Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山（展）委員　ありがとうございます。
　それでは、宮垣参考人にお尋ねをしたいと思います。
　この二年間の給与引き下げ、人事院勧告のマイナス〇・二％を超えて、さらに七・八％の減額でございますが、国家公務員の皆様、大変御苦労されたと思います。公務員の方々も消費者であり、減額分三千億円は個人消費にも影響があったと思いますが、生活者、消費者の視点から、今般の給与引き下げの実感、実情、その辺を御披露いただければと思います。
○宮垣参考人　御質問いただきまして、ありがとうございました。
　特に、引き下げ額が七・八％でございまして、給与だけじゃなしに、一時金もでございまして、今、先生も御承知のとおり、東京地方裁判所で係争中でございますけれども、原告、三百七十の組合員から生活実態の陳述書をいただきまして、拝見をいたしましたが、非常に生活に困っております。特に子育てとかあるいはローンとか、いろいろなことを抱えている人たちは、本当に大変な思いでこの二年間を過ごしているということが、本当に職場の皆さんから声が届いているという現状でございます。
○中山（展）委員　改めてまた、宮垣参考人と下井参考人にお伺いしたいと思いますが、この給与削減の特例措置は、平成二十三年九月三十日付の人事院勧告に鑑み、給与の改定について定めるとともに、厳しい財政状況及び東日本大震災に対処する必要性に鑑み、一層の歳出削減が不可欠であることからとの趣旨で行われました。
　厳しい財政状況及び東日本大震災に対処する必要性に鑑みということで、東日本大震災のみならず、厳しい財政状況を勘案したということでありますが、厳しい財政状況、決してこれから楽な財政状況は訪れないと思います。政府としては、二〇一五年、二〇二〇年に健全化目標を掲げておりますけれども、それにしても厳しい財政状況は続くと思いますが、このような理由をもとに引き下げが行われたことに関して、御意見がございましたらお願いいたします。
○柴山委員長　中山君、今の質問の中で、人事院勧告を経てという部分についてはどういたしますか。回答を求める部分でしょうか。
○中山（展）委員　お願いします。
○柴山委員長　では、以上二点につきまして、どうぞ、宮垣参考人。
○宮垣参考人　政府から提案をいただいた中身でいっても、そういう東日本の震災もあって、政府の財政も厳しいというお話から、賃下げの提案をいただきましたけれども、しかし、私どもとしましては、この間の国家公務員の給与の実態を見ても、あるいは国家公務員の総人件費の推移を見ても、決してこの国の財政事情、赤字財政の原因が私ども国家公務員の人件費に起因しているというふうには考えておりません。
　この間、赤字国債が増大をしておりますけれども、その間でも国家公務員給与は逆に下がっているというのが実態でございますし、先生も御承知のとおり、国家公務員の定員についても、この間の定員削減で実際に数も減っているというのが実態でございます。
　そういう点では、私どもは、国家公務員の給与と赤字財政の問題というのは別次元の問題だろうというふうに思っておりまして、私どもとしましては、国の財政事情について、財政規律を担保するためには、人件費というよりも、もっとほかの面で歳出削減をやっていくべきではないかというふうに考えているところでございます。
○下井参考人　ありがとうございました。
　法律の研究者としては、非常に答えるポイントが難しいところではございますけれども。
　国家公務員の給与というのは、かつての三公社五現業、三公社は公務員ではありませんから、五現業、最近では、林野、これも非現業になりましたけれども、こういったものを除き、これはもう国会が全て、一円単位まで決めることであります。
　したがいまして、国民主権の原理、あるいは国権の最高機関である国会が決めたことであれば、それについて法律論としてとやかく言うことは、これはできません。政策論としてはまた別だろうと思います。もちろん、程度問題という問題はあるかと思います。余りにも削減がひどければ、それは人権侵害ということにもなりかねませんけれども、そうでない限りは、国会が決めた以上は、それについて、少なくとも法律論としては、とやかく言うことはできないということになると思います。
　ただ、人事院勧告については、やはりこれは一定程度まで尊重されなければならず、とはいえ、人事院勧告というのは、これは法的拘束力はないわけですから、ただ、人事院の位置づけ、人事院勧告の法制度上の位置づけを考えますと、幾ら法的拘束力がないといっても、やはりそれは、勧告に従わないとしても、一応の検討を踏まえて、なぜ勧告に従わないのかということを、理由を示した上で結論を出さなければ、法制度論としては筋が通らないだろうとは考えます。
　以上です。
○中山（展）委員　ありがとうございます。
　最後の質問になります。朝比奈参考人にもう一度お願いいたします。
　官民人材交流についてでございますが、交流派遣、交流採用、お互いの組織の中で能力を発揮できるのかという話も当委員会において議論されましたが、その人材交流が、癒着であったり、天下りの将来の温床になるという疑念もございました。
　こういった見方に関して、私は、官民人材交流は大いに大いに広げていくべきだと思っているんですが、どのようにお考えか、ぜひよろしくお願いいたします。
○朝比奈参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、結論からすると、官民の人材交流はどんどん進めていくべきだというふうに個人的には思っております。
　先生御指摘のとおり、これが、実態的に、幹部級で行ってそのまま帰ってこないというような形で、これは形を変えた天下りではないか、こういったことも、結局、運用の問題ではございますが、最も大事なのは、先ほど申し上げましたが、今、いろいろ国難に当たって、やはり専門性を持った形の人材が政策をつくらなきゃいけない、こういうことだと思っておりまして、その観点から、リスクもありますけれども、専門性が高まるような形で政策はどんどんしていくべきではないかというふうに考えております。
○中山（展）委員　ありがとうございました。
　私は、今後も、時代の変化に応じた公務員制度のありようを追求すべく、肝に銘じ、きょうの質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○津村委員　民主党の津村啓介でございます。
　本日は、四人の見識ある参考人の皆様にこうした質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　公務員制度改革、もうこの十数年、何度も話題になってきたテーマでございますけれども、この公務員制度改革が、どういう出発点から議論が起こってきたか、この歴史的な立ち位置というものをまず確認させていただきたいと思います。
