Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○牧委員　ありがとうございます。
　冒頭、永田先生のお話にもありましたように、中教審の答申というのは今回の法改正につながっているというお話ですけれども、今の松尾先生のお話にもありましたように、これからまたいろいろなケースというものがあろうかと思います。そのとき、どんなケースをほかに想定されて、今後どういう連携というのがあり得るのかという、もしイメージがあれば教えていただきたいと思います。
　それと、今回の名古屋大学、岐阜大学の話というのは、上から降ってきた話なのか、もともと名古屋大学と岐阜大学の間でそういう話が、下から持ち上がった話なのか。実際のところ、どこからこの話が起こったんですか。
　素朴に思うんですよね。例えば、では三重大学は一緒になれなかったのかとか、あるいは、今回の法律の仕組みでいうと私学だって別に一緒にできるわけで、今まで、例えば単位の互換ですとか、学位プログラムまで行っているかどうかわかりませんが、いろいろ連携もあろうと思うんですね。そういうところも視野に入っていたのか、入っていないのか。ちょっとその辺の、実際の話を聞かせていただければありがたいと思います。
○永田参考人　御質問ありがとうございます。
　実は、今般の法律の中ではできないことで、ぜひともこれからお考えをいただきたいのは、国公私立の枠組みを超えた連携の推進というか支援ということができるかどうかという問題です。
　それぞれの地域に行った場合に、それぞれミッションの違う国公私立が、しかし共同してできることと、それぞれを生かしていく道はあると思いますが、今回の法律改正ではそこまでは踏み込んでいないと思います。
　先ほども御質問がございましたけれども、地域という観点から見たときに、その設置者が国公私立であることが問題ではなくて、それらが総合して何ができるかという観点だと思っております。そういう意味合いでは、今回はそこは踏み込んでおりませんけれども、更に、我々としては、この国の高等教育の高度化に向けてぜひとも御議論をいただきたいと思っております。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○松尾参考人　簡潔にお答えします。
　これは我々が自発的に提案をして進めてきたものです。何回か議論をするうちに話はどんどん先に進んで、一法人複数大学が非常に妥当であろうということで、むしろ、先ほども言いましたように、指定国立大学法人の構想を出すときに我々の方から積極的に提案をさせていただいた、こういう経緯でございます。
　それから、ほかの大学なんですが、そういう経緯でございますので、個別の大学の判断がございます、まだ時期が早いとかございますので。そのときに、よし、やるぞと言っていただいたのが岐阜大学ですね。その後、非常に順調に進んでおります。
　ですから、自発的なものでございます。
○牧委員　ありがとうございます。
　自発的ということですけれども、中には、岐阜大学が名古屋大学に吸収されちゃうんじゃないかみたいな懸念をする声も、ちょっとちらっと聞こえたんですが、多分、松尾先生もそういうことに配慮されて、きょうも岐阜大学も一緒に来られているという発言があったんだと思います。
　情報を共有することは大変いいことだと思うんですけれども、余り気にし過ぎると意思決定がスムーズにいきませんので、そこは柔軟に考えていただいてよろしいかと思います。
　その上で、そうすると、今のお話からすると、更に他の大学との連携もこれから発展的に進めていくという理解でよろしいんでしょうか、松尾先生。
○松尾参考人　おっしゃるとおりでございます。
　そのためにも、今、岐阜大学と進めております一大学複数法人のマルチキャンパスによる東海国立大学機構をぜひ成功例としてつくり上げたいというふうに思っております。そのことによって、ほかの大学がこれに参加するハードルが随分下がると思います。
　それによって、名古屋大学も岐阜大学もともに発展する、これが見えれば、より拡大ができていくのではないかというふうに思っております。
○牧委員　時間になりましたので、終了いたします。
　ありがとうございました。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　本日は、永田先生、また両角先生、松尾先生、三人の参考人の皆様、お越しをいただきまして、心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　午前中は修学支援ということで、給付型奨学金や授業料減免、そういう支援につきまして議論をしてまいりました。午後は学校教育法等の一部を改正する法律案ということで、お三方より御意見を頂戴したところでございます。
　今回、法律の改正、何本か柱があるということで、一つは、質の維持であるとか質の保証というところで柱がございました。もう一つは国立大学法人法の一部改正ということで、一法人複数大学、これの導入ということでございますので、ちょっとこれに関連をしまして、永田参考人、そして松尾参考人のお二方にお伺いをしたいんです。
　先ほど来さまざまな議論が既になされておりますので、一部重複はするかもしれませんけれども、永田参考人の方からも、今回、これは幾つかの大学が協力をして、しっかり機能強化を図るというふうな御説明もあったかというふうに思います。ともすれば、少子高齢化で学生の数も減っていくので、先ほど松尾参考人からも、生き残りをかけた統廃合とかそうではなくて、しっかりと更に高いレベルのものを目指していくというふうな趣旨のお話もあったかというふうに思いますけれども。私も、必ずしも、子供がどんどん減っていくから、じゃ、縮小していく中で大学の数を減らしていくみたいな議論をしていくと、なかなか日本のこれからの高等教育というのは非常に難しいのではないかというふうに思っておりまして、そんな中でも、しっかりとした高等教育、何を目指していくのかということが大事かというふうに思っております。
　そういう観点から、お二人の参考人に、今回、一法人の複数大学ということで新しい制度が導入をされるわけでございますので、こうした制度の改正の意義や狙いといったものについて、もう一度また御説明をいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○永田参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、先生がおっしゃるところの、十八歳人口が減少するから大学数が減ればいい、それは必ずしも正しくないだろう、全く賛成するところであります。我々が考えなければいけないのは、これからの将来に一体どれだけの知識集約型社会を支える人が必要かという議論であって、それは人口が減ったから減るものではないというふうに考えています。
　そういう観点からいくと、次にやらなきゃいけないのは、やはり個々人、学生たちの能力をより高めていくことというのが非常に重要な観点になります。
