Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　たくさんの御質問をいただきましたが、簡単に答えるのはなかなか難しいわけでございますけれども、高齢者の問題、そして女性の問題、これから雇用として大事であるということは十分に理解をしているところでございます。
　ただいまお話のございました中で高齢者の問題、なかなか義務づけるというところまでは一足飛びにまいりませんけれども、高齢者の雇用をひとつしっかりと考えて、そして、特に採用をしていただきますときに年齢というものによって差をつけないように、そういう法律を今回出させていただく予定をいたしておりますので、ぜひお願いを申し上げたいというふうに思いますが、さらにそれをもう一つ進められるかどうかということはこれからの課題でございまして、ひとつまた鋭意いろいろと御検討をいただければというふうに思いますし、私たちも検討を進めていきたいというふうに思っております。
　女性の介護休業のお話も出ましたが、これも、今までよりもよりそういう介護休業をとっていただきやすいようにする法律を今国会に出させていただく予定にいたしておりますので、これまたお願いを申し上げたいというふうに思っております。
　そうした中でひとつパート労働の問題につきましても考えていきたいというふうに思いますが、最近、非常に労働も多様化をしてまいりまして、パート労働の中身も、今までのパート労働と、それから最近は、非常にたくさんの技能を持った、技術を持った、そういう方でパート労働の部類に入っておみえになる皆さんもおみえになりまして、中身は多種多様になってまいりました。このような状況をどのように整理をしていくかということもこれからの課題であるというふうに思っておるところでございます。
　多くのお話がございましたのであるいは抜かしたところがあるかもしれませんが、これぐらいにさせていただきます。
○北側委員　最後に一問させていただきたいと思いますが、先般、一月三十日でしたか、山形県の方で官製談合の事件がございました。入札の談合というのは、普通、被害者が発注者側でございます。発注者側の公務員、公務員というか担当職員でございますけれども、官製談合というのは、発注者側の公務員が談合に関与している、これを官製談合というわけでございます。この間の山形の事件は、農業土木工事の入札をめぐって、県の職員が事前に受注業者を決めるなど業者間の受注調整に深く関与していたのではないかということで、公取が独禁法違反の疑いで立ち入り検査をいたしました。ところが、公取にはこの官製談合を有効に排除するための法的権限が今ないのです。ありません。
　この官製談合防止に関する法律というのを、私ども、昨年来、衆議院法制局の方と検討してまいりまして、与党三党間で検討するたたき台をつくらせていただきました。亀井政調会長の方にも申し上げまして、三党の政策責任者会議の土俵に乗せようということで合意をさせていただいております。
　この官製談合に関する防止法案でございますが、きょう公取に来ていただいておりますので御答弁をお願いしたいと思うわけでございますが、その内容は、公取の方に事前に我々のつくった法案を提出させていただいておりますが、公取の方に権限を持たせて、発注官庁に対する措置請求権を規定しまして、請求を受けた官庁側は調査義務を課せられる、こういう内容のものが入っております。
　こうした新規立法をやりたいというふうに思っておりますが、公取の委員長の御意見を賜りたいと思います。
○根來政府特別補佐人　さきの国会で旧建設省所管の公共工事の適正化法というのが提出されまして、これが可決されて成立したわけでございますけれども、そういうことで、入札あるいは契約ということについては透明性が確保されつつあると思いますけれども、おっしゃるように、公共事業に限らず、ほかの案件につきまして、発注者が深く関与している事例があるわけでございます。これに対して、私どもは、何らとるべき法的手段がございません。そういうことで、私どもとしては、隔靴掻痒といいますか、そういう気分を抱いていることもありますし、関係事業者が不公平感を持っていることもまた事実でございます。
　そういうことで、おっしゃるような法律は、法律の細部については十分承知しておりませんけれども、方向としては大変ありがたいこと、歓迎すべきことと考えております。
○北側委員　時間が参りましたので終わりますが、総理、先ほど申し上げましたように、今経済は本当に正念場でございまして、間違いない経済政策をとっていかなければならない、また予算の早期成立が必要だと思っております。しっかりと経済運営に誤りがないようお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて北側君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上喜一君。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。
　私は、総理を中心に、施政方針演説において述べられました事項に関連をいたしまして、質問をさせていただきたいと思います。
　ＫＳＤ、それから外務省の機密費の問題でありますけれども、極めて遺憾な不祥事だと思います。これは、政治やあるいは行政に直接関係する不祥事でありまして、極めて遺憾で、しかも極めて重要な意味を持っていると私自身思います。大体、事件といいますのは、多かれ少なかれ、そういうことが起こります原因とか土壌があるわけでありますけれども、外務省の機密費の問題というのは、全く私ども想像できない事件だと思うのであります。
　そういうことで、ＫＳＤの問題あるいは外務省の機密費の問題、いろいろな報道がありますけれども、まだ全体像がよくわかっておりませんので、ぜひとも、解明をしていただきまして責任の所在について明らかにしていただく、そして事後対策なり、あるいはとるべき措置についてはっきりとしていただきたい、こんなふうに考えております。
　総理を初め関係各大臣から、こうした問題につきましてきちっと取り組んで適切な結論を出したい、このような御答弁と承知をいたしておりますので、私は、この問題につきましてはこれ以上申し上げることはございません。よろしく適切なる措置をお願いいたしたいと思います。
　私は、歴代総理大臣の施政方針演説を興味深く聞かせていただいております。それぞれの政権の特徴が施政方針演説の中で述べられております。
　ことしの森総理大臣の演説は、どこかのマスコミも書いておりましたけれども、私は議場で聞いておりまして、大変具体的な課題、テーマにつきまして期限を設定して結論を出していく、そういうところが多く見られたと思うんですね。
