Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（藤井宏昭君）　まず、アメリカ以外の方を先にお答えさせていただきますが、アメリカ以外の国で日本の防衛力増強を求める決議、法案等が議会に出たということは承知しておりません。
　それから、アメリカではそういう法案、決議が従来から提出されております。ことしはそれが下院で可決されておるということが現在の特徴でございます。主なものは例えばハンター修正条項、これは六月十六日下院本会議で可決、四百十五対一でございますが可決されておりまして、国務長官は日本の防衛費が少くともＧＮＰ比三％まで増大するよう本法律成立後百八十日以内に日本政府との交渉に入る努力をしなければいけない、こういうことでございます。
　それからリッター修正条項は、先ほど申し上げました六月十八日に下院本会議で発声投票で可決されておりますけれども、これは国務長官は、日本の防衛費を少なくとも対ＧＮＰ比三％までの増大、もしくは同三％に満たない場合は差額の支払いを求めるべく、本法律成立後百八十日以内に日本政府と交渉に入る努力をしなければいけないということでございます。
　上院では、先ほど申しました、一般的にこれは日本だけではなくて同盟諸国に対し、大統領はペルシャ湾における西側の安全保障の利益を確保するために必要な外交的、軍事的措置に協力するよう要請すべしというバード決議案が六月四日に可決されておるというようなことが主な動きでございます。
○吉岡吉典君　私の聞いているのでは、そのほかにもまだあるようですけれども、後で結構ですから、そういうアメリカに出ている法案の動きのわかる資料をいただきたいと思います。
　それから、アメリカでだけこういう法案あるいは決議案が出ているというのは、そこに日米安保条約の問題があると私は思います。安保条約の産物、特に日本が西側の一員としての責任を果たすというふうなことを言い出すから、西側の一員であれば西側並みの軍事費を分担せよということになってきていると思います。その点で議論しようとは思いませんけれども、仮にこういう法案が成立した場合にはどういうことになるんですか。
○政府委員（藤井宏昭君）　このような法案がそもそも成立するかどうか、御報告申し上げましたように、アメリカの場合には下院で可決されても上院で両院協議会というものがございます。その過程でどうなるかということがございますし、さらに大統領が拒否権を使うかどうかという問題がございます。したがいまして、現在のところこのような法案が成立するという見通しにはなっておりません。したがいまして、全く仮定の問題でございますので、仮に成立したらどうなるかということは、ちょっと余り過度に仮定過ぎてお答えしにくいような感じがいたします。
○吉岡吉典君　それじゃ答えにくいようですから、それはそれでおくことにしましょう。
　次に、防衛庁にお伺いします。
　私、テレビで聞いて非常にびっくりしたんですけれども、元外務省の高官だったはずですけれども、曽野明氏ですか、この人がＴＢＳのテレビで、日本がペルシャ湾の機雷掃海に出かけたらどうか、朝鮮戦争のときにもやったが、海上自衛隊の専門官を自衛隊をやめさせて外務省の技官として五十人ぐらい出したらどうか、こういう提案が行われました。これは先月の二十六日の朝のテレビです。私はこれは、これまでもあったペルシャ湾にどういう対応をするかということともかかわるわけですけれども、朝鮮戦争のときには実際にやられた例があるだけに、ちょっとこれはただしておかなくちゃならないと思いました。というのは、朝鮮戦争のときに、私は質問主意書も出して、明確な答弁もらえませんでしたけれども、千二百名の旧海軍軍人がやっぱり四個の掃海隊を編成して朝鮮戦争で実際に掃海に当たった。これはもう海上保安庁史にもきちっと出ている事実で、否定できない事実ですね。これは全面占領下だったということではありますが、今日例えば海上保安庁であれ何であれ、そういう掃海隊に編成して参加するということはできるのかできないのか、まず法的にひとつ明確にしていただきたい。
　それから私は、ペルシャ湾に自衛隊をやめたことにしてこういう形で掃海隊を派遣するということはあり得ないと思いますけれども、日本が掃海技術がすぐれているという世界的評価があるというわけですから、あるいは来ている可能性もなきにしもあらずかとも思います。そういうことを含めて、こういう提案に対して防衛庁としてはどういうふうにお考えになるか、お答え願いたいと思います。
○説明員（宝珠山昇君）　防衛庁として、現在ペルシャ湾というところまでの遠いところに機雷掃海などのために自衛隊を派遣するということは考えておりません。したがって、先ほども申し上げましたように、法律面で十分な検討などは行っていないところであります。
　ただ、せっかくのお尋ねでありますから一般論として申し上げますと、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土あるいは領海あるいは領空に派遣するということは、一般に自衛のため必要最小限度を超えるから、そういうものは憲法上許されないというのが統一的な見解であります。
　では、そうであればできないかということとの関連でありますが、他方、自衛権行使の範囲というのは我が国の領域内に限定されているわけではありませんで、公海及びその上空に及ぶということもかねがね申し上げているところであります。したがいまして、ペルシャ湾に限らずいかなる海域でありましても、公海部分において自衛隊の部隊が行動するということが憲法上あるいは法律上許されないという理解には立っておりません。本件の問題は、むしろ法律というよりもこの紛争地域に派遣するということについて国としてどう考えるかということであろうと思います。慎重に検討をすべきものであろうというふうに考えられるところであります。
　第二の海上自衛隊は能力的にはどうかという御質問でございますが、これは現在三十隻ほどの掃海艇あるいは四機の掃海ヘリコプターなどを持っておりまして、これは我が国の重要港湾あるいは主要海峡などの掃海を実施し得るようにということでかねてから整備し、訓練をしてきているものでございます。したがって、周辺海域における掃海能力としてはまだ防衛計画の大綱で目標としている能力には達しておりませんけれども、かなりな能力を持っているものと思います。しかし、周辺海域を越えて、例えばペルシャ湾ということになりますと、およそ六千海里も離れるわけでございますし、この海域に比較的小型の艦艇を派遣することができ、かつおよそ未知の海域において機雷などの掃海を行うことができるかということになりますと、上空における脅威あるいはその他の艦艇、航空機からの攻撃がないような場所であればできないということはないかと思いますけれども、御指摘になっている海域というのは、既に今現在非常にホットな紛争地域であることを考えますと、そういう場合に、すなわち機雷以外の脅威にどう対応するかということについても配慮せざるを得ないわけでございまして、我が国周辺における能力があるからといって数千海里も離れた海域で掃海なりの行動ができるかというと、にわかには判断しがたいものでございます。いずれにしましても、現在派遣するというようなことを検討しているということでもございません。
