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○古賀（一）委員　民主党・無所属クラブを代表しまして、きょうは、特別委員会の委員として御指名いただきまして質問をさせていただきたいと思います。
　盛りだくさんの質問を用意しておりますけれども、まず自己紹介を兼ねまして申し上げたいんですが、私は、大臣よりも少し後輩、後ろに控えておられます若い世代の議員とは相当違う環境の中で育ってきたと思っています。昭和二十二年生まれでございまして、教育基本法の施行、新憲法の施行、その年に生まれたわけでございます。
　私が小学校のころ、いわゆる二部授業、戦後、我々は団塊の世代ですから、子供が多過ぎて教室が足りないという中で、半分は午前中、半分は午後出てくるという授業もありました。校庭でやったという経験はないんですけれども、それほど貧乏な時代というか、あの時代に、私は実は小学校を三校経験、二回転校しておりまして、学校でも学年でも一番ちびであったわけですけれども、本当にいじめとかそういうものが全くない。あの貧乏な時代にそういうものが一切なかった。
　その教育基本法のもとで、今日、後ほど申し上げますけれども、いじめ、自殺、子供のみならず校長までが命を絶つ。恐らくこんな国は全世界にないと私は思います。
　では、なぜこうなのかというところの具体的な論議がほとんど詰められないままに、教育基本法の改正、これをやれば教育の改革がなし得るというような雰囲気の中でこの委員会が行われておりますけれども、私は、これはとんでもない間違いということを指摘したく、きょうここに立たせていただきました。
　つまり、一般論として言うならば、今度のこの教育基本法の改正案というのは、権力拘束型の、主役は子供である、国家を縛る、権力を縛るという基本的な思想から、この改正法十六条に見られるように、いわゆる国民を拘束するような仕掛けが幾つも打ってあるんです。
　では、そうすれば本当によくなるのかと深く考えたときに、私はそうならないと思うんです。問題は、教育基本法のもとで戦後六十年間来ました。来ましたけれども、その間、教育がこうなったのは、教育基本法ではなくて、きょうお見えでございますけれども、むしろ文部行政そのものに、時代に対応する文部行政が行われなかった、あるいは文部行政そのものが深く変質をしてきた、そこに私は今の教育の荒廃というべきものがあるんだと思うんですね。
　私は、かねてから、別にこの法律が出たからこういうことを言うんではないんです、今の国会議員の立場、あるいはその前に役人をやっているときから、やはり教育がおかしい、文部行政がもっとしっかりしなきゃならぬと常々思ってきました。いわゆる現場主義ではなく、教育行政でなく、むしろ教育管理行政。現場の声を聞かない、現場から離れてきた、管理責任ばかりを心配する。そして本省においては、子供たちや教師の現場のところに教育の原点を置かずに、むしろ審議会行政ばかり、こう批判されておりますけれども、審議会行政の事務局的に引き下がって文部省が行動してきたところに、責任性、主体性あるいは次なる時代への教育改革の志というものが、文部省そのものが弱くなってきたところにこの教育の荒廃があるんじゃないか、かように私は思っています。これが私の基本的なスタンスでございます。
　それで質問に移りたいわけでありますが、きのう、おととい、新聞にも載りました。十一月十二日、二つの府県で中学生の自殺者が出ました。同じ日に北九州の校長の自殺が報道に載りましたけれども、この自殺の連鎖と言ってもいい状況について、私は、これまでもいじめの問題は議論されてきたわけですから、文部科学省において、当然、いじめの真相というか根本原因というか、そういうものは分析をしてあるんだと思うんですけれども、今の段階で、この自殺の根本原因、構造的な要因として何があり得るのか、それについてどう把握しておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　先生、実は午前中、民主党の三人の先生方から、我が党の自民党の鳩山委員が午後御質問になったときも、松原先生、前原先生、そしてこちらにいらっしゃる藤村先生、このお三方が質問されたのを大変高く評価されて、私も、それに受け答えしながら民主党のお考えもよく理解したわけです。それを先生がすべて聞いていていただいたと思うんですが、そうしますと、文部行政云々という今の御認識は、民主党にもやはり、今おっしゃったような認識ではないんですね。
　というのは、国と地方の教育委員会と学校現場との間の、先生も公務員をなすっていたと思いますが、予算権、人事権、それから法令の執行権の配分が非常にアンバランスになっておるわけです。ですから、私たちは、教育委員会から伺っている、調査をしていただくという権限しか実は今のところございません、率直に申しまして。
　今御指摘になりました二つの事案についても、教育委員会から伺っているところを政府参考人から詳細には御説明させますが、いじめによる自殺であったかどうかについては、いじめが大きな一つの要因であるということは疑いがないと思いますが、自殺に至る動機というのは、もうこれは私が先生に申し上げるまでもなく、非常に多様な要因が重なり合ってできておりますので、このことをここで、いじめによる自殺だという断定は少し私の立場からはできにくいということでございます。
○古賀（一）委員　ちょっと私の質問の仕方がわかりにくかったのかもしれませんが、今回の二件の案件がいじめだったのかどうだったか、そういう結論づけではなくて、これまでいじめの問題はもう長く問題になってきたわけですね。恐らく、いじめで自殺するというのは、一回のいじめでぽっとみずからの命を絶つことはないと思うんですよ。やはり、日ごろの家庭における絶望感とか成績が伸び悩みとか将来への夢がないとかいう、その状況に一滴の水でどっと水があふれるようなことだろう。それがずっと続いてきたわけですね。
　したがって、この二件ではなくて、そもそもいじめというもののトータルの実態と、それがどういうパターンで来たのか、そういうものは当然文部科学省として現場の先生にアンケートをとる。この二件じゃないですよ、これまでいろいろな分析をしっかり現場の声を聞いてしておるはずだ、こう思うわけですよ。だから、今までいじめの問題山積する中、文部科学省はどう分析され、調査されてきたのか、その教訓として今何を持っておられるのかを、私は当然あるんだと思って、聞きたいわけであります。
○伊吹国務大臣　文部科学省も、いろいろ事案が起こりました場合は、当然、その事案の背景、先生がおっしゃったようないろいろな、その児童がそこに至るまでの苦しみ、こういうことは、教育委員会を通じて学校現場から聴取しています。そして、うまく、自殺に至らずにいじめを把握してとめた、これは成功例ですね、こういう成功例については全国に発信をする。同時に、残念な結果に終わった失敗例についても、教育委員会の指導主事会議だとか担当課長会議をやっておりますので、それは全国にその事例を発信しているわけです。
