Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（三輪和夫君）　お答えを申し上げます。
　これまで総務省といたしましては、地方分権の進展に対応いたしました地方公務員制度の見直しを図ってきたところでございます。例えば、平成二十年の十二月、地方分権改革推進委員会の第二次勧告がなされましたが、それを受けまして、一部、平成二十三年の四月、第一次の一括法で見直しを行いまして、その他の事項を平成十九年と二十四年に見直しを図る改正案を国会に提出をいたしましたが、廃案となったところでございます。
　さらに、勧告対象外の条項につきましても、これまでの本委員会での委員の御指摘も踏まえ、また、総務省といたしましても、地方公共団体の自由度を高めると、そういう方向で改めて検討し、修学部分休業及び高齢者部分休業制度の見直しを行うこととし、この見直しを含む旧の第三次一括法案が昨年三月に国会に提出をされたわけでありますけれども、これも廃案となったところでございます。
　今般、改めまして、現時点で見直すことが適当なものということで、修学部分休業及び高齢者部分休業の期間の上限を条例委任する改正案を、この度の第三次一括法案の中で御提案をさせていただいているところでございます。
　総務省といたしましては、引き続き地方公共団体の現場を始めとする様々な御意見を伺いながら、不断の見直しを図ってまいりたいと、このように考えております。
○寺田典城君　今、義務付け・枠付け等々のあれの中で、一万以上の条項があるということですね。その他は幾らあるかというのは、今回の高齢者部分休業はその他の枠に入っていて、見直しになったわけなんですが。
　それで、これもその一万条項の中の、一万五十七条項の枠付けの中に入っていないんですが、この前にもお聞きしているんですが、非常勤職員に対する手当の問題です。私は、地方公務員は約三百万、二百七十万とか八十万というふうに言われていますが、約五十万の方々が臨時、非正規というんですか、非常勤職員として働いているわけなんですが、もう恐らく五十万以上確実にいるでしょう。この人方をなくして地方行政を維持できるかというと、維持できないんです。
　この人方の状況については、ある意味では官製のワーキングプアと言われているような状況で、私は、このことについてもこの縛りを外してくれということで進めてまいりました。非常勤の例えば職員に期末手当支給することの是非だとか、地方公務員と国家公務員の間に間違いなく法律の違いがあるわけなんですよ。そのことをやはり今変えていかなきゃならないところとなってきたと思うんです。
　今、アベノミクスでは賃金上げろと。上げろというその行政体の中が一番遅れているということ自体が、国の縛りもあるし、これは決してそのまま、何というんですか、の状況に置くということは、非常に社会的にも私は非難されることだと思いますんで、ひとつその辺を大臣から思い切った御答弁をしていただきたいなと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　寺田委員がこの件についてはずっと御主張されていて、私も聞いております。それから、いろんな委員の御質問を聞いていて、ああなるほど、きちんとそういった処遇の改善を図ってあげたいんだと、こういう思いがあるということも理解をさせていただいております。また、それは市長や知事という、現地で本当に重い責任を持たれてお仕事されてきた、その発言は重く受け止めたいと思います。
　そして、その上で、法律によって規定をされているわけでありまして、それを実態をとらえて必要なやはり改善は、できることはやらなきゃいけないだろうと思います。まだそこにまで、具体的な作業に入るに至りませんが、まず委員の心情は私もきちんと受け止めたいと思います。
　今、二百七十七万人の地方公務員、そして非正規が六十万人であります。ですから、こういう方たちを、どのように誇りを持って仕事をしていただけるか、そしてそれは、生活していただかなきゃなりませんから、こういったものも踏まえて必要な検討は行わなければいけないだろうと、このように思います。
○寺田典城君　地方自治法で要するに一律に手当が禁止されています。これは地方自治の本旨に反すると思うんですよ。
　それで、非常勤職員に対して手当に相当する給与を支給できること、その詳細は条例をもって定めることを地方自治法上に明記すべきだと考えていますが、時間掛けていいことじゃ、アベノミクスだって今進めていかなければ、第三の矢として、これは是非内閣としては取り組んでいただきたいなと。それをやると恐らく自民党の票も増えると思いますので、ひとつ頑張っていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　委員の御提案のことは、実は当初できていたんですよね、御存じだと思いますが。戦後、一時期可能でした。そして、それによって現場が大混乱したということによって昭和三十一年に法改正があり、今般の制度になっているわけでありまして、そういったものも踏まえながら、今、目の前のいろんな改善をすべきこともありますが、やはり国としては、全体の大きな流れを見越した上で必要な改善とそれから検討は行っていかなければいけないと、こういうことだと思います。
○寺田典城君　問題起きるから、過去にあったからでは私は物は進まないと思うんです。日本の閉塞感ってそこにあると思うんですよ。
　ですから、そして、総務省に言いますと、任期付短期期間勤務だったらいかがなのかなんて、できないことを言うんですよ。役所というのはできないことを言うのが係なのか、仕事なのかとよく思うんですが、三輪公務員部長、ひとつ、公務員部というのは固過ぎると思うので、少し柔らかくしてください。柔らかくなるということを宣誓、宣言してください。ひとつよろしく。
○政府参考人（三輪和夫君）　様々な委員の御指摘、そしてまた実際に現場で公務員制度を運用していただいておりますそれぞれの地方公共団体の御意見、こういったものを十分踏まえまして、しっかりとした地方公務員制度の在り方というものを引き続き検討してまいりたいと、このように考えております。
○寺田典城君　どうも、時間延長して済みませんでした。ありがとうございました。
○主濱了君　生活の党の主濱了であります。早速質問に入らせていただきます。
　いわゆる三次一括法案は、地方公共団体の自主性、それから自立性を確保して事務の軽減、効率化を図るものと、こういうふうに見させていただきました。こういう中で、ただ一点だけお伺いをいたしたいなと思います。それは第二条関係、道路交通法の一部改正の部分でありますが、これは国家公安委員会に通報の義務を課す内容ということで、改正の内容になっております。今回、第三次一括法案の中で改正することとなった経緯、これについて伺いたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　少しこれはきちんと御説明しなきゃならないのでお聞きいただきたいと思うんですが、まず現行の道路交通法百七条の六、これは、都道府県公安委員会は国際運転免許を所持する者に対して運転を禁止したとき、これは要するに違反ですね、免停です、そういったようなことが起きたときに、その者の情報や処分内容を国家公安委員会に報告しなければならないとされているわけであります。そして、この国際運転免許等を所持する者に対する運転の禁止処分は、国内の運転免許取得の欠格事由に該当するということにおいて、ここがポイントです、現状において、報告を受けた国家公安委員会は都道府県公安委員会の間での情報共有を行っているということなんであります。これは本来、必ず連絡しなければいけないことでありながら、現状においては法律ではなくて情報共有という形で心掛けられているわけなんであります。
