Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　私は、日本共産党を代表して、中小企業信用保険法及び中小企業総合事業団法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　政府が本法案を提出した目的は、中小企業金融安定化特別保証制度を来年三月末で打ち切るために、その根拠条項を削除することにあります。
　政府が打ち切ろうとしている中小企業金融安定化特別保証制度は、中小企業に対する未曾有の貸し渋り対策として九八年十月に創設され、以来この二年間に、件数で百四十三万件、金額で二十四兆円を超える保証実績を上げるなど、まさに中小業者の命綱とも言える役割を果たしてきました。
　政府は、特別保証制度打ち切りの理由として、中小企業の金融環境が改善したと説明しています。しかし、依然、中小企業に対する金融機関の貸し渋りがなくなっていないことは、資金調達に関する各種の調査結果を見ても明らかです。
　特別保証制度の延長は、多くの中小業者の切実な声です。現時点で中小企業の命綱であるこの制度を打ち切ることは容認できません。
　中小企業者に対する事業資金の融通の一層の円滑化を図るというなら、特別小口保険の無担保保険との併用を認め、無担保無保証人融資制度の利用を広げること、また信用保証協会や中小企業総合事業団への出資と補助金をふやし、信用保証を拡大するなど、真に中小業者の資金調達を支えるものにすべきであることを最後に指摘いたしまして、反対討論といたします。
○委員長（加藤紀文君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより中小企業信用保険法及び中小企業総合事業団法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、西山さん提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（加藤紀文君）　少数と認めます。よって、西山さん提出の修正案は否決されました。
　それでは次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（加藤紀文君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　円より子さんより発言を求められておりますので、これを許します。円より子さん。
○円より子君　私は、ただいま可決されました中小企業信用保険法及び中小企業総合事業団法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、無所属の会及び自由党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　中小企業信用保険法及び中小企業総合事業団法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　中小企業信用保証制度を悪用した不正行為を厳に排除するため、信用保証協会の審査体制の整備や審査基準の明確化を含めた制度運営の一層の透明化に努めること。
　　　また、代位弁済の増加に対応するため、信用保証協会の債権回収体制を強化するとともに、債務者の状況を踏まえた適切な回収に努めること。
　二　無担保保険の限度額については、運用実績を踏まえ、見直しの期限前にも必要に応じて見直しを行うこと。
　三　地方自治体から信用保証協会への天下りは、信用保証協会の専門性・公平性を損なうおそれがあることにかんがみ、その抑制に努めるよう指導すること。
　四　信用保証協会の保証に係る既存債務については、返済期限の延長等の返済条件緩和を行うなど個々の中小企業の実情に応じた弾力的運用に努めるほか、信用保証協会を中心とした信用リスク評価システムの構築等により担保に頼らない中小企業金融が促進されるよう引き続き支援していくこと。
　五　中小企業総合事業団の信用保険部門の財政の悪化は、中小企業信用補完制度の存立を危うくするものであることにかんがみ、将来に向けた財政基盤の抜本的な強化策について速やかに検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（加藤紀文君）　ただいま円さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（加藤紀文君）　全会一致と認めます。よって、円さん提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、平沼通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。平沼通商産業大臣。
○国務大臣（平沼赳夫君）　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
○委員長（加藤紀文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれに散会いたします。
　　　午前十一時五十九分散会
平成十二年十一月二十七日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　石田　美栄君　　　　　吉田　之久君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岩井　國臣君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　世耕　弘成君　　　　　山下　英利君
　　　　　野間　　赳君　　　　　日出　英輔君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　大島　稔彦君
　　　参考人
　　　　　　　元上智大学教授　　加藤　周一君
　　　　　　　評論家　　　　　　内田　健三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査

　　　　─────────────
○会長（村上正邦君）　ただいまから、定刻になりましたので、憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、日本国憲法について、文明論・歴史論等も含めた広い視野から、参考人の御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、元上智大学の教授でいらっしゃいました加藤周一参考人及び評論家の内田健三参考人に御出席をいただいております。