○吉岡吉典君　法的には可能だということはとんでもないと私は言わなくちゃなりませんが、これも議論は置きます。
　結論的にもう一問させていただきたいのですが、私はこれまでのきょうの論議を聞いていて、安保が締結された当時と変わったという問題も含めて、西側の一員としての防衛面での役割ということがこのごろ強調されますけれども、そのことと専守防衛ということとの関係は一体どういうことになるのか。そもそも専守防衛ということと西側の一員としての防衛役割の分担ということは、これは私は矛盾対立する、あるいはそれこそ安保拡大、軍事分担の拡大の結果いろいろな諸矛盾も生まれているというふうに思います。この点防衛庁の見解をお伺いしたいと思いますけれども、最後の質問ですから一言だけ外務省に。
　核密約はないとおっしゃいましたけれども、これはとんでもないことで、核密約ですから、それがあるということを言うはずはないわけです。ですけれども、これはもうれっきとして公文書に描かれていることだということだけ私は一言つけ加えた上で、防衛庁のさっきの質問、お答え願います。
○説明員（宝珠山昇君）　専守防衛という我が国の安全保障の基本的な姿勢を表現した言葉、これは我が国が行動しようとする場合の基準に関すると理解してよろしいのではないかと思います。そのような専守防衛という枠組みの中で努力する防衛努力というものが、世界的に見た場合にどのような効果を持つかということで見ますと、西側の一員としての負担といいますか、そういう効果があるということではないかと思います。それは、専守防衛の努力は我が国の防衛を全うするための努力というとらえ方もありますでしょうし、それを別の観点から見ますときに、西側の一員としての努力という見方が成り立つのであろうと理解しております。
　いずれにしましても、防衛庁は国防の基本方針や大綱のもとで防衛努力を続けているわけでございまして、西側の一員としての努力をするために、何かをしようという発想のもとにそれを基準として努力をしているものではないということであります。
○吉岡吉典君　時間ですから終わります。
○小委員長（坂元親男君）　以上で質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十九分散会
昭和六十二年八月二十一日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　―――――――――――――
昭和六十二年七月六日外交・総合安全保障に関す
る調査会長において本小委員を左のとおり指名し
た。
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
同日外交・総合安全保障に関する調査会長は左の
者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　説明員
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局政策課長　　　　林　　　暘君
　　　参考人
　　　　　　　国際協力事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　川村　知也君
　　　　　　　東和大学国際教
　　　　　　　育研究所教授　　　室　　　靖君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○国際経済・社会問題に関する件
　（開発途上国に対する経済協力のあり方につい
　て）
　　　　―――――――――――――
○小委員長（志苫裕君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会国際経済・社会小委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の国際経済・社会問題に関する件の調査のため、国際協力事業団理事川村知也君、東和大学国際教育研究所教授室靖君、以上二名の方々の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小委員長（志苫裕君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○小委員長（志苫裕君）　それでは、国際経済・社会問題に関する件を議題とし、開発途上国に対する経済協力のあり方について政府から説明を聴取し、参考人の方々から意見を聴取いたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本小委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございました。
　開発途上国に対する経済協力のあり方について忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にしたいと存じます。
　本日の議事の進め方といたしまして、まず外務省から二十分程度、その後川村参考人から二十分程度、室参考人から四十分程度それぞれ御意見をお述べいただきまして、その後、小委員の質疑にお答えをいただく方法で進めたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず外務省から説明を聴取いたします。
○小委員長（志苫裕君）　ありがとうございました。
　それでは次に、川村参考人にお願いいたします。
○小委員長（志苫裕君）　ありがとうございました。
　次に、室参考人にお願いいたします。
○小委員長（志苫裕君）　ありがとうございました。
　以上で政府からの説明聴取、参考人の方々の意見聴取を終わります。
　それではこれより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
○下稲葉耕吉君　下稲葉でございますが、今三人の方々から大変有益なお話を伺いまして、まず御礼申し上げます。
　そこで外務省の方からは、現在までのＯＤＡの現状、それから全体の流れというふうなものを説明いただきました。ただ、やはり何といっても基本的にここで取り上げて、委員会としての一つの方向なり何なり出たらすばらしいなと思うんですが、室参考人からお話がございましたように、開発援助の理念と申しますか、目的といいますか、そういうふうなものについて少し真剣に議論し、討論する必要があるんじゃないだろうかと思います。
