Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　地方行政、割と大ざっぱなところがありまして、地方行政に何らか結び付けば、貸付けに結び付けば、しょせん役人の考えることなんで、そこさえ結び付けてくれれば出しますというようなこともありますので、もし出せないということでしたら私に相談してもらえればと思いますので。多分大丈夫だと私は思います。
　相談員の処遇の問題も出ましたけど、私も、要するに何が問題かといいますと、いろんな問題が複合的にあるわけなんですけど、もう実態としてあの官製ワーキングプアと言われるひどい状態があると。どうするかということなんですけど、今回、そうはいっても衆議院での附帯決議もありましたし、今度の補正の中の実施要領という部分があるんですけれども、これをまた変えると。その中でできるだけ人件費に使えるようにということを今工夫、考えている最中でございますので、どんどんそれは今押し込めるものは押し込んでもらうということは、まず取りあえず重要だと思うんです。
　その上で、佐藤公述人からありましたけれども、そうはいったって地方自治体は分かってない、駄目だと。私は、そう簡単におっしゃらないで、この機会に、地方自治体自身もこのままでいいのかと考えてもらう必要があると思いますので、地方議会でも取り上げてもらったり、いろんなことをやる必要があると思うんです。その辺は私は、長崎ももう少し、長崎市も、さっきのもう上限が決められているからとかいろいろありますけれども、まだ努力のしようがあるのではないかと思いますけれども、もう駄目なんですか、長崎は。
○公述人（佐藤加奈江君）　やはり、長崎は非常に財政が厳しゅうございまして、直接私どもが財政課とか人事課の方とか、そういった方たちと直接話をすることはできません。こういうことなんですから何とかお願いしますとお話を、例えば機会は全くないものですから、実際どういうお話が、私どもの直属の管理職、上司は話をしてくれていますけれども、実際、じゃ、どんなやり取りが起こっているのかとか、そういうことに関しましては私どもにはもう全く分からない部分でございます。
　ただ、言われていることは、もう本当に厳しいと。法律が変わらない限りなかなか厳しいだろうというふうな話を聞いております。
○大門実紀史君　いろんな面はあると思いますし、とにかくもう幾らやっても駄目だと思わないで、自治体は自治体で努力はしてもらいたいと思うんですね。
　その上でなんですけど、私はやっぱりそれはそれで当面やりながら、少しでも待遇をよくすることをやりながら、抜本的に地方消費者相談員の待遇といいますか、地位といいますか、つくっていかなきゃ抜本的にはやっぱり解決しないというふうに思うんですね。
　そういう点では、吉田公述人が言われた、正規雇用を基本にするとか、あるいは佐藤公述人が言われた資格の問題ですね、資格を統一していって、一定国家資格みたいなものにするとかですね。私のイメージでいくと、やっぱり資格制度を、今三つに分かれていますけど統一していって、全国どこでも共通の一つのやっぱりステータスのある資格にするということと、それはあくまで常勤の専門家といいますか、どう言いますかね、常勤の専門職としてまず位置付けて、地方自治体が地方公務員として正規職員の、まあ今はもうばらばらですよね、一般職の非常勤とか特別職の非常勤とか、あるいは相談員で丸ごと一緒にしちゃって。だから消費者相談員だけ上げるわけにいかないんだと、ほかの相談員もかかわっちゃうんだと、ぐちゃぐちゃになっていますよね。
　それをやっぱりその資格に基づいて常勤専門職化して、また雇用の形としてやっぱり地方の公務員としてきちっと正規職員として雇用すると。もちろん中には非常勤で働きたいという方もいらっしゃいますから、基本は正規職員にしていくというふうな、この資格と連動した形の常勤専門職化というような方向が、将来といいますか、できるだけ早くつくらなきゃいけないんじゃないかなと思いますけれども、その点で佐藤公述人と吉田公述人のこれからの具体的なイメージですね、お聞かせいただければと思います。
○公述人（佐藤加奈江君）　今おっしゃっていただいたとおり、やはり国家資格になり、常勤の専門職として働きたいというふうに考えております。どこに行っても通用するプロですね、そういう仕事をしたいです。
○公述人（吉田直美君）　先生おっしゃるとおり、資格でもってその能力、技能を担保していくというやり方は一つ合理的なやり方としてあると思います。
　私が考えているもう一つのやり方は、強い体制をつくっていくにはプロ集団化をしなきゃいけないということです。すなわち、職員だと三年、五年でぼんぼん異動してしまいますし、相談員は一年で首切られる可能性があるわけですが、だからそういう方々がプロ集団化し得ないということです。
　どうすればプロ集団化するのか。例えば、先ほどちょっと例を出しましたけれども、税務職員のように、素質のある者を採用して、税務大学校に一年なり六か月なりずっと入れて勉強をさせて立派な税務職員を育てていくと、こんなふうなやり方を、正規雇用を前提としてですよ、やっていったら非常にプロ集団化ができて、どこへ行っても同じようにできる、まさに看護師さんがどこへ行っても丁寧にきちんとやってもらえるみたいな、ああいうナイチンゲール精神のようなものをつくり上げていくということが必要だろうと考えています。
○大門実紀史君　是非、中山区長のお考えも聞きたいと思います。
○公述人（中山弘子君）　私も、今の行政はある意味で、世の中が専門化する中で、より非常に消費生活、総合的にかつ専門化して行わなければならないというところに対応できる職員として、今のような大きな方向としてそれは必要であると思います。
　それと併せて、委員からもお話ありましたように、非常勤で働きたいという方もいる、そこを現実的にそれぞれの団体の中で対応できるようにしていくことも重要であると思っています。
　ですから、新宿区では、まずはチームリーダーとなるような方を常勤化を目指したいなと思っていますけれども。
○大門実紀史君　ありがとうございました。
　吉田公述人にお伺いしたいと思いますけれども、今回の基金、国会の議論で随分いろいろ柔軟にやるというふうなことになってはきておりますけれども、まだまだ使い勝手の悪いところいっぱいあると思います。私は、そもそも盛岡のような先進的なところにとっては、何だと、この基金はと思われるところたくさんあるんじゃないかと思うんですね。今まで何もやっていないところのレベルを引き上げるためならばお金出すと。一定の先進的なレベルやっているところは、新たなことをやらない限りお金出さないみたいな、変な仕組みですよね、これ。これを何年か続けていくと、また矛盾が起きますよね、お金の使い方等。
　こういうものもはらんでいるわけですけれども、具体的にまだまだ使い勝手が悪いというようなところと、もうこの参議院の審議といいますか今回の補正の審議とか、この辺の中でもう解決してもらいたいというようなことがありましたら、どうぞおっしゃってください。
○公述人（吉田直美君）　まさに御指摘のとおりかと思います。
