Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井（聰）委員　新党さきがけの荒井聰でございます。
　まず初めに、今回の中毒事件でお亡くなりになった方、それから入院されて苦しまれておられる方にお見舞い申し上げたいと思います。
　ところで、日本というのは大変衛生教育も発達しているし、衛生状況も整備されている。公衆衛生の整備水準も非常に高い。上下水道の整備もされている。開発途上国に行くとよく食中毒になってしまうのですけれども、日本ではそういう危険性はめったにないのですよというようなことをよく私は外国へ行って話をするのですけれども、今回は本当にたくさんの方々がお苦しみになってしまっている。
　最近の公衆衛生の整備の状況なりあるいは徹底の仕方ということに問題があったのでしょうか。今回、このような大量の食中毒が発生した基本的な要因というのは一体何にあったのか。日本は大変安全な国だとみんなが信じているにもかかわらず、このような事件が発生した要因というものをどのようにお考えなのか、まず大臣にお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　率直に申し上げまして、今回の大勢の人が一斉に発生したことにどういう背景があるかというのは、まだ現時点で確たることを申し上げにくいのではないかと思っております。
　それは、先ほど来申し上げていますように、一つは、食中毒であることは間違いないわけですが、その感染経路が、食材がはっきりしておりませんので、そういった点では、どこにもともとそういう菌がたくさんあって、それが食材を通してどう来たのかというその構造がよく見えておりません。また、二次感染がある割合出ておりますが、それが単発例を含めて二次感染的にあちこちから出ているのか、それも食材なのかということが必ずしもはっきりしておりませんので、そういった意味を含めてなかなか確たることを申し上げにくいと思います。
　ただ、一般的に言いますと、確かに感染症というものが日本の社会で抗生物質を中心に相当抑え込まれてきた、あるいは世界でも先進国では抑え込まれてきたものが、最近ある意味で再度感染症がいろいろな形で広がってきているということが世界的にも言われておりますし、日本でもそういう傾向が見られるわけです。そういった点では、従来のような衛生管理だけでは必ずしも十分でない。
　例えば、より検出しにくい菌とか、あるいは従来なら簡単に死んだ菌が生き残るような菌が生まれてきているのではないだろうか。また、それに対応するのに、そうした細菌の専門家が従来に比べるとやや手が薄くなっている。日本でそういう病気が少なくなったものですから、そういう道の専門家がやや少なくなっている。そういうことがあって、全体としてこういう大きな発生を許してしまうような社会的な背景というか、弱さが生まれていたのではなかろうか、こんなふうに私自身は理解をいたしております。
○荒井（聰）委員　一九八二年に米国で、ハンバーガーによる大量の食中毒事件が発生したわけですね。それを契機にしてＯ１５７というのは大変関心を浴びたわけですね。
　日本でも五、六年ぐらい前に、埼玉県の幼稚園だったでしょうか、井戸水が汚染されて、ここでも食中毒が発生して痛ましい事故になったわけですけれども、そのあたりから日本の公衆衛生というのはこのＯ１５７に関心を持っていたと思うのですね。したがって、この調査研究などもなされていたと思うのですけれども、そのあたりの状況はいかがですか。
○小野説明員　今先生御指摘のございました一九九〇年の埼玉県の集団発生を契機にいたしまして、厚生省といたしましては、研究班を設置し、どのような方策をとっていくべきかというふうなこと、それからその実態調査、あるいは食肉に関しましてどういつだ状況にあるのかというようなことは、継続的に調査研究を行ってきたところでございます。
○荒井（聰）委員　また研究班が出てくるのですけれども、厚生省の研究班というのは本当に効果的なことをやっているのですかね。
　このＯ１５７というのはどのぐらい日本の国の中に常在しているのか、これがアメリカのように大量発生する可能性があるのかどうか、そういうところまできちっと調査研究班として調べているのですか。調べているとすれば、それがどのような形で厚生行政の中に生かされたのですか。
○小野説明員　これまでＯ１５７に関しまして調査をされました内容につきまして、調査の対象を申し上げますが、例えば食品や井戸水の中でこの病原性大腸菌がどういうふうにふえていくのかというふうな調査でございますとか、それから、実際に食品中においてどうなっているのかというふうなこと、それから、我が国における腸管出血性大腸菌の分布状況というふうなものはどうかというようなことで、各地の地方衛生研究所にございますものからベロ毒素産生菌がどうであるかといったことにつきましての情報を集め、それを分析してきたわけでございます。
　なお、御指摘のように、日本全国でどうなっているかという非常に広い範囲をやるというのは非常に手間もかかるというふうなこともございますが、本年度の科学技術振興調整費におきまして汚染マップをつくる研究をいたしたいと思っておりますので、可能な限り、どういう形で分布し、存在をしているのかということについて明らかにしてまいりたいと考えております。
○荒井（聰）委員　これだけ世の中が国際化したり、あるいは食品が外国との輸入という形でたくさん入ってくる。あるいは、動植物も大量に入ってきているし、人の往来も大変激しい。それから、私たちの住んでいる生活環境も大変大きな速度で変わっているわけです。恐らく、細菌の環境相といいますか、細菌の存在している状況というのは刻々と時代時代で変わっているのだろうと思うのですね。そういうものを踏まえながら公衆衛生の政策というのはっくり上げていくべきだというふうに私は思うのです。
　今、常在菌のマップを今年度の研究調査費で実施するということ、遅きに失するのじゃないかというふうに思うのですけれども、ぜひそれをやって、将来どのような形の食中毒の大量発生が起きるのか、食中毒だけではなくて病気の発生というものが起きるのかということを予測しながら、公衆衛生の行政というのはぜひ方針を立てていただきたいというふうに思います。
