Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（昭）委員　社長のおっしゃるのは、一個人がやったということであっても、初心に返って、会社全体として受けとめなければならないということだろうと思いますが、その会社が大変公益性を持っておることはもう何遍も言われておりますし、また大変な独占業務ということで高収益性を持っておりますね。こういうこともあるべき姿ではないのじゃなかろうか、公共企業としては。第一次オイルショック以来ＫＤＤくらいのものでしょうね、収入も上がる、益も上がるというのは。普通、民間会社はあのことを契機にして減収増益に努めてきたのですね。そういう経過を踏まえてみますと、公益性をうたわれるならば高収益性もきちっと、内部においても国民の皆さんの料金によって高い収益を上げておるということをかえって認識させることも大事ではないか、私はこういうように思います。
　そこで、このことの一つのあらわれとしまして、これを本当に国民全体にわかっていただこうとするならば、けさほどから組合の代表の方がお見えになっておりましたけれども、組合から、職員の代表からＫＤＤの首脳部に要望したことが何にも受け入れられないというような報道もなされておる。ところが先ほどからの質問を聞いておりますと、少しは料金を値下げしたこととか、何か考査課を設けたことで組合の要望にこたえたとおっしゃっておりますけれども、私は組合もそんなことだけを要望したのではないと思います。いま私が申し上げますように高収益性、それに群がってくる官僚のたかりの構造、そしてまた、権力を握った政治家がそれをいい材料にしてまたそういう腐敗を助長するというようなこと、そういうことに対してＫＤＤが国民に向かってどうこたえていくか。そういう立場に立っていけば、この組合の要望でも、まず今度のスキャンダルの全容を明らかにせよ、二番目には責任の所在を明確にしろ——当然のことだろうと思います。三番目には、調査結果を天下に公表しろ、そういうことについてはおこたえになっていない。国民に対してこたえようと思うならば、自分のところの組合の要望ぐらいにはこたえるべきじゃないですか。どうですか、社長。
○増田参考人　組合から要求が出ております事実関係の解明、その報告ということにつきましては、いつも同じような御返事で申しわけないのですが、現在捜査が進行中でございまして、会社の手で事実関係を明らかにするということが大変むずかしゅうございますので、まだ組合に対して御返事をすることができない現状でございます。
○田中（昭）委員　捜査当局の進行はそれ、現時点でわかった範囲のことについては一日も早く国民に知らせていくべきである、私はこういうふうに思いますから、つけ加えておきます。
　今度は論点を変えまして、この事件は郵政省とＫＤＤ、この関係で起こったわけでございますから、まずＫＤＤにしましても郵政省にいろいろ言いたいことがあろうと思うのです。私たちは何もここで事件の被疑者だけを云々するとか、問題を起こした人だけを追及する、そういう場じゃないと思うのです。ですから、日ごろＫＤＤとして、郵政省にはこういうことをもう少し改めてもらいたい、またこういうことをしてもらえればいいがなというようなことがございますならばお聞かせを願いたい。
　まず、いままでの新社長の御答弁の中では、人事については郵政省からの天下りはやめてもらう、郵政省の方からどうしてもという話があれば、それは困りますという態度で再考してもらうというのがけさまでの新社長のこの事件を反省しての取り組みだ、こう思っております。ところが、何か先ほどちょっとそれを緩めたような、さらにまた何かあったのかなと疑惑を思わせるような御発言があったように私は記憶しますから——その問題は、この委員会だけでなくて国会の中でいろいろお述べになっておりますことを総合しますと、やはり天下りはやめてもらいたい、これが一貫した御趣旨だろう、私はこういうふうに受けとめます。
　人事のこと以外で次に問題になりますことは、認可料金のことだろうと思います。ですから、料金の認可について公平適正にするためには郵政省として何か基準、物差し、そういうものをつくってくださいというようなことについての御要望はございませんか。お聞かせ願います。
○増田参考人　先生が御指摘になりましたように、会社は設備の近代化をいたしております。昭和三十九年から広帯域の回線を建設いたしました。たまたま経済の高度成長によりまして、その二つが相まちましてＫＤＤの収入は非常にたくさんになったわけでございます。こういう会社の性格でございますので、料金問題を考えるのは当然であると思っております。ＫＤＤのためにお客さんがあるわけじゃございませんので、われわれは国民のためにＫＤＤがある、こういうふうに考えておりますので、料金問題、収入が先行き全然心配がないというような情勢のもとにおきましては料金を値下げしなくちゃいかぬ。その場合に、何が適正な料金であるか、こういうことになるわけですが、いままでのところ、個々のサービスについてどれが適正な料金であるかということにつきましては非常にむずかしいのでございます。特に電報とか電話とかテレックスというようなサービスにつきましては非常に歴史的な経緯がございまして、そのままコスト計算してすぐ料金ができておるというわけではございませんで、基本的にはコストというものがあるとは思いますけれども、ゴールドフランというような一つの仮定の金単位を使いまして料金が決まっておるというようなことで、なかなかむずかしいのでございます。先生がおっしゃいましたように、今後は何が適正な利潤であるかということを研究いたしまして、いままで出ておりましたいろいろな委員会の御意見も賜り、また有識者のお考えも取り入れまして、適正利潤というものはこの辺であるという数字を出しまして、そして適正な料金をはじいていきたい、こういうように考えておりますが、ただいま現在ＫＤＤのサービスの料金につきまして適正利潤がどれぐらいがいいのかということにつきましてはまだ結論が出ておりませんので、まことに申しわけないのですが、もう少し時間をかしていただきたい、こういうふうな現状でございます。
○田中（昭）委員　適正料金についてはわかりました、何遍も言われておりますから。
　問題は、そういうことをするために郵政省に何か求めるものはございませんか、公平適正を図るために何かないでしょうか、こういうことが一点と、それで具体的に、このような細かいことでどうかと思いますが、認可料金が年に何十回とあるようでございますが、私は具体的にその認可料金について話し合いをするときには双方の問答書をつくって、それで重役が一遍目を通すなり、社長は必ずそれに目を通すとかいろいろな手法はあろうと思うのです。それをきちっとした場で公表するとか、できれば国民全部に公表する、そういう裏づけを具体的に私はお聞きしたいのです。どうでしょうか。
○増田参考人　ただいまお話がございましたように、私どもといたしましては、郵政省から料金につきましてこの辺が適正であるというような御意見を賜ることはきわめて歓迎いたします。したがいまして、今後郵政省におかれましてもいろいろ御検討になると思いますが、私どもも検討いたします。