　私たちはもうある程度お金を掛けてきていますので、新たにその基金を使って何かしようとするともうほとんど使い道がないという状況です。まあ唯一使えそうなのが相談員の旅費をいただくということなんですが、先ほど佐藤さんがおっしゃったように、旅費、お金はあっても行く研修がない。国民生活センターの研修が衰退していますので、行く場所がなければお金も使いようがないから、じゃ基金はもう使わないようにしようかというふうな感じで受け止めているんですね。
　要は、プラスアルファになった部分にしか使えないという制限を取っ払っていただくと。今まで私たちが負担していたものにも使えるというふうにして、三年間で体力を付けて、その次どうしていくのかというのを三年以内のその議論の中に任せていくというふうなやり方を是非していただければと思います。
○大門実紀史君　中山公述人も、新宿も割と先進的に頑張っておられる方ですけれども、今回の基金、できれば具体的な話がいいと思うんですけれども、こういうところが使いづらいとか、こうしてほしいとかいうところはございますか。
○公述人（中山弘子君）　今まだ東京都とも一体となりながら少し具体的に検討しているところで、個別のことはありませんけれども、皆さんのところで話が出ていることで、より現実的なところで大胆な支援をできるように、現場から提案をして使い切っていくというか使っていくということが私は重要であると思っています。
　例えば専門相談員、国センの方の研修がないというのであれば国センの研修を増やさせればいいわけですし、東京都の場合には東京都が専門のいわゆる相談員研修もかなりの量で持っています。ですから、やっぱりどうやってほしいかということを具体的に、あきらめないでそれぞれのところに、こういうことが必要なのだということで言っていくことと、それから、今まで非常勤は一律の上限に来ているからという話ですけれども、それは制度的に上限があるから上げられないということでは私はないと思っています。必要を認めれば上げる体制がある。そうすると、じゃお金の問題なんだということになるかと思いますけれども、やはりお金は効率的にその自治体の施策の中で使われることも必要ですから、どう現実を変えるかということをそれぞれで、私も努力したいと思っています。
○大門実紀史君　今の、もう一つぐらい聞く時間ありますので吉田公述人にお聞きしたかったんですけれども、先ほど税務大学校みたいなというのがありましたけれども、そうなると、やっぱり法定受託事務といいますか、更に言えば、もう少し国が責任を持った研修体制から何から、自治事務というよりも法定受託事務のような形で消費者行政は進めていくべきだというような、教育というのは非常に重要なので、そういうことまで踏み込んだお考え方かと思いますが、その辺いかがですか。
○公述人（吉田直美君）　必ずしも法定受託事務一〇〇％にこだわっているつもりはないんですね。お金を国から地方に流す正攻法としては、そういう考え方も一つあるだろうということです。
　研修に関しては、国と地方が一体となって消費者行政やっていこうという考えからいきますと、やはりそこは国が責任を持ってやっていただくというのが一番いいと思います。国民生活センターの研修機能では現状にもう対応できないくらい、もっと勉強しないといけないだろうというふうに考えていますので、そういう大学校をつくってみっちりやると。職員はそこに入ったらもう一家をつくっていく、同じかまの飯を食ったという意識非常に大事だと思いますので、そういうふうな雰囲気を醸成していくことができたら非常に強い体制につながっていくのではないかというふうに考えています。
○大門実紀史君　本日はどうもありがとうございました。
　終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　今日の公聴会は大変意義のある、大変すばらしい話をたくさん聞かせてもらったというふうに思っています。今までの参考人質疑もございましたけれども、本当に現場の第一線で頑張っておられる、より現場に近い皆さんの話だったなというふうに思っております。
　ただ、最初に佐藤公述人と吉田公述人にお尋ねしたいと思うんですけれども、実は衆議院でいろいろ各党努力をしていただいて、そして附則も強化されましたし、附帯決議がたくさん盛られたんですね。そして、私はずっと地方の消費者行政の充実に割と的を絞っていろいろ質問をしておりました立場からいいますと、まだまだ大変不十分なんだけれども、附帯決議の中でいろいろいいものが盛り込まれたなというふうに思っているんですよ。
　例えば、今のその地方の第一線で頑張っておられます相談員の皆さんに対する国の財政支援なんかは、やっぱり基金についても積み増しをして、そしてかなり人件費にも最終的に使えるようになったし、交付税の措置についてもかなり強化されたと。これはかなり良くなるなと、私も佐藤公述人と同じようにかなり喜んでいたんだけれども、先ほどの佐藤公述人の話では、それは長崎の実態から見ると、こういう附帯決議、十七条にいろいろ書かれていることは、使えないよと。その上限の問題だとか、あるいは自治法の定員の問題だとか、あるいは残業代の支払の問題だとか、こんなの使えないと。
　そうすると、一体、こういう実態を我々は知らないで作ったのかなという思いもありまして、先ほど中山公述人は、いや、そういうのがあってもやっぱり頑張ってそれを越えていけばいいんだと、こういう話もございましたけれども、改めて、この十七条で、あるいはその他の条項で、一生懸命各党が努力をして盛り込んだんだけれども、しかし現場ではこれがなかなかそんなこと言ったって使えないという現実があると。皆さんとして、改めてこういうその附帯決議をこれからどうやって生かしていったらいいのか。今ほど来お話がありましたけれども、佐藤公述人と吉田公述人に改めて考えをお聞かせいただきたいと、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○公述人（佐藤加奈江君）　附則と附帯決議に入れていただいたということで、現場の状況につきましては、長崎に限ったことではない、恐らくこれは全国どこの自治体も頭を抱えている、基金があっても使えない、そういう話。あと交付金が倍増されても、多分相談員の処遇改善には使えない。私が知る限りでは、もうどこの自治体、そういったところでもそういった状況でございます。
　人件費に使えるよと基金が、話が変わりましたけれども、これは新たに雇用する人ですね、相談員の対象者であったりとか、週に今まで三日勤務だった人を週五日勤務に変えましょうと。そうすると、二日出勤日が増えますので、この分、増えた分の人件費のお給料というような考え方ですので、今までぼろぼろになりながらやってきた相談員に対しては何もないというふうに、私はそのようなことなのかなと、いろいろ聞いたり調べたりした段階では考えております。
○公述人（吉田直美君）　今回衆院で附帯決議が付いたというのは非常に有り難いことで、これは、もうこれで何とかまたやっていけるというふうに新しい希望を持ったところです。
