Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大渕議員にお答えを申し上げます。
　まず、雇用に関連しながら、中小企業に対する財政措置に対してのお尋ねがありました。
　今般の総合経済対策に係る補正予算案では、中小企業対策費としては過去最大規模の予算額を計上することとしておりまして、中でも信用保証協会基金補助金については、これを大幅に積み増すこととしており、これらの措置により中小企業対策に万全を尽くしてまいります。また、金融面での中小企業の支援対象範囲の拡大のための法律案を今国会提出に向けて準備中であります。
　総合経済対策などにおいて、雇用の場の確保、そうした視点からの施策は講じられているかという御確認もいただきました。
　総合経済対策を推進し、景気の回復を図ることこそがまさに雇用の安定につながる重要な対策であると考えております。あわせて、その一環として緊急雇用開発プログラムを実施することとしており、これらにより雇用の安定を図り、雇用の先行き不安の解消に努めてまいりたいと考えております。
　次に、高齢化社会に対応した商店街の役割についてのお尋ねがありました。
　高齢化が進展する中、商店街の高齢者等への身近な購買機会の提供という役割はますます増大するものと思います。それに加え、商店街には、議員が御指摘をされました宅配サービス、交流の場の提供等、それ以外にも本当にただ単なる人間関係を築くというだけの役割でありましても、みずから工夫を凝らして地域のコミュニティーの中核として、高齢者が豊かな生活を送ることのできる町づくりに貢献していくことを期待いたしております。
　次に、最近の小売商店数の減少を踏まえた大店法廃止の影響についてお尋ねがありました。
　最近の小売商店数の減少の理由としては、御指摘になりましたような点のほかにも、消費者ニーズの変化、モータリゼーションの進展、新業態小売業の出現、さらに後継者の問題といった問題、さまざまな点が指摘をされております。今回の大型店に対する政策の転換は、大型店の適正な立地の実現を図るために、地方公共団体が中心となって都市計画法の改正を含むゾーニング的な手法の活用を図り、また、大型店の立地に伴って生じ得る交通、騒音、廃棄物問題等の周辺生活環境への影響を緩和するための大店立地法の制定を図ることとしたところであります。
　さらに、中心市街地活性化法におきまして、商業等の活性化と市街地の整備改善を車の両輪として、関係省庁が連携しつつ、施策を総合的、一体的に実施することとしており、これにより実効のある制度の構築が図られ、それぞれの地域の判断によって、地域の実態に即した町づくりのための取り組みが進められることを期待しております。
　次に、中心市街地の定義に関する御質問がありました。
　本法案におきましては、小売商業者の集積や都市機能の集積に着目し、対象とする中心市街地を定義いたしております。これは、中心市街地の商店街が地域の文化、伝統の担い手であること、さらに、高齢者等交通弱者にとって身近な購買機会を提供するものであること、また、都市機能という言葉につきましては、福祉、医療や教育、文化といった機能を含んでいるものであり、そうした御指摘の社会的、文化的機能の観点というものを考慮したものであることを申し添えたいと存じます。
　次に、町づくりに関する住民参加等についてのお尋ねがありました。
　町づくりを円滑に進めるためには、地域住民の理解と協力を得ていくことの大切さはそのとおりでありまして、このため、町づくりに当たりまして、地域住民等に対し広く情報提供を行うとともに、その意見を適切に反映していくことが大事だと考えておりまして、国としてもこのような取り組みを積極的に支援してまいりたいと考えております。
　残余の質問につきましては、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣瓦力君登壇、拍手〕
○国務大臣（瓦力君）　大渕議員にお答えをいたします。
　私には、市街化調整区域等における大型店の立地規制についての御質問がございました。
　市街化調整区域におきまして、そもそも許容される開発行為が限定的なものとなっております。開発許可権者である都道府県知事や市町村長の判断により、適切にコントロールができると考えております。
　また、未線引き都市計画区域で用途地域が定められていない区域、いわゆる白地地域でございますが、地方公共団体の判断により用途地域を定めることが可能でありますので、用途地域を定めたり、さらに必要に応じ特別用途地区を定めることで、地域の実情に的確に対応していくことができると考えております。（拍手）
　　　〔国務大臣堀内光雄君登壇、拍手〕
○国務大臣（堀内光雄君）　大渕議員の御質問にお答えいたします。
　大店立地法における指針の定め方、内容についてのお尋ねがございました。
　指針は、周辺の地域の生活環境の保持を図る観点から、大型店の設置者が配慮すべき具体的な内容を定めるものでありまして、都道府県等が本法の運用を行うに当たってのよりどころになるものであります。したがいまして、その定め方については、御指摘のように、地域の実態に即したものとするとともに、できる限り明確かつ具体的に規定することを予定しております。
　具体的には、基本的な事項、周辺地域の住民の利便及び商業等の業務の利便の確保のための配慮すべき事項、生活環境の悪化の防止のための配慮すべき事項について定める予定でございます。
　大店立地法第十三条により、地域の町づくりに対する意欲が阻害されることのないようにという御指摘でございますが、大店立地法は、現行大店法による経済的規制から転換を図りまして、交通、環境問題といった大型店の出店に伴う生活環境の保持という今日的問題に、的確な対応を図るためのナショナルスタンダードとしてのルールを定めるものであります。
　したがって、地方自治体が生活環境の保持の観点から、本法以上の負担を設置者に課したり、経済的規制のように需給状況を勘案することは本法の趣旨に反することとなります。第十三条はこれらのことを規定したものであります。ただし、このような規定の範囲内であれば、自治体は地域の実情に応じて運用を行うことができることとなっております。地域の意欲が阻害されることはないものと認識をいたしております。
　また、大店立地法の規制の内容についてのお尋ねでございますが、大店立地法に基づく意見、勧告の内容は、ケースごとの大型店の新増設に係る実際の事情に応じてさまざまでありますので、一概に申し上げられませんが、設置者が周辺の生活環境の保持の見地から、施設の配置や運営方法のさまざまな工夫をすることは想定され得るものと考えております。