　ただ、教育現場の学校へ直接、教育の国家管理を恐れるということがあったんだと思いますが、今の法制上では文部科学省は入れないんですよ。学校から情報をとり、学校を管理しておられ、また、学校に対して指導力を発揮する裏づけになっている人事権を持っておられる、あるいは予算権を持っておられるのは、都道府県教育委員会であり、各市町村の教育委員会なんですね。
　ですから、文部省が持っている権限は、そこに対して調査をお願いするという調査権はあるんです。しかし、その調査が間違っていたかどうかということの確認権が、確認をするための最終的な権限というものが、残念ながら、法律上今のところ担保されておりません。ですから、残念だけれども、やや靴の上から足をかくようなことになります。
　しかし、成功例、失敗例をできるだけとって、それを全国の教育委員会に、こういうことがありますから注意してやってくださいという発信はし続けているということです。
○古賀（一）委員　そうなりますと、今の文部行政の本当に矛盾というか、もどかしい本質が今の大臣の答弁であらわれたと思うんですよ、教育委員会の独立性、人事権、その中で呻吟している。一方で、学習指導要領を初めとするゆとり教育にしても、やはり基本的な設計図というものは、国が、揺れ動きながらもやってきたわけですよ。
　そうしますと、今の大臣がおっしゃった、いわゆる文部行政として、新しいデザインというか仕組みを提示して、もっと指導していくということが今度の教育基本法で可能になるのでしょうか。それが問題の本質の一つでもあると思うのですけれども。
○伊吹国務大臣　まさに先生の御指摘どおりでございます。ですから、けさ、三人の民主党の皆さんがここで提起してくだすった問題についてやりとりしたことを聞いていただいたと思いますがと私が申し上げたのは、まさにそういうことでございます。
　ですから、先ほど改正案の十六条にお触れになりましたね、国民を縛ると。これは国民を縛ることは十六条にはないのです。縛るという言葉は不適当だと思いますが、国民の負託を受けて、教育を行う人に国会が決めていただいた法令によって義務を課すというのが十六条の規定なんですよ。これは国民を縛るんじゃなくて、教育現場を担当している教師その他の方々に、国民の負託を受けた国会が決めたことを遵守してもらうというのが十六条なんです。
　ですから、今先生がおっしゃったように、まさに現在そこが非常にもどかしいわけです。そこにはある程度の法律的な権限が実は文科省にはあったのです。ところが、地方分権がいいことだ、いいことだということで、平成十一年だったと思いますが、地方分権一括法の中で、政令市と都道府県教育委員会の教育長の任命の承認権、文部科学省にありました、それから地方の教育行政に係る法律の中に文部大臣の権限として書かれていた是正命令権、これが、一般法に移ったり、なくなってしまったわけです。ですから、私が今申し上げているような非常にもどかしい状況になっております。
　これをどうするかは、この法律を通していただいた後、十六条などを参考にしながら、教育行政の筋というと、国と都道府県教育委員会と市町村教育委員会と現場、この四つの流れをどういうふうにくくっていくのか。民主党さんには民主党さんの御提言があるんですよね。我々は、この法律が通れば、新しいやり方はどういうものかということを国会にお尋ねしたいと思っているわけです。
　民主党さんのお考えを藤村先生が詳細にお話しになって、私の方の考えを私が申し上げて、大変、なるほど、そうするとそんなに違わないなとか、ここはお互いにこれから御意見を伺ってやっていけるなとか、今先生がもどかしいとおっしゃったところを埋めていく議論を、実は午前中ここでやったということでございます。
○古賀（一）委員　私も、午前中は、中国から教育の関係者が一時間も調査に来られるとか、答弁の準備で十分には聞いておりませんでした。
　しかしながら、私は、大臣の答弁も立場からしてわからぬではありませんが、戦後これだけの時間の推移の中に、学力低下、いじめ、それから学費の高騰、不登校、本当に教育というものが、かつて想像できないような状況に来たのは事実なんですね。
　そこで一定の権限は持っていたわけですよ。やはり教育行政のトップですよ。そこに今回は教育再生会議。この基本法とともに再生会議でデザインをし直すということですけれども、文部行政のそこの五十年、六十年続いてきた体質、その体質をやはりレビューする、必要ならば改革するという厳しいスタンスがなければ、再生会議のペーパーをもらって、また中教審にかけられるのか何か知りませんけれども、その延長にあったら、権限だけが強くなって、まして今よりも私は現場の混乱と戸惑いというのはふえるような気がしております。
　だから、問われているのは、子供あるいは教師そのものというよりも、文部行政のトップの、何といったってやはり一番上ですよ、そこの発想の原点というか、あるいは新しい時代を読む目というか、そういうものが問われるべきが今度の教育改革の真っ先のテーマだろうと思っております。きのうも、質問をとりに来られた企画官クラスですかね、皆さんにも、私は人あっての日本だと心底信じております。土地はない、資源はほとんどない。人そのものも、子供たちも減っていく。量が減るのに質まで落ちていくということでは、日本は立ち行かなくなることはもう目に見えておりまして、この点、文部科学省からも来ておられますけれども、きつく指摘をしておきたいと思います。
　それでは、大臣に。
　この教育改革の原点ともいうべき、私は教育の荒廃だ、こう思っておるんです。現場の先生とか文部省あるいは教育委員会から見れば荒廃とまで言われるのは嫌だという思いもなくはありませんけれども、私は、現実を冷徹に見れば、これは荒廃と言わずして何であろうかという思いがあります。
　大臣は、文部科学大臣になられて日も浅うございますけれども、政治家としてやはりこの日本の教育というものを年々歳々憂えてこられたのではないか、こう思うんですけれども、教育の荒廃の流れについてどういうお考えをこれまでお持ちであったでしょうか。
○伊吹国務大臣　私は、教育の現場は、現場というか、教育が行われている大学から小学校あるいは幼稚園、保育園に至るまで、これは、大きな日本の歴史の流れの中の一つの場面なんですね。
　ですから、日本全体から見ても、やはり豊穣の中の精神の貧困みたいな現象が起こっております。何も教育現場に残念ながら限ったことではなくて、家庭でもいろいろ残念な事件がこのごろいっぱい起こっておりますね。企業においても倫理観の喪失というのがあって、結果を求める余りプロセスを無視するということがたくさんあります。ライブドアや村上ファンドというのは、法律に違反したと言われる現象ですから、これは当然、法に基づいて裁かれているわけです。あるいは大きな銀行は、一般の方々からお金を預かって人様にそれをお貸しするだけの本来役割にもかかわらず、お金を貸すことによって、自分に力があるという優越的地位を濫用して金融商品を買わせるとか、これは法に違反するから公取に摘発されているわけですよ。
　ところが、法に違反しないけれども、恥ずかしいことというのはいっぱいあるわけですね。もっともっとありますよ、残念ながら。まさにそういう日本全体の大きな流れの中の一つの場面が教育にあらわれている。だから、昔と比べて荒廃しているということは、私は先生の御意見に全く同じです。
