Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹中平蔵君）　済みません、全部理解していないかもしれませんが、基本的には、今先生おっしゃったように、こちらの方では今度はコストになります、しかし分社化されておりますから片っ方では収入になります。私は、そういうのは相殺されるはずでありましょうから、それは、全体として見ると、正にこれは連結して見ると、というふうに申し上げたらいいと思いますけれども、連結して見ると、その問題はないはずであるというふうに申し上げたかったわけでございます。
　しかし、それに加えて、今追加で大門委員がおっしゃいましたのは、まあしかし、さはさりながら、分社化することによって追加のいろんな事務的な費用があるかもしれない、そういうものについてはあるということは否定はいたしません。しかし、それは決定的にそんな大きなものであるというふうには思っておりませんし、これはむしろ、なぜ民営化する、なぜ分社化するかということに関しては、それを上回る、より大きなメリットがあるというふうに考えるからでございます。
　これは、やはり専門性を発揮していただく、責任を十分持っていただく、お互いの損益が影響し合わないようなちゃんと遮断をする。そして、加えて、民営化ですから、より自由にいろんな事業を独自に専門性を生かして展開していただく。そういう中によって、正に国民の利便にも資し、郵政全体の活性化にもなるようなそのような民営化ができるというふうに考えているわけでございます。
○大門実紀史君　まだちょっと、もしあれだったら、これ後でお渡ししますんで、私、自分で仕組みの表を作ってみました。まだちょっと勘違いされているかと思いますけれどもね。
　いずれにせよ、これからのことは置いておいて、独立して民営化された後、その四つの会社がトータルコスト一緒ですよといったって、成り立たない話でございます、それぞれ独立企業ですから。やっぱり郵便貯金会社は郵便貯金会社の自分たちのコストを考えますのでね。それはお分かりだというふうに思います。そういう点で矛盾が起きますよということを申し上げたいわけですね。
　要するに、無理に四枚に、まないたにのった公社を四枚に下ろしちゃったと。泳げなくなっちゃったわけですね。それをばんそうこうでくっ付けると、こんな話になっちゃうと。余計な経費も生まれてしまうということを申し上げたかったわけでございます。
　もう一つは、この手数料の金額設定そのものについても聞いておきたいと思いますけれども、まず、この手数料の設定というのは、これは時間ないんで私の方で申し上げますけれども、銀行法と保険業法に、もしもこの手数料が過大な設定になっていた場合、法律に触れます。法律に触れます。銀行法十三条、保険業法百条の三に、余分な不当な手数料を支払った場合、それぞれ罰せられます。つまり、この手数料の問題というのは非常に法律的にも重い問題でございます。
　もう一つは、この手数料が過大であった場合、民間になった郵貯銀行の株主はどう思うかと、どう思うかと。こんなものはもう、こんなたくさん払うのは必要ないと、これは株主として余計なコストを減らせと、この動機が、インセンティブが働くのは当然のことだというふうに思います。
　したがって、そういう面からも、ユニバーサルサービスが維持できるとおっしゃいますけれども、違う意味での質問、今日はございましたけれども、論理的に言えば、そういうことが働くからこの手数料支出の削減を求めるふうに、そういう方向に働く、したがってユニバーサルサービスが非常にこの点からも困難になるというふうに思います。
　しかも、この三千四百二十六億円というのは、私は大変不思議な数字だというふうに思っています。
　骨格試算で窓口会社の〇七年度の税引き前利益というのは幾らなのか、これ答えていただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一点だけ、手数料の試算は民間準拠で行っていると、マーケットに準拠しているということを是非申し上げておきたいと思います。
　骨格経営試算では、窓口会社の二〇〇七年度の税引き前利益は三千四百億円と試算されております。
○大門実紀史君　じゃ、その民間準拠も一言申し上げておきますけれども、この〇・三五というのはそれほど意味のある数字ではございません。店舗を持っている金融機関と持っていない金融機関の金利の差を取りあえず想定している部分でね、この〇・三五という数字は幾らでもどうでも変わるような話です。民間準拠といろいろ言われますけれども、いかにも何か厳格な数字をはめ込んだようにおっしゃいますが、そういうものではないというふうに指摘しておきたいというふうに思います。
　今、三千四百億円という指摘が、言っていただきました。今見てもらったとおり、郵貯、簡保の経費の膨らみが三千四百二十六億円。つまり、数字が非常に、私、うまくでき過ぎていると。この三千四百二十六億がないと窓口会社は赤字に転落するわけですね、初年度から。そういうことになりますね。
　窓口会社が成り立つのかどうかというのは、私、この法案のスキームの非常に大きなかなめだというふうに思っております。政府の側からいえば、窓口会社が赤字ですということだけは決して言えないと。なぜならば、ユニバーサルサービスがそこで維持できないということになりますから、何としても、まあほかのところは赤字になってもいろいろやり方ありますけれども、窓口会社だけは赤字にできないというものが働いているんではないかというふうに思います。
　そういう点で、郵政公社も、意図的に大きくしている、つまり水増しされているんじゃないかと、この委託手数料というのはですね。意図的に大きくされているというふうに公社が指摘しているのはそういうことだと思いますし、つまり、それで経費が膨らんでいるんではないかということだと思います。
　私、こういう、何といいますかね、何かそもそも根拠もあいまい、しかも何か腰だめ、なおかつ結論だけ帳じり合うと。こういう数字を出して、何かこの、この法案を、民営化を議論しろと言われても、これ議論しようがないというふうに思うんですね。もう少し、骨格経営試算よりももっときちっとしたものを、公社の決算あるわけですしね、もっとそれに基づいてきちっとしたものを私、出し直していただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは私、先ほど申し上げましたように、こうした手数料というのは正に市場のメカニズム、市場に準拠をしております。
　これは、保険料の収入等々も今これはどういうふうに計算しているかというと、一般に保険料というのは、代理店が民間で多々ございますから、それの保険料の手数料の料率等々を持ってきて計算をしている。
　先ほど、例えば窓口のある銀行とない銀行の差額を、私たちは、これは窓口の貢献としてやっているわけですけれども、これはいい加減なものだというふうにおっしゃいましたですけれども、いや、それは決してそういうことではなくて、正にマーケットがそのように評価してそのような利率が付けられているわけでございます。そこで与えられた手数料が正に窓口の貢献としてここの税引き前利益になっているということは、むしろこれは、市場経済というのは非常によくできているということを私は表しているんだと思います。
