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○浜地委員　ちょっと私の条文の最初の読み方があったときに、これを見ると、柱書きに政令で定める保護措置と書いてあって、そのロのところに、刑事訴訟法三百十六条の二十七の第一項の規定により裁判所に提出する場合はと書いてあるので、保護措置がかかった上で、政府が定めた上で裁判所に出さなきゃいけないというふうに読んでおりましたが、そうではないということです。
　そうなりますと、刑事裁判の場では、やはり裁判所がしっかりと判断をして、その方法やまた時期等を裁判所自身が判断してこれは証拠開示されることになると思いますので、この記事にあるように、全く証拠が出てこないではなくて、かえって、裁判所の適切な運用によって、大事な、裁判の中ではいわゆるインカメラですから、見る人間は限られております。ですので、しっかりと証拠として出てくる、適正な裁判が保たれるんじゃないかというふうに思っておりますし、また、そういうふうな運用がされることを私の方も期待をしております。
　次に、これも御批判がもしかしたら来るかもしれませんが、弁護人の活動の制限もこの記事には書いてあるんですね。イージス艦の秘密漏えい事件を担当した弁護人の見解を引っ張ってこられまして、もし弁護士が、君はどういう情報を知ろうとしたのか、僕にその情報を教えてくださいと言ったら、弁護人も教唆に当たるのではないかというような記事がございます。
　ですので、逆に、こういったことが書かれますと、一般の市民の方または法曹関係者の方が心配をされますので、その点は、弁護士である森大臣から、こういった場合どうなのか、明確にお答えをしていただければと思っております。
○森国務大臣　この場合、弁護人は罪に問われません。二重の点で、当たりません。
　まず、条文に書いてあるのは、正犯、つまり漏らす者に教唆をした場合でありまして、この場合は取得した方に聞くということで、いわゆる又聞きのような状態ですけれども、これは処罰されませんし、そもそも、弁護人の行為、弁護行為は正当な業務行為でございますので、処罰対象とはなりません。
○浜地委員　弁護士であります森大臣にあえて確認をさせていただきましたけれども、実際、今回、この法案に当たっては、特定秘密の保護に関する法律案のＱアンドＡみたいな、ポンチ絵があるものをつくられて、例えば最後のページには、特定秘密と取材活動等の関係ということで、取材活動についてはどういった場合が許されるとか、そういった具体的な例が書いてございます。
　ですので、今回はかなり取材活動の報道機関に対してスポットが当たっておりましたが、一般の市民の方という点も考えて、こういったわかりやすい説明の文書を作成して、仮にこの法案が成立した場合には、しっかりと周知徹底をしていただければと思っておりますので、私からのお願いでございます。
　次に、情報公開法の改正案について、一点だけ最後にお聞かせください。
　法案提出者からは、改正法の九条では、不開示決定の場合に、その根拠条項と、その根拠条項に当たる理由を付して不開示決定書には記載するようにというような改正案がございます。
　確かに、不開示決定の条文の条項、これは情報公開法の五条に書いてあるのでございますけれども、これのどこに当たるかを明示するということは大変重要なことであろうと思います。
　しかし、こちらの方の不開示事由には、例えば個人のプライバシー、そして営業上の秘密や営業上の特定の地位が侵される場合には開示しないというような条項もございます。これをできるだけ具体的に理由を明示するようにという条文になっておりますけれども、これは逆に、書いてしまうと、どういったものがプライバシーであるとか、どういったものが営業の秘密であるとかということをかえって推認させる結果になるのではないか、そのように私は考えますが、この「できる限り具体的」という部分の具体的なイメージをお聞かせいただければと思っています。
○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　現行の情報公開法の実際の運用においては、単に第五条の各号の条文を引用して、○○のおそれのある情報が記録されているためとだけ記載されていたり、あるいは、文書不存在という理由として、単に不存在とだけ書いてあって、物理的に紙がないのか、あるいは行政文書の定義に該当しないといった解釈上の問題なのか、こういったことがわからない、曖昧な運用がされている場合がございます。
　このために、今回の改正案については、一部開示決定あるいは不開示決定をする場合には、まず、五条各号のどこに該当するのかということを、不開示情報の各部分ごとに、その条項とそれぞれの理由をできるだけ具体的に記載する。
　ただ、これは、委員おっしゃるような、個人情報に触れるような、開示すると問題があるというところまで触れるということではなくて、それは当然配慮した上で、その各号になぜ触れるのかという理由の範囲で示すということと、あと、不存在のことを言う場合には、実際にこの文書が作成、取得あるいは廃棄されてしまっているのかどうか、こういったことを含めて、その理由をできる限り具体的ということで考えております。
　御党も情報公開に大変積極的だと伺っておりますので、ぜひ御賛同いただけるようお願い申し上げます。
○浜地委員　ありがとうございました。わかりやすい説明でございました。
　私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○後藤（祐）委員　今度は、特定秘密保護法案についてお伺いしたいと思います。
　問題が多いのでさっといきたいと思いますが、まず、この法律の第一条に「目的」が掲げられておりますが、大臣、ぜひちょっと一条を見てください。この一条には、国際情勢の複雑化に伴い情報の重要性が増大するという話、ＩＴの発展に伴い危険性が懸念される、この二つは状況説明でしかないと思います。最後のところに、「もって我が国及び国民の安全の確保に資することを目的とする。」これは究極的な目的だということもわかりますが、実質的な目的が、これだとよくわかりません。
　今までの大臣の答弁ですとか、あるいは自民党のＱアンドＡなんかを見ますと、外国との情報共有を促進するということが実質的な大きな目的になっているというふうに受けとめられますが、このような理解でよろしいでしょうか。
○森国務大臣　委員の御指摘の外国との情報共有ももちろん実質的な目的の一つですし、もう一つは、やはり高度情報通信ネットワーク社会の発展に伴う、その漏えいの危険性を防止するということも目的に入っております。
○後藤（祐）委員　二つだと理解しましたが、情報漏えいの是非については後ほどまた議論をしたいと思います。
　それで、自民党のＱアンドＡの中でこのような記述がございます。「万が一、在アルジェリア邦人に対するテロ事件のような事件が将来発生した場合に、外国の関係機関等から我が国に対し、秘匿度の高い情報がより適切な形でより迅速に提供されることが期待されます。」とありますが、期待されるとする具体的な根拠を述べてください。
