Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原文兵衛君　ただいま議題となりました自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、新政クラブ各会派共同提案に係る北方領土問題等の解決促進に関する決議案につきまして、発議者を代表して提案の趣旨を御説明いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　北方領土問題等の解決促進に関する決議案
　　今日まで、北方領土問題解決促進に関する国会決議が再三行われてきたところであるが、いまなお解決をみないのは、誠に遺憾である。
　　よつて政府は次の事項につき適切な措置を講ずべきである。
　一、北方領土の早期返還の実現を促進するため、諸行事等の設定などを検討すること。
　一、北方地域旧漁業権者等及び北方領土元居住者等に対する救済援護措置を拡充すること。
　一、北方領土隣接地域の振興のための強力な措置を講ずること。
　一、北方領土におけるソ連の軍事的措置の撤回を要求し、北方領土の早期返還をはかり、平和条約を締結して日ソ間の安定的平和友好関係を確立すること。
　　右決議する。
　以上であります。
　本院の再三にわたる決議にもかかわらず、北方領土の返還はいまなお実現せず、ソ連が北方領土において新たな軍事力を配備し、増強を続けていることは、日ソ両国の平和友好関係の促進のためにまことに遺憾なことであります。
　それとともに、この北方領土問題が未解決であるため、これに起因する内政上の諸問題についても解決を迫られております。
　よって、本院としても、政府が引き続き北方領土の返還実現に向けて努力するとともに、解決を迫られている内政上の諸問題についても、適切な措置を講ずるよう要請すべきであると考えまして、本決議案を提案する次第であります。
　何とぞ御賛同あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　総員起立と認めます。
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。
　ただいまの決議に対し、中山国務大臣から発言を求められました。中山国務大臣。
　　　〔国務大臣中山太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（中山太郎君）　政府といたしましては、ただいま採択されました御決議の趣旨を体し、北方領土問題の解決のために最大限の努力を払う所存でございます。（拍手）
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　この際、委員会の審査及び調査を閉会中も継続するの件についてお諮りいたします。
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　本件は各委員長要求のとおり決することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（徳永正利君）　御異議ないと認めます。
　よって、本件は各委員長要求のとおり決しました。
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　今期国会の議事を終了するに当たり、一言ごあいさつを申し上げます。
　今国会は、さきの衆参両院選挙後、初の実質的審議を行う国会として、当面する諸問題に対処するため召集されましたが、各位におかれましては、国民生活に重大な関係を有する議案を初めとし、多くの重要な問題について終始熱心に審議に当たられました。ここに数多くの議案を円満に議了し、会期を終了する運びに至りましたことは、ひとえに各位の御協力のたまものと衷心より感謝の意を表する次第でございます。
　内外の情勢多端の折から、国民が本院に寄せる期待もまた大なるものがあると信じます。
　各位におかれましては、今後とも健康に御留意の上、一層御活躍あらんことを祈ってやみません。（拍手）
　これにて散会いたします。
　　　午後三時四十分散会
昭和五十五年十一月二十八日（金曜日）
　　　午後一時三十六分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　江田　五月君
　　　　　　　議　　　　　員　　山田　　勇君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　徳永　正利君
　　　　　　　副　　議　　長　　秋山　長造君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　植木　正張君
　　　　　　　事　務　次　長　　前川　　清君
　　　　　　　議　事　部　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　委　員　部　長　　有吉　良介君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　榊山　次勇君
　　　　　　　庶　務　部　長　　江上七夫介君
　　　　　　　管　理　部　長　　佐橋　宣雄君
　　　　　　　渉　外　部　長　　栗山　　明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律
　の一部を改正する法律案（衆議院提出）
○決議案の委員会審査省略要求の取り扱いに関す
　る件
○国会職員の給与等に関する規程の一部改正に関
　する件
○本委員会の継続審査要求に関する件
○各委員長提出の継続審査要求及び継続調査要求
　の取り扱いに関する件
○閉会中における本委員会所管事項の取り扱いに
　関する件
○本日の本会議における討論に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（桧垣徳太郎君）　議院運営委員会を開会いたします。
　まず、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（植木正張君）　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案について御説明いたします。
　本改正案は、今回の特別職の職員の給与に関する法律の一部改正に伴い、昭和五十五年十月より議員の歳費月額が八十四万円から八十八万円に改定されることになりますが、これを昭和五十六年三月三十一日までの間は、従前の額八十四万円に据え置こうとするものであります。
　なお、国会議員である政務次官等の俸給月額についても、同様の措置がとられることとなっております。
○委員長（桧垣徳太郎君）　別に御発言もなければ、これより採決を行います。
