Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田参考人　私の考えといたしましては、基本的には、自主規制を推進して最後まで諦めないというところを大事にしたいというふうに考えております。決めるのはユーザーたる国民だというふうに思っています。
　これは先ほども少し述べさせていただきましたけれども、どういう考えでそういう総務省さんの求めに応じず数字を出さないのかというところは丁寧に追っていかなければいけないと思いますし、きちっとした反論がないのであれば、その透明性部分についてのみ特化した法制化というのは一つの考え方ではあるというふうに思います。国民の期待がどこにあるかというところをどういうふうに各会社が受け止めて自社の方針を決めていくかというところの差だというふうに考えておりますけれども。
　また、その透明化、総務省さんの調査等で分かった事実に関して、是非、マスメディアの皆様にも、なぜだということで各会社に追及していただいたりして、どういった会社がどういう振る舞いをしているのかというのをきちっと材料として、社会全体で透明化を図った上で、それでもやりませんかということを伝えた上で、最終的な、後の法制化も含めた判断をしていくのではないかなというふうに考えます。
　以上でございます。
○國重委員　本日は、お二人の参考人から貴重な御意見を賜りまして、改めて、重ねて感謝を申し上げます。
　最後に、両筆頭にお願いがあります。
　今日は、インターネット全般、またフェイクニュースに関しての知見をいただきましたけれども、また今後、先ほど道下幹事の方からもありましたけれども、ネット広告に関して知見を有しておられる参考人の方もお呼びして、是非、御意見を伺う機会を設けていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質疑とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○玉木委員　国民民主党の玉木雄一郎です。
　吉田参考人、楊井参考人、今日は本当に、お忙しいところ、ありがとうございます。
　広告について知見がないということだったので、一般論としてちょっと教えていただきたい、お二人に伺いたいと思います。
　国民投票の広告規制は、主に、出し手側の規制と、情報を受けてそれを流通させる側の規制と、この両方が考えられます。テレビ、ラジオだと非常に明確で、出し手は政党ですから、政党に対してどういう、自分たち自身がどういう規制をやるのかということがあるのと、それを受け取った放送事業者、例えばテレビ局ですね、ここはどこまで何をするのかということ。インターネットであると、それはデジタルプラットフォーマーがどうするのかというようなことになるかと思うんですけれども。
　まず、出し手側の規制を考えるときによく言われるのが、やはりお金をたくさん持っている団体とか政党がたくさん広告を打てる、だからテレビＣＭ規制はある程度規制しなきゃいけないよねという話が出てきます。
　そこで、質問です。
　インターネットの世界においても、やはり広告でお金をかけた方がたくさん情報を発信できるのか。一方で、勝手にバズって拡散するのもあるので、出し手側の規制において、金銭的な差異があるので規制したらいい、そういう考え方がそのままネットにも当てはまるものなのかどうなのか。やはりお金をかけた方がたくさん広がるよねということが一般的に言えるのかどうか、この点についてまず御所見を伺いたいと思います。
○吉田参考人　冒頭に申し上げておりますとおり、広告に関してはお答えがなかなかできないという中で、短くお答えさせていただきたいと思います。
　先ほども少し述べさせていただきましたが、委員御指摘のとおり、インターネットは、お金を出して広告という形で目立つという方法もありますけれども、いろいろな方法で、それにはたゆまぬ努力とか積み重ねみたいなものも必要で、よほどお金を出した方が早いというところもありますけれども、いろいろな方法でインフルエンサーの方々も目立とうとしているというところでございますので、そういった方法があることを前提に検討するということは理にかなったことかなというふうに思います。
　以上でございます。
○楊井参考人　私の立場では、広告の問題はなかなかコメントしづらい、一般的な知識しか持ち合わせておりませんので。インターネットの広告もお金をかけた方が当然その効果は上がるだろうという一般的な知識しか持ち合わせておりませんので、その点、御了承いただければと思います。
○玉木委員　ありがとうございます。
　次に、受け手側というか、インターネット、特にプラットフォーマーの役割なんですけれども、昔は、情報が少ない時代は、言論の自由市場とか思想の自由市場という中においてはできるだけたくさんの情報があればいいということなんですが、今、余りにも情報があふれているので、多様な情報にバランスよく接する機会をどう確保するのかという観点が、情報不足時代ではなくて情報過多時代には特に必要ではないかなと。
　しかも、フィルターバブルと言われているような、好きな情報だけがアルゴリズムの中で見せられ続ける。そうなると選択の自由が奪われてくるので、そこの規制。
　これは、先ほどあったように、国民投票法に限らないんですけれども、そういった一般的にバランスよく広範な情報に接する義務をプラットフォーマー等に課した方がいいのかどうか。ここは自主的なものに委ねるのがいいのか、国家的あるいは公的な関与があった方がいいのか。これは各国悩んでいますけれども、この点について両名の御所見をいただきたいと思います。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　これも、ひとえに国民からの期待がどこにあるのかというところに尽きるというふうに思います。フィルターバブル、エコーチェンバーなどが起きないために、きちんと、自分が好まないもの、ふだん余り興味がないものについても交ぜてやってくれというような期待が強ければ、おのずとプラットフォーマーの方でも対応していくという流れになるかと思います。
　一例として、大手ニュースポータルサイトなどは、全てのユーザーに同じニュースをトップページでは見せるという形で、芸能系のニュースは何個、政治系のニュースは何個という形で、ふだん余り見たくないであろうなというような、若者も見たくないであろうなというニュースもあえて載せるというような自主的な活動をしておられまして、ユーザーの支持もそこに一定あるということでそれを続けていらっしゃるんじゃないかなというふうに理解しております。
○楊井参考人　今、玉木委員の御指摘された問題意識は、深く私も共有するところです。情報過多の中で、いかに一面的な情報ではなくバランスよく両側の情報を見ていくかということが大事である。
　その観点からすると、先ほどちらっと出た広告、広告というのは特定の立場から一方的に意見を表明するということですので、当然、反対側の意見は広告の側には載らないわけですよね、その広告においては。そういう意味では、広告というのは非常に特定の印象を与えやすい、イメージ操作を与えやすい。