　その関係で、たしか北村先生が大変御関心のあった動物との関係での病気についてもうずっと御質問されていたのですけれども、私も大変関心を持っておりました。狂牛病だけではなくて、動物の持っている細菌なりビールスが人間に感染してくるのではないかというような御指摘だったと思うのですけれども、今回のＯ１５７も牛の腸内での常在菌ではないかというふうに指摘されているわけです。それならば、牛全体についてこのＯ１５７がどのような形で存在していたのか、経年的にここはわかっているのでしょうか。
○青沼説明員　御説明申し上げます。
　実は、このＯ１５７は家畜には病原性を有していないために、牛についての保菌率の体系立った調査をやっていないわけでございます。ただ、データとしてございますのは、屠場に持ち込まれます牛について過去に調査した結果では、〇・一二％の割合で保菌しているという調査結果がございます。
○荒井（聰）委員　私は、外国から動物を持ってくるときには動物検疫をやるのですけれども、動物検疫というのは畜産の疫学的な調査をしているわけで、それが果たして人間の病気とどういう関係があるかについては、動物検疫というのはやっていないと思うのですね。
　ところが厚生省の方は、これは恐らく食材になってからどうなのかという形で調査していると思うのですね。そうすると、ちょうど牛にかかっている、まあ牛には全然問題ない菌なんだ、今回、そういう菌がたまたま外へ出てきてしまって人間に感染すると重篤な症状を与える、こういうことになると、どこでそれを調査したらいいのか、どこで防ぐのかというちょうど行政のはざまの部分になってしまっているのですね。ここについては厚生省としてはどのように考えていますか。
○小野説明員　屠畜場におきます食肉関係の検査体制の強化につきましては、現在、先ほども御説明申し上げましたが、七月二十六日から自主点検を行っておりまして、八月五日現在のところでは五七・七％において自主点検が実施をされているわけでございますし、それから枝肉等の汚染の実態につきましても、八月五日現在、一五％の屠畜場において既に着手をしております。
　また、屠畜場に搬入されます牛等の家畜につきましては、例えば、ひどい下痢症を持っている家畜等については搬入をしないというふうな措置がとられているというふうに聞いております。
○荒井（聰）委員　屠畜場での検査は十分してほしいのですけれども、私が言ったのは、そういう国内での検査体制というのじゃなくて、菌がかなり、これはもともと日本にあったのかどうかということも先ほどお聞きしたのですけれども、それはちょっと御回答なかったのだけれども、海外から動物を通じて持ち込まれる菌が結構あるのじゃないですか、それに対する防疫体制というのが今の形では不十分じゃないのですかということをお聞きしたのですけれども、それについては十分御検討ください。
　ところで、今回の汚染食材がカイワレ大根だというふうに言われているのですけれども、一般的に大腸菌が植物の体内で増殖するということはあるのですか。これはどうですか。
○山野説明員　お答えいたします。
　一般的に、通常の生育を行えば、野菜自体が大腸菌に感染するということや大腸菌を保有するというようなことはないというふうに、いろいろな識者等からの意見といいますか、そうした指摘がございます。
○荒井（聰）委員　多分、一般的にそうだと思うのですね。そうすると、今回の場合には、洗浄水なりあるいは何らかの形で水による汚染だというふうに理解していいわけですか、厚生省。
○小野説明員　今回のカイワレ大根の汚染の原因につきましては、まあ水も一つの可能性のあるものであろう。ただ、水だけではなくて、そのほかの環境要因もいろいろな要因があろうということでございますので、当該生産施設に立ち入りまして、生産の管理がどう行われていたか、周辺の環境がどうであるかということをより詳細に調査をし、汚染の真相解明に当たりたいと考えているところでございます。
○荒井（聰）委員　カイワレ大根はたしか水で培養しているのだと思うのですけれども、その水が汚染されている場合、それから細菌が吸引されるというふうに厚生省は理解しているのですか。
○小野説明員　私どもは野菜の専門家ではございませんからあれでございますが、一応何人かの関係の専門家からいろいろお話を伺いますと、上がると言う方もいらっしゃれば、そうでないと言う方もいらっしゃるようでございますが、いずれにいたしましても、これは実験をいたしまして明らかにしていく必要があるものというふうに考えております。
○荒井（聰）委員　私は、食中毒というのは大体魚だとか肉だとか、そういうものから普通はかかるので、植物の体内から体の中に感染したという例を学校では教わったことがないのですね。そういう場合も考えられるということならばあれなんですけれども、一般的には、私はやはり、水が汚染されていた、その確率は極めて高いというふうに理解するのが普通だと思うのです。
　そうすると、水がどういう形で汚染されていたのかということを追求する必要があると思うのです。しかも、牛の腸内にいる菌がもともとの発生の根源的なところとして可能性が高いということであるならば、牧場が近くにないかとか、牛を近くで飼っていないかとか、あるいは何らかの形で牛ふんが使われたのじゃないかとか、そういうことを追求していって、水の汚染をどうやって防いでいくのかということをはっきりさせるということで不安はかなり解消されるのだと私は思うのですね。野菜をうんと水洗いしていくとか、そういうことをすれば大丈夫なんですよということを話をすれば、今のような不安というのは随分解消されるのです。水の汚染をどうやって防いでいくのかということをしっかり広報するということが大事じゃないのですか。
○小野説明員　繰り返しになりますが、単一の汚染源として水があったというふうには私どもの調査結果ではまだ明らかになっておりませんが、先生御指摘のように、井戸水を使うケースが非常に多いというふうに聞いております。これは一般的にそうだということを伺っておりますので、井戸水が何らかの原因で汚染される可能性、例えば地形の関係、あるいは今おっしゃいましたようないろいろな施設との関係も当然調査は必要でございますので、これにつきましては、それらの点について十分調査するよう指示をしているところでございます。
○荒井（聰）委員　農林省は、野菜の生産施設の周辺で汚染の可能性の高い地域というのは把握していますか。例えば隣接に牧場があるとか、あるいは牧場の汚水槽が不十分である、不完全であるといったような、そういう点についての調査というのは進んでいますか。
