうに思いますので、問題が見つかったときには企業がみずから問題を申告する、それを推奨するためにも、措置減免はぜひ導入していただきたいというふうに思います。
　一社にするか二社にするか、あるいは三社までにするかということについてはいろんな判断があると思いますが、私は、措置減免の導入は必要だと思いますし、現実に日本企業でも、海外の訴訟等においては措置減免を利用して、みずから申告して課徴金あるいは制裁金の削減を実現しているということもありますので、こうした制度の導入が必要ではないかというふうに思います。
　また、刑事罰との問題に関してですが、刑事罰は非常に重大な事件だけに限られるというふうに聞いておりますので、刑事罰が導入された際に、刑事罰で与えられる罰金そのものが制裁としての課徴金を減額するということでは、全体としての企業の負担金が変わらないということになってしまいますので、これは政府・与党案で出ている刑事罰の二分の一を削減するということで妥当ではないかというふうに思っております。
　また、犯則調査権の導入については、これは公正で透明性の高い適正な手順が保障されるのであれば、私どもは賛成したいというふうに思います。
　また、審判手続に関しましては、審判の迅速化、簡素化ということで意義があると思っています。特に、事前に当事者が意見を述べる機会を与えられるということは評価できるのではないかというふうに思っておりまして、審判の独立性の観点ではさらに法曹経験者等をふやしていただくということは必要だと思いますが、審判手続の改正についても進めていただきたいというふうに思っております。
　さらに、官製談合の問題については、これは独占禁止法だけでは対処できないところもあると思いますが、民間だけではこの問題は解決いたしませんので、官製談合を阻止するような面での運用ないしは法制度の強化というのはお願いをしたいというふうに思っております。
　その上で、公正取引委員会には、優越的な地位の乱用であるとか不当廉売等のいろんな経済問題がありますので、こういった問題についてさらに積極的に取り組んでいただくとともに、公正取引委員会の活動そのものが社会から信頼を得られるような、あるいは企業から信頼を得られるような、より透明性の高い活動をしていただければというふうに思っているわけでございます。
　今回の独禁法の改正によりまして、こうした経済犯罪が少しでも減ることを期待しているところでございます。
　以上、意見を述べさせていただきました。どうもありがとうございました。（拍手）
○河上委員長　どうもありがとうございました。
　次に、安保参考人にお願いいたします。
○河上委員長　どうもありがとうございました。
　次に、岸井参考人にお願いいたします。
○河上委員長　どうもありがとうございました。
　次に、伊従参考人にお願いいたします。
○河上委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北川知克君。
○北川委員　おはようございます。私は、自由民主党北川知克でございます。
　本日は、自由民主党を代表して、参考人の皆様方に御意見をお伺いいたしたいと存じます。
　本日は、各参考人の皆様方におかれましては、大変御多忙の中、貴重な御意見を賜り、本当にありがとうございました。また、常日ごろより各方面、各界で御活躍のことでありまして、ここで改めて敬意と感謝を申し上げる次第であります。
　先ほど、安保参考人の方から、一個人として陳述をするというお話がありましたけれども、きょうは、各参考人の皆様方には、まず、どのような立場でお越しをいただいているか、その点をお聞かせ願えればありがたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○諸石参考人　私は、日本経団連の経済法規委員会競争法部会長をいたしておりまして、経済界、経済団体を代表する立場でございます。
○北城参考人　私は、経済同友会の代表幹事の立場で参加させていただいております。
　経済同友会は、経営者が個人の立場で参加しておりますので、企業とか業界の代表ではございませんが、経営者の団体である経済同友会の代表幹事の立場で参加させていただいております。
○岸井参考人　私は、現在、法政大学法学部の教授をしておりまして、同時に法学部長もしております。先ほど申し上げましたように、独占禁止法の専門家という立場で発言をさせていただいております。
○伊従参考人　私は、大学を出ましてすぐに公正取引委員会に入りまして、公正取引委員会に約四十年間おりまして、その後、中央大学法学部で独禁法、国際経済法を教えまして、その後は弁護士になっております。
　私は、独禁法について大学のときから関心を持って、独禁法についての関心を持つ者としての立場から陳述しております。
○北川委員　ありがとうございました。
　それでは、質問に移らせていただきたいと思いますけれども、この独占禁止法、戦後のＧＨＱによる経済民主化政策の一環として、また、当時の巨大な財閥としてカルテル組織に対する経済集中力の排除を目的として制定をされたものであると認識をいたしておりますけれども、その後、経済実態の移り変わりとともに、幾つかの改正を経て現在に至っているわけでありますけれども、私といたしましては、今日、経済状況が随分変わってまいりました。
　特に銀行の合併等、巨大な、メガバンクと言われますけれども、合併等が行われ、また、さまざまな業界で集中、再編が進んできております。かつての財閥が復活するのではないかなというような思いをしておるのでありますけれども、片や、規制緩和によりまして、今まで官が行ってきた仕事といいますか事業等々を民間が行うようになりまして、新たな事業に競争を導入してきております。その中で、独占をめぐる新たな諸問題があらわれてきているのではないかなという思いもいたしております。
　そして、このような中、現在の状況を踏まえ、独占禁止法の大改正が必要であろうと思っておりますけれども、しかし、現実には、世の中が動いている中でそうそう簡単にも大改正ができないわけでありまして、今回は、その中で、現在の最優先課題として、後を絶たない談合、カルテルに対する効果的な措置が必要という認識のもと、課徴金の引き上げなど一連の措置を一刻も早く講じる必要があるということから行われるものであると理解をいたしております。
