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○国務大臣（竹中平蔵君）　平成十三年九月から平成十四年四月まで、御指摘のその半年ぐらいの間に地域金融機関、地銀まで入れますと四十五の金融機関が実は御指摘のように破綻処理をしております。りそなの場合は十五年三月期の自己資本比率がいわゆる四％、健全基準である四％を下回ったということになったわけですけれども、債務超過であったわけではない、これはもう繰り返し申し上げているとおりであります。また、預金流出、市場の資金調達困難という意味で破綻というわけでもない。しかし、このようなことを放置すると、先ほど申し上げたように、その金融秩序に重大な支障が生じるおそれがあったということなわけでございます。
　その意味では、地域金融機関を多くが破綻したというのは誠に残念なことでありますけれども、これはやはり当時そのような事情があって最終的な経営判断をされたということなんだと思います。例えば、事業継続の見通しが立たなかった、債務超過に陥りこれを解消するめどが立たなかった、そういうことなわけでございます。
　そういった意味では、今直面している問題とは基本的にやはり違う性格の問題であったのだろうというふうに思っております。
○櫻井充君　それじゃ、ここの百二条のところに何て書いてあるかというと、要するに「地域の信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずる」と書いてあるんですよ。じゃ、例えば宮城県で徳陽シティ銀行というのがありました。じゃ、この徳陽シティ銀行が破綻して、これは救済されませんでしたから、この銀行が破綻されて信用秩序が今維持されているとお考えですか、調査されているんでしょうか。データがなければそれでも結構です。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今のお尋ねは預保法、改正預保法の前の話でございますので、その百二条の枠組みの中で少し議論するということはできないんだと思いますが、基本的には地域に対してどのような信用状況であるかというのは、これは我々も見ておりますし、日本銀行も常にそれはチェックをしております。より長い期間を取ってその金融機関が破綻した場合に地域にどのような影響があったのかということを内閣府で政策効果分析として行ったものも、これは一部でありますがございます。
　我々としては、繰り返し言いますけれども、これはやはり地域の金融はしっかりと見なければいけない。地域においては財務局でしっかりと見ておりますし、日本銀行ともその情報交換をしながら、そういった意味でのその問題意識を持ちながらの運営はしております。
○櫻井充君　最初に知見という話がございました。その点ではこういう金融機関が破綻した際に地域に影響があったのかどうかということのフォローをきちんとされないと同じことを繰り返すんだと思うんです。
　我が宮城県は高校生の就職率がびりから三番目です。ですから、決していい状況にはありません。それも、私が地域の人と話をしていると、徳陽シティのおかげで我々こうやって経営できてきたのに、これが破綻したことによって物すごく大きいんだということを地域の方が随分おっしゃっているんですよ。
　ですから、そこら辺のところをちゃんと見ていただかないと、ただ規模で小さいからといってここは破綻、救済しなくていいとかそういう理論には僕はならないと思うので、是非それはフォローしたものを見ていただきたいと、そう思っています。
　それからもう一つですが、りそなの点にもう一回戻りますけれども、要するにこの銀行法の、もう一つ銀行法の、前後して申し訳ないんですが、銀行法の三十一条の第三項に、「合併等の後に、その業務を的確、公正かつ効率的に遂行する見込みが確実であること。」と、合併要件、こう書いてあるんですね。そうすると、りそな銀行のように合併した後に公的資金を入れなきゃいけなくなるようなところがとても、合併後にというここの条項に当てはまるとはとても思えないんですよ。いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、合併、分割等の認可基準というのがございます。認可基準というのは三つありまして、一つは利用者の利便からの観点から円滑な資金の需給が保たれるかという点。第二点は、競争条件が、競争環境が保たれるかという点。第三番目が、合併後に業務を的確、公正に、効率的に行うことができるかという点。そういう観点になるわけであります。
　御指摘のように、りそなは正に合併を今年の最初、二月にしたわけでありますけれども、その時点で我々の一つの判断の基準というのは、財務的に言いますと昨年の九月期の財務諸表、それだけが利用可能な最新時点のものでありますから、それに基づいて、その競争条件が阻害されるわけではない、利便、利用者の資金需給に大きな影響があっているわけではないという判断をしたわけであります。
　しかしながら、今回、御指摘のように、繰延税金資産に関して決算の詰めの段階で非常に大きな減額が行われたと。三月ぐらいの見込みでは六％台の自己資本比率が想定されていたんですが、それが二％台ということで、四％ポイント低下した。この四％ポイントの低下のうちの二・六％分がこの繰延税金資産の一部否認によるものでありまして、そのような変化が決算において生じたということでございます。
○櫻井充君　本来であれば、これは預金保険法の五十九条のところに資金援助というのがありますね、合併する際に。合併する際にこういう資金援助ができますという法律があるわけであって、もし自己資本が足りないようであるとすれば、この時点で本来は税金投入、注入なりなんなりするということが私は筋じゃないのかなと思うんですが、その点についてはいかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の御指摘の条項は破綻処理の場合の、その場合を、それを救済する場合の資金の援助ではなかったかと思います。その意味では、今回のりそなの合併のケースはこれには当たらない。
　それか、ひょっとしたら合併、組織再編特措法のことを言っておられるんでしょうか。我々の理解では今先生御指摘になったのは破綻処理の場合の話ではないのかというふうに思います。
○櫻井充君　そうでしょうか。五十九条にはそう書いてありませんよ。合併等を行う金融機関で破綻金融機関でない者又は合併等を行う金融機関、こういう機構が合併を援助するためにと、こう書いてありますから、若干違うんじゃないですか。私の認識が違っているんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと、条文のことでありますので、第五十九条の第二項のところを読んでいただきたいんですが、「前項の「合併等」とは、」、「「合併等」とは、次に掲げるものをいう。」ということで、破綻金融機関のことがここで出てまいります。
○櫻井充君　済みません。ここだけ、一項だけ読んでそのように勘違いしました。申し訳ございません。
