Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田委員　一つ、ここで関連でゼロクーポン債のこと、いま発売禁止になっておりますね。伝え聞くところによりますと、これは対外的な問題もあるので禁止もしていけないであろう、今月末をめどに金額を少なくして、二億ドル程度にして再開に踏み切ろう、こういったお考えがあるというように聞いたわけであります。このゼロクーポン債の発売の再開、これはどう考えていますか。
○禿河政府委員　私ども、三月の初めにとりあえず販売を当分見合わせてほしいという要請をいたしたわけでございますが、その時点における状況を繰り返し御説明申し上げることももうないかと思いますが、その時点におきましても私ども、内外の資本交流の自由という大原則がございますし、それからまたゼロクーポン債だけがだめだ、いつまでもだめというわけにはまいらない、そういうことで、いずれかの時期にはその再開はまたしていただくことになろう、かように考えておりました。ただ何分にも、一月に一億五千万ドル、二月に七億八千万ドルという非常に過熱した販売状況でございましたものですから、その販売の各社の状況、これを調査いたしまして、さらに今後の賑売体制あるいは取り組み方というものにつきまして、現在各社からもいろいろ事情あるいは考え方というものを聞いておる状況でございます。そこのところがまだ私ども結論を得ておりませんので、いつからそれを再開するかということにつきましては、まだ時期のめどは率直に言って持っておりません。
　ただ、申し上げられますことは、とりあえず見合わせていただいたという点からいきましても、何カ月も先まで販売自粛をさらにお願いするというわけにはいかないであろう、かように考えております。その際に、どういうふうなことであれば再開に踏み切るかということにつきましても、まだその結論を実は得てないわけでございまして、金額が一定の金額内だけであるならばいいとか、あるいはその時期は今月が終わればいいとか、そういうところまで実はまだ達しておらない、こういう状況でございます。
○柴田委員　では最後に私は、これは一つだけ大臣に直間比率の問題で。
　いま三対七の直間比率を四対六ぐらいにしていこう、これはたしか大臣が参議院の予算委員会で答弁をされているわけであります。この直間比率、それはそれで私としても結構でありますが、一概に間接税を一〇％アップするということでは内容がわからないわけなんですが、いろいろやり方があると思います。所得税をそのままにして間接税を引き上げるという問題もありましょうし、所得税を減税して間接税を据え置くということもあるし、間接税を引き上げるという問題、いろいろあるわけでありますが、問題は、これはある新聞に書いてありましたが、五十七年度予算案をもとに計算をしてみると、直間比率見直し構想というのが四対六というふうに、間接税を一〇％上げると四兆七千四百億円の増税になる、こういうことであるわけでありまして、私は、直間比率を見直す場合に、やはりそのもととなる租税負担率というものを一定水準に保てなければ問題があるのではないか、こういうふうに思うわけなんですよ。
　その場合に、大臣がこうおっしゃるには、一体どういう考え方でこのことをおっしゃっているのか。租税負担率をどう考えていらっしゃるか。あるいはそういった場合に、所得税減税を中心とする直接税についてはどうお考えになっているのかお聞かせをいただきたい、こういうふうに思っておるわけなんですが、どうでしょうか。
○渡辺国務大臣　私は、余りむずかしい考えで言っているわけではないのですよ。仮に大幅の所得税減税ということになれば、その財源というのはない。日本はこれからますます社会保障費その他がふえていく。ふえていくときに七割の直接税だけで、これが七割五分、八割ということで所得税と法人税だけで支えていくことは不可能ではないですか。特に法人税というのは景気が悪ければどんと減るんだし、景気がよければふえるけれども、非常に不安定なものである。したがって、所得税が中心になって国の歳出を支えていくということになる。一方には、所得税も減税してくれという声も多い。
　そういうことになれば、歳出を切るかどうかしかできないけれども、極力切ってはみても、社会保障なんというのは全体的に減らしていくということはできないのです、この制度を置く限りは不可能なんですから。なくしてしまえば別ですよ。だれもなくせという声はない。ということになれば、社会保障を安定的に保っていくためにも安定した財源が必要でしょう。そういうことになれば、所得税も減税してもらいたい、一方には社会保障を守ってくれということになる。とりあえずは所得税減税の財源としては、仮に大幅にやるとすれば、やはり間接税というようなものが、大幅にやるとすればですよ、手直しのちょこちょこしたものは別だけれども。そういうようなことがやはり本音で議論されなければ、所得税減税問題というのはなかなか言うべくして大きな所得税減税は実現しないでしょうという実態論を私は申し上げたわけでございます。
　したがって、直ちに一年ぐらいで間接税のシェアを一〇％上げるんだという考えは毛頭持っておりません。あるべき姿としては、最低その辺までいったっていいんじゃないでしょうかという感じを申し上げたわけでございます。
○柴田委員　その場合に、大型間接税の導入というのは頭の中にないわけですね。その辺をちょっとお聞かせいただきたい、念頭にあるかどうか。
○渡辺国務大臣　これは仮に一〇％ぐらい、何年か先になるでしょうけれども、将来その程度の税のシェアを持たせるということになると、現行の間接税のかかっているものだけの税率を上げていくというようなことでは、かえってえらい不平等になって、これはうまくいかないのじゃないか。技術的な問題については、今後詰めていく必要があると思っております。
○柴田委員　そうすると、現行の間接税だけの税率を上げるだけじゃいかぬ、新しい税目といいますか、税制というものを取り入れる考え方の間接税の一〇％アップ、こういうことですか。
○渡辺国務大臣　ですから、これも選択の問題で、所得税をどんどん納めていくのだっていい、その方がいいのだというなら、それも一つの方法なんですよ。それは困るのだというなら、そのかわり財源を探さなければならぬ。社会保障をもっと詰めてくれというなら、そんな必要もないのですよ。社会保障は維持していくということになると、何らかの財源が何らかの形で必要になってくるわけですから、それはやはり今後本音ベースで議論をしていくべき問題である。
　あるべき姿としては、ヨーロッパ諸国がみんな四割から六割の間接税を持っておるわけです。それから日本でも、昭和二十五年から四十五年までの高度経済成長時は、大体四五から四〇の間接税のシェアですからね。その当時、高度経済成長時代に、間接税をうんと取って、日本政府は国民をいじめたなんてだれも言ってないわけでして、非常に住みよい時代だったわけです。だから、私としてはそういうこともただ観念論だけでなくて実態論として議論をしていくべきものである、これも私の持論なのですよ、実は。まあ、いつまでも大蔵大臣をやっていないからなんですが、しかし私は、やめても恐らくそういう議論はするでしょう。そういう考えであります。
