Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嶋崎国務大臣　極力そういう手当をしておりますけれども、まだそういう準備が整っていないものもあると思うのです。やり方自体は決まっておりますけれども、例えば特殊の印紙を使ってやるというようなことについての最終的なものの準備というのはまだ整っておらないという状態であろうと思います。しかし、準備のできたものにつきましては、また、御提示できるものにつきましては、整理をして極力提出をさせていただきたいと思っておる次第でございます。
○横山委員　準備の整っていないもの、何だか知りませんけれども、指紋実施細目、それから政令案というものではないかと思うのです。しかし、その要綱なりとも出してもらいたい。それから、本件に関する関係文書、また何か落ちこぼれがあって怒らなければならぬ場合もありますから、周到な配慮をして、それに関する関係文書を、私どもの審議がまた同じことにならないように、即座に出していただきたいと思います。
　それから、この通達の文章というのは、一体通達なのか、解釈の説明なのか、それとも法律の考え方というのか、まことに奇怪きわまる通達であります。しかも、前文でもおかしなことを言っておる。例えば「制度上、運用上の各般の問題点について関係省庁間の協議を通じ検討を重ねているところであるが、政府が今国会に外国人登録法改正案を提出する方針を決定した事実はない。」これは通達の内容ですかね。通達というのはこんなものですかね。何を言おうとしているのですか。制度上各般の問題について関係各省庁の協議を通じ検討を重ねているところであるが、という意味は何ですか。法改正について検討しておるという意味ですか。イエス、ノーをはっきりしてください。
○嶋崎国務大臣　その点につきましては、もう既に御承知のとおり、今年の二月六日にこの問題について私が最初に予算委員会で答弁をしたわけでございますけれども、この指紋問題を含める外国人の地位及び待遇の問題については、いろいろどういうぐあいにするかということは十分検討していかなければならぬわけでございますけれども、そういうときには国内的な事情あるいは国際的な事情というようなことを十分研究してやらなければいかぬ、しかし、御承知のように、五十七年に法改正をしたところであるので、この制度の改正をするのはどうだろうかというふうには思いますけれども、いろいろな議論がありますことに加え、かつ、昨年の九月における日韓の共同声明の中で引き続き検討するというようなこともありますので、制度的あるいは運用的な面につきまして今後検討をいたしますということを御説明したわけでございます。そういうことはずっと経緯として引き続いて検討してきたわけでございます。
　ただ、御承知のように、非常に残念なことではありますけれども、我々が何か制度的なことを検討しておる、そのことが実は指紋を拒否する理由の一つに挙がっておるわけでございます。例えば、川崎の例なんかでもそうなんですけれども、どうも政府がそういうことを検討しているから指紋を押さないんだという理由の最大のものとして挙がっておるわけです。そういうことでは困りますので、やはり我々はこの国会ではもう法律の改正はいたしません、大量切りかえの時期を迎えまして、この措置をもってぜひとも、この措置というのは、後にありますように……（横山委員「わかりましたよ。簡単に言ってください」と呼ぶ）後にありますように、平面指紋であり、こういうようなやり方でやるというようなことの改正で対処をするということでそういう文章を書いたと思うのでございます。
○横山委員　私の聞きたいのは、この通達の前文というものは、こういう方針で窓口で対処してくれという意味で書かれたと思うのです。こういう物の考え方で窓口で説明してくれという意味だと思うのですよ。その説明の中に「制度上」、つまり法改正も今検討しておるよということを言っておるのです。言っているのですよ、ここで、文章で。ただ、今国会には「提出する方針を決定した事実はない。」と。何ですか。今国会には提出しないということで言うならいいけれども、「事実はない。」と言う。「事実はない。」という文章の言い方なんですね。「制度上」、つまり今法律改正は検討していますよということを言おうとしている。そうなんですね。次の国会に提出するつもりなんですか。そういうことを説明をしていてくれという意味でしょう。
　それからもう一つは、「最近一部報道機関によって、政府が指紋押なつ制度の緩和を内容とする外国人登録法改正の方針を決定したというような報道が行われたため、」と書いてあるのですね。これもおかしな文章だな。政府が方針を決定したというような報道なんてないですよ。マスコミは怒りますよ、これ。政府の一部がそういう、例えば外務省がそういうキャンペーンを張ったことは事実じゃありませんか。政府内部で意見があったことは事実じゃありませんか。この前文の書き方は極めて政治的で、事実に反することで、そしてまた、あなたがいかぬと言いながら、窓口では法律改正も検討しておると言ってくれ、けれども、今回は国会へ出さない。出さないと言うならいいけれども、「決定した事実はない。」という言い方がまた通達の中ではおかしな言い方だ。大臣の方針なら方針のようにきちんと書きなさいよ。こういう書き方がかえって誤解を――あなたが言っていることと窓口と、これによって今政府も法律改正を検討しておりますから、さしあたり押してちょうだい、こういうことを言わせるつもりですか。
○嶋崎国務大臣　今、御説明申し上げましたような経過がありまして、何かこの法律改正をされるのじゃないかということを前提にそういうような議論が行われてきたというふうに思いますものですから、そういうことを書いたのだろうと思うのです。（横山委員「この文章に、今法律改正を検討しておると書いてあるのです」と呼ぶ）それは御承知のように、最初に申し上げたように、引き続き検討するということになっておるわけでございますから……（横山委員「法律改正をやるのですか」と呼ぶ）いや、やりません。（横山委員「やらなければ何で……。検討しておると書いてあるのです」と呼ぶ）しておりますけれども、したがって、終わりの方でやらないということを書いたのだと思います。
○横山委員　どこに書いてあるんだ。この国会には出さないとは書いてあるけれども、法律改正を今検討しているところであると書いてあるのです。ごらんなさいよ。ここに、制度上、運用上の問題点については関係省庁間の協議を通じて検討を重ねているところである、つまり「制度上」というのは、法律改正を検討しておりますが、この国会では提出する方針を決定した事実はないと。逆に読んでごらんなさいよ。窓口は、この国会に出ませんけれども、将来法律改正は政府がやっておりますからと説明をしろと書いてある。
○嶋崎国務大臣　そんなきちっとしたつもりでそういうふうに書いたわけじゃありませんで……（横山委員「これを素人が読んだって読めるじゃないですか。これはあなた、そう読まぬのですか」と呼ぶ）今申し上げましたような経緯のことを……
