Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　中山大臣、この問題についてこれ以上議論を続けようと思いません。同じ回答が返ってくるというのははっきりしているわけです。しかしこの問題は、いわゆる核戦争を想定した最初の空母としてインディペンデンスがつくられたという経過もこれあり、御承知のように、莫大な核装備も事実上備えているというふうに見られる核空母であるわけですが、日本に対しては今までアメリカ側は核兵器を日本に配備していません上いう言明をしたことはただの一回もないわけです。存否を明らかにしないという政策のもとにということで。こういう事態が既に一年以上も前から問題になっておるにもかかわらず、この問題に対して日本側からは確かめるということを一度もしなかった。結局、事前協議というものが核持ち込みを隠ぺいするものに事実上なっていることはやはりこの問題でも私は指摘しておかなければならない点だと思うのです。
　次の問題に入りますが、外務大臣もこのインディペンデンスの日本に来ることに関しては極東と我が国の平和に貢献するものであって歓迎すると述べられたということを私も知っておりますが、これは先ほど来問題になっておりましたように、世界の現在の情勢でいえば、ワルシャワ条約機構が事実上解体し、そしてその後、きょう防衛庁はお呼びしておりませんけれども、防衛白書の中でもソ連の潜在的な脅威という問題が昨年来事実上除去せざるを得ないような情勢認識になっている。そういう状況にあって今軍縮の方向に進まなければならないのに、このインディペンデンスと言われるような巨大な空母が日本の横須賀に配備されるというふうなことは私はまさに時代の逆行だと思うのです。日本の国民は、インディペンデンスに来てもらわないと困ると思っている国民はほとんどいないだろうと思うのです。こういうインディペンデンスの来日は私は不要なものだと思うのですが、その点についてどうしてこれが必要なのか、大臣のお考えをお聞きしたいと思うのです。
　松浦さんはいいですよ、大臣のお考えを聞きますから。
○国務大臣（中山太郎君）　米ソの対立が終わる、冷戦時代は終わったという状況でございますけれども、先般七月三十一日にやっと条約の署名が終わったＳＴＲＡＴのあの案文を一応調査いたしましても、現在核がそれぞれ一万発あるのを三〇％削減をする、また海上・水中発射の核弾頭つきのミサイルの数については現実の所有数よりも上限に設定されているという状況から考えますと、私はこの日本のような国は世界が完全に、何といいますか、核を廃止するといったような事態というものを確認するまでは、なかなか日本の国民の安全というものの万全を期していく上では政府としては相当注意をしていかなければならないと思っております。
　現在ソ連の脅威がなくなったという説もございます。私はソ連に日本を攻撃する意思どいうものはないというふうに期待をしておりますけれども、現実一万発の核弾頭つきミサイルがソ連の国内にあって、これの管理をめぐって国際社会が大変な心配をしておるという現実の姿の中で、私は今日の日本の安全保障というものはまだまだ十分な注意を政府は国民のために払わなければならないという認識を持っております。
○立木洋君　依然としてソ連に核兵器の存在があると。今度の人民代議員大会でもいろいろ提案されていますが、先ほどお話しになったように、一方的な削減なんということは削除されたというふうな動きもありますけれども、しかし引き続いて核兵器の削減の問題については大幅な削減という問題を目指して交渉したいというふうな提起もあるわけですね。
　確かに動きはさまざまな動きがあると思います。しかし問題は、今日本にとって、アメリカの世界戦略はいざ知らず、日本の安全にとってインディペンデンスがどうしても横須賀に来なければならないという理由には私はそれはならないだろうと思うのです。インディペンデンスが横須賀に来なければならないという理由は何でしょうか。日本の防衛にとってどうしても必要だと言われる理由はどうでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　このインディペンデンスの横須賀への寄港という問題につきましては、御案内のように米軍の運用上の問題でございますから、日本政府としてこれについての意見を格段申し入れるということは差し控えたいというのが政府の基本的な考え方でございます。
○立木洋君　これは大臣のお言葉とも私は考えられないのですが、日米安保条約の六条では日本の平和と極東の平和の維持のためにだけなのですよ、米軍に日本の施設や基地を提供することが許されているのは。日本政府もそのことを踏まえているわけです。
　しかし、現実の問題としては、フォード米国務
次官補代理が四月の十日に米議会で証言している内容を見ますと、日本に基地を置く米軍というのは極東、アジア・太平洋、インド洋地域のどこででも即時に有効な反撃を加えることができる戦力なのだと。もう極東だけじゃないのです。アジア・太平洋、インド洋、どこででもなのです。そしてさらに、日本に配備するこの戦力がなければ全地球的な責任を果たすことは全く困難だ。地球的な規模で行動を起こすというのが日本に駐留している米軍の任務だと言っているのです。七月の三十一日にアメリカの下院予算委員会でチェイニー国防長官が証言しておりますが、これによっても、我々が日本にいるのは慈善や友人を守るためではない、我々自身の利益のためにと言って横須賀、三沢、沖縄、三つを挙げて、そこに前線配備をする米軍の位置づけをしているのです。
　そういうことになれば、これはもう日本の防衛だとかという域ではなくなってきている。まさにアメリカの世界戦略、これを遂行するために、先ほどの大臣のお言葉をかりるならば、アメリカがどういう行動をとるかということは米国自身の問題でございまして日本がとやかく申し上げることではございませんなんというふうな答弁になると、もう日米安保条約の枠を大幅に乗り越えて変質させておるというふうに指摘せざるを得ないのです。その点はいかがですか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先ほど大臣が言及されましたのは、今回のまさにミッドウェーからインディペンデンスヘの交代ということに限定して言及されたわけですが、先生が今御指摘されました一連のアメリカ政府関係者の発言は私どもも承知しておりますけれども、重要なことは、先生が言及されました日本におきますアメリカ軍が日本及び極東における平和と安定の維持に寄与しているという実態があるということで、これはもう国会で繰り返し私どもも申し上げていることで、まさにその実態があるかどうかということに限りますけれども、私どもはそういう実態がまさにあって、そしてそれゆえに日米安保体制というものが日本及び極東の平和と安全の維持に役に立ってきているというふうに認識しているわけでございます。
