Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋山肇君　私も、本来土地というものは、異常に高くなるということによって、それぞれの皆さん方のところに弊害こそあれ、それほど利益がないというふうに思っているものでございます。
　今ＮＨＫで特集している「土地はだれのものか」、ごらんになっていると思います。十一月一日に放送されたのがたしか六回目だと思いますが、「住宅ローン破産」、これは大変ショックなことでありました。私のところへも随分いろんな意見が寄せられました。
　番組の中で印象的だったのは、特に住宅を購入しようとするサラリーマン二家庭、その中でも年収八百万の三十九歳になる大手企業の会社員が手持ち資金一千万円で四千数百万円の住宅を購入しようとすると、日銀のコンピューター診断で三年目に破産と診断された姿であります。これだけ年収があってというふうに私も思ったわけですが、これは事実だけに、見ていた人にとってもかなりのショックだったんではないでしょうか。住宅ローンが六カ月以上滞納になったためにマイホームを手放さなければならなくなった家庭と、そのような物件を専門に処理する会社の繁盛ぶり、これでは勤労意欲も失われていくばかりであります。
　地価高騰は政府の対応のおくれ、土地政策の不在が叫ばれております。国会での議論や世論を踏まえ、国民のためにも少しでも早く効果的な土地政策を実行していくべきだとして本委員会が開かれているわけで、最初に土地担当大臣であります国土庁長官に所信、それからこれをずっとごらんになっておられましたら、この点につきましても触れまして決意をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　ＮＨＫの特集、全部じゃございませんけれども見まして、大変悲痛な感じを覚えたこともございます。勤労者が夢を持って努力をする。その夢が勤労意欲を支える、夢こそが発展を推進していくものだ、こう思っておりますので、やはり勤労者の夢を砕くようなことがあってはならない、どうやってその夢を実現させるように変えていくことができるか、それが私たちの大きな責任だと、こう思っているところでございまして、そういう気持ちで今後も取り組んでいきたいなと考えております。
○秋山肇君　そのようなお気持ちでぜひ取り組んでいただきたいんです。これはある週刊誌に出ているものですが、「ＮＨＫ特集大反響の〝哀しさ〟ローン破産か通勤地獄か」ということです。遠くの方から通勤地獄、二時間ぐらい新幹線で通ってくるというような写真もたしかあのとき出ていましたし、そういうことでありますから、私は奥野長官のおっしゃっていられる東京の中でもう一度再開発をするということはぜひやはり考えるべきだ。今までどうしても、東京の市街地再開発をしないで遠くの方に住宅地をつくろう。そうすると通勤圏が離れていくわけです。これについては先ほどいろいろな形で議論もあるわけですが、それに関連して、それをやるとすると土地が値上がりをしてしまうという考え方も今の質疑の中にありました。しかしそういう中で、地区計画制度を導入して住民の皆さん方が協力をし合って地域開発をするという手法というのがあるわけですけれども、現実の問題として東京の再開発の中でこれは取り入れやすい制度であるかどうか、この辺をひとつ建設省からお聞きいたしたい。
○説明員（木内啓介君）　既成市街地における土地の高度利用を促進するための対策としましては市街地の再開発事業等の各種の再開発事業を積極的に実施するのがまず第一だと思いますけれども、そのほかにも民間の建築活動を適切に誘導するという意味から、御指摘の用途地域、容積率の適切な見直し、特定街区とか高度利用地区等の積極的な活用ということが大事だと思っております。この場合に、例えば容積率につきまして一律にどこでも緩和するというふうなことになりますと、公共施設と建築物とのバランスが崩れてしまうというふうな問題がございますので、どうしても土地の高度利用を図る際には優良プロジェクトに対していわば個別的に容積率の変更をして積極的に誘導していくというふうなことが必要ではないかと考えている次第でございます。
○秋山肇君　御案内のように、地区計画というのは最後の問題で、本当は高度利用地区だとか特定街区だとか総合設計だとかあるわけです。今のお話の高さだとか容積だとかというのはそういう中に含まれてくるわけです。そうすると、こういう私が今言ったようなことですと、先ほど来話題になっている、地上げ屋の対象になるとか大手の企業が裏にいるとかというのが話題になっているわけですけれども、そうでなくて、さっき何で地区計画制度を言ったかといいますと、道路に対してセットバックをするある程度の基準を決めて、今まで四メーターのものが六メーターに下がったならば容積率をプラスアルファしますよというのがたしか建設省でこの前出ているわけですけれども、そういう制度をある一定の地区の皆さん方にひとつ働きかけをして、だれか一人が一つがというと先ほどの御答弁ですと企業がというような感じにとられるわけですけれども、そうではなくて、地区の中心になる地域の皆さん方がこれを話し合いしていく。先ほど田辺委員からも御質問があった借地権の問題等も踏まえて地主さんと借り主さんとが話をしてもいいでしょうし、そういう手法というのはぜひひとつ、奥野長官がおっしゃている一つの中にそういうことも踏まえて御発言なさっているのかなというふうに私は理解をしているわけだし、そういうことがまたお互いの、今までどちらかというと隣は何をする人ぞというような、東京というのは疎遠な仲であったのが、お互いの利益のためにもっと密接なコミュニケーションも出てくるというふうに思うんですが、この点はどうでしょうか。
○説明員（木内啓介君）　先生のおっしゃる趣旨のとおりだと思います。
　この地区計画につきましては、制度ができて以来まだ新しいために余りたくさん数はございませんけれども、最近どんどんふえてまいっておりまして、これは西ドイツのＢプラン等を参考にした計画でございますから当然かなり詳細な都市計画でございますけれども、一応その地域の人たちの同意といいますか、意見をよく聞いた上で、皆さんがこういった規制を守ろうじゃないかというふうな意見をかなり取り入れた上で、ある意味では相当厳しい、ある意味ではいい町をつくるための制度でございますので、こういった制度をより一層活用してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○秋山肇君　これは先ほどの内藤先生の絵図面、これは別にあれですけれども、こういうところというのはあちこちにあるわけです。私は世田谷に住んでいますが、世田谷でも三軒茶屋の先の池尻地区なんといいますとこのような密集した地域のわけですけれども、こういう中で新しい町づくりということを考えて、新しい町づくりをするということになって大手が入ってきて買い占め、地上げ屋で入られるということの前に、やはりこれはもう少し手法を一般の住民の方々、地域の人にわかりやすいようなＰＲをして町づくりにみんなが参加していく、そうして周りの道路が六メーターが八メーターになるとか、いざ災害というときにも安心していられるというようなことからすると、まだちょっと一般の人たちは、地区計画を導入すると行政側が言い出しても、坪幾らという高くなった弊害がやっぱりここにも出てきているわけです。
