○参考人（広野良吉君）　ありがとうございます。
　お手元に私のレジュメが入っておりますが、このレジュメに従ってお話をさせていただきたいと思います。
　一九五〇年代からちょうど約四十年になりますけれども、その間にいろんな途上国をたくさん私自身研究対象にして回ってまいりました。最初は、当然日本に近いというところで韓国あるいは東南アジアということでしたが、その後やがて南アジアあるいはまたラ米、それからアフリカと、現在もサブサハラアフリカの問題にかなり傾注しております。そういうわけで、途上国全部で百四十四カ国回ったわけですけれども、そういう自分自身のいろんな広範にわたる途上国での経験、あるいはたくさんの大学で教えてきたり、あるいはまた国際機関に勤めましたので、いろんなところで仕事をしてまいりました。
　そういう中で、特にアジア太平洋地域というのは、私は最初に一九六〇年、シンガポールに行きまして、ちょうどシンガポールの独立したときでございますけれども、そのときからアジアにかかわってまいりまた、そういうわけで、過去三十七年間のアジアとのかかわりの中で私が感じた事柄、見てきた事柄、こういうことを今まで私は大学の人間としていろいろ論文で書きましたけれども、きょうはできるだけきょうのテーマに沿った格好で申し上げたいと思っています。
　まず第一に、アジア太平洋地域の経済発展ということですが、この点につきましては、もう既に長谷川さんの方からるる御説明がありましたので、私はできるだけこれは短く申し上げたいと思います。
　高い経済成長は普遍的か、とんでもありません。
　高い経済成長のあった国々もあるし、高い経済成長を持てなかった国々は現在でもアジアにはたくさん存在します。そういう意味で、私たちは東アジアの奇跡とかいろいろ言いますけれども、それはあくまでも高い成長をした国々のことを指しているわけであって、低い成長をした国々のことを指しているわけじゃありません。そういう意味で、決してこれは普遍的なものではない、ばらつきがあるということ、これは非常に重要だと思います。
　特に、私たちがアジア太平洋と言うときに、アジアの中に何を入れるかということが重要なんですけれども、このアジアの中に特に南アジアを入れた場合に、過去においてはかなり低成長であったこともあったということです。
　次に、高い経済成長は恒常的かというと、これもとんでもありません。皆さん方のお手元に差し上げておりますけれども、六〇年代から見ると、例えば東アジアというのを見ますと、かなり高い成長をしております。これは第一表にありますが、一九六〇年代の七・七％から一九九〇年代の七・二％ということで、かなり高い成長ですが、南アジアは、そこにありますように三・七％、それから一九九〇年代は約五・一％と見られております。こういうようなことで、当然この過程で高いときもあったし低いときもあったということであるわけです。
　ただしかし、東アジアを見ると平均的にかなり高い成長を維持してきたのは六〇年代からで、約四十年間続いているということであって、そういう意味では非常に驚異的であるということは言えると思います。
　それから三番目に、その経済成長の高低の決定的な要因は何であっただろうかということを考えるわけですけれども、これは一般に言われているのは次の六つの要因であると言ってよろしいと思います。
　まず第一は、先ほど長谷川さんの方からお話がありましたけれども、当然政治的な安定ということが重要ですし、それから第二番目には有能な人材が豊富に存在する、それから三番目には旺盛な企業家精神、四番目には適切なマクロ経済政策、五番目にはある程度すぐれた官僚体制、それから六番目には高度経済成長に対する強い政治的な指導力、こういう六つの要因というものがあったところではかなり高い成長があった。
　しかし、この六つの要因が存在しなかった、あるいは一つ、二つ、三つの欠けていたところではこういう成長が見られなかったということで、これらの六つの要因がかなり国内的な要因としては重要であったと言われております。
　しかし同時に、国内的な要因だけでアジアの国が発展したんじゃなくて、やはり国際的ないろいろ要因もあったわけであって、これは皆さん方がよく御存じのように、特に六〇年代そのものから見られたところの、まさに日本自身の経済成長あるいは高度成長、あるいはまた欧米を中心としてかなり積極的に行われたいわゆる保護貿易から自由貿易への方向、特にガット体制の強化、やがてこれがＷＴＯになるわけです。