　私の見るところでは、平成九年、一九九七年の、当時、第二次橋本内閣における行政改革会議の議論がその骨子であったかと思います。当時は、政治改革も同時に議論されていたわけでありますし、大変、橋本総理、改革意欲にあふれた方で、バブルの崩壊、あるいは冷戦の終結、そして、右肩上がりの日本社会のモデルが大きく転換を遂げた時期に、国の統治システムを変えていこうという中で、この行政改革会議の最終報告では、行政改革は、内閣機能の強化、省庁の再編成とともに、人材・任用制度の改革によって達成されるべきと、三つのことが触れられております。
　実際に、省庁の再編成というのは、いろいろな議論はありますけれども、二〇〇一年からスタートいたしました。また、内閣機能の強化については、これは実は、先日、衆議院本会議で、私は、内閣府のあり方、まだまだ課題が多い、非常に内閣府の中に縦割りが多くなっておりますし、それぞれの部局が内閣府だけで十数カ所に散在しておりまして、大臣の数、副大臣の数が少ないことも含めて、非常に機能不全を起こしかねない状況にある、ここも変えていかなければいけないという議論をさせていただきましたが、本日は、もう一つの、人材・任用制度の部分、これも、橋本総理のころから考えれば、もう十六年たっておりますので、随分積み残された議論なのかなと。
　こういったものが一体となって改革を進めていかなければ、省庁再編の意義、あるいは内閣機能の強化の意義、そうしたものも相対的に失われるわけですので、こうした大局観のある観点から、今回の法案の評価、あるいは今後の課題というものを議論させていただきたいと思います。
　そうは申しましても、私の質疑時間十五分という中で、本日は、私が重要なポイントと考えます二点、一つは内閣人事局の機能、そして二つ目は労使関係の自律性、この二つの点に絞りまして、前者を主として朝比奈さん、そして二点目を島田さん中心に御質問させていただきたい、このように考えてございます。
　まず、朝比奈さんに伺わせていただきたいと思いますが、内閣人事局の創設というのが今回の重要なポイントでありますけれども、残念ながら、二十一年のいわゆる甘利法案のときに比べますと、さまざまな点で人事院の関与が残っているというか、例えば、先ほどお触れになりました級別定数につきましても、もともとは、級別定数、任用、採用試験、研修の企画立案というのを人事院から基本的に全面移管する、実施だけ人事院だという話だったと思いますが、今回は、級別定数については、人事院の意見を聞くとともに、これを尊重ということで、ちょっと役人言葉でわかりにくいですけれども、非常に後退した印象を持っております。
　先ほど参考人は、そうはいっても、まず成案を得て、少しずつでも前に進むべきと。そのとおりだと思いますけれども、まだまだこの点は不十分、改革をさらに進めていくべきというお考えでよろしいでしょうか。
○朝比奈参考人　御質問ありがとうございます。
　今御質問いただいた、内閣人事局の機能の点につきましては、私は、先ほど申し上げたとおり、まさにこれからの運用というのが非常に大事になってくると。一番の眼目は縦割りをどう排除するかですから、やはり人事局に実質的な幹部人事権の原案をつくれるような能力を持たせるということは非常に大事だと思っていまして、一番大事なのは、やはり人事局のスタッフの体制ですとか、内閣総理大臣との実際的な関係、こういったところは非常に大事になってくると思うんです。
　そういった中で、人事院の意見を尊重するということが、今回、後退ではないかという御指摘ではございますが、その点は、縦割りの排除というところに向けて、人事院の意見を尊重することが害になるような形になるのであれば、それはもちろん、より改革の方に進めていくべきだと思いますが、今の時点では、その観点からはどうかというところは、私自身、見てみないとわからないというスタンスでございます。
　いずれにしましても、きちんと今後の帰趨を見据えて、ちゃんと議論をしていかなきゃいけない話で、今回だけで終わりということではないというふうに考えております。
○津村委員　引き続き今後の課題だ、よく注視しておくべきだということかと思います。
　もう一つ伺いたいと思いますが、実は、昨日までのこの委員会での議論で、必ずしもごらんになっていないと思うんですけれども、内閣人事局長を政治家がやるべきか、それとも事務方の副長官がやるべきかという議論が随分ございました。近藤理事が鋭く質問をされたテーマでございます。
　以前、麻生内閣のときかと思いますが、同様の質問に対して、当時の河村官房長官は、これは事務方を想定しているとお答えになりましたが、昨日、菅長官は、少し幅を持った、もともとのこの政治主導の趣旨を踏まえた形で考えたいということで、これから見解を示されるんだと思いますが、ここは朝比奈さんはどう考えられますか。
○朝比奈参考人　御質問ありがとうございます。
　私自身は、結論としましては、制度としては、どちらでもつけるような制度にすべきと思います。
　といいますのも、これは、私どもの案を考えるときにもいろいろ議論したのでございますが、結局、政治任用そのものをどう考えるかということに尽きると思うんです。これも、幹部の政治任用に関しては、いろいろメリット、デメリットがあるところでございまして、なかなか一概にどちらがいいと言いにくいところだと思います。私自身の持論はございますが。
　大切なことは、やはり、内閣総理大臣であり内閣の意思が、仮に、幹部公務員をできるだけ政治任用にしたい、その意思を働かせるために人事局長のトップを政治家にしたいというふうに思うのであれば、そういう体制がしける体制にすべきですし、また、政治任用が多発することで情実人事その他がいろいろ起こってしまうということを懸念する人が仮に総理大臣なり幹部につく場合には、できるだけ事務方が決める形にするという体制ができるというふうに、フレキシブルにどちらにも対応できるように、今、決め打ちしない方がいいのではないかというふうに個人的には考えております。
○津村委員　時間の制約がございます。残念ですが、次のテーマに移らさせていただきます。
　自律的な労使関係の確立というテーマでございますが、これもこれまでの議論から、残念ながら大きく後退をしている部分の一つかなと思っております。
　平成十九年、今から六年前ですから、二〇〇七年の行政改革推進本部専門調査会が、「公務員の労働基本権のあり方について」という報告をまとめております。少し長いですけれども、御紹介をいたしますと、その中で、「改革の方向性」と題しまして、「行政の諸課題に対する対応能力を高め、効率的で質の高い行政を確保し、国民・住民の永続的な信頼を得ていくためには、総合的な公務員制度改革の一環として、労使関係制度等についても、改革に取り組む必要がある。」と明記された上で、以下省略いたしますけれども、労使関係の自律性の確立について、非常に踏み込んだ表現がなされております。
　島田参考人におかれては、現在のこの国家公務員の労使関係について、どのような御評価でございますか。
