Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　本日は、太田理事長そして山野目教授、大変お忙しい中をわざわざお越しいただきましてありがとうございました。大変貴重な御意見を伺えたと思っております。これからいろいろ参考にして、この委員会における審議をより深いものにしていきたいというふうに思っているところでございます。
　そこで、まず、ちょっと私の基本的な考え方をお話しして、両先生からの御叱正をいただきたいというふうにも思うんですけれども、非営利法人について考えますと、私は基本的には、法人格の付与をどのように行うのかということと、その与えられた法人格を持っている法人がどれほど公益性を持った活動をしているのか、あるいは活動すべきなのかというようなことについてはちょっと別に考えてみるべきではないかというふうに思っているわけであります。もっと具体的に言うと、法人格を付与するのは非常に簡単にする、例えば、準則主義に基づいて与えるけれども、それが本当に公益性のある事業をしているのかどうかということについては、やはり事後的にチェックをするというような形で、その法人がいろいろな恩典を受けるならば、その恩典を受ける資格があるのかどうかといったようなことを判断していけばいいのではないかというふうにも思っているわけです。
　なぜそう思うかというと、民法を当初制定した時代に比べますと、今、多分市民社会のあり方というのは大きく変わってきておって、さらに、それに対応して、行政といいますか政府の市民に対するかかわり方というものも大きく変わってきているのではないか。例えば、行政のあり方についてよく言われるんですけれども、今までは事前監督型行政ということで、最初に設立するところから政府が非常に大きく関与し、そして、その設立された法人が活動するにおいても、変なことをしないように事前にいろいろ予防していくというような形でやってきたということが、今や、事後チェック型行政ということが言われておりまして、ルールをちゃんと決めておいて、そのルールにちゃんと従って行動していなければそれに対しては何らかの規制を行っていく、そういうような行政の流れにもなってきているというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、ちょっと両先生にお伺いしたいのは、私が最初に申し上げましたような、非営利法人については、法人格の付与ということとその法人の行っている業務の公益性の認定というのは別々に考えてみるべきではないか。そうすると、まず法人格の付与については、公益法人になろうとするものであろうが、山野目先生が言われているところの、社員共通利益追求型とかあるいは市民活動型の非営利法人であろうが、設立することは準則主義のような形で認めてもいいのではないかというふうに思うんですけれども、その点についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○太田参考人　平岡先生のおっしゃいますとおり、いわゆる法人格の付与そのものにつきましては、やはりこれは準則主義という形で付与をしていく、そして事後の活動とかあるいは組織、運営のあり方等について厳しくチェックをしていく、この基本的な考え方につきましては私も大賛成でございまして、先ほどの冒頭の意見陳述でも申し上げたとおりでございます。
　よく私は申し上げるのですが、アメリカの大学型にしていただきたいなと。日本の大学というのは、一遍入ってしまいますと学生は安心しまして余り勉強しない。ところが向こうは、大学の入試そのものはそんなに難しくないのですが、入ってしまった後の試験とか卒業するのが大変なわけでございます。日本の法人法制につきましてもそのようにすべきであろうというふうに考えております。
　ただ、先ほども塩崎先生の御質問にお答えしましたときに申し上げましたが、公益法人につきましては、やはり何が公益なのかということの具体的な中身をある程度は法律で書いていただかないと、自分は公益法人の方の法人格を取るとか、自分は中間法人の方の法人格を取るというようなことで、国民が迷っても困りますので、何が中間法人の対象になり、何が公益法人の対象になるのかといういわゆる法人の目的、ここのところはある程度ははっきりしていただきたいというふうに私は考えます。
　以上でございます。
○山野目参考人　御質問ありがとうございます。
　私も大学に勤務しておる立場の者でございますので、学生がなぜ勉強しないかというと、入るのが簡単で、入ってからは厳しくないからだというおしかりをしばしば受けます。
　ＮＰＯに関しても、ただいま太田参考人から御指摘いただいたことに私、全く賛成でございます。また、平岡委員の御指摘のとおりでもあると思います。入り口、いわば設立のところは緩く、認証、準則、立法としてどういうふうにいくかということは議論の余地があると思いますが、入り口は緩く、そして設立後の活動のチェックは厳しく、そしてさらに、税制上の優遇を与えるべきかどうかという問題はまた切り離して別途に検討されるべきであるというふうに考えます。
　公益などのチェックをどう考えるべきかということについては、これも先ほど太田参考人から御指摘いただいたところに私も全く賛成でありまして、法律にある程度の基準を書いておいた上で、しかし、その適用認定は必ずしも国が独占するのではなくて、いろいろな人がやるというふうな仕掛け方が一番よろしいのではないかと思います。
　この観点で、私の方から一つ論点としてつけ加えさせていただきたいのは、しばしば国の認定と第三者機関という二つのものだけを挙げて議論がなされますが、もう一つ、地方の役割ということについても御関心を抱いていただきたい。
　今般出されております租税特別措置法の改正に伴う認定特定非営利活動法人の場合には国税庁長官が認定することになっているわけですけれども、地方税の措置の仕方で、例えばどこかの知事さんが、国税庁長官はオーケーしなかったけれども、うちの県でこのＮＰＯに関しては確かによくやっているよというふうな別の判断をする人がいるというところがあってもよろしいのではないか。しかし、現行の地方税法三十四条一項、さらには三百十四条の二の規定などを拝見いたしますと、現行法を前提とする限りは、地方で勝手にそういうことをするということが法律理論的に恐らくちょっと難しいのではないか。法律に公益の定義は書いてありますが、その適用を地方にある部分はゆだねるというふうなことについても御関心を払っていただきたいというふうに考えるものでございます。
　以上でございます。
○平岡委員　今、私、法人格の付与の件について最初にお聞きをしたつもりだったんですけれども、公益性の認定というかチェックについても答えていただいた部分がございまして、それはそれとして、大変参考になりました。
