Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保国務大臣　五十嵐さんは、大蔵省のあり方について前々から御見識をいろいろな形で御発表になっておりまして、私も読ませていただいたりいたしております。
　ただ、この非常に変化の激しい時代、しかも厳しい改革を迫られるこのときに、今大蔵省が主計の支配下にあるかないかとかいったような問題ではなくて、私は、大蔵行政、財政金融行政のあり方について、大蔵省の中に、今回は金融行政のあり方について検討するプロジェクトチームを設置をいたしましたけれども、大胆に改革を目指すプロジェクトチームの役割を果たすべきだと思っております。
　もし現在までの組織や機能を防衛するためのプロジェクトチームであるならば、これは、今御指摘もございましたけれども、日本の行政が求められている新しい時代の期待にこたえられない、このように考えておりまして、プロジェクトチームの発足に当たりましても、私の方から特に強く要請をいたしているところでございます。
○五十嵐（ふ）委員　一般論はそれで結構なんですけれども、要するに、この問題を詰めていくと、そういうところに、省のため、局のためという考え方が行政本来のあり方をゆがめている面がかなり見つかりますよということを指摘をさせていただいているわけですね。
　例えば、プラザ合意の後、そのプラザ合意を受けて、国際協調のもとに超低金利政策が続いていくわけですけれども、その間に日銀としてはこれを是正しようとした動きがあった。しかし、これを大蔵省、政府によって押しとどめられたということがあちこちで指摘をされているわけですね。そして、八九年五月まで二年三カ月も史上最低の超低金利が続いた、これがバブルの発生、過剰流動性の発生につながった、こう言われているわけですね。
　専門家である日銀に任せないで、むしろ財政側の理由あるいはその他の理由からこれがゆがめられた、いわゆる日銀の独立性を侵して、そして財政の論理が優先をされたためにこのような政策の失敗が起きたという指摘もかなり各方面からなされているわけですけれども、大蔵省は、日銀の独立性強化をかつて反対をされておりました。今でもその考えに変わりはないのでしょうか。
○西村政府委員　一般論といたしまして、通貨価値の安定と信用制度の保持育成を図る観点から、中央銀行が独立性を保持することが重要であることは言うまでもないと考えております。これまでも、そのような考え方につきましては、大蔵省としても申し上げてきているところでございます。
　現行法のもとで、公定歩合操作等の主要な金融政策は、日本銀行の最高意思決定機関である政策委員会の所管事項として決定権が明確にされておりまして、私どもといたしまして、その独立性に十分配慮がなされていると考えております。
○五十嵐（ふ）委員　だけれども、実は先ほど例を挙げましたように、かなり日銀の判断と違うものを押しつけられているという例がこのバブルの発生時もあるし、バブルが崩壊した後も金利の引き上げがおくれていった、後手後手に回ったというところにも、これはいろいろな財政面からの制約があった、あるいは圧力があったという説がかなり強いわけですね。
　公定歩合の上げ下げは日銀の専管事項と言われていますけれども、日銀法によりますと、一般的な監督権がかなり幅広く政府に付与されておりまして、その影響を受けるというのは当然であります。予算と人事を政府に握られているというところから、かなり日銀の日本における独立性においては怪しいものがある。
　あるいは各国においては、国債の操作、市場操作というものはかなり厳しく限定をされております。日本においても直接引き受けはできないことになっております、国債は。しかし、ある一定の時期を置けば、日本においては国債は間接的に日銀が引き受けてもいいような、いわば抜け道がつくられている。こういう甘い規定があるのは恐らく先進国で日本だけではないかと思うんですが、国債のいわば間接引き受けみたいなものは、これができるようになっているのも、実は財政の側の事情じゃないか。これもやはり日銀の独立性、日銀が日銀自体として判断をすれば、恐らくそういうことはできませんということになるんではないかなと思うんですが、日本における日銀の独立性にはかなり疑問がある。
　こういった観点から、やはり私は、今のままで日銀の独立性が十分ある、配慮されているという局長の答弁には承服をしかねるものでありますけれども、再度御答弁をいただきたいと思います。
○西村政府委員　国債の引き受けの問題の御指摘がございましたが、私どもの理解といたしましては、戦前のいろいろな経験をも踏まえまして、戦後の制度におきましては、そのような点について遺憾のないような仕組みになっていると理解をしているところでございます。
　なお、政府と中央銀行との関係につきましては、昭和三十二年から三年余りをかけまして金融制度調査会においても徹底した議論が行われたわけでございますが、当時はついに結論を得るに至らなかった経緯がございます。
　中央銀行のあり方という問題は、どこの国におきましても経済、金融システムの根幹にかかわる問題であり、極めて慎重な検討が必要な課題であろうかと存じます。
○五十嵐（ふ）委員　私どもも十分検討しているつもりであります。資料を集めましたけれども、山のようにこの問題に関する資料があるんですね。その多くの論文や著書、ジャーナリストの分析あるいは研究者の分析を見ると、やはり日本の金融行政、金融システムのあり方について問題ありとしている。特に大蔵省のあり方については、古くから、私は解体論というものを生意気にも書きましたけれども、もう大昔からそのようなことは言われているんですね。それがちっとも改善をされてこなかった。そこに問題があると思います。私は、大蔵省の、このバブルの発生自体、そしてその処理の過ちに対してもっと率直な反省が必要かと思います。
　我が党の代表である武村正義前大蔵大臣が、住専処理の処理策を発表した直後、このように言っています。「バブル崩壊という過去十年間の経済・金融政策の中で、大蔵省が果たした役割を振り返りながら、たとえ結果であろうと、そこは素直に総括したいと思う。」バブルがどうやって生じてきたのか、その後始末がどのように行われたか、結果論であるかもしれないけれども、誤りがあるべきところは素直に総括をしていきたい、そういう趣旨で、私は、これがあるから、いわば国税を投入することもやむを得ないというふうな意見が出てくるんだろうと思うんですね。
　ところが、けさからの論議を聞いていますと、大蔵省はまた無謬論に戻っちゃったのかなと。大蔵省は間違いがないんだ、間違いをしたことがないんだ、これからも、未来永劫間違わないんだとあたかも言っているような気がしてくるんですね。