　例えば、ＩＴ革命を進めるアクションプランを三月末をめどにつくっていく、あるいは公務員制度の改革の大枠を三月末までに示す、しかも、基本設計を六月中に成案を得るということであります。さらには、特殊法人、公益法人改革の整理合理化計画を二〇〇一年度中に策定する、あるいは規制改革推進三カ年計画を三月末までにつくることになっておりまして、これはＩＴとか、医療・福祉、あるいは雇用・労働、教育、環境、どちらかといいますと規制改革がおくれていた分野だと思うのでありますけれども、こういう分野でも競争政策の積極的な展開を図ることにして、そういう推進三カ年計画をつくられるということであります。
　私は、本当に実のあるこういう計画をつくりますのは、相当強いリーダーシップでもって総理が臨まれるということがもう絶対に必要だと思うのであります。当然のことでありますけれども、改めて、こういった課題に取り組む総理の御決意をまず伺いたいと思います。
○森内閣総理大臣　施政方針演説の中で申し上げましたとおり、日本新生に向けました改革は、我が国の経済社会システム全体の抜本的な改革でございまして、ＩＴ革命の推進を初めとする経済構造改革、教育改革、社会保障改革、行政改革など、いずれをとりましても政策課題が非常に複雑で、しかも難度の高いものばかりでございます。
　これらを計画的かつ円滑に実現に導いていくためには、私は、可能な限り個々の課題ごとに明確な目標、そして期限を設定するということが重要だろうと思います。適切にその進行を管理していくことが私の大事な、重要な役割だと思っております。
　同時にまた、こうして設定をいたしました期限どおりに諸改革を進めていくためには、やはり政治の安定が第一でございまして、そういう意味で、政治の安定とリーダーシップというのは不可欠だろう、こう考えておりまして、各閣僚にもそれぞれリーダーシップをしっかり発揮していただきたい、このように期待をいたしております。そして、連立与党がしっかりと結束を固めて、一丸となって取り組んでいく必要があろう、こう思います。私自身もみずから陣頭指揮して諸改革の断行に全力を尽くしてまいりたい、このように改めて井上議員の御質問をおかりしながら申し上げておきたいと思います。
○井上（喜）委員　次は、防衛問題について御質問をいたします。
　有事法制につきましても、施政方針演説の中でかなり具体的に述べておられます。私は、この有事法制といいますのは、福田内閣の当時に、いわば法制化をしないという前提で防衛庁内部で有事法制について検討を始める、こういうことになったと理解をするわけでありますが、総理の演説では、三党の合意をもとにこれを内閣の問題として法制化を視野に入れて成案をつくっていく、こういうことだと思います。
　そういうことで、確認をいたしたいのでありますけれども、与党三党の合意のもとに法制化を検討し、成案を得て国会に提出していく、このように理解してよろしいのか、お伺いいたします。
○森内閣総理大臣　経緯につきましては、今井上議員からの御指摘どおりでございます。
　本会議の際も申し上げましたが、国民の生命財産を守ることは政治の崇高な使命でありまして、政府としては、我が国の危機管理体制を一層強固なものにいたしまして遺漏なきを期すため、これまで種々の対応をいたしてきております。かかる観点から、有事法制は、自衛隊が文民統制のもとで国家国民の安全を確保するために必要であり、平時においてこそこのことをしっかりと備えておくべきであろう、このように考えております。このため、政府といたしましては、昨年、与党の考え方をちょうだいいたしましたので、これを受けとめまして検討を開始していくことといたした次第でございます。
　今後、国家国民の安全を確保していくためどのような法制が必要なのか、また、どのような枠組みで取り組むべきであろうか、これらにつきましても所要の検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○井上（喜）委員　内閣全体の問題として、法制化を視野に入れて検討をしていく、そして、その結果、成案を得ていく、このように理解をいたしました。
　次に、ＰＫＯ問題、これも連立政権ができまして以来ずっと検討をされてまいっておりますが、これにつきましてもＰＫＦの本体業務の凍結解除を行う、その際、いわゆるＰＫＯ参加五原則は堅持しながら新しい事態に対処をする必要な法整備を図る、こういうことになっております。これが与党の合意でございまして、この点については余り具体的に施政方針演説の中では触れられていないのでありますけれども、ＰＫＯにつきましてどのようなお考えで進められるのか、お伺いをいたします。
○森内閣総理大臣　我が国が世界から信頼される国家となるためには、国際社会で求められている責任、役割を着実に果たしていくということが必要であると考えております。このためには、我が国みずからの安全保障基盤を強固なものにしながら、国際的な安全保障の確立に貢献することも重要な課題であると考えられます。
　かかる認識のもとに、ＰＫＦ本体業務の凍結解除については、与党三党におきます御議論はもとより、国会での御議論を踏まえながら対処してまいりたい、このように考えております。
○井上（喜）委員　どうもこういう問題につきましては、まだもう少し検討して、こういうようなニュアンスの理解をいたしたのでありますが、与党三党は合意をいたしておりますので、ぜひこういう合意をもとに法案の準備をお願いしておきたいと思います。
　次に、秘密の漏えい事件につきまして御質問をいたします。
　昨年、残念ながら、防衛武官がソ連の武官と接触をして秘密を漏らした、こういう事件が起きまして、防衛庁におきまして幾つかの対策がとられてまいりました。情報の管理でありますとか、あるいは駐在武官との接触のあり方とか、あるいは隊員の服務の指導とか、あるいは情報の保全組織等の整備、これらはずっと進んできていると思いますけれども、言ってみれば一番中心にありますといいますか大事なところの、秘密漏えいに係ります罰則につきまして、まだ防衛庁の方針がはっきりしていないと私は思うのでありまして、これについての検討状況を防衛庁長官にお伺いをいたします。
○斉藤国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘のように、昨年の九月に現職の幹部自衛官の秘密漏えい事件が発生をいたしました。大変申しわけなく思っております。
　防衛庁といたしましては、再発防止の一環として、秘密漏えいに関する罰則の強化を現在検討しておるところでございまして、新たな罰則を新設する方向で作業を進めております。
　なお、法的問題点が多々ございまして、例えば保護法益としての秘密の範囲をどうするかとか、また、自衛隊法における罰則の体系や他の秘密漏えい罪とのバランス等々、鋭意関係省庁と密接な連絡をとりながら所要の検討を行っているところでございます。
○井上（喜）委員　次に、福祉関係のことに質問を移してまいります。
