Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生説明員　具体的な事案を想定してどのような犯罪が成立するかということにつきましては、その具体的な状況を踏まえまして、捜査当局において証拠を収集いたしまして、それに基づいて具体的に判断すべき事柄でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、金融関係の犯罪ということであえて一般論として申し上げますと、例えば、背任とか特別背任とか業務上横領とか詐欺などが、一般的には考えられる犯罪であろうかと思います。
○熊代分科員　ちょっと細かいことをお聞きして申しわけないのですが、背任罪と特別背任罪というのはどこが違うのですか、御説明ください。
○麻生説明員　背任罪というのは刑法に規定されている犯罪でございます。これの構成要件というのは「他人のためにその事務を処理する者が、自己若しくは第三者の利益を図り又は本人に損害を加える目的で、その任務に背く行為をし、本人に財産上の損害を加えたとき」こういうことになっております。
　それに対しまして、特別背任と申しますのは商法に定められておる罪でございまして、こちらの方は、主体が会社の発起人、取締役、監査役などに限られておるわけでございます。したがいまして、まず主体の方で違いがございます。
　それから、罪に対する刑の方でございますけれども、背任罪の方は法定刑が五年以下の懲役または五十万円以下の罰金となっております。それに対しまして、特別背任の方は七年以下の懲役または三百万円以下の罰金になっております。
　以上でございます。
○熊代分科員　特別背任は商法上、特に役職員、重い責任を持った人たちの犯罪ということでございます。そういうケースもあると思います、これだけの大きな問題が起こったということですから。背景には、時のバブルに全員浮かされて、大恐慌に突入する前のそのような雰囲気の中にみんな侵されたということがあるでしょうけれども、個別に見ればそれだけではなくて、特別背任というのはいっぱいあると思います。そういうものについて最低百人以上ぐらい逮捕者を出さなければ国民は納得しないのではないか、このように私は申し上げて、いろいろなところでお話をしているわけでございます。百人という人数に意味があるわけではありませんけれども、厳正に対処して、およそけしからぬ特別背任がある者はしっかりとこれを訴えて、逮捕していくということが必要であるというふうに思います。その辺につきまして、警察庁さん、これに臨む態度、どういう態度で臨まれるか、その辺をちょっと。
○栗本説明員　お答えをいたします。
　警察といたしましても、住専問題の処理につきましては現下の喫緊の課題であると認識しておるところでございまして、現在、広範かつ徹底した実態解明に取り組んでいるところでございます。
　今後、この実態解明の結果、収集いたしました証拠に基づきまして刑罰法令に触れる行為が認められますならば、貸し手側、借り手側を問わず、厳正かつ速やかに対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○熊代分科員　大変頼もしいお答えをいただいたわけでございますが、いずれにいたしましても、この問題というのは、住専処理機構を速やかに発足させて、また、預金保険機構の新しい体制を速やかにつくりまして解決していく、前に進まなければいけない問題だと思います、前に進めなければならない。
　マスコミというのは、私は、基本的には自由主義社会の宝である、大変大切なものでありまして、この情報に従って我々は非常に便利にしておりまして、また動いておりますが、ただ、その意見にわたるものは大変に間違っておることもある、冒頭に申し上げたとおりであります。医療の世界でインフォームド・コンセントというのがありますが、患者が同意さえすればいいのではなくて、患者に十分知識を与えた上で合意しなければならない。
　ですから、国民の世論世論と言いますけれども、本当に十分な情報を国民の皆様に持っていただいて、その上での判断なのか。例えば、一万円を自分が損するのではないかと思っていますけれども、そんなことはありませんで、これは既に払った税金の中から出されるわけであります。しかし、その一万円云々にこだわれば、金融大恐慌が起これば預金の一千万円を超えるものはみんなだめになるとか、恐慌になれば失職して、それは年間一千万になんなんとするような損害になるとか、そういう大きな大きな問題に対してそれを未然に防ごうということでありますから、ぜひそういうことを今後とも十分国民の皆様に知っていただきたい、そういうＰＲも兼ねて、ＰＲを積極的にやっていただくとともに、この問題を原案でしっかり処理していただきたいということを大臣にお願い申し上げて、大臣に最後に一言お願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○久保国務大臣　大変激励をいただきまして、お礼を申し上げます。
　私は、最初に熊代さんのお話を伺いながら考えておりましたことは、ロッテルダムの大干拓地に記念碑がございますが、そこに、日本語で書いてあるわけではありませんが、日本語に直しますと「きょう生きる者はあすのために建設する」という言葉がございます。私は、住専問題を考える場合には、日本のあすの立場から、しっかり責任あるとらえ方をしていかなければならないと思っております。未来に向かって我々の今なすべきことという立場で、今お話がございましたような立場で、この問題をしっかり処理してまいりたいと考えております。
○熊代分科員　大変力強いお言葉をいただきまして、ありがとうございました。
　これで終わります。
○保利主査　これにて熊代昭彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）分科員　まず最初に、住専の問題についてお伺いをいたします。
　もう言うまでもありませんが、最近の世論調査でも、国民の九〇％近くは、この住専の問題に税金六千八百五十億円を投入するのには反対をする、こういう意見ですね。それで、私ども新進党としても、住専に税金を投入することには断固反対をするということで、あらゆる手段を使ってでも、この問題について税金を投入することについて阻止をするつもりであります。
　昨日も、党首会談も開かれました。そして、本日の回答をあすに延期させてくれという話のようでありますが、この六千八百五十億円の削除について検討されておりますか。まず大臣にお伺いしたいと思います。大臣にお願いします。
○永田政府委員　私が答えることだと思います。
　お答え申し上げます。
　私どもといたしましては、政府でただいま提案させていただいております案につきましては、当事者のぎりぎりの負担を求め、やむを得ぬ措置としてお願いをしておりますので、削除ということは考えておりません。‘
