Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村委員　事務官についてだけは現在でも三十七人の過員を持っておるようですから、一応つじつまは理屈としては合うわけですね。これ以上時間がないから、返事はいいでしょう。
　それにしましても、判事は一応別にしましても、裁判所職員については、さっき最高裁の方からの答弁の中にもありましたように、オフィスオートメーションがどんどん進んできている時代ですから、今医師の診断ですらコンピューターによって大体の答えが出てくるという時代ですね。ですから、コンピューターを使った情報処理が進みますと、裁判を進めるに当たって、裁判官の仕事であっても、今までとは違った、過去のデータをいつでも一つボタンを押せば引き出せるという状態が出てくれば、私は随分時間が減ってくるんだろうと思うのですね、いわんや事務職員についてはそれ以上に有効に働かせられるのだから。だから、この数字を見たって訴訟事件はふえてないのですよ。さっきは簡易裁判所のことでお聞きをしたけれども、地裁の訴訟事件だって、これで見ると地裁も簡易裁判所も両方とも減っていますね。それにもかかわらず、コンピューター時代に入ってなお増員が必要だというのは、私は全然理屈が合わないと思うのです。その点はどう考えるのですか。
○金谷最高裁判所長官代理者　裁判所で取り扱っております裁判事務あるいは司法行政事務、そういったものにつきまして、ＯＡ化の採用によってかなり省力化のできる面のあることは御指摘のとおりでございます。そういったところから、私どもの方でも各種のパソコン、ワープロというそういう単体のＯＡ機器のほかに、例えば統計関係では相当大型のコンピューターを入れたりとか、あるいは裁判事務の面でも、裁判事務につきましてはやはり裁判官の判断にかかる面がありますのでＯＡ化に親しまないところも多いわけではございますが、取り入れられるところはどこがあるかということで種々検討して、具体的な作業もいたしておるところでございます。そういった面でＯＡ化によって相当省力化のできるところがございます。現に、そうしたＯＡ機器を採用した部門につきましては、定員の配置等につきましても十分見直しを図っております。
　ただ、今回の定員法の改正でお願いいたしておりますのは、先ほど来申し上げておりますとおり、事件が高原状態にある、あるいは執行事件が非常にふえている、あるいは破産事件で大型の破産事件がある、訴訟事件も非常に難しい事件がある、あるいは簡易裁判所をより親しまれるものに充実しなければならない、そういった別の面からの要請がございまして、それがＯＡ化で省力化できる程度をさらに超えてあるということでこういうお願いをしているものでございます。御理解いただきたいとお願いいたします。
○河村委員　時間が来ましたのでやめますが、裁判所といえども聖域ではありませんから、なお一層努力をしてください。終わります。
○友納委員長　安藤厳君。
○安藤委員　これまでいろいろころこの裁判所職員定員法の改正法案について議論がなされましたが、この提案理由の説明、全くそのとおりで、私どもは賛成であります。
　今いろいろ議論があったのですが、簡易裁判所の裁判官現在二十六名、それがさらに三十名になるというお話があったんですね。そして、中心的に簡易裁判所の裁判官を採用する時期、八月一日ですか、そのときにはそれを充足するというお話があったのですが、これは間違いなく定員いっぱいに簡易裁判所の裁判官が充足されることに毎年なっておるのですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　裁判官は、判事、判事補、簡易裁判所判事、それぞれ採用の時期が違うわけでございますが、簡易裁判所判事はここのところずっと、これも相当長い間の慣行でございますけれども、八月一日の採用が中心になっております。もちろんその欠員は刻々と生じていく場合もございます。それから採用の方は、これはかなり長い期間をかけまして試験をやったりして、そして採用手続をとっていきます。そのために、結果的には完全に埋まらないという場合もあるいはあるかと思いますけれども、その仕事を担当する者といたしましては八月時の欠員は全部埋めるというつもりで採用事務の方をやっているわけでございます。
○安藤委員　いや、私がお尋ねしておるのは、欠員を八月一日時点で埋めるというつもりでやっておるんだというお話はいいのですが、現実にそれは毎年毎年八月一日時点で欠員はなくなるという状態があるのかどうか、それをお尋ねしておるのです。
○櫻井最高裁判所長官代理者　過去の充員の資料を全部今持っているわけではございませんが、完全に埋まったという時期もあったと思いますが、一、二名の欠員が残ったという場合もあったと思います。大体は埋まるというふうに理解いたしております。
○安藤委員　現実問題として、八月一日に充足したとしても九月になっておやめになる方もあるかもしれませんし、あるいは十月、十二月という方もあるだろうと思うのですね。しかしこれだけ一年間にやはり、昨年の十二月で二十六人、そして一月には三十人、こういう欠員が常態化しておるということになると、現実の問題としてはやむを得ない事情もわかるのですがね。そして簡易裁判所の裁判官の数が不足しているから、ほかにも事件数が少ないとかどうのこうのという理由ももちろんありましたけれども、簡易裁判所の裁判官の数が少ないからというのも一つの大きな理由になっておったのではないかと私は思うのですが、昨年の五月一日から簡裁の統廃合が実施されたのですね。だからどうも鶏が先か卵が先かという議論にもなるかとも思うのですが、やはり簡易裁判所の裁判官ちゃんと定員どおり充足をさせて、足らなければさらに今回のように定員増をして、そして簡易裁判所を充実させる。国民の裁判を受ける、しかも駆け込み的なげた履きで行ける簡易裁判所というのは非常に大事なところなものですから、それを充足させるということこそが私は必要だと思っておるのですよ。
　先ほどのお話と違って、私はこの点では裁判所の味方なんですからね。しかしこういう状況だ。だから今回、簡易裁判所裁判官五名増という法案が出ているのですが、やっとこすっとこ何とか八月一日に充足、一、二名足らぬときもあるということなんですが、五名定員増して、これは上限だというお話もありましたけれども、これは充足する見通しがおありなのかどうか、これをお伺いしたいのです。
○櫻井最高裁判所長官代理者　簡易裁判所判事の採用、既に現在採用の一番最初の段階に入っております。これからずっと夏までかけて採用手続をしていくわけでございますが、もちろん夏にできます欠員を全部埋めるというつもりで現在やっております。
○安藤委員　しっかり御努力をお願いしたいと思うのですがね。この法案通ってもやはりそれに満たなかったというのじゃ何のためにこの法案出されて国会が認めたことになるのか、問題だと思うのですね。そこでいろいろ御努力をされておられると思うのです、簡易裁判所の裁判官の問題ですよ。
