Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十年四月一日（火曜日）
　　　午前十時六分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　舟山　康江君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　岸　　宏一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　小泉　昭男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府沖縄振興
　　　　　　　局長　　　　　　　清水　　治君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小野　正博君
　　　　　　　警察庁交通局長　　末井　誠史君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　消防庁国民保護
　　　　　　　・防災部長　　　　岡山　　淳君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　二階　尚人君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　西山　正徳君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　高橋　直人君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　藤崎　清道君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局高齢・障
　　　　　　　害者雇用対策部
　　　　　　　長　　　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　新島　良夫君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中村　吉夫君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　小野　　晃君
　　　　　　　社会保険庁長官　　坂野　泰治君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　吉岡荘太郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局次長　　　　平尾　豊徳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（厚生労働行政の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長渡邉芳樹君外二十三名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本司君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、厚生労働行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○蓮舫君　民主党・新緑風会・国民新・日本の蓮舫です。
　昨日、三月三十一日で政府・与党の公約期限を迎えた年金について、今日は集中的に質問させていただきます。
　昨年の七月五日、政府・与党連絡会議で安倍前総理は、私の内閣の責任において必ず早期に解決をし、最後の一人までチェックをして正しい年金をきちんとお支払いしますと発言しています。お配りした資料の一枚目、これは自民党さんのホームページ、去年の夏の参議院議員選挙の公約のビラでございますが、一年間で五千万口がゼロになるという図式。二枚目、政府・与党案は「今後一年で問題解決・全額支払い」、ここまで約束をされているんですが、舛添厚生労働大臣にお伺いします。
　昨日が期限となりました。五千万件の宙に浮いた記録はどうなりましたか。
○国務大臣（舛添要一君）　まず初めに、今、蓮舫委員がお示しいただきました我が党の選挙のときに配ったビラにつきまして、いろんな点でこの説明が不十分、また言葉も不正確というようなことがありましたことは、ここで重ねてきちんと国民に謝罪をいたさなければならないと思います。
　その上で、昨年七月五日の政府・与党のこの公約に基づく工程表は、まずコンピューター上で五千万件を名寄せの作業をやると。これは先般三月に終わりまして、そして今、千三十万人の方々にねんきん特別便を三月末までにお送りしたところでございます。
　しかしながら、まだ二千二十五万件というのがコンピューター上の名寄せで解明しておりません。これにつきましては、住基ネットを使う、また国民の皆さんのいろいろな御協力をいただく、そういうようなことで一つ一つ着実に今後ともこの解明の努力を続けていって、安倍総理が、今引用なさったように、最後のお一人まで、最後の一円まで確実にお支払いすると。私もそういう決意で最後の最後まで努力を続けてまいりたい、今その過程であるということでございます。
○蓮舫君　二千二十五万件がまだ名寄せをしていない、解明をされていない。これは公約違反ですか。
○国務大臣（舛添要一君）　コンピューター上で名寄せをするという、その、このビラに書いていることではなくて、正式な政府・与党の工程表に基づけば、私はこれは公約違反ではないと思います。
○蓮舫君　確認します。宙に浮いた五千万件の記録、その中で持ち主、本来の持ち主に戻った記録は何件ありますか。
○国務大臣（舛添要一君）　戻った記録というときに、最終的に裁定までやってもうお支払いできるというのは、これは今日、三月三十一日付けの数字を今集計して、後ほど公表する予定でございますが、三月十四日付けで四百十七万件、これは裁定したんですけれども、ほぼ四百四十万件ぐらいにその後二週間で数字が上がっていると思います。ただし、これはその前に記録の確認をして、これ、あなたの記録ですね、じゃ今から手続をしてくださいという方まで入れるともっと増えます。
　今、大変申し訳ないことに、記録の確定ができて裁定するまでの時間が半年ぐらい掛かっているので、まあ何とかこれを三か月ぐらいに短縮して、一日も早くという努力を続けているところでございます。
○蓮舫君　再度確認しますが、その四百十七万件が四百四十万件に増えるかもしれない。じゃ、その方に、未払分の年金が戻った方は何人いますか。
○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと未払分という意味が、もう一度おっしゃっていただけますか。
