Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦委員　これは洋上石油備蓄基地で、まだ完成されているものじゃありませんね。この前台風でケーソンが破壊して、しばらくの間ずっと工事が中断をしておった、そういう港湾ですね。まだ全然使用には供されていないと思います。
　ところで、北九州の新門司の埋立地域がございますが、ここでは港湾建設工事の第一期がもう終わっております。そして、第二期の工事が行われておるわけであります。その地域にもう倉庫も建っておりますし、フェリーも小倉から移転して、四月一日からあそこが発着所になります。それからまた荷さばき場も整備をされております。ですから、港としての機能が大変高くなってきているわけですね。さらにまた、第二期工事に絡むさまざまな作業船の出入りもある、こういうことなんです。ですから、白島が港則法の適用地域になるのであれば当然この新門司地域も港則法の適用の指定があってしかるべきではないかというふうに私は考えているのですが、どうでしょうか。
○豊田政府委員　お答えいたします。
　今御指摘のありました新門司地区という地域については、御指摘のとおり港湾整備がかなり進捗しておりまして、将来の方向を見ますとかなり船舶交通もふくそうする海域であるというふうな認識を私ども持っております。したがいまして、この港則法を適用する方向で関係の方々の御意見を調整しながら検討してまいりたいと思っております。
○三浦委員　大体いつごろをめどに作業を進められておられますか。
○豊田政府委員　実は私どもただいまいろいろな数字を調査しておる段階でございまして、現段階でいつまでというふうにはお答えできる段階ではございませんが、なるべく早く適用の対象として検討を進めたいと思っております。
○三浦委員　港則法適用地域に指定されるということは、港湾労働法との関係でいいますと、これは港湾労働者の雇用と就労、また生活の安定を図る結果にもなるというふうに私は考えるわけであります。そういう意味で、一日も早い指定をよろしくお願いいたしたいというふうに思います。
　それからまた、新門司地域の北側の方なんですが、白野江というのがあります。ここに人工島をつくる計画があるのですね。北九州市の港湾計画の中に入っておるのです。大体今年度の上半期ぐらいに工事が着工になるのじゃないか、こう言われております。これができますと、大体外貿コンテナ埠頭が四バース、それに内貿埠頭が数バースという計画になっております。したがって、ここも機を失せず港則法の指定地域に指定されるようにお願いを申し上げたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○豊田政府委員　門司の周辺海域、いろいろ港湾の整備計画が進んでおるということは私どもも承知しております。いずれにしましても、かなり港湾がふくそうしている海域でございますので、将来のいろいろな整備計画をにらみながら、この法律の対象として検討を進めたいと思っております。
○三浦委員　次に、運輸大臣に、航空保安職員、つまり航空管制官などの要員問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　近年、毎年航空需要が増加しているのは御承知のとおりであります。したがって、航空保安職員の業務量も増大するばかりでありますけれども、業務量の増加に航空保安職員数が追いついていない、そういう状況で慢性的な要員不足という状況が今出ているのじゃないかというふうに私は考えております。運輸大臣は、航空保安職員は十分確保されているとお考えになっていらっしゃるのかどうか、お尋ねいたしたいと思います。
○宮本政府委員　お答えいたします。
　業務量に見合った航空保安職員が確保されているかどうかというお尋ねでございます。航空保安職員の確保につきましては従来から努力しているところでございますが、航空交通の安全を確保する観点から、各官署の施設の規模、運用時間あるいは取扱交通量を勘案いたしまして、これに対応し得るように従来から必要な要員の配置を行ってきているところは御承知のとおりでございます。
　例えば、交通量が増大すれば、空港の管制にあってはその業務内容に応じた管制席の細分化ということを行っております。また、航空路にあっては担当空域の細分化により必要な増員措置等を講じてきているところでございます。
　また、今後とも見込まれる航空交通量の増大や多様化に対応して十分な安全対策が講ぜられるように、引き続き航空保安要員の必要な要員の確保について十分努めてまいりたい、そんなふうに考えております。
○三浦委員　今局長が言われましたが、ことしの秋には第六次空港整備五ヵ年計画が答申されるようでありますけれども、当面する大型プロジェクトである関西国際空港の建設の問題がありますね。それから羽田の沖合展開、さらに成田の二期工事、フロー・コントロール・センターの建設、こういうものに伴う航空管制官など航空保安職員はどのぐらいの人数が新たに必要になるというふうに見込まれておられるのでしょうか。
○宮本政府委員　お答えいたします。
　お尋ねの三大プロジェクト、新東京国際空港の完全空港化、東京国際空港の沖合展開及び関西国際空港の開港に伴います航空保安職員の新たな配置につきましては、円滑な業務遂行に支障を生じないように適切に確保してまいりたい、そんなふうに考えております。
　なお、具体的な要員の数につきましては、今後、関係省庁と調整しながら詰めていくことになるわけでございますが、現在見積もり作業を行っている最中でございまして、具体的な数字は持ち合わせておりません。
○三浦委員　総務庁にお尋ねをいたします。
　この航空保安専門職というのは、だれでも入省してすぐできるという仕事ではありませんね。航空保安大学校で最低二年、職種によっては三年から五年の教育研修、訓練の期間が必要であります。したがって、あらかじめ要員計画を立てておかなければ間に合わないというような特殊性があると思います。総務庁はこういうことを定員の査定でどのように考慮されておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○新野政府委員　国家公務員の定員管理につきましては、行政需要の動向、行政の適正かつ円滑な運営等を十分念頭に置きながら行ってきておるところでございます。
　ただいまお尋ねの航空行政関係の要員につきましても、その業務の増加の状況とかあるいはその業務の性質等につきまして、いろいろ必要な要員につきまして内容を十分お聞きし、相応の規模の増員を認めてきておるところでございまして、平成三年度につきましても、そうした形でその内容を審査してきたところでございます。今後とも、また毎年度の増員要求につきましては、運輸省からのその要求の内容を十分精査いたしまして、定員配置の適正化には努めてまいりたいと思っております。
