Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　介護医療院の具体的な中身でございますけれども、これは、これまでのいろいろな有識者による検討会の議論、さらには関係の審議会から成ります特別部会の議論を踏まえまして、一応考え方を整理いたしております。
　先生お話しのように、実は、この介護医療院というのは、おおむね二つぐらいの類型を考えておりまして、一つが、いわば現在の、先ほど私が説明いたしました介護療養病床相当というものでございます。もう一つが、先ほど先生がお話しになりました、老健施設相当以上と言っていますけれども、この二つでございます。
　一つの、介護療養病床相当につきましては、これは、たたき台のベースですけれども、現在の介護療養病床とほぼ同じような医師の配置というのを一つの考え方といたしております。一方で、話がございました老健施設のところについては、それよりも少し薄いというか、そういう水準で考える。ただ、これは例の介護給付費分科会におきまして、これから具体的に検討してもらう、こういうことでございます。
○堀内（照）委員　きのうもレクチャーで、老健施設相当以上としている「以上」がみそなんだという話でしたが、現状でも、介護療養病床では基準よりも人を多く配置して何とかやっているという状況がありますので、この水準、基準を下げるということはあってはならないし、現行よりむしろ充実を目指していくということがやはり求められているということを指摘しておきたいと思います。
　介護療養病床は六・一万床です。この全てが介護医療院に移行するわけではないにせよ、それを転換を目指していくということだと思います。さらに、新規の開設も可能だと思います。
　一方で、地域医療構想は、各都道府県で先日まとまりました。全体で十五万床の削減、長期療養の患者が入院する慢性期のベッドは一九・五％の減の二十八万床になるというふうに報道もされております。そのままいけば、相当な規模で削減されるのかなと思うわけです。
　介護医療院は、いわゆる介護療養病床からだけではなく、こうした医療の方の病床からの転換も可能なのか、また、全体どれぐらいの規模を目指しておられるのか、何床ぐらいを目指しておられるのかということをお聞かせください。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、創設を予定いたしております介護医療院につきましては、新たな介護保険施設として位置づけるということでございます。ということでございますので、冒頭話がございました介護療養病床からの転換だけではなく、今話がございました医療療養病床からの転換も可能ではございます。また、新規の開設も可能だ、こういうことでございます。
　それでは、具体的な今後の見込みでございます。療養病床から介護医療院への移行等についてですけれども、ここについては、今後具体的な基準等を検討していくということでございまして、今後決定される介護医療院の基準、あるいはまた特に報酬、そうしたものに基づいて、それぞれ地域の実情に応じて、経営されている方々が総合的に御判断されるということだというふうに考えられます。
　したがいまして、まだ基準あるいは報酬が決まっていない現段階では、なかなか移行の見込みについてお答えすることは難しい、こういう状況でございます。
○堀内（照）委員　基準等からそれぞれの経営者の判断もあるんだというお話でしたが、しかし、全体の規模は、各県の医療計画ですとか介護保険事業計画というのがあって、それを各県持ちますので、そういう動きもあるんだと思うんですね。それで、その際に、安易な病床削減の数合わせでこの介護医療院が使われるようなことがあってはならないと私は思っております。
　兵庫県の但馬医療圏、これは日本海側に面する郡部の地域で、この十数年来、大変医師不足に悩まされてきた地域です。公立病院の統廃合計画が何度も持ち上がりましたが、そのたびに住民運動ではね返し、病院を守ってきた地域であります。
　ここで地域医療構想策定委員会が二回開かれているんですが、議事録が、簡単なものでしたが、アップされておりまして、私、ちょっと見ましたが、県の担当者が、医療需要の数字は国がシステムで出した数字だ、よくわからないと言っているんですね。在宅医療の吸収力がどれぐらいかわからないと議論にならないじゃないか、そんなことにもなっている。
　二回目の議論で、慢性期の充足率が隣の医療圏の丹波の地域の医療圏に依存している、必要病床を削減と言うけれども、丹波への依存をそのままにしておくのか、在宅介護の移行はどの程度反映されるのか、そういう質問に対して、これも県側ですけれども、在宅への移行というのは国の推計によるんだということで、地域の実情がよくわからないまま、しかも、国の数字もよくわからないと言いながら、結局、国の数字の推計の線で議論が進んでいるという印象を持ちました。
　こんな調子でベッドの削減が進められるというのは、当然これは許されないと私は思うんですが、医療のベッドの方も、今回の介護医療院をどうつくっていくかという問題、介護の受け皿という点でも、必要な機能をしっかり維持、確保するという観点が大事なんだと思います。
　大臣に伺いたいんですが、本来必要な医療機関のベッド数の削減の受け皿に、こういう介護医療院が使われるというようなことがあってはならないと思うんですが、いかがですか。大臣に。
○蒲原政府参考人　これは、地域医療構想あるいは地域医療計画の部分の考え方と、あるいはその受け皿である地域の医療あるいは介護体制と、二つの側面をどう整合的にやるかという観点だというふうに思います。
　先生お話ございましたとおり、何か、地域医療構想あるいは地域医療計画の中で、やはり当該地域における医療ニーズを踏まえて病床機能をきちっと整理していくということだと思いますので、まずはそういう観点で整理をするということと、その際に、それと整合性を持って、本当に医療機能として必要なものを残した上で、だけれども、いわば患者さんといいますか、利用者の方がきちんとそのときに地域で生活できる、その地域で生活するときには、やはり、医療面の在宅医療と、いわば福祉側の、介護側の介護等のサービス、こちらの方は恐らくそれぞれの介護保険の計画の中で整備をしていくことになると思うので、その両方がきちっと整合性を持ってつくられていくということが大変大事だということで、そういう方向でやっていくことが大事だと思っています。
○塩崎国務大臣　地域医療構想は、当然のことながら、介護ニーズも踏まえながら、基本的には医療の供給体制をどうしていくのかということでありまして、それは、先ほど介護医療院の際に、医療ニーズが、必要な方がどのくらいいるのかということを考えた上で必要な供給体制を組み立てていかなければ二〇二五年を迎えることができないということであります。
　もともと構想段階の最初のスタートのときから、約三十万人の方々がどこかに医療のベッドから移らなければいけない、こういうことがありましたが、御指摘のように、大事なことは、こういった方々が行き場がないということがないようにしなければいけないので、安心してみずからの生き方ができるような供給体制を組むということが大事で、それが医療だけで済むのかというと、恐らくそれは医療だけでは済まないので、そうじゃない、もちろん在宅もありますが、介護医療院のような形の、介護の保険の中から出てくる形の受け皿というものも大事な役割を果たすんだということではないかというふうに思います。