　この際、参考人の先生方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　参考人の先生から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、加藤参考人、内田参考人の順にお一人二十分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず加藤参考人からお願いをいたします。加藤参考人。
○会長（村上正邦君）　どうぞ区切りのいいところで。
○参考人（加藤周一君）　時間で、ちょっと飛ばしますが、一つは目的を達成しない場合が多いということですね。
　それから二番目は、現在行われている人道的目的のための介入というのは、シンメトリーがないと思うんです、シンメトリーがない。というのは、どこでも人道的な非常に悪い状態が生じた場合には軍事介入をするというのではなくて、あるときにはし、あるときにはしないんですよね。目的として掲げているのは人道的目的だけれども、実際に戦争行為が行われるか行われないかというのはそれだけでないということは明らかなんですね。
　ですから、そういう意味でどれも余り説得的じゃないんですね。あるいは逆の言葉で言えば、日本の武装放棄、武器を使わないという政策に反論するためには、今申し上げたような戦争正当化の議論というのは弱点が多いと思います。
　それで、日本に関してもう一言申し上げておきたいと思うんですが、現実には日本の再武装があるわけですね。自衛隊があって、強い軍事力があって、そして憲法と矛盾しているじゃないかという議論が当然あると思うんです。しかし第一に、一般的に言えば、法律は現実と矛盾しているから法律があるんです。もし矛盾がなければ、だからほとんど現実と法律との乖離は法律のレーゾンデートルです。泥棒がいなければ刑法は要らないんだから。しかし、それは一般論です。
　特に今の第九条に関しては、今まで申し上げたことがある程度それを説明していると思いますが、これはいわゆる解釈改憲で、政策をとってだんだんに軍備が増大したから現実と離れたんですね、そうでしょう。だから現在の問題は、憲法を現実に近づけるか現実を憲法に近づけるか、どっちかということになると思う。それが根本的な仕方ですね。
　今までの私のお話ししたことで、ちょっとはしょりますが、結論は、今後の日本の行き先としては、先取りの憲法は世界で早く徹底した平和主義をとったから先取りというだけではなくて、日本の将来にとって有効な政策を憲法が先取りしているというふうに私は考えます。ですから、変えるよりも変えない方がいい。なぜならば、憲法にあらわれていることを実現することが日本の将来を開くのであって、憲法を変えて現在の現実に近づけることが将来を開くんじゃないんですね。
　その状況はほとんど米国憲法のシビルライツに似ていますね。人種の平等をうたっているわけだから、米国憲法は。ところが、差別は非常に強かった。憲法を変えてそれを現実に合わせたんじゃなくて、憲法に現実を合わせようとしたのがシビルライツです。そして、その成果はかなり大きかった、六〇年代から七〇年代にかけて。ですから、日本国憲法の場合にも同じような構造があると私は考えます。
　ありがとうございました。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　内田参考人にお願いをいたします。内田参考人。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　質疑に入ります。
　御発言の際には、まず所属会派名をおっしゃっていただくようにお願いをいたします。
　それでは、あらかじめ質疑の希望が提出されておりますので、順次指名をいたします。
　木村仁委員。二十分どうぞ。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　加藤参考人、内田参考人、両先生におかれましては大変示唆に富むお話をいただきまして、大変ありがとうございました。
　私はまず、現時点における憲法改正に関する両先生の御感触、御認識を簡単にお伺いしておきたいと思います。
　実は、この憲法調査会の初期の段階で、学生とともに語る憲法調査会という会議がありました。約二十人の学生さんがここに来て議論をされたわけでありますが、その基礎となった応募原稿と申しますか、論文が百七十七通あったそうでございます。私どもの同僚議員であります世耕弘成さんがこの中身を調べて、その八〇％は憲法改正に賛成の意見であったと、こういうことでございました。
　最近の世論調査でも大変、憲法を改正してよろしい、あるいはすべきだという意見が多く、まあ改正した方がいいというものまで加えると六〇％、七〇％という回答が出てくるのが普通でございます。
　また、憲法のどこを改正するかということでありますが、従来はもうほとんど九条改革に議論が集中しておりました。しかし、最近のアンケートでは、これは自由民主党がやったアンケート調査で比較的中正に行われたと私は思いますが、順番でいきますと、わかりやすい現代的文体に改める、四八・四％、重要な問題について国民投票を実施できるようにする、四四・三％、総理大臣を国民が直接選挙するようにする、四三・三％、プライバシーの保護規定を設ける、三四・七％、情報公開の規定を設ける、三三・七％、ＰＫＦの参加の憲法上の疑義をなくす、三三・三％、大規模な危機に対処できるようにする、三一・九％、国民にも憲法改正の提案権を与える、三一・三％、国民が環境を守るための規定を設ける、二九・五％、地方分権を推進できる規定を設ける、二六・五％、これが十位までの問題でありまして、今や国民が非常に幅広く憲法を見直したい、憲法を改正していいじゃないかという議論になってきておるのではないかと思います。
　後藤田正晴先生の本を読んでおりましたら、憲法改正はもう戦前の世代はやるな、二〇一〇年ごろに新しい、若い人たちだけでやったらいいということで、この方は努力をして自民党の理念と綱領から憲法改正というのを削って憲法問題について国民と広く論議をしたい、こういうことに変えた方でありますが、私は実は二〇一〇年は遅過ぎると、もうちょっと早く。
　と申しますのは、私は昭和九年生まれ、小学校には一日も行かなかった唯一の学年でございます。国民学校で入って国民学校を卒業し、そして昭和二十二年に新制中学の第一回入学生、そしてその五月に新憲法が施行になったという世代でございまして、私どもも新しい二十一世紀の憲法改正のためにはどんどん発言をしていきたい、私どもの思いも憲法改正に入れていきたいと思っております。そのためには二〇一〇年では遅い、こういうことでございますが、加藤先生、内田先生、それぞれ現時点における国民の認識等を踏まえながら、憲法改正についてどのような感触をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（加藤周一君）　今、世論調査の結果をおっしゃいましたが、非常に大事な要素だと思いますね。憲法を変えた方がいいか変えない方がいいかということに大事な要素だと思います。しかしそれは、世論調査の結果は必要条件であって十分条件じゃないと思いますね。
