Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅（直）委員　非常にはっきりしていてよかったですよね。つまりは、相変わらず即効性、カンフル注射ということですよね。
　私は、もうちょっと話を進めたいと思います。
　先ほど保守党の方が金利のことを言われました、金利という言い方はされませんでしたが。本来は、もっと高い金利水準にあれば、金利を下げるとかいろいろなやり方で景気刺激が可能でしょう。しかし、今日本は、先日少し上げたといってもほとんどゼロに張りついている状況ですから、金利政策がきかないのですよね。なぜ金利政策がきかないほどに金融がおかしくなっているか。言うまでもありません、不良債権問題の処理が終わっていないからです。柳澤金融大臣は一回目のときからよく御存じのことです。
　この森さんのダボスの話にも一九九八年のことがいろいろ書いてあります。九八年に何があったか。我が党が出した金融再生法が丸のみをされたのです。そして、手術室は用意したのです。大変ながんを抱えている患者がいる、銀行がある。普通で手術をしたら死んでしまう、心臓がとまってしまう。しかし、立派なしっかりした手術室であれば、一時的に心臓がとまっても人工心臓で、人工肺で維持できる。思い切ってその不良債権部分、悪性の腫瘍を取り去って、そしてそこからじわじわと栄養をつけて戻していこう。そのために用意したのです。
　しかし、執刀したお医者さんは小渕総理と宮澤大蔵大臣であり、あるいは六人もかわった金融庁長官でありました。そんなに一遍に切ってしまったら、ゼネコンがその中に入っているからつぶれてしまう、いろいろなスーパーがつぶれてしまうから、半分ほどは切ってもいいけれども、半分は残しておこう。あとは瑕疵担保で、また必要になったら血液補充をすればいいじゃないか。こんなことをやるから三年前と同じことが今でも起きていて、相変わらず金融が不安定、金融政策が使えない、そこで財政政策を使うしかない。まさに総理の言われることはよくわかりますよ。即効性なんですよ。目の前のことしか考えてない。十五年前の話から十年先のことまで考えてない。どうですか、総理。
○森内閣総理大臣　経済全般にわたるこうした厳しい中で、やはり日本には多くの企業者がおられるわけです。また、特に最近、どちらかといいますと廃業率が非常に高くなっている、あるいは創業をする意欲がなくなってきている。そういう面から見れば、先ほど申し上げたように、産業が大きく変わるといいましても急に変われるわけではないわけでありまして、多少助走期間も必要になってくるでしょう、当然トレーニングもしなきゃならぬでしょう、筋力体操もしなきゃならぬでしょう。その間の中をやはり維持していくためには、日本の多くの、日本じゅうにある企業をある程度元気をつけて、そして頑張って努力をしてもらう。
　さっき申し上げたように、ＧＤＰは伸びているわけですから、一人一人の国民所得も伸びている、預貯金も伸びているんです。その金が自由に動かないのがいわゆる消費動向の問題なんです。ですから、どうしてもやはりそこに、そうした形の中で、やはり即効的な効果ある形で、とりあえずそうした中小企業を初めとして多くの企業を営んでおられる皆さんをやはり元気づけていくということも政策の一つの選択肢としてとり得なければならない、私はそういう道だったと思って考えております。
○菅（直）委員　そこで、少し話を進めます。
　森総理も大変親しいようですが、きょう朝も出られた亀井政調会長が、ペイオフについて、再度の延期について触れられました。このペイオフ問題は、いろいろな意味で極めて重要です。
　もともとは、ペイオフを一年前にやることを前提にしてあの金融再生法の期限なども全部決まっていたわけです。それを一年延ばした。つまりは手術室から出せない状態にある。また一年延ばすかどうか、どうですか。
○柳澤国務大臣　お答え申し上げます。
　ペイオフの禁止あるいは停止というものはなぜ行われたか。ペイオフの禁止というのは、言うまでもなく預金の全額保護でございます。さらに言えば、金融機関が債務超過に陥ったとき、当然資本は泣いているわけですが、その上にさらに損失が生じているときには税金でもってこれを穴埋めする、ここまでが全部そろわないとペイオフの停止ということはできない、預金の全額保護ということは実現しないわけであります。
　では、このように通常の民間の金融機関において資産が非常に劣化したときに、債務者の方は何も泣かせないで、資本、株主以外はだれも泣かせないでそれを税金で穴埋めするというような、そういうことがどういう場合に許されるんだろうか。これが再生法を考えられたときの状況であったわけで、当然のことながら、一つの金融機関がふぐあいになっている、あるいは不況になっているということを超えて、金融システムが全体として危機に陥っている、だから税金でもって、債務者が犠牲を負うかわりに穴埋めをする、こういうペイオフの禁止ということが行われたわけであります。
　一年は延期されました。これは、菅議員御存じのとおり、協同の金融機関、協同組織をとる金融機関が国の管理に移りました。その検査の結果が明らかでありませんから、そのままでこれを強行することはいかがなものか、こういう御配慮があったように、私は当時はもう既に職を離れておりましたけれども、そのように考えて、それはそれなりに理解できないことはない、こういう考え方をいたしたわけでございます。
　それでは、この上さらにペイオフを延期する必要があるのかというと、今そういう金融システムの不安がもう全金融機関をいわば巻き込んだような形であるのか、あるいは、これから何か起こったとしても、それはそれぞれの金融機関の問題ということで処理できるのか、これが判断の分かれる点だろうと思います。私は、金融機関の、金融のシステムとしての不安が今日現実のものになるとは到底思っておりませんので、したがってペイオフは、これはもう予定どおり、延期する必要はない、このように考えているところでございます。
○菅（直）委員　担当大臣としては言われることはわかりますが、歯切れは悪いですよね。判断が分かれるところだと。柳澤さんとしては、その判断の分かれた方の片方の、延期する必要はないと。
　しかし、株が一万三千円を切りかけている。わずか七カ月で百兆円の株資産がロスしている。森総理が政権についてからですよ。よく聞いておいてくださいね。人のときの話ではないのですから。そういう中で、亀井さんがいち早くペイオフの再延期の可能性を示唆する。結局は、即効性とか先送りの、またその先の先送りをやろうとしている。判断が分かれるというのはそういう判断もあり得るという意味ですから。ですから、それを今つくわけではありません。だから、それは結構なのです。今の柳澤大臣が、それは考えていないと言われるなら、それで結構です。しかし、与党の政調会長が言っていることも事実なのですから、そういう意味では、また先送りをやるのかな、こういうふうに少なくとも私や私の同僚たちは危惧をいたしております。