　実は、ちょっと前に戻りまして、基金ができ上がるという話を一番最初に聞いたときも私同じように思ったんですね。ああ、これでようやくうちの消費者行政も活性化していけるだろうと。ところが、それを具現化していく過程の中で、どこでどうなるのかちょっとよく分からないんですけど、実際出てきたものを見れば、現場とはちょっとずれたようなものができ上がっていくということですので、今回のその附帯決議を具現化する際には是非現場の声を聴き入れていただきたいというふうに思います。
　一つ例をお話ししますと、政府の多重債務問題改善プログラムを策定した際に、非常にそのプログラムに携わった金融庁の職員の方々がしょっちゅう私のところに連絡くださったんですね、これはどうですか、あれはどうですかと。あっ、そこがおかしいならこういうふうに直していきますと、現場の声を聴いていただくという姿勢で非常にいいプログラムができ上がっていったと。同じように、地方をどうするかというのを具現化する際には、是非地方、現場の声を聴いていただければきっといいものができ上がっていく、地方に歓迎されるものができ上がっていくだろうというふうに考えております。
○近藤正道君　ありがとうございました。
　これは、これから交付要綱、交付金の交付要綱を作る際に今ほどのお二人の話は是非参考にさせていただいていきたい、いい交付要綱をやっぱり作っていかなきゃならぬと思うんですね。幸いここの特別委員会ではこの後、参考人と政府と修正合意者と、三人がそれぞれ答弁席に並んで私どもの質問に答えるという大変いい制度がこれから準備されているようでありますので、その辺のところを是非詰めていきたいというふうに思っています。
　そこで、中山公述人に、先ほどいろいろ使い勝手があってもそれを越えていくんだというお話がございました。行政のトップという立場で今ほどの議論について御意見いただきたいということと、私は実はこの間の、以前の委員会のときに、新たな制度を入れるときにはやっぱりトップセミナーというのが非常に重要だと。どんなことをやったって結局トップの意識が変わらなかったらこれどうしようもない。似たようなことは、今から十数年前にこの国に男女共同参画社会をつくろうというそういうときに、トップセミナーをやって首長さんを集めてそこでこの意義をやっぱり訴えると、こういうことは物すごく重要だということの議論がございました。
　私は、是非この消費者庁関連法案が成立した暁にはそういうトップセミナーのようなものをたくさんやっぱりやるべきだというふうに思っているんです。中山公述人はそういう趣旨の発言を先ほどちょっとされたというふうに思いますので、更に敷衍してお話をいただければ大変有り難いと思うんですが。
○公述人（中山弘子君）　私は今までのお話を聞いていまして、やはり現場の具体的な声を反映できる交付要綱でありますとか、そういうものにしていただくことが生きた制度になると思います。これは消費者庁が消費者行政を一元化して初の消費者目線に立った行政機関をつくるということでの本当にパラダイム転換でもありますし、私はそういうことができるようでないと成功しないと思っています。
　それと、トップセミナーというのはこれは非常に重要でして、ここに現場の佐藤公述人や吉田公述人のお話がありましたけれども、それが本当にそこのトップまでに、思いを含めて、それからなぜ必要なのかというところまで含めて上がっているかというと、意外とトップはその現実を見たときには判断することは違うのではないかと。地方現場は、今そういうふうに非常に私は動いてきていると思います。
　ですから、そういった意味でのこの消費者庁の意味合いと、それから現場の声、それをトップに届ける、それもなるべく前向きに。こういう部分が悪い、百点満点をねらおうとしたら、どうしても人は、これは財政でとか、それから防衛本能が働きますから、一歩一歩現実的な部分で踏み出していく。グッドジョブと言われるような良い事例を出していけば、おっ、こんなことがやれているんだったら自分のところでもできる。これは、例えば時間外手当が出ない、いや、出しているところはあるんです。東京都の中でも七団体、時間外手当を出しているとか。ですから、いろいろそういったいい事例を出しながらトップに啓発をしていくということは非常に大きなことになると思います。
○近藤正道君　私は、相談員の皆さんの専門職、専門職の言わば正職員化がやっぱり必要だということをずっと言ってきました。
　国と地方の関係について言うと、自治事務か法定受託事務の関係がある議論がありますが、強いて言うと、法定受託的自治事務かなと、こんなふうに思っているわけでございますが、今日の皆さんのお話を聞いて更に意を強くしまして、これから議論を深めていきたいと、こういうふうに思っています。
　最後に、長野公述人に質問をさせていただきたいと思います。
　適格消費者団体ということで今、京都で頑張っておられることに本当に敬意を表したいというふうに思っています。私はこの制度ができたときの内閣委員会のメンバーでございまして、皆さんが今御奮闘されているということにある意味感慨を持って聞かせていただきましたけれども、当時も申し上げましたけれども、こういうものは、首都圏だけではなくて、とりわけ言わば地方の方で高齢者がもう悪徳業者にやられているわけですよね。ですから、やっぱり地方にこそこういうものは必要なんだと。是非、各地の弁護士会だとかそういうところと連携をして、首都圏とかあるいは大都市ではなくて、地方でやっぱりこういうものをつくっていかなければならないんだし、そういう財政的な支援も是非国は考えなければならないというふうに主張した記憶がございます。
　たしか附帯決議にも、そういう国の支援というものも必要なんだという、そういう附帯決議が付いたというふうに思うんですが、今ほど聞いておりますと、本当に惨たんたる状況で、まさか適格消費者団体が年間予算百万ぐらいで、まさにボランティアとしてやっているという実態を見まして、改めて私どもの責任を痛感しているところなんです。これは、是非ここをやっぱり支える体制を、財政的な支援体制、これは税制の改正の問題も含めてこれから強化をしていかなければならないだろうというふうに思うんですが、この間、そういう附帯決議にも盛られたものがなぜ実現してこなかったのか。現場で歯ぎしりしておられたんだろうというふうに思いますけれども、我々に対する文句も含めて少し本音のところを聞かせていただきたい。
　そういうものがきちっとやっぱり整備された上で、私は父権訴訟も含む違法収益の剥奪の問題だとかあるいは救済制度がやっぱりきっかりつくられていかないとならないというふうに思っておりますので、その土台のところを是非話を聞かせていただきたいと思います。
○公述人（長野浩三君）　適格消費者団体の地方の方ですけれども、実は北海道それから九州等で、各地の弁護士とか消費者団体が連携して新たな適格消費者団体をつくろうという動きは広がりつつあります。ただ、先ほど申し上げたとおり、国等からの財政的な支援は全くない状況の中で、まさにボランティアとして自主的にそういった適格消費者団体を新たにつくっていこうという動きはありますが、それがなかなか広がってこなかった理由は、やはりこれが非常に大変な作業で、差止め請求権を行使することは非常に大変な作業で、専門家、消費生活相談員の方、それから司法書士、弁護士、学者といった法律の専門家も含めてこういった専門家が必ず関与しなきゃいけない。その専門家に日当を払ってやるとなったら、これはとても百万円なんかという財政規模ではできないわけでございまして、まともにやろうと思ったときにはお金が非常に掛かる事業です。
