Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○振角説明員　大蔵省の金融会社室長でございます。お答えさしていただきます。
　先ほど先生から、久保大蔵大臣の二十日の閣議後記者会見での発言の紹介がございましたけれども、我々としても、住専問題の処理に当たりましては、住専の経営責任を初めまして種々の責任の明確化等を図ることが必要不可欠だというふうに考えておるところでございます。
　その中におきまして今回の処理案は、いわゆる母体行につきましては、人的あるいは資本的にいろいろ関与してきたということの経緯を踏まえまして、三兆五千億円の住専向け債権の放棄という、母体行に言わせると、法律上可能な限りの最大限の負担をしておるということでございますけれども、大臣が申しましたように、今後国会の御審議等の中でさらに法律上あるいは民事、刑事上いろいろな責任もまた出てくると思いますので、その辺が明らかになりますとまた母体行の経営責任についても、それに加えて厳正に対処する必要があるのかというふうに考えておるところでございます。
○千葉委員　今回の住専スキームは、先日の武村元大蔵大臣の参考人招致の中で、政治的決断であった、こういうふうなお話もありました。ある意味で、その中で決定的な役割を果たしてきたのが大蔵省とそれから農水省における覚書問題、あるいは誓約書問題である、こういうふうに思っております。昨日、誓約書について大蔵省の方へ資料提出をお願いしたわけなんですが、現在、いろいろなところへの了解をとっている最中なので出せない、こういうふうなお答えでございました。
　一方、金融関係の中では農協系は、テークノートの問題もあって、今回の中での解決を目指してさまざまなやりとりのあった中で、かなり密室で行われてきて、後からになって明らかになってくる、こういうケースが非常に多いわけなんです。農協系の方々に聞いても、今回出てきた提出資料、三百ページになんなんとする中でもほとんど農協系の資料じゃないか、大蔵省関係は全然出てない、こう言っているんですが、この情報開示の姿勢についてどこまで今腹を決めているのか、教えていただきたいと思います。
○振角説明員　お答えします。
　今回の住専問題の処理につきましては、先ほど申しました責任の明確化とともに、透明性の確保、いわゆる情報開示ということが非常に重要だと考えておりまして、当方としても、先生から御批判いただきましたけれども、従来、国会からの資料要求を待って対応しておったのが従来の経緯だったのですけれども、国会開会前にもできるだけ開示できるものを開示しようということで、三百数十ページ、そのうち農林系統は、正確に覚えておりませんけれども、その半分ぐらいたしかあったと思いますけれども、大蔵省としても前向きに対処させていただいたところでございますし、それ以降、国会のいろんな要求に対してもできる限り対応したいということでやっておるところでございまして、先生の御指摘のありました母体行からの文書についても、基本的には出す方向で今母体行の了承をとりつつあるということでございますので、今後とも適切に対処してまいりたいと思っております。
○千葉委員　次に、住専の問題の経過をたどって、基本的な問題についてお伺いをしたいと思います。
　私は、この経過の中でポイントは三つあると思っております。一つは、八〇年十月の、農協系の住専向け融資について、いわゆる員外規制、それでまた、それを通して住専がその他の金融機関扱いになったというところ。それから、九〇年三月の、やはり総量窓口規制、これにかかわる問題。そして、九一年から二年にかけて行われた住専七社の第一次再建計画、あるいはまた、その中で行われた立ち入りの緊急調査。こういう問題の中に実はさまざまな、今回の問題の大きなかぎが潜んでいるのじゃないか、こういうふうに思っているわけです。
　そこで第一番目に、まず八〇年、昭和五十五年なんですが、信用農業協同組合連合会の農業協同組合法第十条第九項第三号に規定する「その他の金融機関」ということについてちょっとお伺いをしたいと思います。
　この段階、員外規制をするところで、要するに住専が「その他の金融機関」扱いになる。そこで私は、位置づけはそれはそれでいいと思うんですが、その中で、この住専から貸し出される、そういう内容について、次のような言葉遣いがあります。「その資金使途は、住宅（住宅の用に供する土地及びその土地の上に存する権利を含む。）の取得に必要な長期資金の貸付けのために必要なものに限る。」こういうふうに貸し出す方の農協系は「住宅」という言い方で書かれております。借りる方の住専の規定ですけれども、そちらの方は、ほとんど同じ文章なんですが、「主として住宅（住宅の用に供する土地及びその土地の上に存する権利を含む。一の取得に必要な長期資金の貸付けを業として行う者で大蔵大臣の指定するもの」。貸す方の信連は、「住宅」と明確に言っています。借りる方の、貸金業の規制等に関する法律施行令の中で住専側の方は「主として住宅」、こういうふうな言葉遣いになっているんですが、この言葉遣いの意味について、基本的な考え方を教えていただきたい。
○堤政府委員　御指摘のように、貸金業法におきましては、「主として」ということで「住宅の取得に必要な長期資金の貸付けを業として行う者」ということになっております。そういう意味で、貸金業法上は住宅取得資金の貸し付け以外の業務が行い得るということになっているところでございますが、今先生もおっしゃいましたけれども、昭和五十五年に員外貸し付けの例外というふうにしました理由といたしまして、やはり一つには、一般個人に対することも含めての住宅金融を補完するものとして、信用力のある金融機関である母体行が設立し運営しているということと、大蔵大臣によって指定されているということ、それからやはり我が国の住宅政策上、住専が住宅資金の供給という重要な社会的、公共的な役割を果たしているということに着目をいたしまして指定したものですから、したがって、信連から出されますお金につきましては住宅の資金の用途に限りますよというふうにした経緯があるわけでございます。
　その場合の「住宅」という範囲は、個人住宅ローンだけでなしに、住宅開発事業者等が宅地開発をするとか、あるいは住宅建設をするという場合も含めて、広い意味での住宅の資金に限るという形で対応させてきているということでございます。
○千葉委員　この議論をなぜやるかといいますと、要するに、「主として」という意味は、個人住宅ローンが七、八割で、残り二、三割が不動産関連融資、こういうふうに理解されてきたということが基本にあるんじゃないかと思うんですよ。
　例えば、私、宮城県ですから、宮城県の話で恐縮なんですが、結局長い目で見たときにこの員外規制が外れて、当初宮城信連が住専に対して一社に貸し出していたのが二十七億程度であった。それが今振り返って今日になると、もう一社につき八十億。わかりやすく言いますと、住専七社ということですから、八、七、五十六、五百億の金が住専に流れるようになったという一番の出発点になっているのが、まさにこの員外規制の問題にあるわけなんですね。