　それで、もう一つ最後にお伺いしたいのは、この間の財政金融委員会の参考人質疑の中で、朝日の監査法人の方が、りそな銀行が債務超過ではなかったのかということを御発言なさっていました。この点について竹中大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　櫻井委員が御質問になりまして、朝日監査法人、それと新日本監査法人の理事長がそれぞれ参考人として意見を述べられたのは私も承知をしております。
　これは、ただ一方で、その朝日監査法人の岩本理事長は、債務超過であるかないかということについては、りそな銀行を監査しておりませんので答える立場にはありません。これ、実は委員がお尋ねになる二日前の衆議院の参考人の中でそのように述べておられる。我々の理解も、朝日監査法人というのは、りそなの外部監査人、正式な外部監査人の立場にはないと聞いておりますので、これは新日本監査法人の意見が最終的な監査意見としてやはり尊重されるべきであろうというふうに思っております。
　ちなみに、新日本監査法人の理事長は債務超過ではないという旨の答弁を参議院の財政金融委員会でされたというふうに聞いております。
○櫻井充君　りそな銀行が合併する時点で、たしか株主総会で、株主総会で両方の監査法人が選任されていませんか。合併している時点で、合併している時点で株主総会が行われているはずであって、たしか両方ともこれが、これは私の記憶違いかもしれませんが、両方とも選任されている。商法上は選任されていませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そのような選任の手続はあったというふうに聞いておりますが、最終的には契約を結ぶには至らなかったということで監査法人からは降りたというふうに聞いております。
○櫻井充君　しかし、監査法人から降りたとおっしゃいますが、監査法人から降りるまでは、その経営、財務諸表などの内容は知っていたんじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正確には、株主総会においては監査法人の候補にするということを決めたんだそうでございます。候補が二つあって、最終的に新日本監査法人と契約を結んだというのが事実のようでございます。
　お尋ねの、しかし朝日監査法人は途中まで見ていたのではないかと。その辺の詳細、どこまでごらんになったのかというのはいろいろな見方があるのかもしれませんが、いずれにしましても、決算の最終段階に立ち会ったわけではない。決算の最終段階に立ち会って正式の監査を行ったのは新日本監査法人であるというのが我々の認識でございます。
○櫻井充君　しかし、本当にそうでしょうか。私が聞いた、私の質問に対しては、質問に対しては、資産等を全部照らし合わせてみたときには、照らし合わせてみたときには資産が少なかったと、そのようにはっきり答弁されていますけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　議事録を読ませていただきましたが、私の理解では、これは先ほど申し上げましたように、この資産もしなかりせばという議論は時として誤解を招くのではないでしょうかというふうに私申し上げましたけれども、そのときの岩本理事長の議論というのは正にそういうことなんだったと思います。
　基本的には自分は申し上げる立場にはない、その監査はしていないということで、しかしこのここにある数字もしなかりせば、それは資産よりも負債の方が大きくなりますと、そういう言い方はされていたかもしれませんが、それは債務超過であるということを意味しているものではないと思います。
○櫻井充君　会計上は、会計上はじゃいろんなやり方があるんでしょうか。つまり、繰延税金資産を全部外してから、まず債務超過かどうかを確認した上で繰延税金資産を更に加えていくという、そういうやり方をしているところもあるようなんですよ。つまり、どちらが、そうすると、元々繰延税金資産も何も全部最初からあったことにして計上されるのかどうか。
　もう一つ言えば、繰延税金資産だって、ゼロの場合もあれば一年の場合もあれば五年の場合もあるわけですから、それは元々の状況があって、その上で判断されるということじゃないですか。だから、なかりせばじゃなくて、会計上のやり方はそういうものじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、繰延税金資産の認定そのものは、これは監査法人の総合的な判断にゆだねられている。そのときにどのような論理の組立てをされるかというのは、正にこれは会計士が実務指針にのっとってどのような判断をされるか。これは、最初からこういうふうになかりせばで積み上げていくということなのか、トータルでやることなのか、これは正に会計士の御判断の一部なのだと思います。
　いずれにしましても、岩本理事長は、りそな銀行を監査しておりませんので答える立場にありませんと、この十一日にお答えになっておられますので、この点は我々もやはり重視をしたいというふうに思っております。
○櫻井充君　監査法人があって、どうもやり方が違ってくるということ自体に本来は大きな問題があると思いますし、新日本の場合には、今まで長銀も日債銀も新日本ですよね、新日本というか前身かもしれませんが。とにかく、そういうところで、かなり問題のあるところだと私は認識しています。
　ですから、その意味において、どちらのやり方が本当に正しいのかということをきちんともう少し詰めていかないと、いつまでたってもそれこそあいまいなものになってしまうんじゃないだろうか。そのことを指摘して、時間が来ましたので質問を終わらしていただきます。
　　　〔委員長退席、理事櫻井充君着席〕
○大門実紀史君　大門でございます。
　今日は、平沼大臣が御出席いただいていますので、中小企業と金融絡みといいますか、金融不良債権の関係で、私の方はちょっと、もう今の時点でぎりぎりに追い込まれている中小企業の問題を幾つか御質問したいというふうに思います。
　最初に、マイカルの問題ですが、実はこれは、金融財政委員会でも決算委員会でも取り上げてきた問題ですが、二〇〇一年の九月にマイカルが破綻をして大問題になったわけですが、これはもう基本的には金融問題が根っこにある問題だったわけですね。一兆七千四百億の負債を抱えた破綻ですけれども。あのマイカルの破綻の後、特別検査が始まる。あるいは、マイカルというのは社債をかなり発行しておりましたから、日本の金融のこれからの在り方、直接金融なのか間接金融なのかという点で、社債発行の直接金融のもろさを示したという点もあるような、基本的には大きな問題だと思うんです。
　その中で、もう一点、この問題を通じて、経済産業省、平沼大臣には大変御尽力いただいたわけですけれども、明らかになったのが、大手スーパーの中に入っている中小テナントの皆さんの問題でした。マイカルが破綻したために敷金、保証金が全額戻ってこないということで、もう社会問題、新聞でも大きく取り上げられてきたわけですね。数でいくと、全国でマイカルの中小テナントというのは数千店あります。その中の半分ぐらいの方が全国連絡会を作られて、大臣に私も一緒にお会いに、申入れに行きまして、大臣もいろいろ動いてくださってといういろんなことがあったわけです。
　経済産業省は、研究会報告、このテナント問題の、出していただいて大変いい方向も出してもらって、そういう取組が私は反映したと思いますが、この五月の二十九日に更生計画案が出ました。これは、私、いろいろ限界ありますけれども、今までの中ではかなり画期的な内容ではないかというふうに思うんです。
