Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大江康弘君　ありがとうございます。それは理解をできました。
　ただ、私は、さすれば、今二百八十六ですか、それが今後、法律ができ上がっていろんな、先ほどどんな条件かとか、どんな部分がクリアかといえば、それはまだそこまで至っておらないということでありましたけれども、しかし大はこの東京から、まあ小はと言ったら言葉に語弊がありますが、地方都市、その二百八十六の中にどれだけの人口構成の町が含まれておるのか分かりませんけれども、まあ大学生が着るような服を保育園の子供に着せたって、これ着れないわけですよね。だから、ある意味で今回の法案というのは、先ほど大臣も今までの縦割りの部分を廃止してということを言われました。それだけに、それを廃するということは非常に大きなものを想定をされておるというふうに思うんです。
　そうであったら私は、地方、いわゆる地方と言われるところから出ておる中で、これだけの大きな枠組みの法案というのは、あるいはバック体制というか、この法律の中身というのは、そこまで必要なんだろうか。そうであるのだったら、これはもう地方によってはある程度規制を緩和したり規制を撤廃したりという、先ほどから用途地域の見直しだとか、あるいは建ぺい率だとか容積率だとかと、いろんなそういうことも、まあそれも条件でしょうね。そういう中で変更のことを言われてきた。だから私は、地方にとってみたら、内閣の総理大臣が本部長というところまでこれ上げて、少し私が見方が間違っておるかも分かりませんけれども、やっぱり国がああだこうだと言うことはちょっとおかしいんじゃないか。私は、先ほど大臣は魅力ある、副大臣や政務官もそうだと。やはり魅力というのは自分が醸し出していく、自分が作り上げていくというまずそこがなければ、私は本当の魅力につながっていかない。
　そういうことになったときに、地方がどう魅力ある、自分なりの、私はこの都市というのがどうも何か本当にいろんなところに使われ過ぎて、余り、地方都市という言葉がありますけれども、どうも都市といったら大都市をイメージするものですから。だから、それならば私は少しこの今の時代の流れの中で、地方分権だ、あるいは権限移譲だというそうした流れの中で、国がやってやらなければいけないこと、なさなければいけないことというそういう部分からは、少し地方に目をやったときに、私はそういう流れからはちょっと、逆行までは行きませんけれども、少し流れにさおを差しておる部分があるんではないか。もう地方は今まで国から品質管理を受けてきた、ああしろこうしろと。そして今はもう財政がなくなってきたから今度はおまえたち一緒になって大きくなれ、こんなことを今地方は言われておる。
　私は、本来、地方自治なんというのは、まず市町村というものがこれは住民自治の基本である。本当はなくなるべきものは県であり、私はそれぞれの県というか、そういうものがまず国の、申し訳ないですが、出張所や代理店みたいなことをしてきたものがまずなくなるべきであるというのが持論でありますけれども、それだけに、そういう一つの今の地方分権、地方への権限移譲という流れの中で、最終的に総理大臣がこうだ、ああだと言うことは、そこら辺りの部分とは、これは大臣にお聞きしたらいいのかな、そこら辺りはどうですか、この整合性は。局長ですか。審議官ですか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　自分たちの町をどういうふうにしていくかという意味で、都市再生、特にまちづくりという観点から見た場合の基本的な制度であります都市計画につきましては、先生御指摘がありましたように、基本的に市町村を基礎的な自治体として、基本的に市町村がこれを決定すると、市町村を超えて広域的に関係のある根幹的な施設とか土地利用の計画は都道府県が決めるという枠組みに今なっております。今回、都市再生特別措置法をお願いするに当たりまして、都市計画などのまちづくりの基本的な権能について公共団体の役割分担を一切変えておりません。
　それを前提にいたしまして、現在の目の前の厳しい経済状況をいかに克服していくかという観点から、おっしゃる意味での力を集中すべき地域、国の力も地方公共団体の力も、特に民間事業者の力も集中して都市再生を進めていこう、そういう地域を都市再生緊急整備地域として国が政令で決めようということでございます。あくまでも、決めるときには、再三申し上げておりますように、地方公共団体と徹底的なやり取りをした上で、しかるべきところを、力を集中すべき地域を指定するという枠組みをお願いしているわけでございます。
○大江康弘君　少しちょっと論点を変えさせていただきますが、これはやっぱりこれだけのことをするということは、ある意味においては政策誘導といいますか、これをすることによって今のこの不況から脱出できるとか、あるいはまた経済が再生になっていくとか、そういうような部分につながっていかなければ、単に都市機能ができ上がったということだけでは私は何か物足りないというか、それも私は一つの政策誘導の中で経済が再び上昇気流に乗っていくという、この部分も恐らく想定をされておったんだと思うんですけれども、これは国交省ですか、こういうことを言われておるということは確かですか。
　例えば、東京の二十三区の都市計画道路、これは昭和二十一年にできて、これが財源難と用地買収の難航で整備率は五五％。それで、この未着工の道路を全部造ったときに、沿道部分だけで床面積が六千ヘクタール、そしてそこに建築の事業を起こすことができる。これをした場合に六十万戸、百二十万人の住宅になる。そうすれば、投資効果、経済効果というのはこれはすごい効果になっていく。都心移住が進む東京都の区分だけで約八兆円の公共投資で、民間の建築投資だ何だ含めたら約五倍の四十兆円になるという。
　これだけ聞けば、これは今の時代に雇用の創出にもなっていくし、いろんな意味で、聞けばＰＦＩも入れるということでありますから、それだけ民が参加をすれば非常に夢のような部分になっていくんですけれども、やっぱりそういうことであれば、こういう市街密集地を抱えている部分というものがおのずと限定されてくるという、やっぱりそういうことを思いましたときに、今の政策誘導の話、こういう経済効果の話というのは、これはもう大臣、話半分でもすごいこれは金額ですけれども、やはり基本的にはそういう部分もあったんでしょう。
○国務大臣（扇千景君）　それは東京都の話でございまして、東京都の都市計画でございまして、これは私いつも申し上げているとおりで、今日まで昭和二十一年のものが五五％。四五％はまだ達成できていない、今おっしゃった計算は旧国土庁で出した計算だと私の認識を持っておりますので、そのとおりでございます。