　また、大店立地法の施行に当たりまして、留意点についてのお尋ねでございますが、今回の政策転換に当たっては、新制度の適正な運用が確保されるよう、さまざまな準備が必要であります。このため、大店立地法の施行まで二年間という十分な期間を確保いたしました。これは、改正都市計画法が公布後六カ月以内の施行となっていることを考え合わせますと、地方公共団体は早目の準備を行うことにより、地域の実情、判断を踏まえつつ、特別用途地区を設定することが十分可能となっているものと考えております。
　また、駆け込み出店についての御懸念でございますが、今回の措置は、規制の強化または緩和のいずれかを一義的に意図するものではなく、したがって、御指摘のようないわゆる駆け込みが生ずるか否かは一概に予想しがたいところでございますが、いずれにせよ、新法施行までの期間においては、現行大店法にのっとってこれまでどおり適正な運営を実施してまいる覚悟でございます。
　中心市街地活性化策の市町村に対する対応についてのお尋ねでございますが、本施策の実施に当たりましては、通産省、建設省、自治省を中心に、市町村等からの相談や書類の送付等について、国の一元的な窓口を設置していく考えでございます。これによりまして、市町村等の円滑な取り組みを促進するとともに、その手続負担ができるだけ小さくなるように図ってまいります。
　また、対象地域の設定についてのお尋ねがございましたが、今回の施策は空洞化の危険のある中心市街地を有する市町村を広く対象とするものでありまして、人口や都市の規模で一律に対象から外すことは考えておりません。また、中心市街地の区域の設定も、基本的には地元の自治体の自主的な判断にゆだねられております。
　なお、実際の支援対象は、地元市町村が策定する基本計画に盛り込まれた事業について、関係省庁が連絡協議会を開いて互いに連携をとりながら、事業の熟度、独自性、先進性等を考慮しながら、客観性かつ透明性を持って決定してまいる覚悟でございます。
　以上です。（拍手）
　　　　─────────────
○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、大規模小売店舗立地法案外二法案について、総理並びに関係大臣に質問をします。
　商店街を初め中小小売商業は、これまで地域の自治組織や文化行事の担い手になるなど、地域コミュニティーの核として大切な役割を果たしてきました。住民と商店街事務局をファクスネットで結び、救急通報にも活用するなど、お年寄りが安心して住み続けられる町づくりに積極的に貢献している商店街も生まれています。
　また、同じ百万円の買い物がされても、大型店の場合はその大半が本部に吸収され、地元には年間百二十万円の経済効果しかないのに対し、商店街の場合はそれが仕入れや生活費などで地域を循環し、年間二千四百万円の効果を生み出すとの試算もあります。
　私は、商店街が持つこうした機能は、高齢化が進む二十一世紀の地域社会にとってかけがえのない財産であると考えますが、総理は、中小小売商業がこれまで果たしてきた役割、今後果たし得る役割についてどのような認識をお持ちか、地域経済への波及効果とあわせて伺います。
　現在、少なくない商店街が空き店舗の目立つシャッター通りと化していることは地域社会の深刻な問題であります。商店街をこうした事態に追い込んだ原因は何か。九〇年の日米構造協議以降、歴代自民党政権による三回もの大店法の規制緩和によって、大型店の無秩序な出店が進んだ結果であることは明らかであります。
　総理は、商業の盛衰は消費者を引きつける魅力をいかに備えるかが決め手と繰り返し述べていますが、これは大型店と中小小売店との資本力の圧倒的格差を無視した、余りに冷淡な議論ではないでしょうか。中小小売業者は、消費者を引きつける魅力を備えようと必死に努力しているのであります。それでも深刻な事態に追い込まれているのであります。
　総理自身、かつて「政権奪回論」の中で、巨大な資本を持つスーパーや百貨店という強者から、魚屋さんや八百屋さんなどの弱者を守ることが大店法の眼目だと述べていたではありませんか。
　中小企業庁の調査でも、商店街の来街者が少なくなった最大の理由は、「大型店にお客をとられる」であり、その割合は、九〇年度の六二・八％から九五年度には七九・四％へと急増しています。まさに、大店法の規制を相次いで緩和し、商店街を巨大な資本から守る機能を弱めてきたことが、今日の深刻な事態を招いた最大の原因ではありませんか。総理の見解を伺います。
　現行大店法は、規制緩和されたとはいえ、大型店の店舗面積を大幅に削減させたり、閉店時間や休業日数を制限するなど、一定の役割を果たしてきました。中小小売商業の深刻な事態が進行している最中に、その大店法を廃止して、さらなる追い打ちをかける政治など世界のどこにもありません。
　総理は、衆議院において、欧米主要国の多くは、大店法のような経済的規制の考え方をとっていないとの見解を示しましたが、これは事実に反しています。
　フランスのロワイエ法、イタリアの商業基本法、ベルギーの商業施設設置法は、中小小売業への配慮規定など、経済的規制による大型店の出店許可制をとっています。都市計画の観点から大型店を規制しているドイツの連邦建設法や、イギリスの都市田園計画法も、近隣商店への影響など経済的影響を審査して許可しています。経済的規制と社会的規制の両面から大型店の出店規制を堅持し、強化しているのがヨーロッパ諸国の実態であります。これが世界の流れであり、グローバルスタンダードであります。
　殊さら経済的規制の考え方を排除し、大店法を廃止するのは、まさに世界の流れに逆行するものではありませんか。総理の見解を求めます。
　さて、これらヨーロッパ諸国に対して、アメリカは出店規制の緩和などを一切求めておりません。また、大店法はＷＴＯ協定上何ら問題ないというのが日本政府の公式見解であります。ならば、なぜ日本だけが大店法を廃止しなければならないのですか。アメリカはなぜ日本にだけ大店法廃止を要求するのですか。明確な答弁を求めます。
　政府は、大店法を廃止して、実効性ある新たな制度を用意するとして、大規模小売店舗立地法案と都市計画法改正案を提案していますが、多くの商店街、中小小売業者から、その実効性に不安の声が上がっています。
　まず、大店立地法案について伺います。
　法案は、「地域的な需給状況を勘案することなく」と、中小小売商業への経済的影響を配慮することを一切排除しています。周辺の地域の生活環境を保持するために、大型店が駐車場をきちんと整備し、騒音対策やごみ処理対策を適切に行いさえすれば、何の障害もなく自由に出店し、自由に営業できることになります。都道府県はただ意見を述べ、問題があれば勧告ができるだけ、それさえ大型店の「利益を不当に害するおそれがないもの」という制限が加えられています。勧告を無視されても罰則規定はありません。これではまるで大型店出店自由化法案ではありませんか。
