Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（竹下登君）　私は基本的にはこの問題では、人それぞれによっての相違もございましょうが、言ってみれば、確かに財政が対応力を失っておる。だからその限りにおいては、これは一時的にはやろうと思えばあるいはできないことはないかもしらぬ。また、金利に多少の影響はもちろんありますが、公債の増発だってそれは可能でないわけではない。しかしながら、私は総体的に対応力は減っておるという認識であります。
　そうしていま一つは、石油ショック以来、言ってみれば、世界全体の同時不況の中で、いわば八〇年代後半の「展望と指針」で経済運営のことが言われておりますように、私がよく申します七、六、五抜きの四、三、二、一。すなわち六はないし七％の名目成長。五がありません。四の実質成長、三者の消費者物価、二％の失業率、一％の卸売物価というようなものが、もちろん五％になることもございましょうし、三％になることもございましょうが、そういうものが、言ってみれば日本だけが世界の中で例外ではない、これが普通だ、先ほどもおっしゃいましたが、高度経済成長になれた我々の体質をこれが普通だというある種の意識転換というようなものを中長期にわたって考えてみますときには、私は今度の予算というものは、なお国民が必要なときにいつでも財政の出動を期待できるような体力を取り戻すための第一歩なりあるいは二歩なりの状態にあるというふうに理解をしております。
○田中正巳君　経企庁長官に尋ねますが、一体政府は、フィスカルポリシーというものは今日日本では行っても意味がないのですか、それともそれはある程度有効な政策手段であるというふうにお考えになっておりますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　現在でも有効だと思いますが、ただ、大蔵大臣から御説明のように、財政の力が弱くなっておりますから、五十九年度の予算というものは景気に対しては及ぼす影響はゼロである、こういう内容になっておりますけれども、ただ一応ゼロで、マイナスにはなってない、下支えはしておる、こういう効果はある、こう思うんです。ただ、今日本経済も五年ぶりに景気の回復期に来ておりますから、こういうときには財政がもう少し力が強ければと、こういう感じはいたします。
○田中正巳君　もう一度経済企画庁長官に尋ねますが、あなたは早いころですか、四兆円ほど減税をいたしまして、内需振興によって景気浮揚を図るべきだということをおっしゃったということを報道で私どもは知ったわけですが、これは事実だろうか。そして今でもそのようなお考えをお持ちになっておるのか、その点についてのお考えをお聞かせいただきたい。
○国務大臣（河本敏夫君）　私は、私自身から四兆円減税ということを言ったことはないんですが、大型減税ということは言ったことはあります。そのときに、大型減税とはどういうことかという御質問がありましたので、昭和四十九年当時一兆八千億の所得税の減税をしたことがある、それは現在の経済規模に直すとおよそ四兆円ぐらいになるでしょう、これは一つの参考になるでしょう、こういうことを言った記憶はありますが、私自身から四兆円の減税を提案したということはありませ。
　　　〔委員長退席、理事初村滝一郎君着席〕
　ただ、抜本的に現在の税制を見直して、その中で大型減税を含む抜本的な税制の見直しをやっていただいたらどうだろうか、こういうことを政府・与党連絡会議でしたことはございます。
○田中正巳君　結局、大型の減税、また公共投資についても同じようなことが言えるわけでございますが、確かに景気を刺激し、景気を浮揚させる側面を持っていることはこれは事実でしょう。しかし、このことをやるためには、今の日本の財政では相当多額の公債を発行しなければならないという盾の半面を持っているわけであります。したがって、景気を刺激し、浮揚するか、あるいは公債発行を抑止するかという政策選択の問題だと私は思うわけでありまして、そうしたことについて、これは財政と経済との接点でございますから、したがって私は総理からの答弁をいただきたいというふうに思うわけであります。それは、減税、公共投資、いずれもそれ自体は景気浮揚にある程度有効な手段であることは否定ができません。しかし、これをやれば現在の日本の財政では公債増発という側面を持っている。要はそのどっちをとるかという政策選択の問題だと私は思うのでありますが、当面一体これについて総理はどのような選択をいたす所存でございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中曽根内閣におきましては、昭和六十五年に赤字公債依存体質から脱却するということを目指してやっておりまして、そういう目標に向かって一年一年ずつ努力していかなければならぬと思っております。現在、百十兆になんなんとする公債を抱え、この公債利子の負担、公債費だけでも九兆から十兆ぐらいに及んでおるという情勢を見ますと、遺憾ながら、さらに公債に依存するという政策は余りとることはできません。現在の状況を見ますと、減税をするにせよ、あるいは公共事業費を追加する、あるいはふやすにしても、財源がどこにあるかという点で非常に困難に逢着しておるわけでございます。今回の一兆一千億円に及ぶ減税につきましても、遺憾ながら予算書にお示ししましたような財源措置を講じなければならなかったのでございます。
　そういう状況から見まして、やはりこの目標を貫いていくためには、歳出歳入構造の見直しを行い、あるいは税収入をふやし、あるいはそのほかあらゆる手段を通じて財政を堅実にするというやり方で進まざるを得ぬのであります。そういう面から見て、健全財政という面で均衡予算をつくるべく努力をしております。しかし、それでもまだ公債十三兆ばかり依存せざるを得ぬという情勢にあるわけでございます。ですから、どちらを選ぶかと言えば、やはり堅実に財政を運営していくという方向を選ばざるを得ない。しかし、その間にありましても、金融政策であるとか、あるいは民間の活力をさらに増大して民間資金を動員するやり方であるとか、今までの手法でない新しい手法も生み出して新しい成長を目指した経済政策をとろうと、そう思って踏み出しておるところでございます。
○田中正巳君　私もそうだと思うのです。
　そこで、この際ひとつ、最近国会の内外に、公共事業をもっとふやせ、あるいは減税をもっとやれという声がかなりあります。一体これで公債を増発して、それでリカバリーができるのかどうかというのが一つのポイントだと私は思うわけなんです。
　そこで、こうした公共投資と減税による乗数効果あるいは税収効果、これについて経済企画庁からひとつ御説明を願いたい。古いのはたしかＳＰモデルでやっていたと思いますし、最近はたしか世界経済モデルで計算をなさっておるようでございます。これがまた、こうした政策を選択する場合、増発した国債がこれでリカバリーできるというのならば話は別ですが、できないというならば、これは慎重にならざるを得ないという判断の一つのポイントになるだろうと思いますから、この点についてひとつ経企庁から御説明を願いたいと思います。
