Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本正和君　これはやっぱり、官房長官じゃなしに、総理にあしたまたもう一遍念押しで聞いておきたいと思いますけれどもね。
　ただ、これは外務大臣に先ほど言われたし、今官房長官も言われたんだけれども、参議院で、本院で、自衛隊を作ったときに決議を上げているんですね。それには派兵とか派遣とかいう言葉は使ってないんです。全会一致の決議がある。参議院の決議ですよ。「本院は、自衛隊の創設に際し、現行憲法の条章と、わが国民の熾烈なる平和愛好精神に照し、海外出動はこれを行わないことを、茲に更めて確認する。　右決議する。」。これは参議院の決議なんです。
　今度の自衛隊の出て行くやつは、じゃ、これは出動じゃないんですね。外務大臣、どうですか。いや、外務大臣ですよ、これは。これ、外交の問題だから、やっぱりこれ、外国に了解を得にゃいかぬからね、外務大臣、はい。
○国務大臣（石破茂君）　自衛隊の問題ですので、私からお答え申し上げます。
　武力の行使を目的として外国に出るものではございません。したがいまして、これは憲法によって禁ぜられたことを行うわけではない。今回で申し上げれば、人道復興支援をメーンにして、安全確保支援をその支障のない範囲において行うものでございますから、これは武力の行使を目的とするものではございません。
　で、ほかにそういうことができる組織があれば、それはそれで結構なのでございますけれども、そういう組織もございません。そういたしますと、私ども自衛隊が出るということになります。武力の行使を目的としない海外に対する、海外における自衛隊の活動ということは、私はこの参議院の御決議に反するものだとは考えておりません。
○山本正和君　あのね、いろいろとおっしゃるけれども、「海外出動はこれを行わない」、こういう表現なんです、参議院の方は。派兵でもなければ派遣でもないんです。「海外出動はこれを行わない」と、これは院で決議したんです。時の内閣も、院の決議を重く受け止めますと、こう言っているんですよ。
　だから、私、正直言って、これもし小学校や中学校や高等学校の子供に、こういう院の決議がありますけれども、今度の自衛隊行くのは出動じゃありませんと、一体子供にどう言って教えるだろうか。そうすると、日本の国の政府というのは、出動という文字の言葉は出て動くと書いてあるけれども、自衛隊が出て動くことは、あれは出動じゃないんだなと、こう読めという話になる。
　私は、だから、本来から、この問題を真剣になって取り上げる当事者は、これは長官ですよ、自分の部下が動くわけですから。長官が最高責任者ですよ。三軍の長だ、今はね。最高責任者は総理かもしれないですよ。しかし、当面の指揮官の、責任者は長官ですよ。自分の部下を動かすのに、国民の前で恥ずかしくないようにしてくださいと言うのがあなたの責任なんですよ。だから、本当からいえば、国会でこういう決議がありますと、この決議に対して、時代がこういうふうに変わってきたから、この決議にかかわらず自衛隊を出しますということについて了解を取ってほしいと、総理大臣にそうやってやってくださいと言うのがあなたの一つの責任なんですよ。
　ところが、今のように、文字をいろいろ使って、これは派兵と派遣の違い言ったのは法制局長官ですわ、先ほど長官から言われたけれどもね、官房長官も言われたけれども、そのことは私もよく知っていますよ。しかし、同時に、院の決議である、自衛隊を作ったときにですよ、自衛隊をどうするかということを含めてみんなで議論したんです。全会一致ですよ、これは。その決議というものがあったら、その決議が時代にふさわしくなくなったら、こういう決議についてはかくかくしかじかですとこれは言わなきゃいけない。それは行政の責任者の当然やるべき任務なんですよ。
　それをごまかしてやろうとするから余計問題が起こってくるんだ。ごまかすという言葉を使ったらまたこれ語弊があるかもしれぬけれども、ごまかしているように取られてしまう。しらぬけれども、ずっと言葉だけでごまかしていって、最後は既成事実を作ってしまってちょんと。そうすると昔の陸軍と一緒になってくるんですよ。
　だから、ひとつそこのところでやっぱり、この出動という言葉が、「海外出動はこれを行わないこと」、このとき十分議論したんだ。院でこれを作るについて、各位、与野党全部議論した。議論の議事録もありますよ、何なら。要するに、自衛隊は外行かぬということになると念を押しているんですよ、その当時言っている、答えているんですよね、このときには。
　それと違うんです、今度は。違うことを、今度は違う事態になりましたよということをはっきり政府は言わなきゃいけない。言って、国会の了解を取らなきゃいけない。自民党の皆さんの中でこれ本当にきちっと議論して、これは出動と言ったけれども、事態が違うからこれはということに、皆分かっているか。分かっていない人が多いですよ、与党でも。
　だから、そこのところはやっぱり政府として、本当に私が心配するのは、私どもの孫みたいなこの若い青年が死ぬかもしれないんですよ。昨日も総理は、じっと、もうこらえられない気持ちでおられたですよ。それぐらい大変なんだ。大変なことならば、ちゃんと国民に説明をして、全体の了解を取ってやらなきゃいけないんだ。
　アメリカと話をして、それは僕はあしたまた総理に言いたいけれども、確かにアメリカという国は大切ですよ。私も大好きですよ。私は、戦争負けてこっち帰ってきてアメリカ映画見て、こんなすばらしい国があるかとぐらい思ったですよ。大事ですよ、アメリカは。だけれども、その大事なアメリカであっても、我々は言うべきことは言わなきゃいけない。日本の国にはこういう憲法があります、こういう院の決議がありますと。だから、あなたは兵隊出してくれと言うけれども、こういうものがあって難しいんですとはっきり言わなきゃいけない。
　しかし、それならば改めて国民の合意を得るために全部かけましょうと。今までのいろんな総理の答弁、院の決議があるけれども、こういう状況ですから皆さんどうですかということを相談しますよと。そこから法案を作ればいいんですよ。ところが、そういうのをやらずに法案が来ちゃったから。法案が先に来ちゃった。
　だから、出動しているんですよ。出動です、これ明らかに。もう出動しているんです。出て行っちゃったんだ。海の上ならまだいいですよ。ほかの陸地へちゃんと上がっちゃっている。これはやっぱり長官、その海外出動を行わないことをここに改めて確認するということに対して政府は何らかのやっぱり見解を表明すべきと思いますけれども、これについては、そうしたら正式な見解をこれはあしたぐらいまでに、この院の決議に対する政府見解、院の決議と今度自衛隊を海外に出すことについてのその違いについての整合性を求める私からの、今、今日要請いたしますから、明日までにこの院の決議に対する今回の行動についての政府の正式な見解をひとついただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（石破茂君）　これは、政府の見解というのを私が申し上げる立場にはございません。