○大門実紀史君　だから何なんですか。私が言ったのはそういうことじゃないですよ。この計算のことを言っているんです。
　民間準拠の、民間がやっているのを参考にして、指標の作り方、結構ですよ。結局、窓口会社がやっていけるような委託料を設定していると、そういうことになっているんですよね。だって、切り分けするというのはそういうことでしょう。切り分けそのものはそういうことじゃないですか。そうでしょう。だから、おかしいんですよ、そういうの。
　ですから、午前中、長谷川先生からありましたけれども、ことごとく出てくるものがあいまいなまま、あいまいなままで議論しろと言われるから答弁もあいまいになりますし、深まらないんですよ、この法案の議論が、いつまでたっても。参議院においては丁寧な対応をされると言われているわけだから、もうこれでいいんですなんて言わないで、もっときちっとした資料を次から次とこの参議院の審議には出すようにお願いしたいというふうに思うんです。そういう、それは、それもできないわけですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々としては、市場に準拠してきちっとした数字を出させていただいているつもりでございます。それの根拠についても、お尋ねに応じまして、丁寧にお答えを是非させていただきたいと思っております。
　いずれにしましても、これは逆算して作ったという御指摘がございましたが、これは違います。逆算して作ったものではなくて、市場のいろんな例を参考にして積み上げたものでございます。
○大門実紀史君　もう終わりますけれども、逆算した、逆算して作ったものになっていますよ、仕組みからいってですね。
　それと、委員長、是非、参議院での丁寧な審議をやるという意味で、いろんな今の試算の、特に窓口会社の試算についてきちっとした資料を出していただくように理事会で協議をしていただくことを申し上げて、お願いして、私の質問を終わります。
○又市征治君　引き続き、竹中大臣に伺ってまいります。
　この法案の最も核心的な部分というのは、郵貯、簡保の民営化、廃止であって、三百四十兆円の金融資産の流動化、つまり官から民へ切り離すということで考えてよろしいかというのがまず一点。
　あわせて、とすると、移行期間を十年も取るとか、あるいは政府の保証が残っている状態、例えば株を再度持ち合いをするとかというのは好ましい状態ではなくて、理念的には、一日も早く完全に政府保証を断ち切ることが理想だということで理解をしてよろしいか。
　この二点、まずお伺いしたいと思う。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵政民営化の必要性は決して金融だけではございませんが、委員は核心とおっしゃいましたが、核心と申し上げてよいかどうか。ただ、非常に重要な側面として金融の問題がある。そして、それは三百四十兆円のお金が、官で集めて官で使うだけではなくて民間にも流れるような道を開いていく。このことはそのとおりであるというふうに申し上げたいと思います。
　そして、それならば、十年という移行期間をどう考えるかということでございますが、これは、そのように民にお金を流していくということに関してはやはりノウハウの蓄積も要ります。そして、市場に対して混乱を、ショックを与えないようにするというような配慮も要ります。
　より具体的に申し上げますと、今日も御議論いただきましたように、郵便貯金に関しては十年間は旧勘定が残ります。政府保証付きの勘定が残ります。そうしたことも総合的に勘案をしまして、ここは徐々に自由度を拡大をしていく、十年程度の時間を取って徐々に段階的に自由度を拡大する、そして株式を売却をしていく。そのようなやはり経過期間、移行期間は必要であるというふうに思っております。
○又市征治君　そこで、あなたがおっしゃる銀行や保険会社は信用が大事であり、だから政府保証を断ち切らねばならないというのはどうも矛盾して聞こえるわけであって、非常に分かりにくい論議なわけです。
　そこで、足りない部分を補足して申し上げると、民間の一般銀行、保険は信用を自分で築き上げてきたと。これに対して、郵貯銀行や簡保会社がそれらと同じスタートラインに立つためには政府保証を断ち切らなきゃならぬ、そうしなけりゃ公平ではないと、こうおっしゃりたいんではないかと、こう思うんですが。
　そこで、あなたには大変愚問だと思われるかもしれませんけれども、国民には大事なことなのでお聞きをいたしますが、だれとだれとのイコールフッティングなのか、この点についてお答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今論点となっておりますその郵便貯金銀行、郵便保険銀行の活動に関して申し上げるならば、これは、イコールフッティングを図るべき相手は、これは端的に言えば、郵便貯金銀行については民間の金融機関、そして郵便保険会社については民間の生命保険会社ということになります。
○又市征治君　つまり、今最後におっしゃっていただきましたが、民間の銀行、生保と国営の今の郵貯、簡保との関係ということであって、そこには預金者や契約者である国民というのは関係は余りない、こういうことですね。
　そこで、疑問が二つありますが、まず第一に、先ほども申し上げましたけれども、あなたは、民間銀行は信用を自前で築いている、こうおっしゃるわけですが、現実はそうでもないわけであって、例えば長銀は、破綻をいたしまして、政府によって救済をされて、最後は二束三文でアメリカ資本に買収をされた。大手都市銀行でさえ、一行当たり一兆円あるいは二兆円という公的資金注入を受けて、いまだに返済できない銀行もあるわけです。未返済残高は、りそなだけでもまだ二兆九千六百億円残っているはずですね。
　そのときに、あなた方は、信用不安を生じさせないことが必要だと言って、国民の税金を平気で救済に使ってきたわけです。プライベートな資本を守るために、国民、国の巨額の資金を投入したわけですね。
　で、民間銀行が信用を自前で築いているというのは、正にそういう意味で私は事実に反しているんじゃないか、こう申し上げざるを得ません。
　こうしたプライベートな銀行がこんなに政府に守られているならば、だったら、庶民の零細な貯蓄である郵貯、簡保は政府保証から断ち切るどころか、もっと大事にされて当たり前じゃないか、こういうふうに国民の声があるわけですが、このことについて納得のいく御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、又市議員は、これはイコールフッティングというのは銀行や生保のためであって国民はどこにもないという御指摘でございましたが、これは決してそうではなくて、対等な健全な市場競争をしていただくことこそが国民の利益につながると、これは当然私たちはそのように考えているわけでございます。そして、そのような健全な競争に参加をして自ら切磋琢磨することは、郵政のためにもこれはなるわけでございます。その意味で、イコールフッティングを実現して健全な競争をしていただきたいというふうに考えます。
