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○佐藤昭夫君　大臣は、就任に当たって厚生大臣は最もなりたかったポストだということで、今日までの念願がかなったことを率直に喜んでおられた、そうした報道の記憶もあるわけですけれども、これは今日までの経歴からいっても当然のお気持ちかと思うのでありますが、問題は大臣も御認識のように、昨今の厚生行政は多くの課題を抱えていると思います。高齢化社会、経済の低成長、国の財政危機等々、こういう状況のもとで、一体どういう立場で今後の福祉行政を進めていくのか、その基本姿勢のあり方によっては行政の方向は百八十度違ってくる。
　そこで、まずお尋ねをしたいのでありますが、中曽根首相は戦後政治の総決算を標榜して、我が国の社会保障、福祉制度を次々とドラスチックに改正というか、改悪をしてきました。今日までの中曽根内閣の福祉行政の姿、これを大臣として当然の姿というふうに思われるかどうか。このやられてきた制度改正の本質、それは高齢化社会に対応するためだとか、制度の安定的維持とか、そういう名目はあったのでありますけれども、その本質は、結局は財政的見地から国庫負担を減らすということ、逆に国民負担がふえるという、こういう問題であったということは否めないわけであります。いろいろ美辞麗句を並べても、進められてきた事柄の内容、本質はそこにあったと。そこで、こういうやり方に対して国民の広い層から、それでは納得できないという声が年々日々広がってきているのは御承知のところだと思います。
　今回衆議院を通過をし、参議院に回ってくると伝えられております老人保健法、この手法も今申し上げた路線に沿うものでありますけれども、大臣としてはこういう国民負担の一途増加を図るというこの政治方針に全面的に納得をしておられるのかどうか。確かに全くのむだ、こういうものを省くのは当然のことでしょうけれども、しかしその中でも知恵を絞って、もっぱら国民負担の増加で厚生行政を進めていくということは避けるべきだ。やっぱり国民の福祉、暮らしを守るというこの立場で、厚生大臣としては厚生行政を進めていこうということか、さっき言いました国の負担を減らすがために国民の負担がどんどんふえていくという方向をとるのか、基本的にどっちの立場をとられるんでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　私が参議院に出させていただきましたのは昭和四十七年の秋でございまして、ちょうど昭和四十八年、福祉元年というかけ声のもとに、それまで我が国の福祉政策としてはどちらかといえばおくれている中にあったその福祉を、追いつけ追い越せ、こういうことで福祉の増進を図ってまいったところでございます。
　そういう中で、世界の先進国の中にも決して負けないような制度そのものはいろいろとできてまいったところでございますが、そこでこれまでのそういったあり方を一度振り返り、本当の意味での福祉というのはどうあるべきかというような観点からの見直しや、またこれから迎えます長寿社会へ向かって、その長寿社会においても安定した社会保障制度というものが維持されていくためにはどうしたらいいか、こういうような観点からの見直しが行われてまいった。そういう中で老人保健制度が創設をされたこともそうでありますし、また医療保険の改革がなされたのもそうでありますし、年金の大改革が行われたのもそういうことであると考えておるわけであります。そういう一環として、今回の老人保健法の改正もお願いをいたしておるわけであります。
　私といたしましては、そういうこれからの将来へ向かって受益される方々が本当に安心していただけるような、そういう制度を今きちっとつくっておくということが最も大事であるというふうに思っております。
　今おっしゃられましたように、国の責任を回避するのか、また国民の負担を多くするのか、こういう御発想でございまするけれども、国の負担と申しましてもこれまた国民の納税によって賄われるわけでありまするし、その点についての国民的なコンセンサスを得ながら行っていくということが非常に大事なことであるというふうに私は考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　私がお尋ねをしておる一番核心の部分をなお外されておると思うんでありますけれども、言われているように福祉の制度の未来に向けての改正を図るという言葉を使いつつ、しかし実際に国民の目の前にあらわれたのは国の負担を減らして国民の負担をふやす、こういう姿になっておるということはお認めになりますか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今も申し上げましたように、国の負担を減らし国民の負担をふやす、こうおっしゃいまするけれども、国の負担も国民の負担であるわけでございます。そういう中で、どういう負担を国民的合意の中で求めていくかという問題であるというふうに思っております。
○佐藤昭夫君　しからばもう一つお尋ねをしましょう。
　そういう形で近年の厚生行政が進められてきたわけですけれども、とりわけ、中曽根内閣になって四年ですけれども、このもとで我が国の福祉の水準というものは、世界第二位の経済大国にふさわしいレベルに向上をしてきたと、改革という言葉を使うんであれば、その改革の名にふさわしく向上してきたというふうに考えておられますか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　今細かいデータをここに持ち合わせておらないわけでございますけれども、社会保障に対する支出、また国民の社会保障負担等、いろいろ考えてみまするときに、世界の中でも社会保障の前進した国になったということを私は確信をいたしております。
○佐藤昭夫君　確信をしておるというふうにおっしゃいますけれども、まだまだ改善を必要とする分野というのは多々あるんじゃないんですかね。例えば六十五歳を過ぎたお年寄りが、全く異なる環境でそういう生きてきた老人たちが、三人も四人も狭い部屋に詰め込められて、プラスチックの食器で御飯を食べなくちゃならぬ。そういう姿のもとに置かれておる老後の状態、一体国際的に見て、老人の置かれておるそういう姿というのは胸を張って誇り得る姿だと思われますか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　それはもちろん当然これでいいんで、もう何にもしなくていいんだ、こういうことでは決してございませんで、どんどん改善すべきことは改善し、もっとよりよき福祉社会へ向かって努力をいたしてまいるということは当然のことでございます。
