Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　さまざまに議論をされておる中の一つの、ある意味で古典的な、伝統的な、そういうテーマだとは認識をいたしております。
　そのことについての価値判断というもの、これは、政府として、集団的自衛権というものは必要最小限の範囲を超えるのでこれを行使することができないという立場には変わりはございませんし、海幕長も、政治的な発言をするつもりは一切ないし、現状において不都合があるとは認識していないということも、先生のお手持ちの議事録といいますか、講演録といいますか、そこに書かれておるとおりであろうと思っております。
　つまり、今、インド洋でやっておりますものは、アメリカが自衛権の発動ということでやりました。ヨーロッパあたりは、これに対して集団的自衛権ということで、ＮＡＴＯで初めて集団的自衛権というものを使っておるわけです。それは、アメリカが自衛権を行使している、ほかの国は集団的自衛権に基づいてやっている、こういう関係に立っております。
　それでは、私どもが洋上で補給を行っておりますことは、これは自衛権に基づく行為かといえば、そういうものではございません。日本国が個別的自衛権なり集団的自衛権を行使しているということではなくて、武力の行使でもございません。
　したがいまして、現状において何らかの不都合があるというものではございませんし、コアリションを今後展開していきます上において、それが決定的な支障になるとは認識をしておりません。
　他方、私が冒頭にクラシックなというふうに申し上げましたのは、例えばリムパックというものをどのように行っているかということについて、これは、我が国は合衆国との集団的自衛権、我が国は集団的自衛権を行使できるわけではございません、私どもは個別的自衛権としてやっておるわけでございますが、しかし、あそこは日本とアメリカだけではなくてほかの国も参加をしている、では、そういう場合にどうなのだというような、いろいろな技術的な問題というのはあろうかと思っています。
　それは、将来的な課題として、これは政治の場において御議論をいただくことでございまして、私どもとして現状において何か不都合があるというふうに認識をしていないというのは、海幕長も私も同じ認識であります。
○原口委員　その外国人記者クラブの講演の後、古庄海幕長は、二十日の記者会見で、こうおっしゃっています。「今後の問題点として多分こういうものが浮き上がってくるのではないかということで、集団的自衛権もその一つになるのではないかということで話をしました。」と。
　だから、今現状が問題があるかどうかというのは今の大臣の認識と多分同じだと思います。だけれども、そういう認識なのかという技術的なところでどうなのかというのは、やはり本人から聞かないとわからないんです。
　私は委員長にお願いをしておきたい。
　国会の統制、国会のコントロールというのは一体何なんだろうか。かつて防衛庁の前身の時代には、国会に職員の皆さんが来ていただいて議論があっています。現実に即して、そしてそれに向かって、法制度やさまざまなものがどのようにあっているのか、そうではない、未来に向けてどうなのかということがきっちり議論されないといけない。
　現場の人たちの意見を国会のどこでも聞く場面がなくて、それでもって議論をするというのは、きょう、さっき事態特でも大臣はお答えになっていましたね、自治体との協議会も自衛隊の職員の皆さんの間でふだんから頻繁の意思疎通をしていくんだという答弁をされていました。国会ではそういう場面がないわけですよ。そのことは与党、野党関係なく、私たちは現場で、別に戦争をしに行く部隊ではないわけですから、その人たちが今の法律に沿ってどうかということはちゃんとやらなきゃいけない。
　ぜひ委員長にお願いをしますが、海幕長御自身から現状の今のお考えをお聞きしたいと思いますので、理事会でお諮りいただきますようにお願いいたします。
○斉藤委員長　先ほどの理事会でもお話がございました。与野党間で協議が相調わないというような状況でございましたので、それぞれの党にお持ち帰りいただくということで、先ほど話が済みました。
○原口委員　記者会見で、こうおっしゃっているんです。「解決しなければいけないというのは、つまり海幕長御自身としてはいずれかの段階で認めるべきだという……。」つまり、集団的自衛権をいずれかの段階で認めるべきだという御意見なんですね、そういう問いに対して、海幕長は、こう答えています。
　　当然ですね。そうでなければ、まあ、もちろん今の法体系の中で任務が決められればその中で我々がやるわけですけれども、それでは国際的に十分な活動ができないということは、もうこれは皆様方の周知のとおりだと思っております。
と言い切っていらっしゃるわけです。「当然ですね。」、将来は集団的自衛権を行使するというのは当然だとまで言っているわけですね。
　この認識は、大臣、同じですか。
○石破国務大臣　それは講演ではなくて、記者会見のものでございましょうか。翌日の記者会見で海幕長がそのように発言をしておるということも、私は読んでおります。同時に、その講演において、これは個人的な発言だということも言い、そして会見におきましても、個人的な発言だということを申しておるはずでございます。
　つまり、現状において不都合があるか、それはもう現状において不都合はない、我々は与えられた法の中でやることは当然のことであり、政治に対して物を申し上げるようなつもりも全くないということも、海幕長は明確に申し上げておるところでございます。
　将来的にどうなのかということは、それは、いわゆる冷戦期の構造と、今の、何が相手がわからない、そういうテロにおける環境と、いゆわる国際的な、特に海上における状況というのは変わってきた、あるいは将来変わり得るということがあるのだろうと思っています。
　私どもといたしまして、もちろん私も、そして海上幕僚長も、海上自衛隊、全自衛隊、今の政府の解釈に従うということは当然でございますし、この中で、与えられた法に基づいてきちんとしたことをやる、これは当然のことでございます。
　将来的に、いろいろな環境が変わり得るときに、日本として何が本当に日本の独立と平和、国民の生命と財産を守ることに資するものになるのかということは、政治の場において御議論をいただくことであり、それは私ども逃げているわけでもございません。それについて話すのがおまえの仕事じゃないかと言われれば、それはそういうような御見解もあるでしょう。しかし、今、憲法調査会においていろいろな御議論がなされ、御党においても、また自由民主党においても、憲法についていろいろな議論がなされている。
　それは、まさしく今の憲法、今の法律に基づいて活動する、これが当然の我々行政府と、その立法、まさしく法律をつくるという権能をお持ちの国会における権能、立場、それはおのずから違うものだと思っております。私どもは、今の憲法の解釈、今の与えられた法、それにのっとってベストを尽くす、そういう立場でございます。
○原口委員　大臣、今までいろいろな場面で議論をしてきましたので、聞いたことだけ答えていただきたいんです。
