Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島啓雄君　ありがとうございました。
　次に、完全民営化に伴うＷＴＯの政府調達協定に関してお伺いをいたしたいと思います。
　ＪＲ各社はＷＴＯの政府調達に関する協定の対象機関となっておりますので、一定額以上の規模の建設工事や物品の発注に当たっては国際一般競争入札を行うという必要があると聞いております。公正、透明な手続というのはもちろん望ましいわけでございますから、完全民営化になっても適切な発注には心がけていただきたいと思いますが、政府調達協定の対象であるということになりますと、資料を英語でつくらなければならないとか、あるいは発注の公告から入札まで四十日以上とか、いろいろ義務づけられております。
　しかし、民間会社としてはやっぱり経営判断で迅速にやるということが必要と思いますので、今回完全民営化される本州三社につきましては特殊会社ではなくなるわけでありますので、このような規制は速やかに撤廃していただくことが肝要であると考えております。
　ということで、今回の法改正により完全民営化される本州三社に対しては、ＷＴＯ政府調達協定の手続を担保する手段である一般監督権限は撤廃をしていただきたいと思いますが、そのように理解してよろしいか、お答えをいただければと思います。
○政府参考人（安富正文君）　今、先生御指摘のように、ＷＴＯの政府調達の規制でございますが、当然、従来はＪＲ三社とも特殊会社ということで規制の対象になっておりました。ただ、今回こういう形で法律を出させていただいて完全民営化ということになりますので、我々としてはこれを外す方向で関係者といろいろ調整してまいりたいというふうに考えております。
○中島啓雄君　ぜひよろしくお願いをいたします。
　それから、この指針でございますが、「当分の間」と書いてございますが、当分の間というのは時間的なものといわゆる定性的なものとあると思いますが、どのようにお考えでございましょうか。
○政府参考人（安富正文君）　指針を設けました趣旨についてはもう先ほどからるる申しておりますので省略いたしますが、いずれにしてもいろいろな経緯から、この指針によって本州三社が国鉄改革の趣旨を踏まえた経営をやっていただきたいということで指針を設けるものでございますので、指針を解除する時期につきましてはなかなか定量的にはいかないなと。我々としては、やはり定性的にいろいろ考えていかなきゃいけない。
　具体的な年数を今ここで言うのはなかなか難しゅうございますが、少なくとも例えば指針制度の運用の実態であるとか、あるいは他のＪＲ会社の完全民営化の状況がどうなっているかとか、あるいはさらに国民の負担になっておりますいろいろな長期債務の償還条件、ここら辺についてどうなっているか。こういうことをいろいろ総合的に判断して、国鉄改革が最終的に完了したと判断されるときにやはり決断すべき問題ではないかと思いますので、そこら辺は明確には言えませんが、定性的にそういう状態が生じたことを具体的に判断して解除していくことになるかと考えております。
○中島啓雄君　次に、東海会社を中心とする過重債務の問題についてお伺いいたしたいと思います。
　平成三年に新幹線の買い取りというのがあったわけでございますが、そのときに再評価額としては東海道新幹線二・九六兆円ということだったんですが、収益調整ということでその上に二・一三兆円上乗せをされたというような経緯があります。
　そこで、特に土地の評価が高いというようなこともあって、東海会社を中心に、ほかの会社も決して債務が軽いというわけではないんですが、非常に過大であるというようなことで、大分大臣の御宸襟を悩ませた経緯があるようでございますが、これに対する今後の考え方はいかがでございましょうか。
○国務大臣（扇千景君）　中島先生が仰せのとおり、私は、やっぱりこのＪＲ三社それぞれの御意見を聞きましたときに、一番頭を悩ましたのがＪＲ東海でございましたし、またそれをどのように御了解いただけるか、また、最後まで社長もそのことにもこだわっていらしたことは中島先生御存じのとおりでございまして、事実でございます。
　けれども、少なくとも、平成三年の新幹線のあの譲り受けといいますか最初の分割のときに、東海道新幹線の収益性の高さ、御存じのとおり、一番収益性が高いということで、他のＪＲ東、西と比べまして大きな債務をしょうことになりました。現在のＪＲ東海、それにもかかわりませず本当に順調に経営努力をして債務を償還しているところでございますけれども、債務残高が収入の約四・五倍、そういうことになっておりますので、その大きいことから、今後の会社の健全経営に支障が生じかねないという御主張も私はもっともだと思いましたけれども、今も先生が御質問になりましたように、税制面を含めて、そして改めて何らかの処置を国に対して要望していらっしゃいました。
　私もそのお気持ちもよくわかりますし、また他方、東、西に比べてという、この社長のおっしゃることも事実でございますので、それぞれ努力してはいただきましたけれども、今後も国土交通省として私は、ＪＲ東海の主張していらっしゃいます問題に対しましては、今後、具体的な制度の検討を行って、でき得る限り私たちとしては最大限の努力もし、また検討もし、省を挙げてもこのＪＲ東海のおっしゃっていることにどのように対処していけるのか、この検討はしていきたいと。そういうことの御了解をいただいての今回の、私は同時出発というのにこだわっておりましたので、同時スタートに立っていただいたということでございます。
○中島啓雄君　ぜひよろしくお願いをいたします。
　時間が参りましたので、年金問題もお伺いしようと思っていたんですが、また別の機会に譲らせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。
　扇大臣には、おけがをなされまして、心からお見舞い申し上げたいと思います。きょうは、私のときは気楽に座って答弁いただいて結構でございますから、遠慮なさらないでいただきたいと思います。
　廊下に車いすがきょう置いてあったんですけれども、多分毎日車いすで御不便を感じていらっしゃると思いますし、また車いすの目線は今までの目線と随分違って、ここにこんなものがあったのか、ここをこうすればいいんじゃないかと、随分違ったバリアフリーの目で違った意味の体験もされていらっしゃるのではないかなというふうに思っております。それをぜひまたいろいろな面でバリアフリーに生かしていただきたいということをまずもって心からお願い申し上げたいと思います。
　まず、このＪＲ法で、基本的なことにつきまして二、三点、冒頭、大臣にお尋ねさせていただきたいと思うんです。
　私も、ちょうど昭和六十一年ですか、国鉄改革法のときに特別委員会のメンバーで議論に参加をしておりましたので、違った意味で多くの思いも率直に言ってございます。それ以来十四年たちまして、今度また新たにＪＲ本州三社が一足先に新しい旅立ちをするということでございますので、たまたま私もいい機会に恵まれたなというふうに思っている次第でございます。