　　　　〔委員長退席、武部委員長代理着席〕
その結果、いろいろ意見の交換をいたしまして、そして公正な料金というものをはじき出してサービスをいたしたい、こういうふうに考えます。
○田中（昭）委員　いま社長がおっしゃったことは、やはり物差しといいますか、適正公平の料金を決める場合においては郵政省にもそういうものをぜひ示してもらいたいというような要望であろうと思う。まだほかにもいろいろなそういうものがあろうと思いますが、時間の関係上あと飛ばしまして、次に、今度は郵政省からＫＤＤに対して、今後こういうふうにあってもらいたい——大した答弁はせぬでしょうから、私が具体的に俗な言葉で申しますが、今後誘惑してもらわぬようにとか、そんなことでもいいですよ、そういうことでありますとか、電監室には今後ＫＤＤについては一切もうそういうことはやめますと張っておきなさい、あなたはどうせやめていくのですから、部下の人たちにまたこういうことを起こさぬように。それともそういう決意でやるとここで答弁しなさい。それを言っても仕方ないですから、ひとつ十分に厳格にこの問題は守ってもらいたい。が、守ると同時に、ＫＤＤに対する何か、たとえばいまの適正利潤でもいいでしょう、電監室が認可権を持っておるならば、郵政省が積極的につくってやらなければいけないじゃないですか。議論をずっと聞いておりましても、一番問題はそこなんです。それがなくて何を監督しますか。監督する以上はそういうものを与えてやり、それに違反したりそれに沿わなかった場合に監督すべきじゃないですか。そういう意味において適正利潤は一日も早い方がいいと私は思うのです。それは完全なものでなくてもいいと思うのです。それを国民が理解し、そして現時点においてはこういうものが妥当であろうという納得のいくものをつくるべきである、こう思いますが、一日も早い方がいいけれども、いつつくるか、それと見通しをひとつお聞かせを願いたいと思います。
○寺島政府委員　適正利潤の問題につきましては、御指摘のとおりやはり料金問題を考えます場合に大変大事な問題と思うわけでございまして、特にその中にいわゆる自己資金と申しますか、設備拡充のための自己投資をどのくらい含めるべきかというふうなところが大変大きな問題になろうかと思うわけでございますが、いずれにいたしましても大事な問題ということはかねがね認識をいたしまして、会社側に対してもその検討を求めてまいりましたし、また郵政省側といたしましても検討すべき課題として認識をしておったわけでございますが、現状におきまして、これが適正利潤として一番たやすくて、これを料金問題に適用すべきであるというようなところまでまだ結論を得るには至っておらないわけでございますけれども、今後なお検討を進めてまいりたいと考えております。
○田中（昭）委員　そういうことじゃ全然国民にこたえることにはならぬじゃないですか。ただ条文の監督権強化をするだけじゃ、さしあたった問題に対処できないじゃないですか。それじゃ、いつ適正利潤をつくりますということは言えないにしても、検討するというような答弁にとっておきますけれども、国会答弁の中で検討するということは、やらないことと同じだというようなことも言われるくらいだから、そうじゃなくて、これだけの事件を郵政省挙げてと言っていいくらい——先ほど私が言っておりますように、たかりの構造とかなんとか報道されるようなこういう失態を続けておりながら、私はいまのような答弁では国民は納得しないと思います。それでその証拠に、この事件が起こってから一つ一つ癒着、腐敗の問題が報道されるところとなって、昨年十二月には料金を値下げしたんでしょう。この値下げ認可料金は、それじゃいいかげんなことをやっていたということになるじゃないですか。先ほどＫＤＤにも私申し上げようと思ったのですけれども、これは完全に事件を恐れてＫＤＤと郵政省が一緒になって、国民の知らないうちに——国会の場でもこのことを一回も当時議論したことないのですよ。それは機会がなかったこともありますけれども、何らそういうこともやらなくて勝手に料金値下げをすれば、それで国民の要望の一部にこたえたということ自体も、手続的にも内容的にも何も値下げの根拠なり合理性等は議論もされない、一方的な処理で終わっておると思いますが、それじゃこの責任はだれが負うのですか。
○寺島政府委員　御指摘のとおり、昨年十二月一日から環太平洋地域を中心といたしまして国際通話料金並びにテレックスの料金を値下げをいたしたわけでございます。これに至ります経緯につきましては先生御案内のことと存じますが、このＫＤＤの料金問題というのが議論の対象になってまいりましたのが、五十二年の暮れごろからのいわゆる円高問題に端を発しまして円高差益の問題から起こってきたことがあるわけでございます。そういったことを受けまして、簡単に申し上げますが、五十三年四月二十一日に経済対策閣僚会議におきます決定がございます。これを受けまして、郵政省といたしましては同年五月十日にＫＤＤに対しまして文書によりまして検討方指導いたしたわけでございます。
　それに対しまして八月二十六日にＫＤＤ側から、通貨変動に伴う料金改定の必要はなく、通信設備の拡充等によりサービスの改善を図りたいという趣旨の回答があったわけでありますが、この回答では了承ができないところでございますし、さらに九月二日の経済対策閣僚会議の決定もあるわけでございます。こういうものを踏まえまして、九月の十九日に再度文書によりまして料金の改定の検討方指導いたしました。さらに翌年、五十四年二月の二十七日に物価担当官会議の決定がございます。これを踏まえて、さらに三月の十五日に文書による指導をいたしたわけでございます。
　こういったいろいろな経緯を踏まえまして、いろいろな機会をとらえてＫＤＤに対しまして料金の問題についての指導を重ねてきたわけでございます。そういうことがございました結果が、昨年十二月一日の料金値下げということになった、かように理解をしておるわけでございますが、その料金の認可に当たりまして物差しがなかったではないかという御趣旨のお話かと思いますが、確かに御指摘のとおり、数量的あるいは定量的にあらわされた何か物差しを持っておってそれに当てはめてどうこうするということには現在至っておらないことは御指摘のとおりでございます。ただ、当時ＫＤＤから認可申請がございました対米二五％を中心といたします値下げというものは、全体として妥当なものであるということで認可をいたしたわけでございます。
　なお、ただこれで料金問題が終わったとは考えておらないわけでございまして、当時認可の際にも、引き続き五十四年度の決算状況等も見てさらに引き下げについて検討、報告されたいという趣旨の文書を出しておりまして、これに対する回答も得ておる、こういう状況でございます。
○田中（昭）委員　大臣、いま監理官が行政の中でＫＤＤ料金が取り扱われてきたことをずっと述べましたね。これが私が先ほど言った行政の一貫性のお話をこういう問題からも考えてもらいたいのですよ。結局結論で一言で言ってしまえば、ずっとＫＤＤに料金を下げなさいということを言ってきたというのでしょう。何回も言ってきた。だけれども、政府の大臣の考えも右往左往しましたよ。この場で下げますというようなことを発言したこともありますよ、前任の大臣は。その大臣がいま疑惑がかかっておるじゃないですか。私がさっき言った行政の一貫性というのはそういうことなんです。大臣もそのことわかっていただけるでしょう。
