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○五十嵐委員　それから、税制も一部つまみ食い的に改正がなされるというふうに私どもは思っておりまして、そもそも二六％の税率を二〇％に落とす方がいいかどうか。私どもはむしろそれをやってもいいと思っているわけですが、そういうような全体のバランス論を考えずにこの部分だけ動かすというのは、やはり問題があると私は思うのですね。
　その百万円の控除をイコールフッティングさせる、イコールフッティング自体は悪くはないと実は私も思うのです。だけれども、一方では日本は貯蓄過剰でしょう。貯蓄過剰で少額貯蓄への過度の優遇があると私は思っているものですから、その他の貯蓄の限度額を、例えば郵貯の限度額をもっと減らさなきゃいけないのじゃないか。預け入れ限度と優遇限度と両方ありますけれども。そういうような時代に、こちらが大きいから株の利益の方もそちらに合わせようというのは、むしろその合わせ方が逆なのかもしれないというようなこともあるわけですね。
　ですから、つまみ食い的な税制の改正については問題だという立場なんですが、この点についてはいかがでしょうか、財務大臣に伺います。
○塩川国務大臣　お尋ねの中に二つあったと思っておりますが、一つは、貯金のもっと流動化、例えば郵貯等を増額してということがございますが、これは当然検討されるべき課題であると思っておりまして、それは郵政全体の改正と結びつけて行われると思っております。
　一方、税制のことについてでございますけれども、先ほどお尋ねの中にございました、税率を引き下げて申告課税の推進を図るべきだということでございます。
　先ほどもお答えいたしたのでございますけれども、現在、源泉と申告と両立てになっております。二年後に一本化するということになっておりますけれども、できれば私たちは早く一本化したいと思っております。そのためには、一つの誘導措置として、申告税制のときにはこういう特典を与えますよということをやりたいと思いまして、長期譲渡益に対して百万円までとりあえず設けたようなことでございますが、これは要するに、二本立てになっておりますものを申告税制へ誘導していくという一つのインセンティブである、こう考えていただいて、できるだけ早く一本化するように努力したい、そのときには税率の問題も考えていきたい、こう思っております。
○五十嵐委員　それから都市再生の問題です。まさにこれは表紙だけでありまして、法律の改正も出てこなければ何もないという状態でありまして、これは緊急対策に本当になるんだろうか。看板だけの、表紙だけの話じゃないかという指摘をさせていただかなければならないと思います。
　以上のようなことを考えると、小泉内閣の最初の大仕事であると称しているこの緊急経済対策、本当にこれは構造改革なんだろうか、あるいは緊急対策なんだろうか、こう疑われてくるわけですが、今までの私の指摘全般について小泉総理の所見を伺います。
○塩川国務大臣　都市再生の問題につきましては、国土交通大臣がちょっと今席を外しておりますので、私からかわりましてお答えいたしたいと思うのでございます。
　都市再生本部の一番の任務と申しましょうか、課題は、都市開発に関するあるいは都市の環境整備に関するいろいろな規制が余りにも多過ぎております。しかも、その規制が古いものがたくさんございますので、これを改正して再生を図っていくというのがねらいでございますのと、それから、都市におきますところの面整備がおくれておりますので、これを積極的に進めていきたいということが、過日、都市再生本部の会合をいたしましたときの意見でございました。それに沿いまして私たちは努力してまいる。
　改革、改革と言って改革は進んでおらないじゃないかとおっしゃいますけれども、そうではなくして、今までの、右肩上がりでずっとまいりました諸制度というものを、それを右肩ではなくして平準化していくという大きい方向転換でございますので、相互に絡み合っておる問題をほぐしながら右肩から平準化していくということはなかなか難しい、容易ならぬことではございますけれども、そこに変革の時代を迎えたんだ、こう認識していただいて、それによりまして、逆に経済は新しい創造が起こってくると思っておりますので、そのことが結びついて経済の回復へつながっていく、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　ウナギのにおいだけで中身はウツボじゃないかというお話でありますけれども、国民の多くは、小泉内閣はウナギを提供してくれるのではないかという期待があるからこそ、これだけの支持を与えていただいているのではないかと思っております。
　かば焼きをつくるにしても、時間がかかります。ウツボを出したら私の支持率は急激に下がるということを自覚しながら、できるだけいい案を出して、国民も理解し、協力して支持してくれるような案を、知恵を出して検討していきたいと思います。
○五十嵐委員　例えば、先ほどの都市再生の話でいいますと、もうかなり面的な整備の仕組みもできているんですね、実は。ブロック単位で話し合いができれば容積率も上げましょうなんというような制度ができているんですよ。わざわざあそこで、知恵がないところを無理やり何とか本部をつくって、知恵がないときは箱物をつくるというのは役人の世界の常識ですから、知恵がないときは話し合いの機関をつくるというのは。これは大先輩笑っていらっしゃいますけれども、まさにそうなんです、それは知恵がない証拠なんですよ。
　だから、早く中身を入れていただきたい。それには時間をかけないということがむしろ大事だということを申し上げておかなければいけないと思います。
　時間がありませんので、知恵を使えばいろいろなことができる、不稼働資産を稼働させられるということの幾つかの例を申し上げたいと思います。
　まず、坂口大臣いらっしゃいますが、平成十一年度までの社会福祉施設、特別養護老人ホームそれから身障者の各施設等に措置費が節約された分が繰越金、積立金の形で不稼働で置いてあるはずであります。全国で四千カ所の例えば特養があるわけですが、一億円ずつあったとして、四千億円、動いていない。これは、制度によって、もう総理もよく御存じだと思いますけれども、措置費というのはがんじがらめにされていますから、ほかへの流用がきかないということであります。
　しかし、これは法律改正が要らないと思うのですね。むしろ、指導なり政省令の改正でできるのではないかと思うのですが、今求められている特別養護老人ホームの個室化、これは公明党さんも主張されているのですが、この個室化や、介護、養護、健康維持事業などに再投資できるようにすれば、四千億円、あるいはもっとあるかもしれません、その額が実は活用されるということになるんではないでしょうか。
