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○渡辺（尚）政府委員　去年の予算要求の段階から、この制度につきましてはいろいろな検討を行ってきております。その過程の中ではいろいろな議論がございました。現在もなお具体的な実施方法につきまして検討を行っておるわけでございます。
　その中で、例えばいわゆるＡ型、これは地方公共団体が直接建設、管理するものでございますけれども、これにつきましては建設費に対する補助金を出しますが、それを控除する、控除して算入した額を基準にして、その次に近隣の一般の賃貸住宅の家賃、これも参考にしまして、賃貸住宅として適正な額にいわゆる入居者負担額というものを定めたいという方向で検討しております。したがって、前の段階で控除するかしないかという点の議論があったこ孝とは事実でございますけれども、現時点においては、それを控除した後の額を基準にして、それから他の一般の賃貸住宅の家賃を参考にして決める。
　さらに、先ほども先生からもお示しございましたけれども、対象階層の収入に応じまして、これは大体一六％ということを考えておりますけれども、それに応じまして家賃負担といいますか、入居者負担といっておりますが、それを減額するための対策助成を行う、これは二分の一を考えております。そういうようなことをやりますので、いわゆる対象入居者にとって適正な負担が得られるような制度になるというふうに考えております。
○中島（武）委員　ちょっと今のことについて聞きたいのですが、Ａ型の場合に、契約家賃、これは、家賃限度額の範囲内で地方公共団体が定めるという考え方をむしろ今変更されたのですか。それで、国の三分の一の補助は家賃算定には含めないというふうにしたわけですね。
○渡辺（尚）政府委員　検討の過程で、限度家賃まですり上がっていくという検討をしたことはございますけれども、現在の検討の過程では、三分の一の控除したもの、それにすり上がっていくというふうに方向を変えたということでございます。
○中島（武）委員　そうすると、今度対象階層の問題なんですけれども、公営住宅第一種の所得制限、これと比べてみて、どこまで引き上げられるということが検討されているわけでしょうか。
○渡辺（尚）政府委員　御存じだと思いますが、公営住宅の第一種は大体六分の一といいますか、一七％から、所得分位の下から三三％ぐらいまでが対象になっているわけでございますけれども、今度の地域特賞、これにつきましては、二五％から四〇％を対象にしようというふうに少しダブらせてございますが、上の方は上がっておるということでございます。
○中島（武）委員　もう一つお尋ねします。
　いろいろ検討しておられるのですけれども、この家賃は最終的にはどこまで上げようということを検討しているわけですか。
　　　　〔東家委員長代理退席、委員長着席〕
○渡辺（尚）政府委員　これは諸物価等の上昇の問題もございますけれども、先ほど申しましたように、建設されたいわゆる建設費補助、これはＡ型の場合でございますが、それを控除した額、これを基準にしているわけです。そして当初は、それに周辺の均衡等を考えますと下げなければいけないという場合にはその二分の一を補助するわけでございますけれども、それを徐々に上げていって、三分の一控除した額まですり合わせようというふうに考えているわけです。
○中島（武）委員　いろいろ考えていらっしゃるようなんですけれども、私が今の話を聞いてわかることは何かというと、結局第一種なら二分の一、それから第二種ならば三分の二の国庫補助、これに対して三分の一の国庫補助という新しい考え方といいますか、これを持ち込むことになるわけですね。時間がないから私あれなんですけれども、それで対象階層も、先ほど局長の答弁のあったようなところでは余り大きくふえないのですね。結局、対象階層をもっとふやしてもらいたい、所得制限が厳し過ぎてなかなか入れない、いろいろな意見がありますが、あるのをちょっと逆手にとったんじゃないか。それで、対象階層は余りふえないで、かつ国が補助するものは、建設費の三分の一補助ですから少なくて済んで、そのために入居者の負担はふえる、そういうものが考えられている中身だなと私は思うのです。だから、そういうふうにして入居者の負担がふえ、かつ国の方は出すものが少なくされていくというのじゃなくて、今必要なのは、公営住宅に対する要求は非常に強い、大都市の場合には特に強いわけですから、競争率なんかを見ましてもそうなんです。ですから、それに応じるためにはうんと建設をするということと、もう一つは収入基準をもっと引き上げるということをやれば足りるのじゃないか。
　それじゃなくて新しい制度を設けて、しかも国庫補助の少ないものを設けるということになれば、公営住宅法の精神からいっても低廉な住宅を提供するというのが目的とされているわけですから、これが変質をさせられるという危険性があるのではないかと思うのですが、どうですか。
○渡辺（尚）政府委員　この制度を考えました背景は、地域地域におきまして例えば企業誘致をする、そうするとそれに伴って住宅需要が発生する、しかしその階層から見て公営住宅階層そのままで当てはまらない、そういったようないわば地域地域の需要にどう対応していくかということが一つ発想の原点にあったわけでございます。したがいまして、そういう意味におきましては、一方において公営住宅法に基づく公営住宅というものを従来の形でいろいろな施策を講じながら進めていくということがあります。現在、公営住宅は大体半数は建てかえによって供給されているわけでございますので、そういった計画をさらに進めていくということだと思います。
　一方、先ほど申しましたように、今度の新しい制度はそういう地域地域の新しいニーズに対応するもの、したがって対象階層も上の方までいっている。そうなりますとやはり応分の負担をお願いする、国の補助もちょうど二種が三分の二であり一種が二分の一であるというような、イコールではございませんけれども、そういう考え方も見ながらこういう制度を考えたわけでございます。
○中島（武）委員　時間がなくなりましたのでちょっと大臣にお尋ねしたいと思うのですけれども、私はこれは公営住宅法の中で扱うのじゃなくて、分離してちゃんと扱うべき性質のものなのじゃないかという気がするのです。重ねて言いますけれども、そういうふうにきちっとして、公営住宅の方もうんとふやす、それから住民の要求に応じたやり方をとる、そういうことが今一番求められている問題なのじゃないかという点を最後にお尋ねして、時間ですから終わります。
○江藤国務大臣　財政困難な中であとう限りの創意工夫をしてやろうという善意の施策であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○瓦委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたします。
　　　　—————————————