　もう一つの条件は、国民の間で非常に広い、それで長い間にわたる安定した価値観、あるいは価値のシステムと言った方がいいかもしれないが、そういうものが憲法にどこまで表現されているかということになると思うんですね。それは必ずしも世論調査の結果だけではないんじゃないか。もしコンセンサスが、だからどこの社会にもあるわけです、特定の価値体系が必要なわけでしょう。その価値体系と憲法との関係を検討するというのがそれはもう一つの観点だと思いますね。二つの観点から憲法の問題が検討されるんじゃないかというふうに思います。
○参考人（内田健三君）　私は別な角度からですが、この世論調査が非常にばらつきというかバラエティーを持ってきているということは非常にいいことだと。これは若い学生の調査のようでありますが、いろんな形の世論調査が出ております。
　やはり今までの私が申したような五十年の経過から、九条問題というのは上位に属しますけれども、もはや九条問題だけが五〇％を超えて独走するというような調査結果は出なくなった。これはやはり国民の意識、政治意識というものが非常に豊かになり多様化しているということを示しているのではないかと。個々の項目については、私、木村さんは地方分権という問題を恐らく一番頭に置いていらっしゃると思いますが、これについても私の意見も後ほど申し上げたいと思いますが、結構な結果が出ていると、大いに議論を闘わすべき段階、まさに論憲のときが来ているというふうに思います。
　もう一つ、後藤田先生の引用がありました。実はこの後藤田先生の本、私どもが去年の六月に出した本がございます。と申しますのは、それは後藤田先生にインタビューをいたしました。私と、この前ここにも意見を述べに来られたと聞いておりますが、東大教授の佐々木毅さんと、それから今第一線のナンバーワン的な記者、朝日の早野透君と三人で半年間にわたってインタビューをしましたのをまとめて出した本であります。
　私はこの本を通じて、後藤田さんの見識と申しますか、大変感銘を受けたのでありますが、その中でおっしゃった言葉がまさに今、木村さんのおっしゃった、おれたちはこの前の戦争というもの、特に九条に関して言いますと、前の戦争に深くかかわった人間である、ある意味では加害者である、それからアジアにはたくさんの被害者がいる、この加害者、被害者がいる間はどうもいろんな怨念などがこもるから憲法改正ということは軽々に言わぬがよろしい、恐らくあと十年、二〇一〇年ごろになったら、おれも死んでしまうし被害者だった人たちも死ぬだろう、そのころになって冷静に憲法というものを考えたらどうだろうと、こういう御意見でありました。
　私も木村さんと同じで、ちょっと十年、議論ばかりでいったのでは、これは議論くたびれ、議論倒れしてしまうんじゃないかなという気もいたしますが、とにかく二十一世紀に向けてのこの憲法論議というものは非常に重要な課題であるというふうに存じております。
○木村仁君　私も先ほど申し上げたような世代として新しい憲法をつくっていきたいという意欲を持っているわけでございまして、昭和三十年代の政府の憲法調査会において憲法が改正されなかったことはむしろ幸いであったと、そう思っております。私どもは、戦争を始めたことにも戦争に負けたことにも全く責任のない世代で、なおかつ、また、憲法が押しつけられたとか押しつけられたものでないとか、そういう議論にもほとんど関心がございません。私どもは今の憲法を五十年愛してまいりましたけれども、そろそろ改正の時期に来ている、そしてそれはやはりもうこの四、五年のうちに具体的にかからなければならないと考えているわけでございます。余り意見を言っちゃいけませんけれども。
　そこで、憲法改正手続に関する問題について内田先生に御指導いただきたいと思いますが、憲法九十六条第一項は、憲法改正は両院の総議員の三分の二以上の賛成で国会が発議し、国民投票に対してその過半数の賛成で成立する、こういう大変厳しい改正の規定になっております。この問題はマッカーサー憲法草案の段階で大議論があったのだそうで、まず国会の三分の二以上による提案、四分の三以上の賛成による可決という手続も提示されていたそうでございますが、ケーディス氏はこれらに対して極めて強く反対して、これは論理的には後世の国民の自由意思を奪うことになる、また憲法を保護するためにこのような制限をつけるのはよくない、こういう議論をしたそうでございます。当時、ＧＨＱ内には、十年間は少なくとも日本に憲法改正はさせないという議論があったのだと聞いております。
　実は、鳩山内閣は、この三分の二という関門を突破できないものですから、何とかして三分の二をとりたいということで小選挙区を発想したというのが当時の実情ではなかったかと思います。
　私が注目したいのは、三分の二の条項と国民投票というのがセットになっているということ。私は、この国民投票というのは非常に重要なすばらしい制度であると思います。そして逆に、三分の二というのはちょっと規制が強過ぎるのではないか、こういうふうに思います。
　確かに、ボンの基本法は三分の二です。それからアメリカも両院の三分の二で憲法改正ができます。その三分の二の関門をクリアして、ドイツでは戦後四十三回、アメリカでは建国後十七の重要な改正をしているわけでありますが、これはそもそも憲法は改正していいものだという国民的コンセンサスがある国では三分の二というのはいいと思うんですけれども、これから我々が議論していく際に三分の二というこの関門は、ぎりぎりの政治的対決を議論していくような問題については非常に私は民主主義としてはおかしい制度である、こういうふうに思います。
　例えば、議員を追放するというようなときは三分の二、これは理解できます。しかし、本当にそういったぎりぎりの政治的な議論をするときに、現状を変えさせないという人の意見が現状を変えたいという人の意見の二倍の重みを持っているということは、日本の実情では非常に不合理ではないかという気がいたしております。
　今、一票の重みということで訴訟まで起こっておりますけれども、こういう意味では一票の重みというのがこの国会の中で明らかに違っているというのはおかしいのではないか。だから、むしろ一対一で、二分の一で発想して、しかし国民の英知にかけるという意味で国民投票をするということをやるのがいいのじゃないか。
