Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○白井政府委員　パーソナル無線について、住所が変わったりする割合が非常に高いというのは、実はパーソナル無線については免許の有効期間が十年という、ほかの無線局にはない非常に長い有効期間が制度的に決められているものですから、中には、もう使わなくなった、あるいはもう機械がなくなってしまったというような方もいらっしゃるということが苦情の電話などになってあらわれてきているということではないかと思います。
　正直に申し上げまして、私どもからいたしますと、そういうお申し出をいただいたりなさっている方というのは非常に実は良心的な方でありまして、現在の不法パーソナル無線のほとんどは、実は免許の手続を全然とらずに、中を改造して不法電波を発するということで使われておるというのがほとんどでありますので、免許の手続をとってそうしたパーソナル無線を使っておられる方というのは、これはもちろん電波利用料を納めていただく対象になっているわけですが、そういう方は非常に良心的な方だというふうに考えておりまして、不法電波の対策を講じる対象というのはむしろこういう方々ではなくて、もともとパーソナル無線の機械を買いながら全然免許の手続をとっていないというものが相当な数に上っておるというところが実は問題だと思っております。
　したがいまして、ただいま先生がおっしゃいましたようなケースについて特別の対策を講じるということは、率直に申し上げて考えていないわけでございます。
○菅野委員　といいますのは、不法無線百万台とか言われている中で、やはり七、八十万というふうな台数ということとか、それからいろいろと、結局届けたけれどもあて名がないとかわからないということで返ってきている件数とかいうふうなのが多いわけですから、そういう点ではこの部分というのはきちっと一定の配慮を置いた対応を考えていただかなければ、そうでなくても相当なふえ方をしているわけですから、その辺もぜひちょっと注意して、注目をして対応していただきたいということを重ねてお願いしておきたいというふうに私は思うんです。
　それから、このように問い合わせがたくさんあるというふうな状況の中でちょっと考えることなんですが、この利用料の徴収に当たって、利用料制度をつくったということに当たって関係者に徹底してしかるべき措置もとってやるということを国会の中でもやりとりし、御答弁もあってこれはスタートした制度なんですけれども、こういう今の実態を見ていると、関係者、国民合意というのが、また周知そのものも不十分だったのかな、だからこういうことにもなっているのかなというふうにも思うんです。
　そこで今そこそこ幾つかの問題が出てきているのではなかろうかというふうに思うんです。一つは、今言いました不法無線がふえるという可能性、このことについてどうか、これは今御回答いただきましたけれども。
　それから二つ目は、利用料制度ができましたから、利用料払っているんだから不法無線の対策についてをきちんとしてくれという要求——いわゆる受益者負担。ここです、払っているんだと、現場にもそういう話がありましたが、今不法無線が入っている、すぐ来てちゃんとしてくれというふうな要求が出始めているということを聞くわけです。ですからそういうふうな状況の中で、結局不法無線なくすからということで受益者負担、利用料が入ったということがあるわけですから、そこそこきちっとした対応も現場ではどんどん要求されてくるという現状があるわけですが、こういうことについてどういうふうに対応なさるおつもりかそのお考えをちょっとお聞きしたいと思います。
○白井政府委員　率直に申し上げて、この電波利用料制度ができたために逆に不法無線局がふえるというようなことに結果としてならないかという御心配のようなお話のようにお聞きいたしました。私どもとしてはそういうことまで考えておるわけではありませんが、ただこれは今スタートしたばかりでありますので、この制度がどういうような形で利用者といいますか国民の皆様方の中に定着していくのかというのは、もちろん今後の推移もきちっと注意して見ていかなければならぬと思いますので、もし万が一句か不都合なことが出てくるというようなことになれば、これはそのときそのときできちっとした対応をしていくということをしなければいけないというふうに思います。
　それから、不法無線局についてきちっとした対策をとってもらわないと何のために利用料を納めたかわからないじゃないかというようなお話、これもごもっともだと思います。したがいまして、不法電波対策というのは、これは利用料制度を創設した以上、今までの何倍も不法無線対策というのに積極的に取り組んでいかなければならないということは、先生のおっしゃるとおりだと思います。ただ、これが本当に即効があるか、すぐ効果があらわれるかというようなことになりますと、余り甘いことを申し上げるのはこれはかえって不正直だということになりかねないと思いますので、一日もおろそかにすることはできませんが、そうかといって一日や二日で効果があらわれるということでもないということも頭に入れまして、毎日毎日、長い期間かかってもとにかく懸命の努力をしていくということではないかと思います。
　それから、ＰＲの関係についてもお話がございました。私どもとしては、昨年からことしにかけましていろいろな手だてを講じまして、国民の皆様あるいは免許を受けた皆様方の御理解を得るように、ＰＲということについては最大限の努力をしてきたつもりでございます。ただ、そうはいいましても、新しくスタートさせる制度、それもお金をいただくというための制度でありますので、これはＰＲというか周知というのはどれほどやってもやり過ぎた、あるいはやり過ぎだとということはないと思いますので、これからも本来のこのような制度の趣旨というものについて広く国民の皆様方の御理解が得られるような努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○菅野委員　そこで、局長おっしゃいました不法無線の監視体制、これを強化してということでございましたので、そこのことをちょっとお伺いしたいと思うんです。
　利用料制度、これを始めるときにもそういう不法無線の監視体制、設備の強化を図るということがあったわけです。先ほどの答弁の中でもそういう遠隔方位測定措置、設備ですか、こういうものをとったりとかつくったりとか、それから監視車についても六台ふやしましたよというふうなお話もあったわけです。もちろん機械は、そういう設備は必要ですけれども、あわせて肝心なのは、それを動かす人、これも非常に大事だと思うんです。
　それで、地方電気通信監理局とそれから監視要員の人の推移ですけれども、この辺を十年前との比較とか傾向について御説明いただきたいと思うのです。簡単で結構です。
○加藤（豊）政府委員　地方電気通信監理局の定員については、十年前の五十八年度につきましては千七百八十六人でありましたけれども、昨年度、平成四年度には千六百十五人ということで、この間に三次にわたる五カ年の定員削減計画もありましたので減少しております。
