Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐（ふ）委員　それなりにその御意見はわかるんですけれども、一応修正積立方式ということに建前はなっています。だんだん賦課方式に移動しなければいけないということはもう島田先生のおっしゃるとおりだろうと思うのですけれども、私は、これは徐々にやらなければいけないし、世代間のまさに公平感というのはあるわけですから、今自分の将来のために保険料を積み立てているんだと思っている人が、そのいざもらうときになったらなくなっている、財政の財布は空っぽよという話ではこれはもたないわけですから、やはり年金財政自体を私は豊かにするという、豊かにするという言葉もちょっとおかしいですけれども、きちんと健全化させておくということもやはり必要なんだろうと思います。
　それで、その二階建て部分にこだわるわけでございますけれども、先生のおっしゃるように制度減税に全部シフトしてしまいますと、かなり我々は今回でも、中堅所得層は見たと思っているわけです、かなり十分見たと思っているわけですけれども、これ以上やるとなると、実は二千万円以上の高所得者に大減税をすることになる。そうしないと五・五兆円に達さないのです。さらに、それに対して課税最低限をバランス上かなり上げていかないと、これは五・五兆円に達さない。しかもそうなってくると、これは消費税アップ率にやはり影響をしてくるわけでありまして、これは低所得者層にとってはそれこそダブルパンチになるわけですね。課税最低限が上がるから、今後減税の恩恵には浴さなくなる、非課税世帯になるわけですから。そして消費税はアップするというようなことになってくるわけでありまして、私はその消費税のアップ率を下げていく必要がある。
　消費税がだんだん上がってくるのは、財政需要が多くなるわけですから必然だと思いますけれども、一挙に上げては、これは私は、逆に先生方がおっしゃるような行政改革もできないんだろうと思うのです。痛税感がない間接税ですから、一挙に上げてしまったら、それは使う側の論理で打ち出の小づちになってしまう。
　だから、消費税は上げる場合でも徐々でなければいけないし、大議論をして反対論は出てきていいと思っているのです。大議論をして、そして国民が納得できる水準でそのたびごとに落ちつかせていく、これが私は必要なことだと思っておりますので、ぜひ、消費税が、間接税はただその部分が比重が大きくなればいいんだという議論では済まないだろうという考えを述べさせていただきまして、一言だけそのことについてのお返事をいただきたいと思います。
○高山公述人　御指摘のとおりでございまして、年金財政につきましては将来ともやはり財源確保ということをしていかなければいけない。年金の場合は、私は、国会議員の先生方の御理解が深まりまして、給付だけでなくて負担も同時に考えるという考え方が基本的には浸透したと思います。
　実は、その年金以外の他の、あるいは社会保障以外の他の財政支出、この点につきましても、同じように支出の拡大には必ず財政負担が伴うのだということをあわせてお考えいただいた上で御議論を今後とも進めていただきたい。その中で消費税率がどうなるのかということもおのずから決まってくるのではないかというふうに考える次第です。
　以上でございます。
○五十嵐（ふ）委員　その他のことにつきましては、行政改革の必要性等々お教えいただきましたことをまさに肝に銘じてこれからやらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、山本幸三君の質疑に入ります。山本君。
○山本（幸）委員　大変貴重な御意見をいただきまして本当にありがとうございました。
　時間が余りありませんので、はしょってまいりたいと思いますが、最初に、先週の金曜日、地方公聴会がございまして、私は福岡に参ったのでありますが、その席で私の地元の田川市の市長さん、滝井義高さんという方ですけれども、かつて社会党の衆議院議員を長く務められて今は地元に戻って市長さんをやっておられるわけですが、その社会党出身の市長さんが、実は地元の川柳の句でそういう展覧会があったらしいのですが、二つ御紹介したのですが、こういうのがありました。「消費税総理の席で酔いました」、こういう川柳があったというお話がありました。
　この川柳、いろいろ意味が深いと思いますけれども、できれば皆さん方全員の方に感想をお聞かせ願いたいのですが、時間がありませんので、島田先生と、地方の立場で栗田知事さんと、そしてまた中川さん、ちょっと感想を聞かせていただければありがたいと思います。
○島田公述人　私は、山本先生ほどの文化人でないものですから川柳を解釈する教養がないかもしれませんが、総理のセキというのは、席というのか咳というのか、非常に微妙な解釈だろうと思いますけれども、私も一国民としてこの事態を拝見しておりまして酔った一人かもしれません。
　前々から社会党の野党であった時代には断固反対ということをおっしゃっていたわけですから、それが総理になったら、やはりやらねばならぬかのうということでなさったわけで、これはやはり非常に人々がいろいろな意味で酔うパフォーマンスだったかなと思います。ただ、政治はパフォーマンスだけでは困るので、やはり国民は日々の生活がかかっておりますから真剣に見ておるというふうに思うのですね。ですから総理の御決断は正しかったと私は思います。
　したがって、これ以上多言を申し上げるつもりはございませんけれども、国民の本当にためになる税制をつくるために責任のある政治をしていただきたいなというのが、そして本当の責任に私ども酔わせていただきたい、こんなふうに思うわけでございます。
　ありがとうございます。
○栗田公述人　税制改革を進めます場合に、その時代、その時代の必要性、あるいはまた、受け入れる国民側の考え方というものを的確に反映していかなきゃならないということで、お示しになりました川柳は、恐らくその時代の変遷というものもうかがえる、そしてまた、これから税制として消費税の引き上げというものが国民にとって真に国民福祉の向上に結びつくものかどうかといったようなことを、ある意味では皮肉に歌われたものであろう、このように考えております。税制改革というのは常に国民の立場に立って進めるべきものだろう、こういうぐあいに感じたわけでございます。
○中川公述人　何とお答えしたらいいのか正直なところ困っていますが、ただ、連合も消費税問題ではけんけんがくがくの議論をやりました。高齢化社会に向かってどうしたらいいかという財政負担の問題を出してきたわけです。その中でその間接税問題について一応の方向性を出した、こういうふうになっています。
