Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（井上宏司君）　今回の改正の目的といたしましては生産者の所得向上ということがあるわけでございますが、委員御指摘のとおり、今回の改正案の中で生産者の所得向上という語句は直接出てまいりませんけれども、改正卸売市場法の一条で、生産者が適正な価格で円滑に出荷することができるようにすることを意味する生鮮食料品等の取引の適正化とその生産及び流通の円滑化ということを規定しておりますことと、また、改正食品流通構造改善促進法におきましては、第一条に農林漁業の成長発展ということを規定しております。
　また、目的規定以外の食品流通構造改善促進の改正の中では、新たな需要の開拓等に対する支援措置等を盛り込んでおりますし、また、卸売市場法におきましても、その他の取引ルールとして、生産者等のニーズにも合ったような取引というのが卸売市場で柔軟にできるようにするといったように、内容としては生産者の所得向上につながることを盛り込んでいるところでございます。
○紙智子君　内容としてはと言うんですけど、全然よく分からないんですよ。
　それは全体として、じゃ、物流コストはどのぐらい下がるのかと、これ答えられますか。どのぐらい物流コスト、それで下がるんですか。
○政府参考人（井上宏司君）　具体的に幾らというのは、これから認定をしていく物流効率化等についての計画の内容によりますので、申し上げることはできませんけれども、物流の効率化あるいは情報通信技術の活用等による効率化によってコストの削減が一定程度期待できるものと考えております。
○紙智子君　農家の所得って一体どれだけ増えるのかと全く分からないんですよね。それで、物流コストは下がると言うけれども、具体的にその資料もないわけですよね。だから、全然、漠然としていて、全体としてはそういうふうにはなるんだと言うんだけれども、中身が分からないわけですよ。ですから、自治体や市場関係者からもこれ不安の声が出ているわけですよね。意見がいっぱい出されているわけです。
　政府は、これまで卸売市場を基幹的インフラというふうに位置付けてきたと思うんです。基幹的インフラといったら、産業や生活の土台を支える基盤というようなことだと思うんですけれども、今回、卸売市場を基幹的インフラという位置付けをやめて、単なる公正な取引の場に変えるということになるんでしょうか。
○政府参考人（井上宏司君）　これは昨年十二月の活力創造プランの中でも明記をしておりますように、卸売市場は今後とも食品流通の核として堅持する、そうした考え方の下に、今回この目的規定におきましても、この卸売市場が果たしている役割を新たに規定いたしますとともに、こうしたインフラとして今後とも機能するように必要な規制は残しますとともに、柔軟なルール設定等により活性化を図るということにしているものでございます。
○紙智子君　やっぱり、基幹的インフラ残すと言うけれども実際上は消えて、公正な取引の場を言うけれどもそこのところは具体的にどういうふうな形で担保されるのかとよく分からないわけですよ。やっぱり、卸売市場の位置付けを大きく変えるものだと、今回の法案、公的位置付けが後退することになりかねないというふうに思います。
　次に、この改正案は認可制を認定制に変えるものになっているわけです。認定制に移行することで認定を受けない卸売市場をつくることが可能になるんでしょうか。
○政府参考人（井上宏司君）　認定を受けない卸売市場、すなわち認定要件になっておりますような差別的取扱いの禁止、受託拒否の禁止、代金決済方法の策定、公表、売買取引条件や結果の公表といったルールが義務付けられない市場というのは出てき得るということでございますが、国といたしましては、こうしたルールを遵守する卸売市場を振興するために、名称の使用制限、あるいはこうした認定を行った市場にのみ施設整備への国の助成を行うということでその振興を図るということにしてございます。
○紙智子君　つまり、可能になるということですよね。もう一回。
○政府参考人（井上宏司君）　さようでございます。
○紙智子君　可能だということですよね。現行法では国や都道府県の許認可がなければ卸売と名のることができないと、一方、認定制に移行すると許認可がなくても卸売と名のることができる。
　例えば、北海道で今、札幌市中央卸売市場があるわけですけれども、札幌、例えばですよ、大通卸売市場という名称の卸売市場をつくるということは可能なんでしょうか。
○政府参考人（井上宏司君）　認定を受けずに、また中央卸売市場又は地方卸売市場、あるいはこれに紛らわしい名称を使わないものを設けることは可能ではございます。
○紙智子君　そうなんですよね。だから、第十八条で紛らわしい名称は使えないことになっているんだけれども、認定を受けた卸売市場と紛らわしくないものが可能となったら、卸売市場と認定を受けていない卸売市場がこれ共存することになるんですよね。その場合、認定を受けない卸売市場は誰が指導監督することになるんでしょうか。
○政府参考人（井上宏司君）　これは卸売市場には該当しませんけれども、現在、食品流通については様々な多様な流通がございます。特定の出荷者だけから仕入れて幅広く売るような場合であったり、あるいは広く集荷をしつつ特定の事業者に売るようなもの等がございます。これらについては取引規制というのはございませんで、こうしたものと同様の扱いに今お話のありました認定を受けていない卸売市場はなるわけでございますけれども、今回の流通構造改善促進法の改正案におきまして、卸売市場の外の食品流通も含めて不公正な取引が行われないように、調査の規定、また問題がある場合には公正取引委員会に通知するといったこの対象にはいずれの食品の取引もなってくるということでございます。
○紙智子君　認定を受けない卸売市場というのは取引規制はないわけですよね。
　例えば高速道路のインターの周辺につくったとすると、これ、物流拠点としても荷を効率的に運ぶことができるようになると。そうなると、認定を受けた卸売市場が影響を受けるんじゃないんでしょうか。
○政府参考人（井上宏司君）　認定を受けない卸売市場につきましては、社会的な信用が一定程度あると考えられます中央卸売市場あるいは地方卸売市場という名称を名のれないということがありますとともに、その施設整備について助成が得られないということはございます。こういったことも含めまして、出荷者においてそれぞれの市場の取引条件も見ながら有利な出荷ルートを選んでいかれるということになろうかと思います。
○紙智子君　今お聞きしたのは、認定を受けた卸売市場にこういうところができてきたら影響を受けるんじゃないかと聞いたんですけれども、どういう影響を受けるかというのは検討されたんでしょうか。
