Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十五年十月三十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　幸三君
　　　理事　泉原　保二君　理事　大塚　高司君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　原田　憲治君　理事　郡　　和子君
　　　理事　重徳　和彦君　理事　古屋　範子君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋本　真利君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　岩田　和親君
　　　　　　小倉　將信君　　　　小田原　潔君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　金子　恵美君　　　　菅野さちこ君
　　　　　　小島　敏文君　　　　小松　　裕君
　　　　　　國場幸之助君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　島田　佳和君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　豊田真由子君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　福山　　守君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　堀井　　学君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　務台　俊介君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　泉　　健太君　　　　大西　健介君
　　　　　　武正　公一君　　　　中根　康浩君
　　　　　　上西小百合君　　　　河野　正美君
　　　　　　東国原英夫君　　　　國重　　徹君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　青木　　愛君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　福岡　資麿君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局総括審議官）　　　　　　　　　　三井　秀範君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　長谷川　靖君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　山崎　史郎君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　川口　康裕君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　菅久　修一君
　　　参考人
　　　（一般社団法人全国消費者団体連絡会事務局長（共同代表））　　　　　　　　　河野　康子君
　　　参考人
　　　（弁護士）
　　　（前独立行政法人国民生活センター理事長）　　　　　野々山　宏君
　　　参考人
　　　（一般社団法人日本経済団体連合会経済基盤本部長）　阿部　泰久君
　　　参考人
　　　（適格消費者団体消費者支援機構関西理事・事務局長）　　　　　　　　　　　　西島　秀向君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　清水　　敦君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　青山　周平君
　　金子　恵美君　　　　　斎藤　洋明君
　　武井　俊輔君　　　　　國場幸之助君
　　堀内　詔子君　　　　　吉川　　赳君
　　宮崎　謙介君　　　　　小松　　裕君
　　務台　俊介君　　　　　大岡　敏孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　穴見　陽一君
　　大岡　敏孝君　　　　　務台　俊介君
　　小松　　裕君　　　　　小田原　潔君
　　國場幸之助君　　　　　福山　　守君
　　斎藤　洋明君　　　　　金子　恵美君
　　吉川　　赳君　　　　　菅野さちこ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小田原　潔君　　　　　宮崎　謙介君
　　菅野さちこ君　　　　　堀内　詔子君
　　福山　　守君　　　　　岩田　和親君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　島田　佳和君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　島田　佳和君　　　　　武井　俊輔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案（内閣提出、第百八十三回国会閣法第六〇号）
　　　　　————◇—————
○山本委員長　これより会議を開きます。
　第百八十三回国会、内閣提出、消費者の財産的被害の集団的な回復のための民事の裁判手続の特例に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、一般社団法人全国消費者団体連絡会事務局長（共同代表）河野康子君、弁護士・前独立行政法人国民生活センター理事長野々山宏君、一般社団法人日本経済団体連合会経済基盤本部長阿部泰久君、適格消費者団体消費者支援機構関西理事・事務局長西島秀向君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず河野参考人にお願いいたします。
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、野々山参考人にお願いいたします。
○山本委員長　ありがとうございました。
　次に、阿部参考人にお願いいたします。
○山本委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。豊田真由子君。
○豊田委員　おはようございます。自由民主党、豊田真由子でございます。
　参考人の先生方には、本日は、大変お忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、十五分という短い持ち時間の中でできるだけ多くの先生方の御意見を伺いたいと思っておりますので、御対応をよろしくお願いいたします。
　先ほど先生方の御意見を拝聴いたしておりまして、それぞれのお立場から、御経験に基づいて、この新制度への期待、要望、御懸念、さまざまあるのだということを改めて実感いたしまして、いずれにいたしましても、この集団的消費者被害回復に係る訴訟制度の成立が極めて重要であるという思いを新たにいたしたところでございます。