　であるからこそ規範意識。日本であるからこそ、日本人が恥としてきたこと、そういうことをしっかりと教えられるように、安倍総理の所信表明でいえば、基礎学力と規範意識をすべての児童に機会を保障したいと言っておられるのはまさにそういうことで、教育から少しずつその規範意識を取り戻さないと、先生も先ほど昭和二十二年とおっしゃったけれども、私は小学校一年生だったんですよ、終戦のとき。新しい教育でずっと育ってまいりましたからね。新しい義務教育を受けた者は、今もう七十近くになっているわけですよ。この人たちが教えた人が教師になり、教えてもらった人がまた教師になっているわけです。育てた人の子供がまた子供を産んで、また子供を産んでやっているわけですから、全体の日本の大きな歴史的な流れの中で教育をとらえて、どう直していこうかというのが今回の教育基本法。民主党さんも同じようなお考えで対案をお出しになっていると私は思うんです。
　ですから、私は何度も申し上げますように、午前中の議論は大変実りのあった議論じゃないかな。あれはぜひテレビで本来中継していただいて民主党のお考えも広く国民の皆さんに聞いていただいたら、なぜ現場で話がまとまらないんだろうということがおわかりいただけるんじゃないかと思いながら聞いておったということです。
○古賀（一）委員　先ほど、教育のみならず経済界も、社会においてもいろいろな荒廃まがいがあるというお話でしたけれども、そのベースはやはり全部私は教育だと思うのですよ。そういう面で、教育の力というか、それは本当に日本の土台であるということで、この荒廃の状況について、私は私なりに地元でも発信しております。
　さっきの問題に戻りますけれども、大臣、ちょっと恐縮ですけれども、これだけいじめによる自殺というか、校長の場合は責任感かもしれません。自殺というのは連鎖をするものでありまして、やはりこの際、大臣として、全国の子供たちあるいは教師の人たちに、そうあってはならない、元気を出してくれ、人生は長い、こういう困難は幾つもこれからあるし、それは自分の糧となるとか、そういうメッセージは今まで発せられたんでしょうか。発せられていないとすれば、私は発してほしいし、発すべきだと思いますけれども、お考えはいかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　私のところに、実は自殺を予告する手紙が参りました。これはいろいろな可能性がございますので、総理に間違った可能性の場合の恥をかかせるわけにいきませんから、私がすべて対応するということを安倍総理に申し上げて、そして、行政的なチェックをしていただくように各教育委員会にお願いしたんです。同時に報道にもいろいろ御協力をお願いしまして、新聞それからテレビのメディアも大変協力していただきました。
　そこで、突然のことだったんですが、今先生がおっしゃったのと同じことを、手紙を出した人に対してのメッセージをぜひ発してくれと言われて、私のメッセージはお読みいただいたんじゃないかと思いますが、実は、新聞等にも載っておりましたし、テレビ等でも全国に放映されております。
　ただし、それを見落としたり読み落としたりしている人もいるわけで、まさに先生がおっしゃったように、いじめをしている子供たち、これはいじめをしているという意識がない場合が多いんですよね。これは、意地悪をしているとか、けんかをしているという意識はあっても、いじめをしているという意識が実はない方が結構いる。いじめを受けている子供たち、それから、それを見守っておられる、一番大切なのはやはり御両親なんですよ、それから、地域社会とかスポーツの指導をしておられる方とか学校の先生とか、こういう方々に今先生がおっしゃったのと同じことを実は私は考えております。もう一度、この前来た手紙に対してはテレビの前で呼びかけたけれども、メッセージを出そうとしているんですが、何分、毎日朝の九時から夜の、きょうも六時まででございますので、出す限りはやはり心を打つ文章をつくりたいと思って考えているところでございます。
○古賀（一）委員　それは、別に委員会を徹夜でやっているわけではございませんから、大変重要なメッセージになると思います。委員会の採決云々にかかわらず、ひとつ真剣に考えていただきたいと思います。
　それで、今ここまで、通常国会とこの臨時国会と二国会にわたりまして審議が行われております。ところが、私も、現場に、あるいは地元に帰りましていろいろな方とお話をします。主婦もいれば、場合によっては若い学生もいる、学校の先生もいる。そういう中で、新聞ももちろん見る中で、これだけの戦後初の改正、しかも、これだけ教育に関心を持ち、父兄、教師、悩み多きときに、この教育基本法を審議しながら、ほうふつと、期待感、新しい教育が始まるとか、そういう熱気が実は感じられないんですね。
　それは、やはり新聞を読みましても、いわゆる愛国心、あるいは心か態度かとか、そういうのは躍っていますけれども、子供から見て、自分の教育はこれからどうなるんだろう、どこに夢が生まれるんだろうというのを私は期待していると思うんですよ。ところが、自分には全然届かない言葉が国会で議論されている。では、我々のことは全然考えていないのか、子供たちはそう思っているんじゃないかと私は思うんですよ。
　そこで、現場の本当の教育の問題。子供たちがどういうことで傷つき、どういうことで、先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、傷つけた、いじめたわけじゃないけれども、いじめととられる、そういういろいろな教育現場の生の実態の姿と、子供の心理、あるいは教師の行き詰まった部分。こうしたら、私はもう二人担任制をしいたらいいと思う。今の若い先生から見ればかなり困難は大きい。やはり二人担任制というのも一つの知恵だ。
　そういういろいろな現場の生の声、そういうものを踏まえて、それを演繹ではなく帰納的に、だからこういう教育の方向に持っていこうということであれば、もっと国民の期待は生まれるし、賛同も得られると私は思うんです。そこがなくて、国民の声は聞きました、タウンミーティングだ、これが何とやらせだったじゃないか。こんな話になるから、ますます子供たちは、大人の偽善あるいは政治の偽善というものを感じているのではないかと私は心配をいたします。
　では、この教育基本法という大改正を機に、私は、現場の声を、子供も含めてアンケート。子供にインタビューはできないだろうからアンケート。教師に対する、実態に関するいろいろな問題、ありとあらゆる教育についての現場の声、現場の実態調査等々はどういうふうにやってこられたか、御説明をいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　先生もかなり御準備をなすって質問に立っていただいていると思いますが、今回の教育基本法の改正については、まず小渕内閣のときから始まっているんですね。このときに、岡本道雄先生を会長として教育改革の会議が行われ、そして森内閣と続き、その間、随分多様な民間の意見、民意を聞きながら、そして何よりも、先生、民意を代表するのは、我々が自信を持たなくちゃいけない。先生なんですよ、私なんですよ。我々が国会議員として民意を代表してここにいるわけですから、国会議員が活性を持って議論しなければならないんです。