　また、今御指摘がございましたのは社会福祉施設等の内容等のことかと思うわけでございますが、これまで社会福祉施設につきましては相当整備をされてまいり、同時にまた在宅福祉という面にも力を入れて公的にやってまいらなければならないというふうには考えておりますが、そういう中であっても施設の整備充実ということについてはなお努力をいたしてまいらなければならない。また、これから非常に何といいましょうか、多様化するニードというものにこたえていけるような、そういう施設の内容を充実を図っていかなければならない、こんなふうに考えております。
○佐藤昭夫君　社会局長にお尋ねをしますけれども、現在、七万人近くの人がいわゆる養護老人ホームに入っておられると思うんですけれども、このうちで個室ではなくて雑居という形で入居をしておられる人数、その率、どれぐらいなんでしょうか。
○政府委員（小林功典君）　養護老人ホームで個室に入っておられる方の率でございますが、構成比で申しますと九％でございます。それから二人室、これは六〇・八％。個室以外に二人室と申し上げましたのは、個室が一番好ましい例が多いわけでございますけれども、例えば夫婦で入所なさる方、あるいは一人ではどうも寂しいといいますか孤立感があるということで二人入所を希望される方もございますので、私どもとしましては個室または二人室ということでその整備を進めてきたところでございます。その結果が、先ほど申しました約七割の方が個室または二人室に入っておられる、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　二人部屋になぜアクセントを置いて説明をされるのか。御夫婦の場合、これはまあ理解できるでしょう。しかし、殊さら一人よりも二人を希望される、そういう希望がうんとたくさんあるというふうに私は思いません。今日までの日本社会のずっとたどってきている現状から考えてみて、当然プライバシーが保障されるような部屋が与えられなければならない。厚生省の考え方の中に、まあまあ二人部屋まではこれは個室と考えていいんだと、二人までは、という形で行政の努力を怠る傾向があるんじゃないですか。
○政府委員（小林功典君）　私ども、従来から指導してまいりました内容が個室または二人室ということなものですから、その趣旨を御説明したわけで、他意はございません。
　確かに個室の方がいいという方が多いと思います。ただ、先ほど申しましたような例もございますので、二人室が即いけないということではないように思いますので、そういう意味で個室重点にはなろうかと思いますが、当面年々個室と二人室の増加を図っておるということでございます。
○佐藤昭夫君　そうすれば、なぜ今日もなお二人部屋というのが約六〇％あるんでしょうか。大臣御存じでしょうか。既に十年前、昭和五十二年十一月二十一日付で、厚生省の諮問機関になろうと思いますが、中央社会福祉審議会老人福祉専門分科会、ここのいわば答申という形で、「今後の老人ホームのあり方について」ということの中の一項目、「養護老人ホームの居室の個室化」ということで、「養護老人ホームにおいても生活の場にふさわしいプライバシーのある生活を可能とするために、個室を与え得るような体制に移行すべきである。」と、「養護老人ホームの居室の個室化が実現することができるよう計画的に実施していくべきであると考える。」と、十年前からこう出しながら、一体なぜ今日もなお六〇％も二人部屋というのが大量に残っているという姿になっているんでしょうかね。
　大臣は、このこともよく御承知で、我が国の福祉の水準は国際的に胸を張れるという状態になったというふうに先ほどおっしゃったんでしょうか、この事実も念頭に置いて。
○国務大臣（斎藤十朗君）　逐次改善をしていかなければならないということにおいては私も申し上げておるとおりでございますが、この養護老人ホームも、創設当初にはどちらかと言えば救貧対策とでも申しましょうか、収容施設とでもいいましょうか、そういう色彩が非常に高かったわけでございますけども、最近におきましてはそういう観点よりもまさに生活の場とし、またプライバシーを守る、またいろいろなニードに対応できるような施設というようなことで逐次改善をされてきておる。
　この表を見ましても、昭和五十五年から五年間の間に二人部屋が今まで五〇％でありましたのが六〇％になり、また一人部屋が五％でありましたのが九％にふえている。また四人部屋が三四％ありましたのが二三％に減っているということにおいていろいろと努力をいたしておるわけであります。これまでの古い施設が老朽化してくるについてそれぞれ建てかえを行うというような段階において、そういったできるだけ何といいましょうかプライバシーが守れるようなというか、いろいろなニーズに対応できるようなものとして改築をするように指導をいたしてまいるということでございます。
　ただ、二人部屋の場合には必ずしも私は悪いあれではないと思っております。御夫婦での場合には当然でありますし、同時にまたお年寄りが一人仲のいい友達と一緒に生活をする、そういう関係において日常の生活がかえっていいんだというような声も私個人として今までお聞きをしたこともあるわけでありまして、必ずしも一人でなければならないということではない。だんだんに三人部屋を二人部屋にし、二人部屋を一人部屋にするというふうな改善の努力を積み重ねていくということが必要であるというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　ちょっと語るに落ちたという感じがしますね。文字どおり個室が構成比五％から九％にふえてきているという、このことはふえてきていますよという一つの数字にはなるかもわからない。しかし、二人部屋が五〇％から六〇％、これはふえているわけですからね。だから、二人部屋を一人部屋にひとつどんどん進めていこうということを証明する数字にはならない。いわんやお年寄りは仲間と生活をともにするのを喜ぶ、それはそれで話をしたり、ゲームをしたりする場というのはちゃんと老人ホームの中に保障をされておってしかるべき問題であって、そのことをすりかえて、今のような個室と称しながら二人部屋をいつまでも許容をし、温存をしていくような行政の姿勢、私はこれは大問題であって、どうしても急速な改善をしてもらう必要があるということを重ねて強調をしたいわけであります。
　もう一つ角度を変えて、我が国の福祉の質といいますか、水準がどういう姿にあるのかという問題で話を進めたいと思うわけでありますけれども、厚生省では福祉施設に働く労働者の労働条件、例えば賃金や労働時間、休暇の実態がどうなっているかという問題についてはっきりとつかんでいるんでしょうか。その労働条件が、例えば我が国の労働者の平均的な実態と比較してよい方か悪い方か、どういう姿にあるんでしょうか。
○政府委員（小林功典君）　施設の職員の給与状況やあるいは勤務の実態等につきましては、必要に応じまして、例えば給与実態調査でありますとか、あるいは社会福祉施設調査報告等によりまして、ある程度把握をしております。
　一般の分野に比べてどうかということでございますが、そういう比較は私ども持っておりませんけれども、先生御案内のように、社会福祉施設の職員につきましては国家公務員並みという基準がございまして、それにある程度の加算をつけ、国家公務員の給与の改定の率に応じて改定をしていく、こういう仕組みでございますから、国家公務員とほぼ同様の扱いになっているということでございます。