　御指摘のありました公的資本増強についてでございますけれども、これはもう委員御承知のように、金融システムが、この民間金融システムが信用不安から機能の不全に陥ることのないように、正にシステミックリスクを回避するために、言わば市場の失敗を公的関与によって防御するという性格のものでございます。
　市場は、時に市場の失敗を招くことがございます。しかし、それに対しては、政府はしっかりと手当てをするということは必要でございます。しかし、時に市場の失敗があるから、だから民間経済は良くないと、民営化は良くないということにはこれは当然ならないわけでございます。この市場の失敗を、その穴はしっかりふさぎながら、しかし民間経済の活力をしっかりと発揮していただくようなシステムをつくっていくことが、市場経済の中に住む我々の、そして政府の役割であるというふうに考えております。
　郵貯、簡保は、官業として制約のある中で今までこの業務を行ってきましたですけれども、そうではなくて、民間とイコールフッティングに十分配慮をしながら、しかし経営の自由度を思い切り発揮していただいて、そして国民経済のために貢献をしていただきたい、それが今回の民営化の趣旨でございます。
○又市征治君　私が申し上げたのは、民間銀行は信用を自前で築いているとおっしゃるから、必ずしもそうでないということを申し上げたのであって、それは当然破綻をすれば、信用を本当に守っていくために国が幾らかの手当てをすることは、それは当然出てくることでありまして、それまで否定しているわけじゃありません。
　そこで第二に、あなたのおっしゃるこの郵貯、簡保は普通の銀行、生保に変身をしてリスクを取るような運用に変えなきゃならぬということは、具体的に何に投資しろということを意図されているのか。まさかアメリカの国債を買いなさいということではないんだろうと思います。幾ら金利差が高いとはいえ、現在時点でも八千億ドル、約九十兆円弱も保有をしているわけで、そうするとアメリカの投資顧問会社に投資しろというのか。まあ、これは答弁求めませんけれども。
　そこで、あなたの理想とされる金融商品の構成比率、つまりポートフォリオはどんな比率をお考えなのか。また、その具体的な商品名を代表的なものを挙げていただきたいと思います。移行期間ではなくて、完全民営化した場合のことでお願いをしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは民営化でございますから、正に民間の経営者の下で戦略的にそれを考えていただく、これが正に民営化の趣旨でございます。国から、国があらかじめポートフォリオを示すというのは、これは民営化の趣旨にこれはもう自ら反することになるのではないかと思います。
　しかし、私たちはそういった経営者の判断がしっかりできるような枠組みをつくる、しかしそのとき、それがある程度の想定内であるということ、これは確認をしておかなければいけないと思っております。そうした観点から骨格経営試算を出させていただいておりますし、それに関連する収益性に関する試算をお示しさせていただいております。
　この収益性に関する試算に関しましては、ポートフォリオと言われましたので、想定として全体の四分の一程度を信用リスクのビジネスに進出するということにしておりまして、その可能性としましては、これは融資等々も挙げられますけれども、シンジケートローンへの参加、さらにはＡＢＳ等々、まあ証券関連のビジネスに参入するということも考慮に入れているところでございます。
　具体的に何％をどこに割り当てるというのは、これは政府の人間として、しかも十年後のことを今申し上げることはできませんですけれども、そのような可能性を是非探っていただきたい。常識的に言いますと、民業圧迫の度合いが少なく業務遂行能力の点でも現在、公社が行っている業務と親和性のある業務、例えばＡＢＳや私募債やシンジケートローンと、そういうようなことを手始めに、順次拡大を図っていくというふうに考えております。
○又市征治君　衆議院段階でも、十年後三十五兆円を信用リスク商品に充てるという御答弁があったと思いますが、そういう点で大変威勢のいい割に中身の具体性が余りない。あらかじめそんなことを言うわけにいかぬと、こう前触れでおっしゃっておりますけれども、まあ本音は郵貯資金を下ろして株を買ってほしいというのが本音かなというふうに思ったりします。
　数年前から株価の低迷に困って、証券業界と政府は、郵貯資金を何とか株式市場に引っ張り出そうとして税制優遇などあの手この手を使っておいでになるわけですが、郵便局で投資信託を売るというのもその手の一つだろうと思います。昨年、公社が妥協されて開始されていますが、投資信託そのものを売るということになったわけですが、これはもう元本保証なしのリスク商品であることはもう言うまでもありません。
　さっきのは、民営化後のリスク商品の例示の中に投資信託入ってないわけですけれども、なぜかと思って事務方に聞いてみましたら、郵便局は仲介だけでリスクを負わないからだというふうにお答えでありました。しかし、利用者にとってみては、正に投資信託も紛れもないリスク商品なわけで、そういう意味で、郵便局は窓口を貸すだけで何の責任も負わないと。しかし、その点を利用者は一体全体分かっているのかどうか大変不安なわけで、元本割れをしたら利用者は郵便局にだまされたと言うんじゃないか。こういう立場で私は、総務委員会の場ではこれは反対を申し上げたところであります。
　そこで、金融担当大臣に次、お伺いをいたしますが、今、竹中さんが挙げられた、郵貯、簡保が今後買うべきリスク商品の例を幾つか挙げていただいて、この近年の動きから、それぞれのリスクあるいはリターンがどのぐらいか、若干御説明をいただければと思います。
○国務大臣（伊藤達也君）　お答えをいたします。
　竹中大臣が今御説明をされました金融商品にかかわる近時の民間金融機関の取組、運用状況を見ますと、必ずしもすべての商品のデータが整備されているわけではございませんが、貸付けや株式での運用が低迷する一方、私募社債につきましては、十七年三月期と四年前を比べてみますと発行会社ベースで六十七兆九千億円増加、アセットバック証券につきましては四年間で約一千億円の発行会社ベースで増加、シンジケートローンにつきましては一年間で二・六兆円増加をしている傾向にございます。
○又市征治君　今のどれがリスクが高いのかという説明がないので補足をいたしますと、普通の銀行になれば全面的に企業などへの貸付けもできるし、株式も買える。しかし、これらは当然リスキーなわけですね。現に、銀行はみんなこれで金融不安を起こして公的資金注入に至ったわけです。ハイリスク・ハイリターンを求めていない庶民の零細な資金、郵貯をなぜ無理やりこの普通の銀行にしてこのリスクを負わせるのか、まだ納得できませんね。
　そこで、ひとつ生田総裁に次、お伺いをいたしますが、現在の公社の郵貯、簡保のポートフォリオ及び実際はどうなっているか。民間企業の社債だってかなり買っておられますね。しかし、低く抑えられております。また、地方債や自治体への貸付けという地域貢献も多いと思いますが、御紹介をいただきたいと思います。
○参考人（生田正治君）　お答えいたします。