　一体、全体で額が幾らあるのか把握をされているのか、あるいはそうしたお考えがないのか。いわゆる死んでいるお金を生かすという方向にもっと知恵を働かせるべきだという観点から御質問させていただきます。
○坂口国務大臣　二つありますが、一つの方のどれだけあるのかというのは、申しわけないのですけれども、ちょっと調べていないのですね。調べていないというか、役所として調べていないんですね、聞きましたら。これは一遍調査しますが。
　しかし、今御指摘になりました、今まで繰り越されておりますものはそのまま使えなかったわけでございますけれども、介護保険になりましてからそこは取っ払われましたので、現在は自由になったわけで、従来の措置制度から介護報酬として支払われることになりましたので、基本的には使途の制限というのは撤廃されたわけでございます。
　それから、それ以前のものが御指摘のようにされているということがございます。これにつきましては、都道府県知事の承認を得た上で一定の流用を認めるということにしておりまして、今御指摘になりましたように、個室の整備費用なんかに流用することはできるように今なっております。だんだんとそういう方向で今検討をいたしておりまして、せっかく蓄えられたものが何らこれから先のことに役に立たないということではいけませんので、そこは御指摘のような方向で今進めているということを御理解いただきたい。
　初めのところだけちょっと申しわけありませんが、そういうことであります。
○五十嵐委員　調べようと思えばこれは簡単に実は調べられるはずなんです、書類は全部上がっているはずですから。それは早急にお調べをいただいて、御報告をいただきたいと思います。
　それからまた、都道府県知事が裁量できるようになっているということですが、これは当然ばらつきがあるはずでありますから、これは、個室化を進めようという意見をお持ちの大臣の方から都道府県知事さんなりにそれなりの文書を出して、お話をお進めいただきたいというふうに私は思います。
　それから、都市再生ということでいいますと、私は、今ちまちました都市をどうするかというような話よりも、もっと大きな国策を考えるべきだ。それは、一つは、日本の将来を考えるならば燃料電池というものに注目をすべきだと思っておりまして、ダイムラー・クライスラーも六千億円ぐらいかけてエコカー、燃料電池車の開発、五号車までできている。バスを二年以内には欧州で二十数台走らせるということになっております。
　この戦い、開発はグローバルなことになって、アイスランドという国は国策としてやろうとしている。あるいはアメリカでも、ロサンゼルスを含むカリフォルニアは熱心に取り組んでいるというようなことがあるわけですが、この競争に立ちおくれると、これはこれから非常に需要を生み出す分野であると同時に、立ちおくれたら非常に困るということになると思います。
　そして、これが道路財源の問題と絡んでくるわけです。要するに、ガソリンから税金を取ることばかりを考えて、これを既得権化していくと、これを手放せないということになると、逆にこうした無公害の非常にいいシステムである、水蒸気しか廃棄物は出さないという車の開発。車だけではありません、これはダウンサイジングですから、各家庭で発電ができるということになってくるわけですね。大きな発電施設や送電施設も要らないということになってくるわけで、社会的な影響の大変大きい分野の開発なわけですが、これについて日本は一体戦略的にどう取り組もうとしているのかというのが全く見えてきていない。
　こういうことをやることの方が、むしろ国民に元気を与え、寝ている資産を活用させ、日本の国力を復活させるもとになるのではないかなと思うんですが、こうした戦略をお考えにならないのか、高い立場から総理大臣にお伺いをしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　燃料電池については私も大いに関心を持っておりまして、各国が今この実用化に向けてしのぎを削っているというのも承知しております。
　私は、燃料電池の研究開発というのは、今後の、環境問題のみならず、エネルギー問題を考えても大きな影響を世界に与えていくものと思っております。私は、まず政府として身近なできるものから始めようということで、全官庁の公用車を低公害車に切りかえるということを発表し、これをできるだけ早急に実現するようしておりますが、それも燃料電池等環境を重視した、今までの経済開発、科学技術の研究開発が環境問題があって制約を受けていたのを、逆にこれを成長産業に向けるような発想の転換が必要ではないかということから、まず手始めに断行したのがこの低公害車に全公用車を切りかえるということであります。
　将来に向けてはこの燃料電池開発も、国としても、積極的に各企業がこの研究開発投資に全精力を傾ける、世界に遜色ない科学技術をどうやって今後の環境政策、エネルギー政策に生かしていくかということを政府としても真剣に考えていきたいと思います。
○五十嵐委員　その割には政府全体の動きは極めて鈍いと私は言わざるを得ないと思います。民主党は早くからこの問題にも取り組んでおりますので、ぜひ私どもの意見を聞いていただきたいということを申し添えておきます。
　時間がありませんので急ぎたいと思うのですが、郵貯の問題です。
　自主運用に入ったわけであります。そうすると、なおさら金融機関としての責任が重大になってくる。こういう面から見ると、郵貯、簡保は当然金融庁の監督下に入るべきだというふうに私は思いますが、監督検査の行政についてどうお考えになるか。お待たせいたしました、片山大臣、簡潔にお願いをいたしたいと思います。
○片山国務大臣　今御指摘の点は、現在は国の機関がやっているわけですよ、郵貯も簡保も。したがって、所管大臣の監督のもとにやっている、国の機関がやっております、会計検査院その他のチェックは受けるということでございますが、御承知のように二年後には公社に移行する、あるいはその後のあり方については議論を始める、こういうことでございますから、今五十嵐委員が言われたような御意見も私も多々聞いておりますので、それを踏まえて、そういうことも中に取り込みながら具体的な検討に入りたい、こういうふうに思います。
○五十嵐委員　大変失礼ながら総務省は金融の専門家とは思えないわけでありますから、私は、検査監督はきちんと金融庁のもとに、今でも入るべきであるし、公社化になれば、当然ながらさらにそういうことでなければならないと思います。金融担当大臣に、その意味では、現時点でと公社化になった後と、どういうふうにお考えになるか、伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　私どもは、預金者の保護あるいは仲介機能、いろいろありますが、基本的には預金者の保護のためにその銀行の健全性について検査監督をする、こういう立場でございます。国家がまるっきり全部保証している機関の場合には、何にも預金者の危険はないわけでございますので、私どもの監督にはなじまない、このように考えています。