○堀内（照）委員　ニーズとおっしゃるんですけれども、実際には国の推計の方向でずずっと引きずられて議論が進んでいるということでありますので、当然、医療も介護もニーズをつかんで供給体制をつくるというのは当たり前の話であって、そこはやはりしっかりやるべきだと申し上げたいと思います。
　あわせて、特別部会の議論の整理でも指摘されておりますが、医療の施設から介護医療院へ転換が進むことによって介護の費用が増大するという懸念も表明されております。それが、さらなる軽度者に対する保険給付外しの圧力になるというようなことがあってはならないということも、指摘しておきたいと思います。
　次に、共生型サービスについて伺いたいと思います。
　障害福祉の事業所が介護サービスも実施できるよう、基準緩和を行うというものであります。
　時間の関係で、問いをちょっとあわせて伺いたいんですが、次の報酬改定で検討するという指定基準というのはどういうものになるのかということと、これは先ほど阿部さんの質疑でもありましたが、やはり基準を緩和するということになります。障害児者、高齢者も受け入れるということで、それぞれの特性、専門性がやはりあるわけでありまして、そういった専門性の担保がされるのかということ、この二点を伺いたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　共生型のサービスの指定基準でございますけれども、これについては平成三十年度の報酬改定において検討するということでございます。これはそれぞれ、介護報酬側については社会保障審議会の介護給付費分科会、障害報酬の場合は社会保障審議会の障害者部会等において行われることになります。そうした中で、具体的に、事業者の皆様方の関心も非常に高いところでございますので、しっかりと検討していきたいと思います。
　また、その際の中身でございます。これについては、共生型といっても、これはやはり、一定の障害の方あるいは高齢者の方ということで、そうした方たちに適切なサービスを提供するということが非常に大事だというふうに思います。
　その意味では、やはりサービスの質、専門性をどう確保するかということも大事でございますので、そうしたサービスの質を確保するという観点をちゃんと頭に置いて、先ほど申しました社会保障審議会の関係部会等の中できちっと議論してもらいまして、その上で基準を整理した後、あわせてその報酬についても考えていく、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○堀内（照）委員　この共生型サービス導入の説明資料の中で、高齢化が進み人口が減少する中で、サービスの提供に当たる人材の確保が難しくなるということも指摘されています。
　これは、厚労省内のプロジェクトチームが一昨年九月にまとめた文書では、「誰もが支え合う地域の構築に向けた福祉サービスの実現」という文書ですが、「全世代・全対象型地域包括支援を確立するため」ということで、これは我が事・丸ごとにもつながっていくのかなと思うんですが、生産性の向上とか業務の効率化を図り、少ない人数でのサービス提供が可能になるようなあり方を検討する、そんなことも一方では検討されているんですね。人材不足をこれで解消するということなのかな、本当に専門性が担保されるのかと思うわけです。
　今、質を確保するんだということが前提だということでありましたけれども、障害者団体から、こういう声も、懸念も表明されています。
　強度行動障害のある人、重症心身障害児者などは一人一人に応じた手厚い支援が必要だ、現在でも受け入れ先を見つけるのは困難、専門性が担保されなければ障害児者の受け入れ先はさらに減少し、社会的孤立が深刻化するということであります。
　この共生型サービスは、六十五歳を過ぎた障害者がサービスを受ける際に、介護保険が優先されますので、事業所を変わらなければならない、そういう問題を解消するためだと言われています。
　私は本会議でこの問題も質問いたしまして、その際、大臣からは、共生型サービスの創設で、従来から障害福祉サービスとして受けてきたサービスを継続して受けやすくするものだと答弁がありました。しかし、それを言うんだったら、そもそも介護保険ではなくて、六十五歳になっても介護保険優先ではなく、障害サービスの提供を続ければいいじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　現在の社会保障制度におきましては、あるサービスが公費負担制度、いわゆる公費の負担で行われているものでも社会保険制度でも提供されるときは、国民が互いに支え合うために保険料を支払う社会保険制度のもとでそのサービスをまず御利用いただくという、これが、保険優先の考え方というのが我が国の社会保障制度の原則になっているわけであります。
　このために、介護保険優先原則を見直すことは私どもは考えていないわけでありますが、障害福祉制度と介護保険制度の関係につきましては、社会保障審議会障害者部会においてもさまざまな議論がございました。我が国の社会保障の基本からは、介護保険優先原則には一定の合理性があるとされているところでございます。
○堀内（照）委員　六十五歳を迎えられた障害者の方からは、介護保険ではとても暮らせないという声が上がっております。
　乳児期にポリオにかかり、後遺症としてほぼ全身に麻痺が残った女性。三十代半ばまではつえで歩行されていましたが、大腿部骨折やポストポリオの発症で電動車椅子利用の生活になりました。呼吸不全もあり、夜間は呼吸器が手放せないといいます。出産前後から家事の援助のためにヘルパーを利用しています。障害福祉の制度では程度区分が四、一カ月の支給量が、家事援助四十二時間、身体介護五時間、通院介助十三時間の合計六十時間です。家事援助は、この枠の中で一回三時間ずつ、週三回利用して、あとは体調の変化に応じて、加えて利用していた。
　ところが、六十五歳になって介護保険認定書が届いてみてびっくりした。要支援二だということで、サービス利用は最大一回一時間、週二回までだと。全く足りない。何回もかけ合って、二カ月たってようやく二十八時間分の支給が上乗せされる。身体介助は零時間、通院介助は三時間と激減したといいます。
　少なくない障害者の方が、介護でいえば要支援に当たるわけであります。そうなれば総合事業の対象です。この上、自治体の振り分けによっては基準緩和型のサービスになるわけです。そうすれば、ヘルパーは無資格者であります。
　この総合事業の基準緩和型サービスは障害福祉サービス相当とみなされ、ここでも介護保険優先原則が貫かれるんでしょうか。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、障害福祉サービスにつきましては、介護福祉士等の有資格者によって提供されておりまして、このため、議員御指摘の介護予防・日常生活支援総合事業におきます緩和した基準によるサービスについても、障害福祉サービスとみなされるかどうかということにつきましては個別に市町村が行うものではございますけれども、原則、有資格者により提供される必要があるというふうに考えてございます。