○久保国務大臣　今審議官も申し上げましたけれども、住専問題の処理は、既に数年にわたって、我が国の経済、金融に与える影響の大きさから、政府もこのことに真剣に取り組んできたものでございます。そして今日、もはやこの問題が先送りできない深刻な状態に立ち至っていることを考え、やむを得ざる措置として、公的資金を投入することによって、この問題の解決に公的関与を行うことといたしました。
　そのことにつきまして、皆様方に今、予算並びに法律案の御審議をお願いいたしているわけでございまして、今日まで国会におきましてもあらゆる角度から御意見を賜りましたが、私どもといたしましては、今、政府案として御審議を願っておりますものにかわる案は考えられない、こう思っておりまして、削除する予定はございません。
○伊藤（英）分科員　次に、銀行等の母体行の経営責任の問題でありますが、実は私自身が、あのバブルのころも、国会の場でも、銀行の経営者の経営のビヘービアについて、いかにも問題だ、銀行法第一条に違反するという話までしてきた経緯がございます。昨年の予算委員会でも、銀行の責任の重大さについては、私自身もいろいろ言ってまいりました。
　ただ、つい最近、大蔵大臣やら、あるいは事務次官も含めてでありますが、銀行の経営者にやめろという話をされておりますね。ちょっと見ますと、何となくたちの悪い総会屋みたいだなという印象を私は抱きます。そして、きのうの夜のニュースでもやっておりましたけれども、金融機関の責任の問題について、時期の問題についても、予算成立の時期をめどに責任を明確化せよということを銀行のトップの方に言っているようであります。
　では、私は伺いますが、大蔵省はいつ、どのような責任をとろうとしているのでしょうか。
○久保国務大臣　私は、マスコミの報道しておりますことを批判する気持ちはございませんが、伊藤さんほどの方がそのように受け取られるということを非常に残念に思っております。
　昨日、事務次官が銀行協会の幹部と接触をいたしましたのは、私が国会で答弁していること、記者会見で申し上げていることを正確にお伝えした方がいいということで、銀行協会の会長に会って正確に大臣の言っておられることをお伝えしたいと思うがということでしたので、結構だと私は申しておきました。またその際は、国会における党派を超えての御議論の様子もよく伝えてくださいということを私は申し上げたのであります。
　そして、その話の後、銀行協会の会長の方から、協会の、あれは幹部と言った方がいいのでしょうか、関係者を集めるのでそこで直接話をしてくれないかということを次官に言われたようでございます。それで次官が行ってお話をしたということでございまして、それで、間違いがないようにというので、私はけさこれは受け取ったのでありますけれども、私が国会での答弁や記者会見で申したことを、テープを起こして正確にお伝えしたようでございます。
　その中には、私は、銀行の幹部に、そんな総会屋のような、辞任しろとか、そんなことを申しているものはございません。
　私は、国会の論議も踏まえ、また、みずから調査できる範囲でいろいろと資料も見た上で、住専問題に関して、母体行の責任というのは非常に重いのではないか、単なる貸し手責任ということで済まない責任だと思う、そこをどう考えておられるのですか、そして、もしその責任ということをみずから考えられるならば、その責任について銀行の経営者としてどのようにお考えになるのでしょうか、みずから責任を明らかにされなければいけないのではないでしょうか、責任についての認識が一致すれば、それでは母体行として三・五兆の債権全額放棄で済むのか済まないのかということもお話ししなければならないと思っている、こういうことを申しているのであります。
　マスコミでは、その部分が出てまいりますものですから、何か私が銀行法を盾にとって辞任勧告を行ったような印象になる表現もございますが、そこら辺は、私の真意をすべて伝えられていないなという気持ちも持っております。次官もそのようなことを正確に伝えることから始めたのでございまして、辞任を勧告したり要求したり、そのようなことは、出席者の銀行の代表の方もそのようなことはなかったということをコメントされておる方も何人かいらっしゃいまして、これはいろいろ受けとめ方も違うのかなと思っております。
　また、私が、母体行も、母体行によって問われるべき責任は紹介融資の問題などをめぐってかなり銀行によって差があるということも思っておりますから、おっしゃったようなつもりで私がいろいろ大臣の立場でやっているということはございません。
○伊藤（英）分科員　大蔵省についての責任をどう考えて、いつどういうふうにしようと思っておられますか。
○久保国務大臣　大蔵省の責任と申しますと、その時々に大蔵省としては的確で十分な指導を行ったということでやってきたのでありますけれども、しかし、政治や行政にとって重要なことは結果責任でございます。それで、今この深刻な事態、先送りのできないこのような状況に立ち至ったその判断の問題、指導の問題、そういうことについての責任は今日決して軽んじてはならないと考えております。
　そのためにも、この問題をしっかり処理して、そして、今後の金融行政というのはいかにあるべきかということをきちんとやること、そして、法的に問われる責任があればこれは司法にゆだねる以外にありませんが、道義的な責任、あるいは行政の判断の誤りとして国民に対して明らかにすべき責任、行政の責任などについては、今後私どもはこの住専問題の処理を進める中でできるだけ明確にしていくということで、このことは内閣においても申し合わせていることでございます。
○伊藤（英）分科員　この責任については、私は一応この場では余りそれ以上あれするつもりはありませんが、私自身の認識ではこう思っています。
　例えば銀行局長きょういらっしゃいませんが、銀行局長は、バブルのころに、私が当時、あれは土地特別委員会でありましたけれども、銀行の経営がいかに今大問題であるかということを申し上げて、そして、銀行にアクションをとらないと重大なことになりますよと言ったその御本人が、今銀行局長西村さんであります。これは昨年の予算委員会のときにも私は申し上げましたけれども、実はいろいろな重大な責任を持っていることは当然である、こう思っていますから、当然、大蔵省としてもそれなりの責任を感じて対処すべきものだ、こういうふうに思っております。それはまた御記憶しておいていただきたいと思っております。
　それから、若干先ほどの話にも関連するのですが、来月すぐにはこの関連法案が出されるというふうに聞いておりますが、そのうちの一つに、金融機関の経営の健全性確保のための法律案が出されて、そこに役員賞与のカットを盛り込むというふうに言われておりますが、もしもそうなら、私のこれまた印象風に申し上げれば、民間と国ないし官との関係あるいはそういうこと等を考えたときに、一体これは本当にまともないわゆる自由主義国の法律なのだろうかと私は思ったりいたしますが、いかがですか。