　こういう中で日本自身も貿易の自由化をしていったということ、これも彼らにとっての非常に大きな励みであったし、また同時にそういう中で、今お話がありましたとおり、日本の企業も直接投資によって、技術移転その他を通じてかなり高い成長に貢献したと言ってよろしいと思います。
　しからば、その高い経済成長はあったんだけれども、その影はなかったのかというと、影は存在しました。特に、私、六〇年代からずっとアジアを回っておりまして、先ほどもちょっと長谷川さんに申し上げたんですが、ぜひ一九六〇年当時の日経新聞の論説を読んでくださいと。実は日経新聞の論説にはこういうことが書いてありました。
　すなわち暗黒のアジア、アジアというのは発展しないものだという考え方。この考え方は日経だけでなくて朝日新聞その他すべてがそういう論調でした、当時は。そういう意味で、アジアは発展しない、そういう言い方をしておりました。しかし、御存じのように、アジアは発展したわけですね。だから、いかに新聞論調が間違っているかということの一つの非常にいい例だと思います。
　これは、何もその当時の新聞記者が悪かったということじゃないと思います。やはりこれはかなりの皆さん方がそう信じ込んでいたということであって、私はそれを信じなかった人間の一人としてうちの大学で主張して、アジア経済論という講座を初めてつくりました。そういうわけで、私自身はかなり昔からアジアに夢を持ち、かつアジアにかけてきた、こういう人間であるわけです。
　そういう中で、どういう影が存在するかということをちょっと簡単に申しますと、次の五つの点を申し上げたいと思います。
　まず第一には、こういうような国においては、大変残念ながら所得の格差、富の格差が非常に拡大しております。これは非常に激しいものであって、これはアジア諸国をごらんになった皆さん方にとっては、もう既に御自分で確かめたことだと思います。
　それから第二番目には、地域間の格差、これも非常に拡大しております。ここにちょうどタイからの先生も来ておられますけれども、タイの東北地方のあの貧しさというのは本当に恐ろしいものであって、こういう地域間の格差というものが拡大しているということ。
　それから三番目には、都市化、都市の人口がどんどん肥大化しているということ。これは無計画な都市の人口の肥大化でございます。
　それから四番目には、何といっても環境の破壊が行われているということ。これもひどいものであって、私はアジアの国へ行くたびに、過去三十数年前にシンガポールに行ったときに、当時リー・クアンユーがまだ総理大臣になったばかりですが、彼といろいろ議論しました。どうやってシンガポールを発展させたらよろしいかということを、リー・クアンユー並びに当時のホン・スイ・センとかゴー・ケンスウイ、当時大蔵大臣をやっていましたが、そういう連中と一緒に議論しました。
　そういうときに、やはり私が彼らに強調したのは、ちょうど一九六〇年の日本が、私はたまたまその年にアメリカの大学で教えていたのが終わりまして日本に帰ってきたんですが、東京の公害問題が非常にひどい問題になりつつありました。まだ所得倍増計画がこれから始まるというときに、もう既に東京の公害問題はひどいわけであって、そんなわけで絶対にいわゆる目に涙が出るようなそういう経済開発はやってもらっては困るというのが、私のリー・クアンユーに対するたった一つのお願いであったわけです。環境と両立するような経済開発をやってほしいというのが私のリー・クアンユーに対するお願いでした。
　さすがに彼は立派なもので、それをきちんと守りまして、その後シンガポールはかなり環境と両立する経済開発をやってきた非常に少ない一つの途上国である、例外であると言ってよろしいと思います。
　それから、最後の第五番目の大きな影は何かというと民主化の抑制、あるいは民主的な勢力の抑制です。こういうことが東アジアではたくさんの国で行われました。もちろんお隣の韓国しかり、中国その他いろんなところでこういう民主勢力の抑制が行われまして、こういうような古い思想が私から見ると高度成長のもとにある大きな影かなというふうに感じます。時間がありませんので細かな点は省きます。
　次に、アジア太平洋地域の経済発展、現在から将来を見た場合にどうなるかということ。
　たまたま三十数年間のいろんな経験がありますので、どうしてもアジアの国へ参りますといろんな方々から、特に政治的な指導者あるいは産業界の方からよく聞かれます。一体我々の国は今後どうなると先生はお考えですかということがあるわけです。