○佐藤昭夫君　国家公務員と同様の姿になっておるとおっしゃっても、私はそういう実態にはないというふうに指摘をせざるを得ないんです。
　これは日本社会福祉労働組合という福祉の関係の職場で働く労働者の皆さん方でつくっている組合、ここで何年か実態調査をやられているわけですけれども、全産業労働者と比較をして、とりわけ大卒男子に大きな差があるということで、平均で見ても、例えば賃金で言えば四万七千六百円の差が出ている。それから女子の場合でも、一時期賃金が上回る状況もありましたけれども、特に近年、中卒を除いては全学歴区分で他産業の労働者に比べて賃金が低いという、こういう実態ですし、今の国家公務員と比較をしても、例えば国公行（一）賃金表と比較をしても、各年齢階層別に見て大きな格差が出てきているということは歴然としているわけです。
　組合の調査だからということでなかなか政府は信用なさらない傾向が間々ありますので、あえて引用をし、これは質問通告の段階で厚生省としても目を通しておいてもらいたいということで言ってまいりましたけれども、明治学院大学社会学部の秋山智久教授、それから追手門学院大学の文学部講師新野三四子さんという二人の名前で行われました「社会福祉専門職者の実践と意識に関する調査　一九八六」ということで、かなりこの分野では今までにない詳しい調査が行われたというそのまとめでありますけれども、そこで見ますと、賃金についても月収、年収どちらで比較しても他産業の労働者と比べて大きな差がある。それから、一日の労働時間ですね、これが七時間から八時間というのが四六・九％、八時間から九時間というのが実に四四・八％と、この八時間労働はもうどこ吹く風、こういう姿になっている。
　休日の状態でありますけれども、週休一日、これが確立をされておるのが二四・三％にすぎない。週休二日が月一回というこれでさえ二二・〇％ということであります。有給休暇の利用率についても、これは前回、この人たちの前回調査が一九七五年にやられているんですけれども、そのときには六三・三％の有給休暇の利用率であったのが、一九八六年、ことしの調査では一五％ダウンをしている。特に民間の保母さんの場合には、前回の六七・二％から今回四二・二％、二五％も利用率がダウンをしているということなどなど、こういう報告が出されているわけですけれども、これは通告でこの文献を指摘をしておきましたのでごらんになっていますね。
○政府委員（小林功典君）　拝見しております。
○佐藤昭夫君　今申し上げた主な数字は、これは民間、公立含めての保育所、福祉施設、この関係でまとめられております数字でありますから、当然のこと、公立と私立と対比すれば私立の施設はなお労働条件などが劣悪な姿にあるということは当然予想のつくところでありますけれども、こういった事態、先ほど私が質問しました、一体他の産業の労働者と比較して民間の福祉の施設、保育所など、こういうところの従業員の人たちの労働条件というのはよりいい条件にあるのか悪い条件にあるのかと、国家公務員とほぼ同じですというお答えになったけれども、そんな言い方が通るんでしょうか。
○政府委員（小林功典君）　先生御指摘の資料も拝見いたしましたけれども、一つは、全産業を対象にしている調査と、それから特定分野といいますか、社会福祉施設というものと職務内容の質が異なりますので、そこでそのまま比較していいかという問題があろうかと思います。また、さらに具体的に、例えば男女構成比あるいは従事年数、これもそれぞれ違っております。例えて申しますと、施設職員の場合には女性の割合が八五・三％でありますが、全産業労働者の場合は三一・二％、それから平均勤続年数も施設職員の場合には六年、全産業労働者の場合十・三年と変わっておりますので、やはり給与に大きく影響を及ぼしますこのような業種、職務の内容、質あるいは従事年数といったものが違ったままでそのまま比較していいかどうかということを考えるわけでございます。
　したがいまして、国としましてはむしろ措置費をどうやって組んで流すかということでございますので、その点につきましては、先ほど申しましたように、国家公務員並みに計算をして流しておる、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　そういう比較をするということが職種の違い、構成の違い、そういったことからいって妥当かどうかということのその論の前に、実際にあなたは国家公務員と似たような姿だ、似たような状態です、それとほぼ同じ水準と考えていいだろうというような意味の答弁をなさったから、そういうふうに言えるんですかと、とりわけ民間の福祉施設の労働者について言えば国家公務員の水準よりは悪いというまずこの事実をお尋ねをしておるわけです。どうですか。
○政府委員（小林功典君）　ちょっと繰り返しになりますけれども、措置費の上で私どもが計算しておりますのは、国家公務員並みにまず格付をするということ、それから職務の困難性に応じまして、給与特別改善費等によりまして本俸に一〇ないし二〇％前後の加算等の配慮をした上で、さらに、先ほど申しましたように、毎年度の国家公務員給与の改定に合わせて改定を行うということであります。また、年次休暇につきましても、措置費の上では代替要員雇い上げ費を十二日分算入しているということ、あるいは勤務時間につきまして、昭和五十六年度から六十一年度にかけて週所定労働時間を従前の四十八時間から四十四時間に短縮する等の勤務条件の改善に努めてきたところでございます。
　したがいまして、個々の施設ごとに考えますと、確かにその勤務年数等々違いますので一概に比較はできないと思いますけれども、少なくとも国が見ております措置費の上では今申し上げたような国家公務員並みの手当てがなされておるということはひとつ御理解いただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　措置費の問題はこれから私が議論をしていくところでありますから、措置費の現状が妥当なものかどうかというのはおいおい明らかにしていきましょう。
　それに先立って、あなたはやっぱり認めざるを得ないから答弁を何回聞いてもそこを避けるわけだけれども、現実の姿として、さっき数字を挙げてこの方の調査も引用しながら、とりわけ民間のそういう福祉施設の分野では労働条件が悪い。ですから、健康の状態でもやっぱり大変不安な姿が出ているわけでありまして、これは京都の例でありますけれども、京都市が一役買って特殊健康診断、これを保育所を初めとして社会福祉の関係の職員についてやっているわけです。