　ただ、院の御決議というものに対して政府が見解を述べる。確かに、ここで院の御決議をいただきまして政府が見解を述べております。これを見ますと、昭和二十九年に決議がございまして、二十九年六月二日でございましょうか、木村篤太郎国務大臣がそれに対して所信という形で申し述べております。これは、院の決議、御決議に対して時の政府が所信を述べておるわけでございまして、私どもとして、さて今見解を述べろというものは、院に対する政府の態度としてはいかがなものかなと、こういうふうには思っております。
　きちんと議論はしなきゃいかぬじゃないかというおしかりは、私はそれはそれとしてあるのだと思います。ただ、これはＰＫＯのときからずっとある議論であって、私は冒頭先生の御質問に対して、ＰＫＯ、テロ特、今回と何が変わったのかと言われれば、基本的には変わっていないというふうに申し上げました。変わったとすれば、陸に上がるという点が変わるのではないかということが変わるのだと申しましたが、質的には変わらないということを申し上げてまいりました。
　したがいまして、ＰＫＯ法のときに政府として当然このことに対する見解は、私ちょっと手元に議事録を持っておりませんが、申し上げたと思います。現在、見解を出すといたしましても、そのときと変わらぬものになるということは、私今申し上げられることでございまして、変わるとすれば、それはまた冒頭私が質的には変わらないよというふうに御答弁申し上げましたこととそごを来すことになるのかなと思っております。
○山本正和君　長官の立場からいえば政府見解という形にはならぬでしょうから、今の御答弁で、お話で、私もそれ以上無理なことを言うつもりはありませんよ。
　しかし、ＰＫＯのときにも随分議論したんですよね。それで、その中でどうしたらいいんだと。ぎりぎり、しかし、政府としてはここまではということであのとき収まったのが、これはやっぱり派遣なんです、派兵じゃありませんと、その証拠に武器はこのとおり、こんなものしか持ちませんよと宮澤さんも言った。
　ただ、今度は武器はそれはもっと問題にならないぐらい大きなものを持つわけですね。しかも、その気分も違う。明らかにこのＰＫＯのときと今度は部隊の対応が違うんですよ。その違うことを一緒だと言ったらやっぱり具合が悪いので、違うことをしますよということを国民の前にはっきり言って、それで国民の理解を受けるというのが政府の取るべき態度だと私は思うんですよ。ＰＫＯのときに了解してありますから今度は大丈夫ですと、改めてこれについては変わっていませんということではおかしいと思う。ＰＫＯのときよりも明らかに今度は違うんですよと、国民の皆さんに分かってくださいよと言うのが政府の態度と違うんですか。
○国務大臣（石破茂君）　ＰＫＯのときに、私ここは委員と、随分年は下でございますが、同じ六十一年から国会に出ております。ＰＫＯのときにいろんな御議論があり委員がいろいろなことも御指摘になっておられたことも存じております。
　時の総理、宮澤総理がこの参議院の二十九年の決議を引かれまして、私どもは海外において武力を行使してはならないということをずっと守ってまいりましたし、参議院の御決議の言われることもそういうことを戒められたのであろうと、あろうと。これは有権的には当院のお決めになること、つまり参議院でございますが、有権的には当院のお決めになられることでございますけれども、私どもはそういうふうに考えてまいったところでございます。これが当時の宮澤総理の答弁であり、これが政府の考えで、今もこれは変わっていないということであります。
　それで、その後、ルワンダだったと思いますが、機関銃が一丁か二丁かというお話がございました。一丁しか持っていけないというときに、じゃそれが壊れたらどうするのというような議論もしたような覚えがございます。二丁は駄目だが一丁ならいいとかいう、今から思えばややプリミティブなというのか、そういう議論がありました。
　今回は、確かに装輪装甲車であるとか対戦車弾であるとか、物はすごいではないかということでございます。あくまで理論的に申し上げるとしますならば、それは、これは持っていっていい、これは持っていってはいけないということに何かきちんとした境があるかというものではございません。しかしながら、任務が治安維持ではない、あくまで人道支援であり、そしてまた安全確保支援活動であると。そして、行くのがサマーワであるということから考えて、しかしながら予想される危険も多岐にわたるのであって、自分を守るための必要なものというもの、効果的であり、なおかつ必要であり、そしてまた過度の威圧感を与えない。任務を行うに当たって必要であり、効果的であり、過度の威圧感を与えないということから今回のものになっておるわけでございます。これも、物が何だかすごくなったので逸脱したのではないかというような御指摘は当たらないものだというふうに政府としては考えております。
○山本正和君　どうもかみ合わぬと言ったらおかしいけれども、何か心配しておられて、これは憲法違反をおまえやるのかといって言われたらかなわぬからといって心配しておられるような気がするんですけれどもね、私は。
　一番大切なことは、一番大切なことは、自衛隊が今行っているわけです、既に。また更にたくさんの者が行こうとしているんです。その人たちがどんな気持ちを持って向こうへ、現地におれるかということです。私はそこの方が心配なんですよ。
　だから、今度は国民の皆さん、ＰＫＯとは違いますと、あのときとは。かなり命の危険もあるんですと、そのときは武器を使わざるを得ませんよと、そこまで皆さん分かってくださいよとはっきり私は国民に言うべきだと思う。そこを、いや、ＰＫＯと一緒なんですよと、正当防衛なんですと、その範囲は超えないんですよということばかり言っておったら、国民が逆におかしくなって不信感持ちますよ。自衛隊の諸君がどんな気持ちになりますか、逆にまた。私はそれを心配している。
　だから、冒頭にお尋ねしたのは、今度は今までとは違いますねと、それを私は言うべきだと思う。それを、今までと一緒ですよと言うから余計みんなが混乱するんですよ。今までと一緒じゃないでしょう。どうですか、そこのところは。
○国務大臣（石破茂君）　憲法の範囲内で行うという点では今までと変わりません。しかしながら、活動の内容が異なりますので、違う法律を国会においてお認めをいただいたのであり、そしてまた持っていく装備品も違うのです。しかしながら、憲法の範囲内において行うということについては何らの変わりもございません。で、隊員たちは、それはＰＫＯとは違うなということは、持っていく装備品からしてもそうでございましょう。やる訓練にしてもそうでございましょう。それは当然、ピースキーピングという国連が行う活動と国連の要請に基づいてではあるけれども我が国が主体的に行う活動とは違うのだ、行くところも違うのだ、そのことは隊員もよく存じております。
　私は、ＰＫＯのときからずっと言ってきたのですけれども、安全であったら自衛隊が行く必要ないでしょうがということなんです。安全、安全、安全という、何か旅行会社のマネジャーみたいなことを言っていてもいかぬのでありまして、それは、危ないからこそ自衛隊なんですということはＰＫＯのときから言ってきたことのはずなのです。それは私、当時の渡辺美智雄先生から聞いたことがありますけれども、それは、だから自衛隊が行くんだろうということはおっしゃっておられました。それはやはり安全、全くの安全ではない、だからこそ危険を避ける能力を持ち装備を持ち権限を持った自衛隊が行くのであるということはＰＫＯも今も変わるものではございませんです。
