Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（清水湛君）　不動産登記法というのは、これは明治三十二年につくられた法律でございまして、現在でもこれは非常に活用されている法律でございます。私どもといたしましても、これは非常に難しい漢字片仮名まじりの表現である、これを現代用語化する必要があるのじゃないかという点は十分に認識いたしておるところでございます。それから、内容が本当にある意味においてはプロ、専門家を対象としたような形での規定ぶりになっておるということからわかりにくい、こういう面もあろうかと思います。
　ただしかし、明治以来、この手続法の中身につきましてはもうしばしば改正が繰り返されてまいりまして、先ほど先生保証人の問題については御指摘がございましたけれども、その他の手続につきましては非常に合理的な仕組みが現在打ち立てられておるのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、内容面についての抜本的改正という点については具体的に何を考えるかという問題は私どもあると思うわけでございますが、先ほど申しました現代用語化の問題、あるいは法文の表現をわかりやすいものに改めるというこの二点につきましては、現にそういう観点からの作業を進めているわけでございます。審議会もそのために設けるということは今のところ考えてはおりませんけれども、これまでも例えば司法書士会とか調査士会の意見はいろんな機会に聞いているわけでございまして、審議会というような形でなくても関係団体の意見というものについては十分これを尊重して法改正に当たっているということでございますので、この点もよろしく御理解いただきたいと思う次第でございます。
○角田義一君　大臣がちょっとお勉強されておりますから、その前に一つだけ実務的なことを聞いておきます。
　最後になります。
　予告登記ですけれども、二つちょっと聞いておきたいと思うんです。休眠予告登記をどうするかというのは私ども実務でも関心のあるところで、予告登記は別に害がないんだけれども何か事件物のような感じを持っておって、それを消すということは大変結構なことだと思っているんですが、二つのことを聞いておきたいと思うんです。
　それはここに書いてあります、裁判所が権利を放棄したことを証する書面というのがあるわけですが、これは確定判決だとかそういうものがあれば別に問題ありませんけれども、いわば休眠登記でこの書面は一体どういう書面がということについては、これはもうこれからの運用といいましょうか、裁判所の判断なりに任せていかなきゃいかぬじゃないかということが一つと、それから、登記をするときにやはり丁寧な意味からいうと事件番号等をきちっと書いてもらうということが抹消をする上で私は大事なことだというふうに思っておるんですが、その二つの点について、これ実務的なことですから最後に大臣にいろいろ聞く前にちょっと聞いておきたいと思います。
○政府委員（清水湛君）　権利を放棄したことを証する書面に具体的にどういうものが当たるかということは、これは裁判所書記官が判断する問題、ケース・バイ・ケースによって判断する問題だと思いますけれども、典型的には、勝訴の判決をもらいながら実は判決に基づく登記の抹消をしないでお金をもらって権利を放棄するというようなことが考えられるわけでございまして、和解調書だとか和解契約書、そういうふうなものがあろうかと思います。もし私的な和解契約書ということになりますと、あるいは印鑑証明書をつけろというふうな話にもなってくるかもしれませんけれども、これは裁判所の判断の問題だと思います。
　それから、予告登記の際に登記簿に裁判所の事件番号なんかをつければ非常にわかりやすいんじゃないか、裁判所の方でもわかりやすいんじゃないかというふうな御指摘でございます。これも登記簿に書かないよりか書いた方があるいはいいということは間違いなく言えるわけでございますけれども、実際の実務上そういうことで非常に面倒なことになるのかならないのか、この辺も少し検討させていただきまして、裁判所とも協議いたしまして方針を決めたい、こういうように考えております。
○角田義一君　大臣に一つだけ最後にお尋ねいたします。
　いういろ今回の改正で私もそれなりにきの昔の勉強をさせてもらったんですけれども、不動産登記法を読んでつくづく感じますのは、やはり明治以来からの文語体、しかも難しいあれで、しかも判例、先例というものが積み重ねられてきている。不動産登記法を見ただけでは国民はわからないです、はっきり申し上げて。判例それから通達まで全部勉強しなければわからぬということではやっぱりいかぬのじゃないか。もう少し国民にわかりやすい不動産登記法ということを目指さなくちゃいけないんじゃないか、基本的に言って。そうなりますと、やはりもう今日本動産登記法の、他の民法、刑法もそうでございますけれども、それに非常に関連のある法律として、やっぱり抜本的な改正ということを考えにゃいかぬ時期に来ておるんじゃないかなということが一つ。
　そのために、今ちょっと局長さんは審議会なんか設けることはない、いろいろ関係者に聞けばいいということだけれども、それが私はちょっとやっぱりかたいと思うんです。審議会なんか設けたってちっとも悪いことではないんです。審議会を設けて、広く意見を聞いていい法律をつくるということがやっぱり基本でなければ私はいけないと思うんです。
　この二点について大臣の所信を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　法律をもう少し一般の国民にわかりやすく書きかえたらどうだと、殊にまたベカラズ式の片仮名の法律がまだ随所にある、こういうものはやはり口語体にして直してやらなきゃならないじゃないかというのは、これはもうごもっともでございます。法務省としても現在そういう口語化の問題で検討をどんどん進めていることも御案内のとおりでございますから、さらに作業を進めましてこれは一日も早く直すべきであろうと思います。
　今も実は私、そういう御質問があるだろうと思って秘書官に聞いたんですよ、わからない言葉何かないかいと言って。そうしましたら、例えばこれは刑法ですけれども、刑法の「内乱罪」のところなんて見ますと、「邦土ヲ僭窃シ其他朝憲ヲ紊乱スルコトヲ目的」と、こう書いてあるんですね。これわかりませんよね。あるいはまた、この間も私何かのときに、あれは商法でしたか民法でしたか、番頭、手代という言葉があるんですよ。そうすると、これわかっている人は今の人におらぬのです、これは。それからまた、法律全体で見ますと、日本の法律でわからないのは、ともかく不眠症にかかれば読んだら必ず眠れるという法律、これ税法ですよ、税法。それから、今はもう共済組合になりましたけれども、恩給法ですよ。これ読めば読むほどわからない。
