Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　一つには、委員長のお答えとあわせて、時間がないとか資料がそろいにくいとか三役会が開けないとか、いろんな理由もあったかと思うのですが、先ほど言いましたように公式文書の要請がないというのも、最近ですけれども最後の折衝では出たようでございます。特に一つの意見として、今の御発言にもありましたように、地域弁護士会がかかわることで日弁連としては今出席して述べる立場にないという意見であったとすれば誤りでありますので、はっきりと指摘したいと思います。
　弁護士法の第四十五条に日弁連の「設立・目的及び法人格」に関する項目がございます。この第二項に「日本弁護士連合会は、弁護士の使命及び職務にかんがみ、その品位を保持し、弁護士事務の改善進歩を図るため、弁護士及び弁護士会の指導、連絡及び監督に関する事務を行うことを目的とする。」ということで、指導、連絡、監督の事務を行うようになっているわけであります。特に今回のように、豊田商事事件という未曾有のと言ってもいいくらい大勢の人が巻き込まれ、多額の金額が話題となり、しかもその主役の一人として、詐欺的容疑も辛くも法的な操作で逃げるような鮮やかなことをやった一人として顧問弁護士の名前が今大きく浮かび上がってきておりまして、これは捜査が進むにつれて明らかになってくるだろうと思うわけです。この点はもう既に先ほど御紹介した東京弁護士会の副会長さんもその容疑を十分におわかりになっているようでございますから、そうすると、それに対して午前中の参考人も、今まで何をしておるんですかと役所に対する追及もかなりひどいものもありましたけれども、あわせて弁護士会というものが何をしておったのかということも問われていることだろう。言うなら、せっかく第四十五条二項に日弁連としての指導、連絡、監督に関する事務ということをうたっていながら、果たしてこれを行ってきたのか行わなかったのか、これは一弁護士さんではお答えできないことでありまして、日弁連としての対応を私は尋ねたかったということです。
　第二点、第四十八条に「調査の依頼」というのがございますが、「日本弁護士連合会は、弁護士及び弁護士会の指導、連絡及び監督に関する事務について、官公署その他に必要な調査を依頼することができる。」とあります。今回のように、どの役所にお尋ねしていいかわからないくらい大変難しい背景を持っておりますが、そうなると日弁連としても地域弁護士会にとっても簡単なことではございません。これはそれぞれの専門の役所に調査依頼をしなければどうにもならないだろうと思うのです。ではそれをした事実があったのかなかったのかお尋ねするとすれば、これまた個々の弁護士では答えられない。日弁連としての対応を要求したかったわけです。
　それから、第六十条には「日本弁護士連合会の懲戒」というのがありますが、それによりますと、「日本弁護士連合会は、第五十六条第一項に規定する事案についてみずからその弁護士を懲戒することを適当と認めるときは、懲戒委員会の議決に基き、これを懲戒することができる。」ということでありまして、地域弁護士会だけじゃなくて日弁連直結の懲戒も可能なわけです。言うならば、問題を軽く見ればそれまでですが、問題を重く見れば、場合によってはこうした手段もあったわけです。そういうことで日弁連に直接お尋ねしたかったということでして、これは一部の人の発言にありましたように日弁連の出る幕の問題じゃないんだというふうなことでは決してございませんで、これはあくまでも日弁連そのものを呼ばなければ聞き得ないことなんだということであります。
　さらに、うちの議運なり国対で問題にしようかどうかと言われた大きな理由には、一応法務委員会理事会で決まって、そして要請している参考人の仲なんだということ、しかも一週間前に決まったことであるし、臨時三役会なりを開こうと思えば開ける余裕を持っていたということ、しかもこれは、限られた参考人を呼ぶ事件というのはわずかな時間でありまして、しかも中間的な報告でございますし、それでは日弁連役員として個人見解でもよいと私は言っているわけです。ですから、十分答えられるはずであったこと、それから質問内容は今言ったように短い時間で対応できるもので、特に資料を必要とするような細かいことをお尋ねする時間はないのだということであります。
　それから、この事件に関しては、日弁連「人権白書」でもこれに関する日弁連の見解がある程度表明されている場所がありまして、これには新規の立法を踏まえた日弁連としての考え方が述べられているわけであります。とするならば、その日弁連の「人権白書」が出た後にこうした問題が起こっておるわけですから、御自分たちの述べた見解と今日との時間的な食い違い、この経過の中で今どのようにお考えなのか、ぜひ開きたかったということです。
　それから、この事件に関しましては、突発的に起こったのではなくて、何回も新聞報道等で周知されているわけですから、少なくとも日弁連の役員になられている方ならばいつ呼ばれてもある程度のことは答えられ得る範囲の問題であったということであります。特に、先ほど言いましたようにこの事件に弁護士さんがかかわっておる。圧倒的多くの弁護士さんは、私の知っている限りすばらしい立派な方がいっぱいいらっしゃるわけでありまして、たまたま一部の弁護士さんのために日弁連そのものまでが、多くの弁護士さんそのものまでが疑いの目を持たれるということはむしろ日弁連にとって苦痛であろう、だから、この際はっきりと出て日弁連としての態度を鮮明にしていただいた方が日弁連にとってもプラスだったのじゃないだろうかということであります。もしこれをしないということは、逆に、日弁連は外部の不正摘発には極めて厳しい目を向けておきながら内部の不正摘発に向ける目は極めて弱々しいのかというふうに思われたとすれば日弁連にとっても心外ではないのだろうかというふうなことでありまして、我が党の中でも、今回のことに関しては大変激しい批判的な意見が日弁連に寄せられたということであります。
　そこで、最後に委員長にお尋ねしたいのですが、今回はいろいろな理由があって出席できなかったとしましても、今弁護士さんにかかわる問題は、外国人弁護士の問題から数々の弁護士に関する不祥事件の問題からそのほかいろいろとかかわる問題が多いですから、いずれの機会が、できるなら近いうちに弁護士問題に対する集中審議の場をおつくりいただいて、そこで日弁連の方の御出席をお願いしたいと思うのですが、委員長としてのお考えはいかがでしょうか。
○片岡委員長　三浦委員の日弁連が来て参考人として意見を述べてほしいという御要望の御真意を私、今よく理解することができました。私がこの理解に若干不十分な点のありましたことを今痛感しておりますが、今お話しの件は、いずれ理事会で十分御相談をしてまた決めたいと思いますので、御了承賜わりたいと思います。