○政府参考人（井上宏司君）　卸売市場という形態を取っていないものも含めて、大規模な物流センターを設けて販売をするようなケースであったり、また民間の実需者向けの卸を行っているような店舗というものも出てきております。ある意味、卸売市場はそうしたところと既に競争しているという中で、卸売市場については、取引について国が一律の様々な規制をしている。こういったものを今回柔軟化することによって、卸売市場においても、生産者や消費者のニーズにより合った形での業務運営ができる環境を整備するということでございます。
○紙智子君　答えられていないんですよね。どういう影響を受けるのか調べたんですか、検討したんですかって聞いたわけですよ。
　それで、認定を受けない卸売市場はできるのに、その与える影響も検討していないで、それでやるというのはもう不安をあおるだけなんですね。卸売市場法の枠組みに風穴を空ける重大な問題だというふうに思いますよ。
　それから、中央卸売市場の卸売業者への規制についてなんですけれども、中央卸売市場における卸業者への規制というのは現在どうなっているのか、また改正後どう変わるのか、お答えください。
○政府参考人（井上宏司君）　現行の卸売市場法におきましては、卸売業者の売惜しみ、買占めによる価格のつり上げ等を防ぐ観点から、農林水産大臣等の許認可を受けなければ卸売市場の開設が認められず、農林水産大臣等の許可を受けなければ卸売業者の営業も認められないということになっておりますけれども、今回の改正案におきましては、流通が多様化をする中で、また、売惜しみ等による価格のつり上げがしにくい環境になっている中で、卸売市場のみ許認可あるいは業者の許可を受けなければ行えないという理由もなくなっているというふうに考えられますので、農林水産大臣等の許認可を受けずとも卸売市場の開設はできることとしながら、公正な取引の場としての要件を満たす卸売市場を認定をして、それを振興する。
　また、卸売業者につきましても、農林水産大臣等の許可を受けずとも営業できることといたしますけれども、卸売業者も含めて開設者がまずは監督をし、また国としてもこの開設者が市場の健全な運営を確保できているかということを監督をする仕組みにしているものでございます。
○紙智子君　最後に一問聞きます。
　現在、卸売業者への指導件数に対する業務改善命令は七件で、うち一件は卸売業務の一時停止命令です。
　今はこれ、国が卸売業者を直接監督をして処罰できるんですけれども、認定制になったら国は直接指導監督できなくなるんじゃありませんか。
○政府参考人（井上宏司君）　改正後におきましても、開設者が業者を監督をいたしますとともに、卸売市場において健全、公平な運営がなされていなければ、国から開設者に対して監督命令の発出等を行うものでございます。
○紙智子君　もう時間になりましたけれども、開設者が監督するってそもそもおかしい話で、ちょっとやっぱりこれは本当におかしいと思うんですけれども、あと残りは次回に回したいと思います。
　終わります。
○儀間光男君　日本維新の会の儀間でございます。
　卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法案について質問をさせていただきます。
　真っ先に聞きたいのは、農林水産大臣はこの法律を作るに当たり、いわゆる基本方針を策定していかなければならない。その基本方針にのっとって市場法が運営されていくわけでございますが、それ見ますと、中央卸売市場、これについては受託、受取の禁止が明記されているんですね。法三十六条二項です。ところが、地方卸売市場においては受託の拒否の明記がされていない。今のやり取りを聞いていると除外されているんですが、私が思うには、そうなった場合、中央卸売市場と地方卸売市場の製品の質やあるいは構成する品ぞろえやあるいは価格の決定等々がいろいろあると思うんですが、これを設けなかった、この条項を外した理由、効果は一体何でしょうか。狙いはね。
○大臣政務官（上月良祐君）　御指摘のように、現行の卸売市場法では、中央卸売市場には受託拒否の禁止が課されております一方で、地方卸売市場には課されておりません。地方卸売市場は千以上ありまして、中央卸売市場と比して小規模であったり限られた地域の流通拠点として機能を果たしているといったものも多うございます。出荷者から販売の委託の申込みのあった生鮮食料品などにつきまして必ずしも十分に販路を確保することができないといったことも想定されますので、一律に受託拒否の禁止を課すとすれば地方卸売市場にとっては過大な負担となるおそれがありますので、今もそういうふうな扱いになっております。
　このような地方卸売市場の状況には変化がないと考えておりますことから、本法案におきましても地方卸売市場については受託拒否の禁止を一律に課すことはしないというふうにしておるところであります。
○儀間光男君　明記されていない地方卸売市場、その中で実際明記してまだやっているところとそうじゃない市場があると思うんですね。その数、割合、あるいは実際に受取拒否した地方卸売市場はないのかどうか、その辺の状況を把握しているのならお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（井上宏司君）　千以上ございます地方卸売市場の中でこれを監督をする都道府県において卸売市場条例を定めてございますけれども、その条例の中で受託拒否の禁止を、これ地方卸売市場については国との関係では任意でございますけれども、この条例の中で、東京都、石川県及び福岡県の三都県において受託拒否の禁止の規定を設けております。また、このほかに、条例では規定がないものではございますけれども、例えば水戸市公設地方卸売市場でありますとか熊本地方卸売市場などの、これらは中央卸売市場と同等の大きさを有する地方卸売市場でございますけれども、こういう市場においてその業務規程において受託拒否の禁止を規定している例がございます。
○儀間光男君　このルールがいいとか悪いとかを聞こうと思っていないんです。中央と地方に不公平感が出たら困ると思うんですね。田舎の卸売は製品のそんな良くないものでも何でもいいやというようなことではないと思うんですね。また、生産農家も、あるいは水産もそうですが、そういう作物を作って出そうなんてことは考えていないと思うんですよ。
　だから、そこで、中央と地方の卸売、まあ地域あるいは地方、ですから、地域の需要等もあって、全部の何でも受けなきゃならないという事情等もあるとは思うんですが、余りそれが極端になってしまうと、全国で地方と中央に閉塞感というか不公平感がまたそこで生まれてくるんではないかというようなこと等が思われて、それで聞いたんですが、実際拒否に遭った、ルール違反で拒否に遭ったということは確認されていませんか。
○政府参考人（井上宏司君）　先ほど申し上げましたように、都道府県の卸売市場条例あるいは各市場の業務規程において受託拒否の禁止規定を設けている場合において受託拒否というのが行われた例があるということは聞いたことがございません。