○山野説明員　昨日の厚生省の中間報告を受けまして、早速、既に自主検査等の通知は出しておるわけでありますけれども、カイワレ大根の業界を通じまして、自主検査の徹底等を図るというようなこと、あるいは基本的な衛生管理を励行するよう、改めてそうした周知徹底も図っております。
　また、そうした状況については、関係業界等を集めまして現在鋭意情報の収集に努めているところでございます。
○荒井（聰）委員　カイワレ大根がもうほとんど一〇〇％原因のような報道がされていて、カイワレ大根の業界が大変困っているという報道もあるのですけれども、その生産者がつくったカイワレ大根が何カ所ぐらいに販売されたかということは、厚生省、つかんでいるのですか。
○小野説明員　堺市の小学校において提供されたメニューの食材につきまして、七月一日から十一日の間のいわゆる給食用の材料のすべてにつきましては、川下から川上に、といいますのは、より生産者に近い方にすべての流通経路を明らかにいたしまして、そのおのおのの段階でチェックをいたしております。
　ところが、今先生御指摘のように、今度は川下、すなわち生産者の方からどこへ流れていったかということにつきましては、当該施設について例えば伝票の提示といったようなことも求めなければなりませんし、これまでのいわゆる原因究明の段階ではそこまで行い切れなかったわけでございますが、今御指摘のような生産施設につきまして、一体どこへ、どのぐらい、どう出荷されたのかということについても調査するように指示をいたしているところでございます。
○荒井（聰）委員　疑いがあるというだけで、生産者に対する対応というのはこれで十分なのかなという心配を私はしているのですね。恐らく、生産者は何カ所かに販売をしているわけですので、その販売したところを全部調べれば、本当に汚染されたのかどうなのかということは、これはもうはっきり、一日もあればすぐできるでしょう。それは場合によっては農林省と協力してすぐやるべきじゃないのでしょうかね。
　ところで、今回、生鮮野菜が一挙に二割とか三割ぐらいになってしまった、八割ぐらいの減になってしまったという報道もされているのですけれども、今回の事件によって生産者あるいは流通業者あるいは最終の販売者がどのぐらいの被害になっているのか、被害総額というのは推計されていますか。
○山野説明員　お答えいたします。
　今回のＯ１５７によりまして、生鮮野菜、特に生食用の野菜について影響が出ているということは御指摘のとおりでございまして、その影響の把握に努めるとともに、私ども、一刻も早く消費者の不安感を取り除いて生鮮野菜の価格が回復するということに今全力を傾注しておりまして、それを通じまして影響を緩和していくということを最大の課題として取り組んでいるところでございまして、具体的にどのくらい影響が出ているか、金額面については今把握しておりません。
○荒井（聰）委員　私は相当な被害額が生じていると思うのですね。したがって、それだけになお公衆衛生というのは大変大きな役割を担っているということです。生産者あるいは販売業者が一日も早く正常な商活動ができるように、生産活動ができるように、そういう基盤部分に公衆衛生の行政が位置づいているということを再認識されて、ぜひ適切な措置をとっていただきたいと思っております。
　特に、今回の調査では、地方自治体の財政負担がかなりかかっているのだと私は思うのですね。検査をしたり調査をしたりということで地方自治体が特別な財政措置が必要になってくると思いますので、そのあたりについては、自治省と十分協議をして特別交付税の措置をとるなり、あるいは厚生省の方でも場合によっては補正予算を組むといったようなことも考慮に入れて、地方自治体の財政問題というのを地方自治体の身になって十分考えてあげていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○岩佐委員　まず最初に、Ｏ１５７が原因で亡くなられた皆様に心から哀悼の意を表し、遺族の皆様に心からお悔やみを申し上げます。また、患者の皆様の一日も早い回復を願って、今後このような食中毒事件を絶対に繰り返してはならない、そういう立場から質問をしたいと思います。
　厚生省がまとめられたＯ１５７による食中毒事件、この一覧表がございます。
　一九九〇年、埼玉県で患者が二百六十八名発生をいたしました。これは幼稚園、井戸水の汚染からです。その後、九二年に佐賀県で十二人の患者が発生をいたしました。これは保育園の事件です。それから九三年には、東京都で学校給食が原因で百四十二人の患者が発生をしています。そして同じく九三年、東京都でやはり保育園の給食で三十名の患者が発生をしている。そして九四年、奈良県では学校給食で二百四十五人の患者が発生をしているわけです。
　Ｏ１５７関係で九〇年からこれだけの集団の食中毒事件が起こっている。
　そして、厚生科学研究の場において、このＯ１５７関係でさまざまな研究がされてきています。
　例えば九一年では、
　枝肉から毒素産生能のあるＯ１５７−Ｈ７が分離されたのは今回がはじめてである。枝肉の汚染は市販肉へと拡散する可能性を示すものであり、調査時期、地域、数を増やしてさらに実態を追求する必要がある。これが九一年です。
　それから、九二年になりますと、
　Ｏ１５７−Ｈ７による事故がわが国にも存在することが明らかにされてきた。ウシの保菌から牛肉へ汚染する経路が最も強く疑われている。したがって本菌による食中毒を予防するためには牛肉における汚染実態を把握しておくことが重要である。
　そして、九三年になりますと、
　わが国でもと畜場におけると畜処理の工程において牛が保菌すると考えられるＶＴＥＣによる枝肉の汚染が発生している可能性が明らかとなった。したがって、今後は、生体の十分な洗浄や直腸の結さっを実施するなど処理工程の改善をする必要がある。
こういうふうにずっとこのＯ１５７について、ある日突然起こったのではなくて、この問題については、注意を喚起するような、そういう事件やあるいは研究がなされてきているわけですね。
　Ｏ１５７に対する政府の対応のおくれというのが今回の被害を拡大し、犠牲を大きくした。何でこんなことになったのだろう。やはり私は、感染症に対する厚生省の対応の甘さがあったというふうに思えて仕方がないのです。これは薬害エイズでもそのことが言われているわけですけれども、こういうことは絶対に今後あってはならないというふうに思います。
