Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有島分科員　非拘束定期というのはまさにグレーゾーンでもってにらみをきかしているところでございますから、当行はそういうことをいたしませんというふうに、宿屋、ホテルがこれは安全ですという表示を出すのと同じように、できるならばそういうことをすべきではないか、こういう声がありますので、それは検討課題にしてくださるそうだから、ひとつ御検討いただきたい、お願いをいたしておきます。
　それでは、もう時間が参りましたけれども、一つだけ、国民金融公庫の貸し付けについて。これは大変各方面から歓迎されておるというか利用されておる、喜ばれておる。それで、一般貸し付けの方は予算よりもずっと実績が上がっております。広く国民に利用されているわけでございますね。特別貸し付けというのがございまして、これは金額はわずかなんですけれども、予算よりも実績が相当下回っておる、ということは利用されておらぬ面があるということでございますね。ちなみに、五十六年度についての特別貸し付け一千八百八十五億に対してこの半分にも満たない七百十六億という実績になっております。五十五年はどうかというと、これも一千七百七十億に対して七百六十六億ということです。五十四年、五十三年、ずっとさかのぼってみましても大体七百億というあたりのところでありまして、予算は一千億を超えている、こういうことになっておりますね。これは、国民金融公庫としては、もっと多く、ちゃんと枠のところまでは利用してもらうための金額ですから、努力が足りないのではないだろうか。努力というのもおかしなものでございますけれども、ＰＲが足りないのではないか。と申しますのは、ＰＲだけではなしに、もう一つは融資の条件でございますね。このものがやや不適当になっておるのではないかということを思うわけです。
　それで、この中で特別貸し付けでもって、私も以前予算分科会でもって質問したことでございますけれども、たとえば伝統的な工芸品産業振興資金貸し付けというのがございます。これは伝統的工芸品産業の振興に関する法律というのに基づいて融資が行われるわけなんですけれども、これの施行令であるとか施行規則などは大変昔つくったものなんです。私の地元の墨田区なんかに伝統工芸がいろいろ残っておりますけれども、同一地域において、たとえば羽子板なら羽子板、げたならげたというようなものの業者がたくさんあるかというと、そうはいかなくなってくるわけです。友禅のようなものは京都にはたくさんある。墨田にも友禅というものがあるのですけれども、数が非常に少なくなってしまっているから、規定の組合という数にはちょっと足りないわけです。ですから、その地域の指定というのは、時代がずいぶん変わっているのですから、もう少し広げるというようなことも工夫すべきじゃないだろうか、これが一つです。
　それから業種がいろいろたくさんのものが少しずつある。いままでは同一業種についてだけ組合というものを許しておるということもございまして、もう少し業種の分け方も緩和するというようなこともしなければならないのじゃないだろうか。
　時間がなくなりましたが、大蔵省からも関係省庁に、むしろいまのは通産になりますか、同じこの融資対象になりますのは建設だとかあるいは農水だとかそういったところがあるわけでございますけれども、これの施行令、規則などの見直しということを促していただけないものだろうか、そういう質問であります。
○宮本政府委員　国民公庫の特別貸し付けにつきましては、特定の政策目的を実現をするためのものでございます。したがって、金利、貸付限度等を優遇するものでございますので、それに適合します一定要件はおのずから必要になるわけでございまして、そのような要件は他の貸付制度との優先度とかバランス等を勘案して定めるわけでございますので、貸付実績が少ないからといって直ちにその条件を緩和することが適当であるかどうかは問題であろうかと思います。ただ、政策目的に従った融資でございますから、経済環境の変化等に対応いたしまして、絶えずその適応範囲、適応条件等を見直していくべきであるということは、もう先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、具体的には通産大臣の認定等、具体的な各担当所管庁のそれぞれの手続がございます。そういう点につきまして、私どもとしては第一次的にそういう業種の所管をいたしておりませんので、いろいろと御意見等がございますれば、もしもそれが時代に沿った政策目的であると認められるような場合には、私どもといたしましても所管の省庁と話し合いをさせていただくということでございます。ただ、何度も申し上げますように、特定の政策目的を持ったものでございますので、実績が少ないから直ちにその条件の緩和ということに結びつかないのではないかというふうな気がいたしております。
○有島分科員　これで終わりますけれども、いまのことは個別的ないろいろ細かい問題になりますけれども、大蔵省の方からもひとつ促進をしていただきたい。大臣にお願いをいたしておきます。
○竹下国務大臣　しかと承りました。
○砂田主査　これにて有島重武君の質疑は終了いたしました。
　次に、榊利夫君。
○榊分科員　早速でございますが、現在の所得税に係る減税はどうしても必要だと考えますが、本日はこの運用上の問題に限って少しお尋ねをしたいと思います。
　一昨年、五十六年三月二十四日の大蔵委員会で私どもの簑輪幸代議員が内職婦人の所得控除を給与所得者並みの取り扱いにするよう求めたのに対しまして、当時大蔵省は、執行上配慮したい旨の答弁をされておられます。さらに昨年十二月二十二日の同委員会では、執行面で改善を図るよう通達しているが、引き続き努力するという答弁をいただいておりますが、この点でどのように改善がなされ、さらにどうしようとされているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　そういう簑輪さんの質問に対して私もそばで聞いておりましたので、たまたま国税庁は来ておりませんが、内職収入では給与の源泉徴収票か支払い明細書の提出があれば給与所得扱いとする、それから、そうでない人でも収入から控除する経費は納税者が証明できればそれによるとか、それから経費を証明できない人でも三割程度の概算的経費控除を認めることとする、以上の扱いによって深刻な問題が生じている事態はない、こういうふうな報告を聞いたことがございます。
○榊分科員　そうすると、いま担当者がいないと、この点、どういう改善を図っているという問題について御答弁いただけませんか。
○水野（勝）政府委員　ただいま申し上げましたように執行部局の者がただいまおりませんので、具体的にどのような措置が講ぜられ、現在どのようになっているかはちょっと御答弁はできかねるのでございますが、ただいま大臣から御答弁申し上げましたように問題のないように措置してまいりたい、また、現時点におきましてこういった点につきまして課税上現実にいろいろな問題、トラブルなりが生じているというふうなことは私どもとしても聞いておりませんので、適切に指導なりが行われているのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
