Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　御存じのように、法律が施行されて三年をもって見直すということになっておりますので、ちょうど三年目を迎えることになりますので、いわゆる独立行政法人評価委員会の中で政策評価の分科会等々がありますので、そこで論点整理をさせていただいて、今おっしゃいましたように公表させていただいて、その中で、第三者の有効な活用などの取り組みにより評価の客観性を確保しろ、それから、予算要求など政策の立案過程に当たっては、評価結果を適切に反映させるため評価の質を向上させろという点等々、いろいろ御指摘のあったところでもあります。
　私どもは、予算への反映ということにつきましては、これは最も重要なところだと思っておりますので、これは今いろいろやらせていただいて、先ほど小西先生の御質問にお答えしましたように、見直して予算に反映させていく部分に関しましては、従来あったもののうち約四割は一部修正、ここはこういった評価という形で、いろいろな形で使わせていただいているところでもあります。
　アメリカは、御存じのように、予算局とあれと全然分かれておりまして、ああいった形で予算をやっているところもありますけれども、私どもは、今の施行状況というのを見ながら、初めて三年間やってみた結果に基づきまして、これは法律改正が必要なところもありましょうし、法令でやれるところもありましょうし、省令でやれるところ、いろいろあろうと思いますが、閣議決定の見直し等々を含めまして、この一年間、どういうところをやればもっとできるかということにつきましては、新しいガイドラインの作成ということを考えないかぬと思っておりますので、いろいろ考えました。考えて、思いつきというだけでもいけませんし、現場をやった人たちの意見、政策評価をやられた方々の意見、また現実問題としての意見等々をよく踏まえて、効果あらしめるようにした上で改めてということになっていこうかと思っております。
○長沢委員　実は、地方分権の問題それから合併の問題にももう少し触れたかったんですけれども、少し時間がなくなってしまいました。また別の機会にお伺いしたいというふうに思っております。
　今大臣からお話がありましたとおり、この政策評価の問題、政策評価法、もうできてから三年間、非常に御苦労されて、これを運営されて進めてこられた総務省の御努力というのは非常に大変なことだったと私は思いますし、せっかくの努力をより結果に結びつけていくために、見直すべきところは見直していく。さらに、例えば予算に反映させるために、その評価のあり方も、全部、一切合財やるというんではなくて、今年度はここにということである程度重点化することで時間を短縮する、スピード化するというような思い切ったやり方も必要になってくるというふうに思いますので、そういうようなことも検討して進めていただきたいというふうに思います。その点だけ御要望させていただいて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○安住委員　限られた十分でございます。大変恐縮ですけれども、最初の三点を指摘させていただきますが、これは大臣ではなくて委員長に対してそれぞれ要望をさせていただきたいと思います。我が党の考え方なので、そのことをお含みおきいただいて、委員会での御検討をということで三点申し上げます。
　まず第一点は、交付税法と地方税法の取り扱いについてです。
　私はさきの委員会でも申し上げましたけれども、今回は定率減税の縮減を、言葉は悪いですが、地方税法に潜り込ませております。私たちは、この法案は抜くように言いました、この法案の中からこの部分はしっかり抜くべきだと。
　なぜかといえば、麻生大臣もさきの私の質疑に対して、本当にここで定率減税を縮減することが経済にとってプラスかマイナスか非常に議論のあるところだという答弁をしております。これは非常に重要な問題ですから、景気が本当に踊り場に差しかかっているときに、財政再建だけをただ目的にして、この法案の中に、まして十八年度にやるのを潜り込ませているというところに私は政府の悪質さを感じますので、このことは今回は予算と切り離して私たちは議論をしたいと思っております。
　あわせて、交付税法の問題ですけれども、私も長くこの総務委員会におりますけれども、再三申し上げてきましたが、交付税交付金制度は既にもう限界に来ております。私は、時代の流れにもう既に耐え切れない状態で、食べ物でいうとフォアグラの状態だと思っています。しかし、そういう中で、このことは大事なことだ、大事なことだと言いながら予算とくっつけていつも採決をするものだから、与野党ともにこの問題で集中して議論をしたことは、この五年間、少なくともこの委員会ではありませんでした。
　三位一体の問題を考えても、実はこのことを我々の委員会は一番やらなければならないわけであります。ですから、地方への影響を最小限に食いとめるためにも、私は、別に四月を越えてとあえて言いません。しかし、三月中にしっかりとこの際、三位一体をここまでやっているんですから、都道府県の知事会があそこまでやっているわけですから、我々も国会として、我々が決めるんですから、地方の自主財政の確立のためにも、また交付税制度のあり方を根本的に見直すためにも、予算と切り離した集中審議をしっかりやるよう、まず委員会の委員長に、私は運びについて要請をいたしますので、お含みおきをいただきたいと思いますが、よろしいですか。
○実川委員長　はい、承っておきます。理事会で協議します。
○安住委員　ありがとうございます。
　第二点です。これは郵政民営化法の取り扱いです。仮称でありますから郵政民営化法と申し上げますが、政府部内でいろいろ検討されております。
　しかし、私が一番不愉快に思っているのは、この総務委員会は、委員長、確認しますが、郵政関係の法案が出てきた場合は、ここは所管の委員会ですよね、いかがですか。
○実川委員長　私からお答えするのは適切ではないかもしれませんけれども、確かに所管の委員会ですけれども、特別委員会を設置するということは議運の問題でありますので、私から差し支えることは……。
○安住委員　それは違うんですよ。
　麻生総務大臣、ちょっとお伺いしますが、さきの予算委員会で松野理事がこのことについて質問をしたときに、郵政改革法案なるものを今政府でつくっていると新聞で聞きますけれども、麻生大臣は郵政の所管大臣ですけれども、このことにははまっていませんよね。はまっているんですか、いかがですか、一言だけ。いわゆる担当ですか、担当でありませんか。