　また、こうした規定がない場合においても、地方の卸売市場の関係者からお話を聞きますと、出荷者は卸売業者にとっても大事な顧客であり、商品が安定的に集荷できなければ事業を継続できないことから、有害な物品等を除いて、実際には受託拒否はし難いといったようなことも聞いているところでございます。
○儀間光男君　どうぞそういう現象が出ないようにひとつお願いしたいと思います。
　次に行きますが、卸売市場の物資等の経由率、農水産省が示す数字を見てみますというと、輸入野菜や加工野菜が相当かなり入っておりますが、卸売市場に。この程度というか、占有率というか、割合を掌握でしたら伺いたいと思います。
○政府参考人（井上宏司君）　卸売市場を経由した野菜あるいは果実の量における輸入野菜あるいは輸入の果実、この割合でございますけれども、平成二十六年度につきまして、統計データ等に基づいて推計をしてみますと、輸入の野菜の割合は約三％、果実の割合は約二二％となっております。
○儀間光男君　国内青果に限ってみるというと八四％おおむね越しておりますが、維持されているんですが、青果見ていると、二十六年、ちょっと下がっていませんか、占有率。八四・四％。今輸入が二二％と言ったんですが、これ、実際はどうなんですか。それだけ入っているんだから落ちていると思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（井上宏司君）　国産の青果物についての卸売市場の経由率の数字でございますけれども、これは徐々に下がってきておりまして、例えば平成二十五年度におきましては、青果における国産青果物の卸売市場の経由率は八五・八％であったものが、平成二十六年度におきましては八四・四％と、若干低下をしてございます。
○儀間光男君　それじゃ、ついでに聞きたいと思うんですが、これの、輸入青果物の今占有率は出ましたけど、重量ベースとか価格ベースは確認できますか。
○政府参考人（井上宏司君）　統計データが数量ベースのものとなってございまして、金額ベースでの市場経由率は推計が困難でございます。
○儀間光男君　困難なことはないと思うんですね。やる素養ができていない、環境ができていない。是非統計を充実させようと思うんだったら、そんなことぐらいすぐできると思うんです。予算と人手がない、あるいはいとまがないと、こういうことだと思いますが、願わくばその辺まできちっと押さえた方が次への政策展開ができると思います。
　次に、卸売市場を通さない、市場外での取引価格、大体市場の取引価格がベースになっていくと思うんですが、市場外でもいろいろ取引があるわけですよ。そういうときの価格の決定のメカニズムというか、そういうのは掌握ですか。
○政府参考人（井上宏司君）　卸売市場を通さない市場外の取引といたしましては、生産者がインターネットや直売所において消費者に対して直接販売をする取引、また、生産者が量販店等の実需者に対して直接又は中間流通業者を介して販売する取引といったものがございます。
　これらの個別取引における価格につきまして農林水産省として把握をしているわけではございませんけれども、消費者への直接販売におきましては、生産者自らが商品の品質や小売店での販売価格なども参照しながら販売価格を設定している例が多いと承知しておりますし、量販店等との取引におきましては、生産者の希望価格も踏まえつつ、卸売市場における卸売価格も参考にして取引価格を決める例が多いというふうに聞いております。
○儀間光男君　実態はなかなか掌握しづらいと思いますね。農家とレストランが直接やったり、あるいは買手側がもうけの合うようにそろばんはじいて値を付けていくとかいうような状況であって、常に弱い立場にあるのは生産者であるというようなこと等も含めて、この辺もしっかりと指導できる方法があればよいなというような思いがいたします。
　さて、時間もそんなにありませんから進んでいきたいと思いますが、卸売業者、中売り業者の今経営が問われるわけですね。卸売業者の取扱数の減少や市場外取引の活発化により、市場関係者の経営状況は苦しさを増すばかりだと思うんですよね。卸売市場を事業的に形成していこうとするならば、この仲卸業者などの営業状態が健全でなければなかなか卸売市場の継続はできないというようなことから、経営の展望や、あるいは中長期的なサポート、財政面も含めて、この卸売業者、中売り業者への経営安定に向けての何か経営改善等の指導方法はあってやっているのか、必要があると見るのかどうかの見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（井上宏司君）　今回の法案におきましても、卸売市場法を改正しまして、卸売市場ごとの実態に合わせて取引ルールを柔軟に設定できることとしておりますけれども、例えば、その中で仲卸業者が産地から直接集荷できるという取引ルールを設定した場合には、仲卸業者が小ロットでも有機農産物や地場野菜等を直接仕入れることが可能となり、品ぞろえの充実や販路開拓など販売力を強化することにつながるものと期待しております。また、農林水産大臣又は都道府県知事は、卸売業者や仲卸業者の業務を含めて、卸売市場において健全な業務運営が行われるよう開設者に対して指導監督を行うこととしております。
　さらに、今回の改正案の中に含まれてございますけれども、食品流通構造改善促進法を改正をいたしまして、例えば、仲卸業者や卸売業者が品質・衛生管理の高度化や、加工、輸出といった国内外の需要への対応など流通の合理化に向けた取組を計画し、大臣の認定を受けた場合には、日本政策金融公庫の低利融資や食品等流通合理化促進機構の債務保証等により、こうした前向きな取組を支援をすることとしているものでございます。
○儀間光男君　是非、卸売業者、仲卸業者、そして買参人の安定、そういう流通に関わるところが安定しないというと、生産者も末端で消費する我々もなかなか安定した日々の生活できないと思うんですね。だから、そういう意味では、中央卸売市場あるいは地方の卸売市場の果たす役目というのは、言い古されてはおりますが、大変重要なものだと思うんですね。これをしっかりとやっていただきたいと、こう思います。
　それと、おととしだったか、ＴＰＰの議論の中で生乳の議論をやった記憶があります。そこにその中間事業者が存在するんですね。中間事業者の存在があるんですが、その中間業者と卸売業者、仲卸業者との関連はどういう状況にあるんですか。例えば、中間事業者というのは、生産者から直接中間業者が取って、その次のところへ送り出すわけですよ。だから、集出荷して回るわけです。この辺との卸売市場あるいは卸売業者、仲卸、そういうもの等との関連、どういう実態が浮き彫りになっているかをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（井上宏司君）　乳製品につきましては、基本的に乳製品のメーカーから卸されるということが多いものと承知をしておりまして、卸売市場で取引されるものというのは限られているというふうに認識をしております。
