Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十五年六月二十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　渡海紀三朗君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　牧原　秀樹君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　渡辺　博道君
　　　理事　福田　昭夫君　理事　伊東　信久君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　青山　周平君　　　　井上　貴博君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　神田　憲次君　　　　小林　史明君
　　　　　　新開　裕司君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　藤井比早之君　　　　船橋　利実君
　　　　　　前田　一男君　　　　宮崎　謙介君
　　　　　　武藤　容治君　　　　村井　英樹君
　　　　　　八木　哲也君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山下　貴司君　　　　山田　賢司君
　　　　　　大島　　敦君　　　　津村　啓介君
　　　　　　古川　元久君　　　　前原　誠司君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　鈴木　義弘君
　　　　　　西根　由佳君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　岡本　三成君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　青木　　愛君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（独立行政法人理化学研究所理事長）　　　　　　　　野依　良治君
　　　参考人
　　　（政策研究大学院大学長）　白石　　隆君
　　　衆議院調査局科学技術・イノベーション推進特別調査室長　　　　　　　　　　　雨宮　由卓君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武村　展英君　　　　　冨樫　博之君
　　福田　達夫君　　　　　青山　周平君
　　武藤　容治君　　　　　井上　貴博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　新開　裕司君
　　井上　貴博君　　　　　橋本　　岳君
　　冨樫　博之君　　　　　武村　展英君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新開　裕司君　　　　　藤井比早之君
　　橋本　　岳君　　　　　武藤　容治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井比早之君　　　　　福田　達夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件（我が国の科学技術、イノベーション推進の今後の在り方について）
　　　　　————◇—————
○渡海委員長　これより会議を開きます。
　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件、特に我が国の科学技術、イノベーション推進の今後の在り方について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として独立行政法人理化学研究所理事長野依良治君及び政策研究大学院大学長白石隆君に御出席をいただいております。
　この際、一言御挨拶を申し上げます。
　両参考人におかれましては、本日は、当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じております。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人それぞれから二十分程度で御意見をお述べいただきます。その後、委員からの質疑に簡潔、端的にお答えをいただきたいと存じます。
　御発言の際は着席のままで結構でございます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、衆議院規則により、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承いただきたいと存じます。
　それでは、まず野依参考人にお願いいたします。
○渡海委員長　野依参考人、ありがとうございました。
　次に、白石参考人にお願いいたします。
○渡海委員長　白石参考人、ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○渡海委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各会派を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は自席から着席のままで結構でございます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林史明君。
○小林（史）委員　本日は、貴重な質問の機会をいただきました理事の皆様、委員の皆様に御礼を申し上げたいと思います。あわせて、両先生にも、当委員会に足をお運びいただきまして、本当にありがとうございます。
　座っての質疑ということでございますので、失礼をさせていただきます。
　私自身も、政治の道を志す前の大学時代は、実は物理化学を専攻しておりまして、科学技術には大変強い思い入れがございます。あわせて、これから私たちが生きる日本のことを考えれば、多くの社会課題を解決する可能性がこの科学技術にあるということも考えまして、科学技術の振興に向けて力を注いでいきたいというふうに考えております。
　そういった意味で、きょうは、せっかくお二人にお越しいただいておりますので、それぞれの専門分野からの御意見をいただきたいというふうに考えておりますが、まず一点目は、お話にもありました司令塔機能についてお伺いをしたいというふうに思っております。
　これから科学技術を振興していく上で、どういった分野が本当に伸びていくのか、これをしっかりと選択し、集中していく必要があると思っています。それは、社会課題に向けて科学技術の振興は大変必要でありますけれども、日本の財政を考えれば、全てにばらまくことはできません。そういった中で、この司令塔機能のメンバーはどういった方がいいのかというのを少しお伺いしたいというふうに思っております。
　というのが、先ほどの野依教授のお話で、ＮＩＨに対する懸念もありましたけれども、まず大切なのは情報の一元化であろうというふうに思います。
