Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八木近直君　この問題に対する教育委員会の対応でございますけれども、第一に考えたのは、直ちに子供たちをちゃんと卒業できるようにしなければならないということであります。第二には、こういう問題が起こった背景というものをよくよく調べなければならない、そうしないと、再発防止策というものもいいかげんになってしまうというようなことを考えた次第であります。
　子供たちをちゃんと卒業させるという点については、文部科学省などもいろいろ御心配をいただいて、それで、本県の場合、補習授業なども行って無事卒業させることができました。この点はまことにありがたかったと思っております。
　そこで、その背景などについて考えたときに、一つには、教育委員会がなすべきことをしていなかったんだ、こういうことは間違いなくあると思います。したがって、まず教育委員会がみずからの姿勢を正さなければならないということを考えているわけであります。同時に、学校において、子供のためであれば法令の違反などは少しぐらいはいいのだという考え方がなかったかといえば、やはり少しあったのではないか。それはだめだということを徹底しなければならない。そういう意味合いで、学校への立入調査であるとか、それらの件につきましてもいろいろと細かい点で、例えば教科書をどのように注文しているかとかということまでちゃんと調べるという話にしているわけであります。
　一方、学校がそういうことにまで踏み込んだゆえんのところをいろいろ考えますと、確かにそれは、時間数が減っているとか、それに対して大学が要求するところのものが余り変わっていないとか、そういう問題があることはあるんです。そこで、有識者会議を設置いたしまして、そういうことについても御議論いただいて、その結果などを踏まえた上で、国へも御要望を申し上げたという形になっております。
　今後、そういった事柄については私自身が校長会などで話もいたしましたし、毎年毎年のことでありますので、そういった調査などのシステムはずっと続けていかなければならないだろうと思っているわけであります。
　今後の問題として一番大きなことは、やはり信頼というものがないと教育はそもそも成立しない。信頼を失うのは一日でできますけれども、失われたものを回復するには、とても一日や二日ではできない。だけれども、それについて何らかの特別な処方せんがあるわけではない。なすべきことをずっとやっていくということ以外にはあるまいと思っておりますので、今後ともそのような姿勢で進んでいきたいと思います。
　地教行法との関係で申し上げます。
　地教行法などについて特にこのような改正案ができたことについて、私どものような未履修の問題なども深くかかわっているということは重々承知をしております。したがって、言ってみれば、いろいろな規定が生じなければならなかったゆえんに、教育委員会というものに対する一般的な不信の念があったということは否めないのではないかと思うのです。でありますから、その点についてはみずからの姿勢を正し、進めていかなければならないというように強く感じております。
　一方で、例えば地方分権ということが叫ばれているこの時代にあって、今の法案では非常によくなっていると思いますので、先ほどちょっと触れましたけれども、地方自治法との関係で、二百四十五条の五というものでございますけれども、そういう範囲内におさまっているような改正案が示されているわけでありますから、これは教育委員会としては受忍しなければならない、当然のことではないかというようにも思うわけでございます。ただ、実際の運用に当たっては十分に御留意をいただければありがたいなというように思っております。
　以上でございます。
○野田（佳）委員　西川さんにもお聞きしたいと思ったんですが、時間が終わりました。
　どうもありがとうございました。
○大島座長　次に、田島一成君。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　本日は、お三方、貴重な御意見をありがとうございました。私の方からは、野田委員に引き続き民主党からということで質問をさせていただきたいと思います。
　冒頭の意見陳述の中で、森市長さんの方が免許更新制のことについて触れていただきました。十年という節目での更新制が果たしてどこまで指導力不足と言われている現状を補えるか疑問だというふうな問題提起をしていただいたわけでありますが、その一方で十年間を振り返る絶好の機会だというような見方もお持ちだというふうに承ったところであります。
　現在でも五年研修であるとか十年研修というものが経験者の中では行われているわけなんですけれども、ある意味では、振り返る機会は今でも十分保障されているのかなというふうに思うわけですね。それよりも、今指導力が不適切な教員と言われている方々を一人でも生まない対策が必要ではないかなというようなことから、民主党の免許法の中では、教員採用試験を受けるまでの、いわゆる学士四年間に加えて修士二年間をしっかり身につけた方々に教壇に立っていただこうというような免許制度を提案させていただいたところであります。
　教員の資質を高めていくこと、これは森市長もおっしゃったとおり当然のことではありますけれども、なかなか自信を持って教壇に立てないというような現状等々からすると、ある意味では、今回の政府案のように十年間という出口でのチェックよりも、入り口のところでしっかりと資質の高い先生方に教壇に立っていただくということが大切ではないかというふうに私は考えますが、森市長さん、そして、できましたら八木委員長さん、あわせて西川校長にも、お考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○森雅志君　結論から言いますと、ある種妥当性の議論をなさっていると思います。その理屈で言うと、八年はもっといいんじゃないかということになるわけです。問題はそういうことではないと私は思います。仮に三年であろうが四年であろうが五年であれ、真に教育者としての資質をその人が備えているかどうかということを採用者側がどういうふうな目で判断をして、採用、不採用を決めていくのかということだろうと思うことが一つです。
　冒頭でも申し上げましたが、知識、技能ということだけが教師の資質を決めるすべてではないと思います。年数を経るごとに教員として円熟していくという職業ではないかというふうにも思いますので、学校の中で経験を経た人、あるいはまさにフレッシュな人、そういったいろいろな方々が相まって学校としての教育の質を高めていくことが大事ではないかと思っています。
　したがいまして、仮に十年での更新であれ、採用の際にもう少し厳しくするという考え方であれ、大切なことは現場に質のいい教員をどう確保するかということですので、今言いましたように、四年より六年がいいじゃないかと御質問されると、それは余り意味がないのではないか、少し強い言い方になりますが、こういうふうに思っております。
