Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下（敬）委員　補完的理由でやられておるのに、実際テレビがあって、いままでどおりの音声のところにスーパーが、音声がないけれども字が出る、音声多重の方にそのスーパーに関するものが声で出るというのが、どの辺に引っかかるからいま現在ではまだまずいわけですか。
○平野政府委員　御承知のように、テレビジョン放送は一つの画像と一つの音声から成り立っております。基本的にはそのような構成になっておるわけでございまして、それで補完的使用という場合には、その一つの音声あるいは一つの映像、これを合わせて補完することも考えられるわけでございます。いまテロップと申されましたのは、映像の一部にテロップが流れておるという意味だと思います。しかるに、現在の免許方針におきましては最もわかりやすい補完ということでございまして、音声を補完する、音声を補完するためにステレオ、翻訳による二カ国語、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○木下（敬）委員　そういった考え方をなさるのはそれでわかりますけれども、音声多重というのは、私は新しい文化の機械だと考えております。一つのそういう手段だと考えておりますので、いままでどおりの感覚で、一つの画面に一つの音、それを基礎に制限を加えるのは間違っておるのではないか。これはやはり新しいもので、三つで一つなんだという観点のもとに、三つで一つの番組をやっておるのならば、別にどこかのラジオと競合しているという問題ではないと私は考えるので、どうかその点は早急にやらないと、こういった新しい文化というものはなかなか普及はできないし、そういった昔どおりの考えで固まっておる間に百四十万台も伸びているわけです。これはカラーテレビが出たときのスピードとは問題にならないほどのスピードで普及しておるわけですから、国民の要望にはできるだけそのスピードに合わせてついていっていただきたい、私は強く要望するものであります。どうかこの辺につきまして、補完的利用の中身というものを、放送を受ける国民の立場に立って再検討いただきたいということを申し述べまして、この問題については終わらせていただきます。
　次に、いま一度ＮＨＫ問題についてでございますが、不払いに対してお聞きいたしたいと思います。
　受信料の不払いの実態とその原因について、ＮＨＫはどのように把握しておられるでしょうか。
○海林参考人　お答えいたします。
　現在、受信料の滞納の数が五十三年の末で九十二万九千ということでございます。そのうち、特に二十八万余りがＮＨＫのあり方についての疑問を持たれるといったことで、無理解という形の滞納ということでございます。こういった方たちに対しまして、先ほどから出ております三十二条の「契約をしなければならない。」ということを、支払わなければならないというような形にして対策を講じていきたいという、その辺が概況でございます。
○木下（敬）委員　その無理解にもいろいろあると思います。この法律の解釈をめぐってしておる方と、そうじゃない中に、ＮＨＫの批判を、いろいろな形の批判を不払いという形で端的に表現しようとしている者もいると思いますが、この点についてどうお考えですか。
○海林参考人　数は少数ではございますけれども、いま先生のおっしゃいましたように、たとえばＮＨＫの経営について、あるいは番組の編集について、番組の制作について、直接みずからそれに関与して放送すべきではないかといった類の思想を持たれた方、そういう方が中心になりましてのＮＨＫ批判ということがございます。
○木下（敬）委員　この受信料の収納のためには、最終的には訴訟によらざるを得ない面もあると思うのですが、これまでＮＨＫが訴訟をやらずに来たというのはどういうわけでございましょう。
○坂本参考人　これは先ほどの先生方にも御答弁申し上げましたように、ＮＨＫといたしましては、できるだけ御理解、説得、そういう手段でもってお払いいただくようにすべきであるという、そういう考え方で現在対応しておりますので、現在まで訴訟という手段に訴えておらないということでございます。
○木下（敬）委員　現在も不払いシールを配布したり、不払いを呼びかけている人たちがいるわけです。この人たちに対する対策はどうなっておりますか。
○坂本参考人　その方々に対しましても、できるだけそういうことをしてほしくないということでしばしば対応をいたしまして、御面接して説得したり、あるいはそういうシールをお受けになっている方々にも、集金人その他が伺って御説明して、そしてそういうシールをお受けになっても、現実にはお張りにならないという方も出てきておりますし、いま申し上げましたように、強硬手段に訴えずに、できるだけ御理解いただくような努力を現在はしておる次第でございます。
○木下（敬）委員　放送法の改正案を検討されておるように聞いておりますけれども、その中で放送法を改正した後に訴訟をするのではないか、こういったことも言われておりますが、現在の、いまの法の解釈で払わなくてもいいんじゃないかという信念というか、そういう解釈のもとに払ってない方たちもおります。まず、現行の放送法でこれらの人に対して訴訟をすべきではないかと考えるわけですが、その点どうお考えですか。
○海林参考人　ただいまも会長から申し上げました、基本はとにかく無理解の方たちにＮＨＫを理解していただくということで、たとえば滞納の方——東京、大阪、北海道の例で申し上げれば、かつて四億取るのに八億と言われたフクロウ部隊とか、そういう特別営業対策員などを使いまして、徹底的にその辺のところをわかっていただくという努力中でございますので、やはりにわかに訴訟に訴えるということに踏み切るということは、慎重の上にも慎重でなければいけないというふうに思っている次第でございます。
○木下（敬）委員　いまフクロウ部隊の話が出ましたが、それはどういうふうになっておりますか。その成果がどんな形で上がっておるか、お聞かせ願いたいと思います。
○海林参考人　データを御紹介いたします。実は五十二年の十月から行いまして、現在三年を経過しているわけでございますけれども、実績といたしましては、百四十人、それが二年間、昨年の十月で締めまして百二十五万軒の訪問をしてございます。そのうち、実は特に都会では御不在の方が多いということで、面接できました方は五十一万余りでございます。四一％でございます。さらに、その方々から、いままで滞納であったのをお納めいただいたというのが十一万件余りということで、収納いたしました額はおよそ二億でございます。その間に使いました費用が七億円余りということが数字としてあらわれております。
○木下（敬）委員　こういった形でやれば、ますます不公平というか、納める人、納めない人の不公平というのは広がっていくのではないかと思います。いまのように七億もかけて二億上げるというような、そういったいままでのＮＨＫのやり方でやっていくのでは、不公平の格差を広げるだけじゃないか。私は、やはり法によって成立しておるからにはその辺は明確にすべきではないか、明確にした上で、その法律が適正でないならばまたその時点で考えるべきであって、いま実際に問題が起こっているのに、現行の法というものをどう解釈すればいいのかという、裁判所なりどこなりの明確な答えというのを聞いてみたいという気持ちがあるのです。この点、どう考えられますか。