○島田参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　現在の国家公務員の労使関係というのは、残念ながら、事実上、職員団体と当局との間での交渉は行われ、それなりの交渉の機能を果たしているとは思いますが、それが法的な仕組みにおいて完成されていない、こういう欠点があろうかと思います。
　現在は、中央人事行政機関としての人事院があるということになっておりますので、結果的に、当局というものが最終的な使用者としての責任を負えない、そういう仕組みになっておりまして、この状況におきましては、公務員の職員団体と当局がぴしっと労使として向き合って勤務条件のあり方等を真摯に議論する、こういうことが生まれてこないのではないだろうかという点を大変危惧しているところでございます。
　国民の期待する公務員として、公務員一人一人がその能力を発揮していくというためには、民間大企業の労使関係を見ましても、やはり労使の徹底したコミュニケーションの強化ということがその源泉になるというふうに考えておりますので、先ほどの意見開陳でも申し上げましたが、ぜひとも、改革法十二条にございましたような方向で、自律的労使関係制度の確立をあわせて御検討いただければ大変ありがたいというふうに考えております。
○津村委員　公務員の労働基本権の現行の制約については、昭和四十八年の全農林警職法事件の最高裁判決におきまして、代償措置を設けていることが労働基本権制約を合憲とする論拠だ、そういう議論が示されております。
　島田参考人は、この代償措置論ですか、これをどう評価されているのか、そして勧告制度による給与決定システム等の現在の代償措置についての御評価も重ねてお伺いいたします。
○島田参考人　御質問のとおり、昭和四十八年の最高裁以来、代償措置ということになっています。先ほど意見開陳のときに申し上げましたが、現行の国家公務員法上、人事院規則も含めた、勤務条件が法令で定められていること、さらには人事院の存在、これがこの代償措置というふうに言われているわけでございます。
　ただ、私の個人的な意見といたしましては、例えば、ＩＬＯにおきます、公務員の基本権を制約するという際の代償措置の基準として言われているのは、もちろん当事者だけで決められませんので調停する機関が必要でございますが、一つは、そこの調停内容の迅速かつ完全な実施ということが条件である、それからもう一つは、そのプロセスに当事者が参加する、つまり職員団体もそこにきちっと参加をしていく、この二点が代償措置として機能するための経験的な必要事項である、このようにＩＬＯは申しているというふうに思っております。
　したがいまして、そういう点から申し上げますと、現在の人事院制度というのは、私の見解からすれば、代償措置としても実は不十分なんであろうというふうに思っております。
　そういう意味では、今回は、決して争議権の回復という問題ではございませんので、あくまでも、団体交渉制度を通して団体協約、それも最終的には議会でのチェックというのがございますので、そういう方向でこの問題をとりあえず考えていくというのが適切なのではないだろうかと思います。
○津村委員　官民交流の議論もございます。
　二〇〇九年、民主党政権が成立したときに、政治主導ということで、例えば、私は国家戦略室におりましたけれども、いろいろな、民間の人材にも大変お世話になって政策実現に努めたわけですが、残念ながらまだまだ若手の官民交流、シニアの方の官民交流というと、天下りとの兼ね合いの議論が多くなされるわけですけれども、私はぜひ、優秀な霞が関の官僚の皆さんが民間の空気を吸われて、また、朝比奈さんもそうだと思いますが、霞が関を飛び出された優秀な民間の若手の皆さんがいずれはまた政府の要職につかれたり、そういう、官民が本当にサイクルになってこの国を活性化していただきたい。朝比奈さん、青山社中の皆さん、ぜひ頑張っていただきたいと思っております。
　島田先生初め皆様、お越しいただきまして、御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。感謝を申し上げ、質問を終わります。
○杉田委員　日本維新の会の杉田水脈です。
　本日は、四人の参考人の方にお越しいただきまして、国家公務員制度改革関係法案について、示唆に富んだ意見を頂戴いたしました。本当にありがとうございます。
　質疑の時間が限られておりますので、早速質問に移りたいと思います。
　まずは、朝比奈参考人。朝比奈参考人は、私が市の職員時代から、自治体職員有志の会とか、地域に飛び出す公務員ネットワークなどでいろいろと交流をさせていただいておりました。ありがとうございます。
　ちょっと前になるんですけれども、「霞ケ関維新」という本がございまして、維新という言葉を使っていただいてありがとうございます、が出た当時に、今は同じく青山社中の遠藤さんと対談されている。当時は朝比奈参考人は経済産業省で、遠藤氏は文部科学省だったと思うんですけれども、対談されている記事がございました。その中に、やはり国家公務員の改革の中で、司令塔をつくるということが必要ではないかというようなことが書かれております。
　橋本行革のときには内閣官房が誕生して、まさに司令塔としてその活躍が期待されたんですけれども、結局はミニ霞が関ができたというような状態であった、それから後は、司令塔づくり、何回も挫折をしてきているというふうに語っていらっしゃるんですけれども、今回、この改革の中の目玉となりますのが内閣人事局になってくるかと思うのですが、どうでしょうか。この内閣人事局は、朝比奈参考人が思い描いているような司令塔の役割を果たし得るのかどうか、お聞きしたいと思います。
○朝比奈参考人　御質問、どうもありがとうございます。
　「霞ケ関維新」にも触れていただきまして、感謝いたします。ちょうど維新の会ができるちょっと前ぐらいに、私どもが先に使わせていただいたななどというふうに勝手に思ってございますが、ありがとうございます。
　それで、司令塔組織についての御質問ですが、内閣人事局がその司令塔組織というものに値するのかという御質問だというふうに理解いたしましたが、私は、これをまず第一歩にして、本格的な司令塔組織になっていけるかどうか、まさに今後の課題ではないかというふうに思っているのが結論でございます。
　といいますのも、内閣人事局で、先ほど申し上げましたが、各省の幹部を一元的に内閣に顔を向けさせるような人事ができるかどうかというのは、結局、内閣人事局に各省の政策をちゃんと見られるだけの機能が持てるかどうかというところにかかっていると思っておりまして、これは今後の、まさにどういうスタッフを入れていって、どのように運用していくかということが非常に重要でございます。
　最終的には、もう戦前からずっと政策統合機関の議論というのは綿々とあるわけですけれども、民主党政権下の国家戦略室なんかにも大変期待したところでありますが、なかなかこれを機能させるのは難しいものでございますので、ぜひ、政治家の先生方、皆さん一丸となって、国家のために司令塔組織の強化というのに取り組んでいただければというふうに、個人的に思っているところでございます。
○杉田委員　ありがとうございます。