○八木近直君　教育を行う当事者として、教員の資質というものが非常に大きな意味を持っておるということは全くお説のとおりなんです。ですから、そのような意味合いで、非常に質の高い教員というものが必要だという御意見、したがって、そこから生じてきた民主党案というものはその点ではまことに立派なものだと思っております。
　ただし、実際には、修士であれば、そういうふうに入り口のところで立派にするとうまくいくかというと、それは必ずしもそうはまいらないというのが実態でございます。いかなる集団であれ、そのときにはよかったのですが、何年かたった場合にどうもぐあいの悪い人が出てくるということはあり得るように思います。
　ですから、そこのところで、考え方は大変いい点があると思うのですが、実際に行うとなると、それに見合っただけの、つまり二年ふやしたということで実際に必要な人間が確保できるだろうかとか、そういう実務的な問題がやはりそこに含まれてまいります。そういうような点をもうちょっと考えないと、ぐあいが悪いかなという気がしているのであります。
　以上でございます。
○西川弘君　私、現場で若い先生方を毎年見ますけれども、後でこれはと思うのは、最初に入ってきてすぐ自信を持っている先生。どこからこの自信が出てくるのかなと。よく見ますと、大学を出て二十二、三、高校生といいますと十七、八、それだけの年代の違い、差というのは先生にとっては大変な財産になるんですね。それだけで生徒はついてきてくれる。それで自信を持つ。それはそれで結構でしょう。それからもう一つは、今の生徒諸君というのはどんどん学力的に幼くなってきています。そうしますと、わずか四年間の大学の差がかつて以上に先生と生徒のいわゆる学力差を大きくしています。そうしますと、極端な話、自分で教材研究しなくても、ちょっとしたことならやっていける。そしてもう一つは、マニュアル化という中で自分がやっていけるという変な自信を持って、みずからを磨くということが失われていく。そういうところに今の若い先生方が失敗する例をたくさん見ます。
　やはり自分が教師として日々研さんをする。私はそのためにそういう先生方には幾つかのことを言っております。まず、勤めた以上はこの学校は自分の母校だぞと。先輩の先生方から盗めよと。それから、社会人になった以上は、もはや学生じゃないんだから、先生として一人前になる前に社会人として一人前になれよと。そのためには、本を読みなさい、芝居を見なさい、音楽を聞きなさいというようなことなどを、自分ができるかどうかというのは別として、言わせてもらっています。
　やはり、なって、それから成長してくれる、実際の現場の中で育ってくれる、それが本当の先生になっていくというふうに思います。
○田島（一）委員　あと一問、新しい職の設置について、八木委員長にぜひお尋ねをしたいと思います。
　先ほどの御意見の中でも、いわゆる定数措置であるとか予算措置が必要だというようなことをおっしゃっていただきました。その冒頭には、本当に円滑になるのかというような疑問のお答えもあったかというふうに記憶しております。
　私ども、今求められている副校長であるとか主幹教諭制度の導入、それ以上に、実際に現場では子供たちや家庭との対応に追われ、日々の教材研究以上に事務的な仕事量が非常にふえて、煩雑で休む時間もないといった教育現場の声を耳にいたします。午前中視察におじゃました小学校でも同じような御苦労をされていて、休み時間は休み時間で運動会の練習をされていたり、先生方も休む暇がない、そんな時間を目の当たりにしてまいりました。
　そう考えますと、新しい職を設置する以上に、教員の増員であるとか、カウンセラーであるとか事務職員の増員といったところに私は本来メスを入れるべきではないかなという視点で今回のこの新しい職の設置の議論に加わっているんですけれども、現場の先生方や学校を見ていただいていてどのような御感想をお持ちか、お聞かせください。
○八木近直君　新しい職についてでございますけれども、現在の学校は、一般の教諭、教頭、校長という形になっております。そのことは、一つの観点から見ますと、全員がほとんど子供たちに向き合うことができるというような面では利点は確かにあろうかと思いますが、一方で、今新しい職を入れますと、学校が機動的に運営などに対応できるというような面は確かにあろうと思うのです。現在のような三段階しかない形よりも、もっといろいろな形があった方がそれはよいだろうと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたのは、今の定数なりなんなりの中で行うということになると、現場の苦労というものがさらに拡大することに終わるおそれがある。そういう点で、やはり適切なる処遇と適切な定数措置というものがあれば、もっとうまくいくだろうなという感じがするということを申し上げたわけであります。その思いは変わっていないわけでございます。
○大島座長　次に、伊藤渉君。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉でございます。
　引き続き、陳述人の皆様に御質問させていただきます。
　まず初めに、重ね重ね、きょうはお忙しい中をお時間をちょうだいして大変ありがとうございます。
　まず、今回の文部科学大臣の指示ということについて、森市長にお伺いをしたいと思います。
　森市長におかれましては、国土交通委員会でも、この富山市は非常に先進的な公共交通の取り組みということをされておりまして、さまざま貴重な現場での実践の結果というのを教えていただきましたことを改めて御礼を申し上げます。
　今回の文部科学大臣の指示ということについては、私も抑制的であるべきであるという見解の持ち主でもあり、なおかつ、地方自治法の範囲内であるということが最大の要件であるというふうに考えてまいりました。そこで、改めて確認の意味でこの点について御質問をさせていただきます。
　まず、この地方自治法の一般原則、釈迦に説法になって大変恐縮ですけれども、自治事務への国からの指示については、国民の生命、身体または財産の保護のため緊急に自治事務の的確な処理を確保する必要がある場合等、国が必要と認められる場合に限定的に可能となっている。これが地方自治法の一般原則でございます。その上で、この自治事務について是正を行う指示については、地方自治法を根拠としてこれを行うことができずに、その関与のあり方については二百四十五条の二「関与の法定主義」というところで個別の法令の根拠を必要とするということが書かれているので、今回、改めてこの点について地教行法に明文化をした。よって、今回は明文化をしたんですが、あくまでこれは地方自治法の基本原則の中の話である、こういうふうに私は理解をしておるんですが、この点について市長の御見解を改めてお伺いいたします。
