Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（杉山弘君）　今先生御指摘のような、社会資本の整備の額について私ども承知していない、これは申し上げるまでもございませんが、今回の民活法の対象施設となりますのはＭＭ２１の事業の中でも国際会議場と見本市場だけでございます。そういったものについて、法律上は施設整備の基本方針との関連で適正であるかどうかというだけの判断でございます。むしろそういった他の事業をあわせて全体としての事業の地元への影響、それに対する関連公共投資の問題といいますのは、恐らく地元であります横浜市、さらには神奈川県といったところがこの問題について責任を持って解決される地位にあるんではないかと思いますし、先ほど先生御指摘になりましたみなとみらい２１につきましても、横浜市、神奈川県というのは出資者としても参加をしているわけでございますから、こういうところでそういう問題について十分御研究になっていると思います。
　ただ私どもも、おっしゃるように直接法律の問題としてそこまでの判断をすることを求められているわけではありませんが、そういった点について私どもなりにもやはり承知をしておく必要があるかと思いますので、御指摘の点についてはおくればせながら我々としても地元その他から情報を集めてこれから勉強してみたいと思っております。
　それからもう一つ、関連事業費が多くなるじゃないかという御指摘でございますが、実はこの民活法の一つのねらいはそういう施設を整備するとともに、それに関連した他の事業費とあわせて地元経済に大きな影響が出てくるということも想定をしているわけでございますし、特に横浜市のような都市近郊ではそういう点についてはあるいは
負担増になるという御批判があろうかと思いますが、地方等におきましてはむしろそれをきっかけとして地域経済の活性化が図られる、こういう効果も当初から期待をしておったということを申し上げておきたいと思うわけでございます。
○市川正一君　時間が参りましたので結びの発言をさせていただいて終わりたいと思いますが、今局長は横浜市とか自治体の方に問題を触れられましたけれども、しかし考えてみると、自治体への補助金カットは三兆二千五百億円も全国的規模ではなっています。横浜市はどうかというと、三年間に三百三十二億円もカットされているんです。一方、民活関連公共事業やプロジェクト関係の予算はどんどんつけるけれども、生活関連予算はつかない。そうなれば結局、市民生活部門はなおざりにされていかざるを得ないということを指摘して、私の質問を終わらしていただきます。
○木本平八郎君　私は、この法案には一応賛成することになっているんですけれども、ただ、この際少し基本的な問題をディスカスしてみたいし、来年あるいはまた改正案が出てくるんだろうと思うんですけれども、そのときにぜひ御考慮をいただきたいという点を二、三、時間の許す限りディスカスしたいと思うんです。
　まず、先ほど三菱の悪口を大分言われましたけれども、私は実は三菱の出身でございまして、そういう点では日ごろは非常に仲のいい仲間なんですが、ちょっと市川先生とは私意見を異にしているんですけれども、まあそれはおきまして、私はずっと企画畑だったんです。それでプロジェクトの企画をずっと何年もやっていたんですね。そういう感覚でこの法案を見ますと、私が企画担当で民間側だと、ちょっとこれには参加する気にならないんですね。役所から声をかけられても、県庁あるいは市役所なんかのつき合いがありますから、しようがないから一応つき合う。しかしうちだけじゃ困る、ほかのところも引っ張り込んでということなんです。
　さて、そういうことで、このプロジェクトに参加して、果たしてだれが経営責任を持つんだろう、果たしてうまくいくのかということになりますと、まずだめだと思うんですね。こう言っちゃ悪いですけれども、第三セクターで、県庁だとか市役所の役人とか通産省のお役人でも、お役人がまずこんな経営なんかやれるわけがない。そうすると、民間が本気になってやらなきゃ絶対だめなんです。ところが残念なことには、こういう仕組みでは民間が本気になれないんですよ。それじゃうまくいかない。去年十四億かの予算組まれたけれども四千万しかない、当然だと思うんですね。ことしも多分また同じようになりますよ。それはよっぽど特殊なプロジェクトは別ですけれどもね。
　そこで、一体どうしてそういうふうになるのかといいますと、失礼ですけれどもお役人がプランされたらこういうふうに実に見事にきれいにできるんです。これはしかし盆栽みたいなものでしょうね。余り実際的に役に立たない。例えば出資というのがありますね。五％補助金ですか。そんな五％ぐらいもらったってどうしようもないんですよ。かえってそんなものをもらったために、金を出されて金にならない。こんな金で口を出されるのがよっぽど邪魔になるわけですよ。このＮＴＴの無利子融資をしていただくというのは、これはまあ非常にいいと思いますよ。
　しかし私は、仮に自分がプランナーの立場にあった場合、むしろこんなはした金と言ったらなんですけれども、補助金だとか出資なんか要らないから、民間が銀行から借りる金の、最終的にこのプロジェクトがもしもうまくいかなくなったら政府は最終的には銀行借り入れを保証しましょうということであれば、こは民間としては非常にありがたいですね。というのは、銀行から金を借りようと思うと担保を入れなきゃいかぬわけですよ。土地までいかなくても、国債だって何だって入れなきゃいかぬですね。そういうことを考えると、なかなか採算が厳しいけれども、もしも政府が保証していただけるんなら非常にフィージブルになるプロジェクトが多いんじゃないかと思うんですが、そういう考えはいかがでしょう。
○政府委員（杉山弘君）　むしろ補助金というようなものよりは債務保証という方が利用しやすいのではないか、こういうお話でございます。実は私ども、民活法の中では、制定当初から事業に対する必要な借り入れについて産業基盤整備基金において債務保証ができるという制度を設けてあるわけでございますが、これまでのところ計画認定に至りました事業が十八件ということで少ないせいもありますが、まだ実際の債務保証についてはお申し込みが一件もないというような状況でございます。
　資金調達は今のような状態でございますから比較的楽でございますが、むしろ長期にわたってお金が寝るというようなことがございますのでその金利負担が大変である。そういう意味で、今回始めさしていただきました無利子融資制度というのが非常に評判がいいのではないかと思うわけでございますが、もちろん民間独自で民間借り入れができるということでございましたら、わざわざ債務保証制度を利用していただくまでもないわけでございますが、必要な場合には御利用いただけるような制度というものは既に用意をさしていただいているところでございます。