　地方の行政を経験していまして、それでこちらの方に来たときに私が非常に疑問に思ったのが、まずは、そのような幹部の方々の評価とかそれ以前に、各省庁の人員配置のことなんです。
　やはり必要なところにはたくさん人をつけて、どんどん課題を解決していかなければいけないという形にあるんですけれども、余りにも今の各省庁の人数の割合というのが、今現在国民が抱えている課題に即していない。なかなか硬直して、それが動かせていない。例えば、農林水産省には人が余っているけれども環境省では人が足りないとか、そういったことを解決ができない。
　これが地方の行政の現場ですと、トップがトップダウンで、そういうふうなことできちっと、今必要なところに必要なだけの人数を充てていくということができるんですが、その首長とかに当たるような組織が、国の中には見当たらないんですね。
　そういったことで、私も、朝比奈参考人がおっしゃいますように、司令塔というものは非常に重要で、これからつくっていって、そういう形にしていかないといけない。内閣人事局というのも、私はそれを果たしていただきたいというふうに思っておるんですけれども、そういった各省庁の定員とかそういう問題については人事院の意見を尊重して決めますというような形に今回の改革はなっておりますが、そのような状態で、定数のばらつき、本当に必要なところにきちっと人員配置をするというような、こういう基本的なことというのは改善されるんでしょうか。お願いいたします。
○朝比奈参考人　御質問どうもありがとうございます。
　先生の御指摘のお話は、主に機構・定員のお話、人員の数の配置とかになってくると思うんですが、まさに、機構・定員要求をして、そして座布団をつけてもらって、しかし、実際は、一年の中で急いで法案をつくらなきゃいけないといって、役所なんかでよくタコ部屋なんて言い方をしたりしていますけれども、そういう実際についたものと違う部屋を慌ててつくって、それはもう、帳簿上のものと実際役所に行って座席表なんかを見るとそれが全然違っているわけでありまして、これは何なんだろうというところが確かにあるんでございます。
　そういうところにおいて、まさに先生御指摘のとおり、今回の内閣人事局の発想というのは、その機構・定員の部分と、実際にその機構・定員で座布団を張りつける際に、級別定数というのが物すごく連動して関係してくるわけです。その級別定数を決める背後には、これは人事の問題とかでもいろいろ言われていますけれども、結局、財務省の予算の関係も出てくるわけでございます。そういったものをやはり一体としてきちんと迅速に機動的に決められる体制というのが大事でございまして、これも先ほど来申し上げているところでございますが、きちんとまず今回穴をあけていただいて、それが本当に先生の思い描くような、私も多分同じ絵を描いていると思うんですが、機動的、迅速に体制をつくれるということをつくっていくことが肝要かなというふうに考えております。
○杉田委員　ありがとうございます。
　それでは、次の質問に移りたいと思います。
　私は、実は、今はみんなの党の代表でいらっしゃいます渡辺喜美氏が行革担当大臣だったときに、その講演をお聞きする機会に恵まれました。そのときは本当に何か物々しい感じで、大臣が講演をされている周りにＳＰの方がずっと囲んでいらっしゃいまして、名刺交換に近寄るのもちょっと難しいぐらい厳重にされていらっしゃいました。
　そのときの講演の内容の中で非常に驚いたことがあったんですが、当時はこういった国家公務員改革をどんどんどんどん進めていた、そうすると、大臣の家に、嫌がらせの電話とか、あと、そういうファクスとか、おどしとかが、ぼんぼんぼんぼんかかってきて、それでちょっと奥様が余りの心労で体調を崩されてしまったというような、これだけ抵抗勢力がたくさんあって、抵抗が強い分野がこの国家公務員改革なのですというような講演をされていました。
　私は非常に衝撃を受けたんですけれども、こういった抵抗というのは一体どこから出てくるのか。では、誰がそういう嫌がらせの電話をしたりとか、ファクスを送ったりとか、おどしをかけたりとかしているのかというようなことを、実際に霞が関の中にいらっしゃった朝比奈参考人と、それから労働組合の長でいらっしゃいます宮垣参考人にお尋ねしたいと思います。
○朝比奈参考人　みんなの党の渡辺代表が行政改革担当大臣だったときに、まさに私どもが出していたような提案も一部取り入れていただいたり、大変改革マインドにあふれた方だと思いますが、実際に渡辺現代表にどのような嫌がらせがあったのか、私はつぶさには存じ上げないものですから、一体誰がやったのかという、犯人を特定することはちょっとできないんですけれども、一般論的には、余り適切な答えかどうかわかりませんが、当然、改革に対して非常に不快感を持ったり、あるいは、よく抵抗と言われますけれども、抵抗するような方々がされたのかなという推測はできますけれども、ちょっと特定はいたしかねますので、済みません、この程度でお許しいただければと思います。
○宮垣参考人　どうも御質問いただきましてありがとうございます。
　労働組合の運動でそういうことはないというふうに思います。
　国公労連は民主的な行財政や司法の確立を求めて運動をやっているところでございまして、公務員制度改革に当たっても政府と真正面から交渉をさせていただいていますし、そしてまた、集会等も昼間に、あるいは夜に公の場でやっておるということでございまして、そういう嫌がらせを陰でやるということ自体が、正しい議論をするに当たってよくないことだというふうに労働組合も考えておるところでございます。
○杉田委員　公務員とは関係ない一般の人が嫌がらせをしているとは余り私も考えられないと思いますので、内部の方とかなんじゃないかなと思います。今現在、稲田大臣がそのような嫌がらせに遭っていないかどうか非常に心配されるところなんですけれども、そのあたりで、改革が本当に厳しい改革なのか手ぬるい改革なのかというバロメーターにもなってくるのかなというふうに感じております。
　最後になります。島田参考人と下井参考人にお聞きします。
　今までとはまたちょっと、がらっと変わった視点になるんですけれども、例えば、もう人事院を廃止してしまって、公務員に労働基本権を与えるとした場合に、考えられるメリットとデメリットを簡単に御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○島田参考人　どうもありがとうございました。
　人事院を解消してということのメリットというのは、きょうずっと申し上げているように、自律的な労使関係制度ができる、当局と職員団体が本当に責任を持って公務員制度を考えていく、そういうことがつくられるということだと思いますし、先ほど申し上げたんですが、そのことを通じて真摯な労使のコミュニケーションというのが実現できるだろうというふうに考えております。