　しかしながら、それが、今回の場合にはそれがさらに、主要な戦闘は終わっていると、そしてサマワは比較的治安は安定している、しかしながらテロリストというものの存在は決して排除できるものではない。であればこそ、自衛隊がそれにふさわしい権限、装備、能力を持っていくのだということでございます。
　先生おっしゃるように、国民が不安に思うよ、行く自衛隊の身にもなってごらんということでございますけれども、私は、これも三遍目の答弁になって恐縮です、自分の身を守るための権限は、これは他国と比べて遜色ないかどうかということは私が最後まで気にしてきた点でございました。それで遜色がある、よく国会でも御指摘がありました、国際標準に比べて自衛隊の基準は厳し過ぎるんではないのという御指摘もありました。それは、私、他国のＲＯＥについてこれ申し上げるのは適切ではございませんが、これは他国と比べて遜色ない、権限、能力、装備において遜色ないということで、そして実際に赴く自衛官たちが、もちろん責任は、安全確保の義務は私が負うのですから、自衛官がいいと言ったから彼らの責任なんということは間違っても言いません。しかし、行く人たちがこの権限で、この能力で、この訓練で、この装備で、彼らは他国のＰＫＯの部隊ともいろんな仕事を一緒にいたします、いろんな防衛交流もいたします、そこにおいて大丈夫だということですね。それで出しております。
　これ以上の御議論になりますと、先生がおっしゃいますような戦えとか、敵が攻めてきたときには撃ち殺していいんだ、表現が正しくなければごめんなさい、とか、あるいは、それはもう逃げていって、一時期は逃げてもまた勢力を増やしてくるじゃないかと、それはやっぱりきちんとたたかなきゃだめなんだというようなお話になりますと、これはまさしく憲法論ということになるのだろうと思っています。
　私どもは、今の憲法の範囲内で自分の身を守るということについて必要な権限、能力、装備、それを与える、あくまで憲法の中でこの活動は行うということでやってまいりました。もしこれを更に広げるということであれば、それはまさしく憲法調査会なりの御議論であろうと思います。
　私どもは、現在存在しております日本国政府として何が今できるかということ、何をなすべきかということ、考えた上でこれを法律としてお願いをし、法律は成立をし、今回御承認をお願いをしているものでございます。
○山本正和君　いろいろと丁寧に説明してもらいますが、要は、今のお話を聞いていくと、自衛隊はやっぱり戦ったらいけないんですよ。憲法で禁ずる武力行使はしないという気持ちでずっといかなきゃいけないよと、こう言っておられるんですね。そうでしょう。だから、しかしそうは言っても、私は、実際の話、戦争というものはどんな場所でも何が起こるか分からない。シベリア出兵の教訓をちょっと調べてもらったら分かりますけれども、どんな悲惨な状況になるか分からない、現地がいろいろ混乱すると。
　そのときに、やっぱり戦いを想定していないと言うんならば、撤退する以外方法ないんですよ、そうでしょう。撤退するという言葉について防衛庁長官は今までに何遍も言っておられる。もし戦闘状態になるならば、イラクが、戦闘状態になる地域にはおらぬのですよと、そういうふうに何遍も答弁しておられる。非戦闘地域に自衛隊は行って人道援助と復興援助するんですよと、こう言っておられる。戦闘地域へは行かないと言っている。だから、戦闘地域になったら撤退すると、これが大前提になきゃいけない、今のお話は、いいですか。敵と戦うものじゃないんですと言うんなら、戦わないで安全復興するには撤退以外ないんですよ。
　じゃ、その撤退の最後の判断をするのはだれがするんですか、撤退するという。その状況、現地の状況の中で、これは撤退せざるを得ないと判断するのはだれがするんですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、実施区域を変更するという点において申し上げれば、それは防衛庁長官でございます。
　この法律に基づいて、派遣そのものをやめるとか、あるいは法律そのものをやめるということになれば、これは内閣全体で行うものでございます。
○山本正和君　そうすると、例えば今度行っている地域で何か事故が起こったと、事件が起こったと、かなり激しい状況になってきたと、騒乱状況になってきたというときに、それを例えば今度は北の方のバグダッドでもどこでもいいから移動をするというふうなことは防衛庁長官の命令でやれるわけですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、この地域から撤退する、ごめんなさい、引くということは現場指揮官でございますし、実施区域の変更という意味で申し上げれば防衛庁長官です。
○山本正和君　それから、仮に全土がもう一遍不安定な状況になったというときに、これを撤退を決めるのは総理大臣ですね、そうすると。それでいいですね。
○山本正和君　そこで、私はちょっと調べてみたんですよ。正直言って、今の五十代、六十代の人も含めて、四十代もそうだと思うけれども、日本の近現代史というのは、中学校、高等学校では余りみんな勉強してないんですよ、近現代史を。シベリア出兵というのはどんなことかと聞いたら、ほとんどの人が分からない。私も実は余りよく知らなかったんだけれども、今度この問題が出たものだから調べてみました。大変困難な状況だったですよね。
　第一次大戦で連合軍というのと同盟国というのがあった。その戦いを行った。日本もそれに最後は参戦したんですよね。それで、終わってからシベリア出兵、日本しているんです。そのときに随分いろんな経過があるんですよ。しかし、結局我が国が一番ひどい目に遭って、ほかの国はみんなどんどんどんどんもうシベリアから逃げていっていなくなる。日本の、この我が日本の軍隊だけが最後まで残ってひどい目に遭った。四年間おったんですよ。私の父親も実はシベリア出兵組なんだ。全身凍傷で帰ってきて、瀋陽の病院でずっとそのまましとったら死んだと言われた。立ち直りましたけれどもね。
　あんなシベリア出兵で、じゃ、日本の兵隊はどれくらい死んだか調べてみたら、一千何名死んでおるんですよね、シベリア出兵で。
　これは戦争に行ったのと違うんですよ、ところが。要するに、救援に行っている。ロシアと戦争したんじゃないんです、あれは。それから、日本の居留民を保護するという名目もやった。あるいは、チェコの人たちが大変な目に遭うから、それを連合国でみんな助けようということになった。これは明らかに戦闘に行ったんじゃないんですよ。ところが戦争になっちゃった。なったら、よその国はうまいことだあっと行ったけれども、日本だけは残された。それでひどい目に遭ったんですよ。四年間もひどい目に遭った。行くときもいろいろな経過があった。