　これはまだ石油ショックの前でございますけれども一九七二年、ちょうどシンガポール・テレビでもって私いろいろお話をしたわけですけれども、そのときにシンガポールは一体将来どうなるだろうかという話がありました。その中で私は、すなわちその後十八年たってからですけれども、一九九〇のシンガポールはどうなるだろうかということで、実はシンガポールの一人当たりＧＤＰは一万ドルを超すということをテレビで申し上げました。
　そうしたらすごい反響で、とんでもないと。先生は余りにもプロ・シンガポールである、もうちょっと現実的になってほしい、そういうコメントをたくさんいただきました。しかし、御存じのように実際に一九九〇年にはシンガポールは一万ドルを超したわけですね。ですから、そういう意味で我々は非常に楽観的な予測をすることもできます。しかし、同時にまた悲観的な予測もできます。
　特に、私がきょうここで強調したいのは、楽観的な予測をしているところの幾つかの研究機関、このアジアにはたくさんの研究機関があるわけですが、こういう研究機関がそろって集まったある会合が、これはシンガポール大学に附置してありますＩＳＥＡＳという東南アジア研究所というところで会合があったわけです。私も出席しましたけれども、そこでいろいろやったときにかなり楽観的な予測が出ました。この楽観的な予測は皆さん方のお手元の統計表に出ておりますけれども、これは一九九二年から二〇二五年という推計値が出ております。
　ここではかなり楽観的な評価をいろいろしているわけですが、大変残念ながらまだ日本の工業水準は低いとみえて、私がマーカーでやったところが消えちゃっております。これはマーカーでいろいろやってあって、そこを見ると一目瞭然にわかるように書いてあるんですが、大変残念ながらこのマーカーが消えちゃいましたのでちょっと見ることができませんが、少なくとも一九九二年から二〇二五年を見ますとおわかりのように、シンガポールは一九九二年の段階でＵＫの一人当たりＧＤＰを超しております。
　それから、ずっと下へまいりますと、シンガポールは、ここに書いてありますけれども、年数で申しますと二〇一〇年には日本の一人当たりＧＤＰを超しますし、また同時にアメリカの一人当たりＧＤＰを超します。そういうことでかなりシンガポールの発展は明らかです。イギリスを超し、日本を超し、アメリカを超す、こういうことですね。
　それから、韓国についても当然早い段階でイギリスを超しておりますし、やがて最後にはアメリカに接近する、こう出ております。台湾についてはもう既に二〇二五年にはアメリカを追い越す、こういう形になっております。もちろんシンガポールはもう既に追い越しております。
　こういうことで、いろんなアジアの国々がかなり今後も成長するというようなシナリオがここに出ております。そのときに使ったいわゆる成長率についてのパーセントはその下に書いてあります。
　なお、こういう楽観的な予測をする背後にはどういう背景があるかというと、二つあります。
　一つは、これらの国が政治的な安定を維持することができ、先ほど申しましたもろもろの要因が今後も支配する、こういうようなことが一つ予想されております。それから第二番目には、やはりＷＴＯのもとでの開放的な経済体制が、世界の国際的な経済体制が維持される、こういうことが前提でございます。そういうことが維持されなくなれば、当然こういうような楽観的な予測は外れるということであります。
　なおかつ、そこには書いてありませんが、ここにもう一つの大きな彼らの信念が、信念といいますか確信があるわけであって、それは何かというと、我々の国、我々というのは東アジアの国ですが、我々の国では外部の変化に対する対応能力がすばらしい、こういう考え方を彼らは持っているわけです。
　これは、特に華僑の人たちを中心に、先ほど長谷川さんの方からお話がありましたとおり、特に東南アジアにおいての直接投資を見ても、確かに華僑系の直接投資が既に日本の直接投資を上回るという状況ですから、そういう意味で華僑系の企業がいかに外的な変化に対してうまく対応しているかということのあらわれである、そういうものが彼らにとっての大きな確信になっていると言ってよろしいと思います。
　それから、悲観的な予測でございますが、今ちょうどお話がありましたのでこの点深く申し上げませんが、ポール・クルーグマンのようなああいう考え方はまさに悲観的なものであると。しかし、そういうポール・クルーグマンのような考え方というのは、私たちアジアのことを長く研究してきた者からすると子供のような考え方であって、余り価値のない考え方であると考えております。
