Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（喜）政府委員　引き受けシンジケート団の中には農林中金が入っております。これは全国農協等の資金が集まってそれを集約して運用する機関でございますから、そういう意味ではそういう系統金融機関の引受分もシ団の中に組み込まれておる、こういうことに相なります。
○玉置委員　当然、消化できるかと言うと必ずできるという答えしか返ってこないと思いますけれども、ごく簡単に聞きますけれども、根拠は何でしょう。五十五年度消化できるという根拠。
○渡辺（喜）政府委員　根拠と言われても、五十五年度これからの経済情勢、金融情勢等に大きく左右される問題でございますので、ここで、これこれの根拠により必ず、こういうふうにはなかなか申しかねるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、全体として市中の引受分はできるだけの減額を図っておるということでございます。日本経済は低成長ではございますが、全体としてやはり伸びていく経済でございますから、その中において市中の引受分を可能な限り減らした、こういうことで今後の消化をお願いするわけでございます。したがいまして、私どもとしましては何とかこれは消化ができるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○玉置委員　たとえば、増税を今期若干予定をしておりますけれども、それについて予定どおり実施をして、現在よりも経済成長率で伸びてといういろいろな条件があると思います。しかし、逆に見れば石油がまだまだ値上がりする、そういう危険もあるわけでございまして、それによって逆に所得が減ってしまう、売り上げはふえるけれども利益が減る、そういう形も当然出てくると思います。そして、場合によっては秋以降に大きな経済の落ち込みが出てくるかもしれないというふうにいろいろなものが予想されているわけでございまして、当然大蔵省としてもそういうものをおつかみになっている、それでもやはり自然増収というものが若干あるだろうというのが現在の見方だと思うのですね。非常におおよその推定で十四兆幾らという非常に大きな数字、それをいろいろな機関に押しつけるわけでございますけれども、五十三年、五十四年非常に大変な御苦労をして消化をされましたその体験、それをどのようにお受けとめになってそしてやられるのかということに非常に疑問を持つわけでございます。というのは、いままでのやり方を聞いていますと、かなり無理なといいますか、ぎりぎりのところまで消化をするためにお願いをしている状態だと思うのです。そういう面から見て、先ほど申しましたように、いわゆる民間中小企業、零細の産業にとって資金的な影響が出るのではないか、そういうようなところから思っているわけでございまして、本当に確かな根拠がなくて、場合によってはこれは五十四年度よりも上回る発行になるわけでございますけれども、五十四年度でさえも、上向きのときにさえも消化ができなかった、そういう事実をとらえて、やはり多少なりとも減額してもやる、そういう謙虚な態度と言うのも変ですけれども、減額できるというのが一番いいわけでございまして、当然お考えになっていると思いますけれども、無理強いというのには非常にわれわれとしても——金融機関が困ることもありますけれども、さらにその波及的な影響というものが大きいと思いますので、その辺は留意をぜひお願いしておきたい、そういうふうに思うのでございます。
　それから資金調達という面で、現在自民党の中、あるいは税制調査会等で法人税の率を引き上げようという動きがございますけれども、これは、たとえばという感じで申し上げるわけでございますけれども、大手——大手というか中以上ですね、中以上の法人、現在設備投資が一〇％前後ということで比較的安定をしておりまして、現在、場合によっては資金的な余裕のあるところがあるというふうな感じもいたします。ただ、そのでこぼこがかなり大きくて、むしろマイナスの方が大きいわけでございますけれども、そういう面で、特に物価対策として過剰流動の資金を吸い上げるという面から見て、法人税を引き上げるというものも一つの方法でございますけれども、場合によっては法人税引き上げに該当するような国債の分担、引き受けですね、たとえば二％引き上げようとするならば逆に四％分くらいの国債の引き受けをお願いするとか、そういう方法がとれないかどうか。本当に単なる思いつきみたいな形で言うわけでございますけれども、現在の物価対策としてもやはり若干効き目が出てくるのではないかというような気持ちもいたしますし、また、資金のあるところについてお願いするようなことになる。利益が出てくるということは当然資金があるというようにも考えられますし、場合によっては、税金でなくて内部留保になりますので、企業にとっても非常に有利であると考え、一時期の資金調達にもなるというふうに考えますので、その辺についてどういうふうにお考えになりますか、それぞれお聞きをしていきたいと思います。
○渡辺（喜）政府委員　国債はきわめて大量に発行しなければならないわけでございますので、私どもといたしましては、金融機関のみならず一般の法人、個人含めまして余裕資金のある方々にはできるだけ国債を持ってもらいたい、こういうふうに考えておるわけでございますが、ただ、いま委員のおっしゃいますように、これを何らかの形で強制あるいは半強制的に割り当てるということは、これは、私ども、いまとる立場にはないわけでございます。あくまでも、これは任意の御協力をお願いする、こういうことでございまして、また技術的にも、おまえのところは幾ら利益があるからこれだけ持て、こういうこともなかなかむずかしい話でございますし、そもそも国債というのは自発的な協力で消化をしていくというのが本筋であろうかと思いますので、そういう割り当て等をとる考えは一切持っていないわけでございます。
○竹下国務大臣　いまの玉置委員の御提案と申しましょうか、確かに技術的にもむずかしいし、税とは違いまして強制するような立場にない。たまたま私、大臣になりました途端に国債を毎月買え、こういう閣議決定ではございませんが、そういう申し合わせがありまして、いま毎月買っております。これとて、大臣にしてもらったんでございますからそれぐらいは耐え忍ばなければならぬと思いながら、まさに強制的ではございませんが、率先して全員が買っております。したがって、それよりも、恐らく委員の御指摘は、とにかく個人消化等が、法人であれ個人であれ、できるだけふえることが好ましい、それに対していろんな工夫をしてみろという御趣旨に対しては、私どもも将来ともそれは工夫していかなければならぬ課題だというふうには理解さしていただきます。
