Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤政府参考人　この制度の目的は、あくまでも、公立学校の管理運営の改善を図るための選択肢を一つでも多く拡大していこうということでございまして、そういうことから、具体的な委員の任命に当たりましては、学校の管理運営を改善し、学校の活性化や教育活動の充実を図る、そういう趣旨を十分に理解して担っていただく人物を教育委員会が責任を持って人選していただく。そしてまた、そういった委員の活動あるいは学校運営協議会の活動というものをできるだけ情報公開もしていろいろな方々のまた目にさらしていく。そういうことを全体として運用してまいりますならば、私どもは決して、これが教育委員会の恣意的なものであるとか下請的なものになる、こういうことは意図していないわけでございます。
○石井（郁）委員　フランスの例で申しますと、一つの学校の中でも教育についていろいろな主義や立場が違うということがあるわけですから、そういう違ういろいろな団体が複数存在している。そういった団体が競い合って、いろいろ議論して学校運営に参加する、そういうことをちゃんと残すわけですね。
　だから、私は、学校のあり方、本当にこれはいろいろな意見があるわけですから、そういう余地は残さなきゃいけないという意味で、外国で実施しているような代表制というものはやはりとられてしかるべきじゃないかと思いますが、代表制をとるお考えはいかがですか。これはこの時点で大臣の御判断をいただければと思います。
○河村国務大臣　今回のこの法案においては、そういう形のものは想定をしておりません。
　教育委員会の責任において選んでいただく形、もちろんそれまでの過程については、当然、そうしたそれぞれの所属において代表を選んでいく過程、そういうものはあるだろう、私はこういうふうに思います。特にＰＴＡ等々においてはそういうものがあるだろう、こう思っておりますが、法律の基本的な認識の中にはそれは想定していないということであります。
○石井（郁）委員　次に、児童生徒の参加の問題でお聞きをします。
　この学校運営協議会には、生徒の参加ということは想定していますか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　児童生徒につきましては、今回の学校運営協議会は、教職員の人事も含めまして、学校の管理運営に一定の権限を持って関与する機関でありますから、その委員として当該学校の児童生徒を参画させるということは想定をしていないところでございます。
○石井（郁）委員　何か驚くような話なんですね。結局あなた方は、教員の人事のことをやるのがこの運営協議会の主たる任務だということのようですね。だけれども、教員の人事といっても、やはり教員はそれなりに教諭、教育方針、教育活動をしたいということがあっての人事ということになるわけで、学校をどのようにするかという問題なんですから、そういうところに教職員も排除する、生徒も入れないということです。
　だから、人事だけと言うんだったら、人事だけのような機関を考える。考えたらいいかどうかは、それはまた別の問題ですけれども、だから、運営協議会というのは極めて狭いことを議論する場だというふうになりますよ。
○近藤政府参考人　人事につきましては、特に今回法律で、この運営協議会が都道府県の教育委員会に意見を述べることができる、しかもそれを尊重するというような規定を置いたわけでございますから、これは大変重要な事柄でございますが、何も、この学校運営協議会は人事のことだけを議論するわけではないわけでございます。
　御案内のように、四項で、「当該指定学校の運営に関する事項について、教育委員会又は校長に対して、意見を述べることができる。」と。これは特にあらかじめ定めた項目でもございませんし、それから、教育課程の編成その他教育委員会規則で定める事項について校長が定める基本方針を承認していくと。そういうことからすれば、人事、予算、カリキュラムあるいはそのほかの学校の管理運営、いろいろなことについていろいろな立場から御意見をいただくということもあるわけでございますので、そういう意味では非常に幅広く御審議を、あるいは御参加をいただける、そういうものとして私どもは考えておるところでございます。
○石井（郁）委員　だから、おかしいですよ。幅広くカリキュラムについても議論するような場だと。学校の運営全般に議論する場だと言うんだったら、なぜ教職員や生徒参加を考えないのかと私は聞いているんです。
　考えないという理由には人事があるからだ、こう言うんです。だから、人事の議案のときだけは、それはやはり人事だから生徒は入れないでやるということだってあり得るでしょう。おかしいですよ。本当におかしい。それはいいです、もう答弁は。いいですというんじゃなくて、何度も言いますけれども、本当に今、生徒参加というのは世界的な流れでもありますよ。
　アメリカのシカゴの学校協議会は、私たびたび申し上げますけれども、生徒代表をきちっと加えています。アメリカでは投票権はありませんけれども、フランス、ドイツでは投票権を持たせているんですよ。
　フランスの場合は、十一歳から十四歳に当たるコレージュの学校管理委員会では、生徒代表を三名加えている。十五歳から十七歳に当たるリセでは、生徒代表を五名、投票権を与えています。
　ドイツのザクセン州の学校会議では、第七学年以上で生徒代表を三名参加させて、投票権を与えています。ドイツでは、こうした生徒参加をすべての州で法定しているんじゃありませんか。
　だから、外国のこういう動きと本当に学校運営協議会、何かあなたは盛んに、世界的な水準で今開かれたこの協議会をつくるんだと言っているけれども、中身は全く、極めて日本的というか、文科省的というか、私は日本的というのは言いたくありませんけれども、これは文科省一流のやり方ですよ。本当になぜ生徒を参加させないんですか。もっとはっきり御答弁ください。
○近藤政府参考人　誤解があるとあれでございますので、少し事実関係も説明させていただきます。
　イギリスの学校理事会のお話がございましたが、イギリスでは、一九八六年の教育法の改正によりまして、十八歳以下の者を理事に任命しないこととしたわけでございます。
　これにつきましては、学校理事会の権限、責任が拡大する中で、やはりきちんと責任を持てる大人が理事となるべきとの社会的な認識でありますとか、そのほかに、生徒議会のように、別途、児童生徒の意見を吸い上げることができる仕組みが広まっていた、こういうことが背景にあるんだろうと思っております。
　私どもも、児童生徒を学校運営協議会の委員として参画させるということは想定をしておりませんけれども、事柄によりましては、学校運営協議会の場に児童生徒に来てもらってその意見を聞くということは、当然、あってもいいことだろうとは思っております。
○石井（郁）委員　局長はイギリスの例だけを申されましたけれども、私が指摘したアメリカ・シカゴ、フランス、ドイツの例については触れませんでした。