　郵貯、簡保の資金運用は、あらかじめ経営計画で定めました資金運用計画、それからＡＬＭの方針に基づきまして、安全、確実性、これは公社でございますから非常に重視しております、これを重視して実施しているところでございます。
　十六年度末の運用状況につきまして主な運用資産を挙げますと、まず初めに、郵便貯金は、二百六十一兆円の残高のうち国債が百十二・六兆円です。地方債に九・三兆円です。社債に、社債などに七・四兆円でございます。
　こうやった運用をするほか、地方公共団体への貸付けというのがあります。貸付けが二・九兆円ということでございます。
　二番目に、簡保の方でございますけれども、これは資金量が百二十兆円、百二十兆円の残高のうち、国債が五十七・五兆円、地方債が六・五兆円、社債などに十九・一兆円。この運用のほかに、地方公共団体への貸付けが十九・三兆円と、こういうポートフォリオになっております。
○又市征治君　金額でおっしゃいましたからちょっと分かりにくいかと思いますが、郵貯資金でいえば、国債で五〇％、社債や地方債四％ずつ、こんな格好でありますし、簡保資金でいえば、国債が四九％、地方債が五％、社債等が一六％、地方公共団体へも一六％と、こういうことで相違ございませんね。
　お聞きのとおり、公社のままで安全を守りつつこれだけのことができるわけですね。投資先を広げるというならば、私は、前にも申し上げたんですが、郵貯、簡保は現在の公社のままでもっと地方債や、大手銀行が貸し渋りをしている地域金融あるいは中小企業やＮＰＯへの金融に融資をしてもいいんだろうと思うんですね。これは一種の地域還元でありますし、庶民の資金を身近なところへ回すということにもなります。しかし、どうも竹中大臣がおっしゃっているのは、どうももっとリスクの高いところへ回せと、こうおっしゃっているように聞こえてしようがないわけですね。
　そこで、いや、そのことが今日の質問ではございませんが、そこで、竹中さん、昨日、政府保証でリスクビジネスをやるのは、損したらリスクを国民に負わせることになるから駄目だ、だから民営化すると、こんなふうに高橋委員におっしゃったわけですけれども、これ自体、リスクビジネスの方がだれにとってもいいんだというように誤った前提に立っておって賛成はできませんけれども、それはおくとして、では民営化したらリスクは一体だれが負うのか。株主だけが負って預金者は全然負わなくていいのか、また株主の中にいる政府もリスクを負うのではないかと私は思うわけですが、民営化した郵貯銀行などがリスクビジネスで損したら、預金者も政府も、そして公的資金、つまり税金の注入をしなければならなくなるわけであって、国民全体のリスクを払わされること、国民全体がリスクを払わされることになるんじゃありませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これはいろんな、国民としてはいろんな形で資産を運用したいということなのだと思います。それは、国債、安全な国債を買いたいという方もいらっしゃれば、もう少しリスクを取りたいという方もいらっしゃる。しかし、今問題になっていますのは、このような形で銀行に預金されたものについて、それが国が、国が行っている銀行であるがためにその運用先が安全資産に限定されているということであろうかと思います。
　同じような預金を集める場合でも、民間の銀行はしっかりとリスクを取って、その分、まあ民間のお金というのは、これはある程度リスクが高いわけでございますから。しかし、民間は民間で、しっかりと自分たちにお金を回してほしいというやはり強い期待を持っているわけでございます。そうしたお金の流れをそれぞれの各経済主体が自らの責任においてしっかりと判断をして、その結果、お金が流れるべきところに流れていく、そして資源の最適配分が実現できるようにする、そのような仕組みをやっぱりつくっていくことが私たちにとっては重要なのであろうというふうに思っております。
　委員は、公社のままで改革をするということを今おっしゃったと思いますが、例えば現在も、これは地方債、これは市場から取得が可能、地方公共団体については財投の枠組みの中で国会の議決を受けて政策的融資として総務大臣が認めた金額等々の条件の下で可能である、民間金融機関に対しては預金やコール資金の貸付けを行うことが今でももちろん可能となっております。しかし、それ以外のやはり制約は受けているわけでございます。
　我々は、やはり日本を改革していく、しかしこの改革というのはやはり経営の自由度を拡大して収益力を上げるということをやはり意味すると思います。しかし、収益力の高い業務というのは、その裏でやはりある程度のリスクがあるわけで、そういうことをしっかりと判断をしていただいて、そのお金が必要なところに回るような仕組みをつくっていきたいと、それが今回の民営化の趣旨でございます。
○又市征治君　時間が参りましたから、幾つかまだ残ったんですがやめますけれども、つまり竹中大臣が結局、あなたの政府保証を断ち切るという考えは、民間銀行、生保会社の利益の立場に立って、郵貯、簡保を一日も早くリスクマネーに変質させる政策と言わざるを得ませんよ。では、その反面、国民、預金者の立場はどうなるか、ローリターンでもいいからと、郵貯、簡保を頼っている三百四十兆円の庶民のとらの子はどうなるか。リスクは個々人で負いなさい、もはや日本国内に安全な預け先はなくなる、このことを国民は肝に銘じなさいと、こう言われているに等しい、こう申し上げざるを得ない。その点を申し上げて、今日は終わりたいと思います。
○委員長（陣内孝雄君）　六案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（陣内孝雄君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政民営化法案外五案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政民営化に関する調査及び郵政民営化法案外五案の審査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時七分散会
平成十七年七月二十日（水曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　鴨下　一郎君
　　　理事　大村　秀章君　理事　北川　知克君
　　　理事　長勢　甚遠君　理事　宮澤　洋一君
　　　理事　五島　正規君　理事　三井　辨雄君
　　　理事　山井　和則君　理事　福島　　豊君
　　　　　　青山　　丘君　　　　井上　信治君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　上川　陽子君　　　　木村　義雄君
　　　　　　小西　　理君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　福井　　照君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　八代　英太君　　　　山本　　拓君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　石毛えい子君　　　　泉　　健太君
