Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○青島幸男君　もし安定株主として持っていてほしいという御依頼がなければ、普通の商取引として常識で考えて、値上がりしたから売ってもうかった、どうもありがとうという電話の一本があったら事足りることでありましてね。むしろ売ってもうけたことの礼を言う方が普通でありましてね。売ってしまったことを申しわけなく思ったというのは私は納得できないんですが、それはどういうことでしょうか。
○証人（長谷川寿彦君）　まあ繰り返しになりますが、やはり私がリクルートコスモス社の株を持つということが一つのステータスといいましょうか、そういうことにつながるのかなあというふうに思いますし、頼まれた以上は、やはり持っていることが本筋だろうというふうに思っておりましたので、申しわけないという気持ちを持ったわけでございます。
○青島幸男君　全くの信頼関係から、あるいはステータスの意味でお役に立てるかもしれないということで引き受けたとおっしゃりながら、株価が上がるといち早く売り抜けて、そして申しわけないというようなことになると話が大変矛盾してくるような気がいたしますけれどもね。これはこのぐらいにしておきましょう。
　先ほど証人は、ＮＴＴ在職時代には十年前にアメリカに行ったきりで、つまり一度だけアメリカにおいでになったと証言されましたけれども、これはパスポートの写しなどを提出していただくということで証明をいただけるかどうかお尋ねします。
○証人（長谷川寿彦君）　正確に、お尋ねがございましたら、私は十年前に行ってその後は行っておりませんと申し上げましたが、十年前よりもっと前には一回か二回行っておりますが、十年前に行った後は米国には私用で、私ごとで行った以外は行っておりません。
○青島幸男君　私用ではおいでになったんですか。
○証人（長谷川寿彦君）　出張という意味は別にいたしますと、一週間休暇をもらってニューヨークに行ったことは一度ございます。それ以外はございません。
○青島幸男君　出張というような前提をつけずに前の質問者は質問なすったと思うんですけれども、ですから、私もそういう誤解を受けましたけれどもね。アメリカにおいでになったということを仄聞しましたんでね、ちょっと違うんじゃないかという疑念を持ちまして、あなたは何かＮＴＴ在職時代に十年前に行ったきりで、それ以後アメリカには行ってないというような断言をなさったふうに私は受け取りましたので、それではちょっとおかしいんじゃないかなということでパスポートの写しの提出などを求めまして、行ったんじゃないかということで確認をしたかったんですけれども、今のお話ですと、私用ではその後もアメリカにおいでになったことがおありになるということで確認できますか。
○証人（長谷川寿彦君）　休暇をとって夏に遊びに行ったことは一遍ございますが、それ以外はございません。
○青島幸男君　それはいつごろになりまして、どのぐらいの、一週間なら一週間ですけれども、何年のいつごろかということはお聞かせいただけますか。
○証人（長谷川寿彦君）　いや、もう正確に覚えておりませんが、たしか五十八年、七年か八年かそのころではなかったかと思います。一週間、向こうにおりましたのが五日間で、ほとんどニューヨーク地区の私の友人のところでうろうろとしておりましたけれども、そういうことでございます。
○青島幸男君　さて、それではコンピューターの方に移りますけれども、クレイ社のスーパーコンピューターを購入した日本の企業というのは何社もあるようですけれども、ＮＴＴを経由した企業というのはリクルートのほかにはないというふうに伺いましたけれども、どうしてリクルートだけがこのＮＴＴ経由で購入しなきゃならなかったということなんでしょう。
○証人（長谷川寿彦君）　それは、リクルート社からの御依頼があったからということだと思います。
○委員長（梶木又三君）　青島君、時間が参りました。
○青島幸男君　はい。
　データ事業本部長であなたがおいでになったときに、職務権限をお持ちなのに一台目のコンピューターをＮＴＴ横浜西の局舎に置かれたというのは、リクルートには幾らもビルもあるし場所もあるのにそこに設置したというのは、今までのお話でもなかなか理解が行き届かないんですけれども、時間が来たようで、そうくどくは申し上げられませんけれども、便宜上そうなるのは当然だというお話ですけれども、他社は自己の社屋なり何なりに置いて自己で自主的に運営なすっているという事実があるのに、リクルートのものだけＮＴＴの局舎の中にあるというのが一般には非常に理解のしにくいところだと思いますので、その点だけ、簡単で結構ですけれども御説明いただけますか。
○証人（長谷川寿彦君）　私の御説明が悪かったと思いますが、ＮＴＴの局舎の中にお客様用のコンピューターが設置されているということは全国的にかなりございます。ですから、リクルート社のコンピューターだけがＮＴＴの局舎にあるということではございません。
○委員長（梶木又三君）　以上をもちまして青島君の発言は終了いたしました。
　これにて長谷川寿彦証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　証人長谷川寿彦君には御苦労さまでした。御退席くださって結構でございます。
　午後一時三十分に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会
○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査特別委員会を再開いたします。
　税制問題等に関する調査を議題とし、山本正和君の質疑を行います。山本君。
○山本正和君　昨日と本日、二日間にわたりまして証人の喚問が当委員会で行われました。私はそこで、委員長、公平な審議を進めていただきまして大変感謝いたしますけれども、冒頭に、実は証人の扱いについて少し気がついたことがございますのでお尋ねをしておきたいと思う次第でございます。
　と申しますのは、証人がここで宣誓をいたします、何事も包み隠さずと。そして、委員長から改めてまた御注意がありまして、それから審議が始まる。ところが、証人が感想を述べる、あるいはこのような感じでございます、さらには、これについては御容赦願いたいと、こういうふうな言葉がしばしば出るわけでございます。これは委員長から御注意がありましたように、知っている事実をのみしゃべるのが証人の任務だろうと、こんなことを思います。
　ですから、今後証人の扱い等につきましては、この種の問題をどういうふうに計らっていったらいいのか。これは委員会としてもあるいは国会全体としても、その辺の問題を明確にしておく必要があるんじゃないかということを思った次第でございます。
　あわせまして、例のロッキード事件の第一審判決がございまして、その中で証人に対する判決が出ております。大変厳しい文章でありまして、これはロッキード事件のときでありますけれども、「疑惑の究明を願う全国民注視の国会の場において、全国民の総意を代表する各委員の質問に対し、中心人物の一人としてその全貌に関する真相解明の鍵を握る被告人が」、これは判決があった時点でありますから被告人ですが、「記憶にないことを理由にそのほとんどを回避し」云々と続きまして、「議院の権能たる国政調査権の行使を阻害した刑責は余りにも重大」と、こういうふうな文章がございます。