　そういうことから、輸入肉についてこれまでＯ１５７の検査を行ったかどうか、その点だけ伺いたいと思います。
○小野説明員　輸入肉につきましては、平成八年七月二十六日から実施をするように言っておりますが、それまでは言っておりません。
○岩佐委員　輸入肉についての防疫体制は全くなかったわけですね。牛肉の輸入というのは、九一年の輸入自由化後、わずか五年で一・七倍にふえています。今後、この牛肉の問題について、例えば放射能汚染食品対策では全量チェックをするということをやってきていますけれども、Ｏ１５７についても牛肉は全量検査対象品目にするというような対応をするべきだというふうに思います。
　また、豚肉とか羊の肉などについても対応を考えていくべきではないか。地方の衛生研究所の調査によりますと、豚肉からベロ毒素が検出をされている、こういうような事例もあるわけですから、今後対応をしていくべきだと思いますけれども、その点についてどうですか。
○小野説明員　旧ソ連原子力発電所事故後の輸入食品の放射能検査につきましては、事故発生に伴う放射能降下物によりましてヨーロッパ一円が汚染されたおそれがございましたために、当初、ウラル山脈以西のヨーロッパ地域から輸入される食品について全ロット検査を実施したものでございます。
　現在はどうかということでございますが、全ロット検査対象品目は、欧州全域から輸入されます野草及び野草加工物、いわゆるハーブ類でございますが、それとトナカイ肉でございます。それから、一〇％モニタリング検査対象食品は、欧州全域から輸入されます香辛料、ビーフエキスとハチみつでございます。
　すべてについてそういう検査を行ってはどうかという御指摘でございますが、先ほど来申し上げておりますように、七月半ばから、東京及び大阪検疫所で採取しました牛肉につきまして、横浜と神戸の輸入食品・検疫検査センターに送りましてモニタリング検査を実施いたしますほかに、七月二十六日からは、業者の自主的な検査をするように指示をしておりまして、必要な措置が講じられているものというふうに考えております。
○岩佐委員　輸入物についてきちんと検査をするということが消費者、国民の不安を取り除くことになるわけですから、今の自主検査に任せるような、そういうところに重きを置くような形だけでは私は不十分だというふうに思います。ここはもっときちっとしていくべきだということを申し上げておきたいと思います。
　それから、屠場における衛生管理がしっかりしていれば菌は出ない、そう専門家は指摘をしておられます。屠場における衛生管理、これがＯ１５７対策では非常に重要だと思います。現在、屠場の衛生管理は、自主検査にこれも任せているわけです。さらに、九五年の厚生科学研究の「食肉の微生物コントロールに関する研究」では、食肉検査所等における検査精度管理を実施している機関がわずか二八％と非常に少ないということを指摘しています。屠場における衛生管理基準あるいは指針を早急に決めるべきだと思います。同時に、食肉検査所等の精度管理を徹底させる手だてをとるべきだと思いますけれども、その点いかがですか。
○小野説明員　屠畜場の衛生管理基準、指針についてのお尋ねでございます。
　これも先ほど御答弁申し上げましたように、今やっておりますいろいろな自主点検等の検査データをもとにいたしまして、研究班において十分検討をいただいた上で所要の措置を講じてまいりたいと考えているところでございます。（岩佐委員「いつまでにやりますか」と呼ぶ）現在までのところ、その時期を定めているわけではございません。
　それから、検査の精度管理でございますが、国際的には、一九八一年五月のＯＥＣＤ理事会におきまして優良試験所指針が採択をされる等、精度管理の重要性が指摘をされているところでございます。本年五月二日に試験検査の業務管理基準を導入すべく政令改正を行いまして、平成九年四月から実施することといたしているところでございます。
○岩佐委員　アメリカでは、業者に肉の検査とその報告が義務づけられています。そして、Ｏ１５７が検出をされた場合、ひき肉とレディー・ツー・イートの肉については即廃棄処分にされる。枝肉については、Ｏ１５７で汚染されたものであるということを表示して、菌が死ぬよう加熱して食べてほしいとの警告表示がされた上で市場に出されるというふうに聞いています。
　日本でもアメリカと同じように検査をきちんと行い、汚染されたひき肉等については即廃棄するなどの処分に回すべきだと思いますし、また、枝肉についても汚染された国が市場に出回ることがないように対処をすべきだと思いますけれども、その点どうですか。
○小野説明員　アメリカにおきましては、レディー・ツー・イート食品及びひき肉からＯ１５７が検出された場合には、販売の禁止になります。それから、これら以外の肉につきましては、加熱調理して食べるよう表示することが義務づけられていると聞いております。
　我が国におきましても、生食用レバー等そのまま喫食されるもの、それから、ひき肉から腸管出血性大腸菌が検出されました場合には、食品衛生法第四条違反として販売を禁止しているところでございます。
　また、枝肉等から腸管出血性大腸菌が検出されました場合には、食品添加物に指定されております次亜塩素酸ナトリウム等によって消毒をいたしまして、Ｏ１５７が検出されないように措置した後に食用とすることとしております。
○岩佐委員　九四年の厚生科学研究「ＶｅｒＯ毒素産生性大腸菌の実態調査について」の中で、
　わが国でもと畜場におけると畜処理の工程において牛が保菌すると考えられるＶＴＥＣによる枝肉の汚染が発生している可能性が明らかとなった。したがって、今後は、生体の十分な洗浄や直腸の結さつを実施するなど処理工程の改善が必要これはさっき紹介したところですけれども、そういうふうに指摘をされています。
　日本でも結紮を実施している屠場があると聞きました。その屠場は、アメリカなど外国の基準では結紮が条件となっているために、現在日本では主に輸出用肉を処理する工場に限定をされているという実態だと聞いています。
　アメリカでは既に十年以上も前から、腸管の結紮によりふん尿が外に漏れないような処理方法を義務づけているわけです。結紮という難しい言葉で、私も最初わからなかったのですけれども、上の食道のところと腸のしっぽ、肛門の辺ですね、そこを何か簡単に縛る、そういう措置をとるだけだそうです。だから、内容物が肉をつくるときに飛び散らないようにという、要するに、腸に菌がいるわけですから、その菌があちこちに飛び散らないようにそういう措置をしているわけですね。