　そういう意味で、私は少なくとも、これはもう冗談と思って聞いていただきたいんですけれども、第一次の改正はこの三分の二を二分の一に改め、そして国民の投票を守ると、こういうことではないかなという、イコールフッティングで議論をしたいなという気がいたしますが、内田先生、ちょっと余りにもひどい議論でございましょうか。
○参考人（内田健三君）　私は今の木村先生のお話は大体よくわかると申し上げたいんですね。
　私はどうも、やっぱり私どもの憲法論の中にはいまだに明治憲法の影響といいますか威力が頭の隅っこに残っておるんではないか。つまり、あれは明治天皇の欽定憲法であります。お上がつくってくださった憲法であると。しかも、戦後、不磨の大典と、ちょうちん、鳴り物入りではやし立てられて、その末路は何であったかといえば、敗戦で終わったのではない、その前十年、もはや軍部の支配下にあったような憲法になってしまっていたということを考えますと、余り憲法をかたくいつまでも持っている方がいいんだよという方にウエートを置き過ぎるのはどうかな、それが一つであります。
　それからもう一つは、これは両院の調査会のどなたたちでありますか、欧米の視察に行かれたとき、私、そのもとをちょっと見損なっておるんですが、ローマにいらしたときにあの「ローマ人の物語」を書かれた塩野七生さん、これはもう大変な傑作でありますが、ローマ数千年の歴史を踏まえた方がこの憲法調査会の委員に対するアドバイスとしては、皆さん、九条もいいでしょう、新しい環境権とか地方分権とかいろいろあるでしょう、だけれども、まずその入り口にある改正規定というものをもうちょっと緩やかなものにしたらどうでしょうかというアドバイスがあったやに聞いております。ここにあるいは聞かれた方がおられるのかもしれませんが、私はさすがに数千年を見ている塩野七生さんの御議論だなと感じたことをつけ加えます。
○木村仁君　時間がございませんので、申しわけございませんが、もう一問だけ内田参考人に。
　と申しますのは、内田先生は、かつていわゆる行革審の中で地方分権特例制度、パイロット自治体を提案されておりますので、恐らく地方自治の第八章については格別の御関心がおありになると思ってお聞きするわけでございますが、金森徳次郎氏の「憲法遺言」、これ遺言と書いてイゲンと読むんですかね、「憲法遺言」に、「憲法を読んでみて、何度読んでもわからない規定が固まっているのは地方自治の章である。」、こういうふうに書いておられます。
　マッカーサー憲法草案の第八十七条の中に、「住民ハ」「彼等自身ノ憲章ヲ作成スル権限ヲ奪ハルルコト無カルヘシ。」という規定があったんです。これは「憲章ヲ」と書いてあります。英語ではチャーターであります。これを実に巧みに法制局が条例に改めております。バイローズでございます。チャーターというのは地域住民がかなりな自治権を持って自分たちの政治形態を決める。例えば首長制にするか、委員会制にするかというようなことまで決める権限を与えているのがアメリカのチャーターです。恐らくマッカーサー司令部はそういうことを、考えを持っていたんでしょうけれども、日本では時期尚早だということで、実に巧みだと思いますが、条例に改めて、「法律の範囲内で条例を制定することができる。」と改めております。
　私は、憲法改正があるときにはぜひこの第八章を、金森徳次郎様がおっしゃられるように、わかりにくいものばかりでなくて、はっきりと改正したいし、そしてできればこのチャーター的な、憲章的なものを地域に権限として与える、連邦制に近い地方自治制度というものをつくりたいな、これを一つ夢に持っているわけでございますが、時間がございませんので簡単になってしまいますけれども、御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（内田健三君）　お答えしますが、私も地方分権というものをもう少し推進していかなきゃいけないというふうに思っておりまして、今の御意見には大体において賛成でございます。
　ただ、この問題はいろいろと入り込みますと、第一、中央政府あり府県制あり市町村制あり、まことに複雑にでき上がっているものでありまして、これをもしもう少し分権を強めた連邦制にするというようなのは私はいかがかと思っておりまして、引き合いに出しちゃ悪いんですが、今度のアメリカの大統領選挙における各州が、これは国の成り立ちが違いますから、アメリカは州をもって出発をしたわけでありまして、それが合衆国をつくっているという国柄の違いが基本的にありますけれども、しかしあの開票作業が全く原始的なものもあれば最近の投票制というようなものもあって、それがあのフロリダ州というところに集約されて、一月も二月も結果が決まらないなんというようなことは、これはどんな分権の行き過ぎなのか。これは日本の中央集権で来たものはやっぱりもうちょっと分権制を強めなきゃいけませんけれども、妙な例が出てきたなとこのごろ考えておるのでありますが、基本的には分権を推進すべしと。
　ただし、そのときに、あの審議会でも私は議論いたしましたが、一体、府県制というものが今や時代おくれではないのか。そうしますと、道州制あるいはブロック制という主張が有力知事の中にもありますけれども、さてブロック制、九州府とか四国府とかいうことにして、それの権限なりをどういうふうに規定するかというのは大変難しい問題であります。少なくとも私はもう長く、市町村三千三百は何とかして千にと言ってきました。これは当時、異論をなさったリーダーの中には、三百でいいという過激な論、あるいは五百にしろという御議論が当時からありますけれども、まあとりあえずは千かなというようなことを考えましたが、最近、実際問題としてもまず千にというような議論が今高まっているように思いますが、いずれにしても、地方分権というものを推進しなきゃいけない、そのためにはこの憲法条項というものは何らかの形で緩和するというか、しなきゃいけないなというふうに思っておりまして、全く賛成でございます。
○会長（村上正邦君）　時間が参りました。
○木村仁君　以上でございます。
　ありがとうございました。
○会長（村上正邦君）　川橋幸子委員。二十分です、持ち時間。
○川橋幸子君　民主党・新緑風会という会派に所属しております川橋幸子と申します。いいお話を伺いまして、ありがとうございました。
　お二人の参考人の先生方に、加藤先生、内田先生の順番で、二十分の時間をいただいておりますので、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、加藤先生のお話でございますが、きょうは大変私は啓蒙される部分が多かったと思っております。平和主義、民主主義、それから人権の尊重というんでしょうか、人権主義、この三つの憲法の価値、憲法の精神というものを出されまして、今の日本国憲法は明治憲法とは三点において異なる、欧米の他国の憲法に比べて平和主義が非常に大きな特徴を持っていて、この十九世紀、二十世紀の歴史の流れをたどると、むしろ日本にとってはこの平和主義というのが非常に現実的な憲法の精神的価値になっている、こういうお話を伺ったところでございます。特に、日本にとっては大変現実的な平和主義なんだと、そこのところに私はきょうは感銘を覚えました。これは、質問の前段の私の感じたところを先生に申し上げさせていただいたわけでございます。