　それとも、法案の言う「生活環境」には、市町村の都市計画など、町づくりの観点も含まれるのですか。また、郊外型大型店の出店が中心市街地を空洞化させるおそれがあるとき、地方自治体が店舗面積の削減などを勧告することができるのですか。お答えください。
　次に、都市計画法改正案について伺います。
　ドイツの連邦建設法では、大型店は指定された特別地区においてのみ出店が許可され、それ以外は原則禁止であります。これに対し日本の都市計画法では、限られた用途地域以外なら出店は原則自由という、全く逆の法体系であります。そもそもドイツのようなゾーン規制は日本では期待できないのではないですか。
　改正案は、市町村が自由に設定できる特別用途地区制度によってゾーン規制をするとしていますが、その特別用途地区は、全国土の四・七％を占めるにすぎない用途地域に上塗りして設定することしかできません。これでは新たな規制の範囲は極めて限られた部分にすぎないのではありませんか。
　最後に、中心市街地の空洞化を食いとめ、衰退した市街地の活性化を図るのは必要なことであります。しかし、大店法を廃止し、空洞化の最大の原因である郊外型大型店の無秩序な出店と、都心部大型店の身勝手な撤退を今以上に野放しにしたのでは、せっかく巨額の資金を投じて事業を進めても、絵にかいたもちになる危険性が極めて大きいと考えますが、そうならない保証はありますか。総理の答弁を求めます。
　商店街が寂れ、地域社会が崩壊していく中、今全国で大店法廃止反対の声が高まっています。日本共産党は、今国会に大店法改正法案を提出していますが、大型店の身勝手な出店や撤退に歯どめをかけるために、国会内外で共同の努力を尽くす決意を表明して、質問を終わります。（拍手）
　　　〔国務大臣橋本龍太郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（橋本龍太郎君）　山下議員にお答えを申し上げます。
　まず、商店街の役割についてお尋ねがありました。
　商店街は、従来から地域住民の買い物の場として、また交流の場あるいは伝統文化保持等を担う地域コミュニティーの中核として、地域経済社会で重要な役割を果たしてきましたし、今後、高齢化が進展する中においても、身近な購買機会を提供するといった商店街の役割は、ますます大きなものとなると考えています。
　次に、中小小売業、商店街の地域経済への波及効果についてのお尋ねがありました。
　中小小売業、商店街は、雇用の場、消費生活の場として地域経済に重要な役割を果たしておるほかに、コミュニティーの中核として社会的にも重要な役割を果たしております。
　ただ、議員は大型店の役割について非常に否定的な見解を述べられましたけれども、地域と地域との集積間競争が大きくなる中で、大対中小という対立の図式が崩れつつあるという状況もありまして、例えば、中心市街地の商業の活性化には、中小店だけではなく大型店を含めた集積とすることによって、面的な商業集積の全体としての魅力を高め、集客力の向上を図ることも有意義であると考えますのは、議員の最後の御質問は同趣旨のことではないかと私には聞こえました。
　また、商店街衰退の原因と活性化の方策についてもお尋ねがありました。
　最も影響を受けている環境変化として、商店街組合等への調査では、御指摘のとおり、「大型店に客足をとられる」が最も多い一方で、実際に営業を行っている中小小売店への調査では、「価格競争の激化」、「消費者行動の変化」が「近隣への大型店の進出」を上回る等、さまざまな要因が指摘をされております。
　いずれにせよ、資本力の格差のみによって小売店の競争力が決定されるものではありません。商店街は、大型店にはできない地域に密着したきめ細かなサービスが可能であり、かかる工夫と努力を通じて、地域コミュニティーの中核として消費者を引きつける独自の魅力を持ち得ると考えております。
　また、欧米における規制の動向との関係についてお尋ねがありました。
　例えば、米国においては、我が国の都市計画体系と同様、地方自治体によるゾーニング制度によって規制を行っています。欧州におきましても、英国では都市田園計画法、ドイツでは建設法典と建設利用令によって、いずれも生活環境や都市計画の観点から、地方自治体が策定する計画に基づいて大型店の立地について規制を行っております。
　我が国の今回の政策の転換は、大型店の適正な立地の実現を図るために、都市計画法の改正を含むゾーニング的な手法の活用を図り、加えて大型店の立地に伴って生じ得る交通、騒音、廃棄物問題等の周辺生活環境への影響を緩和するため、大店立地法の制定を図ることとしたものであり、こうした考え方は、さきに申し上げたような、国際的にも広く採用されている考え方に沿うものだと思います。
　なぜ日本だけが大店法を廃止しなければいけないのかとのお尋ねでありますが、今回の政策の転換は、近年の小売業を取り巻く環境変化にかんがみて、現行大店法の限界を克服しようとするものであります。
　また、なぜアメリカが日本だけに大型店出店規制の緩和を要求するのかとお尋ねでありますが、他国の政府の政策判断についてその理由を一方的に推察し、コメントすることは適当でないと思います。
　次に、都市計画の実効性についての御質問でありますが、都市計画については、地域の実情に的確に対応した町づくりを地方公共団体が主体的に進められるようにすることが重要でありますが、今回の改正でよりきめ細かな町づくりが可能となり、土地利用の現状や動向を勘案して、必要な区域に用途地域や特別用途地区の指定が適切に行われるものと考えます。
　最後に、大型店の出退店と中心市街地活性化策の関連についてお尋ねがありました。
　中心市街地の活性化策につきましては、関係十一省庁が連携して総合的な支援策を講じることにしています。また、郊外も含めた大型店の立地の適否に関する問題に関しては、今回の改正都市計画法を初めとするいわゆるゾーニング的手法の活用によって対応していくことが可能であり、適切であります。
　議員は、幾つかのケースを御指摘になりましたが、地元の自治体が地域の実情に応じてこれらの施策を適切に組み合わせていくことにより、総合的な対応が可能となるものと考えております。議員も大型店の撤退というケースを挙げられましたように、むしろ地域商店街が一体として行動し得るチャンスも十分生まれてきていると考えております。
　残余の質問は、関係大臣から御答弁を申し上げます。（拍手）
　　　〔国務大臣堀内光雄君登壇、拍手〕
○国務大臣（堀内光雄君）　山下議員にお答え申し上げます。
　大店立地法の「生活環境」の内容についてのお尋ねでございますが、大店立地法は、交通、騒音、廃棄物問題等、大型店の出店によって特徴的に生ずる生活環境への影響に対応するものでございます。一方で、御指摘の町づくりの方は幅の広い概念でありまして、そのすべてが生活環境に含まれるものではございません。大型店の立地に伴う駐車需要の充足、あるいは住民や業務の利便に該当する限りにおいて大店立地法での対応が可能になることといたしているものでございます。
