Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉浦委員　続きまして、八四年、八五年のマッコウの捕鯨並びに八六年、八七年以降の商業捕鯨の継続についてお尋ねをいたしたいのですが、十一月の日米捕鯨協議では、本年と来年の二カ年間、マッコウクジラを昨年どおり四百頭ずつとることができる、こういうふうにしているわけであります。この点については交渉団の努力というものは私は高く評価するのでありますけれども、協議の結果に基づいて十二月十一日にマッコウに関する異議申し立ての撤回を閣議決定したことについて、反捕鯨国側のモデルで二十万頭もいる、こう言われているマッコウについて、科学的根拠のないアメリカだけの力の外交によってねじ伏せられたのではないかという感じを私は持っているわけであります。それで、この点について政府としてどのようにお考えなのか、この点が第一点。
　また、本年度のマッコウ捕鯨枠の実質ゼロというＩＷＣ決定に関して異議申し立ての撤回をしたにもかかわらず、アメリカとの話し合いだけでマッコウの捕鯨を継続するということは、アメリカ以外のＩＷＣ加盟国の意向を無視したことになりはしないか、こう思うわけであります。そういう批判を浴びることはないのかどうか、この点が第二点。
　次に、この十一月の日米協議の際に、これは長官も出席だろうと思うのですが、アメリカ側から、一九八五年四月一日までに日本が商業捕鯨の禁止に関する異議申し立ての撤回をした場合には、一九八六年、八七年のマッコウの捕鯨枠を毎年二百頭ずつ認める、または一九八六年、八七年漁期以降二漁期の南氷洋のミンクと北太平洋のミンクとニタリの捕獲枠について日米間で協議するというふうに表明した、こういうふうに言われておりますけれども、これに対して捕鯨関係者の中には、アメリカの示す条件に従っても捕鯨業は壊滅的な状態にあるわけでありまして、異議申し立ての撤回はせず、科学的根拠に従って捕鯨は継続すべきである、このように、アメリカの対日漁獲割り当ては別の問題として確保するように粘り強く交渉すべきであるという強い意見もあるわけであります。この点についての政府のお考え、対処方針、特に商業捕鯨禁止に関する異議申し立ての撤回をするのかしないのか、この点をお伺いいたしたい。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　まず第一点。今回のマッコウ捕鯨をめぐる日米協議でございますが、これは私どもは国際捕鯨取締条約の精神から申しますれば、日本は当然締約国として異議申し立ての権利を有しておるわけでございまして、日本側としては、マッコウの捕獲枠をゼロとする決定は何ら科学的根拠を有しないと考えておりますから、これを撤回する理屈は全くないわけでございますが、先生先ほど御指摘のようなパックウッド・マグナソン修正法というアメリカの国内法が存在をしておるという冷厳な現実の中で、日米間の激突を回避するためのやむを得ざる措置としてそのような決定を行ったわけでございます。
　それから第二点。国際捕鯨委員会の他の加盟国との関係でございますが、今般行われましたマッコウ捕鯨に関する異議申し立ての撤回は、撤回通告はいたしましたが、撤回の効力が発生するのは四期後にしてございますので、本年の四百頭、来年の四百頭、さらにその次二シーズンの分は、これは依然として異議申し立ての効力が存続しておりますから、そういう意味で、国際捕鯨取締条約上、合法的に操業可能でございますので、そういう意味では他の国際捕鯨委員会加盟国から非難を受けるということがないように考えてやっておるつもりでございます。
　第三点の商業捕鯨モラトリアム撤回の問題でございますが、これは先般の協議の際、先ほど先生御指摘のような商業捕鯨モラトリアムの撤回と絡めて、商業捕鯨モラトリアム発効後二シーズンの期間についてある水準の捕鯨を認めるというアメリカ提案があったことは事実でございますが、私どもは十一月の協議の際は、マッコウクジラ以外の鯨種については日本代表団は何ら交渉権限を有しないという態度で臨んでおりまして、この問題については米側と全く討議をいたしておりません。したがいまして、商業捕鯨モラトリアムの撤回問題については、今後、日本政府として独自に諸般の事情を考えながら意思決定を行うべき性質のものでございます。
　そうするに当たりましては、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、捕鯨問題と二百海里内の漁獲割り当ての問題を絡めて締約国政府の当然の権利行使に対して制裁を科するというようなアメリカの国内法が全くとんでもない法律であるということは、私どもも全く先生と同じ意見であります。したがいまして、先生先ほど御指摘のような我が国の固有の産業としての捕鯨業の前途、何らかの形での捕鯨の存続を図るという考え方に立って、かつ北洋水域における我が国漁船団の操業ということも念頭に置いて、慎重に検討してまいりたいと思っております。
○吉浦委員　五十七年の第三十四回のＩＷＣ会議では、商業捕鯨の禁止を決定するとともに、その決定について一九九〇年、いわゆる六十五年までに包括的見直しをすることが決定されたのでありますが、このモラトリアムの早期見直しのために諸外国に対して強力に働きかける必要があるというふうに考えるわけでありますけれども、捕鯨を一たん休むというと、いわゆる機材の面なり人の関係の面なりで再開は不可能というふうに今日まで言われているわけでありますから、いわゆる捕鯨問題検討会答申のような形ででも捕鯨を継続する努力が必要であるというふうに考えますけれども、この点どんなふうにお考えか、お尋ねをいたしたい。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　まず、先生御指摘の包括的見直し、これをできるだけ早い時期にやるように関係国に働きかけるべしという先生の御指摘につきましては、私も全く同感でございまして、先般、日米協議に当たりましてもアメリカ代表団に対してその旨は強く要請をしたところでございます。アメリカ代表団は確定的には反応いたしませんでしたが、日本側の主張に対しては好意的に耳を傾けてもらったと思っております。それ以外の加盟国に対しても同様のアプローチをいたしたいというふうに考えております。
　それと、先生御指摘の捕鯨問題検討会の報告の中にございます調査捕鯨、生存捕鯨、これらの概念は我が国の捕鯨をこういう厳しい状況のもとで生き残らせるために適宜、有効に活用していくべきアイデアであるというふうに思っております。