○森雅志君　冒頭申し上げましたが、つけ焼き刃みたいにして表面的に学習をしてきてここに臨んでおりますので、逐条的な細かい解釈についてまで私見を述べる能力はありませんが、ただ、今先生がお話しでございました内容を伺っておりまして、法律の解釈としては御指摘のとおりだろうと思います。
　位置づけからいうと、最初に地方自治法があって、その中で条文上要請している規定をここに設置しようということでありますから、そうすると、自治法の範囲の外へ出るものではないと考えるのが妥当ではないかというふうに思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　この点についてはずっとこだわって国会の質疑でも確認をしてきた内容なので、改めて御確認をさせていただきました。
　もう一点は西川学校長にお伺いをいたします。私立学校に関する教育行政というところで、先ほど陳述の中でもおっしゃっていただきましたけれども、この点もお伺いしていて少し気になりましたので確認をします。
　我々も、私立学校というのはあくまで自主的に教育を行っていただくという意味で、私立学校に対する国との関係というのは慎重であるべきだというスタンスで常に議論をしてまいりました。
　改めて私立学校に関する教育行政の法文の要約を少し読ませていただきますと、あくまで主語は知事でございますね。「知事は、私立学校に関する事務について、必要と認めるときは、教育委員会に対し、学校教育に関する専門的事項について助言・援助を求めることができる」。つまり、あくまで知事が教育委員会に聞く。私立学校は知事部局の所管でございますので、あくまでこの関係に変化はないということで私は理解をし、であるからこそ、この条文については妥当であるという認識を私はしているんですが、その意味で、もう一度先ほどの陳述の内容をわかりやすく、その御懸念の向きがあるならお述べいただけるとありがたいと思います。
○西川弘君　おっしゃるとおり、主語は知事であります。ただ、私どもは、実は、独善的にやっているつもりはございません。
　いろいろな疑念、疑義がやっていく中で生じてまいります。公立高校さんの場合ですと、それはそのまま教育委員会へ質問なり指導なりというような形でいけると思います。ただ、私どもではそれがなかなかそういう形にはいかないということでありますから、知事部局の所管のところへいって、その上で必要であれば教育委員会に聞いていただくという、この文章ではそんなふうに理解しております。
○伊藤（渉）委員　つまり、はっきりと条文には書かれていないわけですが、今学校長おっしゃっていただいたとおり、私学の自発的な行動をどこまでも尊重していて、私学の方が知事に聞いていただく、知事がそれに対応できない場合に教育委員会に助言を求めてその私学の求めに応じる、こういう姿になっているという理解を私はしている。同じですか。
○西川弘君　私もそのように読んでほしいなというふうに思っています。
○伊藤（渉）委員　その点が確認できれば結構でございます。ありがとうございます。
　次に、学校の多忙化ということが幾つかキーワードとして出てまいりましたので、この点についてお伺いをしたいと思います。
　きょう、先ほども別の委員からありましたとおり、富山市立桜谷小学校を視察させていただきました。その中で、授業を参観させていただき、また、六年生の子供たちと一緒に給食も食べさせていただくなど、非常に貴重な経験をさせていただきまして本当にありがとうございます。
　その中で幾つか先生からのコメントとして印象に残ったものを御紹介申し上げますと、先ほど学校長でしたでしょうか、学力的には幼くなってきているというようなことをおっしゃっていましたが、この小学校でも子供たちが以前に比べると全体的に幼くなってきているという印象を受けるということもおっしゃっておられました。
　また、それ以外には、保護者とのかかわりということに以前よりも大変時間をとられるようになってきた。これはいい意味でもあると思います、それだけ保護者の皆さんが学校に注目をされているということだと思いますので。ただ、例えばそのための取り組みの一つとして、そこまでやっているのかと思った事例は、毎日子供たちの写真を撮り、それを保護者の皆さんにきょうはこうでしたということをやっている先生もいると聞きまして、これは大変なことだなというふうに思いました。
　学校の多忙化という話は、ありとあらゆる局面で聞きます。当然のことながら、最も早い解決策は、やはり量の向上なんだろう。つまり、人をふやすということ。加えて、レベルも上げていただくということなんだろうと私は頭の中で思っていました。きょう、この学校を視察させていただく中で、これは校長先生にお聞きしたわけですが、校長先生が現場の教師として仕事をされていたときと今の先生方とどうですかということを実はざっくばらんに聞いてみました。校長先生のお答えはこうでした、今の先生方は大変によくやっています、昔の私ではここまでやれと言われたらどうだったかと。これが正直な校長先生の印象だったわけでございます。
　そういうのを勘案すると、私も自分の認識を少し改めておりまして、正直申し上げて、今、世の中全体が多忙化していると思っています。民間企業でも一緒だと思っています。団塊の世代の諸先輩方がある一定の年齢に達してきて、しかし、コストを抑えるというところで人を同じだけ投入することができずに、じりじりと人が減る中で同じ仕事をこなしていかなければならないというのは、決して学校現場だけではないと私は実は内心思っていました。しかし、きょう、また改めて現場を見せていただいて、先生方のお話を聞く中で、さらにその仕事の内容が多様化をして、従来よりも人が減りながら、やらなきゃいけないことがふえているというのが現場の状況なのかなというふうに。
　これはどこまでも、定量的な数値は少なくとも私は手元に持っておりませんので、難しいジャッジですけれども、端的に言うと簡単に先生の人数をふやすとかできないわけですね。だけれども、本当にそれが必要であれば、しかもそこをきちっと立証できるのであれば、やはり国として根幹にかかわる教育の問題ですから、これはまさに与野党を超えて取り組んでいかなければならない内容だと思っています。
　ちょっとここまで長くしゃべってしまいましたが、これは八木委員長と西川学校長にお伺いをしたいんですが、端的に、皆さんが教育現場を長い時間をかけて見られてきて、この変化はどうなのか、やはり最終的には人員の増加ということはどうしても避けて通れないことだと。現場を見ていてお二方はどうお感じになられるか、率直な感想で結構ですので、お聞かせをいただきたいと思います。
○八木近直君　今委員がおっしゃったことは、大筋のところ私も大変もっともな話だと思います。現場について最終的には数がふえる、それはそれにこしたことはないと思うのです。ただ、実際問題としてそれがなかなか難しいということに相なれば、それに対する、例えば定量的その他それを補強するような資料というものが非常に出しにくいというのが学校現場というものではないかというような気がいたします。