○蓮舫君　宙に浮いた記録が戻って、それまでお支払いしていなかった年金が御本人にお支払いされた件数はいかがでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　これがまさに四百四十万件で、ただ、これはねんきん特別便を送った人はまだ入っていません。というのは、一昨年来この問題が大きくなったときに、みんなもう窓口来てくださって、ほぼそういう人たちです。今から、十二月にもらった方が一月、二月、三月、四月、五月、六月ぐらいにしか残念ながらもらえないんで、それぐらいからはこのねんきん特別便をいただいて回答された方の数が増えるということでございます。
○蓮舫君　つまり、政府が働き掛けて、ねんきん特別便をお送りして記録が戻った方はまだゼロ人だということを確認させていただきました。
　大臣、今二千二十五万件がまだ解明できていない。逆に言うと、記者会見でも何度もおっしゃっていますけれども、三千万件はもう解明できたんだという言い方をされておるんですが、二枚目の資料、これは私どもの要請に基づいて社会保険庁さんにいわゆるカテゴライズ、仕切りを分けていただいたんですが、一番上がまさに先ほど大臣おっしゃった統合済みの記録、これ日々の業務で統合されたものですから、政府が働き掛けたものではありません。それ以外の、実は四千五百万件はまだ記録がどなたのものか分からないと私どもは判断しています。
　しかも、この三番目、今後新たな給付に結び付くことは皆無ではないが、可能性は低い記録、これお亡くなりになっている方の記録を三百四十一万件、今後新たな給付にはほとんど結び付かないと仕分けをしているんですが、この私たちの部門会議のときに社会保険庁の担当者は、これ、じゃ御遺族の年金払われていますかという確認をしたら、そうしたら、死亡の届出がされているから当然払われているはずという思い込みの極めて激しい答弁をいただいたんですが、実際、遺族年金がこの方たちに払われているか確認はされましたか。
○国務大臣（舛添要一君）　今の件ですけれども、これ実は私が国民に分かりやすく説明しようと思って、五千万件、中身どうですかと、解明作業しましたと、三千万件は一応解明できましたと、二千万件はコンピューター上では解明できませんと。三千万件のうちの死亡とか脱退一時金とか、こういうのを除くと、先ほど申し上げておりますように、この千二百万件、そして約一千万人の、人でいうとなりましたと。その三千万から千二百万引いた千八百万のうちに、今委員が御指摘になった死亡一時金とか死亡の届出云々ということなんで、基本的には死亡が届けられる、それから脱退一時金をお支払いする、そのときにきちんと裁定、認定の作業をしているはずですから、基本的には、それはきちんと正しく給付されているという想定をするんですが、ただ、今委員御指摘なさったように、そこで職員がミスしたりとか、そういうこともあり得ます。ただ、パーセンテージからいくと二〇％とか三〇％、そんな数ではとてもないと思いますので、今私がやりたいことは優先順位を付けて、早く、そしてより多く、ロットでいうとそこにたくさんあるというところからこの発掘作業をしていくということですから、いずれこういうこともまたその過程でやります。
　そういう意味では、そこに皆無ではないが可能性は低い件数と、そういう書き方をしたんで、だからそういう意味であります。
○蓮舫君　質問にお答えいただきたいんですが、はずというのは社会保険庁ではやってないということだったんですよ、これまで。行っているはずだというのが行われていなかったから五千万件もの宙に浮いた年金記録があって、名寄せ作業も全然進まなくて、二千万件がどなたのものかも分からない。遺族年金というのは、お亡くなりになった届出をすれば自然に発生するものではなくて、御遺族が申請しないと年金は受け取ることができないんです。
　社会保険庁に伺います。これは、遺族年金はお支払いしていると、全部御確認をされたんですか。
○政府参考人（坂野泰治君）　死亡の届出がなされている記録、これにつきましては、死亡の届出時に市町村の窓口等において遺族年金や未支給年金の手続の案内を行っておりますことから、今後とも新たな給付に結び付く可能性は低いと考えておるわけでございます。ただ……
○蓮舫君　案内をしたら遺族年金は支給されるんですか。
○政府参考人（坂野泰治君）　続けて申し上げますが、案内をし、通常ならばその手続を取られておるものと考えておるわけです。ただ、実際にそういう請求をなされなかった可能性が皆無ということではないとも考えられますので、最終的には公示等によって遺族年金等を受給できる方の申出をお受けすると、そういうことも検討したいと考えておるわけでございます。
○蓮舫君　確認をしていないということが分かりました。
　それと、遺族年金が仮に支払われていても、亡くなった故人の記録に今回の五千万件の宙に浮いた記録があった場合には正しい年金はお支払いをされていません。この確認も終えていますか。
○政府参考人（坂野泰治君）　新たな記録が統合され、仮にそのことによって年金額の変動が生ずる場合には、全体的な記録に基づいて年金額を再計算をし、再裁定をすると、そういうことになるわけでございます。
○蓮舫君　それは申請を待つということでしょうか、御遺族からの。社会保険庁から積極的に働きかけるとか確認はされましたか。
○政府参考人（坂野泰治君）　年金額の再裁定については、基本的に御本人からのお申出を受けて再裁定の手続を取るということでございます。
○蓮舫君　ここがかぎなんですよ。結局、どんなに情報をお出しするとかあるいは工夫してお示しすると言いながらも、結局は申請主義という壁があって知らない人は損をしている。ここが問題だと私たちはずっと指摘をさせていただいております。遺族年金の場合には、宙に浮いた記録が統合される可能性は否定できないんです。
　平成十八年十二月十一日、広島社会保険事務所から報告を受けた遺族年金に関する事務処理誤りの例、御報告いただけますか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　今お尋ねをいただきました件でございますけれども、遺族厚生年金を裁定する際に亡くなられた方の被保険者期間の一部を年金額の算定の基礎に含めずに裁定を行った、そういう事案であるというふうに承知しております。
○蓮舫君　一部と簡単に言いますが、これは船員保険、被保険者期間は四十一か月あったんですよ。この記録が抜けたまま遺族年金を裁定しておいて、その後、亡くなっただんなさんの奥さんが、たまたまだんなさんが持っていた船員保険年金請求書を発見して申請したから記録が訂正されて再裁定された。
　これ、被害額、幾らでした。
○政府参考人（石井博史君）　この時点における未払額は約百十一万円ということになってございます。
○蓮舫君　細かいケース、資料三に付けてございますけれども、これはたまたま奥さんが証拠を持っていたから再裁定された。でも、持ってなかったら裁定されないんですよ。ここの問題意識をしっかり持っていただかないと、私は、新たな給付に結び付く可能性が極めて低いというふうに仕分をするのは私は違うんだと思います。