　こういった意味では、やはり、情報収集をできる能力のある方、もしくはその仕組みが絶対に必要不可欠だというふうに思いますが、それに加えて、資金をいかに運用していくのか、こういう投資のプロであったり、もしくは各専門分野に精通をした目ききのプロ、こういった方が必要なのではないかというふうに思います。
　こういったメンバー、私自身は、目ききプロ集団である必要があるというふうに思っておりますけれども、両先生はどのような方がよろしいというふうにお考えか、お教え願います。
○野依参考人　今、小林議員がおっしゃったように、やはり司令塔は一元的に日本の科学技術の進むべき方向を策定しなければいけない。
　まず始めなければいけないことは、やはりインテリジェンスですね。世界に誇る情報収集機能、そしてそれを分析する必要があろうかと思います。
　分析するに当たっては、日本がよって立つ、生きていくために何が必要かということもやらなければいけないので、イギリスでこうやっている、アメリカでこうやっているからそれと同じことをやろうでは困るわけでありまして、社会の動向あるいは日本の国の国力の維持、そして繁栄のために考えていくということがございます。
　ですから、やはりシンクタンクを持たなければいけませんが、委員は限られた数だろうと思いますけれども、シンクタンクを活用するということで、さまざまな専門のシンクタンクの知恵を結集するということから始まらなければいけないと思います。
　インターネットで情報を集めるということだけでは全然不十分で、やはり本当のインテリジェンスを培っていくことが必要じゃないかと思います。そのためには、もう少し日本人が外へ出て、研究拠点にどのぐらい入っているかということが非常に大事だと思いますね。その点、やはり中国等に比べるとその力が弱いのではないかということを大変懸念しております。
　御承知のように、中国は毎年四千人以上の学生がアメリカで学位を取っている、博士を取っているんですね。ですから、学位を取るためには五、六年かかりますから、それがすごいネットワークになっている。日本はアメリカで学位を取るのが二百人ぐらいしかおりませんから、やはり非常に国際的なネットワークがということで、そういった意味でも、先ほど白石先生がおっしゃったように、ハブとなるようなものをつくっていかなきゃいけない。それは、日本の中にもつくらなきゃいけない、それから外にも展開していくことが必要じゃないかと思います。
　その上で、さまざまな分野のサブジェクトに関して、やはり、司令塔の中で立案し、そして実行案をつくっていくということが大事だろうと思います。さらに、どういうふうに科学技術の研究が実行されているかということ、これを目標管理する必要があろうかと思います。
　今までは、重要なサブジェクトを決めて、お金をそれぞれの分野に丸投げしていたような気配があります。丸投げすれば食い逃げされるわけでありまして、成果はなかなか得られないということで、そういったことで、情報の収集、分野の選択、それから実行、そしてそれの最後の取りまとめということまで一貫した行動が必要じゃないか、そんなふうに思っております。
　どなたを委員にするかということ、それからどこまでその活動を広げるかということは、やはり考えていかなきゃいけないんじゃないかと思います。
○白石参考人　総合科学技術会議の議員というのは八名で、人数に限りがございまして、その構成をどうするかということは、これはその時々の政府のトップが決める、つまり総理がお決めになればいいことであって、何かそういう政治意思と無縁のところで構成が決まるべきだとは特に私としては考えておりません。
　ただ、こういうふうに人数に限りがございますので、例えば、イノベーションを行うに当たっての規制上の問題について非常によくわかっている人だとか、あるいはベンチャー投資について非常にわかっている人だとか、そういう人が入っておられることが望ましいといってもなかなか入れないというのが現実でございまして、それは、例えば専門調査会だとかあるいは戦略協議会だとか、そういうところでやはり担保していくしかないんだろうと思います。
　それからもう一つは、それに関連して、野依先生も言われたことですけれども、いろいろないわば本部がございます。これも理想論としては、確かに一本化すればいいんですけれども、恐らく現実としてはなかなかそれは難しい。
　私自身は、どちらかというと、メンバーが重複することで、つまり、こういういろいろな本部がインターロックすることで、一つの本部で行われた議論がほかの本部でも必ず受けとめられるような運用上の仕組みをつくるということが、とりあえずのところ、すぐにもできることではないだろうかというふうに考えております。
○小林（史）委員　大変参考になる御意見、ありがとうございました。
　少し話はかわるんですが、今度はスーパーコンピューター、この開発について少しだけお伺いをしたいというふうに思います。
　当時、「京」が一位になりまして、今は四位になったということであります。これについてはもう予想されていることでありますから全く問題ないというふうに思っていますが、私自身、一つ御提言したいというかお伺いしたいのは、単純計算を競うという基準のもとでのスーパーコンピューターの世界での競争は、もうやめた方がいいんじゃないかなというふうに思っています。そういった意味で、日本から、基準の変更、こういったものを提言もしくは実現をするというのはいかがかなというふうに考えています。
　というのが、このスーパーコンピューターというのは、日本の社会課題解決のためにも大変重要ですけれども、世界にも大変重要なものだと思います。そういった意味では、ルールをつくり直して、世界が本当にあるべき方向に進む、このルールを日本から発信してつくるというのはいかがでしょうか。こういったところに御意見をいただきたいと思います。
○野依参考人　スーパーコンピューターについては、もちろん計算機の速度を高めることも大事でありますけれども、今我が国にとって最も重要なことは、科学技術分野以外にも、社会全体にスーパーコンピューターを使い倒す環境と体制を整備することが一番大事だと思っております。そういうことによって、今まで生まれなかった日本独特の分野、技術、産業を開拓することによって、国力の増強、国益を生み出すことが大事だと思っております。ですから、リンパック性能を競うというのは余り意味のあることではないと思います。
　幸いにして、日本の今の「京」は、リンパックでは四位でありますけれども、現実にそれを活用する力、技術というのは圧倒的でございます。中国が一位になりましたけれども、あれは国威高揚のためにやっておりますし、アメリカの場合も、核兵器を中心とした軍備、軍事のためであって、民生ということ、あるいは一般の科学技術という意味では、日本が一番進んでいるというふうに自負しております。
　今後、世界的にそういうふうに進んでいくのであろうと思いますけれども、今おっしゃったリンパック尊重というのは、やはり改める必要があろうかと思います。私もそのとおりだと思っておりますので、専門家の方にアドバイスしてまいりたいと思っております。
○渡海委員長　参考人にちょっとお願いを申し上げます。七会派ございまして、限られた時間でございますので、できるだけ端的にお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、古川元久君。