　したがって、今回、この義務付け・枠付けの見直し、特にこの報告義務の見直しというものを検討するときに、実態が情報共有していると、そしてそれはもう必ず通報してもらわなきゃ困るわけであります。こういったものに関しましては、これは法律で規定をしたということであります。規制を強化したのではなくて手続を明確化したと、このように御理解いただければよろしいのではないかと思います。
○主濱了君　よく分かりました。ただ、私が言いたかったのは、逆に、地方公共団体の義務付け・枠付けを外すという方向に、全体がそういう立て付けになっているにもかかわらず、今回のその部分については国の機関に義務を課したと、これはなぜだろうか、こういう疑問でございましたので、大きく見ればそういうことだというふうに理解をいたしました。
　さて、総務省は統計局を所管をしております。施策を講ずるに当たって統計を活用するということはもう極めて大事で、不可欠なことであると私は思っております。消費税の増税に関して、若干統計面から質問をさせていただきます。
　まず第一点目ですが、二十年デフレあるいは二十年経済成長なしと、こういうふうに言われているわけですけれども、この統計から見て、デフレあるいは経済成長の状況をどのように感じているか。具体的には、ＧＤＰは消費税が五％に引き上げられた平成九年の五百二十一兆円をピークにして、平成二十三年は四百七十三兆と、四十八兆円ダウン、九％ダウン、こういう状況になっておりますが、この辺いかがでしょうか。
○政府参考人（須江雅彦君）　先生、日ごろ公的統計について御理解、御支援いただいておりまして誠にありがとうございます。
　ＧＤＰの動きそのものにつきましては私どもとして直接申し上げる立場にはございませんが、総務省所管統計の調査結果に即して申し上げますと、例えば消費者物価指数の対前年比で見ますと、平成十一年以降は、エネルギー要因などで一時的に上昇している年を除きまして、おおむね緩やかな下落傾向にあるというふうに認識しております。
○主濱了君　いずれ、後でまたもう一回確認はさせていただきますが、現在が極めて一番低い状況であるというのは間違いないですか。ここだけお願いをしたいと思います。
○政府参考人（杉原茂君）　名目ＧＤＰをまず見ますと、先生御指摘のとおり、一九九七年度、五百二十一兆円でございましたけれども、これをピークに長期的に低迷をいたしております。二〇一二年度につきまして、今日ちょっと統計が出ましたけれども、四百七十五兆円まで下がっておるという状況でございます。あと、デフレにつきましても、これまでというか、現在まで十年以上デフレが続いているというところでございます。
　実質ＧＤＰにつきましては、九〇年代、日本経済バブル崩壊ということで実質ＧＤＰは伸び悩んだということでございますが、二〇〇〇年代に入りまして、二〇〇二年から二〇〇七年まで緩やかながら景気回復ということが続きました。その間、実質ＧＤＰは増加をしたわけなんですけれども、その一方で、デフレ状況は継続し、名目ＧＤＰは伸び悩んでいるという、そういう状況でございます。
○主濱了君　家計調査の中心を成します実収入と可処分所得について、ここ二十年間の概要を御覧になってどのように感じられているか、見ているかと、こういうことでございます。
　具体には、特に二人以上の世帯のうち勤労世帯の可処分所得は、ＧＤＰと同様に、消費税が五％に引き上げられた平成九年、これをピークにして、このときが大体四十九万七千円余りなんですけれども、二十三年は四十二万余りと、こういうふうに七万六千円も実はダウンしているんですよ。この平成元年ですね、二十五年前、平成元年の可処分所得、四十二万一千円をも下回る状況になっていると、こういうことですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（須江雅彦君）　先生御指摘のとおり、家計調査の結果から可処分所得を見た場合に、平成九年の四十九万七千三十六円をピークに減少傾向にございまして、昨年、平成二十四年では四十二万五千五円となっております。
　ただ、この十数年間の間に、例えば世帯の平均人員も若干減少しておりますし、また物価も下落しているなど、社会経済情勢も変化しております。こうしたことで、世帯の支出を押し下げるようにも変化しているということかと思います。したがいまして、調査結果を評価するに当たっては、このようなことも含めて様々な要因を総合的に考慮する必要があるというふうに思っております。
○主濱了君　現在、名目ＧＤＰにしろ、それから可処分所得にしろ、ここ二十年間で最低の水準になっているわけなんですよ。一方、消費税の増税は来年四月から実施されることに現在のところはなっていると、こういうことであります。
　いわゆる消費税増税法案の附則十八条三項では、施行前に経済状況の好転について種々の経済指標を確認し、施行の停止を含め所要の措置を講ずると、こういうふうに規定しているわけでありますけれども、経済状況の好転については、先ほどちょっと内閣府の方からお話ありましたけれども、対前年期比とか、それから対前期比であるとか、そういう見方、そういう見方のみならず、私はやっぱり、極端に言いますと、そのピーク時である平成九年の水準に戻って初めて景気は回復したと、こう言っていいのではないか、そこに至って初めて元に戻ったと、こう考えるべきではないだろうかと、こういうふうに思っております。
　端的に言いますと、実額でもって、例えば五百二十一兆、今の四百七十兆弱、そういうふうな実額でもってしっかりと見ていく、あるいは、一つの指標でもってずっと継続をして見ていく。前期比何％増だから、これで年間どれぐらい上がったことになる、そういうふうな見方ではなくて、ずっと継続して、今どういう状況にあるんだということを見ていくべきであると、こういうふうに思っておるわけですけれども、統計所管の省として御所見を伺いたいと思います。
○副大臣（坂本哲志君）　御指摘のとおり、家計調査の可処分所得につきましては、今言われましたように、平成九年をピークに減少傾向にありまして、消費者物価指数については、平成十一年以降、おおむね緩やかな下落傾向にあります。しかし、一方、本日発表されましたＧＤＰでは、昨年の十月から十二月、そして一月から三月と、二期連続のプラスとなっております。
　政府といたしましては、消費税率の引上げに当たりましては、引上げの半年前に、本年秋でございますけれども、税制抜本改革法附則第十八条にのっとって、名目及び実質の経済成長率等、種々の経済指標を確認し、経済状況を総合的に勘案して判断するものと認識をいたしております。公的統計の中核的役割を担います総務省といたしましては、引き続き正確な統計の作成に努めてまいりたいと思っているところであります。
