Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉國説明員　第二期の配分要素の中にどういった要素を取り込むかという点についてはまだ具体的な検討が進んでおりませんので、答弁を差し控えさせていただきたいと存じますが、生産性という点につきましては、これは北海道に限らず、全国的に申しましてもスケールメリットをできるだけ発揮し得るような農地の流動化政策を初めといたしまして規模拡大、生産性の向上策をとっていかなければならぬというふうに考えておるわけでございまして、またこの目標配分という点につきましては、先ほど申し上げましたような全国的な視点からの適地通産という要素も依然として重要な問題として残るというふうに思われますし、そういった諸般の状況というものを見定めながら、いかなる要素で配分するかということを検討していかなければならないというふうに考えております。
○安井分科員　適地適産と言うけれども、生産量も反収も北海道は高いのですね。それは米の質の問題というのは確かにあると思いますけれども、そういう中で将来の日本の農業を一体どう考えているのかということを私ども疑問に思わざるを得ないわけであります。しかしいずれにしても、そういうスケールメリットは考慮するという御答弁はありますが、それは農地法を改正して、これからもっとたんぼを寄せてというはなはだ気の長いお話なんですよ。しかし現にスケールメリットをきちっと発揮できている地域があるわけですから、いまも御答弁がありましたけれどもスケールメリットを尊重するようなそういう要素を次の段階では考えていくということは間違いないですね。
○吉國説明員　第二期の配分要素をどのようなものにするかという点につきましては、まだこれから検討する段階でございますので、具体的な方針を本日の段階で申し上げるわけにいかないといった事情を御了解いただきたいと思います。
○安井分科員　あなたに詰めてここで言えといったって無理かもしらぬけれども、とにかくそのことが私は非常に大事な問題だということを明確に指摘し、吉國さんにもしっかり覚えておいていただきたいと思います。
　そこで、今度は食糧庁の方へのお尋ねでありますけれども、食管制度の改正についていろいろ検討されているそうですが、それはどういうことなのか。とりわけ自主流通米の制度の見直しも農林水産省はやっているそうですが、北海道米などの非銘柄米の自主流通化についても検討されているというふうに伺うのですが、どうなんですか。
○近長説明員　お答え申し上げます。
　食糧管理制度の検討の問題につきましてはいろんな角度からいま食糧庁の内部でも検討しておりますし、また内外でもいろんな論議が出ている状況でございます。まだ検討の最中でございますが、われわれ念頭に置いておりますのは、一つは、いかにしてお米の需給の均衡化を図っていくのかということが一つの視点でございます。
　それからもう一つは、制度とそれから実際の社会的な実態とかなりかけ離れているような制度がいまございます。一つの例で申し上げますと、お米の配給通帳のような問題でございます。そういうようなことを中心にしながら現在鋭意検討しておる最中でございます。
　それから二番目にお尋ねの北海道米、特にいまお話のございました第五類というのにいま分類されているお米について、自主流通米の道を開くようなことを考えているかどうか、こういうお尋ねでございます。
　その問題は米価審議会の中などでもそういう論議が出てきておりますし、これから特に先生の御指摘のような北海道におけるお米の特色を生かすということを考えていきますと、そういうような道もやはり一つの方向ではなかろうかというふうにわれわれ考えております。ただその場合に、どういうような仕組みが北海道のお米の特色を一番うまく発揮できるかというようなところが研究課題かと考えております。
○安井分科員　次に畜産物の問題ですが、三月は畜産物の価格の決まる月で畜産月ということになろうと思うのですが、時間がありませんので酪農の問題にしぼりたいと思いますが、百万トンも乳製品の滞貨があるという過剰ぎみの状況で酪農が最近大変混乱をしているわけですね。特に生産の問題では、地元の話では、五十五年度の生産目標に対して一〇％ぐらいふえるのじゃないかという見通しもあるようですね。そこで、生産の問題では農林水産省は第三次酪農近代化計画をこれまで進めてきたわけで、北海道はこれにきわめて忠実にやってきたということからして、いま混乱しておりますけれども、これを基準として問題の整理をすべきではないかという意見が強いわけでありますが、どうですか。
○芝田説明員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘の点は、生産者団体が自主的に行っておりますところの計画生産の生産目標数量を各都道府県に配分いたします際に、その配分の基準として酪農近代化基本方針、ないし各都道府県の酪農近代化計画のウエートを重視すべきではないか、そういう御指摘かと理解するわけでございますが、その点につきましては、生産者団体の中央機関でございます中央酪農会議または指定団体長会議におきまして非常に議論がなされておりまして、私の承知しておるところでは、昨年よりもそのウエートを大きく取り入れるという形で北海道の意見を反映させた、そういうふうに聞いておるところでございます。
○安井分科員　生産の問題もずいぶんたくさんあるし、それからまた消費の拡大の問題だとか取り上げなければいけないものがたくさんありますけれども、加工原料乳保証価格の決定の問題です。豚肉や牛肉等の安定価格とともに今月の末には決定しなければならないわけで、農林水産省でも検討が進められていると思うのですが、需給バランスの問題ももちろんあると思うのです。しかし、設備投資が進んでその償却費が増大していることやら、公共料金を初め石油の値上がり、えさの値上がり等生産コストのアップという要因も大きいわけですね。再生産を可能にする乳価を決めてほしいという農民要求は強いわけでありますけれども、その見通しと、それから限度数量についてどういうお考えを持っておられるか、それを伺います。
○芝田説明員　昭和五十五年度の加工原料乳の保証価格及び基準取引価格また限度数量等につきましては、加工原料乳生産者補給金制度、言われるところの不足払い制度の趣旨に沿いまして、畜産振興審議会の意見を聞きまして、今月末までに適正に決定してまいることとしておるところでございます。
○安井分科員　限度数量については五十四年度の分に対して五十五年度はふやすつもりなのか、現状維持なのか、まだお決めになっていないのはわかりますけれども、検討の方向としてはどうなんですか。
○芝田説明員　なお検討中でございまして、制度の趣旨に沿いまして需給事情等を勘案しつつ決定してまいりたいと考えております。
○安井分科員　まだちょっと時期が早いということもありますけれども、生産を抑えるだけではかえって輸入の方に力をつけてしまうことになるわけで、全体的な需要のアップに対して国内産を抑えれば結局外国産がふえてくる、こういうこともありますから、抑えるばかりが能ではないのではないか。抑えなければならないという事情はわかりますけれども、そういうふうな感じを私は持ちます。