○海林参考人　いままで御説明しましたとおり、お答えにならないかもしれませんけれども、現行の中でとにかく不偏不党を守り、公平な放送をするという中で、裁判に問うということについての決断といいますか、その辺のところはなおいささか足踏みをする。そして、法改正というようなことが行われますれば、それを勘案しつつ将来方向を考えてみたいということでございます。
○木下（敬）委員　どうも私どもには納得がいかないのです。法によって成立しておるＮＨＫですから、その法をどういうふうに解釈してどう運営するかというのが基本であろうと思うのですが、どうも話を聞いていますと、ＮＨＫというものがあって、法律が着物でも着ているような感じで、合わないから変えたい、こういうふうにもとれるわけですね。昔軍隊なんかで、くつが合わないときにはくつに合わせるという話がありましたけれども、法律によって存在しておるＮＨＫですから、当然その法律が窮屈だということはないと思うのです。この法律、現行法というもののどういう基盤でＮＨＫはやっておるかという、法に基づいた運営というものをぜひもう少し厳正にやっていただきたい。この辺はどう考えられますか。
○坂本参考人　御承知のように、視聴者の方々の価値観の多様化等いろいろと変化がございまして、そして現行法の中でそれに対応するということが、正直言ってなかなかむずかしいという面があるということは御理解賜れるのではないかと思うわけであります。そういうことで、何といっても眼目は不公平感をなくすということに重点があるということで、その場合に、おっしゃるように最終的には現行法でも訴訟に踏み切るということも当然考えるべきではないかと思いますけれども、しかし現状では、いわゆる法改正をお願いして、そしてそういう訴訟等のことをできるだけ行わずに御理解いただくという方向で事が処せないものであろうかというふうに考えておるわけでございます。しかしそれとても、いま言う、どうしても不法にという言い方におしかりがあるかもしれませんが、お払い願えないという場合は、やはり訴訟に訴えざるを得ないのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○木下（敬）委員　いまのお答えにも出てきましたように、ＮＨＫというものがあって、それの運用にいまの法が適してないとか、そういうことはあり得ないと思うのですよ、法があっていまのＮＨＫがあるわけですから。その辺を勝手な解釈を入れて、ＮＨＫのあり方というものに、その解釈をもって適してないから変えたいというような方向というのは、ぼくは大変重要な問題だと考えております。
　郵政大臣、ＮＨＫというものと、このＮＨＫの存立しておる法律とどういった関係にあるのか、この辺ぜひお聞かせ願いたいと思います。大臣でなくても結構です。どなたか郵政省の方、お願いします。
○平野政府委員　このたびの放送法の改正案にございます受信料の支払い義務化のねらいかと思いますけれども、現行の放送法におきましては、ＮＨＫのテレビジョン放送を受信することのできる設備を設置した者は契約の締結が義務づけられておりまして、この契約に基づいて受信料を支払うことになっておるわけでございますが、契約が前提になっておりますために、受信料制度の趣旨が徹底しないうらみがあるわけでございます。それが不支払い者急増の一因であるということをＮＨＫからもかねてから聞いておったわけでございます。このような不支払い者の急増は、受信者間の負担の不公平を招来いたしますし、また、ＮＨＫの財政基盤を危うくするものでございますので、支払いについて端的にその義務を明確にいたしまして、徴収の円滑化を図りたいという趣旨でございます。
○木下（敬）委員　私の聞いていることと大分違うようですけれども、放送法の改正も別にいま出てきているわけじゃありませんから、余り詳しい話はきょうの席にはふさわしくないと思いますけれども、要するに私の重ねて申し上げたいことは、趣旨が徹底してないから、徹底するような趣旨の法律に変える、こういったことは、法の適用上大変疑問のある行為だと考えております。現行の法によって成立しておるＮＨＫですから、どうか現行の法の適正な運用で、その法のもとに、どうやれば不公平じゃないのか、公平を図るにはどうすればいいかということを考えていただきたい。その最大限の努力をした上でＮＨＫのあり方というものを見詰めて、なおかつ今後のＮＨＫに法の改正が必要とあればその時点で考えられるべきことで、現在の不公平は決してその法律のせいで起こっているのじゃなくて、その法律をうまく適用させないから起こっているんだと私は申し上げまして、国民のいまのＮＨＫに対するいろんな声というものは、その辺に根をおろしているところが大きいとお考えいただいて、どうか今後の運営を図っていただきたいと思います。
　大臣、できれば御答弁をお願いいたしたいと思います。
○大西国務大臣　先生もおわかりになって御議論なさっていると思うのでございますが、これは釈迦に説法みたいなことになると思うのでございますけれども、ＮＨＫの受信料の不払いには、個別的に見ますといろいろ原因の相違があろうかと思います。思いますが、これまでこの委員会におきましても委員の方との応答の中で指摘されましたように、かねて三十七年ごろに例の臨時の放送法制の調査会というのができまして、その調査会で二年くらいかかっていろいろ御調査や御論議をいただきまして、そして三十九年に答申をいただいておるわけでございます。それで、ＮＨＫの受信料というのは、放送法によって創設をされたＮＨＫが徴収権を持っておる特殊の負担金だ、それは受信料という名の負担金だ、こういう結論といいますか、いただいておるわけです。
　そこで、現在の法律を振り返って見てみますと、三十二条では契約を義務づけられておるという形になっておるわけでございます。ところが契約というものは、御承知のとおり契約自由の原則に基づくものでございますから、本来自由でなければ契約というに値しないわけでございます。もっとも、今日デパートへ物を買いに行きましても、正札がついておりまして、値切っても値引きはしてくれませんから、そういうふうなものは、何といいますか、買うか買わないかの自由しかないわけでございます。また、いろいろの契約にいたしましても、このごろは、その契約条件というものを一方が定めておって、相手方は、契約する以上はその条項に従うか従わないかの自由しかない、こういうことでございますが、いずれにしましても、そういう場合でも、契約するかしないかの、つまり契約締結の自由があるはずでございます。だからこそ契約でございます。しかし、三十二条に言われておる契約の義務づけというのは、その契約の締結自由もないという契約でございます。ですから、これは本来、契約ではなくてフィクションである、こういうことがこの調査の中でも言われておるわけでございます。まさにそのとおりでございまして、しかるにもかかわらず、契約ということで何か自由があるかのごとき誤解も生まれておるということはこれは事実であると思います。