　それからもう一つ、先ほどの御質疑の中にありました問題、の中で、税収というものは経済見通しをもって、いろいろ諸資料に基づいて見込みを立てるものでありますが、恐らく委員の御指摘というものは、まあまあ消費者物価は、年度平均でございますから、四・七の上が何ぼ出ますか、四・七八とか七とかいうふうになるのでございましょう。が、卸売物価については一二・一というのはもらえないじゃないか。そうすると、今度は五十五年度の見通しの中でそれが卸売物価指数に波及をして、さらには消費者物価に波及していけば、経済全体はＧＮＰの拡大によって大きくなっても、利益率は少なくなる。それが下期になかんずく中小企業あるいは素原材料をそのまま売る企業というようなところへ波及するんじゃないか。経済の一般論として、私もその認識は変わりございません。それについての中小企業金融、これはまず通産省あるいは中小企業庁との課題にもなりますけれども、それに対しては、今後プライムレートが決まりますれば、中小三機関はそれにおおむね連動するということになりますと、最優良企業に対する最優遇の金利がそのまま当てはまっていけば、私は、資金需要にはこたえていけるのではないかなと、こういう理解をいまいたしておるところでありますので、恐らく一つの流れとしての御質問だったものですから、まとめてその点はお答えをいたした次第であります。
○玉置委員　いま申し上げた内容が技術的にできないというお話がございましたので、ちょっとこれに対して御回答いただきたいと思います。
　一つは、昨年出てまいりました一般消費税、これが何のためにそういう消費税を創設しようというふうにされたのか。あれは法律改正ということでやられるわけでございますが、消費税ということは当然強制的に取るということでございますね。それに対してどういうふうにお考えになっておられるか。いまあった回答とどういうふうに違うかということ。これは強制的にできないというお話ですね。強制的にできないということと国債消化がどういうふうに関係するのか。
　それからもう一つは、法人の利益がどの程度あるかわからないというお話でございますけれども、国税庁もしおられれば、現在の法人税はどういうふうにして査定をされているのか、その辺についてお聞きをしたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘になりました一般消費税の問題でございますけれども、これは中期答申並びにそれを受けまして五十四年に出ました政府の税制調査会の答申にもございますように、現在の財政状況からかんがみまして、財政再建のための手だてといたしまして、どういう税目で税負担をお願いするかということをいろいろな角度から御検討になりまして、一応税制調査会の段階ではいわゆる一般消費税という提案がなされたわけでございます。
　ただいま委員の御質問とのかかわりで申し上げますと、これはあくまで税でございますので、税というのは国の課税権というものに基づきまして、これはもちろん国会でお決め願いました法律に基づきましていわば強制的に賦課するという性格のものでございまして、その意味では、いま話題になっておりますいわゆる国債を何らかのかっこうでいわば強制的と申しますか、という形で消化してもらうという形とは性質が本来違う問題ではないかと考えております。
○玉置委員　財政再建の一番根源となっている、要するに、財政が悪くなった、それは要因としては多分国債の発行だと思うのですね、規模がふくらんだというのは別にして。というのは、国債の発行を償還していくために財政再建をやるんだということでございますけれども、消化も同じように考えていいのではないかと思うわけで、それに対して、一つはある程度法人税値上げよりは国債をお願いした方が通りやすいのではないか。別に無理やりやれという話ではなくて、通りやすいのではないかという観点からお話ししているわけでございまして、税金ならできるけれども、国債じゃできないというのがちょっと納得がいかないのですね。消化の方も、では税金を引き当てするのをなるべくやめて、任意に減額できるような形をぜひとってもらいたいと思うわけでございます。それと、先ほど申し上げましたように、現在の法人の利益、当然びしっと把握されていると思います。ところが、利益が幾ら出るかわからない、そういうような回答は大蔵省としてはとんでもない間違いだと思います。ただ、私としてはそういうつもりで申し上げたのではなくて、法人税値上げよりもはるかに通りやすいのではないか、相手の内部留保にもなるということで、むしろどちらかというと、経営者側に選択をお願いするような形で持っていけばどうかということで御提案を申し上げただけで、それ以上にはるかにいい方法があればどんどん言っていただいて、われわれも協力をしてまいりますし、そういう面で一致団結して財政再建というものに立ち向かっていかなければならないと思うので、単に申し上げたらできないという話ではなくて、そういう内容よりも気持ちを受け取っていただきたいと思います。
　それから、同じような問題なんですけれども、実は日本の財政再建というものに対して、日本国内もそうでございますけれども、外国からもかなり本当に何をやっているのかなという批判が再々あるというお話を聞いております。たとえば西ドイツとかあるいはアメリカ、そしてイギリス、フランス、大体日本以外の先進国すべて、いろいろな長期的な計画を持って、あるいは国民の説得という面で大変な時間を割いて、そしてかなり強硬と思われるような財政再建の方法をとっておられますけれども、時間がないので、主なところで大蔵省として大体どういうふうに受けとめておられるのかというふうな、その認識の度合い、それをお伺いしたいということと、現在の財政再建、特に財政再建をやるためにということで行政改革というものが打ち出されをいたしておりますけれども、このままで本当に進むのかなという気持ちもするわけでございます。その辺について、まず先進諸国の財政再建についてどういうふうに受けとめておられるのか、また、ただ受けとめているというだけではなくて、いいと思ったらどういうふうに考えるのかというところまでお伺いしたいと思います。
○吉野政府委員　大幅な財政赤字を抱えましたのは、先生も御指摘のようにわが国だけではございませんで、オイルショックを契機にいたしまして、先進各国も多かれ少なかれ大きな赤字を抱えたわけでございますが、その後の足取りを私どもなりに勉強いたしてみますと、アメリカ、イギリス、西ドイツ、フランス、いずれの国におきましても、オイルショック直後のかなり大きくなりました公債依存度をそれなりに低下をさせる努力をいたしまして、そしてまたその実績も上がっているというふうに認識をいたしております。
　具体的に、これは国によりましていろいろ経済事情なりあるいは社会事情あるいは政治事情も違いますので、一概には申し上げられないわけでございますが、たとえば西ドイツの例を見てみますと、歳出面、歳入面いずれもいろいろな工夫、努力をしておるわけでございますが、たとえば歳出面におきましては、日本の場合でございますればいわゆる失業保険の保険料に当たるかと存じますけれども、失業保険の拠出率を引き上げてまいるとか、あるいはまた何回かにわたりまして、これは付加価値税と言われておりますが、付加価値税の増税も実施をするというような、歳出、歳入両面にわたる努力が行われているわけでございます。