　記者会見では、講演を離れて、そして別の設定でそう答えているわけですから、やはり本人に来てもらわないとこれはなかなからちが明かぬなと思います。
　こう言っているんです。さっきの脅威の変化について、「将来的にこれだけいろいろな状況が変化している中で、脅威が変わっている、」これはこのとおりだと思います。そして、さっき大臣がおっしゃった脅威が「あるいは多様化している、世界じゅうの海軍はコアリションに向かっている、そういう情勢の中で必然として出てくる問題」、これが集団的自衛権の問題だ、そういうふうに「認識しているということで発言しましたので、政治的に物申すということなどはみじんも考えておりません。」と。
　「政治的に物申すということなどはみじんも考えておりません。」というのは、これは矛盾なんですよ。そんなことは申しているわけですよ。政治的なイシューなわけです。論点が分かれてきているわけで、それを現場の人がどのようにとらえているのか。これからコアリションの中に本格的に入っていく、そのことが脅威に対抗できる一番の道だと思っていらっしゃるわけですね、恐らくこの文面を見ると。
　そこで、いわゆる政治の中で、集団的自衛権は持っているけれども行使できないという、このことについては、集団的自衛権は認めるべきである、行使も認めるべきであるということを当然だとまでおっしゃっているわけで、これは、幾ら最後に「政治的に物申すということなどはみじんも考えておりません。」なんて言っても、おっしゃっているわけです。争点になっていることをずばりと言っている。
　私は、それが悪いとは言っていないんですよ。むしろ、現場からしっかりとした意見を上げていただいたのかもわからない。ちょっと前の国会だったら、これで紛糾するでしょう。しかし、私は冒頭なぜ物を申したかというと、現実に向かってどっちかという判断をしなきゃいけない、それを現場で担っている人の意見を聞かないといけない、たまたま今まで現場でさまざまなオペレーションをしている人たちはそれこそそういったことをおっしゃらなかった、あるいはおっしゃる環境になかった、それがおっしゃった、おっしゃったんだったら、それはどういう意味ですかということをぜひ聞きたいと思って、大臣に質問しているわけです。
　いかがですか。今まで過去何年も大臣とはこの問題について議論をしてきましたが、認識の違いはないと思いますが、いかがですか。
○石破国務大臣　また余計なことを答えるなとおしかりをいただいたら申しわけないんですが、コアリションって何なんだということについてやはり一つの認識を持つべきだと私は思っているんです。
　これは条約に基づくものではない。ある意味でフレキシブルな対応であり、権利義務というものを伴うものではないというコアリションというものはどういうものなのだろうか。そして、自衛権というものが、必ずそれがベースにあるものなのか、そうではないのか。
　コアリションとは何なのだということについて、これは私、議論を逃げるつもりで申し上げているのではありません。これからはコアリションだというときに、コアリションとは何なのかということについて一つの認識の統一を持ちたいと思っているのでございます。これが自衛権と密接不可分かといえば、必ずしもそうではない場合もあり得るだろうというふうに考えておりまして、先生が御指摘になりました情報の面においてどうなのかということもございます。
　認識は一緒なのかということについてお尋ねでございましたので、集団的自衛権につきまして、私は、政府の一員として今までの解釈に従うということは当然であるということ、そしてもう一つ申し上げれば、これも前に委員に答弁したかもしれませんが、集団的自衛権が認められないからだめなんだという議論と集団的自衛権なんかとんでもないという議論は今まで交わったことがなかったかもしれないと思っているのです。
　私は、集団的自衛権は必要最小限の範囲を超えるので保有はしているが行使はできないという中にあって、では、どこまでできるんだということ、そこはきちんとしたいと思っています。それは、憲法の解釈、そして法律に従うことは当然ですが、本当にここまでできるのかできないのかということをきちんと詰めませんと、これはなかなか国民の生命や財産、国の独立と平和を守るという義務を履行したことにはならないと個人的には思っております。
○原口委員　ちょっと苦しいですよね。コアリションって、では何ですか。
　それから、集団的自衛権は、どこまでできるかとおっしゃいますけれども、行使できないわけですから、それはゼロサムなのか、それとも、どこからどこまでが個別自衛権で、そこから先は集団的自衛権になりますよ、こういう議論をやらないと中身がないと思います。どうぞ。
○石破国務大臣　訳しようがないんですが、コアリションというのは。それを有志連合と言うとますます何だかよくわからなくなってしまいますのでコアリションというふうに言っているわけですが、一つは、条約に基づくものではない、それから、権利義務を伴うものではない、そして、一つの指揮命令系統によって動くものではないというふうに理解をいたしております。
　そういうコアリションというものがこれから先どういうふうになっていくのか、こういう今までなかった形態というものを我々はどう理解したらいいのか、そういうようなことについて認識の一致を見たいということで申し上げました。コアリションもまだ人口に膾炙した言葉ではございませんし、これがコアリションだということは、もちろん、国連憲章上、定義づけられているものではございません。そういう意味で、コアリションとは何なのかということについて認識の一致を見たいというふうに申し上げました。
　それから、集団的自衛権について、ではどうなんだという御指摘でございますが、例えば、イージス艦を出しますときに、どうなんだというお話が随分昔ございました。これは、イージス艦を出す、そしてまたデータリンクによってつながることは集団的自衛権ではないかという御議論もございました。
　しかしながら、それはそうではないのだという整理をいたしたはずでございます。それは、今までは、どうもそういうようなことはとてもいかぬねという話でありましたのが、きちんと整理をしましたときに、情報の共有、そしてまたデータリンクシステム、11か16かは別にいたしまして、データリンクシステムを使って情報の共有をするということは集団的自衛権とは別の問題であるというような整理をいたしました。
　どれが集団的自衛権に当たらないものなのか、集団的自衛権に当たるということは私どもやってはいけないことでございますので、何が集団的自衛権に当たらないかということは、一つの例を挙げればそういうようなことだったと思っております。それが、保有はしているが行使はできないという政府の立場を変えるものではございません。
○原口委員　だから、海幕長は、ここで、将来的には集団的自衛権の行使ということに踏み込むべきだと明確に言っているわけです。それは、外国特派員協会だけでおっしゃったのだったらあれだけれども、そのときには個人的な意見と断っていますが、翌日は、これは記者会見ですから、記者会見でやっているものを個人的な意見とは言えないわけで、ここまで言っておきながら——内容が悪いなんて一言も言ってない。だから、それは現実から見てどうなのかということをここで聞かせてほしい。