　今さまざまな労働組合がございますけれども、特に、古くから労働組合のある企業では、一旦は確かに大きな紛争等がありましたが、労使ともにそれを非常に真摯に学んで、企業ということを前提にして、日本の本当にパフォーマンスのよさを示したときには、この労使の協力があったというふうに私は考えております。
　そういう点で、やはり公務員についても、そのようなことを実現していくというのは、きっかけとなるメリットがあるのではないかというふうに思っております。
　デメリットについては、私は余りないと思っているんです。ただ、もちろん、人事院が現在持っている代償機能としての部分がございますので、そこの部分、特に情勢適応の原則とか、こういう問題について、どういうふうに機能を、労使でやっていく際に考えていくのか。この辺の制度設計につきましては、今後も大いに考えていく必要があるだろう、このように思っております。
　ありがとうございました。
○下井参考人　労働基本権を回復させるといいましても、いかなる公務員にどこまでということがありますので、ちょっと一律には、非常にお答えしづらい問題ではございますが、まずメリットとしては、法律論ではありますが、憲法の保障している基本的人権の保障が充実するということはあると思います。
　もう一つは、労使というのは、必ずしも対立関係のみにあるわけではなくて、今後の行政を担うに当たって、労働組合を責任あるパートナーとして位置づけることができる、そういう可能性を開くというメリットはあろうかと思います。
　それから、デメリットですが、まず、先ほど申し上げましたように、どういう公務員にどこまでということがありますので、そこは一律には答えられないという留保はいたしますが、仮に全公務員に争議権を与えるというのであれば、やはり職によっては行政の中断ということがあり得てしまうわけで、例えば警察官とかが典型例だろうと思いますが、それはいかがなものかと思います。
　もう一つは、労働基本権を回復したとして、では給与も全部労働協約で決めるのかというと、これは制度の設計の仕方次第でありまして、協約締結権を回復したとしても、勤務条件法定主義は残すという選択肢も十分あり得るわけです。
　ですから、そこら辺をどうするかによって変わってきますが、仮に、協約締結権を付与し、勤務条件法定主義を全面的にやめるのであれば、それはやはり、公金の使い方を国会が決めることはできないということになり、非常に問題だろうと思いますし、あとは、どの労働組合に所属しているかによって給与が変わってくる、勤務条件が変わってくるというのはやはり問題であろうと私は思っております。
　以上です。
○柴山委員長　杉田さん、質疑時間が終了しております。
○杉田委員　参考人の皆さん、本当にありがとうございました。終わります。
○輿水委員　公明党の輿水恵一でございます。
　本日は、参考人の皆様、貴重な御意見をいただき、まことにありがとうございます。また、質問の機会を与えていただきまして、心より感謝申し上げます。
　さて、今回の国家公務員制度等の一部の改正、内閣人事局にしっかりと集中をさせていく、私は、この制度自体、非常に大事なことだと思っています。その上で、これがどのように活用されて運用されていくか。これは今、私たち、我が国が抱えているさまざまな課題に対して、各省庁がどう連携をしながら機能的に働くか、大事な改革だと思っております。そういった意味では、これがしっかりと動くように、皆様方から御指導いただきながらも進めていきたいと考えております。
　その上で、まず、基本的なところを確認させていただきたいんですけれども、何回も確認があったかと思いますが、今回、公務員の皆さんには労働基本権の制約があって、人事院の代償機能という形で今まであった。今法案においても、適格性審査や幹部候補者名簿の作成に当たっても人事院の意見を聞く、さらに、級別定数の設定等については、意見を聞きながらもそれを尊重するという、意見を聞くとか尊重する、そういった形で、意見を聞いても聞かないというのはなかなかやりにくいんじゃないかということで、相当きちっとした、ある程度の機能が担保されているのではないかなというふうに感じております。
　その上で、島田先生に確認をさせていただきますが、公務員も労働者でありながら、労働基本権の制約があることに対して、その合憲性を担保しているのが人事院なんだと。今回のこの記述でそれが担保されているのかどうなのかについて確認をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○島田参考人　ありがとうございます。
　合憲性の担保という意味での人事院というのは、先ほども申し上げました、あくまでも現在の最高裁の判決に即したということで、私の個人的見解とは若干異なるんですが、それを前提とさせていただきまして申し上げたいと思うんですが、やはり、このような場合に、指定職の号俸決定、級別定数については、権限としては内閣人事局に移る。
　確かに、意見を尊重するというのがありました。それによって、一つの考え方としては、これは代償機能をなお保持しているんだ、こういう解釈もあり得るのかとは思いますが、しかし、権限が移管したということをどう評価するのかということになりますと、別の考え方もあり得るのではないだろうかというふうに思っております。
　結果的には、人事院という制度も残り、内閣人事局ができるという両者痛み分けみたいな印象を持つわけですが、しかし、抜本的に考えていくとすれば、むしろ内閣人事局が本当に機能するためには、そうした権限の移管をして、そのことによって生じた基本権問題というのは、きょう申し上げたような方向で検討するというのが抜本的には適正なのではないだろうかというのが私の意見でございます。
　どうもありがとうございました。
○輿水委員　ありがとうございました。
　下井先生に伺いたいと思います。
　同じ内容なんですけれども、諮問機関への答申や意見、確かに拘束力というのはないものの、事実上影響力はあると思うんですけれども、下井先生の観点での内閣人事局の代償機能がどう果たせるのか、その辺の見解についてお聞かせ願えますでしょうか。
○下井参考人　人事院というのは、そもそも第三者機関でありますので、意見、勧告を言うというところが本来の機能であろうとは思います。それでも人事院は今までいろいろな機能を持っていたところ、それが移管されて、それで、それらについて一定程度の関与をするということになるわけですけれども、それについてどう評価するかというのは非常に難しいところでありまして、つまり、ある人事権がどっちになければいけないというルールはないわけですので、これは国会の判断である程度までは動かすことができるだろうと。
　問題は、濫用を防止するための制度的仕組みがいかにビルトインされるかというところにあるかと思います。その意味では、今回、人事院が直轄していた権限があったのが、答申権、勧告権に移っていったということは、一つのあり方だろうとは思います。もちろん、先ほど先生御発言があったように、勧告や意見には拘束力はないわけですが、実質的な影響力は非常に大きいわけでありますから、その観点からすれば、法律で人事院の意見を聞くとか尊重するという定めがあるということは、極めて重い意味があるだろうと思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○輿水委員　どうもありがとうございました。
