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○梶山委員　先ほど少し触れさせていただきましたけれども、ある経済誌では「初案件は“大企業”支援　官製ファンドのお粗末」というような見出しで批判をしているものもあるわけであります。私はそうは思いませんし、また、これはお金を失うことにもつながりますから慎重に事を重ねてきたとは思うんですけれども、やはり鳴り物入りでこの機構ができたということでもあり、期待も大きかったことの裏返しではないかなという思いがいたします。
　いずれにしましても、こういう状況のとき、新たな日本を引っ張っていくビジネスは何なのかなということで今皆さんが知恵を出し合って議論をしているわけでありますから、これをつくっておいてよかったな、そして、さすが経産省だなと言われるような案件をこれから選んでいただきたいと思いますし、最終的には全責任は経済産業大臣に帰するわけでありますから、その責任を恐れずに、これからの次世代の食いぶちを稼ぐ、飯の種を稼ぐという思いでこの産業革新機構をうまく運用していただきたいと切望するものであります。
　そして、次の議題に移らせていただきます。
　前回、先週金曜日、一週間前ですけれども、私どもの平理事が、貸金業の改正の完全施行、六月十八日に予定をされているわけでありますが、そのことについて前回、前々回と触れて、金融庁の担当政務官との議論をいたしました。きょうは金融庁はお呼びしておりません。経産省の感覚、そしてどのように把握しているかをお聞きしたいと思って、きょうは金融庁は呼びませんでした。
　これも新聞記事で恐縮なんですけれども、日経新聞の記事ですけれども、「資金繰りに窮した経営者が、反社会勢力が営むヤミ金融に走るようなことがあっては本末転倒だ。同時に、まっとうな事業に必要なお金の流れが目詰まりを起こして景気の回復を妨げるような事態が起きないように、細心の注意が要る。」ということで三月末の日経新聞の記事に出ておりました。
　平議員の質問はいろいろ細かいこともありましたけれども、この言葉がすべてを物語っていると思うんです。百万円を月末十日間借りる、そのことによって月末の資金繰りは乗り越えられる、その金利は六千円だ、これが高いんですか安いんですかという話でありました。
　金利何％と皆さんは表現しますけれども、日歩何銭の世界、商売をやっている方は大体わかると思うんですけれども、元金百円借りて、一日当たり幾ら利息を払わなくちゃならないのかということであります。これは、百万円で六千円ですから、日歩六銭の世界なんですけれども、これを利率に直すと約二一％、今度の利息制限法からははみ出してしまうということになるわけであります。
　百万円というのは、何も利益の百万円ではなくて、仕入れで百万円払わなくちゃならないということで、入金が一日、二日おくれる、その間、今度はそれを払わなければ次の仕入れができないというようなこともあります。大分今は発行が減りましたが、手形でもやはり、例えば一千万払うのにも百万円足りない、五十万円足りない、五十万円足りなくても不渡りになってしまう、それが二度続けば銀行取引停止になってしまうということで、仕事と信用をなくしてしまうということになるわけであります。
　良質な高利貸しという表現は少しおかしいかもしれませんけれども、そういった仕組みもあって日本の商売というものも成り立ってまいりました。個人営業もあります。そして小さな会社もあります。小さな会社の場合は、社長が個人で借りに行って、そして数日間で返す。そして、百万円で六千円、数日間で、十日間で六千円というのは事業を続けるに当たって高いか安いかということなんですね。百万円で六千円、それが年利にして高いか安いかじゃないんですね。事業を続けられること、従業員の雇用を守ること、家族を守ること、それに対してこの六千円が高いか安いかという議論だったと思うんですけれども、これでは、制限法では高い方の分類になりますねという答えでありました。こういったことが地方の小さな商売の芽を摘んでいるということにつながっていくんだと私は思います。
　こういったことが起きないように十の施策をしているということでありますけれども、それには書類を提出するというような煩雑な部分もあります。幾ら簡略化するといっても、後に検査があるということになればやはり慎重にならざるを得ない。そして、当日急にお金が入ってこなくなった場合もある。そういったときに本当にこういうリスクを銀行は肩がわりしてくれるんだろうかといった場合には、月末の繁忙期にはなかなかやってくれないものだと私は思っております。
　こういったことで中小企業、個人企業が泣かないような、ましてや会社がつぶれないような、平議員は命を落とすこともあるかもしれないということを言いましたけれども、場合によってはそういうことも起こり得ることですので、そうならないような対策を中小企業庁、また経済産業省にしていただきたいと思いますし、できれば、この部分、こういう形で文章にしたから大丈夫だよ、指導したから大丈夫だよということだけで施行して本当に大丈夫だと思っているのかどうか、その辺の御意見を伺いたいと思います。
○近藤大臣政務官　梶山先生にお答えいたします。
　今回の貸金業法は、本来は借り手が安心して利用できる消費者金融市場を形成することを目的にしたものである、このように承知をしております。ただ、一方で委員御指摘のような御懸念が広がっているということも十分認識をしているところであります。
　したがいまして、その完全施行に当たっては、小規模零細企業の方々の資金繰りへの影響などにも配慮して、さまざまな工夫をあわせて講ずることを金融庁を中心に検討しているわけでありますが、経済産業省としても、商工会や商工会議所における相談体制の構築、政策金融機関を含めた金融機関との連携など、我々としてもできる限りの協力を行う考えであります。とりわけ、中小企業を所管する役所として万全を期したい、このように考えているところでございます。
　先般も、大臣から、完全施行に当たって、本法の施行の状況をしっかり注視するようにという指示も政務三役は受けているところであります。委員の御発言、御指摘も受けて、しっかりと小規模零細企業の方々の資金繰りに万全を期すよう、景気対応緊急保証やセーフティーネット貸し付けといった資金繰り対策を着実に実施してまいりたい、このように考えているところでございます。
○梶山委員　この完全施行について、例えば経産省の立場、中小企業庁の立場、そして大臣、副大臣、政務官の立場として、待ったをかけるつもりはありませんか。
○近藤大臣政務官　大変心配だという御懸念は十分承っております。
　ただ、申し上げているとおり、本来、この法律は、借り手が安心して利用できる環境を形成することを目的に全会一致で成立した法案でございます。その法の目的にきっちり沿うように実行するのが我々の役割だろう、このように考えておりますので、万全を期したい、このように考えているところでございます。
○梶山委員　原則と例外というものはあると思うんですね。決めたから全部やらなくちゃいけない、そのために犠牲になる人はやむを得ないということでは、私は、日本の中小企業、中小零細企業というのは成り立たないと思っております。