　私は、昔、教員をやっておりましたとき、演劇部の指導など、自分では演劇などやったこともないのに、先輩の先生がおっしゃったためにやりました。当時のやり方から申しますと、そもそも汗をかく子供たち、つまり、バドミントンだのバレーだのを一生懸命やる者が全部いなくならないと、体育館などを使って、やれ照明の様子がどうのということはできないのです。したがって、そういう時期になりますと、私が帰るのはいつも九時半とか十時になったものであります。そういうことについて別段苦労だとは思わなかったということはあることはある。そういうような面はいつでもあり得る話だろうとは思います。しかし、それにしても、当時、私は保護者の方から帰りが遅いなどといって抗議を受けたという経験は全くないのです。そういう点は確かにちょっと違ってきたかなという気がいたします。
　さような次第で、根本的な解決のために人員の増は必要なことだなというようには思いますが、それが社会全体としても非常にできないということに相なれば、今行っているような、教育委員会としてなすべきことは例えば報告書類などはでき得る限り厳選をするとか、あるいは学校などにおいてもいろいろと協力をして、例えば作文の依頼であるとか図画の依頼であるとかというのは、このたびのどこどこさんのものはこの学校が引き受ける、どこそこさんのはこちらの学校が引き受けるというような工夫も必要になるのではないかというような気はするのであります。あるいはまた、ＯＢや何かのボランティアの活用とかというようなことは、それは仕方がない、やらなければならないだろうと思います。そういったことをどんどんやっていった上で、なおかつどうしてもパンクするということに相なれば、先ほど申し上げたような人員増というようなところに行き着かなければならないことにはなる、さようには思っております。
○西川弘君　大変難しい問題ですが、一言で言いますと家庭、地域の協力、これを回復すれば問題は解決するんじゃないかなという気はします。
　私も若いころは部活動の指導をやり、毎日生徒の面接をやり、それでいて、口幅ったいですが、自分の教科の独自の研究もできた。今、なかなか今の先生方にそれだけのことを要求できません。実際に抱えている仕事は多いですし、その大半は生徒のためであると同時に保護者のためという部分もかなりある。そういう依頼心の強い保護者を育てたのは、私ら年代の教員の責任ではありますけれども。
○伊藤（渉）委員　率直な御意見、ありがとうございます。
　まさに私が今四十少し前でございますので、その年代になってくるんだろうと思います。確かに、今、依頼心が強い、依存心が強いというか、自分の責任じゃないというか、そういう傾向は認めざるを得ないかなと思うところもあります。
　きょう、学校を視察させていただき、そのお話の中で、まさに家庭教育というか、そういうところにまで踏み込んでいかなければならない時代になってきた。実は、きょうお越しの馳議員と民主党の皆さんと超党派で、この学校教育ということとは少し違いますけれども、児童虐待ということについてもさまざま勉強を重ねてきております。その中で、実はこの四月から、こんにちは赤ちゃん事業といって、子供が生まれた御家庭にまさに家庭訪問をして、お子さんはどうですかみたいなことを行政サービスとしていよいよやるということになっております。これは多分昔であれば家庭の問題であり近所の人たちの問題であったものが、いよいよ行政サービスとして取り組んでいかなきゃならない時代に入ってきたのかなというふうに思っています。そういう意味で、難しいのは、学校側としてもいろいろな取り組みをされていると思うんですけれども、学校が学校という場所で受け身で待っていると一番聞いてほしい保護者に届かないという現実があるということも、実はきょうの現場の視察の中で先生のお話からお聞きをしました。
　これは、やはり西川学校長にお聞きをしてみたいんですけれども、まさに一番聞いてもらいたい保護者への、学校が家庭教育というところまで踏み込むのかどうかという議論もありますけれども、そういった取り組みを何かされていればぜひ御参考までにお聞かせをいただきたいと思います。
○西川弘君　私たち、基本的には、保護者を教育するというわけにはいきません。保護者にはあくまでも子供のためにお願いをするという立場を絶えず貫いているつもりであります。ただ、例えば保護者の方へいろいろな御連絡をしても、一番聞いていただきたい方のところへは一番届きにくいというのは事実であります。
　学校の方としては、従来は生徒を通じて文書を持たせる、これはまず親元へ届きません。そうしますと、この後は、電話でこれこれのものを持たせたから読んでくださいと。最近では、もしよろしければと、個人情報のこうした時代ですから、本人の了解をとってメールアドレスを聞いた上で連絡をするというようなところまでやっております。ですが、そういう御家庭というのはやはりお忙しい、メールもなかなか開いていただけないということで、最終的には家庭訪問、そういったような古典的なやり方でやっていかざるを得ないというのが実情です。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　私の全般的な印象ですけれども、時代の流れとともに、まさに本来家庭にあったもの、地域にあったものを、行政のサービスあるいは学校側の取り組みの一環として請け負わざるを得ない状況があるのではないか。もしそうであれば、それを補うに足る人、物を増強していくという方向は選択肢の一つとして十分とり得るのではないかと私は個人的に思っているということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○大島座長　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　本日は、三人の方々、それぞれのお立場からの貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございます。
　国と地方の教育行政のあり方、あるいは責任、権限の分担といいますか、どうあるべきかというようなことも今回の法改正の中での論点の一つ、焦点の一つになっているというふうに認識していますけれども、初めにその点から伺いたいと思っております。
　森陳述人に伺いたいと思います。
　一般論として、日本の教育行政が、国、都道府県、市町村、学校、こういう上意下達の仕組みというかシステムになっているじゃないかということが言われますけれども、地方から見ると、具体的にどういうあらわれ方をして、やはりその点はまずい点だ、あるいは改善すべき点だというふうにお感じになっていらっしゃるか、率直なところをお聞かせいただきたいことが一点。
　続けて、もう出ておりますけれども、今回、地教行法四十九条、五十条での例の是正の要求と指示が、これは国が要求するという形で新たに加わったわけですね。この点で先ほど冒頭の御意見をいただきましたけれども、森陳述人は、これが本当に国の責任の果たし方としてどうなのか、条文化までする必要はないのではないか、現行法でいけるのじゃないかということをちょっと言われましたので、どういう点でこのままでいいのかということをもう少しお聞かせいただければと思います。