○主濱了君　ＧＤＰ、可処分所得はとにかく今最低の水準にあるわけでございます。ここ二十年間で最低の水準にあるわけであります。それを見るに当たっては、是非とも実額あるいは一定年度を基準とした指数でずっと見るように、そういうふうな検討をしていただきたいと、こういうことでございます。
　また、この件については、今日は大臣ではなくていろいろ数字をお聞きしたので、じっくりと時間を取って大臣の御見解をお伺いしたいなというふうに思っております。
　次、東日本大震災からの復興、事業用地の確保について若干お伺いをしたいわけでございます。
　復興事業の遅れの原因の一つに、事業用地の確保が難しいことが挙げられております。土地の権利者が所在不明の場合、不在者財産管理制度とか、それから復興特区法上の不動産登記法の筆界特定制度の特例、あるいは土地への立入りと、こういったような様々な制度があるわけですけれども、権利取得には多くの問題がある、だから手続的にも難しいと、こういう状況になっているわけでございます。
　それで、ついては市町村長に財産価値の保全義務をまず課すということ、そしてその上で、使用許可、市町村長に使用許可あるいは処分権限を付与することと、こういうことをしたらいいのではないかなというふうに思っておりますが、御見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（上田健君）　御答弁申し上げます。
　復興事業の加速化を図っていく上で、所有者不明土地を含めまして、用地取得の円滑化は重要だということは先生御指摘のとおりでございます。このために、復興大臣の下にタスクフォース設けまして、二度にわたりまして具体的な加速化措置を取りまとめて公表しております。
　要するに、調査に人手が大変掛かりますので、こういうものについては補償コンサルタントに外注を促進するための仕組み、それから土地収用、これにつきましては、期間を短縮するために事務手続の簡素化、審査の迅速化を図る、それから、ただいま出ました財産管理人制度、これにつきましても円滑な活用を図るために、弁護士などのなり手の確保、裁判所の窓口の明確化、体制の強化、こういうものを図っておりますし、現在、釜石の防潮堤事業の用地取得、これをモデルケースにいたしまして、こういう制度を、どういう隘路があるのかということも含めて取り組んで動かしているところでございます。
　さて、先生今御指摘の、これは立法措置の話になるかと思うんですけれども、処分権限等を市町村自身に与えてはどうかという、これは岩手県及び岩手県の沿岸の市町村長からも御陳情いただいているというか、御提言いただいていることでございまして、私どもも検討はしておるところでございますけれども。
　一つは、市町村長は事業をするために土地を早く取得したいという立場でございます。一方で、個人の財産権ということでございますので、その保護の観点からやはり様々な問題点があると。それから、土地収用とか財産管理人制度を使えるわけでございますが、それぞれ、土地収用でございますと事業認定とか裁決とか第三者がきちっと公益性とか保証金とか判断するシステム、それから民法の財産管理人制度も第三者が代理人になって家庭裁判所が許可するという、そういうかなり丁寧な手続を設けておりますので、市町村長にそういう権限を一元化していくということにつきましては、タスクフォースの中で法務省の民事局長も入っていただいて、根本大臣の下で議論はしておりますけれども、かなり慎重な、個人の財産権との問題も絡みますので、検討が必要でございまして、ハードルがかなり高いのかなというふうに今のところは考えておるところでございます。
○主濱了君　ありがとうございました。終わります。
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○委員長（松あきら君）　この際、委員の異動について御報告をいたします。
　本日、江田五月君が委員を辞任され、その補欠として石橋通宏君が選任されました。
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○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　今日は、学童保育の設置運営基準について質問したいと思います。
　学童保育というのは、共働き、一人親家庭の小学生の放課後などの生活と遊びの場を保障し、それを通して親が働き続けることを保障する、なくてはならないものであります。厚労省の調査でも、全国で二万一千か所、八十五万人の子供たちが利用をしております。放課後や土曜日、学校休業日を合計しますと、学校にいる時間よりも長い時間を学童保育で過ごしていることになります。潜在的なものも含めますと五十万人の待機児童がいるとされております。
　学童の子供の一日の様子をちょっと紹介しますと、学校の授業が終わるとランドセルを背負ってただいまと学童保育に帰ってくる、親に代わって指導員がお帰りと迎える。学校であった嫌なこと、けんかしたこと、うれしかったこと、友達のことなどを親に話すようにぶつけてくると。
　小学校一年生から現在六年生まで利用するようになっておりまして、様々な成長段階の子供たちが放課後の生活を過ごしているわけであります。毎日の遊びや宿題、おやつ、それから塾通いする子もいます。学校の夏休みには合宿やキャンプ、卒業の時期には集大成の出し物など、季節ごとのイベントを自分たちでつくる。それを通じて、学年の下の子供たちは年上の子供たちを格好いいと目標にしていくなど、学年の違う子供たちが指導員や保護者などとのかかわりの中で成長、発達していく大切な場所、それが学童だと思います。その中で保護者同士の子育て交流が深まるというのも一つの役割だと思います。
　新藤大臣に伺いますが、学童保育は市町村の公的サービスとして大切な業務だと思いますが、大臣の御認識、いかがでしょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは大変重要な施設であると、そしてまた、この学童の、放課後児童クラブをこれを運営する、そういう熱心な人たちがいて、それによって支えられているものだと、このように考えています。
○山下芳生君　そういう重要な役割を果たしている学童なんですが、長い間、法律上の根拠も基準もありませんでした。全国の保護者などの粘り強い運動で、ようやく一九九七年に放課後児童健全育成事業として児童福祉法に法制化され、法的根拠を持つようになりました。
　その後、設置運営基準を求める声も大きくなる中で、厚労省は二〇〇七年十月に、放課後児童クラブガイドラインを定めました。そして、昨年、児童福祉法の改定で、学童保育について初めて国が従うべき基準と参酌基準を作ることになったわけです。これは今、作られようとしているわけですね。実施主体である市町村は、この国の基準に基づいて、あるいは踏まえて、設置運営基準を条例でこれから定めることになるわけです。
　今回、従うべき基準になったのは指導員の配置基準のみであります。私たちは、面積基準ですとか安全面での配慮規定など、ほかにもきっちり最低基準を設けて公的な責任、国の責任を明らかにするべきだと考えてはおりますが、しかし、今までなかった法的根拠を持った従うべき基準が定められるということは学童保育にとっては一歩前進だと思っております。だからこそ、いい基準にしてほしい、学童保育が拡充される内容となるようにしてほしいという声が関係者から出されていると思うんですね。