○古川（元）委員　おはようございます。座ったまま失礼いたします。民主党の古川元久でございます。
　きょうは、参考人のお二人の先生方には、お忙しいところ当委員会においでいただき、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、お二人の参考人の先生方には、私ども、民主党政権時代、また、特に私、科学技術政策担当大臣時代大変お世話になりましたことを、改めてこの場をおかりして、心より感謝を申し上げます。
　きょうお二人の先生からお話を伺ったことは、私自身も担当大臣として経験をした中で同じ問題意識を共有しておりまして、要は、これをどう実行に移していくかということではないかなと思います。
　例えば、司令塔のお話が出ておりますけれども、これは私ども、何とか司令塔を一元化、強化したいということで、いろいろ紆余曲折ありましたけれども、私が大臣のときにもう法案を出せるところまで実は準備できて、去年の春にはあったんですが、国会が内閣委員会で審議をするということになって、内閣委員会というのは、今いろいろな法案が、当時もたくさんあって、前にある法案が成立する状況がまだ見通せないところで新しい法案を出しちゃだめだ、そういう国会対策上の事情から、結局、昨年の通常国会で法案を提出できなかったということがございまして、そこは一つ、私も本当に残念でならないところなんですけれども、そういう問題もあります。
　ですから、当委員会では法案審議とかを基本的にしないということになっているわけなんですが、今の科学技術が置かれている状況を見ますと、内閣委員会で、いろいろな、あれもこれもある委員会で、何かやろうと思えばやはりこれは法律をつくっていかなきゃいけないんですから、そういう中で、国会の、科学技術・イノベーション政策について議論する仕方がいいのかということは、これから検討していかなきゃいけないことではないかと思います。
　ほかのいろいろ分立している司令塔の話もございました。私も、何とかここの部分を改善したいと。ＩＴ担当大臣でもありましたし、知財担当大臣でもありました。私のところでは一つにまとまっても、それぞれ皆さん、有識者、専門家の方が違う、また事務局も違う。言ってくることが違うのをどうやって政務のところだけでまとめるのかといっても、やはりこれはある意味で多勢に無勢みたいなところもありますので。
　私の段階でも、先ほど白石先生からお話があったように、例えばＩＴと知財の間で、事務局の方も併任をかけて、また、総合科学技術会議の事務局とも併任をかけて連携をとっていくとか、また、それぞれの委員を両方にかぶるような形へ持っていこうということは、私のときに指示も出して、そういう方向に進めていこうという一歩をつくったんです。
　しかし、これはそれぞれみんな法律に基づいてできているものですから、法改正などを行わないとやはり根本的な問題解決にならないということがありまして、そういった意味でも、この科学技術・イノベーションを、問題点はもうかなり明らかになっておりますので、それを前に進めていくためには、やはり国会における科学技術・イノベーション政策のあり方、議論の仕方、そして決め方についても工夫、改善が必要じゃないかなというふうに思っております。
　その上で、限られた時間でございますので、きょうは二点お話をお伺いしたいと思うんです。
　まず一点目は、科学技術顧問ともかかわる話なんですけれども、科学技術コミュニケーション人材をどう育成するか。
　このことは、科学技術政策、イノベーション政策を強力に推進していく、そういうことに予算とか何かも重点的に使っていくことに対する国民の皆さんの理解を得るためにも非常に重要なことだと思いますし、また、原発事故のときのさまざまな専門家の方々の言う言質がそれぞれみんな違って、一体誰を信用したらいいのかと。当時、一番信用できるのは、イギリス大使館のウエブページに出ていた、当時のイギリス政府の科学技術顧問のベディントンさんでしたか、私も二度ほどお目にかかりましたけれども、あの方が出したステートメントが一番信用できるというふうに言われていたような状況にあったわけであります。
　そういった意味では、私は、今までの日本の科学者の皆さん方とかが、もう少しやはり一般の方々にわかりやすい形で、そして信頼されるような形でのコミュニケーションを十分にとってきていたのかどうかということはやはり問われなければいけないと思っていまして、そのことができるような人材、これは必ずしも科学者ではないと思います。
　科学技術コミュニケーターという方に私も何人かお目にかかったりしましたけれども、やはり、難しいこと、専門的なことを一般の方々にわかりやすく言えるという、池上彰さんのような、科学技術の世界のそういう人材をどう養成していくかということは、科学技術・イノベーション政策を強力に推進する、国民の皆さんの理解を得るためにも極めて重要なことだというふうに考えます。この点について、お二人の先生方はどのようにお考えであるかということが一点お伺いしたいことであります。
　もう一点は、若手研究者の置かれている状況をどう改善していくかというところでございます。
　先ほど来から、若手研究者は非常に大事だというお話がございました。私も大臣時代に、意識的に、若手の研究者の皆さん方からざっくばらんに意見交換をさせていただく、先生方のような偉い先生には少しいていただかないで、若い人だけ出向いて率直な意見を言ってくださいというふうに言われると、三十代後半から四十代ぐらいの研究者の方々から出てきたのは、今、なかなか上の先生方がやめないでずっといて、自分たちはちっとも上に上がっていけない、一方で、下で入ってくる人たちが非常に少ないので、研究生活に入って十年、十五年たっても、雑用は残って、上にもなかなかなれないと。ですから、例えば海外なんかで今活躍をしている若い日本の研究者でも、戻ってきたくても戻るポストもなくて場所もないから、仕方なく海外でやっているような若い人も多いんです、そういう話を伺いました。
　そういった意味では、若手といいますか中堅の、本当にこれから成果を出していって、それを具体的に我々の生活の改善あるいは経済の成長につなげていく、そういうためには、特に、若手、中堅と言われるような人たちの待遇をどう改善していくかが極めて重要だと思うんですが、この二点について先生方の御意見をお伺いしたいと思います。
○野依参考人　後のことから先に申し上げたいと思います。
　この問題は、一言で言えば、先ほども申し上げましたように、学校教育法九十二条を遵守することです。これは〇七年に改正が施行されておりますけれども、従来は、助教授、助手というのは、その上の教授の任務を助けるものだということになりましたけれども、改正されまして、教授、准教授、助教という体制になりまして、それは教育研究上独立であるというふうに法的に定められました。しかし、それが実行されていないということが実情であって、これを遵守していただきたいと私は思っております。