○三浦委員　運輸省にお尋ねしますが、航空保安専門職はそれぞれの職種ごとに資格が必要になるという特殊性があります。ですから、その人が休んでもだれでもその職務にかわって働くことができるというような関係にはなっていないのですね。ですから、資格のある人じゃないとできないということですから、例えば管制官などは技量の向上のために長期研修、一月から六ヵ月ぐらい行くそうですけれども、そうするとそのほかの人に負担がかかってしまうという状況が出ているわけですね。ですから、私は、こういう場合の代替要員をやはり確保すべきではないかというふうに思っているのですが、いかがでございましょうか。
○宮本政府委員　お答えいたします。
　先生のお話のとおり、長期訓練あるいは年次休暇等に対応するためには代替要員が必要であるということでございますが、一般的には各官署におきまして管制官等の訓練に必要な要員を配置することにいたしておりまして、これによって対応しております。ただ、一部の小規模な人数しかいない小規模官署におきましては、その要員のみでは必ずしもこういう要請に十分に対応でき切れない、し切れない面もあることは事実でございまして、全体の要員配置計画の中で適切な対応のあり方について今後も検討してまいりたい、そのように考えております。
○三浦委員　今小さな官署ということを言われましたね。例えば離島とかそういうところ、三人で一チームつくってやっているというようなところがたくさんありますね。そういうところは本当にもう結婚式でも休めないとかいうような状況になっているのですね。ですから、今局長が言われましたように、至急やはり特別な手当てをすべきではないかというふうに私は思うのです。
　特に、この代替要員の問題は女性にとっては大問題なんですね。結局、一定の訓練をしてぴしっと航空管制官の資格を取らせる、ところがお産で産休をとる、そうするとほかの人に迷惑をかけるのは心苦しい、自分がやめればまた新たな要員を入れることができるというようなことで、せっかく養成した女性の航空管制官がやめてしまうというような状況も出ていると私は労働組合の方から聞いております。これは非常にもったいない話でありまして、ですから、特に女性の場合の代替要員なんというのはぴしっとやはり確保するということが必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
○宮本政府委員　お答えいたします。
　ただいま女性の管制官のお話が出ました。だんだん女性の管制官もふえてまいりまして、大体全管制官の中で一割程度を占めるようになってまいりまして……
○三浦委員　もっとあるでしょう。一四％。
○宮本政府委員　その程度になっておりまして、それで、お話のとおり産休等の問題も生じていることは事実でございます。このような新しく生じてきている問題についても今後の要員確保の中で適切に対応してまいりたい、そんなように考えております。
○三浦委員　大臣、ちょっと今の点、非常に大事な点ですから、大臣の方からもちょっと御答弁いただきたいのです。
○村岡国務大臣　まずお答えする前に、田口先生の質疑の時間と三浦先生の質疑の間退席しておりましたことをお許しを願いたいと思います。ありがとうございました。
　今航空局長とのいろいろ航空保安要員のやりとりを聞いておりました。私も大臣になって間もないのでございますが、成田、羽田あるいは航路の東京湾のところを視察をいたしました。そういう保安要員の方とも、短い時間でございますが、いろいろ話をしましたら、まあ昔はレーダー一つとりましても一つずつ大変難儀であった。しかし、だんだんレーダーをとらえる機械その他も非常に発達してきた、こういう話も承ってまいりました。一方では、人の目では大変難儀なやつを機械で見るというふうにだんだん改良もされてきております。今、確保については難しいところもありますが、現在は確保をしているという答弁もございましたが、いずれにしても、近年急激に各地域で空港の需要とか発着の回数が増大しておりまして、航空保安大学校につきましても、保安要員の増員問題も今検討をいたしておりますので、今先生のおっしゃいましたことを踏まえながら、今後保安要員の確保に努めてまいりたい、こう思っております。
○三浦委員　次に、航空保安職員の労働条件の問題についてちょっとお尋ねしたいのですが、この航空保安職員というのは全国的に広域異動いたしますね。ところが、移転費などが旅費法で決められておりまして、移転距離が二千キロでもう頭打ちなんですね。それで、それ以上は幾らキロ数が延びても移転料は同じなんです。これは何か私にとっては腑に落ちないことで、非合理なことじゃないかと思っておるのですけれども、例えば北海道から沖縄、それから東京から沖縄、これはもう完全に二千キロをオーバーするわけです。
　運輸省にお尋ねいたしますが、一年間で二千キロ以上の広域異動をする職員は航空局関係で何人ぐらいいらっしゃるのでしょうか
○宮本政府委員　お答えいたします。
　広域異動についてのお尋ねでございますが、沖縄に係る移転を除きますと、二千キロメートルを超える移転の件数というのは非常に少のうございます。全体の一％ぐらい、たしか二十数件であると記憶しております。その程度でございますが、沖縄に係ります異動は、平成元年度で申しますと三百十四件ございまして、全体の約一九％を占めておるわけでございます。ただ、この沖縄につきましては、先生御案内のとおり水路の移転距離というのは実距離の四倍に換算するという措置が講ぜられておること、それから移転料の額が割り増しされていること等、そういう配慮がなされているところでございます。
○三浦委員　大蔵省にお尋ねをいたしますが、旅費法は昨年の四月から十一年ぶりで改正になったのですね。ところが、この移転料の二千キロでもって頭打ちというのは依然として同じなんです。これでは職員の経費が移転に伴って、転勤に伴ってオーバーしてしまう事例がしばしば出てくるのじゃないかと私は思うのですよ。この点、大蔵省はどういうふうにお考えになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○岩下説明員　御説明申し上げます。
　まず先生から二千キロで頭打ちというぐあいにおっしゃっておられました。先刻御高承のこととは存じますけれども、旅費法の移転料でございますが、二千キロ以上というゾーンを設けまして頭打ちということではなくて、二千キロないしそれを超えるものにつきまして一まとめにしまして実態に応じた移転料を調査いたしまして、そういったものに基づきまして旅費法の定額が決まっているということをあらかじめ申し上げさせていただきます。
　この移転料につきましては、御指摘がございましたように随時見直しを行ってきておりまして、昨年も旅費法の改正によりこの移転料の定額の改定をいたしました。この昨年の定額の改定に当たりましては、実際に赴任のありました職員の移転に要した費用の実態を調査いたしまして、それに基づきまして三四％程度の引き上げを行っております。これによりまして、先生御指摘の二千キロ以上の移転につきましても実態に即した定額の改定が行われたと私どもは考えております。それから、これも航空局長から御指摘が既にございましたけれども、沖縄につきましては三〇％の移転料の定額の加算措置が行われていることを申し添えさせていただきたいと存じます。