　こういうような法律が戦後これだけ長い間だってまだ直ってないんですね。殊にうちの役所のを見ますと、刑法改正なんというのは、御案内のようにもうとっくの昔に草案はできたんですね。草案はできたんだけれども、一向その施行をしない。事ほどさように、さっきこれは申し上げたのと関連するんですね、根っこの問題であるといったようなことでなかなか進まないという面があるんですね。
　しかし、心はもう幾らなんでも長過ぎるではないかと思います。法務省としましてもせっかく勉強しておりますから、御趣旨のような点は十分心得まして推進をいたしたい、こう思います。それでまた、各種団体の方の御意見、これは聞かなきゃいけませんけれども、さればといって、聞かなきゃいかぬからといっていつまでもわかり切ったものをほうっておくということも許されない。
　こういったように日本の法制度全般についで何か大きな転換期に来ておるわけですから、私は全部見直さなきゃならないなと。同時に、今法律が千六百本あるんですよ。大体一年に、通常国会、臨時国会合わせますと百本ぐらい法律が改正せられたり直したりせられる。その都度いろんな規制が入ってくるんですね。こういったような点も本当に政府としましても各方面の意見を聞いて是正をすべき時期が来ていると思います。こういう点も私ども政権担当しておるだけに責任が重うございますから十分心得で対応したいと、また皆さん方の御叱正等もぜひ賜りたいと、こう思います。
○角田義一君　必要があれば審議会等も設けておやりになるというふうに承っておいてよろしいですか。
○猪熊重二君　角田委員の方からいろいろ聞かれましたので私の方は質問をちょっと省略させていただきます。
　まず最初に、「地図ニ準ズル図面」についてお伺いしますが、いただいた資料によると、十七条地図が二百二十六万枚ある、それ以外の地図が二百九十四万枚あって、合わせで五百二十万枚法務局で保管していると。
　この地図によってカバーされている、両方の地図を合わせてカバーされている土地の範囲というのはどのくらいになりますか。
○政府委員（清水湛君）　この地図の枚数につきましては、縮尺が五百分の一とか千分の一、それから二千五百分の一というようなものもあるわけでございまして、私どもは枚数で把握いたしておりますけれども、正確な面積比率ではまことに申しわけございませんけれども把握はしていないと、こういう状況でございます。ただ、この二百二十六万枚の国調の地籍図というのがあるわけでございますけれども、国調の地籍図の調査完了地域が十万一千七百平方キロということでございまして、一部まだこの地籍図が登記所に送付されていない地域もございますけれどもほぼ送られておるという前提をとりますと、十七条の地図が備えられておる地域は十万平方キロ程度ということになろうかと思います。
　なお、国調の地籍図のほかに土地改良法とか土地区画整理法、最近の土地改良、土地区画整理というのはやはり国家基準点に準拠した正確な地図をつくるというようなことをいたしておりますのでそういうような図面、あるいは法務局が独自にこの十七条地図づくりをやるというようなことをやっておりまして、これが約五十平方キロあると、ごくわずかでございますけれども、そういうような状況になっているわけでございます。我が国の国土が全体で三十七万平方キロでございますので、十万平方キロ程度について十七条の地図が整備されているというふうに一応の推計が成り立つと言って差し支えないのではないかと考えます。
○猪熊重二君　要するにこの十七条地図と、それから「地図二準ズル図面」としての公図、この二つでほぼ取引の対象となるような土地については全部カバーしているのかどうなのかということを問いでいるんです。簡単に答えてください。
○政府委員（清水湛君）　実は地図が全くない地域というのも若干ではあるがございます。私どもの試算では約五千平方キロ程度の地域に地図が全く昔からないというようなところがあるのではないかというふうに推測いたしておりますけれども、三十七万平方キロ、ほぼそれ以外のところは国調の地籍図といわゆる「地図ニ準ズル図面」でカバーをされていると言っていいと思います。
○猪熊重二君　細かいことですが、十七条地図は土地の区画及び地番を記載すると、こういうことになっているんです。「地図二準ズル図面」は、土地の位置、形状及び地番を表示するというふうに両方が違うんですけれども、この違うのには何か意味があるんですか。
○政府委員（清水湛君）　地図という言葉が既に「地図」という言葉と「地図ニ準ズル図面」という表現の違いがございます。
　私どもがここで地図と言っておりますのは、国家基準点、一等三角点から三等三角点まであると言われておりますが、そういう国家基準点との連絡関係を持つ土地の境界図面、これを地図と呼んでいるわけでございます。
　と申しますのは、現状が大水とかあるいは大きな地殻変動で破壊されて橋とかそういうものが流れてしまう。流れてしまいましても、国家基準点と接合した図面がございますとそれに基づいて、もちろん誤差の問題はございますが、その土地の位置を特定、復元することができる、こういうことになるわけでございます。そういう意味でそういうものを地図と呼んでいるわけでございまして、地図についてはそういうことを前提とした上で名筆の土地の区画及び地番を明確に表示するということにいたしているわけでございます。
　ところが、「地図ニ準ズル図面」というのは、これはそういう国家基準点とは結びついていない、いわば土地の形状図でございまして、地図とは言えない、そういう意味で「地図ニ準ズル図面」という言葉を使ったわけでございます。
　しかし、この図面なるものも土地の相対的な位置関係、何番の隣の土地は何番であるとか、あの土地の配列関係はこうであるというようなことにつきましては、明治の初期以来つくられた図面ではございますけれども、ほぼ正確にそのような状況をあらわしておるというようなことになるわけでございまして、そういう意味で位置関係、形状、地番というような表現にいたしたわけでございます。
　根本的には「地図」あるいは地図ではない「地図ニ準ズル図面」という用語の中にはその両者の違いがあらわれておると、こういうふうに考えているわけでございます。
○猪熊重二君　それから、手数料の件なんですが、これも先ほど角田委員の方からいろいろ話がありました。現在は十七条地図は交付してもらうのに四百円の手数料を取られる。この四百円の手数料を払えば登記所で判こを押したきちんとした書面がもらえるわけです。それに対して公図の方は現在はただで、そして民事法務協会でコピーしてもらうからそのコピー質だけ取られる。この民事法務協会のコピー代が四、五年前は百円だったんです、一枚。私がやっぱりこの法務委員会で、町じゃみんな二十五円じゃないかと、安いところじゃ二十円だと、何で百円なんだということを言って、ようやくじゃ何とか半分にしますと言って、まだ半分になっていない。