○永田政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、現在、健全性確保法という形で提出の作業を進めているところでございますが、これにつきましては、昨年十二月の金融制度調査会答申を踏まえまして、今国会に金融機関の経営の健全性確保のために法律を提出すべく準備を進めているわけであります。御指摘のとおり、この中で、金融機関の経営の健全性を確保するための監督手法であります、客観的な指標であります自己資本比率に基づいた業務改善命令等の行政上の措置を適時に講じていきますいわゆる早期是正措置についても検討をしておるわけであります。
　その際、発動の基準となる自己資本比率の水準とその是正措置のあり方についても検討を行っているところでありますが、今御指摘の役員賞与の件でございますが、一般的には、役員賞与のカットについては、役員賞与は剰余金の処分として行われております、内部留保を充実し、早期に自己資本の回復を図る観点から有効な措置となり得ると考えております。早期是正措置は、健全性確保のために自己資本比率の水準が低い金融機関に対して適用されるものでございますので、健全な金融機関については、市場経済のもと、自己責任原則に基づく経営が行われていくものと承知しております。
　なお、類似の措置内容といたしましては、アメリカの早期是正措置におきましても役員報酬の支払いの禁止の措置が講じられているところでございます。
　私どもとしては、客観的な行政の進め方の中のこの早期是正措置ということで御理解をいただきたいというふうに思っております。
○伊藤（英）分科員　私は、これは今回の住専処理、全体のスキームも皆同じなのですが、あるいは預金保険機構のあの問題でも同じですが、本当に自己責任原則を貫いた形での日本のこれからの経済社会のあるべき姿を追求したやり方というふうには全然思っておりません。いわば、かつてよく言われてきたいわゆる護送船団方式等々、あるいは、行政が結構恣意的にいろんな業界を動かしたりというようなことの延長線上でいろんなものが考えられているということですね。だから、そういう意味で、今の問題についてもいわばその延長線上の発想から出てきているものだ、こういうふうに思っているものですから伺いました。ぜひまた参考にしていただいて、法案はまだこれからですけれども、考えていただきたいと思います。
　それから、もう一つ伺いたいのですが、実はこの今回の問題は、先ほど母体行もいろいろあるという話が、審議官だったですか、言われたりいたしました。あるいは、住専自体も本当は物すごくいろいろ錯綜している。錯綜しているというのは、住専の実態も七社の中でいろいろ変わったりしております。そして、今回のことを考えれば、本当に日本が法治国家でしかも極めて理性的なことをやろうと思えば、私は、いわば会社更生法等法的措置をとるのが断然いいと思っております。私もそう思ってますし、我が党としてもそういうことを考えて先般も基本的な考え方を出しました。
　ここで大臣にお伺いするのですが、この会社更生法の申し立てを金融機関、銀行等がやろうというふうになった場合には、大臣はどういうふうに思われますか。それは非常に望ましい話か、やってほしくないと思っているのか、それはぜひいい話だと、どういうふうに思われますか。
○久保国務大臣　今日の政府側が御審議いただいておりますスキームは、これは当事者であります母体行、一般行、銀行と農協系金融機関、それに政府、大蔵省が加わりまして合意をした案でございます。この合意がなければこのスキームは成り立たないわけです。したがいまして、当事者のどこかが会社更生法でやる、こういうことになります場合には、このスキーム自体がもう成り立たないという前提に立つことになろうかと思っておりますから、今はこのスキームが合意で成り立っているわけですから、私どもとしては、これが今日の段階におけるよりよい最善の方策だという考え方をとっております。
　それから、先生の党からの基本方針というのも、きのう委員会でもいろいろ御説明もございました。私どももそれを承っておりますけれども、例えば会社更生法というものを適用いたします場合には関係者の合意が必要となってまいります。そういったような問題はどうなるのか。それから、あの案の中でもやはり完全に民間の問題としてゆだねるということにはなっておりませんで、ＲＴＣ、日本版のＲＴＣを設置して……（伊藤（英）分科員「ＲＴＣの問題とは別ですよ」と呼ぶ）いや、そういうふうになって、そこで会社更生法という問題これは新進党の基本方針です。（伊藤（英）分科員「いや、私が言っておりますのはそれとは関係なくて」と呼ぶ）ちょっと待ってください。
○保利主査　ちょっとお待ちください。
○久保国務大臣　そういうようなことでありますから、会社更生法というものを純然たる民事の法的処理としてやるということは大変難しいものだと私は思っております。
○伊藤（英）分科員　例えば株主とかそういうところが申し立てをすれば可能なわけですよね。そういうふうなことをやった場合にはどうでしょうか、銀行が申し立てをした場合には。
○久保国務大臣　会社更生法は申し立てたけで可能でしょうか。私はそう思っておりません。（伊藤（英）分科員「できます、それは」と呼ぶ）
○永田政府委員　お答え申し上げます。
　仮に、会社更生法でその申し立ての手続をするといたしましても、先ほど大臣が御説明されましたように、手続の開始の条件としては再建できるかどうかということがまず一つありますのと、それから、更生計画案を関係人集会で決議すること等が求められておるわけでございますので、決議自体が容易でないのではないか。また、決議されるとしても、それまでに相当の期間が費やされるのではないか。また、実際に今の案は、私どもの案は合意が既にできているというところ、基本的にできているところが前提でございます。したがいまして、これをもう一回やり直すという形になって、体力の弱い金融機関の長期間継続することによりましてその損失分担が確定しない不透明な状態が長期間継続することによりまして、さらなる問題を生じるものではないかというふうに考えております。
○伊藤（英）分科員　時間もなくなってしまいますからこの問題についてはこれ以上申し上げませんが、私は、法的な措置でこういうものをはっきりとやっていく。そうすれば債権の保全もより図られることになる。そして、それぞれの責任も考えてやれることになる。いわばそういうことを大蔵省が嫌う、あるいは避けようとする方法はいかにも、いわゆる談合と言われますが、そういうような方向のアプローチをやっているにすぎないことだと私は思っております。またいっか機会があればお伺いをいたしますが、時間もなくなりますのでちょっとほかの、自賠責の問題についてお伺いいたします。住専の関係者の方は帰っていただいて結構であります。
　自賠責保険の問題についてお伺いいたしますけれども、昨年の二月に、私は自賠責料率の保険料率を一〇％下げたらどうかという具体的な提案等もいたしました。その後どうなっているのか、ちょっと伺います。
○福田政府委員　昨年の予算委員会で委員よりそのような御指摘を賜りました。御案内のとおり、平成五年四月の料率改定時におきましては、平成五年度以降の予定損害率を一三九・七％と見込んでおりましたが、直近の検証によりますと、料率改定時に比べまして交通事故による死者数が減少したこと等から、平成七年度は一二六・七％、平成八年度は一二八・三％となっておりまして、それぞれ確かに九・三％、八・二％の改善となっております。