　　　　　　泉　　房穂君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　内山　　晃君　　　　大島　　敦君
　　　　　　小林千代美君　　　　城島　正光君
　　　　　　園田　康博君　　　　中根　康浩君
　　　　　　橋本　清仁君　　　　水島　広子君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　米澤　　隆君
　　　　　　高木美智代君　　　　古屋　範子君
　　　　　　山口　富男君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　参議院厚生労働委員長　　　岸　　宏一君
　　　参議院議員　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　西　　博義君
　　　環境副大臣　　　　　　　　高野　博師君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部長）　　　　　　大島　　寛君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部技術参事官）　　舌津　一良君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房統計情報部長）　　　　　　　　鳥生　　隆君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　岩尾總一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　青木　　豊君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　小田　清一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局労災補償部長）　　　　　　　森山　　寛君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　青柳　親房君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局次長）　　　　　　　　　　　塚本　　修君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官）　　　高橋　英樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　由田　秀人君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局環境保健部長）　　　　　　　滝澤秀次郎君
　　　政府参考人
　　　（環境省環境管理局長）　　竹本　和彦君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　山本　　拓君
　　菅原　一秀君　　　　　宮下　一郎君
　　藤田　一枝君　　　　　稲見　哲男君
　　山口　富男君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮下　一郎君　　　　　大前　繁雄君
　　山本　　拓君　　　　　河野　太郎君
　　稲見　哲男君　　　　　藤田　一枝君
　　吉井　英勝君　　　　　山口　富男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　菅原　一秀君
　　　　—————————————
七月十五日
　母体保護法の一部を改正する法律案（参議院提出、参法第三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　母体保護法の一部を改正する法律案（参議院提出、参法第三号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件（アスベスト問題）
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　これより会議を開きます。
　参議院提出、母体保護法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。参議院厚生労働委員長岸宏一君。
　　　　—————————————
　母体保護法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○岸（宏）参議院議員　ただいま議題となりました母体保護法の一部を改正する法律案について、その内容を御説明申し上げます。
　現行の母体保護法では、都道府県知事の指定を受けて受胎調節の実地指導を行う者が受胎調節のために必要な医薬品を販売することができる期限を本年七月三十一日までとしております。
　本法律案は、この期限を平成二十二年七月三十一日まで五年間延長しようとするものであります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
　以上でございます。
○鴨下委員長　本案につきましては、質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　参議院提出、母体保護法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○鴨下委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○鴨下委員長　次に、厚生労働関係の基本施策に関する件、特にアスベスト問題について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省大臣官房文教施設企画部長大島寛君、大臣官房文教施設企画部技術参事官舌津一良君、厚生労働省大臣官房統計情報部長鳥生隆君、医政局長岩尾總一郎君、労働基準局長青木豊君、労働基準局安全衛生部長小田清一君、労働基準局労災補償部長森山寛君、社会保険庁運営部長青柳親房君、経済産業省製造産業局次長塚本修君、資源エネルギー庁原子力安全・保安院審議官高橋英樹君、国土交通省住宅局長山本繁太郎君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長由田秀人君、総合環境政策局環境保健部長滝澤秀次郎君、環境管理局長竹本和彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鴨下委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上信治君。
○井上（信）委員　おはようございます。自由民主党の井上信治です。きょうは、アスベスト被害の集中審議ということで質問をさせていただきます。