○三浦（隆）委員　本件につきましては、民社党としての見解表明が既に出されておりますので一応御紹介したいと思います。民社党としての「申入書」という形で内閣、経済企画庁、通産省、大蔵省、法務省、警察庁の六省庁に対しまして六月二十一日付で申し入れを行っております。そして、我が党としましては、三年前、昭和五十七年四月二十七日の商工委員会におきまして、宮田早苗委員の方からこの問題を取り上げて大分詳しく質問をしておるのです。そこで政府の方から答えられた意見が三年前と今とほとんど変わらない状態が続いて今日に至って、そして本当に今日の破産事件になってしまったということであります。そこで、そういうことがないようにということで我が党が「申入書」を早くから送っていたわけですが、これがその「申入書」です。
　　　　申　入　書
　豊田商事等による金の現物まがい商法が全国的に広がり、この被害の訴えが続出している。しかも、その大多数は高令者であり、その中には寝たきり老人や、わずかな預貯金を頼りに生活をしている人達である。しかもそれらの人達に対する契約はすべて外交員の甘言と強引な勧誘とをもって行なった詐欺的な商法と言える。
　豊田商事の悪徳商法についてわが党は、かねてから国会で指摘してきたが、今日に至るまで各省庁間の責任のなすりつけあいにより、その対策が遅れたため、被害を拡大させたことは明らかである。
　よって政府は、豊田商事等の悪徳商法を追放するとともに被害者を救済するため、左記の施策を早急に講ずべきである。
　記
　一、悪徳商法防止のため、訪問販売、ペーパー取引及び投資コンサルタント等に対する立法措置を早急に講ずること。
　一、金地金及びレジャー、貸マンション等の購入契約を行い預り証を保有している人が契約を解約し、代金の返還を請求した際は返還を義務づける等の万全の措置をとること。
　一、豊田商事および同関連会社並びにそれら類似の会社による悪徳商法の被害がこれ以上拡大しないよう不当な営業活動の停止を警告し、特に高齢者等の消費者に対し悪徳商法被害の防止について広くＰＲにつとめること。
　一、豊田商事等の悪徳商法の実態調査をすみやかに行うとともに詐欺、出資法等違反事例の摘発を強力に行うこと。
　一、今回の豊田商事、関連会社ならびに投資ジャーナル等の被害の実態にかんがみ、証券取引法における有価証券の定義の拡大、訪問販売法の適用対象物資に金地金、レジャー、貸マンション等々の会員券等を加える等の措置を講ずること。
　右申し入れる。
昭和六十年六月二十一日付ということで、我が党の悪徳商法対策特別委員会名で申し入れを行っているわけですが、この申し入れにありましたように、本当に被害が拡大して今日破産という状態を招いたということはまことに残念でございます。
　それで、法務省にお尋ねをしたいと思うのですが、豊田商事グループの悪徳商法には顧問弁護士が深くかかわっていたものと思われる。これらの顧問弁護士は、弁護士法一条の「弁護士の使命」に反するものであると考えます。弁護士の懲戒処分について法務省が把握している限度においての日弁連の対応状況についてお尋ねしたいと思います。
○井嶋政府委員　お断りするまでもないところでございまするが、弁護士法上、弁護士の懲戒あるいは監督につきましては、弁護士会あるいは日弁連の自治にゆだねられておりますので、政府はこれに関与できない仕組みになっておるということは委員御承知のとおりでございます。
　そこで、お尋ねの懲戒の現状でございますが、これは既に新聞報道等でも明らかにされておるところでございますけれども、東京弁護士会におきましては本年七月上旬にその所属弁護士一名について、さらに仙台弁護士会におきましては本年八月下旬に所属弁護士二名について、それぞれ綱紀委員会に調査を開始させております。この綱紀委員会と申しますのは、御案内のように懲戒委員会にかける前の準備手続の調査をする委員会でございます。現在、同委員会におきましてそれぞれ調査が行われているということを承知いたしております。
　なお、先ほど委員から御指摘がございましたけさほどの報道でございますけれども、ここへ参ります前に日弁連に確認を求めましたところ、東京弁護士会におきまして、報道されたような懲戒相当の議決が綱紀委員会においてなされたということは事実であるということでございます。ただ、その前提になります事実はこの豊田商事関係の事実ではない。したがって、豊田商事関係の事件はそういったことで引き続き綱紀委員会によって調査が継続されるという状況であるということでございます。
○三浦（隆）委員　豊田商事関連会社社長の刑事責任というのもやはり問題になろうかと思うのですが、この豊田商事関連会社社長の刑事責任の追及について検察当局の見解をお尋ねしたいと思います。
○筧政府委員　豊田商事関連につきましてはいろいろな事件がございますが、現在大阪地検に詐欺あるいは出資法違反で十件の告訴がなされております。そのほか福岡地検に二件、千葉、神戸地検に各一件の告訴がなされており、現在当該地検で鋭意捜査中でございます。
○三浦（隆）委員　昭和五十七年七月六日付の参議院商工委員会の会議録によりますと、同種の質問に対しまして警察庁はこう答えておるわけであります。
　　そこで、私どもといたしましても、その会社のやり口等についていろいろ調査をしておるわけでございますが、何分にもやり方が非常に巧妙でございますので、直ちに犯罪に該当するというわけになかなかまいらないというのが実情でございます。まあ今後ともいろいろ、あらゆる法令に該当しないかどうか、慎重に検討していきたいと、かように考えております。
この答弁は五十七年の七月でありまして、もうかなり昔々でございますけれども、しかしこの答弁にもありましたように、調査を始めているというのですが、それから約二年半もたっているのに、なぜ調査が難航してはっきりと浮かんでこないのか。あるいはこの答弁にもありますように、「何分にもやり方が非常に巧妙」だというのですが、なぜそんなに巧妙にこの会社はなし得るんだろうかという疑問が、被害者だけでなくて、だれにも浮かんでくることなんではないかというふうに思うのですが、これについて法務省でお答えいただければと思います。
○筧政府委員　大阪地検で告訴を受けましたのは昨年の四月であろうかと思います。いずれにいたしましても、二年近くたっておるわけでございます。その間鋭意捜査を進めておるわけでございますが、難しいと申しますと、まず詐欺一般について申し上げますと、単なる勧誘員、外務員の言った言葉がうそであるというようなことではございませんで、やはり豊田商事という会社、組織、それに関連企業も含めまして大きな組織の企業活動を介しての犯罪というふうに考えられるわけでございます。そういたしますと、その間の金の出入りあるいはその経営状態等を確定しなければなりません。そのためには多くの経理帳簿その他の解明が必要でございます。現在大阪地検ではその捜査を主にやっておるようでございますけれども、御承知のようにその経理関係書類その他につきましても必ずしも十分なものではなくて、隠匿したものもあれば散逸したものもあれば、不十分なものを集めまして現在その実態を解明中と聞いております。したがいまして、その点で相当の日時を要しておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　とにかく五十七年七月六日の答弁というものを今ここで引用させてもらったのですが、この時点でも既にかなりの疑いを持たれて調査をされている。ただ、調査をしながら相手が非常に巧妙なので困っておる、私はそう理解したわけですね。ですから、三年間も調査されているわけですから、大変難しくても、もう少しそれ以後の答弁その他には何らか新しい変わった答弁というか前向きなものがあってもよかったのじゃないかなと思うのです。
