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○小川（新）委員　時間が参りましたので、これで御無礼させていただきますが、地方財政の本旨と申しますか、大幅な財源不足を生じているこの交付税法第六条の三の二項についての見解は、先ほど細谷先生からるると細かく御質問がございましたから、私はあえてこの問題には触れませんけれども、地方自治の憲法九十二条という大きな観点から見たときに大蔵大臣は、地方自治の本旨という立場から地方財政、特に交付税法、こういった問題をどのようにとらまえておられるのか。ただ財政的な問題が先行しているところに今日的ないろいろな議論が出てきていると思います。特に地方の問題として地方制度調査会に進んで大蔵大臣も御出席あられて、本来の財政の仕組みやら地方と国との問題についてのお立場をお述べになる機会を私はぜひとも持っていただきたいし、私も地方制度調査会の一員として、このことは会長に御進言をさせていただきたいと思っておりますが、その前に、いま言ったような憲法から見た大きな問題点について御見解をお尋ねいたしまして、私の質問とさせていただきます。
○竹下国務大臣　地方自治のあり方の問題については私も決して人後に落ちないと思っております。ただ、今日的課題といみじくもおっしゃいましたようなこの財政の中で、どう調和を図っていくかというのが当面は考え方のぎりぎりの限界ではないかという中にまさに苦悩し苦悶をしながら、国民の理解を得て本来あるべき姿にできるだけ早い機会に返っていかなければならぬというふうに思います。
　それから、地方制度調査会等への出席の問題等につきましては、これは私の方から進んで出席させてくださいと言う性質のものではなかろうと思いますけれども、それは当然、私どもも勉強させていただかなければならない大きな課題であるというふうに認識をいたしております。
○三谷委員　大蔵大臣にお尋ねします。
　交付税法の附則の八条で、六十一年から七十年に及ぶ臨時特例交付金の額が決定されておりますが、この残る半ばの地方負担分はどうなるのでしょうか、これをまずお聞きしたいと思います。
○吉野政府委員　交付税特別会計の借入金につきましての地方負担分でございますが、当然のことながらそれにつきましては今後、毎年度の地方財政計画の策定を通じまして措置をされるというふうに考えております。
○三谷委員　この地方負担分は何らかの財源が付与されなければならぬものである。たとえば地方税のしかるべき移譲が行われるのか、あるいは交付税額がふやされるのか、何らかの措置がなければ、地方は何の財源も持っておるわけではありません。これは財政需要額と財政収入額の差額の補てんの手段としてとられたものでありますから、国が半ば持つというのはわかりますが、あとの半ばは地方が負担をする、その負担の財源はどこから出るのか、どのような処置でその財源をつくっていくのか、このことがなければこれはまとまった一つの処置として考えることはできませんが、その点はどうなんでしょうか。
○吉野政府委員　お尋ねの御趣旨は具体的に、たとえばそれが税収によるのか、税収によるとすればいかなる税目によるのかといったようなことかと存じます。これは地方交付税特別会計あるいは地方財政の債務についてのみならず、現在国が発行いたしております大量の公債についても、この国会におきましてもしばしば御論議のある点でございます。膨大な公債を抱えて国は一体いかなる財源で償還をしていくのか、その財源調達計画というものがあってしかるべきではないかというような御議論でございます。
　私ども繰り返しお答え申し上げておりますのは、いずれにいたしましても、どのような財源でこの公債を返していくかということになりますと、かなり長期にわたります国、地方を通ずる経済あるいは財政全体の姿を想定いたしまして、その中での国、地方団体の財政の姿を想定いたすことが前提にならなければならないわけでございますが、長期にわたりましてそのような具体的な見通しを立てるということは、現時点におきましてはきわめてむずかしい、むしろ不可能に近いというふうに考えているわけでございまして、そういう意味から、具体的な償還財源をお示しすることは困難であるというふうに申し上げて、御理解をいただくようにお願いしているわけでございます。
○三谷委員　そうしますと、お先真っ暗な全く返済計画のない借金を累積する、これがつまりいまの政府の地方財政計画なんでしょうか。そして先ほど大蔵大臣は、地方財政の問題を言う場合に国の財政の問題を言わないことに考えておるとおっしゃいましたけれども、これはまさにそのとおりなんですよ。国の財政をどうとかいうことは、いまここでは言う場所じゃありませんから言いません。国の財政問題全般を論議するとなりますと、高度経済成長政策に基づく金融あるいは税制、予算、そういう制度全般について論及しなければならぬものであります。これはここで議論をする余裕はありません。しかし、自民党が選ばれたのは、高度経済成長政策に基づいて、税につきましては特例的な減免措置をとっていく、予算は産業基盤中心の建設公共投資を重点とする、そして金融などにつきましても、そういう趣旨に立つ金融制度を充実するというふうにやってこられたわけなんです。ですが、その結果、地方財政も行き詰まってきた。それは自民党の政策選択によった結果でありますから、したがって、いまここで国の財政がどうこうということをおっしゃるのは論理が通らぬわけであります。
　しかしながら、地方財政問題、地方自治問題はそれとは別個にきっちり解決してもらわなければならない。これがいまの憲法のたてまえでありますし、地方財政法や地方交付税法に明らかにされております地方自治の本旨だとか地方財政の自主性、そういう言葉が数多く使われておりますが、そういうものだと思っておるわけであります。国がこの八条の三で負担すべき額を明らかにされる際には、地方はどのようにしてこれを持つべきか、これを返済すべきかという方針を示してもらわなければ、国家から出す臨特だけはこれとこれとこれである、しかし地方の負担する財源は何か、これは何もわからぬ、お先真っ暗である、これでは少しひどいじゃないですか、大臣。どうお考えでしょうか。
○竹下国務大臣　私が申しておりますのは、少なくとも地方自治の本旨とかいうものに対応していく場合に、国の財政がこの状態であるからそれはとてもできないことですという、国の財政に籍口した形の政治姿勢は持つべきではないということを申し上げたのであります。しかし、地方の苦しいこと、これは私どもも十分理解のできるところでありますので、現実問題としてさればどこにその調和点を求めていくかという議論になりましたときに、たび重なる議論の中で、結果としていま御指摘のような措置をとっておるというふうに御理解をいただいて、将来の問題はまるっきり出たとこ勝負でやっておるということではなくして、今後の財政等々経済全般にわたるところの各般の見地からしてこれに対応していかなければならない課題である。いま特定のこの税目をもって補てんしますとか言うべき性格のものではないのではなかろうかというふうに考えておるところであります。