○榊分科員　いまの答弁、ちょっと不満ですね。担当者がいないと仕方がないかもしれませんが、通告はしているのですから、しかとした答弁をする責任があると思うのです。これは保留します。そして、またの機会に求めたいと思います。
　次に移りますが、同じような婦人の内職、パートの問題です。
　女子就業者の中で家事の傍ら仕事をする人あるいは有配偶の非農林雇用者は、最近大変大幅にふえております。国民生活白書でもそのことがはっきり出ております。ところで、家庭婦人がパートに出た場合、給与所得として七十九万円までは配偶者の扱いがなされる、職種によっては事業所得の扱いがなされる。パートの婦人が事業者扱いをされる、これがどうも不合理じゃないか、事業所得といいましても給与所得と実態の変わらないものは給与所得との整合性を図るべきじゃないか、これはきわめて常識的な見方ではないかと思うのです。ここのところは大蔵省も十分わかっていることだと思うのですが、一応整合性を図っていく、この点どうでしょう。
○水野（勝）政府委員　ただいま大臣からも御答弁申し上げましたように、源泉徴収票が出ておりまして、それが雇用契約に基づきますところの給与である、そういうふうな形が明らかでございますれば、それは給与所得として扱うというようなことにいたしておるわけでございます。
○榊分科員　この点では、もう一つ関連しますのでお尋ねしますけれども、商店などの奥さんが事業専従者になっている場合、これは四十九年の所得税法改正に際して大蔵省の方も白色専従者控除の水準のあり方の検討が十分でなかったということで、五十年に三十万円から四十万円にアップされた経緯がありますね。それから八年たっております。その間に配偶者控除は五十六年に九万円アップされているということもありまして格差感が強くなっております。白色専従者の控除を是正してアップする考え、これは大蔵省の方でも検討されているのじゃないかと思うのですけれども、一体この点どうでしょうか。
○水野（勝）政府委員　白色専従者の控除につきましては、音色専従者に対する扱いをどうするかということと関連します一方、沿革的にはこれがいわば配偶者に対する控除の一つの変形と申しますか、発展的な形態と申しますか、そういった要素も持って制度化されてきておるというような点もございますので、いずれ所得税全般にわたりまして控除、税率、その他につきまして基本的な検討が行われます際には、この四十万円につきましても検討の対象にはされるであろうと私ども思うわけでございますが、いずれにいたしましても減税の中身は今後税制調査会等でお諮りをいただくととろでございますので、私どもからここで具体的な将来の方向について申し上げられる段階にはないことを御了解いただきたいと思うわけでございます。
○榊分科員　目下のところこの点は前向きに是正する考えはないようでありますけれども、基本的にはこの問題は課税最低限度の引き上げという問題だろうと思うのですが、この水準のあり方はやはり十分配慮していただく必要があるのじゃないか、こう思うのです。したがいまして、この白色専従者の控除の点でも、他との整合性という点からもそうですし、実態に合わせて水準をアップする、そういう是正が求められているのではないかと思うのです。その点はひとつ積極的に御検討願いたいと思うのです。いかがでしょう。
○水野（勝）政府委員　この白色専従者控除額は、ある場合には配偶者控除より下回り、ある場合には同額とされ、ある場合には配偶者控除を上回る、いろいろな考え方でいろいろな変遷をたどってきておるわけでございます。したがいまして、今後配偶者控除などの人的控除が検討される際には恐らくその一環としても検討はされることと思いますが、現時点におきましてはそこまでのところで御了解いただければと思うわけでございます。
○榊分科員　何だかわからないようでわかったようであれですが、とにかく検討される場合は整合性を図る、そういう含みだろうと思います。
　もう一つ、さっきの質問に戻りますけれども、例のパートの場合、七十九万円までは配偶者の扱いがされるけれども、職種によっては事業所得扱いのままだ、その点での整合性を図るという問題、これもやはり検討するときは整合を図っていくということでやってもらえますね。
○水野（勝）政府委員　パートの方の七十九万円の金額につきましては、先生御承知のように給与所得控除の五十万円と、それから所得があってもないものとするいわば少額不追及の金額としての二十九万円、この二つで構成されているわけでございますので、全体の所得税がいろいろ検討されます際には一つの関連する事項としても中に入ってくることは考えられるわけでございますが、私どもといたしまして、何が何でもまず五十万円を給与所得控除として最低引くという金額でございますとか、所得があってもそれは配偶者控除を認めるという金額としての二十九万円はいずれも説明のできるぎりぎりの水準の金額ではないかというふうな気もいたしておるわけでございます。
　それからまた、このパートの方につきましての七十九万円が、先ほど御指摘のございました内職の方の場合とか、あるいは事業所得なり雑所得としての形態をとっておるような家庭の主婦のお働きになる場合とのバランスの問題、こういった点とのバランスでいろいろな点から議論される点でございますので、なかなか複雑な問題、なかなかの難問ではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
○榊分科員　難問でしょうけれども、現実にそういう不合理があるので、ひとつこれは整合性を図っていくという一方に、どうも向こうの税率と違うという気持ち等々、その不平等感、これを与えないためにも、きちっとした、見直すところは見直すということでやってもらいたい、これは要望しておきます。
　次に移ります。
　租税特別措置の問題で一つだけお尋ねいたしますが、離島航空路の公租公課についてでございます。
　離島航空路の場合、足便、これは竹下大蔵大臣も隠岐の島を抱えておられるのじゃないかと思うのでよく御理解のはずですが、いわば航空路というのが列車だとか長距離バスみたいにもうなくてはならない、そうでなければ本土との行ったり来たりに夜を徹して、こういうことになるので、その点では離島航空路の充実ということ、あるいはより手軽に利用してもらえるようにということで各種の施策がとられておりますし、また一層充実が望まれるわけでありますが、現在でも通行税など、あるいは航行援助施設使用料などの公租公課の減免措置がとられております。しかしそれでも公租公課は、利用する人たちにとりましてはかなり大きな負担ですけれども、国の公租公課の総収入における離島線収入の割合というのはもちろん微々たるものでございます。ところが実際に航空運賃というのは島の人たちにとってかなり高い、そういう感じがあるのも事実なんですね。私ども本土の中で、たとえば大阪から東京に車でだって、あるいは小田原から東京も通勤圏になっておりますけれども、といって同じ東京都下でも八丈島と東京じゃ通勤圏になるか、なかなかなり得ない。時間としましたらもう四十分かそこらで済むわけでありますが、それは航空路の運賃という点から見ても不可能。
