Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本委員　長官、よく聞いていただきたいのです。ひとつ強力にこの問題は推進していただきたい。
　なぜかと申しますと、東京にこういう行革に逆行したような振興センターをつくっている。それで各地方でいろいろなことがあることに対しては、そんなものは全然わからない。靴の裏から足をかいているみたいなものですね。だからその運用に当たって、申し込んでも、これはだめです、これはだめです、みんなはねてしまう。要するに、地元のその地域の環境保全あるいはまた住民のためにつくったものですけれども、全然地元のことがわからないものですから、これはだめ、これはだめ。私どもの調査を見ますと、六件の申し込みがあって一件だけ何とか採用されるようだというのです。
　その一つの例を見ますと、例えば制度の中身を見ますと、建築面積が千平米以上、間口が二十メートル以上。ずっと並んでいる家ですから、しかも隣とプロジェクトをつくってやるというのは、なかなかこんなところはしないのです。ですから、一つつくって、こういうものですよと。そうすると皆さんが、これならば利用さしてもらいましょう。市の方へ申し込んだりして、これに使えるわけです。例えば四十三号線の関係で地元から一件相談があった、その返事は否定的だ。その理由は何か、面積が九百平米で百平米少ない、これはだめだ。しかも前に景観のオープンスペースがない。四十三号線は、せっかくここに緑化したグリーンベルトをつくって、それで歩道がある。その間にも一つあって歩道がある。その歩道の後ろにこういう建物を建てよう。そのところにもう一つ景観のオープンスペースをとれ、そんなことをしたら建てる者がなくなりますよ、土地が高いのに。
　こんな道路開発振興センターなるものはだれがつくったか知らぬけれども、全然地元のことをわからなくて、ただ机の上で、これはだめ、これはだめ、これはだめというけしからぬ制度なんです。これならば、阪神道路公団が金を出すのですから、そこを通っておる加害者ですから、それならば阪神道路公団で、これは必要だこれは必要ない、地元とよくすぐに打ち合わせをしてできるわけです。わざわざ東京まで持ってきて、全然わからない人が規則だけで査定するのですから。これはせっかく五年前に沿道整備法をつくって、何かこっちで言うと、こういう対策もやっております、こういう対策もやっております、口では言うけれども、現実には全然適しないものをつくって、いつまでたってもできませんよ。ただ対策をやっただけのことです。こんなことではお話にならない。
　しかもこの前、長官おいでいただいたときに、その沿道整備法の対象は三階まで、あとの上は対象にならない。その上の方にバイパスがあって阪神道路公団が走っておるのです。そこのは野放し。こういう何というか、だれが考えたのか知らぬけれども、予算をつけて、これは恐らく二百億ぐらいの予算が出ておるのと違いますか、全然使わずにそのままずっといってしまうのではないか。二百億というのはちょっと間違ったかもわかりませんけれども。したがって、こんなことでは全然絵にかいたもち。
　そこで長官に申し上げたいのですけれども、各省からこういうような何かの相談があったときには検討いたしますというような御答弁を先ほどされておりました。環境庁としてさらに進んでそれを調査して、これはこうしなければならない、ここはこうしなければならぬという意見を各省に言って、そしてまとめていくのが環境庁じゃなかろうか。それが環境庁ができたところの大きな一つのお仕事だと私は思うのです。昔はよく環境庁から例えば大気保全局長がわざわざ調査に来たり、わざわざ出向いて現地調査された。今はもう環境行政が後ろに後退したと言わざるを得ない。中曽根さんになってから特に軍備だけに力を入れて環境はほったらかしておる。これは話にならぬと私は思う。そんなこと言ったら悪いけれども、言わざるを得ないと思うのです。
　時間がありませんが、長官、現実はこういうことなんです。ごらんになっていただいたと思うのですが、これについて、ほかのお役所から答弁されますとまた検討しますで終わりますから、長官の決意をひとつ伺っておきたいと思うのですが、いかがでしょう。
○石本国務大臣　ただいま先生から沿道整備法をめぐりまして不合理と思われる点についての御指摘が幾つかございました。このことにつきましては、それぞれ関係する省庁もございますが、私どもが中心になりまして十分に検討しながら、この不合理の解消といいますか、そういうことに向かって努力していかなければならないというふうに私は受けとめました。
○岡本委員　ぜひ閣僚会議やいろいろなところで、せっかくつくっても絵に書いたもちじゃだめだということを、直接調査していただいたわけですからその点を指摘して、建設省の場合は建設大臣が言わなければだめなんです。なかなか大臣の決意がなかったらできないですね。ひとつよろしくお願いをいたしておきます。
　そこで、そのときに問題になりました吸音板の問題ですけれども、このときに、吸音板の中で直達音の騒音値が高いからといって反射音の影響がないとは言えないのに、余り効果がないのだということを建設省は言っていた。では、余り効果がないというのはどれだけあったのですか。調査したデータはどうなっているのだということを知らせてもらいたいと言うと、これは隠して出さない。どうですか、建設省。
○野村説明員　沿道の騒音は自動車から発生する音が直接到達するもののほか、沿道の建築物や道路上空に位置する高架橋の裏面から反射してくるものなど、さまざまな音が合成されたものでございます。このうち直接到達する音と比較いたしまして高架橋の裏面反射音の程度が大きいような場所におきましては、この反射音対策は大変効果があるというぐあいに考えておるわけでございます。
　阪神高速道路の武庫川地区にはダブルデッキ構造、二層構造の高架構造がございますが、このような場所につきましては二層のうちの上層部の橋梁裏面からの反射音の影響が大変大きいわけでございます。このような箇所に吸音板を設置することは全体の騒音レベルの低減に大変効果的でございます。現地の試験結果を見ますと、三ないし五ホンの低減効果が見られるわけでございます。一方、一般の平面道路におきましては、いわゆる一層で設置される高架構造がある区間でございますが、このような箇所につきましては沿道の騒音は直接到達する音が卓越しているわけでございます。したがいまして高架橋の裏面に吸音板を設置しても低減の率が非常に低いということになるわけでございます。
　しかしながら、高架橋の裏面反射音の大きさは橋梁の構造、橋げたの形状あるいは橋梁の幅とか地上からの高さ、こういうさまざまなものによって影響されますので、今後とも研究を進めてまいりまして、特に阪神高速につきましては類似の箇所におきまして、二層式の高架構造に類似したような他の箇所におきましても同様な効果が得られるかどうか調査検討を進めてまいりたいというぐあいに考えております。