○三浦委員　今あなたのおっしゃったのは、二千キロを超えた場合にはもう幾ら超えても一定の額しか出ないということでしょう。そういうことでしょう。それを私は頭打ち、こう言っているわけですよ。
　それで、今大体カバーできているとおっしゃるのですけれども、これは労働者、職員から聞いた話ですが、改正後の例ですけれども、例えば札幌の管制部から沖縄の下地島空港に異動した、こういう例があるのです。このときにかかった費用は、コンテナが四十万円、車の移送賢二十万円、旅費は夫婦に子供二人で三十万円、合計九十万円かかったそうです。それで、支給されたのはわずか五十六万円。ですから三十四万円の赤字になった、こういうことなんですね。こういうことは、命令によって転勤していくわけですから、転勤をして、いわゆる旅費が、例えば下地島空港というのは特殊なところと言われるのかもしれませんけれども、しかしどんなことがあっても三十四万円も赤字になるというようなそういう旅費法の規定というのは、私はちょっと実情に合わぬじゃないかという気がするのです。こういう実費弁償ぐらいはきちっとすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○岩下説明員　御説明申し上げます。
　先生御指摘のような個別のケースをいろいろ当たりますと、確かに旅費法に定められた定額を超えて実際に支出された方の場合ももちろんございましょうし、逆にそれの範囲内のかなり低い方でおさまったというようなことも実態としてはあるかと存じます。
　そこで、実費を弁償してはどうかということでございましたけれども、これも御承知のとおり従来からいろいろ議論がございます。私どももその議論は承知しておりますけれども、移転料についての実費制導入ということにつきましては、例えば支給対象経費をどの範囲にいたしますのか、その限定がなかなか難しい。例えば車はどうするかとか、ピアノはどうするかとか、いろいろ難しい問題がございます。それから実費弁償ということになりますと、証拠書類を整えてそれを一々本人サイドもあるいは支給する側もチェックするというような事務の煩雑さがございます。それから輸送方法などにつきましてもどういう限定をするかというのがなかなか難しいといったようないろいろな技術的な問題がございまして、これは直ちに踏み切ることは困難で、現在の定額制を維持せざるを得ないのではないかというぐあいに私どもは考えておるところでございます。
○三浦委員　それじゃ移転費の二千キロでもって頭打ちにして二千キロを超えた場合はもう定額しか払わない、この点についての改正はどうですか。これを見直すということは考えられませんか。
○岩下説明員　御説明いたします。
　二千キロを超える移転の実態というものを昨年の場合も私ども調査いたしましたが、繰り返しになりますけれども、三四％の引き上げによりまして二千キロを超える移転につきまして実態としてほぼカバーされるのではないかということで改定したのが去年の改定でございます。それから、再々になりますがやはり沖縄の場合の特例もございますし、これで当面は対応できているのではないかと私どもは考えております。
○三浦委員　大臣、今大蔵省のお話を聞いておりますとやはり実費弁償はしていないんですね、無理だと言うんですよ。そうすると、この航空保安職員というのは先ほども言いましたように相当広範囲に動いているのです。ですから、せめてそういう長距離移転する職員に対しては、損をしてまで転勤をするというようなことじゃなくて、やはり実費は弁償する、そういう立場で大蔵省と折衝してほしいというふうに私は思っております。
　それで、時間が来たようでありますのでもうやめなくちゃいけませんけれども、管制官の皆さん方は非常に苦労されておられるわけですね。人が足りないということもありましょう、給料も安いということもありましょう。ですから、こういう航空保安職員の労働条件の向上の問題と要員の確保の問題、これはやはりかなり力を入れてやっていただかないといけない問題じゃないか。いわゆる一律に定員法でもってぱっと削減してしまう、それで後は省内で都合をつけてやるというようなやり方、結局予算のシーリングですね、そういうものでぱっと決めちゃって後は省内でやりくりしてやっていくというようなやり方では、いつまでたっても航空保安職員の定員をぴしっと満たす、必要な人数を確保するということはできないだろうと私は思うんですね。やはり予算のシーリング方式というものを航空保安職員に限っては撤回すべきだというふうに私は思いますが、いかがでしょうか
○村岡国務大臣　先ほどもお答えいたしましたように、航空保安要員の確保につきましては、増員も含めて確保に一生懸命頑張っていきたい、こう思っております。また、今初めてそういう長距離の移転費の問題もお聞きをいたしましたが、その問題につきましても、よく検討してまた関係各省と当たりたい、こう思っております。
○和田（一）委員　今回、次官級の運輸審議官を新しく置く、そしてあわせて運輸省の組織も若干改正を行って総合的かつ効率的な運輸政策の推進体制を図っていきたい、こういうことでしょうが、大臣がこの法案の提案理由を説明なさった中で、ここに文章がございますけれども、運輸行政の国際化ということを非常に強調されているように思います。まさにこの大臣の提案理由説明、三ページぐらいの中で、私数えたら二十九行の中に十九ヵ所「国際」という言葉が出てまいりまして、それほど国際化に対応しないといけないという思いが強くあるんだな、こんなふうに感じました。
　運輸行政にかかわる国際関係事務を処理する職が必要だ、こういうことだと思いますが、それではその運輸省における主要な国際問題というのは具体的にどんなものだろうか、こう思いまして、よく拝見をいたしました。そうしますと、そこでは幾つか大きな項目がございまして、例えば空の問題、海の問題、それからエネルギー資源等重要物資の輸送の問題、それから国際交流の促進の問題あるいはアジア・太平洋経済協力閣僚会議等運輸行政の対応、こういうような大きな項目が挙げてございまして、私、限られた非常にわずかな時間なものですから、こうした主要な国際問題の中から、特に国際化に対応しようということで考えておられるので、一つだけに絞ってお聞きをしたいなと思っております。
　それは、この三番目に出てくる「エネルギー資源等重要物資の海上輸送の安全確保に関する関係国との調整」というのがございます。これは、海上保安庁によるプルトニウムの海上輸送の護衛についてのことだと私は理解しておりますが、そのとおりかどうか。そして、その計画の策定あるいは実施に関する米英仏等関係国との調整をなさろうとしているのだろうと思いますが、これはいずれも日米原子力協定あるいは日仏原子力協定、こういうものに基づいてのプルトニウムの輸送ということでございまして、こういう大事なことだけに新しい審議官も大変だろうと思いますけれども、この辺の、この三番目の「エネルギー資源等重要物資の海上輸送の安全確保に関する関係国との調整」という項目を踏まえながら、今私が言ったように、これがプルトニウムであるならば、それについて、今のところの計画について、簡単で結構でございますけれども、御説明をいただきたい、こんなふうに思います。