　そこで、今日は厚生労働副大臣に来ていただいておりますが、どういう心構えでこの基準作りに当たるのか。私は、改定された児童福祉法第三十四条八で、こうある。「その基準は、児童の身体的、精神的及び社会的な発達のために必要な水準を確保するものでなければならない。」。要するに、子供たちの発達のために必要な水準を確保するものである。それに加えて、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準、これ省令だと思いますけれども、この中に、厚生労働大臣は設備運営基準を常に向上させるよう努めるものとすると、こうあります。要するに、基準というのは、社会の発展に応じて、やはり子供たちにより良いものを提供する観点から常に向上させる必要がある、こういう観点でこれまでの基準を更にこの際引き上げていく、底上げしていく、そういう構えで国の基準作りに当たる必要があると思いますが、厚労副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（秋葉賢也君）　山下委員から御指摘もいただきましたとおり、子ども・子育て三法によりまして児童福祉法が改正をされまして、放課後児童クラブの設備や運営につきましては、国が政令で定める基準を踏まえまして市町村が条例を定めることとされたわけでございます。
　法律に根拠を置いたという点では一歩、二歩前進したというふうに私どももとらえているところでございまして、この基準の具体的な内容につきましては、今後、社会保障審議会児童部会を中心にしっかりと御議論をいただきたいと思っております。この際には、この事業をより良いものにしていくためにも、様々な御意見や各種調査など、いろいろな陳情、調査の結果が出ております。こういったものを十分配慮しながら検討していく必要があるというふうに認識しているところでございます。
○山下芳生君　様々な調査を十分配慮してという御答弁でしたので、資料に様々な調査は載せております。
　一枚目に表がありますけれども、従うべき基準とされている指導員の配置基準を見ますと、現在の厚労省のガイドラインはこの中身がないんですね、ありません。現在のガイドラインは集団の規模、児童のですね、これはおおむね四十人程度までとする、最大規模は七十人程度としております。ただ、実際には七十人を超える、例えば大阪でも九十人規模のマンモス学童というのも幾つもあります。こういうことで、集団の規模はあるんですが、指導員の配置基準は書かれていません。
　そこで、いろんな研究調査がやられておりまして、例えばその右隣、全国学童保育連絡協議会の提言には、指導員の配置基準として、開設中は常時複数とする、児童数二十人までは指導員三人以上を配置し、二十一人から三十人までは四人以上の配置とすると基準を示しております。それから、その右隣、国民生活センター、何で国民生活センターがこういう調査するのかといいますと、残念ながら、学童でいろいろ事故も起こったんですね。事故のないようにということで調査をして、安全に関する調査報告を提言されておりますが、ここでは指導員の配置基準は具体的に書かれておりませんが、報告の中で、子供の安全対策、危機管理は現場で対応する指導員の対応によるところが大きいとし、指導員の過少配置や専門資格や研修の欠如が子供の安全に大きな影響を与えると分析し、この資料にあるように、安全、安心に責任を持つ職員として、専任で常勤の指導員が常時複数配置されることが必要としております。いずれも、指導員は常時複数配置が必要だというのが提言に共通した中身になっております。
　保育所など他の児童福祉施設では、保育士のほかに嘱託医とか、お医者さんとか調理員とか看護師、そういう方が配置されておりますけれども、学童保育は指導員だけで全てをこなすわけですので、障害を持っている子供さんもいらっしゃれば、病気になって病院に連れていかなければならない場合もあると、家庭へのサポートも要る子供さんもいると。何かあったときのことを考えると、やはり三人は欲しいというのが現場からの声でありました。
　放課後の生活の場、遊びの場として、児童の発達が保障され、安全、安心が保障されるにふさわしい基準を作るためには、この学保連だとか国民生活センターの提言も踏まえた指導員配置基準にすることが必要だと思います。
　向上をこの機会にやはりするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（秋葉賢也君）　問題意識は、山下委員と同様の問題意識を持っているわけでございまして、先ほども申し上げましたとおり、今後、社会保障審議会の児童部会を中心にしっかり御議論いただくというふうに思っております。
　放課後の児童指導員は、子供の基本的な生活習慣の習得に向けた援助など、また、先ほど御指摘もありましたとおり、放課後をそこで大半を過ごすという子供たちもおりますことから、やはり留守家庭の子供の健全な育成を支援する上で大変重要な役割を担っているというふうに認識しているわけでございまして、先ほども申し上げましたとおり、子ども三法を踏まえた改正の趣旨を十分生かして、この放課後児童クラブに従事する者について、資格や員数に関する基準を定めることとしているところでございます。
○山下芳生君　二枚目に、厚労省のガイドラインの抜粋として、指導員の役割について載せてあります。
　非常に多岐にわたって、しかも深いこれは仕事が求められていると思います。子供の人権の尊重と子供の個人差への配慮ですとか、遊びを通しての自主性、社会性、創造性を培うことですとか、児童虐待の早期発見に努めなども求められているわけですね。かなり専門性が求められる仕事だと思います。そういう役割を発揮してこそ、子供たちにすばらしい影響を与えることができる。
　あるお母さんからいただいた手紙を少し紹介したいと思います。ちょっと長いですが、読み上げます。
　一年生の十一月、待ちに待った学童への入所が決まりました。障害があるので保留となり、半年間利用できませんでした。
　学童に入ってからは、一年生から六年生までの異年齢集団の中で息子はいろんな経験をし、いろんな人とかかわり、身をもって物事を学び、発達してきました。いいことばかりの発達ではありませんでしたが、生きていく上で経験しなければならないことです。そのたびに指導員の先生方も支援の方法を聞いてくださり、親の私に代わって支援してくださいました。その指導員の先生方の姿を見て、子供たちも息子へのかかわり方を学んでくれました。一年生の女の子は、将来Ｔちゃんみたいなお友達のお手伝いをする仕事がしたいと言ってくれました。息子も、自分自身が受け入れられているという安心感の下、たくさんの経験と体験を積み重ねてきました。同級生のいたずらに、何々ちゃん嫌いと初めて言葉を発したこと、大好きなお姉ちゃんに本を読んでとおねだりすることができるようになったこと、お片付けをする習慣が付いたこと、お友達に通じる言葉が増えたことなどなど、私たち夫婦二人だけでは経験させてやれないたくさんのことを学び、経験することができました。