　外国の場合は、そういう腸からの菌がいろいろな悪さをするということがわかっているから、それはもう義務づけられていて、外国に輸出する商品についてはそうしなければいけないということになっているわけですけれども、これが日本の国内においては、輸出用についてはそういう結紮処理を行うけれども、国内用には何もやってこなかったわけですね。そういうところに私は大きな問題があるというふうに思っています。
　厚生省として、やはり肉がこれだけ大きな問題になっているわけですから、こういうＯ１５７だけではないと思うのですね、これからいろいろな感染症の問題があると思います。そういう意味で、屠場を清潔にするというような観点からいっても、こういう措置を早急にとるべきだというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○小野説明員　七月二十六日から、全国の屠畜場と食肉処理場を対象といたしまして衛生管理の一斉自主点検を指導しているところでございますが、この自主点検におきましては、米国でも採用されております衛生的な処理対策と同様に、今先生御指摘のございました腸管内容物が漏れないように縛っているかどうか、それから、外皮から枝肉への汚染を防止するために剥皮、皮をはぐ方法でございますが、その方法が適切かどうか、それから、肉を切る刀の洗浄消毒が実施されているか等につきまして点検をすることとなっておりまして、これらが確実に実施されることによりまして衛生的な処理が可能になるものというふうに考えております。
　なお、これらの点検結果を全部報告をいただきまして、我が国において今後屠場におきます衛生管理がどうあるべきかということについては、専門家の御意見もお伺いしながら検討してまいりたいと考えております。
○岩佐委員　時間が非常に限られておりまして、なくなってまいりましたので、大臣に三点についてお伺いをしたいと思います。まとめてお答えをいただければというふうに思います。
　一つは、先ほど、厚生省の体質に問題があるのではないかという感染症に対する姿勢の問題について指摘をいたしましたけれども、実は東京都の衛生研究所の伊藤武氏が「食品衛生と環境衛生」という雑誌で、このＯ１５７の問題について、例えば、低年齢層にその発症が高い、季節別では六−九月の夏季の期間に多数の患者が見られた、そして、感染についても家族内感染例がしばしば認められる、こういう指摘をしているわけです。
　先ほど東京都の九三年の例をちょっと申し上げましたけれども、例えば、これは世田谷で起きた事件ですが、学校給食による家庭内の二次感染というのは結構多くて、二十三人いるのですね。それから、同じく九三年、保育園の給食、その場合もやはり家庭内二次感染というのは十人おられるわけです。
　ですから、これらの前の例をきちっととらえていれば、今度の堺の問題でも家庭内感染についてあり得るわけですから、すぐに手だてをとることができたというふうに私は思うのですけれども、この点でも後手後手に回ってしまっているのではないかというふうに思います。
　そういう点で、やはり大きな問題ですから、各地方の衛研だとか保健所あるいは地方自治体にこういう問題が任されるということではなくて、特に輸入の食品にも絡む問題ですから、厚生省としてもきちっと全国的な対応をしていくべきだったし、これからの問題としてこれが問われているというふうに思います。
　それからもう一つ、こういう集団の給食が今回の事件を非常に深刻なものにしているわけです。学校が多い、あるいは保育園が多いというのはそういうことだと思うのですね。諸外国では、もう既に高齢者の施設だとかデイケアセンターなどでもそういう被害が起こっているということであります。
　ところが日本では、学校給食もそうなんですが、効率化を追求する余りにセンター化になっています。それから、病院給食も今センター化構想というので、院外に出してセンター化していくというような構想があるわけですけれども、こういう集団給食化、大規模化というのは本当に被害を大きくしていくので、やめるべきだというふうに思います。そうではなくて、十分な予算をつけて、きちっと小単位でやれるような手だてをとるべきだというふうに思います。今後、こういう施設関係でこうした事件が起こらないように適切な対応をとるべきだと思います。
　それから、保健所の統廃合で、私どもの調べでは、最近、保健所が非常に少なくなっているわけですけれども、保健所の統廃合は簡単にすべきではないというふうに思います。
　それから、保健所と並んで、先ほどから議論になっている予研を含む公衆衛生の問題なんですけれども、例えばアメリカのＣＤＣにおいては、国立の感染症センターに千百十一人も配置をされている。疫学計画部には二百八十三人配置をされている。そして、これは人数だけではなくて、業務の内容というのは、感染症のサーベイランスだとか応用研究あるいは感染症の予防及び撲滅、体制整備、こういうような総合的な対応になっているわけです。情報提供、研修、そういうものも含まれているわけです。
　日本の場合には、例えば予研の充実は必要ですけれども、予研の充実をしても、これは研究だけということになっているわけですね。今、公衆衛生院も解体をしようとしていますけれども、そうではなくて、本当に公衆衛生学あるいは公衆衛生の体制を充実していかなければならない。これを解体するというのは時代に逆行すると思うのですね。その点について大臣の総合的なお考えを伺いたいと思います。
　ちょっと質問が多くて済みません。
○和田委員長　それでは、菅厚生大臣からまとめて御答弁願います。
○菅国務大臣　多岐にわたっての御質問ですが、第一に、家庭内感染がかなりあるという指摘が従来からあったということでありますが、先ほど来申し上げておりますように、やはり今回のＯ１５７はまずは食中毒という考え方で対応してきたということは、一つの流れとしてはそれが基本だというふうに思っております。