○瓦委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。野中広務君。
○野中委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、ただいま議題となりました新住宅市街地開発法の一部を改正する法律案につきまして、賛成の意向を表明するものであります。
　新住宅市街地開発法は、昭和三十八年に、人口集中の著しい市街地の周辺地域における健全な住宅市街地の開発及び住宅に困窮する国民のための居住環境の良好な住宅地の大規模な供給を図ることを目的として制定され、同法に基づく新住宅市街地開発事業は、健全な住宅市街地の形成と国民の居住水準の向上に大きく貢献してまいりました。
　しかしながら、近年、住宅、公共公益的施設の立地に限定することなく地域整備上の要請に即した魅力的な町づくりの建設、住宅の近くの雇用の場の確保などの必要性が高まっているなどさまざまな状況の変化が見られるのであります。
　このような状況に対処し、本案は、健全な住宅市街地の開発を促進するため、事務所、事業所等の施設立地の多様化、住区の規模要件の緩和、建築義務期間の延長等所要の改正を行おうとするものでありまして、まことに時宜に適した妥当な措置であります。
　以上、本法律案に対する賛成の理由を申し述べて、私の討論を終わります。
○瓦委員長　中島武敏君。
○中島（武）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して新住宅市街地開発法改正案に対して反対の討論を行います。
　本法律は、いわゆる高度成長期に大都市への人口や産業の集中を図るため制定されたものでありますが、全国四十四カ所で事業化されたニュータウンは職住近接の都市づくりとはおよそほど遠く、いわゆる遠・高・狭に見られる住環境の劣悪化、開発による地方自治体の公共公益施設整備などによる膨大な負担の押しつけなどをもたらしております。とりわけ、千葉ニュータウンに見られますように、現在の人口は当初想定人口のわずか八％という結果になっていることはこのことを象徴的に示すものであります。
　次に、私は本改正案に対する反対理由を述べます。
　その第一は、改正案が近年の大都市への流入人口の鈍化などによる事業予定地規模の縮小、大幅な計画変更などのニュータウン事業の事実上の破綻をもっぱら民間企業の進出によって事業の採算を図ろうとするものでありまして、国民が真に求める良好な町づくりにこたえるものにならないという点であります。
　第二は、計画的な業務施設の誘導による職住近接のニュータウンづくりとはおよそほど遠く、無計画的に民間企業は進出する上、企業取得用地は十年目以降に転売も可能とされています。また住環境の悪化がもたらされ、さらに先端技術産業の誘致による新たな公害が発生するおそれがあることであります。
　さらに第三は、雇用確保についてもほとんど期待できないということであります。民間企業や研究所はあらかじめ就業者を決定して連れてくるのが通例でありまして、団地住民から雇用する義務が課せられているわけではありませんので、団地住民の就業要求にこたえるものにはなりにくいということが明らかであります。
　また、関連する地方自治体の下水道、道路などの公共公益施設整備の膨大な負担が押しつけられる実態は、引き続きほとんど変わらないということも明白ではなかろうかと思います。
　以上が反対理由でありますが、以上申し述べまして、反対討論を終わります。
○瓦委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○瓦委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、新住宅市街地開発法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○瓦委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、東家嘉幸君外四名より、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。東家嘉幸君。
○東家委員　ただいま議題となりました新住宅市街地開発法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において委員各位におかれましては十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　新住宅市街地開発法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一　本法の目的に照らし、新住宅市街地開発事業地内の準工業地域及び特定業務施設の配置については、良好な居住環境の確保に努めること。
　二　雇用の場や大学、文化施設等の複合的機能については、調和のとれた市街地の形成に資するよう配慮すること。
　三　魅力的な街づくりを行うため、良好な居住環境、調和のとれた複合的機能及び緑豊かな公園施設等を一体的なものとして形成するよう配慮すること。
　　右決議する。
以上であります。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○瓦委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瓦委員長　起立総員。よって、東家嘉幸君外四名提出の動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、建設大臣から発言を求められておりますので、これを許します。江藤建設大臣。
○江藤国務大臣　新住宅市街地開発法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重し、今後の運用に万全を期してまいる所存でございます。
　ここに、法案の審議を終わるに際し、委員長を初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○瓦委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○瓦委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十三分散会
昭和六十一年四月十八日（金曜日）
　　　　午前九時二十分開議
出席委員
　地方行政委員会
　　委員長　福島　譲二君
　　　理事　小澤　　潔君　理事　西田　　司君
　　　理事　平林　鴻三君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　安田　修三君　理事　宮地　正介君
　　　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　松田　九郎君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　交通安全対策特別委員会
