Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（森喜朗君）　文部大臣という立場でございますので、先ほどレジャーランドになっておるというふうに私は申し上げたんではなくて、レジャーランドではないかと言われておりますと、こういうふうに申し上げたので、これは念のためにもう一度申し上げておきます。天城さんがどういうふうに言ったかは知りませんが、世上そういうふうに言われております。
　私は、さっき、教育は引っ張り出すというのが大学の教育の基本だろうと、こう言いました。しかし、教育には目的がないと進まないということですね。ですから、今、先生がおっしゃったように、医学は国家試験がある。医者にならなければならぬという目標は、進路がはっきりしている。ところが文科系の場合は、どうしても目標というのがないわけです。何でもいいから単位取って、そしてどこかいい会社へ勤めたいというのが目標で、じゃあどこの会社へ行くのかというのはまだ考えていないわけです。ですから、そこに目標意識がないと、人間というのは意欲を持ってこないということだと思うんですね。ですから、そういう意味から言うと、土曜日休みにしてゆとりがあるから活性化するとは必ずしも考えられないんで、単に土、日休みですよということになれば、そういう専門や目標を持っている、そういう学問をやっておられる人は、頭を冷やしたりいろんなことで有効な活用をするかもしれませんが、今言ったように目標がない文科系の学生に仮になれば、土、日休みだと、それじゃ奥多摩へ行こうかというのが、思い切って北海道まで行こうかということになってしまったり、同じように、やるならじゃあ車にボートも持っていって、浜へ行って遊んでこようじゃないかということに僕はなると思うんですよ、形としては。だから、もしおやりになるなら、私は真ん中に間を置いたらどうかというふうにちょっと思ったわけですけれども、ですが、そのことよりも、文科系の学生たちは単位を取って、そういうふうに学問をやっていく。先生、おっしゃるように、私はこれは国大協の先生とも御議論を申し上げたときに言ったんですが、大学に入るまでは予備校に行ったり、家庭教師をつけなければ入れないような学問をしておって、大学へ入ったら気が抜けたようになってしまうから、つい気が緩んで遊ぶという面も出てくるでしょう。だから、本当は入りやすくしてあげて、そこをレベルを下げたらどうかと私は言っているんですけれども、学問全体のレベルが下がったらどうするんだという反論もあるわけですが、大学に入ったら、むしろ力がないと、家庭教師や特別の個人指導でも仰がなかったら大学の学問についていけないんですよというふうにすることが、本来、私は高等教育機関のあるべき姿だと思うんですね。
　だから、今のような世の中で、みんなが大学へ進む、権利もあるし、やる方法はあるわけですから、みんなが大学に入るから多様的になって、いろんな問題が発生してくるわけです。ところが、文部省や私どもの立場から、世に対して、能力のない者は大学に来るなとはよう言い切れない。恐らく大学の先生方だって言えない。ですから、大学に入ってみて、初めて高等教育というのは、単に遊びに行くものではないんだということをみずから悟ることによって、これは僕の来るところじゃない、私の来るところじゃなかったということで進路を改めて考えていくには、年齢的にもゆとりもあります。私はむしろ高等教育はそうあるべきだと思うんですね。
　もう一つは、じゃあ目標は何にするのかということになれば、文科系の場合はサラリーマンになっていくということが大きな一つ目標でしょう。もちろん先生になる方もいらっしゃる。司法界に行く方もいらっしゃる。いろいろあるでしょうが、文科系の場合はどうしてもそういうゆとりが出てきますから、本来はクラブ活動などもやっていただいて、そこで大学教育とは別な形で、スポーツもやる、文化活動もやる、あるいは学生運動も私はいいと思うんですね。そういうところへむしろ入って、自分の余暇をそういうことにどんどん開発させていくことが大学全体の活性化になる、私はそう思います。自分の経験からもそんな感じがします。
　ただ残念ながら、そういうふうにクラブ活動に入って余暇を利用してやろうという、そういう目的を持って、北海道大学のサッカーの選手になろう、明治大学に行ってラグビーの選手になって、何とかして秩父宮のラグビー場におれは出たいんだという、そういう目的意識というのが、どうしても今ないのはなぜなのか。私はそこのところをもっと基本的に考えてみなければ、大学の活性化という問題とつながってこないんじゃないかなというような感じを持つんです。
○高桑栄松君　今の大臣のお話、僕の考えと非常
に似ていましてね。きょうはその質問はやめますけれども、それに関連したことを考えて、ちゃんといつの機会がに質問をしたいと思っておりましたから、大変いいお話を承りました。楽しみにひとつとっておかしていただきます。
　ところで、世界各国の高等教育機関への進学率を数字でちょっと、パーセントで結構ですけれども、進学率を伺いたい。
○政府委員（宮地貫一君）　高等教育の進学率の国際比較というのをお尋ねでございますが、日本の場合には一九八一年で三七・四％、アメリカが同じく一九八一年で四五・五％、イギリスがちょっと資料が古うございますが、一九七七年で二二・一％、フランスが一九八〇年で二六・四％、西ドイツが一九七九年で一九・四％というぐあいに承知しております。
○高桑栄松君　今のに関連する、ちょっと前に、私、天城さんのことを申し上げましたので、大臣と同じように、と言われているとおっしゃったかというふうに訂正さしていただきます。ちょっとありましょうから。
　それで、今の点ですけれども、大ざっぱに言うと、日本は大体高等教育に進む人が三五％ぐらい、アメリカが五〇％近くになっているようですし、ヨーロッパは大体二〇％ぐらい、日本というのは大変高等教育進学者が多いということになるわけです。それで、さっき大臣言われた大学教育の大衆化ということだろうということになるわけですね。
　それは、さっき大臣が触れておられた、入学が易しい、そして卒業も易しい——入学は厳しかったんだけれども、随分広がったという意味ですけれどもね。広がらなければ入らないわけですから、入学は厳しい状況ですけれども、枠が広がったと。入れば卒業が易しいんだというふうなことだろうと思うんです。
　それで、結局、日本における高等教育の大衆化という意味は、レベルダウンを来したのではないだろうか、平均値です。そう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（森喜朗君）　これは大学局長からお答えする方が正しいかと思いますが、レベルダウンは私はしてないんじゃないか。学問的に、学術的に、むしろ、大変、大きく日本の高等教育機関は進んでおる、私はそういうふうに見ております。