　けれども、果たして今道路をお走りになっていても、この計画ができていないので、幅広くなったなと思うと途中で狭くなっておりますね。それがまだ四五％残っているということでございまして、これはすべて今おっしゃった道路幅が広くならないと、容積率も高さ制限も緩和できません。これは東京都の消防法等々とこれは連携しておりますので、ただ規制緩和というのはそういう条件が全部整わなければできないということになっておりますので、今日まで五十年間掛かってもできていないというのが現実でございます。
　けれども、それではいけないと。先ほど申しましたように、いわゆる密集地あるいは防災上も、先ほど大江議員がおっしゃいましたように、防災上も、これはある程度まとまったところで国がリーダーシップを持って、そして地方公共団体の許可を得て一緒にやっていこうということで考えたことでございまして、私は今データをお出しになったことはこれは東京都が出したもので、確実にそれだけの効果があるというのはおっしゃるとおりでございます。
○大江康弘君　私は東京都の話じゃなくて、国がいろんな都市の中でそういうことを算定されて、そのうちの一つがこの東京都のことであったんかなと思ったんですが、余り東京都のことを言ったら石原知事に怒られますからこれでやめますけれども。
　やっぱり私は、今、脱工業化というのはこれはいわゆる情報化──工業化時代というのは土地というものが平面に広がっていったんですね、ずっと横に広がっていった。ところが、もうそんな時代じゃなくなって今度は情報化、いわゆるＩＴ時代になってくればそんなに場所も要らない。そんな部分もあって、今回、こういう一つの土地の高度化の利用、いろんな意味で容積率も上限がないというようなことも言われましたけれども、それだけにオープンスペースというものがたくさん取られてくる。いわゆるオープンスペースが取られてくるということは、これはやはりもう一つ負の遺産であった、我々が環境という問題というものの一つの解消につながっていく、こんなふうに思うんですけれども。
　そこで、そういう形の中でオープンスペースを作っていこうと思えば、私は、やはりこの密集市街地整備法というのがこれは一九九七年に施行されて、これは主に、戦後ずっと市街地の中に低賃金で木造でこういう住宅がずっと造られてきた。
　先ほど東京都のその少しの例を申し上げましたけれども、こういうことをきちっと整備していくことによって、今言いますように、このスペースもできてくる、あるいはまたそこに経済効果の問題もできてくるということでありますけれども、この密集市街地整備法という法律は、これあくまでもそれぞれの自治体の首長、いわゆる都道府県の知事さんが権限を持ってされるやつですよね。
　これは間違っていますか、ちょっと先にそれ聞かせていただけますか。
○政府参考人（澤井英一君）　基本的には、この密集法につきましては、都道府県知事が防災上危険な密集市街地の設定をされまして、それを受けて様々な施策を総合的に展開するのは基本的に市町村ということになっております。
○大江康弘君　市町村長ということですよね。
　それから、それの部分と、これからそうしたら都市再生をやっていく、再開発をやっていくという部分の中で、この法律とはどんなお互い関連を持っていくのか。ちょっと質問が、内容があれですか。
○政府参考人（澤井英一君）　再三議論が出ておりますように、特別措置法で、政令で地域を決めたりあるいは地域別の整備方針を決めたりするときに関係公共団体と十分なやり取りをするというときには、今申し上げましたような都道府県知事あるいは市町村というのは、当然両方とも関係公共団体になって、いろいろと意見交換、意思疎通をするということが一つと、それから、都市計画を決めるという場合には、これは別途、都市計画法の方で都市計画を決定する手続なり権限が決まっておりまして、基本的には市町村決定というのが非常に多うございますが、広域的なものは都道府県が決めると。それぞれが関連付けられて全体として動いていくということでございます。
○大江康弘君　もう時間がありません。
　最後に、この民間都市開発機構の件についてちょっとお尋ねをしたいんですが、これは、この中身を見ていたら、やっていることは都市基盤整備公団と余り大差ないと思うんですが、そこらの違いというのは、ちょっと不勉強なんですが、教えてもらえませんか。
○政府参考人（澤井英一君）　民間都市開発推進機構は、民間の資金やノウハウなどの民間活力を活用した都市開発事業を支援する、民間の事業を支援するために設立された財団法人であります。民間事業者が行う都市開発事業に対する事業参加、資金融通、民間都市開発事業の事業見込み地の先行取得などの業務を通じて、民間都市開発事業の立ち上げ支援を行っております。
　一方、都市基盤整備公団は、公共団体、民間事業者等との協力及び役割分担の下に、大都市地域等におきます都市の基盤整備を図るために設立された特殊法人であります。居住環境の向上、都市機能の増進を図るための市街地の整備改善、賃貸住宅の供給、管理、根幹的な都市公園の整備等を自ら行っております。
○大江康弘君　もう時間がありません、最後に一点。
　これは、いわゆる土地の取得業務をずっとやってきたわけですね。先ほどそういう一つの数字とかというものを聞かせていただいたんですが、今回、三年間というものに限定をされましたね、この延長というものを。この三年間というのはどういうところから出てきたのか、そして、これはもうじゃ終了だよというときは大体どういうことの時期を想定をされておるのか、ちょっと教えてください。
○政府参考人（澤井英一君）　今回の土地取得期限の延長を三年といたしましたのは、今後二ないし三年の間を日本経済の集中調整期間と位置付け、その後は経済の脆弱性を克服し民需主導の経済成長の実現を目指すという、現時点におきます政府の経済財政政策の基本的な方向を踏まえたものでございます。
　三年後にどうするかという御質問につきましては、三年後の経済情勢等を踏まえてその時点で判断されるべきものでありまして、現時点では、法案成立いただければ、延長された三年間に土地取得譲渡業務の目的を達成すべく全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○渕上貞雄君　社民党の渕上です。
　都市再生は数次にわたる改正を通して、現在どのような形で進行しているかどうかについてお伺いをしたいと思います。