　さて、こうした憲法でございますけれども、日本国憲法の場合は、この平和主義については新し過ぎるとか、非現実的だとか、もっと日本の現実に合わせて変えた方がいいという、こういうお話がずっと来てはおったわけでございますけれども、むしろ現実的なんだというお話で私は同感いたしますが、どうも現実的なんだというそこの意味が日本の人々、日本の国民にはなかなか理解できないところがあるわけでございます。
　そのときにいつも私は思いますのは、この三つの平和主義、民主主義、人権の尊重、この一番根本にある個人の尊厳、人の尊厳というんでしょうか、そういう部分が非常に、憲法というのはまず個人が尊重されるというこういう社会契約の中でできてくるものが憲法秩序であって憲法価値なんだと、そこのところの三つの日本の憲法の特徴の一番ベースにあるこの尊厳が理解されていないように思います。
　少し前置きが長くなりましたが、なぜそう言いますかと申し上げますと、前回の参考人の意見聴取のときに、人、市民、国民というこの三つの使い分けがここで議論されました。先生のお書きになられました八九年の「憲法は押しつけられたか」という文章を拝見しましたら、その中にもピープル、これを国民と訳すのか人民と訳すのかというその違いが書かれておりました。しかも、国民と訳すか人、市民と訳すかというときには、いつも全体の頭の上にある国家というものがネーションなのかステーツなのかというこの揺れ動きの中ではっきり理解されていないように思います。
　漠然とした質問で大変申しわけございませんが、日本国憲法の一番ベースにあるこの尊厳の問題、この尊厳といったときには、人、市民、国民、国家というものの関係をどのように考えればいいのか、御示唆いただければありがたいと思います。
○参考人（加藤周一君）　どのように考えるかといってもいろんな面があると思いますけれども、ちょっと難しいところがあるとは思うんですけれども、市民という言葉は出てこないんですよね。憲法の中には市民ということは強調していないわけで、私は、人と市民との関係というのは、市民の一つの定義の仕方は、政治、社会の問題に参加するときに、参加が市民にすると思うんです、個人の。だから、つまり一人でもってそっと暮らしていれば人であるけれども、個人であるけれども市民でなくて、社会的に、社会の方角に参加すればそれは市民になるんだと思うんです。国家は市民の集合が民主的な社会、民主的な国家というふうに思うんですね。
　ですから、いきなり国家と人との関係じゃなくて、日本国に住んでいる人すべてと国家との関係じゃなくて、市民と国との関係というふうになると思うんです。人と国家との中間に市民があるんじゃないか。だから、市民にならなければ国家との関係が出てこないというふうに言ってもいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども。それで、日本の伝統は、初めは徳川幕府でしょう、その次は明治憲法で、明治国家で、明治国家の場合も上からですね、欽定憲法と内田さんおっしゃったけれども、まさにそうなんですね。
　だから、私が大事なのは国民主権だと言ったけれども、国民主権というのはそれを市民化することですよね。それは大転換なんで、今いろいろ改正の話が出た、時がたったから改正した方がいいということもあるし、それから改正手続をもっといろいろ考えた方がいいという、説得的な議論だと思いますけれども、ただ、改正って、何を変えるか、どういう方角に持っていくのかということが大きな問題だと思いますね。
　私は、共有されている基本的価値をどの程度に反映しているかということは、ある意味では世論調査の結果よりもっと大事だと思うんですよ。それはまさにそういうことで、人と国家との関係は、国家主体じゃなくて市民の集合が国家なんだという考え方、それを憲法は反映しているのか反映していないのかという、大事な問題のところですね。それから平和主義がその一つで、武器に対する態度、軍隊に対する態度ですね、そういう基本的な価値だと思うんです。
　だから、そういう意味で人と国家との、どういうふうにしたら変えるかとか今変えた方がいいかどうかという問題よりももっと基本的な問題は、みんなが賛成するであろうような基本的な価値、国が人を治めるんじゃなくて、国は人の道具だという考え方、市民の道具だという考え方、それを変えるのか変えないかということ、それを憲法が反映していなければ変える必要があるし、それから反映していれば変えない方がいいと思うんですね。
○川橋幸子君　大変大きな問題をぶつけましたけれども、先生、わかりやすくお答えいただきましてありがとうございました。そこで、今度は少しお答えしやすいように小さな問題にさせていただきます。
　先ほどドイツの基本法、憲法に当たる基本法ですが、四十数回改正されている。アメリカも七回ですか、改正されている。さて、日本の憲法は五十年間一回も改正されたことがないという、こういうお話があるわけでございますが、私もドイツにおける憲法改正につきましては国会図書館の方から資料をもらいまして、どんな改正があったのかということを調べてもらって、資料をもらいました。そうしましたら、簡単に言いますと、ドイツの基本法の改正が頻繁に行われるのは、連邦制であるので、連邦と州との関係にまたがるような、我が国でしたら普通法律や規則で対応できるようなそういう必然的な改正が多いという、そういう部分が書かれておりました。それから加えて、人間の尊厳とか国民主権といいますか人民主権といいますか、そういう国の基本精神にかかわる部分については改正は許されないとはっきりドイツの基本法には書かれているわけでございます。
　それから、アメリカの方はまだ資料はもらっておりませんけれども、私が得ている情報では、アメリカも連邦国家でございますが、むしろ男女平等というような条項が入っておらないわけでございます。それで、アメリカの女性たちはウーマンリブの後にイコール・ライツ・アメンドメント、ＥＲＡという運動を起こしておりますが、まだ三分の二の州の批准が得られていないということで実現されていない。
　それから、意外やフランスでございますが、フランスが最近に行った憲法改正にパリテというのがございます。ここの部分は、個の尊厳と男女の平等というものを両立させるために、わかりやすく言うと、選挙のときの候補者に男女同数を立てることを政党の義務として、それを守らない場合には政党交付金が減額されていくと。減額される部分は後の政党法の細かい規定でございますが、そんな法律改正が行われているわけでございます。
