Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城地委員　一般的な日米の貿易の問題はわかりました。
　今度の法案の中身の関係で二、三お伺いをしたいと思います。
　刑罰が三年が五年になったとか、いろいろ罰則を強化するということでこの法案の改正がなされておりますけれども、この罰則の強化問題だけではなくて、例えば今回技術の提供の関係でもそういう罰則が適用されるということが出てきているわけでございますが、そういう意味でいきますと日本の技術とアメリカの技術、まさっている分野、劣っている分野、いろいろあると思うのです。日本だってそのことは十分わかっているし、アメリカもわかっている。とすれば、例えば技術の提供の形態なんかでも、大学教授がアメリカヘ行って講演をする、日本のトップ技術の技術屋がアメリカヘ行って講演をする、さらにはアメリカでなくてココム規制国へ行って講演をすることだってあり得るわけですね。このごろ非常に大学教授の交流が頻繁でありますから、ソビエトヘ行く場合もある。中国でも、ある技術の水準の高いところを呼んで、そういうものを参考にする。学会なんかも持たれますし、話は違いますが、今度国際人口問題なんかの国際会議も中国で九月二十三日から持たれるという、そういうことでどんどん国際化、そういう関係の研究者の交流というものが持たれると思いますが、そういう講演やったり研究者の交流が、今回のこの罰則の強化でさらに範囲を拡大してやられるんじゃないかという心配が一部になされているのですが、これについては心配はございませんか。
○畠山政府委員　この問題は大変デリケートな問題でございます。したがいまして、理論的には個人の学者が技術の提供を行ってしまうということもないじゃないと思いますけれども、ただ、二十五条第一項第一号で今度規制対象に掲げます技術は、特定の貨物の設計、製造、使用に係る技術ということでございまして、したがいまして純粋な学問的研究のようなもの、そういうものは対象にならないというふうに考えております。また、向こうで秘密のことをどこかですっと学者が教えちゃうというのは別でございますけれども、公になったものをまた向こうで公にするというようなことは、これは別にこの法令に触れるものではないというふうに考えております。
○城地委員　非常に心配のあるところでございます。
　今御答弁がありましたが、例えば研究の分野と設計の分野というのはもう紙一重で、研究の成果が設計にあらわれるわけで、口で言って、こういうふうに組み立てればこうなると言うのはそれは研究でありますけれども、それを図面にちょっと書けば完全な設計ということになりますし、頭の中で考えることだって設計と言われる分野があるので、そういうことについては非常に運用は難しいと思うのですね。これほど高度化してきますと、普通でもソフトだって紙と鉛筆があれば今世の中で仕事ができる。そうすると、技術者が不足していますから、あなた、紙と鉛筆持っていらっしゃいということでどんどん仕事ができます。私の友人なんかでも、自宅で仕事をやっているのですね、ソフト技術者で。何だ、おまえ毎日会社へ行かなくていいじゃないか、いや、おれはここにいたって頭使ってあれすればいいんだというような時代になってきているし、女性のそういうソフト技術者も養成されてきておりまして、家庭の主婦をやっていながら一日何時間がやってそれでちゃんと仕事ができるというようなことがあるわけです。ですから、頭の中で考えていること、それが具体的に表面にあらわれなくても、このごろはそういう時代になってきておりますので、そういう意味ではソフト技術等との問題、それは学者の講演だとかそういうものにも及ぼされるといろいろな意味での支障がありますので、これはやられる場合には十分配慮していただきたいというふうに考えております。
　それから、今回貨物の無許可輸出の未遂犯についても行うというふうに範囲を拡大されているようでありますけれども、私は、この未遂の犯罪の場合には非常に難しいと思うのですね。そういう気持ちがあってやった、具体的に船に積み込んだまでやられれば、ああ積み込んだじゃないかということで指摘はされますが、例えば積み込む場合でも、それだけ積み込んだのか、一緒にこん包してやったら、十個こん包したがそのうち九個があれで、一個だけ間違って入れてしまうというようなこともあるわけだし、そういう点では外為法によって未遂までやるというのはちょっとどうかなと思うのですが、その辺についてのお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○畠山政府委員　この未遂罪を今度入れることにいたしましたのは、従来は、例えば税関でココム違反といいますか輸出貿易管理令違反みたいなのが見つかりましても、それじゃやめました、今度は国内に売りましょうということになりますると何らとがめることができないという状況であったわけでございますので、今回は法の規制をより実効あるものといたしますために、保税地域に搬入をしたというのを一応の目安にいたしまして、これは関税法の判例でそういうのがあるわけでございますけれども、それを一応の目安として規制をしていこうと考えているわけでございます。それで、外為法上の輸出の開始時点それから完了時点の解釈というのは、一応関税法と一致した解釈を行っておりまして、関税法においては既に未遂が罰則の対象となっており、そしてその未遂は今申し上げましたように貨物を保税地域に搬入して輸出申告を行った時点で未遂が成立すると考えておりますので、そのような運用をしていけば、余り法的安定性も害されないのではないかと考えております。
○城地委員　外務省、見えていますね。先ほど同僚議員からも質問がありましたが、今回の外為法の関係でどうしてもわからないことの一つに、外務大臣がなぜこういう輸出を承認する関係の中に出てこなければならないか。「国際的な平和及び安全の維持」ということだから外務大臣だというのですが、どうしても理解できないのです。商売をやる、ココムの規制がある、しかしそれに対して外務大臣の意見を聞く、その必要があるのだろうか。ノーという意見が出たらやめるのだろうかというところまで考えますと非常に微妙な問題をはらんでいるし、もともとこの表現が「国際的な平和及び安全の維持」という概念でやられておりますので、それについて外務省としてどういう御見解を持っておられるのか、お伺いをしたいと思います。
○赤尾説明員　外務省と通産省の間におきましては、これまでもココムのいろいろな会合でありますとかココムの規則の執行面、あるいは外国からいろいろと容疑の可能性があると言って指摘された場合等、あるいは今回の東芝機械事件の処理ぶり等をめぐりまして、緊密な協力体制のもとで対処してきております。今度外為法の改正を機に法律上も、通産大臣は特に必要があると認めるときは外務大臣に意見を求める。あるいは、「外務大臣は、国際的な平和及び安全の維持のため特に必要があると認めるときは、」特定の規定の運用に関し通産大臣に意見を述べることができるという規定を入れていただいたわけで、今後、従来からやってきました緊密な協力関係というのを法律上も明記していただいたということです。