　そういう意味で、ひとつ冒頭に委員長にお願いしておきたいと思いますのは、昨日私どもの矢田部委員からお願いいたし、証人に対して資料の提出を求めた、これに対して御容赦願いたいということの扱いを、委員長として何分のお取り計らいをいただきたい。まず、これをお願いしたいと思います。
○委員長（梶木又三君）　昨日、証人にも申し上げましたとおり、またここで私が発言いたしましたとおり、理事会で十分協議するということになっておりますので、御了解をいただきたいと存じます。
○山本正和君　それでは、本日は各大臣にいろいろとお尋ねをしてまいりまして、最後に総理から御見解を承るという形で質疑を進めていきたいと存じます。
　実は昨晩も、もうテレビでかなりな視聴率の高い本特別委員会の証人喚問に対する放映がなされておりました。また、各新聞紙挙げて、この問題に対する疑惑解明についての報道がなされております。そういう中で、恐らく今、国民の間にひょっとしたら、きのうのテレビの言葉ではございませんけれども、日本国民挙げていらいらシンドロームという症状が出ているんではないか、一体どうなるんだと、こういう気持ち。特に率直に、これは与党、野党を超えまして、国会議員たるものが果たして国民に信頼されているのだろうかという大変な問題が今起こっているように私は思えてなりません。
　特に、その背景がいろいろ言われまして、資料も幾つも用意しておりますけれども、前総理を含めたさまざまな疑惑が報道される。そして、与野党を超えて、またさまざまな問題が追及されておる状況でございます。しかし私は、その中で今これを一体どうやって浄化していくかというのが、また本国会に課せられた使命だろうというふうにも思う次第でございます。特に最近、与党の皆さんの中から、リクルート問題を与党内でも論議したらどうだ、そして自浄能力を持ったらどうだと、こういうふうな御意見が相次いでおるやに聞こえてまいります。また、さまざまな雑誌や新聞紙上にもそういうことが報道されてきておるわけでございます。したがって、何としてもこのリクルート問題の解明ということについては、本国会として厳しくやっていかなきゃいけない、こういう観点からひとつ質疑を申し上げたいと思います。多少失礼なことを申し上げることがあろうかと思いますが、お許しいただきたいと思います。
　まず、大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、先般大蔵大臣がこの席で矢田部委員の質問に対して、これが最終の事実である、間違いありませんと、こういうふうに御発言いただきました。そのことにつきまして、今日、よろしゅうございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そのとおりでございます。
○山本正和君　それでは、この前いただきました大蔵大臣の御発言の文章、この中で、いろいろあるわけでありますけれども、幾つかお尋ねしてまいりたいと、こう思います。
　まず一つは、「昭和六十一年の夏どろ、リクルート社の方が服部君を訪れ」と、こういうふうに書いてございます。しかし、これはきのうの江副証人の発言とは食い違っておりますけれども、これについてはいかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昭和六十一年の夏ごろのいつかということを記憶しておりませんと申し上げておったのでございますが、昨日江副証言によりましてそれがやや明らかになったと、こう存じます。
○山本正和君　そうすると、それは九月中旬という江副さんの証言でよろしいということでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　江副証人が宣誓をしておられますので、そのとおりであろうと存じます。
○山本正和君　実は、夏というのは、これはまだこのリクルートコスモスの株の価格がはっきり決定していない、あるいはどういうふうになっていくか、いろいろと動いている時期でございますし、九月中旬というのは、これはもうはっきりと大体この程度の価格になるだろうということが予想される時期でございます。そういう意味で、夏とこの九月中旬ということの間にはかなり大きな意味があるというふうに、これは普通は株を扱った者ならば思うわけであります。要するに、夏ならばまだどうなるかわからぬけれども頼んだ、九月中旬なら、もうはっきりこれは値上がりしますよという情報の中で、このとおりになりますという情勢の中で頼んだと、こうなってきますから大分違いますけれども、そうすると中ごろでよろしゅうございますね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　服部君の記憶が不明確でありますところを、江副証人がもう少し明確にされたということと存じております。
○山本正和君　それからその次でございますが、「服部君は、昭和六十一年九月三十日に」、これは訂正ございまして、三十日付で「宮澤の名義で一万株の購入を申し込み、店頭登録前の十月十五日にリクルート社の方の指示によりファーストファイナンスの銀行口座に三千万円を払い込みました」と、これはこのとおりでよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　リクルート社のお方がこういうふうにしてくれというお話で、そのとおりにいたしたという意味でございます。
○山本正和君　大変細かいことをお尋ねいたしますが、ひとつお答えいただきたいと思います。
　まず、それじゃ初めの今の四行の部分でございますが、「リクルート社の方が」というのは、これはどなたでございましょうか。それから、「一万株の購入を申し込み、店頭登録前の十月十五日にリクルート社の方の指示により」というのは、これはどなたのことでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはせんだってもお答えを申し上げましたが、服部君自身がよく相手のお方を覚えておりません。そういうことでこういうふうに申し上げておりますが、そのお方といろいろ話をし、またそのお方の話で支払いをした、こういうことでございます。
○山本正和君　実は、先日の矢田部委員の質疑のときにもいろいろと申し上げたのでありますが、大蔵大臣の秘書官である方がこの株の取引をおやりになった、そしてそのことが疑惑を生んでいる。したがって、これに対しては大変な全国民の批判が生まれるのは私は当然だと思うわけであります。ですから、これについては大臣がおっしゃっておられるように、大臣御みずからは全くかかわりなしということであるのならば、かかわりなしということを明確に国民の前に明示していただく責任がある、私はこう思うのでございますけれども、この私の考え方についてはよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私に全くかかわりございませんことは先般来申し上げておりますが、ただいま再確認をさせていただきます。
○山本正和君　全くかかわりがないということについての証明を大臣御みずからがおやりになる責任があると思うのでありますけれども、これについてはいかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私が国会においてこのように申し上げておりますことが、殊に今回御説明申し上げるにつきましては、先般来委員長並びに理事の方々から特段の御注意がございました。ございませんでも当然でございますが、そういうことでございますので、それを御信用賜りたいと存じます。