　例えば、この遺族年金のほかにもいろいろな事務処理ミスがあるんですが、これは十八年十二月二十七日、長崎社会保険事務所で起きた事務処理ミス、どんなケースですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　十八年十二月二十七日の長崎社会保険事務局の遺族年金に関する事務ミスの件でありますけれども、これは、妻が死亡したことによりまして夫から届出のあった未支給年金裁定請求書にかかわる事務処理の際に、本来であれば死亡した奥様の年金を止めるべきところ、誤って請求者である夫の年金の方を支払停止にしたと、そういう処理を行った、そういう事案であるというふうに承知しております。
○蓮舫君　妻が亡くなったのに、その届出をした夫を死亡扱いしているんですよ。
　被害額、幾らですか。
○政府参考人（石井博史君）　このときの金額は六十三万円余りということになってございます。
○蓮舫君　資料四枚目と五枚目に付けてございますが、こういうケース、ほかにもあるんです。五枚目、広島のこれ社会保険事務局ですか、ここは夫の遺族年金を申請した妻が死亡処理されている。影響額が五十七万円。
　つまり、先ほど社会保険庁長官は、遺族年金は死亡届がされたときにアナウンスしているから大丈夫だ、支払われているはずだと言いましたけれども、支払われているかどうかも分からない、事務処理がこんないいかげんなことが起きているかも分からない、こういうことを処理をちゃんと確認をしないで新たな給付に結び付く可能性が低いとするのはやめていただきたいんですが、長官、いかがですか。
○政府参考人（坂野泰治君）　今御指摘のような事務処理誤りというのは皆無ではないということは、それはおっしゃるとおりだと思っておるわけでございます。
　ただ、この五千万件の記録の解明を行ったその作業における一つの結論としては、私どもとしては先ほど申し上げたような性質のものであると考えておるわけでございます。
○蓮舫君　大臣、今の社会保険庁の答弁で御満足ですか。
○国務大臣（舛添要一君）　亡くなられた方の記録について、今委員が御指摘いただいたような様々なケースがあるということ、これはこのこともきちんとやっぱり何とかしないといけないというふうに思いますんで、公示をする、それからその他の方法がないか、更に検討させていただきたいと思います。
○蓮舫君　そういう部分で総括をさせていただきたいんですが、昨日で期限を迎えた政府・与党が一年間で全額支払とまで言ったような、そんな年金、宙に浮いた記録の解明作業なんですけれども、やっぱりこれ公約私は守られていないという、そういう判断をしていただかないと、ここから先また間違ったようなそういう処理を進めていくのが、私はお金も人も無駄だと思うんですね。
　例えば、ねんきん特別便も、送ればいいんだというように公約がいつの間にかすり替わってはいるんですけれども、実際にまだ半分以上の人が回答していない。あるいは、記録が絶対この方にはあるのに訂正なしというはがきが送り返されている。これは、ねんきん特別便がやっぱり本当に分かりづらいし不親切だし、このやり方ではなかなか私は解決は進まないんだと思います。やっぱり一度どこかで、大臣、仕切り直しをしませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　いろんな御批判もいただいていますし、そのたびに改善できるところは改善する。ただ、全体がどういうことであってどういうプロセスでやればいいかということが事前に分かっていれば非常にやりやすいんですけれども、厚生年金、昭和十七年から始まって六十五年間の積もり積もったいろんな問題を今一つ一つ解きほぐしていっているところです。
　例えば、ねんきん特別便も、これは今でも見付けた記録を最初から書いた方が親切じゃないか、私も非常に迷ったんですが、そのときに、成り済ましとか不正とか、特に二次名寄せのときたくさんの人に一時に送ったときのそのときの問題点、そういうことも考えて、これはだから、それがあっちゃいかぬなということがあったんで、今委員おっしゃったように、余り親切でないような形になっている。
　だから、そういう点について、仕切り直しというか、私は、一つ一つ指摘された問題をそれは謙虚に批判を受け止めて、改善すべきところは改善していくと、そういう形で今は進めていっているんで、ねんきん特別便にしても、ただ送ればいいという気持ちでやっているわけではありません。必ずフォローをしていって今後とも解明作業を続けていくと、そういう決意でありますんで、今後ともまた批判についてはきちんとこれは対応したいと思います。
○蓮舫君　公約違反だと私たちは思っておりますが、この件に関しては国民がしかるべきときに御判断をいただきたいと思います。
　それと同時に、今同時進行でこの年金に関してはいろいろと新たな問題が明らかになってきている。これはある種、五千万件の宙に浮いた記録の名寄せをするときの副産物として出てきたものですから早々に対応しなければいけないと思うんですが、まず総務省にお伺いします。
　厚生年金の標準報酬月額なんですが、第三者委員会で受け付けた相談総数と実際にあっせんされた数を教えてください。
○政府参考人（関有一君）　総務省年金記録確認第三者委員会に対する申立ての件数でございますけれども、三月二十七日現在で四万七千四百件となっております。このうち厚生年金関係の申立て件数は一万八千三百七十七件でありまして、これに係るあっせん件数は、三月二十八日現在でございますけれども、四百二十七件となっております。
○蓮舫君　実際にあっせんされた数は幾つですか。
○政府参考人（関有一君）　厚生年金関係のあっせん件数は四百二十七件でございます。
○蓮舫君　そのうち標準報酬月額にかかわるものは幾つですか。
○政府参考人（関有一君）　標準報酬月額等について遡及して記録変更を行っていた事案のあっせん件数は、三月二十八日現在で十七件でございます。
○蓮舫君　簡単で結構なんですが、傾向が二パターンあるんですが、どういう傾向でしょうか。
○政府参考人（関有一君）　御指摘の事案は、申立て者が勤務していた事業所が倒産等により厚生年金保険の適用事業所でなくなった日以降に申立て者の標準報酬月額を一定期間にわたり引き下げるケースがございます。
　それから、申立て者の被保険者資格を一定期間にわたり取り消すケース、つまり、資格喪失日を変更して被保険者期間を短縮するケース、こういう処理が遡及して行われていると認められるものでございます。
○蓮舫君　いずれも社会保険庁事務所において不適正な手続が取られたと総務省は指摘をしているんですが、社員の給料を実際より安く申請することによって事業主負担分の厚生年金保険料が安くなるから事業主は納めやすくなる。他方で、社会保険庁にとってみたら、納め続けていただくわけですから、値段が安かろうと高かろうと収納率が下がることはないですから、両者にとっていい話なんですね。
　社会保険庁は、第三者委員会であっせんされたこの十七件について社会保険庁のかかわりがあったかどうかの調査をしています。調査結果はどうなりました。