○麻生国務大臣　郵政民営化担当大臣という方がいらっしゃいますので、民営化という問題に限っていえば担当しているわけではないということになります。
○安住委員　おかしな話ですね。郵政の所管の大臣がその郵政の公社をどうするかについて全く実は、担当大臣を置かれて、所管しない。その人はたしか竹中さんという人ですよね。竹中さんという人は我が党で調べる範囲、この人は特命大臣じゃありませんよね、麻生さん。御存じですね、これは。何の権限でやっているんですか、これは。実は権限がないんじゃないですか。
　そこで、委員長、私は改めてここで要求します。
　竹中平蔵氏と内閣法制局長官を、その所管の担当が非常にあいまいですから、ここで参考人招致を私どもは要求します。よろしくお願いします。
○実川委員長　これも理事会で協議をいたします。
○安住委員　第三点、郵政法案を総務委員会で質疑するのは当たり前の話だと私は思っています。いいですか、郵政省と総務庁と自治省で一緒になってこの委員会をスタートしたんです、スタート時点から私はいるんですから。その柱の一本で改革をして、事実上、郵便局をなくす、民営化するという話が出てきているのに、何ですか、特別委員会をつくる、こんなばかな話があるわけないじゃないですか。そんなことをもしやったら、これは私は民主党の責任者として申し上げますけれども、この常任委員会の存在を否定されたとみなしますからね。存在を否定されたとみなせば、それ以外のすべての法案について審議をすることは全くできなくなりますから、そのことを委員長、私は申し上げておきますから、できれば与野党合意で、郵政民営化法案のこの委員会での質疑をしっかりと決議していただきたいと思いますので、要望いたします。よろしいですか。
○実川委員長　はい、これも理事会で協議いたします。
○安住委員　ありがとうございました。
　さて、ここまでは私の要望です。質問に入ります。
　麻生大臣、今ライブドアの話が出ましたけれども、放送法と電波法を改正なさるんですか。何かそういう指示を出したというのは本当でございますか。
○麻生国務大臣　先ほど長沢さんの御質問にお答えいたしましたのが答えでありまして、聞いておられたと思います。その経緯をずっとしゃべると時間がなくなると思いますので、事務方にこの種の問題について、今までとは全然、放送法ができた時代とは時代が違って、新しいこのようなことになってくると、公共の電波がかなり特定の人に独占されかねぬというようなことは、ある程度、これは外資ということになりまして、ちょっと検討しておく必要があるといって、事務方にその検討を指示したということは確かです。
○安住委員　あえて申しますと、なぜ外資はだめで、なぜ日本人ならいいのか。日本人にも変な人や変な意見はたくさんあるわけですよ。その中でなぜ外資だけだめかということを明確にしないと、特定のメディアを既得権益のように守るという話にもなるからこれは怖い話なんですよ。わかりますよね。
　私は、今度のことでいうと、双方にさまざまな問題があると思います。しかし、商法にのっとって、ある特定の企業が特定の会社の株を買うのは正当な商行為ですよ。一方で、あえて言わせてもらうと、メディア側には、名前を言うと本当に恐縮ですけれども、フジテレビとニッポン放送は、私のような素人が見ても、これは株式上も経営上も一蓮託生になっているわけですよ。そうなると、あの小さなと言ったら失礼ですけれども、ニッポン放送を、株式をあのままにしておくということは、まさに企業防衛の点から実は経営者側にも大きな問題があったんじゃないですか。麻生総務大臣、御感想をいただけますか。私はそう思いますよ。
○麻生国務大臣　二つ問題があるんだと思うんですが、後の話の方を先に答えさせていただければ、これはニッポン放送とフジテレビ、ニッポン放送とライブドアという個別の話について、私の立場でこの場で答えることは基本的にはできませんので、そこのところはもう一回お断りをしておきます。
　それから、もう一つの方の外資のことに関しては、外資だからだめだ、同じ日本人でもとんでもないのがいるかもしれないじゃないかというのは全くおっしゃるとおり、おかしいのもいればおかしくないのもおりますので、それは外国人、日本人、皆同じことだと思っております。
　ただ、いわゆる電波というのは極めて有限で数少ないものですから、それを使って表現の自由というものを行使していくに当たっては、多くの国においては自国民を優先するという形になっておって、アメリカとかフランスは大体そういうことになってきております。
　日本としては、日本の放送を外国がなんということを電波法ができたときには考えてもおりませんでしたので、多分、その種の規制は全くないという形になったんだと思っております。その意味では、考えておく必要があるのではないかということだと思います。
○安住委員　私も基本的にはそれはいいと思います。しかし、イギリスのように全く開放しているところもあるわけで、私は、どちらかというと、総務省もちょっと情けないなと思っているんですよ。マスコミでこれだけ騒がれると、逆に言えば、すぐ何か対応しないといけないということで、にわかづくりの法案を出してくるか何か知りません。しかし、私は、ここに内在する問題というのは、実は非常に懐の深い問題だなというふうに思っているんです。
　外資に我が国のメディアを占領されることは決して好ましいことではありません。かといって、世界に開かれた日本という立場から見たときに、なぜそれをやるのかということに対しては、明確なルールが必要なんですよ。そこには実は思想や哲学が必要なので、単に今国会で法改正をわらわらやって、今回みたいなことをただ防げばいいんだという発想だと稚拙というんですよ、大臣。
　そのことだけ私申し上げて、五十嵐委員に質問をかえて終わります。ありがとうございました。
○実川委員長　次に、五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　今、時間の都合で十分に思いを同僚議員が伝えられなかったかと思いますので、私も今の問題を引き続きちょっとやらせていただきます。
　私は、これは、メディアの編集権の独立の問題が根本だろうと思います。資本の集中や寡占というのは危険なわけでありまして、そのときに、経営の資格というところでチェックをするか、あるいは資本の質というところでチェックをするかという問題が出てくるんだろうと思います。