○吉浦委員　本年の南氷洋ミンク操業についてのお尋ねをいたしますが、本漁期の南氷洋ミンクの捕獲枠が昨年比三七％減ということで四千二百二十四頭でありますが、ブラジルの捕獲枠を除いた捕獲枠を日ソ間で会議を開いて分配することになっているわけであります。しかし、ソ連はこの決定に対して既に異議申し立てをしておりますから本年の枠に拘束されない立場にあるわけでありまして、三千頭の捕獲を行うことを表明しているということを聞いているわけであります。そういたしますと、日本側は果たして何頭捕獲した場合にＩＷＣの決定に違反するのか、これは種々解釈の分かれるところだというふうに思うわけであります。いずれにせよ、この決定に異議申し立てをしないと本漁期はかなり早い時期に操業を切り上げなければならない事態になろう、こう思うわけであります。そこで政府は本年十月の閣議において異議申し立ての基本的方針を決定し、十二月十四日にその発動を閣議決定したのでありますから、この異議申し立ての撤回を行った後に、アメリカとの話し合いの後、我が国の南氷洋ミンクの枠を決めることになるわけであります。業界では、昨年の比率で分配した場合でも、千九百四十一頭でも採算が合わないというふうに言っているわけでありまして、今年の南氷洋ミンクの枠について具体的にどの程度の捕獲枠を確保しなければならないというふうに考えておられるのかどうか、今後の日米間の話し合いのスケジュールもあわせてお答えいただきたい。
　もう一点は、捕獲枠いかんによっては減船なり乗組員の解雇等が予測されるわけでありますが、万一の場合に従来の捕鯨減船の例に倣って万全の措置をとる必要があるというふうに考えますけれども、この点についてどのようにお考えか、お答えいただきたい。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　まさに先生御指摘のような事情のもとで、我が国も南氷洋のミンククジラの捕獲頭数について異議申し立てを行ったところでございます。
　そこで、具体的な頭数として何頭とるかということでございますが、私どもも当然ミンクの捕鯨が秩序ある、節度をわきまえた操業でなければならないというふうに考えておりますので、異議申し立てをしたからといって青天井でとるということではなくて、しかるべき頭数を決めなければいけないわけであります。その際、私どもといたしましては本年の科学小委員会における討議の経緯あるいは関係国との協議あるいは前年の捕獲頭数、こういうことを念頭に置いた上で適切な水準に決めたいというふうに考えております。
　その際、マッコウクジラの場合と同様にミンククジラの場合につきましてもアメリカのパックウッド・マグナソン修正法の存在ということは無視し得ないわけでありまして、当然米側ともしかるべき協議を持つ必要があるわけでございますが、この点につきましては、現在一九八五年二百海里内対日割り当て問題で米側と協議するために代表団が訪米中でございますので、そこで米側としかるべく接触をして南氷洋ミンククジラの協議の機会をセットさせるようにしたいと思っておるところでございます。ただ、米側は、南氷洋のミンクにつきましては、従来これはもう問答無用であるという言い方をしておりましたので、前途はなかなか予断を許さないと思っております。
○吉浦委員　次は、沿岸捕鯨の操業等についてお尋ねをいたしたいのですが、我が国の沿岸では大型捕鯨、小型捕鯨が行われておりまして、千葉県でも和田浦港等にその基地があるわけでありますけれども、地域住民の生活に密着したものでありますし、これらの沿岸捕鯨は我が国二百海里内での操業でありますので、諸外国からとやかく言われる筋合いのものではないというふうに私どもは考えるわけであります。政府としてどのようなお考えを持っておられるのか、継続実施方針をお伺いしたいわけであります。
　また、大型捕鯨の場合に、ニタリクジラとマッコウクジラをとっているわけでありますが、ニタリクジラへの依存の度合いが高くて、マッコウクジラを昨年のとおり四百頭確保したとしても、ニタリクジラが約三割削減されておるわけであります。五十八年が五百三十六頭、五十九年が三百五十七頭。いわゆる大型捕鯨業三社の経営はかなり厳しいものとなっているわけでありますし、また、小型捕鯨の八社についても同様の状況にあるわけであります。特に北太平洋ミンク捕鯨枠五十八年三百六十七頭、五十九年三百二十頭、一三％減であります。北のニタリ、ミンクについても南氷洋のミンクと同様に異議申し立てを行うべきであるというふうに考えるのでありますが、どのようにお考えか。
　また、このままの状態では捕鯨関係者、いわゆる乗組員に対する救済策も必要かというふうに考えますけれども、具体的方針をお尋ねをいたしたい。
　さらに、南氷洋、北太平洋の捕鯨縮減に伴いまして、その影響が流通業者なりあるいは加工業者なりあるいは小売店などにもかなり広い範囲に及ぶものというふうに考えるわけであります。その影響を十分に見きわめて、国として適切な措置をとらなければならないと思うわけであります。この点についてお答えをいただきたい。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　まず、我が国の沿岸捕鯨が御指摘のようなローカルな色彩を持った産業で、かつ二百海里水域内で行われておって、外国からとやかく言われる筋合いのものでないということにつきましては、私も全く同感でございます。
　ただ問題は、現在の国際捕鯨取締条約は二百海里時代に入ります前につくられた条約でございますので、そういう意味では、国際捕鯨取締条約自体は二百海里内外という問題について特に手当てはしていないわけでございます。そういう中で、アメリカのパックウッド・マグナソン修正法がかぶさっておる。そういう状況下におきまして難しい問題が生じているということでございます。ただ、日本側の主張としては、先生御指摘のような性格の捕鯨業であるということは、私どももアメリカに向かっては十分主張していくべきことであると考えております。
　その次に、我が国沿岸捕鯨のニタリクジラ、ミンククジラの捕獲枠の削減問題についてでございます。これは確かに先生御指摘のような捕獲枠の削減が行われたわけでございますが、これについては、南氷洋のミンクと違いまして、何らの科学的根拠を有し得ないと言うほど、弾劾をするような性質のものでは必ずしもないというところがございますのと、国際捕鯨委員会におきましては我が方も異議なくこれを決定されたという経緯もございますし、かつ本年程度の捕獲枠であれば業界の経営にとっても耐え得る範囲であるというふうに業界の方も見ておりますので、現在のところはやむを得ないことではないかというふうに思っております。
　ただ、モラトリアム発効後の問題につきましては、先ほど申し上げましたように今後の問題でございますから、十分慎重に対処をいたしてまいりたいというふうに思っておりますし、その際、先生御指摘のように、捕鯨業の縮減という問題が流通、加工あるいは小売業者等非常に広い範囲に重大な影響を及ぼすものであるという点も十分わきまえた上で、米側に対してもそのような側面は十分理解を得るよう主張しながら対処をしてまいりたいというふうに考えております。
　最後に、捕鯨業が縮小していく過程で何らかの救済対策が必要になるのではないかという点につきましては、これは、先ほど申し上げましたようにモラトリアム発効後の問題につきまして今後米側といろいろやる前の段階でございますので、そういう事態を極力回避するような決意で対米折衝に当たりたいということをお答えするにとどめさせていただきたいと思います。
○吉浦委員　最後に、大臣と長官、やはりこれは大事な問題でございますので、強い姿勢でひとつ臨んでいただきたいと思います。
