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○前島英三郎君　これまでいろいろ質問してまいりましたけれども、その基本となる考え方をお尋ねしたわけでありますが、いろいろ問題があると
いうことは発議者の皆さんも御承知だろうと思いますし、私たちもそう思っております。
　私は、被爆者対策というのは政策論として議論すべきであり、仮に現行施策で不十分な点があるとするならば、できるものなら改善をしていくということが本来の姿であると思うのであります。何が何でも国家補償を前提とした援護法をつくらなければならないということでは、本当に必要な施策を着実に実施していくということにはならないのではないかというふうに思うのであります。ほかの戦災によるいろんな被害の方々の心をも考えつつこうしたものはやはり議論すべきではないかというふうにも思います。
　本日は質問という形でありますから、どうしても見解の違う部分に焦点を当てざるを得ませんでした。しかし、世界で唯一の原爆被爆国の一員として、私はできることならば見解の一致する部分に光を当てて、それを土台にして少しでも施策を前進させたいと願うものであります。なるべく早い機会にそういう日がやってくることを祈りまして私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○初村滝一郎君　私は、被爆県長崎県選出の国会議員として、山本正和議員他九名の発議による被爆者援護法の提出の趣旨に理解を示さないわけではありませんけれども、現在の政権を支えておる与党の一員として、昭和三十二年制定の医療法、昭和四十三年制定を見た特別措置法のいわゆる被爆二法、これでこれまで行われてまいった被爆者対策についてはそれなりの評価をしておるものと私は思います。それゆえに、参議院において与野党の勢力分野が変わったからといって直ちに援護法というわけにはまいらないのではないか、かように思います。
　援護法は施行経費として平年度二千三百七十億円が見込まれており、現行予算と比較をいたしますと二倍近い額を要するのであります。したがって、当然従来の施策との間には大きな乖離を生ずるものであり、従来施策の行政の公平性とか検討すべき課題が多く、十分な時間をかけて慎重な審議を行うとともに、例えば参考人の招致、公聴会開催の機会を設けるなどの必要があると考えます。したがって、委員長を初め各党理事の皆様には本案のこれからの取り扱いについて十分に慎重であっていただぎたいと思う次第であります。
　そこで、政府にお尋ねをしますが、本案と被爆者対策二法とは整合性を持ってつながっていくものでしょうか。つながらないとすればどのような点にそれが見られるのか、この際明らかにしてもらいたい。また、それは行政の公平といったところからどのように考えていくべきかなどをまず説明願いたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　お尋ねの現行の原爆二法との関連でございますが、先生御存じのとおり、現在の原爆二法につきましては他の戦争犠牲者には見られない特別な犠牲、すなわち被爆者の受けた放射線によります健康障害という特別の犠牲に着目いたしまして、健康被害の実態に即しまして医療の給付、手当の支給等を内容とするものでございます。
　これに対しまして御提案の被爆者援護法案は、国の戦争責任に基づく国家補償の考え方に立ちまして、放射線による健康障害という特別の事情にない死没者の遺族に対する特別給付金を支給することや、健康障害の有無にかかわらず被爆者全員に年金を支給すること等を内容とするものでございます。したがいまして、理念なり内容とも基本的なところで異なるものというぐあいに考えております。
　それから、二番目の行政の公平性という観点でございますが、これにつきましては、原爆放射能によります健康障害という特別な事情にない被爆者の遺族等に対する給付等を内容とするこの援護法案は、一般戦災者等、他の戦争犠牲者との均衡上に問題があるというぐあいに考えているところでございます。
　以上でございます。
○初村滝一郎君　次に、発議者から、私が慎重な審議をすべきだということと、行政の公平といったところからの施策のつながり、こういった点についてどのように考えておるのか、この際御説明を願いたいと思います。
○小西博行君　初村先生は長崎県出身ということで、常日ごろから被爆者問題については大変御造詣の深い先生でございまして、大変その点で敬意を表しているところでありますが、私自身も広島出身でございますので、ともに被爆者の皆さん方の苦悩というものは十分理解しているつもりでございます。そういった意味で今の御質問にお答えをしたいと思います。
　現在の被爆者対策は、御存じのとおり、いわば社会保障制度の上乗せ措置として広い意味の国家補償的制度として原爆二法による施策がなされているわけでございます。我々が御提案申し上げているこの援護法案は、被爆者及びその遺族が置かれております特別な状況にかんがみまして、国家補償の精神に基づきこうした方々を援護するものでありまして、政府の行っている現行施策とは基本的に思想が異なっているものと理解しております。
　しかし、我々は可能な限り現行施策との継続性を考慮いたしまして、医療関係は基本的には現行施策と同じものとしております。本来遺族に支給すべき遺族年金あるいは弔慰金につきまして、とりあえずの措置として百二十万円、十年償還の国債とするなど国民の幅広い御指示、国会での合意形成などを主として考えまして、極めて現実的な提案とさせていただいております。ぜひとも御理解をお願いをしたいと思う次第であります。
　また、被爆者と一般戦災者援護とのバランス、行政としての公平性の確保につきましては、両者とも速やかに措置をすべきであるというのが我々の基本的な立場でありまして、今回はわけても特殊性の極めて強い原爆被害の援護を優先させる形で原子爆弾被爆者等援護法案を提出させていただいたわけであります。
　今、慎重に審議すべきではないかと先生おっしゃっておりますけれども、被爆者に対する一刻も早い援護が必要ではないかというふうに考えておりまして、審議を尽くした後は当然のことながら速やかに採決をすべきじゃないか、そういうふうに私は考えておるところであります。以上です。
○初村滝一郎君　一応発議者の考え方を聞いたわけでありますが、私は、こういう法律を通過させるにはやはり慎重な国民全般がわかるような審議のやり方をした方が通過するのにしやすいのではないかというような考え方のもとにあなたの考え方を聞いたわけでありますが、やはり国の財政が豊かであれば、一般の戦災者にも何らかの手当てをすべきではないかなとは思いますけれども、それだけの力がまだありませんものですから、今日までほったらかしておるようでありますから、今後私どももこの法案には十分関心を寄せていきたい、かように考える次第であります。
　そこで、きょうはせっかく時間をいただきましたので、厚生省側に基本的な問題は別として、多くの被爆者の今日まだ納得できない点がたくさんある中で、被爆地域是正の問題に絞って若干の質問をしてみたいと思います。