　まず、本来、都市再生とは人々の活動するオフィスや住宅を大量に供給することを短絡的に意味するものではないことは、お互い認識の一致のするところであろうと思います。したがって、都市に暮らす人々の生活の質を高めること、言い換えるならば、都市に含まれている各地域社会における物的及び社会的環境を再生することを意味するものではないでしょうか。
　法案の都市再生はそういうイメージというものが、先ほどから聞いていても大体どういうふうにイメージをすればいいのかというようなことがなかなかわいてきません。むしろ、都市再生は国際協力の強化と不動産市場の再構築が柱となりまして、都市開発を利権の対象とし、都市生活空間を住民から取り上げ民間事業者に譲り渡そうとする方向にあるように感じられます。
　本来、都市住民の生活向上は後回しにして、実際は千四百兆円に上る個人金融資産の流動化をさせる事業を行わせようとするゼネコン救済法ではないか。また、市街地整備の緊急な推進の効果的かつ都市再生に貢献など、事業の認定基準も住民のためのまちづくりを目指すものではなく、住民への十分な説明や合意も含まれておらず、始めに事業ありきの事業と言わざるを得ません。各種手続の簡素化、事業の迅速化を理由として、一方的に都市住民の生活権を奪う手段に大きな問題があるように思われてなりません。
　そこで、お尋ねをしたいわけですが、これまで数次にわたり都市計画法の改正や再開発制度の改正が行われてきました。しかるに、政府の認識では都市再生が進んでこなかったと言えるのではないかと思われます。都市再生が進まなかった理由というのは一体どこにあるとお考えなのか、また過去の都市計画行政と今回の法案との関係につきましてお伺いをいたします。
○政府参考人（澤井英一君）　都市再生を進めます上で都市の建築活動のほとんどを担う民間の力を引き出すということが決め手となると考えておりますが、現実の民間の都市開発につきましては、現在の都市計画等が民間事業者が創意工夫を実現しようとするときにその要請になかなかこたえにくい。都市開発事業を進める上で必要となる都市計画手続などに長時間を必要とするなど、事業実施の予見可能性が余り高くなく、時間的なリスクがある。それから、道路、公園、下水道等、都市開発事業に不可欠な公共施設の整備の立ち後れがある。一方で、現在の金融情勢、経済情勢の中では、長期に及ぶ都市開発投資に民間の投資資金を円滑に調達することがなかなか難しいケースがあるなどがネックとして指摘されております。このため、今般、時間と場所を限って思い切った規制緩和と金融支援を講ずることとしたものであります。
　現在の、現行の都市計画との関係について申し上げますと、一つには、一律の規制であります用途地域につきましては、かつての都市の膨張圧力を規制し、最低限の都市環境を保持していくことに主眼が置かれておりましたために、望ましい都市の実現を図るという上で一定の限界があるだろう。また、容積率等の特例が認められる高度利用地区等の都市計画につきましては特定行政庁の許可等の手続が必要とされ、これらの手続時間、あるいは実現可能な計画の内容が早い時期からなかなか明確にならないので、民間事業者の事業意欲が事業の実施になかなか円滑に結び付かないというようなことが指摘されているところであります。
　このため、都市再生緊急整備地域におきまして、ベースの土地利用規制を適用除外とした上で、自由度の高い計画を定めることができる特別の都市計画制度である都市再生特別地区を創設いたしまして、民間の創意工夫を柔軟に実現する土地利用を一つの計画決定のみで実現できるように措置することといたしたものでございます。
○渕上貞雄君　次に、都市再開発法の関係についてお伺いいたします。
　民間事業者への第二種事業の問題についてお伺いをいたしますが、先ほども同僚議員の方から質問があっていたようでございますけれども、民間事業に第二種事業の施行権限を認めることは土地の強制収用権を認めることでありますし、民間が営利目的で行う再開発事業にこのような権限を認めることは憲法上の保障する財産権を著しく侵害することになりはしないかと危惧するところでありますが、その点についてお伺いいたします。
○政府参考人（澤井英一君）　仰せのとおり、今般、再開発会社に第一種、第二種双方の施行権能を与えたいと考えているところでございます。
　一種事業と二種事業を簡単に違いを申し上げますと、一種事業は施行者が土地を取得せずに権利変換という手続で工事に進んでいくと。逆に言いますと、権利調整をすべて終わった上でないと工事に着手できないという事業であります。一方で、二種事業は、施行主体において土地を買いながら事業を進め、買収ができたところから工事に着手していく。弾力的かつ機動的な事業実施が必要であります。
　これまで事業を実施する地区の特性に応じて一種と二種の双方の事業が使い分けられてきたわけであります。今般、施行者に追加する再開発会社は、民間のノウハウを最大限に活用するために、個別の事業地区の状況に応じて、この両種のいずれも施行できるようにしたいというのが趣旨でございます。
　大臣も仰せのとおり、再開発会社は都市計画決定に基づいて実施される都市計画事業の認可を得たものでありますので、土地収用が可能な他の都市計画事業と同様に収用対象事業としたものであります。また、地権者の権利保護の観点からは、二種事業におきましても、施行地区内に残留を希望する地権者が地区内に残ることができるという点におきまして一種事業と同様であります。また、基本的には二種事業で、買収方式で段階的、機動的にやっていくというのがねらいでありますが、最終的に、強制力というレベルで比較いたしましても、第一種事業、第二種事業とも行政代執行というところに行くという点でも制度的な違いはございません。
　今回、事業の施行に当たりましては、事業計画や権利の処理に関する計画の決定、変更などの地権者の権利、利益にかかわる重要な事項につきましては、地権者の人数、地積のそれぞれの三分の二以上の同意を要するということといたしまして、地権者の権利保護を確保しております。
○渕上貞雄君　次に、三分の二の同意についてお伺いをいたします。
　一定の要件を付け地権者の権利に配慮したとしても、地権者の三分の二の同意さえあれば再開発できるというのは、これまでほぼ全員の同意が必要だったことを考えますと、今後、弱い者がどんどん追い出されて、地域のコミュニティーの破壊があちこちで起こることになりはしないかと危惧いたします。これが小泉内閣の言うところの都市再生なのかどうかという点についてお伺いいたします。