○岡本委員　とにかく余り効果がなかった、ではデータを出してくださいと言うと、それは出せません。今こういうような現状です。よく見ますと、この間話がありましたように、一平米百万円かかる。経済効果が非常にあれだ、経済がもたぬというようなことで経済優先になっておる。そこに一つのネックがあるようで、少しでも住民の被害を軽減してあげようというような考え方が非常に少ない。これもひとつ環境庁として取り上げていただかなければならぬのであります。
　そこで、国鉄さんおいでになっておりますか。――新幹線の防音壁が新しく開発された、そんなに高くないということでありますが、ひとつこれを簡単に御説明願いたいと思うのです。
○鬼沢説明員　お答えいたします。
　今先生御指摘の新型防音壁と称するものは、最近私ども国鉄が新幹線用に開発したものであろうかと思いますが、これは簡単に申し上げますと、音波の緩衝原理と申しますか、音波がお互いに打ち消し合うような工夫をいたしまして、それで音を下げるという工夫をしたものでございまして、一種の合成樹脂で断面が長方形で長さが異なる中空の管を四段重ねにしたような装置をつくりまして、その中に騒音を誘い込んでわざと音の伝達をおくらせまして、それと直接伝わっていった音波との間の緩衝をさせるという工夫をしたものでございます。
○岡本委員　東海道・山陽新幹線では、平均的効果で五から七ホン下がっておる。それから今名古屋地区で実験段階だ。せっかく国鉄さんが開発したこういうものを建設省でも取り上げて、そうして試験をやっていくということにすれば、経済の方と両方何とかいけるのじゃないだろうか。少しでも努力するという考えがなかったらもう付近の住民はたまったものじゃないわけです。これは要求しておきます。
　最後に、この面については、湾岸道路をただいま建設をしておるわけですけれども、一部できておるのですが、これがいつごろ開通するのか。湾岸道路ができると一車線削減するのには、できた段階で検討するというような話ですけれども、これをじっと見ておりますと、中の湾岸道路がどこまで、堺から神戸までですか、これが開通というらしいのですが、いつごろできるのか。しかも、これは関西新空港のための道路であって、それも四十三号線の緩和のための道路ではないのじゃないかな、したがって一車線削減というようなことはよう言わぬのじゃないかなというようなことを言う人も地元ではいるのです。そこで、この開通について大体いつごろ、これについてめどを発表してもらいたい。
　ということは、もう一つは、この湾岸道路はちょうど尼崎の工業団地の中を通る、縦断する、そうすると工業団地の洲崎は新しい機械を入れるにも入れられない。私は、この公害対策基本法をつくるときに、中小企業に対しては特別の配慮をすべきだというようなこともここへ挿入したのです。だから、ひとつこれについて、これは建設省ですか、ちょっと御答弁願いたい。
○三谷説明員　お答えいたします。
　大阪湾岸道路は、大阪湾に沿って神戸から大阪府泉佐野に至る延長、全部言いますと九十キロでございます。ただ、神戸市の東灘区から泉大津まで三十八キロは阪神高速道路の大阪湾岸線として事業化をしております。このうち港晴―三宝までの八キロについては現在供用中でございまして、残りの区間については、昭和五十八年度から始めております第九次道路整備五カ年計画において港晴―中島間の約五キロ、それから三宝―出島西町の約四キロの計九キロメーターを六十二年度までに完成させることを目標としております。
　阪神間の湾岸線は、移転が必要となる大規模工場団地の代替地の確保や移転作業、航路を横過します長大橋梁の工事、海陸にわたる関係機関との調整等に時間を要するわけでございますけれども、早期完成に向かって引き続き計画的に事業を進めていく方針でございます。
　なお、国道四十三号と並行いたします区間、中島あるいは魚崎、この区間につきましては、昭和六十年代の半ばを目指して鋭意進めておりますが、なかなか予算あるいは関係機関との調整等に時間がかかりますので、完成は昭和六十年代後半になる見込みでございます。
○岡本委員　これをもっと明確にひとつきちっと時日を切って、あるいはまた阪神道路公団の方にやかましく言って推進方をやってもらいたい。これはどんな計画かということを、きょうは時間がありませんから、また後で聞きます。
　もう二点あるのですが、今度はディーゼル車、排ガス規制でディーゼル車の規格合格車、こういったものについて運輸省と税金の軽減対策をやったらどうかということで考えておるようですが、これをひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○林部政府委員　ディーゼル車の最新規制適合車に対します税制上の優遇措置についての要望のお尋ねかと思いますので、簡単に内容を申し上げますと、六十一年度の税制改正要望に当たりまして、自動車の排気ガス低減対策の一つといたしまして、営業用の大型トラック、バスができるだけ最新の排ガス規制に適合する車に代替することを促進してもらう、つまり、できるだけ新しい規制適合車に古いものをかえていただく、それを促進する意味で、新車に買いかえた場合における自動車税と自動車取得税の減免措置を新たに創設してほしいということで、運輸省と私どもが共同して要望いたしておるということでございます。
○岡本委員　これは恐らく、この間長官もお見えになってディーゼルの黒煙の問題で皆非常に弱っておる、一日も早く新車を買って、そのことに対しては税金を免除するというようなねらいだと思いますが、これはひとつ極力推進をして絶対にから取っていただきたい。
　きょうはここで航空機の騒音問題、コンターの問題についてお聞きしようとしておりましたけれども、時間がありませんからこの次にいたします。
　長官、この公害問題、環境問題というのは一つだけで決め手はないものなんです。いろいろなものが相乗効果があって初めて効果をあらわすわけでありますから、今申し上げましたことを参考にしていただきまして、また、この前もお話ししたけれども、そういったものを参考にしていただいて、環境庁としてはぜひリーダーシップを発揮していただいて環境保全に努めていただきたい、また住民の救済に努めていただきたい、これを要望いたしまして、きょうはこれで終わります。どうもありがとうございました。
○岩垂委員　ちょっと厚かましいのですけれども、和田さんの時間を侵略いたしまして二十分ほど質問をさせていただきたいというふうに思います。
　一番目は実はキンクロライオンタマリンの問題で、これは新聞やテレビでも取り上げられている問題でございます。これは絶滅の危機に瀕した種の中でも最もその生息が危ぶまれている、そしてワシントン条約では附属書の１に掲げられているキンクロライオンタマリンでございますけれども、この前、私は自然保護局長にもお尋ねしたことがございますけれども、昭和五十八年の八月から十月にかけて十四頭が、ガイアナで人工繁殖のものという偽りの輸出許可証に基づいて輸入された。現在も十二頭が原産国に返されることなく国内にとどまっているというのは御存じのとおりでございます。この問題は、こういうミスによって入ったわけですけれども、こういうミスをチェックする具体的な手だてというものはその後講ぜられていますでしょうか。通産省でしょうか、どっちでしょうか。