　ですから、それだけの意見を聞いて、タウンミーティングというのも、ああいうやり方を金科玉条のように振り回したというのは私は余り感心したことじゃないと思いますが、これはあくまで、間接民主主義を補完する一つのメソッドなんですね。それ以外に、例えば文部科学省として意見を聞いている場面もありますし、いろいろな広報も随分しております。
　もちろん、さらに聞けばいいということですが、余りいろいろ世論を聞くことが大切だ大切だと言ってしまえば、何のために我々がここにいるのかがわからなくなるということだけは、国会議員はやはり自信を持ってやらないといけないと思います。
○古賀（一）委員　おっしゃるとおりでございます。しかし、この教育基本法案、いわゆる小渕内閣から内部で議論され、今民間という話もありましたけれども、その民間というのも、確かに、どこまで広く、先ほど現場という言葉を使いましたけれども、本当の生の声をどこまで広くということを私は心配しているわけです。
　それで、我々野党がこの審議の場で国民を代表して話すという機会を得たのは、さきの通常国会。それを長いと言うかどうかは別問題として、五十時間。それで、今国会も二十時間でいいじゃないか、トータル八十時間でいいじゃないかという議論も聞こえますけれども、ほかの行政法、経済関係の立法、あるいは、細かい微調整をする行政立法とは違って、まさに戦後六十年を経て、国民注視の中の、しかも荒廃と言われる言葉がつくような教育についての論議であります。
　そうなりますと、法律を早く通すものだというのは与党の論理でありましょうけれども、私は、もっともっと、子の問題でありますから、今国会と言わず、次の通常国会にも引き延ばしてでも徹底した論議をする。国会の議論をもう一回フィードバックして、来年通常国会で議論するということがあってもしかるべき法案の重要性であり、文部行政のこれまでの荒廃だったと私は思うんです。私はそう反論をしたいんですが、大臣、いかがでございましょうか。
○伊吹国務大臣　失礼でございますが、前の国会で五十時間というのは、私はすべてを見ていたわけではありませんので、見ていたような顔をして議論することは差し控えたいと思いますが、少なくともこの国会については、私はここへずっと座りづめでおります。文部科学大臣にも拝命いたしましたので、前の国会の議事録も大体すべて読んでみました。
　先生がおっしゃるように広範な御議論が必要であれば、同じ質問が何度も何度も繰り返されるということはなく、新しい視点からの御質問が次々出てきて、なおかつ時間が足らないというんであれば、私は先生のおっしゃるとおりだと思います。しかし、国民の負託を受けて、しかも国民の税金で我々の歳費が賄われている限りは、やはり審議の内容は効率的にやらないと、納税者に対する申しわけも立たないと思います。
○古賀（一）委員　確かに、これまでの国会のやり方でやればこうなるんですよ。なりがちなんです。それぞれ国会議員はほかの委員会にも所属し、あるいは、委員会の様子を、ずっと座ったり、テレビで見るだけの時間はないという中で、えてして横のつながりがなく、こうなりがちであることはそうなんです。それは国会運営の非常に悪いところだと私は思います。
　だから、始まる前からいえば、私はほかの委員会で何度も言ったことがあるんですけれども、例えば教育基本法であれば、外国の教育改革と外国の諸法制の分科会とか、きちんとテーマを決めてやっていけば、本当はもっと立体的になるんだと思うんだけれども、もうそんなことは恐らく与党の皆さんは頑として認めない。だから……（発言する者あり）いや、今まで私がほかの委員会で提案したときも、そんなことをやったら審議が長くなる云々で、どんぶりの中でやってくれというのが、どんぶりでやるときに、最初にトータル何時間と決めて進められることが多い。
　だから、本当を言うと、この法案の重要性からいうなら、諸外国はどうだったのか、諸外国法制はどう変遷したのか、学ぶところはないのか、あるいは、教育の現場についてカテゴリーを分けてしっかり聞くような余裕が与えられて、そして本当のいい法律が国民に伝わるような、私はそうあってほしいと思っております。
　時間もどんどん過ぎていきます。後ほど塩崎官房長官が戻られるんでしょうけれども、その前に、あと二点ほど大臣に具体の話をします。
　私は、こういう幾つかの現実の論議をして、現場では何が問題か、法制的に何か問題はないのか、こういう議論をしていきたい。その一つのテーマで、私は英語教育の話をしてみたいと思うんです。
　ここにおられる全員は、中学校、高校、大学と十年間英語を勉強してきた。ところが、私も英語は下手なんです。すこぶる下手なんです。しかし、若いころ、英語が一番同期で苦手だった私、外務省に出向を命ぜられまして、国連局に行けと。何でおれがと思ったんですが、国連の会議によく行きました。
　そのときに、強烈に覚えています。各役所からも代表団が来られます。まあ日本の外交官はさすがに、そこそこと言ったら失礼ですけれども、しゃべりますよね、当然。各省庁から来られる、民間から来られる。大体そういう人で英語が一番下手なのが、日本、韓国、台湾、タイですよ。ほかの国は、もちろんインドとかは英語圏ですからしゃべるんですけれども、本当に下手なんです。ところが、時たちまして、それから二十数年というか、私もこの前もＩＰＵに行った。国際関係でよくあります。日本以外、台湾、タイ、韓国、もう全部、ビジネスマンも官僚も政治家も、英語を本当に自由に駆使するようになったんです。
　そうしたときに、これだけ国際化というのが進み、各国がそれだけ上達してきた中で、英語教育というある面ではプラクティカルな話について、何で文部省は、それを見直し、現場の声を聞き、いい教育のあり方というのを模索し、なぜそういう知恵をもっと大胆にやっていかないのかが不思議でならないんです。
　こういう英語教育一つ見たときに、いわゆる教育の小さな改革かもしれませんけれども、こういうものがおろそかにされてきたとしか私は思えません。この点について、大臣、どうお考えでございましょうか。
○伊吹国務大臣　一般的な英語教育という意味での御質問ですね、小学校とかどうだとかということじゃなくて。
　それは、日本の英語教育が、どちらかというと、ＡＢＣから始まって、文法、そして、現在、過去、未来、現在完了、教えられましたよね。こういうことに非常にウエートが置かれているということが一つ問題だろうと思いますが、このごろは、かなり現場は、先生の意味ではプラクティカルな、ヒアリングとかスピーキングとか、こういうのはかなり取り入れているんですよ。