　　　〔理事櫻井充君退席、委員長着席〕
　簡単に言いますと、弁済率といいますか、小口の債権者に対して幾ら返すかというところの弁済率ですけれども、ほぼ三割ということで、例えば長崎屋の場合も私かかわっていましたけれども、五％から七％なんですね。例えば、テナントの皆さんが敷金、保証金を一千万預けていたとすると、長崎屋ではもう五十万とか六十万しか返ってこなかったと。マイカルの場合は、今のところ、個々にいろいろあると思いますが、一千万だと三百万返ってくるということで、今までに比べるとかなり小口の債権者に対して配慮された、私、異例の結果が出たと思います。
　これは、率直に申し上げて、私は、経済産業省、平沼大臣を先頭に流通産業課の方々が本当に一生懸命イオンに、この支援をしているイオンの方に働き掛けていただいたり、全国連絡会の方も申入れをやったし私も動きましたけれども、やっぱり経済産業省が非常に頑張ってやられた一つの結果だと思って私は大変評価しています。
　平沼大臣として、この更生計画、ごらんになったと思いますが、どういうような御感想をお持ちか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　大変御評価をいただいて恐縮をしておりますけれども、大門先生が、やはり大変お困りのそういうテナントの皆さん方と私の部屋に来ていただきました。そういう中で、大変厳しい実情というのを承りまして、私どもとしても、やはり経済が右肩上がりのときは大家であるディベロッパーがテナントに対して大変強い態度で、ありとあらゆる保証金から始まって敷金等々を、大変お金を多額、長期にわたってそういうことがございました。
　そういう中で、本当に真面目にやっておられる方々が本当に厳しい思いをされていると、こういうことでございまして、私どもといたしましては、今御指摘をいただきました、とにかくこの中小テナントが差し入れた保証金をめぐる問題については、現状、流通業の破綻リスクも高まってきていると、こういうことでやっぱり改善をしていかなきゃいけないと、こういうことでテナント保証金問題研究会というのを立ち上げまして、そしてそこで非常に精力的にこれやっていただいて、これはもう御承知だと思うんですけれども、皆さんお忙しい委員の方々が六回も会合を重ねて、そして一つの方向を出していただきました。
　そういう中で、従来、長崎屋の例なんかもお示しいただいたんですけれども、そういった一つの線が出てきた。このことは私は良かったと思っておりますし、さらに、私どもはそういうお困りの方々のためにもよくフォローをしてしっかりとやっていかなきゃいけないと、こういうふうに思っております。
○大門実紀史君　本当にお礼を申し上げたいと思います。
　それと、根本的にはやはり法改正といいますか、経済産業省で出されましたこの中間報告にも書いてありますけれども、敷金、保証金というのは預り金なんですよね、やっぱりね、どう考えても。また、不動産の賃貸契約というその敷金、保証金との関連もありますから、法改正がやっぱりやられていかなきゃいけないというふうに思います。
　そういう方向を出していただいているので引き続き御努力いただきたいのと、弁済率三割といっても、そうはいってもやっぱり現場の人たちは、長崎屋に比べて良かったよと言っても、自分たちの問題ですから、やっぱり一千万のところが三百万に下げられたということというのは大変なことですね。
　それと、恐らくマイカルの方は六百億ぐらい保証金を預かっています、いると思うんです。それを百八十億にしちゃって、イオンが引き継ぐわけですから、イオンも私はかなり資本力あると思いますので、もっともっといろんな面で配慮をしてあげてほしいなと、例えば、共益費の問題、家賃の問題でいろいろやれることあると思うので、引き続き。この前も実は管財人に全国連絡会の方が会いに行かれたら、これは我が党の大沢辰美議員がお願いしましたけれども、けんもほろろにもう話聞かないというふうな態度をされたときに、大臣にお願いして、またそういうことをするなということでやっていただいて、またみんな話ができる関係になりましたけれども、引き続きいろんな困難な問題が起きてくると思いますので、経済産業省として御協力をお願いしたいと思います。一言だけちょっと。
○国務大臣（平沼赳夫君）　本当にお困りの方々は、善意でそして一生懸命業に励んだ方々が大変厳しい目に立たされているわけですから、私どもはそういう立場をよく踏まえながらこれからも引き続きしっかりとフォローをしていかなきゃいかぬと、こういうふうに思います。
○大門実紀史君　是非よろしくお願いします。
　もう一つ、ぎりぎりに追い込まれた方の、方々の話ということですが、今自殺者が年間三万人をずっと超えていて、経済的理由の自殺が三割と。自営業者の自殺がそのうち大体四、五千人になってきているという大変な事態ですね。これはいわゆる中小企業のおやじさんたちが追い込まれてということだと思います。これは平沼大臣として、恐らく経済産業委員会とかでそういう質問とかお受けになっていると思いますが、どういうふうに認識をされておられますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　大変、今中小企業を取り巻く環境というのは非常に厳しいわけでございまして、倒産件数も多い、そして今御指摘のいわゆる経営者の自殺という問題も非常に大きいわけでございまして、特に中小企業の経営者の自殺というのは、例えば法務省の統計によりますと、昨年は四千百というような数字も実際出ております。
　そういう中で、私どもとしてはやはりこの中小企業に対して、本当にやる気と能力のある中小企業というものに対しては最大限支援をしていかなきゃいかぬと、こういう基本的な考え方を持っておりまして、いろいろ議論があったところでございますけれども、当面、やはり今の現状からいって政府系金融機関というのは、その機能というのは絶対に私どもは必要だと。こういう認識の中で、最終的には民間ができることは民間にと、これは私はベースだと思いますけれども、今の段階ではやはり政府系金融機関がきめ細かく対応しながら、そういったやる気と能力のあるそういう中小企業者の皆様方にはしっかりとした支援をしていかなきゃいけないと、そんな基本認識を持っているところでございます。
○大門実紀史君　もう一つ、そのセーフティーネットをもちろん強化していただきたいのと、個人保証の問題が、以前竹中大臣に質問させていただいて前向きな御答弁いただいて頑張っていただいているんですが、平沼大臣にもお聞きしたいと思うんですけれども、実は日本商工会議所が平成十五年に中小企業・小規模事業対策の拡充強化の要望というのが出されておりまして、この中で、自殺者が多いと、中小企業のおやじさんの自殺者が多いということで特別にいろいろこの中に入っているんですけれども、やっぱり個人保証が、厳しい個人保証があるから、最後のところで身ぐるみはがされて、あるいは生命保険で何とかしようというパターンの自殺が非常に増えているんで、個人保証の在り方を見直してほしいというのが要望で出ておりまして、全国商工団体連合会の中でも同じように、やっぱり自殺者が増えている中で、よく聞いてみると個人保証のために最後追い込まれるというのがかなり出ているわけなんですね。