　総理は施政方針演説の中で、政府・与党社会保障改革協議会で社会保障の改革を三月の末までに決める、定めるんだ、こうなっているんですね。この中で取り上げられますのは、年金でありますとか高齢者医療とかあるいは介護で、いわゆる高齢者対策なんです。もう目の前に迫りました問題につきましてどうするかということを大綱としてまとめていこう、こういうことなんですね。
　しかし、もっと根本的には、今少子化が非常に進行いたしておりまして、これが将来にわたりまして日本の国、日本の社会に対してどういうような影響を与えていくのか、非常に深刻な問題だと私は思うのです。日本の社会をむしばむといいますか、日本の社会の基盤をずっと変えていくような、そういう現象が徐々に進行しているんじゃないかと私は思うのでありまして、そういう意味では、高齢者対策はもちろん大切でありますが、同時に少子化対策というものは、ある意味では高齢者対策以上に大切な問題じゃないかというふうに思うのです。
　私自身承知しておりますのは、一・五七ショックというこの数字、これは平成元年の合計特殊出生率でありまして、これがひのえうまの年に一・五八だったというんですね。それよりも出生率が下回ったということで、これは大変だぞというので、平成二年ぐらいから少子化対策の検討が本格的に始まったというふうに思うのです。エンゼルプランを策定したり、あるいは法律をつくったり、あるいは予算措置をしたり、いろいろなことをやってまいりましたけれども、現実の出生率というのはずっと減ってきているわけですね。ついに昨年は一・三四というようなところにまでなってきたわけです。
　厚生省はいろいろな推計をするんでありますけれども、高位の推計あるいは中位の推計、低位の推計というようなことをやっておるんですが、低位の推計ですら、現実の、昨年の一・三四を上回るような出生率を想定して将来の人口推計をしているんですね。あるいは人口構成の推計をしておりまして、現実には、恐らくもっともっと減っていく。したがいまして、高齢社会の到達が非常に早いということですね。逆に言えば、少子化の問題がますます深刻になってきている、こういう状況だと思うのです。
　そういったことで、まず最初に総理にお伺いしたいのは、二十五年とか五十年ぐらい先、どういうような日本の国、日本の社会を想定しておられるのか。
　ちょうど、厚生省は平成十年に厚生白書をつくりまして、そこでこんなことを言っておるんですね。要するに、高齢社会になっていく、人口が減る、それから若年労働力が当然減っていきますね。それから、経済成長が停滞をしてくるとか、現役世代の負担がふえる、これも当然だと思います。さらには、いわゆる家族という概念ですね。今は親があり兄弟があり親戚があるというような状況でありますが、家族がなくなってくるんじゃないかというようなことですね。あるいは夫婦だけの世帯がふえてくる、単身世帯がふえてくるというようなことで、どうも家族の考え方が違ってくるんじゃないかとか、あるいは本当に農山漁村の維持ができるのかというようなこととか、あるいは住民のサービスがその地域の人たちでできるのか、こんなような問題があるということを言っているんですが、総理は一体どういうような社会を、あるいはそのときに生ずる問題としてはどんな問題があるんだろうかということをお考えですか。
○森内閣総理大臣　五十年先の我が国の経済社会の姿を今明確に申し上げるというのはなかなか困難なことでございますが、今御指摘ございました急速な少子化の進行が我が国の経済社会に幅広く影響を与えるということは、これは御指摘のとおりであろうと思っております。したがって、二十一世紀の我が国が活力ある国家として発展をしていくためには、少子化の問題について取り組んでいくことが極めて重要な課題であることは間違いございません。
　少子化、すなわち出生率の低下の主な原因は、晩婚化の進行等による未婚率の上昇ということが挙げられるわけでありますが、その背景としては、育児と仕事の両立の負担感、それから、子育てに伴う経済的な精神的な負担感のみならず、結婚に関する意識の変化、固定的な性別的な役割分業を前提とした職場優先の企業の風土、こういった問題を含めてさまざまな要因が絡んでいると考えられておるわけでありまして、少子化対策は社会全体で幅広く取り組むべき課題である、こう考えております。
　その際、結婚とかあるいは出産というのはあくまでも個人の選択にゆだねなければならぬ問題でございますが、政府が取り組む少子化対策は、若い男女が子供を産み育てながら仕事との両立が可能となるような環境を整備する、これにはどうしたらいいのかということの観点に立った対策が必要であろう、私はこう思っております。男女共同参画会議の中でも、この月曜日にもいろいろな体験をされました方々にお集まりをいただきまして、早急にどういう方策が国としてできるか、あるいはまた、民間ではどういうことができるか、そうしたことを幅広く検討するように今指示をいたしておるところでございます。
○井上（喜）委員　私は、将来の社会、少子化がずっと進行していった場合に、どういう大きな変化が日本の国や一般の社会に起こるのか、こういうことを質問いたしたのでありますけれども、その対応の方に多少重点を置かれてお答えになったと思うのでありますが、恐らく、私が今申し上げましたような見通しとそう大きく違わない御認識だろうと思うのです。それだけに、この少子化対策が大切だということだと思うんですね。
　確かに、人が減ってくれば後は外国から人を入れればいいじゃないか、こう言う人もおりますが、これに伴います社会的な摩擦でありますとか社会的なコストというのは、これはもうはかり知れないものがありまして、私は、やはり方針としては少子化対策にもっともっと力を入れて取り組まなくてはいけない、こんなふうに思うのです。
　そこで、私は、今までどういうことをやってきたかといいますと、大別して二つあると思うのです。一つが、今ちょっとお話しになりましたけれども、仕事と子育てを両立させる、こういう政策ですね。働く女性が多くなってきましたから、当然これは大事な柱であります。こういうのと、それからもう一つの柱は、経済的に支援をしていく、そういう柱が私はあったと思うんですね。
　仕事と子育ての両立といいますのは、例えば保育園の待機児童を解消していくとか、あるいは育児休業をとりやすくするとか、育児期間中に賃金の保障をある程度やっていくとか、あるいは育児休業後の職場復帰を容易にするとか、こういうことをずっとやってきておられまして、今回も多少そういうことについて、例えば勤務時間を弾力的にするとか、あるいは職場復帰を円滑化するような、そういう法律を出されるということをちょっと厚生労働大臣もお答えになっておりましたが、これはこういう程度のことじゃなしに、もっと抜本的にやらないといけないんですね。
