Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松下政府委員　昨年の財政中期展望の内訳でございますが、防衛関係費は、五十七年度分は二兆五千四百九十億、六・二％の増という数字になっております。
　ただ、これは先生もよく御承知のとおり、各経費の内訳につきましては、五十六年度の予算額をもとにいたしまして、これを客観的な数字だけを使って将来に伸ばす、主として物価の上昇率のようなものをそれぞれ使いまして将来に伸ばすという、全く政策判断その他の入ってない計数でございます。したがいまして、中期展望の一番表書きにも書いてございますように、予算を拘束するものでもございませんし、また、計数は情勢の変動に応じて変わり得るものだと申しております。
　それはともかくといたしまして、五十七年度予算は、防衛費は二兆五千八百六十一億円でございまして、七・七五％の増加となっております。先ほど申しましたように、積み上げによる積算に全くよっておりません。単純な物価その他による引き伸ばしでございますから、実際の予算との比較をするという性質のものではございませんけれども、内容的に強いて考えますと、中期展望におきます主要経費ごとの経費の計算の中には、たとえば公務員の人件費につきましては、給与改善費一％を予算で計上しておりますので、人件費の増加も一％だけを見ているわけでございます。実際には五・二％強の給与改定がございましたので、それらの項目は、中期展望の防衛費のところでは予定をしておらない、それらは予備枠の方で対処するという計算になってございます。そういうふうな違いが原因だろうと考えます。
○稲葉委員　いまのあなたのお話を聞きますと、防衛費が伸びたのは——これで見ると、伸びたのは国債費と恩給関係費と防衛関係費だけですね。この三つであることは間違いない。これは政策判断を加えてないものだ、こういうふうなお話ですね。そういうことですか。何か防衛費が伸びたということについては、これ以上伸びているということになるわけですか、どういうことになっているのです。これで言いますと一・六伸びているでしょう。一・六伸びているうちで、伸びたのは国債費と恩給関係費と防衛関係費だけであって、一・六伸びておるそのうちの二分の一くらいは人件費だということになるわけでしょう。そう見ていいですね、比較をいたしますと。そうすると、防衛費と国債費が伸びておるということですね、中心は。そういうふうに承った。あとはみんな減っているわけでしょう、これで見ると。五十六年度かな、五十五年かな、暦年でいうと五十六年に予想した五十七年度の伸びの予算とことしの予算とを比べてみたときに、防衛費が伸びておるということは間違いないですね。これは数字が出ているから間違いないわけだ。それには、いまのあなたのお話を聞くと、政策的な判断が加わった、こういうふうに考えられてくるんじゃないですか。ほかはみんな減っているのでしょう。ほかは減っている中で、それで見ると、あの当時の状況では、いろいろな判断をしなかった、政策的判断をしなかったということでも伸びているのですけれども、実際にはもっと伸びているということになれば、これは政策的判断を加えて防衛費が伸びておる。だから、このときの大蔵省の、去年の判断の中と比べてことしの予算の中では、一番大きく伸びているのは国債費と防衛費だけだ、こういう結論が出てくるのじゃないですか。私もちょっともたもたしたけれども。
○松下政府委員　財政の中期展望で試算をいたしますときには、現在の予算額が何ら前提に変更がないという仮定を置きまして、そして、それらを幾つかの項目に分けまして、それぞれ通常考えられる増加率というのは何を基準にしてはじけばよろしいかというようなことを相手省と相談をしまして計算を決めてまいる、そういう全く、何と申しましょうか、抽象的な推計計算を行っているわけでございます。したがいまして、いろいろな経費につきまして、物価の上昇でございますとか、人口構成の変化でございますとか、そういう指標を手がかりにして伸ばしてございますので、本来五十六年度時点で五十七年度の防衛費予算あるいはそのほかの社会保障なら社会保障費予算はどういう方向で査定すべきものであるかとか、その年になったならば、それぞれの経費についてどういう情勢の変化が生まれるだろうかとか、そういう判断は一切してない、機械的な計算でございます。
　そこで、そういう機械的な計算と、実際にその年の財政事情、経済情勢その他に応じまして要求を受け、査定をした予算とは本来違っておるのでございまして、そこを比較しましてどちらが大きいか、あるいはどちらが小さいかということを検討するというのが必ずしも適当でないのではないか、そういう比較のできるような次元でない、別の次元に基づいた数字だということを御説明申したわけでございます。
○稲葉委員　どうもいまの点は私どもよく理解ができないのですがね。それならば、何もここに中期展望というようなものを出す必要もないというふうに私は考えるのですがね。意味はないのじゃないかというふうに考えます。
　そうすると、これは大蔵大臣のあれですが、来年はＰ３Ｃが十機ですか、それからＦ１５が二十機かな、これを買うということは、国庫債務負担行為としては、契約としては本予算案に入っているけれども、実際に買うということは約束されているわけなんですか。どういうふうになっているのですか。これは政治的判断の問題じゃないかな。
○松下政府委員　五十七年度の国庫債務負担行為として計上いたしております航空機の購入機数は、当然年度内に契約するものでございますけれども、そこに載っておりません以後の年次分につきましては、何ら約束もございません。
○稲葉委員　いまのお話を聞きますと、来年度Ｐ３Ｃを十機買う、それからＦ１５を二十機買うということについては、国会は当然ながら拘束をされない、あたりまえのことですけれども、こういうふうに承ってよろしいですか。防衛庁はそういう計画を立ててやっているのじゃないですか。防衛庁長官と大蔵大臣の間でそういう約束があったというふうに伝えられているから聞いているわけです。どうですか、それは。
○松下政府委員　これは昨年の予算折衝の過程におきまして、防衛庁長官からは、五十八年度も引き続いて残り機数を要求をいたしたい、この件につきましては六十一年度に取得できるように特段の御配慮を賜りたいという御発言がございました。それに対しまして大蔵大臣は、事柄の性格上来年のことを確約するわけにはまいりませんということは御理解いただけると思います、しかしながら、五十八年度の予算編成に当たりましては、本日の防衛庁長官の御要請を十分配慮して適切に対処してまいりたいという発言をいたしております。
○稲葉委員　何か防衛庁の方では、それはもう当然取れるものだというふうに、前提としていろいろ計画して発言をしているようにとれるのですね。防衛庁長官、そういうことじゃないですな。
○伊藤国務大臣　防衛庁の責任者といたしまして、ぜひ来年度はそういうことでお願いしたいという気持ちは持っておりますけれども、確約とか約束というものではございません。