○森国務大臣　安全保障に関する情報をお互いに外国と我が国との間で共有するには、やはり双方にそういった情報に関する保全体制がしっかりと整備をされているということが前提になりますので、本法案が成立をいたしますと、諸外国並みの保全が講ぜられることになると思いますので、機微な情報も、より迅速に入手ができるようになるというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　アルジェリアのケースで本当にそうだったんですか。
○森国務大臣　過去の事案についてどうだったかということを述べるつもりはございませんが、今後、もしも海外で邦人がいるときに国際テロ等が起こったとき、そういう意味でアルジェリアの事件を例に挙げております。
○後藤（祐）委員　アルジェリアの件について言うと、ＮＳＣ法案の当委員会での審議で、参考人で来ていただきました宮家邦彦参考人からこのような発言がありました。
　アルジェリアというのは、フランスの植民地だったこともあって、フランス語が結構通じまして、そして、英語は全く使えないわけでございまして、あそこで仕事をするためには、実はフランス語とアラビア語に堪能でなければならないのでございます。外務省でも、実は、フランス語とアラビア語が堪能な人は、英語をしゃべる人は結構いますが、なかなか人を養成するのは難しい。そういう意味では、なかなか盲点であったろうと思います。もう一点だけ申し上げれば、情報というのは、ジェームズ・ボンドみたいな人がいて持ってくるイメージをお持ちかもしれませんけれども、情報機関の基本は、公開情報の十分な読み込みと総合的な分析が最初でございます。その作業をしないで、ただ単に情報だけをとってくるということでは、実は立派な情報機関はできないと思っていますと述べておられます。
　これは私は全くそのとおりだと思います。特定秘密保護法があろうがなかろうが、私はこの宮家さんのおっしゃっていることは正しいと思いますが、以上を踏まえて、アルジェリアの事案について、特定秘密保護法があった場合とない場合でどんな差が発生するんですか。
○森国務大臣　過去の事案について、本法案がその当時あったからということを仮定で適用することはできませんけれども、今後、アルジェリアの事件と同様の、海外に邦人がいた場合にそこで国際テロ等が起きたときに、諸外国と緊密に情報をやりとりして、迅速に、我が国民またはその他の方々の命を守るということのために情報共有が必要だと思っております。
　委員御指摘のように、過去のアルジェリアの事件についてどうだったかということについては、私は言及する立場にもないと思いますが、例えば、言語等の能力を高める、またはそういった人員を配置するということは、当然ながら前提としてなされるべきだと思っております。
○後藤（祐）委員　自民党のＱアンドＡには、将来のことが書いてあるんですよ。こう書いてあるんです。「万が一、在アルジェリア邦人に対するテロ事件のような事件が将来発生した場合に、」と書いてあるんです。
　将来、アルジェリアで同じような事件が起きた場合、どうですか。
○森国務大臣　自民党のＱアンドＡに書いてありますように、「万が一、在アルジェリア邦人に対するテロ事件のような事件が将来発生した場合に、」ということで、そういった国際テロ事件があって、そのときに日本人が巻き込まれるおそれがあるというような、そういった類似、同様の事案があった場合に、各国の関係機関から我が国に対し、秘匿度の高い情報がより適切な形で、より迅速に提供されることが期待されるために本法案を提出したということでございます。
○後藤（祐）委員　では、今のような事案、あるいは別の事案でもいいでしょう、現行の日本の秘密保護体制ではなかなかそういう情報は出せないけれども、今回の特定秘密保護法案が通った後であれば出せるというような、具体的な提案がどこかの国からあるんですか。
○森国務大臣　各国からの提案があるかどうかについては、お答えできません。
○後藤（祐）委員　ということは、この特定秘密保護法案があろうがなかろうが同じだということじゃないんですか。
○森国務大臣　この法案の第一条の解釈で、これまで当委員会でも私が答弁をしているとおり、情報漏えいの危険性が高まっている中で、一たび漏えいが起これば、高度情報通信ネットワークの中で、漏えいをされた場合の被害が甚大であるということ、それからもう一つは、やはり各国と秘匿度の高い情報を共有するときに、各国と同等の保全体制がとられていなければならないということから、本法案の必要性を考えているわけでございます。
○後藤（祐）委員　秘密保護の必要性は私は全くそのとおりだと思うんですが、現行の体制で秘密保護体制が不足である、だから、特定秘密保護法制のようなものをつくっていただけないと情報を出せないと具体的に言われている事実はないという理解でよろしいですか。
○森国務大臣　各国から要請されているかどうかではなく、政府において必要性を感じたから本法案を提出しているということでございます。
　なお、２プラス２等で、歓迎する旨の言及はございますけれども、他国に要請されたからやるということではございません。
○小野寺国務大臣　今、森大臣の方から２プラス２のことについて言及がありましたので。
　私どもも、２プラス２の場あるいは二国間の場で、今回の特定秘密に関する内容について説明をした中で、例えば米側からは、そのような秘密保全体制が完備されることは、これは歓迎するという話はいただいております。
○後藤（祐）委員　では、防衛大臣にお聞きします。
　今、情報保護協定というものがございます。日本は、アメリカ、ＮＡＴＯ、フランス、オーストラリアと結んでおりますけれども、これは、例えばアメリカであれば、日米情報保護協定第六条において、自国の国内法令に従って、秘密軍事情報について当該情報を提供する締約国政府により与えられている保護と実質的に同等の保護を与えるために適切な措置をとることとされております。
　これは、現行の自衛隊法に基づく防衛秘密の保護は、アメリカ政府により与えられている保護と実質的に同等の保護を与えるために適切な措置と言えるんでしょうか。
○小野寺国務大臣　その解釈については、当然、日本の国内法の中で担保されていると思っておりますし、また、例えば、米側との防衛情報のやりとりの中で、特別防衛秘密というような扱いで、さらに秘匿度を高くする内容もございます。
○後藤（祐）委員　そうしますと、現行法制度、少なくとも防衛秘密に関しては、今の体制で少なくとも情報保護協定上は全く十分であって、特定秘密保護法は必要ないと考えてよろしいですか。
○小野寺国務大臣　例えば、防衛省は現在でも防衛秘密という形で情報の管理には万全の注意を払っておりますが、今後、この情報を国内で各省庁共有をするような場合、当然、防衛省と同じような機密に関する体制が各省庁ともにあれば、これは、情報提供がしやすくなるということ、安全保障上全体としてもプラスに働く内容ではないかと思っております。
○後藤（祐）委員　情報漏えいの問題と、各省との、ほかの行政機関との共有の問題はちょっと別としまして、ほかの国との関係においては今の法制度で問題ないという理解でよろしいですか。もう一度答弁をお願いします。