○森雅志君　私の立場からは、教育の内容についてまで論評する立場ではありませんので、制度論というか、そういう範囲でしかお答えできないということだろうと思います。
　基本的な一本通った考え方というものは、やはり国の中に教育全体の基本をきちっと示したものがあって、それは当然のことだと思いますので、したがって、学習指導要領を初め教育基本法の考え方というものがまず示されて、それを踏まえながら、現場でそれをベースとしながら独自性をどこまで発揮できるかということなんだろうと思います。
　その象徴が、一番わかりやすく言うと、先ほど来議論のあります公立と私学との建学の精神の違いというようなものは、現場の教育の内容に反映されていく、反射されていくのは当然だろうと思います。ですから、一本貫いているものがまず踏まえられて、その上で派生して色彩については独自性が出される、そうあっていいのではないかと思います。その際に、手続あるいは伝達の仕方、そういったところにどうもスピード感がないという感じを受けているわけでして、そこをもう少しスピード感を持って現場ができるようにしていくということだろうと思います。
　例えば富山市の教育委員会は、去年から始めて、ことしから夏休みを五日間短縮する、夏休みを短縮してそこで授業日数を確保する。行事が多いからとかいろいろな現場がある。こういうことについては市の教育委員会の判断ですぐにも実施できるということ。ところが、それはできるのですが、人事権に絡むことになるとできてこないというようなことなどは先ほど来申し上げたように感じているわけでして、そういう関与という意味では、なるべく現場に任せていける範囲のものは任せていくということが望ましいのではないかと思います。
　さて、その際、後で御質問になりましたことですが、つまり、今この条文が要請されている背景にあるものは、冒頭のお話にもありましたが、地方教育委員会の中にはその対応にかなり問題があるというようなところが、制度的にはそんなことはないはずですが、現実に起きてきた。そのことを踏まえて、それではそれを放置しておいていいのかというような御議論だろうと思うのですが、当然の法理として、制度が期待しているように一つ一つの教育委員会が機能していないとすれば、それはあくまで独自に動いていい教育委員会だと、独立性があるとは申せその五人の教育委員に任せておいたのでは、国民、市民の期待にこたえられる行政を展開できない。その蓋然性が高いとすると、かなり限定的な縛りをした上で、上から、上というのは文部科学省であり県の教育委員会なり、さまざまな形で単位教育委員会に対して指導助言するということは当然のことだろうと思います。
　そして、私は細かな制度をわからずに言っていますが、そのことは当然できるはずだろうと思いますので、きちっと条文化することの意味はそれほど大きくないのではないか。ただし、さっき伊藤先生の御質問にもありましたように、地方自治法の範囲というような解釈を前提にするならば、重ねて条文化することによって明確化するという意味では全く無意味ではないとは思います。
　わかったようなわからぬようなことを言っていますが。
○石井（郁）委員　ありがとうございました。
　同じような観点で八木陳述人にも伺いたいと思うのです。
　未履修問題では大変苦渋の中でいろいろ対応されたというふうに思うのですが、今も出ておりますけれども、今回の是正の要求、指示という問題が、これを一つの、私たちは口実というふうに言いたいぐらいですけれども、きっかけとして行われている、そういう政府からの答弁もあるわけですけれども、しかし、この未履修問題は、特定とか一部の教育委員会で起きたわけじゃなくて、当時、わかりましたけれども、四十四都道府県だったと思います。だから、これはほぼ全国網羅して起きたことだったのですよね。
　それで、私どもは国会でも、これについては教育委員会だけの責任ということではなくて、やはり文科省自身もどうだったのかというようなことも取り上げましたけれども、そういう意味で根の背景もあるし、いろいろなことから考えなければいけない問題をはらんでいた。私は、これはまだ十分解明されていないと思っているのですけれども。
　そういう中で、先ほども野田委員の方からも出ていましたけれども、ぜひ一つこれに関係して伺いたいのは、この是正の要求、指示の中身はどうも特定のことだけにとどまらないで、私たちは危険があると思っておりまして、例えば国が学習指導要領を決める、その学習指導要領の範囲がきちんと守られているかどうかというようなこともその視野に入りそうだとなると、ちょっとこれは事が大きな問題になるのじゃないかなというふうに思うのですね。学習指導要領自身は、例えば教科目をどれにするかということも、戦後を見てもいろいろと変遷もしてきておりますし、国が決めることは大綱であって、その細かな内容は全部地域、各学校を縛るということになったのでは、教育の自主性ということが大きく損なわれるのじゃないかというふうに思っておりますので。
　そういうことで伺うのですけれども、先ほど未履修問題で国へ要望も出された、弾力化は認めてほしいという言葉をちょっとお聞きしましたので、その要望の中身ですね、それは野田委員も触れたのですけれども、もう少しお聞かせいただければというふうに思いました。よろしくお願いします。
○八木近直君　国にいろいろお願いを申し上げましたのは、主として学習指導要領に関することなわけでございますが、今度さらに改訂の時期が来ておりますので、それのいろいろな御意見などが今飛び交っているところでございます。
　そこで、これまでも学習指導要領が大綱として行われていなかったと申し上げるつもりはないのです。十分に大綱化はしていたと思います。ただ、学習指導要領を改訂、改訂、改訂と重ねていく段階で、例えば必修科目が非常に多くなったとか、それは多くなればなったで、それをいろいろと組み合わせていくときに、もう少し弾力的な取り扱いなどもできるようになるということが望ましいのではないか。あるいは、情報などという科目、ちょっと細かい話になって申しわけありませんが、そういうものの必修化ということも取り上げられたので、そのこと自体を考えますと、今の世の中ではＩＴというものが出てきております、それは私どもが昔は全然考えなくてよかったことです、ですから、そういうものを考えなければならないというのは十分理解できます。ただ、それらを全部積み重ねて必修ということに相なりますと、なかなか負担が重くなる。そういう点、例えばこういったものはほかの科目の中で取り扱うようなことでもいいのではないかといったようなお願いをしたということでございます。
　これらの事柄は現在審議も行われていることでありますので、またいろいろと、私どもだけの考え方が通ればいいというものではございませんから、そういうことは考えておりませんけれども、そういった点も一つ配慮してお考えいただければもっといい姿になるのではないか、こういうことでございました。