　それから、採用するためのコースといいますか、選考委員会でいろいろ議論をされるということなんですが、何か私、制度的に問題があるのかなという気もするのですけれども、もう少し例えばＰＲ、根回し、これももちろん必要だと思うのですが、そういうような御努力をしっかりやっておられるんだろうかなと。あるいはしっかり努力をしておっても、先ほどの話で一、二名充足できない年もあった。そうすると、何か制度的にこれは欠陥があるのかなという気がするのですけれども、そんなことないですかね。
○櫻井最高裁判所長官代理者　まず、簡易裁判所判事の候補者でございますが、これはＰＲということまではいたしてはおりませんけれども、裁判所で簡易裁判所判事を採用することが毎年行われているということは十分全国的に周知されているというふうに思っております。裁判所部内者のみならず部外者からも多数応募がございまして、そこから採用しているわけでございます。
　先ほど、夏の欠員時が満たない場合があるということを申しましたのは、例えば三十名採用という予定でずっと作業を進めていても、不測の退官等がぎりぎりになって出てくるような場合がございます。そうすると、当初の予定では三十名で埋まると思っていたものがどうしても埋まり切らない、そういうふうな事態があるということを申し上げたわけでございます。結局それは、定員というものは最上限が決まっていることであるがために余計目に採っておくということができないという、そこらに問題があるだろうと思っているわけでございます。
○安藤委員　それから、裁判官以外の職員、主として書記官、事務官ということになりますが、この人たちについても、法務省からいただいた本法律案関係資料によりますと、書記官の場合、昨年の十二月一日現在で五十二名欠員というふうになっております。事務官の方は、これは中にはタイピストの方も入っておってこういう状態になっておるというようなことですが、書記官、事務官の人たちもやはり欠員が生じておるというふうに私どもは理解しておるのですが、これもやはり欠員のままでおる、あるいは欠員がだんだん生じてきて五十二名十二月一日現在でなっておるという状況は、やはり好ましくないと思うのですね。だからこれはやはり欠員を充足するというような御努力もしておられると思うのですが、これは具体的にはどういうような御努力をしておられるわけですか。
○櫻井最高裁判所長官代理者　この法務省の方で作成されました資料の裁判官以外の職員の定員・現在員欄をごらんいただきますと、それぞれの職種で欠員がございます。事務官についてのみある程度の過員があるわけでございますが、最終トータルとしてはやはり一番下の欄で百二十名の欠員ということになっております。
　これは例えば書記官をとってみますと、書記官の場合任命が、ちょうどやはり裁判官と同じように、部内での研修を施しまして、そして春に卒業していくわけでございます。そうしますと、春の時点では大体いっぱいいっぱいの書記官がいるわけでございますが、やはり年度の途中では欠けていくということはどうしても起きるわけでございます。
　ただ、裁判官以外の職員、一まとめの法律上の定めになっておりますので、その中での動きというものはあるわけでございますが、しかしこれもやはり上限が決まっているわけでございますので、年末をとってみると百二十名程度の欠員ができてくるというわけでございます。これが三月末でさらに減少いたしまして、四月にその前年度の試験でもって合格した中から数百名の職員の採用をする、そういうことの繰り返しをしているわけでございます。
○安藤委員　そこでこの繰り返しを何とか食いとめる方法はないのかなといろいろ考えておるのですが、例えば一九八九年度の一般会計予算、その中の裁判所所管、「裁判所職員予算定員及び俸給額表」というのがあるのですね。厚い予算書です。その中の行政職俸給表（一）、いわゆる行（一）と言われておる人たち、この人たちはまず書記官、事務官の方だというふうに思うのですが、この人の関係で見ますと、予算定員六十二名とあって、そして括弧して（六箇月）とあるのです。ということは六十二名の人については六カ月分しか給料払いませんよ、予算措置してありません、こういう格好になっているのですね。ということは先ほどのお話で、だんだんやめていく人がいて少なくなっていくんだ、だからその分を六十二名と見て六カ月、これだと、まさに今おっしゃったようなことで欠員が生じていくんだ、それを前提にした話ですね。だから欠員が生じてやむを得ないんだという前提で、私はやはり年度の途中であっても事務に支障がないように欠員を何とか埋めるように努力をしていただきたいと思うのですね。
　ところが、こういうような予算定員六十二名を六カ月分しか給料を払わないというのでは、欠員が生ずるのはやむを得ないという前提に立って欠員を埋める努力を放棄しておられるのではないか、こういう気もするのですね。これは定員で枠は決まっておりますから、定員を超えて四月一日の年度当初にいわゆる過員の状態をつくるわけにはいかぬと思うのですが、例えばこれは六十二名ですから、仮に半分として三十一名くらい定員外職員ということで確保しておいて、やめていかれるわけですから、そして欠員というのは生じない、事務に支障はない、こういうような体制をとることはできないのかなと思う。一遍そういうようなことは勘考していただく必要があるのじゃないかなと思うのですが、どうなんでしょうかね。
○金谷最高裁判所長官代理者　十分御理解いただいておりますので、あえて私の方から御説明申し上げることもないわけでございますが、裁判所の職員につきましては、裁判官にしましてもそうでございます。書記官にしましても家裁調査官、速記官にしましても全部希望してすぐなれるというものでございませんで、一定の研修期間と申しますか、養成期間が必要である、そこから、結局年度途中の欠員を適宜適切な時期にすぐ埋めるということができない仕組みになっております。そういったところで先生のおっしゃるように、ある程度定員外人員みたいなのが置ければそれは非常にいいわけですが、先ほど定員法で上限が決めてあるというところから、年度当初におきまして定員以上の人数を置いておくというわけにもまいりません。いろいろおっしゃいますとおり、途中で欠員が生じ、それが速やかに補充できないというのは裁判所の各種職務の性質上やむを得ないことであろう、こう考えておる次第でございます。先生の御指摘の点もまた研究はさせていただきますが、現時点ではそんなところでございます。御理解いただきたいと思います。
○安藤委員　やはりこれは研究していただいてもいいのじゃないかなと思うのです。やむを得ない、やむを得ないばかりでは済まされないのじゃないかという気がします。