　私は先ほどのやりとりの中で、五十億は別にして、六千八百億は何のために入れるんだ、どうして入れなければいけないんだという話が出たとき、これは大蔵省が間違えたからというふうに答えるべきだろうと思うんですね。そこがこの問題を複雑にしているんですよ。
　農林系が、おれのところは罪が薄い、あるいはないのになぜ負担を求められるのかと言ったときに、大蔵省が絡んで、母体行といわばぐるになって結果として金融機関をだましたような形になっている。だから問題は複雑化している。母体行側も早く住専を処理したいと言ったときに、大蔵省が力でもって、いやもうちょっと待て、こう言われた。だから傷が拡大したんだ。そこで大蔵省の責任というものが出てくるから、この問題が複雑化して話し合いがなかなかつかなくなっちゃったんじゃないですか。そこに、その責任のすき間に大蔵省の分として六千八百億は実は入り込んできた。結果としてそうなると思うんですね。
　大蔵省の責任を認めなければここは解決がつかないと私は思っているんですが、大蔵省には責任がないんだというような感じの御答弁があった。なぜ民間と民間との間に政府が介入しなければならなかったのかという、その一つにそれがあるんです。国民は知っているわけですよ。国民は、一番だれに責任があるんです史大蔵省、二番目は政治家、正しい判断ですよ、正しい判断だ。三番目が母体行だ、こう言っているわけです。国民の皆さんはかなりはっきりそのところを意識されている。
　そこを踏まえて、反省の上に立って、私はこれからの金融システムの新しいつくり方というものが出てこなければならないと思うんですが、その点についてどう思われますでしょうか。
○西村政府委員　責任という言葉にはいろいろな意味があろうかと存じますけれども、六千八百億の税金をつぎ込まなければ解決が難しくなったということは、すなわち金融行政というものが大きな責任を感じなければいけないということは御指摘のとおりでございまして、私も、金融行政を担う大蔵省として、広い意味での責任を免れるものではないと思っておりますけれども、その場合の、母体行責任というような意味での責任という言葉とは少しまた違った意味合いを持っておろうかと存じます。
　いずれにいたしましても、大蔵省として、例えばバブルの発生、崩壊の十年間の過程を通じまして、金融政策のみならず広く経済政策全体として、どのような反省に立たなければいけないかという問題につきましては、かねてから研究をしているところでもございまして、そういう研究の上に立って今後誤りなきを期してまいりたいと考えております。
○五十嵐（ふ）委員　どうも不十分なように思いますね。
　それから、先ほどから出ている、私もきょう聞こうと思っていたわけですけれども、大和銀行ニューヨーク支店の事件です。これについて、津田元ニューヨーク支店長、大和銀行支店長は、司法取引に応じて有罪を認めた上での四月四日の連邦地裁予備審理での証言として、これは、私は上司の指示と大蔵省の方針に従う以外にほとんど選択肢はなかったんです、こういうことを言っているわけですね。この発言は重いですよ。私は一概に、大蔵省が公表時期をおくらせるように指示した事実はありませんと言われて、はいそうですかということにはならないと思いますよ。これがアメリカに伝わったら、アメリカから、あなた出てきてください、事情聴取をさせてくださいと言われるんじゃないかなと私は思いますね。
　私はやはり、あなたは具体的にどう言ったか、そのとおりに言ったかどうかは別にして、これは間接ですからね、だけれども、津田さんの上司であるその副頭取が、何にもないところでつくり話をして、大蔵省からこう言われたんだから隠しておけよと言うはずがないんですよ。相手は怖いんですから、大蔵省が。大蔵省が怖い民間の金融機関がそのように言うには、大蔵省に罪をかぶせようなどと思わない。むしろ、確かに何らかの形でそういう示唆を受けたから、だからそういう発言が出てくるんだと私は思います。それに類した発言もしていないのか。
　それから、そのこと自体よりも今求められているのは、あなたがそのことを知ったら、大蔵省自体の責任としてアメリカに通報する、少なくともアメリカとの間の道義的な責任が強くあったということですよ。そのことについても、先ほどあなたは触れられませんでしたけれども、私はきちんと反省をしていただく必要があると思います。いかがでしょうか。
○西村政府委員　まず、津田被告と大蔵省とは事件当時から一度も接触はないということ、そして、津田被告の理解は、あくまでも大和銀行と津田被告との関係をもとにしたものであるということと承知をしております。
　八月八日の会合につきましては、これまでも申し上げてきましたことに若干の補足をしつつ整理をいたしますと、まず、我が国の金融行政におきましては、従来から、従業員の不祥事のような銀行の内部管理上の問題につきましては、まず経営者の責任において実態を解明いたしまして、その上で行政上の措置をとり、必要な場合には公表するという手順が踏まれてきているわけでございます。本件につきましても、大和銀行自身がまず事態のより的確な把握に努めたいとのことでございました。
　調査に要する期間に関しましては、約三万枚の伝票を処理するためには約二カ月あるいはそれ以上かかるとのことでございました。また、決算のタイムリーディスクロージャーの観点から、十月の上、中旬に公表したいとのことでございました。私どもといたしましては、そのような考え方を踏まえまして、早急に事態の把握に努め、状況がわかり次第報告をしてほしいと述べたところでございます。
　なお、米国に通報するという問題でございますが、そういう観点から通報がおくれたという問題に関しまして、いろいろな御指摘があることは今後の教訓にすべきと考えておりますが、私どもは、従来から、営業店の所在する国の政府に対しましてまず報告をするという立場は当事者にあり、それと並行いたしまして政府としていかなる措置をとるべきか、このような姿勢で臨んできたところでございます。
○五十嵐（ふ）委員　そういう答弁は全く誠意がない。同じ答弁を二度続けて読み上げて、そういうふざけた態度で、反省していますなんていう、とても見られるわけがないのですよ。
　これは八月八日の、そのあった当日に副頭取がニューヨークに飛んできてそう言ったという証言なのですから、これは証言に重みがあります。それはおかしいと思います。