○立木洋君　松浦さん、残念ながら大臣を助けたことにはなっていませんよ。大臣が先ほど言われた言葉というのは大変なのです。議事録を後で整理してよくごらんになっていただきたい。米軍が日本でとる行動がアメリカ自身によって任されているというふうな主張ですよ。違うのです。日米安保条約で枠がかかっているのです。これは私たちの主張じゃないですよ。私たちは日米安保条約に賛成していませんから。政府自身がおっしゃっている内容。アメリカの自由な行動になるんだ、日本からとやかく申し上げることはできないという趣旨のことをあなたは述べられたのです。これは大変なことなのです。ですから、この問題に関しては今の答弁は助けになっていない。
　その問題についてはもう一遍大臣がお述べになるなら述べていただきたい。
○国務大臣（中山太郎君）　今私が申し上げましたことは、この艦船の交代について私は日本政府としてこれを米国の運用上の問題として申し上げているわけでありまして、我が国にとっての重要性というものはやっぱり我が国の安全保障とアジア・太平洋の安全ということが原則でございます。
○立木洋君　後で議事録をよく見てみることにします。
　この問題に関しては私はもう時間がありませんからここでこれ以上申し述べることはしませんけれども、やはりこの問題は今の世界の軍縮の流れから見ても非常に逆行する重要な問題だし、ましてやこの問題は日米安保条約の枠をはみ出した、つまり安保条約自身を変質させるような重要な問題につながりかねないということ、最近のアメリカの国会における若干の証言を先ほど引用しましたが、この点を改めて強調しておきたいと思うのです。
　この問題の最後に、先ほども問題になっていましたが、ミッドウェーが日本に配備されてから、これは母港でないと盛んに松浦さんは強調されましたけれども、その問題について私は論争しようと思いませんが、当初、大河原アメリカ局長がおおむね三年だと言ったのです。ところが、実際に日本に駐留したのは十八年間です。この期間に日本に滞在していたミッドウェーが横須賀にいた期間を見てみますと二千九百十二日間、約八年間に及んでいる。滞在している、入港している期間だけでもそれだけあるわけですね。まさにこれは、三年間と言いながら実際にはその期間さえ守っていないという問題が一つあります。
　もう一つは、新たな施設、区域の提供を必要とするものではないと、これは一九七三年三月二十日付で外務省が国会に提出した文書の中に明確に記入されているのです。だけれども、これも事実を破られているのです。これも結局はどういうことになるかというと、逗子の米軍の住宅の提供がありあるいは三宅島のＮＬＰ、これの施設を要求するというふうなことがその後出てきました。
　三つ目の問題は何か。艦載機の夜間離着陸訓練ですね。これは厚木基地においては行いませんと一九七三年十月四日、フランクリン・Ｈ・バーカー米基地司令官が明確に日本側に約束したのです。これも明確に破られたのです。もうじゃんじゃん厚木基地でやられた。もうあの周辺の自治体から住民から非難ごうごうですよ。結局このようにして行われた。それだけではなくて、超低空飛行が日本各地で行われている。そして、漁船だとかヨットだとかこれが攻撃目標にされるような低空飛行で三十メートル近くまで来る。もうヨットがひっくり返りそうになって乗っていた人がけがまでするという事態まで起こっている。奈良県ではワイヤーロープが切断される。超低空まで飛んできてこんな被害というのが起こっているのです。
　ところが、これは最初約束したことが実際に守られないで起こった事態なのです。十八年間にわたってこういう事態が起こっている。ですから地域の住民やそれから自治体の中でも、このインディペンデンスが来る、そしてこれにはミッドウェーよりもさらに二十機も多い八十数機の艦載機が搭載されていると。これによって今大変ですよ、もう自治体の要求、反対、住民の厳しい抗議の声。
　こういう問題について、本当に先ほど言ったようなアメリカ側で明確に約束をしておりながらも住民に被害を及ぼすような事態が現実に起こっているということを振り返ってみるなら、私はもうこんなもの要らぬから帰ってもらった方がいいという主張ですけれども、しかしあなた方が責任を持ってそういうふうにして来させるならば、こういうような事態を絶対に起こさせないようにさせるということを少なくともやるべき義務があるのだというふうに考えますが、これらの個々の問題についての対応をどういうふうになさっていかれるのか、基本的な点をまず大臣からお聞きして、あと松浦さんの方で補足することがあれば具体的にどういうふうに対処されるか述べていただきたいと思います。
○政府委員（松浦晃一郎君）　申しわけありませんが、順番を逆にさせていただいて私から具体的な点を最初にお答えさせていただきたいと思います。
　先生幾つか申されましたけれども、例えば三年で終了することになっていたではないかという点でございますが、確かに先生が言及されましたように、当時ミッドウェーがオーバーホールのために三年ぐらいたったら本国に帰るのではないかという見通しは申し上げたことがございますけれども、何もこの三年で終了する約束になっているということを申し上げたわけではないと承知しております。
　それから、いずれにいたしましても、先生の御指摘の中で一番重要なことは地域住民との関係であろうかと思っております。私自身も、先ほどもちょっと触れましたけれども、神奈川県知事あるいは厚木周辺の地方自治体の関係者の方々等からいろいろお話を直接伺って、地元の方々がどうい
うふうに感じておられるかということは重々承知しておるところでございます。したがいまして、私どもも従来から努力しておりますけれども、一番重要な点は先生が今お触れになりましたＮＬＰの問題で、私自身も現地に参りまして自分で体験しておりますけれども、地域住民の方々に御迷惑をかける程度をできるだけ少なくするにはどうしたらいいか私どももいろいろ考え、いろいろ国内の関係省庁とも相談し、さらには米側とも相談しているつもりで、先生がお触れになりました黄硫島の新しい施設、区域の建設もまさにそういう見地から、できるだけ黄硫島に早く関係施設を完成させてそちらにＮＬＰを持っていって周辺地域の住民の方々にかける迷惑の程度を少なくするという努力の一環でございますので、私どもはそういうことで努力を今までもしてきたし、今後もしていくつもりであるということはぜひ御理解賜りたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　先般来、神奈川県知事及び横須賀の市長、市議会の正副議長がお越しになりまして、いろいろとこのインディペンデンス寄港に際しての地元の要望を私もつぶさに拝聴いたしました。それらの案件も踏まえまして、昨日、在日米軍司令官が交代されて新しい司令官が訪問されましたので、この駐留米軍の特に航空機による騒音等の問題について基地の周辺の住民が大変不安を持っているということで十分注意をしていただきたいということを私から正式にお願いいたしておりますので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○粟森喬君　まず外務大臣にお尋ねを申し上げたいと思います。ソビエトに対する支援の基本的な姿勢と原則についてお尋ねをしたいと思います。