　私は、今度の問題は、資本の質は借金が大もとになっている、巨額の借金が大もとになっていることで、この資本参加というのは法律は破っていないんですけれども、長期に保有できない、短期に転売するということを予測させる可能性がある、つまりキャピタルゲインねらいではないか、そうなると、資本の集中や寡占、あるいは編集権独立のリスクが高まる、そういう論理立てでいくべきなんだろうと思っております。
　ですから、どこで規制するかというのはきちんと考えなきゃいけない。要するに、金融資本の質が変わってきましたから、一般事業に対する支配性をどういうふうに考えるのか。独禁政策や競争政策が十分に制度的に整っていれば問題はないんだと思いますが、そういう中で急激な自由化をし、何でもやってもいいということになると、当然ながらこういう問題は合法的に起こり得るということなんだと思いますね。
　ですから、その辺の御認識をしっかりされないと、大慌てで外資規制だというふうに、そういう目でいってしまうと間違えますよということを安住委員も言いたかったと思うんですが、単なる外資が問題だという黒船論みたいなところでばたばたしてはいけないと思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　そのとおりだと存じます。
○五十嵐委員　そうすると、民放全般の、この間から行われている、集中排除の原則がどうして守れなかったかという問題も当然出てくると思うんですね。
　民間放送各社は、天下の公器を扱っているから違反してもそう簡単に業務停止とか波を取り上げられることはないだろうとたかをくくって、長い間コンプライアンス上の、法令遵守上の問題を放置してきた、こういうふうに思われるわけですが、これにどういう姿勢で臨まれるか。
　ここまで事が大きくなった以上は、私は厳しい立場をとってしかるべきだと思いますが、それについて大臣の御所見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　過日の、いわゆる関係法令の遵守というのが正しいんだと思いますが、よく片仮名で言われるコンプライアンスという話で、いわゆる放送法、電波法等々に違反している会社、全民間放送事業者五百二十一社の約一割を超えます五十五社、六十七件が違反事例であったということは事実でありまして、甚だ遺憾であることはもうはっきりいたしております。
　今、近々この調査結果を取りまとめて是正を求めることにしているんですが、見てみますと、いわゆる地方の方にかなり多い。地方というのは、経済基盤の弱い地方の方に多いというところは、これの持っております意味の奥が深いところという点はある程度考えておかないかぬところでありまして、逆に、一番問題を起こしているところは私どもの管理していない種類の会社が持っておられるというような形にもなっておりますので、これは簡単な話じゃないんですが、奥が深い話だと思いますので、十分に検討してかからねばならぬところだと思っております。
○五十嵐委員　ローカル局の経営が難しいというのはよくわかります。しかし、かといって、姿勢として、今までと同じようにいったのでは、これはなかなかなくならない。ですから、今まで以上に厳しい姿勢をとられる御用意があるかどうかということを端的に伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　内容の質をもうちょっと洗ってみなきゃいかぬところなので、近々放送法をやろうと思っておりますけれども、内容によって、意図的に、やむを得ず、いろいろ状況が違うような感じがしておりますので、きちんとして大臣の方から対応ということになろうと思います。
　これは、即免許取り消しという以外にあれのしようがないようなルールになっておりますところもちょっといかがなものかなと思わないでもないんですよ、正直なことを言って。即取り消し以外にないということになっておりますから。それでいきますとちょっとどうかなと思わないでもありませんけれども、しかし、今言われましたように、それがないから大丈夫だというのでいいかげんなことをされると、これはかなり問題があろうというのも御指摘のとおりでありますので、ちょっと表現の仕方は難しいかなとは思いますけれども、きちんとした対応をとりたいと思っております。
○五十嵐委員　余り官に裁量権を与えるのも問題だとは思いますけれども、知恵の出しようはあるんだろうと思いますね。いついつまでに訂正をしなければこれは本気でやるぞというようなことも、条件をつけて付すこともできると思うんですね。
　同じように、今度はＮＨＫについても、大臣意見はＮＨＫの来年度予算について厳しい意見を付された、これまでになく厳しい意見を付されたと思いますが、私は、この厳しい意見の実現をどう担保していくのかというのは非常に問題だろうと思います。
　単純に受信料制度の信頼回復に努めればいいというようなものではもう済まなくなっている。なぜなら、これだけ払っておられない国民がいるということが皆さんに知れ渡った。これまでは、法律で決まっているんですよと言われて素直に払ってきた方が、いや、罰則もないんだ、実際にもう払わなくて済んでしまっている人もいるんだということを広く知られたということは、ＮＨＫ自体がいわば国民のボランタリーな気持ち、ボランティアの精神によって支えられているということにほかならないわけでありますから、ボランタリーであれば私だってそれじゃ生活が苦しいから払わなくていいじゃないのというところにこれはもうなっていくわけで、この受信料制度の脆弱性。
　それとともに、例えば、これを税金にかえたらどうなるかという問題もあるわけですね。いわば本物の国営放送になってしまいますから、それで政府の放送機関的な色彩が強まるということも考え得るので、それはどうするのか。あるいは分割・民営化したらどうなるかというような問題もありますけれども、いわゆる受信料制度の矛盾。自由主義経済の原則に実は反するような、受信機、受像機が置いてあったら契約しなければならない、したものとみなす、こういう問題点が確実に国民の前に浮かび上がってきた。
　これをどうするかというのを基本的に考えないで、ただ努力をすれば受信料が回復して問題はなくなるんだということではないと思いますが、大臣の御意見の実現について、あるいはＮＨＫの本来のあり方をどうやって求めていくかについて、御所見をいただいておきたいと思います。
