Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（寺田逸郎君）　今申し上げました登記官の中から、特に表示登記の専門家をどうやって見いだすかということでございますが、これは今登記官を養成する過程でもそうでございますが、その後においても、表示登記というのが法務局の中で比較的新しい事務であり、かつ職権的な権限の行使も必要な非常に重要な事務であるということから、中心となります者は六か月間の測量研修を含めて様々な研修を表示登記について行った上で、表示登記の専門の者を表示登記専門官というように任命をいたしております。
　今回、この境界の確定、境界の特定に当たる登記官というのはそういう表示登記の専門家の中から特にベテランで、これまで以上申し上げたような様々な職務上の経験と訓練、で、併せまして、特に最近では地図の備付けが必ずしも十分でないということから法務局自ら地図の作成作業に当たっているわけでございますが、そういう作業の中心となってこの筆界の事務に精通した者と、こういう者を充てたいと、このように考えているわけでございます。
○前川清成君　寺田さんのお話にありましたように、まず法務局に採用されると、そこからある一定の能力を持った人が表示登記に関する登記官に任命されると、こういうことですよね。
　そこでお伺いしたいのは、どのような能力があればその登記官に任命されるのかどうか。今おっしゃっていたように、ただ長期間勤めれば自動的に登記官になれるというのではないと思いますし、六か月間測量の学校へ行けばそれだけでなれるというものでもないと思います。今回、その筆界を登記官の方がお決めになると、準司法的な機能を与えるわけですから、登記官はこういうような能力を持っていますと、だから筆界を特定することができるんですというふうに御説明いただかないと国民は安心してこの制度を利用できないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるのはそのとおりでございます。
　この登記官は、具体的に、先ほど申しましたように現在の表示登記の中でも様々、現地へ出掛けまして当事者の方々といろいろな場面で協議をさせていただくと、これは公式には協議じゃございませんで、もちろん事実認定の一環でございますが、そういう面で折衝技術というのを身に付けておる者が非常に多くなってきております。
　他方、法務局の仕事の中でも訟務が一番典型でございますけれども、手続的な保障ということについて相当に踏み込んだいろいろな職務上の経験もいたしております。また、基本的には権利の登記もそうでございますけれども、私どもの仕事というのは当事者の間に利害の対立というのがあることをある程度前提にせざるを得ないような仕事でございます。手続的公正さ、手続的な保障というものについての意識を非常に高く持たなければならないわけでございます。
　現実にどのような者を任命するかということになりますと、これは人事の一環でもございますので、なかなか総合的にこれだということを申し上げるのは難しいわけでございますが、以上言ったようないろんな側面というのを総合的に判断いたしまして表示登記の専門の登記官に任命しているのが現実でございます。その中から特に信頼するに足る者をここで言う筆界特定登記官に任命したいと、このように考えているわけでございます。
○前川清成君　私がお聞きしているのは、経験やこれまでどういう仕事をしていたんですか、それをお聞きしているんじゃないんです。現地に行ったことがある、ベテランです、六か月以上測量の学校に通いました、それだけで筆界を決める権限を持つ特定登記官に任命していただいたら困るわけです。私がお聞きしているのは、筆界の確定に当たってどのような具体的なノウハウを持っておられるんですか、能力を持っておられるんですかと。逆の言い方をすると、どのような基準でその特定を定める登記官を任命するんですかということをお伺いしたいわけです。そうでないと国民は安心してこの制度を使えません。お願いします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　先ほど申し上げましたように、短い条件というのを申し上げるのは困難でございますけれども、しかしながら、これは当事者の間の権利の確定ではございませんけれども、しかしそれに非常に深くかかわっていることでございますので、そういう手続的公正さということについての意識というのが非常に高いということが何よりも条件であろうかと思います。また、仕事上のノウハウと申しますか、能力の上では表示登記の知識、それからこの筆界というものの歴史を含めた知識、そういうものが大変に重要であろうかと思っております。
○前川清成君　時間がありませんので、午後に。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津敏子でございます。
　既に様々な角度から同僚議員より詳細な質疑が行われてまいりましたので、私は可能な限り重複しないように質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、法務大臣に、今回の改正の背景事情及びメリットについてお伺いいたしますが、今回の不動産登記法改正によりまして、筆界特定登記官が筆界の位置を特定する制度を創設するということとされておりますが、このような改正をする背景としてどのような事情があり、また、この制度を創設することにより国民の皆様にとってどのようなメリットがあるのでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（南野知惠子君）　今回の改正の背景といたしましては、平成十五年六月、都市再生本部から、民活と各省連携による地籍整備の促進というような方針が示されたものでございます。都市部における登記所備付地図の整備事業を強力に推進するということとされたことでございますが、また同時に最近では、裁判以外の専門家を活用した手続によりまして国民の権利の実現や保護を図るということも重要であると認識されております。
　先生お尋ねの筆界特定制度は、一方の土地の所有権登記名義人などの申請によりまして、筆界特定登記官が外部専門家の意見を踏まえまして筆界を特定する制度でございます。
　例えば、筆界の登記をしたり、分筆の登記をしたり、地図を作成します作業の中で筆界に争いがあることが判明いたしました場合など、筆界確定訴訟によるまでもなく、境界確定訴訟によるまでもなく、申請に基づきまして必要な資料を収集し、簡易かつ適正に筆界を特定するためであるということでございます。
　また、したがいまして、筆界特定制度には、当事者から見ますと、境界確定訴訟のように隣人を訴えたり、またかつ、証拠資料を自ら集めなければならないというようなこともございますので、そういう負担を負うことがないように筆界につきましての公の機関の判断を求めることができるということが一つのメリットであろうかなと思っております。
○浜四津敏子君　今の御説明によりますと、この制度の目的は、土地の筆界の迅速適正な特定を図り、筆界をめぐる紛争の解決に資すると、こういうことのようでございます。