○三谷委員　国が交付税特会の借り入れについての半額負担分の返済計画をこの交付税法の中でお盛りになって、ここに明らかにされておる。しかし、全体の問題はこれで終わるわけじゃないのです。国がそういう交付税特会の借り入れについての返済処置をお決めになるときには、地方の方はどうしてやるかということもあわせて明らかにされる必要があるものだ。国の方だけは臨特を出してやる、地方の方はどうするのか、地方の方はこれからだ、先のことはよくわからぬけれども、そのたびそのたびでやはりやっていこうということでは、これは計画としても展望としても全く不明確なものでありますから、これでは困るのではないかということを申し上げておるわけでございます。
　そして、時間の関係がありますから一つ一つのお尋ねはできませんけれども、たとえば今日における交付税の実率といいますか、国税三税に割り戻しました交付税額、これを見ますと、もう五十一年以後四〇％になっています。こういう処置がずっとなされてまいりました。そして、国税総額における比率をとってみますと、大体三〇％、これは多いときには三三％になっておりますが、それぐらいの実際の比率になっておるわけであります。そして、先ほどお尋ねがありましたように、交付税法の六条の三の二項でありますか、これこれの場合には税率の改定あるいは制度の改正を行って、その基準財政収入が基準財政需要に及ばないところを補てんをするという規定があるわけでありますから、この法の規定に従った処置を当然とってもらう必要がある。それがとれないというのはどういうことなのかよくわかりませんが、それをいま私が申しましたように、国の財政が行き詰まったからということでやってもらいますと、地方にとっては何の責任もない責任問題だけを転嫁されてしまっていくということになってくるわけでありますが、ここのところ、どうも論理的に私どもよく理解ができませんので、お尋ねしたいと思うのです。
○竹下国務大臣　国と言わず地方と言わず、確かに財政という問題、端的に申しますならば恐らく五十五年度末の公債発行額等を見ますならば、国、地方合わせれば百兆円程度になるのではなかろうかというふうに思います。したがって私は、財政というのは総合性の中に存在するものでありますだけに、国がこうだから地方はだめだというべきものではなく、絶えず地方自治の本質というものに対応する政治姿勢というものは持つべきであるけれども、とはいえ、地方そのものが全体の財政再建の中のいわゆる例外に置かれるべきものではない、そこに理解と協力を求めながら、将来われわれとしていかなる対応策をしていくかということが、これからのお互いの課題であるというふうに私は理解をいたしております。
○三谷委員　抽象的でよくわかりませんが、自治省が発表されました地方財政収支試算を拝見をしますと、これは昭和六十年度におきましては、三兆六千二百億の地方税の増税というものが不可避になっております。これは毎年度増税が行われまして、五十九年度が三兆二千億、五十八年度が二兆一千億、五十七年度で一兆二千億、こういう計算になっておりますが、これはどのような税金をお考えになっているのか。つまり、いまの交付税特会の借り入れなどの処置、これがこのような税金として新しく国民に転嫁されてくるということになってくるものでしょうか、お聞きしたいと思います。
○矢野政府委員　先般お示しをいたしました地方財政収支試算における税収の見積もりにつきましては、御承知のように、暫定試算に基づく租税負担率の上昇というものを前提とし、また、現在の国、地方間の税財源配分に変更がないという前提のもとで試算をしたものでございまして、その内容につきまして具体の増税の計画というものを持っておるものではないのでございます。
○三谷委員　そうしますと、この収支試算というものは何ら具体性のあるものではないというわけでしょうか。そうしますと結局、いま累増する地方債あるいは交付税特会の借り入れ、こういうものが年々膨張していくわけでありますが、それを基礎にしまして出されました収支試算、これは結局、この試算で見ると住民に対する税の増強という結果になってくるわけですけれども、方向としてはその方向を示しておると見ざるを得ぬわけですけれども、そういうことなんでしょうか。
○矢野政府委員　繰り返しになりまして恐縮でございますが、先ほど申し上げましたように、国の経済計画というものを前提にして試算をしたところの見積もりでございますので、したがいまして、国の経済計画の暫定試算におきまして租税負担率が上がってくるということを見込んでおる、その姿を反映をしておるものでございます。
○三谷委員　四月十日の当委員会で自治大臣は、総選挙の結果、地方消費税は国民から否定されたとおっしゃいましたが、大蔵大臣はどういう御見解でしょうか。
○竹下国務大臣　これは私ども国会で御決議をいただきまして、その国会の御決議というのは私は、大変専門家の方がお集まりになって、工夫しておつくりになった決議であるというふうに理解しております。政府が中期答申に基づきまして諸準備を行いましたところのいわゆる一般消費税（仮称）というものを財政再建の手法としてはとらない。ただ、この消費一般にかかる税そのものが否定された場合、そういうものがこの税制というものの体系の中にもあるいは学説の中にも、その消費一般にかかる税金そのものが否定されることはいかがであろうかということから、いわゆる一般消費税（仮称）という手法をとらずして、各界各層の意見を聞いて、歳入歳出両面からして財政再建の手だてを模索しろ、こういう御決議の趣旨になっておるわけでありますので、私はその御決議をそのまま素直に受け継ぐべきでなかろうか。いわゆる一般消費税（仮称）と同じものがされば、五十五年は別として、五十六年に採用できる環境にあるとは私も思いません。
○三谷委員　どうも大臣のお答えは、非常に該博な知識をお持ちでありますから広範囲にわたりまして、私どもの頭では理解を超えるような余韻があるわけでありますが……。
　そうしますと、いまの国の財政経済計画から割り出しますと、地方財政の五十五年度ベースによる収支試算というものは増税が避けがたい、増税を考える以外には手法がないということになり、その試算の結果、いま申しました地方税の増額というものが毎年度におきましてここに示されておるわけでありますが、結局、これは格別の具体性のあるものではないとおっしゃいますけれども、とにかくいま試算をつくるとすれば、こういう試算以外には組み立てようがないという状態になっておるわけのものでしょうか。そうしますと、これは自治省がこういう試算をしたということは、基本的には、国の財政やあるいは経済の計画によるものでありますから、これは国の計画の延長路線のものだというふうに考えるべきものでしょうか、どうでしょうか。