　ただ、お話の電波監視要員についてでございますが、地方電気通信監理局におきますところの電波監視要員につきましては、十年前の五十八年度が三百二十七人でありましたけれども、その後、監視業務の機械化だとか業務の見直し等によりまして、平成四年度には二百七十四人に減少しておりますが、平成五年度、今年度は電波利用料の導入によりまして二百八十三人、九名増員してございます。
○菅野委員　私もこの話を聞いて実はびっくりしたんですけれども、結局、利用料の徴収実務というのはことしから始まったわけですね。そしてこれは八百万件対象にして七十五億円のお金を集める、そういう仕事がことしから新たに出ておるわけです。丸々新しい仕事です。ところが、それをやっている人が結局千六百十五人、十年前から比べたら百七十人減ったままですから、これだけの仕事がふえているにもかかわらず人は減っているという状況がある。その一方で、この監視体制の方ですけれども、監視要員の方も結局十年前から比べたら五十人減っていて、いや、ことしは九人ふやしましたということですけれども、ずっと減員になってきているという傾向は、これは変わってないわけですね。
　ですから、これは私、ちょっと大変な問題じゃないかと思うんですね。今、窓口どうなっているかと先ほどから聞いたんですけれども、結局、納入告知のあて先がわからぬということでどんどん返ってくる、電話はどんどん鳴りっ放し、こういう状況があるわけですから、これだけの実務をふやしてそしてやるということを、やはりそのために利用料を徴収したということではなかったのかなと私は思うんですね。
　ですから、ずっと局長の話を聞いていても、これ、ずっと今から毎日毎日繰り返されていくわけですから、そういう点ではちょっとこの体制ではいかがなものか。これでもし、ますます利用者に何か迷惑をかけるということになったら、一体これどないなってるんだということで、郵政省は国民の信用をなくしてしまうのと違うかなということを私は率直に思うわけですね。ですから、その辺で、この点どうなのか。
　ですから、実務的な体制も、それから具体的な違法無線を監視する体制も、今ぐっと悪くなっている、人員の面では。このことについて、私は本当にこれは大変な事態だと思いますが、この辺はどんなふうにお考えか、大臣の意見もぜひ聞いておきたいと思います。
○白井政府委員　体制の問題については、人員面でもぜひその体制の強化を図りたいというのが私どもの率直な気持ちでございます。特に、動きながらの不法無線といいますか、実際には車などに積んだ機械を用いまして不法電波を発するというようなことをやっておるということになりますと、それを捕捉するためには、どうしてもこれを把握する方の私どもの方の側も、実際に車を走らせて違法源をつかまえるというようなことをしなきゃならぬということにもなるわけでありまして、どうしても人手がかかるということは事実でございます。
　ただ、他面、公務員はできるだけ余り数をふやさないようにしなければならぬという国民的な広い要請もございますので、私どもとしては、できるだけ人手がかからなくて効率のいい監視体制あるいは監視のための設備をつくるというようなこともあわせて考えていかなきゃならぬわけでありまして、そういうものも考えてまいりますが、人的な面でもできるだけの努力をしていくということをやってまいりたいというふうに考えております。
○小泉国務大臣　完全な不法無線の防止対策とか、監視体制の問題でも、十分とは言えないと御指摘のとおりの面もあると思います。しかし、これからの電波利用の秩序等を考えまして、一歩でも二歩でも前進させたいという点をぜひとも御理解いただきまして、今御指摘の点も踏まえまして、より一層この不法無線とかあるいは監視体制の強化充実に努めてまいりたい、そう思っております。
○菅野委員　利用料を入れたときの基本的な立場、結局たくさんの無線がふえているから、だからそれをきちっと掌握するために、実務的にもちゃんと体制を組まぬといかぬということ、あるいは、違法無線がふえているからそれをきちっと取り締まるためにも利用料が要るということで入れたことなんですから、ところが、やっていることは全くそのとおりになっていないという状況については、私は大変だと思います。ですから、抜本的なこの対策をぜひお願いをして、終わりたいと思います。
○中井委員　私どもはこの法案に賛成でありますし、既に午前中からかなり各党同僚議員から微に入り細にうがった質疑がなされておりますので、余りお尋ねすることもないかと思うのですが、幾つかの点で質問をしてまいりたいと思います。
　最初に、電波利用税というのですか、七十五億という予算が組まれているのですが、これは八百万ぐらいあります無線局、一〇〇％徴収という形で計算してあるのですか、それとも九〇％ぐらいの徴収という形で計算した金額ですか。
○白井政府委員　電波利用料というのは原則としてすべて免許を受けておられる方からお払いいただくということになっておりますので、理論的には一〇〇％いただくということが筋でありますし、また、そうしなければ公平の原則が崩れるということになるわけでございます。
　ただ、この制度自体は今年度始まったばかりでございまして、住所のわからない方というのもあり得るわけでございます。もちろん、住所のわからない方も再免許までには何とか住所を把握するとか、あるいは、再免許の際にいろいろ事情をお話しして納めていただくということで、結果としては私どもとしては一〇〇％ということにしたいと思いますが、平成五年度の予算の積算の段階では、率直に申し上げて、ただいま申し上げましたように始まったばかりでもあるということで、俗っぽい言葉で申し上げますと、ちょっと率は忘れましたが、ある程度の歩どまりというのも考えまして積算をさせていただいております。
○中井委員　どのくらいの率が、また後で計算根拠を教えてください。
　それから同時に、七十五億のお金の使い道が幾つか載せられているわけでありますが、利用料の徴収経費で九億五千万ほど計上がなされていると私は承知しておりますが、間違いありませんか。
○白井政府委員　そのような数字であるようでございます。
○中井委員　七十五億集めるのに徴取手数料が九億五千万というのはちょっと異常に高いのじゃないか。八百万でありますけれども、金額の主なところはＮＨＫさんとかあるいはＮＴＴさんとか、大口であろうかと思うのですね。もう少し工夫の仕方がないのですか。一一・二％も手数料がかかる。皆さんの郵便局の切手やらはがきを売ったってこんなに手数料くれませんし、たばこだって七％もないのですよ。これ、ちょっと経費がかり過ぎじゃないですか。
○白井政府委員　当時、予算編成の段階で私どもともいろいろな議論をしたことがございますが、一番経費としてかかりますのは、やはり納入告知書をつくってそれを発送するというような経費か実は大変多くかかるようでございます。もちろん、納入に伴っていろいろな経費もかかるわけでありますけれども、こうした経費については毎年できるだけこれを節減すると申しますか節約をして、実際に利用料としてお払いしていただいたお金が本来の監視等の仕事に振り向けられるように注意をしていかなければならないというふうに考えております。
○中井委員　私も自動車電話を持っておるのですが、これは私のところに直接来るのですか。ＮＴＴさんの自動車電話です、ＮＴＴ、経費でお払いするのですか。どっちですか。