　そこで、まず、議論の前提として伺いますが、筆界特定制度が対象とする筆界とはどのようなものなのか。境界確定訴訟は公法上の境界を対象とすると、こう言われておりますが、筆界特定が対象とする筆界はこれと同じものなのか、別のものなのか、法務省にお伺いいたします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、結論といたしましては、先ほど来申し上げておりますとおり、境界確定訴訟の対象となる境界と、筆界特定制度の下での筆界というのは同じものでございます。元々、この筆界特定制度が対象とする筆界というのは、境界確定訴訟と同様に、所有権とは別に、公法上一つのものの範囲の外周、隣のものとの境、区別するものという意味での概念でございます。
○浜四津敏子君　次に、富田政務官にお伺いいたします。
　筆界特定手続と境界確定訴訟は、いずれも公法上の境界を対象とするもののようでございますが、この二つの手続の関係についてでございますけれども、一方が他方に前置されるわけでもなく、併存する関係になると考えてよいのでしょうか。その場合、二つの制度は相互にどのような関係に立つことになるのでしょうか、お伺いいたします。
○大臣政務官（富田茂之君）　筆界特定手続は、境界確定訴訟を提起する場合の必要的な前置手続ではございません。したがいまして、筆界特定手続を経ることなく境界確定訴訟を提起することも可能ですし、境界確定訴訟が提起された後も、その確定前であれば当事者の申請により筆界特定制度を利用することができます。
　両者の関係についてですが、筆界特定がされた後、境界確定訴訟が提起された場合には、裁判所は、筆界特定の結果を裁判の資料として利用し、争点整理等に活用することができます。
　仮に境界確定訴訟と並行して筆界特定手続が行われることになった場合には、境界確定訴訟が係属する個々の裁判所の判断によりまして、筆界特定が終了することが見込まれる時期に訴訟の進行を合わせる等の方法により両手続の連携を図ることができるものと考えております。
○浜四津敏子君　筆界をめぐる紛争を解決するという観点からは、筆界を法的に確定する効力が必要だという考え方もあるのではないかと思います。筆界特定が登記官の認識を示すにすぎず、筆界の位置を法的に確定する効力はないとすれば、わざわざ法的な効力のない制度を設ける意義はどこにあるのでしょうか、法務省にお伺いいたします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは二つのポイントございます。
　一つは、現実の問題といたしまして、相当多くの部分が筆界の確定により所有権についての様々な両者間のトラブルを含めた問題というのが解決することが現実として多いであろうというように考えられることでございます。
　その場合には、わざわざ裁判所等で所有権の争いとして持ち出さなくても、当事者がこの筆界の特定によってお隣との間の問題解決したというふうにお思いになれば、それはそれで終了するわけでございますので意味があると、こういうことになります。
　もう一つは、裁判所の境界確定訴訟といいますのは、これは先ほど申し上げましたとおり、非常に実績もあり、かつ長い歴史で非常な信用もあるわけでございますけれども、他方、何といいましても、やや重たい手続、時間も掛かる手続ではございますし、それに、全体として土地がどういう状態になるかということを広い範囲で首尾一貫して確定するということを必ずしも意識されない手続でございます。
　逆に、このような登記所を中心といたします、調査委員の方々のノウハウもおかりするわけでございますが、そういう手続においては、全体を見た上でその資料を利用して専門家とともに認定するわけでございますから、効力は仮に証明する程度の弱いものでありましても、現実には大きな効果を発揮し、これが裁判所においても利用できるという余地も十分に残されているわけでございますので、その二つの面で十分に意味があるというふうに考えております。
○浜四津敏子君　法案第百四十三条によれば、筆界特定登記官は、筆界調査委員の意見が提出されたときは、その意見を踏まえ、対象土地の筆界特定をしと、こういうふうに定められております。これは筆界登記官が筆界調査委員の意見を踏まえて特定すると。
　筆界調査委員という外部専門家を関与させる制度にした理由はどこにあるのでしょうか、法務省にお伺いいたします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　外部専門家の方々はもうこの分野において非常に実績をお持ちで、社会的に評価されるようなそういう方々、多くなってきておられます。こういう方々の知見を活用することによって、公的機関が示す判断というのもより正確になるというねらいがございます。そういうことで、正確になりますと、これが結局はこの制度の信用というものを増すということになります。
　何といいましても、土地の境界、筆界をめぐる手続というのはなかなか当事者の御納得が得られないと最終的な意味での紛争の解決にはならないわけでございます。そういう意味で、外部の方々のお知恵、お知見というものを十分に活用して、その信用性が高まるということによってこの制度のねらいが生きてくるんではないかというふうに考えているわけでございます。
○浜四津敏子君　法案第百二十八条には、筆界調査委員の欠格事由が列挙してあります。それによれば、弁護士法、司法書士法、土地家屋調査士法の規定による懲戒処分により、除名又は業務の停止の処分を受けたこと、公務員で懲戒免職の処分を受けたことが列挙されております。
　なぜ、これらの士業及び公務員についてのみあえて欠格事由として法定されているのか、お伺いいたします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この筆界調査委員というのは、筆界特定についての事実の調査を行うという仕事でございまして、特別にどういう資格でなければならないということが法律上決まっているわけではございません。
　しかし、現実には、そのような専門的知識経験を有する者として、表示登記の専門家でおられます土地家屋調査士の皆さん、あるいは境界確定訴訟についての代理業務をこれまで行ってこられた弁護士の皆さん、あるいは簡易裁判所における認定司法書士の皆さん、これらの方々が代表的であり、それらの方々以外に資格者としてはなかなか考えにくいところでございます。
　それで、この資格を有する方々がそれぞれの業法に基づく懲戒処分を受けておられる場合には、これはやはり類型的にこの委員をしていただくのはやや難しいかなというふうに考えられますので、法欠格事由として規定したわけでございます。また、この仕事自体は公務でございますので、公務員として過去に懲戒処分を受けた方々、これもやはり適当ではないのではないかと、こういうことで欠格事由としてそれらも挙げたわけでございます。
○浜四津敏子君　次に、法案第百二十七条一項には、「筆界調査委員若干人を置く。」と、こう規定してあります。