　これは、実は今、法務省マターだと思うんですけれども、倒産法部会の中でこの個人保証について見直しの作業が今進められているんです。
　これは簡単に説明をしますと、破産法第六条の中で倒産したときには一切の財産の回収をするというのがまず前提にありまして、ただ民事執行法の百三十一条の中には差押禁止の動産と、全部差押えしちゃいけないよと、これだけは除きなさいというのが今決められておりまして、それが生活に欠かせない衣類だとか布団だとか寝具とか家具とか台所用品とか学用品だとか、いろいろあるわけですけれども、それと生活に必要な二か月間の食料及び燃料と、これもうぎりぎりの話ですけれどもね。で、最低生活費が今のところ二十一万円だけ残しておいてあげなさいというのがありまして、これはちょっと余りにひどいと、これは昭和五十五年か何かに決められたままですので余りにひどいということで、先ほど言いました法務省の倒産法部会で今検討がされておりまして、この前、担当の方に聞きましたら、今どの部分が見直しになっているか、の作業が進んでいるかといいますと、先ほど言いました最低生活費二十一万円だけ残しておいてあげるというのは余りにもひどいというので、一か月当たりの金額を上げて三か月分と、およそ九十万円ぐらいの引上げにしようか、になりそうだというふうなところの議論が進んでいるようなんです。
　これは、竹中大臣に財政金融委員会でこの問題をお聞きしたときに、もう二十一万というのはもう野蛮なもう本当にひどい話だということで竹中大臣の方からも働き掛けていただいて、経済産業省の方もこの二十一万円の引上げをずっと要望されていたということを聞いているんですけれども、まずこの九十万円というのはどういうふうに評価、まだ決まっていませんけれども、およそその辺だということはどういうふうに評価されますかね。
○国務大臣（平沼赳夫君）　大変そういう個人保証、そしてまた一度倒産をしてしまったら再起できないと、こういうのが今の日本の現状にあります。平成十三年の中小企業白書によりますと、実は一度失敗した人の方が業を起こした場合に成功率が高いと。というのは、それはやっぱり失敗体験が生かされると、こういうことだと思います。
　そういうこともありますので、やっぱり再起できるような、再チャレンジができるようなやっぱり仕組みを作るということは大事だと、こういう観点で、今御指摘の点も、私どもは法制審議会のその部会の中で中小企業の代表者の方々にも入っていただき、そして我々もしっかりお願いをしながら今やらしていただいています。
　そういう中で今三か月という一つの線が出てきておりまして、これは七月末ぐらいには一つの結論が出ると思っておりますが、私どもは、やっぱり月三十万円以上でやっぱり私の気持ちとしてはお願いをして、法務大臣にお願いをしておりますけれども、やっぱり三けたの位に乗るぐらいのことをやっていただきたいと、そういうことを思っておりまして、私どもとしては引き続きお願いをし努力をしていきたいと、こういうふうに思っているところでございます。
○大門実紀史君　竹中大臣はその九十万辺りという数字、どういう評価されますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私の気持ちはもう前回お話しさせていただいたとおりでありますが、今、平沼大臣おっしゃったように、やはり九十万円というのは今までの制度に比べれば評価される数字なんだと思います。
　しかし、決して十分ではないということは、これは明らかでありまして、これは本当に、いろんなケースの中で最も厳しい立場に置かれている方の場合でありますから、そこは本当に後々のためにもしっかりとした制度に、もう一頑張りして、していっていただきたい、そのような気持ちでおります。
○大門実紀史君　私は、二十一万に比べたら九十万は三倍以上だというのがありますけれども、余りにも、九十万でも、ちょっと本当に何を考えているのか、そんなところでまとまったら本当に希望がないなと。実際、そこまで追い込まれた方々の立場になってみますと、家族抱えて、家は取られて、九十万で家族抱えてどこか住むところを探さなきゃいけない、三か月間の生活になるかどうかも分からないと。ですから、再起を図るどころじゃなくて、二十一万というのは本当に絶望を誘う金額ですけれども、九十万でももう投げやりになるような、今の御時世だと、そうなると思うんです。
　これは私、アメリカの倒産法制をずっと調べているんですけれども、州によって違うんですけれども、アメリカは最低家は取らないとか、住むところは取らないとか、金額もこんなものじゃありませんよね。もちろん厳しい州もあったりしますけれども、全体としてやっぱり、竹中大臣よく言われるチャレンジしやすい社会かどうかは知りませんけれども、再起図れるような最低限のところはきちっと図られているんですね。そういう点では、もしこれが、この結果、七月か八月か知りませんが、九十万なんということでまとまって出てきたら、本当に、どういいますか、世界的には本当にばかにされるような話になると思います。
　それと、これに抵抗しているのはやっぱり銀行関係だ、金融機関だという話が入ってきていますので、竹中大臣も御指導いただいて、平沼大臣と竹中大臣で力を合わせて、九十万なんというところじゃなくて、もっと大幅な、本当に再起できるようなところに結論を持っていくように努力を是非お願いしたいというふうに思います。これはもうお願いだけをしておきます。
　もう一つは不良債権の処理の関係ですけれども、まず全体の話を竹中大臣にお聞きしますが、不良債権比率を二年後に半減という目標がございますね。これは私、予算委員会でも質問しましたけれども、かなり難しいことではないかと思います。
　ちょっと時間の関係で細かい数字言いませんけれども、いろいろシミュレーションしてみますと、簡単に言いますと、要管理先、要管理先がずっと増えていますね、この間。増えたままですね。減っていませんね。それと、新規発生の金額。この二つが、減らさないと、不良債権比率というのは、総与信、つまり貸出金が分母で不良債権額が分子ですけれども、結局は、この間の発生状況を見ますと、要管理先と新規発生、これを本当に減らしていかないと、この半減、比率、半減にする、つまり八・四を四％台ですか、相当難しいというふうに私思うんですけれども、その辺の認識はいかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　以前もこれは、この目標は達成可能かということで詰めた御質問をいただいたことを記憶しております。
　ちょっと、二点申し上げたいのでありますけれども、基本的に、今御指摘になった要管理先をどうするかということと、それと新規発生をいかに抑えていくかがポイントだというのは、私もそのとおりだと思っております。
　その意味で、要管理先を対象とした産業再生機構の活用というのが不良債権比率を減らすという観点からも実は大変重要になります。もちろんこれは産業を再生するということが最大の目標なわけですが、不良債権の問題という観点からも重要だということがあるわけです。それと、新規発生を抑えるためには、これはやはり安定したマクロ政策をきちっと続けていかなければいけないと。それも大変厳しい財政状況の中で難しくはありますが、やはりやっていかなきゃいけない問題だと思います。