○柴田委員　では委員長、時間ですから終わります。
○和田（耕）委員　予算もうまく通りまして、大蔵大臣、大変御苦労さまでございました。
　最近の景気の見通しの問題についてでありますけれども、最近の景気の見通しの問題について、一番大きなショックを与えたのは、昨年の十月−十二月の経済成長率がマイナスというあの数字が発表された、あれは一月ほど前でしたか、あの発表からがくんと変わってきたみたいな感じがするのですけれども、あの段階での政府の考え方というのは、あれとは全く違った、もっと楽観的に、もっと明るさが来るような予想だったと思うのですけれども、あの十月−十二月のマイナスに変わった問題を、大蔵大臣はどのようにお考えになるのでしょう。
○水野（繁）政府委員　御報告申し上げます。
　一カ月ほど前、三月上旬に、昨年の十−十二月のＱＥが発表されたわけでございます。全体としてはマイナスになっておりますけれども、中身で申し上げますと、輸出、海外に依存する分が非常に悪うございまして、それだけでマイナス一・七ということでございます。国内の民間需要は相当逆に出ております。〇・七％ということ、これは四・四半期でございますので、それを年率に直しますと、それだけでもってＧＮＰを二・九％、大体三％かたがた押し上げる力を持っております。
　したがいまして、全体の形といたしましては、総じりでもって相当突っ込んでおる。その輸出のマイナスの点につきましては、たとえば造船で、輸出されるべきものが特殊事情で一月におくれたとか、こういうふうな特殊事情もございますので、中身全体とすれば、いわば海外に依存する形が国内の民間需要に戻ってきた。形としてはよろしゅうございます。ただ、仰せのとおり全体の姿がマイナスに至った、これは五十年以降の話でございますので、心理的なショックを与えておる、これは事実であろうかと思っております。
○和田（耕）委員　きょう配られた日本銀行の月報なんですが、これを私ちらっと拝見しておりまして、ちょうど昨年の十二月十日に公定歩合の〇・七五％の引き下げをやった、あのときに出した説明のようなものが一番冒頭に書いてあるのです。そのときの日本銀行の経済の見通しについては、非常に印象的な説明があるのですね。こう書いてあるのです。「最近の経済情勢をみると、大企業の設備投資や輸出が底固い動きを示し、在庫調整も概ね完了をみた反面、個人消費の回復は捗々しくなく、住宅投資も不振を続けている。」つまり、こういう基本的な見方を、一番堅実的なと言われている日本銀行が示しておるのですね。
　しかし、実際にこの問題が、一月余り前に発表された状態によると逆なんですね。ちょうど逆なんです。輸出は底がたいのではなくて、これが大幅にこの時期にめり込んでおるのですね。そして個人消費は、むしろ若干あのときに持ち直しておるのですね。ちょうどこの基本的な認識が逆なんです。
　こういう認識に立って公定歩合の〇・七五の引き下げを行う、つまりこういうところが私は、この問題だけではないのですけれども、少なくともこの二年間の経済の見通し等について、大蔵省並びに日銀もそうですけれども、かなり楽観的な、一番可能性の高い、あるいは現実にはとてもそういうことは見通せないというものすら採用をして、それに基づいて大事な予算編成を行うというようなことがありはしないか、こういうふうなことに思えてならないのですが、いまの御説明と、この日銀の見解とはどういうふうに説明したらいいのでしょうか。
○水野（繁）政府委員　先ほど申し上げましたように、ただいま申されました大企業の設備投資は、現在も成長度合いは少しずつ曲がっておりますけれども相変わらず堅調でございます。それから個人消費につきましては、幸いにしてここのところ若干出始めておる。
　そこで、非常に見通しといいますかそれが違っておりますのが海外に関する関係、輸出の関係でございます。この内容は、先ほど申し上げました特殊事情もございますし、それから輸出先の景気の状況、特にアメリカそれからヨーロッパ、さらにはアジア、これは東南アジアがアメリカの経済の影響を受けて余りよくございませんので、そういうところが相当響いているという感じがいたしております。したがって、輸出そのものは当初予定していたよりも落ちていると思いますけれども、それでも経常収支は相変わらず黒でございますし、いま仰せられましたその姿そのものが非常に心理的にはマイナスということで響いておりますけれども、全体としてはこれからずるずる悪くなってくるようなかっこうではない、この点では、日本銀行当局とも経済企画庁とも、われわれ意見が合っていると考えております。
○和田（耕）委員　あなたは先ほど、十月−十二月の輸出が非常に悪い、ここでは輸出は底がたい。これは十二月の十日の説明です、公定歩合の引き下げをした時期の説明ですから。これは政府のあれじゃないですよ、日本銀行の見方です。恐らく政府もこれと違った見方をしていなかったと思うのですけれども、そういう非常に大事な経済のファンダメンタルズ、基礎的条件という問題がいろいろありますけれども、日本にとって基礎的の中の基礎がやはり輸出の問題だと思うのです。その問題についてこのような全く逆の、当時はまだわからなかったでしょう、わからなかったけれども、わかってみれば当時の判断と全く違った状態が十二月のあの段階で現出したということですね。そうは思いませんか。
○水野（繁）政府委員　昨年十二月ごろ、輸出信用状だの何かが若干よくない、こういうケースはございました。しかし、それまでの趨勢で考えております、またいろいろ聞き取りをしておる限りにおいては、輸出がこれほどになるとは思っていなかったということは事実でございます。
　それからもう一つ、海外に対する依存というのは、輸入がふえるということもございます。輸入と輸出の差し引きでもってマイナスが出てまいります。石油を初めとして、それまでずっと輸入が沈滞しておったといいますか、輸入の勢いが低かったところがそこも出てきた、両様からこういう結果になったということでございます。当時輸出堅調ということは、輸出堅調というよりも海外に対する関係が堅調と申しますか、経済を支えておるないしはそれがまたかつ貿易摩擦のもとにもなっておるという方向の懸念にもなっておることは事実でございます。
○和田（耕）委員　その問題はその問題としまして、次に、同じような問題として、五十七年度の経済成長五・二％、実質ＧＮＰの五・二という数字。きょうも幾つかの新聞では、日本の経済見通しのかなり権威的だと言われておる二つの機関で、いままで四％台と見ておったのが三％、三％台と見ておったのが三％を割るというような見通しを立てられておる。つまり、下方修正といいますか、大幅な修正すら行っている。
　こういう状況下で、きょうは経済企画庁の方見えておりませんけれども、大蔵省もそれを承認しているわけですが、五・二％というこの数字もかなりむずかしくなってきたというふうに判断はできますか、あるいはそうでなくて、やはり五・二％を実行するために努力をする、努力をすればできるんだというふうに考えておられるのか、いずれでしょう。