　昨年も私はこの問題をただしました。その際、一つの例として間ノ瀬地区の具体例を挙げて、その地区住民の死亡原因が、がん、白血病、原爆症あるいは病名不明で亡くなっている方が非常に多いということを私は申し上げておるのであります。そのときの厚生省の局長さんは、私の質問を聞いた上で次のような答弁をいたしております。「先生が御指摘の、そういう地域の健康状態をつぶさに調べていく、これは非常に大事なことであると思うわけでございますけれども、」「いろいろ統計的な手法で、そういうことの特殊性ということは明らかにする努力をする必要があると思うわけでございます。」すなわち、統計的な手法でそういうことの特殊性ということを明らかにする努力が必要である、こう答弁をしておるわけであります。
　その努力は、住民がするのではなくして国と厚
生省がするのではないかと私は思うのだが、私どもはどうしても国あるいは厚生省がしなければ、とても被爆者を納得させるわけにはまいりません。これについてどういうふうな考え方を持っておるのか、お尋ねをしたいと思います。
○政府委員（長谷川慧重君）　小さな地域におきます放射能の影響をいろんな疫学調査で調べるということにつきましては、その地域地域におきます食生活なりいろんな習慣等が大きな影響を及ぼしますので、そういう面で、疫学調査によります地域特性というのを見出すというのは非常に難しいといいますか、いろいろ考えなきゃならない問題はあるわけでございます。そういう面で、そういう小さな地域におきます特性といいますのをいろんな調査で明らかにする手法についての勉強といいますか検討というのは今後とも続けていかなきゃならない課題であるというぐあいに認識いたしております。
　しかしながら、原爆の放射能という問題に関して申し上げますれば、やはりその地域にどの程度の放射能が降ったか、落ちたかということが非常に基本的に大事な問題であろうというぐあいに考えておりまして、先生お尋ねございましたように、厚生省といたしましては、五十一年、五十三年、厚生省が行いました調査もございますし、それからそれ以外にいろんなデータ等もあるわけでございまして、先生がかねて以来いろいろ御質問、御要望ございました地域と周辺地域の間におきまして有意な差は認められないということで、なかなか地域見直しを行うべき科学的あるいは合理的な根拠を認めることは非常に難しい状況にあるわけでございます。
　したがいまして、厚生省において、そういう地域におきます住民の健康調査、疫学調査等を行うことについては、現在のところ考えていない状況にございます。
○初村滝一郎君　私は、この問題で歴代の厚生大臣に質問をしておるんです。橋本厚生大臣、斎藤十朗厚生大臣、最近は藤本厚生大臣にしたわけですね。そのときに、去年の話ですが、私の質問をじっと聞いておって、最後に藤本厚生大臣は次のように答えたんです。「そこで、間ノ瀬地区の問題につきましては、先ほどからいろいろ具体的な根拠といいますかデータといいますか資料をお持ちのようでございますので、それにつきましては、厚生省としても専門家の方々に先生お持ちの資料をもとにしまして十分に研究検討をしてもらうというようなことをひとつ考えてみたらどうか」というふうに答弁をしておるんです。
　それから、被爆地域の是正のためには、やはりあなた方は科学的、合理的な根拠が必要と必ず答弁をするに違いないんだ。放射能被爆がどの程度であったかを被爆住民に提出せよというのは、これは無理なんですよ。だから、当該地区の今日までの死亡者の死亡原因を調べると、学者の発表等によるほかに道はない。そこで私は、近く長崎県と長崎市で合同の科学的、合理的な根拠を見出すための検討会が開催されるということを紹介したわけなんです。当時の厚生大臣は、結論が出れば、必要な御協力、御相談ということについて十分配慮してまいりたいという答弁があったんです。検討会について今日まで厚生省はどのような協力をされたのか、簡単に御答弁を願いたい。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　第一番目の間ノ瀬地区の住民の健康調査、死亡原因調査のデータを専門家に検討してもらうということに対するお尋ねでございますが、先ほど先生からお話しございましたように、藤本大臣時代にそういうやりとりがございまして、私どもその資料を専門家にいろいろ御検討をしていただきました。
　専門家の御意見といたしましては、この対象地区の住民の年齢構成が過去四十年間の長い期にわたりますので非常に年齢構成が明らかにできない、あるいは聞き取り調査でございますので死亡の事由なり疾病名、症状等の確認が困難である、あるいはこの周辺地区の住民との比較はできないというようなことなどから、この調査結果をもちまして放射線の健康影響についての科学的な結論を導くことは困難であるというような御返答をいただいているところでございます。
　それから、被爆地域是正のために何が必要かというお尋ねでございますが、これにつきましては、先生御案内のとおり、五十五年十二月に出されました原爆被爆者対策基本問題懇談会報告にございますように、「これまでの被爆地域との均衡を保つためという理由で被爆地域を拡大することは、新たに不公平感を生み出す原因となり、ただ徒らに地域の拡大を続ける結果を招来するおそれがある。被爆地域の指定は、科学的・合理的な根拠のある場合に限定して行うべきである。」というような御報告をいただいているわけでございますので、私どもといたしましては、そういう面で科学的、合理的な根拠が必要であるというぐあいに考えているところでございます。
　それから、県、市におきまして科学的、合理的な根拠を求めるために検討会を開催し、種々検討を行っているということでございますので、私どもはその内容を見守ってまいりたいというぐあいに考えております。
　そういう面での協力はどんなことをやっているかというお尋ねでございますが、検討会の委員の選定に当たりましては、専門家としてどのような先生がおられるかということについての紹介、あるいは検討を進めるに当たって県、市から相談を受けまして、必要な指導、助言を行っておる、あるいは長崎、広島両市におきまして同様な検討会が設けられているわけでございますので、広島と長崎が互いに連携をとり合いまして、整合のとれた形で検討が円滑に進められるよう情報の提供なり連絡調整等を行っているところでございます。
　以上、先生のお尋ねにお答えしたところでございます。
○初村滝一郎君　広島に落とした原爆と長崎に落とした原爆は質が違うんだよ。質が違うんだよ、それは。この点は私も近々検討会の御報告を聞いてわかったわけでありまして、びっくりするんだよな。
　そこで、大臣、せっかくでございますが、もう時間がないから縮めますが、この検討会が近く結論を出した場合には国も厚生省も全面的に協力する必要が私はあると思う、結論が出た場合ですよ。ところが、これを調査するのに五十カ所です、今から五十カ所。そのときに必ず長崎に落とした原爆は記録が残るということを言いよるんですよね、今、検討会が。それが出たら、大臣にひとつぜひ協力してもらいたい。
