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○房村政府参考人　お答え申し上げます。
　現行法の六十二条では、建てかえ決議の要件といたしまして、「老朽、損傷、一部の滅失その他の事由により、建物の価額その他の事情に照らし、建物がその効用を維持し、又は回復するのに過分の費用を要するに至つたとき」、そういうときに五分の四の多数決で建てかえ決議ができるというぐあいになっております。
　ただ、現実に、ただいま読み上げましたのをお聞きいただいてもわかりますように、なかなかこの過分の費用というのがわかりにくい、そういう指摘がございました。現実に建てかえをするときに、五分の四の多数で決議が成立した後に、反対派の人たちが、この過分の費用の要件を満たしていないということで訴訟を起こすというような事例もございました。そういうことから、区分所有建物の建てかえを円滑に行うためには、この過分の費用の要件が非常に妨げになっている、これを見直すべきである、こういう御指摘を受けたわけであります。そういうことで、法制審議会でも当初から、この過分の費用要件をどういうぐあいにするかということを検討したわけでございます。
　その中で幾つか議論がございまして、中間試案の段階では、この過分の費用要件をできるだけ明確なものにしよう、こういうことで、過分の費用を要するに至る場合というのは、一般的に言えば、建物が老朽化していく、それに伴って建物の価額は下がるのに、維持補修に要する費用は次第に膨らんでいく、こういうことであろうと。したがって、客観的な要件として建築後三十年あるいは四十年というような年数を決めれば、ある程度、過分の費用を要する場合を含みつつ、しかも明確な基準になるのではないか、こういうことが考えられました。そのことから、甲案として、新築された日から三十年あるいは四十年を経過したときと、この年数を経過すれば、後は五分の四の多数決で決めることができますよと、こういう案を考えたわけでございます。
　これに対しまして、単に年数だけでいいのか、マンションによっては維持管理の程度が大分違うのではないか、非常に手入れがいいマンションと相当傷んでしまったマンションを同一に扱っていいのか。そういう意味でいいますと、ここに書きましたように、きちんと修繕の計画を立てて修繕積立金も積み立てている、こういうようなマンションであれば当然維持すべきではないか。そういうことから、このような修繕をきちんと決めているものは除く、三十年、四十年たっていても、そういう修繕計画等を立ててきちんとしているものは除く、こういうことで乙案というものが考えられたわけでございます。
　また、甲案、乙案とは書いてございませんが、当初から、そもそも五分の四という圧倒的多数を要する建てかえ決議であれば、この客観要件というものはなくても十分合理性は担保できるのではないかということから、この客観要件を不要とするという考え方もございました。これは注等に示しているところでございます。
　以上のようなことで、この客観要件については甲案、乙案を示したわけでございます。
　しかし、三十年という年数というのは、非常に明確ではありますが、しかし、三十年たたない間に損傷した場合をどうするのかということが当然問題になるわけでございます。二十年しかたっていないけれども事故等で損傷してしまった、その場合に建てかえが一切できないということでは不都合であろう、こういうことから、損傷、一部の滅失の場合についての基準をあわせて設ける必要があるということで、このイの「損傷、一部の滅失その他の場合」の甲案、乙案というものが出てきました。
　この場合の考え方は現行法の考え方をほぼ維持しておりまして、過分の費用を要するというのをもう少し明確にしようということで、現在の建物の価額と維持補修するのにかかる費用が同じだ、実際の価額と同じぐらいの費用をかけないと補修できないというようなものであれば建てかえた方がいいのではないか、これが甲案の考え方でございます。乙案の方は、そういう現在の建物と同等のものを新築するということを考えた場合の費用の半分程度、維持または回復にかかるだろうという場合は過分の費用だと。
　こういう具体的な姿をお示ししてパブリックコメントをしたわけでございますが、これについていろいろな御意見をいただきました。年数は非常に明確であるという御意見もいただきましたが、同時に、マンションについてはそれぞれ建物ごとに個性があり、維持管理の仕方も違う、年数で一律に切るということに合理性があるのかという御指摘もいただきましたし、老朽化の場合の乙案については、きちんと手入れをしているとおよそ建てかえができないということでは手入れをする意欲をそぐのではないかというような御批判もいただきました。また、損傷、一部の滅失の場合の基準につきましては、年数でやればそういうものが必要になることはわかるけれども、結局、そういう基準をつくると、現行の過分の費用と同じ、不明確であるという問題が生ずるのではないか、こういうような御指摘も受けたところでございます。
　部会でいろいろ議論をいたしまして、そのような問題がいろいろあるのは、やはり客観要件を要求するからではないか、区分所有というのは一つの建物を複数の人たちが共有する状態であるから、一種の運命共同体として団体的な制約をこうむるのはやむを得ないのではないか、そういうことから、建てかえの手続を整備すれば五分の四の多数だけでも建てかえを認めてよいのではないかという意見も非常に強く主張されました。
　特に、政府の規制改革会議等でもそのような考え方が示されたということもありまして、最終的に、部会でその二つの意見が相拮抗いたしまして、部会としてはどちらとも決めかねるということから、三十年の年数要件を付するという案と五分の四だけの多数決でできるという案を、いわば並列した形で部会の案を取りまとめたわけでございます。
　それが法制審の総会にかけられまして、総会の委員の方々が、やはり審議会として法務大臣に答申する以上、できる限り一本化すべきであるということで、総会の場で委員の方々非常に熱心に御議論いただきまして、やはり、さまざまな建物がある中で、三十年という一律の要件を課するということには合理性がないのではないか、また、区分建物のそういう団体的制約を考えれば、そのようなものを五分の四で決めるということでもやむを得ないのではないかという御意見が非常に強くて、最終的に法制審議会総会の答申としては、五分の四の多数決のみで建てかえを可能にする、こういう結論に達したということでございます。
　いささか長うございました。
○井上（和）委員　この、マンションを建てかえるか建てかえないかということで私は思うんですけれども、やはり、なるべく建てかえない方がいいと思うんですよ。つまり、直せればあるものを使うというのがやはり二十一世紀の考え方じゃないかなというふうに思うんですね。
　そういう意味で、中間試案の出ていたときの特に損傷の方で、例えば、建て直すのにそんなに費用がかかるならこれはもう建てかえましょう、これはもうしようがないと、ほとんどの人が、直すより、建てかえざるを得ないからやる。つまり、費用の面でも、直すより建てかえた方がいろいろな面から経済効率がいいということで、建てかえるということが結局決まるんじゃないかと思うんですね。