○横山委員　これ読んでごらんなさい。入管局長の出した文章は、法律改正を今検討しておりますが、この国会では提出の方針を決定した事実はない、法律改正をすると書いてあるのです。検討しておると書いてあるんだ。
○小林（俊）政府委員　御指摘の点につきましてお答え申し上げます。
　ここに書いてございますことは、制度上、運用上の各般の問題点について検討するということが書いてあるのでありまして、これをもって直ちに制度上の改正をする方針であるというふうにとられるとすれば、それは読み方の問題であろうかと思います。また、そういうふうにとられるというふうには私どもは考えておりません。
　また、「決定した事実はない。」という言い方の点につきましては、そういう事実があったというような印象を与える報道がなされておりましたので、そのような事実はないという説明をしたわけでございまして、これは、各般の報道によって生じた窓口の混乱をこの際明確に是正するということを目的とした文章でございます。
　重ねて申し上げますが、制度上、運用上生じてきておる、生ずることのある問題点について検討をするということでありまして、このことが直ちに制度上の改正を行う方針であるというふうに受け取られるとすれば、これは私どもの真意をそのままおとりいただいたことにはならないということになるわけでございます。
○横山委員　そんなことは、あなた、勝手な解釈で、自分で通達を出しておいておかしいじゃないの。「制度上、運用上の各般の問題点について関係省庁間の協議を通じ検討を重ねている」ということが、法律改正は含みませんよと白々しく言えますか、あなた。法律改正を含まない場合もあるが含む場合もあると言うならまだわかる。けれども、「制度上」とわざわざ書いておいて、これは法律改正は含みません、そんなことは日本語として通りますか。しかも、この国会では政府案、改正案を提出はしない。この前文と後文との普通の認識からいうならば、この国会では改正はせぬけれども、次の国会なり将来は制度上の検討を今しておるのですよということは、素人の初歩的な解釈で当たり前じゃないか。あなたがこの中に法律改正は含みませんと言うなら、ここへ法律改正は含みませんとなぜ書かなかったのです。窓口がこれを読んでみて、そして外国人の皆さんに「制度上、運用上の各般の問題点について」今検討しておりますということは、近い将来法律改正も含んで検討しております、どうぞさしあたりは判こを押してちょうだいという説明に引用するのは当然の帰結じゃないか。そういう説明はいかぬと言うのかね。
○小林（俊）政府委員　私が申し上げましたのは、制度上の、運用上を除きまして制度上について申し上げますが、制度上の問題点について検討をしているということは制度改正、法改正を行う可能性を示唆するものであるというふうに直接的におとりいただいては、読み方の問題かと申し上げたのでございます。法改正にかかわる問題について検討をするということは私は否定したつもりはございません。法改正の問題について検討はいたしておりました。また、これからもいたすでありましょう。しかし、それによって法改正が行われるということを期待させるとすれば、それはこの文書の正しい読み方ではないということを申し上げたのであります。法改正の問題について検討をするということを排除する、そういうことを私は否定したつもりはございません。
○横山委員　そういう勝手な解釈をして、検討はするけれども法改正案をつくるという気持ちはない。全くインチキじゃないか。法改正を、制度上の問題点について「関係省庁間」まで具体的に書いてあるのだぞ。「協議を通じ検討を重ねているところであるがこそこまで言っておいて、そして、だから今回は出さないから判こを押してくれ、指紋を押してくれという意味でしょう。前段で将来に希望を持たした文章でなくて。何だねこれは。あなたの言うところによれば、検討はするけれども法改正にはならぬよ、そう言いたいのかね。法改正の検討はするけれども法改正案を提案する気持ちはないよ、そう言いたいのかね。そうだとしたら、全く人を愚弄した文章じゃないか。あなたは自分で書いたからなかなか言えぬだろうが、法務大臣、あなた、どう思いますか。この文章で、私、議論をして、けしからぬと言っているのだけれども、同時に、将来の具体的な政治的な問題として、今回はだめだ、将来は考えますから、ひとつしばらく検討するまで待ってくれということなら、まだこの文章としての説得力はあるけれども、そういうことは考えない、飾りに書いてあるだけであってそんなことは考えないというのは、愚弄するもはなはだしい文章じゃありませんか。
○嶋崎国務大臣　先ほど来、少し長目の説明だから簡単にやれと言われましたけれども、実は、過去そういう経緯がありまして、私自身もこれは困ったことだなというようなことで随分中で話をしておったことがあるいはそういう文章になったのだろうというふうに思っておるわけでございます。
　御承知のように、外国人の地位及び待遇の問題について引き続いて検討する、そういうもの一般についてそういう考え方をとっておるということを何も我々否定をするわけではないわけでございます。また、世の中がどんどん変わっていっておりますし、また現に、過去におきましても、この種の問題だけとっても、やはり時代に対応していろいろな改正、検討が行われてきた事実はあるわけでございます。
　ただ、御承知のように、この国会では、さきにもこの委員会でもお話し申し上げたようにとても改正できない。この回転指紋にするのは制度上の問題なのかあるいは運用上の問題なのか、実はその辺のところは、私自身の頭の中では随分行ったり来たりしておったのですが、運用上の問題というようなことで整理をして説明を申し上げているのですが、ともかくそういうようなことで、まあともかく工夫をして今日に至った、大ざっぱにそういう実情にあるわけです。
　ただ、御承知のように、どうも法案の検討をしておるから、だからこれはもうやらぬでもいいんじゃないかと言われたんじゃ、それだけはたまらぬぞという話だけは私は中で随分やかましく言っておるので、それとは話は別ですよ、ここでも一遍御答弁したと思いますけれども、そういう感覚を中で非常に強く言っているのがそういう文章になっているんだろうというふうに思うのでございます。
　私も、在留外国人の地位なりあるいは待遇問題について一般的にそういうことを検討するという問題は、日韓の共同声明の文章が残っておるわけでございますから、当然そういうことは考えていかなければならぬことだというふうに思っております。
○横山委員　同じ問題ですが、そういうことを言っておいて、検討はする、制度上検討する、政府はこの国会には提案しない、そして「ついては、」「この際こということなんです。「この際、」というのはどの際ですか。制度上は検討する、そしてこの国会には提出しない、「ついては、」「この際ここの際というのは暫定的という意味ですよ。あなたの言われる運用上の――この際は運用上の問題にすると言う。だから、私の言いたいことは、この通達の前文は非常に政治的だ。そして窓口がこれを読んで、制度上の問題、この国会へ提出しない、そしてこの際、運用上というふうに説明しろという示唆を与えている文章です。ですから、それを仮に善意を持って、説得力がある文章だとしてみたら、窓口で、将来、法務省としては制度上、つまり法改正を検討しておりますからしばらく我慢してくださいということになるのではないか。この文章は、そういう示唆を、書いた人の意思いかんを問わず与える、そういうことになるのではないか。それを、違っておる、おまえの認識は間違っておるということがどうして言えるのか、そういうことなんです、私のこの前文についての結論は。そう期待をさせてもいいんですね。