　これを前提に、今回の改正案につきまして、まず、岸井参考人の方から、先ほど政府案と民主党案を比較した中で、細々な点まで御説明をいただきましたけれども、今回の政府案、民主党案、成立をしたならば、両方の法案がありますけれども、どちらの案が実効性が上がるか、違反行為に対する抑止力として、どちらの法案が実効性があるのか、この点をお聞かせ願えればありがたいと存じます。
○岸井参考人　実効性についてのお尋ねですが、結論から最初に申しますと、政府案でも私はなお十分ではない点が多々あると思っております。
　ただ、民主党案と政府案を比較しますと、民主党案の方が、先ほど言ったリーニエンシーとか罰金の全額免除といったような点で、政府案よりも私は抑止効果は落ちるというふうに思っております。
○北川委員　ありがとうございます。
　いずれにしろ、なかなか難しい状況があろうと思いますけれども、一刻も早い成立が必要であろうと思っております。
　次に、先ほど経団連の代表ということで御意見を賜りました諸石参考人にお伺いをいたしたいと存じますけれども、今回の政府案をまとめていくに当たりまして、政府・与党が一体となっておよそ一年近く議論をしてきたことであります。したがって、随分法案の中身についても練り上げられてきたところがあると思います。
　そして、この過程においては、我が党の独禁法調査会等々でも、昨年から取りまとめまで十四、五回論議をされてこられたと思います。本日お越しいただいた経済団体の皆様方からも、四月、八月、九月と三回、意見の交換を見てきたわけでありますけれども、このようにして、何とか本年中にこの法案を成立させていきたいというのが、我が党、そして政府等々、経済界が一体となって努力をしてきたものであろうと理解をいたしております。
　この点につきまして、諸石参考人に、この法案を何とかことし中に成立させていこうというこの考え、経団連としての考え、両方お聞かせを願えればありがたいと思います。
○諸石参考人　ただいま御指摘ございましたように、この法案の提出までに、大変に経済団体からの意見もお聞き取りをいただいて、議論をする機会をつくっていただきまして、その点は高く評価いたしております。
　その成果がこの法案の中に生かされている点も多々ございますが、なお経済団体といたしましては、十分納得したというところまでは行っておりません。その意味では、この国会の場におきまして、さらに十分な御審議をいただきたいと存じております。
○北川委員　今お話をお伺いさせていただきまして、本委員会でもこの独禁法に対する審議がなされてきておるわけでありますが、我々、この法案を審議するに当たって、さきの通常国会からの引き続きの課題でありますし、今国会で成立をするものであろうと思っておりました。
　しかし、この法案、なかなか今国会で成立が困難であるというような状況になってきておりまして、成立を目指してきた我が党としては、非常に遺憾であるなという思いをすると同時に、先ほど来、消費者の立場となって一刻も早く成立をすることが国民の利益にかなうという意見もありました。そのことを思ったときに、残念であるような気がいたしておりますが、この点につきまして、諸石参考人、もう一度御意見をいただければと思います。
○諸石参考人　独禁法というのは経済憲法でございまして、これがいい法律になっていくということにつきまして、経済団体としても願いは同じでございます。
　ただ、事が重大なだけに、十分審議を尽くしていただきたい。その結果、今国会で成立するのであれば一番ありがたいし、ただ、前回の例を見ましても、先ほどの参考人の発言にもございましたように、三年をかけて審議をされた例もございます。その意味で、慎重かつ迅速に御審議をお願いできればと思っております。
○北川委員　ありがとうございます。
　今回成立が難しいと言われる中で、先日、我が党の議員がこの委員会でも質問をいたしました。今回成立が困難になってきた理由として、経団連の方が今言われた、慎重な審議が必要であるという意見もありますけれども、先日の二十四日には、産経新聞等で、経団連の方とそして民主党さんとの報道がなされました。仮にこうしたことで法案成立に対する反対、引き延ばしが図られるようなことがあるのならば、経団連の意見を聞きながら調査会で議論を進めてきた我が党としては、極めて心外に思うところでありますが、この点につきまして——新聞記事は御存じでございますか、参考人の御意見をちょうだいできればと思います。
○諸石参考人　一部の新聞に御指摘のような報道が出ましたことは存じております。当然そのような事実はございませんで、これにつきましては、経団連として当該の新聞社に対し抗議をいたしまして、釈明、謝罪を受けております。
○北川委員　ありがとうございました。
　今御意見をちょうだいして安心をいたしております。長年構築をしてまいりました我が党と経団連の信頼関係を損なうことのないようにお願いをいたしておきたいと存じます。
　それでは、法案の中身についてお伺いをいたしたいと思います
　今回新たに設けられる課徴金減免制度、いろいろ議論があるのでありますけれども、談合、カルテルの発見のため、一つの大きな解決策になるものと期待をしているところでありますけれども、この制度は非常に難しい面もありまして、特に欧米でも、対象社数を絞ったり、一番目、二番目、三番目という差をつけていかなければ意味がないというようなことも言われております。
　他方で、経団連の方も、ことしの七月に出された意見書で、民主党の案と同じように何社でも来てもいいよというような部分がありました。しかし、最大五割まで割引をしますという民主党の案、そして、本当に機能していくんだろうかなという疑問も感じるところもあります。そもそも、違反事業者の中で疑心暗鬼も生まれませんし、どこかの会社が何かの事情で行くことになったので、ではみんなで行きましょうということになれば、これこそ談合になってしまうのではないかなという思いをいたしておりまして、この点についてお聞かせを願えればと思います。
○諸石参考人　私どもは、公正取引委員会の調査開始前に自発的に申し出た者に対しては考慮がされるべきであると考えております。
　なお、独禁法違反事件のすべてがいわゆる会社ぐるみ、トップの指令のもとに行われているというものではございません。幾らコンプライアンスを徹底しても、それが守られないことがある。その場合に、これを調査いたしますと、実行者と会社との間は非常に鋭い緊張関係が出てまいります。そこで、事実を把握するために、他社の法務部門、他社の弁護士と相談をして事実を確認する、そういう必要がございまして、いわゆる悪いことをした人が一緒になってということではございません。その点を御理解いただきたいと思います。