　そういった意味で、私は、やはり、初めに建てかえありきじゃなくて、しっかり修繕積立金を積んで、修繕計画をつくる、そして最終的に、修繕と建てかえの費用を両方きちっと客観的に比べた上で建てかえ決議をするというのが道筋じゃないかなというふうに思っています。
　今回の法案で、そういった建てかえ決議の手続の点も述べてあるんですけれども、ちょっとこれは質問通告していないんですが、修繕の費用に関しては明示しなきゃいけないんですよね。これは、建てかえの費用もちゃんと明示して比べるということになっているんでしょうか。法務省、お願いします。
○房村政府参考人　御指摘のとおり、建てかえ決議について集会を開く場合には、その目的となっている事案の要領を通告することになっておりますが、これは建てかえの内容ということになりますので、どのような建物を建てかえる、そして、それにどのような費用がかかるということはもちろん集会の参加者にはあらかじめ通知をする。それと、まさに今御指摘のありましたように、比較する対象として、建物を維持あるいは復旧するとした場合どのくらいの費用がかかるということもあわせて通知をする。そして、そのようなものを踏まえて、集会の一カ月前以上に説明会を開いて十分理解をしていただく。それを踏まえて、住民の方々が十分御議論を尽くして合理的な判断をしていただく。こういうことを考えております。
○井上（和）委員　例えば、こういう決議の場合、一番もめるのは、私が思うに、建てかえコスト、または修繕コストというものが本当に客観性を持ったものなのか、恣意的につくられた数字じゃないのかとか、やはりその辺の客観性というのが一番大事だと思うんですね。何かマンション建てかえに絡んで、その費用の数字が正しいか正しくないかということで最高裁まで行ったというケースもあると聞いています。
　では、その客観性というのは、どうやって担保できるんでしょうか。法務省にお伺いします。
○房村政府参考人　御指摘のように、訴訟になった事案を見ますと、建てかえる費用あるいは維持復旧をする費用、これの見積もりについて当事者間で相当激しく争われております。そういう意味では、御指摘のように、第三者的なところで何らかの客観的な数字が示されれば、そういう建てかえを検討する人たちにとって非常に有用であろうということは私どもも考えておりますが、そういう意味では、何らかのそういった仕組みができれば、今後、建てかえについては非常に円滑に進むのではないかというぐあいに考えているところでございます。
○井上（和）委員　その仕組みは、法務省でつくってもらえるんですか。
○房村政府参考人　そういう点では、まさに、建てかえの指針とか、どのような費用がかかるかという非常に専門的知識を要する事柄だろうと思いますが、私どもは、区分所有の法律的な側面は私どもの所管でございますし、それなりのスタッフもおりますが、あいにく、具体的にその費用がどうなるというようなことについては全く能力がないものですから、法務省ではなかなか難しいのではないかと思っているところでございます。
○井上（和）委員　それでは、もう大臣の出番だと思うので、お伺いしたいんですけれども。
　前回の円滑化法の審議のときに、当時、たしか佐藤副大臣だったんですけれども、恐らくこれは国土交通省の考えだと思うんですが、例えば佐藤副大臣がこうおっしゃっているんですね。「建てかえの合意形成には一定の年数を必要とする、そんなことを考えますと、築後年数としては三十年を採用することが適当であると私どもは考えております。」と。三沢局長も、「まず一つは、建築後年数というのを客観的に定めていただくということが非常に重要だと思っておりますが、その中で、では建築後年数としてどういう数字がいいのかということでございます。」こういう答弁をされているんですね。だから、かなりこの客観的な要件というのにこだわっていたというわけです。ただ、最終的にこういう結果になったということで。
　今も、では客観的な見積もりをどうやって担保するかという話も出ましたけれども、大臣、もともとは国土交通省は築年数という客観的な要件にかなりこだわっていたのが、最終的にこういうことになったということで、どういうふうにお考えになったのか、それから、さっきの法務省の答弁に関してどういうお考えがあるのか、ちょっと聞かせていただけますか。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　国土交通省では、マンションの建てかえの円滑化のためには、紛争の種となるような不明確な要件は極力なくすべきであると考えておりました。
　前国会のマンション建替え円滑化法の審議の際には、法制審議会の中間試案で、先ほど御説明が民事局長からございましたが、老朽化の場合の建てかえ決議の要件として、建築後経過年数のみを客観要件とする案も一つの案として示されたことがございます。現行の、費用の過分性という、大変不明確だというふうに指摘された要件に比べて、国民にわかりやすく明快であるとして一定の評価を行ったものでございますが、先ほど民事局長が御説明になったとおりの議論の経過があったと承知しております。
　今回の区分所有法の改正案では、さらに、五分の四という多数決という要件一本に明確化するということでございまして、さらに明確化されるということで合理的なものになったというふうに考えておりまして、マンションの建てかえの円滑化に資するものと評価しているところでございます。
○井上（和）委員　では大臣、さっきの法務省の、要するに、そういう入札の見積もりが客観的かどうかということを担保するにはやはり制度が必要なんじゃないかということに関して、ちょっと御感想でも何でも結構ですが、いかがでしょう。
○扇国務大臣　さきの通常国会でさんざん皆さん方に御論議をいただき、また御意見もいただいて、あらゆる面で私たちは法制審の答申等を待っておりましたけれども、やっとこういうふうに法務省が決断をしてくださいまして、意見としては、三十年にするのか、あるいは五分の四にするのか、いろいろあるというのは、今局長からお話しになったような事態ですけれども。
　私たちは、より多くの皆さん方が、今井上議員がおっしゃったように、本来は、建て直さないで、メンテナンスをよくして、できる限りあるものを上手に使え、もうおっしゃるとおりなんですね。ですから、私は、基本的にはそういう気持ちはもちろんありますし、多くの居住者の皆さん方も、やはり住めば都ということで、なれているところで、補修しながら、あるいはできる限り積立金を積んで、うまくいくのであれば、一年でも長く使いたいと。私は、当然の御希望であろうと思っております。
　やはり、今後、多くのマンションが建てかえ時期に来ているということを考えれば、きちんと今回法務省が出してくださったことで、初めて円滑化法というものの、両輪が整ったということでございますので、個々の事例ではまだいろいろな御意見があろうと思いますけれども、一応私はマンションの建替え円滑化法というものの、両輪がそろったと思っておりますので、皆さんにできるだけ親切にこのことを周知徹底していきたいと思っております。