　またあわせて、五十カ所に一千万の経費がかかるんですよ。その経費等についてもやっぱり国は考えてもらわなければいかぬと思うが、この二点について大臣の考え方を聞いて、私の質問を終わります。
○国務大臣（戸井田三郎君）　県と長崎市において今検討をしている検討会の結果が出て、そしてその結果に基づいてさらに我々は検討をすることは当然でありますけれども、ただ一つ、原爆被爆者に対する問題は、やはり放射能による被害がどういう結果になっているかの証明ができるかできないかということが一つの物差しだろうと思うんです。もう一つは、いろいろ爆心地から何キロとか線がずっと引いてありますね。それで間ノ瀬地区の問題は、その隣の行政地区というのはもっとずっと遠く爆心地から離れているけれども、その地区は該当されているのに、やはりそれよりも爆心地に距離からいったら近い間ノ瀬地区は除かれているということがいろいろ誤解のもとになっている、誤解といいますか、そういった意味での権利関係に影響していくものの判断の物差しになってきているような感じも私はいたすわけなのです。
　そこらあたりに私はやはり一つの問題点があるような感じがいたすのです。それは、中心地から落とされた爆弾が、やはりこれは行政区画に関係なく、風や何か自然現象で飛んでいく。そうすると、その自然現象の及ぶ範囲というものと行政区画はおのずから、行政区画は後で人がつくったものであり自然にあるものではなくて、自然にある
そういったものがどういう影響の及ぼしがあるか。さらに、そういった地域的な問題のほかに、その地域で中心地よりは近いけれども、あるいは遠いけれども、そこに放射能の被害が確実に科学的な根拠で認められるものがあるかないか。あれば当然これは距離が遠くても私はそういった取り扱いをしなければならないと思いますから、この線引きについてやはりいろいろの基準はありますけれども、決めた基準でありますから守らなきゃいけないけれども、現実に間ノ瀬地区の中にあるかないかという、放射能の被害が厳存して認められたかどうかということは当然この調査の結果を十分検討していくべきことであると私は思います。
○沓脱タケ子君　ただいま政府の御見解がございましたけれども、発議者の立場で一言見解を申し上げたいと思うところでございます。
　いわゆる黒い雨地域に関する地域拡大の問題でございますが、黒い雨地域という問題というのは、もう御案内のように原爆が爆発した際に爆風がちりを吹き上げて、そのちりが雨にまざって黒い雨となったというのが事実でございます。こういう黒い雨地域等についての地域拡大の問題について、科学的、合理的根拠のある場合に限定して行うべきというのがいわゆる基本懇の意見報告でございますが、政府はこの意見報告を受ける形で大体すべて事足れりとするような大変消極的な態度をおとりになってきておられることをまず大変遺憾だと私は思っているところでございます。
　初村先生はたびたび本院におきましても御指摘はなっておられますし、長崎地域におきましては具体的なデータをたびたび御提示になっておられるところでございますし、また長崎市からも地域拡大についての御要請も出されておるところでございます。広島におきましても、同じように黒い雨地域についての自治体からの陳情書等も出されておるところでございます。
　私は、世界で唯一の被爆国である我が国におきまして、その被害の実相というのが、これは今なお未解明の部分が残っていて当然だと思うわけでございます。したがって、新しい知見や研究というふうなものが提示されていくという場合には、これはすぐに厚生大臣としてはお取り上げになって、科学的な調査をやって、そして実態を把握するということが何よりも大事だと思いますし、私ども発議者の立場としてはこれを直ちにやらなければならないという態度をとっておるところでございます。
　従来からの問題におきましても、例えば広島の気象研究所の予報研究室長でありました増田氏が学会で報告をされたという気象学者の立場からの御研究の中でも、広島の黒い雨地域は二倍以上に上ると、その後の調査においては四倍にもなるのではないか等が言われているというふうなこと。あるいは長崎におきましても、例えば住民の健診結果等については、十分これは精査をしなければならないという実態が提示されてきておるところでございます。
　したがって、私は今まで見捨てられていた被害者が被爆影響によって本当に未知の不安にさらされ、とりわけ健康上の不安を抱えているという多くのいわゆる被害者の皆さん方が一人残らず援護措置をされるためにも、ぜひこれは新しい知見が出れば、厚生大臣が直ちにこれは科学的調査を行い、そして実態把握をして見直していくというふうな態度をとるべきであるというのが私どもの考えであるということを申し上げておきたいと思います。
○委員長（浜本万三君）　以上で本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（浜本万三君）　次に、国民年金法等の一部を改正する法律案及び被用者年金制度間の費用負担の調整に関する特別措置法案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○深田肇君　初めての質問でございますから、的が外れれば笑ってください。失礼な質問がありましたら怒っていただいて結構であります。よろしくどうぞお願いいたしたいと思います。
　質問に入る前に、実は十二月五日の本委員会で、その際に堀議員と厚生大臣や年金局長との間の討議を聞いておりまして感じましたことを率直に申し上げておきたいというふうに思います。
　日本社会党は、みずからが護憲の党だと言ってまいりましたし、人権擁護、反差別の党であるということで今日まで頑張ってまいりました。そのようなことを含めて、実は参議院の比例区に私たちは堀さんに立候補を何度かお願いいたしまして、このたび見事に当選をすることができたわけでございます。国会の中には先輩である前島議員がいらっしゃるように、障害をお持ちの方々がこうやって登場することによって、障害を持っている方と健常者との間の共生という社会思想というものがだんだんできつつあるし、国民に対しての思想啓蒙や啓発にはよい刺激を与えているというふうに実は考えているわけでありますし、そのことがなされなきゃならないというふうに考えている者の一人であります。
　それだけに、実は信頼をしておりました厚生大臣が答弁の中で、障害をお持ちの方々のことを特殊な人たちだという言葉を使われてみたり、また、これまた信頼申し上げておりました水田局長が、障害者の現行法によって年金生活が困難だという堀議員の質問に対して、同時にこれはまた訴えでもあったわけでありますけれども、これに対していろいろと前置きはありましたけれども、施設への収容をする、その方法しかないと、こういう収容という言葉が出たことはついても、いわゆる福祉の源であるこの年金、そして厚生省の総責任者の皆様方が、働く意思があっても現社会で完全雇用はまだ保障されていないときでありますから、それだけに頑張っておられ、その自立に対しておほめの言葉もありながら、一方ではそういうふうな発言をされるということについて、私はやはり前段申し上げたような共生という思想がお互いまだまだ、私も含めてしっかりでき上がっていないんではないかという反省を含めておるものでございます。