　捕鯨問題に加え、来年のアメリカの対日漁獲割り当て量は相当厳しいものとなるというふうに私は予想をいたしますが、このようなアメリカの対日漁業外交に対して日本側としても何らかの対抗措置を持たなければならないという声が今広がっているわけです。アメリカからは我が国の水産物の輸入の一七％に当たる千八百億円もの水産物を輸入しているわけでありますし、また、アメリカの水産物の半分以上も日本が輸入しているというのが現状であります。日本の輸入がなければアメリカの漁業は成り立たない面もありはしないかと思うくらい大きいわけであります。この点を漁業実績の確保とリンクさせる国内法も検討してもいいのではないかというふうに考えるわけであります。
　政府としてどのようにお考えか、最後に大臣並びに長官の力強い御答弁をいただいて、終わりたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　私どもも、アメリカと折衝いたしまして、先ほど申し上げましたように、パックウッド・マグナソン修正法でございますとかあるいはペリー修正法というような、とんでもないアメリカの国内法に悩まされ続けておりますので、我が国もこれに対して有効な対抗措置があればなという感じは、私もひしひしと痛感をしながら対米折衝に当たっております。
　ただ、ただいま先生の御指摘のような法律を具体的に制定をするということになりますと、仮にでございますが、政府提案としてそういうものを出すことの適否ということになりますと、我が国のガット加盟国としてのガット上の義務、そう。いったこととの関連もございますので、勢い、前段で申し上げました私の願望にもかかわらず、そう前向きにはお答えしにくい事情がございます。現実を見てみますと、アメリカの場合には、大体この種の法律というのは、むしろ行政府の制止を振り切って議員立法として制定をされるというのが通例でございまして、そういう間の事情を御賢察いただければと思う次第でございます。
○吉浦委員　大臣、最後に決意のほどを。
○佐藤国務大臣　吉浦先生にお答えします。
　今水産庁長官の話したとおりでございまして、非常な矛盾があるわけですが、何とか皆さん方の力をかり、国際捕鯨が残るように最善の努力をしたい、こう思っております。
○菅原委員　まず、新大臣に御質問いたします。
　その前に、自由化圧力の流れの中にあって、今や日本農業は大きな試練に立たされているわけでございます。この難局のさなかに日本の農林水産行政の総指揮、監督者として就任された大臣にはまことに御苦労さまでありますが、ひとつ国際自由化に対抗して日本農業が対等に立ち行くことのできるような、その整備改革を進めることができるよう存分の手腕を振るっていただきたいと念願するものでございます。
　私は、前大臣にも再三日本農業の改革に対する提案を質問してまいりましたが、新大臣にも確認していただける基本的な農業に対する私の所信を申し上げたいと思います。
　私は、今までの長い農業改善に取り組んできた経験から、太陽と水の恵まれた国土の中にある日本農業の将来には明るい希望を持っているものでございます。農業も立派な頭脳集約型の産業で、今後この分野ほど研究開発による技術革新、施設、機械の行使、経営合理化等による影響で著しい進歩を見る産業はないのではないかと考えております。その暁には、農業も先進国型産業として十分に国際自由化にも対抗して自主自営していける能力を持つと思います。しかし、今はこのための国の強力な後押しが必要でございます。
　しかし、その国の後押しが現在までのあり方でよいかとなりますと、私は補助金政策、価格支持政策では一つの壁に来ていると思っております。国家財政の赤字からもうこれ以上の補助金や価格保証への出費増は望めないわけでありますが、しかし何としてでもここ十年、十五年のうちに、せめてヨーロッパ、ＥＣ並みの農業水準に改革していくためには、どうしても農業改革への投資を今の三倍以上にはふやさなければならないのであります。この点私は、本年畜産費において三年据え置き七年償還の融資制度が創設されたことは、戦後農政における革命的変化であると理解しております。
　農村も今大きく変貌しております。水田地帯と畑作地帯の土地生産性は逆転しておりますし、基盤整備とよいリーダーに恵まれたところにはすぐれた地域農業集団が形成されているのでございます。二十一世紀を目指した農業政策、それにはまず人材育成であり、これには農業研究開発、頭脳労働、先進型の職業だという内容があって初めて若い人たちが集まります。これには、新しい農業への技術開発と並行して、ぜひ国家が主導的に当たっていただきたいと思うのでございます。
　次に、基盤整備の問題であります。
　私は、水資源の確保等、農業基盤の整備は国土保全の立場からも国の責任でこれを実行すべきだと主張しているものであります。このことの促進は焦眉の急でありながら、第三次土地改良長期計画の進捗を見ますと、今のままでは全く寒心のほかありません。ひとつこの点についても大臣の特段の認識を深めていただきますが、このほか、農業も経済でございますので、市場原理が有効に作用する流通面の整備、情報の交換は農業近代化の前提でございますから、これらへの政策的配慮も新しい農政の方向ではないかと思うのであります。
　このほかいろいろありますが、まず以上申し上げ、特に融資制度の問題、農業の体質強化策について大臣の所信をお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　菅原先生にお答えいたします。
　最初に、私にいただきました温い御激励、本当にありがとうございました。至って未熟でございますが、内外ともに厳しい農林水産行政で、全力を尽くして頑張りたいと思っています。何分御教導を心からお願いいたします。
　先生御存じのとおり、我が国を取り巻く農業は大変厳しいわけでございまして、農産物価格の伸び悩みとか経営規模の拡大の停滞、行財政改革の推進、諸外国からの市場開放の要求など、極めて厳しいものがございます。それで、私はこれから農林水産行政を進める上におきまして三つの基本的な考え方を持っております。
　その一つは、農業は国の基本だということでございます。一億二千万の国民に主食を完全に供給するという食糧の安全保障的立場でございます。それとともに経済性、これも無視できないと思います。それと、現在日本の置かれている立場からいって市場開放性、これも無視できないと思います。これをどのように組み合わせて今後農政を進めるかということが大きな問題だと思っています。そんなことですが、ただ私は、現段階におきまして、やはりそういう立場を考えながら、農業は国の基本であるということを一〇〇％中心にこれからの農政を進めていきたい、そういう形の中に経済性をつくりたい、そういう形の中に市場開放性をつくりたい、こんな考えでおるわけでございます。