　なぜ進んでこなかったかというと、やはりそこのお金の問題だから進んでこなかったんじゃないかなというふうに思っております。いろいろ、情報の提供、それから法整備のこと、損害賠償制度の法整備も含めて徐々に進みつつはあります。それは政府内でも検討をしていただいてはおりますが、このお金の問題はなかなか進んでこなかった、ほとんど全くこの間進んでこなかったということだと思います。これは国の恐らくシステムの問題だと思いますけれども、財政のことというのは非常に大変なんだなというのは、本当に私ども、この間活動をやっておりまして進んでこなかった状況を見て思っております。本当に先生方にこの点を改めてお願いしたいというふうに思っております。
○近藤正道君　時間です。やめますけれども、私どもも、その点について余り意識はしていなかったという点は大変反省をしながら、これからしっかり議論をしていくということをお約束を申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（草川昭三君）　以上をもちまして午前の公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げるわけでございます。どうも本当にありがとうございました。（拍手）
　午後一時三十分に再開することとし、休憩をいたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（草川昭三君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会公聴会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤信秋君及び義家弘介君が委員を辞任され、その補欠として丸山和也君及び西田昌司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（草川昭三君）　休憩前に引き続き、消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、消費者安全法案、以上三案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　午後は、社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会最高顧問三村光代君、グリーンコープ生協ふくおか生活再生相談室室長行岡みち子君、兵庫県但馬県民局但馬生活科学センター消費生活相談員義本みどり君及び千葉県消費者団体連絡協議会会長・我孫子市消費者の会会長和田三千代君に公述人として御出席をいただいております。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところを御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、会議の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方々からお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず三村公述人にお願いをいたします。三村公述人。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　次に、行岡公述人にお願いをいたします。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　次に、義本公述人にお願いをいたします。義本公述人。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　次に、和田公述人にお願いをいたします。和田公述人。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○徳永久志君　民主党の徳永久志でございます。
　本日は、四人の公述人の方々、大変御多用の中お越しをいただき、貴重な御意見を賜りましたこと、厚く御礼を申し上げたいと存じます。本当にありがとうございます。
　時間が限られておりますので、十分にお聞きできるかどうか分かりませんけれども、端的にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず、そもそも論なんですけれども、私、今回のこの消費者問題特別委員会に配属をされることが決まってからすぐに、私、地元が滋賀県でございまして、県の消費生活センターとかあるいは地元の市の消費生活相談員の方々に実際にお会いをして、いろいろな問題点等々をお聞きをしてまいりました。
　そのときの私の率直な印象というのは、この委員会でも度々いろんな先生方がおっしゃっていますけれども、本当に、言葉は語弊があるかもしれませんけれども、劣悪な環境の中、相談員の方々の崇高なボランティア精神に支えられているのがこの消費者行政なんだな、特に地方はそうなんだなと。それに、そういう崇高なボランティア精神の上に行政があぐらをかいているというのが今、現状なんだろうなということを痛感をいたしました。実際に自治体の消費者行政の予算の合計額というのは、ピーク時の平成七年の約二百億円からもう徐々に減らされておりまして、十九年には百八億円、特に都道府県では三分の一の規模にまで減ってきているわけであります。
　私も実は八年間、県会議員をやっておりまして、この予算を減らしてきた一つの責任の一翼もあるわけなんですね。そのときの状況を思い浮かべてみますと、例えば財政が悪化をしてきましたと。いろいろと予算を削らなくてはいけません。ここで教育とか福祉とか環境とか、そういう部門を切り込もうとすれば我々議会人は声を大にしてけしからぬとやるんですが、この消費者行政関連の部分というのはそういう話にはなかなかならなかったなということを思います。
　それはなぜなのかなということをつらつらといろいろと考えておったんですけれども、一つ、義本さんがおっしゃいました、ちらっと申された自己責任論ですね、この部分がやっぱりあるのかなと思いました。多くの相談員の方とお話をしている中で、数に表れてくる以外のもっともっと被害の方がいっぱいおられるんだと。例えば、悪徳商法に引っかかった人、あるいは高額な、催眠商法というんですかね、ああいうのをつかまされた人はこれに引っかかった自分が悪いんだと。自分が悪いんだから、役所に行って相談するなんてそんなおこがましいんだと。だから、自分が悪いんだからといってなかなか相談に行かれない。本来なら、相談に行かれたら救える人が多々いるにもかかわらず、相談に行かれない。そうすると相談の件数が減る。減ると、あんまりニーズがないじゃないかといって首長部局が予算を削ると、こういう悪循環に来ていたんだろうなということを思っています。