　一番最近の公表されております数字でいきますと、前回の健康診断に比べて健康状態が悪くなってきているという度合いが、保育所でいきますと診断を受けた五百六十五人中百七十一人、障害者の福祉施設の関係三十四人中十人、児童福祉施設の関係でいきますと三十四人中十三人、老人福祉施設の関係でいきますと九十一人中二十七人。だから決してまあまあ妥当な姿にあるだろうというふうにはおよそ言えない職員が労働強化、健康を害するというところへ追い込まれている実態がこういった数字にもあらわれていると思うんですよ。
　そこで問題は、なぜこういうことが起こってくるんだろうかというそこの原因になるわけでありますけれども、いみじくも今も局長が口にされておるこの措置費の問題なんです。社会福祉施設の中で一番人数的にも多い保育所の保母さんを例に、具体的に見ていきたいと思うんでありますけれども、人件費、その措置費は行（一）の２の３ですね。これは五十九年度に一号アップしただけで現在に至っているわけで、金額的にいきますと月額十二万五千百円、これに六％を加え四％を加える、それに調整手当がつくということではありますけれども、その六％と四％、これを加えて十三万七千九百十円、これ掛ける保母数、これが措置費の基準になっているわけです。
　問題はこの基礎になっています２の３という格付です。これは高校卒七年後ということですけれども、保母さんの大部分は保母教育を受けており、それで短大卒と同じであります。そうすると、高卒七年後ということですけれども、短大卒後五年目の賃金、ここに格付をする、こうなっているんですが、片やこの方の調査でもはっきり出ていますように、勤続年数は八〇％が五年以上であります。五年以上が七七・六％、こういうことになっているんでありますから、したがって、今のような格付をもとにした人件費、措置費ということではどうしたって経営が窮屈になるに決まっている。そこから人数的にも窮屈さが起こる、労働強化になる、健康も害する、こういう姿が生まれてこざるを得ないという実態にあるわけですけれども、大臣、こうしたことを御承知でしょうか。
○政府委員（坂本龍彦君）　今保育所の保母についてお述べになりました点については、私どもも政府側で厚生省、大蔵省、自治省三省の合同調査によりまして、出てまいりましたその結果に基づいて国家公務員の俸給に見合った格付をいたしておるわけでございます。したがってこの調査の結果、保育所の一般保母については高校卒七年というのが実態でございまして、これは平均的な数字でございますが、これに見合った国家公務員の本俸が２の３という、こういう形になっておるわけでございます。したがいまして、個々の事例については確かにいろいろなケースがあると思います。
　それから保母の資格につきましても、高卒後二年間の養成期間を経て卒業後資格を取られた方もおりますし、高卒後直らに試験を受けてそれに合格して保母になった方もおられるわけでございます。全体を通じて見ますと今申し上げたような状況でございますので、私どもは措置費の計算根拠といたしましては、高卒後七年の国家公務員の本俸に合わせたという数字を使っておるというのが実情でございます。
○佐藤昭夫君　高卒後七年という格付をしているということはこれはお認めになる。そうしますと、この保母教育のそれに匹敵するこれを経てきた者は短大卒並み、したがって五年と、こういうことになる。ところが片一方、勤続年数の実態を丹念に調べてみると八割近い七七％が五年以上だと、これはごく一部分そういう人たちがおるというんじゃない、もう八割近い人がそれだけの勤務年数に達している、こういう状況ではそこに差が出てくるのは当然でしょう。だからそういう今日までのやってきたことをけしかる、けしからぬというそこの議論を今どうこうあげつらっているわけじゃないんですよ。本当にこういうことでいけば、こういう姿というのは将来に向けて改善すべき課題じゃないかと。やっぱりそこの職員の人が安心して喜んで働けるような職場になってこそ、本当にそれを支えていく我が国の福祉行政がつくられていくんだということになるはずでありますから、その改善の問題、措置費のあり方について検討されてしかるべきじゃないですか。大臣どうでしょうか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　お言葉ではございますけれども、施設の措置費も以前から見ますると大変改善をされてきておりまして、私も個人的にいろいろ施設にお邪魔して聞かしていただく中では、大変昔から見ると措置費もよくなってきたというふうに喜んでいただいている方が多いと考えております。
　またいろいろな数字をお挙げになられましたけれども、財団法人社会福祉研究所で社会福祉専門職の労働実態というものを昭和六十年に調べられた結果などを見てみますると、いろいろな数字が挙げられた上で、最後に、社会福祉への就職の満足度というような点について見てみますると、「大変よかった」という方が二九・五％、「よかった」という方が四七・四％、「よかった」という方々の両者を合計いたしてみますと、四分の三を超える方々が満足をしているというふうに言われておるわけでございます。こういう中には、もちろん社会福祉施設で働くという一つの使命感というようなものに基づいておやりになっていただいているという点が非常に大きいとは思うわけでございます。そういう中での施設の措置費のあり方につきましては、どうしても措置費というものが平均的な給与については措置費の中で基準的に決める、そしてそれをそれぞれの施設において実態に合わせて給与として支払っていただくというような、そういう仕組みということから今御指摘のような問題も出てくるというようなことも私も認識をいたしておるところでございます。
　これまで措置費について年々改善をいたしてまいりましたが、今後とも施設で働いていただく方々の処遇の改善、内容の充実等について措置費の一層の改善に向けて努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　そういう社会福祉の施設に働く職員の皆さんの仕事に対する満足度ということを、後で少し括弧はつけられましたけれども、それを理由に挙げてまあまあ労働条件は大丈夫だというふうにおっしゃるというのはもう何をか言わんやという感じですね。とにかくそういう分野で働く労働者の人たちがまさにその仕事の社会的意義を自覚して、苦しい労働条件の中でも頑張ってやろうという気持ちのあらわれの問題として行政当局というのは受けとめていってもらわぬといかぬという、もう言わずもがなの問題ですけれども、強調をしておきたいと思うわけであります。
　それで、今日までもいろいろ改善をやってきたとおっしゃいますけれども、保育所の主任保母については五十三年に二号俸アップしたんですよ。ところが、一般の保母はやっと五十九年に調査をやって、一号アップをして六十年から実施してきている、こういう姿で、別に主任もうんといい待遇がされておるというふうに私は思いません。それと比べてみても、一般保母の処遇の改善というのは決して十分進んでいるというようなふうには言えない。
　例えば、局長に聞きますけれども、似たような仕事で幼稚園がありますね、幼稚園の職員と比べて保育所の保母のそういう実態というのはうんといい姿にあるというふうに言えますか、言う自信がありますか。ないでしょう。