　その上で、先ほど下井参考人の方から、幹部職員の今回の登用に当たって、成績主義の理念が弱められている、そういった御発言がありました。私も今回イメージをしてみまして、まず適格性審査があって、そして名簿がつくられる。ここで大事なのは、その名簿の中身が、成績主義というか、そういった中身もしっかりと備えた名簿になっていれば、まさにそういったところも担保されながらそれぞれの能力がある方の登用が可能になるのかなというふうに思うんですけれども、その辺についての見解をお聞かせ願えますでしょうか。
○下井参考人　御指摘のとおりかと思います。
　ただ、条文上、名簿作成の段階において成績主義というものを生かすといいますか、そういうことが「公正に行う」としか書かれていないので、保障機能はいかがなものかというふうに思っております。
　以上です。ありがとうございました。
○輿水委員　ありがとうございます。
　そして、その上で、朝比奈参考人に伺います。
　まさに私も、内閣の一元化の中で、どちらかというと、例えば再生医療を国策として進めるに当たって、文科省もあって厚労省もあって経産省もあり、さらに外に広げるときに、いろいろな法律、そのためにあらゆる部門が協力をして機能的に動くような、そういう政策のコーディネーターというんですかね、そういった方がしっかりと内閣にいて、それがきちっとわかって、そのために、省益ではなくてその内閣が求めて進めようとしていることに対して具体的に進めるためのコーディネーター的な機能を持った方、また、そういったものがあればこのやり方というのは非常にいいやり方になってくると思うんですけれども、そういったことを具体的に運用の中で進める上で大切なことというかポイントとなることについて、御意見をいただけますでしょうか。
○朝比奈参考人　御質問どうもありがとうございます。
　私は二つポイントがあると思っていまして、まず第一段階としては、内閣人事局しかないわけですから、やはり人事面で、先生御指摘のようなコーディネーターといいますか、全体を束ねて、そして一丸として進めていくような実際の人ですよね。こういった人が実際登用できるかどうかにかかっておりまして、今も、一応体制としては、本来であれば閣議で一体とした方針があって各大臣が任命権を持っているわけですから、理屈としてはできなくはないんですけれども、なかなか実態は縦割りになってしまうという中で、やはり内閣人事局の中で、先ほど先生も御指摘のあった、名簿の中に、場合によっては内閣の方の意向で人が入れられるというような……。
　したがいまして、任命権者たる大臣の推薦を超えた、先ほど私の最初の陳述で申し上げた政令が重要になってくるんですけれども、そういうところで実体的な人を入れ込めるかどうかというところが第一段階として非常に重要かと思います。
　第二段階としては、やはり人事ということだけではなくて、本来的には、先ほど杉田先生の御質問にもありましたが、司令塔機能というものを人事を超えた形で持つということが非常に重要だと思っていまして、その意味で、少し先の話になりますけれども、やはり霞が関全体の司令塔機能というものをどう見ていくかということが二つ目のポイントとして重要かと思っております。
　以上です。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　まさに、この内閣人事局の体制の中でこれがいかに機能するか。それはもう、全体が見られて、その全体の方向性に合った人材をどう配置できるか、また、そこを連携をとりながらどう政策を具体的に進めるのかというところが肝だと思いまして、ここの進め方を今後はしっかりと確認をしながら私も見ていきたい。また、この法案はその第一歩というか、そういった形になる貴重なものであると思いますので、これが変な方向に行かないように取り組んでいきたいと考えております。
　先ほど、今度はもっと具体的な問題で、昔、こちらの方で働かれていたということで、まさに質問通告も早目にやって、いろいろな政策を事前に練っていくことによって具体的に進められる、そういった視点もありました。
　そういった中で、やはり今必要なことは、各官僚の皆さんも、今あることをただそのままやるのではなくて、全体観に立って、何が必要なんだろうという具体的な提案というんですかね、そういったものを持っていくことが必要だと思うんですけれども、今回、研修制度というものも各省庁で進めていく。その中で、今、具体的に日本が抱えている、そういったいろいろな問題に対して、問題意識を持ちながら自分自身で何かテーマを持てるような人材の育成、また、そのテーマを持ったことが何かの機会でどこかに伝えることができて、それがまた、議論ができる環境をつくることによって、公務員の皆さんのモチベーションも上がるし、また視野も広がるのかなというふうに感じるんですけれども、その点についての御意見をいただけますでしょうか。
　朝比奈参考人によろしくお願いいたします。
○朝比奈参考人　御質問、どうもありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、具体的な提案を持っていける。私流に解釈して申し上げれば、やはり企画をしたり、実際の制度の設計をしたりというのは、大きなデザイン力、構想力というのがまさに肝心、大事かなと思っております。
　これはちょっと私見になりますけれども、公務員だけではなくて、今、日本のいろいろな企業等々が抱えている問題の多くも、やはり大きなデザイン力、構想力、もしかすると大変失礼な言い方になりますが、政治においても非常に重要なのは、やはり日本発の構想力だったり、大きなデザイン力というのが非常に重要になってくると思います。
　その点、では、そういう企画とか構想とか、こういう能力をどうつけるのか。日本はやはり細かい、物づくりですとか、官僚でいえば、言われたものをきちんと法律に落とすとか資料をきっちりつくるとか、そういうところは結構得意だと思うんですけれども、そういった企画、構想、設計をしていく上で私は二つのことが重要かと思っておりまして、一つは、先生の御指摘にもあったように、やはり広い視野というのをどう持っていくかということかと思います。
　その点においては、やはり内閣人事局なんかを中心に、今いろいろな幹部を一元的に見られる体制をつくって、広い視野をどうつくるか。幹部育成課程なんかも今回盛り込まれておりますけれども、その辺の実際の運用というのが一つ非常に重要になってくるのかなと。
　もう一つは、やはり、ふわふわした企画力、設計力だけあっても、これは現場と乖離した形になってしまって、日本の一部の製造業の失敗なんかにもそういうところはあると思うんですけれども、そういう意味で、ぜひ専門的な知見、これも同時に重要だと思っておりまして、その辺、先ほど意見陳述の際も申し上げましたが、日本の官僚の中にもなかなかその専門家がいないというような問題点もございますので、そこと、二つとも合わせてやっていくことが肝心かなと思っております。