○北川委員　ありがとうございます。
　続きまして、北城参考人にお伺いをいたしたいと存じますけれども、北城参考人はＩＴ産業の中で仕事をされておられます。経営のかじ取り等々で迅速に対応しなければならないということもおっしゃっていただいておりまして、先ほども意見の中で、企業が犯罪、不正を犯して利益を得るようなことがあってはならないということもおっしゃっていただきました。
　その中で、今回の政府案の、一定の事前手続で排除措置命令と課徴金納付命令が出るようにという案になっておりますけれども、この命令等々が直ちに実行されて、違反行為が差しとめられるべきかどうかも直ちに裁判所で審理をしてくれるという内容であります。非常に迅速に行政、司法が判断してくれるような仕組みとなっておりますけれども、北城参考人の今の企業での経験等も踏まえながら、この点についての御意見をいただければと思います。
○北城参考人　企業側の意見を事前に聴取して、それを参考にしていただけるということでありますので、迅速に審判手続が開始される、あるいは課徴金が課せられる、同時に行われるということについては、賛成をしております。
○北川委員　ありがとうございます。
　もう一点、今回の、審判における迅速な判断においては、透明性を持つ、欠かしてはならないということでありますけれども、今回、審判官の質、先ほど来からも各参考人の皆様方から御意見をちょうだいいたしております。今、国の方でも司法制度改革、そして法科大学院の制度も成立をいたしまして、これから司法の資格を得た方々をふやしていこうということでありますけれども、今回も、このような審判制度の中に積極的にこの法曹資格者の方々を登用していくべきではないかなと私は思っております。
　法科大学院の合格率が低いとか、いろいろな問題があります。これを引き上げるためにも、このような場でその資格を得た方を生かしていくのが大事ではないかなという思いをいたしておりますけれども、今回の法案の中にも、公正取引委員会、こういう方々を、審判員の人数をふやすという案も出ておりますけれども、この点につきまして北城参考人の御意見をちょうだいいただければありがたいと思います。
○北城参考人　審判官は、独禁法の運用に当たっての裁判官としての役割を持ちますので、やはり法曹界の経験のある方がふえていくということが望ましいと思っておりますし、また、法曹界の人口がふえるような施策もとられておりますので、現実に裁判官あるいは弁護士を経験した方ではなくても、いろいろな面で法曹関係に従事したような方が参加されることは望ましいと思いますが、特に、裁判官を経験した方がなられることが望ましいと思います。
○北川委員　ありがとうございました。
　ぜひ、この法案の成立の中から、審判員の方々にこのような資格者の方を登用していただきたいという思いであります。
　続きまして、安保参考人にお伺いをいたしたいと存じます。
　今回の法改正、消費者あってのものだと先ほど意見を述べていただきましたけれども、談合、カルテル、いずれにいたしましても、消費者は本当にばかを見るだけで、何も言うことはありませんというような意見もあったと思いますけれども、そういう意味では、この談合事件やカルテル事件の中でも悪質なものについては刑事事件としてきちんと取り上げて、企業の体質を改めてもらわないといけないと思う部分もあります。ただし、その場合には、経済界が主張しておられる二重処罰の問題等がどのようにかかわってくるのか。
　そして、安保参考人は、人権のとりでと言われる日本弁護士連合会の役員もされておられます。法曹資格者としてさまざまな問題に取り組んでこられたわけでありますけれども、今回の見直し案につきまして、今申し上げました人権問題や二重処罰問題について、もう一度どのような考えであるかということもお聞かせを願えればと思います。
○安保参考人　課徴金を行政罰と位置づけまして大幅な引き上げをすると、刑罰との関係で、憲法三十九条が禁止している二重処罰に当たるのではないかという議論がございます。この点に関しましては、私が所属しております日弁連が意見書を出す際にも議論をさせていただきました。
　これに対する日弁連の見解は、行政罰である課徴金と刑罰は制裁の趣旨、目的、手続が異なるのであって、二重処罰の問題は起こらないというものであります。憲法三十九条後段の定める二重処罰の禁止は、「同一の犯罪について、重ねて刑事上の責任を問はれない。」という文言にあらわれているとおり、同一行為について刑事手続を二重にすることの禁止であります。追徴税、加算税等の行政制裁と刑事罰を課しても二重処罰の問題は生じないとする最高裁の判例もあります。したがって、この問題についてはそういうふうに考えております。
○北川委員　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、質問を終わらせていただきますけれども、先ほど来から申し上げております各参考人の皆様方には、大変貴重なお時間を賜り、ぶしつけな質問で失礼をいたしましたけれども、お許しをいただきまして、きょうの御礼とさせていただきます。
　まことにありがとうございました。
○鈴木（康）委員　民主党の鈴木康友でございます。
　本日は、参考人の皆様には、御多用の中をお運びいただきまして、本当にありがとうございます。今回の独禁法の改正は本当に久しぶりの大改正ということでございますので、私たちもしっかりと、慎重にこの審議をしてまいりたいというふうに思います。
　さて、時間も限られておりますので、早速質問の方に入らせていただきたいと思いますが、まず初めに、今回、独禁法研究会のメンバーでもいらっしゃる岸井参考人に御質問をさせていただきたいと思いますが、最近の課徴金事件の状況を見ていますと、そのほとんどが入札談合に絡むものでありまして、しかもその対象は、大部分がこれは中小企業になっているんですね。
　一方で欧米の実態を見ていますと、その摘発の中心がやはりカルテルになっておりますし、この十年ぐらいでも国際カルテルの摘発事件が二十件以上あって、その多くに日本の企業もかかわっていたという事実もございます。ところが、日本の中では、こうした国際カルテルに対して一件の課徴金も課されていないわけであります。こうした日本の公正取引委員会の独禁法の運用実態というものを見ていきますと、極めて特異な状況ではないかというふうに思わざるを得ません。
　そして、今回のこの改正の中でこうした運用実態について十分な分析、検討をなされたのか、あるいは、その分析、検討をなされたとするならば、今回の改正案にどのように生かされているのか、まずその点についてお伺いしたいと思います。