　ナチュラルチーズの製造工場を二つつくってそういう意味での生産拡大をやっていこうとか、負債整理をやってもらいたいとかいろいろ要求がありますけれども、きょうはとてもそこまで深入りをする余裕はありません。ただ五十四年度ベースでも二十一万トンの生乳の生産調整というその問題で国内の酪農業界は大騒ぎをしているわけですね。北海道の乳が九州まで行ったというのでまさに南北戦争と言われているわけです。しかし生乳換算二百五十万トンもの外国からの製品輸入がそのままになっている。二百五十万トンも外国から入っていて国内産のたった二十一万トンで大騒ぎをしている。これは実にばかげた話ではないかと思いますね。ですから、輸入の制限だとかそういう具体的な課題が私はこれからあると思いますが、何しろ三十分の時間に押し込めなければならない質問ですから、これは指摘にとどめておきます。非常に大事な問題だと思います。
　そこで、減反、転作を中心にした論議の中で、北海道農業検討会というのが農林水産省の中にできたわけで、もうすでに第一回の会合を開いて近く第二回目ですか、開かれるということでありますけれども、これに対して、いま先のビジョンを失っている北海道の農家の人たちが非常に大きな関心と期待を持っていることをまず申し上げておきたいわけです。とにかくいま非常に苦しいのですけれども、この苦しみをがまんさえすれば、将来はこうなるのです、そういう未来像をきちっと与えていただかなければならぬと思いますね。米がだめならほかの作物に移る、移ったってそれがまただめになってしまうということでは困るのですよ。こうなるという未来像を示すという重大な役割りをひとつ期待したいわけでありますが、どうですか。
○眞木説明員　お答え申し上げます。
　現在、水田利用再編対策を中心にいたしまして、需要に即応した農業生産の再編成を進めているわけでございますけれども、先生御指摘ございましたように、北海道におきます水田経営の今後のあり方が特に地域の非常に重要な課題の一つとして提起されているわけでございます。
　このような情勢にかんがみまして、このほど北海道からの要請を受けまして北海道におきます水田利用のあり方を中心とした今後の北海道農業の発展方向につきまして、関係者によりまして自由な意見交換を行う場を設けることにしたわけでございます。
　検討の内容等につきましては、今後の意見交換を通じまして明らかにされていくと考えておりますけれども、当面は北海道において今後生産の増大が期待される作目はどういうものがあるだろうか、またどういうふうに定着をしていく可能性があるであろうか、あるいはまた転作をする水田におきます土地利用あるいはまた作付体系のあり方等について検討を深めてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○安井分科員　それでは酪農だとか畜産あるいはビート等の畑作物あるいは経営組織だとか作目の組み合わせだとか、そういう具体的なところまで踏み込んで結論をお出しになる、そう受けとめていいわけですね。
○眞木説明員　この検討会の進め方につきましては、第一回の二月十三日の会合におきましても、その検討の項目と申しますか、その範囲につきましていろいろと御議論があったわけでございますが、水田経営を今後どうしていくかということが現在一番大事な、緊急な課題である、したがいまして、これが今後転換をしていく場合には、酪農なりあるいは肉牛の問題等も当然含まれてくるわけでございまして、そういう範囲内でまず議論をしていこうということでございます。したがいまして、まずそういうものと切り離して酪農なりそういうものを取り上げていくということではございませんので、やはり水田経営のあり方を中心としてそれに関係する範囲内においてそういう問題を広く議論していきたい、このような考え方でございます。
○安井分科員　もう時間がわずかになりましたけれども、開発予算の中の補助率等の特例の問題であります。北海道はもう中進県になったから特例は要らないというような言い方もあったわけですけれども、しかし寒いところだし、人口密度が少ないし面積が広いし、だから何をやるにしても、公共事業をやるにしても道路や河川をやるにしても、投資効率というものは人口割りにあるいは面積割りに低いわけですよ。これはもう当然ですね。そういう中でやはり補助率の特例というのが今後とも必要だ、私はそう思うのですけれども、五十五年度から三カ年で総額百四十二億円ですか、初年度四十五億円と聞いておりますが、そういう補助率のダウンが行われるというようなことでありますけれども、もう決まってしまったことですが、少なくもその補てんについては十分になされなければならないと思います。
　道、市町村、団体別にどんな負担状況になっているのか、それは交付税や起債などでどう措置されるか。大臣には将来における特例のあり方についてのお考え、事務当局からはいまの具体的な中身、ともども伺いたいと思います。
○大西政府委員　先生いまお触れいただきましたように、五十五年度から向こう三カ年間で、現在府県に比べまして一千百二十億ばかり北海道が特例負担でかさ上げになっておりますが、その部分につきまして三カ年で約百四十二億円、五十五年度で約四十五億円の調整を予定いたしております。
　内容につきましては、対象の事業は治水、道路、港湾、漁港及び空港事業等で、現在十分の九・五というふうなものにつきまして十分の九、あるいは十分の九のものは十分の八・五、その他維持修繕事業、現在十分の八というふうなものを十分の七というふうな調整を予定いたしておるわけでございます。このうち明年度、五十五年度に行います調整は、河川改修の十分の九から十分の八・五、あるいは直轄道路維持修繕、現在十分の八からこれを十分の七・五というふうなことを予定いたしておるわけでございます。この国の財政の非常に厳しい折でございますが、地方財政も決して御指摘のように楽な状況ではございません。そんな関係もございまして、関係機関並びに道、市町村等とも十分調整、連絡、御協力をいただきまして、特に地方財政上無理がかからないような形でこの調整を進めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、先ほど三カ年で百四十二億と申し上げましたが、大ざっぱに申しまして、このうち道のサイドで調整されるものが約百二十億、市町村で二十二億程度というふうなことでございますが、市町村につきましては、特に札幌市あるいは海湾管理者となっております、現在重要港湾、地方港湾のそれぞれの市でございまして、市町村に行く分はしたがいまして札幌市と港湾の管理をする町村ということになるわけでございます。
○井下説明員　今回の北海道の公共事業費にかかります国庫補助負担率の引き下げに伴いまして、関係地方団体の負担増が生じるということは、先生御指摘のとおりでございます。
　そこで、これは当然負担増になるわけでございますから、関係地方団体にも経費支出の削減合理化、そういうものをやっていただかなければならないわけでございますが、自治省といたしましては、関係地方団体の財政状況を総合的に勘案しながら、起債措置等を通じまして地方団体の財政に支障のないようにしてまいりたいというふうに考えております。