　ですから、そのときに、貸す側としての信連の基本姿勢というものが僕は問われているんじゃないかと思う。貸す方はイメージとして「主として住宅」だけだと思ったら、借りる方は住宅もあるけれどもいろんなものがありますよということが、実は後になって第一次のいろんな資料公開がある中で、総合住金の第一次立入調査の資料の融資状況を見ると、ラブホテル、パチンコ店など住宅に全く関係のない業種への融資が多いことであるとか、あるいは紹介案件がほとんどであるとか、こういうことが実際に生データで出てきております。極めて危険な状況であるとかそういうのもありまして、要するに内容的に「主として住宅」ということでいったものが、いつの間にか拡大解釈されて、あらゆるものにお金が使われていった。
　だから、住専はそういうずさんな経営、放漫な経営ということでこれから糾弾されなきゃいけないと思いますが、先ほどから出ている農家の方々のとうとい貯金が信連へ預けられた、信連が預けられて、さっき大臣が言ったように内部留保しないんだ、還元するんだ、還元しなきゃいけない。そういう人たちのとうといものであるという姿勢からいくならば、やはり最初の基本の考え方というのをもっと厳守すべきではなかったのか、こう思うんですが、どうでしょうか。
○堤政府委員　考え方につきましては今先生の御指摘のとおりでございますし、私どもも、運用におきましてはそういうことで住宅の取得に必要なものに限るということで通達を出していたわけでございますから、あくまでも住専からの貸し付けにつきましては、そういった住宅の用途に限られているというふうに思っております。
　ただ、その際の住宅の範囲が、先ほどもちょっと申し上げましたように、個人住宅ローンから、住宅開発事業者等が、例えば私どもが住宅を取得する場合に分譲宅地という形でありますとか分譲住宅という形で購入する場合が多いわけでございますが、そういうものも含めてこれは住宅の取得に必要な資金ということととらえておりまして、そういう意味では、あくまでも信連の貸し付けにつきましては住宅の資金ということで充てられたということで、かつその範囲に入っているというふうに思っております。
○千葉委員　同じく五十六年の信連協会の通達の中で、「信連の住宅金融会社貸付最高限度額の届出について」という項があるんですが、その中の「その他」という記載の中で、「先発七社に対する全国貸付限度及び信連別配分方法については、当分の間特別の枠は設定しない。」こういうのが記されているんですが、この内容はどういうことでしょう。
○堤政府委員　信連という民間の団体の内部文書ということでございますので、どういう経緯で五十六年ころにそういうふうな文章が書かれているかというのは、私どもとしてはちょっとはっきりし得ないところでございます。
　ただ、はっきり私どもとして申し上げられますのは、五十五年通達に基づきまして、信連の住専への最高限度の届け出というのは、あくまでも各信連が自主的に定めた計画額を信連協会が取りまとめた上で農水省それから大蔵省に対しそれぞれ行われたわけでございまして、行政庁として特に信連への配分に、例えば特別枠を設定する、そういう性格のものでは全くないわけでございますので、私どもはそういうことが行われたという事実を把握いたしておりません。
　ただ、冒頭申し上げましたように民間団体の内部文書で、どういう経緯でそういう文章が入ったかということにつきましては、詳細は承知し得ないところでございます。
○千葉委員　ですから、信連が通達を出すのに、銀行局とか経済局の了解とかそういう指導を受けないで勝手にやるということはあり得るんですか。
○堤政府委員　勝手にやるといいますか、信連の協会が文書を出します際に、事前に私どもがそれをチェックしたりとかそういうことはございませんので、どういう経緯でそういう文章が入ったかということについてはわからないわけでございますが、いずれにしろ、届け出業務をやっておりますので、届け出業務に当たりまして信連協会は各信連からの計画を取りまとめたということでございますが、こういった事務手続があるいはそういう文書というふうになったのかもしれませんが、それ以上の事実については、私どもとしては把握し得ないところでございます。
○千葉委員　それではちょっと次に移りますが、きょうの新聞に、「農林系「協同住宅ローン」　不良債権三千四百億円　住専処理案の枠外」、こういうのが出ておりました。
　今回、住専八社ではなくて住専七社である、こういうことになったのは、協同住宅ローンは八九年ごろに一部の不動産業者との関係が社会問題化した、我が党の草川さんの質疑を通して明らかになったわけでありますが、その後の融資に慎重になり結果的にバブルの傷が一番軽かったということで、先日来二千億程度の不良債権ではないのか、こう言われていたのが、もうきょう現在になると一気に三千四百億円になっている。この実態はどうなんでしょうか。
○堤政府委員　協住ローンにつきましては、今先生御指摘のように、昭和六十三年ころ問題が生じましたものですから、本来の設立の目的に沿いまして事業運営を確保していこうということで、不動産関係業務を整理するとか、それから投機的土地取引に係ります融資の排除に万全を期すという形で融資基準を設けたり、あるいは審査体制の改善ということを図ってきておりまして、そういう意味では問題の拡散を比較的早い段階から防ぐことができたというふうに理解をいたしております。
　ただ、ほかの住専のめぐる状況ということは協住ローンにもあるわけでございまして、協住ローンの経営自体もなかなか厳しいものがございます。大蔵省の昨年の七月から八月に行われました調査結果によりまして、不良債権額が約三千億円、うちロス分が二千億円ということでございまして、新聞の報道の数字は私どもは全然わかりませんけれども、私どもとしては、大蔵省の最新の調査データが正しいものというふうに理解をいたしております。
○千葉委員　私の理解は、そういう以前にあった都市企画設計の問題とかあるいは最上興産グループの問題を通して相当協住ローンは自覚をして、そして対応した、だから被害が少なかったんだ、こういう理解をしております。
　ですから、そこでまず、自分自身の母体である農協系の母体でつくった協住ローンの体験あるいは貴重な教訓を通して、不動産にかかわるものというのは非常にリスクが大きいぞ、あるいはいろいろな場面で注意深く運用していかないと大変だぞ、こういうふうなことをしっかり勉強したのじゃないか、こういうふうに思っていましたが、きょうになってみると、こういうふうにそれが何か五四％にわたってもう既にそういう危険な債権になっているということを考えると、勉強したようなつもりでいたのが、また自分のところで過ちに走る可能性のところへ行っているなと。
　それだけ自分のところで要注意してやったんだから、ほかの住専七社についてもそういうことが当然行われているだろうと。そういうことを自分のところでも失敗した。いろいろ聞いたら、いや、それは信用です、もう母体行がついていてやっているんですから、住専はよく専門家もそろっているんだから、まさかうちでも注意しているようなことをあちらさんが注意しないで、そんなずさんな放漫な経営やっているとは思いませんでしたというのが、そういう農林系金融機関の皆さんの、私がずっといろいろなところを歩いて回って聞いた話の共通したところですよ。
