Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松崎（公）委員　民主党の松崎公昭でございます。
　きょうは、環境問題を中心に質問をさせていただきますが、この決算委員会というのは、ほぼ大臣をお呼びできることが魅力のある委員会ということでありましたが、残念ながら、きょうは、参議院の方とぶつかったということで、副大臣の皆さんを中心にでございますが、しっかりと、役人の考えじゃなくて、政治家としてお答えをいただきたい、そんなふうに思っております。
　大量生産、大量消費、廃棄、こういう社会はもう限界があるということで、平成十二年の五月には循環型社会形成推進基本法ができまして、ここからしっかりと循環型社会をつくるんだということを明確にしたのが日本の環境行政の大きな流れだと思っております。
　そして、それを受けて、十五年の三月には循環型形成の基本計画もつくられました。この目標値でいきますと、平成二十二年を目途に一人当たりのごみ量を二〇％減らそう、そして循環型社会のビジネスやら雇用、こういったものを倍増させよう、そういう内容になっております。
　この目標でいきますと、かなり減ることにはなっておりますが、しかし、その計画でも、循環の利用率というのは一四％、平成十二年では今一〇パーですから、四パーしか上げられない。しかし、これは最終処分がかなり減るということで、今の十二年では五千六百万トンも最終処分が行っているんですが、これを二千八百万トンぐらいにはしよう、これは目標なんですね。
　私は、この目標は決して高いとは言えないのでありまして、これをどうやったら本当の循環型の社会にできるか、そういうことで、今回ポイントにしておりますのは、容器リサイクル法、このところにこの辺のポイントがあるんではないかということで、きょうはこの辺を中心に御質問をしていくということであります。
　ごみの総量は、全体的にやや減少ぎみであります。確かに、循環、リサイクル率、こういったものは増加をしている。しかし、その中身を見ますとなかなか問題がある。リターナブルという、ガラスを中心とした本来一番効率のいいものが減っておりまして、そして、プラスチック類、ペットボトル、こういったものがふえている。そしてまた、売れるというか、資源化しやすいスチール缶でありますとか段ボール、こういったものがふえている。
　こういう状況の中で、今多くの国民の中から声が出ておりますのが、この容器リサイクル法の対象物が、どうも自治体に比重がかかり過ぎているんではないかと。これは、いわゆるリサイクルの品目に対して事業者がリサイクルの委託費用を払う、しかし、ほぼ七割近い収集と運搬、分別、こういったものに対しては自治体がほとんど払っているということに大きな問題があるんではないかという視点が、今、二百七の団体、百四の自治体、七十万の方々の署名で、この容器リサイクル法が来年改正だということで、多くの方々の声が国にも寄せられていると思います。
　この容器リサイクル法に関する今の各品目の状況あるいはこういう声に対して、環境省はどのように受けとめていらっしゃるか、また実情の把握はどうか、お願いいたします。
○加藤副大臣　この分別収集に当たりまして、費用との関係についてを含めてお話し申し上げたいわけですけれども、基礎資料をどう把握するかということは極めて重要な点でございます。この制度の適切な推進を図る上で重要な事項であるというふうに考えているわけでございますので、これまでも、分別収集を行っている市町村を対象にいたしまして、平成十三年度から調査を実施しておりまして、その実態の把握に努めているところでございます。
　容器包装リサイクル法につきましては、平成七年十二月の施行から十年を経過した時点で、一部規定の施行状況について検討を加えるとともに、必要な措置を講ずるものとしておりますが、その検討に当たっては基礎資料の収集を十分に行わなければいけないというふうに考えておりまして、今後さらにそういった面におきます情報収集等を含めまして評価、検討を行ってまいりたい、このように考えてございます。
　平成十三年度から平成十五年度までの三カ年にわたりましてやった調査におきましては、例えば平成十三年度には九百七十七の市町村、平成十四年度が九百二十二の市町村、さらに、現在やっておりますけれども、平成十五年度調査として二千六百八十六、それぞれ重なる部分がございますけれども、そういった自治体に関しての調査を今進めている最中でございまして、鋭意努力して、その成果についてまとめて検討を進めている最中でございます。
○松崎（公）委員　時間もありますので、簡潔な答弁で結構でございます。
　もちろん、リサイクルが伸びていること、それから国民の中に意識がかなり出てきたということは、これは数字の上、おっしゃるとおりなんですが、きょうわざわざ、この法律の五つの主管の省庁以外に、総務省に来ていただいたわけです。
　私は、先ほども出ました三位一体の改革もそうでありますが、地方分権の方それから地方財政のことを一生懸命やってきておりまして、本当に今地方は厳しいんですね。その厳しい財政の中で、これは名古屋市なんかでデータを見てみますと、例えばペットボトルのものを名古屋の試算をベースにして全国に及びますと、これは収集、分別、管理ですけれども、自治体の負担がペットボトルだけでも全国で多分一千億にはなるだろう。これは、法律で自治体が負担せよということになっていますからそうなんですが、リサイクルの方は三割近く業者が出しています。
　しかし、こういうことで、自治体の財政が厳しいんですから、この五つの共管には入っていない、自治体論、いわゆる財政論からいっても、もっと総務省もしっかりとこの辺の認識を私はすべきではないかと。もちろん、清掃、廃棄関係の費用も地方財政措置をしているわけですから、その辺で総務省はどんなふうにこの辺の自治体負担、法律だからしようがないじゃなくて、これだけ厳しい自治体の財政を見ている総務省として、やはり注目をしたり、あるいは各省に財政上いろいろなアドバイスをしたり働きかける必要があるというふうに思うんですが、総務省はいかがでしょう。
○山口副大臣　ただいま松崎先生御指摘をいただきましたが、確かにいろいろな地方の声も私どもの方に入ってきております。
　もう先生御案内と思いますけれども、総務省としては、清掃料の全体にかかわる決算というのはトータルでは実は把握をしておりますけれども、では、例えばリサイクル法に絡んで分別の事務量がどうだこうだということは、実は把握をできておりません。
　今、環境副大臣の方から鋭意調査中というふうなお話もあることでもありますし、いわゆる見直し規定等もある。もう既に、種々、事務負担につきましては地方財政措置によって対応しておるところでありますけれども、確かに御指摘のような面もあるわけでありますので、十分環境省とも協議をしながら、ともかく地方財政に負担をかけないように、よりリサイクルコストが低減するような仕組みということで検討していきたいと思っております。