○稲葉委員　そこで、最後の質問になりますが、これは安倍通産大臣、あなたとレーガン大統領との会談がありましたよね。そのときに、問題として、鈴木親書という形で、一つはポーランドの問題、第二は防衛の問題、第三は貿易摩擦、このことについて何かレーガンと話をしたということを、この前、竹村健一のあれのとき、あなたは言っておられましたが、そうすると、その第二の防衛に関する問題というのは、どういうふうなことをあなたとしてはレーガン大統領に言われたわけですか。
○安倍国務大臣　アメリカに行く前に鈴木総理にお目にかかりまして、レーガン大統領に会えるかどうかわからないんだけれども、お目にかかったとき何かお伝えすることがありますか、こういうことで相談をいたしましたら、いま当面の日本の直面している課題、一つは、貿易の問題で行くわけですから貿易の問題、それからポーランド情勢、ポーランドに対する日本の立場、さらに防衛についての日本の基本的な考え方、これは時間があれば説明してほしい、こういうことでございました。わずか十五分間ぐらいの会見ではございましたが、お話しのような三点につきまして、日本の基本的な考え方を説明したわけであります。
○稲葉委員　そのときに、あのときのあなたの発言を見ていますと、防衛の問題で、日本は自主的に防衛費を増額したというふうなことをレーガンに話したというふうにあなたはしゃべっているのです。そういうことを言ったことがあるのですか、レーガン大統領に。レーガン大統領は防衛の問題についてどういう答えをしましたか、あなたに。
○安倍国務大臣　防衛の問題はもちろん日本自体の問題でございますけれども、私は、わが国として防衛については、非常に厳しい財政状況の中であるけれども、防衛費については最大の努力をして、政府・自民党の決断によって七・八％の増額を確保いたしました、こういう説明をいたしたわけであります。これに対しましてレーガン大統領は、全体をあわせて、貿易問題については自由貿易を守って保護主義を抑えなければならぬ、そういうことも申し上げたわけですが、全体的にそういうことに対しては評価をする、こういうことでございました。
○稲葉委員　貿易摩擦のことについて評価するというのは何を評価するのですか、あなた。貿易摩擦のことについて、まだこれからやることでしょう。まだ全然やってないのでしょう、大体のことは。それから、ポーランドの問題についても、アメリカのレーガン大統領が日本の総理大臣なり何なりをどういうふうに評価するのですか。評価のしようがないですよ、それは。だからそれは、防衛費をふやしたということを報告したでしょう、あなたは。間違いないんだから。報告したんだから。しかも、自主的にふやしましたということをあなたは言っているよ、テレビの中で。
　そんなことを一体、自主的にふやしたなんということをなぜアメリカの大統領に言う必要があるのですか。アメリカはなぜそれを評価する必要があるのですか。おかしいじゃないですか、そこのところは。筋がおかしいよ、そんなことは、あなた。日本が日本の防衛費を自主的にふやしたなんということをアメリカに言う必要もないし、アメリカがそんなことを評価する必要もないじゃないですか。おかしいじゃないですか、そんなことは。ポーランド問題とかなんとか、そんなことは関係ないよ。だから、真ん中の防衛費の問題でしょうが、アメリカが評価したというのは。あたりまえの話じゃないですか。
○安倍国務大臣　安保体制で日本とアメリカとの関係があるわけですし、私は報告したわけじゃなくて、日本の防衛に対するいまの努力を説明をしたわけです。それに対して評価をした、こういうことでありますから。
○稲葉委員　だから、あなたの話を聞いていると、三つあわせて全部評価したようなことに聞こえるから。いまそうでしょう。だから、そんなことじゃないでしょう。防衛費の問題を中心として、アメリカは、レーガン大統領は日本の防衛費増を評価した、そういうことじゃないのですか。そういうふうに聞こえるんじゃないですか。
　それと総理、最後の質問になりますが、あなたがいまの防衛費の問題で、レーガン大統領との間で話をされましたな。そのときに、防衛費の問題に触れていろいろと制限しましたな。憲法の制限がある、財政の制限がある、それから三つ、世論だとか東南アジアの関係を言いましたね。そのときに財政の問題でレーガン大統領との間で、日本の財政はいま非常に苦しい、三分の一以上の借金があるんだ。だから、いまはできない。いいですか。だけれども、当然その間、議論の中で、それが脱却をすれば防衛費をもっとふやすということになりましょうという意味のあなたは話を、当然そこで話が出てきたんじゃないでしょうか。財政が苦しいという話が出て、借金が三分の一あるという話をしたでしょう。だから、そういう話が出てきたんじゃないですか、アメリカとの間に。
○安倍国務大臣　ちょっと……。いま私が説明をしたのは、一つは、ポーランドに対する日本の立場と、それから、いまの防衛の、いま申し上げましたようなことと、さらに貿易につきましては、日本がこれまでやってきた関税、東京ラウンドの二年間の前倒し、それから一月いっぱいで結論を出すことにしておるＮＴＢの、非関税障壁に対する改善措置、そういうものによって、貿易摩擦についてはわれわれとしても最大の努力をしておるんだ、こういうことを説明をしたわけです。そして、お互いに自由貿易を守っていきたい、こういうことを説明したことに対して、その三点に対して評価をしたということでありますから、貿易問題もあわせて、われわれの努力についての評価、こういうことですね。貿易問題もそうです。貿易問題もあわせての話です。
○鈴木内閣総理大臣　日本の基本的な政策を話し合った、その際に、いま財政再建、非常に苦労しておる。国民の皆さんにも協力を願って、これに努力をしておる。そういう際であるから、対外経済協力の問題にしてもあるいは防衛の問題にしても、なかなか思うようにこれはいかない。であるから、早くこの財政の再建を達成をしたい、こういうことを言っている。これはあたりまえのことを申し上げたわけです。
○稲葉委員　だから、それは防衛費の問題に関連したときにそのお話が出たんでしょうと言うんだ。
○鈴木内閣総理大臣　全体の問題を話し合っております。
○栗原委員長　時間ですから。
○稲葉委員　時間ですからやめますがね。だけれども、全体の中で日本の財政が苦しいという話をしているんじゃないですよ。私は、だから言っているのは、防衛費のときに、憲法の問題、財政の問題、世論の問題があると言って話した、その中の財政のときに、いま財政は苦しい、三分の一借金があるんだ。だけれども、それが終わった段階ではもっとあれしてもいいという意味のことをあなたはおっしゃったんじゃないですか。
○鈴木内閣総理大臣　第二回の首脳会談で一時間十分に及んで言っているわけですから、防衛の話ばかりやっているわけじゃありませんよ。これは日米の二国間の関心のある重要な問題、国際問題に関連して、あるいはアジア情勢、アジアに対する協力、こういうこと全体を話をしているんですから。そういう次元の低いことじゃない。
○栗原委員長　これにて稲葉君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明四日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時八分散会