○水野（繁）政府委員　五・二％の成長を予測いたしましたときに、五十六年度の経済成長は四・一と考えておりました。四・一から出発いたしまして、それでどのくらいということで、われわれの言葉でございますと、げたという言葉がございます。けさほど経済企画庁の方からお答えいたしましたように、そのげたが四・一までいきませんと低くなります。その意味で、五・二％というのはなかなか厳しい数字になっていることは事実でございます。
　ただ、国内の景気情勢から申し上げますと、在庫調整はほとんどもう終わっておりますし、さらに徐々にではございますけれども個人消費も出てきているしというふうないい趨勢が出てございますし、それからアメリカの方の景気、海外の景気はどうなるかという情勢もございますので、できないかと言われますと、そこをできないと申し上げるほどの勇気もございませんし、かと言って簡単にいける話ではございませんで、相当努力は必要だ。したがいまして、前倒し、それから金利もチャンスを見て下げていくというふうな万般の措置をとっておりますし、これからもとっていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○和田（耕）委員　五十六年度の場合も五％台から四％の低い方へ修正して、しかもこれが実際には四・一％も困難だという状態になってきているわけですね。
　こういうことは、単に数字の修正で済むことじゃないのです。これはその他の施策に対する基準になる数字でありますから、この問題についても全く架空の数字とは申しません、政府が責任を持って五・二という数字をはじいておるのですから。しかし、考えられる最高の可能性の数字とでもいいますか、そういうところを選んでおるというふうに見て差し支えないんじゃないか。何かありますか。
○水野（繁）政府委員　仰せのとおりでございます。民間の見通しでございますと、いろいろのモデルを使いまして確率の一番高いところを出しているようでございますけれども、政府の場合には、それに政策目的と申しますか望ましい姿というものを踏まえまして、そのために政策も考える、内需振興の手を打つということを加味いたしまして、そこのところでもって出している数字でございます。
○和田（耕）委員　私は、ここでこの問題を特に重視しますのは、余り楽観的な数字ばかり出して、しかも日本の役所では一番かたいと言われている大蔵省が、これは今後の税収の見通しでもそうです、これと関連してくるのですが、余り実際と離れた希望的な数字を次から次へと国民に言っておると信用がなくなりますよ。信用がなくなるということは、現在日本のいろいろな企業家の調査をしておるけれども、もう不況で見込みは暗いのだという暗いマインドが企業家の心を支配しつつある。これは大事なことですよ。もしこれが定着していきますと、たとえば、せっかく設備投資を強気でやろうとする人たちの意欲も鈍っていくわけですね。そうしてまた、金がふところへ少し多く入ってきても、個人消費、何かを買おうとする意欲がなしにため込んでしまう。つまり、そういうふうな心理的な状態にいまなりつつあるわけです。このことと、政府の一般に信用されてない一つの経済見通しというものと無関係だとは僕は言えないと思う。
　これは渡辺大臣だって、あと一年大臣をしているかわからない。あるいは総理大臣だっていつおやめになるかわからない。私は、渡辺大蔵大臣が無責任に言っているということを言っているわけじゃないのですよ。しかし大蔵省としては、これはとてもむずかしいという数字が出てくれば、それに対してはっきりその数字はちょっと問題だということをリーダーに、大臣に、総理に言うべきですよ。しかも、それを言わないでとことんまで行ってしまって、そうしてまたこれは足らなくなりましたなんということでは責任が持てないでしょう。そういうことを重ねてやっていると、一般の国民は、政府はあんなことを言ったって当てにならないんだ。現に企業家がそうじゃないですか。現在の日本の経済の力、基礎的な条件は、揺らいでいるといってもまだしっかりしている。だから、もっと展望を持っていい数字、基礎的な条件があるにもかかわらず、何ぼ六月とか八月には調子がよくなるということを言っても、それを信用しない。せっかくの設備投資だって、やる力はあるのにやろうとしないというような空気が現にもう出始めているでしょう。そういう問題と関係があるから、この経済の見通しについてはもっと真剣さを持ってもらいたいということを申し上げたいために申しておるのです。
　大臣、いかがでしょう、この問題、感じとして。——大蔵大臣、私はこういうことを申し上げている。経済の見通しにしても、あるいはいまの不況の今後のあれにしても、かなり現実とかけ離れた高い見通しに立って国民を説得しよう、何とか理解してもらおうとしている。このことの問題点をいま言っているわけです。五・二％の問題もそうです。一番最近問題になった去年の十月−十二月の問題、これが経済の担当者にショックを与えているわけです。しかも、このときの日本銀行の担当の責任のある声明と、現実に十月−十二月に起こった状態と全く逆の見解になっている。
　こういうふうなことは、まあ大臣の任期が決まっているわけじゃないのだけれども、やめるまではというようなお気持ちでなくて、そういうお気持ちであると私は言っているわけじゃないけれども、余り離れた数字をオウム返しにあれしておりますと、結局そういうことになる。いまの五・二％の問題は、そういうふうな証明の一つじゃないかということを私は申し上げている。いまの責任のある民間の見通し、きょうも先ほど申し上げたとおり、いままで四％台と言ったのが皆三％台に下がってきている。三％台と言ったのが三％を切って二％台になるのじゃないかという予想さえ出てきている。政府だけが五・二というものを国民に説得しようとしている。つまり、こういう態度は逆に政府に対する不信感をつのらせてくる要素になる。そういうことが、まだ日本の経済は力があるのに日本の経営者が設備投資に対して逡巡したり、あるいは、お金が入るのに個人消費をふやしていくという気持ちに国民がならないということになりはしないか、そのことを申し上げておるわけですが、大蔵大臣はいかがにお考えになるかということを申し上げておるわけです。
○渡辺国務大臣　これは実は五十七年度の見通しをつくるときなどもかなり議論のあったところなんです。しかし、いろいろな経過を経てそういう見通しをつくったわけでございますが、いずれにせよ、現在の七カ年計画ということについては、いま御指摘のような問題点が私はあると思います。したがって、これは国会でも終われば恐らく経済企画庁でも何らかの検討を始めることではないだろうか、そう思っております。私も、届かないようなところ、これは見通しですからね、見通しだからといっても、届かないようなところに置いても無理な話で、やはり実態に即してやるべきだ、私はそう思います。