　いずれにせよ、しかし現在は五十円か七十円、民事法務協会の方だってあるけれども、そこへ払えば公図の写しがもらえるわけです。今度逆にこの法律ができたおかげで、今、民事局長お話しのようだと、四百円の閲覧手数料を払って、そしてさらに七十円のコピー代を取られて四百七十国会度かかるんです。今まではは七十円、今度は四百七十円。そして四百七十円でもらう方はずさんな図面、判こが押してあるのをもらうのは、十七条地図の方は四百円できちんとした地図がもらえる。これじゃぐうたらな方をもらう方が高くて、まともな方が安いということは、やっぱり四百円じゃなくてもう少し考えるべきじゃなかろうかと。
　手数料を払うということ自体は、やっぱり受益者負担という意味においてそれは私もやむを得ぬだろうと思うんです。しかし、受益者負担というのはいろいろ実際にかかる金という意味ですから、四百円の閲覧手数料を取って、それで一生懸命登記のコンピューター化の方へ回されちゃうというんじゃ受益者負担を超える部分になってくる。ですから、この金額を四百円ともう決めちゃったわけじゃない、今から政令で決めるわけですから。まともなものが判こを押して四百円だったら、いいかげんと言っちゃあれですけれども、いいかげんな図面をただ見る方はもっと安いということを当然考えるべきだと思うんですが、どうです、局長。
○政府委員（清水湛君）　いろいろお考えが私ども当然あっていいところだというふうに思うわけでございまして、いろいろな議論が積み重ねられてきたところでございます。
　ただ、十七条の地図の場合には、閲覧についてまず四百円いただく、それ以外にもし写しの交付請求をすればまた別途四百円ということで、合計八百円ということになるわけでございます。ところが、「地図ニ準ズル図面」の方につきましてはいろいろ問題がございまして、写しの交付という制度は今回は採用しないと、とてもそれにたえ得るだけの体制になっていないということで写しの交付制度は採用いたしておりません。閲覧だけでございます。
　問題は、閲覧のために私どもが非常に古い和紙の地図をつくりかえたり、あるいは大きな判の図面を五十センチ・六十センチの図面につくり直したり、こういうような作業を現在相当の金をかけてやっているわけでございます。そういう意味で、地図の維持管理経費、これは人件費をも含めてでございますけれども、閲覧に供するという目的のためにだけでも、この「地図ニ準ズル図面」を整備するための実費というのは、場合によっては正規の十七条の地図の図面の維持管理費よりはるかにかかるというのが実態になっているわけでございます。
　そういうようなことを考慮いたしまして、実費を勘案して手数料を決めるという法律の趣旨からいたしますと、やはりこれは両者に違いを設けるというわけにはいかないのではないか、閲覧についてはそれぞれ四百円ということにならざるを得ないのではないかとういふうに私どもは現在考えているわけでございます。
　先生御指摘のように、そういう閲覧の際に、今度は閲覧者がトレース用紙などを持ってきてそれをトレースして写しを持って帰るということは、これは自由でございますけれども、その際にコピーという現代の文明の利器があるわけだからそういうものを利用させてほしいというようなことから民事法務協会がそういうものを積極的に提供するということになったわけでございます。
　そのコピー代として、大登記所では現在五十円、余り利用度のないところではこの費用を賄うことができないというような状況もございますので七十円というような金額で現在運用しているようでございますけれども、中身が少し、いいかげんという言葉はちょっとどうかと思いますけれども、やや精度が低い、精度にも非常に高いものから低いものまでいろいろな段階が実はあるのでございますけれども、そういった中身の問題ではなくて、やはりそういう維持管理に要する実費というものを基本に考えますと、まあ四百円、四百円、コインコピー代は別途負担していただく、こういうことにならざるを得ないのではないかというふうに考えておりますので、この点もよろしく御理解を賜りたいというふうに思う次第でございます。
○猪熊重二君　なるべく簡単に答弁してもらって……。
　要するに、今まで銭がけたから今度ここで四百円で取り返そうというふうな考えでやられてもちょっと困るんで、しかしまあ金額は適正に決めてください。先ほど角田委員が言ったように、本来なら必要なところから金額が出てくるというのがやっぱり私も筋だと思うんです。
　まあその点はそれにして、次に登記申請の代理権の不消滅の件に関してお伺いしますが、先ほど局長の説明をいろいろ聞いていると、司法書士が受任してきちんと実体関係等についてもいろいろ調査しているというふうなことがあるから代理権を不消滅にしてもいいんじゃなかろうかというふうな説明をされたように思うんですが、もしそういう説明だとしたら、それは説明にならぬと私は思う。
　なぜかというと、不動産登記法上にしろ、あるいは司法書士法、土地家屋調査士法のもとにおいても本人申請ということが原則、前提になっているし、それから、本人が申請せぬで代理人を選ぼうというときに、代理人の資格は何ら限定していないんです。だから、今回代理人の代理権の不消滅ということになれば、委任を受けている司法書士あるいは土地家屋調査士あるいは町のおじさん、だれでも代理権不消滅になる。だから、それにもかかわらず代理権が不消滅でいいんだという論理がなかったら、司法書士は専門家だから、こういうふうにきちんとやるから間違いないから代理権不消滅なんだというんじゃ全然理由にならぬ。この代理権不消滅の理由はどういうところにあるんですか。
○政府委員（清水湛君）　ちょっと説明があるいは私足りない点があったかと思いますが、司法書士がしっかり確認するから代理権不消滅だということではございませんで、この点だけについて説明するということであれば、既に実体上の権利関係は確定しておる、それを公簿に反映するための手続である、いわば双方代理が認められている義務の履行という部面に該当する行為であるということから、基本的にはこのような代理権不消滅の規定を置いても差し支えがないと、こういう意味でございます。
　かてて加えて、私どもの登記手続の適正円滑な推進を図るというような意味からももちろんこういった制度が望まれるわけでございますが、基本的には実体関係が既に確定したものを反映するための手続であるということがやはり根本であろうというふうに思っているわけでございます。
○猪熊重二君　いや、私はこの代理権不消滅ということを今回法務省で言ってきた理由は、私なりの解釈からすれば、いわゆる不動産登記の登記申請事務が非常に類型化されていて、極端に言えばだれがやってもそう変わらないという意味における事務の類型性ということと、それから仮に委任者の立場に立って考えてみた場合にも、代理権を不消滅にしておいたとしても委任者の利益を特別害することはないという観点からこの代理権不消滅という制度をつくったんだというのが筋だろうと思うんです。