○白井政府委員　自動車電話のようなものについては、電気通信事業を行っておられるところに参ります。
○中井委員　そうしますと、自動車電話の台数やら考えますと、そんなに多い数じゃない。それに九億数千万も徴収費用がかかるというのはちょっと僕はどうかなという感じがいたします。十分御検討いただきまして本来の目的に使えるように御努力を賜りたい、このように要請をしておきます。
　それからもう一つは、これだけのお金を集めて、郵政省、もともとは不法電波の取り締まりだけが目的でこの利用料というのを始めたわけではありません。いろいろと御苦労の中で、こういう目的ならということで当委員会も賛成のもとに成立をして運用されているわけであります。しかし、実際にこれから監視体制やら摘発やらいろいろなことにお金をつぎ込んで不法無線の摘発をやっていっても、実際にそれがどんな効果があるのか。なかなか私も無線というのはわかりません。わかりにくい。
　例えばここに混信のデータ等をいただいています。これを見ますと、航空だとか放送だとか警察、消防とありますが、混信の申告件数でも平成四年で二千件、大変少ないなと思う。こういうことをなくすためだけに数十億円のお金を何年もかけて使わなければならないのかな。私どもは電波利用料に賛成しましたけれども、どうもちょっと違うんじゃないかな、こんな感じを抱くのでありますが、いかがですか。
○白井政府委員　混信等があったということでいわば苦情のお申し出があったのがそういう件数だということでございますが、実際にそうした混信というか妨害などが起こっている件数ははるかに多いわけでありまして、地方電気通信監理局で把握しているものだけでも年間三万件ぐらいの件数があるようでございます。それからまた、現実に私どももラジオなどを聞いておりますと、ラジオの中にそうした違法無線の電波が入ってくることが時々ありまして、そうしたものもカウントすることになりますと件数ははるかに大きなものになるかと思います。
　ただ、問題は、私どものラジオに入ってくるだけだと余り大きな被害はないとも言えなくはないと思いますけれども、しかし重要無線にいろいろな妨害が入ってくるということになりますと、これは大げさに言いますと人命にも影響するというようなことにもなりかねないということが懸念されるわけでありまして、例えば航空機の航行などについても無線の利用というのは切っても切り離せないわけでありますけれども、こうしたものに対する妨害というようなことになりますと大変重大な問題にもなりかねないということでございますので、どうしてもこの辺についての対策はきちっとできるだけの対策を講じる必要があるのではないかというのが私どもの率直な気持ちでございます。
○中井委員　電波利用料は三年で見直し、こういうことになっております。七十五億から八十億ぐらい。そのうち監視強化に、あるいは不法局の取り締まり強化にどれぐらいのお金が回るかわかりませんけれども、年間二十億、三十億回ったとしても三年たてば七、八十億の大きなお金になってまいります。それだけかけて本当に不法無線局がどれぐらい取り締まれるのか、どれぐらい混信がなくなってくるのだろうか。そういう目標みたいなものがおありでやっていらっしゃるのですか。
○白井政府委員　正直に申し上げて、数字的な目標というのがあるわけではございません。
　ただ、半面、私どもとしては、こうした施設の整備をしていくというようなこと、あるいは制度面でも今回お願いしているような手当てをするというようなことによって期待できる効果というのは決して少なくはないというふうに思いたいわけでございまして、今日においてもかなりの不法電波というのを把握しておりますので、こうした設備の整備が図られますと当然この数字はうんと上がってくるということは期待していいと思うわけでありまして、数字の上でどの程度のということは申し上げにくいわけでありますが、最大限そうした効果が発揮できるように運用をしていかなければならないと思っております。
○中井委員　お話がありましたように、電波利用料だけではなしに、今回の法律改正で、片一方では免許を取りやすくしようということであろうかと思います。そして、できる限り、届け出までとはいきませんけれども、そういう発想で不法を減らしていこう、そして片一方ではお金をかけて取り締まろう、このことはよく承知をいたします。
　先ほどから、同僚議員から日報の話なども出ておりました。私も過去二回ほど実は日報を書いたことがありますが、あんなものむだだということを申し上げたこともありますが、例えばどういう簡素化になっているかというのがなかなか利用者には見えてこない。届け出書類、申請書というのはどれだけ簡便になったのと言って、ファクスで送ってもらったのですが、余り簡便になっているように思わないな、こういう感じを抱いております。もし積極的に許可を取りやすくするというなら、もっといろいろなやり方があると思うのです。例えば、私は三重県ですが、三重県に住んでいる者が免許を取ろうと思ったら、やはり名古屋に行かなければいけないのでしょう。違うのですか。どうなんですか。
○白井政府委員　これもちょっと手元に数字等を持ち合わせておりませんので抽象的なお話になるのをお許しいただきたいと思いますが、現実に、免許の手続につきましては、特に簡単な無線局につきましては例えば申請の代行というのをかなり認めておりまして、すべての無線局について地方電気通信監理局まで御本人が出向かなければいけないということをしないで済むような方法を実際にはかなり多くとっておりますので、大きな設備等を伴うものですと別でございますけれども、そういう面でもできるだけの配慮はさせていただいているつもりでございます。
○中井委員　申請して免許がおりてくる日にち的にはどうですか。少し短くなったり、すぐおりてくるというような形にしてあるのですか。
○白井政府委員　この点につきましても、本日御審議をいただくということでちょっと数字を調べたのでありますけれども、率直に申し上げて、一年前と比べて今日で、申請してから免許を受けられるまでの日数が目立って減っているということはございませんでした。ただ、処理の件数は非常にふえてきておりまして、ある意味からすると、件数の割合にしては日数はふえていないというのは処理がかなり迅速に行われているということではないかと思います。
　ただ、この点につきましては、これも電波利用料で私ども整備をさせていただきたいと思っております総合無線局ファイルというコンピューターシステムができ上がりますと、これは明らかに日数が大幅に短縮できるというふうに思っております。ただ、このファイルができ上がりますまでにまだ二、三年、三年計画でやっているものですから、その間ひとつ御辛抱をお願いしたいと思うわけでございます。
○中井委員　今度の法律改正で小売店さんにというあれがありますが、店で届け、許可が要りますよと言っても、届け出の書類が難しい。名古屋まで、あるいは電波監理局まで行かなければならない。日数がかかる。だれも、ちょっと持たせたら、すっと無許可でやってしまうということであろうかと思うのです。私どもは、どこまで許可をきちっとやらなければならないか、先ほどから接点というお話がありましたけれども、大変難しいことだと思うのです。もっともっと利用が進むのですから、もっともっと簡易に個人が免許を取れる、そんな代理人を使わなくてもやれる。機械を買ったらあしたから使いたいのが人情です。機械を買って一カ月もかかって免許をといったって、だれもそんなこと思いません。