　それで、たとえばいま東京—八丈島の場合ですと片道一万七百五十円かかっておりますけれども、その場合その中で通行税その他税金の占める割合というのは相当なものでございます。大体一四・五％ないし二三・一％、大変高い比重でございます。だから公租公課を免除するとか、あるいは相当大幅に引き下げるということになりますと、この一万円台のものが七、八千円台で東京まで手軽に四、五十分で来れる。そういう点ではこの島の人たちのそこから受けられる便益というようなものは島の人でなければわからないぐらいの大きなもので、喜びをもって迎えられると思いますけれども、そういう点で、離島航空路の持つ特別の意味という点から通行税の撤廃など、いやいま金かない、こういう答えが返ってくるかもしれませんけれども、公租公課の解消を検討されてはいかがだろうか。大したことはない。あるいは解消とまではいかなくてもこの点は大幅に減額をするとか、これは政策的な検討をひとつやってもらっていいのじゃなかろうかというのが私の質問の趣旨でございますが、その点いかがでございましょう。
○水野（勝）政府委員　結論的に申し上げますと、やはり現在の厳しい財政事情のもとでございます。確かに離島航路、空路につきましての収入全体から見れば大きな金額ではないと存じますけれども、全体として租税特別措置につきましてこれを厳しく見直して縮減をお願いしているという段階でございますので、現在通行税につきましてこれを半分にいたしておるという現行の制度が、現在に考えられるぎりぎりのところではないかというふうに考えておるわけでございます。
○榊分科員　財政事情はもう十分に理解しているつもりでございます。またこの航空路の公租公課は大蔵省所管だけではありません。通産省であるとか都であるとかいろいろありますから、ひとつそういう問題があるということで機会をつくって関係省庁でも相談をしていただくということをこの機会に要望しておきたいと思います。
○砂田主査　榊君に申し上げますが、冒頭の御質問に答弁のできます直税部長が出席いたしておりますが、念のために申し上げておきます。
○榊分科員　ちょっとお持ちください。後で聞きます。
　次に、政府系金融機関のあり方、具体的には商工中央金庫つまり商工中金の融資姿勢の問題で、一、二質問いたしたいと思います。
　まず一般論としてお伺いいたしますが、ある金融機関からある企業の財務担当役員として派遣された人が出向先の資産を合理化と称して売却する、その大半を派遣元からの借入金の返済に充てる、一方金融機関の側はあらかたの債権の回収を終えた時点で、つまりもう債権を全部取り戻した時点で新規融資を停止をする。そうしますと会社の方は運転資金の融資先を他の金融機関に求めようとしましても、現に特定の金融機関から専務が来ている。そういう状況では融資も受けられず、結局は倒産に追い込まれる。言うなればこの場合、金融機関からの出向社員あるいは出向役員がトロイの馬的な役目を果たしたわけですね。金だけは回収されるけれども、結局相手の会社は倒産する。こういうことは通常許されるものなのかどうなのか、一般論としてお尋ねいたします。
○宮本政府委員　一般的に金融機関から企業に人が派遣されます場合には、当該企業からの要請に基づきまして、当該企業への債権とかあるいは金融の円滑化というようなことを図るために派遣されるのではないかと思われるわけでございまして、この商工中金の件につきましても、商工中金に聞きましたところ、親会社等の要請によりまして同社支援のために行われたものではないかというふうに私ども聞いておるわけでございます。仮に、先生御指摘のように債権の回収のためだけに人が派遣されて、現実問題としてそのことだけのために働いたというような場合には、それはやはり好ましくない姿ではないか、こう思うわけであります。
○榊分科員　では具体的に問題を出したいと思いますけれども、東京都内の大田区の昭和重機という冷凍機のメーカーがございますが、これが一昨年の十二月に倒産したのです。このメーンバンクが商工中金でございまして、昭和五十二年から役員が派遣されて、五十五年には経理担当専務が送られました。仮にここで名前をＫ氏としておきますけれども、中金の方いらしていますね、ちょっとお尋ねしますけれども、このＫさんという人は、昭和重機に派遣される前は商工中金ではどういう部署におられた方ですか。あるいは前にも出向経験がある方ですか。
○山口参考人　ただいま御指摘のＫについてでございますが、出向の前は横浜支店の副長をいたしておりました。それから、出向の経験はございます。
○榊分科員　そうしますと、前の出向の場合もやはり倒産に遭遇されたのでしょうか。
○山口参考人　遭遇いたしておりません。
○榊分科員　このＫ専務が中心になりまして昭和重機に送られて以来、本社工場の売却を計画する。それに反対する人ももちろんあるわけで、そういう場合は、反対するなら商工中金はもう融資を打ち切るぞ、こういうようにおどされた。そして売却代金十二億円のうち八億三千万円を商工中金が回収した、三億三千万円を親会社が回収した。その後、二工場が売却されて四十名の希望退職という第二次合理化があるとか等々経過がありますけれども、若干の経過の末、商工中金からの融資の打ち切りが通告され、結局破産宣告となったわけであります。商工中金の場合、会社が破産した後、親会社に代位弁済をさせまして五億七千万円の債権残額の金額も回収しております。これを専務派遣後二年の間にやっておる。利子まで全部回収してしまった。これは、その点では大変みごとなものであります。多くの人たちは、これは町のサラ金以上だというふうに見ておられますけれども、債権回収のためあるいは資産を目当てに意図的に破産に追い込んだんじゃないかとしか言いようがない。こういう実態が政府系金融機関のあり方として果たして認められるのだろうかという疑問が根本的に出てくるわけでありますけれども、この点についてはどういうように政府としてはごらんになられるでしょうか。
○宮本政府委員　私どもも商工中金から事情を聞いたわけでございますが、この人材の派遣は、同社の再建のために役に立てばということで会社側からの要請に応じて派遣されたものでございまして、また、その職務内容も社長及び専務の指揮下で経理部門を担当してきたというふうに聞いておるわけでございます。また、合理化計画も社長の指示によりまして会社再建のために立案、実施されたものと聞いておるわけでございまして、同社の倒産自体は業況不振のために倒産に立ち至ったということでございます。
　なお、商工中金におきましては、当初の融資以来相当誠意を持ってその後の支援資金等の融資にも可能な限り当たってきたのじゃないかというふうに私どもとしても理解できると思っておるところでございます。