　そういうことで、まず第一番に中核農家の経営規模の拡大、これが基盤整備に大きな関係があるわけでございまして、基盤整備をしないと経営規模の拡大ができないということでございます。その次に同じく農業基盤の整備ということになる。また、先ほど先生が情報とおっしゃっていましたが、これは当然バイオテクノロジーとかニューメディアを駆使しました新しい農業の情報体制をつくりたい。こういうことを中心にこれからの施策を進めてみたいと考えております。
○菅原委員　さらに私は、自由化社会にありましては輸出を忘れた産業は発展しないという信念に立っているものでございます。こういう点では、現在の日本のミカンあるいは二十世紀のナシ、それから種苗会社における種子の輸出量も黙過できない現象でございます。ひとつこういう輸出産業、日本の農業は外国農業に太刀打ちできないのだという劣性化意識を払いのけまして、こういう前向きの政策にも力を入れていっていただきたい。
　このことは一応要望いたしまして、次に、ほかの質問に移りたいと思うわけでございます。
　林業に携わる労務者が年々減少していることは政府統計でも明らかでございます。水資源確保を中核とした国土保全は森林の持つ公益的機能に依存せざるを得ないと考えているわけでございます。このことについて、総務庁にこれからお伺いしたいと思うわけでございます。
　政府は行財政改革の一環として公務員の定数削減に力点を置いているわけでございます。今年度、五十九年度三千九百五十三人という削減目標を一応立てたわけでございます。しかし、この重点は行政官庁がそれとも現業官庁かとなりますと、私たちには数字的には一つの不公平があるのじゃないかというふうに感じられるわけなんでございますが、この点に対する総務庁の所信を伺ってみたいと思います。
○加納説明員　国家公務員の定員につきましては、現在の厳しい定員事情あるいは臨時行政調査会の答申を踏まえまして厳しい定員管理を行っておるところでございまして、現業であるとか非現業であるということを問いませず事務事業を見直しまして、その縮減に努めておるところでございます。
○菅原委員　行政官庁、現業官庁を問わないで一応その縮減に努めているというわけでございますが、しかし、森林行政の公益的機能の立場からいたしますと、総務庁にもこの機能保全に対する一つの認識、価値判断というものを行政改革の中で取り入れていただきたいと私は思うわけでございます。政府機関の定員について総務庁はその実権を握っているわけでございますので、国有林野事業について、昭和五十三年度以降では平均八欠一補となっているわけでございますが、昭和六十年度についてもこの方針でいくわけでございますか。
○加納説明員　昭和六十年度の定員管理のお尋ねでございますが、現在、林野庁と鋭意折衝中でございます。
　ただ、基本的な考え方といたしましては、国有林野事業をめぐる厳しい情勢にかんがみますと、昭和六十二年度末までに約四万人規模とするということを定めました本年一月に閣議決定いたしました行革大綱でございますとか、本年六月に改定されました新しい国有林野事業の改善計画に沿いまして、厳しい要員管理を行う必要があるものと私どもは考えておる次第でございます。
○菅原委員　五十三年度以降で平均八欠一補となっている、この比率についての質問なんですが、六十年度についてもこういう比率になっていくようでございますか。
○加納説明員　八欠一補という具体的な数字がそのようになるかどうかということにつきましては、現在林野庁と折衝中でございますので差し控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにしても厳しい情勢にあるということにつきましては御理解をいただきたいと思います。
○菅原委員　私が国有林野の定員問題に触れて質問しておりますのは、山は放置していてはだめだという観点、いわゆる日本の国土は守れないという考えと、将来の豊かな出づくりをするためにはどうしても若い労働力を今のうちに確保しなければならない。さらに、緑の森林の機能でございますが、公益的利益換算いたしますと、環境保全あるいは水質保全あるいは気象の緩和、酸素供給、その他いろいろあるわけでございますが、五十七年度一年間に大体二十五兆円から以上の換金した数字の機能を果たしているというわけでございます。
　こういう日本の国家財政の半分にも当たるような国土保全の機能を果たしている分野を、短期間の収支で就業者の減を図っていってもらっては将来大変な事態になる、こういうような危機感、こういう観点から質問しているわけでございますが、現在林業就業者の高齢化も問題でございます。平均五十歳でございます。しかし、新規学卒者の採用は全く厳しく抑制されているわけでございまして、昭和五十九年度第一次合格者が四百十四人に対しまして第二次合格者が三百六十二人、そのうち百九十七人の採用決定、これは五四％でございます。今まで第二次合格者は全員採用になっていたわけでございますので、学校側といたしましてもこれは深刻な事態だという声が出ているわけでございます。さらに、採用合格のサインが二月に出ます。これではよい労働力は確保できないのじゃないかという不安を持っているわけでございます。我が国の森林造成にとって極めて危険な要素を含んでいるわけでございます。
　ついては、総務庁の経営に関する方針、その根拠となる緑資源の造成、確保、この人員削減との整合性ということについて、いかなるものなのか、総務庁の方からお伺いいたします。
○加納説明員　臨調答申を受けました新しい行革大綱でございますとかあるいは国有林野事業の新しい改善計画におきましても、経営の健全化を図り国有林野事業の使命を果たすためには、要員規模の適正化ということが不可欠であるということが言われておるところでございまして、このために厳しい定員管理をお願いいたしておるわけでございます。森林資源の確保に国有林野が大きな役割を果たしておることは私どもも認識しておるつもりでございますけれども、一方、事業運営の改善という重要な問題もあろうかと思います。そういった意味で、国有林野事業の運営の効率化を図る中で、先生おっしゃいました森林資源の確保という役割をよりよく発揮していくことが肝要ではないかと我々は考えている次第でございます。
○菅原委員　要員規模の適正化というこの適正規模の算出も、これは単年度で見た場合と長期的な展望で見た場合とでは全然基準が違ってくると思うわけでございます。こういう点では、林業は長い目で見ていただきませんと大変な事態に直面してくる。私は農村出でございますので、身をもって自然のしっぺ返しといいますか、自然の報復というのが恐しいことを知っておりますので、この点ひとつ、要員規模の適正化の中にもそういう要素を入れてもらいたい、こう思うわけでございます。
　次に、大蔵省の方にお伺いいたしたいと思います。
　現在、我が国の木材需要の停滞、木材価格の低迷によって国有林野事業は連年赤字を余儀なくされており、既に財投資金からの長期借入金も一兆円と見込まれております。民有林はさらに深刻な事態で、むしろ国有林よりも大変な状況にあります。木材価格の動向に左右される国有林野事業が、現況においてどんなに林野の労使が努力しても黒字に転換できる可能性はないと判断されるわけであります。しかし、森林資源を守るその使命は国家的な使命じゃないか、こう思っておるわけでございますが、一応このことに対する大蔵省の見解をお伺いしたいと思います。