○麻生国務大臣　今五十嵐先生の御指摘された問題はまことに正しいところだろうと思いますが、まともに払った人もまともに払っていない人も扱いは同じという話ですね、簡単に言えば。きちんと払っておられる五十嵐さんも全然払っていない大出さんも扱いは同じ、だから払わなくたっていいじゃないかというような、良心の問題ということになります。これがこれだけ公に出ちゃうと、何だ、それなら払わなくてもいいじゃないかというのは、適当な理由をくっつけて払わないようにしようという人が、法律違反でも罰則がないなら払わなくてもいいじゃないかというような考え方をする人は、私はふえるだろうと思うんですね。仮にＮＨＫがきちんとしても、なおかつそういった人がふえる可能性はゼロじゃない。
　傍ら、きちんと払おう、ボランティアじゃないか、まともに払おう、そうじゃないか、あの台風情報、地震情報、いずれもＮＨＫのおかげで助かったと言われる方々は多いのであって、そういった方々の話やら何やら伺うと、これはどうしても払ってきちんと支えるべきであるという御意見と、いろいろあるんだと思います。
　そういった意味では、まず信頼回復がどうしたって、何があったって優先順位の一番ですよということを、この間の、まことに憂慮すべきことであり、遺憾というのは、そういったことを含んでおります。信頼の早期回復に努めることと言っておりますのは、早期回復をやらないと、どんどん減っていく可能性がありますので、そういう点でいろいろ検討をしてみられる必要があろうと思います。
　ただ、五十嵐先生御指摘のように、デジタルハイビジョンになった二〇一一年以降は技術的に対抗手段がないわけじゃありませんとか、テレビというものは一家に一台という計算になっておりますけれども、一家に何十台あるうちもあれば、また携帯でも見られる、自動車でも見られるということになってくると、もっと別のことを考えないといかぬのではないかという時代になってきておる。そういった意味を含めまして、いろいろ検討してみるというのは、今後のことを考えたら、技術の進歩に合わせていろいろ考えておく必要はあろうかと存じます。
○五十嵐委員　事前に私が申し上げていた話にお答えをいただいた形になっておりますけれども、放送もどきのようなものは当然もう既に出てきておりますし、今言った変化がございます。払わない人が悪いんだでは済まない世界になっているということでございますので、私は、基本的に、ＮＨＫのサイズの問題も含めて、費用負担の仕方も含めて、すべて考え直す必要があるということを改めて申し上げて、また、この問題は同僚委員が詳しくお話をしていただけると思いますので、きょうは全般的な話をさせていただきたいと思います。
　定率減税の問題に移らせていただきますけれども、今度の地方税法の改正案では、一〇％フラット化というかなり根本的な問題が出てくるわけであります。
　定率減税を取り入れたとき、恒久的減税ということでございました。そのときの政府税調での議論は実は二つありました。景気回復という一面、景気に資するという一面と、もう一つは、これを的と言った中身は、これをなくすときには根本的に所得税というものを見直しましょうよという話があったはずであります。
　地方税の方は、むしろ優等生に近い、フラット化という一つの見直しの視点を出してきたんだと思います。
　しかし、大もとの所得税そのものについては、控除制度をどうするのかという問題が出てくるわけですね。基礎控除を引き上げなければ、諸控除を今順次排除といいますか、なくしておりますから、課税最低限がかなり下がってしまうという問題があります。
　基礎控除やその他の、例えば高所得者に対して、地方税の方をフラット化すれば、その分高所得者は得をし過ぎてしまう一面があるということもありますので、そこをどうするかというような問題もあって、所得税の控除制度そのもの、税率構造そのものを丹念に見直す必要があるわけで、そこはされないまま一括してこれが出てきて日切れだという形で、根本問題を含みながら、内包しながら、十分な議論のないまませかされてこれを通されるというのは納得し得ないというのが私どもの議論でございます。
　ですから、総務省、総務大臣だけに責任があるという話ではなくて、根本的な議論がこれに伴って必要ではないかという観点なわけでございます。
　そういう意味で、やり方が政府全体としてあわせてどさくさ紛れに上げてしまうというのはフェアでないという印象を私は持っておるわけですが、政府全体の立場からこのことについて反論があれば、大臣より伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　これはむしろ財務大臣とか経済財政担当大臣の方の範囲なのかもしれませんけれども、御質問でありますので。
　定率減税を、平成十一年度にたしかあれは導入したんだと記憶しますけれども、あの導入するときは御存じのように今とは全く比べものにならないぐらい経済状態が悪かったものですから、著しく停滞した経済活動を回復させるのに資するということとか、また、今二番目に言われた個人所得税の抜本的見直しまでの間の特例措置とか、いろいろな形であのとき実施するべきという、たしかそんな記憶だったんですが、そういった形でやられたんだと思います。
　他方、個人所得税のいわゆる抜本的見直しの方においては、二〇〇四年のあれに示されておりますように、個人住民税については所得割の税率のフラット化、今言われましたところとか、また所得税については所得再配分の機能を適切に発揮すべく税率構造等を見直すなどというこの基本的方針のもとに、平成十八年度の税制改正の中にこれは入れなければだめよという話が指摘をされておるところであります。
　そこで、今回の定率減税というのは、私もどこかで申し上げたと思いますが、何となく今景気というものは昨年の六月、七月ぐらいから少し足踏み状態になっておるのではないかという感じがしているので、そういったときにこういうものを、景気はあのころに比べればはるかによくなっていますし、法人税収等々も間違いなくふえておりますが、そういった状況の中にあっても今個人消費が全然ふえない、横並びというような状況の中にあって定率減税を一挙に見直すというのはいかがなものかというようなことをたしか経済財政諮問会議等々で申し上げた記憶はあります。
　そういった意味では、今回この見直しをするということに当たっても、一挙にやるというのはちょっとどうですかということを申し上げて、結果的には、定率減税のうちの二分の一にするということになって話が一応落ち着いた形になったんだと思いますけれども、税というのはやはり基本的には個人のいわゆる気分、景気の気の部分をえらく左右いたしますものですから、これは慎重の上にも慎重にやらないかぬ種類の問題だと思っておりますので、今五十嵐先生御指摘のありましたとおり、この種のことにつきましては十分に考えてやっていく必要があろう、私もそう思います。
