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○勝村説明員　実は第一次石油ショックのときと今回の石油ショックのときの日本経済のインパクトというのは、先ほど国民経済全体の三％ないし四％と申し上げましたが、規模といたしましてはほぼ同じ程度の規模でございます。それで前回のときの……
○今井委員長代理　では、速記を起こしてください。
○勝村説明員　この前の第一次石油ショックの直後、四十九年でございますが、そのときの一人当たり雇用者所得の増加率が二五・七％であります。それに対しまして、消費者物価で申した方がわかりやすいかと思いますので消費者物価で申しますと、消費者物価の上昇率が二四・五％であります。したがいまして、仮にこれを差し引きますと、その間の実質のプラスというのは一・二％残るわけであります。それに対しまして五十五年度をとってみますと、一人当たり雇用者所得が六・三％でありまして、これに対して消費者物価の上昇率が八・〇％でありますから、今度はマイナスの一・七％ということで、そこだけを見ますと——ただいま申し上げました数字は五十五暦年で、いままでわかっている段階の数字でございます。六・三％の雇用者所得の増に対しまして、消費者物価で申しますと八・〇であります。あるいは消費支出デフレーターをとりましても、多少数字は違いますが似たような形でございまして、今回の方がそういう意味では目減りが大きかったというふうに、これは勤労者だけが目減りが大きかったという意味ではございませんが、国民経済全体として目減りが大きかったということは申せるかと思います。
○米沢委員　そのような目減りと同時に、勤労者にとって重要なのは、雇用不安というものに対する懸念が非常に大きくあるわけでございます。
　四月三日の日経の新聞を見ておりますと、労働省も雇用情勢が急激に悪化をし始めておるということを認識されまして、いろいろと手を打っておられるような記事が載っております。こういう記事を読みますと、実質賃金が目減りをし、同時に雇用不安は、いっときは情勢は好転しておるかのごとき数字になっておったわけでありますが、またぞろこういう警戒水域に入ったということになりますと、実質賃金の補てんという問題と同時に、雇用の安定という問題に勤労者の目が向かざるを得ないことはもうおわかりだろうと思うのでございます。
　そこで、こういう雇用情勢を目の前にいたしましたときに、どうしても一番の大きな柱は、実質成長が今後どうなっていくかにこの雇用情勢がよくなるか悪くなるかがかかっておるわけでありまして、そういう意味でわれわれは従来から、マクロ、ミクロ見てでこぼこはあるにせよ、トータルとしては最低五・五％くらいの実質成長がなければ雇用情勢は好転する動きにならないであろうということを主張してまいりましたけれども、この点労働大臣はどういうふうに見ておられますか。
○藤尾国務大臣　御指摘のとおり、私どもにとりまして労働条件の主たるものでございます賃金の目減り、これを何といたしましても埋めなければならぬということはもちろんでございますけれども、それにも増しまして私どもが注意を払っていかなければなりませんものは、いま御指摘のとおりの雇用でございます。そういった点から考えまして、ただいま御指摘のとおり、昨年の八月以降私どもがどうにかここで安定するかなと思っておりました雇用の増勢の足取りがとまってしまいました。そして、ここへ来て〇・〇一ポイント落ちてきたということは私どもにとりまして非常に大きなショックでございました。これから先私どもがこれを何とかいたしまして完全雇用に近づくように努力をいたさなければならぬ、何とか雇用を創出していかなければならぬ、こういうことをまず第一に考えていかなければなりません。
　そのためには、御指摘のとおり、いま経済企画庁でもその点を非常に御心配でございますけれども、新しい経済政策といいまするものの中で特段と中小企業を中心にいたしまする企業の安定というものに助成をいたしますために、金融の緩和でございますとかあるいは公共事業の前倒しでありますとか、ありとあらゆるできまする措置を講じなければならぬということでやっておるわけでございます。
　これは見方によっていろいろ違ってまいりますけれども、どの程度の経済の発展、成長といいますものがありましたならば雇用がさらに一段と上がるであろうかというような考え方につきましては、何％がどうなるという定説はない、さように私は思いますけれども、政府が言っておりまするように大体実質で言いまして五・三％程度の成長を示していくことができましたならば、それなりの雇用の拡大ということに到達するのにそう大きな骨を折らなくても済むんではないかという気もいたすわけでございます。
　現在のところ、経済の拡大、発展といいまするものにとりまして非常に大きな一つのネックになっておりますのが、中小企業に対しまする、これを中心にいたします金融、特段と金利の高騰でございますので、そういった点でこの点を実質的にどの程度下げられるか、今後の推移を見てみなければわかりませんけれども、これを経済企画庁でお考えになっておられる程度に下げることができましたならば、私は、その期待をいたしておりまする雇用の拡充ということは必ずしも不可能ではない、かように考えております。
　いずれにいたしましても、新しい雇用といいまするものを創出いたしまするための努力は、私どもができるだけの全力を挙げて取り組まざるを得ない非常に重要な課題でございますから、この点は重々心に据えましてその対策を立てていきたい、かように考えております。
○米沢委員　そこで、政府の計画は経済成長五・三％ということでございますが、一つは、この四月から夏にかけましてどういう経済の動きをしていくのか、短期予測をちょっとしてもらいたいということと、それから、その五・三％の経済成長を達成するために個人消費というものをかなり重視されておりますけれども、この五・三％成長する場合の個人消費の成長寄与率というんですか寄与度というんですか、そのあたりをどれくらいに見られているか、その根拠についてもできれば簡単に御説明いただきたいと思います。
○岩崎説明員　お答えいたします。
　まず、これから夏にかけての短期の経済見通しはどうかということでございますが、私どもこの五・三％五十六年度実質成長率を見込みました昨年の十二月とただいまの状況を比較してみますと、確かに景気の落ち込み、いわゆるかげりがやや深くなっていることは事実でございます。これは、実は景気の動向を端的にあらわします在庫の調整というものがおくれておる。従来私どもは一−三月に在庫調整が完了してそこからなだらかな在庫の積み増し、つまり景気の回復局面に入ると見ておったのでございますが、これがややおくれて四−六月になるんではないかというような見方をしてございます。これが需要項目で言いますと、個人消費、住宅投資あるいは中小企業の設備投資というものにやや落ち込みが深く見えるというのがただいまの状況でございます。