○土屋政府委員　先ほどから御議論のございます五十五年度の地方財政の収支試算というのは私どもとしては、できるだけ中長期的な見通しに立って適切な運営をすべきだと考えておりますが、現段階ではそういったものとして頼るべきものは、経済審議会の企画委員会でおつくりになりました昭和六十年度経済の暫定試算、暫定的な姿を描かれて、それで六十年におけるもろもろの経済指標、そのときにおけるいろいろな水準というものが示されておりますので、そういったものを手がかりにし、また、その際における国民の租税負担率が二六・五％である、そういうことを前提として、そういった水準と五十五年度とを等率に結びつけた形で一つの試算をしたものでございまして、そこで示された姿に到達するのを等率で見ればこういう形になるんだということでございますから、具体的な各年度のものはそれぞれ、こういうことにしたいという明確な政策を示すわけではなくて、むしろそういった過程においてここで見込んでおりますいろいろな歳出動向というのがどうなるのか、あるいはまた税の動向がどうなるのか、そういったもろもろの要素を見ながら、私どもとしてどういうふうにして財政運営をしていったらいいかという、一つのまさに手がかりとしての試算でございます。したがいましてその中において、いまのような指標に近づくためには、一応の増税という形のものもございますけれども、この年度でこれだけ増税をするという具体的なものではなくて、あくまでも六十年度に近づくにはそういう形になるが、それがいいのかどうなのか、そういったことも含めて中身についていろいろ検討する、まさにそういった意味での資料であるというふうに認識しておるわけでございます。
○三谷委員　いろいろおっしゃっておりますけれども結局、現状で地方財政の収支の展望をつけようとすればもうこれしかないということよりとりょうがありません。他にほかの計画などが並列的に出ておればそれは別でありますが、これによりますと、増税というものが非常に大きな比重を占めておるわけでありまして、こういうことが今後実際的に追求されるとしますと、これは大変なことであります。これは国の国債などの償還に伴います国民負担というものもお考えになっておるるようでありますし、それから、地方債やあるいは特会の借入金の返済等というものが地方税の増収になって、ダブルパンチになってかかってくるというふうになってきますと、これはいまの国民の状態からしまして負担能力を超える額に達するというふうに思いますが、その点、大臣はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　財政収支試算、これは国と言わず地方と言わず、新経済社会七カ年計画、御案内のとおりでございます。これは昨年の二月閣議決定されたものでございますが、それを年々見直そうというので、簡単に言いますとフォローアップ作業というのを行っておるわけであります。そのフォローアップ作業というもので変わってきましたのが、平均成長率の実質が五・七であったものを五・五に落とした。名目が一〇・三であったものを一〇・六に上げた。それから鉱工業生産指数五・六を五・八とした。それから卸売物価を三％程度としたものを五％程度とした。そうしてその他の問題につきましては、公共投資がおおむね二百四十兆とか社会保障移転の対国民所得比が十四カ二分の一、租税負担が二十六カ二分の一等々の現計画に基づいて、そうして、それを前提に置いて各年度均等的にグラフをつくってみればあのようなものができる。したがって、これはやはり地方財政計画なりあるいは国の予算なりの審議をしていただくための一つの手がかりとしての価値というものは、五年間続いてやったわけでありますから、それなりに評価していただけたときもあった。しかし、これはだめだから財政計画そのものをつくれというような御要請もきつく、そしていま財政計画そのものの作業に取りかかっておりますが、これは他の国々におきましても、それをつくるためには十年かかったとかいろいろな歴史がありますので、むずかしい問題ではございますものの、鋭意部内で検討を進めていこう、こういう段階になっておりますので、これが増税計画そのものを示したものではないというふうに御理解をいただきたいところであります。
○三谷委員　時間が参りましたけれども、交付税率の引き上げ、これは急いでやるべきだ。それで、財政の問題をしばしばおっしゃいますけれども、一つの考え方は、歳出の純計を見ますと、地方が七、国が三ということはもう数年来明かな事実であります。幾らか端数があります、三・三かあるいは六・七か。これが歳出純計です。ですから、実際には国から財源が地方に移転をされている。その移転されますのがいろいろな名称があるわけであって、交付税もあれば負担金、補助金もある、あるいは譲与税もある。いずれにしましてもこれは移転されている。その移転される中で、交付税の率を引き上げて一般財源を強化するという処置をとりますならば、全体の財源がどうとかこうとかいうことにはならぬわけであって、そういう処置をとってもらいたい。これがとられていきますならば、それじゃ交付税をふやしたら補助金が足りなくなってくるじゃないかというふうな議論があるかわかりませんが、補助金が足りない分はそれはそれで国のベースで検討してもらう。地方の問題としては、一般財源を確実に保障するという処置をまずとるべきだと私は思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○竹下国務大臣　私は国が分担すべき行政、そしてまた地方で分担されるべき行政、そこにいろいろな議論があるところであると思うのであります。だから、可能な限り自主的に、いわゆるひもつきでない財源を付与すべきであるというその考え方は、私は決して否定するものではございません。ただ、現下の厳しい財政事情の中で私どもは、いま交付税率そのものに手を染める環境にはないというところで、このように国会の問答等を通じながら御理解と御協力をいただきつつ、行政府は行政府として、大蔵大臣、自治大臣あるいは両省の事務当局等が知恵をしぼりながら対応しておるのが、今日の現実的な姿であるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○三谷委員　これは三二％になりましてからすでに十五年を経過するわけでありますが、その間、交付税率の引き上げの問題は、懸案の事項として繰り返し論議されてまいりましたし、決議等もなされてまいりました。