Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上国務大臣　国民という言葉を使いますときには、いわゆる国民一般を対象にするということでありまして、したがいまして、国民一般を対象にしている規定につきまして国民という言葉が使われているわけでございます。例えば、武力攻撃につきまして、国民の生命とか財産を守るというような場合は、まさに国民という言葉を使うわけでありますが、特定の区域の国民、これについては、やはり住民という言葉を使っております。例えば、市町村長がそこの住民に対しまして避難を誘導するような場合は、特定の区域が限定されるわけでありますから、そういう場合には住民、こういう言葉を使うわけでございます。
　それから、外国人のことでありますが、外国人の場合は、一般的に、日本人固有の基本的人権がある場合は、それはもうもとより日本人だけでありますけれども、一般的に基本的人権というのは外国人にも適用される、こういうことでありまして、これは最高裁の判例の方で確定しているようでありまして、そのように御理解をいただいたらいいと思うのでございます。したがって、外国人が特定の場所に住んでおります場合は、それはやはり住民に、住民というか、居住者というんですか、になる、こういうことになるわけでございます。
○岩國委員　例えば、国民という概念は非常に広いわけでありますけれども、日本国籍を持って、その時点において外国にいた、しかし、帰らなければならないのに帰ることができなかった国民、これも当然、損失の補償に条件的には私は対象になるだろうと思うんです。
　逆に、日本にたまたま居住しておったけれども、帰るべき日に市長の命令でそこで制限されてしまった。つまり、移動を制限されたために、あるいは、自衛隊が入ってくる道路のために道路が封鎖されたために、そういった居住の、行動の自由を奪われてしまった、そういう国内居住の非日本人、そういった者も同じように対象になるのかどうか。
　外国にいる日本国民、帰ってこれないためにいろいろな損害をこうむったという場合もまたあり得るでしょう。あるいは、帰らなければならない外国人居住者、こういった場合にはどのような解釈をしておられるんですか。
○井上国務大臣　日本に居住する外国人、あるいは、たまたま日本に旅行で来ておりました外国人、こういった外国人に対しましては、ただいま御答弁いたしましたように、一般の日本人が享受をする基本的人権、これを持っているということでございますし、また、外国にたまたま行っている、そういう外国人につきましても、そういう人たちの所有権等につきましては、これはもう当然、損失がありますれば補償の対象にすべきでありまして、そういう意味では、日本に旅行に来た外国人、あるいは日本からたまたま外国に行っている外国人もともに、基本的には同じ権利を持つ。つまり、日本人と同じような基本的人権の享受を受ける、こういうぐあいに理解をいたしております。
○岩國委員　同じ国民保護法案の中で、次のような条文があります。「国及び地方公共団体は、自主防災組織及びボランティアにより行われる国民の保護のための措置に資するための自発的な活動に対し、必要な支援を行う」、こういうところがございます。具体的にどのような支援をされるお考えがあるのか。
　また、在日外国人による組織、あるいは町内会という表現もいろいろなところにあります。町内会的な組織があるとすれば、町内会も必ずしも一つとは限らないし、あるいは、町内会の構成人員が必ずしも日本国籍を持つ者が多数を占める町内会ばかりとは限らない地域もあろうかと思います。そういった場合に対して、複数存在する場合、あるいは在日外国人が多数を占める組織の場合にも、全く平等にこの支援は行われるというふうに解釈してよろしいのかどうか。
　同時に、二つの町内会が存在する場合には、その意見あるいは行動あるいは指示が食い違った場合にはどのような対応をされるんですか。
○井上国務大臣　武力攻撃がある事態でありますから、国とか地方公共団体とかあるいは指定公共機関等だけではなしに、国民すべてがそういう事態に対処をしていかなくちゃいけない、そういう事態に対処する協力をしないと効果が上がらないということは御理解いただけると思うのでありまして、そういう趣旨で、私ども、自主防災組織でありますとかあるいはボランティア等についてもその協力を得たい、得るということを書いているわけであります。
　具体的には、情報提供をいたしますとか、あるいは必要に応じて財政的な支援も考えたらいいんじゃないか、今後の検討課題でありますけれどもそんなことも検討していきたい、こんなふうに考えている次第であります。
　また、町内会につきましては、これは、具体的には、当該市町村長が把握をしているといいますか、市町村長の措置なり、あるいはいろいろな対処の仕方に関連する組織だと思うのでありますけれども、それはそれぞれの市町村におきまして適宜判断をしていただくということでありますけれども、外国人が多数住んでいる町内会であろうと、あるいは少数の外国人しかいないというような町内会であろうと同じだというふうに考えます。