○木本平八郎君　通産省は、これは輸出の方で貿易保険やっておられますね。あれは私非常に画期的だと思うんですよ。例えば、前にも申し上げましたけれども、アメリカのジャンボをブラジルに売る、そのときに日本の商社が関与していれば貿易保険を引き受けてやる、そのためにブラジルは飛行機を買えるということになるわけですね。こんなことを世界で引き受けているというのは日本だけだと思うし、逆に言えば、これだけの経済大国になって黒字国という立場から世界に貢献するという意味で非常にいいわけですね。ただ、保険料が非常に高くてなかなか実際には働かないというなにがあるんですけれども。
　私は、今後日本の政府は保証とか保険とかというものをやっぱり中心にしていって、補助金とかそういうやり方はやめていった方がいいんじゃないか。保証だと今度はリスクはありますけれども、そのリスクが実際実現するかどうかというのはまた確率がありますからね。ある意味じゃ支払い準備金みたいな考えでいいわけですから。そういう点で私は、この第三セクターの方もできるだけそういうふうに持っていく。
　そして私は、これいつも言うんですけれども、そのときにその第三セクターの社長さんその他から個人保証をとるわけですね。それから理事か取締役に名前を出されている知事さんとか市長さんからみんな個人保証をとっといて、この会社がもしもうまくいかなくなったら、政府は債務履行はするけれども、そのかわり知事さんや市長さんの勲章を全部取り上げちゃうということにするわけです。また勲章の問題になるんですけれども、そうすれば必死になってやっぱり取り組むわけですね。まあ勲章なんてどうってことないじゃないかなんて思っているのは我々クラスで、あの辺になると勲章なんか非常に大事らしいですからね。そうすれば一生懸命やる。一生懸命にやられれば私は一遍に採算に合うと思うんですよ。
　問題は、したがって先ほどから申し上げているようにだれが一生懸命になるかなんですよ。だれも一生懸命にならなきゃどんなものだってだめなんです。そういう点はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（杉山弘君）　おっしゃるように、やはり事業の実施主体それ自身が事業実施に責任を持ち、事業が円滑に行えるような体制ができているということが一番肝心だろうと思います。そういう意味におきまして、私ども計画の認定をいたします場合には、基本指針の中に、むしろ民間事業者の能力を活用して、民間の経験を生かして経営に当たれるような体制ができているということを基本的な要件にもいたしております。政府の助成というものもそれなりにやらしていただいておりますが、金も出すけれども口も出すということで
あってはいけないわけでございますが、むしろ助成は助成にして、経営の方は民間中心に責任を持ってやっていただく、こういうことが必要ではないかと思います。
　それから、御指摘のように直接的な助成というのはできるだけ避けて、むしろ間接的なリスク補てんというものを中心にすべきではないか。これについては一般論としては確かにそういうような御意見が特に最近ふえてきているように思いますし、御指摘の貿易保険の問題につきましても、発展途上国への資金還流をさらに促進するという観点から、現状のままでいいのかどうかということについては省内でも今検討をいたしている状況にございます。
○木本平八郎君　したがって、繰り返しますけれども、今後ひとつ再検討いただきたいのは、だれかが必死になってこのプロジェクトに取り組む、社長さんでなくてもだれでもいいんですけれども、そういうふうにしていただきたい、しむけていただきたいということを繰り返しお願いしたいと思うんです。
　それからもう一つ、民活ということでこれはあちこちでも言われているんですけれども、一番大事なことはやはり許認可とか諸規制あるいは行政指導みたいなものをできるだけ除く、そうすれば民間の活力というのは出てくるんです。今民間活力を阻害しているのは私は許認可だと思うんです。これは先ほど伏見先生からもそういうふうな話がありましたけれども、したがって、これならこれで総括的に許可をとれれば、プロジェクトに指定されればもう自動的に、例えば農地法だとかなんとか手続なしに、なしというか届け出だけで全部さっといくような、そのために各省のすり合わせやるのにまた一年も二年もかかったんじゃ困りますけれども、こういう法律をつくるからにはそういうふうな態勢で臨んでいただくのがまず大事じゃないかと思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（杉山弘君）　おっしゃるとおり、施設の整備が早急に進むためには、本法に基づく手続のほかに関連する他の諸法令によります手続が迅速に進むということが必要だと思います。また、一般論といたしましては規制緩和ということが行われれば民間の事業機会というのはそこに自然的に発生をしてくるはずだということも確かにそのとおりだろうと思いますし、こういう点につきましては、新しい行革審においても今最大の問題として規制緩和問題が取り上げられて具体的な検討が行われておりますし、答申が出ました場合には、通産省に関する限りその答申の方向に従ってできるだけ不必要な規制というものが見直されていくということが必要であろうし、そういう方向で御協力をしたいと考えております。
○木本平八郎君　通産省というのは一番許認可が少ないんで、余り許認可については関心ないかもしれないんですけれども、ここに出てくる省庁はほとんどか許認可官庁ばかりなんですな。だから、こういう官庁は日ごろから御自身も政策官庁に変わるんだとおっしゃっているわけですから、そういう点でこの際、通産省が担当になっているわけですから、各省庁に許認可をできるだけ緩和しろということを御指導じゃないけれども、慫慂していただきたいと思うわけです。
　それでは次に、ちょっと絡むような質問になって担当の方に申しわけないんですけれども、まず初めに通商産業省関係として国際交流研修施設ということがありますんで、これをちょっと例に取り上げて、こういうプロジェクトの考え方というものについて質問したいんです。
　これは、具体的にはまだ申請も何も出ていないんですけれども、一応の構想として、はっきり企業の名前を入れて、三井不動産が葉山の辺に持っている百五十ヘクタールぐらいの土地がある、このうち二十ヘクタールを神奈川県が無償で借り入れてこれを第三セクターに貸す。第三セクターが六十三年度中に着工して、六十五年度中に　一部オープンにこぎつけたいと、ここに絵も出ているわけです。これはこれでいいんですけれども、先ほどから申し上げていますように、この仕組みなんですけれども、何で三井不動産が無償で提供するんなら、第三セクターがいきなり借りてやらないんだろうかということです。
