Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（庄）政府委員　ハイヤー・タクシー関係の業界につきましては、非常に労働集約的な産業でもありますし、生産性の向上をなかなか図りにくい、そういったことから、労働時間の短縮についてはいろいろ克服しなければならない課題の多い業界だというふうに考えております。
　私ども、そういったところから、このハイヤー・タクシー関係の業界につきましては、個々の事業主あるいは団体、そういうものをとらえまして、いろいろ労働時間短縮についてのきめ細かな指導・援助を行ってきております。
　こういう実情につきましては運輸省も十分承知をいたしておりまして、運賃改定の際にも労働条件の問題を十分頭に入れて行われていることでございますし、その際、労働時間というものも十分大きな柱として扱われているとのことでございますので、今先生御指摘の点は、改めて運輸省にプッシュするというよりも、これからもそういった労働条件、とりわけ労働時間の問題を十分念頭に置いて、運賃の問題を初めタクシー・ハイヤー関係の業界に対する行政指導が運輸省、労働省よく連携をとって行われる、そういう意味合いでよく連絡をとっていきたいというふうに思っております。
　それからもう一点、ハイヤー・タクシー関係の業界において、週四十時間制に備える意味もございまして週四十二時間の段階というものを設けてはどうかという御指摘かと思いますが、私ども、今御審議をお願いしております労働基準法の改正法案におきましては、平成六年の四月から原則として四十時間制を実施し、一定の規模、業種につきましてはまず四十四時間から猶予措置を始めていきたいと思っております。その後どういうステップを踏んで四十時間に到達するかという点につきましては、御審議を願った中央労働基準審議会の建議では、実態によっては四十二時間というステップも検討する、こういう指摘をいただいているところでございますので、私ども、法律の施行後、適宜実態調査等を行いながら、四十二時間というステップを踏むかどうか、またそれがどういう時期かというような点については慎重に検討を行ってまいります。
○常松委員　次に、ＪＲについてお尋ねをいたします。
　先ほども申し上げましたように、ＪＲは世界有数の大企業だろうと思うのです。ところが、運輸交通業としては、猶予措置の対象事業になっているわけであります。
　ＪＲの場合は、実は一九七五年、昭和五十年の十月の段階で全勤務種別の平均過労働時間は四十三時間をとうに達成しておりました。ところが、九三年の三月三十一日まで、これはＪＲが発足してからでありますけれども、猶予措置の対象事業であるということで四十六時間制をとり、九三年四月一日からは、今度は四十四時間制をとっているわけであります。
　つまり、四十三時間が現実には実現していたのを、むしろ、時短によってあるいは労働基準法の改正によって逆に、それだけじゃありません、国鉄がＪＲになったという中での労使関係もありましょうが、いずれにいたしましても、実態として、一九七五年の四十三時間からこの間までは四十六時間、ことしの四月一日からも四十四時間、こういう政令ぎりぎりの労働時間を就業規則で決めているわけであります。
　労働省は、ＪＲに対して、昭和六十三年一月一日の基発第一号、「当面の法定労働時間の適用に当たっての猶予措置」にあるような指導を行ってきたのかどうか。この趣旨でいいますと、「規模の大きな事業」、「常時三百人を超える労働者を使用」しているような事業に対しては「猶予期間中の一定の時期までに、できるだけ速やかに」引き下げるような指導をするようにということが求められているわけなんですね。
　ところが、この間まで政令どおりきた、また恐らく政令どおり四十四時間でいくということになりますと、この基発第一号による指導はＪＲに対してやってなかったんじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、これは事実関係を知りたいのですが、そういう指導をＪＲに対してやったことがあるんでしょうか。労働省としてそういう指導をやったことがありますか。
○伊藤（庄）政府委員　一般に私ども、こういった運輸関係の業界につきまして、そういう大規模の企業のそれぞれの事業所についてはできるだけ早く猶予の段階から抜け出すような行政指導を進めてまいってきているわけでございますが、個別企業に対して、とりわけＪＲというような形で直接的な指導は行ってはいないんじゃないかというふうに理解しております。
○常松委員　これは要請しておきますけれども、やってもらいたいと思うんですね。だって、通達の中でそういうふうに書いてあるわけですよ。通達の中にはっきり書いてあって、それも含めてこの基準法が、そして時短が推進されていくわけです。
　ＪＲといったら日本を本当に代表する大企業ですよ。そこが一番おくれて小規模のところと一緒に歩いていくというのでは、これは業界全体、鉄道で働く労働者のいわば足を引っ張っていると言っても間違いないのですね。私鉄などではほとんどもう実際には週四十時間制ですよ、民鉄の場合は。その中でＪＲが四十四時間制というのでは、これは私は全体として見て非常に不公正だと思うのですよ。
　したがって、どうですか、労働省、きちっとこの六十三年の基発一号に従ってＪＲに対して指導するということを約束してくれませんか。
○伊藤（庄）政府委員　この法定労働時間は、最低条件を超えて次の段階へ進む指導でございますので、本来労使の話し合いももちろん前提としながらそういう労働条件の短縮を進めていくことになりますので、今お話しございましたように、個別の企業がそこに入るかと言われますと、種々労使関係の中に入っていくような問題もあろうかと思いますが、どのような形でこのＪＲに対して、できるだけ労働時間の短縮、御趣旨に沿うような形で進むかどうか、どのように働きかけていくか、十分検討して実効のある対応を考えて検討していきたいというふうに思っております。
○常松委員　あなた、基発第一号の中に労使関係がどうとかこうとかなんということはどこにもありませんよ。これは、「猶予措置が設けられた事業においても、労使関係者は、できるだけ早期に過所定労働時間を」今度でいえば四十四時間以下とするように努力することが望ましい、こうなっているわけでしょう。だから、そういう労使関係に任じておくのではなくて、労使関係に対して労働省が指導するということをこの基発一号は言っているわけですよ。そうじゃありませんか。だから、労使関係をまってじゃなくて、全体として四十四時間から四十時間の方に一日も速やかに行くように通達とおりに指導しなさい、こう言っているのですから、それはそのとおりやってくださいよ。
○伊藤（庄）政府委員　もちろん、こういった大企業の事業所で、事業所単位で見れば例えば百人未満などとかそういったケースにつきまして行政指導を行っていくことはもちろんでございますし、ＪＲにつきましてもそういった対応をしてまいりたいと思っております。