　公益性の認定というかチェックという部分について一つ質問してみたいと思うんですけれども、実は、先ほど太田理事長が説明された中に、公益法人会計が余り明確でない、そういうところを明確にしていくべきであるというような御趣旨のことも言われましたけれども、情報公開のあり方として、どういう情報公開をしていくべきか。例えば、非営利法人の中でも公益性の高いものとそうでないものとの間に情報公開についてのあり方については、私の考え方からいくと、公益性の高いものとして社会に認知されようと思えば、当然それに伴って情報公開もちゃんと、社員だけじゃなくて一般の方々も含めて厳しくその公開がされている、そういうものが基準として出てこなければいけないというふうに個人的には思うんです。その点、情報公開のあり方について、非営利法人全体、そして公益法人についてどのようにお考えになるかということをお聞きしたいと思います。
　それから、山野目教授も一つＮＰＯの側からの情報公開について先ほどコメントされておられたんですけれども、ＮＰＯ法人にとどまらず非営利法人全体、つまりは、ここで言うところの社員共通利益追求型、今回の中間法人のようなもの、あるいは公益法人と言われるものについてもやはり情報公開が重要であろうと思うんです。その辺について、そういう類型が違うことによっての情報公開のあり方についてどのようにお考えになっているかということをちょっと教えていただければと思います。
○太田参考人　ただいまの御質問に対しまして、私の意見を述べます。情報公開についての考え方でございますね。
　私は、先ほども若干触れたと思うのですが、公益法人の場合には、高度のいわゆる説明責任といいましょうか、アカウンタビリティーが要求されておると私は考えております。したがいまして、情報公開は、他の問題点、例えばプライバシーの侵害とか他の制約からくる部分を除いて、極力最大限に公開すべきであろうというふうに考えております。
　それは、公益法人の場合と非営利非公益法人の場合とではおのずから程度が違ってくると私は思うのです。非営利非公益法人、すなわち中間法人の場合には、同窓会とか県人会とか趣味の会とかということで、特定構成員の利益を追求する団体でございますから、公開する先とかいったものは範囲が限られてくる。公益法人の場合は、広く社会一般が受益者でございますから、いわゆる情報公開の相手方についても範囲が極めて広いというふうに考えます。
　現在、総務省の決められました指導監督基準の中で、情報公開につきまして十種類の帳簿等が決められておりますけれども、この十種類ではまだまだ足りません。例えば議事録なんかについての公開はそこには書いておりませんし、まだまだその中に追加していくべきことがございます。それから、そもそも公開のやり方とかいったことにつきましても、今回の国の文書の情報公開法、こういったことを参考にしながら考えていきたいというふうに私どもは考えております。
　以上でよろしゅうございますでしょうか。
○山野目参考人　御質問ありがとうございました。
　情報公開の推進の問題についてただいま太田参考人から御指摘いただいた点に私の方から特につけ加えることはございません。
　論点として私から一点だけ申し上げたいのは、何をチェックするのかという問題を考えたときに、人のチェック、あるいは人の活動のチェックの問題と財産のチェックの問題と両方あって、公益法人、それから公益でない非営利法人、そして営利法人、その三つの段階それぞれに応じて適切な立法が組まれるべきではないかというふうに考える次第であります。
　現行法制を見ますと、特定非営利活動法人は、入り口のところで十人が集まったらという要件で、その後のチェックも事業活動を報告するということになっておりますし、今般の中間法人は、入り口のところで三百万集まったら、その後の会計等、資産のことについてもチェックが働くようになっていますが、このあたりの組み合わせが、今後こういう法制のあり方でよいか、人のチェックと財産のチェックの両面から検討していくということもお願いしたいと考える次第でございます。
　以上です。
○平岡委員　時間がなくなりましたのでやめたいと思いますけれども、一つ思うのは、やはり公益性の認定あるいは公益性のチェックというものをどのように行っていくかというのは、これからの新しい市民社会を考えたときには非常に大きな課題であろうと思います。
　そういう意味では、まず情報公開があり、そして、公開された情報に基づいてだれがどのようにしてチェックしていくべきなのか。これまでの公益法人について言うと、この部分のチェックが、責任を持っている監督官庁の方で行われていたということについては疑問のある点も非常に多かったと思いますので、これからも、この公益性のチェック、認定についてどのような仕組みがいいのかということについては、我々もちょっと勉強していきたいというふうにも思っております。
　以上で終わります。
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、太田先生、山野目先生、大変貴重なお話を伺わせていただきまして、まことにありがとうございます。
　今まで出ました質問との重複を避けまして、何点か御質問をさせていただきたいというふうに思うのです。
　まず最初に太田先生にお伺いをしたいんですが、これはどちらかというと整理のためにお伺いをしたいというふうに思うのです。
　いわゆる非営利のセクターというのは、これから活動が非常に重要になってくるというふうに私も思っております。ただ、非営利の団体というのは、やはり信頼される団体でなければいけないと同時に、できるだけ自由な活動が保障されるような制度にならなければいけないんだろうというふうに思います。
　そこで、太田先生のお話の中で、これからの公益法人のあり方として、許可制度は廃止をするんだと。ということは、これは準則主義による届け出に近いような形での設立が認められることだというふうに思います。さらに、税制優遇についても、これは一たん白紙に戻して、その後認定をするんだということなんだというふうに思うのです。
　そうすると、例えばそういう税制の優遇措置とかを受けるのであれば、監督官庁の監督というふうなこともあるんでしょうし、同時に、先ほどお話しになった、会計基準だとか、透明性の確保、ディスクロージャーの問題も出てくるんだというふうに思うのですが、仮に、税制上の優遇とか、そういう措置を受けない非営利団体もあるということでいいんだということになれば、余りにもそういうような外からガバナンスを強要すると、自由な活動を逆に阻害するようなことにはならないんでしょうか。
　私は、むしろ、他の団体に比べての何らかの優遇措置があって初めて、そういうような規則を当てはめるというようなことがあっていいのではないかと思うのですけれども、その辺、先生はどういうお考えなのか、ちょっと確認をさせていただければというふうに思います。
○太田参考人　今の上田先生のお話でございますが、すなわち、要件を余り厳しくするとかえって自由濶達な非営利法人の活動が阻害される部分があるのではないか、こういうお話だと思うんですね。それは確かにそうだと思うのです。
　したがいまして、税制上の適格要件と、いわゆる非営利法制でつくられるべき非営利法人、特に公益法人の要件、理事の責任とか、組織のあり方とか、公開の問題とか、その辺は若干やはり差があるということになるだろうと思うんですね。そして、そのやや緩やかな方で自分は自由にやりたいという方は税制上の適格要件は取得できない、少し厳しくてもいいんだという方は税制上の適格要件も得られる。