　平成十四年に閣議決定された司法制度改革推進計画、また、十八年の消費者契約法一部改正法案に対する附帯決議、また、二十一年の消費者庁等設置法の附則第六項などでも触れられていた課題でありまして、この長きにわたって検討がされてきた新制度がようやく日の目を見るというときがやってまいりました。
　そこで、まずは河野参考人にお尋ねをしたいと思います。
　私も、この制度の導入は、消費者が安心して暮らせる社会を築くための大きな一歩だというふうに考えております。日本社会に悪徳商法や詐欺などがはびこるようなことのないように、新しい制度がしっかりと機能をしていくということが望ましいと考えておりますが、河野参考人はこれまでさまざまな消費者トラブルや消費者被害をごらんになってきたと思いますけれども、そうした御経験も踏まえ、振り返りつつ、この制度を導入する意義につきまして、改めましてお伺いをしたいと思います。
○河野参考人　御質問ありがとうございます。
　日本には、裁判沙汰という言葉がございますよね。つまり、裁判を余り潔しとしないといいましょうか、何かあったときに争いを避ける、嫌うというのがやはり日本人の奥ゆかしさかなというふうに思っております。
　消費者もしっかり学ばなくてはいけない、契約に際してはそれなりに準備をしなくてはいけないということはございますけれども、今の社会の中で、いろいろ対価を支払う場面があります。今回のこの法案の目的にも書かれていますとおり、消費者と事業者の間には、情報の質と量、それから交渉力に物すごく格差がある。そのあたりが、本当に消費者被害の現場を見ておりますと感じるところでございます。このあたりの日本人の特質、それから、そもそも社会の間でそのような格差があるということ、その間を埋めてくれるのがこの制度だというふうに私自身は感じております。
○豊田委員　ありがとうございます。
　まさに消費者のお立場からの切実かつ真摯なお声が、この新制度の導入に時間をかけてつながってきたのだということを認識いたしております。
　まさに河野参考人おっしゃるとおり、消費者と事業者との間には大きな情報や交渉力の格差があること、また、個々の消費者が個人で裁判を起こす場合には多大な時間や費用がかかることなどから、これまで泣き寝入りをされてきた多くの被害者がいらっしゃるというのが現状でございます。このような消費者の被害回復を図り、消費者が安心して経済活動を行うことができる市場を整備することは、経済の活性化という観点からも極めて重要な課題であり、本制度を一日でも早く導入することが望ましいというふうに考えております。
　一方で、多くの消費者の被害を一度に回復しようとする訴訟を、仮に、誰でも、どんな請求についても提起することができるということになれば、事業者に過大な負担をかけるということになってしまうものと思われます。
　そこで、事業者のお立場から、阿部参考人の御意見をお伺いいたしたいと思います。
　本制度では、手続追行の主体を特定適格消費者団体に限定しており、行政の監督が十分に行き届くように配慮をしております。また、対象となる請求や損害に限定を加えておりまして、御案内のとおり、拡大損害や人身損害、慰謝料などは対象となっておりません。このような措置を講じておるところではございますが、やはり一方で、実務上、事業活動を行う上での影響ということも懸念されるところでございます。
　本制度の導入が事業活動に及ぼす影響につきまして、具体的にどのような御懸念があり、また、それをできる限り抑えるための方策につきまして、改めましてお伺いをいたしたいと思います。
○阿部参考人　ありがとうございます。
　二つ申し上げたいと思います。
　一つは、事業者と申しましても、私ども経団連の会員のような大きなところから中小零細、個人商店に至るまで、非常に幅がございます。特に、今回戸惑いがございますのは中小の方たちだと思いますが、そのような方たちにしっかりと、この制度の趣旨でありますとか目的、意義等について、まず説明をしていただく必要があるかと思っております。
　その上で、経済的にどのような混乱が生じるかということでございますが、例えば慶応大学の岩本先生のシミュレーション等がございますが、私どもはあのような数字にはくみいたしません。数字はいかようにもできるものでございますし、確かにこういう考え方はありますが、私どもは、経済に大きな影響を与える可能性はあるとは存じますが、すぐに何か成長の足を引っ張るようなことにはならないと思っております。
　以前、製造物責任制度ができましたときに同じような議論があったわけでありますが、結果的にはそれなりに穏やかに済んでおります。ただ、一つ懸念いたしますのは、今、訴訟の追行主体を特定適格消費者団体にということでございます。
　今の適格消費者団体、十一ございますが、非常に立派な方たちでございますし、信頼しているわけでございますが、この先、どのような団体がまさにこの適格消費者団体なり、あるいは特定適格消費者団体になっていくかわかりません。全国津々浦々にできるようなことを言っておられる方もおりますが、そこは十分に必要な範囲を絞って設立あるいは認可していただきたいと思います。
　以上であります。
○豊田委員　おっしゃるとおり、消費者保護、消費者被害回復の実効性を高めますとともに、業者の方にとっても、ある程度訴訟の見通しが予測可能な制度とすることを目指していくということが必要であろうと思います。
　さて、ここで世界に目を向けますと、二〇〇〇年以降、欧州諸国を中心に、この集団的訴訟制度の検討、導入が進んでいると聞きます。また、二〇〇七年のＯＥＣＤ理事会勧告でも、この集団的訴訟制度の導入が提言されております。
　一言で集団的訴訟制度といっても、国ごとにさまざまな枠組みを採用しているわけでございますが、我が国の法律案では、フランスを初めとした他の幾つかの国と同様に二段階型の訴訟制度を採用しております。
　この点について、野々山参考人にお伺いをしたいと思います。
　この二段階型の訴訟制度は、これまでの民事訴訟にはない新しい制度であり、一段階目の手続では多数の消費者に共通する点を審理し、消費者は、その手続の結果が出て、ある程度裁判所の判断の見通しが立った段階で、二段階目の手続から参加できる仕組みとなっておりまして、これまで泣き寝入りを余儀なくされていた消費者から見ると、被害回復が容易になるのではないかというふうに考えますが、この二段階型の訴訟制度を導入することの意義につきまして、野々山参考人はどのようにお考えでしょうか。
○野々山参考人　まず、訴訟で一番重要な争点というのは共通な形であって、難しい争点が各被害者共通にあるわけですね。それをまず先に解決をする、代表の適格消費者団体がまず先に解決するということで、意義があるというふうに思っております。
　その結果を見て、二段階目で各被害者がその手続に参加していくという形になっている。そういう点で、消費者に対して、非常に有利というか、被害回復が非常に図りやすい制度になっている、それに一番の意義があるというふうに考えております。