　つまり、筆界調査委員というのが複数になることも予定されているようですけれども、このような場合、筆界調査委員が調査及び意見の提出をするに当たり調整や連携が図られるような仕組みになっているのでしょうか。具体的に調査及び意見の提出がどのようにして行われるのかについてお伺いいたします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　非常にややこしい事件になりますといろんな方々の御参加をいただかなければなりません。また、非常に大規模な筆界確定になりますと、これは相当地域的にも広いということで、複数の方々に分担していただくということも実務の運用としては考えなきゃならないわけでございます。
　そういうことから、ここでは複数の筆界調査委員が置かれるということも予定されているわけでございますけれども、現実にはこれらの方々の間で、当然のことながら、例えばある筆界と次の筆界とを分担される場合にはその間の意見調整が必要でございますし、また権利の歴史の部分でありますとかあるいは測量の部分でありますとか、そういう分担になりましてもそれらの間でも当然調整が必要になるわけでございます。もちろん、合議体を構成するということによって多数決で決まるわけでございませんで、それぞれ御意見をお持ちの場合にはそれぞれ御意見をお出しいただくということにはなるわけでございますけれども、しかし実際はすり合わせをなさった上で意見の一致が見られるような運用が図られるということを期待しているわけでございます。
○浜四津敏子君　法案第百三十二条には、申請の却下をするべき場合を列挙してありますが、その一項五号によれば、「申請が対象土地の所有権の境界の特定その他筆界特定以外の事項を目的とするものと認められるとき。」と、その場合には申請を却下しなければならないとされております。
　しかし、多くの申請人は筆界と所有権界とが一致していることを前提として筆界特定を申請するものと思われます。そうだとしますと、多くの場合に申請は却下されることになってしまうのではないでしょうか。なぜこれが却下事由とされているのか、その理由についてお伺いいたします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これが所有権の境の確定ということになりますと、これは先ほども申し上げましたとおり、本来は司法作用に属することでございますので、それを行政手続で行うということは適当でないということから、ここはあくまで公法上の線であります筆界というものの認定ということを中心とした手続にとどめているわけでございます。
　したがいまして、形式的にはなるわけでございますけれども、仮に所有権の線を引いてくださいという申立てであることが分かった場合には、それは却下せざるを得ないと、事の性質上そういうことになるわけでございます。
　ただ、運用の面で申し上げますと、当然のことながら、当事者がどこまでそれを意識されてきたかということを確かめるということも必要でございます。確かめた上で、それが結局のところ、筆界の確定、筆界の特定をしてもらえばそれで所有権の争いも片付くからそうしてほしいということであれば、これはこの手続を御利用、そのまま御利用いただいてよろしいわけでございます。あくまで、いや、ここではどうも筆界のラインと所有権のラインが違っていそうだと、しかし私は一発で解決してほしいので所有権もお願いしますということになりますとこの手続は利用できないと。そういう、余り恐らく例はないであろうことのためにこの規定を対処するための規定として置いているわけでございます。
○浜四津敏子君　次に、法務副大臣にお伺いいたします。
　今回の改正案は、筆界特定制度を創設するだけでなく、司法書士法及び土地家屋調査士法を改正し、司法書士及び土地家屋調査士に新たな権限を与えるということになるわけですが、この改正はどのような背景に基づくもので、どのような意義を持つものでしょうか、お伺いいたします。
○副大臣（滝実君）　一連の司法制度改革につきまして、当法務委員会でもいろんな法律を御審議をしていただいてきたわけでございますけれども、その司法制度改革の一環として、法律専門職だけでなくて隣接法律の領域の皆さん方にもその専門的な知識を生かして活動してもらわなければこれからの日本の法制度というのはうまく回転しない、こういうようなことがございまして、そういう意味で、言わば民事における民間の紛争手続についても、隣接法律専門職種の皆さん方に代理業務始めそういうものにかかわっていただくと、こういうようなことになっているわけでございます。
　そこで、今回この法案を出すに当たりまして、特に司法書士あるいは土地家屋調査士、この皆さん方は既に紛争解決のための研修を積んでおられる、あるいは実績も、相談業務としての実績も積んでおられる、そういうこともございますので、この紛争解決のための代理業務というものを、この法律で、言わばこの種のものとしては初めてでございますけれども、代理業務ということもこの中で規定させていただくと、こういうことでございますし、また司法書士については、上訴の手続も従来よりは幅を広げてきたと、こういうようなことでございます。
　したがって、そういう意味では、それなりの専門的な知識をこれによって生かしていただける、紛争もこの中で解決していただくということでございますから、かなりスピーディーな解決がこの法律によって図られると、こういうことだと思っております。
○浜四津敏子君　最後に、政務官にお伺いいたします。
　簡裁訴訟代理関係業務を行うことができる司法書士に対しては、今回の改正により更に多くの権限が与えられるわけですが、改正法が成立した場合には司法書士にはどのような役割が期待されることになるのでしょうか。
　また、土地家屋調査士にとっては、民事に関する紛争について、当事者を代理することができる権限が初めて付与されることになります。また、筆界特定の手続についての代理はすべての土地家屋調査士に認められることになります。改正法が成立した場合には、土地家屋調査士の皆さんにどのような役割が期待されることになるのでしょうか、お伺いいたします。
○大臣政務官（富田茂之君）　まず、司法書士の先生方についてでありますが、法務大臣の認定を受けた司法書士は、今回の改正により一定の範囲で筆界特定手続についての代理業務を行うことができることとなるほか、簡裁におきまして、自ら代理人として関与している事件についての上訴の提起、紛争の目的の価額が百四十万を超えない事件についての仲裁手続の代理ができることとなります。
　司法書士につきましては、これまでに蓄積した専門的知識と豊富な経験を生かして、今回の改正で新たに追加された権限を適切に行使し、国民の権利の保護に一層寄与することとなることを期待しております。
　次に、土地家屋調査士の先生方についてでありますが、土地家屋調査士は、今回の改正により筆界特定手続についての代理業務を行うことができることとなるほか、一定の研修を経た上で、筆界が明らかでないことを原因とする民事紛争について、民間紛争解決手続についての代理業務を弁護士との共同受任により行うことができることとなります。また、今回の改正において導入される筆界調査委員につきましては、多くの場合、筆界の専門家である土地家屋調査士が筆界調査委員となることが想定されているところであります。