○和田（耕）委員　物価は安定しておる、あるいは企業の収支なんかも、かなりかげりが出てきているといっても、まだまだしゃんとした経営をしている。あるいは雇用の問題も、失業者はまだまだ健全な状態にある等々、日本の経済を取り巻いている基本的な条件というのは、これはまだまだしっかりしていると私も思う。そうだから、もう八十兆から九十兆、百兆とあと二、三年で続いていく国債の発行でも、これがかなり順調に消化されている。またインフレ的な要素も起こっていない。一番そういうふうにせしめておるのは、やはり経済の基本的な条件がいいからだということもわかる。
　しかし、日本銀行総裁もしばしばこのごろ言っているように、その基礎的条件が変化してきているという要素、その一番のポイントにあるのが輸出なんですね。この輸出という問題をもっと重視して考えなければならないのじゃないか。
　三、四日前の新聞にも出ておるのですけれども、輸出信用状の受取高を見ると、日本の輸出信用状の前年同月比が軒並み下がっておるのですね。これは、この数カ月ずっと下がってきている。しかもこの下がりは、いまの貿易摩擦を起こしておるアメリカとか西ヨーロッパも下がっているけれども、これは案外下がりの率は少ない。大きく下がっておるのは、アジア諸国であり、中近東であり、その他の諸国ですね。いまの日本の輸出の不振という問題は、単に貿易摩擦によって起こっておるというよりは、世界じゅうの国の一つの景気後退といいますか不況といいますか、ところによってはいろいろ言葉の使い分けがあると思いますけれども、世界全体の景気の後退というのが日本の輸出の不振の背景にある。これに対して貿易摩擦というのが、それを加速させていくような役割りを果たしておるというふうに思えるのですけれども、この全般的な見通しについて、どのように判断されておられるでしょうか。
○渡辺国務大臣　これはやはり石油が一番の問題でございます。特に非産油国は外貨不足に悩み、みんな貿易は赤字、低成長、全部同じ現象ですね。しかも、自分たちがお金を借りたくとも、信用はないと言っちゃなんだが、結局金を貸してくれる国はない。したがって、日本のような国は貿易立国でいかなければならないし、今後とも国際金融面においても、自分で使うだけじゃなくて、借りてきては人にも貸さなければならぬ、そういういわゆるリサイクルもしなければならない立場にあると私は思います。
　いずれにしても、そういうことで、世界全体の活性化が行われていかなければだめだ。したがって、自由貿易主義というものを守っていかなければならぬ。保護主義はいけない。ことに資源のない国においては、保護主義をやられたのでは大変なことになるわけです。そういう意味で、日米関係の貿易問題等についてもその他についても、全体的な配慮を欠いたのでは、やはり自分のところに火の粉がかかる、自分だけでは生きていけないわけですから、世界経済全体の問題を、日本も世界のＧＮＰの一割も持つということになれば、考えていかなくちゃならぬだろう、そういうふうに思っております。
○和田（耕）委員　通産省の方、見えていますか。いまの輸出信用状の受取高というのは、これは通産省関係、これはどこですか、この信用状をあれするのは大蔵省ですか。それはいいですよ、もう時間もだんだんなくなりますから。
　この四月二日の朝日新聞に載った数字によりますと、先ほどもちょっと申し上げたように、アメリカが二月に引き続いて前年同月比が一％減、アメリカはわりあい少ないのです、一％減。アジア向けが五％減、これは同じく前年同月比ですね。これは五カ月連続に減少している。主に自動車がその中心になっている。アジア向けの自動車が減っているということですね。それから、欧州の方は一二％減。中南米その他で四％減。つまり、全世界的な規模でこの輸出信用状の受取高は減ってきている。これは二、三カ月後の実際の状態に影響してくるものだそうですけれども、こういう状態は、通産省の輸出の係の人から見て、やはり事実もそういうふうになると思われますか。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　最近のわが国の輸出動向でございますが、昨年わりに好調でございまして、一七・一％増、これは通関統計の伸びでございますが、それがどうも昨年の後半から余りいい状態とは言えなくなってまいりまして、この二月には通関統計でマイナス三・七％というような数字を出しております。先生御指摘の輸出信用状、これも最近三月の数字がマイナス四・二％という発表があったとおりでございます。
　私ども、いろいろ要因を分析いたしておりますが、まず一つは、海外の景気停滞がきわめて続いておりますこと。それから円のレートが、ドル以外の諸通貨たとえばドイツのマルクでございますとかポンドですとか、そういったヨーロッパ通貨等に対しまして、相対的には円高傾向で推移してきておるというようなこと。それから、従来好調でございました品目、たとえば自動車なんかでございますが、これは輸出の自粛措置というのをやっております。あるいは需要の一循環、ビデオテープレコーダーなんか大変伸びたわけでございますが、これもちょっと需要が一巡してきておるというような感じ等々がございます。
　私ども、ここへ来てこういう伸びが鈍化してまいっておるということについて、今後の見通しでございますけれども、これは内外の景気動向、為替レートの動向、いろいろ動いておりますので、一概には申すことはできないわけでございますが、やはり各国の景気停滞の長期化はかなり深刻なものがあるというふうにも考えておりますので、当面はこうした落ちついた動きが続くのではないだろうか、かように考えております。
○和田（耕）委員　外務省の方、見えていますか。いまの問題についてのお考えを……。
○池田説明員　貿易立国でありますわが国にとって、輸出が重要であることは、先生先ほどおっしゃいましたとおりであります。現在の世界の景気停滞の状況の中で、一般的な国際経済の環境といたしましては、わが国の輸出のためにむずかしい景気状況にあるというふうに見ております。
　今後の貿易の正確な見通しを立てることは、各種の要素がありまして困難ではありますが、昨年十二月に発表されましたＯＥＣＤの「エコノミック・アウトルック」の見通しにおきましては、わが国の貿易収支の黒字は、八二年上期の百六十億ドルから八三年上期には二百八億ドルに、また年ベースでは、八一年の二百十三億ドルから八二年には三百四十八億ドルにそれぞれ拡大するということが一応予想されておりますが、いま申し上げました数字は昨年十二月発表の段階のものでありまして、次回の発表が、いましばらくして本年の年央、六月ごろにさらにその段階での状況を踏まえた予測がなされるということになっております。
○和田（耕）委員　この輸出の問題、これも私は非常に大事な問題だと思うのですが、最近の輸出が非常に落ち込んできたということと、最近の異常な円安の問題とは関係があるように思えてならないのですが、これはいかがでしょう。関係があると思われるのか、つまり、円安というのはアメリカの高金利ということに連なったスペキュレーションの要素が入ったというふうに見られるのか、あるいは日本の基本的な経済条件である輸出がぐっとおかしくなってきたということを織り込んでおるのか、その問題について、いかがでしょう。