○豊田委員　ありがとうございます。
　また、本制度では、特定適格消費者団体の行った一段階目の判決の効力が他の特定適格消費者団体にも及ぶこととなっておりますので、他の団体は、同一の事案については再度訴えを提起することができなくなっております。
　また、対象消費者の範囲に属する届け出消費者にも一段階目の判決の効力が及ぶこととなっておりますので、事業者の方にとっても、紛争の一回での解決を図ることができるということになるのではないかと思います。
　また、本制度におけます、手続の担い手である特定適格消費者団体でございますが、この特定適格消費者団体になることができるのは、適格消費者団体のうちでも一定の要件を満たしたものだけということになります。
　そこで、西島参考人にお伺いいたしますが、本制度の導入に向けて、特定適格消費者団体となるべく、適格消費者団体の皆様はどのような準備を今後なさっていく予定でしょうか。本制度の担い手となる意気込みとあわせまして、お聞かせをいただけましたら幸いです。
○西島参考人　先ほど、私の意見陳述の中で御紹介しましたように、これまでの差しとめ請求訴訟の事案について、こういった新しい制度を適用した場合にどういうふうになるのかというようなシミュレーションを行っております。それとともに、私どももやはり、受けとめる体制等も検討していかなければいけないというようなことをやっておるというのが今の準備状況です。
○豊田委員　また、そうした中で、それぞれの御意見の陳述の中にもありましたように、この制度については、こういう点を改善してほしい、こういう点が心配であるという点もあろうかと思います。
　やはり、消費者代表というところで、河野参考人にいま一度、私も、この制度がつくられただけで機能しない、件数が全然伸びないということがあってはならないと思っておりまして、一方で、さまざまなお立場の方への配慮も含めながら、この制度を円滑に遂行していくためのお知恵のようなもの、またさらに、実際の消費者の方のお悩みやお苦しみ、そういったことも踏まえましてのこの制度への期待、また要望をお聞かせ願えればというふうに思います。
○河野参考人　ありがとうございます。
　私も、とにかくこの制度がまず成立すること、その成立することが第一だというふうに思います。
　成立した暁には、やはり、私たち消費者にとって役立つものでなくてはいけないというふうに思っております。役立つためにはどうしたらいいか。やはり、訴訟を起こしてくださる、最初の、一段階目の、法律的知識を持っていらっしゃる特定適格消費者団体がきちんと機能するということが第一段階だと思います。
　さらにあわせて、こういった制度ができたんだということを、事業者の皆さん、それから私たち国民に丁寧にしっかりと情報提供していただきたいというふうに思っております。
　新しい制度ができても、例えば第二段階のところで公告がされたとしても、それを自分のことと思えない消費者もまだまだいるかというふうに察せられます。ですから、新しいこういう制度ができたんですよ、皆さん、泣き寝入りをしなくても済むんですよ、しっかり世の中に目を開いて暮らしましょうというふうな形で、国民に対してこの制度ができたことをしっかり知らせていただきたいというふうに思います。
　それから、やはり、適格消費者団体の皆様には非常に厳しい組織運営だと思いますので、そこのところを、消費者のためという本当に公益的な使命をきちんと果たしていただくために、財政的、それから情報的な援助をしていただきたいということ。それから、とにかくこの制度を進めていただいて、数年して、最初に設計したとおり、本当に私たち消費者が助けていただけているのかというところをしっかり見直していただいて、そのときに改めて、さまざま足りないところを足していただければというふうに思っております。
○豊田委員　ありがとうございます。
　この新しい制度、泣き寝入りを余儀なくされていた消費者の方の被害回復を図りつつも、事業者にも与える影響を配慮して、バランスのとれた、堅実な、そして実効性のある制度として目指していかなければならないというふうに思います。
　本日、参考人の皆様方の御意見を伺いますと、それぞれのお立場からの御懸念がまだまだおありだということがよくわかりました。その御懸念をでき得る限り払拭し、この新たな制度が、安定した、そして信頼に足る制度として、また、必要に応じた見直しも含めまして、しっかりと社会に根づいていかなければならないとの思いを強くいたしました。
　消費者保護を実現し、消費者が安心して経済活動を行うことができるようにするとともに、事業者が事業活動を行いやすい環境を整備し、アベノミクスで元気を取り戻し始めた日本経済が、さらなる活性化を目指していくということが不可欠であろうと思います。
　私ども議員一同、これからも、現場の皆様方のお声を真摯に伺いながら、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。本日は、さまざまな御意見、また御答弁を賜りまして、まことにありがとうございました。
　これにて質問を終了いたします。ありがとうございました。
○山本委員長　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　きょうは、四名の参考人の皆様へ参考人質疑をさせていただきます。きょうは、御出席をいただき、それぞれ意見の開陳をいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
　民主党は、平成二十一年三月、政府に先駆けて、平成十八年の附帯決議で示した国会の意思を、消費者団体訴訟法案として提出いたしました。
　その内容は、消費者が悪質な商法により被害に遭いながら泣き寝入りしている状況を解決するために、適格消費者団体による差しとめ請求権に加えて、事業者が違法に得た利益を事業者から剥奪し、消費者の被害を迅速に回復するため、消費者団体が消費者にかわって損害賠償請求を行う制度をつくるというものでした。
　成立には至りませんでしたが、消費者庁及び消費者委員会設置法の附則で今後の検討課題となり、民主党政権下においても本法案を検討してまいりました。
　きょう、この法案の、この間、さまざまな団体からのいろいろな御意見あるいはパブリックコメント、また、経済界からの濫訴への懸念なども含めて、お互いが寄り合いながら法律の成立に向けて歩んできたこと、そしてまた、まだまだ課題はあるけれども、この法律の速やかなる施行が必要であることを、それぞれ参考人の皆様から御意見を承ったというふうに拝察をしております。
　そういった中で、まず河野参考人にお伺いをしたいんです。
　本法案では見直しの期間が五年とされておりますが、先ほど御意見の中で、やはり、法律を施行した後に、法律を施行しながらさまざま足らざるところを補い、そしてまた改めるべきところなどもやっていくべきだという御意見がありますが、そうすると、例えばこの見直しの期間五年というのが若干長いのではないのかということ。よく国会の法律は三年での見直しというのが多いものですから、これについての御意見をまず伺いたいのが一点。