　日本のソビエトに対するこれまでの援助の姿勢は、技術と知的援助を中心に中長期的には考える、それで金融財政援助についてはＩＭＦとの関係とかソビエト連邦そのものの国家体制の問題があって多少流動的というか明確な方針が出ていない、こういうふうに言われております。そんな中で特に先進サミット諸国の中でも、日本は隣国であるにもかかわらずソビエトに対する援助姿勢が最も消極的な国だと一般的に言われております。私どももその理由の一つに、この間の政府の発言の中にもあるように、北方領土問題が一つの大きな問題だというふうに言われているわけですが、その考え方は基本的にいかがでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　政府といたしまして、ソ連への援助のあり方については、昨年のヒューストン・サミットにおける話し合いの結果、例えば世界銀行あるいはＩＭＦ、ＯＥＣＤ、ＥＢＲＤの専門家をソ連に派遣して調査の結果に基づいて協力をしようということで、その報告が昨年十二月に出て、ポイントとしては、ソ連に対する援助というものは大量の金融支援は効果がない、むしろ技術支援をやるべきだ、また人道的な援助というものも必要である、こういう三点が要点として私は挙がってきたことを記憶いたしております。その線に基づいて政府としては、ソ連からの調査団の受け入れ、また専門家の派遣等をやっておりまして、今年も予算ではたしか二億円の予算を組んで知的支援をやる、三百人の方々を交流させる、こういう方針をとっておりますし、御案内のように、チェルノブイリの被曝者に対しては二十七億円相当の医療器材をＷＨＯを通じて提供いたしましたし、また一億ドルの輸銀融資の枠を食糧援助のために確保しておるといったような姿勢で臨んでおります。
　ロンドン・サミットにおいても、先般のその四機関の報告を基礎に六分野にわたって協力をするということで合意が見られているというふうに御理解をいただきたいと思います。
○粟森喬君　私がお聞きをしたのは、ロンドン・サミットにゴルバチョフが来まして、そのときの日本の対応が必ずしも積極的ではないというか、そういう印象で語られていることについて外務省としてどう思うかと、こういうことです。
○国務大臣（中山太郎君）　我々は、ソ連に対する政府の姿勢として、北方領土問題というものが我が国の国民にとって重要であるということは、もう国会で衆参両院で十回御決議いただいているわけですから、北方領土問題を全然考えずに対ソ外交をやるということは国民の意思に反する政府の行動でございます。それはできません。北方領土問題を解決して平和条約を結ぶ、そして拡大均衡していくというのが基本的な考え方でございます。
○粟森喬君　今の点は重々承知しているのですが、北方領土問題があるから経済支援とか当面の緊急支援が後ろ向きに見えるというのは必ずしも好ましいことではない。私どもは、そういうことがあるからむしろ積極的に我々がやるという姿勢を外務省は見せるべきだと思っています。この件はこれからの具体的な中身で申し上げます。
　そこで、ちょっとお尋ねしたいのですが、これは事務局で結構でございます。今ソビエトに新連邦体制といいますか、流動的な要素が非常にありますが、今この冬を越すというときにソビエト連邦全体の中でどこに何がどの程度不足しているかということについて外務省が掌握している状況というのはどの程度なのか。
　私どもは、さまざまなマスメディアでいろいろなことが伝えられているけれども、外務省のつかんでいる情報のその概括みたいなものも全くなしで、これからのあり方について論議するに当たってここはやっぱり、こんなことを言ってはなんでございますが、外務省の秘密主義的なところがあるので、もうちょっと端的に、日本の国民なり日本の国が支援をする基本的な姿勢を出す前にここは明確にすべきではないか。特に、私もこの間から東欧諸国だとかいろいろなところを回ってきましたが、市場経済移行が非常に混乱をしている、うまくいっていないということの中で、やっぱりその的確な情報というのは外務省を通じて日本大使館がソビエトの中できちんと把握していることがまず前提ではないかと思いますが、いかがですか。
○政府委員（兵藤長雄君）　対ソ支援の問題では、今御提起の人道的な立場に立っての食糧、医療援助、それから今大臣から御説明いただいた民主化支援の知的技術支援、二つあるわけでございますが、恐らく今先生の御提起は前者、人道的な食糧を念頭に置いての御質問がと思いますので、その点について若干敷衍させていただきます。
　昨年の穀物生産は犬豊作と言われて二億トンを超えたわけでございますけれども、ことしはこれから収穫期に入るわけでございます。ソ連の公的な予測は一億九千万トンということでございますが、これはこれからどのくらい収穫できるか、収穫したもののうちどのくらいがうまく輸送できるか、どのくらいがうまく貯蔵できるか、その貯蔵したものの中でどれだけうまく流通で末端に届くか、いろいろな過程がございます。相当にロスが多い。二千万トン近くがロスというときもあったわけでございます。
　そういう中で、ことしはやはり去年に比べましては穀物の需給はかなり厳しいであろう。しかし、その実態がわかってくるのはこれから、つまりどれくらい収穫ができたかという数字はこれからでないと把握ができないということでございます。そのほかに食肉あるいは鶏卵、ジャガイモといった基礎的な食糧につきましては去年はかなり減っております。ことしも趨勢としては減ってきておりますが、私どもは食糧援助をいたします前に調査をして、去年は極東地域に無償食糧援助のほとんどをつぎ込んだ。去年の調査では不足しているものは例えば育児用の粉ミルク、これが一番喜ばれるということでこれを中心に小麦粉あるいは即席ラーメン、あるいは保存がきくものがいいということで魚、サンマとかイワシとかいう缶詰、この辺を中心に実態調査に基づいて出したわけでございます。それから医薬品につきましても向こう側の赤十字と専門的に詰めていただいたものを出しました。
　ことしはどういう状況かにつきまして、まさに九月の後半に政府のあるいは場合によっては日赤の御協力も得まして極東地域で実態調査のための
調査団を派遣したい。あわせて、今申し上げましたような去年の物資が実際に末端にうまく届いたかどうかという追跡調査もいたしてみたいということを考えております。
○粟森喬君　私は今の外務省の答弁を聞いていて率直に感ずるのですが、生産量は刈り取りが終わらなかったらわからないというのは、これはやっぱり政変のときも少しおくれていたのではないかということもあって、大体そのパターンが決まっているわけです。ことしはもうかなり穀物のできが悪いということがわかっているなら具体的にそういう状況をつぶさに国会なり国民に知らせながらその援助の体制をつくっていかないと、北方領土という問題があるだけに、そこに人道的な支援をやっていくことは、外交交渉の中で北方領土問題解決というときにここが非常に大切な観点ですから、そういう意味で押さえておいていただきたいと思います。