　ですから、道路が二メーター下がれば、これは坪万百万にしたらば幾らになるというような計算だけがすぐに出てきちゃってなかなか実施にいかないということですが、それを下がっていただいた分を容積にプラスするということの趣旨が徹底すればもっともっと皆さん方も参加をするだろうし、下水道等、社会資本がそこに投入されるにしても、されやすくなると思うんですが、どうも役所的な説明だけが先行しているので、もう少しこれはマスコミの皆さん方にもお願いをして、東京の町づくりということからしても、その辺のわかりやすい方法というのが何かないものかなというふうに思うんですが、その点についていかがですか。
○説明員（木内啓介君）　先生の御指摘の地区計画、大分進んでまいっておりますけれども、今の段階では例えば調整区域から市街化区域に変わったようなところで、新しく市街化区域へ取り入れたときに計画的な開発を担保しようというふうなことで地区計画をやるという合意のもとに市街化区域へ取り込んだところとか、あるいは既にかなり住宅環境がいい場合に、この住宅環境を壊したくないという意味で地区計画を取り入れるというようなケースがかなりありまして、一般に今先生のお示しのようなところで、すとんとちょっとこれから悪くなりそうなところをあらかじめ予防的にやるというところまで、これは本来いくべきだと思うんですけれども、まだなかなか進んでいない。
　そういう意味で、地区計画そのものをさらに運用していくためにはいろいろ検討すべきことがあろうかと思います。ただ、もし今先生おっしゃられたようなところだったら、地区計画は、これは誘導地域でございますから、もう一つ能動的に再開発事業を仕組んでいくというふうな形で特に公的あるいは民間の組合をつくった場合もありますけれども、そういったさらに現状を直していくというところには再開発事業を組み込んでいって、その再開発事業ができたところは容積率の高度化も図れるしまたは下の方も決められるというような高度利用地区というものをかけていく、そういうふうな形のやり方もあろうかと思いますけれども、この再開発事業自体もまだ十分満足に進んでいない。
　これはやはり権利者の権利調整が難しいという問題もありますし、さらに私どもとしては国の助成等ももっとやっていかなきゃいかぬと考えておるのでございますけれども、いずれにしましても関係権利者の調整が要るということになりますと、どちらの方をとりましてもなかなかそう簡単にはいかないということでございます。努力してまいりたいと思います。
○秋山肇君　ぜひひとつ皆さん方の理解が得られるようにお願いをしたいと思います。
　けさの新聞をごらんになったと思うんですが、東京都の宅地建物取引業協会が調べた、都内の地価は一、二割下落、私世田谷ですが、世田谷の南烏山の商業地が、千五百万が一千万になって三三％下がった、こういうふうに出ているわけですね。ですから、もうある程度こういう、公的なところの調査より民間の宅建業の皆さん方のところで各支部から集計したものの方が先行しているわけですね。ところが、これはこれで落ちついていくということは結構なことなんですが、それと同時に、相続という問題で、新聞にもこれは出ていますが、肉親の争いになってくる、こじれる、長男との分配交渉とか、いろいろ出てくるわけです。
　もう一つ、これは大事なことにもなるんですが、フジヤマのトビウオの古橋さんがやっていたプールが二カ所、地主さんが相続対策のためでしょう、これも地価値上がりの反動で、プールを返してくれということで、このスイミングスクールが二カ所閉鎖になってしまうというようなことがあるわけです。こういうことで、さっき最初に大蔵大臣にお聞きをしたように、値上がりによっての恩恵ということではないわけで、ひとつそれには我々も一緒になってこれから取り組んでいかなきゃいけないんですが、先ほどの話にまた戻りますが、奥野長官もおっしゃっている、私はやはりもう一回、都内の一番近いところに住をどうしたら求められるか、それは皆さんが一年間働いた報酬の五倍までの限度というお話が先ほどもありましたけれども、その辺のところで入るためにはどうあるべきかということを建設大臣もお考えになっていると思います。先ほど奥野長官からはお聞きをいたしましたので、最後にもろもろ含めてひとつ建設大臣からお考えをお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　いろいろ御意見をちょうだいいたしました。建設省といたしましても、何といっても供給面を早急にやらない限り地価は下がらない、こう思います。いろいろ政府委員から説明をいたしましたように、まず老朽の建てかえあるいは工場の地点の再開発、あるいは区画整理、こういうあらゆる手法を早急に実施して供給を十分にしていくように、でき得るだけまず近くでやっていくようにいたしたい、かように思います。
　また、税制の問題、これは大蔵省の問題でありますけれども、今の相続税あるいは買いかえ資産の税の免除問題、これらもよく大蔵省と協議をいたしまして善処してまいりたい、かように思っております。
　どうぞよろしく御協力のほどをお願いいたしたいと思います。
○委員長（河本嘉久蔵君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時一分散会
昭和六十二年十一月十九日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　西田　　司君　理事　野田　　毅君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　井上　普方君
　　　理事　坂井　弘一君　理事　西村　章三君
　　　　　　粟屋　敏信君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　金子原二郎君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　北川　石松君　　　　北村　直人君
　　　　　　鯨岡　兵輔君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　田原　　隆君
　　　　　　田村　良平君　　　　武村　正義君
　　　　　　中川　秀直君　　　　二田　孝治君
　　　　　　若林　正俊君　　　　小川　国彦君
　　　　　　小野　信一君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　菅　　直人君　　　　沢田　　広君
