Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末広まきこ君　次に、暴力を生む構造として婚姻制度についてお伺いしたいんですが、暴力というのは力関係の不均衡から生まれるわけですね。力の強い側から力の弱い側に対して行われる。弱い側の尊厳がそれによって踏みにじられる。男女の力の不均衡は、男性の側が優位な集団であるといういわば構造的な関係になっていると思われるんですね。
　ここからが大変私自身悩むところなんですけれども、日本では、税制や社会保障制度面で男性が収入のない女性を扶養する世帯が標準というふうになっておりますね。このような性別による役割を強制する結婚とか家制度というのがドメスティック・バイオレンスを生み出す土壌になっているのじゃないのか。そうなってくると、婚姻をめぐる制度の構造と女性に対する暴力の関係についてはどのようにお考えなのか。税制も含めて大変頭の痛い問題なのでお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（原ひろ子君）　一つは、例えば民法の夫婦別姓選択制というのが改正されない理由というのは何なんだろうというふうに考えますと、やはり女が別の姓を名乗っちゃったら一体感がなくなるじゃないかとお考えになる御理由というのがこれに御反対の方々の中にはあるようですけれども、名前が違ったって本当に対等なパートナーとしてやっていけるような工夫というのは可能だと思います。そのような発想になっていけば、女は男の所有物というふうな発想が減っていく一つの土壌になると思います。ただし、全員が別姓しなきゃいけないというのじゃなくて、別姓しなくていい人は別姓しなきゃいいんです、同姓になればいいということなんです。
　私も何人かの被害者の方々からのお話を直接伺っておりますが、やはり暴力で苦しいから離婚したくても、もう逃げ出してしまったら、今までは夫の年金の権利があったからずっと夫婦をやっていればもらえたのに、年金ももらえなくなる、それから健康保険もなくなるということで、その方々の御希望というのは、やはり世帯単位ないしは夫婦単位の年金制度や税制ではなく個人単位にして、だけれども内助の功をやっている専業主婦の場合には、夫が私個人の年金を払っていてくれる、離婚になった場合にもその年金は私個人のものとして後で使える。その上で新しい自分の生活をするし、それから夫だって別の女の人と一緒になればこんな暴力を振るわずに仲よくやれるのかもしれないというようなこともあるというようなことを聞いております。
　以上です。
○参考人（戒能民江君）　これはやはり一つは、おっしゃったように、経済的な自立が難しいということがあります。それは今の世帯単位ということがあるというふうに思うんですが、もう一つは、やはり社会通念というのが随分大きくあるというふうに思います。結婚して当たり前、あるいは夫婦、カップルで当たり前、そのほかのさまざまな生き方というのを余り認めない、そういう社会のあり方というのがあるというふうに思います。
　それで、言ってみれば経済的に自立できない、そうするとこれは夫の暴力を受けていても我慢せざるを得ないと。別な言葉で表現すれば世間の荒波を避けるために夫の暴力を我慢して受け続ける、そういう仕組みになっているのかな、物が言えない仕組みになっているのかなということがあると思います。
　それで、法律的に言えば一つそこで問題になるのが民法の夫婦別姓の問題ですし、刑法で言えば強姦ですね。夫の強姦は強姦としないとは一言も刑法百七十七条の規定にはないわけですが、運用上そのように解釈されていて、これはまるでもう結婚したら一生ノーと言っちゃだめなんだよという契約書を取り交わしているような、そういう構造になっているというようなことが言えるんじゃないかというふうに思います。
　おっしゃるように、結婚制度というのはかなりこれは経済的な面でも、それから社会的な面でも暴力の根底にあるというふうに、私も末広先生と同様に考えております。
○末広まきこ君　大変に重い問題だな、単に暴力だけで解決する問題ではないな、女性の完全自立ということはどういうことなのかなというところまで考えさせられる問題であると思うんですが、きょうは女性に対する暴力ということにテーマを絞っていますから、そちらにまずは戻したいと思うんですけれども、女性に対する暴力についてはその全体像というのが明らかじゃないんですね、強姦などの性犯罪については認知件数などの統計があるものの、届けられていないものはもっとあるということでございますから。
　平成四年に日本で初めてされた民間による全国的なアンケート調査、これは戒能参考人も参加された研究会によるものだそうですが、回答者の五八・七％が身体的暴力を受け、六五・八％が心理的暴力を受け、五九・四％が性的暴力を体験していたという物すごい数字なんですね。二人に一人は何かを受けていたということなんですけれども、しかし、実際はこれほどの実態だというふうな認識はないように思います。被害者も公にすることを望んでいないことが多いようですし。
　そこでへ両参考人にお伺いしたいんですけれども、女性に対する暴力が潜在化する一番大きな要因は何であるとお考えでしょうか。それは先ほどからちらちら出ているように思うんですが、どういう要因を除去していけば、国民の意識の中にこの問題の重要性というのを浸透させていくことができるのか、これをお伺いしたいと思います。
○参考人（戒能民江君）　私は、ドメスティック・バイオレンスの問題とともに、特に昨年一年間は大学におけるセクシュアルハラスメントの問題にも取り組んでまいりました。セクシュアルハラスメントを受けて、これは大学の中で言えない、あるいは裁判ももちろんできない、そして自分が大学をやめていかざるを得ない、しかし、その加害者とされている大学の教員は、転勤をするとか、あるいは一年間授業停止で、また一年後に復帰するとか、それで全然痛くもかゆくもないというケースを幾つも見てまいりました。
　そのとき、なぜ言えないんだろうかと。普通は、勇気を持って言いましょうというふうに言います。勇気を持って言えばいいじゃないかと。それから、女性がもっと毅然としたらどうかということがよく言われます。しかし、本当に勇気を持って言えるような状況を私たちがつくっているだろうか、場をつくっているだろうか、女性の側の問題なんだろうかということを常に考えさせられてまいりました。
　それで、潜在化の構造、これは私たちが生きている社会そのものの問題ですからいろんな問題があるんですが、これは三点申し上げたいというふうに思います。
　やはり性暴力、女性に対する暴力の場合は、これは例えば洋服がどうだったかとか、それから夜、行動がどうだったかとか、それから挑発したんじゃないかとか、誘いに乗ったんじゃないかとか、必ずといっていいほど加害者ではなくて被害を受けた側が責められる構造があるということです。これはあなたが注意していなかったからだ、あなたが行ったからだ、だから強姦に遭ったんだと。これは責められる、責任を負うべきは加害者の方なんですが、それが逆転をしているということがあります。