　さて、伺いたいのは、平和主義とおっしゃった、それは日本国憲法の非常に重要な基本原則であるとすると、ドイツのようにこの部分は変えることができるのかどうなのか。そもそも、日本国憲法のアイデンティティーをみずから否定するような憲法改正というのが許されるんだろうかという、その点でございます。
○会長（村上正邦君）　加藤参考人ですか。
○川橋幸子君　加藤先生にお伺いします。
○参考人（加藤周一君）　今の御質問の中に男女平等のことを含めてですか。
○川橋幸子君　済みません。それじゃ、日本の平和主義は日本国憲法の改正によって変えられるかどうか、その部分だけで結構でございます。
○参考人（加藤周一君）　男女平等に関しては、第二次大戦後に起こった社会的変化の中で非常に大きなものだと思いますね。それは方角が非常にはっきり出ていると思います。参政権だけをとってももう非常にはっきりした方角が出ているんで、だから問題は、それを日本社会でもってどれだけ実現していくかということだと思いますね。
　ドイツの憲法に関しては、日本とドイツとの違いの一つは、ドイツはヨーロッパの一部、ヨーロッパの中に組み込まれているんですね。日本はどこにも組み込まれていないわけですよ。それが非常に大きな違いだと。
　だから、例えば、ドイツの国軍の、ユーゴスラビアでドイツ軍を使うか使わないかというような問題でも、それをヨーロッパの枠の中で言っているわけですね、ドイツ側は。ところが、日本の場合にはそういうことがないですから、どこにも組み込まれていないわけで、安保条約があるだけでしょう。だから、もし第九条を変えて、それでもっとはっきりとした軍備、再軍備の方角へ進んでいくとすれば、それは安保条約の枠の中でそうなるのか独立なのかということが出てくると思いますね。どちらの場合にも、安保条約の枠の中で日本がもっと軍備を増進させることにアジアの国は大抵懐疑的だと思いますね。なぜ懐疑的かということは明らかだと思いますけれども。
　それから、独立して、米国から独立して日本が軍備するということになればもっと反応が強いと思いますよ。どうして強いかというと、それは軍備を増強する前にやることをやっていないから。ということは、つまり信頼関係を築いていないからだと思いますね。戦後のドイツ、政治というよりも社会全体だと思うけれども、戦後のドイツ社会と日本との違いの一つは過去に対する態度の違いでしょうね。だから、その周囲の国との関係が違うわけで。
　ということで、だから日本の場合はおっしゃるように、九条を変えるともっと自由に軍備ができる、それから軍隊を使うことができるようになる。そうすると、そのときそれを一体安保の枠の中でするのかしないのか、どっちにしても反応は非常に強い。今はつまりそういうことをするための準備ができていないと思います、私は。それはドイツとの違いですよ。
　だから、日本の場合には手を触れるのは非常に危険だと思いますね。外交的にはまずい手なんだろうと思うんですね。プラスがなくてマイナスだけが多くなると。
○川橋幸子君　結局、その問題も法律論というよりも、日本が置かれている、アジアの中で置かれている状況、あるいはアメリカとの状況、そういう現実的な状況の中で九条を変えるのが得策かどうか、そう考えた方がいいと、そのように理解させていただいてよろしいでしょうか。
　はい。それじゃ、済みません、残された時間が五分ぐらいでございます。内田先生にお伺いしたいと思います。余り大きな問題を、加藤先生の方にお答えしにくい問題を投げかけ過ぎまして時間を使いまして、内田先生にお聞きしたいことがいっぱいあったんですが、一問だけ伺わせていただきたいと思います。
　「この国のかたち」という司馬遼太郎の言葉が、非常に憲法改正と密接につなげて私たち理解しておりますし、世の中でも論じられていると思います。二十一世紀に向けてこの日本というこの国の形をどうするんだろうか、この日本の国のアイデンティティーはどうしていけばいいんだろうか、そういう問題意識から憲法改正を考えてまいりますと、やはり環境権があった方がいい、知る権利があった方がいい、統治機構を改めた方がいいと、このような議論が出てまいります。先ほどの平和主義とか人権とか民主主義とかという価値観の問題ではなくて、日本がどういう政策的な選択をするのが日本らしいのかという、その政策選択の意味の中で出てきているように思います。
　ということで、この国の形ということを言いますと、割合、やっぱり憲法は足りないところが多いんだから改憲した方がいいというふうに傾きがちでございますけれども、私はどうもこの国の形というのは別に憲法を変えなくても、むしろさまざまな法律でもってやっていかなければいけない部分、やっていける部分がたくさんある。例えば、個の尊厳とか男女の平等にいたしましても、私は労働の分野で長いこと仕事をしておりましたけれども、今の労働市場の中での女性の賃金の問題、あるいはパートタイマーとフルタイマーとの賃金格差の大きな問題等々を考えますと、むしろこの国の形を政策論的に考えるのは法律の分野で考えていく方が、もっともっと憲法を使いこなしてやっていくことが必要なんじゃないかという、そちらの方の意見に立っておりますけれども、内田先生、やっぱり日本の将来ビジョンを考えられた場合に、この国の形と思われたときに、憲法のここだけは変えた方がいい、この部分は……
○会長（村上正邦君）　お答えする時間がなくなりますよ。
○川橋幸子君　はい、済みません。
　ということで、もうくどく申し上げなくてもおわかりいただけたかと思いますが、その主要な論点をお教えいただきたいと思います。
○参考人（内田健三君）　これは難しいお話でありまして、私は何も、何もかも憲法に盛っていかなきゃならぬということはないと思っていまして、それは、この憲法全体がどうしてもここは我慢ならないから変えようというところまでこの御議論が行けばその上で変えればいいことであって、憲法の条章を一々ああだこうだ言っていじくり回すことには反対ですね。不磨の大典ということはあり得ないけれども、そうかといって憲法の条章を何かちょっと不都合なことが起こればすぐ変えるというようなことではなくて、それはやはり憲法の範囲内において法律でどこまで是正できることであるかということを考えていくのが第一義的な問題だと思っております。
　また、国の形の問題は最後にちょっと申し上げたいことがございますが。
○川橋幸子君　まだ二分ぐらいありますので、この国の形について続けてお答えいただければありがたいと思います。内田先生にお答えいただければと思います。