　一方で、やはり公開討論とかそういった場の方が両方の意見をちゃんと聞けるというようなことで、私は、公開討論というのは、先ほどちょっと重要性を改めて申し上げました。
　インターネット事業者においては、私も知るところでは、それぞれなるべくバランスよく情報を発信しようとしている、そういった編成といいますか、そういったことを、アルゴリズムでもできるだけ偏らないようにするというような取組をしているニュースアプリの事業者等も知っていますし、そこは規制によらずに民間の取組を見守っていただいた方がよいのかなというふうに、今、個人的には考えております。
○玉木委員　ありがとうございます。
　楊井参考人、最後に。フェイクニュースの対策で、複数の信頼できるフェイクニュースのチェック団体があった方がいい、そのとおりだと思います。
　ただ、ある種公的機関なので、誰が資金調達というかファンディングするのかというのが極めて難しくて、そこに公的な支援があった方がいいんですけれども、そこでまた何か、ある種バランスとかを、国がまた決めても駄目だと思うので、そういった団体が財政的にも独立し、複数出て、健全な、チェック機関の中での競争も正しく働いていくような、そういうことを実現するためにはどのような適正な公的な支援というのがあった方がいいのか、何か御希望もあれば、是非お聞かせいただければ。
○楊井参考人　ここは非常に難しいところだと思いますが、ファクトチェック、それぞれのメディアでもありますので、独立性というのが何よりもそこは重要なのですけれども、そこを担保する形で、第三者的な有識者委員会とか、そういったところがきちんと、ＩＦＣＮを始めとする国際的なルールにのっとって、公正、透明性を持って活動しているかどうかというところをきちんと第三者的に有識者がチェックしていただいた上で、こういうところなら公的な支援をしても大丈夫だろうというようなところを、そういう形でチェックしていくというのも一つの在り方かもしれません。
　ここの部分は、仕組みのところも含めて、海外の事例とかも研究しながら、どういう方法があり得るのか、でも、あくまでそれぞれのファクトチェックを行う団体の独立性というのは担保されるということは前提で、仕組みづくりというのを検討していただきたいなと。今言えるのは、その点でございます。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　発言に移る前に、今朝の幹事懇でも申し上げましたけれども、新藤筆頭も毎週開くんだと意気込んで来られているわけですが、どうも与党の側の空席が目立ち始めております。意気込みと実態がかけ離れているなという感じがいたしますので、それは御意見を申し上げておきたいという具合に思います。
　今日は、参考人の皆さん、お忙しい中、大変ありがとうございます。ネットということに詳しくないものですから、先ほどからのお話を聞いて大変勉強になりました。
　ただ、今日お話のあった、いわゆるフェイクニュースの問題やインターネットを通じた誹謗中傷の問題は、私が住む沖縄でも深刻な問題となっています。
　二〇一七年でしたけれども、沖縄県宜野湾市にある緑ケ丘保育園に米軍ヘリの部品が落下した事案がありました。抗議の声を上げた保育士や保護者の方々に対して聞くに堪えない誹謗中傷が繰り返され、関係者は苦しめられました。保育園に部品が落下するという、人の命に関わる問題で声を上げた被害者に対し、事実に基づかない攻撃が加えられるという事態に、私もとても心を痛めました。
　被害者への誹謗中傷という問題は、全国でも後を絶ちません。こういう状況を改めていくために、対策を講じていく必要があると思います。先ほどお二人の参考人もるるその点について述べておられたと思いますが、両参考人の御意見を更にお聞かせいただきたいと思います。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　誹謗中傷問題に関しましては、各プロバイダーにおいて利用規約を整備して、被害者からの申告に迅速に備えられるように整備をしているとともに、当協会としましては、どこに相談したらいいかよく分からないですとか、そういった初手のお悩みを抱えていらっしゃる被害者の方もたくさんいらっしゃると思いますので、気軽にネット上から当該ＵＲＬについて教えていただければ、こちらからプロバイダーに、自社の規約に従って判断できるんじゃないかということを、判断を促すという活動を行っておりまして、これを誹謗中傷ホットラインと呼んでおりますけれども、かなりの高い確率で最終的に削除に至るということで、被害者の御負担も少ない中で、少なくとも削除という部分については成り立つようにだんだんなってきているのかなというふうに考えております。
　ただ、一点課題があるとしますと、我々の知名度自体が、そういうサイトがある、そういう相談先があるということ自体がなかなか社会全体に伝わっていかないというところもありますので、法務省さんなんかと協力して、人権擁護局さんと一緒に広報していただくとか、総務省さんにも広報のときに交ぜていただくとか、あるいはインターネット事業者の方でも、検索すると一番上に載るとか、いろいろな形で被害者からアプローチしやすい方法を模索して、できるだけお役に立ちたいというふうに考えておりますので、また御紹介をさせていただければというふうに思います。
　以上でございます。
○楊井参考人　ただいま御質問ありました、誹謗中傷の問題というのは深刻であるということは、私も認識しております。個人の権利侵害、人格権侵害、こういったものは法的にやはり対応をしなければならない分野でもありますし、削除等の対策というものも必要になってくるだろうと思います。
　一方で、ここは注意していただきたい部分でもあるんですが、ファクトチェックが対象とするようなミスインフォメーション、ディスインフォメーション、誤情報ですね、こういった誤情報というのは、必ず個人の権利侵害とか実害を伴うものとは限りません。そうでないものも多々ありまして、そういったものについては削除というような対策はむしろ不適切だと考えています。それはまさに、表現の自由の中において、ファクトチェックも含めて、きちんとそれぞれが、これは何が事実かどうかを判断するということが、そういう環境が必要なのであって、誹謗中傷の問題といわゆる誤情報の問題というのは似て非なる問題でもあるというふうに考えておりますので、いわゆる個人の、本当に傷つける、人権侵害を伴うようなものについては強力な対応をしていく、一方で、そうでないものについては緩やかにファクトチェックを含めた対応をしていくというような、そういった整理を是非していただければというふうに考えております。
　以上です。
○赤嶺委員　ありがとうございます。
　あと一点、ファクトチェックをする上で、政府が出す統計やデータ、記録や文書などは重要な根拠資料になるのではないかと思います。国民が事実に基づく議論を行うためにも、政府が必要な情報をきちんと出すことが重要であります。
　この点に関わって、二点お伺いいたします。