　これからまた、私は引き続き別の機会にやらせていただきますけれども、特に、大蔵省支配というものが護送船団方式をやめて新しい金融行政をつくり上げる上で大きな障害になっている、この問題について追及をさせていただくということを言明をさせていただきまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて五十嵐君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　四月一日から再開されたこの予算委員会で、我が党は、住専問題で母体行の追加負担の問題を中心的に議論をしてまいりました。母体行は、住専に対してこれまでやってきたさまざまな事柄の社会的な責任からいって、三・五兆円の債権放棄にとどまらない追加の負担をすべきであるという点がほぼ共通の認識になってきたということが言えると思います。
　私の質問に対して、橋本首相も母体行にみずからの努力を求めると言いましたし、大蔵大臣は繰り返し追加負担の必要を言い、そのために努力をしている、そして引き続き努力するということを答弁をされているわけであります。
　今必要なこと、そして今重要なことは、これを言葉だけに終わらせるのか、それとも本当にきちんと具体化して国民の期待にこたえるか、これが今住専問題の中心的な焦点になっていると私は考えております。
　母体行の追加負担が必要であり、可能であり、そして実現すべきだとなった以上、そしてそれを口にしてきた以上、当然それを具体化する責任が出てまいります。そのために国会や国会の各党派が知恵を出し合うのは当然ですけれども、具体化していく責任が何よりも政府の側にあると私は考えますが、それが当然だと考えますが、大蔵大臣、まずその点はいかがでしょうか。
○久保国務大臣　連日繰り返し同じ御質問をいただいておりまして、私が別に特に繰り返して申し上げたというよりも、御質問がありますので繰り返しお答えをいたしているのでございます。私は、申し上げておりますことに誠実に取り組む政府の責任を強く感じております。
　ただ、この問題につきましては、佐々木さんも御承知のことだと思いますけれども、現在のところは法的に強制する手段が、まだ我々はこれを見出すことができないのであります。あくまでも協議によって、合意によって結論を生み出さなければなりません。そして、そのためにも、今私どもがお願いをいたしております住専問題処理方策が、預金保険機構と住専問題処理機構が一体になって行動が開始できるようにしていただくことは、大変重要になってきているのではないかと考えております。
○佐々木（陸）委員　法的な根拠という問題についても、いつも同じことを言われているので同じことを言わざるを得ないのですが、もちろん私たちは、今の住専、母体行に対して追加負担を迫っていくその問題、何か狭い意味での法的な根拠というような問題ではなくて、その問題に関して言えば、母体行主義、母体行責任のルールというものはだれも否定できない問題としてこれまでも議論されてきたし、そしてそれが当たり前の根拠なんだという形で母体行に迫っていく。
　もちろん、母体行に強制できるわけではありませんから、協議と合意によって実現するんだということはこちらも十分承知しているわけですけれども、その協議と合意によって母体行の責任を具体化する責任は、第一義的に大蔵大臣、政府にあるんだということをまずお認めになるかどうかという点を確認をしておきたいということなんです。当たり前のことだと思いますけれども。
○久保国務大臣　先ほど、政府はこの問題を進めるために誠意を持って努力しなければならないということを御答弁を申し上げました。
○佐々木（陸）委員　政府が具体化していく責任を持っている、またその責任に基づいて、大蔵大臣が何度も言っておられますように、銀行側とも今協議をされているというふうに理解をしておきたいと思いますが、それでよろしいですね。うなずいておられますからそう確認します。
　ではお聞きしますけれども、政府、大蔵省は今、母体行側をどのような方針で指導し、あるいは交渉しているのか、交渉しようとしているのか。その方針、どんな方針なのかという点について明らかにしていただけませんか。
○久保国務大臣　私どもといたしましては、将来六千八百五十億の財政支出がどのような形で返済されるかということについて、一つは、経済の、景気回復による税収の増加が考えられる。もう一つは、回収の努力がどこまで進むかということであろう。さらにもう一つの問題は、この住専問題に対する責任をそれぞれの当事者が十分に自覚することによって、みずからの体力に応じてその負担の責めを負う努力をすることであろう、このように考えております。
　そういうことについて、私どもはいろいろな機会に話をし、また接触も試みておるのでありますが、今はこうして連日この委員会に拘束されておりますので、私も余り時間をたくさん持つことができません。
○佐々木（陸）委員　今言われた中で、税収の増加とか回収の努力とかというのは、私は、母体行の責任に基づく追加負担というのと多少概念が違うんじゃないかと思うのですよ。
　最後に言われました、責任を自覚して体力に応じて応分の負担をしてもらう、これがまさに追加負担の重要な内容になると思うのですけれども、その問題については、四月一日の時点で大蔵大臣は、具体的に何千億出してくださいという要請をする段階にはないという答弁をされましたが、時間がないから、今もまだそういう段階ではなくて、向こうに検討してくれと言っている段階だということでよろしいのですか。
○久保国務大臣　私の方からは、銀行協会の会長に対して、国会の審議の模様、非常に母体行、銀行に対して住専問題に対する厳しい責任を問う声がある、そのことに対して、今日まであなた方もいろいろと努力をされたことを私は認めないわけではないけれども、これらの声にこたえられるよう、さらにその責任と負担について考えてほしいということを申し上げてございます。
○佐々木（陸）委員　その場合に、母体行側が負担する額の問題についてはまだ何も出しておられないということなんだと思いますが、大蔵大臣の側の方針としては、母体行の体力に応じた負担というふうにさっき言われましたけれども、どの程度の負担をしてもらうという腹づもりで臨んでいるのか、そこもはっきりさせていただきたいと思うのです。
○久保国務大臣　そのようなことは、今あなたに申し上げられる問題ではないと思います。
○佐々木（陸）委員　なぜですか。
○久保国務大臣　こういった問題は、協議のといいますか、相手方とのいろいろな話の途中の問題でありますから、今これだけ要求しているとか、そういう話を申し上げるような段階ではないということを申しているわけです。
○佐々木（陸）委員　確かに、交渉事であるというのは私も事実だと思うのですが、しかし、六千八百五十億の問題でこれだけの国民的批判があり、これだけの国会での論議がある。政府がそういうもとで、その国民の声や国会の声を担って母体行側と交渉するという場合に、政府の方針を国会で明らかにし、審議して、政府も国会も一体になって母体行に追加負担を求めていく、これが公明正大で筋が通るし、そうしてこそ私は追加負担もきっちりしたものが実現できるというふうに考えたいと思うのです。