　世界標準では、大学におきましては、大学に雇用されている教員というのは全て独立しております。ところが、日本は、先ほど古川議員おっしゃったように、教授、准教授、助教というのがまだ縦に並んでいるわけですね。若い人にとって独立がないということでございます。これは法令違反ですから、ぜひ法令を遵守していただきたいということです。
　日本の場合には、家が先にありきということになっておりまして、三世代が一緒に住んでいるということは、かつて日本が非常に貧しかった場合にはワークしたシステムです。しかし、今や、三代がみんな独立してやるというのが世界標準になっている、こういうことでございます。
　議員おっしゃったように、それを実現するためには、研究費の問題、それから大学の事務組織の問題、さまざまなものがあって、そこを整備しなければいけない、こんなふうに思っております。
　科学コミュニケーターの問題に関しましては、今のところ方法はございませんけれども、各大学、各研究所、あるいは学会がやはりアドホックにそういう人を養成していくのが実際的じゃないかと思っております。
○白石参考人　まず最初に、科学技術コミュニケーション人材の件ですけれども、これは、科学技術コミュニケーションの人材だけではなくて、実は、大学と国の研究機関、さらには総合科学技術会議、それから府省、こういうところをずっと往復運動するような、そういう科学技術・イノベーション人材の育成も含めて極めて重要だろうと思います。
　そのためには、やはり長期のキャリアパスをつくってあげないと、将来が見通せない職にはなかなか若い人も入ってきませんので、初めは小さくてもいいんですけれども、やはりポストをつくるというのが非常に重要だろうと考えております。それを単に国の研究所だけでつくるのではなくて大学でもつくる、あるいは総合科学技術会議の中にもそういうポストができる、こういうことが第一歩かなというふうに考えます。
　それから、二番目のポイントですが、一つ非常に重要なことは、現在、テニュアトラック制度、つまり、一種の試験雇用の制度、これはアメリカから導入されまして、かなり広がり始めております。例えば、私の大学は完全にこの制度でやっておりますし、ほかの大学でも、内容はともかく、形ではテニュアトラック制度というのが出ておりますが、実はこれが適用されるのはスタートアップの研究者だけで、言ってみれば若い人に適用されるだけで、実は、年齢あるいは世代で見ますと、非常にアンフェアになっている。
　仮に若い人たちにテニュアトラック制度を適用するのであれば、本来であれば、シニアの研究者の方には再審制を入れて、それでフェアにすべきであって、今、政府としては年俸制ということを議論されておられるようですけれども、なかなか難しいのはわかった上で申しますと、年俸制と同時に再審制も入れるというのが非常に重要なことだろう。
　ただし、その場合には、そんなことをしますと、年俸制に移行するインセンティブというのは極めて落ちますので、そこのところは、年俸制に移行して再審制のチャレンジも受けるということになるとその分給料は上がるとか、やはりそういう手当てを考えないとこれはなかなか進まない、非常に難しい問題だろうと思います。
○渡海委員長　次に、伊東信久君。
○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東と申します。野依先生、白石先生、本日はよろしくお願いいたします。
　私は、実は、ＰＬＤＤ、パーキュテイニアス・レーザー・ディスク・ディコンプレッションという名前の経皮的椎間板レーザー減圧術、レーザーによる椎間板ヘルニアの治療というのをやっておりまして、この技術というのは一九八〇年代にアメリカとオーストリアから始まっているわけなんです。レーザー自体は、一九六〇年にアメリカのメイマンというのが初めて発振していますので、もう五十年ぐらいのそういった科学でございまして、実は先端でも何でもないわけなんですね。
　それで、今私がやっている技術というのは、自分で言うのもちょっと気恥ずかしい話なんですけれども、やはりたくみのわざであって、各個人の、職人のわざであるわけです。
　私は、現在五十歳になりまして、このままでは、このあれではこの普及はないということで、これをサイエンスにするために、大阪大学の臨床医工学融合研究教育センター、通称ＭＥＩというんですけれども、そこの招聘准教授として、いわゆる人の技術によらない機械のデバイスということを研究もして、発振器とかでも今工夫しているわけなんですけれども、その際に一つの壁にぶち当たっております。
　特に生命科学、医療の世界でもあると思うんですけれども、先端技術の研究の枠組みを考えていくときに、常に規制と推進のバランス、この適正なバランスがやはり求められまして、先ほど白石先生から、科学というのは共通通貨ということなんですけれども、同時に、科学というのは万国共通の言語でありますから、進歩が著しい技術であればあるほど、つまり、今の現時点でレーザーはもう古いあれですけれども、ここから新しいレーザーのデバイスとか新しい波長とかを考えていく場合、その捉え方には、必ずと言っていいほど、ｉＰＳでもそうなんですけれども、期待と不安、これが混在します。
　この際に、先ほど万国共通という話をお話ししましたけれども、社会、文化、そして国民性が反映されると思っております。その際に、我々政治家として、特定の制度のみにとらわれるわけでなくて、さまざまな制度というのを考えなければいけないと思います。規制だけでもだめですし、推進だけでもだめです。
　この場合の柔軟かつ適正な制度の構築を考える上で、いわゆるお二人の先生の科学の立場からアドバイス的なことをいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○野依参考人　大変難しい御質問ですけれども、科学技術をこれから進めていって、社会に恩恵をもたらしていくためには、やはり倫理の問題をしっかりと取り込んでいかなければいけないと思います。
　倫理の問題は文化に基づいておりますし、おっしゃったように国によって随分違うと思いますけれども、それでも倫理問題というのをしっかりと捉えて、ベネフィット、リスク、あるいは物質とそれから精神の問題をしっかりと捉えていく、そういう場がやはり必要じゃないか、そんなふうに、漠然としてでありますけれども、思っております。
○白石参考人　日本には安全、安心という言葉がございまして、これは政府においてもよく使われる言葉でございますが、実は安全と安心というのは非常に違う意味合いの言葉でございます。
　安全というのは、リスクが統計的にどういうふうに分布しているのかということをある程度は評価できますけれども、安心というのは、一般には国民の皆さんがそれぞれどう思うかということでございますので、これについてなかなか、統計的分布だとか、この辺までやっておけば安心だとか、そういうことにはいかない。安全、安心というのは、政治的にどうしてこういう言葉が使われるかというのは、私は政治学を専門にしておりますのでよくわかりますが、同時に、政策にこれを翻訳するときには非常に実はトリッキーなんだということは、まず最初に申し上げておきたいと思います。