　そこで私、大臣にお尋ねしたいのですが、これはまさに制度上の問題ですし、広げていけば一般行政職にも全部いくのですが、さしあたって最高裁判所の職員の関係でお話を申し上げておるのですが、そういうような方向で欠員が生じない手当てというのを、もともとこれは先ほど言いましたように六十二名については給料の関係は六カ月分しか予算を入れていないのですから、そういうことでなくて満額入れて、そして例えば三十一名、半分定員外という人たちを入れたって、一年間ならせば定員内の予算でいけるわけなんですから、一遍御検討いただいて知恵を出していただいてもいいのじゃないのか。これは最高裁判所だけではちょっと難しそうですから、閣僚の一員として法務大臣、一遍知恵を絞っていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○高辻国務大臣　裁判所に対する同情の念に根差したいろいろな御質疑がございまして、それぞれ最高裁判所の方からお答えがございました。その中に制度的な問題に触れる問題がございまして私の意見はどうかということでございますが、制度的な問題について法務省として検討すべき問題があれば最高裁と連絡をとりながら検討に努めたいと思います。いずれにしましても、裁判所の人的、物的施設の充実について法務大臣としてお手伝いすることがあるとすれば、これはできるだけ最高裁判所と協力をしてまいりたいと考えております。
○安藤委員　最後に、地家裁支部の統廃合の問題についてちょっとだけお尋ねしたいと思うのですが、実は私、この前岩手県盛岡地裁管内へ行きましていろいろ事情を聞いたのですが、水沢支部、これは乙号支部です。ここには裁判官はいないのですね。非常駐。そして一関支部、これは甲号支部。甲号支部というのは申し上げるまでもなく合議の裁判ができることになっておるはずなんです。ところが二人しか裁判官が見えないからできない。どうするかというと、盛岡の本庁から、これはてん補というのですか、裁判官を派遣して、そうして合議体を形成する、こういう話を聞いてきたのですけれども、今水沢支部を統廃合の対象にして検討をしておられるという話を聞いたものですから、これは話は全く逆なんで、水沢支部に常駐の裁判官を置いて、そして一関支部、甲号支部の二人と水沢支部とで合議体が構成できるようにすべきだ、そういうふうに裁判官をふやして、そうして支部の体制を充実することこそ必要だ、私はこういうふうに思うのです。
　時間が来ましたから、この問題は今後ともしっかり、そう裁判所の味方ばかりしているわけではありませんから、いろいろ質問もさせていただきたいと思うのです。先ほどもお話がありましたけれども、今三者協議でいろいろ検討していただいているという話を聞きました。しかし、やはり裁判を受けるのは国民の方ですから、そして国民の要求をどういうふうに受けとめてそれを実現していくかというその最先端はやはり地方自治体だと思うのですね。だからそういう地方自治体の意向というものは、簡裁のときにも申し上げたのですが、地家裁支部の統廃合の問題についてはなおさらしっかり聞いていただく必要があると思うのですが、それについてはどういうような手だてをとっておられるのか、そういう構えがあるのかどうか、それをお伺いして終わりたいと思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　地家裁支部の適正配置につきまして、地元自治体初め地元の関係機関の御意見を聞かせていただくということは私ども十分考えております。先般、各地家裁の所長に地元自治体等の関係機関に回っていただきましたのは、昨年十二月に初めて相関表というものを出して具体的な庁名を、裁判所の支部名を出さしていただいて検討対象庁にしたということでございますので、そのあたりの客観的な状況、私ども問題提起した趣旨、三者協議会等の経過等を御説明に回らせていただいたわけでございます。それは第一回の一斉の地元の説明でございます。
　今後、節目節目に地元からの御意見を徴し、その管内の事情をよく把握させていただいて作業を進めてまいりたい、このように考えております。それ以外にも随時各種の陳情等が各地家裁の方になされておりますし、また、私どもの方にも来られます。そういった機会にいろいろ御意見を聞かしていただいているところではございますが、今後また節目節目に地元に回らせていただいて、よく意見を吸収し、管内の事情をよく把握させていただきたい、こう考えております。
○安藤委員　時間ですので終わります。
○友納委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○友納委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決いたします。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○友納委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○友納委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○友納委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十二分散会
　　　　　――――◇―――――
平成元年三月二十四日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
平成元年二月二十一日外交・総合安全保障に関す
る調査会長において本小委員を左のとおり指名し
た。
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
同日外交・総合安全保障に関する調査会長は左の
者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　—————————————
　　　小委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　黒柳　　明君　　　　　和田　教美君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　小委員外委員
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○外交・軍縮問題に関する件
　（アジア太平洋地域の軍縮問題・外交機能の強
　化等について）
　　　　—————————————
○小委員長（大木浩君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会外交・軍縮小委員会を開会いたします。
　小委員の異動について御報告いたします。
　昨日、黒柳明君が小委員を辞任され、その補欠として和田教美君が選任されました。
○小委員長（大木浩君）　外交・軍縮問題に関する件を議題とし、本日はアジア太平洋地域の軍縮問題・外交機能の強化等について各会派を代表して御意見をお述べ願います。
　それでは、御意見のある方は順次御発言を願います。
○小委員長（大木浩君）　次に、当小委員外の委員に意見の開陳をお願いいたします。吉岡吉典君。
○小委員長（大木浩君）　ありがとうございました。
　以上で予定されておりました委員の皆様の御発言は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十分散会
平成元年三月二十四日（金曜日）