　私が言いたいのは、今イラクの復興ということを、人道支援ということを名目にして行っていますよ。しかし、国際、国連に入っている、加入している国もみんながやっぱりそれはイラクの復興をしたいし、人道支援したいと思うんですよ。しかし、今行っているのはアメリカを中心とする同盟軍ですよね。そこへ日本も今度は堂々と入っていくわけだ。国連全部が行っているんじゃないんですよね。その中で、じゃ、日本の自衛隊が、の皆さんが行くときに、しかしこれは絶対に戦争しちゃいけないんだよと、攻めてきても日本国憲法に基づいて武力行使せずに帰ってくるんだよと、こう言われて行くわけだ。
　私は、だから、今度の問題ぐらい、行った、行ったはいいけれども、撤退するというのは大変なんですよ、軍隊というのは。入っていくよりは帰る方が難しい。それで、入っていったらほとんど戦死するのが、まあこんなん言ったらおかしいけれども、かなり激しくなってくる。死者が出れば余計みんなは燃えるんですよ、逆にね。私、非常に恐ろしく思っている。
　だから、ここまで来たんなら仕方ないけれども、私が言いたいのは、法律で作ったように、もしも危険な戦闘状態になったら直ちに撤退すると。これは政府としてきちっと言ってほしいんだけれども、まあ今日は総理がいないから、総理に言ってもらう代わりに、自衛隊の最高責任者として、そういう事態があったら私としては何としても自衛隊をこっちへ帰したいと、それぐらいの気持ちはちょっと今表明できませんか。
○国務大臣（石破茂君）　それ、先生御指摘のシベリア出兵というのは私も随分勉強はしてみました。今回の件で、随分前から、これ、シベリア出兵と一緒じゃないかと言う方がいらっしゃいましたので、私は学校で歴史を専攻したわけではございませんので、シベリア出兵についてきちんと勉強したのは去年の後半のことでございます。それ、あのときにソ連に社会主義政権ができて、それの拡大を恐れたイギリス、フランス、アメリカがみたいな話でございました。で、日本が出たが、みんな引いちゃって、日本だけ残ってしまって、大変なことになったというのは先生が御指摘のとおりでございます。
　やはり今回は、国連の要請に基づいて出ておるわけでございますし、人道支援ということをやるわけでございまして、シベリアに何らかの権益を得ようとしたとか、そのようなものとは全く違うのだということは先生もよく御認識のとおりでございます。
　戦闘行為は行ってはならないと。この法律の中にも、近傍において戦闘が行われるようになれば、それは中断し、避難し、指示を待つ、これは防衛庁長官の指示を待つということになってございます。
　そしてまた、安全が保たれないということになれば、それはやはり自衛隊の能力、権限、装備をもってして安全が保たれないということになれば、それは下がらなければいかぬでしょう。海と違いまして、それはもういきなりどこでも逃げられるというものではございません。陸の場合には、逃げられるといっても、場所も、そして逃げるスピードも、それは限りがございます。それが海とは違うところでございます。
　そういたしますと、自衛隊の安全を守るということも、そしてまた法の趣旨を守るということからいたしましても、いずれにせよ、その判断は正確かつ速やかでなければならないものだというふうに考えております。
　しかしながら、何かあったらすぐ引くということを申し上げておるわけではなくて、それは、そのときに起こっておるいろんなことを総合的に、法の趣旨にも照らし判断をすることになるだろうというふうに思っております。
○山本正和君　時間が来たので、終わります。
○委員長（清水達雄君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
本小委員会は平成十六年一月二十二日（木曜日）憲法調査会において、設置することに決した。
一月二十二日
　本小委員は会長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大村　秀章君
　　　　　　河野　太郎君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中谷　　元君
　　　　　　平井　卓也君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　大出　　彰君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　武正　公一君
　　　　　　福島　　豊君　　　　山口　富男君
　　　　　　土井たか子君
一月二十二日
　近藤基彦君が会長の指名で、小委員長に選任された。
平成十六年二月五日（木曜日）
　　　　午後二時開議
　出席小委員
　　　小委員長　近藤　基彦君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大村　秀章君
　　　　　　河野　太郎君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　中谷　　元君　　　　平井　卓也君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　武正　公一君
　　　　　　松本　剛明君　　　　福島　　豊君
　　　　　　山口　富男君　　　　土井たか子君
　　　　…………………………………
　　　憲法調査会会長　　　　　　中山　太郎君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
二月五日
　小委員大出彰君同日委員辞任につき、その補欠として松本剛明君が会長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員松本剛明君同日委員辞任につき、その補欠として大出彰君が会長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　安全保障及び国際協力等に関する件（憲法第九条）
　　　　　————◇—————
○近藤小委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　先般、小委員長に選任されました近藤基彦でございます。
　小委員の皆様の御協力をいただきまして、公正円満な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　安全保障及び国際協力等に関する件、特に憲法第九条について調査を進めます。
　本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、中谷元君及び松本剛明君から、憲法第九条、特に自衛隊のイラク派遣並びに集団的安全保障及び集団的自衛権について、基調となる御意見を順次二十分以内で述べていただきます。
　次に、各会派一名ずつ大会派順に十分以内で基調発言者に対する質疑または発言を行い、その後、小委員間の自由討議を行います。
　御発言は、自席から着席のままお願いいたします。
　それでは、まず、中谷元君。
○近藤小委員長　これにて、基調となる御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○近藤小委員長　それでは、まず、大村秀章君。
○大村小委員　自由民主党の大村秀章でございます。
　中谷委員、そして松本委員、本当にすばらしい御意見を拝聴いたしまして、ありがとうございました。