○山本正和君　これはもう大臣、新聞あるいはテレビ等での報道あるいは評論、これをごらんになっておられると思いますけれども、具体的な物証を挙げて説明をしていただきたいというのは、私は国民の声であろうと思うのであります。私は高校の教師をしておりましたから大蔵省にもあるいは各官庁にも卒業生を送り込みます。そして役所で一生懸命に働いて、随分勉強して、本当に一生懸命に国のために働いている者をよく知っているわけであります。そういう人たちにとって自分たちの大蔵省の、大蔵大臣の秘書官が仮にかくかくしかじかだと、そのことに伴って大臣にさまざまな疑惑が生まれているということがあるとするならば、これは大変な問題だろうと思うんです、働く人たちにとって。またあわせて、国民は税金を納めていく中で、大蔵省が国のためにいろいろな予算を考えてもらう、その一番中心部隊の大蔵省がきちっとやっぱり国民にわかってもらうようにしないことには、これは国民にとって一体こんな税金を納められるかという気になるのは私は当然だと思う。
　ですから、私の言ったことを信用してくださいということで通る問題じゃないと思うんです。既にこれはもう三回も四回も服部さんのいろんな報告が変わってきているという内容でありますから、服部さんの今度の報告は間違いなしにこうですよ、国民の皆さんこのとおり証拠がありますよと、全くこれは服部君のやったことでございますということを大臣がおっしゃっていただかなければ国民は納得しないと思うのでありますけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　職務権限あるなしということでなく、やはり大臣秘書官というものをいたしております者がこのようなことにかかわり合ったということは、私は極めて適当でないことと存じます。したがいまして、秘書官をやめておりますし、今、私の私設秘書も既にやめておるわけでございますが、これはまことに適当なことでなかったというふうに存じます。
○山本正和君　そのことはこの前も大臣から承っておるわけでありますが、そうじゃなしに、大臣御みずからが、みずからこれはこういう証拠があります、服部君がこのとおり帳簿もこうなっています、そしてそれの提示を求めてこういうふうに処理いたしましたということを国民の前に見せていただかなければ、これはみんながわからないと思うんですけれども、そのことをお伺いするんですが、それについてはいかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このようにいたしまして私が自分で調べまして、調べ得るものは全部調べて申し上げておるつもりでございますので、何かもし間違いでもございますと、これはそうあってならないことでございますが、そうでないというふうに信じて申し上げております。
○山本正和君　当委員会で何人かの証人の方が証言されました。その中で服部秘書官に絡んだ問題の発言もいろいろあるわけですね。具体的な事実や人名も出てまいっている。そういうふうなことについてはこれは当然大臣のところに報告が行っていると思いますけれども、そういうことがあったとき、では大臣はその証人の証言をこれは本当かどうかを確かめるために何ら手続はおとりにならないのか。
　要するに、江副さんがいろんなことをここで発言されました、服部秘書官との問題についてですね。そうすると、江副さんが、かくかくしかじかの人が服部さんのところに行ったと思う、あるいは江副さんからの指示によってこういう行動があったと思いますということをいろいろ言っておるわけですね。そういうことが服部さんに果たして本当にあったのかなかったのかということはお聞きになりましたですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは聞いております。
　実は、江副証人が服部君のところへ会社のお方を、私どもの者とおっしゃったと思いますが、お出しになりましたということは衆議院で御証言になりました。私、服部君にそれを確かめましたところ、それまで服部君はそういうことを私に申しておらなかったのでございます。それが私が事の判断を誤りました根本でございましたが、本人から初めてそれを聞きました。そうして、そのお方の名前を本人は実は記憶をしていないわけでございますが、かくかくということを申しましたので、それを私は先般この委員会において御報告をいたしました。昨日の江副さんの証言を承っておりますと、それはほぼ同じ線でのお話であったと存じました。
○山本正和君　大臣は、服部さんと本当に長い間公私ともの大変信頼しておる関係にあるおつき合いだということをたびたびおっしゃっておみえでございます。その服部さんが大臣に報告した中で、具体的な名前とか場所とか、あるいは書類とかいうふうなものが服部さんの方からは大臣に提示がなかった。なかったけれども、これは信用したという部分と、これは書類によって確認したという部分と、この前の当委員会での御報告では二色あったというふうに私は思うのでございます。
　要するに、この前の当委員会での報告以降、新しく物証として出たもの、あるいは新しく氏名が判明したもの、日時が確定したもの、こういうものがあっただろうと思うのでありますけれども、それについてはいかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　せんだって私がこの委員会で御報告を申し上げます前に、私は服部君といわば情理を尽くしてかなり長いこと話をいたしましてこの真相を知り得たわけでございます。そのときも実は申し上げましたが、当人がかなり心身ともに実は落ち込んでおります状況でございますが、その後、私として新しい事実を聞いているというようなことはございませんで、聞きましたことは全部この際、せんだって申し上げたつもりでございます。
○山本正和君　そうすると、前回の矢田部質問のときのその後は、服部さんとの接触はしておみえにならないということでよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前回申し上げたことがすべてでございます。
○山本正和君　それでは、服部秘書官はこの六十一年九月三十日当時はどのような仕事を大臣の秘書官としておやりでございましょうか。あるいは大臣の後援会のお仕事も兼務されておられるかと思うんですけれども、そういう中で服部秘書官はどのような仕事をやっておみえでございましたでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは御推察いただけると思いますが、議員と秘書の関係、それも三十年以上でございますので、どういう職務権限というようなことは、実は何も書いた物もございませんし任免というような形式もないわけでございますが、大体私に関しますことはあれこれほとんど見ておってくれた、こういうふうに申し上げてまず間違いないのではないか。それが実は私が信用をし過ぎました過ちのもとでございました。後悔をいたしておりますが、やめます近くまではそういう状況でございました。
○山本正和君　そうすると、大臣の秘書の方はたくさんおみえでございますけれども、その中での総括責任者と、こういうふうに位置づけてよろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　東京におきましては、何人か秘書のおります中、一番の年かさでもあり先輩でもございます。
