Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○澤田政府委員　臨調の第二部会で昨年の暮れ、十二月二十八日でございましたが、行政組織についてのいろいろな提言が報告として出されておりまして、郵政省関係といたしまして、第二部会関係では、現在ございます電波監理局、それから電気通信政策局、これを再編成いたしまして、今後の新しい電気通信行政の推進のために、仮称ではございますが、新しい電気通信政策局、総合的な有無線を相通じた電気通信政策の企画というものにポイントを置いた局、それから放送振興局、それから電気通信振興局でございましたか、仮称、そういった三局、そのほかに中に部を二つほど置くというようなことが提言をされております。なお、スクラップ・アンド・ビルド、行政機構の膨張を行わない範囲においてということで、郵政省の内部部局としての人事局、これを人事部にするというものが提言をされているところでございます。
　私どもは、新しいこれからの電気通信政策のあり方というものを見た場合に、これは郵政省の中にもいろいろなかねてからも議論が進められてきたところでございますが、有線無線というような古くからのメディアによる分け方でいいのか、これを通じた行政のあり方を考えていかなければならないのではないかというようなこと、こういうことを踏まえまして、電気通信政策局、監理官制度から政策局に脱皮をしたということもございますので、そういった方向、今後の電気通信を展望した中でのあり方としては、行政推進という意味においては一つの方向であろうというふうに私どもは感じておるところでございますが、なお、全体の組織が膨張しないという範囲内において人事局の問題に触れておられるわけでありますけれども、この点については、私どもも人事局の存在意義というものについては十分承知もいたしておりますし、今後の展望をいたしましてもその局の重要性というものについてはるる説明もしてまいっておるところでございます。
　いずれにいたしましても、それぞれの所管行政事務、今後の展望あるいは事業の効率的な運営についての今後の課題、あるいはそれに対する郵政省の取り組みというようなことについて、臨調の場においてあるいは個々の臨調の関係の諸先生方に私どもとしても十分説明をしてまいってきたつもりでございます。
　なお、より行革の趣旨というものを踏まえて、新しい行政体制あるいは事業運営体制にふさわしい組織についての御審議、御提案がなされることを期待いたしているというところでございます。
○阿部（未）委員　私がいま直ちにこれはいいとか悪いとか、そういうことを言う気持ちはないのです。大臣もおっしゃっていましたが、たとえば、郵政省のお仕事の中で人手に頼る分野が非常に大きいのだ、それだけに、人事の管理といいましょうか、そういう面で人事局というのは非常に大切な局ではないのだろうかという気がします。しかし、郵政省全体を運営する中で、たとえ人事局が部に格下げされようとも、なお電波振興局とかいうものをつくった方がいいのだということであれば、特段反対しようとは思わないのですけれども、どうも私は、これが臨調が何かやったという形を残すための機構いじりにすぎないのではないかという気がしてならないのですよ。臨調が何もやらなかったらかっこうが悪いから、郵政省の機構をこう変えたということで、何か仕事をしたような印象を与える、そのためにこういう機構いじりが出てきておるのではないか。必要であるならば、私は一つ局をふやすということも臨調全体の中ではあっていいし、また二つ局を減らすことも臨調全体の中であっていいのではないか。一つふやすから一つ減らす、こういう発想がどうも私は機構いじりにすぎないのではないかという気がしますので、この点については、大臣、そういう意味であるならば、私は余り機構をいじる必要はないという気がしますし、人事局というのはかなり大切ではないかという気もいたしますので、私の考えをちょっと述べておきます。
　続いてですが、地方出先機関の整理統合で、特に信越並びに北陸の電波監理局の統廃合が答申をされておるのですね。これはどういうふうにお考えになりますか。
○澤田政府委員　同じ昨年の暮れの十二月末に、臨調の第二部会と第三部会の合同部会で地方機関のあり方についていろいろ検討が進められ、報告が出されたわけでございまして、郵政省関係といたしまして、ただいま御指摘をいただきました地方電波監理局の再編成というのが提言をされておるところでございます。
　行政機関、各ブロック機関をすべて八ブロックにするという原則が出されまして、地方電波監理局全国十ブロックでございますが、このうち二つ、北陸それから信越を隣接の地方電波監理局に統合をするということでございまして、これにつきましても現在臨調でいろいろ御審議はされている段階でございます。私どもといたしましては、それぞれの地方電波監理局の特殊性、業務内容あるいは業務量、また国民生活とのかかわり合いというようなことにつきまして、いろいろ臨調に対して説明をしてまいったところでございまして、こういった点についても十分御理解をいただいた形で、将来の組織のあり方というものの御提言をされることを期待をいたしているというところでございます。
○阿部（未）委員　官房長、きわめて抽象的でわかりにくいのですが、さっきの機構いじりではないけれども、画一的に八ブロックにするとか、そういう発想が私はどうも納得ができないのです。たとえば、電波の監理あるいは電波の監視というようなものはその地域の特性もありますし、特に日本海、大陸を控えての裏日本という地域の電波行政というものはかなり複雑で微妙なものがあると私は思うのです。したがって、私が聞きたかったのは、統合に賛成か反対か、これをはっきり言ってもらいたいのです。
○澤田政府委員　ただいま臨調でいろいろ御審議をいただいているさなかでございますので、これについての意見というものはいかがかと思うわけでございます。ただ、私ども、地方電波監理局それぞれの地域性あるいはいろいろなことを勘案して現在までブロック機関としての役割りを果たしてきたわけでございますし、また、特に地方電波監理局における行政事務というものが現地性が強い、監視の問題にいたしましてもあるいは免許事務にいたしましてもそういう現地性が強いということからいたしまして、地方における行政サービスの低下を来さないように私どもとしては配慮をしなければならない、そういう御配慮をいただきたい、こういうふうに考え、また御説明をしてきたところでございますし、御理解をいただけるような御答申がいただけることを期待をいたしているということでございます。