　なお、六十五歳以上の障害者であって、介護保険では適切な支援が受けられない場合におきましては、引き続き障害福祉サービスを利用することができるという仕組みになってございます。
○堀内（照）委員　もう一度ちょっと確認したいんですが、有資格者である必要があるんだけれども、個別の判断ということは、無資格者によることも自治体の判断によってはあり得るということですか。
○堀江政府参考人　基本的には有資格者でやっていただくというのが考えになるわけでございますけれども、個別に市町村が最終的には判断を行います。そうしたときに、例えば、家事援助の清掃、洗濯とかの範囲であれば無資格者の人でもいいというようなことが市町村の方で判断されると、そうしたものも提供される、こういうことになると思います。
○堀内（照）委員　大臣、これは私はとんでもないと思うんです。本来であれば有資格者でなければならないと認めながら、しかし、市町村判断では無資格者による提供もあり得るということなんですね。
　さきに紹介した女性は、どんな形でも十秒立っていれば立位できるとされる、何かにつかまりながらでも五メートル歩ければ歩行できるとされる、パック御飯を電子レンジで温められれば調理できるとみなされる。こんな調査で多くの障害者が軽度者と認定されてしまうということなんですね。
　大臣、本来有資格者の必要があるとしながら、個別の判断では無資格者でもいい。これはふさわしい支援のあり方なんでしょうか。
○堀江政府参考人　先ほどお答え申し上げましたように、基本的には有資格者である必要があるというのが考え方でございまして、ただ、ここの部分については市町村が判断をして、無資格者であることも可能とする場合が市町村の判断の中ではあり得るのではないか、こういうふうに話しているところでございます。（発言する者あり）
○三ッ林委員長代理　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○三ッ林委員長代理　速記を起こしてください。
　堀江障害保健福祉部長。
○堀江政府参考人　失礼しました。ちょっと混乱させまして、申しわけございません。
　私の方から申し上げましたのは、障害福祉サービスにつきましては有資格者によって提供される必要があるというのが前提でございます。
　それで、もしもそこの場所で無資格の人しかサービスがない場合は、障害福祉サービスには該当いたしませんということからすれば、先ほどお答え申し上げましたとおりでございますけれども、介護保険では適切なサービスを受けられない場合におきましては、引き続き障害福祉サービスを利用することができる、こういうことでございます。
○堀内（照）委員　いや、そういうことを言っているんじゃないんですよ。要支援者は総合事業です、総合事業の基準緩和型サービスになれば担い手は無資格者です、介護保険優先原則がそこでも貫かれるのかとお聞きしたんです。ですから、本来であれば、有資格者が担うものでなければ同等とみなせないはずです。
　では、貫かれないということですか。
○堀江政府参考人　そのように、介護保険で適切な支援がない、有資格者のものがないということであれば、そこは障害福祉サービスが利用できるという意味では、そこは介護保険が優先ではないということでございます。
○堀内（照）委員　だから、基本はそうだけれども、先ほどおっしゃったじゃないですか。自治体の判断、個別によっては無資格者でもいいかのように答弁されましたけれども、それは撤回されるということですか。
○堀江政府参考人　基本的には、適当なサービスがない場合には障害福祉サービスを引き続き利用することができるということでございます。
○堀内（照）委員　ない場合を言っているんじゃないんですよ。無資格者が担う同じようなサービスはあるんですよ。その際に介護保険優先原則を貫いてやるんですかと。先ほど、そこは、掃除とか具体的なことも示して言ったじゃないですか。
　あり得るというのだったら、本来有資格者がやるはずの障害サービスの枠であればやるはずで、同等と言うのだったら、介護でも有資格者が担わなければならないはずなのに、事によっては無資格者が担ってもいいと。総合事業の基準緩和だと無資格者なんですから。事によってはそれが無資格者でもいいという話になっているんですかと聞いているんです。
○堀江政府参考人　私どもの方で、無資格者でいいという判断をしているものではありません。
○堀内（照）委員　それはしかし、今の答弁では、個別具体は各自治体の判断だということでしょう。それは、自治体の判断で無資格者が担ってもいいんだということもあり得るということじゃないですか、それであれば。違うんですか。
○堀江政府参考人　先ほどから申し上げていますように、介護保険で適切なサービスがないときは障害福祉サービスを利用されるものと考えてございます。
○堀内（照）委員　ちょっとここは整理して、まとめていただいて、文書なりで示していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○堀江政府参考人　整理いたしまして、またお答え申し上げたいと思います。
○堀内（照）委員　これは、もし無資格者でも担えるんだということであれば、問題はこれにとどまらないから私は言っているんですよ。
　介護保険優先原則は、今、先ほど答弁がありましたように、障害者サービスと同等のものが介護にあれば、それが優先されるということなんですよね。
　しかし、今言いましたように、総合事業の担い手というのは、なかなか市町村でまだ十分じゃありませんし、報酬が下がっている中で、受けないという事業所も出てきているわけですよね。そうすると、サービスとしてはあります、しかし、これは先日も私は質疑でやりましたけれども、受け皿があったとしても、時間短縮で、サービスの提供時間を減らしているとかいうところもあるわけなんですよね。
　そうすると、介護保険優先原則を貫かれて、介護保険を使いなさいとは言われてみても、介護保険の支給限度いっぱいまで使わないと、今言いましたように、障害サービス上乗せというのは、先ほどの女性の例がそうですね、介護保険優先原則で、それをやりなさい、介護を使いなさいと言われた。でも、本来であればもっと使えるはずだと。足りない部分は上乗せで障害サービスが使えるんですけれども、それは介護保険の支給限度を目いっぱい使わないと上乗せできないわけなんですよね。
　そうすると、介護の側で、サービスとしてはあって、利用はできるんだけれども、しかし、支給限度まで達しないということになれば障害サービスの上乗せも認められないということになって、これは本当に死活問題になると思うんですが、いかがですか。
○堀江政府参考人　少し審議を混乱させまして申しわけございませんでしたが、基本は、原則、有資格者により提供されるサービスでございます。