　それから、これは契約だとか何かいろいろありますけれども、こういう法律に基づいてやるわけですからそれでいいんじゃないかと思うんですが、もっと極端なことを言えば、三井不動産が仮に、自分の土地があるのでこれをこういうものに提供して自分の方で運営したいと言ってやってもいいんじゃないか。　これまた大企業がという批判があるかもしれませんけれども、僕は大企業だって国のためにあるいは世界のためになるんなら大いにやってもらった方がかえっていいと思うんですけれども、どうしてこういう仕組みになるんでしょうね、一たん県が借りてやるというような。
○政府委員（杉山弘君）　今回の対象施設の追加でお願いした中で、今お話のございました研修施設につきましては、その動機がおっしゃるようないわゆる湘南国際村構想にあることは事実でございますが、ただその構想の内容といたしまして、今御指摘になりましたような土地の所有と貸借関係というような具体的な事業の細部まで私ども承知をいたしておりません。
　この法律の適用対象になるために第三セクターでなければならぬということではございませんで、御案内のとおり民間企業が単独でおやりになることももちろん結構なわけでございますが、なぜそういうような形態をとるようになっているのか、この辺はまた新しく計画の申請がこの法律改正ができました後で出てきましたような段階で少し聞いてみたいと考えております。
○木本平八郎君　この今の湘南村の構想はまだ具体化していないんですけれども、ここに十八プロジェクトあるわけですね。それで、まだそのほかにもいろいろ追加で出てくるものがあるらしいんですが、ちょっとここで問題を原点に戻して、なぜ第三セクターなのか、一体第三セクターというのはどういうメリットがあって、どうして第三セクターの方がベターなのか。今民間だけでもいいとおっしゃったけれども、第三セクターというのはどういうメリットがあるんでしょうね。
○政府委員（杉山弘君）　法律上は第三セクターでなければいかぬということでないことは今申し上げたとおりでございますが、第三セクターということになると、実は私どもの方も若干安心をするような感じが確かにあるわけでございます。
　その辺はなぜかということで考えてみますと、やはりこういう法律で助成もして整備をしていただくということになりますと、そこに相当な公共性がなければいけないということは当然あるんだろうと思いますし、その公共性の判断ということは、私ども国の立場でやるよりは、むしろ地元でその計画に深く携わっておられる地方公共団体の御判断というのが相当大きなものとなるのかなと、そういうことで考えますと、そういう判断をされた上で、公共性が強いということで地方自治体が出資をされる第三セクター方式ということになりますと、私ども直接の判断をするだけではなくて、地域の自治体もそういう判断をしておられるということで、ますます私どもの判断が正しいというような感じになるんじゃないかなと思うわけでございます。そういう意味で、第三セクターということになりますと何となく安心するわけでございます。
　その一方では、むしろ事業主体の方の経営陣に関係のところからの人が入ってむしろうまくいかないんではないかという御心配もあるわけでございますが、そういった点の弊害が出ないような形でありますと、第三セクターという方が何となくいいような感じを受けているわけでございますが、別に第三セクターでなくて民間単独でおやりになっていただくということでももちろん結構でございますし、それは個々の計画を立案される地元の御判断が第一になるんじゃないかというふうに思います。
○木本平八郎君　今のお話を聞いていて、そのとおりだと思うんですけれども、ただ何となく安心だというふうになお話を聞いていますと、失礼な
言い方ですけれども、猿が毛繕いしてお互いに安心しているという感じかするわけですね。
　それで、やはり基本に戻りますと、公共性の問題と採算性の問題と二つなんですね。これは二律背反とは思わないけれども、どこかでサドルポイントを探らざるを得ない。その結果がこういう形になって生まれてきたんだと思うんですね。しかし、公共性ということであれば当然官がやるか、それとも地方公共団体がはっきりこれは採算を無視してやらなきゃいかぬわけですね。税金でやらなきゃいかぬわけです。採算がとれるんならやはりもう民間にやらした方が効率がいいことは確かなんですね。そこの中間点をとったらいかにもいいようなんですけれども、両方とも特徴がなくなってしまうという可能性も十分にあるわけです。
　私が一番恐れるのは、こういうプロジェクトがそういうことでマイナスのところだけ残っちゃって、いいところだけがさっと消えちゃうんじゃないかということを非常に心配するわけなんです。したがって、このプロジェクト全部が全部第三セクターはおかしいとは思いませんけれども、あるものははっきり官の方に向ける、あるものは完全に民間に責任を持ってやらせる。
　民間にやらせるということについては皆いろいろ御不安があるようなんですけれども、私なんか民間の感覚からいきますと、こういうふうにきちっと法律で決まっていて、プロジェクトの内容から目的から営業種目からそういうものが全部決まっていますと、そんなに民間でおかしなことをする余裕がないわけですね。しかも、こういうようなものに関与しようというのは、相当プライドを持っている企業ですから、自分だけの営利を追求しようなんと思うのはこういうところに出てこないですよ。もっともっともうかる仕事がいっぱいあるわけですからね。だから、大企業性悪論では私はやっぱりいけないと思うし、その辺は性善説に立って御指導いただかなきゃいかぬじゃないかと思うんです。そういうことで、この中ではっきり官がやるべきこと、それから民がやるべきだということをまず御検討いただいた方がいいんじゃないかと思うんです。
　それから、先ほど伏見先生が言われましたように、こういうもので一番大事なのはソフトウエアなんですよ。どういうふうに経営するかということですね。どういうふうにしてイベントを引っ張ってくるか。外国へ行って引っ張ってきて、ここで何か学会を開くとかなんかやらなきゃいかぬわけですよ。それをだれがやるかということなんですね。したがって、今そういう引受会社みたいなものもできていますね。そういうものをうまく使うということ、あるいはそういう会社にこれを運営させるということの方がいいと思うんです。
　例えば、建物だけはこういう第三セクターがつくるか官がつくるかは別として、運営はそういうところに、一年じゃ困るかもしらぬけれども、二、三年の契約で、入札制で一番有利な条件を出すところにやらす。そうすると必死になって世界じゅうから探してくるんですよ。金融センターがそうですけれども、日本はもう世界的な規模になってきておるわけですから、こういう需要は世界を対象にして考えなきゃいかぬわけですね。そういうふうになった場合に、私が先ほどから申し上げているように、お役人さん方がおられると邪魔になるんですね。出張旅費がかかるとか、何だかんだ言われるんで、したがって私は純粋民間にした方がいいと思うんですけれども、そういうふうな運営というものを中心にしてプロジェクトのプロモーターというか、経営主体を考えるという点はいかがですか。