　私は、生徒の参加の問題というのをなぜ強調するかといいますと、やはり、子どもの権利条約を批准している国です。そして、ことしの一月には、二回目の国連での審査委員会もございました。日本の実施状況についての国連からの厳しい審査があるわけですね。
　そこで、お聞きします。子どもの権利条約の十二条の意見表明権、もう言うまでもないと思います。「締約国は、自己の意見を形成する能力のある児童がその児童に影響を及ぼすすべての事項について自由に自己の意見を表明する権利を確保する。」云々とございます。
　それで、ことしの一月に、この二回目の国連の権利委員会からの最終所見が出されていますけれども、この意見表明権について、どのような懸念、そして勧告がなされていますか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　今先生御指摘のは、本年の二月に児童の権利委員会の最終見解を指していらっしゃるんだろうと思っていますが、今回の第二回政府報告書審査の最終見解につきましては、外務省作成の仮訳はまだ作成をされていないのでございますが、文部科学省に該当する項目といたしましては、幾つかございまして、条約の広報、条約に関する教育の一層の推進でありますとか、障害児等への各種措置の実施、教師等に対し、児童の意見を尊重するための研修など、各種措置の実施などなどがございまして、教育システムの競争的性格を軽減するような現行カリキュラムの見直し、校内暴力、いじめなどへの対策の実施、こういったことがその中身でございます。
　特に、児童の意見の尊重に関しましては、日本政府の改善努力に留意した上で、家庭、学校その他の施設及び社会全体において制限をされている点があるんだ、そういったことについての懸念、こういったことが表明をされたというふうに承知をいたしております。
○石井（郁）委員　そのとおりなんですよ。非常に強い懸念が示されています。
　それで、懸念だけじゃない、勧告があるでしょう。勧告を本当は言っていただきたかったわけですが、このようにありますね。教育、余暇及びその他の活動を子供に提供している学校その他の施設において、方針を決定する会議、委員会その他の会合に子供が継続的かつ全面的に参加することを確保することと。これが勧告なんですよ。
　だから、国際的に見ても、日本は子供の参加が少ないじゃないか、制限しているじゃないかというふうに言われているわけです。こういう点からしても、勧告を受けた後に法案を提出してきて、こういう勧告が何にも生かされていない。私は極めて異常だと思いますね。これは子どもの権利委員会の勧告を無視して出されている法案だ、そのように言わざるを得ませんけれども、いかがでしょう。これは局長、お願いします。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　この児童の権利委員会の勧告中の御指摘の部分につきましては、そもそも、児童の権利条約第十二条において規定をされております児童の意見表明権に関するものと承知をしておるわけでありまして、児童の権利条約第十二条の意見表明権につきましては、その児童個人に関するすべての事項についてみずからの意見を述べることが認められるべきであり、その意見は年齢等に応じ相応に考慮されるべきとの理念を一般的に規定いたしておるものでございます。
　今回のこの学校運営協議会の権限であります、学校の運営に関する基本的な方針でありますとか教職員の人事に関する事項につきましては、児童個人に関する事項とは言えないんだろうと思っております。
　そういうことから、権利条約第十二条の意見表明権の対象に考えるというのは少し事柄が違うのではないんだろうか、こんなふうに理解をいたしております。
○石井（郁）委員　局長は本当に困ってくると、困ってくるとという言い方は私は少し言い過ぎかもしれませんけれども、子供が参加できないのは人事権があるからだ、人事の問題を議論するからだと、もう人事ばかり持ち出すんですね。
　だけれども、言うまでもなく、あなたもおっしゃっているように、学校のあり方全般を議論する運営協議会でしょう。学校にいる子供たちがどう思っているのか、どうしたいのか、そのことをきちんと踏まえなくて、どうして学校がよくなるのか、これは基本的な話として言わなきゃいけないんですけれども。
　それで、今の御答弁もおかしいんですね。意見表明権のことだけじゃないです。権利条約でこの審査委員会が出されているのは、日本の教育改革、例えば青少年の大綱なども出されていたりしますけれども、やはりそういう政策の策定、実施に際して、子供及び市民参加、市民社会の参加が不十分だと。だから、日本の行政には子供、市民の参加が不十分だというのが、この権利委員会の中から強く言われていることなんですよ。
　だから、そういう目で見てください。人事、人事ということだけ出して制限をしようというのも、また極めておかしな話であります。
　私は、この点でも大臣の御所見をやはり伺っておかなければなりません。本当に子どもの権利条約、権利委員会の勧告を真剣にやはり受けとめるということで考えますと、生徒参加あるいは子供の意見表明の機会をきちんと確保することというのは極めて重要だ、これも本来法案に盛り込むべきではなかったのかというふうに思いますが、大臣の御所見、いかがでしょう。
○河村国務大臣　先ほど近藤局長が御答弁申し上げましたように、私も、権利条約第十二条の考え方、規定、これは児童の意見表明権に関するものだ、こう承知をいたしております。
　これは、その表明権については、児童個人に関するすべての事項、こうなっておるわけでございまして、この学校運営協議会の権限であります、学校運営に関する基本的な方針あるいは教職員の人事に関する事項、やはりこれは児童個人に関する事項とは言いがたい、また、十二条が言う意見表明権、この対象ではない、こう私は考えておるわけでございます。
　しかし、今、児童の個人的な事項に関する問題等々に当たりましては、こういう事項が出た場合には、当然、学校運営協議会は児童代表の意見を聞くという機会、これはあってしかるべきことだろう、このように私は考えております。
○石井（郁）委員　私は、今回の法案、そしてきょうの質疑を見ても、本当に改めて感じるんですけれども、文科省はやはり子供抜きの教育改革をやろうとしている、本当に子供を信頼していないんじゃないかということを思わざるを得ないわけです。
　それで、今子供たちは、やはり聞いてほしいという声を上げています。実際、子供が参加したいろいろなことが進んでいます。そういうところでは、本当に学校が変わり、教職員も変わり、また地域も変わりつつあるということで、いい、いろいろな実例が生まれているはずなんですね。
　それで、私は、きょう最後に、その事例として、長野県の辰野高校を申し上げたいと思います。ここでは、一九九七年から、生徒、父母、教職員が定期的に協議する場として、「辰野高等学校のより良い学校づくりをめざす生徒・父母・教職員の三者協議会」というものが設置されています。
　ちょっと長くなりますけれども、そこで、本当に親と生徒が参加すると変わっていくんですね。