　介護保険での適切なサービスを受けられない場合は、引き続き障害福祉サービスで利用することができるということでございますので、また少し整理をさせていただきます。
○堀内（照）委員　大臣、おわかりいただけましたでしょうか。
　問題は、利用者負担や、保険料の負担の重さということや、なれ親しんだ事業所が使えないということだけではないんです。さまざまな深刻な矛盾が噴き出しているんだと私は思うんですね。
　さきに紹介した女性は、七年近く使った電動車椅子が壊れ、修理不能になった。介護保険ではレンタル、障害福祉では補装具だと。役所に申請したら、ケアマネさんと相談してください、レンタルは今いろいろありますからねと言って、障害福祉での補装具の申請を受け付けてもらえなかった。それで、新しい車椅子が来るまで半年かかったというんですね。
　障害者施策というのは、本来、障害の有無にかかわらず、ひとしく個人として尊重され、地域社会の中で平等に生きるための権利を保障するものであって、これはそもそも保険原理とは相入れないんだと私は思うんです。
　これは、昨年の障害者総合支援法の参考人質疑にお越しいただきました佐藤久夫先生、例の骨格提言をまとめた部会長をされた方ですが、レディーメードの商品を提供する介護保険と、個別のニーズを尊重しながらオーダーメード的なサービスを提供する障害者福祉の違いということで、端的に示されました。
　ですから、本当に保険原理と相入れないのが障害者施策なんだ、そういう点からも、介護保険優先原則はやめるべきだと私は改めて大臣に問いたいと思うんですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　今、介護保険の世界で、障害相当サービスを有資格者によって提供するというケースと、それから、無資格のサービスしかその地域にないというような場合のことを言っていただいたわけでありますが、いずれにしても、介護保険の世界の中で障害者に対する適切なサービスがない場合には障害サービスを利用できるようにするということが原則でなければならないというふうに思いますので、今の問題について十分整理ができていないというふうにも思いますので、よく整理をして、もう一回、問題の所在を明らかにしてお示しをしたいというふうに思います。
○堀内（照）委員　本当に矛盾だらけでありまして、そもそも基本合意は、明確に介護保険優先原則の廃止をうたっているわけであります。改めて、この介護保険優先原則をやめるべきだと申し上げておきたいと思います。
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
　本当は、あと二十分ぐらい時間を残して、本丸の我が事・丸ごとをやりたかったんですが、ちょっと残り時間、どこまでできるかわかりませんが、我が事・丸ごと地域共生社会づくりについても質問したいと思っています。
　大臣は、水曜日ときょうの質疑で、例えば、社会をつくり直すんだ、福祉の根幹をつくり直す、そういうつもりですということも言われましたし、きょうも改めて、大きな課題だということで、再認識をされたかのような発言もされておりました。それで、文字どおり、やはり大転換なんだと思うんです。
　そういう意味では、きょうも私、十分多分質疑できませんし、審議時間をしっかりとっていただきたいと思いますし、市町村や住民に本当に大きなことを求める内容になっていると思いますので、これは委員長、済みません、十分な審議時間の保証と、それから、やはり地方公聴会の開催をぜひやっていただきたいと委員長にお願いしたいんですが。
○丹羽委員長　理事会で協議させていただきます。
○堀内（照）委員　法案は四条で、地域住民等に、地域課題の把握と関係機関との連携による解決を図るよう留意することを求めております。その内容も、福祉、介護、介護予防、保健医療、住まい、就労、教育、孤立を防ぎ社会参加の機会確保などのあらゆる課題が列記されております。これは地域課題の把握というんですが、一体、住民にどこまで求めているんでしょうか。
○定塚政府参考人　今般の社会福祉法改正法第四条では、本人のみならず、その人が属する世帯が抱える課題につきまして、地域住民や社会福祉事業者あるいは社会福祉に関する活動を行う方が把握をして、行政機関との連携によりその解決を図るように特に留意するものとすると規定しているものでございます。
　この規定は理念を示したものでございまして、例えば、もちろんですけれども、あらゆる今の課題に気がつくべきだといった義務づけでないということは当然のものでございまして、地域住民等が、地域で声を上げることができず、大変な状態にある世帯に気がついても見て見ぬふりをしていたというのが過去であったとすれば、それにしっかり気がついて、必要に応じて関係機関につなげたり、見守りと声かけにより孤立の解消を図ったりすること、こういうことは住民だからこそできる取り組みでございまして、このような取り組みへの期待をして、留意事項として規定をしたものでございます。
　あわせて、こうした気づきを円滑に相談につなげられる、それを丸ごと市の相談機関等で受けとめるという体制をつくるということによって、住民が負担を感じることがなく、安心して課題を見つけて解決することができる地域づくりを目指していきたいということでございます。
○堀内（照）委員　今までは見て見ぬふりをしてきたかのような答弁というのは、ちょっと重大ですよ、これは。そんな認識でこれをつくられているんですか、これは。
　長妻さんの質疑の中で、行政から個人情報ということでなかなか情報が出ないという話がありましたが、私は逆もあると思うんです。住民の側からすれば、知られたくないということもあるわけですよね。個人情報を把握し共有することを求めるということにならないのかと。逆に、ですから、公的な機関だからこそ、プライベートのところまで踏み込んで、責任を持って対処できるということもあるわけです。
　今、気づきをつなげるということがありました。しかし、これもやはり住民同士の自主的、自発的な取り組みだからこそ生きるのであって、何か法律にまで書き込んで上から住民に求めるということは、非常に私、違和感を感じるわけであります。
　それで百六条で、包括的な支援体制の整備というのをうたっております。この体制というのはどういうものかということをお聞きしたいと思います。
　社協や地域包括支援センター、相談支援事業所、地域子育て支援拠点、社会福祉法人、ＮＰＯ法人などが例示されております。例えば、その地域に、該当するものが地域子育て支援拠点になっている保育所しかないといった場合、その保育所があらゆる対応窓口になるのか。また、該当するようなそういう福祉の組織がない場合、自治会や老人会などがそれを担うということも想定されているんでしょうか。簡潔にお願いします。
○定塚政府参考人　市町村におきまして、包括的支援体制のうち、住民に身近な場所で相談を丸ごと受ける場所をどこにつくるかということは、地域の状況によってさまざまと考えております。
　現状でも、地域包括支援センターのブランチにつくっている場合、あるいは社協の地区担当につくっている場合などございますし、それぞれの地域、自治体において、どこが適切な場所なのかということを決めていただきたいと考えております。