　人とかかわりながら成長することが障害を持つ子たちには特に必要です。大人から支配された空間ではなく、子供たちが子供同士で大人の愛情ある見守りの中で過ごすことができる学童は、息子にとっても私たち夫婦にとってもなくてはならない居場所ですと。
　この子供さんは、高学年になったら、この学童ではみんなで御神楽を踊るそうですけれども、みんなのように十分ではなかったけれども、一生懸命踊っているＴちゃんのことをみんな受け止めてくれて、一緒にステージに立ったことがこの子の大きな自信につながったということも書かれてありました。
　こういうことを本当に異年齢集団の中でコーディネートしてこういうふうにつくり上げていこうと思ったら、やはりこれは高い専門性と、そして経験の蓄積と、そしてヒューマニズムが私は求められるのが学童の指導員だと思いますが、その点いかがでしょうか。
○副大臣（秋葉賢也君）　大変今貴重な親御さんの御感想のお披瀝拝聴しまして、本当に国民の皆さんの学童保育に対する期待の高さというものを改めて認識させていただいた気がいたします。
　本当にトータルな人間性も含めた多様な能力が求められる、やはりこれからも資質の高い指導員をしっかり教育していくことの重要性を再認識させていただいた次第でございます。
○山下芳生君　ただ、現状は、その指導員の実態どうなっているかといいますと、指導員の経験年数は一年目から三年目までの人が四四・八％、つまり半数近くが三年で辞めてしまうんですね。子供たちや親にとってみれば、六年間の間に先生が何人も替わってしまう。これは子供の安定した生活のためにも良いとは言えません。指導員も経験が蓄積、これではされません。
　何で働き続けられないのか、現場の指導員の皆さんに聞いてみますと、例えば、学童で育った経験から憧れの指導員さんを目指したとか、保育士などの資格を取ってやっと指導員になったなど、多くの若い指導員さんが夢を持っておられました。しかし、この給料では生活できない、結婚もできない、指導員を続けたいがいつまで続けられるか不安、働き続けられる環境にしてほしい、研修も自前の持ち出しなので大変など、切実な声が寄せられました。
　年収は二百万から百五十万未満という方が半分だというふうに聞いております。早急にこの処遇の改善を行う必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○副大臣（秋葉賢也君）　学童保育の場合には、大概は午後三時とか、時間が短時間であるとか、そういった限られているというような背景もございますけれども、しかし、基本的にはやはり処遇の充実に向けてしっかり取り組んでいくことが大事だという認識を持っているところでございまして、昨年の八月に成立いたしました子ども・子育て支援法の附則の中におきましては、幼稚園の教諭、保育士、放課後児童健全育成事業に従事する者の、つまり指導員の処遇改善に資するための施策の在り方等について検討を加え、必要があると認めるときには所要の措置を講ずるというふうに規定をされてきたところでございます。
　今般の子育て支援の新制度、消費税率の引上げによる恒久財源の確保というものを前提といたしまして、子育て支援施策の質、量共に拡充を図ることといたしております。今後、放課後児童指導員の処遇につきましてもしっかりと検討してまいりたいと考えております。
○山下芳生君　済みません、あともう一問だけで終わります。
　市町村が実施主体ですけれども、本当に今副大臣がおっしゃったように、国民のニーズにこたえる基準を作って職員を配置しようと思いましたら、やっぱり財政的な裏付けがなければできません。これは市町村だけではできません。やはりこれから条例を作ろうというときですから、いい条例を作っていい環境をつくろうと思えるだけの国の財政的支援がなければ、なかなかこの条例を作る機会がそういうふうにならないわけですから。
　単価がまだまだ低過ぎる実態あります。水準を引き上げられる、意欲の湧く財政保障が必要ではないか、これ、最後に伺いたいと思います。
○委員長（松あきら君）　秋葉厚生労働副大臣、御簡潔にお願いいたします。
○副大臣（秋葉賢也君）　はい。
　本当に大事な課題だというふうに認識しております。国民生活センターの調査などを見ましても、常勤指導員の月給の平均が二十万、特に非常勤の先生方では八万二千円ぐらいということで、こうしたやはり十分とは言えない処遇の状況というのをしっかりと踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○亀井亜紀子君　みどりの風の亀井亜紀子でございます。
　早速質問に入らせていただきます。
　今回の義務付け・枠付けの見直しの法律というのは、非常に実務的な法案だと思いました。現場からの要請があってこのような措置がとられるものと理解しておりますけれども、今回の改正の中で、特に被災地の復興に資するものというのはありますでしょうか。もしありましたら教えてください。
○政府参考人（新井豊君）　今回の見直し、四次見直しと申しますが、これをいたしましたときには、地方分権改革推進委員会の第二次勧告で見直すべきとされた事項のうち、これまで見直しの対象とならなかった事項、それからこれまで検討したものの見直しに至らなかった事項、また地方分権改革推進委員会の勧告の対象とならなかった事項、これらも全て検討の対象といたしまして、地方からの提案を受けて取りまとめたものでございます。
　ただし、見直し項目の中で復興に資するものという観点では項目を取りまとめていないので、ちょっとお答えすることはできないということでございます。
○亀井亜紀子君　今日は農林水産省においでいただいているので、復興関係で一つ質問させていただきます。
　参議院のＯＤＡ特別委員会で東北を視察いたしまして、宮城県の東松島市に行きました。そのときに、東松島市として環境未来都市構想を提案をしておりまして、これを実現するときに農地転用の規制に引っかかるという陳情が委員会に対してございました。
　どういうことかといいますと、田んぼがあり、その田んぼに柱を立てるんですね。地域の間伐材を使いたいと説明しておられましたが、柱を立てて、その上に木で枠組みを造り、その上に太陽光パネルを載っける。つまり、稲作は行う、農地として使うけれども、その上、二段目は太陽光発電を行いたい。さらに、その田んぼの上に屋根ができれば、外敵から身を守れるのでアイガモ農法もできるだろうと。ですから、一石三鳥のような計画なのですが、農地転用に引っかかってしまう、この規制が何とかならないかということでしたけれども、農水省として対応されましたでしょうか。
○副大臣（加治屋義人君）　亀井先生、実際に現地を見てのお尋ねでございます。
　近年、農地に、お話しのとおり、支柱を立てて、その支柱の上に太陽パネルを載せて、営農と両立させながら発電を行うというタイプの設備が非常に技術が開発をされておりまして、実用段階となってきております。このようなケースについて、農地法に基づく一時転用許可を行うことができることとして、本年三月の三十一日に通知をしたところでございます。
　今回の通知の運用によって営農と発電の双方が適切に行われるように、しっかり運用してまいりたいと考えております。
○亀井亜紀子君　大変良かったと思います。