　一つは、政府による行政文書などの改ざんについてです。
　森友問題では、政府が国有地の売却に関して文書を改ざん、隠蔽していたことが大問題となり、財務省の職員が命を絶つという事態にまでなりました。国交省では、基幹的な統計データが長期にわたって不正に算定されていたことが明らかになりました。政府による資料や文書の改ざんや不正は、民主主義の根幹を揺るがすものです。
　もう一点は、政府の情報公開の在り方についてであります。
　コロナ対策について、政府の情報公開の不十分さが指摘されてきましたが、例えば、政府はコロナ対策専門家会議の議事録を公開しておらず、政策の意思決定プロセスについて検証することが難しくなっています。
　また、政府は今、敵基地攻撃能力の保有についての検討を進めていますが、一切検討状況を明らかにしていません。従来は、安全保障政策についての議論を行う際は有識者会議を開いて、不十分ではあっても議事要旨や資料を公開してきましたが、ところが、今回は、そうした議事要旨や資料さえ公表せず、検討状況も国会で聞かれても明らかにせず、全てを参議院後に回そうとしております。とても事実に基づく議論を促すという姿勢ではありません。
　この二点について、いわゆる民主主義の根幹の問題だと思いますが、両参考人のお考えをお聞かせいただければと思います。
○吉田参考人　私の研究範囲から少し外れますので、一言だけ申し上げておきますと、一般論として、正確なデータですとか事実が公表される方が望ましいというふうには考えます。
　以上です。
○楊井参考人　私も、端的にお答えいたしたいと思います。
　ファクトチェックにおいては、公開された信頼できる情報というものをベースに成り立つものでございます。ですので、そこに信頼できない情報、あるいはそもそもデータが欠けているということがありますと、ファクトチェックをしようにもできなくなるということもございます。
　ですので、そういった政府の情報発信というのはしっかりしていただきたいと思うわけですが、現実には、先ほど私も少し申し上げたように、政府、厚生労働省、自治体が発信する情報にも多々問題があったということは判明しておりますので、そういったことのないように、今後きちんと国会等での検証もしていただきたいというふうに考えております。
○北神委員　有志の会の北神といいます。
　吉田参考人、楊井参考人、本日は非常に勉強になりました。ありがとうございます。また、皆さんのやっている取組はこれからも更に重要になってくると思いますので、心から敬意を表したいというふうに思います。
　やはり、日本の国は、日本語の非関税障壁もあるし、新聞、テレビを、読んでいる方がまだ四割ぐらいいて、アメリカだったら一％ぐらいしかいないのに、そういう遅れているところで助かっているところもあるというふうに思います。ただ、これがどんどん、スマホとかが普及、読むようになると、ますますそういう偽情報というものを整理する仕事が大事になってくると思います。
　その点で、この審査会でも、行政が規制をすることに対して非常に慎重で、自由を重んずるということなんでしょうけれども、私がちょっと勘ぐっているのは、自由に対する情熱よりも、偽情報の怖さが我が国はまだぴんときていないんじゃないかというふうに思っています。それで、例えばほかの欧米の国では、あるいは欧米に限らず、アフリカとかでも、民主主義の過程において、偽情報が結果に相当影響を及ぼしているとか、そういったことが散見されます。
　お二方に質問したいのは、プラットフォームに対する規制なんですけれども、これは余り言及がなかったと思うんですが、例えばフランスとかドイツとかＥＵ、シンガポール、こういった国はそこそこ厳しい規制を課している。例えばフランスだったら、裁判所が、そういう偽情報を流しているところがあったら、プラットフォーマー自体に責任がなくても、送信の差止め、送信を防止しなさいというような命令を下すことができるとか、ドイツだったら、連邦選挙管理委員会が責任を持って、偽情報というものが選挙中に行われているかどうかを見る、それから、それが特定できたら、それこそファクトチェックのサイトでそれをきっちりと出すということをやっているんですが、こういう規制について皆さん抵抗感があるんですけれども、皆さんはどうお考えか、お聞きしたいと思います。
○吉田参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、大前提の一般論としまして、法規制か否かという、ゼロサムのアプローチというところがやはりどっちとも言い難いところでございまして、結局、本当にハードローで規制した方がうまくいくのか、副作用が少なくうまくいくのかというところは、規制の仕方とかレベルによって違ってくるというふうに思いますし、取り扱う問題が、ころころ状態が変わっていくようなものについては、むしろソフトローの方で柔軟に対応する方が、被害者なりなんなりを救っていけるというふうなことに寄与できる部分もありますので、どういうふうに規制するのかというところが明らかになった上で議論をしないと、少し間違った方向に行く場合もあるかなというふうに思います。
　具体例として、今、ＥＵ等を挙げていただきましたけれども、私もＥＵを視察したのは十年ぐらい前なので、ちょっと今の状態が分かりませんが、社会の状況ですとか、自主規制のやり方、あるいは、本当に細かいところまで自主規制が行き届いているのかというような実効性の部分で、あちらも、コードとかで決めて、自主規制から入って、できなかったからレギュレーションを上げていくとか、そういうふうな段階は踏んでいるというふうに理解しておりますので、そういった自主規制でもやはり駄目でしたねというところで上げてきているんじゃなかろうかというふうには思います。
　これに対して、日本に関しましては、規制というのはプラットフォーマーの責任という言い方もできますけれども、私どもは期待というふうに置き換えて考えております。社会が我々のサービスを使い続けていただくに当たって、そういった対策をちゃんとしなさいという期待をこちらできちんと感じ取った上で、国会にお頼りするのではなくて、我々で素早く対応して、自主規制のやり方ですとか、そういったものも公開して透明性を確保して、またそこで御判断いただくというような形でやっていっているつもりですし、これからも自主規制を諦めないと申しますか、足りない部分は是非御指摘いただきながら努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
○楊井参考人　私の立場は、先ほども申し上げましたように、直接的な法規制というのは副作用がありますので、ただ、個人の権利侵害とか、人格権を侵害するとか、そういったものについては救済というものの必要性が、回復不可能な損害を与えるようなもの、そういったものについては実効性のある法規制の仕組みというのは必要かと思いますけれども、そうでないものに関しましては、直接的な法規制ではなくて、できるだけ人々がそういった誤った情報に対する免疫力を強めるという方向です。幾ら誤った情報が流れていても、これは間違っているじゃんと思えば、その情報はほっておいても全く力を発揮しないと思うんですね。