○後藤田国務大臣　補助特例をどのように考えていくのか、こういう御質問でございますが、率直に言いまして安井さん、私これは反対だったのです。本当に反対だった。ただ五十二年でしたか、一応の約束があるというので、私が自説をここで固執するというのは信義、誠実の原則に反するという私自身の反省もあって、私これを了承したのが本当なんですよ。といいますのは、北海道の開発はずっと歴史的な沿革がありますけれども、今日の段階になってなぜ北海道の開発に国が特段の財政上の支援措置を講ずる必要があるのかというその考え方の基本について、どうも北海道の方の御意見を聞いておっても、まだ北海道は開発をしなければならない、それには金がないからよこせ、こういう御主張ですね。それから本州側の人の話を聞くというと、すでに北海道の道民所得は全国平均レベル程度に至っているのだから、本州のそれ以下の県との比較権衡の上からこれ以上の財政措置は必要ないのだ、こういう御主張なんで、私はそれはおかしい、それは北海道という立場だけを考えた場合にはそういう議論も成り立つかもしれないけれども、そうではないのだ、やはり国全体、日本全体の均衡ある発展を考えた場合に、これだけの高密度工業社会で、これ以上人口と産業の受け入れ余地のあるところは北海道だけではないのか、ならば国全体の立場において北海道をどう考えるんだ、こういう観点に立つならば補助特例はこれはあたりまえだ、私はそういう考え方でございます。そういう考え方に立たないと、今日の北海道の経済発展の状況から見てこれ以上は無理だ、こういう議論が出てきますから、したがって今回の措置は、私は大臣をいつまでやるかわかりません、寿命が長いとは思いませんから。しかしながら、いずれにせよこの北海道の開発という問題は、私自身の考えは、これ以上の特例措置はよろしくない。しかしながら遠い将来は、しかもそれは一日も早くこんな措置は必要としないような事態に持ってくるのは当然の話でございますけれども、いまここ当分の間、これをあと三年たったらまた引き下げるなんということは無理なんで、それは公共事業の予算全体をお考えになればすぐわかっていただけると思います。まことに簡単な計算で、そのとおりでないかもしれませんけれども、国全体の一一％使っているわけですよ。ところが北海道の人口はいま五百五十万です。そうしますと、補助事業というものは補助裏負担は地元負担ですから、ならば住民一人当たりの負担は北海道は非常に高いわけですから、そういうことは簡単な計算ですけれども、いずれにせよ私はこの補助特例というのはもう少しずつと続けるべき筋合いのものである、かように考えております。
○安井分科員　ちょっといろいろ議論もあるのですけれども、大分時間を超過したので終わります。
○中島（源）主査代理　以上で安井君の質疑は終了いたしました。
　これにて総理府所管中、北海道開発庁に関する事項についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明五日午前十時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時九分散会
本分科会は昭和五十五年二月二十一日（木曜日）
委員会において、設置することに決した。
二月二十二日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　海部　俊樹君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　保岡　興治君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　草川　昭三君
　　　　　　中川利三郎君　　　　中野　寛成君
二月二十二日
　村山達雄君が委員長の指名で、主査に選任され
　た。
—————————————————————
昭和五十五年三月四日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　村山　達雄君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　海部　俊樹君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　保岡　興治君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　中村　　茂君
　　　　　　長谷川正三君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　草川　昭三君　　　　田中　昭二君
　　　　　　松本　忠助君　　　　多田　光雄君
　　　　　　中川利三郎君　　　　安田　純治君
　　　　　　四ツ谷光子君　　　　中野　寛成君
　　　兼務　岡田　利春君　兼務　本郷　公威君
　　　兼務　竹内　勝彦君　兼務　宮地　正介君
　　　兼務　山田　英介君　兼務　三浦　　久君
　　　兼務　小沢　貞孝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　谷垣　專一君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　諸澤　正道君
　　　　　　　　文部省大学局長　佐野文一郎君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　篠澤　公平君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　望月哲太郎君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文部省管理局長　三角　哲生君
　　　　　　　　文化庁長官　　　犬丸　　直君
　　　　　　　　文化庁次長　　　別府　　哲君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　参事官　　　　　阿部　宏彌君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　新藤　恒男君
　　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　　有財産審査課長　安部　　彪君
　　　　　　　　大蔵省理財局特
　　　　　　　　別財産課長　　　高橋　公男君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子福祉課長　伊藤　卓雄君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市計画課長　　　高橋　　進君
　　　　　　　　自治省財政局指
　　　　　　　　導課長　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　井下登喜男君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川利三郎君　　　　　松本　善明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　善明君　　　　　中川利三郎君
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川利三郎君　　　　　松本　善明君
同月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　誠一君　　　　　武部　　文君