　　　理事　太田　誠一君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　森田　　一君　理事　田中　克彦君
　　　理事　柴田　　弘君
　　　　　　北川　正恭君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　津島　雄二君　　　　山村新治郎君
　　　　　　井上　　泉君　　　　沢田　　広君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　小沢　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　警察庁長官　　　山田　英雄君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　警察庁交通局長　八島　幸彦君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　交通安全対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　矢部　昭治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局自動車業務課
　　　　　　　　長　　　　　　　植村　武雄君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市再開発課長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路交通管理課長　足立頴一郎君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　木村　俊之君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六一号）
　　　　　————◇—————
○福島委員長　これより地方行政委員会交通安全対策特別委員会連合審査会を開会いたします。
　内閣提出、道路交通法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案についての趣旨の説明についてはこれを省略し、お手元に配付してあります資料により御了承願うことといたします。
　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　今回の法律の提案者は、もちろん名目的には政府であろうと思うのでありますが、実質上提案者はどことなっているのですか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○八島政府委員　お答えいたします。
　警察庁でございます。
○沢田委員　こういう法案が地方行政委員会に付託をされまして、警察庁だけでと言っては悪いのでありますが、提案をすべきものなのか。あるいは、六団体と言われておりまする市町村関係の意見等も十分聞いて処理していくべき法案なのではないか、あるいはまた、もちろん住民の意向も聞かなければなりませんので、警察オンリーの立場で物を見ていくという発想が問題があるのではないかという気がしますが、これは、総理府、公安委員会はもちろん同じでしょうが、総理府から交通安全という立場を含めながらひとつお答えをいただきたい。
○矢部政府委員　ただいまの御指摘の件でございますが、この道交法の改正に当たりましては、交通計画という立場からだけではなくて、これは平素から我々、例えば五省庁会議であるとかいろいろな形、そういう中でいろいろと御意見を申し上げ、あるいは交換をいたしております。あるいは都道府県につきましても、これは我々の方から、あるいは直接警察等においていろいろな広い意見を吸収いたしております。こういったものの結集として今度のような形の道交法改正というものが出てまいったものであろう、かように思います。
○沢田委員　だとすれば、それだけの協議が終わったのだとすれば、やはり提出する姿勢というものもおのずからそういう——例えば自治省などについてはそのかかわり合いについて極めて遠慮をして、きょうのレクチャーでも、勘弁してほしい、まあ勘弁してほしいという言葉は適切でないにしても、自治省あたりはひとつ遠慮させてくれと、どうもこれは警察庁の答弁で勘弁してくれないか、こういうような言葉が出てくるくらいなんですね。言うなれば、いかに警察関係が先行してきているかということを感じさせるものがあるわけです。ですから、この法案が、言うなら警察だけの、だけと言うと言葉は悪いのですが、警察が主体になった立場だけでの視角、そういう角度で物を見、あるいは物を考え、そして法案として提出をされたというふうに考えられるわけなので、今の五省が全部連絡調整がついたというならば、自治省もあえて進んで答弁に立ってしかるべきであったのではないかというふうにも思うくらいなのです。いや、自治省はどうも、こういうふうに遠慮してしまっている。
　それでは、次に建設省に聞きますが、建設省はこれにどの程度協議というものを行ってこの法案に対応したのか、この法案の成立までの過程における建設省の立場、それをお聞かせください。
○足立説明員　お答えいたします。
　政府として法案の閣議決定の前に、警察庁と建設省と数度にわたりまして十分協議をいたしたところでございます。
○沢田委員　十分というのは、どこまでが十分がわかりませんけれども、千のうちの十なのかもわかりませんから、そういうそらぞらしいことを言うと後でぼろが出るだけの話だと思いますが、一応それはそれで済ましていきましょう。
　そこで、道路構造令二十九条、三十条と、道路構造をパーキングに使う場合との関係というものはどういうふうに考えているのか、その点ひとつお答えください。——間に合わないようですから、後で調べてで結構です、でないと時間がなくなってしまうから。
　道路として国民は買収に応じた。それがいつの間にか駐車場になるということは、極めて住民感情を逆なでするということにもなるわけでありまして、例えばこの法律を施行するとした場合に、そこの付近住民の同意というものは当然とられるものであろう、こういうふうに推察をいたしますが、この法律の実行に当たっては、その該当の場所に当たる住民の人たちはいろいろな迷惑を受けるわけでもあります。空き巣に入られる場合もあるでしょうし、あるいは長い説明は省略しますが、いろいろな場合が起こり得るわけであります。ですから、当然付近住民の同意を求めて、その同意の上に、例えば荷物の積みおろしができない、引っ越しができない、あるいは何かがあったときにも、とめられていれば権利だと主張されるかもしれない。そういうようなことで大変支障の生ずることもあり得るわけですから、その道路管理者の許認可というものとそれから付近住民の同意というものは当然伴ってくるものだ、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○八島政府委員　道路の使用に関しまして、警察的には道路使用許可その他で関係が出てまいりますが、あるいは駐車禁止規制その他の規制でも関係が出てまいりますが、その際に、地域住民の意見を十分聞いて過誤のないようにしているのが現状でございます。