　視察をして、非常に良い計画だと党派を超えて感じましたので、是非実現をさせてあげたいと思いました。ありがとうございます。
　それでは、次の質問ですが、今回の細かい法改正について、それが行われたときにどのように変わるのか余りイメージができなかったので、幾つか取り上げて伺いたいと思います。
　漁業法の一部改正について伺います。
　この委員の内訳を変えるということですけれども、国において、例えば公益代表委員は含まれなくなるですとか、内訳をなくすということはどのようになっていくのでしょうか。委員選考の透明性というのはどう担保されるのでしょうか。
○副大臣（加治屋義人君）　今回の改正は、義務付け・枠付けの見直しの趣旨を踏まえて、地域の実情に応じた行政の推進と効率化を促していくために、海区漁業調整委員会、御指摘の委員会でございますが、知事選任委員六人について、学識経験者四名、公益代表二名とされておりましたけれども、それぞれの内訳を廃止して、知事が地域の実情に合わせて選任することを可能としたところでございます。
　亀井先生御懸念の点につきましては、一つには、今回の改正後は学識経験者及び公益代表の中から六名を選任すると規定している条文上、それぞれの内訳が廃止されても公益代表から最低一名は選任される必要がございます。二つ目には、委員選任の際、知事が特に留意すべき点について水産庁長官から通知を出しておりまして、透明性も確保されることから、特段の問題は生じないのではないかと考えているところでございます。
○亀井亜紀子君　では、もう一つ、農水省関連でお伺いいたします。
　農業振興地域の整備に関する法律並びに農業経営基盤強化促進法についても一部改正がありますけれども、この改正の理由を教えていただきたいと思います。
　また、この改正をした場合に、例えばその農用地区域内における開発行為の許可に係る申請書を市町村長が受理した際に、都道府県知事に対してその意見を添付しなくてよいということになるわけですけれども、その影響ですとか、あるいは今回の改正によって農用地利用規程の認定、この公告の義務を廃止することでその地域において農用地利用の改善事業が今までよりも例えば早くできるですとか、そのようなメリットがあるのでしょうか。
○副大臣（加治屋義人君）　農振地域の整備に関する法律に基づいて、農用地内での開発行為を行おうとする場合には、関係市町村を経由して都道府県知事の許可を受けることとされております。その際、市町村は申請書に意見を付さなければならないとされておりました。
　今回の改正は、義務付け・枠付けの見直しの趣旨を踏まえまして、地域の実情に応じた行政の推進と効率化を促していくため、申請書に意見を付すかどうかは市町村の任意としたものでございます。
　御懸念の点につきましては、本改正後においても、市町村長としては、意見がある場合には都道府県知事に対して言うことができることから、特段の問題は生じないと考えております。
○亀井亜紀子君　それでは、次に、文科省にお尋ねしたいと思います。やはり義務付け・枠付けの見直しに関する懸念でございます。
　私立学校の審議会委員について、その定数の枠付け、今は十人以上二十人未満ですか、という枠がありますけれども、これを廃止する理由はなぜでしょうか。例えば、その十人以上という枠がなくなるということは三人でもよいということなのでしょうか。今までこの十人以上二十人までという枠の中で教育関係の何とか団体から何名、何とか団体から何名というように委員が決められていたようなんですけれども、恣意的にどこかの団体が排除されるですとか、その委員選考における透明性というのはどのように確保されるんでしょうか。
○政府参考人（小松親次郎君）　私立学校審議会でございますけれども、これまでの制度では、その委員の定数につきましては十人以上二十人以内という範囲で定めることになっておりました。この範囲内でございますけれども、学校数やそれから審議会の運営の便宜、その他地域の状況を考慮して適当な規模で都道府県が適宜定めるというふうになっていたわけでございます。
　今回の改正につきましては、地域の自主性及び自立性を高めるということのために、地方分権改革推進委員会の勧告等を踏まえまして、委員定数の枠付けを廃止するというのが趣旨であるというふうに理解をいたしております。
　したがいまして、私立学校審議会は、都道府県知事の私立学校に対する行政の適正を期するという観点から置かれる審議会でございまして、具体的には、所轄庁が私立学校に係る設置廃止の認可や閉鎖命令等を行う場合にあらかじめその意見を聞くという機能を持っております。こうした点につきましては、今の改正の趣旨からいたしまして、変更が行われないということになっております。
　したがいまして、地域の自主性及び自立性を高める中で、御指摘の委員の定数、それから委員の選考の透明性についても、従来からの私立学校審議会の権限や役割を踏まえて公正な審議ができるように、各都道府県において責任を持って適切に判断いただくという仕組みになっているというふうに考えております。
　こういう形で、法令に基づく責任ある形を都道府県が取っていただくという仕組みというふうに理解をしております。
○亀井亜紀子君　では、次に、高齢者の医療費適正化についてお伺いをいたします。
　この医療費の適正化というのはそもそもどのような趣旨で行われているのでしょうか。この適正の基準というのは何でしょうか。
　また、今回の改正で、この都道府県医療費適正化計画の進捗状況について、その評価について公表義務をなくす、努力義務化するということによって、都道府県間の格差について国はどのように関与をするのか、しないのか、その点についてお伺いをいたします。
○政府参考人（神田裕二君）　先生今御質問になられました医療費適正化計画は、増え続ける医療費の伸びを適正化しまして医療保険制度の持続可能性を維持するために、国、都道府県において策定するというふうにされております。
　都道府県は、医療費適正化計画におきまして、これは義務ではございませんけれども、任意の記載事項といたしまして、健康の保持を推進する目標としまして、生活習慣病の予防のために特定健診、保健指導の実施率ですとか、メタボリックシンドロームの該当者、予備群の減少率、それから医療の効率的な提供の推進に関する目標として平均在院日数の短縮、こういったことにつきまして目標を立てまして、取組をしていただくということになってございます。
　具体的な目標の立て方につきましては、国は、計画作成上の重要な技術的な事項について助言をするということになってございます。例えば、医療費を適正化するという前提として、医療費の見通しを立てましたり、平均在院日数の目標の立て方について、その方法を参考にお示しをしております。
　例えば、医療費の見通しを立てる場合には、都道府県の将来の高齢化や人口の多寡が反映されました都道府県別の将来人口推計を用いるとか、あるいは、平均在院日数の目標を立てるに当たりましては、例えば、高齢化が進んでいて療養病床が多いような都道府県では、それぞれの都道府県の現在の病床数ですとか利用率を用いて推計をするということを技術的にお示しをさせていただいているところでございます。
　あくまでも、都道府県はこうしたものを参考にしながら自らの判断で目標を定めて取組を進めるということになってございます。したがいまして、地域の実情というものは適切に反映されることになるものというふうに考えております。