　それからもう一つ、先生方にぜひ知っていただきたいのは、いわゆる情報公開、それから、いろいろな厳しい運営をするということは、税の問題だけではなくて、広く一般国民から見て、その団体は寄附をすべきような立派な団体なのかどうかということを情報として流すということの上でも必要なことなんですね。
　アメリカでは、そういう組織がございまして、何千という団体を調査して、そしていろいろ点数をつけまして、皆さん、ここは寄附を差し上げるのは適当でないと思いますとか、そういうレーティングをしているわけですね。ですから、税の問題と、国民に、そういういかがわしい団体には寄附をしない、逆に言えばいい団体にはどんどん寄附をする、こういう立派なことをやっていると、そういう両面から情報公開をし、そして組織運営の適正化を図るということが必要だろうと私は思います。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　ありがとうございます。
　太田先生、山野目先生、それぞれにお伺いをしたいというふうに思うのですが、両先生とも、第三者機関による評価のお話をしていただきました。若干、どこに登場するかというところで違いはあったというふうに思うんですけれども、いずれにしても、政府でもない、当事者でもない第三者の中立な機関が非営利団体の活動の内容を評価するという意味では同じだったというふうに思います。
　昨年、いわゆる特定ＮＰＯの税制のいろいろな議論をしているときに、多くのＮＰＯの方々からも、いわゆる適格になる、認定のＮＰＯになるためには第三者機関の評価というような方法がいいんだというような御意見をたくさん伺いました。ただ、いろいろ検討をしている中で、その第三者機関というのが、では具体的にはどういう組織にすべきなのか。その判定をするためには、多分何らかの有識者から成るような委員会みたいなのが必要になるんでしょうけれども、それじゃ、どういうような人たちにそこに参加してもらうのかというようなことだとか、あるいは、ＮＰＯの法人だけでも相当な数がある、また、その他の非営利団体もそこで認定をするということになると相当な事務量にもなる、事務局の組織ということも考えなければいけないんだろうというようなところで、結局は、第三者機関というのがＮＰＯのときだけに限っていってもちょっとすぐには難しいだろうなということで、課税当局が認定するというような方法に落ちついた経緯がございます。
　そうすると、今、太田先生それから山野目先生、それぞれ第三者機関という御提唱がありましたので、もう少しその辺の具体的なイメージ、その第三者機関自体のガバナンスはどうされるのか、委員会みたいなものをつくられるのであれば、どういうような方に参加していただくのか、あるいは、事務局というか、当然それは地方部局まで必要になってくる場合もあるんだというふうに思うんですけれども、今の行政機関とはまた別に設置をするというようなお考えなのか。その辺、詳細なことは結構でございますので、もうちょっと具体的な何かイメージを御教示いただければというふうに思いますが、それぞれよろしくお願いをいたします。
○太田参考人　いわゆる第三者の評価機関の構成とかあるいは事務局、そういったことの具体的なイメージはどうなのかという御質問かと思います。
　正直申し上げまして、私もこの第三者機関が中立性を持って公益性を判定するということは大変必要なことであるとは思っておりますが、具体的なイメージとして、これがどのような人によって構成され、そしてまたどのような判定基準でもってやっていくのか、あるいはそのためには事務局はどれくらい必要なのか、あるいは組織の法律的な根拠といいましょうか、公的機関なのかあるいはそうじゃないのかとか、いろいろあるかと思うのでございますが、その辺につきましては、まだ深く研究いたしておりません。
　今後、早急に私どもそういったことを一つの課題として研究したいと思っておりますので、この場ではちょっとお答えできないのが残念でございます。
○山野目参考人　第三者評価機関のあり方についての御質問をいただきまして、ありがとうございました。
　大きく二つに分けてニックネーム的に申し上げますと、自由な第三者評価機関と、そうではない、もう少しオフィシャルな、公的な第三者評価機関というのを分けて議論する必要があるかなと思います。
　と申しますのは、税制の問題が関与しない事柄、先ほど太田参考人の方からお話があった、例えば個人一人一人がどこに寄附をすべきかといったようなことの参考資料を提供するということであれば、これは純粋な、私のニックネームでいえば自由な第三者評価機関というのが、最初から立ち上がるかどうかわかりませんけれども、そういうことが育成されていくということを期待してよろしいんだと思います。
　例えば、ムーディーズのような格付機関があって、営利法人の格付をするわけなんですが、あれは別に公的な機関ではないわけであります。ただ、あそこが言ったのはかなり正確だよという評判がやがて確立してくると、ああいうものが育ってきた。そういうことが、いわばＮＰＯ版のムーディーズというのがあってもよろしいんではないかということを御指摘させていただきたいと思います。
　ただ、反面オフィシャルな第三者評価機関も必要だろうというふうに申し上げたのは、これは税の問題が関係してまいりますと租税法律主義との関係がございますので、純粋な民間の機関があのＮＰＯはいいと言ったから、では税を免除しましょうということになると、そういう税制の運用というのが現行法体系上許されるのかというと、かなり問題があるのではないかというふうに考えられます。
　そうすると、何かオフィシャルなものを設けなければいけないことになりますが、一つは、もちろん国家行政組織に関する法令を改正して国に委員会のようなものをつくるというのがありましょうけれども、いかんせんやはり中央の視点という色彩が濃厚に出ると思います。
　反面、市町村ごとに一個ずつ委員会をつくれというのは、これは御指摘のように経費の負担もございますし、それから市町村にまたがって活動しているＮＰＯもございますし、余り現実的ではないということになりますので、私として、きょうの時点で自信のある回答ではございませんけれども、例えば都道府県に設けるというようなことは考えられてよいのかなと。その関係で、先ほど、地方との役割分担ということにも御関心を持っていただきたいということを申し上げた次第でございます。
　以上でございます。
○上田（勇）委員　どうもありがとうございます。
　この第三者機関による評価というのは、私もできればそれが一番いい方法だというふうに思います。というのは、やはりいろいろな非営利団体が時としてはやはり政府とは異なったスタンスでいろいろな活動をしている。だからといって公益性がないというようなことは必ずしも言えないので、政府に批判、あるいは政府の行政を評価するみたいな立場でも、国民の立場からすると十分公益性があるというような団体があるので、そういう意味では、政府の立場とは違う第三者機関といったものがそういう評価をするという体制をつくれれば一番ベストなんだというふうに思いますので、これから、そういうあり方も含めて、先生方からもいろいろな御意見を伺いながら、私もちょっと検討していきたいというふうに思っているところでございます。