　ここにありますのは、女性労働協会という、これは財団法人なんですが、仕事と育児を両立するために必要と思う対策というのを全体を一〇〇にして世論調査しているんですね。その中で、一番何を求めているかといいますと、子供のための看護休暇なんですね。だから、これは三歳児ぐらいまでの子供ですね。今、育児休暇というのは一歳までですから、三歳ぐらいまでの子供の看護の休暇を考えてほしいということです。これについては既にもう大企業の方から徐々に実施をしてきておりますが、まだまだ全体としてはわずかでございます。そのほかありますのは、減税措置等がございます。
　ですから、こういう看護休暇、これなんかについて、やはり取り上げていくべき時期にもう来ていると私は思うんですね。ですから、従来やっておった体系の政策、それを充実していくのはもちろんでありますが、新しくそういう看護休暇なんかを入れていくような、それについてぜひ取り組んでいただきたいと思うんですが、総理のお考えはいかがでございますか。
○森内閣総理大臣　今、井上議員から例を挙げて御指摘ございましたが、従来にない大胆な提言だというふうに受けとめさせていただきました。まさに発想を変えなければならぬということだろうと思います。しかしまた、おしかりをいただくかもしれませんが、いわゆる少子化の原因をやはり踏まえていく必要がある。これは先ほど申し上げたとおりでございます。
　そこで、先ほどちょっと触れましたけれども、実はこの月曜日に、学者でありますとかあるいは役所の方ということではなくて、本当に子供を育てて働いてこられた女性の方々を中心にして、実は男女共同参画会議において会議をスタートしたばかりでございます。そういう中で、具体的に育てられてどういうことが足りなかったのか、どういうことがあったらいいのか、あるいは、外国などでお子様を育てながら働いてこられた方なども、外国だとどういう仕組みがあるんだろうか、そうしたことを率直に出していただいて、そしてそれを行政がどれだけバックアップ体制ができるものなのか、法律的にどういうものが必要なんだろうか、そういうことをできるだけ早く意見をまとめてもらうために、実はこの月曜日からその会議をスタートいたしたばかりでございまして、恐らく、そういう中に今井上議員からも御指摘がありましたようなそういう考え方が出てくるのではないかなというふうに私は期待もいたしておるところです。
　大変大事なテーマでございますので、幅広い角度から検討していきたい、こう考えております。
○井上（喜）委員　ぜひとも私が申し上げました点を含めて御検討をお願いいたしたいと思います。
　それからもう一つ、経済的な支援につきましては、例えば昨年度、今年度と引き続いて児童手当の拡充なんかがありましたけれども、これだとか、あるいは、保育園なんかにつきましても、今は第一子に対して第二子は保育料が半分になるんですね。第三子は十分の一になるんです。こういうような援助をやっているわけですね。こういう支援をこれからも拡充していくということが必要だと思うのであります。
　小学校から大学まで入学金なんかがあります。あるいは航空機とか鉄道に乗ります場合に運賃を払わないといけないとか、あるいは美術館や遊園地に行くのにも入園料がありますわね。こういうものについて、例えば第一子を基準にして第二子はその二分の一だとか、保育料並みに二分の一とか、第三子は十分の一にするとか、こういうこともやはりぜひ検討すべきだと思うんですね。外国でもこういうことを既にやっているようなところもありまして、こういうことについて御検討される御意思はございませんか。
○町村国務大臣　ただいま委員御指摘の教育に伴う親の負担、特に経済的な負担を軽くするという話でございます。
　幼稚園就園奨励費というのがございまして、これは確かに、第一子よりは第二子、第三子の方がかなり軽減をしているという措置はとっております。これは、やはり特に若い保護者の場合、必ずしも収入が十分でないといったようなこともあってそうしたことをしているわけでございますが、その他の入学金、授業料、あるいは美術館等々の入場料、これを二番目、三番目を一律に軽くするというのは、この子が二番目の子供か三番目の子供か、入学の場合はわかるかもしれませんが、美術館に行って、この子は二番目の子供ですと、これは一々何か証明書を示すのもなかなか難しい面もあろうかと思いますし、その辺は難しい面もあるのではないかと思います。
　いずれにしても、教育に伴う親の経済的な負担、これがもし少子化というものの原因の一つであるというのであればまずいことでありますので、私学助成でありますとか、あるいは育英奨学事業、こうしたものをさらに充実するというような形で今委員御指摘の問題提起にこたえていくことが必要であろう、かように考えております。
○井上（喜）委員　直ちに検討しましょう、やりましょうということにはならないかもわかりませんけれども、総理が御答弁になりました関係者による懇談会のようなものも発足されるようでありますから、ぜひ私が今申し上げましたようなことにつきましても御検討いただきたいと思います。
　私は、今までこの少子化問題というのは、どっちかというと政府の問題じゃないかとか、あるいは自治体の問題じゃないかというようなとらえ方が多かったと思うのでありますけれども、やはり政府とか自治体だけではなしに、これは全体が、民間を含めて全部がこういう問題に取り組んでいく、あるいは費用負担をお互いにしていくような、そういう体制が必要じゃないかと思うのでありまして、ぜひともそういうような角度から御検討をお願いいたしたいと思います。
　最後に、必ずしもこれは少子化に原因があるとは思いませんが、最近、子供の家庭の中での虐待でありますとか、あるいはいじめでありますとか、あるいは少年非行なんかがずっと多くなってきているんですね。かつてこういったことは社会の一部のところにあった現象なんでありますけれども、最近これが非常に広範に起こるように、見られるようになってきているということなんですね。言ってみれば、こういうことの普遍化が進行しつつあると思うのでありまして、私は、そういうものとしてとらえてこれは対策を考えていかないといけないのではないか、こんなふうに思うんですね。
　子供のしつけの問題もありましょうし、教育の問題もありましょうし、いろいろな問題も絡むと思うのでありますけれども、ぜひこういう問題、今までの少子化対策とちょっと違うのでありますが、子供の健全育成というんですか、そういったことをもっともっと強く取り上げるべき時期に来ていると思うんですが、総理のお考えはいかがでございますか。
○森内閣総理大臣　多少いろいろ見解が異なるかもしれませんが、要は、子供が学校を通じて、あるいは社会を通じ、家庭の中において、将来大人として社会に参加をしていく、そのための全人教育をしていくということが教育の基本的な考え方でなければならぬと私は思っています。ですから、学問、知識を身につけることもとても大事だと思います。しかし、学業を通じながらいろいろ社会体験をしたり、あるいは家庭で教えられたり、そうしたことをしっかり身につけて社会に出ていくということもこれは怠ってはならないことだというふうに思っております。