　自分のところでも失敗したその経験が自分のローンにも生かされない。そういう感覚では、外に対しては、もうただただ向こうはすばらしい人なんだから、ともかく我々だまされた方は頭が悪いのは認めるけれども、だます人とだまされる人はどっちが悪いんですかというような議論で言うような金融機関の発想では私はどうしようもないと思いますが、どうですか。
○堤政府委員　総量規制の前後に信連からの住専への貸付額がふえていったことに対応して今御指摘の点があるというふうに思います。
　当時の事情としましては、やはりこれも申し上げたわけでございますけれども、信連にとりまして、住宅の需要ということに対応していくという意味で社会的公共性が非常に強かった、そういうものにこたえていく必要があったという事情があったとか、それから、貯金量が非常にふえた中で貯貸率が非常に低下いたしまして、五年くらいの間に二〇％以上低下するという状況の中で、やはり自己の経営の努力ということで貸し出しを中心に努力をしていこう、そういうような状況があったものですから、総量規制という全体の通達の中におきましても、他の業態のようには十分に効果が上がらずに融資枠が拡大していったという経緯があると思います。
　そういう中におきましても、協住ローンを見ればそういうことがわかったのではないかという御指摘もあろうかと思うのですけれども、協住ローンは、先ほどおっしゃいましたようにああいう個別の事案が生じまして国会等でも御議論があって、そういう中でさまざまな手を打ってきたということの中で、比較的傷が浅いといいますか、そういう状況になっているわけでございまして、このことをもって他のことを類推すればよかったという御指摘もあるわけでございますけれども、ただ、やはりそれぞれの会社はそれぞれの会社の事情があるものですから、それでは、自分の会社がこうだからといって他もそうだということでそこの経営の状況まで知り得たかということになりますと、なかなかそういう面での難しい面はやはりあったのではないかなというふうに理解をいたしております。
○千葉委員　今出ました九〇年の総量規制の問題についてお伺いをしたいと思います。
　一番の問題は、通達が二通出ておりまして、一方は銀行局長名で「土地関連融資の抑制について」、もう一方が、銀行局長名と農水省の経済局長名で、同じタイトル、「土地関連融資の抑制について」、こういうふうになっているわけです。それで問題は、銀行局長の方には、いわゆる総量規制の趣旨徹底のほかに「上記の趣旨に鑑み、当面、不動産業及び建設業、ノンバンクの三業種に対する融資の実行状況を報告するよう併せて貴傘下金融機関に周知徹底方願いたい。」こう書いてある。経済局長の方にはこれが入っていない。
　それで、それに対して、これまでの答弁を聞いたところ、既にそうした報告はとっているので今回通達の中には入れなかったんだ、こういうことなんですが、先ほどの一番最初の問題で出ました昭和五十五年のそういう設立の話からいきますと、結局五十五年にそういう報告書をつくるように言っているわけでありまして、この通達が発せられた背景というのは、バブルの高騰、これを何とか抑えていかなければいけないということで通達が発せられている、それが当時の橋本大蔵大臣の趣旨であった。それに対して経済局長のお話は、それは当時そういう報告書をもらっていたので外したんだ、こういうことなんですが、その辺はどうなんでしょう。
○堤政府委員　これは、今おっしゃったとおりでございまして、平成二年三月に施行されましたいわゆる総量規制通達におきまして、農協系統についての不動産、建設、ノンバンクの三業種に対する融資の実行状況の報告の取り扱いということでございますが、住専に限って申し上げれば、今御指摘のように、昭和五十五年に通達が出ておりました段階で、農水省それから大蔵省に対しまして貸し出し状況の報告ということが入っておりましたので、重ねての実績報告は要らないだろうということで私どもとしては報告をとらなかった、明記しなかったということでございます。
　ただ、そういうことで昭和五十五年以来とっておりましたので、実績という形では把握をしておったということでございます。
○千葉委員　ですから、十年前というのは一昔ですよ。
　あともう一つ。この最初のころにとっていた貸出区分別実績計画表というのがあるんですが、それから今日まで考えると、報告はもう十九年もとっているわけで、同じことをやっているからといってそうしたことになったんだろうと思いますけれども、やはりこのことについては、もしとっているとってないということであるならば、むしろ外すことよりも、今までとっていたので報告書の件は言わないけれども、こういう総量規制の件があったんだから、むしろ経済局としては、十分に監視してくださいよという文章を、むしろ外すんじゃなくて新しく入れるべきだったんじゃないか、こう思いますが、どうですか。
○堤政府委員　そういう御指摘もあろうかと思うのですけれども、役所から見ますと、それぞれの信連からの貸し出し状況につきましては、既に局長通達というきちっとした通達をもって報告をとるということになっておりましたので、屋上屋を重ねるような形での報告をとるという必要性はやはりなかったという意味で、従来からきちんととっていたものについて対応していこうということで、あえてまたさらに報告をとるという形にはしなかったんじゃないかというふうに理解をいたしております。
○千葉委員　私が県信連へ行きまして、じゃ皆さんのそういう実績、そういうものがどういうところへ、どういう形で報告をされているのかと聞いてまいりました。
　一つは、県ルートでの東北農政局長それから東北財務局長、一方は大蔵省の銀行局長、農水省の経済局長、それから信連協会会長、実際は、県知事は、県は出すけれども、県から農政局というよりも直接信連から農政局に行っていますから、一つの報告書が七つ行っているわけですね。
　この間、東北農政局に来ている書類はどういうふうになっていますか、こういうふうに聞きに行ってきました。それで驚いたことは、経済課長さんが出てきていろいろお話をしまして、毎月寄せられているこういう書類、金融機関貸付状況報告書、これは実態はどういうふうになっているんだ。そうしたら、毎月来ております。それで、中身について点検をしているのか、こうやって報告させているんだから、それを見て、いいとか悪いとか、そういうのを出しているのか。今担当者は二人です、二人で年間いろいろなものを二百件ぐらいやっている、ですから信連さんからここへ来ても、それはそのまま本当にただバインダーに積まれていくだけです、見てコメントをして、こうしよう、ああしようはありません、こういうことです。