　ただ、今刑法の詐欺罪の問題が出ましたが、この刑法の詐欺罪の今回の事件はだんだん捜査が進んでいくと思いますけれども、この詐欺罪で有罪と決め手をつかみ得るというふうな、何となくそういう見通しというのでしょうか、まだ調べてみなければわからないでしょうけれども、この事件と刑法の詐欺罪とはどういうふうな関連を持つものか、一般論としても結構ですからお話しをいただきたい。
○筧政府委員　現在捜査中でございますので、確たる見通しを申し上げられる段階ではございません。
　ただ、一般論として申し上げますれば、個々的な個々の行為による犯罪と違いまして、こういう会社形態の企業活動を通じての詐欺ということになりますと、継続しているその営業の実態を解明し、ある時点でのその会社の経理状態あるいは営業状態、それによって特定の時点においても先の見込みがないし、これから金を集めても返せる見込みが全くないというような判断をなし得る時期がいつであったかというようなことを確定しなければならないわけでございます。そういう意味で、その会社の営業内容あるいは経理内容を解明中でございますので、その点の解明がつけば、今市し上げましたような形での詐欺ということで解明ができるのではないかと考えております。
○三浦（隆）委員　学説あるいは判例の理解からすると、詐欺罪の構成要件の欺罔、例えば欺罔の理解一つにしてもかなり幅広い解釈がなされているわけでして、今回のようなものは全部を明らかにすることは大変難しいでしょうけれども、重立ったもの一つに争点を絞ってやっていただければ割とスムーズにいき得るのじゃないだろうかなという気がするのです。もしそれがどうにもできなければ、本当に悪い人は悪いことをしてよかった、被害者はそれで泣きっ放しというふうになると、社会正義というのは余り実現され得なくなるような気がしないでもございませんので、そういったきょうの参考人の被害者の声が通りますように、ひとつしっかりと御捜査をお願いしたいと思います。
　また、これに関連しましてお尋ねしたいのですが、豊田商事の悪徳商法によって現実に多数の被害者が出ております。このような豊田商事グループに対する適切な処置をとれずにこれまで野放しにせざるを得なかったのは何でであろうか。例えば現行法上に不備があるのだろうか。たくさんの法令が関連すると思うのですが、こうしたものを野放しにせざるを得なかった背景に、これを的確に押さえ得なかったという法令上の不備があるのか。もしあったとするならば、これに対する是正措置というものをとる必要があるのではないだろうか、こう私は考えるのですが、民事、刑事の御担当の方から法規上の問題でお尋ねしたいと思います。
○枇杷田政府委員　私どもの所管しております民事関係の法律と申しますのは、申し上げるまでもなく基本的な私人間の法律関係を規制するというものでございます。そういう観点から豊田商事の問題が直接問題になるというふうには考えておりません。現在、関係六省庁間におきまして担当者の会議を持っておりますが、その際にいろいろな角度から検討されまして、民事関係につきましても直接間接、何か立法措置をする必要があるということになれば、それについて十分に検討してまいりたいと考えておる次第でございますが、現在のところ、私どもの所管しております法律で直接の改正の問題としては特に検討しているものはございません。
○筧政府委員　罰則の関係で申し上げますれば、今御説明いたしましたとおり詐欺あるいは出資法違反その他について現在捜査中でございますので、その結果法律に不備があるということになりますれば何らかの措置を考えなければならないと思っております。とにかく捜査の結果を待ちたいと考えております。
○三浦（隆）委員　この問題に対しまして通産省、経済企画庁あるいは法務省、それぞれの担当の大臣がいろいろと御答弁をされているわけであります。時間的にもかなり早い時期からいろいろと御答弁をいただいておるのです。例えば通産大臣の御発言を読んでみますと、これは予算委員会の記録ですが、とにかくこの事件で「早急に処置いたしましょう。」と述べております。「国会でもたびたび論議されておりますこのようないわば社会悪を追い払うためには、委員御指摘のようないろいろな対策を考えまして、早急に処置いたしましょう。」というのですが、その後具体的にどんな措置をとってきたものやら、そのときだけの答弁で終わってしまったのではどうにもならないであろうという感じであります。あるいは物特の場におきます経済企画庁長官のせりふでありますが、「政府の政策から考えましてもゆゆしき事態だと思いますし、しかも、その傾向がますます顕著になりつつあるということでございますから、政府といたしましてもこの問題を何らかの形で至急前向きに解決をしなければならぬ、対応しなければならぬ、このように考えておりまして、関係省庁と至急相談をしたい、このように思っておるところでございます。」こうあるのですが、ここでも至急相談するとか、ゆゆしき事態だとか、言葉だけは威勢がよろしいのですが、実効的手段がほとんどと言っていいくらいとられてこないからこういう被害者が出てきたのだろうと思います。また法務大臣の方の答えもございまして、これもいろいろとお答えをいただいたわけですが、これは参議院の決算委員会の一つの記録であります。例えば、この問題に関連して「適切に対処をしてまいりたい」とか「何らか対応の工夫ができるのかどうかというようなことについて検討したい」とか、それなりの答えがあるわけであります。
　私が言いたいのは、それからもう既にかなり時間がたっているわけでありますが、にもかかわらず被害者はどんどんふえてしまったということです。本当に関係各大臣がそれぞれの今の発言どおりの具体的な対応をとられていれば、泣きを見る人がもっと少なく済んだのではなかっただろうかということであります。大臣の御発言ですので各省のそれぞれの方から御意見をお聞きしたかったのですが、時間がございませんのでそれはやめることにいたします。
　最後にお許しをいただいて一つだけお尋ねしたいのですが、今まである例ですと、これらの急に成り上がったグループというのは、よく政治家への政治献金その他を行うのが常じゃないか。午前中の参考人も、何か強い圧力が各行政庁、役所にかかっておるのではないかというふうな御発言がありました。まさかとは思いますけれども、今回の豊田商事グループと政治家との関係につきまして国税庁と自治省からお答えできれば一言ずつお尋ねしたい。
　というのは、国税の方は脱税容疑ということで、それをばっと押収されたと思うのですね。ずっと膨大な書類を見まして脱税という事実がはっきりした点に関して、これに対して差し押さえたりいろいろ行為をされたと思いますが、その中で正規の政治献金であれば別に脱税ではないわけですから、そこいら辺の食い違いを書類を見ながらお気づきになったかどうかという点、これを国税庁に。