○中島説明員　国有林野事業特別会計の赤字の原因といたしましては、先生も御指摘のように、収入面では、伐採量が近年資源上の制約等により縮減せざるを得ない状況にあるということ、並びに木材価格が近年の住宅需要の不振等のため下落、低迷しているということが非常に大きいかと思います。あわせて支出面では、人件費を初めとする諸経費が大きくなってきているということ、それから投資資金等について借入金への依存度が高まってきているということから、これに伴う利払いが増大しているということが挙げられるかと存じます。
　このため国有林野事業が今後とも課せられた使命を果たしていくためには、その経営の健全性を確立することが緊要であろうと思うわけでございますが、このような観点から、臨調の答申を踏まえまして、本年、国有林野事業改善特別措置法の改正及び新しい改善計画の策定が行われたところでございます。
　この改善計画におきましては、七十二年度までに収支の均衡を回復するということを目標といたしておるところでございまして、農林水産省では、今後これに基づきまして事業経営の能率化、経営管理の適正化、それに需要の開発を含む収入の確保等、各般にわたる経営改善の着実な推進に努めていくということにしておるところでございます。大蔵省といたしましても、このような努力を通じまして国有林野事業の経営の健全性の確立が図られていくべきものと考えておるところでございます。
○菅原委員　林野庁にも七十二年度を目標の収支均衡を図る計画で行政改革、人員削減を進めていく、こういう意味でございますか。
○中島説明員　本年改正されました国有林野事業改善特別措置法を踏まえまして、新しい「国有林野事業の改善に関する計画」というものが策定されたわけでございます。
　その計画では、「昭和七十二年度までに国有林野事業の収支の均衡を回復する等その経営の健全性を確立することを目標とし、昭和六十八年度までにこれに必要な基本的条件の整備を図ることを旨として、」云々ということになっておるという意味でございます。
○菅原委員　私は、国有林野事業の赤字は国鉄、郵政などの法定料金制のもとでの財政と全く異なる要素を持っておると思っております。国全体として百二十兆円を超える借金を抱えている中で行財政改革を進めているわけではございますが、今や地球的規模で緑資源が減少していること、年間一千万ヘクタール以上の砂漠化が進み、二〇〇〇年には全陸地の三五％が砂漠になるのじゃないかという地球的な危機も叫ばれているわけでございますが、このような緑資源の減少は我が国にもまた無関係ではないわけでございます。さらに、木材は輸入できましても縁を輸入することはできないわけでございまして、森林の造成は国民生活にとって不可欠の要件でございます。
　大蔵省としても、かかる事態に対して、単に赤字財政だという理由で他官庁と同様の締めつけを林野庁にするのではなく、特殊財源捻出の方策はないのか、このことの努力をひとつ要望するものでございますが、この点について大蔵省の考えをお伺いいたします。
○中島説明員　大蔵省といたしましても、国有林野事業の重要性につきましては十分認識しておるところでございます。しかし、国有林野事業は、本来独立採算の原則に基づきまして一般会計から独立して企業的に経営されるべきものでございまして、従来からも公益的機能も含めて管理運営されておるところでございます。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、国有林野事業の財務の現状が、資源が若齢であること、材価が低迷していること、あるいは事業運営の能率化が必ずしも十分進んでいない現状から見まして、収支状況が厳しい状態になっておることは十分に承知いたしております。このため、国有林野事業に対しまして自主的改善努力の一層の徹底をお願いするとともに、あわせまして一般会計としましても、事業の円滑な運営に資するという観点から、造林、林道開設等に要する経費の一部、それから治山事業に要する経費の全部について財源の繰り入れを行ってきたところでございます。さらに五十九年度においては、新たに退職金に係る借入金の利子の一部について財源繰り入れを行うことといたしました。
　このように、国有林野事業みずからの自主的改善努力を徹底してもらうとともに、一般会計といたしましても、国の予算全体が大変厳しい異例の状態の中ではございますけれども、国有林野事業の経営改善に必要な措置について精いっぱい配慮を行ってきているということについては、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
　なお、国有林野事業についての特定の財源ということでございますが、現在具体的な検討を行っているわけでは全くございませんけれども、いずれにいたしましても、国有林野事業に限らず異例に厳しい財政事情にある現状では、各種収入対策を含めまして、その財源問題について幅広い検討を行う姿勢が必要なことは当然であると考えております。
○菅原委員　農林大臣にお伺いしますが、大臣は就任以来、林野行政は長期間でこれを眺めるなら決して赤字ではないという信念をお持ちだと聞いているわけでございますが、この点に関してひとつ大臣の所信をお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　実は私は農林水産大臣になりましてから国有林野事業に取り組んだわけですが、基本的に特色が二つあると思います。
　その一つは、杉は五十年、ヒノキは六十年ということで非常に長期にわたるということ。それからもう一つは、水資源の涵養とか国土の資源保護、そして人間にとって一番大切な酸素を供給しているのが緑だと思います。
　そんなことで見てみますと、単年度会計でやっているということで、これはいかがかなというような話を実はしたわけです。また、現在の木材の販路拡大にいたしましても、もっと国として考えるべきではないか。例えば田舎等に行った場合に、率直に言いますと鉄筋じゃなくていいのですね、木材であっていいのですが、学校や講堂を皆鉄筋コンクリートで建てておる。そういうことを含めて政府はもっと配慮する必要はないであろうか、こういう話をして、もっと長い目で見てやったらどうかということを言ったのが私の発言の趣旨でございます。
　今大蔵省から言ったようなことで、多額の損失を持っています。この損失をどう見るかということで、私はある意味で必要経費とか投資的経費ということではどうだろうかという話をしたわけです。ただ、現実にそういう形で多額の損失を持っており、そういったものの合理化は当然やる必要があるということで、もっと長い目で見てもらいたいと申したわけでございます。
○菅原委員　大臣の所信、私ども全く同感でございます。大蔵省、総務庁も農林大臣のような価値観から林野庁への行政の手厚い配慮をひとつよろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。
○神田委員　佐藤大臣には、大変厳しい農政の環境の中での御就任、まことに御苦労さまでございます。