　親の方はこう言っている。これまで家で子供と話し合う機会などなかった、協議会ができて子供が何を考えているかがわかるようになってきた、親同士で子供について具体的な話ができるようになった、子供の姿が見えてきた。生徒はどう言っているかといえば、学校に要求することなんかむだなことだと思っていた、親と話すこともほとんどなかった、話しても返ってくる言葉は決まり切った文句だ、古臭い考えでしかないと思った。しかし、三者協議会ができて、生徒会から要求した改善がすぐ実現して驚いた、本当にうれしかった、親の代表も僕たち生徒の言うことをきちんと聞いてくれ見直しています。こういう形で、親に対する信頼が生まれるんですよ。
　私は、本当に今、日本の教育の危機的な状況ということをいろいろ言われたりしますけれども、お互いの信頼関係が本当に失われている、そこに非常に大きな問題があるというふうに思っています。アルバイトのこと、制服のこと、授業改善など取り組んで、学校を変えるとともに、今や地域を変えようとしているということなんですね。
　そこで、一つ申し上げたいんですけれども、ふるさとは遠きにありて思うものという有名な歌がございますけれども、このことを今若者が現代風にアレンジしているんですね。大臣、お聞きになったことございますか。
○河村国務大臣　それは、私は聞いておりませんが、もしよろしければ、どうぞ。
○石井（郁）委員　それは、ふるさとは近くにありてつくるものだということを合い言葉にしているようです。これは、若者が集まる町づくりのために商店街と協力してフリーマーケットなどを行った。小さくても輝く町、村づくりを行おうとしている。町の人たち、大人は、若者から元気をもらったということで喜ぶ。児童生徒を学校づくり、町づくりの主役に据えたら、学校が変わるし、町が変わるんだ。
　この辰野高校でも、実はこの本はことし一月に出たこういう本なんですけれども、ずっと取り組みがございましたけれども、最初はやはり地域の代表、保護者、教師たちでやっていた、生徒が入っていなかったというんですよ。そうしたら、その懇談会というかはうまくいかなかった。そういう失敗したという経験がありまして、生徒たちをきちんと位置づけ、参加させてきた、そういう中でここまで変わってきている。
　今、この三者協議会のこうしたやり方、やはり生徒たちが入って協議会をつくられる、そういう運動というか、取り組みというのはかなり広がりを見せています、実際広がりを見せています、見せつつあります。だからこそ私は、今回の法案でそこを本当にちゃんと位置づけてほしいということを申し上げたわけであります。
　こういう取り組みにやはり学んで、積極的に生徒を学校運営、それこそ学校運営に参加させるんですよ、そういうことがこれから求められているのではないかというふうに思いますが、これも大臣の御所見を伺いたいと思います。
○河村国務大臣　ふるさとは近くにあってつくると、これはまさに、今の地方分権、地方自治の精神、そこにあるわけでありまして、身近な行政をできるだけ身近なところでやっていただく、この基本的認識は、今回の法案といいますか、学校運営協議会にも生かされるべきだろうというふうに私は思います。
　今、長野県の辰野高校のお話をなさいました。これは、法令に基づくものでなくて、皆さんが任意でおやりになっている。私は、その地域のやはり成熟度の問題で、それでそれがうまくいくということは、そのことは私は結構なことだ、こう思っております。そういう形のもの。
　しかし、教育現場としての学校がどうあったらいいかということをもっと地域が考えてもらいたい、一緒になって考えてもらいたいという今回のこの法案の趣旨もぜひ生かしていただいて、この学校運営協議会のこれからの取り組みがなされるようにということも期待をいたしておるところでございます。
○石井（郁）委員　私は、せっかく地域の住民、保護者が参加をする、本当に対等に参加をしていく、そして意見も述べられる、その関係は大事だと思っているんですよ。でも、それは教職員や校長と対立する関係ではないはずですから、本当に一体となって進めるものだ。そういう仕組みをなぜつくれないのかということですね。
　だから、法案としてできることというのは、やはり法案ですから縛られるわけですね。そこに教職員を外したり生徒代表をわざわざ外したりする、そういう法案というのは、私は骨格としてまずい、今日の時代に合わないということを強調しているわけです。
　住民参加といいながら、本当にその法案の骨格が古い枠組みのままであるし、世界の流れにも、そしてまた多くの人たちの実践や動きのことからしても、私は逆行しているということを申し上げまして、質問を終わります。
○池坊委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十六分開議
○池坊委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。横光克彦君。
○横光委員　社会民主党の横光克彦でございます。質問をさせていただきます。
　かなりこの法案につきましては大体の問題点は集中しておりまして、いろいろ御説明がございましたが、なお納得のいかない部分、あるいはなかなか理解しかねる部分がございますので、重ねてそういった分も質問させていただきます。
　教育や福祉など国民生活に関係する分野、これらは公共サービスと言われておりまして、いわゆる財政的にも公共財として国の責任において措置されてきたわけでございます。引き続き、これら教育、福祉のいわゆる公共的なサービスというのは充実させることが必要であることは申すまでもないわけです。
　ところが、現実に、小泉内閣になりますと、こういった公共的な分野に、いわゆる競争原理による市場主義の考え方が蔓延し始めていると思うんですね。総合規制改革会議あるいは構造改革特区による株式会社の学校設置、そして、戦後の教育行政の民主的なシンボルと言われております教育委員会無用論なども出されている。皮肉にも、元文部官僚であった首長も先頭に立ってこの旗振り役をしている。これは名前は申しませんが、どこの市長さんかおわかりかと思いますが。
　こういった一連の動きに対して、文科省はどうかというと、文科省は、やはり教育の継続性、公共性、安定性、そしてまた政治的中立、これを確保して、そして公教育を充実させようとする姿勢を見せていると私は思っております。
　ですから、このことは非常に評価できるわけでございますが、その一方、先ほど言いました一連の動き、こういったことも現実にあるわけでございまして、こういった一連の動向について文科省はどのように思われているのか、本音のところをお聞かせいただきたいと思います。
○河村国務大臣　教育改革につきましては、これはいつの時代にも言われてきておるわけでございますし、教育改革によって国を再生する、特に日本においては教育力によってここまで来たと言われる。そのことをこれからも引き継いでいかなければならぬと思っておるわけでございます。
　小泉内閣におきましては、私就任以来、知、徳、体育、さらに食育、それも重視しながら、人間力向上のための教育改革、そして教育の構造改革、これに今取り組んできておるわけでございます。