○政府委員（谷村昭一君）　お答えいたします。
　今御質問の減税及び公共投資の実施が経済に及ぼします影響につきましては、これは実施されるときの経済の状況によって基本的に非常に違うものでございますから、このモデルの数字をそのまま信用するというわけにはなかなかまいりませんが、経済企画庁の経済研究所で開発いたしました世界経済モデルによります計算によりますと、まず個人税減税の乗数でございますが、初年度が〇・四二、次年度が一・三〇、三年度が二・五四という乗数効果でございます。それから公共投資の乗数でございますが、初年度が一・二七、次年度が二・二五、三年度が二・七二という数字になるわけでございます。
　それからもう一つお尋ねのございました減税及び公共投資の税収効果につきましても、先ほど申し上げましたように、これも前提の置き方によりまして非常に違うということをまずお断りした上で、世界経済モデルによって計算をいたしてみますと、まず名目公共投資を三年度にわたりまして各年度一兆円ずつ合計三兆円を追加したケースについて試算を行いますと、税収の増分は、初年度千九百六十億円、次年度が五千五百六十億円、三年度が七千六百億円、累計いたしまして一兆五千百二十億円という数字になるわけでございます。減税につきましては、今申し上げました乗数効果から見まして、公共投資の場合に比べまして相対的に小さいと考えております。
　以上でございます。
○田中正巳君　これは委員長にお願いいたしますが、これは非常に大切な数字でございます。我々が政策判断する場合に極めて大切な数字でありますし、もちろんこれには与件が大きく影響することもお互いよく知っているわけでありますが、ひとつ資料として我々に配付をするように理事会で御協議を願いたい。いかがですか。
○理事（初村滝一郎君）　さよう取り計らいます。
○田中正巳君　さて、財政再建の問題に入ります。
　総理はさっきすでに財政再建のお話を随分いろいろとおっしゃいましたが、これから私、財政再建の話に入っていきたいと思います。
　総理、鈴木内閣のときには昭和五十九年度特例債ゼロというお話がございました。あなたが総理になったときには、今度は昭和六十五年度特例債ゼロという話になりました。そして最近、政府は借換債を発行する、特例債について借換債を発行するということを決意をい化し、今、国会に法案を出している。一見大した違いがなさそうに見えますが、これは私は実は財産再建のテンポとしては大変大きな違いがあるものだというふうに思いますが、そうお思いになりませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、総理大臣に就任いたしまして、財政状況等もよく調べ、また将来展望等もいろいろやってみました。そこで、まず第一に、いわゆる五カ年計画というものがございましたけれども、この五カ年計画という考え方を少し変えよう、いわゆる定量的な政策から定性的なものに変えて「展望と指針」というふうに変え、特に民間活力の培養、増大を期するという方式を取り入れたわけであります。そして、特に高度情報社会というものが今後の景気の牽引力になるであろうというような感じも中に込めさせていただいたわけでございます。それから大蔵当局に命じまして、六十五年ぐらいまでの展望の財政の試算というと言い過ぎでございますが、大体の見当、粗見当、どれくらい公債が累積していくか、それがどういうふうに毎年償還として出てくるか等々も、内面的に鉛筆書きで出させてみまして、そういうものを全部踏まえまして、今までの発想を変えなければとてもこれはできるものではない、真実に近い形で努力を持っていこう、そういう考えに立ちまして新しくつくった計画も実は非常に厳しい計画でございます。そのことは、すでに大蔵省が財政の構想としてこの間Ａ、Ｂ、Ｃ案をお出しになった昭和六十五年の末の要調整額をごらんになってもおわかりでございます。もっとも、あれは前提条件が幾つかございますが。
　そういうような状況下、これは非常に厳しいとは知っておるけれども、しかしともかく努力する目標をつくらなければいけない、そうして一生懸命努力すれば達成必ずしも不可能でないという、そういう「展望と指針」及び大体の見当をつくりまして今努力しかかったと、そういうことでございます。その中に最近の情勢から見まして借換債という構想も出てきたわけでございます。
○田中正巳君　私の言っているのはそういうことじゃないんです。鈴木内閣時代の昭和五十九年度特例債ゼロというのは、償還期間が来る前にゼロにしてしまうというのですから、これはかなりの意味が実はあったわけであります。六十五年度特例債ゼロというのは、六十年から六十五年までの間特例債を発行しながらだんだんと少なくしていってゼロにしようという考え方であります。そして今我々が法案を審議している借換債の発行による六十五年ゼロということになりますと、これは要するに、公債残高がかなり長い将来まで累積して実は相当のたまりが出てくる、つまり予算編成上、公債費の重圧が非常に大きく国家財政の上に残っていくんだといったように判断をするものですから、この三つの考え方については実はかなりの違いがあるんだというふうに私は考えているわけでございますが、大蔵大臣はそうはお思いになりませんか。
○国務大臣（竹下登君）　今、田中先生おっしゃいました、まず五十九年度特例公債ゼロ、これは特例公債の借りかえは行わないということももちろんありますし、そうして大量償還は六十年から来る、こういう前提の上に立ったものです。御指摘のとおりです。今お願いしておりますのは、今度は六十五年にこの特例公債をゼロにしたい、しかしその一方、六十年から償還期の来るものに対しては借りかえをも認めていただきたい、こういうことでございますから、それは確かに大きな違いがございます。
　基本的に今総理から経過的にお話がありましたように、それの共通性を求めますならば、まず一つは、一般会計において新規財源債として特例公債をゼロにしよう、これが五十九年から六十五年に変わった、このことは同様であると思います。そこで、五十九年特例公債脱却という方針は環境の大きな変化によって達成できなくなったということでございますので、今度新たに我々がお願いしておりますのは、まず一般会計が特例公債に依存している体質から一刻も早く脱却しよう、それが六十五年。そうしますと、おっしゃいますように、六十年から大量償還の来ますのは借換債として残るわけでございます。それで、おっしゃるように、それが公債費の重圧となってくる。しかし、私どもの考えは、この百二十兆のうちの百十兆というのは、これは五十年度以降のものです。これは言ってみれば今日の金融市場の中で一応消化されたものだ。これから発行をお願いするであろうものは、いわば今後の新たなる預貯金の伸びの中で消化していただこうというものである。この新たなるものの伸びの中で消化していただくものをなくすことによって、金融全体のいわば弾力的対応力をつけていこう。