　その背景にあるのがやっぱりジェンダーの問題、男らしさ、女らしさ。これは、多少の暴力は男らしいんだという考え方がどこかにないかということですね。多少暴力があってもそれは許されるというふうな、それで女はやはりおとなしくそれに従うとか、性のダブルスタンダードというような言葉が使われますが、そういうことが一つ大変大きな要素としてあるというふうに思います。
　それから二番目が、これはもう既に出ましたが、社会からの非難や制裁ですね、これはさまざまな形をとってあらわれます。さまざまな形をとって、直接的ではなく、間接的な形をとることもあるし、大変これは敏感であります。ですから、やっぱり周りがどう言うか、周りがどういう目で見るか、これで大変傷ついていく。そういう傷つき方をするんだったら言わない方がいい、警察に行っても結果はわかっていると。そうしたら、自分の心の中にずっとしまい込んでいって、そのまま終わりにしようという選択をしている女性が本当に多いんじゃないでしょうか。
　それから三番目、これはドメスティック・バイオレンスの特質の一つでもあるんですが、一回で終わらないし、逃げようとすると追っかけてくるということなんです。これは強姦などでもそうなんですが、今警察などの取り調べなどでもそういうことが言われております。仕返しが怖いということなんですね。どこにいるかわかったら、その被害者がだれかというのがわかったら仕返しをされるという恐怖、そういう恐怖感が、これは一回おどかされただけで非常に恐怖を感じますし、強姦に遭ったらもうなおさらのことだというふうに思うんですね。
　そういう三つのことが、これは女性に対する暴力ということでは挙げられるのではないかというふうに考えております。
○末広まきこ君　そういう女性に対する暴力の被害者が危険から逃れて安全に休息することができるような施設、シェルターが必要だと思うんですけれども、こういった施設というのは公的機関によって運営される方がよいのか、それとも民間団体に運営を任せて資金等の助成を行うのがよいのか、これはどちらがベターだとお思いでしょうか、御意見を。
○参考人（原ひろ子君）　私は両方必要だと思います。お役所不信の場合には民間シェルターに駆け込んだ方がいいんですけれども、民間シェルターの持続性ということを考えると、両方あって、その被害者の方が選べる幾つかの種類の駆け込み寺がある方がいいと思います。
○参考人（戒能民江君）　私も同意見なんですが、公的機関として既に婦人相談所の一時保護というのがございます。事実上、これは大都市では満杯状態であります。ただし、各県に一つずつ設置されておりますが、県によって本当に状況が違うわけです。そこの中でのサービスの内容も違っています。
　ですから、一つの方法としては、これは今ある、婦人相談員という方がいらっしゃるわけです。婦人相談所に婦人相談員がいらっしゃるし、それから政令指定都市の場合は市、区役所に婦人相談員がいらっしゃいます。ですから、そういう資源を活用していくというか、もう少しきちんと、これは法律の改正が必要になるかもしれませんが、実際と法の建前、法制度が合わないわけですから、実際に合わせていくような形で婦人相談所をもっと活用していいのではないかというふうに考えております。
○参考人（原ひろ子君）　今、戒能参考人がおっしゃいましたように、現存の婦人相談所ないしは女性相談所が法律のバックアップの上で仕事がやりやすいようにしていくということが当面すぐやればできることで、そのための法的整備がとりあえず必要かと思います。
○末広まきこ君　時間ですので最後の質問にさせていただきますが、警察の民事不介入の原則というのがございますね。これは戒能参考人にお伺いした方がいいかと思いますが、家庭内暴力のうち、身体的暴力に対しては刑法に規定された暴行罪とか傷害罪等の適用が考えられるんですけれども、しかし警察は通常民事不介入の原則に大変忠実でして、夫婦げんかでしょう、夫婦げんかは犬も食わない、そっちでやってちょうだいということで、介入に消極的であるという指摘が多々ございますね。
　ドメスティック・バイオレンスの実態を考えると、警察による適時適切な介入が必要であることが多々あると思うんです。そこで、民事不介入の原則というのはどのような根拠に基づき認められているのか、またドメスティック・バイオレンスの被害についても民事不介入の原則がそのまま認められている現行でよろしいのかどうか、これについて御意見を。
○参考人（戒能民江君）　民事不介入の原則というのは、今までは本当に警察が忠実にやってきたことだというふうに思います。
　ただし、九六年に犯罪被害者対策室を設置して以降、若干の変化は県警レベルで、これは県警によって大きな違いがあるようですが、例えば神奈川県警の話を先ほど伺ったばかりですが、多少ドメスティック・バイオレンスであっても必要な場合は介入をするというような方針を出しているところも既にあるようであります。しかしながら、全体としては民事不介入の原則というのは貫かれているわけです。
　これは、一つは、家庭がプライバシーである、あるいは個人的な関係はプライバシーである、そうするとプライバシーに国家権力が介入するためにはより高度な理由がなければいけない、階段がもっと高くなるんだということであります。人権というのが、これは国家というか国家権力といいましょうか、その侵害を防ぐということから出発しているわけで、そうしますと、これはよっぽどの理由がない限りむやみに介入してはならないという考え方が貫かれているのだというふうに思います。
　しかしながら、その考え方の一方で、これは最悪の場合、人が死ぬわけです。アメリカの場合ですと、男性に殺される女性のうち三割は妻だというデータがあり、それから日本の場合は、残念ながら九六年から警察庁のデータがそういう関係別にとられなくなってしまったので九五年までしかわからないんですが、九五年までを見ると大体同様の傾向を示しているということがあります。
　だから、我慢に我慢を重ねていると殺すか殺されるかというところまで行く、あるいは大けがするというところまで行く。そういうことを放置していていいのかということがあります。警察は、これは警察法に書いてあると思うんですが、個人の自由と安全を守るということが警察の目的として書いてあるというふうに思うんです。
　それで、何もこれは全面的に逮捕しろとかそういうことではないわけで、例えば警察官が一一〇番したら必ず行く。しかもこれは、最近の警察署は、パトカーで来てほしくなかったら先に言ってくれというふうに言っていらっしゃいます。普通の乗用車で行く、それから女性の警察官が行く、リクエストしたらそういうこともやるというふうに警察は、これは神奈川県警でお話を伺ったということですが、言っていらっしゃいます。
　必ず行くと。そして、そこで例えば両者を引き離す、それだけでも効果があるわけですね。そして、例えば近くの交番に夫だけを連れていって、こういうことをやってはいけないんだということを話す。あるいは、それでもあれでしたら一晩ぐらいは泊まってもらうとか、その間女性の方もどうするか考えるとか、特に公的な警察が中に入ってくることによって暴力を抑止するという効果も、報告といいましょうか、正式なデータとしてではないんですが、材料として出てきております。