　それから、その隣に財務局がある。財務局へ行きました。それで聞いた。これはどうなっているんですか。それはもう農政局さんの方でやっているんですから、そちらの方が中心ですから我々は二の次です、こういう答えです。担当は何人でやっていますか。二人です。ほとんどだれも見ていませんよ、毎月出しておいて。
　それで、本省はどうなっているのかと思って行きましたよ、この間。そうしたら今度は五人でやっている。今回の信連の農協系の貸し付けば五兆五千億ですよ。だから本省は、一人当たり一兆円の金額を五人で面倒見ているんです、一兆円。そうでしょう。そのくらいの値打ちのあるものですよ。だから、私はあえて申しました。食糧庁は何人いるんだ、それで米の売り上げは何ぼだ、そしたら一人当たりは何ぼの計算しているんだ。少なくともこの大きな貸し付けになっている五兆五千億に対して、一人一兆円ずつ今仕事をしているときに、そんなただ積んでおくだけで、報告とりました、とらない、十年前の古い報告やっているからやっていいんだ、こんなのでいいんでしょうか。
○堤政府委員　経済局なりそれぞれの地方農政局にお見えになっての御発言でございますので重たいものというふうに理解をいたしておりますが、私どもとしましても、限られた人員の中でどういう指導あるいは対応していくかということで、他方で努力をしているということもまた事実でございます。
　そういう中で、それぞれの状況報告ということをできるだけ的確につかんで、それを日々の行政に生かしていくという趣旨でとっているわけでございますので、基本的にはそういう利用の仕方をしているわけでございますけれども、今おっしゃいましたような発言があったとすれば好ましいことではございません。
　これからも私どもとしましては、そういう報告をとって、いわば血液に相当します金融がどういうふうに長期物、短期物、中期物が流れているか、それが全体の農業経営あるいは農村の経済社会にどういうふうにリンクしてくるのか、そういうことにつきましても、やはりそういうことのためにもそういう資料を使いながら政策の企画立案等もしていくべきだ、あるいは信連等のあるいは単協に対する指導もしていくべきだというふうに思っておりまして、これからさらに、そういう御指摘も踏まえまして、きっちりとした対応ができるよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○千葉委員　ですから、私が申し上げましたのは、せっかく大事なこれだけの問題を、結果的にそのころ余り問題なかったからしっかり見なかったということが言えるかと思いますけれども、わざわざそうやって毎月一生懸命計算をして、それで全体を出している。そういうものに対して、きちっと出すべきだと言って出させた以上は、見て、それは多い、少ない、この辺はどうなっているんですか、こういうきちっとしたシステムが確立されていなければ、ただ威張って、出せよ、それで十分、こういうことになるだけじゃないですか。本当に官僚の威張った姿がそこにあらわれていると思いますね。そういうものをやはりちきっと改めて、本当に実態が明らかになっていく必要がある。ですから、見てちゃんと指導したのか、指導しないのか、そういうことも含めてやっていくべきではないか。
　ですから、何度も指摘されていますように、結局そういう状況の中で住専に対する貸し出しというのは、宮城県の例をとるならば、始まったのは昭和六十三年、十億から始まった。それがもう翌年になると、一気に二百億になる。それが今度は平成三年になると四百六十億になる。そして現実には、平成四年からこの問題が山積するようになったときから六百でずっと今日まで停止したままですよ。ですから、毎月、毎年の中で、そういう大きな流れがわかっているわけだから、全国規模でいったら今まで報告されたとおりの何兆円の話ですからね。ですから、そういうのをわかっていながら現実的には何にも手を施してこなかったというのが現実ではないか、こう思います。その点について、今後しっかりとお願いを申し上げたいと思います。
　あともう一つ。不動産不況について、実は私、今回大口リストが匿名で発表されて、その後五十社発表されて、百社発表された。県内に、最初五十社のときに三社が該当として地元の新聞をにぎわしました。それで帰ったときに、その会社をそれぞれごあいさつかたがた実際はどうなっているのですかと言って回ってきました。
　そこの中で、この不動産不況というのはいかにこの九〇年から始まった総量規制のために現場に対して大変な内容の不況をもたらしているか、こういうことを生で聞いてきたわけなんですが、そこの中の話の内容で言えることは、経営が順調であれば融資に対する返却は可能である、そういう中ですべての不動産業者が悪質と言うわけにはいかない、こういうふうに思います。
　私が行った会社はたまたま東北、しかも宮城ということですが、最初の会社はビルを十二持っていて十一個売って、七十数億借りたものを四十億まで全部返済してもう何もない、要するにあの総量規制で土地が動かなくなったんだ、こういうお話でした。それから二つ目の会社は駐車場経営で、もう建って元本保証五年、それで毎月利息を二千万払う、私の会社は何も問題ありませんよ、何で名前を出されなければいけないのですか。次の会社は、七十億借りたうちマンションが三十億、商業ビルが三十億、六十億、それも動かないから払えないだけで、こんなのは今までの経営からいったら普通のことなんだ、こういうことで言われました。
　この総量規制の結果、地元のそういうまじめに働いている不動産の人たちが大変な迷惑。先週行ったときにも、注文が来て、それが断られることが営業からどんどん来ている。こういう実態に対して私は、じゃ社長さん、わかりました、国会の中ではっきりしてくるから、こう言ってきました。だからもう大変な急ブレーキをかけられた。私は野球にちなんで、野茂並みのフォークのように落ちたんですか、こう言ったら、そうじゃない、フォークリフトで頭を殴られたようなものだ、こう言っていましたよ。これだけ厳しい。しかも、それだけ一生懸命やっている人たちに対してああやって名前を堂々と出した、どうしてくれるんだ、大蔵省の見解を聞きたい。
○振角説明員　お答えいたします。
　主に二点の指摘を受けたかと思っております。
　一つは、総量規制が不動産不況を招いたんじゃないかということについてどう考えているのかという点が第一点、それと、今回の大口貸出先リストによっていろいろ影響が出ているんじゃないかという点が一点かというふうに思っております。
　まず最初の総量規制の話でございますけれども、先ほど先生は総量規制通達のことを具体的な文章を挙げつつ御説明になりましたけれども、まさしくそこに、総量規制通達に書いてありますように、当時の地価動向を見ますと、「大阪圏で著しい地価上昇が続いているほか、名古屋圏でもかなりの地価上昇がみられ、また、地方圏においても著しい地価上昇又はかなりの地価上昇を示す都市が相当数に上るなど、地価上昇の地方への波及傾向が一段と強まっている状況にある。」ということで、こうした中において土地問題が大きな社会問題となっておるということでございまして、その当時は、土地基本法というのができまして、全般的に政府としても挙げて土地問題について取り組んでいこうということでございまして、その中において金融行政においても何かできないかということでございまして、当時の海部総理等の指示を受けまして、当時大蔵大臣をしていたのは橋本でございますけれども、何かできないかということでぎりぎり考えたところが土地の総量規制ということでございます。