○井上（和）委員　両輪が出たんですけれども、まだかなり穴だらけだということを当委員会においても御指摘させていただきたいと思っているんですね。
　現実的に、例えば五分の四の賛成を得て建てかえ決議ができるかどうかというのは、かなり難しいのじゃないかなというふうにも私は思っています。だから、では建てかえができないならどうするかというと、これはもう補修ということになるわけですね。
　今回の区分所有等に関する法案では、第十七条ですか、共用部分の変更については、「その形状又は効用の著しい変更を伴わないものを除く。」これは非常に法文がややこしいんですね。二重否定になっているんですけれども、なるべく二重否定を使わないで法文を書いていただく方が非常に易しいと思うんですけれども。つまりは、大規模な、本当に形状が変わるもの以外は二分の一の単純過半数で決めましょうということですよね。
　では、その「形状又は効用の著しい変更」というものはどういう定義なのかというのは、これはやはりはっきりさせておかなきゃいけないと思うので、ちょっとそこを説明してください。
○房村政府参考人　御承知のとおり、共有部分というものにつきましては、廊下、階段等、区分所有者全員が共用にする部分ということが念頭に置かれておりますが、それを変更する場合に、形状または効用を著しく変更する場合に限って四分の三の多数を要求する、それ以外の軽易な場合には過半数で足りるということが今回の内容でございます。
　形状の変更あるいは効用の変更、その著しいものというのは具体的にどんなものかということでございますが、典型例としては、階段室を例えばエレベーター室に変える、これは形状の著しい変更ということになろうかと思います。また、共用部分としての例えば集会室、これを変更いたしまして賃貸店舗にしてしまうというようなことであれば、これは、形状の変更も伴うかもしれませんが、効用として著しい変更があったということになろうかと思います。
　このような著しい変更を要件といたしましたのは、従来の解釈といたしまして、定期的に必要となる大規模修繕、これについて相当の費用を要するものですから、これについては四分の三の決議が必要であるというぐあいに一般に解されていた、それが定期的な修繕を実施する上で非常に妨げとなっている、この定期的修繕を行わなければマンションとしての価値を維持できない、こういうことから、大規模修繕をやりやすくしてほしいという要望が非常に強うございましたので、それを除く趣旨で「形状又は効用の著しい変更」ということを要件としたものでございます。
　したがって、通常の効用を維持するためのいろいろな修繕等は、これには入らないというぐあいに考えているところでございます。
○井上（和）委員　つまり、一般的に考えているマンションの大規模修繕、外壁を直したり屋根を直したり、そういうものに関しては二分の一で決められるということですね。
　そこで、国土交通省にお伺いしたいんですが、そういった大規模修繕というのは、つまりは、単純過半数で決議できる大規模修繕というものは、どういうものがあって、具体的にどの程度の費用が一棟当たりかかっているかというのをちょっと教えていただけますでしょうか。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　大規模修繕は、区分所有法には具体的な表現は定められてはおりませんが、中高層共同住宅標準管理規約におきましては、一定年数の経過ごとに計画的に実施される修繕として、具体的に、代表例として、外壁の塗装工事、屋上防水工事、給排水管工事などとされております。
　マンション管理センターでモデル計算をしておりますが、平均的な姿として、新築の鉄筋コンクリート造八階建て七十五戸のマンションをモデルとして計算いたしますと、一戸当たりの修繕費用は、外壁塗装工事が約五十七万円、屋上防水工事が約十三万円、給排水管工事が約五十万円、これは、全部やりますと戸当たり大体百万円ちょうどかかるというような、そんな感じでございます。
○井上（和）委員　先ほど、建てかえ修繕の見積もりの話が出て、見積もりというのはなかなか客観的なものは難しいんだという話をさせていただきましたけれども、この数字も僕はかなりあいまいだと思います。もちろん、マンションもいろいろな形状があるし、築年数なんかにもよりますけれども、現実にはかなりかかっているということを私は聞いております。
　現実に、修繕積立金というのを積み立てていて、大体こういう大規模な修繕、つまり、今おっしゃったような大規模な修繕というのは、修繕積立金の範囲でできるんですか。そしてまた、現在、一般的に修繕積立金というのは、建物の大きさなんかで違ってはいるでしょうけれども、どの程度各マンション積み立てられているのか、もし数字があれば教えてください。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたような平均像としてモデル計算がございますが、八階建て七十五戸のマンションをモデルとして積算いたしますと、全体では修繕費用が二億三千六百万円ぐらいになるだろうということでございますが、修繕の積立金が、平均しますと、実態としては一億五千百万円ということでございます。平均的には、一管理組合当たり八千五百万円ぐらい、戸当たりに直しますと不足額は約百十三万円程度になるということで、現在の修繕積立金が必ずしも十分であるとは言えないという状況ではないかと思います。
　このために、マンション管理適正化指針というものを定めておりますが、その中でも、長期修繕計画をしかるべく適正に策定すること、あるいは現在のものを見直していただくということが必要なのではないかということをうたっているところでございます。
○井上（和）委員　つまり、恐らく最低だと思うんですよね、百万円以上かかるということですよね。そして、それは修繕積立金では賄えないから別途払わなきゃいかぬということだと思います。では、払えない人はどうするかという問題が当然出てくると思いますね。
　例えば、最近、マンションを買って賃貸に出している人も多いと思います、特に投資目的なんかで。一つの例として、壁が古くなった、外観をちょっときれいにしなきゃいけない、賃貸にするにはきれいにしなきゃ借りる人はいないし、家賃も下がる。ところが、同じマンションに住んでいる高齢者の人は、自分が住んでいるんだから多少汚くたって関係ない、あと十年で死んじゃうんだから、別に古いままでいいよというふうに思うかもしれない。
　ただ、要するに、今回の法律によると、二分の一以上、過半数賛成すれば修繕をするということになるわけですね。
　例えば、これは仮説ですけれども、四十人住んでいるマンションで、高齢者が十九人で、賃貸に出している人が二十一人いて、やはりどうしてもきれいにしなきゃいけないというので、二十一人が賛成して、外壁修理をやろうと。外壁修理というのは約六十万ぐらいですね、恐らくこれは最低だと思うんだけれども。では、年金で、今厚生年金は恐らく二人合わせて月々十五万円ぐらいで、細々生きている方に急に六十万円出せと。当然、払えませんということになる。払わない人はどうなるんですか、修繕決議がされた場合。払えない人に対してどういう取り扱いになるんでしょうか。