　つまり、何を申し上げたいかと申しますと、リスクというのは決してゼロか一ではありません。つまり、安全か安全でないかではなくて、リスクというのは常に、その中で、ある時点で時間をとりますと統計的な分布がございます。それでどこまでリスクをとるかというのは、科学的には決まらなくて政治的に決まる、政府の政策として決まる話でございますので、ここのところはまさに先生方の仕事になってくるというふうに私は考えております。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　加えて、いわゆるグローバルスタンダードなことを考えますと、やはりこういった科学技術のイノベーションというのは、まさに国際社会に対して勝ち抜いていかなければならないというところです。
　もちろん、さまざまな問題が日本にもある、我が国にもあるとは思うんですけれども、その中で、例えばアメリカにしても、欧米、ヨーロッパにしても、日本との最大の違いは、ある程度はいわゆる国の予算というのはついていますし、分野によってはほぼ海外と同列のところも現在あるんですね。では、そこで何が違うかというと、産官学というところで考えると、官民で考えると、民のファンドだと思うんですね。
　つまりは、民間からのファンドにおいても、ドネーションにおいても、もしくはベンチャー企業においても、要するに日本はその点でこれからの国だと思っているんですね。これからの国というのは、逆に、アメリカ、欧米に比べてやはりかなり負けている気がするんですけれども、このあたりの産官学一体の取り組みに関して、お二人の先生の御意見をお伺いできればと思います。
○野依参考人　今おっしゃったように、日本全体、科学技術に対する投資はそんなに少なくないんですね。問題は、産が八〇％、官が二〇％、それぞれ、それが別に使われている、民の金は民の中で、官の金は官の中でしか使われていないということですね。
　やはりこれからイノベーションを生み出し、そして科学技術が社会に実装されるためには、そこのところがまじらなければいけないと思うんですね。その仕組みをやはりつくらなければいけない。仕組みをつくるということは、社会総ぐるみで研究開発をしていかなきゃいけないという認識、ここを醸成していくことが必要じゃないかと思っております。
○白石参考人　例えばスタンフォード大学、これは別に私の研究じゃございませんが、ある非常にすばらしい研究者のスタンフォード大学についての研究を見ますと、スタンフォード大学の例えばライフサイエンスの基礎医学研究の現場にベンチャーキャピタリストが既に来ている、それもたまに来るんじゃなくてほとんど常にいる、あるいは知財の専門家が常にいる、そういうのがもうごく当たり前のことになっていて、それで、そういう人たちが常に研究者とインタラクションを起こしながら、研究が進むと同時にそのさまざまのビジネス上の意義というのももう検討される。そういう仕組みがどうもできているようでございます。
　ということは、別の言い方をしますと、さまざまのネットワークが研究の現場にもう既にできているということで、やはり、そういう仕組みを日本としても推進していく、そこにインセンティブをつけていくということが必要なんだろうと思います。
○伊東（信）委員　残念ながら時間となってしまいましたので、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○渡海委員長　次に、伊佐進一君。
○伊佐委員　公明党の伊佐進一でございます。
　本日は、このような機会をいただきましてありがとうございます。また、野依先生、白石先生、このお忙しい中でお越しいただきましてありがとうございます。
　私は、当時の科学技術庁に入庁いたしまして、これまで十五年間ずっとこの文部科学省の中で科学技術・イノベーション政策というものを行ってまいりました。その中で実はずうっと悔しい思いをしていたことがありまして、何かといいますと、科学技術・イノベーションというのはこれは票にならない、そしてまた強い、強力な政治団体が存在しないという状況の中で、政治家の先生方が科学技術・イノベーションに興味を持っていただいて、また推進していただくという方は非常に限られておりました。逆に限られていた分、余計、こういった先生方は本当に強烈な熱意で科学技術政策というのを推し進めていただいたというのも事実でございます。
　ところが、今、もう時代は、安倍総理の方から世界で最もイノベーションに適した国をつくるんだというようなイニシアチブを示していただいて、まさしく、この日本を再生する成長戦略の一丁目一番地に科学技術・イノベーションというのを置いていただいているという状況で、これは十五年前と比べて本当に隔世の感があるなと私自身も思っております。また、こうした本当に熱心な特別委員会の委員の皆様、先生方にもこうして科学技術の推進に御尽力いただいておりますこと、私がこの席でこの立場で申し上げるのは変なんですけれども、心より御礼を申し上げたいと思います。
　こうした日本の科学技術・イノベーション政策、イノベーションに対する思い、この機運の盛り上がりとは全く裏腹に、今の日本の科学技術・イノベーションはどういう状況かといいますと、ますますもって悲惨な状況にある。これは、皆さん、この委員の方々も共有されている認識だと思います。
　私は、これまで三年間北京に住んだことがありまして、大使館の方で中国の科学技術・イノベーションというのを見てきました。現場に入って、研究所に行って、企業に行って、いろいろな方々と意見交換をして、中国の科学技術というものが今どういう状況にあって、どういう可能性がこれからあるだろうというようなことをこれまで調査をしてまいりまして、そして、帰国した後には一冊書籍も出版させていただきました。
　その中で結局私が感じたことは何かといいますと、中国のトップレベル、中国は余り平均をとっても意味がありませんから、このトップレベルの中国がどういったレベルにあるかというと、恐らくもう分野においては日本を凌駕しつつあるなと。これは私の二〇一〇年の結論です。これから時間はたっています、恐らく今では凌駕してしまった分野というのもあるんじゃないかと思っております。
　これはもう例を挙げればたくさんありますが、例えば宇宙の分野でいいますと、有人宇宙飛行、宇宙空間に人を送れる技術、これを持っているのは世界で三つだけ、アメリカとロシアとそして中国です。日本はあくまで依存しているだけです。あるいは、人材の観点にしましても、これは私は書籍にも書かせていただきましたが、アメリカで博士課程、博士号を取得される方の出身大学、このランキングを見ると、一位は実はアメリカの大学じゃなくて清華大学、そして二位が北京大学、三位にやっとＵＣバークレーが来て、四位はまた中国の科学技術大学なんです。日本はどうなっているかというと、ずうっとランクが下がって、ようやく出てくるのが東京大学、四百二十五位です。こういう状況です。
　これまで日本のこの成長を引っ張ってきた技術力とかあるいは人材力とかこうしたもの、これは、今どんどんどんどん追い上げられて、抜かされようとしている状況の中で、またいろいろな課題が出てきている中で、少なくとも、私がいた十五年間は何ら有効なシステム改革が行われなかった。言い切ってしまっては失礼かもしれませんが、少なくとも、努力はしたけれども微修正しか行われてこなかったんです。