　とにかく一言で言ってしまえば、ＫＤＤは料金を下げなさい、こういうふうに言ってきたというんです。この三年、五十二年から言ってきた、二年から三年にかかって。政府全体でも、これは料金値下げの方法より別な方法がいいということを閣議決定までしたというようなことをいま言っているわけです。それが途端に、事件が発覚して一カ月もたたないうちに、二カ月日ぐらいに料金を下げることになった、こういうことしか国民にわからないのですよ、全部密室の決定ですから。認可料金だけでも五十四年度にもう六十件ぐらいあると聞いておりますよ。国民は何一つ知らされてないじゃないですか。だからもう一遍このことについての、言いわけは要りませんから、ＫＤＤも手落ちがありました、手落ちと言ってください、これは失敗です。勝手に郵政省とＫＤＤだけでこういう事件を起こしておりながら、もちろん料金値下げしたことは国民にとってよかったかもしれませんよ。しかしそのこと自体がまた疑惑を持つような決定の仕方になっておる。その証拠に、適正利潤を決めなければならないということは一番大切なことでしょう、何年間と言われてきて。そのことが過去ずっと言われてきている。その一番大切なことをさておいて、郵政省とＫＤＤで勝手にやってしまった。このことについて、簡単にひとつ社の方からと郵政省から言ってください。
○増田参考人　お答えいたします。
　料金値下げの検討につきましてはかねてより郵政省から要請されておりまして、また昭和五十四年度の上期の決算状況から見まして相当大幅な値一下げが可能と見て、経営刷新委員会におきまして今回の事件には関係なく作業を進めておったそうでございます。ある程度の先行きの見通しができたところで料金の値下げをした、こういうふうに私は報告を聞いております。
○寺島政府委員　ただいまＫＤＤ社長の方からもお答えがございましたが、先ほどお答え申し上げましたような一連の流れの中で十二月一日の料金値下げが実施をされたと考えるわけでございまして、それ以前に十月一日に専用料金の一〇％の値下げをいたしましたことも御案内のとおりと思うわけでございます。いずれにいたしましても、料金問題につきましては御指摘の適正利潤の問題も含めまして検討を続けてまいりたいと考えます。
○田中（昭）委員　そういう答弁では国民は納得しないと私は思いますよ。やはり最初に言ったように、俗な言葉ででもいいのですから、悪かったことは悪かったと認めなければいけません。何遍も言うようですけれども、一番大事な問題、一番必要な問題、大切な問題をさておいて、そのほかの言葉だけ並べても仕方がないということを私は言っておきたいわけであります。
　そこで、交際費ということについて、きょうは国税庁の方から来てもらっておると思いますから、税法上の交際費についてはどういうものであるか、お答えを願いたい。
○谷説明員　お答え申し上げます。
　税法上の交際費の範囲と申しますのは「交際費、接待費機密費その他の費用で、法人が、その得意先、仕入先その他事業に関係のある者等に対する接待、きょう応、慰安、贈答その他これらに類する行為のために支出するものをいう。」ということになっております。
○田中（昭）委員　最近のＫＤＤの交際費の限度額と限度超過分を言ってください。
○谷説明員　国際電電の交際費の額につきましては、具体的な中身は個別にわたる事柄でございますのでお答えを差し控えさせていただきます。ただ、この件につきましては、昨年の十月二十九日参議院逓信委員会その他におきまして、当時の古池会長が、会社の経理処理上の交際費の額、それから税務上の交際費の額、いずれも答弁をされておるということを私どもといたしましても承知しているところでございます。
　また、税法上の交際費の損金算入限度額の計算方法につきまして概略を申し上げますと、たとえば五十四年の三月期決算を例にとりますと、四百万円、これは定額基準であります。それから、資本金及び資本積立金の合計額の十万分の二十五相当額、これは資本金基準でございます。この合計額で計算することになっておりまして、この計算方式によりまして同社の資本金額百六十五億円をもとにして計算してみますと、五十四年三月期では約八百万円が限度額ということになります。したがいまして、税務上の交際費の額がこの限度額を超える部分について損金不算入の計算を行うということになります。
○田中（昭）委員　ＫＤＤは今度の五十五年度の収支予算をつくるときにおいて、問題のあった交際費を大分節減した、三分の一にして八億八千万にした、こう言っておられますが、五十四年度の上期は十二、三億ぐらいですか、かかっておりますね。そうすると、おおよその見込みでいいんですが、五十四年度の下期が幾らぐらいになると思われるかということと、それから三分の一が八億八千万とはどういうことですか。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお話しございましたように、五十四年度の上期につきましては、端数がいまちょっとここに出ておりませんけれども、十二億幾らかになっております。それで下期につきましてはまだ決算が十分行われておりませんけれども、概略三億五千万ぐらいのものが考えられております。
　それで、先ほどのお話の八億幾らという五十五年度の点でございますけれども、これは従来使っておりました交際費をあらゆる点で少なくするように努力いたしまして、たとえばいろいろな会議等華やかなものはできるだけじみにする、またお客さん等につきましてもできるだけ接待の単金を減らす、あるいは物品の贈与等につきましても極力減らす、それから年末年始の歳暮あるいは中元等も当分取りやめるというようなことをいろいろ考えまして、約八億八千万円になったわけでございます。
○田中（昭）委員　何か社長の記者会見での答弁は、要求が出たのは十一億を超えておったけれども、八億八千万にした、それは三分の一に当たるという、それは社長さん、あなたがそうおっしゃったのですか。仮に三分の一が八億八千万であるならば、私単純ですから単純に計算しますと、二十六億ぐらいの交際費だったということですか。そうすると、ちょうど八億八千万ぐらいになるのです。どういうことですか。
○増田参考人　そのときにまだ下期の方もわかっておりません時期でございましたので、私は三分の一という言葉は使っておりません。
○田中（昭）委員　それじゃ、三分の一ということはだれが言ったんですか。
○古橋参考人　出た結果がそうなったというふうに、新聞の方々がおっしゃょているというふうに私、記憶しております。