　本当に、例えばその日に駆け込んで手形が落ちなかった、手形の商売をしていない方はなかなか実感がわかないでしょうけれども、相手の手形が落ちなかった。また、手形を使っていなくて期日現金ということで入金なんだけれども、夕方になって、やっぱりちょっとあと一日待ってくれよというような話が来た。そのときに、自分はどうしても払わなくちゃならないという立場だったときに駆け込むところがあるかどうかということなんですよね。それに対して、今度は、書類を書いて、今からどうするという話になるのかどうか。
　そして、今までそういうことをやっていた人は、合法の中で、法律に守られた中でやっていたんですけれども、例えば貸す方ですよ、高利貸しと言われる人たち、個人で高利貸しをしている人たちもいます。でも、やはり法律に触れるのであればやめようということで、やめていく方が大変多いと聞いております。そういったことが町の活力というものをなくしたり、地方の活力というものをなくすことにつながるんじゃないかなということを思っています。
　実態調査も含めてやって、それで大丈夫だという自信を持ってやられるのなら、いいでしょう。でも、そうでなければ、少し待ったをかけるぐらいの思いを持って取り組んでいただきたいなと思っていますけれども、それについて大臣からちょっとお答えをお願いします。
○直嶋国務大臣　今の梶山先生の議論も含めて、当委員会でもたびたびこの問題は議論されています。したがいまして、私自身も非常に難しい問題だなという認識は持っています。
　ただ、今例に挙げられたケースとは別に、別のところではさまざまな形で大きな問題が生じてきて、そしてこの法律の改正につながったということは事実でございます。したがって、やはりそういう経過もきちっと踏まえながら対処をしていかなければならないというふうに思っています。
○梶山委員　多重債務者がふえて社会問題化した、そして、このことによってこういった課題が出てきたということも承知しておりますし、我が党でもこういう議論はしました。最終的に、多重債務者の救済ということを考えればやはり全会一致だなということになったわけですけれども、どうしてもそこの部分の疑問が残るんですね。
　そして、この高利というのは、数日間借りる、やはり日歩何銭の世界なんですよ、年利何％の世界じゃないんですよ。一日当たり百円借りて何銭だ、だから百万借りて幾らだという世界なんですよ。そういうルールが守られてきたからこそ、今、日本の商売というのがそれぞれで成り立っているということでもあるんです。
　そして、今、金融機能というのはだんだんだんだん弱体化しているんですね。銀行じゃなくてもいいんです。昔は問屋さんが金融機能を果たしていた。そういったことが、今度は、直接の売買になって、そういう金融機能をこなすところがなくなってしまった。そのことによって、小売業とか小さな商売をやっている人は撤退せざるを得ない、そこの市場から退場せざるを得ないということが起きているということであります。
　その辺に詳しい増子副大臣からも一言お答えをいただきたいと思います。
○増子副大臣　お答えいたします。
　私も中小企業の経営をやってまいりました。資金繰りほど大変なことは経営者としてありません。梶山先生おっしゃるとおり、今目の前に、すぐ支払いしなければいけないお金が不足しているというとき、どうするか。こういう経験をしている中小企業、小規模零細企業はたくさんあると思います。目の前のことを考えると、駆け込むところがあれば大変ありがたいと思っています。
　しかし一方、私の経験からすると、これを繰り返しますと、麻薬のようになってしまって、ついなれっこになってくる。そうすると、これが、少しずつ傷口が大きくなってくるということも事実でありまして、それによって、結果的には大変な結果を招くということも、いっぱいそういう例を私は実際に見ております。
　そういう意味で、今回の改正を完全に実施するということ、大変厳しい結果かもしれませんけれども、私はやはり、こういうことはきちっとした方が、中長期的に見れば経営者にとってもいいのではないだろうかと。
　そういう観点から、逆に、一般市中金融機関、特に地域経済、中小、小規模零細企業に密着している信組やあるいは信用金庫、こういう方々を中心として、もう少し柔軟性のある、そういう対策に応じてもらえるような体制も私たちはこれからつくっていかなければいけないのかなというふうに私自身は思っております。
　いずれにしても、中小零細企業というものが日本のこの経済を支えていく底辺の一番大事なところでありますから、こういう方々が苦しまずに、安心してしっかりと頑張っていけるような体制をつくっていきたい。と同時に、今回の改正、大変つらいですが、私はやはり、きちっとこれは実施していくことの方が、むしろ、長い目で見れば、中小零細企業にとっても結果的にはいいことになるのではないだろうか、そんな気がしているところでございます。
○梶山委員　信金、信組というのは金融検査の対象になって、やはりそういったものに対する是正をさせられているわけですね。それで、なかなかやはりべた貸しという、ずっと貸したままのものができなくなる、そのことによって金繰りが苦しくなるという循環がこの数年間起こってきたと思っております。
　信金、信組にその役目を投げるのではなくて、それであれば、商工会、商工会議所、保証協会、また公的な機関、そういったもので当面経過を見守る、監視するための経過措置としてどうするかということを打ち出してもらえれば安心をするのではないかなと思いますけれども、御検討いただけますでしょうか。
○増子副大臣　今、梶山先生からお話があったこと、私どもとしても検討を少しさせていただきたいと思っております。
　いずれにしても、中小零細企業がしっかりと事業ができるような体制をつくっていくことが私どもの大変大きな責任であり、使命だと思っております。これは与野党一致してしっかりと頑張って取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○梶山委員　わかったとは言いがたいんですけれども、次の課題に移らせていただきます。
　次の課題は原子力に関してなんですけれども、今温暖化対策ということで、原子力をきっちり推進していこうということで政府の中でも意見が一致をし、そして国の中でもそういう方向性で進もうとしているところであります。
　これはもう何度も予算委員会等で確認をしていることですけれども、今連立政権に加わっている社民党さん、マニフェストの中での表現は「脱原発をめざし、核燃料サイクル・再処理を中止します。プルサーマル計画に反対します。」ということを書かれて、これを撤回していないんですね、撤回をしていない。しかしながら、内閣の一員である以上は内閣の方針に従いますという福島さんの言葉も聞いております。
　そういうことで、内閣が一枚岩になって進めていくという認識を経産大臣はお持ちだということでよろしいかどうか確認をさせてください。