今日におきましてそういう環境でないとおっしゃいますけれども、そういう環境でないというのは何を根拠におっしゃっておるのか、恐らく国の財政がどうこうとおっしゃると思うのです。ですからそこのところは、もう十五年もたって、しかも異常な地方財政の行き詰まり状態が明らかになりましてからすでに六、七年になるわけでありますから、これは法律に基づく処置を適正にとるというのが政府の責任であって、そうでなければ余りにも無責任であり、無能である。結局、この地方財政の破綻といいますか国家財政の破綻といいますか、これは自然的なものではない、自動的なものではない。要するに政策が選ばれて、その政策を執行されました結果あらわれてきた破綻でありますから、この破綻の責任を明らかにするということは当然やってもらうべきものであって、そのためにはまず、さっき申しましたようにいろいろな点がありますが、それを考えながら、国から地方に転移します財源の中で交付税の率を上げてもらうということをやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　それから、時間の関係でもう一つお尋ねしますが、五十二年の三月十五日に施行されました廃棄物処理法の施行令によりまして、地方自治体がごみの最終処分を委託する場合、業者に処分場所や処分方法を示さなければならなくなったのです。しかし、実際には処分地を持っていない自治体が大都市周辺におきましては圧倒的に多いわけであります。そこで、いままでは業者委託をして不法投棄をしておる、法令違反をやっておったわけでありますが、これでは有毒廃棄物が無計画に廃棄拡散されるわけでありますから、これをお尋ねをしました結果、厚生省、環境庁両省の調整が行われまして、そして大規模の最終処分場を首都圏と近畿圏につくろう、こういう方針が決まりました。そして調査費が五十三年以来計上されてまいりましたが、ことしは公団をつくるというふうな要求がありまして、その費用が認められないという結果になったわけでありますが、このごみの問題について大蔵はどのような御見解であるのか。公団、必ずしもそれでやらなくちゃいけないという性質のものではありませんが、どのようにしていわゆるフェニックス計画を実行するというお考えなのか、これをお尋ねしたいと思う。
○竹下国務大臣　まず、ごみの問題につきましては私、詳しくわかりませんので、これは事務当局の答弁でお許しをいただきたいと思います。
　そこで、最初の点でございますが、とにもかくにも、いろいろ模索し苦悩しつつも地方財源不足額について、臨時地方特例交付金の交付、交付税特会の借り入れ及び建設地方債の増発ということで一応、それなりの完全補てんをするというのがいまの場合私どもにとっての至上命題であった、その工夫の結果を御理解と御協力をいただかなければならない課題であるというふうに最初の点は考えます。
　ごみのフェニックスの問題につきましては、事務当局からお答えをいたさせます。
○吉野政府委員　フェニックス計画に関連いたしまして廃棄物処分の問題でございますが、私どもも首都圏あるいは近畿圏におきます廃棄物の処分をどうするかという問題につきましては、いずれにいたしましても関係の地方公共団体あるいは関係各省にとりまして、非常に重要な検討課題であるという考え方を持っております。ただ、五十五年度予算要求といたしまして厚生省それから運輸省から、それぞれ別途の公団設立の要求があったわけでございますが、私どもといたしましては、行政改革を積極的に推進をしていくさなかでもございますので、公団の新設というような彩で対処をするということにつきましては基本的に問題があるのではないかということが一つ。それからもう一点は、厚生、運輸両省それぞれ同じような要求があったわけでございますが、結局、両省間で調整がつかなかったということもございまして、五十五年度予算の要求には応じなかったということでございます。
　しかし、冒頭申しましたように、この問題の重要性はそれなりに認識をいたしているつもりでございますので、それぞれ厚生、運輸両省に調査費を計上をいたしております。私どもといたしましては、両省の検討の結果を踏まえましてよく御相談をしてまいりたい、かように存じております。
○三谷委員　運輸、厚生両省にお尋ねします。
　五十五年度予算については両省から、公団新設要求という形の広域処分場推進計画が出た。しかし、これはいまおっしゃいますように退けられた。今後、推進形態が公団方式がいいかどうかも含めまして、両省はどのような展望を持っていらっしゃるのか。両方が引っ張り合いをしたために事業がおくれてしまうということになっていきますとこれは本末転倒でありますから、この点はどうなのか、お尋ねしたいと思います。
○小林説明員　首都圏、近畿圏を初めといたします大都市圏の廃棄物の最終処分空間を確保していきますために、規模の大きな事業でございますので、まず、事業主体を確立をし具体的な検討に入っていくべきだと考えております。そのため現在、事業主体のあり方等を中心に鋭意検討を進めているところでございまして、運輸省を初め関係者とも十分協議の上検討してまいりたい、このように思っております。
○高田説明員　廃棄物の処分に関しましては、陸上処分の適地の確保が非常に困難になっておるということから、海面の埋め立て処分に頼らざるを得ないというのが現状であろうか、そう考えます。こういった要請が今後ますます強まってくるものと考えておりますので、そういった要請に対応すべく運輸省といたしましては、現行制度で持っております廃棄物の埋め立て護岸の整備、これをなお一層促進するとともに、関係者が共同で利用できる広域的な廃棄物埋め立て処分場、こういったものについても、関係省庁と十分連絡をとりながら今後積極的に検討を進めてまいることとしております。
○三谷委員　聞いたことについてお答えになっていないわけですが、いま聞いた範囲ではお互いにまだけっぱり合っている。厚生省は厚生省で、いろいろ他省庁と連絡をとりながらと言っているけれども自分流の主張をしているし、運輸省も同じことをやっていますが、自治大臣、これでは困るのは地方自治体です。ごみの始末に困ってしまって、大阪などはどんどん山間部に持っていってほかしておる。有毒廃棄物なんです。こういう状態でじんぜんとして日を送るとこれはえらいことになりますから、大臣の方もひとつごあっせんを願ってまとめてもらって、来年度から事業に着手ができるようにお願いしたいと思いますが、いかがですか。
○後藤田国務大臣　大都市行政で一番肝心なうちの一つは廃棄物の処理の問題だと思います。ただ、いま両省の話をここで初めて私、聞いたのですが、全然考えが熟しておらぬように思います。もう少し関係省庁よく協議しまして、できるだけ前向きで検討してまいりたい、かように思います。