○嶋崎国務大臣　御承知のように、この七月から大量切りかえが行われるわけですね。したがいまして、いろいろな経緯はあったかもしれませんが、この際、きちっとした整理をやらなければならぬ。特にそういうような要望も強いわけですから、この通達によってその処理を的確に行わなければならぬというふうに思っておる次第でございます。
○横山委員　内容的にちょっと一、二伺いますけれども、登録済証明書が交付されないときは、私が計算したら十一の問題が生ずる。一番目、運転免許がもらえない。二番目、営業の許可がもらえない。三番目、健康保険の加入ができない。四番目、社会保険の加入ができない。五番目、不動産の売買ができない、登記ができない。六番目、学校入学ができない、試験が受けられない。七番目、身元保証ができない。八番目、各種資格が取得できない。九番目、融資を受けることができない。十番目、就職することができない。十一番目、交通取り締まりなどにひっかかった場合警察官の検問、登録証の常時携帯違反など、登録済証明書が交付されないときには社会生活上の打撃が如実に起こってくる。これは承知の上でこういうことをお考えでしょうね、登録済証明書は発行できないとなれば。法務省はそういうことは承知の上で、それでもなおかつやれ、登録済証明書を渡すな、こういうことでございますね。
○小林（俊）政府委員　その御質問にお答えする前に一言申し上げたいと思いますが、この通達の文章の問題は事務当局の責任でございます。したがって、文章の表現において欠けるところがあるとすればこれは事務当局の責任でございますので、その点においておわび申し上げたいと思います。
○横山委員　ちょっと待ってください。あなた、小林俊二名義だから事務当局の責任だと言うけれども、それじゃ済まされないですよ。全国の都道府県知事にこの書面が行って、それから市町村へ行って、市町村の窓口はこれを拳々服膺して国の意思としてやるのですよ。それが、語句が間違っているのは私の責任だでは済まされませんよ。そんなことを言ってはだめだ。
○小林（俊）政府委員　それでは、その点についてさらにお答え申し上げます。
　今週から、各地方、全国におきましてこの問題に関する県当局者のブロックによる研修会が開かれております。私どもとしては、これらの機会を通じてこの通達が正確に理解されるように、係官から直接口頭でも説明をいたしております。これらの手段を通じて、私どもとしては窓口の職員の方々に私どもの意向あるいは通達の意味が正確に理解されるようにさらに補足の措置を講じつつあるところでございます。こうしたことによって、私どもとしては誤解がないように今後とも努力をいたしたいと思っております。
　次いで、先生の御質問についてお答え申し上げます。
　登録済証明書の問題につきましては、先生御指摘のとおりでございます。ただ、先生の御発言の中には登録済証明書と登録証明書とを混同していらっしゃる点が若干あるやに思われます。
　また、さらに申し上げれば、学校等の問題につきましては、指紋が問題になりますのは十六歳以上でございますから、したがって小中高等学校への入学については指紋押捺拒否の問題は起こりません。したがって、登録済証明書が発給されないという問題も生じ得ないわけでございます。この問題は指紋押捺について起こった問題だから、そうなるわけでございます。それ以外の登録済証明書の持つ問題点につきましては、私どもとしても十分承知した上でとった措置でございます。
　さらに御説明申し上げますれば、しかしながら指紋を押捺しなかった人につきましても、三カ月あるいはそれを若干上回る説得期間を過ぎてどうしても押捺をしないという場合には、指紋不押捺ということを明記した登録証明書を交付することにいたしております。そうした登録証明書が交付された場合には、登録済証明書も申請に応じてまた発給されることになるわけでございます。
　したがって、問題は登録証明書の給付されていない説得期間中の問題であろうと思います。また、説得期間中であっても既に登録を行っておる既登録者につきましては、既登録事項につきましてその限度において登録済証明書を発給するという措置を講じておるわけでございます。
○横山委員　あなたはそう言うけれども、いずれにしても私が十一項目挙げた中であなたが説明したことは二点しかない。学校入学は十六歳以上の学生への問題であってそれ以下は関係ない、そんなことは当たり前のことじゃないですか。それから、指紋押捺しない人は三カ月過ぎて同一人だとなれば登録証明書を出す、登録証明書を出せば登録済証明書は出せるということなんでしょう。けれども、原則的に十一項目は覚悟の上でやったという意味だ。指紋を押さないと、運転免許はとれなくてもしようがないじゃないか、営業の認可ができなくてもしようがないじゃないか、健康保険に加入できなくてもしようがないじゃないか、社会保険に加入できなくてもしようがないじゃないか、不動産売買はあきらめよ、登記はあきらめよ、学校入学はあきらめよ、身元保証はあきらめよ、各種資格の取得もあきらめよ、融資もあきらめよ、就職もあきらめよ、お巡りさんにとっ捕まったらあきらめよ、こういうことです。
　それだけの犠牲を負わせるだけの必要性がどこまであるのでしょうか。法務省はそれは関係ないかもしれぬけれども、これらの私が整理しただけの十一項目で関係各省は、法務省のやり方でそれはもう往生するよ。本人は、これら十一項目で営業生活、社会生活できませんよ。それだけの犠牲をどうして負わせる必要がある。
　それから、登録済証明書というものは機関委任事務ですか、どうですか。登録済証明書を出していかぬというのは政府に権限があるのですか。
○小林（俊）政府委員　登録済証明書は登録原票にそのような事項が確認されておることを証明する住民サービスのための行為でございます。（横山委員「機関委任事務じゃないだろう」と呼ぶ）したがいまして、これは登録事務の一つの反映であるというふうに私どもは理解いたしております。
○横山委員　私の質問に答えなさい。これは機関委任事務か。これは政府の仕事かね、地方行政独自の仕事じゃないか。
○小林（俊）政府委員　この点につきましては、従来の慣行上確立してきた慣行でございまして、法律に明確な規定があるわけでございません。したがいまして、これは外国人登録から付随して生じたサービスであるというふうに理解いたしております。
○横山委員　だから、あなたはごまかしてはいかぬよ。これはサービス行政です。登録済証明書を発行するのは地方自治体のサービス行政の一環です。確かに登録証明書の発行は機関委任事務かもしれぬが、登録済証明書の発行はサービス行政であって機関委任事務じゃないです。そんなことはわからぬはずがないだろう。