○堀内（照）委員　ですから、あり得るんですよね。地域資源のありようによっては、必ずしも福祉の組織や団体でもない自治会などが担い手になる。だから、まさに私も、我が事・丸ごとというのは大変大ごとなんだなと。我が事・丸ごとは丸投げだと言われた方もおられました。
　それで、具体的には、市町村域で相談支援包括化推進員を配置したり、また、各部局の連携で総合的な支援体制をつくるということを支援したり、それから、身近な圏域で住民が主体的に地域課題を把握して解決を試みる体制をつくる、今も受けとめる場というふうにおっしゃいました、それを支援すると言います。これが必要だということで、よくこの質疑でも出されましたダブルケアですとか老障介護など複合的な課題の解決のためとか、あと、制度のはざまもあるんだということも言われました。
　それらの問題が、具体的にこの体制ができてどう解決に向かうのか、これをぜひお聞かせいただきたいと思います。簡潔にお願いします。
○定塚政府参考人　まず、丸ごと受けとめる場を身近に設定するということですけれども、これは、複合化して複雑な課題を抱えていらっしゃる個人の方が、一体自分はどこに相談に行ったらいいんだろう、あるいは、どの制度を使えるかということを御自身で調べることは大変な負担であると考えておりますので、こうした丸ごと受けとめる場というのが設置をされまして、それが適切な関係機関としっかりつながってネットワークをつくれるということになると、そこに相談に行ける、あるいは、御本人が相談に来られなくても、周囲の方が気づいて、ここに相談したらいいということを言うことができるというふうに考えております。
○堀内（照）委員　住民らによる把握、連携ができていないからこうした問題が未解決になっているのかといえば、私はそうじゃないと思うんですね。住民から関係機関につなげるということでありますが、つないだ先の施策が十分でないから現状のような事態が広がっているんじゃないかと私は思うんです。
　よく言われていました八〇五〇、この間の雇用環境の悪化に加え、介護の負担増や給付削減のもと、利用抑制などから家族の負担が重くなっている、だからこそ、そういう問題も起こっているし、ダブルケアということも、そうした介護の問題と待機児童問題が重なっている、だからこそ、負担がより重くのしかかっている。老障介護という問題でも、障害者の方々が地域で自立して暮らす支援が乏しいから高齢の親に頼らざるを得ず、親なき後の心配がなかなか絶えないという事態になっているんだと思うんです。
　これは大臣に伺いたいんですが、問題の真の原因に迫らずに、住民の自助、互助に求めるのは、私は本末転倒なんだと思うんです。制度のはざまという点でも、本来ははざまを埋めるべく、公的制度の改善こそ求められているわけであって、この点でも、住民の自助、互助で埋めるということでは、これはやはり本末転倒なんだと思うんです。
　私、本会議で、助け合いを最優先に求め、公的責任を後退させ、福祉の費用の抑制を狙うもので、社会福祉のあり方を大きく変質させるものだと指摘したんですが、改めてそのことを大臣にも問いたいと思うんですが、いかがですか。
○塩崎国務大臣　結論的に申し上げれば、これは総理も本会議で答弁申し上げておりますけれども、公的責任を後退させるという考え方を私どもは持っていないわけであって、そこに加えて、公的責任を後退させないということを前提に、地域住民等の取り組みと公的な体制による支援、これが組み合わさって初めてこの地域共生社会というのが実現できるんだというのが我々の考え方でございます。
　したがって、公的責任から逃れて、民間の、地域の方々の助け合いの仕組みだけに乗るというようなことは全く考えておりませんで、ただ、はっきり申し上げれば、公的な助け合いの仕組みも、実は、町の助け合いの、民間レベルの助け合いの仕組み、コミュニティーベースの仕組みがうまく機能している場合に、うまくまたそれがシナジー効果を持って、公的なサービスもよりよく回っていくということにもなります。
　そういうことを私ども申し上げているわけでありますから、このことを基本コンセプトとして、今回の法案を第一弾ということで、平成三十年度の介護・障害福祉の報酬改定、あるいは生活困窮者自立支援制度の見直しなど、二〇二〇年代の初頭の地域共生社会の全面展開を目指しているわけでございます。
　そういう形に持っていくためには、それぞれの地域が、それぞれの地域らしい助け合いの仕組みを強化していただくということが大事で、それについてもどういうふうに支援をすることができるのか、絶えず考えていかなければいけないというふうに思っております。
○堀内（照）委員　公的責任を後退させるものじゃないということでありますが、しかし、「我が事・丸ごと」地域共生社会実現本部の改革工程の中では「住民が、主体的に地域課題を把握して解決を試みる体制を構築していく。」と、明確に住民の自助、互助での解決を求めているんですね。
　それで、私、もう一つ問いたいのは、改革工程では、民間資金の活用までうたわれております。これはどういうものですか。
○定塚政府参考人　地域共生社会の実現に向けては、地域の活動にさまざまな主体が参画していただきたいという観点から、地域の民間資金の活用を推進することとしております。
　具体的には、例えば、赤い羽根共同募金の中で、寄附の使途が明確なテーマ型募金というものがございます。また、ソーシャル・インパクト・ボンドなどの社会的インパクト投資の手法について、モデル事業の実施を通じて検証や成果の普及などをしていく予定でございまして、こうしたことを通じて、民間資金も活用しました地域づくりに参加できる環境をつくってまいりたいと考えております。
○堀内（照）委員　もう時間なので終わりますけれども、厚労省の説明資料では、地域の企業等に寄附を求めて自主財源を確保し、生活援助、地域交流、見守りなどの社会資源の創出とあります。生活援助というのは、まさにこの間、給付をどうするかということで議論になっていることそのものなんですよね。
　行く行くは、行政が果たす役割を、財源も含めて地域住民に肩がわりさせるものかと、私は本当にこれは大変な問題だと思います。そのことを厳しく指摘をして、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○河野（正）委員　日本維新の会の河野正美です。
　三回目の質問ということで、前回に引き続いた質問をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、加算に関連しまして、前回の質問で最後に答弁いただいた点に関連して、まず確認をしたいと思います。
　個別加算ではなく、より包括的な仕組みについては触れられませんでしたので、そうした仕組みというのはやはり困難であり、個別の加算をきめ細かく設けるとともに、それに伴う事務手続やその負担の緩和、簡素化に取り組むという考えと受けとめられるのかなと思います。
　社会保障審議会介護保険部会の意見でも、介護業務自体の負担軽減のほか、事務の効率化によって直接の介護業務にかけられる時間をふやせると指摘されています。行政が求める帳票等の文書量の半減を初め、必要な事務手続自体を簡素化するとともに、ＩＣＴ化を促すことも重要かと思います。