　それから、この法律の仕組みとして、二段階方式というのが特徴的でありますが、この二段階目の通知、公告をどういうふうに工夫したらいいのか。もちろん、財政支援なり、あるいは情報的な支援といったことが先ほどお話もありましたけれども、具体的に通知、公告をどういう形でやれば、より多くの方々が知るのか。ネットというお話もありますが、高齢者の方々がネットにどれだけアクセスしているのかというお話と、新聞広告ということがよく考えられますけれども、あれもかなりの高額に当たりますので、具体的にどう通知、公告したらいいのか。この二点について伺いたいと思います。
○河野参考人　ありがとうございます。
　二番目の方からお答えさせていただいてもよろしいでしょうか。
　二番目の方は、やはりここのところは、第一段階が終わってから第二段階の手続までに期間が非常に短くなっております。ですから、このところは、助けていただく消費者側も、本当にどういう手段が一番いいのかということで、いろいろお知恵をいただきたいと思うんですけれども、一番いいのは、事業者の方で持っていらっしゃる名簿ですとか、そういったものをしっかり開示していただいて、そこから確実に被害者に通知をしていただく、そのあたりが一番確実で確かな方法かなというふうには思っております。
　あと、消費者庁のホームページですとか、さまざま行政機関を通じてですとか、そういうふうな形になるとしても、ふだんの私たちの行動からしまして、行政の情報というのはやはり距離があるものでございます。
　ですから、一段階目から二段階目に関しましてはいろいろな方のお知恵をいただいて、本当に救われるべき人が一人でも多く第二段階のところに加われるようにということは私も思っているところですが、いい知恵というのは今のところはなかなか浮かびません。確実にということはお願いしたいところでございます。
　それから最初の御質問ですが、この法案は施行までに三年間という猶予期間が設けられていて、そこからさらに五年たって見直し、都合八年間先ということになります。できましたら、最初の三年間は事業者にとっても国民にとっても準備期間だというふうにおっしゃられればそうだというふうに考えまして、そこは丁寧な準備をしていただく。ただ、準備をしてスタートしましたら、もう少し短い期間で本当にこの制度がワークしているのかどうかということはきちんと検証していただいて、先ほど申し上げましたように、修正していただくところ、助けていただけるところは変えていただければというふうに考えるところでございます。
○武正委員　ありがとうございます。
　野々山参考人に伺いたいと思います。
　もう今国民生活センターの理事長ではないものですから、先ほど、個人の意見、センターを代表しての御意見ではないということはお聞きをいたしましたが、やはり、これまで国民生活センターが、こうした消費者被害救済に当たって事前にそうした事件を感知して、そしてそれを啓発する大きな役割を果たしてきたというふうに認識をしております。過去、そうした事件が多数あったからでございます。
　また一方、一番最先端は消費者センター、都道府県、政令市、市町村の消費者センターが担っています。そして、消費者庁ができた折には、今度は重大事故については報告義務も消費者庁に課しておりますので、それまでの国民生活センターの役割と、消費者庁誕生後、若干変わってきたのも確かであります。
　ただしかし、こうした消費者問題の救済に当たって国民生活センターの役割というのは極めて重いと認識しておりますが、国民生活センターの理事長を経験されて、国民生活センターの抱えている課題あるいは改善すべき点、またどういった形が求められるのかについて御所見を伺いたいのが一つ。
　先ほど来、皆様からＰＩＯ—ＮＥＴの情報を共有できないかというお話があります。私もＰＩＯ—ＮＥＴを検索させていただいて、確かに今刷新のシミュレーションが行われていて、検索のあり方とか見直しが進んでいることは承知をしておりますが、個人情報との絡みでといったことで、多分ＰＩＯ—ＮＥＴの情報共有は難しいといったことがあるのかもしれませんが、名前が出ていなかったり、いろいろ工夫もされているわけですので、このＰＩＯ—ＮＥＴの情報を、どうすればそういった個人情報などの懸念を除いて共有が可能なのか、これが二つ目。
　それから、三つ目が、同じく法施行前のことなんですけれども、ＡＤＲをやはり活用すべきだというお話も先ほど伺いました。ただ、ＡＤＲの実際に担当されている職員の方の数も実は大変少ないといったことも現場でお聞きをしております。マンパワーの不足、また、相談員の方々は非常勤なので再雇用が難しいところは改善が図られていますけれども、やはりかなりそうしたマンパワー的なものも限られているといった中で、先ほどとちょっと重なりますけれども、ＡＤＲがより活用されるためにはどういったことが必要なのか、お答えをいただければと思います。
○野々山参考人　ありがとうございます。
　まず第一点の国民生活センターの課題ということでありますけれども、国民生活センターというのは、消費者問題の実践的な中心的機関として三つの機能を果たしているというふうに考えております。一つは、消費者行政の支援ということであります。先ほど申し上げた消費者問題の最前線である消費生活センターや消費生活本課、そういうところの支援。それからもう一つは、国民の皆さんに対する情報提供。そして三つ目には、国とか事業者の皆さんに対して要望をしていく、あるいは政策提言をしていくということであります。
　そういう中で、今課題としてあるのは、一つは、やはり地方支援についてしっかりやっていかなくちゃいけないという点でありまして、特に、今は国境を越えたさまざまな事件がありますので、これに対しての対応というのが一つ大きな重要な課題かというふうに思っております。
　それから、情報提供につきましては、情報提供をしていくには、情報を収集しなくちゃいけない、生の情報も必要だということで、直接的な情報をどうやって収集していくかということが、直接相談というものが今は廃止された中で、どうやってやっていくかというところが二つ目の重要な課題だというふうに思っております。
　それから三つ目には、要望、提言。これは、これからの国民生活センターのあり方では、消費者庁はできましたけれども、消費者庁に対して、現場からさまざまな問題点を吸収し、それを分析して、こういう政策とかいろいろなものを提言していく機能、これがこれから国民生活センターには重要な機能として果たさなくちゃならないものとして出てくるだろうというふうに考えております。これが課題ということであります。
　二つ目はＰＩＯ—ＮＥＴの問題でありますけれども、ＰＩＯ—ＮＥＴは、そもそも個人情報は入っておりません。私どもが見るのは数字であるとか事案であるとかそういうものでありまして、基本的には個人情報は入っていないということであります。したがいまして、その点について、ただ、事業者名が出てくるというところが一つ御懸念のところだと思いますけれども、それについては、基本的には守秘義務等を課していく、これは自治体でもやっていることでありますので、守秘義務をきちんと課して対応していくというのが筋だというふうに思っております。