　そういった意味で、郵政省はいろいろと簡素化をおやりになっていることを承知していますが、郵政省という省は、お仕事柄、本当にまじめ過ぎて細かいのですね。どうしてもきちきちっと細かくおやりになる。そのことが逆に不法局をふやしておる遠因でもある、こういう意見もあるということをお考えいただいて、簡素化を大いにやっていただきたい、このように要望いたしておきます。
　同時に、そういう簡素化を進め、それから不法取り締まりをやっても、僕はなかなか減るのは難しいかなという感じがしています。それにもかかわらずこの電波利用料をこういう不法取り締まりのことだけに多額に使っていく、重点的に使っていくというのはどうだろう。せっかく出していただくお金ですから、もう少しこの電波利用料の使い方というのは考えるべきじゃないかというふうに思います。まだ二年ありますから私どもも研究をしていきたいと思いますけれども、郵政省におかれましても、料金を取る場合のいろんな制約ありましょうが、発想的に変えていくということを、勉強していただくことをお願いしたい、このように思います。こんな格好で料金が取れるというのなら、それはもう交通違反とか道路政策なんかもみんな罰金で取れということになっちゃう、僕はそういう思いがあります。したがって、せっかくこれ、取る利用料ですから、本当にみんなが喜んで出せる、そういう使用の方法、これを考えるべきだ、このように思いますが、御意見を承ります。
○白井政府委員　私ども、今回の法律案を国会の方でお通しいただけましたならば、まずはこの不法対策として今回の法律に基づいてとる措置としては、特に不法パーソナル無線と言われているものあるいは不法市民ラジオというものに焦点を当てまして対策を講じていきたいと思います。
　ところで、そのパーソナル無線というのの免許という手続は極めて簡単でございまして、販売店で無線設備を購入された方がその無線機についている免許の申込書のようなものに必要事項を記入いたしまして、それを地方の電気通信監理局の方へ送りますと監理局の方で無線機の識別番号みたいなのをくれて、それで使用が可能となるというようなことのようでありまして、免許の手続としては大変簡単な手続をとらしていただいております。
　これは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、不法市民ラジオというのが横行して非常に困っていたものですから、そうしたものをなくそうということで、簡便な手続で同じような機能を持った無線機が利用できるようにしようということでパーソナル無線の制度ができたということでございますので、これは告知といいますかそういうことが必要ですよということを言っていただくというのは、これは使わないでやると違法ですよということを改めて認識してもらうということでももちろん役に立ちますが、そういうことを言っていただくだけで免許の手続をきちっととっていただく方も決して少なくはないのではないかと思って期待をしておるわけでございます。
　それから電波利用料の使い道でございますが、この不法無線対策については、これはやはりこのままほっておくとかなり問題がありますので、やはりこの不法電波についてはそれを把握できるような施設、仕組みというのはどうしてもつくっておかないといけないと思っておりますが、そのほかに総合無線局ファイルというような、多くの無線局を迅速に管理したり、あるいはいろんな諸手続を迅速に処理するというようなためのシステムをつくろうということでもありますので、その点では少なくとも今日時点では電波利用料の使い道としては大変適切なものではないかと思っております。まあしかし、これとてずっと何十年もこのままでというようなことではもちろんないわけでございまして、常に世の中の動きというものを十分注視してまいりたいというふうに思っております。
○中井委員　直接法案には関係ありませんが、電波ということで二つだけお尋ねをしたいと思います。
　一つは、モトローラ社が中心となりまして衛星携帯電話網、イリジウム計画、こういうのがありまして、六十数個の人工衛星を打ち上げて、地球上どこからでも携帯電話で電話がかけられるようにしよう、こういう大変夢のある計画であります。日本の幾つかの企業も出資をする、こういうように私どもは聞かしていただいておりますが、そういうふうになりますと、日本国内ではＮＴＴとＫＤＤと分かれた行政機構になっております。電波というのは国境を越えますから、こういうように電波が国境を越える、そういう時期に本当に今の国内だけを考えた郵政行政というのはどうなんだろうか、こういうのにどういうふうに対応していくんだろうか。
　あるいは、二、三年前に私、委員会で質問しましたけれども、韓国へ行っても台湾へ行っても上海へ行っても日本の衛星放送を見られる。同時に、アジアの国々がいろんな放送衛星を打ち上げて放送を始めれば日本でも受信できる。場合によったらアメリカの衛星放送も、アンテナさえきちっとやれば日本でも受信可能になっているんじゃないか、こんなふうに思います。
　そういう国境を越える電波、これらに対してどういう発想で郵政省として行政を総合的に、また合理的にやっていこうとしているのか。直接この二つのことにお触れにならなくてもいいですが、基本的な考えをお聞かせいただきます。
○白井政府委員　いわゆるイリジウム構想と言われておりますものについての中身の説明の方はこの際は省略をさせていただきますが、イリジウム計画というものについては確かに一つの問題として、ただいま先生がおっしゃいましたような国内と国際との切り分けの問題に影響してこないのかというお話があるわけでございます。と申しますのは、イリジウム計画で示されているような移動通信の利用が可能になりますと、日本の成田で電話をしてそれをそのまま持って、例えばロンドンに行ってその電話機を使って日本に向けて、今ロンドンに着いだというような通話をしてくるということが可能になるということでありまして、まさに国内と国際という問題をどのように考えるかということにそのまま影響をしてまいります。
　それから、衛星を利用して外国との通信をするとか、あるいは、その通信用の衛星を使いまして放送番組が流されるというようなことも確かにあるわけでありまして、このような国内と国際の問題について今後我が国としてどのように考えていくのかというのは、これからの電気通信政策として考えなければならない大きなテーマのうちの一つであるというふうに私どもも考えておりまして、省の中でもいろいろな角度からの議論をし、またこれからの取り扱いについてこれからもできるだけ急いで検討を詰めていこうというような段階にございます。