　ですから、ここのところが実は一番のネックになっております。一一〇番しているんです、みんな。でも、帰っちゃう。来なかったり帰っちゃったりですね。
　それから、大体家庭裁判所なんかでもそうなんですが、上手に話せるのは夫の方なんですね。理路整然と上手に話して、そしてとてもよい人に見えるんですね。それで、夫婦のことですからお引き取りくださいと言われたら、帰らざるを得ないというようなことになって帰ってしまう。
　これは一つアンケートに出てきたんですが、家の中ではなくて、夫がお酒を飲みにいつも行く、そこに妻が行ったら、店の前に出て路上で暴力を振るった、それで一一〇番をした、パトカーが来た、でも帰ってしまっているんです。夫婦のことだから帰っている。
　ですから、そこをぜひ突破するということを私はやっていただきたいなというふうに思っております。
○釜本邦茂君　私は、自由民主党の釜本でございます。
　本日は、両参考人の先生方、大変お忙しい中、ありがとうございます。
　女性に対する暴力というのが本日の調査テーマでありますが、私自身、女性から殴られたという経験もございませんし、また女性に対して暴力を振るったというそういった記憶もありません。そのため、女性への暴力という問題に対する認識は、素直に申し上げて余りぴんとこないというのが否定はできないわけであります。
　しかし、今日本全体を見渡しましても、今日までこの問題は十分認識されずに来ており、その犯罪性や女性の権利侵害という部分が見落とされてきたということは大変憂慮すべきことであるというぐあいに思います。
　また、先日、朝日新聞の朝刊においても連日夫婦間暴力というテーマが特集で組まれており、私もこの問題の重大さ、深刻さを痛感しました。人々の関心がこの問題にもっと向けられるべきであると感じているところであります。
　そこで、原参考人にお伺いしたいと思います。
　女性に対する暴力に関して社会共通の認識を形成することが女性の人権を守るという観点から重要であると思われます。その場合、単に暴力はいけない、人権侵害なのだと啓蒙するだけではこの問題は解決には至らないんじゃないかというように思います。また、社会の意識そのものを本質から変えていくような対応が今後求められると思います。その社会共通の認識形成の具体策についてどのようにお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（原ひろ子君）　国会で法的整備を始めるぞというふうなことを示していただいて新聞等でこれが報道されるということは非常に大きなことだと思います。
○参考人（戒能民江君）　本当にそのとおりで、ドメスティック・バイオレンス、女性に対する暴力はしてはならない悪いことだというのが一番よくわかるのは、例えば犯罪として明示されていることだというふうに思うんです。それが一番重要なことだと思います。
　それから、やはりなぜ男性が暴力を振るうのかという男性自身の問題としてぜひとらえていただきたいという側面もございます。コミュニケーションの仕方というのを、言葉で言えば済むわけですね、それをなぜ暴力を振るうのか、そこまでおりて考えていかないと変わっていかないのかなというふうに思っております。
○釜本邦茂君　教育について、男女平等がなされ、若い世代の認識もだんだんと変わってきているというぐあいに思います。家庭内、実社会ではまだまだ男性優位の考え方がなされているのも残念ながら事実であります。したがって、男性優位の社会が変わらないことには女性に対する暴力もなくならないんじゃないかというように考えられますが、原参考人は一九九三年に「変容する男性社会」という本を執筆されております。私は残念ながらまだ読んではおりませんが、今後どのように男性社会が変わっていくかと考えられるでしょうか、あるいはまた変えていかなければならないと考えておられるのか、御所見を原参考人にお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（原ひろ子君）　女性でも仕事を始めている人は夜中まで働いたりしちゃっているんですけれども、やはり仕事の時間以外の時間でゆとりがある生活、これが仮に経済が大変になっても、それでも家族で一緒に何かをするとか、自分の心の滋養になるような仕事に関係ない楽しみを持つ時間というのを私たち日本人がみんなで持つような、子供たちも学校が終わった後塾通いというだけではない、何か違ったことで人生全体の意味というのが豊かに深くなっていくのだという生活の仕方、貧乏になったら貧乏になったなりにそういう生活の仕方をする、ＧＮＰが下がってもそうする、そういうことは本当に大事だというふうに私は思っています。
○釜本邦茂君　先般、十一月四日だったと思います、男女共同参画社会基本法について男女共同参画審議会の調査審議結果がまとまり、次の通常国会に法律案が提出されるというように聞いております。
　そこで、現時点では基本法に盛り込むべき事項といいましょうか、といった方が正解かもわかりませんが、この基本法における暴力問題の位置づけについて、原参考人は審議会を代表してということではなく、審議会の委員の一人としてこの立場からお伺いしたいと思います。
　女性に対する暴力は九五年の北京女性会議の行動綱領において人権の侵害であると位置づけられており、その観点で内容を見ますと、基本法の基本理念の中の「人権の尊重」という項目に、「男女共同参画社会の形成の促進は、日本国憲法の理念にのっとり、各人の個性に基いて能力が十分に発揮される機会が保障され、男女の人権が尊重される社会の構築を旨として行われなければならない。」というふうにあるわけですが、女性への暴力をこの基本法の中で位置づけるとすれば、この「人権の尊重」という項目のところで読むということで理解してよろしいんでしょうか、あるいは女性に対する暴力について必ずしもこの基本法の理念の中には言っていないということなのか、この点について御意見をお伺いしたいと思います。
　また、去る十月三十日に男女共同参画審議会に対する暴力部会の中間取りまとめが出されておりますが、暴力部会としての最終報告のまとめの時期はどのあたりに置かれているのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○参考人（原ひろ子君）　第一の御質問でございますが、男女共同参画社会基本法に盛り込まれるべきこととしての基本的な考え方でございます、女性の人権の尊重という中に女性に対する暴力に関する事柄で女性の人権の尊重というのはおのずから合意されているというふうに私個人は考えております。
　それから二番目の御質問ですが、中間取りまとめが出まして、その後十一月三十日まで国民の方々から男女共同参画室の方にファクスで御意見が寄せられてきております。それを見まして、十二月の会合で今後の論議の進め方などについての討議が行われるというふうに私は理解しておりますので、来年の一月ぐらいになれば男女共同参画審議会の中の暴力部会の今後の目標が明確になると考えます。