　このように、損害率を見ますと当初の見込みに比べて改善しておりまして、御指摘のように保険料率を引き下げるという考え方もございますが、去る二月二日に開催されました自賠責審議会におきましては、次の理由から当面現行料率を維持するのが適当であるとされたところでございます。
　第一点は、七年度、八年度の損害率の見込みは料率改定時に比べてそれほど大きく乖離しておらないということ、二番目は、もともと現行料率は大幅な赤字であること、三番目は、今後の収支につきましては、やや鎮静化しておりました交通事故発生件数が平成七年におきまして四％台の増加になるなど、予断を許さない状況であること等でございます。
　なお、保険料率につきましては、今後とも審議会の御意見を賜りながら、低位の料率水準を安定的に維持できるよう努めてまいりたいと存じます。
○伊藤（英）分科員　まず、今言われた二月二日に自賠責審議会が行われたということですが、その詳細な議事録を、後からで結構ですが私に届けてください。いいですか。では、まずイエスかノーだけ答えてください。
○福田政府委員　お届けします。
○伊藤（英）分科員　私の理解では、自賠責審議会でこの間の引き下げをしたときに、これから予定損害率といいましょうか、こういうものがどういうふうになる、それに対してどうなっているかということを恐らく丁寧に説明されていないのではないかと思います。今言われたように、実際には非常に改善をされているという話がございました。改善をされているならなおさら料率は引き下げてもいい。
　今、前の分は幾ら残っていますか。そんなに残っているから、この間も御承知のとおりに平成六年度八千百億、この間三千百億、一兆二千億ぐらいも一般会計の方に貸しているのでしょう。そんなことをやっているからますます引き下げることにもならないし、しかも、どんどんよくなっていても、いつまでもそのお金を確保しておこう、大きな金額を持っていてユーザーには還元をさせずに持っておろうというような行動になるのでしょう。
　私は、最近の住専に関する大蔵省の問題、あるいはエイズの関係の厚生省の問題あるいは、きのうの新聞にも出ておりましたけれども、環境庁も大気の公害の状況についての発表を隠しているとか、そんな話が出ておりますでしょう。今それぞれの中央官庁が、中央官庁と限っていいかどうかわかりませんが、少なくとも最近起こっている中央官庁は、それこそ憲法第十五条でしたか、十五条の、公務員は一体何をするのかということに違反しているとさえ言える状況です。
　このユーザーに対する自動車の保険、任意保険の問題についてもそうですが、いっ還元するのですか。何兆円金を持っているのですか。こんなことを本当にいつまでも許していいのか。私はもう時間が余りありませんので、自分でもシミュレーションした数字については細かく申し上げません。一〇％でどうなるか、一二％引き下げたらどうなるか、一五％引き下げたらどうなるか、一七％引き下げたらどうなるかという数字についても、もしも必要ならば数字もお見せしますけれども、十分ぐらいできる。そんなことは皆さん方も、私の数値については恐らく大体承知していると思います。ことしの七月ぐらいには、あるいは夏ぐらいには引き下げたらどうですか。
○福田政府委員　まず第一の点でございますが、当日の審議会には、私どもといたしましてかなり詳細な資料を提出して、御審議いただいております。
　それから、ただいまの点でございますが、平成五年度の料率改定時におきましては、平成四年度までの累積黒字六千八百億円及び累積運用益一兆二千三百億円を活用して、平均一三％の引き下げを実施したわけでございます。損害率につきましては、先ほど申し上げましたように、当時の予定損害率より若干改善しておりますが、一二六・七％ということでございますので、この一〇〇％を超える部分、二六・七％につきましては、累積黒字等により補てんされ、契約者に還元されているわけでございます。
　今後ともこのような改善傾向が続くとの確たる見通しが持てれば、計算上は、御指摘のように何％かの引き下げを行うことも理論的には可能と存じます。しかしながら、累積黒字額につきましては必ず料率の低位安定という形でユーザーに還元されておるわけでございまして、それをいつどの程度どのスピードで還元していくかということが問題でございます。余り急激に取りましてしまいますと、その後、急に料率が上がるというような事態も予想されるわけでございますから、その辺を審議会の御審議も経ながら判断させていただいておるわけでございます。
　また、料率の安定化という観点から見ますと、先ほど申し上げましたように、最近の交通事故の発生状況等から今後の収支見通しは不透明でございますし、改善しているとはいえ現行料率が大幅な赤字料率でございます。そういうことでございますので、当面は現行料率を維持するのが適当であると考えております。
○伊藤（英）分科員　大臣、この問題に大臣もお詳しいとは思いますが、この特会が膨大な金を持ったままなのですよ。それで、実は今の住専の問題、今のような状況の中でこの六千八百五十億円の税を使うということを、平気な顔をしてどんどんこれを国会でも与党が通過をさせて、そのままやっていくということがあったとしたならば、こんな不公平な、こんな社会正義にもとるようなことをやっていくとするならば、一般の国民からすると、私たちがなぜ税金を払うのだ、それこそ税金の拒否運動でもしたいよという動きが出るかもしれませんよね。そのくらいに私は深刻に考えるべき話だと思います。それが第一点。
　今の自賠責の問題でも、こんないいかげんなことを政府がやっているなら、こんな自賠責はやめた方がいい。世界的に見たってこんな格好でやっているのは、そうたくさんの国がやっているわけではない。それなら全部任意保険でもいいじゃないか。国は勝手放題やって、しかもたくさん金が余っているのだけれども、それを余ったからといって一般財源の方に勝手に使ったり、勝手にやったり、しかも、それに猛烈に金がたくさん余っているにもかかわらず、それをユーザーに還元しようとすることについてやらない。こんな政府が何で信用できるのかというのが今の事態……
○保利主査　質疑者に申し上げます。
　質疑時間が既に経過しておりますので、結論をお急ぎいただきたいと思います。
○伊藤（英）分科員　はい。
　そういう二つのことを申し上げました。大臣、そういう意味で、これについての感想と、まあ感想はいいです。これからどういうふうに考えるか、結論をお伺いして、終わります。
○久保国務大臣　伊藤さんの御意見として承りました。
　特に住専問題の処理の方策につきましては、これは国の将来にかかっての責任ある方策をどのように考えるかという大きな政策上の見解の分かれるところ、そしてそのことのもたらす影響についての判断の異なるところかなという感じを深くいたしております。
○伊藤（英）分科員　では、終わります。
