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○刈田貞子君　それから、今までもそうであったように、これからも、例えば七年という経過を見ただけでも協力のあり方とか中身というのは、相手国の事情にもよるわけですけれども、必然的に変わっていかなければならないものがあるだろうというふうに思うんですね。
　その一つの考え方の例として、これは東南アジアの関係に例をとって考えてみますと、東南アジア諸国で最近農業開発計画の目標に大きな変化が見えてきているということが言われております。その一つの最たるものは、米、穀物を中心のいわゆる食糧増産重点型の農業から、つまり農村の住民が所得を上昇させなければならない、所得確保をしていかなければならないという形への志向が出てきている。これは行った先で見せてもらいました。インドネシアの一九八四年から始めた第四次農業五カ年計画、それからタイの一九八二年から一九八六年までの第五次五カ年計画の中にうたわれている基本政策は、いわゆる農民の所得確保ということがあるわけでありますね。タイなんかもマクロの立場から見れば非常に農業は進んできている、稲作も立派だ、それによって経済も喚起されている。だけれど、ローカルに行って農村を歩くと、一人一人の農民所得というのは実に厳しいものがあるという実態も見ました。そういうところへのまさに転換として、この新しい農業開発計画というものをもたらしていくんだろうと思うんですね。
　それと相まって、いわゆる経済基本計画というようなものの中に輸出可能なものの増産、開発というようなことをうたっておりまして、先ほどの、農業計画を再度つくり上げたタイ、インドネシア両国の現行の経済計画の中にこれが盛り込まれております。そういたしますと、この輸出可能なものの増産、開発を主軸にした農業計画の展開というようなものが出てきた場合に、これは非常に私どもとしても考えさせられる部分が出てくるのではなかろうかというふうに思います。
　端的に申し上げまして、日本の農業における協力援助というものも、今まで稲作中心のいわゆる技術・経済援助という形のものだけではなく、もっと広範なものへ技術援助の要求が出てくるであろうというふうなものに対してどのような対応の仕方があるのかということが一点。
　それから、技術開発が進み、そしていわゆる自前の産品がたくさん出てくる、そういうものに対する扱いまでも負わされる部分が出てくるのだろうかどうなのだろうか。いわゆる開発援助というのはそんなことまで考えてはならないのかどうなのかということもあると思います、本質的に。
　例えば、昨日も話をいたしましたが、タイのトウモロコシの問題がありますね。これは日本の技術で米のできない地域にトウモロコシを生産するということをもって、これを日本の国内の畜産振興を図るために飼料として輸入するという形でこのトウモロコシはつくっているわけですね。最初そういう形でつくったのか、それとも、トウモロコシが大変上手に生産できるようになったから買わなければならない羽目になったのか、その辺の因果関係は私よくわからないんですけれども、トウモロコシのテーマを考えながら私は一つそういう問題を考えた。
　それからまた、米にしても、かんがい事業をあれだけ応援をしました。そして品種改良も技術援助の形で、タイの自前の部分もありますけれども、いい部分が出てきているわけですね。それによって単収増産ということが現実に出てきているわけであります。結局、その米は日本が大変一生懸命買っている。買っていますね、今タイ米を。そして食糧援助に使っているというふうなこと。あるいはまた、円借換でやっているエビの養殖の技術の問題、これも大変エビの生産が上手になった、そうしたら日本は一生懸命タイからエビを買う、こういう形の問題。
　言っていいか悪いかわからないんですけれども、いわゆるブーメラン効果みたいな問題について、これからの協力の中でどう考えていったらよろしいのかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（後藤康夫君）　二点お尋ねがあったわけであります。
　まず最初の問題につきましては、非常に協力なり援助についての対象分野が多様化しているということは私どももよく認識をいたしております。協力というのは基本的にはやっぱり相手国のニーズ、要請に応じてやってまいるということでございまして、もちろん、開発途上国の中には、自分の国に適した開発分野がどこかということが御自分ではなかなかわからないということで、いわゆるプロジェクトファインディングといいますか、そういうもの自身についてのいろんな調査を先進国がやるということも協力の中に入っているわけでございますけれども、そういうことも含めまして、やっぱり相手のニーズにこたえるということを基本にしてやっていく必要があろうかと思っております。
　それから、第二点のブーメラン効果というお話でございますが、この点は、まずトウモロコシなどの場合、経緯としてはどうだったのかというお話でございますが、これは、いわゆる技術協力ということで、何と申しますか、相手国の食糧あるいは農産物の増産を支援するという形でやりましたほかに、民間がやはりある程度、何と申しますか、開発輸入的な発想で民間企業が出ていって、そこに一部政府の投融資というような形で支援してやったものと、両方の要素がやっぱり入っておると思います。
　ブーメラン効果というような点につきましては、トウモロコシでありますとか、あるいはエビでありますとか、かなり大量に我が国が現に輸入をしておりますもの、こういったものにつきましては、新しい輸出国ができるということはいわば輸出ソースが多元化するというふうなことでございまして、一般的に見てそれ自身が非常にぐあいが悪いということではないと私思っております。
　開発途上国が競争力を持った生産ができれば、それを我が国が輸入することによって開発途上国の輸出収入もふやすということになるので、それはそれで結構なことだと思っておりますが、先ほどお話のございましたような例えば養蚕というようなものについて、我が国は御案内のとおり国内で生糸が非常に過剰な状態にある。そういうときに、日本が協力をしたのに生糸を買わないというのはおかしいではないかというふうな御議論もあるわけでございますが、これは往々にして、日本が協力をいたしますと、協力したのに買ってくれないというような声は出るわけでございます。
　例えば、タイシルク一つとってみましても、これはタイの一つのやはり特産物と申しますか、そういうものとしてほかにもいろいろ販路はあるはずでございますし、また製品の原料の一部を外国から輸入して加工しているというふうなこともやっぱりあるわけでございます。輸入代替ということもございます。