○加藤（隆）政府委員　いろいろな見方があると思うのでございますが、円安の方は、一番決定的な要因は、アメリカの金利が高い。輸出が伸びないのは、世界の景気が悪い。これはやはりアメリカの高金利でアメリカの国内経済が沈滞化している。その高金利というようなところに着目いたしますと、日本の輸出が伸びないということと円が安いというのは地下でつながっているような感じがいたします。
　今度観点を変えまして、そういう金利ということでなくて、具体的な個々の問題で日本経済のサイドで考えた場合に、日本経済の中に円安の要因があるのかどうか、あるいは輸出の伸びない理由がないのかどうか。日本経済の方は、どちらかと言いますと景気が余りよくないわけですから、理論的に考えますと輸出が伸びるはずなんですが、それがそうではない。それから円安の方は、どちらかと言いますと物価もしっかりしておりますし、経常収支もどんどん黒になるというような状況ではございませんけれども、そうではない。そうしますと、両方からチェックしてみますと、内外金利差というようなことが両方を一つで説明できるような気がいたしますが、いろいろな考え方があると思います。
○和田（耕）委員　しかし、日本の円安というのは、二百二十円台になったころから、日本の基礎的な条件に比べて下がり過ぎだから、やがて回復するだろう、するだろうと言われながら三十円台になり、四十円台になり、五十円台になろうとしている。つまり、こういう問題についても私は検討が不十分だと思うのです。これが二十円からまた十五円へ返ってしばらくおるというのじゃなくて、大体なにはありますけれども軒並みずっと下がってきている。しかも、一般に言われる日本の基礎的条件はまだほとんど変化はしていない。ただ、輸出の問題が大きく落ち込んできておるということもありますので、この問題について、いやいや、そのうちまた上がっていくなんということを考えていると、私は、大きく失敗をしていくのじゃないかという感じがしてならない。そういうふうな意味で、日本の輸出の持っている日本の経済に対する意味をもっと真剣に考えてみる必要があるのじゃないか。日本の経済の基礎的条件の、その基礎的なものはやはり輸出という問題。これは、アメリカなんかと基本的に違った要素というふうに見ていいのじゃないかという感じがするのです。
　私、この二、三日ソウルに行ってきましたが、ソウルの経済状態は予想以上に余りよくない。これはやはり輸出が非常に落ち込んでいることと関係があるわけです。それを大型にしたのが日本の経済だというふうに心配をしてみる必要がありはしないか、そういうふうに思えてならないのですけれども、そういう感じ方が間違っておるかどうか。あるいは、国内消費が高まってくれば日本の経済はよくなるというふうに考えれば、そういういろいろな手もある。しかし、日本のもっと基礎的なものは輸出だというふうに考えてみれば、またやり方も変わってくるということにもなると思うのですが、大臣、こういう問題について大ざっぱな考え方として、そういうこともあるなというふうにお考えになるのかどうかということをお伺いしたい。
○渡辺国務大臣　大まかに言うと、私も似たような考え方であります。
○和田（耕）委員　そうでありますと、いま起こっておる貿易摩擦それ自体が、現在の日本の輸出の落ち込みの主な犯人ではない、それを加速しておる要素だと私は思うのです。この要素に対する対策も、国内でいろいろな反対があるでしょうけれども、輸出という問題が一番大事だというふうに考えてくると、多少の国内の犠牲も仕方がない。アメリカに言うことは言うんだ、ＥＣに言うことは言うんだと何ぼ気張ってみても、この問題だけはなかなかいい対策が見つからない。やはり日本の輸出を伸ばしていくためには、向こうの言い分も、個別品目にしても聞かれるものは聞いていくという状態で、いろいろ腹をくくらなければなるまい。あるいは、貿易外のいろいろな商取引法とか慣習とかいう問題についても検討して見直す必要がありはしないか、こういうふうに思えてならないのです。
　きょうは農林省の方はお見えになっていないが、二、三のあれをすればこれはよくわかる。あるミカンの産地については大変な問題が起こってくる。あるいは、牛肉の問題がどうなるかわからぬけれども、日本の肉を生産しておるところにも大きな影響が起こる。もし大きなものが起こってくれば、たとえば、かつて繊維の業者が織機を廃棄したのに対して、政府がこれを財政的にめんどうを見てあげたような、そういうカバーのことを考えても、そういう問題に対処する必要がありはしないかというふうに思うのです。これは起こってない問題ですが、そういうことを含めて、貿易摩擦の特に品目的に挙げている問題については、ひとつ真剣に対処してもらわなければならないというふうに思うのですけれども、大蔵大臣、そういう方向についてはどうなんでしょう。
○渡辺国務大臣　長い目で見ますれば、やはり衰退産業は滅びて優勝産業の中に吸収されていって、そして日本経済全体からすれば、失業者が少なくて完全雇用に近い状態が続いて、所得水準が高いことの方がいいですね。幸いなことには、日本で中小企業の倒産とかあるいは建設業が倒産とか、農林業から毎月どれだけ失業者が出ていると言っても、失業の全体は余りふえない。ほかの国は、失業したら就職口がないわけですから。日本は、失業してもどこかが吸収するということになれば、長い目で見れば、私は、和田委員の言うようなのが本筋だろう、それをどういうようにして犠牲を小さくしながら、社会問題化しないでやっていくかということが問題だろうと思います。
○和田（耕）委員　日本の食糧にしても、本当になくなっては困るという大事な食糧についての自給という問題はおろそかにしてはならない。しかし、ぎりぎりの問題では、外国貿易との関係で抑えるものは抑えていくという考え方はやはり必要だ。食糧自給という問題はやはり大事な問題です。その辺の判断の問題が要求されているというふうに私は思うのです。そういうことで、輸出の問題というのは、日本のあれにとって意外に大事な問題だということを強く指摘をしておきたいと思います。
　と同時に、最近、国内で有力な経済新聞なんかでも、財政再建という問題に余りとらわれると、つまり精神的な要素として不況のマインドが広がってきておるという状況だから、財政の問題は多少抑えてもという空気がかなり強く出てきていると思うのです。政府は、これに対して、公共事業の前倒しとか、いろいろむずかしい問題も手を打たれておるようですけれども、そういうある意味の転換の時期というふうな感じがするかどうか。これはいかがでしょう。
○渡辺国務大臣　景気がよくなったら、要するに行政改革ができるかというと、これはできないのですね。景気がよければ自然増収がうんと入る。自然増収が入れば、歳出を切るとすれば、どこかが騒ぎを起こす。起こせばそのままずるずると来て、それで現在のような肥満体質になったわけですから。国民は負担が重いから、これ以上はもういやよ、そんなこと言ったって、こういう事業をやっていれば負担はあるじゃないか。事業は起きた、金は出したくないと言っても、これは通用しないわけですから、金が出したくなければそれはむだだ、高度経済成長時代のように、抵抗なくお金が自然増収という形で入ってくるときと違うんだから、やはりこういうときには、行革というものを進めるとすれば、一番やりやすい雰囲気にあることは間違いないと思います。したがって行革というものは、こういうときを逃してはほかにない、これは大いにやるべきである。