○五十嵐委員　おっしゃるとおりでありまして、私は、景気はリセッションにもう入っているんだと思っています。循環的なものについては、そんなに長い間好景気が続くわけがないわけで。波としては、非常に苦しい中で波が打っていて、その波の中ではもう後退局面に入っていると思っていますし、所得税については、二元的所得税論とか、新たな金融の所得のあり方等をめぐってまだまだ議論があるところで、本格的に所得税の抜本的な見直しが行われたとは到底言いがたい状況の中にあります。
　ですから、その議論を待ってやはりきちんと手をつけるべきであって、ここで地方税の分まで一気に片づけてしまおうというのは、大きな疑問が、景気上からも、あるいは税の基本問題上からも問題があると私は思っておりますので、ぜひ民主党の要求を真剣に政府としても受けとめていただきたいと思うわけでございます。
　それから次に、合併の問題について、三位一体改革について論を移させていただきたいと思うのです。
　平成の大合併とはやされていて、一応の成果を数の上では上げているということなんですが、これは一体何が本当のねらいなんでしょうか。地方自治ですから地方に選んでもらうということなんですが、総務省としては、例えば、人口五万以下の弱小の財政力しかないところはどうにか合併して一定規模にして、余り小さいところは解消してほしい、そのねらいは、例えば人口五万とか三万とかいうようなことが本来はあったんだろうと思うんですね。
　そのねらいは、全国の数を三千幾つから千にするんだというただ数だけの問題ではなくて、その数の中にも、巨大な二百万都市もあれば数百人、今二百人という村もあるようですけれども、そういうのも含めて千でいいんだという話ではないと思うんですね。この本来のねらいは、本音のところはどこにあったんでしょうか。
○麻生国務大臣　やはり、明治四年廃藩置県、これで三百諸侯を、当時九十何県、最終的に四十七都道府県までになったんですが、こういった形で基本的には近代工業化社会に合わせて中央集権型にした。私はこれはこれなりに当たったんだと思いますが、何となく時代が変わって、地方も国民の所得も生活水準も上がって、結果として地域の意識はかなり変わったものになってきたんだと思うんですね。
　昔は、昭和三十九年ごろでも新幹線ができたときには、東京駅も京都駅も大阪駅も外から見たら皆同じですものね、あれは。はがしたら皆どこでもはまるようになって、皆東京と同じがよかったんですよ、あの時代は。多分そう思う。
　ところが、今は時代は違って、八戸駅というのは最近の一番新しい新幹線の駅だと思いますが、あの八戸ですら、八戸ですらなんと言うと怒られるけれども、あの八戸の駅を見られたら、それはびっくりするような駅ですよ。もうガラス張りで、これがどこが八戸なんだと言いたくなるような、大島理森にそう言ったら怒られましたけれども。大島先生に言わせると最も八戸をあらわしておると言うんですけれども、物すごく一カ所だけ飛び抜けてあか抜けたものがぼんとそこにあるわけです。こういうものは、東京と同じにしようという意識じゃなくて、私のところは私のところという一つの個性なり主張が出てきたんだと思います。これは結構なことだと私自身は思っているんです。
　それを一つの例に引きましたけれども、こういうのをやっていくようになると、基本的には地方はある程度自分のことは自分で決める、霞が関に座っていて何がわかるという意見に多分なったんですよ。私はそれはそれなりに正しいんだと思いますので、それにあわせて地方分権一括法が平成十二年に通過をして、しかし、通ったはいいけれども、裏づけるその財源の保障はしておりませんでしたので、そこで今回三位一体という名の地方に対する税源の移譲を、総額約四兆というものになって今動き始めているんだと思うんです。
　問題は、やはり今の時代に合わせて地方の主体的な、主権、自治というものをより確立してやった方が、独立させた方が、国全体として見た場合は、歳費についても何についても、より効率的に国民の利便に資する、また国益に資する、また効率もいいというような流れに合わせて、そうやっていくと、五百人とか、今の二百人は多分青ケ島のことを言っておられるんだと思いますが、一番小さな地方自治体の二百一人と東京が一緒というのはいかがなものかというのはまことにごもっともなところなんです。
　そういった意味で、特別な例を除きまして普通でいきますと、大体五千人以下だと行政経費が約百五万円ぐらいかかる、それが一万人を超しますと四十数万円になる、五万人を超すと三十万円台になるという数字があります。行政経費を計算してみても三分の一ぐらいになりますので、そういう計算をしてみると、やはりある程度の規模を持っていた方がより効率的にはよくなる。また、地方がそういった意味で自分の意識でやっていけるというような、これで補助金が決められて、決められたとおりにこっちをやるよりは、今はこっちを優先した方がいいというような裁量権というものを地方に与える方がいい。そのためには、行政手続がオンライン化される時代においては、何となく合理化できるものはすべからくというようなことを考えていくと、ある程度の規模が要る。それは、すべからく地方分権を、もしくは地域主権をより確立させるためというのが一番大きな哲学だったろうと思っております。
○五十嵐委員　財政力強化、地方分権、主権のために、ある程度の財政基盤というものを持つ自治体をつくらなきゃいかぬというのはそのとおりだと思いますね。私は、物の本によりますと、人口十五万規模というのが一つの効率の最もよい規模だというふうに伺っておりますが、総務省の、国の立場からこの規模にしろと言うことはできないんだろうと思います。できないんだろうと思いますが、誘導すべき目標としては、やはりある程度のものというのは持っていてもおかしくはないと思うんですね。
　それは、だから、最低限のせめて五万にしてよというのか、十五万を目指して、あるいは中核都市三十万ぐらいにそろえてもらったらありがたいなというようなことがあるかと思うのですが、そういう数字の持ち合わせはないんでしょうか。