　逆に申せば、日本が輸入できない分野については協力できないということになりますと、これは、じゃもう養蚕部門では一切協力を日本はしないのかということにもなってまいるわけでございまして、私どもそこのところは基本的には、何と申しますか、協力をするということと我が国が輸入をするということとは一応別の問題ということでやはり考えて対応すべきではないかというふうに考えております。
　今後、開発途上国のニーズの動向によりましては、先生お話のような問題も個別的には出てまいる可能性があると思いますけれども、そういった点は今後とも十分国内との関係にも配慮しながら、円滑に協力を推進してまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○刈田貞子君　エビとかトウモロコシは、日本にもニーズがあるからいいわけですよね。だけれども、競合する部分のものがあちらでも非常に生産が高まってきたというような事情が出てくると、これはやっぱり農業の分野においては非常に大変だなということは率直にあると思います。第二の経済摩擦を起こすための海外援助をやっていたなんということにもなりかねないわけでありまして、そういう意味で、私は決して閉鎖的な立場で物を言っているのではないのだけれども、しかし協力のあり方の難しさはその質、量ともに変わっていく中で、これからの七カ年計画ですかの中に、農林水産省もむしろ主体的な立場で計画をこちらの言い分で立てていく必要が私はあろうかというふうに思います。
　最後の質問ですが、今ちょっとトウモロコシのお話の中で民間プロジェクトですかの話が出たわけでありますけれども、農業の年次報告の中にも「海外農業協力のために必要な情報資料の収集体制の整備」云々ということがございまして、その中に「民間団体が行うアセアン諸国等の中核農民の我が国農家への受入研修に対する助成を拡充した。」というふうな話が載っています。
　それからまた、「海外農協間協力の推進」というようなものに対しても必要な助成を行ってきたというふうにございますが、これは私が海外で現地から言われてきた話で、諸外国ではこうした海外協力事業というものが民間ベースでかなり強力に動いているのだが、我が国にはそういう土壌がなかなかでき上がってこない。したがって、この民間ベースの海外協力というようなものを農業の場合にはもっと強力に育成していかなければならないというふうなことが言われておりまして、それを聞いてきました。
　それでお伺いをするわけですが、農林水産省としては、こうした民間レベルの海外協力についてどんな御見解を持っておられるのか、そしてその育成方についてどんなふうに考えておられますか。
○政府委員（後藤康夫君）　民間と申しますのにもいろんな形があると思いますけれども、我が国の場合は、農林水産業に限りませず、何と申しますか、ヨーロッパ諸国などでございますと開発途上国との間でかねて宗主国と植民地というふうな状態でございましたけれども、その中で長い関係の歴史があり、そういう中でまたいろいろな蓄積が行われてきた、民間においても。そういうことが一つございますし、そういう意味で、大きな植民地を長年持っていたというような経験がない日本と違った要素が一つございます。
　加えて、農林水産業ということになりますと、鉱工業の場合に比べまして、技術というようなものが役所といいますか、官の方にどうしても存在をする。普通の製造業の企業でございますと研究所だとかそういうものを持っておりますけれども、農業ということになりますと、自営の農家の方が多うございますから、国なり県の試験研究機関とか、あるいは技術者というようなことになってまいることもあるわけでございます。
　そういうことで、我が国の特に農林水産関係、なかなか諸外国に比べて御指摘のとおり民間の力というのがまだ十分生かせてないということでございますけれども、今お話がございましたように、例えば農協系統で財団法人をつくりましてアジアの農協指導者に対する研修をやるとか、また、国際協力に関します団体がＡＳＥＡＮ諸国から農民を受け入れて農家の方々にその方々をいわば預かっていただいて交流と研修をやる、それがまた後々までも同窓会のような形で両国の民間のきずなになっていくというふうないろんな仕事をやっておりますので、こういった民間の力を活用して協力を拡充していくということについては、私どもこれからもっともっと力を入れて伸ばしていかなければならない分野だというふうに思っております。
○刈田貞子君　外務省にお伺いするんですが、先ほどの青年海外協力隊のメンバーとの話し合いをいたしましたときに感じたんでございますけれども、十人に会いますと、その中の割合として四人は必ず農業関係がおるわけでございます。
　そのメンバーたちが、結局自分たちがやってきている仕事が一体よかったのか悪かったのか、成果が上がったのか上がらなかったのか、そういうものをつかむのにまことにつかみにくい、その辺が実は青年という立場では残念なんだと。二年間を費やしてこういうものを成果として自分自身がこの土地に生んだというようなものが特につかみにくい、できれば自分たちの記録のようなもの、あるいは報告会などを持っていろいろ聞いてもらいたい、こんなふうな要望もあったわけでございますけれども、こういう点についてどんなことなのか、お伺いしたい。
○説明員（平井慎介君）　委員からお話ございましたように、青年協力隊の活動は各国政府、各国に高く評価されておりまして、特に農業分野の場合に、政府開発援助もさることながら、いわゆる草の根レベルでの協力というものが非常に有効であるということは、これは衆目の一致するところであると思います。
　先ほど委員御指摘の、その成果というものを何らかの形でこれを取りまとめて、それに参加した青年たちをエンカレッジしてあげる、あるいはそれに続く人たちに対して、そういう結果というものを知らしめるということは非常に大事なことだと考えています。
　たまたま今年は青年協力隊創立二十周年でございます。この機会に、私ども特別に斯界の有識者の方々にお願いいたしまして、青年協力隊の活動状況についてつぶさに調査をいたしました。結果につきましては現在取りまとめ中でございますが、近々、できますれば年内にも、あるいは年明け早々にも協力隊の活動報告書ということでこれを公表いたしたいと考えております。
○塩出啓典君　それでは、まず最初に農水大臣と林野庁長官にお尋ねをしたいわけですが、実はことしは国際森林年でございまして、そういう意味から我が党もジャパングリーン会議というのをつくりまして、それで国内の森林の衰退をストップする、あるいは都市緑化の推進、さらには砂漠化する世界の森林への防止、そういうような国民運動を今展開してきておるわけでありますが、そういう中で、最近特に我が国における自然保護、原生林の保護というものは非常に盛んになってきているわけですね。