　そこで、本来の姿はそうではないんだということを明確にいたしまして、そしてそのことを国民一般の方に御理解をいただいて、ＮＨＫの受信料というものはこういうものでございますよということを端的に御理解をいただいて、そしてその上で受信料の徴収をやってまいりたい、こういうことが骨子だと私は理解をいたしております。ですから、何も受信料の性格が変わったりするものではないのでありまして、本来の姿を端的に明瞭にあらわして、そして国民の皆さんの御理解を得たい、これがその骨子でございます。
○木下（敬）委員　大分法改正の問題になりましたけれども、きょうは時間もありませんので、最後に私がその法改正について申し述べたいことは、そういった御理解をいただくのは、その解釈というのは判例によって国民の理解を得ていくのが正しいやり方ではないかと考えて私は申し上げたわけでございます。
　もう時間が来ましたので、最後に、ＮＨＫは、いままでのような公共放送という言葉だけで受信料の値上げを国民が納得する時代ではない、こういう時代において放送法の改正についても本当に国民のためになるのか——法案が付託されてから改めて論議はするつもりですけれども、経営委員会のあり方なども含めて、経営の実態をもっと国民に開かれたものとすべきだと考えます。どうか、そういった意味での今後の御検討をよろしくお願い申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○小林委員長　次回は、来る四月九日午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十二分散会
昭和五十五年四月二日（水曜日）
　　　　午前十時六分開議
　出席委員
　　　委員長　谷川　　和穗君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　木島喜兵衞君　理事　嶋崎　　譲君
　　　理事　池田　克也君　理事　山原健二郎君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　狩野　明男君
　　　　　　坂田　道太君　　　　野中　英二君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮下　創平君　　　　中西　積介君
　　　　　　長谷川正三君　　　　村山　喜一君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　高橋　　繁君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　三浦　　隆君
　　　　　　西岡　武夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　谷垣　專一君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　諸澤　正道君
　　　　　　　　文部省大学局長　佐野文一郎君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　篠澤　公平君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　望月哲太郎君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文部省管理局長　三角　哲生君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局計画官　　吉村　　彰君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　烋興君　　　　　近藤　元次君
　　狩野　明男君　　　　　佐藤　信二君
　　船田　　元君　　　　　渡辺　省一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　元次君　　　　　浦野　烋興君
　　佐藤　信二君　　　　　狩野　明男君
　　渡辺　省一君　　　　　船田　　元君
　　　　―――――――――――――
三月三十一日
　学校教育法等の一部を改正する法律案（中西績
　介君外五名提出、衆法第二九号）
四月一日
　私学助成に関する請願（津川武一君紹介）（第
　三一一九号）
　私学に対する公費助成の増額等に関する請願
　（藤原ひろ子君紹介）（第三一二〇号）
　私学の学費値上げ抑制等に関する請願（不破哲
　三君紹介）（第三一二一号）
　大学格差の是正及び整備充実等に関する請願
　（中川利三郎君外一名紹介）（第三一二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○谷川委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。湯山勇君。
○湯山委員　私は四点ばかりお尋ねいたしたいと思うのですが、その最初は、大臣の所信表明にもございましたオリンピック参加の問題です。大臣の所信表明でもこのことについてはお触れになっておりますが、私は、オリンピックをボイコットすべきではないという立場からお尋ねいたしたいと思います。
　もうすでに五月にはエントリーが行われますし、それぞれ大変皆心配しておる問題なんですが、大臣の所信表明によりますと、二月一日に政府の意向をＪＯＣに伝達した、その内容は、現下の事態を踏まえ、自主性と良識をもって適切な対応と努力を期待するという所信表明でございました。これは一体どっちなのか。質問する私はボイコットすべきでないという立場でお尋ねするのですけれども、大臣のこの所信表明のお立場は一体どちらなのでしょう。ボイコットするという方の立場なのか、すべきでないという立場なのか、まずこれから伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　二月一日に政府がモスクワ・オリンピック問題に対しましての意向を表明したことはいま御指摘のとおりでございまして、この意向の文章にありますように、「オリンピック大会は、本来スポーツを通じて、より良きより平和な世界の建設に助力し、国際親善を創り出すことを目的としている。従って、モスクワ・オリンピック大会について、政府は、ソ連のアフガニスタンへの軍事介入、これに対する厳しい国際世論等に重大な関心を払わざるを得ない。日本オリンピック委員会は、この事態を踏まえ、諸外国の国内オリンピック委員会と緊密な連携をとって適切に対処されたい。」こういう意向表明でございまして、二月一日という時期は、レークプランシッドにおきますＩＯＣの総会へ日本におけるＩＯＣの関係者の方々が出発される直前であり、かつまた同時にメキシコシティーにおいて開かれます各国のＮＯＣの、これは総会ではございませんで理事会とでも申しますか、そこへ日本のＪＯＣの代表の方が出発をされるちょうどその前の時期になっておる、こういうことでございます。