　それで、もう時間もないので、最後に太田先生にもう一度お伺いをしたいんです。
　ちょっとまた違う話で申しわけないんですけれども、太田先生は、特増法人のお話をされました。極めて手厚い優遇税制を受けている法人ですけれども、確かに非常に限定的にしか認められないし、何か非常に膨大な資料の提出が求められて、もうそれを考えるだけで嫌になってしまうということを耳にいたします。
　そうすると、これから公益法人の再定義をされて、公益性のあり方だとか、もっと透明性の確保だとかというようなことをこれから御提案ということでありますので、そういうときに、そういう厳しい基準で認定された公益法人については、今の特増法人ぐらいの税制の優遇措置が認められてもいいというふうにお考えでしょうか。私はいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺、少し御説明をいただければというふうに思います。
○太田参考人　上田先生の、いわゆる特増法人についての現状、それから、今後来るべき税制改正において、公益性が認定されたものについては特増法人並みの優遇措置を与えていいと思うのかどうなのか、こういう御質問かと思います。
　まず前段の特増法人制度につきましては、現在、確かに中身は、認定を受けられれば大変手厚いと私は思っております。ただし、その認定を受けるのが大変でございまして、六つの文書、一つの口頭の、文書によらざる指導によりまして、極めて不明朗な形で運営されております。
　六つの文書といいますのは、法律、政令、省令、大臣告示、通達、それから財務省の中の内規、この六つがペーパーとしてはございますが、ほとんどはその六つのものに準拠しないで、いわゆる担当官の行政的な裁量といいましょうか判断で特増法人になったり特増法人にならなかったりしておりますから、本当に何が要件なのか具体的なことがどうもわからないという不明朗さですね。そこの部分が残っておりますから、来るべき公益法人税制につきましては、そういうことがないように、極めて明瞭に基準を示していただいて、そういうものに合致すればある一定の税制優遇を与える、こういうような形にぜひお願いをしたいというふうに思うわけであります。
　そのときに、税制優遇の厚みの問題でございますけれども、私は、個人的には、現在の特増法人制度というのはかなりいい水準をいっているというふうに思いますので、それがパスしたところには適用されるということになれば非常にいいというふうに考えております。
○西村委員　自由党の西村です。よろしくお願いします。
　我々の今の議論は、民法三十四条、公益法人は一般的禁止である、個別的禁止解除による許可ということはおかしいんではないかという前提から始まっております。特に山野目先生は、これが、人間がいかに社会的活動を友、同志とやっていくかという個人の尊厳から発しているんだということを言われました。
　さて、この議論は、必然的に法人を営利と非営利に分けて、非営利の分野で我々は今行っているわけですが、法人というもののあり方がかくのごとき認識であって、それから、その入り口、出発点ではなくて、活動実態に即して第三者が税制の優遇措置等の評価をしようやということになってきております。そうするならば、活動実態に即して法人の活動を評価するという視点からするならば、何も非営利と営利を分ける必要はないではないかということになるんですね。
　歴史的に見れば、営利法人がよく公益を果たした。例えば、私、大阪ですが、大阪の八百八橋という言葉がありまして、食い倒れという言葉があります。あれは、食べて倒れるのではなくて、橋のくいで倒れるという意味なんですね。淀屋は淀屋橋をつくった。それで、大阪の商人が浄瑠璃、文楽、歌舞伎等のパトロンになった。そして、それは今に伝わる日本文化そのものであります。
　先生方にお聞きするんですが、活動実態に即してその法人が公益を行っておるのか否かを審査するとするならば、営利法人がよく公益を行った場合はいかなる審査になるのか。私は、税制における第三者による審査が、営利法人でも活動実態が公益にあるならば、その部分について評価する、範囲を広げる考え方はいかが思われますかと両先生にお聞きしたいのですが、いかがでございましょうか。
○太田参考人　まことに虚をつかれた質問でございまして、何とお答えしていいのかよくわからないわけでございますが、先生おっしゃいますとおり、営利法人であってもいわゆる公益的な活動をするということは当然あり得るわけでございますね。
　まず一つは、グラント、お金を寄附するという立場で公益活動をおやりになる。あるいは、アメリカなんかでよくございますが、マンパワーローニングというのがございます。社員を公益組織に人件費持ちで出向させて、ボランティアな活動に専念させる、あるいは休暇を与える。そういったことで、いわゆる営利法人であっても公益活動に深く関与してくるというような場合はもちろん大いにございますし、私ども公益法人協会といたしましても、そのようなことで御協力いただくことを大変歓迎しているわけでございます。
　ただ、きょうの審議の対象になっております法制の問題ということになりますと、私も法律の専門家ではございませんが、営利法人は、いわゆる利益を上げ、それを社員に分配するというのが一つ究極の目的でございますし、公益法人の場合には、公益のためにそれを使う、社員あるいは構成員にそれを分配するということは一切あってはならないというところで、やはり一線を画した法制になるだろうと思います。
　ただ、おっしゃるように、株式会社とかそういう営利法人が公益活動をなさった場合、税の観点からも優遇措置を与えるということは非常に結構なことでございますし、現在の特増法人制度あるいはその他の制度につきましても、受ける側の優遇とそれから出す側の優遇と両方あるわけでございますから、そういった観点で、いわゆる営利法人の公益活動についても大いにエンカレッジしているという現状ではなかろうかというふうに思います。
　お答えになりましたかどうか、ちょっとよくわかりませんが。
○山野目参考人　営利法人と非営利法人を分けていることにどういうふうな意義があるのかというのは、今まで必ずしも意識されてこなかった、しかし大変重要な点について御指摘をいただいたのではないかと思います。
　考えてみますと、株式会社のような営利法人であったとしても、公益活動はしていけないということはないはずでございますし、反対に、公益法人が収益事業をしてはいけないかというと、その限度という点で問題はあるかもしれませんが、一切してはならないということでもないわけでございますので、そこには、いわば相互乗り入れ的な部分というのがあるのではないかと思います。
　そのことを考えると、先ほど委員御指摘のとおり、そんなにその二つをきっぱり分けるというふうに考えなくてもよろしいのではないかという御議論は出てくるかもしれません。ただ、そうは申しましても、一つの制度の仕組みといいますか、その分配のあり方といたしまして、税制だけではありませんが、その他の面でいろいろな恩典が用意されている公益性のものと、営利が第一義だというものとは分けておいた方がわかりやすいのではないかということがやはり言えるのではないでしょうか。