　財政再建の問題は、やはり似たようなところがございまして、高度経済成長時代には、みんなが出し合ってもいい、むだだと思ってもいいと思っておったが、こういうように、もう所得税減税は行われない、何年も続くという中で、おれたちが金を出してまで、そんなに経費をふやしていく必要があるかという部門があります。
　たとえて言えば、一番わかりいいので育英資金なんというのは毎年八百億円ずつ出していますが、これは最初は小さなものだった。ところがいまは、ともかく英才でなくたって貸すわけで、育凡なんて悪口を言う人がありますがね。そういうものも無利息で、しかも学校の先生になったら返さなくていいというようなことまで必要なのかどうか。やはり非常に低金利で、それで貸した金は返すとか、それから三％や三・五％ぐらいの金利を払ってもいいということになれば、いまの半分で民間資金の活用もできる、片一方じゃ貯金が余ってしまっている、現実はそうなっているわけですから。しかし、これは昔から無利息となっているのですから、余りできない人にまで貸してもみんな無利息なんだということがいいのか、三・五％ぐらいのものだったら融資にして民間資金を活用してやったらいいのか、ここまでくればもう判断の問題ですね。したがって、こういうことは発想を変えればやってできないことはないのじゃないか。学生が直接困るわけでもないのだし、十年先になって返すというときに幾らか利息がかかるというだけのことなのですから。
　だからわれわれは、この時期に財政改革、再建をやらなくていいということは言えない。この際、だぶだぶした体質を切ったり、安易に国債を発行するということで後年度に負担を残すという思想は断ち切っていく必要がある。しかし、経済は生き物ですから、原則はそうだけれども、ある程度部分的に臨機応変なことは全部排除するということは私は考えておりません。
○和田（耕）委員　大蔵大臣、もう予算の審議も終わったわけですから、もっと気楽にいろいろ話ができると思うのですけれども、公共事業の前倒しをカバーする建設公債というのはどういうようにお考えになりますか。
○渡辺国務大臣　これは具体的に考えておりません。それはやはりまだ六カ月以上も先の話でございますので、世界の景気がどういうふうに動いてくるか。先ほども水野審議官が言ったように、十−十二の速報値が悪かったとしても、内需の方はよく出ているわけですから、外需の要するに貿易が落ち込んだためにマイナス〇・九となっているので、内需の方はいいわけですから、そいつを伸ばしていくというようなこともございますので、もう少し経済の実態というものを見た上で判断をしたいと私は思っています。
○和田（耕）委員　日本の景気がずっとよくなってくるとか、あるいはアメリカの景気も秋ごろからずっとよくなるとか、ヨーロッパでもドイツあるいはイギリスでは少し明るくなってきたというニュースもあるようですけれども、そうなれば余り必要なくなるのかもわかりません。
　しかし、反面で、なかなかアメリカの景気もそう一本調子でよくなるという見通しもだんだん少なくなってきている、日本でも先ほどから申し上げておるような要素が出てきているということになると、これはやはりそういう条件が重なってくると必要なことになりますね。
○渡辺国務大臣　やはり世界の景気と日本もつながっておりますからね。ですから、余り急激な極端なことをやろうとしても失敗することが多い。大勢というものがありますから、こらえるときはこらえていかなければならない。物価をばっと押し上げるのではなくて、全体を見ながら、日本で有効にできる手だての範囲の中にとどめなければならないと思っております。
○和田（耕）委員　そうしてまた、所得税の減税問題がすぐ問題になるわけですけれども、大臣は、まだ、直接と間接との比率を少し変えていく必要があるのじゃないかと、いろいろなことをおっしやっておるのですが、大型の間接税を否定はしておられないわけですね。これは私、野党の一人ですけれども、所得税の大幅減税というものをやり、あるいはその他の景気の問題をあれするため、かなり大型間接税の問題は当然検討の対象になるという考えも理解ができるのですが、この問題はどうでしょう。
○渡辺国務大臣　結論から言えば、これは国民の判断の問題だと思うのです。
　要するに、まず歳出をどこまで切るか、ともかくそれは困るということになれば、その負担はだれがするかというような問題等を含めまして、直接税だけで負担をするのか。そうすると、片方で減税をできないじゃないかということになりますから、これはやはり一つの税目だけに偏ってはいかぬと思うのですね、世界がそうなんですから。ですから、理想論ばかり言ってみたって始まらない話で、もっと現実論に着目をして本音ベースの議論をやっていけば、私は、落ちつくところに落ちつくのだろうと思っております。
○和田（耕）委員　また話を変えますが、来年度予算はゼロシーリングの方向で行くというふうに思っておられますか。
○渡辺国務大臣　これもまだ内部で相談をしていないのです。
　要するに、臨調の方針がどんなふうに出てくるのか一向にわからぬし、内部でもきのうまでは予算委員会で毎日張りつき、今度はまた特例法がありますからじっと張りつきで、幹部が全部朝から晩までここへ来ているわけですから、相談している暇がないのです。ですから、早く御理解をいただいて特例法を上げていただいて、内部でお互いに真剣に検討できる時間を与えてもらえば、なるべく早く、会期中にもお答えができるようにしたいと思っております。
○和田（耕）委員　しかし、ほかに特別の収入が考えられなければ、五十九年までの財政再建ということになると、ゼロシーリングでいくよりしようがないですね。
○渡辺国務大臣　これは収入がなければ当然そういうことにならざるを得ない。まして、税収についてどうなるのかという問題もありますから、場合によっては来年はマイナスにでもしなければならぬかどうか、ここらも、もう少し中身の数字を詰めてみないことには、まだ結論を申し上げる段階にありません。いずれにしても、ふくらますことはあり得ないと思っています。
○和田（耕）委員　三Ｋ問題、国鉄、健康保険、お米、この問題を最もうまく臨調の提案で解決したとして、来年、再来年への財政的な寄与はどういうふうになりますか。
○渡辺国務大臣　これは本当に仮定の仮定の問題で、まだ皆目見当がつかないというのが実情です。
○和田（耕）委員　少なくともこの問題は、来年度の予算については直接の財源の相当なあれになるということは考えられませんか。
○渡辺国務大臣　どういうふうにやろうとするのか、国鉄問題というのは一番の大問題ですよ。しかし、これは人減らし以外にないわけですから。運賃を上げると言ったって、これ以上どんどん上げたら乗らなくなってしまう。いま旅行が一番落ち込んでいる。その理由は、過去数年間、十年ぐらいの間に、ほかの諸物価の値上がりの中で国鉄運賃が全体から見れば一番高く上がったそうです。数字は忘れましたがね。ですから、国鉄運賃を三割上げたら三割収入が入るなんということはあり得ない、現実に場所によっては民間より高くなっているのですから。したがって、これはともかくむだな工事をやめることと人を減らす以外にないということになっても、人を減らしても今度は七割も年金を払うのだということになっては、減らした分だけ全部浮くわけじゃないですから、ここにも問題がある。したがって年月がかかる。だけれども、着実にこれをやらなければ国民全体の不幸につながる話ですから、やっていかなければならぬ。だから、すぐ金目がぞろっと出るということじゃないと思いますよ。