○儀間光男君　乳製品を議論した覚えがあるって例えで言ったんであって、この中間事業者というのは乳製品限定じゃないんですよ。全ての食品、食料品、全て扱うんですね。ですから、これ、卸売市場やあるいは卸、仲卸、一般小売店、この辺の価格決定や品ぞろえ等々に大きく影響がすると思うんですね。その辺の実態、どうなの、外食産業も含めて。
○政府参考人（井上宏司君）　外食産業の調達という点も例としてお話ございましたけれども、現在、一部では卸売市場からの調達をしてございますけれども、外食産業においては、中間の流通業者を介して自らが必要な品ぞろえを行っているケースが多いというふうに認識しております。
○儀間光男君　これ、実際、さいたま市にありまして、Ｍ社と言っているんですが、産地リレー、情報共有、流通経費の削減、出荷量等の調整などなど、卸売業者とよく似たことをやってくれるんですよ。その存在とその商いを掌握する必要があるんですが、もう時間もありません、大臣、今のやり取りを聞いて、御感想をいただきたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　この田名部委員の資料を使っちゃいけないのかもしれませんが、国内で生産をしたものが卸売市場外を経由して消費者なり外食産業に供給されるというルートも確かに流通の多様化の中から出てきているわけでありますが、いずれにいたしましても、先ほども局長から答弁いたしましたけど、新しい法律の下でその流通実態を調査、監視をしながら、不適正なものがあれば既存の独禁法等に基づいて適正に対処していくという、そういうことで対応していくべき問題だろうというふうに考えております。
○儀間光男君　是非実態を共有していただいて、これ規制しなさいというんじゃなしに、こういう実態を、市場外での実態を掌握することが次なる飛躍になるということをお願いして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森ゆうこ君　希望の会、森ゆうこです。
　ちょっと声がお聞き苦しい点をお許しいただきたいと思います。
　まず、本法案につきまして、この法律案の策定に当たって当事者の声をどのように聴取したか伺いたいと思います。
　この農林水産委員会で、今年視察に行きまして、この法案に関する意見聴取を行いましたが、非常に驚いたのは、私、今まで地方に視察に行くときに、与党の先生方が中心に、そこに参加をして現地の関係者として意見を述べる人たちがそろえられていますから、多少提出予定の法案に対する御意見はあったとしても、この法案に関しては、市場開設者、卸売者、仲卸、その方たち異口同音に、やはり寝耳に水と、全くこんなこと聞いてないよという、私もちょっとその御意見に驚いたという経緯もございます。
　先ほど来御指摘がありますけれども、この当事者がメンバーに入っていない未来投資会議や規制改革推進会議の組織で検討されて提言されたものがベースになっていると。当事者抜きで政策立案されることの問題点について、農林水産省は、衆議院農林水産委員会で指摘された際、自らも全国の卸売市場関係者、生産者、小売業者等から幅広く意見を聞いているというふうに五月二十三日に答弁をしております。
　前回の平成十六年時の改正では農林水産省内に有識者会議が設置されて、三年を掛けて公開の場で卸売市場の在り方が検討されました。今回はこのような組織が設置されておりません。このため、立法事実があるか否か、そのこと自体が我々には検証のしようがないと。だから、先ほど来、メールとかで、そういうホットラインか何かであったからここまで来たんじゃないかと、そういう話も出てくるわけですね。だから、もしかしたら法律案を通すために都合のいいことだけを説明されているんじゃないか、そのような疑念を払拭できないわけでありますが。
　昨年、農林水産省は、延べ約二千三百人から意見聴取をしたとのことでございますが、その二千三百人というのはどういう方たちでしょうか。市場開設者、卸売、仲卸、どういう人たちがどのぐらいの割合で、そして、その中で卸売市場開設の許認可制の廃止という、今回の法律案の肝の部分ですね、ここを要望した人は何人いたんでしょうか、伺います。
○政府参考人（井上宏司君）　まず、昨年の春から全国各地を回りまして意見交換をした、その相手方としましては二千三百五人でございます。この内訳としましては、卸売業者が七百十七、仲卸業者が六百六十五、売買参加者が百二十七、開設者が三百九十一、以上合計しますと、卸売市場の関係者が千九百人でございます。これ以外に、小売業者、生産者団体等を含めまして、先ほど申し上げました二千三百五人、計百十八回の意見交換を行っているところでございます。
　また、昨年十二月の活力創造プランをまとめた後、法案を提出させていただくまでの間におきましても、主なもので挙げさせていただきますと、全国説明会と全国各ブロックで説明会を行っておりまして、それに御出席された方は千五百六名でございます。ちなみに、現地視察に行かれた最近の市場の方もこの中にいらっしゃったわけでございますけれども、更に丁寧な説明は行ってまいりたいと思います。
　この中で出された意見としましては、各卸売市場の実態に応じて柔軟な対応ができるようにといったような要望はございますけれども、正直申し上げて認定と許認可との法制度としての違いというのは分かりにくいということで、御質問に直接お答えしますと、許認可制を廃止してほしいといった要望が具体的に出されているわけではございません。
○森ゆうこ君　許認可制の廃止を要望した人はゼロだったということですか。
○政府参考人（井上宏司君）　法律の制度、立て付けについては分からないけれども、柔軟な対応が各市場に行われるようにしてほしいといった要望は多数いただいたところでございます。
○森ゆうこ君　今の説明だけではちょっと分からないので、先ほど説明した人数、どういう形で、どういう人たちから、いつ意見を聴取したのか、そして、今年の、もう一回説明会もやったということですから、そのことに関して、今これだけ具体的に数字も述べられるわけですから、その基になる資料もおありだと思いますので、委員会に提出をいただきたいと思いますが、委員長。
○森ゆうこ君　きちんと有識者会議を開いて、これだけの大きな改正ですよ、この法律案参考資料を読めば、もう全く別の法案になっていると言ってもいいぐらい全部ばさっと切って。（発言する者あり）今小川委員からちょっと発言がありましたけど、廃止法案なんですよね。廃止法案に近づいてる法案なので、これは去年の種子法の廃止のときも申し上げましたけど、やっぱりそのきちっとこれまで機能を果たしてきた法律というのは、我々が想像している以上にいろんなところに影響があって、廃止するなとは言いませんよ、もう時代のニーズに合わなくなったのであると、それを廃止してもっとこういうふうにするんだということを否定するつもりはありませんが、長年機能してきた法律を言わば廃止するような法律に関しては、先ほどの紙議員の質問とか、きちっと答えられなきゃいけないんですよ。