　戦時賠償で始まりました日本のＯＤＡですが、今御説明がございましたようないろいろな経緯をたどって今日に来ているわけでございます。ちょうど私は今そういうふうなＯＤＡの問題について過去の実績を見詰めつつ新しい方向を展望して切り開いていかなければならない一番大事な時期に来ているんじゃないだろうか。と申しますのは、何とはなしにやってきたのかどうかわかりませんけれども、実績を重ねてきたＯＤＡが世界の中でも量的には二番目に達している。しかも援助案件というのはどんどんふえている。項目もふえているし、対象国もふえている。そういうふうな際に、では世界の人々のためにどういうふうな理念で日本のＯＤＡを今後やっていかなければならないかというふうなことではっきり基本的な考え方を決めて、そしてそれについて国民が納得し、そして十五省庁の関係省庁の人たちがそういうふうな考え方に基づいてＯＤＡの仕事をされるというふうなことが今一番大事な時期に来ているんじゃないかと思うんです。十五省庁の方々とお会いしていろいろお話を聞いてみますと、皆さんそれぞれ熱心におやりになっているのがよくわかるんです。本当によくわかるんです。しかし、その根っこが何かこうはっきりすれば、さらにそういうふうな具体的なＯＤＡの中身が質的にも厚くなってくるんじゃないだろうかというふうな気がするんです。
　そこで、一番新しいＯＤＡについての考え方ということで、ことしの五月十五日に対外経済協力審議会、これは総理の諮問機関でございますが、答申を出しておるんです。その中に、今室先生がおっしゃいましたように、経済協力という言葉自身私もちょっと引っかかるんですけれども、「開発途上国の貧困、飢餓等の諸困難を看過し得ないという人道的・道義的考慮、さらに、開発途上国の安定と発展が世界全体の平和と繁栄にとって不可欠という意味での国際社会の相互依存性の認識等に立って行われるものである。」、私はこれでいいと思うんです。ですから、こういうふうなことで、ひとつ意思の統一を図って、それから具体的な実施に入るべきじゃないだろうかなというような感じがするんですが、その辺のところについて御意見があれば承りたいということが一つ。
　それから、援助行政の一元化の問題につきましては、この委員会でも大変議論されましたし、この前は中西先生が予算委員会で総理大臣、大蔵大臣、それから外務大臣、次々に御質問なさった。答弁はやはり現在政府の責任者の方々でございますので、それははっきり方向が決まっておればともかく、率直に言って余り歯切れのいい答弁ではなかったんですけれども、それにしても、やはり何かその辺のところでいろんな問題があるということはわかるんです。十五省庁ございまして、それぞれ縦割りで仕事をやっているんです。この援助行政というのは、どっちかというと横糸の関係だと思うんです。横糸の関係のところを抽出してやらなくちゃならぬというような格好になるものですから、大変困難な面があるということはわかりますけれども、国際社会における日本の将来というものを考えていきますと、何とかそういうふうな困難を克服してでもやっていかなくちゃいけないんじゃないかなというふうな感じがするんです。
　そこで、いろいろ調べてみますと、昭和四十六年に先ほど申し上げました対外経済協力審議会の答申が総理大臣になされておるということで、そういうふうな内容を見ますと、これはもう皆様御承知だと思いますが、もちろん対外開発協力基本法の制定の問題だとか、いろいろありますけれども、やはり省ないし庁を設けろとかいうふうなことが答申の中で出ているわけです。それがずっとそのままになっちゃっているわけですね。それから、閣僚協議会を設けなさいというふうなことも出ているんですが、それもそのままになっちゃっている。あるいは若干落ちまして、総理大臣を長とする推進本部を設けなさいという答申が、これは最終答申の四十六年の十月ですかね、出ているわけなんです。
　ですから、十何年前に既に総理に対してそういうふうな答申が出されているんですけれども、そのままになっちゃっている。閣僚協議会一つ設けられていない。私は今一つの大きな流れの中でここがその節目に当たるだろう、そういうふうな感じがいたしますので、大体室先生のお話を承って、そのとおりだなというふうなことで意を強くしたわけでございます。これは御感想がございましたらお伺いいたしたいと思います。
　それから、援助体制の強化の問題でＪＩＣＡのことがいろいろお話しされているものですから、ＪＩＣＡの川村参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、ほとんどＪＩＣＡの要員というのは変わっていない。それから、先ほど外務省からもお話がございましたように、一人当たりの負担というのはもうどんどんどんどんふえているというふうな実績でございますね。そこで、しかも援助体制の強化ということ、これも調べてみますと、もう大分前からいろいろ言われています。先ほどお話がございましたように、ＮＧＯ研究会ですか、外務省で、小倉さんが委員長ですね、ああいうふうな中にも出ておりますし、そういうことなんですが、具体的にどういうふうに努力してこられたのか。我々の責任でもあるんですけれども、例えば少なくともＯＤＡの三次中期目標なら七年間で、今後は五年間で倍増だというふうな目標が出ているんですが、そういうふうなものに対応して具体的に事務量なり何なりどれだけふえていくか。だから、何名の者を何カ年計画ぐらいで増員を要求したりとか、そういうふうな計画があるのかないのか。そして具体的にどういうふうな努力をなさっているのかどうか。もう予算の時期ですし、増員要求なり何なりというのはなさっておられると思うんですけれども、なかなか厳しい中ですけれども、我々も一生懸命お手伝いしたいと思うんですけれども、果たしてどれぐらいの、何といいますか、ウエートでおやりになっているものですか、その辺についてお伺いいたします。
　それからもう一つお伺いしたいのは、これはちょっとあれですけれども、外務省の資料でことしのシーリングでＯＤＡ八・六％増と、こういうふうに出ていますね。そうすると、八・六％というのはわかるんですが、これはトータルとして八・六％だというふうに理解しますと、十五省庁にはそれはどういうふうになっているのだろうか。十五省庁にはどういうふうな形で、各役所は独立しておやりになって、そのトータルが八・六になれはいいのかどうか。それから、各省は各省でシーリングがございましょう、外務省は外務省、大蔵省は大蔵省。そうすると、八・六％というのはシーリングの別枠なのか中なのか。中だとすればほかのところに食い込んでいくわけですわね。それだけにＯＤＡに対する力が入らないんじゃないかというふうな気がしないでもない。防衛予算は防衛庁一本ですから、何％伸びるということになったらそうなんですけれども、その辺のところをお伺いいたしたいと思います。
○参考人（室靖君）　下稲葉先生がおっしゃったのは、私が申し上げたこと大体側賛同いただいたというふうな気が、御発言があったと思うんで、私の方からあえて質問を受けましたことというのは、恐れ入りますが、明確に言ってどの点でございましたか。