　きょうは大臣に対する初めての質問でございますので、農政の課題になっております問題につきまして、大変短い時間でありますから簡単に御質問を申し上げさせていただきます。
　まず最初に、今後の農政に取り組む大臣の基本的な考え方をお聞きしたいと思います。
○佐藤国務大臣　神田先生にお答えします。
　最初に、私に大変温かい御激励をいただきまして、本当にありがとうございました。至って未熟ではございますが、内外ともに厳しい農林水産行政に全力を挙げて取り組むつもりでございます。何分の御教導を心からお願いいたします。
　私、就任してまだ一月半ぐらいでございますが、先生御高承のとおり、農林水産業をめぐる諸情勢を見ますと、大変厳しいものがございます。内におきましては、米など一部農産物の需給不均衡あるいは経営規模の拡大の停滞、それから行財政改革の推進などがございます。また、外におきましては相次ぐ市場開放要求ということで、まことに厳しい情勢でございます。そういう形の中で、今後の農林水産行政の推進に当たっては、総合的な食糧自給力の維持強化を基本としまして生産性の向上を図る、そのためにいろいろな施策をいたしたい、こう考えております。
　実は私は、大臣になりまして、今後の農林水産行政を進める上において三つの基本的考え方を持っております。
　その一つは、農業は国の基本だということ、それとともに、一億二千万の国民に主食を完全に供給するという大きな役割りを持っておるということ、そして、そういう形の中に経済性を考え、市場開放性をどう考えるかということ、これを基本に考える。ただ問題は、経済性、市場開放性を考えたいわけですが、現段階におきましてはそこまで行っておりません。そんなことで、農業は国の基本ということを一〇〇％基本にして農政を進めたい、こう思っております。
　そういう形の中に私は三つのことをやりたいわけです。一つには、生産性の高い、土台のしっかりした農林水産業を実現していきたい。二番目には、二十一世紀に向けてバイオテクノロジーあるいはニューメディアなどの先端技術の開発による魅力ある農林水産業を築く。三番目には、そういうことに基づきまして、農林水産業に携わる人々が意欲と生きがいを持てるような、活気のある豊かな村づくりを行いたい。この三点を中心に今後の農政を進めたい、こう考えております。
○神田委員　そういう形の中で六十年度の予算編成が現在進められているわけでありますけれども、これに対する取り組みについての大臣の基本的な方針はどういうことでございますか。
○佐藤国務大臣　農林水産業につきましては、先ほどから言っておるように、国民生活にとって最も基礎的な物資であります食糧の安定供給の確保というのにかかわる重要な産業でございます。そんなことでございますが、実は私は、大臣になりましてから予算を見ておりますと、連年削減を受けておるというようなことでございまして、厳しい事情はわかりますけれども、まことに遺憾に存じておるというのが現状でございます。そういうことでございますが、昭和六十年度の予算におきましては五十九年八月に概算要求が出ておるわけですが、その概算要求に向かってひとつ全力を尽くす。そういう形の中にいろいろな制約があるかと思いますが、予算面におきまして実質的にそういう農林水産業の目的を達せられるようないい予算づけをしたい、このように考えて全力を尽くす考えでございます。
○神田委員　これは予算に関係することですが、きょうの農業新聞等でも触れられておりますけれども、指定野菜の価格安定対策事業等々の問題で、これの国庫負担削減及び出荷奨励金の減額というような問題が出ているようでありますが、この辺についてはどういうふうなお取り組みをするようなことになりますか。
○田中（宏）政府委員　ただいま予算編成中でございまして、まだ具体的に結論には至っておりませんけれども、ここのところの野菜の置かれております需給事情あるいは保護水準というものにつきまして大蔵省からかなり厳しい指摘がございまして、現在鋭意折衝中のところでございます。
○神田委員　ことしの冬の野菜も豊作貧乏というような形で、産地ではこういう環境の中で奨励金の削減等が行われては困るというような陳情が相次いでいるわけでありますが、この辺の事情についてはどういうふうに御判断になりますか。
○田中（宏）政府委員　野菜の価格の安定は物価政策としても欠くことのできない重要な仕事でございますので、お金が足りないからといって基本を崩すようなことが決してないように我々としては頑張りたいと思っております。
○神田委員　さらに、予算全般の問題で、農協等、法人に対する課税強化の問題が検討されているわけでありますが、これも、法人課税がこれ以上強化をされますと、農協経営が非常に悪化をし、しかも一般組合員に対する影響も非常に大きいということで、各団体におきましてこれらの反対陳情が強く出ているわけでありますが、この点につきまして農林省としてどういうふうにお考えでありますか。
○後藤（康）政府委員　現下の大変厳しい財政状況のもとで、各種の租税特別措置と税制上の優遇措置の見直しが全般にわたって非常に厳しく行われておるわけでございますが、農協等の協同組合に対します法人税の優遇税率の見直しにつきましても、政府及び与党の税制調査会において審議をされておりまして、今検討が大詰めを迎えているという状況でございます。
　農林水産省所管の協同組合としての農協等は、今神田先生からお話がございましたように、需要の不振、価格の低迷、そしてまた金融自由化というような問題も押し寄せてきているという非常に厳しい経営環境のもとに置かれておるわけでございまして、法人税率の引き上げ等が今後の農協等の経営に与える影響は少なくないものというふうに考えております。
　私ども、この農業協同組合の経営の現状なり将来の見通しということを考えまして、できるだけこういった影響が大きく起きないように各方面に御理解をいただく努力をいたしておるところでございます。
○神田委員　ひとつ大臣におかれましても、これらの農業環境を守る大変大事な予算問題でありますので、御尽力をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　今、後藤経済局長の言ったとおりでございまして、非常に厳しい現状を理解しておるものですから、最善の努力をいたしたい、こう思っております。
○神田委員　それから来年度に向けまして、農政の混乱の問題で、他用途利用米の今後の取り扱いをどういうふうにするのか、今後の方針をどういうふうにするかという問題は、農家の皆さん方はいろいろと非常に関心を持っているようであります。現場でかなり混乱が見られているわけでありますが、この収拾策及び来年度の取り組みはどういうふうにしていくのか、こういう点につきまして御答弁をお願いいたします。
○石川政府委員　本年度の問題につきましては、おかげさまで農協等が二十万トン集荷目標を定めまして各県において取り組んでいただいております。その一方五万五千トンの主食買い上げにつきましても、つい先日県別の配分をいたしましたので、この計画に沿って実施をしていただくということになろうかと思います。