　そんなことを考えますと、時間の経過というものもあると思いますし、新しい課題が出てきたということもあると思うのですね。したがって、これからのことを考えますと、福祉社会あるいは負担に見合った社会からのあれがありましたら、そのことについて労働者の方は何らそのことを不満としないだろうと思うのですね。そういう意味では、今までの税制のあり方あるいは負担のあり方がどうだったのかということも考えながら、一つの転換期ではないだろうかと。労働組合にしても転換期ですから、当然村山さんも転換期だったんだろうというふうに思うわけです。そういう社会の流れなんではないでしょうか。
　そういう意味では、これはお答えになっているかどうかわかりませんが、旧連立の方から政権をとられた場合も同じようなことがあったのではないだろうか、こういうふうにも思います。
○山本（幸）委員　ありがとうございました。
　高山先生に御質問をさせていただきたいと思うのですが、私は、高山先生のおっしゃっていること、本当にそのとおりだというように思います。
　まず第一に、景気対策としてこの税制改革が行われたと言われているのですが、。実はこれは非常に私は疑問があるというふうに思っておりまして、まず減税先行しただけでは、それは消費はふえるかもしれないけれども同時に弊害が出てくる。金利が上がって円高になる。これだけの円高を起こしているのはまさにこの政策がもたらす弊害であって、本当はそれに対する対応を何か考えなければ景気対策にならない。それから、御指摘のように社会保険料の引き上げを前倒しにやった、これは全く政権としては矛盾している政策をやっているわけでありまして、本気で景気対策を考えているのかどうか疑問に思うぐらいの話であります。一方で減税先行と言いながら、保険料の方では増税先行ということを平気でやっているというわけですから、私は高山先生の御指摘のとおりだと思います。
　それともう一つは、税理論上、戻し税の経済効果について先生の御見解をちょっとお伺いさせていただきたいのですが、経済学の上では減税、まあ先ほど申し上げたように、ちょっと弊害も出てくるということも考えなければいけないけれども、はっきりしていると思うのは、その中でも恒久減税は効果があるかもしれないけれども、戻し税というのはこれは変動所得に影響するだけで恒常所得の増加につながらない、したがって景気効果はないんだというのが、私は、たとえ所得税減税を景気対策として主張する人でもそれは認めているように思うのですけれども、この点についてはいかがですか。
○高山公述人　一年限りの戻し税ということであればおっしゃられたような懸念が生じると思うのですが、ことしのいわゆる戻し税を決めた段階でとりあえず一年限りしか規定はなかったのですが、税を見る関係者の常識として、当然この減税は来年度以降も継続するのではないかというふうに考えたと思います。それは、そういう意味では、単なる臨時所得の変化にすぎないというふうな割り切りではなくて、やはり恒常所得に影響を与えるものであるというふうに考えた人も多かったのではないか。
　現に、ことしのあの減税によって、夏時に暑かったということもございますが、消費支出に多少の盛り上がりがあったということでありまして、あの減税にしかるべき景気浮揚の効果があったというふうに私自身は認識をしている次第でございます。
○山本（幸）委員　ありがとうございました。
　私もことしのものは恒久減税につながるということで効いてきたのだろうと思いますけれども、これが本当に効くかどうかは、また先ほど申し上げたような弊害のことを最終的には見ないとよくわかりません。
　次に、インボイスについてお伺いしたいのですが、私は消費税というのが本物になるためには、やはりインボイスがきちっとしたものにならなければ本当の意味の消費税にはならない。益税の問題がいろいろ言われておりますが、やはり本当に定着したかどうかのところの問題というのは、事業者が事業課税と認識するようではだめだ。はっきりと転嫁がきちっとできるということが、本当の意味で定着したことになるし、消費税そのものになるというふうに思うのですけれども、このインボイスをやはりぜひとも早く導入すべきだというように考えておられるかどうか、島田先生と高山先生にお願いします。
○島田公述人　私は、これは非常に重要なポイントだと思います。基本的には、本格的な多段階の税ですから、きちっと転嫁が行われて、きちっと不透明な益税につながるようなことが全くないように持っていかなければいけない。そうすると、やはり事業者番号を導入して、そしてきちっとしたインボイスで税額票をやりとりして透明にするということが基本的に重要だろうと思っております。
○高山公述人　インボイスにつきましては日本的な工夫ということの御検討が進められていくというふうに考えますが、やはり島田先生もおっしゃいましたように、何といっても業者番号をつけたインボイスということにすることが避けて通れないのではないかというふうに思います。
　やはり消費税、一方で国民に負担をさせながら一部の業者がそれを税務署に納めずに一部懐に入れているというような状況は、やはり消費税率の引き上げにとっては最大の難点になっているというふうに考えます。ですから、国民も納税者番号を受け入れる方向だと私は基本的に認識をしておりますが、消費税につきましても業者番号つきのインボイスをぜひとも導入していただきたいというふうにお願いを申し上げる次第です。
○山本（幸）委員　それからもう一つ、最高税率のことについてちょっとお伺いさせていただきたいのですが、中川さんのところでもお話がありました。この最高税率について、これを正さなかったことは評価するということなんですけれども、ここのところをどう考えるかですね。
　私は累進税率をとるということはこれは当然のことだと思いますけれども、これもある程度限度があって、ただこれはフィロソフィーの問題ですから理論的にどの辺がというわけにはいきませんけれども、しかし余り高いとやはり経営者は逃げちゃうとか、海外に打っちゃうとか、そういうことも、あるいは勤労意欲に問題も出てくるだろうというふうに思いますし、昨年の税制調査会の答申では五〇％程度が限度じゃないかということも出ているわけですね。これは、やはりそういう高額所得者であるけれども、やはり一生懸命働いて得た所得というようには理解されないのでしょうか。
　私は資産所得とは大分違うというふうに思うのですけれども、勤労所得で、重役になってあるいは社長さんになって大いに頑張っていれば、それなりの所得をある程度考えてやるということは必要ではないかなという気がしているのですけれども、この点については中川さんと高山先生、お願いします。