○山本正和君　ちょっとここで法務大臣にお伺いしたいんですけれども、たしか受託収賄にせよその他の案件にせよ、職務権限の絡む政治家の事件で、その政治家の職務がその事件に関係する仕事をしているという場合には、もしも秘書が、金銭の管理といいましょうか何といいましょうか、かなり重要な責任がある場合、その場合には、もしもそのことが事件となった場合には共謀共同正犯になるということを私は聞いたことがあるのでありますけれども、これは一般的な話です。そういうことがあり得るのですか、あり得ませんか、いかがでございますか。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　先生お尋ねの具体的な案件についての答弁は差し控えさしていただきたいと存じまするが、一般的に申しますると、甲乙共謀の上で乙が丙からわいろを収受したというようなときには甲にも責任がございます。
○山本正和君　これもいろいろと議論があるようでございますけれども、少なくともそういうことの対象になり得るということは、これはもう恐らく法務省としても御承知のことだろうと思うわけであります。
　それから次に、もう一遍法務省にお尋ねいたしますが、仮に甲乙二者がおって、甲乙は一定の関係を持っておる、その中で乙が甲の印鑑を使用し名義を使用してそして甲に不利益を与えた場合、乙は何らかの刑罰に問われますか。
○国務大臣（林田悠紀夫君）　その御質問に対しましても、具体的な問題につきましては答弁を申し上げることは適当でないと存じます。
　まず、個々の事案につきまして、犯罪の成否とかあるいは犯罪の嫌疑の有無につきまして捜査官の捜査を待たなければならないことは当然でございます。そこで犯罪の嫌疑がありましたならば、検察におきまして適切に対処するものと考えております。
○山本正和君　今のは一般論でちょっとお尋ねしたのでありますが、私はここで正直に申し上げますが、宮澤大蔵大臣は今、もしも宮澤大蔵大臣のこの前の御報告どおりであるとするならば、大変な不利益をお受けになっている。不利益ばかりじゃありません。政治家としての命運を問われるぐらいの状況に私は追い込まれているというふうに思うんです。それは、特に最近の新聞で出てきているのは、何で宮澤さんばっかり俎上にのるのか、もっと後ろに巨悪がおるじゃないか、こういうふうな話が出てまいります。そして、この前、党内論議でちょっと新聞に報道されたところを見てみますと、与党の中でもこんなばかげたことがあるかというお話もあるやに聞くわけです。
　そういう中で、こんな大変な状況にあるときに、一体、まだなおかつ今日服部氏の宮澤大臣に対する報告では国民みんなが納得しない中で、このままで大臣が済まされるということになった場合には、これはひょっとしたら服部さんじゃなしにやっぱり宮澤大臣じゃないかということを一層強くしていく。これはもしも、国会は圧倒的に今、自民党が多数ですから、ひょっとしたら多数決原理だけでいくならばこの問題は乗り越えられるかもしれない。しかしそうじゃなしに、今、国民の中にあるさまざまな声からいったら、このことは私は憲政史上に大変な汚点を残すというふうに思うんです。少なくとも我が国を代表する大臣、副総理です。その方が、国民からいろいろかけられている疑惑に対して、みずからこれにきちんと対応して、物証をも示して、国民の皆さん、このとおりですということをやっぱり言うべきだろう。そして、どんなに長いつき合いであろうと、人間的に本当に忍びないものがあったにしても、そこはきちんとした態度をとるべきだと私は思うんですけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先般改めて当委員会に御報告を申し上げるに際しまして、そういう思いで服部君と話をいたしました。その結果として、従来申し上げておりましたことと著しく異なる御報告を申し上げざるを得なかったことは私が深くおわびをするところでございますが、服部君に対しましては、せんだって一言で断腸の思いであるということを申し上げました。それに尽きる思いでございます。
○山本正和君　ですから、今のお気持ちは何遍もお伺いしているわけですけれども、要するに服部さんに対して新たな物証を求める、あるいは大臣みずから政治家としての立場でさまざまな証拠を集めてそして国民の前にこれを解明する、こういうことをおやりになる気があるのかないのかをお伺いしているわけですけれども。
○国務大臣（宮澤喜一君）　あらゆる可能な方法で集めまして、今度の御報告を申し上げるに至りました。その結果、服部君のいたしたことはまことに私にとりましていわば断腸の思いの出来事でございましたが、それをそのまま御報告を申し上げたわけでございます。
○山本正和君　そうすると、要するにこれから新しくいろんなものを一切お出しになる用意はないということでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　わかる限りのものは私自身で調べたつもりでございます。
○山本正和君　それは今までのお話でございますけれども、そういうものをお出しになる気はあるのかないのかということをお伺いしているんです、本日ただいま以降。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨日の江副さんのお話も私承りましたが、特に先般来私が申し上げておりましたことに一つも間違いがないというふうに今日現在思っております。
○山本正和君　思っているんじゃなしに、お出しになるのか出さないのか、その点だけお伺いしたい。というのは、国民がみんな思っていることは、大臣がいろいろあれだけ言うならば、きちんとしたものを持っているだろう、きっと出てくるだろうと私は思っていると思うんですよ、大臣に期待する国民の中には。しかし、大臣に不信を持つ人は、あれはやっぱりうそだから何も出ないぞ、こう思っている。ですから、大臣は今からこれをお出しになる気があるのかないのか、そこのところはやっぱりはっきりとこの席上で明確に御答弁いただきたいと思うんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先般来の委員会におきましてもそのようなお話をいろいろなお立場から承っておりまして、私としてはすべてのことを実は自分で調べ得る限り調べたつもりでございますが、なお努力すべきことがございましたらいろんなことを考えながら考えさしていただきます。
○山本正和君　そうすると、まだいろいろ努力して何かお出しになることもあるということでよろしゅうございますね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、いわゆる市場取引であるとかプライバシーであるとか、今後に及ぼすべきいわば先例になるならぬであるとか、いろんな要素があろうと存じますので、それらのこともよく考えなければならないと存じております。
○山本正和君　それでは委員長、私ここで大臣に再度要請をしたいと思いますが、矢田部委員の段階で申し上げたことと重複いたしますけれども、これにつきましては、本委員会で再度私の方から要請があったということで、記録にとどめる意味も含めまして申し上げておきたいと思います。
　まず、昭和六十一年の九月半ばにリクルートの何という方か、この名前を御報告いただきたい。
　それから、服部君を訪れての、どこにという場所を明らかにしていただきたい。