　例えば、世界最大の規模と言われる青森、秋田県境にある白神山地の原生林とか、それからさらには宮崎県綾町を中心とするいわゆる照葉樹林、あるいはまた大分県の傾山系の原生林、あるいは黒岳の樹齢三百年から五百年の木が切られるという、こういうようないろいろな問題が起きておるわけでありまして、私たちもそのようなところへ手分けをして現地へ赴き、関係者の意見あるいは学者の意見あるいは行政当局の意見等もいろいろ聞いてまいりまして、林野庁長官にも何回かその結果を踏まえて申し入れもしてきておるわけでありますが、そういう点を踏まえまして、原生林を守れ、あるいは自然林を守れという最近のこのような運動に対して、このような動きに対して農水大臣としてはどのような認識を持っておられるのか、さらにこのような流れに対して林野庁としてはどういう対応を今後されていくのか、これは林野庁長官からお答えをいただきたい。と思いますが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　塩出先生にお答えします。
　ブナほかの原生林の保存については、主として自然保護関係の方々から要望がとうから出されていることは承知しておりますが、これは森林に対する自然環境の保全等の公益的機能に対する要請の高まり等を背景としたものであると考えております。森林に対する国民の皆様の期待の一つのあらわれである、こう認識しております。
　このようなことを十分考慮し、今後とも必要に応じまして学術参考林などの禁伐林を存置するほか、立地条件に応じ択伐などの天然林施業を採用するなど、適切な森林施業の推進を行ってまいりたいと考えております。
○政府委員（田中恒寿君）　大臣からお答えを申し上げましたところでございますが、さらにそういう天然林施業を推進する森林施業といたしましては、択伐、漸伐等の森林施業を重視することのほか、やはり学術上存置すべきところにつきましては学術参考林とする、あるいは保健保安林という制度、風致保安林という制度もございまして、存置することの方が地域のいろいろな多面的な効用のために好ましいというところにつきましてはそのような存置する方法をとるとか、実態に応じまして適切な方法をとってまいりたい、現にとっておるところでございます。
　ただいまの御指摘のありました綾、傾等におきましても、そういう方向で施業計画等について編成の見直しをしたりなどしておるところでございます。
○塩出啓典君　私も田舎の生まれでございますが、自然を守れというような運動に余り自分自身も先頭を切ってやっているわけじゃないわけなんですけれども、照葉樹林文化圏というそういうのがあるんだそうですね。これは国立民族学博物館、大阪にございますが、その佐々木高明教授という人が世界的権威のようでございます。
　照葉樹林というのは、ブナのように落葉するのではなしに年じゅう緑を保っている、こういう木でございまして、これは中国の雲南とか、日本でも西日本を中心にあった。そういう地帯は、インドから中国、日本へと広がる照葉樹林帯、これは一つの文化を形成しておる。非常に日本の伝統的な衣食住文化と同じ要素が現在も存在しているという、そういう照葉樹林文化というのと、それと東日本においてはブナ帯の文化論という、これは東京学芸大学の市川健夫教授らが提唱いたしまして、このブナはいわゆる葉が落ちるわけで、そういう二つのものが、縄文時代から二つの大きな森の文化圏として発展してきておると、こういうようなことを学者の人は言っておるようであります。
　私たちもそういうような話を聞くと、やっぱり今、日本の経済もいろいろもう物質的な面からある意味では精神的な面に大きく転換してきておる。また、日本の森林を見ましても、杉、ヒノキへの植林はちょっともう多過ぎるぐらい植林が終わっておるわけで、しかしやればやるほど赤字がふえるという、こういうような状況の中で、やっぱり今までの私は林野行政というものを根本的に変えていかなきゃいけないんじゃないかなと、そういうような気がするわけであります。
　確かに、今回の林政審議会の「森林の危機の克服に向けて」という、こういう内容を見ますと、そういう方向に転換しようとしているし、今の林野庁長官のお話もそういうように転換はしているとおっしゃるんですけれども、しかし一つはもう既に遅きに失したという、そういう感がいたします。
　それともう一つは、そうは言っているけれども、現地ではなかなかうまくいっていない。必ずしも林野庁長官がここで答弁なさっているように方向転換はなされていないという、こういうような気がするんですけれどもね。
　そこで私は具体的にお尋ねいたしますが、例えばいわゆる白神山地の原生林におきまして、いわゆる青秋林道というものが今建設されておるわけでありますが、こういうものをやめろという意見がある。こういうものをつくっても、年の半分は雪に覆われているし、青森と秋田の連絡にはほかにも道があるやないかと、そういうような意見があるわけですけれども、こういう青秋林道については再検討する余地はないのか。これが一点ですね。
　それともう一つは、自然環境保全地域に指定をしてもらいたい。要は、木を切るのは、これは林野庁が切っちゃうわけですね。林野庁が切れないように、あるいは環境庁の自然環境保全地域とか、あるいは自然公園地域とか、そういうような地域に指定をしてもらいたい。また、私はそういう指定をすべきだと思うんですけれども、この指定はするのかどうか。
　この二点です。この第二の問題については環境庁からも御答弁をいただきたいと思いますけれども、その点どうでしょうか。
○政府委員（田中恒寿君）　青秋林道につきましては私どもの方にもいろいろ意見が寄せられておりますけれども、本当の直接の地元の方々からは林道の開設を要望する非常に強い声もまたあるわけでございます。
　私どもとしては、やはり秋田県、青森県ともに林業関係あるいは山の活用が非常に重要な地域でございますので、青秋林道は必要であるという観点に立ちまして開設をいたしたいと思っておりますけれども、やはりいろいろな御懸念の表明もあるわけでございますから、国有林が多いわけでございますけれども、どういうふうに取り扱ってまいればいろんな要請にこたえ得るかということは、現在県の方を通じましていろいろたしか委託調査も行われておりまして、まだ総合的な結論は出ておらないと私は承知しておりますが、そういう十分時間をかけた調査結果を待ちまして山の取り扱いを決め、そういうことについて関係者にも御説明し、いろいろ御理解をいただくように努力をいたしまして開設に持っていきたいものだというふうに考えております。
○説明員（加治隆君）　自然環境保全地域指定に関する御質問にお答えいたします。
　環境庁が実施いたしました自然環境保全基礎調査によりますと、先生御指摘のとおりでございますが、白神山地は面積的にもかなり大規模な自然環境のすぐれた地域でございます。また、貴重な動物も生息しておりまして、我が国の有数の自然にめぐまれた地域と考えております。