○中川公述人　私どもの方は総合課税を前提にすれば税率を引き下げてもいいという考え方です。したがって、今の段階では住民税を含めて六五％は据え置くべきだという考え方なわけです。ですからその点について、高ければいいというつもりで言っているわけではありませんが、しかし、最近の状況を考えますと、応能負担といいますか、そういう傾向が水平的公平という陰の中にどうもかすれてきているように思うわけです。ですからやはり、所得の高い人がそれなりに税金を負担していくというのは、再配分機能からいっても非常に重要なことではないだろうかというふうに考えております。
　そういう意味で、千八百万まで三〇％になったことは歓迎ですけれども、ただ、ちょっと高過ぎるかな。我々の方の実感からいえば、五、六百万あるいは七百万、一千万円未満で働いているのが圧倒的多数なわけですね。そういう意味で、我々としては据え置きは当然ではないだろうかというふうに感じているわけです。
○高山公述人　おっしゃいましたとおり、所得税の最高税率をどの程度に設定するかという問題は、国際化が急激に進んだ今、やはり諸外国の実態というものに照らし合わせまして、余りそこで日本との違いがないような工夫というものが基本的に求められているというふうに私は考えております。そういう観点から申し上げますと、今の所得税の最高税率はやはり高いのかなというような印象を私は持っております。
　それからもう一点ですが、先ほど来垂直的公平という問題が取り上げられております。これは、高所得者であっても、貯蓄に励んでいる人と、ぜいたくな支出をエンジョイしている人では、おのずから差をつけていいのではないかと思うのですね。所得税という体系の中ではそこのところがうまく処理できません。やはり、支出税の体系を御検討いただくということがその一つの解消の方法ではないかというふうに考えている次第でございます。
○山本（幸）委員　ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、竹内譲君の質疑に入ります。竹内君。
○竹内（譲）委員　改革（公明党）の竹内譲でございます。私の方は主に高山先生の方にお聞きをいたします。
　今回、税制改革の主要な論点は、視点は、高齢化社会に対応する税体系の構築ということがやはり主要な論点であったと思っております。しかし高齢化社会といっても、やはり経済成長ができなければ全くナンセンスでありまして、配分が来ない。そこで、先生がおっしゃるように、経済成長に対する阻害をどういうふうに考えるのかという意味では、私どももこの一年数カ月いろいろ研究をしたり考えたりしてきた結果、やはりこれからの低成長時代、所得税よりはむしろ消費税の方が、また、社会保険料よりは消費税の方が成長阻害度が高いのだろうという結論に達したわけでございます。
　そういう点も含めまして、これからやはり今回の税制改革の中でちょっと欠落していると思っておりますのは、高齢化社会というのは結局裏返せば若年層が少なくなってくるということでございますので、高齢者に対する福祉ということももちろんこれは大事なのですけれども、出生率をどうやってふやしていくのか、また、二十代、三十代の人たちがやはり子供をもっとたくさん産んで、あるいは豊かさを享受しながら消費をふやしていくようにするにはどうしたらいいのかということが、やはり大事だと思うのですね。
　私も、先生が先ほど、再分配所得後相対的に見ると相対的に三十代が最も気の毒な状況にあるというふうにおっしゃっていましたが、私ももう三十代でございますので、その代表でございますが、そういう意味からも、やはりこの出産育児支援という観点からの措置というものはやはり重要なんじゃないかな。例えば、出生給付を年金制度内に設けたりとか、年金保険料拠出に当たって扶養控除を認めたりするとか、そういうことが必要なんではないか、思い切った対策が必要なんではないかと思うのですが、その辺についてちょっと詳しくお願いしたいと思います。
○高山公述人　税制問題を議論するに当たりまして、負担の公平という観点あるいは安定財源ということだけでなくて、成長阻害度の大小ということを御議論いただけるようになってきたということは、大変私は望ましい状況にあると思いますので、その点を今後とも御検討を続けていただきたいというふうに最初にお願いを申し上げます。
　二点目の御質問でございますけれども、高齢化社会で一体何が一番大変かということに絡む問題だと思うのですね。従来、高齢者がふえることは大変だ、高齢者対策を何かいろいろな形でやらなきゃいけない、年金どうするんだ、医療どうするんだ、介護どうするんだという形での議論を関係者が一生懸命やっていたということだと思うのです。
　確かに高齢者がふえることは大変で、今のシステム、若者が中心になっていた時代の体制の中でうまくなかったことがたくさんあったことは御案内のとおりでありまして、いろいろやらなきゃいけなかったことも事実でございますけれども、それをやっている最中に、実は出生率が低下をしてきたということでございます。しかも、これが予想外のスピードで進んでおります。昨年の実績によりますと、合計特殊出生率は何と一・四六まで落ちてしまったということでございますね。下げどまる気配を一向に見せておりません。
　労働省の推計によりますと、二〇〇〇年から二〇一〇年にかけまして、三十歳未満の労働力人口が、何と三百七十万人も減ってしまうということになっております。三十歳未満の労働者の今の水準で言いますと大体四分の一近い人数でございます。労働力人口全体も間もなく減り始めるんですけれども、その中で特に急激に減っていくのは若い労働者ということでございます。
　これは、二〇一〇年までのまだ推計しかございませんけれども、今の低出生率を前提にいたしますと、その先はもっと減っていくということなんですね。働く人の数が全体として減っていく。その中で、中高年の人たちのウエートが高くなっていって、若い人たちが減っていくということでございます。
　若い人というのは、やはり新しい技術の担い手です。経済成長というのは、新しい技術が牽引していくものなんですね。その担い手である若いサラリーマンが、数が絶対数で減っていくということでございまして、本当に今後、日本は経済成長を持続できるのかどうか、中高年のサラリーマンばかりで本当に経済成長を維持していくことができるかという問題なんですね。
　私は、高齢化社会における最大の難問、これは子供の数が減っていくということではないかというふうに実は思っているわけです。今まで高齢化対策ばかりやってきたのですが、そろそろ出産支援だとか子育て支援について皆様の真剣な御検討をお願いしたいというふうに考えているわけです。