　そういった面でいきますと、こうした悪循環をまず断ち切るということをみんなでしていかないといけないなということを思うわけなんですが、もちろんその一つの大きな、こういう悪循環を断ち切る一つの力となるのは、この消費者行政の一元化の消費者庁の設置ということはもちろんあるんですけれども、それぞれ現場におられて、こういった悪循環を断ち切る手だてはこういうのがあるよというのがあれば教えていただきたいんですが、まず義本さんの方からお願いします。
○公述人（義本みどり君）　予算が削られて、何で削られたかをさっき言い忘れたんですが、文句が言えないからだと思うんです。私は救われなかったと、救われなかった。道ができない、学校の予算が削られた、子供たちが困っておるじゃないかと市役所に文句が言いやすいんですけれども、私は自分でこんな商品を買ってしまって困っているんですと、救われなかったと言うと、文句を言おうとすると、もう自分の恥ずかしいことを、自己責任だと思っていることをその場で言わなければいけないと、ここの意識の転換をしなければいけないんだと思うんです。
　それで、うちは、「しまった、困った、その時は　消費者センターは生活のお医者さん」という言葉を合い言葉に、相談するのは恥ずかしくないと。いろんなところで消費者啓発をしますと、引っかからないためにはどうしたらいいか今から義本さんに話をしてもらいますと言われると私は嫌なんですよね。どんな人でも引っかかってしまうんです。自分が一番大切なものを思い浮かべてください。それをなくしたときに冷静でいれるかといったらいれないですよね。人はだれでもそういうときがあるはずです。そういうときに忍び寄ってきたら、ついつい甘い言葉に乗ってしまうかもしれません。それから、相談するのは恥ずかしくないという意識を改革することが私は大切なことだと思っております。
○徳永久志君　そういった中で、まあまあ、そういう意識を改革をしていくということがこれから積極的に取り組んでいかなければならない大きな課題の一つなんですが、こうした自治体との予算との関係でいきますと、幾つかの自治体がこの相談業務を外部委託している例があるんですね。これ、三村さんのところの団体はかつて、今もやっておられるんですかね、世田谷区の相談業務を委託を受けておられるということなんですけれども、これについて委託を受けられて、世田谷区から業務委託を受けておられるという形態だろうと思うんですけれども、そういった業務委託に対しての考え方、あるいは実際にお受けになられて、こういうメリットがあるよ、あるいはこういうデメリットも出てきたよというのがあれば、ちょっとお話をいただきたいんですが。
○公述人（三村光代君）　三村でございます。
　世田谷区の予算の中で相談員を派遣していくという形になるんですが、自主的なものではなくて、やはり自分たちの私どもが考えているような相談ができない、完全に委託していただけているとよかったんですが、完全ではない、ちょっと中途半端なところがありまして、実際にはデメリットをたくさん含んでいるような状況です。
　ですから、今のお話よりちょっとずれますが、川崎市がやっておりますみたいに完全にＮＰＯに委託するという形を取ると、自分たちで運営、管理ができるという点では結構メリットが出ているんだというふうに思います。
○徳永久志君　今の外部委託という言葉を出しましたら義本さんが首を振られましたので、もしコメントがございましたら、簡単にお願いします。
○公述人（義本みどり君）　外部委託は絶対反対です。これは行政がするべき仕事なんです。そうすると、行政に、例えばこれは税務課に相談しなきゃいけないんじゃないか、福祉に相談しなければいけないんじゃないか、保健所に言わなきゃいけないときに、連携がうまくできるんだろうかと。安く外部に委託することによって、安いところに委託するような、行政の組織の中に理解がないと、してしまうんじゃないかというようなことを心配しております。
　実際に全国の闘う相談員の中には、外部委託の中のより劣悪な環境の中で働いている相談員もいることを知っていただきたいので、私は絶対反対です。
○徳永久志君　済みません。公述人の間で意見が異なるようで、済みませんでした。ここ、浮き彫りにしてはいけません。申し訳ないです。
　ところで、相談員の方々とお話をしていると、中には、あっせんに入るときにあなたはどういう権限とかどういう法的立場でこういうおせっかいを焼くんだと言い返されて、時々困るんだということをおっしゃる相談員も結構おられました。そういった意味では、三村さんのレジュメの中で資格の一本化がちょっとお話をしていただけなかったんですが、やはり消費生活アドバイザー、そして消費生活コンサルタント、消費生活専門相談員、この三つの資格それぞれ違う団体がそれぞれ認定をしているという状況を一本にまとめて、国家資格として認定をして、それでもってそういうあっせんに当たると、そういう相手側からの威嚇に対しても十分に対応できるかとは推察をするんですけれども、その辺りちょっと御見解を賜りたいと存じます。
○公述人（三村光代君）　三村です。
　先生おっしゃるとおり、私が言おうと思っていたことを全部先生がおっしゃってくださったという感じなんですが、私どもは三つの資格の人間が同じところで働いていまして、それは、それぞれの団体も一生懸命になって相談員の養成もやってきているんですけれども、実際に相談の現場でのまず行政に権限がない、相談員にも権限がない、それでも弁護士さんが張り付いていると弁護士という資格の権限で物が言えるというところが、相談員たちは、実際に相談の相手さんから何の権限をもってそういうことを言うんだという形で、こちらが首絞めていけばいくほどそういう発言が返ってくるというような現状なんですね。
　そういう中で、私は、せっかく消費者庁ができるんだから、この三つの資格を一本にして、それぞれの団体が養成するのは構いませんけれども、一本にして国がお墨付きをきちっと与えてくださる、それが一人一人の相談員の権限につながっていくんじゃないかというふうに思いますので、是非、消費者庁バックの資格をつくっていただきたいというふうに思います。
○徳永久志君　その資格のことですけれども、義本さんもおっしゃいました、その相談員の数を増やせばいいというものではないよということもあるんですけれども、やはり一定数、充足度合いというのはちゃんと保たなければいけないという中でいくと、こういう三つの資格を持っておられる方々の現状、どうなのかなと。
　ちょっと私の地元の滋賀県で調べてみますと、例えば消費生活専門相談員は、滋賀県で五十三人の方が資格を持っておられて、そのうちその資格を生かして働きたいよと言われる方が三十二人おられて、その三十二人の方を調べてみると、既に相談員として働いておられる方が三十一人おられて、だから一人しか余っていないという状況だと、これを充実させましょうといっても、その対象となる方々をどうしたらいいんだというようなところがあると思うんですけれども、この辺り、まず義本さんの方からお願いをしたいと思います。
○公述人（義本みどり君）　うちのセンターは職員が三名と相談員が二名なんですが、昨年、消費生活専門相談員の資格を職員が取りました。全員が持っているという、全国にもまれなセンターなんです。