　そこで、日銀にせっかくおいでをいただいていますので、ちょっと一般的なことをお聞きしておきたいと思いますが、この間、日銀もいろいろ苦労されていますが、金利政策というものと財政政策というもの、景気に関してはどういう役割分胆なのでしょうか。ちょっと一般的な御質問で恐縮ですが、御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○速水参考人　日本銀行は、物価の安定を通じて経済の安定的な成長を図るということが、新日銀法の第二条に書かれた理念でございます。そういう意味で、物価の安定を図りながら経済の安定的な成長を図るために、そのときそのときの状況を見て、金融政策を決めていくつもりでおります。これまでもそうしてきたと思います。
　ただ、財政との関係ということになりますと、財政からの影響を含めた経済全体の動向を勘案しているというふうにお答えしなければならないと思っております。
　過去一年余り、日本経済の動向を振り返ってみましても、財政支出の寄与度が低下していく中で、民間需要の寄与度は少しずつふえてきております。全体としては、民間需要は徐々に高まってきつつあるというふうに思います。おっしゃるように、こういうことが構造改革を実現していくことになるんだと思います。そういう環境づくりを金融サイドから支援していきたいというふうに思っております。
　日本銀行としては、そういった経済全体の動向を判断した上で金融政策を運営してまいったつもりですし、今後もそうしていきたい。財政運営面からの影響を勘案しながら、物価安定のもとで民間需要主導の自律的回復の道のりを定着させていくということが一番大事だと思っております。
　大事なことは、やはり生産性を伸ばしていくということだと思います。生産性を伸ばしていくためには、今必要なことはやはり民間主導の構造改革が進んでいくことではないか。金融面からもそれを支援していきたいというふうに考えております。
　今暗いのは、やはり先行きが不安定、先行きが不透明であるということが企業や市場のマインドを暗くしているのではないかと思います。その辺のところを十分気をつけながら、政策を決めてまいりたいというふうに考えております。
○菅（直）委員　ありがとうございました。
　日銀総裁としては、先行きが不透明な理由までは触れられませんでしたが、私が感じるところでは、森内閣ではとても先行きが不透明だから、国民が心配で消費ができない、株価も七千円も下がっている、そういうふうに私は認識をいたしております。
　そこで、少し話を進めたいと思います。
　それでは、財政のあり方についての問題です。
　私は、自由民主党という政党を我が党との比較でよく聞かれるものですから、自由民主党というのはどういう政党なんだろうか。普通でしたら自由主義とか民主主義という言葉がついているのですが、本当に自由主義なんだろうか。最近離党届を出された人は非自由非民主政党だと言われていましたけれども、自由主義という言葉にふさわしい経済政策を自民党がとっているだろうか。まさに、財政に依存して、公共事業でお金をばらまいて景気をよくする。あるいは金融についても、相変わらず護送船団的なもののしっぽを握り締めている。結局は、官僚中心の、いわば官僚管理型経済というところから相変わらず変わっていないのじゃないか。
　私は、戦後のある時期まではそれがうまくいったのだと思いますよ。つまりは、復興期にはよかった。ある意味では、開発独裁じゃありませんが、いろいろな発展途上的な段階ではその方が計画的でよかった。しかし、今やまさに、グローバリズムではありませんが、現場現場、一つの企業企業がリスクを負って物事を決めなきゃいけないときに、一々銀行が大蔵省銀行局に聞かなきゃだめだ、何か規制があって動かない。つまり、自由主義的経済改革というものを一番怠ってきたのが自由民主党ではないか。
　私が社会主義経済だと言ったら、かつて社会主義を大事に思っていた人から、菅さん、そんなひどいことを言わないでくださいと言われましたけれども、私は、経済的に言えば、つまりそういう官僚主導、国主導という意味で社会主義経済を今なお、我が民主党よりも最も色濃くやっているのが自民党だと思いますが、総理、いかがですか、自己認識は。
○森内閣総理大臣　私ども政権を預かる者といたしましては、今菅議員がおっしゃいましたように、官僚支配、そういうものをどうやって乗り越えていくか。官僚官僚って、まるで菅さんから見れば悪のようにおっしゃいますけれども、やはり長い歴史と伝統の中で、我が国のそれぞれの官庁の政策をしっかり責任を持ってやってこられている、それを時の政権政党が主導していく、そういうのが私は日本の議院内閣制だろう、そう思っております。
　そういう中で我が党の、我々今日までも、今与党三党で連立を組ませていただいておりますが、日々これ官僚の皆さんとも議論もし、闘いもし、また官僚がいわゆる嫌がるようなことも、やはり私どもとしては勇気を持ってそれを改革し、そして今日まで政策課題を一つ一つ解決している。そういう面もぜひ私は、当然菅さんも見ておられると思いますけれども、ぜひそういう点も理解をしていただきたいというふうに考えます。
○菅（直）委員　今私が言ったことと総理の答えられたことは、全く別の話をされていますよね。
　私が言ったのは、別に官僚が悪いとか官僚がいいと言っているのじゃなくて、そういう官僚計画型の経済がかつてはうまくいっていたけれども、今はそういうものがうまくいかなくなって、しかし、それを残そうとしているのが自由民主党で、それに対して、もっと経済の面においては自由主義的改革を進めようとしているのが民主党だと、私はそういうふうに説明をしているわけですが、それに対して森総理が答えられたのは、いい官僚もいるからとか、政治家がコントロールできているのだと言われました。
　そこで、一つだけ先に進みたいと思います。
　坂口厚生労働大臣にちょっと議論をしてみたいのですが、私たちは自由主義的改革は必要だと思いますが、しかし、生活という面では市場原理主義であってはならない、このように思っております。
　そういう意味で、これも若干外の話ではありますが、今イギリスの労働党の政策は、かつての、すべてを揺りかごから墓場までという福祉国家から、いろいろな、ある意味での、競争という言い方はちょっと微妙ですが、柔軟な要素を入れた福祉社会を目指しているように思いました。
　私の言葉で言うと、セーフティーネットからトランポリンということなんですね。セーフティーネットというのは、もちろん、サーカスでブランコからおっこちたら下にセーフティーネット、安全ネットがある。何かのことで落ちた人を救うということであります。
　トランポリンというのは、例えば若い人が失業した、半年間失業給付を受けるときに、三つのことのいずれかをやってくれ。一つは、ボランタリーな活動を何らかの形でやるか、一つは、新しい職種に合うような研修を受けるか、それとも、一つは、企業に若干の補助を出した試験的雇用に応じるか。このいずれにも応じないで半年以上の失業給付を受ける場合はそれはカットする。こういうやり方で、一たん落ちてきた人がトランポリンのようにもう一遍はね上がっていくことができるような、そういう考え方をとっておりました。