○参考人（内田健三君）　また次に回します。終わりにいたします。
○川橋幸子君　そうでございますか。
○会長（村上正邦君）　終わりがあるかないか、どうぞ二分ぐらい残っておりますから、この際。──よろしいですか。
○川橋幸子君　では、加藤先生、お答えいただけますか。この国の形と憲法の関係でお願いいたします。
○参考人（加藤周一君）　将来に向かってといったって、私はいいかげんな年寄りだから余り、もっと若い人が二十一世紀の心配をするのだと思いますが、二十一世紀に向かっては、いきなり日本が世界に貢献するとかそういうことよりも、恐らくそれが実際に有効にできるためには、東北アジアでの平和とか、政治的安定とか、経済的繁栄とか、そういうことが大事だろうと思いますね。
　ちょうどドイツが何とかしてヨーロッパ統一をつくってヨーロッパを通じて世界でしょう。日本はやはり東北アジアを通じて世界ということになると思います。だから中国とか韓国と日本との友好関係というのが恐らくかぎになるんじゃないかと思うんです。それは政治的問題ですね。
　そのことと憲法との関係は、少なくとも現在の状態で第九条をいじりますと、憲法改正の中でそれが問題になるわけだから、それをいじるとその反応はマイナスだと思う。だから、もし政治的目標が東北アジアの安定が一番重要な目的であるとすれば、二十一世紀に向かって、そうすれば九条を変えることはすごく慎重でなければならないと思うんです。
○川橋幸子君　どうもありがとうございました。
○会長（村上正邦君）　福本潤一委員。持ち時間十五分になりました。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　きょうは、日本を代表する哲学者だと私は思っておりますけれども、加藤周一先生が来られて、文明論・歴史論も含めた広い観点からお話しいただきましたので、その大先生に対しての質問に沿えるかどうかわかりませんけれども、私なりに質問させていただきますと、先ほど、過去の歴史の結果、三原則、平和主義というのができた、ユニークな法律であるというふうに言われました。
　最近、憲法学者が出した本によりますと、百七十八の成文憲法の中で、今や平和憲法、百二十四の国の現行憲法にもう既に入っているという現状になっております。
　それで、解釈改憲も含めて第九条全文、かなり変更も解釈的には行われているような実情はございますけれども、哲学的に考えたときに、過去のそういう戦争、反省に基づいて行われるという形と、若い世代がよく言っておりましたけれども、八〇％の人が憲法改正賛成になっておる、未来世代、理想、ビジョンを考えた上で逆にフィードバックして現在にという形での憲法の考え方、論憲ができ得るのかどうかというのをお伺いさせていただければと思いますが。
○参考人（加藤周一君）　私は、今の世界が静かにだんだんに武器の有効性、つまり世界に起こっている国内及び国外の、殊に国外の問題は世界全体の問題で、武器を用いて解決できるものは少なくなる傾向が非常に強いと思うんですよ。ですから、相対的に言えば武装の効果は下がっていると思うんです。経済力が非常に大事だし、そのほか政治的な、文化的な力は大事ですが、それに比べて問題解決手段としての武器の力は下がっていると思います。それが天下の形勢だと思う。
　その意味で私が考えるのは、日本の憲法は先取りだというわけです。だから現実的だということ、今こそ現実的、あしたはもっと現実的になるんじゃないだろうかというのが私の意見なんです。
○福本潤一君　そういう意味では、哲学的に見てユニーク、先取りということもあると思います。
　抑止という形では現実には効果ないといたしましても、脅威というものが具体的に、日本では時々反戦論議または防衛論議するときに仮想敵国とかいう形で論議をいたしますし、脅威が消えるのは平和友好条約等々を結んだときだという御認識があられるようでございますけれども、今回の中国の場合はそういう形で脅威が今消えているような状態、今後、北東アジア、日朝または日ロの友好条約関係を結んでいくことによって個々の脅威が消えていく段階が具体的には来るんだという御認識だと思うんです。
　今、日本はやはり日米安保の関係の、まあ日米同盟のような関係性が具体的にはございますので、日米がそういう同盟を結んだ関係の中で現在日米安保がある。そうすると、仮想敵国は具体的には日米、冷戦構造の中でなくなったにもかかわらずそれが存在する。じゃ、仮想敵国というのは具体的には何と考えて、脅威として考えてその条約が結ばれているかというのが再定義し直されなければいけないような段階に来ているような気がするんですけれども、その点について加藤参考人にお伺いさせていただければ。
○参考人（加藤周一君）　そうですね。だから、日米の軍事同盟というものは相手がないんですね。少なくとも日本の安全、東北アジアの安全という点からいうと相手がないんですよね。ですから、もっと一般的にアジア全体のアメリカ合衆国のプレゼンスを強めるということだと思いますけれどもね。
　そういう意味で、現実的なのは、むしろ日米安保条約そのものが、それから米軍の東北アジアにおける存在そのものがどの程度安全に寄与しているのか疑わしいと思うんです。それは強敵がなくなったからだと思うんですが、今のお話の中で脅威が成立するのは条約だけだと私は言っているんじゃないので、その現実的な背景は第一に意図ですよ。
　つまり、日本を攻撃しても、あるいは東北アジアで戦争を起こしてもどういうプラスがあってどういうマイナスがあるか。必ずプラス、マイナスがあるでしょう。だから、そのプラス、マイナスでもって利益の方が大きいと考えるべき説得的な現象が、理由があるかどうかということが第一の問題です。もしマイナスの方が大きければ戦争しないという仮定ですよね。それから第二は、たとえ侵略が成功しても、利益があるとしても、それを行うだけの手段があるかどうかという二つの点だと思うんです。
　それで、ソ連は問題だと思いますけれども、ある時期に少なくともソ連はかなりの程度に膨張主義をとっていたから、だから利益があると考える可能性があったんです。そして、日本を侵略する手段を持っていたでしょう。そして今はない、どっちも。それから、中国には初めからないと思います、両方とも。ちょっと合理的に考えられる利益は小さくて、損失は非常に大きいから、だからそういうことをする国はないと思うんです。しかも、手段を十分に持っていない。
○福本潤一君　ありがとうございました。
　中国が別に仮想敵国になっているわけじゃないわけですけれども、日米安保は存在するという現実があるわけですね。そういう中で、国連主義、世界の安全をゆだねるときに国連尊重主義をとっていくと、どちらかというとアメリカによる安保ではなかろうかという現実が、具体的には日米同盟と日米安保とは別個にあると思うんですね。