　私は、資格の一本化、この資格の私は二つを持っています、消費生活専門相談員とアドバイザーの資格を持っているんですけれども、一本化ということについては私はよく分かりません、実際のところ。それよりも、やる気のある人を見付けて、午前中に吉田さんが言っていたような税務大学校のようなところに閉じ込めて勉強をさせて、まず精神を、心ですね、一緒に頑張るんだと、消費生活救うんだというような気持ちを入れた人に資格を取らせて、それで十分じゃないのかと思っております。
○徳永久志君　資格がすべてではないということはよく分かりました。
　次に、ちょっと話題を変えまして、行岡さんの方にお聞きをしたいわけなんですが、多重債務者の方々の生活再生に取り組んでおられるということであります。
　やはり、私も地元を回っておりまして、別に遊びほうけているわけじゃないんだけれども、毎日毎日一生懸命頑張っているんだけれども困窮してしまってそういった多重債務者に陥ってしまったというような方も結構おられる。
　私は、一つ問題だなと思うのは、多重債務に問題を抱えた方が例えば三村さんや義本さんのところに行かれて、相談に応じていただいて、何とかそれ解決できましたよと言ってはみたものの、多重債務を解決したんだけれども、やはり生活に困ってまた同じような行為を繰り返してしまうという例もあるやに聞いています。
　そういった面でいきますと、そういった相談、三村さんや義本さんのような相談窓口と行岡さんのような団体との連携というのがやっぱりこれは不可欠だなというふうに思うんですけれども、その辺りをどのような形でとらえておられるのか、お聞きしたいと思います。
○公述人（行岡みち子君）　連携という意味では、まず、多重債務に陥った方たちの生活のところでは、家賃が滞納していたりとか、それから校納金が滞納していたりとか、税金が納められてなかったりとか、これは、借金自身は債務整理で何とかなりますが、税金はまけてもらえませんから必ず後から追っかけてくるというふうになっています。
　先々というところでは、これから払う分については払えるんだけれども過去のものについて払えてないとかいう問題があって強制立ち退きの問題が来たりとかいうふうになっていますので、そういうときにセーフティーネット貸付けという形でお金を準備して、家計をどのような形で再建していくかということを家族で相談できるような、そういう場を私たちは設定してやっているというのがあります。
　そういうふうにお金をお貸しするときに、本当にこの方が生活が再生できるかどうか、家族の協力はどうなっているか、それから子供さんの金銭感覚はどうかとか、そういうことについてきちんとお話合いをしてやっていくわけですが、そういうときに、その前段の多重債務とかもろもろの相談がどういう形でなされたかというのが、やっぱりとても、そこにその御家庭が持っている問題というのが浮き彫りになっている点がありますので、そういう意味では連携してやっていくということが非常に重要だというふうに考えています。
　福岡県の場合は、今のところ多重債務の相談窓口としてはうちの方がもうボリュームが大きくなって、県の相談件数よりも私どものところで受けている件数の方が大きいみたいな感じになっているんですけれども、やっぱり相談員、現場のところで、これ以上は自分のところ、お金が必要とかいうのが見えた途端にやっぱり連携して私どもの方に相談を回してくるとか、そのときにどういう結果になったとかいうのを相互に情報を交換しながら進めているというのが現状です。
○徳永久志君　あと、もう時間になりましたので、和田さんには消費者運動あるいは団体の抱えている問題点等についてお聞きしたいなと思っておりましたが、時間になりましたので、以上をもちまして終わりたいと思います。
　本日は、誠にありがとうございました。
○山田俊男君　自由民主党の山田俊男であります。
　本日は、消費者問題の本当に現場で、直接課題を抱えておられる国民、消費者の皆さんと肌で付き合うといいますか、相談を受けるといいますか、大変な御苦労をされておられる四人の皆さんのお話をお聞きすることができまして、本当にこの消費者問題というのは奥が深いんだ、幅が広いんだということを改めて認識させていただいた次第であります。それと同時に、果たして消費者庁をつくって、そして皆さんの御苦労にこたえることができるかどうかというのは、これまた心配するところでもあります。
　そこで、最初に行岡さんにお尋ねしたいと思います。
　グリーンコープ連合が崇高な理念を持って、そして多様な活動をやっておられる、地域再生運動に全力で取り組むんだということをおっしゃって活動をされているわけですが、とうとう多重債務の組合員に対します生活再生事業に取り組むということまでをおやりになったのかということでびっくりしているところでありますが、小さなコミュニティーないしは生活協同組合も小さな範囲で、協同の取組の中で、それこそ頼母子講のようにお互いが助け合うということと違いまして、お話聞いてみますと、相当の県域の単位で、さらにまたほかの県にもそれぞれおつくりになって取り組まれるということになっているわけです。こうなりますとセーフティーネット対策というふうにやりましても、かなりリスクの掛かるお仕事をおやりになることになるわけです。
　行岡さんからは、参議院で検討していただきたいという四つの項目をもう本当に的確にまとめていただいたというふうに思いますけれども、その中にありますのは、例えば金融庁が貸金業法の具体的な実施の中でセーフティーネット貸付けをやりますよと言った途端に、行政が入りますとますます事業実施に当たっての規制の強化につながりかねないみたいような心配もするわけでありますが、改めて行岡さんの消費者庁設立に伴います多重債務問題に対する思いといいますか、要望があればお聞きしたいと存じます。
○公述人（行岡みち子君）　多重債務問題といった場合は、やっぱり金融庁の多重債務対策プログラムで既に検討しているから、消費者庁のところでは余り関係ないんじゃないかというような御理解なんかも一般的にあるのかなというふうに思っておるところなんですが、私は、例えば私たちがやっているセーフティーネット貸付けというのは、金融とか、それから言わばそういう金融の世界じゃなくて、むしろ消費者の生活をどのように立て直していくのかと、そういうところで問題を立てていますので、そういう意味では、家計、今現状のその御家庭の家計がどうなっているかと。これ、通帳まで見せてもらって、収入の内容も全部、本当に給与明細表なんかも見せていただいて収入と支出と、それから将来の家族のライフイベントがどうなっているというところでライフプランを立てて、今後のそこの御家庭の家計収支がどうなるというのを五年間ぐらい見通して相談に乗っていくみたいにしているわけです。
　そういうことについては、やっぱり消費者教育とか金銭教育が、金融の世界とか貸金業法の法律の世界だけじゃなくて、消費者の目線から取り組まれていくということがないと、なかなかに皆さんが相談に来る上でも来づらいというか、そんな点があるというふうに思っています。