○石黒説明員　お答えいたします。
　ライオンタマリンの問題でございますが、先生十分御案内のことと思いますが、にせの輸出許可証によって日本に入ってきたわけでございます。具体的にこれをチェックするためにどういうことをやったかということでございますが、ことしの四月から、従来は原産地証明でよかったものにつきまして、これを輸出許可証という形に改めておるところでございます。
○岩垂委員　今申し上げたように輸入されて二年たっているわけですが、これはマスコミでも取り上げられて国民の中でも大変注目を浴びているわけです。ブラジル政府から返還要求があったと承っておりますが、どんな形であったか、御答弁いただきたいと思います。
○馬淵説明員　お答え申し上げます。
　先生の今の御質問でございますけれども、何分にもブラジル政府との関係もございまして“直接お答え申し上げることは控えさせていただきたいと思うわけでございますけれども、我々が聞いているところでは、ブラジル政府はライオンタマリンについてはその保護に非常に関心を持っている、こういう問題に関してはできるだけ事を荒立てないで二国間で平和裏に解決したい、こういうふうに希望していると聞いております。
○岩垂委員　希望しているというのは返還要求ではないということですか。そしてそれに関連をして、この問題の解決のために外務省はどんな御努力をなさったか、経過を御報告ください。
○馬淵説明員　これまで在京のブラジル大使館を通じて外務省に対しても接触があるのは事実でございます。我々も在京大使館あるいは我が方のブラジリアの大使館を通じてブラジル当局とも種々の意見交換を行っておるということでございます。
○岩垂委員　種々の意見交換というのは、おとなしくということは返還の要求ではないのですか。
○馬淵説明員　ブラジルとしてはこのライオンタマリンが平和裏に、この問題が平和裏に解決されることを希望しているということでございます。
○岩垂委員　これは通産になりましょうか、その所有者に対して正式に文書の形か何かで返還を申し入れたことがございますか。
○石黒説明員　お答え申し上げます。
　現在、所有者は三者あるわけでございますが、私ども、ワシントン条約の趣旨にかんがみまして、こういう形で入ってきたものについてはブラジルの方に返還されるのが筋であろうということで、折に触れまして従来から返還をするようにお話をしているところでございます。現在も続けておりますが、最近時点におきまして現保有者の方もやはり返さなければいけないかなという感じになってきております。ただ、具体的にいろいろ事務的な問題がございますが、基本的には返す方向で私ども現保有者を指導しているところでございます。
○岩垂委員　立ち入って伺いますけれども、所有者の方で何か条件が、私言いませんけれども、あるやに承っておりますが、その辺はいかがですか。
○石黒説明員　お答え申し上げます。
　具体的にこれをこうしてくれというところまで正式な形での条件ということにはなっておりませんが、いろいろクリアすべき問題としては、一つは輸入に伴うコストをどうするかという問題があるやに承知をいたしております。
○岩垂委員　コストがある場合に、それをどういう形で負担するかというようなことについて通産省は御検討なすったことがございますか。
○石黒説明員　コストの負担の問題でございますが、私どもは、ワシントン条約の趣旨にかんがみてできる限り早く出していただきたいわけでございますけれども、これを国の金でそのコストを負担するという性格のものでもございませんものですから、なかなか名案がなくて苦慮しているところでございまして、具体的にそれじゃぎりぎりどういう形になれば保有者の方と話がつくのか、これは現在精力的に詰めているところでございます。
○岩垂委員　先ごろブラジルのリオデジャネイロ霊長類センター所長のコインブラ博士が日本にお見えになりました。この方は、もう私申し上げませんけれども、キンクロライオンタマリンの回復管理国際委員会の委員長をやっておられる方です。この方が現場をごらんになって、これはＮＨＫのテレビで見たのですけれども、五頭視察をなすったそうです。飼育の状態がよくない、もの色が変わるなど健康を損なっている、一年以内に死ぬのではないかということを述べておられることは通産省も御承知のことだと思いますが、輸入をしてから二年たっております。確かに折衝はしているとはいうものの、問題の解決のめどがついておりません。
　それで私は、もしこれが日本で亡くなるというふうな事態になったら、日本とブラジルの友好関係だけでなしに、これは個体数が二百とか戸とかいう単位でしか残ってないわけですから、国際的にも大変な非難を受けることは明らかだと思うのです。確認ミスというのは一体どこが責任を持つべきものか。そして、そのことを前提にして、国際的な信用にまで発展しかねないこの問題の処理をいつ、どのぐらいのめどで進めようとなさっているかということをはっきりここでお示しいただきたいと思います。
○石黒説明員　お答え申し上げます。
　ブラジルの専門家が来てライオンタマリンを見て、飼育の状況が悪いという御指摘があったのは私どもも承知をしております。その点につきましては、私どもに入りました連絡によりますと、その指摘を受けまして、保有者の方で、おりを広いものにするとか温風機を入れるとかいう形の改善措置をとるべく直ちに着手したというふうに伺っているところでございます。
　先生御指摘のような事態は何としても避けたいと考えておりますものですから、先ほど申し上げましたように早い時期にブラジルへの返還の実現に向けて努力をしているところでございますが、現実問題この寒い時期に返還をするというのもできないだろうと思いますので、来年の春、暖かくなりましてから、個体の状況等健康状態も見まして実現されることにはなると思いますけれども、それ以前にクリアしなければいかぬ問題を精力的に努力をしてまいりたいということを申し上げておきたいと思います。
○岩垂委員　返還をするという原則が決まったことは結構なんですが、そのコストの負担の問題を含めて指摘をしておかなければならぬのは、輸入業者に対してどんな指導を行ってこられたのか。これは私どう考えても、違法なものだということを承知で入れていると思うのです。どうもそんな気配がある。この辺は通産省のチェックミスなどということも指摘せざるを得ないけれども、肝心なことは輸入業者の問題だと私は思うのですね。この辺をないがしろにしておいて、何とかひとつ返しましょうというような議論をしていても始まらないと思いますが、これらの問題についての指導はどのようになさっていらっしやいますか、お伺いをしておきたいと思います。
○石黒説明員　お答え申し上げます。