　また、大店立地法における勧告の内容についてのお尋ねでありますが、勧告は、生活環境に著しい悪影響を及ぼす場合に、大型店に対し、大型店の立地に伴う周辺の生活環境の保持のために、設置者に対し適切な対応を促すためのものであります。
　勧告の内容は、ケースごとの大型店の新増設に係る実際の実情に応じてさまざまでありますので、一概には申し上げられませんが、設置者が周辺の生活環境の保持の見地から、施設の配置や運営方法のさまざまな工夫をすることは想定され得るものと考えられます。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　これにて質疑は終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十五分散会
　　　　　─────・─────
平成十年五月十一日（月曜日）
　　　午前十時十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　小林　　元君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　元君　　　　　小川　勝也君
　　　　　福本　潤一君　　　　　高野　博師君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高野　博師君　　　　　福本　潤一君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　松尾　官平君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　林　五津夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　成宣君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　国　際　部　長　　田邊　敏明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（岡野裕君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されました大規模小売店舗立地法案、中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案及び都市計画法の一部を改正する法律案、これらにつき、本日の本会議においてその趣旨説明を聴取するとともに、民主党・新緑風会二人二十分、公明一人十二分、社会民主党・護憲連合及び日本共産党おのおの一人十分の質疑を順次行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一　大規模小売店舗立地法案、中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案及び都市計画法の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。堀内通商産業大臣及び瓦建設大臣から順次趣旨説明があり、これに対し、平田健二君、岡崎トミ子君、海野義孝君、大渕絹子君、山下芳生君の順にそれぞれ質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約一時間五十五分の見込みでございます。
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十時十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成十年五月十一日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　和田　　征君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○行財政機構及び行政監察に関する調査
　（時代の変化に対応した行政の監査の在り方の
　うち政策等の評価制度に関する件）
　　　　—————————————
○会長（井上孝君）　ただいまから行財政機構及び行政監察に関する調査会を開会いたします。
　行財政機構及び行政監察に関する調査を議題といたします。
　「時代の変化に対応した行政の監査の在り方」のうち、政策等の評価制度に関する件について、関係省庁に対する質疑、また参考人からも意見を聴取し質疑を行う等、広範な調査を進めてまいりました。
　本日は、今までの御意見や答弁を整理した「意見整理項目」と称する資料をお手元に配付いたしておりますので、これも御参考にしながら、委員間で自由討議の形で御意見をお述べいただきまして、最終報告に向けた御議論をお願いいたしたいと存じます。
　おおむね二時間程度をめどに自由に御意見をお述べいただきますが、御発言のある方は挙手をしていただきまして、会長の指名を受けて御発言を願います。
　なお、御発言は座ったままで結構でございます。
　それでは、御意見のある方は順次御発言願います。
○岡利定君　それでは、お許しいただきまして、トップを切らせていただきます。
　この調査会で評価の問題を勉強する機会をいただきましたが、政策とか施策を具体的に評価するという段になりますとなかなか難しい問題があるんだなということを感じております。
　参考人で来ていただきました岡山大学の山本参考人が述べられておりますように、評価を行うに当たっては基本的に評価者の主観的要素が常に介在せざるを得ないということを認識しておく必要があるというように述べられております。一つの政策なり施策なりを評価しようとした場合に、評価する者がどの視点に重点を置くか、また受益者をどうみなすかによって異なった評価結果が出てくることがあり得ると思います。
　それを避けるためには客観的で統一的な評価基準というのが必要になるわけでありますが、その基準自体も、どのような評価要素を入れるかによって基準そのものが違ってくるという可能性もあるんじゃないかと考えるわけでございます。
　しかし、いろいろ難しい問題があるにしましても、国民への情報公開、開示が求められている現在では、行政分野における評価制度の充実強化は重要な課題でございます。
　また、参考人からも評価基準の設定や第三者的立場からの評価を国会、立法府が行うことが望ましいという意見が述べられておりますが、国会においても今後何らかの対応が求められると考える次第でございます。