　こういう中で、国連というものの存在の意義、ここのところを加藤先生にお伺いさせていただければと。
○参考人（加藤周一君）　ちょっと今のお話だと米国が一つのように聞こえるけれども、アメリカはこう考えるということはちょっと意味をなさないと思うんです。アメリカの中でたくさんの意見が割れているし、極端に言えば、政府の中でも国防省とそれから国務省との間に意見等かなり違うんです。安保条約に関しては、少数意見ですが無用であるという考え方も強くありますね。
　それから、もっと極端なところは、米国の中では核兵器を一方的に放棄した方がいいという考えすらあるんです。それは、そういうことを言っているのは評論家じゃないですよ。そういうことを言っているのは、政府ではないけれども評論家ではない。ポール・ニッツェという人がいて、冷戦のときに核兵器軍縮交渉をした米国の一番の主任ですよ、米国代表みたいな人。恐らく核戦略に関しての米国におけるエキスパートの最大の一人だと思います。彼は、核兵器は冷戦が終わった現在の状況では役に立たないと、米国を脅かしている以外の何の意味もないから核兵器をやめろということを言っているんです。それはまだ少数意見だけれども、ただ米国のいいところは、少数意見がある日多数意見になることですね。
○福本潤一君　国内でも米国では論議が分かれていますから、急に現実的な話で、加藤参考人から見られて、今、日本の閉塞的な状況も含めてあるときに、日本の求められている総理像といいますか、そういうのをどういうふうにお考えかを現実的なお話で聞かせていただければと思いますが。
○参考人（加藤周一君）　日本の何でしょうか。
○福本潤一君　トップリーダー、総理大臣の、こういう像が望ましいという、日本の今の政治状況の中で。
○参考人（加藤周一君）　総理大臣……。
○福本潤一君　はい。
○参考人（加藤周一君）　いや、私は憲法に関する意見を陳述する参考人として呼ばれたので、総理大臣を選択するあるいは改正するための参考人ではありませんから、ちょっとその問題はお答えしない。
○会長（村上正邦君）　それはむしろ内田参考人の方が得意な分野じゃないでしょうか。
○福本潤一君　そういう理想像として聞きたかったわけですけれども、では内田参考人の方に、今のテーマではなくて、きょう、今、ブッシュが二百七十一人フロリダで獲得したと。アメリカ大統領の選挙の方の話を聞かせていただこうと思うんですが。
　民主主義と選挙という意味では、今回の大統領選挙、非常に大きな問題点が浮き彫りにされたと思うわけですけれども、道州制とかそういう問題があるから起こったという以上に、これだけ拮抗していますと、もう大統領制も、一斉に選挙投票しての段階で〇・五％以内だったら本当に微妙なところが起こったりして、今回の結果、次の選挙までもやもやとしたものが続きながら四年間新しい大統領のもとに行われるという状態が起こっていると思いますけれども、その選挙と民主主義の関係をこういう形でとらえ直す必要があるような視点から考えていただいて、選挙の限界というものも含めてお話しいただければと思いますが。
○参考人（内田健三君）　今御指名があったのは、恐らく私が現実政治を見ているという見地からどう考えるかということだと思うんですが、私はやっぱりこれはアメリカンデモクラシーの非常に大きな限界というか、これはこの後アメリカの中でどれほどの議論、論議が起こってきて政治システムを変えようという話に発展するか、私は非常にアメリカンデモクラシーの弱点が暴露されたというふうに思いますね。
　それは、日本の総理選びじゃありませんが、どっちもどっちだというブッシュとゴアの限界といえばそれまでの話ですが、そうではなくて、やっぱり選挙のシステムというものがもうアメリカが国を建てて以来ああいうやり方で来ているのが非常に大きな壁にぶつかっているんじゃないか。ですから、ここで論議が起こらないのがおかしいぐらいの状況だというふうに思います。
　特に、パンチが見えるとか見えないとか、ああいう末梢的なことで数百票を争う、勝った方が全アメリカの大統領になるということ自体もうナンセンスじゃないかというような感じがしていまして、これはアメリカの問題ですが、これから非常に大きな論議を起こすべきだし、それが起こらなくてこれはこういうものなんだというんじゃ、私はアメリカに対して絶望的にならざるを得ないというような感じがしております。
○福本潤一君　まだありますか。
○会長（村上正邦君）　あと一分ございますが。
○福本潤一君　では、日本で首相公選制を行う形でいく方向性というものについてどうお考えか、これをお伺いしたいと思います。
○参考人（内田健三君）　この問題はまた後で機会があるかと思っていたんですが、私は、今の政治が、皆さんがいらっしゃる前で言うのはなんですが、国民は絶望的になっていますよ、本当に。それはだれが勝っただれが負けたなんという問題じゃないんで、ではといって野党を見れば野党もどうもなっていない。こういう非常な絶望感が広がっているというのはこれは日本のデモクラシーにとって大変な事態だというふうに思っていまして、だからこれをどこから打開していくのかというところに来たな、まさに世紀末だなという感じがいたします。
　また後ほどちょっとこの問題は。
○福本潤一君　どうもありがとうございました。
○会長（村上正邦君）　時間になりました。
　小泉親司幹事。十五分です。
○小泉親司君　日本共産党の小泉親司でございます。
　きょうは大変貴重な意見をいただきまして、本当にありがとうございます。お疲れのところだと思いますが、二、三質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、加藤参考人にお尋ねいたします。
　ちょっと大局的な話ですが、先ほど参考人の御意見をお聞きしていて大変感銘を受けておりましたけれども、やはり二十世紀は、戦前はいわば天皇制のもとでの侵略戦争の時代、戦後は日本国憲法のもとでの大変平和な恒久平和が進んでいる時代、二十世紀はやっぱり二つの問題があったというふうに思います。
　　　〔会長退席、会長代理江田五月君着席〕
　私たちは二十一世紀に向けてどういう道を進むべきか。先ほどもお話をお聞きして、私たちは九条の戦争放棄及び戦力不保持、こういう原則はやはり二十一世紀の時代にも脈々と生き続けるし、その点では大変先駆的な、私、中身を持っているんじゃないかというふうに思います。特に、一九二八年の不戦条約を初め、四五年の国際連合の結成、こうしたもとで戦争違法化という流れがこの二十世紀の大変大きな流れだったというふうに思いますし、これはやはり二十一世紀にも受け継がれるべきだし、当然そういう時代が二十一世紀には進んでいくというふうに考えておりますが、その点、まず加藤参考人の御意見をお聞きしたいというふうに思います。