　我が党も、きょうも公明党の方からも出ておりましたが、従来より年齢差別禁止、私もその世代になりましたが、特に五十代前後から半ばになりますと、いろいろな企業からリストラで外された後、なかなか自分に合う仕事がない、四十歳以下なんというのがほとんどですから。そういう意味での年齢差別の禁止とか、あるいは子育てとの両立支援。我が党の水島議員が妊娠をされたということをみずから表明されましたが、かつて参議院もありましたが、衆議院も、議員活動とそういう出産、育児とが両立できるようにということを、いろいろこれは超党派でお考えをいただいているわけですけれども、まさにこれを日本じゅう全部で考えていかなければいけない。
　特にこの二点については、我が党としても大変重要な政策課題だと思っておりますが、坂口大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　突然の御指名でございまして、どういう御質問をいただいたのかということが十分に理解できておりませんけれども、例えば今までの福祉というものが、ただ障害者の皆さんでありましたならば障害者の皆さん方に、その日その日の生活ができるように国あるいは都道府県が面倒を見るというような行き方ではなくて、その障害者の皆さん方にやはり働く場を与えて、そして自立をしていただく、そして健常者と同じようなところで働いていただけるような、そういう社会にしていくことの方が大事だ、例えばそういうことをおっしゃっているのでありますならば、それは私もそのとおりだというふうに思っているわけでございます。
　したがいまして、我々が考えております安全ネットというのが、ただ単に落ちこぼれてきた人たちを全部そこで救い上げて、そしてその人たちをただ抱きかかえているだけというのではなくて、その人たちにもう一度やはり立ち直るチャンスを与える、機会を与える、そういう社会をつくり上げていかなければならないというのが我々の安全ネットでございますので、そんなにおっしゃっていることに違いはあるわけではないなというふうに思いながら、聞かせていただいたわけでございます。
○菅（直）委員　坂口大臣のおっしゃることは私も同感でありまして、そう違っていないのだと思います。
　そこで、そろそろこの議論を一たん区切りをつけたいと思いますが、我が党では財政再建ということを議論いたしております。現状の深刻さを見ますと、両大臣おられませんが、残念ながら、財政再建をまじめに考えれば考えるほど、非常に厳しい状況にあります。
　しかし、私たちは、五年をめどにプライマリーバランスを回復しよう、つまりは五年間の間に税収とその年に使うお金をバランスさせよう、こういう考え方を出しております。後ろの方から、与党の方から、できるはずないよというやじも飛んでおりますが、確かに大変厳しい数字であります。しかし、そういう厳しい数字になったのも、先ほど申し上げたように、今の与党だけとは申し上げませんが、今の与党を中心にした、あるいは宮澤さんや橋本大臣などがやられた十五年間の結果が、我々の一部には手をかしたところもあるかもしれません、その結果がそういうものを生み出しているわけですから、そういう厳しいことを承知の上でそれに取り組んでいきたい、このように考えているわけであります。
　そういったことで、森総理と一連の経済政策について議論をさせていただきましたが、それを国民の皆さんがどう見られるかは国民の皆さんの判断にまちたいと思います。
　そこで、少し話題を進めたいと思います。
　実は、この財政再建とも絡む問題でもあるんですが、諫早湾の干拓に関連して、関連しているしていないも議論があるところですが、有明海のノリの被害が伝えられております。
　私も一月の二十六日に、同僚原口議員初め何人かの九州選出議員を含めて行ってまいりました。佐賀の知事がお待ちをいただいておりまして、こういう、もうごらんになったと思いますが、二つのノリを見せていただきました。総理、見られました。（森内閣総理大臣「見ました」と呼ぶ）こちらは比較的良好な黒いノリ、これが現在色落ちしたノリ。これもまだ色落ちしてもここまで製品化しておりますが、もっとひどいのは製品化そのものがもうできない。それで網を揚げてしまっているわけであります。
　先日も谷津農水大臣にお目にかかって、やはり調査をするに当たっては諫早の水門をあけて海の水を干潟に戻して、かつての水門あるいは潮受け堤防がないときの状態にできるだけ近い形に戻す形で調査をされることが必要ではないか、このように申し上げたら、大臣は前向きの御返答をいただきましたが、ぜひこの場でも、その私の要請に対して御返答をいただきたいと思います。
○谷津国務大臣　この間、菅先生がおいでなさいまして、お話し合いをしました。
　今回の有明海のノリの不作の原因については、現時点では原因がまだわかっていない、明らかになっていないんですね。ですから、まず予断を持たないで徹底的に調査することが私は重要であるというふうに考えておるわけであります。その調査において、これは学識経験者も入っていただく、あるいはノリをやられている漁業の皆さん方にも入っていただく、あるいは県あるいは環境省その他役所の方にも入っていただく。そして、その調査の結果、水門をあけて調査する必要があるということであるならば、私は水門をあけて調査してもらうのがいいというふうに考えておるところであります。
○菅（直）委員　残念ながら、心配していたことがやはり起きました。先日、農水省に伺ったときには、谷津大臣は、そういう検討会の皆さんが水門をあけた調査もやれということであればやろうというふうに言われたんですが、その後、総理の答弁を聞いておりますと、調査の後の判断、しかもそれは九月ごろというようなことが出ておりまして、ああ、また官僚主導ではないと言いながら、官僚主導の答弁を総理が読まされているなと私は感じました。
　そこで、現地にも近い副大臣松岡利勝代議士にもおいでをいただいておりますが、私とはこの問題ではいい論争相手でありまして、いろいろな時期に大議論を行いました。最近は松岡さんも少し私に近づいていただけたのかなと思いますが、副大臣としての御見解をお伺いしたいと思います。
○松岡副大臣　今お尋ねでありますが、これは直接のお答えをします前にちょっと、大事な問題でありますから、四年前からこれは議論いたしておりますが、「サンデープロジェクト」でも一緒でした。そのときの議論の根本的な、基本的なことをちょっと確認して、整理をしておきたいと思います。
　まず、この諫早の地域でありますけれども、大変な災害常襲地帯であります。ここは、例えば昨年までの十年間におきましても、台風が六十二回この十年間で来ておりますが、そのうち三十回は実にこの諫早を中心とした、また周辺の地域に来ておるわけでありまして、まあ台風銀座。またあわせて、局所的な地形が非常に大雨や集中豪雨の降りやすい、そういう地形であります。
　そしてまた、有明海という海は干満の差が五メーターもある、こういう海でありまして、したがって、台風が来たりすれば、前からは大波が、高潮が、後ろからは集中的な豪雨がということで水浸しになりまして、そして有史以来、もう多くの人が亡くなっておられる。
　じゃ、どうやってこの災害の問題からこの地域を救うかということで、長い間検討の結果、結論として得たのが防災干拓の方法しかない、こういうことでこの事業は始まったわけであります。