○政府参考人（澤井英一君）　再開発会社が事業計画を定めまして認可を受ける段階で、施行地区内の地権者の意向を市街地再開発事業へ反映させるために三分の二以上の同意、これは人数と地積でございますが、が必要とされておりますが、これは第二種事業を施行する再開発会社だけではなく、第一種事業を施行する再開発会社、さらには従来から広く再開発事業が行われております組合施行のいずれにも共通する要件でございます。また、これらを通じまして、施行地区内に残留を希望する地権者が地区内に残るということができるという点でも共通であります。
　こうした中で、地区外に転出される方の対策や地域のコミュニティーの維持等の対策も重要であるというふうに考えており、家賃などに公的支援のある従前居住者用住宅の提供、公営住宅等への入居のあっせんなどの措置が設けられているところであります。こうした措置を地域の実情、特性に応じまして的確に活用することによって事業が円滑に進められていくのではないかというふうに考えております。
○渕上貞雄君　民間事業者の土地の収用問題についてお伺いをいたしますが、私どもの党の立場としてはこの法案について反対をする立場なのでありますけれども、強制するにいたしましても、せめて土地収用という強権を極力発動させないよう、また民間事業を強力に指導すべきではないかと思っていますし、民間事業者が強行した場合、国土交通省はやはり弱い者の立場に立って責任を持って調整すべきだと考えますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　再開発会社に一種事業に併せまして第二種事業、買収収用方式の施行権能を何ゆえに与えようとしているかということは先ほど来申し上げておるとおりでございます。これによりまして段階的な買収が可能となるということで、民間の力で今まで以上に大規模あるいは困難な事業に取り組んでいただけるものと思っております。
　一方、再開発会社施行の一種事業、二種事業を通じまして、先ほども申し上げましたとおり、地権者の三分の二以上の同意を得て初めて事業計画が定められること、希望すれば地区内に残留することができること、それから逆に、調整がそういう意味でつかない場合に施設建築物が遅れ、建設が遅れたりしますと、それを取得することとなる地権者の生活再建に逆に支障が生じるという事情も一方でございます。
　事業が円滑に推進されることは最も望ましいことは言うまでもありませんが、以上のような状況を踏まえまして、的確に事業が推進されるよう対応してまいりたいと考えております。
○渕上貞雄君　平成十年度の土地の取得問題についてお伺いをいたします。
　十年度になぜこのように無理に土地を取得したのでしょうか。また、開発に着手できていないのはなぜか。その土地を持っていた企業の経営が悪化をしているためであると考えざるを得ませんが、この点、国土交通大臣はきちっとやはり調査をした上で国民に対して説明する必要があると考えますが、見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　民間都市開発推進機構の土地取得業務についてのお尋ねと存じます。
　まず、平成十年に九十二件土地取得を行っているのはなぜかという点でございますが、十年度につきましては、機構に対する土地取得に係る相談件数が他の年度に比べて非常に多かったために、結果的に比較的多くの土地を取得することになったものと承知しております。
　機構による土地の取得に際しましては、機構内に設けられました有識者により構成されます経営審査会及び価格審査会という第三者機関による審議を経た土地のみを取得することになっておりまして、御指摘のように、無理をして土地を取得するということはないものであります。
　機構がこれまでに取得した二百四件のうち、既に五五％が着工しておりますけれども、平成十年度に取得した土地につきましては九十二件中五十七件が既に着工しておりまして、全体よりも更に高い着工率となっております。このことからも、平成十年度に特に無理に土地取得を行ったものではないと考えております。
　次に、開発に至っていない土地がある理由として企業経営をめぐる事情があるのではないか、その辺につきまして国土交通省として調査すべきではないかという御趣旨の御質問でございます。
　民間都市開発推進機構の土地取得譲渡業務は、基本的に申し上げまして、時間差がある土地の売却ニーズと土地の有効利用の意欲、これを結び付けるものであります。したがって、機構が土地を取得してから直ちに開発がなされるというものでは一般的にございません。現在進められている事業の中には、近隣住民の合意形成などに時間が掛かるもの、あるいはいろんな状況の変化で計画の見直しが必要なものなどもありまして、民間都市開発推進機構におきましては、計画の見直しに対する資金助成等、取得した土地が有効な民間都市開発に結び付くように立ち上げ支援ということも行っております。
　開発に至っていない理由、様々かと思いますが、この点につきましては可能な範囲で調査をすることにつきまして検討いたしたいと考えております。
○渕上貞雄君　次に、譲渡企業の倒産問題についてお伺いをいたします。
　譲渡した企業のうち、これまでに倒産したものはありますかどうか。それから、具体的に示していただきたいと思います。
　また、譲渡した企業が倒産したため、当初予定をしていた開発ができずに、機構が取得した価格より再度譲渡した価格が下回り、機構が損を被った事例を具体的に明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　御指摘の案件は、民事再生あるいは会社更生の手続中のものを含めまして十件ございます。
　このうち、平成七年に取得いたしました渋谷区富ケ谷の土地と、平成九年に取得いたしました豊島区南大塚の土地につきましては、事業予定者と売主以外の第三者に土地を譲渡いたしました。この二件につきましては、民都機構の譲渡価格が機構の簿価を下回っております。
　なお、この二件の損失につきましては、民都機構の経営努力により全体の経理の中で処理しているところであります。
○渕上貞雄君　次に、業務の延長についてお伺いをいたします。
　今後、民都機構が取得した土地について、開発を予定している企業の倒産が相次げば機構は膨大な不良債権を抱えることになりますが、そのおそれがあるのではないかとちょっと心配をしているところでありますけれども、今回、土地取得譲渡業務を更に延長するということは一体いかがなことでございましょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　民都機構の土地取得譲渡業務の引き続きの必要性についてお尋ねがございました。
　機構の土地取得譲渡業務は、都市開発事業の種地となる土地を先行的に取得し、土地の細分化や質の低い開発を防いだ上で、民間事業者に譲渡することにより優良な都市開発事業の立ち上げを支援するものであります。