○政府参考人（坂野泰治君）　御指摘のあっせん事案が生じました以降、それぞれの事案について個々に当時の担当職員あるいは当時の関係者から聴取をし、あるいは調査票をもって回答をいただく、そういう調査を行っておるわけでございます。
　現在なおその途上にある、やや時間が掛かっておることについては申し訳ないと思っておりますが、正確を期すためにきちんとした手続を取って調査を進めておる、そういう状況でございます。
○蓮舫君　資料七枚目に、これ社会保険庁が出した「第三者委員会によるあっせんがあった該当事案調査について」というペーパーを付けさせていただいておりますが、三月の下旬までを目途に調査を実施し事実確認を行うこととしている。まだ時間が掛かっているという長官の答弁でしたが、既に担当の職員からの聴き取り、聴取は終わっています。
　職員が標準報酬月額改ざんに直接関与した事例はありましたか。
○政府参考人（坂野泰治君）　三月までと申し上げておった調査でございますけれども、なお事実の確認等に時間を要しておると、その点は御理解をいただきたいと思います。
○蓮舫君　私が聞いているのは、職員に聴取は終わりましたね。
○政府参考人（坂野泰治君）　当初の聴き取りあるいは書面による回答は得たわけでございますけれども、関係する例えば事業主の方々への調査など、事実を確定するための材料をきちんと確保する必要がある。そういう中で、今のお尋ねの件についても確定をしていく必要がある。そういうためにやや時間が掛かっておるということでございます。
○蓮舫君　ちゃんとお答えいただきたいんです。
　職員に聴取は終わったと先ほど長官はおっしゃいました。では、職員はこのあっせんされた十七事案、関与していたんですか。
○政府参考人（石井博史君）　調査の状況について若干補足させていただきます。
　委員おっしゃるように、また御提出いただきました資料にもございますように、今やっております十七件、第一弾における職員の調査は一応終えてはおりますけれども、二の今後の対応というところにも書いてございますように、現在事業主の方々などに調査を掛けておりまして、この方々からの要するにお話、これに関連して、内容によっては更に職員に対する追加的調査をやらなくちゃいけないと、こういうような状況でございます。
　なお、調査の内容についてはまた後ほど御報告します。
○蓮舫君　聞いていないことにお答えしないでいただきたいんです。済みません、時間が限られているんです。
　第一のところで、社会保険庁は標準報酬月額を遡及して安く改ざんしていたことに対して、処理を行った理由を当の職員に聴き取り、聴取を行っているんです。どういう聴取結果だったんですかと伺っているんです。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　聴取そのものはおっしゃるように当然やっているわけでございますけれども、その中身については、職員の話そのものが事実にどこまで即したものであるかあるいはないのか、そこら辺の確認も様々な資料に当たりながら見極めていかなければいけないと、こういう状況でございますので、中身については、大変恐縮でございますけれども御勘弁いただければというふうに思います。
○蓮舫君　職員の話が確かかどうかって、どんな客観的な調査をしているのか、私信じられません。
　これ、いつ報告されますか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　今も御説明申し上げましたように、事業主の方に対する調査も進めている、そしてその関連で追加調査を職員に対して行う必要も出てくることが考えられるという状況でございますので、大変恐縮ですが、現時点でいつごろまでにその調査が終わるか、御報告ができるか、そこら辺の時期はまだお答えすることができないということで御理解をいただければというふうに思います。
○蓮舫君　こうやって引き延ばすのはやめていただきたいと思います。早く問題があったら解決をして再発防止策を講じないと、事は標準報酬月額ですから、年金をいただくときの年金額に大きな影響が出るんですよ。
　いいですか。平成十八年に国民年金保険料の未納者を勝手に免除手続をしたときにも、同じことを社会保険庁は言いました。いや、うちの職員は関与していないし、今調査をしている。でも、実際に調査結果全国で調べたら、不適正な事務処理で約二千人が処分を受けて、しかも調査の結果、八、九割の事務所で事務所長や担当課長、事務所幹部が職員に実行を指示していた、組織的だったことが明らかになっているんですよ。
　国民年金で不適正な手続を組織ぐるみでやっていた。じゃ、厚生年金ではどうなのかという実例が第三者委員会のあっせんで十七例が実際に出てきた。だったら、これは全国的に調査を行うものだと私は思いますが、大臣、これ指示していただけませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは今委員、早急に調査するように指示をいたします。委員がおっしゃっているのは群馬の件を念頭に置いたりしておっしゃっているんだと思いますので、私も今のところの報告は聞いていますけれども、周辺の事情も踏まえた上で早急に、こういうことは二度とあっちゃいけませんので、再発防止も含めてきちんと対応したいと思います。
○蓮舫君　是非、原因追及と再発防止をすると同時に、実際に被害が出ているかどうかのチェックもしないといけないと思います。それ、簡単なんです。二月の四日に、私が予算委員会で補正予算案審議のときに大臣に御提案申し上げましたが、今お送りしているねんきん特別便をうまく活用すれば、御本人が自分の標準報酬月額が正しいかどうか確認をしていただけるんですね。
　二月四日の委員会のときの答弁で大臣は、今後検討と言われました。どんな検討をして、何を行うことに決まりました。
○国務大臣（舛添要一君）　ねんきん特別便も、よく見れば、どれぐらいの月日どこに入っていたということがあるので、細かくやってみれば出ないことはありません。しかし、一応、二十一年四月から送る、つまり一年後から送るねんきん定期便においては必ず入れます。今ちょっとコンピューターのキャパシティーとかシステムエンジニアによるプログラムで若干時間が掛かっています。ただ、今どうしても知りたいならば、電話掛けてくださる、社会保険庁の窓口に言えば、言ってくださればすぐ御確認できるし、ネット活用した方はパスワードを使えばできるようにしてありますので、一年後には確実にやると。それまでは今のような手段でその要求にはお答えするし、懇切丁寧に窓口なんかできちんと対応するように指示はしてあります。
○蓮舫君　来年からねんきん定期便を出して、ねんきん定期便には標準報酬月額を載せるから待ってくれという御答弁だと思いますが、最大の問題は、ねんきん定期便は年金受給者に送られないんです。年金受給者が知るには自分から窓口に行くしかすべがないんです。それを全員、今三千万人ですか、年金受けている方たち、全員に行けと言うのは、私はこれは無理な話だと思います。今、年金受給者に特別便を送っているんですから、窓口で自分の標準報酬月額出してくれと言ったらプリントが一枚出てきますから、それを入れるだけです。どうしてシステムを開発するとか手間が掛かるとかいうふうに引き延ばすのかが私には分からない。ここは政治判断だと思うんです。