○亀井亜紀子君　都道府県によって高齢化率がかなり違いますので、その格差には十分配慮をしていただいて、一方的に、例えば入院日数が長いのでこの県はもう少し適正化しなさいというようなことにならないようにお願いしたいと思います。
　最後、それでは広域連合についてお伺いいたします。
　都道府県知事が広域連合を設けるべきと勧告をしたときの総務大臣に対する報告の規定の削除ですけれども、この場合の広域認定といいますのは、その県内での広域認定であるのか、それともその県を越えての広域であるのか、例えば、防災に関してはこの範囲で緊急医療に関してはこの範囲でというようなイメージであるのか、現行制度はどのようになっているのか、教えていただけますか。
○大臣政務官（北村茂男君）　お答えいたします。
　既存の設置されている広域連合については、県単位のもの、あるいは県境をまたぐものというふうに区分けができるわけでありますが、現在、県境を越えて設置されている広域連合は関西広域連合のみでございます。
　もう御案内だと思いますが、関西広域連合は七つの府県、四つの政令市で構成されておりまして、広域防災や広域観光、文化振興等の事務を実施しているものと理解をいたしております。
○亀井亜紀子君　関西広域連合は念頭にありました。山陰というのは島根、鳥取なんですけど、その鳥取は関西の方に入っておりまして、山陰のところが真ん中で割れております。そういうことも頭にあって質問をさせていただきました。
　時間ですので終わりにいたします。ありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今回で三度目の分権一括法ということでありますが、政府が義務付け・枠付けを外して、分権はするけれども、移管に必要な財源が自治体に保障されないために、一部の自治体では公共の医療や介護や保育あるいは障害福祉などが縮小したり、あるいは住民サービスが低下をし、過疎化する実態が起きてきましたし、また起きる懸念が今後ともあるということでもあろうかと思います。
　ですから、二〇一一年の四月と八月、この一括法の審議の中でこの総務委員会は附帯決議を付けて、権限移譲等に伴って財政措置や、自治体の施設や公共物の設置管理の水準が低下しないようにということを求めてきました。今日も後ほど附帯決議、予定をされておりますが、その財政措置の問題などを入れております。
　政府はこれにどういうふうにこたえてこられたのか、まずこの点から伺います。
○国務大臣（新藤義孝君）　今御指摘ありましたように、権限移譲に伴う的確な財政措置、こういったことが附帯決議等で求められております。したがって、その事務の移譲を受けた市町村に対しまして、地方交付税や国庫補助金による所要の財源措置を行っているということでございます。
○又市征治君　そのことを踏まえて今回の法案に入りますが、この分権一括法案により地方独立行政法人が大きく変わり、条文の半分以上が改正又は新設されるわけですね、これ。自治体の公的責任、公共サービスを営利企業に委託をしたり、住民に責任を負わない民営事業に変えた後に値上げやサービスの縮小、低下あるいは撤退、人命にかかわる事故などというものも起こっていることは御承知のとおりであります。公務を独法化したことでも同じ懸念があるわけであります。
　そこで二つお聞きをいたしますが、現在までに設立された地方独法は幾つあって、公務員から独法に身分を移された職員の数と同時に、移管されずに職を離れた職員というのはどの程度いるのか、これがまず第一問。二つ目に、現行法では特定独法から一般独法への移行はできないことになっています。これは当然、業務の公共性、継続性、職、身分の公務員制を担保するということのためだろうと思うんですが、この点は確認をいただきたいと思います。
○政府参考人（望月達史君）　お答えいたします。
　地方独立行政法人でございますが、平成二十五年四月一日現在で、全国に現在百十一の法人がございます。御質問のように、御指摘のございました設立に際しまして地方自治体から法人に身分を移管された職員、あるいは移管されずに職を離れた職員、こういった集計は私どもでいたしてございませんが、現在設立されております百十一の法人の役職員について見ますと、地方自治体を退職いたしまして法人に勤務している者は一万七千七百二十九人となっております。
　次に、現行法では、特定地方独立行政法人から一般地方独立行政法人への移行の手続はないわけでございますが、これは制度の制定時、約十年前でございますが、この時点におきましては、特定地方独立行政法人、いわゆる公務員型、それから一般地方独立行政法人、いわゆる非公務員型の別は、設立時に設立団体によりまして慎重に選択されるだろうと、そういったことから設立後の移行手続を設ける特段の必要はないと考え、このように整理されたものと承知をしております。
○又市征治君　元来、独法は公務部門を切り分けて公共サービスの新たな担い手として設立したはずなわけですね。ですから、病院や大学などは地域に安定的に存続し続けてこそ意義があるということでありまして、そういう意味で独法にしたはずです。だから、この解散の条文は、前からありますけれども、一度も事例がないというのはそういうことだと思うんですね。
　今回は、合併による消滅を新設するということになっているわけですが、これは当該の公共サービスをなくすためなのか、いや、そうじゃないのか、この改正によって公共サービスの縮小あるいは職員の首切りになってはならぬわけでありますが、この改正の意図を明確にしていただきたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　今回のこの手続につきましては、これは公共サービスの提供をなくすとか低下させるということではございません。そうではなくて、この行政サービスの提供を一層効率的かつ効果的に実施するために法人を合併することが適当な場合に、その行政サービスを中断させることなく円滑にこれを実施できるようなその必要な手続を設けたものであると、このように考えております。
○又市征治君　さて、そこで、時間がありませんから、少し本当は聞きたかったんですが、次に職員の身分の問題について伺っていきます。
　公務員だったのに独法になり、さらに特定独法から一般独法への移行となれば、この職員の身分を非公務員型へと一層不安定になることは必定なわけです。改正案の第六十七条の二では、特定独法の職員である者は、別に辞令を発せられない限り変更後の一般独法の職員となるとあるわけですが、この移行の際に、本人の承諾しない異動なり、あるいは分限免職で独法職員としての身分を奪うことはないんだろうと思いますが、そのことをまず確認願いたいと思うんです。
　また、万一解散の場合、さっきの話、解散をする場合、もう当然元の自治体に戻すんだろうと思うんですが、この点お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（望月達史君）　今回の改正でございますが、一般地方独立行政法人、いわゆる非公務員型への移行に際しまして職員の身分取扱いに関する規定を設けまして、特定地方独立行政法人、いわゆる公務員型の職員であった者は、別に辞令を発せられない限り、一般地方独立行政法人の職員として引き続き身分を有すると、保有するということを明記しております。別に辞令を発せられる場合とは、例えば元の地方自治体に戻るための辞令といったことが考えられると思います。