　それから次に、第三番目に、二十一世紀初頭の先進国と途上国、アジアの途上国でございますけれども、これは先ほどごらんになりましたとおり、二十一世紀の初頭における、特にここにあります西暦二〇一〇年から二〇二五年を見ますと、まさにこれは先進国入りしているところの途上国がかなりアジアでは多くなってくるということです。もう既に韓国は昨年十二月にＯＥＣＤに加盟いたしましたけれども、やがていろんな国々が、まさにもしそういうような状況が来れば加盟できるような実質的な内容を持ってくる、こういうことではないかと思います。
　そういうことを考えますと、後からちょっと申し上げますけれども、アジアの国の相当数がいわゆる先進国になってくるということになってまいりますと、私たちは当然今後アジアとの経済的なつき合いをどうするかということを考えなくちゃいけない。特にＯＤＡをどうするかということは、これは真剣に考えなくちゃいけない問題であると。これはまた後に申し上げたいと思います。
　それから四番目に、こういうようなアジア諸国においては国内矛盾はどうかということですが、これはもちろん激化してまいると考えております。国内矛盾の激化は、先ほど申しましたとおりいろんな面に影があるわけですが、その影が今後も拡大する、こう見たらよろしいと思います。影が縮小するという方向を私たちはもちろん期待したいわけですけれども、大変残念ながら影が拡大するであろうと。
　私は、たまたま中央環境審議会の委員として今環境問題を一生懸命やっているわけですが、アジアの国々を回って、実際あらゆる国を回ってまいりました。そして、彼らの国の環境政策をずっと検討してまいりましたけれども、どの国においても、環境庁とかそういうものをつくったりすることはしますけれども、あるいは国会の中に環境委員会をつくったり、国会議員の皆様方を前に大変失礼な言葉ですけれども、そういう言ってみれば上辺でやるということですね、そういうことはよくやりますけれども、しかし内容的に言うと本当に恐ろしいものがあります。
　予算に占めるところの環境関係の予算も非常に少ないわけですし、また、大変失礼な言い方ですが、お隣の中国のように環境よりも開発だということをはっきりとおっしゃっている国もあるわけであって、特に我々ＯＤＡとの関係で中国をよく訪ねます。
　例えば、酸性雨の問題にしましても、中国はまだ相変わらずああいう状況で、一つの例を申しますと、例えば一昨年の八月、中国は環境法を改正いたしました。環境法を改正したけれども、それがどうなっているかと申しますと、酸性雨が厳しいという地域については発電所に脱硫装置をつけなくちゃいけないというふうに変わったわけです。
　ところが、そこに三つの大きな落とし穴があります。こんなことを言っては失礼ですけれども、ただこれは中国政府に私申し上げておりますから全然失礼だとは思いませんけれども、第一は、酸性雨が厳しいという地域はだれが指定するのか、これは中国政府が指定する。日本政府は指定できませんね。それから第二番目に、新しい発電所には脱硫装置をつけるということです。現在ある一千以上の発電所には脱硫装置をつけなくていいわけです。これが第二番目。
　三番目は、脱硫装置をつけると書いてあるんですけれども、じゃどういう規模の脱硫装置をつけるのか、これが全然書いてありません。そういうわけで、もちろんいろんな施行細則が出てきて、そういうことでいろいろこれから中国もやっていくと思いますが、少なくとも私が見る限りはまだまだ真剣でない。
　ただ、大変うれしいことには、中国も昨年あたりから、一昨年の環境法の改正を通じてかなりそれに対して前向きの姿をとり始めた。我々が聞いたところでは、環境を破壊しているような企業は閉鎖しつつあるというのを聞いております。この点についてはもっと実際に実地に調べてみたいと考えております。
　それから、第五番目のアジア太平洋地域の経済発展のもとにおける対外摩擦の多様化と多角化ということです。
　この点につきましては、以前から、特に七〇年代、輸出志向型の工業化政策を彼らがとり始めましてから、かなりアメリカを中心に貿易収支の赤字、こういうようなところから、例えばＭＦＡ、マルチ・ファイバー・アグリーメント、繊維の多国間取り決めに見るように、特定の商品に限定して、アメリカがかなりそういうことで、言ってみれば貿易上の摩擦を起こしたアジア諸国に対して、これは日本を含めてですけれども、いろんなことを言ってまいりました。これが七〇年代、八〇年代の摩擦だったんですが、これからの摩擦は非常に変わってまいります。もう既にその典型が出ております。