　子供がこのまま減っていっちゃっていいのか。滅びの美学というのがもしかしたらあるかもしれません、それでいいんだという割り切りがあるのかもしれませんけれども、やはり、出産と子育ては個人の責任だ、夫婦の責任だと言う前に、もう少し子供を産みやすい環境、育てやすい環境をつくっていただきたい。それが、先ほど来御提案がありましたけれども、出生給付をもっと何とかならないのかとか、あるいは年金負担に当たって、子供を育てている人と育てない人で多少とも費用負担に差をつけていいのではないかとか、そういう議論につながるのではないかと思うのです。
　なぜ出生率が低下しているかということをもう少し原因究明をしていただきまして、それに合った対策を適切にとっていただきたい。
　日本の社会は、男女平等という点でまだいろいろ問題があると思います。子供が生まれない一つの理由は、子育てが事実上、母親の肩にかかり過ぎているという点にあると思うのですね。もう少し男性が子育てに参加するということをやっていかないと、やはり出生率の下げどまりとか、今後の反転というのは期待できないのではないか。その意味で、いろいろな御検討をしていただきたいということを切にお願い申し上げる次第でございます。
○竹内（譲）委員　ありがとうございます。
　大変貴重な、重要な視点がやはり我々の中に欠落していたんではないかなというふうに思います。再度、この点は本当に突っ込んで新たな政策を打ち出していかなければならないというふうに、我々改革としては考えております。
　もう一点は、今回の税制改革のねらいがやはり不透明である、理念がやっぱり不明確であると言わざるを得ないというふうに私は思っております。特に、二階建て減税がその最たるものであるというふうに思っておるわけですが、やはり制度減税というものでいくべきだというふうに思うわけです。
　やり方は、いろいろそれは知恵の出しようで、五・五兆円もあれば四・五兆円もいろいろあるわけですから、できる限り基本には税収申立で考えて、不足分は、もし足りなければ、それこそその足りないところを行財政改革等でやっていくべきではないのかというように私は思うのです。
　その方が本当にすっきりいたしますし、まずやっぱり何でも、人間だれしも数値の一兆円足りないとかいうふうになれば、そこを何とか埋め合わせしようとするものでありまして、あとは年度末までにやりますよとか、そういうことじゃやっぱりだめだと思うのですね。これだけ、数字でこれだけ足りないから、これだけの行政改革が必要なんだというふうに持っていくべきであって、五％はこれはまあいいとして、必要な財政支出がある、足りないという、あと不足分を明確にして、数値で出して、そこからそれに向かって猛烈に突き進んでいくというのがやっぱり政治の使命ではないかなというふうに私は考えておるわけです。
　それともう一つは、余り時間がないんですが、経済学の基本でいきますと、やはり景気の悪いときは減税して、よくなったときに増税するということですから、今回も見直しか二年後とかいうふうになっておるのですが、それは私はのんびりした話だというふうに思うのですね。やはり毎年見直して、これは私の個人的見解ですけれども、一年後にはきちっと見直して、景気というのはどうなるかわからないわけですから、景気が上昇過熱しそうであれば早目に増税をしなければいけないでしょうし、三年後なんて言っていたら、今度景気循環の後退期に増税が当たってとんでもないことになる。ですから、そういう意味で、余り硬直的な決定はだめだろう。
　ですから、明年やはりこれは見直し、いろんな意味で税率と時期をめぐって見直す時期を持ってくるべきだというふうに私は考えておるんですが、高山先生の御見解を拝聴いたしまして、終わりたいと思います。
○高山公述人　理念が不明確であったという御指摘ですが、これは結局、今回の消費税率引き上げをめぐって、何％にするかという議論がどうも先に結局あったんではないかというふうに思います。そのために、いろいろの無理といいますか、不十分な点というものが出てきてしまったということだと思うのです。やはりいわば消費税自体を税制の中で正当に位置づけていない、あるいはそれに対するいろいろな思いがあって、今回こういうふうな妥協になったんではないかというのが私の推察でございます。
　景気対策の話につきましては、これは二年後に見直すということではなくて、一年後に見直して当然いい話ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○竹内（譲）委員　大変ありがとうございました。よくわかりました。
○高鳥委員長　次に、今井宏君の質疑に入ります。今井君。
○今井委員　十分間ということでございますので、先に各先生方に御質問をさせていただきたい、こういうふうに思います。
　それに先立ちまして、各先生方の公述をちょうだいいたしまして大変御指導いただきましたことを、重ねて御礼を申し上げるわけであります。
　最初に、高山先生にお聞かせいただきたいと思うわけでございますが、高山先生、福祉の御専門家ということで、我々国会でもたびたび御指導をちょうだいしておるわけでございますが、今回の税制改革では大変不十分なところがたくさんあるのではないかと思うわけであります。福祉ビジョンの提示をしないで今回の法案を提案したとしか見えないところもあるわけでございます。とりわけ、見直し規定の附則の第二十五条でございますが、「社会保障等に要する費用の財源を確保する観点このように明記されておるわけですが、現時点でどのくらいのものがイメージできるのか、どのくらいかかるのだろうかということを御指導いただきたいと思います。
　それから、先ほどの公述によりまして、再分配後所得で見ると相対的に三十代が最も気の毒な状況である、出産、子育ての世代に配慮する必要があるのではないか、こういう御指摘もあったわけでございますが、いま一度、今回の税制改革をどう評価した方がいいのか、また、御指摘あるものにつきましてはお願い申し上げたいと思います。
　次に、丸尾先生、恐縮でございますが、御質問させていただきます。
　所得税の二階建てという手法でございますが、これもただ単なる税率アップだけの法案ではないだろうか、抜本的な税制の改革を先送っているのではないか、したがって中途半端になっておるし、政治的妥協の産物である、こういうふうに指摘もされておりますし、税制改革の本来の目標の優先順位というものが明らかにされていないのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、制度減税は三・五兆円、特別減税は二兆円、こういうことでございますが、特別減税も、これも平成八年度の減税につきましては、特に景気が好転したときには改めて検討するということで八年度ははっきりしていないわけでございますが、消費税については見直し規定がありますけれども、所得税には見直し規定がないわけでございます。こういう明示の仕方につきまして御見解を賜りたい、こういうふうに思うわけでございます。