　外務省として、例えば特に通産大臣あるいは通産省に意見を申し述べる場合としまして、今過去の協力関係について申しましたけれども、外務省としても外国といろいろと接触しておりますものですから、外国からいろいろと情報を得る場合が多いものですから、そういう情報について通産省に提供すると同時に外務省の判断を述べるとか、あるいは国際情勢等に照らしてどうだろうかという点を中心に意見を申し述べるということかと思います。
○城地委員　はっきりしない答弁なんですが、要するに外務省と通産省がどういう立場で仕事をしておられるか、そのことは私も概念的にわかっているつもりなんです。外務省は、それは海外にたくさん大使、公使を派遣していますし、とにかく日本国を代表してアメリカに、日本国を代表してソビエトにいるというのが外務省の仕事であるし、それから対外的なものでやられることは十分わかります。しかし、商売の関係で外務省がどうこうする必要はないし、現に今度の東芝事件で一も、省庁間の連絡でその実態はどうなのかということを把握するために外務省も参加をしていると先ほど答弁がありました。当然そうだと思うのですね。通産省だけでやるのでなくして、その意見とか状況とか情報とかを提供することは何ら差し支えない。それが条文になければ情報の提供ができないというほど、日本の官庁は幾ら縦割り行政とかいっても、それほどかたくなにやっているというふうには考えておりません。したがって、こういう条文がなくても、いたずらにこういう条文を入れて何かその中に踏み込めるというようなことで規定をしなくても、従来の運用でできるのじゃないかと思うのですが、その辺についてはどのようにお考えですか。
○赤尾説明員　確かに従来、特定のいわゆるこういう意見をお互いに述べるという条項が法律上なくても、実態上いろいろと運営されてきたわけですが、今回は、通産省といろいろとお話をした結果、法律上もそれを明記していただくということになったわけです。さきに貿易局長から、今度の外為法改正と同時にいろいろと政府部内で検討しておられる輸出管理体制の強化の具体例が説明あったわけなんですが、その一環としてとらえていただければよろしいかと思っております。
○城地委員　これは最後に結論を申し上げるときに、今の外務省問題等についても考え方を述べていきたいと思います。むしろ「国際的な平和及び安全の維持」という条文が表面にクローズアップされてきた、だから外務省が関与しなければならないというふうに考えるのは、どうも法の運用その他考えますと行き過ぎじゃないか。でなければ外務省が関与できないかというような、そんな問題ではないわけであるし、一朝事ある場合には何省何省の垣根を全部取っ払っても、日本の国の何がどうなるのかというときには、当然お互いに知恵を出し合うということは当たり前のことでありますから、そういう意味では、最後に私の考え方は申し述べたいと思います。
　先ほども若干質問いたしましたが、今審査が若干滞っている実情については貿易局長からのお話である程度理解はできました。しかし、新聞その他の報道機関でも、最近全体的に非常に事務が停滞して、中小企業の中には、一、二カ月で終わらないで五カ月もかかっているものもある、このままでは相手からは物が来ないといって違約金を取られる、であるから解約をするものが出ているという新聞報道もあったように記憶しています。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
そういう意味で、審査事務の停滞が中小企業に与える影響はやはり大きいと思うのですね。たとえ一カ月であっても十日間であっても大きいと私は思いますが、それらについての対策は、何か先ほど人員が四十名から六十名、そして次のときには八十名、そういう点での人的な配置の問題はお伺いしました。それは必要なことだし、そういう意味で前向きに取り組んでおられることは十分わかるのですが、一方では、今度は審査をさらに厳密にやり過ぎる。厳密にやってもやらなくても、それはしかるべき人が見ればある意味ではわかるものなんですね、専門家は専門家で。私は今までの仕事の経験で、ここの中にちょっとおかしいところがあるかないかというのはある程度判断できるし、そういうものは本来としてはぽんぽんやる、後でだまされてどうしたというのは余りないのが普通なんですね。そういう意味で中小企業の問題、特に深刻な問題だというふうに私受けとめておりますので、そういうことがないのか、これからそういうものは改善されるのか、お答えをいただきたい。
○田村国務大臣　企業側から見れば、外為法を初めとしてこの対策がどのようになるのだろうかということを今かたずをのんで見守っておるということだろうと思いますし、また率直に言いまして、これは役人答弁はできないでしょうから私があえて申し上げるのですが、役人の方もあつものに懲りてなますを吹くのところが若干あるのじゃなかろうか。そういう萎縮があって、それで少しいろいろと重箱の隅をほじくるようなところがあるいは指摘されるかもしれません。でございますが、私はもう肩の力を抜けと言っておりますので、恐らく極めて近いうちに常態に戻るであろう、今御指摘ございましたように恐らく二、三カ月ぐらいで流れがうまくいくような姿に戻るであろう、このように思っております。今はちょっと転換期で、しかも一種の動乱期と言っていいか、そういうことでありますので、今をもって将来を見通しされることは、ちょっと私としてはそこのところをよろしくとお願いを申し上げたいということでございます。
○城地委員　今度の東芝機械の事件を契機にしてこの法案が提起をされたということでありますが、ヨーロッパ全体の感じとしては、割合冷ややかにというよりは冷静にというか、そういう見方で見ているという情報を得ているわけでございます。東芝機械問題が起こったから罰則を強化をしてやるんだというのは日本だけ。当該国のノルウェーでもやられたような話もありますけれども、そういう意味では、最初に若干質問いたしましたように、私は罰則の強化でこの再発を防げないという立場でありますからそういうように感ずるのかもしれませんが、西欧諸国の対応状況、それはどういうふうになっているか、お伺いをしたいと思います。
○畠山政府委員　西欧諸国の対応状況でございますが、今御指摘になりましたように、ノルウェーは罰則が今六カ月でございますけれども、これを五年、それから時効を十年に延ばすということで、この秋の国会で審議をしてもらうということを言っております。その他の諸国は具体的な動きはありませんが、ただ一部の国で、例えば罰則を三年のところを五年に延ばすところを内々検討をし始めだというような国もございまして、確かに御指摘のように、自分のところへ今この事件がかかわり合ってこないようにというふうな、少し静かに見ているという空気がございますが、内々ではもう少しココム強化に国内執行面から協力をしていこうかという動きがあるように察知されます。