　それから、三つ目のＡＤＲでありますけれども、確かに今、ＡＤＲは年間に百五十件ほど受け付けておりまして、約七割、六割から七割の解決率を保っているわけでありますけれども、そのために一応のマンパワーを持っているわけでありますけれども、やはりぎりぎりであります。これから多数の事件を集団的な形でやっていくには、やはりこのスタッフの拡充等は不可欠だというふうに私は考えております。
○武正委員　ありがとうございました。
　阿部参考人、西島参考人、お二人にお伺いをしたいんですが、この適格消費者団体、本法では特定という形になりますが、今十一団体あるわけです。私も埼玉の団体の方に伺いましたけれども、お話のように、やはりなかなか財政も厳しく、本当にボランティアで成り立っているということも痛感をいたしました。
　ただ、阿部参考人も、消費者と事業者、この相互の、ある面、信頼関係、そうしたインフラのようなものが本法によってつくられることは必要だという御認識だと思っております。濫訴の防止とか、それから団体がたくさんふえてしまうことは懸念があるといったことは先ほど伺いましたが、悪質業者を排除するためにも、この法律の必要性は御認識だというふうに思います。
　また、西島参考人も、先ほどケーシーズの運営がいかに厳しいかというお話もありました。埼玉の団体は、経済団体、県内で六団体もありまして、一団体は賛助会員になってくれたそうです。ですから、利益相反というお話がありますけれども、必ずしも、お互いに経済団体と特定適格消費者団体が何か協力をするということはあり得る話ではないかというふうに思うんですけれども、この点についての御認識、お二人に伺いたいと思います。
○阿部参考人　まず、現在十一ございます適格消費者団体は、全て立派な方々だと思っております。そこに対して、企業、事業者から寄附などの経済的な支援をしていいかどうかということでありますが、私どもはする用意がございますので、あとは消費者団体の方たちがどのように御判断されるかだと思います。できるものなら寄附したいと思います。
○西島参考人　私どもは、不法、不当な勧誘行為だとか契約条項、表示等を行っていることに関しては厳しく対応しようということで、差しとめ請求も辞さないということにしておりますけれども、きょうちょっと配付をさせていただきました資料でケーシーズニュースというのがお手元にあるかと思うんですが、一枚めくっていただいたところに双方向コミュニケーションシンポジウムというのを紹介しております。
　私ども、やはり、消費者の権利だとかそういったことをしっかり尊重していただける事業者の方とはしっかりコラボレーションできるのではないかなというふうに思っています。事業者と消費者の相互の双方向コミュニケーションが必要だということはこの間十分に認識してきたわけですけれども、それがなかなか実際どういう形でやったらいいのかわからないということがありまして、研究会というような場を設けまして、そこで事業者の方と消費者の方、実際にコミュニケーションの実践をしていただくというようなことを行っております。
　こういった活動も一方で行っているということを知っておいていただきたいということと、あと、私どもも、賛助会員として約五十ぐらいの事業者にも入っていただいている。ただ、その点で注意しますのは、先ほどおっしゃいましたように、利益相反のことだとかについては、しっかり定款や諸規定等で対応をしているということも付言させていただきます。
○武正委員　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山本委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　日本維新の会の衆議院議員重徳和彦でございます。
　きょうは、参考人の皆様方、本当にお忙しい中、ありがとうございました。
　私は、これから日本が高齢社会になっていく、高齢者がふえるということは、いわゆる生産年齢人口と言われる方々が相対的に減る、高齢者はいわば消費者、生産者じゃなく、もう完全に消費者の皆さんだという捉え方をすれば、まさに高齢社会というのは消費者社会だと言いかえることもできると思います。
　その際に、先ほど河野参考人がおっしゃったように、やはり情報量の格差が生産者側と消費者側で余りに違うというようなことからすると、単に裁判沙汰だから嫌だ、どうかなといって泣き寝入りするだけの社会を続けちゃいけない、こういう認識に立っております。その意味で、今回の法律をまず成立させることが第一だと、河野参考人が言われるとおりだと思っております。
　一方で、実際には、今回のこの法案の設計どおりにいくかどうか、やってみなきゃわからない、そういう部分があるのがこの法律だと思っております。
　例えば、今回、濫訴の防止という意味も含めてだと思いますが、対象外となる損害がいろいろと規定されております。いわゆる拡大損害、人身損害、慰謝料などが除外されているわけなんですけれども、例えて言えば、五千円の化粧品を使ってお肌の手入れをしていたらお肌のトラブルが起こってしまった、その場合に、訴訟を起こしても返ってくるのはその五千円分だけであって、実際には精神的な苦痛もあろうし、仕事で何かうまくいかなかったことがある、逸失利益、こういったこともあるでしょうけれども、そういうことは対象外であるというようなことだと思うんです。
　ここで河野参考人と阿部参考人にお伺いしたいんですが、要は、消費者側から見れば、浅く広く救われるかもしれないけれども、でもそこじゃないだろう、化粧品代が戻ってくればいいという問題じゃないんだという方はたくさん出てくると思います。
　一方で、企業側から見れば、一人当たり五千円で済めば、言い方はあれですけれども、まず丸くおさまればいいとは思うものの、しかし、寝た子を起こすような形になって、実際には私はそれだけの損害で済んでいるわけじゃないんだというようなことで、そこからいろいろなクレームだとか社会問題につながってくるとか、まあ、実際にやってみなきゃわからないことなんですけれども、このあたりの点につきまして、この法が施行された後をどのように予想、推測されておられるか、参考までにお聞かせください。
○河野参考人　ありがとうございます。
　カネボウの美白化粧品の問題もありますし、今、関西の方で起こっているメニューの偽装の問題もございます。本当に、消費者は、自分で物を見抜く目というか、そのあたりがないと、いつ何どき、どのような消費者被害に遭うかわからないというふうな状況でいる中で、例えば、今、議員の御質問になりました、化粧品を購入しました、肌のトラブルがありました、その拡大の部分というか、精神的な部分をどうするのかということなんですけれども、私自身は、そのあたりは、商品を購入するというのは、そもそもはその商品を信用して対価を支払うというところがスタートだと思っています。