○岩國委員　同じ地域に複数の町内会が存在するということは極めてまれだろうと思います。しかし、これからはそういう可能性がふえていくという蓋然性は否定できないわけでありまして、そうした場合における、緊急事態におけるそういった住民に対する避難指示、そういったものが行政的にどういうふうに的確に対応できるものか、この辺については、私は、まだまだ検討の余地が十分残されているんじゃないか、そのように思います。
　また、相反するそういった指示がなされた場合において、その結果として、損失補償というものが訴訟の場に持ち込まれた場合にどのように扱われるのか。
　あの九・一一事件のときにも、私もその地域でかつては働いておりましたけれども、その第一のビルが破壊され、第二のビルが攻撃されるというおそれがあったときに、そのワールド・トレード・センターの二番目のビルは一斉に避難指示が出されたわけです。一斉に避難指示が出て、そして、大丈夫だからという指示がまた出て、一斉にみんな帰っていった。そのときにたった一社、その指示には従うなと言って最後まで避難させた会社があったんです。それはモルガン・スタンレーという投資銀行でした。したがって、モルガン・スタンレーはほとんど被害者なしで終わったんですね。これは逆のケースもあり得たかもしれません。
　しかし、退去命令が出て、そして、その退去命令が取り消されて、一斉に復帰命令が出された。したがって、勤務時間中ですから、当然、社員としては、外でいつまでもぶらぶらするわけにいきませんから、帰れと言われる以上は仕事へ帰らなきゃならない。その結果があの大きな惨事につながってしまったわけですね。
　同じ建物の中でも、これは町内会とは少し違いますけれども、二つの違う指示が出て、一つはモルガン・スタンレーによる、危険は去っていないから安全ということが確認されるまでは帰ってくるなと、結果的にはその指示の方が正しかったのですね。恐らく、日本の各地でこういうことはこれからもあり得るかもしれません。そういったことも念頭に置いて私は質問させていただいているわけであります。
　具体的な点について幾つか質問させていただきましたので、次は、少し大きな問題について質問させていただきたいと思います。
　まず、我が国の自衛隊は軍隊と呼ばれているのかどうか。外国においては、一〇〇％軍隊としての資格、認識、権限、義務というものを持っておって、他国の軍隊と全く平等、同等に扱われておるということなのかどうか、この点が一点。
　二番目に、外国では軍隊、そして自分の国へ帰ってくると途端に軍隊とは呼ばれなくなる、こういう二重人格的な軍隊は世界のほかのどこの国に存在しているのか。
　この二点を外務大臣にお伺いしたいと思います。
○林政府参考人　二つ御質問をいただいているうちの最初の点について私からお答えしまして、後段については同僚からお答えさせていただきます。
　自衛隊の国際法上の地位でございますけれども、御案内のとおり、我が国の憲法上、自衛のための必要最小限度を超える実力を保持し得ないといった制約を課せられておりますので、自衛隊が通常の観念で考えられます軍隊とは異なるということは従来申し上げておるところでございますけれども、他方、我が国を防衛することを主たる任務として、自衛権行使の要件が満たされる場合には武力を行使して我が国を防衛する、そういう実力組織ということでございますので、一般には、国際法上は軍隊として取り扱われるということでございます。
○鶴岡政府参考人　第二点目の御質問についての諸外国の例でございますけれども、諸外国の実力組織につきまして、諸外国の国内法に基づいて日本政府として有権的な解釈は申し上げられませんが、一般的な、私どもが承知している範囲でお答えを申し上げたいと思います。
　まず、我が国以外に、世界のほかの国において国内法上軍隊でない軍事組織を有している国があるとは承知しておりません。
　また、先進国の例で申し上げますと、より具体的には、少なくとも私どもが承知している限りは、アメリカ、イギリス、ロシアなどのＧ８主要国の軍隊は国内法上も国際法上も軍隊として位置づけられていると承知しております。同様に、我が国同様第二次大戦の敗戦国であるドイツやイタリアについても同じ状況にあるというふうに承知しております。すなわち、国内法上も国際法上も、ドイツやイタリアにおいても軍隊として位置づけられていると承知しております。
　以上でございます。
○岩國委員　そうすると、世界の軍隊あるいは軍隊に近い組織の中で、国内で使う名刺と国外で使う名刺が違っているのは日本の自衛隊だけですか。つまり、表の日本語の方は軍隊でないと書かれてあって、裏の英語で書かれた方は全部軍隊と書かれている、そういう組織は日本の自衛隊だけなんですね。
○鶴岡政府参考人　もう一度確認でございますが、恐縮でございますけれども、私どもが承知しておる限りにおきましては、我が国のほかに、国内法上軍隊でない軍事組織を有している国があるとは承知しておりません。