　まず国鉄につきまして、分割・民営化されましたのが昭和六十二年でございますので、四月で丸々十四年を過ぎたわけでございます。そういう中で、今回、政府は本州三社の保有株を全部放出をして、そして完全民営化していくということであるわけです。
　せんだっての一日の本会議で私はこの問題について質問させていただきましたら、大臣はその評価につきまして、簡単に申し上げますと、先ほどもお話があったわけでございますが、「国鉄時代には約六千億円から七千億円の補助を投入してなお巨額な赤字を計上していたものが、ＪＲ七社合計で千五百億円の法人税を支払う企業になったこと、国鉄改革以降、本州三社については消費税見合い以外の運賃の値上げを行っていないこと、また事故件数も減少を続けていることなど、国鉄の分割・民営化によって経営状況、サービス水準は格段に向上されているものでございますし、また国鉄改革は順調に推移してきているものと私も考えております。」と、大変高い評価の御答弁をいただいております。
　だが私は、もうひとつ真剣に考えますと、本当にそのように推移しているんだろうかという危惧もしているんです。なぜかといいますと、確かに国鉄時代は大借金がございましたし、ＪＲ各社も部分的には債務を引き継いだわけでございますが、特に、清算事業団を中心にしまして資産の土地を売却したり、それこそ株の売却をどんどん行ったわけでございます。それにもかかわらず、国の借金はまだ二十八兆円残っている。簡単に言えば金利を払っただけだということを見ますと、このことをしっかりと国民が理解すると、この借金は国民が税金から支払うんですから、本当に成功したんだろうかということについては国民が若干疑問を持っていらっしゃるんじゃないかなというような気がいたしますので、その点についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　山下先生が今述懐されましたように、六十二年のときからの十四年、私、足かけ十五年と申しましたけれども、本当にこの間、あの激論の中から今日まで皆さんが温かい目で見守っていただいた、あのときの会議録を見るときっと隔世の感があるなと山下先生も思っていらっしゃるんだろうと私は思います。
　けれども私は、この国鉄改革、少なくとも皆さん方がおっしゃいますように、やっぱり民間的な手法を導入するということの決断、当時、随分反対もございました。与党の中からも反対された方もいらっしゃいますけれども、それにもかかわらず、私は、あの英断によって現在の効率的な経営を実施できた、またし得たというふうに考えております。
　今、私が本会議場で申し上げましたるるの効果を先生がお読みいただきましたけれども、私は正直に、本当に多くの国民に大変な努力をしていただいたというふうに考えておりますし、また現実的に利用している皆さん方は、変わったなと。旅をするということのやっぱり第一歩が乗ることでございますから、旅の第一歩がすごく快適になったと。あいさつもされないで、切符で通ってもありがとうも言われないで乗っていた当時に比べれば、今はありがとうございましたとかあらゆることを言ってくださるから、本当にそういう意味では旅が楽しくなる。
　最初から、当時の国鉄ですけれども、国鉄に乗りますと何か気分が悪くなるような、旅の気分を阻害されるような、過大ですけれども、それくらいな無愛想さだったんです、本当に。それが余りにも変わって、その影の債務の問題は影の部分としまして、国民の多くの皆さんはこの努力と英断というもの、そして見えないところでは泣いていらっしゃる多くの職員の皆さんにも感謝しながら、多くの人たちは本当に今快適な旅の第一歩を迎えさせていただいているということを私は感謝し、よくぞここまで変わったと賞賛する声が多いのは、私誇っていいんだと思いますよ。
　ですから、今、先生がおっしゃいますように、私も先ほどもお答えしましたけれども、赤字だった、助成金をもらっていたものが税金を払うようになったということは、これは私たちが数字の上でお示しすればいいことであって、現実的に体験しているもの、私もこの間足のひざのお皿にひび入らせましたので、新幹線に乗ってあれしたんですけれども、本当に親切にしていただいて、そういう意味では精神面あるいは現実のサービスも両面を私今実感させていただいておりますので、今後とも、表立った見た目だけの快適さの改革ではなくて、完全民営化することによってより多くの国民の目線に立ったＪＲ会社として出発してほしい、そういう願いを込めて今回は皆さん方に法案を審議していただいていますので、より国民に親しまれるＪＲとして元気なスタートを切ってほしいというのが私の本意でございます。
○山下八洲夫君　大臣に大変高い評価をしていただいて、きっとＪＲ職員は喜んでいらっしゃることだというふうに思います。
　大臣ですから、それは少々サービスしないと大変なことになろうかと思いますが、その辺は別にいたしまして、先ほどからも出ております、大臣も高く評価されておりますし、確かに駅はきれいになった、トイレはよくなった、電車も速くなった、きれいになった、いいことばっかりなんです、確かに。学者でもそういうことをおっしゃる人はたくさんいらっしゃいます。だけど、現実に、切符を買おう、機械、改札通ろう、機械。ありがとうというのはどこでおっしゃるんですかね、よくわからないんですけれども、そういう実態も一方にあるということです。
　ですから、後ほど触れたいと思っていましたが、大臣もこれを機会に東京駅に、大臣の特別通路で新幹線に乗るのではなくて、あの改札からずっと車いすで行っていただくとどのような状況かということがよくおわかりになろうかと思います。
　そういう中で私が申し上げたいのは、確かに国鉄時代から比べれば職員なんかもそういう点でよくなったと思います。そうしますと、本当に今の民鉄に比べて、じゃＪＲ職員は今お褒めになったぐらいすばらしい職員になったんだろうかということに疑問を持ちますし、そんなに国鉄時代に職員が悪かったんなら、先ほど質問されました先輩の野沢先生、中島先生、本当に悪い指導をしたんだなと思いたくもなる、そんなことはなかったと思うんですけれども。ですから、もう少し私はこの問題というのは冷静に見ていただかないといけないと思うんです。
　いい面は確かにたくさんあるんです。そのことによって、かなり悪い面も生まれてきている。それは何かといいますと、どんどん人を減らして、ですからホームにもほとんど人がいない。だから、改札にも人がいない。あの改札の端にいらっしゃるのは、身障者用に一つ改札がございますね、そこに大体駅員さんがいらっしゃる。そこは何になっているか。インフォメーションになっているんですね。常にだれかがいろいろなことを聞いていらっしゃる。本当に身障者用に機能を十分に果たしていない状況なんです。
　そういう状況がありますので、いいところはいいでいいんです、悪いところは悪いということをやはりしっかりと見ていただかないと、私はこれから先のＪＲを心配するものですからあえて申し上げているんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　先生のおっしゃるとおりですけれども、私も今、大臣だからといって大臣の通路を使っておりません。一般のところからいつも入るようにしておりまして、余り大げさなことが嫌いなものですから、いつも駅長室を通らないで、駅長さんもお迎えをいただかないで普通に通っております。