○小林（俊）政府委員　私どもは登録業務の主管官庁といたしまして、登録原票に基づいて証明し得る限度を明記したのでありまして、その点についての窓口の疑問を解くために通達を発出したわけでございます。
　例えば、告発についても私どもは指導いたしております。しかし、告発が機関委任事務であるかどうかという問題は一つ別の問題でございまして、この点については明確な統一的な見解がいまだはっきりいたしておりません。しかしながら、これは外国人登録業務に密接に結びついた問題でございまして、地方窓口においては中央の考え方について指導を求めてくる要請が当然あるわけでございますから、主管官庁といたしましては、この要請にこたえる義務があるということで私どもの考え方を示したということでございます。
○横山委員　考え方じゃないです。考え方なら、私どもはそう思うと書けばいい。それが、あなたは登録済証明書を発行してはいかぬと法務省の通達の中に書いてあるじゃないですか。そんな命令権がどこにあるのですか。「外国人登録事務取扱要領」二十五ページ、それには機関委任事務じゃないと書いてあるじゃないの。独自の行政権にまで――私どもとしては発行なさらない方がいいと思いますが御協力願いますと言うならいい。しかし、発行してはいかぬという命令権をどうしてあなたのところが持っているの。越権ですよ。
○小林（俊）政府委員　私どもの現場に対する通達は、すべて命令という言葉をもって適当するとは必ずしも限りません。例えば告発をしろということは、告発をしろという命令であるというふうに法律的に解釈することは困難でございます。
　したがいまして、それと同じ意味でございまして、この登録済証明書の発給につきましても、登録原票によって証明し得るには確認が済むまでは限度がある。したがって証明し得る限度を明記したということでございます。
○横山委員　ちょっと大臣、このやりとりを聞いておって、あなた、どう思いますか。この通達は行き過ぎが甚だしいですよ。山ほど地方自治体に仕事を押しつけているのです、あなたの部下でもない地方自治体に。山ほど仕事を押しつけて、告発しろ、登録済証明書を発行しては相ならぬ、山ほど指示しておる。これについて地方自治体は何と思いますか。そんなことはおれの仕事じゃない、おれの仕事に命令権がどこにあると言いますよ。それについてあなたの方は何の根拠を持って命令するのですか。あの外国人登録事務取扱要領には、機関委任事務でなく市町村固有の事務である、サービス行政の一環としてと書いてある。そういうものをやれと命令する。聞かなければけしからぬと言わんばかりのことを言うのはおかしいじゃありませんか。大臣、どう思いますか。
○嶋崎国務大臣　御承知のように、外国人の身分関係あるいは居住関係を明確にするという意味で外国人登録法はできておるわけでございますし、それに関連をして指紋制度というものが運用されておるというようなことから考えまして、それを維持するという考え方から従来引き続いてそういう処理の仕方をとってきておるのだろうと私は思っております。
○横山委員　あなたのおっしゃっていることもわからないですよ。局長が言ったものだから、しようがないので合わせているにすぎないのですよ。こういう点は明白にしてもらわなければいかぬ。そういうものについては命令権はございません、ございませんけれども、切にひとつ希望いたしますというなら話はわかる。命令権がないものを何で命令ができるかね。
　それから、局長が刑訴法二百三十九条を引用しました。この文章もまたおかしな文章だな。告発は公務員の告発の事務的手続と解釈する、告発がなければ処罰されないというものではなく、告発があれば必ず処罰されるというものでもない、だから告発してくれ、こういうことですな。もう一遍言いますよ。この文章ですよ。告発がなければ処罰されないというものではない。つまり、地方自治体が告発せぬでもお巡りやだれかが告発するものだ。告発があれば必ず処罰されるというものではない、地方自治体が告発したからといったってお巡りや検察陣が必ずしも処分するものではない、だからどうぞ安心して告発してくれ、こういうことです。告発というと重いように思うけれども大したことないから告発を頼む、こう言っているわけです。こんなばかな文章、どこにありますか。
　あなた方は格好だけ地方自治体が告発してくれと言っているけれども、地方自治体として告発する以上は、どうしてもこれだけは処分してもらわなければいかぬというときに限定さるべきですよ。そうでしょうが。県知事や市町村長が何ぼ言っても指紋を押さぬ、何ぼ言ってもだめだから、法務省もやかましいので仕方がないから告発する、しかし告発した以上は処分してもらわなければ困る、そんなものをいいかげんにされては困るというのが本当のこっちゃないですか。地方自治体が告発するということは処分を求める場合に限定されるというふうに解釈すべきですよ。何でもええでひとつ告発してくれ、おまえのところが告発せぬでもよそで告発できるんだ、おまえのところが告発したからといって必ずお巡りや検察陣がやるわけではないから気楽に安心して告発してちょうだい、これはこういう文章だ。
　そんなばかな文章がどこにありますかね。私の解釈、違いますか。あなたが市町村長の立場になったときに、やむを得ぬ、この人を告発するか、しかし、した以上は処分してもらわなければ困るという立場になるのが当たり前じゃないですか。それを、格好だけでもいいから告発してくれ、そんなばかな解釈をよう麗々しくも出したものだと私は思う。どう思いますか。
○小林（俊）政府委員　先生が処分と言われるのは、起訴ないし有罪判決のことであろうかと思います。しかしながら、起訴につきましては捜査当局、特に検察官がこれを判断するわけでございまして、有罪、無罪は裁判所の判断に属する問題でございます。したがって、告発をする当局あるいは告発する公務員がそこまで判断をする必要もなければ、また判断をすべきものでもないというふうに私どもは考えます。したがいまして、ここに書いてありますことは法律に書いてあることをそのまま説明しているにすぎないということでございます。
　しからば、なぜこういう書き方をしたかと申しますと、川崎の事例をとりましても見られますように、この告発という行為が地域の住民を犯罪人として警察にあたかも密告するかのごとき印象を持つ向きがあるというふうに感じられましたので、そういった考え方、そういった印象を払拭するために説明をしたのでありまして、説明の内容は全く法律に即した客観的な事実を示したにすぎません。（「犯罪があって告発するのは公務員の義務だよ。そう書いてあるじゃないか」と呼ぶ者あり）
○横山委員　今、自民党の席から、公務員は犯罪を発見したときには告発しなければならない義務がある、そう書いてあると。私も認めるが、それは一般的、拘束的義務だと解しますか。だれが答えるかな――刑事局長、一般的、拘束的義務だと思いますか。そして、拘束的義務だとあれば、それに対してやらなかった公務員は処分されますか。