　つまり、最初から怪しいと思っていませんし、その商品と、それからそれを販売してくださっているというか、事業者の方を信用する。一番大事なのは、そこにあるのは、企業倫理と、それからそれに対する消費者の信頼感、それがまず第一であって、それが崩れたときにやはり訴訟になるというふうに私自身は考えます。
　ですから、事業者の側がしっかりと、自分たちの被害を生じてしまったことに対して真摯に向き合ってくだされば、それはそれで、私たち消費者としても、お互いそれを十分に理解して、次の社会のために、莫大な損害ですとか賠償ですとか、そういったところには至らないと思います。とにかく、最初の対応、そこのところで、やはり次に向けて、事業者の方は、消費者に対して、消費者と一緒に前に向かっていこう、それから、私たち消費者も、そのメーカーさんならメーカーさんを信用して先に行こう、そういうふうな素地があれば、大きな課題にはならないというふうに私自身は考えます。
　ただ、どうにも、拡大損害になりますとやはり認定も難しくなりますし、個々、特に、損害額確定まで時間がかかってしまうと、結局、十年も続く裁判とかになりまして、この制度が導入された本来の意味からは外れてくるというふうに感じますので、まずは、最低限のお互いの、補償というところでこの制度が進んでいってくれることを願っております。
○阿部参考人　法案の第三条の第一項、第二項にそれぞれ規定されているわけでありますが、今回の訴訟制度はあくまでも民訴手続の特例でございまして、そういう意味では、まず第一段階の訴訟で事業者の有責性を確認した上で第二段階に進む。そのときに、第二段階は、ある意味、共通性、支配性と言っておられますけれども、同じような損害がわかりやすく生じている場合でなければ処理できないわけでありますので、そういう意味では、拡大被害でありますとか人身損害とか慰謝料は、訴訟制度としてこの仕組みにはなじみにくいかなと思っております。
　ただ、これだけは申し上げられると思います。化粧品の例が適当かどうかわかりませんけれども、第一段階の訴訟で事業者の責任を確認いたしますので、要は、メーカーが悪いということが確定しましたら、それに基づいてさまざまな別の手段が、訴訟も含めまして、とり得ると思います。
　そういう意味では、場合によっては、人身損害、あるいは慰謝料も含めて、別途の訴訟は十分提起できるわけでありますし、何といってもメーカーの責任をこの訴訟で認めておりますので、ここは非常に、その後のほかの手段も使いやすくなるものだと思います。
　以上です。
○重徳委員　どうもありがとうございます。
　次に、ケーシーズの西島参考人にお伺いしたいんですが、きょういただいた資料で、拝見いたしますと、予算規模千四百四十八万円、八割が会費で賄っておられるということ一つとっても、これはかなり大変な運営なのだろうなと、逆に言うと、そうそうたる方々が、きちんとした方々が参加していなければ、なかなか、この適格消費者団体というものも、これまでも成り立ってこなかったのではなかろうかというふうに思われます。
　これから、集団訴訟のこの仕組みが施行されて、そうしますと、どこまで広がっていくか、これもまたやってみなきゃわからないんですが、それにしても、今までよりも期待されるところからすれば、その団体の数とか、スタッフの数とかいうのもふえてこなければ、なかなかこの仕組みは持続できないんじゃないか。まして損害賠償請求という訴訟になるわけですから、そういう意味でも専門家の数も相当必要だろう。
　この際に、ではお金だけの問題なのか、お金があれば幾らでも体制が拡充できるのかというと、よっぽどおいしい仕事だと思われるレベルにまでならない限り、やはりここは、社会正義の実現とか消費者の立場にきちんと立つ方々が、本当に身を粉にして働くような方々がどこまで登場するか、このあたりはもう肌感覚の話なんですけれども、今、阿部参考人も、今の十一団体は本当に信頼できる方々だとおっしゃいましたが、この後、よく懸念されるように、言葉は悪いんですが、悪質というか質の低いというか、そういう団体も出てき得るんじゃないかと思うんですが、このあたりはどのようにお考えでしょうか。推測の、予測の範囲で構いません。
○西島参考人　そうですね。私どもは、これからやはり体制等も当然補強していかないといけないというふうには考えます。ただ、先ほど言っておりましたように、当面のところでいいますと、制度が動いていくためには、情報だとか、あるいは資金面というのでいろいろな支援をいただきたいということがあります。
　ただ、もう一方ありますのは、実際にやっていく人たちというのはどういう人たちなのかということを御紹介しますと、やはりそれは、消費者問題、消費者被害を何とかしたいというような方が携わっておられるわけですから、そのあたりは、私は今のところは全く心配ないというふうに申し上げたいと思います。
　それから、どういう団体が出てくるのかみたいなことはおっしゃっておられますけれども、消費者被害を実際に回復したいというようなことであれば、そういう団体ということで、しっかり適格団体の要件もありますし、特定適格団体は、さらにそれに加えての要件というようなことでしっかり監督されますから、そういう意味では、私の今の知る範囲では問題がないのではないかなと。
　ただ、もしそういう団体が、もうけだけというようなことで出てくるのであれば、それにしっかり対応していかなければいけないというふうに考えます。
○重徳委員　どうもありがとうございました。
　最後にもう一点。今、各企業におきましては、クレームとか苦情の処理という形でさまざまな取り組みが現に行われていると思います。クレームの処理というのは、本当に一件一件、迅速的確に対応するということは、逆に企業の信頼性とかクオリティーを高める、そういう面もあると思います。
　例えば、私自身も経験がありますが、自動販売機で買ったコーヒーが何か腐っていたというか非常に品質が悪かったことを苦情を言ったら、まとめて一ケース、逆に返してくれたとか。そのような対応をされると、むしろその企業のファンになったり。でも、これはいわば、その対価そのものを返してもらう以上のサービスを企業が個々にしているという見方もできるわけで、こういうことを集団的な訴訟に対して過剰なサービスをすることはできないわけであって、こういう意味ではなかなか、リコールというケースとかさまざまなケースがあると思うんです。
　これは阿部参考人にお聞きしたいんですが、こういった苦情処理の実情として、リコールなどの製品のふぐあいについての周知ですとか、あるいは周知をどのように、どのぐらいのコストをかけて、どういう手段でやっていることが、ケース・バイ・ケースでしょうけれども、どんな事例があるのかということ。それから、補償している場合があれば、補償の範囲というのは本当にその商品の対価だけなのか、あるいはちょっとサービス精神で、あるいは的確なクレーム対応ということでやることも多いのか。そのあたり、みんな一緒じゃないでしょうけれども、ケース・バイ・ケースでしょうけれども、何か事例のようなものを挙げていただくことができればと思います。