○中井委員　私は郵政省の行政を見ていますと、ＣＡＴＶでもテレビでも非常に細かくきっちりとおやりになる。しかし、扱っている対象は、片一方は国民だけれども、片一方は国境を越えた電波だというものであり、したがって、従来の発想のような法的な枠では、あるいは行政枠では到底とらまえていけない時代がもう目の前に来ている。こういうのにどういうふうに対応して日本も技術先進国として積極的にそういう分野を進めていくか、またそれによって国民に幅広い、また夢の多いサービスを提供していくかということは一番大事なことだと考えております。どうぞ従来の枠にとらわれずに研究、勉強、また発表あるいは世界の技術をどんどん受け入れる、そういう心意気で行政に変化をつけていただきたい、このことを要望して質問を終わります。
○亀井委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○亀井委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○亀井委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、佐田玄一郎君外三名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。上田利正君。
○上田（利）委員　ただいま議題となりました電波法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　電波法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の各項に留意して、その実施に努めるべきである。
　一　高度情報社会の進展に伴う電波利用の重要性にかんがみ、その秩序ある発展を図るため、利用者・国民の意見を踏まえた電波利用の将来を展望し、健全で活力ある電波利用の基盤整備に努めること。
　一　電波監視体制の充実・強化をより一層推進するとともに、関係機関との連携の強化を図り、不法無線局の根絶に努めること。
　一　指定無線設備の免許情報告知制度及び技術基準適合証明の表示の除去義務についてその周知徹底に努め、もって不法開設局の防止に万全を期すること。
　一　電波利用料の確実な収納に努めるとともに、電波利用料制度の実施状況等を明らかにし、その定着を図ること。
　一　周波数の有効利用を一層促進するとともに、新たな周波数資源の開発を行う等電波利用技術の研究開発をさらに推進すること。
　一　無線局数の増大に適確に対処するため、電波行政の規制緩和を図るとともに、行政事務の簡素・合理化を一層推進すること。
以上のとおりであります。
　この附帯決議案は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議及び民社党の四派共同提案に係るものでありまして、案文は、当委員会における質疑の動向等を参酌して作成されたものでありますから、各項目についての説明を省かせていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げる次第であります。
　以上であります。（拍手）
○亀井委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、小泉郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉郵政大臣。
○小泉国務大臣　ただいま電波法の一部を改正する法律案を御可決いただき、厚く御礼を申し上げます。
　本委員会の御審議を通じて承りました貴重な御意見並びにただいまの附帯決議につきましては、今後の郵政行政を進めるに当たり、御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○亀井委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀井委員長　次回は、明三日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十三分散会
平成五年六月二日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　金子徳之介君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　御法川英文君　理事　簗瀬　　進君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　佐々木秀典君
　　　理事　前島　秀行君　理事　宮地　正介君
　　　　　　岩村卯一郎君　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　大原　一三君
　　　　　　久間　章生君　　　　高村　正彦君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　住　　博司君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中谷　　元君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　星野　行男君
　　　　　　増田　敏男君　　　　松岡　利勝君
　　　　　　宮里　松正君　　　　山本　　拓君
　　　　　　有川　清次君　　　　石橋　大吉君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　北川　昌典君
　　　　　　志賀　一夫君　　　　田中　恒利君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　倉田　栄喜君
　　　　　　藤原　房雄君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　小平　忠正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田名部匡省君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産省農蚕　高橋　政行君
　　　　　　　　園芸局長
　　　　　　　　農林水産省食品　須田　　洵君
　　　　　　　　流通局長
　　　　　　　　農林水産技術会　貝沼　圭二君
　　　　　　　　議事務局長
　　　　　　　　食糧庁次長　　　永田　秀治君
　　　　　　　　林野庁長官　　　馬場久萬男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景　横田　直和君
　　　　　　　　品表示監視課長
　　　　　　　　厚生省生活衛生　牧野　利孝君
　　　　　　　　局食品化学課長
　　　　　　　　農林水産省経済　嶌田　道夫君
　　　　　　　　局統計情報部長
　　　　　　　　農林水産委員会　黒木　敏郎君
　　　　　　　　調査室長
　　　　—————————————
委員の異動
六月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　住　　博司君
　　星野　行男君　　　　　増田　敏男君
　三ッ林弥太郎君　　　　　山本　　拓君
　　村岡　兼造君　　　　　鈴木　宗男君
　　辻　　一彦君　　　　　北川　昌典君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　宗男君　　　　　村岡　兼造君