○釜本邦茂君　暴力部会中間取りまとめによりますと、当面の取り組み課題として「外国における女性に対する暴力に関する法律や取組を調査し、我が国と比較検討する。」とされておりますが、立法化の検討までの踏み込んだ記述はなされていないわけですね。この中間取りまとめの考え方として、外国との比較検討の結果次第で新たな立法化の必要もあるということがこの記述の裏にあると理解していいのでしょうか。
○参考人（原ひろ子君）　そのとおりでございます。
○釜本邦茂君　戒能参考人にお伺いしたいと思いますが、女性に対する暴力は全世界共通の問題でありますが、先進諸国と開発途上国では抱える問題というのが異なるように思われます。また、暴力の現状もさまざまであろうと思いますので一概に比較することは難しいと思いますが、世界各国の暴力の現状と比べて我が国の女性に対する暴力で特徴的なものがあれば教えていただきたい、かように思います。
○参考人（戒能民江君）　これは北京会議で女性に対する暴力のワークショップというのが一番多くあったぐらいで、さまざまな女性に対する暴力についての議論が行われたわけです。例えば、宗教あるいは民族、そのようなところからダウリー殺人、持参金殺人とか、それから性器切除の問題、ＦＧＭと言うんですか、ああいう問題が出てきたりとか、もちろんそういう民族的あるいは宗教的、文化的な背景を持ってさまざまな形態で暴力が現出しているということは確かであります。
　しかしながら、日本の女性に対する暴力がほかの国と何か際立って異なっているかというふうに言われると、まず第一に、これは実態が明らかになっていないということがありますからどこがどうだということはないということもあるんですが、例えばドメスティック・バイオレンスということをとってみますとほぼどの国も問題がある、ただ違うのはそれにその社会がどう対応しているかという違いだということだと思うんです。法律をつくるか、国がどういうふうな施策をしていくか、そこの違いであると。ただ、経済的な地位、経済力などでよりこれは表面的、外にあらわれて影響がはっきりするという場合と、日本の場合、これは経済的に専業主婦、あるいは夫が働いていてこれは扶養されているという場合外にあらわれにくい、暴力が暴力として出にくい、そういう特質はあるかというふうに思います。
　以上です。
○釜本邦茂君　戒能参考人にお伺いしたいのですが、アメリカでこの件に関する法律が制定されて以降その効果というものはどの程度あったのか、もしわかれば教えていただきたいのです。また、それ以外の諸国でもＤＶに関しての特別法や女性に対する暴力に関して刑法上の規定を設けている国もあると聞いておりますが、それらの国々ではどのような事項を定めているのか、あるいは日本の刑法とどのような違いがあるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（戒能民江君）　アメリカやカナダでは比較的早く刑事法的な対応が行われたわけです。これがデータになって全体的に出ているということはないんですが、例えばミネアポリス実験というのがございまして、これは警察が積極的に介入した場合とそうではない場合とその後、アフターでありまして、その男性が再び暴力を振るうかどうかという調査のようなのがありまして、アメリカの場合はそのミネアポリス実験の結果、積極的な介入が効果的であるというようなことが言われております。
　それから、国連の人権委員会で女性に対する暴力とその原因及び結果に関する特別報告者、これはうディカ・クマラスワミさんという方が任命されて幾つかの報告書を出していらっしゃいますが、その一つにドメスティック・バイオレンス特別報告書というのがございます。その中でもクマラスワミさんが書かれていらっしゃるのは特別立法、特に刑事的制裁の有効性ということを、データを伴ってということではないんですが、書かれていらっしゃいます。
　それで、各国の法制というのはまさにこれかり総理府の調査とか他の調査で詳しく調べていく。それから、法体系自体が英米と独仏とで大きく違っていますが、例えばこの二十年間でイギリスの場合をお話ししますと、イギリスはまず民事法から入っていって保護命令をつくったわけです、差しとめ命令。しかし、そこでやはり必要なのは、保護命令に違反したときに入ってはいけませんよ、暴力を振るってはいけませんよと言うのにまた振るってしまった、それをやはりチェックするものがないとだめだ、制裁手段が必要なんだ、繰り返しになってしまうんだということで、次の段階としてイギリスは、警察権限が保護命令に違反した場合は入れるような法改正をしていく、それと同時にやはり警察の改革が行われているということです。
　イギリスとアメリカというのは被害者対策が最も進んだところであります。イギリスの場合はビクティム・サポートというような組織がございまして全面的に被害者をサポートしていくわけですけれども、そういう民間の団体と呼応しながら、やはり被害者の権利というのを尊重していく方向で法改正をしていく。それから、警察官の研修や教育というものを行っていく、警察署の中にドメスティック・バイオレンス・ユニット、ＤＶユニットというふうに呼んでおりますが、専門の機関を置いて一一〇番が来たらすぐそこから行く、そして警察官が例えばサポートしてシェルターに一緒に行くとか、そういう取り組みをやっているということなんです。
　そういう意味で、刑事法が従来日本などで考えられていたものよりも実態に迫られて役割を広げているというところもあるし、中核になっているという感じを受けます。
　以上です。
○参考人（原ひろ子君）　私の陳述要旨の一ページ目の下の方から二ページ目にかけてごらんいただきますと、性暴力犯罪の処罰及び被害者保護に関する法律が一九九四年にできましてから後の傾向としますと、全国に四十カ所の相談所が今日までにできているんですが、そこにおける相談件数が続々と増加しております。だから、言い出せなかった人たちが言い出すようになるということがありまして、一九九七年の相談件数は九六年に比べて五八％増加している。それから、一九九五年、つまり法律ができた翌年に比べては四倍になっているということで、やはり法律が整備されるということは本当にみんなの心のありようが変わってくると思います。
○釜本邦茂君　今、相談件数が何％というぐあいに、かなりふえたというぐあいにおっしゃいますけれども、その件数というのは大体どれぐらいあるんですか。その件数というのはわかりますか。
○参考人（原ひろ子君）　それは、私のレジュメの二ページ目の二番目のパラグラフの二行目にございますが、一九九七年の性暴力の相談件数が一方二千五百四十件です。これはドメスティック・バイオレンスは入っておりません。それ以外のものです。
○釜本邦茂君　ありがとうございます。
　先ほど参考人からお話があったと思うんですが、暴力を振るう男性の中には本当に外では非常に人当たりのよい人だとか社会的に地位の高い人も多いというぐあいに言われております。また、そういう加害者であるはずの夫や恋人も幼少時自分も家庭内での暴力の被害者であったという人もいて、何らかの精神的なケアが必要である場合もあるように思われるわけなんです。