　　松本　善明君　　　　　中川利三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武部　　文君　　　　　稲葉　誠一君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　誠一君　　　　　村山　喜一君
　　川崎　寛治君　　　　　長谷川正三君
　　草川　昭三君　　　　　田中　昭二君
　　中川利三郎君　　　　　安田　純治君
　　中野　寛成君　　　　　中井　　洽君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長谷川正三君　　　　　中村　　茂君
　　村山　喜一君　　　　　稲葉　誠一君
　　田中　昭二君　　　　　松本　忠助君
　　安田　純治君　　　　　多田　光雄君
　　中井　　洽君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　　茂君　　　　　竹内　　猛君
　　松本　忠助君　　　　　薮仲　義彦君
　　多田　光雄君　　　　　四ツ谷光子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　猛君　　　　　上原　康助君
　　薮仲　義彦君　　　　　草川　昭三君
　　四ツ谷光子君　　　　　柴田　睦夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上原　康助君　　　　　細谷　昭雄君
　　柴田　睦夫君　　　　　中林　佳子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　昭雄君　　　　　小野　信一君
　　中林　佳子君　　　　　中川利三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　信一君　　　　　川崎　寛治君
同日
　第一分科員岡田利春君、本郷公威君、竹内勝彦
　君、第三分科員宮地正介君、山田英介君、第四
　分科員三浦久君及び第五分科員小沢貞孝君が本
　分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十五年度一般会計予算
　昭和五十五年度特別会計予算
　昭和五十五年度政府関係機関予算
　（文部省所管）
　　　　　————◇—————
○村山主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました。よろしくお願い申し上げます。
　本分科会は、外務省、大蔵省及び文部省所管につきまして審査を行うこととなっております。
　なお、各省所管事項の説明は、各省審査の冒頭に聴取いたします。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中文部省所管について、政府から説明を聴取いたします。谷垣文部大臣。
○谷垣国務大臣　昭和五十五年度文部省所管予算の概要を御説明申し上げます。
　文部省所管の一般会計予算額は、四兆二千六百六十八億三千八百万円、国立学校特別会計の予算額は、一兆二千九百五十八億八千四百万円でありまして、その純計額は四兆六千四十億二千三百万円となっております。
　この純計額を昭和五十四年度の当初予算額と比較いたしますと、二千七百五億二千百万円の増額となり、その増加率は六・二％となっております。また、文部省所管の一般会計予算額の増加率は五・七％となっております。
　何とぞよろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれまして、会議録に掲載せられますよう御配慮をお願い申し上げます。
○村山主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま谷垣文部大臣から申し出がありましたとおり、文部省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村山主査　以上をもちまして文部省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○村山主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれ存厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　　　　〔主査退席、保岡主査代理着席〕
○保岡主査代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長谷川正三君。
○長谷川（正）分科員　谷垣文部大臣御苦労さまです。
　私、昭和三十八年の秋の総選挙で初めて衆議院に当選させていただきまして、最初から大部分の期間を文教委員を務めさせていただいております。
　当時文化財保護の問題が全国に起こっておりまして、開発の進捗によって各地で文化財破壊の危機に瀕する事態が起こっております。私の地元の国分寺市でも、武蔵国分寺の史跡指定になっているところに、すでに法律の規制を越えて住宅が建ち始めておることがきっかけになりまして、文化財保護問題に大変関心を持つようになり、いろいろと御質疑を申し上げたこともございますが、最近また文化財保護問題についていろいろの事象を方々で伺いますので、この際ちょっとその点について伺っておきたいと思います。
　戦前のことは問わず、まず戦後におきまして、文化財保護法がわが国においてはいつ制定されましたか。
○犬丸政府委員　文化財保護法は、昭和二十五年五月三十日に公布されております。
○長谷川（正）分科員　その後小さい改正等あるいはなされたかと思いますが、小委員会等を設置して大々的に検討をして大改正を加えたと思いますが、それはいつですか。
○犬丸政府委員　文化財保護法はその後たびたび改正をされておりますけれども、いわゆる大改正に当たりますものは、昭和二十九年法律百三十一号の改正と昭和五十年における改正でございます。
○長谷川（正）分科員　一番最近の大きな改正は、昭和五十年ですね。
○犬丸政府委員　はい。
○長谷川（正）分科員　そのときの改正の、特に主要な改正点はどういう点でありますか。
○犬丸政府委員　いろいろな問題点がございましたけれども、埋蔵文化財につきまして、先生の御指摘のような開発の促進に伴う文化財保護の強化を図った点が大変大きな一つのポイントでございます。
○長谷川（正）分科員　私もそのように記憶しておりまして、予算的にも平城宮の史跡を全面的に国で買い上げて保存するという、これは文化財保護行政としては画期的な第一歩であったのではないかと記憶しておりますが、そうですか。
○犬丸政府委員　おっしゃいましたとおりでございます。
○長谷川（正）分科員　その後、その改正で、特に埋蔵文化財等の保存については法律の趣旨が全国地方自治体等にもかなり徹底しまして、乱暴な開発によって文化財が破壊されるということはかなりこれをとどめて、貴重なものを保護するという体制がとられたことは大変私はよかったと思っておりますが、最近各地で伺いますのは、私から言わせると、まだまだそれでもざるになっているところがあるんじゃないかという危惧を持っておるのです。しかし一般には、その反面、この法律あるいはその運用によって、開発、特に個人や工場の開発はもちろんですが、公的な学校の建築等についても、埋蔵文化財等に行き当たるためにそこがなかなか調査もできない、半年も一年もおくれていくと、その間にまた地価が上がってしまう、いろんな支障がきているという、こういう訴えが各所に起こっております。