○阿部（未）委員　大臣は先ほど私の質問に、いま臨調で鋭意取りまとめ中であるからこの段階で意見を言うのは差し控えたい、こうおっしゃられました。しかし、電気通信政策局長なり貯金局長からは、われわれはこう考えておると堂々と意見の開陳を私は聞きました。あれは正しいと思うのです。ここは国会ですよ。国会であるならば、国会の意思として、国民の意思としてどうあるべきかということをここは議論するのです。臨調が物を言うまでは国会の意思も聞きたくないというような姿勢は一体正しいのかどうか。私は端的に、郵政省としてはこう考える、国会の意思はどうでしょうかと、それをお聞きになって、それをあなた方の一つの判断の基礎にされるべきではないのだろうか。臨調がいま検討中ですから、われわれの考えは国会にも報告できませんし、国会の御意見も余り聞きたくございません。それじゃ、国会を開いてわれわれが郵政の行政について議論しておるのも何のことかわからないじゃないですか。私はやはり、郵政省としてはこう考えておるのですが国会の意見はどうでしょうか、そういうものを十分踏まえて臨調に対してもわれわれの意見を申し述べたいのだ、それがたてまえではないのでしょうか。さっき、大臣もそうおっしゃったのですよ、いま検討中だから意見を差し控えると。しかし、差し控えなかったですよ。堂々と述べたですよ。私は後ほど一つずつこれはまた議論していきますが、その議論が国会では大事なんじゃないでしょうか。そういう議論を国会ですることを通じて、行政の分野から臨調に対して意見を述べていくということをお考えになりませんか。臨調の検討中ならば何も物を言っちゃいけませんか。どうですか。
○桧垣国務大臣　先ほども申し上げましたように、臨調の部会報告というのは、臨調内部の審議の過程における手続でございますから、その部会報告について、諮問をしました政府の構成員であります閣僚としても、とかくの意見は御遠慮さしていただきたいということを申し上げました。同時に、いままでも郵政省としての考え方は臨調に申し述べてきました。意見を求められたとき、あるいは求められなくても積極的に意見を申し述べたこともございます。そこに、部会報告と郵政省の意見の陳述の間に食い違いがございます。したがいまして、そういう意見の間に隔たりがあるということはこれは事実でございますから、事実として申し述べさしていただきたいということで、各局長からその経緯を申し述べさした次第でございます。したがいまして、国会におきまして御議論をいただきますことを、臨調の答申が出るまでは国会の御意見を伺うことが適当でないとか、そういうことを申した覚えはさらさらないつもりでございます。
○阿部（未）委員　それじゃ、こう聞きましょう。先ほどからの議論の中でおっしゃったように、臨調がもう報告を出しておるのだからその報告について意見を述べることは差し控えたい、こうおっしゃったのですが、それでは、そのいままでの経過をずっと踏まえて、臨調には郵政省の考えを述べてきたが、国会には郵政省の考えは述べられない、こう言うのですか。
○桧垣国務大臣　先ほどから政府委員が申し述べておりますとおり、郵政省の考え方は率直かつ忠実に申し述べておるつもりでございます。
○阿部（未）委員　そこで、私がお伺いしたのは、この地方出先機関の整理統合、とりわけ信越並びに北陸電波監理局の統廃合の問題については賛成ですか反対ですか、端的に聞かしてください、こうお伺いしたら、適当でないと言うのです。適当でないということは答えぬということでしょう。これはどっちかあるはずでしょう。それを私は聞きたいのです。
○澤田政府委員　私ども臨調で御説明をしたことについてあるいは説明不十分であったかと思います。私ども申し上げましたのは、地方電波監理局それぞれの地域性、いろいろな特性というものを考えて、十ブロックということで今日まで推進してまいりましたし、事務量の増加というものは、先生御承知のように、無線局の数等にいたしましても飛躍的な増大をいたしてきております。そういった意味で、いろいろ電波監理という面における業務量というものは非常に多くなっておりますし、また、無線従事者の試験等につきましても数が非常に多うございます。こういった現地的な事務処理をする機関というものはどうしても必要であるし、これは、多々ますます弁ずということだけではなくして、それぞれの地域性というものを考えた配慮というものがやはり行政としても必要であろうということについて説明をしてきたつもりでございます。また、今日もその考え方は変わっているわけではございません。そういった形の中でブロックというものは考えていただきたい。私どもとすれば、今日のブロックというものが余分なものがあったということで余分なことをしてきたというつもりは毛頭ございませんし、これからを見た場合に幾つあればいいのか、それは私どもとすれば十ブロックというものが望ましいということはるる説明をしてきておるところでございますが、やはり臨調は臨調としての立場でいろいろお考えがございましょう。いろいろな御意見もございましょう。そういった私どもの意見というものを踏まえて、行革の精神を踏まえた、また郵政省電波行政というものも踏まえた組織のあり方というものについて結論を出していただけるということを期待をいたしているということを申し上げたところでございます。
○阿部（未）委員　どうも回りくどくてわからぬ。私が聞いているのは、賛成か反対か、それだけなんですよ。八ブロックにすることに賛成か反対か、もっと端的に言うならば、この信越並びに北陸の電波監理局はなくなっても構わないのか、こう聞いておるのですよ。
○澤田政府委員　現在ございます二つの電波監理局がなくなる、廃止されてしまうということになれば、その地域において現在電波行政サービスを受けておられる住民の方々は大変な御不便をこうむることになろうということは、私ども十分承知をいたしておるところでございます。
○阿部（未）委員　なくなれば困るということなら、あった方がいいということになりますね。そういうことですね。ですから、それを端的に、電波監理を預かる郵政省としては、あの地域の特殊性、そういうものを考えて、また今日までの経過を踏まえて、これはやはり現行のままやってもらいたいと思っておるのだ。ただ、臨調としてはそういうわれわれの意見を十分受け入れてもらえるかどうか、またこれからも努力していくとか、そういうお答えならわれわれはよくわかるのですけれども、何かえらい臨調の一員であるような御発言もなさいますし、さっきの大臣の発言とも関連をして、国会では物が言いにくい、臨調さまさまだという気がしてならないのでくどく聞きましたが、悪意はありませんから。
　それでは、引き続いて次に参りますけれども、第四部会報告に係る「三事業を通ずる改革」という中の「(3)機構の在り方及び要員の合理化」の項で、アの項に、現業部門の外局化を図れということが書かれておりますね。いわゆるいまの郵政省の現業の各局を外局にしろという意味ですね。それから、イの項では、地方貯金局、地方簡易保険局を地方郵政局に統合せよというふうに書かれてありますが、この点はどうお考えになりますか。
○澤田政府委員　内部部局の再編に当たりまして、外局化ということが書かれております。これは外局というものについてどういうものが外局にふさわしいのかという点について十分な説明もございません。したがいまして、私ども、いままでの外局というものの概念に当てはめて郵政事業、郵政の内部部局について考えてみますると、いままでの概念としての外局というものは、これは私の理解でございますが、局の大きいものを外局としておるということであろうかと思います。