○河村委員　先ほどから地方財源不足額の補てんの五十年度以来やっている対策についていろいろな角度から質疑がありましたが、正直言って満足なお答えがない。とうていきょうここでどうこうという問題にもなるまいと思いますので、余り細かい質問は避けますが、大蔵大臣の答弁で、多少少しでもこれから何か解決の展望でもできるきっかけにでもなるような返事があるのかと思って一生懸命聞いていましたけれども、どうも言葉のあやだけでさっぱりなさそうであります。
　おっしゃるのを聞いていますと、国の財政難に籍口するような政治姿勢はとらない、それから、地方自治の本旨というものは大切にせねばならぬ、そこまではいいけれども、地方財政といえども国全体の苦しい状態の枠外に出るものではないから、そこで大蔵、自治でお互いに話し合い折れ合って、一致点を見つけてやっていくしかないのだということであれば、前段の財政難を籍口しないというのも地方自治の本旨を尊重するというのも消えてしまって結局は、もう大変苦しいのだから、この辺で折れ合ってやろうじゃないかということしかないのですね。それとも、大変りっぱな文句をお使いになるからには、地方自治の性質からいって、いかに国の財政が苦しくても、そういつまでもいまのような矛盾したやり方を続けていくわけにはまいらないから、苦しい状態が続いておっても早晩、何かの手を打たねばなるまいという意味でおっしゃっているのかどうか、その辺のところをもうちょっと正確に答弁をいただきたい。
○竹下国務大臣　河村委員、私のお答えを的確にしかも端的におまとめいただいての御質問でございますが、私はその御指摘になったとおりでございまして、私自身が絶えず申しておりますことは、あるいは御質問の趣旨に沿わないかもしれませんけれども、いわゆる国の財政、すなわち大蔵省万能的な物の考え方の政治姿勢というものは改むべきものであるという考え方を持っておりまして、それが私の表現の中にそのような形であるいはあらわれたかもしれません。しかし、大蔵省へ参ってみますと、査定などという言葉は、部内のみずからを査定するというような立場で使われた言葉であって、あくまでもその予算の調整権の中にあるべきだという基本姿勢は、歴代ずっと見てみますと、それなりに貫かれておる状態だなという認識を私は持っております。したがって、あくまでもそうした姿勢で臨まなければならないという基本的なスタンスをまず申し上げたわけであります。
　そこで、現実の問題においては、後段でも御指摘のございましたように、その協調融和の中で、現状はどの点でもって調和点を求めるかということにいかざるを得ない、それだけの厳しい環境であるというふうに思います。しかし、国全体がそうであっても、まず一番大切なのは当然のこととして国民であります。そうして、最も近いところにあるものが国民のニーズを一番よく知っておるというような観点の姿勢を、これからも貫くべきであるという趣旨で私は申し上げておりまして、現在、手品のように何かすばらしい発想が出てくるというような環境にはないし、私にもその能力はないというふうに考えておるところであります。
○河村委員　国と地方とが折れ合うというところまで一応認めるとしましても、二兆五百五十億のうち、半分がさっきから話が出ているように建設地方債、半分が地方交付税ということにはなっているけれども、地方交付税特会の一兆二百五十億のうちのそのまた半分は国が持つけれども、あとは地方ですね。そうすると、折れ合ったと言うけれども、半々じゃなくて二対一ですね。これではやはり、国の方が苦しいから、国の方の泣き方は地方の半分、地方の方が三分の二泣けということと同じじゃないかと思いますが、そんなことで折れ合ったということになるのでしょうかね、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　いまの点だけを御指摘いただけば、私はそのような議論もなし得ることであると思うのであります。ただ、総体的に一般財源というものがどのような形で地方の行政の中に位置づけられておるかということを見ますと、とにかく、財源不足額というものを何とか完全補てんをするという点におきましては、現状においてはいまの姿がぎりぎりで一理解と協力を求めていかなければならない問題ではなかろうかというふうに私は認識をいたしております。
○河村委員　御返事よくわかりません。わかりませんが、五十三年度の地方財政対策をつくるときにつくられた五十二年十二月二十三日の大蔵大臣と自治大臣との覚書がありますね、これは現在でも生きているのか、それから、これをまだ当分生かして続けていくつもりなのか、どうなんですか。
○吉野政府委員　ただいま委員御指摘の五十三年度の地方財政対策を策定いたしました際の両大臣の覚書は、これは昭和五十三年度の地方財政対策に関連しての覚書でございます。そのまま継続しているかという御質問へのお答えになるかどうかでございますが、その後、昭和五十四年度におきましても、それからまた昭和五十五年度の地方財政対策を決定いたしました際にも、ほぼ同趣旨の覚書をそれぞれ毎年度、両大臣間で取り交わしていただいてございます。
○河村委員　毎年度つくるなら、五十三年度が一番最初のときですが、昭和五十三年度以降地方財政が好転し云々するまでの間、各年度の対策はこうするのだということになっていますね、これは一体どういうわけなんです。毎年度つくるものなら、あんなこと書く必要ないじゃないの。
○吉野政府委員　失礼をいたしました。昭和五十三年度の覚書には、ただいま御指摘のような「昭和五十三年度以降、地方財政が好転し、あるいは地方税財政制度の基本的改正が行われるまでの間、」ということで、幾つかのポイントを覚書の形で書いてございますが、御承知のようにこの部分はその後、五十三年度予算と並行いたしまして法律事項にされてございますので、以後、五十四、五十五年度の覚書を交換していただく際には、すでに法律事項にもなっておりますのであえて記載をされていない、こういうことでございます。
○河村委員　それでは、本質的な問題はとても確たる答弁はいただけないでしょうが、交付税特会が資金運用部から金を借りて、国の負担部分ですね、これを五年据え置き、十年賦で国が償還をする、それを特例交付金で返していく、一体なぜこんなややこしい手口をいつまでもやっていなければならないのか。国債を発行して資金運用部に持たせれば同じことですね、なぜこういう妙なやり方をしなければならないのか、特別な意味があるのですか。
○吉野政府委員　地方財政対策を考えます場合に私どもは基本的には、いわゆる財源不足額につきましては、できるだけ地方債の増発によって対処していただきたいという考え方を持っているわけでございますが、その残余につきましては御指摘のように、交付税特別会計で借り入れをして、その後、これを計画的に償還をしていくという形をとっているわけでございます。