　私が海外に駐在していた経験から言いますと、英語がうまくなる順は、間違ったことをしゃべっても失うものが少ない順にうまくなります。だから、例えば、他省庁から出向しますと、公使と参事官と書記官というんですか、公使と書記官と官補というんですか、官補から必ずうまくなりますよ。それから、おしゃべりな人は必ず英語はうまくなりますね。これは非常に不思議な現象。それからもう一つ、外国で尊敬を受けてコミュニケーションがよくできるのは、英語がしゃべれる人よりも、日本の文化、歴史についてある程度語れる人、そして、その国の文化、歴史についてある程度理解を持っている人、こういう人は非常に外国ではコミュニケーションの場合に尊敬を受けます。
　ですから、国際教育、英語教育というのも、プラクティカルなことだけ教えるというのは私は感心しないと思いますね。いろいろそういうものがまざり合った立派な国際人をつくっていくということで英語教育はやっていくべきだと思います。
○古賀（一）委員　最近は確かに、若い人で、町を歩いていても外人とぺらぺらしゃべっている人を見かけますよ。ああ、昔にはなかったなと思います。でも、さっき言った韓国とかタイとか台湾、もう我々の世代になって、今ぺらぺらしゃべれるようになっている方が物すごい比率でいるわけですから、やはりこの間、物すごくタイムラグがあったということは、私は否定できないと思うんです。
　これはついでと言ってはなんですが、英語教育に関してちょっと関連して言いますと、伊吹大臣の地元、京都の白川静先生、この前お亡くなりになりました。実は、私は十何年前お知り合いになりまして、日中国交二十五周年のときに、白川先生、日中の漢字文化の重要性について中国でシンポジウムをやりましょうと言って、私も大変苦労しながら白川先生に最初の訪中をしていただき、北京大学の文字学の先生たちと大シンポジウムをやりました。結果からいえば、中国側の学者が、これほど漢字教育をやっている日本の先生に脱帽と。中国は例の略字化をしていまして、彼は、その漢字文化の原点、一つの漢字が生まれた生い立ちから人生学までしゃべられるわけですよ。その方が亡くなられておりました。
　その話す中で、私も一回、文部科学委員会で質問をしたんです。何かというと漢字教育のあり方。これもやはり、しっかりと文部省が考えなきゃならぬテーマを提示していると思うんです。どう書いてあるかといいますと、漢字教育、小学校一年生、漢字割り当て表と書いてあるんです。学習指導要領の附属文書で八十一字だけ教えろと。小学校二年生、たしか百六十字だったと思うんですね。
　ところが、白川静先生風に言えば、例えば死という言葉は、なぜ死ができたかというのを、甲骨文字から金文、文字の生成過程を言いながら、死体を昔は草原に葬る、捨てる、それが葬式であり、だからくさかんむりがつくから始まりまして、要するに人生学を言われるわけですよ。そういうことを教えると、子供さん方は目を輝かせながら、別に割り当て表がどうであろうが、いとへんと合体したときにこれは何だろうと、もう目をらんらんとして覚えていくんですね。それだけの可能性、好奇心、向学心を子供たちは持っているんです。
　それを、文部行政の先ほどの管理主義なのか、実態、現場との乖離なのかわかりませんけれども、そういうところに我が思いをいたさずに、要領で縛ったり緩めたりときたところに、現在の教育に対する不信が子供の方にも我々にも広がっている。この反省なくして、幾ら法律を変えようが、この原点に立たない限り、いい教育改革というのは開けないと私は確信をいたしております。
　そういう意味において、今大臣は、この法律が突破口になって、これさえ通していただければと、ずっとこれまでの答弁でも総理も大臣もおっしゃってまいりましたけれども、その後これをきちんとつなぐには、そういういろいろな教育の現場なり、いろいろな多様な試みなり失敗なりがあるということをしっかりと調査を、本当に真剣にすべきだと思うんです。審議会で済む話ではないと私は思います。その点、新しい試みというか、そういう新しい基軸をぜひ考えていただきたい、こう思いますけれども、いかがでございましょうか。
○伊吹国務大臣　先生、ちょっと失礼でございますが、これさえ通していただいたらという答弁は、私はこの委員会で一度もしたことはございません。少し議事録もお目通しいただいてぜひ御質問いただきたいんですが、私が申し上げたのは、これはまさにスタートであると。
　であるからこそ、この理念法、教育の最高法である基本法をスタートとして、それに連なる三十数本の法律によって日本の教育は動いているんですよ。この教育に連なる三十数本の法律を見直し、そしてその法律のおのおのにぶら下がっている、お役人をやられたから御承知だと思いますが、政令そして告示、今はやりの学習指導要領なんというのは告示なんですね。これをつくるときに、今先生がおっしゃったような御注意も、当然頭に入れてやらねばなりません。
　ただ、白川先生のことをお引きになりましたが、どこまで自由に学校現場でやっていただくかというのは、これは義務教育である限りは全国一律の規範と基礎学力を与えねばならないという使命が、納税者の負託を受けている我々にはあるわけですから、立派なことであっても、特別なことをやるのは、やはり義務教育段階ではなかなか難しいと私は思います。
　しかし、今のような御提言も、例えばゆとり教育の中で、国語を教えると同時に、さらに、使った漢字の実は一番最初の出発点というのはこういうものなんだよということを教えれば、子供はそれで漢字に対する興味が出てくるわけですよ。興味が出てくることによって、今度は中国という国に対する興味が出てくる。これがやはり教育というものだと思うんですね。
　だから、今の御指摘は一つの参考として、学習指導要領などをつくるときにはぜひリファーさせていただきたいと思います。
○古賀（一）委員　義務教育ですから確かに縛りというのは必要ですけれども、漢字割り当て表と、何か配給するみたいな、そのかたさの中にこの本質が私はあらわれているように思う。幅があってもいいと思うんですよ。こういう、伸びやかに幾らでも勉強することを推奨するような現場の自由度も私はあっていい、かように思っておりまして、この法律の後、三十数本の改正に当たっても、今までの文科省の体質の延長では、私は新しいものは絶対開けないと思う。
　それは、今度伊吹大臣がこの大改正の折に大臣になられたわけですから、私は、次の五十年つくっていく意味において、しっかりと、文部科学行政の権力を持ち、当事者であり、トップに立つ文部省が、その使命の大きさと事の重要性にかんがみ、心を入れかえて新しい文部行政を切り開いてほしい。それも大臣の指導力を心から期待いたしておりますし、恐らく、物言わぬ子供たちもそういうのを期待しているんだと思うんですよ。この先の延長に自分たちの未来はないと思ったそのあきらめ、閉塞感の中に、私は今のいろいろな問題が起こっているように思います。
　それで、実は、英語教育に引き続きまして、私、かねてより思いを込めた一つの提言、むしろ政策提言がございまして、これについてぜひやっていただきたいという提案を一つ申し上げたいと思うんです。
　私、実はモンゴル議員連盟の幹事長をやっておりまして、この四年、毎年行っております。なぜそんなにこだわるかというと、極端に言えば、一言で言えば、夜、人工衛星が飛んでいるのが幾つも見えるんです。天の川を双眼鏡で見ると無数の星。百個、二百個じゃないです、この中に、数えればウン万個という星が見えるんです、澄んでいるときは。そして馬に乗る。ああいう場面といいますか、ああいうものは、日本で幾ら金をかけてもできない。