　例えば、営利法人が政治献金をやったときに、それが適法であるかということが問われた事件がございまして、それについては学説上もいろいろな批判等の議論があるわけなんですが、最高裁の判例では、一定の要件のもとでそれは許されるという判断です。他方、これは強制入会のケースの団体でありましたけれども、そのようなことをすることは公益的な団体の場合に許されないとした近時の最高裁判所の判例などもございまして、やはり営利法人の場合には比較的やることがフリーだけれども、公益的なものは何をやってもよろしいというわけにはならないのではないかという区切りが、御指摘のとおり、すっぱりした明確な区切りかどうかわかりませんが、一応の区切りとしてあった方がよろしいのではないかということを申し上げさせていただきたいと思います。
　なお、関連することですが、今般の法律案の審議との関係で申し上げますと、提案されております中間法人が、中間的な共通利益追求の事業をするんですが、同時に公益活動やあるいは収益事業をすることができるのかどうかという点は、今の御指摘との関係で、御審議の過程で法律解釈として明らかになっておいた方がよろしい論点ではないかと思いますので、一言つけ加えさせていただきます。
　以上でございます。
○西村委員　個人の尊厳ということを基礎に置いて言うならば、営利法人も非営利法人も、社員が同意すれば何をやってもいいんです。その何をやってもいい対象が、営利法人なら分け前を自分の懐に入れる。しかし、入れない、橋を立てよう、いろいろな公益活動をしようというふうに使うための営利法人も、自由な個人の尊厳を発揮する社会領域では出てきても不思議ではないというふうな思いで、私御質問させていただきました。
　さて、次に、憲法上の結社の自由というのがございます。これは、明確には、やはり歴史的には政治目的の結社ということから生まれてきたんだろう。法人をいかにするか。これは自由な領域にあるんだという前提でするならば、政治目的の法人というものを、非営利でしょうが、いかに扱うのか。我々が今議論する中に含めて、それを明確に取り扱っていくという方向なのか、それとも、ＮＰＯ法のときのように、政治目的は除外して議論を進めるということが本来いいのか、どちらが本来あるべき姿なんだろうかというふうに思うのですが、政治目的の法人については、先生方は、非営利の中に含めて法的に扱っていくべきというお考えかどうかを一点お聞きしたいんです。
　それから、もう一つだけ。また、非営利の中に、現在の法制度は、特別法で、医療法人、社会福祉法人、宗教法人等々が出てきて、それが税制上の特典と不可分一体になってあるわけですね。それで、現実には、医療法人の売買が巨大な営利事業になっておるという状況です。宗教法人も、本当にメリットがあるんでしょう、売買をされておりますね。こういうふうな特別法をどうするのか。解消する方向でいくのか、それとも、今議論されているように、税制とそれから公益性等々の出発点を分離して第三者によって審査するということを、今当然のことのようにある、いろいろな特別法による法人にもあまねく及ばせていけばいいのか。この二点を両先生にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
○太田参考人　まず一つには、結社の自由等の関連で、非営利法人に政治目的の団体を含めるのか含めないのか、その辺をどう思うかというのが第一点でございます。
　全く私の私見でございますけれども、私個人といたしましては、政治目的あるいは特定イデオロギーにのみ中心を置く団体につきましては、少なくとも公益法人には該当しないということの方がおよろしいのではないかというふうに思います。きょう御審議になっていらっしゃるいわゆる中間法人というものの中には含められるのかもわかりませんけれども、公益法人の場合には、そういう特定目的、あるいは特定政党を支援するためあるいは宣伝するための団体は、公益法人には向かないのではないかというふうに私は思います。
　ただ、もちろん、いわゆる一つの政策を実現するために、例えば老人介護問題とかあるいは年金問題とか、そういうことを研究し、そしてそういう政策を国に提言していく、いわゆるアドボケートしていく、これは一種の公益法人という形で認めていく余地はあるのではないかと私は思いますけれども、常に特定政党と運命をともにして、一緒に行動していくようなものは公益法人とは言えないというふうに私は思います。
　それから、二番目の御質問でございますが、これは大変重要なポイントでございまして、私は一番難しい問題だと思うんです。
　すなわち、民法三十四条から抜け出しまして、医療法人、社会福祉法人、学校法人等々が、人の話によりますと、私、正確に勘定したわけではございませんが、現在、二百七十ぐらい抜け出して、特別法によってそういう非営利公益法人的なものがつくられているそうでございます。このようなものを来るべき非営利法人法あるいは非営利公益法人法の制定の折にどのように扱うかというのは、私は非常に難しいと思うんですね。
　少なくとも、私が申し上げられることは、来るべき理想的な公益法人法、あるいは公益基本法といいましょうか、それが先兵となりまして、ディスクロージャーの問題とか、コンプライアンスの問題とか、ガバナンスの問題とか、そういった、本来、宗教法人にでもあるいは社会福祉法人にでも要求されるべき事柄は、公益法人法が先兵となって、それがそちらに波及していく、こういう効果を私は期待したいと思います。
　今さら、出ていった二百七十幾つをこちらに戻す、また一本化するということはなかなか難しいんじゃないかと私は思いますが、これは、法務省さんもおられまして、全くそちらのマターで、私としては何とも申し上げられませんが、そんな感想を持ちます。
○山野目参考人　御質問ありがとうございました。
　御質問の前半の、政治目的の団体という御指摘でありますけれども、この政治目的という言葉の意味にもよると思うんですけれども、およそ国民の利益全体がかかわることはすべて政治だというふうに考えれば、それは公益法人として設立されてもよろしいわけですし、現に、特定非営利活動促進法が別表で掲げている活動の中にも、例えば町づくりを推進するＮＰＯというのは可能なわけでありまして、このように都市計画法を改正して、例えば町づくりはこうすべきだという運動をするというのも、ある意味では一つの政治ではないか。
　そういうものは、先ほどの太田参考人のお言葉でいいますと、政策を推進するためのものは現行法制下でもある程度設立することが可能ですし、落ちているものがあるとしたら法整備を図っていただきたいというお願いを持つものであります。特に、現行の特定非営利活動促進法の別表で落ちております、消費者保護を推進する運動の団体とかいうのが今後重要になっていくのではないかというふうに考えております。