　郵政事業を見てみた場合に、三事業を行っております。そして、三事業をストレートに行っているそれぞれの局、それからそれに共通した部門を行っている部局が数多くございます。それぞれの事業一つとりましても大変大きな規模の全国的な事業でございますので、これらを一まとめにして一つの大きな局という組織で処理し切れるかどうかということについては非常に問題がある、こういうふうに考えておるところでございます。しかし、外局化についても将来の形としていろいろな形を考える。たとえば、その中に一つとして外局というようなことについても検討してみろという課題であるならば、それは一つの仮定の問題といたしまして検討することはあるいは可能かなというふうに思うわけでございますが、現実の問題として、外局化ということをいますぐ行うということについては非常に問題があろう、こういうふうに考えておるところでございます。
　なお、地方の貯金局あるいは簡易保険局、これを郵政局に統合するということでございますが、地方のそれぞれの貯金局、保険局、これはそれぞれのある意味では後方機関として、書類のいろいろな処理あるいは計算事務等を行っているところでございまして、これと郵政局のいままでの仕事というものについてはかなりの質的な差もございます。また、地域的な分布というものも必ずしも一致しているものではございません。しかし、今後オンラインというようなものが進んでまいる状況の中においては、どういう形のものが一番望ましい効率的な運営であるのかということについて、私ども考えていかなければならない課題だと思っておるわけでございます。そういった中で一つの考え方というものがこれから示されるならば、それはそれなりに検討してみたい課題として検討していかなければならないかな、こういうふうに考えているところでございます。
○阿部（未）委員　官房長が頭がよ過ぎて、私が頭が悪いものですから、どうも官房長の御答弁は抽象的でどうお考えになっているのかなかなかつかみにくいのです。反対のようにも聞こえるし、賛成のようにも聞こえるし、どうもわかりにくいのですよ。もっとわかりやすく、われわれにわかるように、こうなのだということをおっしゃっていただけませんか。
○澤田政府委員　地方の貯金局、保険局の機構のあり方でございますが、これにつきましては、今後のオンライン化の進展等を踏まえまして、いかなる事務処理体制がいいのか。ただ、郵政局に統合するという書き方でございますが、どういう統合の仕方かということについては、統合するに当たりましても郵政省自体で考える課題ということになろうかと思いますので、その辺も踏まえながら、今後の検討ということを考えているということでございまして、いまそこまでの検討を煮詰めているわけでもございませんので、今後の検討課題ということで、私ども対処してまいりたいということを申し上げているところでございます。
○阿部（未）委員　釈然としませんが、まだ方針がないというふうに私は理解をいたします。まだ方針がないので、何とも物の言いようがございません。そういう御答弁だというふうに理解をいたします。したがって、これはまた次の機会にでもお伺いすることにします。
　さらに、具体的に質問を進めますが、第四部会報告の「為替貯金事業」関係で、郵便貯金が過去百年間にわたって国民の貯蓄心の高揚や個人貯金の分野で重要な役割りを果たし、また、集めた資金を財政投融資の原資として、国家財政の中で産業政策や社会資本の充実に大きな役割りを果たしたことを評価する、こう臨調は述べております。そう述べながら、「改革意見」の中では、郵便貯金と財政投融資のあり方について、ほとんどと言っていいほど触れていないのです。このことは、一体、郵便貯金を圧縮して、今後財投は郵便貯金からの原資の供給を期待しないという意味なのだろうか、私はこれまでの経過を踏まえて非常に疑問に思います。
　そこで、きょうは国家財政を担当する大蔵省の方に出席をしていただいているはずですから、大蔵省からひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○公文説明員　いま先生がお触れになりましたように、郵便貯金は財政投融資の原資として非常に大きなウエートを占めております。
　たとえば、五十八年度の例で申しますと、国債の引き受けを含めました財政投融資の原資は全部で二十四兆でございますけれども、そのうち郵便貯金は七兆九千億ということでございまして、約三分の一は郵便貯金が占めておるわけでございます。そういう意味におきまして、私どもといたしましては、郵便貯金の財政投融資に占めるウエートが大きい、大きいということはとりもなおさず、財政投融資を通じて行っております財政金融政策の上で非常に大きな重要な役割りを担っているということは、私どもは十分認識しているわけでございます。
　そこで、臨調の答申との御関係で、これから郵便貯金の原資が減っていったらどういうことになるのかというようなことが御質問の趣旨ではないかと思うのでございますが、臨調の答申がどういうふうな方向で出されるかにつきまして、私どもいまのところは承知していないわけでございまして、この点はちょっとさておくといたしまして、仮に郵便貯金の原資が大幅に落ちていく、あるいは取り崩しになるというようなことになりますと、当然、財政投融資を通ずる財政金融政策に重大な影響があるということは否定できないと思います。私どもとしては、できるだけ多くの原資が集まることが財政金融政策の幅を広くするという意味で望ましいことであるということは当然でございます。ただ、私どもの立場あるいはいまの制度で申しますと、資金運用部資金の立場はやはりいわば受け身の立場でございます。郵便貯金制度あるいは年金制度がどのように仕組まれ、どのようにあるべきかということを前提として、集められた資金を私どもはお預かりし、それを有効に使っていく、こういう立場でございますので、受け身の立場であるということは御了解、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○阿部（未）委員　受け身の立場だという御意見、確かにそうだと思うのですけれども、しかし、何であれ、国家財政を担当しておる大蔵省としては、もしいま臨調の部会報告がそのまま答申になり、郵便貯金の特に大宗をなす定額郵便貯金等が非常に金の集まらない状態になれば、資金運用部への預託の金は著しく減少をするし、当然、国の財政投融資に大きい影響を与えてくるだろう。結局は、民間の金融機関等から高い利息を払っての金を借りるか、国債を発行するか、そういうことをせざるを得ないことになると思うのです。そういう立場から、臨調の部会報告が答申になって郵便貯金が抑制をされていくという姿勢について、大蔵省はどうお考えになりますか。
○公文説明員　臨調の答申の内容が果たしてどういう具体的な内容として私たちの前に提示されるかということについては、私どもはまだ承知していないわけでございます。そういう意味におきまして、私たちは、現段階では臨調との関係はしばらく様子を見守るより仕方がないということだと思います。それで、先ほど申しましたように、仮に答申の内容が非常に大きな影響を及ぼすというような場合におきましては、私どもはそれに対応した対応策を考えていかなければいかぬ、こういうことではないかと思います。