○岸井参考人　お答えします。
　最初に、中小企業の事件が非常に多いということなんですけれども、最近の傾向でいきますと、入札談合の事件というのは、一時はほとんどが入札談合の事件ということがあったんですけれども、最近は製造業とか素材産業の事件もふえておりまして、例えば最近ですと新日鉄のステンレス鋼の事件でありますとか、それから、今こちらにいらっしゃいますけれども、化学業界のカルテルの事件、これは審判が今係属中でありますけれども、大企業のカルテルもそれに劣らずというか、規模が非常に大きいですから、あります。そのことをまず、誤解のないように申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ、カルテルの実態ということなんですけれども、日本の現状が特異だというのは、私は逆に特異な見解だと思いまして、というのは、例えば国際比較をする場合に、ＥＵとかアメリカとかございますけれども、ＥＵの場合ですと、ＥＵというのは超国家組織ですから、各国の国内市場で完結するカルテルというのは、全部国内法でやっているわけですね。
　ですから、ＥＵの事件だけ見ていると国際カルテルが多いというのは、これはある意味で当たり前の話でありまして、イギリス、ドイツ、それぞれの国で、中小企業ももちろん含めて、むしろそちらの方は、例えばドイツなどでは州で、非常に規模の小さい事件は州で独禁法を適用するというような事件もありまして、中小企業がそもそも対象にならないとか、そのウエートが日本で非常に大きいとかというのは、むしろ認識が逆なのではないか。各国では、個別の加盟国とか、あるいは、アメリカでありましたら州の独禁法とか、そういうものを見れば、中小企業も同じように適用をしております。
　それからもう一つ、国際カルテルの話ですけれども、国際カルテルというのは市場をまたがるということになりますから、やはりそれぞれの国の地理的な状況というのが影響しております。日本は島国で、非常に国内市場が小さいので、国内市場というか地理的な範囲が小さいので、例えばアジア規模に拡大する、最近はそういう事件がふえているんですけれども、そうすると、各国と協力しないと国際カルテルの摘発ができないということになっております。
　これもＥＵなどでは、もう常にＥＵレベルで、いわば国際化した独禁法の適用がなされているので、まさに日本は、ＥＵ並みに、例えばアジアでどうやって国際カルテルをアジア規模で有効に摘発していくか、そういうことを議論すべきものというふうに考えております。
○鈴木（康）委員　続きまして、諸石参考人と北城参考人にお伺いをしたいと思いますが、今回の改正のポイントの一つが課徴金の引き上げにあるということでございます。
　政府案の中では、そうした仕組みを大きく変えないで課徴金の引き上げをされておりまして、その性格が、今まででしたら不当利得の剥奪ということでありましたけれども、制裁的色彩が非常に強まっているということだろうと思います。
　私たち民主党案では、この課徴金を、行政制裁ということを明確にするために行政制裁金という形に衣がえしまして、事件の重大性あるいは悪質性というものを考慮しながらその制裁金を柔軟に加減算するという仕組みにしまして、先ほど来出ている基準であります最大二〇％というものを当面の最大の基準にしているわけであります。
　日本経団連さんの見解では、事件の重大性、悪質性の程度に応じて課徴金の額を柔軟に加減算する仕組みの構築を提言されていますし、あるいは、同友会さんの方も、行政上の制裁へ転換されることを受けて、課徴金制度のあり方を初め、措置体系の根本から見直す必要があるというふうな指摘をされておりますけれども、そこで、この政府案あるいは民主党案に対する評価をお伺いしたいと思います。
○諸石参考人　課徴金の率という点につきましては、最初に申し上げたとおり、不当利得という点から申しますと現行でも十分に抑止効果があると私ども考えておりまして、その意味では、経済界、利益が低下しているというような実態も御理解賜りたいと思います。ただ、制裁を引き上げるということであれば、その性格を明確にして、刑罰との関係もはっきりさせるということが必要だと思います。
　その意味で、政府案につきましても、その性格は不当利得の剥奪から制裁に軸足を移していると理解しておりますし、民主党案におきましては、行政制裁金ということでそれを明確にしておられる。そういう性格づけをはっきりして混乱が起こらないようにするという点は評価いたしております。
○北城参考人　私は、談合等による不当利益は、その算定が、談合がなくなった後何年かたって、いろんな入札が行われたときの価格と比較しなければわからないということで、悪質性についての認定は非常に難しいのではないかというふうに思っています。
　そういう意味では、公正取引委員会の調査した過去の事例に基づく不当利得を剥奪するという意味での課徴金の引き上げについては賛成をしておりまして、実際、私は一〇％ではまだ低いというふうに思っております。これは、営業利益で見れば確かに一〇％は高いんですが、不当利得で見れば、一〇％という水準は過去の事例と比較しても低いのではないかと思っています。
　一方で、繰り返し事例について、民主党案は五〇％ないし一〇〇％増額するというふうな案がありまして、私は増額するということには賛成でございます。ただし、事案の内容を審査して削減するというのは非常に恣意的な色彩が入りますので、私は一律に決めた方がいいと思います。しかし、繰り返し事例については、たしか政府案では五〇％、民主党案では一回で五〇％、繰り返しは一〇〇％というふうに書いてありますが、私は、こういった犯罪を繰り返すことに対しては厳しい制裁を科すべきではないかというふうに思います。
○鈴木（康）委員　続きまして、先ほど来議論のテーマになっています課徴金といわゆる刑事罰の問題について、諸石参考人と北城参考人に御質問したいと思います。
　今回、政府案の中では罰金の二分の一が課徴金から控除されるということになっておりまして、どう考えても、私はこの理論的根拠がどこにあるのか、よくわかりません。結局、まだこの課徴金と刑事罰の関係というものが引き続き残ってしまうと思うんですね。