　しかし、反面、これも太田参考人がおっしゃったことなんですが、まさに特定の政治会派と運命をともにする団体とおっしゃったんですが、そういうものになってきますと、それを公益的な、最も高いレベルでの公益性を尊重される法人として設立を認めるということにはやはり問題があるのではないか。これは、非営利法人の一般的な法制をつくっていく中で、そういうのも結果として認められるであろうという取り扱いがよろしいのではないかと思いますもので、この点、太田参考人と意見の基調を同じくするものであります。
　御指摘後半の、医療法人その他の問題につきましては、今般もし中間法人法を成立させていただいた暁には、そのようなものとの関係を整理しながら、さらに立法整備の作業が政府の関係部局等において進められるのではないかと思います。
　何分にも法人法制が今整備されている途上でございますので、今まで粒々とできてきたものが、今度は大きなどんぶりが用意されたんですが、その従来の粒々とどんぶりの関係をどうするかというのは、今後改めて宿題として提起されるのではないかと考えます。
　以上でございます。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　両参考人、本当にありがとうございました。
　最初に、太田参考人にお伺いをいたします。
　本日配付された、本年三月二日、読売新聞の「論点」の参考人の記事によりますと、先ほど来公述でも、一部の公益法人による不祥事という問題を指摘されましたが、この問題で参考人は、「原因の一端は、これらの公益法人の運営にあたる理事者が、本来、受益者である社会、一般国民のためにその運営にあたらなければならないという基本的な認識を欠落させていたことにある。」こうお書きになっております。そこで、「長年にわたり事態が放置されたことについては、主務官庁の責任もある。」とお書きになり、さらに、「公益目的を逸脱した事業の実施や不明朗な資金支出を見破ることは決して難しいことではなかったはずだ。」とも書かれております。
　そこで質問なんですが、私は、にもかかわらずなぜ見抜けなかったのかというところが問題だと思うんです。
　やはりその背景には、公益法人と官庁との基本的な関係。これは、設立そのものが主務官庁の許可主義によっているということから始まって、一つは人の問題、天下りの問題、一つは財務の問題、公益法人というのは、公的資金の受け皿、補助金とか委託金の受け皿になっているという金の関係が非常に強いということ、それから業務そのものが、許認可にかかわる業務が非常に強いということ、こういうがんじがらめの主務官庁と公益法人との関係にメスが入らないと、理事者の認識の問題だけでは済まないのじゃないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
○太田参考人　私の三月二日付の読売新聞への寄稿の中身に関連して御指摘を受けまして、ありがとうございました。
　私は、今、木島先生がおっしゃいましたように、そこの部分は非常に重要な部分だと思います。ここには特に書いておりませんが、これは公益法人問題の、もちろんすべてとは申し上げませんが、かなりの部分を占める根幹、原因というふうに思います。その意味では、木島先生のおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、それ以外にも、ウエートはもう少し軽いのかもわかりませんが、毎年、事業報告書、決算書等を出しているわけでございますから、これを丹念に見られる、あるいは丹念に見ることについてのスキル、技術、あるいは知識といいましょうか、そういうものを持っておられれば、相当未然に防げるという部分もあるのではなかろうかな。
　これは、やはり人手が足りない。立入検査したくても、文部省のように三千、四千もありますと、三年に一遍といったって年間千件は行かなきゃいけない。それだけの人間はいませんというようなことで、そういったいろいろなことが重なってなかなか見破れないということも原因だろうと思うのです。ただ、根幹はおっしゃるような構造に原因があるとは思います。
　以上でございます。
○木島委員　ありがとうございました。
　平成十二年度の総理府が発行している公益法人に関する年次報告によりますと、平成十一年十月一日現在で、公益法人の数は二万六千三百五十四ある。それをこの報告書は四つに分類した。本来の公益法人、二つ目は、互助・共済団体等、三つ目は、営利法人等転換候補、四つ、その他、こう一応分類いたしまして、数を数え上げております。
　本来の公益法人は八五％、二万二千四百四十五法人。本来、共益、いわゆる互助会的な、自分の身内だけの利益のためではないかと判定されているのが一四％、三千六百九十二法人。本来、営利法人に移行すべきだと認定しているのが〇・二％、わずかですが四十五法人。その他〇・七％、百七十二法人。白書はこういう分類をしているのです。
　私、これは非常に数字のとり方が甘過ぎると思うのです。昨日、主務官庁に聞きましたら、これは各省庁が出してきた数字を足し算しただけだと言っているのですが、どうでしょうか。今回の法案でも、大きな問題は、公益法人にふさわしくない公益法人が公益法人の許可を受けて活動している、それは本来、中間法人なり営利法人に移行すべきだということが一つの大きな論点なんですが、この数字をどのように受けとめておるでしょうか。
　そしてさらに、法制審議会の中間法人制度の創設に関する要綱中間試案には、公益法人から一般法人、中間法人への組織変更の問題が載っていたのですが、この法案からは脱落しております。そのことに対しての評価を太田参考人からお聞かせ願いたいと思うのです。
○太田参考人　ただいまの御質問は、平成十二年度の公益法人に関する年次報告書の中の計数から御質問になったと思います。
　私どもも、二万六千数百という公益法人の中で、本来の純粋な公益目的を追求している団体が何％で、互助、共済が何％というのは、この数字をもってしかわかりませんし、これが正しいのかあるいは正しくないのかと言われますと、ちょっと私としてはお答えに窮するわけでございますが、実感的には、私は、やはり八割、九割というのは純粋に公益を追求している団体だろうと思います。国から補助金をちょうだいしたりあるいは天下りで役員をちょうだいしているという数はやはりごく少数派でございまして、そんな二万六千の多くがそういうようなことになってはおりませんので、実感としては、この数字はそんなに実態と乖離していない、こういうふうに私は思います。
　それから、第二の御質問は、移行措置を今回規定していないということについてどう思うかということでございますが、私は、結果的にはこれは正しい措置ではなかったかというふうに思います。
　先ほどの先生の御質問の中にも、公益法人として優遇税制の中で蓄積された財産の移行問題についてどう考えるかというような御質問もございましたけれども、やはりそこの部分が必ずしも一様に、一律に考えるということは非常に難しいと思うのです。中間法人的公益法人といいましても、中には業界団体もございます。互助会、共済会のたぐいもございます。それから、学校の同窓会もあります。趣味の会みたいなものもあります。