　そこで、輸銀がソビエトに一億ドルのいわゆる借款を検討しておるといいますが、国家体制もどうなるかわからぬというときに、プレゼントじゃなく借款というのは、少なくとも借款したら返してもらうという前提でしょう。現状、借款で検討することそのものが何となく今の相手側の関係からいったらこれは適当ではないのではないか。
　それから大蔵省にももしなんだったら関係者に来てくれるように言ったのですが、今の段階で輸銀にそういうことを求めることそのものが多少問題ではないか。むしろこれは政府なら政府の明確な支出としてやるべき性格のものではないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（河上信彦君）　一億ドルを上限といたします輸銀融資につきましては、昨年の十二月に人道的観点からの特別支援として決定されました対ソ緊急食糧等支援、これの一環として行うものでございまして、現在ソ連の国内情勢は大きく変わっておるわけでございますが、基本的にはソ連という国は資源に富んだ国というようなところでもございますし、いずれにいたしましても、人道的観点からの対応だというこうした性格を踏まえましてその中で輸銀の融資を行うことが適当と決められた、こうした趣旨に沿いまして現在詰めの作業を行いたいと考えておりまして、今後も適切に対応してまいりたいと考えております。
○粟森喬君　輸銀が出すという場合は借款でしょう。相手が担保能力なり返済する見通しがあるかどうかというのは、どの国、これはソビエト連邦なのかロシア共和国なのか知らないけれども、相手も明確じゃないのに依然として輸銀の一億ドルというのは、これはどこかでやっぱり政策変更しなかったらだめなのと違いますか。
○説明員（河上信彦君）　確かに一億ドルはソ連邦の銀行に対します私どもの用語で申しますとバンクローンということでございまして、こうしたローンにつきまして返済が確実であるということは非常に重要なことでございます。したがいまして、そうした保証といった面も含めまして今後十分詰めてまいりたいと考えております。
○粟森喬君　ソビエトではバンクも変わるという話なんだから、これはこれからの中で十分検討をお願いしたい。
　別の議題がありますので申し上げます。
　多国籍軍に九十億ドル拠出したことに関連して、新聞報道などでは五億ドルを追加支援したということが、これは予備費で出したはずでございますが、報道されています。
　これは外務大臣、御記憶だと思いますが、私が予算委員会で、帰ってきた朝でしたか、たしか時差があって大変厳しいときに、この九十億ドルというのはあくまでも円建てであって九十億ドルではないということを確認したら、そのとおりだと、外務大臣も大蔵大臣もそう答えたと思う。私たちが伝え聞くところによれば、円安でございましたから、九十億ドルいっていない、だから追加をよこせと言われて出したという報道がありますが、この五億ドルの追加をした、いわゆるＧＣＣの湾岸平和基金に出した、このお金を出す根拠ですね、どういう見解でこれを出されたのか、そこを明確にしてほしいと思います。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生御指摘の五億ドル、これは七百億円でございますけれども、そのことについてお答えする前に正確を期するために先生が最初にお触れになりましたいわゆる九十億ドルについて申し上げますと、これは国会で補正予算等を御了承いただいた後、三月十二日にＧＣＣと交換公文を結びまして、十三日に一兆一千七百億円を円で払っております。
　それから次に、御質問の七百億円でございますけれども、これにつきましては、湾岸地域におきまして戦闘終了後も御承知のようにいろいろな動きが出てきたわけでございまして、まさに今申し上げました一兆一千七百億円の拠出を決めました時点では想定されていなかった新たな資金需要が出てきている、そういうことを考えまして、引き続き我が国といたしまして湾岸の平和と安定の回復のために我が国にふさわしい一層の国際貢献を行うという観点から拠出したものでございます。
○粟森喬君　一兆一千七古億円とこの今回出した七百億円は明確に別物だというふうに言われましたが、同じＧＣＣの湾岸平和基金に出すということは、その区分というのは何によって皆さんは証明しようとしているのですか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　最初の一兆一千七百億円でございますけれども、これに関しましては、ちょっと申しわけありませんけれども、まだ全額実は各国に支払っておりませんで、現在のところ約九六％、金額にいたしますと一兆一千二百四十五億円支出して残りが四百五十五億円ございますが、これはこれとしてしっかり管理されて、運営委員会でその後の各国からの要請を踏まえてさらに検討中ということです。
　新たに拠出しました七百億円でございますけれども、これはこれとして運営委員会でまずアメリカに支払うということでその大半がアメリカに支払われているわけでございまして、その前にも十九億ドルの支出も行われておりましたが、それぞれきちんと管理運営されているということを改めて申し上げたいと思います。
○粟森喬君　私がお尋ねしているのは、同じ会計に入ってこれは前に出した一兆一千七百億円と別物だということは、その程度の答弁じゃ私は納得できないですよ。具体的に何に使ったか。新たな情勢が出てきたとかまだ続いているというけれども、あのときの約束事というか、その協定を含めて明確じゃないのになぜ出したのか、これはよくわかりません。具体的に一つ一つの事例について、これはあそこでの政府答弁も少なくとも支出については公表するという前提でございますが、今の程度じゃ公表したうちに入りませんよ。残金が幾らかという話だけでね。もうちょっと具体的に言ってください。時間の関係もありますからね。それを出すのか出さぬのか。
○政府委員（松浦晃一郎君）　先生がお触れになりました会計報告の点でございますけれども、これはまさに先生が言及されましたような形で私ども国会で御答弁申し上げております。
　つまり支出が完了した段階で湾岸平和基金の運営委員会が関係各国とも協議して、財務報告あるいは会計報告と申し上げてもいいと思いますが作成の上、我が国に報告してくることになっておりまして、その報告を受けまして適切な形で国会の場でも明らかにしてまいりたいと思っておりますが、先ほども触れましたけれども、いわゆる九十億ドルに関しましてもまだ支出が完了しておりませんし、それから支出したものに関しましても何に充てるかということは従来六分野ということを申し上げてきておりますが、アメリカ、イギリス、フランスに既に支出しておりますけれども、まだ具体的にどういうふうにこの六分野に使ったか報告を受けておりませんので、いずれにしましても、全体で支出が完了しかつ各国からの報告があった段階で財務報告なり会計報告をまとめたいというふうに運営委員会は考えていると承知しておりますので、それを受けまして公表させていただきたいと思いますが、まだ残念ながらそこまでいっていないということでございます。