　　　午前十一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　荒木　正治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○土地問題及び国土利用に関しての対策樹立に関
　する調査（派遣委員の報告）
　　　　—————————————
○委員長（古賀雷四郎君）　ただいまから土地問題等に関する特別委員会を開会いたします。
　土地問題及び国土利用に関しての対策樹立に関する調査を議題といたします。
　先般、本委員会が行いました名古屋圏、大阪圏における地価動向及び土地利用状況の実情調査のための委員派遣につき、派遣委員の報告を聴取いたします。赤桐操君。
○委員長（古賀雷四郎君）　ありがとうございました。
　以上で派遣委員の報告は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十二分散会
平成元年三月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時三十分開議
出席委員
　　委員長　中村正三郎君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　大島　理森君
　　　理事　中川　昭一君　理事　中西　啓介君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　中村　正男君
　　　理事　森田　景一君　理事　安倍　基雄君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井出　正一君
　　　　　　井上　喜一君　　　　石破　　茂君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　尾形　智矩君
　　　　　　金子　一義君　　　　熊川　次男君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　武村　正義君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　中島源太郎君
　　　　　　中山　成彬君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　松本　十郎君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　小野　信一君　　　　沢田　　広君
　　　　　　野口　幸一君　　　　早川　　勝君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　武藤　山治君
　　　　　　村山　喜一君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　森本　晃司君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　北橋　健治君
　　　　　　辻　　第一君　　　　正森　成二君
　　　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　村山　達雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　太田　誠一君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　土田　正顕君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾崎　　護君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　長富祐一郎君
　　　　　　　　国税庁長官　　　水野　　勝君
　　　　　　　　国税庁次長　　　伊藤　博行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局官房企画
　　　　　　　　課長　　　　　　高橋　祥次君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　　品表示指導課長　山田　昭雄君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局物価政策課長　井坂　武彦君
　　　　　　　　公安調査庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　中津川　彰君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　松田　　朗君
　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　生課長　　　　　戸口田三千尋君
　　　　　　　　厚生省社会局生
　　　　　　　　活課長　　　　　和田　　勝君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局国際部国際企　
　　　　　　　　画課長　　　　　副島　映一君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局食肉鶏卵課長　太田　道士君
　　　　　　　　食糧庁業務部輸
　　　　　　　　入課長　　　　　永田　秀治君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部計画課
　　　　　　　　長　　　　　　　大村　昌弘君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局自動車業務課
　　　　　　　　長　　　　　　　山下　邦勝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課　
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　勝利君
　　　　　　　　自治省財政局公
　　　　　　　　営企業第一課長　松本　和雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総　
　　　　　　　　裁）　　　　　　三重野　康君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　将敬君　　　　　佐藤　静雄君
　　笹川　　堯君　　　　　石破　　茂君
　　中島源太郎君　　　　　中山　成彬君
　　村上誠一郎君　　　　　井出　正一君
　　武藤　山治君　　　　　小野　信一君
　　橋本　文彦君　　　　　森本　晃司君
　　伊藤　英成君　　　　　北橋　健治君
　　矢島　恒夫君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井出　正一君　　　　　村上誠一郎君
　　石破　　茂君　　　　　笹川　　堯君
　　佐藤　静雄君　　　　　新井　将敬君
　　中山　成彬君　　　　　尾形　智矩君
　　小野　信一君　　　　　武藤　山治君
　　森本　晃司君　　　　　橋本　文彦君