　それでは、いただきました時間の中で、少し自分の考えを申し上げながら、そして御質問をさせていただければというふうに思っております。
　今お二人の意見開陳といいますか御意見の中でもございましたけれども、私も、今回の憲法改正、いわゆる憲法の議論の中で、戦後日本の象徴であり、そして避けて通れないものがこの九条であるということはきょう御出席の委員各位の共通の認識ではないかなというふうに思っております。
　そういう中で、今も両委員からもお話がありました、私も同感でありますけれども、この憲法九条というのは戦後日本のまさにシンボルだと思います。平和国家日本、平和憲法をいただいたこの日本のシンボルであり、そしてまた世界に誇ることができる、そういったものであるということを私も認識をし、そして強く申し上げていきたいというふうに思っております。
　ただ、その間に時間が相当経過をいたしております。五十数年という時間が経過をし、そして日本の国際社会の中での位置づけも大きく変わってきたということは事実でございます。
　国際情勢の変化、例えば、冷戦構造の崩壊、ソ連の脅威は消えたわけでありますけれども、一方で、北朝鮮のミサイルまた核の脅威などなど、日本を取り巻くこの北東アジアの地域での地政学的なリスクがまさに顕在化をしてきた。私は、日本にこういう地政学的なリスクは、冷戦が終わって、もうこれでないのかなというふうに思っておりましたが、まさにそれが顕在化をしてきたというのが今の状態ではないかと思います。そしてまた、日本にとって、当然のことでありますけれども、周辺事態の可能性というものも消えてはおりません。
　一方で、冷戦構造が崩壊をして米ソの二極構造がなくなったということが、そのことだけではありませんけれども、そのことがまた局地的な紛争を頻発させているといったような結果を、現実問題、招来をしているというのも事実だと思います。そういった局地的な紛争、そして、そういったところがおさまったときに、日本として、国際的な貢献の一環として、人の派遣、ＮＧＯの派遣だけではなくて、とどまらずに、自己完結能力を持った自衛隊の派遣というものの要請が高まっている、これもまさに事実だろうというふうに思っております。
　こうした今私が申し上げた一つ一つのこの事態は、日本の国内事情、そういったものは抜きにして、まさにもう既にこの日本を取り巻く周りの中で起こってしまっているというものだと思います。その現実をまず直視しながら我々は議論を進めていかなければいけないのではないかというふうに思うわけであります。まさに、日本を取り巻く情勢、そしてそれだけではなくて世界の情勢が大きく変わってしまった、その現実をまず我々は認識をして議論していかなければいけないというふうに思います。
　そして、日本の国際的な社会における地位そして位置づけ、そして占める地位、位置というのも、飛躍的に大きくなったのも事実でございます。そういう意味で、日本がどういう発言をし、どういう考えを持ってどういう行動をとるのかということを、その一挙手一投足を世界はまさに注目しているというふうに思うわけでございます。
　そういう中で、国際情勢の変化、そして日本の置かれている地位、そうした実態、そういう現実、事実を見れば、より自然な形で、私は今こそ、日本の安全保障、防衛、そして国際平和協力といったものに対する基本的な理念であり基本的な考え方を、この際、明確に整理をして、一番はっきりとした国の、国家としての基本理念、考えを示す基本法である憲法の中で位置づけをして、そして世界に向かって日本の考えはこうですよ、こうなんだということを明確に発信をしていくということが必要だというふうに思います。そのことが国際社会の中で日本が信頼をかち得る大きな道の一つだ、ポイントの一つではないかなというふうに私は思うわけでございます。
　では、もちろん国の基本法でありますから、日本国民がどう思っているかというのが大きいポイントでありますけれども、日本の国民も、やはり自衛隊を九割以上の方が認めている、そして災害の復興、救助、そしてまたＰＫＯ、こうしたものに対しても高い評価をしているということから、やはり国民の認識もそこまで高まっているというふうに思います。
　そういう意味で、私は、きょうの中谷委員の意見開陳を全面的に支持するものでありますし、また、先般のこの調査会で古屋委員が言われました御提案、憲法改正、自衛隊を明確に位置づけて、そして、国の防衛と国際平和協力業務を明確に位置づけるということを御提案されたことに全面的に賛同するわけであります。
　そこで、ちょっと話が長くなりましたが、まず松本委員にお伺いしたいと思うんです。
　先ほど来の集団安全保障そしてまた集団的自衛権のお考えをお聞きいたしますと、今私が申し上げたような考え、そしてまた多くの同僚委員の考え方は大変近いというふうに私は認識しながらお聞きをさせていただきました。
　そこで、まずお聞きしたいのは、今私が申し上げたこと、憲法上、自衛隊を防衛を担う正規組織として位置づける、そして国際平和協力業務を行うといったことについて明確にするということにまさに御賛同いただけるんじゃないかというふうに思うわけでございますけれども、その点についてはいかがでございましょうか。
○松本（剛）小委員　私見が入りますことをお許しいただきながら意見を申し上げたいというふうに思います。
　先ほど申し上げたように、現行の解釈でできること、そしてまた現行憲法と現行憲法解釈というのは私、一応使い分けてお話をさせていただいたつもりであります。現行の憲法でできること、これは解釈をどのようにするかということにかかわってまいりますが、一方で、今大村委員おっしゃったように、望ましい形というのも考えていかなければいけないというふうに思っております。その意味で、望ましい形というのは、自衛権を認める、自衛隊の存在を認めるということであれば、それを明記することが望ましい形であるということは申し上げられると思いますし、国際平和に協力をする活動については、国連の集団安全保障活動には積極的に参加をするべきであるというのが私たちの考え方でありますから、望ましい形としてはそれをしっかり記すことが望ましいのであろうというふうに考えております。
○大村小委員　ありがとうございました。
　もう一つ、さらにお伺いしたいんです。
　これは先ほども申し上げたのでまさに確認かもしれませんが、日本の防衛と国際平和協力業務を円滑かつ機能的に進めていくためには、集団的自衛権の保有と行使、これをやはり憲法上も明確に位置づけるということもあわせて必要だと思いますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○松本（剛）小委員　国連による集団安全保障の中での国際平和への協力と集団的自衛権については私は区別をして申し上げたつもりでありまして、国際的な平和に協力をする活動を行うために集団的自衛権が必要であるというのは、私は少し異なった意見でございますけれども。
　ただ、集団的自衛権について、先ほど少し申し上げたわけですが、国際社会の中でもバイとマルチがあるように、やはりアジア太平洋地域において日本が安全保障網を構成しようとした場合に、日本に集団的自衛権というのを考える必要は政治の要請として出てくるんだろうというふうに思っております。