　なぜかというと、先ほども角田さんが言っていたけれども、委任契約あるいは代理契約において死亡によって消滅するというのは、愛を含む委任契約というものは当事者間の信頼関係にあるわけ。その信頼関係にある本人が死んだらその契約は終わりにしようというところに、本人の利益というものを一番考えて代理権消滅ということをやっているわけですから。だから、これを不消滅にしても、事務的に類型的なものだし、これを不消滅にしたからといって本人に別に特別の損害もないし不利益にならぬということが今回の理由だろうと思うんです。局長のお話だと、どうも不消滅の理由がよくわからない。
　次に、代理権を不消滅だとしたときに、その代理人はだれの代理人になるんですか。
○政府委員（清水湛君）　法理論的には、本人が死亡しておりますので相続人を代理する、こういう形になろうかと思います。
○猪熊重二君　そうすると、今回代理権の不消滅の規定をしてあるけれども、委任者が委任の時点において、おれが死んだら終わりだよということを言っておけば、それはその約束の方が優先するのか、それから、相続人の方はいつでも代理権の消滅を主張し得るのか、その辺はどうですか。
○政府委員（清水湛君）　委任契約もこれは一種の自由な契約でございますので、契約の中身の中でそういうような特別に死亡したらもうそのときから代理権はなくなるというような特約をした場合には、やはりその特約の効力というのは、これは認めざるを得ないのではないかと、こういうふうに思います。
　そういう特約がないのにもかかわらず、今度は相続人の方で、これはおやじのやったことで私どもは知らないから代理権はないよと、こういうふうに言えるかというと、これはちょっと難しいのではないか、言えないのではないかと、こういうふうに思う次第でございます。
○猪熊重二君　それはおかしいよ。だってあんた、代理権不消滅だから、じゃだれの代理人でといったら相続人の代理人だというんです。その相続人の代理人なのに、その委任者である、本人である相続人がやめたと言えないというのはおかしな話じゃないですか。
○政府委員（清水湛君）　これは解約の問題と私ちょっと誤解いたしました。
　司法書士の代理につきましては、権利者、義務者からの双方の代理という形で代理申請をするわけでございます。その場合に、一方の当事者の方から委任契約を解除する、したがって渡した書類などを返してほしいというような請求をすることができるかどうかということにつきましては、登記申請の代理行為の特質からそういうものの解除はできない、こういうのが最高裁の判例でございますので、そちらの面から相続人の方で、おやじのしたことだから知らないよ、だから解除だと、こういうふうに言うことは制約をされるということになろうかと思います。
○猪熊重二君　今の局長の答弁も私は十分に納得できない。
　最高裁の判決は司法書士だからなんということを言っているものじゃないと思うんですよ。要するに、登記申請において双方から委任を受けた代理人は、登記権利者と登記義務者の双方から受任している限度において、片方からやめたと言ったから、はいよと言うわけにはいかぬということを言っている論理であって、受任者が司法書士だからなんということは、たまたまその事案がそうだからというだけであって、司法書士だからなんということじゃありませんよ。
　要するに、司法書士であろうが、土地家屋調査士の場合は表示的な問題だから余りないけれども、一般の私人の、隣のおじさんがやった場合一だってこの最高裁の判決の論理が適用されるんです。そういう意味において双方が代理権を授与した場合に、片方がわしはやめたと言うわけにはいかぬと。そういう意味だったら何も相続人の問題とかどうとかという問題じゃなくて、登記事務の双方受任の問題として、一般論としてそれはわかりますよ。
　そうじゃなくて、そういう意味だったらそれは何もおとっちゃんが生きているときだってできない、こういうことになるわけです。おとっちゃんが生きていてもできないものは子供もやっぱりできない。それはそれでいい。そうじゃなくて、そういう特殊な場合じゃなくて、双方代理じゃなくても何でもいい。要するに私が言いたいのは、この規定があることによって本人である相続人の解任権というものは変更あるのかないのか、それを聞いているんです。
○政府委員（清水湛君）　司法書士に限らず、一般に登記の双方代理の申請の問題として考えるわけでございますけれども、先ほど申しました解約権についての制約があるという前提のもとで解約ができる場合ということもこれはあり得るというふうに考えざるを得ないと思います。
○猪熊重二君　それから、この代理権不消滅ということの時的な範囲というものについて私はちょっと伺っておきたいんです。要するに、受任して、受任すればいろいろ書類をつくって申請する。それで申請すれば通常受け付けてもらう。それで受け付けたけれども、補正とかいろいろあるけれども最終的に登記が完了しますわね。受任して申請して受付番号ができて、それから最終的な完了、ここまでのすべての時点にこの代理権不消滅という規定がかかるのか、それとも受け付けまでで、受け付けられた段階で、その後委任者が死亡したという場合にまでこの規定が適用あるのかどうか、その辺どうですか。
○政府委員（清水湛君）　これは受け付けの段階だけということではなくて、この規定は受件から登記完了までのいずれの時点においても委任者が死亡した場合にも適用されると、こういうふうに考えております。
　例えば、委任を受けて登記の申請書をつくり、登記の申請書を提出する、受け付けられたと。その受け付けに基づきまして登記所の方で内部の処理をするわけでございますが、その間の過程における補正というような問題についても当然代理権はございますし、登記が完了した後に登記済証を受け取るという行為があるわけでございますが、これについても代理権はある、こういうふうに私どもは考えるわけでございまして、その時点までの死亡についてすべて適用されると、こういうふうに言って差し支えないと思います。
○猪熊重二君　今の点はもうやめておきます。
　次に保証書の問題についで、これももう全部角田さんが言ったことと同じことなんです。今まで「其登記所ニ於テ登記ヲ受ケタル」ことが要件になっていて、これを「其登記所」じゃなくて日本全国どこでもいいよと広げた。だから「登記ヲ受ケタル」ことが保証人の要件であるという限りにおいては、「其登記所」じゃなくて全部に広げだというのは、これは非常に進歩した立法なんです。
　問題は、登記所において登記を受けたということが保証人の要件だということの理由が全然納得できぬということなんです。登記を一回でもしたことがある人は登記事務に精通しているとか登記の重要性を知っているとか、そんなことはありはしませんよ。どんな登記でもいいんです。しかも十年前でもいいんです。十年前に何かちゃちな登記をやったと、それでもいいというんです。そんなことが何で要件になるのか。そうでなくして、登記所において登記を受けたなんということが保証人の要件にどうしても必要なんだという理由をもう少し明確に言ってください。
○政府委員（清水湛君）　これも先ほどお答えしましたとおり、もう絶対的にそうでなくてはならないということではないというふうに私どもは考えているわけでございます。