○麻生国務大臣　この話が出ましたときに、今一万人というのを一応最初の規模として申し上げさせていただきましたが、実は、これを決めさせていただくまでには、町村長からは賛成者はゼロとは言いませんけれども、ほとんどありませんでした。猛烈な勢いで、一万人を書き込むというときも反対があって、その中で一応一万人ということを記載する方向で事はおさまったんですけれども、五十嵐先生の言われるように、大体十五万人ぐらいの都市だと何となく一応、自分がきのうやったことを翌日村が全部知っているなんということもないし、かといって全然田舎でもないしというので、十五万人という数は学問の世界でもよく出てくるところで、十五万人から二十万人前後ぐらいのところが最もよいと言われるところであります。
　傍ら、現実問題、さっきの青ケ島の例を引きましたけれども、八丈島の南七十五キロの海の上の、たった二百一人というのをどこが合併して吸収してくれるかといったら、これは金だけかかってとてもたまらぬというような御意見も出てくるでしょうし、この間の山口村の話も出ておりましたけれども、地理的条件、また財政指数等々でどうしても合併しにくい、もしくは同じ町であっても、現地に大きな企業が三つも四つもあって財政指数が極めて豊かで、私のところは絶対しないとか、両方の例が今いっぱい出てきているんです。
　そういった意味で、一万人というのをやらせていただきましたけれども、これをしばらくやってみた上で、いろいろまた御意見が出てくるんだと思う。やはり合併した方がよかった、今回最後のところで合併の協議会から離れられたところというのは日本じゅう幾つもありますけれども、そういったところの、合併した方がやはりよかったなという結果を出しますと、その上でまたいろいろ御意見が出てきて、住民の意識も変わられるんだと思います。
　住民投票をやって賛成と反対というのが随分いろいろ出たのは御存じのとおりでもありますので、私どもとしては、ある程度数がまとまっていただいた方がいろいろ行政経費は安くなるがなという思いがないわけではございませんけれども、ただ、現場を預かっておられる方々からいくと、なかなかそんなに簡単にはいかぬのだろうなという思いであります。
○五十嵐委員　私も、地域は地域の独自性、個性があってそれを尊重しなきゃいかぬというふうには思っております。ただ、財政力強化というのは、いろいろな方法があって合併だけが方法ではないというふうに思います。財政力強化のために合併を推進するのであれば、合併特例債でというのは、いわば借金ですよね、七割を元利償還、交付税で見るというわけですが、私は邪道というか矛盾をしていると思います。
　特に、交付税全体が先々まで全部総額が確保されて、その枠とは別に合併特例債償還枠というので交付税が来るのであればともかく、総体で、毎年地財交渉をやって、財務省は水膨れだと言っているわけですから、これからも引き続き交付税総額は抑制していこう、こういう方針を打ち出されている。そういう中で、合併特例債目当てに箱物行政をまたやってしまったら、これは逆に財政力が最終的には落ちてしまうということになりかねないので、特例債でつるやり方については反省が要ると私は思うんですが、いかがなものでしょうか。
○麻生国務大臣　御指摘のありましたように、あめの方だけ見えてむちの方がという御意見というのは、これはできましたときからいろいろ御意見があったところなんです。
　今、箱物と言われましたけれども、庁舎を建てるようなところもありますけれども、富山県砺波市の南で、南砺波をとって南砺市という名前になったと思いますが、ここはたしか、町村合併したんだと記憶しますけれども、今おっしゃられるようなことを含めまして、ここは合併特例債を使って、その町村を結ぶ道路だけに使った。町の新しい庁舎は、ここが一番でかいからおたくは議会、こっちが役場、こっちは何とかといって、全部町を分けて、その間をつなぐ道路だけにえらい金をかけてやったという例もありまして、いろいろな意味で、八つぐらい町村が合併したんですけれども、そういう意味では、箱物だけとは限らないという例もあります。
　いずれにしても、いたずらに借金だけふやしたんじゃ話にならぬじゃないかという御指摘は全く正しいと思いますので、この場合は発行限度額というのを決めてありますので、いわゆる破産するようなことになりっこないから大丈夫だというようないいかげんなのが出てくるとこれはろくなことになりませんので、そういった意味では、合併後の財政見通しというものも踏まえまして、効率的な運用を図らなければだめよということで、これは自治財政局等々から、そこのところはきちんとあらかじめ、先はこうなるでしょう、だからこんなのやっちゃだめというような話は一応指導できるというような形にいたしております。
○五十嵐委員　今の大臣の話を聞いていると、合併しないところが逆にペナルティー的に、合併特例債を使ったところに交付税が行くから、その考え方からいくとその他のところは減っても構わないんだというふうにも聞こえるんですが、そういう御趣旨ですか。
○麻生国務大臣　合併をされないところは別に減らされるわけではありません。従来どおりということになりますので、今の御懸念はないと思います。
○五十嵐委員　いやいや、積み上げ方式で基準財政需要額を積み上げていくからいいんだというけれども、総額が減らされる中で合併特例債の償還分というのが出てくれば、必然的に、合併しなかったところは、総体が縮むないし同じだったら、これは縮んでいく話になるんだろうと思うんですね。だから、本来ならば、特例債という仕組み方をするんだったら、特例債償還枠というのは別に財源を確保しなきゃいけないはずじゃないかというのが私の趣旨でございます。
　だけれども、それはできていないわけですから、非常にこのやり方は問題が多い。私どもは、こういうやり方ではなくて、もっとがらっと思い切って、地方主権、分権を制度的に進めていくことがやはり重要だろうというふうに思います。
　その意味で、地方六団体が、痛みも伴いながら、内部での利害の不一致も抱えながら、九兆円の補助金廃止、八兆円の税源移譲という案を出された。私どもはもっと大きいものにすべきだ、こう思っております。身近なところでやれるものは全部身近なところで判断をしてもらう、補完性の原理というものを中心にした、市町村優先の、基礎自治体優先の地方主権に変えるべきだ、こう思っているわけですけれども、この知事会を中心とする六団体案を果たして本気で実現する気がおありになるのか、もう三兆円でいいやというお話なのか、そこのところをお伺いしておかなければならないと思います。