○栗原委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十七年度一般会計予算、昭和五十七年度特別会計予算、昭和五十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢野絢也君。
○矢野委員　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、総理並びに関係大臣に御質問いたします。
　総理、いまわが国は国際的にも国内的にも非常に厳しい状況に置かれておるわけであります。国際的には、アフガン、ポーランド、それに対するアメリカ・レーガン政権の力には力という姿勢、対日防衛増強要求も強まっておる。また、貿易摩擦が激しくなって、日本は非常に憎まれっ子になってきておる。国内的にも、経済が非常に不景気が長引いておるし、それから福祉、文教予算の切り捨てなど老後の不安だとか国民生活の不安、さらにまた、総理も頭が痛いのでしょうけれども、財政の大赤字、財政再建、非常に大変な問題が山積しておるわけでございます。
　私ども公明党は、この状況を打開するために、大まかに言いますと五つの御提案をしておるわけでございます。
　一つは、何といっても貿易摩擦の解決、経済の立て直し、また税収の確保のため内需中心の経済成長、これが何よりも大切である。外国に依存しないで、国内経済というものを内需中心でしっかり立て直す。
　また二番目には、そのためにも国民生活を守る、特に勤労者の暮らしを守るために大型所得税の減税あるいは福祉、文教、住宅などを中心に重点的な政策を行う、公共事業の効果的な運用、こういったことが大事だとわれわれは思います。特に所得税の減税。
　三番目には、そのためにも骨まで削る行政改革ということが必要だと思うのです。総理は、お金がない、財源がないとおっしゃいますけれども、財源がないのじゃないのですよ。本当に真剣な行政改革で財源をおつくりにならなかったと言われても仕方がない。
　四番目には、軍事力のみに頼る安全保障政策、これはちょっとぐあいが悪い。もっと総合的な平和戦略、特に対外的には反核、軍縮の運動を日本政府は先頭に立って推進すべきだと思うのです。
　五番目には、もう一番大きな声で申し上げなければいかぬけれども、憲法に違反をし、民主主義を破壊する党利党略の選挙制度の改悪、参議院の全国区制度の改悪、これは公明党は断固反対であるということを申し上げておきます。
　そういう五項目にわたって私は御質問をしたいわけでございますが、質問の順序がありますので、いわゆる談合問題から最初に御質問したいと思うのです。
　総理、いま中小の住宅産業、建設産業は大変な売れ行き不振で、建設業界は非常に苦しい経営になっているわけです。小さな業者は、大型や中型の公共事業には指名にも入れてもらえない。この公共事業というのは国の予算で賄われておるわけですから、国民の税金で公共事業というのは行われておるわけです。いま談合問題が国民の疑惑を呼んでおる。公正な競争というものが阻害されて、業者の話し合いによって、国民の税金で成り立っておる公共事業の、何というのでしょうか、いわばたかりみたいな状況がいま見られるわけですよ。これは予算委員長にも申し上げたいのでありますけれども、公共事業の公正な発注ということは、予算の厳正な執行という立場からも本予算委員会にとっては見逃すことのできない大事な問題であります。
　そこで、この公共事業、いろいろありますけれども、土木工事が非常に多いわけですが、ごく一握りの人物、長老と呼ばれる実力者たちによって、ダムとか高速道路、鉄道、下水道、埋め立て工事など一件当たり百億とか二百億というような大型公共事業のほとんどが談合によって決められておる。
　そこで、いま総理のお手元に行っていると思いますけれども、資料があるわけです。この二枚つづりの資料がありますけれども、これは一体何だということになるわけですが、この資料の性格を申し上げますと、これは昭和四十七年ごろに土工協の裏組織である当時の合理化委員会のリーダー、実力者たちによって作成された談合の資料なんです。土工協の裏組織と言われておる当時の合理化委員会、これはいまは経営委員会と名前が変わっておる。しかも、これは四十七年ごろから向こう十年間、つまり今日に至るまでのダム工事について談合し、業者の割り振り決定をしておる資料なんです。
　この資料を見てください。この資料では、三百億とか二百億とか何十億というような巨大なダムが、建設省関係のダムで三十九件、水資源開発公団の関係で九件、合計四十八件ですか、十年前、四十七年ですよ、向こう十年間の四十八件のダムの名前がまず載っておる。府県名、河川の名前、そしてそのダムの堰堤の体積、驚いたことにこれから十年後に出るような工事の総事業費までちゃんと載っておる。ちゃんと十年前に業者、これは営業努力と申しましょうか何と申しましょうか、えらいものです。ちゃんと金額が入っておる。そして、そこからずっと右へ見ていただくと、どのダムがどの業者に発注されるか、この四十八のダムすべてにわたって、このダムの本命はこの業者だ、業者業者といいましても、これは大手の一握りの業者です。本命と言われる業者に丸がついておる。くどいようですけれども、これはいまつくった資料と違う。四十七年ごろ、それから十年間に発注が予定されるダム工事のすべてについて的確な情報をキャッチして、談合の裏組織と言われる当時の合理化委員会、いまは経営委員会と名前が変わっておるけれども、そのリーダーたち、実力者たちによって業者が割り振り決定されておる談合の資料なんです。この資料は私、責任を持って申し上げておきますが、にせものと違います。本物です。
　そして、それがどうなったか。結論から先に申し上げますと、ここにちょっと枚数の多い資料がありますけれども、これは建設省に資料を要求して御回答願った分です。米印で括弧して書いてある大きな字の方は、談合の本命とされて十年前に決められておる業者の名前をここに参考のため私が転記してある。小さい字の方は、建設省の御回答による、この工事はどの業者が何ぼで落札しましたという結果がここに載っておるわけです。結論から申しますと、現在までこの四十八のダム、まだ全部が発注されておるわけじゃない、十九が発注されておる。そのうち十八がこの十年前に決まった談合の資料のとおりに業者が決まっておるのです。
　もっと正確に申し上げますと、この発注された十九のダム工事のうち、完全に談合申し合わせと一致しておるのは、この資料にＡと書いてありますけれども、この建設省の資料のＡ、これは十三、完全に一致しておる。ほとんど一致しておるというのが五つ、これはＢと私の方で記号をつけてございます。そして、十九のうち、この談合申し合わせと結果において違ったのはたったの一件だけです。一つだけです。すべて大手業者が、しかも、ごく一握りの大手業者が偏った形で受注しておるわけです。