　いわゆる主務大臣になっておらないというふうなお話もありましたが、これは、実は地方団体の事務または財政負担が規定をされておるすべての個別法において、必ずしも私ども総務大臣が主務大臣にはなっておりません。ただ、やはりそういったことがある以上は、種々協議をしたり、あるいはまた、今回、この法律も見直し規定で十七年ということになっておりますので、またこの点につきましても環境省ともいろいろ御相談もさせていただきたいと思っております。
○松崎（公）委員　自治体はなかなか力がないわけですよ。現実に、法のもとに収集、分別、運搬はやらなきゃならぬ。しかし、この容リ法の精神、それから、後で申し上げますが、拡大生産者責任、こういう概念が入ってきているわけですから、本来もっと事業者にあるいは消費者に持ってもらわなきゃならない。そういうことでこれからの方向性を出そうと自治体もしているんですけれども、それぞれの自治体ではなかなかできないんです。もちろん、これは環境省が全部そういったものをしっかり受けとめて、農水とか現場の官庁に働きかける必要があるとは思うんですけれども、やはりそこは財務、地方財政を預かっている総務省が共管でなくてもしっかりこの辺のことをやらなきゃいかぬ、私はそう思っています。
　ところで、その実態をしっかりつかむ根拠ができていないんですね。全くつかんでいない。つまり、清掃事業はかなりまとめてやっていますから、そういう意味で、なかなかこれができていない。
　そこで、最近、総務省の行政評価局ですか、これは三、四年前でしょうか、行政評価局をつくって、各省庁の政策をチェックするということが始まりました。今回、初めてでしょうか、容器包装リサイクル法の促進に関する政策評価というのを十五年の一月にやりました、同じ総務省ですね。ここの中で、今私が指摘した費用のデータがないんだと。この評価では、おおむねリサイクルは進んでいるという全体的な評価はしておりますけれども、その中で、分別収集の費用、こういうデータがない、これはやはり問題ではないかという指摘を受けているんですね。環境省は、政策評価を受けてどういう感想を持っていらっしゃいますか。
○加藤副大臣　先ほども若干申し上げましたけれども、容器包装リサイクルにかかわる効果検証事業というのを環境省はやっておりまして、平成十三年度から平成十五年度、三カ年ということでございます。
　平成十三年度におきましては、九百七十七の市町村につきまして、いわゆる紙製の容器包装あるいはプラスチック製容器包装の分別収集計画について、市町村を対象にしてやってございます。その収集処理等にかかわる総費用の比較に必要なデータが得られたのは十一市町村のみでありましたが、このうち十市町村で総費用が増加している。
　あるいは、平成十四年度の関係でございますけれども、これまた同じような調査をいたしまして、リサイクル費用の重量当たりの原単位を作成いたしまして、容器包装の種類ごとに収集費用と選別、保管費用に区分しました容器包装リサイクル費用、重量当たりのコストでありますけれども、こういった試算もしております。
　さらに、平成十五年度でございますけれども、現在の市町村の人口規模別やあるいは分別区分別などの種々のパターンに対応いたしまして、容器包装廃棄物ごとの分別収集及び選別、保管費用の解析について、現在、取りまとめている最中でございます。
○松崎（公）委員　そういうデータをしっかり出さなきゃ多分利用者にもなかなか、ではどのくらい負担すべきだという根拠が出てこない。ですから、私、言っているんですね。
　これが、民間の団体で、既に二年間にわたりまして、百六十団体を中心として約三千百万人の対象で、廃棄物会計というのをつくっているんですね、ＮＰＯの方々とか。これが一つ、今おっしゃった効果の調査。それが一つの会計として、環境会計ですか、環境会計というのが概念としてあるようでありますけれども、これは大体、企業を中心にやっていますね。私は、この辺で廃棄物会計という考え方が既に、少しずつではありますが実証されている。ここが、大体七〇％、この容器リサイクル法の対象物の自治体負担は七割だろうという計算を出したんですね。
　今のおっしゃった効果の調査、やっていらっしゃいますが、このような分析をしながらそれを廃棄物会計的な発想で一つの方式にして全国の実態をしっかりととらえる、そういうことが必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○加藤副大臣　御指摘の廃棄物会計とは、自治体が行っておりますごみ処理やリサイクル事業を主に経費の面からとらえる、分別収集費用を算出する際に共通性のある算定方法を用いているわけでありますけれども、その算定方法の標準化を行うものである、ごみ問題の解決に向けた取り組みに役立ちますように、いわゆる環境ＮＧＯが地方自治体などに提唱しているというふうに我々も承知しているところでございます。
　環境省といたしましても、地方自治体の分別収集費用の調査に当たりましては、各自治体の分別収集費用の算定を共通の算定方式によって行っているところでありまして、今後とも、算定方法につきましては、今御指摘のありました件を含めまして工夫をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○松崎（公）委員　ということは、今の調査なんかを中心にしながら、廃棄物会計的な、一つのしっかりとした方式をつくるというふうに受けとめてよろしいんですね。
○加藤副大臣　そういった面も含めまして積極的に検討をしてまいりたい、このように考えております。
○松崎（公）委員　そこで、今の問題でも、かなり現実の問題でもあるわけであります。つまり、この法律で一定程度、拡大生産者責任の概念が、この法律、容リ法でも少しは入っていますけれども、基本法ではっきりうたわれて、この概念が定着をしてきたということでありますが、そこで、特定事業者がざっと見て約三割はリサイクル料を委託費として協会へ出している。
　それはいいんですけれども、この中で、小規模事業者、これがかなり数が、零細企業を中心としてなんですが、この分を自治体が持っているんですよね、八から一〇％。これはどうしても私はわかりません。何で自治体が、小規模事業者の把握が難しいということ、あるいは小さいからということもあるんでしょうけれども、この辺、どうして小規模事業者のはじいた分を自治体が持っているということ、どうしても納得できません。これも自治体負担に大きくかかわっているということであります。この辺、どういうことでしょうか。
○加藤副大臣　容器包装リサイクル法は、いわゆる自治体のみが全面的に容器包装廃棄物の処理の責任を負うという従来の考え方を改めまして、消費者は分別排出、それから自治体は分別収集、事業者は再商品化という新たな役割分担のもとでリサイクルを推進しようとするものであるわけでございます。
　ただし、今御指摘の件でございますけれども、一定の規模要件に満たない小規模事業者については、その義務履行能力や経営の脆弱性、また多数の小規模事業者からの費用を徴収するためのコスト等を勘案いたしまして、再商品化義務の対象外としたわけでございます。