○政府委員（杉山弘君）　効率的な運営という観点から、できるだけ民間主体でやるべきじゃないかという御指摘は確かにそのとおりであろうと思います。
　ただ、現実の問題として第三セクターが多いといいますのは、本来民間だけでやりたいと思うけれども、もともとその周辺の関連事業のみならず、その施設整備事業本体についても民間だけではなかなか踏み切れない。やはり地元自治体等々と一緒になってやった方がいいという民間側の御判断もおありなんじゃないかと思います。
　また、こういった施設の整備というのは地域経済の振興のためにもなるわけでございますから、地方の公共団体が参加されますことは議会等を通じてそういうことについての必要性についての議論等も当然付随して行われることもあるわけでございますし、広く地元の関心を高めていただくという意味においても必要なことではないかと思います。ただ、第三セクターでなくてはならぬということではないわけでございますから、むしろ民間だけで十分おやりになれるし、その方が効率がいいということであれば、むしろそういうことで事業を選択していただけるものというふうに私どもは考えております。
○木本平八郎君　私は、ぜひこういうプロジェクトを成功してもらいたいと思うから申し上げているんですが、二兎を追う者は一兎をも得ずということがありますし、あれもこれも求めるとアブハチ取らずになるということがありますので、とりあえずファーストステージはこれならこれという目的をぱっと得られるように努力していただきたいと思うわけです。
　最後に、ちょっと建設省にお伺いしたいんですが、このプロジェクトが十八、一応ここにあるんですけれども、こういうものの建設工事になりますと、国際入札になるのかどうかという点をまずお伺いしたいんです。
○説明員（村瀬興一君）　今の点についてお答え申し上げます。
　前提といたしまして、我が国の建設市場は内外無差別でございます。工事をやります場合には建設業法に基づく許可をとった上でやっていただかなきゃいけませんが、公共工事でございますと指名競争入札という手続でございますが、民間、あるいは第三セクターも民間だと思いますが、そういう民間の方々が発注される場合には、基本的にはその民間の発注者の御判断で、例えば随契でも結構でございますし、国際競争入札をおやりになろうということであればそれでも結構でございます。基本的には随意であるということであろうと思います。
○木本平八郎君　それで、このプロジェクトが純然たる民間、一応株式会社になっていて民間の形態はとってるんですけれども、外国から見た場合、これが果たして民間事業だというふうに認定されるでしょうかね。
　今アメリカだとか外国が日本の建設あるいは土木を市場開放しろとやかましく言っているんですね。建前はフリーになっていても、実際は入れない、参入できないというところに非常に問題があるわけですね。こういうものは外国では少なくとも半官半民というふうな受けとめ方をするんじゃないんですかね。いかがでしょうか。
○説明員（村瀬興一君）　今回日米交渉を行いまして、三月末に一応参入問題について決着をいたしたわけでございます。
　今先生がおっしゃいましたようなお話と関連する話といたしまして、実はかなり長い時間議論した問題として、羽田空港のターミナルビルの問題がございました。これは純粋の民間会社がおやりになる事業でございますが、アメリカ側は、公共事業として空港の敷地の中で行うものであるから、純粋民間という日本側の主張はおかしいんではないかということをしきりと言っておりましたが、最終的には、その点はアメリカ側も公共事業として公共事業と同様の手続をそのターミナル会社に政府が強制することはできないんだという日本側の主張を理解したわけでございます。
　ただ、日本政府といたしましては、そのターミナル会社の社長さんが公明正大な調達手続で内外無差別に調達を行うという旨の声明を出されておりますが、その声明について日本政府として全面的に支持して、そういうことをほかの事業主体にもお勧めするということはございますが、外国企業が半官半民といいますか、この手のものについて公共工事と同じであるというふうに主張するということはないものというふうに考えておりま
す。
○木本平八郎君　日本側がないものと考えるのは当然だと思うんですけれども、国際的な常識からいうと、こういう例えば政府の補助金も出ていれば、無利子の融資も出ているわけですね。それから、産業基盤整備基金の保証があったり、地方公共団体が参加していたり、これは公共性のあるものだと認定するのは当たり前なんですよ。私が言いたいのは、これは必ず私は問題になってくると思うんですね。
　したがって、一応これは原則としては国際入札にするのが望ましい、しかしながら各事業体でいろいろな都合があれば、それはそういう随契でもやむを得ないというふうな、少なくとも政府の態度はそういう姿勢を示しておかないと、後でこれはやっぱり私は問題になってくる。だから、随契といえば外国企業と随契したっていいわけですね。
　それからもう一つは、やはり日本の建築費というのは、質はいいかもしれぬけれども、値段が高いんですよ。これは我々の今住宅の問題も、土地代が高い高いって、何か土地代にみんな罪をおっかぶせられているけれども、建築費だってもう世界で一番高いんですね。そういうことがあるから、できるだけこういうチャンス、しかもこれ採算が非常に苦しいものだから、建築費もできるだけ安くなるような方式を講じないと、建設業界というのは非常に体質がおくれているわけですから、特にそういう点を注意して指導していただかないといけないんじゃないか。そうしないと、先ほどから申し上げているように、それはうまくいかないという可能性もありますんで、建設はあらゆる努力をしてコストを下げるということをぜひ建設省にもお願いしたい。
　そういうことをお願いしまして、一応私の質問を終わります。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の改正案に対し、反対の討論を行います。
　反対理由の第一は、本改正案が内需拡大、地域経済の活性化の名のもとに、専ら大企業だけへの優遇措置を拡大するものであるからであります。
　今回追加される施設は、昨年の改正で追加した財界、大企業が進める国際化、情報化の国際的拠点づくりのマルチメディアセンター、テレポート、インテリジェントビルなどのインフラ部分に当たる管理基盤施設まで、対象施設として拡大するものであります。さらに、国民の共用財産であるＮＴＴ株の売却益を無利子で融資が受けられる特定施設を拡大するなど、大企業の利益確保を保証する以外の何物でもないことは明らかであります。
　その第二は、本改正案が財界、大企業の主導のもとでプロジェクトが推し進められ、自治体と住民に新なた負担と犠牲を押しつけるからであります。