　一番初めにうたっておりますのは、オリンピック憲章のオリンピックの目的といいますか、第一章にそういうオリンピックそのものの精神をうたっておるのであります。したがって、そういう状況でモスクワで開かれるわけでございますけれども、当時ソ連がアフガニスタンへの軍事介入をいたしてしばらくたった時期でございまして、そういう状況というもの、オリンピックのモスクワ大会においてそういう雰囲気があるということは大変残念なことであるし、それは重大な関心を持たざるを得ない、こういうことを言っておるわけでございます。オリンピックに参加するかしないかという判断は、言うまでもなくＪＯＣ、各国のＮＯＣが判断するところでございます。したがいまして、ここでうたっておりますように、後段のところでは、ＬＯＣの内部としての努力あるいは各国のＮＯＣの集まりにおけるところにおいて、ＮＯＣ自体としても努力をしてもらいたいということも含めて申し上げて、そして賢明な対処を期待しておる、こういうことでございます。
　大変回りくどい感じを受けられる点もあるかと思いますが、それは一つには、エントリーいかんの問題は本来各国のＮＯＣの問題であるということと、それからＩＯＣの総会でＩＯＣ内部においても当然努力がされるであろうけれども、その努力を期待するということの意味も含めて意向を声明しておる、こういうことでございます。
○湯山委員　ますますわからなくなったのですが、こういうのはやはりスポーツですから、すっきりと行っちゃいかぬならいかぬ――カーターの方がよほどしゃきしゃきしているし、サッチャー首相の方がよほどはっきりしている。日本という国はどうしてこんなにわかりにくいんだろう。そんな感じをお持ちになりませんか。
○谷垣国務大臣　この意向をＪＯＣに私連絡をしたのでありますが、ＪＯＣの委員長は、ＪＯＣの見解として、御存じのとおり日本オリンピック委員会はオリンピック憲章の根本精神にのっとって、オリンピック大会は世界の若人が友好と平和裏に安心して競技できる雰囲気と状態のもとに開催されなければならないと確信しておる、日本オリンピック委員会は各国国内オリンピック委員会と連携をとりながら、この趣旨を確保するよう強く国際オリンピック委員会に要請したいという記者会見をしておられるようであります。これによって考えますと、私たちの意向も十分受け取っていただいておると私は感じておってわかりにくいことではないのではないか、こういうふうに考えております。
○湯山委員　それでは意向としてはどちらを期待しておられるのですか。これは非常に簡単におっしゃっていただいて結構です。一体参加することを期待しておるのか、ボイコットすることを期待しておるのか。意向としてはどちらなんでしょうか。どちらでもなければどちらでもないと……。
○谷垣国務大臣　オリンピックを開催されるにふさわしいような友好的な雰囲気というものを、私たちはそういう形で開催されることを望んでおるわけであります。事が起こりましたのは、アフガニスタンへのソ連の進攻、進出と申しますか、干渉と申しますか、兵隊をああして送っていくという事態が起きまして、その結果として大変国際的にも大きなそれに対します非難がある、こういう状況ができたわけでございます。それはオリンピックがモスクワで開かれるということと関係がない雰囲気であるとは必ずしも言えない点があるだろう。そういうことではない、平和裏の形でモスクワにおけるオリンピックが開かれることを期待しておる、こういうところに一つの意味ももちろんあると思いますが、そういう平和な開催が望ましいということを言っておると私は考えております。
○湯山委員　そこまではわかるのですが、一体何を考えてやったかといういまの結論がどうしても出てこないので、別な角度からお尋ねしますが、この問題についてアメリカから働きかけがございましたか。簡単に。
○柳川（覺）政府委員　外務省の方にいわゆる外交チャンネルを通じまして、カーター大統領がテレビ番組で行った本件に関する提唱につきましての通報を受けております。この提唱につきましては、カーター大統領は、各国政府も米国の考え方を支持することを期待する旨を述べておりますが、これはあくまでも希望の表明であって、政府としては、米国政府から特に要請があったというようには考えていないという対応をしてまいりました。
○湯山委員　河野謙三氏が、それがあった後の記者会見でこういうことを述べておられます。米国の意向を受けて政府がＪＯＣに圧力をかけてくれば私一人でも抵抗する、こういうことを二月二十一日に述べておられますが、御存じですか。
○柳川（覺）政府委員　河野会長から私ども直接お聞きしたわけではございませんが、一部報道でそういうことが言われております。
○湯山委員　米国の意向を受けて政府がＪＯＣに圧力をかけるというようなことはありませんね、大臣。
○谷垣国務大臣　オリンピックに参加するかどうかということはＪＯＣが判断すべきことだと思っております。
○湯山委員　では、ＪＯＣが参加すると決めれば、予算は成立しておりませんが、成立した予算からオリンピックに補助を出す。これはＪＯＣで決定して参加することになれば当然出す。抑えるようなことはしませんね。
○谷垣国務大臣　モスクワ・オリンピックに参加いたしますことは基本的にはＪＯＣが決めることだと思います。もちろん予算は、オリンピックへＪＯＣが参加することを予定して派遣費等の補助金の計上をしておるところでございます。
　ただ、この問題につきましてＪＯＣも慎重な判断をされておると思いますことは、各国のいろいろな動きであるとか、それからいろいろな問題に対しまして配慮をされておるところだと思いまして、私たちはまだ少し時間があるところでございますので、それらの状況もにらみ合わせながら決めていかなければならないことだと考えております。
○湯山委員　御答弁はまた逆戻りしたんじゃないでしょうか。つまり政府はそういう判断でなくてＪＯＣが参加、不参加を決める。ＪＯＣが参加すると決めれば、これはもう圧力をかけるのじゃないですから、国会の承認を受けた予算は支出するというのが当然じゃないでしょうか。その段階でまた出す出さないは、ほかの国のことを考えて政府が判断するのですか。そうじゃないでしょう、さっきの御答弁は。
○柳川（覺）政府委員　一般的な問題として、この種の補助金はいわゆる負担ではございませんで奨励の補助でございます。補助金の目的に照らしまして、総合的、長期的な観点からわが国スポーツの振興あるいは国際親善に寄与するということで、オリンピックへの参加につきましては派遣費の予算が計上されておるわけでございます。この問題につきましては、いま大臣がお答え申し上げましたとおりいろいろなケースが考えられる問題でございますが、その時点で的確な判断をしてまいりたいというふうに感じております。
○湯山委員　おかしいじゃないですか。決めるのはＪＯＣが決めるのでしょう。そして参加するのでしょう。政府はそのことをＪＯＣに言ってやっておるのでしょう、そうしなさいと。諸般の事情を検討して決めなさいと。そう言ってやって決めたのに、なお補助金を出す出さないで検討の余地がありますか。