　そういった意味では、御指摘のように、費用は市町村が負担しているところでございますが、いずれにいたしましても、これは見直しの段階に入ってきているわけでありますから、平成十七年度の評価、検討に当たりましては、今委員が御指摘されました件も含めまして、循環型社会の形成に資するように、見直しを積極的に考えてまいりたい、このように考えている最中でございます。
○松崎（公）委員　私は、中小零細企業を、この景気の厳しいときに云々というのは確かにあるんですよ。あるんですけれども、小規模事業者分を自治体が、一般廃棄物は自治体だからという、その責任のもとに持たせるというのも極めて納得できない。
　もう一つは、同じような問題なんですが、フリーライダーというのがあるんですね。要するに、ただ乗り。実際は、この規定でいくと、売り上げ二億四千万以下、二十人以下、こういったものは、製造業者では除外されるわけですね、小規模になるんです。これは自己申告ですから、信用してやっているということですけれども、これが多分十七万社ぐらいあるんじゃないか。
　つまり、特定事業者の対象はざっと二十万社ある。そして、実際に特定法人と契約している事業者はふえましたね、十五年度、六万七千社。しかし、この中にはスーパーとかいろいろ入っています。いわゆる製造をしているような事業者というのは、実際は二万四千ぐらいだろう。そうすると、大体十七万社ぐらいがフリーライダーになっているんではないかということで、ここが極めてルーズではないかということが私の指摘であります。
　これは、農水省、経産省の範囲でありますけれども、両省、これに対するフリーライダー対策というのはどういうふうにやっておりますか。
○亀井国務大臣　このフリーライダー対策につきましては、職員が事業者に出向きまして、この啓発活動、指導、こういうこともいたしておりますし、利用事業者として再商品化義務の有無の確認等を行い、必要に応じて改善の指導をいたしておりますし、さらには、各種セミナー等々を行いまして、啓発活動や普及、これに努めておるところでありまして、今後とも、関係府省とも十分連携をいたしまして、フリーライダー対策を進めてまいりたい、このように考えております。
○坂本副大臣　経済産業省といたしましては、市場に流通している商品の調査を行いまして、容器包装の利用・製造事業者、販売量等の情報を分析し、フリーライダーと判明した事業者に対しては指導を実施いたしております。その結果、平成十二年には五万九千四百四十九事業者であったところ、平成十五年度には、先生が御指摘のように、六万六千九百三十一事業者と増加をいたしております。
　なお、このフリーライダーの中には同法に対する理解不足という面も散見されますために、各種説明会の開催などの普及啓蒙活動もあわせて行って進めておるところでございます。
　今後とも、関係省庁と連携しつつ、フリーライダー対策を推し進め、容器包装リサイクル法の着実な施行に努めてまいりたいと考えております。
○松崎（公）委員　農水の方は全国で百七十八人ですか、点検指導業務担当者というのは。大体一つの県に一つぐらい地方農政事務所、昔の食糧事務所でしょうか、こういうものがある。ただ、二万件に対応しているということ、これはそれなりに今までの得意な分野も含めて動いているんでしょうが、経産省はそういう特別なチームとかチェックするところはあるんですか。
○坂本副大臣　各経済産業局の方で実態を調査しながら把握しているところでございます。
○松崎（公）委員　そういう答えではちょっと、時間がないものですから、何せこの辺はどう考えても大きな問題ですよね、小規模事業者をどうするか。
　ただかければいいかというと、確かに中小零細ある。しかし、ボーダーラインのところで事業者になっていない人たち、会社がかなり多いんではないか、これを指摘しておきますので、しっかりとここは、今後、全部網をかぶせればいいという問題じゃないかもしれませんけれども、もう少し透明になるような方法を考えていただきたい。
　それから、ＥＰＲ、拡大生産者責任、これがやはり一番ポイントなんですが、これはＯＥＣＤがかなりしっかり頑張って入れてきた。最近になって日本の中にも極めて定着して、この法の中にも入れてきたということでいいんですけれども、この考えでいきますと、今の三割の事業者の負担というものを、私は、消費者も利益を享受する、ペットボトルを使って享受するわけですから、やはりその応益を受ける人たち、個人の消費者も担うべきだろう。そして、四割ぐらいは自治体のいわゆる公のお金で清掃業務の一つとしてやるのはいいでしょう。そうなりますと、今の三割、消費者の三割、少なくとも三割ぐらいは事業者にもう少しかけるべきだ。
　私は、このＥＰＲの考え方からいきましても、これは当然価格に転嫁されるかもしれません。しかし、これは、そのためのＥＰＲの思想でありますね。やはりリデュースでありますとかリユース、こういったものを進めるインセンティブになる。また、包装品の設計の段階でもう少し工夫しようという、事業者にインセンティブが与えられる。
　ですから、こういう意味で、ＥＰＲの思想からいって、もう少し生産者に、あるいは消費者の分を含めてかけるべきだと思いますけれども、これは環境省でしょうか。
○加藤副大臣　委員御指摘のＥＰＲ、拡大生産者責任、これは極めて重要な考え方でありますし、それが十全に効果が発揮できるようにやっていかなければいけないというふうに考えてございます。
　それで、委員もおっしゃっておりましたように、ＯＥＣＤ、こちらでは拡大生産者責任ガイダンス・マニュアル、こういったものを出しているわけでございまして、これらを積極的に活用しながら、我々はこのＥＰＲの考え方をより一層適用していかなければいけない。
　また、循環型社会形成推進基本法の中でも、こういうリデュースとかリユースあるいはリサイクル、そういった優先順位に基づいて考え方が示されておりますし、それから、環境基本法、その中でも、そういった意味では拡大生産者責任の考え方が述べられている。
　いずれにいたしましても、最初に私が述べたＯＥＣＤの関係の考え方に基づきまして、積極的に対応を考えてまいりたい、このように考えております。
○松崎（公）委員　それで、一番大事なのは、この考え方を現場でやる農水、経産省、ここが問題なんですね。特に、大臣いらっしゃいますね、農水としてはどうでしょうか。こういう拡大生産者責任というものを製品に転嫁するということになるわけですね。その場合に、本当にその精神を持って業者を説得したり、法改正に向けることができるかどうか、大臣の見解を。
○亀井国務大臣　この事業者負担の増加、環境負荷の低減に向けた効果的なインセンティブとなるという考え方、また一方では、他の一般廃棄物との比較をして不公平ではないか、こういう議論が併存しておるわけでありまして、そういう面ではなかなか難しい課題ではなかろうか。
　この拡大生産者責任の強化の問題、このことは、環境省とも十分連携をして検討すべき課題、このように認識をいたしております。
○松崎（公）委員　もう時間ですが、検討するというのは、大臣は政治家でありますので、役人用語は余り使っていただきたくないのでありまして、前向きに、検討とはやらないということですからね、それでは困るのでありまして、ひとつよろしく。