　そして、「リクルートコスモス社の株式を引き受けていただけないかという話がありました」というその話の内容、条件を明らかにしていただきたい。
　さらに、「服部君は、昭和六十一年九月三十日に宮澤の名義で一万株の購入を申し込み」、これはだれに申し込んだのか。
　「店頭登録前の十月十五日にリクルート社の方の指示により」、このリクルート社の指示によりというのはどなたか、この名前を明らかにしていただきたいと思います。
　「ファーストファイナンスの銀行口座に三千万円を払い込みました」、この三千万円はどこから出たのか、出所を明らかにしていただきたい。
　そしてあわせて、「株式売買約定書は見当たりませんが」となっていますけれども、これについては何とかお出しをいただきたい。
　そして次に、株式売却の経緯というのがありますけれども、ここで「服部君は自分の名義で株式を売却いたしました」、この売却したときの売買報告書、受け渡し計算書または取引明細書、これをひとつぜひ御提示いただきたいと思います。
　さらに服部さんが、この次のページに入りまして「有価証券取引税を差し引いた五千二百二万円余が服部君の銀行口座に入金され」と書いてございますが、これはどこの銀行口座に入金されたのか。
　これだけのものは、大臣がこの前御説明してきたことの信憑性を証明する資料だと思いますので、以上の点につきましてひとつ大臣に何とかこれだけのものを、それは全部は無理かもしれませんけれども、可能なら全部、少なくとも国民がなるほどと理解できる範囲において御提示いただきたい、このことを要望いたしますが、いかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど申し上げましたような従来の先例あるいは今後に先例となるべきこと、それから市場経済における問題、あるいはプライバシー等々いろいろございますと思います。そのようなことも考えつつよく考えさしていただきます。
○山本正和君　委員長、これは私も含めまして我が日本社会党議員団として委員長にも要望いたしますので、委員長としてもひとつ善処方よろしくお願いいたしますが、いかがでございますか。
○委員長（梶木又三君）　再度もう一回大蔵大臣から答弁をいただきます。
　大蔵大臣、今の点、再度確たる答弁をお願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど申し上げましたようないろんな事情も考えつつ、よく考慮をさしていただきます。
○委員長（梶木又三君）　ただいまの件につきましては、その取り扱いを理事会で協議いたしたいと思います。
○山本正和君　それでは、ここでもう一つ、これは大蔵大臣にお尋ねしておきたいんでありますが、この前の大蔵大臣の御説明で、実は大変新聞紙上でも本日取り上げられております、いわゆる江副証言との食い違いということで言われております払い込みの問題であります。
　これはこの前の大臣の御発言、速記録がまだ手に入りませんので、私は新聞紙上等でもう一遍確認した中身でありますが、服部君が三千万円を払い込みましたというこの部分についての質問に対しまして、これは本人のお金で、本人がいろいろと都合をつけて払い込んだ、こういうふうに大臣がおっしゃった。
　　　〔委員長退席、理事斎藤十朗君着席〕
そして、これについては三十日付の株式売買の契約に基づいて三千万円を払い込んだ、こういうふうにおっしゃったわけであります。江副さんの話の中では、どうもここのところの、最初に江副さんが言ったのは、取引である以上は九月三十日付でもって株の譲渡と現金の受け渡しはされるのが当たり前である、もしそれがないとするならばファイナンスがあったに違いない、こういうことを江副さんは言っているわけですね。
　実はこれでいきますと、三十日付で契約したにもかかわらず、現金の払い込みが十五日おくれているということは江副証言との間の食い違いがあるんですけれども、これについては大臣はどうお考えでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨日、江副さんのお話がこの点につきまして非常に表現も微妙でございましたし、また必ずしも一様でなかったというふうに承りましたけれども、この点私がこの委員会に今まで申し上げておりますことに全く間違いがございません。すなわち、服部君は融資を受けておりません。また、融資を申し込んだこともございません。
○山本正和君　じゃ、今の大臣の言われたことが正確であって、江副さんの言ったことは前後の訂正もありますから今の大臣の言ったことが正確である、こういうことで今御発言があったわけでありますけれども、ところが、実はどんな場合でも株式の譲渡というものと現金の引き渡しというものは、必ず同時もしくは現金の方が早く支払われるというのがこの種の取引のこれは原則だと私は思うんです。そういうことを除いたことはあり得ないと思うんです。
　要するに、三十日付で売買契約が成立した、約定書を交換したということは、即その日に株がかわってくる、株を渡す、現金をもらう、これは同時に行われているのが当然でありますし、普通一般の投資家が行う場合は、現金を振り込んで三日、場合によっては一週間ぐらいおくれて株式の預かり証が来るというのが通例なんです。ところが現金が十五日に支払われておる。その半月前にそういうことがあるというのは、これは証券取引上普通は考えられない行為なんですけれども、これについてはいかがでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点につきましても、昨日江副証人からお話がございましたように承ります。江副さんの言われたことは、金を貸しておれば株式は行かないかもしれない、そうでない場合は株式は渡るはず云々と、手違いがあったかもしれないが云々ということでございましたが、この点につきまして、私は当委員会におきまして、株券については服部君に確認いたしましたところ手元に来ていないとお答えを申し上げました。この点につきまして、私の申し上げましたことは間違いがございません。
○山本正和君　ということは、要するに九月三十日でもって株の譲渡が行われたのではなしに、十月十五日に株の譲渡が行われたということを意味するわけでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そうではございませんで、これは証券会社に確認をいたしましたところ、株券はリクルート側から証券会社へ直接持ち込まれて売られております。本人に一切渡っていない、こういうことを確認いたしております。
○山本正和君　証券会社にリクルートから、今のお話でしたら、株券が入ってきて、そこで預かっている、こういうふうに今大臣仰せられたと思うんですが、そういうことでございますか。今の大臣の御発言がちょっと意味がわかりにくい部分があるんですが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま申し上げましたことは、江副証人は融資の場合には株券の交付がなく、払い込みがあれば株券が交付されるのが原則とお話しなされましたが、服部君の場合には株券というものは終始本人のところに来ておりません。したがいまして、江副証言との関係につきましてその間の事情を、証券会社が当然介在いたしておりますので、証券会社に確認いたしましたところ、株券を持っておりましたのはリクルート側でございます。そして、これを十一月何日でございましたかに売るわけでございますが、その四日間の期限以内に証券会社ヘリクルート側から株が現実に持ち込まれておると、こういうことでございますことを確認しております。