　それ以前にもいろいろな通達の発出とか特別ヒアリングの実施等を通じまして投機的な土地取引に係る融資を厳に排除すべく指導してきておったのですけれども、それでもまだ効果が上がらないという状況下において、政府全体として取り組むということの中におきまして総量規制通達をやっておりまして、その当時におきましても、公共的な宅地開発は除こうとかいろいろ配慮しておる中でそういう措置をとったことでありまして、当時の状況にかんがみますとやむを得ないというか、そういうことではないかということで、橋本総理もその旨国会等で答弁しているところでございますけれども、確かにその後急激な地価下落を招いたことは事実でございまして、大蔵省としても、今後そういう経済実態の的確な把握と適切な政策決定に心がけるようにしていきたいと思っております。それが第一点でございます。
　第二点の方は、今回の特に五十社等の大口貸出先の実名公表につきまして、中には優良な借り手もいるのでそこに迷惑がかかっているじゃないかという御指摘かと思います。
　先ほど先生が冒頭に指摘されましたように、今回につきましては、国民の税金を投入したということもありまして、国会等あるいは国民から資料開示をできるだけやるようにという強い要請を受けておるところでございまして、今回の大口貸出先リストにつきましては、本年二月一日に衆議院議長からいわゆる議院証言法に基づきまして大蔵大臣に対して提出要求がありまして、それに対して内閣としていろいろ検討しましたが、内部の承認を得た上で衆議院議長に対して提出したものでございまして、政府としては、今回のいろいろな処理方策の実情にかんがみまして、国会の国政調査権に対してはできる限り協力するべき立場にあるというのが基本的な姿勢でございますけれども、先生御指摘がありましたように、個人のプライバシーとか、取引先に迷惑をかけてはいけないということで、住専、金融専門会社七社上位の貸付先実名リスト等の提出に当たりましては、不良債権額とかあるいは損失見込み額がゼロの貸付先については二つの星、また損失見込み額がゼロの貸付先については一つの星印を付すなど、信用の確保に十分配慮するとともに、国会に対してもプライバシーや信用の保護が十分に確保されるよう特段の配慮をお願いしたいというふうに我々としては要望しましたけれども、あくまでも国会に対しての提出資料でございますので、その上で国会がどう公表されるかは国会の御判断にお任せしますということでございまして、我々としてもいろいろな状況は聞いておりますので、今後とも住専問題をめぐる情報の開示につきましては、プライバシーや信用の保護が十分に確保されるよう引き続き努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○千葉委員　新進党としては、匿名を実名にするに当たっては十分その点を配慮するようにということを訴えていたわけでありますので、今後もそういうものをきちっと聞いて、ぜひ実現をしていただきたいと思います。
　最後に、大臣にお願いしたいと思います。
　こうした住専処理に至る経過を見てみますと、系統の自主規制の問題であるとか審査能力の問題であるとかあるいは農林水産省自身の指導力の欠如等がいろいろなところに見えるわけですが、こういう問題について、これからやはり一番大事なのは質的な向上ではないか、こう思いますが、最後に大臣の見解をお願いします。
○大原国務大臣　千葉委員からるる、また現地を踏まえてのいろいろの御指摘、大変ありがとうございました。我々も、課題はまさに今後山ほど残されていると思うのです。そういった意味で、御指摘の点をも十分参考にしながら、やはり変えるものは積極的に変えていくという姿勢をしっかり踏まえていきたい、かように考えます。
○矢上委員　新進党の矢上雅義でございます。
　本日は、大臣の所信表明に対する質問ということでさせていただきます。
　本日は、主な項目として、水俣湾の仕切り網の問題が一つと、それと大きく民有林、国有林の管理保全に関する質問を行いたいと思います。
　まず、水俣湾の仕切り網の問題でございますが、先日、二月十九日ですか、熊本県の魚介類の対策委員会におきまして、三時間に及ぶ激論がなされました。この中で、漁業を含む地域振興を急いでほしいということで地元側の委員より仕切り網の早期撤去を求められ、また国側の委員、つまり環境庁、水産庁の委員の方より時期尚早ではないかという意見が出され、相当議論になりまして、全国紙でも大きく取り扱われております。改めて申す必要もないかもしれませんが、簡単に水俣病の発生以後の経過について述べさせていただきます。
　まず、昭和三十一年の五月一日に、チッソの水俣工場附属病院の院長から原因不明の脳症状として県の方に報告されております。その後、紆余曲折を経まして昭和四十三年九月、チッソのアセトアルデヒド製造の際に生まれるメチル水銀化合物が水俣病の原因であるということが国により公式に確認され、公害病と認定されております。
　その後、公害病の認定として現在約三千人の方々が水俣病として認定され、またその後、未認定患者のうち約四千人が総合対策医療事業により療養費の手当を受けております。また、御存じのように、ことし一月二十二日から七月一日までの間に新たに申請をして受理されれば、一時金二百六十万円が支給されることとなっております。
　その中で最後に残ったこの仕切り網の問題でございますが、これが大きな問題となっておりますので、まず水産庁に対して、仕切り網のこれまでの設置経緯について説明を求めたいと思います。
○東政府委員　水俣湾の仕切り網の設置の経緯でございます。
　昭和四十八年の五月に、熊本大学の研究班の発表によりまして、水俣湾内の魚介類がまだ水銀に汚染されているということが明らかにされまして、不知火海一帯の魚介類の魚価が暴落したということから大きな社会問題になるという事態が生じました。そこで熊本県は、湾内に生息する魚介類の市場流通を防止するということと、湾外の、湾の外の魚介類の安全性を明らかにするという二つの目的を持って、昭和四十九年一月に水俣湾の湾口の部分に仕切り網を設置いたしました。
　その後、昭和五十二年度から平成元年度まで、環境庁の所管でございますが、公害防止事業を実施いたしまして、その湾内の水銀を含んだ汚泥の除去が行われまして、また、湾内における水銀値の高い魚介類の捕獲、廃棄処分が継続的に実施されるという形で、徐々に湾内の水銀値の低減が図られてきている、その区切りを示すところが仕切り網という形で外と遮断しているということでございます。