○小野寺国務大臣　先ほど来、委員はよく御存じだと思います。アルジェリアの事件を含め、邦人が世界で活躍するような状況になり、どの国からどのような情報をどの時点で必要になるかということ、これは、さまざま、私どもとしては常日ごろ備える必要があると思います。
　その中で、相手側から秘匿度の高い情報を得、そのために例えば邦人の安全の確保をするというようなことを想定する場合、例えば今回のような、特定秘密のような法案を準備することは、政府としてやるべき方向ではないかと思っております。
○後藤（祐）委員　なぜあり得べきかがよくわかりませんが、以上明らかなように、海外から情報を入手しやすくする、あるいは情報共有をしやすくするという観点からは、必要性について具体的な根拠は示せなかったと理解しますが、それでよろしいですか、森大臣。
○中谷（元）委員長代理　森大臣、よく説明をしてください。
○森国務大臣　情報漏えいのおそれについては、各国から見た場合、日本政府は一体のものでございますが、政府の中で情報共有をするときに、しっかりとした保全体制がとられていないといけないわけでございます。
　そういう意味で、各国との間においても、情報の漏えいのおそれがないということをしっかりと、今のような運用指針だけではなく、法律的に法定をしていくということが重要であるというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　もう一度確認しますが、情報漏えいの話はこれからやります、情報漏えいは別として、海外との情報共有の観点からは必要性を説明できないという理解でよろしいですか。
○森国務大臣　ですから、御説明しておりますとおり、情報共有をするためには、情報漏えいのおそれがない、情報漏えいのための法制度がしっかりと整備をされているということが前提なんです。
　ですから、情報共有のためにも、情報漏えいをしないような制度をつくるということが大事だからこの法案を提出したということを先ほどから御説明申し上げております。
○後藤（祐）委員　要するに、情報漏えいのところの話しか根拠がないということがよくわかりました。
　私は、外国との情報共有は大事だと思うんです。外国との情報共有のためにこの法律を出してきたと理解していたんですが、残念ながら、情報の漏えいを防ぐという、ただそれだけの目的のために出しているようにしか受けとめられません。具体的な理由を示していない以上は、大変この法律を出している理由というものが根拠に乏しいということが今の答弁でも明らかになったと思います。
　それでは、情報漏えいの話に行きましょう。
　まず、防衛大臣、防衛秘密については、今、自衛隊法に基づいてセキュリティークリアランスをやっておりますけれども、今の自衛隊法の体系で、漏えい防止の観点からどこが不足しているのか、具体的に述べてください。
○中谷（元）委員長代理　その前に、森国務大臣、もう一度先ほどの御質問にお答えください。
○森国務大臣　情報共有の前提には、情報漏えいのおそれに対する保全制度を整備しないと情報共有できない、その前提として必要だということが御理解いただけないのは大変残念でございますけれども、情報共有の必要性というのはそういうことでございます。
○小野寺国務大臣　自衛隊法の規定により、防衛秘密を取り扱うことを業務とする者が防衛秘密を漏らしたときには、五年以下の懲役に処することとされております。
　今般、特定秘密保護法案が成立、施行された場合は、防衛秘密は特定秘密として管理されることとなることから、同法律案が施行された後に、防衛省において特定秘密の取り扱いの業務に従事する者がその業務により取得した特定秘密を漏らしたときは、十年以下の懲役等に処するということになっております。
　防衛秘密文書等の管理の規定は、自衛隊法上、自衛隊法施行令等の法令、規則に定められており、平成十四年十一月の防衛秘密の制度の施行以来、厳格な保護措置が講じられたところでありますが、特定秘密保護法案によって、特定秘密の漏えいの罰則が五年以下の懲役から十年以下の懲役等になり、罰則が強化されることにより、さらに漏えいを防止する効果があると考えております。
○後藤（祐）委員　今の体制で、漏えい防止上不足な部分があるかどうかだけを聞いております。
○小野寺国務大臣　私どもとしては、今回、罰則が五年以下の懲役から十年以下の懲役等になるということで、罰則が強化されることにより、さらに漏えいを防止する効果があると考えております。
○後藤（祐）委員　さらにという言葉はよくわかりませんが、今の状況で何か不足なんですか。少なくとも情報保護協定上は問題ないという答弁が先ほどありましたが、何が今不足なんですか。不足だとするならば、今、漏えい防止の観点から、防衛省は不十分な体制をとっているということですか。
○小野寺国務大臣　現在も万全な情報をとっておりますが、さらにそれを万全にするために、今回の罰則が強化されることは、私どもとしては歓迎することだと思っております。
○後藤（祐）委員　今でも十分だという答弁をいただきました。大変重大な答弁だと思います。
　ちなみに、本当に、今でも十分だけれども、さらに十分にしたいということであれば、自衛隊法を改正すればいいんじゃないですか。
○小野寺国務大臣　先ほど来の議論、もう委員もよく御存じだと思いますが、私どもとして、安全保障上のさまざまな例えば情報交換をする場合、各省庁でそれぞれ同じようなレベルで、特定秘密という形で情報についての保全の万全な管理をすることは重要だと思っております。
○後藤（祐）委員　五年が十年になると何が万全になるんでしょうか。
　例えば、平成十二年、ボガチョンコフ事件では懲役十月、平成二十年、中国潜水艦の動向に係る情報漏えい事案では不起訴処分、ともに懲戒免職にはなっておりますけれども、刑罰としては五年なんてなったものは少なくとも最近はないんですね。
　五年を十年にすることによる漏えい抑制効果を、具体的な根拠をもって示してください。
○小野寺国務大臣　現在も保全体制をとっておりますが、さらに万全な体制にするために、罰則規定が強化されることは、私は重要なことだと思っております。
○後藤（祐）委員　具体的に述べてください。自衛隊法の話です。
○小野寺国務大臣　さらに強化することは、私は重要なことだと思っております。
○後藤（祐）委員　具体的な根拠は示せないことがわかりました。
　むしろ、抑制効果は、私は国家公務員を十三年やっておりましたけれども、懲戒の方が効果があるんですよ。実際、先ほどの事案では懲戒免職になっているわけです。
　つまり、そこまで深刻な漏えい事案でないような軽微な漏えい事案のようなときに、懲戒、まあ免職までするかどうかはともかく、いろいろな懲戒の段階がありますから、その懲戒を打つことによって、あっ、こんな軽微な情報を漏らした場合でも懲戒を食らってしまうんだということの方が、一罰百戒効果として漏えいを抑止する効果があると思いますが、いかがですか。
○森国務大臣　先ほどから防衛情報についてのお話がございましたけれども、防衛に関するものだけではなく、安全保障上ということで、別表に掲げるものについて政府内共通のルールを定めることにしたわけでございます。