　厳しい経済情勢と不動産市況の低迷が続く中、民間都市開発事業の推進と土地の流動化を促進するために、引き続き機構による土地取得譲渡業務を進めることが必要と考えております。
○渕上貞雄君　今回の法案を改正するに当たって、政治の責任の問題についてお伺いをしたいと思います。
　今回、法案を延長いたします。結果として国民には絶対迷惑を掛けない、税金は投入しないという国土交通大臣は約束ができるかどうか。また、税金を投入するということになった場合の大臣の責任は取る考えがあるかどうか。さらに、当然行政側の責任も問われることになると考えますが、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、渕上議員が御指摘のような状況は、これまでのところでは御指摘のような事態は生じておりません。またさらに、今後取得する案件につきましては、少なくとも事業者などの信用審査、これを厳重にし、また公表されました格付のみならず、あらゆる面での私は民間の信用機関によります詳細な調査も活用すると。そういう二重、三重のことを行い、また土地の取得に関しましては一層の審査の厳格化を図るというようなことで、私は今後、今御指摘の御心配になったようなことがないように万全を尽くしていきたいと、そう思っております。
○渕上貞雄君　大変大事なことでございますので、御苦労の多いことだと思いますけれども、どうかひとつ頑張っていただきたい。そして、このようなことのないようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、都市再生特別措置法の関係についてお伺いいたしますが、都市住民への潤いについての問題でございます。
　都市再生特別措置法は、民間大手ディベロッパーに超高層の建築物を建築させることのみを目的としたものであり、例えば緑地、公園といった都市住民に潤いを与えるような施設や、保育所や病院といった施設の設備を具体的に進める方策が示されておりません。これらの整備は都市再生に必要ではないかと思うのでありますが、その点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　都市再生は、長時間通勤、緑やオープンスペースの不足、木造密集市街地など、都市の抱える二十世紀の負の遺産を解消するとともに、少子高齢化の進展にも対応しながら、安心して暮らせる美しい都市の形成など、活力と魅力に満ちあふれた二十一世紀の新たな都市を創造することを目的としております。
　このため、本法案では、第一条の目的規定におきまして、都市の居住環境の向上を図るということを重要な柱の一つとして明確に規定しております。あわせまして、地域整備方針の中でも、都市開発事業を通じて公共施設その他の公益的施設の整備の方針を定めることとしております。
　また、都市再生本部で決定しております都市再生プロジェクトにおきましても、都市部における保育所待機児童の解消、あるいは臨海部における緑の拠点の形成や市街地における緑の領域の拡大等を内容とする大都市圏における都市環境インフラの再生などが掲げられているところであります。
　以上のように、都市の再生を通じて、緑地や公園、病院や保育所等の施設の整備を促進し、都市機能の向上を図ってまいりたいと考えております。
○渕上貞雄君　次に、環境問題についてお伺いをいたします。
　この法律では環境への配慮がどのように行われるのでしょうか。また、法定の環境アセスメントだけでなく、地方公共団体が独自に行っている条例による環境アセスメントも着実に行う必要があると考えますが、見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　先ほどの答弁と若干重複するところございますが、都市は、単に経済活動の場であるのみならず、多くの人々にとって様々な活動を行い、住み、学び、集う等の場所でもあることから、その再生に当たりましては、これらの人々が緑豊かで良好な環境に恵まれて心安らぐ生活を送れるように都市環境の向上を目指すことが重要だと考えます。
　こうした認識に立ちまして、本法案では、第一条の目的規定におきまして、都市の居住環境の向上を図ることを重要な柱として明確に規定しております。その施行に当たりましても、都市再生基本方針の策定、地域整備方針の策定等の各段階におきまして必要とされる環境への配慮を行っていくこととしております。
　また、本法案に基づいて事業が実施される場合であっても、必要な諸手続は個別の関係法令に従って行う、必要がある場合には行うことになっております。この中で、環境影響評価法や条例に基づく環境影響評価手続を必要とする場合には、当然実施されるものであります。
○渕上貞雄君　今御答弁ございましたけれども、扇大臣、地方公共団体が独自にやはり環境アセスメントを行い、それを着実に実施をすることを含めて環境への配慮というのは大変大事なことではないかと。それはだんだん市街地の拡大が、拡大をしていない、拡大止まりになっている。再開発をしていく場合に、やはり環境というのは大きな問題になってくるだろう。だとすれば、地方公共団体等の環境問題について積極的にやはり指導していくべきだと考えますが、大臣、お考えいかがでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今日も多くの先生方からも環境の問題の重視を御指摘いただきました。私どもは、お答えしておりますように、二十世紀のハードの世紀から二十一世紀、ソフトの世紀。ソフトとは何か、二十世紀のハードの上に環境とバリアフリーを加味したソフトの二十一世紀にしたいということでございますので、今、渕上議員が御指摘になりましたように、それぞれ地域の環境というものが一番、その地域の人が一番よく知っているわけでございますから、地域の皆さん方の環境に対するアセスメント等々を厳重にしていくと、厳格にしていくということによって地域の環境保持等々、最大限に私は地域の御意見を活用していくように努めていきたいと思っております。
○渕上貞雄君　よろしく御指導いただきますようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　最後になりますけれども、住民の意見反映についてお伺いをいたします。