　そういう観点からいたしますと、収容するという言葉は、どこかの用語としてあるのかもしれませんけれども、お互いが使うべき言葉ではなくて、全く非人間的であって、人間が人間を収容するということを厚生省が言われたことについては残念だし、さみしいしということを率直に申し上げておきたいと思います。
　実は、その後のやはり本委員会に参考人の方をお迎えしたときに今岡さんは、障害をお持ちの方がそのマイクを通じて、厚生省がそう言ったと言っていたことがこの耳から消えないと怒りを込めておっしゃったこともこの場でまた聞いて大変責任を感じていることを申し上げながら、ひとつお互いの問題として、障害をお持ちの方と、そして健常者とがともにこの人間社会で共生をしていくんだという思想確立のために厚生省のお力添えを賜っておきたいということを申し上げておきたいと思いますが、いかがなものでございましょうか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　御指摘の点は、私どもも常に心がけている問題の一つでありますが、やはり答弁の中に不注意にもそういった言葉が出ることに我々は深く反省をしなければいけない、私はそう率直に感じます。
　しかしながら、同時に、障害者の方々に対する我々の基本的な考え方は、障害を持つ方々にはいろんなハンディキャップを克服して自立した社会人として健常者と平等に社会参加をすることを容易にしていくことに常に努力を積み重ねていく、そういった基本的な精神は私どもは毛頭変わっておりません。そういう意味で、これからはいろいろな意味でちょっとした不注意な言葉がいろいろな影響を及ぼして御迷惑をかけるということに対しては、常に心していかなければならないと思っております。
○深田肇君　では、本論である年金改革の問題に
つい入っていきたいというふうに思います。先輩議員とも相談いたしまして、前段申し上げたように一年生議員ですからどうしたものかなと思いますけれども、率直にこれまたやりますので御了解いただきたいと思います。
　いわゆる衆議院段階において与野党が合意によって一定の修正をされて可決されてここへ回ってきているんですけれども、私は、十二月五日の本委員会での討議、そして十二月八日のやはり本委員会で参考人の方々の発言を慎重に聞いた上で、どうしても与野党合意によって衆議院で修正可決された年金改革関連法案について納得できない点が幾つかあると思うんです。その意味合いで、手続の問題はひとつこちらへ置いておきまして、内容について率直な意見を申し上げながら質問をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　まず、局長の方にお尋ねいたしますが、連合という労働組合が発行している「二十一世紀高齢社会への総合福祉ビジョン」という立派なものがあるんですが、これはもう十分御存じと思いますけれども、読んでおられると思いますので感想を伺いたいんですが、間違っている点がありますか、同時にこの点はいただけないという見解の違いがあれば、まず聞かせてもらいたいと思います。
○政府委員（水田努君）　連合の試算については、専門家であるところの数理課の方で分析をしていただいていると、こういうことでございます。
　　　〔委員長退席、理事糸久八重子君着席〕
私どもの試算につきましては、約二年強、年金数理課という専門家が十分なデータをそろえ、コンピューターを使い、また、中間過程においては年金審議会の先生方の御意見も承りながらつくったものであるし、その間のデータについては、私どもは法案成立後速やかに公表するようにいたしておりますし、また、できるだけ一般国民の方に今回の再計算の主要点についてわかっていただくということで、余り予算がありませんので配付部数というのは極めて限られておりますが、「年金制度の課題と改正の視点」という中でバックグラウンドなり計算の基礎的な要素、こういうものは私ども公表をいたしているつもりでございます。
　なお、連合のものについては、やはり私どもの専門家である数理課の話によりますと、計算のプロセスがわからないので評価しにくいと、こういうのが私どもの数理課の専門家の意見でございます。
○深田肇君　どうもこれは私が前島さんの顔を見て聞くのもどうかと思うんだけれども、こういうやりとりになるんですね。ですから、素人から出てまいりました者からすると、どうもかみ合わないというのを率直に感ずるんですよ。
　私は、何も現在の厚生省が出された数字やそれに基づく手続などについてまだ聞いていないんであって、私が拝読した限りにおいて、連合の福祉ビジョンというのは大変なるほどなと思うから、それについて皆さんが、もっといえば専門家の分析とかいう言葉の前に、あなたが見られてそしてこれについては間違いがあるなら間違いがある、使い物にならないなら使い物にならないと言われればそれをひとつ参考にしていきたいんでありますけれども、それについては現在では、質問しますとうなずいておられますから御存じのようですけれども、中身については答えてもらえない。そうでなくて答えてもらいたいんですよ、この点は違うよと。私どもは勉強不足ですから、教えてもらえればそれを参考にしたいんでありますけれども。
　もう一遍聞きますけれども、連合の出しているあのものは専門家が数字で計算するということじゃなくて、あの発想やあのことに基づいてこういうことができるということを考えたことについては意見が違うとおっしゃるのですか、それともあれはあれでまだ分析をしてないからわからないとおっしゃっているのですか。その点、いかがですか。
○政府委員（水田努君）　やはり私ども、連合の結論と私どもの結論は違うということで、なぜ違うかというプロセスについては私ども、連合がそういう結論を導かれたプロセスがわからないので、それについては評価することは差し控えたいと、こういうことを申し上げているわけでございます。
○深田肇君　では、このことについては最後に一つだけ聞いておきますが、わからないあれだけのものが日本の労働者を代表する連合が出しているわけですから、それについて今まで、わからないものを連合を呼んで聞いてみようとか、連合が説明に来たいとか、そういうことは全くなかったということですか。これまた僕は不思議だなと思うんだけれどもね。
○政府委員（水田努君）　私ども、現在出しております法案の審議に対応することで精いっぱいでございまして、率直に申し上げまして、お呼びしてお聞きするだけのゆとりがなかったというのが実際のところでございます。
○深田肇君　そういうことなんでしょう、時間的なこともありましょうけれども、これでこの問題やめますが、私は後々でお話も伺っていきたいと思いますけれども、連合という労働者の圧倒的多数を代表するメンバーがあれだけのものを提案すれば、みずからが提案したものに対して、もし対案としてのものであったり違いがあるとするなら、それはお忙しくてもそこをやってもらわないと、やらずに、時間がなかったからできないんだと。我々は、率直に言って社会党は連合と連帯をして福祉の問題について意見を持っているわけですから、それは社会党の議員とやればいいというお話かもわからぬけれども、そうはいかないでしょう、この市民社会というものを考えるときに。そういうやり方が今までの経過かもわからぬけれども、改めた方がいいんじゃないかということを私は感想で申し上げて、次に入りたいと思います。