　ただ、今ＪＲという個別具体的な企業の御指摘でございますので、そこで、現状、労使関係で時間短縮に向けてどういう話し合いが行われているか、そういう実情を十分把握した上で、どのような入り方が私どもとして適切なのか十分検討した上で実効ある方法を検討していきたい、こういうふうに申し上げましたので、御理解願いたいと思います。
○常松委員　そういうことでひとつよろしくお願いいたします。
　実はここにＪＲのある車掌区の運行行路表があります。これは二つともそうなんですけれども、これを見て私はびっくりしてしまったんです。この中のある方の場合なんですけれども、拘束時間が二十四時間三十七分、労働時間が十三時間五十一分、したがって、その差の十時間四十六分というのは、これは支払われない労働時間ですね。その中で仮に睡眠時間が六時間としても、約四時間四十六分は支払われない時間になっているのですよ。これは実は例外ではなくて、泊まり勤務の車掌にとっては普通だというのです。これはもし労働省が必要なら後でこの運行行路表を貸してあげてもいいのですけれども、調べていただくと非常にはっきりしています。
　もう少しわかりやすい例で言いますと、例えば東京駅から伊東線で下田までという列車に乗り込んだ場合に、ＪＲの車掌さんは伊東でおりて、そして伊東で、その電車が伊豆急の下田まで行って戻ってくるのを待っている。約三時間かかるのですけれども、この三時間というのは支払われない時間になっているのですね。したがって、先ほど私冒頭に言いましたけれども、時短が実施されているのだけれども実際に拘束時間は変わらないというのです。これは私は、先ほどの大臣答弁とは事実関係として非常に反していると思うのです。
　したがって、そういう実態だそうですから、こういうことも含めてひとつ労働省の方で調査をして後刻御報告いただきたいと先ほどお願いしたわけですけれども、こういう実態があるから、今申し上げました基発第一号に沿ってちゃんと指導をしてくれ、こういうことを申し上げているわけなんです。ぜひ今の点も含めて調べて後刻御報告をいただきたいということなんですけれども、これも、御報告いただけるかどうかだけでいいのですが、お願いいたします。
○伊藤（庄）政府委員　ただいま先生からお話のございました事例は、拘束時間の問題かと思いますので、労働基準法上の、法律上の問題としてどうこうということにはならないのではないかという面もございますけれども、先ほど御指摘もございましたので、そういったものが傾向としてどうなっているのか、また、ダイヤ改正等によってどういう影響を受けているかにつきましては、調査といいますか照会をしてお話を伺ってみたいというふうに思っております。
○常松委員　つまり、世の中の人はみんな、今回の労働基準法の改正によって時間短縮が行われて、拘束時間が短くなって、ゆとりと豊かさが出てくるというふうに思っているわけですよ。だれだってそう思っているわけです。ところが、運輸交通の現場ではむしろ拘束時間が長くなったりＪＲみたいに拘束時間が全然変わらないということがあったのでは、政府なりあるいは労働省のやっていることについて国民の皆さんがおかしいなという疑問を持つことになるわけです、政府に対する信頼の喪失ということにもなるわけです。だから、私は、事実関係を調べてみてくれ、調査をしてくれ、こういうふうに言っているわけですから、ひとつぜひお願いします。よろしいですね。
○伊藤（庄）政府委員　お話を伺うことにしたいと思っております。
○常松委員　次に、猶予業種の労働時間のことについてさらに御質問いたします。
　今ちょっと申し上げましたように、民鉄の場合は、もうほとんど四十四時間をクリアしているところか、多くは四十時間になっているのですね。したがって、猶予業種の規模の決定に当たっては労基法八条四号のくくりにとらわれないで、これからは業種単位に調査をして、そして猶予から外していくということが必要なのではないか。先ほどバックは認めないと言いましたね。四十四時間になっているところから四十六時間へのバックは認めない。当然のことなんですけれども、四十時間になっているところを私はまさか四十四時間にバックさせるという考えはないと思うのです。
　これは確認させてもらいますけれども、それはありませんね。同時に、今後の猶予業種の決定に当たってそうした業種単位に調査をするおつもりがあるかどうか。この点、二つほどお尋ねをいたします。
○伊藤（庄）政府委員　最初の点でございますが、これも先ほど申し上げましたとおり、一度設定した労働条件につきまして、労働基準法上の最低労働条件を理由にそこへ後退してくるというようなことは、これは許されない、法文上も明白でございます。
　それからもう一点、猶予業種を決める等のための実態調査に際しまして、こういう業界の実態に合った分類が必要ではないかという点でございます。
　私ども、現場での猶予措置の範囲を決めるに当たりましては、労働基準法の第八条による業種区分、これを基準として決定してまいりました。また、その前提となる実態調査につきましてもその区分でやってまいりました。しかしながら、この法案が成立いたしましたならばまた新しい週四十四時間から始まる猶予措置の範囲を決定しなくてはいけませんので、それのための実態調査に当たりましては、御指摘のございました運輸交通業を含めまして全体についてきめ細かい対応が可能になるような調査を設計していきたいというふうに思っております。そのため、業種につきましても関係労使の意向を確認の上よりきめの細かい細分化した調査を予定しておりますので、その結果に基づいて最終的には猶予の範囲のあり方も検討していくということにしたいと思っております。
○常松委員　次に、トラック運輸の関係でまとめて幾つかお尋ねいたしますが、トラック運輸の時間外労働をいかにして縮小するかという問題です。
　年間大体四百から七百時間ぐらいに及んでいるわけなんですが、この原因の一つに、労働省告示第六号、時間外労働適正化指針の対象から自動車運転者を除外していること、また、労働省告示第七号、自動車運転者の労働時間等の改善基準違反事業者に対する罰則通用がないことが指摘されるのではないかというような声がございます。また、トラック運輸業においては、日々の業務が外部要因によって変動するため労働時間管理が困難であるという理由で、時間外労働手当算出のための時間を、一運行または一日、一カ月単位のみなし残業時間で処理するケースが非常に多いわけであります。中には、時間外手当にかえて歩合給で処理しているようなケースもありますが、これらに共通することは、実際の時間外労働時間より少ない手当の支給で終わっているというのが通例であります。これは形色変えたサービス残業であります。
　こうした問題点を改めるための措置として、次に幾つか御提案いたしますから、まとめて御答弁いただきたいと思います。
　一つは、時間外労働適正化指針を自動車運転者にも適用するお考えはないかどうか。
　二つ目に、自動車運転者に関する時間外労働協定を受理する時点で、貨物自動車運送事業輸送安全規則に基づく乗務記録と、時短計画、休日・休暇取得計画と運転者数を提出させるようなお考えはないか。
　三つ目に、労働省告示第七号に、月に何回かの週末を自宅で過ごすための一定時間の付与を明記した事項を追加するとともに、本告示に違反した事業者に対する罰則を明記するお考えはないかどうか。