　政府と銀行だけのいわば密室の協議で、どうしてこの追加負担をきっちりと実現できる保証があるのか。やはりこの問題は公明正大にやるべきだと思いますし、それからまた、この住専の問題というのは、負担を求められているのは、国民も今求められているわけでありまして、国民もその当事者の一人でありますから、政府が母体行とこの追加負担の問題について交渉をしているという際に、政府側がどういう立場で臨んでいるのか、きちんと、例えば一次ロス分まで負担しろとかあるいは二次ロス分まで負担しろとかいう立場で臨んでいるのかどうかということは当然知る権利がある。また、そういう点を本当に明らかにして、繰り返すようですけれども、国会も意思を統一して母体行に迫っていった方が実現の可能性も大きくなる。それが国民の期待にこたえる道だという点からいけば、交渉事だからということで一般論で、どういう腹で臨んでいくのかということは言えないというのは、私は筋が通らないと思うのです。
　もう一度、大蔵大臣、お答え願いたい。
○久保国務大臣　あなたが先ほど、銀行とこういう話をやるのは政府の責任だとおっしゃったのじゃなかったでしょうか。私は、そういうあなたの御意見もお聞きした上でお答えをしてきたつもりでありますが、それを密室の談合だと言われたのではどうしようもないわけでございます。
　それで、国会の意見もまとめてということでございましたけれども、国会の御意見は、ぜひ国会や各党でお話し合いいただきたいと思います。私がそのことに口を差し挟む問題ではないのではなかろうかと思っております。
○佐々木（陸）委員　私は先ほど、政府だけが責任を負っているなんて言いませんでした。国会でも、国会を構成する各会派でも、母体行の追加負担の問題は大いに知恵を出し合う必要がある。しかし、第一義的に銀行とかけ合ったりなんかする責任は、それは政府にあるし、政府がやっておられるじゃないか。だから、政府はその臨む方針を国会にも示して、お互いに論議もし合って、意思を統一してちゃんと銀行に当たったらいいじゃないか、だから政府の方針を示してもらいたいということを申し上げているわけであります。
　大蔵大臣は五日の私の質問に対して、追加負担の限界をどこに置くかということは、必ずしも六千八百五十億にとどめる必要はない、可能な負担をしてもらえば、その負担によって国民の負担としては軽減される場合も出てくるということをおっしゃいましたが、これは、可能ならば六千八百五十億円にとどまらない追加負担を求めたいという腹づもりということに受けとめてよろしいでしょうか。
○久保国務大臣　余り畳み込んでそう言われますと、私の方も構えなければならぬようになりますので、そうではなくて、自由に論議をさせていただきますならば、私としては、母体行がその責任をどう感ずるか、そしてどれだけの、そのことにこたえる体力を持っているか。これは、今銀行が一般的に持っている業務純益も非常に大きい、こういうことも数字の上で出てまいっております。そういうことも考えながら協議に応じて、合意せられる数字がどの辺になるのか、それを今私が、例えば一兆円であるとか幾らであるとかいうようなことを申し上げることは、逆にこれらの話し合いを難しくするものだと思っておりますので、ぜひその点は御理解を賜りたいと思います。
○佐々木（陸）委員　六千八百五十億円にとどめる必要はない、そういう発言があったということを重ねて確認をしておきたいと思います。
　いずれにしても、政府の、今そういう具体的な数字などは出せないにしても、しかし、大蔵大臣にお聞きしますけれども、母体行と今いろいろやっている、その交渉のまとまった結果というものは国会にきちんと報告される、それは間違いありませんね。
○久保国務大臣　住専問題処理機構の問題と、母体行の追加すべき新たな措置がどのような協議としてまとまるかという問題とは一応切り離して御検討いただきたいと思っておりますが、将来はそれはつながる問題だと思っております。そういう意味では、もし母体行といいますか、銀行の側が協議に応じ、合意せられるような問題があれば、これは当然に報告せられるべきもの、公表せられなければならないものと考えております。
○佐々木（陸）委員　ともかく、何らかのまとまったものを国会に報告するということは、これは当然の話でありまして、今交渉の過程だからいろいろなことは言えないということですけれども、それは当然報告をしていただくのが政府の責任だと思うのです。
　その問題にかかわって最後にお聞きしたいのですが、与党も政府も、今の予算を一刻も早く採決をしたい、通してほしいということを言っているわけですが、私は、この予算の論議を通じて、この中で母体行の追加負担の問題というのがこれだけ大きな声となってきて、それを母体行にも伝えているというのが大蔵大臣の繰り返しの答弁でありますから、この予算の審議中に、少なくともその結果なり、あるいはこういう方向で最終的に決着をつけるために努力するんだという内容は当然示さなければ、予算の最終的なきちんとした審議を保証するということにならないのじゃないかと思いますけれども、それを出してくるタイミングというものについては、大蔵大臣、どういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○久保国務大臣　そこは少し私と見解の違うところでございます。
　私は、一応この問題処理に関する方針、方策が決定をした段階で最終的に銀行側との話が進められるものと考えておりまして、今そのことがなければ決められないということになりますと、非常に難しいのではないかなという私なりの感じを持っております。
○佐々木（陸）委員　それは全く筋が通らないということを私は申し上げたいと思うのです。見解の相違ということでは私は通らないと思うのです。やはり母体行の追加負担がいかほどになるかという問題で、六千八百五十億円の国民が反対している負担が結局最終的にどうなるかという問題が絡んでくるわけであります。
　今の母体行に追加負担を求めるというその立場からいけば、この六千八百五十億円は最終的にはどうなるかということが不確定という状況に当然客観的に言えばなっているわけでありまして、母体行の追加負担を求めて、その結果がどうなってくるかということがわからないままに六千八百五十億円はともかく通してもらうんだ、通してしまうんだというのでは筋が通らない。やはり、母体行に追加負担を求めているその交渉、まだ継続中であるというならば、六千八百五十億円は一たんは削除して、そしてその結果に基づいてどうするかということが当然議論されなければならぬ、私はそういう状況であるということをはっきりと申し上げておきたいと思うのです。