○城地委員　一番最初に、大臣がおられなかったときに貿易局長からお答えいただきましたが、私は、今度のこの種の事件を二度と起こさないようにするためにこういう罰則を強化してというようなことでの提起がされておりますけれども、基本的にはこの提案説明で申されました、要するにあらゆる角度からこの再発防止を検討する。そして、先ほど貿易局長からもお答えいただきましたが、教育の徹底とか内部監査体制とか法令遵守の思想の徹底とか、営業優先を転換してチェック機構を各会社ごとにつくるとか、決裁体制の強化とか、むしろそういうことが必要なんであって、罰則を強化したからそういうことが防止されるのじゃない。むしろそういう意味では、やはり各会社とも、東芝は何かそういう体制を内部でつくったと新聞報道で伺いましたが、そういうことこそ必要なんであって、罰則をたまたま強化すればそういう事件は再発防止ができるんだというようなことではないというふうに考えておるわけでございます。
　しかも、このココムの三十七年の歴史を見て、ココム規制が緩和の方向に行っているというふうに私は思いますし、そういう意味で、それらを緩和でなくて強化をするという方向に行くのはむしろ逆コースである。さらには、先ほど申し上げましたが、外務省にこの中に一枚加わってもらうというようなことは、あえてこういう外為法の中にそんなことを入れる必要はないというふうに考えておるわけでございますが、それらの考え方について、大臣からお考え方があればお聞かせをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　実は、東芝機械の問題が出まして、アメリカがガーン修正案なんというのを出して大騒ぎを始めた。テレビには、東芝のラジカセをハンマーでぶっ壊すというようなところが出てくる、いろいろあったわけでございます。
　そこで、私はアメリカヘ行きます前に、省内でいろいろな角度から討論をさせました。結局、アメリカ人と日本人の感覚の違い、あるいはヨーロッパ人と日本人の感覚の違いの中に一つ顕著な違いがある。それは、外国人というのは割合に国の安全とか防衛とかということに敏感であります。ところが日本の場合は、私をも含めてということになるんでしょうけれども、四十二年の平和、しかも平和憲法が今や定着して、そうして企業の企業機密はあり得ても国家には秘密や機密はないというような社会風潮がだんだんと広がりを見せておって、これがまた定着をしてきておるというようなことから、ココム等に関する感覚がおよそ諸外国とは違う面がある。全面的に違うとまでは申しませんが、日本人の場合、その点確かに外国から見ればいら立ちの種になるような感覚を持っておる。そうして、ただただ稼ごう稼ごうというところがあるように彼らは見るわけですね。
　我らには我らのまち言い分はありますけれども、そういうことがございまして、いろいろな角度から検討しまして、そうしてこれは罰則強化もやむを得ないのじゃないかということで、小学生じゃない大の大人が、しかも企業のことですから、例を引くのもまことにどうかと思いますが、時に体罰も要るのじゃないか、体罰の強化も要るのじゃないかというようなことから罰則強化、そしてそれは同時に時効の延長にもなるということでこれを採択した。
　そうしてまた、率直に言いまして、外為法改正につきまして省内で本当にいろいろな議論があったのです。いろいろな議論がございました。一たび省論一致すればといいますか、結論が出れば皆それなりの統一見解で答弁をしておりますけれども、それまでには大変な議論もあったのです。そういうことでございまして、もろもろの対策も講じていこう。
　私は、四十二人を六十三人、八十人、これも率直に言って何人がいいかということより、数が少ないのはかわいそうだ。二十万件ですから、四十二人を八十人にして果たして二十万件の責任がとれるかどうか。失敗が出れば責任問題ですから、私も随分やめろやめろ言われて、このライセンスを出したのは昭和五十六年八月の出来事なんですけれども、ですからいろいろな通産大臣が関係あったのですが、どういうわけか私のときに問題になって、私はもうやめるんだからいいですけれども、役人の場合は本当にかわいそうです。ですから、私は八十人でも足りないと思っておりますから、なお大臣レベルでこれを幾らかでもふやすように努力をしたいし、将来またこれをふやしていきたいと思っております。ふやすように努力してもらうように、私の意見を残していきたいというふうに思っております。
　外務省との法律の問題、これは役人というのはなかなか予算とか権限に関しては、私は根っからの党人政治家ですから、もうこれが東大出がなと思うほど愚かなところがあります。愚かというか哀れな感じすらいたしますが、しかしこの平和と安全という問題、これはやはり国際的な感覚も必要といたしますから、これは私どもはもう二十五条で使っておる言葉ですし、四十八条へそれを持っていくだけのことなんで、ココムは別よ、ほかのものがココムのあおりを食らったらかわいそうだよという意味のけじめなんですけれども、だからといって、外務省の国際的感覚というものも聞いていいんじゃないかということで、あえて協議にしないで意見をお互いに言い合うということにしたわけでございます。
○城地委員　時間があと五分しかなくなりましたので、結びで私の考え方を申し述べたいと思います。なお、それに対して御見解があれば伺いたいと思います。
　先ほどからいろいろ質疑を通じて理解をされたこともある、しかし質疑を通じてまだ十分にはっきりしない点もあるかと思いますけれども、私は、今度のこの法案、このことで日本の自由貿易は若干阻害をされる危険性があるというふうに思います。これはやり方にもよりますから、必ずしもそういうことではないという反論もあると思います。私も、やり方さえうまくいけばそういうことがないかもしれませんが、原則的に、流れとして考えてそういう危険性がある。
　それから、この共産圏輸出の問題については私どもの仲間でもいろいろ相談しているのですが、将来の日本の貿易のあるべき姿、それはただ単に、今輸出も輸入もアメリカとの取引が一番多いわけですが、しかしそのままで果たして二十一世紀に入っていいのかどうかということで考えますと、やはり日中貿易の占める割合というようなものを大きく考えなければならない。今中国が外貨不足で悩んでいるとすれば、三十年間無償貸与してでも中国にそういう需要を発生させて、そして日本と共同してどんどん経済的に成長してもらうということも必要なんじゃないか。日本のいわゆる経済的な成長政策としてもそれが必要だという一面もあると思います。そういう点では、今度のこの法案は、むしろ逆にそういうことをやりにくくするという一面もあると思いますので、今回のこの改正については疑念を持っているということを申し上げておきたいと思います。
　さらに、「国際的な平和及び安全の維持」というような抽象的なものを表面に出してきた。今までも二十五条ですか、後段にそういうような文言があったということでございますが、どうもそういうことをはっきり、何というか抽象的なものとして入れてくる。しかも、外務省がそれに関与するというようなこと等を考えますと、どうも余りすっきりしないという考え方があるわけでございます。