　この改革を進めていく上においては、やはり何といったって、子供をどういうふうに人間形成をしていくか。教育基本法においては人格の完成ということで集約されておりますが、これにとって何が重要であるかということを常に考えながら、そして、やはり教育論というものを真ん中に置いて進めていかなければいかぬ、こう思っております。そういう点で、教育のあり方については絶えず中央教育審議会においてもいろいろな議論をしていただいて、政策も決定し進めておるところでございます。
　ただ、今横光先生も御指摘いただきました、最近の教育に対するいろいろな要請がございます。事実、教育現場においても非常に難しい問題も抱えておることもありまして、やはりもっと学校を信頼できるものにしろ、開いたものにしろという要請もございます。あるいは、多様な教育のあり方、学校のあり方、そういう要請にもやはりこたえていかなければならぬ。そういう観点から、特区の問題、特区への取り組みをしていったりとか、今回のこの法案において、開かれた学校づくり、いわゆるコミュニティ・スクールのあり方、これもまさに世に問おうといたしておるわけでございます。
　しかし、何といっても、教育は個々人の、いわゆる教育を受ける子供たちの個性をいかに伸ばすかということが大事でございますし、また、その延長線上にはやはり生涯教育という課題もある。そういう点を考えますと、これはやはり教育は学校教育だけじゃなくて家庭教育、そして地域の教育力、そういうものが三位一体となってまさに教育に多様な取り組みをしながら国のもとであります教育力を高めていく、このことが大事だろう、こう考えておるわけでございます。そういう意味で、教育の地方分権も行われ、あるいは規制緩和も行っている、このように御理解をいただきたい、こう思っておるわけでございます。
　そういう意味で、これからもつとに教育の地方分権あるいは規制緩和はやりますけれども、しかし、それはまさに二十一世紀の子供たちにとってプラスになるんだという教育論に立った結果でなければならぬ、私ども、そう感じております。
　小泉総理は、就任早々に、例の米百俵の精神を言われた。これはつまるところ、米百俵の精神というのはやはり教育論でなければなりませんから、まさに、それがややもすると、その入り口論でとどまっているところに今の風潮を何か示しているような感じがいたしまして、小泉改革の究極のところはまさに教育論である米百俵の精神を全うすることだ、こういう思いでこれからも取り組んでいかなければならぬと思います。
　立法府の皆さんの、特にこの委員会を中心とした皆さんの御理解と御協力と叱咤激励によってこれが可能になってくる、こう思って張り切ってまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○横光委員　私は、先ほど言いましたように、教育の公共性、継続性、安定性、そして政治的中立、これを確保するために文科省が頑張っているということを言いました。その一方で、いわゆる経済財政諮問会議とかあるいは総合規制改革会議とか、こういった流れに逆に押されているのではないか、そのことについてどう思われるかということをお聞きしたんですが、後でこのことをまたちょっと触れたいと思いますので、次に参ります。
　そもそも公立学校は、地域とともに、地域住民あるいは保護者のバックアップがあって成り立っているわけでございます。そのために、地域全体が子供の成長を支えていくことができるように、学習する場も、単に教室だけでなく、公園や図書館あるいはいろいろな文化施設等、地域全体が学習空間として今広がりを見せてきているわけでございます。
　つまり、学校教育は、学校だけではなく、子供の生活を重視する視点から、家庭、地域を含めた社会全体で取り組むことが必要、今大臣が言われたように、このことの必要性はよくわかります。その意味で、学校そのものは現在既に地域コミュニティーの拠点であり、そしてまたコミュニティ・スクールそのものと現在でも言えると私は思っております。
　ただ、現実は、家庭サイズの縮小、つまり核家族の増加とか、あるいは少子化の進行とか、さらには地域コミュニティー機能の喪失とか、また、自然の崩壊と人の排除が進む生活空間の状況が広がりつつある。こういったことにより子供たちの生活あるいは学習環境が悪化しているというのも現実なんですね。
　ですから、既にコミュニティ・スクールと言えるような形ではあるけれども、さらにこれをちゃんとしたものにしなきゃならない。こういった生活あるいは学習環境の悪化に何とか歯どめをかけなければならない。さらに、これを克服していかなければならない。そういった意味で、本来のこうしたコミュニティ・スクール、あるいは開かれた学校の実現がやはり課題になっていると思うわけでございます。これは恐らく同じ認識だと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○河村国務大臣　全く横光先生と同じ認識を持っております。
　学校をもっと信頼できる開かれたものにしようという動き、既に、学校評議員制度もそうでございますし、それから特別非常勤講師制度等も、かなり地域の人材を学校に入っていただくということも進んでおりますし、今、例の緊急雇用対策特別交付金、そういうものを活用して、それだけで今学校現場に三万三千人の一般の社会の方々が入っておられますし、さらに、特別非常勤講師制度の活用等も入れれば、五万人を超える一般の方々が学校に協力をいただいております。
　そういう意味で、そういうことが進んでいるわけでございますが、さらに家庭、地域、そして学校の連携、その上に立って地域づくりや教育をつくっていく、このことがまさに期待をされておる、このように思っておるわけであります。
○横光委員　学校は、今言われましたように、地域や家庭とのかかわりが重要であるとともに、やはり何といっても教育の専門機関なんですね。ところが、最近、必ずしもこうした機能が発揮されていないという指摘もあるわけでございます。
　中教審のことしの三月四日の答申の中でも、これらのことが厳しく指摘されております。例えば、保護者等への説明責任あるいは開かれた学校の実現が求められている、そういった現状の中で、保護者等からの学校運営あるいは教職員に対する批判が強まっているとか、あるいは、教育委員会や学校の画一的な対応や官僚制に基づく教育委員会事務局主導による指導行政や学校運営に対する批判とか、さらには、学校の教育活動が専門性の名のもとに保護者や地域から切り離されてしまって閉鎖的な傾向を強めている現状に対する不満とか、いろいろな不満が現実に今増大していると思うんですね。
　こうした現象が、学校選択や公立小学校を避けて、結局は公立学校離れの増大にもつながっている原因であるということも指摘されているわけでございます。
　子供を取り巻く状況が大きく変化しておるわけで、学校運営は、これまでのような校長を中心とした教職員集団だけで対応するにはもはや限界がある。これは文科省も恐らく同じ認識ではなかろうかと思っております。