　いずれにしても、母体行の追加負担の問題で、政府が責任を持ってそれに当たっている、交渉に当たっている、そしてその合意の結果というようなものは国会にも報告されるということはお認めになったわけですから、それを一刻も早くきっちりとしたものとして出していただいて、それを審議をした上で予算の可否を決めるということにしなければ筋が通らないし、私たちはそういうことを求めていきますし、またこの委員会としても、予算の審議中に追加負担についての何らかの具体策を政府から国会に提出するようにきっちりと求めていただきたいということを委員長にもお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○上原委員長　これにて佐々木君の質疑は終了いたしました。
　次に、土肥隆一君。
○土肥委員　市民リーグ・民改連の土肥隆一でございます。
　きょうは、文部省に来ていただきまして、大臣にもおいでいただきまして、御質問させていただきます。
　今、教育現場で学習障害児という問題が出ております。学習障害児というのは英語でラーニング・ディスアビリティーズと言うのですが、それを日本語に訳したのですけれども、ここにもまた障害児という言葉が出てまいりまして、非常に残念に思うのです。
　ここに伊藤隆二さんという、神戸大学の教授から横浜市立大学の教授になられて、今引退しておられますが、私立の神奈川大学の方に行っていらっしゃいますが、「この子らに詫びる」という本を書かれまして、障害児と呼ぶのはやめようとおっしゃっています。この先生は、四十年間にわたって、かぎ括弧つきでありますけれども、「精神薄弱児」などの研究の権威者、教育の権威者でございます。多くの養護教諭を特に神戸大学を中心にしてお育てになった方でありますが、四十年間の研究の成果から、障害児と呼ぶのはやめよう、私はこの子らにわびるという本を書いていらっしゃるのです。
　したがって、今回も学習障害児というのに非常に私は抵抗を感じるのでありますが、そういうお子さんたちがいるということもまた事実であります。
　そして今、文部省はようやくこの「学習障害児」、かぎ括弧つきでありますけれども、ＬＤ児と呼ばせてください、ＬＤ児という子供さんたちに対する研究や調査が始まりまして、中間報告も出る段階になりまして、一定の成果を上げられているとは思いますが、平成四年の六月からスタートしたと私は考えておりますが、この調査研究協力者会議が開かれ、そして今ＬＤ児と呼ばれる子供の数は何人ぐらいいるのか、そして学校現場でどういう取り組みが行われているのか、ごく簡潔にお答えください。それから予算額、これまで費やされた予算額もあわせてお話しください。
○遠山政府委員　お答え申し上げます。
　学習障害に関する調査研究協力者会議でございますが、平成四年の六月からこれまでに二十回会議を開催しておりまして、その主な内容としましては、学習障害の定義でございますとか、該当児童生徒の実態把握の方法、それから指導計画の開発、それから学習上の困難の類型に応じた指導内容、方法、それから適切な教育の形態、こういうことを調査研究してきたわけでございますが、昨年の三月に中間報告が出たところでございます。
　その中では、主として、学習障害の定義でございますとか、それから実態把握の方法、こういうものを中心に議論がされて中間まとめが出されたわけでございますので、実際の子供についての指導方法について、具体的にどうすればいいかということについてはまだ議論に入った段階でございまして、結論が最終的にまとまっている段階ではございません。
　したがって、ＬＤ児がどれくらいいるかという数字につきましても、これは、調査研究協力校を小学校八校に依頼をして、そこの実態をもとに調査研究をやっておりますので、それを全国に及ぼすには余りにもまだ母数が少ないものですから、全国でどれぐらいＬＤ児がいるのかというのはまだ推測できる段階に至っておりません。
　予算総額は、これは平成四年から協力者会議が始まったわけでございますが、そのときは六百十九万五千円でございます。三年間、四、五、六と六百十九万五千円でございましたが、平成七年度に千百九十一万一千円に増額されておりまして、平成八年度にはそれが二千四百六十三万二千円というぐあいにさらに大幅に増額をされているところでございます。
○土肥委員　一つ申し上げておきますけれども、厚生省が、一九九三年から精神薄弱という言葉を、どう呼ぶかということで、特に薄弱というようなことはいけないというので知的発達障害というふうに改めました。ここにもまた障害が出てくるのですね。
　文部省のを見ますと、平成七年度の予算のときには学習困難児となっていますね。ことしになりましてまた学習障害児と出ておりますので、そして、ことしになって、この、いわば非常に見やすいというか初めてというか、「学習障害児等の理解に向けて」というパンフレットが出ました。
　こういうことからも、障害とかいう言葉についてもよく御検討なさるようにお願いしたいと思うのです。やはり私は学習困難児の方がいいのじゃないかというふうに思っておりますが、省内での検討をお願いいたします。
　さて、時間がありませんから、この平成七年度中間報告が出まして、そしてこれを全国の教育関係者に配るというリーフレットでございます。これの最大の特徴は、初めて学習障害の定義というものができました。この定義がされたのでありますから、これにのっとってＬＤ児の子供たちへの方策が決まるかと思うのでありますが、どうも中身がはっきりしない。読んでみてもよくわからない。
　ＬＤ児が発生するのは中枢神経系の何らかの機能障害があったということが一つと、それから学習障害はいろいろな複合的な障害だろうというふうに考えておられるようでありまして、直接関係はない。例えば視覚障害、ここも障害が出てきますけれども、視覚障害、聴覚障害、精神薄弱、情緒障害などと、それからその子供が置かれている環境や学校や地域社会まで取り上げまして、それが直接原因ではないけれども、そうした状況が要因とともに生じる可能性がある、こう読みましてもよくわからないのです。もうちょっとわかりやすく具体的に話してください。
○遠山政府委員　お答え申し上げます。