　そこで、今日までのものの中で消化されておる、埋め込まれておる問題については、まず新規発行をしない状態の後に、今度はこれを対ＧＮＰ比に対して努力して逐次減らしていこうという二段構えと、こういうことになったわけでございますので、御指摘の限りにおいては、大きなそこに相違があるという理解を私もいたしております。
○田中正巳君　まあ確かに大きな違いが実は財政再建の上に出てきているということはもう間違いがない。ただ、大蔵大臣のおっしゃったのは、国債の管理政策あるいは国債の金融市場における問題をちょっと横の方角から御説明になったんですが、財政そのものの見地から見ると、私が申したことはそう誤りがないだろうと。あなた方の方からいただいた表を見ても、昭和七十二年度約二百兆なんという国債発行残高であると、こういうことですから、このころになってよほどしっかりしなければ、予算編成はとてもじゃないが、国債費の重圧のもとに政策などは実行できない心配があるということを私は申し上げたかったわけであります。
　ところで、政府はやっぱりいまでも昭和六十五年度特例債ゼロという、これは努力目標とおっしゃっているようでございますが、いずれにしてもそういうことをぜひおやりになりたいと考えておりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　努力目標としてこの旗はおろさないつもりでおります。
○田中正巳君　大蔵大臣に尋ねますが、先般我々がいただいたあの「中期的な財政事情の仮定計算例」、あれは一体どういう目的、どういうインテンションで公表し、どんな効果を期待しているのか、その辺のところをひとつお知らせをいただきたい。
○国務大臣（竹下登君）　提出いたしました中期展望、それに伴う仮定計算例の問題のことについてのお尋ねでございます。総理からお答えがありましたように、中曽根内閣になっていわば「経済社会七カ年計画」というものが世界同時不況、その他の環境の変化によってこれは適当でなくなったというので、八〇年代後半における経済のいわば
　「展望と指針」というものをお出しになりました。そうなりますと、これが経済の中の、まあ一部にすぎないとはいえ、財政の果たす役割はそれなりにございますから、財政もそのものにある種の整合性を持ちながら中期壁というものを描いてみようということで、国会等からの議論もありまして、さてそうなると、どういう形で苗けるかということでいろいろ工夫いたしました結果、いわゆる後年度負担類推計を基本として中期展望というものを作成をしたわけです。したがって、これは提出した私どもから見れば、この財政改革を進めていく上の検討の手がかりであると。それから、お出しいたしましたのは、やはり財政改革を、国民の最終的には合意と選択でございますから、それの審議のまた手がかりとして使っていただこうと、こういうことでお出しいたしたわけです。
　　　〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
　ただ、総理からもお話がありましたように、非常に機械的手法といいますか、前提の置き方等によりまして、まあ名目成長率は七、六の真ん中の六・五をとりますとか、四％程度とかいうようなことでつくりましたので、これが非常にリゾットな中期計画的なものではないと私も思っております。が、これらをお出しすることによって、参考にして、具体的に歳出歳入面を通じてどういうことをした方がいいのか、あるいは国民にこの辺は負担増をお願いした方がいいのか、そういう組み合わせの問題を幅広い角度から検討を進めていただくための参考にしていただきたいという考え方でお出ししたわけであります。いろんな批判を受けておりますが、きょうも和田委員から、自分でまたある種の前提を置いてお出しいただいたと、そういうのが出ていくことは大変いいことじゃないかなあと、いささか自己満足でございます。
○田中正巳君　確かにそういうことだろうと思うんです。もっと平ったく言えば、こういう状態だから何とかしてくれと、しなければならぬじゃないかと、こういうことで国民の、ことに国会議員などの考究をひとつ深刻に考えてくれやと、こういうことじゃないかと、こういうふうに思うわけでありまして、私などはこれを見ると何か大蔵官僚の悲鳴が聞こえてくるような気がするわけでありまして、まあこれは一応の仮定計算ですから覊絆性を持つものでないことは十分知っておりますが、これにもまた、いろいろと実は問題があるようであります。
　そこで、いままで行革関連法案と称して随分国会で議論をして審議をした法案がたくさんございますが、この中には二つの種類があったようであります。つまり、機構改革に類するもの、いま一つは、財政に関係をいたしますが、ほとんどが実は歳出の繰り延べを意図した法律と、二つに私は分けられると思うんであります。そこで、後者について一体この仮定計算例ではどういうふうに計上をしているのか我々にはわからぬわけであります。もちろんこれについては予算編成の覊絆性はないんだということは断っておりますから、したがって、それだからこうという意味ではございませんが、どうも私どもとしては、これはどういうふうに扱ったんだろう。例えば厚生年金の国庫負担金の繰り入れ減額とか、住宅金融公庫の一部利子の繰り延べとか、あるいは外航船舶の建造利子の一部繰り延べとかその他いろいろあるんですね。これは行革法案の問題について後ほどお話をいたしますが、こういうものを一体どのようにお扱いになったのか。これは主計局長の方がいいんじゃないかと思いますから、ひとつお述べをいただきたいと思います。
○政府委員（山口光秀君）　御質問、仮定計算例というお言葉でございましたけれども、中期展望の方かと思います。
　中期展望は、五十六年以来、現行の制度、施策を前提といたしまして、一定の仮定のもとに後年度負担を投影するというやり方、これは先進各国でやっているやり方でございますが、これをこの手法でことしもやったわけでございます。
　そこで、行革特例法は五十九年で切れてしまうと、六十年以降はいずれも本則に戻るというのが前提でございます。実際に行革特例法の取り扱いはそのときの問題だと思いますが、この推計をいたしますに際しましては、そういう前提ではじいております。具体的に申しますならば、厚生年金の四分の一繰り延べというこの特例は、六十年度から通常の負担に戻るということにいたしております。それから住宅金融公庫の利子補給につきましても、六十年度から繰り戻しを織り込むというふうに、すべて本則に戻るという前提で計算しております。