　　　　　　中村　　茂君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　中村　　巖君　　　　山田　英介君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　建　設　大　臣　越智　伊平君
　　　　　　　　国　務　大　臣　奥野　誠亮君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　森広　英一君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　新野　　博君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　　国土庁土地局長　片桐　久雄君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土居　信良君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　瀧島　義光君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　藤田　弘志君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　平澤　貞昭君
　　　　　　　　国税庁次長　　　日向　　隆君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　総括審議官　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　　進君
　　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　田村　嘉朗君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省都市局長　木内　啓介君
　　　　　　　　建設省河川局長　陣内　孝雄君
　　　　　　　　建設省住宅局長　片山　正夫君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　前川　尚美君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理事
　　　　　　　　長）　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団理
　　　　　　　　事）　　　　　　山口　良雄君
　　　　　　　　土地問題等に関
　　　　　　　　する特別委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　高戸　純夫君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　　弘君　　　　　野呂田芳成君
　　小泉純一郎君　　　　　加藤　六月君
　　玉沢徳一郎君　　　　　小杉　　隆君
　　中島　　衛君　　　　　粟屋　敏信君
　　中村正三郎君　　　　　長谷川　峻君
　　宮下　創平君　　　　　江藤　隆美君
　　村岡　兼造君　　　　　谷　　洋一君
　　村田敬次郎君　　　　　若林　正俊君
　　山下　元利君　　　　　田村　良平君
同月十八日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　長谷川　峻君　　　　　中川　秀直君
同月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　六月君　　　　　武村　正義君
　　近藤　元次君　　　　　二田　孝治君
　　田澤　吉郎君　　　　　金子原二郎君
　　谷　　洋一君　　　　　自見庄三郎君
　　野呂田芳成君　　　　　北村　直人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　野呂田芳成君
　　自見庄三郎君　　　　　谷　　洋一君
　　武村　正義君　　　　　加藤　六月君
　　二田　孝治君　　　　　近藤　元次君
　　　　―――――――――――――
十一月十一日
　一、土地問題及び国土の利用に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　土地問題及び国土の利用に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　土地問題及び国土の利用に関する件について調査を進めます。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団理事長杉浦喬也君及び理事山口良雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小此木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大塚雄司君。
○奥野国務大臣　大塚さんは都市政策の権威だと思っているわけでございますけれども、大変傾聴すべき御意見を聞かせていただいたこと、まず厚くお礼を申し上げておきたいと思います。
　地価高騰の要因、いろいろな見方がございましょうけれども、私は何といっても日本の経済力の急伸長、東京が世界の金融センターの中心になった、世界じゅうからオフィス床を求めて殺到する、外国人住宅がとても足りない、そんなところで都心にオフィス用地を求める。住宅地まで手をつけていかなきゃならない。住宅地を高値で売った方は、郊外に買いかえで広い土地を値段構わず買いあさっていく。そこへもってきて金余り現象、さらには内需拡大、公共事業がどんどんふえていく。今のうちに土地を買っておけば利益が上がってくる、土地が投機対象になってくる、自然ぽんぽん野方図に上がってしまったということじゃないだろうかな、こう思っております。
　今、国土庁の関係では将来のオフィス床の需要見通し過大で、これが土地騰貴をあおったのではないかという御指摘がございました。国土庁は、必要な土地供給を確保していかなきゃならないものでございますから、多少それを刺激する意味で計算をしてきていると思うのでございます。そういう意味で私は、今ではかなり従来から見ますと大規模な事業が東京周辺に幅広く行われている。臨海部の開発も相当な規模で進んでおりますし、また東京駅周辺の整備もそうでございますし、そのほか御承知のようなたくさんなことがございますので、それが毎年どれぐらいずつオフィス床を供給していくのか、また住宅用地を供給していくのか、国民の前にあわせて明らかにしなさいよ、こういうことを言っておるわけでございまして、各省それぞれが具体的にそういう数字を検討していただいているわけでございます。需要を示す場合にはあわせて供給を示すことによって見通しを的確なものにしていかなければならない、こう思っておるわけでございまして、今後もそういう方向で努力を続けていきたい、こう思っております。