　しかし、二次感染等もある割合で出てきておりますので、それに対する対応についてやってきたわけで、今回大勢の人が感染したから感染症だということと若干意味が違うのではないか。つまり、大勢感染されたのは、まさにその後に、御質問の中にもありました給食という一つの単位で六千人を超える患者が出たということで、患者さんの数という意味では、一つの要素でも非常に大きかったということであるので、そこは若干意味合いが違うのではないかと思っております。
　そういう意味では、感染については、二次感染を抑えるという意味を非常に重視して、今回伝染病予防法に基づく指定をして二次感染の予防に十分に対応していきたい、こういうことでやっておりますので、後手に回ったと言われるのは、二次感染に対する対応について言えば、私は、必ずしもそういう御指摘には当てはまらないのじゃないか。つまり、大勢出てきたのは一次で出てきているので、そういうふうに理解を私はいたしております。
　それから、今回、学校給食を中心に多くの感染があったわけですが、ここはセンター化の議論はいろいろまた別の要素でもあると思います。堺の例は、食材は一括購入で、調理は別々の学校のそれぞれの調理場でやっているということですので、いわゆるセンター化ということとは違った対応を堺はされていたわけですが、結果的には、食材が共通というところもあってこうした大量感染になったのではないかと推察されるのですね。
　そういった意味で、大規模化がいいのか小規模化がいいのかというのはそれぞれまた議論があっていいと思いますが、今回のケースから、調理はばらばらでやっていてもこういうケースが起きるわけですから、即小規模化であればとめられたかというと、必ずしもそうでなかったということになるのではないか、議論としては若干別の議論が必要ではないかと思っております。
　それから保健所の問題は、決して統廃合をするということが全体に機能を弱めることになるというふうには理解していない、あるいはそうすべきではないと思っておりまして、広域的、専門的、技術的な拠点として機能としては強化をし、いわば規模の拡大を図るとしておりまして、そういった点では、この食品衛生の業務についても、機能強化をするという方向で統合を進めているということであります。
　また、国立公衆衛生院のあり方につきましても、再編成を現在進めているところでありますが、これにつきましても、内容については、公衆衛生に関する研究に加えていろいろな養成訓練等々ありますので、そういったものを含め、医療や福祉に関する研究と連携を図りながら今後一層充実していくという方向での再編でありますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。
○岩佐委員　済みません。時間が来てしまって、長くなって申しわけなかったのですが、二次感染のところについては、私は別に、伝染病予防法を指定する、それがあったから指定してよかったということを言っているのではなくて、二次感染も含めていろいろな研究データが出ているのに、それを的確に衛生研究所なり現場の保健所なり行政なりに伝えていなかったではないか、そういうことを指摘しているので、その点はちょっと大臣のとらえ方が違っていたということを指摘して、終わりたいと思います。
○土肥委員　まず、文部省にお聞きしたいと思います。
　今回の、特に堺市のＯ１５７の原因究明の中間報告を読みますと、やはり「学校給食が疑われる。」というふうに結論づけておられます。食材についてはカイワレ大根というので、これもどういうことかというのはよくわかりませんが、私も随分と学校を回らせていただきまして、ちょうど夏休みの直前でございましたので、これでほっとしたと言って現場は夏休みに入ったことを喜んでいるというような御意見も聞いたわけでございます。
　学校給食がやはり原因だというと、この学校給食の問題で、学校給食が悪いのじゃないかなというような市民の考えも出てくる。また、ニュースなどを見ますと、丁寧に学校給食の調理場の現場に入りまして消毒をしている、それからまた教室にも入って大規模な消毒をしている。学校というのは何かすごくばい菌の巣みたいに映るわけでございまして、私は、この問題を通して学校給食が変なぐあいにゆがめられることを懸念するわけでございます。
　それで、私は学校保健法というのを読んでみましたら、いろいろ学校衛生上かかわりを持つ例えば医者あるいは薬剤師、歯科医師、あるいはもちろん調理では栄養士というのがいらして、保健という視点ではございますけれども、さまざまな衛生上の配慮がなされているというふうに見えるわけでございます。
　しかしながら、学校給食を介在して伝染性の強い病気が発生するということになりますと、やはり学校を衛生的な視点で全体でどう見るのかということになるわけです。例えば学校保健技師というようなものも教育委員会に置かれているというふうに思いますが、文部省の視点で、いろいろと専門家がかかわりながら結局は学校給食が原因になるというような事態をどういうふうに考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○北見説明員　学校給食の運営につきましては、学校あるいは共同調理場の規模とか地域の実情に応じまして、校長あるいは共同調理場長の指導と監督のもとに関係職員の役割分担で行われているわけでございます。
　給食実施校におきましては、その所属職員の中から衛生の管理責任者といったものを定めまして、事故発生の防止あるいは発生時の連絡等に当たらせるということになっておりまして、とりわけ多くの実施校によります学校栄養職員が、調理従事員の衛生あるいは施設設備の衛生あるいは食品衛生の適正を期すということで寄与しているところでございます。また、施設設備あるいはその従事員の衛生等につきましては、学校環境衛生の基準に基づきまして、学校薬剤師等の助言も得ましてその適正な衛生管理をしているところでございます。
○土肥委員　それにもかかわらず、学校が原因として、学校給食が原因の伝染病が発生するということでございまして、これは、私も知恵はないのでございますけれども、一体こういう状態を学校全体として衛生上どういうふうに見ていくかということを根本的に考えないと、今御説明を受けますともう十重二十重に専門家がかかわりを持っているようでありますけれども、しかし、なおすり抜けるようにして給食の現場から伝染性の病気が発生するということでございますので、これはもっと根本的に学校全体をどう守っていくのか、特に給食を介在する学校生活をどう維持していくのかということを考えなければならないのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　厚生省にお聞きいたします。