　まず第一には、アジア諸国の域内でのお互いの摩擦がふえ始めたということ。これがまず第一。これは特にＡＳＥＡＮとＮＩＥＳの間ですね。
　それから第二番目、これは対米、対ＥＵとの摩擦の中で今まで考えられなかったような摩擦が起こってきている。それは何かというと、人権問題である、あるいは民主化の問題である、こういうこととの関連でいわゆる摩擦が生まれつつあるということです。
　それから、三番目には対日摩擦です。日本との摩擦でございますが、これは今中国との関係で特に環境問題の摩擦があるわけです。そういう環境問題での摩擦だけでなくて、例えば特定商品について、やはり日本自身の高度成長がここまで鈍化し停滞してきている中で、日本自身もいろんな意味で産業構造の高度化を今後していかなくちゃいけない。しかし、いろんなところで問題があるわけであって、そういう特定商品に関する摩擦が対日摩擦の中でもこれから起こってくるであろう、こういうふうに考えます。そういう意味では、以前の摩擦とは違った大きな変化がこのアジア諸国の中で起こりつつあると言ってよろしいと思います。
　第四番目に、じゃ一体このアジア太平洋地域における経済発展に、日本は経済協力を通じてどういうふうに貢献してきたのかということでございますが、この点につきましては、特に貿易と直接投資については、今長谷川さんの方からるるお話がありましたので、私はＯＤＡのことでちょっと申し上げたいと思います。
　私自身は日本の対アジア、特に東アジアに対するＯＤＡの点では非常に高く評価しております。すなわち、途上国の開発能力、私たちはキャパシティービルディングと言っておりますけれども、その開発能力の向上に日本のＯＤＡは非常に貢献しました。これは私は世界に誇っていいと言っております。
　たまたま離日、青年海外協力隊、これは若人で海外へ出ていく人々なんですが、その人々の特別講師を私は過去数十年やっておりまして、その中できのうも若人に申し上げたんですけれども、アメリカの援助、一九四五年以降のアメリカの援助にはプラスとマイナスがあった。マイナスは何かというと、冷戦体制のもとでのＯＤＡであると。冷戦体制のもとでのＯＤＡですから、そう言うと失礼な言い方ですけれども、たくさんの途上国を甘やかしてしまったということです。これがアメリカのＯＤＡの非常に大きなマイナス。
　プラスは何だったかというと、アメリカにたくさんの留学生を入れてきた。その留学生たちが、それぞれアメリカで勉強し、やがて本国へ帰っていき、そこで政治、産業その他いろんな分野、科学、技術の分野で指導者になっていった。その人たちがアメリカに対して言ってみれば物すごく好感を持っているということですね。そういう意味で、アメリカに対して親米派を彼らはつくってきた、これがアメリカのＯＤＡの非常に大きな効果である、こういうふうに非常にはっきりと私は裏づけております。
　それから、ＥＵ、ヨーロッパ諸国のＯＤＡがどういう点で失敗したかと申しますと、ほとんどのヨーロッパの諸国は、アフリカあるいはその他に植民地をかつて持っておりました。そういう植民地を持ったところは、何しろかつての植民地といい関係を維持したいということだけを彼らは考えてきた。全然哲学がない、これがヨーロッパのＯＤＡです、哲学なしのＯＤＡ。そういうわけで、ヨーロッパのＯＤＡというのは、まさにかつての植民地と何とか関係を維持したいということだけですから、彼らがやってきたことは、本当に残念ながらほとんど効果がなかったというのが私のヨーロッパのＯＤＡに対する評価です。
　これからすぐ本になって出ますけれども、私、世界からたくさんの学者に集まってもらって、過去三年間かけてＥＵとアメリカと日本のＯＤＡの比較研究をいたしました。その比較研究をいたしますと、いかにアメリカのＯＤＡのプラス・マイナス、それからヨーロッパのＯＤＡのマイナスが目につくかということです。ヨーロッパのＯＤＡのプラスはほとんどありませんとはっきり言ってよろしいと思います。
　しかし、ヨーロッパといっても北欧は違います。
　デンマーク、オランダ、ノルウェー、フィンランド、スウェーデン、これは大したものです。ですから、私が言ったヨーロッパというのは主に西欧、かつてのＥＣ、そういうヨーロッパであって、その後ＥＵに入ってくるであろうノルウェーと入ってきたスウェーデン、フィンランド、これはまた違います。