　また、最後に、この事業者負担をしている商品に対してマークをつけたらどうか。今、素材のマークがついていますね。そうなりますと、消費者が、これはちゃんとリサイクルの費用を払っているものだなということはわかります。そうしますと、いわゆる小規模をいじめるわけじゃありませんけれども、選別できるので、ぜひそんなことも御検討いただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○山名委員　公明党の山名靖英でございます。
　まず、先般の小泉総理の北朝鮮訪問、そして拉致家族のお子さん方の帰国、一〇〇％とは言えませんが、一定の前進を見たことについて、私としても評価をするところでございますし、引き続き、ぜひとも、安否不明の十人の方、またそれ以外の特定失踪者の皆さんの解明に向けて、政府を挙げて御努力をいただきたい、私どもも全面的なバックアップをしていきたい、このように決意をしているところでございます。
　ところで、きょうは、そういった北朝鮮の問題あるいは中国を含め北東アジア等の問題、こういうところに関連いたしまして、その中で、特に留学生そして就学生問題について質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、法務省の方にお聞きしたいと思いますが、我が国における留学生、就学生、こういった方々への在留資格認定、交付状況、これについて、数字の上で比較しなければわかりませんので、昨年の状況と比較をしながら、今年度の四月期生の認定状況、交付状況について、まずお教えをいただきたいと思います。
○増田政府参考人　本年四月に日本語教育機関に入学するとして在留資格認定証明書の交付申請がございましたのは、件数で二万三千三百四十六件でございます。これは、昨年同期の二万五千百四十九件と比べまして千八百三件減少しております。それから交付数ですが、一万六百五十九件でして、昨年同期の一万九千七百七十七件と比べて九千百十八件減少しております。
○山名委員　その実態の中身ですけれども、これを国籍別、これで分析したときにどういうふうになるのか、お教えいただきたいと思います。
○増田政府参考人　本年四月の日本語教育機関に入学する者についての在留資格認定証明書の国籍別交付件数ですが、中国人が四千三百三件、韓国人が三千八百七十七件、バングラデシュ人が百二十六件、ミャンマー人が六十七件となっております。
○山名委員　それでは、我が国日本における入管事務所ごとにそのデータはあると思いますが、地域別の交付実態、これについてお教えください。
○増田政府参考人　これも、本年四月に日本語教育機関に入学する者についての数字でございますが、地方入国管理局別交付件数は、件数の多かった地方入管局あるいはその支局五カ所を申し上げますと、東京入国管理局が六千五百二十一件、交付率四八・三％です。大阪入国管理局が千百八十四件、交付率五三・八％、福岡入国管理局六百七十件、交付率五八・九％、次が横浜支局六百八件、交付率三四・四％、そして名古屋入国管理局四百十六件、交付率三三・七％となっております。
○山名委員　この地域別の実態を見るときに、かなりの格差があるわけですね。
　今言われた数字を見ても、大阪、福岡、五〇％を超えているわけですが、横浜、名古屋等は三〇％台。私、ちょっと調べてみますと、東北地方はさらに交付率が低くて二四％、こういうふうに伺っているところでございますが、どうしてそういう地域的に格差が出ているのか、これについてどのように考えればいいんでしょうか。
○増田政府参考人　地方入管局の間で別に審査内容に格差があるということはございません。
　それぞれの地方入管局あるいは支局ともに同一の基準に従って審査を行っておりまして、審査内容がそれぞれの地方局ごとにばらばらに異なるということではございません。
　交付率がそれぞれの地方局で異なるというのは、これはもうあくまでも一件一件を審査した結果、交付するのが妥当でないというものについて不交付にした結果でございます。
○山名委員　それにしても、同一基準でやるのは当たり前のことでありますけれども、実態論として、こういった格差が出るというのは、何かすっきりしないものを感じるわけです。
　ともかく、こういった形で年々、一方で、特に昨年以来交付率が下がっているこの背景、これについてどのように見ればいいのか、法務省としてはどのようにお考えなんでしょうか。
○増田政府参考人　まず、要件でございますけれども、この留学生、就学生に対する在留資格認定証明書の交付については、入管法の七条に決められております上陸のための条件に適合していることが必要であって、つまり、我が国で留学あるいは就学という在留活動を行うことが、虚偽でなくて、法務省令で定められている基準に適合することが要件となっているわけですが、その基準というのは、大学あるいは専修学校、各種学校等の教育機関に入学する者であること、それから、今問題になっているのが日本語学校でございますけれども、専ら日本語教育を受ける場合は、その機関が法務相の告示で定められていること、それからもう一つよく問題とされるのは、その外国人が日本に在留する期間中に生活に必要な費用、これを支弁する十分な資産、奨学金その他の手段を有することなどが求められております。
　私どもは、日本語学校に入学するために来日する外国人については、本当に勉学する意思があるのかどうか、あるいは勉学するための条件が整っているのかどうかを中心に審査を行っておりまして、例えば、生活に要する費用については、これまで問題を起こして退去強制した留学生、就学生の取り調べなどから、実際にはそのブローカーなどにお金をあらかじめ払っているから、どうしても日本に来ている間にそれを返すために働かなければいけないとか、あるいは見せ金、つまり、本当は日本で十分な留学、就学生活をするだけの資産はないけれども、母国で見せ金によって預金証明書をつくり上げて、それを使って資産があるように装って入ってきたけれども、結局日本で働かざるを得なくなって勉強の世界から脱落していく話であるとか、そういったことがいろいろございます。
　そういったことから、私どもは、例えば、預金残高証明書など、従来それを出していただいて、それでよしとしていたわけですけれども、見せ金の話であるとか、偽造の書類が多いことなどにかんがみ、資産形成の過程についての資料も提出していただく、こういった審査を行うようにしたわけで、これは御承知かと思いますけれども、やはり現在我が国で治安に対する不安が国民の間に広まっていて、特にそれが、その一つとして、留学生、就学生の中には犯罪を犯すようなこともある。また、留学生、就学生、合計で一万五千人以上が不法残留している、去年一年間だけでも四千人近く新たに留学生、就学生が不法残留になっている。こういう状況があるものですから、留学生、就学生について、例えば、その資産についても十分な審査をさせていただくということによっているわけでございます。
○山名委員　確かに入管法第七条一項ですか、そこに書かれた基準に基づいた審査を行われている、このことは十分承知の上であります。