　それから食管の方は、最大の原因はコスト逆ざやですからね。運賃でも倉庫料でも、民間でやっても役所でやっても、新潟の米を東京へ運んで、民間ならただで役所ならトラック賃がかかるということはあり得ないわけですから、少なくともこういうものは、売買逆ざやだけでなくて、民間でやってもかかる費用は当然に消費者が負担する、私は、発想をあたりまえのように変えたらいいのじゃないかと思っておるのです。ですから、これは年限をかければ、これも一挙に上げることにするとまた物価という問題がありますから、毎年一食二円ぐらいずつ上げていけば五、六年で解決つく問題じゃないか。時間が多少かかります。
　医療の問題については、これは十三兆も使っておるわけですから、これも大問題。しかし、これは政府が出している金は四兆円だけれども、国民からすれば保険料で取られたらこれは同じことですね。政府に取られるか保険料で取られるかで同じこと。しかしながら、これについては全体の空気は、年寄りがふえれば病気がふえるわけですから、これはふえていくという傾向ですよね。しかしながら、中ではそれが金もうけの材料に使われて億万長者ができてしまったり、それをうんと金もうけの材料にいっぱい使うということを放置するわけにいかない。これをまず是正する必要がある。他方は、また病院の基準がうんとやかましくて、それで労働者はストライキなんかばかりやってしまって、賃金がうんと上がってしまって、それで医療費がべらぼうに高くついてしまうというのも現実にある。それから老人病院なんて、そんな厳格なものが果たして必要なのかどうなのか、基準のとり方ですね、こういう問題も含めて、これも余り観念論じゃなく、実態論に沿って抜本的に医療体系全体の見直しをやっていく必要があるだろう。だからといって、一年にどかんとなかなか金は出ないと思いますが、ブレーキはかなりかかってくると思います。
○和田（耕）委員　財政再建、行政改革、これは無論違った問題でありますけれども、これは非常にむずかしい、何十年もやろうやろうとしてなかなかできない問題ということがこのごろよくわかる気がします。
　きょうの質問の最初にも申し上げたように、行政改革、これは実際からいったらちょっと不景気な話なんです。財政再建、これは不景気な話なんです。行政改革をうまくやれば減税の財源もできるのだということは、理屈で言うけれども不景気な話です。それから精神的には、これは不況マインドを刺激することなんです。しかも、現在その不況マインドが経営者の中に出てきている。国民にもそういうものが出てきている。こういう時期ですから、このマインドを吹き払うような政策が必要だ。しかし、それをやれば財政再建にも行政改革にもマイナスの影響を与える。
　そういう一つの大事な時期なんですけれども、財界の諸君の中にもあるいは政治家の中にも、二つの考え方がまだ未決着のままで渦巻いておるということですが、特に大蔵大臣としては、どうしたらいいかなと迷うだけじゃ何ともならぬので、やはり考え方として財政再建五十九年までは赤字特例はなくするという方針を何とかして貫きたいというお考えは持っておるのか、あるいは景気の好転へのマインドをよくするために、多少それに響いても何らかの手が必要だと思われるのか、その判断はどうでしょう。
○渡辺国務大臣　五十九年度までに赤字国債から脱却というのはなかなか困難ですよ。非常に厳しい。厳しいけれども、やってできないという数字じゃないです。
　一方、行政改革で歳出カットをやるという場合に、片方に財源をそろえて赤字国債をどんどん出してやるよということになれば、これは財源がある以上、実際は切るといったってなかなか切れるものじゃない。したがって、しりをしぼっておいて、それで切れるだけまず切ってみる、後はもう経済は生き物ですから、それは世の中なかなか思ったとおりに動かない場合だってありますよ。ありますけれども、五十九年度脱出という一つの年次の目標がないと、これはぐうたらになってしまいますから、私は、現段階においてはそれを守っていく、最大限にそれに向かって進むということが身軽な政府にするためには必要なことじゃないだろうか、そう思っております。
○和田（耕）委員　これで終わります。
○森委員長　次回は、明七日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
昭和五十七年四月六日（火曜日）
　　　　午前十時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　八田　貞義君
　　　理事　中村正三郎君　理事　藤波　孝生君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　野口　幸一君　理事　水田　　稔君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　中井　　洽君
　　　　　　戸沢　政方君　　　　橋本龍太郎君
　　　　　　畑　英次郎君　　　　勝間田清一君
　　　　　　山本　政弘君　　　　大野　　潔君
　　　　　　木下敬之助君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　原　文兵衛君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　石川　要三君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　清水　　汪君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　七野　　護君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　吉崎　正義君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　平河喜美男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品衛生課長　寺松　　尚君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局農産課長　芦澤　利彰君
　　　　　　　　農林水産省農林
　　　　　　　　水産技術会議事
　　　　　　　　務局企画調査課
　　　　　　　　長　　　　　　　栗田　年代君
　　　　　　　　食糧庁業務部需
　　　　　　　　給課長　　　　　武田　　昭君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　飛鳥田一雄君