　国が公債を出して、その分だけいわば純粋の交付税として措置をしたら同じではないかという御質問でございますが、私は考え方として違うというふうに考えております。つまり、交付税特別会計で借り入れをいたしまして、それに対して二分の一国が負担をするわけでございます。これが法定化をしてルール化されているわけでございますが、残余の二分の一はいわば交付税特別会計の負担において返すというものでございます。したがいまして、この交付税特別会計での借り入れにつきまして、国が借り入れの償還について二分の一を負担をするということでございまして、あくまで国が本来的に交付税という形でストレートに対策を講じたものではない、そういう意味で考え方が違っている、かように考えております。
○河村委員　へ理屈みたいなもので、交付税特会が資金運用部から借りる金の半分は国が負担する、半分は地方自治体が負担するんだから、その国が負担する半分の分はどっちみち後で償還のときには特例交付金で賄うなら、国債を発行して特例交付金を支給した方がよっぽどきれいだし、結果は同じことでしょう。だから、その考え方というのは一つのへ理屈みたいなものであって、つくる際にはほかに何か実質的な意味があったのではないかと私は思いますが、特別な理由はなかったのですか。
○吉野政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、交付税特別会計の負担においてまず借り入れが行われて、それが交付税として地方公共団体に配付をされるわけでございます。その償還につきまして、国が二分の一負担しているわけでございますが、それはあくまで交付税特別会計の借り入れの償還について、国がどの程度負担をするかという問題でございまして、国がストレートに交付税として地方団体に交付をするというものと考え方において差異があるということでございます。
○河村委員　しかし、それは全くそれこそ地方自治の本質を忘れたものであって、本来、基準財政需要に対する不足額というのは交付金でもって賄うべきものだ。だから賄われる部分は当然、優先的に通常の交付金にすべきであるが、一歩譲って、それが三二％を変更したくなければ特例交付金でもいい、まず賄う。そして足りないところを、それは仕方がないから、地方自治体が資金運用部から借金をするというのが筋道じゃないですか。その理屈というのは、何にも理屈にはならないでしょう。大蔵大臣、そう思いませんか。
○竹下国務大臣　河村先生の御発言を聞いておれば、まさにそれも一つの見解である。そして、いままでの経過を聞いてみると、私も説明を聞いただけでございますけれども、それができたときからの経過からすれば、現状における一つのやり方かなというふうな理解の仕方でございまして、完全にいまの議論を消化する能力が、現時点においては私にございません。
○河村委員　だけれども、さっきの主計局次長の説明を聞いていると、財源不足額があったら、それは地方自治体が借金して地方債で賄うべきものだ、それがたてまえだ、こう言うのでしょう。そいつは全然話が逆でしょう。
　まず国が本来、この差額を交付金として補うべきものだ。それが本来のたてまえなんだ。だけれども、地方交付税率を三二％をアップしたくないというところで、一部は現に特例交付金を使っておるわけだ。だから、特例交付金を出してはいかぬという理屈は何もない。そんな妙な借金制度を使うよりは、同じ結果になるなら、国がまず国債を発行して、それで特例交付金としてその分を交付すれば、その方がよっぽど地方自治の本旨にかなうんじゃないですか。地方交付税法の法則にもかなうわけだ。そうでしょう。
　だから、私は全部国が持てと言っているわけではない。どっちみち半分は国が持って、償還する際には特例交付金で償還するんだから、それならその分を初めから出しちゃったらいいじゃないか、同じことじゃないか。だから、別段これで国の財政負担がふえるわけでも何でもないんですよ。それならちゃんと筋道どおりやった方がよろしいし、かつ手間も省ける、わざわざ資金運用部から借りてそれを年賦で償還するなんて妙な手続をとらなくても。そういうもんじゃないですか。
○吉野政府委員　御指摘のように、全くそのそろばん勘定だけで申しますれば、交付税特別会計の借入金のうち国が負担すべき部分、これを公債という形でまず国が借金をして、それを国が順次償還をしていくというのと、その部分を交付税特別会計の借入金にしておきまして、その借入金の償還の都度国が負担をしていくというのとは同じことになろうかと存じます。ただ、これもまことに繰り返しになって恐縮でございますが、交付税特別会計と一般会計とは会計を区分をして経理をしているわけでございます。それで基本的には、地方に交付されるべき交付税は交付税特別会計で処理をされるべきものでございます。そういう基本的な考え方に立ちまして私どもは、交付税特別会計での処理をまず考えるべきである。その場合に、交付税特別会計が資金運用部資金から借り入れの余地がございます場合には、その借り入れによって交付税特別会計自体がともかく賄っておく。その借入金につきましてその後、交付税特別会計の負担の状況を考慮いたしまして、その二分の一を特別に国が負担をする。そういうルールによって処理をしていくのが、この一般会計と交付税特別会計と区分経理している趣旨にもかなうのではないか、かように考えているわけでございます。
○河村委員　それは本末転倒だと言うのですね。どっちみち特例交付金にしたところが特別会計に入るのだから、特別会計で処理することには変わりない。それなら、そろばん勘定が同じなら本来、財政需要に対する財源不足は国が出すというのが約束事なんですから、だからそうすべきものなんだ。
　大蔵大臣、これは本当は理由があるのですよ。五十二年、五十三年ごろというのは大蔵省が、一般会計に占める国債依存度を三〇％以内に抑え込むということを至上命題にしていた。そうすると、わずか何千億、あのときは幾らだったか私もちょっと、数字を見ればわかりますが、その分だけ特例交付金で交付すると三〇％超すのですよ。そうすると、この枠だけは死守したいわけだ。それだもんでこういうややこしい手口を用いたわけです。だから、そのときには大蔵省の立場から言えば、いい悪いは別にしてそれなりの理由があったんです。それで三〇％を守れるもんなら守った方がいいという理屈もあったでしょう。ところがその後、それは突破してしまって、三〇％というのは防衛線の意味がなくなってしまった。マジノラインを越えてしまったら、こういう微細な出入りというのは余り意味がなくなってしまう。そのときはそういうことがあったから、こういうしちめんどうくさいことを使ったけれども、もはやその意味がないんですよ。