○岩國委員　確認どうもありがとうございました。
　という御答弁に基づいてさらに伺いますけれども、そうしますと、外国では軍隊として行動し、そして、国境を越えて日本国に入ると途端に軍隊としての権利も資格も喪失するということになるわけですね。
　そうすると、アメリカ合衆国の軍隊と共同で日本領域内で行動するときには、そのとき自衛隊は軍隊としての行動なんですか、それとも軍隊でない組織としての行動なんですか。これが一点。
　二番目に、今この委員会で審議中のジュネーブ条約、このジュネーブ条約の対象となる軍隊というのは自衛隊が国外にいるときだけが対象になるのか、国内においての行動においてもこのジュネーブ条約の対象になるのか。
　その二つをお答えいただきたいと思います。
○林政府参考人　私が先ほど申し上げましたのは、国際法上の評価、取り扱いとしてどうかということでございまして、国際法上の取り扱い、評価といたしましては軍隊ということでございまして、それでは、国内で活動を行う場合、一体何に照らして評価されるのか、何によって規律されるのかというところの問題であろうかと思います。
　それは、国内において活動する場合に憲法との関係においてどう評価するかということであれば、陸海空その他の戦力には当たらない軍隊ということでございましょうし、他方、それでは、今具体的にお尋ねのジュネーブ条約を含めました国際法との関係におきまして、国際法の規律というものが我が国国内において外れるということはございませんで、国際法の規律、法規範の規律関係というのは我が国国内において自衛隊が活動する場合にも当然適用されるわけでございまして、仮に我が国が武力攻撃を受けて我が国が武力紛争の当事国になるということになれば、ジュネーブ条約が当然に適用される、ジュネーブ条約によって自衛隊の活動も規律される、こういうことになろうかと思いますので、その限りにおいて、日米で行動することについて何ら問題があるというふうには考えておりません。
○岩國委員　ジュネーブ条約との関連において再度お伺いしますけれども、ジュネーブ条約で禁止されている、その禁止項目の対象になるというときに初めて、日本国内においても自衛隊は軍隊としての扱いを受ける、こういうことなんでしょう。
　つまり、日本国内においても、軍隊でないということがはっきりしているならば、ジュネーブ条約の対象行為というのは日本の領域の外に限定されるわけであって、日本国内においては、軍隊でないというならば、ジュネーブ条約の対象組織にはならないんじゃないですか。いや、私は頭が悪いからこんなことをまた再度聞いておりますけれども、私と同じような疑問を持っている人は私はほかにもおると思いますから、念のため。
　日本国内において自衛隊が軍隊と呼んでいただけるのは、ジュネーブ条約の、あれをやってはいけない、これをやってはいけないというペケリストの対象になるときだけ初めて自衛隊は軍隊と呼んでいただける、こういう解釈なんです。そのときでも軍隊でないというんだったら、日本国内において、自衛隊であろうと何であろうと、ジュネーブ条約の禁止行為そのものが存在し得ないということになるんじゃないですか。再度お願いします。
○林政府参考人　私の説明が不十分なのかもしれませんが、先ほど来申し上げておりますのは、自衛隊がジュネーブ条約を含めました国際法との関係においてどのように規律されるかということは、必ずしも禁止規定だけということを申し上げているわけではございませんで、国際法による法規範の体系というものがございますればそれにのっとって活動することになるということを申し上げておりまして、その場合に我が国の国内であるか領海の外であるか、そういったことは問わないわけでございます。
　他方、国内において活動しようが、あるいは恐らく領海の外において活動する場合でもそうだろうと思いますけれども、憲法との評価、あるいは具体的に申し上げますれば、自衛のための必要な要件がある場合に限って武力を行使する、そういうものに力が限定されておるといった、そういう制約を持った形での組織というものでなければならない、そういう国内的な法規範というものはこれまた同時に働いておるということでございます。
○岩國委員　今、林局長、答弁の中で、自衛のためにだけ武力を行使する、そういう軍隊であると。私は、そういうことを憲法の上ではっきりさせないからこういう混乱が起きてくると思うんです。国境の外へ出たら軍隊、自分の国へ帰ってきたら軍隊という肩書を外さなきゃいかぬ、こんな二重人格の組織というのはおかしいと思うんです。
　憲法の上でしっかりとそれを認知する、自衛のためにだけ武力を行使する、外国には出ていかない、そういうのが自衛隊でありますということをはっきり憲法に書き込むことさえすれば、こういう余計な混乱や、ジュネーブ条約の対象になるとかならないとか、領域を出たらどうとか——これは一般国民の通念というか理解をいたずらに混乱させるような現象、事態がこれからどんどんふえていく。