○麻生国務大臣　地方六団体に関しましては、先ほど言われましたように、二千数百の、利害が必ずしも一致していない県と町とか村とかいうところ、そういった利害が一致していないところを最後まできちんとまとめておられた点に関しましては、昨年一年間交渉したときに一番印象に残るところでしたので、私は、今後ともこの団体がまとまっているというのを前提に、少なくとも、国と地方六団体の協議会というのは存続ということに方向を決めていただいております。
　加えて、総務大臣、いわゆる総務省と地方六団体との協議というのも、今までは私どもが呼ばれるだけ、カレーライスが一杯ついて呼ばれて話を聞くというのも年に何回かあったと記憶しますけれども、それ以外に、これは総務省の方から声をかけて、地方六団体と私ども、大臣、副大臣、自治財政局長、税務局長、次官等々が出た上で、六団体との話し合いをするというのを正式にスタートさせて、第一回、一月の十何日にスタートさせております。
　そういったものをやっておりますのは、ひとえに、今御質問のあった、十七年、十八年は、これまでで約四兆、総額四兆でいきますけれども、それ以後につきましても、これは検討するべきものはいっぱいあろうと思いますので、今五十嵐先生が御指摘になったように、それ以後の話、九兆と言われましたけれども、そういったものまでいくに当たってのやり方を討議する場というのをきちんと設けておく必要があろうと思って、今、そういった形で、きちんとした機関として設置をさせていただいているのはそういう背景と御理解いただければと存じます。
○五十嵐委員　ただ、総理があれだけ旗を振り、強力な総務大臣をいただきながら、六団体案が出てきて、それを各省庁がひっくり返して、要求にないものを突っ込んできたり、補助率の引き下げというとんでもないごまかしをしたり、あるいは補助金を何本かにまとめて交付金にするという見かけだけの自由化をしてお茶を濁すというのは、やはりこれは本来のあり方から離れているんだろうと私は思います。それは、各省、縦割り省庁に対する、事業官庁に対するグリップが政府全体としてきいていないということになるわけですが、総務省も横割り官庁でありながら縦割りの一部でもある、こういう二面性があるところにやはり問題があるんだろうと思います。
　総務省みずから、起債の許可権限等を積極的に手放していく、むしろ地方団体の自由度を大幅に高めていくというような形で率先して地方主権に移していくべきではないか、そういう姿勢があって、我々も痛みをこうやって持っていくんだから、各主管官庁も、事業官庁も、大幅にみずからの権限を狭めてほしいという説得力が初めて出てくるのではないかなと私は思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　五十嵐先生、これは総理が確かに地方六団体がいいという話ですけれども、基本的に役人は権限に生きておるわけですから、その権限を手放すというのはなかなか難しいと思うんですね。
　その権限のもとの一つは金。金の切れ目が何とかの切れ目というのは、何もこれは特別な関係じゃなくて、役所の中におきます地方と国というのも同じようなことになりますので、そういった意味では、この金の額というのは結構大きな問題なんだと思うんですね。今回、曲がりなりにも四兆円の金を三年間で引き出すことに成功したのは、これは過去には例が一回もありませんので、そういった意味では、しかるべき成果が上がったということなんだと思います。
　確かにおっしゃるように、総務省の場合は、横割りの各地方団体側のあれを取りまとめる立場にありますので、問題になりました義務教にしても何にしても縦割りのところとはことごとく意見が対立した形になっておりますが、その中にあって総務省の持っている点ということになりますと、地方債に関する国の関与というところが多分御指摘のところなんだと思います。
　これは、今、許可制になっておるのは御存じのとおりですが、平成十八年、来年から許可制をやめて協議制にいたします。これは、方向として地方分権推進委員会の第二次勧告というのが出されておりまして、地方自治体の自主性をより高めるとともに、地方債の円滑な発行の確保、地方財源の保障、地方財政の健全性の確保を図ることを目的としたものであるときちんと書かれたのを受けまして、地方団体が安定した地方債というものを発行していけるようにきちんとやっていきたいと思っております。
　ただ、今言われましたように、全く小さな小さなところが出す地方債を引き受けるところがあるかと言われると、金利がめちゃめちゃになってみたりすると、これはさらに痛いことというか被害が大きいものですから、そういったことをある程度調整しておく必要もありますので、大丈夫ですかというような点が確かにないわけではありませんけれども、そういったものを含めまして、私どもとしては協議制に移行するという方向をきちんと決めておりますので、御指摘のあった方向でやっていかねばならぬと思っております。
○五十嵐委員　小さい改革を積み重ねるというのは、安全ではあるんですが、私は、思い切った改革をしないとこういうのは変えられないのではないかなというふうに思います。
　国が最終的に破産自治体を出さないで全部面倒を見るという今建前になっておりますから、それによっていろいろな問題が出てくる。私は、自治体の破産もあり得る、その場合、自助、自立をすればかわりにみずから責任を負うというところも出てくる。それをどうやって、最後のセーフティーネットを仕組むかというようなことも含めて、自治法、地方財政法すべて大幅な手直し、見直しが必要な時期に来ているというふうに思います。
　この問題についても、またゆっくりと後日やらせていただきたいと思いますが、時間がなくなってまいりました。郵政問題をやらないわけにはまいりませんのでさせていただきます。
　まず、大臣所信を改めて読ませていただきますと、「信書便事業の参入を促進します。」というのが一つ入っておるのですが、これは、実質的に今参入規制になっている十万本のポストというのを緩和するという意味にとらえてよろしいんでしょうか。
○麻生国務大臣　参入条件の緩和につきましては、ユニバーサルなサービスというものを確保する観点から、これは不可欠なものなんじゃないのかと思っております。
　今、郵便ポストの話をされましたけれども、基本的には、差し出し方法の確保というのは、これは利便性を維持する意味でも大事なことなのであって、これを仮に引き下げるということになった場合に、よくいいとこ取りと言われるクリームスキミング、上澄みだけ持っていく、ああいう話にならないようにしておくことが必要なんだと私どもも思っています。