○阿部（未）委員　臨調の場合にはすでに第四部会の報告が出されておりますから、財政を預かる大蔵省がそれに無関心であっていいとは私は思いません。ですから、私は、それが多分臨調の報告にまとめられてくるだろうという前提に立って、そうなった場合に、一体大蔵省の財投はどうなるのだろうか。それは大変なのだからそれでは困りますということになるのか、いまおっしゃるように、しかるべき手当てを考えればいいのだというふうにお考えになるのか。たとえば金利一つとってみたって大変な違いがあるはずですよ。資金運用部の預託金利と借り入れをする金利は負担に大変な相違がある。そのことはとりもなおさず国民に負担をかけることになるはずなんですよ。そのことを考えずに国の財政はあり得ぬはずなんですから、それは困るなら困るというような意見が出てきてしかるべきではないかと私は思う。もし臨調からそういう答申が出れば何らかの対応を考えなければならない、何らかの対応なんて言われたって、私ども全くわからない。何らかの対応とは一体何なのか。それは出てこなければおたくもわからぬでしょう。しかし、そうなったら困るな、そうお考えになるのか、なにそれならそれで結構だ、こうお考えになるのか、どうなんですか。
○公文説明員　どうも繰り返しになって恐縮でございますが、臨調の答申の内容が非常に重大な影響を及ぼすほど大きな郵便貯金の抑制の内容を持つことになるのかどうかというところは、私どもいまわからないわけでございます。たとえば五十八年度の財政投融資で申しましても、五十七年度の郵便貯金の増加額七兆九千億に対しまして、五十八年度も引き続き七兆九千億ということでございまして、それを前提に財政投融資は組んだわけでございますが、その場合には、財政投融資の伸び率は、それに関する限りはゼロでございます。そういう厳しい財政投融資の組み方をせざるを得ないということは言えるわけでございます。
　ただ、先ほども申しまして、たびたび恐縮でございますけれども、大幅な郵便貯金の抑制になるかどうかにつきましては、いまの時点で私どもいわば明確な見解を申し上げるのは差し控えさせていただきたい、こういうことでございます。
○阿部（未）委員　そこで、郵便貯金を預かる貯金局長に伺いますが、もし臨調のいまの第四部会の報告がそのまま答申になって、特に私が問題になると思うのは、定額貯金が見直しをされて民間の金融機関と同じような扱いをお受けになった場合に、郵政省としては、どういう現象といいますか、どういう事態になるだろうというふうに想定をされますか。
○鴨政府委員　ただいま先生御指摘になりましたように、第四部会の報告の中では、郵便貯金の資金がこれまで公的分野に対して低コストの資金を供給してきたという側面、これまで果たしてきた役割りについて述べているところでございますが、郵政省といたしましては、今日、財投につきましては、その報告で触れられております以外の、たとえば資源エネルギー等に対する融資といったような新たな役割りも期待されているであろう。そういった意味で、郵便貯金と申しますものが今後とも国民生活の向上あるいは日本経済の発展に果たす役割りというものは大変大きいものだというふうに考えているわけでございます。
　御質問にございましたように、仮に先ほど私が幾つか申し上げましたような報告の内容がそのまま答申という形になってまいりました場合に、特に御指摘の定額貯金の見直し、どういう形で見直しますかは具体的ではございませんけれども、後退するような方向での見直しといたしますと、当然これは郵便貯金資金の減少ということになってまいります。そしてそれが資金運用部を通じましての財政投融資に原資としての大きな影響を及ぼすであろうと考えているわけでございます。
　私ども、これまで低利で長期安定的な資金を供給してまいっておりますが、これは仮定でございますけれども、現在約七十兆ございますものを、民間資金、たとえばこれに政府保証をつけました政府保証債で調達したということにいたしました場合に、これは過去五十年度から五十六年度にかけましての政府保証債の利回り、それと私どもが資金運用部から受け取っております預託利子、これも七年間の実績の平均でございますが、これが〇・七〇九％ということに相なっております。したがいまして、この五十七年三月末でございますが、約七十兆円ございます郵便貯金というものがない、そしてこれを民間資金で調達したということになりますと、年間で五千億円の何らかの国の負担増が出てくるであろうというふうに、これは仮定の計算ではございますが、数字としては出てくるというふうに考えております。
○阿部（未）委員　貯金局長、特に私が聞きたかったのは、その数字はわかりましたが、仮に臨調第四部会の報告が答申になって、定額郵便貯金というような制度がなくなるというような事態が起こった場合に、どのくらいの影響が出るだろうかということなんです。
○鴨政府委員　先生御案内のように、現在郵便貯金の中で定額貯金の占めます割合と申しますものは約八九％でございます。非常に大きなウエートを占めておるわけでございまして、これが何らかの形で抑制をされる、そしてまた国民の皆様からの御利用がいただけないということになってまいりますと、いわゆる窓口でお預かりをしたものとそれから払い戻しをさせていただいたものとの差が純増加額ということでふえてきているわけでございます。ただ、現在でも伸び悩みの状態にございますものがやがてマイナス現象ということにもなっていこうか。そういたしますと、先ほどお答えいたしましたような、これはどの程度の減につながるかはわかりませんけれども、少なくともいま以上の伸び悩み、あるいはわれわれが資金運用部に預けておりますものの取り崩しという事態も将来的には予測されるというふうに考えております。
○阿部（未）委員　いまの総額七十兆円という資金運用部への預託とは別に、これから毎年資金運用部に繰り込んでいく、昭和五十八年度で言うならば七兆九千億の純増、この中から資金運用部に入っていくわけですね。しかし、私は恐らく純増はなくなるのではないかという気がするのです。定額貯金そのものは残っても、いまの制度が崩されれば純増というものはもう期待できなくなる。辛うじて維持していく程度ではないか。そうなったときには、大蔵省に例年財投の資金として回していく、いまで言うなら七兆円余りの金というのはほとんどなくなってくるだろう、国家財政に大変な影響を与えてくるだろうということが想定をされるのです。これは決して定額貯金がなくなってしまうというのではないのですよ。いまの制度を普通の民間と同じような制度に変えた場合には、まず純増はなくなって、現行七十兆円だけを維持していくのが精いっぱいではないか、そう私は見るのです。それを貯金局長にちょっと聞いたのですが、そうなったら国家財政が大変なことになってくるだろうという気がするのです。大蔵の方でそれは構わないのだということになればあれですけれども、この辺は、国家財政の資金、特に財投資金のあり方については、郵政当局とも一緒になってよく協議をしながら、財投という立場、国家財政という立場からも、ひとつ十分意思の疎通を図って取り組んでもらいたい。これもお願いをしておきたいと思います。大蔵はいいですか。