○村岡国務大臣　エネルギー資源の輸送の中でプルトニウムということの問題でございますが、海上輸送の護衛につきましては海上における犯罪の予防及び鎮圧を目的といたしたものでございまして、これは第一義的には海上保安庁の任務であると考えております。このため、現在護衛に必要な性能、設備を備えた巡視船の建造を進めておりまして、また輸送に際しては、綿密な輸送計画のもと、万全の核物質防護措置がとられることになっているため、海上保安庁の護衛巡視船で十分対応可能と考えております。
　なお、先ほど先生が言われました国際会議等の詳細問題については政府委員からお答えさせていただきます。
○豊田政府委員　プルトニウムの輸送問題につきまして、私ども海上保安庁としては、ただいま大臣の方からお話し申し上げましたように、その海上輸送における護衛の関係を主として担当しておりますが、全体の輸送計画につきましても、外務省、科学技術庁と一緒に問題に取り組んでおりまして、最終的な輸送の実施としましては平成四年度の秋ということを目標に今調整を進めておるところでございます。
○和田（一）委員　海上保安庁の巡視船で大丈夫だということで御答弁ございましたけれども、現有の巡視船ではだめなので新しく予算をつけて、そしてこれに対応する巡視船を今建造中だと私は承知しております。その巡視船についてもちょっとどんなものなのかも伺いたいと思うのですけれども、これは建造中ですから、どのような装備、どのくらいの規模で、いつごろできるかはもうおわかりだと思うのですが、ちょっとおっしゃっていただきたい。
○豊田政府委員　今回計画されておりますプルトニウム輸送は、当面フランスから日本まで運ぶという前提になっております。したがいまして、長距離を途中港に寄らないで日本まで護衛するという前提で航続距離が長い巡視船を現在建造しております。大きさとしては総トン数約六千五百総トン、それからヘリコプターを二機搭載しておりまして、速力としては二十五ノット以上を目標に建造を進めております。既に平成二年の三月に建造に着手しておりますが、完成は平成四年四月を予定しております。
○和田（一）委員　わかりました。
　足の長さだとか速力だとか完成の日時等はわかったのですが、これはプルトニウムを輸送する船を護衛するわけですね。護衛能力はどうなのか。ヘリコプターというのは二機載っかっているけれども、これは火器か何か持っているのですか。
○豊田政府委員　今回予定しております搭載するヘリコプター、これは主としてその航路上の警戒を上空からするという役割を持っておりまして、今予定しておりますヘリコプターは、自動操縦装置とか自動空中静止装置とか新しい機能を装備するほかに、遠洋をパトロールしますので、航続距離の点でも、それからスピードの点でも、現在保安庁で保有しているヘリコプターを大幅に上回る能力を確保したいというふうに考えております。
○和田（一）委員　時間がないので少し急いで伺いたいと思うのですが、私は、このプルトニウムという物資が日本にとってどういう必要性のあるものか、これも理解しているつもりでございます。それからプルトニウムというこの物資が持っている危険性、重要性というものもわかっているつもりでございます。そして、かつて昭和五十九年に、フランスから同じようにこのプルトニウムが日本まで運ばれた、その運ばれた実態も大体わかっているつもりなんです。五十九年に運ばれたその同じ方法はもうとれないんだ、国際的に今の日本の立場からいって同じようなことはできないんだ。したがって、それにとってかわって今おっしゃったような、来年秋に間に合わせよう、独自でこれを運ばなければいけない。それを運ぶためには日米の原子力協定、日仏原子力協定、こういう協定に基づいた交換公文の中で示されている約束事に従ってこれを運ばなければならない。そういう国々との合意があってできるんだ、こういうことではないかと私は思うのですね。そのことについて、今、日本の政府は、この五十九年のときにとられた対応と同じような対応をとることによってそういう関係諸国との合意をとろうとしているのか、そうではないが、今言ったような計画で大丈夫だと思っておやりになるのか、この辺が非常に大事だと私は思うのです。私は、このことについては、かつてもう何回か質問しております。それも十分皆さんはおわかりだと思うのです。しかし、いよいよだんだん近づいてきた中で、そして今こういうような国際情勢を私たち目の前に見るときに、日本のこれからの国際社会の中における立場としてこれは余り簡単に考えたのではいけないなという気がまた改めて起こっているので、きょうまたここで伺っているわけなんです。したがいまして、私は、この問題について、大臣の基本的なお考えを含めて、対応についてもう一回お聞かせをいただきたいと思います。
○豊田政府委員　現在、計画が進められておりますプルトニウムの海上輸送につきましては、ただいま御説明しましたように、私ども新しい巡視船を建造して護衛に当たるということを基本としております。当然ながら、いろいろな脅威と申しますか、想定される脅威についてはなるべくそれに遭遇しないようにルートを慎重に決定するということのほかに、先ほど申しましたように、途中でほかの港に寄るということも一切せず直行する計画をつくるとか、あるいは輸送船そのものにつきましても、私ども、武装をしました海上保安官を乗せるというようなことで、護衛船だけではなくてその輸送全体の計画を安全な輸送を確保できるように十分調整しながら進めてまいるつもりでおります。また、アメリカ等との関係につきましても、私ども海上保安庁の巡視船が護衛に当たるという前提で理解を得ておるところでございます。
○和田（一）委員　大臣いかがですか。
○村岡国務大臣　今保安庁次長が答弁をいたしましたが、正直に申し上げまして、私この問題等についてまだ和田先生ほど調べておりません。大変重要な問題でありますので、それらの御指摘の点につきましても、いろいろまた各国との条約の問題点がいいかどうかというような問題についても、ひとつまた調べて検討させていただきたい、こう思っております。
○和田（一）委員　今豊田さんの方からお答えいただいたのはもう当然のことでございまして、これを輸送するというのには、これはどこへも寄港できないことは当然ですし、その航路も当然表に公表するわけにはいかない。しかし、通過する国々には今こういうことだよということをきちっと知らせる義務もある。そのためには衛星通信を使って、非常に高度の通信技術を持ったものがガードしていないとできないというようなことも考えると、今説明をいただいたような新しい巡視船たった一隻でそのことが可能なのかどうか。こういうことがだんだん具体的になったときに、日米仏等の具体的な原子力協定の中の交換公文書の中でさらに決められている実施の取り決め、これが物を言ってくると思うのです。その実施取り決めに基づいてやってないではないかということになったときに、さあそれではということになるのかどうか、私はそこが心配なんです。国会で何回聞いても、大丈夫なんですという答弁しかないのですよ。きょうは外務省お見えいただいていますね。済みません、その辺は絶対大丈夫でしょうか。