○田中（昭）委員　そういうことぐらいはっきりしなければいけませんよ。だれが言ったかれが言ったということは別にして、単純に三分の一が八億八千万ならば、それは五十三年度の交際費を基準にした、そういう意味も含まれておるのでしょう。ですから、ここで仮に三分の一はどうでもいいけれども、八億八千万がそれじゃ妥当なのかどうなのか、そういう検討もせずに何で郵政省は監督しますか。五十四年度下期が三億くらいの交際費であるなら、その倍にしても六億でいいじゃないですか。国民から見るならば、極端な言い方をすれば、公企業体であるならば交際費なんか全然要らぬ。気持ちの上でですよ。気持ちの上でＫＤＤは交際費なんか使わぬでも全部国民に還元しろ、このくらいの気持ちがしているのが国民の気持ちだろうと思うのです。五十四年度の下期三億要った、贈答品も贈らぬようにしようというならば、その倍要ったとしても六億じゃないですか。何で八億八千万が三分の一だと、ふん反り返ったように記者会見でそういうことを言うのですか。それを訂正する意味でもはっきり本当のことを言ってください。
○古橋参考人　御説明が大変不十分で失礼いたしました。いろいろ根拠はございますけれども、国税庁か発表しております五十三年度業種別、資本金階級別営業収入千円当たりの交際費によりますと、運輸通信公共事業では千円当たり平均五・八七円になっております。これを五十四年度営業収益の計画額千五百億円当たりにはめますと、おおむね八億八千万円となりますので、これが一つの根拠でございます。
　それからもう一つ、今回の不詳事は、五十一年度の終わりごろからかなり交際費がふえておりますが、五十一年度の交際費を見ますと九億二千万円になっておりまして、それも下回っておりますので、大体この辺で何とかおさめたい。それから、でき得ればもっと減らしたいというふうに社長以下考えております。
○田中（昭）委員　この辺でおさめたいとか、もう少しふやしたいとか、私がさっきから言っているように監査人をふやして批判を受けないようにやりたい。最初に私が言ったように、そんな郵政省とか政治家の方ばかり向いて仕事をやってはいけません。そういう点を向きを変えて監査しなければだめです。そういう気分で取り組んでおるならば、いまの八億八千万の交際費というのはもう一遍つくり直しなさい。郵政省もそんなことじゃ、ＫＤＤの今後の法律を改正しようというのであれば、取り組み方が全然なっておらぬ。六億でもいいというような数字も出ておるのだし、八億八千万というのもいいかげんに出した、少ないかもしらぬからもう少しふやしたい、それで十一億要求すれば十一億でもいい、郵政省は何を監督しますか。
　それから大臣、先ほど私は行政のことで言いましたけれども、最後に言っておきますが、いまのわが国の政治の中で一番批判されておるのは政治に金がかかるということです。金のことなら本当に何もかも、わが身も振り捨ててやるというのがいまのわが国の政治の中の一つの汚点です。ですから、あなたの所属しておられる派じゃないですけれども、よその親分は、言葉だけかどうか知りませんが、わが国の政治の中に黒い血がある、これを出さなければならぬというようなことを言っておられます。これはＫＤＤと直接関係ないと思ったら大きな間違いです。先日からは賭博問題で一人の衆議院議員がやめた。さらには選挙違反を起こした政府一局官も、これを辞任して選挙に出ないと言っておる。また、数億の金を使って当選した代議士もいまもって自民党の中におられる。たどってみれば全部金じゃないですか。その金の問題が表面化したのが賭博であり選挙違反の選挙資金である。総理はそれなりの一応の責任をとつたようになっている。ところが、ＫＤＤの問題も全部金で誘惑しようとした。それがために郵政官僚もマムシにやられたように毒が回って無神経になってしまった。それで最高幹部は自分で生首を切ってやめていった。最終責任者である大臣は、トカゲのしっぽ切りどころか、黙り込んで何にも言わないというのが、いま国民に向かってのあなたの御発言じゃないですか、大臣。私は最初から、そういう黙り込んでいくような政治では国民は納得しませんよ、こう言っているのです。
　新社長さんも、郵政省が直接けしからぬとはおっしゃっていないけれども、前の板野体制のあの社長室の独走は、言葉では言われないけれども、裏には郵政省の責任もありますよという本音があるはずなのです。ここではそういう本音を言わなければ、あなたたちの今後おっしゃることは全部信用ならないというふうに私は思うのです。ですから社長さんは、その板野体制を批判する気持ちはあるでしょう、心の中には。だから、人の問題と組織の問題だ、こうおっしゃっている。
　最後に、社長と郵政大臣から、私のいまの心情に対してひとつ明快な御答弁をいただいて終わりたいと思います。
○大西国務大臣　先生の御質問がいろいろと多岐にわたっておりますから、なかなかこの席でお答えしにくいのですけれども、たとえば選挙に金がかかるという問題は、ここで申し上げるべき問題でないかもわかりませんが、選挙法の改正とか、あるいは政治家に対する金の入りよう、出しよう、資金の規正法とか、そういうことにつきましては私も一案を持っております。そのことを私も研究したことがございます。しかし、いまここでそういった問題に触れるべき場面ではないと思っております。
　このＫＤＤ問題に限って申し上げますならば、郵政省内において一部の者が司直の手を煩わすような事件が発生したということにつきましては、心から国民におわびを申し上げておることは、たびたびこの場でも申し上げてまいったところでございます。したがいまして、郵政省として行政の厳正かつ公正な執行の原点に立ち返って、一人一人が全体の奉仕者としての原点に立ち返って今後対処していくことがいかに重要であるかということは、私どもが身にしみて感じておるところでございます。また、このことは一部の者にそういうことが起こったわけでありまして、郵政全体の職員がこういう問題にいま触れたわけではございません。ですから、郵政省全般が悪いのだということは、何とぞそういう言い方は御勘弁をいただきたいと思います。ことに、私としましては、先般の訓示におきまして、現場において直接関係のない多くの職員の人たちが、今回の事件の発生によって肩身の狭い思いをしておられるということは私自身ひしひしと胸に感じまして、訓示の中にそのことも触れておいたわけでございます。そういうことでございまして、郵政省が姿勢を正していかなければならないことは当然のことでございます。それはもう大前提でございます。これは何人も異論のないところでございます。しかも当事者である郵政省のわれわれがそれをもしはだに感じておらないとしたら、これは大きな問題でございます。そのことはひとつ御理解をいただきたいと思います。
　ただ、ＫＤＤ問題は、先ほどもお答え申し上げましたように、株式会社としての自主性それからまた、機動性、そういうものを一方において堅持していってもらわなければなりません。そのことは、今日ＫＤＤがこのような大きな発展を遂げてきたことの原動力でもあったわけでございます。ですから、一部の者にまことに忌まわしい事件が起こったということについてＫＤＤ全体が悪いのだというお考え方も、ＫＤＤのためにこれは余りに酷ではないかと私は思うのでございます。そういう意味におきまして、ＫＤＤはいま新しい首脳陣を迎えて、鋭意国民の御期待にこたえるべく最善の努力をしておることを私ははだにひしひしと感じておるところであります。でありますが、要するに個人の経営者の考え方、あるいは個人ただ一人に限りませんけれども、経営陣の考え方によって、そのときどきにいろいろと右へ行ったり左へ行ったりするということはあり得ることだと思います。したがいまして、制度の上からもそういうことがないように保障するということは、郵政省の行政を預かる私としてはこれも大きな責務だと考えております。でございますから、そういう観点に立って、いまＫＤＤ法の改正をお願いしておるわけでございます。そういう点をひとつ区別していただきまして、何とぞよろしく御審議、御採決あらんことをお願いしたいと思います。