○阿部参考人　例えばリコールでございますと、法的に求められるものがあれば、事業者が自主的に対応できるものもあるわけですが、非常に今各社悩んでおりますのは、顧客情報、ユーザー情報、お得意様リストでございますが、これを個人情報保護法の関係で持てなくなっている。昔であれば、誰が何を買ってどのように使っていただけるかというのは一番大事な情報でございますので、事業者それぞれ抱え込んでいたわけでありますが、何か個人情報保護法の解釈で、そういうことをしてはいけないと皆さん思っておりまして、私は違うと思いたいんですが、現実に、各社、ユーザーリストを泣く思いで廃棄した。
　今、一例でございますと、例えばある温風装置ですね、大手電機メーカーがつくりました温風装置についてリコールをかけたわけであります。多大な費用をかけて広告等を打ったわけでありますが、本来であれば、顧客リストが手元に残っていれば、一軒一軒それでお訪ねして済んだわけでありますが、そういうののユーザー情報というものが今非常に扱いにくくなっている。ここは、何かいい方策があれば、御検討願えればと思います。
　以上でございます。
○重徳委員　どうもありがとうございました。大変参考になる御意見でございました。本当にありがとうございました。
　以上です。
○山本委員長　次に、古屋範子君。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　参考人の皆様におかれましては、早朝から国会においでいただきまして、貴重な御意見を述べていただきました。心から感謝を申し上げます。
　まず初めに、河野参考人にお伺いをしてまいります。これまでも消費者被害に対して、その救済、あるいは本法律案に関しましても制定に向け積極的に活動を展開されたことに、心から感謝をしたいと思っております。
　この委員会の場で身内のことを申し上げて大変恐縮でございます。私も二十七歳の息子がおりまして、大学生のときに、英語を勉強しようと思うと。何と殊勝なことを言い出したのかと思いまして、本人も受講申し込みをして受講料を払った、その直後にその英会話学校が経営破綻をいたしまして、私もそのニュースを見ておりましたので、こんなタイミングでと思ったんですが、受講料を返還してもらえるようにしなさいとか消費者センターに行きなさいとか電話では言ったんですが、うちから離れて遠くにひとり暮らしをして大学に通っておりましたので、やはりそのままになってしまいました。少額でもありましたし、私も国会があり、なかなか一緒に行って行動するということもかなわなかったわけでございます。
　先ほども参考人の方がおっしゃっていましたけれども、余りそのことには触れてほしくないという空気がありまして、やはり嫌な思いをしたんだろうというふうに思います。これが社会というものだから、勉強になったでしょうと。授業料と思ったというような経験がございます。
　こうした多くの消費者被害、今は悪質商法とかインターネットによるトラブルなどもふえております。こうした消費者トラブルが後を絶たないわけなんですが、個々の消費者の立場から見た場合に、現行制度というのはやはり限界があるというふうにお感じになっていらっしゃると思います。そのようにも先ほどおっしゃっていました。どのような限界があるとお感じになっていらっしゃるか。また、現行制度の限界を踏まえて、個々の消費者の立場から、消費者の被害を集団的に回復する本制度の導入の必要性、消費者市場に与える影響性など、改めてお伺いをしたいと思います。
○河野参考人　ありがとうございます。
　現在は、先ほど申し上げましたように、二〇〇七年に、消費者トラブルに対しては被害の未然防止それから拡大防止を図るためということで差しとめ請求ができる状況になっています。ですから、自分は被害に遭っても、そういった例を使って次の被害者を生まないというところだけでございます。今、古屋先生がおっしゃってくださいましたお子様の例でいいますと、払ってしまったお金は返ってこないというのが現在の状況だというふうに思っております。
　なかなか、せっかく事業者側に非があるというふうに判決をかち取っても、そこに被害弁償という形が乗っておりませんので、本当にうれしさ半分というふうな状況だというふうに感じております。ぜひ新しい制度で、払った分はやはり戻す、不当に払ってしまった分は、拡大に返ってこなくても全然構わないんですけれども、その分は返していただけるということなので、新しい制度には大いに期待したいところでございます。
　それからもう一点は、今の先生の御質問なんですけれども、やはり日本では、なかなか実社会における法律の知識というのが学校教育の中で行われていないのではないかというふうに思います。
　法律の知識というのは、特定の学ぶ人たちにとって深く伝えられ、一般の社会で本当に必要な法学習というのがなされていないのか。ですから、少なくとも、ある段階では、きちんと契約について、対価を支払うとはどういうことなのかということについて、やはり今後、社会の中で学習する機会、教育する機会というのを見つけていただければというふうに思っております。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。本当にそのとおりだと私も思います。
　次に、野々山参考人にお伺いをしてまいります。前国民生活センター理事長としてのお立場から、大変明快な御意見を頂戴したと思っております。
　本制度は、一段階目の手続を提起する際には、個々の消費者の授権を必要としないという仕組みになっているわけでございます。この点について、特定適格消費者団体がむやみに訴訟を提起して、事業者に悪影響が生じるのではないかという懸念の声がございます。
　そこで、本当にむやみやたらに訴訟が提起をされるのかどうか、そもそも、この特定適格消費者団体が、どのような事案で、どのような検討をして本制度に基づく訴訟を提起していくのか。現行の差しとめ請求訴訟における御経験も踏まえて御意見を伺いたいと思います。
○野々山参考人　個々の消費者の授権をせずに第一段階をやるというのは、この制度の基本的な制度設計の根本だというふうに思っております。そういう形で、難しい問題について、まず全体の消費者の利益を代表する消費者団体の方で、しかも、内閣総理大臣から認定を受けた消費者団体の方で、ある意味公益のためにやっていくというのが一つのみそだというふうに思っております。それが濫訴になるのかというと、決してそうはならないというふうに考えております。
　先ほど西島参考人がるる説明をしたように、差しとめ請求、今回の回復制度よりもある意味簡単というんですか、手数のかからない制度でありましても、非常に手間がかかっております。十分な検討をしております。そういう中で、しかも、自主的な改善を求めて、その求めたものでどうしてもできなかったものに対して訴訟をしていくという形をとっております。
　これは今後も、この制度ができ上がりまして、さらに手数がかかる、手間がかかるということになれば、それはさらに慎重な検討をしていかざるを得ませんし、それから、自主的な対応をさらに求めていくということがまずされていくというふうに考えております。