　一般的に共同研究などという言葉が出ておりますけれども、旧来のモデルというのは、一つの専門家がもう一つ違う専門を持った人と共同研究をする、これが一般的な共同研究の方策です。
　しかし、最もイノベーティブな今考え方は、少なくとも複数の専門分野を持った方が複数の専門分野を持った方と共同するというのが標準化されていこうとしています。足し算ではなくてこれは掛け算ですから、一気に四倍にふえるということです。
　ということは、これからの学生教育において、一つの専門だけを深く教えるだけでは済まない。少なくとも、複数にわたる領域にその深い教養と専門性を持たせなければいけない。
　この際、これが、単科大学を例にとればはっきりわかると思いますけれども、本当にそういう教育を施すことができるかどうか。というのは、今の現状の中では、できる大学もあるし、できない大学もあるということになると思います。
　そこで、大学間、特徴を持ったものがお互いにコラボレーションをするというのが、今私が申し上げたように、今現在ですらトレンドになって、この先どうなるかわからない、より複数の専門性を求められる時代が来るときに何が必要かという論点からいくと、当然ながら、複数の分野を専門として教えられるような、そういうつくりを何かの形でつくっていかなきゃいけないだろう。その一助として今回の法律はあるというふうに考えています。
○松尾参考人　先ほどの資料の七ページをごらんいただきますと、これは両大学で進めようとしている教育の中身なんです。
　アドミッション部門というのは入試なんですが、リベラル・アーツ、それから数理・データ科学、それから、国際化ということで英語教育ですね、これらは社会から共通して求められています。これはどこの大学もしっかりやりたいんです。ところが、なかなか、規模の問題だとかいろいろあって、できないということ。
　これを、今後、教育の方法、オンライン教育とかあるいはバーチャルリアリティー等々も入ってきますが、そういったものをより広範にやらないと意味がないですね。これは名古屋大学でもしできたとしても、数は限られていますから、これをどんどん地域あるいは全国ネットで結んで、全国に広げていくということが必要です。
　そのために、アカデミックセントラル構想というのは、そういったいろいろ考えている中の一つなんですが、こういうヘッドクオーターを新しくできる法人の中につくって、これを複数の大学に広げていく。あるいは、日本ではＳＩＮＥＴという強力な情報通信網がありますから、ああいったものを通じて、例えば北海道ブロックとか九州ブロックでつなげば、物すごくいい教育コンテンツがいながらにしてできるというような時代が恐らく来るだろうということで、その先駆けをとるために、我々、この東海国立大学機構ではこういったことを共同してぜひやりたい。
　今、それをやると、二大学でやるのと一大学でやるのとでは、それに必要なリソースだとかあるいは学生の数だとか、これは当然拡大しますから、その効果も大きいし節約もできるということでございます。
○中野委員　ありがとうございます。大変に参考になりました。
　もう一点、私、十八歳人口が減っていく中で、これから大学の中で大事になる役割として、リカレント教育というのがやはり大学の中で非常にこれからの大きな役割を果たしていかないといけない分野なのではないかというふうに思っております。ですので、できれば三人の参考人の皆様にお伺いをしたいんですけれども。
　ただ、私も地元でこのリカレント教育を大学がやっている事例などもお伺いをしますと、まだまだ、やらないといけない、あるいはやっていきたいという思いはありながらも、やや手探りなところもあり、また、国の方からの支援という形でも、なかなか、直接それに対して何か大きな支援があるかというと、それもまだまだこれからだという状況でもあるというふうに思います。
　ですので、各大学、これからまさに検討されているところなのだろうとは思うんですけれども、今後のリカレント教育の進め方ということで、どういった形の後押しというものが必要となってくるか、あるいは、どういう分野のどういうところにおいてやっていく、進めていくことがいいのであるかなどにつきまして、ぜひ御意見をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○永田参考人　御質問ありがとうございます。
　十八歳人口の減少に伴いながらも国力を失いたくない、そのときに頼るもの、それの中には、理系でいえば女性たちももちろんこれからふやしていかなきゃいけませんし、外国人の優秀な方を借りることもある、その一つとして、社会人リカレント教育というものを捉えていかなければいけないであろうというふうに考えております。
　このリカレント教育のニーズは大変高いと考えております。少なくとも、具体的な一事例として、本学が社会人だけの修士課程の大学院を持っておりますけれども、普通の大学院の競争率のずっと上、つまり八倍、十倍ぐらいの競争率があります。非常に熱心に学問に向かっていっていただいている、そういう現状があります。
　その中で、大きな問題は、その修学支援として、それは社会人だから十八歳の学生さんとそんなに、それほどの支援をしなくてもいいのではないかというのはやはり間違いで、学業を積んでいる間というのはそれなりに収入も減る可能性もある。
　それから、主に産業界の方々にぜひともお願いをしたいのは、そういうリカレントの教育を受けている間にそれなりの措置をぜひともいただけないかということでありまして、まさか有給休暇とまでは申しませんが、無給であったとしても、それは単なる休職ではないという観点が必要かなと思っております。
　そういったものが、これまでにない新たな分野にもう一度社会人が転身をしてこの国を支えるということにつながるのではないかと思っております。
○両角参考人　御質問ありがとうございます。
　本当におっしゃるように、リカレント教育は私も非常に重要だと思っています。ただ、やはり、現状を調べてみますと、思うように進んでいないというふうに私は評価しています。
　では、今後の進め方として何が必要かということについては、それぞれあると思います。
　一つは、学ぶ社会人の側でして、やはり、今永田参考人もおっしゃったように、負担がそれなりに大きいので、社会人が学ぶといったときにも何らかの支援が得られる必要があるのではないかなと思っています。個人にメリットがあるだけではなく、企業ですとか社会にとってもメリットがあるということで、そういう議論をしていただきたいということ。
　もう一つは、やはり企業側ということで、我々が以前行った調査ですと、そもそも自分のところの社員が学び直しすることを原則認めていないというふうに回答した企業が非常に多くて、私も、実は学生さんの多くは社会人なんですが、皆さんかなり苦労して、上司の許可がないので入学できないというケースも毎年発生したりするというふうに、送り出してくれる企業側の意識改革と行動改革が何らか必要ではないかなと思っています。