　例えばですけれども、一例を挙げれば、今、ロシアが様々な情報を、ロシア側から流れてきていると思いますけれども、これはファクトチェックしたら事実と違うよねというふうに言えば、誰もそれを、流れていてもそれを信じない。それは事実と違うということを皆が共有できていれば、それは、何も削除もしなくても、力を発揮しなくなっちゃうわけですね。脱力化できるわけです。
　そういった、自然に淘汰されるというのが本来の表現の自由の中の在り方だと思いますので、そういった方向性は是非、希望的かもしれませんが、そういった方向性で、ＥＵの取組とかも参考にしつつ、ソフトな対応が望ましいのではないかというふうに思っております。
○北神委員　もう一つ、これは楊井参考人に再度。外国から偽情報が忍び込んできているという危機感をお持ちだったんですが、サイバー攻撃について、要するに、サイバー攻撃を通じて偽情報というのが、今回のロシアのやっていることもありますし、例えば憲法改正なんかは、九条なんかについて言えば、これに深く関心を持つ、かつサイバー攻撃をお得意とする国があるわけですね、外国に。
　こういったことについての認識とか、あるいは対策、問題意識とか、教えていただければと思います。
○楊井参考人　御質問いただいた海外から偽情報が入ってくるリスクというのはどんどん高まってきているというふうに、我々ファクトチェックに携わっている実務の感覚としても感じております。
　ですので、それは一つは、今までは日本語の壁というのがあったんですけれども、それが、非常に翻訳、自動翻訳とかも物すごくどんどん発展してきております。ですので、全く日本語を知らない海外の人でも自然な日本語で情報発信できる時代というのは、恐らくもう近づいてきているんだろうと思うんですね。
　そういう意味では、そういったことを想定もして、ただ、だからといって海外からの情報を止めることももちろんできませんので、事前に規制することもできませんので、そういったものが入ってくるだろうと、入ってくることを想定した上で、入ってきた場合に、きちんとすぐにそういったものを、これは誤ったディスインフォメーションですよということを警告する。そして、プラットフォーム事業者においても、それが容易に拡散しないような何か歯止めをかけるとか、そういったことはひとつ検討していく必要があるのではないかというふうに思います。
○北神委員　まだ時間はありますか。では、最後に。
　ファクトチェックの機関、日本はまだ足りないという話なんですけれども、行政の立場でファクトチェック、これも皆さんアレルギーがある方が多いんですが、アメリカもＥＵも、たくさんの国が、行政のファクトチェック機関があって、選挙のときに、もちろん民間のファクトチェック機関と一緒になって、いろいろ、さっきおっしゃったような多様性のあるファクトチェックの言論空間をつくっているわけですが、これについて、我が国、例えば憲法改正について言えば、政党からもやるとか、あるいは国民投票のときには協議会をつくることになっているんですが、そこからファクトチェックをやるとか、こういうことは考えられますでしょうか。
○楊井参考人　簡単にお答えしますと、もちろん海外でも、政府機関がファクトチェックを行うところは全くないとは言いませんけれども、ほとんど主流は民間でやっております。
　ですので、やはり民間の様々な、多様なファクトチェックの団体を増やしていくという方向性が望ましい。もちろん、政府機関も、正確な情報、これは誤った情報ですよということをアナウンスすることは、それはしていただいて全然もちろんいいんですけれども、それだけでは到底よくないということだろうと思います。
○北神委員　終わります。ありがとうございました。
○森会長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。憲法審査会を代表して、心から御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十六分散会
令和四年六月二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堂故　　茂君　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　羽生田　俊君　　　　　武見　敬三君
　　　　　宮島　喜文君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　高橋　光男君　　　　　伊藤　孝江君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　孝江君　　　　　高橋　光男君
　　　　　杉　　久武君　　　　　山口那津男君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　松川　るい君　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　山口那津男君　　　　　河野　義博君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　雅夫君　　　　　滝沢　　求君
　　　　　伊波　洋一君　　　　　高良　鉄美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　剛人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田島麻衣子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　国務大臣
　　　　　　　防衛大臣　　　　　岸　　信夫君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　磯崎　仁彦君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　小田原　潔君
　　　　　　　外務副大臣　　　　鈴木　貴子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　上杉謙太郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　本田　太郎君
　　　　　　　外務大臣政務官　　三宅　伸吾君
　　　事務局側
　　　　　　　議事部長　　　　　金子　真実君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　神田　　茂君
　　　衆議院事務局側
　　　　　　　委員部長　　　　　小林　英樹君
　　　政府参考人
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁出入国管理部