　そこで、具体的な中身に入っていきますが、先ほど申し上げましたように、修正可決された法案について、もちろんいいこともあるし、納得できるものもあるわけでありまして、このことを一言申し上げないと誤解を生ずると思いますから申し上げますが、厚生年金の支給開始を六十五歳に引き上げるということが今回撤回されたとか、それから給付改善が幾つかできたとかなどなど、評価することがあることを踏まえた上で、次の三つの問題についてどうも納得できないとか疑問がありますので、これから質問を進めていきたいと思います。
　その三つは、保険料というのは大幅な値上げに衆議院段階では落ちついた、もちろん最初の提案から比べれば修正されたわけでありますけれども、やはり大幅な値上げだと。なぜこういうことで納得をしなきゃならぬのか、できるのかというふうに率直に感じていることが第一点。
　それから第二点は、支給開始の年齢六十五歳の繰り延べというのが残っている。これは後で労働省の方とも討論してみたいと思いますが、今日の日本社会における六十歳未満や六十五歳に向かっての定年の問題や雇用の完全保障の問題が不安定であるという状況の中で、この問題についてはもっとすっきりしてもらわないと働く側にとっては不安でしようがないという感じを率直に持つものですから、このことを集中的にひとつお尋ねしてみたい。
　三番目は、制度間の財政調整というのがあって、衆議院の議事録を読ましてもらうと一元化に向かっての地ならしだというお話があるわけだけれども、鉄道共済に対して他の制度からいわゆる拠出方式をとったということについて、国の責任の問題はどうなるんだろうかというふうに、ついせんだってまで一市民でおった側からしますと率直に感じます。もっとはっきり申し上げれば、厚生年金をつい七月まで納めていた側からすると率直にそういう感じを持つから、数多い仲間がそう思うだろう。これについては政治は政治、政策は政策、いろんなことがあろうけれども、納得できるところまできちんとお互いが理解をしないと、国民の側にとっての不信や不安、政治不信やそしてまた年金制度に対する不信が出てくるのではな
いかというふうに思いますので、そんなことについて御質問をしてまいりたいというふうに思います。そういうふうに申し上げた上で具体的に入ります。
　最初でありますが、この法案を作成するに当たって私どもも関係の方から伺っておるんですけれども、年金の審議会があって、そこへ労働者代表というのが三人いて、その方が意見開陳をし、そしてその意見の中で一定の集約ができない段階で労働者代表の三人が退場する、しかも抗議の意味を含めて退場したと聞いているんですが、退場したということについて事実とすれば、なぜ退場したというふうに厚生省はとっていますか。退場したかどうかを聞くんじゃない、退場したとするならばなぜ退場したというふうに、彼らの言い分じゃないです、厚生省はどうとっていますか。これを聞きたいんです。
○政府委員（水田努君）　六十五歳の支給開始年齢が時期尚早であるという点について退場されたものと受けとめております。
○深田肇君　それは厚生省としては、全く相入れない意見だというので、退場したけれどもやらざるを得ない、こういうふうに物事を考えていいんですか、私が今理解する場合。
○政府委員（水田努君）　私どもは厚生年金の給付水準を維持しながら、一方、後代の方の保険料の負担を適正なものに抑えるという相矛盾した要素になるわけです。給付水準を維持するということは、今後受給者がふえていきますから、非常に給付費が増大していきます。保険料も上がっていきます。しかし、その保険料というのが後代の方が負担し切れない保険料額になってしまうと制度が崩壊するおそれがあるものですから、それを適正なものに抑える必要がある。
　私どもは給付水準を維持しながら保険料を適正なものに抑える、今のまま放置すると三一・五になるものを二六％程度まで抑制する。
　　　〔理事糸久八重子君退席、委員長着席〕
その抑制策としては、高齢者雇用の進捗に見合って開始年齢を段階的に引き上げていくという解決方法が一番現実的な方法であるし、また年金審議会の多数の御意見もそういう意見を開陳されたので、それに従って改正法案を作成さしていただいた。
　なお、党に御相談した段階で、雇用の進捗状況その他をやはりチェックする必要があるので、施行については別の法律で再度慎重を期し得るように、いわゆる将来計画の明示にとどめて、高齢者雇用の進捗状況その他もう一度十分国民のコンセンサスを得る慎重な手続をとるようにという党と御相談した段階の意見を入れて、そういう形に政府の案を変えて国会に提出した、こういう経過になっております。
○深田肇君　お話が先に出ましたけれども、そういうふうな相談をされていろいろと修正されたりしているようですけれども、衆議院議事録を拝見さしてもらう限りにおいて言えば、提案するまでにいろんなことがあったんでしょうけれども、かたいですね。提案する側はそこまで信念を持ってやらにゃいかぬのでしょうけれども、年金審議会において意見の違いがあり、やってはならないと思われるような退場という行為までとっていることに対して、それを無視したわけでも何でもないんだろうけれども、それで既成事実はどんどん進行する、その間で若干の配慮はされただろうけれども、それを出してくる。
　そのことについて問題があるじゃないかといって衆議院の側で野党がこぞって言うということについて、これまたいろんな御答弁をなさっているけれども、答弁を読ましてもらう限りにおいては原案固執という感じを持つものですから、私はやはりどうもそこに流れているのは、労働者代表三名がいなくてもやり切るという厚生省の姿勢と体質があるんじゃないかというふうに率直に思います。
　こういったようなことでは、我々の持っている常識からすると、市民が持っている常識からすると、そういうところででき上がったものは、労働者の代表三人といえども、これは何千万の労働者の声を代表しているということになるわけですから、しかもそれを日ごろ認められて団体としてのおつき合いもされているわけだし、そのことをまた社会党を初めとする野党も知っているわけですから、承認しているわけですから、そうなるとそういう方々がいないところで物を決めたものは大変常識的に考えて納得できないし、機能そのものを喪失しているんじゃないかと思うし、でき上がったそのものについても完全なものではないと言わざるを得ない。だからこそ、そこのボタンのかけ違いが今日のこういう状況をつくっているんじゃないか。それで衆議院の追い込みの段階でああいう格好で与野党合意をつくり上げた。市民から見たら納得できるようで納得できないということになるんじゃなかろうかと思います。
　すべての責任は私は厚生省にあると思いますよ。この厚生省のやり方についてはどうも不信を持つ。それが日本のお役所全体がそうだとするなら、日本政府の責任は重いというふうに、私はまだ厚生省とは初めてやりとりするわけですから、そういうふうに感じていることを申し上げておきたいと思います。