　例えば互助会なんかが、これが中間法人的だ、したがって中間法人に行きなさいと言われたときに、今まで積み立てました、いわゆる年金、退職金を支給するための責任準備金、これについて一度にぼんと課税されるというようなことになりますと、それを原資に支給される年金等を当てにしていらっしゃる方の生活の問題もございますから、やはり私は一律にこの問題を考えるということはなかなか難しいと思うのです。その意味で、一律的な移行規定を今回設けなかったということは、結果的には正しかったんじゃないか、かように考えております。
　以上でございます。
○木島委員　ありがとうございました。
　それでは、山野目参考人にお尋ねをいたします。
　参考人は先ほど、今回中間法人法が一般法としてつくられることは大変結構なことだとおっしゃった上で、現在のいわゆるＮＰＯ法、特定非営利活動促進法は一般法ではない、特定という二文字を削ってほしいという御趣旨だと思うのです。
　私も大変結構なことだと思うのですが、そうしますと、営利と非営利という切り分けをした、その非営利の中を公益、非公益というふうに切り分けをいたしますと、非公益の一般法人法たる非営利活動促進法と非公益の一般法である本中間法人法とができるわけです。そうすると、それを切り分ける基準というのは、公益性の有無、公益性の強度だと思うのです。
　そこで、二つの一般法ができたときに、参考人の切り分ける公益の概念というのはどういうものなんでしょうか、お教え願いたいと思います。
○山野目参考人　御指摘ありがとうございました。
　特定非営利活動促進法の場合には、そこに言う促進されるべき活動が不特定かつ多数の人々の利益の増進に役立つことであることとされてございます。一方、今般御審議の中間法人法案は、法律案に書いてありますとおり、社員の共通の利益を増進することであるということでございます。
　一つの例を挙げてお話しさせていただきますと、例えば、先ほど挙げました消費者保護を推進しようというようなＮＰＯがあって、法人格を取得したいということを考えました場合に、消費者の保護が推進されるということは不特定かつ多数の人々の利益の増進にかかわることだと思いますので、大変結構なことだと思うのですが、しかし、今委員御指摘のとおり、現行ＮＰＯ法に特定という言葉が入っておりまして、別表にこの消費者運動というのが入ってございませんので、特定非営利活動法人としては設立することができないということになります。
　では、今回御審議の中間法人としてそういう団体を設立することができるのかというと、これは先ほどの私の発言で指摘させていただきましたように、今回の中間法人が公益活動もできるのかということ自体が解釈論上の一つの論点なんですけれども、仮にそれができるというふうに仮定しますと、十人の消費者運動に関心ある人々が集まって、十人の内部の利益を超えてさらに消費者運動をやりましょうということが中間法人としてできなくはないのですが、しかし、今度は三百万円を集めなければいけない。有限責任中間法人でありますれば三百万円を集め、無限責任中間法人でありますれば自分が法人の債務をかぶるということを覚悟して設立しなければならない。そうすると、同規模のＮＰＯ法の別表で認めてもらっているほかのＮＰＯに比べてハンディを負わされるということになるのではないか。
　こういうことを考えますと、御質問の公益というものを、差し当たり不特定かつ多数の人々の利益の増進に役立つことというふうに定義したときに、特定非営利活動促進法は、入り口ではそういう大きな間口をとっていますが、別表で、繰り返し申し上げますが、特定というふうに限定がされているために今のような若干のアンバランスが生じてしまうというのが我が国現行法制の状況になるのかなというふうに考える次第で、このあたりを、今回の法律案で一遍には解決できませんが、引き続き立法府におかれましては御関心をいただきたいというふうに考えるものでございます。
　以上でございます。
○木島委員　ありがとうございました。
　それでは、時間が迫っておりますので、もう一点だけ山野目参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど言いました法制審の中間法人制度の創設に関する要綱中間試案によりますと、今回の法案に盛り込まれなかったもう一つの大きな論点として、大規模な法人に対する特例の問題があります。
　大規模な法人について、例えば基金の総額が五億円以上または最終の貸借対照表の負債の部に計上した金額の合計が二百億円以上、そういうものについては、やはり営利法人と同じように会計監査人の監査を義務づけることとするということが今回脱落したんですね。これについての御意見をお聞かせ願いたいと思います。
　私は、営利か非営利か、公益か非公益か、法律上の概念としては画然と区別はされるんですが、活動実態としては境界が非常にあいまいな部分が非常に多いと思うんですね。それだけに、非営利非公益法人でも巨大なものは、活動実態としては、営利事業もそれはたくさんやっておりますし、収益も上げておりますから、やはりこれだけ大きなものは商法特例法と同じような外部監査が必要じゃないかと考えているんですが、今回落ちてしまいました。これについての参考人の御意見をお聞きしたいと思うのです。
○山野目参考人　御指摘のとおり、法制審議会で立案がなされている過程で挙がっていた論点の幾つかが、最終的な法律案には入ってございません。例えば、先般御指摘があった現行の公益法人からの移行措置の問題、それから、ただいま御指摘の大規模の法人の問題等ございます。それは、いずれについても、法律案に最終的に盛り込む、盛り込まない、両方のありようがあるのではないか。だから、今回提案されております法律案の姿が唯一の解答かということは、それは大いに御議論があるところであろうというふうに思いますけれども、私は、今挙げたような論点が最終的に入らなかったことは、一つの答えとしてあってよろしいのではないかというように考える次第でございます。
　と申しますのは、移行措置の方について言いますと、これはやはり特例的な立法で対処すべきでありますし、今先生御指摘の大規模法人の問題は、立法というのはやはり実態に即応する形でなされていくべきものだというふうに考えますもので、中間法人としてこれから設立されていくものが一体どういう実態を持つものなのかというところを見きわめない段階で、複雑な法律制度を設けるということになりますと、国民から見て、その制度のイメージが、きちっと像が結べないというところもあるのではないかというふうに思います。
　ただ、もちろん、それは委員御指摘のとおり、問題のある論点ともなり得ることでありますから、今後の運用実態を見て、御指摘のような物すごく巨大な中間法人ができてきて、考えなければいけないということになりますれば、その段階で改めて真剣に検討されるべき課題ではないかというふうに認識しております。
　以上でございます。
○木島委員　ありがとうございました。終わります。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀と申します。
　きょうは、両先生、お忙しいところ大変お疲れさまでございます。
　興味深くお話を伺わせていただいたわけですが、私、両先生にお伺いしたかった二つの点について、さきの木島先生がお聞きになってしまいました。例の中間試案にありました移行措置と監査にかかわる点、それらについての御見解を実は両先生にお伺いしたかったところなんですけれども、それはもう既に聞かれてしまいましたので、ちょっと幾つか素朴な疑問なり、また御質問なりを両先生にさせていただきたいと思います。