○柳川（覺）政府委員　わが国のスポーツの振興あるいは国際親善に寄与するという観点から、なおその時点で判断すべき責任があろうというように考えております。
○湯山委員　おかしいじゃないですか。オリンピックに参加するというのは国際親善、それから体育振興に寄与するために憲章に従って参加するのでしょう。ＪＯＣもそれは決めるのでしょう。決めないのに出せというのじゃないのです。決めたら出すのはあたりまえじゃないですか。いまのように圧力はかけないというのですから、局長。
○柳川（覺）政府委員　ＪＯＣの自主性、主体性を尊重してこの問題に対処しておるというのが政府の立場でございますし、ＪＯＣ自体がどのような決定をされるか未定の問題でございますので、ＪＯＣの決め方もいろいろな決め方があろうかと思います。それらも勘案した上で判断を下すべき課題であろうというように考えております。
○湯山委員　こんなことで時間をとるのはもったいないですが、あなたの言うことはまさにそのことが圧力をかけておるのですよ。そのことを忘れぬようにしなさい。そうしないと、これはとんでもない間違いを起こします。
　さて問題は、各国のＮＯＣの動き等も見てというのですが、アメリカはカーターがあんなにがんばるし、バンスが総会へ行って演説しても一向ボイコットの雰囲気は出ないですね。仕方なく最近は、参加しても開会式、閉会式、表彰式には出ない、そして参加するということを決めたり、カナダも参加を決めますし、イギリスも国会でボイコットを議決した。そうでしょう。にもかかわらずイギリスのオリンピック委員会は参加を決定しています。御存じでしょう。
○柳川（覺）政府委員　各国の状況につきましては、報道その他いろいろ私どももお聞きしておりますが、たとえばいま御指摘のイギリスにおきましては、御指摘のとおり英国オリンピック委員会、ＢＯＡが去る三月二十五日に参加を正式に決定いたしております。しかし、決定した上でエントリーに受諾のあれを出したかどうかということはまだ不明でございますし、また委員長は事態の推移によっては再検討もあり得るという表明をいたしております。またアメリカのオリンピック委員会、ＵＳＯＣはまだ参加、不参加を明らかにしておりませんで、四月の十一日ないし十三日に行われます評議員会でこのことを討議するということを言われております。各国の状況はそれぞれなお流動的だというように感じております。
○湯山委員　予期したよりも参加の方向へ傾いておることは間違いありませんね、全体的にＮＯＣは。
○柳川（覺）政府委員　まさにオリンピックはＩＯＣが責任を持って開催するものでございますし、また参加するかしないかはまさに各国のＮＯＣの責任に係る問題でございます。ＮＯＣの関係者は、オリンピックへの参加に向かって選手も大いに努力しているその背景に立っておる競技団体を主体にしたものでございますから、当然にＮＯＣとしては、各国ともすべての多くの者がこのオリンピックに参加できるということへのいろいろな意味の努力をされておるという面がいろいろな形で出てきておるというように感じます。
　私もこの問題を担当いたしまして、わが国のスポーツ界は、一つは戦前、昭和十五年に東京オリンピックが開かれなかったという不幸な経験と、昭和三十九年に世界の近代オリンピック史上大変たたえられる東京オリンピックを完成したというこの大きな歴史を持っておられます。その面から、この問題につきましてはＪＯＣ初めスポーツ関係者も真剣な慎重な取り組みをされておるということは痛切に感じておる次第でございます。
○湯山委員　そこで、では日本の国民はどう考えているか。いいですか。ＩＯＣはもう開催を決めたのですよ。だから一番大もとは決まった。各国のＮＯＣも、大体いま言われたようにその方向に向いている。では国民の世論はどうなのか。これは朝日が三月十日に発表した。ごらんになりましたね。それによると参加賛成が五五％。それからボイコットが二二％。それからオリンピックと政治は切り離すべきだというのが七五％。そうじゃない、結びつけてやれというのが一三％です。それからこの問題は反発じゃなくて話し合いで解決を図れというのが八二％。いやそうじゃない、反発すべきだというのはわずか五％です。日本の国民は、ボイコットはすべきでない、話し合いで解決を図れという姿勢、そして政治と切り離せという意思表示をしている。これは局長、御存じですか。
○柳川（覺）政府委員　国内の世論といたしましては各報道機関等で行われておりまして、いま御指摘の点につきましては私どもも承知いたしております。ただ、国内の世論につきましては、なお種々の意見が流動的であるというようにも感じておる次第でございます。
○湯山委員　個々にじゃなくて、こうやってどの新聞もそれぞれに述べておる。個人的な意見はいろいろ出ますけれども、全体としてまとめればそうだということは尊重しなければならない。それからＩＯＣの委員である南部忠平氏もそうです。南部忠平氏自身も、ちょうどあの人がロサンゼルスの大会に行ったときは上海事変のときであったにもかかわらず、競技に参加して友好的にできたということを言っておりますよね。間違いないことです。それから今度のオリンピック、レークプラシッドにおきましても、アメリカとソビエトのアイスホッケーなんかはまさに頂点にあるのでどんな雰囲気か――しかしやはり両方ともりっぱなフェアプレーで、勝った方はもちろんですが、負けた方も称賛を受けている。またソ連のフィギュアも結局アメリカの人たちからも称賛を受けておって、いまのようなアフガニスタンの問題があったにしてもそれなりの成果を上げていることを私たちはちゃんと見なければならないと思います。そういう政治の問題とスポーツを絡めてはならない。学術も同じです。
　大臣、先日日本のピラタスという飛行機がソ連の船ですか、ヘリコプターで日本へ返してもらったことは御存じですね。これもいまのように、日本政府がオリンピックボイコットのようなことを言っておるからおれは知らぬということではなくて、学術は学術で、政治情勢がどうであろうとやはり提携していく。その前には、船から落ちてけがした人がいて、酸素ボンベがなくて、日本からアメリカへ何とかしてくれ、アメリカは日本の近くに基地がないからソ連の基地へ持ってきて、ソ連はソ連でまた酸素ボンベを二、三本足して、これを使いなさいと言って日本に届けてくれた。そういう事実があったでしょう。確認してください。
○谷垣国務大臣　よく存じております。
○湯山委員　船は自衛隊の船ですね。
　それから南極観測は、法律ではどこの法律にありますか。御存じですか。
○篠澤政府委員　南極観測は当初科学調査に関する国際共同観測ということで始まりましたが、その後三十六年に南極条約ができまして、観測あるいは調査を各国協力して実施していくということを南極条約でうたっております。
○湯山委員　日本にこれに関する法律がありますか。
○篠澤政府委員　直接これに関する法律はございません。
○湯山委員　南極観測のことが法律の条文に出ているのは文部省の法律じゃないのです。自衛隊法にあるのです。自衛隊法の百条の四ですか、それにあるのです。これは本来は文部省の法律になければならぬと私は思うのですけれども、何かほかの省とごたごたしてできなかったということを聞いています。そうすると、いま日本がオリンピックについてもそういう対決的な姿勢をとると、これは日本の自衛隊の船だ、こんなものがどうなろうとということで酸素ボンベ送るのお断り、ヘリコプター出すのお断り、こういうふうなことは言わないですね、学術の面でも。