　民主党案では、先ほどから申し上げておりますように、行政制裁金へ一本化をしまして、刑事罰は行為者個人のみを対象とするという措置体系の抜本的見直しというものを見据えて、今回、行政制裁金から罰金を全額控除するということにしています。何もこれは制裁を軽減するという意味合いではなくて、今申しましたように、まさに措置体系の見直しというものを見据えたものでございまして、率につきましては今後も検討の余地はあると思いますが、そういう意味であるということを御理解いただいた上、政府案と民主党案に対しますそれぞれの評価をお願いしたいと思います。
○諸石参考人　刑事罰と課徴金が憲法の禁止する二重処罰に該当するかどうかということにつきまして学界でも意見が分かれていることは、今までの参考人の説明でもあったとおりでございます。
　最高裁判例が、ある範囲での現行の刑事罰と課徴金の併科を憲法違反でないとしておりますが、これはある範囲ということでありまして、課徴金を無制限に引き上げた場合に、性格が違うということだけで、同一事案に対する抑止効果をねらう刑事罰と課徴金が両立し得るものか、疑問に思っております。
　その意味で、抜本的に考えますと、やはりどちらかにするか、あるいは事件ごとに振り分けるということが適当だと思いますが、それまでの調整として、政府案、民主党案でいろいろ御検討いただいたその御努力というものは評価しております。
　ただ、刑事罰と課徴金が両方ございますと、それに対応する側としましては、それに不服である、事実が違うという場合に、争う手間、時間というのは両方かかる。あるいは、調整をいたしますと、課徴金を払った後で刑事罰が出て、無罪であった、あるいは情状からして罰金は非常に低かったという場合に、無罪であったならば課徴金は減額してくれない、あるいは情状が酌量されて少なくなってもその分は課徴金で取られる、そういった問題は依然として残りまして、この性格の異なった二つのものを金額的に調整するということにつきましては、どうしても最後まで問題が残るのではないか。だから、その意味で、一〇〇％罰金を控除するということは一つの考え方であるとは思いますが、それだけですべてが解決するわけではないというふうに考えております。
○北城参考人　私は、課徴金は行政上の措置だというふうに理解しておりまして、行政効率を高めるために、すべて刑事罰で適用するのではなくて、大半の事件、事案に対しては行政上の措置として課徴金で対応する、あるいは行政の制裁金として対応するということだというふうに理解しておりまして、非常に重大かつ悪質の少数の案件についてさらに刑事罰を科すというふうに理解しております。そういう意味では、両方が科せられるのは非常に少数の事件だというふうに理解しておりますので、二重処罰には当たらないというふうに思います。
　一方で、刑事罰で与えられた罰金、これを課徴金から減額するかどうかということですが、私は本来は減額する必要はないというふうに思っております。これは、今回の政府案が出る過程の中で二分の一というような見解が出されたということで、私は本来、減額する必要もないと思いますが、しかし、二分の一ということであれば、罰金によって科される額が本来の課徴金の上にかかるということなので、賛成をしております。
　こういった額が大きいという議論もありますが、しかし、法律に違反するようなことをしなければ罰金はかかりませんので、そういう意味では問題ないのではないかというふうに思っております。
○鈴木（康）委員　続いて、岸井参考人と伊従参考人に御質問したいと思います。
　今回、政府案の中に、排除措置命令と課徴金納付命令が新たに制度として創設されて、今までの事前審判制度が事後審理制度に変わるわけであります。私は、これはやはり大きな問題だと思うんですね。今回、特に制裁措置というのが非常に強くなっているわけでありまして、そういう意味では、適正手続というものを保障するためにも、やはり事前審判制度というのを私は残しておく必要があるというふうに思います。
　政府案ですと、とにかく全部がクロであるということを前提にしてこの制度設計がされているような気がしてならないわけでありまして、後から金利をつけて課徴金を返せばいいではないかということでありますが、お金の面はいいとして、例えば排除措置命令を受けた、例えば審判の後シロだったとして、これはいろいろな影響が来るわけでありまして、それを排除措置命令が出た以前に原状回復するというのは、非常にこれは現実的には難しいことだろうと思うんですね。
　そういうことを考えますと、確かに今、現実的な問題として、課徴金の支払いを先延ばしするためにいたずらに審判が横行しているということもあると思いますが、そういうことであれば、審判開始決定と同時に課徴金の仮納付をさせるというようなことを制度として付与すればいいわけでありまして、私は、やはり根本的には、事前審判制度というのをきっちり残しておく必要があると思うんです。
　こうした面について、独禁法研究会で十分御審議をされたのかということを岸井参考人にお伺いするとともに、伊従参考人にも御所見をお伺いしたいと思います。
○岸井参考人　それでは、お答えさせていただきます。
　適正手続の問題ですけれども、先ほど申し上げましたように、適正手続というのは、これは何でもかんでも適正手続を完璧に保障すればいいというものではなくて、規制の実効性とのバランスで考えるべきもので、先ほど申しましたような問題があるので、事前手続と事後手続、考え方として、形式的には非常に大きく変わってくるんですけれども、先ほど申し上げたように、実際の手続のプロセスを見ますと、大きな変化は私はないというふうに思っております。
　今御質問のありました、事前に執行されるという問題ですけれども、これは政府案をごらんになるとわかりますけれども、公正取引委員会の判断で排除措置については執行の停止をすることができるということになっております。私は、これは非常に重要な規定で、私個人の意見としては、どういう場合に執行を停止するのかということは、例えば裁量基準とかガイドラインみたいなもので明確にすることが必要なんじゃないかと考えておりますが、こういう形で、今言ったような一律の硬直的な執行というのは、これは政府案でも手当てがちゃんとされておりまして、これで基本的には十分なのではないかなというふうに思います。
　それから、課徴金について仮納付というようなことを言っておりますけれども、やはりこれは、そうすると、仮納付で払ったお金を例えば供託するとかということになりますと、ではそれをどこに供託するのか、そのお金の性格はどうなるのか、非常にいろいろ仮納付手続自体がまた非常に細かくなってまいりまして、しかも、従来の勧告による不意打ち的な手続も残るわけでありまして、それならばこういう形で整理するのが、いわばワンストップショッピングで、一括して、しかも命令も、それから課徴金も、違反行為の内容も細かく争えるわけですから、そこでやればいいんじゃないか、こういうふうに考えております。