　この法律に定める基本方針の策定、都市再生緊急整備地域の指定、それから地域整備方針の策定に当たり、パブリックコメントの実施など住民の意見を反映させるための手続をやはり十分に行う必要があると考えますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、都市再生基本方針は、都市再生本部で案を作りまして閣議の決定を求めますけれども、都市再生本部の様々な議論、各省を通じて聴取しました関係者、住民も含めまして、意向を反映しながら論議がなされます。都市再生本部の議論も公開されております。そういう形の中で、透明性のある形で基本方針を策定していく考えであります。
　次に、都市再生緊急整備地域の指定、それから地域整備方針の策定でございますが、地元の地方公共団体の意見が十分反映されるような調整手続を取ることとしておりまして、これを通じて地元住民の意向も反映されるものと考えております。
　お願いしております都市再生特別措置法案の中では、都市再生緊急整備地域の指定及び地域整備方針の策定に当たって関係地方公共団体は案を申し入れることができるとしております。それから、都市再生緊急整備地域の指定及び地域整備方針の策定に当たってはあらかじめ地方公共団体の意見を聞き、その意見を尊重しなければならない旨の規定を設けているところでございます。
○委員長（北澤俊美君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　都市再開発法等の一部を改正する法律案及び都市再生特別措置法案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十四分散会
平成十四年三月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　河野　太郎君
　　　　　　　総務大臣政務官　　滝　　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　近藤　賢二君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　小平　信因君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　岩田　一政君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　金融庁監督局長　　高木　祥吉君
　　　　　　　財務省主税局長　　大武健一郎君
　　　　　　　財務省理財局長　　寺澤　辰麿君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　　　　日本銀行理事　　　増渕　　稔君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十四年度における財政運営のための公債の
　発行の特例等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○租税特別措置法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び租税特別措置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官近藤賢二君、内閣府政策統括官小平信因君、内閣府政策統括官岩田一政君、金融庁総務企画局長原口恒和君、金融庁監督局長高木祥吉君、財務省主税局長大武健一郎君及び財務省理財局長寺澤辰麿君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び租税特別措置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁速水優君及び日本銀行理事増渕稔君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山下八洲夫君）　平成十四年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び租税特別措置法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水達雄君　自民党の清水達雄でございます。
　今年になりまして、小泉総理は聖域なき税制改革をやるというふうなことでございまして、私、日本の国の中で今一番遅れているというか、近代的でないというか、ゆがみが多いのは税制ではないかというふうに思っております。大いに期待をしているわけでございまして、経済財政諮問委員会とか政府税調とか自民党税調とか、いろんな場があるわけですが、かなり抜本的な検討を行ってほしいというふうに思っているわけでございます。
　塩川大臣は、大体六月ごろに大まかな方針みたいなのは出せるだろうというふうなことを伺っているわけでございますけれども、その内容、方針というふうなものを、どんな内容のものになるのかをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まだこの内容については、まだ私たち詳細に議論しておりませんので申し上げることはできないと思うんですけれども、要するに考え方としての、基本的な考え方というのは、この二十九日、あさってでございましょうか、二十九日に経済財政諮問会議がございまして、そこで基本的な方針を再度議論しようということになっておるんです。それと同時に、近く政府税制調査会の方でも考え方を一応まとめようということでございますので、そこからスタートしてくると思っておりますが、しかし、今事前に議論されておりますことは、やはり経済の活性化のために何か方向付けをしたいということは、これは一つ基本的にあります。
　けれども、税は、もう申すまでもございませんが、公平にやっぱり課税するべきものであるというこの原則を踏み外してはいかぬということと、それからできるだけ簡素化しようと。最近、税制が複雑になり過ぎておると思うんです。だから簡素化していくということ、これをやっぱりベースにはしておりますけれども、しかし、更に配慮すべき重点としては、経済のいわゆる活性化、それと同時に、経済の構造が変わってきておりますので、それに合うようなシステムに税制を誘導していくと、そういうことを考えていくべきだと、こういう方針であることは間違いないと思っております。