　その中で、どのぐらいの刑罰にするかということは、民主党政権下の有識者会議においても御議論がなされてまいりました。法律の専門家の方等の有識者の御意見の中で、どのくらいにするかというさまざまな御議論をいただいた中で、他のものとのバランスや抑止効果を期待して本法案の刑罰にしたということでございます。
○後藤（祐）委員　そちらに飛んだので、では、これは通告しておりますが、二〇〇〇年以降、情報漏えいを理由とする懲戒処分が何件あったか、お答えください、森大臣。通告しています。
○森国務大臣　お尋ねの点については、二〇〇〇年以降ということでございましたけれども、現在、照会をして入手できた数字を申し上げますと、平成二十二年一月から平成二十五年九月までの間、情報の不適切な取り扱いにより、国家公務員法の規定に基づき懲戒処分を受けた例として、八件が把握されております。
○後藤（祐）委員　それを多いと見るか少ないと見るかはあれですが、軽微な事案であっても懲戒処分をきちんとするということは、ぜひ検討されたらいいと思いますし、法制度を変えなくても、そういったところの運用をきちんとするだけで、漏えい抑止効果を発揮することは簡単にできるんです。
　ただ、余り濫用はもちろんいけませんよ。ですが、法律の話をする前に、現行で持っているツールを生かすということをもっと考えられてはいかがかなというふうに思います。
　ちなみに、森大臣の方に行きましたので、防衛秘密以外の特別管理秘密については、今、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針に基づいて漏えい防止のための措置が行われておりますけれども、この漏えい防止のために現行上行われている措置で、不足な部分があればそれを具体的に述べてください。通告してありますから。
○森国務大臣　その前に、委員が懲戒処分をもっとしっかりするべきではないかと御提言いただきまして、私もそれはしっかりと運用していくべきだと思いますが、先ほどから申し上げているとおり、法制度がきちっと諸外国と同等のものがあるということが諸外国との情報共有の前提でございますので、今、現行法上、罰則が国家公務員法の一年というものである現状において、懲戒処分をきちっとするからというような説明だけでは、なかなか、これからの複雑な国際情勢の中で、諸外国から機微な情報をいただくことができない、そういう問題意識があることは確認をさせていただきたいと思います。
　そして、今御質問の特別管理秘密については、これは各省の申し合わせでございまして、各省ごとにばらばらの基準が定められておりますので、それを政府内共有のルールにするということで今法案の提出に至ったということでございます。
○後藤（祐）委員　ばらばらなんですか。このカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針は共通なんじゃないんですか。少なくとも、これと矛盾しないような同じ形で各省はルールをつくっているはずであって、その内容はばらばらなんですか。
○森国務大臣　カウンターインテリジェンスの機能強化に関する基本方針、これはもちろん一つでございます。それにのっとって、それに矛盾しない形で各省ごとに運用基準が定められておりますが、その内容は必ずしも同一ではございません。
○後藤（祐）委員　どの部分が違うんですか。
○森国務大臣　御通告がございませんでしたので、各省ごとの細かな差異までは今持ち合わせておりませんけれども、各省全て同一の基準を使っているわけではございません。
○後藤（祐）委員　持ち合わせていないのに、何でばらばらだと言えるんですか。
○森国務大臣　それは、各省ごとに定められてあるものであって、同一ではないという説明を受けております。
○後藤（祐）委員　形式としては各省でつくっているのは、そのとおりです。でも、その内容がばらばらであるかどうかを確認しないまま、ばらばらと言っているということですか。
　要するに、位置づけがそれぞれであるということ以上の意味ではないということですか。
○森国務大臣　各省ごとの位置づけは、事務方が確認したところ、全く同一ではないということです。
○中谷（元）委員長代理　事務方、説明できますか、各省ごとの違いがあるかどうか。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○中谷（元）委員長代理　速記を起こしてください。
　それでは、この件は、通告がないということで資料は現在ありませんので、質疑を続けてください。
○後藤（祐）委員　具体的な内容においてどう違うかをわかりやすく示した資料を理事会に提出いただくよう、お取り計らいをお願い申し上げます。
○中谷（元）委員長代理　後刻、理事会で協議をいたします。
○後藤（祐）委員　そうしますと、ばらばらなのはよくないというのは、今のところは位置づけがばらばらだということですが、この法律でそれを一つにするということに意味があるということですか、大臣。
○森国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○後藤（祐）委員　そうしましたら、ＭＤＡ秘密保護法はなぜ別にしているんでしょうか。
○小野寺国務大臣　ＭＤＡの部分を担当しておりますので。
　これは、米側から私どもが軍事的にそれぞれ情報を得るというような内容ですので、別な形で、今回の、ＭＤＡの協定の中で対応させていただいております。
○後藤（祐）委員　理由がよくわかりません。
　森大臣に聞きます。
　一つにすることに意味があるという答弁がありました。なぜ特定秘密の中にＭＤＡを入れないんですか。アメリカからそのような要請があるとしても、特定秘密は、より立派な体系にするためにやっているんだとさっき説明がありましたよね。であれば問題ないじゃないですか。
　森大臣に伺いたい。もう防衛大臣は結構です。森大臣に聞いております。
○中谷（元）委員長代理　日米協定に関しますので、小野寺防衛大臣。
○小野寺国務大臣　これは、日米間の、特に防衛分野での情報の交流ということになります。ですから、私ども、この分野については当然、米側との協議も必要だということになります。あくまでもＭＤＡは別という扱いは、私は適切だと思っております。
○後藤（祐）委員　では、先ほどの情報保護協定に係るようなものですとか、あるいはほかの防衛秘密は、今おっしゃったような面は全く当たらないんですか。
○小野寺国務大臣　我が国として独自に入手しているさまざまな防衛機密、秘密を今保全しておりますが、これは我が国自身が集めた内容でございますので、今後これを各省庁間でさまざま共有をするという中で、今回の特定秘密という法案は重要な内容だと思っております。
○後藤（祐）委員　そうしたら、防衛にかかわらない、日米間の外交に関する機密に関してはいかがですか。では、それは別体系にすべきなんじゃないですか、森大臣。
○森国務大臣　ＭＤＡについては、日米相互防衛援助協定等に基づく必要な措置ということで、供与された装備品についての特別な協定がございますので、本法案の特定秘密と性格を異にしております。