　このような観点から、取りまとめていただきました意見整理項目は、抽象的な表現にとどまっている面がございますけれども、これまでの議論を踏まえた内容でまとめていただいているということの面もございます。評価制度を今後いろいろと検討していかなきゃいかぬということから考えますと、大変重要な項目が並べられておるんじゃないかと思っております。
　具体的な項目についてちょっと述べさせていただきますと、私は評価は行政みずからがまず行うべきであると考えております。各省庁の所管する事業が一番わかっているのは当該省庁でありますし、どういう評価をすればよいかというのを理解しているはずだからでございます。この場合、評価は可能な限り事前、途中、事後の各段階で行われることが必要であります。
　特に、科学技術政策とかあるいは研究開発などは結果が出るまでかなりの長い期間が必要になるわけでございますし、また大規模公共事業は事業完成までに大変長いスパンを要します。このような場合には、途中にということで節目節目に適時適切な評価が行われることが必要ではないかと思っておる次第でございます。
　さらに、行政みずからが行った評価が独善的あるいは我田引水的なものであってはならないということで、第三者的な機関がチェックする必要がございます。
　また、行政は国民のために行われる以上、所管事業に対する評価結果を国民の前に明らかにするとともに、その内容は国民が理解できる内容のものでなければなりません。そこで、この整理項目にあります一番最初の「政策等の評価制度の在り方」のパラグラフの第二項目及び二ページ目にあります「評価のための第三者機関の必要性」については、大変大事な項目としてぜひ入れられるのがいいんじゃないかと思う次第でございます。
　さらに、四の関係でございますけれども、立法府としての評価制度への関与の問題であります。この点についてはどういうかかわりを持つことがよいのか、どこまで立法府がかかわるのか、あるいは行政府が行った評価に係る情報の提供を法律的に義務づけた方がよいのかどうかといった点、もっともっと検討しなければならないことがいっぱい残っておると思いますけれども、整理項目に掲げておりますような程度の内容を本調査会の意見として申し述べておくということは許されるんじゃないかというように思っておるところでございます。
　以上、この整理項目について一言意見を申し上げました。
○亀谷博昭君　今、同委員から今後のまとめ方についての御意見があったんですけれども、私はこの調査会のこれからの進め方について会長のお考えも伺いたいと思いますし、ちょっと意見を述べさせていただきたいと思うんです。
　最終報告に向けてというさっき会長のお話があったようにお聞きしましたが、国会が大変タイトになってきて、この調査会、これからどのくらいの回数開くことができるのか、時間的な疑問も少しあります。そういう意味では、これからきょうの自由討議を踏まえてどんな形の最終報告にしていくのか、いわゆるもう一冊、政策評価に対してのこの間の二回の調査会の大まかな取りまとめが出ておりますけれども、きょうのフリーディスカッション、フリートーキングもこういう形で並べて、これをもって最終報告とするのか、それとも意見はある程度集約していって、今、同委員のお話にもありましたが、できればこれとこれとこれは今後何かの形で進めるべきであるというふうに提案的なものもここに盛り込むのか、その辺の進め方を会長にちょっとお伺いをしたいと思います。
　私としては、ただ並べるだけではなくて、やっぱり少しまとまった意見集約なりあるいは提案的なものがそれに盛り込められればなお結構なのではないかと、こう思いますが、いかがでしょうか。
○会長（井上孝君）　冒頭にごもっともな私に対する質問と存じますが、実は皆さん方も御承知のように、平成七年でしたかこの調査会ができまして、御承知のように長ったらしい名前なんですが、前半の行財政機構というのはその後政府自身が取り上げまして国会に法案まで提出されて、そして衆参両院に行財政機構に関する特別委員会までできたというような状況なものですから、私としては、当初、下半分、行政の監察に関する問題を取り上げたということでございました。
　したがって、前半の行財政機構については、もうこの調査会でやるとおかしくなるんじゃないかという感じがしますので、この問題は済んではいませんし、非常に重要な問題で大切なんですけれども、そのための特別委員会が両院にできたし、法案の審議にも入ってきた、こういう状況を踏まえてこの問題はもう調査会で取り上げる必要はないだろうと思っております。
　それから、後半の行政監察に関しては、ちょうどこの調査会が発足しましてから行政側のいろんな不祥事が続出いたしましたし、またそのために民主党の菅代表を中心とする方々からＧＡＯの、ＧＡＯと言ってはいけないんですが、行政監視院の御提案がございましたりして、この調査会の行政監視に関する結論を早めなきゃいかぬということから、皆様方の御協力もいただきまして二年間で実は一応の結論を出してしまいました。参議院の中に第二種常任委員会としてオンブズマン的機能を備えた行政監視委員会をつくるべきだと、こういう提案を調査会として正式に議長に出させていただきました。幸い、国会の皆様方の御賛同を得て、今行われております通常国会の冒頭に行政監視委員会の設置を見まして、既にこの委員会が動き出しておるという状況にございます。
　したがいまして、上半分をやめて、じゃ下で一体何をやるのかということを、ことしの国会の冒頭のこの調査会を開きますときに理事さん方とも御相談をいたしました。
　その結果として、行政監視のために行政の評価というこの手法が手段として、また道具として極めて重要だということで、この一年間はひとつ行政評価について少し掘り下げようではないかということでこの調査会を開き、既に二回にわたって参考人や政府の意見を聴取いたしました。
　したがいまして、私としては、今おっしゃるように会期も非常に迫っておりますし、そこまでできるかどうかという若干の危惧もございますが、手をつけたことでございますし、行政評価について一応の何らかの提案をやっぱりしたいということでございます。ただ勉強するだけじゃなくて、今、岡さんもちょっとおっしゃいましたけれども、できればこの調査会で行政評価はこうあるべきだというような何らかの提案をいたしたいなと思っております。
　ただ、何遍も申しますが、日も迫っておりますのでそこまで行けるかどうかわかりませんけれども、皆様方のひとつ掘り下げた御議論の上で何らかの提案をそれぞれできるようなところまで持っていきたいなと思っております。これは皆様方にまだお諮りしたことではございませんが、私の気持ちの中はそういうことでございますので、もし御理解を賜ればありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小山孝雄君　会長の並々ならぬ御決意を承ったわけでありますが、過去数回本調査会で参考人質疑等、あるいは自由討議は初めてでしょうか、拝聴してまいりまして、私なりに今この政策評価制度というものに対しての考え方を申し述べさせていただく次第であります。