　ただ、その要請にこたえるために、いきなり行くのではなく、先ほど申し上げたように、やはり法という形でしっかり担保されることが必要であろうということを申し上げてきたわけでありまして、やはり今申し上げたように、望ましい形というのはしっかり法に書くことだということは今おっしゃったようなこととして私も認められるのではないかというふうに思います。
○大村小委員　はい、わかりました。
　それでは、もう残りの時間が少ないのですが、中谷委員にお伺いしたいと思います。
　ほぼ同じ考えなんですね。こうした考えをさらにいろいろな場を通じて深めていくことをぜひまた、御見識の深い中谷先生にぜひお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、一つお伺いしたいのは、今の集団的自衛権なんでございますが、憲法上に明確に位置づけていくべきという、私もそういうふうに思うんでありますけれども、ただ、実際問題これは大変時間がかかるということも事実だと思うんですね。
　そこで、先般、報道の中で我が党の安倍幹事長が、この際、その権利を有するが行使できないという政府解釈を、例えば年限を区切って、私はこれについて例えば二年なら二年という期限を区切って国会を中心にして十分議論して、そしてその政府解釈の変更をするということをやったらどうかと。これは、私は十分検討に値する、いわゆる憲法改正の議論と並行してやっていくということは検討に値する議論だと思いますが、その点についてはいかがお考えか、お伺いできればと思います。
○中谷小委員　これは、日本は法治国家でもありますし、また、私も立法府の人間として、このような重要問題を解釈の変更によって実施すべきではないと思います。まして憲法というのは基本法でありまして、改正をしないままで次から次へと手品のようにあれもできる、これもできるというのは、国民の不信を買うばかりではなくて、実際にそれによって運用をしていく自衛官にとりましても、しっかりとした憲法の根拠に基づいて国民の合意のもとに活動するような状況でないと、これには非常にリスクも伴うわけでありまして、やはりこういった国家の重要なことにつきましては、きちんと国民が議論をして改正すべきではないかと思います。
　それからもう一点は、この自衛権の考え方は、芦田修正の話もいたしましたが、きちんとした学説と理論によって構築をされておりますので、これで集団的自衛権も読むとなりますと、この限定放棄説という芦田修正自体も非常に軽いものになってまいりますので、やはり常道からしましても改正の手続をとるべきではないかと思います。
○大村小委員　引き続き議論を深めていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○近藤小委員長　次に、武正公一君。
○武正小委員　民主党・無所属クラブの武正公一でございます。
　まず、中谷委員にお伺いをしたいんですが、よく首相が国際協調と日米同盟の両立というふうに言われるんですけれども、民主党あるいは私も、やはり日米同盟が先行している、国際協調というものがどうも後になっているという認識を持っております。
　そもそも、憲法の前文というのも首相はよく持ち出されますが、憲法の前文は国際協調でありまして、その後、日米安全保障条約というものを締結していった経緯でございますので、国際協調のもとに、日米同盟や、あるいはまた日本の外交三原則である国連中心外交、あるいはまた地域的な経済協力関係などが横並びであるんではないかなというような私は認識を持っておりまして、国際協調と日米同盟の両立ということでもし譲ったとしても、今回のイラクへの自衛隊派遣のやはり理由というのは日米同盟堅持というのがあるというふうに考えるわけでございます。
　今、懸念をされるのが、日本は唯一の被爆国でございますが、これまでも核拡散防止への取り組みをしてまいりましたが、例えば小型核の研究開発、その予算をアメリカが予算化したこと。あるいはまた、武器輸出三原則、これは佐藤首相が平和外交として一九六七年に提案をしたわけでありますが、随時見直しがされてきたこと。そして、過日の防衛庁長官の発言では、共同開発を第三国までいいんではないかというような発言まで出てくることでありまして、この国際協調と日米同盟の両立ということでいくと、やはり日米同盟ありきで日本が今さまざまな形で進めている取り組みといったことが言えるのではないかと思うんです。
　委員は、最後のところで、国連中心主義、これも九条の中心にすべきというふうに言っておられますが、この点、まず一点、日米同盟ありきではないか、突出しているんではないかということについてお答えをいただきたいと思います。
　そしてまた、松本委員の方に伺いますけれども、内閣法制局が見解を述べるという形で来ているわけでございますが、内閣法制局は行政の一機関である、それが憲法についての見解を述べるということの問題点、これがよく指摘をされるわけでありますが、ドイツにおける憲法裁判所といったものがあるということでございますが、こうした憲法についての解釈あるいは見解を述べる機関としての憲法裁判所の必要性についてどのように考えるか。
　それから、シビリアンコントロールということであれば、テロ特そしてイラク特、いずれも国会の承認が、事後承認ということになったがために、どうしても説明責任が政府に欠けているのではないかという指摘がありますので、こうした国会の事前承認、あるいは防衛庁の防衛機密を守らなければならないけれども説明責任を果たさなければならない、こういった意味でのシビリアンコントロールのあり方。
　そして三点目は、国連改革、国連への取り組み、これについてどのように考えるか。
　そして、先ほど憲法解釈変更ということが大村委員から出ました。集団的自衛権を認めるべきではないか、この憲法解釈の変更といったことについて。
　以上、四点お伺いしたいと思います。
○中谷小委員　国際協調と日米安保の両立につきましては、これは占領時代も憲法制定期から懸案となった、つまり米軍の占領下で国連中心主義の憲法をつくったというところから問題になっているところでありますが、占領時代は、マッカーサーも国連中心主義を第一に考えておりましたけれども、冷戦が始まったということで、本国から対ソ体制を日本にとるということで、マッカーサー自身も不本意なことがあったと聞いております。
　そこで、日米安保条約を締結いたしたわけでありますが、基本的にそこに書かれていることは、本来は国連中心であるべきであるが国連が機能しない現状において日米安保条約を締結する、その後の国防の基本方針の中でも、国連が機能するまでは日米安保条約を基軸と考えるというふうに書かれておりまして、早く国連が機能できれば安保条約から解き放たれることもあろうかと思いますが、現実の世界の中でアメリカ自身がそんなに国連を中心に考えてきてなかった。
　イラクの対応においても、戦争が終わった占領統治をしなければならない現在においても、国連を中心とするのではなくてアメリカ中心の考え方を持っているということについては、私もこれはどうかなと、本当にアメリカがいつまで責任を持ってイラク統治をできるのかどうか、軍事的にも財政的にも疑問に思うわけでありまして、この点においては、日本はまさに力の見せどころで、国連を中心とした体制にどう持っていくかに傾注をしなければなりませんが、現実の対応としましては、アメリカの意向に従ってその支援を続けていくということは、現実の姿ではないかと思います。