　私どもは、ふくおかのところはいったん、福岡県の応援で順調に滑り出して、何とか事業的にもちゃんといけるかなというふうになっていますけれども、くまもと、おおいた、やまぐち、今度立ち上げるながさきというところではなかなかそんなふうにならなくて、そういう意味では何らかの、先ほどちょっと申しましたように、消費者行政活性化交付金というのはいろんなところに項目があって、皆さんのところも御期待があるとは思うんですが、そこのところを拡充するとか、使い道をもうちょっと広げていただくとか、それからあと消費者庁自身が、今なかなかにセーフティーネット貸付けは、社会福祉協議会とかそれから福祉事務所とか労金とか信金、信組で取り組みなさいというふうになっているけれども、ほかのところ全然動いていませんので、そういう意味ではそういうことについても、そういう大きな政策なんかが出たときにきちんと消費者の目線から進行しているかどうかというふうなことも含めて点検いただく、監督いただくみたいなことができれば、もっと消費者の立場、国民の立場から進んでいくんじゃないかなというふうに、現場のところとしてはそのように思っています。
　今現在は、私たちはもう本当に自分たちの事業のお金をつぎ込んで支え抜いているというのが現状ですので、そこら辺も含めて考えていただけたらと思っております。
○山田俊男君　是非、大変協同組合としても理念ある取組をやっておられるグリーンコープであるわけでありますから、その理念をベースにしながら、今おっしゃいましたことと、しかし制度的にどんな支援の仕組みがあるかということを十分念頭に置きながら我々としてもこたえていきたい、こんなふうに思うところであります。
　さて、続きまして和田さんにお尋ねしたいわけでありまして、会の連絡先も和田さんの御自宅の多分連絡先なんでしょうかね、そういうことですから、まさに集まっておられる皆さんのボランティア、問題意識、それで加わっておられる組織なんだと思うんです。しかし、そうした地域の活動の中で、皆さんの話合い、それから、そのことが会員のみならず周囲の皆さんに対して行動する勇気を与えるという、この一番大事な運動をずっとやっておられるんだなということを思うわけであります。
　そこでお聞きしたいんですけれど、皆さんの活動と、自治体や、それから消費者庁ができて国民生活センターの活性化が進んでいくということになる中で、どういう連携になっていくんでしょうか。そしてまた、私は、当然活動には経費も掛かるわけでありますから、ボランティアの任意の組織であったといえ、自治体からの支援が的確になされてしかるべきだというふうに考えるわけですが、御要望がおありだというふうに思います。どうぞお聞かせ願いたいと思います。
○公述人（和田三千代君）　私たち、本当に今、山田先生がおっしゃってくださったように、全くのボランティア組織です。でも、いろいろなことを話し合いながら、こうやって本当に、先ほどから何回も言っておりますように、消費者問題というのは命の問題だということで何とか今までやってきたんですね。
　そこで、先ほど言いましたように、高齢化の問題もありますし、若い人たちがこれから入ってこられるようにするためには、やはりそれなりの自治体の援助、その自治体の援助はなかなか難しいでしょうから、消費者庁ができるのをきっかけに大きなもっと、消費者の命の問題を消費者庁というのは全部を扱うんだよと、先ほどもちょっと言いましたけれども、県の中だけでも三十五の課が消費者問題にかかわる課だというふうに言われておりますぐらい、だから、消費者庁ができたら各省庁の中で問題が起きたときには全部を集めて相談し、本当にいい組織、いい解決の方法は何だろうということをやっていただきたい、それが一番の消費者庁に対する願いでございます。
　例えば、実際に、小さなことかもしれませんけれども、資金の援助を欲しいというふうに先ほども申しましたけれども、その時点で起こっている問題というのは、私たちはすぐにそれで運動を起こすというよりも、やはりしっかりと勉強して、それなりの識者の方たちにおいでいただいて勉強して、その結果運動を起こそうと、いつもそういうふうに考えておりますけれども、そういうときの講演会を開く。私たちが開きたいと思ったときにその講師の謝礼、そういう問題も、消費者庁の大きな予算の中から地域に振り分けていただく、せめて県の組織ぐらいに振り分けていただくような、それができるともっともっと活動しやすくなるかなというふうに思います。
　それからもう一つ、ごめんなさい、ついでにといいますか、訴訟を起こしたいと私たちが思ったときに、今は苦情処理の問題で訴訟の適格団体というのが、今日午前中にもお話がありましたけれども、そういう形のことまでは何とか決まった。だけれども、もっと気軽に訴訟ができるように、やはりそこも資金の援助をお願いしたいというふうに思っております。
　千葉県でも初めて今回、苦情処理部会というのが開かれます。三十年前から消費者行政審議会の中に苦情処理部会というのがあったんですけれども、それが開かれてこなかった。で、やっと開かれることになりまして、できるだけ私たちはその相談の業務の中からこれは訴訟しなければいけないというふうな判断があったときには訴訟に持っていきたい。それには、今決められている適格団体だけではなくて、各県に一つずつぐらいのそういう組織が欲しいなということを痛切に感じております。
○山田俊男君　率直におっしゃっていただいたというふうに思います。是非これらの件につきましても、機会あるたびにしっかり我々も頑張りたい、こんなふうに思います。
　義本さんにお尋ねいたしますけれども、体調が悪ければ病院に行くと、それと同じような環境を、困った人が生活相談できる状況をつくるんだと、これが一番大事だというふうにおっしゃったんで非常によく分かった次第であります。
　ところで、義本さんはこの資料の中で、国に立派な消費者庁ができても、地方の消費者行政の立て直しをしなければ何の役にも立ちませんなんておっしゃって、なかなかインパクトがあるお話でありまして、心してこれも仕事をしなきゃいかぬというふうに思うわけでありますが、何か是非、必要なこと、こんなことだけしっかりやってくれと、くしゃくしゃの人事発令書ですか、あれはもうよくインパクトがありましたので頭に入れておきますが、特別にありましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○公述人（義本みどり君）　消費者庁がうまくいくかどうかというのは、組織の壁を破ることだと思っているんです。地方においても組織の壁を破ることだと思っているんです。行政の中というのは、事務、何たら、何かこう決まっておりまして、もうあなたの仕事はこれ、あなたの仕事はこれって決められているんです。確かに自分に与えられた仕事をきちっとするのは大事なことなんですけれども、その壁をちょっと破ってみて、隣の担当者は何をしておるんだろうかと、私とダブるところはないんだろうかと、じゃあ次はうちの組織と隣の組織とダブるところはないんだろうかと、組織の壁をいかに破ることかが大事だと思っております。
　今、多分うまくいっているところはマンパワーで組織の壁を破っていると思うんですが、これを、もう限界なんです。何とか国の力で組織の壁をぶち破るような指令を出していただきたいと思っています。よろしくお願いします。