　先ほどもお話があったように、最近の治安情勢を考えるときに、極めて来日の外国人犯罪がふえている、こういうことも背景にあるかとは思いますけれども、今のこの数値から見ますと、やはり国別、地域別に考えたときに、どうしても中国に対する一定の厳しい措置というものが感じられてならぬわけですね。特に、そういった背景の中で厳格な審査をしなきゃならないということでもありますが、その立証の資料、これについて法務省としてはかなり厳しいハードルを設けているわけですね。
　確かに、日本に来る場合、それなりの勉強をしてもらうためには一定の学費だとか生活費、これがある、こういうことが一つの条件づけであって、それに基づく資料として、いわゆる預金残高証明書、こういうものを提出するように、預金残高証明書にかわるものというか、それを裏づけるものとして預金通帳の写し、当座預金の入出金の経緯が明らかになるような、こういった資料も出せ、そして、その資金形成に当たって、向こう三年さかのぼって、この三年間の収支、これに関する資料を年ごとに提出させるとか、それから経費支弁者に対する在職証明書、あるいは法人の登録簿、あるいは申請人との関係性、こういった資料、これだけの立証のための資料を要求するわけですね。
　実際、この預金残高証明書というのは、これは数字の上では明らかにしていませんけれども、大体三百万だというわけです。要するに、三百万円の残金がなければだめだと。この三百万の根拠というのは、大体一年間の生活費と学費、これは三百万だから、せめて一年間ぐらいは確保しなさいよと。一方で、それだけではとても生活等も不十分だから、週二十八時間のアルバイトは認めようということになっているようであります。
　しかし、実際、中国の場合でいえば、月平均の向こうの月収は一万、多くて二万ですよ。それが、三百万の残高があるというこの前提に立てば、もうとても中国からの留学生、就学生を受け入れる素地はなくなってしまう。
　果たして、こういった立証資料というものを、極めて厳しいものを設定する必要というのは、確かに、今の犯罪関係のあれからいえばもっともらしいわけでありますけれども、これはかなりの締めつけであり、留学生の締め出しではないか。中国からのそういった、日本に来て学び、日本語を学び、そして日本文化をまた持って帰り、最大の親日家をつくる、こういう本来の留学生交流のあり方の趣旨からいっても、私はこのハードルというのは余りにも厳し過ぎるんじゃないかというふうに考えますが、御見解を聞かせていただきたいと思います。
○増田政府参考人　審査に当たりましては、不法残留者を多数発生させている国から来る場合で、また、これまで日本にある学校で不法残留者を多数出している学校に入ってくる、こういったところを重点的に審査することといたしているわけです。
　その場合に、おっしゃるとおり中国が一つの重点になっているのは否めないのですが、それは、現実に今、例えば、不法残留者の中で、中国からの留学生で平成十六年三月時点で不法残留している人が五千五百九十八人ですが、次に多い韓国で五百七十一人、次に多いフィリピンで四十五人。いかに中国がぬきんでているか。就学生でいいますと、中国から来ている就学生で不法残留になった人が七千八百六十八人、次に多い韓国が五百三十七人、次に多いフィリピンが三百人です。
　ですから、どうしても、私ども、審査するときに何でもかんでもやみくもに、外国からの留学生を排除しようとか狭くしようとか、そういうことではないのですが、一方で、現在、入管に対して、不法滞在者をもっと減らさなければいけないではないかというような御批判とか御要望が強い、あるいは入管は一体今まで何をやっていたんだという御批判もあるわけで、そうしますと、私どもとしては、一つのポイントとして、今生じている不法滞在者の中で、不法滞在と結びつきやすい在留資格については、これまでと同じようなことをやっていたのではこれからもどんどん不法滞在者が発生してしまう。そういったことから、この留学生、就学生についても、特に多数発生させている国などについての審査は厳格にやらざるを得ないと考えたわけでございます。
　御質問の中で取り上げられました、預金残高証明書などをぎりぎりやることについての御質問がございましたけれども、実際に、我が国に来てまじめに勉強していた留学生、就学生でも、落ちこぼれて凶悪犯罪を犯した人というのは、結局はやはりお金が続かなかった。そのために大学に行けなくなり、あるいは除籍され、そして結局は、犯罪組織から誘いを受けてついには殺人を犯してというような例が、これは報道もされているところでございます。
　そうすると、日本に来て、留学している間にアルバイト二十八時間だけで生活できるはずはないので、本当に留学、就学生として勉強に専念するだけの資産があるかどうか、これはやはり私どもとしては審査せざるを得ないところでございます。
　それから、例えば、申請人との関係あるいは申請人の肩書の証明書などについてもぎりぎり要求しているということでございましたけれども、これは、本人に資産がない場合、もちろんほかの人がかわって保証するという場合はそれはそれでいいわけです。しかし、この場合も、実は、現実にはそれが偽造されている例が多いものですから、そういった点で、やはり私どもとしては、出された書類についてはチェックさせていただいているというところでございます。
　ただ、誤解があったようで、例えば、預金残高証明書を出さなければ、あるいは預金通帳を出さなければもうだめ、入管は相手にしないのではないかとか、そういうふうに何か一時広まったようでございますが、これはそんな事実はないのであって、要は、その人が日本で本当に生活できるだけの経費支弁能力があるかどうかが証明されればそれでいいわけですから、もし預金関係の証明ができないのであれば別の方法で証明していただいて結構で、このことは、私ども法務省の方から各地方入管に対して、形式的にこれこれの書類がなければだめだなどという扱いは趣旨と違うのだから徹底するようにという指導は行っているところでございます。
○山名委員　二十年前に文部科学省は留学生十万人計画というものを策定いたしました。それ以降どんどんと留学生、就学生、入国手続が簡素化したということもあるわけですが、ふえまして、昨年の五月時点ではもう十一万人近い、こういったことになっている。一方で、法務省的に、そういった取り締まりというか厳格な審査基準を掲げながら、数は、交付率は減っている。
　そういう意味では、文部科学省が進めるいわゆる国際交流、留学生十万人計画というもののこういった取り組みと法務省的な取り組み、ここにはかなりそごがあるんじゃないか、こういうふうに私は感じられてならないんですが、今後、こういった実態を踏まえながら、文部科学省として、今後の留学生交流に係る施策の推進について基本的にどのような計画等をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○小野副大臣　山名委員が御指摘のとおり、昨年の五月に、統計によりますと十万九千五百八名の留学生数を記録することができまして、留学生受け入れ十万人計画を達成することができたと評価をさせていただいております。