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、決議案の委員会審査省略要求の取り扱いに関する件を議題といたします。
　事務総長の報告を求めます。
○事務総長（植木正張君）　本日、原文兵衛君外七名から、北方領土問題等の解決促進に関する決議案が提出されました。
　本決議案には、発議者全員から、委員会の審査を省略されたい旨の要求書が付されております。
　この要求につきまして御審議をお願いいたします。
○委員長（桧垣徳太郎君）　ただいま事務総長報告の決議案の委員会審査を省略することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、国会職員の給与等に関する規程の一部改正に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（植木正張君）　本件は、今国会で審議中の一般職及び特別職の給与法の一部改正案に準じて国会職員の給与を改正しようとするものでございます。
　改正の主な内容は、国会職員の給料、非常勤職員手当の日額の支給限度額を政府職員に準じてそれぞれ増額改定すること、及びいわゆる週休二日制について政府職員と同様に各職員が四週間に一回の割合で土曜日には勤務を要しないこととする等の規定を設けることでございます。
　給料の改定につきましては、特別給料表のうち、両議院の事務総長、法制局長、常任委員会専門員、国立国会図書館の専門調査員の項及び指定職給料表は本年十月一日にさかのぼって、その他につきましては本年四月一日にさかのぼって、それぞれ適用することといたしております。また、非常勤職員手当の日額の支給限度額につきましては、本年十月一日にさかのぼって適用することにいたしております。
　週休二日制につきましては、両議院の議長が協議して定める日から行うことといたしております。この実施の時期は政府職員に合わせて行う予定でございます。
○委員長（桧垣徳太郎君）　別に御発言もなければ、本件につきましては、ただいま事務総長説明のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、本委員会の継続審査要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会といたしましては、先例により、議院及び国立国会図書館の運営に関する件について継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、各委員長提出の継続審査要求及び継続調査要求の取り扱いに関する件を議題といたします。
　お手元の資料のとおり、各委員長から要求書が提出されております。
　各委員長要求のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、閉会中における本委員会所管事項の取り扱いに関する件についてお諮りいたします。
　本件につきましては、その処理を委員長または小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（桧垣徳太郎君）　次に、本日の本会議における討論の扱いについてでありますが、本日の本会議に上程される議案に対する討論のうち、健康保険法等の一部を改正する法律案につきましては、日本社会党及び日本共産党から討論の要求がありましたが、本件につきましては、理事会における大方の御意見により、日本社会党一人の討論を行うにとどめ、日本共産党の討論は御遠慮を願うことにいたしたいと存じます。
　御了承を願います。
○山中郁子君　この日程第七健康保険法等の一部を改正する法律案につき、日本共産党沓脱タケ子君より討論通告が出されております。これを認めないのは、議員の発言権を封殺するという言論の府にあるまじき不当な措置であります。かつ、この措置は、議員の討論権を保障した本院規則第百二十条に対する明白な違反であります。
　同条項は、少なくとも二人から討論があった後でなければ討論を終局させ得ないことを定めているものであり、沓脱君の討論は、この条項に照らして当然行わせなければならないものであります。
　本会議における討論について、いわゆる持ち点が言われておりますけれども、昨年や一昨年の前例に立ったとしても沓脱君の討論を拒否することは不当であります。
　右の理由により、健康保険法等の一部を改正する法律案に対する日本共産党沓脱タケ子君の反対討論は、これを行わせるべきであるということを強く主張いたします。
○委員長（桧垣徳太郎君）　暫時休憩いたします。
　　　午後一時四十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
昭和五十五年十一月二十八日（金曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　岡部　三郎君
　　　　　降矢　敬雄君　　　　　関口　恵造君
　　　　　木島　則夫君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大村　襄治君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　角田禮次郎君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　金井　八郎君
　　　　　　　総理府人事局長　　亀谷　禮次君
　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　行政管理庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　林　　伸樹君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　与課長　　　　　　水谷　文彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○臨時行政調査会設置法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○旧勲章叙賜者の名誉回復に関する請願（第三号
　外一〇三件）
○国際障害者年に関する請願（第五号）
○旧軍人・軍属恩給欠格者に対する恩給法等の改
　善に関する請願（第一〇六号）
○靖国神社国家護持に関する請願（第一二一号）
○恩給改善に関する請願（第一九八号）
○国家公務員等の定年制・退職手当法改正反対に
　関する請願（第二五五号外一一七号）
○国家公務員の諸制度改悪反対等に関する請願
　（第二六三号外一二件）
○退職手当法改正反対に関する請願（第四一二号
　外一五三件）
○戦後強制抑留者の処遇改善等に関する請願（第
　四一四号）
○北九州財務局廃止に関する法案に反対し、財務