　そういうことを検討する会議をやっぱりきちっとつくって、公開の場でみんながその議論の経過が分かるように、ああなるほど、それであれば、いろいろこういう影響もあるけれども、それよりもメリットの方が大きいねとか、そういうものもやるべきだし、本来であれば立法府でもっと時間を取って、そこがやられていないのであれば、もっともっと具体的に答えていただかなきゃ何の意味もないじゃないですか、議論する意味が。そう思いませんか、大臣。
○国務大臣（齋藤健君）　本法案の立案過程においていろいろ意見交換してきた結果については、さっき御指示ありましたので、理事会で議論していただくということになったわけでありますけれども、この過程において多くの方の意見を聞いて、そしてそれを集約する形でこの法案を作り上げてきたということであります。
　そのための委員会をつくるかどうかというのは、いろいろ御意見あろうかと思いますけれども、私どもとしてはこの過程で意見を聞かせていただいて立案をしてきたということでございます。
○森ゆうこ君　農水省は、要するに規制改革ホットライン、匿名の個人の方から民間企業が中央卸売市場の開設主体となることも認めるべきだという提案が寄せられたのに対しては、かつては、中央卸売市場の開設者には、公正な取引確保の観点から、仲卸業者の許可や売買参加者の承認のほか、卸売業者、仲卸業者に対する検査、指導監督等の権限が法律上与えられており、ここ重要だと思いますよ、検査、指導監督等の権限が法律上与えられており、市場の民間事業者に対して公平な立場で判断を行い、特定の都市及びその周辺の地域における生鮮食料品等の安定供給という公共的使命を果たせるよう、地方公共団体がこの役割を担う必要がありますと回答をしているわけでありますね。
　だから、先ほど来の答弁聞くと、こう説明していたことと全く正反対の立場に立ってこの法律案を提出しているというふうに思います。だから、この間、なぜこの真逆の結論に至ったのか、その経緯をもっと詳しく、もっと説得力を持った形で示していただかないといけないんだと思うんですよ。
　それで、先ほどのだから紙智子委員の質問に対する答弁に私ちょっと驚いちゃったんですが、要するに、今度の新たな開設者というのはその市場に参加している人たちにどういう監督をするのか、きちっと公正公平にやられるか。監督をする、今度は誰が監督するのか、その開設者だとおっしゃったわけですけど、この法律案読んでもどこにもその開設者に市場内事業者を監督する権限というのはないんですけれども、どこにありますか。何条のどこにありますか。
○政府参考人（井上宏司君）　ちょっと条項については今調べてお示しをしますけれども、農林水産大臣又は都道府県知事が認定をするに当たりまして、この開設者が卸売業者等の業務運営が健全に行われるように監督ができる、監督をするといったことが業務規程の中に明確に定められているということを確認をした上で認定を行うということにしてございます。
○森ゆうこ君　つまり、第四条の第五項の七号ですか、「開設者が、取引参加者に遵守事項を遵守させるために必要な体制を有すること。」、ここから引いてきて何かが出てくるということなんですか。それとも、もっとストレートに何か権限を付与すると、その監督権限というものが分かる条文がどこかにあるんでしょうか。
○政府参考人（井上宏司君）　中央卸売市場については今御指摘のあった条項でありますし、地方卸売市場につきましても、別の、十三条だったかと思いますけれども、に同様の規定がございます。
○森ゆうこ君　いや、じゃ、今私が言った条文でいいということであれば、「開設者が、取引参加者に遵守事項を遵守させるために必要な体制を有すること。」、この条文をもってして監督権限があると、監督権限が付与されていると、そういう御説明でしょうか。
○政府参考人（井上宏司君）　具体的には第四条五項で認可の要件がございますけれども、それのハ号の中で、「業務規程に定められている遵守事項を取引参加者に遵守させるため、これに必要な限度において、取引参加者に対し、指導及び助言、報告及び検査、是正の求めその他の措置をとることができること。」という規定がございます。（発言する者あり）
○森ゆうこ君　だから、一応ここに書いてあることはそうだということですけれども、今、紙さんから発言がありましたけど、じゃ、認定外の人たちにも誰か監督する、きちんと監督する権利を持っている人はいるんでしょうか。
○政府参考人（井上宏司君）　認定外のものにつきましては、食品流通における多様な流通、様々ございますけれども、それについては原則自由でございますのでそれを監督する規定はございませんけれども、取引状況の調査を農林水産大臣が行い、不公正な取引があると思料するときは公正取引委員会に通知すると、今回、法改正で新たに入れさせていただいております。これは、卸売市場の内外、また認定されているされていないにかかわらず、全体に係る規定でございます。
○森ゆうこ君　それ先ほど私質問したと思うんだけれども、要するに、今までと全く真逆の結論に至った経緯、これ分からないんですけど、何で今までの説明と全く真逆なんですか、大臣。全然、今まで説明してきた、要するに、公共的使命、これがないと立場の弱い人たちがもう競争にさらされるだけで、価格の公平性とか市場の公平性というのをどこかが調整する機能、役割、これが中央卸売市場とかそういうところ果たしてきたわけでしょう。それで、民間企業が中央卸売市場の開設主体となることを認めるべきだという規制改革推進論者からの提言に対して、役割を担う必要があると言ってきたのに正反対の法律を出してきたというのは、もっときちんと説明してもらわないと理解できませんよ。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、平成二十七年六月のホットラインに対して私どもがそういう回答をしたということはそうなんですけれども、その後、経緯ということでありますので少しお話ししますと、いろいろ積み重なってきております。
　平成二十七年の十一月には総合的なＴＰＰ関連政策大綱におきまして、その後の話です、攻めの農林水産業への転換対策ということで、生産者が有利な条件で安定取引を行うことができる流通、加工の業界構造の確立というものが検討項目の一つとして取り上げられてきたと。そして、それを機に改めて検討を開始することになりまして、平成二十八年六月の日本再興戦略、それから同年十一月の農業競争力強化プログラムを経て、最終的に平成二十九年十二月の農林水産業・地域の活力創造プランにおきまして、卸売市場を含めた食品流通構造の改革案として政府で決定をしたものであるということでありますので、そういう経緯が積み重なっているということであります。