　被害者である女性を救済しても暴力を振るう男性がそのままでは根本的な解決にはつながらないというぐあいに思うんですけれども、アメリカには加害者再生教育プログラムもあると聞きましたが、加害者の再教育やカウンセリングの必要性について有効的なケアなど、戒能参考人にお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（戒能民江君）　アメリカもそうですし、それから最近のところではニュージーランドなどもドメスティック・バイオレンスの法律をつくっておりますが、そこで不可欠の要素として、加害者に対する治療が必要な場合もあるし、教育あるいはカウンセリングだけで済む場合もあるんですが、そういうプログラムが入っている立法例が非常に多くなっているということは確かです。
　アメリカの場合あるいはカナダの場合でも、刑務所に行って二年たって戻ってきて、そしてとことん居どころを突きとめてまた暴力を振るうということになっては何にもならないわけですから、そこでカウンセリングなり治療というのがどうしても必要になるというふうに思います。ただ、そこも、アメリカでじゃそれで全部いいのかというと、必ずしも十分にまだ効果があらわれるまではいっていない、だからまだまだ検討する必要があるだろうと。
　それで、これは最近見たＮＨＫの衛星テレビで、刑務所の中で性暴力の被害者と加害者が男女一緒に場を同じにしながら徹底的に議論するという場があって初めて、被害者の声を聞いて初めて自分が何をやったのかということを加害者がわかったというふうなことが放映されておりました。
　日本でも実は加害者、男性の暴力性の問題ということで最近小さな動きは東京などで始まっておりまして、自助グループなどができてきているというふうに思います。ただ、それも大事なことはよくわかるんですが、同時的にあるいは先にというふうに私は考えているんです。まだまだ声を出せない女性たちの問題は、それは加害者の問題が大きいことはわかるんですけれども、やっぱり女性の問題、声を出せない被害者の問題というのをまず手がけることではないかなというふうに個人的には思っております。
○釜本邦茂君　最後に、両参考人にお伺いしますが、離婚などでの夫婦間の調停の中で、調停委員にドメスティック・バイオレンスについての十分な認識がなされていない、その認識があるかによって対応も違ってくるというぐあいに思います。女性側の我慢が足りないと妻側の言い分を聞いてもらえない例もあるとお聞きするわけですが、本来公平に判断されるべき司法の場で調停委員や裁判官の個人的ジェンダー観の違いによって隔たった司法判断がなされるということは避けなければならないというように思うわけでございます。
　この司法のジェンダー観の問題についてどうお考えでしょうか。また、司法が公正公平な判断を下すことができるためには特に何が必要なのか。参考人の御所見を賜って、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○参考人（戒能民江君）　これも女性たちのグループの声から御紹介したいというふうに思うんです。
　離婚した女性たちのグループあるいは離婚を考えて悩んでいる女性たちのグループの声なんですが、やはり調停委員の方から女らしさとか男らしさを押しつけたり、それから先ほどから出ているように、いいだんなさんじゃありませんかとか、一回ぐらいの暴力でこの結婚をだめにするのはもったいないとか、そういうことを言われていらっしゃいます。
　それで、調停委員の選任方法といいましょうか、どういう方がなっていらっしゃるのかという問題が一つ。それから、選任されてお仕事をする上での研修や教育がどうなのかということが一つです。そういうことで、これは調停委員だけではなくて裁判官それから警察官、検察官、すべてだというふうに思います。司法にかかわる専門家の研修、教育というのは急務ではないかというふうに思います。
　そういう意味では、アメリカにおいて司法におけるジェンダーというプログラムが開発されていて、そして一つ一つの問題について、これはジェンダーの視点から見ればどうなのかということがチェックされる、そういう取り組みがもう既に行われております。ですから、これは弁護士も含めてなんですけれども、早急にやれることの一つではないかというふうに思っております。法学部の教育カリキュラムから変えていかなければいけないというふうに私は個人的には思っております。
○参考人（原ひろ子君）　一つ加えますと、司法試験の問題にもこういうのが出てほしいなと思います。
　それからあとは、戒能参考人はとりあえず被害者の救済だとおっしゃいましたが、予防という観点と、それから加害者の方がやはり自分が苦しみ始めて、わかっちゃいるけど、もうきょうはしまいと思ってうちに帰ったらまたやっちゃうとか、道路に出ると何かおさわりしちゃうとか、これをどうしましょうという相談も随分来ていると聞いております。
　韓国でも、私のレジュメの二ページ目の真ん中あたりをごらんいただきますと、性暴力来談者は本人による直接来訪者、被害者が最も多く六六％だけれども、加害者による相談が百八十二名あって、それは一％にすぎないけれども、そういうのがあると。その方たちにとりあえずまずそういうアル中で自分が苦しんでいる方の自助組織、コカウンセリング、それからもう一つは、被害者との面談や話し合いで、こういうこともあるんだというようなことからどうやって自分の生活を立ち直らせていこうかと加害者御自身がお考えになると。そういう動きがあれば、そういうことがまた新聞に載ったり、それから法律の上でも対応があれば、加害者になる方を減らす、ないしは加害者として苦しんでいる方の生活をよりよい方向に充実させていくことができるかと思います。
　今の私の陳述要旨の二枚目の真ん中あたりにミスプリがございまして、真ん中のあたりですが、「性暴力科学者」と書いてあるのは「加害者」なので、恐れ入りますが書き直してください。「性暴力科学者」ではなく、「性暴力加害者の類型は」ということで。それから、先ほど発言しましたところの相談件数一万二千五百四十件の中にはドメスティック・バイオレンスも入っております。先ほどの発言を訂正させていただきます。
　以上です。
○小宮山洋子君　民主党の小宮山洋子でございます。
　原参考人と戒能参考人、きょうは貴重なお話をいろいろ伺わせていただいてありがとうございます。
　私は、この調査会は時間をかけてじっくり話ができる参議院独特のものですので、これまで余り国会では取り上げられてこなかった女性に対する暴力の問題をぜひここで審議をしてほしいと望んでいた者として、きょうはお二人のお話を聞く機会を持てて大変うれしく思っております。
　お話にありましたように、やはりまだ実態も把握されていない、これが犯罪だという認識もない、そういう点からしまして、やはり処罰という意味からも予防という意味からも何らかの法律が必要だというハード面のことと、それから意識の問題、ソフト面と両方必要だと思いますので、その両面について幾つか伺わせていただきたいと思います。