　その性格を異にしておるという意味は、そもそも論なんですけれども、先ほど申し上げましたけれども、今は運用指針にのっとって行われている、それを法定してきちっと共通のルールをする、そのことで政府内も機微な情報が迅速に共有され、そして、そういう状態であり、しっかりと保全されているということが海外から見たときにしっかりと確認ができる、法制されているということがそもそもの趣旨なんです。それは、その中には協定ということで例外もございますけれども、ほとんどのものが共有をされている、そういう保全体制にあるということが外国との情報共有の前提となっているということでございます。
○後藤（祐）委員　何を言っているかよくわかりませんが。
　ＭＤＡを別にした理由は、防衛大臣、恐らくこういうことじゃないですか。
　ＭＤＡは、現行法でも相当厳しい、防衛秘密に比べても厳しい規制なんですね、これは随分昔にできたものだからというのもあるんですけれども。今回、特定秘密保護法案は、これからいろいろなことが起きるでしょう。場合によっては、与党が少し妥協されるですとか、出している法案よりは水準が下がるだとか、予定されていないようなことが起きる可能性がある。その中にＭＤＡを入れてしまうと、もともとの水準よりも下がってしまうリスクがある。そうすると日米関係がもたないから、ＭＤＡについてはちょっと別にしておいて、リスク回避しておこう、こんな考えがあったんじゃないですか、防衛大臣。
○小野寺国務大臣　そのようなことはありません。
○後藤（祐）委員　そうしたら、特定秘密に全部まとめて入れたらいいじゃないですか。（発言する者あり）
○小野寺国務大臣　性格が別ということで、入れる必要はないと思っております。
○後藤（祐）委員　防衛大臣が与党席から言われたとおり答弁するようでは、本当に大変心配になるわけでございますけれども。
　森大臣、今の秘密保護法制で、実際に本当に困っているところを教えてほしいんですよ。それを国民は知りたいんですよ。私は、情報は漏えいされると困ると思うし、先ほどちょっと意見の違いもありましたけれども、外国と情報を共有することも必要だと思うんですよ。それが、今の法体制で、法律で、どこができていないのか、カウンターインテリジェンスのところも含めて、何ができていないのかということを国民にわかりやすく説明できないと、この法律の必要性が、やはり今の質疑ですと明らかになっていないと思うんです。
　特に、今のカウンターインテリジェンスの基本方針に基づく特別管理秘密に対しての秘密保護、これが、どういう点が不十分なのか。特にこの特別管理秘密については、少なくとも、政府が示している重要な秘密漏えい事案の中には一つも入っていないんです。つまり、歴史が新しいからということもあるかもしれませんが、今の体制で十分やれているということの一つの証拠だと思うんですね。
　特別管理秘密についての現行の秘密保護体制のどの部分が不十分か、具体的にお答えください。
○中谷（元）委員長代理　この法律の提案理由ということでございます。森国務大臣、しっかり答えてください。
○森国務大臣　先ほどから申し上げているとおり、現行法で不十分な理由をわかりやすく説明せよという委員の御質問でございますけれども、現行の特別管理秘密制度は、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針に基づいて、各省の単なる申し合わせ事項にすぎません。
　一方、諸外国に目を移しますと、諸外国ではきちっと、特定秘密に匹敵するような秘密については、国家秘密、国家機密については、しっかりと法制度を定めているわけです。そういった諸外国と同等の保全体制をとるということを目的としているわけです。
　そうしなければ、現在、国際状況は刻々と複雑化しておりますし、今までと体制も大きく変わっていると思います。領土等に対する不安も国民の中で高まっていると思います。その現実を直視すべきだと思います。
　そういう中で、委員も認めるとおっしゃってくださった、各国との情報共有の必要性というのは高まっていると思います。そして、我が国の中の、政府の特定秘密というものが、トップシークレットというものが、単なる申し合わせ事項だけで保全をされているということは憂慮すべき事態であると私は思っております。
　しっかりとこの法律を国会で御審議いただいて、国民に、しっかりとどういう法律で定められているのかということを明らかにしていくということが大事であると思っているんです。
○後藤（祐）委員　全く必要性を国民が理解できるような説明はなかったと思いますが、そもそも、二〇〇〇年以降、主な情報漏えい事案、五件あったと政府の資料ではありますけれども、実刑は、二〇〇〇年のボガチョンコフ事件、自衛隊法違反、懲役十月、それを最後になくて、最高でも懲役十カ月。そのうち三件は起訴猶予で、一件執行猶予ということであります。一方で、懲戒処分については、四件が懲戒免職、一件が停職十二月、これは辞職になっております。
　二〇〇〇年以降、この五件のほかに、起訴猶予処分、執行猶予を含めて、有罪となった事件があるのか、教えてください。これは通告しております。
○森国務大臣　二〇〇〇年以降でというふうにおっしゃいましたけれども、有罪になった事件は、執行猶予を除きますと、実刑を除きますと、一件ございます。
○後藤（祐）委員　先ほど述べた五件、そこに書いてある五件以外にありますかということを聞いています。これは通告しています。
○森国務大臣　五件以外については承知をしておりません。
○後藤（祐）委員　つまり、五件しか有罪はないということなんですよ、二〇〇〇年以降。これを多いと見るか少ないと見るかはありますけれども、少なくとも、最大でも実刑十カ月。これを十年にするというのは一体どういう意味があるのか、これも国民はよく聞いてみたいところであります。
　ちなみに、諸外国の話をよく言います。先ほどから、外国がそうだからそれに合わせるんだということしか述べておりません。答弁の途中では、外国から言われたからやるんじゃなくて、日本が自発的にやるんだという答弁もありましたけれども、それと違うことをおっしゃっておりますが、では聞きましょう。二〇〇〇年以降、諸外国における公務員による秘密漏えい事案、事件、この状況についてお答えください。
○森国務大臣　今、外国から言われたのでやるのでないということと諸外国に法制を合わせるということが、違うことをおっしゃっていると言っておりますけれども、それは全く矛盾いたしません。諸外国に言われたからやるのではないんです。ただ、諸外国と同等の法整備をしないと情報共有ができない、国民の生命と財産と国家の存立が守れないということを言っております。
　お尋ねの、諸外国における公務員における漏えい事件の件数でございますけれども、件数そのものは、海外のものでございますので正確なところはわかりませんけれども、例えば、米国の二〇〇六年四月六日付下院報告書によれば、前年から少なくとも十名がスパイ行為で逮捕されたと報告をされております。
　具体的な事件としては、米国の国防総省のイラン担当官が、イスラエル政府職員及びロビー団体に対して、イランの中東における活動等の秘密データを提供したとして、二〇〇六年に有罪判決を受けた事案がございます。