　局の福岡市存置に関する請願（第五一二号外三
　六件）
○外地派遣旧軍属の処遇改善に関する請願（第七
　二八号外二三件）
○新潟海運局廃止反対に関する請願（第七六五号
　外一五件）
○新潟海運局の存置に関する請願（第七七七号）
○軍国主義化、徴兵制復活反対等に関する請願（
　第七九七号外二件）
○旧満州航空株式会社従業員を恩給法令にいう外
　国特殊機関職員指定に関する請願（第八九五号
　外二件）
○同和対策の充実に関する請願（第八九六号）
○国際障害者年施策実現に関する請願（第一〇二
　一号外一件）
○中小企業専任大臣の設置に関する請願（第一〇
　二五号外一件）
○旧満州棉花協会等を恩給法による外国特殊機関
　指定に関する請願（第一〇九一号外一四件）
○旧中華航空株式会社従業員を恩給法令にいう外
　国特殊機関職員指定に関する請願（第一一五九
　号外一五件）
○同和対策事業特別措置法の強化改正に関する請
　願（第一二七五号）
○徴兵制復活反対等に関する請願（第一二八九号
　外一件）
○国家公務員の労働条件等に関する請願（第一二
　九〇号外八二件）
○同和対策事業特別措置法の一部改正に伴う附帯
　決議の即時具体化に関する請願（第一三〇六
　号）
○鉱山保安行政の縮小反対等に関する請願（第一
　五〇七号）
○軍事費の大幅削減に関する請願（第一九八六号
　外二件）
○国家公務員等の退職手当法改正反対等に関する
　請願（第二〇六八号外一件）
○国家公務員の給与改定等に関する請願（第二〇
　八五号）
○定年制法制化反対等に関する請願（第二一九八
　号外二九件）
○公務員給与に関する人事院勧告完全実施等に関
　する請願（第二三八九号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣に関する件
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、木島則夫君及び降矢敬雄君が委員を辞任され、その補欠として伊藤郁男君及び関口恵造君が選任されました。
○委員長（林ゆう君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林ゆう君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に伊藤郁男君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　臨時行政調査会設置法案、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、国家公務員の寒冷地手当に関する法律の一部を改正する法律案、防衛庁職員給与の一部を改正する法律案、以上五案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野田哲君　私は、主として行政管理庁の長官に対して、第二次臨調設置に当たって、その運営とかあるいは今後の行革問題についての基本的な考え方を伺いながら、あわせて長官に対して幾つかの私ども感じている実情について御報告を申し上げて、それに対する認識をお伺いをいたしたいと考えているわけです。
　まず一つは、本委員会で今回もブロック機関の統廃合についての法案を審議をしたわけでありますけれども、今後もまた行政改革が大きな課題になっているわけですが、これを進めていくに当たって何回か国会審議の場でいろんな角度から議論になっているわけですが、高級公務員の天下りの実態あるいは特殊法人の役員を公務員をやめた後渡り歩いている、この実態に対して私はきちっとした整理をしていかなければ、第一線の現場で働いている公務員諸君にこれから政府が進めていく行政機構改革についての率直な協力を得られないんじゃないか、こういう懸念を持つものなんです。
　参考のために幾つかの例を挙げてみますと、七十の特殊法人の役員の実態を調べてみますと、役員数が四百四十四名。この四百四十四名の役員数に対して、それぞれの公社公団等からの内部の登用の役員は十分の一にも満たないわずか四十名、そして民間からその経験を買われて登用された役員が三十三名、これに対して公務員を退職をしていわゆる天下り公務員、こういう形の役員が実に三百五十六名、パーセントにして八〇％以上これを公務員が占めているわけです。そしてその実態、個々にわたると私は個人の名誉にかかわることがありますから申し上げませんが、公社公団の役員を四つも五つも十数年間にわたって渡り歩いている、その都度大変な高額な、世間からその実態を見ればかなりまゆをひそめるような形の退職金を受けている。政府が、公社公団の役員のいわゆる渡り鳥について年数あるいは回数について閣議決定で制限をしたことがありますが、必ずしもこれは守られていない、依然として渡り歩きの状態が続いているという実態、具体的な資料を私ここへ持っておりますけれども、時間の関係がありますし、個人にわたる問題もありますので、これは省略をいたします。
　それから、高級公務員の地方自治体へのこれもいわゆる天下りの実態、これを見ますと、四十七都道府県に対して自治省から派遣をされている公務員が二百四十二名、その他の省庁から都道府県に派遣されている役員が四百七十名、合わせて七百十二名という公務員が都道府県の総務部長あるいはその他の重要なポストに配置をされているわけです。一県当たり平均十五人という状態ですから、都道府県の主要ポスト、総務部長これは自治省、土木部長これは建設省、農林部長これは農林水産省、こういう形ではほとんど占められている状態であります。
　こういう状態が、やはり第一線の長い間その公社公団で積み上げてこられた職員あるいは都道府県でずっと勤め上げてきた地方公務員の人たちの勤労意欲を阻害をし、そして部内に違和感を醸成をしている状態なんです。こういう状態を私はけじめをつけていかなければ、政府がこれから臨時行政調査会を設置をして行政機構のあるべき姿についてメスを入れていこうとされても、この実態が放置をされたままで機構だけをいじっていく、これでは私は本当の共感を持たれるような行政改革になっていかないんじゃないかと思うんです。こういう実態についての行政管理庁長官の基本的なお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　遺憾ながら野田委員が御指摘になったような事実は否定し得ないと思いますし、これはまことに申しわけないような状態が継続しておると思います。この中で特にわれわれが関心を持っておりますのは、いわゆる高級公務員の天下りの問題でございまして、ややもすれば、各省庁が公社公団を自分の植民地のように思ってそこへ人事を張りつける、そういうシェアを争っているような感もなきにしもあらずで、そういう批判もございます。これらの点につきましては、いままで内閣も幾つかの制限を設けて規制してきたところでございますけれども、御指摘のとおり必ずしも成果が上がっているとは申されません。やはり部内の優秀な人を簡抜する、そうして励みをつけるとかあるいは民間人を思い切って登用するとか、そういうもう少し斬新的な措置をやる必要があるように私も感じております。