○保利主査　これにて伊藤英成君の質疑は終了いたしました。
　次に、鮫島宗明君。
○鮫島分科員　新進党の鮫島でございます。
　通告はしていないのですけれども、初めに住専の問題で一言だけ大臣の御所見を伺いたいのです。
　先ほどあるいは予算委員会を通じて、大臣はいつも、今度の政府の処理案については、関係者の同意がなければこれはなかなかスムーズに発足するものではないのだということを繰り返しておっしゃっておられると思いますけれども、その関係者の中に国民は入っていると大臣はお考えでしょうか。
○久保国務大臣　直接的には、この住専問題の関係者ということになりますと、債権者としては三つの分類がございます。それから債務者としては、住専からの借り手の方を指しておりますから、そういう意味で、直接的な関係者ということはそういうことに含まれる国民ということになるのだろうと思いますが、この処理方策については、これに公的資金を投入をするということに関しては国民の皆さんに直接関係のある問題でありますから、国会において御審議をいただいているということだと思います。
○鮫島分科員　住専問題については、また別の場で御見解を伺う機会もあろうかと思います。きょうは、大蔵省の造幣局東京支局の移転の問題についてお伺いしたいと思います。
　久保大臣は、私の名字を聞くと、恐らく多少なじみがあるというふうにお感じじゃないかと思いますけれども、私の曾祖父、ひいおじいさんですけれども、三十五歳で城山で西郷さんとともに腹を切っていまして、その息子が東京に出てきて、縁あって私は今豊島区というところに住んでおるわけでございます。鹿児島と東京の豊島区とで同じ大蔵省を見たときに、御承知のように、東京都は地方交付税の不交付団体でございますから、やれ橋をかけてくれ、道路をつくってくれというようなことは言う立場にはございません。
　しかし、私どもも、それなりに地域の発展を願い、地域の利益をしょっているわけでございまして、そういう立場から、地方交付税の不交付団体を選挙基盤にする議員の一人として、国の利益との関係でどういうことがあるかといいますと、きょう話題にするような大蔵省造幣局東京支局というのが池袋のど真ん中にいまだに存在し続けていて、御承知だと思いますけれども、サンシャインシティという六十階建ての池袋のシンボルと言える大きなビルがあるのですけれども、その横にこの造幣局が一万坪の土地を構えて、勲章をつくったりコインを磨いたりしているということでございます。
　私は、豊島区に来る前に一九八〇年から一九九三年まで、つい最近まで、筑波の研究学園都市というところに住んでいたのですけれども、本題に入ります前に、筑波の研究学園都市というのがどういう都市なのかということを、国土庁の関係の方にお伺いしたいのです。
　今、国の研究機関が幾つぐらいあって、国立の大学も含めて結構ですけれども、どのぐらいの数の公務員が暮らしているのかということをお教えいただきたいのです。
○沼生説明員　筑波研究学園都市の現状でございますけれども、現在四十六の研究機関、大学等が立地してございます。そこにいます職員数でございますけれども、私どもの把握している数字といたしましては、約一万一千百五十人程度でございます。
○鮫島分科員　筑波大学の関係者も入ってということでよろしいのですか。
○沼生説明員　そうでございます。
○鮫島分科員　筑波研究学園都市も、それこそ筑波おろしの吹くカラマツ林を切り開いて、ほぼ山手線の内側と同じぐらいの面積を研究学園都市として整備したわけですけれども、何もないところに夢の都市をつくるということで、関係者の御苦労は大変だったと思います。
　やはり日本の頭脳があそこに集まって支障なく研究を続けるためには、教育とか医療だとか、その他さまざまの生活支援機能を整備しなければいけないはずですし、また、研究が円滑に行われるためには、研究に必要な資材の供給とか、あるいは情報の提供も含めた研究支援機能というのも必要だと思いますけれども、そういう面での整備状況というのはどうなっておりますでしょうか。
○沼生説明員　生活環境施設ですとか都市の基盤についてはかなり整備をされてきたというふうに考えております。
　それから、ただいま御指摘の、研究とか試験に際しての支援機能といいますか、支援する産業につきましては、明確に私ども把握してございませんけれども、つくば研究支援センターが調査した調査によりますと、そういった支援するような産業につきましては、つくば市を含めた茨城県内では余り立地しておらず、東京の企業のサービスを受けているのが多いのではないかというふうに推測しております。
○鮫島分科員　確かに、国の研究機関の半分ぐらいが筑波に集積しているわけですし、行政との対応の必要もあり、また霞が関との連携も国の研究機関である以上必要であると思いますし、今お答えいただいたように、研究支援機能としても、特殊な資材とか機器についてはやはり東京から直接運ばないとなかなかうまくいかないというふうになると思います。
　東京から筑波へのアクセスについて、科学博を契機として常磐高速ができたのは承知しておりますけれども、今後常磐新線の計画もあるやに聞いておりますけれども、近い将来、どのぐらい東京との往復とか行き来が便利になるのかどうか。
　それから、研究機関の場合、やはり隔離されて余りのんびりした環境にあると、実は研究の側にいい刺激が入ってこないということがあって、そういう意味でも東京との連携というのは私は大事だと思うのですけれども、今後、そのアクセス面でどのように改善される計画がおありになるのかをお伺いしたいと思います。
○沼生説明員　筑波研究学園都市は、先生御承知のとおり、東京の中心から北東約六十キロの距離にございます。現在の交通機関といたしましては、ＪＲの常磐線、それから常磐自動車道が西側に位置しているというような状況がございます。
　それから、ただいま御指摘ございましたように、平成十二年には常磐新線が筑波研究学園都市の中心部まで開通する予定と聞いております。さらに、本都市を通る首都圏中央連絡自動車道の整備も予定されているという状況にございます。
　東京と本都市の都市間交通につきましては徐々に整備されてきているところでございますけれども、本都市の一層の育成整備の観点ということから、東京と直結した大量かつ定時性の高い公共交通機関の整備が必要と考えておりまして、常磐新線の開通等、公共交通機関の増強がぜひとも必要と考えているところでございます。
○鮫島分科員　あと一点だけ。
　筑波に移転するときには、移転反対運動等もあってなかなか大変だったというふうに私も聞いておりますけれども、今、筑波の生活環境という意味でいえば、子供の教育とか医療とかいう意味で、普通に健康で文化的な生活を営む上で、特にある種のハンディキャップをしょった地域ということはないというふうに考えてよろしいでしょうか。
○沼生説明員　本都市の建設当初につきましては、かなりいろいろな面で不便を感じたという点もあったかと思いますけれども、現時点におきましては、先ほど申し上げましたように、都市基盤の整備もされましたし、また、ショッピングセンターの整備、医療施設の整備、公園の整備、そういったような観点から快適な生活も十分可能な状況になっているというふうに考えております。