　防衛庁長官、伺いたいんですが、長官は制服組の人たちとも意見交換をなさっていますね。私たち国会は、それをやる場というのは、この国会の、つまり委員会という場ではなかなかないわけです。それは、政治の判断をする人間が判断のもととなる現場の人たちの意見をこの国会の場で直接聞けないということなんですね。私は、これは改めた方がいいというふうに思うんです。防衛庁長官の見解を伺います。
○石破国務大臣　これはもう——個人的な見解などをこんなところで言ってはいけませんね。ごめんなさい。
　集団的自衛権の行使を、やり方はいろいろございますよ。政府の解釈を変える、あるいは一つの法律をつくる、あるいは憲法を改正する、いろいろなやり方はございましょう。しかしながら、それを決する権能を持っているのは、それは行政府なのかもしれないし、立法府なのかもしれない。それは、憲法の解釈を変えるだけでいいんだという説に従えばこれは行政府という話になりましょうし、そんなことでは、しょっちゅう内閣がかわるたびにそんなに解釈を変えられてたまるかよということになればそれは立法府、いろいろな議論がございます。私は、どれが正しいと言っているわけではございません。
　しかしながら、いずれにいたしましても、それは防衛庁なり制服組なりというものが物を申し上げるという性質のものではないと思っております。はっきり申し上げておきますが、それは、国会という場において、制服組としてこういうことであるということを申し上げるということはするべきではないと私は考えております。
　他方、議論がございますのは、軍事専門家としての、つまり、私もオタクとかなんとかいろいろ言われますが、きちんと自分で武器を使い、やったことではございませんので、それをあれこれ申し上げましても、それは専門家に聞かなければわからない。これは、軍事ではなくて、科学でも何でもそうなんだと思っています。そういう場合に、軍事専門家としてどういうことなのかということを求めることは、それはあり得るという御議論もこれはございます。
　同時に、たとえそのような軍事専門的なことでありましても、例えばイラク特別委員会のときでも議論をしておることでございますが、それを公にするということによって、兵器の性能あるいは使い方について公になることが我が国の国益に反する場合はどうなのだという御議論もあって、これは、合衆国において、委員が一番よく御案内のことでございますが、合衆国において、軍人が物を申すときには、それは本当にきちんと、政策の判断にしても、外へは出ないねというような、そういうようなバリアといいますか、システムといいますか、それもあるわけでございます。
　そのような御議論もあろうかと私は考えておりまして、その中でどういうふうにあるべきなのか、それは議会で御議論をいただき、先ほど委員長がおっしゃいましたように、各党にお持ち帰りをいただいて、私は、きちんとしたことが、国会で政治が責任を持って申し上げるべきものだというふうに考えておるわけでございます。
○原口委員　今の大臣の御答弁であれば、大臣は、この海幕長を解任するか、呼んで事情を聞かないといけないと思います、政治の判断をしているわけですから。
　今、大臣は、他国の例では、そういうものについて、クローズドした中でいろいろな議論を交わす、自由な議論を交わすと。これは大事ですよ。しかし、ここではどうですか。ここまで言っているんですよ。
　これは二十日の記者会見です。
　　例えば集団的自衛権の認められない国の海軍として、そこから、信頼関係という意味で損なわれるものというか、そういうことを感じる瞬間がありますか。
　　答　それは当然、現場に出ればあると思います。例えば練習艦隊で世界じゅうを回っているときに、何かあった、海賊行為を目の前で見た、そういう場合にじゃあどうするかとか、海軍として行動ができない、それは国内法でそういう任務が全くありませんし、規定されておりません
　現行でも不都合があると言っているじゃないですか。集団的自衛権がないことによって信頼関係が損なわれるとまで、ちゃんと言っているんですよ。これはまさに、政治イシュー化したさまざまな問題についての判断をここで下しているじゃないですか。大臣がおっしゃっている、国会との間で制服組といろいろな中で議論をする、それは外に漏れないように議論をするということじゃないじゃないですか。これは記者会見で、海幕長としての記者会見をしているわけですから。
　私は、今の大臣の答弁では納得できません。いかがですか。
○石破国務大臣　海賊云々の話は、それは必ずしも集団的自衛権に直結するお話だとは思っておりませんし、現状で今まで不都合があったというふうな認識も私は持っておりませんし、そのような報告も受けてはおらないところでございます。
　それは、将来的な課題としてどうなのだということを、もちろん、政治に物を申してはいけないということは自衛官すべてよくわかっておることでございます。政治へ物を申してはいけないというのは、シビリアンコントロールに反してはいけないということに置きかえてもよろしいわけでございます。そのことも十分認識の上で、個人的な見解として言っておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、政治の場で専決的にというか、政治の場しか決め得ないことだと思っております。
　ですから、それを自分が決めるとか、こうあるべきだとか、そういうことを申したとは思っておりませんが、そのように委員が、委員というよりも、多くの、一部の、どちらでもよろしいのですが、方々がお感じになるということは好ましいことではないというふうに思っております。
　しかし、そのことは海上幕僚長自身も、個人的な見解であり、政治に物を申すつもりはないということもよくよく認識の上で申しておることでございますが、今回のこと、また私もよく考えてみたいと思っております。
○原口委員　大臣は普通、もっとシャープな答えをされますよ。非常に論理明快。だけれども、今のはわからない。どう考えたって、政治的な発言をし、そして、この記者会見の個人的な、これは閉ざされた中のあれですから、この中で自由な議論をするというのは百歩下がってまだいいでしょう。しかし、完璧に踏み込んでいるんじゃないですか。シビリアンコントロールと言うのだったら、国会に来て、まさに今の論点を、そのシビリアンコントロールをあなたはどう思っているのかということを聞かないといけないんです。
　今、大臣は、片っ方で御自身の中の相矛盾するような感情と闘っていらっしゃるのかもわからない。私は、オタクだと全然思っていませんよ。技術の形、それをきっちり研究するというのは大事なんですよ。大事だけれども、研究するだけじゃなくて、そこでオペレートしている人たちから聞かなきゃいけない。しかし、そのオペレートしている人たちがまさに政治の領域まで踏み込んで発言してくること自体、私たちのシビリアンコントロール、まさに国会のコントロールから外れるんじゃないですかということを言っているわけです。いかがですか。