　それと、今大臣、窓口に行けと言いましたが、今特に東京とか都心部の窓口、五時間、六時間待ちですよ。昨日、私ども民主党が大臣に要望書を手渡させていただきましたが、驚くべきことに、今社会保険事務所、五時間、六時間待ちで、御相談来た人たち、どうしてそんなに並んでいるのかといったら、コンピューター処理の端末、ウインドウマシンが決定的に足りない。職員がウインドウマシンに行列をしていると。そうすると、お客さんも当然行列をしますよ。平成二十年度の予算案でこの端末を増やすような予算措置もしていない。
　こういうことからして、私は社会保険庁の本気が全く感じられないんですが、是非これは、ねんきん特別便、今もう五百億掛けて、税金を掛けてお送りしているんですから、標準報酬月額はお載せして、そして御確認をいただくということをやらないと、私は問題の処理先送りになると思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほどもちょっと申し上げましたけど、事務所に直接来られなくても、ねんきん特別便専用ダイヤルでもお電話くださればそれはお教えいたします。
　それと、今窓口の大変な混雑の状況、大変申し訳なく思っていますが、年度末、ほかの、特別便で来られた方以外の方の数も増えていて大変な状況であることはよく認識しております。それで、今要員のシフトを考え、それから週末で開けられる日にちを今増やそうとして、少し増やせるスケジュールが立てられましたので、それは後ほどまた国民に公表して、月一回だけじゃなくて、この日も土曜日が開いています、祭日開いていますというような形で対応していきますので、当面はそういう対応をしたいと思いまして、今の委員の御提案になったことも、どういう形で、紙一枚入れるかどうか、そのことも含めてちょっと検討させていただきます。
○蓮舫君　是非前向きに検討して、検討する期間は短くしていただきたい。
　私ども、ねんきん特別便、去年の十二月から発送する前から、電話番号の欄を載せろ、載せろ、載せろと何度も言っていたのに、いや、それはシステムの開発。システム開発には関係ないですよ、電話番号欄なんて。その結果、何をしていたか。訂正なし、その人の記録があるのに訂正なしって来た方たちにどうやって電話連絡をしているかといったら、一〇四に掛けてその方の電話番号を調べているんですよ。これも一〇四も有料です。税金が使われています。こういう無駄なことをやらないためにも、提案をさせていただいていることは是非取り入れていただきたいということを再度お願いを申し上げます。
　それと、私はやはりこのままの形態で社会保険庁が二年後に民営化するというのは断固反対をさせていただきたいんですが、延滞金、これは厚生年金保険料が事業主が経済事情によって払えなくなったときに財産を差押えして、また払えるようになったときに延滞金を支払っていただくシステムになっているんですが、この延滞金のシステムを悪用して、差し押さえた事実がないのにオンライン上では差し押さえたことにしちゃっている。延滞金が本来の額よりも安くしている。これは事業主を納めさせやすくして、社会保険庁がまた納付率を下げないようにすることができるという、先ほどの標準報酬月額の改ざんとほぼ似た性格なものなんですが、これ全国何か所で行われて、本来徴収すべき年金保険料、徴収できていない総額は幾らでしょうか。
○政府参考人（坂野泰治君）　昨年八月に愛知の社会保険事務局で判明した事案を発端といたしまして、全国の事務局に調査をかけました。その結果、昨年十二月二十六日に調査結果を公表しておるわけでございますけれども、不適正な差押えのオンライン入力によって延滞金を減額していたために、追加して延滞金を徴収する必要があることが明らかになった事業所は三千三百三十七か所でございます。また、不適正な差押えのオンライン入力により延滞金を減額した額は、時効消滅が完成したものを含め、約十億八千八百万円でございます。
○蓮舫君　本来、約十億円を収入としてこれ社会保険庁は当然徴収しなければいけなかったんですが、不正な操作によって徴収できていない。
　これ、回収見込額は幾らですか。
○政府参考人（坂野泰治君）　今減額した額は、時効消滅が完成したものを含めて約十億八千八百万円であるということでございますので、本来ならば、この時効が完成していなければ、この全額について新たに納付を求めるということになるわけでございますけれども、時効で既に消滅をしております分が約三億二千五百万円ございますので、その残りについては納付をお願いをしておると、そういうことでございます。
○蓮舫君　見込額は幾らですかと聞いているんです。
○政府参考人（坂野泰治君）　現在、お願いをしておるわけでございまして、現時点で回収見込額が幾らになるということについてはまだ申し上げられる段階にはございません。
○蓮舫君　既に時効で三億円も消滅させておいて、一方で延滞金を支払ってまじめに払っている事業主がいて、一方では社会保険庁の不正な操作によって払わないで済むところが出て、公平性が担保できないと社会保障制度の持続可能性というのは物すごく難しくなるんです。
　残りの七億近く、じゃ幾ら回収できるんですか、まだ分かりませんということなんですが、資料八の二枚目にあります、このとき、去年の十二月二十六日、社会保険庁は、不適正な処理にかかわった職員、事情聴取を行って必要な措置をとるとここでも言っているんですが、聴取を行って必要な措置はとられましたか。
○政府参考人（坂野泰治君）　現在、昨年公表した調査結果に関係した職員について、その関与の状況と……
○委員長（岩本司君）　坂野長官、ちょっとマイクを口にちゃんと付けて御発言願ってよろしいですか。
○政府参考人（坂野泰治君）　はい。現在、関与した職員等について事実関係を精査しておりまして、その結果に基づいて必要な措置をとるということでございますが、なおお時間をちょうだいしたいと、そのように考えております。
○蓮舫君　職員が実際にこの不適正な処理にかかわったかどうかの調査結果がまだ出ていないのに、今年の二月一日、追加して徴収すべき延滞金の徴収をするようにという指示を社会保険庁は出しているんですよ。社会保険庁の職員がかかわって延滞金の不正なその指示を事業主に出していたら、それは社保庁の職員の責任も問われる。その責任は問わないで、延滞金を納めていなかった事業主から取れるものは全部取ってしまえという、こういう指示というのは正しいんでしょうか。
○政府参考人（坂野泰治君）　職員が具体的にどのような関与をしていたか、それによって、その職員に対しては必要な措置をとるということになるわけでございますけれども、同時に、この減額を受けた事業主の方に対しては、法律上、本来の手続によらない減額、ある意味では違法な減額でございますので、これについては納付を求めると、これは法の建前からして私どもとしては適切な対応であると考えておるわけでございます。