○貞岡説明員　先生の質問にお答えします。
　現在プルトニウム輸送につきまして米国政府と協議をしております。その際には、海上保安庁巡視船を護衛船とするという前提で協議を行っております。それから、先方の出席者には国務省のみならず国防総省、沿岸警備隊、専門家も入って、鋭意事務的に協議を行っております。それで、その協議におきまして、米側より海上保安庁巡視船一隻では不十分であるというふうな危惧の声が出ていることは一切ございません。
○坂田説明員　お答えいたします。
　ただいま外務省あるいは運輸省の方から御答弁があったとおりでございまして、私どもも既にこの輸送にかかわります輸送計画の日米間の協議に参加をしております。
　先生の御指摘がございました護衛のやり方につきましては、この輸送計画の安全を確保する上で極めて重要なファクターということで、日米間ともども非常に熱心にこの問題も議論してきておるわけでございますけれども、今貞岡課長から御答弁がございましたとおり、これまでの協議の範囲では、海上保安庁の巡視船を一隻護衛としてつけてやっていくということにつきまして特段米側から異論があるわけではなく、私どもといたしましても今後ともそういう前提で話し合いを続けてまいりたいというぐあいに考えてございます。
○和田（一）委員　今までの答弁と全く変わらないのですね。その話が出てから後、いろいろ新聞等でも見直しがあるのではないかというような記事が出ているのですよ。閣僚会議でもそういうことを確認しているのではないかということも新聞に漏れるぐらいでございますし、また現に、アメリカの議会の中でも、こういうことについて一体どうなっているんだという議論があるのですね。去年のアメリカの下院のエネルギー・商業委員会では、日本のこのプルトニウムの輸送計画についてちょっと調べないといけないなというような発言がある。そういうことを踏まえると、これはやはりまだ完全な合意になっていないなという感じが私はするのです。今外務省はそんなことはないとおっしゃった。しかし、向こうは今外務省がおっしゃったように国防総省まで入ってそういうことを議論している。うちの方は運輸省と科学技術庁だけなんですよ。どうしてこういうことを専門にしている防衛庁を人れないのですか。そういうことが私はおかしいと思っている。もっと本気でこの問題について取り組んでもらわないと、きょう私がここで質問したことが、そして答えたことが後で変わってくる、そのことを私は恐れているのです。ですから私は何回もこの問題については伺っているわけなんで、もう時間が来ましたのでやめなければなりませんけれども、この問題はまた機会があったら尋ねさせていただきます。どうぞひとつそういう意味できちっとした対応をして、こういうことを通してでも日本の国際的な信用が損なわれないように対応していただきたい、こういう思いがあるものですからお尋ねいたしました。
　申しっ放しで恐縮でございますが、これで終わらせていただきます。
○近岡委員長　これより討論に入るのでありますが、先ほどの理事会の協議によりまして、討論は御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　これより採決に入ります。
　運輸省設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○近岡委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○近岡委員長　次回は、来る十二日火曜日午後二時理事会、午後二時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
平成三年三月七日（木曜日）
　　　　午前十時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　大原　一三君
　　　理事　金子徳之介君　理事　東　　　力君
　　　理事　二田　孝治君　理事　穂積　良行君
　　　理事　宮里　松正君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　日野　市朗君　理事　藤原　房雄君
　　　　　　石破　　茂君　　　　今津　　寛君
　　　　　　岩村卯一郎岩　　　　上草　義輝君
　　　　　　内海　英男君　　　　久間　章生君
　　　　　　久野統一郎君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　星野　行男君
　　　　　松岡　利勝君　　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　御法川英文君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　志賀　一夫君
　　　　　　田中　恒利君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　前島　秀行君
　　　　　　目黒吉之助君　　　　元信　　堯君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　西中　　清君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　山原健二郎君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　亀井　久興君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　近藤　元次君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　林野庁長官　　　小澤　普照君
　　　　　　　　林野庁次長　　　入澤　　肇君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　西島　　勝君
　　　　─────────────
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　伊東　正義君
　　今津　　寛君　　　　　石原慎太郎君
　　内海　英男君　　　　　三塚　　博君
　　北川　正恭君　　　　　渡辺　秀央君
　　久間　章生君　　　　　山口　敏夫君
　　星野　行男君　　　　　瓦　　　力君
　　目黒吉之助君　　　　　貴志　八郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊東　正義君　　　　　石破　　茂君
　　石原慎太郎君　　　　　今津　　寛君
　　瓦　　　力君　　　　　星野　行男君
　　三塚　　博君　　　　　内海　英男君
　　山口　敏夫君　　　　　久間　章生君
　　渡辺　秀央君　　　　　北川　正恭君
　　貴志　八郎君　　　　　目黒吉之助君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　スミ君　　　　　山原健二郎君
　　小平　忠正君　　　　　菅原喜重郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　藤田　スミ君