　そして、平成九年に……（発言する者あり）いやいや、まあちょっと黙って聞いてください。平成九年に潮受け堤防が完成をする。そこで排水門の閉め切りということになったわけであります。
　そこでいろいろな論議がありまして、今、後ろでいろいろ言っておられます仙谷先生も菅議員と一緒に私ども議論もいたしましたが、そのとき民主党からおっしゃったのは、とにかく、閉めてしまえば堤防内の干潟がつぶれ、そこにいるムツゴロウが死んでしまう、したがってけしからぬ、こういうことでございました。（発言する者あり）いや、そういうことだった。
　そこで、我々は……（発言する者あり）いやいや、テレビ討論を見てください、そういう議論ですから。（発言する者あり）
○野呂田委員長　静粛に願います。——静粛に聞いてください。
○松岡副大臣　そこで我々が申し上げましたのは、まさに十二万の地域の人たちを守るためには、これはムツゴロウよりも、ムツゴロウが死滅することも残念ではあるが、これはやむを得ない、こういうことだったわけでありまして、その際、そういう議論でございまして、漁業被害がどうかとかいった、またノリがどうかといったことは、そのときは全く議論になっておりません。
　そこで、今、今日の問題でありますけれども、先ほどからお話しになっていますように、大変な未曾有の大被害が起きた。したがって、谷津大臣が申し上げましたように、我々は、これはあらゆる予断を持たずにまさに原因究明を徹底してやっていく、その結果万全の対策をとろう、こういうことでありまして、政府・与党一体の中で、与党の御指導もいただきながら、森総理の指揮のもと、我が省挙げて、谷津大臣を先頭にこれに取り組んでおる、こういうことでございます。
　したがって、排水門の問題も、谷津大臣が申し上げましたように、これは三月、調査委員会をつくった中で、その専門家の方々が必要だとおっしゃれば、それも、我々はすべて、あらゆる可能な限り最大限の対応をして調査をやっていこう、こういうことでございます。
　以上であります。
○菅（直）委員　松岡副大臣も……（発言する者あり）筆頭理事がやじを飛ばすんじゃないでしょう。松岡副大臣もなかなか弁舌さわやかで、相変わらず元気で本当によかったですね。
　二、三だけ反論しておきたいと思います。
　この諫早干拓はもともと食糧難のときに米増産から計画が始まったということは、これはだれもが否定しないはずでありまして、その後、防災の要項が入ってきた。
　普通でしたら、防災の場合は、例えば上流にダムをつくるとかあるいは堤防を高めるとか、これは建設省の事業でありますが、しかし今回、あそこの工事は農水省のいわゆる土地改良事業として行われているわけでありまして、農水省が防災をやってはいけないとは言いませんけれども、新たにいわば付加的についた要素であるということが第一点であります。
　それから、水害が多い地域だということは私も何度か行って知っておりますが、多くの水害は本明川の中流付近で起きておりまして、海の先の方にある潮受け堤防は、外からの大潮に対しての防波堤としての機能はあると思いますが、内側から流れる大雨に対する対応は、水面を若干低くしてやればそれで受けられるとか、いろいろなところはありますが、少なくとも、決定的なそうした効果はこの間の大雨のときにも出ておりません。
　そういった意味を含めて、予断を持たないというのは、全くそれで結構なんです。予断を持たないというのは、どういう意味で予断を持たないのか。
　これは松岡さんも直接何人も会われたでしょう。私も漁師の人にたくさん会いました。その皆さんの多くは、それは経験則かもしれません、しかし、毎日海に出ている漁師の皆さんの多くは、あのギロチンの閉め切りがあった後に、赤潮が大変ふえてきて、そしていろいろな、タイラギとかといった貝も少なくなって、そして今日、色落ちがこういう形で出てきた、そこが大きな原因の可能性が高い、そういう認識を持っておられます。千五百隻の船が出て、六千人を超える漁民の皆さんが海上デモをされたのも、そういう考えを、見方を当事者としてはされているからであります。
　ですから、予断を持たないということは、まさに予断を持たないでください。まずはもとの形に戻して調べるのが調査であって、もとの形に戻すことが予断を持たないことであって、それを閉めておいてやるというのは、既に予断を持っていることであります。
　そこで、環境庁長官にちょっとお聞きをしたいと思います。
　環境庁長官は三番瀬の問題などでもなかなか積極的な干潟の保護に力を入れていただいていることは、我々は大変心強く思っております。
　干潟というものは、我が同僚の言葉をかりれば、あるいは専門家の言葉をかりれば、人間で例えれば、ある意味で腎臓と子宮の機能を果たしている。腎臓というのは、いわば上から流れてくるいろいろな、多少汚物の入ったようなものを、それを干潟で浄化をする、そういう機能がある。子宮というのは、そこにいろいろな生物が卵を産んで、ムツゴロウも、食べても食べてもまた生まれてくるわけですから、ムツゴロウを殺しちゃいけないなんということを言ったことは一度もないのであって、ムツゴロウが生き続けられるような状況を維持してくれと言ったのであって、それを揚げ足をとる形で松岡さんが、ムツゴロウと人間がどっちが重要なのかと。
　そんな話をしていると時間がなくなりますので、川口環境大臣に、干潟の重要性を含めて、この問題をどのように見られているか、見解をお伺いいたしたいと思います。
○川口国務大臣　腎臓に例えるのがいいのか子宮に例えるのがいいのか、何に例えるのがいいかよくわかりませんけれども、干潟というのは、環境保全上非常に重要な機能を持っておりまして、浄水機能ですとか、あるいは渡り鳥がとまるという機能ですとか、大変に重要な機能を持っていると思います。
　それで、この有明海、諫早の問題につきましては、先ほど谷津大臣がおっしゃられましたように、今回のノリの不作についての原因は予断を持たないで徹底的に原因を調査究明するということが必要だというふうに私も思っております。
　環境省といたしましては、このために、農林水産大臣とよく連携協力をいたしまして、有明の環境の保全の観点から、政府一体となって問題の解決に取り組むことが重要であるというふうに考えております。
　以上です。
○菅（直）委員　今申し上げたように、予断を持たないという意味は、原状、少なくとも四年前の状況に戻した形で見るべきではないかと思っています。
　そこで、ちょっと総理に別の観点から申し上げてみたいと思いますが、新作の狂言で「ムツゴロウ」という狂言があるのを御存じですか。
○森内閣総理大臣　残念ながら、承知しておりません。
○菅（直）委員　これは梅原猛先生がわざわざつくられた狂言でありまして、京都でも上演され、またもう一度東京でも近く上演をされます。これはムツゴロウが、あの上がゴルフ場になった想定のようでありますが、そこでゴルフをしている人間に霊が取りついて、いわば復讐をするというテーマの狂言であります。