○石破国務大臣　私がいつもこれを申し上げ、あるいは委員もどこかでお耳に入ったことがあるのかもしれません。シビリアンコントロールというのは、軍事の専門家である軍人、私どもの場合には自衛官でございますが、それと、法律や予算の専門家である官僚というものがいて、それがそれぞれの専門の領域においてきちんと意見を述べ、そしてそれを、国民に対して直接責任を負い得るという一点において、その上に立っている、上という言葉を便宜使いますと、政治家が決断をするのだというのが民主主義、シビリアンコントロールであるというふうに私は理解をいたしております。それがどちらが欠けてもシビリアンコントロールというものは動かない、そういう認識に私は全く変わりはございません。
　それがわからないで、よきに計らえということであれば、それは結果として、政治家は責任を負えばいいのかもしれませんが、不幸になるのが国民であるということだとすれば、それは政治の使命を果たしたことにはならないというふうに深く認識をいたしておるところでございます。それは、今は、委員もお気づきと思いますが、防衛庁の中におけるシビリアンコントロールという意味で申し上げました。
　議会におきましてのシビリアンコントロールにつきまして、私が今ここできちんとした発言ができるような立場にはございません。それは本当に、私自身も安保委員会などに籍を置いておりますが、いろいろな議論をいたしました。しかし、本当に何が院におけるシビリアンコントロールの姿なのか。原口委員には原口委員のお考えがあろうかと思います。これは、逃げるわけでも何でもなく、この委員会においては、すべての方が、どうすれば一番よくなるかということをお考えなんだろうと思っています。
　院における、あるいは委員会におけるシビリアンコントロールとは何なのかということについて、それは御議論を賜らなければいけないし、政府としてもそれを謹聴しなければいけないというふうに考えております。
○原口委員　だから、院におけるシビリアンコントロールを、私たちが、それこそ防衛庁長官をトップにする、本当は総理ですけれども、そこのシビリアンコントロールがどうきいているのかというのをチェックする上でその議論を今しているわけです。それをチェックさせてほしいということを言っているわけです。
　もう一つは、防衛庁の中におけるコントロールも本当にきいているのか。二段でチェックをしなきゃいけない。
　だから、この海幕長は、明確に、将来的に集団的自衛権は認めるんだというふうにおっしゃっている。（発言する者あり）認めるとおっしゃっているんです。中谷筆頭、隣でやじしないでください。その認識は、シビリアンコントロールの長である防衛庁長官と同じですか。
○石破国務大臣　将来のことはわかりません。現状において、それは、集団的自衛権につきましての政府の解釈、これに従いまして私はやるということを申し上げているわけでございます。
○原口委員　だから、そこがもうずれているわけです。将来的には必要だと言っている人と将来についてはわからないとおっしゃっている責任者とではずれているから、どうしてずれるんですかということを延々とこの質疑時間を使って聞いてきたわけで、ここまで来れば、本当のシビリアンコントロールを達成するためには国会の意思がどこの辺にあるかという議論をしておかなきゃいけないから、ぜひ古庄海幕長にはここにお見えいただいて、今の大臣の答弁と——大臣、将来はどうなるかわからないなんというのは、私たちは、予見すべき価値、十年、二十年、三十年、そういう中でさまざまなパースペクトを立てながら、どの段階で何をやるかというのを準備しなきゃいけないんですよ。こんなことを防衛庁長官にお話しする必要は全くないと思う。将来の長期計画に従ってどのような脅威にやっていくか。防衛は一日じゃ成らないわけですから、だから、まさに将来に対することをここで議論しているわけです。
　きょうはイラクの問題について入る時間がありませんでしたけれども、逢沢総括副大臣にひとつ要請をしておきたいと思います。
　一つは、国連児童基金のベラミー事務局長は、二十二日、イラク中部ファルージャの戦闘に言及して、四月に入って百二十人の小さい人たちが殺害されている、戦闘などに参加する勢力に対して、国際人道法に基づき子供と戦闘員を分けなさいということを言っているんですね。
　百二十人ですよ。戦争は終わったと皆さんおっしゃっている、その中で、小さい人だけでどうしてこんな数の子供が亡くならなきゃいけないのか。どのように認識されていますか。
○逢沢副大臣　原口先生から、今、ファルージャの状況についてどういう認識を持っているかとの御指摘がございました。
　十一日以来、停戦が順次更新をされています。本格的な停戦を私たちは期待いたしているわけでありますけれども、部分的なあるいはまた時間を区切った停戦というものが随時重なってまいりました。しかし、二十一日には、部分的ではあると承知をいたしておりますけれども、再び撃ち合いがあった。また、キミット准将が記者会見をなさったわけでございますけれども、武器の引き渡しが思うように進まない、そのことにアメリカはアメリカの立場で不満を表明している。そういう非常に緊張が高まっているという状況を大変憂慮いたしております。
　今、子供さんが百二十人死んだ、これはユニセフでございますか、ここからの報告ということをお伺いいたしました。また、六百人以上の民間人が亡くなった、そのような報道があることも承知をいたしておりますが、公的機関による正式な発表の数字とは私ども承知をいたしていないわけでございますが、しかし、ユニセフという責任ある国際機関の発言をなさっておられることでございます。そのことをしっかり重く受けとめ、真実がどこにあるのか、そのことはしっかり外務省としても引き続き情報を集めてまいりたい、そのように思っております。
　いずれにいたしましても、話し合いによりこのファルージャの緊張が緩和をされる、事態が鎮静をする、そのことのために努力が継続をされることを期待いたしております。
○原口委員　もうこれで終えますが、イラクの子供たち、イラクの人たちのためにということで自衛隊を派遣しているわけでしょう。その間にどれだけのとうとい命がなくなっているのか。
　それから、人権についても、私は、この人質事件についての政府の、逢沢副大臣は、現地でこういう会見をされています。まずは人質になった人たちの健康上、精神上のケアが大事だということを何回も何回も言われています。私は、それは立派な見識だと思います。
　しかし、国内にいた人たちは何と言っているか。まさにたくさんの傷を負った人に全く配慮なしに、人質の自己責任か何か知らないけれども、そういったことを言い、追い詰めていくこの態度、こんなことは一国の首相がやるべきことではない。一国の責任ある政府がやるべきことではない。
　逢沢さんが現場で頑張られたのはよくわかりますよ。しかし、その中で、あの感情に任せた発言をして多くの信頼を傷つけている。こういうことについては人権上大変問題があるということを指摘して、質疑を終えます。
　ありがとうございました。