　これに対しまして、先ほど大臣お話しになりましたような三月十七日の経済対策というものが打たれたわけでございますが、この後この効果も相まちまして四月から夏にかけてはなだらかに景気が回復するというふうに見てございます。まずその発端となりますのは、やはり消費者物価が安定するというところから個人消費に回復の兆しが見えてくるということを私どもは考えております。
　他方、設備投資につきましては、民間の見通しがだんだん出そろってまいりましたが、五十六年度の設備投資はやはり五十五年度に引き続き非常に強い。ただ、大企業と中堅、中小を比べるとやはり勢いは中堅、中小の方が弱いという状況はございます。この辺は経済対策を打ちましたところのいわゆる中小企業の設備投資の助成策というものの効果がございまして、これも次第に回復のスピードが上がってくるというふうに見てございます。
　全体といたしまして、四−九月、つまり五十六年度の上半期、下半期と分けますと、上半期はやや成長のスピードは遅いかもしれませんが、下半期にしり上がりによくなっていくというように考えてございまして、五・三％の実質成長率は達成できるというふうに見てございます。
　世界景気の状況も、第二次石油危機の影響でただいま落ち込んでおりますが、外国の状況も年度後半にかけて好転してくるという条件もございますし、それから石油価格の状況あるいは数量の状況を見ましても、昨年に比べてことしは格段に好転しているということがございますので、海外の要因、それから国内の景気のパターンというものも、下期しり上がりというふうに私ども考えております。
○米沢委員　ここで問題になるのは、消費者物価の上昇がどうなるか、そこにかかってくるわけでございます。まあ昨年はいろいろとハプニング等もありましたから、政府の公約が守られなかったということで、実質賃金目減り等で悩んでいる。今回もそういう意味では、そのハプニングがあったからというよりも、何となくまだ政府の数字に信頼がおけない、これが国民の偽らざる気持ちじゃないかと思うのですね。
　そこで、政府の見通しにおきましては、消費者物価の上昇はことしは五・五％ということになっておりますけれども、この五・五％見通された段階で、すなわち五十五年の三月期のげたをどれぐらい見ておられたのか。同時に、われわれがその段階で計算しましたところによりますと、げたは大体下五％程度になるのじゃないか。そうなりますと、果たして消費者物価を五・五％に抑えられるかどうか、私は大変疑問だという気がするのですね。その点、消費者物価がどう動くかということは、かなり強い関心で国民が見ております関係で、本当にこの五・五％という消費者物価の上昇で抑えられるのかどうか、ここでもう一回確認をさしてもらいたいと思うのです。
○新名説明員　見通しの段階でげたがどの程度であると予想したかという御質問でございますけれども、見通しと申しますものは、年度一本でやっておりますので、あえてげたというものが何％ぐらいということは予測しておりません。しかしながら、現段階に立ちまして、五十六年度のげたがどのぐらいかとなりますと、仮に三月の全国の数字が二月比で横ばいくらいということになりますと、いま先生御指摘になりましたように、一・五％ぐらいのげたになります。それから、仮に大体東京都区部速報ぐらい三月に上がる、こういう仮定のもとで計算しますと、二％ぐらいになります。
　それで、げたが非常に高いではないかという御指摘でございますけれども、消費者物価の中にはもうすでにいろいろ国会で議論になっております野菜等がございまして、こういうものは一定の、たとえば非常に悪い季節条件、気候条件等が終わりますと、自然に下がるものでございます。そういう意味で、仮に野菜だとか果物だとか魚だとか、そういう季節商品を除いたげたというものもあえて数えてみますと、一％ぐらいでございます。
　それで、五・五％でございますから、一番大きい二％ぐらいというげたを考えましても、残ったところは三・五％もあるということでございまして、一つは、ことしは例年に比べまして、げたが非常に少ない。たとえば五十四年度から五十五年度へのげたは三・六％もございました。ことしは大体その半分程度でございます。それからもう一つは、五・五％からそういうげたを除きますと、三・五％とかあるいは四％近くある、こういうことでございまして、この三・五％から四％近くのものは年度中に上昇した分で占められるということでございます。技術的なことを申し上げますと、三・五ないし四％あるということは、仮に全く直線に上がるとしますと、年率で七、八％の上昇でも五・五％になる、こういうことを意味いたします。
　それで、最近の物価でございますけれども、御承知のように卸売物価は非常に鎮静しておりまして、三月中旬は前年同月比一・八％まで下がっております。消費者物価につきましては、確かに総合指数におきましては前年同月比六・五％でございますけれども、その瞬間風速というものはだんだんと落ちついてきております。それで、五十六年度について見ますと、卸売物価は現在非常に鎮静化しておりまして、引き続きそう大きな上昇要因がございません。
　それから、四月以降になりますと、先生御案内の、昨年四月に電気、ガス料金、公共料金の改定がありましたけれども、そういう大型の公共料金の改定が今年度はないと見られますこと、さらに、最近野菜は一−三月高水準でございましたけれども、そういう悪天候によります一時的な野菜の高値もだんだんと是正されるような情勢にある。こういうことがございますので、異例の事態がない限り、五十六年四月には前年同月比で五％台に下がりまして、年度平均としましては五・五％になる、こういうように私たちは見ております。仮に何らかの異常事態がありますと、必要に応じて諸般の物価対策を立てる用意をしておるところでございます。
○米沢委員　次は、公労協の賃上げ等についてちょっとお尋ねしたいと思うのであります。
　四月に入りましてから賃上げ闘争もかなりたけなわになっておりますけれども、この時期になっていつも私うっとうしく思うのは、あの交通ストというやつでございます。私の秘書は二人とも千葉から来るんですが、きょうも、これは賃上げ交渉のストライキじゃありませんけれども、成田の航空燃料輸送の処分に絡んで文句を言うストだそうでございますが、順法ストが行われて、朝七時に出て十二時に着くんですよね。また完全にスケジュール闘争がなされておりまして、今月の二十二日くらいからまたゼネストだなんて言われておる。
　私はあんなストライキは、国民の理解が得られるなんて言うておられますけれども、毎年毎年こういうことを繰り返し、本当にわれわれも、いろいろな意味で反省しなければならぬのじやないかという気がするのですね。御承知のとおり、組織率なんてわずか三割です。三割の連中があんなこと、賃上げ交渉のために、人様にいろいろ迷惑をかける。枠外にある連中は一体どういう目で見ておるのだろうか。本当にこの時期になりますと大変うっとうしくていらいらしておるのでございます。彼らには彼らの論理があるかもしれませんけれども、賃上げのたびごとに、ああいう交通ゼネストだとか、まだ交渉もしないうちにストライキに入るとか、そういうところを直させるように、労働省自身としても、反省と同時に強力な話し合いが必要だと思うんですね。労働大臣、この話に入る前に、ちょっと御意見聞かしてもらいたいと思うのです。