　つまり、これは梅原先生に限りませんが、いわば象徴的な存在をあの諫早湾の干潟に見ている、あるいはムツゴロウに見ておられる人は大変多いのです。よく、口を開けば森総理は文化とかいろいろ言われますけれども、やはり日本のそうした、いろいろ物を考えておられる皆さんから見て、これはかなり問題があるのだという指摘をされているということも、ぜひ御理解をいただいておきたいと思います。
　それから、もう一つ申し上げますが、何か水門をあけることが非常に難しいように誤解をされている方もあるかもしれませんが、専門家は御存じですよね、ほとんど毎日のようにあけているわけですよ。実際にどういうことかといえば、上から流れてきた川の水の中には相当家庭雑排水が入って、決してきれいな水ではありません。しかも、それを長い時間ためておくわけです。そうすると、だんだん水位が上がってきますから、マイナス一メートルの水位管理をしているわけですから、それを超えてくれば、外が干潮のときに水門をあけて出しているわけです。汚い水を順次出しているんです。（発言する者あり）汚いじゃないですか。汚い水を順次出しているんです。
　私たちが言っているのは、その操作を逆にして、外が満潮で水位が高いときに水門をあければ、逆に海の水が内側に入って、現在はまだ内堤防はちゃんとはできておりませんから、外の水を内に入れるだけで、あるところまで水位が上がれば、干潟が海の水にきちんとつかるわけでありまして、そういう状態に何度か戻せば、今、川口大臣も言われたような干潟の浄化作用が生き返ってくることが十分あり得るわけでありまして、そういう状態での調査をしなければ、それなしの調査をしても、それは予断を持った調査になる、このように思っております。総理に最後にこの問題の見解を伺いたいと思います。
○森内閣総理大臣　菅さんとは長いおつき合いですけれども、あなたの手法といいましょうか口調というのは、まず自分の意見をぼんとおっしゃって、これが正しいんだということから始まる。それも予断と言うと私は思うのです。
　ですから、この問題はとてもとても大事な問題です。今ここに久間さんもおられますけれども、やはり地元の皆さんは何をおっしゃっているのかということもとても大事なことなのであって、ですから、何もいつまでもあけないとかあけるとかいうのは、現実に今あけていることも御指摘があったとおりですから、まず三月までに原因を調査してみよう、その後さらに必要があれば、今度は、次のノリの栽培を始めます準備は九月からですから、遅くとも九月までに、その前にできるだけ早くもう一度よく調査をして、その結果をみんなで公表して検討しましょう、こうおっしゃっているわけですから、私はそんなに予断を持って決めつけているということじゃないと思いますよ。
　今、地元の皆さんが全部、そこを早くあけて、いわゆる流してしまえと言っているわけじゃないわけでしょう。皆さんの方がむしろあけるなという意見が大変来ているわけですから、そこのこともよく考えなきゃいけない。
　私はたまたま狂言には余り興味ないからわからなかったんだけれども、何か文化がわからぬようなことをおっしゃいましたけれども、しかし、干潟を大事に守っていくことも文化だけれども、長い間続いた山間の急傾斜地にある漁村といいましょうか、そうした集落もしっかり守ることも文化じゃないですか。
　私は、そういう意味で、余り決めつけた議論ではなくて、これは本当に地域住民の皆さんが一番何を求めておるかということをよく頭に置きながら、これから研究といいましょうか、調査をよくしていくということが大事だと思いますし、そういう意味で、谷津農林水産大臣にもそのように私は指示をしているのです。
○菅（直）委員　この問題は、私は間違いなくもっともっと大きな動きが出てくると思っております。
　今九月とかいろいろ言われましたが、逆に言えば、たしか十月ごろからノリの新しい芽つけをするわけですから、ぎりぎりの段階で水門をあけるということはより難しくなるでしょうし、秋は台風シーズンですから、それもまた、どちらかといえばふさわしくない時期になりますから、本当はもっと早い段階でやるべきですけれども、そういうことをわかって言われているのか、わからないで総理が答弁されているかわかりませんが、農水大臣も副大臣も、予断を持たないで、四年前の議論は忘れて、白紙の状態できちんと議論をいただきたいと思います。
　そこで、話を次に進めたいと思います。
　きょう朝から、あるいは本会議でも、外交機密費の問題がいろいろと問題となっております。
　まず、ちょっとお聞きしたいのですが、河野外務大臣、官房長官を務められたことがありますね。官房長官時代に、官房機密費、正式には官房報償費がこういう目的に、つまり総理の外遊の随行者のホテルの差額代等に使われていたということは御存じでしたか。
○河野国務大臣　半年間ほど官房長官を務めさせていただきました。
　報償費について、官房長官は知り得る立場にございます。しかし、知り得る立場にはございますけれども、その使用目的あるいはどういう使い方をしたかということは、報償費の報償費たるゆえんで、これは申し上げないということになっておりますので、もう八年、九年ほど前になることで、それほど正確な記憶もございませんし、こういうことは申し上げないということにいたしております。
○菅（直）委員　ちょっとおかしいのじゃないですか。
　先ほど、金額についてはちゃんと現官房長官、言われましたよね、公明党の議員の人に。つまり、これだけ払っているということを言われたわけですね。なぜ言えないのですか。
○河野国務大臣　御承知でおっしゃっておられると思いますけれども、お尋ねの件は全く別件でございます。
○菅（直）委員　では、少し別の方からいきましょう。
　この室長はだれから現金を受け取ったのですか。
○福田国務大臣　官邸におります職員であります。
　もう少し正確に言えば、総理秘書官付の官邸職員でございます。
○菅（直）委員　その総理官邸付の、私が聞いたところによれば、外務省から来た総理の秘書官付の事務官だと聞いておりますが、その事務官に、このお金を松尾室長に渡してくれ、あるいは渡しなさいと言ったのはだれですか。
○福田国務大臣　それは、内閣の首席参事官、当時ですね、今は総務官と言っておりますけれども、その方から渡しております。
○菅（直）委員　その首席参事官は、だれの許可を得て報償費を持ち出して渡すように指示をしたのですか。
○福田国務大臣　官房長官でございます、その時々の。
○菅（直）委員　ということは、官房長官の決裁でこの松尾室長に内閣官房報償費が渡されていた、そういう理解でいいのですか。
○菅（直）委員　私も、何人か官房長官経験者に聞いてみました。河野さんは答えられませんが、私の聞いた方は、そういうお金を扱った覚えはないなと言われていました。
　河野さん、そろそろ思い出したでしょうか。
○河野国務大臣　そういうお金というのは一体どういうお金なのか、もう少しはっきり言っていただきたいと思います。
○菅（直）委員　ちょっと河野さん、あなた責任者でしょう、外務省の。一般の人が聞いていてわかりませんか、今私が言っていることがどういうお金か。