○鮫島分科員　造幣局の東京支局の移転の問題に話を移しますけれども、この問題は、昭和五十四年、昭和五十六年、昭和六十一年、平成二年の四回にわたり、この予算委員会の分科会で取り上げられております。特に昭和六十一年、平成二年については、旧公明党の長田武士さんという議員が取り上げられております。
　豊島区選出の議員は党派を問わず、この問題については継続的にしょった課題として対応することになっておりまして、私もこの問題をやらせていただきたいと思いますけれども、なぜあの地域選出の議員がこれほどこだわるのかといいますと、これは実に大変長い歴史がありまして、実は巣鴨プリズンの歴史とこの造幣局の歴史とが混然一体となっているというところがあります。
　御承知のように、巣鴨プリズンというのは、さかのぼれば、ちょうど私の祖父が東京に出てきた明治二十八年ごろに石川島監獄の移転ということで、当時の北豊島郡巣鴨村というところに大きな、今で言う刑務所が移転してきたわけでございます。その後、さまざまな経緯がありましたけれども、昭和八年に初めて豊島区会が巣鴨刑務所撤廃に関する意見書というのを出しまして、それを受けて、国の方は府中に刑務所をつくって巣鴨刑務所を府中に移し、より小さな市ケ谷刑務所というのをこの巣鴨に移す。東京拘置所というふうに名前が変わったのが昭和十二年でございます。
　このときに、約二十ヘクタールあった土地のうちの、東京拘置所というふうに小さく縮小して再編したことによって約三分の二ぐらいの土地があきまして、そこが、一部は民有地として開放され、また総合グラウンドとしても使われているようになっているのですけれども、ただ残念ながら、その空き地のうちの四分の一ぐらいに、昭和十四年にこの造幣局の東京支局というのができまして、それが今日まで続いているわけでございます。
　その後、巣鴨刑務所というのは有名な巣鴨プリズンに名称変更になり、戦犯が処刑されたりしました。
　あの大蔵省の敷地、巣鴨プリズン、それからこの造幣局のある敷地というのは池袋の中でも超一等地になっていまして、その後、今度は巣鴨プリズンの移転の請願がずっと戦後出まして、延々この区民の闘いの結果、昭和四十六年になってやっと東京拘置所は小菅の刑務所に移転して、その跡に今のサンシャインシティというのが昭和五十三年十月にオープンして、それから池袋の東側の発展というのが図られてきた。
　したがって、あの池袋を、豊島区をよく知っている人間にとっては、古くは巣鴨刑務所の敷地の二十ヘクタール、これが徐々に民営化され、そこに民間の創意工夫が生かされる度合いの発展とともに池袋が発展してきたということを歴史的にもよく知っているものですから、いまだにあそこに造幣局が居を構えていて、もちろん、実際やっておられる業務は貴金属の国家検定という業務がありますから、確かにある程度便利な場所じゃないと、多くの業者の方々が国家検定を受けるために、余り不便なところだと行きにくいということがもちろんあることは承知ですけれども、池袋の超一等地に今でも一万坪の土地を構えて、そこで勲章をつくり、コインを磨き、貴金属の検定を続ける必要がなぜあるのかというのが、実は区民の側から見て得心がいかないというところでございます。
　私は、これまでの議事録も読ませていただきましたけれども、大蔵省の造幣局東京支局があそこになければいけない理由というのを、積極的な理由がありましたら教えていただきたいというふうに思います。
○山田説明員　お答え申し上げます。
　造幣局東京支局は、御存じでございましょうが、造幣局本局は大阪にございます。それで、支局は本局機能の一部ということで、中央官庁の一部としての機能を代行しております。したがって、国会における質問並びに大蔵本省、日銀、総理府賞勲局、労働省、その他の関係官庁との連絡調整を常時行っております。したがって、筑波に移転するとすれば、現在地よりも時間がかかることになります。ということで、円滑な業務が遂行できなくなるというおそれがございます。
　それから、議員よく御存じのように、東京支局におきましては貨幣と勲章の製造、それから貴金属の品位証明業務というのを行っておるわけでございますが、貴金属の品位証明事務につきましては、金、銀、白金などの貴金属の装飾品をつくっております貴金属関係業者が上野、浅草を中心に九百社程度ございまして、そのほとんどは中小零細企業でございます。これらの業者のうち百九十社程度が常時、毎朝証明を受けに来られます。個数として、その数は年間五百万個ということになっております。
　それで、検定をいたしまして、検定と申しますのは、その貴金属の品位を試験いたしまして、それについてホールマークというか、一種の印をつけまして、これは例えば二十四金であるとかあるいは十八金であるというような証明をするということで、消費者利益のあれを、消費者のあれをするということでございます。
　したがって、そういうことでございまして、仮に筑波に移転するとすれば、現在のところより遠方へ行かなければなりません。これらの業者の方々はほとんど車で来ております。ということで、私ちょっと考えますと、大体二倍ぐらいかかるということで、非常にこれらの業者の営業に大きな影響を与えるということでございます
　それから、これは委員も御存じのことだと思いますが、当支局におきましては、営内、営内といいますか、支局の中に宿舎もございます。現在支局は約三百人の職員がございますが、そのうち約半数程度の人間が住んでおります。仮に移転するとすれば、その職員、従来とも移転はないということでして、生活あるいは人生設計に非常に影響があるということでございまして、我々としては現在のところで業務を続けさせていただきたいということでございます。
　それから……
○保利主査　答弁者に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
○鮫島分科員　私はこれまでの議事録も読んでおりますと申し上げましたけれども、ほとんど言い分としては今までと変わらなくて、今の大蔵省の言い方は、かつて移転の対象となった国の研究機関の労働組合の言い分と全く同じでして、私は、いつから大蔵省が労働組合と同じ言い分をするようになったか疑問に感じますけれども、造幣局が何をやっているかというのは、実は、私ども何十年もあの地域に住んでいる人間は大変よく存じ上げております。
　逆に、大蔵省は、じゃ豊島区のことをどのぐらい知っているのか、あるいはあの場所の持つ意味というのをどういうふうに考えておられるのか。東京都が「あなたのまちの地域危険度」という資料を出しておりますけれども、そういうのを見たことはございますでしょうか。
○山田説明員　お答え申し上げます。
　具体的なあれは見ておりませんけれども、豊島区は非常に、まあ何と申しますか、緑の少ない土地で、防災上問題があるという点は認識しております。