　四つ目に、運転者の労働時間管理は、実時間によることを原則とする。実時間によることが極めて困難な業務の場合は、法定速度内での運転を基本とした運行時間に実態平均に近い作業時間を加えた標準運行時間方式による管理とすることができないか。
　五つ目に、これは後の変形労働時間ともかかわりますが、一年単位の変形労働時間制には、一日の上限時間を八時間、一週の上限時間を四十八時間ということを最低限とするようなお考えはないかどうか。
　六つ目に、時間外労働に対する賃金を歩合給などで支給することについては、基準法違反であることを明確にして、改善指導を強めるお考えはないかどうか。
　以上でございます。
　ここに、あるトラック業界の賃金票があるのですけれども、これを見てみますと、七十七時間も超勤やって、全然超勤手当が払われていない、手当で払われている。また、四十二時間所定外労働時間を働いて、六千円しか払われていない。あとは、手当で払われているというのがざらにあるんですね。したがって、こういう長時間労働が蔓延しているわけなんです。
　以上まとめてお願いいたしましたけれども、一つ一つについて的確な御答弁をお願いいたします。時間がありませんから、できるだけ手短にお願いします。
○伊藤（庄）政府委員　何点か、たくさんございましたので、もし漏れていましたら御容赦願いたいと思います。
　まず一点、自動車運転者に対しましても時間外労働適正化指針を適用できないかという点でございますが、自動車運転者に対しましては、私どもその業務の特殊性から、別途、自動車運転者の労働時間等の改善に関する基準、これを作成いたしまして、これの中では、始業から終業までの拘束時間も含めた基準を作成いたしまして、その指導を行っているという段階でございます。
　私ども、この改善基準の遵守を徹底していく、これがまずもって先決ではなかろうかというふうに考えております。現段階では、いきなり時間外労働適正化指針の適用ということは考えておりません。
　ただ、自動車運転者の時間外労働協定、いわゆる三六協定の受理に際しましては、先生からもお話しございましたが、私ども現在、時間外労働協定の届け出に、時間外あるいは休日労働に関する労使協定書の写し、また運行に係る勤務割表等の添付を求めて、先ほど申し上げました改善基準に違反する内容のものにならないように厳正な指導を行いまして、もし違反するような点、不十分な点が見られれば再提出というようなことを進めておりますので、その点御理解をいただきたいというふうに思っております。
　それから、自動車運転者の労働条件の改善基準に違反した場合に罰則の適用ができないか、こういう御指摘でございますが、この自動車運転者の労働条件の改善等に関する基準を定めるに際しまして、私ども、公労使から成る専門の委員会を中央労働基準審議会に設けて、いろいろな話し合いを行っていただいた中でこの基準を定めました。その際にも、少なくとも拘束時間、最大拘束時間、休息時間、運転時間、こういう事項につきましては告示で指導していくことが適当だ、こういう趣旨のことが合意されて、こういう改善基準が行われましたので、その点御理解をいただきたいと思います。
　ただ、私ども今回法案を提出するに当たりまして、この自動車運転者の改善基準に今回の基準法改正がどう響くかというようなことも、今申し上げました中央労働基準審議会の専門小委員会にお集まり願って御議論も願いました。そういう中でも、これについて法律上の根拠を持つような形にしていくことについてはまだ時期尚早であるというような意見が強く、そういった罰則の適用といった法的な強制力を持つものとしては現段階では考えられないという結論を得た次第でございます。
　それから、時間外労働に関します賃金を歩合給のような形で支給することについての問題でございますが、時間外労働を行わせた場合、現行法では通常の賃金の二割五分以上支払わなくてはならないということになっておりますので、どういった形態の支払いをしているのか、個々のケースの実情に応じまして、私ども、問題があるケースについては十分調べまして、通常賃金の二割五分以上の割り増し賃金を払わなければならないという規定に照らして、それに足りない、不十分な形になるようなケースにつきましては、十分改善を指導してまいりたいというふうに思っております。
　それから、変形労働時間制について、その上限時間についての御指摘でございました。これにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、一年の変形労働時間制を導入するに当たりましては、現行の三カ月の一日、一週の限度時間についてはこれを縮小するということを考えておりまして、そういった方向で、法案を成立させていただきましたならば、具体的な検討をして労働省令で限度時間を定めていきたいというふうに考えております。
　それから、標準運行時間の方式による管理の問題でございますが、そういったことにつきましては、私ども指導に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
○常松委員　歩合給の件ですけれども、そうすると、就業規則などでそういう歩合給のようなものが定められているような場合があれば、こういうものは基準監督署なりなんなりへ持っていけばきちっと指導してくれる、こういう趣旨の御答弁ですね、今の答弁は。
○伊藤（庄）政府委員　基準法上問題になりますのは、時間外の労働が行われた場合に何よりも通常賃金の二割五分以上の割り増し賃金がちゃんと払われているかどうかが問題になります。したがいまして、その形態いかんにかかわらず、結果として二割五分以上になっていなければ労働基準法上問題ありとして改善指導を行います。
○常松委員　あと改善基準告示七号についてなんですけれども、罰則規定については現在のところ検討の余地がない趣旨の御答弁だったのですけれども、とにかくそういう意見は既に小委員会の中でも出ているはずでありますから、それはそれでぜひしんしゃくしてもらいたいと思うのですが、その以前の問題として、当然、改善基準は今回の労基法改正に伴って変更しますね。改善が行われますね、告示の中身の改善が。そのときに検討してもらいたいのですが、これは皆さん知っていると思うのですが、結局、改善基準は、ある意味では拘束時間などでいえば労基法よりも内容は労働者側にとって厳しくなっている。したがって、これは労基法一本でいくべきだという意見があるわけですね。
　どうしてこういう意見が出てくるかといいますと、実は労基法がある、それから労使協定でこれまでの実態がある、改善基準がある、そうしますと、こういう事例があるのです。会社側が、労基法の方に合わせるのじゃなくて、拘束時間について労働者側にとってより厳しく定めている改善基準の方に合わせることがあったのですね。こういうことが相当大きな企業の中でも行われているのですよ。したがって、この。改善基準がそういう役割も果たしているということについて労働省は認識してもらいたいのですね。