　ただしかし、いろんな登記がございますけれども、例えば所有権の売買等に関する登記というようなことでございますと、登記を受けた人は登記の申請手続というのはこういうふうにされ、その際には大変大事な印鑑証明書も出さなきゃならないし、いわゆる権利証というのはこういう働きをする、そのために登記所は非常に厳格なチェックをするというようなことについての一応の知識を持っていると。登記事務に精通をしなくても、登記というのはそういう意味で非常に大事なものだという認識を登記を受けたことがない人に比べれば相対的には持っているというふうに法律は考えているわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように確かにこの保証人資格を得るために本当にちゃちな登記の申請をして、私は登記を受けたことがありますと言ってそういう登記簿の謄本を出して保証人になる人がないとは言えないし、私どもはそういう事例もあるやに聞いております。そういう一種の病理的な現象というものは、これは全国的に見ますと絶対ないとは申しませんけれども、一つの制度の立て方としてこの辺でやっぱり線を引かざるを得ない実情があると。もっと保証人としてふさわしいものを選び出すような、しかもそれが簡易迅速にできるようなシステムというものがつくれれば、これはまたそちらの方に移行するということも考えられますが、当面はとりあえずその範囲を広げるということで対応をいたしたいということでこのような改正案をお願いすることにしたわけでございます。
○猪熊重二君　ちょっと、全く類似の問題じゃないけれども、公正証書作成の場合の人の同一性確認だって印鑑証明だけでやっているわけですよ。だから、遺言したいと言って行ったと。じゃ、あなた本人であることの、まさに遺言者本人であることの証明として何を持ってくるかと。「登記所ニ於テ登記ヲ受ケタル」なんてことじゃなくて、印鑑証明を持ってきなさいと。それから、この遺言者に対して保証人が二人要ると。その保証人も本当に保証人としての立場があるかどうか、保証人であるかどうかというのは印鑑証明でちゃんと同一性を確定しているんです。この保証書作成の保証人が今でも印鑑証明添付させているんだから、それだけで十分だと。
　公正証書の遺言だったら、私なんか財産はないけれども、財産ある人は全部公正証書、遺言なんて重大な法律行為です。あるいは一千万借りるとか、七十億延べ棒をもらうとかいろいろあるけれども、そんな重大な公正証書をつくるのに印鑑証明だけで本人確認しているじゃないですか。こんな「登記所ニ於テ登記ヲ受ケタル」なんということを要件にするなんて全く理由がない。こんなことを演説したってしょうがない。ともかくよく恥ずかしくなくこんな改正案を出してきたなと。
　今のものを前提にすれば改正案ですよ、今のものを前提にすれば。今のものという、「登記所ニ於テ登記ヲ受ケタル」ということを要件にすること自体がもう全く理由がない、おかしなことなのに、さらにそれを改正して出してきたから、これよく検討してみてください。
　次、建物合体の登記の場合。
　まず、合体登記の場合、合体建物の単独所有者が任意に合体建物の表示登記を申請しないでほうってある場合、この場合には何らかの処置があるんですか。
○政府委員（清水湛君）　建物の合体をいたしますと、合体後の建物に対して改めて建物の表示の登記を申請しなければならない、こういうことになっているわけでございまして、合体という事実状態が生じた後一カ月内にこの申請をしなければならない。申請を怠りますと過料の制裁が科せられることがあり得るということになっているわけでございます。
○猪熊重二君　それ以上に職権による登記とか、そういうことはどうなっているんですか。
○政府委員（清水湛君）　理論的には、この表示に関する登記の部分については職権でもすることができるということになるわけでございます。ただ、現実の問題として、例えばＡ、Ｂ、Ｃの建物が三つ合体して一つの建物になったという場合には、建物の表示の登記をする場合におきましてはどういう持ち分になるのか。Ａ、Ｂ、Ｃがそれぞれ三分の一ずつの持ち分になるのか、あるいはＡが二分の一でＢが四分の一でＣが四分の一、こういう状況になるのかという、いわば表示の登記の申請の際に記載すべき所有者及びその持ち分について登記官の方で客観的にこれを正確に認識するということはなかなか難しいという問題がございます。
　したがいまして、そういう権利関係に絡むというようなことになりますと、これは結局申請にまたざるを得ない、こういうことに実際問題としてはなっていくのではないか、こういうふうに考えております。
○猪熊重二君　だから結局、表示の登記のときに表示だけでなくしてそれについての持ち分的なものを登記しろ、こういうことを言うから表示登記が職権登記できないんです。だから、これは私が見て、何で表示登記でありながら持ち分的なものを書けということになってくるのか、表示登記と称しながらなお中区欄的な意味での問題が入り組んできているから非常にごちゃごちゃするんじゃなかろうかな、こう思って今の質問をしたわけです。
　次の問題は合体によって建物の共有者がいる場合。要するに、数個の建物の所有者や表題部に記載した所有者あるいは所有権の登記名義人がそれぞれ別の者である場合には、その全員が共同して登記申請せにゃならぬわけですね。どうですか。
○政府委員（清水湛君）　合体の結果所有者が数人になる、そのうちの一部の者は所有権の登記がある登記名義人になっていた者であるかもしれませんし、また他の者は所有権の登記がない単なる表題部に記載した所有者であるということもあり得るかもしれません。そういう場合には結局三人が合体後の建物をどういう持ち分の割合で共有することになるかということについて話し合いをいたしまして、そういう形で三人が合同で登記の申請をする、こういうことになるわけでございます。
　ただ、そのうち一人が応じないというようなことはございます。応じないということになりますと、持ち分についての話し合いもつかないということになる場合がほとんどだろうと思いますけれども、そういう場合には、それぞれの持ち分は合体後の建物についてはかくかくしかじかの割合であるということについて最終的には裁判所の判決をいただくということが考えられるわけでございます。そして、裁判所の判決が出まして持ち分の割合というものが客観的に決まりますと、これはもう表示の登記は一種の保存行為でございますので、共有者の一人が保存行為として登記の申請をすることができる、こういうことになろうかと思います。
　問題は、持ち分の割合が決まっているということであれば一人でもできる、こういうことになるわけでございます。
○猪熊重二君　だから、持ち分について三人でけんかしていて話がつかぬというと表示の登記自体ができないということがおかしいんじゃなかろうかと思うんです。表示の登記は表示の登記で登記しておいて、持ち分についてはゆっくりけんかしてもらえばいいわけなんです。ところが、その持ち分も書けというから表示もできない。表示の登記のときは持ち分も書けというから、こっちが決まらぬから表示もできないということで、けんかが三年かかったら三年間表示登記できないわけですよ。その辺はどうしてそういうことになったのか。どうして持ち分の登記を表示の登記の中の項目として入れたのかどうか、どうもその合理的理由がわかりませんが、それはそれとして、今度は抵当権がある場合の表示登記の申請について伺います。