　このＬＤ児についての原因とかそういうものは、まだ医学的にもあるいは心理学的にも教育学的にも解明されていない状況でございます。したがいまして、このＬＤ児に関する調査研究協力者会議におきましてもいろいろ議論がございまして、とりあえずはこういう学習障害というのは、視覚障害あるいは聴覚障害などの状況とか、あるいは家庭、学校、地域社会などの環境的な要因が直接的な原因となるものではない、しかしそういうものと併存する可能性はあるということでございます。視覚障害とか聴覚障害あるいは精神薄弱、そういうものと、それからＬＤ児の状態とがどちらが原因でどちらが結果である、そういうような因果関係はないんだ、ただ両方が併存することはあり得る、そういうことを言っているにすぎないわけでございます。
○土肥委員　もう時間がないので、もっと突っ込んだ話をしたいのですけれども、例えば環境的な要因とか、家庭、学校、地域社会などと挙げられますと、一体地域社会の何がその子供にこういうＬＤ児的な障害を与えたのかなんという議論を始めますと、これはやはり相当な議論になりますので、もうここはやめます。
　時間が参りましたので、大臣にお聞きいたします。
　平成四年から始まりまして、ことし平成八年、四年間たったわけでありますが、子供たちは刻一刻育っていくわけですね。そして、私がいろいろな方と話をしてみますと、大体三十万人ぐらいＬＤ児の方がいるのではないかと言われている人もいます。これは、文部省ははっきり数字が出せないとおっしゃるので私の発言とさせていただきますが、これは子供を持っていらっしゃる家庭は、両親ともに非常な問題を刻一刻抱えているわけです。
　ですから、ここまで中間報告まで出たのですから、その完成されたもの、原因がわからなくてもやはりこの子供たちに対して積極的にどういうアプローチをするかということをぜひとも考えていただかなければならない。文部大臣として、ぜひともここで行政に対して、文部省当局に対して急いで全国的なＬＤ児対策を進めるように、その決意をお聞きして終わります。
○奥田国務大臣　今先生はＬＤ児、推定でおよそ三十万人という数字をお挙げになりましたが、私も、確かな数字ではございませんけれども、大体今小学生、中学生合わせますと一千三百万人ぐらいになるのですが、ちょっと欠ける、一千三百万を切れるようですけれども、それの一％ぐらいはＬＤ児がいるのではなかろうかな、非常にこの問題と真剣に取り組んでいただいている先生方の中には、そういうことをおっしゃる方もいらっしゃいます。これはやはり大事な子供の成長期に差しさわりのある問題でございますから、ほっておくことはできません。
　したがって、おっしゃるとおり今八つの学校で研究協力校をお願いしておりまして、これを継続しておりますので、今はまだ原因もはっきりつかみ切っておりませんから、さらにさらに実態の把握とあわせて原因の究明に、さらにまた今先生いみじくもおっしゃいました、この「教師のために」というパンフレットももうひとつわかりにくいよというお話でございましたが、これでいいのか、改善するところがあればどういうところをこのパンフも改めるべきか、総合的に勉強させて取り組んでまいりたいと思っております。
○上原委員長　これにて土肥君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十五分散会
平成八年四月八日（月曜日）
　　　午後零時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　西田　吉宏君
　　　　　亀谷　博昭君　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　武見　敬三君　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　林　　芳正君　　　　　石川　　弘君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　岩垂寿喜男君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　嶌田　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　林　五津夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○水質汚濁防止法の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
　　　　—————————————
○委員長（大渕絹子君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三月十五日、阿部正俊君、亀谷博昭君、武見敬三君及び林芳正君が委員を辞任され、その補欠として西田吉宏君、鴻池祥肇君、佐藤泰三君及び石川弘君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大渕絹子君）　水質汚濁防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。岩垂環境庁長官。
○国務大臣（岩垂寿喜男君）　ただいま議題となりました水質汚濁防止法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　地下水は、温度の変化が小さく水質が清浄であることなどから、全国で約三千万人の飲用に供されるなど、古来より豊富で良質な水資源として住民に親しまれ、都市用水等として重要な役割を果たしているほか、災害時等緊急時の水源としても重要であります。
　こうした地下水の水質を保全するため、既に水質汚濁防止法に基づき有害物質の地下への浸透を制限する措置等を講じてきておりますが、地下水は流速が極めて緩慢であるなどの理由から自然の浄化が期待しにくいため、有機塩素系化合物等の有害物質により一たん汚染された地下水につきましては、汚染の改善の傾向は見られない現状にあります。
　また、近年、油の流出事故により、浄水場の取水障害、農業用水の汚濁等の被害が生じており、こうした事故に的確に対応する必要があります。
　この法律案は、こうした状況にかんがみ、有害物質により汚染された地下水による人の健康に係る被害を防止するため、地下水の水質の浄化のため必要な措置を定めるとともに、油の流出事故による水質汚濁を防止するため、事故時の措置に関する規定の整備を行うものであります。
　次に、この法律案の主要事項についてその概略を御説明申し上げます。
　第一に、地下水の水質の浄化に係る措置命令等であります。都道府県知事は、特定事業場において有害物質に該当する物質を含む水の地下への浸透があったことにより、現に人の健康に係る被害が生じ、または生ずるおそれがあると認めるときは、当該特定事業場の設置者に対し、相当の期限を定めて、地下水の水質の浄化のための措置をとることを命ずることができることといたしております。