　このアスベスト被害でありますけれども、本当に今、全国じゅうで大変なことになっているなというような、そんな厳しい認識を持っておるところであります。連日のように各企業が被害者の死亡者数とか患者数というものを公表している、そして被害がどんどんどんどん拡散をしている。ですから、そういう意味で、工場での労働者の方々だけではなくて、家族であるとか周辺住民であるとかにどんどん広がっていく。そういう意味では、我々国民一人一人がいつその犠牲を受けるかもしれない、そして今既にもうその暴露を受けて罹災しているかもしれない、そんな本当に大変深刻な問題だというふうに思っております。
　テレビや新聞などでも毎日のように特集が組まれておりまして、このアスベスト被害問題にどういうふうに対応していくのかということが大変な問題になっている。そういったときに、この厚生労働委員会でアスベスト被害の問題について集中審議が行われるということについては、私は一定の評価をさせていただきたいというふうには思っております。むしろ遅きに失したというような気もしないでもないですけれども、きょう一日、しっかりとこの問題についての御議論をさせていただきたい、そんなふうに思っております。
　実は、これは私ごとで大変恐縮なのでございますけれども、私も今から九年前に母を肺がんで亡くしております。まだ五十六歳の若さでありました。我が家も、家族六人、だれもたばこを吸ったことがない、もちろん本人も五十六年間で一度もたばこを口にしたことがない、あるいはまた母の先祖代々をたどってもがんで亡くなったといったような方はいない。そうした中で、なぜ肺がんにかかってしまったのだろうか、当時大変悔しい思いをしたことを本当によく覚えております。そういったときにこのアスベスト被害の問題が起きて、ひょっとしたらこの被害者であったのかもしれない、そんな思いを我々家族は実は思っております。
　これは私ごとでありますけれども、こういった同じような思いを全国の中でたくさんの方がひょっとしたら今思っているかもしれない。そしてまた、このアスベスト被害というものは、被害が広がっておりますから、単に工場で作業に従事していたかどうかではなくて、もう既に今そこにある危機だと私は思っております。あらゆる建物の中にアスベストが使われているかもしれない、あるいは、周辺被害という意味ではこの漂っている大気中にアスベストがたくさん含まれているかもしれない、そういった認識のもとに、政府がどのようにお考えなのか、そこをぜひ伺いたいというふうに思っております。
　実は、きょうの厚生労働委員会、尾辻大臣にも御出席をお願いいたしました。参議院の郵政民営化特別委員会の方に御出席だということであります。これはいたし方ない面もありますけれども、確かに郵政民営化も大切であります、しかし、このアスベスト問題は国民の命、健康にかかわる問題でありますから、郵政民営化以上に大変大切な問題だというふうに私は思っております。ですから、そういった意味では、大臣がこの場にいらっしゃらないということは厚生労働省の甘い認識をあらわしているのではないか、私はそういう意味では大変不満に思っております。
　せっかくお越しいただいた西副大臣には申しわけございませんけれども、西副大臣の方から、厚生労働省としてのこの問題に対する認識、それから今後の見通し、そういったことについてまず御答弁いただきたいと思います。お願いいたします。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、きょうは残念ながら参議院の郵政特別委員会に出席のために尾辻大臣はこの場におりませんけれども、私、一生懸命に対応させていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　この石綿、アスベストの問題が非常に大きな問題となってまいりました。このことに対しては、特にそれが原因として起こる中皮腫それから肺がん等は大変重篤な健康被害であるということから、これは我々としても全力で取り組んでいかなければならない課題だというふうに考えております。既にそれぞれの省庁、横断的に本部を立ち上げておりまして、非常に綿密な連携をとりながら今対策に当たっているところでございます。
　我々としましても、この石綿製品等の禁止、健康障害の予防対策、それから労災の補償等について、これまでも必要な措置を講じてきたところでございます。
　現状といたしましては、この労災補償に関しましては、平成十六年度までにおける石綿による肺がん及び中皮腫の労災認定件数、これは肺がんが三百五十四件、それから中皮腫が四百九十五件、合計八百四十九件という数になっております。
　一方、その原因となります石綿の輸入実績に関しましては一九七〇年から一九九〇年がピークでございました。その後は規制等でぐっと減っておりますが、石綿による疾病の潜伏期間、これは一般的に三十年から四十年というふうな大変長い潜伏期間を持っていると言われておりますので、まだまだこれはいわばこれからだという感じもいたしております。特に近年、中皮腫による死亡者数が非常に増加しているということを考えますと、石綿による疾病の労災被害の請求件数は今後とも増加する可能性が多いのではないかというふうに心配をしているところでございます。
　厚生労働省におきましては、平成十五年の九月に疾病の認定基準を改正しまして、労災補償について迅速、適正な処理に努めるということにしておりますが、事務処理体制をさらに整備するとともに、中皮腫に関する労働者、使用者、医療機関等の関係者の理解の促進、それから医師に対する認識のもう一度徹底ということを通して一層努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○井上（信）委員　どうもありがとうございました。
　いろいろお答えいただいたんですが、ただ、私が伺っておりますと、何だか人ごとのような御答弁であるのかなといった感は否めません。
　やはり私が思いますのは、このアスベスト被害、本当に数年にわたって毎年のように何十名もの方が労災認定を受けているということでありますから、その間になぜ少しでも早い対応がとれなかったのか、それを非常に強く感じております。
　そういう意味では、各個別の企業の責任といった議論もあると思いますけれども、それと同時に、その企業を管理する行政の役割、行政の管理の不行き届き、そしてまたその規制のおくれ、怠慢ということがやはり焦点になってくるのではないかなというふうに思っております。
　諸外国と比べても大分我が国の対応は遅かったのではないかというようなことが指摘をされております。七〇年代には、ヨーロッパを初めとして、ＩＬＯなどからその危険性というものが指摘をされていた。そして、八〇年代、九〇年代、各国で、ノルウェー、オランダ、ドイツ、フランスなどで全面規制といったような措置が施された。
　しかし、そういう中で、我が国としては、二〇〇三年に一部を除くアスベストについて禁止措置をとったというようなことで、本当にごく最近であります。なぜもっと早くこの全面禁止の措置をとれなかったのかということ、そしてまたそれに対する責任ということに関して、やはり私は政府に一定の責任があるのではないかなというふうに思っております。