○増田参考人　交際費の支出に当たりましては、先生の御趣旨を体しまして、絶対に疑惑の起きないようにいたすつもりでございます。特に監督官庁に対しましては、一切疑惑を招くようなことはいたさないということを、ここにはっきり申し上げさせていただきたいと思います。
○則武委員　私も、引き続いてＫＤＤの事件に触れながら、法案の審議に参加をしてまいりたいと思います。
　ＫＤＤにまずお聞きしたいのですけれども、昨年から非常に問題になっている事件であります。私はきょうも先ほどから注意深くずっと御答弁を聞いておりますと「こういう事態」とか「ああいうこと」とか「今回のこと」とか、全部代名詞で言われておるのですが、「ああいう事件」とか「こういう事件」とか、一体ＫＤＤでどんなことが起こったのか、ここのところをひとつまず明確にしていただきたい。
　それから、郵政大臣にも関連して聞いておきますが、御提案の国際電信電話株式会社法の一部を改正する法案の提案理由説明書の全文を注意深く読んでみましても、この法案を改正する理由、内容に「ああいうこと」も「こういうこと」も出ておりません。だから、つまりどういう理由でこういう提案をなさっていらっしゃるのか、どういうことがあったのか、まずＫＤＤ事件というものの認識を明確にしていただきたいというふうに思います。
○大西国務大臣　お答え申し上げます。
　国際公衆電気通信事業というきわめて公益性の高い事業を営んでおりますＫＤＤにおきまして国民の疑惑を招来いたしましたことにつきましては、この種事件の再発防止という観点から、事業経営に当たりましてはその経営者の経営姿勢のあり方がきわめて肝要でございます。
　まず第一に、ＫＤＤ自体の自主的な経営姿勢の刷新を強く要請しておるところでありますが、他方、政府といましましても同社に対する監督規制のあり方について検討を加えまして、さらに昨年末の閣議決定におきまして監督規制のあり方の見直しを行い、所要の法律改正を行うことが決定されたところでございます。この趣旨を受けまして、今回この改正案につきまして御提案を申し上げておるわけでございますが、私どもといたしましては、行政上の必要からこの事件を考える場合においてもそれなりの目的に応じたつかみ方をすべきであろうかと思います。そういう点におきましては、ＫＤＤが乱脈な経理を行った結果、ＫＤＤ側においてはそういう事件が発生する契機となったということでございますし、郵政省側としては、公務員としての行政を公正かつ厳正に行うべき原点に立ち返ってみずからを戒めていくということが必要であろうと思います。ですから、この件につきまして司直の手によって逮捕、起訴される人の出ましたことはまことに申しわけのないことでございまして、心からおわびを申し上げる次第でございます。
　そういったことを背景といたしまして、今回の法案の提案につきましても十分考えてまいらなければなりません。もちろん、どのような制度を充実をいたしましても、結局運営するのは人間でございますから、人間が少なくともその立場においてりっぱでなければならないと思います。十分その点は心をいたしてまいるつもりでございます。
○増田参考人　私が「このたびの事件」と申し上げましたのは、会社の経費の支出につきまして不適正なところがあるということで、そういう点を指摘をされまして、ただいま逮捕あるいは起訴をされておるということを指して申し上げたわけでございます。
○則武委員　それじゃＫＤＤの方へ具体的にお伺いしますが、国民の大ぜいの方々は、去年以来ずっと続いているこの事件の解明の結果に非常に関心を持って、また非常に憤りも持っていらっしゃると思うのです。そういう意味で、これはもう本当に国民の疑問に答えるという立場でお答えをいただきたいのですけれども、やはり一番大きな疑問は、この三年間で六十億円もというような、一般の庶民の感覚から見ればけた外れな交際費がいろんなことに乱費をされた、政官界に贈答をされた、一体だれに贈ったのか、何に使ったのか、料理屋で飲んだとか言われておりますが、どこで飲んだのか、そういうことがやはり明確にされなければならぬというふうに思うのです。五十一年、五十二年、五十三年、五十四年度、各年度の交際費をまず明確にしていただきたいと思います。
○古橋参考人　お答え申します。
　五十一年度からでよろしゅうございますか。——五十一年度は合計九億二千三百万円てございまして、その内訳は、旅費交通費一億五千六百万円、広告宣伝費四千百万円、企業会計上の交際費一億五百万円、打ち合わせ懇談その他六億二千万円、合計九億二千三百万円になります。
　五十二年度につきましては合計十三億九千九百万円でございまして、その内訳は、旅費交通費二億二千四百万円、広告宣伝費五千二百万円、企業会計上の交際費千三百万円、打ち合わせ懇談経費その他合わせまして九億九千三百万円……（則武委員「一億三千万じゃなかったのですか」と呼ぶ）一億三千万円は企業会計上の交際費でございます。それから、いま申し上げました九億九千三百万円は雑費でございます。合計十三億九千九百万円になっております。
　五十三年度を申し上げます。合計二十二億三千八百万円で、旅費交通費三億七千百万円、広告宣伝費七千万円、先ほどの企業会計上の交際費一億四千二百万円、この年度は打ち合わせ懇談経費、その他と分けまして、打ち合わせ懇談経費七億三千七百万円、その他が九億一千八百万円、この二つを合わせた雑費が十六億五千五百万円でございまして、合計二十二億三千八百万円になります。
　五十四年の上期について申し上げますと、合計十二億五千四百万円になっております。その内訳でございますが、旅費交通費二億六百万円、広告宣伝費二千八百万円、企業会計上の交際費が九千九百万円、それから打ち合わせ懇談経費が三億九千三百万円、その他が五億二千八百万円でございまして、この三億九千三百万円と五億二千八百万円を合わせましてものを雑費と申しておりますが、それが九億二千万円になります。以上合計十二億五千四百万円というのが上期でございます。
○則武委員　ちょっと立ち入ってお聞きしますが、そのうち接待用の飲食関係費はどれぐらいになるのか、また政治家のパーティー券の購入額はどれぐらいなのか、さらに政治家や官僚の海外のせんべつ費用はどれぐらいになるのか、商品券の購入額はどれぐらいになるのか。世間でいろんな疑惑が報道されております。その疑惑に対応した数字をいま列挙しましたが、その点について正確な数字でないとか、いろいろ問題はあると思いますけれども、概略でいいので、国民によくわかるように数字を出してください。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　五十三年度で打ち合わせ懇談経費七億三千七百万円ございますが、その他九億一千八百万円ございますけれども、はなはだ申しわけないのでございますが、資料は一切押収されておりまして、この細かい内訳は現在では出せないような状態でございますので、大変失礼でございますけれども、どうぞ御容赦願いたいと思います。