　先ほど戒能参考人はジェンダーに配慮した包括的法的枠組みというお話をされました。お話にありましたように、女性に対する暴力、範囲が非常に広く、性犯罪、売買春、家庭内暴力、セクシュアルハラスメントなどございますけれども、包括的というのはそれをみんな含んだという意味なのか、あるいは今までのお話を伺っても、その中でも特に今日本で法律の枠組みがないのがＤＶ、家庭内などの夫、恋人からの暴力の問題だと思うんですけれども、その辺に絞って法律をつくるということも一つの方法だと思うんですが、そのあたりのことをお二人の参考人に伺いたいと思います。
○参考人（戒能民江君）　今の日本の現状を考えますと、一つはすべて含み込んだ女性に対する暴力防止法というのはいわば基本法のようなものでしょうか、原則を明らかにするというようなことですね、それがやはり必要ではないかなという感じがいたします。ちょっと順序はどうかということは別なんですが。
　やっぱりこれは犯罪であること、許されないことというようなことを明記する必要があるし、それから被害者の権利というのを、例えば裁判で強姦被害者には弁護士がつかないということがありますね、そういうことや、それから裁判についての知る権利一それからセカンドレイプの防止、二次被害の防止の問題。それから、先ほどから出ております司法、警察、検察、裁判官の教育、訓練の問題、シェルターやホットライン、電話相談ですが、そういう助成とか、共通してある問題、それを原則でやはり国連の女性に対する暴力撤廃宣言、あるいは北京会議の行動綱領の線に沿って、そしてそれに日本が何かアレンジする必要があるんだったらそれは入るとは思いますが、基本的にはその線で包括的な女性に対する暴力防止法というのがあってほしいなというふうに一つは思っております。
　しかし、すべてアメリカ方式でやるのかというふうなことはありますけれども、日本の場合、法律が本当にばらばらです。例えば、シェルターについてはこれは売春防止法だと。シェルターに駆け込んで、これは原則二週間ということになっておりますが、二週間では済まないのでもっといますけれども、一時なんですよね、一時的に避難しているだけだと。その次のことを考える。そうすると、子供がいれば母子寮だということになります。しかし、母子寮は児童福祉法であると。それから今度は、警察はまた警察、刑法であるというぐあい。それから、所得保障の問題でいくと生活保護法である、あるいは児童扶養手当法である。もういっぱいいろんな法律が出てきて、一人の生身の人間なんですからこれは大変なわけです。
　それからもう一つは、一つの機関だけでは解決がつかない、ネットワークがどうしても必要だということがあります。ですから、これはＤＶに社会的対応が今はほとんどないというところで、緊急の課題としては具体的な法律としてＤＶ特別法というのがつくられるといいな、望ましいなというふうには思っております。
○参考人（原ひろ子君）　私は女性に対する暴力部会の委員をしているために、この細かい分け方、これについては当面発言を留保させていただいて、もう少し部会の審議が進んでからにさせていただきたいと思います。
○小宮山洋子君　その法律をつくりますのにも、先ほどからお話のあったように、現状がどうかということ、特に男の方の中には余りそういう認識がない問題とかがあるので、やはり実態がこれこれこうだからこの法律はぜひ必要だという説得力が欲しいと思うんですね。そういう意味では、先ほど御紹介にもありましたし、このお配りいただいた東京都の調査報告書というのは画期的なものだと思います。そのほかにも神奈川など幾つかのところで今取り組みがあると言われていますが、例えばこのいただいたものの中の四十九ページに、「夫や。パートナーからの暴力の経験の有無」というところで、「何を言っても無視する」というのはもう半数ぐらいの人が経験をしているし、中には「けったり、かんだり、げんこつでなぐる」などというのも一五％ぐらいの人が経験をしている。それから、「首を絞めようとする」、「包丁などの刃物を突きつけて、あなたをおどす」というような数字も出てきている。こういったことがやはり明らかになるためには、先ほどからもこれからの調査のお話が出ていますけれども、これからどのようにして実態を把握していけばいいとお考えなのか、お二人に伺いたいと思います。
○参考人（原ひろ子君）　一つは、先ほど申しましたように全国からの投書、ファクスを今総理府で受け付けているというのがございますが、もう一つはやはり公的な、例えば東京都とかそれから総理府による全国調査以外の民間のシェルターで積み重ねてきていらっしゃるさまざまな調査を、これは民間のものだからだめだというふうにお役所が考えずに、それも十分に集めて大事にしていくという姿勢が大切かと思います。ただし、やはり各都道府県ないしは全国で調査に関する予算が計上されまして、具体的な事例がもっと集まってくるということは大変大切だと思っています。
　それからもう一つが、先ほど戒能参考人もおっしゃっていましたが、警察官の中に女性警察官の比率が非常に少ない都道府県がございます。そういうところにやはり女性警察官がふえることです。沖縄県警ではこの四、五年随分女性がふえるようになっているということではございますが、そういう女性警官がふえた県では、女性裁判官がふえないと幾ら警察官がふえても結局はだめだと。それで、今度裁判官のお話をちょっと聞きますと、いや、今度は検察官がふえないとだめだということで、先生方がお持ちの男女共生社会関係資料集のⅡの方の二十五ページに表がございますが、これでは近年裁判官の女性割合が一〇％、それから弁護士が八％で検察官は六％以下、五％強というところですので、これはすぐにはどうなることではございませんが、長い目で見るとやはり日本の大学の法学部の教育が一口に言うと女性無視のところがございますので、東大も今教授は女性は一人しかおいでにならないと聞いていまして、こういうところもやっぱり変わっていく必要があるなと思っています。
○参考人（戒能民江君）　実態調査のことでございますけれども、やはり私は国に全国的な調査をぜひやっていただきたいというふうに思います。
　これはＤＶというものに限らずに、実は強姦でも一年間に千五百件しか届け出がないというような状況です。そうすると、民間の女性たちの調査の話も出てきたんですが、毎年きちんと調査をしてそれを御報告していただくということが必要なんじゃないかというふうに思います。それから、ドメスティック・バイオレンスに関しては実は婦人相談所がもう長い歴史を持っておりまして、一時保護で個人別ファイルがあるんですね。そこで婦人相談員の方あるいは心理判定員の方がサポートしていくわけですが、記録が残っています。その記録がそれぞれの婦人相談所でどういうふうになっているのか、もったいない話だというふうに思います。
　一番問題が集中する婦人相談所にもう既にデータはあるんです。それを生かすということを一切やっていないということがあります。ですから、国で全体的な実態調査をぜひ、これはＤＶに限らず女性に対する暴力ということで定期的にやっていただきたいことと、それから一時保護のデータをきちんと生かしていく方法があるのではないかというふうに思っております。
○小宮山洋子君　今も民間のシェルターなどの資料というお話もありましたが、このことについては、国が立ちおくれている分、ＮＧＯのシェルターなどを含めた働きというのが非常に大きいと思うんですけれども、その働きについて御存じのことを教えていただきたいことと、先ほどもちょっとありましたように、非常に財政的に苦しいということもありますので、そういうところをサポートするために国として何ができるか、その点を伺いたいと思います。