　そこはもとのところを言わないと、何でこんなことをやったのかわからなくなってしまうんです。だから、そういうあれがなくなったら、もちろん私らは国債をこれ以上増発していいというつもりは毛頭ありません。だけれども、資金運用部から金を借りて償還しても同じことなんです。それなら、交付金で賄えるものは賄ったらよろしいんで、これは大蔵大臣、ことしはこれで仕方がないけれども、こんなばかげた回りくどいことはやらぬ方がいいですよ。本来なら国は、国債を出して特例交付金で交付する、残りの半分も地方債で賄わして、むしろ赤字は赤字ではっきりさせた方が、これからの再建にはいいかもしれないと思うくらいで、もっと単純明快に扱った方がよろしい、こう私は思うのですよ。お考えいただけませんか。
○竹下国務大臣　いま河村さんの御意見を聞きながら、河村さんが政審会長をしていらっしゃる当時に、私も同じような説明を受けた記憶はあるんです。しかし、それは率直に言って私、忘れておりまして、いまの御議論を聞きながら、確たる自信がないままにそういうことを想起したという感じはいたしますが、私も素人でございますから、ここでミスリードしてもなりませんので、十分勉強させてください。お願いします。
○河村委員　行政改革の問題ですが、この前予算委員会の集中審議のときに、財務局の下部機構である府県単位の財務部を全部やめたらどうだという提案をいたしました。これは地方分権という立場から、知事会等から非常に強い要求がある事柄ですね。とにかく、資金運用部の金を取り扱うというのを大義名分にして、それで起債やら補助金の申請手続やらにむやみと介入をして、これが非常に邪魔になっているわけです。それから、経済調査という名目でいろいろな要求をする。だからいまや極端に言えば、地方財務部というのはマイナスの要素の方が多いんですね、二重行政、二重監督。だから全部なくせという主張をいたしました。
　ところが、ついこの間の三月二十八日の閣議決定、ブロック単位の機関の行革計画、これで見ると、五十五年度末までに北九州財務局と南九州財務局を統合する、大蔵省関係はこれしかないんですね。こんなのはもうあたりまえ過ぎて、ばかばかしいぐらいです。それは地方の抵抗はありましょう。むしろ全部なくすといえば逆に個々の抵抗はなくなるかもしれないが、二つあるのを一つにしろなんというのは非常に抵抗が多い。しかしそれにしても、九州にブロック機関を二つ持っている役所というのは大蔵省しかないですよ。もともとよけいなものだったんで、これを一つにするのは行政改革以前の問題ですわね。一体財政再建の最大の責任官庁である大蔵省がこんなことでよろしいとお考えであるのかどうか、それを伺いたい。
○竹下国務大臣　きょう実は法案が大体でき上がりまして、南北の九州財務局を統合するわけでございますが、私も行政改革について河村さんの意見をたびたび聞かされておりまして、一口に言えば、まず隗より始めよということで、行政管理庁と大蔵省がまず好むと好まざるとにかかわらず隗にならざるを得ないかということを支分部局の問題においてやるわけです。これについても確かに大変な抵抗があるものだということを私、役人をしたことがないものですからもっと簡単に考えておりましたが、大変なものであるということをしみじみと感じました。しかし、これはこれでやらなければならぬと思います。
　次に、六月末までに今度は府県単位のものに手を染めようということが、御指摘の昨年の十二月の閣議で決定いたしておりますので、この点についていまから検討に入らなければならぬというふうに考えております。確かに、これは河村さん自身もそうであったと思うのでございますけれども、終戦後、雇用の場としてそれなりの存在意義というものは私はあったと思います。しかし、これでいいと私も思いませんので、まあ主たる業務であるのが三つあって、いわゆる国有財産の管理と金融機関の指導と、もう一つは、言ってみれば国立資金運用部銀行業務とでも申しましょうか、そういう点について、私なりにいま手がけなければならないという姿勢でやっとこさ作業にかかりつつあるという状態でございまして、私もやってみて、役所に一日も勤めたことのない私でございますだけに、これはよっぽど構えてかからなければできることではないなという認識をますます強くしておるというところでございますので、六月末までにはどうしてもそれなりの私なりの検討の結論は出さなければいかぬと思っておるところであります。
○河村委員　簡単なものであるなどとは夢にも考えていないのですけれども、しかし、いま全体の世論がほうはいとして起こっているときですから、こんな時期にできなかったらもう永久にできませんね。きょうは時間がないから財務部のことだけ言うのであって、別段大蔵省だけ特にやいやい言うわけではございませんで、ほかにももちろんあるのですけれども、ただ、さっきも言いましたように、大蔵省はこれから、この地方交付税問題にも象徴されるように、やがては増税をやらなければならぬ時期が必ず来るでしょう。しかしその前に、やはりこれだけ国もがんばって行政費を節約をやりましたという実績は示さないと、特に大蔵省の立場はきわめて弱くて、増税と言ったってまた袋だたきに遭うということになりかねないので、せめてこのくらいのことはおやりになるべきだと私は思うのです。
　現に、これはこの間もちょっと申しましたけれども、昭和四十五年十一月の閣議決定で、「ブロック機関の下にさらに府県単位機関の設置されているものについては、原則として五年間に、府県単位機関を廃止するものとする。」そして「なお、これに伴い、特に必要がある場合には、特定の現地的事務を処理する機関を所要の地に配置する。」と、ただし書きみたいなのがありますが、こういうのがありまして、それに基づいて十二月二十二日のこれだけやりますという閣議報告、この中に、行政管理庁の府県単位の行政監察局と並んで大蔵省関係としては、「財務部を昭和四十六年度に廃止し、所要の現地事務処理機関を配置する。」そして「昭和四十六年度以降五年間以内に、財務局および財務部の出張所の約四割を整理統合する。」と、これは閣議決定に基づいて一回計画したものなんです。こういうのは一体どうして消えてしまうのか。閣議決定というのはそんなに権威のないものなのかと思って少し唖然としているのですけれども、その後全然音さたもない、どうしましたという結末をつけたということも聞かない。これでは本当に仕方がないと思うのです。
　時間が参りましたからやめますが、こういう面について、六月に結論をお出しになるということであれば大いに期待をしておりますから、ひとつ御努力をいただきたい。お願いをして質問を終わります。