○沢田委員　意見を聞いてだけではなくて、自分の家の目の前に置かれるわけですし、歩道があるかもしれないが、その先に置かれるという条件が起きるわけですから、そこの玄関先に置かれる者の立場になってみれば、やはり置いていいかどうかについては当然同意を、いかにそれが公の道路であろうとそれは必要になるのじゃないのかというふうに思うのです。それが連帯的に町内なら町内、道路なら道路は全部その犠牲を負うわけですから、当然、住民の同意がなくてやられたのでは、住民生活の上にも重大な影響を及ぼす、こういうことにもなると思うのですが、自治省はその点についてはどういうふうに意見を述べてきているのですか。——こういうようにやることなすことが、やはり警察が先行してつくった法律であるから、地方行政委員会の中ですら整合性のある答弁というかお互いの話し合った結果が出てこない。皆さんの家の前にそういうふうなパーキングができてとめられているという状態、入れかわり立ちかわり車を置かれる、その中にはおかしなものも出てくるでしょう。警察の関係者の皆さんは、そういうような不安感を持たないと思いますか。
○八島政府委員　駐車の問題に関しましては、例えば個人の自宅の車庫の前等は法的にも駐車できないことになっておりますが、その他につきましても、非常に迷惑の及ぶようなところにつきましては、駐車を認めるような、そういう規制というのは、住宅の方の意見等も十分踏まえてやってきているところでございます。
○沢田委員　全然答弁になってないのですが、問題を若干変えまして、現在、この法律を提出するに当たって、聞くところによると、東京都の中に駐車違反として十六万台の車がある。駐車違反が十六万台であるから、これは需要と供給というものの原則が底辺にあるのでありますが、みんなが置かれるようになるとすればもう二十万台にはなるだろうと思うのです。まだ置けるとなればもっとふえるかもしれない。そうすると、その需要を満たすためのパーキングはおのずからこの法律によって、その需要といいますか、要望に従ってふえていく、こう解釈してよろしゅうございますか。
○八島政府委員　今回の道交法改正でお願いしておりますのは、必要やむを得ない駐車需要にこたえるために時間を限って駐車を認めるという道路の部分を広げようということでございまして、具体的には、現在そういう制度としまして先生御承知のようにパーキングメーターがあるわけでございますけれども、このパーキングメーターあるいはパーキングチケットを含めまして、現在の駐車可能台数のおおむね三倍程度にはふやしたいということを考えております。
○沢田委員　具体的に言うと、四十八万台から五十万台程度まで置けるという意味ですか。
○八島政府委員　現在パーキングメーターとして路上の駐車を合法的に認めている台数のおおむね三倍程度ということでございまして、全国的に申しますと、パーキングメーターが一万四千基ほどございますので、その三倍程度には広げたいと考えておるところでございます。
○沢田委員　全国的にということなんですが、大体東京を主体に今話をしているのでありますが、ただいま田舎の、田舎と言っては大変恐縮でありますが、私の県で言えば、秩父の山の中に行って、何もこんなものを必要としないですね。どこへ置いたってちっとも問題にならない。それは、十二月四日のお祭りのときは話は別ですが、それ以外のときだったら普通どこだって置くことは可能ですね。局長も大体そのように是認されるでしょう。例えば高尾山の近所に行けば、日曜、土曜日以外は大抵置けるでしょう、どうですか。
○八島政府委員　先生御承知のように、駐車禁止規制がかかっているところは駐車をしてはいけないということでございますが、駐車禁止がかかってないところはもちろんパーキングメーター等がなくても現在駐車ができるわけでございます。そこで、主として大都市でございますが、東京都内のように交通量が非常に多い、それに従って交通もふくそうしているという場所については駐車禁止が多くの場合がかっているということでございまして、地方のそういう交通量が余り多くないようなところはしたがって駐車禁止もそんなに規制がされてないというのが実態でございます。
○沢田委員　そんなうそ言ったってしょうがない。熊谷から秩父まで行く道路はみんな駐車禁止ですよ。それだって、堂々と置いても別にとがめる人もだれもいない、別に何台もそう通るわけじゃないですから。もっと田舎に行けば、いわんやおいておやですよ。あなたの言っていることなんてのは全然現状を知らない話だ。では、その地区の人が一々取り締まっているかというと、そうじゃない。だから、あなたの現状認識は非常に欠けている、まずそう言っておきたいと思う。地方に行けば、それは野放しですよ。一時間に何台も通らないような道路、国道がいっぱいあるのですから。そこは国道ですからみんな駐車禁止ですよ。それでも、置いたって別にとがめる人はいないのです。そういう現実の上に立って、では、東京なら東京、首都圏なら首都圏だけにこれを合わせると仮定すれば、十六万台というのは大体東京だけという数字でしょう。あなた首を縦に振っているから、そういうことだというんだね。今、全国で四万二千台にしようと言うけれども、東京ではどのくらいにしようというのか。
○八島政府委員　現在東京でパーキングメーターを設置しまして合法的に駐車を認めている箇所が七千七百カ所、七千七百基ございます。したがいまして東京におきましてもその約三倍ということで、二万から二万五千基くらいの駐車スペースは確保いたしたいと考えております。
○沢田委員　一台の延長が四メートルか五メートルぐらいでしょうね、二十五万と仮定すると五千台くらいの程度、こういうことになりますね、これは計算がどうなるかはわかりませんが。そうすると、一けた違って五万台と仮定しても、十六万台で、その残りはやむを得ない現状が起きるわけですね。勘定としてはそうなりますね。いかがですか。このパーキングで今何台置こうとしているのか。三倍にふやして、これで何台くらい置かせるようにしようとしているのですか。それで、はみ出る分は何台くらいあると思っているのですか。一応あなたの感覚でいいですから、お答えください。
○八島政府委員　現在東京都内で申しますと、いわゆる違法駐車と目されるものが十六万台ございますが、先ほど申しましたように、そのうち約二万台ないし二万五千台分の路上駐車スペースを確保いたしたいということでございますので、十三万五千台から十四万台くらいが引き続き違法駐車になるということでございます。しかし、一方路外駐車場の駐車余地もあるわけでございまして、現在の路外駐車場の利用率は平均いたしますと五割から六割くらいということでございますので、その分をまだ路外に駐車する余地を含めて考えてよろしかろう、かように考えております。