　今の子供たちの現状を見たときに、集団生活がない、したがってあいさつがない。友と助け合って、まきを、重いものを運ぶことがない。そして、全くテレビもゲームも何もないから何か自分で考えるしかないという自律的思索といいますか、そういうことをやる時間と空間、時空もないんです。そういう中に、ちょっとしたことで、小さな世界で、うっせきした子供が弱そうな子供をいじめる。その子供も、大きいものを見たことがない、大宇宙を見たことがない。友と助け合ったことがない、だから助けられたこともない。日本の子供たちは、その世界を大人が与えていないんだと思うんですよ。本当に与えていないと思う。
　子供に一回経験させれば、機会を与えれば、私は、子供たちというのは賢いんだと思う。これを一つの体験に、友と助け合う、馬は僕の言うことを三日間聞いてくれた、川も渡った、星も見た、願わくば世界の子供たちとキャンプをする。私は、そういう面で、あのモンゴルの大草原というか、あの自然というものは、日本の今の子供たちが抱えるいろいろな問題、これを解決する空間になるだろうと実は思っております。
　中国もしょっちゅう行きます。今や中国の上海とか北京に日本の修学旅行を連れていったって、何だこの発展ぶりはと、逆にコンプレックスを持つんじゃないかと思うぐらい発展しております。
　文部省に調べてもらったところ、高校についての修学旅行は海外もあるんですね、もちろん。オーストラリアが一番多い。ニュージーランド、中国もある、アメリカ西海岸もある。こういうことなんですけれども、修学旅行あるいは体験学習というものについて、現下の学習指導要領でもいいんですが、文部科学省はどういう位置づけでやっておられるのか、そして、どういう教育効果を期待しながら推進しておられるのか、ちょっと御報告いただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　修学旅行、体験活動についてのお尋ねでございますけれども、まず、海外に修学旅行に行っているのは、日本の場合、高校生が中心でございまして、今お話ございましたように、高校生のうち、八百七十校、約十六万人の子供たちが海外へ修学旅行に行っているところでございます。中学校ではちょっと少のうございまして、公立では四十一校、私立で百三十八校、参加生徒数は約一万四千人ということで、中学校ではまだ非常に少ない割合だという状況でございます。
　一方、体験活動とか修学旅行全般についてでございますけれども、これは、学習指導要領におきましては、特別活動の学校行事という中の旅行的行事という位置づけになっております。大体、日本では、小学校それから中学校の場合、宿泊を伴う旅行をほとんどの学校で実施しているわけでございますけれども、小学校は一泊か二泊、中学校が二泊か三泊といったようなところが多いかと思います。
　一方、自然体験活動といいましょうか、長期宿泊活動ということを最近取り入れる学校がふえてきておりまして、学校によりましては七泊とか八泊とか、非常に長期にわたって自然の中で体験活動をするといったような学校もふえております。
　私どもは、こういう宿泊を伴う、そして、ふだんの場所とは違う体験活動というのは教育的に見て非常に意義深いものだと思っておりまして、こういう活動については大いに推進をしていきたいと思っているところでございます。
○古賀（一）委員　現状はわかりました。
　それでは、文部科学省として、もちろん、ある高校にこういう体験学習をしろと言う権限はあるはずもありません。しかし、そういうメニューを示す、こういう事例がある、教育的な効果はこれだけあったとか、そういう提示というか情報の提供、推奨、こういうものはやれるんですか、また、やっているんですか。
○銭谷政府参考人　私ども、体験活動それから集団宿泊活動というのは教育活動の中で意義深いものだというふうに先ほど申し上げましたが、それを推奨するために、集団宿泊活動の研究協議会とか、そういういろいろな活動事例の紹介、事例集の発行とか、あるいは、文部省でも少し研究費を出しまして、いわばモデル事業的な指定校あるいは指定地域といった形でこれを推進する事業、こういったものを実施いたしております。
　基本的に、ささやかな予算でございますけれども、文部科学省のいわば指導、助言、援助の一環としてこういうことを推進しているところでございます。
○古賀（一）委員　私が先ほど申し上げましたモンゴルの大草原云々というのは物すごく効果があると思うんですよ。こういうものは文部科学省として何か関与できるんですか。私はぜひ推奨してもらいたい。それは必ず日本の子供たちに大きなインパクトを与える、光明を与えると思っています。ひとつそこら辺。
○銭谷政府参考人　先ほど、モンゴルで無数の星を見て、また、天の川の美しさに感動したというお話、私も大変感じ入りました。
　ただ、修学旅行の行き先は、これはそれぞれの学校で決めることでございますけれども、私どもとして、海外の修学旅行については、いわば保護者の経済的負担や安全確保にも十分留意して、教育的な成果が上がるように実施をしてもらうのがいいと思いますので、まだ余りモンゴルに修学旅行に行っているというのは少ないようでございますけれども、そういう海外修学旅行のいい成果はまた御紹介をしたり、そういうことはできると思っております。
○古賀（一）委員　委員長もニュージーランド議連で、斉藤先生もそうですけれども、私がこれを言ったのは、単に一カ国の話じゃないんです。世界に目を向けて、そういういろいろな事例を文部省が情報として集めて、単に、こういう事件が起こったら報告しろ、教育委員会を通じてどうしろ、そんな管理型ではなくて、楽しいというか新種のというか、こういったところを文部省が提示していくということに、やはり、教育が変わるという期待感も、皆さん自身の情報量も発想も変わってくる原点があると私は思うんですよ。
　そういう面で、これまでのやり方にとらわれず、いろいろな柔軟な意見、おもしろい企画、教育改革、教育改善の企画が文部省にどんどん持ち込まれるような開かれた、そして、受ける側の文部省も、そういう柔軟な度量というか発想を持つような役所になることが、私は教育再生の、法律以前の基礎条件と思うことを申し述べます。
　それでは最後に、時間も、あと一問ぐらいになりました。今、塩崎官房長官がお見えになりました。
　教育再生会議、いよいよスタートしたようでありまして、これが基本的な方向を出すんでしょう。そしてまた、それが中教審におろされるんですか。そして関連の一連の法律が改正されていく、こういうシナリオだそうでございます。
　そうしたときに、例のタウンミーティング、ちょっとくどくなって恐縮でございますけれども、きょうの新聞にいろいろ各紙載っておりました。やらせ問題でありますけれども、この内閣参事官、これはもう名前はオープンになって、特定されたと考えてよろしいんですか。いわゆるやらせについて、五回の事例で三回関与したという報道がきょうもなされておりますが、この方はどなただということはこの場で発表していただきたい、こう思うんです。