　　　　　　　長　　　　　　　　丸山　秀治君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　石川　浩司君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　地球規模課題審
　　　　　　　議官　　　　　　　赤堀　　毅君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　遠藤　和也君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　御巫　智洋君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　岩本　桂一君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　金井　正彰君
　　　　　　　外務省国際協力
　　　　　　　局長　　　　　　　植野　篤志君
　　　　　　　外務省領事局長　　安藤　俊英君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房生活衛生・
　　　　　　　食品安全審議官　　武井　貞治君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　川嶋　貴樹君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　増田　和夫君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　土本　英樹君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　岡　　真臣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（日米首脳会談に関する件）
　（防衛力の整備に関する件）
　（新型コロナウイルス感染症の水際対策に関す
　る件）
　（ウクライナ情勢に関する件）
　（在外公館職員の処遇改善に関する件）
　（日米地位協定に関する件）
　（女子差別撤廃条約選択議定書に関する件）
○刑事に関する共助に関する日本国とベトナム社
　会主義共和国との間の条約の締結について承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
○強制労働の廃止に関する条約（第百五号）の締
　結について承認を求めるの件（内閣提出、衆議
　院送付）
○千九百七十七年の漁船の安全のためのトレモリ
　ノス国際条約に関する千九百九十三年のトレモ
　リノス議定書の規定の実施に関する二千十二年
　のケープタウン協定の締結について承認を求め
　るの件（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（馬場成志君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、堂故茂君、宮島喜文君、羽生田俊君、杉久武君及び松川るい君が委員を辞任され、その補欠として三宅伸吾君、中曽根弘文君、河野義博君、佐藤啓君及び宮崎雅夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（馬場成志君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、出入国在留管理庁出入国管理部長丸山秀治君外十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田島麻衣子君　立憲民主・社民の田島麻衣子です。本日もよろしくお願いいたします。
　まず冒頭、国民生活に重大な影響を与える時事問題に関連しまして、林大臣のコロナ陽性の現状について伺いたいんですが、これから外交日程めじろ押しなんですよね。六月十日には、アジア安全保障会議で岸田首相が登壇されると。また、北朝鮮は核実験に関連して、安保理では制裁強化決議を採択しようという動きもあります。
　この国会日程めじろ押しの中で、本当に外務省、外交をしっかりやっていくのか、林大臣と連携を取ってしっかりやっていくのか、国難を乗り切るのか、そのちょっと御決意を伺いたいと思います。
○政府参考人（石川浩司君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、林大臣は現在自宅療養中でございます。他方、林大臣とは随時連絡を取って必要な指示を仰ぎますとともに、また各種会合には代理の出席者を調整するなどして外交日程に支障がないよう適切に対応していきたいと思っております。
○田島麻衣子君　よろしくお願いいたします。
　公務復帰というのは保健所の指針に従うと記者会見では言っていらっしゃいましたが、具体的に何日ぐらいになりますか。
○政府参考人（石川浩司君）　大臣、現在自宅療養中でございまして、復帰の時期につきましては保健当局の指示に従って適切に対応していくということでございまして、一般論で申し上げますと、発症日から十日経過して、かつ症状が軽快した後の七十二時間経過した場合に療養解除が可能ということでございまして、今回のケースに当てはめますと、最短で六月十一日まで療養することになると考えております。
○田島麻衣子君　最短で六月十一日までの療養ということを伺いました。ありがとうございます。
　では、質問に移らせていただきます。
　私のこの質問で皆様に本当に訴えたいこと、指摘したいことということは、まず、国家の安全保障というのは、国民の生命、安全に直結する重大事項です。これらの本当に重大事項にもかかわらず、きちんと国会の場で議論するために必要な情報が我々国会議員も含めて十分に提供されていないという問題があります。この問題意識を基に質問させていただきたいと思います。
　まずです。岸大臣に伺います。
　防衛費の相当な増額ということを岸田大臣が五月二十三日の日米首脳会議で表明されました。五月三十一日の参議院予算委員会では、この額は幾らかと問われて、防衛力を抜本的に強化するのに見合うだけの予算というふうに答弁されています。具体的にこれ幾らなんでしょうか。
○国務大臣（岸信夫君）　今我が国を取り巻く安全保障環境、一層厳しさを増す中で、まず何を行うべきか、国民の命や暮らしを守るのに何が必要なのか、具体的、現実的にしっかり議論をし、積み上げていくことであります。その結果、防衛力の抜本的強化に当たって必要となるものの裏付けとなる予算をしっかり確保していく考えであります。こうした観点から、総理は日米首脳会談で防衛費の相当な増額を確保する決意を表明されたと承知をしております。
　こうした考えの下、防衛力の抜本的強化に当たって必要となるものの裏付けとなる予算の内容や規模等について、新たな国家安全保障戦略等の策定や今後の予算編成の過程を通じて検討してまいります。また、その予算の内容や規模について国民の皆様の御理解を得られるように、しかるべきタイミングでしっかりと説明をさせていただきます。
○田島麻衣子君　金額をお答えにならないんですね。