　その中におきまして、先ほど御指摘がございましたとおりの課題がございますが、文部科学省といたしましては、留学生の急増の中で、同時に、不法残留問題、不法就労問題が表面化しているということも事実でございますし、また、大学等の受け入れ体制、留学生の質への懸念等が生じているというところもございますから、関係省庁が一緒になって協議を行って、政府全体としてこの問題に対しての対応を検討しているというふうな状況でございます。
　文部科学省といたしましても、この状況の中で、真に勉学を目的として留学を希望しているかどうかの点に留意を払いながら、留学生の受け入れを進める必要があるというのが私どもの見解でございます。そのため、大学や専門学校、日本語教育機関等において入学者の選抜を適切に行うとともに、学生の在籍管理を強化するということを指導として行っているところでありますが、この指導を適切に今後も行いたいと思います。
　また、経済的理由、先ほど山名委員から御指摘がございましたが、こういうことにより就学が困難である優秀な留学生ということに対しては、各年度ごとに一定数の受給者を採用して学習奨励費を支給するという形でその支援をしているところでございまして、今後とも、この支援を行いつつ、留学生交流をさらに活発に行っていきたいと思っている次第でございます。
○山名委員　先ほどの法務省の基本的な考え方はよくわかりました。確かに私も、不法残留、こういったものをなくし、本当にすっきりした形で今後の国際交流を図っていくべきだとは思います。
　その一方で、まじめに勉強しよう、したい、こういう思いを持っている人たちを締め出すということがあってはならないと思いますし、現実に、留学生、就学生に対する国内における文部科学省としての支援策、先ほど学習奨励費ということで毎月五万二千円、これは今、三百人程度ですか、就学生については支払われている。まじめに、アルバイトを若干やりながらでも学ぼうとしている、そういう人たちへの支援策、これはもう少し力を入れて頑張って応援をしてもいいんじゃないか。毎年五十人ずつふやす、こういう程度じゃなくて、もう少し厚みを持った支援策が講じられないか。再度文部科学省の方にお伺いしたいと思います。
○徳永政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、私ども、私費留学生につきましても、先ほど副大臣の方からお答えいたしましたように、学習奨励費、年々増額をしているわけでございます。そのほか、大学生等につきましては、授業料の減免といったような措置も講じているわけでございます。もちろん、さまざま、財政状況等あるわけでございますけれども、私どもといたしましては、実際に、本当に勉学に意欲がある方、こういった方が留学の意思を貫けますよう、そういう意味では、今後ともこういう経済的な支援、特に、学習奨励費でございますとか、さまざま、それ以外の住宅環境の整備でございますとか、そういったことについて努力をしていきたいと思っております。
　また、日本語学校全体につきましても、日本語学校の振興協会があるわけでございます。その中でもさまざまな教員の研修その他を行っているわけでございまして、こういったことに対しても、若干ではございますけれども、経済的支援を行っていきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、真に希望がある学生に対しましては、できる限りの努力を今後とも続けていきたいと思っております。
○山名委員　それで、入り口を厳しくしながら、現実に留学、就学している、こういう人たちが本当に誇りを持ちながら十分日本で学べる、こういう体制をしっかりと構築する必要があるんじゃないか、そういう意味での留学生の皆さんへのインフラ整備というのが必要だ、こういうふうに私は思います。
　特に、先ほどもちょっとお話が出ました日本語学校、ここが、極めてずさんな体制の実態というものが一方で明らかになり、せんだっても三校取り消しになったという報道もございました。
　日本語教育振興協会、日振協というのがございまして、ここで日本語学校の審査を行うわけですね。どういった基準で学校設立について認可をしているのか。その認可に基づいて法務大臣が告示をして、そこから発せられる申請に基づいて留学生、就学生の申請が出される。一番もとになるこういったところの体制というものはどうなっているのか。
　かつて上海事件というのがありました。ブローカー等が不正な授業料等、これを巻き上げてしまう、こういうことで、今なおこういった実態があるということについては、この日本語学校のあり方、そしてそれを統括するというか、認可を下す日振協のあり方、こういったものにやはりしっかり今体制強化というメスを入れていかなければ、この問題はこれからずっと続いていく、なくならない。結局、法務省として壁を厚くするばかりで、印象的には、国際的にも、日本は中国やそういった周辺諸国に厳しい国だ、こういうイメージで国際交流の何のインパクトにもつながらない、こういうことを私は心配しております。
　そこで、この日本語学校設立の認定基準というもの、これに対してどう考えているのか、今後、この問題についてどのように改善策をしようとしているのか。これは、法務省ですか。そもそも、この日振協というのは財団なんだけれども、ここに対する取り組みの窓口というのはどこなんですか、法務省。
○増田政府参考人　日本語学校の窓口というお尋ねでございますけれども、学校教育法上の認可を受けていない日本語学校は、恐らく、いわば私塾のようなものではないかと思います。その所管自体についての規定はございません。
　日本語学校の大半は、おっしゃるとおり、財団法人日本語教育振興協会によって、その協会の定めた「日本語教育施設の運営に関する基準」というのがございますが、これに基づいて、日本語教育機関として適正なものかどうか、この振興協会によって審査を受けておりまして、法務省は、その日振協からの審査結果を踏まえまして、これについて適当であると認めたときは日本語学校として告示をする、告示を受けた日本語学校は、留学生あるいは就学生を受け入れることができる、こういうことになるわけでございます。
　この日振協は、法務省、外務省、文部科学省、この三省庁共管の団体でございまして、日振協においては、日本語学校から申請があった場合には、その修業期間、授業時間数、あるいは設備、設置者など基準が定まっておりますので、こういった基準に当てはまるかどうかということで審査をしているようでございます。
○山名委員　私は、率直に思うんですが、三省の共管ということで存在をしているわけでありますけれども、これが、えてして、ある意味で、責任逃れというか、キャッチボール的なそういうものになりがちでありまして、ここの問題をとらえるときに、いま一度、この日振協のあり方、そして日本語学校のあり方を問い直すべき横断的な機関というものを構築していく、こういう必要があるんじゃないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、この留学生、就学生の問題については、我が国の国際的なイメージの上からも、やはり看過できない大変な問題も含んでいるわけでありまして、取り締まりは取り締まりとして、一方、まじめに学ぼう、こういう人たちに対する快適な環境づくり。日本語学校というのは私塾みたいなものだ、こういうことなんですけれども、それだけの国際的な働きをしているところに、単なる私塾だ、こうやって、いわば追いやっているような、いわゆる援助も含めた何の目も向けられていない、日振協だけにそれを任せているという、こういう体制はやはり問題じゃないかなというふうに私は思います。