　　菅原喜重郎君　　　　　小平　忠正君
　　　　─────────────
三月七日
　米市場開放阻止及び農業政策の確立に関する請願（松岡利勝君紹介）（第一六八九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　森林法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六〇号）
　　　　　────◇─────
○大原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案及び森林法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る十二日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大原委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。穂積良行君。
○穂積委員　このたび提出されました森林法等の一部を改正する法律案及び国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案は、最近の林政の歴史の中ではまことに画期的な法律案だと私は思う次第でございます。かつて林政に従事した経験のある者として非常に感慨深くこの法案について拝見し、法案の趣旨を明らかにするために若干の質問をさせていただくつもりでございます。
　さて、我々人類の今後の運命を考えますときに、我々人類が生存を続けられるかどうかというような環境問題が年々重要な問題になっていることは御案内のとおりでございます。
　湾岸戦争が終局を迎えまして、テレビで国民もごらんのあの砂漠の地に生きる人たちも、森林の植物あるいは太陽の、プランクトンによる緑資源の生み出す酸素なくしては人類は生き続けられない。そういうようなことを考えただけでも、また我々の日常飲む水についても、森林が水資源の涵養に大きな役割を果たしているということを考えるにつけましても、森林が重要であるということは申すまでもないところであります。そのような森林が危なくなるとすれば、それはもう湾岸危機の問題どころではないということになるかと思います。こうした地球規模の環境問題も頭に置いた森林保全のための政策を進めることが特に今日必要だと私は思っております。
　森林は、そうした環境保全の機能とあわせまして、貴重な資源である木材を供給するということでは大事な場でありまして、その木材供給に従事する林業従事者によって我々は大きな恩恵を受けているということがあるわけでして、この林業についても大事にしていかなければならない、大きな政治課題であるということは申すまでもないと思うわけであります。
　このような森林あるいは林業についての基本的な認識を基礎に、今回の森林法あるいは国有林野事業改善特別措置法の改正を見ていきたいと思うわけでございます。
　ところが、この林業については採算性が非常に低い。これはいろいろ理由がありますけれども、一つには、完全自由化されている木材輸入のもとで外国に三分の二程度依存している、その外材が非常に低廉に輸入されているという状況を背景にしていることも明らかでございます。そのような収益性の低い林業について、国内の林業者が改めて伐採で得た収益を投下していくというようなことで林業を続けるということの意欲がそがれているという状況があるわけですが、こうした状況に対して、しっかりとした政策を進めなければならないと思う次第であります。
　このような状況を林政当局は十分認識しておられると思いますが、これらについて、改めて今回の法改正に際しての国の基本姿勢を簡潔に表明していただきたいと思います。
○小澤政府委員　お答えいたします。
　先生おっしゃいますように、森林は林産物の供給あるいはまた水資源の涵養、山地災害の防止、自然環境の保全形成、さらにはまた保健、文化、教育的利用の場の提供など、国民経済の発展や国民生活と結びつきまして多面的な機能を有しておるわけでありまして、近年、これら森林の諸機能の発揮に対する国民や林業関係者の期待は急速に増大しているところでございます。
　このため、国民のニーズにこたえる質の高い森林の整備を推進いたしますとともに、一千万ヘクタールの人工林を中心とする国内森林資源の経済的価値を現実化することが重要となっておりまして、民有林、国有林を通じまして、今後、緑と水の源泉である多様な森林の整備、国産材時代を実現するための条件整備を林政の基本的課題とし、その達成のための施策の重点的展開を図ることが必要と考えておる次第でございます。
　一方、我が国の森林・林業をめぐる状況を見ますと、林業の採算性の低下、林業従事者の減少、高齢化の進行、林業機械化や基盤整備のおくれ、あるいはまた施業規模の零細性など、極めて厳しいものがございます。森林の整備や林業の振興につきましては、これまでも林業基本法、森林法などの示す方向に従いまして各種の施策を展開してきたところでありますけれども、今後は、このような厳しい状況と林政の基本的課題に対処するために、森林整備水準の向上、林業構造の改善、林業機械など林業技術の向上、さらにまた、流通加工の合理化等による生産性の向上、林業従事者の養成確保などの施策につきまして、今日の事態を踏まえました新たな展開を図ってまいりたいと考えておるところでございます。特に、流域を単位といたしまして、民有林、国有林を通じた関係者の総意のもとに、その地域の特質に応じた森林の整備、林業生産等が着実に行われますよう、目標の明確化とその達成に必要な基盤整備や担い手の育成等を計画的に推進する森林の流域管理システムの確立を図ってまいる考えであります。
　国有林野事業につきましても、森林・林業に対する国民的要請の高まりにかんがみまして、林政の展開の一環といたしまして、国土の保全、水資源の涵養、自然環境の維持、レクリエーションや居住空間の提供等の森林の有する公益的機能の発揮、また、多様な樹種、齢級の木材の安定的供給、さらにまた、国有林野の活用、国有林野事業の諸活動と、これに関連する地域の産業活動等を通じた農山村地域振興への寄与等の使命を果たしていくことが必要となっておりますが、そのためには経営改善を図ることが不可欠の基本的条件となっており、その強力な推進を図る考えであります。
　御提案いたしております森林法等の一部を改正する法律案と国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案につきましては、以上のような観点から所要の対策を講じようとするものでありまして、速やかにその推進ができますようによろしくお願いを申し上げる次第でございます。
○穂積委員　さて、我が国の森林約二千五百万ヘクタール、その中で約三分の一は国有林野が占めております。七百六十三万ヘクタールの国有林を預かって、それでこの国有林野事業は課せられた使命を果たすために一生懸命努力していることを私はよく承知しておりますけれども、ここ十数年間はまことに経営について苦しみ、悩み続けた年月でございました。