　　北橋　健治君　　　　　伊藤　英成君
　　辻　　第一君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　尾形　智矩君　　　　　武村　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武村　正義君　　　　　中島源太郎君
　　　　―――――――――――――
三月二十三日
　国庫負担削減反対に関する請願（安藤巖君紹介
　）（第一六八号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第一六九号）
　同（浦井洋君紹介）（第一七〇号）
　同（児玉健次君紹介）（第一七一号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第一七二号）
　同（田中美智子君紹介）（第一七三号）
　同（寺前巖君紹介）（第一七四号）
　同（不破哲三君紹介）（第一七五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一七六号）
　国庫負担率の復元に関する請願（石井郁子君紹
　介）（第二五九号）
　同（岩佐恵美君紹介）（第二六〇号）
　同（浦井洋君紹介）（第二六一号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二六二号）
　同（金子満広君紹介）（第二六三号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第二六四号）
　同（工藤晃君紹介）（第二六五号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二六六号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第二六七号）
　同（辻第一君紹介）（第二六八号）
　同（中島武敏君紹介）（第二六九号）
　同（不破哲三君紹介）（第二七〇号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二七一号）
　同（村上弘君紹介）（第二七二号）
　消費税の廃止等に関する請願（安藤巖君紹介）
　（第二七三号）
　同（児玉健次君紹介）（第二七四号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第二七五号）
　同（田中美智子君紹介）（第二七六号）
　同（寺前巖君紹介）（第二七七号）
　同（中路雅弘君紹介）（第二七八号）
　同（野間友一君紹介）（第二七九号）
　同（東中光雄君紹介）（第二八〇号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第二八一号）
　同（正森成二君紹介）（第二八二号）
　同（松本善明君紹介）（第二八三号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二八四号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二八五号）
　消費税の廃止に関する請願（岩佐恵美君紹介）
　（第三四八号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第三四九号）
　同（児玉健次君紹介）（第三五〇号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三五一号）
　同（松本善明君紹介）（第三五二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第九号）
　関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三九号）
　　　　　――――◇―――――
○中村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案及び関税定率法等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　租税特別措置法の一部を改正する法律案に関連して質問をいたします。
　まず初めに、消費税が一週間後の四月一日に実施されることになっているわけでありますけれども、御承知のとおりに、去年の臨時国会で、税制国会と言われながらも税制そのものについての議論が十分には行われなかったわけですね。民社党としては国会の場で十分に審議をして決めるべきだというふうに強く主張もし、そのように行動してきたわけでありますが、結果は、残念ながら十分に審議はされなかった。そしてそのために、いわば予想どおりに今いろいろなところで混乱が生じているというふうに思うわけであります。そんなことを思いながら本日質問をさせていただきたい、このように思っているわけであります。
　最初に、これは大蔵大臣にお伺いしたいわけでありますけれども、いわば社会の進歩と公平な社会づくり、あるいはそれとの関連において税制の公平さというような問題について、理念というか考え方をお伺いしたいわけであります。
　私はこういうふうに思っているのです。地元でもみんなにできるだけわかりやすいようにという意味で、私はよくこんなふうに言っているのですが、それは、資源のない我が国のような国においてはどういうふうにして長きにわたって発展をしていくのだろうかと考えると、その源泉は、あるいはその条件は、私はただ一つだと思うのです。それは、どれだけ国民が、みんなが努力をし続けることができるかどうかという一点に私は集約されると思っているのです。
　では、国民が努力を継続することができるというのはどういうときにできるのだろうかと考えると、それはあくまでも自分たちのいわゆる社会制度というのがどれだけ公平であるのだろうかということに帰すると私は思うのです。公平感の持てる社会制度になっているかどうかということだと思うのです。これはかつてあるシンクタンクが世論調査をして、これは有識者だけをとった調査でありましたけれども、そのときに、日本の将来の発展にとってもしも制約になるとすれば何なのだろうかという調査をしたときに、やはりそのときにも、どれだけ社会が公平であるかどうか、そういう結果が出ていたと私は思うのです。そういう意味で、どれだけ国が公平感のある制度を持っているかどうかということが最も重要なことになる。
　では、自分たちを取り巻いている社会制度の公平さということを考えたときの最も重要な問題は何かというと、私は税制の問題だと思うのですね。そういう意味で、どれだけ公平な税制度をつくり上げるかということがまさに国の発展にとっての最も重要な視点になる、こう思っているのです。それで、私は、この税制の公平さという問題は、今生きている私たちそれぞれから見ると、それは、それぞれの個々の人間との間での精神的安定というか、そういうものを得るためにも公平ということが必要だし、そして、今申し上げたこれから発展をしていくためのベースとなるものがどれだけ公平であるかという考え方ができる、こう思っているのです。