○田島委員　大蔵大臣、五時までということでありましたが、もしそうだとすると私は、委員長と発言を求めてそれで終わりになってしまうのですけれども、どのくらい時間をいただけるか、それを伺わないと、質問の内容を変更すべきか、順序を変えるべきかわからないのですが、ひとつその辺から大臣、率直なところ時間を聞かしてください。
○竹下国務大臣　五時からイラン関係の会議がございますが、私、こちらへ出かけるのに当たりまして、私の所掌分野というのは大体決まっておりますので、会議は開いておっていただきたい、委員会終了次第参ります、このように答えてありますので、お約束した時間だけは務めます。
○田島委員　そこで早速、それではお伺いをさしていただきたいと思います。
　物事、そのことが実現できるかできないかということを前提に聞いたり答えたりすると、どうも食い違いが出てまいります。なかなか意見が一致しない面があるものですから、とりあえずはそれがいいことだとしても、では、すぐやれというような形ではなくて、実行するとかしないとかということはおいて、まずその前に前提として、お互いの意見の一致をぜひ見たいということで聞いてみたいと思うのです。
　それはまず一つには、納税者というのは税金を納める以上必ず反対給付を求める、反対給付を全然考えずに税金を納める者はないことは当然なんです。
　そこで、一つの例を東京都の都民の立場にとり、昭和五十二年度に例をとってみますと、都民一人当たりの負担額というのは五十九万七千八百円で、全国一位なんですね。同じ時点での全国平均というのは二十四万一千九百円。今度は実質的な配分といいますか、これは地方自治体に配分になった一切の税財源でありますから、必ずしもそれが反対給付だとは言えない。国でやってくださる仕事の中にも反対給付的なものがあるわけですけれども、一応のめどを地方団体に配付された実質的な配分の金額で見てみますと、その還元額というのは都民一人当たり二十一万一千三百円、これは全国三十四位、しかも出した税額の三五・三％に当たるわけなんです。では、全国の平均の方はどうかというと、一人当たり二十一万七千六百円で、自分で出した税金の九〇％を還元されているということになるわけなんです。こういう点を見ますと、東京都民としては大変納得のいかないような数字であるということが考えられるわけです。
　それから今度もう一つ、税財源の問題を取り上げて考えてみますと、現行の税財源の配分をこれも昭和五十二年度の決算で見てみますと、最終的に地方団体に与えられた財源というのが税総額の八〇％、そして国の方へ残されたものが二〇％。ところが租税徴収の段階では、その八〇％を実際に使ったところの地方税の方は徴収が三七・四％、国の方が六二・六％。この数字を見るとどう考えても、やはり結果的にそうなるならば、国、地方の税財源の配分というのはもう一回、慎重に検討され直していいのじゃないかということが考えられるわけです。
　その次に、地方交付税制度の現状についてでありますが、このことについては先ほど来、他の質疑者からもたびたびの御意見が出ておりますからしつこくは申し上げませんけれども、いま申し上げた東京都が府県段階における不交付団体の唯一の例。しかし、どう考えても、交付団体と不交付団体というのは、不交付団体が少なくとも三分の一ぐらいなければ、交付税法そのものの法の目的、それから地方の財政制度というものは考えられないのじゃないかという気がするわけです。そして、さらに申し上げますと、その唯一の例外であるところの東京都は御承知のとおり、毎年赤字財政、実質赤字財政であります。だけれども、不交付団体ということのために、富裕団体の大変名誉をちょうだいして、その名誉のおかげで三種目にわたる、交付されないだけじゃなくてその上に減額財政調整、財調の不利を受けているということがあるわけです。
　この東京都の立場で、本当に不交付団体として妥当なのかということを、たとえば基準財政需要額等の単位額等突き詰めていってやって、もしそれ、東京都のためにあるいは幸いになるかどうかわかりませんけれども、東京都も交付団体になったとすると、まさに不交付団体は府県段階では一つもなくなってしまう。こうなったら、地方交付税法もそれから地方税財政制度も、これはもう抜本的に考え直されなければ、漫画みたいなものになってくるだろうと思うのです。
　そういうことを考えてみたときにもう一つ、先ほどのたびたび議論のありました地方交付税法六条の三の二項、これは法律としてちゃんとそういうふうに決めてあるわけなんで、たとえばそのほかにどのような財政事情があろうとも何しようとも、もし財政事情のあるために法が、法の条文に規定したとおり守られぬというなら、その法律を変えなければうそだと思うのです。変えずにおいてほかの、たとえば大臣言われるように財政事情がこうだから制度の抜本的な見直しも交付税率を上げることもむずかしいというのは、ちょっと筋が通らないではないかと思うのですが、こういう点、一通り申し上げましたけれども、いま申し上げましたような諸点の中で、それはおまえの考え違うぞというところがありましたら、御指摘をいただきたい。
○竹下国務大臣　これはやはり一つは、納税者の反対給付あるいは富の再配分とかいろいろな議論がございましょう。これに対しましては、とにかく地方税の税源が大都市に集中しておる、これは実態、事実でございますね。したがって、たとえば私の出身県のようなところは、これは本当に政治家として恥じ入るぐらい担税力がない。そうなった場合に、そこにおのずから財政調整措置としての交付税制度というものがあって、したがって納めた税金がそのまま受益者に——そのままというか、できるだけ可能な限り多くのものが返されてくるという実態には、結論から言ってならないのはやむを得ぬではなかろうか、この点だけは私もそう思うのであります。
　他の点につきまして、東京都の場合等考えてみますと、私はいままでの都政のあり方をとやかく申す考えはございません、それはそれなりの都民の選択によってそうした状態が存在しておったわけでございますから。しかしながら、いまいろいろな角度でずいぶん財政再建に取り組んでいらっしゃる。われわれも財政再建の参考にするためにお聞きするときに、本当に驚くほど——驚くほどという表現は適切でないかもしれませんが、目を見張るようなそういう姿勢をお伺いすることは確かにできておると私は思います。したがって、五十五年度の予算編成に当たりましても東京都の問題につきましては、四党の都議会の議員の方が、与党四党とでも申しましょうか、いらっしゃいまして、私どももそれに対して時間を割いてかなり突っ込んだ議論を行ったというところであります。ただ、現実問題としてさればと言ってみますときに、最初申しましたいわゆる富の再配分というものが国全体の立場に立って行われていかなければならぬということは、やむを得ないことではなかろうかというふうに思います。