　けれども、そういう意味ではまず変わったということだけは認めないと、せっかく努力していらっしゃる、また私、多くの人を知っているんですけれども、苦しい中から転職をしてパン屋さんになった人もいます。それから、スタンドカレーをやっている旧国鉄職員もいます。みんなが言うんです、人生百八十度変わっちゃったと。私は今申しました、これだけよくなった陰で、多くの職員の皆さんが今の世間の皆さん方よりももっと厳しいリストラに遭って転職なすった方を私たくさん知っています。
　そういう意味では、表立ったサービスの陰で、先ほども申しましたように、多くの職員が努力をし、また人生を変え、そして新しい職業について、しかも私が聞きましたら、職業訓練を受けに行って一から習って、パンをつくったりうどん屋をしたりということも教わってしたんだという人に会いました。そういう意味では、これだけ分割して評価が上がったという陰でそれだけの多くの人が努力して、そして見えないところで苦労しているということをぜひ評価したいと思っていますし、絶えず私それを言っています。
　ですから、そういう意味では今のよくなったと言われ、国民の皆さんに受け入れられた陰でこれだけの職員の皆さんが転職をし、生まれて初めての職業見習い所で一から練習をして、陰でみんなが努力しているということを受けているから今の残った職員は一生懸命やっているんだと思います。そういう相乗効果というものを、私はぜひ今の精神を持っていただきたい。いいことはいい、悪いことは悪いと言い続けますけれども、いいときはみんなで正直に褒めてあげるということがすべからく世の中で当たり前のことだろうと思いますので、そういう相乗効果があるから、陰で苦労した人がいるから今の職員は気持ちが変わったんだと思います。そういう意味では、私はぜひ正当な評価をしたいと思います。
　この間、ある先生が私に言いました。扇さん、東京駅おりて改札出るまでに七回ありがとうございましたと言われて、うるさいぐらいだと。それくらい変わったと言った先生がいらっしゃるんです。ですから、私はそういうことも含めて、過剰だと言われるくらい皆さんがやっているということをやっぱり正直に評価したいと思います。
○山下八洲夫君　正確に評価していただいて結構でございます。私も毎週東京駅使っておりますけれども、新幹線に乗るまで駅員さんと話す、すれ違うことはほとんど皆無なんですけれども、その七回というのはよほど特殊なルートを通ってお乗りになるのかなというふうに思います。この問題はもう結構でございます。多くの方が国鉄を離れて、そしてそういうふうに新しい職業について泣いている、第二の新しい職場で泣き苦しんでいる方もたくさんいらっしゃるということは大臣も御承知のようでございますから、もうこれ以上申し上げません。もうこの問題はこれで結構でございます。
　続きまして、ＪＲ三島会社とそれからＪＲ貨物会社、両方一緒にお尋ねさせていただきたいと思いますが、この純民間会社はいつごろどのような手順で行うのか、ぜひ大臣から所見をいただきたいんです。
　この間の私の本会議質問の議事録もしっかり読ませていただきました、改めて。いろいろとおっしゃっていますが、支援措置を講じているところでございますというのがポイントかなと、あるいは税制等の支援措置を行ってまいりますと。このような程度で本当に本州三社と同じように株を放出して、そして完全な民間会社になっていくだろうか、私は大変危惧をいたしております。また、ぜひなっていただきたいというふうに私の気持ちは思っているんです。ですから、その方向性がわかる範囲で結構でございますから、具体的にお願いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　先生がおっしゃいますように、ＪＲ北海道あるいはＪＲ四国、九州の完全民営化についてのお尋ねでございましたけれども、先日も私、先生にお答えしたと思うんですけれども、これら三社の本当に輸送需要の減退による収入の減、これはもう先生も数字を持っていらっしゃると思いますけれども、現実です。それと、低金利の長期化によります経営安定基金の運用益の減少、これはもうＪＲだけじゃなくて今全部そうなっていますけれども、この低金利による収入減というもの、また経営環境が厳しいというのは私が申すまでもないと。原因がそこにあるということも、先生は御存じのとおりであろうと思います。
　私も大きな先行き不安、また現状の不安というものの原点はここにあると思っております。その段階におきまして、この完全民営化の具体的なスケジュールというものは、私はこういう状況にあるので未確定であると言わざるを得ないと思いますけれども、できる限り私は早期に民営化していくべきだというふうに思っておりますし、またそうなれるような状況になってほしいと願っていることは同じでございます。
　けれども、現実としては、これから今度三社とそしてＪＲ貨物の完全民営化、少なくとも国鉄改革の総仕上げまで、これでなければ私は総仕上げになったと思えないと思っておりますので、そこへ持っていくまでの過程で今の問題をどうクリアできるか。これまでも私たちは三社の経営基盤の安定化というものに努力はしてきましたけれども、今後も経営安定基金の運用、果たしてこれが今の低金利のままでどうなるのかと、そういうために運用益の確保というものが大きな要因の一つとなってまいりますし、二つ目には固定資産税の軽減措置をどこまでどうするかと。先ほどもちらっと委員会で御質問になりましたけれども、固定資産税の問題、そして各種の助成制度の活用、これもいつまでどのように続けられるかという、こういうあらゆる経営の支援措置というものを継続していきながら、今後とも各社の経営動向を十分に見きわめなければ私は最後の仕上げまで持っていけないと、今のままでは。
　ですから、そういう意味においては、私はいつということが言えないのは残念ですけれども、離してしまえばいい、完全にやってしまえばいいということではなくて、やっぱりもとは本体は国鉄から出発したんだという観念を持って、私たちはいつどのように状況が判断できるか、そこまで見守っていく責任があろうと思っております。
○山下八洲夫君　特に、貨物の場合は連続八期赤字でございますし、相当リストラをしても、またあらゆる企業努力をしても、大変困難な時期にも来ているんではないかなという気がします。今、固定資産税の減免措置等々もお話あったわけでございますが、その程度では追いつかないだろうと。私は、特に二十一世紀は環境の時代でございますし、何といっても鉄道はあらゆる交通網で一番環境に優しいと私は思っておりますから、そういう意味からも、発展させる知恵をぜひこれからも努力していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それでは、何といっても鉄道でございますので、安全対策について若干質問に入らせていただきたいと思います。