　今からでも私は遅過ぎることはないと思いますから、そういうことについて、憲法の中に、自衛のためにだけ武力を行使する組織を自衛隊と呼ぶ、そういうことをはっきりうたえば、そしてそれを軍隊という呼称をつければ、二重人格のそういった問題もないし、名刺の表と裏の違いもないし、一般国民もきちんとそれを理解し、中学校の社会科の先生でも同じことが説明できる。
　私はそういうふうにすべきだと思いますけれども、石破大臣、御答弁お願いいたします。
○石破国務大臣　それは、先ほど来、外務省条約局長が答弁を申し上げているとおりのことでございまして、仮に自衛隊を軍隊というふうに称したといたしましても、それはネーミングの問題でございます。仮に自衛軍というふうに称したといたしましても、それは憲法九条第二項によって禁ぜられております陸海空軍その他の戦力に当たるものではない。では、それは何なのだといえば、日本の自衛隊を仮に自衛軍と称したといたしましても、必要最小限以上の実力は保持できないという、普通、通念で言います軍隊との違いは明らかに存在をしておるわけでございます。
　ただ、そのように言っても、先生の御指摘どおり、中学生にはそんなことわからないということかもしれません。その概念整理はこれから先、いろいろな議会の場で、あるいは憲法調査会の場でなされると思いますが、私どもが申し上げておりますのは、自衛軍と称したといたしましても、それはネーミングの問題であって憲法に抵触するものではないということは、先生よく御案内のとおりでございます。このあたりを、国会において今後さらなる御議論が深まるものではないかというふうに考えておる次第でございます。
○岩國委員　憲法にはっきりと書き込むことによって初めて、憲法に書いてあるから中学校の先生が社会科の時間に教えることができるわけです。憲法にも書いてないようなことを、あの政党はこういう定義を言っている、あの政党の中では、あの人とこの人がこういう協定をしてこういう軍隊組織を言っておる、こんなことを中学校の社会科の先生が堂々と授業時間に教えることはできないわけです。学校の先生が将来の日本を背負う若い世代に教えることができるのは、授業時間に限られる。授業時間に説明できるのは、憲法に書いてあるからこそきちんと説明できるんです。小さな子供の疑問も払拭することができる。
　単にネーミングの問題だけではなくて、憲法に書かれているか書かれていないかということは、これからの教育の中に、教育の真ん中に白昼堂々とこの自衛隊について説明できるかどうかという大事な問題じゃないですか。それを、一般通念で大体認知されているからとか、あるいは単にネーミングだからとか、自衛軍と呼んでも憲法に特に抵触しないとか、そういう次元の問題ではないと私は思うんです。
　憲法の中に、第九条の中に、国を防衛するためにだけ自衛隊という武力が存在するということをはっきり書いて、自衛隊に憲法という鎖をつけるべきだと思うんです。そうすれば、だれが大臣になろうと、戦争の好きな総理大臣が出てきても嫌いな総理大臣が出てきても、自衛隊は絶対に日本の領土から出ていかないということを憲法の中ではっきりさせる、これが私は大切なことだと思うんです。
　そのためには憲法改正が必要だというふうに私は考えます。憲法を改正することによって初めて、学校の教育の中で、うちのお父ちゃんは自衛隊で働いている、お兄ちゃんは自衛隊で働いている、その自衛隊は何のための組織なのか。それは山口組と違うんだと。山口組と山口軍、これはネーミングだけです。憲法で認められていない戦力、武力を保有しているそういう組織暴力団というのが存在するでしょう。それと自衛隊とはっきり違うということを証明するためには、一つは憲法で認められている、一つは憲法で認められていない、こういうわかりやすい教育ができるようでなくちゃ私はおかしいと思うんです。
　再度、御答弁をお願いします。
○石破国務大臣　それも、防衛二法というものがございまして、明らかに山口組とは違うわけでございます。自衛隊法あるいは防衛庁設置法によりまして、これは、国会におきまして成立をいただいております法律に基づきまして私どもはやっておるわけでございます。そしてまた、これは憲法九条に抵触するものではないということになっております。それは、もう今まで政府が累次答弁を申し上げているとおりであり、それは国民の皆様方の中にコンセンサスがあるのではないかと思っております。
　加えて申し上げれば、我々の自衛権の範囲というのは公海、公空までは及びますので、日本の領土に限られているというわけでは決してございませんが、そのことにつきましても、本当に国民の皆様方に御理解がいただけるようにしなければならない。
　ことしは、自衛隊創設五十年でございます。これは警察予備隊というものから発足をし、それが保安庁になり、自衛隊になっていった。このあたりの歴史の検証も踏まえながら、国権の最高機関である国会におきまして今いろいろな御議論がなされておると承知をいたしております。