　また、アメリカにつきましても、これも制度の仕組みは違ってございますが、たとえば社会保障給付あるいは恩給費につきまして、いわゆるＣＰＩスライドを一時頭打ちにするとか、あるいはまた、これはややわが国とあるいは実情が類似しているかと存じますけれども、いわゆる医療扶助につきましての支払いの乱用を制限するとか、いろいろ歳出面につきまして努力をされておられるようでございます。それからまた、歳入面におきましても、これは失業保険税というような税があるわけでございますが、七七あるいは七八年度、失業保険税の引き上げをするというようなことも承っております。
　いずれにいたしましても、歳出面におきます節減合理化の努力、それからまた、歳入面におきます増収の努力というものを積み重ねているというふうに承知をいたしております。
　私どもは、やはりこれは国情が違っておりますので、右から左へ直ちにまねをするというようなわけにはなかなかまいりませんし、適当でもないと存じますけれども、やはりこのような努力も十分参考にしながらこれからの財政再建のための貴重な一つのデータといいますか、そういうものとして受けとめていきたい、かように考えておるわけでございます。
○玉置委員　努力をしているというのもわれわれも知っているわけでございまして、努力をどういうふうに受けとめているかということではなくて、やった内容と結果、そしてその効果といいますか、それをどういうふうに受けとめているかということを聞きたいということなんで、その辺はちょっと答えが十分でないような気持ちがするわけでございます。これからどうするか、だからその中で、ではどこが気に入ったのか、気に入ったというのは言い方が悪いですけれども、そういうことを本当は聞きたかったわけですけれども、いまの答えで判断しますと、十分期待する答えが返ってこないと思いますので、これもまた提案なんでございますけれども、たとえば西ドイツなんかで財政再建法というものがつくられておりますが、日本で言いますと国鉄の再建法、きのうお話を聞きますと、たびたび出ては壊れてなかなか進まないというのが実情らしいのですけれども、財政再建、本当にいまのままいくと多分できないと思うのですね。できなければどうするのかということが必ず出てくるわけでございまして、何のために五十九年でやめて六十年から新しいスタートを切らなければいけないのかということから考え、また、昨年の一般消費税の動きから考えて、国民から非難をされたら全部がゼロになった、そういう状態、そして現在の行政改革の進め方、それぞれ見ても、本当に財政再建をやる気があるのかなという気持ちがするわけでございます。特にここにおられるメンバーは財政という面では有数の方でございますし、いまの財政の苦しさ、あるいは将来、財政が破綻を来す時期になるとどういう状態になるかということについては、ある程度予測をされている方もおられますので、そういう面から、いまの財政再建を是が非でも進めなければいけないと思うわけでございます。そういう意味では半強制的に、さっきの国債の話じゃないですけれども、進めていくぐらいの気持ちにならないとだめだ、そういうふうに思うわけでございまして、日本でも財政再建法に該当するような法律を決めて、財政再建、入る方と出る方とそれぞれどういうふうにしていくのだということをみんなで話し合っていかなければならないのではないか、そういうふうに思うわけでございます。
　われわれ野党でございまして、与党に任せておけばという気持ちもないことはないのでございますけれども、結局、個人的に見れば全国民がそのしりぬぐいをするような形になるわけでございますし、そういう面から本当にほうっておけない、そういう気持ちもするわけで、その辺について財政再建というものを強制的にやらないのか、そういうものをいまの任意な形でお願いをして処理ができるのかどうか、その辺についてあと二分ございますので、答弁は幾らでも結構ですから、よろしくお願いします。
○竹下国務大臣　財政再建法を制定してはどうか、こういう御指摘でございますが、確かに一つの意見であると考えます。
　ただ、委員のその理論の中にもございましたように、まずは国民のコンセンサスをどうして得ていくかということであろうと思うのでございます。たとえて申しますならば、大蔵委員会というようなところでございますと、皆さんがそれぞれの立場は別として、財政の実態について触れておられる、だから、そこではそれなりに成熟した議論あるいは意見交換、討論が行われる、これを国民次元にどのようにして持っていくかということがまず第一の課題だと思うのです。
　そういう国民次元のコンセンスがないことには、財政再建法をつくるという環境も熟さないだろう。だから、まずはその時点へ入っていこう。そこでこういう場をかりての議論というものがマスコミを媒体として国民に知れたり、あるいはまたお互いがいろいろな機会に議論の内容をＰＲしたり、そういうところでコンセンサスができてくるものではないか。いまの場合、例にお挙げになりました行政改革、私もその一員としてやっておりますが、実際問題として総論賛成、各論反対ということになるわけです。そうして、器減らしまではいい、しかし、人減らしは困るとか、そういうところになおコンセンサスを得る努力が続けられていかなければならぬ。
　したがって、財政再建などというものは、一応のめどとして、御指摘のとおり五十九年までに特例公債から脱却しようという一つのめどがございます。しかし、それで終わるものではもちろんありませんので、たゆまざる国民との対話の中においてコンセンサスを得ることにまず努力をしなければならない。そうすれば、おのずと財政再建法というようなものに対する環境も熟していく、あるいは熟してくるかもしらぬというふうに私は考えております。
　いま西ドイツ、西ドイツとおっしゃいましたが、最近は、確かにいろいろな指標を見てみますと優等生ドイツだというような感じがします。したがって、私どももドイツの関係者との接触が非常に多いということも事実であります。そういう広範な意見を踏まえながら、われわれも国民のコンセンサスを得るような各般にわたった努力を続けていきたい、このように考えております。
○玉置委員　時間が参りましたので終わりたいと思いますけれども、われわれ議員としまして、たとえば先ほどの話で総論賛成、各論反対、これは議員である限りは必ずある、そういうように思うのでございます。そういう立場を考えて、むしろ法的にある程度強制度を持たしてやった方が進めやすいのではないか、そういうふうに思うわけでございまして、強制的ではなく、法律でなく個々の問題を、だから各論だけ入っていくということになりますと、まず進まないというような気持ちがいたします。実際、国鉄の再建法案に関しても、いろいろな動きが出ておりまして、大分足元から崩れているのが現状でございまして、あれにしても思い切ってやれという気持ちがするわけでございます。