　なお、一般地方独立行政法人への移行に際しまして、職員の雇用、労働条件といったことは大変重要な事項と考えます。それぞれの法人と労働組合の間で十分に協議が行われまして、職員の雇用や労働条件につきまして配慮がなされるものと承知をしております。
　また、解散する場合でございますが、解散の場合といたしましては、法人の業務を地方自治体が自ら行うと、再度行うといったことが判断された場合などが考えられます。こういった場合、解散の対応は様々であろうかと存じますが、法人の職員の身分取扱いは一義的に定められるものではないと思いますが、職員の雇用の安定を確保することは大変重要でございまして、それぞれの法人や設立団体におきまして適切に対応すべきものと考えます。
○又市征治君　あなた、今答弁の中で、それぞれの職員組合等々とおっしゃったが、ないところがあるんだよね、当然のこととして。そういうところもあるんだから、これは何か労働組合がそこにあれば交渉すれば何でもいいというふうに、そこは見過ごしてしまうと大変なことになるので、やはりそういうことのないように、どうやってここを法的に、あるいは行政指導などでも縛っていくかということが大事なので、そうしないとまるで一方的に切られていくということは起こり得るわけだから、是非その点はしっかりと受け止めておいてもらいたいと、このように思います。
　そこで、次に厚生労働省関係をお聞きをいたしますが、この一括法案の第三十六条で出している今回の介護保険法改正には、厚生労働省令による基準の遵守が伴っているので新たな分権は実質的に少ないようですけれども、改正部分の外で大きな危惧が叫ばれている、こういうものがあります。その一つは、要支援を介護保険財政の枠から外してしまえ、こういう意見が審議会の一部から出ていると言われるわけであって、現在の要介護度七階級別の受給者は何人おられるのか、また、制度創設以来、全階級で増えていますけれども、要支援はどうなっているのか、この点、まずお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（原勝則君）　お答え申し上げます。
　平成二十四年四月末における要介護度別の認定者数でございますけれども、要介護度五が約六十一万人、要介護度四が約六十七万人、要介護度三が約七十二万人、要介護度二が約九十五万人、要介護度一が約九十七万人、要支援二が約七十一万人、要支援一が約六十九万人となっております。また、制度創設時からの比較でございますけれども、全体としては、平成十二年四月末から平成二十四年四月末にかけては約二百十八万人から約五百三十三万人に増加をしております。
　一方、要支援でございますけれども、平成十七年の法律改正で区分の見直しを行っておりますので、ちょっと単純に制度当初と比較が困難でございますが、その改正の経過期間が過ぎた平成十九年四月末、これと平成二十四年四月末を比較いたしますと、約百五万人から約百四十万人の三四％の増加ということになっておりまして、他の区分と比較しますと伸びは大きくなっております。
○又市征治君　今お答えあったように、要支援一と二で約百四十万人。この人たち、予備軍をより重い介護状態にしないために要支援サービスを始めたわけですよね。ところが、実は要支援の中にも、行政の締め付けで、実際上は要介護からランクを落とされた人もいるわけですよ、これ。それも御承知だろうと思う。その要支援者を介護保険から追い出せというのはもうとんでもない話で、高齢者だまし討ちみたいなもので、こういうことだと思うんですよ。そんなことにならないのかどうか。ここのところはどういうふうにお考えなのか。
　それからもう一つ、厚生労働省は特養の個室化推進をおっしゃるんだが、自治体は金がないから無理だといって四人部屋などを一生懸命増設している、こういう実態が今、今日起こっているわけでしょう。これ、もう分権だから仕方がないということでいけるのかどうか。これ、厚労省、こういうふうに処遇をむしろ改悪していく格好になってしまう、こういうことに対してどうしようとしているのか。その点を二つ併せてしっかりとお答えいただきたいと思う。
○政府参考人（原勝則君）　まず、要支援者に対する給付の問題でございますけれども、社会保障と税の一体改革におきまして、介護保険料の増加を抑制するため、給付の重点化、効率化が求められていることから、軽度者に対する介護給付の見直しについても検討事項の一つとなっております。
　現在行われている議論は、要支援者に対して介護保険の給付を単に切るということではなく、市町村が介護保険の財源を使った地域支援事業というのがございますけれども、この事業を実施することによりまして、配食や見守りといったインフォーマルなサービスや民間サービス等の地域の資源も十分に活用しながら、要支援の認定にまで至らない方々も含めて一体的に市町村が軽度者に対して介護予防や自立支援を効率的、効果的に行っていってはどうかと、こういう議論でございます。いずれにしましても、地域の受皿の整備などの課題がございますので、幅広い議論が必要であると考えております。
　厚生労働省といたしましては、今後、社会保障制度改革国民会議の議論や社会保障審議会介護保険部会の議論を踏まえながら検討をしてまいりたいと考えております。
　それからもう一点、特養の個室化の問題でございますけれども、御指摘のとおり、特別養護老人ホームの居室定員につきましては、第一次地方分権一括法によりまして、地域の実情に応じて条例において異なる基準を定めることができることとされ、自治体の判断で多床室の整備もできるようになっております。
　厚生労働省といたしましては個室ユニット型特養の整備を推進しているところではございますが、個室ユニットは多床室と比べて利用者負担が高く、低所得者が利用しにくいといった指摘もございます。また、多床室を整備する場合であっても、入居者のプライバシーの確保について一層の配慮、工夫が求められていると考えております。
　今後の特養の整備に当たりましては、このような様々な御意見があると思いますので、それらの御意見をよく聞いて対応してまいりたいと考えております。
○又市征治君　基準、水準を落とすのでは、これ分権の値打ちは全くないんですよ、これは。二年前の第二次分権一括法に際して、保育の基準である園児一人当たりの面積であるとか従業員数、あるいはこれを分権化で低下をさせるな、この委員会でさんざんぱら議論したんですね。結果として、厳密に従うべき基準として維持されることにこれはなった。厚労省もそういうふうに対応した。
　しかし、保育の要求はますます増えて、一方では質が保証された認可保育所を追求する運動が広がっているわけです。しかし他方では、劣悪な条件の民営ビジネスや、あるいは東京都が国基準から下げた認証保育所などが併存している、こういう状況があるんですが、厚生労働省だけではなくて全ての府省が、分権を是非国民の豊かな暮らしの方向に結び付けてもらいたい、このことを強く申し上げて終わりたいと思います。
　ありがとうございました。