　その消費税の見直し規定でございますけれども、大蔵大臣もとりあえず五％と先日この場で御答弁もあったわけでございますが、そのとりあえず五％が非常に根拠があいまいではないか、将来の税率あるいは納税者の負担が不明確ではないか、このように思っておるわけでございます。それで、その見直しの期限を平成八年九月三十日、このようになっておるわけでございますけれども、この期限の設定の仕方につきまして御見解がございますでしょうか。例えば、もっと早急に、早目に、あるいは一年以内で、行革なくしては増税なし、あるいは福祉の財源も不明確でございますので、それらを早急に明確にする必要があるのではないか、このように考えておりますが、いかがでしょうか。
　それから三点目になりますが、丸尾先生、地方消費税の創設でございますが、これからは地域福祉をいかにしていくか、地方分権の確立をどうしていくかということが重要になってくるわけですが、今後の望ましい地方税制のあり方につきまして御見解をちょうだいしたいと思います。
　次に、連合を代表しました総合政策局長の中川さんに御質問をさせていただくわけでございますが、先ほど総括的な評価をお伺いしたわけですが、今回の税制の消費税率二％引き上げの対価の割には、所得税制の改革は小幅ではないだろうか、このように考えるわけでございますが、中堅サラリーマン層のいわゆる重税感の緩和はこれでされた、こういうふうに思っでいいのかどうか。特に、勤労意欲は増加するのだろうか、負担の軽減ができたのだろうか、この辺甚だ疑問にも思うわけでございますが、その辺につきまして御見解を賜りたい、こういうふうに思うわけでございます。
　次に、行革でございますけれども、行革のうち、とりあえず特殊法人につきまして、年度内に具体的な法人名を挙げて取り組む、政府は今年度内と明言しておるわけでございますが、中には閣僚の消極的な発言とか、あるいは労働組合の消極的な発言というのも見受けられるやに伺っておるわけでございますが、労働組合を抱える連合の立場から、この特殊法人の整理統合あるいは合理化につきまして御見解を賜りたいと思います。
　以上でございます。
○高鳥委員長　大分多岐にわたっておりますが、逐次お答えをいただきたいと存じます。
　最初に、高山さん。
○高山公述人　第一点目は、社会保障財源、幾らかかるかということでございますが、厚生省の試算によれば、聞くところによりますと、今後新ゴールドプランあるいはエンゼルプランなるものを実施に移す場合、年度ベースで大体八千億円ぐらいの新規の支出増を見込めないと、なかなかそのプランは実施できないというふうに伝え聞いております。
　今回の税制改革案では、来年度につきましてはとりあえず一千億円、九六年度につきまして二千億円、九七年度以降五千億円の関係予算を確保したということになっているというふうにお伺いしておりますが、当然そこではお金が足りないということになるわけです。その場合、一体エンゼルプランなり新ゴールドプランの実施をおくらせるのかどうか、あるいはその内容を一部カットしてしまうのかどうか、あるいはその八千億はどうしても必要だから、他の支出を削ってもいいからそこに財源手当てをするのかというような絵が、残念ながら我々には見えておりません。その辺の議論をさらに詰めていただきたいと思います。
　今回の税制改革案につきましては、三十代に対する配慮が若干不足しているというのが私の理解でございます。
○丸尾公述人　所得税の二階建てですけれども、本来ならば税制改革と言えるような改革、先ほど言いましたように、福祉の関係の財源計画と財源、そして資産に対する政策、資産に対する政策として一つは資産の、先ほど言いましたように、課税の問題もありますけれども、他方、不公正を是正するための資産の低所得者の所有、それから資産の活用という、資産三政策のようなもの、そういったものと、さらに行政改革、そういったものをセットにして、本当に税制改革と言えるような改革として一段階でやるという方がよかったかもしれない。しかし、今回はそれができなかったから、こういう中途半端なものになったのであろうと思います。
　次回、消費税見直しか行われると思いますし、そのときは恐らくまた上がると思いますけれども、そのときには消費税引き上げの三条件ともいうべきもの、今言ったような福祉ビジョン、資産に対するきちっとした政策、行政改革、それとセットにしなければ見直しを上にするということは断じであり得ないというような、しっかりした方針を明確にしておいていただきたいと思います。
　地方消費税に関しましては、いろいろなお金がかかるものからだんだんと、大きなお金がかかるものはむしろ中央からではなくて地方の、老人福祉サービスとか、子育ての保育所整備とか、ごみ処理とか、地域の環境アメニティーのいわゆる改善、文化政策、非常に地方にどんどんと移っていきます。ですから、そういう意味で、地方の消費税を導入して財源の面でも分権化を図っだということは、非常に結構だ。
　それからまた、総合化がこれからますます必要になります。福祉と医療等々の総合化、それを行うためにも地方に持っていった方がいい。そういう意味で、地方の分権化の方向に消費税を導入したことは非常に結構なことであり、次回、もし消費税見直しというふうになっていく場合には、地方へ配分する比率をもっと高めていく方がよろしいかと思います。
○中川公述人　制度改正をもう少し抜本的にやるとすればどうしたらいいかというふうなお話だったと思うのですが、ちょっと私がひっかかるのは、抜本的にやること、所得税減税と消費税率アップとがツーペイの関係になっていることに非常にひっかかるわけです。我々としては、総合的な税制改革について、その中で資産、所得、消費のバランスのある総合的な改革、これについては異存はないわけです。しかし、現実の対応はそうなっていないではないかということを強調したいわけです。
　したがいまして、ここでも二階建て方式の問題が出されておりますけれども、結局一定の制約条件の中では我々としては一つの選択肢として考えてはいますけれども、それをもう少し大きく額を引き上げるとすれば、結局所得税減税の方は最高税率の引き下げにつながるのではないだろうか、こういうふうに感じるわけですね。そういう意味では、ちょっと私どもいわゆる中堅サラリーマンの立場を代表して考えると、非常に矛盾に満ちたものになるというふうに感じているわけです。
　とりわけ課税最低限が、基礎、特定扶養控除、配偶者特別控除など三万円ずつそれぞれ上がっております。しかし、これから女性が社会進出をやっていくという状況の中で、基礎控除なり所得控除、要するにいろいろな控除を収れんさせていく方向を考える必要があるというふうに感じているわけです。ですから、所得控除あるいは基礎控除を一本立てにして、できるだけ共働きであるとかないとかということで問題を立てないようにしたらどうかという提案をしております。そういう意味で課税最低限の引き上げを考えているわけです。