○下稲葉耕吉君　援助行政、援助理念の明確化という点で二つ申し上げましたが、その辺のところでいいですか。
○参考人（室靖君）　私は、いわゆる対外経済協力審議会ですか、総理大臣の諮問機関だと思うんでございますが、そこでお出しになった理念は全く賛成でございます。
　それから、ついででございますけれども、省庁行政の問題でございますけれども、これは先ほど時間の関係で私がちょっとネグったことであると思いますが、一つの例を申し上げたいと思います。
　どこの国でも援助行政は外交の一環の中には入っているわけでございます。しかし、一つの非常におもしろい例は、オランダなんでございますが、先ほどの優等生の一つの国でございますが、オランダの場合には外務大臣とそれから開発協力大臣という二人が一つの省におるわけですね。そこで外務省の中でありながら独立した一つのオートノミーを持った事実上の省ができている。この体制というのは、これはオランダの場合ですけれども、ベルギーも大体そういう体制でございます。そういうような体制になれば、私は外務省、外交というものから切り離さないで、しかも行政が一本化できるのではないかというように思うわけです。ただし、もちろん私も日本人でございますから日本のことはある程度知っておりまして、そういう話になったら、現在援助にかかわっているいろいろの省庁から大変な抵抗があるんじゃないかとは思いますけれども、理想を言えば、私はそういう形が日本の場合にもあり得るのではないかということを、これはお答えになるかどうかわかりませんけれども、ちょっと補足的に申し上げたいと思います。
○参考人（川村知也君）　下稲葉先生、特にＪＩＣＡの要員の点について非常に御理解ある御発言をいただきまして大変ありがたいと思っております。
　具体的にはその整備、実施機構の強化についてどういうような努力をしたかということかと思いますけれども、私どもの立場としては、御承知のとおり、特殊法人としての立場から、いわば独自に予算要求ということはしない立場になっております。必ず監督官庁の方にお願いしてやっていただくということでございますけれども、当然そういう直接的な訴えというものほかねてからやっておりますし、また最近においてもますますそういう点の必要性を訴えております。
　それから、とはいっても、やはり国民一般にＪＩＣＡならＪＩＣＡのやっている仕事をさらによりよく理解していただくということもいろいろな意味で必要で、今の人手が足りないというようなことについても、やはり一般の御支援を得るとい
う意味から、さらにＪＩＣＡの広報あるいは啓発というものも必要だろうと思いまして、そういう観点からも特に近年広報というようなものも強化しております。
　それから、今下稲葉先生、定員が変わってないとおっしゃったんですが、実は正確に申し上げますと、何回も申し上げているとおり実は減っている。減ったわけでございます、長い間。ようやく最近になって少しずつ純増、ネットふえ出したということでございます。
　そこで、そういう現実のもとで我々自身としてできること、これはもうやっております。それはどういうことかと申しますと、御承知のとおり、現在の国際協力事業団というのは昭和四十九年に発足いたしましたけれども、主として当時の海外移住事業団と前の海外技術協力事業団が合体してできた組織でございます。移住事業の面というのは、御承知のとおり、政府事業として直接移住振興を図るという業務は漸減しておりましたわけでございますので、これはいわば幸いにそういう移住部門の事業というもので余裕ができたところ、これをもう極力技術協力部門、あるいは最近で言いますと無償協力部門というものもございますけれども、そういう移住以外の部門に配転をする。具体的に申しますと、事業団が発足当時、海外移住部門というのは四百二十一名おりましたけれども、これを漸次今のような配転をいたしまして、既に移住部門ではこれが百七十三名に、移住部門から見ますと減っております。その分だけ技術協力部門あるいは協力隊、それから無償協力部門というものに振りかえて、そういうことで対応しております。
　それから、その人員の配転に伴いましてやはり機構ですね、例えば移住部門においていろいろな事業がございましたけれども、そういうのも極力整理をして、さらにより必要な技術協力部門であるとかあるいは無償資金協力部門というものを強化して体制を整えていく。あるいはＪＩＣＡには国内支部もございますけれども、これはもともとやはり海外移住事業団の組織でございましたけれども、こういうものも、今地方の国際化というようなことが叫ばれておりますけれども、移住以外の技術協力部門あるいは海外協力隊の事業というものも所掌するように組織がえをする、整理統廃合を行うということで、いわばこれは自助努力というか、内部努力と申しますか、そういうできることは極力やっておるつもりでございます。
　しかしながら、こういう自前の努力というのは恐らくもうほぼ限界に来たということだと思います。ですから、やはり再々申し上げているように、今後はできるだけ人数をふやしていただく。これは予算要求上見ますと、例えば今年度予算で四十二人お願いしておりますけれども、これは御承知のとおり、政府全体で行政改革の観点から定員削減というものがございますから、実際には相当のものが引かれてしまう。ですから、あくまでもネットで少しでもふやしていただく。少しでもじゃなくて大いにふやしていただきたいんです。できる限りふやしていく、こういうことに頼らざるを得ないと思います。
　それから、ついででございますから、これは私見ではございますけれども、同じ援助機関といっても、これは資金協力を扱う援助機関と、それから私どものように技術協力を扱う機関と一人一人の職員ないしは担当官にかかるロードというのは違うと思うんですね。端的に言いますと、例えば日本の経済協力の中で国際金融機関にお金を出す、これは相当な金額になりますけれども、これは単純化してみますと職員は余り要らない、人手はかからない。それから日本がやっている二国間の資金協力、借款というようなものも、大規模プロジェクトですけれども、恐らく人数的には、これは工事をしたり物をつくったりする話ですから、政府ないしは実施機関の職員という面では比較的軽い面がある。ところが、技術協力というのは御承知のとおり直接的に人間を相手にするので、これは金額的にはそれほどまとまらない援助の形態なんですけれども、その割に非常に手間暇がかかる。それから、資金協力でも私どもが担当させていただいている無債資金協力、これもまた一件一件は比較的小さいんですけれども、相手国の事情もございますし、無債協力がいくような国というのはＬＬＤＣというか貧困国が多いわけですから、そういうこともあってやはり手間暇がかかる。こういう面でも、同じ援助機関でも技術協力を担当している実施機関というのはやはりそれだけ手間暇がかかる。それだけに私どもの状況というのは非常に逼迫しているということが言えるかと思います。