○筧政府委員　刑事訴訟法上は義務規定であるというふうに解しております。義務規定でございますから、したがいましてその要件を満たす場合には告発をしなければならないということでございます。ただ、これにつきまして、罰則とかその他の強制手段は定められていない。そういう意味では訓示規定か義務規定がという言葉の解釈もいろいろございますが、やはり一般的な義務規定である、ただし、これを強制する罰則等の手段はないということだと思っております。
○横山委員　私もそうだと思っておる。もしそういう解釈をするとするならば、公務員が自分の所管の問題で告発した事例というのはどのくらいあるのでしょうか。今回の通達は、三カ月待ってもだめ、六カ月待ってもだめだったら絶対にやれということだ。この文章はそれを強制している。そんなことを言うなら、刑事局長、公務員の汚職があったとか何だとかいうようなときに、所管の関係庁はみんな告発をしておるかね。地方自治体のいろいろな関係の問題で、警察を待たずに地方自治体が、首長が告発した事例というのはあるのかね、この種の問題に関連して。何も例がないじゃないか。今回は徹底的にやれ、格好だけでもいい、どうなるかわからぬでもいい、とにかくこの条件に合ったものは全部やってくれ、告発をしなければならぬ義務がある、こう言うんだ。書いてあることを文字どおり解釈するとそうだと思う。しかし、汚職だとかほかのことはやりもせぬでおいて、これだけやれやれと言うとは何事だ、私の言っているのはこういうことです。
○小林（俊）政府委員　私ども、外国人登録業務の主管当局でございますので、その立場から申しますと、外国人登録法が制定されまして今日まで三十数年にわたりまして、外国人登録法違反につきましては地方公共団体、市区町村長からの告発は極めて忠実に行われてきたのでございます。告発が行われないようになりましたのは、昨年の末から特に指紋押捺拒否問題に関しまして若干の混乱が生じたためでございます。その混乱を是正することがこの通達の大きな目的の一つだったわけでございます。
○横山委員　大臣、私の言い分と見解はわかるでしょう。これだけやれやれと言って、やらなんだらどうするの。市町村長でも処分するのかね。違反したときには、刑事局長はそんなものはどうしようもないと言っている。それをやれやれと言って、だれもやらなんだら、あなたはどうするの。法務大臣のメンツは何にもあれへんじゃないか。
　それから、こういうことを、一体どうやってやるんだろうと私は思うのですが、窓口で指紋の同一人性を確保するについて、ほかの方法で同一人と確認できた、つまり、信頼するに足りる保証人二名が証明してくれれば、指紋を押さなんでも登録証明書を出す、こういうわけだ。それを認めたら何でこれをオーソドックスな道にせぬのか。さんざん指紋を押せ押せと言っておいて、押さぬと言ったら、そんならおまえさん、二人ばかり連れてこい、有名な人なら森さんと高村さんがええで、横山さんはあれは間違いない、本人だと言ってくれれば堪忍したる、そういう処置をやるんだ。それを認めるなら、指紋を押さぬ人は森と高村を連れてこい、何で初めからそういうふうにせぬのか、そういうことなんです。
○嶋崎国務大臣　御承知のようにその手続につきましては、この指紋問題を解決するために――最近この指紋押捺をしてない人というのが出ておるわけでございますけれども、数字的に見る限りにおいては千人中の四人前後の方々が指紋を押されないわけでございます。私は、この問題を解決するときに、九百九十何人かの人が少なくともこの問題について積極的に御協力をできる意思を持ち、またそういう背景の中でこの問題をぜひうまく解決していただきたい、そんな気持ちでこの改正問題について取り組んでまいったわけでございます。したがって、この改正の趣旨というものをよく御理解願いたいと思う。
　もう一つは、今お申し出のように、それを先にしろと言われましたけれども、やはりこれは個人的な問題でしょうから、できるだけ勧奨措置というものを講じまして、それでもなおどうにもならない――もとは登録証明書を出すときには指紋が条件だったのですね、それを改正しまして、それを条件でなくしているわけです。そうなってきますとやはりきちっと整理をしなければならぬ。そのときには、我々もお願いしにくいことだけれども、きちっとした人を立てて、これは間違いないんだというぎりぎりの判断までさせていただかなければしようがないじゃないかということでこの案はできているのだろうというふうに思っています。
○横山委員　初めから、わしは指紋を押しません、森代議士と高村代議士の証明書を持ってきましたでお願いしますと言っては。いかぬのかね。
○小林（俊）政府委員　登録を要求されておる外国人の数は現在少なくとも六十万人に上るわけでございまして、これらの六十万人につきましてすべてそういう手続を導入するとすればこれは行政の大変煩瑣な状況を招来するわけでございまして、行政合理化にも反するわけでございます。より多くの公務員を必要とするということもありましょうし、より長時間を要するということにもなるわけであります。私どもとしましては、そういった手続を省いて、最も簡便にかつ確実に同一人性を確認する手段として指紋押捺制度を導入しておるのでございまして、指紋押捺制度とただいま先生の御指摘になられたような制度との違い、その間に要するいろいろな手数あるいは時間の違いをお考えいただければ、指紋押捺制度の合理性はさらによく御理解いただけるものと思います。
○横山委員　何を言っているかわからぬがね。初めからわしは指紋は押しません、何遍も名前言って済みませんが、ここに森代議士と高村代議士、その二人の証明書、横山利秋は間違いありませんという証明書を持ってくればオーケーと言うのか言わぬのかと言っておるのだ。あなたは面倒くさいので嫌だ、そんな面倒くさいことを――何が面倒くさい。それなら、指紋というものは目の前で押すのではないのです。ずらっと並んでいるから押して持って来た、この指紋が横山利秋の指紋であるか、同一人と確認するか、窓口でそういう設備があるわけじゃないよ。それよりも、森、高村の証明書の方がわかりやすいがね。
○小林（俊）政府委員　ここに書いてございます補足的な要件は、保証人二名が現場に出頭して証言をするということを求めているのでありまして、保証人から証明書を持って来いということは申しておらないわけでございます。もし証明書というような手段を講ずるならば、しからばその証明書の真正、バリディティーを立証する手続がさらにまた必要になるわけでございます。したがいまして、そういう保証人二名を六十万人について一々窓口に出頭させるというようなことは言うべくして不可能であるということを申し上げたのであります。
○横山委員　けれども、できればいいのでしょう。その証明書を本人が持って来いとこの通達のどこに書いてあるのですか。
○小林（俊）政府委員　信頼すべき保証人二名の出頭を求めてその陳述を得るというふうに書いてございます。
○横山委員　この何ページに、どこにそういうことが書いてある。出頭を求めて陳述をと、どこに、何項ですか。