　松尾室長に渡る、あるいは当時松尾室長がいなかったわけですから、きょう朝の議論からいえば、例えばアメリカに行くのに、北米一課かどこかわかりませんが、原局から、総理が外遊するときの今回言われているような費用に官房機密費が官房長官の了解のもとで渡されていたと今福田さんが言われたわけですが、当時は仕組みは若干違うかもしれませんが、あなたが官房長官のときにそういうものを渡していたということを思い出しましたか、それともないですかと聞いたのですよ。よく聞いておいてください。
○河野国務大臣　菅議員は御自分だけわかっておられるからそういうふうにおっしゃっておられると思いますけれども、報償費というものには、官房、官邸の報償費だけではございませんので、私はどういうお金かということをお尋ねしたわけで、今菅議員がおっしゃっているのは、官邸の報償費を渡したか、こういうお尋ねでございますから、それは先ほど官房長官もお話しになりましたように、総理が外国を訪問されるときには、その総理の外国訪問のためのお金というものはその中から渡されるということは十分あったであろうというふうに思います。
○菅（直）委員　第三者経由じゃなくて、官房長官を経験されたときにそういうことがあったという記憶があるのか。そんな、あったであろうとかというんじゃないんですよ。官房長官としてそういう決裁をしたと、例えばそのお金は、これは一千万ほど、たしか宮澤さんが総理のときの官房長官ですから、宮澤総理大臣がどこかに行かれるときに、外務省の担当者が来て、こういうお金が要る、じゃ、これから出しましょう、そういうことをやった覚えがありますかと聞いているんです。
○河野国務大臣　ポストにはいろいろな立場がございまして、報償費、機密費と申しますか、報償費の使い道については、国政が円滑に進むようにこれは機動的に使うという種類のお金でございまして、それがまた、円滑に仕事が進むためにそれは使っているわけで、その中のことは一切公表をしないということを我々は引き継ぎもいたしておりますし、そうしたルールを私は承知しておりますので、このお金を何に使ったかということをここで申し上げるのを御勘弁いただきたいと思います。
○菅（直）委員　ちょっとひどいですね。現官房長官は出していると認めていて、もとの官房長官はそれは言えない。
　じゃ、もうちょっと視点を変えて、まず進めてみましょう。
　今回の問題で、非常に私は、よく話を聞いていて、本人が責任というのは、それは説明を受ければわかります。では、そのお金が、例えば見積書が出ていたというのですが、その見積書が本来のものより多かったとかということをチェックする立場にあった人はだれなんですか。簡単に言えば、それは外務省の担当者の責任なんですか、それとも内閣官房のだれかの責任なんですか。どうですか。
○河野国務大臣　総理外国訪問の折には、外務省が訪問先のホテルでありますとか、あるいは飛行場からのアクセスでございますとか、そういったことを全部現地と打ち合わせをいたしまして見積書を作成するということになっております。したがいまして、その見積書がだれの責任かというお尋ねでございますから、それは外務省の責任だということを申し上げなければならないと思います。
○菅（直）委員　被害届が出ているのは内閣官房ですよね。そうすると、きょうの午前中の話でしたか、この九億六千五百万の中から少なくとも五千四百万円が横領されたという趣旨の被害届ですか。
○福田国務大臣　正確に私が今ここで申し上げることはできませんけれども、恐らくそうだろう、こういう推測は申し上げることはできます。
○菅（直）委員　推測というのはどういう意味ですか。被害届を出されたんでしょう、五千四百万という。外務省は告発をしたんでしょう。被害届を出された以上は、どういうお金が流れたら、そのうちからこれだけ横領されたということになるんじゃないですか、どうですか。
○河野国務大臣　一月二十五日に外務省は松尾元室長を告発いたしました。そのときの告発の理由は五千四百万円の横領の疑いでございます。
○福田国務大臣　ただいま外務大臣からもお話がございましたけれども、外務省が告発をしたということ、そしてそれが官房の報償費だ、そういうことに基づいてこちらの方は被害届を出した、こういうことであります。
○菅（直）委員　よくわからないですね、言っていることが。つまり、お金を出したのは官房機密費だとすれば、官房長官の責任でしょう。それから不正にとられたとすれば、少なくとも不正に盗まれた責任が官房長官にあるんじゃないですか。違うんですか。何かさっきの話だと、外務省にあるんですか。盗まれたということは、公金を盗まれたんですよ、税金を。官房長官、どうですか。
○福田国務大臣　この事件はちょっと特殊な事情がございまして、内閣官房でそういう犯罪の事実が確認できないのです。先ほど外務大臣からもお話ございましたように、外務省の中で起こった事件なんです。これをどうやってその事件であるかということを証明するかという方法、手段がないのです。したがいまして、今申し上げたようなことになっているのです。
○菅（直）委員　ちょっと、どういうことですか、それは。だって被害届を出したんじゃないのですか。被害届を出したのにその被害があったかどうかわからないというのでは、被害届を出したことにならないじゃないですか。
　ちょっと待ってください。きょう朝のたしか北側議員の質問に対しては、六年間で九億六千五百万円出した、そのうち四億二千万は官邸職員分だった、あと残りの中の一部かどうかわかりませんが、五千四百万の被害届だと。そういうことじゃないんですか。
○福田国務大臣　外務省でもってそういう事件が起こったということが判明したわけですね。外務省の中でそういう事件が起こったということですね。その事件について、これはもとが内閣官房から出ている金だ、報償費だということである、そういう可能性が極めて強いということによって外務省は告発をしたわけですね。その告発の金額とかそういうことについては、我々としては確認しようがないのですよ。外務省に聞くしかないのです。そして、これから警視庁、警察も調べるしかないのですね。その結果でもって判明するわけでありますので、今のところは、この被害届は、あくまでもこれまでのその事実だけについての被害届である、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
○菅（直）委員　高村さん、ちょっと場違いで恐縮ですが、もっともあなたもついこの間まで外務大臣でしたが、外務大臣はこういうことを承知しているのですか。つまりは、そういうお金は官房機密費から出してもらうのだということは承知していたのですか。
○高村国務大臣　大変申しわけないことでありますが、私は承知しておりませんでした。
○菅（直）委員　河野外務大臣はどうですか。
○河野国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、外務省から見積書を出しまして、その見積もりに従って官邸が対処をされるというふうに思っております。
○菅（直）委員　河野さんは九四年にも外務大臣を村山内閣のときにされているのですよね。今回も、発覚する前からやっておられるだけで、後で調べたということではなくて、もともとそういうやり方をしているということは、外務大臣として、高村さんは知っていなかったと言われたけれども、河野さんは知っていたのですか、知っていなかったのですか。