○達増委員　では、その人質バッシングの問題について伺いたいと思います。
　人質となった方、特に最初の人質になったお三方とその家族に対するバッシング、これは非常に目に余る、ゆゆしいものがあると思います。
　これは基本的に日本国内で起きていることでありますけれども、外国におきましては、例えばパウエル・アメリカ国務長官やフランスのル・モンド紙が、あの三人について悪く言うものではないという趣旨の主張をしている。これは広く知られておりますが、けさの地方新聞に掲載された共同通信の記事によりますと、イタリアのＡＮＳＡ通信によりますと、無思慮で軽率な人々などという批判が日本では雨のように降り注いでいる、そういう報道を批判と冷淡さと題して報道した。批判と冷淡さ。まさにバッシングということが今一つ国際的な関心を持たれる問題になっている。
　国内では自己責任論という言葉が使われることがありますけれども、私はこれは問題の本質を一部に限定してしまう言葉の使い方だと思っていまして、つまり、自己責任論といいますと、悪いのはその人たちだということを前提に、その中でしか議論が進まない。
　そもそも自衛隊を派遣したことが原因ではないのかとか、ＣＰＡの治安維持の責任が果たされていないところに問題があるんじゃないかとか、何のかんの言ってもやはり人をさらうようなそういう犯人が悪いんじゃないかとか、そういう自分以外のところに責任あるいは理由、原因を広く見ていく視野を閉ざしてしまって、もうその三人が悪いのだという、そういう自己責任の土俵でだけ議論をするということは非常におかしいと思っていまして、私は、自己責任論という言葉は使わないで、今起きている問題については人質バッシング問題という言葉を使うんですけれども、これはもう国際問題になっていると言ってもいいと思うんですけれども、逢沢副大臣、この人質とその家族に対する国内でのバッシングについてどのように考えますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
○逢沢副大臣　恐らくそのバッシングというのは、解放された三人あるいは後に解放されたお二人のことも含めてのお話かと思いますが、人質となられておられた御本人またその家族に対するいわゆるバッシングというふうに承知をするわけでございますが、さまざまな当人や御家族に対するいわゆる誹謗中傷がバッシングの形で無差別に行われているということがあるとすれば、それは大変残念なことである、遺憾なことである、そのように率直に申し上げておきたいと思います。
　私は、現地緊急対策本部の責任者としてアンマンにおりました。ドバイに移動いたしまして、三人の方がバグダッドから移送され、ドバイでお目にかかり、羽田空港まで結局同行することになりました。肝胆相照らすような、十分時間をとって会話を交わしたわけではございませんけれども、いささか解放されたばかりのお三人の方に接触をし、先ほど原口議員からも御発言をいただきましたけれども、とにかく彼らには休息また精神的なリラックス、それが必要であるということを、直接御本人に触れた者の一人として痛感をいたしております。
　確かに、解放直後、気持ち、心がまだ安定しない中で御本人たちが一部の発言をされた、そのことは承知をいたしておりますけれども、今まさに時間とともに平静を取り戻されつつある、そして、自分たちが実際にやってしまったことがいかに多くの方々の心配や迷惑を引き起こしたかということについても冷静に彼らは理解をしているというふうに、私は今現在は承知をいたしているところでございます。
○達増委員　一番最後の点についてはちょっと異論がありますけれども、今の答弁の中で、遺憾である、そういう誹謗中傷等のバッシングについては遺憾であるということが政府の責任ある方からきちっと言明されたことは、非常にいいことだと思います。
　また、とにかく休息をとってほしい、休んでほしい、リラックスしてほしい、そういう言葉が当初から総理大臣と官房長官からも出ていればよかったと思うんですけれども、残念ながら、小泉総理からは、解放直後の人質に対する言葉としては、多くの政府の人たちが寝食を忘れて救出に努力したのに、なおかつそう言うんですかねという、これはテレビで見ておりましたけれども、語気を強めて、しかりつけるような口調でありました。
　ドイツのシュピーゲル誌の特派員は、これはたまたま見ていたテレビのワイドショーの中で紹介されていたんですけれども、シュピーゲルの特派員の方は、これはもういじめだ、今のバッシングはいじめだというふうに言っていました。
　学校のいじめ、クラスのいじめでそれが本当に陰惨になるのは、学校の先生がいじめの先頭に立つときなんですね。そういうケースが多々報告されておりますけれども、一国の首相が、普通の個人、普通の民間人に対して、あからさまに悪感情をぶつけるような形でああいう言い方をするというのは、本当に心ないことだったと思います。人質とその家族の心を傷つけるものだったと思うんですけれども、どう考えますでしょうか、逢沢副大臣。
○逢沢副大臣　一つ忘れてならないことは、いわゆる渡航情報、危険情報を二十回以上あるいは三十回近く政府は発出をしていたという事実であります。それにもかかわらず、三人の方は、イラクは大変治安が悪い、危険がある、そういったことは恐らく承知の上で、しかしなおかつ、その渡航情報を受け入れずにイラクを訪問した。そして、結果において、拘束をされ、大変多くの方々の心配や、あるいはまた救出に対するエネルギーを要してしまった。その事実は事実としてしっかり踏まえておかなくてはならないというふうに思います。
　当のお三人の方々、また御家族を含めて、落ちつかれた段階で、先ほどにも申し上げました、軽率な行為が大勢の方に多大な心配をかけ、迷惑をかけ、そのことを大変反省しているという旨のことを発言なさっていらっしゃるわけでありまして、私どもは、そのことは素直なお気持ちとして、今現在、真摯に受けとめをさせていただいているところでございます。
○達増委員　またどうもちょっとバッシングモードに入ってきて、おやおやと思っているんですけれども。
　多くの人の心配を引き起こした、また、エネルギーや、あと、副大臣は言われなかったかもしれませんが、コストについてもとやかく言う議論もありますけれども、この三人の人質になった方々について、そういったことを声高に言う神経がよくわからない。特に、政府側からそういうことを言ってくる神経がよくわからないんです。
　なぜかといえば、例えば、これは防衛庁長官に伺おうと思った質問なんですけれども、自衛隊のイラク派遣に伴って、日本国内の多くの場所で警備のコストが高まっているんですね。この国会周辺、我々が直接経験しているだけでも警備の人数は物すごくふえています。この人件費、このコスト。そして、今までしていなかったような新しい警備も行われている。これは国会だけではないでしょう。日本じゅうのいろいろな公的施設や、あるいは人がたくさん集まる民間の施設でも同様だと聞いております。駅でありますとかあるいは新幹線の中のごみ箱が使えなくなったりとかしていますよね。