　それから自治省については、政治献金というふうなものが行われたのが載っているかどうかでありますが、恐らくは表面的には載っていないだろうと思います。そこでむしろ自治省にお願いしたいのは、豊田商事グループというのも莫大な数に及んでおりますし、また同時にそれに関する役員の数も相当になっております。大変難しいかとは思うのですけれども、こうした豊田商事グループと政治との悪い関係はないとは思いますけれども、念のため調べていただければ幸いだなというふうに思います。
　時間でございますから、答え得る範囲だけで結構ですから、一言ずつ国税庁と自治省にお願いしたいと思います。
○友浦説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、豊田商事につきましては一般の税務調査を行ったことがございます。ただ、ただいまお尋ねの件につきましては、個別にわたる事柄でございますので、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○中地説明員　お答え申し上げます。
　政治資金の収支報告書でございますが、これは政治団体がどういうところから寄附を受けたかという収支報告でございます。したがいまして、ある政治団体がどこからもらっているかということにつきましては調査ができるわけでございますが、逆の場合、すなわち、こういう企業からあるいはこういう人からもらっているのかどうかと申しますと、三千数百、五十九年におきましては三千三百三十四団体でございますけれども、それを全部当たらないといかぬという膨大な作業でございます。そういうことで非常に難しいということを御承知いただきたいと思います。
○三浦（隆）委員　午前中の被害を受けた参考人の方が、各役所には強い圧力がかかっているから我我は救われないという極めて不信感を持ったような御発言がございます。もちろん発言者も確たる証拠を持って言ったのではないと思いますが、そういうことが広がりますと、よく政治家がそれにかかわるというふうなことがありますと我々にとっても大変心外でございますので、大変面倒なことかとは思いますけれども、わかる範囲で結構でございますから、国税の上からもあるいは自治省としての所管の上からもお調べいただけるならば大変ありがたいというふうに思っております。
　質問はこれで終わります。
○林（百）委員　各同僚からの質問もありましたが、豊田商事事件の、常識では納得できない、殊にお年寄りを相手にしてこういう無謀な金の取引まがいの悪徳商法をやっておりました事件については、実は私の方の議員でも昭和五十七年に小林政子議員が質問をしておりまして、五十七年以来私の方でこの問題についての国会での質疑の記録をとってみましたら、これだけの厚さがあるんですね。こんな厚さで、九十六国会から百二国会までの間にこれだけの質疑がなされているのに、行政当局が何の手も打たなくてこういう悲劇に終末を告げたということについては、これはどこの管轄ということもありますが、通産省としてはこういうことは気がついておらなかったんですかね、こういう内容の取引をしていたということ。どうでしょう。
○山下説明員　私どもの通産省の消費者相談窓口につきましては、五十六年の末ぐらいから豊田商事関係の相談が寄せられるようになってまいりました。そういうところを通じまして、こういうケースが動きつつあるということは承知しておったわけでございますけれども、その後、五十七年のだしか六月ごろだったと思いますけれども、豊田商事の方に事情の説明を求めだというような経緯はございます。ただ、豊田商事の方でこれは企業の問題なんでということで、具体的な説明を得られなかったという関係はございますけれども、私どもとしてはそのころから金の現物まがい商法と今言われているような取引が行われているということで気にしておりました。そして、私どもの対応といたしましては、消費者行政の関係パンフレットなどにそういうような商法の御紹介をし注意を呼びかけたというようなことがございますし、金の現物そのものの取引の方を推奨する、そういうことが円滑にできるような仕組みをつくるというようなことをやってまいった次第でございます。
○林（百）委員　こういうまがい商法をやっておるということで疑いを持っているとすれば、警察と連絡をしてもいいし、それから税金関係では国税庁と連絡をとってもいいし、捜査の方法はあると思いますね。
　私がおたくへ警告を発したとき、「うまい話には落とし穴ＧＯＬＤ」こういうものを出して消費者に警告を発しておりますとあなたの方からお答えを得たんですが、どういうところへこういうポスターを配られたのですか。このころもうあなたの方ではわかっていたんじゃないですかね。「「金」悪質業者にご用心　「金」の現物を買う時は、電話・訪問等による勧誘に注意し、信頼できる業者の店頭で、代金と引換えに、現物を受け取りましょう。ご相談・苦情等は、通商産業省」その電話番号が書いてありますが、「または、地方通産局の消費者相談室へ。」「「金」の悪質業者にご用心」と言う以上は、これは通産省はそういうことを知っていなければこういうビラが出るはずないのですが、知っていながらそれをそのままに今まで放置しておくというのはどういうことなんですか。
○山下説明員　金の取引に関連いたしまして、いろいろ消費者相談の窓口に苦情が寄せられておりましたことは事実でございます。そして、最初のころの金の取引の問題と申しますのは、先ほどちょっとお話が出ておりました先物取引のようなもので金の消費者の苦情というようなものが出てまいったわけでございますけれども、その後、今お話しいたしましたいわゆる現物まがい商法と言われるものも出てまいったということでございます。そういうことを踏まえまして、今先生がごらんいただきましたポスターというようなものを出したわけでございますが、たしかそれは二千部ほど全国の消費者関係の消費者センターあるいは各都道府県の消費者窓口というようなところへお配りをしたというふうに承知しております。
○林（百）委員　どういう関係者のところへこういう警告を発したというのですか。
○山下説明員　今申し上げましたように、そのポスター自身は市町村の消費者相談窓口とか都道府県の消費者相談担当課とかいうところにお配りしたと理解しております。
○林（百）委員　そうすると、ここに「ご相談・苦情等は、通商産業省」電話番号が書いてありますね。ここに豊田商事の関係の被害者からの相談は来なかったのですか。
○山下説明員　私どもの相談窓口には豊田商事の相談案件も入ってきております。そこにございます電話番号は――どうも失礼しました。通産省の窓口でございまして、入ってきております。