　第二に、事故時の措置についてであります。特定事業場の設置者及び重油その他の油を貯蔵し、または油を含む水を処理する施設を設置する工場または事業場の設置者は、事故により油を含む水が公共用水域に排出され、または地下に浸透した場合は、直ちに応急の措置を講ずるとともに、事故の状況等を都道府県知事に届け出なければならないこととし、また都道府県知事は、汚染の拡大を防止するため必要な措置を講ずることを命ずることができることといたしております。
　以上のほか、地下水の水質の浄化に係る措置命令を規定すること等に伴い、罰則規定その他の規定及び関係法律について所要の整備を行うこととしております。
　この法律案の施行期日は平成九年四月一日としております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（大渕絹子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十四分散会
　　　　　—————・—————
平成八年四月五日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第五号
　　平成八年四月五日
　　　　正午開議
　第一　郵政省設置法の一部を改正する法律案
　　　　（内閣提出）
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　日程第一　郵政省設置法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出）
　林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫
　　定措置法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出）、林業労働力の確保の促進に関する法律
　　案（内閣提出）及び木材の安定供給の確保に
　　関する特別措置法案（内閣提出）の趣旨説明
　　及び質疑
　　　　午後零時四分開議
○議長（土井たか子君）　これより会議を開きます。
　　　　　————◇—————
　日程第一　郵政省設置法の一部を改正する法
　　律案（内閣提出）
○議長（土井たか子君）　日程第一、郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長大木正吾さん。
　　　　—————————————
　郵政省設置法の一部を改正する法律案及び同報
　　告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔大木正吾君登壇〕
○大木正吾君　ただいま議題となりました郵政省設置法の一部を改正する法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における我が国の郵政行政をめぐる国際的な諸情勢の推移等にかんがみ、郵政行政の強力な推進を図るため、郵政省の所掌事務に係る重要な政策の企画、立案及び実施に関する事務を総括整理する郵政審議官一名を置こうとするものであります。
　本案は、四月二日本委員会に付託され、昨四日日野郵政大臣から提案理由の説明を聴取し、質疑を行い、採決いたしましたところ、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（土井たか子君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）、林業労働力の確保の促進に関する法律案（内閣提出）及び木材の安定供給の確保に関する特別措置法案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（土井たか子君）　この際、内閣提出、林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案、林業労働力の確保の促進に関する法律案及び木材の安定供給の確保に関する特別措置法案について、趣旨の説明を求めます。農林水産大臣大原一三さん。
　　　　〔国務大臣大原一三君登壇〕
○国務大臣（大原一三君）　ただいま議題となりました林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案、林業労働力の確保の促進に関する法律案及び木材の安定供給の確保に関する特別措置法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　我が国林業及び木材産業は、国民生活に不可欠な林産物の供給を初めとして、森林の有する国土の保全、水資源の涵養等の公益的機能の発揮の増進など、国民経済の発展と国民生活の向上に大きな役割を果たしております。
　一方、戦後植林された一千万ヘクタールの人工林が充実期を迎えつつある中で、近年の我が国林業及び木材産業を取り巻く環境は、国産材価格の低迷、伐出経費等の経営コストの増大、製品輸入の増大等により、一段と厳しいものとなっております。
　このような状況のもとで、林業生産活動の停滞、森林整備水準の低下、林業労働者の減少、森林組合、素材生産業者等の森林施業を担う事業主の経営の脆弱化等に対処して、林業経営の安定及び林業労働力の確保を図ることが急務となってお
ります。あわせて、木材製造業者等に対する木材の安定供給を確保し、木材製造業の事業規模の拡大を図ることが必要であります。
　このような観点から、充実しつつある国内の森林資源を木材として適切に供給できる国産材時代を迎える上での基本的条件を整備するため、林業経営基盤の強化、林業労働力の確保の促進及び森林所有者等から木材製造業者への木材の安定供給の確保に関する措置を総合的に講ずることとし、これらの法律案を提出した次第であります。
　次に、これらの法律案の主要な内容について御説明申し上げます。
　まず、林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案についてであります。
　第一に、林業改善資金助成法の改正であります。
　林業経営の改善を促進するため、林業改善資金の新たな貸付金の種類として、新林業部門導入資金を創設することといたしております。新林業部門導入資金は、林業経営の改善を促進するために普及を図る必要があると認められる森林施業の方法及び木材以外の林産物の生産の方式を導入し、新たな林業部門の経営を開始するのに必要な資金とすることといたしております。
　第二に、林業等振興資金融通暫定措置法の改正であります。