○榊分科員　いまの大蔵省の御答弁は、もっぱら中金側のそれを、信用してはおられないと思いますけれども、一応その話を聞いた上での御答弁と思いますが、実際はそれほどなまやさしいものじゃない。再び興すための再建というよりもお金の債権のため、むしろそういう実態になっていると思うのです、いま私、説明したことでも明らかなように。その点では、回収のためばかりに働く——支援のためというよりも回収のためにというのは好ましくないという先ほどの御答弁でございましたけれども、結論から言えば、いま好ましくないと言われたような実態ではなかったか、商工中金のこの昭和重機をめぐっての行為というのは。私は、その点では、もちろん商工中金としても自分の融資姿勢、営業姿勢、これは十分に反省を込めて、襟を正して、見直すところは見直してもらいたいと思いますし、そうしないと政府系金融機関としての社会的責任を果たすことができないと思うのであります。いろいろ係争問題あることは聞いておりますけれども、率直に言いまして、商工中金のとった態度、とりわけその派遣された役員がとられた措置、いわゆる特別背任の疑いもある、こういうように言われておるわけでございまして、私は、政府系金融機関といたしまして、少なくとも社会的な疑惑を招くようなことがあったら、それはもうその限りで責任をとらなくちゃいかぬと思うのです、少なくともその点に関しては。
　大蔵省といたしましても、金融機関のあり方として調べるところは調べてきちんとさせるべきじゃなかろうか、こういうように思うのでありますが、いかがでございましょうか。
○宮本政府委員　御指摘のとおり社会的な責任を十分果たさなければいけない金融機関の使命があるわけでございます。したがいまして、個々の融資案件等につきましても、特別に御指摘があるというふうな場合には各金融機関からも十分事情聴取をした上でしかるべき対応をしてまいりたいと思います。なお、きょうの御指摘も踏まえまして商工中金ともよく実態の解明に努めてまいりたい、こう思います。
○榊分科員　最後でございますが、商工中金とされてはこの問題について、とりわけ社会的責任という点で、現在どういう自覚をお持ちでございましょう。
○山口参考人　この件につきましては、商工中金といたしましては、職員の派遣は同社並びに親会社の要請に基づきまして、経理部門が弱体であるということで同社の再建のためにお役に立てるということで出したものでございまして、職務の内容は社長と筆頭専務の指揮のもとに経理部門を担当してまいったわけでございます。
　当金庫といたしましては、昭和五十年以降同社が二百海里の規制並びに第二次のオイルショックに伴います業況不振の中、経営上の大変な赤字を続けてまいった中でも支払い手形の決済資金であるとか赤字補てん資金等を融資いたしました。一貫して支援を続けて、倒産前日には手形の割引を行うというようなことまでいたしまして可能な限りの協力をしてまいったつもりでございます。倒産後の貸出金の回収は株式会社昭和重機製作所からではなく、連帯保証人である親会社から保証履行を受けたものでございまして、金庫といたしましては精いっぱいの努力を続けてきたということを申し上げたいと思います。
○榊分科員　精いっぱい努力を続けてきたのだったら恐らくこういうことにならなかっただろう。これからはひとつ精いっぱいの努力をして事態の改善のために誠意を見せてもらいたい、このことを要望しておきます。
　先ほど答弁が残っていましたが、来ていらっしゃるようですから、答弁いただけますか。
○角政府委員　いわゆる内職収入の税務上の取り扱い、昨年の大蔵委員会でも御議論を賜ったわけでございます。そのとき私どもの考え方を御答弁申し上げましたが、この趣旨に沿いまして改めて各局に、その趣旨で課税処理を実際にやるように伝達をいたしております。
○榊分科員　終わります。
○砂田主査　これにて榊利夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、斎藤実君。
○斎藤（実）分科員　大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、私は投資減税について大臣の所見を伺いたいと思うのです。
　五十年代に入りましてから地域間で経済動向が大変ふぞろいになっておりまして、特に五十四年の第二次オイルショック以来、景気の地域間格差、跛行性といいますかばらつきが非常に多くなりまして、経済白書その他でもしばしば論議をされておるところでございます。これは四国でも山陰でも東北でも同じだと私は思うのですが、例を北海道にとってみますと、五十七年度の指数はまだ出ていないので、やや古いと思いますが、大勢はそう変わっていないと思うのですが、五十六年の主要指数を見ますと、鉱工業生産指数では北海道がマイナス三・四、関東は七・四、全国が三・一ということで、きわめて低いわけでございます。また大口電力使用量、これは生産活動の目安としてよく使われるのですが、北海道はマイナス三・二、関東がマイナス一・六、全国がマイナス〇・六ということで、きわめてマイナスが北海道は多い。それから公共工事の請負金額は、北海道は九・五、これは災害があった関係で伸びていますが、関東はゼロ、全国は二・〇ということになっています。
　　　　〔主査退席、宮下主査代理着席〕
次に百貨店の販売額でございますが、これは国民の消費をあらわしている指数ですが、北海道は五・一、関東が六・八、全国六・六というふうに北海道は落ち込んでいる。それから有効求人数、これは職業安定所への企業からの求人をあらわしているのですが、北海道がマイナス二・〇、関東が一・五、全国がマイナス一・七というふうに北海道はマイナスが多い。企業倒産を見ますと、北海道が一・五、関東がマイナス六・三、全国がマイナス五・七というふうに、景気の動向というものはこれを見ても北海道はきわめて落ち込んでおるわけですね。こういう傾向は何も五十六年だけではなくて、さきにも私が申し上げましたように、五十年代の長期的な傾向だと私は思うわけです。しかも、今後こうした傾向が続くおそれがある。こういうような傾向が長期化すれば、かつて三十年代に大きな問題となった地域格差の問題が再燃してくるだろうというふうに私は心配するわけですが、すでに地方にはそういう危機感が出始めております。
　その理由は幾つかあると思いますが、その一つは、従来地域経済の均等化に重要な役割りを果たしてきました公共投資や財政支出が実質的には減少しているということです。第二には、民間の設備投資が長期的に沈滞をしてきた、企業の地方進出が進んでいないということ。これが二番目ですね。第三には、アルミ、鉄鋼、紙パルプ、化学肥料などの素材型産業が構造的な不況に陥っておりまして、地方経済は主としてこのような素材型産業に大きく依存をしているということでございます。第四には、財政の実質縮小に伴って、大都市の地域から地方へ地方交付税や各種社会保障などを通じて所得の移転が行われることが実質的に縮小していること。いま申し上げましたように、今後すぐには改善の見込みがない、こういう理由によりまして、地方経済が落ち込んでいるという現状は、私は事実だろうと思うのですね。三十年代のこうした地域格差が再び再現してはならないと思うわけですが、財政を担当する大蔵大臣はこの点をどういうふうに考えているのかお伺いしたいし、特に現在の地方経済の落ち込みをめぐる構造的な問題についての大臣の所見を伺いたいと思います。
　　　　〔宮下主査代理退席、主査着席〕