　それから、地方公共団体に対する中央からの派遣でございますけれども、最近は特にそういう現象が目立ってまいりました。地方自治体発足当時はこれほど多くはなかったのでございます。恐らく、これは補助金やらあるいは許可認可等々の関係で地方が中央に依存する形がかなり出てきたと、特に交付金やそのほかの問題で問題が出てきたと、そういうような傾向から地方自治体がそういうふうに走ってきておると思いますが、これは、第一にはやはり地方公共団体がしっかりしてもらわなけりゃならない。地方自治の尊厳性というものを厳守するということは、やはり人事権において知事や市長が厳然たる見識を持つということが一つ大事であると思います。しかし、それと同時に中央の干渉を排除するということもわれわれとして考えなければならぬ点でございまして、これらの点につきましては、自治省ともよく相談してその弊害を是正するようにしてまいりたいと思います。
○野田哲君　きょうは、長官もゆうべ大変遅くまでこの席へおられましたし、私どももこの内閣委員会ゆうべ十時までやっておりますので、質問の細かい点について政府委員を通じてもお耳に入ってないと思うんですけれども、率直にこの場での幾つかの問題について伺いたいと思うんですが、毎回の行政機構改革で地方事務官の問題が議題になり、いついつまでに整理をすると言いながらそれが延びてしまう、また持ち越される、こういう状態の繰り返しが続いています。中曽根長官も長い閣僚経験もお持ちでありますから、予算委員会等でそのいきさつについて担当大臣ではなくても質問のやりとりをお聞きになったことがあるんじゃないかと思いますが、地方自治法が発足をしたときに、その附則で「当分の間」ということで地方事務官という制度が置かれましてもうすでに三十五年近くになろうとしているわけです。
　普通使われる日本語で当分の間というのは、せいぜい一カ月か二カ月というのが当分の間という日本の言葉の常識だろうと思うんですが、地方自治法での「当分の間」という言葉は、実に三十年以上当分の間として続いている驚くべき状態があるわけなんですが、この問題については地方行政委員会で地方自治法の審議の際に何回か決議をされています。それから、予算委員等の、あるいは内閣委員会、地方行政委員会等で関係大臣からお答えがあって、特に行政管理庁長官あるいは総理等から、地方公務員に移管をする、こういう形で速やかに決着をつけるという答弁やらあるいはその趣旨に沿った決議が各党一致でされている。これがいまだに整理がついていない。結局ネックはどこにあるのか。これは各省のやはりなわ張りです。労働省あるいは厚生省、自治省、そういうところのそれぞれ職業安定所や社会保険事務所や陸運事務所を所管をしている各省庁のなわ張りがこの問題のネックになっているわけなんです。これはひとつぜひ勇断を持って結論をつけていかなければならないんじゃないかと思います。
　なお、あわせて結局、これはいままで国会でも何回も議論をされている問題でありますから、政府自身が判断として早急に決着をつけるという方向に向いていくのか、それとも今度設置をされようとする第二次臨時行政調査会の中へこれも持ち込まれるのか、その辺も含めて長官の考えを伺いたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　地方事務官の問題は、第一次臨調の答申でも御趣旨に沿った答申が出ておりまして、当分の間というのは、今日までじんぜん日をむなしゅうした感がありますのはまことに遺憾にたえません。私といたしましては、いま当面の国会関係そのほかの仕事が終わりましたら、できるだけ早期にこれを解決すべく努力に入りたいと、こう思っております。
　第二次臨調との関係につきましては、第二次臨調が成立した暁に委員の皆さんの御意見も承って、その御趣旨に従ってどちらでどういうふうにするかということも話してまいりたい、こう思っております。
○野田哲君　これから第二次臨時行政調査会を設置をしてあるべき行政機構の問題について検討を願う、こういうことになれば、一つの大きな課題としては行政機構、役所の機構をどうするかということと、もう一つは公務員の数を一体どうするのか、こういう問題が大きな課題になってくると思うんです。
　特に、これからの財政再建問題とかなりのかかわりを持っているわけですが、財政再建問題とのかかわりで言えば、私は政府の広報として大蔵省が発行をしているこの「財政再建を考える」、このパンフレットがあります。これを見ると、大蔵省も率直な数字を出しているなあという感じを持って受けとめたわけですが、各国の人口千人当たりの公務員数というのをここに図入りでこう出しています。これは経済白書にも出ているわけですけれども、これを見ると、日本の公務員数というのは世間一般で認識されているほど多くないどころか、先進主要国の中では一番低いという状態がはっきり数字であらわれています。イギリスが人口千人当たり公務員の数が百五・四人、西ドイツが八十二・六人、アメリカが八十・七人、フランスが六十七・四人、これに対して日本は四十五・二人、こうなっているわけです。これはいわゆる軍隊も入っているわけですから、日本でこの数字から自衛隊を引くと四十人ぐらいになるというふうに数字の上でははっきり示されているわけです。
　ですから、これを見ると世間一般で認識されているように、日本の公務員は非常に多い、こういう認識とは全然これは違う数字です。そうして、しかも最近の公務員の増員というのはほとんど現場関係、病院の看護婦さんとか、あるいは学校の教員とか、あるいは保育所の保母さんとか、そういうところに占められていて、いわゆるデスクワークに携わる一般職の公務員というのはほとんどふえていないし、国家公務員の場合で言えば、百二十何万人という総数の中で一般職の公務員というのはわずか二十数万人という状態がはっきりあらわれているわけです。
　こういう状態に対して行政管理庁長官としてはどのような御認識をお持ちなのか、この数についてこれから基本的にどういう形で対処されようとされるのか、これをお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一般的に見まして、数においても質においても、日本の公務員は国際的比価で考えると優秀であると思います。これは国際学会でも言われていることでありますが、公務員の政策力とか、あるいは廉潔性とか勤勉性とか、そういうような面を見ると、やっぱりフランスと日本の公務員あるいは公務員制度というのはかなり優秀である。政策の継続性とか先見性というものにおいては、やはり私も非常に優秀であるとそう評価しております。