○鮫島分科員　そんな簡単な問題じゃなくて、市町村別に見た危険度というのが全部、震災が起こった場合にどうなるかというのを東京都が細かくまとめていまして、人的被害、火災の発生、それから建物の被害、避難の難しさ、この四項目で、平均を一とした場合にどのぐらい丸からはみ出すかということでスコアリングしているデータがあります。中野区と豊島区が山の生地区では突出しておりまして、特に人的被害とか建物の崩壊あるいは避難の難しさということについては、いわゆる東京全体の平均の二倍ぐらい危険度が高いというふうに言われているのが現状でございます。
　それから、避難場所については、豊島区全体で、今大きい場所としては五カ所の避難場所が指定されていますけれども、豊島区内だけでは足りなくて、文京区に一カ所、それから北区、板橋区、練馬区にそれぞれ避難場所を指定して、そこをお借りして、そこに逃げ込むという設計になっております。しかも、その豊島区内にある避難場所としては雑司ケ谷墓地とか立教大学とか学習院大学とかありますけれども、このときの避難場所のスペースの設計は、一人一平米というような緑地しかとれない。一人一平米で詰め込んでもまだ七万人の行き場所がなくなっちゃう。
　したがって、私は、実際大震災が起こったときにとても池袋から赤羽まで歩いて行けるとは思いませんけれども、その赤羽にも公園を一部借り、それから板橋の方にも借り、文京区にも借りというような形の非常にきつい設計になっておりまして、こういう地域の人たちの命と暮らしを守るという観点から見ると、震災が起こってからでは遅いわけです。
　あそこの、造幣局がちょうど一万坪、平米数でいえば三万平米ぐらいありますから、単純な人数分でいえば三万人以上の方が一番中央部分の便利なところに逃げ込めるわけです。七万人の方々が区外に逃げるという現状から考えれば、あそこを、豊島区は御承知のように東京の中でも一人当たりの公園面積がまた一番小さい地域でもありますし、少しでも都市の中に健康と安全のための緑の空間をという大局的見地から考えれば、あそこにいつまでもスペースを占有しておくことのデメリットと、あそこの場所を区民に開放することのメリットとどちらが大きいのか。
　先ほど冒頭に、筑波の話を国土庁の方から紹介していただきましたけれども、筑波は、先ほどの表現はむしろ控え目でして、今、日本で一人当たりの公園面積が最も多いところですし、あらゆるスポーツ施設が充実し、また教育施設も充実、そのレベルも大変高くて、かつては筑波に移転するのに反対していた労働組合の各分会も、今は逆に、筑波とそれ以外、筑波がよ過ぎるということが問題になっているような点もあるぐらいよく整備された地域であります。
　また東京からの日常的な交流に支障を来さないということであの地域が選ばれたこと、それから近い将来に常磐新線の開通も見込まれるというもろもろの諸条件を勘案すれば、どちらが本当に国益にかなうのか、あるいは都民の命と暮らしを守るという本来の大義に素直なのかということを、この辺で、昭和五十四年以来一貫した御答弁しかいただけないということで私も大変残念に思っております。
　環境は徐々に変化しつつありますし、筑波はどんどんよくなっている、東京の震災の危険度に関する関心は一方でますます高まっているということも考えれば、また施設も、ちゃんと調べればもう既に既存不適格というぐらい老朽化しているかもしれませんし、今の造幣局の中でお暮らしになっている三百人の職員の方々あるいはその家族の方々も、あの商業地域のど真ん中でそのまま生活を営むというのは必ずしも、私は生活環境としていい環境とも思えません。
　それで、今池袋は割合目覚ましい発展を遂げておりまして、東京の中の商業地域としても、ついに渋谷を抜いて、今、銀座、新宿に次ぐ第三の商業地域になりつつありまして、豊島区民としては、あのかつての巣鴨プリズンの跡地の利用こそが池袋の発展だということを考えていることも御勘案いただければ、もう少し、私は、何も筑波移転をいきなり直接提案しようと思って言ったわけではありませんけれども、例えば、その候補地の一つとして筑波も視野に入れて前向きに考えることもそろそろ必要な時期に来たのではないかというふうに思ってお願いしているわけでございます。
　ちなみに、私は筑波に十三年間住んでいたと申しましたけれども、現在の市長さんの木村操さんとも大変じっこんにしておりまして、御参考までに申し上げれば、つくば市側はいつでもウエルカムだというふうに言っていることだけ申し添えておきます。
　最後に、このやりとりを聞いていての大蔵大臣の御所見を一言お伺いできればありがたいと思います。
○久保国務大臣　今、鮫島さんのお話を聞きながら、実は、筑波にございます図書館情報大学の副学長が私の教え子でございまして、私も、筑波のことはよくいろいろ話も聞かされております。
　また、現在の豊島区にございます造幣局には、これは私が伺っておりますところでは、防災避難場所としての役割、機能といいますか、そういうものがここにございまして、そういう問題もあわせて考えながら、今お話がございましたようなことについて今後できるだけ関心を持っていろいろ考えさせていただきたいと思っております。
○鮫島分科員　もう時間が来ましたので、一言だけ。
　確かに、造幣局も避難場所に指定されておりますけれども、建物がたくさん建っていて、敷地の割には避難場所として使える有効面積が狭くなっておりまして、実際、三万平米あるのですけれども、避難できる人口としては一万ぐらいということになっていて、宿舎も含めてあれだけ建物が密集している空間としてある限りは、やはり避難場所としての機能は十分に果たせないことも御承知いただきたいというふうに思います。
　この課題は、あの地域選出の議員は、それこそ党派を問わず、社民党の方が当選してくれば、恐らくその人も、この移転が実現するまではこの問題を必ず主張し続けると思いますので、そういう課題だということを御認識いただければ幸いだと思います。
　これで、私の質問を終わります。
○保利主査　これにて鮫島宗明君の質疑は終了いたしました。
　次に、広野ただし君。
○広野分科員　新進党の広野ただしてございます。
　昨日、中堅ノンバンクのエクイオンが負債総額約二千九百億で東京地裁へ会社整理を申請と、事実上の倒産ということになったわけであります。住専以外のノンバンクの不良債権問題、これはもう非常に大きなものがあって、全体的には七兆円あるということでございますが、予算委員会でも大臣は、住専以外のノンバンクが破綻をしても公的資金は導入をしない、こういうことを明言されたと思っておるわけでございますが、この考え方には変わりはございませんか。
○久保国務大臣　昨年の十二月十九日に前内閣において閣議決定をされましたときに、そのこともあわせて政府・与党の合意として決めてございます。橋本内閣もその考え方を引き継いでおります。そのような立場から、私が申し上げましたことは今おっしゃいましたことに変わりはございません。
○広野分科員　それでは、公的資金を投入することはないということで再確認をさせていただきたい、このように思います。