　したがいまして、土地家屋調査士につきましては、筆界特定手続の代理人や筆界調査委員として新しい制度の円滑な運用のために中心的な役割を果たすとともに、その専門的知識を生かして民間紛争解決手続における代理業務を行うことにより、国民の権利の保護に一層寄与することが期待されていると考えております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　境界確定訴訟がいろんな点で使い勝手が悪いということが言われてまいりました。今回の筆界確定の制度がうまく運用されれば、大変国民の利便の向上になると思っております。
　そこでまず、筆界特定の制度、登記の問題についてお聞きをいたします。
　境界確定訴訟の場合に、訴訟は裁判所、登記事務は法務省と別々に行われていることから、連携が図られていないということの問題がしばしば指摘をされてまいりました。この新たな筆界特定の場合は、その結果がどういうふうに登記に反映をされていくんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この筆界特定手続が行われました結果、登記簿に記録された地積が、これが誤りだったと、あるいはこの特定された筆界が登記所の備付地図と一致していないというようなことが分かったということになりますと、地積更正あるいは地図の訂正をするという必要が生ずるわけでございます。これは、現在のところは当然のことながら表示登記の一環でございますので、当事者からの申請、訂正申出等に基づいて行われるわけでございます。もちろん、この場合の手続においてもそのとおりでございます。
　ただ、この筆界特定の結果、結局、その土地の周辺の土地との関係が全体として一義的に決まってしまうということが登記所において明らかに分かるということになりますと、これは登記所は職権でも地図の訂正等ができることになるわけでございます。そういう面で、従前よりはスムーズな関係が維持できているというふうに考えております。
○井上哲士君　当事者からその手続がない場合、筆界は特定したけれども登記の手続がない場合というのはどういうふうになるんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　基本的には当事者の申請あるいは申出を待つということになるわけでございますけれども、それでも、そういうものがなくて、かつ、今申し上げましたように全体としてその土地の位置が一義的に決まる程度に明らかであると、つまり問題の、特定された筆界以外の筆界も全部明らかであるということになりますと、これは職権でも地図の訂正ができることになります。ですから、そういう扱いをすることも十分登記所としては考えているわけでございます。
○井上哲士君　その四辺が特定されていない、かつ当事者の申請がないという場合は、実際にはこれは筆界特定をされているということは、そうすると、登記簿上は全然分からないということなんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　登記手続の上では、この登記簿上に筆界特定がされたということは、その旨が明らかにされます。しかし、今申し上げましたのは地図の訂正等で、自動的に地図が訂正されるかというと、これは必ずしもそうではないということを申し上げているわけでございます。
○井上哲士君　そうすると、登記簿上にこういうふうに筆界特定がされたという中身も含めて書かれるということになるのか、何らかの書類添付をするようなことになるのか、そこはどうなんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　この筆界特定の特定書というものがどういう形でするかということは、まだ実務上は、法律上は何も決まっておりませんけれども、その番号と、特定書の番号と登記簿上の記載とがつながりが持てるような形で明らかになるということでございます。
○井上哲士君　そうすると、登記簿上に書かれた番号を見て、筆界特定がどういうふうにされたかということが、まあ言わばインデックス機能みたいな形で国民に分かるようになると、こういう理解でよろしいでしょうか。
○井上哲士君　この筆界を特定をした場合は、境界確定訴訟が提起をされても、この筆界が、判決が確定するまでは筆界が効力を有するということだと思うんですが、民事調停などの場合は訴訟が提起されますと決定などが無効になるということとの関係でいいますと、どうしてこの制度の場合は訴訟が提起をされても効力を有するという形になっているんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは、登記所としてのこの筆界特定の手続としてはもう最終的な結論が出ているわけでございますので、それはそういう意味では明らかに登記簿上もするという仕切りでございます。
　したがいまして、当然、逆に申し上げますと、この筆界特定の効力というのはあくまで証明力にすぎないということを十分に関係者の方々には御説明する、そういう周知徹底策というものを別に取らなきゃならないということは十分認識いたしております。
　従来から、裁判所における境界確定訴訟とのつながりがないという問題がございまして、私どももそこはいろいろと裁判所の方とも今後御連絡を取って様々な解決策を考えていかなきゃならないというふうに思いますが、境界確定訴訟の結果が登記簿上に一対一の関係で必ず反映されるということでないのはおっしゃるとおりでございまして、提起された後に、したがって、その提起された訴訟によってこの筆界特定手続の結果というのが覆ることは今度の新しい規定によっても明らかにされているところでございますけれども、それはそれでやむを得ないというふうには思います。従前と状況としては残念ながらそこは変わりがないというところでございます。
○井上哲士君　そうしますと、筆界特定がされて、それに当事者が異議があって訴訟が提起をされても、手続があれば登記は行われるということになります。
　そうしますと、見掛け上は紛争が解決をしたように見えるけれども、実は紛争は続いているということになるわけですね。それを知らずに、例えば第三者がその土地を不当な売買で取得をするというような可能性もあると思うんですが、例えば訴訟が提起をされた場合には登記への反映を保留をするとか、いろんな工夫はできるんじゃないかと思うんですけれども、その点どうでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、ここは運用の工夫である程度はカバーできるかなとも思っております。例えば、筆界の特定手続が終わりまして、先ほど申したように当事者からの申請あるいは職権でそのことを地図の訂正等に反映できる状況になりましても、現実に登記所の方で境界確定訴訟が提起されたということが分かれば、それは地図の訂正等はしばらく保留するというようなことも運用としてはあり得るわけでございます。それには、一つは裁判所から、裁判上の運用の問題ではございますけれども、しかし境界確定訴訟が提起された、あるいは判決が確定したということの御連絡をいただくのがベストということになるわけでございます。