　来年につきましては、これはやはり転作の一環という面から行政的な指導も大切でございますので、国、都道府県、市町村を通じてやっておりますが、農協自身がやはり自分のこととして受けとめていただくという意味から、全国団体、県連、単協につきまして、末端で各地方公共団体ともすり合わせながら目標配分をしたところでございますが、ことしは昨年のような一律ということを避けまして、米の生産力が比較的高いところ、それからことしたくさん契約をしていただいたところ、そういうところに重点を置きながら、二十七万トンについて配分が終わったわけでございます。
　そのほか、買い入れの価格の問題だとかあるいは規格の問題、いろいろございまして、こういうような問題につきましても、関係者等行政庁が中に入りまして、他用途米が定着するようにという方向で指導しておりますので、今年混乱して大変申しわけなかったわけでございますが、来年につきましてはいわばより地についた動きとしてやっていただけるのではなかろうかと思っております。
○神田委員　時間がありませんので突っ込んだ論議はできませんが、いずれまた年が明けました段階でいろいろと御質問申し上げたいと思います。
　さて、会計検査院の指摘事項がありまして、これは農政に対する不信を大変増した問題でありまして、我々といたしましてもまことに遺憾に思っております。
　一つは、かんがい排水事業に関しましてむだな出費が六千億円もあるという指摘でございます。もう一つは、いわゆる生産者団体に対します補助が、結局目的に使われなくて、飲食用などに使われているというようなことでございまして、これらの問題について農林水産大臣はどのようにお考えでありますか。
○井上（喜）政府委員　お答えいたします。
　会計検査院の指摘でございますが、国営かんがい排水事業につきましては、工期が長期化いたしまして事業効果の発現がおくれているとか、あるいは国営事業と関連いたします事業の調整がとれてない、そういったことが主たる指摘の内容であったわけでございます。
　この指摘につきましては、例えば昭和四十年代後半の石油ショックで資材あるいは労務費が非常に上がりまして、工事費が大幅にアップをいたしましたことでありますとか、近年の公共事業の抑制、あるいは最近農業の整備水準が上がっておりまして工事の中身が違ってきているわけでございます。こういうことで、ある意味ではやむを得ない面もあったわけでございます。
　そういう意味におきまして、これを改善していくというのはなかなか難しい面もあるわけでございますが、私どもといたしましては会計検査院の指摘の趣旨を踏まえまして今後努力をしていくわけでございますが、主としましては、一つは必要なる予算を確保していきますこと、またこれまで一般会計でやっておりました事業に部分的に特別会計制度を導入いたしまして、特定の工種につきましては早期に工事を完成していくこと、あるいは新規の事業を極力抑制をしていく、こういうことで会計検査院の指摘にこたえていきたい、このように考えているわけでございます。
　なお、私どもに関連いたします農業集団の補助事業といたしましては、集落ないしは数集落を基礎にいたします地域農業集団の活動に対して助成を行っております。この集団は土地の利用調整活動をやっている集団でございますが、会計検査院の指摘の中には、効果が十分上がってないものでありますとかあるいは経理の仕方について問題のありますものなどがあるわけでございますが、こういった事業につきましては、これからの構造政策を進める上におきまして必要な事業でございますので、私どもといたしましては、こういった事業の趣旨を十分関係者に徹底をし、かつまた、経理等につきましては遺憾のないような形で行われますように指導してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○神田委員　農蚕園芸関係の補助金不正の問題はどうですか。
○田中（宏）政府委員　農蚕園芸局の生産組織関係でも、ただいま構造改善局長から説明がありましたのと同じように、地域で話し合う経費につきましていろいろと会計検査院から指摘されたわけでございますけれども、あの事業自体非常に必要な事業ではございますが、会計検査院の指摘を踏まえまして、その内容の見直しというものを現在の予算編成過程で行っておるところでございます。
○神田委員　報道によりますと、そのことによって農林水産省はいわゆる補助金を廃止するというような考え方を持っているようでありますが、会計検査院の指摘はただ単に廃止をしろということではなくて、行政指導等にも問題があるわけであるから、そういう意味におきましては、農林水産省は責任を持ってこれらの問題についてもっと指導強化をしていくという前向きの取り組みをすべきだというふうに考えております。その辺のことも含めまして大臣の御見解をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　お答えいたします。
　御指摘を受けた点はまことに遺憾に存じております。そして指摘を受けた事項につきましては、先ほど官房長、構造改善局長が言いましたようなこと、補助金の返還等厳正な措置を講じますとともに、今後の再発防止を図るため関係部局及び都道府県に対し通達を発し、市町村、農協等に対する指導監督の徹底を図るほか、今後とも補助金の効率的使用等を確保する観点に立って、一層の適正化努力を行ってまいる所存でございます。
○神田委員　この問題も、きょうは時間がありませんから触れるだけにいたしまして、今後また問題にしたいというふうに思っております。
　さて、最後に林業問題であります。総務庁にお伺いをいたしたいのでありますが、国有林野事業の問題であります。
　国有林野事業は現在一兆円にも上る累積債務を抱えておりまして、五十三年度からの第一次経営改善計画に続きまして、五十九年度を初年度とする新たな改善計画に着手しております。総務庁から見まして国全体の行政改革は計画どおりに進んでいるのか、また全体の中で国有林野は着実に改善が進んでいると見ているのかどうか、その辺の御見解をまずお聞かせいただきたいと思います。
○加納説明員　お答えいたします。
　行政改革につきましては、臨調から広範な改革提言を受けまして、累次にわたります行政改革大綱を決定いたしまして諸般の改革を着実に推進しているところでございまして、各般にわたります改革方策は全体として既定の方針に沿いまして着実に実施されているものと考えております。
　それから、国有林野事業についてでございますが、昭和五十三年度以降、改善計画に基づきまして組織、定員等の合理化を含みます事業運営の各般にわたって改善努力が行われてきたということは承知をいたしております。しかしながら、近年の国有林野事業をめぐります厳しい情勢から、その運営がさらに悪化したことによりまして所期の改善目標の達成が困難になったということから、本年六月に改善計画の改定が行われたわけでございまして、この新しい改善計画に沿いまして、今後とも組織、定員の合理化を含みます諸般の厳しい改善努力が必要であるというふうに考えておる次第でございます。