　このため、環境庁といたしましては、白神山地を自然環境保全地域の検討対象の一つとして考えておりまして、環境庁、それから青森県、秋田県等で実施いたしました調査結果の内容を検討し、白神山地の保全方策の策定の検討を行っておるところでございます。方策の策定に当たりましては、まず地元の調整が極めて重要でございますので、秋田、青森県との調整が図られるよう進めているところでございます。
○塩出啓典君　ここは非常に不便なところであるためにたまたま残っておるわけで、ほかのところはもうほとんど切られちゃっているわけですよ、便利なところはね。そういうことで速やかに、しかも林野庁の意向を余り気にしないで、林野庁はともかくすぐ木を切れないように網をかけられるのには余り賛成でないようですけれども、そのあたり、環境庁はひとつ環境庁の立場に立ってやっていただきたいと思うんですよ。
　私たちも決して永久に木を切るなと言うのじゃないんだけれども、切るときにはある程度慎重に検討して、国有財産だって処分する場合には国有財産審議会にかけて売るかどうか決めるわけですから、やっぱり木を切るにしたって、地元は経済的な面から早く切ってくれと言うところもあると思うんですけれども、そういう一部の意見に惑わされないで、全体的な立場からこれは判断をしていくべきじゃないかと思いますし、そういう点からその指定を早くやっていただいて、しかも自然環境保全地域もいろいろなランクがあると思うんですけれども、できるだけ簡単に切れないやつに僕はすべきだと思うんですけれども、大体いつごろをめどにやられるんでしょうか。
○説明員（加治隆君）　先ほど申し上げましたとおり、地元との調整等がございまして鋭意努力しているところでございます。
○塩出啓典君　これは、ひとつ環境庁長官に帰ったらよくお話をしていただきたい。お願いしますよ。
　それから、宮崎県の綾町の照葉樹林ですが、自然公園法のいわゆる二種、三種ですか、これは自由に林野庁が採伐できる、そういう指定になっておるわけで、地元としては特別保護地域、一種保護地域にしてもらいたい、こういう要望が前から出ているんですけれども、地元の新聞の報道によりますと、林野庁長官、物すごく林野庁が反対をしまして、自然公園法の指定も物すごく範囲が狭くなって、しかもランクが非常に下がった状況である、このように言われているんですけれどもね。
　それで、ちょっとこの写真を、これはたしか私たちがことしの五月二十三日に申し入れしたときに現地の人が持ってきた写真です。林野庁長官は見られたかもしれませんけれども、ちょっとこれを大臣にね。（塩出啓典君写真を手渡す）こういうようにバリカンみたいにそっているんですね。それで、町の方からは見えないんだけれども、奥へ入るとそういうようにぱっぱっぱっと切られちゃっているわけで、地元においてはそういうようなことが非常に災害にもつながっておるし、照葉樹林というのはもう綾町を中心にしか残っていないようですから、これはぜひ自然公園法の特別保護地域等に指定をして、もう余り切らぬようにしてもらった方がいいんじゃないかと思うんです。その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（田中恒寿君）　森林施業の具体的なやり方でありますけれども、かつては非常に大面積の皆伐が行われまして、その結果、いろいろ問題が生じたこともございますので、大体四十八年ころから施業方法の見直しを行いまして大幅な改善を行っております。
　その一つが保護樹帯、保残帯とも言っておりますけれども、写真にございますこの帯のように残っておりますのが保護樹帯、保残帯であるわけでありまして、このところが風の害を防いだり、あるいは土砂が崩落したときの土砂扞止の役目を果たすとか、さらには母樹、種本の作用をするとか、風を防ぐとか、いろいろそういう効用を期待して残してあるわけであります。
　この場合は、この皆伐面は新植が多いかと思いますが、ここの綾につきましては、大変いろいろ自然保護の要請も寄せられておりますので、こういうふうに行います新植につきましても相当見直しをいたしまして、択伐に切りかえるなどの変更を加えたところであります。
　そういう内容につきましては、地元の町にもこれから御説明をしてまいりたいと考えておりますけれども、そのような十分自然環境保全に配慮した施業方法の採用によりまして、御理解を得てまいりたいと考えております。
○説明員（加治隆君）　現在の国立公園、いわゆる自然公園の制度につきましては、特別地域または普通地域というふうな形で保護の規制を行っております。しかしながら、指定された当時から現在までいろいろ社会的な変化もございます。したがいまして、現在国立公園等におきましては、自然保護の強化というようなことを基調といたしまして現在の公園計画の見直しを行っております。
　そうした中で地域の森林の保護、そういう問題の強い要請またはそういう公園計画の可能性等について十分に調整いたしまして、公園計画を変更することもございます。この問題につきましても、そういった点検または再検討の中で取り上げて適切に処置してまいりたいというふうに考えております。
○塩出啓典君　ことしの九月三十日に、大分県の代表の人と林野庁に陳情したわけです。黒岳という大分県の原生林、これは今、長官も言われましたように、択伐というんですか、樹齢三百年から五百年のケヤキなどですね、広葉樹約百五十本を伐採する。これはいわゆる一本一本、平均すれば一ヘクタール当たり一本程度だが、切ってヘリコプターでつり上げる。この計画に対して、地元においても非常に反対運動があるわけです。
　これは森林の活性化ということでこういうのを切ろうとしているわけですが、三百年、五百年のそういうケヤキをつくるには、また三百年、五百年かかるわけですから、なぜそういうようなものを選んで切らなきゃいけないのか。ヘリコプターでつり上げたのでは、もちろんこういう木は価値のある木ですから高く売れたにしても、費用もかかるわけですから、経済的にもいかがなものかなと思いますし、択伐して切らなければならない理由は何ですか、これは。
○政府委員（田中恒寿君）　国有林野事業は、言うまでもないことですけれども、林業経営によって維持されております経営体でありますので、いろいろ伐採、造林等のそういう林業活動をするわけであります。
　今お話がございました択伐のヘリコプターの使用も、従来ですと、林道を通しまして作業道をさらに延長し機械を入れて伐採をしたわけでありますが、奥地になりますとなかなか林道等開設にも問題がある。きめの細かい択伐をするためには林道、作業道を稠密に入れなければならないわけでありますが、なかなかそれも難しいことである。
　そうなりますと、現在のヘリコプター技術をもってしますと、道路をつくることなく切るべき木のみを選ぶことができるわけでありまして、しかも、お話ありましたように草木的な伐採でありますので、他の樹木に与える影響はほとんどない、全くの抜き切りが可能であるということから、森林施業の面から見ますと、これが最も望ましい天然林作業になるわけであります。もちろん、そういうものが地元の産業界の利用するところとなり、言うまでもなく、国有林としましても収入になるということでありまして、そういう林業経営活動から伐採をしておるところであります。