○竹下国務大臣　いま斎藤委員は、北海道という地域を例示しながらの御発言でございますが、確かに当初わが国におきまして、それこそ均衡ある国土の発展を図るという考え方からして、企業進出という点が、工業団地でございますとか、そういう関係で推進されてきたことは事実であります。しかしながら、御案内のような二回にわたる石油ショックによりまして企業そのものが減量経営を余儀なくされたというところから、ところによってはせっかくできた工業団地がペンペン草が生えておるとかいうような地域も散見されることも事実でございます。これらに対しましてはいろいろな角度から、低開発地域、工業開発地域等におけるいわゆる機械装置についての各種の特別償却制度でございますとか、特別な法律に基づいてそういうことが行われ、また特別誘導地域とか誘導地域とかいうような制度が設けられて、それらに対して助成措置と税制面と両方から措置されておるが、それに対応するだけの実績がなかなか上がっていない、これは私も同感でございます。なかんずく素材産業の問題につきましては、御指摘のとおりであります。素材産業自体の問題については、このたびの歳出並びに税制措置においてもそれなりの、これは地域を対象にしたという意味ではございませんが、措置をとってきたところでございます。
　もう一つは、そういう地域ほど公共事業依存度の高い地域でございますので、前年同額というような公共事業の中で、それが、労働力を吸収していく力がマイナスに働いておるというようなこともあろうかと思います。ただ、この点につきましては、俗に傾斜配分等の措置を行いまして、それなりには工夫をしながら、なかんずく用地費率の少ない地域がたまたまそういう地域とも一致する地域でございますので、それなりの配慮はそれぞれの公共事業担当省としても行われておるというところでございます。
　そういうような総合的な中で、地域格差というものが、昭和五年でございますかに一番高いところと一番低いところは九分の一であったというようなものが、やっと二分の一弱にまで近づいてきておるわけでございますから、さらにその傾向が逆の方向に転ずることがないように、これは総合的な施策の中で財政も税制もそれに対応していかなければならぬ課題であるというふうに考えております。ただ、北海道ということになりますと、私も山陰地方でございますが、一人当たり公共事業費等を計算してみるといつでも北海道が一番だなと思うと、北海道ぐらいになりたいなという気持ちがないわけでもございません。
○斎藤（実）分科員　いや大臣、これは山陰もそうかもしれませんけれども、四国、東北、北海道へ行ってみても、地方経済の落ち込みというのはひどいのですよ。それで、地方の自治体の首長は何とか対策を立てようと一生懸命それなりに努力をしておるわけですね。しかし大臣、いかにせん三割自治ということで、地方自治体には財政も権限も十分に与えられていないわけです。つまりわが国は中央集権の強い国ですから、地方の問題は地方で解決しろというふうに国は言いますが、地方にはその手段が与えられていないわけです。
　御承知のようにアメリカでは、州政府には権限も財政も大幅に与えておりまして、企業誘致一つとっても、各州は知恵をしぼって進出企業に対しては手厚い優遇措置を講じておるわけですね。ある地方の州では工場をつくってさあいらっしゃい、こういう積極的な姿勢をとっておりますし、企業誘致に対してはひなを育てるようにえらい関心と財政的な恩恵も与えているわけですね。現状の地方経済から考えれば今後一層産業の地方分散を図ることが重要だと私は思うのですが、そのための手段について、わが国はアメリカのように分権的な国ではありませんから、国の方でいろいろきめの細かい配慮というものを考えていく必要があるだろう。これまで新産都市だとか幾つかの制度で、固定資産税であるとか特別償却なども地方税を中心に優遇措置がないではありませんけれども、その効果というのは限定されているわけですね。今日の現状からすれば地方へ進出する企業に対して、地方税だけではなくて国税の減免などという強力な措置が必要だと思うわけでございますが、ひとつその辺について大臣どうお考えになるのか、伺いたいと思います。
○竹下国務大臣　これはやはり各種のいままで行われております税制上の措置としての制度がそれなりに機能する能力と申しますか、機能するそういう背景は整っておる。しかしそれが今日機能してないというのは、二度にわたる石油ショック全体から来る影響ではないかな。だから今度でも中小企業の投資減税というものをぎりぎりの線で行いましたが、そういうものと従来の地域振興等に関する特別償却制度等を活用していただく方向で努力しなければならぬ。しかし基本的には、おっしゃいますようにいわゆる世界不況の中で日本だけが例外でなく、全体がそういう活力をある程度減殺されておるということは私も率直に認めなければならぬ。私自身も、少なくともそのための基盤を整備するために工場団地も結構でしょう、そしてまた交通網の整備も結構、そういう環境の整備を図っていくことの中に初めて企業の進出意欲というものも出てきて、それに伴って税制のそれなりのメリットが実行に移されるわけでございますので、日本の産業全体の中で活力を求めなければいかぬというのが基本的にはあろうかと思うのです。しかしその地域、地域の状態につきましては、やはり私もそういう地域の出身者でありますが、そこを選挙区として出ておるわれわれが絶えずきめの細かい眼をそこに注視しながら、政策手段の中にそれが移されていくような継続した努力をしなければならぬな、まあ、同じような気持ちであります。
○斎藤（実）分科員　大臣は山陰の島根ですが、私も北海道で、私に言わせればまだまだ後進地域ですよ。全国にそういった後進地域があるわけです。
　そこで、大臣に一つ提案をしたいのですが、これは山陰も含めて四国も北海道もそうなんですが、構造的に経済の伸びが見込めない、そういう構造的に伸びられない要素を持っている地域に対して思い切って投資減税を行ってはどうか。この投資減税については、先ほども申し上げましたように欧米では不況対策、投資促進政策の一環として実施されているわけでございますが、これは地方経済振興策としては非常に有効だと私は思うわけです。つまり、構造的に対策が必要な地域において新しく設備投資をする企業に対して、たとえば投資額の一割に相当する額を法人税や所得税から控除する、しかも赤字企業にもこの効果を及ぼすために、繰越年度を三年ないし五年認めるということも必要だろうと思うのですね。こういうような措置をとればエレクトロニクスやバイオケミカルなどの先端産業の地方分散も促進されるだろうと思うわけでございまして、そうすることによって地域経済も構造的に強化されることにもなるし、これまでの財政支出による直接的な地域振興から民間主体の地域振興へと切りかえる契機にもなると思うわけでございます。