○粟森喬君　外務大臣、最後にもう一度念を押して申し上げておきます。
　一つは、ＧＣＣに追加をしたというのは適切なのかどうかということについていうと、私はやっぱり必ずしも適当ではないと。私どもも、戦後処理のオイルの問題やそれからいわゆる今でも油井が燃えているとか、難民の問題、クルドの問題、いろいろな問題がありますから、これは明確にＧＣＣと別のところに入れていった、支出したというなら私たちは納得できるのですが、どうもこの辺のやり方について過去のいきさつから見てやっぱり九十億ドルの円安による差額を埋めたという、そういう印象はぬぐい切れないわけでございます。
　今後のいわゆる湾岸戦争後の中東諸国なり関係諸国に対する協力の姿勢を含めましてここはお尋ねをして、私の質問の時間はこれで終わりでございますので、外務大臣の答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　湾岸戦争後のいわゆる地雷等あるいは戦場となった場所の問題の処理のために必要な経費が要請されたということは事実でございます。そういうことを考えて政府としては湾岸に資金を提供したといったことでございますが、これからの湾岸地域との二国間の協力というものは、これは二国間でそれぞれいろいろと話をしてまいりました経過もございますから、各国と協力をお約束した分については引き続きやってまいる。特に大気汚染、海洋汚染の問題については引き続き問題が残っておりますので、日本としてもこれに協力していくという考え方でございます。
○猪木寛至君　一昨日、テレビの番組でサッチャー前首相があるアナウンサーの質問に答えておりましたが、今日本は証券不祥事で大変な問題になっておりますという話をしましたら、外国でもこういう問題はありますよというような答えをしていたと思うのです。
　そこで、既に特別委員会の方でも論議されておりますので、今回の補てんの問題、それから暴力団との関係ということについて究明されていくと思いますが、私がきょう大蔵省にお伺いしたいのは、今現在、例えばこの証券問題、先進国というより特にアメリカの場合こういう類似したような事件が多分起きていると思うのですが、その場合の処分という部分についてちょっとお伺いしたいと思います。
○説明員（堀田隆夫君）　お答え申し上げます。
　アメリカで例えば損失補てんが起きたようなときにどういう処分が行われるかということでアメリカの状況を御説明申し上げますが、アメリカでは損失補てんそのものを禁止した法律はないというふうに承知しております。損失補てんはニューヨーク証券取引所とか全米証券業協会という自主規制団体の自主ルールで禁止されておると聞いておりまして、これに違反した場合には今申し上げました各自主規制機関において資格の停止とか過怠金などのペナルティーが科されるというふうに聞いております。
　ただ、このところ問題になっております我が国の損失補てんのような会社のいわば方針として大がかりに行われるというものはなくて、個々の外務員がそういった不適切な行為をした例が散見されるということのようでございます。
○猪木寛至君　この件に余り深く突っ込んでいるあれがありませんので、一つ私がアメリカに旅行したときの経験なのですが、ニューヨークからニュージャージーに行くときによくタクシーに乗ることがありまして、タクシーの運転手さんからいろいろ情報を聞くことがあるのです。ちょうどイタリア系のアメリカ人でもあったので、実はマフィアのことについてちょっと質問をしたいということを言いましたら、その運転手さんいわく、だれが私はマフィアですよという顔をして歩く人がいますかと、大変それはやぼな質問ですねという話がありました。しかし、日本は現実に私はやくざですよといって看板を大きく町に掲げてやっているわけですね。
　マフィアのことは私もよくはわかりませんが、私なりの知識では、マフィアというのはすべての利権にかかわっていくというか、特に金融市場に深く入っているということを聞いておりますが、大変頭脳的になってきているという部分。日本のこの証券にしても、人間がつくっていくルールですからその穴を突いてきてまた新しい犯罪というものが起きてくるかもしれませんし、その辺についてちょっとアメリカにおける情報を聞かせていただきたいと思います。
○説明員（堀田隆夫君）　ちょっと私、アメリカのマフィアの実情につきましてあるいはマフィアが金融なり証券の世界にどういうふうに入っているかという問題につきまして余りお答え申し上げる情報を持っておりませんので申しわけございません。
　日本では、おっしゃいましたように、野村証券なり日興証券が暴力団関係者と不明朗な取引をしていたことがはっきりしたわけでございまして、これは直ちに我が国の法令に違反するという話には今のところはなっておりませんけれども、いずれにしても、免許を受けた会社の行為としてあるいはその関連会社の行為としては極めて不適切だと思います。これまで厳正に対応してきたつもりでございますけれども、引き続いて捜査当局が捜査を進めているというようなことでもございますので、そういった状況も見て大蔵省としても厳正に対処していきたいと思っております。
○猪木寛至君　余り時間がないので、その部分についてはそれでもう結構です。
　きょうはソ連情勢に関連した問題についてちょっとお伺いしたいと思いますが、まず、今回私もびっくりしたのですが、ちょうど政変があったと報道されたときに中国におりまして、私が日本へちょうど電話を入れたその瞬間に今ニュースが流れましたというので、私も私なりの友達というか情報網がありましてソ連にすぐ電話を入れたのですが、そのときはそういうクーデターということは言っておりませんでした。たまたまヤナーエフ当時の副大統領に一時間ほど会見させてもらって、大変親日的で私も好感を持っていた大なもので大変びっくりしたのです。
　そういうことで、この前ソ連に行ったときに保守派の人たちあるいは改革派、中道派みんなそれぞれ会わせてもらったのですが、一つ私の感じを言うと、保守派の人たちがかなりまじめな意見を持っていた、徐々に変革していかなきゃいけないという部分で。一方で改革派というのはかなり急いでいる部分で、今回クーデター起こした連中ではありませんけれども、そういうソ連の情勢の中でゴルバチョフ大統領の人気というのは大変、地に落ちたとまではいきませんけれども、かなり落ちだと思うのです。ですからこのままではいかないなという予測はしておりましたが、その辺について外務省として情報というか、先ほども外務省の情報収集能力というのはどのぐらいあるのかという話がありましたが、だから今回の問題について大変立ちおくれたのじゃないかとかいろいろなことがあると思いますが、外務省としての考え方というか意見があったらちょっと聞かせてください。