　輸入業者はそんなものわかっておるのじゃないかという御質問でございますが、私どもは、こういう問題が一、二出ますと必ずその輸入業者を呼びまして、どういうあれでこんなもの、にせものとわかって入れたんじゃないかという話を詰めるわけでございますが、向こうから返ってくる答えは、いや正式の許可証ということでございます、そういうことで入れましたというあれでございます。ワシントン条約も国内批准以来ある程度人口に膾炙といいますか、皆さんによくわかっていただけるような時代にだんだんなってまいりましたものですから、私どもはワシントン条約の趣旨なり中身なり具体的なやり方なり、そのあたりにつきまして輸入業者によく周知徹底を図ってやっていくということで、次なる珍事が出ないように備えてまいりたいというふうに考えております。
○岩垂委員　ウガンダの象牙の問題もそうなんです。これは私もＮＨＫのニュースで見てびっくりしたのですが、にせのウガンダ政府の輸出許可証で三十トン以上の象牙が輸入されている。これは事実ですか。
○石黒説明員　お答えいたします。
　私ども、ウガンダ管理当局に対して事実かどうかを確認いたしましたところ、ことしの七月になりまして同許可証は違法であるという連絡をいただいております。
○岩垂委員　去年の十一月にワシントン条約事務局の統計情報担当のハクスリー氏が日本へ来まして、やりとりがございましたね。象牙の取引の問題について、例えばチャドとかスーダンとかウガンダなどから輸入されているというふうに言うけれども、こういうところから輸入される場合にはその都度事務局に事前確認をしてほしい、それは文書で確認をしているはずでございます。五十八年一月にワシントン条約の事務局が全締約国に対して、ウガンダの輸出許可証には偽造のものがある、各締約国はウガンダの輸出許可証が提示される都度ワシントン条約事務局に確認を求めるとの通達を出したということを伺っておりますが、それは事実ですか。――これは事実なんです。私がワシントン条約事務局に確認をしてございますから事実なんです。
　私が言いたいのは、一回ならずそういう連絡があって、現にみずから輸入不許可にしたという事実も前提にあるわけです。なぜ今回もこういう、三十トンというのですから大変な量ですよ。何頭象を殺せばいいのですか。そういうことを考えてみますと、こういうことが何回か行われていくということは私はどうかと思うのです。だから、事の経過と今回の不正輸入との関係というものの責任をどういう形でとらせようとなさっていらっしゃるのか、その点をきちんとしていただきたいと思います。
○石黒説明員　お答え申し上げます。
　ウガンダからの象牙の輸入問題につきましては先生おっしゃいましたとおりでございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、七月にウガンダ管理当局からあれはにせであるという連絡をいただきました直後に私どもは規制を強化いたしまして、象牙の輸入につきましては、申請があったものについてはすべてＣＩＴＥＳ事務局にその輸出許可証の真偽の確認をするという形で、一件一件チェックをするという形で対応をしておりまして、それ以降ウガンダからの輸入はございません。輸入業者に対しましてもそういうことが公になりました時点で十分注意をしたところでございます。
○岩垂委員　チェック、チェックと言うのですけれども、これは通産省がやっているのじゃないのですよ。象牙輸入業者の団体の象牙部会にやらせているのです。つまり業者の元締めにやらせているのですよ。確かにその後は一定の改善の措置は見られたとはいうものの、私は口が悪いから申し上げては悪いけれども、業者にチェックさせて一件一件やっています、これではチェックにならないのです。これも何回か繰り返さないという保証はございません。厳重注意したとおっしゃいますけれども、どういう権限で注意なすったのかわかりませんが、率直なところを申し上げて、そういうことについてのミスが前にあったにもかかわらず今度も確認ミスをやってしまった。結果的に不正な輸入をしてしまった。
　それが公になると業者と団体とを呼んでしかってみせることは結構です。しかし、確認事務が業者団体に移っていたのでは一体それがどういう形で担保されていくのかということになればやはり問題が残っていくだろう。つまり通産省の責任を業者に任せたって、それは業者もまじめにやっている人まで含めて疑われることになってしまっているわけであります。こういうシステムでは困ると私は思うのです。さっき私、キンクロライオンタマリンのことも言いました。正直なところを言って、これはこういう状態だと何回でも問題を起こしますよ。
　私はこの前も申し上げましたけれども、環境庁長官にお尋ねをして、国内法の整備がどうしても必要だ、そうしないと悪いことをしたのがぬくぬくと利益を保障されてしまう。これはもうかる仕事なんですよ。私もコストを調べてみてびっくりしました。象牙だとかタマリンだけではないのですよ。ＷＷＦのいろいろな人たちが国内だけではなしに訴えてくれますけれども、こんなことを認めておいてはいけませんよ。それには私は国内法の制定が必要だということに対して、石本長官は「当然国内法の制定は必要だというふうに考えますので、今お言葉がございましたように、時間はちょっとかかるかもわかりませんけれども、その方向に向かって真剣に検討してまいります。」というふうにおっしゃった。
　通産省、やはり国内法が必要だという認識に立つか立たないか、イエスかノーかで結構です。
○石黒説明員　お答えいたします。
　国内法の立法が必要か否かにつきましては、ワシントン条約関係省庁連絡会議の場におきまして「中長期的課題」の一つとして検討を行っているところでございまして、私どももその場におきましてこういう具体的な事例を踏まえて議論に参加をさせていただきたいというふうに考えております。
○岩垂委員　長官、中長期的などというと間に合いませんので、やはりこれを早くしてもらわなければ困る。その点を含めて御答弁をいただきたい。
○加藤（陸）政府委員　長官に御答弁いただく前に、若干事務的なことにわたりますが、ちょっと御説明させていただきたいと思います。
　先ほど来通産省の方からも御答弁がございましたように、ワシントン条約関係の各省連絡会議というのを局長レベルで持ちまして、私どもが座長役をさせていただきましていろいろな検討を進めておるのは御承知のとおりでございます。また、環境庁の中にも野生生物対策推進本部というような組織もつくりまして真剣に取り組んでおることも御説明申し上げたところでございます。私どもといたしましては、ただいま先生のお話の件もございますが、基礎づくりといたしまして、専門的な事項に対処できるような「審査・照会マニュアル」というようなものもつくりまして、きちんと整備をして周知をしておくとか、さらには日本国内におきます野生生物の保護全般の問題も含めて対策を総合的に推進していくことが基礎的には必要であると思っております。
　このようなことも踏まえまして、ワシントン条約対象動植物の国際取引の規制に関連しましては、各種の規制措置を関係省庁の御協力も得ながら進めているところでございますし、順次必要な義務を果たし得る体制に向かっていると思うわけでございますが、なお条約の遵守の実効を上げる等のためどのような措置が必要なのか、先生もおっしゃいました国内法制の問題も含めまして、時間はおっしゃるとおりかかるかとは存じますけれども、さらに検討を深めてまいりたい、なるべく早く進めてまいりたいと思っておる次第でございます。