○房村政府参考人　修繕決議がなされて、その修繕にかかる費用が決まりますと、これは管理に関する費用ということになりますので、マンションの通常の管理費と同じように、区分所有者全員がその持ち分割合に応じて負担するということになります。したがいまして、区分所有者それぞれ支払い義務が生じますので、これを履行しない場合には、民事上の問題としては、裁判上の請求、あるいは強制執行するということになろうかと思います。
○井上（和）委員　その後どうなるんですか。詳しく説明してください。
○房村政府参考人　その後といいますか、ほかに財産がなければ、最終的には、例えば区分所有権を競売にして、その競売代金の中から払っていただくということになる可能性はございます。
○井上（和）委員　つまり、修繕決議が過半数でされて、百万円ぐらいの場合もあるでしょうが、払えなかったらマンションを競売にかけられてしまうということですね。そういうことですね。もう一回言ってください。
○房村政府参考人　これは、基本的に、管理費等でも同じでございますが、区分所有者が負っている債務を支払えない場合に最終的に持っているものが競売にかけられるということは、これは修繕費もそうですし、管理費もそうですし、あるいは他の人に債務を売った場合もそうですが、これは、民法の一般原則というか、民事の一般的な考え方としてそうなるということでございます。
○井上（和）委員　前回の法案、マンションの建替えの円滑化法案のときには、居住安定ということが大分議論されました。議論の中心は、マンションを建てかえする場合に、要するに反対、つまりお金がないので建てかえに参加できない人をどうするか、これは最も大事な問題だと思います。つまり、こういう大規模修繕にもそういうことが起こり得るんだと私は思うんです。だから、やはり何かの手当てをしなきゃいけないというふうに思うんですけれども、この件に関して国土交通省はどう考えているのか、御答弁をお願いします。
○扇国務大臣　マンションでも一戸建てでも、要するに、古くなるというのは、条件は同じでございます。ただ、マンションの場合は、共用という、共同住宅ですから、そういう意味では、きょうも御論議いただいていますように、前回の通常国会で御論議いただきましたように、大変多くの皆さん方の御賛同を得るということが難しい部分も御論議をいただきました。
　今、それぞれお話が出ましたように、どこを修理するためには幾ら、どこを修理するためには幾らと局長がさっき申しました。大体百十万ぐらいから百二十万ぐらいかかるではないかという案が出ておりますけれども、私は、大規模になりますと転出を余儀なくされるということもあり得ると思うんですね。ですから、井上議員はその辺を御懸念なさっていらっしゃって、前の円滑化法のときにも、そのときには何らかの手当てが必要ではないかということを私申し上げましたけれども、マンションの権利を買うということも、これはあろうと思います。
　それから、今法務省からお話ございましたけれども、もしもだめなときには、住まいの権利は持っているけれども、必ずマンションには共用部分、百分の何％か千分の何％という共用部分の所有権がございます、その部分を競売にかけるというふうにさっきおっしゃったので、払えない人は出ていけということではなくて、共用部分、廊下とか階段とかの、何千分の一とか千分の一とか百分の一という部分だけを競売にかけるという意味が、今おっしゃったことでございます。
　私は、むしろ、今大規模でどうしても出ていかなきゃいけないようなことがあるのかどうかということですから、この間も円滑化法の御論議のときに申し上げましたけれども、マンションの管理の適正化に関する指針というのをつくっておりますから、そのときには、消費者そのもののマンションの購入はしないということですけれども、御指摘のように、起こってはいけない実態として、今段階では発生しておりませんけれども、そういうものがあったときには、一戸当たりの不足分というのは、今申しましたように、百十万から百二十万、いわゆる百万前後でございますから、それぞれ無担保で融資を受けることができる、そういう手だてをすることが必要だし、マンションの共用部分のリフォームの融資、そういうものを私たちは十分に対応してこれが可能とし、また、国としてもその制度を積極的に支援していくということで皆さん方に不安を与えないようにしようという、前回から御論議いただいていますし、今もその考え方に変わりはございません。
○井上（和）委員　私は、実は法律の専門家じゃないものですから法律のことはよくわからないので、もう一回民事局長に御答弁いただきたいんですが、払えない方の場合は、今大臣がおっしゃるように、共用部分だけを競売にかけるということでよろしいんですか。自分の住んでいるところを競売にかけられるということはないんですか。
○房村政府参考人　あるいは私の説明の仕方がちょっと悪くて大臣に誤解を招いたのかもしれませんが、競売にかける場合には、専有部分、共用部分含めて一緒に競売にかけるということでございます。どうも私の説明の仕方が不十分だったようで……。
○井上（和）委員　いや、この件に関しては質問通告していないので。別に大臣も、法律の専門家じゃないですから、弁護士じゃないですから。
　つまり、そういう問題がある。現実に、今大臣がおっしゃったような、お金を貸すとか、例えば八十歳の人に、お金を貸しますから、百万円貸しますから修繕してくださいといったって、それはやはり無理ですよ。だからそれは、融資をして、亡くなったらその建物をもらうとか、何かリバースモーゲージみたいなものを考えていかないと、やはり大規模修理というものは進んでいかないと思うわけです。
　実は、日本のマンションが、基本的に修理というのは非常に難しいんだ、そういうことがあるから建てかえざるを得なくなるということがあると思います。
　ちょっと図を使って説明させていただきます、皆さんのお手元にお配りしてありますので。
　例えば、今のマンションというのは、やはり配管が専有部分の中を通っているわけですよね。きのう法務省の方に御説明をお伺いしたら、各住戸の中に、右上の方にマンションの見取り図がありますけれども、こういうふうに赤いところに排水管、給水管があります。つまり、専有部分に共用部分が入っているということですね。きのうのお話だと、この部分、パイプのところだけは共用なんですよという御説明でした。しかし、現実にはパイプを囲んでいる壁がある。壁は専有なんですよね、民事局長。
○房村政府参考人　説明は難しいんですけれども、壁として区分所有の仕切りで構造をなしているようなものは共用部分、ただ、その内側、面している表面の部分は専有部分だ、こういうことでございます。