　そこには裁判との問題で様々、一義的にそういうことを決めることについての問題点もあろうかとは思いますが、しかし、当事者の方の御利便を考慮するならばそういうことが望ましいというように、今後、次第に意識されていくだろうというふうにも見込んでもおります。したがいまして、裁判所ともこの点は十分に御協議を申し上げたいというふうに思っております。
○井上哲士君　この制度を利用する上でやはり費用の問題というのがあるわけですね。
　去年、当委員会で派遣で愛知に行きましたときに、愛知県の土地家屋調査士会の代表からいろんなお話聞いたんですが、境界紛争の当事者として相手が県とか国とか市町村という場合があると。ところが、この愛知のお話でいいますと、そういう事件があっても相手の自治体の方が予算がないから応じられないと、こういうケースもあるというお話を聞くんですね。
　やはり、今回のこの手続というのがある意味では本来国の責任で行うべき問題だということも、衆議院でもいろんな御答弁でもあるわけですが、少なくとも一方の当事者が国や地方自治体の場合には必ず共同申請になると、そして負担を軽減すると、国民の。こういうことは是非徹底をしていただきたいと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは実際はなかなか難しい問題でございます。どんな場合にでも、このような場合に官側にも特定手続を取るような申請をするということになりますと、普通に民と民との間では申立人、申請者側に費用が課せられるということに対して、その境目の相手方が官であればその費用の負担は応分にということになるというのも必ずしも納得できる制度設計かどうか、それは大いに議論のあるところではないかというふうに思われます。
　また、私どもとしては、当然その相手が官であるからといって、その境界に接しられておられる当事者の方がいつもいつも濫用的に申立てをされるとは思いませんけれども、しかし濫用的に申立てをされることもまた考えておかなきゃならないので、その場合に官が必ずそれに応じなきゃならないというのもいかがかと思うわけでございます。
　そういう意味で、この問題について必ず官の側も申立てをしていただかなきゃならないという運用をするのは適当ではないと思っておりますけれども、しかし、現実には官の側、官民の境界というものについてはいろんな経緯が起こって、相当官の側にその境界線を明らかにすべき立場におありになるケースもないわけではございませんので、事案によっては筆界特定登記官においてそういう相手方の方、特に相手方の管理をしておられる官の側にそういう申立てをするように促す場合もないわけではないというふうにも思っております。
○井上哲士君　大変歯切れの悪い御答弁なんですが、去年お聞きしたのは、実際には必要な場合であっても、自治体の方が予算処置がしてないからということで断る場合もあるというお話なんですね。ですから、こういう制度をよくやはり地方自治体にも徹底もそうですし、特にやはり国が当事者の場合はやはり基本的にこの共同申請になるということで、本来国が決めるべき公的な性格を持ったものですから、そういう運用を是非徹底をしていただきたいと思います。
　最後にもう一つ、費用の点でいいますと、どれだけ費用が掛かるのかよく分からないという不安があると思うんですね。この手続の場合、どの範囲まで例えば測量するかということも調査委員の方が決めるということになりますから、申請人から見ますと、どれぐらいの費用が一体掛かるんだろうかというのが見えにくいというのがあると思いますが、その辺、使いやすくする上でどういう運用上の工夫をされているのか、お願いします。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは境界確定訴訟においてもかねてから指摘されているわけでございますけれども、一体どのぐらいの費用について当事者が負担しなきゃならないかということが必ずしも明らかでないと。そのことが紛争の解決を妨げているという面もないわけではございません。
　私ども、今の段階で一義的にこういうケースが多くて、こういうケースがどのぐらい負担が現にあるかということを明らかにするだけの準備がないわけでございますけれども、しかし、この制度がスタートいたしましてある程度実績ができましたら、これを相当パターン化してお示しできるという工夫はしたいと思っております。
　また、現にこの手続がスタートした個別のケースにおいても、できるだけ早くその当事者の方に一体どのぐらいの御負担があるか、これは非常に重要な問題でございますので、当事者の方にとっては、そのことを明らかにできるような運用を登記官の方あるいは調査委員とも協力して、そういうような運用になるように努力をしたいというふうに考えております。
○委員長（渡辺孝男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（渡辺孝男君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、不動産登記法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人の方から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、弁護士・日本弁護士連合会副会長益田哲生君、日本司法書士会連合会会長中村邦夫君及び日本土地家屋調査士会連合会会長西本孔昭君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、本委員会における今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方について申し上げます。まず、益田参考人、中村参考人、西本参考人の順に、お一人十五分程度で順次御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、益田参考人からお願いいたします。益田参考人。
○委員長（渡辺孝男君）　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。中村参考人。
○委員長（渡辺孝男君）　ありがとうございました。
　次に、西本参考人にお願いいたします。西本参考人。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　参考人の皆様方におかれましては、大変お忙しい中を当法務委員会にお越しいただき、不動産登記法等の一部を改正する法律案について、それぞれのお立場から貴重な御所見を賜りまして、ありがとうございます。
　いにしえより、領土の争いは血を見ることになるとやゆされるように、土地の境界をめぐる争いは古くて新しい問題であります。とみに、最近では土地の境界をめぐる紛争が多発しているやに聞いておりますが、それにもかかわらず境界を公的に明らかにするのは境界確定訴訟しかなかったわけでございます。隣り合って暮らす人と訴訟を起こさなければ解決できないというのは余りにも悲しく手間の掛かる状況であります。この新しい筆界特定制度は参考人の皆様や関係団体の皆様の御理解なくしては円滑な運用はならないものと考えております。