　合体前の数個の建物のうちどれかに抵当権がある場合には、抵当権の消滅を承諾した書面もしくは抵当権の登記名義人の合体建物持ち分上の存続を承諾した書面が添付されていなければ登記申請は却下されるということだろうと思うんです。ともかく合体建物の持ち分上の抵当権でいいよという抵当権者の承諾書がもらえたときは具合がいいけれども、もらえないときはどうするんですか。
○政府委員（清水湛君）　これは合体をいたしますと、Ａ、Ｂ、Ｃの建物が仮に合体をいたしまして、Ａの建物の上に抵当権がついていたということになりますと、合体後のＡの建物に対応する持ち分の上に抵当権が存続する、こういうことになるわけでございます。その際に、実際上Ａ、Ｂ、Ｃがそれぞれ三分の一ということであって、それについて異存がないということであれば問題がないわけでございますけれども、例えば抵当権者を害するということのためにＡの持ち分を少なくする、Ａの持ち分は十分の一にしてしまう、抵当権のないＢ、Ｃの方の持ち分をふやすというようなことも実は考えられるわけでございます。
　したがいまして、抵当権者としては合体後の建物のＡならＡの持ち分が何分の一になるかということについては重大な関心を持たざるを得ない。これはしかし、オーバーに要求することはもちろんできませんけれども、客観的なＡの持ち分というのは当然決まるわけでございまして、もし抵当権者が承諾をしないということでございますれば、客観的に正当な持ち分の上に抵当権が存続しているということについてのやはり判決なりそれにかわるものというものが必要になろうかと思います。もちろん、抵当権者の方でもう合体後の持ち分の上には抵当権の登記は移さなくていいということであれば、それはまたそういう承諾書をつけていただいて登記をするということになるわけでございます。
　今までの合体というのは、非常に悪意的に行われるものは抵当権者を害する目的でやっているわけでございますが、今回こういうような制度をつくりますと、どうしても合体をするという場合にはあらかじめ抵当権者の了解も取りつけた上で合体をするということにならないと現実の問題としてはスムーズにはいかない、こういうこともまた一面ではこういう制度を設けることによって言えるのではないか、こういうふうに考えているわけでございます。
○猪熊重二君　それで、要するに抵当権者にとって合体前の単独建物については自分が抵当権を設定していたつもりでいたわけですよ。ところが、がちゃんなんてなっちゃって、その持ち分だと。その持ち分の上へずっと抵当権が乗っかっていくと。どうしてそんなことになるんだろう。その法理論はどうなるんだろう。ともかく一戸建てのちゃんとしたところへ自分は抵当権をつけたわけだ、一千万貸して抵当権をつけた。ところが、隣の家とがっちゃんこになったら、今度はがっちゃんこになった合体した建物の持ち分の上へずっと行くという。どうしてすっと行くんですか。
○政府委員（清水湛君）　確かに、これは大変法律理論としては議論のあるところでございまして、民法には付合とか添付についての規定がございます。
　民法の規定によりますと、動産と動産が一緒になってくっついちゃったというような場合には、その主従の区別ができないようなときには共有になる、こういう規定が民法の中にあるわけでございます。これは動産と動産でございます。ところが、不動産同士の付合について民法に規定がない、こういうことから従来、例えば合体というのはこれは不動産同士の付合という一つの形態でございまけれども、この場合どうなるんだという一つの問題がございました。
　この点につきましては、やはり動産同士の付合の場合に共有になるという制度の趣旨からして、不動産の場合にもそういった共有状態になるということはこれは認めざるを得ないという考え方がとられていたわけでございます。
　抵当権者の方からいたしますと、抵当権者としては単体の建物の上に抵当権を持っていたと、その方が競売をする場合にも競売しやすいというふうに考えていたはずでございます。
　しかし、現実の問題として、建物が二個ではなく一個になってしまった、物理的な建物が一個になってもう両者の区別がつかない、従前の建物はここまでであるというようなことを申しましてももう壁も取り払われていて、これはもう完全に二個性がなくなって一個性になってしまうというようなことになりますと、それによって抵当権が消えてしまうんだということになりますとこれは抵当権者にとって大変大きな損害になります。そこで、その動産の付合の理論のいわば延長といたしまして、その場合には共有持ち分の上に抵当権が移行する、こういうことにするのが合理的であるということになったわけでございます。
　これは一つの解釈でございますけれども、そういう解釈を前提といたしまして、しかもその解釈につきまして私ども民法の学者の方にいろいろと尋ねまして、法制審議会におきましても御議論願ったところでございますが、そのような解釈が是認されるということでございましたのでそれを前提としたこの不動産登記法の規定を整備する、こういうことにいたしたわけでございます。
　もちろん、もともと抵当権というのは建物の目的とするものについて設定をすることができますし、建物の共有持ち分を目的とする抵当権の設定登記ももともとできるわけでございますので、このようにいたしましても不合理はない、少なくとも抵当権者の利益を図るという意味においてはこのような制度しかない、こういうことから今回のような改正案になったわけでございます。
○猪熊重二君　今この改正法がない、これが法律になる以前、要するに現在ですね、現在だったら、単独建物に対して抵当権を設定した、そうしたらそのめぐりの壁を取っちゃってよそとくっつけちゃったということになれば、抵当権者は抵当目的物に対する棄損、滅失ということによる損害賠償請求もできるし、それから、極端に言えば建造物損壊罪という刑事上の犯罪として追及することもできるわけでしょう。余り時間がないんだけれども、私は現行の法制度のもとにおいて、家を壊したり、あるいは壁を壊したり、あるいは隣へ引きずっていって隊とがっちゃんこしちゃったということになったら損害賠償請求権、それから刑事上の建物損壊罪で告訴権も有すると私は思うんだけれども、まずそれはどうですか。
○政府委員（清水湛君）　理論的な問題として、それによって抵当権者が損害を受けるという事態が生じますと、民法上の不法行為責任あるいは抵当権という一種の物権の侵害行為としての責任を追及し得るということは言えようかと思います。