○藤尾国務大臣　ただいま米沢先生御指摘がございましたけれども、私もいまそのようなことを言いますことがいいのか悪いのか、非常にむずかしいところでございますけれども、一つの春闘を闘いますために、どうしてもストライキといいまするものを設定をいたしまして、その背景がなければ賃金の交渉ができないということではないと思うんですね。でございますから、そのことにつきましては労使双方とも反省をしなければなりませんし、また私ども、そういった関係の周辺の整備をいたさなければならぬ立場の者といたしましても、そのようなことで国民に御迷惑がかかるようなことがあってはならぬわけでございますから、そこにはまり込まないような措置を十二分に前もって講じておかなければならぬ、さように思います。今日ただいまのところで、先生がけさ御経験になられましたのは、決して労働条件、賃上げといいまする今度の春闘とは関係なく行われたものでございますから、これにつきまして私どもが考えるということは、ただいま私どもが議論をいたしておりますることのほかの問題でございまして、これにはそれ相当の姿勢をとっていかなければいけないのではないかというように考えております。
○米沢委員　そこで、公労協の賃上げ交渉は、いまどのぐらいまできておるのか、労働省の把握しておる情勢で結構ですから御説明いただきたいことと、それから、新聞等によりますと、九日は金属労協、十日は私鉄が回答する、こういうことで民間主導型と言われる今度の春闘の相場形成がほぼ終わるのではないかというところから、そろそろ公労協の賃上げ交渉に絡みまして、三公社五現業の当局が、組合側に提示する有額回答の額だとか時期だとか、そういうものを議論する時期に来つつあるのではないかと思うわけでございます。伝えられるところ、十四日に政府も給与関係閣僚会議等を開いて、そのあたりを話がされるとか、ひょっとしたらまたずっと延びるかもしれないなんという議論があるのですが、そのあたりの情勢も含めてちょっと御説明いただきたい。
○細野政府委員　まず、お尋ねでございました第一点目の、三公社五現業関係の賃上げの交渉状況でございます。
　関係組合は三月の上旬に、公労協の加盟組合が、三十五歳、勤続十七年という標準労働者で十九万五千八百円以上、それから全官公加盟組合で一〇％以上、こういう要求を各当局に出しまして、以後労使間におきまして交渉が進められている、数回その交渉が行われたというふうな状況を聞いておるわけでございます。ただ、まだ本格的に詰まるところまでいっていない、こういう状況でございます。
　それから、有額回答についてのお尋ねがございましたけれども、これは先生も御指摘のように、各当局でいま御検討中の問題でございまして、いまいろいろな情勢の中で各当局が御検討なさっている段階でございますので、私どもとして、まだその時期なり内容なりにつきまして、正確に判断ができるようなところにきていない、こういう状況でございます。
○米沢委員　かねてから政府も意図されておりますように、ストライキを構えてこういう一大騒動をしながら賃上げが決まるという姿ではなくて、団体交渉を重視しながら、人事院勧告もあることだし、公労委という制度もあることだし、そのためにいろいろ保障制度もあるわけですから、やはりできれば団体交渉を重視する方向で労使ともに話し合いを進めるという方向が、私は一番いい方向だと思うんですね。昨年も、結局民間準拠に絡めまして、私鉄と横並びだという議論で委員を脱退されたりした、そんな事件があったがゆえにこういうことになったかどうか知りませんが、御承知のとおり、公共企業体等職員給与の民間賃金準拠問題に関する小委員会なんというものが開かれて、何とかやろうということになっておるのだ、私はそう思うんですね。少なくともこの中に書いてあることも、まあ明文化はしてありませんが、団体交渉を重視しようという気持ちがお互いに芽生えつつあるというふうに私は見たいと思うのでありますけれども、しかし実際は、御承知のとおり四月三日に、統一行動日にストライキをやるとか、また完全に二十二日からスケジュール闘争に入るとか、全然変わっていないわけですね。
　それで、なぜそういうことになるのかという気持ちがいつもするのですけれども、私は、問題はこんなところにあるのじゃないかと思うんですね。
　一つは、例の、先ほど有額回答の話も出ましたが、有額回答をするにしても、給与改定分わずか一％でしょう。その上、当事者能力があるとおっしゃっていますけれども、一％の範囲内で当事者能力があるだけなんだな。あるいは、それよりもう少し上回った段階で自分たちの予算を流用できるかどうかという、そのあたりの検討を行うぐらいの範囲では当事者能力はあるかもしれませんが、例年ずっとそれ以上に上がっておりますから、当事者能力はたてまえ上はあるようになっておるけれども、実際はないに等しいということになっているのだと私は思いますね。したがって、そういう給与改定分を一％計上したなんという事実があれば、組合としても、それ以上そんなに踏んばれるわけはないということで、ストライキぐらい構えない限りうまくいかないぞと思うのも心情じゃないかという気が私はするんですね。
　そういう意味で、給与改定分を一％計上する是非について、去年は二％だった、今度はそれを一％にした、その背景の中には、公務員給与を何とか抑えたいという、そんな気持ちがあっての一％なのか、ただ取っかかりだけをつくっておって、交渉次第によってはいつでもまた上げてあげますよ、そういうラフな感覚での一％計上なのか。私は、この一％というものは非常に意味があるような気がするんですね。そこに、みんなお互いに誤解が生じたり、踏ん張る力をそこに求めたりして、結果的にはこういうらんちき騒ぎになるのじゃないですか。その点、反省はないのですか。
○細野政府委員　先ほど来先生から御指摘ございましたように、三公社五現業におきましてはストライキが禁止されているわけでございますから、したがいまして争議行為に訴えるというやり方ではなくて、あくまでも話し合い、それからそれがつかない場合は公労委における調整というものによって解決をする、こういう姿で臨むべきであるということ、全く先生の御指摘のとおりだというふうに考えるわけであります。
　ただ、先ほども先生が、公労懇の小委員会の絡みで、少し話し合いの機運でも出てきたかと思ったら、ちっともそうはならないというふうなお話がございましたけれども、現実にはやはり話し合いを詰めて、それによってできるだけ平和裏にいこうという気持ちはかなり出てまいっておりまして、そういう意味で、ことしの春闘におきましては、全官公さんも、それから公労協さんも、いずれもできるだけ早く公労委の調整の場で自主的な調整ができるようなことに労使で協力していこうじゃないか、こういう機運が出てきております点はいままでと少し変わってきている点ではなかろうか、こういうふうに考えているわけでございまして、そういういろいろな過程で労使の間の話し合いというものが熟していくということを私どもとしても期待をしているわけでございます。