　しかし、これは国際比価で見た場合でありまして、国内的比価で見ますと、日本の労働者の生産性はまた抜群であるわけです。それで、日本の国内同士で見ると、日本の労働者の生産性と公務員の生産性とどっちが優秀であるかというと、これは疑問の問題が出てまいります。そういう面から国民の批判もあるんだろうと思います。また、一面においては、非常に忙しくて非常によくやっているところもありますし、場所によっては、暇で新聞を読んでいるというようなところもあるわけです。これらのものをうまく調整して、みんな生きがいを感じて働かせるようにするということが公務員制度及び管理の大事なポイントであると、そう思っております。そういう面から、行政管理庁としても諸般の改革も加え、また公務員を激励するようにいたしていきたいと、そう思っております。
○野田哲君　これから設置をされる臨時行政調査会、今度は九人ということになっております。人選等の問題、この前、本会議で長官にお伺いをしてお答えをいただいておりますので、重複は省きます。今後の運営につきましては、九人の方々が選ばれ、会長が互選をされた上で、まあ互選か、長官が任命されるのか、会長が決まって会長を中心にして運営はおいおい決まっていくと思うんですが、第一次臨調がかなり膨大な答申を手がけられた。その運営につきましては、私も太田薫委員に何回か、運営とかあるいは検討する課題についてのお手伝いをした経験もあるわけでありますが、大体、運営としては委員が決まってから委員の皆さんが相談されることですから、長官としては余り差し出がましいことは言えない立場にあると思うんですけれども、この前の第一次の臨調の運営等をある程度下敷きにされた形で行政管理庁としては下準備をされていくというようなことに理解をしていいんでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　人間がふえました点は変わりますけれども、おっしゃるとおり、大体そのような趣旨に沿って下準備をしてまいり、またまいりたいと思います。
○野田哲君　これから具体的な中身に入っていく段階になってくると、やはり公務員の諸君いろいろ心配が出てくると思いますし、この前のブロック機関の問題のときにも、ここではいろいろな議論になりました。熊本の財務局がやり玉に上がっていたものが、国会が変わってみたら今度は北九州の方がやり玉に上がっていたとかいうことで、かなり現場の公務員の方たちは心配がつのった経験を持っているわけです。
　先ほど来、国際的な比較での公務員の数の問題、そして公務員としては国際的に比較をした場合には数も多くないし、質も高いと。しかし、まあ民間のあれに比べれば、さらに公務員も努力してほしい、こういう趣旨の長官の御認識を承ったわけでありますが、やはりこれから進めていく過程では、公務員の諸君の協力も日本の行政は受けなければいけないわけでありますから、そういう点で生首を切ったり、あるいは無理な配置転換、たとえば福岡で勤務している公務員が行政機構の改廃のために、子供たちが福岡の高等学校や中学校へ行っているのに熊本へ無理やりかわらなければいけないとか、こういうようなかなり無理なことが心配されるわけですけれども、そのようなことなどについてはできるだけ本人の事情、意向等も尊重しながら、無理な強制配転とか、あるいは出血をしないというようなことをぜひ配慮の中に入れておくべきじゃないかと思うんですが、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ブロック機関整理の際につけられました附帯決議につきましては、ここで御答弁申し上げましたように、これを尊重してまいりたいと思います。
　第二次臨調に際しましては、これは前に申し上げましたように、委員の自主性を尊重して、そして前提条件等はつけないで、フリーハンドで御判断を願うのが適当であると思います。
　さりながら、やはりこういう時代でございますから、本委員会におけるいろんな問答やあるいは行政管理を行う上から見まして、公務員の立場をよく考えて、憤重な配慮をするということは当然予想されると私は思っております。これらの点につきましては、岩垂委員の御質問に対しまして内閣委員会で御答弁申し上げたとおりであります。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ただいまの自治省の公務員の地方に対する天下りの問題でございますが、最近はとみにそういう御指摘の傾向がありまして、ややもすれば戦前の官治行政に戻るような印象すら与えております。特に総務部長とか、地方課長とか、特定の職がもう既成事実みたいに、特権みたいになりつつあるということははなはだ残念であります。これは、自治省と地方公共団体と両方で見識を持って直さなければならぬポイントであると思っております。自治省の方がもしこれを押しつけがましいことでやるとしたら、これは排除しなければなりませんし、また地方公共団体の首長も憲法で地方自治の本旨ということを保障されておるのでありますから、そういう点については独立、自主性を持って、見識を持ってやはりおやりいただいて、県内なりあるいは市町村内の人材を簡抜すると、そういう方針でやるのが当然のことである、そう思っております。
　ただ自治省等々において、若い者や中堅の者に地方に行ってもらって、そして実地を勉強してもらうと、これはやはり実態を知るという意味においてある程度必要であると思います。ある場合には市町村の助役さんもやってみて市町村業務を見習う、ある場合には福祉事務所へ行ってみて実際いろんなことも勉強してみる、出先の苦労も知ると、そういう点における研修的意味における出先にかかわるということは、これは私はある程度必要であると思いますが、度を超すといかぬ。最近はちょっと度を超していると、そう思いまして是正いたしたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　山崎委員から、給与公務員三法の一括の扱いを政府が望んだのではないかというおしかりでございますが、政府はこの給与関係法案国会提出に当たりましては、さきの国会に提出いたしまして審査未了となり今国会に再提出をして御審議をお願いしている定年制度法案及び退職手当法の改正法案につきましても、あわせて御審議を願い、成立をさせていただきたいと願望したようなことでございます。
　その背景にあるものは、御案内のようにまことに厳しい財政事情の中で、行政の一層の効率的運営というための定年制度法案及び官民格差の是正のための退職手当法案、こういうことをひとつお願いしたいということでございまして、ひとつこの扱いについては、国権の最高機関である国会の御判断にまつところでございますが、政府の願望であるというふうに御理解を賜りたいと考えております。