　そこで、お尋ねをしたいわけでございますが、まず益田参考人にお伺いいたしますが、紛争の実効的な解決という観点から見まして、この法案が成立すると仮定いたしまして、筆界特定制度、また境界確定訴訟及び民間ＡＤＲの相互の連携を図ることが大切だと考えるわけでございますが、具体的にどのような連携が可能なことでしょうか。その点についてのお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（益田哲生君）　お答えいたします。
　今先生の方から、まず現在の境界確定訴訟との、今回の制度との連携ということと、それからＡＤＲとの連携という二点お話があったかと思うんですが、従来の境界確定手続につきましては、実は御案内のように、当事者は必要な資料を十分に持っていなかったということがかなり裁判が長引く一因であったかと思います。この制度ができますと、この筆界特定手続において作成された資料が裁判所に嘱託で提出できるという仕組みになっておりますので、裁判所に境界確定の訴訟が持ち込まれましたときにもこの筆界特定の資料が非常に役立つのではないかと、審理の促進にも非常に役立っていくのではないかというふうに考えております。
　それから、従来の筆界といいますか、境界確定裁判ではなかなか登記行政と裁判所との連携が十分でなかったといううらみがございまして、せっかく判決を取りましても判決に添付されている図面では登記ができないというようなことが多かったわけですが、裁判所の手続でもこの筆界特定で作成された資料が使われるということになりますとそういった問題点も解消されていくのではないかと。そういう意味では、この筆界特定手続と裁判手続というのはうまく使い分けていけば国民にとって使い勝手がいい制度になろうと思っております。
　それから、ＡＤＲとの関係なんですが、先ほども参考人皆さんお話になられましたように、この筆界の争いの背景には必ず所有権の範囲に関する争いがあるわけですが、もし深刻な対立の中で筆界に関する争いが発生したとしますと、やはりできれば話合いで解決をする、解きほぐす、そういう考え方でＡＤＲの手続を利用するというのも大いにあってしかるべきだと思うのですが、そのときにも筆界がきちっと決まれば話合いが前に進むということになると思いますので、ＡＤＲの手続でもこの筆界特定で作成された資料等が使っていくことができるということで、私は今回の制度については、筆界特定制度単独の効力というよりは、今申しましたように裁判手続で利用され、あるいはＡＤＲの手続と連携するということによって国民の利便に資することになるのではないか、そういう形で使われていくということが最も望ましいのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○吉田博美君　ありがとうございました。
　それでは、中村参考人と西本参考人にそれぞれ同じ質問でございますが、まず新しい筆界特定制度が円滑に運用され、それを、使命を果たすことが私は大事なことではないかと思うんですけれども、その場合、皆さん方見てどのような点が問題があって、どのようなことに注意すればいいのかということについてお聞かせいただけますでしょうか、それぞれ。
○参考人（中村邦夫君）　この筆界特定制度が要は境界を確定する前提としての手続ということにまずなるんだろうというふうに思います。ということは、すなわち、それは権利の確定に最終的に至るまでの段階の一過程であるということに考えます。
　ということになってまいりますと、まず現在の法務局、登記官が実際に大きな役割を果たすことになるだろうと思いますけれども、その登記官がそういった権利関係について背後にある権利関係までを含めた形の判断をするということについて相当な、何と申しましょうか、専門的なその方面における能力というものが要求されてくるんだろうというふうに思います。
　ということは、取りも直さず、我々にとりましても、例えば私どもが代理になった場合でも同じことが言えるわけでございまして、その土地の境界をめぐる様々な来歴であるとかあるいは権利関係の整理ですね、整序ということになりますが、そういったもの、あるいは場合によっては時間的な問題から時効なども考えなければならないかと思います。そういったものを、私どもがそれを整理して代理人として扱うということができるということが必要だろうと思います。また、調査委員としても同じことが言えるんだろうというふうに思っております。
　と同時に、まずこの問題がどこから発生してくるだろうかと考えますと、まず国民の皆さんがどこに行くだろう、最初から法務局へ行くということも考えられますし、またあらゆる、今後でき上がるＡＤＲ機関であるとか、あるいは司法ネットなどで予定されている様々な相談センターと申しますか、そういった機関に来るだろうということを考えます。ですから、そういった機関、私どもも、そちら、そういった機関には十分配慮をして今準備をしているところでございますけれども、そういった機関からスムーズに法務局のそういった手続の、この制度の方に移行できるようなことは考えなきゃならぬというふうに思っておるところであります。
○参考人（西本孔昭君）　今まで法務省が必ずしも得意で、法務省と言ってはいけないのかもしれません、法務局、地方法務局が得意でなかったことに、制度をＰＲする、こういったことで役に立ちますよということをアピールしてこないということがございました。そういう意味で、今回新しい制度ができますと、こんなことで役に立ちますと、使ってくださいと言うことがまず第一であろうと思います。それから、今までも相談の窓口は法務局、地方法務局に限らず他の行政機関のいろんなところにもあるわけですが、それらの連携も悪いということを感じております。
　したがいまして、相談しましても、相談した側から見れば聞くだけにすぎないとか、あるいはあっちへ行けこっちへ行けと何か所も行かなきゃならないということが、これはどこでも、どんな部門でもありました。これはやはり適切な専門家が関与するまでに相当無駄なことがあったわけであります。そういった意味でも是非ＰＲをしていただきたい。
　それから、実際に相談においでになったときに、適切な調査委員を選任するということが必要でありましょう。したがいまして、そういう相談を聞くには、これは相当な判断能力、あるいは法務局にあります図面を見ても様々なことが分かるような、あるいは図面の解析能力、それから外部にあります資料、私がるる申し上げました資料が、例えば他の公文書館なんか行けばカラーで、物によりましては赤線なら赤線の幅員まで入っているような図面がどこにあるかというようなことも必要になるわけです。そういったことが非常にスタートになります。
　そういったものを見せながらお話を聞いてあげていますと、まず相談者のあるいは申立人の心が柔らかくなってきます。そういう意味で、どうか、聞いていただくためのスタッフの教育ということも是非これから重要ではないかなと思います。適切な委員を選任していただいて関与させていただくということも重要であろうと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○吉田博美君　筆界特定制度において、参考人の皆様方それぞれ、今日は日本弁護士会、司法書士会、そして土地家屋調査士会としてお越しいただいているんですけれども、会員の皆さんが現場でどのようなそれぞれの役割を果たすことを期待されているのかということで、西本参考人から中村参考人そして益田参考人の順で、もう簡単で結構でございますので、お答えいただけますでしょうか。