○河野国務大臣　もともとこの要人外国訪問支援室ができたのは、細川内閣のときにできた組織でございます。私は、だから羽田大臣が御存じだとは申しませんけれども、細川内閣、羽田外務大臣のときにこの支援室はつくられたものでございまして、菅議員が羽田元外務大臣に聞かれても、恐らく御存じないとおっしゃるのではないかと思います。
○菅（直）委員　河野さんは知っていたのですかと聞いているのですよ、村山内閣のときにおられたのだから。本人のことを言ってください。人のことは言わないで結構ですから。自分のことを言ってくださいよ。
○河野国務大臣　私だけが知らないと言うと、おまえはばかだと思われてもいけないので、ほかの人も恐らく御存じないだろうということを申し上げたくて言っているだけで、大変申しわけありませんが、先ほど来御答弁申し上げているとおりでございます。
○菅（直）委員　余り水かけ論をやっても、よくわけがわからないのですが、少なくとも、国民の皆さんから見て今の討論というのは、問うている私でもわからないのですから、それを聞いている人はもっとわからないと思うのです。
　普通被害届を出すというのは、ここに例えば百万円あったら五十万円なくなっていた、だれかがそれを外から来て盗んだか、あるいは何かだまして持っていったか。普通だったら、百万円ここにあったから、そのうち五十万がなくなったとか、そういう話になるのですが、そのこと自体がよくわからないと。外務省がそういうふうに言うからそういう数字の被害届を出したと。こんなことが国民の前で説明して理解されるとはとても思えませんね。
　これも坂口さんには気の毒ですが、ちょっとお聞きしたいのですが、今公明党では、こういうどうせ盗まれるようなというか、横領されるような金額なら少し減らしてもいいのではないかという議論があるそうですが、私どもでも、今回こういう問題が起きているので、内閣官房機密費そのものが必要ではないとは私たちも思っておりませんが、そのあり方や総額を見直す必要がある、場合によっては組み替えの中に入れることも考えているわけですが、坂口さんとして、今の話を聞いていてどう思われます、この問題。
　　　　〔委員長退席、自見委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　今私は厚生労働大臣をさせていただいておりまして、党務にかかわっておりませんので、党の中でどういう話になっているかということは私にはわかりませんけれども、先ほどからのお話し合いを聞かせていただいておりまして、やはり国民の皆さん方にわかりやすくする形にしなければいけないということだけは、私はそのとおりだというふうに思っております。
○菅（直）委員　これまで内部調査を官房長が中心でやっていたのを、官房長が病気で倒れられて、副大臣の荒木副大臣に指名されたというのが報道で出ておりましたが、それは事実ですか。
　　　　〔自見委員長代理退席、委員長着席〕
○河野国務大臣　内部の調査を継続することにしておりまして、政治主導と申しますか、外務省の中におります政治家にそれぞれの担当をやっていただこうということで、内部の調査の委員長を荒木副大臣にお願いをいたした次第でございます。
○菅（直）委員　荒木副大臣、来られていますか。——では、荒木副大臣にお尋ねをします。
　さきの外務省の調査は、私どもから見ると全くいいかげんな調査で、調査の名に値しない。与党の皆さんもそういう趣旨のことを言われていますが、新たにそういう立場になった荒木副大臣として、今ここで非常に不可解なやりとりが行われていますが、一体だれの責任でもって松尾室長がお金を受け取り、そしてそれのチェックができなかったのか、官房の問題も含めて、きちっと国民にわかるように調査を抜本的にし直されるべきだと思いますが、その決意と、いつごろまでにその調査報告を出していただけるのか、それをお答えいただきたいと思います。
○荒木副大臣　今回の横領事件につきましては、国民各位あるいは納税者の皆様の激しい憤りを私も痛切に感じております。国民の皆様の信頼を裏切りましたことについて、副大臣として、まず心からおわびを申し上げたいと思っております。
　昨日、大臣のもとで政務会議を行いました。そして、政治のイニシアチブのもとで内部調査の徹底あるいは見直し、そして改善策の検討を進めていくということになりまして、私がこの内部調査の新たな委員長に任命を受けたわけでございます。
　今委員から御指摘がありました点も含めまして、果たしてこうした税金の横領ということについてだれも知らなかったのかといった点も含めて、徹底的に、国民の負託を受けた立場として頑張ってまいりたいと思っております。（菅（直）委員「いつまでに」と呼ぶ）期限につきましては特に切っておりませんが、しかし、これは可及的速やかに精力的に御報告できるようにしたいと思っております。
○菅（直）委員　告発状の写しと被害届の写しを、それぞれ外務省と官房長官からいただきたいのですが、いただけますか。
○福田国務大臣　委員長の許可をいただきまして、お出ししたいと思います。
○野呂田委員長　後刻、理事会に諮りたいと思います。
○福田国務大臣　ただいま委員長の許可と申し上げましたけれども、実際は、これは今捜査当局に対して提出したものでございまして、これを公開するというのは捜査の支障になる、こういう注意がございましたので、これは難しいということは申し上げます。（発言する者あり）
○野呂田委員長　それでは、ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。
　質問を続行してください。菅さん、どうぞ質問を続行してください。
○菅（直）委員　外務省の告発状はどうですか。
○河野国務大臣　告発状は、司法、捜査当局に出しているものでございます。これは、捜査当局がこの告発状をもって捜査をなさるわけでございまして、私どもは、捜査当局の捜査の支障になってはならぬというふうに思いますし、この問題は、どちらかといえば司法の問題であろうかと思いますので、告発状……（発言する者あり）上とか下とかという問題ではないと私は思っております。一つのルールでございますから、これは私どもとしてはお出しをするつもりはございません。（発言する者あり）
○野呂田委員長　先ほど申し上げたとおり、後刻理事会に諮って善処したいと思います。
　どうぞ菅直人君、質問を続行してください。
○菅（直）委員　ちょっと委員長、はっきりしてくださいよ。先ほどは、官房長官は出してもいいと言っていたのを、後ろから副長官がちょろちょろして、一応預かりになった。ただ、外務大臣は拒否しているんですよ。拒否しているんですよ、外務大臣は。どうするんですか。それをはっきりしてください。
○野呂田委員長　それぞれの立場がございますので、後刻理事会で、間もなく理事会が開かれますから、そこで十分協議をしまして対処したいと思います。
　それでは質問を始めてください。
　両大臣の発言に差がありましたが、河野大臣の発言も含めて、理事会で正しいかどうかを協議する、こういうことです。なお、後ろの方から役人の方が余計なことはやらないでください。