　では、次に参りますが、次に大臣、報告の中には、官業は民業の補完に徹すべきであるという趣旨が繰り返して述べられておりますが、特に郵便貯金について、利用者の利益をどう守っていくかという預金者保護の視点が完全に欠落しているように私は思います。郵政大臣としては、今日までの歴史に照らしても、預金者を保護して預金者の利益を守っていくという責任があるはずでございますが、この預金者保護の視点が完全に欠落しておる第四部会報告についての大臣の感想はどうですか。
○桧垣国務大臣　感想はどうかというお話でございますので、感想を申し上げたいと思います。
　私は、個人的には、官業は民業の補完に徹すべきであるという官業の民業補てん論というものは、余りに一時的な判断に過ぎるという感じを持っております。当該官業がどのような機能を果たしてきたのか、また将来も期待できるかということを考えて、官業の役割りを判断すべきものと思っておるわけであります。
　郵便貯金につきましては、私から申し上げるまでもなく、百有余年の歴史を持って、国民の信頼を得、また国民に親しまれて、今日の郵便貯金が発展をしてきたわけでございます。したがいまして、これは貯蓄奨励という意味も含めまして、国としては預金者の保護という点に最大の配慮を払ってきた事業でございますので、私は、郵政事業に関しましては、官業の民業補てん論にはくみするわけにはいかない。従来同様に預金者の保護ということを考え、また、国民の長期貯蓄性の特色を持った貯金制度として発展をさせていくべきであるという感想を持っております。
○阿部（未）委員　主務大臣として、ひとつそのお考えで郵便貯金を守っていくように、臨調等に対しても十分意見を開陳をしてがんばってもらいたいと思います。
　次に、また大蔵に聞きますが、報告の中では、郵便貯金のシェアが増大の方向にある原因としまして、民間金融機関自身の努力不足、行政当局の過度の介入、過保護的な金融行政がある、こう指摘をしておりますけれども、この意見について、金融行政を預かる大蔵省はどういう見解をお持ちでしょうか。
○岡崎政府委員　お答えいたします。
　臨調の御報告に関係いたしましてお話をするのは、いまの時点では差し控えさせていただきたいと思いますが、先生の御質問を、臨調の報告との関係ではなしに、銀行行政から見て民間金融機関の努力不足あるいは過保護の銀行行政というものをどういうふうに見ておるかという御質問として受け取らしていただきまして、お答えをさせていただきます。
　民間金融機関の努力不足云々というお話は、時折私どもも御批判を受けるところでございまして、これまで民間金融機関が個人金融サービスにつきまして百点満点の十分な努力を払ってきたかどうかという点につきましては、率直に申して、私も、そうではない、百点満点というふうな評価をしてはならないと思っております。ただ、この点につきましては、金融機関がその時代時代の要請に応じまして努力を向ける主眼の点をいろいろ置きかえてまいっております。戦後の復興期から高度成長というためには、国全体といたしまして、中小企業をも含めまして産業金融に対して資金を融通する、そのためには零細な貯金も含めまして間接金融という形で預金を集めてそちらに向けていくことが、国全体の経済運営として一番必要なことであったし、そういう形に沿った形で金融機関が金融をしてきたという面も否定できないわけでございます。ただ、時代が移り変わりまして、安定成長の時代に入りまして、国民の金利に対するニーズ、金利選好も高まってまいっておる。そういう時代の変化に対応いたしまして、特に四十年代以降、そういう新しい要請には大胆に対応していってほしいと私どもも思っておりますし、行政としてもそういう形で誘導してまいっておりますけれども、それがまだ十分ではないと思っておりまして、今後、私どもも含めましてそういう方向に金融機関が経営目標を向けていくように努めなければいけないと思っております。
　なお、銀行行政そのものにつきましても、過保護行政であるとか護送船団行政であるとかいろいろ御批判がございます。それは私どももそれなりに率直に受けとめております。ただ、いまも申しましたように、時代の要請に即応いたしまして——これまでかなり信用秩序の維持ということを頭に置きまして、金融機関経営の破綻ということが万一にもあった場合に起こり得る信用不安というものが、間接金融という形を通じてお金を集め、それが国の必要な部門に回っていくということを乱すことがあってはならないということで、預金者保護、信用秩序の維持にかなり力を置いてまいったわけでございます。もとより、今後ともそういう点を無視していいというわけではございませんけれども、新しい時代の展開に即応いたしまして、行政につきましても、信用秩序を乱さない範囲でできるだけ弾力化、自由化の方向を打ち出しておりまして、金融機関の創意工夫を促すという観点で取り組んでおるということを御理解いただきたいと思います。
○阿部（未）委員　臨調の報告等については触れたくない、それ以外のところでというお話でございましたけれども、残念ながら臨調第四部会の報告にはいま私が申し上げたとおりに書かれておるのですね。これはもうごらんになっておると思うのです。いまあなたが預金者保護ということをおっしゃいましたけれども、実は、その前に出たいわゆる過保護、金融機関に対する過保護行政、護送船団方式と呼ばるるものが、今度は預金者を非常に苦しめる結果になっておる。おっしゃったように、預金者がある場合には零細なお金を利息を選択しながらお預けになるのに、護送船団方式ですから、ここが足が遅いのだから預金者の利益になるような預金の制度は足を引っ張ってやれ、これが実は大体いままでの金融、特に貯金の分野における行政の姿勢であったと指摘をされておるところです。腹を立てぬで聞いてくださいよ。私はこれを考え直さなければ——いまどうも臨調の答申の中にはこういうことを書かれていながらも、なおかつ大蔵省と同じように護送船団方式、民間の金融機関に進んでおるところが後返って歩調を合わせろよ、こう言っておるように思われてならないのです。
　たとえば、いま議題になっております郵便貯金の問題にしましても、郵便貯金がすべて銀行預金よりも利子が高いのではないのですよ。これはもう一番御承知のはずですよ。短期のものについては民間の金融機関のほうがはるかに利息が高いのです。ただ、非常に長期にわたって利子を目的に貯金をされる小口の預金者のために郵便貯金の定額貯金だけが利子が高い。そこに若干集中した嫌いがあります。これは間違いなくそうなっておりますよ。なっておりますけれども、だからそれをつぶして預金者の保護を怠っていいという理屈にはならないだろう。それに追いつくようにそういう制度を民間の金融機関でも取り入れてやっていくような競争が行わるることが、行政当局としてとらなければならない措置ではないのだろうか、そういう気がしてならないのですけれども、その辺どうお考えになりますか。