○林（百）委員　これも日本金地金流通協会から「金の悪質業者にご用心！！ウマイ話には落し穴があります。」と言って、こういうパンフレットも出ているのですが、こうなりますと、豊田商事のことがわかっておらないはずはないのに、どうしてそれに対して通産省としての監督なりあるいはそれに対しての適切な措置でこのような多くの被害が出るようなことを差しとめることができなかったのですか。もういっぱいこういうものは出ているのですよ。通産省を初めとして日本金地金流通協会からも出ていますね、こんな厚いパンフレットが。それでいて豊田商事のようなこういう現物まがい商売が幾らでも自由にできているということはどういうことなんですかね。
○山下説明員　私どもの関係しております法律で申し上げますと、訪問販売法というようなものがさしあたり消費者対策の関係法律かと思いますけれども、この法律の対象には実は金の地金というのはなっておりませんで、具体的に豊田商事の商法を規制するという意味から申し上げますと、私どもの規制対象になっていないということはございました。
　それからもう一つ先生の御指摘でございますけれども、特定の会社についてその商法を非難するということをやるには行政の立場といたしましてはかなり慎重に判断をしなければいけないというようなこともございまして、むしろ迂遠な方法ということになろうかもしれませんけれども、消費者に対して現物の地金でお買いくださいというような啓発をすることによって逆に現物まがい商法に引き込まれないように、そういうようなＰＲの活動をしたということでございます。
○林（百）委員　それではあなたは、豊田商事は実際金を買っていたとお思いになりますか。実際買った金を賃借していた、そうお考えになっているのですか。もし実際金を買わずに、金を買ってお預けください、そうすればそれを運用します、そう言って金を持っていって、しかも流通の費用が人件費や経費だけで四割、いろいろ入れると七〇％近くも費用にいっているというのですよ。それが一年なら一割、五年なら一割五分なんて、そんな高利息が生まれるはずないじゃないですか。それを通産省は、私どもの管轄でないから何にも監督もできないと言うのですか。そんな商売がありましたら、それは通産省がまず第一に手を入れるなり関心を持つなり忠告を発するなりするのは当たり前じゃないですか。
○山下説明員　地金の流通につきましては、実は自由化されて以降、私どもとしてもだれがどれだけ地金の手当てをしているかということにつきましては必ずしも詳細に把握し得ない状況でございます。そういう意味で、豊田商事がどこまで本当に地金の手当てをしたのかというところは詳細把握できておりませんでした。
　そして、先ほどちょっと申し上げましたけれども、五十七年の六月ごろ、豊田商事を呼びまして具体的な地金の運用というようなものを開こうと思ったわけでございますけれども、協力を得られなかったというような経緯がございます。そういう意味では、豊田商事の実体というようなものは十分つかみ得なかったということはございますけれども、先生御指摘のうまく商売が成り立つのかどうかという点につきましては、外交員の歩合の数字につきましては私ども十分承知をしておりませんでしたけれども、一〇％を超える利率で回すということは大変難しいビジネスであろうというふうに思っておりました。（「もっとゆっくりしゃべりなさい」と呼ぶ者あり）
○片岡委員長　もっとはっきりしゃべってください。
○林（百）委員　今もあなたも言うように、預かった金の人件費と経費だけでも四割は使っている。そのほかの諸経費を入れれば預かった金の七割使ってしまうというのですね。そうすると運用できるのは三割の金だけ、まあ金を金にしてもね。それで年に一割あるいは一割五分の利息が生まれるはずないですよ。そんなことも不思議に思わなかったら、あなた通産省の役人の資格はありませんよ。もしあなた自身がそういうことで強制的な措置がとれなかったら、警察と連絡してみて、どうも詐欺まがいの取引らしい、あるいは国税庁の方へ、脱税の、国税の違反の嫌疑もある、それでよその庁と連絡をとり合って捜査してもらったっていいじゃないですか。どうもおかしい、おかしい、しかし金の直接の取引は私の方の管轄でなかったから手が入りませんでしたといったって、金の取引はあなたの方の監督権があるわけでしょう、現物の取引が許されるようになったのですから。どうしてそういうことをやらないのですか。
○山下説明員　少し御説明が不足で申しわけございませんでしたけれども、金の管轄は通産省でございますけれども、そういうことに対して強制的な調査権限がないということで申し上げたわけでございます。
　それで御指摘の、通産省でそういう問題、疑問を持ったときにどうしたかということでございますけれども、先ほど来御議論ございましたように既に国会等でも警察当局の御関心というものを表明されておりましたので、詐欺の問題というようなことにつきましては御検討いただいているというふうに理解しておりました。
○林（百）委員　あなたの言うのは言いわけで、あなたの方が強制権持っていないというけれども、強制権持っている行政庁は方々にあるんだから、そういうところとお互いに連絡をとり合えば幾らでも資料を集めることはできるでしょう。それは明らかに通産省の責任ですよ。経企庁も、いろいろありますけれども、直接的にはあなたの方の責任ですよ。金の悪徳取引があるということを知っていてポスターまでつくっているのですからね。
　そこでお聞きしますが、経企庁はおりませんね。ことしの十一月一日に消費者関係の会議を開いて、「最近、現物まがい取引や投資顧問業など、消費者を巻き込む悪質な商取引事件が多発していることから、防止策が主な課題になった。その結果、現物まがい取引については、立法措置のほか、国民生活審議会（首相の諮問機関）の約款適正化委員会で、契約上の問題点を検討して、改善策を取りまとめることも決まった。」こうありますが、この国民生活審議会（首相の諮問機関）の約款適正化委員会の契約上の問題点の検討と改善策はその後どうなりましたか。これは通産省でいいのですか。通産省も関係六省庁のそれに加わっているわけでしょう。
○山下説明員　先生御指摘の前段の消費者保護会議の方は各省大臣が参加しておりまして通産省も参加いたしておりますが、後段の国民生活審議会でしたか、約款の方の研究をしておりますのは企画庁の組織でございますので、そういうことを勉強しておられることは承知しておりますが、中身の詳しいところについては存じておりません。
○林（百）委員　それでは法務省にお尋ねしますが、法務省ではこういう動きは承知していますか。こういう現物まがい取引について立法措置のほか国民生活審議会の約款適正化委員会、約款というんだから商法の約款だと思いますが。
○筧政府委員　前段の消費者保護会議の方は私ども関係いたしておりますが、後段の方は私ども関係いたしておりません。
○林（百）委員　法務省の民事局おりませんね。
○片岡委員長　おらないです。
○林（百）委員　そうすると、約款の適正化は経企庁の方が行うということに聞いておきましょう。
　それで、このときの話ですが、先ほど質問もありましたが、「経企庁、警察庁、通産省など関係六省庁は来年一月、合同調査団をこうした取引の先進国である米国に送り、規制や消費者保護の実情を調査したうえ、早ければ次の通常国会に法案を提出する方針だ。」ここで出席しているのは警察庁と通産省だが、「早ければ次の通常国会に法案を提出する方針だ。」と言いますが、これは事実そうなっているのかどうか。また、アメリカは先進国だというのはこういう悪い取引の先進国だという意味ですか。アメリカは何の先進国なんですか。それを答弁してください。