○清水達雄君　中身について、その考え方の基本みたいなお話が今あったわけですが、その点については後からまたもうちょっと御質問をしたいと思いますけれども、取りあえずの問題として追加デフレ対策という話があるわけでございまして、この前の緊急的なデフレ対策というのは金融対策みたいなものに限られたということがありまして、あと残っているのが税制の問題とか規制緩和の問題ということが言われているわけですが、これとの関係は、その六月に出されることと追加デフレ対策とはどういう関係になるんでございましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　税制改正はデフレ対策のいわゆる根幹であるという、こういう具合に解釈されたらちょっと誤解だと思っておりますが、先ほども言っていますように、税制改正を、やはり経済の活性化の方には顔を向けるけれども、税制のみでもって経済のデフレ対策しようと、そういう考えは持ってはおりません。したがって、デフレ対策というのも、まとめてこれがワンセットでデフレ対策でございますというものではなくて、デフレ対策に役立つものといいましょうか、その対策で適切なものは順次実行できるものから移していきたいという、そういう考えを持っておるところです。
○清水達雄君　そういたしますと、デフレ対策というのは緊急に、今、大臣がおっしゃったようにやっぱり必要であり、効き目があるものをやるということになると思うんですが、しかし、それだからといって、今後の日本の税制の進むべき方向をやっぱりある程度にらんだ上でやるということにはなるんじゃないかなというように思うわけですね。ですから、税制という大きな器の中では、それはある程度部分的なものではあるかもしらぬけれども、そういうものであっても、緊急に当面、経済活性化、デフレ対策のためにやるべきものは盛り込むというふうに考えてよろしいでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　正にそのとおりであります。
○清水達雄君　それで、そうしますと、デフレ対策じゃなくて今後の税制改革としてまとめるのに、やはり今の日本経済の状況からいいますと、こうすべきだというふうに思いましても、景気の状況があるから今は実施できないから、もうちょっと景気の状況を見ながら実施しようであるとか、それから、非常にやっぱり税の構造が、基本的に直していかなきゃならぬという面が相当あるような気がしまして、こういうものは一気に、なかなか一年や二年の税制改正で実現できないというふうなこともあろうかと思うんでございますけれども、そうしますと、今度のこれからやろうとする税の構造改革のスパンといいますか、先を見るスパンは大体どの程度のところまで置いて考えていったらいいのか。これはいろんな分野の人が、税制の問題いろいろ考えるに当たってそういうことを知りたがっているわけですね。どの程度先を見て税制改正やろうと考えているのかなということなんでございますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　これはまだ、先ほど申しましたように正式な機関で議論をしておりませんので、私からはおこがましくて言えないと思いますけれども、私自身として考えておりますのは、やっぱりこの際に根本的に負担と給付というものをここはしっかりとひとつ議論しておいてもらわぬと、将来において国の財政あるいは国民生活全般、あるいはまた福祉行政全般にも深い影響を及ぼすと思いますので、十五年度税制改正のときには、国民の負担と給付というもの、これは私、根本的に見直してもらいたい。
　今、税負担から言いましたけれども、公的負担でございましたが、入れて大体三八から三九％ぐらいと言われておりますが、しかし、国債の問題を、いわゆる借入金、国債関係見ますと、四六％ぐらいが国民の負担になっておりますね。そうすると、この分をどうするのかと。我々は、プライマリーバランスを二〇一〇年に設定して、そこに税制改正の構造を変えていこうとしておりますけれども、これは非常に難しいことだと思っております。であるけれども、財政の一つの秩序を保つためにはそこに何か節目を作っておかなきゃならぬだろうと思っておりまして、そうしますと、ここで先ほど言いました負担をどの程度してもらえるのかという問題、ここが基本的に考えてもらわなきゃいけないと。
　このことが直ちに増税だと、こう言われますが、私はそうじゃないと思っておりまして、その負担の仕方が、要するに金持ちと、極端なことを言いましたら金持ちとそれから金持ちでない人の負担というものの在り方もまた考えられるだろうと思っておりますし、そういうバランスも同時に取って、国民全体が納得できるものにしてもらいたいと。その基本をきっちりと、今度の税制改正のときにそういう考え方を示しておくべきだと思っております。
○清水達雄君　それで、先ほど大臣は、今後の税制改革を考える六月のときの考え方というようなことでいろいろちょっとおっしゃいましたけれども、私はやっぱり今度の税制改革で、私なりに言うと、三つぐらい基本的な視点というか、大事な点があるんじゃないかなと思いますのは、我が国の場合に、法人税、所得税、住民税、消費税といったやっぱり基幹税制の収入が足りなさ過ぎるんですね、と私は思います。
　八十一兆円の歳出がある中で、国税ですけれども、租税収入四十六兆円、三十五兆円も足りない。こんな財政構造があっていいはずはないわけで、いろんな負担率等の比較をしてみましても、国税については租税負担率がＯＥＣＤの中で最低であると。三十か国中二十九位とかいうんだけれども、一か国はちょっと計算ができないから外れているぐらいのところで、一番負担率が低いと、日本は、ＯＥＣＤの中で、国税について。地方税は十一位ぐらいのようですけれども。
　というようなことでありますし、それから、いわゆる所得税につきまして、日本は所得税が何か高いというようなことで今まで減税その他いろいろやってきましたが、この間、財務省からいただいた資料を見ますと、国民所得に対する比率で、Ｇ７みたいな国というのは一〇％から一四％ぐらいの所得税を、税収がある。日本はたったの四・三％しかない。三分の一ぐらい、国民所得に対して三分の一ぐらいの負担しかしていないと、ほかの国に比べまして。
　というようなことがありますし、それから消費税についても、これもＯＥＣＤの中で一けたの国というのは、日本が五％、カナダが七％、スイスが七・六％ぐらいで、あとは全部一〇％以上、二五％以上の国も相当あるというふうな状況ですから、何で日本はこんなに税金を取らない国になっちゃったのか、もうつくづく今そう思うわけですね。
　これは、いろんなことを言うと、政治の在り方とか、あるいは経済が非常に上がってきて自然増収もどんどんあったとかいうふうなこととか、いろいろあると思うんですけれども、とにかくこれを基本的に直していかなければ駄目だろうと。したがって、特に低い、負担率が低い所得税と消費税について、これは増税をしなきゃ駄目だろうというふうに思うんですね。