　本当に、中学生にもわかるような、国民の皆様にわかるような、そういうような形の御議論が今なされておろうというふうに考えておりますが、現在、政府といたしましては、自衛隊は当然合憲でございますし、私どもは法律に基づきましてきちんと自衛権の行使のための活動を行っておる、そういうようなことははっきり申し上げられるかと思います。
○岩國委員　それでは、井上大臣、川口外務大臣にも同じようにお伺いします。
　こういった、自衛隊を憲法上明確に位置づけること、表現云々は別として、それについて賛成ですか反対ですか。それぞれの大臣の御意見をお伺いします。
○井上国務大臣　委員のおっしゃること、あるいはおっしゃりたいこと、よく理解をすることができますし、また、それに賛同される方も多いと思うのでありますけれども、この問題につきましては、今防衛庁長官もお答えになったと思いますけれども、やはり経緯のある問題でございまして、さらに国会の中で十分検討を深めて結論を出すべき問題であろう、こんなふうに思います。
○川口国務大臣　自衛隊を我が国の憲法との関係でどのように位置づけるかという議論は、これは、本当に戦後何十年かの総括の議論ともいうべき議論であって、国民の中でかなり深く、広く議論をされる必要がある課題であるというふうに思っております。
　いろいろな意見があると思います。この意見の交換、あるいはこれについての考え方の整理がしばらく時間をかけて行われるということが必要ではないかと思っています。
○岩國委員　それぞれの大臣の御意見を伺いましたけれども、戦後何十年ということをまだ二十一世紀になって言っているのは、要するに、問題の先送りにしかすぎないと私は思うんですね。
　憲法にどのように規定するかということをもっとまじめに、真剣に、そうしないから、いろいろな国際協定を結んでも、混乱が起きてみたり、そして、そういう緊急事態が起きたときの対応にも何かおかしな、整合性が欠けてくるということになると思いますから、一般通念として十分に認知されているのであれば、あとは教育の場でしっかりと同じ説明ができるようにすること。これは教育の問題にも大きな影響があると思うんです。これだけ大事な問題を学校の中で教えないという、そんな国が世界のどこにありますか。
　憲法の中にしっかりと書いている、日本の第九条というのは世界に誇る平和憲法。その平和憲法の性格をより明確にするために、自衛隊は専守防衛のためにしか存在しない、そういうことをはっきりと突っかい棒を打ち込むことによって、自衛隊の地位はより明確になり、軍隊と呼ぶことも何のはばかることもないし、軍隊という言葉は悪い言葉ではないということははっきりするんじゃないですか。
　これは、日本語の問題にも教育の問題にも、いろいろなところに悪い影響を起こしているのは、要するに、政治家としての勇気、決断のなさというものがいつまでも尾を引っ張っているからこんな国に私はなっているんじゃないかと思います。
　そういう、外から攻められたときには自衛隊、そして、中の内内は警察、外内は自衛隊、そして外外の問題は国連平和軍に。国連に予算も人員も直結するような、世界で最も強力な軍隊を国連が持てば、だれが戦争をしますか、そんなところを相手にして。外外は国連軍、外内は自衛隊、内内は警察、この三つの役割を三分間で中学校の社会科の先生が黒板に書いて説明できるような、そういう理解しやすい国家にすべきだと、私はそのように思います。
　また御意見はこれからも聞かせていただきたいと思いますけれども、最後に、残された時間わずかでございますけれども、イラクにおける米兵の収容虐待問題について、先週末から、そして土曜日も日曜日も、繰り返しテレビ、新聞等は報道しております。
　たまたま私がきょうの質問の最初に当たりましたから、ぜひとも外務大臣の御意見をお伺いしたいと思いますけれども、こういうことに対して、ジュネーブ諸条約に加入している米国は条約に違反していることになるんじゃないんですか。ジュネーブ条約に違反しているということは、はっきりと日本政府として意見、声明を出されたことはありますか。これについてまず外務大臣にお伺いいたします。
○川口国務大臣　イラクの収容所で起こっていること、これについては私は大変に遺憾なことだというふうに思います。極めて遺憾なことだと思います。
　これについては、ブッシュ大統領も謝罪をし、事実関係を今軍事法廷等で処罰をするということを考えてプロセスを進めているということですし、再発防止策も考えるということでございますので、早期に透明性を持った形でこれの結果が出るということを日本としては期待をしたいというふうに考えております。
　それで、我が国として米国に対して立場を表明したかということでございますけれども、これについては幾つかの場で行わさせていただいております。
　例えば、小泉総理が六日に、これについては極めて遺憾なことである、米政府もこのようなことがないように対処をしていただきたいということをおっしゃられています。また、同じ六日に、当時の細田内閣官房副長官ですけれども、記者会見で遺憾の意を表明しています。それから七日に、外務省から在京の米国大使館に対しまして、我が国の立場、これを伝えております。