　それからココム問題にしても、先ほど大臣がおられないとき、特認事項の関係で質問をいたしました。品目が決まっているけれども、特認事項があって、私の得た情報では全体の六割がアメリカだ、しかも日本よりもマルが一つ違うくらい向こうの方が多い。では、何のために品目をあれして、しかも特認事項をあれするんだということで考えていきますと、私は、内容がないので禅問答のようになりますからこれ以上は言いませんが、そういうことからして、ココムというのはそういうものなんだというような、ある意味での認識も持たなければならないというふうに思います。
　それから、後段に大臣が言われた、人員をふやしてそういう輸出の関係の事務的な処理はぴしっと早くやっていくということは、これは法律の問題と直接関係ありません。法律にはどうこうでなくて、輸出で生きていかなければならぬ日本の現状としては、やはり早くそういうものに対する承認を通産省が与えるということが必要なわけでありますから、それこそ行政改革で、人数をふやす方の行政改革も、私もいつもいろいろな場面で言っているのですが、行政改革というのは減らす方だけ、予算を削ることが行政改革と思っている。それは間違いであって、必要なところに必要な人員、必要なところに必要な経費というものをやるのが行政改革であろうと思いますので、そういう点は十分配慮をしていただきたいと思います。
　最後に、これは大臣も言われましたが、私もそう思っているのですが、アメリカはいら立っていると思います。私どもがアメリカから来たアメリカの議会のスタッフの人たちと話をすると、極めて冷静なんです。その人たちはアメリカの頭脳でありますから、いいことはいい、悪いことは悪い、あなたの言うことはもっともだというようなことで、私たちは十数名の国会のスタッフが来たときに意見交換をしました。あなた方はよく気がついています、アメリカの悪いところはここです、いいところはここです、あなた方の言うのは、正しいことはここですと。しかし、アメリカの議会になるとまた違う。大統領の権限の問題も違う。しかも、今はそういう意味でいら立ちの中にあるということなので、そういう意味では非常に冷静さを欠いている動きがなきにしもあらずと思いますけれども、これは、アメリカのことはそもそも世界のことでありますから、アメリカも冷静になって、しかも財政赤字を解決して立ち直ってもらわなければ困る。アメリカが壊れたら世界も壊れるということを十分我々も知る必要がありますし、そういう意味で対米関係についても、通産大臣はもちろんのこと、ぜひともそういうことの解決を図っていただきたいということでございます。
　やはりアメリカという国は言うべきことは言わないとだめなんで、中曽根さんの悪口をここで言う気はありませんが、ロン・ヤスの関係といっても、ロンの言うことだけやすやすと聞いてくるようでは困るのであって、今はロン・ヤスヤス関係というようなことで言われているようですが、やはりはっきり言うことは言うというような政治姿勢でなければ、向こうだって気がつかないというふうに思います。そういう意味で、そのことについて要望を申し上げて終わりにしたいと思います。
　大臣、お考え方があれば、最後にお聞かせをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　全くおっしゃるとおりでありまして、アメリカのみならずどこに対してでも言うべきははっきり言う、これは私は、外交でもそうでしょうが、通商の基本だと思います。私も随分言ってまいりまして、私に随行していった通政局長の村岡君なんかもはらはらしたことも大分多いようですけれども、これはやはりはっきりと言った方がいいと思います。
　それから、この外為法改正そのものが自由貿易を阻害するとは思いませんけれども、しかし、今後の行政上のいろいろな扱い、配慮という点では、やはり十分のことをしていく必要があろうかと思っております。
　感想があればということでございましたので、一言申し上げました。
○城地委員　ありがとうございました。終わります。
○佐藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時五十八分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。森本晃司君。
○森本委員　まず最初に、通産大臣にお伺いしたいと思います。
　今回の東芝機械事件でございますけれども、私はまさに奇怪な事件だというふうに思っておるところでございますが、東芝機械が起こしましたこのココム違反、通産省の目をごまかした極めて悪質な犯罪である、そのように私も思っております。虚偽の申告をしながらやるとは実にけしからぬ、それだけにソ連にもその必要性があったのであろうという論議もされるかもわかりませんが、実にその問題はけしからぬと私は思います。
　しかし、一方、今回のアメリカの異常な対応、反応、このことも私は実は解しかねるところでございます。日本にいろんな理由はあるかと思いますが、今回、私はむしろ難癖をつけられたのではないだろうかと思います。半導体やいろんな部分で、貿易摩擦でだんだん日本に負けてくるから、それじゃ、普通は犬にかまれたら犬をけ飛ばすのですけれども、犬をけ飛ばさないで東芝をけ飛ばしたという感じに受けとめられてならないわけであります。こういった問題に対して田村通産大臣に非常に御苦労いただき、御心労いただいているということ、私は大臣の行動に非常に感謝するところでもありますし、日本を守らなければならないという大臣の思いがいろいろな国会答弁を聞いておりますと伝わってまいりますし、同時にまた、大臣がアメリカヘおわびの旅に出られたということ、私は大変御苦労さまでございますと申し上げたいところでございます。しかし、東芝機械が悪いと言い、またアメリカが悪いと言って、同時に私は、だからといって通産省の責任は全くないということにはならないと思うわけです。田村大臣のときではなかったわけでございますけれども、通産省の体制の中にいろいろな問題があったと思いますし、通産省は通産省でこの問題の責任はきちっととっていかなければならない。一方、不幸にもあらわれたときの大臣に就任されておられました田村大臣にもいろいろな形での責任をとれという声が上がっているわけでございます。
　大臣の責任のあり方について私はお尋ね申し上げたいわけでございますが、きのうも大臣が一生懸命答弁されておられるさなかにやめろというやじが同じ党内から出ておりまして、私もいささかどう解釈していいのかわからないような状況でございました。私は大臣にこの責任のとり方、私は大臣にやめろというようなことは申し上げません。むしろ今この難局に遭っている日本を背負って、この問題処理に当たっていただかなければならないのではないだろうか、そんな思いも持っております。また、通産省の皆さんにその後いろいろと話等々を聞いておりますと、全力で取り組んでおられるというところでございますが、この問題解決に当たられる所轄大臣としての今日までの御苦労とその御感想と、そして決意をお述べいただきたいと思います。