　もう一つは大学側でして、大学側もさまざまなプログラムをつくっていますけれども、形だけつくっていて、中身、全然学生が集まっていないプログラムも正直多いかと思います。十八歳を対象にするものと社会人を対象にするものというのは、教える内容も教える人もスケジュールとかいろいろなものが違って、大学も手探りかと思うんですが、そこに対する努力はもう少しすべきだと思いますし、また、社会人が一年とか二年とか学ぶということはやはりそれなりに負担が高いので、より短期の学びを少しずつやることで、それが積み上がっていくと例えば修士になっていくとか、短いところから少しステップアップして学べるような機会というのを大学側はもっとつくった方がいいと思いますし、そういったことに対する制度的なサポートも進みつつあると思いますが、もう一歩進んで行っていくべきだと思っています。
　ありがとうございます。
○松尾参考人　今お話しのとおりだと思います。
　学び直しのニーズと大学が提供するプログラム、これはまだ十分、筑波大学の例のようにうまくいっている例もありますけれども、うまくいっていないことが多いので、これをしっかりマッチングさせるということと、人生百年時代で、これから非常に長い間働かないといけない時代が来ますので、こういった中でシステマチックにどういうふうに学び直しのシステムをつくるか、それを支援するのか。この方たちも大変大事な、言い方は悪いですけれども、労働力になりますので、これを国全体で支援するということは極めて重要かというふうに思っております。
　ですから、大学、国、それから企業、これが連携してやることが重要だと思っております。
○中野委員　ありがとうございます。
　もう一つ、地方創生という観点からの大学への支援のあり方というものをお伺いしたいというふうに思っております。
　兵庫県、私の地元なんですけれども、ここ五年ぐらいで、もう大学が三つ閉鎖いたしました。そういう意味では、もともと大学の数が多かったのかもしれないんですけれども、やはり、経営が非常に厳しくなってきている。しかも、規模の少し小さい私立大学というか、そういうところもあって、経営が厳しいところというのはどんどん撤退をするという現実も少し目の当たりにいたしまして。ただ、地方の自治体からすると、進学するときと就職するときに県外に人口が流出するということもありますので、やはり、大学というのは地方の創生という意味でも非常に残っていただきたいというふうなこともありつつ、なかなか、効果的な支援のあり方というのが非常に難しいのかなというふうに感じております。
　最後に、永田参考人と両角参考人に、地方創生という観点から、今後の大学への支援のあり方というものにつきまして、こういう方向性がいいんじゃないかという、何か御意見をちょっと、ぜひ頂戴できればと思いますので、よろしくお願いいたします。
○永田参考人　ありがとうございます。
　地方創生の中の基盤は、やはり文化を背負う大学、それから産業、この二つだと思います。
　一例、おもしろい例としては、米国の大手の企業の本社というのをグーグルで探っていただきますと、ほぼ八割方、地域に今現在散らばっています。それによって、地域での大学が実はやはり活性化をしているということでございます。
　日本は東京一極集中が非常に進んでしまっているので、やはり、一つの考え方としては、産業のその場での育成ということが非常に重要で、その産業を高度化するために大学が何ができるかということも考えなきゃいけないだろうというふうに考えているところです。
　地域の活性化、これからソサエティー五・〇、デジタルサイエンスが進む中では、地方と都市というのは差がもうなくなるはずでありますから、そのときになってから考えては遅いわけでありまして、そういうデジタルサイエンスが進んだ未来の中で、本当にそれぞれの現業の場所が次の産業を生む場所になるという認識を持った中で、大学は、教育、それから地元の産業との共同、これを進めることによって、学生の定着を進めていったらどうかと思っております。
○両角参考人　地域創生ということで、大学については、地域創生を進めるために、東京一極集中が激しいということで、二十三区内の大学の定員増を禁止するという形で基本的には政策が行われていますけれども、やはりそれだけでは不十分というか、それがどこまで効果があるのかも私は疑問には思っているんですが、地方の大学自体に対する支援というものもやはり必要になっていくのではないかと思います。
　先ほども申しましたが、規模の小さい私立大学というのが、小さいけれども一定のニーズがあるのであれば、その経営が成り立つような支援をしていく。あるいは、場合によっては規制を緩和していく。大学の設置基準などで必要な教職員数をそろえるのもやはりそれなりに大変だと思うんですが、そこは、例えば地域で連携して、教養教育のようなものは地元の国公立大学とうまく連携していって、専門の分野でその大学の特徴を生かした学びができるとか、そういう、少し、支援すると同時に規制を緩和して、連携することで補い合って強くなっていくというのも一つのあり方ではないかなと思っています。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　永田恭介参考人、両角亜希子参考人、松尾清一参考人の皆様には、大変貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　二月十三日に文部科学省内で記者会見をされた「大学の危機をのりこえ、明日を拓くフォーラム」の皆さんの記事が載りました。ノーベル賞受賞者の梶田隆章、白川英樹両氏を始め五十一人の大学人の呼びかけだということで、私も読ませていただきました。
　「いま、大学はさまざまな危機に直面しています」ということで、「第一の危機は、学術研究や高等教育の基盤を支える教育研究費が年々削減され、教育・研究をこれまでの水準で続けることさえ困難になっていることです。」「第二の危機は、不断に「改革」を求めるかけ声のもとで、「大学ガバナンス」改革と称して大学にはふさわしくないトップダウン型大学運営が強化され、結果として大学全体が疲弊するに至っていることです。」
　それではどうしたらいいのかということが次に書かれておりまして、「第一に、以上のような「改革」が推し進められている背景には、まがりなりにも中長期的な広い視野から大学政策を立案する役割を担ってきた文部科学省と中央教育審議会の地位が低下し、首相官邸に政策形成に中心が移っているという事情があります。そのため、「科学技術イノベーション」の拠点、あるいは「地方創生」の拠点として大学を位置づけるというように、経済政策的視点に傾斜した大学政策が次々に打ち出されてきました。その結果、大学間格差が広がり、広がった格差は国立大学でも私立大学でも大学の事実上の「類型化」として固定化されようとしています。それぞれの大学が自らの判断で特色を打ち出すことは必要です。しかし、政策によって鋳型にはめようとすることは、大学のもつべき多様な役割、それぞれの個性を軽視することにつながりかねません。」、こういう御意見なんですね。
　私は、今回の学校教育法等改正案について、こういう視点でちょっと伺いたいと思っております。