　ジュネーブ条約との関係でございますけれども、これは、米国は今現在事実関係の調査中ということでございます。ということで、事実関係、明確に我々としてそれを掌握する立場にはないということですけれども、一般的にこういうようなことについて申し上げるとすればですけれども、ジュネーブの諸条約に違反する可能性はあるというふうに思っておりますけれども、これは、当事者ではなくて、事実関係について今まさに米国において把握中ということでございますので、日本政府として確定的に申し上げるということは困難であると思います。
○岩國委員　外務大臣は女性であられますけれども、女性の場合もかなりこの虐待被害の被害者の立場に立っているわけですね。御自分がそういう目に遭われたらという思いも含めて、今までに報道されたことについて、外務大臣として、ジュネーブ条約に違反している可能性があるという程度の表現で済む問題でしょうか。
　また、五月六日、小泉総理大臣があるいは細田官房副長官がそれぞれの記者会見で何かおっしゃったということですけれども、記者会見で何か感想を述べる程度の話じゃないでしょう、これは。ベーカー大使を、ちゃんと外務省へ来てもらうなり首相官邸へ来てもらって、日本国として、日本国民としての明確な意思表示を行うべきではありませんか。今までに報道されていることを見れば、もう明らかにこれはジュネーブ諸条約に違反している。
　私は、これを特にここで取り上げたいのは、今我々、国会でこれを取り上げているのは、このジュネーブ諸条約をさらに強化しようということに取り組んでいるのは日本の国会なんです。だからこそ私は、政府は国民を代表して、こういう事態は看過し得ない、今、日本の国会においてもジュネーブ諸条約をさらに完備するための取り組みに真剣に取り組んでいるときになぜこのような行為が行われる、大変遺憾に思う、条約違反行為は直ちに中止し、そしてその復旧といいますか、修復に最大の努力を挙げるべきであるということを、政府見解として、あるいは米国の駐日大使に対する抗議として、もっと公文書の形でやるべきじゃありませんか。日本の新聞記者の顔を見ながら感想を漏らした、それが英語になって少しは向こうへ伝わったでしょう、その程度の話じゃないと私は思うんです。
　外務大臣の御答弁を再度お願いいたします。
○川口国務大臣　先ほど申しましたように、これは二度と起こってはならない遺憾な事件である、これについては全く同じ考え方をいたしております。
　それで、記者会見で、もちろん総理もおっしゃられた、細田副長官もおっしゃられたわけですけれども、それだけではなくて、我が国の政府として我が国の立場を米国政府に、米国大使館経由で伝えているわけでございます。ですから、そういうこともやっているということです。
　委員と私どもの立場の違いは、ジュネーブ条約について違反があったということを断定できるかということを、委員は断定をしていらっしゃるわけですけれども、政府といたしまして、これはその事実関係を自分の手の上に知っているわけではございません。報道は聞いております。
　ですから、これは米国が今調査をし、そして関係者を処罰し、再発防止をするということを言っているわけで、我が国としては、それが行われるということが、今後の米国のためにも、イラクの復興のためにも非常に重要なことであると考えておりますけれども、我が国として違反があったということを断定することはできないということを申し上げているだけでございます。
○岩國委員　私は断定しているわけじゃありません。しかし、少なくとも、一行だけ、今までに報道されたことが事実であるとするならば、点を打って、日本の政府としてはこう考えると。それは、事実であるかどうかは、アメリカ政府でさえも一〇〇％はまだわかっていない、こういう立場をとっている以上、我が国がそれを事実と断定するということに対しては問題があるかもしれません。しかし、報道されているということが事実であるとするならば、これは明らかにジュネーブ条約の違反であり、直ちに中止すべきであり、事態を修復するために全力を挙げるべきである、日本国民を代表して以上のように抗議するというぐらいの文書をなぜ送れないんですか。
　大臣は、私の先ほどの質問に対して、五月六日に小泉さんが、細田さんが、そして五月七日には外務省が、外務省でなくて外務大臣がという主語がそこで私は出るべきだったと思います。そして、最初の御答弁の中では、それ以外にもいろんなものを出しておりますということをなぜおっしゃらなかったのか。それ以外にも外交ルートを通じて文書を出している、では、公開してください。だれの名前で、いつ、だれあてに、どういう内容のものを抗議として出されたのか。
　我々が日本の新聞で知り得ていないほかの第二、第三、第四の抗議文書が存在するならば、それはぜひ公表していただきたい、そのように思います。