○沢田委員　結論的には、これによっては全面的な救済はとてもできない。いわんや、今後自然増、あるいはもし置けるならば東京へ車で来て利用しようと思う期待感を持って来るこれからの社会増、そういうものはもちろんこの該当する数字の中には含まれない、こういうことですね。
○八島政府委員　私どもは基本的な認識といたしまして、現在十六万台あります違法駐車がすべてやむを得ない駐車であるとは考えておりません。そこで業務その他でどうしてもやむを得ない駐車を最低限路上に認めてまいるにはどの程度にふやせばいいかということでございまして、その意味では、先ほどから申し上げておりますように、約三倍程度にふやせば路外駐車場の余っている分も含めまして、やむを得ない駐車につきましてはほぼ需要が満たされるのではないかと判断しているところでございます。
○沢田委員　やむを得ない駐車とはどういうのですか、具体的に挙げて言ってみてください。
○八島政府委員　一番主なものは、業務交通、業務上の駐車でございます。
○沢田委員　業務とは何ですか。言ってみてください。
○八島政府委員　例えば商談とか、あるいはその他会議とか簡単な連絡とか、そういうようなことが考えられると思います。
○沢田委員　それはやむを得ない駐車。やむを得ないものでないものの駐車というのはどういうものですか。
○八島政府委員　これは人によって考え方が違うかもしれませんけれども、単なる遊びのためだけの駐車というようなものは、特に大都市におきましてこのように交通が混雑しているような道路においては、やむを得ないというふうには考えられないのじゃないかと考えております。
○沢田委員　遊びと称するものの中身は何ですか。
○八島政府委員　いわゆるレジャーでございまして、いろいろあると思いますが、それこそゲームセンターとかディスコに行くとか、いろいろあるのじゃないかと思っております。
○沢田委員　この答弁は速記録に残っているわけですから。東京都の第三次産業に対して来るお客というものは違法駐車の部類に属するものである。業務といってみても、これも皆、そこへ行くのも業務の一つなんですね。あなたは全然遊びしないかどうかといったら、遊びも仕事の一部でしょう。その次すがすがしい気持ちで仕事をしようというために飲むこともあるでしょうし、遊ぶこともあるでしょう。それも大きく見れば業務の一つじゃないですか。ただまじめに、うちと勤の場所だけ往復するだけが仕事じゃないでしょう。もっと広範なもの、特に今内需拡大を迫られている日本としては幅広く趣味を持っている条件があるわけですから、そういうことになったら業務なんというのはどこまで解釈——それは警察官の単独判断ですか。どうなんですか。
　重要な発言。やむを得ない駐車とやむを得る駐車というのは区分があるということは初めて聞いた話なんだ。
○八島政府委員　実際問題といたしまして、業務の中身あるいは駐車の必要性の中身によりまして、違反になったり違反にならなかったりするようなことは不可能でございますので、それを通常必要な時間として短時間、現在一時間とか四十分とかいうことでやっているわけでありますが、そういう短時間駐車によってそういう駐車需要にこたえていこう、こういうことでございます。
　駐車需要はいろいろな理由からあるわけでございますが、一方に、特に大都市におけるこのような交通渋滞の状況をいかに改善していくかということとの兼ね合いの問題がございまして、今度のことも、一方においては十六万台という違法駐車が交通の円滑化を大変阻害してきている、そういうものをいかに緩和、改善していくかということが大きなねらいでございます。しかし、十六万台をすべて取り締まるということでなくて、その中でも、先生御指摘のようにいろいろやむを得ない事情ということも種類があると思いますけれども、比較的重要度の高いような駐車需要につきましては、どうしてもある程度は認めていかざるを得ないのじゃないか、かような考えに基づくものでございます。
○沢田委員　やはり重要度の目方をだれがはかるのかななんという気もするのです。あなたは言葉ではそう言えるけれども、とめる車がどの程度重要度があるかどうかを判定するなんということは神様だってできないのじゃないですか。それはもう、言葉をもてあそぶといっては恐縮ですが、そういうことを牽強付会というのでしょうな。
　それで、問題は、十六万台ある。今五万台くらいの程度しか置けないかもしれぬ。問題は、十六万引く五万台の十一万台に対する処罰あるいは監督、こういうものが不平等になるのではないかという問題を私は提起しているわけです。もし十六万台あるのなら、十六万台分を入れてやらなければ不平等になるではないが、もちろん地域によって違うのでありましょうけれども。要すれば、需要を満足させるというならば、そういう条件をつくらない間は、結果的にはつくってみてもスズメの涙。こういうことになって、違反者を今度は厳重に取り締まると言っているのですから、ただ違反者を余計に輩出させるという目的以外の何物でもなくなってしまう。かえって不平等が増大する、そういう点を私は感ずるのですが、あなたはいかがですか。
○八島政府委員　今回の改正がなされましても、いきなり十数万台の違法駐車をすべて検挙するということは、事実上そういうことにはならないと思います。警察の体制もございますから、取り締まります場合には、例えば交差点の中、あるいはその付近とか、バスの停留所とか、おのずからそういう悪質あるいは危険度の高い駐車違反を重点的に取り締まっていく、こういうことになると考えております。
○沢田委員　パーキングができるところからはみ出た人たちは、今のようなところ以外は特に厳しい、レッカー車で持っていったり切符を切ったりするということはしないのだ、こういう重要なところに置いたものについてだけが重点的に対象になる、こういう意味に解釈していいですか。
○八島政府委員　法律的には違反でございますから、取り締まらないということは申し上げられません。ただ、そういう迷惑性が高い、あるいは危険性の高い違反を重点的に取り締まっていくことになるだろうというふうに申し上げているわけでございます。
○沢田委員　じゃ、それはそれで、そういうことが実行されることを期待しつつ、次にいきます。
　東京都は、都庁の移転、山手線環内の建設省の再開発計画、こういうものが進んでいるようでありますが、建設省としては、この山手線環内の都市再開発についてはどのようなテンポで進めようとされているわけですか。
○近藤説明員　東京都の再開発につきましては、現在再開発法に基づく再開発方針というのが決められておりまして、これが今後九月に正式決定するであろうという見通しを立てております。そういたしますと、それに基づいて再開発事業が鋭意推進されることになるというふうに考えております。