　既に省庁再編の基本法にも、たしか二十九条に「政策評価機能の充実強化を図るための措置を講ずるものとする。」ということになりまして、そして具体策としては、「府省において、それぞれ、その政策について厳正かつ客観的な評価を行うための明確な位置付けを与えられた評価部門を確立すること。」と、既に基本法にこのように書かれておるわけです。そして、その評価部門は、府省の枠を超えて政策評価を行う機能を強化することと、さらに国民に対する説明責任を明確にする部門でなければならないという三項目が明記されて、間もなくこれは衆議院を通過して本院に参るわけであります。
　したがって、省庁再編が進むに従って個々の部門が新たに設けられるという現実具体の展開でありますので、せっかく本調査会で論議してきたことでありますから、何らかの提言を行いたいという会長の意欲につきましてはぜひそのようにしていただきたいと思うわけであります。
　そこで、まず第一に、私はこの論議を通じて感じましたのは、最小にして最大の効果を上げなければならないというこの基本線は、これはもうこの政策評価制度が制度化されていようといまいと、政策の立案、企画、執行、そしてまたその事後においても貫かなければならないテーマだと思いますし、今まで全くそのことが行われてきていなかったというものではないと思うわけであります。
　それでは、現実の制度としての政策評価のあり方はどうかということを見ましたときに、この制度下においては先輩のアメリカなんかの例を見ました場合、七〇年代に導入されたＰＰＢＳという、プランニング・プログラミング・バジェッティング・システムというものだそうですが、これは国防政策には適用できたけれども、福祉や教育、いわゆる数量化に向かないというか困難なものについても進めようと、そうした結果、アメリカの七〇年代に導入されたＰＰＢＳというのは既に完全に挫折したという経過があります。
　それから、クリントン政権になりまして法律がつくられたのが略称ＧＰＲＡ、ガバメント・パフォーマンス・リザルツ・アクトという、これは法律までつくってやろうとしたわけでございます。クリントン政権は今二期の半ばにかかろうとしておりますが、実際やろうとした段階で行政機関の各所で猛反発に遭いまして、進捗状況は極めて悪い、このように承知をいたしております。
　こうしたアメリカの現状などを見ましたときに、日本でこの政策評価を制度化する際に果たしてどうなのか、かなりなじみにくい面が出てくることが多々危惧されるわけでありますが、何点か意見を申し述べさせていただきます。
　それは、現実にどういう政策を評価するのか、どういう方法でやるのかだれが評価するのか。すなわち、総論賛成各論反対になる可能性が極めて強い点が第一に指摘されると思います。
　それから第二点目には、この省庁再編法案に入る、そして制度化されて、新たにスタートする各省庁に政策評価部門ができる。そうすると当然評価が行われる。そこで、日本社会で一番危惧されることでありますけれども、数字というものが発表されますと、さも絶対的な科学的な根拠でもあるかのような権威を持ってひとり歩きするという日本社会、そしてそれが全体の社会の空気を支配していくというその危惧でございます。
　例えば、各新聞社が絶えず行います世論調査、これはおのおの賛否のパーセンテージが示されるわけでありますが、それを見ますと何となくそれが事実と思ってしまう面があります。あるいは、産廃問題や原発問題などで各地で今行われつつあります住民投票、これも、自分の住む町に産廃施設が、処理場がある方がいいか悪いか原発がある方がいいか悪いかと言われれば、それはノーに決まっているんです。
　しかし、その背景には、こういったことを考える場合には、じゃ原子力発電所なしに日本のエネルギー需要は賄えるのかという問題、ごみは出したら必ずどこかで処分されなければいけない、そのことはもうだれも逃れられないわけでありますけれども、そういったことは一切、一切と言ったら語弊がありましょうか、投票行動のときにはほとんど除外されるわけであります。それでも住民投票の結果というものがやはりいろんな問題の解決に大きな示唆を与え、あるいは時には縛っていくということもあります。
　この前の沖縄のヘリポート基地の賛否両論もそうでありました。名護市の住民投票にかけたわけでありますけれども、現実にあの海上ヘリ基地がつくられるところの地域の人たちは圧倒的に多数が歓迎だったわけでありますが、それは全体の賛否両論の数字の中に埋もれてしまうわけであります。
　それからまた、よく新聞発表されます豊かさの指標ということなんかでも同じことが言えるわけでありまして、ついせんだっても新しい指標が発表されました。それによりますと、一番住みやすい県が福井県であり一番住みにくい県が埼玉県だ、こういう数字が発表されました。私は今埼玉県に住んでいるから、本当に住みにくいのかな、こう思うのでありますが、これはどういうことでこうなるのかということを調べてみますと、経済企画庁が新国民生活指標というものを発表する、それを全分野の評価を単純平均化した総合順位をマスコミが勝手に順位をつける、そしてそれが発表される。そうすると、おらっちは住みいいうちは住みにくいというようなことが非常にひとり歩きしやすい記事として発表される、こういうことでありまして、数字というものが及ぼす心理的な影響、そして、さも絶対的な権威でもあるかのようにひとり歩きしていくことの日本社会の特徴ということも考慮しなければならないであろう、こう思うわけであります。
　そして、次には、政策評価にもやっぱり大きな費用が要るという点は見逃すわけにはまいりません。評価する部署がつくられるということは、省庁再編で部局を何局何部削減しろというようなことが目標に掲げられているわけでありますけれども、例えばその中で政策評価課というものが各府省に新設される、まさに行政機構の肥大化の一端を担うことにはならないかという指摘もしておかなければなりません。
　そしてまた、評価する専門家を育てるということが必要だということがこの前の勉強でも明らかになったわけでありますが、人間の配置とその育成ということにおいてやはり費用がかかる。そこで、費用対効果を意識することが必要だというわけでございますから、どの程度の費用がいいのか。この前の委員会では、たしか武見委員と参考人とのやりとりの中で、一％についていいか悪いかということで論議があったやに記録に残っておりますが、参考人は、ｘ％としか言えないと、こういうことでありました。その費用の査定についても大変難しい問題があるわけであります。