○矢上委員　ただいまの水産庁長官の御説明のとおり、魚価の安定対策ということで、また食品の安全性を確保するということで、仕切り網は地元にとっても大変有意義なものであったかと思われますが、実は最近、気の緩みと申しますか、水銀値が規制値より以下になったものですから、そういうことが報道されました結果、現実問題として仕切り網の中で、水俣湾の湾内ですけれども、地元の市民の方々が夕方釣りに行ってそれを夕食のおかずにするとか、そういうことも起きております。
　そういう、仕切り網が現実的に実効性を保つためにもその運営管理の問題が大変重要な問題になってきますし、またその経費負担をだれがするのか、また湾内で一斉漁獲等をやっておりますが、漁民の皆さん方に対してどれだけの損失を与えておるのか、また損失を与えるとして、どういう補償の処理がなされておるか。いわゆるとれた魚介類の処理、経費の負担者、また日常の管理責任者、この辺について説明をいただきたいと思います。
○東政府委員　先ほどお答えしましたとおり、仕切り網の設置は熊本県が四十九年一月にやりましたが、先ほど御説明しましたが、公害防止事業、それが終わった段階でこの仕切り網そのものをチッソ株式会社に移管いたしました。現在、仕切り網の管理については、そのチッソ株式会社が熊本県に委託するという形で、経費はチッソ株式会社が負担するという形になっておりましたが、平成四年度以降、経費について、魚価対策ということもございますので県の方が一部負担しておるという状況でございます。
　それから、湾内で、水俣湾内ないし網の設置の中側ということでございますが、そこで採捕された魚介類につきましては、全量をチッソ株式会社が買い上げの上処分しているという状態でございます。
○矢上委員　改めて確認いたしますが、チッソが買い上げた魚介類はもう完全に外に出ることはなく、廃棄処分になっているわけですか。
○東政府委員　廃棄処分ということになっているというふうに聞いております。
○矢上委員　次に、平成元年ですか、十六種の魚種が指定されたと聞いておりますが、その後の魚介類の安全性の確認のための基準についてお聞きしますが、まず、検査方法は具体的にどういう方法でなされておるのか、また安全基準を超えた場合の法的措置、具体的措置について水産庁にお聞きいたします。
○東政府委員　先生御承知のとおり、四十八年七月に厚生省が定めた安全基準がございまして、水銀の暫定的な規制値ということで総水銀〇・四ｐｐｍということになっています。今、熊本県がやっております検査方法ということにつきましては、水俣湾で捕獲された魚介類の中から、漁法ですとか魚のとり方、それから漁場、場所でございます、それがはっきり確認できたものをサンプリングいたしまして、その可食部分、食える部分でございますが、その百五十グラムを一検体といたしまして一魚種について原則十検体を分析いたしまして、その平均値をその当該魚の水銀として取り扱うということでございます。
　もしこれがその平均値を超えるということになりますと、これは我々農林省からの通達もしておりまして、漁獲の自主規制をすぐにする。それからまた、厚生省の方の基準値を超えるというような形のときには、厚生省の通達によりまして流通、販売の規制という措置が講じられるという形になっております。
○矢上委員　安全基準を超えた場合、大きく漁獲の自主規制、また販売、流通の規制が行われるわけでございますが、先ほどの厚生省の基準自体が昭和四十八年制定ということで、かれこれ二十二、三年前になりますし、一般人の感覚からすると相当昔の、一昔も二昔も前に決まったような気がしてまいりますし、また、〇・四ｐｐｍという一つの基準でございますが、これは大人を対象としておるのか、子供も含めて対象にしておるのか。また、人によっては多食する場合もございます。魚を一日一回食べる人、三回食べる人。
　水俣病と申しますと、まるで沿岸の住民だけがかかったような気がしますが、現実地元に行ってみますと、水俣病が発生したころは貧しい時代でしたので、山間地の子供が毎日おやつのかわりに貝掘りに行って、そしてそれを持って帰って赤ちゃんにも自分の妹とか弟にも食べさせて、みんな子供が山間地で発病したという事実もございますので、そういうきめの細かい基準なのか、そういうことまで想定してきちんと安全性を厳しく確保しておる基準なのか、その辺について厚生省の見解をお聞きしたいと思います。
○森田説明員　御説明いたします。
　我が国の魚介類の水銀の暫定的規制値は、総水銀として〇・四ｐｐｍ、メチル水銀として〇・三ｐｐｍと決めておりますが、これは昭和四十八年に設定したわけでありますが、当時の熊本大学の医学部の水俣病研究班による調査結果によりまして、水俣病の最低発症量、一日どれぐらいとっていたのかという量、それに基づくデータ等いろいろなものを勘案いたしました。また、一九七二年にＦＡＯとＷＨＯが合同の食品添加物専門家委員会というものを開いておりますが、この中でも水銀の毒性評価を行っております。これらのデータを評価した上で、体重五十キロの成人の方がメチル水銀を取り込んでも大丈夫だという一週間の数値、これで暫定的な摂取量限度を決めたわけでありますが、これを〇・一七と決めまして、これのもとにこの数値ができたわけであります。
　したがいまして、この基準につきましては十分な安全率を見てつくっておりますので、子供であってもこれに準じて適用することとしておりまして、また、通常の食生活であるならば十分な安全性が確保できると考えております。
　ちなみに、ＦＡＯ、ＷＨＯの一九七二年のデータでございますけれども、これにつきましては、一九八八年に再度同じようなＦＡＯ、ＷＨＯの合同食品添加物専門家委員会で評価しておりまして、これについてはその時点で再度評価結果が変わることがないという結論を得ております。
　また、多食者についてでございますけれども、これにつきましては、昭和四十八年当時から適切な食事指導をしていこうということで、全国の都道府県を通じてそういう食事指導を行っているところでございます。
○矢上委員　この厚生省の基準については、これからも大変重要な基準でございますので、特に再評価は一九八八年でございますか、これも絶えず定期的に実験、研究を進めて行っていただきたいということを要請するとともに、また、多食の食事指導でございますが、熊本県に私住んでおりますが、それをしておられるのでしょうけれども、普通に生活しておりますと、これが魚の水銀汚染に関する多食を抑制する食事指導なのかなということに特に思い当たるというか、ぶつかることも少ないものですから、その辺の普及啓発活動も改めて要望いたします。
　続きまして、水産庁に対する質問でございますが、こういう経過と安全基準確認行為を踏まえて、現在の水俣湾の水銀に関する、また魚介類に関する現状はどうなっておるのか、その辺の現況説明をしていただければと思います。よろしくお願いします。
○東政府委員　先ほどちょっと申し上げました公害防止事業、これは水銀に汚染された汚泥を除去する事業でございまして、これが終了する年度に水俣湾内でとれる全魚種を検査いたしまして、その結果、十六魚種が先ほど申し上げました水銀の暫定基準値を超えるというのが発見されました。