　本来、学校は、地域住民の日常生活圏にある公的施設の中で最も身近な存在ですよ、郵便局と同じように、生涯学習の拠点でもある。そういった中で、少子高齢化も進むとなりますと、地域全体の交流の場にもなっているわけですね。したがって、学校づくりは、学校あるいは教育行政の関係者ばかりでなく、保護者や地域の人たちの協力、支援がこれからますます必要になってくるわけでございます。さらに、子どもの権利条約を踏まえ、学校の当事者である子供の意思が反映されるようにしなければならない。
　つまり、これからの学校は、教育課程あるいは学習活動などの取り組みを地域の人々と話し合い、そして教育に関する情報、課題を共有し合い、そして相互理解を深めた信頼関係を確立する必要がある。そのための仕組みが、私は今回の改革であるこの学校運営協議会の導入という第一歩ではなかろうかと思っているわけでございます。
　今回、そういった運営協議会が導入されるという法案を今審議しているわけですが、まず、保護者や地域住民が公立学校の運営に参加するという趣旨でございますが、保護者や地域住民のニーズをどのように把握していくのか。素朴な質問ですが、例えば、小学校、中学校の狭い学区のニーズと比べて、公立高等学校になりますと、学校の個性化あるいは特色化の進展に伴って学区の広域化が進んでおりますね。東京なんかも、どこにいても二十三区どこの学校でも選べる。そうしますと、保護者や地域住民のニーズといいましても、まず把握することが可能かどうか。非常に素朴な質問でございますが、まず、このあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　おっしゃるように、高等学校の場合は、小中学校と比較をいたしますと通学区域が広いわけでございまして、高等学校の保護者の、あるいはその関係する住民のニーズをどうやって把握をしていくか、なかなか難しい課題があるんだろうと思っております。
　逆に言えば、また高等学校の場合でも、こういった地域住民や保護者が学校運営協議会を通じまして学校運営に参画することによって、従来よりも幅広い観点からのニーズの把握をしていくということが逆にできていくんではないんだろうか。
　例えば、地元の企業が高等学校の授業に協力をしていく、そういうことを通じて高校生に伝統工芸や地場産業の魅力を伝え、振興を図っていく。あるいは、その他、学校の方も地域の企業の中に入ってまいりまして、いわばインターンシップを実施していくとか、そういった交流を通ずることによって、高等学校における教育の充実、あるいは地域がその高等学校に何を求めていくのか、こういったことが従前にも増して把握ができるようになるんではないだろうか、そういった一つのきっかけにもしていきたいな、そんなことも考えているわけでございます。
○横光委員　今御説明がございましたが、小学校、中学校、あるいは幼稚園、このあたりは十分地域ニーズを把握して学校運営にプラスに持っていくことは可能でしょう。
　しかし、現実に、今言われたような二十三区どこでも行けるような地域でどうやってその地域のニーズというものを集約するのか、把握するのか、私は相当難しい問題であろうかと思っておりますが、これからの努力次第だというお答えでございます。
　また、こういった学校運営協議会制度を導入するに当たっては、いわゆるこれまで、現在各学校で積極的にいろいろな形で進めている取り組みなどについて十分な評価と、そしてまた検証を行った上でなければならないと思うんですね。
　例えば、学校運営への支援、協力を行うものとしてはＰＴＡというものがございます。現在、全国の小中学校、高校におけるＰＴＡは、これは学校や家庭における教育の理解と振興、あるいは児童生徒の校外における生活の指導、さらには地域における教育環境の改善等の活動を行っているわけでございます。
　そのＰＴＡが今日まで学校において果たしてきた役割、こういったものを十分検証、評価してきて、さらにこの協議会が必要なんだということになったのかどうか、そのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のように、ＰＴＡは、今おっしゃったような社会教育活動団体として大変大きな役割を果たしてきたと思っておるわけでございます。
　今回導入をしようというこの学校運営協議会は、公立学校の管理運営の改善を図るために地域の住民や保護者の意見を直接学校運営に反映をしていこうということで、管理運営の一部に関与する機関として地方教育行政の制度上に新たに位置づけようと。
　したがいまして、学校運営協議会とＰＴＡとは役割や機能が異なるわけでありますけれども、やはり互いに補完し合いながらさまざまな形で学校、家庭、地域の連携をより一層密にする、これがまた学校管理運営の観点からも期待をされていることであろう、こんなふうに考えておるわけであります。
○横光委員　確かに役割は違うわけですが、それでも、現在のＰＴＡの役員はなかなか引き受け手がいないというのも現実でもあるんですよ。学校参観日に行くとＰＴＡの役を押しつけられるので、なかなか学校参観日にも行かないとか、あるいは、名前だけ貸したら仕事が来てびっくりしたとか、いろいろな話を実は聞くわけですね。そういった現状であるということもしっかり認識していただきたいということでございます。
　また、こういったＰＴＡにかてて加えて、平成十二年四月から学校評議員制度というものが存在しているわけでございます。ある意味では、地域、保護者が学校にかかわる姿としては、ＰＴＡ、学校評議員制度、そして今回の協議会。こうなりますと、何か保護者や地域住民あるいは教職員にとりまして、屋上屋が重ねられるような感じがして非常に戸惑いを生じると思うんですが、これからどのようにこのことを説明されていかれるんでしょうか。
○近藤政府参考人　学校評議員制度の機能、位置づけにつきましても、これはもう先生御案内のとおりでございます。
　既に学校評議員を置いている学校に今後学校運営協議会を置くような場合には、これは教育委員会の判断でございますが、基本的には、学校評議員は学校運営協議会に変わっていくものと考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、学校運営協議会、学校評議員、あるいはこういったＰＴＡ、それぞれ役割、機能が違うわけでございます。しかし、それぞれの活動を果たすわけでございますから、私どもは、教育委員会を通じまして保護者、地域住民、教職員の方々に、それぞれの役割分担あるいはその機能のあり方につきまして適切に説明もしてまいりたい、周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
○横光委員　学校評議員制度につきましては、午前中、同僚の議員が事細かく質問をされました。ゼロのところもある、非常に設置状況が悪いところもある、あるいは九〇％を超えるところもある、もうばらばらであると。トータルをすると六〇％ぐらいですか。しかし、こういった制度がなぜ六〇％どまりになっているか。やはりこの評議員制度というものをちゃんと総括しなきゃいけないと思うんですね。やはり制度上の欠陥とかあるいは不十分な点もあったと思うんです。ですから、私は、広がりにくかったんじゃなかろうかと。