○石本国務大臣　ただいま先生のお話を承っておりまして、これはかなり時間をかけて法制化というふうにも考えておるところでございましたけれども、これは急がなければならない問題だなというふうには受けとめました。
○岩垂委員　委員長、あえて言わせていただくと、ミスに乗じて輸入させた形なんですよ。これは現在の国内法ではいろいろ取り締まりができないというふうに言っている。やはり最低限没収して、できれば原産地国へ返還をする。そういう人たちには最低限罰則その他の措置をとらないと、これはどこまでいっても解決がつかないというふうに私は思いますので、その点を、今長官のせっかくの御答弁でございますから、私は前回に引き続いて勇気のある御発言だと思いますので、そのことを期待をしておきたいというふうに思います。
　それから、これはちょっと確認だけですが、これは通産省、昨年の九月にカメルーンからシャロンというゴリラが入ってきまして、これは正しい輸出許可証ではないということで、このことがわかったものだから輸入が許されないで、カメルーンも引き取りを拒んだというケースがある。それはその後どうなっているか調べてございますか。
○石黒説明員　お答えいたします。
　御質問の動物でございますが、任意放棄をされまして、それで寒い時期ということもありまして、日動水の方で預っていただいているという状況でございます。（岩垂委員「どこで」と呼ぶ）東武でございます。
○岩垂委員　それは今どこの財産ですか。
○石黒説明員　通産省の財産でございます。
○岩垂委員　通産省の財産で、それが発注先の千葉市の動物公園に移るというふうなことはございませんね。
○石黒説明員　お答えいたします。
　当初一時期、千葉市の動物公園の方に入った時期がございましたけれども、その後協議が調いまして現在の形になっておるところでございます。
○岩垂委員　そこへ戻すということはあり得ないんですね、念を押しておきます。
○石黒説明員　特段、今戻すというようなことも検討をしておりません。
○岩垂委員　今私、二つの例だけを申し上げました。きょうは実は保留問題をやろうと思ったのですが、保留問題はかなり時間がかかりますので、これはやめますが、ことし、ワシントン条約の会議がございまして、日本政府が大変な意気込みで取り組んでいただいたということについて、私なりにそれはそれとして評価をし、感謝をしたいというふうに思います。
　ただ、問題はあそこではああいうことを言っても、結果的に事実はしり抜けになっているわけです。この関係を直さないで、会議に大勢出かけていって、それで演説を打って日本はよくやってくれたと言われても、やっていない現実を見みと落差は大きいですよ。それは私は非常に国際的な信用にもかかわる、このように思います。だから国内法の整備をできるだけ急いでいただきたい。このことは長官から御答弁をいただきました。
　それからもう一遍お尋ねしますけれども、キンクロライオンタマリンについて返還のめど、時期というものを示さなければなりません。その上で今話をしてということにしなければなりませんが、最後に通産省と外務省に、大体そのめど、返すということはわかりました、これはきょう初めて言った。だけれども、それからどんなめどで考えているかということも、さっき気候のことなども言われましたけれども、はっきりさせていただきたい、そのことを御答弁いただきたいと思います。
○石黒説明員　お答え申し上げます。
　返還をさせたいというふうに思っておりまして、そのためにクリアすべき問題を早目にクリアすべく、業者あるいはまた関係省庁ともよく連絡をとって進めてまいりたいと思います。
　具体的めどを来年の一月とか三月とか五月とかいうことを言える段階ではございませんけれども、御質問の趣旨も踏まえまして早急にめどをつけたいと考えております。
○岩垂委員　結局、コストの問題と、恐らく業者の側から見ると、通産省がそういう手続を認めたんだから、通産省がミスを認めろみたいを言い方を現実にしているわけです。それでミスを認めると金は負担しないよ、おまえの方が悪いんだから、ということも含めてやりとりがあるわけです。私はもうさっきまで言わないでおこうと思ったけれども。これではどこまでいっても解決がつきませんよ。
　私は、通産省の非は非としてそれは反省をしながら、ちょっと金額が大きいですから、どこかの予備費でというわけにもいかぬでしょう。しかし、通産省が輸入に当たって、それは偽造という問題はあるにせよ、それをきちんと解明できなかった意味の不作為の作為とでもいいましょうか、責任を免れることはできない。ただ、それじゃそれだけで国の銭でというわけにもなかなかいかぬでしょう。輸入業者が幾らもうけているのか、同時に動物園にあってそれがどのぐらい稼いでいるかというようなことまでを申しませんけれども、ある意味で三万一両損というふうなことも考えなければいかぬのかいなという感じを私なりに持ちます。
　しかし同時に、これは例えばＷＷＦＪなどに、あるいはその他の自然保護団体などにも協力を求めて、何とか返したい、国民の皆さんにもぜひ御協力をいただけないかというようなことも含めて早くやってほしいと思うのです。私は及ばずながら、その意味では橋渡しの役割をいささかでもお手伝いさせていただきますよ。
　つまり、そういう解決のめど、腹を通産が持たぬで、それでとにかくやってもまとまりっこないです、これは。そういうことで国民の世論も集める。何で返さないんだ、だってこんなにもうけているじゃないか、だから負担しろよということも含めて、私は一つの私案でございまして、それは役所のシステムになじむかなじまないかはわかりませんけれども、やはりこれだけ世論になっているわけですから、とにかくこれだけ新聞やテレビが書く効果というのは大きいですよ。また、かわいいもの。そういう意味では気の毒に、かわいそうにという感じがあるわけでございまして、それをもうけ仕事に使ってはいけないという立場でぜひ具体的な案、腹づもりを決めて、外務省だって年がら年じゅうやられるから困ると思うのだ。そういう意味では通産が主導的立場に立ちながら連携をとってやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、最後に御答弁をいただきたいと思います。
○石黒説明員　再々申し上げておりますが、先生の貴重な御示唆も踏まえまして、関係省庁ともよく連携をとりまして対応してまいりたいと思います。
○和田（貞）委員　昭和五十六年一月に政府が空き缶問題連絡協議会というものを設置されて、空き缶等の散乱防止のことについていろいろと対策を講じられてまいったと思うわけでございますが、最近は非常に散乱の場所がより広がりつつある。こういうことで農民の皆さんや農業団体の皆さんからも、何とかこれは国の方で早急にひとつ処理してもらいたい、そういう御意見が多く寄せられてまいっておりますし、また自治体の方でかなり積極的に取り組んでいただいておるところもあるわけなんですが、何しろ限られた区域内でございますからどうにもこうにもならぬ、どうしても単一立法化を自治体自体も望んでおられる向きがあるわけでございます。