　ただ、さっきちょっと申し上げたように、中村先生なんかもいらっしゃって、それは違うよとおっしゃるかもしれません、林先生にもお聞きしたいんですが、たくさんの許容量といいますか、学生数が多くなってきましたから、高等学校や小学校のように、先生の方から手を差し伸べて、こうしなさい、ああしなさいと言えるような大学じゃなくなったんじゃないでしょうか。自分から求めて学問をしていこうという人を先生としてはある程度——そうでもしなかったら、これだけのマスプロ化した大学を、全体を教授が昔のような形で教育していくというのは——私は高等教育の教育というのは、研究をし、その研究の成果をさらに学問的にフォローして、そしてそれを教育の場を通じて後世に残していくということが高等教育の研究でしょう。私はそう思っているんです。
　ですから、そういう意味から言えば、みんなを集めて、したくない者も、能力のない者も、みんな引き入れてやっていくほど、今、大学には、私は先生にはそんなゆとりもないと思うんですね。だから、好んで自分から飛び込んでくる学生を先生も相手にして、どんどん学問を進めていく。私はそれが今の大学の現状じゃないかなという感じがしますから、そういう意味ではレベルはダウンしてないんで、むしろ非常にレベルは進んでおると。少なくとも今世の中で言われているような、いわゆる体外受精の問題にいたしましても、その他、宇宙衛星の問題にしましても、そういう科学技術の先端というのはほとんど日本が担っている、非常に進んでいると、私はそういうふうに見ておりますので、レベルは下がってない。ただ、非常にすそ野が広がってきたために、その方に関心を持たない人たちが目につき過ぎる。私はそんなふうに見ると、そこのところを見ると、何かレベルが下がっているんじゃないかというふうな私は印象が出てくるんじゃないかなと、こういうふうに思うんです。
○高桑栄松君　多分、大臣のおっしゃっていることと私が言っていたことと同じじゃないかと僕は思うんですけれども、つまり学問の上の方のレベルが下がったと言っているんじゃなくて、教育の平均値的な学生の資質といいますか、そういうものが僕は平均的にはダウンしているんじゃないかと、こういうふうに申し上げたんで、日本の科学技術、学問が前より下がったという意味ではないんです。
　　　〔委員長退席、理事杉山令肇君着席〕
　そこで、ですけれども、私は学校の試験というのは、入試というのは、大学における勉学、修学にたえる、それだけの基礎的な素養を持っているかどうか、これをテストするのが入学だと思うんです。それから、卒業までの中間試験というのは、修学の段階的チェックをしていく、その次に進めるかというチェックをするのが中間的な試験だと思います。それから、卒業試験というのは、これで我が大学が要求しているレベルに達したかどうか。つまり、単位ですけれども、単位というのはレベルです。レベルに達したかどうかということをチェックするものだと思うんです。一般的にどうも日本は入学がむずかしいけれども、卒業が、みんなよほどの故障がない限り、あげるというふうになっておるようでありまして、そういう意味では、今、私が申し上げたような大学を卒業するときの実力を卒業試験によってちゃんと効果あらしめているのかどうか。文部省はどういうふうにこれを評価しておられるんでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　大学教育について大変御造詣の深い先生からの御指摘でございまして、
　　　〔理事杉山令肇君退席、理事田沢智治承者席〕
私ども行政を担当しているものといたしましては、大学教育の内容あるいは基準その他に関しましては、先生、御案内のとおり、大学基準分科会の先生方のお集まりのところで、いろんな御検討をお願いをしているわけでございます。ただいま御指摘のような点、大学教育のいわばある意味では本質的な問題点についての御指摘であろうかと思いますけれども、大学教育全体の方向をどういうぐあいに改善し、先ほど来お話のあるように、活性化さしていくかというようなことについて、広くは、ただいまの審議会で申せば、大学基準分科会あたりで、そういうような点についても十分御議論をいただいて、大学全体の大学教育の改善充実といいますか、そういう方向について一つの全体での御議論が一つのまとまりがいただければ、それをまた各大学にお示しをしまして大学教育の充実、水準の向上といいますか、そういうようなことについても取り組んでまいりたいと、かように考えます。
○高桑栄松君　そこで、外国人留学生による日本の学位、これは博士相当の学位ということですが、その評価というのの調査がありましたですね。その数字をちょっと示していただきたい。評価しているか、しているというののパーセントで結構です。
○政府委員（宮地貫一君）　これは広島大学の大学教育研究センターが、日本の大学院教育に関する留学生の意見調査というのを昭和五十六年十一月でございますけれども、行っておりますが、それによりますと、日本の大学なり大学院の学術水準について、日本の学術水準が国際的な学術水準に達しているかという問いに対しまして、専門分野によって多少異なりますけれども、平均をすれば六三・五％が肯定的に見ております。否定的な見解を示した者が一三・七％というような数字になっております。また、学位の評価について見ますと、最も高く評価されておりますのがアメリカ合衆国の学位、次いでヨーロッパ諸国の学位、その次が日本の学位、この調査ではさらに母国の学位というような順番になっております。したがって、この留学生の調査、これがそのまま即全体的
な評価として受けとめていいかどうかの点はあろうかと思いますけれども、一応、広島大学で行われました調査では、ただいま申し上げたような数字になっております。
○高桑栄松君　今、お話しの点で六六％何がしというのが学部でしたね。大学院というか、高等、高級なもう一つバイアークラスのあれですが、それの評価の数字を今ただ順番だけで言われたわけですが、米国の学位を高く評価しているのが六六％、欧州各国では大体五〇％ですね。それから日本が二一％、母国の学位が一七・六ということは、日本の学位の評価は自国の学位の評価とほぼ同じ、アメリカは三倍ぐらい高く評価している。これは私は重大な問題だと思っています。つまり、日本に留学をして学位を取って帰ったと、意味がないということであって、これで欧米の学位を再取得する人間も出てくる。これは我が国の技術で、学問が水準が劣っているとは私も思っていませんし、事実いろんな学会での比較はそうでない、ちゃんと日本は第一級国であることを物語っていると思うんです。しかし、外国留学生の評価がこれほどひどいというのは一体何なんだろう。
　　　〔理事田沢智治君退席、委員長着席〕
つまり、この数字だけをそのまま受け取れば、日本に留学する意味はない、たまたま奨学金をもらったから日本という国を見学、見物してこようと、今度はレジャーランドではなくてツーリストとしてやってくるということになっているのではないか。私は、これはかなり重大に受けとめているんです。これは東大の例を申し上げて恐縮ですけれども、東京大学医学部に留学をして卒業して、東南アジアの国ですが、我々から見れば医学水準ははるかに日本が上だと思っておりますけれども、東大の医学部を卒業免状をもらって帰っていって国家試験に落ちだと。これ天下に名高いお話があるんですよね。それは東大だけのことを言っているんじゃないですよ。それで東大が教え方悪いと言っているんじゃないんです。東大によって代表したお話として受け取っていただきたい。ですから、こういうことで留学生を受け入れている。それでいいんだろうかと。私は留学生というのは国際交流の本当の柱だと思うんです。自分の経験からもそう思っているんです。ですから、私が、今、たまたま留学生の評価の方が客観的であると思って、その数字を出してもらったんですけれども、私は大学教育というものを、ここで大学陣の自覚を促す方向だと思いますけれども、考えなけりゃいけないんじゃないかというふうに思っているんです。いかがでしょうか。