○神田委員　国有林野につきましては今後さらに要員の三〇％に及ぶ約一万五千人の削減、十九営林署以上の統廃合を中心に改善が計画されておりますが、この計画を着実に進捗させるためには、その中核となる営林局の機能充実が重要な位置を占めるものと考えております。
　この時期に政府は、東京、前橋、長野、名古屋営林局のうち一局を統廃合するということを一月二十五日の閣議で決定をしておりますが、どういうメリットがあるのか。また、この営林局の統廃合につきましては関係地元自治体を初め関係機関のすべてが強い反対をしていると聞いておりますが、政府としてこの計画を変更する考え方はないのか。以上、二点をお聞きをいたします。
○加納説明員　業務運営の合理化を図っていきます上で組織機構の簡素化あるいは合理化ということは大きな課題であると考えております。要員規模の適正化ということに対応いたしまして組織機構の改善合理化を図っていくということは、長期的に見ますれば業務の効率的運営あるいは間接的な経費の節減等の効果があるものというふうに考えておる次第でございます。
　それから、計画を変更する考えがないかという趣旨の御質問でございますが、営林局一局の統廃合につきましては、行政改革の一環といたしまして農林水産省の設置法にも規定されているところでございますし、また本年一月に閣議決定されました行革大綱にも明記されている事項でございまして、そういう意味で政府の方針として決まっておるわけでございます。私ども総務庁といたしましては、これらの方針に基づきまして、行革推進の立場から現在農林水産省と鋭意折衝をいたしておるところでございます。
○神田委員　この問題は、昭和五十五年三月二十八日閣議決定をされました「地方支分部局の整理再編成について」という中で、一つは総務庁設置法に関係をいたしますところの行政管理庁の四国行政監察支局の機関の問題、さらには大蔵省設置法に関連をいたしまして福岡財務支局として設置をされている機関の問題、さらに厚生省設置法に関連をいたしまして四国地方医務支局として設置をされている機関の問題等々の横並びの問題としてこの営林局統廃合の問題が出ているわけであります。したがいまして、先ほどお話ししましたこの三つの機関については現在どういう進め方がされておりますか。
○加納説明員　お尋ねのありました三省庁の支局の問題につきましては、総務庁といたしましては、既定の方針に基づきまして行革推進の立場から現在各省庁と鋭意折衝をいたしておるところでございます。
○神田委員　この農林水産省の営林局の統廃合だけが先行するというような形では非常にまずい問題でございますから、そういう点で私どもは時間をかけて検討していく中で、この営林局統廃合についてはひとつ政府の考え方を変えてほしいという気持ちを強く持っているわけでありますが、その点につきましてどうでありますか。
○加納説明員　先ほどもお答えを申し上げましたとおり、営林局一局の統廃合につきましては農林水産省の設置法に規定されておりますし、また、本年一月に決定をいたしました新しい行革大綱の中でも定められている事項でございまして、これに基づいて私どもとしては、現在関係方面と折衝をいたしておるということでございまして、この点について十分御理解を賜りたいというふうに考えております。
○神田委員　私どもは、行政改革はすべきだということでありますが、特に現業部門は少し大事にしなきゃいけないということで従来主張をしているわけであります。先ほど総務庁の答弁では、行政官庁も現業官庁もどちらも大事なんだという話でありますが、それはそれで原則論になりますけれども、現業部門をどんどんと縮小していくことによっていろいろと弊害がある、こういう問題についてひとつよく考えていかなければならない、こういうふうに思っております。
　特に、今、この営林局の廃止反対の陳情等によりまして、非常に地元関係市町村及び業者等の陳情活動が活発でありまして、そういう中で農林水産省もあるいは林野庁も、予算編成業務が著しく妨げられている、こういう状況もあるというふうに聞いております。また、統廃合にかかわる経費の支出が今後の財政負担を一層拡大する、こういう心配もあるわけであります。
　この計画に賛成する者がほとんどないという状況の中で、例えば十二月八日に前橋局管内で行われましたある統廃合反対の決起集会には、中曽根総理を初め多くの自民党議員秘書が反対の激励に駆けつけた、こういうふうに聞いております。これだけでも、政府のこういう計画が一省庁の独断的という言葉は少しきついのでありますけれども、そういう判断でなされているような気がしてならない、こういうことで、どうかひとつこの統廃合問題につきましては慎重な取り組みをしていただきたい、このように要望したいと思っておりますが、総務庁及び農林水産省の見解を聞きたいと思います。
○加納説明員　お答えいたします。
　やや繰り返しになるかと思いますが、営林局の統廃合につきましては、行政改革の一環といたしまして既に農林水産省の設置法に規定されている事項でございます。また、本年一月に閣議決定をされました行革大綱の中でも明記されております政府の方針でございますので、何分この点に十分御理解をお願い申し上げる次第でございます。
○田中（恒）政府委員　営林局の統廃合につきましては、広い各般各層の方々からいろいろ御意見をいただいておるわけでございますが、ひとつ行革を基本に立てて推進すべきであるというふうな要請もまた、私どもに対してなされておるところでございます。
　林野庁といたしましては、広いそういう御意見を十分踏まえまして、営林局がこれまで地域において果たしております機能を損なうことのないよう、地元の方々の受けております便益等に支障のないように、細心の注意をもってこれを考え、行革推進の実も上げながら、避けて通ることのできないこの統廃合の問題について対処してまいりたいと思っているところでございます。
○神田委員　避けて通ることができないというのは、非常に消極的な答弁でありますが、やはり方向は転換をしてもらわなければならないわけでありますから、そういう意味では林野庁も、責任官庁でありますから、ひとつもう少し自信を持って御主張なさっていただきたい、このように思っております。
　現在、地球的な規模で砂漠化が問題となっておりますが、来年、ＦＡＯが国際森林年にする決議をしようとしております。こうした時期に、森林を守り育てる中核となるこの営林局等がその統廃合を行うということは、時代の要請に逆行するということでもありますので、その点につきましては、農林水産大臣の英断によりましてひとつお考えを改めていただければと思うのでありますが、最後に御答弁をいただきます。
○佐藤国務大臣　神田先生にお答えいたします。
　実は私、就任してこの問題にすぐ取り組んでいろいろ勉強いたしましたわけです。また、現在候補に上がっております各局削減につきましては、四局それぞれ皆特色があり、歴史的使命を持っているということでございますが、先ほどから総務庁からお話がございましたし、林野庁長官も話したようなことで、やむを得ない措置になるようなことをまことに遺憾に存じております。
○神田委員　問題は残っておりますが、時間が参りましたので、終わります。