　同法の題名を林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融通に関する暫定措置法に改め、都道府県の基本構想において育成すべき林業経営の目標等を明確にするとともに、林業を営む者がこの基本構想に即して作成する林業経営改善計画を都道府県知事が認定することといたしております。
　この林業経営改善計画の認定を受けた者を地域の林業を担うべき者として法的に位置づけるとともに、当該林業者に対する支援措置について林業経営基盤の強化を促進する観点から拡充することとし、農林漁業金融公庫資金のうち森林の取得に必要な資金及び林業改善資金のうち新林業部門導入資金について、それぞれ償還期限の延長等を行うとともに、認定を受けた林業経営改善計画に従って林業経営の規模を拡大した場合に、課税の特例措置を講ずることとしております。
　続きまして、林業労働力の確保の促進に関する法律案についてであります。
　第一に、基本方針等の策定であります。
　農林水産大臣及び労働大臣は、林業労働力の確保の促進に関する基本的な方向等を明らかにする基本方針を策定することとし、都道府県知事は、当該都道府県における林業労働力の確保の促進に関する方針等を明らかにする基本計画を策定することができることといたしております。
　第二に、雇用管理の改善及び事業の合理化に取り組む事業主の計画に対する認定制度であります。
　事業主は、雇用管理の改善及び事業の合理化を一体的に図るために必要な措置についての計画を作成し、都道府県知事の認定を受けることができることとし、このような認定事業主に対し、林業改善資金の貸し付けの特例、課税の特例等の支援措置を講ずることとしております。
　第三に、林業労働力確保支援センターの指定であります。
　都道府県知事は、認定事業主の委託に基づく林業労働者の募集、新たに林業に就業しようとする者等に対する林業就業促進資金の貸し付け等、林業労働力の確保のための支援業務を適正かつ確実に行うことができると認められる公益法人を、都道府県ごとに一個に限り、林業労働力確保支援センターとして指定することができることといたしております。
　第四に、雇用管理者の選任等であります。
　事業主は、事業所ごとに雇用に関する事項を管理する雇用管理者を選任するように努めるとともに、雇い入れ時に、林業労働者に対し、雇用に関する文書を交付するように努めることといたしております。
　最後に、木材の安定供給の確保に関する特別措置法案についてであります。
　第一に、都道府県知事による指定地域の指定であります。
　都道府県知事は、その地域における森林の林齢その他の森林資源の状況から見て、林業的利用の合理化を図るべき相当規模の森林があること等の要件に該当する地域を指定地域として指定することができることといたしております。
　第二に、木材製造業者等と森林所有者等とが共同して作成する事業計画に対する認定制度であります。
　指定地域内に事業所を有する木材製造業者等と当該指定地域内の森林の森林所有者等は、共同して、木材の安定的な取引関係の確立を図る事業に関する計画を作成し、都道府県知事の認定を受けることができることとしております。
　第三に、認定を受けた事業計画に従って行う措置についての関係法律の特例措置であります。
　事業計画の認定を受けた者が事業計画に従って行う立木の伐採、林地の開発行為及び保安林における伐採についての森林法の適用の特例措置等並びに森林組合等の事業の員外利用についての森林組合法の特例措置を講ずることとしております。
　第四に、国有林野事業における配慮であります。
　国は、木材安定供給確保事業の円滑な推進のため、国有林野事業における木材の供給について適切な配慮をすることとしております。
　第五に、木材安定供給確保支援法人の指定であります。
　農林水産大臣は、認定された事業計画に基づく木材の買い受けに係る債務の保証、木材の生産または流通に関する情報の提供等、木材の安定供給の確保のための支援業務を適正かつ確実に行うこ
とができると認められる公益法人を、全国に一を限り、木材安定供給確保支援法人として指定することができることとしております。
　以上、林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案、林業労働力の確保の促進に関する法律案及び木材の安定供給の確保に関する特別措置法案につきまして、その趣旨を御説明申し上げた次第であります。（拍手）
　　　　　————◇—————
　林業改善資金助成法及び林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣提出）、林業労働力の確保の促進に関する法律案（内閣提出）及び木材の安定供給の確保に関する特別措置法案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（土井たか子君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。白沢三郎さん。
　　　　〔白沢三郎君登壇〕
○内閣総理大臣（橋本龍太郎君）　白沢議員にお答えを申し上げます。
　我が国は国土の約七〇％が森林に覆われておりますが、その森林がまさにあなたの御指摘のように緑と水の源泉であり、地球環境の保全を図り豊かな国民生活を実現していく上でも、これを健全な状態で次の世代に引き継いでいくことが大切なことであることは言うまでもありません。
　私は、森林の整備を重要な課題と受けとめてまいりました。そして、天然林の保全・造成あるいは複層林の育成を含めて、森林資源の長期的な整備の基本方向を定めた森林資源に関する基本計画に基づきまして、木材供給だけではなく、国土や環境の保全等公益的機能を高度に発揮し得るよう森林の計画的な整備に努めているところであります。
　公益性を持つ保安林等に係る負担については国民全体が分かち合うべきではないかとの御指摘がありました。
　森林の有する公益的機能の重要性にかんがみ、森林に係る投資計画である治山事業五カ年計画及び森林整備事業計画を策定し、治山、造林、林道の各公共事業を、今、総合的にかつまた着実に実施しているさなかであります。さらに、緑の募金等による国民の自主的な活動を通じた森林の整備につきましても積極的に支援していくこととしております。
　御指摘のように、切れない山がふえればそれだけその緑を維持するコストはかかります。今後とも、このような公共投資や国民参加による森林の整備を計画的かつ着実に進めてまいりたいと考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から答弁をさせます。（拍手）
　　　　〔国務大臣大原一三君登壇〕