○政府委員（宮地貫一君）　確かに先生の御指摘のように、留学生から見た日本の大学の評価ということについて、その意味での客観性といいますか、そういうような面が確かに御指摘のようにあろうかと思います。私は、先ほど数字で申し上げたわけでございますが、特に先ほどの点で申せば、日本の大学についての情報といいますか、そういうようなものが外国で非常に得る点が少ない。日本に来れば、もちろん当然でございますけれども、まず東南アジアなり、そういう地域から日本に留学をしようという際に、どういう大学があって、どういうことが行われているかということの日本の大学全体の紹介をする一つの手だてというようなものが、情報が、例えば欧米その他の大学に比べて日本の場合には少ないんではないかということがいろんな面で響いている点があるんではないかと思っております。多少、五十九年度予算でも、英文での大学紹介資料というようなものもつくるように努力をいたしておるわけでございますけれども、そういう日本の大学を、いわばある意味では正しく理解をしてもらうための情報を十分提供するということも大事ではないかと、かように考えております。
○高桑栄松君　留学生の問題はまた、時間がだんだんなくなりましたけれども、ともかく後にいたしまして、大学教育を少し続けさせていただきますが、教養課程教育なんですけれども、教養に行って無気力だとか五月病だとかと言っているものの一つには、教養教育つまらないと、つまり高等学校と内容がダブっていると。それは、学生も言うし、文部大臣もおっしゃったようでございますが、それに文化と教育懇談会でしたか、あの提言の中で一般教養不要論みたいな、と受け取れる発言が新聞に載っておりますけれども、これはどういうことなんだろうかと思うんです。文部大臣、どんなふうに文教懇の提言を受けとめておられるか。文部大臣のそういう御発言があったように思いますんで、ひとつお考えを聞きたいんです。
○国務大臣（森喜朗君）　一般教養につきましては、もう先生の方がよく御存じのとおり、戦後、日本の新制大学の一つの象徴的なものとして、一般教育とそして専門教育、それを合体した新しい新制総合大学、これは戦後教育の一つの象徴だろうと、こう思います。したがって、文部省の立場からいえば、このことはいささか所期の目的と少し違った形に現実に受けとめられている面もあるのかもしれないし、あるいは、そういう意味では、一般教養は高等学校教育の繰り返しにすぎないというような意見があったり、あるいは本来の専門の基礎または準備のための教育なんだというふうに受けとめられて、どうも画一的に、あるいは形式的な内容になってしまった。どちらかと言うと、惰性のままで来ているという、そういうところで、しばしば教養課程は必要ではないんじゃないかというような指摘は、私だけではなくて、かなりいろんな層からも出てきている議論だろうと、こう思います。
　今度の文化懇の答申は、正式に私どもは、私が直接かかわりを持っているものではございませんので、総理の個人的な私的諮問機関でございますが、その報告の中では、「新しい時代に向かって大学の一般教育の理念を再構築し、指摘される一般教育と専門教育の区別を廃し、改めて両者を統合した大学の教育内容をそれぞれの大学や学部の目的に即して再編成」したらどうかと、こういう御指摘だというふうに承知をいたしておるわけです。いずれにいたしましても、当初の一般教養のあり方についてはいろんな批判や改善や、そして、もう少し所期の目的にもう一遍戻すべきではないかとか、さまざまな議論があるというふうに考えます。したがって、私はそういう意味で、一般教養は必要はないんじゃないかということじゃなくて、さっき先生がおっしゃった。せっかく意欲を持って苦労して大学へ入ってきたのに、そこのところでどうもとんざしてしまっているんじゃないか。ということであるなら、一般教養のあり方は一度再検討してみる必要があるだろうという一つの見方、それからもう一つは、大学の多様化、学制年限のことも考えてみますと、四年ということが果たしていいのか、いや、単位によっては三年、さっきおっしゃったように六日を五日にしたりするとまた長くなるかもしれませんが、いずれにいたしましても、そういう大学の就学年齢というようなことも検討してみると、そういう角度から、いわゆる物理的に見た場合の一般教養のあり方というのは、もう少し考えてみるべきではないか。本来は、もう少し一貫した、専門課程もやりつつ、一般教養もちょっとミックスして、コンバインをしたやり方で単位の修得ができる方法だってあるわけでしょうから。個人においては、それは三学年で、ある程度三年で取れるかもしれない。そういうようなことも考えてみますと、さっき言いました面、そして今言いました物理的な面で、高等教育全体のあり方も含めて検討する、私はそういう時期に来ているのではないかと、こういうふうに考えますので、新しい審議機関などでも高等教育のあり方、学制問題というのは当然議論になってくるでありましょうから、そういう中で一般教養のあり方なども再検討してみたらどうかと、こういう考え方で、私は衆議院の予算委員会だったと記憶いたしますが、そういうお話をしたのは、そういう考え方からでございます。
○高桑栄松君　今のところですけれども、教養課程教育というのは、一般教養教育と専門基礎教育と二つが入っているわけですわね。で、文化懇ですか、あそこは、どうも私が読んで受けとめたの
は、一般教養教育を捨てると言っているように見えたんです。つまり、専門だけやればいいんだというふうにとれたんですが、私は旧制高校時代の教育を受けた人間ですが、旧制高校のところで一般教養というものを教わったわけです。中学はある意味では受験の時代だったわけですよ、昔の中学はですね、ですから、私は、大学に目的意識を持って入ったという前提なんですけれどもね。偏差値でやむを得ず入ったというんじゃ困るんですが、目的意識を持って入ったとすると、そこで初めて余裕を持って一般教養を受けとめていけるんじゃないか。それが人格形成に最も支障なく全面的に受け入れられると思うものだから、私は、もし一般教養を問題にするんであれば、高等学校における教育と大学一般教養との間の仕分けはしておけばいい。大学に入ったら、大学らしい一つのアカデミックな雰囲気で、余りシェネラライズされたものじゃなくて、ある特色を持ったアカデミックな雰囲気で教育を受けることで若い人たちは大学に入ったときの希望を新しく燃やすだろうとぼくは思うんです。それを燃やさせないのが悪いんじゃないかということを私今言いたかったんで、そのときの学制、制度の改革に多分つながるんですよ。いずれ、私は別の機会に大臣にも、私の考えを申し上げさしていただきますが、今は、基本的な意味ではそんなことを考えているんです。