○田村国務大臣　私は、率直に言いましてこの問題、東芝機械のやりましたことは悪質な犯罪行為であると思いますし、また、だからといってアメリカの反応も非常に過剰な反応であると思います。ココム違反、それは国内法によって処置されるべきものでありまして、第三国から制裁を食らうということは、これは当を得ないものであります。それはそうでありますが、だからといって、虚偽の申請をしてそれにひっかかった。五十六年の八月のことでございますが、ライセンスを出しております。これはやはり通産省の責任は重いということを私は思います。
　答弁要旨には、遺憾であるという言葉が使われております。通産省としてまことに遺憾である。私は、はっきり申し上げてそういう言葉は使うべきでない、責任は大きいということははっきりと自覚すべきだ、このように思っております。実はあの事件が出ましたときに、私は事の重大性にかんがみて、ひそかに私自身が責任をとることを決意いたしたのであります。だからといって、アメリカヘ行かなければならぬ。いろいろな段取りだけはしておかなければなりませんから、それは確かにそういう決意をしてその用意もいたしました。
　ところが、東芝機械は当然ですが、東芝グループということで東芝の会長、社長が辞任した。辞任を発表する直前に私のところへ報告に来られましたが、アメリカヘ行って聞いてみますとそれが全然評価されていないのです。私が東洋人の深さだと言っても、それは評価されていない。むしろ敵前逃亡のような印象で受けとめられておる。私は、通産大臣というのではなくして全く個人として、今私と親友のつき合いをしておりますヤイターやボルドリッジに相談をかけたのです。私が辞任することによってアメリカのこのエキサイトぶりが少しでも鎮静するんならば、私は潔く責任をとってもいいがと言いましたところ、二人とも、それはよせ、そんなことをしたら大臣まで逃げたかということになるぞ、日本人とアメリカ人は考え方が違う、だからミニスター・タムラ、それはよせ、こう言ってクレイトン・ヤイターあるいはボルドリッジが私に忠告してくれたわけです。
　それで、私も帰りましてから党内の親しい友人にも相談しましたけれども、結局、私の手でてきぱきとすべてを段取りして国会にもお願いをして、再発防止の最も軸となるこの外為法の改正ということを国会にお願いし、かつ我々の手でしっかりとした段取りをしていく、それが何よりも必要であろうと考えて、ある意味においては生き恥をさらしておるような格好で在任しておりますけれども、必死になって今その対応に大わらわになっておるということでございます。責任をとること、今の私にとってはこれ以上拡大させない、でき得べくんばアメリカの保護主義に水をかけることができれば、そして東芝の制裁法案が成立しないように、ただただ必死で取り組んでおる、それが私の責任のとり方であると現在では自覚をいたしております。
○森本委員　大臣の心境とその決意を今お伺い申し上げまして、ぜひこの大きな責任を先頭に立って、体を張って大臣に頑張っていただきたいと思うわけでございます。
　ただ、私は今日までの御苦労またこれからしていただく大臣の御苦労には敬意を表しますが、今回の改正案につきましては、後ほどまたいろいろと申し上げますが賛成しかねる部分が相当たくさんございますので、その部分もひとつ大臣よくよくお聞きいただきながら、これからの日本にとって何が一番大事なのかというふうにお聞き取りいただければと思うわけでございます。
　今、大臣の答弁の中に、同時に東芝制裁条項が何とか通らないようにという思いがある、そのように大臣が今お答えになりましたけれども、今向こうは夏休みでございますが、九月になりますとそれが明けていよいよこの問題が論議されるわけです。大臣はその様子を今どのように見られておるのか。その所見と、どのように対応されようとしておるのか、お答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　御指摘のように、アメリカの議会は九月の八日までお休みでございます。九月の九日から始まるわけであります。そこで両院協議会の人選というものが行われましょうし、急速に動きが強まるものと思われます。でございますから、我が方としては、我が方といいますのは日本としては、向こうのサマーバケーションの間に何とかこういうものを全部整理をして、そして彼らが選挙区から三々五々ワシントン入りをするというときには、さあこれを見てくださいと言えるようにするのが好ましい。好ましいというか、それしかもう方法はないとすら思っております。
　ただ、夏休みで選挙区へ帰ってワシントンヘまた戻ってくる、そのときにアメリカの議員連中、特に下院の人々がどういうような感覚で帰ってくるか、これはそのときにならないとわからない。どこの国でもそうでございますけれども、そのときにならないとわからないということだと思っております。
○森本委員　きょうは外務省からもお見えいただいておりますが、外務省にお尋ね申し上げたいわけでございます。
　この東芝機械事件が発生してそして外務省にも連絡があり、また今日までこんな人ごとになってしまったわけでございますが、外交を担当される外務省として、どのように対応してこられたのかということをまずお伺いしたいと思います。
○赤尾説明員　東芝機械事件につきましては、けさも通産省の方からも御説明ありましたように、当初、昭和六十年十二月にココムの議長から我が方在仏大使館を経由して外務省に違反事件の内部密告の文書が届きまして、自来直ちに通産省と緊密な協力のもとに本件を追及してきたわけです。法令上これは、国内の違反事件を調べていただくのはもちろん通産省でございますが、ココム事務局を通じて情報に接したということもありまして、緊密な連絡をとってやってきました。
　その間、通産省におきましては、けさも御説明がありましたように、十二月以来非常に何回も関係企業の関係者を呼んで事情聴取をしていただいたわけなんですけれども、残念ながら直ちには明らかな違反ということがわからなくて、その後アメリカ政府からも、去年の六月になりまして同じような違反の容疑があるという通告がございましたし、その後去年の十二月になりまして国防次官が参りましたときにも、外務省に対して再度リマインドがありまして、私たちがアメリカ側に申しましたのは、いろいろと通産省で関係企業から何回も事情聴取をしてもらったけれども、どうも書類を見てもあるいは関係企業からの事情聴取から見てもなかなかよくわからないということで、アメリカの方でもう少しはっきりした証拠を提供してもらえるともっと本件を追及することができるんだけれども、何か追加的な情報をもらえないかということも何回か、特にことしの初め以来アメリカにも督促して、特にことしの三月、四月に相当進展がありまして、けさ通産省から御説明がありましたように、問題が明らかになったという経緯がございます。この間、通産省との間では非常に緊密な協力のもとに本件を追及してきた次第でございます。