○蓮舫君　いや、私はアンフェアじゃないですかと伺っているんです。社会保険庁の職員がこういう不適正な、ひょっとしたら法に違反しているかもしれない作業に携わっていたのか、主導していたのかどうかを明らかにしないで、さっさと事業主からお金を取りましょうというやり方はアンフェアじゃないですかと伺っているんです。
○政府参考人（坂野泰治君）　繰り返しになりますけれども、この減額がある意味で違法な減額であったという点については私ども調査結果において明らかにしたわけでございますので、この減額を受けた事業主の方に対しては法の建前に照らし改めて納付をお願いする、このことは必要なことであると考えております。
　同時に、関与した職員がどのような責任を負うべきか、これはきちんとした事実と証拠に基づいて必要な措置をとる必要があると考えておるわけでございまして、これはそれぞれ必要な手続をとって措置をするものと考えております。
○委員長（岩本司君）　ちょっと速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（岩本司君）　速記を起こしてください。
　坂野長官、明確にフェアかアンフェアかはっきりお答えいただけませんでしょうか。何とぞよろしくお願いいたします。
○政府参考人（坂野泰治君）　フェアかアンフェアかというお尋ねでございますけれども、私ども、先ほど申し上げた答えは、フェアかアンフェアかという次元で私どもが判断をし、それに対応した措置をとると、そういう建前にはなっていないということでございます。それぞれの法律に基づき、それぞれの措置をとるという中でそれぞれのお願いをしておるということでございます。
○蓮舫君　全く理解できないことがあるんですよ。
　五千万件の宙に浮いた記録も、標準報酬月額が改ざんされていた事例も、延滞金の不適正な処理においても、社会保険庁はだれも責任を取らないで、そのしわ寄せを全部国民に押し付けているということが本当に公平だとお考えなんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今様々な問題を御指摘いただきましたけれども、例えばその延滞金の問題にしても、標準報酬月額にしても、これまず調査をしてどこまで職員が関与していたか。職員がそういうことをそそのかしたということがいささかでもあれば、これは厳重に処分をするということであります。その上で、法は法としてこれはきちんと守っていくと。
　そういうことで、いろんな事例について、今私自身の下に特別チームを編成して、今のような件についても今調査をやらしているところであります。そういう結果も踏まえまして、厳正なる処分で臨みたいと思います。
○蓮舫君　大臣の気持ちは物すごく分かりますし、私どもは、年金においては、ここは応援をさせていただきたいんですが、ただ問題は、年金保険料を社会保険庁の職員が横領したときにも大臣は全員牢屋に入れるというような言葉で威勢のいい発言をしましたが、社会保険庁がやるのは、調査と称して遅々として進ませないで遅らせて、そして気が付いたらその処理の期限を過ぎているということがよくあるんですね。約束して三月末とか、去年の十二月に調査を早急に行うと言いながら、この三月末でまだ何の結果も出してないんですよ。
　大臣の指示も聞かないような社会保険庁長官はちょっと首にした方がいいんじゃないですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今、国会において何月というような期限を切ってお約束したことについて、今の御指摘のように守られているかどうか、これ直ちに精査をして、そして、これは相手があったりする話で、何月何日までというのを答えられない問題もありますけれども、できるだけ早期にその締切り期限を過ぎたやつについては調査をさせます。そして、この委員会においても御報告させます。
○蓮舫君　社会保険庁長官にも確認しておきます。今の大臣の指示、聞きました。
○政府参考人（坂野泰治君）　ただいま拝聴をいたしております。大臣の御指示に従って業務の遂行に当たりたいと考えております。
○蓮舫君　次に、この五千万件の記録を解決させるのと同時に、二度とこういう問題は起こしてはいけないんだという観点で質問させていただきますが、資料の九番目、最後に付けさせていただきました年金記録の管理の現状なんです。
　五千万件は宙に浮いていて、今これ持ち主をお探しをしている。残るところの二億五千万件は一億人の基礎年金番号に情報一億五千がちゃんとくっ付いているという、社会保険庁はそういう説明をしておりましたが、この二億五千万の中には転記ミスや入力ミスはないんですね。一言で確認させてください。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　この二億五千万件の記録の中身でございますけれども、端的に申し上げまして、オンラインを導入いたしました国民年金であれば昭和五十九年以降、それから厚生年金であれば昭和六十一年二月以降ということでございますけれども、システム的なエラーチェック、これはかなりのレベルでできるようになってございます。もちろん、それ以前も、紙台帳なり、あるいは磁気テープという形で行われた時代においても重ねてのチェックはしているわけでございますが、そのレベルはオンライン導入後上がっていると。
　ただし、そういうようなシステム対応をいたしましても、コンピューターにデータ入力をする例えば段階とか、あるいは更にその前の情報そのものを進達するそういう過程、そういうところでの言わば漏れあるいはヒューマンエラー、そういった点での記録の間違いというのは、これは大変残念なことではございますけれども起こり得るというふうに思っております。
○蓮舫君　今社会保険庁が最もやってはいけないヒューマンエラーが起こり得るとよく私は発言されたと思います。
　平成十八年度分、地方社会保険事務局及び社会保険事務所における事務処理誤りの数だけ教えてください。
○政府参考人（吉岡荘太郎君）　平成十八年度分の全国から報告を受けましたいわゆる事務処理誤り、公表分、非公表分合わせまして千二百八件でございます。
○蓮舫君　ヒューマンエラーがまだ千二百八件一年間に行って、これ見付かっただけですからね。ここに千六十一件の公表された資料を私持ってきて、これ全部目を通しました。社会保険庁はまだ精査していないと聞いています。分類とか精査はされましたか。
○政府参考人（吉岡荘太郎君）　現在、十八年度分の全体につきまして、今後の発生防止の観点から分類、精査の作業をしておるところでございます。