○沢田委員　きわめて間近いお話のようになっておりますが、この法案と関連して見ました場合には、山手線の中には日照とかそういう問題とは関係なしに高層建築に切りかえて空間を広くつくって再開発をしていこう、特に新宿付近の再開発も含めながら同時にまたやっていこう、こういうことが行われようとしているということで、自治大臣及び公安委員長はおぼろげながらも東京都にそういう計画が動いているということは御承知でありましょうか。
○小沢国務大臣　先生御指摘の、特に民活の面からとか、あるいは基本的にはもう東京、首都の都市再開発ということであろうと思いますが、その点につきましては、そういうような形で検討がなされつつあるということは承知いたしております。
○沢田委員　建設省の話では、もう九月に決定をして、来年度予算あたりからは、それが調査費になるか具体的な計画になるかは別として、ある程度は民活主導でしょうから、国の予算には余り関係なしに進められる、こういうふうに思いますが、建設省はそういう方向で、実行段階はやはり速やかにやっていくというつもりでおられると思いますが、いかがでございますか。
○近藤説明員　広義の再開発については、現在も鋭意進めているところでございまして、再開発方針が正式に決定されれば、なお一層推進される、そういう意味では、先生御指摘のとおりでございます。
○沢田委員　とすれば、この法案は、私は、東京都だけを例にとれば、やはり都市再開発がある程度計画決定をして、どういうところにどういうものができ、どういう都市空間というものがつくられ、その中に恐らく駐車場等も当然構想の中に含まれてくるだろう、こういうふうに思うのです。ですから、それと余りアンバランスな法案で進めるということは、かえって都民に迷惑をかけることにもなるし、あるいは我々首都圏にある埼玉にしても、千葉にしても、神奈川にしても、やはりその影響を受けてくる、こういうことになるわけでありますし、例えば埼玉でも中枢都市圏構想というものが現実に動き出しているというようなことを考え合わせますと、この法案は暫時待って、そういうものがある程度計画ができ上がってから、さて駐車場はこれで十分かというふうに見直していくのが——新しくうちをこれからつくり変えるのに、たんすの位置はここだ、洋服だんすの位置はここだと固定してかかるというのも、これはどうかなという気もしないでもないのですね。ですから、自治大臣兼公安委員長も、やはり主体はこの都市再開発である、今日日本の最大の課題であるその再開発に対応した駐車場対策、こういうものがつくられなければならぬのではないか、こういうふうに思いますが、その点いかがでしょう。
○小沢国務大臣　この駐車あるいは交通安全、渋滞、特に都市部においてでございますが、そういうものの対策は、先生御指摘のように、基本的には都市再開発、都市全体の機能、そういったものと調和をとりながらやっていくのが本来であろうと思いますし、またそういう面からの考え方を導入していかないと根本的な解決にならないということは、そのとおりであろうと思います。
　ただ、東京の都心の再開発と申しましても、例えば二部地点を取り上げまして、そこで大きなビルをつくるとかということは、ある意味で割合やりやすい面もあるわけでございますが、例えば山手線電環内あるいは環状六号線以内の再開発、都市の再構築ということを全面的に考えていこうということになりますと、これはもう御承知のように、ほとんどがいわゆる居住用あるいは小さな営業用資産の所有者がたくさんおるわけでありまして、そういう意味では、私権あるいは権利のいろいろな錯綜状況があります。したがいまして、仮に東京都で九月にどのような計画を出されるかわかりませんけれども、これはかなり長期的な構想に立って、そして根本的な都市、首都機能の再配分、見直し、再開発、そういうようなことでやっていかれねばならない課題であろうと思います。
　したがいまして、基本的なあり方、そしてその解決の基本的な方策としては先生御指摘の要素が非常に強いということは私も理解しておりますけれども、当面、そういう点をにらみながらも、現状において少しでも交通の渋滞、安全、あるいは駐車の問題、そういうことをなくしていこうということで今日御審議をお願いしておるわけでございますので、これが仮に九月まで待って、そこで完全にその計画と交通の問題がリンクして設定できるというような状況ではちょっとないのではないか。したがって、当面のこの対策といたしまして、御審議をいただくこの法案によりましてそれを改善していくという道をとらざるを得ないのではないか、そのように考えております。
○沢田委員　そうすると、この法律自体は暫定的な性格を持っておって、それぞれの地域における都市再開発がもし今後行われる場合にはその段階において改めて検討をし直すという余地は十分ある、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○小沢国務大臣　暫定的という言葉の解釈にもよりますけれども、あらゆる法律も制度も社会、世の中の仕組み、変化に応じて常に見直されていくべきでありまして、社会状況に対応できるように改正していくこと、これは当然のことだと思います。したがいまして、そういう観点で暫定的という言葉を使うとすればそれは当てはまるかもしれませんけれども、今日の現状、当面を考えた中で今の御審議いただいている方針にのっとって私どもとしてはやろうということでございまして、これを、例えば先ほども申し上げましたような都市の大改造、再開発というのが一年、二年ででき上がるものでもございませんし、暫定的というのを一、二年というような形で解釈するとすれば、私はそういう意味で申し上げたのではなくて、いわゆる前段に申し上げました、社会の変化に応じ改めるべきは改めていく、それは当然との法案であってもとの制度であっても持っておるものである、そのように思います。
○沢田委員　行ったり来たりしても仕方がありませんが、建設省では九月からこれは実行にかかる、こう言っておるわけでありますから、今の大臣の答弁が必ずしも前の答弁と整合性があるというふうにはならないと思います。要すれば、東京を例にとれば都市開発と計画あるいはその動向、それを見極めて実行に移すという方がよりベターだというふうな私は意見だけあと述べて、他の委員からの質問もあるでしょうから次に譲っていきたいと思います。
　次に、これは簡単な問題に入りますが、こういう問題の取り扱いにはそれぞれの住民の、先ほど同意ということを言いましたけれども、警察力だけが単独ではなくて、地方自治体の首長や議会の意見は十分尊重をして執行するものである、こういうふうに解釈をいたしますが、いかがですか。
○八島政府委員　今回の法案提出に当たりましては、事前の段階で自治省も含めまして関係行政機関と十分打ち合わせをし、調整を図って、成案をつくるに至ったものでございます。