　そういう意味で、国鉄よりはるかに規模の大きい母体でございますから、母体が崩れるとみんな崩れるということで、ぜひ崩れる前にみんなで歯どめをしなければいけない、そういうふうに思うわけで、非常に若造が言うことでございますから、若干先走りの観もあるかと思いますけれども、何も知らない者でもそういう気持ちを持っているというふうにお考えをいただいて、われわれも全面的に協力をしてまいりますので、本当に六十年代を過ぎれば大変なことになるという気持ちあるいは予測をお持ちであるならば、ぜひ真剣にそういう動きをしていただきたい。もしそういう動きがなければ、これは単なる数字だけの話であるというふうにわれわれも受けとめて動いてまいりたい、そういうふうに思っております。よろしくお願いします。
　どうもありがとうございました。
○増岡委員長　次回は、来る四日金曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時十七分散会
昭和五十五年四月二日（水曜日）
　　　　午前十時八分開議
　出席委員
　　　委員長　瀬野栄次郎君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　小沢　一郎君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　石野　久男君　理事　上坂　　昇君
　　　理事　貝沼　次郎君　理事　中林　佳子君
　　　理事　米沢　　隆君
　　　　　　狩野　明男君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　中村　弘海君　　　　船田　　元君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　上田　　哲君　　　　田畑政一郎君
　　　　　　日野　市朗君　　　　木内　良明君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　林　　保夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　長田　裕二君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　牧村　信之君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局次長　　宮本　二郎君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　小林　育夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部公害課長　　斉藤　明範君
　　　　　　　　厚生省医務局総
　　　　　　　　務課長　　　　　森　　幸男君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局補償課長　　　原　　敏治君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部計
　　　　　　　　画課長　　　　　山田　正美君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　林部　　弘君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　之久君　　　　　米沢　　隆君
同月二日
　理事吉田之久君同月一日委員辞任につき、その
　補欠として米沢隆君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関
　する法律及び放射性同位元素等による放射線障
　害の防止に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第四八号）
　放射性同位元素等による放射線障害の防止に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六三号）
　　　　　————◇—————
○瀬野委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　理事吉田之久君委員辞任により、理事が一名欠員となっております。その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瀬野委員長　御異議なしと認めます。よって、理事に米沢隆君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○瀬野委員長　内閣提出、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律及び放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は、すでに去る三月二十七日に終局いたしております。
　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。上坂昇君。
○上坂委員　私は、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律及び放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案の委員会採決に際しまして、日本社会党を代表して反対の討論を行います。
　政府の提案説明によれば、ロンドン条約の批准を契機として国内法の整備を行うとしておりますが、その根幹となるものは、原子炉等規制法及び放射線障害防止法の対象とする放射性物質及び汚染廃棄物について、それぞれの法律の対象事業者は、廃棄の基準に適合することを条件として、内閣総理大臣または科学技術庁長官の確認を受けた場合は海洋投棄をなし得ることとして、日本国民がたん白資源の多くを依存している水産物に対する放射能汚染の状況や程度が全く解明されないまま、膨大な量の放射性廃棄物を所有してその処理に悩む電気事業者等の企業利益を守るために、放射性廃棄物の大々的な海洋投棄に手をかそうとするものでありまして、日本国民の子々孫々に放射能障害をもたらす実に危険な法案と言わなければなりません。
　わが党は、政府提出法案の内容について、前国会から、あらゆる点から質問を展開してまいりましたが、われわれが危険とし、不安とすることについての解明は全くなく、欠陥の多い調査に基づく希望的観測にのみ依存する措置の実態が暴露されたのであります。
　わが国を取り巻く水産資源は、すでに高度経済成長の中で、工場排水や廃棄物によって、回復しがたいまでに汚染され、国民の生存に重大な影響を及ぼしており、これ以上の海洋汚染は絶対に避けなければならない段階に立ち至っております。
　したがって、わが党は、放射性物質及びそれによって汚染された廃棄物については、低レベルのものであろうとも、すべて海洋投棄をしてはならない旨の法律案を提出したのであります。