○直嶋国務大臣　鳩山内閣の方針として、安全性の確保を重要視しながらということでありますが、それを前提として、原子力については推進をしていくという立場でございまして、そのことは何度も明確に申し上げているとおりでございます。
○梶山委員　その前提で議論を進めたいと思います。
　鳩山総理が、原子力の推進体制と規制の体制、一つの屋根の下にいるのは少し違和感があるということで、これについては見直していかなくちゃならないというような表現をされたと思います。そして、参議院の予算委員会においては、もっと一歩進んで、「もう前向きに推進すると言って四か月たったということでございます。」「これはやらなければならない話であります。」という表現までされているということであります。私どもも、原子力に関してはいろいろな議論を重ねてまいりました。これは、安全面を強調して、社民党の委員の方に対する答えであったと思っております。
　私自身の持論は、信頼性、やはり国民に信頼してもらうためには、一つ屋根の下に推進と規制がいたのではおかしいのではないかな。自分たちは大丈夫だよと言っても、それはきっちりと分離して、それぞれの役割を果たして、今も機能しているわけですけれども、それでも、やはり何も知らない人から見れば、一つ屋根の下に推進と規制がある、アクセルとブレーキがある、このことについては、どうも信頼できないなと思っている人というのは結構多くいるんですね。
　私は、原子力を進めていく立場として、いずれこういったものはやはり分けていった方がいいんじゃないかなという議論をしたんですけれども、我が党内では少数派でありました。福島の吉野先生等々と私はこういう勉強会を重ねて発言をしてきましたけれども、なかなかやはり受け入れてもらえませんでした。また、これは別の意味で社民党の方の質問に答えているんですけれども、総理がはっきりとこういった断言をしているということでもあります。
　普天間の例を引くまでもなく、やはり総理の言葉は重いということでありますから、このことに対して経済産業省としてどう取り組んでいかれるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○直嶋国務大臣　御指摘のとおりで、先生がおっしゃるように、推進する方と規制をする側と区分する方が見た目もわかりやすいというのは事実だと思います。それで、鳩山総理も、そういうことも踏まえて、先ほどおっしゃられたお答えをされたと思っています。
　ただ、私は、民主党の方で、マニフェストじゃないんですが、政策集の方にそういう記載もさせていただいておりまして、いずれにしても、原子力の安全性を確保する上でどういう体制がいいのかということと、もう一つは、やはり国民の皆さんの御理解を得るということも含めてこの問題は整理をしていかなければいけないというふうに思っています。
　ただ、ちょうどことしで例のジェー・シー・オーの事故の十年目になるわけですが、この原子力の安全規制については歴史的な経緯がございます。今の体制は、そのジェー・シー・オーの事故を契機に今の仕組みができたわけでありまして、なかなか御理解いただけないんですけれども、規制は、いわゆる原子力安全委員会も含めてダブルチェックシステムになっているということでありまして、保安院と安全委員会とのダブルチェックの仕組みをつくった、それで十年経過したということでございます。
　したがいまして、これまでの経過でどういうことをやってきて、そして、今の仕組みの結果としてどういう問題があるのかということを今整理しているところでございます。さらに、それに加えまして、諸外国、特に原子力発電に取り組んできたヨーロッパやあるいはアメリカの規制の仕方も含めて今議論をしているところでございまして、この議論を整理する中で答えを見出してまいりたい、そのように思っております。
○梶山委員　この総理の発言に対して、原子力の立地地域は敏感に反応しているんですね。新聞記事を持ってきましたけれども、福島県、新潟県、茨城県、茨城の東海村ですけれども、そして、市町村のみならず県議会も、そうあってほしいというような発言もあるし、また増子副大臣の談話も出ている記事もございました。
　やはり地元で信頼を重ねていくというのは結構大変なことでして、国のお墨つきといっても、結局は同じ屋根の下で実務的には全部やっているんだろうというような見方をされてしまいます。その一方でまた、今度は規制が過剰で、これではとてもとてもやはり設備稼働率は上がらないねというものもあるわけでありまして、その辺も含めてやはりもう一回見直すべき時期に来ているんじゃないかなという気がいたします。
　三十年を超える高経年化をした原子炉がたくさん出てまいりました。六十年までいけるという前提で今補修をし、そしてまた使っていく、さらにはまたリプレースということで、その地にするのか新たなサイトを選ぶのか、そういったことも出てくるわけでして、この信頼というもの抜きには新しい原子炉の建設はやはりなかなか難しいんじゃないかなと、現実の問題として感じております。
　ですから、全般をもう一度、今までのままでいいというのであればそれも一つの結論として、やはりもう一回全部レビューしてみる、検討し直してみるということが必要なんじゃないかなという気が私はいたしますし、原子力の立地地域というのは、逆に、都会の人たちから見ると、交付金漬けになっているとか、そういう見方をする人たちもいる。でも、その立地地域の人たちにすれば、一々、何かしら事故があったとき、ささいな事故であってもやはりどきどきしながら暮らしているというのが現実であります。
　ジェー・シー・オーの事故も、私も、十キロ圏内、実質には七、八キロですから、戸を閉めてじっと家にいたわけでありますけれども、その間の情報が何も知らされないということで、大変不安な思いをした記憶がございます。それから防災無線も全戸につけましたし、また避難道路も拡充をした、またさらに県単位の避難訓練もしているということで、何があってもいい体制は逆にできてきたとは思っていますけれども、残念ながら、何名かの犠牲者の方が出たという痛ましい事故であったわけであります。
　ですから、規制はきちっとしなくちゃならない、そしてその上で信頼を得てつくっていく。そして、できれば別な信頼を得ることが皆さんから見てもっともだなということになると、もっと迅速にリプレースや新規の立地というものができるのではないかなと思っているわけでして、そういう観点から、ぜひ前向きに、いろいろなこと、原子力にかかわることをもう一度見直していただければなと思っておりますが、一言、どなたかお答えをいただければと思います。
○直嶋国務大臣　先生御指摘のように、これから我々は原子力発電を推進していこう、核燃料サイクルも含めてやっていこうというふうに思っているわけでありまして、それを推進していく上でも、今、一つの、ちょうどそういう過渡期といいますか見直す時期に来ている、安全体制についてもそういう議論を改めてしてみる、そういう機会だというふうに思っております。したがいまして、先ほどもああいう答弁を申し上げたわけでありまして、決して今の体制でいいということを申し上げているわけではありません。