　そこで、財政再建下では税の引き下げは無理というお答えが返ってくるかもわかりませんけれども、長期的、総合的な効果を考えれば財政的にも大きなプラスになると私は考えるわけでございます。あるデータによりますと、投資減税によって投資が五％ないし七％ぐらいふえるだろうというふうに言われておるわけですが、五％、七％投資がふえれば町の工場は仕事がふえるし、また残業もふえる、給料も高くなる、また消費もふえてくる、最終的にＧＮＰにもはね返ってくるし、ＧＮＰにはね返れば税収にもはね返ってくるということにもなるわけでございまして、私は北海道の人間ですけれども、これは山陰も含めて特定の地域に対する投資減税の導入を実施するのが最も景気浮揚につながるし、大きな政策の手段だというふうに私は考えるわけですが、大臣いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　今日、私どもといたしましては、地域振興策としての目的で新たな投資減税制度を導入することは事実上困難だというふうに思っております。やはり現行の特別償却制度の中でこれを活用していくということではないかな。事実、今日までの税制措置といたしましても各種の特別償却制度が設けられております。しかも、この租税特別措置は連年厳しい見直しを行っておるところでありますが、まず現行制度をできる浪り活用していただくようにお願いすることだと思います。したがって、財政厳しい折、このたび中小企業の設備投資の促進に資するためのいわゆる中小企業税制というような特例措置を講じましたので、これらも総合して地域振興に役立つような形で税制の面からはこれに対応していくべき問題ではないか。基本的には、企業の地方分散というものが一度全国的にある意味において活気を呈したものがストップした時点にもう一遍返って考えてみなければいかぬのじゃないかなという感じがしております。
○斎藤（実）分科員　大臣、これは私の提案でございますので、地域振興とか景気浮揚あるいは地域間の格差をなくすという意味で御提案申し上げているわけでございますので、また御検討いただきたいと思います。
　それから大臣、これは北海道の問題で恐縮ですが、北海道を初めとする豪雪地帯における地域住民は、生命を維持するためには冬季の生活でどうしても多額な暖房燃料費の支出を余儀なくされているわけでございます。しかも、二度にわたる石油ショックによりまして、灯油はもとよりその他の燃料費も数倍にはね上がっております。所得の実質マイナスの中でこれらの燃料費が生活の上で大きな圧迫の要因になっていることは、私の生活体験から言えるわけでございます。こういうような自然条件から、欠くことのできない暖房費に対して所得税の積寒控除制度を創設するように私もこれまで何遍か訴えてきたのですが、最近の状況を考慮してこれを導入する考えがないのか、大蔵省の見解を伺いたいと思うのです。
○水野（勝）政府委員　特別の地域につきましての税制上の措置を講ずるということに相なりますと、積寒地には積寒地のいろいろな特殊事情がある。そのほか、いろいろな地域にはまたそれぞれの特別な事情もあるわけでございますので、税制としてはなかなかなじみにくいのではないかということで、従来からたびたび御議論はございますし、またその都度税制調査会等にもお諮りいたしまして勉強はいたしておりますが、現時点ではそういう考え方で私どもは対処しておるわけでございます。
○斎藤（実）分科員　税制調査会の見解も私は知っておりますし、大蔵省の見解も知っておるわけでございますが、地域的な事情を考慮して特別な控除はできないという答弁ですが、積雪寒冷に基づく燃料費の支出は、さっきも述べましたように、生命を維持するための大きなコストなのですね。物価の格差とかいうものとは本質的に違うわけです。大臣、これは新潟の方へでも行っていただくとわかるのですが、北海道で零下二十度あるいは二十五度、この中で燃料がなければ生命にかかわるわけですよ。生存できない、こういう一つの特色を持っておるわけですね。台風の災害などとはバランスがとれないという反論もあるかもしれませんけれども、台風災害は毎年来るとは限らないわけです。一時的なものだ。積雪寒冷地域は広範な地域にわたって、しかも毎年必ず来るわけです。また、大蔵省からは、仮に控除を認めたとしても経費の範囲や適用する地域の限定など法律技術の上で困難があるという見解を伺っておりますが、国みずから寒冷地における国家公務員の寒冷地手当や雑損控除の規定を設けておりますので、これらの規定をもとに制度化することにすれば法律的な技術は問題ないと私は思う。また、積雪寒冷地帯の燃料控除は扶養控除や医療控除と同じ性質のものだ。なぜかというと生命維持のコストにも等しいからだ、こういうふうに私は認識しておるのですが、大蔵大臣、いかがですか。
○竹下国務大臣　いまおっしゃった手当という問題につきましては、手当としては現に存在しておる。その手当をいわば非課税とするということになりますと、まさに、いま委員も御指摘になりましたような特定の手当を取り出して課税対象外とするということになると、そのような手当の支給されていない方とのアンバランスの問題が出てくるということになろうかと思います。名目が仮にそれが手当であろうと給与は給与として支給されるものでございますので、それは税制上従来から同様に取り扱う、こういうことになっております。すなわち、給与の中でこの分は非課税分だ、この分は課税分だということを区分することはきわめて困難ではないかな、そういう感じでございます。
　それから、積寒控除の問題は、委員も御指摘になりましたが、おのおのの地域それぞれ何らかの特殊事情がある、したがってそれが一つ一つの要望となって次から次へと出てくるのじゃないか。台風控除、いまおっしゃいましたとおり、常襲地帯はそういうことも言ってくるでありましょうし、あるいは輸送に時間のかかる、コストのかかるところは高物価地域対策とかいうような問題も出てくる。だから、それは手当として考えられるべきものであって、税制として考える性格とはいささか趣旨を異にするのじゃないか。ただ、雪おろし費用等いわゆる雑損控除制度という問題につきましては、五十六年でございましたかこれをやったわけでございますが、この問題につきましても、いわゆる足切り限度額五万円ということは、税制上他との、病気でございますとか不可避な家計出費に対する配慮としての医療控除の足切り限度額とのバランスから見ると、やはりぎりぎりのものではないか。ただ、毎年御主張なさるそういう問題が結局総合して手当となりあるいは雑損控除となっておるという意味においては、政策としてそれなりの前進は見ておると御理解いただけたら幸いであると考えます。
○斎藤（実）分科員　これは先ほど申し上げましたように、手当としまして物価が高いとか家賃が高いとかという、そういう手当と性質が違うわけです。私が皆さんの寒冷地へ行きますと、これは手当といえども実際には収入じゃないわけです。実際必要なものなのですね。その手当が全額それ以上の燃料費にかかる、こういう性質の、しかも生命を維持するためのコストだということで、生活実態としてこれはちょっと納得しがたい問題でございますので、大臣、いまここで答弁いただこうとは思いませんけれども、積雪寒冷地帯の地域住民の実態、心情というものを少しは御理解いただいて、御検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　これはまさに斎藤さんが、むしろ生存権に関する問題だという意味において、ずっと長い間御主張なすっておる。そういう成果が、たとえ雑損控除という形であろうと、これが出てきておるということであろうと思いますので、それらの議論が引き続いて行われておるということについては、私もしかと認識をさしていただきたいと思います。
○斎藤（実）分科員　以上で質問を終わります。