○山下説明員　先ほど申し上げました消費者保護会議で決定いたしましたことは、豊田商事のような事態の再発を防止をするために法律の整備を含めて対策を検討するということで決定がされております。それを踏まえまして私どもいろいろ勉強している最中でございまして、アメリカに調査団が行く話は、企画庁の方で先ほど御答弁ございましたように進んでいる案件でございます。
　先進国はどういう意味がということでございますが、例えばマルチ商法というのは実はアメリカから輸入されたというようなこともございますので、アメリカでいろいろ消費者保護対策というのも進んでおるというふうに理解しておりまして、それの勉強に行ってこようということでございます。
○林（百）委員　通常国会に何かこういう豊田商事まがいの商売が起こらいような定款の改正をするような　あるいは新たな立法を提案するような、そういう方針はあるのですか。
○山下説明員　先ほど申し上げましたように、既に決めましたことは法律の整備を含めて検討するということでございますが、具体的なタイミング、中身につきましては、いつまでとかどういう内容ということまではまだ固まっておりません。
○林（百）委員　そうすると、そういう法案を準備はしておると聞いていいんですか、検討はしている。
○山下説明員　今、六省庁会議でそういう問題を含めて議論を進めている最中でございます。その中に当然法律を直すところを含めていろいろ議論をしております。
○林（百）委員　そうすると、警察にお尋ねしますが、これは新聞に出ていることですが、「大阪府警は豊田商事グループに関する大量の捜査資料を警察庁に送り、法整備の参考にしてもらうとともに、来春にでも新手の経済事犯に対応する部門を新設、悪徳商法の取り締まりを強化していく方針だ。」というように新聞に出ておりますが、この対応する部門を新設して悪徳商法の取り締まりを強化していく方針についてはどういうことになっているんでしょうか。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　警察といたしましては、従来から一般市民をねらいましたこの手の詐欺的商法は平穏な市民生活を侵害する極めて悪質なものであると認識しておりまして種々対策に取り組んでまいりました。御指摘のとおり、こうした関係者の手口は次第に巧妙化、知能化してきておりますので、私ども警察といたしましてもそれらに的確に対処するということで、組織の改編それから捜査体制の強化を図るということを検討しております。
　具体的に申し上げますと、警察庁におきましては組織改編によりまして市民生活の保護に力点を置きました生活経済課を新設することを検討して奉ります。それから各都道府県警察におきましてはこの種事案に迅速的確に対応できるように、まず個々の捜査員の捜査能力の向上を初めといたしまして捜査体制の充実強化を推進してまいるところであります。
　いずれにいたしましても、今後とも私ども警察としては消費者保護あるいは弱者保護の立場に立ちましてこうした事案に真正面から取り組む、違法行為があれば看過しないという厳しい姿勢で臨んでまいりたいというふうに考えております。
○林（百）委員　時間がありませんので裁判所にお聞きしますが、豊田商事については破産の決定があって第一回の債権者集会が開かれたと聞いておりますが、差し押さえた財産と届け出られた債権との比率は今どのくらいになっていますか。
○上谷最高裁判所長官代理者　一番新しい資料を聞いてまいりましたので、十一月二十日現在の数字で申し上げます。細かい端数は若干不正確なところがございますので、概数ということでお聞き取りいただけると好都合でございます。
　まず、債権の届け出の総件数が三万六百四十六件、債権金額にして千百四十六億四千二百七十一万円という数字になっております。この債権の内訳は、いわゆるファミリー証券債権の件数が一番多く二万七千七百一件、金額にして一千百四億九千八百万円という数字になっております。それに次いで多いのが豊田商事の従業員から届けられている債権で、これが二千六百四十三件、金額にして十二億七千四百七十九万円となっております。その他、例えば貸金等の雑の債権が三百二件、金額にして二十八億六千九百九十二万円。以上を合計した数字が最初に申し上げました千百四十六億四千二百七十一万円ということになるわけでございます。
　それから、十一月ごろまでに破産管財人が収集いたしました財団でございますが、豊田商事関係では約六億程度。それから、御承知と存じますが、関連会社で同じように破産宣告を受けております銀河計画の関係で約八億。合計いたしまして現在のところ十四億の財団が収集されておるという現状でございます。
　まだこの他、例えば債権の回収等が管財人によって行われる可能性がございますので、将来この金額に変動が生ずる可能性はございます。現在のところ収集しております財団が、今申し上げたとおり関連会社の銀河計画を含めまして約十四億という数字になっておるわけでございます。今申しました一千百四十六億という債権額は、いわゆる破産債権の届け出された金額でございますが、その他、例えば租税等のいわゆる財団債権に当たるものがございます。現在のところ概数で約十二億余りあるようでございますが、そういうふうな金額に対しまして、現在までに確保された財団の金額が関連会社を合わせまして約十四億ということでございますので、この比率から見ますと債権者に対する最終配当率は高いものはなかなか期待できないだろう。これは今後管財人がいろんな手段を駆使いたしまして財団の収集に努めることになりますし、場合によれば訴訟を提起するということで財団の収集確保に努めていることでございますので、最終的な見通しはまだまだわからない段階でございます。
　それから、債権調査の結果、届け出のありました債権についても異議が出たり全部の額がそのまま認められるわけではないと思いますので、この点も未確定でこれから調査を進める段階でございますので、配当率がどうなるかということはちょっとまだ計算はできない段階でございます。ただ、今申しましたような数字の対比から申しますと、余り高い配当率は期待できないような状況になっている、こういう進行ぐあいでございます。
○林（百）委員　破産の手続の終結する見通しというのは今のところ立ちますか立ちませんか。いつになるかわかりませんか。
○上谷最高裁判所長官代理者　去る昭和六十年九月二十四日に第一回の債権者集会及び債権調査期日を開いたわけでございますが、今申しましたとおり債権の届け出件数が膨大でございますので、本年の十二月二日から債権調査の具体的な期日がさらに続けられることになりまして、これだけでも件数が非常に多うございますので、ある程度の時間がかかると思います。