　かつ、道交法の改正でございますので警察庁が御提案申し上げたわけでありますが、自治省等においては当然地方公共団体等の意見も踏まえた上で警察庁にそれなりにいろいろ意見を言っていただいたことと思いますし、それからこの法案を作成するに当たりましては、行政機関ではありませんけれども地域住民あるいは学識経験者、そういう広い意見も承るということで交通警察懇談会等も開きまして、そういう意見を拝聴しながら案をまとめたものでございます。
○沢田委員　また、これもやり返しになりますが、それでは今の答弁は、これからはもう聞かないのだ、今まで聞いたから後は独自の解釈でいくんだ、こういう意味ですか。簡単に答えてください。
○八島政府委員　各都道府県警察におきましても、そのような地域行政機関あるいは地域住民の意見を承るような組織ができておりまして、今後ともその運用面も含めましていろいろ御意見を承っていく、そういうふうにいたしたいと思っております。
○沢田委員　あとはまた他の委員にお願いします。
　料金制度とその運用はどう考えておられますか。料金の取扱者及びその運用について簡単にお答えいただきたい。
○八島政府委員　パーキングメーター及びパーキングチケットの料金は都道府県の収入になりまして、したがってその都道府県の予算で措置されることになると思います。
○沢田委員　取扱者はだれですか。
○八島政府委員　都道府県公安委員会が取り扱いますけれども、その事務の全部または一部につきまして指定した団体に委任することができるように法案では規定されておるところでございます。
○沢田委員　これは交通安全協会ですか、そういうような任意団体と言われておりますけれども、そういう人たちにいわゆる会計の責任を負わせることは現行法規で可能ですか。
　また、その収支に対する責任の所在はどこにあるのですか。
○八島政府委員　パーキングメーター及びパーキングチケットに関しましては都道府県の収入になりますし、その管理運営について責任を負いますのは都道府県公安委員会でございます。
○沢田委員　そうすると、出納責任者は結果的には警察の会計課長、こういうことになると理解してよろしいですか。
○八島政府委員　都道府県警察の出納責任者でございます。
○沢田委員　それに対しては、個人的には委任事項というものを与えなければその代行はできないだろうと思いますが、執行者については何らかの法的な措置を与えるという考えですか。
○八島政府委員　パーキングメーター及びパーキングチケットにつきましてはそういう団体に行わせることはございませんで、挙げて都道府県警察が出納の責任を持って執行するものでございます。
○沢田委員　時間ですから、車庫証明については省略させていただきます。
　駐車時間の適正化ということについて、さっき交通局長は業務についていろいろ述べられました。レジャーはそうじゃないけれども、商談だとか会議だとかということになると、どの程度の時間を今目標にしておられるのですか。
○八島政府委員　現在、東京都内の場合は四十分でございますが、全国的に見ますと三十分から二時間以内の範囲で定められておりまして、その範囲内で時間も決まってまいるというふうに考えております。
○沢田委員　そうすると、三十分ぐらい車を置いて、また行って帰ってきても、三十分たったら一回ぐるっと回ってまた戻っても同じですが、それでまた継続することは可能になる、こういうことですか。
○八島政府委員　法律上はそういうことを予定しておりません。
○沢田委員　法律上はなくとも可能である、こういうことですね。
○八島政府委員　違反でございますから取り締まりを行うべきものでございますので、それが可能というふうには申し上げられませんが、実際上、何回も、あるいは車庫がわりに使うようなことはそれなりの経済的負担を伴いますので、そういうことはないだろうというふうに考えております。
○沢田委員　次に、行政不服と交通の対応で、総理府なり警察を含めて、これは一般市民の権利といいますか、直ちに裁判に行かないで、苦情なり行政不服審査に対応する機関というようなものを設けてもらえるというふうな答弁もなされたわけでありますが、それは具体的にどの程度進められているのか、ひとつお答えいただきたいと思います。
○八島政府委員　交通問題は国民にとって極めて身近な問題でございまして、その取り扱いに当たりましては、国民の声に十分耳を傾けていかなければならないと考えております。
　その意味で、先生の御指摘を十分踏まえまして、各種の会議等において、交通警察に関する苦情処理業務の改善、交通警察官に対する指導教養の充実について指示徹底しているところでございまして、前回の法改正の施行通達におきましても、国民の意見を十分吸い上げ、適正な交通警察運営のために各警察署等に苦情相談窓口を設けていくよう指示したところでございます。
　その結果、昨年一年間で、交通苦情相談を含めた交通相談の受理件数は約四十万件に上っております。
○沢田委員　これは警察の内部よりもかえって外部の人たちが加わって審査した方が、市民も安心するし、権力的な圧力も感じない、こういうような答弁もなされて——これは江崎大臣の答弁もそうあったと思います。ですから、今言われている現状から第三者を含めての対応というものも今後は当然進められる、そういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。
○八島政府委員　交通警察行政全般にわたりまして地域住民の声あるいは学識経験者の声を十分反映させる、そういう目的で各都道府県警察に交通警察懇談会というような組織が設けられておりまして、そういう場でいろいろな御意見を拝聴しておりますが、個々の住民の方のいろいろな御意見あるいは御不満等につきましては、先ほど申し上げましたような苦情相談窓口において承っているのが現状でございます。
○沢田委員　では、それは改善されるようにお願いします。
　反則は行政処分だと思いますが、局長はどういうふうにお考えになっておるでしょうか。
○八島政府委員　司法手続の一環だと理解しております。
○沢田委員　これはあと総理府の方にもお願いいたしますが、駐車違反とかいわゆる反則金に該当することは行政の範囲内のものであると思いますが、いかがかというのが一つ。それから、公安委員会で交通標識を立てる、あるいは横断歩道の一時停止線を引く、こういうのも公安委員会でやっておる業務であるから一般的に行政の行為である、こういうふうに理解いたしますが、いかがでしょう。
○八島政府委員　交通違反に関する反則手続、これは終局的には、先生御承知のように裁判を受ける権利を担保するという意味で、いつでも裁判手続に移行することになっておりますので、司法手続の一環だと理解しておりますが、交通規制とかそういうものにつきましては、一種の行政行為であるというふうに理解いたしております。