　私、先般も地元のある席へ参りましたところが、これは率直に言って保守系の議員さんで議長まで務めておられる方が、文化財保護法は天下の悪法である、こういうものがあるからにつちもさっちもいかなくなるというような非難を、文化財保護に一生懸命取り組んできた私がそばにいるということはよく知らなかったと見えて、盛んに雑談の中で言っておられたのを耳にしたのですが、しかし、これはやはり聞き逃せない反面を持っているのではないか。特に文化財保護の問題に微力ですが取り組んだ議員の一人として、ある責任をそのとき感じたわけであります。
　そこで、最近、文化財保護問題について文部大臣なり文化庁長官として、いま文化財保護上一番重要な問題、緊急に処置をしていかなければならない問題、それは何だとお考えですか。
○犬丸政府委員　非常に重要な問題がたくさんございます。一番大事なことは、開発が非常に盛んに行われておりますけれども、開発が始まります前に、埋蔵文化財のあるようなところ、重要な遺跡のあるようなところはできるだけ避けて、計画の段階においてできるだけいいものをつくるということが大事でございます。そのために、全国三十万カ所と言われておりますけれども、その調査を進めて、いわゆる埋蔵文化財の分布状況を事前によく調べるということが第一点でございます。
　しかしながら、現実問題といたしまして、掘ってみますと予想しなかったものが出てくるということがたくさんございます。その際に、埋蔵文化財に逢着しましたときに緊急にそれを調査する、これがその次に大事でございます。そのためには金の問題と人の問題がございます。文化財調査といいますものは、これはただ人足を集めてやればいいのではなくて、大変な専門家が必要でございます。そのために、現場が非常にたくさんふえておりますので、調査員の資格のある人を養成すること、これが二番目に非常に大事なことであると思います。
　それから、あとはその調査をできるだけ早く実施して、建設事業そのものにもできるだけ支障を来さないようにして保護を全くするというための諸般の措置、大体その三点に尽きるかと思っております。
○長谷川（正）分科員　私も、いま文化庁長官のお答えになったその点が、実はいま一番緊急を要する対策ではないかと思う。文部省としてもそういう把握をしておいでになるということでは安心をしたのですけれども、しかし、これはそういう問題点を意識したというだけでは解決しないのであって、現実にこれに対応する制度的保障とそれを裏づける予算、そういうものが完備しなければ、せっかく問題点に気づいておられながら、事実上はその解決が遷延する。そのために各方面で非常にお困りになる。そしてめんどうくさいからというようなことでもし乱暴なことが行われれば、それはまた文化財の破壊にもつながる。
　このことは、安直に考えますと、昔のことよりいま生きている人間のことを先に考えてくれてもいいじゃないか、こういうような素朴な声も出てくるのです。これは非常に危ないのでして、ある意味ではごもっともなのですけれども、貴重なわれわれの文化を保存し、これを大切にし、また、まだ明らかでないものを次第に明らかにすることは、ひとりわが国のためだけではなくて、人類の文化史全体にも責任を負う重大な問題だと私は思いますから、これについてはやはり十全の対策をとる決意を文部大臣を先頭にひとつ持っていただいて、政府としての基本方針を確立しておく必要があるのではないか。
　どうも最近そういう点を強調する意見がまだ足りないのではないか。政府部内にこの問題についてもっとしっかりした基本方針というものを堅持して、そしていまお話しのように敏速に調査ができるように、そのためには、専門員の養成と全国的配置について具体的方策を立てて推進する。
　いま現状を見ますと、零細な地方自治体、末端の町や村、そういうようなところに非常に大きな責任がかかる。しかも原因者負担という原則がありますから、民間の工場、会社の場合には、さらにその費用負担等がかかるということから、非常に渋滞してしまうというかなかなか思うように進まない、こういう現実があるのではないかと思います。
　こういう点について、国の文化財保護という観点から見ますと、地方自治体がやる場合にも個人がやる場合にも、専門家の配置やそういうもののめんどうについて、あるいは費用負担についても、原因者負担ということを全部否定はいたしませんけれども、国の文化を保護するためにやる調査であるならば、できればある程度まではそういう配慮の必要があるのじゃないか、こういうふうに考えますが、文化庁長官並びにこれはひとつ大臣の御所見をぜひとも承りたいと思います。
○犬丸政府委員　ただいま御指摘の点、まことにごもっともなことでございます。
　まず第一点の人員の確保についてでございますが、二つの面がございまして、一つは現実に人を採用するだけの措置をとるということ。現実におきましては、現場は各地方に起こりますので、各地方公共団体において専門の職員を採用していただくということが大事でございます。そのための措置といたしましては、地方交付税の方で措置いたしまして各自治体で文化財専門の職員を採っていただくようにする、こういう方法をとっております。現在全国で約千七百人おります。最近非常にふえてまいりました。経年的に見てまいりますと、昭和五十年度は八百九十八人でございましたから、五年間で約二倍になっておるという状況で、おかげさまでだんだんふえてきております。もちろんまだまだ不足でございますが、今後とも努力してまいりたいと思います。その点が第一点でございます。
　なお、その調査員につきましては、資格のある人、能力のある人でなければいけません。大学等で養成する人が中心でございますが、大学のたとえば考古学とか史学とかを専攻した人から供給されるのが普通でございますけれども、すぐ現場で役に立つような専門的な能力を持った人はなかなか直ちに大学からは出てまいりません。そのために、そういう調査員の活動ができるような人の養成ということを私ども心がけております。特に奈良国立文化財研究所、あそこは平城宮の現場のすぐ近くにもありますし、実際の仕事もやっておりますし、教育訓練上も適切でございますので、この研究所が中心になりまして昭和四十一年以来養成をしております。大学卒業者を連れてきて、そこで実地の研修をするというようなことをやっております。特に四十九年には奈良国立文化財研究所に埋蔵文化財センターというものが付置されましたので、ここを中心にして養成を続けております。今後ともこれをできるだけ拡充いたしまして努力してまいりたいと思っております。
　発掘調査のための経費でございますけれども、これにつきましても、いまおっしゃいましたように、原因者負担にかぶせることができる場合とそうでない場合がございます。そうでない場合には国から補助をいたさなければなりません。この経費につきましても年々努力をいたしておるところでございまして、五十五年度は約十五億円計上いたしております。昨年度の十三億円に対してかなりの伸びではなかろうかと思っております。これも五年間で三倍近くの伸びを示しております。今後とも努力してまいりたいと思っておる次第でございます。