○五十嵐委員　それは違うのですね。それは違うのです。それは最後は税金で補うという話になるわけですから、これは毀損されることには変わりないわけですね。むだ遣いをされて利益が上がらない、赤字、もう現に赤字になっているわけですから。赤字になることは、単に将来の国民の皆さんの税金で賄う、補うというにすぎないのですから、それは預金が毀損されていることに実は変わりないと思うわけです。ですから、それは違うので、私はしっかりとした検査監督が必要だと思うわけであります。
　それからまた、柳澤大臣に続けてお伺いしますけれども、銀行の危機はないのだ、システミックリスクはもう起きないのだとおっしゃっていたわけです。それはＢＩＳ基準に従った自己資本の査定をきちんとしているからだ、こうおっしゃるのですが、マーケットの方は依然として税効果会計や公的資金を除いた正味資本で見ているのであって、危なっかしいと見ているわけですよ。マーケットの見方を無視して本当にいいのかというのが一つです。
　それからもう一つは、銀行自体が、東京三菱銀行が自己査定の甘さを反省いたしまして、このほど要注意先債権を見直しするというようなやり方で、引当金を積み増しするということになりました。
　要するに、各銀行ごとに問題債権の処理が違っているじゃないか、見方が違うじゃないか、くし刺しにすべきところをしていないじゃないか、それを容認してきたのはやはり金融庁の査定そのものも甘いんじゃないかという見方があるわけで、私は、システミックリスクはあり得ないとは思えないという立場に立つわけですが、その点についてもう一度伺います。
○片山国務大臣　今、委員は、郵貯、簡保が赤字だと言われた。何を根拠に言われたかわかりませんが、郵貯は今までは、自主運用が四月から始まりましたが、これは義務預託なんですよ。あと若干の自主運用をやっておりますよ。簡保は自主運用ですが、いずれも評価益はちゃんと出ておりまして、赤字じゃありませんので。
○柳澤国務大臣　マーケットが金融機関をどう評価しているか。これは、マーケットということでどういうことを想定されて、御念頭に置かれておっしゃられているかですが、九七年、八年のころ、我々がこれはシステミックリスクではないのかというふうに考えた一つのメルクマールは、やはりジャパン・プレミアムの存在でございます。そういう意味から申しますと、現在はジャパン・プレミアムが、小幅ではありますけれども、むしろマイナスであるというようなことからいって、私どもは、今現在、日本の金融システムが市場の信認を損なっているとは全く考えておりません。
　今般発表されました一連の大手金融機関の決算の状況につきましては、私ども、今これを分析途上でございまして、特に個別の銀行のことについて私ここでちょうちょう申し上げることは差し控えたい、このように考えておりますけれども、私どもは、金融検査監督におきましても、金融検査マニュアルに基づきまして整々としてチェックをいたしておるということだけ申し上げさせていただきます。
○五十嵐委員　やはり甘いということは疑うべくもないと思うのですが、時間がありませんので、次に、金融緩和をして量的緩和をしているのですが、量的緩和というのは円安の傾向をもたらすということと、長期金利がやはり上昇する方向に向かう政策だと私は思うわけですね。
　そうすると、今たまたま運がよくて、外国の投資機関が、アメリカ国債が黒字で出さなくなったというようなこともあって、先進国の国債で大量発行しているのは日本だけですから、ポートフォリオ上、日本の国債をどうしても買わざるを得ない。そういうようなこともあって、たまたまラッキーで金利上昇がないということがあるわけですが、今の量的緩和策をやれば、実質的には金利上昇があると想定しなければいけない。金利上昇リスクを見ないで、今の状態がずっと続くというふうな想定をして、財政あるいは国債の管理あるいは金融というものを考えていくのは間違いじゃないか。
　特に、ムーディーズが今もう、ダブルＡからシングルＡへの格下げを検討していると発表されているわけです。スリーＡからシングルＡというと二段階も落ちるということになるわけですから、この金利上昇懸念を考慮しない、金利が上昇したら一遍に三十兆円以下というのは大変苦しくなってくるわけですね、このことをどうお考えになっているのか。財務大臣から伺います。
○塩川国務大臣　私たちは、国債の発行に際しまして、そういう点は非常にシリアスに検討いたしておりまして、仰せのとおり、私たちと同じような心配をしておるということでございます。十分に注意を払いながら、発行の時期、量というものを調整していきたいと思っております。
○五十嵐委員　そういう状況の中で、財政を引き締めて、引き締めてというのは健全化させて、むだを省いていくというのは大変な決意が要る。ウツボがいっぱいいる世界の中で生きておいでなわけですから、相当な決意が要る。
　その決意のあかしとして、私どもは、三十兆円以下というのを、法律でむしろみずからの手足を縛ってみたらどうかという御提案をさせていただいているのですが、総理大臣、これについて、その決意のあかしとして私どもが主張している三十兆円以下に抑えるという問題についてどうお考えかを伺って、私の質問を終わります。
○小泉内閣総理大臣　年間五十兆円程度の税収しかないところに三十兆円以下に国債発行を抑制していこうというのは、緊縮財政だと考えるのは私はもうおかしいんじゃないかと思っています。
　それと、何のために今まで行財政改革を多くの政党、政治家が言ってきたのか。むだな金遣いをやめよう、簡素で効率的な政府をつくろうということでやってきたんです。郵政民営化のみならず、むだなことを役所がやっている、たくさんあるじゃないですか。その聖域に手を突っ込んだのは初めて小泉内閣だ。まず歳出の徹底的な見直し、むだな役所の仕事はないか、こうすることによって、私は、もっと引き締まった、税の有効な使い方ができるような機構、制度の改革をして、できるだけ国民の理解を得ながら構造改革、財政再建の道を進んでいかなきゃいけないなと思っております。
○野呂田委員長　これにて五十嵐君の質疑は終了いたしました。
　次に、原口一博君。
○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　総理並びに関係大臣に、主に外交問題について質問をしたいと思います。一カ月たちました。日本の外交はどうなったでしょうか。世界の中で、果たして私たちの国が安心して他の国としっかりと手を携えていけるようなそういう外交をやってきたのか、そのことを中心に聞いていきたいと思います。