○山本正和君　そうなりますと、大臣、これは株の取引を大臣はおやりになったことはないと、こう言っておられますからそういうふうにお話しになるのかもしれませんけれども、普通は九月三十日付で、これは「一万株の購入を申し込み」ということの表現になっておりますけれども、事実上ここで売買契約は成立したというふうにこの前の段階では御発言になっておるというふうに私は記憶しておりますが、売買契約は成立しておると。したがって、約定書もこの段階で交換されておるわけでありますから、そういたしますと、株の名義が大臣の名義に変更をされるということは当然その段階で行われるわけです、普通でしたら。そうしますと、この十五日間、リクルート側がもしも株券を持っておって十月十五日に株券を持っていったというお話でしたら、その十五日間、そうしたらこれは大臣名義の株をリクルート社が立てかえておった、もしくはその売買契約を実行しなかったということのどちらかになるんですけれども、ちょっとその辺が理屈が合わないと思うんですが。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点はこちら側の事情ではございませんので、リクルート側あるいはファーストファイナンス側がどういうふうに処理したかということを尋ねましたところ、と申しますのは、服部君は金を借りておりませんので、融資の申し込みをしておりませんので、仮払いとして処理をしておったそうでございます。
○山本正和君　リクルート社の仮払いで処理をしておったということでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　リクルート社の経理はそのようであったと承知をしております。——失礼いたしました。ただいま申し上げ違えました。ファーストファイナンス社の経理でございます。失礼いたしました。
○山本正和君　ファーストファイナンスの方はこれは金融機関でございますから仮払いは商法で禁止されているというふうに私は思うんですけれども、もしもそういうことだとすれば、銀行そのものがもう大変おかしな経営をしているということになるのでありますが、それは間違いなしにファーストファイナンスでございますか。
　　　〔理事斎藤十朗君退席、委員長着席〕
○国務大臣（宮澤喜一君）　ファーストファイナンス社の経理上は仮払金として処理されているという回答をもらっております。
○山本正和君　これは大臣といいますか、服部さんの方には責任がない格好になりますが、要するに、そういたしますと、今のこの中身は服部さんが三千万円を十月十五日に払うまではファーストファイナンスが仮払いでもって処理をしておった、こういう事実がきょう、今、大臣からの御答弁で解明をいたしました。
　これからまたあと、この種の問題につきましていろいろとまだお尋ねしたいことがございますけれども、きょうは他の大臣に対する質問もございますので、大臣には本日はこれで、大変御失礼を申し上げましたけれども、質問を終わりたいと思います。
　次に、あと文部大臣、労働大臣に質問をする時間が大分少なくなってしまいまして大変恐縮でございますが、まず文部大臣にお伺いいたします。
　私は、文部省の随分古い時代から文部省内で本当に最後まで頑張っておられたさまざまな方々を存じ上げておりまして、いろいろと御指導もいただいたりしております。いわゆる事務次官までおやりになった場合は、本当に人格識見ともにすぐれた方が多い。また、文部省という役所は、他の省庁と違ってどちらかというと世俗になじみにくい仕事を随分やるわけでございます。それだけに清廉潔白な印象を与える省庁である、こういうふうに私は思っておりまして、常日ごろ文部省の職員の方々に大変だなと、こういう気持ちを持っておるわけであります。しかし、恐らく今回のような事件は、これは明治以来文部省が設置されて初めての事件じゃないかと私は思うわけです。
　しかも、このリクルート社という会社の経歴は、これはもう皆さんも御承知だし大臣も御承知だと思いますけれども、今日こそ確かに大変巨額な資本金を持っている会社でございますけれども、出発当時は資本金二百万円、その中から今日まで大変な繁栄をもたらした会社でございます。しかし、その過程では、教育の目から見た場合には、こんなことがあっていいのかと思うような事柄がたくさんございました。就職情報誌を頼りに女子学生が行ってみたら、愛人バンクの仕事の紹介であったというふうな問題、愛人バンク事件というのがあります。私は、ですから、急成長する企業の中にはえてしてさまざまなそういう問題も含まれてくると思うわけです。
　少なくとも文部行政を長い間やっておる高石さんでありますから、私よりも年が三つ四つ下ですけれども、あの人が初めて文部省から地方に出られたのは岐阜県の教職員課長です。私はその当時三重県でもう教員組合をやっておりましたから、時々お会いもしたり論争もしたりしたこともあります。ですから、長い戦後の文教行政をよく知っておられる人がああいう形でもってリクルートとのつき合いをかなり長年月にわたっておやりになった。そのもともとが個人的なつき合いでもって始まったのではなしに、文部省の許認可あるいは指導、そういうふうなものとの関連の中で文部省に近づいていって知り合われたという関係、これはもう明らかであります、証拠から見ても何から見ても。その中で、在職中に事務次官の部屋で、しかもあの人のようにかなりの権限を持っている人が、株券の譲渡を受ける話が行われ、それがまた実際行われたというふうな事実ですね、このことがまさにリクルート事件の本質を私はあらわしているように思えてならないんです。恐らくこれはもう文部省の役人の皆さんも断腸の思いだろうと思うんです。
　そういうことに対してまず大臣、現在の大臣としての御心境をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　幾つかお答えをいたさなければならぬと思いますが、まず山本委員から文部省に対して本来清廉潔白な役所であると思われておったのではないかと、ありがたいと思うと同時に、多くの国民の方々からもそう信じられてきておったと思います。それだけに、たまたま役所が教育改革本格実施第一年目ということで、また生涯学習という点でことしの七月に生涯学習局を設けまして、まさに幼児から高年齢の方々にまで教育改革の点で御理解をいただくべき重要なときでございますだけに、その文部省に長く禄をはんだ出身者の行為が文部行政と申しますか、文教行政の信頼を損ねたことはまことに大きい、残念至極に存ずる次第でございます。
　ただ、いつも申しますように、その行為そのものをいかに非難いたしましても文部省の信頼は回復できるものではない。現職にあります者、私どもが今までよりも数倍の努力をいたしましてこの文教行政の信頼度を回復し、そしてこれから信頼を保っていただけるようにしなければならない、こういう心を定めまして努力をいたしておるところでございます。省内に対しましては、綱紀の粛正、厳正な職務の遂行ということを徹底せしめ、日々努力をいたしておるというのが現在の心境と事実でございます。
○委員長（梶木又三君）　大蔵大臣から発言を求められております。これを許します。大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　お許しをいただきまして、先ほど山本委員に私から売却の日を十一月一日と申し上げましたが、これは御報告申し上げましたとおり十月三十一日でございますので、謹んで訂正いたします。