○政府委員（坂本龍彦君）　保育所の保母の方が非常にいいというようなことは私も申し上げるつもりはございません。ただ、幼稚園の教諭との関係につきましては資格の取得の方法なり学歴なりいろいろ相違もあるわけでございますから、単純比較というのはなかなか難しい面はあろうかと思います。ただ、私どもとしては、いずれにしても先ほど申しましたように政府側の調査によって保育所の保母、これは主任保母それから一般保母両方分けまして、それで実態を調査して、それに見合った国家公務員の給与ベースを基準にしながら決めておるというわけでございますので、できるだけ実態に見合った給与にしているということは申し上げられるかと存じます。
○佐藤昭夫君　とにかく、厚生省として余り実態もよく率直なところ御存じないのだと私は思うんですよ。そこで、少なくとも福祉の問題がこれだけ今日的議論を呼んでおるただいま、やっぱり豊かな福祉行政を進めていく上で、福祉の施設に働く従業員の人たちが本当に名実ともにその仕事に生きがいを感じて、大いに力を発揮して仕事に取り組んでもらえるようにという立場から、一遍実態をよく調べてみて、改善すべき点がもし発見をされたら改善をするという、せめてこれくらいの、大臣、新しい抱負を持って新大臣にもなられたことだし、ひとつ調査して、改善すべき点があれば改善するという、最低この姿勢では取り組んでもらいたいと思いますが、どうですか。
○国務大臣（斎藤十朗君）　社会福祉施設で働いていただく皆さんは、これからのいろいろなニーズにこたえて社会福祉施設をよりよく運営していただかなければならないわけでございまして、非常に大事な職種の方々でございます。そういった社会福祉施設が本当に毎日が生き生きとそして楽しく運営をしていただけるように、今先生がおっしゃられましたように、そういった処遇の問題等の実態をなお一層把握するために調査をし、またそれに基づいて改善をするように努力をいたしてまいりたいというふうに思います。
○佐藤昭夫君　ひとつそういうことで鋭意やっていただきたいと思います。
　そこで、残された時間ちょっと別の問題に移りますが、いわゆる産業廃棄物処理処分をめぐる問題でありますが、ことしの七月、京都府の瑞穂町にある産業廃棄物処分場で未処理水を付近の川に放流するという事件が起こって大問題になっているわけでありますが、この問題に関して国の指導のあり方も含めて若干質問をいたしたいと思います。
　まず、最終処分場、全国で千五百八十七カ所あると聞いておりますが、この設置形態といいますか、その中に地方公共団体が関与している第三セクター的な形態がかなりありますけれども、その大部分は公益法人かと思うんですが、株式会社の形になっているのは都道府県レベルで見るとどこどこですか。
○説明員（森下忠幸君）　公共関与のものは全国で百二十六施設ございまして、主たるものが財団法人あるいは市あるいは県が直接経営しております。株式会社のものは今ここに表がありますが、ちょっと見さしていただきますと、京都がそうでございまして、京都環境保全公社。それから大分県に株式会社エスプレス大分というのがございます。
○佐藤昭夫君　いずれにしても余り数が多くない。
○説明員（森下忠幸君）　はい。以上が株式会社、そのほかに社団法人のものもございます。
○佐藤昭夫君　そこで、この千五百八十七カ所の処分場、民間会社自体の形態のものもあるし、公共関与のものもあるということですけれども、その操業中に何らかのトラブルを起こして問題になっているところ、国に報告の届いておるところはあるでしょう。
○説明員（森下忠幸君）　このたぐいの施設は設置する前にいろいろ問題がありまして、地元の了解を取りつける、あるいは着手するまでに相当年月を要するわけでございますが、運転を開始いたしましてから、ただいま先生が仰せになったようなケースで地元とトラブルを起こしたというようなことで国の方に報告が参っておるものはこれ以外にはございません。
○佐藤昭夫君　そこで、京都府の瑞穂町での七月十一日の事件についてでありますが、処理をしていない前の未処理水を放流するということは、これは建設に当たっての地元自治体との協定にも違反だということで大きな問題になっているんですが、所長さんなどは、一人の職員が降雨量から見て埋立地のダムからの溢水の危険を感じたと判断して放流をやったんだと言っていますけれども、本来こうしたことは一人で判断すべき問題ではない。当然複数の職員の集団的な協議に基づいて行われる運営になっていなければならない問題じゃないかと思うんですが、私行って所長にも会ってきたんですけれども、一人の判断でやったと、あり得べからざることが起こっておるんですね。この点聞かずもがなかと思いますけれども、そんな一人の判断で放流するというようなことがあってはならないことですね。
○政府委員（北川定謙君）　ただいま京都瑞穂町における未処理水の放流問題につきましては、厚生省としても京都府からいろいろ事情を聴取しているところでございますが、先生御指摘のように、一人の作業員が一つの判断ミスをしたということが原因と京都府は考えておるようでございます。こういう管理上の問題についてどのように判断するかという問題がございますが、これは一定の管理基準というものを設けながらやっていくことは当然のことでございますし、このケースにおいても当然そういうことは十分に考えておったと思うわけでございますけれども、実態としてはそういう問題が起こったということであろうというふうに思います。
○佐藤昭夫君　念のためにお聞きしますが、ここの処分場の常勤職員は所長と女性の事務員を含めて三人と、こういう状況で日常的操業が行われておるというようなことなんか御存じだったでしょうか。
○政府委員（北川定謙君）　これは基本的には都道府県知事が指導をする問題ということでございまして、厚生省としては直接的にはそういう状況があるということは承知をしていなかったわけでございます。
○佐藤昭夫君　そこで、放流されたのが未処理の水だったということで、心配されるのが有害物質による汚染がなかっただろうかということでありますが、この点は私、厚生省に何回か、一遍京都府なり公社側から資料を取り寄せて厚生省としてもよく見てもらいたいというふうにお願いをしてきましたけれども、何か判明しましたでしょうか。
○政府委員（北川定謙君）　厚生省といたしましても、この問題を承知をした後、とりあえず電話等で状況を聴取しておるところでございますが、今回のような問題は、環境の保全を図るという上からは、結果として大変遺憾なことであると言わざるを得ないわけでございますが、幸いにして周辺の公共用水には、実際いろんな点から見て被害はなかったようであるということはせめてもの救いではなかったかというふうに判断をしておるわけでございます。