○山田俊男君　組織の壁を破るというのはなかなか難しいわけで、それで消費者庁もつくって何とか縦横うまく形をつくろうという試みでもありますので、是非頑張りますから期待していただきたい、こんなふうに思います。
　さて、最後に三村さんにお尋ねします。
　ＮＡＣＳは伝統ある大変な消費者運動の機関であります。どうぞ引き続き、消費者庁ができても大事な役割を果たしていただくことになるんだろうと、こんなふうに思うわけでありますが、今後どんな消費者庁、さらには国民生活センター等との間で役割分担がなされるんでしょうか。時間がなくなりましたが、恐縮ですが、簡潔にお願いします。
○公述人（三村光代君）　三村です。
　私どもの団体は、組織が一方を向いている人間だけではなくて、私から見ればテーブルの向こう側にいるんじゃないかと思うような、企業の中で働いている人もいるんですね。
　でも、今その人たちと情報を交わしてみると、やっぱりその人たちも一歩外へ出れば消費者なんだということを痛切に仲間として感じているような状況ですので、これだけ情報を持っているような組織が新しい消費者庁の中で活動できると大いに役に立つんではないかと思っていますので、今人材をきちっとそろえて、消費者庁ができたときには私どもの会員を使ってくださるように働きかけていきたい。それともう一つ、消費者委員会を私どもがしっかりと監視していきたいというふうに思っております。
○山本香苗君　公明党の山本香苗でございます。
　四名の公述人の皆様方、大変ありがとうございます。女性の方がずらっと四名並ばれた公述人というのもなかなか珍しいなと思って、先ほど来お話を伺う中で、本当にパワフルな女性の皆様方から貴重な御意見をいただきました。
　時間が限られておりますので早速質問に入ってまいりたいと思いますが、まず最初に三村公述人に、先ほども資格の話をちょっと伺われて御答弁されておりましたけれども、その点につきまして、今三つあると、そういう中でどういう形にしていくのかというので、野田大臣は関係団体だとかまた地方公共団体等から意見を聞きつつ検討していくべきものだと考えておりますという形で委員会でも御答弁をされているわけなんですが、先ほどは統一してというようなお話もありましたけれども、ＮＡＣＳ自体、二つを一つにする段階、なかなか大変だったという御経験もお持ちだと思うんですが、この辺り、横横、何かこう、現状、何かそういうお話をされていらっしゃるのかどうか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○公述人（三村光代君）　私の会は、本当におっしゃるとおり、一緒になりました二十一年前には、消費生活アドバイザーの多くは企業の中で活動している人だったんですね。そういう状況でしたけれども、今はもう両方、トリプルで三つの相談を持っている人が増えてきている、二つ持っている人は当たり前のようになってきていますので、もう壁はないというふうに思っているんです。
　ただ、もしできれば、それぞれが切磋琢磨して自分のところで養成したり、あるいは試験で合格した人たちを育ててくだされば、それはそれでいいと思います。
　その中で、やっぱり一歩上を行く人が、試験の合格者、もう一つ上の資格としての権限がいただけるような形で動いていただく方向が、せっかく消費者庁ができるんですから、今までののろのろと歩いてきたことじゃなくて、ここで急いできちっとその人たちに力を与えてくださるようなことをやっていただけたら本当に有り難い。私ももうそろそろ引退の口ですので、それを思い残さないように何とかしていきたいというふうに思っています。
○山本香苗君　本当にセンターもまだまだ六百弱という中で、能力もこれからアップしていかなくちゃいけない、また人数もしっかりできる方々を増やしていかなくちゃいけないという中で、またＮＡＣＳの皆様方にも御意見をいただきながら、新たな資格というところをしっかりと議論をしてまいりたいと思っております。
　行岡室長の方にもお伺いさせていただきたいと思うんですが、先ほどのお話にもありました、既存のこういったセーフティーネット貸付けをされている、社福でやっていたり、いろいろ公的なものの中にもあるわけでありますけれども、そういう中で新たな選択肢として、福岡等々、全国的にも本当に特筆すべき取組だと思っているわけなんですけれども。
　既存との役割の明確化という話がありましたが、ちょっと先ほどの話は、ほかは全然動いてないねんという話でありましたけれども、そこの明確化というところで、そこがはっきりすれば何で生協がそれをやるのかということもはっきりしてくるのだと思うんですけれども、その辺りもう少しお話しいただけますでしょうか。
○公述人（行岡みち子君）　現状のところは、例えば生活福祉資金とかいうのがあって、入学金の修学資金とか、それから一時的な生活の資金とか、社会福祉協議会でお借りをできるというふうになっているんですが、現状自身は、連帯保証人が要るとか、例えば福岡でいえば、五十五歳以下の県民、税金をちゃんと納めている連帯保証人が必要だとかですね、そういうふうに制度の運用上でいろいろ縛りがありまして、結局、その制度の運用上のところで各県全部ルールが違うんですね。そういうふうなところで現実には借りれないというふうな方たちが出てきていて、結局、私どものところはそういうところで借りれない人がもう一遍戻ってきて貸付けをしているというふうな様子になっています。
　かなり今厚生労働省の方も力を入れて生活福祉資金の改善みたいな形でされているんですけれども、それはまだ出てきていないのでどんなふうになるのか分からないということと、それからもう一つは、運用する上で各県でのルールが違うんですよ。例えば六十五歳以下の連帯保証人を付けないといけないというふうになっているかと思えば、あるところでは五十五歳以下というふうになっているとかですね。そういう人が連帯保証人で付けれるぐらいであれば、多重債務状態に陥る前に何とかなっているんですね。
　そういうふうなことも含めて、それとか、もう一つ、例えば母子家庭なんかについて、もう離婚をして高いお家で住めないからお引っ越しをしたいと。母子家庭については言わば移転するための費用みたいな貸付けがあるんですけれども、領収書を持ってきなさいと言われるわけですね。領収書を持ってこれるぐらいだったら貸してくれと言いに行かないわけですよ。
　そういうふうなところで、現実に運用する段になってなかなかに動いていないというのがあって、私たちのところには、そういう意味では、家族みんなで働いておばあちゃんの年金も入れて年収三百万ちょこっとの人たちがたくさん御相談にお見えになっているというふうな様子になっているんだというふうに理解をしています。
　それともう一つは、例えば学校の入学金とか目的別という形ではやっぱり家計が成り立たない。ある一定の時期だけどうしても生活するための資金が足りなくて、でもそれは就職一か月後、二か月後でちゃんと子供が学校を卒業してこれから先は何とかなるのでそこまでのつなぎを何とかしたいとかいうようなことについては該当するものがありませんので、そういう意味では私たちのところに来ているみたいな、そんな様子がございます。