○塩出啓典君　木を切るのも、これは林野庁としてはそういうことが収入になるわけですから、これは全部が全部いけないというわけじゃないと思うんですけれどもね。ただ、木を育てるにはやっぱり三百年、五百年かかったわけですから、そういう木が我々の生きている十年、二十年、三十年の間にほとんど全部切られてしまうという、そういうことを果たして我々やっぱり認めていいのかどうかという気がするんですけれどもね。
　実は私、最近、「法隆寺を支えた木」という、そういう本を読んだわけでありますが、これは御存じのように、昭和の最後の宮大工と言われた西岡常一という、長年法隆寺の修理に携わった人なんですけれども、その人は木は二度生きる、法隆寺というのは千三百年前に建った建物ですけれども、その建物にはやっぱり樹齢が千年以上のヒノキが使われておる。それで、そういう木は、表面は確かに灰色になっているわけですけれども、しかし二、三ミリ削るとヒノキ特有の香りがする。そういうことで、千年の樹齢のある木はやはり木を切ってからも千年以上長もちする、そういう意味で、木は二度生きると言うんですね。
　しかし、今もう日本の国には、木曽のヒノキにしてももう百五十年から二百五十年ぐらいの木しかない。だから、本当に法隆寺のような古い建物をいい材木で修理しようとしても、あと千年待たないと修理ができないんじゃないかという、そういうようなことを書いておりました。
　それで、木というのは、鉄なんかよりも、コンクリートよりもはるかに長もちするという、そういう点から考えれば、もちろんこれはヒノキの話ですけれども、そういう意味で、わずか残った三百年、五百年のそういうケヤキなどをこの際あわてて切らなければならない理由は余りないんじゃないか。もうちょっと長い目で、今この国有林野の財政が厳しいから切るという、そういう見方はいかがなものかな、そういう意味で、私はもうちょっと抜本的に検討すべきじゃないかと思うんです。そういうお考えはありますか。
○政府委員（田中恒寿君）　択伐でそういう高齢の樹木を伐採するわけでありますが、循環をさせまして何十年か置きにまた戻ってくるという形で、その山の林相を壊さないで大径木の生産が全体としては保続できるような施業方法が択伐でございますから、量は大変わずかではございますけれども、むしろ貴重な大径材の生産が保続できる、継続できるのがこの択伐作業の特徴であろうと思います。それを、そういうふうにして、みんななくしてしまうということではなくて、大変細々とした生産にはなりますけれども、それを絶えることなく継続できるのが択伐作業の特徴ではないかと思います。
　そういう点で、今回のこの森林施業を見直す方向の中にも択伐作業を取り入れまして、ケヤキのような大径広葉樹材が絶えることなく生産が継続できますように択伐作業の採用などが言われているわけであります。これには非常に伐採技術、搬国技術なども高度なものを必要としますので、やはり国有林の経営の生産技術、その他のノーハウを動員いたしましてこれに取り組んでいるわけでありまして、適正に行われる限り、これは天然林施業としては今後とも継続されるべきものであるというふうに考えております。
○塩出啓典君　農水大臣、そういう森林を循環的に発展さしていく、そういう意味で、山というのは必ずしもほったらかしておいた方がいいというものではない、間伐とかそういうものはやっていかなくちゃいけないという、そういうことはわかるんですけれども、しかしやはり三百年、五百年のケヤキを切るということは、今、長官は二十年、三十年をサイクルにと言うけれども、これは二十年、三十年のサイクルじゃないわけですから、そういう意味でもうちょっと慎重に検討すべきじゃないか。
　三百年、五百年と言えば、これはやっぱり国有林野だからそこまでもってきたわけで、民有林であればすぐ売られるかもしれない。国有林なればこそ長年もってきたわけですから。そういうものが我々の世代に、三百年前から、五百年前からの資産を売ってしまい、しかも最近はやはり分収造林の形で都会の人たちの負担で将来できる木まで負担をしてもらっている。
　それは、我々率直に素人から見れば、祖先からの財産を売り払い、さらには借金まで後世に残すという、そういう結果にやっぱりなるんではないか。そういう状況のもとで国民の皆さんに水源税で負担しろと言っても、なかなか僕は、気持ちはわかりますけれども、やっぱりそういう姿勢を、体質を改めていかないといけないんじゃないか。そういう意味で、そういう施業計画というものをもう少し抜本的に僕は検討すべきじゃないか、そのように思うんですけれども、そういう点、検討するお気持ちはございますでしょうか。
○政府委員（田中恒寿君）　国有林の施業は、国民の皆様の前に開かれた状態で常に明らかになるわけでございますので、御批判を招くことのないような適正な施業をこの上とも行えますように、それは誠心誠意努めてまいりたいというふうに考えております。御批判につきましては、十分承りまして検討いたしたいと思います。
○塩出啓典君　若木を切る場合は、最終的にはだれが決定するのですか。こういう山を切るとか、施業計画というのは、最終的には林野庁長官の決定だと。その場合に、例えば僕は少なくとも地元の県とか、少なくとも県ぐらいの意見はやはり十分取り入れて、いろんな人がいるわけだから、全部が全部賛成とは言わない、少なくとも県のレベルの了解ぐらいは得てやはり木を切るべきじゃないか。そのあたりは行政的にはどうなっているんですか。
○政府委員（田中恒寿君）　施業計画を編成いたします際に、いろいろ地元の県御当局とか直接関係のある市町村とか、あるいは産業界とか、いろいろな関係がある方の意見を聞く会を設けたり、あるいは書面で御意見をちょうだいしたりというふうな、そういうことを十分いたしまして、反映できますものについては極力それを計画上反映いたしますように、最近ではいろいろ自然環境の保全、あるいは中にはいろんな構造改善上での活用とか多種多様な御希望がありますので、そういうものをどうすれば計画上組み入れることができるか、意見の聴取には私ども力を尽くしております。その上で編成をいたしまして、最終的には農林水産大臣の認可ということになるわけでございます。
○塩出啓典君　農水大臣、今、長官からお話がありまして、そういうふうに努力はされているようですが、しかしこれは自主的な努力でありまして、もちろん自然公園法とか、こういうものに指定されている場合は環境庁の許可が要るが、それ以外の場合には必ずしもそういうルールにはなってないわけなんですけれどね。だから、私はそういうようなルールづくりも含めて、このような伐採が行き過ぎにならないようなこういう体制をひとつもう少し検討していただきたい。佐藤農林水産大臣の時代にそういうルールをつくってもらいたい。この点どうでしょうか。