○谷垣国務大臣　いまの長谷川先生からの文化財保護の問題、いろいろと御苦労願っておるわけでございますが、おかげさまで、文化財保護に関しましての一般的な世論と申しますか認識が大分深まってきたように思います。私たちも地方へ参りまして困りますのは、地域開発を急ぐ問題とこの文化財保護をどうするかという問題です。地域開発を急ぐ諸君も、おかげさまでだんだんと文化財保護の重要性は認めてくれてきておるようであります。問題は、そういう案件に出つくわしました場合に迅速にこれに対応する方法を考えていかなければいけない。まず一番最初に心配しました点は、必要な専門的な知識を持っている方がきわめて少なかったということでございますが、先ほど文化庁長官の方から話をしましたように、不十分ではございますが、漸次対策が講ぜられつつあるのが現状だと思います。
　そのほかには、いま申しましたような財政的な裏づけをどういう程度にまで持っていくかということであろうかと思いますが、先生が御指摘のとおりに、埋蔵文化財というものは長いその土地の歴史を持っておるものでございますので、いま正面の地域開発の問題と極力両立をさせるような努力をして、せっかくの発見されました文化財をむだにさせないような努力を今後ともに進めてまいりたい。多くの点でまだ不十分でございますが、問題点はそれぞれだんだん把握してわかってきた、こういう段階でございますので、今後とも努力したいと思います。
○長谷川（正）分科員　いま長官並びに大臣から御決意を伺ったので、私がこういう席でこういう質問をしたということで、まだまだ問題がたくさんあるのだということをぜひともひとつ再認識されて、御努力いただきたいと思います。
　そこで、この問題に関してもう一つだけ問題提起をして御検討いただきたいのですが、いま八百から千七百というふうに各地方自治体が専門職員を配置して、これは交付税でその裏づけをしてやっておるそうですが、そういうふうに非常に各自治体が文化財保護に関心を持たれまして、専門職員を置いて、それでもなかなか間に合わないということで、火の車になっているという実情を御認識いただいて、対処していただいておるわけです。
　先ほどの話で三十万ですか、そういう分布図だけ考えても、今後まだまだこれ以上のものが出てくる可能性がありますし、数はまだまだ足りないと思いますが、そうかといって、文部省直轄の大調査団を用意していて、いつでもどこでもぱっと連絡があったらさっと行ってやってあげる、そういうわけにはいかぬと思っています。これはいまお話しのとおり全国に散らばっていることですから、地方自治体が主体にならざるを得ないと思うのですが、そうかといって、これは小さい零細な市町村では、なかなかまたそういう調査団を常備しておく——専門職員を一人置くだけではこれは調査できない。その周りに、いつでもさっと来ていただく専門の学者あるいは学生なり、そういうスタッフがいつも用意されていなくてはできないわけであります。
　しかし、それをまた一々市町村が常時用意するというのも、これはまたできっこない話ですし、むだな話で、都道府県単位程度に文部省がかなりな援助をして相当なスタッフを常備させて、そしてその地域内で起こる場合には、市町村からの要請があれば直ちにその調査団に行っていただける、そういう体制を工夫したらいかがか、こういう声も大分あちこちで伺うのですが、この問題に対して御検討なすったことがあるか、あるいはまだ御検討ができていなければ今後検討する用意があるか、その点を最後にひとつお聞きしたいと思います。
○犬丸政府委員　いま御指摘の点、まことにごもっともな点でございまして、この千七百人の職員の中でも、県の職員と市町村の職員と両方ございまして、県の職員は、直轄でやる場合のほか、管下の市町村の現場に対して指導するということもやっております。そのほかに、埋蔵文化財センターというのを各県でつくっております。そこである程度の調査なりあるいは人の養成なり訓練なりというようなことも含めて、あるいは保存であるとかいうことをやっておりますので、そういうものに対しまして私どもから補助金を出しております。五十五年度の予算で二億六千万円ぐらいの予算を組んでおりますが、これの充実によりまして、県と一緒になりましてこれを充実してまいりまして、先生がいまおっしゃったような機能をそこを中心にして果たしてもらうということも考えておる次第でございます。この点につきましても、今後とも努力してまいりたいと思っております。
○長谷川（正）分科員　すでに緒についているというお話ですが、これは県別に見ていましても非常にむらがあるのじゃないかと思いますし、そういう点でよく指導をなさり、同時に援助をして、速やかに体制の充実を図っていただくことを強く要望いたしまして、この件についての質問を打ち切ります。
　次にもう一つだけ、時間がわずかしかありませんが伺いたいのですが、実は私、いま都下三鷹市というところに住んでおります。あそこは中央線の特別快速というのがとまります。北が武蔵野市、南が三鷹市なのですが、下水、道路その他が非常に完備し、あるいは公立保育園等も非常に完備していて、若い共かせぎの都民の皆さんが住まうには快適だというので住宅が非常にふえているのですが、最近の傾向として、大きな住宅公団とか住宅供給公社の団地とか、そういうように土地はもうだんだんなくなっていますが、しかし、住宅需要は大きいものですから、いま非常に小型のマンションが、いまの法律の中で許される規模でどんどん建っているのですね。そのために全市的にばらまかれた人口急増が非常に起こっておりまして、これが各学校の児童生徒収容の上で大変な市町村の負担になっている。もう市長は悲鳴を上げておるわけです。これはいままで余り予測しなかった事態ではないかと思うのですが、この点についてどういうふうに対応するのか。
　義務教育に責任を持つ文部省の対応、並びにきょうは建設省の方から都市計画課長さんにも来ていただいておるわけでございますが、これは総合施策がどうしても必要なので、新しい問題じゃないか。これはひとり三鷹、武蔵野の問題だけではなくて、全国の周辺都市等に今後十分起こり得る状況ではないか。これに対して文部行政としても速やかに先手を打った対応が必要だし、また建設省としても、そういう場合にはただ建物をある規制をすれば、許可をすればいいという指導ではなくて、自治体あるいは文部省との連携をよくとった総合施策を早目に打ち立てないといけないのではないか、こういうことを痛感いたしますので、この点を御質問するわけです。
　ちなみに、ちょっと一つ例を申し上げますと、三鷹市で今年度中、第三小学校というところで確定戸数二百五十一戸、それから協議中の戸数が六十四戸、問い合わせ準備中の戸数が十六戸、これはいずれも必ず建つということが予想されている戸数ですね。第三小学校だけで今年度三百三十一戸の増加が予想される。いろいろ統計をとってみますと、大体百戸入りますと、どうしても一学級分の子供がふえるというのがいままでの傾向だと伺っております。第六小学校では協議中四十二戸、問い合わせ中二百三十五戸ある。それから第四小学校では確定した戸数が三十二戸、それから第一小学校というところでも確定した戸数が十八戸、南浦小学校でも確定した戸数が十五戸。確定した戸数が三鷹市だけですでに三百十五戸あります。それに協議中のもの、問い合わせ中のものを加えますと、六百八十二戸がこの年度中に大体ふえるのではないかと予想されます。