　ただ、過去の経緯の中で申し上げますと、例えば、保安院の位置づけについても、従来はエネルギー庁長官の指揮下にあったわけでありますが、既にそれを大臣直轄の形に改めたり、小さな工夫はしているわけです。しかし、国民の皆さんから見るとそれがなかなか目に見える形でわからない、こういうことではないかと思っていまして、私は、そういう面も非常に大事だというふうに思っていますし、各地方の知事さんを初めとして、いろいろな方から御意見をちょうだいしておることもよく承知いたしております。
　したがいまして、先ほど申し上げたとおり、これまでの経緯も含めながら改めて整理をして、その上でどういう方向に行くかという結論を出したいというふうに思っておるところでございます。
○梶山委員　それでは、次の課題に移りたいと思います。
　同じ原子力で、先般、ＵＡＥで売り込みをしましたけれども、残念ながら、日本は売り込むことができませんでした。このことをとらえて、日本の体制がよかったのかどうかということを言われているわけでありますけれども、よく調べてみますと、直嶋大臣も皇太子に親書を持っていかれたということも聞いておりますし、社会資本整備についていろいろな条件も出しているという書類も見せていただきました。
　韓国においては、海外のプラント、プラントとして引き受けるのは初めてのことであり、どうしてもとりたいという強い意思があって、かなりのダンピングをしたと聞いております。ですから、そこまでダンピングをして、価格競争だけで日本がとるのがいいのかどうかというと、今回はいい反省材料として、これからの日本のコンソーシアムをどう組んでいくかということをもう一度練り直していく必要があると思います。
　また、十電力あるわけですけれども、電力が、どうしてもやはり今までの知見、データがあるわけですから、そういった電力の皆さんにも協力をいただきながら、日本には世界で一番安全な原発のシステムの売り込みというものをしていただきたいなと思っているんです。
　ただ、電力においては、それぞれの電力において原子炉の型が、ＰＷＲとＢＷＲの違いがあるわけであります。一番大きな電力の東電さんはＢＷＲ、そして世界的にはＰＷＲを大体皆さん売り込むということでされているということであります。
　ですから、そういった双方の知見を、会社と会社のつながりもあります、アメリカとの会社のつながり、フランスとの会社のつながりもそれぞれ重電メーカーにはあるわけですけれども、国として、それこそうまくそういう知見を組み合わせて、先ほどの産業革新機構じゃありませんけれども、そういったものがつくれないかなと思っている一人でもあるわけであります。
　先般のＵＡＥの入札について、売り込みについて、話せる範囲で、こういう努力をした、こういう条件も出した、こういうくらいの金額の差があったよ、韓国は向こう六十年のファイナンスを政府がしたという話も聞いておりますけれども、それらも含めてどうだったのかという評価を大臣の口からお聞きしたいと思います。
○直嶋国務大臣　このシステム輸出について、我々と同じような問題意識を持ちながら今発言されているなというふうに私は受けとめておりまして、今後ともよく議論もしながら、日本の将来のために推進をしていきたいというふうに思っています。
　ＵＡＥの件について、余り細部のことは申し上げにくいわけでありますが、私の判断として申し上げますと、政府としてもやり得るあらゆる努力はした。
　私自身も、今お話あったように、先方の殿下とお目にかかって、いろいろ御説明させていただいた。そのときは、この問題だけではございませんで、大臣として初めてＵＡＥへお邪魔したものですから、さまざまな懸案も含めてお話をさせていただきましたが、このこともその中で話題になったことは事実でございます。
　そういう努力をしながら結局とれなかったということでありまして、ちょうどウォンが非常に安くなって、為替レート的にもあちらの方に風が吹いていたということは事実だと思うんです。
　ただ、その経過を見る中で、私どもとして反省をしなければいけないのは、果たして我々の側、日本の企業が先方のニーズにきちっとおこたえできる形で提案ができたのかどうか、あるいは、交渉の中でのやりとりについても、それを迅速に反映することができたのかどうかということについては、やはり反省をしなければいけないというふうに思っています。
　原発の運用経験のない国に原子力発電システムを売り込んでいくということになりますと、やはりその運用でありますとかあるいは燃料の今後の確保でありますとか、さまざまな部分についてノウハウを持っているところがきちっと、協力をいただくというよりも、むしろそういうところが主体になるぐらいのつもりで加わっていただいて、日本全体としてのシステムをきちっとつくって提案をしなければいけないというふうに私は思っていまして、今その努力をしているところでございます。
　それから、ＰＷＲとＢＷＲのお話もございましたが、あらゆるものに対応できるという意味では、これは日本の強みだと思っているんですが、では、いざ最終的に選択をすることになると、国の中にライバルがいるということにもなるわけであります。今後具体的なビジネスの案件の中でこれを強みとしてどう生かしていけるかということはきちっと考えていかなきゃいけないというふうに私自身も思っておりまして、今、そのことも含めて、新たなシステムづくりに向けて議論をしているというところでございます。
○梶山委員　ありがとうございました。
　原発の売り込みだけじゃなくて、今後、やはり環境を考えた場合には、再生可能エネルギーもうまく使わなくちゃならない、そのためにはまたスマートグリッド、スマートメーターというようなものも取り入れていかなくちゃならない、それらがまた、それぞれの電力にデータや知見が積まれているということですから、うまくこの辺を国として、力を発揮できるようなシステムをつくっていただければなと。このことがやはり我が国の国際競争力、これまで国内で実証をしてきたシステムでありますから、それについての国際競争力につながるものだと思っております。
　今申し上げましたように、やはり環境の話というのは原子力と再生可能エネルギーということになるわけなんですけれども、忘れてならないのが化石燃料ということでもあるんですね。
　脱炭素、ですから脱化石燃料化ということで、今度、次の法案が出てくる、この場ではありませんけれども、出てくると伺っております。それは、だれもが同じ思いを持って省エネをし、また二酸化炭素が出ないような努力をしていくということであります。
　日本の国は、残念ながら資源がありません。原子力を除けばエネルギーの自給率は四％ということが言われております。ですから、いかに海外の資源を獲得するかということで、これまで、民間の商社もそう、石油の会社もそう、そして国もそう、後押しもしながら、それぞれの役割分担をしながら腐心をしてきたわけであります。
　その中で、今回、地球温暖化対策基本法案というものが閣議決定をされて出てくるわけなんですけれども、その中に脱化石燃料化という文字が目的のところにあるんですね。脱化石燃料化ということを国としてうたってしまっていいものかどうか。