○国務大臣（佐藤守良君）　塩出先生にお答えいたします。
　今、林野庁長官がるる説明したことに、実は私は率直に言いますと、国有林というのは財政の問題が多分あると思います。各営林局で伐採計画をつくりますけれども、三百年、四百年の例えば木は非常に高く一本売れますね。してみると、やっぱり国有林の財政をきちんとしないと、先生の御趣旨はよくわかるんですが、なかなか難しいような気がしていますが、一方、先生の御意見は十分私尊重しまして、そんな方向で努力をしたいと思っております。
○塩出啓典君　今、農水大臣から、期せずして本心が出たわけですね。私は、確かに財政は非常に大きな問題だと思います。午前中も五十九年の予算案と実際の収入、そういうものが材木の値下がりでうまくいかないと、こういうようなお話がありましたが、今、国鉄にしても臨調のそういう立場で非常にメスが入れられているわけですが、私はやっぱりこの林野というものが実際赤字のために必要以上の伐採が進むということはこれは災害にもつながるわけでありまして、この五年間、国土庁の白書を見ましても、ものすごく土砂崩壊の災害はふえているわけですね、白書に新しく土砂崩れという項目を設けるぐらいに。これはもう今日まで既に言われてきた山の切り過ぎというものと関係ないとは言えないと思うんですけれども、そういうようなことになっては取り返しがつかないんじゃないかと思うんですね。
　そういう意味で、私は国有林野財政のあり方についても抜本的にやはり検討をして、そうして必要ならばこれは一般会計なり水源税なり、そういう財政措置をすることもこれは必要じゃないかと思うんですね。だけれども、その前にやっぱりやるべきことがあるんじゃないかと思うんです。そういう点も含めて農水大臣には私は抜本的にこの際取り組んでいただきたい、この御決意を承って、ちょうど時間が参りましたので質問を終わります。
○国務大臣（佐藤守良君）　お答えしますが、先生のおっしゃる意味はよく理解できるわけです。
　実は私も、施業計画で木を切るのは大臣が認可するというのは今まで知りませんでした。今初めて知ったというのが現状でございます。これから十分大臣の権限を活用しまして、先生の御趣旨のように努力したいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○藤原房雄君　臨時国会が始まりまして初めての今国会の委員会でございます。各委員からもお話しございましたが、私からもちょっと二、三点申し上げておきたいと思うのであります。
　最初に、今、同僚の塩出委員から林業のお話がございましたので、それに関連する問題をちょっと申し上げたいと思います。
　環境庁の方いらしていますか——過日来、群馬県の衛生公害研究所の研究の結果として、またこれは大気汚染学会等でのいろんな発表等をもとにしまして、杉枯れと酸性降下物との関係についていろいろ論じられております。これは、今日の状況がストレートで影響したという、全くこの酸性降下物そのものだけでそういう現象が起きたという単純なことではないことは、研究者の方もおっしゃっておりました。これはやはり一つの警鐘乱打といいますか、こういう重要な意味を含んでいるのではないかということで、日本列島周辺、特に四十年代高度成長時代に、規制法ができる前に大変な濃度であった時代、今日はいろんな規制法ができ、また環境庁、それぞれの省庁の御努力によりまして、当時から見ますとそれなりの規制の効果があらわれたという段階でありますから、今になってみますと、あの非常にひどかった四十年代、その影響がいろんなところにやはり出ていた。生き物、植物、特にこういうものに弱い杉、こういうものに何らかの影響があったのではないかというふうに考えざるを得ない。
　そういう問題につきまして、私ども過日現地へ参りまして担当の方からいろんなお話も聞き、また現地も見さしていただきました。私どもの立場で単純に軽々に結論づけるという、そういう専門的な知識もございませんが、それなりに説得力のあるお話であったのであります。そういうことから二、三点についてお伺いをするわけであります。
　まず、最近大気の汚染状況というのは、規制法ができ、そしてまた光化学スモッグで非常に問題提起になりまして、環境庁を初めとしましていろいろ取り組まれてから、改善なり、それから自動車の排ガス規制等も厳しくなったということ等で、最近は非常に下降線上にあるんだろうと思うのでありますけれども、こういう大気の状況等についてお伺いしておきたいのは、絶えず測定しておくことが、数値の推移というものを把握することが大事なんだろうと思います。
　この大気汚染防止法からいいましても、大気の汚染防止の状況監視、これは二十二条で都道府県知事が監視をすることになっておりますね。また、それを公表するということになっておるんですが、二十九条、三十条の「国の援助」と、それから「研究の推進等」、こういうところを見ますと、三十条なんか「国は、ばい煙、特定物質及び自動車排出ガスの処理に関する技術の研究、大気の汚染の人の健康又は生活環境に及ぼす影響の研究その他大気の汚染の防止に関する研究を推進し」ということでありまして、今問題になっております植物等についてはこれらの中のどの範疇に入るのかという、特定な杉ということが言われているわけでありますけれども、大気汚染、特に四十年代非常にひどかったその影響、今日時期的にいうとやはり高いときもあるわけでありますので、その影響もないとは断定できないものがあるだろうと思うんですが、こういうものがどういう生物に影響を及ぼすかというこういうこと等は、この条文からすると「人の健康」ということや「生活環境」云々とございますが、こういう範疇の中でやはり研究の対象として見定めていらっしゃるのかどうか、その辺をお伺いしておきたいと思います。
○説明員（杉戸大作君）　お答えいたします。
　今、先生いろいろ御指摘のように、環境庁といたしましては、大気汚染に係ります人の健康、それから生活環境に及ぼす影響、そういうところを重点的にいろいろ調査検討などいたしておるところでございます。その関連といたしまして、全国にたくさんの大気の測定局を設けまして定期的に、あるいは特定の物質につきましてはまた研究の対象としていろいろ観測調査などいたしておるところでございます。
　植物等への影響につきましては、直接はまだ監視、測定ということは今まではいたしておりませんが、ただ、事、酸性雨につきまして、先生御指摘のようにこれは世界的にも今非常に大きな問題になっておりまして、欧米諸国でかなりの森林とか、あるいは湖沼に影響が生じておるところでございます。日本でも国内でかなり低い酸性度の雨が観測されておりまして、私ども現在までのところはその酸性雨につきましての顕著な被害というのはまだ報告を見ておりませんが、非常にそのような欧米に似たような画の低い雨が観測されておりますので、将来のそのような酸性雨によります被害を未然に予防する、そういう観点から、五十八年度からこの酸性雨の対策のための検討会を設けまして、酸性雨が陸水あるいは土壌に及ぼす影響とか、あるいは酸性雨の発生のメカニズム、そういった点につきまして多角的に現在検討を進めておるところでございます。