　建設省に伺いたいのですけれども、なぜ向こう十年間にわたってダム工事の計画、型式、堰堤の体積、総事業費が事前に業者に漏れておるのでしょうか。また、この資料、私が示したこの二枚つづりの談合の表、これは一体どういう資料ですか。建設省、知らぬとは言わせませんぞ、これは。まずお答え願いたい。
○始関国務大臣　お答えを申し上げます。
　ここに資料を提示されまして、この談合の疑いのあるような資料をお持ちになりまして、実際入札の結果はここにあるとおり決まっておるということでございますが、具体的な問題でございますのでその点のお答えは差し控えさせていただきまして、この点が公共事業の執行に関連いたしましてただいま非常に世間の注目を引いておる重要な問題になっておるということは、私どもも十分承知いたしまして憂慮いたしておるところでございます。
　ただ、ただいまの御質問は、いわゆる予定価格というようなものはなぜ漏れておるかということであったと思いますが、予定価格の扱いにつきましては建設省でも非常に注意をいたしまして、これが事前に漏れるというようなことは絶対にない、責任の局長が自分で書きまして、それを金庫の中に入れておるということでございまして、漏れるはずはない、かように申しております。ただ、一定の方式によりまして計算をいたしますので、多少経験のある者から申しますならば、それにほぼ近い数字が出るのが実情である、このように申しておるのでございまして、いろいろな問題点があると思いますが、とりあえず御指摘になりました問題につきましてお答え申し上げます。
○矢野委員　何だかお答えになっておらないのですけれども、この資料、確実な資料であるということは、私、先ほど申し上げましたけれども、しかも、この建設省から出されておる資料を見てくださいよ。十年前の話と違うのです。この四十七年ごろ決められた談合申し合わせ、五十五年度にも五十六年度にも、去年もおととしもこの談合表のとおりに発注されておるのですよ。十年前の話だなんて気楽な調子で受け取ってもらっては困る。この談合表はいまもまだ生きているのです。十年前に申し合わせしておいて、そのときにもう建設省のデータが漏れておって、業界の偉い人が話し合いをして、そこにはどうやら天の声とかなんとかいろいろ複雑なことがあるみたいなんだけれども、それはまた後ほど申し上げることにして、それがいまだ今日においても生きておる。しかも、この談合の申し合わせの大部分の工事はこれからなんです。全部済んだわけじゃない。去年もおととしもこの談合の申し合わせのとおり出ておるし、まだ半分以上工事が残っておるのですよ。いいかげんな答弁じゃ困る。建設大臣、余り御経験がないようで、どういうことになっておるか、もうちょっと私から説明しましょう。
　業界の各社は希望するダム、おれはこの工事が欲しいんだ、希望工事お願い書というものを役所に出すのと違うのです。業界の実力者と呼ばれておる人のところへ、それぞれの会社の社長印を押したお願い書を、民間会社の社長でもないお方のところへお願いしますと言って持っていくのです。その実力者と呼ばれる人々は各社のそういう希望を集約いたしまして、そして天の声とか地の声とかいろいろあるらしいのですけれども、その間、もちろん業者の必死の営業活動もあるのでしょう、また業者の施工能力という問題もあります、あるいは実績という問題もあります、バランスということもあるのでしょう。そういったことをその実力者と呼ばれる人たちは調整をして、そして、この工事はおまえのところだ、この工事はおまえのところだというふうに割り振りを向こう十年間にわたってなさっておる。しかも、それは途中でまた天の声とやらが出てきて変わることもある。
　私は、談合というのは、国民の税金を使って、公共事業ですから重大な問題だ、けしからぬことだと思いますが、何も一概にすべて悪いと思いません。たとえば業界の過当競争を防止して共倒れを防ぐとか、能力がない業者が落札して結局国民の税金である公共事業がむちゃくちゃな工事になってしまうとか、そういったことを防ぐという一種の必要悪的なものもそれはあるのかもわかりません。しかし、余りにもこれはひど過ぎます。何百億という工事が、四十八件の大きな工事があらかじめ決められておる。総理は行政改革だと言ってがんばっていらっしゃる。行政改革というのはこんなところからやってもらわなければいけないのです。公正な競争によって施工能力のある業者がきちっとした価格で、だれしもが納得できる価格で、しかもオープンな形で公正な価格で入札する、それこそ本当の行政改革ですよ。十年前から、これはおまえにやる、これはおまえだ。競争なんかないじゃありませんか。それこそ業者の思いどおりの値段がつく、それは言い過ぎかもわかりませんが。そういう状況が起こりかねないじゃありませんか。先ほどの十九のうち十八の工事が申し合わせに一致しておる、一つだけ違っておる、五つは主力になる業者は談合申し合わせのとおりでございまして、あとはジョイントになる、失礼な言い方だけれども、小さな業者の名前がかわっているにすぎない。十九のうち十八が事実上談合申し合わせのとおりになっておる。しかも、その談合申し合わせば、あたかも業界における憲法のように、この十年間、去年発注された工事も一昨年発注された工事もそのとおりに行われておる。それを、建設大臣、何だか予定価格が事前に漏れるはずがないとか言っておられますけれども……。
　もう一遍伺います。こういういわば天の声、政界、さらに行政、業者、政官財の癒着によって税金がむだ遣いされておる。いいかげんな答弁では済まぬ。なぜ事前にデータが漏れたのか、なぜこういう談合を放置しておいたのか、この資料はどういう資料なのか、もう一遍この三点について答えてもらいたい。
○川本政府委員　具体的な事実関係のお尋ねでございますので、私からお答えをいたします。
　先生からいまお示しいただきました資料を拝見いたしましたが、その内容につきましては、私、全く承知しておりません。この根拠等についても全く不明でございます。
　以上だけ申し上げておきます。
○矢野委員　何だかそれを言うために大臣を押しのけてあなたは出てきたんですか。大臣、もう一遍答えてください。何だか知りませんということをわざわざ言うために出てきて、一体あれは何だ。
○始関国務大臣　お答えをいたしますが、ただいま御指摘のございました土工協、それから、その裏組織であると言われております建設同友会、これが長い間談合の組織としての役割りを務めてきたのではないかという少なくとも疑惑がございまして、それによりまして、この談合組織であると言われました建設同友会というものは昨年中解散いたしましたし、また前田君という会長も責任をとって辞職いたしました。それは事実でございます。事実関係の究明はなかなかむずかしいのでございますが、そういう疑惑を長い間生んでおったということについては私どもも大変遺憾に思いますし、また責任を感じております。