　これ、二十六日の派閥会合で安倍首相、元首相は、来年六兆円後半から七兆円が見えるぐらいが相当ではというふうにおっしゃっておりまして、自民党茂木幹事長、二十九日、また同じように、来年度予算で六兆円台の半ばかそれ以上に持っていくとおっしゃっています。これ否定されますか。
○国務大臣（岸信夫君）　これは議員の発言でございますので、様々な意見があるものと承知をしております。
○田島麻衣子君　防衛省の設置法案でも議論しましたが、自衛官の定員数、これは法律によって物すごく厳しく決められているわけですよね。それに対して、防衛費、これは全く実際の目安というのが示されておらず、国会の議論、これがやっぱり中心になっていくと思うんです。それにもかかわらず、しっかりと根拠を教えていただけない。これ、国民にいつ金額を説明されるおつもりですか。
○国務大臣（岸信夫君）　これから新たな国家安全保障戦略等の策定や防衛大綱、中期防の策定が同時に行われてまいりますが、その中で、議論を通じて、今後の予算編成過程を通じて検討してまいりたいと考えております。
○田島麻衣子君　いつぐらいになりますか。月、言えますか。
○国務大臣（岸信夫君）　これは議論がこれからのものですので、予断を持ってお答えをすることは差し控えさせていただきます。（発言する者あり）
○田島麻衣子君　年末までにという場外発言が今上がりましたけれども、これ、年末までということ、御理解でもよろしいですか。
○国務大臣（岸信夫君）　年末までに国家安全保障戦略の策定やその他の文書、いわゆる三文書について議論を行ってまいりますので、その中で議論をしてまいります。
○田島麻衣子君　この予算、十一兆円、もしＧＤＰ比に対して二％を本当に計上するとなると十一兆円規模になるということが計算出ておりますが、その中には不平等な契約なども随分指摘されているんですよね。対外有償軍事援助、ＦＭＳの不平等条約の見直し、これもしっかりとされた後にこうした総額というのは決定されるという理解でよろしいですか。
○国務大臣（岸信夫君）　そうしたＦＭＳの在り方等も含めて、国家安全保障戦略の中で議論を尽くしてまいります。
○田島麻衣子君　きちんと議論をされるということでよろしいですね。
○国務大臣（岸信夫君）　議論を尽くしてまいります。
○田島麻衣子君　是非この国会の場でもしっかりと情報を提示して、我々が議論できる場を設定していただきたいと思います。
　次です。五月二十三日、バイデン米大統領と岸田首相の共同記者会見の中で、中国が台湾に侵攻した際の米国の軍事的関与について、バイデン大統領、イエスというふうに返答されています。
　これは単なる言い間違いなのか、そういうふうに指摘される識者もおりますし、それともあらかじめ計画されたものなのか、政府の見解はいかがでしょうか。
○副大臣（鈴木貴子君）　ただいま委員が指摘をされましたこのバイデン大統領、アメリカの、米国バイデン大統領の御発言でありますので、我が方といたしまして何かこれに関してお答えをするということは差し控えさせていただきたいと思っております。
　ただ一方で、バイデン大統領が日本に来られた際に、もちろん日米首脳会談行わせていただいております。非常に重要な点は、今般の日米首脳会談の中においても、岸田総理自らがバイデン大統領との間で、台湾に関する米国の基本的な立場に変わりはないということをしっかりと確認をさせていただいておりますし、また、委員が先ほど御指摘をされましたこの発言の後にも、バイデン大統領自らも変更はないという旨も重ねて発言されたということも私も報道等で承知をしているところであります。
○田島麻衣子君　この基本的な政策とは具体的に何でしょうか。
○副大臣（鈴木貴子君）　大変重ね重ねで恐縮でありますが、米国が意図する米国の基本的な立場ということは、本来であれば、一義的には米国が述べることであると思っております。
　ただ一方で、公になっているものからお答えを例えばさせていただくとしますならば、米国の国務省のホームページによりますと、米国は長年にわたり一つの中国政策を取っており、これは台湾関係法、三つの米中共同コミュニケ、六つの保証によって導かれている、また、米国は台湾と外交関係を結んでいないが、非公式には強固な関係を築いており、台湾海峡の平和と安定を維持することに変わらぬ関心を寄せているということが記載されていると承知をしております。
○田島麻衣子君　一つの中国政策については変更がないということの理解だというふうに私は理解したんですが、そうすると、バイデン大統領のこのイエスという発言、軍事侵攻されたときに関与するというふうにおっしゃっているんですから、これは言い間違いになりませんか、どうですか。
○副大臣（鈴木貴子君）　米国バイデン大統領の発言に関しまして、それが言い間違いであったのか否かというものを判断、評価する立場にないという観点から、答弁ができかねますことを是非とも委員にも御理解をいただきたいと思います。
○田島麻衣子君　一緒に同盟でやっているんですよね。これ物すごく大事なことだと思いますよ。
　私、冒頭に言いましたが、今政府は我々が国家の安全保障戦略を議論するのに十分な情報を出してきていないという問題点があるんです。これちゃんとおっしゃっていただけませんか、どういうふうにお考えなんですか。
○副大臣（鈴木貴子君）　さっき、バイデン大統領の発言の一つ一つに対して日本側から何か評価をするということは差し控えさせていただきたいと思っております。
　しかしながら、重要なのは、まさにこの日米間の間で何を確認をしているのかという点であると思っております。バイデン大統領が日本を訪問をされ、そしてまた岸田文雄総理と実際に対面での首脳会談を行わせていただきました。その際に、岸田総理から、この米国の基本的な立場に変更がないということを確認をしている、まさに同盟国との関係の中でもしっかりと確認をさせて、対面で確認もさせていただいております。
　それに加えまして、またブリンケン国務長官からも同旨の、台湾について大統領が述べたように、我々の政策に変化がないということも重ねて表明がされているということも承知をしております。
○田島麻衣子君　今年の三月十日にアメリカの上院軍事委員会では、このアメリカの曖昧政策に対する議論が行われています。トム・コットン上院議員は、安倍晋三元首相の名前をきちっとこれ出しています。アメリカの曖昧戦略、台湾に対する曖昧戦略、これは見直すべきであると安倍晋三元首相が言っている、アメリカもしっかり議論をするべきではないかということをおっしゃっているんですね。
　こうしたことがアメリカ議会でも今年起こっているんですよ。日本政府、しっかりと情報を共有して、国民がきちっと判断できるように、参議院選挙あるわけですから、きちっと情報を出していただきたいと思うんです。
　次です。質問通告の八番です。
　今、敵基地攻撃能力、名前を変えまして反撃能力というふうに言われておりますけれども、この議論の大前提として、我々は北朝鮮によるミサイルの脅威、これから守ることができるのか、迎撃能力はどこまで十分なものか、これの情報はこの反撃能力を判断する上で非常に大事な情報だと思うんです。これはお答えいただけますか。どこまで十分に日本の迎撃能力は北朝鮮のミサイルというものを防ぐことができるんでしょうか、岸大臣、お願いします。