○自見委員長　質疑時間が終了しております。簡潔にお願いいたします。
○川口国務大臣　私の申し上げ方が明確でなかったのかもしれませんが、第二、第三、第四の文書があるということを私が申し上げたということはございません。
　我が国とアメリカの間でいろいろなことをお話をしていますけれども、そういったことを文書で公表するということは考えておりません。
○岩國委員　時間が参りましたので、終了します。
　御答弁ありがとうございました。
○自見委員長　次に、奥村展三君。
○奥村委員　私は、審議をさせていただいておる流れの中で、特に国民の保護という立場から、消防関係等について的を絞って質問していきたいと思います。
　まず、この審議の流れで、既に我が党の楢崎あるいは大畠委員からも消防関係についていろいろ質問をしておられますが、私、特に消防庁の使命は大変重大ではないかなという思いをいたしております。特にやはり、現場主義といいますか、ややもいたしますと、何もかも机上的な話になって、現場でいろいろ苦労していることだとか、実際、実体験をやっていくとか、そういうことを考えますと、失礼ですけれども、特に消防庁長官あたりの存在というのは大変私は重いというように思います。
　そういうように思いますと、特に今回のこの応急措置等の規定によりますと、都道府県知事等にいろいろと指示を出していただくということになっております。やはりその指示を出していかれるには、専門的なあるいは的確な判断力や指導力が要ると思うんですけれども、この消防庁、長官そのものもそうでございますが、消防庁全体の体制として、大臣、どのようにお考えになっているか、お伺いいたしたいと思います。
○麻生国務大臣　消防庁長官の資質はこの種の緊急事態におきましては極めて重要、しかも、その責任は重いのではないかということだと思いますが、私も極めて重いと存じます。したがいまして、消防経験ということだと思いますが、消防庁長官といういわゆる組織の長ということになりますと、消防庁長官としての組織管理能力というのも一つ持っておかなきゃいかぬという面と、それから、現場がよくわかっておるという話と、二つなんだと思いますが、なかなか両方ということにはいかぬところが難しいところだと存じます。戦闘になったときを例に引けば、下士官以下のところは一番現場に詳しくて、将軍も一緒かと言われると、なかなかそこのところはまた違うところなんだと思います。
　いずれにいたしましても、消防庁長官の資質は極めて重たいと思いますので、そういった意味では、全体の組織の長としての消防庁長官としての資質というものがあって、組織管理能力とか組織の長としてとかいうことの話、判断能力なんだと思いますが、やはり現場のことをわかっておらぬという点を補佐するという意味で、現場の地域消防から上がってきた人が、現場経験の深い出身者が、今、消防庁本庁に勤務する職員百五十七名中四十九名、約五十名が地方消防の経験者上がりをもって消防庁長官を補佐するという立場をとっておりますので、今言われたような御懸念というのは、私どもも同じようなものを感じますので、大事なところだと存じます。
○奥村委員　個人的な云々ではないわけで、やはりそういう組織の問題、体制、指揮の問題だということを強調したいために申し上げたわけであります。
　それと次に、今の消防関係と、中央と地方との関係なんですけれども、都道府県知事さんだとか市町村長さん、今の長官と同じように、いざ事が起こったときにどのような首長としての指揮命令、きちっとできる、受けとめてやっていけるか、そこにもやはり大きな問われ方があると思うんですね。
　実は、この当時の知事さんが悪いと私は言っているわけではなく、私も当時は県会議員しておりましたから、ちょうど信楽高原鉄道事故があって、四十数名亡くなったんです。あの事故があったときに、当時の稲葉知事が、後でお話ししたときに、いや、そんなこともあったということを、実は自衛隊に要請をすればよかった、それができなかった。そのときに、私は、大津赤十字病院、もう亡くなりましたが、藤田という院長が、当時すぐ自衛隊に要請していただければ、半分以下に、この生命を食いとめられたかもわからない。しかし、それが、地域消防あるいはその周辺の消防署の皆さんと警察の皆さん等で措置をなされた。ここで自衛隊が、もう自衛隊は何か待機をしていただいておったようなんですが、とっさのうろがきて、そこにもう対応が回らなかった、そういう話を当時の知事にお聞きをしたんです。
　こういう有事、いろいろな事態が想定されるわけでありますけれども、そこに常にそういう意識もやはりお持ちをいただくということも大事であると思いますので、中央のいろいろな指令、そしてそれを受け入れて、県民や町民なんかと、市民なんかと一体となってそれに対応していけることも大事だと思うんですけれども、どういうようにお考えですか。
○麻生国務大臣　まことにごもっともな御指摘だと存じます。