　そこで、提言として、さっき言いましたように、これは根本的に、国として、政府として、外国人定住のあり方の基本指針というか、こういったものをきちっと定めるべきではないか。今後、日本は、少子高齢社会の中で、外国人の皆さんの雇用、こういったものも含めながら、外国人対策というか、こういった基本方針というものを定める、こういう時期ではないかと思っております。それに基づいて、先ほど申しましたように、省庁横断的なこういう留学生対策の機関を設ける。
　それから、やはり留学生の実態調査をやってもらいたいと思うんですよ。留学生の皆さん、就学生の皆さん、いろいろな思いを持っています。そこで、要するに、机の上ではなかなかわからないこういう問題も出てまいりまして、こういった意味での進学あるいは就職を含めた実態調査、こういったものをぜひ求めたい、こういうふうに思います。
　そして、結論的に、新たな団体をつくるという動きもあるようですが、団体をつくるということよりも、今ある日振協、こういうところの体制をさらに強化するだけの方途をぜひ検討いただきたい、このように要望いたしまして、時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○細川委員長　次に、笠浩史君。
○笠委員　民主党の笠浩史でございます。
　本日は、私、この委員会では初めての質問なんですけれども、お忙しいところ、官房長官にもおいでいただきまして、ありがとうございます。
　実は、先般の小泉総理の二回目の訪朝、これに関して、取材のあり方、日本テレビを一たん同行取材から外すというような官邸内での騒動が起こったわけでございますけれども、私は、この点について、ちょっと確認あるいは御指摘をさせていただきたいと思います。
　私自身、昨年の衆議院選挙でこういう立場になりますまで、長くテレビ局の方で、十年近く政治記者もやっておりました。総理同行という取材についても、村山内閣以来、もちろん小泉総理の同行取材もした経験があるわけでございますけれども、この政治記者としての経験、歩んできた中でも、このように、例えば都合の悪い報道をしたから、どういうことなんだ、あるいは同行させない、さらには取材源を明かせといった、そういうことを自分自身の経験としても、私はあるテレビ局におったわけでございますけれども、特に自民党には非常に評判の悪い番組を当時抱えておりまして、報道内容についていろいろと文句をつけられることはあります、これはおかしいんじゃないかと。それはそれで、いろいろと言い分もあっていいんだと思います。
　ただ、問題は、自分たちにとって都合の悪い報道をしたから取材をさせないとか、あるいはその取材源を明らかにしなければ同行取材させないとか、これは本当に前代未聞で、正直驚きました。
　そこで、まずちょっと事実関係を幾つか最初に確認させていただきたいと思うんです。
　この件については、これも異例なんでしょうけれども、内閣記者会と官邸のやりとりといったものが恐らくほとんどの新聞あるいはテレビで報道されているわけでございます。
　まず、五月十六日、日曜日、日本テレビが夕方の報道番組で北朝鮮に二十五万トンの米支援で最終調整に入ったというような報道をしております。これを受けて、飯島総理秘書官から日本テレビ側に、政治部長に対して、日朝交渉を妨害するために報道したのではないか、取り消しを求める、応じない場合は同行取材を認めないと抗議があったということで、十七日、総理官邸報道室から外務省報道課に対して同行取材から日テレを外すように指示があったと。
　事実、五月十八日に、きょうお手元に資料を配付させていただいておりますけれども、通常、総理同行というのは勉強会が二度三度行われるわけでございますけれども、そのときにこのロジ資料というものを配られるわけです。この第一回目の同行記者団勉強会のロジ資料、これに、同行記者、カメラマンなんかもすべて含めて、政府専用機に乗っていく方がほとんどなんでしょうけれども、百十六名のリストがありまして、ちょうど三枚目ですね、三ページ目のところ、ＮＨＫ、ＴＢＳ、フジテレビ、テレビ朝日、テレビ東京と、常勤社のテレビ局のリストが並んでおります。普通であれば、このＮＨＫの後に日本テレビがあるはずなんですね。しかし、これが事実この時点では抜けている、外されているというようなことなわけです。
　そこで、まず、この資料は外務省報道課が作成をしているわけですけれども、そこでお伺いいたします。
　外務省の報道課としては、総理官邸の報道室から、日本テレビを外せというような指示があった、あるいはもともと日本テレビが入っていないリストというものをつくるようにというような形での何かそういう要求、指示というものがあったんでしょうか。
○高島政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のように、今回の総理訪朝に当たりましては、同行記者は、そもそも北朝鮮側が受け入れる数に制限がございました。このために、官邸の報道室が内閣記者会を中心とする報道機関側とまず調整をいたしまして、その調整の結果を受けて、外務省としては、その結果を踏まえて同行記者リストを作成、そんな事務的な作業を行ったものでございます。このリストの中にどこを載せるか載せないかといったようなことも、官邸報道室からの御指示に従ってつくったものでございます。
　以上でございます。
○笠委員　それでは官邸の報道室にお伺いしたいんですけれども、今報道官の方が、内閣記者会と調整をして、その上でリストをつくって外務省の方で作成をしてもらうというような話があったわけですけれども、それでは、内閣記者会と調整をして第一回目のロジ資料というものに出ているこのリストが仕上がったわけでしょうか。
○日下政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど外務報道官が申し上げましたように、内閣記者会を中心とする各種機関と調整した上で作成をお願いしたものでございます。
○笠委員　もう一度確認しますよ。この第一回目の勉強会のロジ資料、報道はどこの、要するに各社だれが行くんだというこの資料をつくるときに、この第一回目のですよ、内閣記者会と調整しましたか。
○日下政府参考人　お答え申し上げます。
　全体の枠の話がございましたので、枠につきましては内閣記者会等と調整してございます。
○笠委員　枠というのはどういうことですか。それは、全体の人数、何人だというだけですか。それとも、各社何人なんだよと、今回四人なのかとかあるいは三人なのか、制限があるでしょう。ちょっと、もう少し具体的にお答えください。
○日下政府参考人　お答え申し上げます。
　全体の枠がございますので、各社何人等も含めての数でございます。
○笠委員　ということは、当然ながら、普通は、内閣記者会加盟社、全社行きますよ。
　では、ちょっと確認します。