　そういう形で、新しい学校を建てるということになりますと、学区編成をいろいろやらなければなりませんね。そうかといって、いま一つ一つの学校は、校地等も広いところでなお増設のできるところもないわけではないですが、大部分はできない。もう鉄筋コンクリートの校舎の屋上にプレハブでも建てて間に合わすか、こういうところに追い込まれている。こういう事態を一体どう解決するのかということ、これは新しい政治的な一つの課題ではないかと思います。ちょうど私の住んでいる三鷹にこういう現象がいち早く起こっております。いろいろ業者に聞いてみますと、三鷹駅周辺というのは、そういうマンション等を建てた場合に一番売れ行きがよくて、二割ぐらい高くつけて、まず建設中に全部予約で売れてしまうという。それは、いま言ったように生活環境が、下水が大変整っている、道路が整っている、保育所が全部完備している。一生懸命市が完備をすると、こういう重荷をしょわされてくるのではどうにもならぬ、行政の総合的な施策でどういうふうに切り抜けていったらいいか、これをひとつ立ててほしい、こういう要求が出ておりますので、このことを御報告をして、至急御検討願いたいのですが、もしそれらについて対応のお考えがあれば、それぞれから伺いたいと思います。
○三角政府委員　先生御承知のとおり、文部省といたしましては、児童生徒の増に伴います学校整備を円滑にいたしますために補助金を交付をするという仕事をいたしておるわけでございまして、集団的な住宅の建設に伴います人口増について、ずっと三年前向きという形でいたしておりましたが、昭和四十八年度以降は、いわゆるばら建ちと申しますか、先生のおっしゃる小型マンション、こういった民間の開発に基づきましてふえます分につきましても、その見込みが確実にあるものにつきましては、やはり三年前向きで、三学級以上になるといったようなものについて手当てをしてまいっておるわけでございます。
　ただ、いまおっしゃいましたような事例につきまして、たとえば小学校の校地が非常に狭隘であるとかいう状況に追い込まれていく、そういうことにつきましては、これはいままで私どものいたしております学校施設の整備の事業の範囲から若干はみ出しておると申しますか、それを超えておる部分がございます。土地は、これは製造するというわけにもまいりませんものでございますから、そういったことでございまして、これは御指摘のように、開発に伴う一つの問題でありますので、やはり総合的にいろいろ関係の機関とも御相談をしてまいらなければならないことであるかというふうに考えておる次第でございます。
○高橋（進）説明員　先生御質問の件につきまして、都市計画と申しますのは、本来その都市の発展の状況とか土地利用の状況とか人口の趨勢とか、そういうことを総合的に考えてつくることになっております。したがいまして、マンションなどを建てる地域につきましても、高度利用を図るというようなところはそういったことを考えながらつくることになってはおります。
　ただ、現実の問題といたしまして、御指摘にございましたような、特に人口急増地域におきましては、ほかの公共施設、公益施設との関連で非常に問題が出てくるというケースもあるわけでございます。それにつきましては、これはなかなかむずかしい問題なんでございますが、一つには、まず国としてはできるだけ公共投資というものを、建設省所管で申しますれば、下水道とか都市公園とか街路とか、そういったところに重点的に投資配分するということが基本にございますけれども、それぞれの都市におきましても、できるだけ限られた財政の中で、どこに重点的に優先なつけて事業をやっていくか、学校の配置とかそういうようなことも関連しまして、マスタープログラムといいますか、何かそういうプログラムをちゃんとつくってやっていくように、地方公共団体をしていろいろ指導はしておるところでございます。
　なお、そういう現在の都市計画の枠内で非常に問題が出てくるというようなことになりますれば、基本の都市計画そのものも見直すということも場合によっては必要かと思います。そういったことを総合的にいろいろ指導しておるところでございます。
○長谷川（正）分科員　時間が来ましたから、最後に一つだけ建設省の方に、こういうことを御存じだろうと思うのですが、どう対処するつもりか。
　たとえば、これもいま申し上げた三鷹や武蔵野に著しく出ておるのですが、商業地域とか工業地域、準工業地域というのは一般住宅地域よりも建蔽率が非常に高くなっていますね。ところが、それに目をつけて、住宅業者が醜業地域や工業地域の土地を買いまして、そこに商業とは全く無縁の完全住宅をつくる。一階だけでも商店にすればまだいい方です。その一階の一つだけでも店にすればまだいい方です。それも都市計画審議委員等がやっとお願いして、かっこうが悪いから一階だけはなるたけ商店を入れてくださいよというような形ですが、これはまた高い家賃を取ろうとするものだからなかなかふさがらないというような状態があるようですが、大部分は高く売れる住宅にしてしまう。
　商業地域、工業地域で建蔽率を高くするとそこへ逆に住宅が入ってくる、こういう現象を御存じですか。これがやはりいまの問題とずっと関連して起こっている事態なんです。政府としてやはり総合施策を立てないといけない事態だと思うが、これを御承知か、何かこれに対応する措置をお考えか、これを伺って終わります。
○高橋（進）説明員　御指摘のとおり、商業地域あるいは近隣商業とかいうようなところ、あるいは工業地域につきましても、住宅は自由に制度上建てられることになっております。したがいまして、制度上住宅、マンションをそういう地域に建てることは構わないわけでございます。
　ただ、そういう制度にしておりますのは、商業なら商業ということに完全に純化して都市形成が現実に対応できるかという問題がございまして、制度的にその商業のみに限る地域を一般的につくるとか、そういうことにつきましては非常に問題があるわけでございます。
　なお、特別用途地域というような制度もございまして、本当に特殊な場合にはそういったものを条例で定めて限定することも可能な制度はございますけれども、基本的になかなかそういう純化——工業の場合には工業専用地域という純化の道がございまして住宅を禁止することができますが、ほかの制度一般について問題を含みながらも、そこを商業のみということにすることについての制度的な対応というのは、なかなかむずかしい問題があると思うのでございます。
○長谷川（正）分科員　では、この問題はまた建設委員会でゆっくり議論させていただくことにして、終わります。どうもありがとうございました。
○保岡主査代理　長谷川正三君の質疑は終わりました。
　次に、田中昭二君。
○田中（昭）分科員　私は、きょうは文化行政と、青少年の犯罪について時間があればお尋ねしたいと思います。
　まず、文化行政の中で、最近有識者の中で、二十世紀は物質中心の社会を形成して、最近は大変発達し過ぎた物質文明は破局への前奏を奏で始めており、それに伴い、二十一世紀は精神文化の時代になるだろうというふうに言われております。