○森本委員　外務省が通産省と連携を緊密にしながら対応してきたというふうに今御答弁いただいたわけでございますが、私は今聞きたいのはそうではなくして、私ちょっと十分言わなかったのですが、アメリカがこんな状況になって議会が大騒ぎになっている、そういったことに対して外務省はどういうことをされたのか。それは、通産省なら通産省と連携をとって、あとは通産省、おまえのところでやれという感じなのか、外務省は外務省としての外交の責任上この問題を解決しようというふうに努力されたかどうか。
　例えばこういう情報が私のところへ入っているわけですけれども、七月十四日のアメリカ下院貿易小委員会における公聴会で、行政府からただ一人出席したダーウィンスキー次官、この次官の話の骨子ですけれども、「ノルウェー政府は極めて前向きであり、なされるべきことは多いが、最大限の協力を確信している。今までのところ、日本政府の対応には若干失望しており、本件及び再発防止のいずれについても一層の対応が必要。」であるというふうに、まだ田村通産大臣が訪米する前の向こうの次官の感想です。
　ノルウェーはすぐに対応したというのは、ノルウェーの大使館がすぐにアメリカ議会に、私の聞くところによりますと手紙を出したというわけです。議員の一人一人に大使館から手紙を出した。ノルウェーの場合は、それは通産省の責任だ、いやそれは外務省の責任だということではなくして、外務省は外務省独自で手紙を出して、そして一生懸命アメリカの議会にその理解を求めようとした。そういった努力が、今回のこの事件の中で外務省にあったのかどうかということを私はお尋ねしているのです。
○赤尾説明員　私が当初申しました関係は主として東芝機械から輸出されました九軸の関係でございますが、九軸事件が明らかに国内の法令に違反して出されたということが通産省の調査を通じて明るみに出るにつれ、私たちといたしましても通産省と相談しながら、例えば意見を求められることもありまして、例えばアメリカの反応はどうだろうか、あるいはこの程度の罰則であればアメリカの反応はどうだろうかというふうな意見も通産省に述べました。その結果、九軸につきましては五月十五日に行政罰が発表されると同時に、当時まだ時効が成立しておりませんでしたプログラムの輸出につきましては通産省による告発がありまして警察が動いたわけなんでございますけれども、その段階、五月の段階では日本のとった措置というのは非常に高く評価されまして、当時は日本は非常によくやってくれた、ノルウェーはおくれている、よくないというのがアメリカの、特に行政府の間における評価だったと思います。
　ただいま先生から御指摘のありました七月十四日のダーウィンスキー国務次官の公聴会における発言で、ノルウェーはよくやっておる、日本の措置には失望しておるという発言は、恐らくその後発覚しました五軸をめぐっての日本の対応ぶりについてのダーウィンスキー次官の印象だと思います。これにつきましては確かに私たち、対応が当時の時点では若干おくれたと思っております。その後、通産大臣に訪米していただいていろいろアメリカ側に説明していただきまして、その後、外為法改正あるいはけさも御説明ありましたような閣僚会議の発足の検討等も含む一連の輸出管理体制の整備等もございまして、これも在米大使館等を通じまして通産省からもいろいろと御説明しておられますけれども、私たちも在米大使館を通じまして、行政府はもちろんですが各議員あるいは議会スタッフ等、あらゆる方面に連絡をして理解を求めるように努めております。例えば一例を申しますと、松永大使から上院議員百名全部に日本のその後検討しておる措置等につきまして説明しておりますし、下院の主要議員にもほとんどすべてに説明している等もありまして、最近は相当理解が深まっておると思っております。
　それともう一つ、東芝制裁条項につきましても、これは既に六月、七月の時点で大使館等を通じて、あるいは来日しますレーガン政府要人あるいは議会関係者等に私たちもいろいろと日本の意見を述べておりますし、今後米議会の再開に備えましていろいろと今アメリカに対して働きかけをやっておる段階でございます。
○田村国務大臣　ちょっと今のことで、とても時宜に適したいい御質問でございますので、私から簡単に経緯を御説明申し上げます。
　アメリカは最初高く評価しておったのです。ところが五軸が出てまいりました。日本政府もアメリカ政府もその時点で余罪というような考え方で、それほど深刻ではなかったのですけれども、いろいろな報道によって非常に深刻さを増していった。たまたま、その前に私が渡米しようとしたのです。そうしましたら、アメリカの行政府の反応が、今あなたがやってきたら、それほどアメリカで東芝機械の問題がまだエキサイトしていないころですから、やってきたら半導体問題どこんがらがってにっちもさっちもいかなくなるぞ、議会を逆に刺激するぞ、しばらく遠慮してくれないか、こういうことでございましたので、私が遠慮した。それが今のようなことに、裏目に出たといえば出たわけでございますけれども、そうして私がアメリカヘその後行きましたときに、具体的な案を持っていったわけでございます。もっとも、アメリカヘ行ってから整理した案もございますけれども、持っていったわけでございます。
　そして、それを説明して、特に私はここで外務省の名誉のために申し上げておきますと、駐米大使の松永君が本当によくやってくれました。君、倒れやせぬかと言って僕は心配したのでありますが、非常によくやってくれました。ただ、私がアメリカへ行く前は具体的な案を外務省も通産省も出せませんから説明のしようがなかったというところもございます。
　そして、私は、帰りましてすぐに総理とも相談し、各方面とも相談いたしまして、そしてとにかく私が向こうで明言してきた対応策を早く決めてくれ。いつまでだと言うから、七月三十一日までに決めてくれ、七月中に決めてくれ、こういうことになりまして、七月三十一日に閣議決定、国会へ提案という運びで、異例のスピードで行ったわけでございます。といいますのは、そこまでやりませんと、夏休みで帰るものですから、とにかく急げ。
　それから、全部の国会議員、上院、下院全員、上院百人、下院四百三十五人全員に私は署名入りの手紙を送りました。そしてこの問題に対する、もちろん外為だけじゃありませんが、外為法もこういうことで提案した、内容はこうこうだ、その他を考えておる、いろんなことを書きまして、全員に手紙を送りました。まあ役所は大変だったと思いますけれども、私は自分でサインするから全部送れ、こう言って送らせました。そうしまして、アメリカ側からの反応、いろんな人から私のところへ私信で手紙が来ておりますが、大変よかったという評価のお手紙が相当数来ておるというような状況でございます。
　なお、ちょっと、私さっき申し上げました中で訂正したいことがございますが、昭和五十六年八月に出しました、私がライセンスと言いましたが、あれは非該当証明でございますので、ライセンスという言葉はどうぞお忘れになっていただきたい。非該当証明でございます。
○森本委員　今回のこの問題は、私は通産も、同時に外務省も本当に一体となって事に当たっていただきたいというふうに思うわけでございます。巷間でいろんなうわさがあるわけでございますが、どうもどちらもよろしくないというふうな話がよく出てまいるわけでございます。