　それから、行革の特殊法人問題について、非常に労働組合としても悩ましい問題ではあるわけです。
　それぞれに労働組合がおります。しかし、我々の方は、そうはいってもこの特殊法人のいろいろな問題をやはり労働組合としても避けて通れないというふうに考えていって、内部でいろいろ検討をしております。しかし、最低限首は守っていただかなければならないということであります。ですから、横断的雇用保障制度の確立ということをまず前提に置いて特殊法人のあり方についてはいろいろ検討させていただきたい、こういうふうにお願いをしているところでありますが、従来こうした問題については、そういう意味では、一つの一番不安になっている問題についてきちんと対応を政策的にも確立をしていただきながら進めていただくということが、非常に必要ではないだろうかと思っております。
　我々も、特殊法人の整理合理化だけでなく、行政改革についての中央と地方のあり方あるいは補助金制度の問題について積極的に対応したいというふうには思っておりますが、単にそこの雇用労働者いじめといいますか、そういうことでないようにひとつお願いができたらというふうに思っているところであります。
○今井委員　終わります。
○高鳥委員長　次に、穀田恵二君の質疑に入ります。穀田君。
○穀田委員　日本共産党の穀田です。
　栗田公述人にお聞きしたいと思います。
　地方消費税の導入に関連してお聞きしたいのですが、法案によれば、今回新たに地方消費税を府県税として創設するということになっています。その課税標準は消費税額であり、その徴収も当分の間国が徴収するという形になっています。ですから、さまざまな御意見があると先ほどお話ございましたけれども、こういう形になったことについてどのような感想を持っておられるか、これをまず第一にお聞きしたい。
　二つ目に、課税標準が消費税額となったことで、府県税として導入されるわけですが、その税率の引き上げ等については消費税率の引き上げの際にしか検討の対象にならないではないか、つまり国の消費税率とは無関係に独自に地方消費税率の引き上げ等が行われることはないとの意見がありますが、それについてはどのようなお考えを持っておられるか、これが第二点目です。
　第三点目は、例の当分の間という問題ですが、起債の許可権限のように、当分の間といっても実際上は半世紀近くも続いているものもございますし、結局ずうっと国が徴収する意味だという意見もございますが、それについてはどうお考えか。この三点についてまずお聞きしたいと思います。
○栗田公述人　まず、府県税として地方消費税が認められたということでございますが、こういう税を創設する場合にどこが課税団体になるかということでございますけれども、考え方としては、府県も取りあるいは市町村も徴収するというやり方も当然あるわけでございますが、事務の簡素化あるいはまた配分の関係等々から、府県税としての地方消費税を設けるということになったわけでございます。それはそれなりに評価できるのではないか、このように考えております。
　税率につきまして、消費税の税率の検討の際にしかこの地方消費税の税率の見直し検討ができないのではないかということでございますが、これらにつきましては、国の税制全般の中で地方消費税がどうあるべきかということでございますので、別個に議論するということも可能は可能でございますので、その辺は政府あるいはまた国会での議論を待ちたい、このように考えております。
　第三点の当分の間ということでございますが、我々は今回の導入の経過にかんがみまして、当分の間税務署で徴収されるということもやむを得ないだろうとは考えておりますが、やはりこれが恒久的な制度にならないように、できるだけ早い機会に直接地方公共団体が徴収するという方向で検討されることを望んでいる士ころでございます。
○穀田委員　やはり肝心の、地方団体でいいますと自主財源の拡充という立場から、こういう地方消費税の創設の問題がずっと御意見としてなされたと思いますが、そういう点で、今お話ありましたように、国が徴収する、それから税率の引き上げは、実際上今のところでいいますと国が決める以外に手はない、さらに先ほど申しましたように、当分の間というのは半世紀も実際は例の起債の許可権限も続いていますから、なかなかこれは大変だということを率直に言って思います。ですから、自主財源の拡充という角度から見ました場合、公述人はどうお考えですかしら。
○栗田公述人　自主財源の確保という意味で今回の改正は一歩前進である、このように受けとめているわけでございますが、かなり課題としてはまだ残っているので、そういう課題について今後前向きに検討していただきたい、こういう気持ちでございます。
○穀田委員　では次に、中川公述人にお聞きしたいと思うのです。
　先ほどもお話ございましたように、サラリーマンの連合の中でのそういう中心的な部分が五百万から六百万というお話がありました。そうしますと、大蔵省の試算でもそういう部分というのは、現実消費税が値上げされますと差し引きでいいますと増税になる部分ということになりまして、そういう意味では、本当に働いている方々が大変だなということを実感するわけですが、連合の九四生活アンケートによりますと、お聞きするところでは、まだ暫定集計だそうですけれども、「消費税の引き上げの前に、行政改革、不公平税制是正、消費税益税解消などをおこなうべき」だと答えた組合員の数が八〇％を超えるという、そんな暫定集計結果が出たとお聞きしています。
　先ほどもございましたが、やはり御意見の中に、不公平税制の先送りというのは、非常にけしからぬという言い方はあれですけれども、余り賛成できぬというお話がございまして、私も実はそう思っていまして、ついせんだっても現職の大臣が、大企業優遇の租税特別措置法などについては全面的に凍結ないしは廃止をすべきだ、こういう御意見もございました。
　そういう点でお聞きしたいわけですけれども、やはり組合員の皆さんも含めて、行政改革や不公平税制の是正について、やはり望んでおられる、そういう角度から見ますと、私は二つの点があると思うのですね。租税特別措置法の見直しということも含めて大胆にやっていただきたいということと、二つ目に、法人税法の本体を含めて大企業優遇のそういう税制についても見直すべきではないか、そういう点の二つについて公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○中川公述人　租税特別措置法の問題については、与党内部でもいろいろ御議論がなされているようですし、これからの問題として出てきているように伺っております。我々も、フリンジベネフィットその他の問題がありますが、そのことを聖域としないで検討してみなければいけないというふうに考えております。