　その文化の時代の元年とも言われます歩みがもう始まっております現在において、文化庁の役割りは大きいものがあり、心ある人たちは大いなる関心を寄せております。ここで、文化行政の長期基本計画、方針として何を重点に置いておられますか、簡単にお述べいただきたいと思います。
○犬丸政府委員　先生のおっしゃいましたように、文化の振興ということはいまの日本において非常に重要な課題になっておりますが、文化行政の主眼点を要約して申しますれば、一つは、われわれのすぐれた文化伝統聖保持していくこと、これを大事にしていくこと。ただし、これはただ大事にしておくだけでは意味がないのでございまして、それがわれわれの心の中で生きて新しい文化の創造へつながっていくということが大事でございます。
　したがいまして、第二点といたしまして、われわれの新しい文化を創造していく、また、これが世界的な文化として発展していくための施策を講ずる、この二点が要点であろうかと思います。
　ただし、文化そのものは国民全般の個人個人の力で支えられるものでございますから、行政といたしましては、そういったことが行われるような客観的な諸条件を整備するということ、これに全力を注いでまいりたいと考えておる次第でございます。
○田中（昭）分科員　ここに指摘がございますが、ちょっと読んでみたいと思います。「「物」から「人」への時代」という表題で、「真の成熟社会高度成長を契機とする都市化・過疎化による民族大移動で、日本人は、何千年もかかって積み上げてきた生活文化、地方文化を根こそぎ失おうとしている。」これは九州大学の先生方のお集まりの記事でございますが、そこで「私たちが博物館設置を提唱したのは高度成長によって日本は、欲しい「物」はあらかた作った。もうこれからは、あくせたせずに「心」を作る時代を開かないと、ほんとうの成熟社会にならないのではないか、教育や文化までが高度成長や産業活動の付属物みたいになってしまった。もっと人間らしい生活を、積極的に作っていくこと、それこそが欧米に追いつき、追い越すべきこれからの目標ではないだろうか。」私もこういう指摘を読んで何かしら感ずるのですが、大臣、お感じでもようございますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　御指摘のとおりに、非常に高度に、しかもスピードの速い状況で経済関係、産業関係が発達してまいりましたし、同時にまた、それに伴いまして生活環境、いろんなものが急速に変化がございました。こういうものに対応してどういうふうに落ちついた形に持っていくかという反省が当然出てきておるわけでございまして、このことが先ほど先生の御指摘になりました文化というものの尊重というものに結びついておるし、また、このこと自体を大切に考えていかなければならない、こういうふうに私たち考えておるわけでございます。したがいまして、いろんな手だてが考えられることと思いますけれども、先ほど御指摘が若干ございましたような博物館等の問題も含めまして一つ一つ考えていき、実践していかなければならない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○田中（昭）分科員　五十二年の文化行政長期総合計画懇談会の報告によりますと、いわゆる地方の時代を反映しておる、その中で特色ある地方文化づくりのために、地方拠点の多極的な集中化を図るというような意味がございますが、これは大体どのような考えでしょうか、また、具体的に何を言っておるのですか、お答え願いたいと思います。
○犬丸政府委員　文化が中央に偏在しておっては真の文化発展にはなりませんので、全国的な見地において、いろいろな文化施設等の立地にいたしましても考えていかなければならない。その場合に、いたずらに地方に拡散してしまうということでは本当の力のある文化施設が設けられませんので、いわゆる多極集中、全国の中で幾つかの拠点をつくって、そこにもう少し分散すると同時にそこに集中していく、こういう発想であろうかと思います。
○田中（昭）分科員　この懇談会でまとめられた文化の行政の現状と方向といいますか、それから改善の具体策、こういうものは大変貴重なものであり、りっぱなものであろうと思います。しかし、これは五十年から五十二年にかけてできたものでございますが、その後の政策の実行といいますか、そういうことから見てみますと十分であったということではないのではなかろうか。こういう現実もあることもお認めいただいておると思います。
　さらに、ここに指摘してありますものを要約いたしますと、いわゆる「シンボルなき地域文化」そしてまた「薄い郷土意識」等が指摘されておりまして、地域の文化遺産が流出と放逸とを繰り返しておる。こういう先生方のお考え、極論になるかもしれませんが、そこにはいわゆる文化の死に絶えた風土といいますか、民衆の生きた姿が消されそうになっておるということになっております。この文化遺産のいわゆる死蔵、それから私蔵、それから破壊がこれまで大変多く行われてきた、こういうふうに指摘されておりますが、これはどうでしょうか。
○犬丸政府委員　地方文化の振興を考えます場合に、大きく分けて二つあると思います。一つは、文化の中央偏在を避ける意味において、すぐれた文化が地方にも普及していくようにいろいろな施設を整備する、あるいはいろいろな事業を補助するというような形でやっていくことと、第二点は、地方が文化創造の基盤になるようにする、地方の特色ある文化を育てていくという点であろうかと思います。
　その第二の点につきましても、これはただ文化を中央から地方へ流していくというのではなくて、地方の方からわき上がってくる文化を育てていくということ、これも大事なことと考えまして、文化庁におきましてもいろいろな施策を講じておる次第でございます。
○田中（昭）分科員　それはそのとおりでしょうが、いわゆる文化遺産というものを、たとえば大学をとってみましても、その地域から出た遺産をただ集める、いわゆる死蔵しておる。そういう面ではどうですか。
○犬丸政府委員　文化遺産につきましては、これはただ保存するというだけでは意味がない。保存と活用ということを私ども常に考えております。したがいまして、たとえば埋蔵文化財にいたしましても、その出たものをいろいろな形で一般の人が見られるようにしていく、活用していくということをあわせて私ども施策をいたしておるつもりでおります。
　それから、あと地方の文化財といたしましても、無形の文化財、民俗関係の芸能であるとかあるいは行事であるとか、そういったものにつきましてもこれを補助していって、積極的にその活動が国民の間で維持されていくような援助をするというようなことも努めておる次第でございます。
○田中（昭）分科員　先ほどの大臣のお答えも聞いておりまして、やはりそういう文化遺産に対する反省というものもある程度必要ではなかろうか。また、地方の時代といういわゆる時代の流れといいますか、そういうものからも、ここでまた私はもう一つ指摘を読んでみますが、これはわかりやすい指摘であれでございますが、すなわち、私たちの世代が「こんなものを残してくれた、と次の世代が語ってくれるとき、カラーテレビやステレオ、車だけじゃ困る。やはり「心の糧」でないといけない。」のではないか、それは何かというと、博物館でかえていきたい、こういう指摘がなされておりますが、この考え方は大臣、いかがでしょうか。