　要は、学校の担当者あるいは社会、そして我々大人すべてが子供に対して、やはり社会に巣立っていくための、立派な人間になるようにみんなで御支援をしていく、そういう心構えが私は今の日本に最も大事なときが来ているんではないかなというふうに考えております。
○野呂田委員長　これにて井上君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
○菅（直）委員　新しい国会になりまして、初めての通常国会が開かれました。きょうは、私が野党の第一バッターということで、森総理初め森政権の皆さんに御質問をいたしますが、森総理、ダボスに行かれましたよね。私は、民主党の鳩山代表も出かけられて、あるいは石原都知事も出かけられて、顔が見えない日本という言われ方をしている中でいえば、そういう皆さんが行かれたことは大変いいことだ、このように思っております。
　行かれたことそのものはそういう評価をしているのですが、ただ、ちょっと驚きました、率直に言いまして。それは、森総理がダボスの会議で話されたことが、私などの認識とは相当食い違っている。かなり違っているのですね。これは、経済的な問題あるいは日本の構造の問題、まさにこれからの日本を、行政をあるいは政治をどう進めていくかということ全般に関することであります。
　そこで、まず冒頭に、ぜひ森総理と、森総理が考えられている今の日本あるいはそれに対する改革の仕方と、私自身がどのようにこの日本を見ているか、そしてそれに対してどのような改革が必要と考えているか、これを国民の皆さんの前で討論をして、どちらが国民の皆さんから見て信頼を得ることができるか、ぜひそういう議論をまずやらせていただきたいと思います。
　そこで、森総理が、日本経済は間もなく本格的な再生を終え、再び世界経済の最先端に立って貢献できる状況になる、あるいは、日本経済は間もなくバランスシート調整を終え、資産を回復するという私の確信に変わりはありません、こういう発言をされていますよね、ダボスで。
　きょうの株価は、前場で一万三千五十五円。森総理が誕生したときの株価が二万四百六十二円。株価総額でいうと、四百四十兆から大体三百四十兆。この七カ月で七千円、株価総額で百兆円のキャピタルロスが出たわけであります。
　また、きょうの発表では、昨年の七—九のＧＤＰ、プラス〇・二という速報値が出されておりましたが、実際にはマイナスの〇・六であった。
　こういう数字を見ると、森総理の言っていることと実態は全く逆方向じゃないか。森総理は見たくない現実を見ないで、ちょうど大きなダチョウが、怖いものが来たら砂の中に頭を突っ込んで見たくないものは見ないで、自分の夢の中でこうあってほしいなと思うことをダボスで発言されたんじゃないですか。
　現実との違いについて、どのように総理は説明されますか。
○森内閣総理大臣　たびたび申し上げておりますように、日本経済は緩やかな改善をいたしているわけでありますが、すべてが順調に進んでいるというわけではないわけでありまして、たびたび申し上げておりますように、あと一歩、いま一歩というところだ、我々はそういう認識をいたしております。
　経済も、途中のプロセスについては今のようないろいろな御批判があろうかと思いますけれども、しかし、さきの臨時国会で御審議をいただきました補正予算を着実に執行していくこと、それから今御審議をいただいております十三年度の予算案、これもぜひ年度末に成立をさせていただいて、適時適策に執行していくこと、そのことによって自律的な回復に向けていく、私たちはそういうプロセスを踏んでいきたい、こう考えております。
　その過程の中で、今菅議員がおっしゃったような形の御批判等もいろいろあろうかと思いますけれども、私どもとしては、着実な回復軌道に乗せるための懸命な努力を今しておるということであって、そういう意味で、御批判は御批判として我々も受けとめてまいりますが、ぜひ日本経済をしっかりと、公需から民需へ切りかえて、本格的な回復軌道に乗っていきますようにぜひ御協力いただきたい、まずそのことをお願い申し上げておく次第でございます。
　株価につきましては、いろいろな要因があるわけであります。ただいま挙げられました数字につきましても、当時見通しとしては、私どもとしてはある程度それを織り込みながら経済成長の目標数値も定めているところでもございます。
　ダボスにつきましては、いろいろなお考えがあろうかと思いますが、今菅議員がおっしゃいましたように、日本の、政治家の皆さんはそれぞれ個々に御参加をいただいておることはあったわけでありますけれども、こうして政府の関係者がなかなか出にくい物理的な日程でありましたから、今回初めて出席することができて、大変よかったなと思っております。
　そして同時に、日本の経済、日本の財政はどういうふうになっているのかというのがやはり世界の関心事でもあるわけでありますから、私から率直なお話を申し上げたわけでありまして、そうした形の中で、ダチョウのように首を突っ込んで云々とおっしゃいましたけれども、やはりお話し申し上げる以上は、日本がそういう自信を持ってこれから進んでいくんだということを内外に明らかにしていくことが大事なんじゃないでしょうか。
　私はそういう意味で、我々ももちろんこれまでやってまいりましたいわゆる努力を続けてきたことと、そして今構造改革を進めようとしているその目標のことと、そうしたことを申し上げて、ぜひ日本に対して理解を求めたい、そういう思いでスピーチをしてきたということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　今のことで国民の皆さんが理解されると思いますか。
　私が言っているのじゃないんですよ。つまりこの議論は、総理がわざわざダボスまで行かれて、全世界の人たちに対して、今の日本がこういう状況にあるということを説明されているんですよ。何か過程だとか過程の中での問題だとか言われますが、ここでわざわざ、第一に、第二に、第三にと言われて、第一に日本は今こういう状況にあるんだ、こういうことを総理の口から言われたんですよ。過程、プロセスの問題とかじゃなくて、今の状態を言われたんじゃないですか。
　では、今の状態が、今私が読み上げたところのほかにもまだたくさんあります。例えば、日本はバブルの負の遺産を解消し完全に復活する体制を整えつつあることをお伝えします。普通、バブルの負の遺産といえば、不良債権の残高がどんどん減ってきているのか。全然減っていない。場合によっては、地価が下がってもっとふえるかもしれない。株価はどんどん下落して、バブルの負の遺産が解消されていないどころか、最低価格を、安値を更新しかけているじゃないですか。
　そして、日本は経済社会構造のさまざまな面で今急速に変化し、新しい成長軌道に向けた歩みを進めつつあります。プラスの〇・二がマイナス〇・六になって、景気が危ういと言われているじゃないですか。