　　住　　博司君　　　　　加藤　紘一君
　　増田　敏男君　　　　　星野　行男君
　　山本　　拓君　　　　三ッ林弥太郎君
　　北川　昌典君　　　　　辻　　一彦君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　九号）
　林業改善資金助成法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第四一号）（参議院送付）
　林業等振興資金融通暫定措置法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出第四二号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。遠藤登君。
○遠藤（登）委員　前島委員の時間をいただきまして、緊急的に、特にニュージー産のリンゴの輸入解禁問題などについて、若干の質問をさせていただきたい。
　それで、このＪＡＳ法の関係では、これは消費者あるいは生産者にとって一定の前進を図るということだと思いますが、特にその安全性の問題、これは食は命なりということがありますが、この安全性の問題について、消費者を含めて重大な関心を示されているということであります。それで、アメリカにおいてもヨーロッパにおいても、既に有機農業法、特に有機農産品の問題については有機農業法というのが農業法等の中できちっと制定されて、環境とか安全性の面からも重視をされて、それなりにその振興に力を入れられている。我が国の場合は試験圃場の設置など、ようやく新農政においても、中山間を含めて有機農業という言葉が展開をされておりますが、環境の面からも一言述べられている状況がありますが、具体的に有機農業を振興させる、あるいはそれをもっともっと重視をするというようなものが見えない。まあ、いわば有機農業に対しては緒についたという状況じゃないか。
　したがって、アメリカあるいはヨーロッパ等においてはちゃんと有機農業法が制定をされて、その振興に努めながら、ＪＡＳの規格、ＪＡＳ法等によって基準や規格が制定をされて整備をされてきている。考えてみれば、日本の場合は逆じゃないか。ＪＡＳ法等によって規格あるいは基準が設定をされて、それから生産の問題についてようやく手をつけた、こういうことでありますが、具体的にどう振興するのかということも定かでないという状況があるのではないだろうかと思うのであります。
　したがって、これは新農政と関連をして、環境あるいは安全性を伴う非常に重要な有機農業の振興について、このＪＡＳ法との関連もありますが、もっともっと重視をしていく必要があるのではないか、こういうふうに思うのでありますが、どんな考え方を持っておりますか。
○高橋（政）政府委員　我が国の有機農業につきましては、ただいま先生からお話がございましたように、ＥＣとかあるいはアメリカ、そういうところと比べまして歴史が浅いということは事実だろうというふうに思っております。
　我々も有機農業につきましては、消費者の皆さん方が健康を求めるといいますかあるいは自然を求めるというような、そういう消費者ニーズに対応いたしまして有機農業というものが発展してきておるわけでございまして、そういった生産者の方々がいろいろな工夫をしながら取り組んできておられる、それに対しましてやはり支援をしていくということの一環といたしまして、それぞれの取り組みにおける技術の確立ということがまず大切だというふうに思っておりまして、現在有機農業に先駆的に取り組んでおられる皆さん方の、農家における一連の技術、それを実践的にいろいろな効果あるいは問題点を実証いたしまして、それを技術情報として整理するというような基礎的なことですね。
　それから、各地の有機農業の実践現場から、土づくりであるとかあるいは病害虫防除といったような個別技術情報、そういったものを集める。そうした技術を、生産者に普及事業とかそういうものを通じながら返していくというようなことを現在やってきておるところでございます。
　そのほか、有機農業に新たに取り組みする人たちには無利子の農業改良資金を用意いたしまして、生産者に対して支援を行っていくというようなことをしておるところでございまして、今後、より効果的な支援というものを考えていきたいというふうに思っておるところでございます。
○遠藤（登）委員　それはもっともっと、やはり今地球規模で環境問題、食の安全性の問題、食糧問題が問われている昨今でありますから、中長期的にこの有機農業というものについて、有機農業振興のための法律の制定を含めて、早急に検討されることを強く要請をしたいというふうに思います。
　それから、このＪＡＳ法の規定によって、アメリカあるいはヨーロッパを初め海外の有機農産物が、この法に合致すれば輸入するということにつながると思うのでありますが、そういう外国産の有機農産品の法的な扱いとかあるいは対応などについて、どのような対応を考えていらっしゃいますか。
○須田政府委員　お答えいたします。
　これまでのＪＡＳ法におきまして、加工食品主体のものでございますけれども、そういうものにつきましても一応内外無差別ということで、内外の差をつけないというのが一つの原則でございますので、外国からも同じような、その規格基準に適合したものははいれるような仕組みになっているわけですが、このたび提出しておりますこの特定ＪＡＳといいますか、そういうものにおきましても同様に、外国においてこの特定ＪＡＳを活用して日本に入れたいという場合は可能なような、国内と同じように扱える、そういう仕組みにしてございます。
　ただ、実際にどういうものが入ってくるか、これは外国の側の取り組みにもよろうかと思いますけれども、現実の今の実態におきまして、私ども見ますと、有機についての農産物について、有機農産物を入れようという若干のいろいろなトライはあるようですけれども、なかなかそれをまとめて日本に持ってくるということについては、いろいろコストの問題ももちろんございますけれども、実際入ってきてから、場合によっては虫がいれば薫蒸しなくてはならぬということになっておりますので、そうしますと、薫蒸してしまえばまさに有機としての意味合いがなくなってしまう、そういうようなこともございまして、大量にまとめて入れるというのは実態として非常に難しい。ごく一部の例で、しょうゆのメーカーが有機大豆を輸入するという試みもございましたけれども、極めて小ロットずつに区切ってやらざるを得ないとか、そんなような実態になっておろうかと思います。
○遠藤（登）委員　時間がありませんからずばり入っていきますが、ニュージー産のリンゴを買えという問題、これは大臣初め皆さん心配をされてきた経過については理解をするのでありますが、現在国会が開会中である、あるいは委員会審議も行われているという状況がありますね。そして衆参の国会の先生方が、二百五十六名を超える反対の署名要請を大臣あてにも提出をさせていただいた経過があります。