　まず第一点、外務省官房機密費の問題についてであります。
　きょうのニュースで、また松尾元室長がさらに二億円の横領容疑で再逮捕されるというニュースが流れていました。総理、一体幾らとられているんですか。最初告発をしたときには五千七百万、それが、次々と明らかになって、今ではもう億のお金です。そして、政府の答弁も逐一違っている。一秒前に言ったことがその次には違う、あるいは各大臣がおっしゃっていることが、あの松尾元室長に渡したお金、このお金は官房機密費、そこからであるというようなことを福田官房長官はこの予算委員会でおっしゃいましたが、ほかの大臣はそうじゃないということをおっしゃっている。一体どうなんだ。
　総理にまずお尋ねをしますが、私たちの大切な税金をこの松尾元室長に幾らとられているのか、そしてそれはいつになったらはっきりわかるのか、総理にお尋ねをしたいというふうに思います。
○小泉内閣総理大臣　今捜査中のことでありますので、その金額の全容はわかっておりません。
○原口委員　会計検査院にお伺いします。
　私たちはこの予算委員会で、本当に、さっきむだをなくすということをおっしゃいました。むだじゃないですか、馬に使うお金、あるいは愛人のマンションに使うお金。一体どうなっているんですか。それはいつ返してくれるんですか。会計検査院、可及的速やかにこの委員会に報告するということを三月の予算の通過の前にお約束されました。今の段階でもまだ来ていない。いつ出すんですか、そしてどういう調査をしているのか、簡便に御答弁をお願いします。
○金子会計検査院長　ただいまの会計検査院の検査の基本的なスタンスということでお答えをいたしたいというふうに思います。どういう形で検査をやっているかということについて、お答えを申し上げます。
　会計検査院では、個々の事実の取り締まりあるいは責任追及ということではなくて、報償費という予算の執行が適正に行われているか、また報償費という予算を使用して行われている事務事業が適正に行われているか、それを確保していくということが会計検査院の任務であるというふうに考えております。
　したがって、現在、今回の事案についての事実解明をすると同時に、報償費あるいは機密費の執行についてのシステムがどうなっているのか。また、そのシステムに従って、どのような慣行に従ってこれらの費目が使用されているのか。そしてさらに、これらの……（原口委員「委員長、短目に聞いたことに答えるように言ってください」と呼ぶ）どういうふうに検査をしているかということで今申し上げているので、そういうチェック体制がどうなっているか。
　さらに、外務省においてＧＡＯの内部コントロールに従ったチェックについての検討をしているという話も伺っております。ＧＡＯでは、一つの重要な項目として、幹部職員の支出に対するコントロールに対する体制がどうなっているか、認識がどうなっているかということが極めて重要であるということを指摘しております。
　こういうものを総体的に調べて、そして、二度と今回のような事態が起こらないように再発防止を図っていくということが我々の任務であるというふうに考え、そして、現在鋭意そのような検査を執行しているというのが実情であります。
○原口委員　今のような答弁をするのだったら、もう質問できない。あなたは三月の予算委員会のここで、可及的速やかに出すとおっしゃったじゃないか。二月に検査に入って、そして、松尾一人がだれかの、上司の決裁を得ないで内閣にどこどこ出ていってお金が来るなんてことはあり得ないんだ。そのことを早く出してくださいと言っているにもかかわらず、今の答弁ではとても納得できません。
○金子会計検査院長　私は、無制限に検査をするというふうに申し上げたのではなくて、今回の事態について、できるだけ早急に事態を解決することが大切であるということで、可及的速やかに検査を終了したいということを申し上げたわけで、現在、先ほど申し上げました検査方針に従って鋭意検査を行っております。
○原口委員　私たちは立法府で、予算を審議しているんです。まさにそれがこの委員会なんです。
　そして、その実態もわからないうちに、どんどん詐欺の額が膨れているじゃないですか。そして、外交機密費から官房機密費に上納があった。十六億ですよ、官房機密費は。これだけとられていたら、ほとんど松尾にとられているじゃないですか。
　各省庁の方、きょう大臣もお見えでありますが、皆さんの省で海外に職員を派遣される、そのお金は官房機密費じゃないんでしょう。宿泊費の差額は、御自身のところでちゃんと払っていらっしゃるんでしょう。違いますか。官房長官、どうですか。
○福田国務大臣　お答えいたします。
　今の御質問は、各省庁に対してどういうことかということだと思いますけれども、これは実態はわかりません。今まさに捜査をしている最中でございますから、その結論を待ちたい、こう思っておりますけれども、私どもが聞いている限りにおいては、各省庁でその辺はばらばらであるというように聞いております。自分のところで出している分もあるし、官房機密費で差額を出しているというものもあるというように聞いております。
○原口委員　それはどういう意味ですか、ばらばらとは。この間の予算委員会では、そうはお答えになっていないんですよ。官房機密費で差額を出しているとおっしゃっているんです。
　総理、こういうことが政治に対する不信を生んでいるんですよ。各省庁や公益法人あるいは特殊法人、これをスリムにして、そしてＧＤＰの五百兆のうち三百十兆も中央、地方合わせて政府歳出がある、これはもうほとんど自由主義の国じゃない、この国を自由にしよう、これは私たちも同じです。そして、国民に血税をいただくんだから、その税金を有効に使おう、これが私たちの願いです。
　しかし、今の答弁で、どうやってそれができますか。総理、明確にお答えください。
○福田国務大臣　今の私の答弁、もう少し正確に言いますと、各省庁も首脳外交で行っていただいた方にはすべて官房機密費で出している、こういう認識でおったわけです。実際にこの事件が発生して、いろいろ各省庁の方から回答があったことによりますと、そうでない、自分の省庁で出しているんだ、こういうことでもあったわけです。そうなりますと、私どもが考えていた分とそうでない分、こういうものがあったんだというように認識しております。
　今現在は、そのような出張差額というものは出しておりません。全部実費で各省庁で精算する、こういうシステムに変わっておりますので、その点、御懸念あるようでございますけれども、そういう御懸念は今現在ないということを申し上げます。
○原口委員　そんなに大昔じゃないんですよ、これは。この間まで室長をやっていたんですよ。私はそのことを聞いているにもかかわらず、それが明らかにならない。