　それで、教養問題なんですけれども、今、文化系、理科系ですと、教養一年半、いわゆる昔の学部教育は、専門教育が二年半、医学、歯学は、総合大学においては二年と四年に分かれているわけです。医学部の学生に言わせると、実際もう二年というのはだめだと、要らないと。半年ぐらいは何だかんだいろんなことがあって休講になったりと言っていますね。そうだと言うと、また、うまくないようですから——と言っているようです。ですから、私はそういう学生の声をずっと聞いていて、例えば医学、歯学も、せっかく優秀なのが入ってきて、教養のところでぼんやりするような時間が多かったら、せっかくの向学心がそこでとんざをすると。だから、私は、医学、歯学の場合、単科大学はくさび型と称して斜めにおろしていますから、それはいいんです。ところが総合大学はそうはいかない、どうしても分離していますから。少しは相互乗り入れがありますけれども、まあ、だめなんで、私は、その意味では、今の現制度であれば、医学も教養は一年半でいいんじゃないかと、半年残ったら、それは昔のインターンに振り向けたら、その分だけ学部四年目の最後のところでインターンができるのではないかといったような感じを僕は持っているんですが、それよりも学部専門教育で二年半では足りないというのは、工学部だとか法学部なんかで僕の耳に入っているんですけれどもね。確かに専門教育二年半では、昔のレベルをいつも念頭に置いておられると思うんで、確かに足りないんだろうと思うんです。皆さん、もう一年延ばしたいという希望が、ある一部の教官から出ております。同じようなことが獣医学部ではもう出ておって、獣医学部は四年ではだめだと、とうとう六年になりましたね。ことしからですね。そういうのがいろいろあるので、教養課程の見直しと、学部専門教育のことが、今度の学制改革の中でも新しく登場してくるべきテーマではないか、こんなふうに思っているんですが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　今、先生から御指摘いただきましたこと、細かにまた私の意見具申し上げると時間にかえって食い込みますので、そういうふうに一般教養課程というのは、さまざまな意見が出てきておりますし、文化懇のところも、それを全くなくしろといっているわけじゃなくて、もうちょっと専門教育と一般教育との区別は廃して、両者を一緒にした単位の取得といいますか、そういう大学教育の内容にしてみたらどうかというような提言というふうに私は聞いておるわけでございます。このことが、私どもこれから進めようとする教育改革の下敷きになるということではございません、一般論としてですね。そういう意味で、私としましても、文部省も四十五年の大学設置基準の改正のときにも、かなり、そこのところは柔軟になるようにいろいろと制度上の改正、改革もしてみたわけでございますが、学問分野、さっき先生がおっしゃったように、高等学校における一般教養、大学の一般教養を、もう少しそこをきちっと識別しようではないかというような御意見もお話しになっておりましたように、一般教養全体の科目や、そして、その中身、あるいは、また、さっきちょっと文化懇で言っておりましたように、専門教育との間をもう少し一々区別をしないやり方なども含め、そして逆に言えば、先生も今御指摘ありましたように、高等専門科目はもっと広めていかなきゃならぬ面も、分野によってはかなり出てきておると思うんですね。そういう意味で、単位の取得や大学の年限というのは、もうちょっと柔軟に考えてみたらどうだろうか、分野によってかなり違っているわけですから。もちろん、今、獣医なども六年になりましたけれども、そういう意味で、もうちょっと柔軟に、そして専門課程で、ある程度単位を取っていける。例えば私は商学部出ですけれども、原価計算や商業経済や簿記やなんというのはどんどんやればやって、何も四年で修めなきゃならぬというような問題でもないような感じがするんですね。ですから、それぞれ、そういうような柔軟な、問題を検討する課題、その中で一般教養、専門教養の課程はどういうようにあるべきだろうか。こういうようなことも我々の立場で議論していることは、いろいろかえっておかしなことになってもいけませんので、新しい、そういう審議機関で、いろんなバランス、いろんな経験、いろんなお考え方を持つ中で、こうしたことも基本的に一遍思い切って制度上考えてみる、そういういい時期が来ている。そういう意味では、さっき先生が冒頭からずっと一貫したお話の中のテーマに流れております今の高等教育を活性化させる、私はその一助にもなるのじゃないか、いや、一助よりもそのことすべてじゃないかなというような感じもする意味で、新しい審議機関は、ぜひ私は高等教育の問題を大いに議論していただきたいなあと、そういうように考えているわけでございます。
○高桑栄松君　あと一分半ぐらいしかございませんので、留学生問題は次の機会に譲ろうと思うんです。
　それで、今のことにもうちょっと申し添えますと、文部大臣、御承知のように私は、薬学会の方ですね。医療薬剤師というふうなことを日本薬剤師会あるいは日本薬学会で随分昔から考えておられて、主張しておられたんで、この前の総括質問のときに申し上げたんですけれども、これも六年を希望しておるわけです。そして、医療のための知識を深めた薬剤師が、これからの医療に必要なのではないかと言っているわけです。こういうことが、前に申し上げましたが、医学教育会議のテーマでございますので、医学教育会議というものの設置のことも文部大臣頭にちょっと入れておいていただければ幸いでございます。
　ちょうど時間になりましたので、私、これで終わらせていただきます。
○委員長（長谷川信君）　本日の調査はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後零時五十四分散会
昭和五十九年四月十八日（水曜日）
　　午前十時四分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中村正三郎君　理事　伊藤　　茂君
　　　理事　野口　幸一君　理事　坂口　　力君
　　　　　　大島　理森君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　笹山　登生君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　塩島　　大君　　　　田中　秀征君
　　　　　　平泉　　渉君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　宮下　創平君