　大学関係の皆様にいろいろお話を伺わせていただきました。例えば、認証評価機関の問題です。
　文部科学省が介入しないという目的のために、この間、文科省とは別の機関として設立されてまいりました。そこには各大学が人を出して、自主的な評価機関として出発をしております。つまり、大学が自主的に、また大学総体として自主的に評価をするというものです。それに対して文科省が何かをするということは、制度の根幹を百八十度変えることになるのではないかという意見を伺ってまいりました。
　加えて、何を評価項目にすべきかという、認証評価機関でそのことを議論してきたわけです。その際、その項目を決める議論は大学関係者が行ってきた。ですから、学問の自由や発展を阻害するようなものは入り込めない。認証を受ける過程で評価機関と大学との間でさまざまなやりとりがあって、その過程でも大学も自主的に取組を行っている。また、認証で不適格になっても、その課題とされた点を翌年以降、自主的に是正するという取組がなされている。ですから、この評価というのは、やや厳しい、つまり、文科省の介入がないですから、厳しいものになっている。もし文科省が介入することになると、こうした自主的な取組が崩れることになるのではないかという意見がございます。
　加えて、今の認証というのは、最低限守るべき点を見ることになっている。建学の精神に基づいて私学は多様なあり方を持っております。その多様性を保障するのが大切なのでありまして、認証評価のあり方を変えて一つの基準で、つまり文部科学省が望む基準で、しかも改革を義務づけるように文科省がかかわるようになると、この多様性が失われてしまうのではないか、そういう御意見を伺っておりますが、永田参考人、いかがでしょうか。
○永田参考人　御質問ありがとうございます。
　委員が今おっしゃっているのは、本当に認証評価の基本的なコンセプトそのままでございまして、私、実は、大学基準協会の会長でございまして、六百幾つかの大学の認証評価にあずかっております。
　その中で我々が一番困っているのは、つまり、このそれぞれの大学の建学の精神やそれぞれを見ながら、本当にこれができるかどうかの本当に最低基準については見ていて、できる限り、是正勧告ではなくて、よりよくなるための勧告を付して戻しております。大体はうまく戻ってくるんですが、中にはどうしても改善ができないというものもあります。その際、唯一問題は、我々が指摘をしている内容を御理解は多分いただいているんでしょうけれども、それが迅速に改善に結びつかないということであります。
　その中で大きな問題は、やはり教育のための最低条件、例えば何人の学生に何人で教えるかみたいなところは早々に改善をいただかないと、そこの大学生だけが不利をこうむるということなので、そういう指摘事項。あるいは財政的にどう見ても続け得ないというような問題も解消していただきたい。こういったものが、多くの場合、決定的な不適合事項として通達されます。
　ここで、基準協会の中でこれをレビューしているのは全部大学人ですから、大学人の中から、文部科学省の介入云々の問題はもうさておき、もともと出自が、大学人がつくったものですから、これは守るとして、しかし、この不適合を何とか直してほしいんだけれども、これを戻す場所がありません。
　そこで、これが文部科学大臣に戻った後のことについては、詳細の議論をまだされていないと思いますけれども、もう一度また大学人が検討する何かのシステムを通って改善を促す、こういうものにつながるといいなというふうに思っています。
　少なくとも、先ほど最初に申し上げましたが、不適合であるということを言いたいのではなくて、不適合にならないようにしていただきたい、その歯どめとして考えているということでございます。
○畑野委員　ですから、法律としていいのかということが問われてくるというふうに思うんですね。
　ですから、国による介入を招かない、つまり、大学の自治、学問の自由を保障するということで、第三者である認証評価機関として評価をしてきたということですから、それを、今度の改正案のように、第三者評価を文科省が利用して大学にペナルティーを与える、そういう制度に変えてしまえば、結局、国による介入の道を招くおそれがあるというふうに私は思っております。
　次に、国立大学法人の長と学長の分離を可能にして、複数の外部理事を義務づけるという、国立大学法人法改正案についてです。
　文科大臣が任命する法人の長が経営の最終決定を行い、学長は外部理事と同等の発言権しか持たないというふうになりますと、大学の意思決定が経営優先で行われる危険が出てくるのではないかと思います。
　それから、私立学校法改正案ですが、この間、私立学校の不祥事の主な要因として、学校法人、理事会による学園支配、教学への介入、また、専断的な大学運営の問題が指摘されておりました。
　これは、改正案で、学校法人、理事会の権限を強化するとともに、学校法人に中期計画の作成を義務づけている。すると、理事会が中期目標の作成を口実に教学事項の全般にわたって決定権限を行使するなどの、理事会による専断的な運営を助長しかねないのではないかという危惧の声もございます。
　両角参考人、このガバナンス問題について何か御意見ございますでしょうか。
○両角参考人　御質問ありがとうございます。
　御指摘のように、最近の私学の経営の不祥事というのはほとんどが経営サイドが起こしているというのは、もう御指摘のとおりだと思います。
　改正案が理事会の権限強化案なのかなというのは、私はそうは見ていなくて、むしろ、そこをもうちょっとチェックをしたいというところをしようとしている案だというふうな理解をしています。
　また、学校法人に対して中長期計画を義務づけるということで、学校法人が不当に大学の教育、研究に介入しないかということにつきましては、そうならないようにしていく必要があるし、そうなってしまっては大学の経営としてうまい方にいかないというふうには個人的には思っています。
　実際に学校法人が中長期計画をつくっている学校もたくさんありますけれども、学校法人が勝手につくったところで、大学の中長期計画というのは、中の教職員がきちんと参加してつくって理解して共感していなければ、誰も実行しなくてそのままになってしまうものですので、そこを経営陣が理解していくということも必要なのではないかなというふうに思っています。
○畑野委員　両角参考人にあわせて伺いたいんですけれども、以前、先生が、意思決定における学内構成員の参加の意義を見直すことが必要だというふうにおっしゃっていただいたことがあります。一五年の学校教育法改正で教授会は学長の諮問機関の位置づけになったというふうに指摘をされていらっしゃるんですね。
　やはり教職員の参加というのは本当に大事だと思うので、その担保という点ではどうなのでしょうか。
○両角参考人　ありがとうございます。
　日本の場合ですと、国立も私立もですけれども、教職員が直接理事になって経営に参画するとか、ほかの諸外国ではないような形で、教員の参加がすごく強いあり方をしています。