　この解禁をめぐる扱いについて大臣が決裁をしたということだと思いますが、決裁する前にちゃんと国会にあるいは委員会等に報告をすべきじゃないか。大体、解禁決定をやってニュージー側に通告をして、そして国会の関係者に解禁を決定したという一連の通知ですね、これは解禁の事後対策をきちっと説明をする、あるいは解禁に至った経過をきちっと説明をする、それが建前じゃないですか。これは理解と納得を生産者、消費者を含めてきちっとしていくということが大事な要件なのではないかというふうに思いますが、その点について、今後行政対応として、この重大な問題についてそんな対応はあってはならないのではないかというふうに思いますが、これまでの経過なり事後対策、あるいは国会の対応などについて改めてお聞かせをいただきたい。これは時間がありませんから、簡単に要約をしてきちっと説明をいただきたい。
○田名部国務大臣　おっしゃるとおり、二百五十名以上の国会議員の方々からの署名があったことは私十分承知をしておりますし、国内でも賛成、反対いろんな意見がございました。しかし、これは多数決で決めるとか、政治的に決着をするとかという種類のものではないものですから、単純に防除体制ができたかどうかということの判断でいたすわけでありますから、まあ御意見は御意見として十分承りながら私の方で対応した。
　決定した際の連絡ということについては徹底しない向きもありましたので、その点については遺憾に思います。思いますけれども、どういうふうにこれを報告をすればそれで納得いただけるものか、あるいはそれでよかったというのか、やっぱり賛否のあるものというのはなかなか問題がありまして、私どもも苦慮いたしました。いたしましたけれども、そういう趣旨でやったものですから、それでこの輸入を解禁しないということになれば新たな貿易摩擦というものがここに発生する。高度な判断からいろいろ考えて決定をいたした次第であります。
○遠藤（登）委員　いや、決定するに当たって、少なくとも所管委員会等に報告をするとかあるいは国内の事後対策も明確にするとか、そういう手だてをこれはきちっと、今後そういう問題についてはそうあるように強く要請をしたい。
　それから、これは単に、いわば植物防疫法上の問題だ、あるいは技術的な問題だとおっしゃるけれども、安全性の問題とか病虫害の問題とか、あるいは事後対策の問題とか国内に対する影響の度合いとか、そういうものについてこれは万全の配慮をして対応しなきゃならないのではないか。単なる技術的な問題だ、行政上の問題だ、それが問題なければぼんぼんと対応せざるを得ない、対応する、これだけの問題で、今後アメリカ初めオーストラリアその他要請があるというふうに聞いておるのですが、単なる行政ベースあるいは技術上の問題だけで処理するという姿勢に立っていらっしゃるんですか。そうあってはならないと思うんです。
○田名部国務大臣　事後どういう対策をとるか、まあこれはこれからのお話でありまして、どういう影響が出るのかというのは我々も定かではありません。
　ただ、リンゴ産業の振興策というものはやっていかなきゃならぬ。今までは反対という団体の生産者の皆さんの意見だけであって、こうしてくれというものがなかったものですから。しかし、いろいろと聞いてみると、こうしてほしい、ああしてほしいという意見もあるようでございますので、そのことは十分団体の意向も踏まえて適切に対処していきたいと、これはもうこちらでできることでありますから、そういうふうに考えております。
○遠藤（登）委員　もう一つ、これは昭和五十一年にアメリカからイネミズゾウムシなどというのが検疫の網をくぐって日本に入ってきた。そして全国の水田が大変な苦労をした。もし火傷病やコドリンガが侵入するなんていえば、日本のいわば落葉果樹はほとんど全滅をしていくのではないか、こういうふうに心配をされている。これは完全防止をしてもらう、そして、もし入ったら、だれがどのような責任をとるのかということを明確にしていただきたい。
○田名部国務大臣　まず、そういうものが入ってこないように万全の体制をとる、これは専門官を向こうに常駐して徹底的に検査をいたします。まあ万一ということでありますから、そういう場合には早急に全額国庫負担で撲滅防除、それを図る考えでありますし、そういうおそれが仮にあるとすれば検査でわかるわけでありますから、輸入禁止措置を含めた所要の措置というものをとるわけでありますから、万全を期してやりたい、こう思っております。
○遠藤（登）委員　それからニュージー以外に、アメリカを初め解禁要求が強まっているという話を聞くのでありますが、どういう状況ですか。どう対応しようとするのか。
○高橋（政）政府委員　今お話がございましたように、現在、アメリカあるいはオーストラリアなどからリンゴの輸入解禁の要請があることは事実でございます。また、最近新聞などでも御承知かと思いますが、アメリカからもそういうことを言ってきております。
　我々はこれに対しては、あくまでも技術的な問題であって政治的に云々する問題ではないというふうに言ってきておりますし、対アメリカのことで申し上げますと、まだ現時点でも火傷病の消毒技術の評価が終わっておりませんし、そういったことで検疫技術上の問題もまだ未解決のまま残っておるところでございます。
　したがいまして、これはあくまでも技術的な問題ということで、そういった技術的な問題が解決されない限り輸入は解禁することができないという考えで対応しておるところでございます。
○遠藤（登）委員　今国内農業の状況が大変な状況にあるのは御案内のとおりでありまして、これは国会対応についても、あるいは事後対策の問題を含めてきちっと対応していただきたい。
　それから、そういう解禁要求などについては十分、少なくても病虫害の侵入が完全に防除できる、防止できるということをきちっと確認をして慎重に対応されるよう強く要請をして、終わらせていただきます。
○前島委員　昨年の特定農産物のガイドラインの基本方針、通達が出て以来、また、年がかわって政府の方のＪＡＳ法の改定の意向というものが出てきた段階で、いわゆる有機農業に携わっている人、生産者、消費者を含めてさまざまな反応といいましょうか、さまざまな意見が一斉に出てきたと思います。特に、一生懸命に有機農業を長い間こつこつとやってきた人たち、真剣に、健康で安全な食糧をどう確保していくか、そういうことを一生懸命に取り組んできた人たち、そういう人たちから、特にこのガイドライン、あるいはＪＡＳ法の改正について批判的な意見が出てきたと私は思っています。
　その出発点は、そもそも政府がやろうとしていることは基本的に逆ではないか。というのは、最近の消費者の健康志向といいましょうか安全志向、あるいは本物志向という形の中で、有機農業、有機農産物が見直されてきたので、急に流通の側面からだけ物事を対処しようとしているのではないか。有機農業というものは流通だけではないんだ、安全だけではないんだというもっと大きな課題を含んでいるので、まず第一にこの有機農業というものをどう評価するのか。そして、昨年出てきた、今我々も議論してきましたあの新農政の具体化という過程の中で有機農業をどう位置づけるのか。そして、具体的に日本の農政を展開する中で、有機農業というものをどう育てていこうとするのか。