　どうもありがとうございました。
○小委員長（志苫裕君）　材課長、シーリングの件。
○説明員（林暘君）　予算の件でございますが、非常に複雑な点がございますけれども、簡単に御説明申し上げますと、下稲葉先生御指摘のとおり、一般会計のＯＤＡ予算につきましては十五省庁にＯＤＡ予算が計上をされております。大きなところは外務省、大蔵省でございますが、本年度、六十二年度で一番少ない環境庁の千七百万円に至るまで十五省庁にＯＤＡ予算があるわけでございます。これはあるＯＤＡ予算という一つのまとまったものがあって、それを各省に配分しているということではございませんで、ＯＤＡというのは、ＤＡＣの定義がございますが、開発途上国の経済開発、福祉の向上のための政府のお金の流れということで定義をされておりますので、例えばある省庁が開発途上国から人を呼んでくるという事業をやっているということがあるとすれば、それがＯＤＡの定義に該当すれば、それはＯＤＡの予算と認めるということになっているものでございますから、そういう意味で各省それぞれがやっておられる事業、それをＯＤＡ予算と認定してＯＤＡ予算の範疇に入るという形になっているのでそういうことになっているわけでございます。
　ですから、もう一つの例としては、国際機関に対する分担金、拠出金についてもこれはＤＡＣで統一的なルールがございますが、何でもよろしゅうございますが、例えばＵＰＵという郵便の連合に対する分担金があった場合、そのうちの何％はＯＤＡとカウントしてよろしいですというルールがあるものですから、それをもともと持っておった郵政省の予算のうちのその部分はＯＤＡ予算になっているという形になっておるわけでございます。ですから、各省庁に予算を配分する、分配するということではなくて、各省庁が持っておられる予算のうちのどれがＯＤＡに当たるか当たらないかというふうになって決まっておるということでございます。
　それから二番目にシーリングとの関係でございますが、ＯＤＡについての今回決まりました例えば八・六％のシーリングは各省庁の非ＯＤＡ予算のシーリングとは別でございます。ですから、例えばある省庁が一〇〇の予算を持っておって、そのうちの二〇がＯＤＡで八〇が非ＯＤＡの予算であったということを仮定いたしますと、ＯＤＡだけの関係から申し上げますと、八〇については通常のゼロシーリングであればゼロシーリングがかかりまして、それのうちの二〇についてだけ八・六％のシーリング枠がつくということになっております。
　以上でございます。
○矢田部理君　各参考人から大変貴重な御意見ありがとうございました。
　外務省から最初に伺いますが、他の機会にもお聞きできますので極めて簡単で結構ですが、外務省なり日本政府がＯＤＡの予算について倍増計画など立てて年々増額をしてきた、量的拡大をしてきた点は歩といたしますが、同時に問われてきた質の問題、先ほどから幾つか指摘があるわけですが、例えば贈与比率が極めて低い、あるいはＬＬＤＣ諸国に対する援助比率が非常に低い、こういう質の低さ、悪さについてはどう認識をされ、今後どうこれを打開していくのかというプランなどがありましたら、まず説明をいただきたいと思います。
○説明員（林暘君）　今御指摘いただきました点に
ついては、先ほども御説明いたしましたように、確かに我が国の贈与比率、援助の中に占めるただのお金の比率というのが非常に少ないということは、そのとおりでございます。これを高めるべく鋭意我々としても努力をいたしておるわけでございますが、御承知のように、予算上の手当てからいたしますと、ただで上げるお金と貸すお金であれば、ある一定金額を途上国にやる場合に、ただのお金の方が丸々一般会計の予算の手当てをしなくちゃならないのに対して、借款についてはそのうちのいわば結果的に利子補給的な作用を及ぼす部分で、あとは例えば資金運用部からの借り入れで済むというようなこともございまして、財政状況が非常に悪い現下の状況で、我々実施当局として望むほどの一般会計のお金の増加がなかなかできないということによって、贈与比率の改善というのが非常に遅々として進まないというのが現状でございますが、これについては先生方の御理解を得つつ鋭意努力をいたしたいというふうに思っております。
　それから、ＬＬＤＣに対する一つの人道的な考慮の証左として室先生から御指摘のあった点でございますが、事実問題としてはそのとおりでございます。これは種々の理由がございます。ただ、後で申し上げますが、これを改善するための努力は、先ほど申し上げましたように、例えば五億ドル三年間でアフリカ等のＬＬＤＣ諸国にノンプロジェクト援助を出すということは、まさに御指摘のあった点を改善すべく努力する一つの方法として今度やり出したことでございます。
　理由でございますが、これは幾つかございますが、簡単に申し上げますと、一つは、今申し上げました日本のＯＤＡに占める借款の度合いが大きい。言いかえますと、非常に貧しい国はなかなか借款を受け入れる余裕がない。贈与であれば、もちろんただのお金でございますからいいんですが、返すお金ということであるプロジェクトをやるということについては困難が伴うという点がまず一つございます。その結果ＬＬＤＣに円借款はなかなか出さない、その結果援助量が少なくなっているというのが第一点。
　それから第二点は、先ほどもちょっと御説明申し上げましたように、日本の援助はアジアが歴史的に中心になっております。御承知のとおり、ＬＬＤＣは、日本の分類でいきますと、アジアはバングラデシュ、ブータン、ラオス、ネパールと、この辺の国しかございません、大きな国はバングラデシュでございますが。ＬＬＤＣが八六年末で四十カ国あるわけでございますが、そのうちの二十七カ国はアフリカにあるという状況でございますので、地域的な配分としてアジアに比重が置かれていたということが、裏返して言うと、ＬＬＤＣ向けの援助が割合に少なかったということになろうかと思います。
　そういうことで、繰り返しになりますが、そういった点の反省も踏まえまして、アフリカに向けて無償の資金をふやしていこうということでことしから始めたわけでございますけれども、御指摘のように、ＬＬＤＣに対する援助をふやすということは我々として最大限の努力をしていきたいというふうに思っております。
○矢田部理君　重ねて伺いますが、ＯＤＡの全体の予算額は何年間で倍増していこうという計画があるわけですが、贈与比率等については何年間で何％まで引き上げていこう、こういう具体的なプランはないんでしょうか。
○説明員（林暘君）　今のところございません。
○矢田部理君　ただ努力していると言われても少し寂しい感じがするわけですが、きょうはその程度の伺い方にしておきましょう。