　いいですか、三月十日、松尾逮捕。詐取総額約四千二百万円。対象となった総理外国訪問、サウジアラビア訪問、ベトナム訪問、ヨルダン訪問。四月四日、また再逮捕。詐取総額約一億一千九百万円。対象となった総理外国訪問、インドネシア、ロシア、フランス、イタリア及びドイツ。まだあるんですよ。今度、五月八日、詐取総額約一億六千万円。対象となった総理外国訪問、英国訪問、また英国訪問、韓国訪問。
　総理が外国に行くたびに多額のお金をとっているじゃないですか。どうしてこんなお金があるんですか。なぜですか。だれか答えてください。なぜこんなことができるのか。それは答えられませんか、外務大臣。
○福田国務大臣　それは、結局、内閣官房の方にそういうことを正確にチェックする機能がなかったということがございます。また、もう一つは、それだけに、外務省の方にすべてを依存しておった、外務省がやるんだからというような気持ちでもってお任せをしておった、こういうことの結果だというように思います。
　しかし、結果的にこういうことになったものでございますから、そのことについて大変責任はもちろん感じているわけでございますけれども、しかし、先ほど申しましたように、今現在は、昨年の春からはそのシステムは変えておるわけでございますので、今もそうでございますが、これからはそういうことはあり得ないということを重ねて申し上げておきます。
○原口委員　あり得ないのは当たり前なんですよ。でも、私は、これは外務省機密費から官房機密費への上納がなければこんな額にはならないと思うんです、差額をずっと一つ一つ足していくと。これは簡単な足し算なんです。
　外務大臣、上納はなかったということを言い切れますか。
　外務大臣は、この外務省機密費に思いっ切り切り込んでいくんだ、情報公開するんだ、そういう決意を持って外務大臣になられたはずです。そして、その後、官僚とのいろいろなものがあった。しかし、私はこの部分をまず第一に明らかにしない限り国民は納得しないと思いますが、いかがですか。
○田中国務大臣　原口委員にお答え申し上げます。
　上納の問題につきましては、とにかく関係者に再三再四、過去の経緯について伺っておりますけれども、ないということでございますから、それはそのように申し上げざるを得ません。
　しかし、機密費について今精査をしておりまして、その中でそのような足跡があれば、それは問題であると思います。そして、事実を、私がこの職を拝命しましてから一カ月たちましたので、その間、もう着任と同時に、機密費の問題についてはすべてつまびらかに見せてほしいと。大変時間がかかっています。そして、私はもう折を見て、毎回毎回、担当者それから秘書官も通じて言っておりまして、今、三回、四枚ペーパーが渋々出てまいりました。それを今一生懸命見ております。それだけではなかなかわかりません。
　前回、私は、これは参議院だったと思いますが、御答弁申し上げているんですけれども、会計課に、トータルではどのぐらいあるのかと。膨大だからそんなものはまとめるのに時間がかかると。それで一カ月たったらしいんですけれども、じゃ私が見に行くと。すると、いや、どのぐらい膨大かわからないんですと言いますから、だってあなた、見ていないで何で膨大とわかるのかと言ったら、それはそうですね、あははと次官が言っていまして、私は、何だったら本当に見に行こうと思っているぐらいなんですけれども。
　それで、本当にやっと渋々四枚出てきています。それを過去の何年間についても、とにかく違いを出すようにと。その数字が正しいかどうかも、私たち今すぐ、ほかの仕事をばんばんやりながら、できません。
　したがって、小泉総理が初めからおっしゃっていたように、所信表明演説のときもおっしゃっているように、減額はとにかくするということが一つ。
　それから、ことしまでの間に必ず、これは前内閣から言ってきたことなんでしょうか、このことについては改革会議をつくって提言。もう日にちがないんですけれども、これも、いつ出てくるんだいつ出てくるんだと言っても、また、そのうちそのうちと言って一カ月たったわけですけれども、それが二つ目。
　それから三つ目は、私は、副大臣等を中心として、この問題を精査するチームを具体的につくって、精査といいますか、中身をどうやって改革してよくするか、そのことについてグループをつくってもらっています。
　ですから、今そういう状況であることを御報告申し上げます。
○原口委員　外務大臣、そうであれば、私たちこの予算委員会に、その資料を出してくださいよ。あなたがごらんにならなくて、私たちが予算をつくるんですよ。皆さんがおつくりになったものを審議するんですよ。
　今おっしゃったのは、半分正しい。明らかにしようというその姿勢は私は買います。しかし、半分は間違っている。なぜならば、事務方が見せない何が見せないって、あなたの部下なんです。あなたに罷免権があるんです。そういう部下はやめさせればいいじゃないですか。
　そして、委員長、私たちは、もうこの問題を半年近くこの委員会でやってきました。政府に今の膨大な資料をこの委員会に出すように理事会でお計らいをいただきたいと思います。
　そして、機密費に関しては、オーストラリア大使館における公金流用報道というものもありました。そして、今おっしゃった調査をされていると思います。この中でもみ消しをしているという疑いが出てきた。私は、ここで名前の出た人お二人、この方を当委員会に参考人として呼ぶべきだ、外務大臣の答弁によっては、そのように思います。
　在オーストラリア大使館における公金流用、一九九三年ですが、どのように調査をされていますか、外務大臣。
○田中国務大臣　本件の疑惑につきましては、荒木前副大臣を長として一カ月にわたって徹底した調査が行われて、その結果については、四月九日に参議院の行政監視委員会で既に報告されておりまして、先週杉浦副大臣に対して、調査結果をレビューするように指示を出してございまして、今、客観的で公正な判断、結果が出るのを待っているところでございます。
○原口委員　院が違いますからね、参議院は。衆議院にしっかり出してください。そして、この隠ぺいにかかわったとされる人物、私は、きょうの理事会でこのことを取り上げて、そしてつまびらかにする、この責務が我が予算委員会にはある、国会にはあるということを申し上げます。
　さて、金正男問題について、幾つか御質問をします。金正男と言われている人物の入国問題と言った方が正しいでしょうか。
　私は、十人の超党派の国会議員があの処置に大変な疑義を持ち、即座に抗議をしたのと同じような気持ちを持っています。
　幾つか事実関係についてお尋ねをしたい。
　過去三回累積して犯罪を起こしている、そういう疑いのある人間を、ああいう形で、処罰をしないで、そして逮捕もしないで外に出すということが過去にあったのかどうか、法務大臣にお尋ねをしたいと思います。