　私は、そのよしあしはともかくとして、それ自体がやはり、いろいろな不祥事とかを防いだり牽制するという機能は持っているんじゃないか、教職員の意思決定への参加ということ自体は非常に重要なことだと思っています。
　教授会が学長の諮問機関になったということで、じゃ、何も学長に言われなければ何も言わなくてもいいのかというと、それはそれで問題なのではないかなと思っています。
　うまくいっている学校も多いですけれども、一部では、学長が権限が強くなって、学長の責任なんでしょうからもう教授会は知りませんというような、そういう発言をする大学人がいるということも聞いて、とてもびっくりしたんですが、そういうことでは教育、研究ってよくならないのではないかと思っていまして、教職員が責任を持って、教育、研究に対して、また意思決定に参加していくという、そのあり方は、必ずしも、教授会の参加とか理事になるとか、それだけではなく、さまざまな形で教職員が参加していくということは重要だと思います。
　そのためにも、教職員がいろいろな情報がきちんとわかるような状況にしておくということも大事で、情報公開についても、外部の方が見るというだけではなくて、学内者がきちんと自分の大学でどういうことが行われているのかということを知るということも、とても大事なんじゃないかなと思っています。
○畑野委員　松尾参考人に伺いたいと思います。
　岐阜大学法人を解散して、東海国立大学機構に引き継ぐということですね。
　新しい法人に引き継がれない岐阜大学の資産というのは、どのようになるのでしょうか。
○松尾参考人　名古屋大学を引き継いだ新しい法人に移管をされ、そして、東海国立大学機構という法人に移されるということですね。その時点では、新しい機構長、それからガバナンスのシステムは、今とは全く一新されます。名古屋大学の執行部がそのままやるというわけではございません。
○畑野委員　そうしますと、資産はどういうふうになるのですか。
○松尾参考人　話がややこしいんですが、名古屋大学という法人は、東海国立大学機構というのに引き継がれます。岐阜大学の資産は、その東海国立大学機構の方に移る、こういうわけですね。
　その時期が同時に来るということでございます。
○畑野委員　私が何でそういうことを聞いたのかというと、附則の中に、「岐阜大学法人は、この法律の施行の時において解散するものとし、次項の規定により国が承継する資産を除き、その一切の権利及び義務は、その時において東海国立大学機構が承継する。」というふうにありまして、「名古屋大学法人は、この法律の施行の時において、東海国立大学機構となるものとする。」というふうに書いていたので、その附則のところについてちょっと確認をさせていただいたということです。
　それで、私は、ですから、岐阜大学法人が解散をする、それで、名古屋大学法人は別に解散すると書いていないので、これは対等の関係なのかどうなのかなということを伺いたいのですが。
○松尾参考人　これは、両大学でその点については随分議論をしてきまして、例えば、両大学法人が同時に解散をして新しいのをつくるとか、今のように、名古屋大学が継承されて岐阜大学は解散して贈るというふうな、いろいろな形がありましたけれども、両方解散をして新しいのをつくる場合には、名古屋大学の資産も全部移すということになって、これには相当の費用がかかります。
　御懸念のように、今のような形になったときに、言い方は悪いんですけれども、名古屋大学が全ての権限を持っていて、いわゆる吸収合併みたいになるのではないかということを心配された方ももちろんいらっしゃいましたけれども、これはそうはしない形で、例えば機構長の選考にしてもその後の理事の選び方とか、これは法律でどう定められるかまだわかりませんけれども、少なくとも今のところ、両大学の間では今の形で問題はなし、岐阜大学の森脇学長もこういう形で学内にお話をしていただいて、両大学の構成員納得の上で、こういうふうになります。
　もう少し言いますと、恐らく、地元にもこの話は森脇学長からしていただきまして、今のところ、これについて地元から大きな反対はないというような現状のところでございます。
○畑野委員　いろいろな難しい問題があるということがわかりました。ありがとうございました。
　終わります。
○杉本委員　委員長、ありがとうございます。
　維新の杉本和巳と申します。どうぞよろしくお願いします。
　まず、永田先生、両角先生、松尾先生、そして岐阜大学森脇学長先生、お運びいただき、私は、名古屋と岐阜のちょうど真ん中の一宮を選挙区にしておりまして、率直に申し上げて、やはり、お言葉で、大学生き残りとかいう言葉もありましたけれども、前向きに取り組んでいただくことが、グローバル人材でありグローバルな世界に通じる大学ということになるのかなというふうに思っています。
　大上段から、それこそオーソリティーというか、権威の先生方のお立場は十分わかっているんですけれども、あえて、答えにくいかもしれないんですけれども、大上段の質問をさせていただきたく存じます。
　日本の大学は多過ぎないかということを率直に言っていただきたいなと思っていて、いや、逆に、いいんですよ、ちょうどいいんだということであればそういうお答えで結構なんですけれども。七百六十八大学あって、このうち八割が私立であり、五百八十九大学、国立大学八十二校、公立大学九十校、これは若干データが古いかもしれませんが、こういった大学の数であります。
　また、定員についても確認してみますと、定員のあり方もちょっと御答弁いただければと思いますけれども、昨今いろいろ話題になりました日大が七万六百七十七、早稲田五万四百三十九、立命館三万五千五百二十九、これは二〇一六年五月時点の雑誌の数字なので、正確かどうかはわかりませんけれども、この定員数という大きな枠組みがあります。
　一方で、きのう地方創生で片山大臣と質疑させていただいたんですけれども、一つの例として私は挙げたんですけれども、静岡県の川根本町というところでインドのＩＴ企業がサテライトの会社をつくりまして、地元の高校生をインドのいわゆる職業大学というか、その企業が持っている大学に留学させて、そしてＩＴのプログラマー的なところを勉強してもらって静岡に帰ってきてもらって地元に就職してもらう、こういう流れが一つ逆に起きてきていて、私はいい意味のインバウンドというか、そういうことで、ただ、全体で見ると、日本における大学のあり方と対峙するような立ち位置のお話かとも思っていますが。
　そんな意味で、ちょっと大上段のところなんですが、逆にオーソリティーの先生方だからこそ伺いたいんですが、大学の数、定員、この点について、それぞれの先生から御答弁をいただければありがたいんですが。
○永田参考人　御質問ありがとうございます。まさに大上段なんですが、私見も交えてお答えをさせていただきます。
　我が国の高等教育を受ける学生の現在数、これが、五〇％超は大学が面倒を見、二〇％超を専門学校が見ている、こういう状況の中で、今、これを収容するだけの数はあります。これがこのままの形でいくのか、あるいはこれ以上にニーズがふえるのかという問題はありますけれども、今現在の、全部、七百超の大学の総収容定員数を考えれば、それはそれなりに目的を達しているではないかというふうには思います。