　それから、今度ＪＩＣＡの方に伺いたいと思うんですが、フィリピンを対象にして先般報告書が出されましたね。これは一つの前進だと思うのですが、中身を見てみますと、いささかどうかなと思う点も前進面とあわせてあるわけです。例えばフィリピンのアキノ大統領のもとで中期開発計画というのを立てました。これを勉強してこれに見合った援助なり協力の体制ということは一つわからないわけではないんですが、率直に申し上げると、この計画もかなり大味なものだと私は思っているんです。例えば成長率なんていうのもこんなふうに見ていいんだろうかと。フィリピン国内にもいろんな議論があります。それから、膨大な対外債務を抱えているわけですね。他方では農地改革が依然として進まない。アキノ大統領は、率直に言うと、自分では投げ出して憲法と議会にお預けしたというのが実態だろうと思うんですね。こういう状況下でどういう協力が可能なのか、いいのかということになりますと、もう少しこの根本にさかのぼって考えてみませんと、従来のマルコス型のものではいかぬということはわかるわけですが、だからといって即アキノに乗りかえるということだけでいいのかどうかということになりますと、まだまだ考えなきゃならぬ点が多くあるのではないかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○参考人（川村知也君）　一つ最初に申し上げたいのは、この国別の研究というのは、先ほど申しましたように、ＪＩＣＡ自体の立場を反映してはおりません。あくまでもその筋の権威の方、特に学識者、有識者の方あるいは実務家でもフィリピンに従来からかかわりのある専門家あるいは実務家もおります。例えば海外経済協力基金でフィリピンのことを手がけられた方というようなものもたしかあると、今後ともそういうふうにしたいと思いますけれども、そういうことでございまして、これはＪＩＣＡとしての考え方そのものではございません。
　それから、今先生おっしゃられたようなフィリピンの現在の見方、それから、それに基づいて今後日本の援助のかり方はどうすべきかということについては、これが唯一の考え方ではないということは当然あり得ると思います。いろんな見方が当然あって不思議はないと思いますが、私自身は専門家でございませんので、申しわけないんですけれども、フィリピン自体についての見方を今ここで何か意見を申し上げる能力がないんでございますけれども、今おっしゃられたような、先生のような御批判あるいはその見るべき角度、そういうものもあると思いますので、そういうものはできるだけ率直にやはり取り入れていくべきだと。これはそのための研究でございますから、一冊フィリピンのあれができたから、これが永久に権威を持って、これに従ってすべてやるということではないと思います。当然いろんな御批判あるいはいろんな意見というものが、こういう成果品が出た反応として当然また来てしかるべきだし、あるいはまたいろんな情勢の変動というものも当然ございましょうから、そういうものに合わせて随時また常に見直していくということは当然必要だと思います。研究というのはまさにそういうことだと思うので、いろいろな御意見を常に聞かせていただいて、それに対応していきたいというふうに、当然すべきだろうというふうに考えております。
○矢田部理君　フィリピンだけではなくて、これを手始めにインドとかタイとかということを次は予定をされているようですが、室先生率直に、これ読まれたと思うんですが、どんなふうに評価をされますか。
○参考人（室靖君）　余り率直に申し上げたくないんですけれども、そこでも、私は今御指摘の点に関係があると思うんですが、私が申し上げたことに戻ってくるわけです。例えばフィリピンの農地改革を向こう政府が本気でやるとすれば、それを支援することは非常に私は健全な援助方法だと思うんです。ところが、その場合、ＪＩＣＡがそれにどうかかわるかということになりますと、全く関係ないとは申し上げませんが、向こうの政府が恐らく一番欲しがっているのは、農地改革を実施するための、つまり地主から買い上げるときの資金でございますね、それが非常にないから、それをひとつ日本が何とか面倒見てくれないかということではなかろうかと私は想像しているわけです。
　そうなりますと、これは借款にしかならないわけですね。そんな巨大なものを無債で供与するほど我が国は余裕はないと思うんです。そうすると、借款となると、これはもうＪＩＣＡだけで幾ら研究してみたってしようがないことなんです、これは。ＯＥＣＦと一緒になって研究して、それではひとつ対フィリピンでは仮に農地改革を推進することを支援するのが我が国の援助の非常に大事なことだということで合意があるなら、その上で両者が研究をすべきではなかろうか。
　そして、私ついでに申し上げますが、それじゃＪＩＣＡの役割がないかというと、ないとは思っておりません。その途中で、実際やるときの業務の途中で、ソフトの面で援助をする技術協力は十分あり得ると思いますし、実施された後もいろいろとトラブルが起きるのはわかっておりますから、そのトラブルをスムーズに解決するためには、広い意味での技術協力が大きな役割を持っていると思います。
　しかし、何といっても一番大きなものは金ですから、そうなると、私はＪＩＣＡが幾ら農地改革を論じてみても、これは少し身の丈に合わない意見ではないかという感じはいたします。
○矢田部理君　外務省からも意見を聞きたいと思うんですが、これは恐らく外務省の要請に基づいてＪＩＣＡが主体になり、かつそこで何人かの有識者を組織してつくられた報告書だと思うんですが、今室先生から指摘があったように、一ＪＩＣＡだけでなしに、もっと大がかりな各国の流れとしても出てきておりますように、全体的な援助体制のあり方なり、理念なり、それから方法なり等々について根本的に見直す作業が政府全体としてやっぱり必要なんじゃないかという感じ、印象を強くするんです。
　それにしても、例えばマルコス疑惑で問題になった企業名の公表すら大変に戸惑っているというか、はっきりしないという状況下では大変外務省に対する期待が薄いのでありますが、一言だけ触れておきますと、企業名の公表には踏み切ったんでしょうか。いつからやることになったんでしょうか。
○説明員（林暘君）　企業名の公表の話と今のフィリピンの話と二点ちょっとお答えを申し上げたいと思うんですが、企業名の公表につきましては発表することにいたしました。新たに行うものについてはそういう事態が生じた後、といいますのは、援助資金を使ってそれを実施する企業が決まった後その企業名については発表するということにいたしました。資金協力についてでございます。
　それから、フィリピンのことについて室先生からも今御意見があったんですが、二点ばかりちょっと誤解がある点もあると思いますので申し上げたいと思います。