○国務大臣（岸信夫君）　北朝鮮のミサイルに関するお問合せでございますが、我が国の弾道ミサイル防衛は、海上自衛隊のＢＭＤ対応のイージス艦による上層での迎撃と航空自衛隊のＰＡＣ３による下層での迎撃、これを組み合わせて多層防衛により対応することとしています。
　他方、北朝鮮のミサイルが我が国に飛来してきた場合を含めて、迎撃の可否については、我が国、我が方の能力が察知される、推察されることから、お答えができないことも御理解をいただきたいと思います。
　その上で、北朝鮮は弾道ミサイル攻撃能力の強化を着実に図っており、例えばＴＥＬや変則軌道で飛翔するミサイル等によって、発射兆候の早期把握や迎撃はより困難となっています。このため、迎撃能力を高める不断の努力も必要であります。
　いわゆる反撃能力を含めて、あらゆる選択肢を排除せず、具体的に検討してまいります。
○田島麻衣子君　今大臣、答弁の中で、迎撃することは困難になっているとおっしゃいましたが、日本の防衛能力は北朝鮮のミサイル攻撃を防衛するのに十分ではないという理解でよろしいですか。
○国務大臣（岸信夫君）　日本の迎撃能力についてお答えすることは我が方の能力が推察され得ることから、お答えは差し控えさせていただきます。
○田島麻衣子君　そうなんですよね、答えないんですよね。防衛費の額もお答えにならないですし、実際どこまで日本の防衛力というものがあるのかということを答えていただけないんです。（発言する者あり）本当にそうですよね。答えるために出席しているんだというような指摘が隣から上がりましたが、本当にそのとおりだと思います。
　次です。岸田総理大臣は、二十六日、衆議院の予算委員会で、反撃能力の表現を使って答弁されました。これ、これまでずっと日本政府は敵基地攻撃能力と呼んでいらしたわけですけれども、これを言い換えた理由は何ですか。
○国務大臣（岸信夫君）　いわゆる敵基地攻撃能力とは、昭和三十一年の政府答弁で述べられていますように、我が国に対して急迫不正の侵害が行われ、弾道弾等による攻撃が行われた場合に、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置をとること、例えば誘導弾等により攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、誘導弾等の基地をたたくことであり、法理的には自衛の範囲内に含まれ、可能とされております。
　また、これまでるる申し上げていますとおり、いわゆる敵基地攻撃能力という名前については、一般に広く用いられているものを使用してきておるところでございます。その上で、いわゆる敵基地攻撃能力にせよ、反撃能力にせよ、昭和三十一年の政府答弁に示された考え方に変更はありません。また、あらゆる選択肢について、名称も含めて検討していくことに変わりはございません。
○田島麻衣子君　全く質問に答えていただけないんですが、私の質問はシンプルです。なぜ政府が敵基地攻撃能力から反撃能力という呼び名に換えたのか、公の場で、その理由です。
○国務大臣（岸信夫君）　いわゆる敵基地攻撃能力にせよ、いわゆる反撃能力にせよ、今後、名称も含めて検討していくことに変わりはございません。公式的に言い換えたというわけではございません。
○国務大臣（岸信夫君）　いわゆる敵基地攻撃能力という名称につきましては、これまでも一般的に広く用いられてきた名称であります。
　その上で、自民党によります新たな国家安全保障戦略等の策定に向けた提言においては、反撃能力の保有について提言しております。総理は、こうした提言も踏まえて、いわゆる反撃能力を含めて、あらゆる選択肢を排除しないと述べられております。
　いずれにいたしましても、あらゆる選択肢について、名称も含めて検討していくことに変わりはございません。引き続き新たな国家安全保障戦略等を策定する過程で議論をしてまいりますが、我々として公式に言い換えるということを行ったわけではございません。
○田島麻衣子君　総理、もう答弁されていますよ。議事録見れば明らかだと思うんですが、反撃能力というふうにおっしゃっているんですよ。これ、換えていないという理解でよろしいですか、政府は、公式に。
○国務大臣（岸信夫君）　いわゆる反撃能力とそれからこれまでに使用してきた敵基地攻撃能力につきましては、公式に言い換えたというものではございません。
○田島麻衣子君　公式に……（発言する者あり）じゃ、総理答弁を我々はどう理解したらいいんですか。反撃能力とおっしゃっていますよ。これはどういうふうに理解したらいいんですか。
○国務大臣（岸信夫君）　自民党によりますこの提言の中で、反撃能力の保有について提言しております。総理は、こうした提言も踏まえて、いわゆる反撃能力も含めて、あらゆる選択肢を排除しないと述べたものでありますと承知をしております。
○田島麻衣子君　ちょっと意味が分からないんですが、政府は換えていないということでよろしいですね、では。敵基地攻撃能力を使うんですね、これからも。
○国務大臣（岸信夫君）　いずれにいたしましても、あらゆる選択肢について、名称も含めて検討していくことに変わりはございません。
○田島麻衣子君　ごめんなさい、これに時間使いたくないんですが、換えたのか換えていないのか、簡潔にお答えください。
○国務大臣（岸信夫君）　これも、敵基地攻撃能力にせよ、反撃能力にせよ、今後、名称も含めて検討していくということでございますので、公式に言い換えたというものではございません。
○田島麻衣子君　最後、公式に換えたのではないとおっしゃいましたね。うなずいていらっしゃいますね。
　公式に換えたのではないのであるならば、この総理がおっしゃった反撃能力と敵基地攻撃能力、この違いは何ですか。
○国務大臣（岸信夫君）　今の御質問でございますが、いわゆる敵基地攻撃能力にせよ、いわゆる反撃能力にせよ、今後も名称について検討していくということでございますけれども、今、具体的に二つの言葉に違いがあるということではございません。
○田島麻衣子君　敵基地攻撃能力と反撃能力の定義において差はないということですね。
○国務大臣（岸信夫君）　これから検討していくということでございます。
○田島麻衣子君　これ、大丈夫ですか、日本の防衛能力。敵基地攻撃能力、反撃能力、これだけ国民の関心事項になっていて予算委員会等でも議論されているにもかかわらず、これが一体何なのかというのは今後検討していくんですか。
　じゃ、いつ検討をしてこれを国民に説明するんですか。我々、判断できないですよ。防衛費も出してこない、防衛力もきちんと説明してくださらない、敵基地攻撃能力、反撃能力は何かということも教えてもらえない。これ、どうやって国会で議論したらいいんですか。いつ国民に説明するんですか。
○国務大臣（岸信夫君）　これから国家安全保障戦略三文書の策定に当たりまして、名称も含めてあらゆる選択肢を排除せずに検討してまいります。