　原油が非常に高くなりつつあります。百ドルに届こうかというところまでまた参りました。そして、省エネ、例えばハイブリッド車、電気自動車、そういったものが出て、石油各社は、減産体制、スクラップを真剣に考えて、今企業の方針というものを決めつつあります。
　さらにはまた、石油というのはバランス商品ですから、精製する過程で出てくるものがうまくそれぞれに売れなくちゃならないということですけれども、一つでもバランスが崩れると、在庫がたまるということで、会社の経営を圧迫するということにもなるわけでありまして、これから資源を獲得していくために、私は、こういった言葉はもう少しやわらかく書いた方がいいのではないかなという気がいたします。
　というのは、やはり日本が買う力をなくしてしまうんじゃないかなという心配があるわけであります。量も少なくなってきた、そして、国として脱化石燃料化ということをうたっているということになれば、やはり売る側は将来にわたってきちっと買ってくれるところにいい値段で売るということになろうかと思います。日本が幾ら言っても、将来買ってくれないのであれば、なかなか権益も譲ってもらえない、そしてそこでの開発事業もできない、また、原油を買うこともできない、買おうとすれば高値につり上げられるということにつながると思うんです。
　これはいずれまた別の場で議論をすることなんですけれども、言葉で揚げ足はとりませんから、この言葉について大臣の感想を聞かせていただきたいと思います。
○直嶋国務大臣　法律の中での議論で申し上げますと、脱化石燃料という言葉は、必ずしも石油を初めとする化石燃料を使わないということを意味するものではないということを定義したように記憶をしております。このところについてはまた法案の御審議の中で、ちょっと私も今法案を手元に持っていませんのでお答えできないので、そういう考えでその文言は使ったということを申し上げたいと思います。
　それから、先生御指摘のように、これからＣＯ2対策をやっていくわけでありますが、基本的に環境とエネルギーの問題というのは、まさにコインの表と裏の関係で、イコールだというふうに私はとらえております。やはり化石燃料を効率的に使っていくということと、先ほど来御議論の原子力発電でありますとか再生可能エネルギーというものも、どれかを選ぶのではなくて、すべて上手に使っていくということで初めてこういう目標は達成し得るものだというふうに思っていまして、御指摘のとおり、化石燃料もまだその中心でありまして、これからも必要だという考え方を持っております。
　そういう中で、環境対応というのはやはり、もうちょっと突き詰めて申し上げますと、特に大きなエネルギーを消費します電力を、いかに効率よくＣＯ2を排出しないように発電して、かつ、それを系統的にというかシステム的に効率よく使っていくかということが一番大事なポイントでありまして、そういう意味で、送配電の中で申し上げますと、スマートグリッド等をできるだけ早く、より有効なものを開発して実用化しなければならないということで取り組んでいるということでございます。
○梶山委員　これはこれからいろいろな場で議論をされることだと思いますけれども、成長の活力をそいでしまうような法律であってはならないと思いますし、ロードマップであってはならないと思っております。それは、私どもが政権を担っていたときも族という言葉であらわされていたかもしれませんけれども、経産省側はやはりきちっと、国の成長力を阻害するものじゃないような形でやる、しかも、環境という面も当然頭に入れてバランスのとれたものにしていくということだと思っております。少し経済産業省はおとなしいような気がしますので、ぜひ大きな声を出してこういったものを、正論は正論としてきちっと言っていただきたいなと思っております。
　先般、ある大手企業の方とお話をする機会がありました。環境やまた成長戦略について御意見を伺う機会であったんですけれども、その方が冒頭に言ったのは、我が社は九〇年比三〇％以上二酸化炭素を減らしましたと。それは立派ですねと言いました。どうやって減らしたと思いますかと。工場を海外に移しましたということでありました。
　これは、やはり日本の国内では、世界展開している企業というのは、なかなか競争力を持った製品をつくり出すことができなくなってきているんですね。しかも、日本はもう大体絞りに絞って、よく例えで使われますけれども、乾き切ったぞうきんをまた絞っているようなもの。そして、これから国際競争力もつけろ、成長戦略も考えろというと、手足を縛られておもりもつけられて、オリンピックに出て世界新記録をねらえと言われているようなものだと私は感じております。
　ですから、余りにも教条的にならずに、そこはよく、やはり経済産業省の目として、雇用がつながっているんだ、そして日本の税収というものもつながっているんだ、そしてこれからの将来、未来の世代にもつながっているんだという思いでこの議論はしっかりとしてほしいんですね。
　ところが、やはりロードマップ、私たちにも情報は来ましたけれども、何周かおくれの情報かもしれません。もう新しいものが皆さんの手に届いているのかもしれませんけれども、環境大臣試案なるものが届いております。本当にこんなロードマップで大丈夫なの、経済産業省は何も口を挟まなくて大丈夫なのというような内容だと私は思っております。
　そのロードマップの中身、それぞれの分野についても見させていただきましたけれども、企業の事業計画のようなことまで書いてある。果たしてその企業が本当にそういう形で国内でやっていけるのかどうか。そういう設備更新をするときに費用もかかる、また、環境にもいいんですけれども、それであれば海外展開しようかなというようなことも考えてしまうかもしれない。
　ですから、グローバルサプライヤーからグローバルプレーヤーになりたいというような話をもう企業はしているわけなんですね。皆さんに供給するよりも、世界各地で、その場その場で生産をしていくことを考えているということを、おどかしじゃなくて、私はこれは真実だと思っております。
　先般、平議員と増子副大臣の間でも議論がありましたけれども、これはやはり聞こえてこなくちゃおかしいんですね、経産省で。聞こえてきたらそれなりに対応していく。そして、どうしたらいいのかということを内閣で話し合ってもらうために、経産大臣、政務三役が声を出していくということだと思っております。
　鉄鋼にしてもそうであります。鉄鋼も、やはり日本の鉄鋼製品は大変すぐれておりますから、今のハイブリッド車の鋼板として使われている。また、これからの環境の開発にもやはり日本の鉄というものは非常に期待をされているわけでありますけれども、どんどんどんどんそれらができない環境になってしまうということもあります。
　また、先ほどの韓国の例を引くまでもなく、韓国の企業というのは結構世界で頑張っているんですね。これは、けがの功名と言ったら怒られるかもしれませんけれども、アジア通貨危機のときに企業が集約をされた、そして自動車は一社になった、また鉄鋼もＰＯＳＣＯが大きな形になった、またサムスンも電子機器で世界で頑張れるような規模になってきた。それには、やはり国内の一社当たりの市場規模というのが非常に大きくなっているんですね、韓国の企業は。