○米沢委員　労使の間での交渉が重視される方向にあるというような判断だということでございますが、先ほどから何回も言っておりますように、給与改定分は一％でございますよ、それプラスちょっとしたアルファ分についてまでは本当の意味での当事者能力みたいなものはあるかもしれませんけれども、例年のようにそれより四とか五とかいう数字になりますと、あるような気がして、ないんですね、実際の話。当事者能力が、もし国鉄でも専売でもどこでもあるというならば、逆に言ったらゼロもあり得るし、五％もあり得る、それぐらいの判断ができる素地がやはりできていない限り、当事者能力なんて一％で足かせをして、プラスアルファ分ぐらいまで自分の判断ができる、それ以上についてはお手上げだ、と。一％プラスアルファ以上にもし仲裁裁定の結論が出たり人事院勧告が出たりしたときに、一体これはどこが決めるのか。わかった、何％にしましょうというのはどこが判断するのですか。いつも大蔵省のリモートコントロールの中にしかないのじゃないですか。それで当事者能力はあるとかなんとか、あると言って相手にしましても、相手はあるなんて思っていないですよ。したがって、その議論なんというのは、ただ形式的な、ただ順序を追っていつもやっていることをやって、時間が来るのを待って、その間ストライキをやれ、こういうことにしかならないのじゃないですか。そのあたり、ぼくは考えてもらいたいと思うのです。
　労働大臣、どうかな、短く簡単にしゃべってもらいたい。
○藤尾国務大臣　この間の公労懇におきまする皆様方の御意見を拝聴いたしましても、いま米沢さん御指摘のような、同じような御希望が述べられたわけでございます。
　そういった御希望をちょうだいいたしまして、私どもは、そういった御希望ができるだけかなえられますような措置をとらなければならぬわけでございまして、これから先、できるだけ当事者能力を与えて、そしてその当事者能力の範囲の中で、別に公労委に持っていかなくても、あるいは人事院勧告で大きなもめごとがなくても、帰結すべきところに帰結をするというような方向に進められぬだろうかというようなことについて、いろいろこれから考えていかなければいかぬのではないかというような気がいたしております。
　ただ、そのことは、御案内のとおり、いま先生おっしゃられましたとおり、五十六年度の予算におきましては、給与の引き上げ分というのは一％しか見ておりませんから、その辺のところをどのように見、どのように解釈をし、どのように措置をするかということについて、かなり詰めた検討がこれから必要とされるのではないかというふうな気がいたします。
○米沢委員　ですから、たとえば公労委に移ったとしても、団交というもの、交渉というものを重視されて、そこらで本当に手を打つこともあり得るというならば、有額回答あたりもかなり踏み込んだものをきちっと出すということが本当は政府の責任でなくてはならない、そう思うのですね。しかし現実には、一％と枠がありますから、そんなに飛びはねた回答もできるはずもない。民間準拠を重視されるというならば、昨年よりも私はもう少し多くなるはずだと思うのですね。そのときに、本当に踏み込んだ一発回答で、有額回答で、公労委の調停の段階で出せるような状況であったならば、私はそんなにもめないと思うのです。ところが、そういういろんな足かせをつくった上で、おれは当時者能力がある、実際おまえないじゃないかと、それはもう、一％前後でうろうろ、うろうろしていて、うまくやってくれと言う方が私は無理だという気がするのですね。
　そのあたり、ぼくは、もう一回政府自体として予算の計上のあり方ですね、調停に持ち込む前の段階でもっと交渉を詰めてもらわないと、いま形式的な交渉をやって、時期が来てからストライキを構えながらやろうなんというのをいつまでも許しておくこと自体、私は、彼らにも言いたいことがあるけれども、実際は政府にも反省しなければならぬ部分がたくさんあるのではないかということを強く要請しておきたいと思うわけでございます。
　そういう意味で、労働大臣の方も、有額回答もただお飾りみたいな感じでやるのじゃなくて、本当に調停の段階で妥結するんだというぐらいの気持ちで有額回答も踏み込んでもらう。そして、ことしはうまくいかないにしても、来年ぐらいからはひとつそれを一つの基礎にしながら、新しい三公社五現業の賃上げ交渉のあり方等々を開発していただく、その先兵に労働大臣なってもらいたい、私はそう思うのです。大臣、どうですか。
○藤尾国務大臣　御教導のほどを確かにしかと承っておきます。
○小沢（和）委員　まず春闘の問題でお伺いをしたいと思うのです。
　総理府の方お見えになっておりますか。——まず総理府の方にお尋ねをしたいと思うのですが、よく実質賃金が去年に比べて一％ほど下がったというようなことが言われるわけですけれども、私は、これは物価との関係でだけそういうことが言われているのであって、家計に立ち入って考えてみるならば、もっと大きく下がっているのじゃないかと思うのです。
　総理府が家計調査をやっておりますけれども、これを私が一九七四年の分と八〇年の分と、家計の支出構成がどう変わっているかという点をちょっと調べてみましたところが、この期間に、いわゆる税金とか社会保険料などというような、生活に直接使うことができない、いわゆる非消費的な支出というのが、八・七％から一三・三〇％まで、四・六％、約五割伸びているわけですね。それだけ実際的に家計が圧迫されていると思うのです。
　さらに、直接生活に使うことのできるお金という中身を見てみますと、特に公共料金の負担とか住宅ローンとか自動車関係とか、こういうようなものが家計をやはり大きく圧迫するようになっておりまして、全体としてこの一％などというような数字では考えられないような、はるかに大きな家計の苦しさというのがあるのではないかと私は家計調査を見て考えるわけです。
　この点について総理府はどのような見解をお持ちか、お尋ねをします。——では、来てないそうですから、この質問はちょっと答えてもらいようがないと思うのです。私が調べたところでそういうことになっていることは、これは私が責任を持ってもう一度申し上げておきたいと思うのです。
　そこで、次の質問ですが、先ほどから物価と賃金の関係が問題になっておりますけれども、私は、最近の状況というのを見れば、これは賃金が物価の後追いをしておるということは非常にはっきりしているのじゃないかと思うのです。少なくとも私は、働く人たちの生活を今後維持していく上で、こういうような物価による目減り分、また、先ほど申し上げたような総理府の家計調査で明らかになっているような実質的な税金の負担増などによる生活のダウン分、こういうようなものを見てみるならば、賃上げも統一労組懇の人たちが要求しているように三万円ぐらいは要求しなければ、いままでの生活も維持することはできないというのが実態じゃないかと思うのです。ところが、二万円ということで、ことしもまた非常に控え目な要求が出された。それを今度はさらに一万三千五百円程度の回答で抑えてしまおうというような策動が最近非常に強まっているわけです。