　ただ、一方で、卸売市場がきちんと公正な取引の場でなくてはいけないというその肝は外してはいけないということでありまして、そこのところは今度の法案におきましても、種々、具体的にはこれまで御説明させていただいておりますけれども、しっかりと確保できる法体系で提案をさせていただいているということでございます。
○森ゆうこ君　いや、だからそれが、しっかり我々は納得できないのでこういう質問になっているわけですよ。
　じゃ、もっと端的に、いろいろとかそういう法体系になっていますとかと、そういうふうな曖昧な言い方をせずに、これがあるから、私たちはというか、私は公正な取引確保の仕組みが全くの民間任せになってしまって、従来農水省が言ってきた、これまで説明してきた公的責任果たさなきゃいけない、ここの部分が放棄されているんじゃないかと。それが、そもそももう市場に任せろと、全部そうなんですけどね、この間。本当にそれでいいんですかと。今だけ、金だけ、自分だけという人たちが、それで、その人たちはもうかるかもしれないけど、本当にいいんですかという。
　農水省は、従来、公的な責任が果たせるという観点の下、法律を持ってきたわけだけど、それを全部ひっくり返してしまうわけだから、もっとストレートな、なるほど、それならそうだよね、メリットはこうです、デメリットについてはこう対応しますということがなければ到底納得できません。答弁は次回お聞きしたいと思います。
　せっかく、文科省、それから内閣府に来てもらっているんですけれども、いろいろ出てきておりますけれども、文科省が、例の愛媛県文書の中に出てくるアンケート形式の資料とか、そういうものについて回答いただいたんです。私もちょっと、今回これ資料にする間がなくて。この件について、どうもこの説明ではよく分かりませんので、要するに、こういう委員からの意見聴取を行い、このようなアンケート等を作ったということについては、それは事実だということでよろしいですか、文科省は。
○副大臣（丹羽秀樹君）　委員がおっしゃるように、今回のアンケートという、アンケート形式の資料でございまして、これは有識者の皆様方に対して意見を紹介した内容でございます。
○森ゆうこ君　ただ、ここに付いている添付メール、別紙二のメールには、愛媛県より提案のあったものである旨の記載があるが、愛媛県に確認を行ったところ、当該文書が残っておらず、本県から提出した資料かどうか分からない旨の回答があったというふうに書いてあるんですけど、こういう説明だと、これまでも何度も繰り返されてきたんですけど、こういうふうに、何だろうな、ところどころ、一番核心の部分は除いて報告、提出されると、いつまでたってもこの問題の概要が分からないんですけど、全容が。
　次回までに、ここもう少しきちっと説明できるように、あるはずでしょう、ペーパーとかメールとか。そこを確認してきていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○委員長（岩井茂樹君）　午後一時十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十五分開会
○委員長（岩井茂樹君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、卸売市場法及び食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として市場流通ビジョンを考える会代表幹事磯村信夫君、東北地区水産物卸組合連合会事務局長菅原邦昭君及び広島大学名誉教授三國英實君に御出席いただいております。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　ただいま議題となっております法律案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜りたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず、磯村参考人、菅原参考人、三國参考人の順序でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、磯村参考人からお願いいたします。磯村参考人。
○委員長（岩井茂樹君）　ありがとうございました。
　次に、菅原参考人にお願いいたします。菅原参考人。
○委員長（岩井茂樹君）　菅原参考人、時間が過ぎておりますので、御意見をおまとめください。
○参考人（菅原邦昭君）　はい、分かりました。
　生産側にも伝えられ、過剰生産が招く生産体制の経済的な危機も防ぐという食料生産の安全保障というふうにもなっております。
　そして、最も重要なことは、誰にも公正な確保をすることで、資本の大小によらず、地域経済で誰もが経済活動に参入できる、参加できるという余地を残している。ところが、これが、価格形成機能が不公正価格形成の流れに行きますと、地域経済は資本の大小の原理を適用されて全く窒息状態になってしまうことは、これは明らかなんです。
　最後にします。今年、米騒動百年で、築地の女将さん会が立ち上がって、卸売市場法改正に反対、築地の移転反対で立ち上がりました。百年前のあれも、富山の沖仲仕と魚屋さんの奥さんたちが立ち上がって、役所に整然とやったんです。そして、男たちはどうだったかというと、ううん、いろいろ支障があるから言わないよと、ところが、自分たちが食えなくなったら暴動を起こしてしまったんですね。ところが、今、おかみさんたちはその教訓を踏まえて整然と今やっています。
　あのおかみさんたちの願いも含めまして、卸売市場法の改正は地域経済を窒息状態にさせてしまう法案であるということで、私は反対だということを表明しまして、私の不十分ながら意見表明終わります。
　以上です。
○委員長（岩井茂樹君）　ありがとうございました。
　次に、三國参考人にお願いいたします。三國参考人。
○藤木眞也君　ありがとうございます。自由民主党の藤木眞也でございます。
　三人の参考人の方、今日は、貴重なお話をお聞かせいただきましてありがとうございました。賛否、いろいろなお話が聞けたかなというふうに思います。
　私は、国会議員になる前、二年前までは熊本の単協の、ＪＡの組合長をやっておりました。その関係で、私の組合員さんの農産物というのを、農畜産物を全国の卸売市場に、四十ちょっとあったかと思いますけれども、の市場の方々と産地の情報と市場の情報を共有させながら、いろいろな面でお世話になってきたということであります。
　また、最近の社会情勢の中でいろいろな農作物の売買が多様化をしている中で、今回、規制改革推進会議の中からこの市場法の、最初は、一時期、市場法の廃止だというような報道も流れるような荒っぽい形でこの議論が始まったわけですが、今回の改正案では、中央卸売市場について従来の地方卸売市場と同様に民設が可能になったということであります。さらに、認可制から認定制に変わっていくということでありますけれども、これを機にバイイングパワーを持つ大きな量販店でありますとかそういったところが卸売市場を開設し、公的な機能を果たさない市場が今後増えてくるのではないかなというような心配をしておりますが、三名の方はその辺はどのようにお考えなのかということをお聞かせいただければと思います。