　そういう意味で、公平な税制ということについては私自身も大きな関心を持ち、そのことに取り組んでいきたいと思っているのでありますが、そういう点から見たときの大臣の所見あるいは決意のほどをまずお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中川（昭）委員長代理着席〕
○村山国務大臣　今、伊藤委員がおっしゃるように、税は何であるかということをよく考えてみますと、やはり一国なら一国の全体の歳出がある、これは一つの社会的な費用として考えねばならぬ、それを一体どういうふうに負担していただくのが一番いいか、その中にはいろいろな理念があると思います。租税体系の組み方の理論になるのだろうと思いますが、何といっても公平というものが一番大事であることはもう疑いを入れないだろうと思います。そのほかに、例えば経済に対して中立的であった方がいいとか、わかりやすいという意味で簡素であった方がいいとか、あるいは徴税費が余りかからない方がいいとか、さらに、今おっしゃったことにつながるのでしょうが、そこの経済社会が発展していくということを考えれば成長を阻害するようなものであってはいかぬとか、そのことは委員のおっしゃった国民が努力を継続する意思を失わないような税制でなければならぬ、こういうような問題があると思います。とりわけ公平という問題は、何にも増して大事な理念であろうと思うのでございます。
　ただ、公平というときに、何が公平であるか、それからどういうことが公平なのかということは人によってかなり違うわけでございますし、そのときそのときの社会情勢に応じてかなり変化があるだろうと思うわけでございます。
　そして、抜本改正前の問題として考えてみますと、何といいましても、一つの税というものの大きな特色は、長所もありますけれども非常に短所のあることも事実でございます。一つの税でやれば、それがすべて公平の理念に合うということはほとんど求めてもできないことでございまして、中立性とか、簡素であるとか、徴税費が安いとか、そういった目的を全部兼ね備えた税というものは実はないわけでございます。
　そして、改正前の所得税というものを考えてみますと、勤労所得と事業所得、仮に置いてみますと、そこにはどうしても水平的な公平という意味で調査に関する限界があるということです。給与所得の方は今全部支払っていますからほとんど一〇〇％基本は把握される、しかし、どんなに事業所得をやってみても、別に事業者がそれを隠すとかなんとかという意味ではなくて、本来一〇〇％の把握というものが極めて困難であることはもう経験が示しておるところでございます。ですから、余りにも所得税というものに重点がありますと水平的な公平が失われる。ですから、よく言われるように、住民税の段階で出てくるのですが、あの人はどうも自分よりは税金が少ないようだがいい暮らしをしている、これが率直に出てくる感じなのでございます。
　それがまた今度は累進課税の方にも響いてまいりまして、日本の累進課税というのは世界に冠たるものでございましょう。しかし、今度はそういう水平的な不公平というものを含んだ累進課税でございますから、そこは増幅されてくる。
　　　　〔中川（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
　それからもう一つ申し上げますと、事業所得というものは、青色申告になることにより、あるいは会社をつくることによりまして所得の分割が可能なわけです。これは適法ですね。そうすると、所得税の世界においては、今までは一人の所得であったものが全部に分割される。それぞれの人に基礎控除が働き、控除が働いてくる。そして累進税率は各人について行われますからずっと低くなるわけです。しかも給与所得が全部に働いてくる。さあ勤労所得者は所得を分割できるだろうかということになりますと、それはできないわけでございます。
　ですから、調査の限界というものと今の累進課税の租税構造からいいまして、どうしてもその給与所得と事業所得というものには限界がある。余りにも所得課税にウエートがいきますと、アンバランスというものは耐えがたいものになってくるという問題が一つあるだろう、こういう認識でございます。
　それからもう一つは、間接税を見ておりますと個別消費税でございます。確かに今の間接税は、酒税とかたばことかというものを除きますれば、ほとんどこの前のシナ事変とか第二次大戦当時につくられたものでございまして、ほとんど個別消費税でございます。これはぜいたく品であるとか便益品であるとか趣味、娯楽のたぐいを押さえておったわけです。しかもその中には、物だけでございまして、サービスに対する課税というものはほとんどないわけでございます。しかし、今は消費といったらもう半分以上がサービス化しているわけでございます。それからまた、ぜいたく品という概念も価値観の変化によって全く違ってしまった。だから、今の物品税をこれでいいんだという権威を持って説明できる人は恐らく日本に一人もいないだろうと思います。
　ということは、もう物品税のようなものを改正するめどがなくなっているということでございます。同じようなことは先進国に全部ありますから、すべてのものが広く薄い消費税に移っていったというのは、やはりその限りの問題であろう、このように思っているわけでございます。
　片や法人税は、実効税率からいきましても、かつて十年前は先進国の中で最も低かった日本の実効税率が、今や世界で一番高い実効税率になっておる。このことも国際的に不均衡でありましょうし、それから留保に対する課税と配当に対する課税の税率に差を設けていることも今や理由がなくなったのじゃないか。
　こういう問題を考えてきますときに、これはどういうことかと言えば、シャウプ以来の四十年の間にこれだけ経済が変化したんだ、しかも所得の平準化が行われておる、こういうことを考えますと、公平という観念は全然別の角度からメスを入れていかなくちゃいけないのじゃないか、こういう考えで今度の抜本改正が行われたのだろうと思います。
　ただ、これは、合租税体系上の公平という話をいたしましたが、いわゆる所得課税におけるいわば不公平じゃありませんかというのは、与野党でもってこの前は十ぐらい出されているわけでございます。そのうち手をつけましたのはキャピタルゲインの問題であるとかこういったものに手をつけている。しかしまだ残された問題はあることは承知しております。ただ、あれを全部不公平と言うのかどうか非常に多くの問題を含んでいるだろうと思います。また、医師の優遇税制につきましても、ある種の前進が見られたということでございます。なお与野党の協議の場で残された問題がたくさんある、こう言っておりますけれども、これはもう我々も長年検討してまいりましたが、果たして不公平と言えるのかどうか、それさえ疑問のものがたくさんあるだろうと思っております。しかし、これも断定するわけにはまいりませんので今後検討を進めてまいりますが、これはしかしあくまでも所得課税という場における不公平の問題で、資産とか消費とか所得、そういう体系的なバランスという問題とはまた次元の違う不公平の問題として提起されておる。