　民活法は、自治体に特定施設整備のための資金の確保、周辺地域における公共施設の整備を義務づける一方、大企業などへの地方税の減免税などの優遇措置をとらされるために、特定施設がふえればふえるほど、大企業のために巨額の負担と犠牲が自治体と住民にしわ寄せられることになります。
　みなとみらい２１、東京湾臨海部副都心構想、幕張メッセなどの大型プロジェクトでは、道路、上下水道、公園などのインフラ整備のために巨額な負担が強いられており、その結果、みなとみらい２１の横浜市の例が示しているとおり、今でさえおくれている生活基盤整備がなおざりにされていくことは明白であります。
　その第三は、民活法で支援する特定施設は、大企業の中枢機能の集中、研究所などの首都圏一点集中をもたらし、地方と大都市の格差を一層拡大するものであるからであります。
　その結果、大都市での狂乱地価に拍車をかける一方、異常円高で破壊的打撃を受けている地方との地域間格差をますます広げざるを得ないことになります。そのことは、地域の活性化に役立つと言われたリサーチコアは、三十八プロジェクトの対象があるにもかかわらず、この二年間にわずか五件しか認定されていない事実を見ても明らかなところであります。
　かくのごとく本改正案は、二年間に二度の法改正、二回の助成措置の創設などによって大企業への優遇措置を拡大するものであり、断じて認められないことを明らかにし、反対討論を終わります。
○委員長（大木浩君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大木浩君）　次に、産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案及び地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律案を便宜一括して議題といたします。
　まず、産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案について趣旨説明を聴取いたします。田村通商産業大臣。
○国務大臣（田村元君）　産業技術に関する研究開発体制の整備に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　二十一世紀を間近に控えた今日、世界経済は技術革新による産業社会の変革の新たな局面を迎えております。とりわけ、エレクトロニクス、新素材、バイオテクノロジー等の先端的分野における技術革新の進展には目覚ましいものがあり、内外の産業社会の変革に大きな影響を与えております。技術革新は、経済社会の発展の原動力であり、我が国経済が今後とも一層の発展を遂げていくためには、みずから創造的な技術開発の積極的な推進を図っていくことが不可欠であります。
　一方、国際経済社会に目を転じますと、折からの貿易摩擦等の影響もあり、我が国が海外の基礎研究に多くを依存し、その成果を活用して経済的成功をおさめてきたといういわゆる技術ただ乗り論等の批判があります。我が国としましては、こうした国際的批判にこたえるとともに、技術革新による世界経済の発展のためにその国際的地位にふさわしい役割を担っていくことが必要であります。このため、我が国みずから先導的分野における技術開発を積極的に推進し、技術開発を通じた国際社会への積極的貢献を図ることが喫緊の課題となっております。
　本法律案は、このような我が国産業技術をめぐる内外の諸情勢にかんがみ、新エネルギー・産業技術総合開発機構に産業技術に関する研究開発、研究基盤施設の整備、国際的な共同研究に対する助成等の業務を国際的に協調しつつ総合的、計画的かつ効率的に行わせるための措置を講ずること等により、産業技術の向上と産業技術の分野における国際交流の進展を図り、もって国民経済の国際経済環境と調和のある中長期的な発展に寄与する
ことを目的として立案されたものであります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、新エネルギー総合開発機構に産業技術に関する研究開発を行うこと、機構みずからが高度な産業技術に関する研究開発に必要な相当の規模の施設及び設備を整備して研究者等の共用に供すること、こうした研究基盤施設を整備して研究者等の共用に供するために必要な資金を供給するための出資を行うこと、外国の研死者が参加する研究開発に対する助成を行うこと等の業務を追加し、同機構の名称を新エネルギー・産業技術総合開発機構に改めることであります。
　第二は、通商産業大臣が新エネルギー・産業技術総合開発機構に右に述べた新規業務を行わせるための基本方針を定め、これを機構に指示するとともに、公表するものとすることであります。
　第三は、産業基盤整備基金の業務に、新エネルギー・産業技術総合開発機構の出資に係る研究基盤整備会社が行う民間からの資金の借り入れを円滑化するために、当該資金についての債務保証の業務を追加することであります。
　第四は、新エネルギー総合開発機構の根拠法である石油代替エネルギーの開発及び導入の促進に関する法律につきまして、同機構の目的規定に新規業務に係る目的を追加する等、新規業務の追加に必要な改正を加えることであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（大木浩君）　次に、地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律案について趣旨説明を聴取いたします。田村通商産業大臣。
○国務大臣（田村元君）　地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近時の円高等による産業構造調整の進行や海外直接投資の増加によって、従来、工場の立地による雇用や所得の創出に大きく依存してきた地域経済は、現在、大きな影響を受けているところであります。
　他方、経済の高度化、ソフト化の急速な進展により、我が国の産業活動においては、従来からの直接生産部門、すなわち工場に比し、研究所やソフトウエア業等のいわゆる産業の頭脳部分のウエートが、著しく増大しつつあります。しかしながら、今後の成長が大きく期待できるこうした産業の頭脳部分は、大都市圏、特に東京へ一極集中する傾向にあります。
　このような状況のもとで、地域経済の発展を図り、地域住民の生活の向上と国民経済及び国土の均衡ある発展を実現していくためには、このような産業の頭脳部分を地域において集積させることにより、地域産業の高度化を図っていくことが喫緊の課題となっております。また、このような方向は、さきに閣議決定いたしました第四次全国総合開発計画においても明らかにされているところであり、同計画が目標とする多極分散型国土の形成に大きく寄与するものと考えられます。