　ところが、今、総理がイニシアチブを発揮していただいて、またこうしてたくさんの議員の方々で一緒に新しい科学技術をつくっていこうという機運があること、本当にうれしく思います。
　済みません、前置きが非常に長くなりました。この十分間の質疑の時間でこれだけ前置きが長いのはなぜかといいますと、実は、質問したいのは一問だけでして、これまで前職において本当に野依先生また白石先生にはさまざま御指導を賜ってまいりましたので、きょうは一問だけどうしても質問したいことをお話しさせていただきます。
　それは、科学技術顧問についてなんです。恐らく、白石先生、科学技術顧問のお話をされたと思うんですが、ちょうどその時間、私は違うところで質問しておりまして、失礼させていただきました。
　科学技術顧問については、まず、我々公明党、四月の十一日、我が党から政府に対して申し入れをしました。この提言の中でどう申し上げたかといいますと、科学技術顧問を法律上位置づけて官邸に配置すべきだと提言しました。同じように、自民党から政府の提言には、科学技術顧問の設置を検討すべきだとあります。結果、今月策定された政府の科学技術イノベーション総合戦略、ここでどう書かれたかといいますと、科学技術顧問の重要性も指摘されているが、今後の検討課題、大分トーンが落ちました。
　これは何でこういうふうになるか、この原因は何かというと、私は、この科学技術顧問に対するイメージが、実は、皆ばらばらなんだと思うんです。
　例えば、我々公明党は、科学技術顧問についてはこう書いています。総理に科学的助言を行う科学技術顧問。科学的助言、いわゆる、白石先生のおっしゃるサイエンス・フォー・ポリシー、ポリシーのためのサイエンスだという色彩を色濃く出しております。
　自民党はどうかというと、自民党の場合は、総理大臣等に対して科学技術・イノベーション政策に関する助言等を行う科学技術顧問なんです。つまり、政策、どちらかといえばポリシー・フォー・サイエンス、これが科学技術顧問の位置づけです。
　政府の報告書はどうなっているかというと、総理大臣等に対して科学技術・イノベーションに関する助言等を行う、科学技術・イノベーション全体に関する助言を行う科学技術顧問。どちらかといえば自民党の提言に近いものになっております。
　今回、科学技術を担当される山本大臣がどうかといいますと、過日の国会答弁あるいは記者会見において言及をされています。科学技術顧問というのを、アメリカの科学技術補佐官というのを引き合いに出される。アメリカの科学技術補佐官というのは、ナショナル・セキュリティー・カウンシルにおいて各省庁を束ねる非常に強力な権限があって、また政治力があるわけです。いわゆる政治家的な側面が強い、こういうものだというふうに恐らく山本大臣の認識ではある、それであれば、恐らくかなりハードルは高いんだろうと思います。
　この科学技術顧問一つとっても、恐らくそれぞれがそれぞれの口から出るたびに、皆さん、実は定義が違うわけなんです。これが、なかなかこの顧問が実現しない一つの理由だと思います。そういった意味で、野依先生、白石先生から、どういった科学技術顧問というのが、今の官邸に、あるいは日本の政府に必要なのかという点について、質問を一問だけさせていただければと思います。
○白石参考人　今指摘されたこと、ほぼ私と同じ、私もそういうふうに考えております。先ほど申し上げましたことですが、私は、科学技術顧問というのは、まず第一に、安全保障政策、防衛政策から環境政策、科学技術・イノベーション政策まで、その科学的意義について総理にアドバイスする、これが第一の役割。それから第二番目に、さまざまの政策、これも安全保障政策でも科学技術・イノベーション政策でも構いませんが、そういうさまざまの政策が長期的に科学技術の発展にどういう意味があるかということを総理にアドバイスする。この二つについて総理を補佐するのが科学技術顧問の役割だというふうに考えております。
　一言で申しますと、つまり、サイエンスアドバイザーというのは、サイエンス・フォー・ポリシーを任務とする、これが一番すっきりして、しかも、総合科学技術会議との分業あるいは役割分担も明快であろうというふうに考えております。
○野依参考人　ポリシー・フォー・サイエンスとサイエンス・フォー・ポリシー、これはもう連動、表裏一体のものですから、極端にどっちかということは言い切れないと思います。
　しかし、サイエンスアドバイザーの役割というのは、第一義にはやはりサイエンス・フォー・ポリシーじゃないかと思います。
○伊佐委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○渡海委員長　次に、井坂信彦君。
○井坂委員　大学の大先輩であります野依先生にまずお伺いをしたいと思います。みんなの党の井坂信彦です。
　実は、先生が幼少期を過ごしておられた六甲に今住んでおりまして、本日は、客観的事実、科学的根拠に基づいた政策立案と予算配分ということについてお伺いをしたいと思います。
　実は、先月の委員会でも大臣に対して、総合科学技術会議の、大臣は五百億円ぐらい予算をとってやりたいんだとおっしゃっていたことに対して、総合科学技術会議が独自の何か研究プロジェクトをやるのももちろんいいんですが、そうではなくて、政策立案の技術、政策選定、予算配分の技術にもこの独自予算を使ってはどうでしょうかということを質問を申し上げたところです。
　野依先生が本日の御説明の中で、この科学技術予算というのは、基礎研究はＲＯＩ、投資に対してリターンというものがあるんだというふうにおっしゃっております。
　私も、この科学技術予算というのはベンチャー投資に近いものではないかというふうに捉えているわけです。イノベーションの測定をきっちりと行って、そしてエビデンス、客観的事実に基づく投資というものができないかなというふうに考えております。
　野依先生の御著書を読ませていただきました。タイトルが「事実は真実の敵なり」というものであります。
　ここでお伺いをしたいのですが、客観的事実、エビデンスをどうはかるかということが科学技術政策においては非常に難しく、そして非常に重要だというふうに考えております。これはエビデンスのはかり方が、例えば、もう極端な話、お金の面、金銭面だけに非常に狭く偏ってしまったり、あるいは短期的な成果だけを求め過ぎれば、当然これは、先生のおっしゃるところの、真実ではなくて目先の事実をはかっているにすぎないということになってしまいます。
　お伺いをいたしますが、基礎科学研究の、先生のおっしゃるところの真実の方をあぶり出すエビデンスのはかり方、その方向性ですとか工夫について、何か御示唆をいただければと思います。
○野依参考人　エビデンスというと、計数化できる、定量化できることばかりが取り上げられますけれども、数量化できることは、定量化できることはごくわずかだと思います。もう少しやはり総合的にインパクトというのを考えなければいけないと思います。
　アメリカのＮＳＦ等に関しても、今までは、研究成果を定量的にはかるということばかりやっておりましたけれども、最近では、もっとブロードなインパクトをやはりはからなければいけないということです。