　そういうような観点に立ちましてひとつ質問したいと思うわけでございますが、申し上げましたように五十六年に政府の連絡協議会が設置されて、政府としては、その後空き缶等の散乱防止のためにどのようなことをやってこられたのか、そしてこの五年間に、やってこられだ結果どのような効果が上がっておるとお思いになっておられるのか、そして今なおどのような苦情があるのかということを把握しておられるのか、この点につきましてまずひとつお聞かせ願いたいと思います。
○栗原説明員　お答えいたします。
　五十五年に国会におきまして空き缶の問題が議論されまして、その後、今先生がおっしゃられましたように、環境庁の中に検討会、それから十一省庁から成る連絡協議会を持ちまして、種々検討を続けてまいっております。それで現在のところ、十一省庁の連絡協議会は十七回やっております。その間、五十六年、五十七年の間の時期におきましては、いわゆるデポジット制度その他につきましても議論いたしました。しかしながら、現在私ども十一省庁連絡協議会におきまして、空き缶散乱問題に対する対応としてどうすべきかということにつきましては、やはりモラルの問題が重要である、それで普及啓発を中心にし、それぞれの省庁を通じまして関連業界の指導、それから地方公共団体に御依頼する、あるいはまたボランティアの方々、民間団体の方の御協力をお願いする、そのような対策で対応していくというような方向に進んでおります。
　それで、現在の状況でございますが、私ども、五十五年からいろいろ調査をしておりまして、最新の調査は五十九年の結果が発表されておりますが、その調査によりますと、三千三百の市町村のうち千八百九十一の市町村にアンケート調査を実施しております。それで、回答率が九五％でございますが、そのうち散乱状態が改善されたとする市町村が三〇・五％、それから散乱状況が悪化したというのが六・一％というようなことでございます。残りが全般的に変化なし、それから不明というような形でございまして、過去少しずつでございますが、順次改善しつつあるというふうに理解しております。
○和田（貞）委員　これは数字を並べて、それで満足しておったら困ります。確かにこの五年間、今言われるように啓蒙活動はやってきた。あとの処理の問題については一切自治体に任せっきりじゃないですか。しかも、その自治体がやっておるところといったらどのぐらいなんですか。それはその地域の実情に沿った対策は必要であろうと思います。しかし、取り組んでおられる自治体が現実には全国的にも少ないわけだ。しかも、その取り組んでおられる自治体自身がどうにもこうにもならぬということで音を上げている。また、道路に散乱するのはともかくとして、これはまだ何とか収集の余地があるとしても、田んぼの中や畑の中にほうり込まれ、投げ込まれた散乱ごみは、土地を持っておられる農民が、これは一般廃棄物だから勝手に処理せいというようなことで事が解決できるか、そのまま放置しておっていいのかどうか、こういう問題をもっと真剣にどこかの政府機関に考えてもらわなければいかぬ。考えてもらうその中心というのは環境庁以外にないじゃないですか。環境庁がそのことをもっと親身に考えてもらわないと、ただ、世論調査をした結果、数字がこうである、ああであるというようなことで満足しているというようなことは、余りにも現実離れをした環境庁の姿勢じゃないか、こういうふうに私は思うわけなんですが、今数字を並べられて、漸次減っていっているというような認識把握の中で、このまま放置しておいていいと思うのかどうか、お答え願いたい。
○栗原説明員　局部的な問題としまして、農村地帯におきます空き缶の散乱につきましては、先国会におきましても御議論があったところでもございますし、それからまた農業新聞等におきまして問題視されているということについては十分承知しております。それで、それに対する対応といたしましては、今年度の調査、もう実施済みでございます、現在集計中の調査なのでございますが、この調査におきまして、農地における空き缶散乱の実態調査というようなものをつけ加えまして実施しております。それが現在集計中でございますので、その結果を待ちまして、また十分調査をいたしまして、関係省庁と十分協議して考えていきたい、そのように思っております。
○和田（貞）委員　それは、農業をなさっておられる農民だけの問題じゃないんですよ。やはり道路に散乱されれば、その付近の住民の皆さんも大変なことですよ。処理がなかなかできないという実態の中にある自治体が非常に困っておる。その自治体の困っておる実態というものを把握してもらって、そしてこれからどうするのだということを、もうこれは何省だ、これは何省だというようなことの責任逃れをお互いにやるのではなくて、これこそやはり環境庁が中心になって、せっかく十一省庁の連絡協議会をつくっておるのでありますから、新しい立法措置をするなら立法措置をするというようなところまでこぎつけていく政府の努力、姿勢というものがぜひとも必要でなかろうかと私は思うのであります。後で環境庁長官の方からお答えいただくことにいたします。
　それでは、今環境庁がお答えになったように、各省庁がそれぞれ取り組んでおるのだということを言われたわけでございますが、国税庁は酒類の製造メーカーに対して、この散乱防止についてどのように取り組んでこられたのか、あるいは農林水産省は飲料用製造メーカーに対して、散乱防止のためにあるいは社会的責任を負わせるためにどのように指導してきたのか、ひとつ両省庁からお答え願いたい。
○宗田説明員　酒類業界におきまして缶を多く使用しておりますのは、酒もございますが、主としてビール業界が多うございます。ビール業界は、食品容器の散乱防止を図ることを主目的として設立されております社団法人食品容器環境美化協会の構成員となっておりまして、関係業界ともどもに消費者の啓発活動、環境美化キャンペーンそれからくずかごの製作や配布など散乱防止対策を実施しております。さらにビール企業各社におきましては、「あきかんは　くずかごに」と表示しました統一美化マークを全部の缶に印刷するとか、テレビ広告などにおいても統一美化マークを映し出すということで努力しておりますほか、地域のボランティア活動に参加して、散乱防止対策を積極的に実施しております。
　私どもといたしましても、先生が先ほどおっしゃいましたような御趣旨を踏まえまして、環境保全さらには資源の有効利用の面から、これらの業界の実施事業を側面から支持するということで指導を行っておるところでございます。
○武田説明員　お答えいたします。
　私ども、先ほど来お話しの空き缶問題連絡協議会の申し合わせ事項に則しまして飲料メーカー等を指導し、また所要の助成措置も講じまして、次のような対応をさせていただいているわけでございます。