○井上（和）委員　つまり、これは上から見た図なんですけれども、パイプがあって、その一番外側は専有部分なわけですよ。つまり、共用部分を取りかえるのに専有部分を壊さなきゃいけないでしょう。そういう構造になっているわけですね。だから、聞くと、現実にこういう排水管のパイプを交換するのは不可能だということを言っている設計者もいました。つまり、もとから日本のマンション自体が、修繕をして長く使おうという設計思想でできていない。
　最近やっと出てきたのが、一部のマンションでは、要するにスケルトン・インフィルといいまして、ＳＩですよね、こちらにある。つまりは、こういう従来型のマンションのように、共用の給水管、排水管が専有部分を走っているということはない。つまり、共用は共用で排水管が別個に走っている。そういうものが今できつつあるんだけれども、現実には、そのマーケットシェアというのは一％以下なんですね。これだったら、排水管、一番壊れやすいのはパイプですから、パイプが壊れてもスムーズにかえられる。そしてまた、今現実に起こっているような、こういうふうに共用部を直すために専有部を壊してやるということもないわけですね。
　例えば、もし、おれは決議に反対したからうちの専有部に入れさせないということになったらどうなるんですか、民事局長。
○房村政府参考人　区分所有法におきましては、共用部分の維持管理のために必要があれば専有部分に立ち入れる、こういう規定がございますので、それを用いて入るということになろうかと思います。
○井上（和）委員　つまりは、強制的に入ることもできるというわけですね。大臣、日本のマンションの構造というのがもうそういうことなんだと、ぜひ御理解していただきたいと思います。
　今の件で、これはちょっと手元にお配りしていないので見にくいかもしれませんが、これが排水管で、これは天井なんですね。これはコンクリートにもう埋め込まれているわけです。そして、その上をモルタルで固めてある。つまり、もともと交換するという思想でできていない。
　だから、やはりこれを変えていかなければ、今ずっと議論しています、とにかく長く住めるマンションでなるべく修繕していく、そういうものができない。だから、根本的にこれまでのマンションの構造そのものを見直していかなきゃいけないというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　技術は日進月歩でございまして、新しいものは新しい仕様でまた知恵を絞って新しくなっていきますけれども、今問題になっておりますのは、古いマンション、もう建てかえ時期に来ているマンションというお話をしておりますので、そういう意味では、古い形の、あるいは今おっしゃったような、本来はこういう新しい方式をとるべきだ、けれども従来は、こういう難しい、天井に入らなきゃいけないような構造になっているというのは、私は時代の流れだと思うので、いたし方ないと思います。そういうところは、昔は安くお買いになったということもあります、設備が整ってきれいなところはやはり高いわけですから。
　そういう意味では、各マンションが管理組合もつくっておりますし、マンションの管理士というものも皆さんに法案を通していただいて、自分たち素人でわからない部分はマンション管理士に意見を聞くということも法律としてつくっておりますので、そういう意味では、今までの、古いところに問題があるというのは、建築構造そのものに問題がある、個々の皆さん方のせいではない、物の時代的な流れでございます。
　そういう意味では、できるだけ管理組合で御協議いただいて新しい方式に変えるなりなんなり、それは私は、今回、両々相まったと私申しましたけれども、両輪になりましたので、法的にも皆さん方で御協議いただいて、より多くの皆さん、一人二人反対なさるというのはもう当然あると思いますけれども、より長く使うためには、人間も同じでございまして、時々古くなった部品をかえる方もいらっしゃいますので、そういうことで、点検をしていって古い部品をかえて、そして、今住んでいるマンションをより長く使えるように、やはり組合として御協議いただくのが私は一番いいだろう。
　その費用に関しては、先ほども申しましたように、るる御事情があろうと思いますけれども、できる限り積立金というものを増していって、私は、マンションによってより充実した快適な生活が送れるように配慮すべきであろうと思っております。
○井上（和）委員　大臣、お言葉なんですが、行政が時代の流れに流されているんじゃ困るんですね。やはり、行政というのは時代を先取りしていかないとだめだと僕は思うんです。
　今、こういう問題点がわかっているわけですよ。問題点がわかっていながら同じようなものをつくり続けている。つまりは、いずれは建てかえればいいんだと、排水管までかえるとは余り考えていないからそういう設計思想になるんじゃないですかね。
○扇国務大臣　物によると思います。私もマンションをたくさん知っておりますけれども、いいところもあれば、あるいはおくれて、昔建てて古くなっているものもございますので。
　これは、建築許可を受けるときにみんな出しているわけですから、各地方自治体でこれを許可しますけれども、我々としては、より皆さん方に、こういう問題が起こらないような工法をすべきであるというのは当然のことなので、これはもう専門家がもっと真剣に考えていることだと思います。井上議員がおっしゃったように、より快適な、より今後長もちするような建築の設計法というものをそれぞれが適用し、それぞれが取りかえが可能な、あるいは良質な知恵を出していくべきだと思っております。
○井上（和）委員　私は、やはり、専門家だけじゃなくて、大臣にしっかり考えてもらいたいと思います。なぜなら、大臣は日本の建築行政の最高責任者であるからです。
　だから、ぜひ考えていただいて、やはり百年もつ、長くもつものをつくる、そして修繕が容易なものをつくる、常に、スクラップ・アンド・ビルドじゃなくて、本当に社会資本として優良なものをつくっていくというふうにやはり建築行政を転換していかなきゃいけないと思うので、ぜひ、専門家の皆さんとともに、指導していただいて、やっていただきたいとお願いしたいと思います。
○扇国務大臣　私、マンションをたくさん知っているんです。それは、両親もマンションに住んでおりましたし、しゅうと、しゅうとめもマンションですし、そのマンションはすべて私が見て選んだマンションでございますから、かなり詳しいと思っております。新旧知っております。
　けれども、マンションの中、いろいろ住む人の心がけによって物すごく違うんですね。ですから、今パイプの話をなさいましたけれども、絶えずパイプが詰まらないように気をつけている個人、少なくとも、マンションだから共用部分は余り関知しないんだというんじゃなくて、それぞれの自分のうちだという、その個人の専門部分のメンテナンスというものも、個人の心がけによって、全体のマンションの耐久年数というのは物すごく変わってくる。そういう意味では、全部依存するのではなくて、マンション組合できちんと個々のメンテナンスのあり方、使い方、ごみの出し方、掃除の仕方までお互いが協力する。