　ＮＳＦの研究費申請につきましても、二つのことを言わなければいけない。一つはサイエンスメリット、もう一つはブローダーインパクトということで、社会への影響も書き記さなければいけないということになっております。後者については、必ずしも定量化、計数化できないし、極めて主観的な面もあろうかと思いますけれども、その両方が大事であると思います。
　エビデンスベースト何とかというときに、やはりそれが非常に狭い範囲に限られてくることを私は恐れている次第です。
○井坂委員　ありがとうございます。
　同じ問題を白石先生にもお伺いをしたいと思うのですが、先生も、この本日の資料の一番下で、ＰＤＣＡ、そしてエビデンスに基づく政策研究ということをおっしゃっております。一方で、大学交付金は一律削減ではなくて、せめて傾斜配分を、あるいは、研究資金も人を見て配分をするようなことがあってもよいのではないかというふうに本日おっしゃったわけですが、例えばこの大学交付金や研究資金について、具体的なこういう配分ルール、エビデンスに基づいた配分ルールというものについて、一般論をさらに超えて白石先生の特にオリジナルな部分、特にこういう工夫があり得るんじゃないかとか、そういうことがありましたら、ぜひ教えていただきたいと思います。
○白石参考人　必ずしも直接今の質問にお答えすることにならないかもしれませんが、常々私が考えている大学の競争ということについて申し上げます。
　最近あるいは近年、大学の世界的なランキングということに対して非常に社会的関心が高まっておりますが、学部の学生がどの大学に行こうかということを考える上では、こういう大学ランキングというのは非常に有用だろう。だけれども、政府が、例えば大学交付金のような形で資源配分するときに、この大学ランキングというのが果たしてどのくらい有用かということになりますと、私は甚だ疑問だろうと。
　私はアメリカのコーネル大学というところで十年間教えましたけれども、そのときは、例えば私の属しておりました学科の中で、これは学科の中に幾つもの、いわば違うグループがございます。例えば私は東南アジア研究というグループに属しておりましたけれども、ほかにも、例えばアメリカ外交政策だとか公共政策、いろいろなグループがございます。それぞれのグループがアメリカの中でどのくらいのランクにいるかということは、これはアメリカではデータがございます。
　したがいまして、例えば東南アジアグループというのは、これはアメリカでトップでございましたので、我々が言ったことというのは、大体大学当局は常に聞いてくれた。だけれども、余り競争力のない、例えば全米で二十位なんというところにつけているグループですと、もうテニュアを取った人がやめてしまうと、その後の後任人事もさせてくれないということで、大学が、全米全体の中で大学のそれぞれの部分がどのくらいのところに位置しているかということを常に見ながら大学としての資源配分をやっております。
　そういうものが日本の中では残念ながらございません。そういうものをつくるだけでも、例えば大学改革というのは相当進むのではないだろうかというふうに考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　最後に、野依先生にもう一点お伺いをしたいと思います。科学技術政策の大枠を決める際に、どのように国民の声をそこに織り込んでいくかというテーマであります。
　現状は、科学技術基本計画策定の際にパブリックコメントが行われておりますが、本日、先生の御説明の中で、研究教育界は国民と再契約をしたらよいのではないかということをおっしゃっておりました。国民の声を科学技術政策にどう織り込んでいくのかということについて御所見を伺います。
○野依参考人　これは、いろいろなセクターがあって、それぞれやはり違う価値観でやっていると思います。ですから、大学の場合には、やはり先生方個人の内在的動機といいますか、それに導かれた研究を個人の責任で精いっぱいやっていただく、こういうことが大事だと思っております。
　一方で、私が属する理研のような公的な研究開発機関は、これは国の戦略に従ってやはりやらなきゃいけないわけで、その戦略をどういうふうに決めるかということについては、先ほどからございます総合科学技術会議であるとか、あるいはほかの重要な会議で決めていただくことになろうかと思います。
　そういったことで、それぞれ、その場合には、総合科学技術会議がどういうふうに政策を決定するかということが大事になろうかと思います。そのときに、やはりいろいろな形での社会とのダイアローグが必要になろうかと思っております。一方的ではだめであって、双方向の会話の場をいろいろなところで設定していくことが大事だろうと思います。そこで会話が十分に行われれば自然としかるべき方向に政策が決定されるんじゃないか、こんなふうに思っております。
○井坂委員　時間が参りましたので、以上で終わりにいたします。どうもありがとうございました。
○渡海委員長　次に、宮本岳志君。
○宮本委員　日本共産党の宮本岳志でございます。
　本日は、野依参考人そして白石参考人、両先生には大変ありがとうございます。
　先ほどのお話をお伺いしておりまして、両先生とも、若手や女性研究者の活躍の場を広げることの大切さにお触れになりました。
　私も若手研究者とお話をする機会がありますけれども、やはりなかなか、任期つきの職が多いとか、あるいは収入、将来への不安ということもたくさんの方々から出されます。
　京大の山中先生が、ｉＰＳ研究所の研究員でさえ九割が有期であるというふうにおっしゃっているということも有名な話でありますし、先日、当委員会で国立環境研究所の視察に参りまして、メダカやミジンコに対する環境ホルモンの影響ということを研究している、そういうパートを視察しましたけれども、少し聞きましたら、十二人でやっている仕事のうち正規の研究員は二人である、あとはそれ以外から来ていただいているパートなども含めてやっているんだ、こういう状況ですね。
　それで、しっかりとそうした若手研究者、女性研究者が活躍の場を広げていくために、さまざま御議論もありましたけれども、やはり身分の安定といいますか、そういうことも非常に大事かと思っておるわけでありますけれども、両先生の御意見をまずお伺いしたいと思っております。
○野依参考人　私は、若い人、女性、外国籍であればいいということを申し上げているんではないので、前に優秀なというのが大事だろうと思って、そういった優秀な人をどういうふうに同定していくかということが大事だろうと思っておりまして、初めからそういった人に全て永住権を与えるというのは私はよくないと思っております。
　全部任期制でもよくないし、全部定年制でもよくない。その両方をあわせてうまく運用していくということが、日本の科学技術あるいは高等教育をうまく円滑に運営していくことが大事だろうと思っております。