　そこから、労働基準法一本でいいじゃないか、改善基準は要らないじゃないか、こういう意見も出てきておりますから、今言ったことも含めて、改善基準は改善の基準なんであって改悪の基準になってはいけないわけですから、したがって、そういう趣旨で運用していくということについて今後の検討の中ではっきりさせてもらいたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　この自動車運転者の労働条件の改善基準につきましては、今御審議願っておる法案を成立させていただいた段階では、次の目標として週四十時間労働制に対応した新しい基準を策定していかなければならない、そういったことで検討を進めることにいたしております。
　そういった場で、今お話のございましたような運用面でいろいろ問題があれば、その専門の小委員会の場で出していただいて御議論を願うようにしてまいりたいと思っております。
○常松委員　次に、運輸交通業では中小零細企業が非常に多いため過当競争体質にあるというふうに先ほど指摘いたしました。今次改正案の中で労働時間短縮支援センターによる事業というのがあるわけですけれども、それのみに依存するだけではなくて、政府全体として関係行政機関がそれぞれの所管に沿って、物流業を初めとする運輸交通業の時短促進のための環境整備に努めるべきだと私は考えています。
　労働行政においては、さきに指摘したような特定業種時短推進事業の実施も含めて、時短のおくれている産業に対する指導の強化、中小企業労働時間短縮促進特別奨励金制度あるいは時短実施計画推進援助団体助成金制度などによる援助、それから運輸交通業における各事業者団体に対する時短促進法の活用促進の指導強化などについて、具体的に措置をすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。これは簡潔にお答えください。
○伊藤（庄）政府委員　運輸交通業につきましては、労働時間の短縮は非常に大きい課題でございますので、今先生お話のあったような諸点を十分踏まえまして、また、運輸省あるいは関係事業主団体と密接な連携をとって一体となった総合的な角度からの時間短縮指導を推進していきたいと思っております。
○常松委員　今ちょっと私が触れましたけれども、長時間労働になっている業種における時短促進を図るために、二年間で特定業種労働時間短縮推進事業を実施してきた経過があるのですけれども、その中で道路貨物運送業を指定して時短指針を策定し指導してきたのですが、正直言って実効が上がっていないと思っています。したがって、再度運輸交通業を対象としてこうした事業を継続して実施すべきであると思うのですけれども、仮にそれが難しければ、約一万七千人の推進員がいらっしゃるそうですから、そういう方々に対してこれまで以上の強力な御指導をいただいていく必要があるのじゃないかと思っておりますが、これについても決意をお伺いいたします。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のように特定業種につきまして進めてまいりました労働時間の短縮推進事業は、この道路貨物運送業についてもやってまいりました。
　その成果が不十分ではないかということでございますが、その事業の中で設定いたしました指針、これは労働時間短縮の目標と、この目標達成のための手法、課題を一般的に示した内容になっておりまして、これからはそれを受けて関係の労使が具体的に実際にどう取り組むかということであろうと思っております。そのために効果的なのは、労働時間の短縮に関する臨時措置法に基づきます事業主共同で作成いたします労働時間の短縮の実施計画またはその承認制度の活用につながっていくということが非常に大事なのではないか。
　したがいまして、こういった指針あるいは事業のやり直しというよりは、そういった発展的な取り組みへつながるように私ども取り組んでまいりたい。そういう過程でお話のございました労働時間短縮推進員の活用等については十分配慮していきたいと思っております。
○常松委員　最後になりますけれども、変形労働制についてお尋ねをいたします。
　三カ月の変形から一年変形への拡大についてなんですけれども、これは年間二千八十時間の枠内で一日の労働時間を伸び縮みさせるものでありまして、よほど厳しい要件を付さなければとんでもない生活、労働が強いられる、労働者の一日のライフサイクルを基礎とする人間たるに値する生活のための最低基準を崩しかねない制度だと私どもは思っております。我が国が国際的にもおくれた週四十時間労働制をとりながら、一日八時間、週四十時間労働制を崩し、弊害のある制度を導入するのか、その目的を聞きたいわけでありますが、そうした点については既に当委員会で御議論されておりますでしょうから、私としては運輸の問題に少し絞ってお尋ねいたします。
　この変形制の一番の問題は、使用者が一年単位の変形労働時間制を使えば、繁忙期には命令に定められた上限さえ守っていれば労働者を目いっぱい働かせることができ、この範囲の労働はすべて所定労働時間だから割り増し賃金を支払う必要がない。そのかわり、閑暇期に労働時間を短縮し、年平均週四十時間におさまるように調整すればよいわけでありまして、労働者側から見ますと、一日十時間働いても時間外手当は一円もつかない。本来ならば時間外労働になるはずが、一カ月仮に五十一時間働いても時間外手当はつかないということだろうと思うのです。これは労働者にとっては実際には大変な賃金の引き下げになります。
　一九八七年の労基法の改正のときに三カ月変形労働制が導入されたわけですけれども、そのときに私鉄の貸し切り観光バスの労働者の事例ですけれども、当時で月五万三千円ぐらいの時間外手当のダウンになるということが算出されました。これは新聞でも大きく取り上げましたので、労働省御存じのとおりであります。これがその後、基発一号になっていったわけです。
　この一年変形制は全産業に広がる可能性を持っておりますが、現行の三カ月変形制の場合には、法文の上では限定はありませんけれども、労働省の通達によって、「季節等によって業務の繁閑の差が生じないものについての適用は考えられない」あるいは「恒常的な時間外労働はないことを前提とした制度である」などとされておりまして、その適用範囲にかなり厳しい枠がはめられています。ところが、一年単位の変形制では、法文上の制約がないことはもちろんですが、立法過程においても、これを季節あるいは時期により繁閑の差のある産業、企業のみに限定する趣旨は全くあらわれていないわけであります。
　そこで、お尋ねをいたしたいのですが、今申し上げましたようなことは、この一年変形制についてもきちっと制約となるのどうかということが一つ。
　二つ目には、三カ月の変形制では、昭和六十三年一月一日基発一号あるいは平成三年一月一日基発一号で
　業務の性質上一日八時間、週四十四時間を超えて労働させる日又は週の労働時間をあらかじめ定めておくことが困難な業務又は労使協定で定めた時間が業務の都合によって変更されることが通常行われるような業務については、三箇月単位の変形労働時間制を適用する余地はないものであること。