○則武委員　ちょっとよくわからないのですけれども、資料を押収されても結論のトータルはわかる。しかしトータルというのは、一軒の料理屋で幾ら飲んだとかそういう数字の積み上げが二十二億なら二十二億になっておるはずなんですね。だから、その資料を押収されているのなら、二十二億三千八百万円もわからないはずでしょう。どういう意味なんですか。
○古橋参考人　いろいろ細かい分け方があると思いますが、大体企業会計に合うようにトータルを締めております。でございますから、個々について、たとえばだれだれがどこでどうとか、そういう点についての算定の仕方はしておりませんでして、しかも途中段階の数字も一切押収されておりまして、途中段階の数字もわからないということでございますので……。
○則武委員　やはり国民がみんな一番聞きたいのはそこなんですよ。六十億円のお金を湯水のごとく一体何に使ったのか、そのことについて結局あなたは国民に答えられないのだ。社長どうなんですか。
○増田参考人　はなはだ申しわけないのですが、ただいま古橋常務から御返事申し上げましたとおり、私も中身はわからないのでございます。まことに申しわけございません。
○則武委員　それでは警察庁来ていただいておりますか。
　いまの点で、警察が全部資料を押収していらっしゃると言うのですから、大ざっぱな分類でいいのですが、おたくの資料でひとつお答えいただけませんか。
○漆間説明員　警察が関係資料を押収していることは事実でございまして、それに基づきまして、毎度申し上げておりますが、このＫＤＤ疑惑にかかわりのある金の流れ、物の流れの中で刑事責任を問うべき事実があるかないかを現在究明している段階でございます。最終的にその究明を終わりますれば、その対象となった金の流れの中で、一体どの程度が疑惑にかかわりがあったということがやがて判明すると思いますが、いまの段階ではまさにそれを詰めておる段階でございますので、お答えを差し控えたいと思います。
○則武委員　会社へ質問すれば資料は押収されている。警察へ言えば警察は捜査段階だから言えない。国民は結局、六十億円の交際費がだれに使われて、どういう政治家に贈られたのか、どういう高級官僚に贈られたのか全然わからない。これは一体いつになったらわかるのですか、警察庁。
○漆間説明員　現在、刑事責任を問うべき事実があるかどうかを解明しているわけでありますが、仮に刑事責任を問うべき事実があるとすれば、警察は事情聴取するなり、あるいは逮捕するなり、そういう手続をとった上で立件送致をいたすわけでありまして、そういう立件送致をしたという事実をもって、警察はその疑惑の対象とされた金について刑事責任を問うべき事実があったということを世間にお示しするわけであります。この場合に疑惑のあった事柄についてはすでにそういう手続をとっておりますが、今後ともそういう事実があれば、そういうふうな手続をもって世間に示してまいりたいというように考えております。
○則武委員　疑惑があるかないかは職務権限やいろいろな内容との絡みがあると思うのですけれども、少なくともＫＤＤの交際費等から出されたお金が物に変わった場合もあるでしょう、商品券に変わった場合もあるでしょう。そういうものを受けた政治家や官僚がどれぐらいいるのかということぐらいについては、まず警察庁の方は国民に明らかになさってもいいんじゃないですか。
○漆間説明員　その前に事案の真相を解明することが先決であると考えております。
○則武委員　どうも、結局何もおっしゃらないようですから次に移りますが、私はいまここでだれだれが灰色であるか黒色であるかということを聞いているんじゃないんです。少なくとも交際費がどういうふうに使われたか、何百人ぐらいに配られたんだ、何十人ぐらいが飲んだんだというぐらいのことは明らかにしていただかないと、国民はＫＤＤ事件、先ほど冒頭から私聞きました「ああいうこと」とか「こういうこと」の中身というものが、一体どういうことが起こったのか、半年たっても何にもわからない。これはやはり本当に国民にとって申しわけないことじゃないですか。そういう点でもっと一つ一つの区切りをつけながら、ある程度国民の皆さんに明らかにできることは明らかにしないと、逆に今度はＫＤＤに質問をしても、資料を警察が押収しているからと言えば、犯罪に関係がないことは一切もう言わないということになってしまって、交際費の行方については何もすべからく全部犯罪とは私ども思っていない、しかしそのことさえ聞けなくなってしまうじゃないですか。だからそういう点で、私はむしろ、ＫＤＤの立て直し等を追及していく上で国会の審議が非常に妨げられていると見ざるを得ないのであります。そういう点で、これはぜひひとつ早急に、可能な限り国民の前に明らかにしていただきたいというふうに思うのです。私どもが思うのに、いま起訴されておる事実やいろいろな点を新聞等で拝見しても、板野が一千万横領したとか佐藤が一千五百万横領したというふうに、六十億円の交際費の問題がいま議論されなければならないのに、余りにもけたが違う。一体どうなっているのか、こういうことがやはり問題になっておるわけですね。そういう点でもう少しこの疑惑に答える、全体の問題を明らかにしていただく必要があるというふうに思うわけです。
　特に私は気になるのですけれども、最近、四月二十日付の朝日新聞など、政界の強制捜査はしないとか、ＫＤＤ事件は板野で終わりだというように、事実上事件の進展はこれ以上ないのだというような報道がちらりほらりと出始めているわけなんですね。一方では、国民はかいもくこの事件の金の行方も何にもわからない。知らされていない。しかも一方では、もう事件はこれで落着するんだというようなことが出ると、一体真相解明ということはどうなったのか、こういうことになるわけでありまして、今回のＫＤＤの莫大な金品がどういうふうに授受されたのかということについて、やはり早急に明らかにされないといかぬと思うのです。そういう点で、これで打ちどめなんだというような報道が出かかっているのですが、警察庁はその点について、いまの捜査段階について国民に明確に発表していただきたいと思います。
○漆間説明員　いつも申し上げておりますように、警察はこの事件の捜査に当たりまして、刑事責任を問うべき事実がある限り厳正に対処するという基本方針のもとにこれまでも捜査を行ってまいりましたし、今後も行ってまいる所存であります。現在御承知のように、当時のＫＤＤの最高責任者でありました板野前社長が逮捕、勾留中でございます。捜査はそういう意味では重要な局面を迎えていることは事実であります。この機会に事案の真相を解明して、その解明した事案の内容に応じて厳正な対処の仕方をしてまいりたいという考えであります。
○則武委員　それでは具体的に聞きますが、ＫＤＤの捜査ではもう板野社長でおしまいだということをおっしゃったわけですか。