　ところが、何か経済財政諮問会議辺りの最近の議論を聞いていると、竹中大臣などは、所得税については課税対象範囲を広めるということはおっしゃるけれども、しかし二年間ぐらいは減税しなきゃいかぬとか、法人税も下げなきゃいかぬとか、いろんなそういう発言が出てくる。常に、日本が税制の議論をすると必ず出てくるのは、増税の話は出てこなくて減税の話ばかり。
　所得税減税なんかやったって効果がないと、これは後でまたやりますけれども、今まで橋本内閣以来相当な所得税減税やりましたけれども、私は消費に与えた効果はなかったと思います。そんなことを何のためにやるのか、財政構造を悪くするだけじゃないかというふうな気がしているわけでございまして、したがって、こういう基幹税制をもっとしっかりしたものにしてちゃんと金を取るということが私は大原則だと思います。
　それからもう一つは、資産課税なんかについては、その課税の歴史的背景とかあるいは経済構造の変化等から見て非常にゆがんだものが多いんですね。例えば、登録免許税というのは、日清戦争の戦費調達の財源として調達した税である。これがかなり税収が多いもんだから、日清戦争なんてはるかもう忘れるような昔のできた税制を今もって大事にお金をもらっているというような話ですよ。
　それから特別土地保有税も、いわゆる田中内閣時代の列島改造論、あれで日本じゅうがあちこち皆土地買いに走るもんだから、これを抑制しようというようなことで特別土地保有税ができた。
　それから事業所税、これは地方税ですけれども、これも昭和五十年ごろ、大都市へのビル投資が非常に集中状況でございまして、これは抑制しなきゃいかぬということで事業所税ができて、したがって、新増築に係る事業所税というのは、ビルを建てると一平米六千円税金取られる。今どきそんな投資抑制税制があるかという、そういう税が一杯ある。
　それから、非常に多重課税になっちゃっているし、どうにもならぬというふうなことがあるわけで、こういうものはやっぱりちゃんと近代的なというか、今の時代に即したものに直すんなら直していかなきゃならない、やめるんならやめていかなきゃならないということが非常に大事だろうと思います。
　それからもう一つは、経済構造の変化の問題ですが、例えば土地の需給構造、これはもうバブル前と今とでは全く違っているわけですね。全く違って、今は需要がない。供給の方は、企業のリストラとか要らない土地を早く売っちゃえとかいうようなことでどんどんあるわけでございまして、こういう状況ですから、これはしかも、今日、総務省の滝政務官に来ていただいていますが、固定資産税とかそういう保有課税が非常に高いとかいうようなことがあって、土地なんか買ったらえらい損だという感覚ですから、そういう歴史的背景とか経済構造の変化から見た、そういう意味でのやっぱり合理化とか適正化をやっていかなきゃならぬ、ゆがんだものを直していかなきゃならぬ。
　それからもう一つは、やっぱり分かりやすく、多重課税もやめるし、細々細々した税制はやめて骨太の税制にするということだと思います。これは一つには、多重課税の問題いろいろありますが、今までの税制改正というのは、かなり大きな要望を各省が出しますと、そんなものにはこたえられないけれども、せっかく要求してくれたんだから何か色を付けようねというふうなことでやってきたんです。私も随分やりました、もう長年。これ物すごく難しくなっちゃって、これ全然分かんなくなっちゃうということがあるんですね。ですから、この辺りは本当の手術をしていただかなきゃいかぬのかな。
　私は、この辺の三点ぐらいのことが極めて大事なことで、ひとつ勇敢にみんなで取り組んでいかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　こんなふうなことをいろいろ議論をしていく中で、最近の発言として、塩川大臣は時々直間比率というお話をされますし、それから竹中大臣は、昨日の日経新聞なんか見ますと、法人税とか所得税について減税をしなきゃならぬ、特に二年間ぐらいやるんだというふうなことを言っておりますが、法人税はもう相当国際的に見てもいいところに行っていますし、所得税なんかについてはもっと増税しなきゃいかぬと思っているんだけれども。こういう、竹中大臣がこういうことを今の段階で発言するというのは、私は、経済財政諮問委員会の委員が物を言うんならいいけれども、担当大臣がこういうことを言って何か先入観みたいなものを与えるという、非常に何かおかしな感じがしているわけなんですけれども。今日来ていただきたかったんですけれども、来ていただけなくて残念なんですが、塩川大臣が直間比率のお話を時々されるというのは、その辺の、例えば直接税とか間接税とか資産課税とか、何かその辺についてやっぱりある程度こういうふうに直していかなきゃならぬというようなお考えがあってのことなんでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　今御質問いただいた中で、私は、非常に認識を強く持っていただいておることの一つとして、税の、財政はこれでいいのかというお話でございました。正に私たちは、二〇一〇年のプライマリーバランスを黒字化へという一つの目標を設定しております。正にそこにあるという感じでございまして、御認識いただいておってもう本当に力強いと思っております。
　ついては、今御質問の点でございますけれども、私は、今直間比率の取り方はいろいろございます。例えば地方税において、固定資産税なんかは配分上の、分類上で見たら、直接税へ入れたりあるいは資産税へ入れたり、いろいろな取り方がございますけれども、今、バランス上見て、直接税の方が間接税よりも相当上回って徴収しているということは、これは事実だと思っております。
　私は、税の構造からいうて、直接税と間接税は半々が一番いいんじゃないかと。このことが、むしろ税の公平性を貫いていくのにはこっちの方がいいんじゃないかと思っております。そして、間接税の中で資産税と消費税がありますが、これもまた私は半々でいいんじゃないかなと思っておりまして、今どちらかといったら、消費税と資産税との関係を見ますと、ちょっと消費税の方が緩やかで、資産税の方がきついような感じがするんですが、そういうところの配分をどのようにするかということ、これは今度の税制でも思い切り議論してもらいたいと思っておりまして、従来は税の改正は、国会ではどうしてもやっぱり議員諸公が選挙を意識しますので、もう減税減税の方へ行ってしまう。そのことが、国民負担が四六％ぐらいになっておるのにかかわらず公的負担は三九か三八でとどまっておる、この差なんですね。これをこのままほうっておいたら、もう本当に体の動きが取れぬような慢性病になってしまう、そこを直すためにも直間比率からまず直していったらどうだと、こういう考えを私は持っているということでございます。