　もしこれでことしの春闘相場ができるということになりますと、これは二年連続して実質賃金がかなり大幅にダウンしてくるということは、もう目に見えているんじゃないのでしょうか。この辺の見通し、どうお考えか、お尋ねしたいと思います。
○藤尾国務大臣　私は、さようなことはない、さように考えております。
○小沢（和）委員　あなたは、そういうことはないというふうに言うのなら、具体的な根拠を示さなければいけないと思うのですよ。先ほどから、物価などについても政府の見通しが大幅に狂いっ放しだということで、あなたは遺憾の意ばかり表しておったのじゃないですか。今度この七％前後で賃上げが抑えられた場合に、実質賃金がこの一年間をとってみれば間違いなく上がるというふうにあなたが確信する根拠はどこにあるのですか。
○藤尾国務大臣　いままで、昭和二十七年から統計をとり始めまして、実質賃金が下がったというのは五十五年度が初めてで、最初でございます。そのようなことはいままでかってなかった。これから先も、そのような、私どもの非常な誤り、そういったことは繰り返してはならぬということが前提とされまして、経済企画庁でも十二分にお考えになられて、五・三％の経済成長と五・五％の消費者物価の騰勢にとどめようということで、異常な決意で経済政策の展開を図っておられますし、現実に昨年の暮れから今日までの趨勢を見てみましても、先ほど経済企画庁からお答えをいたしましたように、この時点におきましては卸売物価は一・八％にとどまっておりますし、私は来月になればマイナスになるのではないかという期待もいたしておるわけでございます。
　その卸売物価の鎮静といいますることは、常識的に考えればこれはやがては消費者物価に連動していくということは十二分に考えられるわけで、特別に季節商品でありますとか公共料金でありますとかといいまするものの大幅な刺激、そういったものを消していくことができれば、私どもといたしましては、それ相当な実質賃金の引き上げを実現することは可能である、かように考えておりますので、根本的にあなたのお考えと違っておるということを言わざるを得ません。
○小沢（和）委員　根本的に違うというわけですけれども、これは私は、来年のいまごろまた労働大臣が陳謝することになるであろうということを予言しておきたいと思います。
　第一、物価が五・五％におさまるというにしてみても、いまの予想では七％しか賃上げは出ないわけでしょう。一・五％しか残らない。ところがそれが、たとえば税金だの社会保険料だの、こういうようなものが上がるというようなことでたちまち一％以上は持っていかれるのですから、ほとんど余裕はないのです。ちょっとでも狂ったら、政府の統計でもこれは間違いなくマイナスになるということは、私この機会に申し上げておきたいと思うのです。
　ところで、私は最近数年間の日本経済というのを見ていると、余りに労働者が一方的なしわ寄せを受けているというふうに感じてならないわけであります。いままで、生産性の上昇に見合って賃上げをしなければならぬ、それを超えると物価を刺激するというようなことが言われてきたわけですけれども、七四年当時と今日と比較してみたら、一体生産性と賃金の上昇割合がどういうふうになっておりますか。それこそ整合性ということが言われるけれども、両者が並行して進んでいるのかどうか、これは労働省当局にお答えを願いたいと思います。
○逆瀬川説明員　製造業の労働生産性と現金給与総額の伸びを対比して申しますと、先生は七四年からとおっしゃいましたが、私の手元には昭和五十年から五十五年の数字を持っておりますので、それで申し上げますが、労働生産性は年率九・三％の伸びでございまして、現金給与総額の方は八・四％の伸びでございます。大体見合っている、こういうふうに言ってよろしいのではないかと思います。
○小沢（和）委員　あくまで現金給与というのは名目賃金ですから、実質的にこれがはるかに追いついておらないということは明らかだと思うのです。特に最近になってその傾向は急速に強まってきていると私は思うのです。
　それから経済企画庁の方にもう一つお尋ねをしたいと思うのですけれども、最近の景気後退というようなことが言われるけれども、大企業の利益、内部留保はどのようになっているか。六期続けて増益になっているということはこれは一つ確認をしていただきたいと思いますし、内部留保もかなり急激に増加しているんじゃないかと思うのです。特に内部留保がどう変わったか、金額的にもお示し願いたい。
○吉岡説明員　日本銀行の全国企業の短期経済観測の調査でございますが、最初にまず経常利益を申し上げますと、大企業関係では五十三年の上期ごろから、前期に比べまして大体ずっと増益を続けております。ただ五十五年の下期は、予測でございますけれども、前期に比べて約二〇％程度ダウンするのではないかということでございます。これに対して中小企業の方は、五十二年の上期ごろから五十四年の上期まではプラスでございますが、五十四年の下期からは前期比でマイナスを続けているわけでございます。
　次に、先生おっしゃいました内部留保の関係でございますけれども、これは法人企業統計の季報でございますが、五十四年ごろからは資本金十億円以上の大企業は一社当たり前年同期に比べまして大体一〇％くらいふえております。五十五年に入りましてからは大体一三、四％くらい前年同期に比べて増加をいたしております。総額で申し上げますと、私どもの計算では昨年の十−十二月期末に大体二十六兆円近いのではないかという気がいたしますが、これに対しまして資本金が一億から十億のところの中堅企業でございますけれども、こちらの方は五十四年暦年中に大体二五％くらい前年同期に比べましてふえております。五十五年に入りましてからは四−六月期以降はマイナスを続けているというのが法人企業統計季報の数字でございます。また、一億円未満の中小企業につきましては、五十四年の四−六月期以降ずっと一社当たりでプラスでございますプラスの率はほとんど一けたということでございます。
　以上でございます。
○小沢（和）委員　いまのお答えでも、企業が、特に大企業が内部留保を非常に大きく増加させておるということは明らかだと思うのです。私が計算してみたところでも、新日鉄とかトヨタなどのいわゆる金属産業関係六十八社の内部留保は九兆六百億円にも達している。これは特に昨年九月までの一年間で一兆二千八百億円も増加をしているわけです。
　だから、私は先ほど三万円程度の賃上げが必要だということを申し上げたのですが、これだけの賃上げを仮にこの金属関係六十八社でやるとしても、大企業の内部留保の七・八％を取り崩すだけで十分にこの賃上げにこたえることができる。それだけの余裕を企業は持っているわけです。
　先ほど大臣は、労働者の要求に応じたら国際競争力がなくなって、いまにも日本経済が破綻するかのような話をしたのですが、いま申し上げたこの数字を一つとってみても、十分過ぎるくらいこの賃上げにこたえられるだけの余裕がこれらの企業にはあるということになるのじゃないですか。しかも、支払い能力だけでなしに実際にも、いま企業の側ではこういう内部留保の投資先がない、せいぜい海外投資だというようなことで、金がだぶついている。しかも一方では労働者の賃金が抑えられてきたために購買力がない。消費不況だというふうに言われている。保守的な経済学者の中でも、もっと賃金を大幅に上げることが日本経済に活力をもたらすことになるということを言っている。