　ロンドン条約の第四条には「この条約のいかなる規定も、締約国が廃棄物その他の物であって附属書Ｉに掲げられていないものの投棄を自国について禁止することを妨げるものと解してはならない。」と規定されておりますが、わが党提出の法家こそ、この精神と規定を真に生かすものであるとともに、海洋汚染防止の国民の願望と一致するものであって、速やかに可決されるべきものと断ぜざるを得ません。
　以上の理由によりまして、政府提出案について反対の意思を表明し、討論を終わります。（拍手）
○中林委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、核原料物質・核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律及び放射性同位元素等による放射綿障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案について、賛成の討論を行います。
　本改正案が世界的な環境問題の認識の高揚、とりわけ海洋汚染の防止に関する国際協力の機運を背景にして、一九七二年十一月のロンドンにおける国際会議で採決された、廃棄物その他の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の精神を取り入れたものであること、そして低レベル放射性廃棄物等の海洋処分について規制を整備強化するものであることがその理由です。
　しかし、当面政府が計画している試験的海洋処分についても、次の理由で慎重の上にも慎重な態度をとることを求めるものであります。
　第一の理由は、処分後のモニタリングが事実上不可能であることにもかかわらず、渦や移流などの海洋に関する調査がきわめて不十分であるということです。したがって、試験的海洋処分を開始する前に厳密な環境安全評価を行うべきであります。また事前に、固化投棄物の堅牢性などの安全性の調査研究を充実強化する必要があることは言うまでもありません。
　第二に、深海の動植物の生態や放射性物質が生物自体に与える影響が十分解明されていないことにかんがみ、その調査研究を推進するとともに、水産業関係者等との十分な話し合いを行い、事前に納得を得る必要があるということであります。
　第三には、海洋が閉鎖水域で、かつ人類共有の資源であるにもかかわらず、国際的合意はようやくその第一歩を踏み出した段階であり、また国際的な監視体制も確立されておりません。太平洋沿岸国には低レベル放射性廃棄物等の海洋処分に否定的見解を持つ国も存在することを念頭に置き、一致した科学的見解及び有効な国際的監視体制の確立に努力する必要があるということであります。
　第四に、本改正案の審議の中で、政府は、事前の海洋調査研究の必要性を認め、努力することを約束しておりますが、これまでの調査研究、安全評価がきわめて不十分であることにかんがみ、政府にこの約束を厳格に実行することを求めるものです。
　以上の点が実現することを期待し、本改正案に賛成するものであります。（拍手）
○瀬野委員長　これにて討論は終局いたしました。
○瀬野委員長　これにより採決に入ります。
　内閣提出、核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律及び放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　　　　—————————————
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瀬野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○瀬野委員長　この際、本案に対し、塚原俊平君外三名から、自由民主党・自由国民会議、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合の四派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者から趣旨の説明を求めます。塚原俊平君。
○塚原委員　ただいま提案いたしました附帯決議案につきまして、自由民主党・自由国民会議、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合の提案者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律及び放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に関連し次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　低レベル放射性廃棄物の海洋投棄については、その安全性に関する調査研究を充実させるとともに、十分な安全性の評価の上に立って慎重に実施し、安全の確保に万全を期すること。
　二　低レベル放射性廃棄物の試験的海洋処分については、水産業関係者等と十分に話合いを行い、一層の理解を得るよう努めること。
　三　低レベル放射性廃棄物の海洋投棄に際しては、効果的な国際監視機構の中で、国際協調の下にこれを行うこと。
　四　放射性廃棄物による海洋汚染の防止をより有効なものとするため、長寿命のアルファ核種については、その低減化に努めること。
以上でございます。
　内容の各項目につきましては、委員会における審査の経過及び案文を通じてよく御理解いただけることと存じますので、個々の説明は省略させていただきます。
　委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○瀬野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○瀬野委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○瀬野委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瀬野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○瀬野委員長　この際、長田国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。長田国務大臣。
○長田国務大臣　ただいま核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律及び放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、慎重御審議の上御可決をいただきまして、まことにありがとうございました。
　私といたしましては、ただいま議決をいただきました附帯決議の御趣旨を十分尊重し、放射性廃棄物の海洋投棄につきまして、その安全確保に万全を期する所存でございます。何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○瀬野委員長　放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石野久男君。