○政府委員（兵藤長雄君）　情報あるいは立ちおくれの御批判でございますが、もしその御批判が初動の段階において日本は若干立ちおくれたのではないかという御批判でございますれば、十九日のまさに猪木先生が中国でニュースを聞かれたあの日の段階の状況でございますけれども、確かに米国、英国、この両国は私どもも情報交換を密接にいたしておりましたので確認をいたしておりますが、特別にそのクーデターが失敗するという情報は何ら持ち合わせていない、これはどうなるか本当にわからぬという状況の中で、政治的な理由から積極的にエリツィンいわゆる改革派支持、クーデターを徹底的に非難するという極めではっきりした態度を打ち出したわけでございます。
　一方、ドイツ、フランスにつきましては、例えばドイツのコール首相は、十九日の時点での話あるいは二十日のまだ早い段階の時点でございます
けれども、もしも内外政策が継続されるならば西側の支援というものを続ける可能性があるのではないか、ただしゴルバチョフの生命だけはぜひ保証する必要があるという趣旨の発言をしておられたわけでございますし、ミッテラン大統領は経済制裁を云々するのはまだまだ時期尚早だという趣旨の発言をしておられたわけでございます。
　このことからもおわかりいただけますように、各国ともそれぞれの持つ国の特殊性あるいはソ連との関係を考慮に入れまして、特にドイツ、フランスでは今この対応が非常に慎重過ぎたのじゃないかという批判もむしろあるくらいでございますけれども、日本も日本の置かれた特殊な状況、米ソ関係とそれから日ソ関係とはおのずからかなり違った局面があるわけでございまして、やはり十九日から二十日の午前中の段階というのはクーデターの状況が本当にどうなるかわからなかったという要素があったわけでございます。
　日本時間で言えば二十日の午後の段階からクーデターがいろいろな意味でほころびがあるのではないかということがだんだんわかってきた。海部総理の最初の御発言、憲法上大きな疑義がある異常な事態という二十日の午前中の御発言から、夕方には実質的なクーデターという御発言になるわけでございますけれども、その間日本政府も独仏と同様に非常に慎重な対応をとったということは、私はやはりこの種の政変に対する対応としては間違っていなかったのではないか。むしろ、もし仮にクーデターが成功した場合でございます。クーデターはやはりいろいろな要素で幸いにしてこういうことになりましたけれども、仮に成功していた場合にどうなったかということを考えますと、逆にアメリカ追随で勇み足をしたのじゃないかというあるいは御批判が出たかもしれない。これはわかりません、結果論でございますから。そういうことで、もし出おくれという御批判がそういうことであれば、私は対応は間違っていなかったのじゃないかというふうに考えるわけでございます。
　情報量につきましては、私どものモスクワ大使館から非常に多くの情報が送られてまいりました。その中には米英よりも早い情報あるいは米英でなかったような情報、モスクワ大使館もロシア共和国の中にかなりいろいろパイプを持って当たっておりましたので、そういうところからの情報というのはかなり送ってまいりましたし、我が方の情報というものは友邦国に比べて私は遜色がなかったのじゃないかと思います。例えば一行がモスクワから出発してどこかに行ったというときに、クリミアの空港に向かったという確実な情報をキャッチしたのは恐らく私どもが最初だったのじゃないかという気もいたしますし、私どもも特に在モスクワ大使館の情報収集というのはほかに比べても遜色がなかったのじゃないかというふうに感じております。
○猪木寛至君　私も実際大使館の一生懸命頑張っている姿を見ておりますので全く同感です。
　ただ一つ、世界情勢がどんどん変わっていく中で予測というのは大変難しいのでしょうけれども、エリツィン大統領がこんな立場になるというのはだれも予測もしていなかったと思うのです。たしか二年前だったでしょうか日本に来られたときに、ゴルバチョフ大統領一辺倒というか、そういう政策の中で大変エリツィン大統領に対して日本の外務省は冷たかったのじゃないかという声がありますが、これについてはどうでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　エリツィン氏が日本を訪問されたときに、私はじっくりとお話をさせていただきました。そして、日ソ間の問題についてもエリツィン氏の意見を十分聞かせていただいたし日本の考え方もよく説明しておりまして、決して冷たいような扱いはいたしておりません。
○猪木寛至君　それでは、エリツィンさんが大分力も増してきましたし、今後そういうことで日ソ関係でかなりのウエートを占めてくると思うのですが、支障はありませんか。
○国務大臣（中山太郎君）　この一連の経過の中で、海部総理はエリツィン大統領にも電話で直接この勇気のある行動をたたえておられますし、民主主義を守るために努力してもらいたいというメッセージを送っておられます。また、斉藤外務審議官をモスクワに派遣しましてエリツィン大統領に海部総理の親書をお渡しして日本政府の考え方を伝えておりますから、私はエリツィン氏が大変感謝をされて、自分に対する日本の支持を感謝するということをおっしゃっておられます。
　そういうことで、これからもエリツィン大統領とも十分対話ができる環境を持っているということを御理解いただきたいと思います。
○猪木寛至君　私も、大統領になる前にちょっと総理からのメッセージをいただきまして行ってきたのですが、ただ一つ私が心配するのは、今のエリツィン派を取り巻く側近というか、これがまだまだ市場経済の原理がよくわかっていない。西側のある意味の悪い部分だけを知ったというのか。例えて言いますと、我々がホテル代を払います。五百五十ドル払いますと、彼らはそれを受け取ってホテル側に払うとき三ドルで決済をしているというような、非常に細かい話ですが、今ある意味ではそういう現実があるわけです。非常に矛盾した部分なのですが。
　ただ、そういう国とこれからつき合っていく外務省も大変だと思うのですが、私は逆に今回の問題が起きて北方領土問題については非常に前進というかやりやすくなっていくのじゃないか。今まで硬直していた状態からある意味で本当に交渉の相手がはっきりしてきたのじゃないかと思うのですが、それについていかがでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　今回のソ連の政変によりまして、ソ連の政治指導部の人事というものが前と比べて相当思い切った変化が起こってくる。現在、まだ人民代議員大会がきょうも開かれておって最終結論は出ておりませんけれども、閣僚の承認問題とかいろいろなものが出てきて、私は新人が登場してくると。そういう中で考え方が非常に柔軟な人たちが出てきて、これからの交渉というものは将来の日ソ関係についての話し合いの速度といいますか幅というものが相当広がっていくということで、積極的に両者の交渉が進み得る環境が整うものだと、このように考えております。