　それから、先ほど申しましたとおり破産管財人といたしまして任意の交渉で財団を収集し得る分はよろしゅうございますが、物によっては訴えを提起するとかいう措置をとらなければならないようなものもあろうかと思います。したがいまして、そういうふうなものが全部最後まで片づきませんと最終的な破産手続の終結ということにはならないのでございますので、今のところ全部の手続がいつまでに終了するかという見通しを申し上げるのは非常に難しい段階でございます。
　ただ、御承知のとおりある程度の債権が確定し、ある程度の財団等のまとまりができれば、その都度中間的に配当を進めるというような手続もあるわけでございますが、いずれにしましても今まだ破産手続の冒頭で調査に差しかかった段階でございますので、いつの時期にどういうふうな形で配当ができるかとか、まだちょっと見通しはつかない状況でございます。
○林（百）委員　これで終わりますが、警察へ二問だけ聞いておきたいと思います。
　けさの参考人の御意見の中で、滝井さんの御意見で、当然これは国の責任だ、こういう不当な詐欺まがいの企業組織、企業全体が詐欺の集団みたいな、こういうことを許していたということは国の責任である、だからこの損害については当然国が責任を負うべきであるという御意見もあったわけなんです。警察としても詐欺が成立するかどうか、いろいろな要件もありますけれども、しかし金を出させて金を買いますと言いながら、それを直ちに違う方面へ流用する、それでもう金を買う余地もないのにその金がよそへ使われている、あるいは契約者から取った金の四割から六割近くが経費や人件費に使われて、残りのものが配当が年間一割や一割五分になるはずがないということになれば、これは明らかに詐欺の構成要件を充当するので、どうしてもっと早く警察は――これは会社、営業というより詐欺を行っている集団だということができると思うんです。しまいにはもう従業員自身も、いや私の会社は詐欺をやっていますと私にも言っているんだから、これは間違いない、本人がそう言っているんだから。それを警察の方は、いやどうも犯罪構成要件が充当するかどうかわからぬから手が出ないとかなんとか、通産省もそんなことを言っている。これは被害者からいえば国が責任を負ってくれるのは当然だということになりますが、どうして警察がそんなに手ぬるいことをしていたのか、二千億円もの被害が出ているのに。
　それからもう一つ警察へお尋ねしたいのは、この事件の終結に決定的な影響を及ぼす社長の永野一男ですね。これが公然と白昼マスコミの人たちの見ている前で殺されている。どうしてそんなことが行われるのか。そのことのためにこの事件の民事的、刑事的結論を出すのに決定的な障害を与えているわけです。私が聞いているところでは、この犯人は「まことむすび誠心会」という会の一員だというのですが、この「まことむすび誠心会」というのは一体どういう性質の金なのか、そしてこの犯人はどういう動機で永野を公然と白昼マスコミの人たちの見ている前で殺害したのか、今の二つの点について警察から答弁を受けて、私の質問を終わりたいと思います。
○伊藤説明員　お答えいたします。
　先ほど来法務当局からも御答弁ございましたとおり、詐欺の立証につきましては、関係者が多い、関係資料が大変複雑にわたっている、あるいは組織ぐるみの犯罪であるということからるる困難を伴っておりますけれども、現在九府県警察におきまして十六件の詐欺等の告訴を受理いたしまして、関係府県警察におきまして鋭意捜査を実施中であります。
○藤原説明員　「まことむすび誠心会」はどういう団体がというお尋ねでございます。
　「まことむすび誠心会」は、現在被告人になっております飯田の話では、昭和四十八、九年ごろ、世の中は弱肉強食の時代である、世直しの必要があるということが単独で日本貧民党といった団体を設立したようでありますが、その後その団体を「まことむすび誠心会」と改称いたしまして、そして一部マスコミ等に自分のつくった機関紙を郵送頒布しておったことがこの活動実態であるということで、特に組織的な背景は認められない団体であるということでございます。
　それから、二つ目のお尋ねの犯人の動機でございますが、動機につきましては、豊田商事の金の販売名下の詐欺的商法に憤り、同社の最高責任者である永野会長を殺害しようというのが動機であるというふうに承知いたしております。
　以上でございます。
○片岡委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十三分散会
昭和六十年十一月二十七日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　哲良君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　伏見　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　竹内　黎一君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　矢橋　有彦君
　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　局長　　　　　　　長柄喜一郎君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　内田　勇夫君
　　　　　　　科学技術庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　藤咲　浩二君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　中村　守孝君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　辻　　栄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　野村　静二君
　　　説明員
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局研究機関課長　　長谷川善一君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局医事課長　　　　佐野　利昭君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局窯業建材
　　　　　　　課長　　　　　　　新村　　明君
　　　　　　　気象庁地震火山
　　　　　　　部地震火山業務
　　　　　　　課長　　　　　　　鈴置　哲朗君
　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　術調査室長　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　築指導課長　　　　立石　　眞君
　　　参考人
　　　　　　　日本原子力研究
　　　　　　　所副理事長　　　　石川　　寛君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○科学技術振興対策樹立に関する調査
　（鉄筋コンクリートの耐久性に関する件）
　（放射性廃棄物に関する件）