○山本正和君　時間が大分なくなってきましたので、あと総理にもお伺いしたいと思いますので、文部大臣には文部省の今までのリクルートの問題で材料があったのでございますけれども、これはもう後に譲りまして、本日は文部大臣の御所見だけにとどめたいと思います。
　労働省の方も大臣においでいただいておりますが、本当に労働行政はまさに信頼の上に成り立つ仕事でございますし、戦後、戦争に敗れて職を失った時代、失対をどう消化するかというふうな時代から大変な長い歴史と伝統を持った役所でございますが、このたびの加藤前次官の問題につきまして大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　加藤前労働事務次官が行いましたリクルートコスモス社の株引き受けの問題はさまざまな問題を世間に投げかけまして、そのことによって労働行政に対する国民の信頼を著しく損ねたということは事実でありまして、まことに残念、遺憾至極であると存じております。
　ただ、私どもとしましては、これを加藤氏だけの問題としてとらえるだけでは失われた信頼を回復できないと存じまして、私は先般、全職員に向かって綱紀の厳正な保持についての指示を行ったところでございます。とりわけ幹部職員に対しましては常に自制自戒、いやしくも内外からの不信を買うことのないよう常に身を律して、全職員一丸となって綱紀の厳正な保持に向かって邁進するようにというような要請も行ったところでございます。
　今後におきましても綱紀の保持ということは一層厳正に行っていかなきゃなりませんし、同時にまた、労働行政全般にわたって積極的な展開を図って国民の期待に沿うという、そういうことが信額回復の道であるということも訴えておるわけでございまして、今後ともその点十分留意してまいりたいと考えております。
○山本正和君　労働省に対しましてもいろいろとございましたけれども、あと総理に最後に若干御見解を伺いたいと思います。
　実は最近、町中でいろいろ言われている言葉に、永田町の三原則というのがある。ばれなければ何をしてもよい、ばれたら秘書のせいにせい、みんなで渡れば怖くない、こういうことを最近町中でいろいろ言われている。テレビでどんどん使われている言葉でありますから、大変情けない思いがしてなりません。そして、十一月の二十一日段階ときのうの段階と二回にわたりまして某テレビ会社が今の政治の問題や国会の問題を含めてアンケートを募集した。三十分の間に大変な電話の本数の反響がございました。今の政治や国会の状況について何を感じるかという質問に対して、楽をして金を借りられる、企業につけ込んで金を取る、江副さんはかわいそうだ、江副さんを動かした者がおるじゃないか、リクルートがはやるのは当たり前だ、国会は正常化する力を持っているのか、そうは言っても今度は、我々が選んだんだから仕方がない、そんないろんな声が次から次につながってまいっておりました。
　その中で、特に庶民がこんなことまで知っているのかと思うような事柄が、これは新聞でも報道されますから出るのでありますけれども、宮澤さんの問題どころじゃなしに中曽根さんの時代の五年間の問題だ、こういう声が随分出ております。そして、随分大きく丸高グループという報道がされまして、これはその後余り上がっていませんけれども「申告漏れ六億円」、巨利を博し「中曽根氏政治団体前幹部らに転売」。リクルートもそうでありますけれども、こういうふうに長い間五年間も国政のために働いた総理に対してこんな形でもって国民の疑惑が今出ている。そして政治家は、働かなくても金がもうかるんだというふうなおかしな空気が充満している。この政治状況を一体私たちはどう受けとめなければいけないかということを私は本当に心配でなりません。そして今、ここで国民の前で消費税の問題を盛んに議論を私たちはしなけりゃいけない国会の召集を受けているわけであります。国民の間には、しかしどうも国会と国民感情との間に乖離があるように思えて私はならない。
　こういうふうな状況の中で、総理は一体今の国民が政治に求めているものを何というふうに、どのようにお受けとめになっているのか。そして特に、国会が浄化しなければいけないための手だては一体どういうふうにお考えになっているのか、あわせて今後の今国会の運営につきまして、大変時間が少なくて申しわけございませんけれども、総理の見解をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今、いろいろな論評があるということは、私も先生と同じように感じておるところであります。
　要は、やはり私ども冷静に考えれば、自浄能力をどれだけ持つかということであろうかと思います。両院において決定される倫理綱領、行為規範、これらは確かに立派なものでございます。それらが現実問題として守られるような、自浄能力を手助けするような環境というものをやはり私は考えなきゃいかぬではなかろうか。それが言ってみれば証取法あるいは税制等の問題であると同時に、また私どもが基本的に立っておりますところの政治改革という土俵の問題ではなかろうかという感を深くいたしておるところでございます。
　ただ、それについて行政府の立場というものを離れて申しましても、やはり国会全体の問題として今、山本先生が取り組むというお考えがあるように、私も国会議員の一人として、行政府としてやる仕事は別といたしまして、真剣に対応すべき課題であるという問題意識に立っております。
○山口哲夫君　質問時間がわずか一時間しかございませんので、単刀直入に質問をいたしたいと思います。
　今、宮澤大蔵大臣は山本議員の質問に対していろいろと株の譲渡に関係する問題でお答えされましたけれども、どうも腑に落ちない点がございますので、お聞きいたします。
　まず、服部秘書はドゥ・ベストからドゥ・ベスト名義のコスモス株を買ったわけですね。間違いありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、去る十一月十五日に会社側から衆議院リクルート問題に関する調査特別委員会に提出された資料によりまして、譲り渡し人はドゥ・ベスト社であることが明らかになっております。
○山口哲夫君　そうしますと、株の金額三千万、これは当然ドゥ・ベストに払わなければならないと思うんですけれども、だれが、いつ払ったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先般も御報告いたしましたように、リクルート社の方の指図によりましてファーストファイナンスの銀行口座に払っております。
○山口哲夫君　ドゥ・ベスト社に三千万をだれが払ったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ドゥ・ベスト社ではありませんで、ファーストファイナンス社の銀行口座に払っておる。これはそれ以上の事情が私どもにわからないわけでございますけれども、事実関係はそうなっております。
○志苫裕君　もう少しはっきりしましょうよ。