○越智国務大臣　ただいま国土庁長官がお答えしたとおりでありますが、東京都が非常に急激に国際化いたしますし、また高度情報化、こういうことによって特に事務所の床面積、お示しになった資料でも非常にふえておりますし、また一方、土地の騰貴、これは金融緩和の面もありましたし、あるいはまた買いかえ等によって結局は需給のバランスが崩れた、供給の方が間に合わない、こういうこともありまして急に高騰したものと認識をしております。
○宮澤国務大臣　大塚委員のこの問題につきましてのかねての御発言あるいは御提言につきましては、私ども注意して拝見をいたしておりまして、御造詣に敬意を表するものであります。
　それで、ただいま仰せのように、東京都の場合で申しますと、基本的には住宅あるいはオフィスの面積、中長期的にやや需給がタイトであろうということは一般に考えられておるところだと思いますけれども、今度の場合、その上に仮需要が発生したということが非常に大きな原因になったのではないか。その仮需要はなぜ発生したかということでございますが、一つは、先ほど奥野長官が言われましたように、我が国の国際化に伴ってオフィスあるいは外人用の住宅が急に窮屈になるのではないかという一般的な予測もあったかもしれません。あるいはまた、容積率を急に拡大するということがあって、そこから仮需要が生まれたということもあろうと思います。
　いずれにいたしましても、そのような仮需要がいわばかなり過大に受け取られて、そしてそれが現実の需要になっていった、こういうことがあったように思われます。今、建設大臣の言われました金融も仮需要をいわば支えるという役割を果たしたことはある程度否定できなかったと思いますが、大体そういうことではなかったかと思っております。
○奥野国務大臣　いろいろ参考にすべき御意見を聞かせていただいたと思っております。
　私が土地騰貴の理由、事情を投機の対象になった、こう申し上げたわけでございまして、それがさらに土地転がしにまで発展していった。さらに東京にとどまらずに地方に波及していっているわけでございますから、これは今からしっかり対応していかなきゃならない、こう思っております。
　同時に、大変な急成長だと思うのでして、都市もちぐはぐになっていると思うのです。都市が壊滅したのが四十二年前、今は全く経済力が違った姿、ですから公園が少ない、道路が狭いとおっしゃいましたけれども、急成長のなせるところも非常に多いんじゃないかなと。だからこそおっしゃるように再開発に重点を置いていかなきゃならない、全く同感でございます。再開発あるいは区画整理は三分の二の同意があればできるわけでございますけれども、全員同意が得られなければなかなかやれないという状態になってしまっておるようでございます。それを建設省がハッパをかけて、そうでなくても力を尽くしてくれと言っておられるようでございますけれども、やっぱり一人の反対でもあればやらないなんていう気持ちが東京の中に悪い影響を与えたんじゃないかなと心配をしていることは大塚さんと同じでございまして、ぜひこういう点も改めていかなければなるないなと。
　国土庁長官だけじゃなしに、土地問題は内閣として全力を挙げて取り組んでいきたい、そういう考え方から土地対策関係閣僚会議がつくられて総理大臣が座長になってくれているわけでございますし、自民党の三役以下幹部もこれに加わってくれているわけでございますので、ここでよい案をつくって実施に移していけば、必ず党も政府も一体になって、また国民にもよく理解してもらえる体制で進められるのじゃないかな、また進めていくべきじゃないかなと思っているところでございます。
○大塚委員　需給の数字は発表されるのでしょうか。
○奥野国務大臣　なお、供給の面について、先ほど申し上げましたように各省で鋭意具体化に努力していただいておりますので、いずれ示していきたいと思っております。
○小此木委員長　あといいですか。時間がないからよろしいですか。
○大塚委員　それじゃ、いつというのをちょっとそれだけ言っていただけますか、臨時国会前ですか。
○奥野国務大臣　臨時国会前にはとても間に合わないのじゃないかと思いますけれども、できるだけ早く数字を示すように努力してみます。
○小此木委員長　建設大臣、簡単に願います。
○越智国務大臣　貴重な御意見をちょうだいをいたしました。特に、交通渋滞につきましては御承知のとおり大変おくれておりますので、ぜひ第十次の五カ年計画、五十三兆でありますが、御協力をいただきまして今後大いに進めてまいりたい。再開発問題も進めていくように努力いたしたいと思います。
○小此木委員長　次に、中村茂君。
○宮澤国務大臣　先ほどから御指摘がございましたように、土地の過去における高騰の実績を見ますと、それに関連して何か大きな施策が行われるというような事実があったという御指摘がございました。確かに列島改造のときにも、列島改造という大きな政策目的に関連をいたしました。今回の場合は、日本の国際化ということは半ばは客観的な事実から参りましたけれども、国際化という政策努力もあったことも確かでございますから、御指摘のように大きな政策目的を遂行いたしますときに、たださえ需給が比較的きつい我が国の場合には土地対策というものを関連して先行させておかなければならないということは御指摘のとおりであろうと思います。これは今後政策を立案、実行いたしてまいります上に欠くべからざることであろうと存じます。
　それから次に国有財産の処理についてでございますが、これは原則的には公用、公共用を優先すべきことはもちろんでございます。そのようにやってまいったつもりでございますし、民間に転用いたしましたときには、転売の規制についてかなりきつい条件をつけておりますが、にもかかわりませず過去一、二年の間にそれが土地高騰のいわば口火を切ったような話題を提供したことは事実でございますから、それにかんがみまして先般、十月十六日の閣議決定によりまして今後しばらくの間国有財産につきましては公用、公共用以外のものの売却は見合わせるという決定をいたしたところでございます。竹下内閣といたしましては、当然そのような閣議決定の方針を今後とも継続をしてまいるわけでございます。
　なお、新内閣におきまして新たに総理大臣を座長とする土地問題の関係の閣僚会議を、従来ございましたものを改めて強化をいたしましたし、また奥野国土庁長官が土地問題担当の特命を受けられたことも御指摘のとおりでございます。ただいまございますような現状の中で今内閣といたしまして一刻も早くこの問題についての対処をいたしたい。
　また金融につきましては、最近のかなり立ち入りましたヒアリングによりまして事態は改善しつつございますが、場合によってはまた税制の問題もございますかもしれません。それらを含めまして、当委員会の御審議等々を十分に承りながらこの緊急な問題に対処をいたしたいというのがこの内閣の方針であると承知をいたしております。