　ところが、個々の大学の定員というのは、多くの場合、諸外国の大手の大学に比べると少ないというのが現状です。これがタイムズ・ハイアー・エデュケーション等で出てくるときに一つの問題になりますけれども、本邦における大学の規模が非常に小さいというのは一つの問題です。小さいとやれる幅が逆に小さくなって、大くくりの方がいろいろなことにチャレンジできるというメリットは会社なんかでもあるとおりです。
　一方、特徴を持った大学で小さな大学ももちろん生存をしているわけであります。ＩＣＵもそうですし、秋田の教養大学もそうです。これは、小さくても特徴を持った大学として生き残っているというふうに考えております。
　したがいまして、今の大学の数というよりは、我々が議論しなきゃいけないのは、この国の総高等教育での収容数、これをとにかく議論しない前に個々の大学の数とかそういう議論をするのは、私自身は乱暴だと思っております。
　それから、入学定員については、歴史的経緯がたくさんあります。ややもすると国の批判になって聞こえては困りますけれども、ベビーブームのころには当然ながら入学定員の増加がありました。これは受皿として当然のことだと思いますし、教育関係、特にそのころふえました。昭和の右肩上がりの景気のときには、基本的には教育行政は理工系重視になりました。これは、そのときの産業界を支えるための人材を供給するため。高専も、そういうときに多く立ち上がってきたということがございます。
　そういう経緯の中で、現在、我々のこの国の将来を考えたときに、どこまで、数じゃなくて、総収容定員を維持するかという議論をやはりしなきゃいけないだろうと思っていて、例えば物すごく具体的な例を述べますと、これは経産省調べだと思いますけれども、デジタルサイエンスにコミットできる人材、天才は五人か十人なんでしょう、それを支えるための高いレベルの研究レベルの方は百人、二百人。それを支えるための本当にＩＴの汎用性を追求する方はやはりそのまた十倍、百倍、つまり一万人。これは万人という単位で必要だ。
　こういう試算を、これからの未来について、それぞれの分野でやっていかないことには、大学数の問題であるのではなくて、我々が育てなきゃいけない高等教育を受ける総人数というものを議論をやはり先にして、その後で、設置形態別に、どのようにそれをしていくかという問題になるんだというふうに認識をしています。
　それで、お答えを、大上段で言えば、少し大学がみんな小型過ぎるかなという気はします。その分、それぞれ経営が苦しくなっていくであろうということで、どんな小さい組織でも大きい組織でも、基本的に、それをガバナンスする人数というのは、切片は決まっていますから、その切片に近ければ近いほどダイバースはするけれども経営上は苦しくなるということもあるので、それは私見としてはそうは思っております。
○両角参考人　御質問ありがとうございます。
　大学の数が多過ぎないかということで、大学の数ではなく収容数だというのは、まさに同じことを思うんですが、個人的には多過ぎないというふうには考えています。大学の数というか、例えば、大学の進学率といったものを考えたときも、日本は必ずしも高い水準ではなく、大学があり余っている状況ではないというふうに、高等教育の研究者としては思っています。
　ただ、なぜ、大学の数が多過ぎるというような、皆さん口には出さないけれども、そう思っていらっしゃる方はいっぱいいるというのはすごく感触でわかるんですが、やはり、よくわからない、この学校は聞いたこともないけれども本当にちゃんとした教育をしているんだろうかとか、そこに対する社会からの不信のあらわれなんじゃないかなという気がしています。そこをきちんと、卒業生を出して、これだけの成果を身につけて出していますということを大学は言っていく必要もあると思います。
　では、大手の名の知れた学校がすごくいい教育をしているかというと、必ずしもそうではなくて、意外に、一般の方は聞いたこともない大学名かもしれないけれどもすごくいい教育をしている地方の小さい学校というのもありますので、そのあたりを、自分たちがちゃんとやっているんだということを示していくことで、大学というのが多過ぎるんじゃないかという批判を打ち破っていけるきっかけになるのかなと思っています。
　定員のあり方についてはなかなか難しくて、今は、大学定員といったものを基本に大学の制度というものが全部決められています。
　御承知のように、大学設置基準で、大学、これだけの学生を教育するのであればこれだけの教員が必要であろうし、これだけの面積が要るだろうという、全ての基準になっているというところで、なかなかそこをいじるというのは難しいんですが、定員というものの枠組みがかなりかた過ぎるというところが、この先の将来を考えていくと問題になるのではないかなというふうに、私は個人的には思っています。
　定員を減らすことに対して教員が反対するのは、学生定員を減らせば教員数を減らされるという、それに直結する制度になっているから、先生たちは学生定員は絶対に減らしたくない、そういうところにつながっているのではないかと思います。
　また、学生定員といったときに、やはり、十八歳で四年間学ぶ、そういう伝統的なタイプの学生だけを念頭に置いて、いろいろな大学の仕組みがつくられていますけれども、社会人は必ずしも四年間来てずっと学ぶわけではなく、短いスパンで学ぶとか、留学生もそうだと思うんですが、そういうふうに、学生の定員の方の考え方も、その頭数ではなく、少し、フルタイム換算というか、実質どれぐらいなのかというところの考え方をしないと、これからについてはちょっともう議論ができなくなってくるんじゃないかなと。大きな、大きな改正になりますけれども、近い将来、議論をする必要があるというふうに感じています。
○松尾参考人　大学の数は多いか少ないか、これはなかなか難しいところなんですけれども、一つ考えたいことは、今、日本で起こっていることは、労働生産年齢人口が減って、極端な人不足ですね。きのうかおとといの新聞を見ましても、大学生の就職内定率は今九二％とかすごい数で、国立大学の学生に来てもらいたいと思っても来てもらえない中小企業が、今、たくさんあるんですね。
　そういう状況を考えて、一方で、世界では毎年五％ずつ大学生の数がふえています。日本だけですね。ただし、学生は非常に多様で、今もお話がありましたように、十八歳で入る人だけではなくて、リカレントで入ってくる人もたくさんいますし、留学生もどんどんふえている。こういう中で、全体でどういう人材、どういうレアの人材をどれぐらい日本が育てれば、あるいはどういう領域の人材をどれぐらい育てれば、我が国が発展して世界に貢献できる国になれるのか、こういうグランドデザインがまずあって、定員、それから大学の数を考えないといけないというふうに私は思っています。
　結論的に言いますと、質の高い教育を行いしっかりとやっている大学の定員は削るべきではないというふうに思っています。そういう大学は、海外からの留学生の競争率というか、学生獲得の競争率も非常に高い状況でございます。