○石井（郁）委員　ありがとうございます。
　次に、評価の問題をそれぞれお述べになりましたので、これは西川陳述人と八木陳述人に伺いたいと思うんです。
　もう既に学校評価はいろいろな形で工夫されて行われていらっしゃるということですし、加えて、今度は国として、評価の項目、教育活動も含めて文部科学大臣が定めて評価を行う、そしてまた、点検もするし公表もするということになっているかと思うんですけれども、その辺について、現在学校が独自に行っていらっしゃるのを国が行うということについていろいろと懸念などがございましたら、今の行っている評価との関連で少しお聞かせいただければと思います。
○西川弘君　先ほど舌足らずで申しわけございませんでした。私どもがやっておりますのは、私学でいえば、それぞれの学校がそれぞれでやっています。したがいまして、必ずしも全部同じではありません。
　それから、やるに当たりまして、当然、それらのものを見せていただける分につきましては見せていただいたり、それから公立学校でおやりのものも見せていただいたりしながら、独自で自分たちに最も合うものをという形で今進めてやってきているところでありますし、これからもできればそのような形でやらせていただいた方がありがたいというふうには思います。
○石井（郁）委員　同じ質問で八木陳述人にお願いします。
　とやま型の評価システムを既に開発されていらっしゃるというお話でしたので、それと今度国が行うということの関係について御意見をお聞かせください。
○八木近直君　現在でも評価ということは、これは昔からそうだったわけでありますけれども、今日はっきりとした形で定めていかなければならないというのは当然のことだと思います。さようなこともあって、現在、既に富山県では学校の評価ということも行いつつあるわけでございます。
　そこで、全体的な一定の方向性を示す必要はあろうかと思いますけれども、全部それというのでは、それぞれの学校、地域などの特性というものをなかなか生かし切れないものも出てくるのではないか。さような意味合いで、先ほど申し上げましたのは、私どもがやっているようなものが十分に生きていくような形でまたお考えいただければありがたいという意味でございます。
　全体のものを国の方でその方向性をお定めになるということ自体は、それはそれで差し支えはあるまいと思いますが、その中で各地方ではいろいろなことをやっておるわけでありますので、そういうものがちゃんと生きていくような形が望ましいのではないか、このように思います。
○石井（郁）委員　それでは、最後に一問、大きな質問になるかと思うんですけれども。
　ずっと教育改革ということがもう十年、二十年来言われてきておりますから、これはある現場から、これは公聴会の御意見だったと思いますが、教育改革と言われてテンポが速過ぎる、現場が振り回されているという御意見が多く出されたかと記憶しておりますけれども、それでぜひ率直なところを伺いたい。
　国会で審議されているこの委員会は教育再生の特別委員会という名称でございまして、決して教育三法じゃないんですよね。安倍内閣のもとで教育再生ということが言われているわけですが、教育改革と教育再生とどう違うかということもあるかもしれませんけれども、教育再生と言うからには、今の日本の教育が本当にもうだめになっているのかということがあると思うんですね。
　私は、きょう、桜谷小学校を見せていただきまして、先生方も本当にしっかり取り組んでいらっしゃるし、先ほど来いろいろ問題はあるかもしれないけれども子供たちも一生懸命学んでいるというふうに思うんですね。だから、学校、教師、子供たちも、そしてその背景にいる親も、それぞれ悩みや要求を抱えながら努力をしているというのが地域の現実の姿ではないのかなというふうに思っておりまして、決して私はだめだというふうには思っていない。もちろん、日本の教育は解決しなきゃいけない課題もたくさんあるかと思いますけれども。
　そういう中で、ぜひ皆さんに率直なところ、今、国会での審議、議論に際して、本当に教育の問題をどういう視点からどういう中身のことを審議すべきだというふうにお考えになっていらっしゃるのか、お一人ずつお聞かせいただければ幸いだと思います。
○森雅志君　個人的な見解を述べさせていただくという御質問だろうと思いますので、僕は、教育というのはひとり学校教育だけがすべてではない、当然のことですが、そのことをまずみんながもう一度考えることが大事ではないかと思います。
　したがいまして、地域がどういう教育力を発揮するのか、あるいは、先輩、後輩というような人間の縦の関係を含めて、縦も水平も含めた子供を取り巻く環境の中で、一人一人がどういう役割分担をしてその子供の成長の中で教育的な効果を発揮していくのかということを一緒に考えていくことが大事だろう、こう思っています。
　そういう中で学校教育はかなり大きなウエートを占めるわけですから、その学校の教育現場におけるさまざまな問題があるとすると、それは、先ほど来どなたかもお話しでしたが、予算がどうだとか、あるいは今までの流れがどうだとかというようなことを少し飛び越えて、あり方論の議論は柔軟にやっていく必要があるのではないかというふうに思います。
　もう一つは、この学校教育のもうちょっと狭い範囲で、今度は受験のための教育というのが世の中に大きなウエートを占めていて、それは学習塾なども含むさまざまなものが入ってくるわけだろうと思います。ですから、そういう中で行政がしっかり責任を果たすべきもの、あるいは、ちょっと口幅ったいですが、我々が今の時代の地域のリーダーとしてどういうことを発信していくのかということを考えたときに、極端に限定的な領域ではなくて、地域の教育の問題だとか時代が持っているものに対して普遍的なものはどういうことをやっていかなきゃいけないのか、そういうことを大変多様な幅広い人たちとしっかり意見交換をしていくということが求められているのではないかというふうに思っています。
○八木近直君　教育の変革ということでございますけれども、教育と申しますものは、なかなか一朝一夕にでき上がらないという面があるのでございます。したがいまして、そこの中にはいろいろな、つまり、長いスパンで物を考えなければならないこと、あるいは情勢の変化に応じて短いスパンで考えなければならないこと、そういうことがいろいろとまじっているように思います。
　例えば、今、森市長の方から詰め込み教育云々というような受験教育の問題がございましたけれども、詰め込み教育などの弊害について演説が最初に行われたのは、二十世紀の初めのころ、文部大臣が行っております。それならそれで解決するかというと、なかなかそうはまいらない。何十年かたつと、またそういう問題が起こってくるというような性格もあるわけでございます。したがいまして、一概に改革のテンポが速過ぎるというようなことはないのだと思いますが、そう思わせるようなところは確かにあり得る、さように思うのでございます。