○伊従参考人　私は、審判制度につきましては、先ほど言いましたように、独禁法は基本的に判例法であって、いきなり処分するような法体系にはないと思います。
　アメリカは、当然これは、問題があった場合に、司法省は問題点を裁判所に言って、裁判所で措置をとる。それから、連邦取引委員会の場合は、現行の公正取引委員会の事前審判制度と同じ形になっています。要するに、独禁法違反については、違反の対象というのは、競争を制限するというので抽象的でわからないから、これはまず実態について情報を開示して、その後で処分するというのが原則です。ヨーロッパにおいても同じです。これはやはり、独禁法を運用する場合の最も基本的なことです。
　要するに、手続がしっかりしていなければ独禁法は運用できない。しかも、それによって出てきた判例によって具体化するわけです。日本は判例がほとんどない。アメリカは教科書に出ている判例でも一万件を超えているし、ＥＵの独禁法についても、これは一千件を超えています。ですから、そういう判例法のあれをしないでいきなりばっさりやるというのは、これは私は基本的に反対です。
○鈴木（康）委員　時間でございますので、ちょっと最後に一点だけ、伊従参考人に御質問をしたいと思います。
　最近、不当廉売の問題というのが非常に深刻なんですね。私どものところにも、電機商組合さんや酒販組合さんから本当に悲鳴に近い声が上がってきているわけでありまして、この問題について、過去二十年間、一件の審決もされていないんですね。これはもう本当に私は公取の怠慢だと思うんです。
　我々は、この私たちの改正案の中でも、何度も警告を受けるような悪質な累犯については行政制裁金の対象にできるというふうに考えておりますけれども、今後さらに検討して、二年後にまた見直しということもありますので、法改正のことも考えていきたいと思いますが、この不当廉売に対する規制について、最後にちょっと御見解をお伺いしたいと思います。
○伊従参考人　不当廉売につきましては、特に現在問題になるのは小売段階、小売業界における不当廉売だと思います。非常に零細多数な事業者がいると同時に、国際的に極めて著名な多国籍のメガ小売業者がいるわけでございます。それが平等に競争するためには、やはり一定のルールがなければいけない。それで、大企業の場合には多数の商品をやって、その一部をコストを割って売るということで、これはどこの国でも対応しています。
　先ほど紹介しましたように、ドイツでは一九九八年に独禁法を改正して、その中にコスト割れ販売の規定を入れて、それに対しては行政制裁金を科して、それが最高裁で認められています。それから、アメリカでは州法で、州の公正取引規制法で罰則をつけています。
　日本がそういう問題について避けるということは、これは要するに、安売りとなると消費者が喜ぶ、こういうあれがあるんですが、小売段階での公正な競争が破壊されれば、長期的に見てこれは消費者のためにならない。そのためには、不当廉売の規制については、自由民主党の独禁法調査会が提言しているように、厳しく規制すべきだと思います。
○鈴木（康）委員　時間でございますので、これで終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　参考人の皆様方には、本日はお忙しいところをこのように当委員会にお越しいただきまして、しかも貴重な意見を陳述いただきましたことを、改めて御礼申し上げたいと思います。
　冒頭、それぞれの参考人の皆様方が、十分間ずつという短い時間での陳述でございましたので、まだまだ言い尽くせない部分もあるかもしれませんので、この質疑を通じながらまた貴重な御意見を拝聴できればと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、今回の独禁法の改正でございますけれども、我が公明党といたしましてもプロジェクトチームを立ち上げまして、都合二十回にわたっていろいろと議論を重ねてまいりました。
　そういった検討を重ねる中で、今回の改正案、政府の方でもそれをしっかりと受けとめていただいたと思いますし、その中でも、特にカルテル、入札談合等、こういったものに対する抑止力、これは相当程度強化されたものであると私どもは認識をしております。その意味で、公正かつ自由な競争が促進する、消費者にとっては大変有意義なものになると考えておりますけれども、逆に、中小企業にとっては競争が激しくなって、大変厳しいものになるというような懸念もあると思います。
　そこで、まず北城参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回の改正で、市場原理が有効に機能すると、ＩＢＭも大企業なんですけれども、うかうかしていると経営危機が訪れる、こういったことも考えられると思うんですね。アメリカの本社の方ではそういった大変な苦労を乗り越えられたと聞いておりますし、逆に、中小企業であっても、技術力またはそれぞれの努力があれば、新規参入がしやすい。こういった中で、長年、北城参考人は、ＩＴ業界というところで、生き馬の目を抜くというか、大変な中で経営の第一線に立たれた。そんな意味で、今回の改正案が公正かつ自由な競争、これは政府案のことで結構なんですが、促進されていくかどうか、こういった基本的なことに関して御意見を伺えればと思います。
○北城参考人　基本的には、公正な競争が確保されるということが重要だと思いますし、競争が厳しくなったときに経営が成り立たないということであれば、逆に新しい事業分野に進出する、あるいは経営効率を高めるような経営の施策をとるべきだというふうに思います。そういう意味では、入札談合等に依存して経営をするのではなくて、公正な競争のもとで競争ができるように、企業の経営のあり方を変えるべきだというふうに思います。
　そういう意味で、抑止力を高めるための制裁金が今回増額されるということは、基本的には抑止力として働くということで、私は一歩前進だというふうには思いますが、しかし、過去の事例から見ると、まだ課徴金の額そのものは低いのではないかというふうには感じております。
○高木（陽）委員　冒頭の意見陳述の中で、北城参考人が、企業というものは社会、国民から信用されて初めて成り立つというような、そういう趣旨をおっしゃられましたけれども、今、そういった部分では、そもそも企業がそういった悪いことをしない、こういう前提であるわけですね。