　それから法人税の問題については、例えば赤字法人が半分以上あるというふうなことになっておりまして、そういうことは少し是正をしなきゃいけないんじゃないだろうかというふうに考えているわけです。ただ、法人税の問題については、これだけ国際化してきておりますので、そういう流れの中でやはり考えていかなければいけないというふうに考えておりますが、租税特別措置法や、いろいろな意味で企業に対する援助が出されていることについて、少し、今日のこれだけの社会情勢ですので、検討していかなければいけないというふうに考えているところであります。
○穀田委員　では、最後に丸尾先生にお聞きしたいんですけれども、先生は「かくしん」とかその他の雑誌で、大体今の税制対策の中で、減税とそれから消費税引き上げ、あわせて低所得者に有利な福祉政策ということを常々おっしゃっておられるということがよくわかりました。
　私はその点では、今度の税制改革は実際上は低所得者に対して非常に大変な措置を強いるものだというふうに考えているわけですが、先ほどの島田先生や高山先生もお話がありましたように、財政支出の増大は避けられない、そういう意味で言いますと、このまま推移するならば、消費税の税率は二けたのところにいかざるを得ないというお話がございました。
　ですから、今回の法案の中には見直し条項がございまして、御承知のとおり、近い将来税率の引き上げを考慮したものではないか、こういう点を私は思うのですね。ですから、福祉ビジョンは出されてないわ、それから税率の引き上げは予測されているわ、こういうあたりについて、ぜひ先生の御意見をお伺いしたいと思いまして……。
○丸尾公述人　御指摘のように、税は重くなっていきますし、どうしても所得税に対しては消費税の比重が高まっていく。これは、税の負担が重くなりますと勤労意欲への配慮が必要になりますから、そういう意味ではやむを得ないわけです。しかし、そのことによる分配上の不公正を調整するために、先ほどから申し上げましたように、福祉ビジョンをきちっと行うということと、資産三政策を行うということが重要だ。これをきちっとやれば、消費税率は上がっていきましても、全体として分配が不公正になるということにはならないということであります。
　消費税率は、まあ長期的には勤労所得の世帯、勤労世帯への税課税負担率を今の一六％から三〇％以内にどうしても抑えるためには、二五ないし三〇％に抑えるためには、消費税率を、二〇二〇年代には二けたになるのは必要ではあろうかと私は考えています。
○高鳥委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　これにて公聴会は散会いたします。
　　　午後零時五十四分散会
平成六年十一月二日（水曜日）
　　　　―――――――――――――
　　平成六年十一月二日
　　　　午後三時　本会議
　　　　―――――――――――――
○本日の会議に付した案件
　世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の締結
　　について承認を求めるの件、著作権法及び万
　　国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に
　　関する法律の一部を改正する法律案、加工原
　　料乳生産者補給金等暫定措置法の一部を改正
　　する法律案、繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類
　　価格安定事業団法の一部を改正する法律案、
　　農産物価格安定法の一部を改正する法律案、
　　特許法等の一部を改正する法律案、関税定率
　　法等の一部を改正する法律案及び主要食糧の
　　需給及び価格の安定に関する法律案を審査す
　　るため委員五十人よりなる世界貿易機関設立
　　協定等に関する特別委員会を設置するの件
　　（議長発議）
　世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の締結
　　について承認を求めるの件、著作権法及び万
　　国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に
　　関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　　出）、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法
　　の一部を改正する法律案（内閣提出）、繭糸
　　価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法
　　の一部を改正する法律案（内閣提出）、農産
　　物価格安定法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）、特許法等の一部を改正する法律案（
　　内閣提出）、関税定率法等の一部を改正する
　　法律案（内閣提出）及び主要食糧の需給及び
　　価格の安定に関する法律案（内閣提出）の趣
　　旨説明及び質疑
　公職選挙法の一部を改正する法律の一部を改正
　　する法律案（内閣提出）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（三塚博君
　　外二十九名提出）
　公職選挙法の一部を改正する法律案（保岡興治
　　君外十名提出）
　政党交付金の交付を受ける政党等に対する法人
　　格の付与に関する法律案（政治改革に関する
　　調査特別委員長提出）
　地方公共団体の議会の議員及び長の選挙期日等
　　の臨時特例に関する法律案（内閣提出）
　許可、認可等の整理及び合理化に関する法律案
　　（第百二十九回国会、内閣提出）（参議院送
　　付）
　　　　午後三時三十三分開議
○議長（土井たか子君）　これより会議を開きます。
　　　　　――――◇―――――
　特別委員会設置の件
○議長（土井たか子君）　特別委員会の設置につきお諮りいたします。