と通達をされているわけであります。
　この通達は一年単位の変形労働時間制について当然適用されるものと理解をいたしておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
○石岡政府委員　一年単位の変形制につきましては、あらかじめ休日が特定される必要がある制度でございますので、年間の業務の波動が予測できないために年間を通してあらかじめ休日を設定できない、こういうケースにつきましては適用がないものと考えております。また、所定外労働時間を特定することが困難であったり、仮に特定したとしても変更があったり、あるいは恒常的な残業が生じやすい事業についても適用できないものであろうと考えております。したがいまして、これらの点につきましては、現行の三カ月単位の変形労働時間制と同様の通達を出してまいりたいと考えております。
　続きまして、御指摘のように現行の三カ月変形労働時間制につきましては通達を出しているわけでございますが、一年単位の変形労働時間制につきましても、貸し切り観光バスという例示を出すかどうかは別といたしまして、変形期間開始前に労使協定により労働日などを特定しなければならないという制度でございますので、そうでないところは適用がないということを通達で明確にしてまいりたいと考えております。
○常松委員　六十三年一月一日の基発一号、三年一月一日の基発一号、この通達と同じように一年変形制でも適用されていくというように理解してよろしいですね。端的にお答えください。
○石岡政府委員　一年の変形制をお認めいただけましたら、改めて、現在三カ月の変形制について出しております通達における趣旨と同様の通達を出してまいりたいと思っております。
○常松委員　ありがとうございました。
　最後になるかもしれませんが、変形労働時間制についてもう一つだけお尋ねをいたしておきます。
　これもＪＲの事例ですけれども、ＪＲ各社は、各職務系統別に相異なる勤務種別及びその組み合わせの勤務を行っておりますが、労基法上は、全系統、全勤務種別について、三十二条の二の一カ月単位の変形労働時間制を採用しています。
　その結果、例えば保線の職場などでは二日分の勤務が組み合わされ、深夜の長時間にわたる勤務、しかも休憩時間なしでぶっ続けに働かされているのが常態になっておりまして、かつ、夜勤が月十日もあるというような状態になっておるようであります。運転の職場でも、貨物列車などでは二晩連続して乗務させられたり、トイレに行きたくても、途中でとまらないために、大便も小水もどちらも運転室で行うというようなことが起こっているそうであります。
　三十二条の労働時間制の原則に対して、三十二条の二で変形制を採用するに当たっては、昭和六十三年基発一号による労働者の生活設計を損なわないようにという趣旨、及び一日、一週間の労働時間の限度などを踏まえて、同基発及び平成三年基発一号の労働時間の特定及び昭和六十三年基発百五十号の労働時間の特定の程度など、一カ月単位の変形労働時間制の採用要件について充足しなければならないものじゃないかと私は考えています。
　しかし、ＪＲ各社においては、例えばＪＲ東日本の乗務員勤務のように、一日当たり七時間十六分という所定労働時間に基づいて、一カ月単位、これは四週間ですけれども、その勤務について特定するというような定めをしているのはむしろ例外でありまして、各社ともに、一部非現業部門などを除き、東日本の乗務員以外の勤務を含めて、公然と一カ月単位労働時間制の採用要件を欠いた就業規則の定めをし、運用を行っているわけであります。その結果、先ほど申し上げましたように、労働者の生活設計が著しく損なわれているというふうに私は理解いたしております。
　この委員会の場では、一カ月単位の変形労働時間制の採用要件として、則十二条、労働時間の周知、則十二条の二、変形労働時間制の起算日、則十二条の六、育児を行う者等に対する配慮などのほかに、前述の労働時間の特定及び労働時間の特定の程度の趣旨について、当然採用要件として含められるべきだというふうに私は理解をしているところでございます。
　この点について、先ほど来お願いしておりますように、ＪＲの実態について、労働省としてＪＲの話を聞いて調査をして、そしてその上で、労働省が出している諸通達等に照らして正しく変形労働制が採用されているかどうかぜひお調べをいただきたい、それに反しているような場合があるとするならばきちっと指導してもらいたい、こういうふうに思うのです。これも、もう時間がなくなってしまいましたから、調査をして回答してくれ、こういうことにとどまるかもしれませんけれども、御答弁をお願いいたします。
○伊藤（庄）政府委員　一カ月の変形制につきましては、冬日の労働時間、労働日、そういうものをあらかじめ特定しなければいかぬわけですが、恐らくＪＲの場合の勤務割表といいますかそういうもので勤務していく場合にも、就業規則からその下のランクに決めることを落とすわけですが、そういう場合でも、始業・終業時刻とか各勤務の組み合わせの考え方とか、それから勤務割表の作成手続あるいはその周知方法というようなものを定めておく必要がある、こういう通達で指導いたしておりますので、今お話のあった点について、私どもそういうものとの関係で問題があるのかどうかはちょっと詳細はわかりかねますけれども、先ほど別件についてお話もございましたので、どういう実態であるのかについてはＪＲの話を聞いてみるということにいたしたいと思います。
○常松委員　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○岡田委員長　次に、石田祝稔君。
○石田（祝）委員　私は、まず労基法の質疑をさせていただく前にお伺いしたいことが二つほどございます。
　一点は、最近の新聞報道によりますと、身体障害者の雇用納付金制度で納付義務があるのに未申告の企業があった、これは総計一億円を超える金額が未申告だった、こういう記事が載っておりましたけれども、このことについてお伺いします。
　実情はどうであったのか、いろいろとお伺いをすると、必ずしも新聞報道の表現等がそのまま真実を伝えてはいない、そういう部分もある、こういうふうには聞いておりますけれども、労働省として、雇用納付金の納付義務、未申告の企業の問題、これは実情をどういうふうにとらえておりますか、まずお聞きをします。
○坂根政府委員　お尋ねの納付金関係業務の報道関連につきましてお答えします。
　この業務は、障害者雇用促進法に基づきまして日本障害者雇用促進協会が行っているわけですが、その納付金の算定に当たりましてパートタイマーの取り扱いについて事業主側の誤解があったことなどの理由から、一部事業主の中に申告漏れが見られたところでございます。
　しかし、御指摘がありましたように、基準そのものは明確であるにもかかわらず、この報道によりますと、納付金の納付基準が不明確であったため起こったかのように述べられているなど、誤解を与えるような内容が含まれているというふうに考えております。
○石田（祝）委員　物事はすべて原因があって結果があるわけでございますので、基準も明確であった、いろいろこうおっしゃっておりますけれども、端的に言って、なぜこういう事態が起きたのか。