　マンションは共同住宅ですから、そういう意味では、特に組合の規程、それぞれおつくりになっています。定款がございます。ですから、その定款を守って、より共同で、心を合わせて、同じ共同住宅の住民として、より長もちするように、外的なものは当然でございますけれども、内的なものも、マンションに住む心得というものは、定款に書いてあるのをよく組合で論議なさって、私は、ぜひ長もちするようにしていただきたいと思っております。
○井上（和）委員　ＳＩは、スケルトン・インフィルというのは、これからのやはり中心になると思うんですけれども、こういう構造を国土交通省として推進する気はあるのでしょうか。
○松野政府参考人　委員御指摘のＳＩ住宅でございますが、スケルトン、骨組みと、インフィル、その中の内装等を組み合わせるということでございますが、これは、先ほどから御指摘になっておりますような、寿命の短い部分を簡単に取りかえられるというような概念も含めて、大変重要な考え方だと思います。これまで、国土交通省におきましても、このＳＩ住宅の研究開発を推進してきております。総合技術開発プロジェクトでも、既に研究を進めてきております。
　こうしたマンションの普及促進のため、このスケルトン住宅、ＳＩ住宅の指針を既に作成をしております。また、補助事業によりましても、実際の事業を支援するという事業を用意しております。また、住宅金融公庫の融資の基準においても、この耐久性に配慮した優遇措置を用意しております。また、住宅の品確法に基づきましても、住宅の性能表示の中でそういった高い耐久性を持ったものについての表示制度もできておりまして、それに基づく情報提供を行うといったことを今実施しております。
　引き続き、御指摘のようなＳＩ住宅の普及を推進してまいりたいと考えております。
○井上（和）委員　時間なので終わらせていただきたいと思いますが、幾つかの問題点を私きょうの質疑の中で指摘させていただきましたので、ぜひ大臣、各問題点を検討していただいて、よりよいマンションができるように、そして快適な居住環境を国民に与えるように、よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○大谷委員　民主党、大谷信盛でございます。
　質問に入らせていただきます前に、一言。
　与党席の方の議員の皆さん、全然おられないんですけれども、この法律というのは二十一世紀の住宅環境を大きく左右する法案でございまして、しっかりと御出席をいただきたいというのを、これは委員長、厳重に抗議をさせていただきますので、よろしくお呼びいただきますようお願い申し上げます。
　時間がもったいないので、質問させていただきます。
　民主党、大谷信盛でございます。
　きょうは、井上和雄議員に引き続き、このマンションの建替え円滑化法、また区分所有法の改正についての議論をさせていただきますが、今、井上議員がテクニカルな部分からたくさん、五分の四で決議がされて、出ていく五分の一の人のこれからの生活というものがどうなるのかという質問を……（発言する者あり）
○久保委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○久保委員長　速記を起こしてください。
　続けてください。
○大谷委員　それでは質問を続けさせていただきます。
　井上和雄議員の方からテクニカルな質問がいっぱいございましたが、私も視点は同じでございまして、そこの部分を強調して、させていただきたいというふうに思います。また、建物という関係から、少し、アレルギー対策、シックハウス症候群についても後半では質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まずもって、きのう、扇国土交通大臣とは、空港、航空行政について御議論をさせていただきました。一つ誤解があるのかなと思っておるのは、後半の、世界じゅうの人、金、物、情報をこの国に集めていくためのまちづくり、国づくりをしていかなければいけない、そのための空港というものはしっかりと整備をしていかなければいけないという部分については、全く同じものを目指しているんだということはぜひとも御理解をいただきたいというふうに思っております。その手法について、こっちがいい、あっちがいいという議論はこれからいろいろな形でさせていただこうというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まず最初、扇大臣にお伺いしたいのですが、引き続き井上議員と同じ質問なんですけれども、これ、やはり一番の問題は、全員参加でなく、例えば五分の一、たった一人でも二人でもいい、その方が反対をし、出ていかざるを得なくなった、もしくは、何らかの形で大きなローンを組んでそこに残らざるを得なくなった。もっとひどいのは、例えば、マンションは当時買えたけれども、その後いろいろな人生の紆余曲折を経て、国民基礎年金はおろか、生活保護でもってそこの場に暮らしている人がおられるというようなことだって、これから出てくるというふうに思うんです。
　そんなふうに、ある意味、経済的、財政的余裕、また将来性のない方が反対をして、それでも決議されてしまったような場合、どうなるのか。いろいろな支援のスキームというものがあって、それなりに裁量の中で運営されていくのかというふうに思いますが、まずは、大臣として、そこは、そんな追い出すような法律ではないんだということをしっかりと位置づけていただきたいというふうに思うのですが、どのようにお考えでしょうか。
○扇国務大臣　先ほどからの井上議員に続きまして、やはり私は、皆さん思いは同じということで、重ねて大谷議員がこの件についてお尋ねなんだろうと思います。
　住んでいる人が一番不安に思い、なおかつ、そういう生活環境の変化というものに遭遇している皆さん方が中にはたくさんいらっしゃる。今、世の中、マンションだけではなくて、いろいろな方が生活の変化に対応するのに苦慮していらっしゃいますから、そういう意味で、特にマンションというのは共同住宅ですから、多くの皆さんができるのに、自分のところだけ物が言いにくい、そういう環境も必ず皆さん気分的にお持ちだろうと思います。
　けれども、それに対して我々は、できる限りのことをしよう、合意形成する中で、何としても皆さん方のその経済的な負担を軽減する観点、そういうものを考慮していこうということで、いろいろなメニューといいますか、対応をしております。
　中では、国庫補助というものもあるでしょうし、また、住宅金融公庫の融資、あるいは税制によって支援をしていくという方法もあろうと思いますけれども、万一建てかえに参加できず転出を余儀なくされる、そういう方も中には出てくると思います。
　けれども、そういう方には公営住宅の優先入居、これも私たちは大いに御推薦申し上げ、そして御配慮も申し上げる。また、移転料の支払いに対する補助、これも私たちは行おうということで、マンションの建てかえに関する支援措置というものはたくさん用意して、それぞれの皆さん方に選択いただいて、より自分たちに対応できるような御援助をできる限りしていきたいというふうに配慮をしておるところでございます。