○後藤（祐）委員　網羅的に調べていただく時間は確かになかったかもしれませんが、諸外国の漏えい状況に比べて、日本の漏えい状況が非常に悪いということなんでしょうか。先ほど、有罪になった事案は二〇〇〇年以降五件しかないという答弁がございましたが、ほかの国に比べてこれは多いという理解ですか。
○森国務大臣　私は、公務員の情報漏えい事件が五件もあったということは憂慮すべき事態であると思っております。
○後藤（祐）委員　ほかの国に比べて多いという認識ですか。それとも、それほど多くない、大体同じ、あるいは少ないという理解ですか。
○森国務大臣　他国との比較は、委員からお尋ねがあってから、正確な件数も出しておりませんし、諸外国と比較をするというよりは、我が国において五件、これは起訴猶予になったものもございますけれども、この五件は、私としては大変遺憾なことだというふうに思っております。
○後藤（祐）委員　ほかの国では十年だから、あるいはほかの国の制度に大体横並びで合わせるんだということは、一つの根拠として示しておられました。逆にそれしか根拠はないと私は理解しておりますが、では、ほかの国でどの程度情報漏えいが起きているかも把握せず、五件しか有罪案件はないということを把握し、それで両方を比較した結果わからない、それでは何でこの法律が必要なのかという説明に全く足りないんじゃないでしょうか。
　ほかの国の有罪になっている事案の度合いを、正確かどうかはともかく、日本がそれに比べてどの程度多いのかということについての大まかなところも把握せず、十年にするという根拠を述べてください。
○森国務大臣　後藤委員は最初から全く理解をしていただけていないので大変残念なんですけれども、ほかの国で件数が多いからとか、その比較だからということで……（発言する者あり）
○中谷（元）委員長代理　静粛にお願いします。
○森国務大臣　この法律を定めたのではないのです。これから起こるべき事態を想定して、さまざまなことに対応して、事前に、国民の生命と財産、そして国家の存立を守っていくために、各国との情報共有をするために、各国が、日本が同じような法制度、つまり情報を保全しているということを認識していただくことが情報共有の前提であるということがこの法案の目的であり、それは民主党の設置していた有識者会議の中でも御指摘をされていたことでございますし、日米間のＢＩＳＣ等でも常々それは問題意識を共有している中でございます。
　そういった中で、国民の生命の安全と財産と、そして国家の存立を守るという一番大きな目的のために、この法案を提出しているわけでございます。
○後藤（祐）委員　私には理解いただけないとおっしゃいましたが、その説明では国民が理解できないんですよ。この法律の必要性を私は確認したいと思って今までの質問をしているんです。その質問に対して具体的な根拠を全く述べられない。これでは、国民に理解してもらおうといっても無理ですよ。
　私は、国民の代表として今質問しているつもりです。私は、秘密も保護しなきゃいけないし、外国との情報共有も必要だという立場です。そのために、一体今の秘密保護制度ではどこが足りないのかということを明らかにして、足りない部分について今回の制度が提案されているという理解だったので聞きたかったんですが、そこについては国民に対して全く示せていないので質問しているわけですが、先ほどの言い方では大変国民に対して失礼ではないかなということを申し上げたいと思います。
　むしろ、五件しか有罪がないという中で、罰則を上げるよりも、懲戒処分を場合によっては機動的にやった方がきくのではないかということについては、ある程度理解が共有できた部分があると思いますが、もう一つ方法があるんです。
　それは、物的管理の強化であります。つまり、ＩＴの対応ですとか、あるいは紙媒体であれば金庫に入れるとか、当然やっている部分はあると思いますけれども、ここについてはもっと徹底すべきだと思いますが、この法案には何も書いてありません。これは何ででしょうか。
○中谷（元）委員長代理　物的な管理の強化についてという質問ですけれども、森国務大臣。
○森国務大臣　法案の中に、保護措置等の部分、記載がされております。そして、その保護管理につきましては、今後、有識者の御意見を聞くなどして、しっかりと保全体制をつくってまいります。
　これについて、現行でどこが足りないのかという先ほど来からの御質問でございますが、これについても基本方針に基づいて各省でやっておりますので、これをしっかりと共通のルールをもって定めていく。または、各省で同じ情報を共有する場合もございますから、統一ルールをしっかりと法の根拠がある中で定めていくということが重要であると思っております。
○後藤（祐）委員　それについては、平成二十三年七月一日、情報保全システムに関する有識者会議というところでもうかなり詰めた議論がされているんです。報告書が出ているんです。
　しかも、現行制度でもかなりやっているんです。当然こういったことは現行でもやっているし、こういう物的管理は別に法的根拠なんか要らないんですよ。やるのが当たり前なんです。
　懲戒処分と物的管理、これが情報漏えいに対する一番即効性のある効果なんです。しかも、これは法律事項じゃないんです。法律なんか変えなくても、今すぐ、きょうからできることなんです。まずここから、きょうからやるべきじゃありませんか、大臣。
○森国務大臣　御指摘のとおり、報告書が出ております。それにのっとって始まっております。しかし、その中でも、先ほど自民党の委員から御質問のあったような事例も出ております。これは安全保障に関する秘密ではございませんでしたよ。だけれども、これから特定秘密というものを定めていく中で、特に機微な情報については、統一のルールでしっかりとやはり漏えいがないように定めていくことは必要だと思います。
　委員のおっしゃるとおり、法的根拠はなくてもやるべきことであることは当然のことです。それはしっかりとやってまいりたいと思いますけれども、さらに法的根拠を設けていくということが、それはそれぞれの管理義務者たちに対する、取扱者に対する抑止効果もございます。これは民主党政権下の有識者の報告書でも指摘をされているところでもございますし、諸外国から見たときに、しっかりとそういった保全措置が定められるということになるわけでございます。
○後藤（祐）委員　クリアランスのところが主にだと思いますが、カウンターインテリジェンス機能に関する基本方針に基づいて各省でやっている秘密保護体制、これが法的に根拠がないがゆえに問題が発生したことが具体的にございますか。
○森国務大臣　御指摘の点について、この基準に法的根拠がないから情報漏えいが起こったかどうかということは、それは評価でございますけれども、過去に公務員による情報漏えい事件があったことは事実でございまして、それに対して、私は大変憂慮すべき事態だと思っております。
○後藤（祐）委員　それは法的根拠に基づくか法的根拠に基づかないかの答弁では全くないので、その差分を言ってください。法的根拠がないがゆえに問題になった事案がありますか、具体的に。