　世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の締結について承認を求めるの件、著作権法及び万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律の一部を改正する法律案、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の一部を改正する法律案、繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案、農産物価格安定法の一部を改正する法律案、特許法等の一部を改正する法律案、関税定率法等の一部を改正する法律案及び主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律案を審査するため委員五十人よりなる世界貿易機関設立協定等に関する特別委員会を設置いたしたいと存じます。これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（土井たか子君）　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　ただいま議決されました特別委員会の委員は追って指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
　世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の締
　　結について承認を求めるの件、著作権法及
　　び万国著作権条約の実施に伴う著作権法の
　　特例に関する法律の一部を改正する法律案
　　（内閣提出）、加工原料乳生産者補給金等暫
　　定措置法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出）、繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格
　　安定事業団法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出）、農産物価格安定法の一部を改正
　　する法律案（内閣提出）、特許法等の一部を
　　改正する法律案（内閣提出）、関税定率法等
　　の一部を改正する法律案（内閣提出）及び主
　　要食糧の需給及び価格の安定に関する法律
　　案（内閣提出）の趣旨説明
○議長（土井たか子君）　世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の締結について承認を求めるの件、内閣提出、著作権法及び万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律の一部を改正する法律案、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法の一部を改正する法律案、繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案、農産物価格安定法の一部を改正する法律案、特許法等の一部を改正する法律案、関税定率法等の一部を改正する法律案及び主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律案について、趣旨の説明を順次求めます。外務大臣河野洋平さん。
　　　　〔国務大臣河野洋平君登壇〕
○国務大臣（河野洋平君）　世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の締結について承認を求めるの件につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　この協定は、昭和六十一年九月に開始された関税及び貿易に関する一般協定のもとにおける第八回目の多角的貿易交渉であるウルグアイ・ラウンドの結果作成されたものであり、世界貿易機関を設立し加盟国間の貿易関係を規律する共通の制度上の枠組みを提供すること、関税その他の貿易障害を実質的に軽減し及び国際貿易関係における差別待遇を廃止すること等を目的とするものであります。
　この協定は、従来の関税及び貿易に関する一般協定に比して次のような画期的な内容を有しております。すなわち、
　第一に、従来より一般協定が規律してきた物品の貿易に加え、サービスの貿易、知的所有権の貿易関連側面といった新しい分野を含む幅広い分野について規律を策定していることであります。
　第二に、貿易ルールについて定める諸協定をすべて附属書に取り入れ、単一の国際約束としてまとめることにより、これらの諸協定の統一的な運用を確保するための枠組みを提供していることであります。
　第三に、世界貿易機関の設立により、多角的貿易体制を支える制度的基盤が整備されたことであります。
　さらに、一方的な措置に対する規律の強化等、紛争解決の手続が強化されていることであります。
　世界の主要な貿易国である我が国がこの協定を締結することは、多角的貿易体制の発展に寄与するとともに、我が国の国民生活に多大の利益をもたらすこととなるという見地から極めて有意義であると考えます。
　ウルグアイ・ラウンドの多角的貿易交渉に参加した諸国は、この協定に基づく新たな多角的貿易体制への早期の移行の意思を表明しており、当初よりこの協定の作成に積極的に参加してきた我が国としても、この協定の効力発生の日から、この協定の加盟国となり新たな多角的貿易体制の発展に寄与することが重要であるので、他の主要国とともにこの協定を早期に締結することが望ましいと考えます。
　右を御勘案の上、この協定の締結について御承認を得られますよう、格別の御配慮を得たい次第でございます。
　以上が、世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の締結について承認を衣かるの件の趣旨でございます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（土井たか子君）　文部大臣与謝野馨さん。
　　　　〔国務大臣与謝野馨君登壇〕
○国務大臣（与謝野馨君）　著作権法及び万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明します。
　この法律案は、世界貿易機関を設立するマラケシュ協定の締結に伴い我が国が負うこととなる義務を果たすため、著作権法等の整備を図ることを目的とするものであります。
　第一に、著作権法の改正事項としては、世界貿易機関の加盟国の実演、レコード及び放送を、著作権法により保護を受ける実演、レコード及び放送に加えるとともに、これに伴う規定の整備を行うことであります。
　第二に、万国著作権条約の実施に伴う著作権法の特例に関する法律を改正し、世界貿易機関の加盟国の著作物については同法を適用しないこととする、ことであります。
　以上が、法律案の趣旨でございます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（土井たか子君）　農林水産大臣大河原太一郎さん。
　　　　〔国務大臣大河原太一郎君登壇〕