　私が新聞で拝見して、またいろいろお聞きすると、実際、検査があって金額等も数字についてはほぼそのとおりじゃないか、こういうふうなことも聞いておるのですが、これは今実情を御説明いただきましたけれども、なぜこういうことになったのか、そこのところをもうちょっとはっきりお答えください。
○坂根政府委員　お答えします。
　納付金の徴収は事業主からの申告に基づき行うこととされているわけですが、御指摘のこの申告漏れは、主として事業主側の申告額の算定方法についての理解が十分でなかったことなどによるものだというふうに考えております。
○石田（祝）委員　そうすると、三百人を超す企業が納付の義務がある、こういうことでありますけれども、その中でその企業の自主申告の部分の勘違い等であった——うなずいておられるからそうだと思うのです。
　私も国会に議席をいただいて、当時、社労委員会ということで厚生省と労働省一緒になっておりました、そのときは厚生省、労働省一緒ですから、いつも厚生省の方も来ていただいているし、労働省の方も来ていただいている、そういう中で障害者の問題を私もたびたび質問いたしております。この問題は、こういうことがこれから続くと、ある意味ではまじめに納付している企業、一生懸命努力しでもいろいろな事情で、特にいろいろなことでなかなか企業に入ってもらえない、また会社の環境等がまだまだ整わなくて雇えない、ですから、これは申しわけないことだからお金だけでも、その納付金だけでもしっかり納めていこう、こういう方もあると私は思います。
　そういうふうな納付金制度自体が、こういうことがあると、これからそういうまじめに努めている企業が、ある意味でいえば、何だ、おれたちはまじめにそういうことがあって申しわけない気持ちで納めているのに、こういう企業が何十社もあって累計一億円を超すようなことがあっていいのか、こういうことになると思うのですね。この点についてはどうですか。
○坂根政府委員　申告漏れの理由につきましては、今ほど申し上げましたように理解の不十分というようなことでございますが、それにつきまして、申告内容についての事業主に対する周知あるいは審査が不十分であったということがあろうかと思いますので、この点はまことに遺憾だというふうに考えております。
○石田（祝）委員　そうすると、遺憾だということをおっしゃいましたけれども、これは遺憾だということでは、本当にそれだけで済んではいかぬということでして、今後どういう対応をとられるのか。
　みんながこの制度を守っていこう、この制度を効果あらしめるように頑張っていこう、こういうことでやっていくのがいいと私は思うのですが、今後、労働省として、所管の省としてどういうふうに努めていかれるのか、最後にそれだけをこの問題では聞いておきたいと思います。
○坂根政府委員　お答えします。
　労働省としましては、事業主が納付金制度に基づく申告内容を容易に、わかりやすく理解できるように、今後は申告書の記載に当たって内訳整理表というものを添付させるように様式の改正も行うことにしているところですし、また、この障害者雇用促進協会の審査部門の増員を図るなど、納付金の審査体制を強化したところでございます。
　そういうことで、労働省としましては、この納付金の徴収が適切に行えるように、雇用促進協会に対する指導監督等に十分に注意していきたいというふうに考えております。
○石田（祝）委員　ぜひともこの点はよろしくお願いをしたいと思います。
　続きまして、雇用保険についてお伺いをします。
　失業給付の額の算出の基礎についてお伺いをしたいのです。
　昭和五十九年三月九日の衆議院本会議で雇用保険法等の一部を改正する法律案の趣旨説明がなされております。その中で、雇用保険の失業給付の額の算定の基礎を変更する、現行の失業給付の額はボーナスも含んだ総賃金を基礎としているんだけれども、これからは賞与を除いて失業給付をしたい、こういうふうな趣旨説明があって、この改正案が通ったわけであります。
　そうすると、徴収の際にボーナスが入っているかどうかということと、給付はこういう形でのけたわけですが、徴収と給付の算定の基礎に賞与がどういう扱いになっているのか、教えていただきたいと思います。
○齋藤（邦）政府委員　先生御指摘のように、昭和五十九年の法律改正によりまして賞与等を失業給付額の算定の基礎から外すことになりました。保険料の方は賃金総額でございますので、当然賞与も含めた額をもとにして保険料は計算をされるということになります。
○石田（祝）委員　そうすると、徴収はボーナスも入れてもらっている、そのかわり、出す方はボーナスは入れませんよ、こういうことですね。——今うなずいておられたから、そうだと思うのです。
　これは、この改正案までは徴収も給付も算定の基礎にボーナスが入っておりました。ですから、結局ここの五十九年の改正から給付の際だけ除くことになった、こういうふうなことになっているわけであります。私も会議録をずっと読んでみましたけれども、端的に申し上げまして、どうも外した理由はよくわかりません。
　例えば、年金とかみたいにもらい出したらその人が御存命中はずっともらえる、そういうものの基礎ではなくて、ある意味でいえば、九十日とか百二十日とか非常に切られた中で、なおかつ失業しないともらえないわけですから、本来ならこういう失業給付をもらわない方が、もともと働き続けられているということでいいわけですけれども、もらうようになって、なおかつ、そういう厳しい条件のときに算出の給付の基礎から外す、これは、私はなぜこういうことになったのかという理由がわからないのです。
　その理由と、その当時のこういうことをなさった理由がまだ続いているのか、そういう必然性がまだ現在でもあるのかどうか、これをお伺いします。
　　　　〔委員長退席、河上委員長代理着席〕
○齋藤（邦）政府委員　お答えをいたします。
　賞与を算定の基礎から除外をいたしました理由でございますが、それは、賞与等の額というのが業種あるいは企業規模によりまして非常に格差が大きいということがございます。
　例えばでございますが、平成三年の賃金構造基本統計調査によりますと、十人から九十九人のところの賞与を一〇〇といたしますと、千人以上にいたしますと二二三ということで、二倍以上の差がございます。定期給与だけにいたしますと、十人から九十九人にしますと一〇〇、千人以上でも二二六でございますので、それほどの差が見られない。
　それから、さらに業種によってボーナスの額は非常にアンバランスがございます。これも同じ統計調査でございますが、例えば産業計を一〇〇といたしますと、金融保険業では一五四、しかるにサービス業等になりますと九二というように、産業業種によって非常に額の格差が大きゅうございます。さらに、同一企業をとりましても、そのときどきの業績の状態いかんによってその額が非常に大きい。
　こういうことから見ますと、一律に賞与等を失業給付額の算定基礎に含めることについては問題があるのではないか、こういう趣旨で除外をすることにしたわけでございます。