　日本は六社も七社もある。そして、海外から海外の資本が、スティールのようなところがＭアンドＡだということで押しかけてきたりする。また、自分たちの自己防衛というか、市場が小さくなってきますから、当然今度は合併をしようということで、この前のサントリーとキリンじゃありませんけれども、やってみるけれどもいろいろな障害がある。それは社風とか文化の違いもあるかもしれませんけれども、そこで障害になっているのはやはり独禁法ではないかなという気が私はいたします。
　企業結合のときの指標の部分、これらについては公正取引委員会が主管でありますけれども、主管大臣も違うと思いますけれども、産業政策としてどうしていくのかということをやはり経済産業省から力強く発信していかないと、グローバルプレーヤーとして活躍できる企業がなくなってしまうのではないかなと危惧しております。この件についての御意見を伺いたいと思います。
○近藤大臣政務官　委員の御指摘、一つ一つしみ入るといいますか、ごもっともというふうに聞かせていただきました。
　とりわけ、環境省の大臣の試みの案として示された案でございます、試みの案で示された案でございますから、特段、我々として事前に御相談にあずかったわけではございませんから、その案について省としてきちんとコメントする立場にはないわけであります。
　しかしながら、世の中に出ているわけでございますし、きちんとそこは政府全体として成長戦略と整合性のとれた形でつくり上げていかなければならない、このような認識であるわけでございます。エネルギー基本計画も現在策定中でありますし、そうした中で、成長に資するものとしてロードマップというものを政府全体で形づくっていかなければいけない、このように考えているところでございます。
　また、競争政策についてのお話でございましたが、これは一般論として申し上げれば、まさに企業が自由に、もちろん消費者の利益は重要でありますけれども、世界標準の形でそうした企業結合ができるような形になるというのは重要なことでございますということだけにとどめさせていただきたいと思います。
○梶山委員　先ほど、韓国の企業が集約をされて、アジア通貨危機の際にそういうことになったという話をしました。半導体であればサムスンとハイニックスになった、自動車であればもうヒュンダイだけになった、また鉄道車両であればヒュンダイロテムという会社だけになったということでありますけれども、日本はちょっと多過ぎるなという気もします。でも、まあ日本が得意な分野はいいとは思うんですけれども。
　これはちょっと聞きにくいんですけれども、自動車業界は、大臣、多いと思いますか。それとも集約した方がいいと思いますか。
○直嶋国務大臣　御指摘のように、自動車はちょっと別におきましても、韓国は、基本的にそういう一社ないしは二社の体制をつくって、国内のマーケットを武器に、政府の応援も得ながら大きな発展をしているということは事実でありまして、我が国も、企業のあり方として、ではこれからどういうことが望ましいのかということはきちっと見直していかなきゃいけないと思います。
　それからもう一つは、やはりその際に、日本の企業の、いわゆるビジネスモデルと言われていますが、これまでのやり方が本当によかったのかどうか、これからどうすべきかということを見直していきたいと思います。
　それから、御指摘の自動車について申し上げますと、今の状況は、日本国内でどうするかというよりも、それぞれ今やっていますので、むしろ世界的な規模で全体の再編が、再編といいますか提携関係が実行されつつある、そういう認識を持っているということを申し上げたいと思います。
○梶山委員　済みません、もう一問だけお願いをしたいんです。
　税に関することなんですけれども、税というのは、増税、減税あるわけでありますけれども、特に租税特別措置などは、特権をつくるというよりも、やはり国の富を生み出していくためにどうしたらいいのかということで知恵を出すものだと思っておりますし、我々もそういう教えを受けながら年末の税調というものをやってきた記憶がございます。
　ですから、今までやってきたものの中でも、減価償却制度を大幅に改善した、また研究開発税制をどうするか、こういったものは今の体制であっても考えていただけると思うんですけれども、ちょっと新聞記事で気になることがあったので、確認をしておきたいんです。
　法人税の下げというのは、これは大方がやはりそういうことを考えているということで、政府、菅さんたちも、財務大臣も言っているということを聞いております。一方で、これはもう収束した話かもしれませんけれども、総理が内部留保課税を検討するというようなことも言いました。これは相反することなんですね、競争力ということで考えると。
　ですから、こういったことについて経済産業省でひとつ考え方を、方向を示していただきたい。税に関しては財務省かもしれませんけれども、やはり経済産業省として、成長戦略、国際競争力をつけていくためにどうしたらいいのか。
　そして、皆さんが言うには、公平なグラウンドに立たせてくれ、野球をするのに、片方はでこぼこ、片方はきれいな芝生でやるんじゃなくて、やはり我々も同じ条件で戦わせてくれということでありますから、そういったものも含めて、内部留保課税は全然取り上げるに値しないことだと思うんですけれども、法人税に関しては、やはり積極的に進めていかないと海外に企業が出ていってしまうということになりますので、ぜひ御一考願いたいなと思いまして、最後に一言いただいて、これで質問を終わりにしたいと思います。
○直嶋国務大臣　法人税については、税としての議論はいろいろあるんですが、私は、基本的に、これから日本は成長戦略を実行していかなきゃいけない、その成長戦略を実行していく上で、企業のビジネス環境として、今の税も含めて我が国の状況はどうかという目でチェックをしていきたいと思っています。
　企業にとっては、今の日本のこの状況は決してよくないと思っています。コストも高いし、税金も高いということは事実だと思っていまして、そういう視点で政府内でもこれから積極的に議論していきたいというふうに思っています。
○梶山委員　ありがとうございました。終わります。
○東委員長　次に、平将明君。
○平（将）委員　自由民主党の平将明です。よろしくお願いをいたします。
　ちょっと冒頭お願いしたいんですが、大臣に質問しているときに、近藤大臣政務官が手を挙げて強引に答弁に立つということが目立ちますので、政務三役で役割分担があるのはよくわかっておりますが、その際は大きな議論を大臣としていますので、大臣から、細かい数字は大臣政務官から答弁させますと言っていただければ、では、政務官お願いします、もしくは結構ですということを言いますので、余り出張ってこないようにお願いをしたいと思います。