○田中正巳君　これはなぜ聞いたかというと、厚生年金繰り延べについては、返すことは返すと言っているが、いつから返すかということは、国会で金輪際答弁しなかったものですから、こういうところを見れば一体、これは予算の覊絆性ないんですから信用なりませんけれども、その辺一遍聞いてみたかったわけであります。
○政府委員（山口光秀君）　この特例期間内に減額した分の繰り戻しについてただいま御説明を落としましたが、繰り戻しについての具体的なやり方があらかじめ決められているところではございませんので、推計にはその点は織り込んでおりません、繰り戻し分は。ただ、その四分の一負担を落とすという点については、もとの負担に戻しておるということを申し上げた次第でございます。
○田中正巳君　どうもこの種の政府の立法はわかるんですけれども、特例適用期間というのが五十九年までだというふうに規定をされておるわけであります。ところが、最近また、どうもそれじゃ財政再建不可能だということで、例えば地方交付税法などについては借金はしないということでもって半々にして、これは六十五年からと、こういう法律を国会へお出しになった。ずるずる延びていて、こういう特例的な措置をするのは一体いつまでなんだかということがどうもはっきりしない。理由は私はわからぬわけではございませんが、余りにもどうも整合性がなさ過ぎるというふうに思いますが、これについてひとつ見直しをする気持ちはございませんか。これはどなたに聞いていいことですか。総理、いかがですか、これは。
○国務大臣（竹下登君）　今、田中さんおっしゃいますように、それを基本にさかのぼりますと、あの行革特例法の場合は五十九年ということを念頭に置いて、それを財政再建期間という認識で対応しておったと、私も委員の一人でありましたが、そういう認識を持っております。したがって、私どもは、今はそういう目標というものは六十五年度までに特例公債依存体質からまず脱却するという努力目標というものを今総理からもお答えがあったように掲げております限りにおいては、財政再建期間と言えば一応はそのときがひとつのめどかなと。まあしかし、そうなれば例の特例措置を六十五年まで無条件に延ばしちゃうのじゃないか、そういう勘ぐりが当然出てきますが、その問題はそれこそその時点において各方面の意見を承りながら慎重に対応してどうすべきかを決めることで、今決めたわけではございません。
○田中正巳君　どうも借金の言いわけ聞いているような気がしてならないわけでございまして、まあこうなった理由は私もわからぬわけじゃございませんが、いかにも不統一だと、こういう感じがするわけであります。
　そこで、これは総理に承りますが、先ごろからいろいろ言われております増税なき財政再建、これの意味をいろいろ尋ねていますが、意味は大体定着をいたしましたから聞きませんが、これはやはり堅持をなさるおつもりですか。そして、それを踏まえて一体財政再建ができるんだというふうにお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　堅持してまいるつもりでおります。
　ただ、定義につきましては、いまおっしゃるとおり、臨調答申の線に基づいた定義に従ってやっていくということであります。
　今、いろいろ田中委員からお話しになりましたとおり、御推察のとおり、日本の財政状態というのは非常に重症患者でおるわけであります。やっぱり重症にあるということを国民の皆様方にありのままお見せして、そしてこの重症からいかに脱却するか、健康体に戻るかということをもうざっくばらんに御相談するときにきていると。そういう意味からして、田中委員が今御指摘になった諸般の繰り延べ措置というようなものは、私らの感じからすればちょっと申しわけない措置であると、そう思っておるんです。言いかえれば当面のびほう策のように反省しなければならぬ問題であるんです。しかし、あの当時にはあの当時の事情がございまして、まだ国民の皆様方にもそれほど重症であるという意識もなしに、また自民党や政党、政界側におきましてもそれほどまだなかったと。そういう意味においてソフトランディングをやってきている、経済に余り急激な打撃を与えない、そして漸進主義で次第次第に濃度を深めて、そしてショックを与えないということがやはり経済政策の一つの要請でもありますので、そういう面の配慮もあったのではないかと自分は考えております。
○田中正巳君　そこで、またさっきお話をした仮定計算で、あるいは中期展望、これは六十二年までしかございませんから、まあそれを延ばしたんだろうと、こう思いますが、あの中にある、あれは何種類かありますが、一番私は現実性のあるのは、結局ａ−（１）−（イ）という歳出五％アップをやっていたものが一番これが現実的だと思うんですが、あれの要調整額というのはたしか十兆円程度に実はなっているわけであります。しかも、あれは、公務員給与は一％アップで計算しているんですからもっと大きくなるはずなんでありますが、こうした大きな一体要調整額をどうやって埋めるんだろうか。これは、私どもとしても極めて実は不安でならないわけであります。
　これについては、後ほどどうするんだということをさらに実はしつこく聞きますけれども、大体税収が総歳出の六〇％台だというのは一体どういうことだろうか、現在。これは歳出が多過ぎるのか、あるいは税収が少な過ぎるのか、その両方だろうと、こういうことになってくるだろうと思いますが、一体どっちが病気が大きいのか、この辺は一体竹下さん、あなたどういうふうに考えますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは本当に難しい問題でございますが、いまの場合、やはり税収が歳出の六割台という現状、これは先進諸外国と比べまさに著しく低いと、この認識が私としては先行しております。ただ、ここに至ったことをやっぱり考えてみますと、この公債依存度ゼロの時代からずうっと今日まで長い間それが続きまして、オリンピックの翌年に初めて公債をわずかながら発行した。そうしてやっぱりドルショックの際それから第一次石油ショック、さらに第二次石油ショックと、私は公債政策というものが果たした役割というのは、あの公債政策があったから世界の中では一番早くあのショックから脱却したじゃないかという意味においては、その功績を評価すべきだと。それのいわば後始末がいま今日きておる状態ではないかというふうに思います。したがって、やはりこの歳出の六割という現状については、これは低いという認識を私自身は持っております。