　要は、給付額をどのような水準にするのが一番合理的だろうかということに帰着するわけでございまして、当時の改正法によりまして給付水準が下がることを防ぐためにあわせて給付額の引き上げも行っておりますので、そういう意味では合理的な改正ができたのではないかというふうに思いますし、また、現状におきましても、そのような事情というのにつきましては特段の変化はないというふうに思っております。
　なお、保険料徴収額の方に賞与を含めておるという理由でございますが、保険料をどのような方に負担をしていただくのが一番合理的かということにこれもまた帰着いたしますし、さらに保険料率をどのような水準にするか、決定するかということにもかかわる問題だろうというふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、産業ですとか企業の状況によって非常に賞与の額が異なるわけでございますから、ということは、いわば保険料の負担能力が極めて高い方にいわば賞与が多いということになるというふうに思います。そういう意味で、負担能力の高い方により多くの負担をお願いしたい。
　それから、もし給付の額に合わせまして賞与を保険料算定の基礎から除外をするということにいたしますと、必然的に保険料率を引き上げなければ必要な保険料を徴収できないということになりますが、そういたしますと、保険料負担が、中小企業の労働者に非常に重く、大企業の労働者にはむしろ軽減されるという、結果としてそういうことになってしまう。こういうようなこと等も考慮いたしますと、やはり保険料の算定基礎には賞与を含めておいた方が合理的ではなかろうか、こういうような趣旨でございます。
○石田（祝）委員　局長からいろいろと長く御説明いただきましたが、私、聞いておりましたら、給付の際は算定の基礎に入れると技術上の問題も含めていろいろ事情があって難しいというお話だったように思うのですね。だけれども、技術上の難しさというのは、それを取るときはそういう問題はないのでしょうかね。だからそこは、給付のときと徴収のときの計算の算定の基礎というのは、これはほとんどやり方は変わらないわけだと思うのですね。だから、片一方に入れて片一方は入れないというのは、私から言わせればその当時の財政上の問題ですね。これがまさしくあったんではないかと思いますよ。
　これは失業給付費、雇用勘定の収支状況を見ますと、昭和五十八年度、まさしくこの法律案が改正をされた年の年度は、収入から支出、要するに徴収から給付を引くと赤字になっておるのですね。そして、その前後も赤字ですから、三年間赤字だった。そういうふうな財政状況があったんじゃないでしょうか。
　ですから、いろいろと御説明いただいたのですけれども、基本的には雇用勘定が赤字だったのでこうなったのですよ、こういうことではないのですか。
○齋藤（邦）政府委員　お答えいたします。
　実は、当時雇用保険法改正法をやりましたときに私、担当課長でございまして、当時の社労でもいろいろお答えを申し上げましたが、確かにその当時の雇用保険財政は極めて苦しいといいますか、非常に赤字傾向でございました。そのときに雇用保険制度そのものを立て直さなければいけないという使命は一つ確かにあったわけでございますが、あわせて保険制度、給付制度全体についてどのようなシステムが一番合理的かということを念頭に置いて改正法を作成したつもりでございます。
　すなわち、雇用保険と申しますのは、労働者が失業した場合に失業給付を行うわけでございますが、その目的は、再就職のために求職活動を行う間その生活の安定を図るということが雇用保険の主たる目的でございまして、その目的に一番ふさわしいような給付の体系のあり方はどのようなものか、どのような形にすれば数多くの方に公平感を持った給付ができるか、あるいはまた、もう一つの要素といたしまして、先生御指摘がございましたような技術的な理由ももちろんございます。非常に多数の方を処理しなければならないというような要請はもちろんございますが、当時の私どもの主たる意識といたしましては、先ほど申しましたように、制度全体として一番合理的なものはどういうものかということを頭に置いて作成したつもりでございます。
○石田（祝）委員　この問題はそろそろ見直した方がいいのじゃないかと私は思います。
　局長は当事者としていろいろなところから詳しく御自分なりにこうしなくてはならぬということが頭の中に入っておって、今おっしゃっていると思うし、そういうことでされたと思うのですが、これは払っている方から見たら、ボーナスのとき取られているのに、本当に失業して困ったとき、何でボーナスが入ってないのだ、取られるときは取られて、もらうときは入ってないというのはおかしいじゃないか、これは素朴な疑問だと私は思うのですね。
　その当時、単年度で非常に赤字が続く、そういう状況だ、そういうことで一時的に便法というのでしょうか考え方を変えてやった。これは私はわからないことはありませんけれども、例えば平成三年度でしたら、単年度で黒字がもう七千六百億なのですね。そして、私が聞いたら、累積で約四兆円のお金が雇用勘定にはある。そういうときに、局長の御説明はちょっと納得しづらいものがあるのではないかと私は正直思います。ですから、これはそろそろこれからもとに戻すことをお考えになったらいかがかと思うのですが、この点について、最後の質問にしたいのですが、これはいかがですか。もとに戻す方向で考えたらどうでしょうか。
○齋藤（邦）政府委員　当時、改正法の議論を国会でお願いをいたしましたときにも、先生御指摘のような御議論が多々ございました。ただ、先ほども申し上げましたように、この問題は給付水準をどのようなところに定めるのが最も合理的なことかということに帰着するのではないかというふうに思っております。
　見直しするつもりはないか、こういう御質問でございますが、現在雇用保険部会というのが職業安定審議会の中にございます。その中でも、この前の雇用保険法改正のときの御議論を踏まえまして、全般についていろいろな御議論をしていただいております。その中の一つのテーマにこの問題が含まれておるということもございます。いろいろと関係者等の方とも議論をさせていただきたい、このように思っております。
○石田（祝）委員　では、その問題はぜひもとに戻す、こういうことでまた御検討いただきたいと思います。
　それから、失業給付の日数の問題ですが、私は地元の高知県で、ある小さな企業というのでしょうか、営んでいる方からお話をいただきまして、相談を受けました。
　それは、そこの企業の社長さんは、できるだけ高齢の方も働いてもらいたい、自分のところで働けるのだったら働いてもらいたい、こういう気持ちで、六十歳過ぎた人も働いてもらっておった。その場合、失業給付、これは失業するということで、六十五歳でやめても定年でやめても六十歳でやめてももらえるわけですけれども、六十五歳までいくと、それまではやめれば三百日の失業給付がもらえるのが、六十五歳になったら百五十日になる。これはいかにも、そういう年のいった人に働いてもらいたいという立場からすると、努力をしてそういうある程度年のいった方に働いてもらっている立場からすると、おかしいのではないか。高齢の方もできるだけこれからは長く働いてもらうという時代に、六十五歳まで働いてもらって、やめたらその失業給付の日数が半分になってしまう、これはちょっとおかしいのではないですか、こういうふうなことも言われたのですが、この点、どうなのでしょうかね。六十五歳になったら百五十日、それまでだったら三百日、これはちょっとこれからの時代に合わないのではないかなと思いますが……。