○参考人（戒能民江君）　私の報告の冒頭でも申し上げましたように、女性に対する暴力を問題化していったのは民間の女性たちであったわけです。しかも、これはさまざまな不幸な事件、女性たちが被害者になる事件を支援するという形で展開してきました。
　それで、もう既に八〇年代の初めには東京に強姦救援センターというのが設けられておりますし、八〇年代の終わりにはセクシュアルハラスメント一万人アンケートというのが行われて、それが今の例えば均等法あるいは人事院のガイドラインというものにつながっていったんだというふうに思います。各地で民間のホットライン、電話相談が行われたり、裁判の支援が行われたり、そういう地道な積み重ねの結果だというふうに思います。
　それで、シェルターのことについては、現在約二十ぐらいの民間シェルターが運営されているんですが、財政的な問題それから人の問題、ほとんどが仕事をしながらボランティアでやっている、専任を置いているのは本当に少ないわけです。その中でバーンアウトというか燃え尽き症候群にもなるし、それからじっくりと一人一人サポートするには時間がかかるし、サポートする側にエネルギーがないとできないということです。そういう体制にはなっていない。
　それで、ほとんどがマンションの一室あるいは二部屋ぐらい借りてやっていて、そうしますと逃げ込んできてもこういうところにはいたくないと思う人がいるんです。今まで一軒家に生活していた、そうするといろんな知らない人がいる、時間も拘束されるというようなことで、もっとヨーロッパ、アメリカのシェルターのように子供のためのプレーイングルームがちゃんとあったり個人に一部屋ちゃんと保証されていたりとか、そういうシェルターになっていけばいいなというふうに思います。
　そのときに、やっぱりお金の問題です。それからあと二点あるんですが、もう一つは、教育とか訓練とかそういうもののサポートも必要ですし、それから逆に民間のシェルターが出ていって公的な機関の研修を行うとか、そういうことも経験に基づいて、いっぱい材料はあるわけです。そういうことも必要だし、それから今札幌が一番典型でありますが、民間のシェルターがリーダーシップをとって地域のネットワークづくりをやっている。そうしますと、行政というのは民間が申し上げたのではなかなか動かないということなんですが、女性企画室とかそういうところが一緒になって警察やほかのところに呼びかけていってネットワークをつくるとか、そういうときのサポートなどをやっていただくとまた活動が飛躍的に発展できるのじゃないかなというふうに思います。
○参考人（原ひろ子君）　私の陳述要旨の三ページ目をごらんいただきますと、大韓民国でも「女性の電話」というのが一九八三年にソウルに設立されまして、この活動がもとで性暴力に関する防止法ができたわけですが、その後、この「女性の電話」は全国五十カ所に広がりまして、そこで相談に応じているうちに出てきている個人ファイル、それからカウンセリングに当たっている方たちの自己研修、その経験をもとにいろいろなテキストがつくられて、全国の五十カ所の電話相談の方たちへの指導もできると同時に、今度はお役人さんとか裁判官とか警察官に対してこういうことが大事なんですよというふうなマニュアルをつくったり、そういうところの研修へ出前講座に行ったりしていらっしゃることがございます。
　それから、性暴力相談所というのも一九九一年にできまして、今やその次の紙にあるように全国四十カ所にこれが広がっておりますが、そこの相談員の方たちの研修及び小学校、中学校の先生に対する研修、それから警察官に対する研修といったようなこともやっております。ただし、この両者ともそれぞれ日本の厚生省に当たるお役所から補助金が出ておりまして、国からの補助金が三分の一、それから地方自治体が三分の一、それから民間でファンドレージングをなさったりしてやっていらっしゃるというふうなことで、まだまだ補助金は不足だそうですが、それでもそこまでの対応が韓国では既に始まっているということです。
○小宮山洋子君　今のお話にも先ほどからも出ていますけれども、調査をする人、あるいは相談に乗る人、そういうところでカウンセリングをする人、いろいろな人の養成の問題というのは一つ大きな問題だと思います。ビジョンにももちろん載っていますし、今日本が行動計画としているプランの中にも専門捜査官の養成ですとか、女性に対する暴力事案にかかわる職員等の研修、訓練とか、相談等にかかわる職員の研修とか挙がってはいるんですけれども、実際にどう行われているかという話は余り聞かないように思うんですが、その辺の実態と、これは言うはやすしでなかなかだれがどうするのか難しいと思うんですが、その辺のアイデアがありましたら伺わせていただきたいと思います。
○参考人（戒能民江君）　実態は本当にそのとおりで、こういうプログラムでこういう研修をやりましたというのは、聞こえてくるのはせいぜい警察の女性警察官に対して研修をする、あるいは教養というふうに言うそうですね、警察官に対して講演をするとか、そのくらいのことしか私は存じ上げてないんです。
　これは今の韓国の例のように、それからほかの国でも、アメリカでもイギリスでもそうなんですが、ＮＧＯがそれなりの蓄積をしたところで問題点もはっきりしているというようなときに、イギリスの場合なんですが、これは警察の訓練、研修に、イギリスの場合は民間でシェルターを運営しております、それに対して自治体及び政府が補助金を出すという形にしております。そこで、逆に今度は民間のシェルターの連合が訓練のマニュアルをつくるんです。立派なこんな厚いのができておりまして、何日間かのプログラムがちゃんとありまして、それで全警察でやるんです。
　だから、そういうことをしないと、問題あるいは実態というのを把握しているところで、欠けているところは何かと、どういう能力が必要だとか、どういう環境が必要だというようなことを踏まえてやらないと、実効性のあるもの、そしてかなり急ぐということもありますので、そういう方法が一つ考えられるのかなというふうに思います。
○参考人（原ひろ子君）　私も、警察はもう随分一生懸命になり始めていらして、警察の上層部ではその種のことが必要だということが頭のこの辺ではおわかりだけれども、心の底まで行っていらっしゃるかどうか、おなかのところまで来ていらっしゃるかどうか、随分個人差がおありのように感じております。ですから、警察も考えが変わったのよといっても、今度は、被害に遭った方が交番のお巡りさんのところに駆け込んだときには、ちっともそんなことはないといって絶望するということも最近はございまして、やはり派出所のお巡りさん、交番と書いてあるあそこが御理解いただくのはとても大切だと思います。