○柴山委員長　輿水君、質問時間が終了しております。
○輿水委員　はい。
　どうもありがとうございました。
　今後の日本のそういった将来像をしっかりイメージしながら、全ての国家公務員の皆さんと力を合わせて進めるような、そんな国づくりを目指して頑張りたいと思います。
　きょうは、貴重な御意見、ありがとうございました。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭と申します。本日はよろしくお願いいたします。
　まず、下井先生にお伺いしたいと思います。
　資料をいただいている中で、幹部職員のことなんですが、一般職の枠内での任用である以上、成績主義の原則が尊重されるべき、成績主義を弱めるあるいは排除する任用システムは特別職を活用して実現すべきだという資料があるわけなんです。
　ここで、今回の政府の提案というのは一般職のままの制度なわけですが、これは政府にはもちろん聞いておりますが、なかなか複雑な仕組みを使って、特別職で本来やるべきそういう制度を一般職のまま入れてきているという、このあえて一般職のままやってきているということのメリットというのは何か、逆に、本来は特別職でやるべきではないかというふうに、ストレートに、単純に考えると思われるわけですが、なぜあえて一般職のままで制度設計してきたんだろうか。
　一般職のままでやることのあえて言うメリットは一体何であるのか、この点について先生にお伺いしたいと思います。
○下井参考人　ありがとうございました。
　あくまでも推測にとどまるとしか言いようがないということを最初にお断りしておきます。
　まずは、一つは、大きな変革は避けたかったのではないかということ。定員の問題がございますので、特別職になってしまうとその問題が出てくるかと思います。
　それから、あとは、今回の幹部職員登用につきましても、当然、既に公務員であった方から登用するということもいっぱいあるわけですけれども、仮に特別職を大きく活用するということになった場合、一般職の方から特別職に任用するとなると、それは今までの任用体系にかなり大きな変化が出てきて、当該公務員の給与体系とか、そういうことにいろいろ響いてくると思われます。
　ですので、そういった大きな変革は避けて、今までの制度を前提に、さほどラジカルではない改革にしたい、そういう趣旨ではないかと、あくまでもこれは推測でございますので、その点は留保していただきたいとは思います。
　以上でございます。ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、関委員長代理着席〕
○大熊委員　ありがとうございます。
　同じ点、朝比奈参考人にも、現場の御経験を踏まえて教えていただければと思います。
○朝比奈参考人　御質問、どうもありがとうございます。
　私どもも、もともと、きょう提示させていただいているような提案の中でも、司令塔組織に入っていくような人は、本来、特別職の方が、これは、特に私どもの考えでは、やはり給与の問題で見ると、一般職ですとなかなか、既存の給与体系にどうしても縛られますので、実際、有能な人材を外から連れてくるとなると給与の処遇という問題が出てくるので、この辺は、特別職公務員で司令塔組織においては処遇した方がいいのではないかというような提案もさせていただいたことがございます。
　一方で、今回の法案等々を見るに、これは与党のものですけれども、基本的にイメージされているものが、かなり、人数的に言うと六百人ぐらいの幹部の運用ということになってきますので、そのレベルで全部特別職にするというのが果たしていいのかどうかというところが論点だと思いますので、これは今後の運用等を見ながら、やはり実際に、先ほど来申し上げているような、縦割りを排除するような形での人事運営をする際に、有能な人材がちゃんと登用できるのかというところとの実態とあわせて検討すべき問題かなというふうに考えております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　一つ前の下井先生のお話で、大きな変革、ラジカルな変革ということをしたくないのではないかという推察のお話がございましたが、ここでもう一つ、やはり推察の御答弁で結構なんですけれども、そのようなことを考えているのは一体どういうグループであるのかということ。これは、一般的には霞が関の人たちではないかというふうに推察はできるわけなんですが、その点、あくまでも推察で結構なんですが、教えていただければと思います。
○下井参考人　申しわけありませんが、それはちょっと、単なる一法律学研究者としては何ともお答えできかねますので、申しわけありませんが、留保させていただきたいと思います。申しわけありません。
○大熊委員　ありがとうございました。失礼いたしました。
　それでは、島田先生がおっしゃった、最高裁の判例でもって公務員そして一般の勤労者も同じなんだというお話がございました。その中で、そうしますと、公務員の中で一般職のままである、要するに、幹部職員であろうが下の方の方であろうが真ん中の方であろうが引き続き一般職ですということであれば、同じ身分なわけでございますから、そうしますと、勤労者としては、当然、持っている権利一般、これは同じである。
　例えば、何か不都合があったときに人事院に不服申し立てをするんだ、そのときに人事院がどのような検討をするのか。それは事務次官だろうが課長補佐さんだろうが持っている労働者の権利は同じだから、同じような判定が出てくるんだ、こういう認識で大体合っているのかどうか教えていただければと思います。
　　　　〔関委員長代理退席、委員長着席〕
○島田参考人　今おっしゃられた点で申し上げますと、基本的には、一般職の公務員に国家公務員法は適用になっておりますので、それに伴う制度については同様の身分保障を持っている、このように考えることができるというふうに思います。
　ただ、事案によっては、もう完全にいわばその当局の一員として行動せざるを得ないということになりますと、その地位の特殊性との関連で、具体的な部分では制約が出てくる場面もあろうかと思いますが、基本的には、一般職という限りにおいては同様という御理解でいいのではないかと思います。
○大熊委員　同じ権利の点について、宮垣参考人にも一言お願いいたしたいと思います。
○宮垣参考人　御質問ありがとうございます。
　島田先生同様、一般職の国家公務員については、同様に、事務次官だろうが課長補佐だろうが一般職員であろうが、同じ権利が適用となるというふうに考えております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　続きまして、朝比奈参考人から教えていただければと思うんですが、今回の制度設計で、四年前もそうだったんですが、幹部候補育成課程というのが措置されようとしているわけなんですが、これは言ってみると、日本代表のジュニア版のような、いわゆる日の丸官僚を育てるというような、そういうこれまでにない新しい仕組みだと思うんです。