　したがいまして、国連を第一に考えるというのは、憲法制定時の理念でもあり、今後とも日本が自立できる国家としてその中心軸に定めるものでありますので、今後ともそれを目指して取り組んでいかなければならないと思っております。
○松本（剛）小委員　まず、武正委員御紹介の一点目、憲法裁判所についてでありますが、先ほどからも解釈の問題が出てきておりますように、今の憲法をどう解釈するかということはもちろん問題でありますが、今後、憲法がどのような形になろうとも、また必ず解釈の問題というのは出てくるわけでありまして、今のような、内閣法制局が一手にいわば解釈権を持っているかのように見える形よりは、憲法裁判所という形も望ましいというふうには考えられると思います。ただ、当然、これそのものが憲法に載せられるべき事項ということになろうかというふうに思いますので、まさにこの憲法調査会で御議論をいただくべきところではないかというふうに思います。
　シビリアンコントロールにつきましては、いろんな誤解も率直に申し上げてあるようでありますが、最大のポイントは、やはり国民の代表である国会がそのフォース、軍事力をコントロールするということにあるんだろうというふうに思います。したがいまして、軍事的な力が動く場合は事前承認をするであるとか、そういった形というのは大変大きなポイントになるべきであると私も考えております。
　国連についてでありますが、これは今既にお話があったことと若干重複をするのかもしれませんが、政治は、やはり今の現実を見詰めつつも理想を追い求めていくことが大変重要だろうというふうに思います。
　その意味で、国連が機能するような形の理想を追っていくことが必要でありまして、今我が国は、先ほどもお話がありましたように、大変大きな財政的な支援、また国際公務員という意味での人、これはまだまだの部分もあるわけでありますけれども、徐々に出てきているという状況の中で、こういった国際社会、また国連における発言力といったものをしっかり確保して、しかも、それを我が国だけのために使っているのではなく、本当に国際社会のために使っているというふうな努力を重ねることが国連改革への道につながると思いますし、そのことがひいてはまた我が国の平和と安全を確保することにもなるのではないかというふうに思っております。
　常任理事国入りということについては、私たちも先般の選挙のマニフェストで目指していきたいということを申し上げてきたわけでありますが、恐らく日本が常任理事国入りを果たすとすれば、安保理の機能であったり常任理事国の責務といったものも変わってくる中でのことも考えられます。今、国際社会の中で、国連改革の機運が出てきている中で、しっかりと発言権を確保しながら議論することが重要ではないかというふうに思っております。
　また、近い将来での有事に対して憲法改正の時間を待てるかというお話でありました。これは、先ほど申し上げた法治の概念から申し上げて、改正の手続が待てないからやっていいという判断をしていいとは一概に言えないというふうには思っております。ただ、私たちは、日本国民の安全をしっかりと確保するという責務を担っていることも考えて、さまざまな選択肢を考える必要がある、ぎりぎりの選択をしなければいけないときがあるという意味で、先ほど幾つかの考え方を提示させていただいたというふうに御理解をいただけたらと思います。
　一点、集団的自衛権について先ほど申し上げた中で、若干言葉が足らなかったと思います。今の憲法の中でも、集団的自衛権をどのように読むかということの解釈の可能性を申し上げたわけでありますが、当然自衛のための範囲であるということを一点申し添えさせていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○福島小委員　本日は、中谷委員、また松本委員、貴重な御意見を御開陳いただきましてありがとうございました。私から余り意見を申し上げるというよりも、議論を深めるということから幾つかお尋ねをしたいと思っております。
　いずれにしましても、この憲法の問題を考えるときに、それに先だって、現在の国際状況の中で今後の日本の安全保障を確保するためにはどうしたらいいのか、まずここのところの認識が大切なんだと思うんですね。また一方では、日本は、日中戦争、また太平洋戦争という大変大きな歴史の負の遺産というものを持っているわけでして、いまだになくなったわけではありません。ですから、特殊な国というふうに言う人もいますけれども、特殊な国として生きてきたということにも大きな理由があったんだろうと思います。この両方を考えるということが私は必要だと思っております。
　まず、中谷委員にお尋ねをしたいんですが、委員は、憲法九条の果たしてきた機能ということで、敗戦後、日本がアジアの国々に国際的に受け入れられる現実的条件であったというふうにおっしゃられました。これは、受けとめ方によりますと、現行の憲法というのは押しつけられた憲法だという考え方もありますけれども、決してそういうものではなくて、九条という中核的な問題を踏まえて、これは日本国民自身がといいますか、当時の政治家自身がそういうものとして受けとめたんだというふうに考えていいのかどうかということですね。そしてこの条件というのは、私は、現在においても大きく変わったのかと言われると、決してそうではないかもしれないと思うんですね。この点についてお考えをお聞かせください。
○中谷小委員　そもそも、第二次世界大戦も反対の人もいたかと思いますが、全体的な雰囲気の中で日本が戦争になって敗戦に至ったことで、日本人自身も、家族を失い、もう二度とこのような悲惨なことは嫌だという思いもあったと思いますし、ましてや日本の統治に入った中国にしても朝鮮半島の人たちにしても、非常に日本は許しがたいという感情を持っておられたと思います。
　そういう意味で、日本が統治し、また自立していく過程で、もう二度とあのような事態を起こせないというのがこの地域の中で日本が生きていける条件であった。当時の時代認識はそうであり、日本の指導者も国民もそのように考えていたと私は思います。
○福島小委員　もう少しお話をお聞きしたかったんですけれども、次に、松本委員にお尋ねをしたいんですが、集団的自衛権の行使の問題ですね。
　委員の御説明はなかなかに微妙なお話で、将来東アジアを中心に安全保障の網を設けていくことは、政策の選択肢としてあるべきである、その過程において集団的自衛権の行使ができないということが、むしろその外交政策、また選択肢を狭めるのではないかという御指摘であったわけでございます。
　率直に言うと、委員は集団的自衛権の行使を認めた方が日本の将来にわたっての安全保障においてプラスであるというふうにお考えなのかどうなのか、党の立場とは違うかもしれませんけれども、率直なところをお聞かせいただければと私は思っております。