　これは北城参考人が、ことしの九月二十二日の同友会の代表幹事としての定例会見の発言要旨、ちょっと読ませていただいたんですけれども、独禁法強化に伴って企業経営が厳しくなるという意見もあるが、違反をしない限り、課徴金が引き上げられても企業経営には何ら影響がないはずである、法律に反しない企業行動をとることが非常に重要だ、経済同友会は企業の社会的責任を推進する立場からも、法律に違反しない企業活動の推進を期待している、こういうふうにお話しされているんですけれども、まさにそのとおりだなと思います。
　その上で、今、今回の改正案は一歩前進だ、抑止力にはプラスになるけれども、まだまだだというような趣旨の御発言がございました。そこで、具体的にお伺いしますが、この課徴金というのは何％程度だといいというか、抑止力としても、または法律としていいのかという、こういった点、御意見を伺えればと思います。
○北城参考人　公正取引委員会の事例による分析によれば、過去の超過利潤は一六・五％というふうに伺っておりますので、その程度の水準の課徴金が必要ではないかというふうに思います。
　それから、現在、製造業、大企業、あるいはそれ以外の業種、小売、卸、あるいは企業規模等に応じて制裁金の額が違っておりますが、これは過去の営業利益から出た現在の体系を踏襲したものというふうに理解しております。しかし、今後、公正取引委員会には、過去の事例の分析を通して、業種あるいは企業規模に応じて超過利潤の水準がどこにあったのかということをよく調べていただいて、全体として整合性のある課徴金を導入していただければ私はよろしいと思いますが、しかし、そのために時間がかかるということであれば、まず現在の法案の改正をやっていただければというふうに思っております。
○高木（陽）委員　続いて、諸石参考人にもお伺いしたいと思います。
　北城参考人のお話というのは、大企業たるもの、談合、カルテル体質など、こういうのは一掃しなければいけない。経団連の方もそのようにお考えだとは思うんですけれども、そういった中で、最近、経団連の御意見として、コンプライアンス、いわゆる法令遵守体制の整備、これに向けて本当に努力されている。これはこれで大いに評価したいんですが、ちょっとここで疑問に思うのは、その経団連の意見書というか独禁法改正に当たる御意見の中で、コンプライアンス体制を設けていれば、いわゆる課徴金は減額すべきだという、民主党案も同様な考え方に立っているようでありますけれども、国際競争で勝ち抜いていくためには当たり前の話というか、コンプライアンスをしっかりしていくというのは当たり前の話。企業たるもの、ちゃんとしていかなければいけない。そんなところで、コンプライアンスがあれば課徴金が減る、なくてもしっかりとやっていかなければいけないところなんですけれども、ここら辺のところの関係性について、諸石参考人はどのようにお考えなのか。
○諸石参考人　自由競争が自由主義経済、資本主義経済の基本でありまして、そのために公正競争を守る、そのために独禁法を強化する、これは当然のこととして、私どもも支持しております。
　ただ、そのために、罰則を強化すればそれだけで済むのかというと、それこそ、芝生に入れば死刑と言ったらだれも芝生に入らない、まあ極端な例ではございますが、やはり違反を抑止するためにはいろいろな方策を総合的にとらなくてはいけない。そのいろいろな努力のうちの一部だけを取り上げるのが問題があるのではないかと申しております。
　コンプライアンスということでありますが、今日、企業はコンプライアンスに取り組んでおります。コンプライアンスに取り組んでおりましても、残念ながら違反が生ずるという事態はございます。先ほどどなたかの御意見にありましたが、違反が起こったということはコンプライアンスが失敗したんだから、そういうコンプライアンスは評価に値しないということであれば、これは世界の大勢からいえば違うのではないかと思います。
　アメリカの法人処罰に関する量刑基準というのがございます。量刑基準でございますから、法人が違反をした場合の話。それをどう処罰するかということについては、コンプライアンス体制をどう整備していたかということに基づいて、それを中心に量刑基準を決めております。そういうことによって企業がコンプライアンスを進めることを推進しようという考えでございまして、日本でも同じような考え方をとるべきだ。
　コンプライアンスをやるのは当然でございます。ただ、そこで違反が起こったからそのコンプライアンスは何の役にも立たないということではなくて、いろいろな事情がございます。そういう中で、どれだけ真摯な努力を続けたか、それも、形だけということではない、きちんとしたコンプライアンスを評価するということは、国際的にもそういう手法が確立しております。そういったものを日本でも取り上げていただきたいと考えております。
○高木（陽）委員　続いて、安保参考人にお伺いをしたいと思います。
　安保参考人も、弁護士としてというよりも、一消費者としてというお話でスタートされましたけれども、まさに我が公明党も、消費者重視の立場で今までさまざまな活動を展開してまいりました。そういった意味では、今回のこの独禁法の改正というのは、まじめに働いている人がばかを見ない、そういうことが基本だと思うんですね。そういった中で、カルテルなど違反行為をした、厳しく規制していこう、そういうような考え方に立っていると思うんです。
　そういった談合、カルテル、悪質的なものに対しては刑事事件としてきちんと取り上げていく、企業の体質も改めてもらわないといけないと思いますけれども、そういった中で、質疑の中でも出てまいりました二重処罰の問題ですね。先ほど安保参考人も、この二重処罰の問題、少しお話しになられましたけれども、これが今回の課徴金の引き上げによって本当にそうなるのかどうか。学説は分かれているという意見もありましたけれども、もう一度その点をお伺いしたいことと、もう一つ、審判手続の見直しですね。
　これも、適正な手続の保障という観点から問題ないか、そういった指摘もありますけれども、民主党案の方はそのあたりについてさわられておられない。安保参考人としては、弁護士として被告または原告それぞれの立場で法廷活動をしてこられた方でありますから、今回の見直し案について、適正手続の観点からどのように評価しているか、お聞かせ願いたいと思います。