　大臣はこういうような点についてどうお考えでしょうか。
○細野政府委員　先生ただいま御指摘のようなもろもろの要素を全部ひっくるめまして、それをどう判断したらいいかということがまさに労使間において話し合われるべき問題であろう、こういうふうに考えるわけでありまして、外から第三者がそれらの問題について、特に政府等が介入するというふうな性質のものじゃないのじゃなかろうか、こう思うわけであります。
○小沢（和）委員　私は、日本経済についての政策を含めた政府当局の考え方を聞いているのですよ。そういうようなことは全く答弁にならないと思います。しかし、時間がありませんから、私は残念ながらこれ以上ここで論争はしません。
　次に、最低賃金制の改善という点でごく簡単にお尋ねをしたいと思うのです。
　先ほどもこの最低賃金制のことが問題になりました。特に金額が非常に低い。全国平均でいくと、二千八百十二円という日額になっております。対前年比で見ると、これは七％余りのアップになっているわけです。ところが、先ほどもちょっと触れられましたけれども、生活保護費などの場合で言いますと、四人世帯、全国平均ですから二級をとってみると、十五万四千六百十三円になる。これは去年八・六％アップ、ことしも八・七％アップ、この生活保護費は最低賃金に比べても一％以上大幅に上がっている。失対の賃金にしたって三千六百五十六円、これも七・九％アップ。
　こういうような指標から見てみても、最低賃金の額の引き上げの幅というのが余りに小さくて、全体として賃金水準を下から押し上げるような効果というのは、こういうような額ではほとんど期待することができないんじゃないかというふうに私考えるわけですが、この点いかがですか。
○八島説明員　最低賃金につきましては、これまで毎年春季の民間企業の賃金の引き上げ状況を見まして、その引き上げ状況に大体見合った程度の引き上げを図りまして、最低賃金額の水準の維持に努めてきたところでございます。
　ただいま先生から、生活保護との比較あるいは失対賃金との比較など御指摘がございましたけれども、何分制度の立て方が大分違いますので、なかなか直接的な比較というのはむずかしいのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○小沢（和）委員　だから、いま言われたように周辺の類似した労働者との比較ということだから、大体そのときの賃上げの率にほぼ見合ったものを上げるという考え方になると思うのですが、これではもともと非常に水準が低い状態を改善するという力にはならないんじゃないですか。低い状態を相対的にそのまま維持していくということにしかならないんじゃないかと思うのです。その点で私は、額の改善について強くこの機会に要求しておきたいと思うのです。
　特にもう一言言いたいと思いますのは、東京、大阪、神奈川、愛知、あるいは兵庫、福岡というような大都市を抱えているような都府県の最低賃金が、調べてみると軒並み相対的に低いんですね。だから、こういうようなところでは幾ら最低賃金の額が定められても、これによって下から押し上げられるという効果は非常に弱い。わずかに効果があるのは、いわゆる後進地域と言われているようなところ、あるいは十人以下の高齢の婦人労働者といったようなところしかこれは効果がないんですね。もっと本格的にこの最低賃金制というものを賃金全体を引き上げる効果のあるものにしていくためにも、大都市部でももっと大幅にこの最低賃金の額を上げるということを政策的にやらなければいけないと思うのです。私のところの福岡なんかは、順位を見てみたら全国の中で二十三番目ですよね。県民所得で言えば五位、個人所得で言えば四位の県ですよ。幾ら失業者が多いとかいっても、これは余りひど過ぎるんじゃないかと思うのです。そういう点の改善をこの機会に要求しておきたいと思うのです。
　時間もありませんから、質問はもう一つまとめてお尋ねしておきたいと思うのですが、決め方が私は非常に遅いんじゃないかと思うのです。大体十一月から十二月にかけて決まるでしょう。私がいただいた資料を見てみると、大阪とか兵庫とか神奈川というようなところでは九月から施行ということになっている。あるいはこれは十一月ごろ結論を出して九月にさかのぼってというのかもしれないけれども、それでもいいから私はこういうように努力をしてもらいたい。先ほどのお話では、もう早めるのは限度にくるぐらいがんばっているようなお話だったけれども、こういうように実際に九月から適用という県があるのですから、努力すればここまでいけるんじゃないですか。もっと早めていただきたい。
○八島説明員　最低賃金の決定の手続につきましては、先生すでに御存じのとおり、地方の基準局長が地方最低賃金審議会に諮問をいたしましてから、基準局によりますところの実態調査の実施、それから賃金審議会の委員によりますところの実地調査や公聴会の実施などの手段によりまして十分審議を尽くした上で決定をするということで、各地方最低賃金審議会で御努力をいただいておるところでございます。
　何分、最低賃金と申しますのは、本来労使が決めるべき賃金につきまして国が罰則をもって担保してその最低限を決める、そういう制度でございますので、このような十分な手続を前に置くということが大事であると思います。その意味におきまして、私ども審議会の審議の円滑化に最大限の努力をしておるわけでございますけれども、先ほど来申しておりますような事情から、これ以上実施時期を早めるということにつきましては事実上非常にむずかしい。限界に近づきつつあるということは事実でございます。
○小沢（和）委員　しかし、先ほど申し上げたように三つの県で——三つだけじゃないですね。もっと幾つかあったようですけれども、九月実施ということを現にやっているところがあるのですから、私は、そういうところでどういうふうに早めるようにしているかというようなことも研究して、一刻も早くそういう水準まで全体を持っていくことを、これは不可能のようなことをあなたいま言ったけれども、現に可能だからできているわけでしょう。そこのところをよく考えて、その経験なども研究していただきたい。
　それから次に、労働時間の短縮ということがこの春闘の中でも問題になっているわけです。ところが実際には、労働時間は最近所定内まで含めて延びているということを私申し上げたことがあるのですが、この時間というのは、あくまで公式に残業として届けられたようなものがその延長になっているということなんですけれども、私のところによく持ち込まれてくるのは、ただ働きの問題なんですよ。
　たとえばＱＣサークルなどというような小集団の活動というのがいまどこの企業でも非常に盛んなんですけれども、時間外に何の賃金の保証もなしに、事実上強制的に作業の改善とかコストの切り下げなどの研究をやらされるというようなところがあるのですね。また教育とか研修、こういうようなものを時間外に強制的に無償でやっているというようなケースもいろいろあります。具体的に私ここで事例を挙げたいと思うのですが、その前に、この残業かどうか、賃金の支払いの対象になるかどうかという基準を、労働省がどうお考えになっているかということを確認しておきたいと思うのです。