　当然、輸送の安全確保はＪＲにとどまらず交通機関すべての基本的な使命それから同時に責務と私は考えております。そういう中で、先ほどもちょっとこの十四年間、民営化、国鉄改革以後、全体でいいますと一年に大体二千人ぐらいずつ人が減ってきています。六十二年から平成十一年を見ると二万七千人ぐらい全体で職員が少なくなっております。
　確かに、その間にいろいろな機械も発達をし、またＩＴも発達をし、かなりの部分で機械に任せた方がいいというところも当然あると思います。これはいいと思うんです。ただ、余りにも経営を先走って、私はそういう中からある意味ではまたかなりの人減らしが進んでいるんではないかなと。私は東京駅の改札一つ見ても、率直に言ってそう感じます。あんな幅の広いところで片隅に一人しか職員さんいらっしゃいませんからね、あれ一つ見ても感じます。
　そうしますと、やはり安全対策に手抜かりが出てきたんじゃないか。ですから、悲惨な新大久保の転落事故にいたしても、もし昔のようにいつもホームに職員がいらっしゃったら、場合によれば命を落とさずに済んだかもわかりません。最近は、ラッシュ時はたまにいらっしゃっても、ほとんどホーム上にはＪＲ職員の姿を見ないというような状況になってきているんです。
　ですから、特に鉄道というのは人命を預かっている、一番安全に走らなくてはいけないわけですから、そういう意味から余りの、確かに民間企業ならリストラもしなきゃいけません。しなきゃいけませんけれども、やはり保安職員と申しますか、そういう危険なところには人を配置していく、こういうふうに私は思うんですが、その辺、大臣はどのように思いますでしょうか。
○副大臣（泉信也君）　先生御指摘のように、交通機関にとっては安全の確保というのは会社の死命を制することにもなりかねない大変重要なものでございますので、ＪＲ各社に限らず、それぞれ努力をしていただいておると考えております。
　御指摘のありましたＪＲにつきましては、合理化ということでいわゆる保安的な要員が削られておるのではないか、また手薄になっておるのではないかという先生の御心配であろうかと思います。新大久保駅の事故以来、私どもは特に改めてその点について関係者へ注意を喚起させていただいたところでございますが、非常停止ボタンあるいはプラットホーム下の退避スペース、ホームさく等の物理的な安全対策をとらせていただいております。
　また一方で、ホーム要員の配置につきましても、大変効果が大きい、一定の効果があるという認識のもとで、今回の通達におきましても、係員が配置されている駅については、ラッシュ時間とか特に危険性の高い時間帯を中心に、可能な限り巡回をするようにというふうに指示をしたところでございます。
　しかし、実際の要員配置につきましては、駅それぞれ千差万別でございまして、その状況等をにらみながら適切な判断をしてほしいということで、一律に定めるということは実態上できないという考え方で、個々の現場の実情を踏まえて対応する必要があると考えております。
　我々としては、今日までのＪＲ化後の運転事故の減少あるいは踏切事故の減少等から見まして、安全対策にはより一層重点的に取り組んでもらいますが、今日までのところは、ＪＲ各社十二分な配慮の中で安全対策が進められているものと考えているところでございます。
○山下八洲夫君　確かに、踏切の事故なんかは昭和六十二年、九百二十七件ですか、それが平成十一年、五百三十一件とかなり減少しております。この減少の背景には、この間のボトルネック法案の審議ではございませんけれども、この間に高架になったり立体化されたり、そういう意味でもかなり安全策は進んでいることは事実なんです。
　今、ホームの安全マットと申しますか、そういうものも大変効果を示すとは思います。また、新大久保事故以来、落ちた方が少しでも早くホームに上がれるステップというんですか、ああいうものを設置したとか、いろいろな努力をなさっていることは私も理解しておりますし、うれしいことなんです。だが、根本は落ちないようにすることの方が大事なんです。落ちた人を上げることじゃなくて、落ちないようにすることがまず大事なんです。私はそう思います。
　このことは後で触れたいと思いますが、そういう中で、表面的な、確かに大きな事故は少なくなっているんですが、もう一方、運休または旅客列車にあっては三十分以上遅延したもの、これは随分ふえているんです。
　在来線で申し上げますと、昭和六十二年、千三百九十八件だったのが、二千七百三十三件。新幹線で言いますと、車両もふえたとおっしゃると思いますけれども、昭和六十二年に四十三件だったのが、平成十一年度、六十五件、これは微増でございますけれども。とにかく在来線は倍ぐらいにふえてしまっているんですね、三十分以上遅延あるいは運休と。そのたびに、特に在来線でございますが通勤通学が大混乱をする。そこで車内放送では、その原因については駅の係員にお聞きくださいと。駅の係員を見たってどこにもいない。こういうのが今の現状ではあるわけでございますが、このように起きているんです。
　そうしますと、この要素を見ますと、部内の原因が六割ぐらいだと言われているんです。それで部外、外の関係ですね、そういうもので四割ぐらいの遅延やら運休になっていると言われているんです。ですから、そういう意味での保安要員というのか、あるいは整備なんかもみんな下請、別会社にしたりして、コスト削減からきているのかと思ったりするわけでございます。
　これは、「実業界」という本に、「「ＪＲ東日本」の気になる安全対策とトラブル続出のウラ事情　同一路線が一日に三回もトラブルで遅延」というのがありまして、これを見ていきますと、もう全部読むと大変ですからポイントだけ言いますけれども、ＪＲ東日本の事故件数をまとめたデータがある。このデータは同社の組合員がまとめたもので、組合員がまとめたのは、九五年三月から九六年二月の一年間に山手線のホームで発生した事故件数だけを集計して、それが百四十四件もあったと。これは転落事故です。それから、今度は引きずられたりするそういう事故ですね、接触事故、これが百七十件もあったと、こういうことが書かれているんです。これは、運転阻害事故ということで多分上には報告していないと思うんですが、相当の数があるのではないかというふうに思います。ですから私は、それこそ保安要員等をきちっと配置して、そして安全対策により真剣に取り組むように、できれば指導していただきたいなというふうに思うんです。
　きょうの新聞でございますか、出ていましたね、とにかく犯罪がすごくふえたというのが出ておりました。その犯罪にしましても、私は多分、電車内、ホームでの犯罪はこの五年間でもう倍増ですか、物すごくふえたという記事が出ておりましたけれども、やっぱりＪＲ社員が制服を着てホームなんかとか、たまには検札をちらちらすればかなり減るんではないかなというような気がします。全然姿を見ないから、犯罪をする方も安心してやっているんじゃないかなと。だから、いよいよ警察もこの鉄道関係の警備を強化しようかというような記事が出ておりましたが、それぐらい保安要員が私は低下していると思うんですが、その辺について、副大臣で結構でございますが、御感想を。