○田中正巳君　税収を上げる手法としては、一つは景気がよくなって税の弾性値が上がってくる等々のことが考えられるんですが、それを期待するというのはどうもやはり安易であろうというふうに思いますし、また本当に日本の経済が好調になってきた場合にはこんな大きな国債が発行できるんだろうか、一種のクラウディングアウトの傾向さえ出てくるんじゃないかと思いますから、こうしたことに頼ることも実は安易であり、また危険だというふうに思うわけでありまして、よほどのやっぱり決意をして対策をいたさなければ私は財政再建赤面倒だというふうに思うわけです。よく下世話に言うんですが、経済力は世界第二とか、世界じゅうからジェラシーで見られる日本が、政府だけが火の車というのは一体何でしょうかと、こういう話があるわけですが、歳出についてはこの後いろいろ申し述べますが、いずれにしてもだれかが税金を納めなさ過ぎるんじゃないかというふうな声も実はないわけではございません。だからといってどうしろという意味ではございませんが、いずれにしてもこの辺にまあ我が国財政の苦悩があるというふうに思うわけであります。
　そこで、総理と行管長官に承りますが、行政改革と財政再建の関係は一体どのように考えておりますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　行政の改革という問題は、理論的には財政再建とは立場が違うと、こう思います。本来、この行政の改革は、アメリカの例のブラウソローの勧告等を見ましても、その結果どれだけ経費が多くかかったかといった計算をあえて出さないといったような答申が出ております。それに従ってやった。日本も第一回の佐藤さんが会長であった行政調査会の御答申、これも政策そのもの、つまり政治の分野、これは与えられた与件として、そして行政の中においての効率化、あるいはむだの排除、そういうようなことで行政の機構のスリム化といいますか、合理化といいますか、それの答申になっておったわけですね。
　ところが、今度の第二臨調の答申は厳しい財政状況のもとでこれは出てきたわけでございますから、そこで政策そのものに触れて、そしてその際に政策の取捨選択ということから始まって、行政の機構、組織、運営と、こういうことに入ってきたわけでございますから、大変私は実施の段階になるといろんな御意見が出てくるのは当然、つまりそれまでの制度の中でなれ親しんでおるところにメスを入れるということになってきますから、これは財政再建という財政の厳しい状況のもとにおいて発足したから私はそうなったと思います。そうなると、大変これは痛みを伴うわけでございます。そういった痛みを伴うときに、安易な増税ということに踏み切った場合には、行政の改革というものは実行ができないではないかということで、土光臨調としては増税なき財政の再建ということをてこにして行政改革をやりなさい、こういうことでございますから、私どもとしては、やはり今回の答申の趣旨に沿って行政の改革を進めながら、同時にそれが財政の再建につながるようにということでやっていかなければならないと、これが今回の行政改革と財政再建の関連であろうと、かように考えておるわけでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　行管長官が御答弁申し上げたとおりでございます。例えば、土光さんの臨調答申の線を受けてゼロシーリングを設定する、あるいはマイナスシーリングを設定する、そのほか政府みずからが財政について厳しい態度をとらざるを得ないというのは行政改革の結果きておるところでございまして、今後も努力してまいるつもりです。
○田中正巳君　どうもこの点についてやや思想の混迷が実はあるように私には思われるわけであります。なるほど、財政再建と行革というものは二律背反のものではございません。むしろそれは同一方向に進む事だと私は思っておる。しかし、この政策の範囲というものはかなり実は違うわけであります。行革だけで財政再建ができるわけじゃなしに、行革は財政再建の一助だというふうに私は思うわけであります。財政というのは、行政改革だけではなしにやはり内外の景気動向、金融事情あるいは社会事情の変化によってこれが左右されるという性質のものであるわけでありまして、行革路線を進めば財政再建ができるというのはいささか短絡した考え方だというふうに私は思うわけであります。
　事実、また今、後藤田長官がおっしゃったように、臨調の最終答申を読んでみますると、一次答申からの考え方というのが微妙に実はぶれているわけであります。そこで、最終答申には「行政改革は財政再建の手段ではない」、そしてもう少したったところに、「そのような行政改革を推進するテコとして当調査会が掲げた方針が、「増税なき財政再建」にほかならない」と書いてあるわけであります。つまり、増税をして行政改革をやったんじゃ行政改革にインセンティブが働かないから、したがって増税をやっては行政改革は難しくなりますよと、こういうことだろうと思うのであります。しかし、行政改革が財政再建と全くイコールならば私は問題がない。しかし、両者は既に次元の違った問題であり、スケールの違った問題だと思うわけであります。
　したがって、行政改革のために増税をしてはいかぬということを言っておるということは、今日の日本の財政事情を考えてみると、それが果たして一体適当な判断だったか、政策であったのか、この辺についてやはり我々は考える必要があるんじゃないかというふうに思わざるを得ないわけであります。もちろん、私はこういうことを言う立場では、決して行革をやめるとかネグれとかいうような意味ではない、行革は一生懸命やりましょう、しかし行革だけでは財政再建はできませんよということを我々は考えなければいかぬと、こういうことだろうと思うのであります。しかも、財政再建に最もキーポイントである税収というものが行革だけの実はてこに使われてしまったというところに今の私は日本の財政の悲劇があるのじゃないかというふうに思うわけですが、総理、この点についてどうお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　臨調がそういう命題を掲げました大きな理由は、今までややもすれば増税というものは経費の乱費を招き、そして行政機構を肥大化させ、政府を大きなものにするという癖があった。また、行革をやろうという精神を麻痺さしてしまう、そういう今までの慣例と申しますか傾向にかんがみまして臨調当局が厳しくかんぬきをつくったものであると、そう考えて私は妥当であると思っております。
○田中正巳君　行革を推進すれば財政再建が完全にできるというならば、私はそれでいいと思うのであります。しかし財政再建というのは、行革よりももっと幅の広い、またいろいろな条件に左右される命題であります。ところが、政府では行革をやるためにそのてこに増税再建を使ってしまった。なるほど行革は私は大事なことであり、大いにやらにゃならぬと。しかし、一部の目的のために大事な実は政策手段をここに使ってしまっておるというところに私は問題があって、そして身動きならなくなってきているんじゃないかというふうな感じがするわけでございますが、それは今ここで総理が、いやあれはちょっと違っておりましたと言うわけにもいかぬだろうと思いますから、私は御答弁は御答弁として承りますが、問題点として指摘をしておきたいと思います。