○岡崎政府委員　先生お話しございましたように、臨調でいろいろ銀行行政あるいは金融機関のあり方について御検討いただき、私どももいろいろ御意見を申し上げたりいろいろ議論をしております。その点はその点といたしまして、いま先生が基本的に預金者の保護、保護と申しますか、預金者にできるだけ高い金利の商品を提供すべきである、こういうふうな内容だと思いますけれども、それは基本的にまさにそのとおりだと思っております。金融機関もできるだけ経営の効率化に努めて、私企業として払い得る預金利子は、経済合理性があるものであればできるだけ高い金利を払ってほしいというふうに私どもも思っておりますし、そういう方向を目指していろいろ金融の自由化ということを展開しておるわけでございます。
　ただ、いま定額貯金の商品に触れられましたけれども、これは先生も重々御承知のとおり、民間金融機関、私企業としては、定額郵便貯金と同様の商品性を持ったものは、私企業の限界として、それに対応していくには手が届かない面もあるという点は私率直に申し上げます。したがいまして、民間金融機関が届き得るものとしていろいろなことは考えるということであろうというふうに思っております。
○阿部（未）委員　ですから、たとえばいまビッグとかワイドとかいうものが民間で売り出されております。これは非常に利回りが高いわけですね。そういうものが民間でやれるのです。しかし、これは郵便貯金でやれるかどうかわかりませんが、私はああいう商品はかなり困難だろうと思います。そうすれば、それぞれが特色を持ち、切磋琢磨しながら、あなたの言葉で言うならば、少しでも預金者の利益になるような政策がとっていかれるべきではないか。片方ではビッグとかワイドというふうな非常に金利の高いものを民間の金融機関が売り出しておる。それはそれとして、定額貯金だけがついていけないのだから、もとに戻せというのは、これは基本的に無理な話で、それぞれの特色がある。その特色を生かしながら選択肢をなるべく広くしていく。これが金融の自由化だと思うのですけれども、その方向で進めていかずに、できないものは官業だから足を引っ張る、できるものは民業でやっていく、そういう発想が私は間違っておるように思うのです。したがって、いまあなたの御答弁で大体了解はできましたが、そういうそれぞれの特色がある、その特色を生かしながら切磋琢磨していくことが預金者の利益を守っていくことになるだろう。この点についてはようございますか。
○岡崎政府委員　まさに先生のおっしゃるとおりでございます。したがいまして、たとえばいまおっしゃいましたビッグとかワイド、これは普通銀行の預金よりも高い金利が払い得るような資金の運用ができる長期金融機関、御存じのとおり、日本の場合、普通銀行のほかに専門的に長期資金を供給する金融機関として長信銀、信託がございますけれども、そういうところであれば、長期のお金であるがゆえに高い利回りのものもある金利水準のときには出せるわけでございます。しかし、ビッグとかワイドとかいうものを、普通銀行一般、地方銀行、信用金庫、農協等も含めまして、主として短期のお金をお貸ししておるところについて、そういうものを出して預金者に報いなさいと言いましても、それはもともと無理があるわけでございまして、短期の運用のお金というのは一年ぐらいすれば回収されるわけです。高い金利水準のときにはそれで収支相償うかもしれませんけれども、二年、三年のときにはすでに低い利回りでしか運用できないような経済情勢になっているかもしれません。そういった対応も考えなければいけませんので、まさにそれぞれの金融機関の特性に応じた形として考えなければいけないということでございます。
○阿部（未）委員　よくわかりました。
　それでは次に移りますが、いわゆるグリーンカード制度の導入ですけれども、このグリーンカード制度の導入に当たっては、民間の金融機関やあるいは大蔵省、名前を申し上げますが、渡辺大蔵大臣などは先頭に立ちまして、郵便貯金がまるで諸悪の根源であるがごとくに宣伝をいたしました。これは当時私は記憶にあるわけですから、間違いがありません。これは騒ぎ立てた結果、脱税の温床になっているのは郵便貯金だ、こう言いふらしたけれども、しかし、われわれは郵便貯金はあくまでも少額預金者の保護の制度であるという立場に立って、もしそういう意味で郵便貯金が脱税のために利用されるというようなことがあるならば、それはまことに趣旨に反するものであるから、私どもは、郵便貯金は小口預金者の保護のためにある制度として限度額が守らなければならない、そういう立場に立ってグリーンカード制度に賛成をいたしました。そして法律ができて、昭和五十九年からこれが実行に移されることになっておった。それが突如としてこの実施が延期をされることになりました。郵便貯金を攻撃するためにあれはやったのですか。それともほかに延期をしなければならない事情があったのですか。どういうことになっておるのでしょうか。
○滝島説明員　お答えいたします。
　グリーンカード制度の導入を含みます所得税法の一部を改正する法律案、これは去る昭和五十五年の第九十一国会で成立をさせていただいたものでございます。ところが、このグリーンカード制度の導入といいますのは、過去四分の三世紀ほど続きました実質的には分離課税という利子の課税の扱い、これを根本的に変えるものでございましたので、その後非常に多くの議論が展開されるに至りました。また、議論だけでなく、いろいろな現象面をとってみましても、いま先生がおっしゃいました郵便貯金へのシフト、あるいはゼロクーポン、金へのシフト、これにつきましては私はグリーンカードに責めを帰すのは必ずしも適当でないと思っておりますけれども、あれに関連をつけて議論をされた、そういう現象が次々と起こってまいりました。こういう事実を背景にいたしまして、昨年の八月には、多数の先生方の賛同のもとにグリーンカード制度の実施を五年間延期するという議員立法の法案が提案されるに至ったわけであります。この法案は十二月の二十四日廃案ということになったわけでございますけれども、グリーンカード制度といいますのは国民の大多数の方に関係する制度でございますので、国民各位の御理解と御協力がなければ円滑に運営できるものではございません。そこで、私どもといたしましては、このような経緯あるいは法的安定性への配慮、こういったものも踏まえまして、この際グリーンカード制度を凍結するというのが適当ではないか、こう判断するに至ったわけでございます。
　そこで、税制調査会にも御相談いたしました結果、三年間この制度を凍結することを内容とする租税特別措置法の一部を改正する法律案を今国会に提案さしていただいた次第でございます。
○阿部（未）委員　経過は私も大体承知をしておるのです。それでは、大蔵省が昭和五十五年にあの法案を提案をし、それから大変いろいろな世論の動きがあって、特にいま申し上げたように郵便貯金が脱税の巣窟になっておる、諸悪の根源は郵便貯金だ、これを直すのにはグリーンカード制をとらなければならないというような世論がつくられていって、そしてグリーンカードが昭和五十九年からいよいよ実施されるという方向になってきた。ところが、突如として、いまお話があったが、国民の多くの御理解を得なければやれない制度なんだ。それならば五十五年にああいうものを提案した、そのことが間違っておった、こういうことになるわけですか。