○小林（俊）政府委員　六ページの（３）にございます。「市区町村長は、不押なつ意向表明者が三回目の交付予定期間指定書により指定した期日に出頭した際にもなお指紋を押なつせず、指紋による同一人性の確認ができない場合には、写真の照合、原票の記載内容の点検及びその他の確認手段によって同一人性の確認ができるかどうかを判断し、同一人性の確認ができた場合には、」云々とございます。「この場合において、その他の手段による同一人性の確認は、同一市区町村内に居住する信頼するに足りる保証人二名から同一人物である旨の陳述を得て行うものとし、保証人には登録証明書の提示又は住民票の写しの提出を求めることとされたい。」とございます。
○横山委員　「陳述を得て」ということは、本人が窓口に来なければいかぬとは書いてないのです。いいかね。そういうことは、この通達のまた細目通達を出して、この第三項の「陳述を得て」ということは本人が窓口へ来なければいかぬと書くつもりかね。とにかく、そういうふうになってくると通達のまた通達が必要だ。それから、ブロック会議をやって説明をされるうちにこの解釈にまたいろいろな問題が出てくる。だから、私は全面的に反対だけれども、信頼するに足る二人の保証人という制度が、この際オーソドックスに窓口を広くして本当に信頼する人が証明するならこれはよろしいというふうに、あなたみたいにきめの細かい縮小解釈をしないで拡大解釈をして、これによってあなたの方の指紋制度のメンツを保ちながら少しでもこの運用を活用することを僕は勧めたい。どうだね、法務大臣。
○嶋崎国務大臣　先ほど入管局長から説明があった問題もありますが、この問題の性格から考えまして事前にぜひ押捺をしていただきたいという手続を踏みまして、その上でそういう整理をする方が筋合いとして合っておるのではないかと私自身は思っておる次第でございます。
○横山委員　先ほど、理事会で言った、当職に照会し、指示を求めよという文書、ここに四つあるのです。北海道のある村で村長が困ったときには当職に指示を求めよ。当職というのは入管局長。何の指示を求めよというかということで、第一に肉眼による指紋照合が困難で、同一人と判断するのが困難だ。肉眼によってこの指紋が同一人であるかどうかわからぬ。技術的にどういう施設でどうやって――天眼鏡で見るか何か知らぬけれども、そんな施設なんか窓口の北海道の村にありはせぬわ。九州の鹿児島の奥の村にはありはせぬわ。どこにもそんな施設はありはせぬ。厳密に肉眼によって同一人と判定困難――「肉眼によって」と書いてある。困難なときには当職に指示を求めよ。おれに聞いてこいと言う。おまえさんに聞いたらわかるのか、そんなことが。
　二番目、六カ月経過して同一人であることの確認が困難なときにはおれに聞いてこい。おれは偉いものだな。
　三番目、同一人性に疑問のある場合あるいは出てこない場合、おれに聞いてこい。指紋照会について関係機関がいろいろ照会してきた場合に判断に困ったときにはおれに聞いてこい、みんなおれに聞いてこいだ。当職に照会し、指示を求めよ。そんなに当職は偉いのかね。神様かね、おまえさん。そうして、全国から当職に照会してきたときに処理する能力を持っておるのかね、当職は。県知事を経由して当職に指示を求めよ。そんな大げさなことを言って、これはどういうことだ。行政簡素化に逆行すること甚だしい。あなたを信頼しますからひとつしっかりやってくださいと言うならいいけれども、ちょっとでも疑問があったら当職に指示を求めよ。逆行も甚だしい。当職だってそんな神様でもあるまい、仏様でもない。今のところ鬼だ。鬼がそんなことできるはずがないではないか。そうして、いたずらに当職は迷って部下に「これはどうだ、あれはどうだ」「今検討しております」「そうか、早くやれよ」。明くる日「どうだ」「まだ検討しています」、一カ月かかる、二カ月かかる、三カ月かかる。行政の渋滞を招くこと甚だしいことになる。当職の指示は実現不可能だ。
○嶋崎国務大臣　御承知のように、指紋の問題については、何というか、肉眼で見分けができないのだという前提で事柄を処理されるということが非常に多いようでございますけれども、現実に法務省の中でもいろいろな整理をやっておるのですが、肉眼でその区別ができるという場合が非常に多いわけでございます。そういう努力を第一線でもぜひやっていただきたいと私たちは思っておるわけでございます。
　それからもう一つは、そういうような問題について途中でいろいろな疑問があったことについてはできるだけ早く連絡をして処理して対処していくという方がいいのではないかと思っておるわけで、別に胸に手を当ててこうやうているつもりでは全然ありませんで、いかにその事態、事態に応じて的確に対応するか、問題があったらそれは連絡をしてくださいよ、こういうことが書いてあるわけでございます。
○横山委員　私は、この委員会で、一番人間を増加させなければいかぬのが登記所だ、その次が入管だと、応援軍のつもりでおった。これは人が足らぬからそう言っておった。登記所は皆さんが割合に好意を持って人をふやしてきたけれども、入管には皆さん認識が足らぬで、応援軍のつもりだった。当職に指示を求めよ。その指示を次から次へとさばいていく人間がおるのですか。私の認識違いだったかな。当職の手助けをする人間がわんさとおって電光石火のごとく処理できるようなことになっておるのかね。それなら定員増加運動をやめるわ。そんなにうまいこと手さばきができるのかね、当職に指示を求めたら。
○小林（俊）政府委員　私どもといたしましても、通達に書いてございます法務省当局に指示を求める事例がおびただしい数に上るとは考えておらないわけでございますが、指紋の照合のみについて申し上げますと、指紋の照合そのものは、これは裁判所にも指紋のひな型を提示して、裁判官にこれが肉眼で照合できるものかどうかということを判断していただいたこともあったくらいでございまして、第一義的に肉眼による判断ができないものではございません。そこで、非常に似通った指紋が出てきた場合、あるいは似ているけれども若干違うといったような疑問が生じた場合には法務省の方に照会してほしいということでございます。その場合には、その件数がそんなに多くないということを前提といたしまして、法務省においてこれをさらに綿密に審査するということは可能でございます。入国警備官の中には指紋の鑑識の専門的な教育を受けた者も現に存在するわけでございます。