　そういう中でやはり一番問題なのは、かつては、どうしても事業に必要な金が足りないから財投資金をお借りして補って仕事をするということから始まった借入金、それが累積して利子もかさみ、そうして今や二兆数千億の借入金、累積債務というような状況になったということでありますが、これについては何とか抜本的な改善を図らなければならないということで、自民党の中でも、あるいは政府でも検討が続けられた結果、今回提案されたような法改正をベースに改善が図られることになった、これは高く評価していいと思うわけであります。
　私も、かつて昭和六十年五月に、大蔵委員会でこの問題が取り上げられたときに答弁者側として苦悩に満ちた答弁をしたことがございまして、それをきょう委員の皆さんにも御参考までにお配りした次第でございますが、問題は、このような債務というものについては長期的にきちんとした始末をつけていく、しかし片方で、日々行っている事業については極力さらに合理化努力を続けながら経営の健全化を回復するということに尽きると思うわけでありますが、そうしたことについて今回の法改正は、先ほど申し上げたようにまことに画期的な方向づけをするものだと評価できると思うわけであります。
　ただ問題は、実際に借入金の累積をとにかくできるだけ早期に始末していくということだと思います。二兆三千億といえば、今の円ドルレートではおよそ百七十億ドルくらいですか、そうした問題が念頭から離れないわけでございます。その最後の解決、それから並行しての国有林野事業内での合理化努力ということになりますと、これは、一つには組織の合理化、さらには事業の各面にわたる合理化ということになるわけですけれども、そのときに一つ問題になるのは、やはり組織合理化といいますと、全国に配置されている営林署や何かはそれなりに地元では大事な組織であり、この統廃合等が現実の問題となった場合に常に地元からはその存続等が要望される、これも周知のところであります。その辺、地元と国有林がよく折り合って、その上で現実的に結論を出せるような、そうした入念な、慎重な対応がどうしても必要になる、これが一つ。
　それから、要員問題については、ただでさえ林業労働者が高齢化しつつある中で、国有林がいわば林業技術の保存組織として大きな役割を果たしていかなければならないという面もございます。そういう面では国有林野の技術の保持、それから地域の森林組合等の林業の担い手の存続を図ることとうまくかみ合った対応ということが必要かと思います。かつてピーク時には八万九千人もいた国有林野事業が現在随分細って、目標としては二万人体制にするという、ピーク時の四分の一以下の要員で仕事をやっていこうというようなことが意図されているわけですけれども、これについても、現に林業に一生をささげた人たちが後継者に有意義な事業を引き継いでもらう、引き継ぐ後継者は本当に意欲を燃やして、数は細っても大事な仕事をやっていくというような気持ちを持ち続けてもらう、この辺が非常に大事なことになるのではないかと思う次第であります。
　そのようなことについていろいろ申し上げたいこともあるのですけれども、農林省当局の基本的な考え方をお示しいただきたいと思います。
○小澤政府委員　国有林の改善問題につきまして、またその国有林の果たしております役割、私ども、これからも真剣にまさに取り組もうとしている課題でございますけれども、今先生おっしゃいました要員の問題あるいは地域との関係につきまして、まず国有林野事業がこの使命を十全に果たしていきますためには経営の健全性を確立することが不可欠であると考えておりまして、これまでも改善計画に則しまして所要の財政措置も講じながら要員の規模の適正化あるいはまた組織機構の簡素化あるいは合理化等に努めてきたところでございます。
　今後におきましても、昨年の十二月に閣議了解をいただきました国有林野事業経営改善大綱あるいはまた林政審議会の答申、これらに従いまして国有林野の管理経営を合理的、効率的に行うというために組織機構の徹底した見直しも行い、簡素化、合理化を図っていく必要がございますけれども、この際にも地域の実情等も十分考慮もし、また地域との対話も深めながら対応してまいりたいと考えているわけでございます。
　要員につきましても、必要最小限度の要員規模とすることを考えて今後も進んでいかなければならないわけでございますけれども、やはり国有林の果たしております使命ということを十分考えながら対応してまいりたいと思うわけでございます。
　また、債務につきましても、縮減あるいは適切な処理ということが極めて重要でございますので、今回の特別措置法の法案の中にこのような累積債務の処理等も含めて今後の国有林の健全性を回復するということを基本に、全力を挙げてまた努力してまいりたいと考えておるところでございます。
○杉浦（正）政府委員　大臣が予算委員会に出席しておりますので、私からお答えすることをお許しいただきたいと思います。
　穂積委員、林業にお詳しく、ライフワークとしてお取り組みいただいている委員の御意見、御指摘、大変謹聴させていただいておりましたが、そういう方向で林政のさまざまな施策を展開していくものというふうに私も思っております。
　今おっしゃられました国有林、民有林を問わず国の負うべき責任、財政上の負担を十分すべきじゃないかという点については、むしろ大蔵大臣をここへ呼んでしっかり答弁してもらうことが大切じゃないかと思うわけでございます。我が省としても、おっしゃられるとおり全力を挙げて取り組んでおりますし、これからも取り組んでいかなければならない問題だと思います。
　先生には釈迦に説法でございますが、本件森林二法の改正もその取り組みの一つでございますし、林業基本法等、枠組みがございまして林政が展開され、林業の振興を目指して努力が行われておることは御高承のとおりでございます。今年度予算におきましては林業関係予算四千三百億円計上させていただき、このうち国有林野事業の改善のためには二百五十億円を一般会計から繰り入れるという措置を講じておりますことは御高承のとおりでございます。
　今後とも森林の重要性を踏まえまして、その機能の高度発揮と林業振興のため必要な財政措置を十分講じてまいる考えでございます。穂積委員初め、委員の諸先生方の力強い御支援を心からお願い申し上げる次第でございます。
○穂積委員　国有林、民有林を通じて、とにもかくにも希望を失わず、国民のための森林保持のために努力いただくことを心から希望いたしまして、質問を終わります。
○大原委員長　東力君。
○東（力）委員　森林の持つ多機能というのが大変注目される、特に環境問題等に対する森林の持つ大きな機能というものが注目されているときに、一方で経済も地球化いたしまして、国有、民有問わず、経営的な側面からは非常に大変であるというようなときに、この森林二法が整備されまして、内容を見ますと大変立派に見えるわけです。ぜひ大いにやっていただきたいのですが、これで本当に実効があるかどうか、心配な面も実はあるわけです。
　私は新宮の出身でありまして、紀州材の森林の中で生まれて川下で育ったわけでありますが、川上から川下まで非常に過疎化が著しい。上流、下流まで流域的に見るということで何とか立ち直りをしたいということでありますが、下流そのものも非常に貧乏な状態になってきている。