○塩崎国務大臣　参事官は、今内閣官房にいる参事官という意味でしょうか。
　これについては文科省にいた時代のかかわりの問題でございまして、これは文科省の方で調査をするというふうに理解しております。
○古賀（一）委員　それでは、文科省に聞かせていただきたいと思います。大臣。
○伊吹国務大臣　ここでこのことについて御質問がありましたときに、政府参考人が、それを窓口になったのはだれだということを聞かれて、当時の広報室長でございますということを答えております。
　私がその政府参考人に後で注意をいたしましたのは、事実関係をやはり正確につかまえないと、先生もお役所におられたので御承知だと思いますが、窓口で対応している者について、上に立つ者がその行為を許したのかどうなのか、あるいはまた、上に立つ者の了承を得て連絡調整に当たったのか。そういうことをしっかりと把握した上でやりませんと、これは現場の人間に責任を押しつけることになるわけですよ。
　ですから、文科省として、当時のシステムがどうなっていたのかということを、現在そのラインに乗っていない総括審議官という役割の者がおりますので、これをトップにしまして、今調査をさせております。
　そして、単に窓口であっただけの役割をこの参事官と言われる人間が果たしていれば、この人間にすべて罪のあるようなことをさせるのは私は余り賛成したことじゃない。最後は、結果責任はやはり大臣がとってやらなければならない。そうしませんと、役人は闊達には働けません。
　ですから、ここのところの事情を今調査させております。調査をしたら、タウンミーティングの関連のすべての調査は官房長官のところへその調査結果を御提出することになっております。
　単に教育再生だけではなくて、その他いろいろなタウンミーティングをやっておられますので、その上で、今おっしゃった広報室長が主導的な役割を果たしているのならば、私の責任において、文科省時代のことですから、しかるべき措置をとらねばなりませんし、そうであるかどうかは、まだちょっとはっきりしたことは軽々に申し上げられる段階ではございません。
○古賀（一）委員　この問題が提起されて相当時間もたちます。調査中ということですけれども、いつごろ調査は出るんでしょうか。
○伊吹国務大臣　率直に申しまして、当時の人間が少し人事異動したり、いろいろな事実がございますから、ちょっと時間をかしていただいて、官房長官の方へ御報告して、官房長官からまた調査結果はまとめて御報告になると思います。
○古賀（一）委員　大臣は、窓口になったお役人さんの個人の問題ではないと。新聞ではシステムという言葉もありました。そうしますと、システムならもっと問題ではないかという意見もあり得ます。
　これは決裁文書として、タウンミーティングにおける某参考人というか国民からの質問、これでよろしいかという決裁文書の存否ぐらいは今わかっているんだろうと思いますけれども、それはいかがなんでしょうか。
○伊吹国務大臣　これは決裁文書はございません。
　内閣府から、当時のことですから、実は私も在任しておりませんのでよくわかりませんが、当時、こういう質問内容だという通知があって、そして、それを見ると教育基本法関係の質問がないので、こういう質問をしてほしいということを内閣府へ送り返しておるわけです。その間の、要するに、これが内閣府から参りましたので供覧に供します、ついては、このような質問でお願いしてよろしゅうございますかという決裁文書ですね、おっしゃっているのは。それはございません。
○古賀（一）委員　かがみをつけての決裁文書という形ではないけれども、でも、直属の上司に見せたというペーパーの有無ぐらいは、もう今でもわかっているんじゃないですか。
○伊吹国務大臣　それはこの前から、先生、この委員会に出ていただいておればそこのやりとりは御理解いただいていると思うんですが、紙があるんですよ。それで、それに応じてこういう質問というようなことを言っておるわけです。
　ですから、その間に、決裁文書はないけれども、決裁に当たる了解を与えた上司がいるのか、だれが内閣府からそれを受け取って、どういうルートでそういう処理をして、そして窓口として参事官が対応したかということを、今きちっと正確に、これはやはり個人の名誉にもかかわることですから、本来、単に指示されてやった者が主犯のようなことを言われちゃいけませんから、そこは慎重に調べるように私は指示しております。
○古賀（一）委員　最後になると思うんですけれども、要するに、冒頭言いましたように、文部行政は、いわゆる教育管理行政の管理が強過ぎたという中にいろいろな問題も起こっているんです。このタウンミーティング、新しい時代の新しい仕組みをと言っているときに、それまでいわゆる管理主義的に、本省からこう質問しろという管理をされていたというところに、ある面じゃ文部行政の一番の問題があらわれた。こんなことで本当に国民の信頼、安心というものがあるんだろうかという思いでこの問題を言ったんです。
　したがって、もう時間がありませんから理事の方にお任せするしかありませんけれども、これは、官房長官、どの程度の管理を、どういう思いで、どこまで突っ込んで政府が、その方がやろうとしたのかというのは、私は、この法案の審議について、非常に重要な体質の問題だろうと思うんですよ。だから、これは別に、個人の名誉ということもあるんだろうけれども、でも、文部行政がここまで管理を深めたかとか、どこまで管理主義であったのかというものを示すペーパーでもある。それは、私は、理事会でひとつ議論をしていただいてぜひ出してもらいたい、かように思いますが、いかがでございますか。官房長官。
○塩崎国務大臣　何の紙を出せということですか。
○古賀（一）委員　だから、タウンミーティングにおいて、何度も、結局この方が、こういう政府側の立場に立って質問してもらいたいということでその質問要旨等々というものを書かれているわけですよ。それは個人の問題もあるかもしれないけれども、文部行政のいわゆる管理主義ここまで至れりというふうなところまで書いているのかどうか知りませんけれども、重要な資料だと思うので、この法案の審議の過程において私は出すべきだと思います。
○塩崎国務大臣　いや、やりとりのメールを含めてもう既に出してあるものですから、それ以外に何を出せと言っておられるのかなと思って今お聞きをしたんです。
○古賀（一）委員　私も理事ではないから、済みません、それはいただいているものであれば、私も見せていただきまして、それをもとに、今後、問題を、何があったかを精査させていただきたいと思います。
　時間が来ましたので、終わります。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　初めに、私はいじめ問題で伺いたいと思います。
　十二日には大阪府富田林で中学一年の女子が命を絶ちました。その日、埼玉県の本庄市でも中三の男子が、いじめを苦にと言われておりますが、自殺でございます。そして、十三日には奈良でも中学三年生が命を絶つということでございます。その上に、北九州市では、いじめを金銭トラブルと教育委員会に報告したということで、みずからが責めを負ったのかどうか、校長が自殺をされました。