　どうぞ、菅直人君。
○菅（直）委員　こういう姿を見て、余りにも不透明。それは我々も官房機密費が一切要らないとは言いません。しかし、少なくとも、我々に説明をされているお金は、総理が外遊するに当たって随行する人のホテル代などの差額だとかというふうに言われているのであれば、何もそんなに高度の機密に属するものではないし、当然それをきちんと表に出すべきです。
　総理は、しきりに政治家主導だとか言われますけれども、結局のところは、松尾室長個人の犯罪という形に閉じ込めたいというその組織的な力が、外務大臣のあの言葉からは私はその背景に感じられてならないわけです。
　そこまで外務大臣が言われるのなら、ちょっと私もいろいろ外務大臣にも聞きたいことがありますが、よろしいですか。
　外務大臣は、社台ファームの先代の亡くなられた故吉田さんという方、葬儀委員長をされているようですが、御存じですか。
○河野国務大臣　ちょっと、御答弁を申し上げる前に、一言私も発言をさせていただきたいと思います。
　先ほど来の菅議員の発言は、我々外務省内の内部の調査チームが懸命に努力をして、五千数百万という不正な、横領されたと思われる事実をつかんで告発をして、そのことが一日も早い全貌解明に役立つと考えて努力をしているということに御理解をいただけないというのは、極めて残念なことでございます。
　私は、全貌解明には……（発言する者あり）
○野呂田委員長　ちょっと御静粛に。
○河野国務大臣　捜査当局の厳正な捜査、捜査権を持った捜査当局の厳正な捜査が全貌解明に最も効果があるのであって、それに渡すために不眠不休で努力をした人たちの努力というものを余り軽々しく言っていただきたくないというふうに私は思います。（発言する者あり）
○河野国務大臣　それから、先ほど私は告発状について申し上げましたけれども、私どもは警視庁に告発をいたしまして、捜査当局は捜査権をもって捜査をするわけです。確かに国会には国政調査権というものがあることも私は承知をいたしておりますが、国政調査権と告発によって調べる捜査権というものとの関係もよくお考えをいただきたいということを補足として申し上げておきます。
　社台ファームの吉田善哉氏は、私はじっこんにいたしておりました。
○菅（直）委員　外務大臣がいろいろ言われました。
　私も厚生大臣を務めたときの事件が、その後強制捜査がありました。私が厚生大臣をやめた後に東京地検が厚生省に入りまして資料を押収しました。当時の調査で見つからなかったテープも出てきました。しかし、検察に任せればいいということであれば、大臣はやめてください。少なくとも大臣というのは、その自分の役所に対して国民にかわって指揮監督をするために大臣になっているんじゃないですか。それを、みずから告発したからそれで済むというのであったら大臣の職責をやめてください。
○河野国務大臣　私は捜査当局ではございません。外交の責任者として外交政策の遂行に当たっているのでございまして、捜査の指揮まで私がやるということは不適当でございます。
○菅（直）委員　これを国民が聞かれて、外務大臣が、外務省の職員が外務省の仕事に関連して起こした事件について、私の責任じゃないというのですか、告発をしたらそれで終わりだというのですか。そんな話は通らないですよ。それならやめてくださいよ、すぐに。総理、やめさせてください。
○河野国務大臣　ちょっと正確に聞いていただきたいと思うんです。
　私は、責任がないなどと申し上げておりません。本会議場でしばしば私の責任については申し上げてきたつもりでございます。納税者の方々にも甚だ申しわけなかった、そして外交に対する信頼を著しく失墜したことについて、外交を預かる人間としてまことに申しわけないということは繰り返し申し上げてきたつもりでございます。
　そして、外務省の中で起きたこの不祥事を、一日も早く全貌を解明する方法は何か、そのためには捜査当局に告発をし、そして外務省としては全面的にこの捜査に協力をする、さらに、引き続き副大臣をして内部調査に当たらせている、こう申し上げているのであって、私はどうも菅議員のおっしゃることについて、素直にその主張をお受けするわけにはまいりません。
○菅（直）委員　とにかく、自分の役所の中で起きたことについて、私も一〇〇％調べ切れなかったという思いは当時ありました。しかし、少なくとも、訴えればそれで済むという話でない。わざわざ副大臣を指名してやられているんですから。それなのに、何か居直ったことを言われるから、それならやめられた方がいいんじゃないかと申し上げたんです。
　もう一つだけ、先ほどせっかく言いかけましたから申し上げますが、吉田さんという人をよく御存じだそうですが、これは偶然なのか偶然でないのかだけお聞きいただければいいんですが、調査報告書の中にサンデーサイレンスの種つけ料というのが二千五百万、松尾氏が払っています。このサンデーサイレンスという馬は、この社台ファームの持ち馬だと聞いております。その元の社長と大変河野大臣は懇意だということを今おっしゃったわけですが、松尾さんとはこういう馬のことについてお話をされたようなことというのはあるんですか。
○河野国務大臣　私は、松尾元室長とそうした話は一切したことがございません。
○菅（直）委員　この問題は、先ほどの告発状の問題を含めて、また同僚議員がさらに追及をすることになると思います。
　そこで、次の課題に移りたいと思います。
　ＫＳＤをめぐりましては大変多くの問題が指摘をされております。一つは言うまでもなく架空党員、党費の問題、さらにはものつくり大学をめぐる問題、さらにはそれに関連する補助金の問題等々であります。
　そういう中で、一番構造的な問題をまず見ていきますと、自由民主党の豊明支部というものがあるわけであります。そして、その豊明支部の会計収支報告書を私も持っております、これはもう大体皆さんよく見られた数字だと思いますが、その豊明支部を通して党に納入されたと見られるお金が、例えば一九九五年には六万五千人分、二億四千万円という数字が出ております。こうした金額を合わせてみますと、九一年から九九年で党費として払われたものが十七億四千三百万円に上るのであろう、この収支報告を解釈いたしますとこういうふうに読み取ることができるわけであります。
　そこで、総理にお聞きしたいと思います。
　総理は、本会議の答弁で、入党手続において何ら問題がなかったという趣旨の話をされております。
　しかし、私が聞いているところでは、あるいはきょうのある新聞においても、実際には本人が入党届はしていない。ここに自由民主党の入党届、入党案内があります。これには自筆で書くようにということが書いてありますし、五枚にわたるつづりにそれぞれ捺印をするようにと書いてあります。それに対して、この豊明支部ではＫＳＤあるいは豊明会の職員が印鑑をたくさん買ってきて書き入れたということがきょうの報道でもされていますし、その報道が間違っているという抗議をされたという話も聞いておりません。
　そうすると、つまり架空党員、本人ではない人間が届け出た入党届というのは私文書偽造、印鑑が押してあれば有印私文書偽造、同行使ということになると思いますが、法務省にまず見解を伺います。