　そこで、あと、この東芝制裁条項でございますが、これはどうなるかということは非常に我々も心配しているところでございますが、これは外務省はこの条項が成立しないように、これはもう成立しちゃ困る条項でございますけれども、これは働きかけは今後されるのですか、どうですか。
○赤尾説明員　これまで、機会あるごとに行政府及び議会関係者に強く申し入れしてきておりますし、今アメリカのプレス等を通じましてもいろいろと、特に在米大使館を中心にキャンペーンをしてきておりますけれども、特に今度の再開されるアメリカの議会に向けてさらに精力的に努力したいと思っております。もちろん、これはアメリカの包括貿易法案の一条項ですので、包括法案には、東芝制裁条項は日本にとって非常に深刻な問題の一つですけれども、それ以外にゲップハート条項とかいろいろな条項がありますので、それらも私たちとしては忘れるわけにはいきませんので、非常に重点項目の一つとして精力的に働きかけたいと思っております。
○森本委員　ぜひ取り組んでいただきたいのです。
　一言でお答えいただきたいのですが、通産省、東芝制裁条項が向こうで成立することがいいのか悪いのか。外務省、いいのか悪いのか。つくらせないと頑張るのか。まるで確認事項みたいなのでございますが、改めて聞かせていただきたいのでございます。
○田村国務大臣　ああいうとんでもない法律ができることは、絶対反対であります。
○赤尾説明員　外務省としましても、このような制裁条項の成立は問題の解決に資するものではありませんし、ガット上も非常に問題があるということで、全く望ましくないと思っております。
○森本委員　いずれにしましても九月から始まりますので、この問題については今後、こういった条項が成立しますと、後また続いてターゲットはあそこだ、ここだというぐあいにやられてしまいますと、またそれぞれの問題についてあたふた走らなければなりませんので、通産省、外務省、全力を挙げて取り組んでいただきたいと思うところでございます。
　そこで、田村通産大臣にお尋ね申し上げたいわけでございますが、このおわびに行かれたときに、向こうでいろいろ話をされた中で、対ソ対潜探知能力共同研究を、こんな事件があったかわりに、おわびにこれを協力して共同研究をやろうというふうな話がワインバーガーさんとあったように伺っておるのですが、いかがでございますか。
○田村国務大臣　まず御了解願いたいのは、私はわびには行きませんでした。私は謝罪使節ではなくて、今後こういうことが起こらないために、もちろん遺憾の意は表さなければなりませんが、再発防止の策を持って、ああいう極めて保護主義色の強い、しかもココムの違反というのは、先ほど申し上げたように国内法で処罰するものであって、第三国が制裁を食らわせるということはとんでもない、もってのほかのことですから、我々はこのように対応するからあなたの方で激しい立法なんというのはよしてもらいたいということ空言いに行ったわけでございます。これはちょっと御理解願いたいのであります。
　それから、ワインバーガーさんとの話はどういうふうに伝わったか、私はそのときに日本におりませんでしたからちょっとわかりませんが、率直なことを言いますと、因果関係があるんだとかいろいろなことを言うわけですが、因果関係をアメリカの軍だって、ソ連の軍だって示してくるはずはあり得ないのですから。ソ連がこういうふうに利用させてもらいましたと言うはずもなければ、アメリカが軍の機密をしゃべるわけでもありませんが、そこで、もし何だったらあれと同じ工作機械を日米共同で研究しようじゃないか、いろいろな対応を。対潜能力をまた復活させるとか、もしあなた方が言うようにあれが影響があったとするならば、それをまたどのように挽回するかということを日米でともに協同して共同調査をしよう、共同研究をしようじゃないか、それはいいですよということを私は言ったのでありまして、提供するとか、そういう言葉は一切使っておりません。
○森本委員　同時に、東芝の青井社長も、今回の問題を引き起こしたのであれば共同研究をやりたい、協力を惜しまないというふうにおっしゃったように聞いておりますが、その話はその話でいいですが、その後すぐにハワイに制服組が出ていきましたね。これは外務省は恐らく御存じないということはないのですが、制服組が出ていってこの共同研究のことを話し合ったというふうに伺っているのですが、それは事実はどうですか。
○赤尾説明員　ワインバーガー国防長官の来日に次いで、ウェッブ海軍長官が来られましていろいろと話し合った結果に基づきまして、日米の専門家が七月二十九日から三十一日までハワイで会合をされました。私たち余り詳しいことは承知しておりませんが、研究協力の具体的な内容についてはこれから検討していこうということであったというふうに伺っております。
○森本委員　外務省、済みません、専門家というのは何の専門家ですか。防衛庁の専門家ですか。専門家、どこの人か明確に言ってください。
○赤尾説明員　日本側の防衛庁の専門家、海上自衛隊の専門の方です。吉川防衛部長を長とする五人の方が日本側から参加しております。
○森本委員　大臣が向こうへ行って、そういうことがあれば共同研究をしようじゃないかと話をしたというわけでございますけれども、私はただ単にそんなことでおさまっている話ではないと思うのです。もうそのすぐ後に制服組が話し合いをしている。今回のこの東芝事件に絡めて、また一挙に、わずかの期間の間にそういうふうに進んでいく体質が問われなければならないと私は思っているわけです。対ソ対潜探知能力ですから、これは仮想敵国は明らかにソ連になりますね。ソ連以外ないですね、対ソ対潜探知能力ですから。今仮想敵国を設けていくということについては、我が国の平和憲法に反してくる。また、集団自衛権の行使にはならないのか。また、この対ソ対潜探知能力を備えた——探知能力でございますから、これの及ぼす範囲は日米の防衛だけではないと私は思う。領域はもっと大きな領域になってくると思います。これは個別的自衛権ではないですね。こういうふうに、すぐに話がエスカレートしていく。東芝事件は東芝事件で、いけなかったことはいけなかったでいいのですが、そういうふうな協力の仕方というのは私は納得できない。しかも、そんなことがこのわずか一カ月の間でとんとんと進んでいってしまう。このことについて外務省の考え方、いかがですか。
○赤尾説明員　確かに東芝機械の違反事件も背景にあったと思いますけれども、この日米の対潜能力の向上のための研究協力というのは、日米安全保障条約に基づく研究協力というふうに私たちは伺っております。
○森本委員　外務省、この共同研究は武器輸出三原則にひっかかるかどうか。今まだ行われていないのですね。これから行われようとするのですね。だけれども、もう既に制服組が動いているのですからね。このままほうっておくわけにはいかないと思うのですよ。これは武器輸出三原則にはどうなりますか。
○赤尾説明員　これはまだ、具体的な検討課題はこれからさらに話し合っていくということですので、具体論は申し上げる段階にありませんけれども、全く一般論として言いますと、日本からアメリカに対して武器技術が供与される場合には、対米武器技術供与取極に従って処理されるということになるというふうに了解しております。