　まずメーカーでございますけれども、これはジュースなんかの缶のすべてに「あきかんは　くずかごに」という表示をするようにいたしております。それから消費者啓発のためのポスターとかパンフレット、ステッカー、これは国が食品容器環境美化協会に補助をいたしまして作成をし、メーカーが配布している。昨年実績で、パンフレットで大体二十三万枚、ステッカー二十万枚ぐらいの数字になってございます。それから、メーカーや今申し上げました協会がくずかごの設置、寄贈を行っております。またこの協会が主要観光地におきますごみの持ち帰り運動、持ち帰り等の呼びかけを行っておりまして、そのために持ち帰り用の袋を用意するわけでございますが、これに対して私どもが助成をしているという措置を講じてございます。また作文コンクール等の実施、そういうこともやっておりまして、私ども、今後ともこうした対応の推進に努力してまいりたいと考えているわけでございます。
○和田（貞）委員　容器をつくっておる製缶メーカーを所管されておる通産省は、どのように容器メーカーに対して指導してきたのですか。
○高木政府委員　お答え申し上げます。
　通産省でどういうことをやってきたかという御質問でございますけれども、私どもは、この問題につきましては美観という観点だけでなくて、省エネルギーあるいは省資源に通ずるという観点からもこういう問題は重要なものだと理解いたしております。このために私どもといたしましては、空き缶問題連絡協議会には十分参加いたしておりますけれども、それと同時に、そういう枠組みの中におきまして、クリーン・ジャパン・センターを中心にいたしまして、そこでいろいろな対策を講じておるというのが現状でございます。
　その中でやっておりますのは、まず第一点は、啓蒙普及運動が大事だということから、散乱防止と再資源のための啓蒙普及運動をやっております。それから、市町村に対しましてはいろいろな選別機だとかプレス機だとか、そういうものを貸し付ける事業を行っております。それから、そういうものを回収される場合のボランティア活動に対しての補助と申しますか、そういうことで対応しているのがこのクリーン・ジャパン・センターでございます。
　それから、製造業者、業界に対してどういう指導を通産省はしているのだということでございますけれども、これにつきましては、まずキャンペーンと申しますか、そういう啓蒙普及運動をぜひやっていただくということ、それから回収のくずかごと申しますか、そういうものを寄贈する、先ほども同じようなお話がございましたが、そういうことをやっていただくとか、あるいは回収拠点の整備を行うとか、あるいは回収されてきたものを選別する技術は現在でも十分とはまた言いがたいところがございまして、技術開発等を実施している状況でございまして、今後ともこれらを含めて実施してまいりたいと考えております。
○和田（貞）委員　各省庁の御報告を今聞いてみますと、いろいろと工夫を凝らして啓蒙活動をやっておられるということはわかる。しかし、現実の問題として散乱ごみが防止できておらないという現実を無視するわけにいかない。確かに一人一人の消費者の自覚は必要であろうと思います。それには、ただ自覚を求めるということだけでなくて、国や自治体がもっと積極的に、それは国の責任として、自治体の責任として、消費者が自覚できるような責任を持った方策を考えていかないと、缶にこういう注記が入っているとか、容器にこういうことをしているとかというようなことだけでは、十分な対策を講じたというようには私は思わない。
　現実に処理ということは大変なことです。自分の土地に放棄されたものを毎日毎日、自動車が一日じゅう夜を徹して通過する、そういう道路に面した農民にとってみては、むしろそれが日常の仕事になっているわけです。また、市町村が計画をした上での一般廃棄物の処理以外に、かなり目の届かないところにまでごみの散乱がある限りにおいては、市長さんはお手上げ、こういう状態になっておることを考えたときに、これはもう抜本的な対策を講じなければどうにもこうにもならないと私は思うわけです。
　廃棄物の処理及び清掃に関する法律の所管の任に当たっておられる厚生省にお聞きしたいと思うわけでございますが、この法律の「廃棄物の処理」というのは、具体にどういうようなことを処理というように考えておられるか。法律には「処理」という二字の一言でございますけれども、これは、どういうところからどういうところまでを含めて処理というように思っておられるのか、お伺いしたい。
○加藤説明員　先生今お触れになりました廃棄物処理法におきまして、一般に私ども「処理」として理解しておりますのは、今私一般廃棄物のことで申し上げますが、家庭から出ましたごみ、一般のごみを、私ども通常ステーションと言っておりますが、ステーションに持ってきていただきまして、それをそこから先収集して歩き、それから運搬をし、それから、時に中間処理といいまして、例えば焼却とかそういったことをいたしまして、最終的に最終処分をする。この一連の過程、つまり、一般的に申し上げますれば、ごみ収集のステーションから始まりまして最終の埋立地まで、これを処理と申しておりまして、それに対しまして自治体が固有の事務として、市長さん、町長さん、村長さん方が責任を持ってやっておるわけでございます。
○和田（貞）委員　一般廃棄物については今おっしゃったように市町村が計画的になさっておるわけですね。産業廃棄物についてはどうなんですか。
○加藤説明員　産業廃棄物につきましては、それを排出した事業者がみずからの責任において処理をするということになってございます。
○和田（貞）委員　産業廃棄物でないものは一般廃棄物、こういうことになっておりますね。
　そこで、産業廃棄物でないという解釈の仕方ですが、三条に「事業者の責務」ということがうたわれているわけでありますが、三条の一項で「自らの責任において」事業者が、今お答えになったように「処理しなければならない。」と明確に書いてある。二項では、その前段に「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物の再生利用等を行なうことによりその減量に努める」、そして、その後段では「製造、加工、販売等に係る製品、容器等が廃棄物となった場合においてその適正な処理が困難になることのないようにしなければならない。」こう明確に書いてある。この法律の所管をしておるあなたの方の解釈というのは私はあると思うわけなんでございますが、ひとつその前に自治省にお尋ねしたいと思います。
　空き缶等の散乱ごみですね。散乱ごみというのは適正な処理が困難なのか困難でないのか、十分に処理するようなことが困難なのかあるいは困難でないのか、それをひとつ現場の担当をしておられる自治体の立場に立って自治省からお答え願いたい。
○能勢説明員　空き缶や空き瓶の散乱の問題、各地であるわけでございまして、地域の環境美化というような観点からも問題であるということは御指摘のとおりだと思います。さらに、御指摘のような処理の問題、処理の困難な問題があるということについても、地方団体からよく私ども話を聞かされるところでございます。各地方公共団体それぞれ、キャンペーンを行うとかあるいは広報活動を行うとか、美化運動を音頭をとって行うとか、さらにまた、条例の制定といったようなことをいろいろ努力をしておるのが実態でございますが、的確な処理というようなことにつきましてはいま一つしっかりした決め手がなくて、それぞれ苦慮しておる面があるということもまた実態であろうかと存じます。