　それで、臨調も政府の予算編成方針あるいは今後の財政の運用方針とかなんとかいうのですが、ひとつ歳出をできるだけカットいたそうと、こういうことを言っているわけでありますが、私も歳出をカットすることについてはある程度賛成するにやぶさかではございません。しかし、さっき私が言ったように、今までの行革法というのは、ほとんど実は財政そのものに、削減に寄与するような立法はやっておらぬわけであります。機構の改革、なるほど機構の改革も多少の財政再建には役に立つでありましょうが、それは知れたものであります。そして、片や財政に直接関係のあるものは繰り延べ策であったわけであります。今度初めて制度の根本に立ち至って財政を浮かそうと、こういう政策を挑んだのが、これはそれ自体の問題もあるだろうと思いますが、健康保険法が私は唯一の例だと言っても過言でないくらい。それがこの騒ぎであります。私はあれがいけないという意味ではございません。しかし、ちょっとやっただけであれだけの騒ぎなんです。あれはたしか六千二百億の歳出削減を心がけたものでありますが、あれをやってこの騒ぎで、今こうやって国会の内外で大騒ぎしている。
　さっき言ったように、あの仮定計算例における十兆円の要調整額は一体どこから出してくるつもりだろうか。私も長い間国会議員をしていますが、それは確かに一兆円やそこらは何とかなると思いますが、とてもじゃないが、あんな大きな金額が出てくるということについて、私はいろいろ考えてみまするが思い当たらないわけであります。つまり、歳出カット一本やりで財政のつじつまを合わせるということは私はしょせん無理じゃないか。財政再建はぜひやらにゃならぬ、行政改革も大いに進めなさい。私の言っている趣旨は、行政改革はやるなとか、あれはだめだとかいう意味じゃありませんよ。大いにひとつお互いに勇気を出してやりましょうと、しかし、それだけじゃ日本の財政は再建できませんよということを我々は肌で感じているわけでありますが、この点について一体何か特別にうまいお考えがございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり行政改革の道を通らずして財政再建はできないと。しかし、田中さんのお話にありますように、未来永劫、行政改革だけで財政再建ができるものでもあるまい、そういう御判断はまた御判断として成り立ち得ると。しかし、少なくともあの状況、今日の状況において行政改革の門をくくらずして財政再建はできない、これは私は言えると思うんです。それは政治の現実からいたしまして、いろいろ理屈はあると思いますけれども、ともかく臨調答申を受けてマイナスシーリングまで来た。あのゼロシーリングをやりマイナスシーリングをやるというようなことは普通の状況ではとてもできるものじゃありません。しかし、行革ということで、増税なき財政再建という旗のもとに土光さんを初め国民の皆さんの激励があって初めてこれができたのでありまして、そういう意味においても、これは法案としては出ておりませんけれども、予算編成の方針において大きな変革が昭和五十六年から始まっておるわけです。五十六年の緊急答申から始まりました。そういう意味において、予算編成で大きな変革がいままでのコースから見ればあり、また今回は、お示しのように医療保険の問題について本格的な改革に入ってきた、こういうことでございます。したがって、この道をあくまで追求してやり切ると。そして、その後のことはこれをやり切って世界の情勢を見て、展望して考えていく、こういうことだろうと思うんです。
　行政改革の主眼として臨調が言っていることは、政府の請け負う範囲はどの程度であるか、官業と民業との関係、中央と地方との関係等に対して見直しを行う、あるいは歳出歳入構造の見直しを行う等々ということも言っておりまして、それら全部を含めて我々は今後努力していかなければならぬ場合であると考えております。
○田中正巳君　私は、行政改革なり臨調の果たした役割というのを決して評価しないわけではございません。また、予算編成で、あれがなければ今日のような抑制的な予算の編成がここ数年できなかったということも私は高く評価しているわけであります。ちょっと総理と私の考えの違うのは、確かに行革という門をくぐらなければこれはできなかったと言うんですが、門をくぐっただけじゃ、もう今日の状態じゃ財政再建はそれだけじゃだめなんだということを考えなければいかぬということであります。したがって、行政改革を進めましょうと、しかし財政再建については行革だけではだめですから、したがってこれについてはさらに広範多岐にわたる対策を考えなければいかぬじゃないですかというのが私の主張なんですが、誤りですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　田中さんのおっしゃることも私よく理解できるんです。それで、理論的にはあるいはそうであるかもしれません。しかし、政治の現実から見ますと、人間には怠け心がありまして、きついことは逃げようとする習性があります。そういう意味において、この与えられた増税なき財政再建とか、あるいは行革を推進する、この道を今もうひた走りに走っていくというのがやっぱり政治の現実を処する我々の心構えである、こういうふうに申し上げるのであります。
○田中正巳君　確かに行革をひた走りに走ることは結構ですが、しかしそれだけでは事が済まないのだというふうに私はかたく信じております。この点についてはこれ以上問答を繰り返しても、これはお互いに立場がございますから、そうその妥協点、調和点に達することはできないと思いますが、私はこのことを強く考え、政府側にその決意を求めてやまないわけであります。
　そこで、問題を今度は変えましょう。今、日本経済はアメリカ経済の好調に影響されまして、国内経済はテンポはスローですが、若干好転の兆しがあるということは事実であります。しかし、このアメリカ経済、一体いつまで好調が続くのか、これについてはエコノミストやあるいは経済界の人たちにはいろんな観測があります。これはここでは議論はいたしません。しかし、日本全体のマクロの経済は確かによくはなりつつあるようですが、しかし政治の場として注意しなければならないのは、この間にあって、マクロの観察だけではなしにもっときめの細かいことを考えなければいかぬじゃないかというふうに思うわけでありまして、いわゆる地域経済の跛行性ということに政治は目を向けなければならないというふうに思うわけであります。事実、いろんな諸指標、経企庁あたりから出ているものも、官製のものもそうですが、民間のものを見ましても、かなり国内の経済動向については跛行性があると言われているわけであります。