　そこで、これに関連して、この機会ですからもう一つ強調しておきたいんですが、夏の参議院選挙では、御承知のとおり消費税問題がポイントだとお互いに言ったんです。しかし、厚生省の方々は十分御存じだと思うけれども、そのときに、高齢化社会を目の前にした福祉の問題のためにも消費税導入は必要なんだという自民党側の説明もこれあり、有権者や国民は福祉問題に物すごい関心を持ってくる。こういう状況の中で、必要に迫られて福祉問題を考えた。
　そのときに日本社会党は、六十五歳の支給開始についてはだめなんだ、これは改悪だ、しかも掛金を値上げすることも認めません、これはもちろん小さくしなければいけませんということを言い、そのことについての国民の審判は我々の主張を支持してくれた。単なる消費税問題だけではない、いわゆる福祉問題や年金問題、もっとあえて言えば年金改悪反対だというスローガンを国民は支持したと、こういうふうに考えますから、この年金審議会の状況や選挙の結果を見たときに、私はこれは厚生大臣にはよくよくお考えの上でいろんな意味での配慮をされたものが提案されるべきであったし、時間の関係でもう提案しちゃったというんなら、提案後もっと柔軟にいろんなことを配慮されるべきじゃないのかということを印象として持っております。
　そういう意味からすると、ここに書いてあるんだけれども、厚生省というのは厚かましいなという感じを市民の一人としても持つし、同時にこれでは有権者や国民に対して礼を失しているんじゃないだろうか。選挙の後の国会ですから、それまではいろいろ考えておったんだろうけれども、選挙の結果が出たんだからなおのこと、もう一遍再考してもらう。
　しかも、いわゆる連合という組織があれだけのビジョンを出している。こうなると時間があってもなくても夜を徹してでも討論してもらって、その声をどう集約するか。いわんや三名が退場しているんだから、なおのことそういったことが必要なんではないかというふうに、提案する側に強い不満を持っていることを前段で申し上げておきたいというふうに思います。
　そういうふうな物の考え方は、大臣、違うんですかね。間違っているんですかね。どうですか。
○国務大臣（戸井田三郎君）　私は、御承知のとおり、先ほど連合の福祉ビジョンの問題もありましたが、私は連合ができて政策発表の詳しい問題は知っておりませんでしたけれども、生活重視でいくという姿勢が強く打ち出されたことは大変すばらしいことだし、これで国会の中でもいろいろ話し合いができるなというような感じさえ心に持ちました。
　でありますから、私どもは常に国民のために、今聞いていると厚生省は反国民的な役所のように言われますけれども、私どもはやはり年金問題一
つとっても現在の働く人がいろいろな負担になる、その立場になると負担のことが非常に大きく出てくるし、また受給者の立場になってくると受給者の立場で物を見るし、それぞれ物の見方というものは百人いれば百様の物の見方が出てくるわけです。
　そんな中で、制度として将来どういうふうにしたら安定して、つぶれてしまったということがないように安定した制度ができるかということに焦点を置いて出しておるわけでありますが、それは政府としてはあくまでもそういった国全体の国民へのサービスという観点からやって出しておりますけれども、やはり国会というところは何といっても国権の最高機関で審議する場所であります。そこでは各界各層を代表した人たちが来て、そこでもう一度練る。そして、その練った結果が先ほど来御指摘のとおりの修正という形になってきておるわけであります。
　そういうような過程でありまして、決して厚生省が反国民的な考え方で退場者があっても、何でもかんでもやってくれというような立場ではありませんので、この点だけはひとつ御了解をいただきたいと、かように思います。
○深田肇君　その言葉を聞かされますと、逆に社会党はじゃ制度を何でもかんでも壊せと言っているように聞き取られるのかなと思って、社会党は制度を壊せなどと言っていないわけで、どういう制度をつくればいいかということで今意見交換をしているわけですから、日本社会党の委員長や書記長に対してそういう今の言葉の返し方は大変挑発的だし挑戦的だし、大変困っちゃうなという感じを率直に持ちましたことを申し上げておきたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事糸久八重子君着席〕
　そこで次の問題に入りたいと思いますが、衆議院の過程をずっと伺いますと、財政の再計算を五年後に、いわゆる九四年にやると、こういうことになるのでありますけれども、いわゆる厚生省の原案があって、与野党がああいう形で財政計算をやるというふうに変わっていくわけでして、その中で一つの今申し上げたいわゆる掛金、保険料の値上げが決まっていく。
　それで、もう時間の関係もありますし、お互いにわかっていることだから省略いたしますが、いわゆる平均の二・〇六というところで落ちつくにせよ、こうなりますと、厚生省原案との間ではずれができることはお互いわかっているわけですから、そうすると厚生大臣が日ごろおっしゃるように、いわゆる立法のところで物事を決めてもらうんだから我々はそれを受けるんだと、こうおっしゃいますが、あれだけ立派なものをつくられたと自負されている厚生省からすると、年金局長からすると、そのずれは深刻なものと受けとめざるを得ない。立場を変えて考えますと同情を申し上げるんだけれども、深刻ですね。その深刻な問題を受けとめられてどうされるんですか。ちょっと伺っておきたいと思います。
○政府委員（水田努君）　年金の改正というのは、やはり大臣が申し上げましたように、給付についてはより多く保険料負担はできるだけ低く、こういう矛盾した意見というのは必ず出てまいるわけでございまして、それについての十分なコンセンサスを得ながら法案という形に結実していくわけでございまして、再計算をするということは大変データの整備その他で事務的にも時間がかかりますし、コンセンサスを得るのにも相当時間がかかるわけでございます。
　過去においても年金改正の都度いろんな面での修正を受けていっていることは事実でございますが、それはすべて次期の再計算期において処理をする、こういうことに相なっております。今回、我々の原案のとおりでなかったことは御指摘のとおり私ども大変残念であるとは思っておりますが、それについては次期の再計算で調整をさせていただくと、こういうことに相なるものと考えております。
○深田肇君　この委員会で局長が同じようなことを同僚が質問したことに対して答えられまして、私の印象としては、ここに書いてあるんですが、大変大胆な発言をされたと思うんです。今は中身をおっしゃらずに次回の再計算の時期に処理をすると、こうおっしゃったんだが、私の聞き違いでなければ大変大胆な発言の内容は、ここで私どもの言う大幅値上げが中幅値上げでとまったと仮にしても、このしわ寄せは五年後は大幅値上げで来てみたり、いわゆる支給開始の六十五歳により早めなければならぬ問題だとかという、いろんな条件が悪くなる側の方についてそうせざるを得ないという大変積極的な予告をされたようにこの前ここの場で聞いたんですが、いかがですか、その辺は。