○副大臣（泉信也君）　いわゆる運転阻害事故というものがＪＲになって以来増加しておるということは、私どもも承知をいたしております。これは、必ずしも事故原因、この阻害事故というものがどうして起きておるかというのが明快ではありませんけれども、一つには、輸送力の増強という、ダイヤの密度が大変高くなってきたというようなそうしたことも一つの要因ではないかというふうに思います。
　しばしば問題になりますＪＲ東日本の中央線のように、市民生活に大変大きな影響を及ぼすような事故につきましては、国土交通省としましても、役人的と言われればそれまでですが、ＪＲ東日本に警告書を出しまして、的確迅速な復旧のための対策をとるように、故障原因の究明をということを求めておるわけであります。ＪＲ東日本の方も、当然これを受けまして、運行管理システムの強化でありますとか車両設備の整備計画の前倒しというようなこと、あるいは運行指令体制に問題があるのではないかという、ソフトの部分につきましても検討をしていただいておるところでございます。
　どこまで、これからなおやればいいのかというのは、ゼロになるまでやるということではありましょうけれども、なお一層こういう面は努力をしていきたいと思っております。
　なお、先生御指摘の車内の暴力につきましては、警察の力も当然おかりをしなければならないと思いますけれども、事業者としてはガードマン等の巡回強化、駅構内の照明を明るくする、ポスターとか車内放送をするというようないろいろな啓発活動をやっておりますし、警察への連絡体制をより緊密にできるように強化を図っておるということなどをやらせていただいておりまして、事業者としても一層努力をしてほしい、安心した乗り物にしてほしいというふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（扇千景君）　今、副大臣が努力をしているという話をしましたけれども、山下先生もお気づきだろうと思いますけれども、このごろのマナーの悪さということも私は大きな要因だと思います。
　いつも駅に立っておりまして、電車が入りますから黄色い線からお下がりください、何回アナウンスしても下がらないし、また、本当にお互いに助け合わないという、あのラッシュのときはいたし方ありませんけれども、私、今ぐあいが悪いから言うわけじゃありませんけれども、たとえ車いすで乗ってあけてくれと言っても、もうそんなことお構いなし、先にお乗りくださいとも言いませんし、また乗ってしまったら、本当に年ごろの女性が電車の中で平気でお化粧して、もうだれも自分を見ていると思っていない、自分の世界に入り込んでいるという。そして、若者同士は、もうとにかく大衆の前でも、よくなったのかもしれませんけれども、平気でキスをしたり、あるいはお互いにもう二人だけの世界がそこの中にできちゃっているんですね。それくらいやっぱり変わってきたんですね。
　ですから、幾らこちら側の体制あるいはみんな職員が努力していても、やっぱり乗る側のマナーというものも悪くなっているということも、ぜひ私たちは国会議員ですから、よく皆さん方にその啓蒙をしなければいけないし、だから事故がふえているとは言いませんよ、けれども無関心であるということも私は大きな要因だと思うんです。全然言っても下がりませんし、席もあけませんし、本当に自分の世界に入っていますから、見えないんですね。そして、この間も、中でマナーが悪いですよ、いすを譲ってあげなさいと言ったら、後で追っかけられて暴力に遭うと。そういうことでは、やっぱりみんなで快適に乗り物に乗り、快適な生活をするという、そして今、警備員がいないとおっしゃいましたけれども、いなくてもいいくらい日本が平和なんだということの象徴でもあるんですね。
　これはなぜかといいますと、長くなって申しわけない。私、アメリカへ行くときに、地下鉄に乗るのにいつも二十ドル持てと言われているんです。なぜ二十ドル紙幣をいつも持っているかというと、地下鉄でいつやられるかわからないから、そのときには手を絶対ポケットへ入れるなと、地下鉄に乗っているときは必ず指を指せと、ポケットを。そこに二十ドル入っているとそれで許してもらえる。多過ぎるともっとあると思ってどんとやられる、少な過ぎるとまた腹立ってどんとやる、二十ドル持っていろと、こう言われるんですね。
　やっぱりそれくらい日本の鉄道というものの外国から見た安心感というものも私は大事にしなきゃいけませんので、すべからく乗る側もマナーを守り、また従業員も最大限の努力をすると、両方相まって初めて私はすばらしい日本の安全だと思いますので、ぜひ国会議員みんなで協力して、新たなマナーというものを、若い者にもやっぱり譲るという心も教えるということも大きな課題の一つだということをつけ加えさせていただきます。
○山下八洲夫君　確かに、十四年前から比べれば随分治安が悪くなったと思います、十四年前から見れば。それだけ日本もどんどん国際化しているんですから、治安が悪くなったから後は自己責任で、もう全部自分で守りなさい、もう保安要員は要りませんよというのではだめなんですよ。そして、民間になったら保安要員は要らないからどんどん稼ぎなさい、ホームで刺されて死のうが殴られて死のうがいいんですよといったら、これは大変な発想になりますから。この間、ホームでたたかれて亡くなった方も、ひょっとして駅員さんが近くにいたらそういうことは起きなかったかもわかりませんよ。ですから、そういう意味では保安要員は必要だということを言っているんです。もうこのことはいいです。
　そして、私はホームさくのことでちょっとお尋ねしたいんですが、その前に、きょう、参考人にＪＲ東会社の大塚社長さんにお願いしたんですが、きょうはまた大変お忙しい中、快く御出席いただきましてありがとうございました。
　ホームさくに入る前に、一つだけ私はお尋ねしたいんです。今現在で申し上げますと、ＪＲの本州三社も、この法案の議論をしておりますが、私は特殊会社だと理解しております。純粋な民間会社であればこういう議論をする必要はありません。特殊会社だと理解をしております。これで間違いないと思うんです。
　そういう中で私は、過日、昨年の十一月七日の参議院の交通・情報通信委員会で、社長さんか、もしくは社長さんにかわり得る方にぜひ参考人で出席いただきたいと。そして、この委員会の理事会でも御了承いただいたわけでございますが、その前日の六日のＰＭ三時十五分に委員部へ、簡単に言いますと出席できませんという内容、それもワープロで、判こも押していない、本当に事務的な、このような回答が来たんですね。なぜこのような態度に出られたのか、私はどうしてもここがわからないんです。ですから、きょうはもう何が何でも来ていただきたいと一つは思ったんです。
　そのとき、理由にこういうことが書いてありますね。「「ＪＲ東日本の労使問題について」出席のご要請がありましたが、当社の労使関係については、平和裡に話し合いによる問題解決を基本としてきており、また一会社内の問題でもありますので、出席については控えさせて頂きたいと思います。」と。こういう、私は労使問題だけをお尋ねしようと思っておりませんし、勝手に労使問題一本に絞り込んでおりますし、民間会社でも銀行なんかは参考人を呼びますともう喜んで飛んできますよ。
　特殊会社でありながらなぜそういうことに出られたのか、しっかりと御答弁をいただきたいと思います。