　郵便差出箱とほぼ同水準の、今あります郵便ポストとほぼ同じようなものの数にしておけという基準につきましては、これは、今すぐどうのこうの変える気もありませんし、事実、平成十四年の衆参両院の附帯決議もされているところでありますので、当面、現行水準というものを維持するということになろうと思っております。
○五十嵐委員　それでは、信書便事業の参入を促進しますというのは、中身は具体的に何なんですか。
○麻生国務大臣　今、間違いなく七十四までふえておりますので、確実にふえている方向に行っておるとは思っております。
○五十嵐委員　ただ、実態的には、やはりヤマト運輸が入れないということは、この参入障壁が高い。
　これは、ユニバーサルサービスを維持する上で不可欠だというわけですが、知恵を使えば、既設の公社のポストを貸すとか、いろいろなことがあり得るんじゃないですか。やはり競争原理が働かないというところに一つ問題がありますねということを総理も言ってこられたわけですから、競争原理を働かせる知恵を出さないで、それでいきなり、じゃ、こちらは民営化だというのはおかしいんだろうと私は思いますね。
　全般的に、今回の民営化の基本方針なるものは自己矛盾に満ち満ちております。「郵政行政」と書いてある所信のところに、いわゆる郵政民営化の五原則なるものが省略された形で載っているわけですが、規制をするのか、あるいは自由化するのかというのが、方向がまちまち、めちゃくちゃ。五原則を読んでみてもまとまらない話になっております。
　もともと、大臣の今までのいろいろなところでの所見を拝見いたしますと、郵政民営化には、少なくとも慎重論、懐疑的な見方が多かったと思います。
　「二〇〇七年四月の民営化当初は、四事業一体の特殊会社しか手がないのではないか」というのが、二〇〇四年九月二十九日の日経新聞に大臣の発言として載っておりますし、「純粋持ち株会社では、誰が経営判断するのか分からない。経営とはそういうものではなく、言葉遊びをされては困る」と、これは二〇〇四年十月一日の産経新聞の「閣僚に聞く」という記事の中での大臣のお言葉であります。それから、小泉総理との違いを語ったインタビュー記事として、ヨミウリウイークリーの二〇〇四年四月四日号では、「民営化を、小泉さんは目的にしているような感じがしますが、私は、民営化は構造改革の手段だと考えています。」という御発言もあります。
　私はどちらかというと、麻生さんの、四事業一体の特殊会社化しか手がないのではないかというのも必ずしも全面的に賛成というわけではございませんが、少なくとも慎重に考えないと国民のリスクが非常に大きいぞという御意識だと思いますが、これは正しいと思っているんですよ。
　この原則を決められたとき、あるいはその後も閣僚懇談会というのがあると思うんですが、その中で、郵政株式会社化、私はあえて民営化と言いません、株式会社化論のそもそも論について御議論が本当にあったのかどうか、甚だ疑問なんです。やはりそもそもの話を国民にしないと、私は、単に説明不足というものではなくて、大変なリスクを後で国民が背負い込むことになる、日本をつぶしかねない、改革というか改悪になる可能性が大変強い、野田聖子議員の方が正しいことを言っているなというふうにある意味では思っているんですが、いかがなものでございましょうか。
○麻生国務大臣　ここでうかつに乗ると危なくてしようがないから、よくよく、五十嵐先生、答弁は慎重の上にも慎重を期して選ばないかぬなと思いつつ今伺っていたんです。
　基本的には、郵政を民営化もしくは株式会社化した後の形として一番大事なことは、公社でも黒字なのに、株式会社にしたら赤字になったといったら、何のためにやったかわからぬでしょう。だから、そういったのだけは絶対だめですというのが、私の一番の関心はこれです。終わった後の会社のバランスシートが赤か黒かですよ。これが一番。
　二つ目は、民営化された結果、民営化というのは御存じのように利益の追求ですから、先ほどの小西先生の質問の反対になりますけれども、商売すれば利益の追求が一番になりますから、そうすると、いわゆる郵便局の数を減らすというのが最も手っ取り早く人件費を減らせます。
　そのときに、田舎の話ばっかりする人が多いけれども、失礼ですけれども、都会の近郊地なんというのは高齢化が進んでいますから、そこのところに郵便局がなくなって、しかも銀行はどんどん減っていますから、そこの高齢化の話を何で民主党はせぬのかねと私は前から不思議に思っていたんです。これは絶対にせないかぬ大事なところなんですよ。（発言する者あり）だから、そういった安住先生のような御意見にうかつに乗らないようにするのに注意に注意をして今答弁をしているところなんですから、だから、こういったことも十分に考えた上で民営化をするという話になります。
　私は、先ほど四事業一体と言われた中で、やはり今一番の問題はシステムだと思っているんです、四つに分社したときのシステム。そのシステムが一応暫定的にできるということになっていますので、この暫定的という言葉をずっと記憶に残しておいていただかないと、これは失礼ですけれども、暫定的というこの言葉がなくなると、少なくとも、収入印紙という、まあ税金を売るみたいな話ですから、この収入印紙百円違っても脱税だと言われたら、いや、システムはもともとできていないんだから、暫定的に、片方は手でやっています、片方はコンピューターでやっています、ある程度合わなくても、それは暫定的にという話になっておるでしょうというところ。これは、うかつなことをやると、私は、郵便局が百三十数年間に営々と築き上げてきた信用自体を丸ごと失うというまことにもったいない話になりかねぬ、そう思っている。
　だから、民営化は結構、ただしその民営化の内容、方法、手法については、失礼ですけれども、余り商売やったことのない人の話は聞いておられぬのですよ。はっきり申し上げて、労働組合三十万人と団体交渉をやった経験者は日本にいないんじゃないんですか、だれがされるんですか、その話をといえば、そこの社長がされるわけですね。その社長の話は全然無視して、一方的に余りわかっていない人がやるのはいかがなものか。これはもう財政諮問会議の議事録を読んでいただいたら何回も載っている話だと思いますので、それをずっと申し上げてきております。
　少なくとも、二〇〇七年四月に民営化したときの会社形態、そしてその形態の結果出てくる答え、そして国民の利便性、労働組合の意欲、この三つは私に言わせれば最も大事なところなのではないかということで、ここが今回の民営化の最大の争点かなと私自身は思ってこれまでずっとやってきておるというところです。