　そこで、熊本県といたしましては、例の締め切りの網を除去することがなかなかすぐは難しいという判断のもとに、その安全性の確認をこれからもやっていった上でということでございまして、そのために、名前は水俣湾魚介類対策委員会という知事の諮問機関を設けて安全性を確認していくということにいたしまして、県の方といたしましては、これらの十六種類の魚介類の水銀値についての追跡調査をずっとやってきております。この追跡調査の水銀値は順次下がってまいりまして、もう今では暫定的な規制値を下回っております。それは平成六年度の後期の調査以降ずっと下回っておりまして、そういう意味では改善をされているという状態がございます。また、対策委員会としてもその事実は確認されております。
○矢上委員　ただいまの長官の見解ですと、仕切り網撤去についてはいろいろ反対意見、賛成意見ございましたが、水俣湾の魚介類の安全性については基本的に安全と言える状態である、そういう見解でよろしいでしょうか。
○東政府委員　今申し上げましたのは、六年度の後期から基準値を下回った調査結果が七年度の後期まで、集中捕獲も含めまして四回続けてそういう結果が出ております。しかし、水産庁は実は前に一つの経験がございまして、徳山湾の事例で、三年間という水銀の基準値の低下を待った上で徳山湾の場合には措置したということがございまして、おおむね安全なレベルになっておるのですけれども、下回って約一年少々という期間ではちょっと短いのではなかろうかというような感じでございます。
　先ほどの委員会に私の方の担当官が実は委員会のメンバーとして熊本県の要請を受けて入っておりまして、その担当官の方から、基本的にはやはりまだこの一年強、一年半ぐらいの結果なので、我々の知見からすればもう少し慎重に対応するべきではないかという意見を申し述べておりまして、私ども水産庁としても、全体としてそういう検討の結果でそういう意見を申し述べたという経緯がございます。
○矢上委員　次に、同じ質問でございますが、県の対策委員会に環境庁の方からも委員として入っておられますので、環境庁の方の見解もお聞きしたいと思います。
○南川説明員　私ども環境庁といたしましては、かつて水銀による汚泥の除去が行われました水俣湾そのものの仕切り網の撤去の問題というものは、極めて重要な事柄であるというふうに認識をいたしております。
　水産庁長官の方からも御説明がございましたけれども、他の事例なども踏まえますと、四十八年に決定いたしました暫定規制値というものを下回って三年間というものは撤去を急ぐべきではない、もし現時点での撤去ということであれば時期尚早であると言わざるを得ないと考えております。
　いずれにしましても、事は安全性にかかわるものでございます。十分慎重に対応されるべきと考えておりまして、水産庁などとも連携の上、熊本県と十分な意思疎通を図ってまいりたいというふうに考えております。
○矢上委員　これは補足の質問でございますが、仮に、今回の委員会の方針を受けて水俣湾の仕切り網が撤去された場合を仮定した場合ですけれども、新聞報道でも書いてあるのですが、市民としては仕切り網の撤去イコール行政側から安全宣言が出されたと理解したい、そういう報道もなされております。
　今回、国側は慎重な意見で待ったをかけて、地元の方は地域振興ということでなるべく急いでくれということが出ておるわけでございますが、仕切り網を外すということは、即、環境庁、水産庁も含めて国側として安全宣言を出すことにつながるのか、その辺について見解を、簡単で結構でございますから。
○東政府委員　仕切り網自身が先ほど申し上げましたとおり県が設置をして、今委託は受けておりますが県が運営しておる。それで、この委員会も県の知事の諮問委員会ということで、この委員会自身としては、「一部委員を除き、水俣湾の仕切網撤去は、適当と認める。」という答申をしながら、「ただし、環境庁、水産庁の関係委員などからは、時期尚早との意見があった。」という形で答申をいたしております。
　私どもとしてはちょっと慎重に取り扱ってほしいという気持ちがいたしますが、何分県の仕切り網でございますので、ただ私ども、県といたしましてもそういうふうに撤去したとしても水銀値の追跡調査というのは続けられると思いますし、我々としては、これは御存じのとおり厚生省の方の流通規制、ないしは我々も一つの基準をそうして超えた場合には直ちに捕獲規制という措置をとらざるを得ないというふうに考えております。そういう意味で、余り安全宣言というふうに受け取っていただかない方がいいのではないかというふうに思います。
　ただ、今安全レベルは下がっている、これからもやはり、もし取り払われたとしても十分注意を払っていかなければならぬ問題であるというふうに考えております。
○南川説明員　先日の委員会での座長まとめということで、多くの委員の意見は撤去ということでございましたが、環境庁といたしましては、現時点での撤去は時期尚早というふうに強く考えております。
　将来、できるだけ関係者の円満な合意のもとに撤去がなされることが望ましい、そんなふうに考えております。
○矢上委員　おおむね両庁の見解は理解できました。
　地元の委員さんたちから地域振興を早くという要望が出ました理由としては、多分、統計からもあらわれておるのですけれども、漁獲高、観光客数、工業製品出荷額において、一九五六年から一九九〇年の統計ですが、漁獲高におきましては、熊本県の漁獲高がプラス三五・八％と増加したのに対し水俣市はプラス七・五％、観光客数は、熊本県全体が七五九％の増に対して水俣市が一四一・五％、次に工業製品出荷額が、熊本県全体が三五〇〇％の増に対して水俣市が九〇五％というように、あらゆる経済分野で立ちおくれが指摘されておることから、この水俣病の影響がすべての問題に影響しておるのではないか、一刻でも早く水俣病の影響から脱却を図りたい、そういう地域住民の切なる願いもあるのではないかと思っております。
　私自身、この問題がこれだけ長引いたのも、御存じのように国、県が一番最初にどういう対応をとられたかという、そのおくれも指摘されておるわけでありますから、今回、国、県が人の命がかかった問題として念には念を入れてほしいという姿勢で仕切り網撤去に対して臨んでいただくということが、私の考えではございますけれども、最適ではないかと思っております。
　いずれにしても、地域振興策には積極的に支援をいただくと同時に、あと一年半か二年、その安全性を確認するまでの間はきちんとした対応をしていただく。そして、今回審議会の激論がテレビ、新聞等を通じてなされました。審議会と申しますとしゃんしゃん大会で終わってしまって、市民から余りよいイメージとしてとらえていただいておりませんでしたが、今回積極的に激論がされたということで、審議会のあり方また国の姿勢というものが明確に日本国民の間に知れ渡ったということで大きな意義があるのではないかと思っております。
　これで水俣湾仕切り網撤去についての質問は終わらせていただきます。厚生省、環境庁の担当者の方々は御退席されて結構でございます。
　次に、林野関係の質問でございます。