○参考人（西本孔昭君）　日常の業務で、まず立会いであるとか測量する前の準備段階であるとか資料の御説明ということは、もうしょっちゅうやっておることでございます。それらをやはり丁寧に分かりやすく説明をし、そして、必ずしも争い事をきつくするというのではなくて、やはり整理をしてあげて優しく導いてあげるというようなことをふだんから気を付けてやっております。そんな研修もしておりますし、メディエーションのトレーニング等も開始しているところでございます。
○参考人（中村邦夫君）　元々、この境界をめぐる紛争というのは大変根深いものがありますし、問題の解決は難しいものであります。そういう難しい問題であるからこそ、こういう手続が今設けられたんだろうと思うんですね。ですから、その趣旨からいきますと、簡単に資料を集めれば結論が出るという問題はほとんど来ないだろうというふうに想像しております。
　当然のことながら、長い間の権利関係をめぐる問題がそこに存在しているわけでありまして、そういったものを整理しながら、そして筆界の特定、すなわち、先ほど申し上げたとおり、それはすなわち所有権の争いでもあるわけでありますから、そこの確定に至るような手続を我々としては考えていかなきゃならぬというふうに思っております。これは、今まで我々がいわゆる不動産登記の申請を受ける場合、所有権移転に関する登記がほとんどでありますけれども、そういった場合でも常に心掛けてきているところであります。また、司法書士会の研修などでも、そこの問題については鋭意努力をしながら、今までもその紛争解決については努力をしてきたと、こういうことでございます。
○参考人（益田哲生君）　先ほどもお話が出ましたように、現在、土地家屋調査士会さんと弁護士会とでは、境界問題相談センターということで全国各地に制度を立ち上げましていろいろな皆さんの御要望におこたえしているわけですが、その現場では、やはりそういった測量であるとか境界の問題であるとか、現場の専門家である土地家屋調査士さんと私ども法律的な問題について長年携わってきた弁護士とがうまく協働し合いながら進めているというふうに私ども考えております。
　この今回できる制度におきましても、やはり調査委員の果たす役割が非常に大きいのではないか。そこでは、土地家屋調査士さんとか弁護士さんとかがそういう調査委員に入っていくという、この調査委員が果たす役割は大きいと思うんですが、やはり同様に法律的な問題が絡む事案が多いわけですから、その分野はやはり弁護士が従来の経験とか知恵でもってお助けする、現場の専門的なことについては土地家屋調査士さんにお願いする、そういう形で連携していく役割分担だというふうに理解しております。
○江田五月君　今日は三人の参考人の皆さん、お忙しい中、本当にありがとうございます。
　そうですね、まず簡単なところからというとおかしいですが、先ほど益田参考人から上訴の関係について若干の懸念のお話ございました。
　これは中村参考人にお伺いしたいんですが、民訴規則によると、上訴状に理由も書けと、しかし認定司法書士さんについては上訴の提起の代理権しか認めていないということなんで、この点は何か、今後、認定司法書士さんに対する指示なり御指導なりというようなことは考えておられますか。
○参考人（中村邦夫君）　元々、上訴の提起について私ども要望したのは、いわゆる、先ほど申し上げましたけれども、時間的な非常な制約があるということでございます。そういう制約の中で依頼者を、どのようにしてその権利を守るかという観点からこういうお願いをしているわけでございまして、そもそも、元々、上訴の内容についてどうこうすることはできないということはもう当然のことでございます。
　ですから、ただ、一方で法律の規定でそういったものは書かなきゃならないということになっているということは非常にじくじたるものがありますけれども、そこのところは一つそういう状況でこういう代理権をお願いしているということで御理解をいただきたいということが一つでございます。
　と同時に、もう一つは、例えば、今までもそうだったんですけれども、私どもが代理権ないときには、例えば地裁であれ高裁であれ、本人支援訴訟というのはできるわけでございまして、その場合には代わってそういった訴状なども書いてまいりました。その場合には、当然のことながら今言った理由なども書いてきたわけでありまして、仮に能力という点からもし御指摘されたんだとすれば、その辺は十分今までもやってきたとは言えます。
　ただ、あくまでも、今回お願いしておるのは、そういった時間的な制約があるので、そういった観点から是非御考慮いただきたいということでございますので、御理解賜りたいというふうに思います。
○江田五月君　私は今十分理解できるんです。それは判決の送達を受けてもすぐに本人と連絡取れないというような場合だって極端に言えばあるでしょうし、とにかく上訴だけはしておかなきゃと。
　ただ、今伺ったのは、今つくろうとしている制度というのは上訴の提起だけの代理権ですから、認定司法書士の皆さんにそのことは徹底するように会として何かお考えですかということです。
○参考人（中村邦夫君）　当然のことながら、この今の御審議いただいている法案が仮に可決、成立したとしたら、我々としては、当然、本来の業務の範囲というものをもう一回厳格に認識してその業務を行うようにということは当然のことながら指導してまいりたいというふうに思っております。
○江田五月君　そこで、益田参考人、そのような措置もおとりになるでしょうし、また元々、いろいろ理由を書いてあってもその分については代理権がないわけですから、したがって、これは後で何らかの措置をとらないと、仮に否認すべき要件事実について自白の記載があったとしても、その書面が出ているからというだけで本人に不利益ということにはならないわけですよね。
　ですから、今のおっしゃったような懸念は懸念として、司法書士の皆さんによくそこは注意していただくとして、弁護士さんとしてこの上訴だけに限った代理権に反対ということではないですよね。
○参考人（益田哲生君）　そういうことではございません。
　先生御承知のように、認定司法書士には控訴審、上訴審での代理権が認められてないんですが、これは先生御案内のように、一審判決が不服でなお争うという事件というのは相当に深刻な事案であるとか困難な事案が多いわけです。そういう事案についてはやはり従来訴訟してきた弁護士さんにゆだねようというのが精神だったと思うんです。
　上訴理由についてはやはりそういう立場で、一審判決を受けた後、本人の意見もよく聞き、法律的にどういうふうに構成すればいいのかというようなことをきっちり確認した上で上訴審での主張の構成をする、それがやっぱり法の趣旨だということを申し上げているだけでございますので。ありがとうございます。
○江田五月君　もう少し中村参考人に伺っておきます。