○森国務大臣　御質問の質問立てが、過去の事例が法的根拠がなかったから生じたのか、法的根拠があれば防げたのかというような御質問だと思いますけれども、そういった因果関係についてはお答えすることは困難だと思いますよ、過去については。
　しかし、現実に、過去に公務員による情報漏えい事案があったということはあり、そして、民主党政権下の有識者会議の報告書においても、これを法制化していくことが抑止効果があるという御意見があるわけでございますので、そういった点から法制化をしたわけでございます。
○後藤（祐）委員　大臣、答弁の勉強しているんですか。今の質問、私は通告しているんです。
　事務方に聞きます。これは通告していますし、実は答弁は簡単なんです。つまり、現行のカウンターインテリジェンスに関する基本方針に基づく各省における秘密保護体制が、何か具体的に問題になったことがありますかということは通告しております。これは事務方は多分答弁をつくっていると思うんですけれども、答えてみてください。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　大臣が答弁されたのが基本的な内容だと考えております。
○後藤（祐）委員　実は、これについては、我々は与党のときに検討会の報告書というのをつくっていて、現行の体制で若干欠けている部分があるということは既に我々は分析しているんです。
　それは、まず、民間の業者に対して防衛省なんかから委託している場合があります。その民間人に対する調査権限がないんです。これが、法的根拠に基づかないと調査ができないんです。そこが一点。
　二つ目は、今回の特定秘密保護法案の中に入っている、公私の団体に対する調査権限がない。例えば信用調査機関に対して、この人、大丈夫ですかというようなことを調べに行く権限が、法律に基づかないと強制的には調べられない。この点は、いろいろな意味で、委員長うなずいておられますけれども、法的に位置づけないとできない部分ではないか。
　私はその答弁を聞こうと思って、通告して質問しているんです。先ほどは具体的にはないとおっしゃっていましたけれども、今私が何で答弁しなきゃいけないかわかりませんが、もうここは答弁を予測して質問しているんです。そこまで考えて言っているんです。先ほどいろいろやじを言われましたけれども、城内さんだったらよくわかると思いますけれども、もう一回答弁してください。
○森国務大臣　いえいえ、後藤委員はこうおっしゃいましたよ。過去の公務員の漏えい事件について、現行体制で、必要でないことがあるんだったらばお示しくださいと。その御通告ももちろんいただいています。それに対して、事務方は答弁を書いていますけれども、私、事務方が書いたとおりに答えないで、自分で答えていますからね。だけれども、同様の趣旨のことを答えておりますよ。
　きっと御質問は、公務員の漏えい事件以外のものでというふうにお聞きになりたかったのだと思いますけれども、それでしたらば、今の御指摘のとおり、適格業者、民間業者、それから公務所等への調査もできません。そういうことが限界になっております。
○後藤（祐）委員　民間委託業者のところは民間人ですが、先ほどの公私の団体に対する調査権限は、公務員についてももちろん該当しますよ。公務員に対するクリアランスチェックをするときに、例えばその配偶者について調査をする、あるいは本人でもいいです、信用調査機関に対して、この人、お金どれだけ借りているんですか、サラ金借り過ぎていませんかという調査権限は今ないはずなんです。それを、これを法律に位置づけることによって可能になるんです。
　その部分は公務員についてですよ。今の答弁、間違っていませんか。
　　　　〔中谷（元）委員長代理退席、委員長着席〕
○森国務大臣　いいえ、ですから、後藤委員は、過去の事例でそれが問題になったかとおっしゃったんです。過去、例えば犯歴を今照会できませんよ。犯歴を照会できないんです。しかし、犯歴があった者が犯したから過去の事件が生じたかというと、そういうことではございませんので、過去の公務員の漏えい事件について現在の現行法で何が足りないんですかとおっしゃられたから、私は、それは、過去の事件一つ一つについて現行法で何が足りないかということではなく、一般的に法制をすることが必要でと申し上げました。
　ただ、過去の漏えい事件ではなくて、今後の情報漏えいのおそれというふうに御質問していただけましたら、おっしゃるとおり、犯歴とか、それから、消費者金融にどれぐらいの借金があるかなどと金融機関に問い合わせることは、現行のこの基準ではできないというか、記載をされておりません。
○後藤（祐）委員　残り五分になりました。
　先日の十月三十日の本委員会では、通商交渉については全て特定秘密に該当しないという岡田副大臣の答弁がありましたが、ワッセナー・アレンジメントというのがございます。これは昔で言うココムですけれども、通常兵器及び関連汎用品・技術の輸出管理に関するワッセナー・アレンジメントといいますが、これは今、経済産業省の安全保障貿易管理課国際室というところが所管しております。
　このワッセナー・アレンジメントに関する情報も、全て特定秘密でないという理解でよろしいですか、大臣。
○額賀委員長　鈴木審議官。大臣は後で答えます。
○鈴木政府参考人　お答えします。
　今のお問い合わせについては、事前に通告をいただいておりませんので、詳細は不明ですが、個別具体的に判断して、当たり得るかどうかを判断したいと思います。
○後藤（祐）委員　ワッセナー・アレンジメントは、経済産業省で通商の一環として議論しています。私は、前回、十月三十日のときに、輸出の管理ということをあえて含めて質問しております。
　今、曖昧な答弁がありました。森大臣、ワッセナー・アレンジメントは、通商交渉の一環として輸出管理を規制するアレンジメントです。これは、特定秘密に該当する部分があり得るんですか。それとも、前の答弁のとおり、あり得ないんですか。
○森国務大臣　ワッセナー・アレンジメントについては、御通告をいただいておりませんので、詳細をしっかり確認いたしますけれども、通常、通商交渉については、本法案の対象になりません。
○後藤（祐）委員　岡田副大臣、わかりますか。
○岡田副大臣　お答えいたします。
　これは、やはり、別表の第一号から第四号に該当するか否かをもって判断をされるものだと考えております。
○後藤（祐）委員　岡田副大臣は、前回、通商交渉は入らないと言いましたが、今の答弁に修正するということですか、岡田副大臣。
○岡田副大臣　前回私が質問いただきましたＴＰＰ、ＥＰＡ等、通商交渉については、入らないという答弁をしたものであります。
○後藤（祐）委員　それは、ワッセナー・アレンジメントが通商交渉に入らないと言っているんですか。それとも、入った上で言っているんですか。どちらですか。
○岡田副大臣　通告をいただいておりませんので明快に答えることはできませんけれども、先ほど答弁をいたしました別表一号あるいは四号までの間に該当するか否かをもって判断するものだと考えております。
○後藤（祐）委員　後ほど、ワッセナー・アレンジメントに関する交渉が通商交渉に含まれるのかどうか、そして、その上で、ワッセナー・アレンジメントに関する交渉が特定秘密の対象になり得るのかどうかを、明確に、文書で当委員会に提出いただくようお願い申し上げます。