　結局は、政策評価の制度を導入するコストが結果的に全体に及ぼす影響などから見まして費用がかかり過ぎるということになれば、この制度はまさにむだな政策であったということになりはしまいかということも指摘しておかなければいけないかなという感じを持ちました。
　以上でございます。
○山田俊昭君　これ、持ち時間の制限は別にありませんか。
○会長（井上孝君）　ありません。全体で二時間ぐらいに抑えていただきたい。
○山田俊昭君　余りしゃべることもあれですが、本日は行政評価に対するフリートークということで、何でもありと理解してきょう出席したわけなんですが、先ほど亀谷委員から会長への質問で、この本調査会が発足してから今日に至るまでの経過、した仕事どきょうの調査会のテーマ、行政評価をどうまとめて提言するかというところに来ているようでありますが、これ余談ですが、当調査会の原委員は会長と私だけでございまして、いささか誇りにしているところであるわけであります。
　行政評価ということで、きょうフリートークということで行政法なり行政学の勉強をいろいろしてみたんですけれども、行政学の本を読んでみても行政評価なんて、教科書の中には何も書かれていないんです。学者が今いろんな新聞とか雑誌とかで発表しているわけでありまして、結構それが学問的体系にやがて位置づけされていくという状況にあるんだなというところであって、学説もまだ定かではない。
　この行政評価とは、行政が行われればそれに対する評価が当然昔からなされていて当たり前であって、これが政策立案の事前段階か途中段階か後でやるかということだけであるわけであって、言ってみれば、この行政評価とは、極めて易しいことを難しくしてやっているような気がしないこともないわけであるんですけれども、学者のいわゆる論文を幾つか読んでみたんですけれども、確かに、いろんな問題点が提起されているというところかと思います。
　そこで、私はきょう、この行政評価をするスタッフの養成という観点から私なりの意見の陳述と提言をしたいと思います。評価スタッフの養成ということに絡みまして、身分保障とシンクタンク等の活用、国会との連携という形に絞りまして述べたいと思います。
　私は、政策評価といいますか行政評価を行うには評価スタッフの役割が極めて重要であると考えるわけであります。しかし、日本ではこれまで行政評価について軽視されてきた嫌いがありまして、行政評価を行う体制が極めて不十分であると言えるのではないかと思うわけであります。そこで、行政を執行する行政府内部において人材養成の方策を具体的に検討する必要があるのではなかろうかと思うわけであります。
　外部監査については、従来、適法性、合法性という観点から評価がされてきましたが、現在は効率性、有効性へと重点を移しているというふうに言われているところであります。この外部監査の担い手であるところの会計検査院、総務庁の行政監察局がありますけれども、その監査部門に関しまして、先回、ことしの三月に参考人として出席された山本先生の平成八年十一月十九日付の日経新聞に紹介されている論文によりますと、「行政監視に会計検査院活用」というテーマで述べていらっしゃるわけですが、行政監視能力を高めるために会計検査院職員が高度の専門的能力を有する組織集団を目指す必要性が主張されているのであります。
　さらに、同じ日に出た参考人の金本さんの論文を見てみますと、アメリカのＧＡＯの職員の人材育成については、内部の人間を大学院などに送って人材を育成しているようなことが指摘されているわけであります。我が国の既存の監督機関の充実の観点から、会計検査院及び総務庁の行政監察局のスタッフを充実強化しなければならない。これらの機関は、言うまでもなく監査の専門家でありますので、監査関係の人材の養成についてはそのプログラムを速やかに作成し、普及させる必要があると考えます。また、最終的に行政監視の責任を負う観点から、国会の調査スタッフについてももっと定員をふやしまして、国内外の留学の機会等を与えてその充実強化を図る必要があろうかと考えるものであります。
　次に、評価をする人の身分保障についてでありますけれども、前に述べた金本参考人の論文を読んでみますと、ＧＡＯの委員長の任期が十五年だ、これがＧＡＯを外部の圧力から守るのに有効な役割を果たしていることが指摘されております。さらに、山本参考人のさきに挙げた論文を見ましても、会計検査院職員の身分保障の必要性が述べられているところであります。
　私は、行政監察、会計検査、評価の職務に従事する職員は特段の身分保障が必要であると思います。しかし、日本では、会計検査院の検査官は別としまして、総務庁で行政監察に携わる職員や会計検査院の一般職員にこのような特別な身分保障はないのであります。一般省庁と同様に総務庁なんかの人事システムは六十歳定年制の退職慣行がとられているために、再就職先のあっせんについて監察等の相手方省庁に依存している状況であると聞いております。これでは監察等に手心が加えられるという感を否めないのであります。
　そこで、行政監察、会計検査、評価の職務に従事する職員については定年までの勤務を保障して、能力があったりやる気のある人は場合によっては再雇用制度を導入するなどの身分保障を厚くして、再就職をしなくても済むような形がとられるべきではなかろうかと思うわけです。
　次に、シンクタンクの活用という点からの意見でありますが、欧米諸国を見てみますと、皆さん御存じだと思いますけれども、アメリカにはランド研究所、またブルッキングス研究所があります。イギリスには王立国際問題研究所がありまして、フランスにはアトランチック研究所があります。ドイツはＩＦＯ研究所とかハンブルク経済研究所というような有名な研究シンクタンクを持っているわけであります。
　このように欧米では政策立案のためのシンクタンクがたくさんあるんですが、我が国においては政策立案のためのシンクタンクがないと言っていいのか、少しはあると言っていいのか、余り見受けられないところであります。したがって、我が国においても欧米諸国に見られるようなシンクタンクを育成して設立する必要があるのではないかと考えるものであります。
　最後に、国会との連携についてでありますけれども、先ほど小山先生も御指摘になったように、現在審議中の中央省庁改革基本法案によると、中央省庁再編後の各府省には明確な位置づけを与えられた評価部門が確立されております。そこで、私は、国会の行政監視機能充実のために、この評価部門による評価結果を参議院行政監視委員会及び衆議院決算行政監視委員会に報告することを政府に対して義務づける制度を設置すべきであることを提案するものであります。
　以上が私の行政評価に対する評価スタッフの養成という観点からの意見陳述であります。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。