　　　　　　村上　茂利君　　　　森　　美秀君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　上田　卓三君　　　　沢田　　広君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　宮地　正介君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　玉置　一弥君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官　　星野　進保君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　西垣　　昭君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　佐藤　　徹君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岸田　俊輔君
　　　　　　　　国税庁直税部長　渡辺　幸則君
　　　　　　　　国税庁間税部長　山本　昭市君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　藤井　一夫君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　服藤　　収君
　　　　　　　　国土庁土地局地
　　　　　　　　価調査課長　　　佐々木　徹君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　橘　　勝治君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局調査課長　広海　正光君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部小規模
　　　　　　　　企業政策課長　　窪川　　功君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局国有鉄道部財　秦野　　裕君
　　　　　　　　政課長
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局監理課長五十嵐三津雄君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局データ通
　　　　　　　　信課長　　　　　内海　善雄君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路総務課長　　　三木　克彦君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　柿本　善也君
　　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　　理調整本部長　　岡島　和男君
　　　　　　　　日本国有鉄道経
　　　　　　　　営計画室長　　　前田喜代治君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　真藤　　恒君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　飯田　克己君
　　　　　　　　国民金融公庫副
　　　　　　　　総裁　　　　　　渡部　周治君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十八日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　中川　昭一君　　　　　大島　理森君
　　山中　貞則君　　　　　自見庄三郎君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　中川　昭一君
　　自見庄三郎君　　　　　山中　貞則君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保
　を図るための特別措置等に関する法律案（内閣
　提出第三号）
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置等に関する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。正森成二君。
○正森委員　私は、これから財源確保法案の幾つかの問題について、大臣並びに関係局長等に質問させていただきます。
　大臣にぜひお願いしたいと思います。連日非常な激務で御苦労さまでございますが、今度の財源確保法案の中心問題は、何といっても赤字国債をさらに借りかえるという問題で、戦後の財政史上初めての問題であります。
　それで、こういう問題が現実に国会で審議されているという場合には、こういう財政上の事態をどういうぐあいに解決していくかということがやはり国会で率直に語られる必要があると思うわけであります。私は、予算委員会の総括質問あるいは一般質疑等の関係の資料も若干読ましていただきましたが、どうか率直な御答弁をぜひお願いしたいと思います。それが大蔵委員会のあるべき姿というか、権威というものを高めるゆえんであろうというように思うわけであります。
　まず最初にお伺いいたしますが、政府は今度の予算委員会の総括質問の際に「中期的な財政事情の仮定計算例」というのをお出しになりました。それからさらに「財政改革を進めるに当たっての基本的考え方」、それから「財政の中期展望」というのをお出しになりました。この問題からまず伺わせていただきたいと思います。
　それで、まず「中期的な財政事情の仮定計算例」でございますが、これにはいろいろの仮定がございます。そのうち借換債を発行した場合と発行しない場合と分けてありますのは、借換債を発行することになりましたから、借換債発行の部分だけを考えさせていただきます。
　これを見ますと、一般歳出の伸びが五％の場合、三％の場合あるいは〇％の場合というように分かれておりますが、大臣がよく御承知のように、一般会計部分のうち国債費は、国債残高の増加に伴いまして少なくとも一兆円ぐらいずつ増大することになりますし、地方交付税交付金も、歳入がある程度増加すれば三税の伸びに従って伸びるということになります。それを引くわけですから、一般歳出というのはどうしても圧縮されざるを得ません。ですから、伸びがゼロの場合などは、事実上予算編成ができないということになりますから、恐らく、私の見るところでは、財政事情がございますが、五％と三％の間の五％に極めて近い線でなければ予算編成はできないのではないかという気がしております。
　それをある程度裏づけるものに「財政の中期展望」がございまして、「財政の中期展望」の説明の部分を見ますと、「歳出の推計については、昭和五十九年度予算における制度・施策を前提とし、一定の仮定の下に、これを将来に投影する後年度負担類推計を基本としている。」こう書いてありますが、その投影の数字が、比較してみますと、この「仮定計算例」の五％伸びと見た場合にほぼ等しく、これをやや下回るという数字になっているわけですね。見ていただけばわかりますが、両者を比較してみますと、「財政の中期展望」では六十二年度までしか出ておりませんが、その六十二年度の歳出の部分を見ますと、やや「財政の中期展望」の方が少ないという数字になっているようであります。