　ですから、何度も何度も念を入れてやらなければならないこともあるし、世の中が変わればそれに応じた手を打たなければならないこともある。そういうような事柄を、全体をよくよく考えて改革というものは行われなければならない。今の改革がすべて速過ぎると言うのはちょっとおかしいだろうと思いますし、さりながら、改革というものはもっとゆっくりいろいろ考えてやらなければならないということも、それは当たる面が確かにあるのだと思います。
　制度などの問題一つ取り上げてみましても、制度疲労というものを起こしているというようなことはないかと言われれば、それはあるだろうと思うのですね。そういった点などをやはりよくよく考えて、その都度その都度直していかなければならないだろうというように思うのです。
○西川弘君　難しいことはよくわかりませんが、ただ、私が若いころ、生徒を一生懸命教育している、育てているつもりで、何かの盆栽を育てていたというような反省をしています。山の下草を刈って日当たりをよくしてやって、木がその中で自分で伸びていく、そんなようなことをしてやらなかったのかなという。ここは枝ぶりが悪いから切ってしまえ、ここは伸ばしてやれ、ここは曲げてやれという、そんなような教育をしてきたということについて大変反省をしております。
　以上です。
○大島座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　一言ごあいさつ申し上げます。
　森陳述人、八木陳述人、西川陳述人の諸先生方におかれましては、本当に御多忙中ありがとうございました。
　今、団長席に座って意見を伺い、また、委員各位からの御質問を伺いまして、国会の中でさまざまな議論をするのとは違った、まさに現場のお声を率直に聞かせていただいた、このような感想を持ちました。皆さんの御所見を今後の審議に生かしてまいりたいと思っております。
　また、この会議開催のために特段の御協力をいただきました関係の皆様方に、心から感謝を申し上げます。本日はまことにありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時七分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の愛媛県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成十九年五月十四日（月）
二、場所
　　　松山全日空ホテル
三、意見を聴取した問題
　　　学校教育法等の一部を改正する法律案（内閣提出）、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）、教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案（内閣提出）、日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外五名提出）、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案（藤村修君外二名提出）、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（牧義夫君外二名提出）及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案（笠浩史君外二名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　小坂　憲次君
　　　　　　　西村　明宏君　　　高井　美穂君
　　　　　　　牧　　義夫君　　　西　　博義君
　　　　　　　保坂　展人君
　（２）　意見陳述者
　　　　松山市長　　　　　　　　中村　時広君
　　　　愛媛県教育委員会委員長　井関　和彦君
　　　　新田高等学校長　　　　　片岡　　至君
　（３）　その他の出席者
　　　　文部科学省大臣官房審議官　　　　　　　　　　　合田　隆史君
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○小坂座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院教育再生に関する特別委員会派遣委員団団長の小坂憲次でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、内閣提出、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案並びに鳩山由紀夫君外五名提出、日本国教育基本法案、藤村修君外二名提出、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、牧義夫君外二名提出、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び笠浩史君外二名提出、学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案の審査を行っているところでございます。
　本日は、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当松山市におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　御意見をお述べいただきます皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきまして、審査に御協力を賜りますようお願いを申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。ありがとうございます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いを申し上げます。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　次に、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、自由民主党の西村明宏君、民主党・無所属クラブの牧義夫君、高井美穂君、公明党の西博義君、社会民主党・市民連合の保坂展人君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　松山市長中村時広君、愛媛県教育委員会委員長井関和彦君、新田高等学校長片岡至君、以上三名の方々でございます。
　それでは、まず中村時広君に御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いします。
○小坂座長　ありがとうございました。
　次に、井関和彦君にお願いいたします。
○井関和彦君　愛媛県教育委員会委員長の井関和彦です。
　教育再生会議の第一次報告について感想を述べさせていただき、その後、三点に絞って意見を申し上げたいと思います。