○藤原房雄君　この大気汚染の状況については、各県ごとで測定しているわけですね。環境庁でも何カ所か測定していらっしゃると聞いておるんですけれども、県の段階でいろいろな研究をしましても、やっぱり自分の測定範囲内、データはあるとしましても、他県のことまで言及するというのはなかなか難しいことで、どうしても県単位のこういう衛生公害研究所のようなところでは研究対象というのは限られる。それだけに、広域的な国のもっと幅広い、また真剣な研究対象としての、こういうことが起きてはならないということの事前の観測、そしてまた対応策、検討会、こういうものをより強化していただきたい。
　酸性雨については国会でも随分前からもう論議されておりますし、随分言われているその割には行政としては、現在顕著なそういう実害がないということで、なかなか重い腰が上がっていないというのが現状じゃないかというような感じがしてなりません。国際機関でも、日本にやはり相当な酸性雨の影響があるんじゃないかというようなことも発表になったりしておりますが、細々とというんじゃなくて、物事が大きくなってからじゃなくて、ぜひひとつこれは環境庁としても広域的な、そして山間部では、この大気汚染学会のような、これをテーマにして研究なさっている学者の方々もいらっしゃるわけでありますし、そういう方々の研究成果等もあわせて、これは積極的なお取り組みをいただき、広域的な研究をお取り組みいただき、そして事前にヨーロッパのような大きな被害が出てからということじゃなくて、何らかの兆候があらわれた、そういうことでも行政が即応するような早急な規制というものが必要じゃないかと私は痛感をしておるんですけれども、その辺についてはどうでしょう。
○説明員（杉戸大作君）　先生御指摘のとおりでございます。
　私どもも、将来欧米のようなそのような被害が広範囲に発生することを非常に恐れておりまして、そのために現在取り組んでおりますが、広域的な、県を越えたそういうような検討というのは、先生御指摘のとおり非常に必要なことでございます。
　今後も私ども、そういう各機関の地方の研究所等のデータなどを極力情報収集いたしまして、それからまた林野庁初め関係機関、そういうところとの連絡もとりながら、前向きにこの問題に取り組んでまいりたいと思っております。
○藤原房雄君　それから広域的に、この三十条のような、今お話がございましたように検討会を開いて酸性雨については真剣に取り組んでいるということですが、やはりその憂いのあるところにつきましては、地方の県単位でもそれぞれ研究をしていらっしゃるわけですけれども、研究費等についても十分ひとつ配慮して、そういう研究、現状把握、それからデータの積み上げ、こういうことにぜひひとつ御努力をいただきたい、このことを申し上げておきたいと思うのであります。
　林野庁では、これは人体に影響を及ぼせばすぐ光化学スモッグのように問題になるわけでありますが、複合汚染といいますか、単純に酸性雨、特にウエットとドライ、ドライの方は相当強烈なやつで影響が大きいということなんですけれども、研究者の方はそれぞれの立場でいろいろ研究をなさっていらっしゃる。植物ですから痛いとかかゆいとか言うわけじゃありませんし、大きな被害になってからじゃないと気がつかぬ。そういう点では、今回の群馬での発表というのは一つの大きな警鐘として私どもは受けとめるべきだと思うんですが、林野庁ではどのようにお受けとめになっていらっしゃるでしょうか。
○政府委員（田中恒寿君）　これまでも一部の地域で特に杉の梢端部が枯れまして、酸性雨による被害ではないかという観測もあったわけでございますが、なかなか今までの調査資料からだけでずと、酸性雨による被害とは断定できないような状態でございました。その後、やはりいろいろ深刻な事態ということの認識が深まってまいりまして、本年度から林業試験場におきまして調査を開始いたしております。
　大きく分けますと二つの内容がございまして、一つには、これまでほかの被害であろうというふうに思ってきた、あるいは被害の原因がわからないでおった被害の実態をもう一度洗い直すという作業をしておりますことと、もう一つは、実際人工的に酸性の液体をつくりまして、それを植物にかけてどういう機序で被害が発生していくのか、そういうふうなことを研究していく、そういう内容を持ちました調査研究を本年度から始めているところでございます。
○藤原房雄君　県の農林関係の方々もいらしておりましたが、やはり今、長官がおっしゃるように、酸性雨のためにこういうことになったということは、そういうことではないほかのいろんな原因があるんじゃないかということですが、研究者の方も酸性雨のためにこうなったとは決して断定しておりませんで、複合的ないろんな要素があるだろう、しかしそれも大きな要因の一つではあるんだということでのお話でございまして、事実枯れている杉があるわけでありますし、また、その影響を受けている地域もあるわけでありますし、気象状況から見まして関東の群馬地方というのはそういう可能性のある地域でありますから、そんな過去にこだわることなく、ひとつ現象をとらえて真摯にやっていただきたい。
　それから、環境庁の方はぜひひとつ、その地域に任せるんじゃなくて、どうしても環境庁というのは手足がございませんで各県庁に委託ということになるのかもしれませんが、しかしそこで得られたものはひとつ真摯に御検討いただきまして、大きくなってからということじゃなくて、ぜひ施策をしていただきたい。
　林野庁には真剣に取り組めと、こう言いたかったんですが、林業試験場でようやくことしから取り組む姿勢ができたということのようでありますから、ひとつお互いに連携をとり合って諸外国のような大きな被害にならないうちに、叫ばれて久しいのでありますけれども、目の前にあらわれてないということでどうも真剣な取り組みがないという、私はそういう感じがしてならなかったんですが、ぜひひとつこういうことが研究者によって発表されたのを契機にしてお取り組みいただきたい、こう思います。
　また、林業について先ほど来いろいろお話しございましたが、行政改革というのはこれはもう当然必要なことであり、我が党も時代の流れとして当然取り組まなければならないこととしてまいりましたが、各論的な問題になりますとそれぞれいろいろ問題になるのは当然のことだと思いますが、先ほど来同僚委員からもお話しございましたように、今日までの審議の経緯を見ましても、大臣からやはり地域の問題については十分に勘案しようということであり、また附帯決議についても地域経済というものについて十分検討しようというお話がございました。