　認定司法書士の権限、今回はかなり限定的に、しかし若干この権限を広げるということですが、司法書士さんの場合には登記はこれはもう専門でございまして、私なんかも昔裁判官やっていても、とても登記所の皆さんや司法書士の皆さんにはかなわない。それだけの専門的な知識経験持って、しかも認定司法書士という形で一定の手続的なことについての素養も持っておられる方々ですから、幾つか、例えば今度のこの筆界特定制度の場合の百四十万、百四十万というこの算定の方法はいろいろあるにしても、というような制限とか、あるいはそのほか、仲裁ですかね、それから相続とか遺産分割とかの関係のこととか、そういうときの金額の限定というのは余り実は神経使わなくてもいいんじゃないか。神経というのは我々の方、立法者の方が神経を使わなくても十分やっていただけるんじゃないかなという気持ちを持っているんですが、どうですかね。
○参考人（中村邦夫君）　今先生おっしゃっていただけたとおりなんですけれども、確かに、登記申請事件をやる場合に、その金額は当然のことながら百四十万とかそういった問題ではないわけでございまして、その登記申請をする前提として、いろんな依頼を受ける場合に、問題ない場合は別に申請だけですからよろしいんですが、今お話しいただきました、例えば相続の遺産を分割をどうするかとか様々な問題がある。今の境界紛争なんかもそうだと思うんですけれども、様々な問題がそこには存在しております。
　私どもとしては、そういう相談にはまず我々の持っている範囲でいろいろなアドバイスを差し上げなきゃならないわけでありますけれども、当然ながら、我々には認定司法書士といえども限定があるわけでございますから、ある一定以上のことは当然できなくなってくるわけであります。非常にその辺のところは難しい点が、本当のことを申しますと、難しい点と申しますか、やりにくいところのあることは確かでございますけれども、しかしそれは、今それをどうこうという問題ではございませんし、私どもといたしましては、まず、認定の範囲における実績を積んで信頼いただくということがまず第一だというふうに考えています。
　と同時に、恐らくそういった百四十万を超えるような問題という、相談というのはこれからも恐らく来るんだろうし、現実の問題としては、それは入口まだ分からないわけでございますから、当然あるわけでございますが、それについては、どういうふうな形になるか分かりませんけれども、使い勝手のいいものにしていただければなということはいつも考えておるところでございます。
○江田五月君　今後の課題ですよね。
○参考人（中村邦夫君）　そうです。
○江田五月君　先ほどからのお話聞いておりますと、この筆界特定制度について、益田参考人と西本参考人と御意見の違いがあるように聞くんですが、つまり、西本参考人の場合はもうちょっと、どういいますか、レベルの高い紛争をここで解決するという、そして、境界を確定できるような特定制度の方が良かったんではないかと、ちょっとレベルダウンしたという、そういう言葉でしたかね、ちょっと言葉忘れましたが。益田参考人の方は、いや、それでは国民の裁判を受ける権利を侵害することになるので今回のところまでレベルダウンして良かったという、こういうお話だったように伺うんですが。
　これ、実は私も一九九八年に参議院にもう一度戻ってくる前に一年半ほど弁護士をやっていたことがあって、そのときに境界紛争を依頼されまして、先ほど西本参考人おっしゃったようなことで、長い歴史の中でいろんな理由があったんだろうけどもう分からなくなっていると、あるいは洪水か何かか分かりませんけど、土地の形状も、側溝などがあったところもどうも土地じゃなくなったとか、いろんな地図がたくさんその間に現れて、その地図がどれが何を意味して、どういう機会に作られているものであるかがよく分からないと。これを調査士の皆さんにもう丸投げじゃありませんがお願いをすると、見事に解析をしてくださって、この地図はこういう事情でこういうときに作られているからここは信用できる、ここの部分はちょっと違うんだとか、そういうのが誠に鮮やかという感じで大変助かった経験があるんで、こういう土地家屋調査士の皆さんが筆界調査委員になって、さらに筆界特定登記官制度がちゃんとできて、こういうものができてくれば、これをただ単に登記官の土地の境界についての認識の表明だというふうに言ってしまうのはちょっともったいないんじゃないかという気がするんですが、これはどちらから、まず西本参考人、どうですか。
○参考人（西本孔昭君）　私は、現在は上程されておる法案でもちろん早期実現をお願いしたいんですが、先生が勇気付けてくださいましたように、やはりこれをきっかけにしまして、関係する者お互いがやはり切磋琢磨しまして、より一歩進んだものを目指すべきではないかなという気はします。はい、ありがとうございます。
○江田五月君　つまり、今私がちょっと触れたような、高い専門性でもって仕事をしているから、単に登記官の人が認識の表明をしてもらうためのお手伝いというよりも、もっともっと自信持っているんですよという、そういう自負はおありですか。
○参考人（西本孔昭君）　はい、ありがとうございます。そのとおりでございます。
○江田五月君　益田参考人、そういうような仕事をやっているので、裁判を受ける権利といっても、これは行政処分性を与えて、その処分に対する行政事件訴訟法での争訟という道を空けておけば、ここまでレベルダウンしなくてもいいんじゃないか、何か中途半端というとあれだけど、ちょっと煮え切らない制度をつくらせてしまったなというような感じもするんですが、いかがですか。
○参考人（益田哲生君）　将来、この制度がどういう形で育っていくのかという問題はあろうかと思うんです。ただ、従来なかった全く新しい制度でスタートするわけですから、やはり国民の側が持つ不安というものに対して目配りもやっぱりしておく必要があるのではないかなと思っております。
　私は、この制度でなされる筆界特定がそれほど軽いものになるとは思っていないんです。先ほど言いましたように、ＡＤＲの話合いにおいても裁判手続においても、この筆界特定登記官が調査委員の意見に基づいて行った筆界特定については、実際上はかなり裁判を左右する大きな要素になろうと思います。
　そういう意味で決して軽視するものではありませんし、土地家屋調査士さんが持っておられる自負心であるとか情熱であるとか、そういうものに流れにさお差すつもりは全くないわけなんですが、ただ、出発点の制度といたしましては、先生御案内のように、これ行政処分だと、しかも職権で開始されるということになりますと、寝た子を起こすような紛争もそこには出てきますでしょうし、それから行政処分でありますと、それは登記官が行った処分が正しいかどうかということだけを判断しますから、そこで間違っているということになりましてもまた一からやり直しという、ぐるぐる回りみたいなことにもなりかねませんし、執行停止もなかなか難しいというような問題もありますし、私は今この段階でスタートする制度としてはこの制度が極めてバランスが取れた制度ではないかと、将来、これが定着していく中で将来の制度としてはまた考えていくことがあるのではないかと、そのように思っております。
○江田五月君　なるほどね。これも将来の課題だと。しっかりこの制度を育てていきたいという、そういう姿勢ですよね。
○参考人（益田哲生君）　はい。