　今回の、特に堺市の対応を見ておりますと、どうも堺市当局あるいは大阪府当局、地方の公衆衛生に携わる専門家の姿が見えてこない。まあ市長さんはいつも前面に出て答弁していらっしゃいますけれども。
　一つ気になりますのは、地方衛生研究所というのがございまして、かなりこれが強化されているというふうにお聞きしておりますけれども、一体、地方衛生研究所というのは何をしていて、そして、この研究所は地方の公衆衛生に対してどのような役割を果たしているのか、そして、今回の堺市のように地域が極めて限定された中で大量に発生するような状況において、堺市の地方衛生研究所あるいは大阪府の地方衛生研究所はどういう役割を果たされたのか、御説明いただきたいと思います。
○小野説明員　地方衛生研究所はどういうことをやっているかということ、それから、今回の例ではどうだったかという御質問でございます。
　地方衛生研究所におきましては、研究職の職員が、食品衛生監視員の収去してきた食品その他いろいろな有害物等がございますが、そういったものの検査を行いましたり公衆衛生等の研究を行うというふうなことで、保健所が行っております第一線の公衆衛生行政の科学的なサポートあるいは裏打ちを行うというふうな役割を担っているわけでございます。
　したがいまして、保健所と地方衛生研究所につきましては、日常的にそういった意味の接触があるわけでございまして、特に地方衛生研究所は保健所の食品衛生監視員の技能のレベルアップに非常に寄与している、こういうふうに考えております。
　それから、今回の堺市の事例におきましても、今申し上げましたような原則といいますか、そういったことで大変な御苦労をかけておりますが、堺市の衛生研究所が例えば検体検査あるいはいろいろな検査へ対応できない場合には、大阪府の公衆衛生研究所の応援を仰ぎながら今回の事態に当たったというふうに聞いております。
○土肥委員　それにしても六千人の患者さんが出てしまうということでございまして、これもどうしたものかなというふうに思います。
　最後に、検食あるいは原材料も、二週間そして零下二十度以下に保存するということでございます。
　私も少し福祉施設などを回りましたら、業務用の冷凍庫を買わなければいけない。注文したら、あなたの施設は五十一番目か何かですから待ってくださいと。一体この零下二十度以下にする科学的な根拠は何なのでしょうか。期間を延ばすというのはＯ１５７のいわば生命力を判断しての話でございますけれども、この零下二十度以下にしたということと、それから、今後一体どれくらいの数の冷凍庫が新規に必要なのか。そういうことを勘案して零下二十度以下というふうに決められたのかどうか、その零下二十度の根拠について教えてください。
○小野説明員　食材等を保存いたします際には、いざ検査したいときに菌がそのまま取り出せるという条件が必要でございます。それで、二週間以上、菌を生かして保存するためには、五度Ｃ前後の冷蔵保存では、食品が腐敗をいたしますので検査には適さない状態になります。それから、例えばマイナス五度Ｃ前後では、菌の内部は凍結をいたしますが、菌の膜がなかなか凍結しづらくて、破れて、破壊して菌が死んでしまうということなどの問題があります。こういう条件をいろいろ勘案いたしますと、マイナス二十度Ｃ以下であればその食品の腐敗、菌の死滅といった問題が生じないということでございます。
　ただ、今先生御指摘にございましたように、大量に食を供するような施設につきましては厳格にやっていただかなければいけないと考えておりますが、例えば御指摘のような小規模な施設について、冷凍庫の生産が間に合っていないというふうなことでどうすればいいかという問題が提起をされておりまして、私どももいろいろ通産省当局ともお話をしたりしているわけでございますが、それと並行いたしまして、例えばマイナス二十度よりも若干高い温度で保存した場合にどういう状態になるかということについて緊急に追加実験をしているところでございまして、冷凍庫の供給能力、それからそういう追加実験の結果も踏まえまして、実効が上がる措置がとれるようにやってまいりたいと考えております。
○土肥委員　最後に、ちょっと時間が過ぎておりますけれども。
　そうすると、それぞれ福祉施設あるいは学校、その他そういう冷凍庫が必要な部分の財源は、結局どこが払うのですか。それぞれ省庁が見るのですか。その辺の検討もしていらっしゃるのでしょうか。
　それから、期間は、例えば五十何台目だなどというときに来年の夏になるかもしれない。そういうことが生じることも構わないのですか。マイナス二十度というのは何日からスタートしなさいという話になっているのでしょうか。
○小野説明員　学校あるいは社会福祉施設、病院等における費用負担でございますが、学校につきましては文部省と連携して対応をいたしているところでございます。
　それから社会福祉施設につきましては、公費負担によります既定の運営費のほかに、物品等購入引当金の充当あるいは繰越金の取りまし等により対応するようお願いしているところでございますが、対応が困難な場合には、既定の設備整備費の活用を図るなど努力をしていくこととしております。
　病院等につきましては、社会福祉・医療事業団におきまして、融資の対象といたしているところでございます。
　それから民間の業者につきましては、調理施設に設置する冷凍庫につきましては、事業の用に供するものでございますので営業者の負担により整備すべきものであると考えておりますが、環境衛生関係業者が衛生水準を高めるための必要な資金につきましては、環境衛生金融公庫において長期固定で低利な融資を受けられる制度が設けられておりますので、冷凍庫もその対象となるものでございます。
　それから、マイナス二十度というのはいつからかということでございますが、これは既に関係方面にいろいろお願いをしておりまして、できるだけ速やかにということでお願いをしているところでございます。
　なお、先生御指摘のように、確かに製造が間に合わない、台数が少ないという問題がございます。これは、通産省にもお願いいたしまして関係業界とお話をし、どういう体制がとれるかということを今協議している最中でございます。
○和田委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十五分散会