○中村（茂）委員　宮澤大蔵大臣ですけれども、もう一点副総理という立場で頭の中に入れておいて検討していただきたい問題があります。
　それは、今新行革審がまた発足いたしました。そして中曽根内閣当時に土地問題について新しい行革審に諮問をいたしました。そして先般緊急の土地対策について答申が行われて、それに基づいて政府の緊急の土地対策を決めたという経過は今もお話がございました。しかし、私が新行革審の目的なり設置なりそういう中身をどんなに検討してみても、行革審というところで土地政策全般について諮問し答申を得るという性格ではない。あえて見つけるとすれば、土地問題に関連した行政改革の面について検討するべき性格のものだ。ですから、竹下首相が言っております多極分散型にするために一省庁が一機関について分散をひとつ検討したらどうだ、そういう部分についてここでやるべき問題であって、土地政策、土地問題全体についてやるという機関ではこれはないというふうに私は思う。ですから、もう内閣もかわったわけですし、そういう残像は切り捨てて、英断をもって、ここのところに諮問し答申するということは、土地問題についてはひとつ取り下げをしていただきたい。
　それのみではありません。今度は、土地問題については先ほども申し上げましたように国会の中にこのような委員会ができました。衆参ともできました。そして内閣も、先ほど御報告がありましたように地価対策から土地問題というふうに幅を広げて、しかも座長が総理ということで自民党の四役を含めて本格的に取り組もう、こういう状況ができたわけでありますから、今までのように土地問題を中長期にわたってまた諮問してこれから検討に入るというようなことをきのういろいろ論議されたようですけれども、私どもからしたら、皆さんのところへ中長期について質問する、いや諮問でそちらの方へ行っていますから、その答申が出るまで皆さんちょっと待ってくださいよ、国会軽視に私はつながると思うのです。まあ、総理がそれを諮問しているわけでありますし、その下の機関ですから、ここのところですぐイエスかノーかの答弁を求めることはできないと思いますから、総理とよく相談してこの問題についてひとつ検討していただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　前内閣におきまして新行革審に土地問題に関しましての御意見を求めましたのは、いろいろ理由はあったようでございますけれども、一つは、この問題は御承知のように政府の各省庁ほとんど全部が関連をいたしておりますことと、現在の行政の枠内では、なかなかそういうことから各省庁の権限が錯雑しておりまして思い切った対策が、いわば大変に率直な表現をいたしますと行政の中からは出にくい、各省庁がみんな自分の、何と申しますか今までの考え方あるいは今までの守備範囲を持っておりますものですから、なかなか行政の中から出にくいということで、あえてあのような行政の外にあります機関の意見を求めた、こういうことであったと承知をいたしております。そして、急ぎます問題については既に中間の答申がございまして、それは十月十六日の閣議決定になったわけでございます。それから長期の問題については、なお来年にかけてこの新行革審が基本問題の検討をされる、そして答申をせられるというふうに承知をいたしております。
　諮問をいたしました経緯は以上のようなことでございますが、なおただいま御指摘のこともございますので、これにつきましては国土庁長官、特命大臣の御意見もあろうかと思います。いろいろ政府内部でも意見交換をいたしまして、御指摘の点は総理大臣にも私から御報告をいたすことにいたします。
○中村（茂）委員　今も副総理からお話がありましたけれども、緊急のものについては終わったわけですから、ここが一つの区切れですよ。一つの区切れ。それで、結局行革審というのは総務庁の所管ですね。土地問題については、今度は国土庁長官が特命を受けた。だから政府は、政策は総務庁でつくって国土庁は実行官庁だ、こういうふうに最近は言われていますね。それは全くの矛盾だというふうに思うのです。ですから、私は率直に申し上げて、今ちょうどこういうこの間に来たわけですから、先ほど言いましたようにもう国会の中でもみんなで真剣に取り組んでいこう、こういう体制ができたわけですから、英断をもってここのところで打ち切りを宣言していただきたい、こういうふうに強く要望しておきます。
　次に、国土庁長官にお聞きいたしますが、いろいろ私の見解を今まで申し上げました。新任されて、まあ新聞報道なりいろいろ見ていますと、私の受ける印象は、どうも長官は土地問題について少し甘く見ているんじゃないか、率直に言って。地価の鎮静というふうに言いますね。鎮静というのは上がる率が少し下がったということですよ。しかし、長官がそういうふうに言うと、ああ土地はそれ以上もうこれでいろいろ手を打たなくなるかな、不動産業界なり金融業界はすきを見て金もうけをしようということできゅうきゅうとしているわけです。悪いことを平然とやる末端企業があるわけです。だから、こういう際には安易な姿勢を見せるということはとても危険だ、こういう問題は慎重な発言と毅然たる態度で臨んでいただきたい、こういうことをあわせ申し上げて決意と見解をお聞きいたしたいと思います。
○奥野国務大臣　先ほど来お話を承っておりまして、地価高騰の兆しを見たときに打つべき手を打っていないじゃないかという御批判もございました。政治は特に後手に回らないように先手先手をとっていかなきゃならないことでございますので、ごもっともなことだと拝聴しておりました。これからもそういう気構えで努力をしていきたいと思っております。
　また、御指摘のような意味合いで、地価高騰を予想される地域につきまして地方団体を督励して監視制度をとっていっていただいておりますし、また、とる準備をしていただいておるわけでございまして、今後も後手に回らないように努力を続けていきたいと思います。
○中村（茂）委員　重ねて、今度は態度をお聞きしておきたいと思いますが、国公有地の取り扱いです。
　私は、若干経過を申し上げますと、先ほど申し上げましたようなこういう状況で国公有地を二倍から六倍というような高値でどんどん払い下げる、これは大変な状況だ。こういう中で国土法を見ますと、国公有地はあの国土法から外れているわけですね。ですからやはり国公有地であろうとも国土法の網を何らかの方法でかぶせる、このことが必要ではないかということを強く主張してまいりました。そして、国土庁中心に検討したそうでございます。しかし、最終的に、国土庁は私どもの要求どおりいろいろ折衝したようでありますけれども、大蔵省と運輸省が反対されて、先般の国土法の改正のときには、国公有地については地価形成に悪影響を与えないよう配慮するんだ、配慮規定になってしまったわけであります。ですから、実もない、ただヤマブキのような花に、配慮規定になってしまった。