　それからもう一点、一握りの者が長い間回り持ちで請負をしておるのではないかというお話でございまして、この点はかなり根本的な点でございますから申し上げておきますが、御承知のとおり、工事の中には、工事の規模が非常に大きい、それから技術的にも非常にむずかしいものもある。そうしますと、特にダムなんかについてそういうことが言えるんだろうと思いますが、極端な場合にはもう一社か三社しか有効に遂行のできる業者がいないというふうな場合が、まあこれはダムの場合ではございませんが、あるようでございまして、そこで、その業者が持っております信用、技術力、そういったようなものを審査いたしまして、この程度の工事にはこの程度の業者が必要なんだということをいたしておりまして、その中から指名競争入札をいたしておりますので、御指摘のような結果に相なっておる点もあろうかと思います。これは工事の性質上やむを得ない点もございますが、しかもその場合に、大体いままでは十社を指名しておったのでございますけれども、十社ではちょっと少な過ぎるのではないか、談合を防止するという点から見ても、その防止に多少役立つだろうということからいたしまして、先般、つい一週間前でございますが、建設の事務次官から通達を出しまして、これは大体二十社までふやすということにいたしたい。いろいろございますが、こういうことが、ただいま御指摘になりました問題に対するわれわれの対応策の一つであるということをちょっと申し上げておきます。
○矢野委員　なぜ事前に予算が漏れたのか、なぜこういう談合を放置しておいたのか。私が示しましたこの二枚つづりの、四十七年、この資料の性格まで私はちゃんと申し上げているのですよ。この三つの質問に答えていません。こんなことじゃ質問できませんね、これ以上。
○川本政府委員　この資料を拝見いたしますと、ここにダムの高さ、型式、堤体積、総事業費というふうなことが数字としては載ってございますけれども、これは工事を発注する予算とは全然異なっておるようでございまして、総体の事業費、概算事業費が書いてあるようでございまして、実際問題、ここに契約しております額を私の方から提出いたしました資料に列挙してございますけれども、もちろんそれとも違っておりますし、予定価格とかそういったものというものではないと思います。あくまでも概算の事業費ではないかと思います。（矢野委員「なぜそれが漏れたんだ」と呼ぶ）
　先ほど申し上げましたように、この資料の根拠については全く不明でございますので、何とも申し上げられません。（矢野委員「なぜ一致しているんだ」と呼ぶ）業者でございますか。——ダムの工事の一般的な発注につきましては、通常のやり方といたしまして、ジョイントベンチャー、いわゆる共同企業体を公募をいたしまして、そして、その申請を受け付けまして指名競争入札に付するというのが一般的なやり方でございます。でございますので、先ほど大臣から御答弁いたしましたように、ダムの実績といいますか、実力のある業者がそれに応募してまいります。そういったことでそのジョイントベンチャーを公募、二社または三社ということでやるのが普通でございますが、そういったことで公募を受け付けまして、そして、指名審査して発注した結果がこれでございます。
○矢野委員　それじゃこの問題、どうやら建設省はとぼけておられるようだから、聞くところに聞けばちゃんとわかります。私はまた一時から質問ができるわけですから、いまから二時間半ぐらいあるんだから、大臣、だれにどういうように聞けばいいかというのはあの方が一番よく御存じですから、その間お調べいただいて、この私が示した資料についての事情を一時の時点で御報告願いたいと思います。委員長、よろしくお願いいたします。いいですね、大臣。もうまた長話されると困るから、イエスかノーかだけ言ってもらいたい。
○始関国務大臣　ただいまの資料につきましては調査をいたさせますが、古い関係もございまして、なかなかわかりにくいだろうと申しておりますので、一応お答えいたします。
○矢野委員　冗談じゃありませんよ。こっちはもうきちっと確認がとれているのですよ。
　それじゃ、一点だけにしぼって伺いましょう。私が示したこの資料、四十七年ごろつくられたものであり、本物なのかにせものなのか、その御確認だけ願いたい。
○始関国務大臣　ただいまちょうだいいたしました資料は、ダム関係の主管局長でございます河川局長がただいま初めて拝見した、私はもちろんでございますが……。でございますので、にせものか本物かという点につきましては断定いたしかねるというのが……。
○矢野委員　だから、一時までに調べてきなさい。私は余り個人の名前を出してどうのこうのということは言いたくないから。そんなにとぼけるなら、何から何まで言いますよ。だから、一時までに調べてきなさい。
○川本政府委員　先ほどお話がございましたように、この資料の根拠、出たところをお示しいただきましたので、調べてまいります。
○矢野委員　では、そういうことで、次にいきます。
　総理、財政再建にはずいぶん頭を痛めていらっしゃると思います。しかし、中小企業や国民にとりましては、総理は財政再建で頭を痛めていらっしゃるかしらぬけれども、企業の再建、家計の再建、こっちの方が頭が痛いわけです。住宅だって、遠いし、高いし、狭いし、大変なローンで国民は苦しんでいるのです。勤労者は一生懸命働いているけれども暮らしはよくならないというわけで、財政再建で財源があるとかないとか連日のように総理は答弁しておられますけれども、国民は総理の答弁を見て、そんなのはわしらの知ったことじゃないよ、それこそ政府や政党、これは私どもにも責任があると思います、与野党ともに。要するに財政を政治がいいかげんなことをしておいて、そして所得減税をやれと言えばやれない、金がない、そんなものはそっちの都合じゃないか、こんな感じであなたの答弁を国民は見ておられますよ。
　いま国民が苦しんでおる問題に対して政治がどう答えてくれるかということの方が、いまテレビを見ておる国民のあなたの御答弁に対する期待だと私は思うのです。財源が足りません、財政が赤字です、こんなことよりも、国民の苦しみに対してどうこたえるか、そういう意味から、私はまず経済問題の方から先にお尋ねをしたいと思います。
　五十六年度経済、ことしの三月末で終わる、簡単に言えば去年の経済ですが、最初総理は、実質成長率五・三％の伸びを図りたい、こういうことだった。しかし、それはちょっと無理でということになったのですが、その五・三％を伸ばすその中身は、内需で四％、外需、貿易ですね、一・三％、つまり、五・三の成長率のうち七割は内需で五・三を達成するんだというふうに去年の最初に政府は考え、総理はそう答弁しておられる。たしかそうだった。内需中心でいきたいと考えておられたと思うのです。そうですね、総理。
○鈴木内閣総理大臣　経済成長の目標を設定をし、それを達成するに当たりまして、内需中心でそれを実現することによって雇用を拡大をし、また貿易摩擦等に大きな悪影響をもたらさないように、いろいろ政府としても努力をいたしたところでございます。
　成長は、世界の先進工業国の中でも最も高い成長率を確保し、また雇用問題も、御承知のように、二％台という比較的いい状態が生まれたわけでございます。また、消費者物価等におきましても、逐次安定の基調にある。こういうように、国際比較においては比較的順調にこの第二次の石油危機を乗り越えてまいっておるわけでありますが、矢野さんから、その成長は内需によるところが少なくて、外需に大きく依存しておるのではないか、こういう御指摘がございました。そのとおりでございます。私どもは、その点につきましては、今後できるだけ国民消費を伸ばし、また住宅建設等の波及効果の大きい投資を促進する、比較的大企業の方の投資は堅調を続けておりますが、中小企業は必ずしもよくない、こういう点等を十分再吟味いたし、政策を検討いたしまして、五十七年度経済の運営につきましては最善を尽くしてまいりたい、このように考えております。