　「新・労働基準法実務相談」というのを労働省労働基準局の編著で出しておられるわけですが、これによりますと、「自主参加を建前とする合宿研修と時間外割増賃金について」の問い、これは問いの百二十九ですけれども、これに答えて、「一般に事業場がその従業員に対して行う教育・訓練が労働であるか否か」ということについては、使用者の業務命令に基づき教育を受けるということになるわけですから労働である。「その対価である賃金を支払わなければなりません。」ということをここで述べております。そして、業務命令は出されていない、たてまえとして自由参加をうたっているものについても、実際は参加しないことによって何らかの不利益取り扱いがなされるような場合には、結局参加を強制されていると見ることができるから労働であるということになる、こういう答えがなされているわけです。このことをまず一言確認してください。
○岡部説明員　先生御指摘のようなＱＣ運動等は、最近、大企業に限りませず、中小企業におきましても、品質管理あるいは生産性向上という見地からいろいろ行われていることを承知しております。これが労働時間になるかどうかという問題につきましては、私ども、次のような三つの観点から判断をすることにいたしております。
　一つは、参加しなかった場合に懲戒その他の不利益な取り扱いを受けるかどうか。それから、業務との関連性が非常に強くて、それに参加しないことによりまして業務遂行に具体的な支障があるかどうか。その他、参加が事実上強制されているかどうか。一言で言いますれば、強制が行われているか、命令が行われているかということが判断の基準でございます。
○小沢（和）委員　それでは、具体的な事例を私二つほどお尋ねしたいと思うのです。
　一つは、広島にあります東洋工業です。東洋工業の問題はこの前も御質問したのですが、このとき私が陳情を受けた問題の一つがこの東洋工業の教育研修の問題なのです。
　東洋工業では、新人からトップクラスまでこういう教育制度が完備しております。そして社長は、教育訓練は経営目標達成のための最も重要な施策であると位置づけて、これを大変重視している。ところが問題なのは、新人教育は全部時間内でやられておりますが、他の教育研修はかなりの部分が時間外、ときには合宿でかん詰めでやられている。だから、時間が終わってからずっとはもちろん、そこで寝ろ、朝起きてから寝るまで研修がやられているわけですね。中には、資料を見ますと、たとえば新任職長教育というようなものは二百二十二名というようにはっきり何名というのまで決められているわけですね。こういうような教育については、私は、時間外でやられるものについてはすべて賃金の支払いの対象になると考えるがどうか、ですね。
　それから、いわゆる自主的だということにたてまえ上なっているものもありますけれども、いま私が先に申し上げたのは強制的な例ですけれども、自主的ということになっているものについても、職制が案内状を渡すというような形で実際上参加が指示されているわけですね。こういうような場合にもやはり時間外については当然残業分を含めて支払われるべきではないか。お尋ねをします。
○岡部説明員　ＱＣ活動等が労働時間に当たり、その分につきまして賃金が支払われるべきか否かというのは、先ほどのような基準に基づきまして、あくまでケース・バイ・ケースの判断によってこれを決するわけでございます。
　先生御指摘の東洋工業のＱＣ活動の問題でございますが、これは現在所轄労働基準監督署におきまして必要な調査を実施している段階でございます。
○小沢（和）委員　もう一つの具体的な事例は安川電機です。安川電機は、御存じのように北九州市に本社がある重電機の大手メーカーの一つでありますけれども、ここで、時間外のＶＩＱの活動というのが労使間で長い間にわたって大きな問題になっておるのです。組合は時間外手当を要求しているわけですね。
　このＶＩＱについては、どういうものかということについて会社の出した物を見ますと、自分たちで自主的自発的にグループをつくり、会社の重点方針である品質向上、コストダウン、能率向上を目指して、こうしたらもっとよくなるのではないかということを中心にして、職場を見直し、問題を発見し、知恵を出し合い、具体的な行動をする、こういうふうに書いてあります。このＶＩＱをそれこそ全社の機構を挙げて推進しているわけです。ですからほとんど全社員がこの小集団に組織されている。
　そしてこのＶＩＱで取り上げるテーマを見ますと、文字どおり作業の改善そのものなんですね。たとえば切断作業の見直しとか、Ａダイキャスト手待ち監視作業の削減といったような、どうしてコストダウンを実現するかというような立場からのテーマが、それも最近では二カ月に一つぐらいずつそのテーマを片づけなさいということで、事実上ノルマをかけられている。これもやはり時間外に合宿などやって、それをまとめているというような実態があるわけです。会社の方は月々このＶＩＱによって目標としては直接間接合わせて一億八千百四十八万円の節減をするという目標を立てて、去年の上半期にはこれを達成したというようなことを言って得意になっているわけですけれども、しかし実際には時間外に合宿までしてコストダウンをどうやって図るかということに知恵をしぼらされる。そしてここから出るということはまずできないということを考えたら、これはまさに賃金支払いの対象にしなければならないケースではないか。
　もう一つ、もう時間がありませんからお尋ねをしますと、このＶＬＱのリーダーの養成研修について私のところに文書があります。この養成研修は所属長経由で参加者に手渡される。やはりこれも事実上の指名なんです。そして用心深くこの通知の中では「定時外にかかる研修時間については自主参加とします。」と書いてはあるのです。しかし実際のスケジュールを見ると、二泊三日、一日目も二日目もぶつ通しでそれに参加しなければ先がわからないようにちゃんとスケジュールは組んであるんですね。
　こういうようなものはもうどんぴしゃり賃金支払いの対象にしなければならないのじゃないか、この点お尋ねします。
○岡部説明員　お尋ねの安川電機におきますＱＣ活動でございますが、これは昨年の十一月情報の提供がありまして、所轄八幡署におきまして昨年十二月三日に安川電機本社に対しまして監督を実施したわけでございます。申告に基づく監督でございます。その際使用者はもとより労働組合からも事情を聴取いたし、必要な調査をいたしたとろこでございますが、八幡署におきましては、労働基準法違反の事実はないという判断をいたしたところでございます。
　しかしながら、これが強制にわたる、あるいは業務命令に基づくものというふうな、そのようなものであってはならないわけでございますので、労働時間管理につきまして労使双方に対しまして指導を行ったところでございます。