　そこで、私どもはそういうやり方について反対したわけですけれども、ただ反対していてもどうにもなりませんから、今度は附帯決議でそこら辺のところをきちっとさせようではないかということで努力をいたしました。建設委員会の附帯決議をつくるときに私ども野党と与党の理事でいろいろ話し合いました。私どもがまず附帯決議として出せるそういう国公有地についてはどうだろうか。そこで、国公有地等については地方公共団体の意向を十分尊重するんだ、こういうことで自民党の理事といろいろ話し合いました。そして、一生懸命やるから、尊重するから、十分というやつだけはひとつ取ってくれ、そして地方公共団体の意向を尊重するということでまとまりました。
　そうしたところが、その夜になったら運輸省と大蔵省のいわゆる事務の方の課長クラスの人たちが飛んでまいりまして、いや、尊重では困る、配慮に直してくれないか。いろいろ事務の方から国会が言われる必要ない、与野党まで一致したんだ、与野党まで一致したのを何であなたたちがそんなことをいろいろ飛んでくるんだ。そうしたら、最後に大蔵省の役人が私に何と言ったかというと、尊重の中には地価問題が含まれているんですかと、こういうふうに質問がありました。それはどういうことを意味しているのでしょうか。地方公共団体の意向を尊重して、じゃ、ここのところは土地を譲ってもいいというふうになった場合に、地価はそう安くは譲れませんよということを意味しているんじゃないでしょうか。尊重するという中に地価の問題が含まれているのですか、それは当然含まれているよ、そこのところが一番重要なんだ、まあこういうふうに言いましたけれども。
　そして、その後の経過を見ておりますと、確かに奥野長官も、なられてから地方公共団体の意向を十分尊重しなければいけないという発言も聞きました。しかし、東京都に行っていろいろ話をお聞きしますと、特に国公有地の問題について、事業団は確かに、東京都について、区についてどういう計画があるか、計画があるとすればどうだということでいろいろ意見を言っているそうです。ところが、東京都でいろいろ調べてみると、いろいろ制限があったり面積があったり、いろいろな注文で、とてもじゃないけれども、その注文でそこのところ、地方公共団体が利用計画といったって無理な問題ばかり出てきている、こういうふうに嘆いておりました。
　ですから、この問題は先ほど地価の高騰になってきた元凶だということを私申し上げましたし、大体地方公共団体の意向を尊重して利用計画の方へおさめていこうという空気、そういう姿勢は固まりつつあると私は思うのです。そうなりますと、最後は、それが本当に実現できるかどうか、ここに残されているというふうに私は判断しているわけであります。長官の御意見を承りたいと思います。
○奥野国務大臣　国土利用計画法改正の経緯をるるお教えいただきましてありがとうございました。
　国公有地の処分の問題でございますけれども、地方団体は住民に快適な地域社会をつくっていく、それはやはり土地が基本になっての地域社会でございますから、地方団体の考え方は最大限度に尊重されなければならないと思っております。また関係者も、公用、公共用に供される限り随意契約で地方団体に譲るべきだというふうに考えていただいているようでございます。
　これからも、土地というものはかけがえのない土地でございまして、また広く国民の生産及び生活の共通の場でございますから、やはりいろいろな面から国民の福祉に適合した格好で利用されていかなければならない、それが達成されるように最善の留意を払っていきたいと思っております。
○中村（茂）委員　先ほど言いましたように、竹下首相が土地問題がこれからの緊急課題だ、こういうふうに言われた中に、土地問題の本当の指向するポイントは地価の適正安定をどういうふうにするかだ、地価の適正安定をどういうふうにするかということがポイントだ、こういうふうに言われた記事を私は見ました。なるほど、これこそ言えば竹下首相独特の言語明瞭意味不明な点がよくうかがわれるのです。しかし、それを求めていくということが今一番必要ではないか、こういうふうに私は思うわけであります。
　先ほども申し上げました。ずうっと戦後の地価の動向の中で、四十八年、四十九年の地価の狂乱が起きた、それに対応するということで国土法ができた、そして土地税制については先ほど言った二項目によって五十年に戦後初めて土地が下がった、こういうことを指摘いたしましたけれども、地価を鎮静してきた、確かに上がる率は下がってきた、抑制だというふうに言う。抑制はどこまでするんだ、銀座で一坪一億になったようなところで地価の適正安定というところはどこのところだろうか、やはりそこのところを政府はきちっと定めて、それに向かって地価対策を立て、土地税制を組み立てていく、こういう手法をとらなければいけないのではないか、こういうふうに私は思うわけであります。
　そこで、私の意見を申し上げておきたいというふうに思いますが、ここに一つの文書があります。これは、国土法をつくったときに念書として、そこに携わった建設委員会のそれぞれの理事さん、そして建設委員会の委員長が、国土法に基づいて今の国土庁ができたわけですから、その当時は土地担当は経済企画庁長官だった、そこで企画庁長官にこのようなものを出しているわけであります。
　これはまだ案のときですから
　本法案中第十六条、第十九条、第二十四条及び第三十二条の「土地に関する権利の相当な価額」の政令で、現況地目宅地である土地の売買契約を締結しようとする場合の規制価額に係るものについては、市場相場の七～八割程度を政策的な目標として適切な算定方式を定めること。これは、地価が高騰してどうにもならない、いろいろやっていくんだけれども、国土法もつくるんだけれども、土地税制もつくるんだけれども、その適正安定の価額を七割から八割にひとつ抑えようではないか、そういう趣旨が盛られて、いろいろ決定していく場合にそういうふうにしなさいよということでこの念書が交わされた、こういう内容のものなんです。
　ですから、どの程度までということは、価額について検討したりいろいろ難しいと思いますけれども、このような七割でも八割でも、私どもに別に公表する必要もありませんけれども、やはり土地を担当する当局はまずそこの辺のところはきちっと定めて政策をつくっていく。ですから、私は今のところはその適正安定というところは七割から八割というようなところにおさめていったらどうだろうかということを要望しておきたいというふうに思います。その点についてはいかがでしょうか。