○田島麻衣子君　国民の皆さんに知っていただきたいんですが、今、我々はこんなに曖昧模糊とした中で、きちんとした情報がもらえない中で国家の安全保障戦略を議論しているんですよ。ここ、国会ですよ。何も答えてくださらないんですよ。
　もう少し行きますよ。中国が台湾に侵攻した場合、米国は軍事的関与を行うんですか。これについて政府の見解をお答えください。
○副大臣（鈴木貴子君）　いわゆる台湾有事という仮定の状況における第三国、つまり米国の政策についてお答えをするということは非常に難しく、差し控えたいところであります。
　その上で、米国は長年にわたり、先ほども申し上げさせていただきましたが、この一つの中国政策というものを取っており、台湾関係法も前提としつつ、台湾海峡の平和と安定や両岸の相違の平和的解決の重要性というものを強調していると承知をしております。
　いずれにしましても、台湾海峡の平和と安定は、日本の安全保障はもとより、国際社会の安定にとっても非常に重要であると思っております。引き続き、我が国としても、同盟国である米国としっかりと緊密に連携をさせていただきながら、この両岸関係の推移というものを注視をしてまいりたいと思います。
○田島麻衣子君　台湾に侵攻を中国がした場合、米国がどう動くか、これもしっかりとお答えいただけないんですよね。これも日本の防衛力を議論するのに物すごく重要な情報だと思うんですね。十一兆円掛けるとしたら、国民、増税行くかもしれないですよ。それにもかかわらず、こうした大事な情報を教えていただけていないんです。
　次です。中国が台湾に侵攻した場合、日本は軍事的関与を行うんでしょうか。行うとした場合、それは具体的に何が起こったときですか。
○国務大臣（岸信夫君）　我が国が取る対応につきましては、実際に発生した事態の個別具体的な状況に即して、政府が全ての情報を総合して客観的、合理的に判断していくものと了解しております。
　お尋ねの中国が台湾に侵攻した場合という仮定の状況を前提として、定型的、類型的にお答えすることは困難でございます。そもそも、政府としては、台湾をめぐる情勢の安定は南西地域を含む我が国の安全保障にとって重要であります。台湾をめぐる問題について対話により平和的に解決されることを期待する立場であります。
　その上で、我が国を取り巻く安全保障環境が急速に厳しさを増す中で、国民の命と平和な暮らしを守り抜くことは政府の責務であります。いかなる事態にも対応していけるように、平素からの体制の整備を含めて万全を期してまいります。
○田島麻衣子君　個別具体的に勘案しながら総合的に判断する、これ何にも言っていないのと同じですよ。答えていないのと同じですよ。実際に台湾有事に日本は軍事的関与を行うか、これについても明確な答えというのはもらえないわけですよね。これでどうやって日本の防衛力議論したらいいんですか。どうやって国民の増税も関連してくる防衛費議論したらいいんですか。
　次、行きますよ。台湾有事における基地使用の事前協議です。これに関連して、岡田議員と林外務大臣との議論の中で、日本は自主的に可否を判断するというふうに答弁されていますが、この検討基準について教えてください。
○副大臣（鈴木貴子君）　台湾有事という仮定の質問でありますが、この事前協議に際しましては、我が国の国益の確保の見地から、具体的事案に即して我が国が自主的に判断をしてこの諾否の決定というものをさせていただくところであります。
　また、ちなみに、その我が方の諾否の基準という点でありますけれども、我が国の国益、すなわち日本の安全を確保するというものであり、その際、極東の安全なくしては我が国の安全を十分確保し得ないという認識の下に、極東の安全に関する事態を常に我が国自身の安全との関連において判断をし、我が国の安全に直接また極めて密接な関係を有するかどうかという見地から対処するというのが従来からの政府の見解、立場であります。
○田島麻衣子君　具体的な事案に即して勘案するというふうになっておりまして、これも具体的にどういうふうになったらどうなるのかということを示していただいていないんですよね。
　次です。武力行使新三要件というのができております。これがどんな事態に当てはまるのかということも仮定の質問にはお答えできないというふうなことが政府答弁で繰り返されているんですね。なので、仮定の質問はやめます。過去に起こったことについて伺います。
　過去の歴史上で武力行使新三要件が当てはまった事例はあるんでしょうか。また、その検証はされていますか。
○国務大臣（岸信夫君）　過去の歴史上の事例ということでございますが、お尋ねのような第三国間の軍事行動及び他国の存立に関する事例について、政府として評価する立場にはございません。
　また、武力の行使の三要件は、我が国独自の、また国際的に見ても非常に極めて厳格な要件であります。一般に、過去の第三国間の軍事行動の事例についてはこのような厳格な要件を前提とした情報収集を行っておらず、当時の状況について当てはめ等を行うことはそもそも困難であることを御理解いただきたいと思います。
　その上で、政府としては、これまで、邦人輸送中の米国船舶の保護、それから弾道ミサイル警戒中の米艦艇の保護、それからホルムズ海峡における機雷敷設といった事例を存立危機事態に該当し得るケースとして説明してきています。
○田島麻衣子君　このウクライナ侵略ですけれども、この前に破壊的なサイバー攻撃をウクライナが受けています。デジタルインフラに対する広域的かつ破壊的なサイバー攻撃が発生したことが明らかになったと。
　これがもし日本で起こったら、これ、新三要件の関連で当てはまるんでしょうか、当てはまらないんでしょうか。
○国務大臣（岸信夫君）　先ほども申しましたけれども、個別具体的な要件に対しまして、政府は総合的に判断をしてまいります。
○田島麻衣子君　今、聞きました。この過去に実際に起こった事例であったとしても答えられないんですよね。個別具体的に総合的に判断する以上のことはおっしゃらないんです。おかしいと思いますよ。
　次に行きます。新防衛大綱が作られるということで随分この委員会でも議論されておりますが、この一部を秘密化する案があるという旨の報道が出ています。この事実関係を確認させてください。
○国務大臣（岸信夫君）　報道については承知をしておるところでございます。
　防衛計画の大綱に代わる新たな文書を策定し、一部を秘密化するといった検討を行っているという事実はございません。このため、特定秘密への指定という議論もございません。
　その上で、国民の命と平和な暮らし、我が国の領土、領海、領空を守り抜くという断固たる決意の下で、引き続き防衛省としてあらゆる選択肢を排除せずに現実的に検討を進めてまいります。
○田島麻衣子君　報道では個人名出ておりますが、私は差し控えますが、かなり外務省の中枢にあった方々、元ですね、方々も、秘密バージョンの国家安全保障戦略を作るのが望ましいと語ったと出ていますが、これは違うということでよろしいですね。明確に否定していただけますか、じゃ。
○国務大臣（岸信夫君）　少なくとも防衛省におきましてはそのような考え方でございます。（発言する者あり）でございます。
○田島麻衣子君　一部秘密化をしないという考え方でいらっしゃるということですね。