○政府委員（水田努君）　前回、糸久先生からの御質問で、衆議院の修正で後代の保険料の影響はどうなるか、こういうふうに御質問があったものと私は受けとめました。今回の再計算のデータを前提に申し上げれば、二・二引き上げると予定しているものが二・二九にならざるを得ないものと、概算ですがそういう試算をさせていただいておりますと、こういうお答えをしたわけでございます。
○深田肇君　私は、まさに計数上の話になりますと勉強不足ですから多くを言えないんですけれども、せっかくここでとめて理解をお互いにしたものが五年後にぐんと大幅に上がるよということを予告されて、そういうものですねというふうにはなかなかならぬだろう。したがって、施策上の改善やいろんなやりくりがあるだろうと思いますから、せっかく大幅値上げをせずに済む方法はないかというところで与野党が合意をしたことですから、それだけは最小限度その精神は生きるということを前提で進めてもらいたいということをここの段階では指摘をし、お願いをしておく以外にないんだろうと思いますけれども、申し上げておきたいというふうに思います。
　　　〔理事糸久八重子君退席、委員長着席〕
　次は、六十五歳にいわゆる支給開始を繰り延べる、引き上げるということの関連でありますけれども、これについてはちょっと勉強しておきたいんですが、いわゆるその附則にあるところの問題について、財政の再計算の際、ここでやろうというのが五年先の再計算のところまで延びたと。その際、もう一遍六十五歳問題はやるんだよというふうに理解をするべきなんですか、いかがですか。
○政府委員（水田努君）　私どもは衆議院で修正されました附則の条項を文字どおりに受けとめておりまして、読まさしていただきますと、
　附則第八条の規定に基づく老齢厚生年金の特例については、平成二年以降において初めて行われる財政再計算の際において、厚生年金保険事業の財政の将来の見通し、高年齢者に対する就業の機会の確保等の措置の状況、基礎年金の給付水準及びその費用負担の在り方等を総合的に勘案して見直しを行うものとし、これに基づく所要の措置は、別に法律をもつて定めるものとする。
こういう附則の規定をいただいておりますので、この附則の規定の趣旨に沿って慎重に検討さしていただきたい、このように考えております。
○深田肇君　それのいわゆる精神といいますか、背景なり状況確認というのは、いわゆる我々の言う雇用の問題と年金の支給問題というのは接続しているものだというふうに考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（水田努君）　私どもは、ここの中で幾つかの検討すべき要素というのを御指摘を受けている、その中の重要な事項の一つだ、そのように受けとめております。
○深田肇君　もう一遍聞きます。その中の重要な要項の一つであって、それは基本ではあるとはおっしゃっていないわけですか、接続は。
○政府委員（水田努君）　私どもは、附則の精神では、今読み上げましたように、厚生年金の財政の将来の見通し、それから高齢者雇用の確保の状況、基礎年金の給付水準及びその費用負担のあり方等を総合的に勘案して見直す、本則はもう既に
六十五歳になっていて、経過的に六十歳から支給でいく、これは暫定措置になっているので、いずれは見直さなきゃならぬ、こういう法の構成になっていて、その見直しについては、次回再計算のときにここに述べられたことを総合勘案して見直しを行いなさい、こういう附則の規定をいただいているわけでございまして、御指摘の高齢者雇用の問題は重要なモメントの一つであるというふうに私どもは率直に受けとめております。
○深田肇君　一年生議員ということで甘えてはいけないんだと思いますけれども、本則六十五歳が決まっていることは知っているんです。それも、こういう日本における雇用状況の中では見直すことはできないかというふうに夏までは思っていたんです。ここへ来ますと、本則の拘束力がありますからなるほどなと思って聞いていますが、意外に多数の国民は、そのアンバランスのままじゃ困るという声が強いということを申し上げて、局長の頭の中に入れておいてもらいたい。本則はあることはあるんだとおっしゃればそれまでのことですけれども、それを見直せぬかなという気持ちが大変強いということを申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、どうしてもやっぱり衆議院の議事録と同じような関係になりますけれども、私どもは接続することが絶対的条件だと思うのだけれども、そこは絶対的条件だとはお言葉をいただけないわけですか。もう一遍聞きます。
○政府委員（水田努君）　私どもは、稼得能力の喪失と年金の支給開始年齢が非常に密接な関連がある、それはそういう認識を持っております。
○深田肇君　もう一遍聞きます。
　密接な関係があるということと、それが原則だということは違うとおっしゃっているんですか。力関係、それのいわゆる表現が違うとおっしゃっているんですか。私はそれを一緒のものにしてもらいたいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（水田努君）　私どもは、今回の原案を設定した場合には、衆議院の段階でも再三申し上げておりますが、六十歳定年が完全に定着し、六十歳台前半層の雇用の継続の確保が図られる、そういう状況で、できるだけ国民の皆さんに開始年齢の引き上げについて理解していただけるような状況をつくることが、やはりこの開始年齢の引き上げを実際に現実の法案として成立させるために必要な環境であろうというふうに認識しておりますし、また人によっては六十五歳まで働きたくないという方も当然おありになろうかと思いますので、そういう方については繰り上げ減額年金制度を導入する等の措置もあわせて講ずる、こういうような法の構成にいたしていたところでございます。
○深田肇君　後段の繰り上げの問題につきましては、そういう意思のある方との関係ですからそれは一つおいておきまして、御説明がありましたように、絶対的な条件じゃなくてそういったことを国民の理解を求めるとおっしゃいましたけれども、やはり不安定だという感覚を持つ国民から見ると、そこに対する条件が整わないと国民の理解は得られないと思うんですよ。その方法以外で国民の理解を得られるというなら、どういう施策を考えますか。接続以外の方法で国民の理解を得るんだというふうな、どういう方法を考えますか。ちょっと説明してください。
○政府委員（水田努君）　やはり要は、私どもは開始年齢の引き上げが主たる目的ではないんで、さっきから申し上げておりますように、厚生年金制度という被用者保険の八三％、いわゆる被用者年金の大宗をなす制度を長期的にどう安定させるかということが基本にあるということをひとつ御理解を願いたいと思うんです。
　その長期的安定を図るための方法として、幾つかの私どもは選択肢があると思います。一つは、給付水準を現行の水準よりもダウンさして、後代の人の負担を軽くするというやり方もありましょうし、それから保険料の引き上げを大幅にやって、後代の人の負担の迷惑のかからないように今から準備をしておくというやり方もありましょうし、あるいは今回衆議院では国庫負担率を見直すという方法論も検討の要素の中の一つに加えてもいいんではないかという御指摘もございました。それも方法の一つであろうかと思います。