　したがいまして、個々の授権を得ないこと、適格消費者団体が訴訟を、第一段階を担うことが濫訴につながるとは考えておりません。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　慎重な検討、自主的な検討が行われ、濫訴にはならないだろう、こういう御意見であったかというふうに思います。
　次に、阿部参考人にお伺いをしてまいります。
　本制度の導入に当たりましては、事業者の立場から、企業の経済活動に影響が与えられるのではないかというような御意見がございます。
　そこで、この法律案では、事業者の立場に配慮をして、訴訟追行主体を行政の監督の及ぶ特定適格消費者団体に限定をしています。訴訟の規模についてある程度見通しが立つように、対象となる請求権、損害の範囲を限定し、一段階目の判決の効力を他の団体にも及ぶようにするなど、さまざまな濫訴防止措置が施されていると認識をしております。
　事業者としてのお立場から、濫訴防止措置を設ける必要性について、さらに御意見を伺えればと思います。
○阿部参考人　冒頭にも申し上げましたけれども、仕組み自体、非常によく練られたものだと考えております。その上で、例えばリコールと並行して訴訟が起こされるとか、あるいは瑕疵担保責任として非常にささいなものが取り上げられるというようなことがあり得るという懸念は持っております。
　そういう意味で、法案第七十五条第二項に、「特定適格消費者団体は、不当な目的でみだりに共通義務確認の訴えの提起その他の被害回復関係業務を実施してはならない。」と。この「不当な目的でみだりに」ということを具体的に何かというものは、やはりもう少し明らかにしていただければと思います。できれば法律で書いていただきたいと言いたいところなのでありますが、例えば政省令でありますとか、あるいは特定適格消費者団体に対する監督指針の中で、何がまさにこの第七十五条第二項で言っている不当、みだりなのかということは明らかにしていただきたいと思います。
　以上でございます。
○古屋（範）委員　ありがとうございました。
　次に、西島参考人にお伺いをしてまいります。
　これまでもさまざまな消費者被害に取り組んでこられた御経験を踏まえての、非常に具体的な御意見をいただきました。
　この適格消費者団体の活動の中で、現行制度のもとでは消費者被害の回復に限界がある。先ほども、非常に長い年月をおかけになった事例を紹介していただきました。適格消費者団体の活動の実情にも照らして、現行制度の限界、また、本制度を導入する必要についてどうお感じになっているか、また、実際どのような事例で現行制度の限界をお感じになったか、先ほども述べられましたけれども、具体例があれば、さらにお教えいただければと思います。
○西島参考人　現行の制度の限界ということですが、これはやはり、もちろん、一番の限界というのは、未然防止、拡大防止のためにということで、将来にわたって、もうこういう勧誘だとか表示、契約上これは使ってはいけないという差しとめ請求訴訟ができて、それの判決がいただけるということになっております。ですから、そういった意味では、対象も、この間、制度が一番最初にスタートしたときは消費者契約法だけが対象でしたけれども、その後、景品表示法や特定商取引法にも広がってきて、ことしの六月十二日ですか、食品表示法にも関係してくるということになっておりますので、対象はだんだん広がってはおるんですが、それにしても、やはりまだまだ対象以外のものもあるだろうというふうなことがあります。
　それから、やはり、普通の消費者に、例えば適格消費者団体あるいは消費者団体訴訟制度というのは知っていますかというふうにもしお聞きになったら、はあというか、何か余り知りませんねという話になってくるというような状況。これはもちろん私どもも努力していかないといけないと思うんですが、制度をしっかり効果的に運用していくという意味で、国もしっかりその辺はさらに御努力を願いたいなというふうなことも考えております。
　ですから、新訴訟制度というのができましたら、被害回復というようなこともできますので、そこには消費者の方たちもやはり一定の期待をされるでしょうから、情報提供というようなことも、今は、ほかの人も同じ被害に遭わないようにということを考えた上でしかなかなか情報提供を得られないということが、私の被害を何とかしてほしいという方の情報も得られるという意味では、被害実態にかなり即した対応というのが今後もできていくのではないかなということを期待しておるところです。
○古屋（範）委員　だんだん時間になってまいりました。
　もう一度、野々山参考人にお伺いをいたします。
　先ほども、この適格消費者団体、非常に財政的に厳しいという御意見でございました。もし公的な財政支援がなければ、永続的に団体がこの法律に基づいて活動していくということはやはりかなり難しいというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○野々山参考人　細々とやることはできるとは思いますけれども、この制度をワークさせるためにきちっとした活動をするには、やはり一定の財政的な支援が必要だというふうに思っております。諸外国ではそういう制度を持っている。このような制度そのものが公的なものだ、公益的なものだという認識のもとで財政支援を、こういうことをやっていく、こういう制度を動かして消費者団体にしている例もありますので、やはりそういうものは必要不可欠ではないかというふうに考えております。
○古屋（範）委員　私たちも国会の立場から、この財政確保に関してはしっかりと要求をし、確保に努めてまいりたいと思います。
　次に、もう一度、河野参考人にお伺いいたします。
　これまでも御意見の中で、諸団体との連携、情報交換が必要であるという御意見を述べていらっしゃると思います。最後に、この必要性についてお伺いできればと思います。
○河野参考人　諸団体というのは、もう一度諸団体というのを、消費者団体というふうに考えればよろしいでしょうか。
○古屋（範）委員　済みません、時間になってしまって、少しはしょりました。
　自治体、各地の弁護士会、民間ＮＰＯ、消費者団体と情報交換の連携が重要だという御意見を述べていらっしゃいました。団体間の連携についてお伺いします。
○河野参考人　お答えします。
　やはり、本当に消費者問題というのは消費者だけでは解決ができません。ですから、特に消費生活センターですとかそれから行政の方、そのあたりでしっかりとこの制度のこと、それから消費者被害のことを理解していただいて、消費者自身も気軽にふだんの暮らしの中でいろいろな方に御相談できる、ちょっと不安に思ったときにはいろいろな方に声をかけられる、いろいろな入り口がたくさんある、適格消費者団体だけではとても、今十一ですから不安ですけれども、それがやはり日本の中でネットワークになるということで、さまざまな皆さんにこの制度を知っていただきたいというふうに考えております。
○古屋（範）委員　貴重な意見、ありがとうございました。
○山本委員長　次に、三谷英弘君。