○参考人（大塚陸毅君）　ただいま御指摘いただきましたように、当社は今現在特殊会社であることは間違いないところであります。
　十一月に、確かに委員会から参考人として出席するようにという御要請がございましたけれども、今、先生がおっしゃられましたように、私どもといたしましては、当時、ＪＲ東日本の労使問題についてということで承っておりましたけれども、こういった問題は、やはり労使の問題というのは、これはあくまで会社の中においてきちっと対応すべき問題であるというふうな認識をしておりましたので、出席については控えさせていただきたいということを申し上げまして、最終的には理事懇談会におきましても御承認をいただけたというふうに理解しているところでございます。
○山下八洲夫君　今、最後に大変なことをおっしゃいましたけれども、理事懇談会の了解をいただいたと。私は、理事懇談会からそのような報告を受けておりません。
　ちょっと委員長、そういう了解をしたのか、ちょっと答弁ください。
○委員長（今泉昭君）　余分な答弁は差し控えてください。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（今泉昭君）　速記を起こしてください。
○参考人（大塚陸毅君）　ただいま私が申し上げました、理事懇談会におきまして御承認をいただいたということは、私の勘違い、間違いであるというふうに思います。私どもの方の意思におきまして、この労使問題というものは会社内の問題であるということで出席を控えさせていただいたということでございます。（発言する者あり）
○委員長（今泉昭君）　ちょっと待ってください。
　取り消されるわけですね、先ほどの発言を。
○参考人（大塚陸毅君）　ただいま申し上げました、理事懇談会において御承認をいただいたということにつきましては、取り消させていただきます。私どもの方の判断におきまして出席を控えさせていただいたということでございます。
○山下八洲夫君　大変なことを勘違いするんですね。これはもう侮辱の何物でもないと思いますよ。どうも盛んに労使問題、労使問題とおっしゃるけれども、前回の私の質問を読んで、多分きょう読まれてきているとは思うんですよ、前回の質問を。私は労使問題なんか一つもと言っていいぐらい触れておりませんよ。それを何でももう労使問題、自分は凝り固まって、それを理由に、確かに労使問題は一会社内のことでしょう、だけれども仮に百歩譲ってそうであったとしても、特殊会社ですよ。国にいっぱい面倒を見てもらっているんですよ。そういうところが、国会から要請があって、一方的に拒否するというのは本当に、まずそこを改めないと、私は、純民間会社へ、特に東会社を純民間会社とするのは不安を感じますよ。本当にそう思います。その辺については謙虚に本当に反省していただきたいと思います。
　こんなことで時間をつぶしてももったいないものですから、本論に戻りたいと思います。そうはいっても、やっぱりＪＲ東も褒めないといけませんからね。きのうの新聞ですか、すばらしいことが出ていましたね、三百九十駅にエレベーターを設置しますと。すばらしいことが出ておりました。これはぜひ前倒ししてでも頑張っていただきたいなというふうに思います。
　それで、ちょっと横へそれますけれども、大臣、今、東日本の会社案内を見ますと、人に優しい鉄道づくり、バリアフリーを推進と書かれているんですね。確かに、山手線その他いろんなところで工事が進んでいるのは私も承知しております。もうエスカレーターなんか随分ついておりますし、またこう新聞に出たということで、こういうエレベーターを設置しますという発表もあったりして、私はその点については高く評価しているんですが、進捗状況がもしわかれば御報告いただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　先ほども申しましたように、本格的な高齢社会を迎えます日本の現状におきまして、私はバリアフリー化というのは本当に大事なことだと切実に思っておりますし、また国土交通省としても、重点施策の一つとして、二十一世紀に入ってバリアフリー化というものを本格的に推進しようということになっております。
　今現在、駅のバリアフリー化、ＪＲ旅客六社、これ利用人数が五千人以上、高低差五メートル以上の駅のエレベーター、エスカレーターの設置率、平成十二年三月末現在では、エレベーターが二七・八％、エスカレーターが四七・七％になっております。
　そういう意味で、先ほども申しましたように、これからは、基本方針としまして、一日に利用者数が五千人以上の駅、これにつきましては原則としてすべての駅に平成二十二年までにバリアフリー化するということを目標に今決めておりますし、また本年の、平成十三年度の政府予算で約八十億円を確保しておるところでございますけれども、平成二十二年というよりも、先ほども申しましたように、一年でも二年でも前倒しにしてこれを、こういうことこそ私は緊急経済対策の一つにとれればありがたいなと思って、努力していきたいと思っています。
○山下八洲夫君　ぜひ、できましたらエレベーターの方で御尽力を賜りたいなというふうに要望しておきます。エスカレーターというのは、大変乗降客の多い、混雑している、大量輸送には大変便利なんですね。あれは早くどんどん片づきますから。そういう意味で、本当の血の通ったバリアフリーというと私はエレベーターだというふうに思っておりますので、その旨要望をしておきたいと思います。
　その上に立ちまして、ホームさくのことについてお尋ねしたいんです。
　今、それこそバリアフリーで駅の乗降客が一日五千人以上のところを二十二年までにというような御報告がありました。私はそこまで申し上げませんが、ＪＲ東日本会社が管理する駅が、現在、間違っていなければ千七百二十七駅ございます。そのうち有人駅千百二十五駅。その有人駅の中で委託駅、別会社というんですか、下請会社とか関連会社が職員にかわってやっている委託駅が百九十駅あります。無人駅が六百二あるんですね。かなり無人駅があるんですが、多分、無人駅というのは乗降客が五千人以下だろうというふうに私も推測をします。
　それで、見てみますと、一万人以上の駅が、一日の乗降客ですね、一万人以上で見ますと三百六十三駅あるんです。それが、今度は、二万人以上になりますと二百八十五駅に減ります。三万人以上になりますと二百二十九駅に減ります。十万人以上になりますと百六十三に減るんです。
　ですから、私は、できれば一万人とは言わなくても早急に、一日三万人以上ぐらいのところはもう、落下した後ステップをつけたり、落下したときに感知マットを置いたりするのではなくて、落下させないようにする、それこそホームドアとかあるいはホームさくを設置する。先ほど大臣がいみじくも、電車が入るとき、黄色い線より内側に下がってくださいと。言わなくても済んじゃうんですね。あの黄色い線のあたりに逆に言いますとホームさくでもあれば、そんな放送もする必要はないんです。その煩わしい、うるさい放送も一つ減るんですね。そのように思いますが、大臣はその辺についてどう思いますか。