○漆間説明員　そういう個々のことについて触れたわけではございませんので、個々のことについてお聞きでありますると、いまの私の立場ではお答えできないわけであります。全体の警察の姿勢を申し上げたわけであります。
○則武委員　どうも何をおっしゃっているのか全然わからないけれども、要するに、たとえば官界ではいま二人の人間が起訴された。それではこれ以上はもう郵政省の中には逮捕されたり起訴されることはないのですかということをお聞きしているのです。また一番国民が大きい関心を持っているのは、政界がたかりの構造だとかいろいろ言われておりますけれども、それでは政界からは事件に手を染めた黒い政治家は出てこないのか、このことを言っているわけです。どうですか。
○漆間説明員　警察は事案の真相の解明に努めているわけでありますけれども、その事案の真相というのは証拠によって裏づけられることが必要であります。したがいまして、証拠に基づいて裏づけられた事実を判断してその後どのような手を打っていくかということになるわけでありまして、その事実が確定されない限り、今後どのようになるということは現段階では申し上げにくいわけであります。その点については御理解をいただきたいと思います。
○則武委員　前回私も質問しましたが、たとえば官界といいますか、郵政省の中でも百十人の人が贈り物をもらっているということが申告に基づく調査でもあったわけですね。そして警察庁の方も、額の大小にかかわらず役人が職務権限にかかわって金品をもらうということは問題であるという見解もお示しになった。またその後二人の逮捕、起訴も出たわけです。したがって、こういう問題についてもう少し明確に——だから裏づけを急いているのだということならいいのですけれども、何か一方ではもう大体打ちどめだみたいな報道がちらりほらりするし、当の委員会では何一つ具体的な言及をなさらないということになると、客観的にはもう事件の幕を引いていらっしゃるのかな、こういうふうにさえ思えるのですが、もう一回御答弁ください。
○漆間説明員　一部の報道で、今後の捜査の仕方について観測記事が書かれていたことは私も承知をいたしております。しかし、それはあくまでも私どもの目から見れば観測記事なのでありまして、あの記事の内容を見ますと、捜査当局は判断を固めるといったようなことがあったように見受けましたけれども、実際、捜査の現段階から申し上げますととうていそのような段階ではないのでありまして、まだ現に事案の真相を究明中であり、今後も究明していくわけであります。そういうわけでありますので、いまの時点で今後どうなるということは申し上げにくいということを再三申し上げているわけでありますので、その点、よく御了解をいただきたいと思います。
○則武委員　私は重ねてお願いをしておきますけれども、この事件は文字どおり「ああいうこと」「こういうこと」という言葉に象徴されているように、汚職事件なのか何なのかまだかいもくわからないのですね。しかし、たくさんのお金が使われたということははっきりしておるということなんですから、国民の疑惑にこたえるべく、打ちどめどころか、ようやくいま徹底究明の門口に入ったぐらいなところではないかと私は思うのですけれども、警察庁は国民の期待にこたえて政官界の浄化のために大いにがんばっていただきたい、このことをお願いをしておきます。
　次に移りますけれども、今回の事件をずっと調査していまして、政治家がその地位を利用してＫＤＤでいろいろ利権をあさったということが「ああいうこと」の一つの中身になっているようであります。その典型的な一つの事例として、私はきょうは、ＫＤＤ職員の福利厚生施設である各地の保養所や寮の取得をめぐる疑惑についてお尋ねをしたいと思うのです。
　最初に、長野県北佐久郡軽井沢町にあるＫＤＤ軽井沢荘の取得についてお聞きしますけれども、これを取得された年月日、その取得額、その工事を請け負った会社、取得された相手についてお答えください。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　取得しました年月日は五十三年十月ごろでございます。取得しました相手は佐川久二氏という方でございます。取得価格は建物約四千万円、土地三千万円、合計七千万円でございます。それから取得の経過につきましては、かねてから軽井沢地区に借り入れ等で保養所を持っておりましたけれども、自社のものを持ちたいということで候補地を物色しておりましたところ、たまたまふさわしい候補地がございましたので、それにつきまして交渉をした結果、取得したわけでございます。それで、軽井沢地区は高級別荘地というところになっておりまして……（則武委員「尋ねたことだけでよろしい。工事の請負者。」と呼ぶ）失礼いたしました。工事は五十三年十月にカーペット、敷物について約三百万円の改修工事をお願いいたしました。それから五十四年四月に保養所の室内の一部改修、道路上の擁壁、駐車場千八百万円、合計約二千万円をその建物をつくりました村本建設にお願いしております。
○則武委員　ここでちょっと疑惑がわくのですけれども、ＫＤＤで保養所や社宅を買う場合には、労務厚生部が地域を指定して、こういうところに欲しいのだという指定をしたら、建築、管理両部がその地域内の物件を探して価格交渉をするというのが慣例だというふうに伺っておりますが、この軽井沢荘の場合には、建築、管理の両部が交渉に乗り出す前に物件、購入額ともすでに決まっていた、こういうふうに言われていますね。しかも、板野前社長の直命を受けて、橋本昌彦前厚生課長が建築、管理両部に取得交渉を依頼している、こういう経過もあるようであります。
　そこで、板野前社長は、どこに社員寮をつくろうとか保養所をつくろうとかといって自分で探してきて、社内でもそういうセールスもやっていらっしゃったのですか。その辺の経過もちょっとお知らせください。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　先生いまおっしゃいましたとおり、厚生施設につきましては、労厚部の方がこの辺の地域ということで場所を選ぶのが通常でございますけれども、いい物件がございますと、その場所にしてほしいということで建築、管理両部に交渉あるいはその後の補修を頼んでくる場合もございます。
　以上でございます。
○則武委員　この取得の時期は服部さんが郵政大臣をなさっていらっしゃった時期でございますが、この保養所については、服部元郵政大臣の有力な後援者である村本建設が建てて、それを同じく服部さんの知り合いである東京銀座の時計会社日新堂の佐川久二社長が所有をしていらっしゃった。それをＫＤＤが購入し、またその後も村本建設が改修をした、こういう関係であります。
　多少話が飛びますけれども、私が調査をしましても、服部氏が村長をしていらっしゃったことのある奈良県の上牧町で、四十七年十二月一日に町制施行記念日の行事が行われておりますけれども、このときにも村本建設が寄付という形で日新堂の製品であるさら時計を、一個二千二百円だそうですが、町民四千戸に配っていらっしゃる、こういうこともあります。それから五十年十月には、同じくその上牧町で町舎諸施設総合落成記念というのが行われまして、同じくこの日新堂のさら時計が、これまた村本建設が町当局に寄贈したという形をとって、上牧町長名で町民の家全戸に配られている、こういうことであります。つまり、服部さんと日新堂の佐川さんと村本さんは並み並みならぬ御関係にあるというように私の調査からもうかがえるのですね。