○森山国務大臣　これまで、本件同様に、偽造旅券上の記載から過去に複数回不法入国の疑いがあると思われる者につきましては退去強制手続をとってまいったものでございまして、この件も従来の処理例と同様の処理を行ったのでございます。
○原口委員　続いてお尋ねしますが、パン・シオンと目されている、名前がそう書いてあった、その人物について、入国の過去三回の証印があったはずです。この証印は偽造ではないというふうに思いますが、イエスですか、ノーですか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　証印自体は偽造ではございません。
○原口委員　この人物が過去三回、日本の証印を、入管の証印を打ってもらって入ってきている。そして、これはマイクロフィルムカードに残されている。累犯であるということはすぐわかるんじゃないですか。確認しましたか。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　三回の証印がございますけれども、その三回の証印のある偽造旅券を、委員御指摘のパン・シオンなる人物がそれを三回とも使ったという点については、私どもの方では確認をとれておりません。それに関係する入国の際のＥＤカード、出国カードというものはございますけれども、それはその都度マイクロ化しておりまして、現物自体はその都度廃棄しておりますので、現存いたしません。
○原口委員　そういうことで日本の治安が守れるんですか。何のためにマイクロフィルム化するんですか。こういう累犯を防ぐためじゃないでしょうか。テロリストかもわからない、何かもわからない、何をするかもわからない人が何回も入ってきている。そして、証印もある。それを照合したんですか。照合してできなかったんですか。日本のシステムというのはそういうものなんですか、法務大臣。
○森山国務大臣　先ほども申し上げましたように、入管局の手続といたしましては、従来のケースとの均衡上適切な処置であったと思いますし、その人物の特定ができておりませんので、ほかに方法はなかったと思います。
○原口委員　私は、それは大きな間違いだと思いますよ。午後の同僚委員がまたこのことについては詳しく聞きますが。
　警察庁長官、法務当局が今のようなことを繰り返しているわけですが、このような入国管理及び難民認定法違反の累犯も人定確認もせずに国外に退去させるような国で本当に日本の治安は守れるというふうにお思いでしょうか、長官の御答弁をいただきたいと思います。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　今回の事案につきましては、法務省が入管法の手続にのっとりまして適切に処理したものと承知しておるところでございます。
○原口委員　長官、失礼な答弁しないでくださいよ。これで守れるかと聞いているんですよ。何回もこの人は北朝鮮に帰っている。何となれば、総理、ここに退去強制令書というのがございます。この退去強制令書に、その氏名、生年月日、国籍、居住地、職業、これを書かなきゃ外へ出られないんですよ、送れないんですよ。北朝鮮と書いているじゃないですか。
　そして、これは何条で退去させましたか、入管法の何条で。五十三条の二項でしょう。直接北朝鮮とは国交がないから、そこに直接送ることができないからそれを使ったんじゃないですか。違いますか。
　警察庁長官、質問にお答えください。そして、後段の質問は、法務大臣、もう一回お答えください。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　先ほど法務大臣からも御答弁がございましたように、諸般の事情をすべてお考えになられまして、入管法の手続にのっとり、適切に処理したものというふうに承知しているところでございます。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　入管法五十三条二項によりまして、本人の希望する中国に送還したということでございます。
○原口委員　五十三条二項で送っているんですよ。つまり、北朝鮮の人なんです。
　私は総理にお伺いしたい。総理は、この処置は正しい処置だというふうにお考えですか。
○小泉内閣総理大臣　適切な処置だったと思います。
○原口委員　この処置が長引けば予測しない事態が起こるということを本会議場でおっしゃいました。それは何ですか。
○小泉内閣総理大臣　まさに予測し得ない事態が起こると思ったから、こういう措置をとったわけであります。
○原口委員　私は国会に来て、まだ二期目です。しかし、もうこういう答弁は飽き飽きしているんです。あなたが日本の国会を活性化した、それはとてもいい。しかし、一般の退去措置でやっているんですよ。一般の退去措置でやったら、どうしてこんな予測しないことが起こりますか。そんなことをどうして考える必要がありますか。明快な答弁をいただきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　具体的に予測し得ないんですよ。長期間放置すれば予測し得ない混乱が起こると思ったからこそ、混乱を最小限にとどめなきゃならないということで、速やかに適切な処置が行われたと今でも思っております。
○原口委員　百歩下がって、では、それが適切な処置だったとします。そうしたら、あなたがこのことを、第一報を聞かれたのはいつですか。
○小泉内閣総理大臣　具体的な日にちは忘れましたけれども、よく詳しい事務当局に答弁させます。
○中尾政府参考人　お答え申し上げます。
　本件は五月一日に発生いたしましたが、五月一日の夜に、私どもの方から総理秘書官を通じて総理の方に御連絡申し上げました。
○原口委員　その日の八時五十五分に聞いたというふうに私は事務局から聞いています。
　この人物が入ってきた時間、総理がそこからお聞きになるまでの時間、不測の事態が起こるということはお考えになりませんでしたか。
○小泉内閣総理大臣　不測の事態が起こる起こらない、それはわかりません、当初は。しかし、混乱させない処置はどうなのかということを考えて、適切な処置を行わなきゃならないという判断をした結果、あのような措置になった。御理解いただきたいと思います。
○原口委員　私が何を申し上げたいかというと、あの処置が百歩下がって正しかったとする、しかし、その不測の事態が起こるかもしれない時間というのが、彼が入管で身柄を拘束されてから総理にその情報が上がるまでのタイムラグ、このラグをどう考えればいいかということをお尋ねしているわけです。国の最高責任者に情報が上がっていく。
　私は、田中外務大臣にもう一回お尋ねをしたいのは、人定をしなさいという指示をされましたね。そして、そのことを外務省は忠実にやってくれたんでしょうか。