　全部反対のことを言っていて、それが、プロセスの問題だ、過程の問題だから批判はほどほどにしてくれ。私が批判をしているのじゃなくて、総理が言われたことが現実と違うじゃないですか、説明してください。説明できないんだったら、ここで言ったことは間違っていた、そういうことなら、そういうふうに言ってください。
○森内閣総理大臣　そういう部分部分を取り上げておっしゃれば、今のような御批判はあるだろうと思います。しかし、これまでやってきました経済改革のプロセスを報告申し上げたり、なお一層努力をしていきたいということを申し上げたり、申し上げたことを全部言ってもいいんですが、また時間をとるとおしかりをいただきますから。
　ですから、私はプロセスだというふうに申し上げたわけで、最終的には、日本経済が本格的な回復軌道に乗せるために今大変な努力をしているんだということを世界の皆さんに申し上げてくることは当然であって、悲観的な材料だけ申し上げて、そして日本の将来はないんだというようなことは、そんなことは申し上げるわけにいかないんじゃないでしょうか。
　私はやはり、将来に対して希望を持って今大変な努力をして、そしていわゆる負の遺産、そうしたものをみんなで処理をしながら努力しておるんだという、その懸命な努力を、世界の皆さんに、関心を持つ皆さんに申し上げているということだというふうに理解をしていただきたいと思うのです。
○菅（直）委員　現実をきちんと把握しないでおいて、それに対する対応策が出るとはとても思えません。
　きょうは、宮澤そして橋本元総理も閣僚席におられます。
　これは、一九八六年から二〇〇〇あるいは二〇〇一年度の年度末のいわゆる国と地方の長期債務の推移、金額とＧＤＰ比であらわしております。こういう数字はもちろんたくさん御存じですよね、宮澤財務大臣も。
　宮澤財務大臣が大蔵大臣になられた八六年の七月、八六年期の末期では、日本の債務は金額で二百二十五兆円、そしてＧＤＰ比で六五・二％でありました。その後、金額では、一貫して長期債務はかなりのペースで増大をしている。九一年ごろはバブルの絶頂期で、ＧＤＰ比は若干下がりましたが、再度大蔵大臣あるいは財務大臣になられた宮澤さんの在任している今日、金額で十五年前の約三倍の六百六十六兆になることが予定されており、ＧＤＰ比でいうと一二八・五％、これも率でいえば倍ですね。これはＧ７の中で最も財政が悪いとされたイタリアを越して、今や最も悪い比率になっているのです。
　そして、この間、見てください、この下を。この八六年から今日まで、宮澤大蔵大臣が在任され、その後橋本大蔵大臣が在任され、そしてまた宮澤さんが総理になり、若干の間があきました。これは細川政権と村山政権と羽田政権のときでしたが、そこはあきましたが、その後、また橋本政権、さらには宮澤大蔵大臣、財務大臣となりました。何と、この十五年の間に、お二人のいずれかが大蔵大臣または総理大臣をやっておられた期間は十一年と五カ月になるのですよね。少なくとも七五％の時間は大蔵大臣か総理大臣をされて、そして財政は、このような、ある意味では末期的とも言える状況を迎えております。これで財政のバランスがとれたと言えるのでしょうか。
　財務省が出した中期見通しにおいては、これはもうちょっと右側をつければよかったですけれども、発散をすると言っているじゃないですか。発散というのは、数学的用語で言えば無限大になるということですよ、端的に言えば。つまりは、今のような財政運営をやっていれば財政赤字は発散をします、多少景気はよくなっても、金利が上がれば国債費が多くなるから、それによっては必ずしもよくなりませんというのが中期見通しじゃないですか。
　まず、宮澤さんにお聞きします。この十五年間を振り返ってみて、宮澤さんがやってこられた経済政策は失敗ではなかったですか。いかがですか。
○宮澤国務大臣　長くならないようにお答えを申し上げますが、今お話しになりました現在の債務、将来におけるその負担というものは、これはもうおっしゃるとおりのことでありますし、恐らく国民の皆さんも御存じで心配をしていらっしゃるということは、もうそれはおっしゃるとおりでございます。しかし、そのことと、先ほど冒頭に言われました、今や日本経済はもうだめになるんじゃないかとまでおっしゃいましたこととは、二つ、違ったことであると思っております。
　すなわち、政府は、現在一・二％の成長になる、プラスの成長になるわけでございますが、ということについて、先ほど、例えば七—九は〇・二からマイナス〇・六になったろうと。そのとおりでございます。そのとおりだが、それならば、この年度の一・二％の成長はできないようになったかといえば、そんなことはありません。また、そうはおっしゃっていらっしゃいません。その上に、来年の成長は一・七％になるということを政府は言っておる。
　ですから、非常に長いこと苦労があって、大変な債務をしょいました。そのことは事実で、決して否定をいたしませんが、その結果として日本経済が比類のない大不況からこうやって浮き上がろうとしているという、そのことは私はお認めいただきませんと、聞いていらっしゃる国民が二つのことを混同されるのではないかと思います。
　確かに、今日の株価もよくありません。いろいろなことはなかなか簡単ではありませんが、問題は、政府がマイナス成長から一・二％の成長に経済を持ってこれるかどうか、そこのところを見ていただきたいし、その上に、来年度は一・七％ができないのならそれは別でございます。政府はやるということを申し上げるわけですから。
　結局、今何としても議論していただきたいのは、幸いにして設備投資の方は昨年じゅうにかなり満足と言えるぐらい戻ってきている。もう一つ、国民の消費というものが、普通ならここで戻ってくるはずですが、いつ戻ってくるか。それが戻ってきさえすれば、日本の成長というのは二％も三％も実はわけないわけです。そこまで来ているわけですから。どうやって雇用がよくなって国民消費が回復するか。
　アメリカはこれをレイオフでやってしまったわけです。日本にはそんなことはできませんから。やはりこの新しいＩＴの時代における雇用というものは、日本は新しい道を歩んでいるんだろう。さっきもパートが非常に多くなったというお話があって、そういうアメリカが苦労する、レイオフでしたことを我々は苦労しながら一つ一つやっておるわけですから、それに時間がかかっているということは私は御理解をいただけるだろうし、また政府もその対応をしている。それが戻ってくれば、日本の成長というのは、一％や二％というものは実はあっても何にも不思議はない。設備投資と消費と両方いけばそうなるわけですから。そうなるかどうかが今の問題である。
　こういうふうに御理解を願いたいので、何もかにも万歳だと申しておりませんし、債務が小さいと申しておりませんが、しかし我々は不況を脱出しようとしている、そういう現状にあるということをお認めいただきたいと思います。