　このような課題に対応するため、今般、本法律案を提案した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、産業の製品もしくは役務の開発力、生産、販売もしくは役務の提供に関する技術または経営の能率が向上することを産業の高度化ということとし、産業の高度化に特に寄与すると認められる事業を特定事業ということといたします。
　第二に、本法による措置が講じられる地域は、産業の集積の程度が著しく高い地域以外の地域であること、特定事業の集積により、地域産業の高度化が期待できること、必要な人材の確保が可能であること等の要件に該当する地域といたします。
　第三に、主務大臣は、特定事業の集積を促進する措置を講じようとする地域の設定、特定事業の集積の目標の設定等に関する指針を集積促進指針として定めることといたします。
　第四に、都道府県は、集積促進指針に基づき、集積促進地域の区域、特定事業の集積の目標、業務用地等の施設の整備等に関し集積促進計画を作成し、主務大臣の承認を受けることができることといたします。
　第五に、地域振興整備公団の業務に、集積促進地域における特定事業の用に供する業務用地の造成、産業の高度化に資する研究開発、研修等を行う施設の整備に対する出資等の業務を追加することといたします。
　第六に、産業基盤整備基金の業務に、集積促進地域において特定事業を行う者に対する債務保証の業務を追加することといたします。
　第七に、特定事業を営む者に対し、その取得資産についての特別償却、特別土地保有税の非課税、事業所税の減免措置の税制上の優遇措置を講ずるほか、地方公共団体の行う不均一課税に対する減収補てん措置等を講ずることといたします。
　その他、集積促進計画を達成するために必要な資金の確保、施設の整備、国の援助、農地法等による処分についての配慮等必要な規定を設けることといたします。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
　なお、この際一言ごあいさつを申し上げます。
　今夕、私は四極貿易大臣会合に出席のためカナダに出発をいたします。本日の審議日程作成の際、これを御配慮いただきまして、まことにありがとうございました。心から感謝を申し上げます。
　この際の四極貿易大臣会合は、非常な困難に当面することと思いますし、また波乱に富むことと思います。国益を背中にしょって私は懸命の努力をいたし、よってもって日本の国際社会における地位の向上と、そうして国民にとっての幸せ、繁栄を一層助長するように、一生懸命に諸外国に対応してまいる所存でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。ありがとうございました。（拍手）
○委員長（大木浩君）　以上で両案の趣旨説明聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十四分散会
昭和六十三年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　上田耕一郎君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田耕一郎君　　　　　吉川　春子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保田真苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　小渕　恵三君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　高鳥　　修君
　　　政府委員
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　古橋源六郎君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　総務庁恩給局長　　石川　雅嗣君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　西廣　整輝君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　伊藤　礼史君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　松山　光治君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　近長　武治君
　　　　　　　林野庁長官　　　　松田　　堯君
　　　　　　　水産庁長官　　　　田中　宏尚君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　原　　　度君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局国
　　　　　　　際刑事課長　　　　兼元　俊徳君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　岡本　行夫君
　　　　　　　外務省欧亜局西
　　　　　　　欧第一課長　　　　小川郷太郎君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保健課長　　松田　　朗君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局国際部長　　　　塩飽　二郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局次長　　　　兵藤　宗郎君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局審議官　　　　　濱田幸一郎君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　廣見　和夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○農林水産省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（名尾良孝君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　農林水産省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。佐藤農林水産大臣。
○国務大臣（佐藤隆君）　ただいま議題となりました農林水産省設置法の一部を改正する法律案の提案の理由と改正の内容を御説明申し上げます。
　我が国農林水産業は、国際化、高齢化、技術の高度化等最近の経済社会情勢の変化の中で、食糧の安定供給を初め活力ある地域社会の維持、国土、自然環境の保全等、我が国経済社会の発展と国民生活の安定に重要な役割を果たしております。