○田中国務大臣　これは基本的に入管、法務省のマターですので、人定と入国目的について問い合わせてもらいたいということは指示いたしました。
○原口委員　その結果はどうですか。
○田中国務大臣　この事件発生後、るる委員会等で答弁申し上げていることに尽きます。
○原口委員　今の答弁はやはり余りにもよくないですよ。だって、さっきもこの冒頭で、岡田委員の質問に対して随分違うことをおっしゃっていた、それを訂正されているわけですよ。私の質問にもお答えくださいよ。
○田中国務大臣　これは法務省の見解でございまして、北朝鮮出身者であるとは認められたものの、本名等を確認することはできなかったものと承知しております。
○原口委員　法務省の見解を聞いているんじゃないんですよ。あなたが外務省に人定と入国目的を明らかにせよと命じられているんですよ。それはこの予算委員会でおっしゃっている、海江田委員の質問に。そして、事実そうしてくれました、これもおっしゃっている。議事録にあるわけです。だから、人定ができたんですね、はいそうですというのが答えのはずなんです。違いますか。
○田中国務大臣　ですから、これは法務省マターですから、法務省から来たものがこれであるということです。
○原口委員　本当に言葉が空回りするだけ。そして、それぞれの国益は、本当に正しく私たちは守れているんだろうかというふうに思います。イルクーツクの会談の中身をテレビでしゃべる、そんな総理がいらしたでしょうか。あるいは官房機密費についても、財務大臣、私もあのビデオを見ました。本当に誠実に正しく答えていらっしゃるんだろうと思います。ここでは、忘れたという答弁だけがございました。あれは今も忘れていらっしゃるんですか。上納があったんでしょう。そのようにお答えになっていますが、違いますか。
○塩川国務大臣　上納の問題は、私は否定しております。全然そういうことには関係いたしておりません。
○原口委員　そうはおっしゃっていないんですよ。総理の外遊のときなどは外交折衝が多いですからね、それは官邸の報償費ではありませんからね、外務省からもらっていますとちゃんと答えてあるんですよ。それを委員会で、忘れた、あるいは野党の対策費に使った。私は、おっしゃっているのが悪いと言っているんじゃありません。森総理がイルクーツク会談の中身をおっしゃるのとは違う。それを本当に解明して変えようというのであれば、それは立派な姿勢だと思います。しかし、一回口にしたものを忘れただの、答弁もどんどん変わっている。
　私は、先ほど総理、申し上げましたが、本当に改革をしなきゃいけない、自由を獲得しなきゃいけない、そして日本を再生しなきゃいけない、そういうときに、今のような答弁で本当に大丈夫なんだろうか。財務大臣がまたおやめになって、そして、その後に、同じような秘密の秘密を財務大臣は、総理もそうでしょう、知る立場にある、そういう人たちがこういう半端な形で言うこと、このことは国益を損なうんだということを私はここで声を大にして申し上げ、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございます。
○野呂田委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴木淑夫君。
○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。
　この十年間、日本経済は停滞を続け、社会は凶悪犯罪がどんどんふえてきている、また、あすを背負う子供の教育現場も乱れているということで、日本の国民はいわば出口のない閉塞感に悩んでいた。そこに小泉総理があらわれて、聖域なき構造改革をやる、こうおっしゃったものですから、暗やみで一条の光を見出したような気持ちで、今、日本国民の期待が小泉総理に集まっているんだというふうに思います。
　総理、覚えていらっしゃるかどうかわかりませんが、十年ほど前、総理が郵政大臣のときに、郵政事業の民営化を打ち出されました。まさに四面楚歌、郵政官僚はそっぽを向くし、自民党内でも郵政族を中心に強い反対があって孤立された。あのとき、私は野村総合研究所の理事長でしたが、大臣室で孤立無援になっているんじゃないかと思われる小泉当時の大臣に直接電話を入れました。その電話はつながりました。
　総理は、大臣室で私の電話を受けられた。それで私は申し上げた。私は野村総研の理事長であるが、経済専門家は総理が打ち出された郵貯、簡保の民営化あるいは郵便事業に対する民間参入、これは正しい方向だ、歴史的に見て絶対そうしていかなきゃいけない方向だ、みんな支持していますよと。ですから、そのとき使った言葉は恐れず、ひるまずだったか覚えていませんが、とにかくひるんじゃいけない、絶対国民の支持は集まる、そういうことを総理に申し上げました。覚えていただいているかどうかは知りませんが、あのとき以来、時々いろいろな会合でお目にかかったときもそのことを申し上げました。
　私、今、全く同じ気持ちで小泉総理を見ているわけであります。何とか、おっしゃっているとおりの改革を実行してほしいものだというふうに思っております。きょうはそういう観点から、私の目で見ると、ちょっと危ないぞ、こういう点に注意されないとおっしゃっているような改革は前進できないよというふうに感ずるところを幾つか申し上げた上で、総理の御自身の見解をお聞かせいただきたいと思います。
　総理が直面している問題を私流に整理しますと、構造改革という長期の問題が一つありますね。それから不良債権処理、これは比較的中期の問題があります。そして、一番短期のところは、足元の景気から来年ぐらいにかけての景気の問題があります。
　総理は、構造改革あるいは不良債権処理なくして景気回復はないと言っておられます。それはそのとおりです。私もそう思います。私どもの小沢党首なんというのは、自民党を離脱した後ずっとそう言い続けていますし、自由党としてもそう言っています。だから、それはそれでいいんです。
　しかし、それだけでは、総理、完結していないんですよ。この三つの関係は、一方方向じゃなくて、もう一つの逆方向があります。つまり、景気を維持していないと不良債権がふえますから、不良債権処理が進まないという因果関係がありますよ。それから、景気が悪くなっていたら、ただでさえ痛みを伴う構造改革を実行しようとすると痛みが大きくなり過ぎて、国民が耐えられなくなっちゃうという問題もあります。これ、双方向の関係なんですね。
　双方向の関係であるにもかかわらず、私が懸念する第一点は、総理、今足元の景気がどうなっているかについて十分な自覚をお持ちなのか。つまり、構造改革を手術に例えると、出血しても構造改革しないとこの患者はよみがえらない。しかし、出血を恐れず手術をすればこの人は健康体に戻ると言って小泉医師が手術室へ入っていった。そうしたら、まだメスを入れないのにその患者は出血多量です。つまり、景気後退が起きているということですね。そういう場合には、まず出血多量をとめなかったら構造改革はうまくいきませんね。私は、日本経済は今そういう状態にあると思いますが、総理はそういう自覚をお持ちですか。