○滝島説明員　お答えいたします。
　五十五年にグリーンカード制度が提案された際に、私、担当課長ではございませんでしたが、当時の記録を見ますと、これは郵便貯金というものを第一に念頭に置いて考え出されたものとは私は理解しておりません。長い利子配当課税の歴史、これにかかわりますいろいろな国会での御議論をいま振り返ってみますと、やはり利子配当の分離課税というものは租税負担の公平という観点から問題があるという御議論が毎年非常に強く国会でなされたわけでございます。これに対し、利子配当という所得の特殊性を踏まえつつ、どのような対応をしたらいいのか、この点につきまして、政府の税制調査会に特別の部会を設けて長いこと御勉強いただいた結果、出てきた結論がグリーンカード制度であったわけでございます。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
　この問題につきましては、そういうことで提案の背景に非常に長い勉強がありましたほか、国会でも十分な御議論をしていただきまして制度化されたものでございますが、まことに不幸と申しましょうか、議事録をひもといてみましても、五十五年当時のグリーンカード制度をめぐる御議論よりも、できてから後の御議論の方がボリュームとしては多いわけでございます。私も、きょう阿部先生からの御質問があるということで実はさっと読み返してみたのですが、五十七年の議事録の厚さが四センチ、五十五年、五十六年が二センチに満たないのですね。これはやはり不幸なことではあろうと思いますけれども、やはり現実は現実として、国民の御理解がなければ円滑な実施はあくまでも不可能でございます。そこで、三年間凍結ということに私どもとしても決断した次第でございます。
○阿部（未）委員　故意か偶然か、この昭和五十五年、いわゆるグリーンカード制度を導入するという法律案が出されるころに郵便貯金が大変な攻撃を受けた。特に私は名指しで申し上げました。反論があるならしてもらいたいのですが、当時の大蔵大臣の渡辺さんなどは先頭に立って、郵便貯金が脱税の巣窟になっておる、諸悪の根源だというふうに言いふらした。これは大蔵省がグリーンカード制をスムーズに導入して実施していくために張ったキャンペーンではなかったのか。これは疑問ですよ。ではなかったのかと思われるほど当時はそういうことになっておったのです。
　ところが、私どもは、当然郵便貯金をそういう脱税に使うようなことがあってはならないということで、グリーンカード制度に賛成をした。おっしゃるところの利子分離課税の不当性を直していくということで賛成してきた。いまあなたは多くの国民の同意を得られないと言うけれども、多くの国民の同意を得られないようなものならば、初めから出すべきでなかったし、出してみて同意を得られたか得られないかは、それはあなたの主観的な判断であって、どこに根拠を置いて多くの国民の同意が得られないのか、私はそれは判断がちょっと一方的に過ぎるような気がします。世論調査でもしてみて、その結果がこうなったとかいろいろあるかもわかりませんが、私はそうは思いません。
　ここで余り議論したくないのですけれども、ただ、いよいよそうなると大変困るところが出てきたのです。それは利用者ではないのです。民間の金融機関なのです。なるほど一つの金融機関は三百万というあれを守っておったかもわからない。二つも三つもこれが行っておるのです。さあ大変だ、そんなことになったら大ごとになるぞというのが僕は真相だと思うのです。だから、多くの国民の理解を得られなかったんじゃなくて、民間の金融機関を中心に強い反対が出てきたので、大蔵省としては延期した、こうなるんでしょう。
○滝島説明員　お答えいたします。
　昨年の八月に多数の先生方の御賛同のもとに議員立法の提案がなされたということは、一つの重大な事実であると私ども受けとめております。
　それから、正確には記憶しておりませんが、昨年の五月と、それから十月か十一月に全国紙におきましてグリーンカード制度実施についての世論調査が行われております。これによりますと、グリーンカード制度ができまして、実施まで三年間の準備期間を置き、私どもとして下手は下手なりにＰＲに努めてきたつもりでございますが、実施まで残すところわずか一年余り、一年弱という時期になりましても、なお全体の三分の一の方が実施に反対、三分の一の方が賛成、三分の一の方が態度不表明ということになっているわけでございます。
　あれこれいろいろなことを考えまして、この際予定どおりこれを強行するということは混乱のみ招くということが私どもの判断でございました。
○阿部（未）委員　強いて言うならば、議員立法の提案があったから大変だなんとおっしゃるのなら、国会の中では議員立法で提案されておる法案はごまんとありますよ。ただ成立しないだけです。あれだって成立しなかったのですがね。議員立法がありましたからなんて言いわけになりませんよ。議員立法なんというものは国会の中にはごまんとあるのですから。
　端的に言えば、あなた方の判断が誤ってしまったのじゃないですか。世論調査がどうだとか国民の同意が得られないというならば、五十五年に導入の法案を出す前にそれはちゃんと調べておくべきだったのですよ。それをあなた方の判断で出しておいて、後になって、国民の同意が得られないとかそういう言いがかりをつけて……。
　私は余り強く言いませんけれども、グリーンカードというものは当然推進していくべきだ、小口の預金者を保護するためにはその方が正しいといまでも思っておりますから、延期したことについて非常に不明朗なものを率直に言って感じます。しかし、これはこの辺でやめておきましょう。大蔵省はお帰りになってもらっていいです。
　その次に、総裁、御退屈のようですから一つだけ。
　総裁はこういう言葉を使われましたね。電電公社の経営形態の問題、あるいは労働意欲、労務管理ですか、そういう問題についてスモール・イズ・ビューティフルというのですか、私は英語をよく書けませんのであの意味がよくわからないのですが、経営形態とか労働意欲とかいうような問題について総裁がおっしゃるスモール・イズ・ビューティフルというのはどういう内容でお話しになったわけですか。
○真藤説明員　この間の御質問の中で、これから先、私どもが新しい世の中に役立つ高度情報通信社会に対応するためには二つ大きな条件がありますということを申し上げたのです。特に料金が可処分所得の中に入らなければだめだ、役に立つものにはならないということを申し上げたのです。しかし、そういうことができるために、いま一緒に働いております私どもの仲間の社会的な地位に損害を与えるという方向でそこへ持っていこうということは絶対にやるべきじゃないんだ。また、それだったら、そういうことはやろうと思っても実行不可能だと思います。そういう非人道的なやり方じゃなくて、一緒に働いている者が、また関連の事業に働いている人たちが、いまよりもでき得べくんばよりよい社会的地位を確保できる経営形態が当事者として望ましいんだということを申し上げたわけですが、そういう変革をしていきますときに、いろいろな一つの例として、たとえば、いま私どもの電話帳をやったり宅内機器の販売をやったりあるいは保守事業をやったりというのが、いま直用でやったり下請でやったりいたしておりますけれども、そういうものを新しい社会環境に合うように、働きがいがあるように、地域別に小さな組織をつくって、そして、お互い相関連しながら世の中によりよいきめの細かいサービスができ、なおかつ御本人たちもそれで働きがいがあり、社会的地位の安定も向上するという方法ができないことはなさそうだと、私、個人的に思っております。そういうふうに小さな企業というものを中心にして、その企業がまた大きな母体の企業と相連携しながら、そしてそれが独占体制をとらずに、何かうまい知恵が出てくるんじゃなかろうかという意味のことを申し上げたわけでございます。