○杉本委員　大変重たい御意見をどうもありがとうございました。参考になりました。
　次に、海外からの学生を受け入れるということで、またこれも大上段で恐縮かもしれないんですが、語学の壁というのがあって、将来は自動翻訳機みたいのができて、先生の言葉が翻訳機を耳につければそのまま聞けるようなことになれば、日本の大学にも学生がまた来てくださるという形にはなると思うんですが、現実は、英語をしゃべる先生と聞ける生徒というようなことがないと進んでいかないなというふうに感じていますので、ちょっとそこは意見だけ言わせていただきます。
　次に、名古屋大学と岐阜大学が一緒になられる関係で、あえて伺っておきたいのは、今も、規模が小さいという先生の御指摘がありましたけれども、むしろマネジメント全体として大きくしていくために、具体的な例として、北海道で今言われている北見工業大学、小樽商大、帯広畜産大というところは、物理的には離れていると思うんですけれども、私は、経営的に言うと、地方銀行の合併みたいな話と頭がダブってしまうんですけれども、ほくほくフィナンシャルグループというのがあって、北陸の銀行と北海道の銀行が一つの持ち株会社でという形をとったりしております。
　遠隔地のところで、なかなか顔と顔は合わないんですけれども、ＳＮＳの発達したＩＴ社会では、先生同士がテレビ電話で話もできるし、生徒も遠隔地で授業が受けられるし、チュートリアルの授業も受けられるかもしれないんですけれども、そういった遠隔地の学校の連携の可能性みたいなところを、ちょっと時間がなくなってまいりましたので短目に、それぞれ先生方から一言ずつか二言ずつぐらいお願いします。
○永田参考人　事例だけお話をしますが、今、距離はもう問題ではないと思います。我々、フランス、オーストラリア、同時でレクチャーがもう可能な状態になっていますので、距離ではなくて、教育、研究のコンセプトが共有できるかどうかという問題だと思っております。
○両角参考人　私も、技術的には可能となっていますので、遠隔地の大学連携の可能性は非常に大きいのではないかなと思います。世界では、例えば今ミネルバ大学とかもすごく注目を集めているかと思うんですけれども、学生も教員もどこにいようが教育することはできる。重要なのはコンテンツの方ではないかなと思います。
○松尾参考人　私も、将来は大学の教育のあり方は一変するというふうに思っておりまして、単に地理的に近いから連携とか統合とかという形はすごく変わるのではないかなと。ただ、現時点においては、そういった近くの大学をコアにして、そして教育連携機能を強くしていく、日本じゅう、世界じゅうとつながっていく、現時点ではそういう路線が一番現実的ではないかというふうに考えています。
○杉本委員　ちょっと時間がなくなりましたので、最後、大学の経営ということで、監査、あるいは監査を具体的にやるかどうかみたいなところで、内部統制みたいなところが非常に大事だと思って、総論のところは両角先生の書面を拝見したんですが、逆に、具体のところで、筑波大学と名古屋大学では効果のあることができているのかどうか。その例を一言ずつまた賜れればありがたいんですが。
○永田参考人　当然ながら、内部統制も含めて、コンプライアンスも含めて機能は持たせておりますが、一番重要なのは監事の存在です。
　監事というのは、国立大学においては、学長と監事だけが文部科学大臣任命になっております。したがいまして、監事がこうしろ、ここがよくないと言うのは非常に重い文言というふうに捉えていて、そういう意味合いでは、監事と学長は常にいろいろと意見交換をすべきというふうに思っております。
○松尾参考人　まず、監事に学内の重要な会議、特に幹部会も含めて全て出ていただいて、中をしっかり見ていただくということと、二つ目に大事なことは、監事の機能をしっかり支える監査室、これをしっかり大学で充実させる。この二つがないと監事は活躍できないと思いますので、そのところを留意してやっております。
○杉本委員　もう終わりますけれども、国立大学は大丈夫なのかなという認識をいたしましたけれども、私立の方がやはりちょっと心配かなという気も持ちましたので、その辺はまたお役所と質疑したいと思います。
　どうもありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　三人の参考人の皆様には、大変貴重な御意見をいただいたこと、まず感謝を申し上げたいというふうに思います。
　私からも何点かお聞きをしたいというふうに思います。
　本日の参考人の皆さんのお名前をいただいたときに、たまたまなのか、期せずしてなのか、国立大学法人の方。今回、私立学校法もやりますので、私大の方もいらっしゃるかなというふうに思ったんですが、たまたま今回は国立大学法人の方なので、あえて質問させていただきたいというふうに思います。
　二〇〇四年に国立大学が法人化をされて、はや十五年余り経過しようとしております。法人化に伴って、国立大学がみずからの責任において自律的な運営を行う、これは、建前というとおかしいですけれども、いい側面なんだろうと思いますが、他方で、実際には、六年間の中期目標期間が設定をされて法人評価を受ける。
　さらに、この間でいいますと、法人化前に比べると、運営費交付金が一千四百億円減らされて、なお、更に運営費交付金の、これは財政審の建議ですけれども、一〇％程度、約一千億ですけれども、評価に基づいて配分すべしと。これは先ほど、経営の予見性を含めて大変疑義があるというようなお話もございましたが。
　まず、率直に三人の皆さんにお聞きしたいんですけれども、国立大学の法人化、これはメリット、デメリット、やはり両方あったのではないかというふうに思います。法人化についてどのような評価をされているのか、簡単にお聞かせいただければと思います。
○永田参考人　御質問ありがとうございます。
　法人化の成功、不成功かという前に、法人化はある一定の意味での必然性があったというふうに考えています。
　その上で、国立大学法人法ができたときの附帯決議の部分が守られていないかなというのが一番大きな要点であります。これが一点。
　もう一個は、この法人法自体が、もともとは独立行政法人をもとにつくられておりまして、本当に大学に全てフィットしている形かどうかというのは若干問題が残っているのではないかというふうに思います。もし、法人法の精神そのものが一〇〇％生かされる形でいれば、これは一つの成功に近い形になるだろう。まだその途上だと思います。
○両角参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、法人化という、大学として独立の法人格を持つというその変化というのは、もう必然的なことだったと思いますし、二〇〇四年の法人化のときの議論自体というのは一定の論理性があったものではないかなというふうに評価しています。