　近年の政府の発言を見ますと、尾辻大臣としては、諸外国と同じ対応をとってきた、我が国だけが特におくれたわけではないといったような御発言をされております。しかし、他方で、細田官房長官は、より早く禁止措置がとられればよかったと思う、一種の蓄積公害みたいなものだと。あるいはまた、中川経済産業大臣は、日本の規制が国際的に見ておくれたことについて今となっては反論することはできないといったような発言もしておられます。
　ですから、この行政の責任、怠慢ということに関してどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○青木政府参考人　この石綿については、大変危険性が強いということで、極めて厳しい管理をしなければいけないということだろうと思います。
　若干、事実について申し上げますと、実は、この石綿につきましては、じん肺になるということで、じん肺健診ということで、昭和四十七年に、お話にありましたような、ＩＬＯだとかＷＨＯががん原性物質であるということを言う前に、我が国としては、じん肺法に基づくじん肺健診の義務づけなどを行って、健康管理に留意をしてまいりました。
　そしてまた、四十六年には特定化学物質等障害予防規則を制定いたしまして、その排気をきっちりするとか、あるいは容器に取扱注意の表示をさせるとか、あるいは作業主任者を選任させるとか、作業環境を測定させるとか、保護具を備えつけさせるというような規制を行って、事業主に対する義務づけを行ってまいりました。
　その後、今申し上げましたような、四十七年に、ＩＬＯとかＷＨＯの専門家会議で、石綿ががん原性物質であるということが公表されました。
　これらを受けまして、日本では、昭和五十年に、一九七五年でありますが、石綿等の吹きつけ作業、これは大変飛散して危険だということで、これを原則禁止にいたしました。また、作業を行う場合に湿潤化を義務づけるというようなことをいたしましたり、特殊健診の義務づけをしまして、規制を強化いたしました。
　お話にありましたように、大変危険性の高い青石綿、茶石綿と言われるものについては平成五年になりましてＥＵが禁止をいたしました。我が国は、若干おくれましたけれども、ほぼ同時期の平成七年に製造、輸入、譲渡等の禁止をいたしております。あわせて、その他の作業につきましても、解体工事における使用状況の調査だとか、あるいは除去作業における作業場所の隔離などを義務づけるというような規制強化をいたしました。
　そして、今御紹介ありましたように、平成十五年に危険性が相対的に少ないと言われる白石綿と言われるようなものについて原則的に製造等の禁止を我が国でいたしました。これらについてはＥＵは平成十七年に原則禁止にいたしております。
　私どもとしては、こういった規制をする、製造等の禁止とあわせて、使用する場合の作業等についての管理を厳しくするというような規制をいたしまして、労働者の健康障害の予防、防止に努めてまいりました。
　同時に、こういった規制とあわせて、この法令も遵守されなければ意味がありませんので、こういったものについても個別事業場に対します臨検監督等を行いまして、法違反等が認められた場合には厳しく是正指導するということで対処してまいりました。そういうことで考えております。
　個別の事業場に対する監督指導だけではなくて、例えば石綿粉じんの除去のために換気装置を設置するという際にはその計画をつくって監督署へ届け出ろということになっていますので、そういった届け出の機会をとらえて個別の指導を行ったり、あるいは、衛生に関する改善計画の作成を指示できる制度もございますので、そういった制度を活用しまして、特定の事業場を衛生管理特別事業場に指定しまして、継続的な指導を行うなどの対応を行ってまいりました。
　そういったこともろもろを通じまして、基準行政としてはできる限り対応をしてまいったというところでございます。
○井上（信）委員　いろいろ御説明をいただきましたけれども、要は、先週の大臣の御発言どおり、厚生労働省としては、我が国だけが特におくれたわけではない、全く責任はないというような御見解でよろしいんでしょうか。
○青木政府参考人　行政としましては、私どもとしましては、できる限りの努力をして、労働者の健康障害、健康被害を防止するように努力をしてきたということでございます。
○井上（信）委員　先週の大臣の発言があってからも被害がどんどんどんどん拡散をしている。本当に想定しているよりも大きな被害が出ております。これからどんどんどんどんさらにふえる可能性もある、そんなときに、そういったような御認識であって本当にいいのであろうかということを非常に強く感じております。これ以上尋ねても同じ回答だと思いますけれども。
　そういう意味では、とにかくこれからどうすればいいかということが大切だと思いますけれども、やはり、とにかく、一部の例外も認めないで、早急に、一刻も早く私は全面禁止ということをすべきだと思っております。何か、厚労省の発表によりますと、遅くとも平成二十年までに全面禁止を含めた規制の検討を行うというようなことをおっしゃっているようでありますけれども、これもまた非常に認識が甘く、かつ、対策として不十分だというふうに思っております。
　一刻も早い全面禁止といった措置に踏み込むようにお願いしたいと思いますけれども、この全面禁止についての御見解を伺いたいと思います。
○青木政府参考人　まず申し上げたいのは、これは大変、石綿についての危険性については私どもも十分承知をいたしているつもりでございます。
　ということで、先ほどちょっと申し上げましたが、平成七年に茶石綿、青石綿を全面禁止いたしまして、その際に、その他のものについても作業規制等の規制の強化をいたしまして、きっちり管理をするということで進んでまいりました。その後、先ほど申し上げましたように、平成十五年にその他のものについても原則禁止ということで、今委員御指摘のありましたように、原則の例外がまだあるわけでございます。これらにつきましては、この例外は、当時の使用されている割合からいいますと、その当時のアンケート調査では二、三％程度が残っているという状況でございました。実際にはほとんど全面的に禁止されているというふうに考えてもいいだろうと思っております。
　実は、この残りの部分につきましては、化学プラントとか原子力発電所等で使用されておりますジョイントシート、シール材、配管などのジョイント部分についてすき間を埋めていくというようなものでございますし、あるいは、これも原子力発電所等で使われている耐熱電気絶縁板等でございますが、こういったものがいわば残されているわけでありますけれども、これらについては、内容物の漏えいを厳しく管理する必要がございますし、非石綿製品の代替品についての安全性の検証がないままに使用すれば事故のおそれがあるとか、あるいは使用条件によっては爆発するおそれもあるというようなことでございまして、そういうことで、例外的にこの部分については今禁止の対象から外されているわけでございます。