○石野委員　本法の改正に当たって、放射性同位元素の取扱件数というものは非常に多くなっているようでございますが、その実態はいまどのようになっておるか、御説明いただきたいと思います。
○牧村政府委員　先生御指摘のように、ＲＩを取り扱います事業所並びに放射線発生装置を使用いたします事業所の数は、年々増加の一途をたどりておりまして、現在、障害防止法によりまして使用許可並びに届出を受けております事業所の数は、四千件を超えるに至っておりまして、最近の傾向といたしましては、数％の事業所数の増大でございます。
　また、利用形態別に御説明申し上げますと、近時、計測器等へ使用いたしますＲＩの利用が急速にふえている点がまず挙げられようかと思います。それから障害防止法の対象外ではございますけれども、医薬利用の分野に、非常に短寿命のラジオアイソトープを使って診断、治療に使う量がふえてきておりまして、障害防止法関係の事業所におきましても、その研究開発等の利用が非常にふえておる、それからもう一点は、非破壊検査等の事業がふえてきておるということが言えるかと存じます。
○石野委員　本法の改正によって、非常に激増しておるこれらの取扱業者に対する規制、あるいはそれが取扱業者や周辺の住民等に危険をもたらさないようにするために一番注意しなければならなかった点は、どういうようなところですか。
○牧村政府委員　ラジオアイソトープの取扱事業者の大部分が、その使用に当たりましては、たとえば照射的に使用する場合には、十分に遮蔽効果のある中で使用するということが義務づけられておるところでございます。そういうような施設にありましては、主として従業者が被曝をできるだけ受けないようにすることが非常に重要であろうかと思います。
　それからもう一点、使い方といたしまして、先ほど御説明いたしましたが、たとえば最近増加しております非破壊検査というものは、工場なりあるいは造船所等々の現場で溶接の結果を検査するというようなことで、最初に申し上げましたようなクローズでないところで使用する、こういう点につきましては、ＲＩの利用というものは十分に認識した者が所定の手法をもって作業をするということがきわめて重要であろうかと思います。
　そういうようなことにつきまして、今回、たとえばある一定量以上の放射性物質を使う、ラジオアイソトープを使う施設については、従来の、使用の許可の際に書面審査で許可をしておりましたのに加えまして、施設検査あるいは定期検査を義務づけて規制の強化を図り、それによりまして従業者の認識をさらに高めるというような効果をねらう、あるいは非破壊検査に当たりましては、その従業者あるいは主任技術者等につきまして、指定講習制度を設けるというようなことの整備を図っていくというような規制の強化を加えつつ、たとえば放射性同位元素を用いました計測機器等、その機器の中で十分遮蔽を行っておるような機械については、従来使用の許可で対処しておりましたけれども、これは一定の性能を持った機械ということを確認することをした者については、届出で済むようにするということでの合理化も図りつつ、今回の法律改正をいろいろ考えた次第でございます。
　また、そういうようなことで規制上の仕事が相当ふえますので、そういう仕事は指定代行機関をつくらせていただきまして、その機関の監督を厳重に行いつつも、その実施に当たりましては、民間機関にその代行をさせるということでの行政上の合理化も図った法律案をお願いしておるところでございます。
○石野委員　同位元素を使う場所も多くなれば人も多くなるということになりますと、それを防護するための規制なり、あるいは行政上の措置が非常に複雑にもなってこようし、きわめて大事だと思いますが、同時に、扱う人々に対する教育の問題と、いま一つは、そういう扱う人々に対する被曝線量の規制問題等については、一層厳しくしていく必要があると思いますが、この法案の中ではそのことが直接的にはちょっとわかりませんけれども、あるいは告示等によって具体的に被曝線量等について従来の考え方を一層厳しく、多くの人人が作業に従っても危険でないようにする配慮などは、具体的にはもう用意されておるのでしょうか。
○牧村政府委員　先生御指摘の従業者の被曝のより低減化を図るという御趣旨のお考えは、非常に重要なところでございます。ただ、今回の法改正で直接それを示すような法改正はございませんが、主任技術者の制度を強化させていただいております。主任技術者の障害防止に関する意見というものは事業所が尊重しなければいけないという規定を入れさせていただいております。主任技術者の本来の役目というのは、障害防止を図る観点でございますので、そういう点で主任技術者制度を非常に大きく改正させていただいております。また従業者に対しましては、教育訓練をする義務づけをしておりまして、その教育訓練に当たってのカリキュラム等につきましては、府令で定めるというような新しい制度を設けさせておりますほか、先ほどもちょっと御説明いたしましたが、主任技術者の講習を受けるということをさらに義務づけるというようなことでの、運用上、先生御指摘の従事者の被曝を低減させるということを頭に置きながらの主任技術者制度を中心といたしましての改正を行ったつもりでございます。
○石野委員　主任技術者に対する規制なり、その義務づけというものを強化することによって、従事者の被曝線量を安定的によくするという着想もいいことですけれども、もう少し具体的に被曝者の最低被曝線量といいますか、最高被曝線量というのですか、そういうものについて、もっと科学技術庁がしっかりした指示を与える、あるいはまた、それを告示をするというようなことが、少なくともこれだけ大きな改正をする時期でございまするので、私は必要でないかと思いますけれども、そういう点についてどのように考えておられますか。
○牧村政府委員　現在の放射線障害防止法におきましては、これは原子炉等規制法でも同様でございますが、従業員の被曝の許容限度は三カ月三レムでございまして、集積線量につきましては、五掛ける年齢引く十八ということで、大体年間五レムということを超えないように定めておるわけでございます。これらの点につきましては、ＩＣＲＰの勧告に基づいて、わが国でも、国際的にも認められ、世界各国とも採用している基準を採用しておるわけでございます。最近、新しいＩＣＲＰの勧告では、三カ月三レムの最大許容線量というものを廃止しまして、年間五レムに統一するということでの勧告が出ておりまして、その取り入れにつきましては、現在放射線審議会において検討中でございます。この結論が出次第、改正が必要であるという御意見が出れば、政令等を改正するつもりでございます。