　ただ、やはりその後、運営費交付金が減少されていくというのも一つ典型的にわかりやすいことですけれども、当時の議論された法人化の制度設計といったものと随分実態が変わってきているんじゃないかなという印象を受けていまして、例えば、六年間の活動は保障してそこで評価をして、それを次期の中期計画に、財政配分に結びつけるというのも、第一期でそれが意外にうまく機能しなかったためか、違う形で文部科学省が重点的にお金を出すというので、むしろ、そちらで、あれやれこれやれというふうに飛びついてしまっているような、運営費交付金が減らされるので仕方なく飛びついているんだと思うんですけれども。
　そういう意味で、自立性の向上を目指して行われたはずの改革で、にもかかわらず、自立性が本当に高まったかというと、疑問を感じているというところはあります。
　ただ、メリットとしては、法人として一つの形態としてやらなければならないんだという意識ですとか、あるいは学長の意識とか、学長がいろいろな影響力を与えていくということについては、この十何年間かですごく大きな変化が起きてきていて、途上だと思いますが、いい変化が起きている面もあるのではないかなと評価しています。
○松尾参考人　私は法人化のときに附属病院におりまして、このとき、医療の経営の問題で随分大きな問題があったわけですが、私の印象では、経営に関しては随分自由化されたと思っております。
　それで、いろいろと危機があったんですけれども乗り切れたと思っているんですが、その反面、全学の方に来てみますと、まだ法人化以前の古い、これは大学が悪いところもあるし国の責任もあるんですが、そういった残骸がまだ残っていて引き継がれているので、今後一層のやはり改革が必要で、まだその途上にあるのではないかなというふうに考えています。
○吉川（元）委員　大学の法人化、そこで描かれた理想の形と、またなかなか現実がそうなっていない、特に永田参考人の、附帯決議がきちんと守られていないというのは、これは我々の責任でもありますし、非常に重く受けとめなければいけないというふうに思います。
　そこで、ちょっとまた、法案とは直接関係ないんですが、少し資料を見せていただきますと、永田参考人が、これは日経のインタビュー記事ですけれども、博士課程進学者の減少が非常に深刻だと。これは別の、ノーベル賞を受賞された方も同じようなことを以前お聞きしたことがあるんですけれども、時間もお金もない若手が安心してじっくり研究できるように国も支えてほしい、こういうふうに述べておられるんですが、この博士課程の問題、もう少し具体的に、どういうところが課題になっているのか、教えていただければと思います。
○永田参考人　御質問ありがとうございます。
　これは、ネガティブに考えて、我が国固有に博士の進学率が伸びていないという問題があります。
　いろいろな理由がありますけれども、まず学生側から考えれば、修士、博士合わせて五年間、学費を払いつつ、同級生は社会で給料を得ている、こういう状況の中で学問を続けているというこの苦しさはあると思います。翻って欧米諸国では、基本的に博士課程の学生は給与が出ます。この差はかなり大きいであろうと。
　第二に、修士課程、博士課程を出た学生の能力に対する正しい評価が十分行われていない可能性がある。これは二つありまして、大学側が、修士、博士を出た学生にそれだけのコンピテンシーをちゃんと持たせているかどうかを明確に述べ得ていないというのが一つ。他方、社会は本当に修士や博士の学生の能力を評価できているかというのがもう一つの問題点です。給与だけ見てみますと、去年あたりからようやく博士課程で就職した方の給与が、平均値ですが、やや高目に設定されてきたという状況にはあります。
　したがいまして、学生側の問題と、それからそこを出た者を雇用する側の両方にまだ問題が残っていて、これから知識集約型社会になるときに、どうしても必要な人材はやはり大学院からも出てくると思いますので、ぜひともそのあたりの御議論を続けてお願いしたいと思います。
○吉川（元）委員　ありがとうございます。
　次に、両角参考人にお聞きしたいと思います。
　二〇一四年の学教法改正で、学長の権限が強化される一方、教授会からは決定権剥奪という言い方がいいかどうかわかりませんけれども、諮問機関という形に位置づけられるようになりました。例えば学生の入学に際しても、教授会は学長から意見を聞かれる立場になってしまい、この間の不正入試も含めまして、仮にそうした決定事項に教授会がかかわれる、あるいは関与できる立場であれば防げた案件ではないか、あるいは内部からそうした不正が排除できる、そういう構図を持つことはできたのではないかというふうにも思います。
　私自身は、この教授会の諮問機関化というのは、大学のガバナンスに余りいい影響を与えていないのではないかと思いますけれども、このあたりはどのようにお考えでしょうか。
○両角参考人　御質問ありがとうございます。
　いろいろな不正入試の実際の事件で、教授会がどこまで内部からできたかということについては、それについての情報を知らないので何ともお答えできなくて申しわけないのですが、教授会の諮問機関化というものがいい影響が出ていないんじゃないかということについては、結構大学によりけりの面もあるような気がしていまして、そこについての、例えば学長がどう考えるかとか、あるいは教授会側も、学長から諮問されていなければ本当に何も意見を言わないとかでいいのかという、そういう問題ではやはりなくて、教育、研究の責任を負っている主体として、学長が全部決めて、教授会は諮問されたことだけというところ、そこまで極端なものではないものを一部に拡大解釈しておかしくなっているところがあるのではないかなというような気はしています。
　なので、いいかどうかというとなかなか一言では難しいんですけれども、そのことだけが原因でいろいろな問題が起きているわけではないのではないかというふうに私個人は考えています。
○吉川（元）委員　実は、当委員会でも、私、以前、学校教育法の改正、二〇一四年の問題に関して一度聞いたことがあるんですが、この後に、翌年だったと思うんですけれども、文部科学省が施行通知を出しておりまして、これは法改正とは全然関係のないものがこの施行通知の中に盛り込まれていたのではないか。とりわけ、理事会がいろいろなことの最終決定権者である、教務も含めてというような、そういうような感じの施行通知だったというふうに私自身は記憶しているんですが、ちょっと正確な記憶はないんですけれども。
　そういう中で、先ほどもどなたかが尋ねておられましたけれども、この間の不正というのはやはり非常にトップダウンであるがゆえに起こってしまった、例えば、日大のアメフトの問題でありますとかあるいは東京医科大の不正入試問題、そういう意味でいうと、私立大学のあり方を考えさせられるような不祥事が相次いで起こっております。
　やはり、先ほどは教授会という話だったんですけれども、今度は理事会あるいは理事長に非常に強い権限、これは学長もそうですけれども、権限強化が行われた結果として、逆にガバナンスがきかなくなっているという側面があらわれているのではないかというふうに思います。その点については、両角参考人の御意見を伺いたいと思います。