　そこで、大臣に伺いますが、将来の展望についてはなかなか困難であると思いますが、仮に五％の伸びといたしますと、要調整額が相当な額になりまして、六十年度では三兆八千億円でございます。それから、六十一年度が五兆三千七百億円、六十二年度が六兆七千七百億円であります。こういう点についてはどうしても何らかの方法で埋めなければならないわけですが、これを埋める方法としては歳出をできるだけ切り詰めてカットをするか、あるいは国民の負担を願うか、あるいは赤字国債の借りかえをやることによって国債費の増大を減らすかという三つだというようなことを、私が五十八年の予算委員会の総括でお伺いしましたときにお答えになりましたが、そのうち、私が伺いましたときには大臣はこの三つの方法で努力すると言われて、赤字国債の借りかえをやるとは当時はおっしゃらなかったわけですが、いよいよそのうちの一つの赤字国債の借りかえをやるということに決まったわけですね。赤字国債の借りかえをやるということを決めて「財政の中期展望」あるいは「仮定計算例」をやりましても、来年度で大体三兆八千億円の要調整額が出る、あるいは歴年それが増大するということになれば、あと出口は、歳出をカットするかあるいは国民の負担を増大するか、二つしかないということに論理的にならざるを得ないわけですが、この点について、それをお認めになりますかどうか、お答えを願いたいと思います。
○竹下国務大臣　正森さんの御質問に対して、私は三つのことあるいはその三つの組み合わせ、こういう表現をしたことはそのとおりであります。ただ、借換債の場合と、いわゆる歳出をカットするか負担増を仰ぐか、または国債を発行するか、あるいは一つの手段として借りかえを含む公債、この三つの組み合わせ、こういうことを申し上げたわけであります。だから、借りかえという措置を含む、現金償還のための財源をそこに求めるということになれば、言ってみれば三番目の半分が消えた、完全には消えていないと思うわけであります。したがってその組み合わせでございますが、三番目の半分という表現はちょっと適切じゃありませんが、残った公債発行というものも、まさにそれは消してしまったわけではないから、やはり借りかえという言葉を除いた公債発行というものと、三つの組み合わせということになろうかと思います。
○正森委員　正確ではございません、比喩的に半分ということを使われましたが、そのおっしゃる意味はよくわかります。しかし、「財政の中期展望」などを見ますと、特例公債については昭和六十五年までにゼロとするということで、毎年一兆円ずつ減額するということになっております。五十九年度は、残念ながら一兆円には達しなかったということは御高承のとおりであります。同時に、それならそれ以外の建設国債と呼ばれているものを増大することができるかというように考えますと、これも「財政の中期展望」等を見ますと横ばいでございまして、これを大幅に増大するような態勢にはなっていない。
　なお、ここに私は、大内委員が予算委員会の総括質問をされましたときに、たしか山口主計局長が投資部門、公共投資の伸びについて答弁された数字がございます。それが予算委員会総括における唯一の数字だと思いますが、それもほぼ横ばいで、大体一〇％程度でございます。そうすると、今大臣は〇・五ということを言われましたが、事実上残る〇・五についても出口はふさがれている、少なくとも「財政の中期展望」を前提とする限りふさがれているというように見なければならないと思うのです。そうすると、当初私が質問したところに返りまして、やはり歳出をカットするかあるいは国民の負担増を求めるかという選択にならざるを得ないわけです。
　もう一度御答弁願います。
○竹下国務大臣　大筋としてはそのとおりだと私も理解しております。
○正森委員　そこで、歳出のカットの方から伺います。きょうの質問は財確法ですから、広く一般的な社会保障をどうするとか、あるいは軍事費をどうするとかいう問題をのけまして、財確法に関連する部分に絞って御質問したいと思います。
　そうすると、結局定率繰り入れをするかどうかということがやはり一番大きな項目にならざるを得ないわけですね。
　委員部、済みませんが、資料を配っていただけますか。——資料が配られたようですから、それを見ながらお話を進めさせていただきたいと思います。
　これは私が政府関係の資料などをもとに、「定率繰入の実施と停止による基金の状況」、国債整理基金ですが、これを試算したものであります。国債費を試算してみますと、五十九年には九兆一千五百五十一億円、これは予算額ですね。大体国債費と申しますのは、前年度の期首の国債残高の一・六％ということと若干の事務費ですね、それから割引債の分がございますが、大体計算ができるわけであります。
　その次の項目には定率繰入額が試算してあります。これを見ますと、六十年は一兆八千七百億円、六十一年は二兆八百億円、六十二年は二兆二千八百億円、六十五年は二兆七千五百億円というばかにならない金額であります。要調整額が六十年度で三兆八千億と仮にいたしますと、今の御答弁では、これは仮定の問題ですから、五％ないしはそれに近い予算の増大になるという点は抜きにいたしましたが、三％の増大にしましても、要調整額というものはやはりあるわけですね。この五％の場合は一番大きいわけです。そうしますと、そのうちの一兆八千七百億円といったら相当大きな額ですね。これをどうするかというのは非常に大きな問題であります。
　この場合に、Ｄというところを見ていただきますと、これは繰り入れを停止した場合に財源不足がどのぐらいになるかということを示したものであります。御高承のように、五十九年度はまだ国債整理基金に金がございますから、国債の償還をいたしましても余裕がございますが、六十年度にもし定率繰り入れをやらないとすれば、もう国債整理基金に穴があきまして返すことができなくなる。したがって、私の計算では五千三百億円というものは不足するわけであります。六十一年度になりますと、八千四百億円不足するということになります。ですから、いずれにせよ非常に財政上の問題になるということは言えると思います。
　しかしながら、一般的な考え方をしますと、大臣にお断りしておきますが、私はここで定率繰り入れがいいとか、しないでもいいとかいう議論を直ちにやっているのではないのです。本来ならば、減債基金制度が設けられた趣旨からいって、国債の発行を経済の許す範囲にとどめ、予算の許す範囲にとどめ、定率繰り入れをきちんと行い、剰余金繰り入れも行い、余裕があれば予算繰り入れも行うということが健全な姿であるかもしれません。減債基金制度はそういう趣旨からつくられたものであって、そういう考え方から言いますと、本来赤字国債を本当に五十九年度で脱却するつもりなら、余裕が許せば特例国債については十分の一組み入れなければならなかったという議論がされているとおりであります。
　しかし、私は今のこの財政危機の中でそのことを言っているのではなしに、それは一応横へ置いておきまして、当面、六十年度の予算編成を考える場合に、要調整額をどうするかということを考え、それを歳入の切り詰めという点で考え、それを社会保障や防衛費を一応除外して財確法に関連のある部分に限るなら、定率繰り入れの問題をどう考えるかというのは避けて通れない問題であります。