○横山委員　かねがね当委員会で私が法務大臣に言っているように、あなた方の部下が現場におってこの通達を全部やるならそうは言わぬ。けれども、指紋問題については、一にかかって全部地方自治体がやらなければならぬ。あなたの気持ちと実現性の担保の間に、命令権、それを受任して、通達を受任してやるという人間との間に見解なり服従度なりいろいろなことで違いがある。だから、そこのところをよう心得て法務省はやらなければいけませんぞ。気持ちはわかるけれども、実行が困難なことを言ってはいかぬ、恥をかくばかりだという意味のことをしばしば申し上げておる。今回の通達で地方自治体がどんなに仕事がふえるか。ただでさえ三十数万の切りかえで大変なときに、新たに同一指紋の確認について厳密な手続をせよと言う。それから、告発義務を厳重にやれと言う。登録証明書の取り扱いについてこうしろと言う。不押捺者に対する措置については説得行為をやれと言う。サービス行政というのは――説得行為と言うけれども、これは脅迫行為ですよ。あなた、判こを押さぬで、そして交付予定期間指定書を渡すからそのときに来ないといかぬよとか告発されるよ。説得行為というけれども、これはある意味では脅迫行為ですわ。照会、回答の取り扱いとか、今度はどういう運動があった、押しかけた、どういう処置をしたということの報告をしろ。実に、地方自治体に対してたくさんの新たな任務を課しているわけです。これは法務省がどう考えても地方自治体が迷惑千万だと言うに決まっておるのです。ごうごうたる反響が今沸き上がっているのですよ。窓口としてはまあここまで来たらやらなければならぬかもしれぬけれども、これは我々の苦衷なり我々の意見なり、我々が今まで何ぼ言ってきたかわからぬ。指紋押捺について反対した議会は八百、それから告発はしないという方針をほぼ決めたのが二十の地方自治体の首長。そして窓口からは、何回も何回も皆さんにいろいろな陳情なり今度の改善についてはこうしてもらいたいといったことが一顧だにされなかったという批判は実に横溢しておるのですよ。（「少数派」と呼ぶ者あり）冗談じゃないよ。聞いてごらん、おまえさんの選挙区に。市長は、おまえさん、法務委員だったらもっと頑張ってもらわなければ困ると言いますよ。
　そういう天の声、地の声、人の声を全く無視してやられては、これはあなたの部下がやるならそうは言わぬけれども、地方自治体がやるについては大変なことだ。ブロック会議でごうごうたる不満の声が出ますよ。そして、そこへ行った人はこの通達を説明しながら、先ほどから私が言ったような愚文章をまた入管局長が言ったように適当に解釈してそして説明をする。この文章と口頭の説明と違いますがという問題が出てくる。私はこの通達はまことに間違っておると思います。
　委員長に御相談ですが、冒頭申し上げたように、きょう理事会で大もめにもめて、結局は一応質疑に入るということだったですね。自民党の皆さんが理事会で通達を見たこともない、重大性がわからぬということですから、私はあえて事の問題点を自民党の諸君にもよく聞いてもらうように言ったわけです。一人帰ってしまったけれども、けしからぬ。――おるか。ちょっと森さん、聞いておいてくれよ。何のために二時間私がしゃべったか、わけがわからぬ。
　この問題提起を含めて、委員長にこれから休憩のときにどうすべきであるかということを判断してもらう。問題は二つですよ。一つは法務省の取り扱いの不手際、国会軽視、一つは内容的な問題点ということなんです。その話をお伺いすることになるのですが、私は、かかることがなければ法案審査に入るべきだ、ところが、かかることが起きたために法案審査に全然入れないのです。私は国選弁護人について二時間要求しておる。今の二時間は法務省の不手際から起こったことですから、私は法案審査に対する二時間の質問権を留保いたします。
　ですから、その点をお含みの上今後の議事運営を御検討されるよう希望して、一応休憩をお願いいたします。
○片岡委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小澤克介君。
○小澤（克）委員　証人等の被害についての給付に関する法律の一部を改正する法律案について若干お尋ねしたいと思うのですが、その前に、きょう午前中の横山委員の質疑を聞いておりまして、いろいろな問題点があろうかと思いますので、これについて若干重ねてお尋ねしたいと思います。
　外国人登録事務の運用についての五月十四日付通達、これが当委員会で午前中に議論になったわけでございますが、この前文の中で「政府が今国会に外国人登録法改正案を提出する方針を決定した事実はない。」こういう記載があるわけですが、しからば今国会以降についてはどうなのか、これをまず明確にお答えいただきたいと思います。
○嶋崎国務大臣　この問題につきましては、かねて検討をしてまいったわけでございまして、さきの委員会等におきましても今国会中提出することは困難だということを申し上げたわけでございます。これ以後どういうことになるかということでございますけれども、御承知のように今大量切りかえというものを前にして、何らかの検討を進めなければいけないというようなことで、さきの政令の改正及び指紋押捺の方法等につきまして工夫を加えたわけでございます。また、多くの自治体の皆さん方にも御協力を得てこの仕事をやっていただかなければならぬということを前提にして、ぎりぎりこの十四日というような日程の中にこれを整理してきたというのが経緯であるわけでございまして、そういう意味で、今後この問題は今の条件の中で何とか消化をしていきたいし、またそういうことを前提にする以上新たな改正というものを行わないというような気持ちでおるわけでございます。
○小澤（克）委員　今の点に関して午前中の答弁で、制度上、運用上の各般の問題点について協議を重ねている、しかしこれは問題点についての協議を重ねているということであるから、法律改正ということには直ちにつながらない、こういう答弁があったのですが、これはこのとおりなんでしょうか。確認させていただきます。
○嶋崎国務大臣　実は、その通達を書くときに随分苦労して書いてきたのだと思いますし、午前中御答弁申し上げましたように、そういう考え方で特に日韓の共同声明で外国人の地位及び待遇については一般的に引き続き検討するという事実が書かれており、そのこと自体が残っておる、そういうことでその問題点について整理をするという作業を進めてきた、そしてここで先ほど申しましたような事態を前提にしまして一つの答えを出して対処をすることになったわけでございます。そして、今後としましてはそれで対処をしたいというふうに思っておるわけでございます。その後どういうぐあいな扱いになるかということにつきましては、やはりそういう事実の中で具体的に問題の運用を取り仕切ってやっていき、行政制度の問題でございますから、いろいろな意味で経験なり実績なり、我々が努力した経過がどういうぐあいになるかということを十分見きわめて判断をすべき性格のものであって、今ここで将来どうするかということを御確約申し上げるということには少なくとも指紋制度に関する限りはないと思っておるわけでございます。
○小澤（克）委員　この通達の前文なんですが、先ほど横山委員も指摘しておられたところですけれども、「制度上、運用上の各般の問題点について」「検討を重ねているところであるが、」「今国会に改正案を提出する方針を決定した事実はない。」こう書いてあるわけです。先ほどの入管局長の御答弁では、問題点について検討を重ねているということだから、法律の改正ということにはつながらないのだ、こういうことだったのです。
　それではお尋ねするのですが、この文章で「重ねているところであるがことした上で法改正について言及しているのはなぜなんですか。別のことを書いてあるのであれば、文章として、こうこうであるがこうこうではないというのは論理的につながらないでしょう。その点どうなんですか。