　ですから、それをどういうふうにミックスするかということを先ほど白石先生もおっしゃったわけですけれども、それはテニュアトラック制だろうと思います。若い人は全て、ある意味で任期制で五年なり七年なりです。そこでその評価をした上で、初めて終身雇用、定年まで雇用する、それをやる前にテニュアトラック制を全国広く導入するということが大事であって、特定の大学、特定の研究所だけでそれを適用しても動かないわけですね。全国的にそれを適用することによって、適材適所、そしてできる人はどこかの大学あるいは研究所に職を得る、こういうシステムが私は大事だろうと思っております。
○白石参考人　私も野依先生と同感でございまして、若手、女性、外国人の研究者の登用というのは非常に重要ですけれども、これはあくまで優秀なという言葉がつくことは間違いございません。
　その上で申しますと、世界、特にアメリカ、欧州での長期的な傾向から申しますと、アメリカの場合には定年もないわけですけれども、身分を保障して長期にわたって雇用するというよりは、六年ないし七年くらいでの有期の契約になって、業績がある人については契約が継続される、それで六年なら六年でずっと回していくということがどうも趨勢になっておりまして、例えば、十年後にまたこういう議論があったら、日本ではそろそろそういうのをやったらいいんじゃないかみたいな議論になっているんじゃないかなと、実は正直なところ思った次第でございます。
　もちろん、それは同時に、そういうそれだけのリスクをとるわけですから、それに見合うだけの報酬は当然なきゃいけなくて、せっかくの機会ですので申し上げさせていただきますと、その意味で申しますと、昨年の公務員給与の引き下げというのは少なくとも大学の外国人にとっては非常に大きなショックだった。私の大学は極めて小さい大学ですが、外国人の先生が十五人おりまして、そのうち二人がこの半年でやめました。ですから、よくよくこの問題は考えていただきたいと思います。
○宮本委員　ありがとうございます。
　確かに、任期をどうするかという問題もあるんですけれども、私が話を聞いている若手の方々でいうと、本当に暮らしもなかなか成り立たないような低賃金という状況がやはりあるわけですよね。
　大学の先生が、学生が博士課程の大学院に進学したいと言うと、家はお金持ちか、あるいは結婚する何か資産家の配偶者の予定はあるか、こう聞いて、それがなければ諦めるべきだ、こう言うという笑い話があるぐらい、今本当に学問に打ち込もうと思えばそういう非常につらく厳しい時代を覚悟しなきゃならない。これではやはりなかなかですね。
　優秀なとおっしゃるのはよくわかるんですけれども、あらかじめ優秀ということが明らかであればいいんですけれども、そういう意味では、優秀な方というのがいつ大器晩成していくかというのはわからないわけですから、その点では、非常にこの点は大事な問題だと思っております。
　もう一つなんですけれども、実は、総務省が昨年十二月発表した科学技術研究調査結果の概要というものを見ますと、これはもうさまざまな形で、各省庁さまざまにまたがって出されている国や地方公共団体の科学技術研究費なんですけれども、これがやはり減っているんですよ、この十年間で。平成十四年で三兆四千五百二十七億円だったものが、二十三年度には三兆二千三百二十六億円へ、これは六・四％の減となっております。
　つまり、まあそれは民間の資金とか外国の資金とかいろいろあるんですけれども、そもそも国や地方公共団体の科学技術研究費の支出が減っているというのは極めてゆゆしきことだと私は思うんですが、この点、両先生からお話をお伺いして、私の質問時間が参りましたので、終わりたいと思います。
○野依参考人　大変ゆゆしき問題だと思っておりまして、ぜひ増強をお願いしたいと思っております。
　それと、先ほども申し上げましたように、それをどういうふうにすれば一番有効に使えるかということも研究現場の方でやはり考えていく必要があろうかと思います。今までどおりの使い方をしていれば、仮に減らなくてもぐあいが悪いわけですから、やはり、その両方が、先ほど申し上げたように、要するに、研究投資が本当の投資として生きるかどうかということを投資する側もそれからその投資を受ける側も考えていく必要があろうかと思います。使い勝手をどうするかということですね。
○白石参考人　研究費の減少は、今、野依先生もおっしゃられましたけれども、ゆゆしき問題だというふうに考えております。
　私が申し上げたいことは、先ほど先生は、若い人に相談されたら金持ちかと聞く、笑い話みたいな話だと。これは笑い話じゃございません。私は常に学生にはこういうアドバイスをして、よっぽど、見ておりましてこの人はもう間違いなく伸びるという、自分に自信がなければやめた方がいいというふうにアドバイスします。
　それを考える上で非常に重要なことは、博士課程以上の学生には十分なフェローシップはやはり提供すべきだ。博士課程の学生は学生なんだからというふうに考えている限り、私はやはり、本当に行ってほしいような人というのは博士課程に行かないのではないかというふうに思います。
○野依参考人　日本以外の国では、実験系の大学院の学生は全部生活費を支給されております。
　大学院の学生というのは二面性がありまして、一つは被教育者であるということ。これは授業料を払わなきゃいけない。これは奨学金でコンペンセートされるべきだろうと思います。それから同時に、大学院の学生というのは教授なり助教の研究を助けているわけですから、それに対してやはり対価は当然払わなければいけないということでございまして、ざっくり言いますと、一月に二十万円、一年間で二百万円から二百四十万円ぐらいの支給があって当然だろうと思います。
○渡海委員長　次に、青木愛君。
○青木委員　本日は、貴重なお話をいただきまして、大変ありがとうございました。生活の党の青木でございます。
　何点か御質問をさせていただきますが、まずは野依先生にお伺いをしたいと思います。
　先ほどもお話の中に出ておりました、野依先生の幹といいますか、第四期科学技術基本計画というものが幹にあるんだろうというふうに拝察をいたしますが、五月十四日に発表された自民党の政務調査会の科学技術・イノベーション戦略調査会の中の我が国の研究開発力強化に関する提言、中間報告ということでございますが、これの内容を超党派でも推進すべきだというお話をいただいておるんですけれども、なかなか、野党におりますと、この中身がどういうものなのかというのをうかがい知ることができないのですが、超党派でもこれを推進すべきだという自民党政務調査会のこの中間報告の中身をもし教えていただければ助かるのですけれども。
○野依参考人　いや、それは私がお配りするものではなくて。
○渡海委員長　私は、現在、委員長の立場でございますので、これは、そうしますと、三原筆頭に宿題としてお願いをさせていただいて、もし可能でしたら、要点を少しお話を。参考人はよく御存じだと思いますので。
○野依参考人　これは十六ページぐらいあるんですが、よろしゅうございますか。
○渡海委員長　限られた時間ですから、では、改めてお持ちしましょうか。
　それでは、当委員会ではそのように取り扱いたいと思います。
○青木委員　よろしくお願いいたします。
　野依先生は、さまざまな御発言力も大変重いものがあろうかと伺っておりますけれども、率直に言って、どういった研究分野、どういう分野を今後開拓すべきだと野依先生は今お考えになっておられますでしょうか。