　ただ、抵当権者が受ける損害というのは一体何なのかというまた別な議論もあるわけでございまして、競売をした結果、当初の予定した債権は回収できなかったということが一つの条件になるのかならないのかというような問題がございます。そういう問題は今回の改正によって変わるものではないという、そういう損害賠償責任は別途追及し得る余地があるということについてはこれは別な問題として考えられる、こういう意味でございます。
○猪熊重二君　そうすると、実体上の権利関係については、この不動産登記法の改正が成立したとしても、実体上の抵当権の権利性、権利の内容とかそういうものには変更はないということですか。
○政府委員（清水湛君）　抵当権としての中身には変更がない、目的物が物理的な一個の建物からそういう建物の共有持ち分に変わったということでございます。したがって、経済的価値も同等同額であるべきであって、そのために持ち分が何分の幾つかということが非常に重要な問題になる、こういう意味で申し上げているわけでございます。
　ただ、そういうふうにした結果、抵当権の実行は非常にしにくくなるとか、あるいは持ち分の競売ということでなかなか抵当権の競落人があらわれない、こういうようなことが仮に出てきますと、あるいは抵当権者としての別途の損害賠償請求ということが問題になるということも考えられる、こういう意味でございます。
○猪熊重二君　例えば土地建物が同一の所有者に属するときに抵当権を設定した、競売すれば独立建物だから競売もしやすい、法定地上権も成立する。ところが、隣の家へ持っていっちゃって合体したといったら、今度はその合体した建物の上の持ち分なんで変なものになっちゃって、こんな変なものではなかなか買い手がいやせぬ、競落人が。それで損するけれども、今度は地べたの方はどうなるか、地べたの権利関係が。ＡとＢがいて、こっちのときは同一所有者だから法定地上権があったけれども、今度はこっちへ行っちゃったら法定地上権はどうなるのか。もう少し検討してもらわぬと、抵当権者の権利は全く自分が無関係な状況でふわっと変なところへ行っちゃうというようなことで、非常に問題が多いと思っています。しかし、時間がないのでやめます。
　以上で終わります。
○委員長（片上公人君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時十五分開会
○委員長（片上公人君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、不動産登記法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○竹村泰子君　今回の法改正の要綱を拝見いたしますと、前回の改正、六十三年、百十二国会が登記簿のコンピューター化を図り、そして登記制度の近代化を目的とした大改正であったのに対しまして、かなり中身の技術的な細かい改正、言葉をかえれば実務的な手当てにとどまっているというふうな印象を私も受けます。そのとおりじゃないのかなと思います。
　例えば、いわゆる公図にその法的根拠を与える規定の新設、それからその閲覧有料化、登記簿を利用する多くの国民に直ちに出費という形で影響していくという改正でありますので、午前中から、あるいは衆議院の審議の議事録も拝見しております。かなり多くの審議がもうなされておりますけれども、確認の意味もありまして、短い時間でございますがもう少し聞かせていただきたいというふうに思います。
　まず、公図と言われる旧土地台帳附属の地図、これは昭和三十五年の不動産登記法の改正時にいわゆる法的根拠を失ったものなんですけれども、その経緯を説明していただけますでしょうか。
○政府委員（清水湛君）　お答えいたします。
　いわゆる公図と言われるものの大半を占めますのは旧土地台帳附属地図でございまして、これは御承知のように明治六年から十四年までぐらいの間に、地租改正条例に基づきまして土地に関する租税徴収のための基礎図面ということでつくられたものでございます。俗に改組図というふうに言われておりますが、これが全国的な統一を欠いておるという面、あるいは若干不正確であるというようなことがございまして、明治二十年ごろからさらにそれを修正するための作業が行われたというふうに言われております。
　これが基本となりまして、明治二十二年に土地台帳法の前身である土地台帳規則というものが制定されまして、法制上は土地台帳の附属地図としての位置づけがされたわけでございます。同時に、この正本が税務署、副本が地元役場にそれぞれ保管されるということになったわけでございますが、戦後昭和二十五年に土地台帳に関する事務、従前は税務署が徴税との関連において扱っておりましたこの事務が、徴税事務に関しては固定資産税ということで市町村の事務になったために、残りの台帳事務に関する関係はこれは登記所で取り扱うべきだということになりまして土地台帳事務が登記所に移管されたわけでございます。
　そういう状況で登記所の方で土地台帳法に基づく土地台帳附属地図ということでその維持管理をしていたわけでございますが、昭和三十五年に不動産登記法というものが改正されまして土地台帳法を廃止いたしまして、新たに表示に関する登記ということで登記法の中に土地台帳法制というものを吸収したわけでございます。その際に、将来の理想と申しますか、我が国の地図の現状にかんがみ、法務局に正確な地図を備えるということを目的として初めて法律の中に法十七条の地図というものの規定がされたわけでございますが、それと同時に土地台帳法が廃止されましたので、その附則において法的に位置づけられておりましたいわゆる公図については何らの法的な根拠がなくなってしまった、こういうことになるわけでございます。
　法的な根拠を失いましたために、このいわゆる公図の維持管理をどうするかということが非常に問題になったわけでございます。当時の気持ちとしては、速やかに十七条の地図を整備して、この土地台帳附属地図というのはこれはもういわばお蔵に入れてしまうというようなことも考えていたわけでございますが、現実にはなかなかそういうふうにうまくいかなかったという結果に現在のところなっているわけでございます。
　そういうことから昭和三十五年に法的な位置づけというものが失われたわけでございますが、現実の問題といたしましては十七条の地図が整備されない地域におきましては土地の位置・配列関係を知る唯一の公的資料、この地図の精度につきましては、明治の初期につくられたというような経緯、あるいは税金を取るためにつくられた図面であるということから現実の面積よりか大体小さく図面がつくられておるというような経緯もあるわけでございまして面積的な点でも精度を欠くというような点はあるわけでございますけれども、とにかく唯一の公的な資料であるということで登記行政の運用上も、また登記所を利用される一般国民の皆様方もこれを唯一の頼りにしていろんな登記に関する手続をしてきたという実態があるわけでございます。
　そういう状況を踏まえて、今回これについての法的位置づけを明らかにするのがやはり妥当であるということで、今回のような改正をお願いすることにいたしたわけでございます。