　単純計算でいきますと、おわかりのように、Ｅのところを見ていただきます。ＥのところはＡからＤを引いた数字でございまして、つまり一兆三千四百億円、これが単純に算数的に言えば要調整額から節約できる数字であります。つまり、定率繰り入れをやらないでも五千三百億円は足りない。足りなければ償還ができなくなるから、少なくとも最小限五千三百億円は予算繰り入れをやって、そして財政で持っておかなければ、国債保有者に対して償還することができないわけですね。ですから、その分を見ますと一兆三千四百億円ほど節約することができるということになります。六十一年度は一兆二千四百億円ほど節約することができるということになります。これは三兆八千億円ほどの要調整額から見て約三分の一に当たり、ばかにならない金額ですね。
　こういう問題についていつまでも、概算要求なりあるいはそのための政府税調の審議というものが始まり、あるいは目前に来ているという状況で、そのときになって考えますという答弁では、この財確法の審議としては極めて国民に対して説明にならないと私は思うわけであります。
　そこで、非常に失礼でございますが、この間予算委員会等がございましたね。その予算委員会で注目すべき答弁が二つ出ておりますので、それを引用させていただきたいと思います。
　一つは二見委員に対する答弁でございまして、これは竹下大蔵大臣自身が答弁になっております。この答弁の中で、非常に簡単に触れられたわけでございますが、今おっしゃいました定率繰り入れも、その年度ごとにことしはどうでもだめだということになればそれもあり得よう、こういうぐあいに答えておられます。これはまだその年度ごとにことしはどうでもだめだということになればそれもあり得ようという仮定に仮定のような答弁であります。しかし、注意深く見ておりますと、四月九日の参議院の予算委員会で、山口主計局長は和田静夫委員の質問に対して、国債費も聖域視してはならないと述べて、国債償還のための国債整理基金の定率繰り入れを四年連続して停止する可能性もあることを示唆した、こうなっております。この速記録は四月九日でございますから、私はまだ手元に持っておりませんけれども、国債費も聖域視してはならないという言葉は、よもや国債の償還ばしないなどということを意味していることではないと思うのですね、そんなことをすれば日本国がパンクするわけですから。そうだとすれば、この言葉の持つ意味は、定率繰り入れはカットの対象になるということを言ったものにほかならないというように見るのが普通の、財政について関心のある者の当然の解釈ですね。
　私がここまで引用して言っておりますのは、できれば、その年度ごとにどうにもしょうがないということになれば、そういうことになることがあり得るというような雲をつかむような話ではなしに、せめて山口主計局長が言っていることを踏まえて、政策的決断をする大蔵大臣として、おっしゃるべきことを言っていただきたいと思うから、これだけ詳細に経過を説明したわけであります。大臣の答弁を願います。
○竹下国務大臣　基本的には余り違ったことを言ってないと思いますが、いつも議論があるところです。これも正森さん御承知のとおりでございますが、特例公債を発行しながら償還財源を積み立てるということは、結局は、それだけ特例公債の増発をもたらすということになり、それはまた、将来の負担によって、将来の償還のための財源を、利子を払いつつ蓄えるということにほかならない、だから不合理であるという指摘はいつもある議論でございます。私はこれを「百年議論」と言っておりますが、ある意味においては、しかし一方に、やはり先ほどおっしゃった減債制度というもの、この基本は今崩すべきものではない。さらに国債残高の累増や公社債市場の国際化・自由化の進展というものが一方にあれば、この国債整理基金がある程度の資金を保有しておることの必要性がますます高まってくるではないか、こういう意見もあります。したがって、財政審でも、基本的には現行の減債制度の仕組みによりこれを維持するのが適当であるが、財政状況等により一時これを停止するなどの措置をとることもやむを得ないというのが基調になっておりまして、私の答弁もそこに基本は置いておるわけであります。
　今私がありがたいなと思ったのは、五％とか三％とか、仮定は別として、五に近い方のことでの可能性というものを意見の一部、感想としてお述べになった。こういう議論ができるようになるのは、やはり「中期展望」を出してよかったなと本当に思うのです。そういう議論をしてもらうための、ある意味においては精いっぱい考えたものが「中期展望」であり「仮定計算例」であるというふうに私は思っておるだけに、これしかないじゃないかと言うと、明くる年はそれをしゃあしゃあとして出してくるという批判を受けることも覚悟の上で、そういう感じがしておるわけです。
　だから、主計局長が申しましたのも、これは減債制度というその基本というものを維持する限りにおいては聖域だという意味ではないですよ。すなわち、一時停止する措置などもやむを得ないという考え方もございますという意味で、この聖域ではないという言葉を使って、流れとしては同じことを言っているんじゃないかな、こういうふうに考えております。
○正森委員　今大臣が、私が申し上げようと思っていることを先にお答えになった部分もございますが、大臣の御答弁の趣旨は、財政制度審議会が繰り返し言っているのですね。
　それで、五十九年のときにも言っておりますが、五十七年にも言っておりまして、その中で、大臣の今の御答弁とほとんど同じ表現ですが、財政審の報告を正確に読みますと、こう言っているのですね。定率繰り入れの取り扱い、「特例公債を発行しながら償還財源を積み立てることは、結局は、それだけ特例公債の増発をもたらすこととなり、それはまた、将来の負担によって将来の償還のための財源を、利子を支払いつつ蓄えることにほかならず、不合理であるという意見がある。」こういう表現ですね。そして一方に、「公債の市価維持のためある程度の資金」がどうこうという表現がございまして、「これらの諸点にかんがみれば、特例公債を発行せざるを得ない五十八年度において、定率繰入れを停止することはやむを得ないものと考える。」こういう表現になっておりますね。これは歴年大体そういう表現であります。もしこういう考え方が通るとすれば、これを見ますと「特例公債を発行せざるを得ない五十八年度において、定率繰入れを停止することはやむを得ないものと考える。」という表現が仮に正しいとすれば、定率公債を発行しながら定率公債の借換債もやらなければならない本年度においては、一層定率繰り入れを停止することはやむを得ないものと考えるという答申にならざるを得ないと思うのですね。これは、特例公債を発行しながら、将来返すために特例公債をふやして、利子を払いながらそれを準備するというのは不合理ではないか、こう言っているわけですね。そうだとすれば、いよいよ今度はその特例公債を借換債で償還せざるを得ないというときは、この財政審の指摘する条件が二重になったというようにも考えられることでございまして、そういうときに利子を払いながら定率繰り入れを続けるということは、この財政審の考え方からすれば、これは非常にいかがなものかというように私は理論的にはならざるを得ないと思うのです。