　今回の九カ所のやつを見ますと大体東に偏っておるという、これはどうして東に偏ったのか。これから山を大事にするには山の営林署がしっかりしなきゃならないんですけれども、しっかりしなきゃならない山の営林署が統廃合になっていく。営林署の人は町にいられない、みんな山に行け、そういうことを言っているんじゃないんですけれども。
　そして現在、標茶なんか見ますと、伐採量は確かに少ないのかもしれませんけれども、人工林の面積や、これから除・間伐、いろいろ手当てしなければならないところが多かったりなんかしまして、ただ伐採量として金額にはならないのかもしれませんけれども、これから手を加えなきゃならない大事なところを減らすということになりますと、今後立派な木が育つのかどうか。当面、独立採算として国有林野が生きていくためには金にならなきゃならぬのは当然だろうと思いますけれども、目先のことだけに終始しておりますと、これは何年か後に取り返しのつかないことになるんじゃないか、こんな気がするんですが、こういう統廃合につきましては、そういう今後の作業量、こういうものを十分に念頭に置いて御検討なさったのかどうか。この点、ひとつしっかりお聞きをしておきたいと思うんです。
　それから、北海道の標茶町におきましては、ここではいろんなことが言われていますが、相当な面積を持っていて管内で何番なんというのは余りそういうことは理由にならぬで、北海道は山林面積、人工林の面積、全体広いわけですからね。また、ここではパイロットフォレストの育成管理もやっているわけですけれども、三万ヘクタールに及ぶ森林施業、こういう中で先駆的なこういう仕事をしているということから見まして、大変にこれらの方々も関心を持っておる。こういう仕事をしておるところを統廃合の対象にするというのは一体いかがなものか。
　それから、五十二年ですから、中川大臣のときに地域産業とかいろんなことを勘案してということで答弁もありましたが、地域の一つの大きな柱として町が総合計画の中に組み入れて計画を立ててやっている、そういうものを否定するような統廃合というのはいかがなものか。人数的にはわずかなのかもしれませんけれども、ぬくぬくとした国会の中で議論しているのと違って、山に行きますと実際林業と酪農しかない、それしか生きる道のないというところで、現場でやはりこういう現実が目の前にぶら下がりますと、これは非常に地域としての今後の生きる道に大変な支障を来す、こういうことを痛感をするわけであります。
　特に、東の方に偏って非常に面積の大きい、これから手を加えなければならない大きな面積を抱えているにもかかわらず、こういうことでは今後の仕事に支障を来さないのかどうかというこんな心配もしておるんですが、こういう点どうでしょうか。
○政府委員（田中恒寿君）　東の方に偏ったというふうにお話がございましたが、結果的にそのような印象も受けるわけではございますけれども、まず一番最初にこの営林署の選定をいたします際に、現在持っております計画が、これは三百五十一営林署があった当時でございますが、六十二年までに三十五署を統廃合するというのが基礎になっておりますので、
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
現在十四の営林局、営林支局がありますので、これらがその組織簡素化を担う場合に、一つも当たらないという局はまずあり得ない、そういう組織減量の苦労はやはりみんな汗を流してやってもらわなければならないということから、本年はこれまで統廃合を実施したことのない営林署がやはり選ばれてまいったわけであります。
　そういうことがありまして東の方というようなことにもなったかと思いますが、結果的に全体計画が終了するまでにはそう余り、国有林、営林署の保存状態には比例いたしますけれども、特にどちらかに漏らせるというようなことは毛頭考えたわけではございません。
　それで、なおいろいろ地域経済、社会との関連でありますけれども、統廃合を行いましても、残る統廃合される営林署あるいは代替として存置する施設等によりまして、極力これまで果たしてきた機能について影響を及ぼさないように、これは地元の御意見も聞きながら対処してまいりたいというふうに考えておりまして、現実にそういう作業も行っているわけでございます。
　例としてお話のございました標茶につきましても、これはパイロットフォレストの造成のときには大変な苦労をいたしまして、それが実りまして今整然とした造林地ができ、今度は保育、間伐を迎えているわけでございますが、今後はいろいろこの成り行きの観察、それをどういうふうに次の山へ遷移させていくか等の試験研究等は大事な仕事として残ろうかと思います。それにつきましては、そういう業務を管理する施設を設けたいというふうに考えておりまして、この点につきましても地元へ御説明をしたところでございます。いろいろな手だてをつくりまして、影響の緩和を図りながら御理解を得たいというふうに考えているわけであります。
○藤原房雄君　国土の均衡ある発展という言葉がございますけれども、三全総、四全総、当然そういうことからいいましてお互いに統廃合が全権を持っているわけじゃありませんけれども、東に偏ってこれがなされるということになりますと、そうでなくても経済基盤の弱いところ、そこに集中的に林野庁が目をつけたというような感じをぬぐい得ない、こういうことでやっぱり全国的に目を光らしてそういうところで均衡あるお仕事といいますか、進め方というものをひとつお考えいただきたいものだと思うんです。
　いろいろ言いたいことはありますが、もう時間もございませんから、ぜひひとつ今後のあり方としまして、地元の現状等よく実情把握の上でお進めいただきたい。
　次に、漁業問題でありますが、大臣は来日中のカメンツェフ・ソ連漁業相と二度ほどお会いになったようでございます。いろいろお話を聞きたいんですが、時間もございません。
　今度は漁業交渉ということではございませんで、大臣が無目的じゃない、ある目的はあってお話しをし合ったんだろうと思います。ことしは御承知のように非常に交渉がおくれていろいろな支障、問題が出ました。そういうこと等のこともございまして、大臣も期するところあっていろいろお話し合いをされたんだと思いますが、非常に厳しい、厳しいというのは漁場転換とか、また違反操業船の問題とか、いろんなことが指摘があったようであります。大臣も心にあったことをお述べになったんだと思いますが、私どもは報道されたものしかわかりませんで、その感触、また来年の大事な、来年というか今月末ですか、また今月の末からモスクワで日ソ地先沖合漁業協定が始まりますが、こういうことの中で大臣はそれなりの成果があった、何らかのことしとは違って話が進むようにお感じになられたのか、
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
漁業交渉、アメリカ、カナダ、非常に厳しい状況、そういうものをソ連でもということじゃないだろうと思いますけれども、その辺の感触等についてお話しをいただければと思うんです。