　ところで、この住専の不良債権問題についての、債権回収の問題なのですけれども、一番国民の皆さんが言われるのは、阪神大震災で家が壊れて住宅ローンだけが残っている人、この方がもう必死になって住宅ローンを返しておられる。ところが、一方で、住専から数百億円、何千億という形で借りておられる人が返されないで、借り得というような状況で、高級車を乗り回す、あるいは豪邸に住むというようなことで、片一方は一生懸命返す、片一方はぬくぬくしている、こういうようなことがまかり通りますと、まさに社会正義というものはどうなるのだ、こういうことに一般の国民の皆さんは非常に腹を立てておられるということであります。
　ですから、私はきちんとした債権回収というのをやっていかなければならない、こういうふうに思うわけなのですが、九三年の二月にできた共同債権買取機構、ここでは額面十兆円のものを大体四兆円で買い取って、ところが、今、回収されているものが三千四百億ですか、そういうような状況になっている。もしそういうようなことがこの住専処理機構で起こったならばどうなるのだ、全然回収されないではないか、何か国民の税金が結局どぶに捨てられていくことになるのではないかということを懸念されているわけで、そういう面では債権回収というのをきちっとやっていかなければならない、こういうことだろうと思うわけであります。
　ところで、この住専七社の貸付債権、十三兆ちょっとですか、これは昨年の六月末時点におけるものである。ところが、その後も住専は業務を継続していたわけでありまして、その後、例えば正常債権三・五兆、それと第二分類のものが二兆円、こういうことになっておるわけですが、ずっと業務を継続しているわけですから、その中で飛ばしがあったり、肩がわりがあったり、あるいはどんどん貸し付けをすれば、それがまた不良債権にもなりかねない、こういうことがあるわけです。
　ですから、果たして現在どうなっているのか。破綻をさせるということで、この一月、二月も、その後も業務はやっているわけでしょう。六月三十日から今までどういう状況になっているのか、もしおわかりでしたら、ちょっとお知らせいただきたいと思います。
○久保国務大臣　詳細は審議官の方から申し上げた方がよいと思いますが、現在、住専の保有しております債権、これは現在まだ会社が生きておりますから、二千人前後の従業員とともに存在をしているわけです。その間に、今お話がございましたようなことが全くないわけではございませんで、いろいろなことが私どもの調査によっても出てまいっているわけであります。それだけに、できるだけ早く住専処理機構を発足をさせて住専の持ちます債権を全部処理機構へ引き取る、そしてその管理下にきちっと置いてしまうということが非常に急がれているのではないかと考えております。
　もちろん、現在ございます債権の保全についても努力をしなければならないと思いますが、現在の段階におきましては、これは住専が独立して企業として存在しておりますから、やはりいろいろ困難なこともあると思っております。今のような問題も考えれば、資産の劣化や債権の保全ができないというようなことにならないように努力をしていかなければいけないと思っております。
○広野分科員　それで結構でございます。
　それで、この間、結局損失額がさらに一千億円強ふえるかもしれないと、銀行局長でしたでしょうか、こういうような話があり、ここのところが非常に大事なところで、普通は民間会社が行き詰まりますと、利害関係者がよってたかって、言葉は悪いですけれどもいわばハゲタカのように、ある意味では優良資産からどんどんとっていくというようなことが起こるわけですね。そうしますと、本当の不良資産ばかりが残ってきて損失が大きくなってくる、こういうことが通例としてあるわけで、そういう面では、今大臣の言われた債権の保全命令といいますか、そういうものがきちっとなされませんと、昨年の六月末からどんどん損失額がふえる、こういう事態がやはりあらわれてくるわけですね。
　ですから、果たしてこの現在提案をされているスキームがそういう債権保全命令がかけられるような、そういうスキームになっているのかどうか、そこの点をお答えいただきたいと思います。
○永田政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど大臣のお答えにもございましたように、今後住専処理機構へ債権の譲渡を行うまでの間につきましても債権保全措置の徹底を図るということが大事だと考えておりまして、この旨母体行等を含めまして強力に要請しておるところでございまして、これにより現在以上の損失が極力生じないよう全力を挙げたいというふうに考えております。当然、処理機構が買い取って、処理機構が処理をしていくという段階になれば、ここはきちっと処理機構でやってまいるということでございます。
○広野分科員　それで、アメリカのＲＴＣは非常に債権回収がうまくいった。いわば四千億ドル近くのものが回収をされて、日本円でいえば四十兆が回収をされた。大体回収金額が簿価の全体の八十数％になるということになっているわけです。ところが、共同債権買取機構の場合は三％しか戻ってこなかった。
　共同債権買取機構は、これは全くの民間会社ですから住専処理機構とは違うわけですけれども、本当に三％しか戻ってこないようなやり方、これはどういうことかというと、簡単に言えば、これもビジネス・ウイークにも出ていたと思うのですが、普通、日本の金融機関の不良債権の約一割ぐらいが暴力団絡みだというようなことが言われているわけです。
　そうしますと、住専で例えば八兆円ぐらいの不良資産があったということになると、八千億が暴力団絡みのものになる。そこへ、責任を明確化しないままで税金を投入をするということになると、結局その税金は暴力団への徳政令のような役割を果たすということになるわけですね。ですから、きちっとした対応をしないと大変なことになってしまう。国民の皆さんもそこを非常に心配をしておられるわけです。
　共同債権買取機構の場合は、ほとんどが任意売却というようなやり方でやっている。相対取引でやっているわけですね。これではやはりどうしても、そういうやみの世界の人たちが妨害に入るというようなことで、なかなか売却がうまくいかない、こういうことであります。ですから、やはり競売にかけていくということをどんどんやっていくことが一番大切なことではないか、こう思うわけですね。ところが、競売にするときには裁判官が足りない、あるいは執行官が足りない、こういうことであります。そこの手当てはどういうことになっておりますか。
○永田政府委員　お答え申し上げます。
　お尋ねは、競売の執行官ということでございますので、私どもはこの処理機構の方から見まして、お尋ねのとおりいろいろ、競売の手法も使い、あらゆる手段を使って強力な回収を預金保険機構と住専処理機構が一体となってやっていくということでございます。競売の執行官等の強化といったものにつきましては、昨年の、これは私どもの方の所管ではありませんけれども、補正予算等でもある程度強化されておるということを聞いておりますし、私どもも所管の省庁にはそういうことをさらにお願いをしていきたいというふうに思っております。