　　木下敬之助君　　　　　春日　一幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飛鳥田一雄君　　　　　土井たか子君
　　春日　一幸君　　　　　木下敬之助君
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井たか子君　　　　　嶋崎　　譲君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　嶋崎　　譲君　　　　　土井たか子君
　　　　—————————————
三月二十九日
　環境行政の確立に関する請願（寺前巖君紹介）
　（第一七二六号）
四月一日
　環境行政の確立に関する請願（藤田スミ君紹
　介）（第一八四四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関
　する件
　　　　　————◇—————
○岡本委員　きょうは、主として土壌汚染防止対策について質問をいたしますけれども、その前に、大気汚染によるところの健康被害についてお聞きしたい。
　五十六年の環境白書によりますと、公害の認定患者が八万一千二百二十二名、そのうち大気汚染によるいわゆる非特異的疾患の被害者が七万九千百六十六名、こういうようになっております。恐らく今度五十七年の白書が出ると思うのですが、大気汚染によるところの被害者が八万一千三百七十一名になっておるように伺っておりますけれども、こういうことで大気汚染によるところの患者が次々にどんどんふえてきておるという事態のときにおきまして、わが国のエネルギーの供給構造も脱石油時代ということから石炭依存に変わってきた。石炭の専焼あるいはまた混焼と、石炭によるところの発電所が非常にたくさんできる。いま着工準備中が八基、計画中が十一基、しかも非常に大きな発電所になっておるわけでございまして、小さいので五十万、大きいのが百万ということでありますから、石炭公害に対するところの対策をきちっとしておかなければならぬと考えるわけであります。この前の委員会でも私はこのことを申し上げたわけでありますけれども、少し詰めができなかったので、もう一度質問するわけであります。この環境基準を目指すための排出基準は、石炭の発電所が石油のばいじんの四倍から八倍、あるいはまたＮＯｘが二倍から三倍、こういう緩い基準になっておるわけでありますが、米国や西ドイツがいまどのようになっておるのか、ひとつお聞きしたいと思うのです。
○吉崎政府委員　米国と西ドイツの状況でございますけれども、米国におきましては、昭和五十五年六月にばいじんの排出基準の改定強化を行っております。これは、わが国と決め方が違っておりまして、直接には比較ができないのでございますが、わが国よりかなり厳しい基準になっております。西ドイツにおきましては、近くばいじんの排出基準の決定強化を実施するというふうに聞いておるところでございます。
○岡本委員　そうしますと、わが国においても、現在の排出基準をこのままにしておきますと大気汚染が非常に進むのではないかということで、この間見直しをしようという話でありましたけれども、いつごろどういうような基準でやるのか、これをひとつ詰めておきたいと思うのです。
○吉崎政府委員　お説のように、エネルギーの需給構造の変化に伴います大気汚染への影響は非常に重大であると考えておりまして、まずこのばいじんの排出基準の強化を行いたい。目下、鋭意作業を進めておるところでございます。できるだけ早く案を得たいと思いまして、一生懸命にやっておる段階でございます。したがって、いつごろ、こういうお話でございましたけれども、なかなかはっきりとは申し上げられない段階でございますが、あえて申し上げますならば、今月中をめどに実施案を固めまして、できるだけ早く実施に移したいと考えておるところでございます。
○岡本委員　実は、いまもうすでに着工しておるところ、あるいは計画しておるところ、あるいはまた重油から石炭に転換する、そういう作業をしている、そのときに現在の緩い基準で計画をし、設備をしまして、そしてまた排出基準が変わってくるということになりますと、二重投資になるのです。私は、この委員会でもたびたびこういうことを申し上げたことがあるのですけれども、この段階ではここまでする、その次はこうすると言うけれども、ここまで一遍やったものが、また次の排出基準に変わると二重投資になるのです。これは非常にむだ遣いといいますか、したがって思い切ってきちっと早くしっかりした基準を、できれば石油と同じ、要するに重油と同じ基準にするのがあたりまえだと私は思うのです。重油と同じ基準でなければ、いままでの石油と同じ基準でなければ、それで満たすのであればいままでの石油あるいは重油の基準がきつ過ぎるということになるわけです。したがって、この前、石炭特別委員会のときにも私このことについてエネルギー庁長官にも質問したわけですけれども、非常に技術が進んでおるから大丈夫だというような話があったわけですから、どうも環境庁は腰が弱いというような基準にしますとそれに見合った設備をする、そして大気汚染は進む、そして出てきた患者に対してまた企業からお金を取ってそれに対する手当てをする、こんなことでは経済的にも、あるいはまたそういう患者が出るというのもぐあいが悪いわけですから、やはり本当に環境基準を守れるようなきちっとした排出基準を決めなければならないと私は思うのです。これについて、ひとつ長官の決意を承りたいと思います。
○原国務大臣　石炭利用の拡大等による大気汚染の問題は、岡本委員御指摘のとおりでございまして、いま大気保全局長の方から御答弁申し上げましたように、できるだけ早く基準を設定したい。もちろん石炭の利用が非常にふえていくわけですから、石炭の利用の少ないときに決めたような基準ではとてもいけないわけでございまして、より厳しい基準を決めることは当然のことでございます。四月いっぱいというようなことをめどにしておりますが、いずれにいたしましても、御指摘のような点われわれも十分考慮しながら、できるだけ早い機会に基準を設定いたしたいということをはっきり申し上げたいと思います。
○岡本委員　大気保全局長にもう一遍念を押しておきますけれども、ばいじんだけではなしに窒素酸化物も、きちっと両方とも決めておいてもらわぬと、どうもいまの答弁を聞いているとばいじんだけのような答えのように感じたわけですが、その点、もう一遍お聞きしておきたい。
○吉崎政府委員　エネルギー需給構造の変化に伴います問題といたしましては、確かにお説のように窒素酸化物もあるわけでございます。私どもでばとりあえずばいじんの規制を急いでおるところでございますけれども、窒素酸化物につきましても手おくれにならないように昭和五十五年から調査を開始しておりまして、それにあわせまして石炭利用と大気環境保全対策検討会を設置いたしまして、鋭意検討を進めているところでございます。五十五年、五十六年、たしか前回も申し上げたかと思いますが、実態調査等を行いましたので、本年度から本格的な解析に入りまして、窒素酸化物につきましてもその結果を待ちましてから対処いたしたいと考えておるところでございます。