　いずれにしましても、この点については基本的には都道府県知事、本件で言えば京都府知事が指導、監督をしておる問題でございますので、その立場も十分尊重しながら、今後も十分に連携を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。
○佐藤昭夫君　有害物質による汚染はないと報告を聞いているということでありますが、実はそうじゃないんです。私、この間その公社の理事長と会ってきまして、事実、資料を突きつけたら、認めざるを得ないということになったのでありますが、毎月定期の水質調査をやっているわけですね。それで、この公社の調査の結果は地元の瑞穂町の町長あてに報告書が出ている。それで、この町長が、地元の委員会がありましてね、その委員会へこういう報告が来ていますということで出た。
　その調査結果一覧表を入手しておるわけですけれども、それでいきますと、具体的には亜鉛です。地元との協定での基準値は一リットル当たり〇・一ミリグラム、これが基準値だと。ほかにもいろいろありますよ。これを超えてはならぬとなっているんですけれども、六十年の四月、五月。六月はパス。六十年の七月、八月、九月、十月、十一月、十二月。六十一年の一、二、三はパス。六十一年の四月。もう何回にもわたって〇・一ミリグラムというこの基準値を超えているという水質調査の結果になっているんですよ。放流水というのは処理をした上での水ということは当然でありますけれども、こういう事実になっている。それからさらに、協定では弗素についても調べるということになっているんですけれども、弗素についてはこれはもうほとんどと言っていいくらい調べていないんです。こういう姿になっているということを御承知でしたでしょうか、厚生省。
○政府委員（北川定謙君）　大変恐縮でございますけれども、この種の問題については基本的には都道府県知事の管理費任にあるということで、厚生省としてはそこまでの詳細については承知をしていないわけでございます。
○佐藤昭夫君　この事件が起こりまして、九月の十二日に学者や弁護士などの調査団が現地へ参りました。そうしますと、埋め立てをするこの廃棄物のごく手前の道のところに、本来あってはならないイオン交換樹脂が検出をされた。イオン交換樹脂というのは、そういう有害物質を吸着をして抜き取る樹脂なんですね。ですから、こういうものは中間処理場で全部きちっと処理されるべきものである。それが最終処分場の埋立地の近くで発見されておるという、これもまた私は重大なことだと思うんです。本当に、その管理、監督は都道府県に任せているからということだけで厚生省としては知りませんと、国としては知りませんということで一体済むんだろうかというふうに思うんですね。
　しかも、さっき言いました、一人の職員がその貯留池からぱっとあふれそうだというふうに判断ミスをして放流したと言うんですが、実際に雨量記録を調べてみますと、そんなあふれ出るほどの大雨は降ってないんですよ。ということは、そもそもこのため池自身の設計の仕方にもミスがあったんじゃないかというふうに私はちょっと疑問を感ずるという、そういう問題もありますしね。そういった点で、初めて聞くようなお顔をされておりますが、亜鉛の問題、イオン交換樹脂の問題、弗素については水質調査もしていないということも提起したわけでありますけれども、しかし、事こういう問題を国会の席上で提起をしましたから、ぜひ国としても、念のために本当に大丈夫かということをよく調査をしていただきたいということです。
　それから、さっきから申しております処理場の日常的な監督は都道府県に任せているということですけれども、今回の場合は都道府県も一緒になってつくっているその公社が言うならミスを起こしたというか、事件を起こしたという、こういう問題ですからね。そうなると、自分で自分を監督するといったって、どうやって監督するのかということになるわけでありますから、しかも、こういう廃棄物処分場というのは今や全国に千五百からあるというんでしょう。こんなことが、いや都道府県に任せているからということだけで、全国にどんどんもし起こるということになったら大変なことになると思うんです。
　ですから、これを他山の石として、全国の処分場は本当に大丈夫かということで、国としても指導の目を十分に向けると、そういった徹底した原因究明と再発防止策の確立をしっかりやっていくということで、ひとつ原因究明のための調査、それからこれを機会に再発防止のための方策をきちっと立てるという、この点について大臣の決意のほどを伺いたいと思います。
○政府委員（北川定謙君）　御指摘の点でございますが、先生十分御承知をいただいておりますように、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の体系につきましては、先ほど私が申し上げましたように都道府県知事が基本的な責任を持っておるという構成になっておるわけでございます。しかし、先ほど部長から御説明申し上げましたように、本件のような事故は現在まで私どもとしては承知をしていなかった。この京都の問題につきましても最近になってその情報を得て、私どもも京都府といろいろと連絡をとって事実関係を調査をしているところでございまして、今後とも各方面のその地元のいろんな問題がございますので、関係者の理解を得るための適切な措置について京都府と十分相談をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○国務大臣（斎藤十朗君）　産業廃棄物の最終処分場につきましては、法令に規定された各種基準を遵守することはもとより、生活環境の保全上支障なく維持管理されるよう今後とも都道府県を通じ、また今回のような場合にその実態の把握と、そして今後の予防策等について強力に指導をいたしてまいりたいと考えます。
○委員長（佐々木満君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二分散会
昭和六十一年十一月二十五日（火曜日）
　　　午後四時二十四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　三吾君　　　　　志苫　　裕君
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平井　卓志君　　　　　永野　茂門君
　　　　　海江田鶴造君　　　　　木宮　和彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　葉梨　信行君
　　　政府委員
　　　　　　　自治政務次官　　　渡辺　省一君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　自治省財政局長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治省税務局長　　津田　　正君
　　　　　　　消防庁長官　　　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　画官　　　　　　　田谷　廣明君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　谷口　正作君