○森本委員　今の外務省の……
○佐藤委員長　機械情報産業局長がちょっと答弁しますから……。
○児玉（幸）政府委員　もし御質問を取り違えておりましたらお許しをいただきたいと思いますが、技術でございますと、今の赤尾外務省官房審議官の御説明のとおりであろうと思っております。
　それから、仮に機械のお話をお尋ねでございましたらば、話題になっておりますあの機械は別に武器を製造する機械ではございませんで、いわゆるＮＣ装置のついた汎用の工作機械でございまして、スクリューも削りますけれどもまた商船のスクリューも削る、また発電機のタービンの羽根なども削れるような機械でございますので、これは汎用の機械でございまして、いわゆる武器輸出三原則に言います武器製造関連設備ではないというふうに考えております。
○森本委員　今、武器製造するものではないとおっしゃいましたけれども、ソ連のスクリューをやった重大なものがあるというふうな政府見解が出ておるのに、今さら武器をつくるものではないというのもおかしな話ですよ。
○児玉（幸）政府委員　森本先生お尋ねの武器輸出三原則との関係について私お答え申し上げているわけでございまして、武器輸出三原則におきましては、武器及び武器製造機械というふうなものについていろいろな物の考え方の整理があるわけでございますけれども、あくまでこの三原則において申します場合のいわゆる機械というのは、武器製造のために専用に用いられる機械のことを言うわけでございます。したがいまして、今回のようなＮＣつきの工作機械というようなほかのさまざまな用途にもあわせて使えますものは、あくまでもこれは汎用の機械でございまして、武器輸出三原則上に申します武器製造設備ではないのでございます。
○森本委員　対ソ対潜探知能力を研究しようという、潜水艦は武器でしょう。それを、潜水艦をつくったりあるいはその探知能力をやろうというのは……。
○児玉（幸）政府委員　潜水艦そのものは明らかに武器でございますが、潜水艦に必要なさまざまな部品その他を加工するものの中にはいろいろな機械が使われるわけでございまして、今回たまたま問題になっておりますプロペラ製造用のＮＣ工作機械というのは、あくまでも汎用の製造機械であるというふうに認識をいたしております。
○森本委員　これは後ほどまた触れますけれども、どこまでがココムにかかわるのか、かかわらないかという問題と似通ったような問題になってくるわけですけれども、いずれにしましても、外務省にさっきちょっと私尋ねかけて終わったのですが、要するに日米の——相手は対ソ対潜探知器ですよ。対ソになっているのです。それは日米の武器三原則にかかわりませんか。
○赤尾説明員　私たちが防衛庁から伺っておりますことは、先般のハワイの会議におきまして、まだ最終的にこれから何をやるかということは決まっておりませんけれども、ソ連潜水艦の静粛化に関するデータの交換並びに海洋環境の調査、捜索識別機能の向上、対潜訓練の強化等を中心に話し合って、今後引き続きどうするかを検討していこうというふうに伺っておりまして、またそれ以上具体的に内容が固まっているというふうに伺っておりません。
○森本委員　私が今この問題をあえて取り上げましたのは、そうしたちょっとしたことを機会にすぐ後ろに制服組がついていって、そしてなし崩しにやっていこうということです。今外務省の答弁は、今後検討してまいりますという答弁ですけれども、もう既に相当検討されていると私は思いますね。むしろそれを積極的にやる方向に進んでいく。いろいろな貿易問題のすぐ後ろに、我々日本国民が今日まで国是としてあるいはコンセンサスとしてやってきた非核三原則や、あるいは今論議になります武器輸出問題、こういった問題を打ち破って形骸化していこうという流れがある。そのことは、きょうは防衛庁は来ていただいておりませんけれども、今後もこの外国貿易は、そういったことによくよく注意をしていかなければならないということを申し上げておきます。この問題については国会でも十分論議されておりませんけれども、論議されないままにすすっと国民の知らないところで進んでいくというのは、これもまたおかしな話でございます。対ソ対潜探知能力共同研究という以上はどうか十分、これは一体どこまでどうしていくのかということを具体的につかんで、またそのことを具体的に一度御報告を賜って、そして武器輸出三原則にひっかかるのかどうか、その問題も論議していただいて、それから前向いて進めていただきたい、そのように思うところでございます。
　通産省、この問題について一言。
○児玉（幸）政府委員　ただいまの先生の御意見、十分頭に置いて対処させていただきます。
○森本委員　次に、先日のスマート次官と通産大臣との会談の中で、ココム違反をチェックする輸出審査員、今現在六十三人ですか、来年度で八十人にふやしておられるわけでございますけれども、アメリカは、スマートさんはどうも納得していないようでございまして、アメリカだけでも五百人の体制をつくっているんだというふうに言っております。まだ、先日そういった貿易関係の人に会いますと、今は非常に混雑しているし、もっと人をふやしてもらいたいという要望も多く出ているわけでございますが、その辺はいかがでございましょう。アメリカの商務次官とお会いになり、その言葉を聞かれてからの通産大臣のお気持ちは。
○田村国務大臣　アメリカと日本がこういう問題を見る尺度は、やはり幾らか違うと思います。でございますから、スマート次官は私に、とてものことじゃないが数が少な過ぎやせぬかい、おれの方は数百人だぞということを言っておりました。確かに彼から見れば、四十二を六十三にして八十にするというのは、あるいはナンセンスであったかもしれません。しかしスマートは、自分の意見としては言わなかったのです。これじゃアメリカの行政府、特に議会を納得せしめる力はないよ、あとはもうすべてよろしい、行政府としては非常に高く評価しておる、人数だけが問題だな、こういうことを言っておったわけです。
　私は、そのときは何も言いませんでした。一応我々は八十人にするという前提の上に立っておりますから、ああそうかいという程度で聞いておきましたが、よく考えてみますと、十九万どれだけ、二十万件でございますから、これは言われてみれば確かに、四十二でひどい目に遣わされた、だまされたから八十にしようというのもちょっとおかしな話かな、これは、おまえの気持ちを言えというお話でございますので申し上げます。
　それから、対外的にも、特にその後でちょっと担当局長に聞きましたら、大変なんだそうです。ココム担当者は、来るのを全部審査しなければならぬところへ国会対策で、答弁要旨をつくるのに徹夜に次ぐ徹夜なんだそうですよ、本当のことを言いますと。それで、そういうことを聞きまして、その意味においてもやはりふやすべきかなと実は思っております。けれども、これは私の感想でございますから。事務方としては、一たん表へ出した以上、我々はとてもとてもということでしょうけれども、それは政治的な判断、決断を必要としましょうから、私は、少しふやした方がよいというように今精神的に傾斜をしておるわけでございます。