　ただ、第二の点として是非申し上げたいのは、十五年三月期の決算でこの目標実現に向けての一応良いスタート、グッドスタートは切れたというふうに思っています。
　といいますのは、昨年の九月期の不良債権比率は八・一％でありました。これを四％台に持っていくためには二年半で四％ぐらい減らさなきゃいけないということになります。これは単純計算しますと、半期ごと、六か月ごとに〇・八％ポイントずつ減らしていかなければいけないということになります。十五年三月期の不良債権比率は七・二％になりました。八・一から七・二ですから、〇・九％ポイント下がったということになります。この〇・八％ポイントずつ下がっていくという、ほぼ軌道に、ほぼというか、何とか軌道に乗っているというのが現状だと思います。
　もう一つは、今回の決算で不良債権の処理損というのが一部の銀行を除いておおむね業務純益の中に収まるようになってきたということです。そういう意味では、大変難しい目標ではありますけれども、その目標の実現に向けて今のように頑張っていってくれれば、銀行が、何とか達成は可能ではないかというふうに私自身は思っております。
　ただし、産業再生機構の活用はその中で大変重要だというふうに認識をしております。
○大門実紀史君　予算委員会のときの論争は今日同じことを繰り返すつもりないんですけれども、私、予算委員会で同じことを答弁されたのでちょっとシミュレーションしてみたんですけれども、要するに、ちょっと資料でも作ればよかったんですが、結論だけ言いますと、要管理先の残高がもし減らないままで十一兆、今と同じ十一兆ベース。で、総与信、つまり貸出金が、これは、不良債権比率というのは貸出金を増やせば比率は下がりますよね、簡単に言えば。ところが、自己資本比率は逆ですから、なかなか自己資本比率を維持しようと思うと貸出しが増やせない中で、だけれども、不良債権比率だけ減らそうと思うと大きくしなければ。矛盾するところがある内容ですね。そうすると、例えば、総与信、貸出し額を十五年三月、この三月と同じ二百八十兆ぐらいと、もし、単純なはめ込みですけれども。そうすると、大臣が言われた〇・八ずつ半期ずつ減らしていくにはならなくて、来年の三月末だと、本当だったら五・六％ぐらいに減らなきゃならないんですが、六・六ぐらいになってしまうと。
　私は、ここで数字を別にどうのこうの言う意味じゃなくて、なかなか、いろいろ言われただけでは大変で、どうしても相当の景気の回復といいますか、新規発生が減るとか、要管理もがばっと産業再生機構に持っていければいいですけれども、限界がありますよね。そうすると、要管理に転落する人たちを防がなきゃいけないというところでいくと、本当に景気の回復と同時にやらないと相当難しい、これからなってくるというふうに私は認識しているんですけれども、どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはもう正に御指摘のとおりで、非常に精緻に御議論をしてくださって感謝申し上げますが、我々、坂を上っていくことに例えますと、上りはやっぱりだんだんきつくなっていくということだと思います。
　今ある、例えば破綻懸念先について、これを二年三年ルールでオフバランス化していくというのは、その準備も大分進んできましたし、これはやってきているわけですけれども、要管理については、これは正に再生させなければいけないと。産業再生機構の活用も重要だけれども、今、御承知のように、メガはその再生をさせるためのを別会社を作って、そこに例えば外資も入れてコンサルティングをやらせるとか、再生のための努力を本当に真剣に今行っているところです。
　そこが奏功しない、この努力が奏功しないと実は上りは間違いなく厳しくなってくるわけで、この点は本当に我々も常に知恵を絞ってしっかりとやっていかなければいけないと思っております。
○大門実紀史君　私は、坂を上っているならいいけれども、下っているんじゃないかと思えて仕方がないんですよね。なかなか、そういうところに到達する前に、かなり経済状況、先ほど櫻井さんからもありましたけれども、相当逆の方向に悪く悪くなっているんじゃないかということを再三指摘しているところですけれども。
　今日はその論争はやめて、具体的な、この一年どうなるかというところでお話ししますと、これは予算委員会で少し申し上げましたけれども、とにかくこの一年で、大手行だけで、破綻懸念先以下で、大体残高を、例の五割八割ルールでいきますと四兆から五兆円、残高を減らさなきゃいけないと。これは去年の、過去一年の例を見ますと、倍のオフバランスをしないとその残高は減らない。つまり、五兆円の、四、五兆の、まあ五兆とすると、五兆円のこの一年で不良債権残高を減らそうとすると、この一年で十兆円のオフバランスをしないといけないような経済状況に今なってしまっていると、新規発生がありますから。これはそういうことだと思うんです。これは十兆でも八兆でもいいんですけれども、とにかく大量のオフバランスをしないとそれだけ減らないという時代には間違いないと。それが例の大手行のヒアリングをしますと、ほとんどこの一年残っているのは中小企業ですとはっきりもうみんな認識をしておりますし、だから大変だ、この一年はとみんな言っているところですね。ですから、去年一年で大口はかなり私的整理も含めて整理したけれども、残っているのは中小企業だと。その中で、このまま行くと、単純にオフバランスしてしまうと、もうそれしかないということでやると相当の倒産件数が嫌でも生まれるだろうと。一遍ＲＣＣに送られても、何年か後の倒産も含めてかなり出るだろうと思います。
　その中で、大臣言われたオフバランス化につながる措置ですね、これは私、何も否定しません。本当にみすみす生きていける中小企業を整理に追い込むぐらいなら、オフバランス化につながる措置の中で、五年なら五年というところで再生の猶予と条件を与えてあげるべきだというふうに思います。
　ただ、このスキームで、信託スキームの方ですけれども、これ私、何もこれにけち付けるつもりじゃなくて、これ本当に使ってもらいたいから、いろいろ聞いてみたんですけれども、この三月末で、これは金融庁から聞いたら三千五百億このスキームが使われたと、信託スキームですね。信託スキームというのは、主要行がＲＣＣに信託をして、その中で五年間要するに面倒を見て、それでも再生しなきゃＲＣＣにやっと売却という、そういうスキームですけれども、これを使ったら、オフバランスにつながる措置ということで、銀行はオフバランスできるということに、いったんできるというわけですよね。そうすると、銀行も不良債権を処理したということになるし、本人はつぶされないしと、取りあえずつぶされないしというスキームですよね、簡単に言うと。
　これなんですけれども、三月末で三千五百億というのを金融庁から聞きまして、幾つかの大手行に聞いてみました。そうしたら、私やっぱりちょっと懸念したように、それほど小さいところではありませんと。だから、どれぐらいが小さくてどれぐらいが大きいというのは難しいですけれども、私がイメージするのは、例えばさっき十兆円がオフバランスされるとすると、中小企業でもし一億円借りている中小企業だと十万社です。簡単に、単純に割ればね。ですから、最低それぐらいのレベルが救えるかどうかと思うんですが、聞いてみると、やっぱり五億とか、だから、中堅までいかないけれども、いわゆる町の中小企業よりもちょっと大きなレベルのところが多かったというのが今回の三月末のやっぱり現状なんですね。