○小沢（和）委員　実際にどういうようなことがやられているかということについて私若干の事例はお話ししたわけですけれども、手元に資料も持っておりますし、さらにその点について調査をしていただきたいと思うのです。
　第四に私お尋ねしたいと思うのは、婦人に対する差別をなくすという問題などであります。
　この問題で最初に、これは婦人少年局になるかと思うのですが、お尋ねしたいと思いますのは、日産を相手にして、女性に対する差別定年制は無効であるということで中本ミヨさんという方が裁判で争っておりましたが、最高裁判所で最終的に勝訴しました。これは歴史的な意義を持っておるということで、私は大変評価をしておるわけです。
　お尋ねしたいのは、労働省としても、若年定年制などの解消五カ年計画というのを立てて、今年度が最終だと聞いておりますけれども、まだこういうような差別定年制などを残している企業がかなりあるのではないか、そういう実態はすでに正確に掌握しておられるか、またそれを解消する見通しはすでに立っておるのか、これが一つです。
　それからもう一つは、六十歳定年制の一般化ということがいま労働省の大きな目標になっているわけですが、そうなると、今度の最高裁の判決では、男女とも六十歳までは労働能力に差はないというように言っているところから見ても、当然男女とも六十歳ということで指導が行われるべきだというふうに考えますけれども、この点も念のために確認しておきたいと思うのです。
○高橋（久）政府委員　先生の御指摘のように、私どもは男女の平等の問題を進めているところでございますが、特に定年制につきましては、昭和五十二年度を初年度として、五カ年の年次計画を立てて差別的な定年が解消するように行政指導に努めているところでございます。
　これまで私どもが個々の企業名まで把握いたしましたものが全部で一万八千五百ございます。これは、他の方法によります統計調査等で把握されましたものと比べてみましても、全部を一つも漏れなくとは申しませんけれども、かなり把握は行き届いたのではなかろうかと思っておるわけでございます。これまでに解消されましたものが約五割でございます。それで、私どもは最終年度を迎えておりまして、この最終年度は行政指導に力を入れまして、差別的な定年の解消を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
　行政指導を進めてまいりますけれども、この問題は、行政だけで力を入れても解消することは大変むずかしい問題でございまして、やはりこういうものをなくすという一般の機運が盛り上がることも必要であるというふうに考えておりまして、四月十日からは婦人週間が始まりますし、また秋には婦人労働旬間を実施いたしますが、そういう機会に、こういう問題に対する一般の認識を高めていきたいというふうに考えているところでございます。
　それからもう一つは、六十歳未満の男女別の定年制の問題でございますが、実はこの五カ年の年次計画は、合理的な理由なく定年年齢に男女の差を設ける制度の解消を図ろうとするものでございまして、ただ重点といたしまして、結婚、妊娠、出産退職制と、男女別定年制のうち女子の定年年齢が五十五歳未満のものの解消ということを重点に置いているわけでございます。こういった計画をつくりましたのは、わが国の定年年齢の分布状況であるとか、行政の主体的能力であるとか、厚生年金の支給開始年齢が男女で違っているとか、そういうことを考えて重点を定めたわけでございますが、この計画自体が、五十五歳以上のものについては指導しないという趣旨では決してございませんで、全体の改善ということで進めているということでございます。
○小沢（和）委員　端的に六十歳定年を男女とも指導するというふうに理解してよろしいのですね。それは結構です。
　ところで、こういう婦人に対する差別を解消するということで、ずいぶん前進をしてきたというように私も思うのですけれども、先ほども広島の話をしましたが、私が広島に行ったときに一つ大変びっくりしたものを見せられたのです。それは第一学習社という高校の教科書を出版、販売している会社ですけれども、ここと第一学習社全労働組合というところとの間で昭和四十九年に結ばれた協定書のトップに「男女の賃金格差は五、〇〇〇円とする。」というように、これをごらんください、堂々と書いてあるのです。仕事がどうだとかそういうようなことなしに、ずばりそう書いてある。
　そして賃金表を見てみると、一般男子、一般女子というふうにありまして、ずっと表がこういうふうにできておりますけれども、確かに初任給が最初の四十九年のを見ると五千円違う。いま私が広げているのは五十一年五月の分ですが、これでいくと八千五百円、もう頭から違う賃金体系になっておる。仕事がどうかとかそういうようなことは関係ないんですね。
　私は、これは明確な労働基準法の四条違反ではないかと考えるのですが、この点いかがでしょうか。
○岡部説明員　男女間の賃金格差があった場合に、果たしてそれが性のみを理由として差別的な取り扱いをしたものかどうか、すなわち労働基準法四条違反に当たるかどうかということにつきましては、その格差というものが具体的に職務あるいは能率、技能等々、もろもろの要素の差によるものであるかどうかというふうな観点も含めまして、あくまで実態を踏まえまして総合的に判断すべきものであるというふうに考えます。
　先生ただいま第一学習社という例をお引きになりましたが、これは労働基準法四条に係ります申告も出ておりませんで、したがって、私どもその実態を把握していないわけでございます。したがいまして、この場で基準法違反に当たるかどうかというふうな判断めいたことを申すことは差し控えさせていただきたいと存じます。
○小沢（和）委員　私がこういう現物もお見せして調査を要請したわけですから、ぜひこれについても調査をしていただきたいと思うのです。
　そこで、文部省にこの機会にお尋ねしたいと思うのです。
　先ほども申し上げましたように、第一学習社というのは広島にある高校教科書をつくっている会社で、全国でも五指に入る企業でありますけれども、ここではこの賃金だけでなしに、女子社員の人が産休をとって、それが明けて出社したら配転だという問題も起こっているのです。地労委に持ち込んだら、これは不利益取り扱いだということで復帰命令が出たけれども、驚いたことにピケを張って就業させなかった。こういうような問題も起こっているのです。
　私はその話を聞いたときに、この第一学習社が国会議員の後援会に対して献金しているとか、文部省といろいろ関係があるとかいうような話も聞きましたけれども、きょうは時間の関係もありますから、そこまでは私触れません。しかし、こういうような姿勢というのは非常に問題じゃないかと思うのです。特に、この会社の森中という総務部長は、裁判所や地労委などで負けたって憲法や労組法の方が間違っているんだ、こういうことを言ってはばからないような人ですし、また労組の役員を常務が突き飛ばしたとか、女子社員に平手打ちを食わしたとかいうようなことも私陳情を受けているのです。
　こういうような憲法感覚が麻痺した、暴力的な体質を持った会社が教科書会社ということで果たして適当なのかどうか。私は文部省の見解をお尋ねしてみたいと思うのです。