○委員長（岩井茂樹君）　三名ですね。じゃ、まず磯村参考人。
○参考人（磯村信夫君）　卸売市場、中央卸売市場は、その地域の非常に便利な場所に、ある意味では広大な面積があります。
　そして、私自身も実はそういう懸念を持っておりますのは、今まで、卸売会社あるいは仲卸に入るというふうに言いましても、売上高、営業利益率が現在のところ千分の五、〇・五％ぐらいしかありません。これでは入って投資をする意味がない。しかしながら、今度は開設者になりますと、お家賃をもらえますし、そして卸売以外の仕事も、そこの地域の固定資産税が安い公共的な面積でできる可能性もありますので、その意味では、中に開設者として入るというメリットが今度はあるというふうにも考えます。
　で、そのときに、どのようにきちっとした卸売行為で、差別的取扱いをしないだとか、あるいは受託拒否をしないだとか、ここはある意味では非効率でありますので、トータルからすると、その卸売会社や、仲卸さんもそうですが、売れないときにシーズンを越していっぱい出てくるということがあるわけですから、それをどういうふうにするかといったときに、少しちょっとなかなか難しいところもあるなというふうには思いますものの、しかし、本当に鉄道やあるいは飛行場や、いろんなところを見ていて、できないのかというふうにいうと、できないとは言えない。
　ですから、私は東京都なので、東京都はやってくれるよと言いますから、まだその意味で安堵していますけれども、頭で考えますとそういうようなことはある。ですから、それをどういうふうにするかどうかというのは、今後であろうと思います。
　ただ、鉄道や高速道路や飛行場や港湾や、同じような形でもって民営化されながらきちっとやっているところもあるわけでありまして、この辺のところというのは私はちょっと分かりませんけれども、もしなったというふうにしても、きちっとしたその基本のところは貫き通して、公的なところは貫き通していただきたいというふうに思っています。
○参考人（菅原邦昭君）　済みません、委員長。もう一度、今、議員さんの質問のピンポイントで、今ちょっと回答を聞いているうちに、あれ、どこをしゃべろうかなと私思っちゃったので、ピンポイントでちょっと言っていただければ、そのことにお答えしたいと思います。
　どの部分をお答えしたらよろしいでしょうか。
○藤木眞也君　今回、法案の改正において、量販店のような大資本のところが地方卸売市場みたいな形の市場を開設することが可能になりましたよね。これが可能になったということで、結局、公的機関の機能を果たさないままこういう市場というのがどんどん増えてくるんじゃないかなという心配をしております。そこを市場の方から考えてどのように考えていらっしゃるかということを教えていただければと思います。
○参考人（菅原邦昭君）　じゃ、発言します。ありがとうございます。
　先ほどちょうど私が時間で切れたところを御質問いただいていたということで受け止めさせていただきます。
　先ほどの帝国議会の話にしました、やはり、人間の欲に裏付けされた良識などというものは行政の存否に関わるように、それをそこに任せてはいけないというのと全く同じで、今回の改正案の中で一番問題なのは、新たな条文を入れて、開設者の認定制ということを入れたわけですね。そして、これは民間の事業者にも譲り渡すことが可能だというんですが、今、先生、量販店とおっしゃいましたが、たしか、自民党の方々の会合の中でも、業界からそういう意見が出たら、いや、量販店とかなんとかは審査のときに考えますよと言っているんですが、実際にこの条文の中での民間の人が開設者の立場で入り込む条件って何かというと、資力と能力となっているんですよ。資力と能力というのを突き詰めていきますと、最後は金のあるなしになってしまいます。つまり、金のある人なら良くて、開設者もやれる。
　そして、問題なのは、抜本的に八〇％公正取引に関するものが全部削られている。こういう中で、金のある人が開設者の地位にあって、開設者というのは何をやっているかというと、取引の公正、不公正を国、県を代表して地方自治体がやっているわけですね、これが民間に行ったら、公正流通イコール国民の食料安全保障は保障されるということは全くなくなってしまうんです。もっと言えば、公共だけじゃなくて、国とか県とか地方とかというものが国民の安全のどこに責任を持つのかということを本当に疑ってしまう。
　という意味では、私は量販店が開設者になるということについては反対。そういうことはいろいろ検討しますからと言っているんだけれども、今議員さんから率直に、量販店がもし入った場合には、うん、同意です、そういう危険は大きい流れになっているというふうに私は思います。
○参考人（三國英實君）　私は三番目に話そうと思ったことは今の質問そのものなんですけれども、量販店が卸市場を開設するかどうかということは、僕はそれよりもむしろ公設卸売市場を量販店の都合のいいように利用しようという方向の方がもっと強まってそれが完成するんではないかと、この法改正で、そういうふうに認識しているわけです。
　なぜ量販店はそういう市場を自分で開設しないで卸売市場を利用してきたかというと、都市の地価の高いところで集配センターを造るというのは膨大な金が掛かるわけです。それをやるよりも、むしろ公設市場を積極的に利用して取引を伸ばすという方向が、ずっともう七〇年代から続いてきているわけです。
　ただ、市場原則があるために思うようなことができないので、例えば競り開始前の先取り取引とか、あるいは産地の予約相対取引とか、その後、九九年には競り取引原則を廃止し、二〇〇四年には委託集荷原則も廃止しているわけですよね。だから、現在ますますそういう方向で進んできているんですけれども、やはりこの方向がますます完成させたいというのが今度の卸売市場法の改定じゃないかというふうに思います。
　一言、直荷引きの話さっきしましたけど、要するに、今大手スーパー等は自分のところで例えばプリパッケージなんかしないんですね。全部仲卸に仕入れ担当させて、そこでトレー包装とかネット包装やっています。だから、今度問題になっている豊洲市場なんか見ますと、一階のこの卸売場、小売売場は面積ほとんど築地と変わらないんです。ところが、この三階と四階に第三者販売のための荷さばき施設だとか仲卸がそれこそスーパーに納品するための加工センターとか、そういうのが広大に造られているんですよ。ですから、私はここでもちょっと言ったんだけれども、まさにこの今度の改正法というのを具現しているのが豊洲市場じゃないかというふうに思います。ですから、築地市場の持っている、今でも世界の市場ということだし、それと相場を立てる市場であるとか、仲卸が頑張っているとか、ほかにいろいろな文化価値、食文化の問題とかありますよね。そういうのがこの移転でその価値を失うのではないかということで、私もこの築地市場の豊洲移転というのは反対。