　　　　　　　厚生省年金局資
　　　　　　　金課長　　　　　　丸山　晴男君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局産業構造
　　　　　　　課長　　　　　　　大塚　和彦君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部計画課長　　　　長田　英機君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課長　　廣見　和夫君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局能力開発
　　　　　　　課長　　　　　　　大月　和彦君
　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　付税課長　　　　　小滝　敏之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（松浦功君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十一月十七日、佐藤三吾君が委員を辞任され、その補欠として志苫裕君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松浦功君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松浦功君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に志苫裕君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（松浦功君）　この際、葉梨国務大臣及び渡辺自治政務次官からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。葉梨国務大臣。
○国務大臣（葉梨信行君）　自治大臣、国家公安委員会委員長の葉梨信行でございます。
　委員各位におかれましては、平素から、地方自治行政並びに警察行政の推進に格段の御尽力をいただき、厚く御礼申し上げます。
　最近の地方行財政を取り巻く環境は、極めて厳しいものがあり、また、治安の維持につきましても、内外の諸情勢はまことに厳しいものがあります。
　私は、今後、これら地方行財政の諸問題の解決と、治安の維持に最大限の努力を傾注してまいる所存でありますので、委員各位の格別の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げ、簡単ではございますが、私のごあいさつといたします。
○委員長（松浦功君）　渡辺自治政務次官。
○政府委員（渡辺省一君）　自治政務次官の渡辺省一でございます。
　地方行政委員会の委員各位におかれましては、豊富な御経験と高い識見を持って、我が国地方自治の進展のために、常日ごろから並々ならぬ御尽力をいただき、まことにありがたく存ずる次第であります。
　今日の地方行財政を取り巻く情勢は大変厳しく、これまでにも増して先生方に大所高所より御助言、御指導を賜ることが多いのではないかと存じます。今後とも何とぞよろしくお願い申し上げます。
　　　　─────────────
○委員長（松浦功君）　それでは、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。葉梨自治大臣。
○国務大臣（葉梨信行君）　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　今回の補正予算において所得税及び法人税が減額補正されることに伴い、地方交付税においても、当初予算計上額に対して四千五百二億四千万円の落ち込みを生ずることとなってまいったのであります。
　しかし、現下の地方財政は、既に決定された地方交付税の総額を減額できるような状況ではありませんので、交付税及び譲与税配付金持別会計における借入金を四千五百二億四千万円増額することにより、昭和六十一年度分の地方交付税の総額を確保することとし、地方財政の運営に支障のな
いようにすることといたしたいのであります。
　以上が、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○山口哲夫君　地方交付税に関しまして、大きく分けて六点について質問をいたします。
　まず第一に、今回の補正予算の編成に当たりまして、地方交付税四千五百二億円の減少の穴埋めといたしまして、交付税の特別会計に新たな借り入れ措置をまた制度として復活をしたようでありますが、これは五十九年一月十九日に大蔵大臣、当時の竹下さん、それから当時の自治大臣、田川さん、両大臣の覚書でこういう借り入れ制度はしないということを覚書として取り交わしていると思います。
　覚書というのは、これはもう相当きつい内容であると思うわけであります。そう簡単に変えるべきものではないんだ。だから、あえて覚書として取り交わしておったと思うんですけれども、それがもう三年目にして簡単に破られてしまう。地方自治体にとっては大変な問題だと思うんですけれども、大臣の責任も私は大きいと思いますが、この点に関する御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　ただいま先生からお触れになりました問題でございますが、昭和五十九年度の地方財政対策の見直しにおきまして、交付税特別会計の新規借入金措置を原則として廃止し、今後の地方財源措置としての地方交付税総額の確保は、地方交付税法附則第三条の特例措置により行うこととしたところでございます。しかし、昭和六十一年度におきましては、年度途中におきまして所得税及び法人税におきまして一兆四千億円以上もの大幅な減収が見込まれているわけでございます。予期し得ない状況が出来したわけでございまして、こういう状況の中で、地方財政の円滑な運営を維持するためのやむを得ざる緊急避難的な措置といたしまして、交付税特別会計の借入金により所要の交付税総額を確保することとした次第でありまして、御理解をいただきたいと思います。
　今回の借入金の利子は全額国が負担することとしておりまして、地方交付税法附則第三条の特例措置または昭和六十年度におけるように特例法によって補てんした場合と地方財政の実質的負担は変わらないものでございます。
○山口哲夫君　この件につきましては理事の志苫議員が、当時自治省に対して相当厳しく質問もされておりますので、そういった点で後ほど志苫議員の方からも質問をしてもらいたいと思っております。
　そこで、六十二年度の予算編成にかかるわけですけれども、来年度また同じような措置がとられるということになると、これはもう自治体としては大変な問題でございますから、どんなことがあっても来年度はこの覚書どおりに実行するということをここで約束をしていただきたいと思います。