　まず一点は、ＪＩＣＡで研究会を組織して研究をいたしましたのは、まさにカントリースタディーといいますか、その国に対する研究かつその国がどういう援助ニーズがあるだろうかということを有識者の方々に集まって研究をしていただいたものでございまして、どういう援助政策をとるかということをＪＩＣＡで研究してもらったわけではないわけでございます。ですから、そういう研究成果に従って関係の省庁でそういうことを一つの参考資料としてフィリピンに対してどういう援助をしていくか。今御指摘のあった農地、土地改革についての補償というのはちょっと問題で、これは今のところやるつもりはございませんが、農地改革についてどういう援助をするかということについては、この研究会の報告書も参考にして政府として決めていきたいというふうに考えておりますので、計画そのもの、政策そのものをＪＩＣＡでやってもらっているわけではないということが第一点。
　それから第二点は、これもＯＥＣＦと共同してやったらいいじゃないかという点、それは御意見として理解するわけでございますが、この研究会も、先ほど川村理事から申し上げましたとおり、ＪＩＣＡの者だけでやったんではございませんで、アジ研の方にも参加していただいておりますし、輸出入銀行にも参加していただいておりますし、かつ海外経済協力基金にも参加していただいて、そういう少なくともフィリピンに対する援助という関係、それから学識面、これは農業、工業その他を含めてでございますが、そういう方々を我々の立場から網羅して研究会を組織したということでございますので、単に省庁間の縦割りの悪弊で外務省ないしはＪＩＣＡだけでやってということではございませんので、その点だけはちょっと弁解をさせておいていただきたいと思います。
○矢田部理君　室先生に最後にお願いしたいと思います。
　当小委員会としては、各党間の意見を持ち寄っていずれ援助基本法、経済協力基本法みたいなものを当小委員会としてまとめられないかということが一つの考え方の基礎にあるわけですが、つきましては各国の状況、先生いろいろ勉強されていると思うんですが、それぞれの国々で援助基本法あるいは援助法みたいなものを持っているのかどうか。いるとすればどんな内容、少なくともこんな点は各国で共通に考えられているテーマとして条項に盛られているとかというようなことで、各国の立法例を御紹介をいただきながら、日本で立法するに当たっては少なくともこういう点には留意をしなきゃならぬというようなことで示唆がいただければ大変ありがたいと思っておりますので、最後によろしくお願いしたいと思います。
○参考人（室靖君）　いわゆるＤＡＣほかの諸国がすべていわゆる基本法といいますか、援助法というものを持っているとは思いません。私どもが調べました範囲では、概算でございますけれども、半数ぐらいは持っているけれども、持っていないところもございます。ただ、持っていない国には必ず援助専門の省ないし庁が設置されているわけです。したがって、それを設置するときの法律がある意味では基本法に当たる援助理念とか政策を規制しているということがございますので、実質的には独立専門のエードエージェンシーもなければ法律もないというのは、私の知る限り日本だけのように思います。
　以上でございます。
○参考人（川村知也君）　申しわけございません。よろしゅうございますか、一言だけ。
　私、室先生の先ほどの御発言でＪＩＣＡのような機関がフィリピンに対する国別計画も手がける、そういう研究を手がけるということに若干釈然とされていないというふうに受け取ったんでございますけれども、それについて余り釈然としていないのは、もし、ＪＩＣＡというのは技術協力の機関で資金協力をやるところではない。そういうそもそもやる立場にないところが例えば農地改革のような問題を対象に手がけても意味ないじゃないかということであるならば、たとえ技術協力という一つの援助の面を取り扱う機関であっても、できるだけやはりフィリピン全体の必要性は何かというそういう全体像というものがあった上で、そういうもののできるだけ正しい認識を踏まえた上で、たとえそれがどんな小さな援助でもやるべきだと思うのです。これはなかなかそう口で言うほどたやすくはないことだと思いますけれども、少なくとも援助担当機関の心構えとしてはそういうことなんで、技術協力を担当する機関だから技術協力だけの例えば研究なら研究をやればいいじゃないかというのであれば、多分そういう御趣旨じゃないと思いますけれども、そのようにも聞こえたので、念のためその点だけ申し上げたいと思います。
　それから、それじゃＪＩＣＡじゃなくて、例えば海外経済協力基金のようなところともやったらいいじゃないかと。これは私はそのとおりで、どこがやろうともあるいは合同でやろうとも、そういう場合に例えばＪＩＣＡも若干なりのお役に立てばそういうところにもちろん参画いたしたいし、それはもうこういう研究というのはいろいろなところでやられて私は差し支えないというか、むしろ当然やっていいと思うんでございますが、それだからといってＪＩＣＡはやらなくてもいいということではないので、もしできるということであれば、こういうものも、いろいろ内容的には御批判もあるかと思いますけれども、そういう御批判を引き出すためにもむしろこういうものはいろんなところでやった方がいい、ＪＩＣＡもそういう一環として決して意味ないことじゃないというふうに存じております。
○中西珠子君　本日はお三方の先生方大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　まず、外務省の材課長に伺いますけれども、一九八六年のＯＤＡの実績の表などをちょうだいしましたが、量的にはアメリカの次というふうなことでございますけれども、対ＧＮＰ比は非常に低い。これはＧＮＰそのものが高いから、なかなかＧＮＰ比を上げることは難しいということでございますし、先ほど矢田部委員からのグラントエレメントと贈与比率を高める努力はどのようなめどを持っているかということについては、ちょっと今のところそのめどがないというお話でしたけれども、技術協力の比率、これがＤＡＣ平均二〇・四％の半分しかない、一一・一％ぐらいだということですね。この技術協力、いわゆるソフトの面、これに日本は非常に弱いと言われているんですが、この技術協力の比率を高めるためにはどういう努力を外務省としてはされていますか。また、どのような方向で努力をしょうとしていらっしゃるのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○説明員（林暘君）　技術協力の比率の改善でございますが、中西先生御承知のとおり、分類でいいますと、技術協力というのはいろんなものが実は入っておるわけでございますが、我が国の技術協力の大宗を占めておりますのはＪＩＣＡでございますので、基本的にはＪＩＣＡの事業を拡充するということでこの技術協力の比率を高めていきたいというふうに思っておるわけでございます。
　　　〔小委員長退席、矢田部理君着席〕