　まず、現在の国有林、民有林を含めて、昭和三十年代ごろより植林してきた人工林がそろそろ伐期を迎え、国産材時代の到来を迎えるとしきりに宣伝されております用地元に帰って林業者の皆様方に聞きますと、以前の杉、ヒノキは非常に労働力があったので手入れが行き届いていた、しかし、現在労働力が足らないので手入れが行き届かない。つまり、昔の杉、ヒノキと今の杉、ヒノキでは、同じ四十年生、五十年生といっても大人と子供ほどの違いがあるのではないか。それで果たして二十一世紀の国産材時代を迎えたときに本当に売れる木があるのか、量だけではなく質の問題まで含めて本気で手入れをしていかなければならないのではないか、そういう御指摘を受けております。
　特に森林というものは国土保全、環境保全の役割がありますので、本来ならば国が全部面倒を見ればいいわけでございますが、予算の関係でできません。しかし、それでは国民が面倒を見るかといいましても、経済性の原理が一番に来ますので、なかなか自助努力だけで山の手入れをするというのは困難な状況でございます。
　そういう中で、今後二十一世紀に向けて良質な木材確保のためにも、下払い、枝打ち、間伐等の適切な保育の実施が必要となってまいります。ただ、外材も輸入が増加しておりますし、材価低迷の中で、先ほど申しましたように国内の林家は非常に厳しい状況に置かれております。
　そこで、現在林野庁としてとっておられる保育に関する助成策の現況と、今後さらにどういう方向で拡充もしくは強化していくおつもりか、お聞きしたいと思います。
○入澤政府委員　ただいま御指摘がありましたとおり、外材の輸入が増加しておりますし、また材価も低迷しております。そのために、本来であれば間伐しなければいけない林分も間伐されないで、間伐率が最近の数字で四六％というふうに非常に下がっております。さらに、間伐した材も利用されないで、四九％ぐらいしか利用されない、こういう状況でございます。
　私どもとしましては、こういう状況の中で、可能な限り保育をきちんとやらなければいけないということで、平成四年度からは森林整備事業計画というのを閣議決定していただきまして、この計画に基づいて具体的、計画的にやっているわけでございます。
　一つは、森林を管理する上で合理的な流域の広がりに着目いたしまして流域森林総合整備事業をやるとか、あるいは重点的に間伐を実施しなければいけない地域におきまして高能率機械による集団間伐を行うために新しい予算を起こすとか、いろいろなことをやっているのですけれども、十分ではありません。そこで、この通常国会におきまして新しい法案を提案させていただきまして、御審議をこれからいただこうと思っているわけであります。
　特に、五ヘクタール未満の森林しか所持しない零細林家が我が国の林家の九割を占めておりますし、それから不在村の山林地主ですね、この所有面積が三百万ヘクタールを超えるようになっております。こういうふうな山が間伐あるいは保育されませんので、森林組合とか造林公社とか、あるいは意欲のある専業的な林家とか、そういう方々に施業受委託でやってもらうというふうなことを基本的内容とした法律、制度を確立したいと思っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、間伐あるいはその他の育林活動は極めて重要でありますので、予算の面でもあるいは制度の面でもこれから充実していきたいと思っております。
○矢上委員　今非常に努力されておられる状況で、予算が不十分である。また、資源の有効活用、人材の育成、大変厳しい状況で、今後林野三法、大変意欲のある法律が出てまいります。長官の説明にもございましたが、農水大臣としても今後の林野行政についてのバックアップをぜひお願いいたしたいと思います。
　次に参りますが、外材がなぜこれだけ輸入が増大したかという要因でございますが、一つには、品質が安定している、よく乾燥もしておる、規格が安定しておる、そして安定した数量が世界じゅうから集まってくるということで、外材の輸入が大変ふえております。
　それに対して国産材も外材に負けないような生産体制を確立していく必要がありますが、良質の森林資源を育て、安定した伐採量を確保するためにも、林道及び作業道の早急な整備が望まれます。特に高性能林業機械の利用を前提とした造林作業、伐採作業に対応できる林道、作業道の整備が不可欠でございますが、現在なかなか思ったとおりに進んでおりません。
　現在の林道の開設状況及び今後の整備方針について、林野庁にお聞きしたいと思います。
○入澤政府委員　マクロ的に申し上げますと、平成六年度末現在で総延長十三万キロメートルという林道なのですが、より地域の実情に合わせまして、具体的に申し上げますと、林道の整備につきまして一番問題なのは、やはり搬出コストを安くするためには林道密度を一定以上整備しなければいけないということでございまして、現在の林道密度はヘクタール当たり十二・二メートルでございます。私どもでつくっております全国森林計画、これは平成三年度から十八年度の間におきまして十五年間で整備しようとするものでありますが、この目標はヘクタール当たり十四・六メーターでございます。
　林道密度と伐出コストの間には確実に正比例の関係がございまして、例えば宮崎県の諸塚あたりになりますとヘクタール当たり五十四メートルの密度がありまして、五十四メートルぐらいになりますと十分に外材のコストと対抗できる。そこで、生産基盤の整備の面で林道密度をきちんと整備していくための予算を十分に獲得するということ。
　それから、外材につきましては、今先生から指摘ありました質、量の安定的なレベルの維持、これに重点を置いて政策を展開したいと思っております。
○矢上委員　ちょっと一つお聞きしたいのですけれども、林道密度が平均が十二・二メートルヘクタールですか、そして大きなところは五十四メートルとか、もっとそれ以上のところもあるとお聞きしますが、予算がないということは各市町村、県とも同じ状況で、そして多くの市町村が同じように山を持って、また林山村の振興が不可欠と言われておりますが、このように大きく林道密度の差がつく要因というものはどの辺にあるのでしょうか。町村長のリーダーシップとか森林組合の強弱とかあるでしょうけれども、その辺、もし経験上おわかりになれば……。
○入澤政府委員　林道の予算につきましても、先ほど申しました間伐、造林と同じように平成四年に新しく森林整備事業計画というのを閣議決定していただきまして、これに基づきまして三兆九千億という大きな予算規模の事業費をいただきまして計画的にやっているわけでございます。
　地域によって差がありますのは、私どもも現場に行ってみますと、やはり意欲の問題が非常にあるのじゃないか。森林組合とかあるいは市町村の意欲の問題があります。
　私どもの林野庁に計上される予算だけでは不十分でありますので、自治省とも十分に話し合いをしまして、ふるさと林道、これも相当の規模で予算をいただいております。平成八年度には二千億円、我が方の林野庁の予算に追加して二千億円の予算が使えるようになっておりまして、こういう予算も十分に使いながらその整備をするようにというふうに指導をしているところでございます。