○奥野国務大臣　全国的に見ました場合に、地価の現状は非常にちぐはぐになっているな、こう思っております。例えば昨年の七月一日からことしの七月一日まで、東京だけ見ますと平均して八七％内外上がっているのでございます。その他の地域全部平均しますと一・三％の上昇にとどまっているわけでございます。東京の場合でも都心三区はもう昨年ぐらいから上昇は鈍化しております。しかしそれ以外の地域は高騰を続けてきたわけでございます。そういうことでございますから、現在の地価を目途にして二割とか三割とか下がっていいということは適当でないのじゃないかな。高過ぎるところはもっと下げてもらわないと困るのじゃないか、私はこんな気持ちさえするわけでございまして、まさに今の地価は社会的不公正を拡大したな、社会的不公正を改めることこそ政治の最大の責務じゃないかな、こんな気持ちを持っておるものでございますから、これからも今おっしゃった点、よく勉強していきたいと思います。
○中村（茂）委員　そこで、次は国土法に基づく規制区域の問題について若干触れておきたいというふうに思いますが、長官が先ほど、発言を聞いておりますと、まあ地価がある程度きたので規制区域は発動する必要がないのじゃないか、こういう意味の発言をよく耳にするのですけれども、この発動について今どういう心境なんでしょうか。
○奥野国務大臣　現在は、監視区域の指定をしてもらう、また指定をする準備を進めてもらう、さらに最悪の事態に備えて規制区域の準備をしてもらうということで進めておるわけでございます。
　ただ、私たちは自由な社会を守っていきたいものでございますから、なるべく権力を使わないで誘導的な政策で進めていきたい。監視区域というのは届け出でございまして、届け出が、その価格が適正でございませんと勧告をする、勧告を聞かなかったら公表するという仕組みをとっていることは御承知のとおりでございます。
　東京で、いつの現在ですか、届け出のあった件数が千三百件で、そのうち勧告前の行政指導をしたのが四百件、三割くらいだったそうでございます。しかし、行政指導をしますと取りやめたり価格を下げたりして、ほとんど勧告に至らなかったのじゃないかな、こういうふうに聞いておるわけであります。あるいは一、二あったかもしれません。もちろん、公表に至ったものはございません。やはり国民の皆様方も社会に刃向かうような気持ちはお持ちいただかない。だから、あとう限りは誘導政策でいきたい。権限を振り回すことはなるたけ避けたい。ですから、規制区域というのは私は伝家の宝刀だ、伝家の宝刀は用意しておかなければならぬけれども、伝家の宝刀を抜くということは慎重でなければならない、こういう気持ちを持っているわけでございます。
○中村（茂）委員　伝家の宝刀というふうに言ったり、私権にかかわる問題だというふうに言っています。これをつくるときにも学者の間にも、憲法から照らして私権制限ということが起きてくるのでどうだろうかということがいろいろ論議されました。それで、憲法に抵触するという意見もあれば、いや、土地は普通の物品と違って公共財なのだから、福祉のため、公共のためにはそれぐらいな制度は当然だという意見もさまざまありました。そういう上に立って法律としてできたわけであります。ですから、これを本当に施行するかどうかという場合に、やはり土地というものは普通の品物と違うのだ、公共財なのだ、そこのところを重点にしてこの問題を考えていかなければ、やれ伝家の宝刀だとか、やれ抜くのはなかなか難しいとか、こういう論議にすぐ発展してしまうというふうに思うのです。
　諸外国を見た場合でも、土地の取引については、どんな小さなものでも、どんなものでも全部届け出るという仕組みをつくっているところがあります。これはもう土地が上がろうと上がるまいと、公共財だから取引については全部政府に届け出る、これは自由主義国ですよ。
　それで、この取引の場合についても、公示価格に対して、違う物価の変動率を勘案してその取引の地価を決めていくという仕組みになっているわけだ。そんなどんどん上がるということについては、監視区域の場合については、まあ本当にそのときに取引されているその状況ならいいだろうという、少し緩やかですけれども、そう幅があるわけじゃないのですよ。
　そして、今までの経過の中をずっと見ますと、私ども建設委員会に所属して土地問題をやってまいりましたけれども、衆議院の建設委員会でもこの問題については十分検討して、人員が必要で金がかかるなら国も財政措置をきちっとさせて、やはり実施の方向で検討する必要があるのではないか。私がいちゃもんをつけました新行革審の緊急対策の中でも、実施する方向で検討しなさい、それで地方公共団体ができないとすれば、総理の権限でやる項目があるのだから、そこまで考えなさい。やはりこの問題は、私は地方公共団体の長と十分打ち合わせて、そこのところが進んでやる、そういう決断の中でやっていくべきであって、それを通り越して総理の権限でやるということは地方自治を侵すことの道にも通じますから、そのルールは尊重してもらいたいというふうに思いますけれども、大臣になったらもう初めからなかなか抜くのは難しいんだ、やらないんだという姿勢ではなしに、この問題は土地対策のこれからの問題としてもっともっと慎重に、しかも真剣に考えていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから監視区域ですが、監視区域にしても規制区域にしてもなかなか国民の皆さんにわかりにくいのですけれども、監視区域の場合には地価監視区域、それから規制区域の場合には土地取引規制区域、こういうふうにみんなで言っていけば、国民の皆さんが見てもこの制度について非常にわかりいいのじゃないか、私はこういうふうに思っています。
　そこで監視区域の問題ですけれども、確かに五百平米から出発して三百平米、そして百平米というところについて、特に土地の値上がりの激しいところについては施行が進んでまいりました。私は平米で物を移していくのじゃなしに、まず監視区域をした場合に、少なくも七〇％から八〇％の網がかぶさる、そこのところは何平米にしたらいいか、こういうふうにして平米を定めていっていただきたい、こういうふうに思うのです。
　五百平米で出発したときには、そこの監視区域の網にかぶさるものは東京の真ん中の二十三区ではせいぜい一〇％台ですね。そして三百平米にしてやっと二〇％台です。これは、東京の真ん中を見れば、小さい、百平米以下の地籍が二十三区では四四％を占めているのです。二十三区は百平米以下のところが地籍として四四％。今度百平米にしたって四四％はもう抜けてしまうのですよ。それとマンションです。マンションは網はかぶせません。そうすると網のかぶさる率はどんなにいっても五〇％。それでマンションが抜けている。ですから、事務量がふえるとかいろいろあるでしょう。しかし、せっかくやるなら、特に東京の真ん中のような、百平米以下のところがどんどん取引されている、地上げが行われている、これはそういうところまで網をかぶせるという姿勢がなければ、いや監視区域をやっているから、こういうことでは済まされないのじゃないか。
　もう一点、マンションについてこの監視区域で網をかぶせることができなければ、それに準じた対応で何とか網をかぶせる施策を実施してもらいたい、これを要望しておきたいというふうに思います。