　約定書の日付は九月三十日、これは服部とドゥ・ベスト社の約定書であったということが後でわかったわけですね。約定書は九月三十日です。服部さんが、支払いと言いませんな、払い込みをした日は十五日。服部さんの気持ちでは株式の売買代金を払ったおつもりでしょう。ですが、きょうの報告によりますと、この約定日から服部さんが払い込んだ十五日までの間のお金はどうなっていたんでしょうということをお伺いしたら、それをファイナンス社に尋ねたところ仮払いになっていましたということですね、先ほどの報告。ファイナンス社に調べてみたら仮払いになっていました——仮払いの名義はだれですか。どなたに対する仮払いですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実はそれも私どもにわかり得ないところでございます。先ほどの山口委員の御質問と関連をしておるわけでございますけれども、私どもにわかり得ない部分、つまりこれは服部君には全く関係のないことでございます。本人は融資の申し込みもしていないし融資も受けていないということでございますから、そのだれに対する仮払いということは、こちら側でわかり得ないことでございます。
○志苫裕君　ファイナンスに聞いたら仮払いになっていましたとあなたがなぜ先ほど山本委員に答えたかというと、本来ならば三十日に払うべきところの服部氏が払わなかったんだ、約定日に。十五日もたって後で払った。その十五日間ははてどうなっていたんだろうということについて聞いたところ、ファイナンス社に聞いたら仮払いになっていましたということなんですね。名前のことは一括仮払いになっているから恐らくだれだれ分と一々なかったのかもしらぬ。そのことはちょっとおきましょう。
　そうなりますと、あなたは非常に頭のいい方だから正確に考えてください、この間、服部氏の株に見合う代金をファーストファイナンスが服部氏にかわって売り主、売り手であるドゥ・ベスト社に払ったことになるんです。したがって仮払いになっているんです。そういうことですね。そこで、その仮払いになっているファイナンスの口座に服部さんが十五日後に払い込んだわけです。これをファイナンス側から見ると、服部さんのためにお立てかえをした金なんです。服部さんの側から見ると、十五日間立てかえてもらっておった金なんです。これを日本語でわかりやすく言うと、しばらく貸しておったと言う、しばらく借りておったと言う。これを法律用語で言うと融資と言うんです。こんなわかり切った話はないでしょう。ですから、服部氏が十五日に払い込んだのはドゥ・ベスト社の株式代金を払ったのではありません。十五日間お借りしておったファイナンスの借金をお返ししたんです。ですから、払い込みというのもそういう意味じゃ正確です。こういう扱いになるでしょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず申し上げますが、先方に聞いたというのはファーストファイナンスに聞いたわけではございませんので、先方側というふうにひとつおとりおきをいただきます。
　それから、その次におっしゃいますことは、そうではないのでございまして、融資を受けたとすれば、まず本人が融資の申し込みをいたしておらなければおかしゅうございます。そういうことを本人は一切いたしておりません。そうして、譲り渡し人は確かにドゥ・ベストであったということが後にわかったわけでございますけれども、その代金はドゥ・ベストでなくてファーストファイナンスの方へ払ってくれと。それは本人にいたしてみますと、十月十五日に払ってくださいということでございますから、十月十五日に払ったのでございます。九月三十日に払えというのを、待ってくれ、今金がないと言ったのではないのでありまして、十月十五日に払ってくれと言うからそれを払ったんです。先方がそれをどういうふうに経理しているかということは、全く本人にもわからない種類のことでございます。
○志苫裕君　これはもう一度言いますが、本来ならば、約定日、九月三十日に株を買ったんですから、先ほどありましたようにお金を払ってから株が来るぐらいなのが当然なんで、そういうことになるわけですから、九月三十日から十五日までこの間の融資の問題について江副証人等のやりとりの中でわかりましたのは、丸々借りた人には十月三十日の売り抜けまでずっと貸しておって、売った金で清算しました。この間の金利はということについて、金利は七％つけました。しかし、中には一週間、二週間程度の人はそうでない人もございました、無利子という意味ですね。無利子というか仮払いにしておいて、利子を取らなければ事実上それは立てかえたんですから、立てかえ金から利子を取らなければ無利子です、これは。こういう意味のことを江副証人もおっしゃられたわけで、このことを大蔵大臣の答弁に即して言えば、服部氏の分については十五日間無利子でお貸ししましたというのとつじつまが合うわけですよ。
　そのことを今ここでは申し上げませんが、いずれにしても、大臣お答えになりましたが、この十五日間は調べたら立てかえ金でした、いわば仮払いになっておりましたという答弁が紛れもなくあったわけですよ。そのことを私は少し絵解きをして、この仮払いでしたという話は、十五日間服部氏のためにお立てかえしましたということの意味になりますと。服部氏が知っていたかどうか今のところは別にしましょう。そういう事情は、ファイナンス側の経理はそのようにしていたというふうに言うことはできますよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は、私は申し上げてはなんでございますが、承服し得ないところでございまして、もし金を借りているというのであれば、借りている本人が知らなければいけません。また、申し込みをしていなければなりません、負債でございますから。本人が知らない間に負債が発生するはずはないわけであって、それは向こう側で起こった事情でございます。
○志苫裕君　やめますが、この株のやりとりというのは、お金を払った感じもない連中がやっているんですからね。借りたとか、そんな感じがないのは当たり前ですよ。そういう性質のものなんだから、本人が金を借りた感覚がないのがこの株の売買の特徴なんじゃないですか。
　以上申し上げまして、私終わります。
○山口哲夫君　安比レックがリクルートコスモスの株を四十万株所有しているわけですね。ところが、私ども社会党の調査によりますと、現地の責任者は、帳簿上では操作したことがあるけれども、これはあくまでもずっと四十万の株は持っていました、こう言っていたんです。ところが、きのうの江副証言によりますと、これは売ったということになっているんですね。売って転換社債を買って、そしてその転換社債でまた四十万株を自分のものにした、こう言っているわけです。まずこの辺が現地で言った、ずっと持っていたというのとは全然違うんですけれども、この江副証言で売ったというのは、一体いつ、だれに売ったのか、これは証券局として当然調査していると思うんですけれども、どうでしょう。
○政府委員（角谷正彦君）　安比レックの株式の売却問題につきましては、私ども調査はいたしておりません。これは、むしろ協会の方におきまして、特別利害関係人からの株式移動があったかどうかという観点から、幹事証券である大和証券を通じましてリクルートコスモス社に問い合わせているようでございますが、ここにおける回答におきましては、安比レックにつきましては、少なくとも店頭登録前に移動したといった事実はないという報告を受けております。
○山口哲夫君　それは業界の方で言っているわけでしょう。だから、実際に店頭株の登録前か後かによっては大変な問題なんですよ。もし前としたならば、その五社七十六万株の政治家にばらまいた株と同じ内容なんです、これは。一番今そこが問題になっているのに、業界の方に任せ切りで証券局で全然調査していないということは、これはいいんですか。