○齋藤（邦）政府委員　この問題も先ほどの給付日額と同じときの改正でそのような改正になったわけでございますが、一つ前提としてありますのが、先ほど申し上げましたけれども、雇用保険は再就職のための求職活動を行う間その生活の安定を図るというのが一番の主たるねらいでございます。したがいまして、雇用保険の受給期間中は再就職のためのいろいろな活動をしていただくということが前提でございますし、その再就職というのはやはり雇用労働を前提とするわけでございまして、そこがまず議論の前提にならなければならないのだろうというふうに思います。
　ところが、六十五歳以上の方を見てみますと、一般的に申し上げれば、労働市場からの引退過程にある方ばかりでございますし、就業の内容としましても、フルタイムの雇用は非常に少なくなる。むしろ任意の就業ですとか短期間のごく短い労働というようなことでございますし、また、就業希望の内容もいろいろ種々雑多でございます。そういうような方について通常の場合と同じような給付をするところが果たして適当なんだろろうかというところがこの改正の問題点でございます。
　通常の給付ですと、四週に一回公共職業安定所に来られて、そのたびに失業の認定をしていくということでございまして、そういうことではなくて、一回限りの失業の認定によりまして所定の一時金を給付して、自分のニーズに合った形での就職活動をしていただく、これの方がむしろ合理的ではないのだろうか、その方が高齢者の方の多様な就業希望にむしろ合致するのではなかろうか、こういう趣旨でこの制度にしたわけでございます。
　それから、あえてつけ加えさせていただければ、三百日というのも、それは最大限三百日ということでございまして、いわば退職金みたいな三百日ではない。ですから、少し比較の次元を異にして考えなければいけないのではなかろうか、このように思う次第でございます。
○石田（祝）委員　この問題は、そういう当事者の方、また、高齢者を雇いたい、長く働いてもらいたいという現場で御苦労されている方の率直な疑問としてまだみると私は思いますので、これは問題の提示にきょうはとどめておきたいと思います。
　大臣にお伺いをします。
　中央労働基準審議会は、週四十六時間制の猶予措置を対象規模を縮少した上で一年延長いたしました。これは当委員会でも何度か問題になったことでありますけれども、その際、労働側委員が欠席のまま答申を行ったわけでありますが、現在、その審議会はどうなっておるのでしょうか。これからいろいろと審議もしていただかなければならないのですけれども、欠席のまま答申を出して終わっておるのか、どうなっているのでしょうか。
○村上国務大臣　今の審議会は、御答申をいただきましたあの時点において、労の審議委員の皆さん方の退場、こういう状況でございました。これは会長にこの審議会の運営についてはゆだねて、私どもはとにかくこれについて申し上げる立場ではないわけでありますけれども、そうした状況の中で猶予措置の延長の答申をちょうだいいたしました。その折、会長から、労働省、私に対しまして、その手続についての遺憾の意が述べられまして、それに対して私も率直に反省すべきところは反省をいたしております。
　そうした私どもの考え方というものを、今日、審議会の皆さんについては十分意のあるところはお酌み取りいただいておると私は信じて、また、この法案の成立後は関係省令等々重要な事項の検討をお願いするわけでございますが、そのことについては円滑に審議会を開いていただきまして活発な御議論を賜ることができる、こう思っておる次第であります。
○石田（祝）委員　続きまして、裁量労働制についてお伺いをします。
　平成四年七月の第七次雇用対策基本計画で「ホワイトカラー層の適正な労働時間管理を促すとともに、研究開発職など労働時間管理が困難な職種について裁量労働制の普及を図る。」こういうふうな第七次の雇用対策基本計画が出ております。また昨年九月の労働基準法研究会報告、また十二月の中央労働基準審議会の建議、こういうふうにいろいろと裁量労働制について述べられているわけでありますが、今回この裁量労働に当たる業務を命令で定める、こういうふうにした理由は何ですか。
○石岡政府委員　従来、裁量労働制の適用業務につきましては、法律で例示いたしておりまして、具体的には法律解釈として通達で具体的な業務を定めていたわけでございます。こういうやり方につきましては、かえってはっきりわからないという御議論も研究会などでございまして、今回の法案ではその業務を法令上明確にするために命令で定めた次第でございます。
○石田（祝）委員　では、法令上明確にするということでこういうふうにしたということですね。そうすると、この裁量労働制の対象業務はどういうのを条件として考えられておるのでしょうか。
　これは今まででしたら研究開発の業務、こういうふうな例示があったのですが、これを削除して新たな定義で行ったわけですね。ですから、対象業務の条件とか、これを外したということは何か意味があるのかな、こういうふうな気もするのですが、対象業務の条件とその研究開発の業務というものの例示を削った理由ですね、ちょっと二つお伺いします。
○石岡政府委員　御指摘のような法文上の整理を行っておりますが、これは立法技術上の問題でございまして、特に重大な意味はございません。命令では、従来定めておりました五つの業務をまず定めまして、そのほかは審議会でいろいろ御議論いただきまして合意ができたものを業務の対象として明示したいと考えております。
○石田（祝）委員　そうすると、審議会の議を経なければ裁量労働制の対象業務はまだはっきりしない、こういうことだろうと思うのですが、これで非常に裁量労働というものが過度に拡大をしないかという危惧を私は持っているのです。
　今までは例えば研究開発の業務という例示がございました。そういうものを外してまた新たに命令で決めますよ、これからこの法案が通ってから、中央基準審議会ですかそういうところで決めていただきますよ、こういうことだろうと思うのです。そうすると、今まででしたら例示ということで枠がはまっておったのが、過度に裁量労働というものが拡大をしていかないか。これもそうですよ、あれもそうですよ、こういう形でどんどん広がっていきはしないかという危惧があるのですが、この点の心配はないのでしょうか。なければないというふうに明確におっしゃってください。
○石岡政府委員　今後どのような業務を裁量労働制の対象とするかにつきましては、現在通達で例示しております五業務を中心に労働省令で定めたいということでございますが、安易な拡大は考えておりません。いろいろ審議会で慎重に御検討いただきまして内容を定めたいと考えております。