　これやっぱり、一億円なり一億円以下の人でもこのスキームで使っていって、すぐ本当に倒産に追い込まないで、整理に追い込まないで、景気さえ良くなればやっていけるんだからということで、このスキームを使ってもらうようにするには、私は、金融庁として特別に、やっぱりただ銀行にこのスキームを使いなさいということではなくて、何か特別のこの対策本部でも設けて、きちっと生きていけるところは、技術力があって将来性があって、今たまたま支払に困って延滞を起こしている、支払に滞っているというようなところは特別の対策でも取ってこのスキームを使うようにというふうな何か特別対策を今年一年は取らないと、ほっておくと、銀行も急いで大口だけここで使って、大口といいますか、中口といいますか、そういうのにだけ使って、実際にはいろんな中小企業は救われないと思うんですけれども、何か特別な対策が必要だと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　このオフバランス化につながるスキーム、この信託のスキームに大門委員着目してくださって、我々も大変感謝をしております。
　御指摘のように、これ三千五百億円の実績があります。全体として、大門委員前半に御指摘してくださいましたけれども、十四年度について見ると十一・七兆円オフバランス化しているわけですね。一方でしかし五兆円更に不良債権が増えている。だから、結果的に六・七ですか、六・七兆円その残高が減っていったと。やはりそのぐらいの規模のことをやはり、したがって十兆円規模のことをやっていかなければいけないというのは、その意味では事実であろうというふうに思っております。
　その点で、この中小企業の再生型の信託スキームというのは我々も大変期待をしているわけでありますけれども、まず、今そんなに小さいところがないではないかということに関しては、ＲＣＣにおいてやはりちゃんとした実績を作っていただいて、これをどんどん広げていくという段階に今あると思っています。
　したがって、そのために何をするかという御指摘なわけですが、金融問題タスクフォースというのがございまして、このタスクフォースの中で不良債権問題の解決に向けた政策のフォローアップを逐次行うことになっています。こうした中でこういう、こうした手段の活用の更なる促進についても是非議論をしてみたいというふうに思っておりますが、いずれにしても、大門委員御指摘のように、このスキームをやはりうまく使わないと、このきつくなってくる坂道、我々も上れないということは認識をしておりますので、これは前向きに正面から是非取り組んでみたいと思います。
○大門実紀史君　そうですね。このスキームのこのＲＣＣチェック型というのは、そもそも規模の小さい中小企業、個人向けになっていますから、是非特段のそういう対策をお願いしたいと思います。
　もう一つは、このオフバランス化につながる措置の中で、個人、中小企業向けの小口の債権、これは十億円、元本の、未満ですけれども、この部分償却の実施というのがあります。これはちょっとどういう内容か、そちらから説明していただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと済みません、時間を取って申し訳ありませんでした。
　この趣旨は、部分償却を実施した場合に、その残ったものをオフバランス化というふうにみなすと、そのような措置であります。小口の債権十億円、元本ベース十億円未満について部分償却を実施して、それについての部分償却を行って、残ったものについてはオフバランス化というふうにみなすというふうに御理解をいただきたいと思います。
○大門実紀史君　これは破綻懸念先以下は使えないんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、範囲は限定されておりません。ただ、部分償却の実施ということでありますから、実態的には、破綻懸念先とか、そういうところになる場合が多いということは想定されると思います。
○大門実紀史君　それですと、私、これ物すごく役に立つといいますか、実は、レクチャー受けたときに、実質破綻先だけだと。それだと、もう本当に、何というんですか、もう本当に見込みのないところをただ銀行の処理上置いておくだけで、これ、もうただ延命にすぎない部分なんですね。これは破綻懸念先とか、要管理とまでは言いませんけれども、破綻懸念の部分まで使えれば、かなり私、救済策になると思うんですけれども。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと、大変申し訳ありません。十分な準備ができてなくて申し訳ありません。
　制度上は、これは実質破綻先以下になっているんだそうです。これを今申し上げたようにどのように柔軟に使えるかというのは少し検討をしてみますが、会計基準等々の問題がありますので、御指摘のように、こういうものがどのように使えるかと。幾つかそういうバリエーションを用意しておかないとなかなかこの先に進むのが難しいということもあるかと思いますので、ちょっとこれは、会計上の制約があるということでありますけれども、検討をしてみたいと思います。
○大門実紀史君　要するに、破綻懸念先以下をこの一年で大量に処理しようという中ですから、その中でも、私、そもそも二年三年ルールそのものが無理があると。中小企業がこの不景気が続いている中で二年、三年で起き上がりなさいというふうに言うことそのものが無理があると基本的に思っておりますので、いろいろ研究できるんでしたら、このオフバランス化につながる措置の、先ほど言いましたＲＣＣの信託スキームとこの部分、部分直接償却の部分ですね、これを柔軟に使えるんだったらば、本当に今つぶすことがないと判断できるところはこういう措置をして、本当にこの不況さえ乗り越えれば頑張れる中小企業一杯あるわけですから、そういう検討をお願いして、私の質問を終わります。
○平野達男君　国会改革連絡会の平野でございます。
　今日は三大臣おいでいただきましたけれども、私に与えられた時間が二十分で、質問は金融庁の関係に限定させていただきます。
　そこで、私の質問は、通告を申し上げた質問のほとんどは先ほどの浅尾議員の質疑と重複しております。質問の内容は、なぜ三回目の公的資金注入をしなければならなかったのかということに関しての総括が不十分じゃないかということであります。
　先ほどのやり取り聞いていますと、これからしっかりやりますという覚悟は十分お聞きしました。しかし、その覚悟がどういった確証で、どういった考え方でそれが実行できるのか。それを説明するためには、過去の二回目の公的資本注入後のりそながどういう経営をしてきたのか、あるいはその経営に対して金融庁がどのような監督あるいは注意をしてきたのか、このことについての十分な総括がないとこれからの経営の再建計画の実効性についても多分説明できないんだろうと思うんです。
　そこで、今回のりそなに対する資本注入については、これはやっぱり見方が二つあって、一つは経営陣の問題、それからもう一つ金融庁の問題、これは二つ分けて考える必要があると思います。