○蓮舫君　私が一日でできる精査ですよ。社会保険庁まだできていない。千六十一件公表された中で、信じられないミスはいっぱいあるんですけれども、少なくとも別人の基礎年金番号に入れてしまったケースが十八例ありました。これ、どういう理由かと見ると、生年月日、名前、住所、本人確認を全くしないで、ほかの人の、同姓同名の人とかの基礎年金番号に入れちゃったケースですよ。これは極めてまれな事例なんでしょうか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　手元に数値などを持っているわけではございませんので、そこは印象ということで御勘弁いただきたいというふうに思いますけれども、そう頻繁に発生していることではこれはないというふうに思っております。
○蓮舫君　この十八件は、本人、遺族からの問い合わせが全部なんです。つまり、年金の被保険者あるいは受給者が事務所に何らかの相談に行ったときに発覚した事例であって、本人が何らかの動きをしなければ自分の基礎年金番号がほかの人に紛れ込んでいるということが明らかにならなかったんですよ。ほかにもこうした事例ってあるんじゃないですか。
○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　例えば受給者の方々に対する通知であれば、これは御案内のように、偶数月でございますけれども二月に一遍御連絡を申し上げております。それから、被保険者にかかわります例えば標準報酬であれあるいは資格の得喪の関係の御連絡であれ、これも事業主の届出に基づいて社会保険庁は処理しているわけでございますけれども、それに基づく結果というものは事業主に連絡をして、そして事業主から被保険者の方に御連絡申し上げると、そういう要するに取扱いになっているということがこれ法令上の処理でございますので、機会あるごとに事業主等に対しては説明会あるいは個別指導において徹底を図っていると、こういうような状況でございますけれども、そういったミスが再発しないように、極力十分な注意を払いながら職務に遂行させるように組織をきちっと締めていきたいというふうに思っております。
○蓮舫君　事業主にほかの事業主の従業員情報を間違って送ってしまう誤配送も相当あるんですよ。ヒューマンエラーのレベルが本当に低い。生年月日、名前の入力ミス、まだやっている。標準報酬月額を間違って、ゼロ一けた、二けた間違って入力するとか、資格喪失届誤入力、事業主に保険料過払いを請求するとか、今の五千万件が宙に浮いたと思われるような本当に初歩的なヒューマンエラーが、今なおまだ一年間一千件以上単位で起こっているんですよ。
　これ、舛添大臣、是非、いろいろやらなければいけないことが本当に出てきましたが、この千件だけでも少なくとも、これはもうサンプリング調査に近いものがあるんで、精査をして、二度とこういう入力ミスを起こさせないんだという体制をつくらないと、社会保険庁二年でこれ民営化するのは私たちは反対ですけれども、私たちの国会の関与が物すごい薄いところになったときにまだこの問題を引きずったら、宙に浮いた年金記録を精査する一方で、また宙に浮いている年金をつくり続けるという負の連鎖になるんです。いかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、新しくできます日本年金機構、これは厚生労働大臣の指揮監督下にありますから、例えば今日のような国会での審議は今後とも続けられますので、そして、そのことはまず御安心いただきたいということと、この組織をしっかり立て直すという意味で、採用基準を含めて厳格にしていきたいと思っています。
　それから、今おっしゃった点、これは今後ともきちんと指導してまいります。ヒューマンエラーがあっちゃいけない、複数の人間で見る、こういうことをやりますが、私は実は毎日この問題に取り組んでいて思うのは、やはり最終的には社会保障番号、ソーシャル・セキュリティー・ナンバー、今は社会保障カードというのがその中間段階でやっていますが、これを最終的に入れる必要があるなという私の今感想を持っています。
　ただ、それまでの間やらないといけないことは山積しておりますから、これはきちんと対応してまいります。
○蓮舫君　カードを導入するかあるいは私たちが言っている歳入庁にするかはまた別なんですけれども、人の問題ですから。余りにも社会保険庁の人の能力、同じことを繰り返す失敗度合いが高いということを、是非これを何とかしていただかないと困るんです。
　それと、最後にもう一点、これはちょっとお考えをお伺いしたいんですが、この千件の中にもあったんですけれども、国民年金保険料の納め過ぎという報告がありました。国民年金には任意加入制度というのがあって、本来六十歳超えたら保険料は払えないことになっているんですが、二十五年に満たないとか、もうちょっと年金額を増やしたいという人は任意加入制度で六十歳を超えても払い続けることができる。これは四十年で満額になるんですけれども、四十年を超えたときに自分からもう満額申請をしないといつまでも保険料を納め続けなければいけない、過払いになってしまうことがあるんですね。
　平成十六年の法改正で、十七年の四月以降は、この四十年を超えた場合には社会保険庁側からもう払わないでいいですよという案内が来るんですが、その法改正以前の方は対象外で、払い続けている人がいるんです。これは、大体、今、六十歳を超えて任意加入で国民年金保険料を支払っている方が約二十七万人。
　これはやはりお返しして差し上げないと、法改正をした後は返してもらえるけれども前は返されない。何らかの対応策を考えていただくことは可能でしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　済みません。基礎的なところを、繰り返しにならないように気をつけますが。
　平成十六年改正前は、任意加入制度については本人の意思によるべきであるということで、確かに、満額の年金額となる四百八十月、四十年に達した後も自動的に資格を喪失させるという扱いではなかったということでございますが、法改正により、平成十七年からは自動的に資格を喪失するというルールにしたところでありますが、その法律条文上も、十七年三月以前に納付されたものについて納付自身は適法なものであるという位置付けで、さかのぼって還付するという扱いとはしていないというのが現状でございます。
○国務大臣（舛添要一君）　しかしながら、今委員御指摘のように、法の改正前と後で、法は遡求効果はありませんけれども、運用ということで不公平な扱いにならないようにできないかどうか、これは早急に検討させていただきます。
○蓮舫君　是非よろしくお願いします。
　どうしても年金は国民全体にかかわることですから、不平等があってはいけないし不公平があってもいけないし、その部分はしっかりと管理監督をしていただきたいと思いますが、余りにも社会保険庁の対応、情報を出さないとかいろんなやり方に私たちは納得できないのと、最後に、昨日の期限を迎えた年金の公約ですけれども、私たちはやっぱり守られていないと。そういう部分ではいろいろな提案をさせていただいていますので、是非取り入れていただきたいということを最後に申し上げ、質問を終わります。
○中村哲治君　民主党・新緑風会・国民新・日本の中村哲治です。