○大谷委員　わかりました。ぜひとも、絶対に、追い出して建てかえのために泣く人がいないような、そんな法律でやらなければいけないという確認をいただいたものというふうに思います。
　今度は、逆さまの考え方で質問をさせていただきたいというふうに思うんです。
　これで建てかえがどれぐらい進んでいくのか、円滑化されていくのか、非常に重要なポイントだというふうには思うんですが、反対に、例えばマンションが古い、マンションが、昔はいい場所と言われていたけれども、どんどん土地の開発があって、マンションのロケーションが余り市場の中で売れないようなところになってきた。居住者の方もどんどん消えてきた。ワンフロアに半分ぐらいしか住んでいない十階建てのマンションとかというようなものがこれからたくさん出てくるというふうに思うんです。
　そうなると、確かに、暮らしていないけれども、だれか所有者の方がおられて、建てかえだという議論が出たときには、いや、いいですよとか、住んでなくてもおられるかというふうに思うんですが、反対に、住んでいる人は、もういいですよ、建てかえなんかしたくないということで、そのまま、五分の四どころか、建てかえ議論というものが出ずに建物がどんどんどんどん古くなっていってしまうようなこと。
　要するに、この法律ができても、マンションの建てかえができないような、マンションのスラム化したような場所が出てきた場合は、どんなふうにして、これは、住んでいる人、崩れていくマンションに住み続けなければいけない、もしくは出ていってしまう、それで、所有権だけは残るけれども空き家になってしまうというようなことというのは考えられるというふうに思うんですが、そういう古い、建てかえする気がないマンションというものはどんなふうにして再生をしていくのでしょうか。これは局長にお願いしたいと思います。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　老朽化したマンションで転出者が増加する、空室が目立つといった事例の場合どうかということでございますが、建てかえの経験をされた方のお話では、空き室が多くなったからといって特に難しくなっているということではないということだそうでございます。むしろ、区分所有者が、住んでおられる方が少ないということになりますと、仮住居の確保だとか居住安定措置については負担が軽くなるというようなことがあるんだそうです。そういったことで、空室が多いからといって建てかえが困難であるということではないというふうに認識されているところでございます。
　空室が多い少ないにかかわらず、区分所有者で建てかえの合意形成を図るということが前提でございます。このために、合意形成のためのマニュアルの作成、あるいは今後、地方公共団体の公的機関を中心としました情報提供、相談体制の整備を図るというようなことを含めて、合意形成の促進を図っていきたいというふうに考えております。
○大谷委員　わかりました。
　この時点では予測しがたいような状況というのはきっと出てくると思いますので、それは裁量の中なのかもしれませんが、ぜひとも見直しをしていく形で、建てかえ、もしくは修繕、再生というコンセプトを持って直していかなければいけないのかなというふうに思っています。
　重複しますので、どんどん次に質問を進めさせていただきます。
　私は、一番やはり大事なのはガイドラインだというふうに思うんですが、その前にもう少しだけお金の話をさせていただきたいというふうに思うんです。
　老朽化したマンション、ある意味スラム化したマンションの場合、建てかえをするという合意形成ができた、しかしながら、大抵、それだけ古いマンションですと、三十年、三十五年、いわゆるローンはもう終わっている場合がほとんどだというふうには思いますが、また別の部分でローンをしている、例えば子供の教育、学費ローンであったり、また別のところで何か御商売で失敗をしてローンを払い続けている、借金があったりする、そんな人がこの建てかえのときにローンを組もうとしたら、二重ローンになるわけです。
　今でさえ個人でなかなかローンが組めないような貸し渋りの現状の中で、建てかえのために新たにローンをするときに、この古いスラム化したマンション、場所が悪いから資産価値が低い、売れるかどうかわからない、そんなところにお金を貸して、建てかえを支援してくれるような金融機関というのがあるんですかね。その辺の部分の何らかの保証とかがなかったら、建てかえしたくても、今度は二重ローン、ローンが組めないということで、進まないんじゃないかなというような懸念が出てくるのかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　マンションの建てかえに当たって、従前のローンが残っているというケースがあるのではないかということでございます。
　一般的には、建てかえが実施される、築後相当年数がたっておりますマンションの場合は、そのマンションにつきましては、区分所有者の多くの方々はローンの返済をほぼ終えているというケースが大部分だと思います。また、土地の持ち分については既に所有しております。必要な資金はマンションの建設費に相当するものだけでございまして、上物の、いわばコストがかかる、そのローンが必要だということでございます。
　それで、土地の持ち分と新築される建物を担保に融資を受けるということは可能であるというふうに考えております。特に住宅金融公庫では、都市居住再生融資という、マンション建てかえの際にも使えます融資制度を用意しております。建設費の八割まで最優遇金利で融資をする。お年寄りの場合は、当面、収入が少ないということで、金利だけ払っていただく、死亡時に一括償還するというような制度も用意しております。
　そもそも全体のコストを安くするということが皆さんの負担も少なくなるということで、その建てかえ事業そのものに対する、調査設計費から始まって上物の共同施設整備費に対する補助などを行ってコストを安くするというようなこと、それから、税制上の特例措置といったものを講じまして、全体としての経済的負担を軽減する、あわせて、先ほど申し上げましたような融資制度も用意しているということでございます。
○大谷委員　何が言いたいかというと、リバースモーゲージの話をさせていただきたいわけですけれども、自分自身ローンを組んで、例えばお子様がおられるけれども、そのマンションに将来住む気もないし、もしお母さん、お父さんがお亡くなりになられたら、さらであろうが老朽化しているものであろうが、売って財産としたいというふうに思っている。そんな中で、新しいマンションにしますよということで幾ばくか、住宅金融公庫さんから八割、これは幾らかちょっと後で教えてほしいんですけれども、お借りをして、建てかえた。しかしながら、お亡くなりになられたとして、そのローンが残っている。このローンはリバースモーゲージみたいな考え方で、その息子さんたちには関係なく、持っているマンションの部屋を売ることによって全部きれいに償還できるんですか。