　これは、多くの人が心配して、また、エネルギーやコストがかかっているわけですけれども、これを、こういうことがあたかもないかのごとく、その三人が人質になったことのためにそういうことが起きたかのごとく言うのは、余りに一面的だと思うんですね。
　既に我々は、自衛隊の派遣によってそれだけの、国民一人一人が不便を強いられ、迷惑をこうむり、心配しなきゃならない状態になって、また、政府挙げてエネルギーとコストを使う状態になっている。そうなんじゃないでしょうか。
○石破国務大臣　委員は本当にそう考えていらっしゃいますか。本当にそのようにお考えでいらっしゃいますか。（達増委員「失礼だ」と呼ぶ）これは、もしそうだとしますと、いや、私、聞き違いかと思ってお尋ねしたのですけれども……（達増委員「気違いと言いましたよ、今、気違いと」と呼ぶ）聞き違いと申しました。
○三原委員長代理　聞き違いと言っているんですよ。
○石破国務大臣　聞き違いと申しました。と申したかのように聞きましたが。それは、法に基づくもの、そして、民主主義において決せられた法に基づいて自衛隊は派遣をされておるわけでございます。そして、そのことによって、委員は、危険が増した、自衛隊を派遣したから危険が増した、それでみんなが迷惑をしている、そういうような御指摘かもしれません。
　しかしながら、この国は、委員がよく御案内のとおり、法律に基づいて、御党は反対の立場であり、与党は賛成の立場であり、法に基づいて自衛隊を派遣いたしております。そのことと今のお話を同列に論じるということは、これは違う部分があるのではございませんでしょうか。
　それは、自衛隊が行ったからみんなが迷惑をしているのだというような御指摘だと思いますけれども、自衛隊をなぜ派遣するかということにつきまして、政府は随分と御説明を申し上げました。それは、一つは、石油の問題云々、もうここで繰り返すことはいたしません。そして、議会において多数の賛成をいただき、そして実施の措置についても多数の御承認を得て派遣をしておるわけでございます。そういたしますと、そのことについてどうなのだ、国民は納得をしていないというお話になりますと、これは、民主主義とは何なんだ、こういうお話になろうかと思います。
　それは、これを同列に論じるということにつきましては、私はいかがなものかと考えております。
○達増委員　いきなり答弁の冒頭で、本当にそう思っているのかということを言われまして、そう思っているから質問しているわけでありまして、そのいんぎん無礼な答弁に少し言葉を荒げてしまったことについてはおわびをしたいと思いますけれども、小泉総理が、日本人、日本国民の精神が問われていると言って、一大決断をしてイラクに自衛隊を派遣したときには、いろいろなリスクや、いろいろなコストや、いろいろな心配や不便というものを国民全体で引き受けようという覚悟があったんじゃないかなと思ったので、今のような質問をいたしました。
　また、合法的に自衛隊は派遣されているということですけれども、たしか人質になったお三方は法律には違反していないんだと思うんですけれども、そういう意味では合法的に活動をされていたんだと思います。
　政府の考え方がいかに異常かと思われることについて、さらに質問いたします。
　先ほど、逢沢副大臣が、渡航情報、退避勧告、これを繰り返し出していたと。きょうのお二人の人質解放に関する報告の中でも、「イラクへの渡航はどのような目的であれ、絶対に控えること、また、イラクに滞在する邦人の方はイラクより直ちに退避することを強く勧告していきたいと思います。」という報告がありました。
　ボランティアはもちろん、プレス、ジャーナリスト、そういった報道関係者もイラク国内から一人もいなくなることが望ましいと言っているんだと思うんですけれども、古今東西、戦争報道とか戦場ジャーナリズムというのはあるわけでありまして、そういったものがこの日本に関して全くなくなってしまうことを政府は期待しているんですか、逢沢副大臣。
○逢沢副大臣　言うまでもないことでございますけれども、報道機関の活動は大変有意義であり、また、必要なことであると思います。いついかなる場所にあっても、何が起こっているのか、また、起こりつつあるのか、それを日本の国民に、あるいは世界の人たちに真実を伝えていくとうとい活動であるというふうに、基本的にはもちろん認識をいたしておるわけであります。
　その上で、イラクのことに限定して申し上げるとすれば、それは、政府は渡航情報を出し、危険情報の中で最もレベルの高いいわゆる退避勧告、イラクに入っていただくわけにはいかない、あるいはまた、イラク国内にいらっしゃる方は直ちに国外に出ていただきたい。これは勧告ということでございますが、あくまで強いお願いというふうに言いかえた方が適当かもしれません。そういう渡航情報、危険情報を出して、ぜひこれを聞き入れていただきたい、そういう立場に立っているわけであります。これは、申し上げるとすれば、報道関係、マスメディアの方々も決して例外ではないというのが私どもの立場でございます。
○達増委員　これは防衛庁長官にも伺いたいんですけれども、戦場ですら従軍記者というのは存在するわけですね。今回のイラク戦争に当たっては、米軍が多数そういう報道関係者を伴って作戦行動をやったということが話題になりました。
　しかるに今サマワは、もう完全に日本人報道関係者は航空自衛隊の力もかりてサマワからは引き揚げたと聞いておりますけれども、サマワから日本人報道関係者が一人もいなくなるというのは、これはある意味非常に異常な事態だと思うんですね。戦場ですら従軍記者というのがいるのに、サマワにはもうそういう報道関係者がいない。これは、サマワというのはもう戦場以上に危険な場所になってしまっているということになるんじゃないでしょうか。
○石破国務大臣　先生も外交官でいらっしゃいましたから、従軍記者とは何かということについてよく御案内のことだと思います。あるいは戦争中の日本の従軍記者というもの、あるいは従軍画家というのもおりました。従軍作家というのもいたかもしれません。それはもう軍の一員あるいは軍属という言葉がよろしいかどうかはともかくとして、軍の中にあって軍とともに行動する、今アメリカがやっておりますエンベッド方式というのがそれに近いものなのかもしれません。日本の場合には、それと違う形で行動というものをいただいております。
　ですから、それが記者がいなくなるほど危険だから自衛隊がいてもいいのかということは、もともと申し上げておりますように、自衛隊が持っております権限、能力、装備というものをその方々は有しておりませんので、だから自衛隊はいなくなるべきではないかという御議論には私は直結しないのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　もちろん、異常な事態とおっしゃいますので、そのことについて一つ申し上げれば、現地から日本人の記者の方々発の報道が出てこないことになります。そのことをどうやって国民の皆様方に、よいことも、あるいは御批判をいただくべきことも開示をしていくかということにつきましては、私どもその日からずっと考えておることでございます。足らざるところあればまた御指摘をいただきたいと思います。