○菅（直）委員　宮澤さん、実は私が聞いていることを一つも答えておられないんですよね。宮澤さんは今の状態が来年に向かってどうなるかということをいろいろ言われました。
　私は、宮澤大臣が最初の大蔵大臣のころから何度かこの場で議論をいたしました。それはバブルの発生のときでした。土地に関して、地価が暴騰するから、それを抑えるためには土地税制をそれに使うべきだということを何度か申し上げました。しかし、一貫して宮澤さんは、税制は土地政策においては補完的なものであるから、そういうものを使うべきではないと言って、いわば税制の面からは放置をされました。その間に地価総額は、経企庁のデータで、日本で千兆円から二千四百兆円まで一九八五年から九〇年の間に暴騰いたしました。
　そのころから言っているんですよ、私は。この一年、二年のことを言うんであったら森さんに聞きますよ。宮澤大臣にわざわざここまでデータを出したのは、十五年前からやってこられたことが積もり積もって六百六十六兆円になっているんじゃないですか。その中で、全体を見られたときに失政と言えるんじゃないですかとお聞きしているんですよ。いかがですか。
○宮澤国務大臣　そこは前にも申し上げたので、くどくなるかと思って省略をいたしましたが、プラザ合意がなされましたときの円は二百四十二円でございます。その年の暮れに二百円になりました。翌年の七月に私が大蔵大臣になりましたとき百五十円でございますから、日本経済は耐えられません。したがいまして、いろいろな緊急対策をいたしました。また、毎日ドルも買った。毎日と言っては言い過ぎですが、二十億ドルぐらいは一日で買っておりますから、二千億円ぐらいの金が出ていくわけです。それで補正予算はやる。ですから、そういう過剰流動性が生じて、菅委員のおっしゃるような最後の結果になる。
　その間に政府は何もできなかったのかということをおっしゃっているんで、それは確かに、いろいろ今になって考える余地はあります。実際には、国会の御指摘もありますから、今調べてみますと、総合経済対策、土地取引を慎め、緊急土地対策、物価高騰地における国有地の云々、総合土地対策、これは六十一年から六十三年まで何度も何度も実はやっておるわけで、何もやっていなかったわけではない。だから、やっていたことが、これは国会の御指摘もありますから、黙っていたわけではなく、一生懸命やっていてその効果がなかったということ。
　ですから、今思えば、その間に抵抗があろうと混乱があろうと、政府が不動産投資を全部抑えてしまって、金を引き揚げて、多少デフレになっても進行しているインフレをとめればよかったじゃないかとおっしゃることは、私は、前にも申し上げましたが、それには反論はいたしません。実際あのときにそういうことができたかどうかなと今でも思うけれども、しかし、おっしゃることに私はその点反論をいたすつもりはございません。
　それから、そのバブルが今度過ぎました後のことにつきましては、これはもう最近のことになりますから、平成十年の小渕内閣の誕生以来やってまいりましたことは、大体、政府による購買力、公共事業等々あるいは減税、金融対策、それから雇用対策、そういうものをきょうまでやってきて、これに金がかかってきております。大変な金がかかったことはおっしゃるとおりですが、それらの対策がむだ弾であったかどうかということまでは、さすがに御指摘はなさらないだろう。
　私どもも、随分金はかかったから早くここで民需に渡したいと思っているという、それを比較的短い時間で申し上げましたので、この期間における自分のいたしましたこと、私は完全だと思っていませんし、また別の方法があったかもしれないという反省はこれはいたしておりまして、何にも自分に責任がないなんということは考えておりません。
○菅（直）委員　私は、宮澤大臣の話を聞いているといつもこう感じるんですよ。反論はいたしませんとか、ほかの方法はなかったかと言われるとあったかもしれませんと言われるんです。しかし、その裏にどういう言葉が入っているか。私ほどの人間ができなかったことをほかの人にできるわけがないじゃないかという、それが裏に隠れているんですよ。
　先ほど私はわざわざ一つの例を挙げたんですよ。私はわざわざ宮澤さんに、この場で何回も議論したことの例を挙げたんですよ。ダボスで森総理は、株と土地の価格下落だけで国民は一千兆円の資産を失いましたと言われたじゃないですか。ですから、私は、その一千兆円の資産を失うことになった一つのもともとの原因は一九八五年からの土地バブルと株バブルですから、その最大の土地バブルを抑える議論をやって、時の大蔵大臣宮澤さんに何度も言ったけれども、少なくとも税制に関して土地政策に使うことに対してはあなたは否定的だったから、そのことも指摘をあえて具体的にしたのです。
　今その十五年前の議論をここで繰り返しても余りにも複雑過ぎますからこの程度にしますが、少なくとも宮澤大臣の答弁は政治家の答弁ではない。十五年間、事実上の経済の影響力を最も長い間行使した政治家が、ほかのやり方もあったかもしれませんけれども、そう言われましてもねでは、国民は浮かばれませんよ。あと十五年後に残るのは、もっと若い人たちがこの六百六十六兆を抱えるのですよ。十五年前から始まっているのですよ、この状況は。
　そこで、橋本大臣にもお聞きをしたいと思います。
　少し形を変えた聞き方をしたいのですが、ダボスで森総理は、構造改革について、日本は経済社会構造のさまざまな面で急速に変化をしておりとか、構造改革がいよいよ始まったというような言われ方を若干しております。
　しかし、私は、例えば橋本大臣が中心になってやられた今回の省庁再編も、多分橋本大臣自身が当初思われたものに比べると、実は大変じくじたる中身ではないのか。
　例えば一つ例を挙げます。森総理は口を開けばＩＴと言われます。インターネットと言われます。情報と通信が従来から通産省と郵政省に分かれている、せめてそれを一緒にしようじゃないかというのは多分橋本大臣も持論だったと思いますが、結果的にできた省庁再編で、郵政省のその部門は、郵政省として自治省と一緒になり、総務庁と一緒になって、現在の総務省になりました。
　全く理念がないじゃないですか。あるとすれば、一府十二省ですか、数を合わせるために、郵政省を、通産と一緒になるのは郵政が抵抗するから、郵政族が反対するからどこへ持っていこうか、自治省と総務庁と郵政省がそう関係が、私はほかの関係であるというふうには、少なくともそれまで議論がなかったですから、結局そういうやり方をとってしまった。
　どうでしょう、橋本大臣、構造改革というものが順調に進んでいるという森総理の認識と実態は若干違うんじゃないか、そう思いますが、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　まず第一に、ダボス会議における総理の御発言そのものを私は全部を知り尽くしているわけではありませんから、それに対する意見ということで求められますならば、今日、正確に申し上げる内容を持っておりません。