○和田（貞）委員　自治体の実態を今述べてもらったわけですね、長官。厚生省は今お聞きしたことについてはどう解釈されますか。
○加藤説明員　先生お触れになりました廃棄物処理法三条の規定、これは私ども関係者にとってはかなり有名な規定でございまして、長いことこれについて議論がございました。現在、私ども、この三条二項の、いわゆる適正処理が困難なものをどういうものを想定しておるかということを申し上げますと、まず第一に、除去、無害化の困難な有害物質、環境汚染物質、またはその原因物質を含有しているなどの、主として化学的、生物学的な性状を有するものということでございまして、例えばプラスチックごみ、そういったようなものが一つの例でございます。
　それから第二といたしましては、総重量が極めて重いとか、あるいは容積、体積が極めて大きい、そういったことによりまして圧縮なり破砕が極めて困難であるという、そういった主として物理的な性状を有するものということで、例えば例を挙げますれば、大型の冷蔵庫とかそういったものが通常、困難なものというふうに言われておるわけでございます。
　それから第三のカテゴリーといたしましては、爆発性を有するなどの、処理施設を損傷するまたは作業従事者の安全衛生を損なうおそれがあるものということで、例えば卓上ガスボンベといったようなもの。それが十分にガスがなくならないままごみとして出され、それが途中で爆発をして作業員がけがをする、こんなようなことでございます。
　そういうものをこの三条では想定いたしておりまして、ただいま御議論がございますような空き缶はどうかと申しますと、空き缶は、先ほど私が申し上げました処理の過程にきちっと乗ってくれば、処理の中に入ってくれば、これは自治体は特段処理を困難としているわけではございません。自治体によりましては、集められたごみの中から空き缶だけを分別して、例えば有価物として回収させるとか、そういったことをやっているところがありますし、また、家庭から発生する段階で分別させて出すという場合もございます。
　ただ、先生が先ほど来お触れになっておりますように、例えば道路から農地に捨てられるとか、あるいは観光地とかそういったところに捨てられるといったものは、私ども、この法律の三条二項でただいま想定をいたしております適正処理を困難にするものというふうに考えておりませんで、むしろ、国民のモラルの問題、そんなふうなものが主たる基本的な問題だというふうに考えております。
○和田（貞）委員　先ほど申し上げましたように、国民のモラル、消費者の自覚ということは私は否定しておらない。それはそれとして、現実の問題として、散乱ごみの収集、運搬に自治体は非常に骨が折れる。収集、運搬が不可能に近い、広範囲にわたる散乱ごみがあるわけです。今厚生省の方から第三条の二項についてお答えになったこともさることながら、散乱したごみが収集が不可能である、運搬が不可能であるということであれば、当然のことながら、適正な処理を欠くじゃないですか。適正な処理を欠かないと言い切れますか。
○加藤説明員　先生が御指摘になっておりますような現実の問題、これは私どもももちろんよく存じております。廃棄物処理法上はこの問題をどう扱うかと思し上げますと、先生も御存じのことでございますけれども、廃棄物処理法の第五条に「清潔の保持」という項がございまして、ここで「何人も、公園、広場、キャンプ場、スキー場、海水浴場、道路、河川、港湾その他の公共の場所を汚さないようにしなければならない。」という規定がございます。さらにそのすぐ後の第五条第四項に、ただいま申し上げましたような公園とか広場等の公共の場所でございますが、「前項に規定する場所の管理者は、当該管理する場所の清潔を保つように努めなければならない。」こういう規定が一応用意してございます。私どもは、この規定にもかかわらずいろいろなところに投げ捨てられているというのも現実であるということも存じておりますし、それが先生まさに御指摘のように、いろいろな迷惑をかけておるということも存じておりますが、一応廃棄物処理法の体系で申し上げますれば、こういうものについては「清潔の保持」という条項によって対応していく。それからまた、ステーションに集められたごみの中に入っております空き缶等につきましては、分別であろうが混合であろうが、それにつきましては先ほど申し上げましたような体系で処理しておると考えておる次第でございます。
○和田（貞）委員　自治省にお尋ねいたしますが、先進的な町田市を初め各県各市町村でかなり条例をつくったり、あるいは要綱をつくったりして、ところによればデポジット方式を導入して、住民挙げて取り組んでおられるわけですね。しかし、その自治体の行政区外に出たときのごみの散乱というのは、条例があったり要綱で取り組んでおる市町村の域を出るわけですから、これはどうにもならぬという問題があるわけです。それから、やり方によっては消費者の皆さんに甚だ大きく負担をかけるということにもなってまいりますし、あるいは末端の小売販売業者に大きな負担をかけざるを得ないという状況になってくる可能性もあります。さりとて、自治体がそれをカバーするためには、特に観光地ないしは観光地に近い自治体にあっては散乱ごみが随所に重なっていくわけですから、財政的にも非常に負担がかかるという悩みは当然のことなんですね。
　そこで、そのような真剣に取り組んでいただいておる自治体の悩みというのはそれなりにあると思いますし、また取り組めない事情の自治体には取り組めない事情の悩みがあるわけでございます。私も二、三の自治体の方から意見を聞いておりますが、それらの自治体から、別に統一的な考え方、意見というようなことでなくてもいいですから、自治省としてどういう解決策を意見として持ち込まれておるかということをこの機会にお聞かせ願いたいと思います。
○能勢説明員　御質問に正確にお答えするだけの十分なものがあるかどうかあれでございますが、ひとつ率直にお答えさせていただきたいと思うのです。
　先ほどからお話がございます空き缶の問題を考えてみますと、散乱の問題だけではなくて、資源化の問題なり飲料用器政策としての問題なり、いろいろな観点から問題があるように思います。と同時に、空き缶の問題に関連する関係者ということでまいりますと、消費者はもちろんのこと、市町村だけではなくて、関係の業界なりあるいは土地の管理者なり、それも多岐にわたっておるわけです。
　そういうことで、空き缶の問題の解決ということになりますと、これらの関係者がみんな一緒になってともかく取り組むというのが一番肝心のことだろうと思いますし、全体としてどうするかということにつきましては、関係省庁から成る空き缶問題連絡協議会が設置されて、せっかく議論が進められておるわけでございます。こういった場を通じながら、私どもの役所といたしましても積極的に検討を進めてまいる考え方でございます。