○沢田委員　内閣法制局にもおいでいただいておりますが、道交法では、警察官が現場で立ち会って行った行為については行政不服審査法の対象にならない、こういうふうな記載があります。しかし、行政不服審査法では、「刑事事件に関する法令に基づき、検察官、検察事務官又は司法警察職員が行なう処分」と書いてあります。この範疇にはずれがあるわけでありますが、今述べられた反則並びに公安委員会の交通標識等については、行政の処分、行政の措置であるから、それが見えなかったりしたり、あるいは薄れてもうほとんど線があるかないか不明である、あるいは重複している等々の問題については、当然行政の不服対象になるというふうに理解をするわけでありますが、内閣法制局としては、その点どのようにお考えになっておられますか。
○大森政府委員　お尋ねは二点あろうかと思います。
　まず、交通反則手続における通告処分、これが行政不服審査法に基づく不服申し立ての対象になるのかどうかという点でございますが、これは行政庁の行う処分であるという点ではそのとおりでございますが、この通告処分と申しますのは、交通反則行為につき通告を受けた者が、通告を受けた日の翌日から相当期間、一定の、所定の期間内に反則金を納付したときは、当該通告の理由となった行為に係る事件については公訴を提起されない、あるいは審判に付されない、そういう効果が付されているわけではございます。ただ、この通告に基づいて反則金の納付義務が課されるわけじゃないということでございますので、この通告は特定の国民に対して具体的に義務を課する行為ではございませんので、行政不服審査法の不服申し立ての対象にはならないというふうに解しているわけでございます。
　第二点の、道路標識あるいは道路標示を設置する等の公安委員会の行為、これも、やはり公安委員会は行政庁でございまして、したがいまして、その行う行為は行政処分であるかと言われればそのとおりであるということでございますけれども、これはいわゆる講学上は一般処分と言われる範疇のものでございまして、この一般処分に基づきましては、いまだ特定人の権利あるいは利益を直接侵害するものではない。したがいまして、行政不服審査法の不服の対象として予定しておりますのは特定人の権利、利益を直接侵害する行為、これを簡易迅速な手続によって救済するということでございますので、公安委員会のお尋ねの行為につきましては原則として不服申し立ての対象にはならない、このように解されるところでございます。
　以上でございます。
○沢田委員　若干あと……。先般の判決にも、判決主文を見さしていただきましたが、夏なんかになると相当木の葉が繁茂して標識が見えない、その場合に一時停止違反をした場合には無罪になった例もあります。あるいはまた、スピードの検知器のずれが、あるいは五キロなり十キロぐらいの偏差値はある、こういうことで無罪になった判例も出ております。
　そういうようなことなどを考えますと、今、警察官が現場で行った行為については行政不服審査法の対象にはならないにしても、相当やはりずれといいますか偏差値があるんだということだと思いますので、今、信号が見えなかったような場合は、全部が見えなかった、不特定多数が見えなかったのであるけれども、その見えなかったために処罰を受けた特定の者は当然不服審査法の対象になる、こういうふうに理解をいたしますが、いかがでしょうか。内閣法制局でお願いします。
○大森政府委員　お尋ねが非常に具体的な問題でございますので、一概にこうだと断言できる問題ではないかもしれませんが、御指摘のような事案におきましては、判例でもあらわれますように、刑事手続におきまして、その前提問題で争えば救済は受けられるわけでございます。したがいまして、そういうお尋ねのような場合、やはり原則として行政不服審査の対象にはならないケースであろうかと思われるわけでございます。
○沢田委員　警察の方にお伺いします。
　そういう入るものと入らないものの線引きがありますが、そういう場合、今申し上げたような場合には、苦情処理相談所において、救済されるかどうかは別問題として、救済措置は講ぜられる、こういうふうに判断してよろしゅうございましょうか。
○八島政府委員　そういう事例の場合に考えられます手続といたしましては、まず、現場で運転者が警察官に対して、自分は信号が見えなかったというようなことで警察官に一種の苦情といいますか、を申し立てる、こういうことが一つあると思います。これにつきましては、現実にもしばしばあるところでございまして、そういうことで警察官にもう一度認識を改めてもらうということはあり得ると思います。
　それから、それにつきましてさらに苦情相談所でそういう事実を申し立てるということがありました場合に、それをまたもう一度警察としても確認をしてみるということは可能だと思います。
　ただ、最終的に違反を認定するかしないかという問題につきましては、先ほどの法制局の答弁にもございましたように、これは否認をすれば反則金を納付しないということができるわけでございまして、反則金を納付しなければ自動的に裁判手続に移行いたしまして裁判上争っていただく、こういうことになろうかと思います。
○沢田委員　そこで、もう時間の関係がありますが、そういう警察官が行った行為、即、市民の不満は、五千円なり一万円なりの程度で裁判に移行するというのは極めて非現実的である。現実的に一万円で裁判費用が間に合うわけではない。少なくとも、じゃ面倒くさいから納めて泣き寝入りしようかというのが今の市民感情だと思うのです。だから、行政不服審査なり、それに対応した機関をつくってそういう市民の主張を取り入れられる余地をつくってほしいと言って、江崎大臣もそれはもっともだということで言ったわけでありますから、やはりある程度の機能を持って、そこで処置ができなければ結果は裁判所に行きなさいという論理は警察国家的な論理だと思うのであります。ですから、言うならば行政不服審査法の対象にならないにしても、それに対応した現行法規の範囲内において市民の権利が十分守られる、あるいは主張が保護される、それによっては切符も取り消す場合もあり得る、反則金の範囲までにおいてはそういう行為が行えるものである。罰金は検察庁で処理することでありますから、これには言及はしませんけれども、それ以内については行政の範囲内において対応するということで考慮してほしい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○八島政府委員　現在の反則制度におきましても、まず仮納付命令を出しまして、その後警察本部長がもう一度確認をいたしまして正式の反則通告をやるようになっておりまして、そういうことでありますから、現在の反則制度でもある程度そういう苦情的なことを審査する内容となっているわけでございます。
　しかし、先ほど来申し上げておりますように、一般的な苦情処理としていろいろ意見を聞くということはございましても、何といいましても反則金を納める納めないというのは任意という制度になっておりまして、しかも司法手続の前の段階の手続でございますから、最終的にはそれは裁判で救済していただく、裁判官の判断にまつということにならざるを得ないのではないかというふうに考えております。