　教育再生会議での第一次報告で最も重要な提言は、やはりゆとり教育の見直しであろうと思います。授業時間の一〇％増、基礎、基本の反復徹底と応用力の育成、薄過ぎる教科書の改善などが提唱されているところであります。こうした現実的な提言は、高尚な理念を掲げるよりもはるかに学校現場を確実によい方向に変えていくんだろうと思います。中でも、基礎、基本の反復徹底は教育再生のまさに核心であると思います。
　ゆとり教育の最大の問題点は、基礎学力の軽視であったのではないかと私は思います。
　一九八九年に新しい学力観が登場したころから、伝統的な読み書き計算の反復学習が否定的に扱われ、著しく軽視をされてきた。反復学習が詰め込み教育、個性を殺すあしき鍛錬主義だとみなされて、みずから学び、みずから考えるを目指す新しい学力観に対する古い学力の典型と受けとめられたのではないか、こんなふうに思っております。
　新しい学力観の登場で小学校では読み書き計算の反復学習が廃れていき、基礎的な計算能力や言語能力が著しく落ちていったのではないか、そんなふうに思います。どんな習い事も反復せずに身につくものはあり得ませんし、また、反復練習を否定すれば大切な基礎、基本は決して身につかないと思います。
　ゆとり教育や新しい学力観が目指した、みずから学び、みずから考える、創造力を育成するなどの方向は間違っていないと思いますが、しかし、それは読み書き計算といった確かな基礎学力の上に成り立つものだというふうに私は思っております。今後の教育は、基礎学力や規律を徹底した上で、今申し上げましたゆとり教育の理念に沿って進めていくのがいいのではないかと思います。既にこれは文部科学省が方針を出しておられますし、小坂先生が文部大臣のころにも言われておったことでございます。しかし、現場ではややもすれば基礎学力を軽視する、古い学力だというふうなことで、先生方もかなりそういう考え方がしみついておりますので、これを直していくのにはまた少し時間がかかるのかな、そんなふうに思っております。
　特に、ゆとり教育が導入されて以来、二〇〇二年の週五日制の導入に際してもそうですが、いわゆる授業時間を削減すると同時に新しい科目を導入しておるわけです。総合学習がいいとかなんとかいうふうなことで、絶えず時間を削減する中で科目をふやす。これは先ほど市長が言われましたように、委員さんやいろいろな人が発言してあれもこれも大事だという意味でやっていくのはいいんですけれども、木材で申し上げれば、肝心の幹が細っておるのに枝葉をどんどんつけていくような改正がなされておるのではないかと危惧しております。幹がしっかりしたものであってその上に枝葉をつけていくのならいいんですけれども、やはりその辺のところは、あれもこれもいろいろな委員さんが来て言うたびに何か一本ずつ枝葉をつけていくような感じがして、肝心の大事なところが細っておるのではないか、そんなことを感じております。
　さて、今回の公聴会に当たって、私の方で、まず第一番は免許更新のことでございます。これは先ほど市長さんからもありましたが、いわゆる受講料の負担や旅費、宿泊費、そういったものが余り過重にならぬようにしてほしいと思いますし、小規模学校では代替教員が必要となるのではないか、さらに、かなりの費用を要すると考えられるわけですが、それに見合う実効性の高い内容にすることが必要であろうと考えます。
　教員の資質向上、また指導力不足教員への対応というのは大変大事なことでありますから、このこと自体に反対をしているわけではないんですけれども、そういったこととあわせて、制度運営のためのコスト、全国的なデータベースの構築等及び維持管理等にも相当の事務的な負担が危惧されるわけであります。特に、地方は今予算的にはもう本当に厳しい状況にありますので、負担が増加をすることについてはぜひ御配慮していただきたいというふうなことと、これも重複しますけれども、現在実施をしております他の研修制度、五年研修とか十年研修をしております、その辺の整合性にも十分配慮をしていただくことが大事かなというふうに思います。
　次に、地教行法の関係では、先ほど中村市長さんが言われた反対のことを私は申し上げる立場になりますが、今回の改正法案においては教育における中核市への人事権移譲は盛り込まれていないわけでありますが、人事権移譲は引き続き検討すべき事項として中教審でも位置づけられております。責任ある財政運営のもとに主体的な人事を行うためには、人事権と給与は一体のものとすべきであると考えます。
　中核市に人事権を移譲する場合は教員の給与も中核市が全額負担すべきものと考えますし、それ以上に、当愛媛県のような、島嶼部や中山間地域など過疎地域を抱える県では都市部に志望が集中し、特に今のお医者さんの関係もございますけれども、やはり地域には行きたくない、そういったこともあり、地域間格差や人事異動の停滞のおそれもあり、広域的に人事を調整する必要があると思っております。現在、政令市においても同様の問題が存在をしておりますので、これらの問題を整理することが必要ではないかというふうに思っております。
　三番目は、先ほど申し上げました公立学校の授業時間数について、今回の学校教育法の中で具体的な言及はないようですが、地域においては地方経済が大変厳しい中、公務員または上場企業の限られた大手企業だけが完全週休二日制を実施しておりまして、大半の中小企業ではよくて月二回が休みでございます。ひどいと月一回あるいは休みがない会社もたくさんございまして、いわゆる土曜日に両親が不在の家庭もたくさんあるわけでございます。実際に両親がいないときに子供さんが何をしておるか。大半がテレビやゲームで遊んでおるような実態でございます。
　そういったことで、中学校においても、公立と私立を比べますと、授業時間が公立では週二十八時間から三十時間でございますが、私立では週三十六、七時間となっており、大学進学を考えて私立の中高一貫校への志望者が増加をしておるのもそういった時間の要素も一つ大きいのではないかと思います。さらに高校においては、授業時間数の確保の点について私学よりも不自由な状況に置かれております。高校において、特色ある学校づくりのためにも、学習指導要領の一層の弾力化をお願いするとともに、私学との関係にも留意をする必要があろうと思います。
　そういう意味で、授業時間数について、都会と地方ではやはりいろいろな条件が異なるわけでございますから、ぜひ弾力的な運用ができないものか、そんなことを希望する次第であります。現に、高校では大体半数が土曜日の補習を行っているし、毎週行っている学校も半数近くあります。
　そういった点で、いわゆる都会と同じような時間設定ではなくて、地方で時間数を少し弾力的にやることができないかなというふうなことを希望させていただいて、私は三つの点について意見を述べさせていただきました。
　どうもありがとうございました。
○小坂座長　どうもありがとうございました。
　次に、片岡至君にお願いをいたしたいと思います。