○矢野委員　五十六年度経済は内需中心でいきたかったんだがそうならなかったという意味のことを、自己批判を含めてお話があったわけです。
　経済企画庁長官、昨年たしか国会で、景気底入れ宣言というのを河本さんがなさった。私、それを聞いてうれしく思いましたね、不景気がこれで底入れで、これから景気がよくなる。あなた、あれは間違いでしたか。
○河本国務大臣　景気の動向について若干申し上げますと、日本経済は一昨年の夏ごろから第二次石油危機の厳しい影響を受けまして、どんどんと落ち込んでまいりました。そこで、政府では、一昨年の九月と昨年の三月、二回にわたりまして、若干の景気対策を進めたのであります。その結果、昨年の五、六月ごろに大体日本経済は大底に達したのではないかと思っております。自乗、回復の方向に向かっておりますけれども、その回復の力が非常に緩慢である、弱い。そこでいろいろなひずみが生じておりますが、在庫調整等もほぼ終わりましたし、これからはもう少しスピードが加わってくるのではないか、回復の力が増してくるのではなかろうか、こう思っております。大体昨年の五、六月ごろが一番底であった、このように考えております。
○矢野委員　底入れ宣言だなんておっしゃるから、これからよくなるのかなというふうにみんな希望を持ったのですが、これはえらい長い底ですな。何か底が抜けそうな感じの、フライパンみたいな、底の広い……。
　通産大臣に伺いますけれども、一月二十八日、昨年十二月の鉱工業生産動向の速報を発表されました。生産、出荷とも、十一月に引き続いて二カ月連続マイナスである、生産活動に迫力なし、こういう意味の発表をされましたが、通産大臣として、最近の生産活動の流れ、動向をどう見ておられますか。
○安倍国務大臣　鉱工業生産につきましては、確かに年末までは非常に悪かったわけですが、多少、出荷動向で回復基調が指標の上では出ておるわけでございますが、しかし、まだ御案内のように力強さには欠けておるわけでございます。特に、いま経済の実態としては、産業間の格差といいますか、非常な不況産業と好況産業との間の格差がずいぶん出ておりますし、それから規模別に中小企業、大企業、特に中小企業の設備投資が落ち込んでおる。地域別にも東北、北海道等、大変公共事業等の不振等もありまして落ち込んでおる。そういうばらつきが大変目立っておるようなのが今日の経済の特徴ではないかと思っておるわけですが、こうしたものを踏まえまして、五十七年度五・二％という実質成長を目指しまして、いろいろ政策的な面からも、あるいはまた民間活力も活用して、何とかその実質成長を確保するために努力していかなければならないと考えております。
○矢野委員　昨年の国会、この席で私は総理に、何といったって経済を支えるのは消費の動向が問題だ、消費が果たして伸びるかどうか。当時、個人消費について実質四・九％伸びるという見通しを持っておられた。本当にそんなに伸びるのかしらということで、伸ばすためには所得減税が必要だということを昨年要求したわけですけれども、総理はこの席で、いや、物価が安定しておるから、これからも安定する傾向だから、物価が安定すれば消費は伸びるのだ、消費の伸びる根拠として、河本さんもそうですが、物価が安定するから消費が伸びるのだと総理も河本さんも力説しておられた。確かに物価は安定しました。政府の予定よりももっと低い水準で物価は安定した。去年の国会の論理からいけば、物価が安定すれば消費が伸びる。ただそれだけを柱にしておっしゃっておった。予想以上に物価が安定したのですから、予想以上に消費がふえなくてはならぬはずなのに、なぜ消費が去年は不振だったのですか。去年ここで言っておられた、物価が安定すれば消費が伸びるのだという論理は間違いでしたか、河本さん。
○河本国務大臣　五十六年の経済は、消費は政府の見通しよりも伸びが相当低いと思います。その理由は、いま御指摘になりましたが、物価は予想外に安定をいたしましたけれども、雇用者所得の伸びが予想よりも相当低い水準になった、こういうことでございます。それは、実は雇用者所得につきましては一人当たり七・五％増、それから雇用者の数が一・六％見当ふえますので、国民経済上見た全体としての雇用者所得の伸びが九・二、こう想定をしておったのでございますが、景気の回復の力が弱いということのために所定外給与が伸びない。それからまた、中小企業の状態が非常に悪い。そういうことで、特に中小企業の所得が伸びない、こういうこと等もございまして、全体としての伸びが相当低い水準になった。この点で、残念ながら若干見通しが違うておったということでございます。そういうこともございまして、消費の伸びは、政府の当初の想定よりも相当低い水準であったという状態でございます。
○矢野委員　若干の消費の伸びの食い違いだとおっしゃいますけれども、そうじゃないですな。個人消費が、昨年政府の当初見通しは百五十七兆、ところが、やってみた結果の実績見込み百四十七兆、十兆円も落ち込んでいるのですね。これは、当初見通しは名目で九・九伸びると見ておられたのが、名目で結果的に七・〇の伸びにとどまっておる。実質で申し上げますと、当初見通しでは消費が四・九％伸びると見ておられたのが、実績見込みではたったの一・八の伸びにとどまっておるのです。これじゃ売れ行きが悪くなるのはあたりまえです。商店や小売店が非常に売れ行き不振で困っておられる。不景気なのもあたりまえです。十兆円も落ち込んでおる。四・九が一・八に伸び率が落ちておる。これは、若干の伸びの読み違いというようなものじゃないと思いますよ。
　つまり、内需でいこうとしたのが、去年の経済は軒並み内需がだめで、輸出だけががんばった。そして貿易摩擦が、いま通産大臣、大分責められておられるようだけれども、内需が弱いから貿易摩擦が起こるのです。大蔵大臣、内需が弱いから税収だってしんどくなるのですよ。国内でいろいろと経済の動きが活発になった方が税金はふえますわな。なぜ十兆も消費が落ち込んだのですかね。
　もう一つ、あわせて河本さん、民間住宅で申し上げますと、政府の当初見通しは金額で十六兆四千億、実績の見込みでは十五兆五千億に落ち込んでおる。約一兆円、民間住宅は落ち込みました。名目で八・五の見通しが、実績では六・五。実質では四・三民間住宅を伸ばすと思っておられたのが、実績見込みではたったの〇・九です。先ほど談合問題で大手の業者のダムのことを言いましたけれども、いま町の中小の建設業者は本当に青息吐息です。なぜ住宅がこんなに、十六兆四千億が十五兆五千億と一兆円も落ち込んだのか。四・三の伸びが〇・九になったのか。
　ついでに、民間の設備投資も伺っておきたいのです。政府の当初見通しは、民間の設備投資四十一兆八千億、実績の見込みは残念ながら三十九兆四千億、二兆四千億円落ち込みました。ここで二兆四千億なんて簡単に言いますけれども、これは莫大な落ち込みなんですよね。実質では七・三伸ばすというのが、実績では二・四の伸びにとどまっておる。