　本日、二〇〇八年、平成二十年四月一日から後期高齢者医療制度が始まりました。この制度の開始に当たり、市町村の国民健康保険の中には、従来の老人保健制度よりも交付金が減り、負担が増え、その結果、保険料や保険税を上げた自治体がございます。このような状況について厚生労働大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　今の問題の御指摘でございますけれども、国保保険料にどういう影響を与えるか。
　まず、老人保健拠出金というのがございます。これが後期高齢者支援金に変わるということによって、拠出額が高齢者にかかわる医療給付費の五割から四割にまず減少します。また、従来の退職者医療制度がサラリーマンＯＢに対する財政調整に限られていたんですけれども、前期高齢者全体に対象を広げた財政調整制度というのをつくりましたので、そのことで各医療保険者は、前期高齢者の加入割合が全国平均であるとみなして財政調整をすることになる──ちょっと複雑なんですが説明させてください、財政調整になるわけで、国保は前期高齢者の加入割合が高い、大体千三百万人ぐらいいると思います。したがって、一般的に交付金を受けることになります。
　そこで、医療制度改革の影響という御質問ですけれども、これはやっぱり個々の市町村によって異なります。しかし、総合的に、一般的に申し上げると、新しい後期高齢者医療制度が保険料に与える影響ということについては、全体としては軽減されると。先ほど五割、四割というような話をしました。
　しかしながら、個々の市町村の保険料の変化について見ますと、これはそこの人口構成であったり、それから医療費の伸びがどうであったり、それから従来からの赤字がたまっていたりとか、収納率が低下していたり、様々な要因がありますので、これは、全体像は今言った、私が申し上げたような要因を分析した上でないといけませんが、財政調整システムその他から見ると、先ほど申し上げましたように一般的には軽減されると、こういうふうに考えております。
○中村哲治君　このようなケースについて調査をしているのかということを厚生労働省にあらかじめお聞きをしました。そうすると、今大臣の答弁にありましたように、全体として軽減されるケースになるので、増えるようなケースについては調査していないということなんですね。それは本当にそれでいいのかと。
　実際、前期高齢者交付金というものが今回制度が創設されることによってつくられるわけですが、これが現実的に幾ら払われるかについては現時点で市町村に知らされておりません。そういうことで、市町村の国保の担当者については、どういう歳入になるのだろうかということが分からないんですね。先ほど大臣がおっしゃったように、歳出のところはそういった形で変更になって負担が減るということになるのですが、歳入についての確定したデータがなかなか知らされないと。国はそう言っているけれども県は違うことを言っているんじゃないかというところで、本当に苦労して、国保の担当者、ぎりぎりの判断をしながら、やはりこれぐらい収入が減るんだろうから、仕方なく市町村民の皆さんの負担を上げないといけないということで、苦渋の思いで条例を改正を出して、議会がそれを苦渋の判断でのむというようなケースが出てきているんです。
　しかし、それに対して厚生労働省は、いや、制度は全体軽減になるでしょうから調査していないんですという話なんですね。これは調査すべきなんじゃないでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほど歳出については申し上げました。歳入については、これ全体、一般的なおおむねなんですけれども、平成十九年度は退職者医療交付金で約二兆五千億円でした。今回、退職者医療交付金は八千億円に減りますが、先ほど申し上げた前期高齢者の交付金が二兆四千億円ありますから、合計して三兆二千億円と、これが一般的な歳入関係の数字なんですが。
　先ほど申し上げましたように、やっぱり個々の市町村については様々に事情があると思いますので、これは少し総務省、総務大臣とも相談して、今の言ったような調査が、これは総務大臣のお力を借りないと市町村ですからできませんので、ちょっとできるかどうか、そして何らかの形で要因の分析ができるかどうか、つまり、委員の御懸念のように、個々の市町村に細かい気配りというか政策の手が打てるかどうか、そのことを御指摘だと思いますので、少し総務省と相談をしてみたいと思います。
○中村哲治君　大臣、新しい制度、それも大きな制度の改正を伴う制度変更を今回するわけです。本当に市町村は困っているわけですね。社会保険診療報酬支払基金から各保険、国保が受け取るわけですけれども、その具体的な額をなぜ知らせないのか。本当に、これはもう事前に総務省と厚生労働省がしっかりと相談をして、市町村に迷惑を掛けないと、そういう姿勢が必要だと思うんですが、その点についていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　新しい制度を入れるときは、委員御指摘のようにいろんな問題が付随して起こります。完璧な制度というのはありません。しかし、それに対してきめ細かい激変緩和措置をとるとか移行措置をとるということが必要で、私たちの、私の目に漏れているようなことがあれば、それはいけませんので、総務省とも協力して、これを早急に、どういうことができるか、検討してみたいと思います。
　そしてまた、この制度が始まったときにも、またいろんな予期しなかった問題も起こる可能性もあります。そういうことについても、きめの細かい対応を一つ一つ取っていきたいと思います。
○中村哲治君　この調査についても、市町村にそうやっていじめることがないような、そういう措置をお願いいたします。大きくうなずいてくださっておりますので、次のテーマに移ります。
　次は、年金記録問題でございます。
　年金記録問題、前提として私がまず申し上げないといけないのは、三月十八日に、私たち民主党厚生労働部門・総務部門合同会議での問題があります。その会議の席上、省庁側からの出席者から、政府は毎週、前日月曜日の自民党の会議で、翌日朝の民主党の会議にどの資料を出してよいのか判断を伺った上で民主党の会議で資料を提出しているという趣旨の発言をしたということでございます。
　そして、そのことについては、私たち民主党のウエブサイトで、年金記録問題に関して自民党の事前検閲に抗議の意志を表明という形での記者会見を行ったことの報告がこのような形で出させていただいておりますので、これは、私たち民主党の事実認識としてこのような認識をさせていただいているということでございます。
　そこで、質問なんですが、民主党の会議で提出されている案件について、前日の自民党の会議で政府が報告をしているという報道が見られます。事前に月曜日の自民党の検討会で、翌日の民主党の厚生労働省部門・総務部門合同部門会議で要求されている案件について説明しているという事実はありませんか。