○猪木寛至君　ちょうど新聞にも出ておりますサハリン開発に関して前にもちょっと意見を述べさせてもらったのですが、こういう契機に日本の一番アキレス腱であるエネルギーの問題というかそういうものを含めて、経済援助というのは今正面からはできないでしょうしそういう状況でないというのも承知しておりますが、例えばソ連が持っている今手をかせばできるもの、先ほど大臣が言われた技術的な問題とかそういうことから、また日本のメリット、国益というものを考えた上で、サハリン開発を推進していくとか、パイプライン構想というのを前に述べさせてもらいましたが、そういうものがこれから二十一世紀に向けて現実化していくような人脈づくりというか、やはり外交というのはお互いの信頼だと思いますので、そういう私なりのまた人脈、そして外務省としても新たにこれからロシアの変革の中で太いパイプをつくっていただきたいと思います。
　きょうはもう余り時間がありませんので、これで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（大鷹淑子君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会
平成三年九月五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷川　寛三君　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　安恒　良一君　　　　　堀　　利和君
　　　　　諫山　　博君　　　　　高崎　裕子君
　　　　　古川太三郎君　　　　　高井　和伸君
　九月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高崎　裕子君　　　　　諫山　　博君
　　　　　寺崎　昭久君　　　　　三治　重信君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山岡　賢次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石原健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　種田　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　誠醇君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　下村　純典君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社富士銀
　　　　　　　行頭取　　　　　　橋本　　徹君
　　　　　　　株式会社住友銀
　　　　　　　行頭取　　　　　　巽　　外夫君
　　　　　　　株式会社日本興
　　　　　　　業銀行頭取　　　　黒澤　　洋君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○証券及び金融問題に関する調査
　　　　―――――――――――――
○委員長（平井卓志君）　ただいまから証券及び金融問題に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、寺崎昭久君が委員を辞任され、その補欠として三治重信君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（平井卓志君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に三治重信君を指名いたします。
○委員長（平井卓志君）　証券及び金融問題に関する調査を議題とし、参考人富士銀行頭取橋本徹君から意見を求めることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただきましてありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　質疑に入るに先立ち、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
　また、参考人には、委員の質疑時間が限られておりますので、答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたします。
　それでは、まず委員長から参考人に対し質問いたします。
　架空預金による不正融資事件は、どのような内部管理体制の欠陥から生じたのか、明らかにしてください。
○参考人（橋本徹君）　富士銀行の橋本でございます。
　ただいまの委員長の御質問にお答えいたします前に、一言おわびをさせていただきたいと思います。
　このたびの当行にかかわる一連の不祥事によりまして、世間をお騒がせし、皆様に多大な御迷惑と御心配をおかけいたしまして、信用を存立基盤とし、重要な社会的使命を帯びております銀行といたしまして大変申しわけなく、この場をおかりいたしまして国民の皆様、それから立法府の皆様方に慎んでおわび申し上げたいと存じます。
　今後は、このような不祥事を再び起こさないよう万全の措置を講じますとともに、経営管理の諸制度、仕組み、運営など、あらゆる面にメスを入れまして経営体質の改善を図ってまいる所存でございます。その概要につきましては八月二十六日に大蔵省の方に書面で御報告を申し上げております。今回の一連の不祥事に関します社会からの厳しい御批判につきましては、これを私ども謙虚に受けとめまして誠実に対応していく以外に信頼回復の道はないというように存じております。役職員一同銀行の社会的責任を改めて自覚し、社会に支持され、お客様に信頼される富士銀行を懸命に築いてまいりたいというように存じております。
　何とぞ一層の御理解、御指導、御鞭撻をお願いいたしたいと思います。
　それでは、ただいまの委員長の御質問にお答えしたいと思います。
　委員長の御質問は、今回の架空定期による不正融資事件はどのような内部管理体制の欠陥から生じたのかという御質問でございました。
　お答えを申し上げたいと思いますが、今回の不正融資事件は、いずれも私どもが信頼し、権限を与えている役席者がみずから不正に走り、与えられた立場を利用して不正行為を行ったという事件でございます。特に赤坂支店におきましては、二人の役席者が共謀してこれを行いましたために、大変異例な長きにわたり大きな金額になったということでございます。