　そこで、先生の御趣旨は、そういうような線量を以下になるようにということであろうかと思うのでございますが、私どもの考え方は、こういうような国際基準で行いまして——この基準は、これを守らなければいろいろな罰則その他があるわけでございます。そういうような法令的に定める値としては、やはり私どもは国際的な基準で規制をいたしますが、しかしながら、ＩＣＲＰでも言っておりますような、可能な限り従業者の被曝というのは低く抑える方がいいのだというその精神は、事業者に対してできるだけそういう線での指導をしていくというようなことで今後対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○石野委員　この改正によるいわゆる放射性同位元素による放射線障害の防止という問題と、それから原子炉等規制法による扱いの問題、それとの間には相通ずるものがあるわけだし、また一貫した物の考え方があるわけです。
　そこで、たとえば告示になっております数量等の定める件ということの中で、十五条に一時的な立入者に対する測定の許容被曝量というのがありますね、こういう一時立入等によっての規制が十ミリレムということになっておるわけですが、たとえば一時立入で十ミリ以上被曝しないように、あるいは被曝しちゃった場合などの扱いは、どういうふうにするつもりですか。
○牧村政府委員　先生御指摘の告示の十五条につきましては、この十ミリというあれは、これ以上被曝するおそれがあるときに測定をいたしなさいということを決めたものでございまして、直接許容被曝線量を決めたものではございません。
○石野委員　そういうことを私がお聞きするのは、実は教育の問題なんですね。教育問題について、いつもそれに従事している諸君に対する教育はそう大したことないでしょうけれども、たとえば運搬等に携わる者、あるいは下請などに出したときに、そこでこの扱いに携わる者などの教育というのは、たとえば詰め込み作業をするとか何かするときに、全くいままで関係のない方が扱ったりするというときには、この教育の問題というのは、なかなかむずかしかろうと思うのです。
　局長はいま、カリキュラムを一定のものをつくって、それによって教育するということを言っておりますけれども、具体的には臨時といいますか一時的にこういうものの扱いをする者というのは、全く特定の人をあらかじめ用意することはなかなかできなかろうと私は思います。この特定の者でない者に一時的に作業させるというようなときの教育の仕方というものが非常に重要なのじゃないか、まずそういう点。
　被曝が許容量以上になっていく人というのは、大体そういうような人が多いんですね、そういうときの教育の仕方というものは、特にどういう点を注意せねばならぬかということが非常に大切だろうと思うのですけれども、この問題では運搬の仕事に携わる者にとって非常に重要な問題であると思いますので、科学技術庁と運輸省の両方からひとつ御説明いただきたい。
○牧村政府委員　現在、障害防止法におきましては、放射線作業従事者とそれから管理区域随時立入者と二つに分けて実は規制を行っておるわけでございます。この管理区域随時立入者というのは、しょっちゅう立ち入る人ではございませんで、たまに管理業務等のことがございまして立ち入る者でございまして、その他通常放射線下での作業をする者は、当然、放射線作業従事者として健康管理を含めましていろいろな規制を受けるわけでございます。そういうような従事者につきましては、先ほども御説明申し上げましたが、今回法律改正をさせていただきまして、総理府令で定めるカリキュラムに従いまして講習を受けるように義務づけようとして法改正をお願いしておるわけでございまして、従来その辺の規定がございませんでしたので、われわれも不十分な面もあるということで、そういう改正をお願いしておるところでございます。したがって、輸送に従事いたします放射線下での従事者につきましては、当然この規定によりまして、今後十分教育訓練をやってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○小林（育）政府委員　お答えいたします。
　運送事業、ことに運転者の被曝放射線量が非常に多くなるというおそれがあるというお話でございますけれども、私ども一般の公衆の許容限度であります年間〇・五レムを超えるおそれというものは運転者についてはない、そのようには考えております。しかし、やはり先生御指摘のように、運転に従事する者が大きな被曝をするということでありますと問題でございますので、私どもといたしましては、自動車の運転席におきます放射線量率の規定を規則によって設けておりまして、これは毎時二ミリレム以下ということにしております。さらに通達によりまして、放射性物質等の運搬を頻繁に行う場合には、運搬に従事する者につきましては、運搬に従事するときに、ポケット式の線量計とかフィルムバッジ等を持たせまして、そういうものの測定結果によりまして、それぞれの被曝線量をチェックいたしまして、それを記録しておいてトータルを出す、そういうような指導をしておるわけでございます。
　こうした管理方法によりまして、私どもが把握をしております最大の被曝放射線量は、年間〇・三レム程度でございまして、先ほどお話し申し上げましたように、一般公衆の許容限度であります年間〇・五レムをはるかに下回っておりますので、私どもは、特に問題がないというふうに考えておるわけでございます。
　それから、非常にＲＩが広範に使われて、知識のない者が積みおろしに従事しておる、そういう点についての指導はどうなのか、こういうお話でございますけれども、私ども、荷主並びに運送事業の管理者の講習を全国的に行っておりまして、五十三年度で計六百四十名、それから五十四年度で三百九十六名の講習を行っております。こうしたことによりまして、管理者を教育することによって、さらに、それぞれの現場の方々の指導教育をするという方法をとっております。
○石野委員　フィルムバッジを持たせたりなんかして測定をして記録させることは、これは何も教育でなくたってやれることなのですが、問題は、扱う人たちのＲＩに対する知識がどの程度あるかということが非常に大事だ。詰め込み作業などをやるときには、大体知識を持った人がやると思うのです。ところが、運輸省いま十分教育すると言っておりますけれども、われわれ見ているところでは、余り運搬する人なんというのは知識も何もない、ただフィルムバッジをポケットに入れるぐらいのもので、知識も何も持たずに普通の荷物と同じような扱いをしている面が多いと思うのです。
　だから、その教育の問題について、特に、常時放射性物質を扱っている諸君の場合はさほどでもございませんけれども、運搬業務等に携わる場合の教育というのは非常に重視しなければいけない。特に私どもが運搬に注意をするのは、事故のないときは何でもないが、事故のあったときに経験者がそこにはいないわけです。ほとんどいないと思うのです。トラックの中には、およそそういう経験を持った人はいないはずですよ。そういうようなときに、この諸君で応急の処置ができるだろうかどうかということの心配を持つわけなんですから、したがって、むしろ運搬するときには、もう取扱主任者ぐらいの者がくっついていくことが一番いいのですけれども、恐らくそれはあり得ないと思うんですね。