　そういう点で、軽井沢荘の購入は、郵政大臣をなさっていた服部氏から直接板野さんに話が持ち込まれたのじゃないのかどうかという疑いが出てくるのですけれども、こういう点についてＫＤＤの方はどういうふうにつかんでいらっしゃいますか。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、労厚部の方でこの場所がいい、非常に快適な場所であるという指定がございまして、その後関係の部門がやったわけでございます。私は想像でございますのでわかりませんけれども、労厚部には多分所有者の佐川さんからお話があったのではないかというふうに想像いたしております。
○則武委員　橋本前厚生課長はシドニーの方へ転勤になっていらっしゃるようですから、一応事情を聞いて後でまたひとつ教えてください。
　それから、もう一つの保養所を聞きますが、宝塚南寮の取得についても私はちょっと疑惑があると思うのですね。宝塚南寮の取得に際しては、建築、管理両部が知らない間に、これまた板野社長の特命を帯びた橋本前厚生課長が話を直接進めた、こういうふうに言われていますね。こういう問題についてもどうですか。いまの経営刷新委員会なり経営者の方でちゃんと調査をなさっていますか。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　宝塚の寮につきましては、御存じのように大阪地区の女子寮のための場所をかねがね探しておりまして、十数カ所の場所があったのですけれども、女性を住まわせますためには交通の便がいいところとか、安全なところがいいとかいうようないろいろな条件がございまして、なかなかなかったのでございますけれども、たまたま、これは住友商事でございますか、住友商事から厚生の方に話がございまして、後建築、管理両方で検討いたしました結果、そこにしようということで仕事が進んでまいったというふうに記憶しております。
○則武委員　もう一つ、ついでに聞いておきますが、山口県山口市の宮野にある山口県農協共済連管理のビラ・プリンスというのをＫＤＤが取得されておりますが、これの取得年月日、取得金額はどうなっていますか。
○古橋参考人　取得年月日は五十四年十月になっております。買収価格は土地一億七千万円、建物一億六千万円、合計三億三千万円でございます。
　　　　〔武部委員長代理退席、委員長着席〕
○則武委員　このビラ・プリンスは農協の台帳は二億七千四百二万円ですから、ＫＤＤは相当高く買って差し上げておるようですけれども、この購入に際しても、農協共済連の財務課長によりますと、ＫＤＤとの購入の話はトップクラスで行われた。つまり共済連会長の楢崎義親氏によって進められた。そしてＫＤＤの関係者では、橋本前厚生課長からここにこういうものがあるからと管理部に話が持ち込まれた。こういうふうに、これまた管理部があれするんじゃなくて物件まで厚生課長が指定をしてやられている。その橋本前厚生課長は板野社長の特命を帯びて動いていらっしゃった、こういうふうになって、大体いま私が申し上げた三つとも、どれも板野前社長の密命を帯びた橋本前厚生課長が直接売買交渉というか物件の設定まで行ってやってきておる、こういう一連の経過があるわけですね。しかもこれは地元や社内の御意見を聞きますと、山口のビラ・プリンスの取得についてはやはり裏に地元の山口一区の有力な政治家があっせんをされたのじゃないか、こういうふうなうわさがもっぱら流れている、こういうことを私も耳にしました。そういう点で、どの物件を一つ一つ見ても、非常にいい値で買って差し上げておるということも含めていろいろ疑惑があるわけですね。こういう点についても私は今後とももう少し解明をしていきたいと思いますので、橋本さん等とも連絡がとれればそのことも含めてもう少し詳しい経過を調査をしていただいて、後ほど私の方へ御報告をいただきたいというふうに思いますが、どうでしょうか。
○古橋参考人　できるだけ調べまして、先生のところに御報告申し上げます。
○則武委員　今回提案されているＫＤＤ法の改正に関連してお聞きをしたいと思いますが、第一に、毎年度の収支予算と資金計画の二つを郵政大臣の認可事項とするということ、それから二つ目は、貸借対照表などを郵政大臣に提出する、三つ目は、会社の会計について会計検査院が任意検査をできるようにする、こういう三つのことが主な内容だというふうに伺っておりますけれども、つまり郵政大臣などの監督、監査の目をもっと光らせようというふうに思うのですけれども、大臣に一つお伺いしますが、これまでの法律ではＫＤＤの監督が非常にできなかった、大臣の権限が弱過ぎてＫＤＤがもう勝手気ままなことをして困ったんだ、こういうことがあったのでしょうか。
○大西国務大臣　今回の事件を契機といたしましていろいろ過去における監督のあり方等を見直した結果、現在のＫＤＤ法で規定をされておる財務その他に対する監督の範囲というものがこれでは不十分であった、こういうことでございます。
○則武委員　ずっと各委員の方からも追及がありましたけれども、私も今回の法改正で果たしてＫＤＤの乱脈経理が再び起こらない、そういうことになるのかどうか、非常に疑問に思います。なぜなら、これまでの経過の中でも事業計画を中心に事実上郵政省はＫＤＤのほとんどの経理内容についてタッチをしていらっしゃるわけですね。だから知らされていない、知ることができなかったからこういう事件が起こったのじゃなくて、やはり郵政省が本気で現行法によってＫＤＤを監督していなかった、監督していなかったどころか、監督すべき郵政省がＫＤＤと癒着をして、いろいろただで海外旅行をさしてもらったり、贈り物をもらったり、高級料亭へ招待をしていただくというようなことをしていわば買収をされていたということが問題なんですね。だから、そのことについて基本的に反省をしないならＫＤＤ事件は引き続きまた起こるかもしれない、私はそういうふうに思うのですが、大臣はどうも他の委員の質問に対しても、問題はＫＤＤが悪かったというようなことをずっと言われながら、逮捕者が出てからは若一千手直しをされたけれども、やはり依然として悪いのはＫＤＤだ、わしらは誘惑された方だというようなそういうニュアンスが国民の側には響いてくるんですね。ここでひとつ本当に反省をしたのかどうか。人心の刷新を図るために二人の高級官僚が勇退をされたとこう言います。法案を提案した郵務局長や次官が、われわれがいま提案された法案をここで審議しているのに、いないのですね。それがなぜ節目なのか。とうていこれは節目とは思えない。まさにこれはトカゲのしっぽではないか。大臣がどう言われようと国民はそう思っていますよ。そういう点で、それでは郵政省は人心が刷新できたのか、二人のトカゲのしっぽで。私はできているとは思いませんよ。そういうことではまた再び第二第三の同様の事件が郵政省の中で出てくる可能性が大いにあると私は思うのですけれども、どうでしょうか。