　そういったことを踏まえて今度の協議会ということになったとか、いろいろな形で、やはり取り組んだことに対する評価とか、そしてまた残された課題とか、こういったものをしっかりとつかんだ上で新たな次のステップに行くべきではないかと思うんですね。
　そういった意味で、この評議員制度、私は、言いっ放し、聞きっ放しという形に実は終わってしまっているんじゃないかと。評議員制度は役割は終えたわけですか。今後、協議会が導入されると、評議員制度というのはなくなるんですね。
○近藤政府参考人　学校評議員制度の成果といたしまして、やはり学校の教育活動に一定の保護者、地域住民の意向を反映することができたと思っておりますし、あるいは社会体験学習ですとか総合学習への地域住民の協力が得られやすくなった、こういう一つの成果があったことは事実だろうと思っておるわけであります。
　一方、今先生御指摘になりましたように、学校評議員というものは、校長の求めに応じて意見を述べるものでありまして、その意見はある意味では校長の参考にとどまる、こういったことでございまして、より積極的に学校運営にかかわることができるような新たな仕組みを検討すべきではないか、こういった意見もあったわけでございます。
　そういう中で、学校評議員をさらに発展させたものとして、校長の学校運営について一定の権限を有する学校運営協議会を制度化することにしたわけでございまして、私どもといたしましては、学校評議員制度を廃止するということは考えていないわけでございまして、いずれの制度を採用するかは、学校の状況、地域の実情に応じて教育委員会が選択をしていく、こういう事柄であろうかと思っております。
○横光委員　それでは、教育委員会の判断によって、ここは学校協議会を指定する、そして学校評議員制度があるところはそのまま残す、あるいは何もない学校もある、こういうことになるわけですね。
　学校評議員制度、先ほど言いましたように、それなりの効果があったと言いますが、私は、この学校評議員制度を含め、一九九八年の中教審答申、ここに指摘されていることがすべての地方公共団体で実行されていれば、あるいは運営上の問題や教訓などが集約されていれば、私は、今回のような法案は必ずしも必要ではなかったのではないかと思いますよ。あらゆる意味で学校評議員制度も中途半端になってしまった。ですから、今度こういった制度、もうちょっと権限のあるところを導入しようとするんでしょう。
　であるならば、これまでのところは全く意味がなかったということで、そうでなければ混乱しますよ、各地区は。同じ教育委員会の中で、評議員制度はあるわ、協議会は導入されるわ、何もない学校はあるわと、こんなことで一律公平的な教育ができますか。いかがですか。
○近藤政府参考人　平成十年の中教審答申におきまして、先生御指摘になりましたように、学校が地域住民の信頼にこたえながら開かれた学校づくりを進めるため、地域住民の学校運営への参画を促す学校評議員制度でありますとか学校評価制度についての提言がなされたわけでございまして、それを受けて、学校評議員制度の設置を進めてきたわけでございます。私どもは、それなりに一定の成果が見られたと思っておるわけでございまして、そういった学校評議員制度の実施状況も踏まえながら、学校評議員をさらに発展させたものとして、今回、学校運営協議会を制度化することにしたわけでございます。
　ただ、この学校運営協議会につきましても、これもまた今回、任意設置という形にしたわけでございますが、それはやはり、それぞれ学校の置かれた事情、あるいはその地域の実態が違うわけでございますから、すべて一律にこの学校運営協議会の設置を義務づける、これもまたいかがかと。したがいまして、両制度の位置づけ、期待される役割は異なっているわけですから、制度上は二つの制度を併存させながら、今申し上げましたように、各教育委員会が学校の状況、地域の実情に応じて、いずれかの制度を採用していく。
　ただ、学校評議員が置かれており、さらにその同じ学校に学校運営協議会が置かれるということになりますならば、それもまたいろいろと難しい問題が生じるわけでありますから、学校運営協議会が置かれるということになりますならば、そちらの方に当然変わっていくであろう、こういうことを考えているわけでございます。
○横光委員　非常に混乱しますね。第一、役割が違うんですから。評議員制度は校長先生に意見を申し上げることができる、協議会は全然違うわけでしょう。そういったのが同じ教育委員会の所管の中で、そういったものさえない学校さえある。いろいろなことで、私はこれから問題になってくるんじゃないかと心配しておるんですよ。
　そもそも今回の法案は、二〇〇四年三月四日の中教審の答申、「今後の学校の管理運営の在り方について」を踏まえて出されたと思うわけでございますが、印象としては、先ほどから指摘している、学校のあり方に関する文科省の思いというか魂というか、そういうものは私には見えてこないんですね。すべて地方に任せている。
　なぜそうなったのか。私は、この間の小泉内閣の手法に問題があるんじゃないかと。つまり、それは冒頭申し上げましたように、教育政策に関しても、主管省庁である文科省の前に経済財政諮問会議や総合規制改革会議が立ちはだかっている、そして枠組みを決め、つくってしまう、それを中教審で論議する、それを文科省が法律づくりをする、そして地方に投げる。こういった仕組みが、今の私が言ったような、何か文科省の思いというか、そういったものが見えてこない原因ではなかろうかという気がするんです。
　結局、財政諮問会議や総合規制改革会議、こういったところの意見を中教審で論議しているのも、これも根本的な論議になっているかというと、これもはっきりわからない。こういった状況にあるということは、大臣、文科省はどのように認識されていますか。
○河村国務大臣　この問題、先ほどの御議論の続きと受けとめさせていただきます。
　経済財政諮問会議がいろいろな枠組みをつくって提言をしてくる、これに乗っかって我々が動いているのではないか、こうおっしゃいますが、しかし、例えば義務教育費国庫負担制度の問題等についても、三大臣合意、いろいろなことがありますが、私は、やはりこれは教育論に引き戻さなきゃいかぬという観点からあの合意をずっと見ていっても、中央教育審議会の論議も踏まえてということも歯どめにかけてある。
　そういうことを踏まえながら、やはり教育論をしっかりやった上でこれはやりましょうという形に、その舞台にのせるように、我々も今最大努力をしておるところでございまして、またそれに対しては皆さん方の非常な支援もあって、いろいろな国民運動的な動きも出てきておる。
　教育の問題については、もちろん経済にも大きな関心がありますけれども、やはり国の根本にかかわる問題でありますし、国民にとって非常にセンシティブな問題であります。皆さん、いろいろな御意見をお持ちでございますから、やはりいろいろな幅広い意見を聞くことは必要であろうと思いますし、総理からも、教育の問題というのはいろいろな見方がある、まず聞いた上でいろいろな角度から対応するようにという御指摘もいただいております。