○達増委員　今の大臣の答弁で、従軍記者というのは軍の中に組み込まれているという指摘、これは全くそのとおりでありまして、ですから、むしろ戦争、きちんと形を整えた戦争の方が、戦争ではないけれどもいつ攻撃されるかわからないような今のサマワの現状より一種秩序があるんですね。
　ちゃんと敵味方がはっきりしていて、前線と後方がはっきりしていて、後方にいれば、昔のイギリス軍であればゴルフをしたりとかもしていたそうなんですけれども、そういうきちっとした国際法上戦争とみなせるような戦争であれば、かえってそこには秩序がある。そこに参加するもののコントロールできるところがあるわけですが、実は、今のイラクというのは、全体として、もうそういう一種伝統的な戦争以上に無秩序になっているわけですね。だから、いつ、どこから攻撃されるかわからない。
　むしろ普通の伝統的な戦争の方が奇襲を受ける可能性は低いんだと思いますよ。ちゃんと斥候も出してどこまで敵が来ているか調べたり、また、敵が近づいてきたら迎撃、攻撃する、反撃するとか、そういう戦争であればかえってそういう秩序、安全というのを確保しやすいんですけれども、今のイラクのように、そういう秩序立った戦争じゃない今のイラクの状況の方が、かえって、いつ、だれが、どこから攻撃してくるかわからない。したがって、サマワもまたそういう状態にあるということなんだと思います。
　このイラク特措法は、伝統的な意味での戦争に参加するんじゃない、そういう戦争が起きないようなところを非戦闘地域と定義しているわけですけれども、今のイラクで問題になっているのは、そういう伝統的な戦争かどうかじゃないんですね。そこで話が違うぞということになっているんだと思います。
　イラクに軍を派遣した多くの国々で、これは話が違うぞということになって、これは外務副大臣に伺いますけれども、既に駐留をやめた国、今後撤退あるいは期限後の駐留継続をしないということで事実上撤退する、そういう予定の国、今どのくらいになっているか、伺いたいと思います。
○逢沢副大臣　撤退を決定した国、国名だけまず順次挙げさせていただきますが、スペイン、ホンジュラス、ドミニカであります。また、撤退の可能性について言及をしている国、これは撤退するということを決めたわけではない、場合によっては、あるいは条件が変わればそういうこともあり得べしという意味で可能性について言及、あるいは若干とも責任ある立場の方がそのことを言及しているということも含めてでございますが、タイ、フィリピン、ノルウェー。
　また、派遣継続を明確にしている国、イタリア、カザフスタン、グルジア、ハンガリー、ポルトガル、マケドニア、リトアニア、ルーマニア、韓国、アルバニア、エストニア等々でございます。
○達増委員　大分、去年の今ごろに比べると話が違ってきているということだと思います。
　さて、人質問題について話を戻しますけれども、今回、人質事件解決に当たって、多くのイスラム教関係者が日本人人質解放を訴えてくれました。これについてどのように評価しているか、逢沢副大臣に伺います。
○逢沢副大臣　今回の事件解決につきましては、実に多くの方々、さまざまな個人あるいはまた機関、組織の方に実際にお世話になってきたわけでございます。その中には、多数のイラク関係者、そして今委員御指摘のイスラム教関係者等々は当然入っているわけでございますが、イラク政府また周辺国、そして多くの世界の国々からもお世話になりました。
　そして、特に人質解放直後、外務大臣談話におきまして、また現地におきましても、イラク・イスラム聖職者協会を含むその宗教関係者の方々に対して、政府としての謝意を伝達したところであります。また、十八日には、バグダッド大使館の上村臨代を通じまして、今申し上げましたイラク・イスラム聖職者協会に対し、外務大臣からの謝意のメッセージを改めて伝達させていただいたところであります。
○達増委員　また、今回、アルジャジーラなどの報道で、アラブ世界といいますかイスラム世界といいますか、そうしたところに広く日本人人質またその家族に対する同情が広がり、これが日本に対する好感の広がりにもつながったと思うんですね。
　これは、民主党からアンマンに飛びました藤田幸久民主党国際局長にしてこの委員会の理事でもありますけれども、藤田幸久議員によりますと、帰りの飛行機、その飛行機の中のフライトアテンダント、キャビンアテンダントさんも、藤田議員を日本人だと見て、よかったですよねと。本当に多くの人たちがそういう日本人に対する、また日本という国に対する共感を共有した。このことは非常にいいことだと思うんですけれども、どのように評価しますでしょうか。
○逢沢副大臣　アルジャジーラを初めメディアを通じて広くこの解放を熱望する、また、呼びかける真摯な日本人の声が届いたことは大変有益であったというふうに、私ども積極的に評価をいたしております。
　事件が明るみに出まして直後に、川口大臣はビデオを撮りました。結果的には、アルジャジーラ、アルアラビア、あるいはＣＮＮ等々、中東のいろいろなメディアを通じてメッセージが流れたわけでありますし、また、人質となられた家族の方々の記者会見の模様、実は私もアンマンの現地対策本部でテレビを常時つけていた状況でございましたけれども、中東にも多くその家族の訴えが放映、報道はされたわけであります。
　日本とイラクには長い友好の歴史があります。土壌、素地として、日本に対する好感度、非常に高いものがある上に、今回このような不幸な事件が起こった。しかし、日本からはこういう涙のメッセージが届いている。そのことが事件を解決に持っていく一つの大きな力になったのではなかろうか、そのように承知をいたしております。
○達増委員　なかなか、日本という国や日本という国民について理解してもらい、また共感を得てもらう、好意を持ってもらうというのは、ふだんの外交活動でも難しい、大変なことだと思うんですけれども、けがの功名といいますか、雨降って地固まるといいますか、こういう例えを使うときには言葉は注意しなければならないんですけれども、一種、日本の国益に資する効果もそういう点ではあったと言えるんだと思います。
　特に高遠さん、ボランティアの高遠さんについては、アルジャジーラのみならずＣＮＮや世界じゅうで報道されて、アラブ世界やイスラム世界のみならず世界じゅうで高く評価されるボランティアというふうになったんだと思います。パウエル国務長官も褒めているくらいであります。
　そういう高遠さんに対して、日本政府が厳しい言葉を投げつける。高遠さんだけじゃなく、その友人や家族に対しても厳しい言葉を投げつけ、あまつさえイラクでのボランティア活動を否定するような発言、あんなことはしなきゃよかったみたいな、しない方がいいんだとか、そういうボランティア活動を否定するような発言をするのはかえって国益に反することじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○逢沢副大臣　高遠菜穂子さん、そして今井紀明さん、また郡山総一郎さん、この三人の方が無事解放され、保護され、既に帰国をされ、それぞれの御地元に帰っていらっしゃる、そして今、休息をとられていることは、大変よかったなというふうに思っております。