　（日本原子力研究所の在り方に関する件）
　（行革審答申と科学技術行政に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（馬場富君）　ただいまから科学技術特別委員会を開会いたします。
　科学技術振興対策樹立に関する調査を議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（馬場富君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本調査のため、本日、日本原子力研究所副理事長石川寛君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（馬場富君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○稲村稔夫君　私は、きょうは大きく分けて三つの点についてそれぞれ科学技術庁を中心にいたしまして関係省庁等にもお伺いをしたいというふうに思っております。
　そこで、科学技術庁ばかりではなくて他の省庁の方にもおいでをいただいておりますので、順序といたしまして、おいでの他の省庁の方から先にひとつ質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　最初に、日本の気候、風土に合った建築材料ということについて研究がどういうふうになっているのであろうか、現状はどうであろうかということについてお伺いをしたいと存じます。
　最近、鉄筋コンクリートの早期劣化問題などがいろいろとマスコミ等でも伝えられているわけでございますが、このひび割れや腐食の進行など、早期劣化というものは塩害とかアルカリ骨材反応などだということなんでありますが、鉄筋コンクリートといえば永久建築物、構造物だというふうに思っていた人々が多いと思いますので、それだけに、こうしたことはかなりショックだったと言えると思うわけであります。
　そこで、まず建設省にお伺いしたいと思いますが、鉄筋コンクリートが建築に使われ始めてからまだ八十年くらいだというふうに聞いておりますけれども、こうした耐久性の研究というものはいつごろから始められたのでございましょうか、その辺のところがおわかりでございましたらお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　それから、最近の塩害やアルカリ骨材反応対策というものが問題になっているわけでありますが、これが研究状況というのはどういうふうになっておりましょうか。この辺のところは、建設省と同時に通産省でもいろいろ研究をしておられるというふうにも聞いておりましたが、それぞれお聞かせをいただきたいと存じます。
　ついでに、これは通告をした項目という形にはなっていなかったんでありますけれども、おわかりになればということでお聞きしたいんでありますが、これに関連をいたしまして鋼材の耐久性というのもかなり問題になってくるんじゃないかというふうにも心配をされるわけなんでありますが、あわせてそういう研究というようなものがどんなふうになっているのかということについて、これは科学技術の水準ということで技術庁でもおわかりになっているところがありましたらお知らせをいただきたいというふうに存じます。
　さらに、新しい建築材料というものの研究開発並びにその鉄筋コンクリートの使用方法、砂がどうであるとかいろいろとあると思うんでありますが、こうした問題の研究というのがどんな現状になっているでありましょうか、この辺はどちらの省庁からお答えいただいたらいいのでありましょうか、おわかりになっているところからお答えをいただきたいというふうに思います。
　とりあえず、まずその辺についてお聞かせをいただきたいと存じます。
○説明員（岩井國臣君）　コンクリート関係の研究
につきましては、昭和三十年代におきましては主として強度の問題に焦点を絞っていろいろ研究が進められました。四十年代に入りましていろいろ塩害の問題が問題になってまいりましたので、塩害関係につきましては四十年代に入って一部進められておりますけれども、特に海岸部の、海からの潮風その他により飛来する粒子による塩害、これが近年特に沿岸部の橋梁等でいろいろ問題になったというふうなことで、研究が五十年代の半ばごろから始められております。
　アルカリ骨材反応につきましては、従来、我が国におきましてはそういった反応は起こらないというふうなことが学説になっておりまして、ほとんど建設省といたしましては研究が行われていないということでありますが、先生御指摘のとおり、昨今コンクリートの耐久性が非常に大きな社会問題にもなってきておりますので、本格的には本年度から建設省の総合技術開発プロジェクトの重要テーマ、緊急テーマといたしまして、三カ年計画で塩害あるいはアルカリ骨材反応を含めての耐久性向上についての技術開発を進めておるところでございます。
○説明員（新村明君）　お答えいたします。
　コンクリートの劣化問題でございますが、ただいま先生御指摘のように、最近いろいろと問題になっておりまして、これらにつきましては原因等がいろいろと言われております。ただいまの建設省からの答弁にもございましたように現在各方面で研究が行われておる現状でございます。
　それで、私ども通産省といたしましては、一応現在の知見の範囲で早急に材料面での対応というものが必要であるというふうに考えておりまして、本年七月に、各界の有識者を委員にお願いいたしまして、生活産業局長の私的諮問機関、生コンクリート品質対策委員会というのを設置しております。
　それで、まず当面は、先ほどから話題になっておりますのがアルカリ骨材反応ということでございますので、現在、鋭意これにつきまして御検討をお願いしておりまして、早ければ本年中に一応その中間答申を出していただくということに予定しております。それで、この答申が出されましたときには、この答申に沿いまして、その関係機関というものの協力を得ながらいろいろとまた指導もしてまいりたいというふうに現在考えておる次第でございます。
○説明員（立石眞君）　新しい建築材料また鉄筋コンクリート造建築物等の使用方法等についてお答えいたしたいと思います。
　こういうような材料を使います場合には建築基準法の規定に基づきまして安全なものとしなければならないわけでございますが、これらの基準に従って現在の建築物がつくられているわけでございますが、最近は新しい建築材料あるいは新しい鉄筋コンクリート造等が開発が進んでいるわけでございます。これらは主として大学等での基礎的な研究を基礎としまして、民間を中心に新しい技術開発が行われているわけでございます。こういうものにつきましては、実際の建築物にこれらを利用することにつきまして建設省の建築基準法の規定に基づきまして個別の技術を評価し、適切なものについては特例許可等によりまして使用できるように対応しているところでございます。
○稲村稔夫君　建築材料の研究開発の方は、そうすると今のあれの中に入っちゃうのかな。
○説明員（立石眞君）　今ので一応述べたつもりでございますが。