　また、オビ号のときなんかも冷戦の真っ最中でした。しかし宗谷はオビ号の救援を受けた。当時委員会でも、オビ号の救援なんか受けるべきでないという意見もありました。それから受けた後でも、オビ号なんかに助けてもらわなくても、ほっておけば宗谷は自力で脱出できたのだというようなこともありましたけれども、学術は学術で協力しておるわけです。これはお礼状か何か出しま、たか。
○篠澤政府委員　個々のケースにつきましては外交ルートを通じて先方にお礼をいたしております。
○湯山委員　スポーツ、学術、文化はそういうものでなければならない。それがいまのような形で行われるところに本当の友好と平和への寄与があるので、大臣の憲章に対するお考えも少し改めていただきたいのです。というのは、オリンピック憲章は、大臣がお述べになったように、そういう環境のもとでやるとはなっていません。むしろオリンピック憲章第一条は、国際的な信頼と友好をオリンピックを通じてつくり出すのです。いまそうなってなくてもオリンピックの行事を通じて信頼と友好をつくり出す、それによってよりよい正和な世界を築き上げることだ。これからつくっていく、そのためにやるわけです。だから、そうなってなければいけないというのじゃなくて、そうする努力をする場がオリンピックなんです。ですから、政府の考えはそこが少し間違っているし、アメリカの考え方もまた同様に間違っておりまして、アメリカのいまの考え方というのは、まさにボイコットする。食糧も送らない。オリンピック資材も輸出しない。日本へも同調を求めてきたと新聞は伝えていますが、求めてきましたか。
○柳川（覺）政府委員　特にその動きがあると聞いておりません。
○湯山委員　新聞はそう伝えておりましたね。そういうのは私は力の論理だと思います。まさに対決の論理であるし、それは逆に言えば制裁ですよね。そういう姿勢を日本はとるべきじゃない。諸国民の信義に依拠して日本の平和を守っていくのだ、こうある日本の憲法の立場から見ても、もっとはっきりオリンピックへ参加するのだ、ただ、もしモスクワやあのあたりが戦火のちまたになると言えば当然やめるべきでしょうけれども、そうでなくて、ＩＯＣが開くと決定した、ＪＯＣの各メンバーも、河野氏の言のようにみんな参加の意思を持っているけれども、いま大っぴらに言えない、こういう意向である。日本の国民世論もまた同様に参加すべきだ。これだけそろっておってどうして政府がはっきりした態度が示せないのか。勘ぐれば、大平さんがアメリカへ行くのに、その前に決めるとぐあいが悪い、それまではどうもどちらにでもとれるように玉虫色で少しカーター色をつけておいて、それが終わってからというような配慮があるのじゃないか。これは勘ぐり過ぎるかと思いますけれども、オリンピック憲章第一条から言えば、それによってつくっていく。だから、台湾といまの中国だって今度は競技をやろうということになりましたね。あれだけこうなっていても、そこから平和と友好の道を開いていく。だから日本は参加するのだ、もちろんソビエトがやっていることはいいことじゃないですから、この状態はいかぬ、早くこれを解消せよということを強く言うためにも、日本は力の論理じゃなくて、制裁の論理じゃなくて、対決じゃなくて参加する。それによってオリンピック憲章にあるとおり国際的な信頼と友好をそこからつくり出していく努力をする。そしてそれによって平和な世界を築き上げるための努力をしていく、これが憲章の精神でしょう。私はそう考えますので、いまのようなごちゃごちゃしたわかりにくい態度でなくて、参加する、ただ、戦争が拡大して危険だというようなときは事態によってはやめるかもしれぬけれども、とにかく参加して、憲章にあるとおりお互いの友好と信頼を高めて、それによって平和をつくっていくのだ、その場だという認識のもとに参加すべきだ、ボイコットはすべきでないということを私は申し上げたいのですが、文部大臣、どうお考えですが。
○谷垣国務大臣　私は湯山先生のお考えはわからぬじゃない。よくわかっておるわけですが、これはいろいろ意見のある点が湯山先生のおっしゃっているところでもやはりあるだろう。湯山先生もそれは御存じだろうと思います。
　この前のレークプラシッドのＩＯＣの会合を終わりました後で、キラニン会長が新聞記者諸君に対して意見発表されているのを新聞で私も見たわけですが、あの中に、モスクワのオリンピック委員会に対しまして、各国のＮＯＣが非常に苦境に立っておる、それでモスクワのオリンピック委員会の諸君もこの状況をモスクワのソ連の政府によく伝えよという、いままでのあれから言うと異例なメンションをしておるところがございます。もう一つは、アメリカに対しましてＵＳＯＣの参加ができるようにされたいということも言っておりますが、キラニン会長は、オリンピックは約束どおりやるということと同時に、モスクワのオリンピック委員会自体に対しての努力の要請、これはちょっといままでのあれにはない異例なあれだというふうに私は考えております。
　それはやはり先ほどお話しになりましたが、オリンピックの憲章そのものにも出ておりますように、友好的な雰囲気、またそういうものを促進していくような必要性というものをオリンピックとしては当然持っておるということをキラニンさんはよく御存じであって、約束したことはＩＯＣとしてはやるけれども、こういう問題が起きたのは、それはキラニンさんは言っておりませんけれども、アフガニスタンに対するソ連軍の侵入という事態が非常に世界各国からの反感があって、そのためにいろいろな問題が起きておるんだから何か考えろというような、それは政治的な含みがあるのかないのかは全然別ですが、そういうキラニン会長のああいう声明は、私はちょっと異例だなという感じで受け取ってきたわけでございます。
　そのことと、一般的な言い方で言いましての政治とスポーツとの分離の問題と、これはオリンピックのいままでの経過の中でずいぶんいろいろ議論された点でございますけれども、やはりそこらのところの配慮をキラニンさんは十分やっておられる。それは当然私たちもよくわかっておりますし、それから各国のＮＯＣもそういうことを十分踏まえておると考えております。
　そこらのところは私たちも十分考えていかなければならぬことでございますし、また日本のオリンピックの関係者も十分に考えて行動をされるであろうということを私たちは期待をしておる、こういうことでございまして、まだ事態は、先ほどおっしゃっているように、エントリーまでの期間にもいろいろ問題があるのではないか、こういうふうに私は考えております。願わくは、そういういろいろな議論の焦点になりますような事態が改善されることを私たちは深く期待をしたり、また願ったりしておるわけでございます。