　そこで、これは多少細かい問題になりますから局長からの答弁でも結構ですが、仮にそういう問題が立てられるとすれば、私は来年度の予算編成などを非常に心配する立場から言っているのですが、それで仮に一兆八千七百億円が節約できるとしましても、主計局次長か理財局長の担当になるのかよくわかりませんが、私の出しました資料から見ましても、これを全部やめてしまえばたちどころに五千三百億円穴があくということになれば、一兆八千七百億円を丸々定率繰り入れで積み立てるということはないにしても、何がしかはこれは予算上措置しなきゃならない。何がしか措置しなきゃならないだけでなしに、一定の余裕金といいますか、やりくりをするためにそれがなければならない。その問題をどうするか。それを若干考えても、定率繰り入れをやらない方が予算編成に役立ち、かつ国民に国債に対する不安を与えないで済むか、あるいは相当金はかかるけれども定率繰り入れを断固六十年から復活するか、こういう選択の問題になるのですね。非常に明快な問題であります。そういう問題についてどうお考えになるか、大臣もしくは事務当局から御答弁願います。相当整理して聞いているのですから、通り一遍じゃなしに率直な答弁を願います。
○平澤政府委員　今のお話のごとく、仮に六十年度において定率繰り入れを停止した場合に、国債整理基金の中でどういうことになるかということでございますけれども、六十年度に仮に停止いたしましても、現在基金の中には余裕財源がございますので、その意味での問題はないわけでございます。
　しかし、もう一つ委員がおっしゃいましたように、その余裕財源は現在非常に乏しいものになってきておりますので、その面から考えますと、国債管理政策その他の面からどういうことになるかという問題が生じるわけでございます。したがいまして、仮にそういうことになった場合にどの程度基金にお金が必要かということは、十分検討する必要がある問題だと思います。その点につきましては、理財局のお話ですので、そちらから……。
○西垣政府委員　今のお配りになりました資料につきましては、これは前提条件の置き方によってこういう結果が出るだろう、こういう感じがいたします。
　国債整理基金の残高の必要性につきましてですが、これは一般論として申し上げますと、残高があることによりまして、例えば一定時期に満期が集中的にある、そのときに円滑な借りかえができないというような状況のときに、余裕金がございますと、それをずらして発行することができる。その余裕金がないと、市況等が悪くて、悪い発行条件で発行しなくちゃならないような起債をせざるを得なくなってしまう。こういった意味で、国債管理政策上支障が生ずるおそれがあるということは言えようかと思いますが、しからば幾らあったらいいかということになりますと、これはそのときの金融情勢等にもよることでございまして、国債管理政策の立場からいきますと、余計あった方が円滑にやれるということしかちょっと言えないのじゃないかな、こんな感じがいたしております。
○正森委員　今理財局長の答弁があったのですけれども、私は純理論的にはそう言えると思うのですよ。しかし、今そういうぜいたくが言っておれる身分であろうかということは率直に指摘せざるを得ないのです。既に現在でももう余裕金は大分なくなってきているわけでしょう。それで五十六年、五十七年の国会で粉飾決算だといって追及されたときには、国債整理基金から大量に出動して決算調整資金の方へ繰り入れるということもやりましたね。これからは二度とああいうことはやらないと思いますが、いずれにせよ定率繰り入れを続けたとしましても、余裕金というのは、私のこの資料を見ていただいてもわかりますように、せいぜい一兆円か、二兆円を超えることはないのですね。だから、国債管理政策のために、できれば余裕金があった方がいいといいましても、その余裕金の幅というのは、法律の規定する定率繰り入れをやってさえも極めてわずかなものになっているのです。ですから、その中で定率繰り入れをやれないという状況に仮になった場合には、償還に穴があかないように、かつ最小限どれぐらい保有しておいたらいいかということは、やはり主計局にしろ理財局にしろ検討せざるを得ない課題であるというように私は思うのです。万一定率繰り入れをやめた場合ですよ。
○西垣政府委員　今御指摘がありましたように、そういう余裕があるかどうかというせっぱ詰まった立場で、確かに総合的に判断すべき問題だとは思います。ただ、せっぱ詰まったときの判断といたしまして、国債の利子負担と国債整理基金の運用の利回りと比較して、単純に逆ざやだから損だということには必ずしもならないのではないかという面もございます。例えば非常に条件の悪いときに発行を余儀なくされるということになりますと、全体としての利子負担がふえるという意味で、長期的には国債費負担がふえるというおそれもあるわけでございまして、そこのところは総合的に判断すべき問題ではないか、こういうように思います。
○正森委員　いや、理財局長の性格はどうも公式主義のようですけれども、そんなことは百も承知で、五十七年、五十八年、五十九年と定率繰り入れができなかったわけでしょう。そして財政審は、この財政危機のもとで特例公債を発行しながら、さらに定率繰り入れで積み立てていくというのはいかがなものかということで、これはむしろ不合理であるということで三年間やめてきたわけでしょう。そしてあなた方の仮定計算では、中期展望でも、要調整額が三兆八千億円もある。首が回らない状況になっておる。そういうあした食べる御飯がないというときに、一年先あるいは六カ月先の借金を返すのをどうするかということで頭を痛めるという、それほど余裕のある身分であろうかということで、ぎりぎりの質問をしているのですがね。
　これはまだ四月十八日だからこの質問でいいのですよ。あなた、来年はどういう地位におられるかわかりませんが、来年の一月、二月の予算委員会の論戦になれば、いや応なしに、いや、いろいろ申しましたがやっぱり定率繰り入れはできませんでした、しかしながら国債消化に不安を与えないためにこういう措置をとりましたという答弁をしなければならないかもしれないですよ。だから、二月にしなければならないのなら、この財確法を審議している今、その片りんでも言っておけば罪が軽くなるんではないか。そう言うと語弊がありますが、まあまあ大蔵省は秀才だけじゃなしに、案外正直者がそろっておったということになるわけで、あなた方が見え透いたことを公式論で答えて、そしてぎりぎりになったら、こういたしましたということでは——いいですか、我が国の戦後財政史上初めて特例公債のまた借りかえをやるという審議なのですよ。そのときに、ちっとは心を開いて虚心坦懐、議論をなさったらどうかということで、あえて順番に聞いているわけですから。公式論ならもういいですけれども、もう少し心を開いた答弁ができるかどうか。それであなたの人柄がわかるから。
○西垣政府委員　総合的判断が必要であるという点については同感であります。ただ、総合的判断をする場合の材料として、私は先ほどのようなことを申し上げたわけでございます。