　その典型的なものが、一つはいわゆる一次産品に頼っている地方、あるいは行政の施策がおくれた地方というような理由があると思うんですが、沖縄と北海道の経済状態というのは、かなり実はその他の地域から見るとおくれをとっているということであります。これを何とかしなければならぬというふうに私は思いますし、それをまた十分手当てをしなければ政治にならない、かように思うわけであります。これは理由はもう言うまでもないんで、輸出産業に乏しくて一次産品の産業に依存しているものですから、このごろ政府は金もありませんし、また国際的な感覚から農産物価格も抑制ぎみにしている。そのほかに、この種の地域はそんなことですから、今まで公共事業による県民所得の占めるシェアというのは非常に高いわけであります。ところが、公共事業は最近こういうことですから抑制されているわけであります。したがって、格差はひどく出てきているわけですが、こういう問題に対して政府はどういうところでどういう対策をお立てになり、実行なさるつもりですか、この点についてまず総理に承りたい。
○国務大臣（河本敏夫君）　まさに御指摘のとおりでございまして、先月も企画庁で全国十カ所の地域経済の調査をしてみましたが、やっぱり一番厳しい状態で残っておりますのが北海道と沖縄でございます。もっとも、それ以外にも二、三ほぼそれに近いような厳しい地域もございます。大勢としてはいい方向に行っておるんですけれども、長い間不況が続いておったものですから、やはりこの地域別、業種別の非常にばらつきがある、跛行性があると、こういうことでございます。
　そこで、これから関係の各省それから自由民主党も含めまして、一体これに対してどう対応したらいいのか、例えば、予算の中の公共事業の執行等をもう少し工夫する必要があるのではないかと、こういうことについて相談をすることになっております。
○田中正巳君　確かにこの問題は、私は政治としては見逃すことのできない問題だというふうに思うわけであります。もともとがやはりこの種の地域における産業構造が近代化をしていないというところに実は問題があるんだろうと思います、根本的には。しかし、この産業構造を変えるにはかなり長い年月の努力が必要でございまして、直ちにこれができるものとは思いませんので、今、経企庁長官がおっしゃったように、この間のいわゆるとりあえずの施策というものは私は忘れてはいかぬというふうに思いますし、また、この種の地域にはそれぞれ開発庁がありますが、どうも開発庁のやっている政策を見ると土木開発が主軸でありまして、産業構造を変えるという視点が欠けているように実は思うわけであります。この点についてはひとつよくお考えおきを願いたいというふうに思うわけであります。
　ところで、こうしたいわゆる県単位の経済のおくれをとっているもの以外に、いわゆる特殊な立地条件等々で実はやはり相当に経済発展のおくれをとっている地域があるわけでありまして、そうした地域についてひとつ亀井さんからの関連質問を許してやっていただきたいと思います。
○委員長（西村尚治君）　亀井久興君の関連質疑を許します。亀井君。
○亀井久興君　地域間格差の問題に関連いたしまして若干質問させていただきます。
　入口の都市集中による弊害をなくすとともに、人口の地方への分散を促進いたしまして均衡ある国土の発展を図るということは、これからも大きな政治課題だと思います。そのためには、さまざまな地域格差を是正いたしまして、特に地方から職場を求めて都市に出た若い人たちが喜んで郷里に帰れるような環境をつくる必要があると思います。その意味で、今日まで過疎法や山村振興法あるいは離島振興法等が地域間格差の是正のために果たしてきた役割は極めて大きいものがあると思うわけでございますが、今後の地域振興を図る上におきまして、いままでとかく日の当たらなかった半島の振興についてお伺いをしたいと思います。
　全国で二十七の都道府県に四十四の半島があるわけでございますが、かねてからそうした地域から半島振興について強い要望が出されております。また、最近私ども自民党におきましても半島振興を促進するために有志の懇談会が発足をいたしまして、その動きを受けて藤尾政調会長も政務調査会に何らかの調査会を設けるなど、前向きな考えを明らかにしておられます。政府におかれましても、稻村国土庁長官は、先月金沢における記者会見で半島振興の問題について触れられまして、積極的に取り組む姿勢を示しておられるわけでございますが、一方で、特定の地域に対する特別の助成措置については極力抑制する方向で見直しを行うべきであるという臨調答申が出されておるわけでございますが、この問題について今後どのように対処していかれるのか、半島振興法の立法化の必要性を含めて国土庁長官にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　地域格差、これは国土の均衡ある発展をという場合における基本的な考え方でなければならぬと私は受けとめております。そういう意味からも、半島だけがというわけでもありませんが、離島でも振興法がなく過疎の中の過疎と、こういう形で大変大きな差があることは私もこの目でよく承知をいたしております。半島というのは、御承知のように経済の中心からも遠いですし、また行政からも遠いわけです。また、半島というのは、高い山があったから半島として残ったわけでありまして、普通平たんならば恐らく埋没をして半島はなかっただろうと思います。そういう意味で、水もありませんし、また企業立地においても大変困難な場合が多うございまして、これはその半島に住む者でなければその悲哀というものは私はわからぬのではないかと思うのです。ただ、亀井さんの場合は島根ですから、出雲の神様がいい政治をされたと思って、島根半島というのは水もありますし大変いいところだと思っておりますが、そのほかの半島におきましては、とてもじゃないが水もなく、失業者も多く、今なお社会的な問題を起こしてまでもやはり出稼ぎに出なければならぬ、こういうことでございますから、やはり半島を持つ人たちに呼びかけて、これは私が突然申し上げたのではなく、前からも半島法という問題がいろいろ水面下で論議をされておったことは私はよく知っております。
　そういう意味で、この際は臨調等との問題もありまして大変やりづらいときですが、しかしながら政治の基本として、政治の哲学としてやはりこれはお互いに幸せな生活ができるようにと、こういったことを考えた場合に、この臨調の問題がございまして、なかなか言い出す時期としては適当であるかどうかわかりませんが、私はこれはこれとして、やはり政党間においてこの問題をぜひ論議をしていただきたい。例えば、北海道には昭和二十五年開発法という振興法があります。これによって支えられておる。あるいはまた、奄美大島においても振興法があるから奄美大島の今日があり、また将来の希望があるわけであります。また、沖縄においても同じことです。沖縄の開発もこの振興法がなければとてもじゃない、あの発展はできるものじゃないし、将来においても希望が持てるわけではありません。離島においても山村振興法においても同じことであります。そういう意味からひとつ、亀井さんがきょうはいい質問をしていただきまして、提唱しておる私といたしましては百万の味方を得たように思いますので、今後はぜひ一緒になって半島振興法のために全力を尽くしていただきますことをむしろ私はきょうお願いを申し上げたいと、こういうふうに思うわけであります。