　なお、四週五休の問題でございますが、この問題は、この法律が成立をさしていただければ公布の日から六カ月以内ということになっておりますが、政府としては新年度当初からぜひ実施をいたしたい。なお各現場におきまして、むずかしい現場という場所におきましては、その長が現場の方々と相談を申し上げて、事務の支障のないように弾力的な運用をさしていただきたいと、このように考えております。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　防衛庁職員の給与につきましては、一般職の国家公務員の給与と均衡をとって定めておりますが、御指摘のございましたとおり、大変複雑な体系になっております。そこで、これらの問題につきましては、先ほど先生の御指摘のありました問題を含めて、現在真剣に検討を行っております。いろいろ関連もございまして大変むずかしい問題ではありますが、先ほどお話のございましたような六十年までというような、そういうことではなく、できるだけ早い時期に結論を得るように努力したいと考えておるところでございます。
　なお、詳細については、必要があれば政府委員に説明さしたいと思います。
○政府委員（佐々淳行君）　お答えいたします。
　防衛庁職員の給与に関しましては、かねてから山崎先生より深い関心を持ってしばしば御指導、御叱正をいただいておりまして、私ども大変感謝をいたしておる次第でございます。
　先ほど、昨日の曹長新設に伴う私の答弁でございますが、真剣に本当に検討しておるのかと、こういうお尋ねでございます。研究の状況はどうなっておるかということについてまず申し上げますと、五十三年四月以来、この給与問題につきましての学職経験を有する方々七名をお願いをいたしまして、防衛庁職員給与制度等研究調査会という研究会をつくりまして、過去五回、給与問題の基本にかかわる諸問題について検討いたしております。
　なお、この研究調査会は、念のため申し上げますが、非八条機関——国家行政組織法に基づくところの諮問機関ではござませんで、人事教育局長が参考意見を伺う、こういう研究会でございます。
　この研究課題には、実は山崎先生が過去において御指摘をいただきました俸給表の簡素化、複雑怪奇になっておりますのを、たとえば参事官等俸給表と一般職事務官俸給表を統一してはどうかという問題点、あるいは調整率の問題——御趣旨のように調整率、超過勤務を認めておりませんので、一般職の公安職、警察官の一カ月平均の予算額二十一・五時間の超勤を調整率として本俸加算をしております。これが二十九年決定の数字でございますので、再検討したらどうかという点、あるいは調整率と今度は参事官等俸給表の適用を受ける職員に支給される管理職手当との関係、あるいはただいま御指摘の将（一）、将（二）という、同じ将でありながら二つあるのはおかしいではないか、一本化せよという問題、あるいは各階級の基準俸給表の一般職俸給表との対応の仕方に問題があるんではないか、こういう点、あるいは先ほどお話の出ました調整手当、これは防衛庁の場合には甲地八％及び六％、乙地三％、こういうことになっておりますが、異動あるいは入港等が多いという理由で、警察予備隊の時代からの伝統のようでございますが、そういう均衡を図って平均化しておるというやり方が地域給の本質に反するんではないかという御指摘、さらには医療費の問題、先生御指摘の問題は全部実は検討課題に挙げて真剣にやっておるところでございます。
　また、御指摘がございましてから、人事担当者を欧米に派遣をいたしまして、各国の軍隊の給与の状況、これの調査も資料を持ってまいりまして、その翻訳がほぼ完成した段階でございます。そういう意味で、決して先生の過去の御指摘を等閑視して何もしなかったということではございません。
　それから曹長の問題について、昨日私の答弁に関連いたしまして、ただいま、やはり職に対して給与を与えるべきである、一階級高くなって責任が重くなっているのに対してわずか三百円とはおかしいという御指摘でございますが、まさに御指摘のとおりでございます。自衛官俸給表を先生よく御承知のように点検してみますと、二佐以下十三階級、今度もしも曹長が認められますと十四階級になりますが、これが警察予備隊以来のその歴史的な事情によりまして、公安職（一）特三等級以下公安職（一）及び（二）のわずか七つの等級の中に十四階級がひしめいておる。特に一番ひどいのは昨日申し上げました公安職（一）の五等級でございます。これには三尉、准尉、一曹、二曹と、四階級がこの中に入っておりまして、今度曹長を入れますので格差がどうしても小さくなる、この点は昨日申し上げましたとおり問題点でございまして、これは給与体系全体の見通しを待つまでもなく、なるべく早く検討をし、改善をし、曹長になった方々の士気高揚、待遇の改善に努めたいと考えております。
　将（一）、（二）が分かれておるのはおかしいではないかという点でございますが、これは御承知のように将（一）は指定職、いわゆる指定職ポストでございます。指定職ポストを獲得をいたしまして、何とか将を一つの給与体系にいたしたいと、かように考えておりますが、諸般の事情によりましてまだその実を見ておりませんが、御指摘以来若干ふえております。指定職ポストが五十四になりまして、なお将（二）というのが三十九残っておりますが、過去において少しずつ、徐々に改善方向に向かっておるということをお答え申し上げたいと思います。
　それから、将補が行二というのはおかしいではないかと、これもかねてからの御指摘でございますが、これは改善をされまして、この問題は解決をいたしました。今後行一ということで格づけをしてまいることになっております。
　なお、その他いろいろな問題がございますが、根本的な見直しに関しましては、御承知のように全公務員の給与体系の中における防衛庁職員給与法でございますので、横並び、特にその準用いたしております公安職との関連を十分勘案しながら、関係省庁と慎重な協議をしないことには防衛庁のみではこれはできないものでございまして、幸いにこの今回の改正によりまして四週五休制、しかも四週五休制で勤務時間が年間五十二時間短縮になるわけでございますが、超過勤務の計算にはこれは影響させない。暫定措置としてそういう措置をとり、この制度が整々として行われるようになった段階において見直しをすると、こういう政府の方針でございますので、大きな方向としては幾多の矛盾を——これは防衛庁職員給与法だけでなくて、至るところにこういう矛盾あるわけでございますが、見直しの方向に向かっておりますので、そういう大きな方向に乗ってやるべき仕事と、それから当面何とか私どもで努力をすべき問題とを分けて、できるだけ改善に努めたいと、かように考えております。
○山崎昇君　もう私の時間ありませんから、本来なら詳細にやってみたい点はたくさんありますが、きょうはとどめておきたいと思います。