　あと、今、梶山先生から御指摘ありましたところをちょっとだけ引き継ぐと、これはぜひ経済産業省もしくは経済産業大臣としてお願いをしたいのは、やはりビジネスの世界で生きている人たちから見ると、どうも、鳩山政権は経済がわかっているのかなという心配があるんですよ。例えば、法人税減税すると言ってみたら、いきなり、共産党さんから内部留保金課税を検討してくださいと言われたら、検討しましょうみたいなことを平気で言っちゃうところ、そういうところはぜひ中で声を上げていただかないと、内部留保金ということがわかっているのかなとすら思いますので、ぜひそれはお願いをしたいと思います。
　それでは、質問に入っていきたいと思います。
　きょうは時間が余りありませんのでぱぱっといきたいと思いますが、私、毎回質問に立ちますので、納得いかなかったら何回でもやりますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、貸金業法、これは引き続きですけれども、梶山さんからもありました。私は、ずっとここ何回か、具体的な問題点を指摘しています。それに対して、運用で何とかするとおっしゃっている。しかしながら、多分この議論を通じて、運用で何とかならないということはもう明らかだと思います。
　この間、大阪府の調査結果を見てほしいと。そのときはまだ発表していませんでしたが、たしか大阪府は、やはり一定の役割を果たしていると。結局、規制強化によってやみ金に流れてしまっているという現実が浮き彫りになったんだと思います。
　今、さまざまな議論をして、全会一致でやったんだから、全会一致で決めた法律だから、その法律のとおりいくんだと言っておりますが、これだけ問題が明らかなのに、しかも、絶対にこれは六月にやらなければいけないという時間的な、それは決めたスケジュールはそうかもしれないけれども、社会的要請がないにもかかわらずやるということですが、今までさんざん議論、また、小耳に挟んだところによると、民主党の中でもこれに対しては現場を直視した非常にまともな意見がかなりたくさん出ているやに聞いております。やるんですか、本当に。
○田村大臣政務官　前回と同様の答弁でございます。やります。委員が御指摘のような混乱がないように運用面で最善を尽くしたいと考えています。
○平（将）委員　子供の答弁じゃないんですから、ないようにということではなくて、こうこうこういう手だてをしますから大丈夫ですという答えをいただかないと、ああ、そうですか、信用しますという話にはならないんだと思います。
　もう何かすごい官僚答弁ですよね、皆さん。我々自民党のときは、霞が関の上に乗っかって、官僚答弁じゃないかとよく批判をされました。私も、そうだな、官僚答弁だなと思うこともたくさんありました。そういう政治を変えようとして政権交代をされたんだと思うし、そういう期待を背負っているんだと思うんですよね。だから、全会一致でやったからとか、だからやるんだ、スキームは変えませんと。
　これは、あれですか、亀井大臣だからできないんですか、大臣政務官。
○田村大臣政務官　四年前の改正時にも、まさに、委員がずっとおっしゃっているような御懸念に関しては、そういう意見も当時からありました。
　そういう中で、当時はさまざまな空気もありますし、最終的には、全会一致はともかくとして、今回の総量規制そして金利の引き下げということをやるのが適切だという判断をしたわけですね。そして現在に至るわけですけれども、その懸念の声というのは当時よりはふえているんだろうというのは私も実感をしております。そして、民主党内でもそういう意見もあります。
　ただ、全体で見た場合に、要は、委員がおっしゃるように、全員が全員、委員と同じ意見で、明らかにおかしいというふうには私はなっているとは、私はというか、金融庁としてもなっているとは思っていません。それは、懸念がある人は声を上げているけれども、ただ一方で、やはり完全施行すべきだと主張している人もたくさんいらっしゃるわけでございまして、そこはまさに総合的判断として完全施行すべきという判断をしています。
　その中で、まさにそういう懸念を払拭できるように運用面では最善を尽くすとともに、もちろん貸金業の範囲以外でセーフティーネットとか、他省庁とも連携をしながら、さらにそういう対策を強化していくということを考えているわけです。
○平（将）委員　四年前の議論もよく理解をしています。
　実際にこれがこの六月からやることが決まって、そのときから世の中が動き始めたわけですよ。いわば社会実験のようなことがこの四年間で段階的な規制強化で行われていたんです。その結果、その当時の議論と実際に出てきた現象は、思った以上に深刻だということが多分わかっていると思うんですよね。にもかかわらず、それを強行する、その理由がよくわからないですね。
　もう一つは、セーフティーネット、やったらいいと思いますよ。だから、それは、総量規制を入れます、上限金利を制限します、当然ビジネスとしてとれるリスクは狭まりますね。これは当たり前ですね。そのときに、民間業者、民間企業、民間金融機関はとれるリスクが少ないんだから、当然融資は縮小をする、当たり前の話ですよね。
　では、それをどういう公的手当てで補完するんですか。それは具体的に政策を示してくれないと、賛成している人がとか、反対している人がとか、頑張りますとか、何とか運用でそういうことがないようにしますじゃなくて、政策として、民間のマーケットが減ります、そこからやみ金に行かないように公的にこういうセーフティーネットを行います、そういう政策論を言っていただかないと意味がないと思うんですよ。
　だから、今までの経緯がどうのこうのじゃなくて、目の前にある現実を直視して手を打っていくのが政治じゃないですか。継続性というんだったら、まさに霞が関と一緒じゃないですか。今までこうやってやってきましたが、先生、できませんと言ってきたんでしょう。そういう政治から脱却して民主党政権はできたんじゃないんですか。
　もう一つ、僕が最初にやったとき、大塚副大臣が、この人は何にもわかっていないなと思ったのは、では、上限金利を下げます、総量規制も入れますと。彼の問題意識は、今までノンバンクが担ってきたけれども、何でそういうところに大手銀行、メガバンクがやってこなかったんだ、大手銀行の怠慢だ、だから、平さん、アイデアを出してくれと言われたんですよ。
　大手銀行はどうやったらこのビジネスができるんですか。小口ですよ、短期ですよ、無担保ですよ。このリスクをとってビジネスをやるインセンティブはあるんですか。私もいろいろな会社をやってきたけれども、できませんよ。できないものをやれと言う以上は、公がそれなりのインセンティブをつくらなかったらできないですよ。ぜひ、これがどうやったらできるのか。やれと言うのは簡単ですよ。やれと言ったってやりませんよ。
　それともう一つ。では、実際に、この規制強化で、貸金業者のアンケートを見ると、主婦とか事業資金は貸さないと言っているんですよ。なぜなら、リスクが大きいから、手間が大きいから。それは採算が合わなきゃやらないですよ。貸金業者ですらやらないものを、貸金業者は自分で資金調達をして自分のリスクでできますよ、しかしながら、銀行は預金を集めてやっているんだから、そんなもうからないものをやったら、そんな銀行に預金なんか預けませんよ。