　こういったものについては封じ込めをきちんとして、作業も管理をするということでやっておりますけれども、あるいはまた、代替化を促進するということで代替化についての要請などもずっと行ってきておりますが、いずれにしても、石綿が非常に危険で重篤な健康被害の原因となり得るものであるということを考えますと、石綿の製造等の全面禁止というのも早急に実施することも考えなければいけないのではないかなというふうに思います。その際には、やはり関係団体に対しまして代替化を促進するよう要請をしたり、あるいは経済産業省にもお願いをして、代替化の促進についての業界の周知などをお願いするというようなこともやってまいりましたし、今後ともやっていきたいと思います。
　こういった状況も踏まえながら、専門家による検討を行いまして、遅くとも平成二十年までには、全面禁止ということも頭に置きながら規制の見直しを行ってまいりたいと思います。
　ただ、平成二十年と申しますのは、さまざまの実は手続がございます。ＷＴＯあるいはアクションプログラム等々がございます。そういった手続を最小限にしてやっていったとしても所要のものがかかる、それから、罰則を伴う禁止規定でございますので、規制をする場合には一定の周知期間も必要ということでございますので、実際にこういったものを禁止していくには若干時間がかかるということだと思っております。したがって、それまでの間には、きちんと管理をするよう要請をしてまいりたいと思いますし、そういった周知なども努めていきたいというふうに思っております。
○井上（信）委員　本当に非常に甘い認識ではないかとしか申し上げることができません。そんなことで、実際に罹災された患者の方々、あるいは不安におののいているすべての国民に対してそういった御答弁が本当に通用するのかどうか大変疑問でありますけれども、時間がありませんので、最後に一つだけ。
　今回の対策がおくれたということは、日本の国はこのアスベスト被害を労災問題としてしか見なかった、むしろ公害問題じゃないか、そういった考え方の転換をすべきであったといったような話があります。確かに、実際の工場の作業者だけではなくて、御家族やあるいはその周辺住民にまで被害が広がっているということでありますから、やはり公害として認定をしていく。例えば公害健康被害補償法における公害認定とか、そういったことも含めて考えていただきたいというふうに思いますけれども、高野副大臣、よろしくお願いいたします。
○高野副大臣　お答えいたします。
　アスベストによる周辺住民への健康被害につきましては、基礎的な情報収集を行うことが必要だということで、環境省といたしましては、都道府県を通じて今実際に調査を行っているところでありますし、経済産業省等の関係府省においても同じような調査をいろいろな観点からやっております。
　そこで、一つは、公健法の問題でありますが、この調査をきちんと分析する、そして評価をするという手続を経た上で、公害健康被害補償法、いわゆる公健法は、相当範囲にわたる著しい大気汚染などの影響による疾病、すなわち公害だということが認定されなくちゃいけない、その上で、汚染原因者の負担による補償給付を行うというのがこの法律でありますから、いわゆる民事の損害賠償に当たるかどうか、汚染原因者の負担ということも含めまして公健法の趣旨に合致するものかどうかということを慎重に見定めるということが必要だと考えております。
○井上（信）委員　ぜひ早急な検討をお願いしたいというふうに思っております。
　とにかく、今回のアスベスト被害に関しましては、やはり我々の頭の中には、過去の水俣病であるとかあるいは薬害エイズの問題などということがオーバーラップをするわけであります。そういった問題も、当初は本当に行政が大変甘い認識をしていた、そうした中で世論が盛り上がり、かつ被害が拡散していった、そんな過去の歴史があるわけであります。そういったことを二度と繰り返さないように、もう少し重大な厳しい認識を持ってぜひ取り組みをお願いしたいというふうに思っております。
　きょうは時間がありませんでしたので、一番大切なこれからの対策ということについて伺うことはできなかったんですけれども、これからほかの委員の方々が御質問されるというふうに思っております。
　私は、今回の問題について、いろいろ御説明を各省庁に伺いました。そのときも、本当に各省庁さんとも、それはうちのことではない、うちの責任ではない、それは何とか省さんの話だろう、そんな話ばかりなんです。しかし、これはやはり、各省庁の縦割りを超えて政府として一丸となって取り組んでいかなければいけない、あるいはまた、我々政治の方も与野党を超えて国民の命そして健康のために取り組んでいかなければいけない問題だというふうに思っております。
　先ほど来、野党さんの方からも応援のありがたいやじをいただいておりますけれども、我々も一丸となって取り組みたい、本当に、これから、国民のためにしっかり行政と政治も一体となって頑張らせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いします。
　本日は、大変ありがとうございました。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　きょうは、アスベスト被害について、先ほどの井上委員と重複する部分もございますが、順次質問を行ってまいりたいと思います。
　今、各種のアスベスト製品を過去に製造していた工場、またその家族、また工場付近の住民など、がんの一種である中皮腫で死亡するという事例が相次いで報告をされております。一九七〇年代をピークに大量に輸入されている、また使用されていることからも、今後発病者がふえる可能性が懸念をされております。
　私の地元横須賀市、造船とは切っても切れない都市でございますが、ここの造船所に勤務をしていた夫の妻三人が中皮腫で死亡していたことが明らかとなりました。横須賀共済病院また横須賀市立うわまち病院の共同研究グループが三十年間にわたりまして診察をしてきた患者の追跡調査によりますと、夫が自宅に持ち帰った作業着をはたいたりして洗濯して、その際にアスベストを吸い込んで発症した可能性が高いと言われているわけでございます。このうわまち病院の副院長によりますと、今まで六十四人の中皮腫の患者を治療してきたけれども、そのうち六十二人はアスベストを吸い込んでいる経歴があるとおっしゃっていたわけであります。
　こうしたアスベストの健康被害の拡大がどこまで広がっていくのか、現在想像がつかないところでございます。しかし、これまでと大きく異なるのは、被害者が、アスベストを直接扱った、仕事として扱った人だけではなくて、周辺にまで大きく今広がっているということでございます。長い潜伏期間があるということでありますので、また、一般の医療機関ではこうしたことがなかなかわかりづらかったというのが現状であります。
　今、この被害の広がり、今後、五年後また十年後、どのような被害を及ぼしていくのか、はかり知れないということでございます。この被害が一体どこまで広がるのか。先日、八日には、二〇〇八年までには全面禁止とされていますけれども、このアスベストの危険性を考えますと、これは即刻禁止にすべきであると思います。
　この危険性の指摘があるのに、それを過小評価して、問題を先送りしていたのではないか。やはり私も、水俣病また薬害エイズを思い起こさずにはいられないわけであります。行政の怠慢がこのアスベストにも繰り返されたのではないか、このように思いますが、この点についての御認識を伺います。