　いずれにいたしましても、やはり私どもは客観的に見て、今後の高齢者雇用の確保の場がつくっていかれる客観的情勢というのが非常にできつつあるわけでございまして、それはもう平成七年で、後で専門家の労働省の方からお話があるかもしれませんが、若年労働力が急速に減っていく、それから労働時間を短縮しなきゃならぬという国際的な問題もある、そういう中で高齢者に対する適切なワークシェアリングというものができていくんではなかろうか。そういうことで生きがいある社会をつくっていくためには、やはり六十歳台前半層ぐらいまでは生き生きとして働けるという活力ある社会をつくるというビジョンの中で、それにマッチングしながら高齢者の雇用の場の確保が図っていかれることと相まちながら、開始年齢を段階的に引き上げていくということが厚生年金制度の長期安定のために最も現実的な解決策ではないかというのが私どもがとった選択でございます。
　開始年齢を引き上げることが主たる目的じゃなくて、制度をどう長期安定させるかということが主たる目的であり、それを達成するために最も現実的な選択肢というのは、私どもは開始年齢の引き上げではなかろうか、こういうことで政府原案をつくらさしていただいた、こういうことでございますので、ひとつ何とぞ御理解を賜りたいと思います。
○深田肇君　すべてのお話を伺った上で、主たる目的ではない、六十五歳に上げることが、というところが大変印象に残りました。主たる目的にしないでください。それをくれぐれもお願いしておきたいと思います。
　その次に、ちょっと労働省の皆さんに一、二伺っておきたいんですが、今、やはり厚生省の側の説明をお互いに聞いておられましても、雇用問題が大変重要な課題であるし、私どもにとっては絶対的条件だと思っているんです、接続という観点からして。そのような状況の中で、俗に言う六十歳定年問題についての定着化の状況などについて伺いたいのであります。
　まずは、私どもの先輩も伺っているようでありますけれども、ＩＬＯの百六十二号の勧告について、内容は知っていますから、時間がありませんからそこはお互いに触れないことにして、いわゆるその中の高齢の労働者に対する年齢に基づいての差別があってはいけないというふうなことに関するところを中心でいいんでありますけれども、その勧告を受けて今日まで約七、八年たっているんじゃないかと思うんですが、私どもの感じで言えば、その中の項目によってＩＬＯに報告する義務があるように思うんですけれども、報告をされていますか、されていませんか。されていないんであれば、なぜされないんですか。されないんであれば、時間がありませんから先に言っておきますけれども、そうは言いましても八年間のこの勧告の精神に基づいてどういう成果が今上がってきているか、ちょっとかいつまんで教えてもらうとありがたいと思います。
○説明員（松原亘子君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のＩＬＯへの報告の件でございますけれども、これは必ずしもこの勧告のみにかかわりませず、ＩＬＯで採択されました条約、勧告について、ＩＬＯ憲章に基づいて報告するという、こういう仕組みの中でなされるものでございます。
　ところで、ＩＬＯ憲章は何を加盟国に要請しているかということでございますが、これも先生先刻御存じと思いますけれども、もう一度念のために憲章の要請を御説明させていただきますと、「加盟国は、勧告で取り扱われている事項に関する自国の法律及び慣行の現況を、理事会が要請する適当な間隔をおいて、国際労働事務局長に報告する以外には、いかなる義務も負わない。」という、こういう規定になっております。つまり、こ
の報告は理事会の要請に基づきまして加盟国が提出を求められるというものでございます。
　この勧告につきましては、先生もおっしゃいましたように一九八〇年に採択されまして九年たっておりますものでございますが、九年もということはございますが、勧告といたしましてはまだ過去にも採択され報告を求められていないもの等もございます。相対的な問題でございますけれども、比較的新しい勧告でもございますことから、理事会ではまだこの勧告についての各国の状況の報告を求めるという要請をいたしていないわけでございます。そういうことから、我が国政府も本憲章に基づきます報告というのは出していないというのが状況でございます。
○政府委員（七瀬時雄君）　この勧告がＩＬＯで採択された以降、労働省としてどういうことをしてきたのかということでございますが、この勧告の趣旨は、もとより高齢者を念頭に置きながら、世代間における雇用のアンバランスというようなものを解消していこうという趣旨でございまして、その根幹はやはり御指摘のとおり、政府がその目的に向かって政策努力を傾注するということにあろうかと思います。
　そういった観点から、昭和五十五年に採択されて以降、私どもとしては定年の引き上げによる雇用の安定を図るという観点からの行政指導を進めてまいっておりますし、また昭和六十一年には高年齢者雇用安定法を改正し、高年齢者の雇用のためにさらに努力するという形での法律を国会で御審議いただいて成立していただいたわけでございます。
　さらに、各種助成金を通じての雇用の促進という観点からも、幾つかの助成金制度を創設するなり、あるいは引退過程にある方々のためにシルバー人材センターを充実するなど、この間におきましても高年齢者の雇用の促進のために、いろいろな形で政策努力を続けてきているところでございます。
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○委員長（浜本万三君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、初村滝一郎君が委員を辞任され、その補欠として西田吉宏君が選任されました。
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○深田肇君　今の御答弁は、この社労の場でも質問された同僚の議員に対しての答弁として私ども聞いておりますから、本当はもう少し具体的な内容について時間があれば伺いたいと思います。そうしないとお互いに中身が理解できたり進まないんではないかと思いますから、そういう印象をちょっと申し上げて、次に入りたいと思います。
　私の今手元に、労働省さんがやられた調査の中でいわゆる労働者が六十歳以降も若干の配慮があれば働けるんだというようなことに関する調査資料があるんですが、昭和五十六年の十一月に調査されて、その以降はどうも調査がないように思いますけれども、調査内容は実に興味の持てるものですね。この調査に基づいて五十六年から今日まで行政指導というんですか、いろんなことをやってこられたんだろうと思いますけれども、その後調査はされていますか。それでまた、この調査に基づいて具体的にどういうことを推し進めておられますか。それをちょっと聞いておきたいと思います。