　要するに、親としては、子供に資産を残したいなと思って、マンションを建てかえることに賛成をし、ローンを組んだ。住宅金融公庫さんに助けていただいた。しかしながら、ある時期にお亡くなりになった。子供さんは、全然その地域に戻ってくることもなければ、親の住んでいるマンションに住む気もないし、所有する気もない。売りたいといった場合、こういう場合はどうなるんですかね。リバースモーゲージの発想で、ちゃんと何の不便もなく息子さんには処理ができるわけですか。
○松野政府参考人　その際には、死亡時一括償還ということでございますから、償還していただくのが原則でございます。ただし、その相続される方が、別途亡くなられた親の方の金融資産があれば、その中から払っていただくことも可能ですし、あるいは御自分のあれから払うということもあるでしょうが、場合によっては、そういうものがどうしてもないというときには、その資産を処分するということはせざるを得ないということだと思います。
○大谷委員　反対のケースの場合はどうなるんですか。ローンを抱えました、それで五分の四で決議したときは、建てかえしよう、こんな形でやろう、どうせやるんだったらすごいものをつくろうじゃないかということで、その親御さんは、将来自分の子供たち、今は遠くに住んでいるけれども、ここが生まれ育った場所だし、マンションを、今一つの部屋を二つにするぐらいの大きさにして、ちょっとお金をかけて子供たちのために残してやろうというつもりで、すごい大きなものを居住者全員でつくったとしますよね。それだけに、さらを買うに等しいぐらいのローンがもしかして必要になってしまった。それで、返していっている。しかしながら、市場価格の中では、なかなかそんな売れるものでもない、また魅力ある場所にないというような場合、売ってもローンが残ってしまったりするわけですよね。
　全然関係なく、親心でやっていただいたんですけれども、その子供さんにしてみたら、ローンがどんと来ちゃうというわけになりますよね。その辺の線引きみたいな、事前の協議みたいなものは何か考えられているんですか。
○松野政府参考人　恐らく、そうした、お子さんと一緒に住むような、二戸分のようなかなり大きいものを要望されて、かなり大きな借金をする。本当にそういう借金をされて、一括償還ということで処理される場合に、返せなければ処分する必要があるんですが、通常、二世帯分の大きな住宅を、二戸あるいは一戸で大きなものということであれば、例えば親子で支払っていくというような親子ローンとか、そういった公庫融資制度もございますので、そういったものを活用しながらそういう対応をしていただくということもあるのではないかと思います。お一人だけで巨額な負担というのではなくて、お子さんも一緒になって親子で返していくというようなことがあり得るのではないかと思います。
○大谷委員　核家族化しておりますので、実際にいろいろと聞いて回ると、うちの親が何か建てかえでそんなになったっておれは関係ないのでと言っている人も、これからの核家族社会の中で、あってはいけないんですけれども、出てきたりするので、いろいろなものを想定して柔軟に対応していけるようなものになっていかなければ、運用の中でですけれども、いけないというふうに思っています。
　今度、反対に、建物の大きさについて話をさせていただきたいんですが、容積率なんかで、昔は全然今と規制が違いましたので、例えば二五〇％とか三〇〇％の容積率でマンションが建っているようなところというのはたくさんあります。しかしながら、今は二〇〇％になってしまって、新しく今建つマンションは二〇〇％で建っている。
　この三〇〇％の率で建ったマンションが建てかえをするというとき、周りの土地はもう買えないというようなときは、次つくるのが二〇〇％の容積率でつくるんだったら、簡単に言うと三分の一の人はもう絶対に出ていかなければいけない、もしくは、部屋のスペースが今住んでいるものよりか三分の二の大きさになってしまう。もし高くつくれるんだったらそれでいいけれども、そんな場所でなかった場合は、わざわざお金を出して新しいものをつくるのに、狭いところ、また、反対に追い出される人が出てくる。
　これは、五分の四で多数決で決める以前に大もめにもめますし、また、決まってから、ではだれが出ていくの、だれが狭い部屋にするの、だれが今までどおりの部屋をとるのとかということで交渉が進まず、長期化するようなおそれがあるというふうに思うんですが、この場合はどんなふうにして円滑な建てかえ、再生、修繕というものに持っていくんですか。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のようなケースがあると思います。着工後に都市計画の容積率規制がかかったということで、現在は容積率規制に適合していない、いわゆる既存不適格というものがございます。その建てかえの場合には、一般的には従前の床面積を下回る規模にならざるを得ないということがありますけれども、一方で、建てかえに際して、ある程度の床を確保したいということがございます。
　この場合の有力な対応策として、空地の整備をしながら市街地環境の整備改善に応じた容積率緩和を行います総合設計制度というのがございます。例えば東京都におきましても、マンションの建てかえというのが大変大きな課題だというふうに認識していただいておりまして、既存不適格マンションの建てかえに際してこの総合設計制度を活用していきたいというふうに表明されております。これによってかなりの容積率をある程度確保できるというふうな運用がされるというふうに考えております。
○大谷委員　済みません、僕、ちょっとわかりにくかったのですが、総合設計制度、これは、要は、では、容積率はそのままなんですか。
○松野政府参考人　この総合設計制度と申しますのは、いわゆる都市計画で決めました容積率、基準容積率と言っておりますが、これを通常は守らなければいけないんですが、ある程度の敷地の中に、いわば公開空地というような表現をしておりますが、そういった公開空地を用意して、良好な建築計画を前提として計画される場合には、特定行政庁がその計画を見て容積率を大幅に緩和するという許可制度があるわけです。それをこのマンション建てかえについて、東京都は積極的に既存不適格についても対応できるような活用をしていきたいというふうな表明を既にしております。
○大谷委員　要は、容積率、マンションの建築許可ということで、自治体さんの方が許可を出す出さないというのを決めるんですけれども、東京都さんはそうかもしれませんが、何らかの形で、全国的に建てかえということで円滑化を図るのであれば、それなりの安全性というもの、また、その地域が目指しているまちづくりを損ねない範囲内で容積率を従前どおりにするとかというような方針なりガイドラインなり何か出さないと、これまたやはり、せっかく法律をつくっても、建てかえ、もしくは進まないのではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○松野政府参考人　委員御指摘のとおりだと思っております。
　東京都だけでなく、全国の自治体でこういった有効な制度を使ってマンション建てかえを支援するということを今後いわば公共団体に要請していくということにしたいと思います。