○国務大臣（葉梨信行君）　昭和六十二年度についてのお尋ねでございますが、経済見通しや、あるいは税制改正の内容がまだ決まっておりませんので、地方財政の収支見通しを立てることはただいまでは困難でございますが、見通しが明らかになった段階で所要の地方財政対策を講じ、地方財政の運営に支障が生じないように措置する考えでございます。
○志苫裕君　関連。
　自治大臣、六十年度と同じような措置をとったわけで、この特例措置と地方負担は変わらないと言うんですが、そうですか。
　五十九年の改正法の一つに附則の五条を切り落としているわけですよ。いわゆる五十三年ルールは利子抜きの二分の一だった。二分の一をいわば償還臨特という仕組みでやってきて、五十八年には利子をもいでしまって、約束を破って利子をもいで、それで五十九年になったら、このやり方でいくともう際限がないからというので、その外側で借りておるのでついつい、地方財政には影響はないけれども、これでは国も地方も大変だというのでもう借りないと。なるほど原則という言葉はついていますが、その原則も念入りな原則なんでして、今大臣が答えたのは原則じゃないんだ。
　そこで、この新たな財源不足は一般会計と交付税会計のやりとりで特例措置、原則的加算ですが、加算である。言いかえれば特会が借りておったのを一般会計が借りるような形になったら、将来精算するんですから、一時金を借りてくることと同じことなんですが、利子はつかぬが全額返済。利子はついていないが、五十三年ルールと違うのは全額返済というところが違うんですよ。今度また五十三年ルールで似たように借りたわけだ。ところが、利子はつかぬが全額返済なんです。それまでのルールからいえば半額返済。半額返済が——利子抜きは同じだ、五十八年一年だけは利子をつけられたけれどもね。
　そうすると、五十九年ルールは地方財政の安定的確保のためにこれがいい制度なんだということで、我々もいろいろなことを言ったけれども、これが一番地方財政の健全な発達に寄与するといってやっておいて、今度、ことしは全額返済なんです。その分地方財政は、特例措置と負担は変わらないどころの話じゃありはしませんよ。特例措置を講じたときには五条を削ったんです。それで三条が残ったわけですから。その三条が消えたんですから、五条の趣旨が生きてこなきゃ同じ取り扱いにならぬじゃないか。一方的に押しまくられるという形になるじゃないか。そのことはどうですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　御指摘のとおりの経緯でございます。
　昭和五十九年度におきまして、それまでの地方財政対策を見直すということで特例措置方式というものを設けたわけでございますが、このいきさつにつきましては、それまでの間、借り入れ方式によって地方交付税の原資の不足をカバーしてまいったわけでございますが、その借り入れ金額も十一兆を超えるという大変大きな金額になってまいりました。またこの借り入れ二分の一償還方式をとっておりました時代におきましては、いずれそういったものを歳入の増収策によって賄っていくというような考え方があり、そのつなぎの措置としてそういった借り入れ方式を講じたわけでございますが、御承知のように、いわゆる増税なき財政再建という路線のもとで、今後はむしろ歳出の抑制で対応していかなきゃならない。一方では、極めて巨額の借入金がたまったということから、これ以上さらに借入金を重ねることは地方財政の将来にとって問題がある、こういう観点から特例措置方式に切りかえたわけでございます。
　もとよりそのときの考え方は、今後特に大きな経済情勢の変動等がない限りこういった特例措置で行っていく、これにより加算をいたしました場合には将来これは精算をする、こういう考え方であったわけでございますけれども、今回の場合、まことに予期できなかった事情によりまして大幅な国税の落ち込みが生じたということによって、やむを得ざる緊急措置として先ほど大臣からお答え申し上げましたような措置をとったわけでございます。
　ただ、その場合におきましても、やはり将来の地方財政の負担を考えまして、元金につきましてはこれは全額五年据え置き、十年で償還ということでございますが、利子については国庫の負担ということといたしまして、その意味というのは、五十九年度の特例措置方式と実質的に地方財政の負担関係においては変わらない、あるいは六十年度においてとりました当初の総額をそのまま保障し、後で精算をするという方式と変わらない、こういう考え方でございます。
○志苫裕君　いや、矢野さんもそうだし、今自治大臣はわからぬからそう言っているんだが、あなたたちは変わらぬと突っ張るからおれも突っ張りたくなるんで、これは変わったんですよ。損をしているんですよ。それはやっぱり五十年からのいきさつを見なきゃならない。
　なるほど、五十九年に積もり積もった十一兆円を山分けにしたんだ。国と半分ずつに分けてもらった。そのときに、なるほど利子も込みで半分にした。これはけしからぬと僕らは言ったんですよ。というのは、それまでは利子を除いて半々だったんですから。その脈絡で言えば、五十九年に分けたときに利子は国持ち、残りを半々というのが筋じゃございませんかと言ったんだけれども、五十八年に利子をころっとやられていたものだから五十九年は利子込みに半分にした。それから見ると、なるほど今回は利子を除いたんだから、利子と元金というのは十年サイトで考えれば大体とんとんですからね。半分に減ったんだと皆さん威張るかもしれない。しかし、それは利子込み半分というのと似たという意味であって、それ以前はもともと利子抜きだったんです。利子抜きの半分が利子抜き全額になったんだから、地方自治体は損をしたんですよ。
　自治省非力で、自治体にも負担がかかることになりましたと言えば答弁は筋道合うんだけれども、そういうぐあいに突っ張るからおれも突っ張るんでね。これは矢野さん、それはそうなんですよ。そこのところは認めなさいよ。そうでなければ、またこの次に頑張れよなんて言えませんよ。
○政府委員（矢野浩一郎君）　従来のいきさつを振り返ってみました場合に、委員御指摘のように昭和五十七年度以前の姿と比較をいたしますと確かにそのとおりと私も考えます。ただ、昭和五十七年以前の状況とその後の状況との違いが、途中では一度利子を二分の一持つという形に五十八年度し、さらに五十九年度においては現在の附則三条の特例措置方式に切りかえたという点の変化があったわけでございます。
　私どもの今回の措置、確かに借り入れは原則としてこれをやらないということであり、もともと私どもも借り入れをとにかくふやすべきではないと、本来地方財政にとっては借り入れをふやすべきでないという考え方、これは今後とも維持してまいりたいと思いますが、まことにやむを得ざる状況下のもとに、今回はこのようにさせていただきたいと、こういうことでございます。