　ただ、私はいまいろいろ答弁ありましたが、聞いておりましてどうも釈然としないものを感じますのは、私の記憶に間違いなければ、昭和十八年に各庁職員優遇令という勅令が出まして、昔は判任官というのは属、技手と言っておりましたが、これがだんだん戦争が激しくなるんで、給与は上げないで、身分だけは属であるけれども、高等官七等にしたとか八等にしたという各庁職員優遇令というのがありました。何かそれをいま思い出す。たとえば曹だとか准尉だとかつくる。しかし給与のたてまえになってくると何にも変わってこない、困っておりますと、こういうことですね。何かいま私は、そういう戦前の、そういう身分だけ上げておいて給与だけは何にも直さなかったというような、そういうものを私はいま思い出しているわけです。
　ところが、またこれと逆に、昭和三十九年に指定職俸給表というのがつくられた。公務員給与法の職務標準の分析は一つも変わらぬのに、特定の人間だけは指定職俸給表となって月給だけは高くなった、一官一給与。ですからいまの公務員制度の中で、片やそういうところがあり、片や身分だけ何だか上がったようだけれども待遇は全然何もしない、こういうアンバランスなやり方というのがだんだんだんだん高じていまのようになっているのです。
　特に私は、防衛庁の職員給与法について何も賛意を表して言っているわけでありませんが、やはり勤務させるんならさせるようにきちんとしたものをしなきゃいけないんじゃないでしょうか。それをやらずして、なかなか、あなたいま曹のやつ三百円という話出ました。院内食堂のコーヒー二百五十円ですよね。こういうやり方をとっておいて、私は士気の高揚だとかなんとかと言ったっていかぬのじゃないかと思うのですよ。そういう意味で、私は少し声を大きくしておりますが指摘をしているのでありまして、十分ひとつそういう私どもの真意をくんで早急に解決してもらいたい。
　それから人事院も、これから総合的な検討をやるわけでありますけれども、やはりそういう矛盾はきちんと直すような方向だけとってもらいたいし、それから総務長官のいろいろ苦心は苦心で聞きました。聞きましたけれども、あなたの職務としては怠慢だよ、やっぱりね。それは私どもいただくわけにはまいりません。やっぱり人事院制度をあなた自身で、極端な表現を使えばこれは否定をするようなことにもつながりかねない。そういう意味では、公務員から取り上げるものを先に出してきて、制度として勧告されたものをけつにくっつけて人質みたいにするやり方は今後廃止してもらいたい、そういうことのないことだけあなたに申し上げて、私の時間来ましたから、きょうの質問を終えておきます。
○峯山昭範君　初めに、特殊法人の問題についてお伺いをいたします。
　特に最近、特殊法人の問題がずいぶんクローズアップされておりますが、まず大平行革の中で特殊法人の整理統合を進めていらっしゃるわけですが、その現状を初めに、政府委員の方で結構ですが、お伺いします。
○政府委員（佐倉尚君）　先生御指摘の昭和五十五年行政改革の話でございますが、特殊法人の統廃合でございます。これにつきましては、予定の年度がございまして、全部で十八法人これにつきまして取り扱うことになっております。五十五年度中に四つ減、それから五十六年度が七つ、順番に五十七年、五十八年と、順番でございますが、二つ、一つ、一つ、一つということで、六十一年度まで計画ができております。
　このうち、オリンピック記念青少年総合センター、これにつきましては、もうすでに五月にこれが廃止になっております。これから日本学校給食会、あるいは日本学校安全会、これの統合でございますけれども、これは法案を提出中でございます。それから石炭鉱業合理化事業団、これにつきましては、五十五年の十月一日に廃止されました。それから中小企業共済事業団、中小企業振興事業団の統合でございますが、これも五十五年の十月一日に統合。こどもの国協会、これにつきましては法案提出中でございます。
　そのほか、五十六年度以下、先ほどの申し上げましたような数字につきまして目下統廃合を計画しておるわけでございます。
　五十五年度までの現状はいま申し上げました次第でございます。
○峯山昭範君　それで現在特殊法人どのくらい残っているのですか。
○政府委員（佐倉尚君）　現在百九と心得ております。
○峯山昭範君　この百九の特殊法人につきまして、その経営内容等を含めまして行政管理庁の方で洗い直しをやっているそうでございますけれども、最近の新聞報道等によりますと、この洗い直しをやって、特にこの財政再建の役に立たせるために、いわゆる特殊法人から余剰金の吸い上げ等も検討しているというようなことが最近新聞に報道されているわけでございますが、ここら辺のところを現在どの程度の法人の洗い出しをやっていらっしゃるのか、そしてこれはどこら辺をめどに進めていらっしゃるのか、ここら辺のところをちょっと大臣の方からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ことしの八月以来、堀内政務次官が中心になりまして、特殊法人の実態につきまして洗い直しをやっております。それで、各省から財務諸表の提出も求めまして、正式に検討、本格的にやったのは十月からでございまして、大体その中で二十幾つぐらいが対象になりそうだという程度の見当をしております。それを具体的にどうするかということは、これから詰めを行おうということでございまして、目下検討中ということでございます。
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○委員長（林ゆう君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、桧垣徳太郎君が委員を辞任され、その補欠として岡部三郎君が選任されました。
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○峯山昭範君　大臣、これはやっぱり予算の編成とかいろんな関係もありましょうから、ある程度いつごろまでというめどは立っていなければいけないと私は思うんですけれども、そこら辺のところはどうでございましょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　おっしゃいますように、来年度予算の編成というものと相応じていまのような検討も終末を告げるようにしたいと、そう思っております。
○峯山昭範君　大臣から二十幾つとおっしゃっておられましたが、新聞報道によりますと二十四団体というのが一応報道されております。