　だから、そういうときの運搬従事者自体の教育の問題、それから扱いの問題、そういうことについてはどういう教育をしていますか。
○小林（育）政府委員　いま現場の末端の運転者に対する教育はどのようにしているか、こういうお話でございますけれども、私ども末端の運転者の総数を全部調べる、あるいはこれをつかまえるというのはなかなか困難でございます。ただ、輸送の実態というものは、ことに核物質にいたしましてもＲＩにいたしましても、大量に運ぶ運送業共というのは非常に限られた数でございます。核物質については大体五社、それからＲＩの大量輸送に携わっておられるところは七社くらいでございます。したがいまして、そういう意味におきましては、そういう会社の管理者を十分教育するということが必要なわけでございます。
　そういうことで、私ども管理者を中心にやっておるわけでございますけれども、ただＲＩのごく少量のものにつきましては、相当広範囲に運搬がされているということでございます。これにつきましては、先ほどお話申し上げましたように、講習会等を開きまして、その教育をしている。ここにこういう資料を持ってまいりましたけれども、こういう資料をつくってやっておるわけでございます。この中には当然、異常事態が起きたときの処置等にも触れておりますし、ふだんどういうことを教えておかなければならないかということを教えておるわけでございます。
　さらに、核物質につきましては、法の十九条、それからＲＩにつきましては、私どもの省令の十四条におきまして、車両にマニュアルを備えつけさせている。本来、そういうものを非常時の際に見て処置をするということでは、実は遅いわけでございますけれども、やはり異常な事態が起きますと、動転いたしまして、一体何を先にしていいのかわからないということもございますので、そういうものを常時規則によって備えさせるようにしております。ですから、何かありましたときは、そのマニュアルを見て、通報場所はどこだとかどういう措置をすればいいとかそれが書いてございます。そういうものを常時携行させて、運転者が非常事態に対応できるような措置を講じているわけでございます。
○石野委員　実際の業務をやる末端での扱い者というのは、梱包も十分しておるし、そう大して心配要らないというのが常識的なんですけれども、私がいま聞いているのは、そういう常識的なところを外れて事故が起きたときにどうするかということ、それに対応する皆さんの処置はどうしているかということをお聞きしたいわけでして、マニュアルを備えつけてあっても、そのマニュアルを読むことのできないような者がおったのではどうにもならないのです、率直に言って。あなたがおっしゃったように、動転しているときにはそんなものどころじゃないわけです。
　そこで、運搬という仕事は、室内でやる仕事よりも安易に見えるけれども、かえって危険性をばらまくという性格のものでございますから、非常に微量なもので大したことなければ別ですけれども、しかし、その微量なものだからといって安易に持ち帰って事故を起こしたり、あっちこっちに汚染を広げるということもあり得ることなので、私は、運搬については、もっと厳格に責任のある者がくっついていくぐらいのことが必要なのじゃないだろうか、こういうふうに思うのです。扱い者が非常に多くなってきておるので、業者の方でもなかなかそこまで手が回りませんという実態であることはよくわかりますけれども、しかし、いま言われたように、核物質を扱うのは五社であり、ＲＩを扱うのは七社だ、扱う業者は少ないわけですよ。したがって、この五社なり七社というものが、そういうことに配慮する体制をつくればできることだと思いますので、この点については、もう少し何か方法を講ずる必要があるのじゃないだろうか。
　この点は運送の問題だけじゃないんですよ。科学技術庁の方でも扱い件数が多くなってきているわけですよ。非常に少量のものをあっちこっちで、特に計測器なんかでどんどん使うということになりますると、それはどんなに少量であっても、大衆に対する影響は大きいわけですから、法の改正に当たっては、少なくとも実務的にその危険を大衆に与えないようにする対策が必要だと思います。
　そういう点で、これは法令改正の中では、まだ具体的には出ていないと思いますけれども、省令とかあるいは告示とかいうようなものでの扱いとして、もっとシビアに検討をやってもらわなければならぬと思いますが、所見を聞かせてもらいたい。
○牧村政府委員　ただいま輸送におきましては、特にある一定量以上を輸送するような場合には、放射線測定器、保護具等の携行であるとか、専門知識を有する者の同行等を運輸省の方からも指導しておられるわけでございますが、先生御指摘の何か事故があったときの体制につきましては、実は今回の法令では、その辺の関連で強化いたしましたのは、公安委員会への連絡の規定を改正いたしております。そのほか、従来からございます消防に対する通報等が盛り込まれておりまして、それによりまして緊急事態に備える体制ができておるわけでございます。しかしながら、一たん事故がありましたときに、それだけでは確かに不十分であると私どもも考えております。そこで、そういう点に対応いたすためには、ＲＩの輸送というのが比較的全国いろいろなところへ輸送されるわけでございますので、現在、この事業者等にも呼びかけまして、こういう異常時における関連業界の連携を保ちながら、お互いに事故が起きたときに、その近くの事業者等が緊急的に専門家を集めまして、除染作業その他の技術的な指導をするというような体制づくりをぜひつくりたいということで、実はいろいろ議論をしておるところでございます。成案を得次第、関係省庁等と相談しまして、実行上そういう体制をぜひつくっていきたいというふうに考えて、鋭意検討を進めておる次第でございます。
○小林（育）政府委員　最も危険が大きいと思われます核物質の輸送のうち、ＢＭ型の輸送というのがございますけれども、これにつきましては、私どもの省令でございます核燃料物質等車両運搬規則というものがございまして、これの第十七条で、放射線測定器とか保護具を設けなければならぬということと同時に、専門的な知識を有する者を同乗させなければならぬという規則をつくっておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘のＲＩの輸送についてこういう者をすべて乗せるということになりますと、専門家の数と言ってもそう多くはございませんし、今後、そういう者の教育をしていかなければならぬというような問題もございます、どの程度の範囲のものにそれが必要なのかという判断もあると思います。そういうことから、私どもは、事業者の管理者を教育する、それを末端に徹底するという方法を現在とっておるわけでございますけれども、なお、どの程度のものが必要であるのか、あるいはどういう方法が一番適切であるのかということにつきましては、今後検討させていただきたいと思います。