○国務大臣（扇千景君）　ＪＲでも超スピードで通過する駅はすべてさくが設置してございます。例えて言えば、新幹線の新横浜がそうでございますね。それから、今、先生がおっしゃいました完全な壁をつくれという、これも京都の東西線ですか、それも私もよく乗って知っております。これも全部電車が入ってから全部ドアがあいて初めて入れるという、これは完全な壁でございます。
　それから、今、先生がおっしゃっていますさくというものも、ラッシュアワーに大変危険性があるということも私聞いております。ですから、さくによって、あれ、角が立っているものですから、ですから、あけた途端に同じところからばあっと行くということも危険だし、さくを全部張りめぐらして、電車が入ってからドアがあく、いわゆる新神戸駅、これはさくがあって、電車が入ってからさくがあいて初めて入れる。それから、今、先生がおっしゃいます、危ないところに、要所要所にさくを置けというこの方法もあります。これも大変、私、聞きましたら、ラッシュどきには逆にこれも危ないんだということも一方で言われる。
　そういう意味では私は、駅駅によって、今、先生が三千人、五千人、一万人という数字をおっしゃいましたけれども、やっぱり乗降客、駅の性質、それぞれの特徴によって私は対策を講じるべきだと思っておりますので、一概にさくがいいとか、あるいは全面がいいですとか、あるいは通過駅のようにあいてからあくのがいいとか、あるいは今決めかねると。それらしい駅にふさわしい対応は今もしていると思いますけれども、先日のような落下事故がありましたことを踏まえますと、やっぱり、もう一段思案しながらそれぞれの駅に合った対策を講じるべきだと思っております。
○山下八洲夫君　大塚社長はどのような考えでしょうか。
○参考人（大塚陸毅君）　ただいまお話ございましたように、ホームにおいてさくを設けるということは、転落を防止するという点では確かに有効な策だというふうに思います。思いますが、ただ、これも駅の形状でありますとか、駅を御利用されるお客様の数でありますとか、あるいは列車の運行本数でありますとか、いろんな面から考えていかなければいけないことなのではないかというふうに思います。
　私どもでは、このホームの安全というのは極めて重要な問題でございますし、現実に新大久保駅で三人の方が命を落とされるという大変痛ましい事故もあったということを考えますと、駅の安全対策というのを、ホームの安全対策というのをどう手を打っていくかということについては非常に重要なことだということで、現在は非常停止ボタンでありますとか、あるいは転落検知マットを整備するとか、あるいはまた万が一ホームに転落されたときに直ちにホームに上がりやすいようなホームステップというものを設置するとかいうようなことでいろいろ手を打っておりますし、また駅によりましては時間によってはガードマンの巡回というようなことで対応しております。
　そこで、さくという問題でありますけれども、今申し上げましたように地下鉄等で一部そういうのが見られるということも承知しておりますけれども、私どもの特にこの首都圏の駅というのは大変なお客様の御利用がございます。さくを設けるということによりまして、現実にはお客様の乗降の時間というのが延びることは間違いないだろうというふうに思いますし、そういたしますと、どうしても列車運転本数というものに影響するというケースが出てくるだろうと思います。
　そういったことを考えますと、さくを設けることによってまた新たな別な問題も出てくるということでありますので、ここらを十分検討した上でどうするかということを考えていく必要があるのではないかというふうに判断しております。
　当社では、今の段階ではホームドアあるいはさくの導入ということに対しては非常に課題が多いというふうに判断しておりますが、シミュレーションといいますか、そういったものを少し使って、お客様の動きがどうなるか、そのときにホームの状況がどういう状況になるかというようなことについて少しシミュレーションで勉強をしてみようかなというふうに考えておるところでございます。
○山下八洲夫君　ＪＲは、もともとスタートは鉄道省からスタートしておりますから、民鉄に比べまして、大体駅舎を中心としたその周辺の敷地にしましてもホームにしましても、ホームなんかはもう民鉄の倍ぐらいの立派なホームで幅も広い、そして長い、バリアフリーをやるには物すごく便利になっているんですね。普通の民鉄はもう自前でやっていますから、ホームをなるべく狭く短く、駅舎もなるべく小さくと、こういうことでもう本当にゆとりがないんです。ＪＲはそれを見ますと随分ゆとりがあると思いますね。
　それで、確かに転落事故は乗降客の多いところですから、どうしてもそういう点で今、参考人が指摘されたような問題もあろうかと思います、私も率直に申し上げまして。あろうかと思いますが、例えば東京駅の中央線をやってみようかとか、あるいは今度は蒲田駅なら蒲田駅をやってみようかとか、そういうことをひとつテストしてみて本当にだめなのかどうかやってみていただければいいと思うんですね。
　東京駅の一番、二番線のああいうホームにしたって、民鉄にはあんな立派なものはありませんよ、正直言いまして。これは鉄道省のときにあれだけ土地をがっちり確保したからできているだけでありまして、ＪＲ東の努力であれだけになったのではないんですから、ホームさくあたりについてはもうモニター的にシミュレーションでやるんじゃなくて、現実にテストケースにぜひ入っていただきたいということを強く要望したいと思いますが、いかがでしょうか、参考人。
○参考人（大塚陸毅君）　今申し上げましたように、やはり私どもホームの安全というのは、ホームから転落されるということをどうするかという問題と、また別にホームに非常にたくさんのお客様があふれ返ってしまうというような状況になったときにどうするかというようなことを、全体を総合的に見た上でどういう対策が一番効果があるかということをやはり考えていく必要があるのではないかというふうに判断をしておるところでございます。
　もちろん、ホームさくの有効性というものを否定するものではございません。しかし、全体としてホームの安全策というのをいろんな施策の組み合わせによりまして少しでも向上させていくということについては、私どもはこれからもさらに努力をしていきたいというふうに考えております。
○山下八洲夫君　安全問題はこの辺にしまして、バリアフリーはホームさくを含めて、安全問題と絡めてぜひこれからも御尽力いただきたいということを要望しまして、新たな質問に入らせていただきます。
　まず大臣、多分衆議院の国土交通委員会でかなりの議論がなされておりますので十分御承知だと思いますが、革マル派という組織を御存じでしょうか。御存じでしたら、知り得る範囲で御報告いただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　これはむしろ山下先生、安保闘争の御経験者ですから先生に教えていただいた方がむしろいいかと思いますし、私はそこまで知識がございませんから。
　先日、五月二十五日でしたか、衆議院で西村眞悟先生に言われまして、私は詳しくなかったんですけれども、初めてといいますか、この国会の中で質問を受けたのはあのとき初めてでございまして、今まで自分自身では、私の社会の中では余り経験もございませんし詳しくもございません。