○砂田主査　これにて斎藤実君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤田スミ君。
○藤田（ス）分科員　関西新空港の問題についてお伺いをしたいと思います。
　この関西新空港の建設については、環境問題だとかあるいは地域整備の問題などいろいろな点で疑問が残されているというのでしょうか、出されているわけなんですが、特に現在のこの未曾有の財政危機の中で、高度経済成長時代の遺物ともいうような巨大なこのプロジェクトはとうてい不可能ではないかという、そういう意見が各方面からも強く出されております。私は、こうした立場からこの関西新空港の問題について幾つかお尋ねをしていきたいわけです。
　まず、来年度の予算なんですが、今年度までの一般調査費に加え、新たに関西国際空港着工準備調査費という形で三十二億が予算化されておりますが、この着工準備費というのはこれまでなかった新しい目なんですよね。なぜ従来の空港整備事業費とかあるいは空港整備事業調査費という形で処理されなかったのか、この点大蔵省の見解をお伺いしたいわけです。
○平澤政府委員　今回、いわゆる空港の着工準備調査費というものを計上いたしました。これにつきましては、いわゆる実施設計調査費というようなものがございますが、そういう実施設計調査費に相当する内容も含まれております。しかし、今回が直ちにその結果着工につながるものではないということでございます。なぜかと申しますと、なおその事業主体なり採算性あるいは負担のあり方、それからアクセス等の問題、いわゆる地域整備の問題等、なお多くの問題が検討される必要があるということでございます。そういうことから実施設計調査費ではなくて、着工準備調査費というものを今回計上することになったということでございます。
○藤田（ス）分科員　実施設計調査費ということで計上できないのは、事業主体だとかあるいは採算性の問題などの詰めが残っているからだ、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますね。
○平澤政府委員　この着工準備調査費といいますのは、今後国際空港をつくる場合には泉州仲にするという前提でこの予算をつけております。そういう前提の中でいま申し上げましたような問題がなお残っているので、こういう費目の調査費をつけた、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
○藤田（ス）分科員　実施主体だとか採算の問題など幾つか検討するべきことがあるということなんですが、宍倉主計局次長の御答弁で、直ちに着工につながるものではないということでこの着工準備調査費、いまの御答弁もそういうことですが、あの新しい予算をわざわざ設けたのだということになれば、いまおっしゃったような問題の調査の結果いかんによっては、当然このプロジェクトは中止をするということもあり得るんだというふうに考えますが、この点は大臣の御見解をお伺いしたいわけです。
○竹下国務大臣　これは明瞭に、関西新空港については今後空港をつくる場合には泉州沖にするという前提で調査を行うということでございますので、つくるということがまず前提にあるわけでございます。したがいまして、いわゆる計画の具体的な点については今後とも運輸省と相談していくこととなっておりますので、まず泉州沖につくるという前提でございますから、現段階において中止の可能性というようなものに言及するということは適当ではないというふうに考えております。
○藤田（ス）分科員　しかし、それはちょっと納得できないわけですがね。事業主体だとか採算性あるいは事業費の負担方法、こういうものが相互に密接に関係をしていると思うわけです。
　これも、一月二十日ですが、宍倉次長が参議院の決算の答弁で、厳しい財政状況で「大規模プロジェクトを国費をもって実行していく力というのがほとんどないに等しい」、そういうことなので、事業の採算性が問題であるというふうにおっしゃっておられるわけです。私も、まさにそのとおりだと思うのです。この関西新空港の問題を考えるについては、最近では東北・上越新幹線の問題だとかあるいは赤字続きの成田空港の問題を見てみましても、採算性の問題は非常に大事な問題だというふうに考えます。もしそういうものを無視してつくっていけば、三Ｋ赤字だとか言われておりますが、もうそれどころか、四Ｋ赤字というようなことになるんだという人もいるわけですけれども、この点の見通しがつかない限り、私は絶対にこのプロジェクトは中止をしていくべきだというふうに考えるわけです。場所の問題じゃないわけです。この点については、いかがでしょう。
○竹下国務大臣　政策選択をこのような形で行ったという立場からすれば、これは今後、運輸省との相談の中身につきましては、事業費のうち国がどの程度を負担するかとか、いろいろな検討が行われるべき課題であると思います。そしてまた、これまでのように第一種空港同様、国が全額を負担するというような財政状態にはないということも承知しておりますが、私は、中止すべきものであるという認識でなくして、これを実現すべくあらゆる工夫検討を重ねていくべきものである、こういう理解の上に立っております。
○藤田（ス）分科員　それじゃ質問を続けますが、先ほども言いましたように宍倉次長は、「大規模プロジェクトを国費をもって実行していく力というのがほとんどないに等しい」ということを言われているわけですが、その「ほとんどないに等しい」というのは、具体的に言えばどういうことになるのでしょうか。成田の場合は建設費のほぼ二割を政府出資の形で支出しておりますが、この二割も無理ということなんでしょうか。政府出資です。
○平澤政府委員　関西新空港の問題につきましては、その規模をどうするかとか、あるいは工程はどういう工程をたどって建設していくかとか、したがってその結果、工事費はしかるべきところにどの程度要るかとか、そういう問題についてまだ検討し始めた段階でございまして、確定いたしておりません。したがいまして、総事業費そのものがまだわからない、こういうことでございますので、いまおっしゃったような意味での費用負担の問題も、現段階ではまだ申し上げる段階にはない、こういうことでございます。
○藤田（ス）分科員　費用負担の問題じゃないのですがね。そうすると、二割も無理ということかということに対しては、まだわからないということになるわけですね。
○平澤政府委員　現段階では、具体的な数字は出ておりません。
○藤田（ス）分科員　先ほど大臣はつくるということを前提にしてあらゆる工夫をこらしていきたいと言っていらっしゃるわけなんですが、規模も工程も工事費も何もわからなくて何でつくるということだけが前提になるのか、私はどうもそこのところがよくわからないわけです。
　ただ、まず関西新空港の採算性を考える場合に成田とよく比較されるわけなんですが、開港時点での建設費を比較してみますと、関西新空港の場合は成田のおよそ三倍なんですね。ところが、成田は開港以来ずっと赤字続きで一体いつ黒字に転化していくのか、あるいは借金償還のめどというのはほとんど立ってないという状況であるかと思います。その成田の三倍もの建設費をかけてやるという関西新空港、もし成田並みに八割を借金で賄うということになりましたら、巨額の利払いでとうてい採算が合うというふうには私には思えないわけですが、大臣、どうでしょうか。