　まず、太田先生の方に、今回の立法化にかかわって、特に公益法人の側から見たメリットと言うと語弊があるかもしれませんが、特に公益法人の指導監督に関する勧告も旧総務庁がこの間出されているわけですけれども、それにかかわりながらお話をお伺いしたいわけです。
　といいますのは、我々も、特にＫＳＤの問題等々、公益法人問題ということで、まさにそうした問題にメスを入れていかなければならないと考えておるわけですが、当然、二万六千を超える公益法人のほとんどが、今先生がおっしゃったように、民法三十四条にのっとってまじめに活動されておられる。そういう団体が恐らくほとんどだろうと思うわけです。
　そういう中で、やはり今回、法のすき間が埋まるという点は一つ大きなことだろうと思いますが、例えば、平成四年の総務庁の行政監察結果に基づく勧告を見ますと、当然、先生方にはもうこれは釈迦に説法だろうと思うわけですが、いわゆる中間法人についてはその設立を認めていないということを前提にして、ただ、互助会等の非営利団体から法人格付与の要請が根強くあったから、主務官庁の多くは、この民法三十四条の「公益ニ関スル」の概念を広く解釈することにより、このような団体についても公益法人としての設立を許可してきた。結果として、公益活動の助長、育成を目的として行われている税制上の優遇措置等において不公平が生じていたということで、既に総務庁も昭和六十年段階で中間法人制度の創設というものを法務省に勧告してきている。
　そういう経過の中で今回できたわけで、そういう意味では、移行措置がないというのはちょっと私は、先ほどのお話を伺いますと、結果的にはそういうことでよかったというお話でしたので、そのことについては伺いませんけれども、素朴に考えますと、一生懸命、ちゃんとその精神にのっとってやっている公益法人と、そうでないといいますか、そういうものと性格を異にする、ここで言う中間法人というものが今回すみ分けられることによって、いわば公益法人本来の姿に純化されていくのかなというふうにも思うわけですけれども、その辺、今回の法制定についての意義、また、公益法人の側から見た意義、メリット等についてお話をまずお伺いできればと思います。
○太田参考人　ただいまの植田先生の御指摘、御質問は、公益法人側から見た今回の中間法人法案の意義をどう考えるかというような御質問かと思います。
　御承知のように、公益法人と一口で言いましても、非常にいろいろなものが実はその二万六千の中に混在しているわけです。私はいつも、公益法人はごった煮であるというような表現を使っておりますが、もちろん純粋な公益法人もございますれば、業界団体的なものもある、互助会的なものもある、いわゆる中間法人的なものも多うございますし、いわゆる行政委託型、行政代行型の法人もございますし、それから特に、例えば戦前はゴルフ場なんかも社団法人として認可されておりまして、それに代表されるような営利法人まがいの公益法人もございまして、非常にごった煮でございます。
　それから、いわゆる社団法人と財団法人につきましても、財団の方は基本財産をもとにいろいろな事業を行うということでございますが、社団法人は、いわゆる人のボランティアな同志的結合によって公益活動を行うということでございますから、そこにいろいろな目的が入り込んでくるということだと思うんですね。
　それから、先生御指摘のとおり、民法三十四条が、公益を目的とするというふうには書いていなくて、「公益ニ関スル」というふうに書いておりますので、今までそのすき間が埋められていなかったために、そういったものを「関スル」ということで拡大解釈いたしまして公益法人として認可してきたということの経緯がずっとあるんだろうと思いますね。平成四年の総務庁の勧告に見ましても、そのあたりのことを指摘し、それから平成八年の当時の与党三党のプロジェクトチームの勧告等がもとになりまして、ようやく今回の中間法人法ができたということは、先生のおっしゃるとおりだと思います。
　それで、私ども公益法人協会から見まして、今回の中間法人法をどのように見ているかということでございますが、そういった経緯からいたしまして、私どもといたしましては、今回の成立は評価をしている。そして、公益法人が、本来の公益活動に純粋に集中できるような公益法人として、社会的にそういうイメージが回復してくること、これが一日も早く実現することを望んでいる、こういうふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、基本的にはこの中間法人法案については評価をしており、ただし、先ほど冒頭に申し上げましたように、公益法人法制というものをこの際抜本的に見直していただきたい、こういう基本的なスタンスでございます。
○植田委員　次に、山野目先生に、これから恐らく中間法人がどんどん、使い勝手のいい制度ですので出てくると思うわけですが、それについて若干心配していることについて、その辺の対処のありよう、対応方等含めて、基本的なお考えをお伺いしたいわけです。
　例えば同窓会とかＰＴＡなんかも中間法人になってくるかと思うわけですが、ＰＴＡとか同窓会とかいうことになっていきますと、いわゆるそこにある学校なりなんなりとの関係というのがどうも重なり合う部分がありますよね。例えば大学だったら、同窓会館みたいなものを建てているところもあるでしょうし、大学の一室を校友会の事務局として大学の職員を出向させてやっているとかいう場合もあるかと思いますし、ＰＴＡとかであれば、どこかの小学校や中学校の職員さんがそのところで事務的なＰＴＡの会計処理等々をしている、そういうことになっているかと思うんです。
　その場合、例えば幾つかの事例を見ますと、群馬県なんかでは、ＰＴＡのお金で、別に着服したわけじゃないんですけれども、学校の職員の方が学校の備品を買ってしまった、それで依頼退職をされたとか、そうしたいわば不祥事も起こっていますし、実際、そうしたお金の言ってみれば横領等々といったことも起こってくると思うんです。
　そうなってきますと、例えば、単純に大学の事務室の一角を今まではただで借りていたけれども、これからは家賃を払って別の法人ということにしなければなりませんし、現に、これから中間法人になろうとするその種の団体が、必ずしも悪意でやったでないにせよ、そうした不祥事が、悪意の不祥事も幾つも散見されるんですけれども、そこは設立時における適切な指導なり、また監督ということはやはり必要になろうかと思うわけです。まず、そうした心配が一点。
　もう一つ、これは言ってみればほかの法人でも言えることだといえばそうだと思うわけですが、二人以上でこしらえますし、三百万積めばできるわけですから、私なんか素朴に気になるのは、例えば、自分たちの財産隠しのために中間法人を悪用するような、そういうことにならないか。こういうのはなかなか見破ることは難しいかと思うんですが、せっかくつくった制度がそういう形で活用されてしまうということについて素朴に心配するわけですが、その辺についてのお考えはいかがでございますでしょうか。