　次に、そういうような意味で日本のＯＤＡは非常に大きな貢献をしたんですが、何を貢献したかということを申し上げたいと思います。
　まず、何といっても、日本のＯＤＡの貢献はインフラの整備、これは大したものです。私、今まで長い間、ＯＤＡをいろいろ日本の政府との関係でやってまいりましたけれども、その自分自身の経験からしますと、よくこういうことを言われるわけですね。ＯＤＡというのは比較優位があっていいであろうと。すなわち、日本は日本の比較優位に基づいたＯＤＡを行う、ヨーロッパはヨーロッパ、アメリカはアメリカの比較優位に基づいたもので行うということを私は今まで主張してきたわけですが、事実、東南アジアのいろんな国々の指導者と話しますと、やっぱり日本のインフラ整備というのは本当に助かった、今後もお願いしたいということですね。
　もちろん、日本のＯＤＡがだんだんと量的には拡大も難しい時代になってまいりましたので、インフラ整備にどれだけのＯＤＡを出せるかというような問題があるし、またアジア諸国ももっと経済成長してまいりまして、果たしてＯＤＡを受ける資格があるかどうかという問題も出てまいります。そういう中で民活方式というのが出てまいりましたので、先ほど長谷川さんも触れましたように、そういう方向が今後大いに期待されるんではないか。ＯＤＡと民活をうまく利用する、直結させるということではないかと思います。
　それから同時に、日本のＯＤＡの大きな貢献は技術協力です。人づくりです。この人づくりでもって日本のＯＤＡは非常に大きな貢献をしてまいりました。特に現地に専門家が行っていろんな形でやってまいりました。研修もたくさん行ってまいりました。そういう意味で、日本のＯＤＡは非常にアジア諸国の経済発展に人づくりという面で貢献したと言ってよろしいと思います。
　しかし、そういう面で貢献したことは事実だけれども、もっと貢献できたんじゃないかなと、そう思います。この点については最後のところで申し上げたいと思います。
　それから、途上国の生活水準の向上云々というのも、先ほどもう長谷川さんの方からもお話がありましたので述べません。
　四番目に、途上国の経済成長の影の拡大に警笛を鳴らしてきた先進国と途上国の良心と国際機関の先見性ということです。これはどういうことを申し上げたいかといいますと、やっぱり途上国の経済成長にこういう影があるということを、我々、特に先進国のいろんな学者あるいは政府の方々、あるいはＮＧＯもいろいろ警笛を鳴らしてまいりました。
　そういうような先進国の人々の警笛、特に環境問題、民主化の問題、あるいは所得の不均衡の問題、都市化の問題、こういうことでいろいろ警笛を鳴らしました。途上国の方にもそういうような警笛にこたえていろいろ考えてくださった良心があります。また国際機関も、私、たまたまＵＮＤＰ、国連開発計画というところに昔おりましたけれども、ここでもいわゆるヒューマンディベロプメントというようなコンセプト、人間開発というコンセプトを出しまして、その方向で一生懸命やってきました。そういう意味で国際機関にも先見性があったと思います。
　こういうような警笛に対して途上国がどういうようなことをやってきたかと申しますと、それに対して一部では努力が見られますけれども、必ずしも私は十分な努力ではない、これが非常に残念でございます。
　それから最後に、経済協力の一層の効率化を阻止してきた既得権益集団ということを申し上げたいと思います。
　何事もそうですけれども、何らかの資源の移転ということがありますと、特に私たち、皆さん方もそうですが、我々は納税者ですので、納税者として自分たちの税金が効率的に使われるということを最も期待したいわけです。そういう意味で、我々は効率化を物すごく期待するわけですが、しかしどんなところでも何かをやろうとすると、ＯＤＡも全くそうですが、制度化されてしまうわけです。制度化されることによって、どうしてももっと効率化したいんだけれどもなかなかそうは簡単にできないという点がいろいろあります。
　それは、もちろん既得権益集団がいるからですが、この問題を私たちは現実的に考えなくちゃいけないわけであって、既得権益集団がいるからこそいろんな意味でＯＤＡに熱心な方々がいるわけですので、そういう意味で、既得権益集団そのものが悪いということではなくて、これをうまく利用する、そして効率化に持っていくということが重要ではないかと思います。
　会長、時間はあと何分ぐらいいただけるんでしょうか。もしいただけるのだったらもう少し。
　よろしいですか、二、三分。