　ただ、私が思うには、ちょっと残念なところは、これは政府としての基準は内閣総理大臣がつくるとはなっているんですが、設置、運用は各省がやる、こういうことになっているわけなんです。ここはやはり、内閣人事局が、日の丸官僚ジュニアを育てるのであれば、設置して運用した方がいいんじゃないか。場合によっては一部委託的な意味で各省に実施をしてもらうというのもあるかもしれませんが、主と従からいうと、主は内閣人事局の方が目的からしてよろしいんじゃないかなと思うんですが、この点について、朝比奈参考人の御意見を伺いたいと思います。
○朝比奈参考人　御質問どうもありがとうございます。
　先ほど、これは別の先生の御質問のときに少しお答えしたんですけれども、やはり、日の丸官僚といいますか、先生の表現だと日の丸官僚、全体を統合してきちんとした政策を出していく官僚においては二つの要素が非常に重要だと思っていまして、一つはやはり専門性なんですよね。
　これは、いろいろな製造業の例を見ても、非常に大きな概念は正しくても、やはり現場のことがよくわからずに大きなふわふわしたことだけを言ってしまって、結局、その企業全体としてうまくいかなかったという例も多々ございますので、やはり現場の専門力と、そしてあと、同時に、しかし、そうなると縦割りになってしまいますから、視野の広さと両方必要だと思っていまして、私自身、幹部候補育成課程の中で、それをどういう割合で入れていけばいいかというのは、これから実態との中で議論をしていくべき話だと思っています。
　そういう中では、先生御指摘のとおり、今後の運用として、それは内閣人事局の方で、どちらかというと総合的な視野をつける方を重点的に入れていくということであれば、先生がおっしゃるような方向に持っていけばいい話かなというふうに考えております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　もう一点、級別定数を、今回、人事院から政府の方に設定の権限を移すということなんですが、しかしながら、人事院の意見を十分に尊重するという、四年前は、または意見を聞くということだった。ところが、今回十分に意見を尊重というふうにやや表現が強められたところなわけです。
　そうなりますと、御経験から、実際に、実務の各役所の皆さんからすると、要は、人事院にも行かなきゃいけない、それから内閣人事局にも行かなきゃいけないというところ、二度手間が起こる。調整コストを減らさなきゃいけないんだというふうに、冒頭、お話あったと思うんですが、これだとかえって、調整コストが倍近くかかる、あるいは倍以上かかってしまうんではないかという懸念を持つわけなんですが、この点について朝比奈参考人の御意見をお願いします。
○朝比奈参考人　御質問ありがとうございます。
　先生御指摘のとおり、そのリスクはあると思っております。私自身、先ほども少し申し上げたんですが、機構・定員要求等々する中で、級別定数の縛りの兼ね合いとか、その背後にある財政的な問題で、結局、給与共済係との関係とか、いろいろなところの調整コストが高まってしまうと、これは意味がない。
　今回の改革で非常に大事なのは、やはり縦割りをどう打破していくかで、そういった、どういうランクの人材をどのように登用していくのかということを中央で一元的に決められるということが重要でございますので、もし、そういう過程において、実際に人事院に日参しなきゃいけないというような状況が起こってくるようであれば、それは法律のたてつけでありますとかあるいは運用の実態とかというのを変えていくべき話なのかなというふうに考えております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　私が思いますのは、今回、残念ながら、五年前の基本法でそもそも入らなかったので、一括採用ですね、今回の法案でも残念ながら入っていないということで、今回のことではないんですが、将来的に、各省で採用されているようなそういう制度と、それから一括採用という制度を比較して、メリットとそれからデメリット、どういったところがあるのか、また朝比奈参考人に教えていただければと思います。
○朝比奈参考人　御質問ありがとうございます。
　私は、一括採用と一括任用というのは結構一体だと思っていまして。今も、見方によっては、皆、人事院の試験を受けて一括で採用されているというふうに、見ようと思えば見えないこともないんですね。しかし、実態は、先生も御案内のように、今、各省が採用しているという状況であります。
　私の私見といたしましては、先ほど来、申し上げております専門家集団を霞が関にどうつくるかというのが大事な中で、実際、じゃ法律職です、経済職です、土木職です、あるいは新しい職もどんどんつくっていいと思うんですけれども、そういった専門家を採用して、それが各省に一対一で張りつくということではなくて、例えば、土木の専門で入られた方で、農水省に行ったり、国交省に行ったりという形で、専門家ごとにいろいろ運用していくというのが大事でありまして、採用と任用のところの組み合わせということが非常に大事になってくるのかなというふうに考えております。
○大熊委員　本日は、四人の参考人の皆様方、どうもお忙しいところありがとうございました。
　以上で終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょう、四人の参考人の皆さんから、それぞれの御専門の立場から貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　それで、私の方からは、きょうは労働基本権に関連して御質問をいたします。
　最初に、島田参考人と宮垣参考人に、ＩＬＯ勧告の意義についてお尋ねしたいと思っております。
　島田参考人は、労働学の立場から公務員制度を研究され、二〇〇八年の基本法において自律的労使関係制度を措置するとされたにもかかわらず、今回の法案では置き去り、バランスに欠ける、実現のめどを示さないのは妥当性に欠けるということを述べておられ、ＩＬＯ勧告についても触れられました。
　政府のＩＬＯ勧告についての受けとめ、答弁を聞きますと、ＩＬＯからは、我が国の公務員の労働基本権の制限に関して勧告されていますが、その内容は、基本的に、公務員制度改革について関係者と十分話し合うことや、改革の進展についてＩＬＯに対する情報提供を続けることを要請したものと認識しているという、非常に何か軽んずるかのような答弁として受けとめておるわけですけれども、その点で、島田参考人、ＩＬＯ勧告の意義、重みについてのお考えをお聞かせいただきたいということ。
　あわせて、宮垣参考人も、全労連、国公労連としてＩＬＯへの申し立ても行ってきたということで、八度の勧告も行われております。ＩＬＯ勧告の意義、重みについて、意見陳述に加えて補足的なことがございましたら、御意見を賜れればと思っております。