平成八年八月二日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員長の異動
　六月十九日今井澄君委員長辞任につき、その補
　欠として上山和人君を議院において委員長に選
　任した。
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　慶久君　　　　　楢崎　泰昌君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水嘉与子君　　　　　小野　清子君
　　　　　楢崎　泰昌君　　　　　大島　慶久君
　　　　　勝木　健司君　　　　　星野　朋市君
　　　　　釘宮　　磐君　　　　　田村　秀昭君
　　　　　今井　　澄君　　　　　菅野　　壽君
　　　　　竹村　泰子君　　　　　上山　和人君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小野　清子君　　　　　沓掛　哲男君
　七月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沓掛　哲男君　　　　　森山　眞弓君
　七月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石井　道子君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　星野　朋市君　　　　　北澤　俊美君
　七月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　石井　道子君
　八月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　慶久君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　中島　眞人君　　　　　海老原義彦君
　　　　　木暮　山人君　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　田村　秀昭君　　　　　和田　洋子君
　　　　　菅野　　壽君　　　　　清水　澄子君
　八月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　益田　洋介君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　菅　　直人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　説明員
　　　　　　　文部省体育局長　　佐々木正峰君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校健康教育課長　　北見　耕一君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　修一君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局野菜流通
　　　　　　　課長　　　　　　　山野　昭二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○社会保障制度等に関する調査
　（病原性大腸菌Ｏ−157による食中毒等に関
　する件）
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を開会いたします。
　議事に先立ちまして、一言ごあいさつをさせていただきます。
　去る六月十九日の本会議におきまして厚生委員長に選任されました上山和人でございます。
　本委員会は、申し上げるまでもなく、社会福祉、医療、年金など国民生活に密接にかかわる重要事項を所管いたしておりますので、その使命は大変重大でございます。
　この重責を担う委員長といたしましては、委員各位の温かい御指導、御鞭撻をいただきまして、公正かつ円満な運営に努めて、職責を全うしなければと思いを新たにいたしているところでございますので、何とぞ委員各位の温かい御指導、御鞭撻、そして御協力を賜りますように心からお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　次に、病原性大腸菌Ｏ１５７による食中毒等により、お亡くなりになられた方々の御冥福をお祈りし、謹んで黙祷をささげたいと存じます。
　どうぞ御起立を願います。黙祷を願います。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○委員長（上山和人君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る六月十九日、竹村泰子君、釘宮磐君、勝木健司君、清水嘉与子君及び今井澄君が委員を辞任され、その補欠として田村秀昭君、星野朋市君、小野清子君、菅野壽君及び私、上山がそれぞれ選任されました。
　また、去る七月二日、小野清子君が委員を辞任され、その補欠として沓掛哲男君が選任されました。
　また、去る七月二十九日、沓掛哲男君が委員を辞任され、その補欠として森山眞弓君が選任されました。
　また、去る七月三十日、星野朋市君が委員を辞任され、その補欠として北澤俊美君が選任されました。
　また、昨日、田村秀昭君、木暮山人君、大島慶久君、中島眞人君及び菅野壽君が委員を辞任され、その補欠として和田洋子君、渡辺孝男君、宮崎秀樹君、海老原義彦君及び清水澄子君がそれぞれ選任されました。
　また、本日、渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として益田洋介君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（上山和人君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に尾辻秀久君、森山眞弓君及び北澤俊美君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（上山和人君）　社会保障制度等に関する調査のうち、病原性大腸菌Ｏ−１５７による食中毒等に関する件を議題といたします。
　まず、政府から報告を聴取いたします。菅厚生大臣。