　このような農林水産業につきまして、近年、国際収支の不均衡等国際経済構造の変化を背景として、その国際環境に一段と厳しさが加わっております。
　特に農業におきましては、世界的な農産物の過剰生産等による輸出競争の激化、農業への財政負担の増大等が各国の経済運営上大きな問題となっており、これに伴い二国間の協議の内容が農産物の関税率の引き下げ、輸入枠の拡大等を求めるものから輸入制度そのものにかかわるものへと発展するとともに、ガット等の多国間の協議の場において農産物貿易問題の一環として、各国の農業政策のあり方が重要な課題として取り上げられるに至っております。
　このように、農業を初め農林水産業をめぐる国際問題は我が国の国内農林水産業政策全般にかかわるものへと拡大し、質的にも大きく変化しており、まさに農林水産省全体として取り組むことを要する問題となっております。
　農林水産省におきましては、従来、国際問題に関する事務につきましては経済局長が総括してきたところでありますが、このような情勢に適切に対処するためには、全省的立場から各局庁間の政策調整を行うとともに、閣僚代理または次官クラスの高級レベルでの対外交渉を担当する職が必要不可欠であります。
　このため、農林水産省の所管行政に属する重要な政策の企画立案及び実施に関する事務を総括整理する農林水産審議官を設置することとし、この法律案を提出した次第であります。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（名尾良孝君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保田真苗君　ただいまの農水省設置法の改正ですけれども、農業の国際化という問題もありまして大変お忙しく、それに対応するための農水審議官を設置するという話であります。このポストはまだないんですけれども、何かもう既に内定してそういう内定の辞令が出ているということなんですが、これはどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（佐藤隆君）　今おっしゃいますように、一部報道に、せっかく衆議院におきましてもまた今日におきましてはこの参議院当委員会におきまして審議をごちょうだいするというときに、あのような記事が出るということは甚だ遺憾でございます。推測と言えば許されるのかということになりますけれども、許す許さぬは今日の言論の自由、出版の自由ということを考えましても甚だ遺憾に存じております。
○久保田真苗君　こういうことになりますと、結局国会の審議が形骸化していると言われるもとになりますので、よろしく御注意いただきたいと思うんです。
　ところで、農水審議官を設置するということで、今農水省が面していらっしゃる国際化に伴う非常に困難な問題の解決がそれで済む問題ではないと思いますので、この際農水省全体の対応といいますか国際化に伴う心構えといいますか、そういう非常に思い切った対応をして粘り強くやるということが必要だと思いますが、この辺は大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（佐藤隆君）　急速な国際化に伴いまして行政の方がおくれているのではないか、こういう意味での御指摘かと思います。
　これ以上おくれをとってはならぬということで実はお願いもいたしておるわけでございますが、各分野にわたりましてただいま提案理由の説明、その内容等にも触れまして御説明申し上げましたように、こういう時局に対応するに当たりまして、我が省心を一にして行政の責任を果たしてまいりたい、かように思っておるところでございます。
○久保田真苗君　審議官が行う事務ですけれども、これは、「命を受けて、農林水産省の所管行政に属する重要な政策の企画立案及び実施に関する事務を総括整理する。」職であるということでございますけれども、実際にどういう事務をさせるという御予定ですか。
○説明員（塩飽二郎君）　お答え申し上げます。
　農林水産審議官は、国内におきましては、我が国の農業政策全般にかかわります極めて重要な対外的な側面の問題につきまして、全省的な立場に立って関係各局間のあるいは関係方面との調整を必要とする事項等について事務的な最終総括整理を行うというのが大きな役割になろうかと思います。また対外的には、我が国の農業及び農業政策に重要な影響を持ってまいります、最近非常に多くなっているわけでございますが、いわゆる次官レベル以上の出席を必要とする国際会議が多国間の場あるいは二国間の場で非常にふえてきているわけでございますが、そういったタイプの重要な交渉に出席し対応することとなろうかと思います。
　具体的には、最近の我が国をめぐります農産物交渉、わけても牛肉、かんきつなど当面する日米間の農産物貿易問題及び、既に開始されて一年半ぐらい経過しておるわけでございますが、今後さらに交渉が具体化してまいりますガットの新ラウンドと呼ばれている多国間の交渉への対応などが主として担当する業務になろうかと考えておるわけでございます。
○久保田真苗君　現在、国際問題を総括しているのは経済局長ですね。そういたしますと、これは新たに設けられる農水審議官にこの経済局長の職務が移行するという意味なんですか。つまり、内定によれば経済局長がその仕事を持って審議官の職にお出になる、こういうことになるわけですか。
○説明員（塩飽二郎君）　設置後の農水審議官と経済局長との職務の関係についてのお尋ねだと思いますが、当然経済局長には、やはり職務の一つといたしまして、対外関係の問題を国内面あるいは対外折衝の場面で担当していく業務が引き続き残っておるわけでございますが、先ほどお答え申し上げましたように、対外的な側面の問題が非常に重要になってきておりますので、かつまた次官レベル以上の出席を必要とする多国間ないしは二国間の交渉あるいは協議の場面が非常に多くなっておりますので、経済局長の業務との連携を図りながら、さらに高い次元に立っての省内での総括業務あるいは対外折衝の場面に出ていって担当するというような分担関係になろうかと思います。
○久保田真苗君　そうしますと、経済局の所掌事項にはこのポストが新設されるにもかかわらず何らの変更がない、つまり法令上の改正はない、こういうことなんでしょうか。
○説明員（塩飽二郎君）　現時点では、この農水審議官の設置に伴いまして、それに直接関係づけた形での経済局ないしはその中での国際担当部局でございます国際部の組織についての新たな組織改定の予定はいたしておらないわけでございますが、先ほども申し上げましたように、国際関係業務が内容的にもあるいは量的にも非常に重要になってきておりますので、国際担当を直接やっております経済局の中の組織機構についての強化の措置を逐年講じてきております。具体的には、例えばガットの問題を直接担当する専門の部署でございますとか、あるいは全体の事務レベルの政策調整を行います専門の室でございますとか、そういったものを最近整備いたしてきているわけでございます。