　委員長、お取り計らいをお願いします。
○後藤（祐）委員　残りちょっとになりました。
　森大臣は、十一月八日の本委員会で、報道機関のオフィス等にガサ入れが入ることはないと答弁しましたけれども、きのうの委員会では、谷垣法務大臣が、あくまで具体的な事例に即して検察において判断すべきもので、法務大臣として一概に申し上げることは難しいんですと答弁しました。古屋国家公安委員長も、今法務大臣が答弁されたことに尽きると思う、具体的な捜査の内容については個別事案に即して判断をする必要があると思いますと答弁されました。
　森大臣、再度確認します。報道機関のオフィス等にガサ入れが入ることはないと明言されますか。
○森国務大臣　私の答弁は、公明党の大口委員の御質問に対する答弁でございます。
　大口委員の御質問は、第二十一条を引いた上で、こちらの、著しく不当な方法によると認められない、そういう場合は報道機関のオフィスに捜索、差し押さえに入ることはないですかというような御質問でございました。私は、それに対して、そのような場合には入ることはないというふうに申し上げました。
　なお、谷垣法務大臣の昨日の答弁は、個別具体的な案件についてはお答え申し上げることができないという御答弁でございます。
　これは当然のことでございまして、法務大臣は個別の捜査で捜査機関に対してそれを指揮することはないわけでございまして、指揮権の発動になってしまうわけでございます。これは検事総長にしかできないことになっておりますが、それさえも指揮権の発動になって、通常はそれは本当に抑止的になされるものであって、個別具体的な事件についてお答え申し上げることができないという法務大臣の答弁は、極めて真っ当な、当然のことでございまして、私の答弁と何ら矛盾するところはないというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　時間が来たので終わりますが、それは森大臣だって本当は言っちゃいけないんですよ、個別のことについては。
　最後、この特定秘密保護法案は、今の国会で成立させるべきだというのは、きょうの毎日新聞の世論調査によれば、八％しかいない。今の国会にこだわらず慎重に審議すべきだという国民が七五％です。ぜひ慎重審議を続けることをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山田（宏）委員　日本維新の会の山田宏でございます。
　それでは、お時間をいただきましたので、幾つか、疑問に思っていること、お聞きしたいことを、質問を進めていきたいと思いますが、防衛大臣がいらっしゃるので、まず防衛省の関係のことからお聞きをしておきたいと思います。
　今の後藤委員の質問なんですけれども、確かに幾つか、そうだなと思うことが私はあります。
　今回は、やはりこういった、ある面では国民の知る権利を制限するということにつながる、しかし一方で国家の安全保障上の重要性という、二つの法益のバランスをとるということになるんです。
　国民がわからないのは、よくアルジェリアの、さっきも例がありましたけれども、そういう具体的な過去の例についてはコメントできないと森大臣はおっしゃったけれども、防衛大臣にお聞きしますけれども、どうなんですかね、あのアルジェリアの事件のときに、もしこの特定秘密保護法があった場合、得られる情報と、または、教えてくれなかったとか、得られるべき情報が得られなかったとか、何か、そういう思いとか、そういう事実とか、そういったことが実際あったんでしょうか。
　それとも、先ほど森大臣がお話しになったように、こういうものがあった方がそういうものを得やすい、相手の秘密を得やすい、お互いそういうことを交換しやすい、まだそういうことはないけれども、しかし、やはり今後のことを考えたら、こういう法整備をしておいた方がいいんだというものなんでしょうか。
　これまでそういった事例があれば、または、そういうようなことを感じたことがあれば、防衛大臣のお立場で、お答えできる範囲でお答えいただきたいと思います。
○小野寺国務大臣　アルジェリアの事案の場合、当然さまざまな情報を各国は集めておりますが、日本としては、地理的にも、そしてまた、もともと歴史的にも、アルジェリアという国がそれほど近い関係ではありません。ですから、さまざまな情報については、私どもも収集をいたしましたが、関係国から情報を得るということも大切なんだと思っています。
　そういった中で、今回この特定秘密の法律があるかないかによって、あのときどうだったのかということは、これは今からさかのぼって検討することは困難なことだとは思いますが、いずれにしても、日本の中でしっかりとした情報の管理ができるという体制、これが確立し、そしてまた、それが諸外国に十分認知されることになれば、情報は入りやすくなるということは、一定の方向だと思っております。
○山田（宏）委員　過去起きた具体的な事例に即して、こういうことが、こういう法律があればこうだったのにという説明が一番わかりやすいんですよ。
　そういうものが一つもないというのは、答えることができないのはともかくとして、将来はこうですと言われても、やはり我々は経験によって、過去の経験を積んで、これはこう改善すべきではなかろうかというふうに知恵をつけるわけであって、そういった具体的なものは話すものがないということで本当にいいのかな、こう思うんですけれども、いかがですか。
○小野寺国務大臣　各国がさまざま情報共有をする、その詳しい内容についてはここでお話しすることはできないと思いますが、基本的にやはり、相手国にさまざまな情報を提供する中で、相手国として、その情報がしっかり保全管理されるかということに関しては、当然、相手国は見ているということでありますので、私どもとして、今回、万全の体制をとるこの法律については、ぜひ成立をさせていただき、国民の生命財産の安全のために少しでも寄与できるような働きができるような体制づくりをお願いしたいと思っております。
○山田（宏）委員　この法律がなくても、例えば、結果的に間違った情報ではあったと思いますけれども、イラクの大量破壊兵器のことだって、多分、アメリカの方からは幾つか情報提供があったんじゃありませんか。
　この法律がなくても、やはり重要なものについての情報提供というものは、あろうがなかろうが、行われてきたんじゃないんでしょうか。いかがですか。
○小野寺国務大臣　それぞれ、その時点時点で、関係国との情報交換、交流はしているんだと思っています。その時点で、私がそのことを知る立場にいたわけではありませんので、ここでつぶさにお話しすることはできないと思います。
○山田（宏）委員　やはり、同盟国であれば、私は、情報提供はある程度きちっと行われるだろうと思っているんですよ。だから、この法律がなかったからそれができなかったというのは、少し、もしそういうお考えであれば、それはちょっと言い過ぎかなという感じはしております。
　そこで、過去の事例、さっきも後藤委員の方からありましたので、ボガチョンコフ事件、これはどんな事件でしたか。