○亀井久興君　大変積極的な御答弁をいただきまして心強く思っております。
　そこで、もう一問伺いますが、現在国土庁で昭和六十一年を目途にいわゆる四全総、第四次全国総合開発計画の策定を進めておられるようでございますけれども、三全総の中でも部分的には半島というとらえ方もあるように思いますが、四全総における課題地域として、半島の中で共通の条件があるところを全国的に取り上げまして振興計画をつくるようなお考えがおありかどうか、その点お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（稻村佐近四郎君）　今、四全総に着手いたしましたところでございまして、当然地域格差というこういう問題も考えながら、その中で特に半島振興は、これは国民の声、むしろ恵まれない人たちの多くの人々の声ということでございますから、当然、半島振興法という問題は取り入れていきたいと、こういうふうに思っております。
○田中正巳君　次に、公務員給与と人事院勧告制度についてお尋ねをいたします。
　人事院勧告、おととしは全くこれを無視せざるを得ませんでした。去年は二％という、これはどこから出てきた数字かよく私にはわかりませんけれども、値切ったと、こういうことだろうと思います。そのよって来るゆえんというものはわからぬわけではございませんが、こういうことを続けておるということになりますと、人事院勧告制度というものは一体このままでいいんだろうかどうだろうかということをわれわれは素朴に考えるわけであります。もちろん、人事院勧告制度は労働基本権の代償のもとに生まれたものであるということはよく認識をしておりますが、半面、人事院勧告というのは、国の財政のことは考慮の外にあるというふうな立場で勧告をなさる。ポイントは、いわゆる給与の官民較差を是正するといったような機能に終始をしているということだそうであります。半面、我が国においては、人事院勧告というのはこれを尊重するということを長い間言い続けてきたものですから、これを変更するということになると、政府が何やら悪いことをしている、けしからぬと、こういうことになるわけでありますが、こういうことを今日の状況下でいつまでも続けておっていいのだろうか。かなり難しい問題ではございますが、この辺でひとつ人事院勧告制度のあり方について検討というか、勉強をなさる意思は政府にございますか。総理府総務長官じゃないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（中西一郎君）　お話の問題、大変何といいますか次元の高いお話であります。また、新聞論調その他で似たような意見の開陳があるということもよく承知をいたしております。しかし、当面の問題としましては、我々、今の国家公務員法はございますし、人事院制度もございます。また、かねて人事院の勧告というのは尊重してまいるんだという政府の方針も確立をいたしております。そういったもとでの去年の問題あるいは一昨年の問題があるわけであり、本年もまた大変難しい情勢の中で対応しなければならない、そういうことでございます。
　大きな問題として一体どうするんだというお尋ねでございますが、これは私一人で答弁できる問題でもございませんし、自民党としてもまた広い視野で検討をしていただかなければならない問題であると思いますので、立場上検討はいたしますが、すぐどうだということは申し上げかねる次第でございます。
○田中正巳君　なるほど、政府としては今これでどうだということは私はなかなかよう言い切れないだろうと思いますが、問題点の一つであるということだけは御理解願えるだろうと思うわけであります。
　そこで、私も世界じゅうの国で公務員給与というのは一体どういうふうにして策定しているんだろうかということについて知りたいというふうに思っていろいろ勉強してみましたが、なかなかはっきりわかりませんし、また制度そのものだけではなしに、実際の運用の問題も重なっているだろうと思いますので、これについて、恐らく人事院はお立場上先進主要国の公務員給与の策定の仕方についていろいろ御勉強になっているだろうと思いますので、これはひとつ簡単に御説明を願えたら幸いです。
○政府委員（斧誠之助君）　お答えいたします。
　いま先生御指摘のように、私ども参考のために先進国の公務員給与の決定方式をいろいろ調査しておりますが、運用とかあるいは決定に至るまでの手順の実態とか、そういうことをつまびらかにしない部分がございます。したがいまして、アメリカとイギリス、フランス、西ドイツにつきまして制度の概要を御説明することでひとつお許しを願いたいと思います。
　アメリカでございますが、アメリカは公務員には争議権がございません。人事管理庁の中に人事管理庁長官、それから労働省の長官、それから行政予算管理庁長官、この三人で構成します大統領給与代理人というものを編成いたしまして、ここで民間給与との比較を行いまして、それを基準に労働団体と協議をする。その結果、官民の格差を埋めるということで大統領に対して報告及び勧告を行うわけでございます。この場合、大統領はそのまま実施する場合もございますし、それから実行がなかなかできないということになりますと、大統領の代案というものを作成しまして、これを議会に提出して審議をお願いする、こういう手続になっておるようでございます。
　それからイギリスでございますが、イギリスは、従前民間賃金準拠方式ということで労使が協議をいたしまして、いわゆるホイットレー協議会、こう称されておりますが、しかる後に交渉するという手順でやっておりましたのが、一九八一年からはその民間賃金準拠方式という手順を省略いたしまして直ちに直接労使の交渉に入るということでございます。その場合、妥結いたしますとそれが法案として議会に提出されるわけでございますが、受納しない場合は仲裁にかけまして裁定を得る、その裁定結果が法案として議会に提出される、こういうことでございます。
　フランスの場合は、これは労働三権がございまして、大体物価の上昇率、これを基準に労使交渉を行いまして、合意の成立を見て給与法が改正される、こういうことのようでございます。
　西ドイツでございますが、ここは公務員が二つに分かれておりまして、官吏、それから雇員と労務者という二つの範疇に分かれております。雇員・労務者につきましては労働三権が認められておるのでございますが、官吏につきましては争議権がございません。雇員・労務者につきましては、したがいまして団体交渉を行いまして、そして合意が得られて成立すると、こういうことでございます。官吏につきましては、交渉は行うのでございますが、争議権がございませんので、大体雇員と労務者に対して改定される賃金改定、これを基準にいたしまして大体同率で決定される、こういうことのようでございます。