　日本テレビサイドから今回は遠慮したいという話があったんですか。
○日下政府参考人　いや、そういう話はございませんでした。
○笠委員　おかしいですよね。それであれば、官邸の報道室にどこからか何らかの指示があって、日本テレビは入れるなということがあったんですよね。そこの経緯を御説明していただけますか。
○日下政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の資料は十八日の段階のものでございますが、その時点においてまだ調整中の部分があるということでございましたので、総理秘書官室それから官邸報道室が相談した上で、日本テレビの分については当面留保するということになったものでございます。
○笠委員　その調整中の部分があるというのはどなたがおっしゃったんでしょう。
○日下政府参考人　私ども、組織で仕事をしておりますので、官邸報道室と総理秘書官室との間の相談の上でのことでございます。
○笠委員　官房長官にお伺いします。
　長官、今組織として動いているというお話がありました。ということは、長官、この同行社をどうするのかというときに、当然ながら、その調整というのは、今の説明であればこの日本テレビの部分なんでしょう。具体的に、恐らくは、そういう話が官邸の中で、秘書官サイドあるいは報道室、そういったところで調整がなされていたと。当然長官も御存じだったわけですよね。
○細田国務大臣　総理が突然訪朝されるということを公表されたのが十四日の金曜日でございます。そして、御指摘のように、十六日に、一週間かけていろいろな調整を行っている中の支援問題について、まだ具体的な方針を決めていない内容について突然の報道があったということで、いろいろ大騒ぎになりまして、そしてその後、いろいろな当事者がいろいろなことを言い、記者クラブとまた話が行われたということは、私は最も議論が激しくなった十八日の日に聞いたわけでございます。それが事実でございまして、その事前に、十六日からずっと承知しておったわけではございません。
　そして、ちょっと経過を申しますと、そこで大騒ぎになって、官房長官会見で正式に聞くぞ、官房長官はどう考えるんだということを質問するから答えてくれ、こういうことがありまして、十九日にお答えをした、概略について言えばそういう経緯でございます。
○笠委員　今の、十八日大騒ぎになったというのは、これは要するに、飯島秘書官から情報源を明かせば取材を許可すると求められた日テレが、しかもこのロジ資料から外されていたということを受けて、内閣記者会が開かれて、代表者会議というものが開かれて、初めて大きな問題になったんですよね。
　長官、ちょっと確認ですけれども、その時点で長官はこの一連のことを知ったということでよろしいでしょうか。
○細田国務大臣　そういう大騒ぎになったときに承知いたしました。
○笠委員　ちょっと参事官の方に、報道室長の方にお伺いしたいんですけれども、ということは、それ以前は報道室と総理の秘書官とだけでやっていたんですね、このロジの打ち合わせを。いかがですか。
○日下政府参考人　お答え申し上げます。
　その時点ではまだ調整途中の段階でございましたので、御指摘のような形で行ったようでございました。
○笠委員　そこがおかしいんですよ。例えば長官は、今、知らなかった、この十八日、実際にこのロジが出てくるまで知らなかった。総理は十九日の、この翌日の夜のぶら下がりインタビューで、新聞で初めて知った、全然知らなかったと。総理も知らなかったと。要するに、官邸は大体どうなっているんだと。これは大事な問題だと思いますよ。
　私、抗議をするのはまだいいと言っているんですよ。しかし、これだけの自分たちに都合の悪いことを報道されたから、だから同行させないとか取材源を明かせとか、そういうことが一秘書官の権限でできるような体制になっているんですか。そのことについてどうお考えでしょうか、官房長官にお伺いいたします。
○細田国務大臣　通常は、総理の同行記者団の選定については、過去の例ですとか各社のバランスですとか、そのときの会談の大きさ、各記者あるいは各社からの希望とか、そういうものを勘案して、それでは今回は政府専用機で何人お願いしようということで決めるわけですね。通常の場合、極めて事務的な決定であるわけです。したがいまして、そのことについて一々、例えば官房長官が入って、これはこうしろとかいうことは決めるようにはなっておりません。
　ただ、その後のことを申しますと、これだけ大きな問題になり、よく聞いてみますと、いろいろ激しいやりとりがあって、その背景には、報道の内容がこうである、国の交渉をこれからやろうという、二十二日の交渉について、十六日に既に決まったかのように出たのはけしからぬというような激しいことを言う方々もおられて、激しいやりとりになったということでございましたが、私は、十九日の会見におきまして、どうもいろいろなやりとりはあったようだけれども、これは私の方できちっと善処するからということをお約束したわけでございます。
○笠委員　長官、それではお伺いします。
　いいんですよ、通常だったら極めて事務的でいいんですよ。これは異常だから、当然ながら、そこについては官房長官にも相談があるだろう。官房長官とはそういうお仕事じゃないんですか。やはり官房長官というのはスポークスマンであり、内閣におけるかなめですよね。少なくとも私はそう認識しています。
　それで、ちょっと長官にお伺いしたいんですけれども、長官自身は、この日本テレビの、二十五万トン米支援で最終調整という報道がなされたときに、どういう感想をお持ちになられましたか。
○細田国務大臣　内容的には、交渉の途上でありましたので、これは特に申し上げることは避けたいとは思いますけれども、実際の訪朝までまだ時間があって、実際には交渉内容も煮詰まっていなかったということは事実でございます。そういったときに、具体的な量を示して、これがいかにも、相手の国にも、ああ、日本はここまでは譲歩するんだというふうな形で報道されるということは、決して国益上も望ましいことではないなということは思いました。
　それは、善処するときの会見においても、詳しくは申しませんが、そのことは申し上げました。過熱な報道競争によって交渉上の事柄を確定的に報道することは差し控えられたい、こういうことは申したわけでございますが、内容的には、私としてもいささか、余り交渉の前にまだ決めていないような中身について確定的な報道がされることはいかがなものかなと個人的にも思ったわけでございます。
○笠委員　それだったら、長官、これは十六日の報道じゃないですか。十七日、官房長官は午前、午後、定例の記者会見がありますね。そこで、官邸として、おかしい、こういう報道は困るんだ、そのことを堂々と本来スポークスマンである長官がおっしゃればいいじゃないですか。それを、何で一秘書官がその社に対してそういうふうな、同行取材を認めないとか取り消せとか、そういう恫喝的な、このことを、長官は、官邸の中でスポークスマンとして、あるいはそのかなめとして、調整役としての機能というものを、しかも知らないでしょう、やはり全く果たしていないですよ。その責任についてどうお考えでしょう。