○山下八洲夫君　大塚参考人は御存じですか、どういう組織か。
○参考人（大塚陸毅君）　革マル派という団体が、一般的には過激派集団であるというふうに言われておるということについては承知をいたしております。
○山下八洲夫君　大塚社長、これはまず公安調査庁の平成十一年一月の「内外情勢の回顧と展望」、これはまとめて言いますが、お読みになったことがあるかないか。それから、警察庁発行の平成十一年の「過激派集団革マル派」、この本を見たことがあるかないか。あるいはまた、平成十二年の二月ごろだったと思うんですけれども、「回顧と展望」、これを見たことがあるかないか。今初めてなら初めてでも結構でございます。こんなのはもう御多忙だから見られていないと思いますが、「解放」という新聞、ちょっとコピーをとってあります。
　こういうものを見られたことがあるかなというふうなことについて、ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○参考人（大塚陸毅君）　今、先生が御指摘されたすべてについてはちょっと知っておるということは申し上げられないかと思いますけれども、平成十一年ですか、一月に発行されております「内外情勢の回顧と展望」、あるいは今お手元でおかざしになられました、あれは何でしょうか、「焦点」でしょうか。
○山下八洲夫君　そうです。
○参考人（大塚陸毅君）　それにつきましては、一応目を通しております。
○山下八洲夫君　そうしますと、かなりのことを御存じだというふうに思いますので質問を続けていきたいと思うんですが、大臣、私はびっくりしたんですけれども、これは質問通告してありませんので、びっくりしたんですが、「衆議院国土交通委員会における西村真悟議員の質問と政府答弁への見解　二〇〇一年五月二十九日　全日本鉄道労働組合総連合会（ＪＲ総連）」と書いた、そういう見解を出されております。
　長文ですからポイントだけちょっと読ませていただきます。「警察庁、公安調査庁は、ＪＲ総連に対してばかりか、社会に対しても、答弁の根拠となった事実を説明する責任がある。情報公開法にもとづく手続きを含めて、事実の開示を求める。」、二つ目、「西村議員に対しては、ＪＲ総連・ＪＲ東労組が列車妨害を行ったかのように発言した根拠、ならびに「単なる説得では解決がつかない」という発言の意味を明らかにするよう求める。」、まだそういうことが書かれているんです。これは国会の中の審議のあれですよ。
　それから、「警察庁長官田中節夫殿　二〇〇一年五月二十九日」、同じ日付です。「全日本鉄道労働組合総連合会（ＪＲ総連）執行委員長」の名前でこうやって申し入れ書が出ているんですね。これは警察にも私は質問通告しておりませんから、警察は御存じかどうか知りませんが。
　これは短いからちょっと読ませてもらいます。「去る五月二十五日に開催された衆議院国土交通委員会において、貴庁の漆間警備局長が西村眞悟委員の質問に答え、「ＪＲ総連・ＪＲ東労組における革マル派組織の実態やその浸透状況についても解明した」「ＪＲ総連・ＪＲ東労組内において、影響力を行使できうる立場に革マル派系の労働者が相当浸透している」旨の答弁を行った。」云々で、当組合は六月三、四と大会をやるんですが、それまでに、大会が開かれる前の六月一日までに文書で回答しろという申し入れ書を出されたようなんですね。
　社長、東労組というのは多分ＪＲ総連の私は下部組織だと思っておりますし、当然そういう中でＪＲ東会社の会社員だ、社員だ、従業員だというふうに理解しております。東労組の一部離籍された役員は別にしまして、全体的には私はそのように理解しておりますが、それで間違いございませんでしょうか。
○参考人（大塚陸毅君）　東労組という組合は、当社に複数ある組合の中の一つでございまして、当社で最大の組合でございます。この東労組は、今御指摘のありましたＪＲ総連の傘下にあるということでございます。
○山下八洲夫君　ですから、もちろん従業員ですね、間違いなく従業員ですね。
○参考人（大塚陸毅君）　東労組を構成する組合員は従業員でございます。
○山下八洲夫君　大臣、今、国会でのやりとりがこのように見解として述べられているんです。これは見解ですからやむを得ないですね、一組織が組織の中で見解を述べるんですから。警察には通告していないんですが、このような申し入れ、承知していますでしょうか。
○政府参考人（漆間巌君）　お答えいたします。
　議員御指摘の申し入れ書については承知しております。
○山下八洲夫君　今、その申し入れについて承知をしているとおっしゃったんですね。
　大臣、いかに思いますか。国会の中で大臣を中心に議論したことについて、このように申し入れが来るというのはどのように思いますか。
○国務大臣（扇千景君）　その申し入れがあったということも私は存じませんでしたので、今初めて聞きましたけれども、国会の論議に対してはいろんな方がいろんなメールをいただいたりなんかしていますから、正式な申し入れというのはいただいていませんのでそのことに関してはわかりませんけれども、いろんな御意見があるということだけはよくわかっています。うちへはいただいていません。
○山下八洲夫君　警察庁長官田中節夫殿に申し入れがされたんです。ですから、国会の中の委員会での審議のやりとりが簡単に言いますとけしからぬと、そしてそういう答弁した内容の情報がどこから出たのか明らかにしなさいと警察当局へ申し入れしているんですよ。国会の中の議論というのは保障されているんではないでしょうか。その上に立って、このような申し入れをする組織とはいかに思いますかということをお尋ねしているんです。
○国務大臣（扇千景君）　私は、どういう申し入れがあるにしろ、国会審議を妨げるものでもないし、我々は国会はどんな意見があろうと、国会の中の審議というものは本当に国民を代表して審議しているんですから、それに対してけしからぬと言われても、これは言論の自由でお互いに何を言ってもいいというのがこの国会の審議でございますので、それに対してけしからぬという申し入れが、どこに、警察庁長官ですか、警察庁長官にあてて行ったというのは私はよくわかりませんけれども、なぜそこへ行ったのかなというのもわかりません。
　私は、国会審議ぐらい自由なものはない、しかもオープンであるということ。また、それによって国会審議にこれを言っちゃいけない、あれを言っちゃいけないなんて言われること自体、私はむしろ国会に対しては越権行為だと思います。
○山下八洲夫君　私も当然大臣と一緒で、越権行為だと思いますし、この国会の中の議論というのは保障されているわけでございますから、特にこのような申し入れが来たからとわざわざ回答を出す必要もないと私は個人的には認識しますけれども、ある意味では私は言論弾圧をもう早速警察にまでかけているというような印象を持ったからあえてお尋ねしているんです。
　それから、大塚参考人にお尋ねしたいと思います。
　これは二〇〇一年六月一日付の「ＪＲ東労組東京」というこのような機関紙が発行されているんですが、東労組がこのような機関紙を発行なさっていることは御存じですね。（資料を示す）