　山田君に申し上げますが、冒頭おっしゃいましたことに若干誤りがございます。初めからの委員は、きょう出席しておられる中でも亀谷君、小山君、武見君、守住君、そして猪熊君とおられますので、御承知おき願います。
○山田俊昭君　いや、調査室の人に聞いていただくとわかるが、後から来られたような気がするけれどもね。
○会長（井上孝君）　私が今ちょっと調べた結果で、私が間違っているかもしれません。
○山田俊昭君　そうですか。それは失礼いたしました。
○会長（井上孝君）　大変積極的な御意見、ありがとうございました。
　ほかにいらっしゃいませんか。
○小山孝雄君　今の最後の御提案は大変傾聴に値するものだと、私ども同期三人も同様にうなずいてお聞きしておりましたので、あえて申し上げさせていただきます。
○大森礼子君　評価をめぐって調査会で参考人質疑があったわけですが、私いまだによくわからないのが、評価というのは非常に中身がいろいろありまして、参考人のお話を聞いていても、この方の頭の中にある評価と我々の考えるのとお互い違っているのではないかと、こういうふうに思うことがあるわけです。
　評価といっても、例えば私という人間でも、国会議員としての評価、弁護士としての評価、人間としての評価、いろいろあるんですけれども、何を目的にするものかということが決まらないと後の具体的な論議ができないんじゃないかという気がして仕方がないんです。
　それで、調査室の方の「評価制度関係資料集」というのをいただきまして、この中の三ページにも、これは「政策評価の理論とその展開」という、ここから作成されたもののようなんですけれども、この中でも評価という言葉が「多義的な解釈が存在し、これらの解釈に応じて多くの学問分野が関わっている。したがって統一的な定義がなされないまま理論化が進められ、実務への適用の議論が重ねられていると言ってよい。」と。それでちょっと飛んで、「「評価」の内容の複雑さ、使われる「専門用語」の多様さ、それによって生じる難解さは深まる一方である。」とあるんですが、本当に同じような思いがいたします。
　それで、例えば先ほど来の政策評価、この作業に投じる予算の割合であるとかスタッフの養成とかいろいろあるわけなんですけれども、これを考えるにつきましても、我々がここで考えている評価というものが一体何を目的とするものか、これをまず明確にする必要があるのではないかと思います。
　同じく調査室がつくってくださったこの資料の中で、これは岐阜県地方自治大学校の「政策評価モデル」、この中からの抜粋があります。この項目の七のところで、例えば評価について、評価の結果をだれがどのように活用すべきか、これが大事であるということと、それから次に政策決定者のための評価情報なのか、それとも民衆のための情報なのか、それから次に管理統制のための評価が、自己改善のための評価が、こういうふうな分類がされているわけです。このどちらをまず優先して考えるべきかによりまして、スタッフのあり方とか養成の仕方とかというのはその目的によりまして評価の手法も異なってくると思うからです。ここら辺が違ってくるのではないかと思います。
　それから、参考人質疑のときにも第三者機関ということについて私何回か質問したんですけれども、第三者機関のあり方につきましても、例えば政策決定者のための情報としてこれを重視するのか、あるいは国民への情報提供を重視するのか、あるいは管理統制のための評価か自己改善のための評価かによりまして、第三者機関のあり方というのはおのずから違ってくるだろうと思います。例えば、国民に対する情報提供である、あるいは立法府による行政チェックなんだとすれば、第三者機関というのはおのずから立法府のもとに置かれる、あるいは本当に客観的な第三者機関というものを用意するということになるであろうと思います。
　それで、これからこの評価の取りまとめに入るわけなんですけれども、まず調査会としては、この調査会の提言、意見というものを実務的にどのように実現していくか、これが目的だと思うわけなんです。そういう実務的な観点からしますと、評価の特にどちらをまず優先すべきなのか、それから対象をどうすべきなのか、これらの範囲を少し限定した方が議論が進めやすいのではないかと思うわけですが、委員の方の御意見をまたお聞かせいただければと思います。
○武見敬三君　今の大森さんの評価についての目的、対象等についての御意見、よく整理されていて、私自身も参考になったわけであります。
　実際のところ、昨今の行政に対する国民の不信というものの中に、やはり公共事業等が実際に社会にそして人々にきちんと役に立っていないのではないか、むだに使われているのではないかというような不信感というものがその根底に相当根強くできてきているということを、やはり国会に籍を置く者としては重く受けとめなければならないだろうと思うんです。
　したがいまして、特にこうした評価というものをだれのためにやるのかということを考えるときに、私は、広く国民一般に対してやるべきものというふうに、まずその基本を定めておくことが必要ではないかというふうに思います。したがって、その手法というものは極めてわかりやすいものであることがそこで求められるわけでありますし、また極めて具体的であるべきだということにもなるわけであります。
　そして、そういう一つ一つのわかりやすく具体的な事例に対する評価というものを国民一般にひとしく知らしむることによって国民の判断というものをやはりさらに深めていく、そういう助力を私どもはしていかなければならないだろう。こうした観点に立って、この評価についての議論というものを今日の政治状況の中では進めていくべきものというふうに私は考えます。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。
　確かに大変基本的な疑問を大森さんがお出しになって、私も、そういえば評価というものをどういうふうに定義づけるのか、我々は反省しないでやっているんじゃないかなと思いました。
　ただ、今、武見さんもおっしゃったように、最近の情勢からこういう行政監視の一環として、政策、事業の評価というものを取り上げた以上、先ほど岡さんがおっしゃったように、適法性とか合規性という面は割に、例えば具体的には会計検査院とかそういうところでやっているんですね。それから、国会でも適法性、合規性ということはしばしば取り上げるんだけれども、効率性、有効性という問題が少し抜けているんじゃないかなというところから、私どもは、最近の日本の情勢を見て、政策評価あるいは具体的には事業評価といいますか、やはりそういうものが大切なんじゃないかなと。こういうことで、皆さん知らず知らずの間にそういうことを取り上げてきたような気がいたしますが、いかがでしょうか、そういう考えは。