○奥野国務大臣　お話のように、地価の上昇の状況に応じて届け出対象面積を考えていかなければならないと思います。東京都も五百平米から出発して三百平米、百平米と、今、東京都内の市街化区域、全部百平方メートルから届け出してもらうようになっているわけでございます。それでも、御指摘のように百平米未満の土地の所有者が三割から四割くらいになっているようでございますから、自然、対象から外れる。しかし、それだけで万事解決するのじゃなくて、やはり宅地建物取引業者にも協力をしていただかなければなりませんし、また不動産業者その他にも協力していただかなければならないわけでございまして、今御指摘になりましたマンションの転売なんかにつきましても、投機目的、マンションの転がしによって値段をどんどんつり上げている傾向もございました。そういうことにつきましても関係団体に対しまして厳しい自粛を求める。幸いにして関係業界もみんな現在では大変協力的のようでございます。
　なお、今御提案いただきました課題も検討していきたいと思います。
○中村（茂）委員　不動産業界が協力的のようだ、それは大手とかそういうところは表向き協力ですよ、立派な企業がありますよ。しかし、手に負えないところがあるということを頭の中に一つ入れておかなければいけないですよね。それで、さまざまな提案をしていきたいと思ったのですが、時間がございません。
　最後に、どうしても申し上げておかなければならないと思いますのは、先ほど申し上げました金融機関、不動産業界とつながって投機のもとをつくるような融資がどんどん行われていく。それから、不動産業界も、立派なところもあるけれども、暴力団を先に立てて人権侵害まで起きるような行為が起きてくる。
　何回か例に出すわけですけれども、田中内閣当時の物価狂乱のときに、これは地価ばかりではなしに物価狂乱ですから、特に総合商社などの行為について、企業も社会的責任があるのではないか、そういう金もうけの行為ばかりきゅうきゅうとするということは、企業の倫理に反するのではないか。そして総合商社なり大手みずから企業倫理というものをつくり、そういう行動をするように政府の指導があったはずであります。
　このような狂乱状態を経験した私どもは、前のようなそういう経験を生かして、企業、金融機関そして不動産業界、やはり社会的責任はあるということを自覚して、企業倫理というものをそれぞれの企業が確立する、こういうことが極めて必要なときに来ているのではないか、私はそういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○奥野国務大臣　ごもっともな御意見だと思いますので、関係の業界とよく連絡を保ちながら留意を求めていきたいと思います。
○中村（茂）委員　それから土地税制ですけれども、項目だけ申し上げて、私どもの考え方をつけて申し上げておきたいというふうに思います。
　居住用資産の買いかえ特例制度。これは前にはなかったんですね。三十年代になって、都市再開発というような問題を含めてこの問題が確立した。ところが反面、都市開発などを進めていく場合にはいい制度ですけれども、今度の地価上昇の不動産業界のやり手を見ていますと、そういう制度を悪用して、そういう人たちに対して、家を持っていた、それが借家だった、その人たちが長い間入っている、その人たちを追い出すことによってこの買いかえ制度で売って、違うところへ今度は出ていこう。そうして、それを追い出すために暴力団を使ってさまざまなことを言ってくる。そして地価高騰が郊外にいく。だから、この制度はきちっとした制度でひとつ見直してもらいたい、こういうふうに思います。
　それから、居住用財産についての固定資産税。私ども社会党の場合には、二百平米まで据え置きにしたらどうだ、それを全部のところに該当させて、その上について緩和を図っていく、こういうことで要求しているわけですけれども、実現を強く要求しておきたいというふうに思います。
　それから、相続税について。これは軽減を要求しておりますけれども、御検討をいただきたいというふうに思います。
　それから、土地の譲渡所得課税。この特例控除ですけれども、今公共資産というふうにする場合については三千万まで無税ということですけれども、この大幅な引き上げをひとつしてみたらどうだろうか。
　この際、それぞれ要求を提起しておきたいというふうに思います。
○小此木委員長　答弁は要りませんか。
○中村（茂）委員　要らないです。
○小此木委員長　次に、小川国彦君。
○小川（国）委員　私どもは、今日、日本全国の中で東京を中心とする首都圏、愛知、名古屋を中心とする中京圏、阪神圏、あるいはその他の大都市圏で起こりつつある異常の現象ともいうべき地価高騰の事態、これは日本経済の中でも、日本の国政の中でも非常に大きな問題であるというふうに考えます。そういうことで当委員会が設置されたわけでありますが、先般、ある報道機関から、地価高騰の責任についてどう考えるかというアンケートが全国会議員のところに参りまして、恐らく大臣就任以前にそういうものがおありになったんじゃないかと思います。
　そのときのお答えでもあるいは現在のお答えでも結構なんでございますが、そのときのアンケートですと、土地問題に真剣に取り組んでこなかった政府、自治体に責任がある、それから財テクで土地を買いまくった企業に責任がある、それから野放しに不動産業に融資した銀行など金融機関の責任である、こういう三つの原因が挙げられているわけであります。三大臣は、これについてどういうような御回答あるいは御見解を持つていらっしゃるか、最初にまずお伺いしたい。
○奥野国務大臣　やはり三者とも反省すべきだ、こう思っております。
○越智国務大臣　全項目に反省すべき点がある、かように思います。
○宮澤国務大臣　やはりそれらのおのおのについて問題があろうと思います。
○小川（国）委員　優劣をつけますと、最大の原因を一つに絞っていただきますとどういうことになりましょうか。
○奥野国務大臣　私は、やはり金余り現象が、いろんなものが投機対象になっていったんじゃないかな。大変不愉快な思いを始めたのはゴルフの会員権でございました。それから続いて土地問題でございました。今またいろいろなところへ行っているわけでございますけれども。そういう意味で、大蔵省が融資の点について大変厳しい姿勢をとっていただいて、それが急速に地域的には土地問題鎮静化に向かい始めたんじゃないかな、私はこんな気持ちを持っております。
○越智国務大臣　先ほど副総理の答弁で仮需要という言葉が出たわけでありますけれども、やはり需要と供給の問題で、私は、需要の方も確かにふえておる、供給が不足するような印象が強かった、こういうことで土地騰貴、またどれを挙げいといいましても、みんなが複合するようなふうに存じます。
○宮澤国務大臣　私もそう思います。三つが関連をしているものですから、どれだと言えとおっしゃってもちょっと難しいのじゃないか。