　当行の内部事務管理について申し上げますと、基本的には手続によってダブルチェック、すなわち相互牽制ができるような仕組みになっております。さらに、重要な事項につきましては、万一不正が行われたとしても、その日の業後あるいはその翌日に、監査資料等によりまして早期に支店長など第三者の目でチェックができる、発見できる仕組みになっております。このように二重三重のチェックの仕組みがございます。にもかかわらず、これが有効に作動しなかったということが大きな問題であったというように反省いたしております。
　このような事件を引き起こした行員を私どもの銀行の中から出したということ、先ほど申し上げたような手続とか第三者による監査システムが営業店段階で有効に働かなかったことにつきましては、やはり背景に収益偏重、収益至上主義の営業方針が強く出過ぎまして、現場の支店長も業績推進に傾斜し過ぎましたために、支店長ほか営業店の責任者がこれらの管理システムを有効かつ適切に作動させ得なかったというように銀行の事務管理運営に欠けるところがあったと思います。また、店内のコミュニケーションなど、人事管理につきましても欠けるところがあったと思いますし、倫理観を失った人間を見抜く判断力が曇ってしまっていたのではないか、このように考えております。
　今回の事件を契機といたしまして、今後こうしたことが再び絶対に起こらないように、手続、システムを見直しまして改善する必要があると改めて痛感している次第であります。同時に、我々の営業姿勢、経営管理の運営、そして人心にもすきや甘さがあったことを謙虚に反省しなければならない、このように考えております。
　以上でございます。
○委員長（平井卓志君）　ありがとうございました。
　委員長からの質問は以上でございます。
　それでは、橋本参考人に対し質疑のある方は順次御発言願います。
○山岡賢次君　自由民主党の山岡賢次でございます。
　橋本頭取におかれましては御多忙のところ参考人として御出席をいただきましてありがとうございました。
　普通ですとそういうことなのでございますが、しかし、きょうの参考人というお立場は、どういうことでおいでいただいたかはもう十分おわかりいただけると思うわけでございまして、最初にお尋ねを申し上げるわけでございますが、頭取が頭取に御就任になりましたのは平成三年の六月と心得ておりますが、間違いありませんですね。事件当初、もちろん責任ある役員の一人であったとは思うのでございますが、その最高責任者であった方は別な方であったと思うのでございますが、その方はだれであり、今どうしていらっしゃるか、ちなみにお答えをいただきたいと思います。
○参考人（橋本徹君）　お答え申し上げます。
　事件当時、私どもの頭取をいたしておりましたのは端田泰三でございまして、現在私どもの会長職にございます。
○山岡賢次君　偽造預金事件の際には、御行の最高責任者の立場にはなかったわけでございますが、きょうは全責任を持ってお答えいただく、そういうふうに心得てよろしゅうございますね。
○参考人（橋本徹君）　当行におきましては頭取が経営の最高責任者でございますので、私、経営最高責任者として全責任を持って誠実にお答えいたしたいというように考えております。
○山岡賢次君　ところで、質問の前にお伺いしたいのでございますが、御行の現在の資金量、業界で何位でございますか。私がお伺いしたいのは、御行は業界においてどのような地位を占めている銀行であるのか、こういうことをお伺いしたいわけでございます。
○参考人（橋本徹君）　お答えいたします。
　私どもは、現在日本の業界で第五位というように心得ております。
○山岡賢次君　現在は第五位でございますが、昭和四十六年だったと思いますが、第一銀行と勧業銀行か合併をしたわけでございます。それ以前においては資金量では業界第何位であったのでございましょうか。
○参考人（橋本徹君）　その前は第一位でございました。
○山岡賢次君　私どもは、富士銀行といいますと業界の第一位とずっと思っていたわけでございますが、現実には業界の一位という期間はどのくらい続いていたわけでございましょうか。
○参考人（橋本徹君）　お答えいたします。
　戦後の混乱期につきましては資料がございませんので、確認できております範囲内では、昭和二十三年度から昭和四十五年度まで二十三年間、一貫して資金量で第一位でございました。
　以上でございます。
○山岡賢次君　ちなみにもう一つお伺いしておきますが、世界では何位でございますか。
○参考人（橋本徹君）　フォーチュン誌で調べた限りでございますが、これによりますと第二位がピークであったというように思います。これは昭和五十九年度から昭和六十一年度まで二位をキープいたしておりました。
○山岡賢次君　ちょっとまくら言葉が長くなったんですが、私が申し上げたいのは、そういう世界第二位、こういう銀行か一体何をしておられたのか、こういうことを申し上げたくてお伺いしたわけでございまして、我々は銀行というものは絶対に信用できるもの、こういうふうにずっと思っていたわけでございまして、そういう点では銀行はまた日本の経済の発展の中核を今日までなしてきた、このことも私どもは率直に言って認めるところであるのでございます。
　そういう銀行の中でもまたリーダー的な銀行の富士銀行さん、このような巨額な不正事件というものを起こしたというか起こされたわけでございますが、きょうここに参考人でおいでをいただいているわけでございますが、率直に申し上げますと、野党の皆さんからは証人でおいでいただくべきだと、こういう声が非常に強かったのでございます。証人というのは法律上のまた厳正な問題がございますから、証券会社のようにある意味ではみずからが通達を無視した、犯罪に限りなく近い、こういう疑いがある。こういうことで証人喚問ということになったわけでございまして、銀行さんの場合には、まあ法的にいけば銀行内の一部の人が、あるいは行員が犯罪を犯した。そして、銀行は法的に言えば一応被害者ということになるわけでございまして、そういう点から証人にはなじまない、参考人としておいでいただく、こういうことになったわけでございます。
　しかし、私から見ますと証券は、言うなれば投機的なものでございます。上がるか下がるか、最初からそういうもので劣るわけでございまして、上がってもうけた人、これはねたましいわけでございます。下がればおもしろくない。こういう性格の中で行われているわけでございまして、大口投資家がもうけた、おもしろくない、そういう面もないではないと、こう言えるわけなのでございます。
　しかし、銀行さんの場合にはそういうこととは根本的に違うわけでございまして、先ほど御自身のお言葉にもございました信用をその存立基盤としている。こう御自身合言っておられたわけでございまして、その信用をここで著しく傷つけた、しかもリーダーカンパニーの御行さんが傷つけた、こういうことは私はある意味では、これはもう証券業界よりも銀行か社会やあるいは国民に与えたインパクト、不信感、また今後の経済の発展に与える大きなダメージ、こういうのがむしろ大きかったと思うわけでございまして、このことについていま一度どのように認識をされているのか、国民の皆様の前でお答えをいただきたいと思います。