　だから、あれやる、これやる、だから大丈夫だ、安心してくれと言っても、全然安心できないですよ。具体的な政策を教えてくださいよ。では、どうやったらメガバンクはできるようになるんですか。私は全くノーアイデアですね。できるとも思っていない。それは、小口、無担保、短期。どうやったらできるんですか。
　それと、実際に、貸金業者は貸さないと言っているんですよ。でも、そうならないようにしますと。では、具体的にどういうふうにやるんですか。気合いでやりますとか、誠心誠意やりますとか、そうじゃなくて、政策で答えてください。
○田村大臣政務官　確かに、今委員がおっしゃるように、銀行等の金融機関がそういう無担保の小口の融資というのは余り手がけてこなかった。そういう中で、現在、そういう与信のノウハウがありませんから、現時点においては、確かにすぐに独自にやれというのは難しい。
　そういう中で、現在、徐々に行われてきているのは、貸金業者が保証して銀行等の金融機関が貸し付けるという、ある意味で、貸金業者の与信ノウハウに助けてもらいながらやるということが今行われていて、やはり短期的にはその分野に拡大していただくとともに、中長期的には、銀行等金融機関にも独自のノウハウというのをちゃんと得てもらって、そういう分野にも進出、そういう分野をより拡大してもらうというふうに金融庁としては考えていますし、それはＰＴの報告書にも書いてあるところです。
○平（将）委員　では、ちょっと基本的な質問をしますけれども、貸金業者の保証料は借り手が借りるときに金利の中に換算されますか、されませんか。
○田村大臣政務官　それは換算されると思います。
○平（将）委員　そのとおりですよ。
　トータルの金利を下げてきているんですよ。では、大手銀行が貸しますと。リスクは変わりませんよね。今の話は、ノンバンクが全部一社で受けていたリスクを、では、銀行が原資を出します、ノンバンクが保証しますと。でも、トータルでとれるリスクの上限は一緒じゃないですか。それでどうやってやるんですか。
○田村大臣政務官　いや、そこは、まさに現在日本の金融機関が手がけていない、将来的に期待をしているという話ですので、実際、ヨーロッパとかでは、例えばフランスあるいはドイツでは、銀行のような金融機関もそういった分野を手がけているというふうに承知をしておりますので、そういった姿を期待しています。
○平（将）委員　だから、この間も言ったけれども、フランスやドイツは、保証料は上限金利の中に入っていないんですよ。日本は入っているんです。だから、今大臣政務官が言ったビジネスのスキームはフランスやドイツはできますよ、だって金利の外に保証料があるんだから。言っている意味がわかりますか。わかりますよね。だから、こうやったらできるんじゃないかという、ビジネスの現場を知らない人が思いつきで、だから大丈夫ですと。でも、今現実にないでしょう。やったってできませんよ。新銀行東京をつくるときにこれは失敗するなと私は思いましたけれども、自民党は余り悪く言えないけれども、これだって絶対うまくいきませんよ。
　しかしながら、うまくいくかどうかわからない。それはうまくいくかもしれないけれども。何のマーケットもサービスもないのに六月十八日に完全施行するんでしょう。今現実に借りている人には緩和措置はあるけれども、しかしながら、その担い手はいないんですよ。ある日突然金が借りられなくなるんですよ。
　さっき経産省の皆さんが貸さない親切みたいなことをおっしゃっていましたが、私は大きなお世話だと思いますよ。さっきの議論ではないけれども、月末に百万足りなくて、六千円利息を払ってビジネスが続けられるんだったら、それはへでもないですよ。それを、いやいや、その金利は高過ぎます、そんなのは健全じゃありません、だから、あんたも貸しちゃだめ、あんたも借りちゃだめと言って、お上のお世話にならなくてずっと一生懸命頑張ってきた個人零細の商売がそこでとまるんですよ。
　だから、現場を見ましょうよ。これは確かに理屈としては美しい議論なんですよ。それは金利が安いにこしたことはないんだから。それでもビジネスモデルとしてリスクがとれないんですよ。民間の企業がリスクをとれないものを公がやれと言った以上は、公が何かしらの補助を出すなりインセンティブを出さなければやらないですよ。それが民間だから。
　だから、それが何もわからずに、公的金融は用意しましたし、いろいろな拡充をしてきましたよ、でも、現実に民間が担っているのはリアルにあるんですよ。それをあしたからだめだということで排除してしまったら、そこに何かしら公がリスクをとる仕組みをとらなきゃいけないじゃないですか。十の緩和策に公がリスクをとる仕組みがありますか、大臣政務官。
○田村大臣政務官　リスクという委員のおっしゃる範囲が明確ではありませんけれども、結局、まさにセーフティーネットを拡充していくという中で、そこは政府が、場合によっては公的資金を何らかの形で利用していくということになりますので、それもリスクに入るんだということであれば、含まれてくると思います。
○平（将）委員　では、ぜひセーフティーネットを拡充してもらいたいと思いますが、今まで私が何回も指摘しているような、例えば造園業の皆さんのような、小口、短期、無担保、仕入れ資金が欲しい、今このスキームでやったら民間業者は貸しませんと。では、どこにどう行ったらこの公的スキームで、公的セーフティーネットでお金を借りられるんですか。
○田村大臣政務官　金融庁で行いました貸金業制度プロジェクトチームでもいろいろヒアリングをしておりますと、それは全国的ではありませんけれども、地域によっては、商工会とか商工会議所が連携をして、かなりそういった分野にもアドバイスをしながら、ほかのいろいろな金融機関を巻き込んでやっているというケースもあると聞いています。やはりそういったケースをほかの地域にも全国的に広げていくということは、金融庁としてもあるいは政府としても推進をしていかなければいけないと考えています。
○平（将）委員　今、金融のリスクの話をしているんですよ。だから、商工会議所や商工会が金を出してデフォルトリスクをとりますと言ったのなら貸しますよ。とらないんでしょう、相談に乗るだけでしょう、紹介するだけでしょう。紹介するところは金融機関ですよね。金融機関ということは、さっき言ったリスクをだれがとるんだという議論の解決に何にもなっていないじゃないですか。できないんだから、経済合理性上。しかも、この低金利でできないんですよ、デフレで。
　これが経済成長して、インフレ二％、三％、多分、成長戦略で名目三％を目指すんでしょう、皆さんは。今デフレですよ。十年間で平均、名目三％を目指したら、今、二、三年は多分だめだろうから、後半の方は四パー、五パーを目指さなきゃいけない、インフレ二パー、三パーを目指さなきゃいけないですよ。これ、どうやるんですか。
　だから、今のは、商工会議所や商工会がアドバイスして成功事例があるやに聞いているという答弁でしょう。どこに行ったらどうなりますか、じゃおれはどこに金を借りに行けばいいんだよという答えではないですね。にもかかわらず、だめだ、そういう金融はだめだといって、国家権力で強制的に禁止するんですよ。一回立ちどまって考えたらどうですか、大臣政務官。