○小林（俊）政府委員　特に「今国会に外国人登録法改正案を提出する方針を決定した事実はない。」ということを書きましたのは、そういう印象を与える報道が本年二月の末以来行われていたことに関連するわけでございまして、それを念頭に置いて疑念を払拭するために書いたのでございます。「制度上、運用上の各般の問題点について」「検討を重ねている」というのが現在までのぎりぎりの言い得る事実に即した表現でございまして、後段の点は今のような考慮からつけ加えられたものでございます。
○小澤（克）委員　それじゃおかしいのですよ。ＡであるがＢでないという場合には、ＡとＢの間に密接な関連があるわけでしょう。問題点について検討を重ねているということと、法令について改正云々を検討しているということは全然別の事柄だということであれば、ＡであるがＢでないというふうに文章をつなげるわけがないでしょう。それが別のことだと先ほど答弁したからおかしいと言うのですよ。この文章に即してないではないか、こう指摘しているわけですが、いかがですか。
○小林（俊）政府委員　全く論理の問題として申し上げれば、制度上、運用上の問題点について検討するということは、改正案を考えるということと全く無縁のことでございません。検討の結果、改正案になるということは観念的にはあり得ることでございます。したがって、論理的に関係のないことを並べたということにはならないと存じます。
○小澤（克）委員　そうすると、午前中の答弁はおかしいのじゃないですか。これは問題点について検討を重ねているということであるから、法改正にはつながらない、別の問題だ、こういうふうに言ったのじゃないですか。
○小林（俊）政府委員　私、議事録をもう一遍見てみないと確信を持っては申し上げられませんけれども、改正の方針を決定したということを意味するものではない、あるいは改正の可能性があるということを意味するものでもないということでございまして、そういう観点から申しますと、先生さっき問題点について検討を重ねているということは改正案を提出するということと必ずしも直ちに結びつかないという意味なんですねというふうに御質問になりました。したがって、これに対する大臣の御答弁はそのとおりであるということだと思います。
○小澤（克）委員　結論としてどうなんですか。さっきから何度聞いてもわからないのですよ。問題点について検討を重ねている。今後も重ねるのでしょう。それで今国会には改正案を提出する方針は決定していない、今国会にはという限定をしているわけですよ。それでは次国会以降はどうなのか、だれだって疑問に思いますよ。その点についてはっきりさせてください。どうなんですか。
○小林（俊）政府委員　一言でお答え申し上げれば、次国会と申しますか、ことしの大量切りかえ以降、すなわち来年以降の問題については白紙であるということだと思います。
○小澤（克）委員　白紙であるということは、改正もあり得る、あらゆる可能性がある、だから白紙だ、こういうことですね。
　次に、午前中にも問題になりましたが、この通達の５のところ、九ページ以下登録済証明書の取り扱いについて言及しているわけですけれども、この登録済証明書の交付ということは機関委任事務なのか、そうでない独自の事務なのか、とうとう午前中答えなかったのですが、どっちなんですか。はっきりさせてください。
○小林（俊）政府委員　厳密に法的に申し上げればこれは機関委任事務の一部とは言えないと存じます。
○小澤（克）委員　そうすると、この通達の５の部分は、委任者が受任している機関に対して委任の事項について一定の指示をしたという意味合いはない、こういうことになりますね。
○小林（俊）政府委員　この登録済証明書の交付という事案と申しますか、措置は、自然発生的にと申しますか、住民の方の必要に応ずるための住民サービスの一つとして経験的にまた慣行的に発生し行われるようになったわけでございます。しかし、この措置は外国人登録法に基づいて行われておる登録の結果作成される登録原票の記載事項を証明するものでございますので、外国人登録業務に密接に結びついておることでございます。また、そういうふうに経験的に発展してきました制度が地方ばらばらでは、これはまたいろいろと矛盾あるいは困難を生ずるわけでございますので、中央におきましてそのやり方を統一する必要が住民の利益の上からも存するわけでございます。そういう観点から、その外国人登録を主管しております当局といたしまして全国的に同じようなやり方が行われるように一つの方式を定めてこれを地方に提示したということでございます。
　そういう意味でございますから、指示するということの意味がまた非常に観念的に言えばあるいは問題になるのかも存じませんけれども、私どもとしてはこうあるべきであるという見解を示したというふうにお受け取りいただいても結構でございます。
○小澤（克）委員　確認しますが、そうすると、一定の基準を示したのである、委任者としてこうやれという受任者に対する指示、命令という意味合いはない、こういうことですね。これは自治体の労働者などから私、聞かれることがあり得ると思いますので、はっきりさせておいてください。今のような言い方でいいわけですね。要するに基準を示したのである、これに法的な拘束力はない、こういうことですね。
○黒木説明員　この登録済証明書と申しますのは事実証明でございまして、先ほど入管局長がお答えしましたように、いわゆる私どもの委任事務には入っておりません。ただし、この事実証明という行為を市町村が行う場合には私どもが機関委任事務をして作成された登録原票を利用して証明するということでございますので、ちょっと言葉はラフになりますけれども私どもの登録証明書を勝手に使われるということについては問題がございますので、私どもが事務を委任しております範囲内のものを利用していただく場合に、こういった場合は利用してもらって結構だ、こういった場合は利用してもらっては困りますということは申し上げられる、こういうことで通達の中に入れているわけでございます。
○小澤（克）委員　そうすると、固有の事務であるが、そのもとになるものが、その資料が機関委任事務によって作成されたものであるから、その利用に当たってはこうこうこういうふうにしていただきたい、要するに要望であり基準を示したものだ、こういうことですね。いかなる意味でも法的な拘束力は持たない、委任者として受任者に対する指示、命令としての効力は持たない、こういうことでよろしいのですか。イエスかノーではっきりさせてください。
○黒木説明員　厳格に申せば固有事務でございますので、市町村が勝手に使うという場合はあり得るだろうと思いますが、ただ私どもの委任しておる原票をそのようにみだりに使ってもらっては困るということは国の立場からはっきり言っておるわけでございます。
○小澤（克）委員　そうすると、この原票に基づく登録済証明書の交付を行ってはいけない、そういうことを勝手に使っては困るよ、こういうことになるわけですか。もし勝手に使えばそれを一種の法違反になる、こういうことになりますか。