　この消費と民間住宅、設備投資、私は具体的に当初見通しと実績見込みを数字を挙げて申し上げたわけですが、経企庁長官、これは何でこんなことになったのですかね。総理、後でもう一遍まとめてお答えいただかなければならない。というのは、五十七年度は内需中心でいきますよと総理が張り切っていらっしゃるのはいいけれども、この反省がなければ、同じ失敗をまたことしやるということを申し上げたいから、私は詳しいことを申し上げておるのです。河本さん、お答えいただきたい。
○河本国務大臣　いま、消費、住宅、投資、この三つの分野で数字を挙げて御説明がございました。
　消費が相当落ち込んでおるということは、先ほど来私が答弁をしたとおりでございますが、住宅の落ち込みも、政府の当初見込みよりも、ほぼいま御指摘の数字見当落ち込んでおると思います。この理由は、主として所得が伸びないが価格が上がった、一言で言えばこういう背景だと思います。それから投資につきましては、全体として約三兆ほど落ち込んでおるではないか、こういう御指摘がございましたが、これを分析いたしますと、大企業はほとんど計画どおり進んでおると思います。落ち込んだ三兆近いこの投資は、ほとんど全部中小企業関係である。結局、消費が落ち込む、それから住宅が落ち込むということになりますと、この二つの分野はいずれも中小企業と表裏一体の関係にある分野でございますので、中小企業の活力が非常にそがれる、したがって投資が伸びない、こういう状態でございます。
○矢野委員　総理、いまの経企庁長官の御答弁は大事なことをおっしゃっているのですよ。消費が伸びなかったのは雇用者所得の伸び悩みにある、こうおっしゃったのです。去年はここでは、物価が安定すれば消費が伸びるのです、こう総理は言っておられた。結果は、雇用者所得が伸びなかったから消費が伸びなかったのだといまお答えになった。これは私、率直な御反省だと思う。住宅だって、所得が伸びないのに住宅の価格が上がる、だから住宅がふえなかったという意味の御答弁があった。設備投資も、大企業は大体計画どおりいっておるけれども、中小企業がうまくいってない。中小企業というのは、消費と一番つながりが深いのですよ。これは後ほどまた詳しく申し上げます。去年のこの見通しと実績の食い違い、この反省というのは非常に大事だと私は思うのですよ、総理。
　そこで、伺いたいのです。今度は総理に伺いたいのですけれども、五十六年度で消費は十兆円減ってしまった。名目では二・九％落ち込んでしまった。実質では三二％落ち込んでしまったのです。それをことし、五十七年度は、去年の実績によれば百四十七兆円であったのを百六十兆円に伸ばそうと、こうあなたはおっしゃっているのでしょう〇十三兆伸ばすのですよ、去年十兆減ったのを。名目で去年は二・九％落ち込んだのが、今度は八・六％伸ばそうとおっしゃっているのです。実質で去年は三・一％落ち込んだのが、三・九％ほど伸ばすとおっしゃっている。私も消費は伸びてほしいのです。でなければえらいことになる。しかし、去年のこの惨たんたるありさまから、ことしこんな、百四十七兆を百六十兆の消費にするのだ、実質で三・九％伸ばしてみせるのだ、これは一体どういう根拠があるのでしょうか、総理。これは願望ですか、希望的観測ですか、何の根拠もないお話ですか。根拠と確信をひとつ総理。総理にもたまにはしゃべらしてあげてくださいよ。
○河本国務大臣　先にちょっと私が最近の数字の動きを申し上げたいと思いますが、五十六年度の雇用者所得が予定よりも非常に落ち込んだということは、これは一言で申しますと、景気の回復がおくれた、こういうことだと思います。五十七年度につきましては、後半、日本経済は相当回復の方向に行くであろう、こういう想定をいたしております。そして、この雇用者所得全体の伸びは、五十六年度当初計画ほどは伸びませんが、五十六年度の実績よりは相当上回るであろう、こういう数字を根拠にいたしております。必要とあらば、いま政府委員もおりますから、その計算の根拠をお示ししたいと思います。
○矢野委員　少なくとも五十六年度実績よりも雇用者所得は伸びる、これは本当にありがたいことで、相当大幅な春闘のベースアップでも考えておられるのですか。何かそれとも、いやだいやだとおっしゃっているけれども、所得減税をばんとやるのか。どのようにしてこれは雇用者所得が伸びるのでしょうか、政府委員からお答えいただきましよう。
○井川政府委員　雇用者所得全体といたしましては、五十六年度が対前年比七・八％アップ、五十七年度は八・六％アップと見ておるわけでございます。しかし、それには雇用者の増というのがございます。雇用者の増が五十六年度は一・五％、五十七年度が一・六％でございますので、一人当たり雇用者所得ということになりますと、五十六年度が六・二％、五十七年度が六・九％ということになるわけでございます。ただし、これは一人当たり雇用者所得、いわば所得全体の問題でございます。いま先生お話しになりました春闘云々というのは、それらの中で所定内給与を対象にしたものでございますが、これが全体の半分でございます。そのほかに、時間外手当、ボーナス等々というのがございまして全体の所得ということになっておるわけでございまして、六・二から六・九、必ずしも春闘の数字ではございません。所得全体として、景気が上向くのに応じて伸びていく、こういう想定をいたしておるわけでございます。
○矢野委員　一人当たり六・二が六・九に伸びるであろうという観測を示されただけであって、根拠は一つも示していらっしゃらない。これは後ほどまた詳しく聞きます。
　今度はひとつ総理に答えてもらいましょう。
　民間住宅が約一兆円去年は落ち込んでしまった。名目で二・一％落ち込んだ。実質で三・四％落ち込んだ。これは当初見通しと実績見込みのギャップです。それを五十七年度は、去年の十五兆五千億から十七兆七千億に二兆二千億も民間住宅をふやすのだ、ふえるのだ、名目で一四・三％ふえて、実質で一〇・四％ふえるのだ、これはどう考えても私は納得できませんね。毎年百五十万戸水準でずっと住宅がきたわけですけれども、一昨年、五十五年度に一挙に百二十万戸台に落ち込んだのです。百五十万戸が百二十万戸台に落ち込んで、五十六年度、去年は百十万戸台への落ち込みが大体間違いない、確実だ。
　総理、一戸建て住宅とマンションを合わせた分譲住宅の売れ残り、在庫が、いま全国で十万戸あるのです。つくってしまって、売れない。売れ残りが十万戸あるのですよ。一戸当たり二千万円と、単純な計算でいきましょう。十万戸の売れ残り、ストックというのは約二兆円です。民間の建設業者、マンション業者がせっせせっせとつくって、十万戸売れ残っている。二千万円平均で計算すると、約二兆円ストックがあるのですよ。つまり、それだけ建設業者は在庫を抱えている。最近の新聞を見てください。物すごいですな、分譲住宅の広告。あれは、売れ残っておるから一生懸命売ろうと思って広告しておられるのですよね。二兆円の資金がいま寝てしまっているのですよ、民間住宅は。売れない。