○竹村泰子君　その法的根拠を失った公図に再び法的根拠というか、不動産登記法に十七条地図と公図という二種類の図面が認められるということになったわけですよね。国民に誤解を与えることになりはしないでしょうかね、これは。つまり、信頼できる十七条地図とそれから正確性に欠けるものも多い公図について国民が、私たち素人はどちらが正確であるかということを判断しなければならない。十七条地図と公図は外見上明確に区別されるものがあるんだかどうだかそれはわかりませんので、その辺地図等の閲覧あるいは写しの交付について混乱が生じるおそれはないのかどうかお尋ねしたいと思います。
○政府委員（清水湛君）　いわゆる国土調査法に基づきまして国土庁が主体となって作製しております地籍図、これが現在十七条地図のほとんど全部を占めるわけでございますが、このようなものにつきましては、登記所におきましてこれは法十七条の地図であるということを図面上表示いたしております。
　そして、法十七条の地図ということで登記所が指定したものにつきましては、現行法におきましても閲覧の際に閲覧手数料を徴収、また請求があれば登記所の方で正確な写しを作成してこれを交付するということをいたしているわけでございます。
　ところが、そういったような図面がもともとない地域におきましては、これは今回の地図に準ずる地図ではない図面でございますけれども、そういうものがある、それがいわば法十七条の地図にかわるものとして利用されているわけでございますが、これは十七条地図扱いを従来いたしておりませんので、閲覧も当然のことながら無料ですし、写しの交付制度もない、こういうことになったわけでございます。したがいまして、事務的には両者、二つのものが併存することによって混乱を生ずることはない、こういうふうに思うわけでございます。
○竹村泰子君　不動産に関する事実や権利を公証するという不動産登記制度の趣旨からしますと、現地復元性を有する十七条地図の整備、これが望まれることは言うまでもありませんが、先ほど角田議員の質問にもありましたけれども、もう一度十七条地図の整備状況、供給源などをお聞かせください。
○政府委員（清水湛君）　現在の登記所におきます法十七条の地図の整備状況でございますが、これは登記所に現在保管されております地図、枚数総計五百二十万枚でございますが、そのうちの二百二十六万枚、四三％が不動産登記法十七条の地図として取り扱われているものでございます。残りの二百九十四万枚、五七％がいわゆる今回の「地図ニ準ズル図面」といった取り扱いを受けるものになる、こういう状況になっているわけでございます。
○竹村泰子君　御説明によりますと、現在の地図の整備は国土調査に基づく地籍調査事業に依存しているのが現状であるとお聞きしております。
　そこで、国土庁にお伺いいたしますが、国土調査の進捗状況、調査手法の概要及び近年における調査結果の各年送付数、どのようになっておりますでしょうか。
○説明員（段本幸男君）　お答えいたします。
　まず、地籍調査の進捗状況でございますが、地籍調査は先ほど角田先生の御質問にもお答えしたとおり、昭和二十六年から一筆ごとの土地の所有者、地目、地番、境界、地積等を明らかにするために実施しでいるものでございまして、現在は平成二年度を初年度といたします第四次十カ年計画で実施いたしておりますが、四年末の進捗率は全国平均で三七％ということになっておりまして、おくれた状況にあるというふうに考えております。わけても都市部地域でおくれておりまして、都市部では一二％の進捗率というふうなことになっております。
　調査手法でございますが、それぞれ一筆の土地の境界を確認していくということでございますので、その一筆地の確認そのものが相当大きな部分を占めておりまして、この部分で筆数が多い、あるいは権利意識が非常に強い都市部地域でおくれるというふうなことになっております。
　それから、地籍図の作製枚数でございますが、平成三年度において見ますと、作製枚数は六万四千万枚作製いたしておりまして、これらのほとんどを登記所の方に送付しているというふうな状況にございます。
○竹村泰子君　そうしますと、国土調査の近年の予算額と調査の際の一平方キロメートル当たりの単価、どのぐらいになるんでしょうか。
○説明員（段本幸男君）　予算額につきましては、平成五年度予算で、国費で八十五億三千万円ということになっております。補助率が五〇％でございますから事業費はおよそ倍になるというふうに考えていただければ結構かと思います。
　それから、単価でございますが、単価につきましては、筆数の多いところと筆数の少ないところといろいろございますけれども、全国平均押しなべて見ますと、一平方キロメートル当たりの単価は六十万四千円ということになっております。
○竹村泰子君　そうしますと、法案資料によりますと、まだ未調査の土地が十八万平方キロメートル以上あるということになっておりますから、その完了までにはかなりの年月を要すると言わざるを得ませんね。さらに、この地籍調査がこれまでに実施された地域は、今ちょっとお答えになりましたけれども、農業地帯、村落、山林原野が中心である。そのとおりだとしますと、市街地などの調査が進展する見込みについてはもう全く悲観的と言わざるを得ない。この点、国土庁の御認識はいかがですか。
○説明員（段本幸男君）　大変失礼いたしました。先ほどお答えしました単価、六十万四千円と申しましたが、単位を間違っておりまして六百四万円、平方キロメートル当たりの単価は六百四万円でございます。
　今おっしゃいましたように、残事業量に対しまして、特にＤＩＤ地区の進捗が悪い関係で私どもこれらの進捗を進めるべく努力をいたしておりますが、これら都市部地域を進捗するに当たって、やはり筆数が多いとか権利意識が強い、こういったものに対処するために平成二年度からは都市部促進事業というのをつくりまして、やはり調査の実施前の状況を的確に把握し調査を少しでも円滑に進めるというふうな事業も実施いたしております。
　また、今後それぞれ市町村が実施する場合の市町村がその調査を実施することに伴って自分の行政に利用しやすいような形をつくることが一番と、行政需要の優位性が高い状態に持っていくことが必要と考えておりまして、利活用の促進、コンピューター等を導入して行政でも利用できるような背景をつくっていくというふうなことを考えておりまして、これらによりまして四次十カ年ではＤＩＤを少しでも伸ばすような工夫をしていきたいというふうに考えております。
　全体といたしましては、午前の質問にもお答えしましたように、第四次十カ年計画の当初に考えた今後三十年間でＤＩＤを含む主たる地域を終わらせたい、というふうに考えております。
○竹村泰子君　早急に地図の整備が要請されるのは地図混乱地域あるいは地図のない地域、こういうところだと思います。これらの地域の実態及び平成五年度予算では二千百二十二万六千円が計上されている地図混乱地域対策経費、この金額はこれでよろしいでしょうか、及びその使途はどのようになっていますでしょうか。