○竹下国務大臣　つくるという前提で、それら含めてあらゆる角度からこれから検討するわけでございます。もとより私は借入金を導入せざるを得ないと思っております、当然のことといたしまして。しかしだれがどのようにして負担するのかということにも関連いたしますので、まさにこれから本当にあらゆる角度から検討していく問題であるというふうに考えております。
○藤田（ス）分科員　借入金を否定するものではない、その何割を借入金にしていくかということが非常に採算性の問題で大事な問題だというふうになるわけなんですが、委員長、よろしいでしょうか、一枚大臣に見ていただきたい。
　いろいろな条件だとか要件で採算が異なってくるということはよくわかるのです。しかし、各方面で自治体の負担がうわさされております。しかし、いわゆる三点セットではその資金計画が全く示されておりません。運輸省も資料を出してくれないわけです。これではとても国民の方も判断に困ってまいります。だから私は、成田方式、大変大ざっぱな計算ですが、公団方式を採用して事業費の八割を借り入れで賄っていくということを前提にしてお聞きするわけですが、三点セットで開港時点までの工事費、これは少なくとも当初からはどんどん額が落ちてまいりまして、これは勝手に計算しているわけですが、下がってきて、そして八千億円だというふうにこの間も数字を出されております。これはあくまでも第一期までの事業費ですが、私は八千五百億円というふうに仮定をしてみました。工期は運輸省がおっしゃったように七年で第一期を済ませる。単純ですが、毎年千二百億円ずつ均等に投資をしたとして年八％の金利を加えていきますと、開港時点で年間の利払いは実に六百六十億円に第一期分だけで達していくわけです。このほかに成田並みの業務費用二百四十億円がかかるとして年間の費用は九百億円、こういうことになってまいります。
　これに対して三点セットにある、余り現実的とは思いませんけれども、需要予測を前提にして入れてみますと、業務収入は八百億円あるわけですから、結局差し引きで百億円の欠損が出てくるわけです。これでは借金はふえていくばかりです。これは私の非常に幼稚な単純な計算でございますけれども、しかしなかなか採算がとれないのじゃないかというふうに考えるわけなんですが、どうでしょう。
○平澤政府委員　一定の前提を置いていま試算いただきました数字を伺ったわけですが、こういう採算性の問題を検討します場合にはいろいろな要素がございます。たとえば将来の空港の乗降人員数がどういうふうに伸びていくかという問題もございます。その他、空港の中でのいろいろ附帯事業をやっておりますが、そういうものから上がる収益をどう見ていくか、現段階でなかなか見通しづらい不確定な要素がいろいろございますので、その試算は、おっしゃったような前提ではこういうことになるということでわれわれとしては拝見させていただきたい、こういうふうに思います。
○藤田（ス）分科員　それではお尋ねしますが、運輸省の松井航空局長はことしの一月に大阪で講演しておられるわけです。その講演の中で、大蔵省と再三にわたり議論をして、何度も何度も試行錯誤的にコンピューターを使って計算をし、大蔵省の言う二十五年以内に償還可能という条件が満たせる結果が得られているのであります、こういうふうに言っております。しかし大蔵当局としては大事をとって、国の長期の経済見通しが出た段階でさらに詳細な見直しを行うということだと言っているんだ。これを見ますと、もう採算性については大方のめどがついた、こう言っているわけです。そうして大蔵はあとは大事をとるだけなんだ、こういう御見解なんですか。大蔵省に聞いているのです。
○平澤政府委員　いまの大阪での航空局長の話は、私は聞いておりません。しかし、いずれにしましても先ほど申し上げましたように、将来の採算性を検討していくのはいろいろ不確定要素がございますので、きちっとした数字はいまの段階では出ておりません。
○藤田（ス）分科員　それでは運輸省に聞きますが、いい結果が得られたと局長は言っておられるわけですが、私は細かいところはいいですから、一体借入金を何パーセントにして、そして利子のつかないお金はどこからどれだけ負担するという計算でこういうふうなことをおっしゃったのか、いい結果になったのか。その点明確にしてください。
○栗林説明員　関西国際空港の採算性の問題につきましては、前提条件としまして、航空輸送需要をどう見るかとか、あるいは工事費の問題、資金手当ての問題など幾つか前提条件がございまして、それらを組み合わせて非常に多数の場合についてケーススタディーを私ども行ってきたわけでございます。いま具体的な数字が講演の中で出ているということをおっしゃいましたが、それは私どもいろいろ勉強しております中の一端がそこにあらわれたものだと思います。
　しかしいま申し上げましたように、幾つかの前提条件を組み合わせたものを全体的に総合的に私ども検討いたしまして、採算も確保できるのではないかという確信を深めているということでございまして、一つのパターンがあって、それでもうこうだと決めつけるというようなことではなくて、そういうケーススタディーをたくさんやりながら大蔵省ともなお継続して話し合いをしている、こういうことでございます。
○藤田（ス）分科員　ちょっとわからないのです。その採算性というのは工事費と需要だけでは済まないわけでしょう。その工事費を調達するのに一体利子のつく金がどれだけ要るのか、利子のつかないお金はどれだけ出せるのか、これによってずいぶん大きく変わってくるわけです。それは、工事費と需要だけ合わせたら確かに採算は合ってくると思いますよ。しかし、大蔵大臣が言われたように、借入金はやはり要るんだということを前提にしていくならば、その借入金を何％とっていくのかということによってずいぶん変わってくるというのは、こんなもの小学校の計算でもわかるのと違うのですか。そこを踏まえて大方の詰め、計算ができて採算は合うんだと言っていらっしゃる、私は少なくとも航空局長やったらそこくらいまでは、幾ら何でも人の前で話をするときにはちゃんと踏まえて発言をされてしかるべきだと思うわけです。
　だから、仮の話でいいですけれども、いまおっしゃったように、採算の見通しがつくと言うのなら、そこのところについてはどういうふうな計算を入れて大体の見通しがつくと判断されたのかということをお聞きしているわけです。
○栗林説明員　先生おっしゃいますように、もちろん資金計画、借り入れの割合あるいは借入金利といったものが非常に重要な要素であるということはそのとおりでございます。
　それで、私どもはもちろんそういった場合も考えまして、それは一つのケースという意味ではなくて、いろいろのケースを考えて勉強し、かつ工事費についても、先ほど先生おっしゃいましたように、われわれが現地でボーリングをやりました結果などによりましても相当に下がってきそうな感じでございます。そういうことを全体的に見て、採算性も確保できるのではないかということで私ども確信を深めておりますが、なお、そういう点につきましては大蔵省とさらに話し合いを継続している段階であるということでございます。