○阿部（未）委員　どうも公社の経営形態の問題に絡んでの総裁の御答弁でしたから、何か小さく分けてしまう方がいいんだというふうな感じを私はちょっと受けたわけなので、いまおっしゃるような、端末機器の販売とかそういうようなものについて、たくさんの企業がそれぞれの地域で競合しながらやっていくという御趣旨ならば別に何ということないんだけれども、私は、経営形態そのものが、たとえばいまネットワークをどうするかとかいうような問題が、一つでなければならないような大きな問題が今後ある中で、小さい方がいいんだぞと言われると、どうもおかしいなというような気がしたものですから、そういう趣旨ならば大体理解ができました。
　次に、労働省お見えになっていただいておりますか。——実はさっきからいろいろ私は臨調の問題を議論してきたのですけれども、臨調の答申なりいまのそれぞれの部会報告が行われて行政改革が進められていくということになりますと、かなり国家公務員等についても減員をされていきます。かつて中曽根さんが行管庁の長官のころに、生首を切るわけにはいきません、したがって、退職するのを待つって後を補充しないようにする以外にありませんということを述べたことがあります。これは非公式な場ですよ。述べたことがありますが、当然そういう形になるだろう。あわせて、国鉄が新規採用をやらないとか、電電公社についても、これは一部の意見ですけれども、大幅な減員が行われるべきでないか、九万人なんとかかんとかというのが出ておるようですが、そういうふうな社会情勢になってくると、行政改革は進み、政府の財政のつじつまは合うかもわかりません。しかし、これから新しく労働力として、大学を出、高校を卒業してくる子供たちは、就職をしようにも就職する先がなくなってしまう、大変な社会不安が起こってくるのではないだろうか、このまま言われるような行革が進んでいくならば。政府の財政のつじつまは合っても、世の中はどうしようもない混乱状態に陥ってくるのではなかろうか。こういう点について労働省としては、この臨調の答申なり報告が行われた場合の日本の今後の雇用の状況はどうなるというふうにお考えになっておるのか、まずひとつお示しを願いたいと思います。
○稲葉説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、わが国の最近の雇用、失業情勢、大変厳しいものがございます。労働省といたしましても、この雇用の安定につきましては、とりわけ重要な政策課題ということで取り組んでまいりまして、基本的には、民間部門の活力を最大限に生かしまして雇用の改善を着実に進めていく、こういうことが肝要であろうというふうに考えているわけでございます。
　このためには、基本的には、適切かつ機動的な経済運営によりまして、景気の着実な回復を図るということが重要でございますけれども、雇用対策面におきましても、雇用保険法に基づきます雇用調整助成金の制度を活用いたしまして、その機動的な業種指定によりまして、現在約二百七十余りの業種を指定しておりますが、雇用の安定あるいは失業の予防に努めるということをやっております。また、高年齢者等特に就職が困難な方々を対象にいたしましては、雇用開発助成金という制度を設けておりまして、その再就職の促進に努めているところでございます。また、現在特に問題になっております不況業種あるいは不況地域の問題に関しましては、現在、本国会に提出させていただいておりますけれども、現行の特定不況業種離職者臨時措置法及び特定不況地域離職者臨時措置法を統合整備いたしまして新たな法律をつくりまして、それに基づきまして業種、地域につきましてきめ細かな雇用対策を図りたいというふうに考えているわけでございます。
　さらに、本年度、五十七年度からは、地域におきます雇用開発という問題が非常に重要だということに思いをいたしまして、地域雇用開発推進事業という制度が発足いたしまして、地域の実情に即した雇用機会の開発という事業をやっております。
　これらの諸対策を総合的に推進いたすことによりまして、労働者の失業の予防、就職の促進という問題に取り組み、雇用の安定を図ってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○阿部（未）委員　私の質問が悪かったかもわかりませんけれども、雇用の見通しという言葉を使ったのですが、当然、労働省としてはこれから、たとえば国家公務員が向こう五年間に何％減る、それだけ雇用が減ることは間違いがないわけです。地方公務員はこの程度減るだろう、電電公社、国鉄、郵政といろいろ勘定していってみて、それではこの答申が実行された場合に、たとえば五年先に日本の失業率、失業者の数はどうなっていくだろうか、そういう見通しはお持ちですか。
○稲葉説明員　現在のような非常に動きの大きい時期でございますので、将来の失業率について推測することは非常に困難でございます。ただ、私どもの、馬場研究会と通称いたしておりますが、そこでの統計はございます。これは、景気の回復あるいは経済成長の問題と非常にかかわり合いがございますので、その当時の統計でございますけれども、雇用の拡大は着実に進むというような研究会の報告になっております。
○阿部（未）委員　私は、雇用はむしろ落ち込んでいく。現にいま雇用は落ち込みつつあるのではないですか。落ち込みつつあるでしょう。もっと落ち込んでいく。その理由はいままでるる述べました。たとえば電電公社が、仮にですよ、人を九万人減らすという場合に、どういう減らし方をしますか。中曽根さんの言うように、退職を待って新規採用をしないという形しか大筋としてはとれないはずなんですよ。現に国鉄は新規採用をやめておるでしょう。国鉄が、年間どのくらいですか、一万五千から二万ぐらいはいままで新規採用があったはずですよ。電電公社だって二万ぐらいあるのではないでしょうか、よく知りませんけれども。そのほかに国家公務員、地方公務員の新規の採用が非常に落ち込んでくることは間違いがない。あなた、民間ということをおっしゃいましたけれども、民間だってそうでしょう。いまロボットなどというものがあらわれてますます雇用は困難になってきて、雇用は落ち込んできておる。そういう状況の中で雇用が拡大していくなどというような方向が労働省のどういう調査から出てくるのか、私はちょっとそれは理解に苦しみますが、それは何かかくかくの理由で雇用は拡大するということでもあるのでしょうか。