○湯山委員　お考えはよくわかりました。そしてキラニン氏のとった態度を評価しておられるのであれば私も同じです。賛成です。それは参加する。開催はする。開催に努力せいということは、私の言っているのと同じです。日本も参加する、しかしこの状態は早く解消せよということでなければ迫力がないのです。言うことにカがないのです。こっちはどうするかわからぬ、だけれども、それを直せじゃいかぬので、やはりオリンピックはこの憲章に従ってＩＯＣも開く。それに参加もする。しかしソ連はこうすべきだ。モスクワはこうすべきだ。私は、キラニンを評価しておられるならば、同じような態度を日本もおどりになったらどうですかということを申し上げておるのですから、大臣とその点意見は合うと思うのです。河野謙三氏はソ連とアメリカが悪い、こう言い切っておりますよ。それもまた同様だと思う。同じように私も思います。ですから、キラニン会長の言われたこと、とった態度をいまのように評価しておられるのであれば、日本も同じような態度をおとりになる、このことを要請いたします。いかがですか。簡単に。
○谷垣国務大臣　キラニンが言っておりますように、また私たちも繰り返し言っておりますように、エントリーの問題、参加するかしないかということは各国オリンピック委員会が決める問題であります。それはそれで決めていかれることであろうと思います。政府の立場がオリンピック委員会の立場と各国いろいろ違っておったり、あるいは一致しておったり、これはいろいろな形態が去るだろうと思います。現実にそれがあるわけでございます。そこに問題があるんでしょうが、私たち繰り返し申し上げておりますように、オリンピックに参加するかしないかということは、ＪＯＣが決定されるであろう、ＪＯＣは諸般の状況というものをよくお考えになっていただくだろうということを私たちは期待をしている、こういうことでございまして、ＩＯＣの立場とＮＯＣの立場とは、若干そこは参加する者と開催する者との違いがあるだろう、こういうふうに思います。
○湯山委員　すっきりした御答弁が比較的続いておった大臣にしては、まことにすっきりしません。ＩＯＣの態度とＮＯＣの態度は違わなければならない、違っておるというようなところで日本のとっている態度を何とか意味づけようとしておられるようですけれども、スポーツというのはそんなものじゃないと思うのです。始球式をおやりになっておわかりでしょう。とにかくやって、ワンバウンドしてもキャッチャーに入って、ちゃんとストライクですよ。やはりストライクかボールです。ですからこれ以上申しません。おわかりになっておられるし、期間も若干まだありますから、いま大臣が言われたとおり、キラニンのとった態度、それを日本もとるべきだ。これがオリンピック憲章を尊重する道です。憲章にもそう書いてあるのです。そしていまいろいろな脅迫や何やら、送らぬとかなんとかいうことよりも、そのことがソ連の態度を改めさせていくということにも大きい力になるということを信じています。それはまた日本が憲法で約束したことでもあるし、教育基本法の前文に書いてある平和国家、文化国家の道でもあるわけですから、このことについて善処を要求いたします。
　次へ移ります。次の問題は初中局長、あなたの問題です。
　所信表明についてまだもう一つあるのですが、時間も余りなさそうですから、私と初中局長と、それから前文部大臣との間の懸案事項がございます。それは昨年の三月二日にこの委員会で、とにかくいまの地方の教育というものが教育長の選任を通じて見るときに、知事部局の手によって行われている。このことについては初中局長も御答弁の中で、知事のコントロール下にある、教育長人事は実質的には知事がコントロールするということだろうと思いますというように御答弁になっておられますし、このことを御心配になっての御答弁もありました。ところが、そのことについて内藤文部大臣は、自治大臣にも話します、知事にも話します、それから教育委員長にも要請しますというお約束をしておりました。これはなさったんでしょうか。自治大臣にもこういうことでは困るからということを言われたかどうか、御存じないですか。
○諸澤政府委員　その点については、大変恐縮ですけれども私確認をいたしておりませんので、お話しなすったかどうかわかりません。
○湯山委員　内藤文部大臣がちゃんとそうお答えになったのはおわかりですね。ところが、聞いてみますとそういうことは余りやっていないらしいんですよ。約束したことをやらないで、約束しなかったことをやっている。八月の新聞は「教育長人事に面接制　今春から復活」こうありますし、同じように「教育長候補を面接　文部省“イエスマン”査定」「今春から極秘に十五人」こういうことをやっておる。確かに内藤文部大臣の御答弁の中には、私が局長のときには全部面接したというのはありました。しかし、それは事前か事後か明らかでない。今度は候補者を面接、しかも極秘ということです。これは御答弁にもなかったことだし、私が憂えたのはこの点ですよ。つまり任命制になって知事が任命するとなると、結局知事が教育を支配することになりはしないか。その前には、知事部局の予算に対して教育委員会が気に入らぬときには教育委員会で予算を出す二本立ての権限まで持っていた。公選でそういう権限を持っていたのが任命制になれば知事の思うままになりはしないかという心配が現実になっているのが知事部局による教育長の支配です。もう一つは、その県の教育長を文部大臣が承認する。これは文部大臣の干渉あるいは中央集権につながりはしないか。もう一つ後でお尋ねしたいのは、任命制によって国民から教育が離れていきはしないか。こういう三つが大きな心配でしたが、当時は、教育長の承認に当たってとやかく言うことはない、教育長は五人の教育委員が選んだものであって、文部省はそれ以上にその人柄なり能力なりそういうものをちょっと見たり何かしたってわかるものじゃないんだ、結局これは形式的なものだ、こうお答えになっている。これも御存じのとおりですが、今日まで承認しなかったという例は幾つありますか。
○諸澤政府委員　承認しなかったという例は、私は聞いておりません。ないと思います。
○湯山委員　京都はしなかったんじゃないですか。そして教育長代理というのでずっとやったんじゃなかったですかね。
○諸澤政府委員　京都の場合は、おっしゃるように当時の次長を候補者に挙げてこられましたけれども、当時の文部省としてはちょっと問題があるというのでいろいろ調査等をいたして、時日が経過するうちに京都の方でその候補者を下げまして別な候補者を出してきたということでございますから、最終的に文部省が不承認だったというわけではないわけでございます。
○湯山委員　それはおかしいのです。京都は承認が得られないので、教育長代理か何かという名目をつけて実質教育長の仕事をしてきました。ですから、それだけです。この二十五年間の歴史の中で、そのときだけとにかく承認がなかった。文部省はその点についてはよほど気をつけておったと思います。
　今度は、こうやってイエスマン査定、極秘でやるというのはどういうことですか。イエスマン査定というのは、これは京都でこりたのです。内藤さんは当時初中局長で、私はよくそれを知っています。