　単なる、だから、小池百合子さんもはっきり言っているんですね、物流センターにするんだということは、移転のときに言っているんだ、移転というか去年の都議選に出るときですか。だから、物流センター的な機能は豊洲市場がこれから果たすと思うんですけれども、どこまでその日本の固有の優れた卸売市場制度があそこで発揮できるか非常に疑問に思っています。
　以上です。
○藤木眞也君　ありがとうございます。
　御丁寧な御説明ありがとうございました。時間が相当短くなってきましたので、もう一問お聞かせいただければと思います。
　私は、市場に野菜がたくさん集まって、そこでしっかりした流通を行っていただくことによって本来の価格形成というのができていくのが一番いいことなんだというふうに思っておりますけれども、なかなか、今回の改正でもう一つ心配をするのが、磯村参考人は東京の市場ですのでそう大きな影響はないのかもしれませんけれども、私たちのような地方に行けば、どうしても地方の財政力のない行政が携わっている市場があろうかと思います。そういう財政難に苦しむ自治体が地方市場からの運営からの撤退をこの機会に行われるんじゃないかなというような懸念もいたしますが、その辺、磯村参考人だけぐらいでもう時間がなくなると思うので、磯村参考人にお願いします。
○参考人（磯村信夫君）　それは本当に懸念をしてございます。ただし、民間でもきちっとできるようにしなければならないというふうにも思っております。そのときの条件として、お借りしている広大な面積のお家賃は、少なくても公的なものとしてはしていただきたい、こういうことです。
　今、豊洲の市場の例も引かれて、市場として第三者販売というようなお話もありましたが、時代とともに卸売市場に要求されております機能が変わってきています。仲卸さん、例えば実際の例で市場法の中で第三者販売している例を具体的に見ますと、仲卸さんが品目別の仲卸さんで、そのものについてはプロですけれども、要望があるのは例えば給食業者、給食業者でも学校とそれから養老院等のところは、仮にお魚でも骨があるなし、こういうような形で違ったり、いろいろ違ってきます。業態ごとの仲卸に変わらなければならない。そうすると、中でのプロセスというのも変わってくる。これを卸売市場に要望しましたけれども、でも、品目別の仲卸のところは、残念ながら第三者販売の形で卸なり他のものがやらざるを得なかったという実例があります。
　なので、もう一回中をよく精査して、今度の卸売市場法でも中に出していく、そして時代とともに要望されていることが違いますので、そこのところで供給していけば決して利益が出ないというわけではないということをまずお考えいただいて、そこで一緒に変わりながらこの卸売市場としての新しいありようを探っていく、そうするとできると思います。
○藤木眞也君　ありがとうございました。
　農家の皆さん、また漁業関係の皆さんに、手取りにつながるような法律改正にお互い知恵を出し合いながら頑張っていきたいと思いますので、今後とも御協力よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　本日は、三人の参考人の皆様方、大変にありがとうございました。
　藤木委員と同じような視点でまずお聞きをしたいのでありますけれども、やはり民間企業が中央市場の開設者になれるというところに皆さん共通で危惧を抱いておられるというところで、磯村参考人は特に開設区域の話をされましたけれども、そうした危惧を回避する意味でも、開設区域に代わる新たな仕組みというのを考えておられるようでありますけれども、その辺についてもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
○参考人（磯村信夫君）　飛行場にしても港湾にしても、その地域の社会的なインフラとして、それぞれ市町村だけではなくて県をまたいだ中でもってやっていく、これができているわけでありますので、現に、確かに開設区域というのは大切です。そこの税金でもってしております。でも、東京の例では、いずれも県境のところに中央卸売市場があって、もちろん東京都民が一番最初に、に対して供給をいたしておりますけれども、私ども大田市場は神奈川、あるいは豊洲は今度は千葉方面、埼玉方面、こういうふうにこの地域ではなるでしょうか。
　なので、それぞれの役割が違いますから、ちょうど学校だとか、あるいは美術館だとかがそうですけれども、国立あるいは県立、市立それぞれあるように、この開設区域の、要するに御援助のお金の仕方というのが我々ちょっと分からないんですが、将来は、例えば北陸なんかを見てみますと、人口動態から何からするとなかなか難しい場合には、それぞれの拠点の卸売市場は金沢に一本つくって、そしてブランチの形で例えば富山だとかあるいは福井だとか、そういうようなところにして全体を供していくというような形ができないものかというふうに実は思っています。それだったら、一どきに荷物引けますし、物流コストにも対抗できますし、文化的な背景もそこのところでできるので、地域の皆さん方も安心してすばらしい食材を優先的に供給される、要するに受益を受けられるということをイメージをしてございます。
○横山信一君　貴重な御意見、ありがとうございます。
　次は三人の皆さんにお聞きをしたいのでありますが、やはり量販店による寡占化というのを心配をされているということを踏まえてなんですけれども、ＩｏＴが進み、そしてまた少子高齢化に伴ってネット販売が今大きくなってきています。今後もこのネット販売の拡大は続いていくんだろうというふうに思います。そういう意味では、量販店も店舗を持たない販売形態と戦うということにこれからなっていくと。そういう意味では、量販店も今後何らかの変遷をしていくんだろうというふうにも思っております。同時に商物分離も進んでいくのかなというふうにも思います。
　このような中で、中でも生鮮食料品については、やはりその産地や季節によって品質が変わってきますので、品物も変わりますし、いわゆるこのネット販売にはなかなか似合わない。消費者もそれは恐らく、まあ求める人は求めるでしょうけれども、皆一様に流行していくということにはなかなかなりづらいだろうというふうに私は思います。そういう意味では、生鮮食料品を扱う卸売市場の役割というのは依然として今後も重要だろうと考えるわけですが、他方、一般家庭にあっては、少子化が進む、それから女性の社会進出も進む、そういう意味では家庭の中での中食化、外食化というのもどんどん進んでいくと。
　そういうふうに考えると、家庭での生鮮食料品の比重も下がっていくのかなというふうに考えるわけですが、こういう傾向の中で、今後の卸売市場というのをどう考えるかというのを三人の参考人の皆様方にお聞きをしたいと思います。