　いずれにいたしましても、公平というものが最も大事な理念であることは私はもう間違いないものと思っております。
○伊藤（英）委員　今いろいろ述べられた点で、いわゆる間接税制の問題なりあるいは所得税制における諸問題等々話をされました。個々のいわゆる不公平税制と言われる問題については、また別の機会も含めてこれから取り組んでまいりたい、こういうふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、どれだけ公平であるかという話が一番の問題になる。そして、今回の消費税の問題についても、どれだけ多くの人たちが理解し納得し得る形になるかどうかということが今一番問題なわけですね。
　そういう意味でちょっとお伺いしたいのですが、最近、いわゆるリクルート問題とかそれに関連して政治不信の問題等が言われるわけであります。そして消費税についての反対も、少なくとも現象的に見れば非常に強いということであります。最近、福岡で参議院の補選がありました。ついこの間は宮城県の知事選あるいは千葉の知事選もありました。そうしたときにああした結果、そういう結果を見られて、この消費税の責任大臣としてあるいは国務大臣としてどういうふうに選挙の結果を見られるか、お伺いをいたします。
○村山国務大臣　選挙の結果は、事実は御案内のとおりでございます。これの解釈をめぐりましていろいろあると思います。我が党では幹事長が代表してお話しになっておりますので、大蔵大臣としてはそれ以上のことは申し上げませんが、消費税につきましては、私はかねて申し上げておるように、非常に残念だ、これが税制改革の一環として行われ、しかも直接家計に関係ある所得税、住民税の減税が三兆三千億行われておる、六十二年には二兆二千億行われたわけでございますから、合わせて五兆五千億行われておるわけでございます。今度の消費税と直接見合うのは三兆三千億でございますし、消費税は、創設による分が五兆四千億、それから吸収される分あるいは廃止になる分合わせて三兆四千億でございますから、消費税としては二兆円の増税になる。差し引き家計にとっては一兆三千億のネット減税になっておる。そういうことを体系としてやっておるということがほとんど理解されていない、極めて残念だと思っているのでございます。
　それにはいろいろな原因がありましょうけれども、これが税制改正の一環としてやられているということが余り理解されていないということと、それから実施のときあるいは減税の時期がかなりずれておりますから、なかなか感覚的にもわかりにくかったんじゃないかな、こう思うのでございます。私は、この間、ちょうど確定申告のときでありましたので参りましたら、申告している人は、えらい軽くなりました、安くなりましたねと、申告してみて初めてわかるような状況でございました。やはりマスコミを通しあるいはあらゆるＰＲを通してはわからなかったということ、これは極めて残念なことだと思っております。
　政治不信の問題につきましては、一日も早くこの不信が解消するようにお互いに努力すべき問題であろう、このように考えておるところでございます。
○伊藤（英）委員　私は、消費税の問題については、今の減税の問題についての理解ということだけじゃなくて、今回の消費税の中身についても、欠陥というか不備が余りにも多過ぎるのじゃないか、そしてまた同時に、今回余りにも急ぎ過ぎでいるということだと思うのです。
　去年の税制国会のときに、民社党がいろいろ努力をして、いわゆる弾力的運営というのを修正項目として実現させたわけでありますが、この問題についてちょっとお伺いしたいのです。
　去年の税制国会のときは、あの本会議採決云々という土壇場の段階で、民社党としては文字どおり議会政治あるいは国民の利益を守るという意味で全力を傾注した。そして半年間の弾力的運営という条項をかち取ったわけであります。そのときに民社党は、当初は、この制度をちゃんと定着士せるためにも一年延期というのを強く主張したわけであります。しかし、自民党はどうしてもそれを譲らなくて、その結果が半年間の弾力的運営ということをしたわけでありますが、そのときの約束した中身は、半年間の実施延期に等しい効果が出るようにするということでありました。
　実施延期に等しい効果が出るようにするといつたその措置の状況をかいつまんでまず御説明をお願いしたい。
○尾崎政府委員　弾力的運営と言われておりますものの内容は、七つに分けられるかと思うのでございますが、一つは税務署への提出書類の期限の猶予でございます。これは平成元年三月三十一日までに提出しなくてはならないということになつております各種の届出書につきまして、平成元年九月三十日までその提出期限を延長するというもの、それが第一でございます。これにつきましては政令で既に措置済みでございます。
　それから第二に、税務執行の弾力的運営でございまして、広報、相談、指導を中心といたしまして税務を執行するということでございます。これは国税庁の執行指針によって今後行われることでございます。
　三番目には、納税者の消費税計算事務についての配慮でございまして、平成元年九月三十日までに支出される経費については、原則として現在の勘定科目のままで消費税の計算を容易にできるような措置を講ずるということで、これも政令で措置済みでございます。
　それから四番目には、納税者の記帳事務への特段の配慮でございまして、仕入れ控除を計算する上で、あるいは売り上げの計算をする上で帳簿を用いるわけでございますが、その帳簿に書かなくてはいけない記載事項、それを平成元年九月三十日までの間簡素化するというものでございます。これも政令で措置済みでございます。
　五番目には、消費税の導入前の取引への配慮が必要だということでございまして、通信販売でございますとか、あるいは書籍、雑誌等の予約販売などにつきまして政令で所要の措置を講じております。
　六番目と七番目は、今回御審議をお願いしております租税特別措置法の中に含まれているものでございますが、一つは、法人につきまして、平成元年九月三十日までに申告期限が到来する事業者につきましてすべて九月三十日まで申告・納付期限を延長するというもの。もう一つは個人でございます。個人の事業者の申告・納付につきましては、法律どおりにいきますと毎年二月末ということになるわけでございますが、所得税の確定申告との関係等も考えまして、納付期限を三月末日まで延ばすということを三年間行いましょうということで今回の租特でお願いしている次第でございます。
○伊藤（英）委員　今説明をされましたそれぞれの項目は、私たちも、多くの事業者からその分については高い評価をいただいている、こういうふうに聞いておりますし、その部分については非常に喜んでおります。
　ただし、半年間の実施延期に等しい効果が出るようにするという意味においては、実はそれでは不十分なのじゃないかと思うのです。先ほど言われたのは、実は多くは手続上の問題であるわけです。実質的な意味における消費税をかけるという意味においては、その実施延期に等しい効果というふうな意味ではちょっと不十分だということだと思うのです。