　実はこの前、週末に帰ったときに突如陳情を受けたのですが、この前の台風十九、二十号で、五十年から八十年ぐらいたった杉の木がほとんど倒れてしまって、倒れた木というのは製材してもばらばらになってしまって、九千万円借りて少しもうけようかと思ったら、担保価値が今三百万円はなったというような話で、こんな話が続々とあります。私といたしましては、川上だけではなくて川下も非常に貧乏であります、それから、海外からの攻勢というものもありまして、米や牛肉、ミカン等のようには騒がれていないけれども、山林地主の方へ行きますとやはり非常に心配している状態でもあります。しかし、提案理由の説明を見ますと、「「国産材時代」の到来」なんというのも書いてあって、若干どういうふうになるのかというようなこともあるのです。
　さらには、一番大事なことの一つに、人が不足して担い手が少ない、こういったことが過疎化であり、また経営困難に陥っているわけであります。私は、去年農林漁業金融公庫法等の改正で、中山間地域に、農業じゃなくても貸せる、そして農業者じゃなくても貸せる、つまり民宿とか学校とか山村留学センターとか、そういったものを含めてもう少し経営的には成り立つような、過疎化を防止できるような、その地域を非常に活性化するようなものでなければいけないと思いますし、そのためには具体的に成功していくような例を見せていただきたいと思うのですが、林野庁長官、ちゃんとやっていける自信があるのかどうか、そこをひとつ決意のほどを伺いたいのです。
○小澤政府委員　お答えをいたします。
　林業をめぐる情勢でございますとか、国有林をめぐる情勢、森林に対する要請がますます高まる中で、一方で厳しい条件に囲まれまして、いろいろな政策努力と同時に、我々関係者みずからが発想の転換をしつつ対応していくことが必要と考えておるわけでございます。
　決意というふうに申されましたけれども、私ども、そのような状況の中でいかにして林業の活性化を図り、地域の振興を図るか、また国有林の経営を改善していくかということにつきましては、我々関係者が最大の努力をすると同時に、また国民各層の御理解もいただきまして取り組んでいく必要があると思っております。全力を挙げて取り組む決意でございます。
○東（力）委員　ぜひ頑張っていただきたいと思うわけでございます。
　あと、国有林野を一緒にやろう、さらに累積赤字が非常に大きいので、二十五年ですか、かかって改善していこうということでありますが、この点につきましても、民有、国有問わず森林の持つ機能、環境問題とか水資源の涵養とか、さらに林浴等を含む非常に健全なリゾートあるいはレクリエーション、国民がみんな健康的に豊かで幸せに暮らせるような貴重な財産として育てていかなければいけないわけでありますから、一方で財政当局からの要請、そして林野庁でも自助努力していかなければいけない、こういうことはわかるのですが、その目的とか価値観というものが急速に変わってきておりますので、この点にも着目して、余り人減らしに精を出して田舎の方が過疎になっていくということがないように、この点ひとつ決まっているわけでありますから、その計画を実行していくことが大切なのです。状況が違ってくればまた見直さなければいけない、価値観が違ってくればまた見直さなければいけない、そういうことも頭に置いてしっかり頑張っていただきたいと思うわけです。
　時間がありませんので、もう一つの問題。
　先ほど、世界がグローバライゼーション、グローバルになっているということを申し上げましたが、私は、むしろ世界的規模で見れば、地球環境をきれいにする、砂漠化とか熱帯雨林が減っていっている、酸性雨が降ってくる、それから湾岸戦争でさらに荒廃がある、こういうときに日本が貢献できるのは金だけではなくて、いろいろな軍事的側面が言われておりますが、むしろ林野庁が一番きれいな、一番効果的な、また日本としてイメージも上がるような貢献をできると私は信じているわけです。
　私の後に非常に立派な政務次官に来ていただきまして、そしてまたＯＤＡその他地球的に活躍されている方でありますから、ちょうどタイミングもいいと思いますし、熱帯雨林その他、日本が大いに世界でリーダーシップをとって活躍していただきたい。
　私、実は政務次官のときに、去年の八月でありますが、熱帯雨林を回ってみまして、そして日本が活躍しているということ、特に林野庁が御自身のスタッフ、さらに外からたくさんの大学教授や専門家を動員してやっておられる。森林一つを育てるには、やはり種の育成とかハイテク等を通じて改善していく、さらに肥料、病害虫の駆除、そういったことを含め、さらには経営的、民族的な側面、さらに最終材をどうやっていくか。非常に多くの人材、それから技術、さらにはノーハウ、蓄積が必要だということがわかったのです。それでこそ世界銀行や国連、さらにはアメリカやヨーロッパ、低開発国等を呼んでリーダーシップをとってひとつやっていっていただきたい。また、それをできるスタッフが国有林野等で育っていくように、世界と国内と関連してやっていただきたい。これをお願いいたしまして、政務次官にひとつ御決意のほどを聞かせていただきたいと思うわけです。
○杉浦（正）政府委員　東委員におかれましては、御在任中に熱帯林、インドネシア、マレーシアをわざわざ選んで御視察をいただき、長靴を履いて大分奥深くまでお入りいただいたようでございますが、そういう国際的な貢献をしなければならないという立場で大変御努力を賜り、御指導いただいて、林野庁、我が省も今おっしゃられたような方向で努力を始めておるところでございます。今後とも御指導を賜りますように、心からお願いを申し上げる次第でございます。省を挙げて努力する方向でやっておりますし、私どもも微力を尽くしてまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○石橋（大）委員　最初に、国有林野事業の特別会計をめぐって二、三基本的なことを少しお尋ねをしておきたいと思います。詳細は後からまた堀込委員の質問で展開していただきたいと思っておりますので、ごく基本的なことだけ申し上げます。
　まず最初に、累積債務の増大した原因は何かということであります。
　国有林問題は財政問題である、こう言ってもいいぐらい財政問題が大きいわけですが、御承知のとおり、国有林野事業の経営改善については、昭和五十三年度特別措置法制定以来、昭和五十九年度の第一次改正、そして昭和六十二年度の第二次改正、そして今回三度目の改正と期間の延長、こういうことになっているわけであります。この間、十二年間にわたりまして、要員の大削減、機構の統廃合、縮小などを中心に林野庁挙げて、また労使一体となって、文字どおり血を流すような努力をしてこられた。この間の関係者の皆さんの努力には心から敬意を表しますが、しかし、結果的に大幅な要員削減など計画の目標を達成しながらも財政事情は一向に好転をしない、累積債務がやはり膨れ上がっていく、一体この最大の原因はどこにあるのか、この点についてまず最初にお伺いをしたいと思います。