　平成三十年度介護報酬改定に当たって、介護報酬や人員、設備基準の見直し等を検討することになるということでありますが、現時点での今後の見通しについて、改めてお聞かせいただきたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　介護業務の関係につきましては、今話が出ました報酬の加算に絡むものもありますし、一般的に業務が非常に複雑化あるいは負担になっているという点があろうかと思います。
　まず、報酬の関係でございますけれども、これは前回も少し触れましたけれども、今後、三十年度の報酬改定に向けて、いろいろな加算のところで、もちろんきめ細やかな対応をするためにそうしたものは必要だと思いますけれども、その過程における業務の負担の軽減というのがどういうことができるかということも含めて検討していきたいというふうに思います。
　また、一般的な業務の手続の簡素化の関係でございます。
　これは、文書量が多くなる理由は幾つかございますけれども、例えば、事業者のＩＣＴの活用が進んでいないということ。あるいは、自治体が事業者に監査を行うときに、せっかく電子的に作成している記録についても紙で打ち出すようなことを求めているようなこともあるようです。また、事業者の指定申請などの際に求める添付書類等について、都道府県と市町村の間で重複やばらつきがあるといったような声も聞いております。
　こうした点を踏まえまして、これから、例えば、事業者がＩＣＴを導入する際の手引の作成でありますとか、あるいは自治体の監査のときもパソコンの画面で実地指導を行う実例を広く紹介していくだとか、そのほか、自治体が求める文書の実態をまず把握して、どういう簡素化ができるかということを考えていく、こうした取り組みを進めてまいりたいというふうに思っております。
○河野（正）委員　今、国会でもペーパーレス化ということがいろいろ議論されていると思いますし、やはりそういった事務負担を少なくしていかなければいけない時代なのかなと思っております。
　それでは、次の項目に移りたいと思いますが、地域間の差について伺います。
　これまでも申し上げてきましたが、介護保険制度は各地域によって多様なニーズが存在していることと思います。厚労省の介護保険事業状況報告によれば、六十五歳以上第一号被保険者一人当たり保険給付金は平均二万二千九百二十八円ですが、島根県と埼玉県には一万円ほどの差があります。要介護、要支援認定者割合を見ても、全国平均は一八％ですけれども、和歌山県と埼玉県では一〇％ほどの差があるということであります。
　なぜこれほど地域によって差が生じているのか、その理由を確認したいと思います。また、国としては、こうした差を埋めていこうとするのか、それとも地域差は地域差として受け入れていこうというスタンスなのか、伺いたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、各市町村ごとに介護給付費や要介護認定率に関する地域差が存在している状況にございます。
　介護保険制度には仕掛けが幾つかございますけれども、一つには、全国一律の基準による要介護認定など、保険者間の差を抑制して適正化を図る仕組みが一方でありますけれども、一方で、そもそも現実には、高齢化の状況だとか、地理的条件、あるいは家族構成も少し地域で違っているといったような形で、地域差を必然的に生じさせる要素もあるという状況だと思います。
　これについてでございますけれども、まず、それぞれの保険者である市町村が、国及び都道府県がいろいろな支援をするもとで、地域差の存在について多角的に分析を行って、その結果を踏まえてきちっと対応していくというのが一つあろうかと思います。
　また、今回の法律の関係でございますけれども、そうした分析等を大前提にした上で、これから高齢者の自立支援や重度化防止に向けて取り組みを進めていくということでございますので、分析の中身を踏まえて、ＰＤＣＡサイクルを活用して保険者機能としていろいろな取り組みをやっていくということが大事でありまして、そうした枠組みを今回の法律改正に盛り込んでいるということでございます。
○河野（正）委員　今後の見通しにおいて、特に七十五歳以上の人口は、もともと高齢者が多い地方では緩やかな増加が見込まれる一方で、都市部では二〇一五年比一・五倍に及ぶ急速な増加というのが見られると予想されています。現在の取り組みのみでこの急増に対応できるのか、居場所のないお年寄りが社会の中で急増し、現在の取り組みではフォローし切れなくなるのではないか、そういった懸念もよく耳にするわけであります。
　この都市部での急増に対する懸念の声について、政府の見解を伺いたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　都市部における急速な高齢化ということについては、いろいろなところで言われていることでございます。
　都市部の自治体においては、こうした高齢化の状況あるいはこれに伴う介護ニーズを的確に把握いたしまして、二〇二五年までの中長期的な視点を持って介護サービスの整備をしていただくということが大事であります。もちろん、計画をつくって対応するということとあわせて、今回の法律でもございますけれども、ＰＤＣＡサイクルを活用して市町村で保険者機能を発揮していただきたいというふうに考えております。
　幾つか都市部における取り組みがあろうかと思います。自立支援や重度化防止に関する一般的な取り組みは当然ですけれども、これに加えまして、都市部は人口密度が高いだとか、あるいは交通機関も充実してそうしたインフラが整っている、一方でまた高い地価といった特性もございます。そうしたことの中で、例えば、二十四時間定期巡回サービスなどの在宅サービスの充実といった点。さらには、在宅医療・介護の提供体制の確保、あるいは医療、介護の連携の充実。さらには、これは地域の方々ですけれども、ボランティアだとか、ＮＰＯだとか、協同組合だとか、いろいろな多様な主体が生活支援サービスにいろいろかかわっていただく。そのためにはいろいろなコーディネート機能も必要だと思います。
　そうしたことを都市部において、もちろん地方もそうですけれども、都市部において積極的に進めていくということが大事かなというふうに思っております。
○河野（正）委員　先ほど家族構成の話もありましたけれども、都市部ではやはり、家族構成という面でも在宅介護は厳しい面もあるかもしれませんので、しっかりと対応していただきたいと思います。
　先日からの質疑で、またきょうも話題となっておりましたけれども、厚生労働省は、寝たきりなどで介護が必要な人が暮らす特別養護老人ホームに入りたくても入れない人が約三十六万六千百人に上ると発表されております。待機している人々のうち、要介護三以上は約二十九万五千二百人となり、前回、二〇一三年十月の調査と比べると四万九千九百人減ったということであります。一方、要介護三以上で待機している人は、医療機関や介護老人保健施設など自宅以外で暮らしている人が約十七万二千人、自宅などで生活を送っている方が約十二万三千人。既に待機老人という言葉もありますように、制度がニーズに追いつかない状況が続いているのかと思います。