　そういうことも踏まえながら、しかし、横光委員も御指摘のように、人間をつくっていく教育でありますから、やはり教育の根幹は文部科学省に大きな責任があるんだ、我々、このことは特に考え方の中心に置いておきませんと、本当にそれは経済論理に流されてしまう。皆さんが心配していただく、そういう懸念があるからこそ、やはり教育的観点を重視した、教育論を根底に持った教育改革を進めていかなければいけないと思います。
　私も、そういう意味で幅広い意見も聞かなければなりませんので、先般、経済人あるいは地方の立場を代表する方々あるいは文化人、そういう方々にも参加していただきまして、これからの教育を考える懇談会、これは文部科学大臣の諮問的機関でありますけれども、そこへ持ち込んで、経済財政諮問会議にいらっしゃるようなメンバーにも入っていただいて、そこで議論もしていただいて、これからの教育論としての教育改革を進めていきたい、このように思っておるわけでございます。
　御指摘の点、十分私どもも受けとめながら、まさに教育論を大切にしながら広い観点から教育改革を進めていきたい、このように思っております。
○横光委員　今の大臣のお言葉、本当に教育論から文科省の所管の学校問題というのは進めていかなければならない。経済だけで流されてしまうと、今例に出されましたが、義務教育費国庫負担制度、これもまさに私は、もちろん財政が伴うわけですが、財政の問題だけでこの制度を、変なことになってしまったら大変なことになる。
　先ほど、午前中も大臣は、私たちの国は資源がないんだ、人材育成が唯一の資源なんだ、その根幹は教育なんだということなんですよ。そこのところを、財政がないからと教育論を抜きにしてなし崩しになってしまったら、私は、必ず後世に日本の国は活力のない国になっていくと。絶対に、これは教育論的にもまたこれから大きな課題になるわけですが、大臣を初め先頭に立って頑張っていただきたい。我々も全力で、みんなでサポートして守っていかなければならない義教費制度だと思っております。
　ちょっと話はそれましたが、それでは、法案の中身についてお尋ねをいたします。
　先ほどから意見が出ておりますが、学校運営協議会の設置、これは置くことができると。いわゆる評議員制度と同様、任意設置になっておりますね。しかし、中教審の答申では、設置については、「その導入は、すべての公立学校に一律に求められるものではなく」と、つまり、特定の学校のみの導入であると限定しているわけです。
　しかし、私は先ほど言いましたように、もう既に公立学校は地域コミュニティーの拠点になっておるんだ、つまり、公立の場合は地域が人々をはぐくむんだ、そういった状況にあるわけですから、設置者である市町村が教育委員会所管の学校すべてを指定することが可能である、このように認識しておりますが、法的には問題はないですね。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　置くことができるということで任意設置にしたわけでございますが、先生御指摘になりましたように、当該市町村教育委員会がその域内の学校について、この協議会を置いた方がむしろその学校の管理運営の改善に資すると御判断される場合には、域内のすべての学校に教育委員会が運営協議会を置くこと、それは可能でございます。
○横光委員　わかりました。
　それと同時に、今度は逆の形で、教育委員会が指定するということになっておりますが、例えば、校長を中心にして学校の判断でこういった制度ができたのなら、やはり地域の声、保護者の声をより吸収したい、より学校運営にプラスにさせたい、そういった思いで学校の方が手を挙げて指定を求めるということもできるんですか。
○近藤政府参考人　学校の方で、やはりこういう指定学校になりたい、そして地域の住民の意見を学校の管理運営に反映をしたい、そういうことを市町村教育委員会に申し出る、これは当然あり得ることだろうと思っております。
　いずれにいたしましても、最終的には設置者であります教育委員会の判断で、当該学校を指定するかどうか、そこは教育委員会の判断になるわけでございます。
○横光委員　それは、すべて最後は判断、判断ということで先ほどから答弁していますが、教育委員会規則で定めることとなっております。しかし、この教育委員会規則というのは独自で決められるわけでしょう。となりますと、各教育委員会ごとに異なることも予想されるわけですよ。
　ですから、教育委員会規則で定める事項というのは、教育委員会の判断だけにすべてゆだねるのではなくて、やはり文科省が教育委員会に対していわゆる共通のガイドラインや通知等を出して、ある意味での最低限の統一性をとらないと、そういった意味で、その通知の中に、希望する学校は、望んだ場合は、教育委員会は当然のように指定していくべきであるというぐらいのことを書かないと。
　ここは、ただただ判断に任せる、全く地方任せで、文科省の意向が全然見えないんですが、どうですか、今のガイドラインとかあるいは通知等というものはこれからやられていくつもりなのか。
○近藤政府参考人　この法案をお認めいただきましたならば、当然私ども、この学校運営協議会制度を円滑に導入していくための準備もしていかなければならないわけでございますから、施行通知を出すことを考えておるわけでございます。
　その中に、まだどこまで書き込むかという具体の作業はもちろんしていないわけでございますけれども、この円滑な導入に向けて必要な留意事項、これはぜひ盛り込みたい。この学校運営協議会制度の趣旨をしっかりと各県教育委員会で御理解をいただけるような通知にしてまいりたいと考えております。
○横光委員　よろしくお願いを申し上げます。
　次に、学校協議会の構成員である委員についてお聞きしたいんですが、中教審の審議過程では、構成員の例として、校長、教職員代表、保護者代表、地域住民代表、行政関係者、その他有識者が提示されております。また、中間報告でも、学校運営協議会は合議制の機関であり、その委員としては、校長、教職員、保護者、地域住民、教育委員会関係者などが考えられるとなっていたんです。ところが、答申では、校長、教職員が削除されている。法案でももちろんそのことが触れられていない。なぜそうなったんですか。
○近藤政府参考人　学校運営協議会の委員につきまして、法律において、今、地域住民、保護者について必ず委員として含まれるようにしておるわけでございますが、中央教育審議会でもいろいろな議論があったんだろうと思っております。
　今回導入を考えております学校運営協議会、これはイギリスの学校理事会のような格好の管理運営機関という性格ではないわけでございまして、あくまでも地域住民あるいは保護者、そういった外部の方々を中心にして運営に関与していただくんだ、そういった声を反映していく。そういったことから、ミニマムの構成要素として、そういった方々に限定をしておいて、あと、それぞれの判断で教育委員会が認める方々を適宜適切に加えていく、こういうことがいいのではないんだろうか。こんなような議論ではなかったのかな。
　ちょっと正確に私も記憶をいたしておりませんけれども、そういうようないろいろな議論がなされた結果としてああいった答申になったのではないか、このように理解をいたしております。