　そこで、この弾力的な運営を確固とするために、この半年間については、価格転嫁を事業者ができなかった場合には、その分の消費税については、もしも何らかの証明ということがあるならば、あるいは証明を条件にして、この六カ月間についての納税義務を免除するようにしたらいかがかと思いますが、どうですか。
○尾崎政府委員　この弾力的運営措置につきましては私どももいろいろな説明会で御説明申し上げたりしているわけでございますが、ただいま伊藤委員のお話にもございましたように、多くの事業者から非常に時宜に適した措置であるということで評価を受けている次第でございます。やはり何と申しましてもこれがございますものですから、消費税に関します納税事務手続につきまして事業者が十分な時間的余裕を持てる、それによっていろいろ他の事業者がどのようになさるかというようなことも参考にしながら自分のところのいろいろな手続を進めていきたい、こういうお考えのようでございます。
　御質問の、転嫁できない場合の納税免除というお話でございますが、これは、民社党と自民党のお話し合いの際に自民党からもたしか御回答のあった問題であろうかと思いますけれども、その点につきましては、四月一日から新しい税制が始まっているわけでございますので、いわば間接税の本質にかかわってくる問題でございます。したがいまして、そのような措置を講ずることは難しいというように考えております。
○伊藤（英）委員　そもそもこの弾力的運営なる条項ができたその背景は、この消費税というような発想の税というものが事業者にとってもあるいは消費者にとっても極めてなじみの薄いものである、それが法律が成立してからすぐに実施されるというようなことはなかなか難しいじゃないかという意味で、当初は一年の延期を主張し、そしてその結果が六カ月間弾力的運営をしようというふうなことになったわけですね。そういう意味からいたしますと、価格に転嫁することも事業者にとってもなかなか難しい、消費者にとってもなじみの薄いものであるからなかなかそれを消費税込みで買うという話も起こりにくい場面がいっぱい出てくるだろうと思うのです。そういう意味でこういうことを申し上げたわけであります。
　私は、現在はいろいろな混乱が起こったりしておりますけれども、それは非常に多くの部分が不信感に基づいている、こう思うのですね。だからぜひ今の問題は真剣に検討をしていただきたいというふうに思います。今の政治だとか行政だとかあるいはいろいろな約束だとか、そういうものにりいての不信感がどんどん大きくなっていくことは、後にもちょっと触れたいと思いますけれども、極めて問題を起こしていくことになる、こういうふうに思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
　次に、消費税の細部について、若干確認も含めて質問をしたいと思います。まず、免税点についてでありますけれども、今回この消費税法の中で免税点が三千万円というふうに定められておりますが、諸外国とも比較をしながら、一体これは妥当な水準なのかどうかということについてお伺いをいたします。
○尾崎政府委員　免税点につきましては、どこの面でもこの種の税を取っているところでは認められているものでございますが、御指摘のとおり、諸外国の例と比べますと我が国の三千万円というのは相当高い水準にあろうかというように存じます。
　しかし、この三千万円という水準を決定するに当たりましていろいろ議論があったわけでございますけれども、一つ、売上税の際に一億円という免税点を設けるよう実は提案したわけでございますが、これは非常に高過ぎるのではないかという御指摘をいただきました。かといって、ヨーロッパ諸国と同じようなものを考えるかといいますと、これは各国の実情を見ますと、我が国の場合は中小零細事業者が非常に多くあるという特殊性を抱えているわけでございます。加えまして、なじみのない税というととでもありますので、家族経営的な経営の実態でございますとか事務処理能力等を考えまして、大体夫婦二人、それにパートでお一人雇っている、あるいはお二人ぐらい人がおられるかという程度のところと考えまして、それが売り上げで申しまして大体三千万円ぐらいという水準でございますので、三千万円というところで区切らしていただきました。
○伊藤（英）委員　三千万円以下といいますと、それ以下の免税事業者というのは全部の事業者数のうちのどのくらいを占めるわけでありますか。
○尾崎政府委員　大体三分の二程度と見込んでおります。
○伊藤（英）委員　経済企画庁の方はいらっしゃいますか。――経企庁にお伺いいたしますけれども、免税事業者は本来は消費税の納税義務はないはずであります。したがって、課税の選択をしない限りは、価格には三％上乗せする理由はないわけですね。もしも免税業者が三％を価格に上乗せをしていたときにはこれは便乗値上げになるんだろうと思うのですが、そういうのに対してはどのような対策を経企庁としてはとりますか。
○井坂説明員　私どもの方からお答えするのが必ずしも適当かどうかわかりませんけれども、事業者免税点制度につきましては、制度の精密さを若干犠牲にしている面があることは否定できないけれども、この種の税にほとんどなじみのない我が国の現状にかんがみまして、零細事業者の事務負担については特段の配慮が必要であるという考え方から設けられたものであるというふうに承知をいたしております。
　免税事業者でございましても、その仕入れには消費税額が含まれておりますので、その部分は消費者に転嫁をされるべきであることは、これは当然でございます。したがいまして、御質問の趣旨は販売価格に三％を上乗せしたものとの差額の話だと思いますけれども、それは通常それほど大きなものとなるとは考えられませんし、また、免税事業者のような納税事務負担にたえられないような零細な事業者に対しまして、仕入れに含まれる消費税分が幾らであるかといった厳密なコスト計算を求めるということには無理があるのではないかといったいろいろな事情を考慮いたしますと、仮に零細事業者であるこういった免税事業者が課税事業者と同様の上乗せを行ったケースが生じましても、これを絶対に認めないとすることもないのではないかというふうに考えられておりますので、私どもといたしましてもこれを便乗値上げと言うことはできないのじゃないかと考えております。
　ただ一般に、個々の商品等の価格は、各事業者が、消費税の導入による税負担を含めまして、御案内のとおり需給動向などもろもろの要因を総合的に勘案いたしまして、自由競争のもとで決定されるものでございますので、免税事業者が採算などを考慮いたしまして値上げ幅を圧縮するということも、これは十分考えられるところかと思うわけでございます。
○伊藤（英）委員　今の問題はもうちょっと後でまたお伺いをしたいと思います。
　今ちょっと話の出ました件に関するわけでありますが、経企庁が消費税導入による物価上昇分の影響を一・二％というふうに公表をしておりますけれども、その中では免税事業者の扱いというのはどういうふうになっているのか、あるいは免税事業者はどの程度値上げをすると見込んでいるのかをお伺いします。