　そこで、この後で「教育長は文部省のいうことをよく聞いてくれる人でないと困る。監督官庁として教育長にふさわしい立派な人を選ぶのは当然だ」こう言っておるのです。確かに京都で手をやいたから言うことを聞いてくれないのは困るというのもあの人らしい言い方ですけれども、もしやったとすれば、まさにそれしか考えられません。
　一体、なぜ極秘でこんなことをやったのか。それから二十数年間中断しておったそれを何で復活するのか。そしてまた、これで本当にわかるかどうか。教育に関しては専門的な識見を有しと、それは履歴書を見ればわかることです。あとの問題は、地元でその人をよく知っておる責任のある教育委員が選んできたのですから、それ以上のことが文部省でわかるはずはない。これはこの法律をつくるときの清瀬文部大臣の答弁でした。このことをともに直していこうとあのときの認識は一致しておって、それはほっておけないということであったのを何でこんなひきょうなまねをして候補者の面接をしかも極秘にやったりするのですか。
　新聞には、私の質問を逆手にとってとあるし、どなたか存じませんが、社会党文教部会長木島喜兵衞という人は、「それを逆手にとって中央が教育長候補を面接で、いうなれば適格性をテストするなど、とんでもない話だ。教育基本法第一〇条は「教育は不当な支配に服することなく…」と定めているが、その不当な支配の最たる行為といえる。」こう述べておられます。私の腕もそんなに細くないので、そう簡単に逆手にとられる手じゃないと思うのですが、これはこの委員会でいまのようにどうするかを一緒に考えているのですから、これはこうしてみようと思う、面接でもやろうと言わなければならないのを、終わった後でこっそりやって、そして八月にばれるまでほっておいて、ばれたら、いや言うことを聞かぬ人じゃ困る、こういうことだと、私はまさに文部省の議会軽視、委員会軽視であるし、非常に卑劣な態度だと思います。したがって、このことについては、もしそういうことを今後もやるということであれば、そういうことをやる局長にはもう質問ができない。聞いたら逆手にとって何か悪いことをするおそれがあります。そういうことまで真剣に考えての質問なんですから、ひとつしっかり腹を据えて、一体なぜこういうことをしたのか、そしてそれは事実はどうなのか。私は京都のような場合、それはいろいろ意見を聞いた上でということまでも否定はしませんけれども、しかしとにかくこうやって軒並み候補者を面接するというようなことは断じて許せない不信行為でもあるし、この法律の精神に反するものだということを指摘して御答弁を求めます。
○諸澤政府委員　大変ひきょうだというお話で、私は自分でそんなひきょうなことをした覚えはございませんから、私の考えておることを率直に申し上げます。
　新聞の報道は確かに面接制度をというふうに書いてあったと思うのですけれども、これは先生も軒並みとおっしゃいましたが、私は、候補者全部の方に面接をしておるわけではないので、そういう意味では面接制度を新たに設けたとか復活したというようなものではないというふうに思っております。
　また、極秘ということですが、これも言ってみれば人事の手続ですから積極的に公表するようなことはいたしませんでしたけれども、これは極秘だというようなことを言った覚えもないし、まか聞かれてもそういうことは一切言うなというようなことでもない。その後お尋ねがありました場合に、具体的にだれにいつというようなことは申し上げませんけれども、会っていますよというようなことは言っているわけですから、その点はひとつ御理解いただきたいと思うのです。
　それから、なぜこういうことをやったかということですけれども、先ほど三十一年の地教法の審議の過程のときのお話が出ましたけれども、私もあの当時の記録を読み返してみますと、清瀬大田と先生との問答がございましたね。それで、先生の御主張は、承認といっても実際には教育委員会が責任を持って推薦をしてくるんだから、それ以上のことは調べようがないじゃないかというような御質問でございまして、それに対して清瀬大臣は、確かに調べるといってもそういろいろ方法はないかもしれないけれども、しかしあくまでも承認という以上は文部省も調べます、こうおっしゃっておるわけですね。それに対して、それじゃどういう調べをするのかと先生の御質問があって、警察など使うわけではない、しかし調べる方法はケース・バイ・ケースだ、こういうことで議論はされていたように私は拝読しているわけです。そういうことがございまして、それから内藤大臣が御就任なさって、いま御指摘の去年の三月の文教委員会でも、内藤大臣は、自分は局長時代に全部面接をしておったというようなお答えで、実は審議会の前後から、御就任の後でございますけれども、私も伺ったわけですが、おれのときはみんな見ておったのだよ、要するに教育長の選任については十分慎重に事務的にもやってもらいたいという御指示がございましたので、そういうことで、それ以後教育長の候補者が挙がってきた場合に、私の判断でお会いしておいた方がいいなというふうに感じた場合にはお会いをする、こういうことをしておったわけでございまして、決して御指摘のようにあの審議を逆手にとってというような意識ではなくて私はやったつもりでございます。
○湯山委員　当時のことは、いろいろな場所でいろいろ聞いております。いまのようないきさつもありました。しかしぎりぎりは、結局は各府県の教育委員の方が一番よくわかっておるのだから、またいま任命制の教育委員をつくるという法律を出しておいて、その選んだ者に不信感を持つということはできないことですから、答弁は結局それを信頼して承認するんだ。それはもちろん書面的なものや持ってきた教育委員長に対してどういう人かというのを聞くことはあるけれども、まだ教育長にもなってない人をいまのような形で文部省がイエスマン査定をやるというようなことはあり得ないことだし、考えてもいなかったことです。またわからぬですよね。ですから私は、そういうことを言ったのではなくて、もう履歴書見ればわかる、四十七名の中で本当に教育に対して専門的な識見を持っている人というのは二十名しかいない、半数にも足りない、これはいかぬじゃないかということを指摘したわけです。これは履歴書でわかることです。前の京都のような例があれば、それは特別中の特別ですから、そういうことで面接もあるかもしれませんけれども、しかしとにかくこういうことを、しかも任命権者でもない、承認権者でもない局長がやるということ、これも問題があると思うのです。大臣を補佐すると言えばそれまでですけれども、そうじゃなくて、もしこういうことだとしても局長一人でやってそれで人がわかるという問題ではございますまい。
　そこで私は、この際、よほどの場合でない限り候補者を事前に面接する、一時間もかかっていろいろやるというようなことはやめる、どうしても必要な場合を除いてはそれはやめる、また大臣もそういうことをやれと言わなければいいんで、大臣の命を受けなければやれないのですから、大臣もそういったようなせっかくの教育の地方分権の根幹に触れるような問題、それをただ単に承認するのだから知っておかなければならないという機械的なことでそういうことをやるのはやめるように大臣から指示をする、これはやってもらいたい、これをひとつぜひこの際お約束願いたいと思います。大臣、いかがですか。