○久保田真苗君　そういたしますと、スクラップ・アンド・ビルドの原則によりまして今回これによってそのかわりに廃止されるポストというものについて御説明いただきたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生のお尋ねの、この重要なポストをつくっていただくに際しまして、私ども政府都内におきましての交渉に基づきましてスクラップと申しますか、そういたしましたポストは次の三つでございます。一つは農蚕園芸局次長、それから大臣官房審議官、この二つはそれぞれいわば指定職のポストでございます。それと課長クラスの大臣官房参事官、計三つをスクラップとしたわけでございます。
　先ほど来先生御質問の点に触れさせていただきますと、私どものラインの問題としまして、国際関係で経済局その他の局があるわけでございます。今回、国際化に対応いたしまして特に重要なスタッフといたしまして御審議を賜っております審議官をつくっていただこう、こういうお願いをしているわけでございますが、今申し上げましたように、この重みに従いましてそれぞれこの三つというものを出させていただいたわけでございます。この三つの意味は、やはり私ども政府で進めております行政改革、国家組織というものをややスリムにしていくというような観念に立ちまして、一つに対して三つという数の大きい対応をさせていただいております。
　なお、これにつきましては、特に農蚕園芸局次長というポストでございますが、これは我々次長クラスというふうに言っておりますけれども、かつては国家行政組織法におきまして法律職であった重要なポストでございます。そういうようなものをいわば提出させていただきまして、今回御審議を賜っております重要なポスト、この審議官というものの設置をお願いしているという次第でございます。
○久保田真苗君　今の三つのポストが廃止になると。なぜこの三つのポストが選ばれているのか、その御説明をお願いします。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま申し上げましたように、今回御審議を賜りまして御設置を願いたいというこの審議官は、極めて重要なポストでございます。俗流に次官クラスのポストということでございますので、それに応じる重みのあるポストというものをバランス上、行政改革の観点から提出をしなきゃいけないという観念が一つでございます。そういった場合におきまして、実は農林水産省全体の中で次長ポストというものは数個あるわけでございますが、そういった関係の中で、いろいろの実務の今後の進め方等々から農蚕園芸局次長のポストというものを一つ出させていただいたというのが一つでございます。さらに、そういったものにつきまして、先ほど来お話し申し上げております重みの点で、指定職といったようなもので大臣官房に置いております数名のポストの中から一つ削減させていただいた、あわせまして課長クラスのものを提供させていただいたということでございます。この設置に伴いまして、先生御案内のとおり、農林省の設置法の中でもかなり大きな設置法の改正になろうかと思います、数は少のうございますけれども。そういったような重要性にかんがみまして、先ほど来申し上げているような都合三つのポストをバランスをとりながら提供させていただいたということでございます。
○久保田真苗君　私が伺っているのは、農蚕園芸局次長、大臣官房審議官（経済局担当）、大臣官房参事官（労務担当）というこの三つのポストは、つまり重要度が低いので比較的には必要がない、そういうふうに考えられるわけですね。
○政府委員（浜口義曠君）　それぞれのポストにつきまして、例えば農蚕園芸局次長のポストという点を考えてみますと、現在の農林省の組織の中でそれなりの、それなりと申しますか、極めて重要なポストではございます。ただ、今回の農林省全体の中でいわゆる次官クラスのポストといったものを新設させていただくに際しまして、重要なポストではございますけれども、今後の仕事の進め方、特に、例えば官房にいろいろスタッフがございますけれども、そういうものとの連携で調整がとれるポストという形でこの三つのポストを提供させていただいたということでございまして、このポストが現時点におきまして弱いポストといいますか、不必要なポストあるいはより次元が低いポストということではございません。
　もちろん、そういう点につきましてやや論理的な問題はございましょうけれども、私どもといたしましては、次官クラスのポストをあがなった後のポストにつきましてはそれぞれ、繰り返すようでございますが、官房に置いておりますスタッフといったようなものを活用いたしましてその実務の円滑な運営が図られますようにしていきたいという考えに立っております。
○久保田真苗君　つまり、この三つのポストは廃止しても支障がないんですね。
○政府委員（浜口義曠君）　この点につきましては、先ほども申しておりますが、現実にそれぞれ現組織の中で重要なポストでございます。廃止された後は支障がないようにそれぞれの運営、それぞれの事務の仕方に工夫を凝らしたい、そういうふうに考えております。
○久保田真苗君　そういうことで三つを選んで廃止されたわけですから、こういうポストがなくても、当然スクラップ・アンド・ビルドの原則でやらなきゃならないことはよく御承知なので、支障がないようにお願いしたいと思います。そして、今度新設されるポストは法律職ですけれども、組織令の改正なら国会に関係がないんだというようなことで安易にまた復活するとか、そういうふうなことになりますと非常に問題だと思いますので、そこのところはどうぞよろしくお願いいたします。
　次に、農水大臣、先日の渡米でまことに難しいお仕事を御苦労さまでございました。ところで、多くの国民が何となく釈然としない問題があるんですね。それは、隗より始めよという言葉があるんですけれども、これは中国の戦国時代の郭隗という人の言った言葉だということでして、初めは遠大なことをするには手近なことから始めよということだったらしいけれども、今私たちが思っておりますのは、事を何かするのならまず自分自身が着手せよ、そういう常識を私どもはやはり持っているわけです。
　ところで、アメリカは自分で牛肉の輸入制限をしているわけですね。そして、日本に対しては自由化を要求している。このことは、どうも国民感情からしますとまことに身勝手なんじゃないかという感じを多くの人が受けているわけです。もちろん、牛肉等の自由化につきましてはいろいろな論があると思いますけれども、アメリカがこれを要求することについては身勝手という声が非常に多いわけです。この点につきまして、当然大臣が渡米なさいました折にこういうこともおっしゃったと思うんですけれども、これについてアメリカは一体どういう説明をしているんでしょうか。私どもはもうひとつ納得のいく説明がどうしても欲しいわけです。いかがなものでしょうか。