　そこで、特にいま問題になっております電電公社の問題なんですけれども、大臣、電電公社の諮問委員会の方から五十三年に答申が出ているそうでありますが、その答申によりますと、いわゆる「公共的必要余剰の限度」というのがあるんだそうですね。そして、その必要限度いわゆる適正な利益といいますか、そういうふうなものから財務諸表を見て電電公社の適正益、それに対して電電公社の利益というのは、報道によりますと、五十二年には四倍、五十三年には二・七倍、五十四年には二・五倍の利益を上げていると、こういうふうに報道されているわけでございますが、ここら辺のところは大臣も確認をしていらっしゃるわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御指摘になりました諮問委員会のその見解は、大体資本に対して五ないし七％程度がまず適当であろうと、そういうような基準から見ますと、いま御指摘になるような数字が出てくるのではないかと思います。
○峯山昭範君　いま大臣がおっしゃいました適正な利益に対しまして、必要以上の利益につきましては放漫経営を生むというふうな答申もその中にあるんだそうですが、ここら辺の点については大臣はどのようにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御指摘になりましたように、その答申の中にはそういう警告的な文章もございます。まさにそういう点も心配しなければならぬと思っております。
○峯山昭範君　当然そういう点につきましても厳しく見直しをしていただきたいと思いますし、そういうふうなきちっとした処置をしていただきたいと私は思うんですけれども、けさのテレビあるいは新聞報道によりますと、電話の問題につきましては、電話利用税というふうなことを考えているというふうな意味の報道がされているわけですが、電話の利用者というのは、最近はもう大部分の家庭に電話が広まっておりますし、またそういう利用税を設けるということはそれ自身が大衆課税につながるあれにもなりますんでね、こういう点については大臣、どういうふうにお考えでございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私が当初この問題を考えましたのは、やはりこういう財政窮乏の時を迎えまして、中小企業の皆さんがあの石油危機を乗り切ったような苦労を国もやらなければ御政道まかり通らぬ、そういう意味で中小企業の皆さんが株を売ったり土地を売ったり、あるいはいやな減量経営までやった。国も国有財産あれば売りなさい、あるいは特殊法人も利益あればこの際公債を減らすためにお金を出してもらいたい、あるいは減量経営もやりなさい、そういうような、政治姿勢を正すという意味もありましてやっているので、新聞に報ぜられるところによりますと、電話料金を上げるとか、あるいは利用税を出すとかというようなことが出ておりますが、これは正確な報道ではないのではないか、私たちが考えました趣旨に沿ってはいないと、そう思っております。
○峯山昭範君　それではもう一点、大臣にお伺いしておきたいんですが、審議会の問題であります。
　これは行政管理庁としましても、前々から私この問題ばかりやるんで余りあれなんですが、審議会の整理、統廃合、これなかなか進まないように私思うんですけれども、特にきのうも実は防衛の問題に関しまして当委員会でもずいぶん議論をいたしましたんですけれども、最近のいわゆる私的諮問機関という、これは行政管理庁がいままでからたびたび行政管理局長の通達を出しているわけです。これはもう昭和三十六年から始まりまして昭和三十八年、そして昭和五十一年とたびたび出しておりまして、そのたびに会合の名前等も、初めは審議会とか協議会という名前はいけないということになっておりましたのが、だんだんその後調査会というのも紛らわしい、委員会というのも紛らわしいということになりますと、最近は研究会になりまして、その後検討会ということになりまして、先ほどの局長の答弁の中にも出てまいりましたように、非八条機関なんということを言うているわけですけどね。非八条機関であるということは、非八条機関ですから、八条には差しさわりはないと言っても、その後には機関であることには間違いないということをみずから認めているわけですね、逆に言えば。
　非常にこれはむずかしい問題でありまして、ここら辺のところはもうちょっとわかりやすくきちっとした通達なり何なりをしないと、いわゆる行政改革というのは頭からどんどんどんどんやりましても、結局はしり抜けになっている。そして、そういうふうな都合のいいようなものを次から次とつくると、そういうようなことになりますので、ここのところは行政管理庁がしっかりして処置をしないといけない。長官の座っているそばでもそういうような非八条機関と堂々と発言をして物を言うなんというのは、これは本当に何というのか、無視された感じですね、言うたら。こんなことを言うつもりは全然なかったんですけど、先ほど発言がありましたのでわざわざ言っているわけですが、非常にそういうようなのは私はいかぬと思うんです。そういうような意味で審議会等利用されていない審議会もずいぶんあるわけですし、やっぱりきちっとした統廃合というのはやっていただきたいと思っておりますが、これはどうでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御趣旨に沿って努力をしてまいりたいと思います。行政管理庁におきましても、各省にそういう警告を発しまして、いまのようなことが行われないように注意してきているところでございますが、最近は研究会とか懇談会とか検討会とか、そういうものがかなりふえておるようであります。ひとつ点検をしまして、そして、もしその趣旨に沿ってないものがあればやめてもらうように警告していきたいと思います。
○峯山昭範君　きょうは法制局長官に御出席をいただきましたので、ちょっとだけ教えていただきたいことがあります。それは何かと言いますと、国家公務員法のいわゆる百条で言います「秘密を守る義務」というやつであります。これ当然国家公務員法「職員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後といえども同様とする。」ということが第一項にありまして、後ずっと二項、三項とあるわけでございますが、これと同じのが、実はこれをもとにしてでしょうけれども、自衛隊法の中にも五十九条に同じく「秘密を守る義務」ということで「隊員は、職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならない。」と、隊員がその職を離れた後もやはりその秘密を漏らしてはならないと、こうあるわけであります。
　そこで、私がお伺いしたいのは、この「職務上知ることのできた秘密」というのはどういうことなのか、素人でも非常にわかりやすいように説明をしていただきたいと思うんです。
○政府委員（角田禮次郎君）　秘密の意義につきましては、私どもはこのように解しております。
　秘密とは、一般に知られていない事実であって、他に知られないことについて相当の利益を有するものを言うと、すなわち非公知性と秘匿の必要性の二つの要素を具備している事実であるというふうに言っております。