　この結果の受けとめと、都道府県ごとの待機者の状況、今後の待機解消に向けた取り組みはいかがでしょうか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　先般発表いたしました特別養護老人ホームにおける入所の申込者の状況でございます。二十八年度の状況でございますけれども、要介護三から五の方につきましては二十九・五万人ということで、前回の調査に比べると、先ほど話がございましたとおり、約五万人の減少ということでございます。また、この二十九・五万人のうち、在宅におられる方というのが約十二・三万人という状況でございます。いずれにしても、減少はしておりますが、依然として、まだまだ多くの入所申込者がおられるということだというふうに認識しております。
　これを都道府県ごとに見ますと、三十七都道県の申込者の数は減少、十府県で増加という状況でございまして、地域によって差が見られるということでございます。
　それぞれの県で取り組みをしていく必要があると思います。地域のニーズを踏まえながら、各県で計画的にいろいろな対応をしていくということでございます。それに向けて厚労省としてもいろいろな支援をしていきたいというふうに考えてございます。
○河野（正）委員　今の介護保険の枠組みだけで全てが対応できるのかどうか。待機児童問題の二の舞にならないか。
　待機児童問題は、認可保育所の受け皿が限られることから、各自治体が独自に認証基準を定めるなどして、基準を緩めた認可外保育所というのをふやすことで、ふえ続ける需要に対応してきたというふうに思います。今後、介護保険の分野でも同じように、各地域独自の基準による、介護保険で定める基準を緩めた形で受け皿が広がっていく可能性があるのではないでしょうか。そのとき、お年寄りの生活の質が損なわれて安全な暮らしが脅かされるような事態になってはいけないというふうに思います。こういった点を踏まえて、政府の見解はいかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　厚生労働省としては、ニッポン一億総活躍プランに基づいて、今後の高齢者の増加に対応するために、特養等の介護サービスの基盤について、従来見込んでおります約三十八万人分の増加分に加えて、二〇二〇年代初頭までに、約十二万人分以上を前倒しいたしまして、上乗せ整備、そして約五十万人分以上に整えていきたいというふうに思っております。
　厚生労働省としては、今後とも、介護サービスの質の確保を図りながら、必要な方に必要なサービスの提供をし、今御指摘をいただいたような高齢者のＱＯＬ、生活の質が損なわれるというようなことがないように、その維持を努力して図っていきたいというふうに思っております。
○河野（正）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　次の質問に移りたいと思います。
　介護保険制度の持続可能性ということでありますけれども、制度開始以来、介護保険料は増加の一途をたどっております。当初、全国平均で二千九百十一円だった保険料が、現在、五千五百十四円と二倍弱にふえており、二〇二五年度には八千円を超えるとも推計されております。
　このような保険料の増加ペースでは負担する側が支え切れない事態も容易に想像できますが、制度発足時に予想していたことなのか、想定内の状況なのか、政府の認識を伺いたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　高齢化の進展によりまして、当初、二千九百十一円だった月額保険料が、御指摘のとおり、現在、五千五百円程度、将来は八千円程度まで上がっていくということでございます。
　制度発足当時にどのように見通しておいたかということですけれども、実はその当時、平成二十二年になると約三千五百円になるとの推計をお出ししておりまして、当時も、高齢化の進展に伴い、一定の介護保険料の上昇を想定したところでございますけれども、現在のところ、相当それを上回った形になっているということでございます。
○河野（正）委員　予想を上回っていっているということは、二〇二五年、今のところ八千円ですけれども、これがどうなっちゃうのかなと若干心配になってくるところであります。
　保険料の増加が続く現状は放置すべきではなく、保険料の金額だけではなく、対象者を三十九歳以下の若年層に広げるという選択肢を無視すべきではないという指摘があります。
　そもそも介護保険制度の発足時に対象を四十歳以上とした理由を確認したいと思いますし、あわせて、三十九歳以下に介護保険料負担を求める場合、どのような課題があると考えておられるのか、政府の認識を伺いたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答えいたします。
　先ほど介護保険料の当時の推測の話を申し上げました。介護保険料については、上昇はやむを得ないにしても、やはりこれを一定の範囲に抑えるということは大事であると思います。そういった意味では、必要な財源というのは保険料、公費、また利用者負担なので、その組み合わせのあり方を常に検証していくことが必要だというふうに思っています。
　四十歳以上の話がございました。これは、介護保険においては、四十歳以上になりますと、老化を原因とする疾病による介護ニーズの発生の可能性が高くなるといった点、さらには、みずからの親も介護を要する状態になる可能性が高くなることから、介護保険制度により負担が軽減されるなどの一定の受益がある、こういう点を踏まえまして、社会的扶養あるいは世代間連帯の考え方に立ちまして、四十歳以上の方が被保険者というふうにされているところでございます。
　この問題について、被保険者の範囲を四十歳未満に広げるといったことについてですけれども、一つは、若年の方というのは介護サービスを利用する可能性が低く、保険料負担への理解を得られないおそれがあること、さらには、障害者団体の中には、障害者福祉制度の介護保険制度への統合に慎重な意見がある等の課題があるというふうに認識をいたしております。
○河野（正）委員　今お話を聞いていまして、きょう赤枝委員が最初の介護保険を導入したころの話をされていまして、まさに私も医師会の会員で、特にまだまだ若いというか下の方にいましたので、ケアマネジャーの資格を取らなきゃいけないと言われて、既に失効しましたけれども、取りに行ったりとか、さらに、介護認定の作業に夜ずっと、月に何回か出ていって審査をしていたという記憶がございます。そしてまた、四十歳になるかならないかぐらいの年代だったと思うので、たしか、自分は介護保険料を払っているとか払っていないとか、それで世代がわかるような時代だったかなと思って、ちょっと懐かしく聞いていたところでございます。