○安保参考人　二重処罰の問題につきましては先ほど申し上げたわけですが、さらにつけ加えさせていただきますと、制裁金が余りに重くなるとやはり問題ではないかという議論が確かにあります。ただ、これは本来、二重処罰禁止の憲法三十九条の問題ではなくて、罪刑均衡の原則といいますか、そちらの原則との関係の議論だと理解しております。
　確かにこの原則も非常に重要な原則だと思います。ただ、それが憲法三十一条の対象として保障されているのかどうかについては、どうもそこまではまだどの学説もおっしゃっていないように思います。ただ、罪刑均衡の原則というのは、政策的にはやはり考慮されなければいけない原則だと思います。ただ、今回の程度の課徴金の引き上げによって罪刑均衡の原則に抵触するという問題が起きるとは考えておりません。これが第一点の質問に対するお答えでございます。
　二番目の、審判手続見直しは適正手続上問題がないのかという点でございますが、既に他の参考人もおっしゃっていますが、第一に、勧告制度を廃止して違反行為の排除措置命令が出せるようにする、速やかにそれが出せるようにするということは、行政処分をする際の通常の手続にのっとりまして十分な反論、反証の機会が与えられている限り、問題はないというふうに考えております。
　それから二番目に、排除措置命令と課徴金納付命令が同時にこれからはなされることの問題ですが、これは、不服申し立てがなされた場合には強制徴収はできないという仕組みを今回政府案は採用しておられまして、不服申し立てが最終的に認められなかったときには延滞金を課すという制度であります。この点につきましても、やはり被対象者の争う権利と迅速な違反行為の是正という二つの要請をバランスよく調整しようとした制度であるというふうに、これも日弁連の提言をまとめる際に議論があったわけですが、私どももこの制度が一番ベターであるというふうに考えました。
　以上です。
○高木（陽）委員　岸井参考人にお伺いをしたいと思いますが、岸井参考人は欧米の制度も大変詳しいというふうにお伺いしておりますけれども、もう一つ、コンプライアンスの問題でちょっとお伺いをしたいと思うんです。
　先ほど経団連の諸石参考人からも御意見をお伺いしましたけれども、欧米の方でこういった考え方、コンプライアンス体制、これを強化して課徴金を減額するべきかだとか、そういったような考え方というのは、ヨーロッパまたはアメリカ等々諸外国でどうなっているのか、そこら辺のところをお伺いしたいと思うんです。
○岸井参考人　それでは、先ほどの説明につけ加えてお答えさせていただきます。
　コンプライアンスの問題ですけれども、まず、今回の改正案とのかかわりでいきますと、今回の改正案の減額制度というのは、広い意味での減免制度というとありとあらゆるものが入ってくるんですけれども、措置減免ということで、調査に全面的に協力した場合あるいは証拠を提出した場合に減免されるということで、これの制度が基本であるということが私の基本的な考え方でありまして、コンプライアンスについて、諸外国でいろいろ、広い意味での減額を認める例というのはあるんですけれども、これは、調査への協力とかということとはまた別で、コンプライアンス体制を構築したこと自体についていろいろ配慮をするということであります。
　この場合、先ほど申しましたように、ＥＵなどでは、まあアメリカは刑事罰でちょっと特殊性がありますので、ＥＵの例でお話しさせていただきますが、ＥＵの場合は、コンプライアンスの場合は、まず、減額だけではない。コンプライアンス体制を構築してその後すぐ違反行為を行った場合に、増額した例もあります。つまり、コンプライアンスの構築というのはプラスにもマイナスにも働き得るわけで、その辺は、非常に別な裁量、考慮、こういうのを考えた制度をつくらないとだめなわけです。
　それからもう一つは、ＥＵでは、当初はコンプライアンスをいわば促進するという意図もあって、課徴金のいわば安売りを、減額の安売りを八〇年代にしたことがありましたが、いわば効果が余り上がらないコンプライアンスをつくって、やりましたからまけてくださいということをやってきて、最近はこれは非常に厳しくなっておりまして、実際にコンプライアンス体制がきちんと機能しているか、これを非常に詳しく調べなきゃいけないんです。
　ところが、詳しく調べるというと、結局、だれが実行して、どこでどういう会議をだれがやって、その内容が上司にどういうふうに伝わったか伝わらないのか、組織内部の意思決定まで全部詳しく調べないと、本当にコンプライアンスが、形だけではなく、あるいは体制をつくっただけではなく、効果があったかどうかということを判断できない。これは、実は日本の制度でいきますと、刑事事件で実行行為者を特定すると同じぐらいの労力がかかってくるわけであります。
　ですから、私は、そういう意味で、行政措置としてやるというのは、ＥＵなんかの例と比べても、日本の制度ではちょっと難しい。やるんだったら、私は、刑事罰のところでコンプライアンスを考慮して、罰金を例えば増額するとか減額するとか、そういうようなことからまず始めてみてはいいのではないか、そういうふうに考えております。
　以上です。
○高木（陽）委員　時間が参りましたけれども、最後に伊従参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどの意見陳述の中で、裁量的制裁金というふうな言い方をされたと思うんですけれども、いわゆる行政制裁金を個別に、裁量的に見ていくみたいな言い方だったと思うんですが、その点について、今まで、公取の実態として、ずっとやっておられた実体験を踏まえて、現実問題としてそれが可能なのかどうか、今の公取の体制も含めて。その点の御意見だけ伺えればと思います。
○伊従参考人　まず、裁量制度について言いますと、独禁法の制裁は、企業に対しては、ヨーロッパは行政制裁金一本、それからアメリカでは刑事制裁金一本。ヨーロッパの場合には、ドイツ、フランス、イギリスなどは、個人に対しては刑罰を科しています。
　それで、これらの制裁制度の中で、制裁の最高額を決めていないのは日本だけです。どこでも最高額を決めているわけです。ただし、その最高額の中で、今度は、先ほどから話に出てまいった量刑ガイドラインというのをどこでも出していて、それに基づいてやるわけで、裁量のないのは日本だけです。最高額もない。これは世界で特異なあれで、要するに、裁量が誤るんだったら裁量ガイドラインというのをはっきり出せばいいわけなんで、裁量が勝手になるというのは間違いだと思います。
○高木（陽）委員　以上で終わりたいと思います。参考人の皆様方、どうもありがとうございました。