　こういう生産だとか加工だとか流通という一連の政策の遂行される中で、あるいは有機農業を育てていく過程の中で、その一環としての流通の問題としてこの種のことがされるなら我々は理解するけれども、そういうものが一切ない中で流通の部分だけが、確かに市場に出ていること、あるいは市場にまがいものが出ていることを規制するということはいいけれども、その基本的なところが何ら示されていないで、何ら具体化されていない中で、流通問題だけでもってすることは本末転倒ではないかという意見が多く出されているし、我々も関係者からそういう意見をたくさん聞いてきているわけですね。
　そういう面で、私は、第一にこのＪＡＳ法あるいはガイドライン、これを進めるに当たって有機農業というものをどう評価しているのか、これから新農政を展開する中で、具体化する中でそれをどう位置づけようとしているのか、この辺の基本的なところを、まず大臣にひとつ聞かせておいてほしい。
○田名部国務大臣　有機農業につきましては、化学合成された農薬あるいは肥料等を使用せずに生産された農産物を求める生産者の方々が、さまざまに工夫しながら取り組みを実は拡大してきておるわけであります。
　有機農業は、通常の農業に比べて労働力が、まあ時間も多くかかる、あるいは収量も劣るという面がありますが、消費者の安全性の志向あるいは自然志向にこたえながら、地域の資源の物質循環システムを巧みに生かした農業のあり方の一つとして位置づけ、支援し、推進していくことは重要だ、こう考えております。
　お話しのように、私も、特に御婦人の方々が多いのですが、いろんなものが出ているが本当だろうかという疑問をぶつけられまして、私も自炊をいたしておるものですから、買いに行くといろんなことが書いてありますけれども、本当かな、うそかな、そう思うとまた……。ですから、そういう疑いは晴らしていくということが我々に大変必要だと思うし、あるいは今申し上げたように、何とかしかし安全、健康、そういう面からもこのことはやはり育てていかなければならぬ、おのずから限界はまだまだありますけれども、緒についたばかりでありますから。
　しかし、そういうことを踏まえて、技術の情報の収集、あるいはこれを提供する、そして積極的にやりたいという人には無利子の農業改良資金の貸し付け、そういうものをしながら育てていかなきゃならぬ。これはあくまでも需要と供給の関係でありますから、その辺も十分配慮しながら安全な食糧というものをつくっていきたい、努力していきたい、こう考えております。
○前島委員　今大臣が言われたように、需要と供給の関係だから云々と、ここが基本的に私は問われているんだろうと思うのですよ。私たちもきのうの澤登さんの話とか有機農業に携わっている人たち、あるいは有機農業運動をやっている人たちから、今回いろいろな意見を聞きました。私自身、有機農業に直接携わっていませんからなかなか本質というのはわからない面もあるのでありますけれども、そういう人たちの意見をさまざま聞いてきますと、有機農業というのは、現在の近代的なといいましょうか農業技術体系、あるいは現在の農産物の流通システムだとか消費構造だとか、あるいは、言っていいと思うのですけれども、国の農業政策等々にあるさまざまな矛盾といいましょうか内在する問題をどう克服するかという取り組みでもある。したがって、消費者の健康志向だとかあるいは消費者の安全性志向、それにどう対応するかということも当然だけれども、有機農業はそれだけではないのだ、要するに近代農業が持っている生命だとか環境破壊という性格をもどう克服していくかというふうな課題を含めて有機農業を追求しているんだ、こういう意見なんです。
　だから基本的に、大臣が言われるように需要と供給の関係なんだから、ふえてきたから事をやればいいんだというものでは、私はない。そこのところの理解がないもので、やはりきのうの澤登さんのああいう発言にもなるんではないだろうかなと私たちは思っております。ある意味でいったら、いわゆる新農政の効率化だとか大規模化だとか法人化というものと相矛盾する部分もある、そういうものを含んだ有機農業の運動でもあったと私は思うのです。それが今、消費者の安全志向、健康志向、本物志向という形の中で期待が持たれてきているということもまた事実なんです。そこをどう行政が積極的に取り入れて、農政の中で展開していくかということも求められているんですね。そこが見えてこないもので、まがいものをなくそうということはいいんだけれども、そのまがいものをなくそう、流通を整備しようということでもって本来の有機農業というものが矮小化されてしまうんじゃないだろうかということの不安が表明されて、今回の改正についてさまざまな意見が出ていると私は思うわけですね。
　そういう角度から、じゃ、具体的に政府は何をやろうとしているのか。予算の面から見たって微々たるものですわね。まあ、二、三年前にその対策室ができた程度なんですよ。しかし、片っ方で関係者の方の要望というのは、総合的な有機対策の推進をしてほしい等々の要望があるわけです。局長、具体的に数字をもって、具体的にこういうことをこれから有機農業の推進のために、育成のためにやるんだというところを示してほしいと思うのです。
○高橋（政）政府委員　まあ、我々これから有機農業を育てていくという立場に立って、今後どういうふうにしていったらいいかということをいろいろ検討してきておるわけでございますが、その中でやはり何といいましても、先ほどもちょっと申し上げましたが、有機農業の技術をどう確立していくかということが重要なわけでございます。
　それで、現在いろいろと各地で有機農業をやっている方がおられまして、いろんな個別の技術というものが見られるわけでございます。例えて言えば、土づくりをどんなふうにやるかとか、あるいは病害虫防除についてもどんなふうにやるかというようないろいろな技術を持っていらっしゃる。そういうのを我々が掘り出してきて、そういうのを集める、情報収集をするということがまず一つ。
　それから、それだけではだめなわけでございまして、体系的なまた一つの技術として農家で実際に実践をしていただいて、そこに普及員とかあるいは試験場、そういったところが行きまして、いろいろなその技術の効果あるいは問題点を調査して、それを一つの情報として収集するということをまずやっておるところでございます。
　それで、こういうようなデータを、また普及所を通じまして農家の指導に当てていく。さらに、そういうような人たちが、ぜひひとつ有機農業をやりたいという人がいますと、そういう今申し上げましたようなデータに基づきまして指導すると同時に、必要な資金を無利子で改良資金からお貸しするというようなことをやってきておるということでございまして、今後そういったことを一つ一つ積み重ねながら、まず技術の確立ということをしっかりとやっていきたい、こう現在は思っているところです。
○前島委員　言葉で言うと、何か一生懸命たくさんやっているように言いますけれども、予算の数字で見ますと笑い話になっちゃうんですよ。今、有機農業技術実証調査事業、このことを言っているのでしょうね。一生懸命で事実を調査する。これの予算幾らですか、ことしの予算。局長、言ってみてくださいよ。技術体系をやるために、じゃ、予算幾ら組んでいますか。
　それから、無利子のをすると言うけれども、その有機農業導入の資金、資金の枠は幾らですか。ちょっと具体的な数字、あったら言ってください。