○松本（剛）小委員　党の立場とそごを来しているとは思っていないんですが、集団的自衛権について先ほど申し上げてきたように、まさに福島先生が冒頭おっしゃったように、日本の安全をどう守るのかといったことを考えるのがまず政治の役目としてあり、またそのときに、必要であったとして、そしてそれに基づく、それを行うための法がなかったとすれば、じゃ、法をどうするのかということを考えるのが恐らく我々の使命だろうというふうに思っております。
　先ほど武正委員の話からもありましたけれども、私たちは、この日本の国はもちろん米国との関係は大変重要でありますが、国連、そしてアジアというそれぞれを柱にして外交を展開してきたし、その方向性は、三つの柱があることは私は間違っていなかったんではないかというふうに思います。
　その中で、米国との関係は極めて、同盟という形でいろいろな中身、内容を伴うものになっているわけでありますけれども、アジアの近隣の諸国ともどういう形でお互いに平和を確保していくのかということを、やはり外交の中で、そしてひいては条約の中で確認をしていく必要が出てくるんだろうというふうに思います。
　そのように考えたときに、日米安全保障条約というのは、先ほど非対称的という表現を私使わせていただきましたけれども、恐らく世界でもまれに見る形の条約であろうというふうに思っておりますが、これからアジアの国々とお互いに安全保障の条約を結んでいく中で、同じ形がとれるとは私は必ずしも思えない。そうなった場合には、やはり日本にも同等の責務を負うだけの覚悟と体制をとる必要があるというふうに思っております。
　ただ、現行の憲法でも、先ほど申し上げたように、また宮沢先生初め幾つかの場所でもおっしゃっておられるように、自衛のための集団的自衛権の行使というのはあり得るんではないかという表現をされておられました。この精神は、基本的に私たちは、やはり自衛の範囲の中での集団的自衛権の行使ということで考えられるんではないかというふうに思っていることを申し上げたいと思います。
○福島小委員　自衛の範囲の中での集団的自衛権という御主張だということが理解できました。
　もう少しお聞きしたいんですけれども、東アジアの地域の中でいろいろな国と安全保障上の取り決めをしていくというふうにおっしゃられましたが、これも余りいろいろな選択肢というのはないんだと思うんですね。中核となるのは、アメリカと日本の関係、そして日本と中国の関係、これをどうするかということになるわけですよ。
　私は、日米同盟というのを基軸とする限りにおいては、あちらこちらと、韓国という問題はあるかもしれませんけれども、これはこれでいろいろな意見があると思いますけれども、それはそんなに選択肢があるんだろうかという気もします。一方で、率直に言いますと、何か東アジアの地域で紛争が起こる、韓半島で起こる、台湾海峡で起こる。そういったときに、果たして日本は集団的自衛権を行使するというようなことができるんだろうかという気がするんですけれども、この点について、再度委員のお考えをお聞きしたいと思います。
○松本（剛）小委員　私は、本日憲法調査会に出席をさせていただいて、恐らく日本の五十年、百年の枠組みにかかわる問題だと。今の私たちの置かれている東アジアの情勢で、福島委員おっしゃったように、たくさんの選択肢がないのではないかという御指摘はある意味もっともだろうというふうに思いますが、将来の五十年、百年の理想を考えたときには、やはりさまざまな選択というのがあっていいのではないかというふうに思っております。
○福島小委員　私も、この五十年ぐらいとか、また百年とか、その単位で考えると、大きく物事は変わるんだろうという気がしています。ただ、今の時点でどうかという話はあるだろうと。
　引き続いて、中谷委員にお尋ねをしたいんですが、お聞きしていて、最終的には集団的自衛権は行使した方がいいんだというふうにお考えなのか、端的なところをお聞かせいただきたいと思います。
○中谷小委員　先ほど松本委員も言いましたけれども、集団的自衛権の範囲というのはすごく広いと思うんです。ベトナム戦争当時に、アメリカの戦争にベトナムまで行くというのも集団的自衛権であるし、また、先ほど私が問題点として指摘した、日本を防衛するために日本の近隣海域で活動しているアメリカの船を護衛したり守ること、これも集団的自衛権であります。
　私も、そんな他国の戦争に協力するということは必要ないと思いますが、常識的に我が国の防衛に必要なこと、及び国連を中心とし、また今後、世界の平和、安定に必要な活動においてはいろいろな制約をつけずに日本もしっかりした活動ができるようにということで、そういう意味で、現在禁止されている集団的自衛権の範囲を狭めていただきたいと。
　例えば、武力行使においても、一体化するということでいろいろと活動が制約をされる中で、目的は人道支援であり、また世界の秩序安定でありますので、そういった本来の活動目的が達成されるように、この点においてしっかりとした基準を設けてほしいと思っております。
○福島小委員　中谷委員そしてまた松本委員のお話を通じて感じますのは、集団的自衛権の中身をどう考えるんだ、ここのところが大事だと。言葉で、通り一遍でいいのか悪いのかということではない、そこのところをもっと具体的に考えた方がいいという御示唆をいただいたような気がしました。
　どうもありがとうございました。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうのテーマとの関係でいきますと、私は、今占領状態にあり戦火を交えているイラクに自衛隊を送ることは国際法上、憲法九条からいって認められない違法なものであって、これはやはり撤回すべきだという立場です。しかし、この中身については後ほど討議もありますので、その際に申し述べたいと思うんです。
　きょうは、お二人の委員から発言をいただきましたので、まず中谷委員からお尋ねしたいんですけれども、冒頭のところで、これまでの政府の解釈というものが国家の基本法の軽視と形骸化を生み出すという指摘がありました。これは結局、これまでの政府の憲法の運用や解釈において誤りがあったという認識をお持ちなんですか。そういうことになるんでしょうか。
○中谷小委員　私自身も政府の一員であったこともございますが、論理的に言えば、憲法の許し得る範囲で現在のイラクの対応も実施できるということで実施しておりますので、今までの対応に問題はなかったと思います。
　しかし、それを国民がきちんと受け入れるかどうかにつきましては、憲法の考え方の違いがありますので、反対だという人はそこに存在をし、自衛隊海外派遣反対だという人もいるわけですから、そういう事態で、両方に読めるような憲法であったということにおいて、こういう点においては、きちんと、やっていいこととできないことをすべきだということです。
　今までの対応が悪かったと言うつもりはありません。
○山口（富）小委員　どうも、今のお話ですと、悪いところもあったような、両方にとれるというのはそういう憲法の基本解釈の点で揺れているわけですから、まずさがあったということに私は論理的にはなるように思うんです。
　それが一番問題になってくるのは、日本の再軍備にかかわる問題だと思うんです。
　九条で軍備、戦力を禁じているもとで自衛隊をつくったわけですけれども、再軍備に当たってのアメリカの関与については、中谷委員はどういうふうな認識をお持ちですか。