　それから、産婦人科のお医者様のところに駆け込む場合もあるわけで、外科医、それから整形外科医。そうすると、どうしたんですかと聞かれて、実は夫に殴られましたと言うと、そんなことを聞いているんじゃない、どこの骨が痛いのかを言えばいいんだとおっしゃる。わかっていただきたいのは、どういう状況で、これが三回目に起こっていることだというようなことまでおわかりいただきたいけれども、それを聞いている暇は整形外科の先生にはおありにならないということで、産婦人科だけじゃだめなんです。やはり日本医師会にも御理解をいただくということが大切かと思います。
○小宮山洋子君　先ほどからも幾つかの国の法律のお話がありましたけれども、例えば韓国などは非常に民間からの働きかけが法律をつくり改正するのに強く影響力があったというふうに聞いています。議会のあり方とかが違うということもあると思うんですが、これから先ほどおっしゃったような包括的な基本法、あるいはＤＶの特別法、何か必要な法律をつくる際に、そのつくる過程、つくり方の問題と、それから、各国の法律の中身をお二人ともよく御存じだと思いますので、日本が参考にできるような点がありましたら例えればというふうに思います。
○参考人（戒能民江君）　先ほどちょっと報告させていただきましたように、民間のＮＧＯと司法とそれから立法と行政とが、私のレジュメでは「ダイナミックな関係」というような言葉を使っていたんですが、まさにそういうことではないかなというふうに思うんです。
　それで、イギリスの場合も一九七〇年代にすぐにドメスティック・バイオレンスの法律を幾つかつくっております。そして二十年たって九六年にさらにまた改正をしました。これは日本で言う国会での議論を何度も何度も積み重ねていく。もう一つは報告書を出すんです。これは専門家の報告書なども含めて出すんですが、そのときに必ず民間のＮＧＯの報告書が出るんです。それを突き合わせながらいつも議論をしているということがあるというふうに思います。
　アメリカの場合も、例えば、今度の九四年の暴力防止法でお金を出すわけなんです。自治体の警察に出しますが、そのときに条件がついているんです。これはＮＰＯ、ＮＧＯの被害者サービスプログラムやシェルターや地域のグループとの共同でなければ援助金の申請はできないというような、そういう規定があったりするんです。ですから基本的には共同してやっていく、もちろんそこに専門家の役割というのは非常に大きいというふうに思うんですが、そういう動きがあるように感じられます。
○参考人（原ひろ子君）　韓国ではＮＧＯをしている方々が、夫が割に政治家だったり、それから官僚の中の地位の高かったりすることがありまして、ＮＧＯの発言が相手にされるというんでしょうか、日本のシェルターで頑張っている方たちというのは、本当に新聞に名前が出たことがないとか、それから、時にはパートタイマーとして御自分が働いていらして、やむにやまれず助ける側に回っていらっしゃるという方もありまして、そこで働いていて本当に身をすり減らし、心をすり減らしながら、やっていることの社会的認知が少ないということを本当につくづく感じるというふうに、外国を一緒に旅行したりしますとおっしゃる場合がございます。
　やはりそういうところで働いている方々は、逆に名前を出さないことによって、今度は助けてあげている被害者の匿名性を保持できるということもあるわけなんですが、この種のお仕事をして、今度、自治体にかけ合いに行ったりすると、何かＮＧＯは虫けらみたいに扱われるというようなところ、これがやっぱり変わっていく必要がある。
　ですから、いわゆる役人言葉がちゃんと使えない、心の支えにはなっているけれども役人言葉がちゃんと使えない、ちゃんとというのもいけないんですけれども、使えない方に対してお役人がやはり耳を傾けるといったような、そういうことも必要かなと思います。
○小宮山洋子君　この調査会ではしばらくの間この問題を扱うことになっていまして、その先はまだこれからということなんですけれども、お二人がぜひここでやってほしいと思われることがあれば伺いたいと思います。
　ここでというのは、この調査会を生かして結局法律をつくるということかもしれませんし、いろいろ補助金のこともあるだろうし、教育のこともあるだろうし、いろいろあると思うんですけれども、当面期待される部分を最後に例えればというふうに思います。
○参考人（戒能民江君）　期待する部分は、すべてやっていただきたい、できる限りのことをやっていただきたいということなんですけれども、やはり当事者の声を尊重した、当事者の立場を尊重した御審議をぜひやっていただきたい、実態を踏まえた御審議をしていただきたいというふうに思うんです。
○参考人（原ひろ子君）　一つは、どういう種類の問題の整理をなさっていただくのが一番国会議員としての働きの効き目が早いかというふうなことが私としてまだわからないんですけれども、御検討いただきたいと思います。
　それはどういうことかというと、セクシュアルハラスメント、売買春、性暴力一般、それからドメスティック・バイオレンスといったようなものを日本の法体系全体の中、それから現実のお役所の縦割り、それからＮＧＯとＧＯの関係を含めてですけれども、そういうところでどういうふうなことを一番初めにするのが手っ取り早いかということについてこれから私もちょっと勉強させていただこうとは思いますが、御審議いただいて、なるべく実践が、何かとりあえずできることがあるといいと思います。
　先ほど申しましたように、婦人相談所ないしは女性相談所、そこで働いている方たちの働き方がやりやすくなるような実効ある法改正、及び先ほど戒能参考人がおっしゃいましたような、そこに蓄積されている情報の十分な整理と検討と情報公開、被害者のプライバシーを守る形での公開というようなことを当面はやっていただけるとうれしいと思います。
○小宮山洋子君　もうほんの少しだけ時間があります。先ほどメディアの役割のこともおっしゃいましたが、私もついこの間までメディアにいましたけれども、あそこの中も男女の構成比が非常に男に偏っているということでこういうものがアピールされていかない。学校教育あるいはメディアの中でこういうものが扱われるようにお二人の方もいろいろな働きかけをしていただきたいというふうに思うんですけれども、その辺の啓発という意味で一言ずつあればお願いしたいと思います。
○参考人（原ひろ子君）　おっしゃるとおりで、折に触れて啓発していきたい、啓発というのも失礼なんですけれども、やっていきたいと思います。
○参考人（戒能民江君）　メディアというのはやっぱり物すごく重要ですね。再生産されていくわけです。例えば、テレビドラマのシーンとか何げなく見ている。それがインプットされていって普通のことだというふうに思ってしまう。だから、そういうこともきちんと見ていきたいなというふうに思うし、それからメディアを今度は逆に積極的に使っていく。
　例えば、これはいろんな国でやっていますが、一定の時間を貸してくれるんですね。そこでシェルターの宣伝をするとか情報を流すとか、それからゼロトレランスというふうに言いまして、もう我慢しなくていいんだと、声を上げようというような国全体の取り組みなんかがありますけれども、そういうところでメディアを、これさまざまなメディアがあります。そういうものは非常に有効なんですね。そういう使い方もあるんじゃないかなというふうに思っています。
○小宮山洋子君　どうもありがとうございました。