○横光委員　やはり地域住民や保護者の意見を聞く、学校側は聞く立場ですね。しかし、学校側の意見も地域住民や保護者の方々にはやはり申し上げなきゃならない。それぞれの学校の状況があるわけですが、そういった申し上げる立場としては、やはり校長であり、学校教職員なんですね。
　ですから、メンバーの中にそういった者がいなければ、やはり言われっ放しで物事が進んでしまう。いろいろ言われるけれども、いや、今のうちの学校ではこれはできませんよ、こういう状況なんですよときちっと意見を言えるような立場の人がやはりメンバーに必要である。それはもう教職員しかないんですね。
　今、そういったことをメンバーにすることは各教育委員会の判断にゆだねるということでございますが、やはりゆだねるだけじゃなくて、判断に任せるだけじゃなくて、ここも通達でしっかりと、教職員も学校運営協議会のメンバーに入ることができるぐらいの通達を出さないと、これはなかなか、私は、学校側の立場の意見を言う人がいないとやはりこの協議会がスムーズに運営できないのではないかという気がいたしておりますので、そこのあたりの通達の件はいかがですか。
○近藤政府参考人　この国会での御審議も私ども十分に念頭に入れながら、通達の中身についてはまた検討してまいりたいと思っております。
○横光委員　次に、先ほど午前中、厳しく質問がされておりましたが、今回の学校運営協議会には子供が参画はできないということになっております。イギリスでは参加できてない、あるいは参加できている国もある、いろいろな状況でもあろうかと思います。
　文科省が教育を所管する省庁として、最も子供の立場あるいは子供の視点で政策を考えていかなければならないと思っております。文科省の子供観あるいは子供に対する認識、これはどのように大臣は思われているんですか。
○河村国務大臣　法律においてこのことは想定をいたしておらないわけでありますが、いわゆる子供の個人的な課題といいますか、そういうことに対する意見表明権、これについてやはり配慮しなければなりませんから、そういう問題が学校運営協議会等々で議論しなきゃいけないテーマになったときには、当然子供の代表と一緒に、それこそ学校給食でも食べながら、しっかり意見を聞いて、意見交換をする、そういうことが大事だろう、こういうふうに私は考えます。
○横光委員　教育改革というものの大事さ、ずっと言われております。確かに大事でしょう。しかし、その一番の主役は子供なんですよね。
　実は、これは国会で一回披露されたことがあると聞いておりますが、スウェーデンの中学校の教科書に載っている詩、もう関係者の皆さん方は十分御承知かと思いますが、ドロシー・ロー・ノルトという方の「子ども」という詩がございます。これは非常に教育の原点だなということを、簡単な、きれいな詩であらわされていますので、ちょっと読んでみます。
　　批判ばかりされた子どもは　非難することをおぼえる
　　殴られて大きくなった子どもは　力によることをおぼえる
　　笑いものにされた子どもは　ものを言わずにいることをおぼえる
　　皮肉にさらされた子どもは　鈍い良心のもちぬしとなる
　　しかし、激励をうけた子どもは自信をおぼえる
　　寛容に出会った子どもは　忍耐をおぼえる
　　賞賛をうけた子どもは　評価することをおぼえる
　　フェアプレーを経験した子どもは　公正をおぼえる
　　友情を知る子どもは　親切をおぼえる
　　安心を経験した子どもは　信頼をおぼえる
　　可愛がられ抱きしめられた子どもは　世界中の愛情を感じることをおぼえる
スウェーデンの中学校の教科書に載っている有名な詩ですが、まさに、教育の原点ここにありというような、非常に集約されたわかりやすい詩だと私は思うんです。
　つまり、子供は未熟な存在としてとらえるのではなく、いずれはやはり、未熟の中から限りない可能性を持っているんだということですね。そういった意味で、子供の意見が、今回のような協議会の中でも、参加できなくても意見を言える場というものがいかに重要であるかということを申し上げているんです。
　先ほど答弁で、協議会の場で意見を聞くことがあってもいいだろうという御答弁がございました。これも私から言わせると、非常にあいまいでございます。意見を聞くことがあってもいいだろう、そうではなくて、協議会の場で、やはり適宜適切に子供の意見を聞く場があるべきだというようなことを、これまた通達でしっかりと協議会ができたときには連絡をするようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○近藤政府参考人　学校運営協議会の議事のあり方等は、これは市町村の教育委員会が教育委員会規則で定めることになっておるわけでございますから、これまたおしかりを受けるかもしれませんが、基本的には市町村教育委員会の判断でお任せをするということであろうかと思っております。
○横光委員　各教育委員会の判断、こればかりじゃないですか。これは一番大事なことなんですよ。参画ができれば一番いい。だけれども、参画できないですよね、この法案では。できないならば、できるに値するぐらいのことを指導しなきゃいけないでしょう。それを判断で任せる、まるで丸投げじゃないですか。これではやはりいかぬ。もうちょっと厳しく、文科省としては、せめて子供の意見を、協議会を設置されたところはちゃんと定期的に子供の意見を聞く場をつくるぐらいのことを通達しなければ、恐らく子供の意見はほとんどこれでは反映されませんよ。そこのところをしっかりよろしくお願いを申し上げたいと思っております。
　任命と選挙というお話もございましたが、私は、この委員の任命ということの、任命するまでのプロセス、これを大事にしなきゃならない。いわゆる民主的な選出方法の理念をこれまた教育委員会に示すことが必要ではないかと思っておりますが、これをお聞きしますと各教育委員会の判断にゆだねるというお答えになりますので、もうお聞きしません。
　しかし、やはりただ任命するんじゃなくて、いろいろな形で、学校からの推薦だとか、あるいは公募するとか、イギリスのように選挙で選ぶとか、いろいろな手法があるんだということを事例を示して、民主的な選出方法を教育委員会に示す必要があるということをまずお願いしておきたいと思います。
　次に、校長の提案する教育課程編成の基本方針について学校運営協議会の承認が得られない場合、あるいは学校運営上の問題で学校運営協議会と校長の例えば対立が生じた場合、これはあり得ると思うんです。その場合、その調整役はどこが担い、どういった調整をするおつもりなんですか。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　学校運営協議会を置く学校の管理運営に何らかの支障が生じた場合、先生おっしゃいますように校長が基本方針を作成するわけでございまして、当然、今回私どもが考えておりますのは、この学校運営協議会と十分に御相談になっていただきたいわけでございますけれども、どうしてもそういった形で調整がつかないというようなことがあり得るんだろうと思っております。そういったときは、やはり設置者である教育委員会が十分に実情を把握し、場合によっては指導助言を行う、そういったことを通じて調整を行っていただきたいと考えております。