　私は、御遺族の方々の心中をお察し申し上げますと、本当にいたたまれない思いもいたしますし、心からお悔やみを申し上げたいというふうに思います。
　その上でですが、福岡県の筑前町でいじめ自殺があったばかりであります。また、自殺の予告が相次いでいる。そういう中で、文科省は全国担当者会議を開いておりましたけれども、いわばいじめ自殺がとまらない、連鎖が起きているという状況だと思うんですね。
　そこで伺いますけれども、文科省としては、この教育基本法案の審議を一たんやめても、このいじめ自殺という緊急の、しかし根本的な大きな問題にやはり総力を挙げて対応すべきではないのかというふうに私は思います。まず、文科省としてこの問題にどのように対応しているのか、していくのか、伺いたいと思います。
○伊吹国務大臣　これは先生が御専門ですから、私が先生にこういうことを申し上げるのもなんですが、確かに残念な事案が次々起こっております。
　しかし、いじめと自殺の関連というのは、自殺というのは非常に多様な要件が重なっておりますので、例えば奈良の案件などは、御家族のお気持ちとして、またこういういじめという範疇の中で議論してほしくないという御意向もあるやに承っております。ですから、先ほど私お昼休みに政府委員控室に戻りましたら、国会の議員会館を取り巻いておられる労働組合の方々のおっしゃっていることが耳に入ってきまして、先生のおっしゃっているのと全く同じ御主張をしておられましたけれども、私はそれはやはり少し違うんじゃないかと思いますね。
　つまり、教育委員会のあり方、学校現場の教師の規範意識、しかしそのことだけが実はいじめの原因ではないわけですけれども、教育委員会のあり方あるいは学校現場の規範意識、教師の規範意識、いろいろなことが一体となって、例えばいじめが起こった場合の報告が不十分であるとかあるいは隠しているとかいうことが起こってくるわけですから、教育基本法は、まさにこれをお認めいただくことによって、これにつながっている諸法を改正することによって新しい教育体制を確立していきたいということですから、これをストップしていじめの問題に全力を費やせというのは、ちょっと私はそういう感じは持っておりません。
○石井（郁）委員　いじめというのは、人間に対する軽蔑、侮蔑ということであり、また暴力行為でもあります。だから、人格を否定するという点で本当に子供たちが追い詰められるわけですね。それが学校にあるということが私は深刻だと思うんです。
　そして、子供が命を絶つというのは確かにいじめだけではないかもしれない。しかし、命を絶つ子供たちが後を絶たない、出てくるというのは、やはり今の教育が持っている深刻な問題を示しているんだと受けとめなきゃいけないと思うんですね。しかも、校長先生までが自殺をされる、こういうことが起こっている。私は今、学校、まさに教育というのが非常事態だというふうに思うんです。
　そういう意味で、私は、大臣の今の御答弁を伺いますと、この問題の重大性やまた緊迫性ということがちょっと感じられないというふうに言わなくちゃいけないと思うんですね。
　そこで、きょうは少し大きな問題にもなりますけれども、教育基本法の審議と私はこれは深くかかわっていると思いますので、逆に言うと、政府提案の法案はストップしても、きちんとやはり今の教育行政のあり方をただすべきだという立場で伺うわけです。
　現行教育基本法は、前文で「われらは、個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成を期する」とありますし、また、第一条、教育の目的では「教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、個人の価値をたつとび、」というふうにしている、有名でございますけれども、あるわけですね。これが教育基本法の核心部分だというふうに思います。個人の尊厳、個人の価値ということに重大な重きを置いておりますし、そういう教育が徹底されていけば、人間を大事にする、そういう教育ということが進んでいくのではないかというふうに思うんですね。
　そこで伺うわけですが、教育基本法が制定されて六十年だということですが、やはり、残念ながらというか、この教育基本法が現場に根づいていない、こういう状況があるんじゃないかということが一点。そして、そういう状況で考えると、今問われているのは、現行の教育基本法という問題じゃなくて、そのもとでの戦後六十年の教育行政のあり方、教育行政そのものではないのかというふうに思うわけですが、大臣の御答弁をお願いします。
○伊吹国務大臣　それは、先生、いろいろな要因があると思います。根づいていないとは私は思いませんし、また今の教育基本法というのは非常に大切な、普遍的なことが書いてございます。
　しかし、個人がやはり個人として尊厳を持って生きていけるためには、個人が乗っている共通の船、つまり公ですね、公というものに対する義務を果たして初めて崇高な権利というものは主張される。大切な守るべき自由には、やはり規律というものが裏にある。このことをやはり正確に子供たちに教えてこそ、いじめだとかそういうものがなくなるのであって、個人が何をしても個人の権利だということだけであれば、個人の尊厳だということであれば、やはり団体の規律というのは私は守れないと思いますから、今の法律は今の法律として私は立派なものだと思いますけれども、足らざるところをこの今お願いしている基本法で補っていきたいというのが我々の提案した理由です。
　民主党さんも同じようにお考えになっていると思います。ですから、いろいろ具体的な、条項によっては違うところがありますが、対案として教育基本法改正案というものをお出しになっているんだと理解しております。
○石井（郁）委員　やはり個人の尊厳ということは私は大変重い中身を持っていると思うんですが、それは、子供といえども一人の人間としてその人格を尊重するということだと思うんです。
　きのう、札幌の地方公聴会での公述人の方のお話を伺いまして、教育行政について伺ったところ、やはり子供の意見をきちんと吸い上げる教育行政になってほしい、そうなっていないところに問題があるのではないかということを言われたんですね、私も全くそのとおりだというふうに思ったんですが。
　きょうは、私は、いじめ問題は、本当に防止とまた解決のために徹底した審議が必要だ、やはり深くて大きな問題、日本の教育を正していく大きな問題を含んでいるんだということで申し上げたわけですけれども、当委員会としても徹底審議が必要だということを申し上げて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次に、きょうは、文部科学省における教育改革に関する広報広聴活動についてということで伺いたいと思います。
　文部科学省としては、国民との直接対話ということを位置づけまして、これまでいろいろな活動を行ってきたというふうに思いますが、その活動を教えていただきたいと思います。