　そういう在庫を一方に持ちながら、十五兆五千億の去年の実績見込みを、五十七年度は十七兆七千億、二兆二千億もふやすのだ、これは手品でも使うのですかな、総理。どういう根拠でそんなに住宅建設がことし、五十七年度ふえるとおっしゃるのですか、総理。
　なぜこれを言うかといいますと、消費と住宅と設備投資は、五十七年度経済の成長を支える大事な柱でしょう、内需中心でいくとおっしゃっているのだから。内需中心が失敗したら、また貿易に力が入ってしまって外国から憎まれる。何としてでも内需中心でことしの経済はやっていかなければいかぬ。消費は、いま何だかんだおっしゃっているけれども、どう考えてもふえるという見通しはつかぬ。せめて民間住宅はどうかといえば、いまのような調子です。内需中心の経済成長にならなかったら、これまた不景気が長引きまして、また税収が減りまして、大蔵大臣、えらいことになりますね。五十六年度経済、五十七年度経済というものをもっとまじめに考える必要があるという意味で、細かい数字を挙げて申し上げている。
　去年に比べて、五十七年度、住宅は二兆二千億円ふやすのだ、名目で一四・三％、実質一〇・四％ふやすのだ、ふえるのだ。片一方で二兆円の在庫があるのだ。どういうわけでふえるのですか、総理。今度は総理、ひとつたまには答えてくださいよ。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど来私に対しても御質問がございましたが、物価が予想以上に安定的に推移したのに消費が伸びない、これは特に雇用者所得が伸びないからだという御指摘がございました。
　確かにそのとおりでございまして、その原因は、景気の回復が期待に反して非常に緩慢であった、停滞をした、特に中小企業が非常に不振であった、また、冷夏の影響等で北海道その他の地域におきまして深刻な打撃をこうむった、それが消費の減退にもつながった。いろいろな悪条件がございました。
　しかし、今年度は、ＯＥＣＤ等の報告を見ておりましても、年度の後半には、先進工業国を初めとして世界の景気も徐々に回復をするだろう、明るい展望もある。また、一番日本の経済に影響を持っておりますアメリカの景気の回復も後半には期待ができる。こういうような対外的な要因もございますし、政府も、昨年の反省に立ちまして、何とか景気の回復をもう少し促進をしたい、内需に特に力を入れたい、そういうような観点から努力をしておるわけでありますが、物価が非常に安定的に推移いたしております関係から、きわめて、この一、二カ月の動向を見ておりますと、徐々ではありますけれども、消費も上昇傾向にございます。私は、これを確かなものに今後していく必要がある、こう考えております。
　なお、内需振興のために、矢野さんは住宅の問題にもっともっと力を入れるべきだ、こういう御指摘、そのとおりでございます。
　五十七年度予算におきましても、政府においてもその点に特に配慮をして、現在のような状況下においてできるだけのことをしたいということでやっております。たとえば、住宅の関係の税制の面におきましても工夫をこらしております。買いかえの住宅等につきましても、税制上特別な特例を開いたりしておるわけでございます。また、住宅金融公庫の融資につきましても、その金利の引き下げをやるとか、いろいろ努力をしておるわけでございますが、矢野さんが御指摘になっておりますことは、その根本の、住宅を取得する所得の伸び、能力がなければ、幾ら住宅対策を講じてもいかぬじゃないか、こういうことをおっしゃっておるのではないだろうか、こう思いますが、そういう点につきましても政府としても最善の努力を払ってまいりたい、こう思っております。
○矢野委員　国民の所得を伸ばさなければ消費もふえないし住宅も伸びない、それを次に言おうと思ったら、いま先に総理がお答えになったわけなんだけれども、国民の所得をふやす、そのためにはどうしたらいいかということをもうちょっと考えなければいかぬと思うのですよ。
　総理は、五十七年度経済は少しはよくなっていくから、だから消費も伸びるだろうし住宅もふえるだろう、これは論理の逆立ちになっておるわけで、五十七年度経済がよくなるかどうかを判断するために、私は、消費はどうなるのか、あるいは住宅はどうなるんだということを聞いているわけです。それを逆に、ことしは少しはよくなるから消費もふえるだろう、住宅もふえるだろうじゃ、これは理屈にならぬ。まあぼちぼち詰めましょう。
　経企庁長官に先ほど住宅の問題を伺いましたね。もう一つあわせて、住宅の問題と民間設備投資、大企業は大体計画どおりだけれども、中小企業は落ち込んでおる、うまくいってない。確かにそのとおりで、ことしは何とか三十九兆四千億、これを、五十六年度の実績見込み三十九兆四千億を五十七年度は四十三兆五千億、約四兆円設備投資をふやす、名目で一〇・五％、実質で七・七％設備投資を伸ばす、こう経済見通し、計画を立てておられる。
　先ほど住宅のことで、片っ方で二兆円も在庫を抱えながら、売れ残りを持ちながら、二兆二千億も住宅をふやして、一〇・四％も実質でふやすなんて、そんな手品みたいなことができますかと私は伺いました。設備投資も同様のことですね。住宅と設備投資、専門的立場からひとつ、なぜ去年が落ち込んでことしはふえるんだ、どういう条件がどう変わったのだということをもう少しお答えください、住宅と設備投資について。
○河本国務大臣　住宅政策につきましては建設大臣がお答えになるのがよろしかろうかと思いますが、経済全体の立場から総括的な点を若干申し上げてみたいと思います。
　今回の予算で、政府は相当思い切った住宅政策を決めております。たとえば住宅金融政策なども、現時点で考えられる措置は全部採用した、このように私どもも判断をしておりますし、それから住宅の半分は建てかえでございますので、中古住宅政策につきましても、これまた相当前進するような配慮が加えられております。また、土地政策につきましても、あらゆる角度から検討が加えられておりまして、そういう観点から私は住宅は相当伸びると期待をしておるのですが、民間と政府との住宅建設の見込みの違いは、民間の平均は大体百十五万戸見当でございます。政府は百三十万戸でありますが、民間の見通しが出ましたのはいずれも十一月から十二月の前半でございまして、政府の住宅政策が決まる前に出ておりまして、そういう点に若干の見通しの違いがあるのではないか、このように考えております。
　それから、設備投資の面でございますが、これは先ほど、中小企業の設備投資が伸びない、その背景は消費とそれから住宅の不振にあるということも申し上げましたが、もう一つつけ加えて申し上げますと、やはりアメリカの現在の高金利、とれが日本の金融政策を非常にやりにくくしております。公定歩合を何回か下げましたけれども、しかし思うように長期金利が下げられない。ほかにも理由はございますが、やはりその最大の背景はアメリカの高金利にある。したがいまして、私どもも、雇用者所得がある程度伸びるということを期待いたしますと同時に、アメリカの金利政策が、世界全体の経済を考えてもう少し弾力的に進めてもらいたい、こういうことを強く期待をしておるところでございます。