　浅尾議員の質疑の中にもありましたけれども、前回の公的資本注入を入れて経営改善計画というのを作っている。再建計画というのを作っている。これに対する、その経営計画どおりの運営ができていなかった原因というのは、まず経営陣の方にどういう問題があったのか。経営のやり方がやっぱり悪かったのか。それは一生懸命努力したけれども、要するに景気そのものが非常に悪くて努力を幾らやっても駄目だという状況だったのか。
　これはいろんな見方があるかと思うんですが、ここに対しては金融庁さんはどのような総括をしておられますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように幾つかの要因がありますので、余り物事を単純化するのはミスリーディングかもしれませんが、あえて申し上げますれば、景気自体の悪化、景気が厳しい状況というのは、りそなのみならずすべての銀行においてあったということだと思います。しかし、こうした中で、他の銀行が苦しい中で何とか自己資本比率を維持しているにもかかわらず、りそなにおいてこのような問題が出てきたということに関してはやはりりそな固有の正に経営上の問題があったということだと思います。
　マクロの環境が厳しかったということは否定をいたしませんが、やはりこれまでの間の経営の、正に銀行の運営そのもの、この中には実は不良債権をどのようにきちっと把握していたかというような根本問題も含まれるわけでございますが、そうした点に関して、やはり不十分な点があったというふうに思っております。
○平野達男君　その不十分な点というのを具体的にもうちょっと説明するわけにいかないですか。
　これは銀行の経営の問題にまで立ち入る話ですから、国会の中でどこまで言えるかという話はあるかと思います。あるかと思うんですが、今の御説明の中では一体どこに問題があったのかというのが依然としてよく見えないというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど冒頭で、平野議員は、やはり総括が必要だ、やはりこういう問題が再び生じたということに関しては総括が必要だという御指摘がありました。もう実は私自身が、八か月前に金融担当大臣を命ぜられて、その時点で私なりにこれまでの改めるべき点は改めるということは、総括、私なりには行ったつもりでございます。正にりそなのケースもその中に当てはまると思います。
　それはまず第一に、繰り返しになりますが、資産査定にやはり問題があったんだろうということです。資産査定に関しては、金融庁は資産の査定を行います。債務者の区分を決めます。りそなはりそなで、りそなの前身は大和とあさひでありますが、それぞれで資産の査定を行っております。しかし、そこに非常に大きな格差があった。この格差は、特別検査等々を行って格差が非常にはっきりしてくるわけでありますが、この格差がどれだけかということを私が大臣になってから二か月目に初めてこれを公表をいたしました。この段階で、やはり今から振り返るとその格差が非常に大きかった、その意味では資産査定が不十分であったと。
　したがって、資産査定の不十分であるということが表に出てきたのがここやはり半年、一年ぐらいの特に重要な問題であって、それがりそなの収益を悪化させたと、これは一つの総括といいますか、問題点の指摘であろうかと思います。
　もう一つは、やはりガバナンスの問題でありますが、資産をきちっと査定するというのも正にガバナンスでありますけれども、その経費の比率等々に関しても、これは今回の経営健全化計画の中で経費の比率を大幅に削減するということがうたわれているわけでありますが、収益率が低いにもかかわらず、やはりその給与の水準を、今度三割下げるわけでありますが、それに見合ったような形の給与水準にはやはりなっていなかったのかな、そういう厳しい経営が行われていなかった、ガバナンスが行われていなかったということだと思います。
　今回、これはりそなに対してだけではありませんけれども、ガバナンスを強化するためには、以前からある三割ルール、経営健全化計画の目標等々から三割下振れしたら、それに関しては報告を徴求して業務改善の指導、命令をしていかなければいけない、それを厳格に行うということをガイドラインを作って、その延長線上で必要に応じて優先株を普通株に転換するというガイドラインも我々は作ったわけでありますけれども、これは金融庁側の反省ということかもしれません。金融庁側の政策強化の必要性を認めたということかもしれません。そうした意味で、りそなに関しても正にそのガバナンスの問題があったというふうに認識をしております。
　あとは自己資本の問題でありますが、総括としては以上のような点を御認識いただきたいと思います。
○平野達男君　そうしますと、今、資産査定の問題だというふうに資産査定の話を大分御説明されましたけれども、要するに資産査定がしっかりしていなかったから多分引き当ても十分じゃなかったということなんでしょう。資産査定をしっかりやって、引き当てをしっかりやった結果、やると同時に不良債権の処理もやった、そういう中で処理損若しくは経理上のバランスシートが非常に悪化したと、こういう理解でよろしいんでしょうか。それだけじゃ……。
○国務大臣（竹中平蔵君）　この間の自己資本の低下、収益の悪化に関しては、そうした意味での不良債権の処理というのは一つの大きな要因であったということは事実でございます。
　更に言えば、株をたくさん、これもポートフォリオの問題でありますけれども、株式を、リスク資産としての株式をたくさん抱えておりまして、その処理損、この処理損が遅れていたという面もあるのかもしれませんが、この処理損がかなりの程度出たということ、それと今の与信、与信費用といいますのはこれは正に不良債権の処理でありますけれども、それと繰延税金資産の問題、繰延税金資産の問題というのは、収益力全体の評価に基づいて、今回、公認会計士が厳しい判断をしたわけでありますけれども、その株式の含み損の処理、それと与信費用、つまり不良債権の処理、それと繰延税金資産の取崩し、これが自己資本比率の低下のほとんどの部分を説明する三つの大きな要因であるというふうに思っております。
○平野達男君　大体分かりました。
　そうすると、もう一つは、それを見てきた金融庁の今までのやり方、姿勢ということがもう一つ今度は問題になってくるかと思います。金融検査も、じゃない、失礼しました、検査もやってきた、それから経営改善計画についてのフォローも一応やってきている、それが今回の自己資本比率が四割から、失礼しました、二％弱の事態になってしまったということに対しての金融庁としての今度は総括というのはどうなりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、資産の査定、それとガバナンスの強化等々に関するやはり金融監督の枠組みが十分ではなかったという反省は必要であろうかと思います。
　繰り返しになりますが、八か月前に、こうした反省に立って資産の査定をもっと厳しくやろう、きっちりとやろう、必要なプレッシャーは、データの公表という形でプレッシャーも掛けて銀行にしっかりとやっていただこうと。さらには、繰延税金資産に関しても、繰延税金資産を含む検査をこの会計年度からは我々はしっかりやろうというふうに金融再生プログラムに明記しておりますけれども、そういった形での、もう一つは、例えば優先株の普通株への転換についても十分なガイドラインがなく、そうしたガイドラインがあればもう少し健全な監督上のプレッシャーを掛けることができたかもしれない、そういうことは言えるかもしれません。