　今、答弁の中でも少し触れられましたが、先日の質疑において、現時点では介護保険と障害者施策の統合の意図はないとの趣旨の答弁がありました。もし両制度を一緒にするのであれば、三十九歳以下の若年層にも介護保険料の負担を求めることが想定され得るかと思います。お話にありましたように、障害者団体からは若い障害者が保険料負担に耐えられないという声も聞かれ、簡単な問題ではないと思います。これは一例でありますが、介護保険料の対象年齢の拡大というのは本当に多くの課題があるのは確かだと思います。
　厚労省としては、今後の介護保険制度の見直しにおいて、三十九歳以下への介護保険料の対象拡大が将来的に選択肢になり得るのかどうか、改めて伺いたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　高齢化の進展によりまして介護保険料の上昇が見込まれる中で、保険料と公費と利用者負担を適切に組み合わせていくということが必要であろうかと思います。
　話がございました介護保険の被保険者の範囲を四十歳未満の方に広げることにつきましては、先ほど申しましたとおり、若年者の保険料負担への理解の点、さらには障害者団体の慎重意見といった課題がありますので、これにつきましては、国民的な議論をさらに積み重ねていくことが必要である、そういう問題であるというふうに考えております。
○河野（正）委員　否定はされないというような状況かなと認識をいたしております。
　介護保険制度の持続可能性を高めるという目的で、高所得層にはさらに負担を求め、一部の方は三割負担となります。
　そもそも、介護保険の理念としては、保険料で所得に応じた負担の差を設け、利用する際の負担は一定にするというものであったかと思います。だからこそ、本来は一律一割負担だったのではないかというふうに考えております。
　前回の制度改正で、所得の多い層の一部を二割負担とされました。本会議では、安倍内閣総理大臣より、「平成二十九年度予算において給付費を約七百億円抑制している一方、サービスの受給者数の伸び率には顕著な影響がないことから、制度の持続可能性を高める一定の効果があった」という答弁がありました。
　果たして、その程度の効果で持続可能性が高まったと言えるのかどうか。また、二割負担が始まったのは平成二十七年八月で、わずか一年八カ月しかたっておりません。二割の効果を見きわめるにはいささか時間が足りないのではないかといった懸念があります。総理答弁をより具体的な形でお示しいただき、あわせて、本改正案に盛り込まれた三割への拡大が持続可能性を高めるためにどの程度の効果を生むと見込んでおられるのか、厚労省の見解を伺いたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　前回の改正におけます利用者負担の見直しでございますけれども、世代内の公平、あるいは世代間の負担の公平という観点、さらには負担能力に応じた負担を求めるという観点から実施をしたものでございます。
　こうしたいろいろな意味での負担の公平ということを目指してやっていくことによりまして、関係者が一定の納得感を持って御負担いただくということが非常に大事であろうというふうに考えております。
　また、今回の改正でございますけれども、同様の趣旨から、本法案におきましても、現役並み所得を有する方の負担割合を二割から三割に引き上げる。もちろん、その際には月額上限額を引き続き維持するといったような幾つかの配慮を行っておるわけでございますけれども、基本的な考え方は前回改正と同じということでございます。
　こうした負担の公平等の観点からの見直しによりまして、保険財政を改善し、介護保険制度の持続可能性を高める一定の効果というのが見込まれているというふうに考えております。
○河野（正）委員　二割負担になってもう一年八カ月で上げてしまうというのは、いささかちょっと早過ぎるんじゃないのかな、もうちょっと検証してもいいんじゃないのかなと思いますけれども、その点、ちょっといかがでしょうか。早過ぎるんじゃないかという声に。
○蒲原政府参考人　この点については、これまでこの委員会でいろいろな御議論がございました。
　二割の負担の状況につきましては、私どもといたしましては、まず人数ベースのところでいいますと、いろいろな統計で、何か二割になったからといって顕著な差が生じているわけではないというのが一つの点でございます。あわせまして、人数ベースと加えて、いわば利用回数等の状況につきましても、私ども、全国ベースでの一定の分析をやる中で、二割になった人とそうでない人との間ではそうした大きな差がないという点、さらには、各自治体のいろいろな状況等も踏まえてもそういう状況になっているということでございます。
　もちろん、そうした状況については、いろいろな御指摘もございますので、今後、いろいろな工夫をしながら調査をしていくということはありますけれども、基本的には、そういう状況のもとで今回、三割負担というものの引き上げというのを御提案しているということでございます。（発言する者あり）
○河野（正）委員　委員席の方からいろいろな声が飛んでおりますけれども、やはりそれだけ、もうちょっと慎重に検討された方がよかったんじゃないのかなということだと思います。
　次に移りますが、このようなたび重なる利用者自己負担の引き上げは、介護保険制度への信頼を損ないかねないという懸念もあります。
　本会議では、大臣より、「介護サービスの負担については、保険料と公費と利用者負担を適切に組み合わせていくことが必要であり、制度の状況を常に検証し、必要な措置を講じていくことが重要と考えていますが、今般の見直しは、今後の対象者の拡大を前提とするものではございません。」という答弁でした。
　前提とはしないまでも、こうした制度改正の流れを踏まえれば、利用者負担も所得に応じて増減していくような仕組みをさらに進めようとしているようにも思えます。この点について見解を求めたいと思います。
○蒲原政府参考人　今後、高齢化が進む中で、この介護保険の給付費というのは一定の範囲で増加せざるを得ない状況です。もちろん、これについては、保険者機能を発揮して自立支援あるいは重度化防止等の取り組みをやっていくわけですけれども、その上でふえざるを得ない部分については、やはりこれは費用として、保険料、公費、そして利用者負担という三つの手法で賄っていかざるを得ない、こういうことであろうと思います。
　今回、改正で一定の案を示しているところでございますけれども、今回の改正自体が何か次の段階での利用者負担の拡大というのを前提としているものではないということは何度も大臣から御答弁をしているところでございますので、そういうことで、まずは今回の法案についてぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
○河野（正）委員　今、保険料も、八千円というのももっと上がるかもしれないということですし、いろいろな負担の割合とか、答弁を聞いていますと、介護保険制度は一体どのような状態になったら持続可能性が確保できる、安心できる制度になるのかな、果たしてそういったことになるのかなという懸念もありますが、こういった疑問や懸念の声に対して厚生労働省はどう答えていくのか、国民にわかりやすく説明をいただきたいと思います。