　ただ、一言だけ申し上げますと、ＤＡＣの中で技術協力の比率が極めて高いのはフランスでございますが、フランスが三八％という比率を有しておりますのは、実はフランス語教育、旧植民地等を含めまして、フランス語地域等を含めましてフランス語教育をやっている費用、先生を派遣したりすることによるアリアンスフランセーズをつくるとか、そういった事業がここにかなり含まれておりますので、フランスが非常に高い比率になっておりますが、それにしても、御指摘のように、ＤＡＣの平均よりは日本はかなり低いものでございますから、基本的にはＪＩＣＡの事業を拡充すること、それからＪＩＣＡ以外に関係の各省でやっておられる技術協力もございますが、そういったことも拡充するということで技術協力の比率を高めたいというふうには思っております。
○中西珠子君　技術協力に従事する専門家の育成とか、そういうことは考えていないんですか。ＪＩＣＡは、今ライフワーク専門家というのを一生懸命、毎年少しずつですけれども、育成していらっしゃるわけですね。そういうこと以外には考えていらっしゃらないんですか。
○説明員（林暘君）　これはある程度長期的な話になろうかと思いますが、一つ外務省としてやりたいと思っておりますのは、先ほどちょっと一言だけ申し上げました国際開発大学という構想を御説明申し上げましたが、開発問題、それから開発途上国に対する協力についてのいわゆる専門家を育成するための教育機関というものが諸外国にはいろいろな形であるわけでございますが、日本の場合にはそれがきちんとしたものとしてはないということも現実でございますので、これはもろもろの困難があることは我々十分承知しております、財政的な問題を含めて。それから、これは大学院大学を考えておりますが、そういったものを設立することに伴う難しさというのは十分承知しておりますけれども、こういったものをつくっていわゆる専門家を育成する方途というのを開きたいというふうには思っております。
○中西珠子君　大学院大学のようなものをつくって、そして専門家の育成に当たるというのは非常に結構なことだと思うんですよ。ただその場合、さっき室先生がおっしゃったようなシンクタンクですか、ああいった情報の収集分析をやって、そしてレトリーバルがすぐできるという、開発援助そのものの長い流れの中でいろいろ蓄積してきたそういったものがしょっちゅうアベイラブルでないと、本当の意味での研修とか研究ができないと思うんですね。そういう点はどういうふうにお考えになっていますか。ただ、大学院大学だけをぽんとつくってということでは私は余り意味がないと思うんですよね。
○説明員（林暘君）　大学院大学をつくるという構想そのものは、どちらかと申し上げますと、専門家を育成するという、具体的にこれがどういう形になるか今後の問題でございますから不明でございますが、専門家を育成するということを重点に置いたことで考えておるわけでございます。
　他方、今中西先生御指摘の情報の集中及びそれの検索を可能にする方途というのはおっしゃるとおりでございまして、現在その関係で情報をいろいろ持っておるところ、ＪＩＣＡにしてもＯＥＣＦにしてもアジア経済研究所にしても、はたまた中央官庁、ある意味ではばらばらに情報が蓄積されて、それを統合して集中的に検索して利用するということが率直に申し上げて非常に難しい状況にございます。
　これは私見でございますが、やはりその辺は関係のところで工夫をして、それが集中的にうまく検索ができるような形に、情報を使える形にするという必要はあろうと思っておりますが、具体的に今どう考えているのかという御指摘が次にあろうかと思いますけれども、具体的なところまでまだいっておりません。
○中西珠子君　私は、絶対に今分散されて保存されているらしい情報を集めて、そして必ずコンピューター化してレトリーバルができるようにしておく必要があると思うんです。これからますますＯＤＡが大きくなっていって、いろんな分野でやらなくちゃいけない、多様化するという時代にあって、これはもう絶対必要ですし、ぜひやっていただきたいと思っております。
　それからもう一つ、どんどんＯＤＡ倍増計画、これも七年の計画が五年に二年繰り上げになって非常なスピードでふえているわけですけれども、それは量的には非常に結構なことだと思いますよ。しかし、質的に考えてみたときに、本当にいいプロジェクトがそれを吸収するだけあるかどうかという面が大変心配なんですけれどもね。いろんな人からいろんな話を聞きますと、先ほどもちょっと統計が出ていましたけれども、実施援助体制が非常に弱いと。一人がハンドルするプロジェクトの額というものは日本が一番多いわけですね。今度はどんどん額がふえていくと、新しいプロジェクトを考えて、そしてどんどんその額がふえた予算を消化していかなくちゃいけないということがあって、それに追われてしまって、事前の本当に徹底した調査もしないでやってしまうという危険もないわけではないと思うんですね。それから実施の面においても、なかなか人手が足らなくて手が回らなくてうまくいかなかったというふうなこともあり得るかもしれない、こういう危険が非常にあるわけなんですけれども、そういった場合、もし日本で人手が足らなければ、国際機関の専門性とか政治的な中立性というものをもっと活用するとか、それから日本の民間非営利団体、ＮＧＯをもっと活用するとか、そういったことは外務省としてお考えになっていないんですか。もちろんこの二百億ドルの資金還流計画の中でいろいろ世銀その他に特別基金をつくるとか考えてはいらっしゃいますね。ですから、国際機関を考えてないとは言いませんよ。しかし、国際機関の中でも資金がとってもなくてこのプロジェクトがあるんだから、これに対して日本が資金を出していただいてこれをデポジットする形、トラストファンドとしてデポジットして国際機関の専門性を使ってやらしていただきたいと。もちろん日本はそれに対して御注文をおつけになってくださって結構だし、また実施の面においても目を光らしていただいて結構ですし、評価の面においても、どう
ぞどのようにでも評価していただきたいと、こういうことを申し出ている国際機関というのはたくさんあると思うんですよ。例えばハビタット、ＩＬＯ、ユネスコ、いろいろありますね。私も長い間国際機関で働いたし、あっちこっちの国際会議にも顔を出させていただいておりますので、そういう話を聞きまして、日本政府はどうもそういうことをやっていただけなくて困りますと、こういうふうに言う国際機関の代表者がいるんですね。それからまたＮＧＯの方でも、もう少し資金面で、コファイナンシングとまでいかなくても、自主性を保ちながら資金を出してあげるという、そういったやり方で民間のＮＧＯに働いてもらうということはもっとできないものでしょうか。
　とにかくお役所だけでやろうとなさると大変人手が不足で、ＤＡＣからも指摘されてますね、援助管理体制がやはり弱いということ直言われているし、今ＪＩＣＡの方も御自分でもおっしゃったし、外務省でもそれをお認めになっていると思うんだけれども、そういう少し新しい方向で日本の援助資金の増大を消化していくということは考えられないことでしょうか。
　　　〔小委員長代理矢田部理君退席、小委員長
　　　着席〕