　その上で、構造改革、これは私自身、むしろいろいろなものに手を出し過ぎたという御批判を受けるぐらい一生懸命に、いろいろな問題の構造を変えようと努力をし、結局うまくいかなかった部分もたくさん持っております。構造改革というものは不断に努力をしていくべきものであるということは、私自身も感じておることでありまして、それぞれの分野で努力をしていくべきことでありましょう。
　たまたま今、中央省庁一府十二省体制の中で例を引いて、内心じくじたるという言葉を使われましたので、この部分については一つお聞きをいただきたいことがございます。
　確かに、行政改革会議の席上、私は、通信と放送というものは将来ともこのままの姿でいくものだろうかという問題を提起いたしましたが、その際、各委員から必ずしも賛成の御意見はちょうだいができませんでした。そして、その後の状況の変化の中で、むしろ私の感じていた方向に動いているなという思いは持ちましたが、総理が特命相という形でＩＴ関係に対する横ぐしを通されたことで、あるいはこの方が効率的な機能を発揮するのではないか、そのような期待もかけております。
○菅（直）委員　国民の皆さんは、私と総理あるいは宮澤、橋本両大臣のお話を聞いて、森総理が言われるほど今の日本が、さあ過去の負の遺産を解消してやっている状況でないということは、常識的にも御存じでしょうし、それは森さんの夢の中の期待の幻だということはおわかりいただけたと思います。
　そこで、それではどうするかということになります。これは、私たちの考え方も提示しながら、議論を進めていきたいと思います。
　まず、私も多少、この十年間、与党に籍を置いたり野党に籍を置いたりしながら、財政の問題にいろいろな形でかかわってまいりました。私なりの一つの現在の結論は、景気対策、あるいはかつてでいえば日米貿易黒字の解消といったような経済課題に、余りにも財政に過大に依存し過ぎたのではないか。
　きょうは日銀の総裁にもおいでいただいておりますが、本来、景気とか経済というのは、金利とか金融とかあるいは規制緩和とか、そういうものによってある程度コントロールするのが一般的で、特に特別な、何か危機的なときには、それは財政出動が必要な場合もあるかもしれません。しかし、景気が悪いから財政出動、貿易黒字が大き過ぎて内需が拡大しないから財政出動、その繰り返しをやった結果、必ずしも今なお景気がなかなか順調なところまで戻らない。
　先日、私はイタリアに行ってまいりました。イタリアは御存じのように、かつては日本と同じ以上の財政赤字の国でした。今から四年前ですか、プロディ政権ができたときに、欧州共通通貨ユーロに入るためには、年間ＧＤＰ当たり三％以下に財政赤字を抑えなければ入れてくれない。ユーロに入らないと、言ってみれば、サッカーでいえばセリエＡからＢに落ちてしまう。何とかしようということで、実は、ユーロ税を取り、大幅な公務員の削減をやり、さらには国のいろいろな事業を民間に移して、そしてその後、税の取り方を、あそこは割とルーズでしたから、きちんと取るようになったら、税収もユーロ税以外でふえてきたから、ユーロ税の分はお返しをします。経済もかなり活性化をしておりました。
　通常でいえば、ユーロ税を取り、いろいろな政策をやれば、経済がいわば落ちていく。景気が、財政再建の方向だと落ちるというふうに日本では言われているのですが、少なくともイタリアの関係者から説明を聞く限りはそうではなくて、構造改革の効果の方がより大きく出て、現在、失業率はまだかなり高いですけれども、活性化をいたしております。
　イギリスについては、皆さんも御承知のように、サッチャーさんの長い政権の中で、ある意味では徹底した自由主義改革をやった。やや市場原理主義にも近くて、やり過ぎもあったかもしれませんが、その後をブレア政権で、今、経済における自由主義的な改革と生活における社会民主主義的な改革、これを第三の道と名づけてやっていて、かなり活性化をいたしております。
　そう考えますと、我が国も、景気が悪いから、公共事業でも何でもむだでも構わないから内需の不足分をそれで賄おうというやり方は、限界であるだけでなく、今や明らかにマイナスの方が大きくなっている、こういうふうに思いますが、総理、いかがでしょうか。
○森内閣総理大臣　先ほど財務大臣からもお話がございましたが、経済を再生させて、そしてより本格的な民需の回復軌道に乗せていくには、それぞれいろいろな考え方はあると思います。菅議員のような御指摘もあろうかと思います。
　しかし、私どもとしては、やはりあのバブル崩壊というのは、経済面で見ても社会生活から見ても大変大きな出来事です。ＧＤＰの二年分ぐらいが、約一千兆、株と土地で失ったわけです。そういう事態をどういう形で解決していくのか。それは、日本の経済は、いわゆるバブルの崩壊だけではなくて、アジア経済ということもございました、世界経済全体の問題もございました。そういう中からどうしてもう一度回復をさせていくかということについていろいろな努力をしてきたと思うのです。
　私はダボスでこういうことも申し上げました。ＧＤＰの約二倍という規模の資産を失った。しかし、今日の日本の一人当たりのＧＤＰは、バブルのピークのときよりも実は一三％も高くなっているわけです。つまり、国民の生活水準を下げることなく、国民の給与体系も下げることなく、それでもとにかく日本の経済を大きく割り込まないように、国民の皆さんに対しても御不満や御不便をかけないようにという努力をしてこられたのは、やはり宮澤大蔵大臣や橋本大蔵大臣だったと私は思っております。
　そういう中で、ただ、バブルというものが大変経済に大きく影響をしてくる、あるいは資産デフレというのは日本の経済について大変大きな影響を与えるものであるということについては、これは私個人でありますけれども、党のそういう立場におりましたので、多少過小的な評価をしておったということは反省しなければならぬことかと思っています。
　しかし、今財政出動をするということは、端的に言えば、やはり景気の即効性ということだと思うのです。今でも、雇用の問題をこの本会議でも随分御指摘がございました。そうなれば、日本の経済、産業は、そのものも今変わるわけでありますから、午前中の議論にも出ておりましたように、環境でありますとか、ＩＴでありますとか、高齢化対応であるとか、そういう形の方向に少しずつシフトしていかなきゃならぬ、そういう中で新しい雇用、新しい産業を創出していかなきゃならぬ、そういう政策を今とっているわけですから、その過程、プロセス、プロセスと言うとまた菅さん怒られますけれども、その過程の中で財政出動をして、やはり経済の即効性のある、そういう面もやはり積極的にとっていくということも私は大事ではないか。
　そういう意味で、今菅議員おっしゃいますように、何事にも財政出動、財政出動というその方法は誤っているのではないか、そういう考え方を私どもとしてはとり得ないということを申し上げておきたいと私は思うのです。