　その意味では、枠組みの中で行政はその時点では懸命の努力をしてきたと、前任者も含めて、そういうふうに思いますが、枠組み自身をやはり強化する必要が生じてきたというふうに認識をしています。
○平野達男君　早期是正措置ということで二十四条の発動という措置もあるわけですけれども、これはできなかったといったこと、できなかった、事実上できなかったわけですね、しなかったわけですね。それに対する総括というのもこれはしなければならないと思いますが、同じようなやはり答えになりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御承知のように、早期是正の措置というのは、自己資本比率に基づいて、健全な自己資本比率を下回った場合にその早期の是正を命ずるというものです。御承知のように、前の決算までこの比率を実は自己資本に関しては満たしておりました。その意味では、早期是正措置が発動できなかったということではないと思います。そういう状況ではなかったということに尽きるのだと思います。
　ただ、一方で、早期の、アーリーウオーニングのシステム等々、これはやはり、我々は今それを強化しているところでありますけれども、そういうものが例えば五年前に、仮定の話ですけれども、早期ウオーニングのシステム等があれば、これは別の行政の監督の仕方もあったのかもしれません。それも含めまして、枠組みそのものはやはり強化する必要があったと、その点は反省して、我々は今その枠組みを強化しているということであります。
○平野達男君　分かりました。
　じゃ、もう一つの問題で、いわゆる繰延税金資産の見方の問題なんですが、今回は五年計上から二年計上に落ちて、その期間が短縮されて、自己資本比率が大幅に短縮したわけですけれども、この今回のりそなの件で、繰延税金資産の見方について何か大きく変わったというか、今回の結果から得られるものというのは一体何なんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私自身は、今回の件で繰延税金資産に関する見方を大きく変えたということではございません。繰延税金資産というのは、資産項目として重要な調整資産項目ではあるけれども、それが非常に資産性について幾つかのマーケットからの疑問の声もあると。これは八か月、九か月前に我々自身が問題提起をして、この問題をきちっと行政の中でも位置付けていこうというふうに金融再生プログラムの中に織り込んだわけでございます。
　今回、議員、今二年というふうにおっしゃいましたが、我々の認識では、将来の回収可能性について収益力等々を厳しく見積もったというふうにりそなからは聞いておりますが、参考人の中では五年から約三年へというようなことを新日本監査法人の竹山理事長はおっしゃったようでございます。これは当初から、今の実務指針というのは、それだけ非常に広い幅の裁量権といいますか、判断の権限を会計士、監査法人に与えていたわけでありまして、この点についても我々は問題点として、この繰延税金資産をどのように位置付けていくかということを問題提起をした上で金融審のワーキンググループで議論を重ねているところでございます。
　ただ、あえて言えば、やはりこういう問題、我々が懸念していたような問題、なかなか資産性の認定が難しいという懸念していたような問題は現実になっているわけでありますので、当初の問題意識に立ち返って、しっかりとした枠組みを作るように努力をしていきたいと思います。
○平野達男君　この繰延税金資産の判定については、これはプロフェッショナルな判断ということを随分竹中大臣言っておられます。この判定がどのようになっているかというのは、どうも実務指針なんかがあるらしいんですが、私どもにとっては案外ちょっとしたブラックボックスになっているわけですね。ブラックボックスになっているんですが、今回の監査法人の決算の判断によって、りそなに一兆九千六百億という大変なお金の資本注入をするような事態になってきた。この繰延税金資産の見方ということに対して、もうちょっと具体的な説明があってもいいような気がするんですが、どうでしょうか、ここは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　その具体的な見方という、ちょっと御質問の趣旨なんでありますが、繰延税金資産というのは、実は我々八か月前に問題提起したとき、実は多くの方ほとんど御理解をいただけないほどまだ知られていなかったのだというふうに思います。その意味では、今回これが一気に、一般紙や週刊誌にも繰延税金資産という活字が躍るようになって、これは一体何だということに関して我々もしっかりと説明をしなければいけないというふうに思いますし、これについては分かりやすく言えば税金の前払分であって、後に納税したときに返していただけるはずの資産項目であるということでありますが、それについてはその将来の収益の可能性、将来の納税の可能性に非常に大きく左右されるということでありますので、そこは最終的には正に委員御指摘のように極めてプロフェッショナルな判断になってしまうということだと思います。
○平野達男君　プロフェッショナルな判断というのは非常に抽象的な言葉で分かりづらいんですが、その一方で過去の収益の状況を見ると、五年続けて、五年平均ででしたか、三千二百八十億のマイナスになっていた、当期利益がマイナスになっていると。そういう過去においてマイナスの状況の中では繰延税金資産はそんな長く見れませんよということであれば非常に単純な発想のような感じがしますし、今回のりそなの経験からこの繰延税金資産の取扱いについて一つのルールというか、定性的なものが出てきたのかどうかというようなことをちょっと聞きたかったんですが。そういう質問だったんですが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々が、我々の社会がよって立つ会計のルールというのは正に商法や証取法で示された一般に公正妥当と認められるルールということに尽きる。この一般に公正妥当と認められるという非常にあいまいな、だれが決めているわけでもないんだけれども社会で一般に公正と認められているもの。かつてはこれは公認会計士の、企業会計審議会等々での議論が中心であった。今はそれに代わる財団法人での議論が中心である。
　もう一つ、やはり重要な役割を担っている公認会計士協会の実務指針でありますとか、会長の通達、通牒であるとか、そういうものの正に集合体が一般に公正妥当と認められるものであろうかと思います。
　今回の件で何かそれが変わったかということに関しては、私は明確には申し上げられないというふうに思っております。会計士の実務指針は前から変わっておりません。金融庁が何かを変えたわけでもございません。
　ただ、あえて言えば、こういう問題に関しては会計士、公認会計士にゆだねられた裁量の範囲というのは非常に大きいということで、そうした点も踏まえて今ワーキンググループで議論をしていただいているところであります。