　実は、あるところで私も申し上げたわけでございますが、イラクの人たちあるいはまたイラクの子供たちに熱い思いを寄せる、何とか手助けをしたい、また力になりたい、そういう思いを持つことは非常にとうといことだという発言をいたしました。今でも私はそのように思っておりますし、また、あえて申し上げれば、写真家であられる郡山さん、イラクの現状を写真に撮り、それを世界の人たちに生のイラクを伝える、そういった気持ちを持っていらっしゃることも、これも評価をされてしかるべきというふうに思っております。
　ただ、あえて一言申し上げるとすれば、そういう思いをいつ行動に移すか、イラクに入るという行動にいつ移すかということについては、いささか思慮が足りなかったのではないかというふうには承知をいたしておりますけれども、しかし、新しい国づくりに挑戦をするイラクに対して気持ちを寄せていらっしゃる、そのことは評価をされてしかるべきというふうに思います。
○達増委員　あえて一言の前の答弁は大変すばらしい答弁で、関係者の皆さんにもすぐにもお聞かせしたいところだったと思うんですけれども、あえて一言の後、いつ、どう行動に移すかというところについては云々ということですけれども、実は、まさにそういうところに自己責任という言葉、つまり、いつ、どう行動に移すかというのは、政府だって適切なアドバイスはできないんだと思います、どうやればうまくいくかというのは。だから、行くな、戻れという勧告をしているのでありましょうから。
　でも、そういう状況の中で、いつ、どう行動に移すかというのは、まさに自己責任で、その当事者が命かけて真剣に考えて決めることですから、その結果については周りはとやかく言わないというのが自己責任論の本質だと思いますね。まして政府高官が非難めいたことを言う筋合いのことではないというのが自己責任論という言葉の正しい使い方だと思います。
　さて、ちょっと時間がなくなっているので先に進みますが、今回の人質事件で、ファルージャ周辺を中心とするイラク国内における地域社会のありよう、また部族社会の機能、そしてイスラム教関係者の行動様式について、非常に多くの貴重な知見を得ることができたと思うんですね。
　モメント・オブ・トゥルースという言葉がありまして、クライシス、危機のときこそそれまでよくわからなかった事柄の本質、真実が見えてくるということがありまして、今までイラクの中がどうなっているのかよくわからなかったところが、今回の事件のおかげで、機密費を何百万円、何千万円あるいは何億円かけてもわからなかったようなことも今回の事件でわかった。それは一つの国益じゃないかと思うんですけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○逢沢副大臣　どのように申し上げたらいいかというふうに思うわけでありますが、もちろん、海外における日本人の安全の確保、邦人保護、これは、いついかなるときにあっても政府の重い責任の一つでございます。もちろんそういった考え方から、今回の人質事件に対してもできる限りのことを政府としてやり、結果的に解放されるという、よい結果になりました。
　その過程にあって、今委員御指摘をいただきましたように、大勢の方々の力を得ました。また、この共同のオペレーションを通じて、確かに、いろいろな経験を積む、あるいは信頼関係が結ばれるということも結果的に得られたというのは事実であろうかと思います。
　とりわけ、イラク社会に大きな影響力を持つ宗教界の方々、あるいは部族の世界の方々と言うべきでしょうか、そういった方々がどのようなビヘービアを持っているか、どのような力を持っていらっしゃるかということも多く学ぶことができたということは、率直に申し上げておきたいと存じます。
○達増委員　イラクは今、国家がない状態、国家を代表する自前の政府を持たない状態ということなんですけれども、それが今のイラクの諸問題の本質だと思うんですね。治安についても、イラク国家として治安を維持できないから、ＣＰＡだアメリカ軍だとかいろいろやって、やはり国連中心にしようという議論になっているんでしょうけれども。
　ただ、実は、今回の人質事件で、ファルージャという地域社会や、あるいは部族社会であるとか、またイスラム教社会、そういった、国家はないんだけれども社会というのは厳然としてあって、それぞれが独自の生理に従い、またそれぞれのルールを持って動いている、それがうまく機能すればいろいろな問題が解決できるということが教訓だったんだと思います。国家というものもさることながら、社会というものに注目しなければならないと思うんですね。
　これは数週間前のニューズウイークで、ファリード・ザッカリアという、主任論説委員と呼んでいいんでしょうけれども、ニューズウイーク誌の論説をほぼ毎週書いているザッカリアさんが指摘しているんですけれども、今日のテロリズムというものは、国家が支援しているのではない、国家がテロリストを支援しているというよりは、社会がテロリストを支援しているのだと。
　昔は、国家がテロリストを庇護している、そこに問題の本質があったかもしれないけれども、最近の本質は、アラブの富裕層の青年、オサマ・ビンラディンがまさにそういうところから出てきているんですけれども、そういうアラブのいろいろの不満を持つ富裕層であるとか、あとイスラム教の中の特定のグループであるとか、そういう社会的なネットワークにテロリストが支えられている。
　だから、テロリストを守る、支える国家をどうにかしさえすればいいというものではなく、そういうテロリストを支える社会というのに注目しなければならないのに、ブッシュ政権というのは、クリントン政権に比べると、そういう社会的ネットワークというものへの注目が足りなくて、ブッシュ政権はむしろ国家というものにこだわり過ぎて、ならず者国家、イラク、イラン、シリア等々、そういった国家にこだわり過ぎてイラク戦争を起こしてしまうようになったという分析が書いてあって、なるほどと思ったわけです。
　国家にこだわり過ぎて、なかなか事がうまくいかない。もっとイラクにおける社会というものに注目して、その社会の生理に反しないような形でじっくり国づくりをしていかなきゃならない。今、さまざまな暴力ざたが出てきているのは、そういう社会の生理に反するような形で、とにかくアメリカ大統領選挙のスケジュールに合わせるような形で国づくりをしなきゃならないというところに無理が来ているわけであって、そこはアプローチを本当に国際社会全体として変えなきゃならないんじゃないかと思うんですね。
　そういう中で、国連ですとかＮＧＯというのは昔から、そういう社会ですね、国家もさることながら、その国家の中にあるいろいろな社会を相手にすることについては、国連やＮＧＯというのに蓄積があるわけでありまして、この国連やＮＧＯの関与というのをより強化して、そしてイラク社会の生理に合わせた国づくりをしていくというふうにやり直していくべきじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。