○小泉内閣総理大臣　改革には痛みが伴う、その痛みを和らげる措置をどうやってとっていくかというものも重要であります。今回、不良債権処理を二、三年以内に何とか処理しようと、最終処理を目指して努力するのも構造改革の一環であります。
　確かに現在、景気は弱含みでありますが、これは、鈴木議員も御指摘のとおり、景気が先か構造改革が先かということでなくて、自由党の皆さん方はむしろ、構造改革なくして景気回復なしという方針に御理解をしていただいていると思います。
　よく見立ての話が出ますが、今の日本経済が糖尿病か肺炎か、それぞれ見方があると思います。病名で一言言うのは適当ではないと思いますけれども、構造的な問題に起因しているということは大きいと思います。それは一様ではありません。複合だと思いますね。包括的に取り組まなきゃならない。しかし、現在の問題を処理する場合には、やはり中長期的な視点で、望ましいなという観点から現在の状況をどう打開するかという点が大事ではないかと思う。
　ともかく、目先だけよければ、後のことは後で考えようというよりも、中長期的な点を考えながら現在の窮境を打開していくという視点が大事であるからこそ、私は、構造改革なくして景気回復なしという言葉を使っていることも御理解いただけるのではないかと思います。
○鈴木（淑）委員　そこは全くおっしゃるとおりなんですよ。私ども自由党もそう考えております。
　だけれども、景気を維持するのと構造改革をぐんぐん進めるのは車の両輪であって、構造改革の方だけ見て、こっちの車がもう脱線しそうだ、外れそうだというときにそれをしっかり自覚していないと、結局脱輪して転覆する。
　ここに、総理にはこんなグラフは来ていないんだと思いますから持ってきました。これは鉱工業生産が一番上に書いてある。その次は出荷です。下は在庫率です。こんな勢いで生産は落ち始めている。出荷も落ち始めているんですよ。これ、七四半期ぶりに、徐々にほとんど増加がとまった後、七四半期ぶりに一—三月の実績では前期比三・七％どんと落ちました。さらに、四月と五月の予測指数は続けてさらに下がっていくんですね。そうすると、四—六まで生産は落ち続けることは確実です。しかも、在庫率が上がっているということは、在庫調整をこれから先しなきゃいけないから、四—六でとまる保証はないんですね。この引き金になったのは、総理も御承知のとおり、米国の成長鈍化、輸出減が引き金になっています。
　しかし、ここでこれだけの勢いで生産が下がってくる。もう前年比マイナスまで落ちていますから、これはもう既に求人の減少、求人倍率が、新規は、去年の十月、有効求人倍率も去年の十一月をピークにしてぐんぐん悪化しているんですね。やがて失業率も上がってきますよ。二月と三月、失業率四・七で横ばいと言っているけれども、あれは四捨五入したからなんで、下まで見たら四・六八から四・七二にもう上がっているんですね。こういう形で個人所得が崩れてきます。ベア率も去年より低かった。夏のボーナスは間違いなく低いんです。そうすると、個人所得面からこの先消費が崩れてくる。
　もう一つ大事なのが設備投資。設備投資は、その先行指標である機械受注の民需を除く船舶、電力というのがこの一—三月期にマイナスになったんですよ。ということは、六カ月から九カ月先行指標だから、早くて七—九、遅くとも十—十二に設備投資も落ちてくる。在庫調整で四—六までマイナスですが、七—九、十—十二は消費と設備投資が落ちてくるおそれがあるんですね。非常に深刻なところへ来ております。一—三のＧＤＰは辛うじてプラスだと思いますよ。だけれども、これも家電リサイクル法の買い急ぎの影響なんですね。その反動は四—六以降出ますよ。
　このことについて別にこれ以上総理にただしませんが、これに対して、今審議している緊急経済対策というのは、今私が申し上げた景気後退を阻止する力を全然持っていません。これはなぜかというと、構造的なことだけ考えておられる。それはそれでいいですよ。遅きに失するとはいえ若干の構造対策が入っている、十月以降に動き出すのですけれどもね。それはいいが、緊急経済対策では今のこの事態はとまらない。そうした場合に小泉総理の改革が非常な困難に直面すると私は思うものですから、総理、しっかりと目を見開いて現実の景気をごらんなさいということを一つ申し上げておきます。
　時間がないものですから、実はここで、緊急経済対策ではいかにだめかということを、答弁いただいて申し上げたいところなんですが、ごく簡潔に、緊急経済対策で景気をとめられると思いますか。一体何がそういう効果を持つと思いますか。総理はどういう理解をしておられますか。
○小泉内閣総理大臣　今指摘された指標をもとにして対策を講じますと、今までだったらば、減税をして、国債を増発して、公共事業なりなんなりお金をつけていくという手法だったと思います。私は、もうそれは通じないと思っています。増税はできないから、結局国債増発に頼るでしょう。そうすると、逆に副作用が出てくると思います。だから、今までの手法は通じない。
　確かに鈴木議員からは、私が郵政大臣当時、将来の郵政民営化の方針は正しいと御激励をいただいて感謝しているのは今でも記憶に残っております。その後、何回かお会いして、省益よりも国益を優先すると当時私は言っていました。郵政大臣よりも、国家全体を眺めればこの国営路線維持はおかしいということをはっきり言って、四面楚歌だった。そういう中にあっての激励というのはうれしかった。
　しかし、鈴木議員と若干違ったなと思ったのは、当時から鈴木議員は、国債をもっと増発していいんだという考えを持っておられたと思います。そこの点は私は違うなと。今も、そういう点では若干違うんではないかと。私が言っているのは、五十兆円しか税収がないのに三十兆円も国債を発行していいということ自体、そんなに緊縮路線じゃないと。
　ただし、私は、一律削減法はとらない。まさに、どの分野にこれからこの国の税金を使っていこうか。各省一律に削減するというんだったら、必要なところも削減しなきゃならない。だからこそ、必要な部分をふやしてむだな部分は削減するところに、これから予算編成で難しい点がある。
　そういう点が、むしろ、景気が弱含みだからもっと国債を増発して、削減するよりも予算を使う方にもっと配慮すべきだという点では若干違うかもしれません。その点は、今後いろいろな議論を深めながら、国債三十兆円以下の中でどうやって有効的な財政配分ができるか、これは関係省庁とよく協議しながら、またいろいろな御意見を伺いながら決めていく問題ではないかなと思います。