　阪神・淡路大震災が起きるまでの間は、たしか、私の記憶では、都道府県と自衛隊が共同で防災訓練というようなことをやっておりました県は四県しかなかったと思いますが、あれ以後、急激にふえております。もう四十数県になっていると思います。そういうような状況でもあります。
　ただ、御存じのように、出動要請がないのに自衛隊の方が一方に出ていくというのは、これはクーデターと間違えられる可能性がなきにしもあらずということになりますので、やはり要請に基づくというのは大事なところ、大量移動いたしますので、そういったところだと思います。
　いずれにいたしましても、危機管理体制というのは、よほどしっかりしたものをあらかじめきちんとしておかないといけませんし、事実、そういうときには何をするのかというマニュアルやら、また首長さん自身の意識としてこういうものをということを、私どももこれは、いろいろモデルをつくりますときには、この種の話はぜひということでフォーラムをやったりもいたしましたが、知事さんみずから出てくるというのはなかなか難しいところでもありますので、全国知事会等々に話をさせていただいて、私どもの方から出向いて、こういった場合というような話をさせていただくということで今、事を進めております。
　おっしゃるように、首長というか知事さんの意識の差からいろいろ差が出てくることはもう確かです。確かに、こういったものに対して、兵庫県の知事あたりは、ついこの間の話ですから非常に認識が高いところですが、今まで地震がないようなところとか、そういったことが余りないところでは、なかなかぴんとはきにくいという点は確かにあろうと思います。
　いずれにいたしましても、知事会の要請やら何やらも、結構このことに関しましては知事会の方からの要請もございましたし、また、国民保護モデルというものをつくりますときに当たりましては、皆さん方の御意見を反映させていただきますので、現場でどんなことが問題になると思われますかという質問に対して、直接いろいろお答えをいただいたりもいたしております。
　きちんとして詰めをした上で積み上げていくのはもちろんですが、現場として、机の上でこういった話と実際とはもう全く違うことも予想されますので、これは実施訓練というものをやっていかないといかぬと思っております。地方と国と一体になって実施訓練というのは今後とも一番大事なところだと存じます。想定しております話となかなか現場とは違うというのはいつの話でもありますので、消防に限った話ではございませんが、実施訓練はぜひさせていただいて、そういった不安をあらかじめ解消しておく、最小限にとどめるという努力は必要だと存じます。
○奥村委員　ありがとうございます。
　今おっしゃったとおり、決してあおるつもりはないんですが、常にそういう意識というものはあらゆる面で必要だというように思います。
　次に、消防団なんですが、私も先日、地元の消防団、毎年いろんな行事があるたびに呼んでくれますし、入退会式にも行ってきたんですが、人がいないんですと。もう勤めもあれですし、地元におりませんので、だんだん高齢化をしていきますし、そしてもう何年も何十年もやっている人も中にはおりますし、できればやはり機動的に、若い人がどんどん入ってくれて、いろんな経験をしてくれるといいんですがという班長さんのお話を聞かせていただきました。
　この問題は、先ほど申し上げましたように、この委員会でもいろいろ議論になっております。麻生大臣は、先日の答弁で、郵便局の職員さんやあるいはＪＡの職員さんなんかもいろいろ出てもらって、消防を充実していった方がいい、手助けを一緒にしてもらうことがいいなというふうな答弁もなされておったと思うんです。
　特に消防力といいますか、そういう問題も先日、御答弁になっておりますし、やはり広域的な形で、これは県境を越えたり市町村を越えて広域的な状況だとか、先ほど大臣が答弁されて、自衛隊を含めた訓練を四県ということですが、私の滋賀の方では、毎年九月一日を前後として、自衛隊を含めて県警なり地域消防なりあらゆる皆さんと、毎年、もうここ二十年近くやっております。
　そういうようにして常に危機意識を持ちながら、それを各ブロックごとに回していって、そして、そこの住民の方々にも参加をいただいて、ずっと防災訓練等をやっておられるわけなんですが、やはり常にそういうことも大事。そうなりますと、首長さんなりあらゆる地域の皆さんが、その意識の高揚といいますか認識をいただき、何かがあったときにという思いがするんですが、そういう流れを考えましても、やはり消防団員の活躍というのは、本当に、仕事もしながら、何かがありましたら出動してくれるわけなんです。
　これは質問書に書かなかったんですが、この間の入退会式で、これだけもう携帯電話が普及していますね。そうすると、別にあれを持っているようなんですよ、無線機を与えられている。そうすると、一方であれを持ちながら、そんな毎日毎日仕事に行きませんと。だから、こんな高度な情報社会ですから、周波を変えるとかいろいろなことは難しいかもわからないけれども、これは現場で話があったんですけれども、緊急の段になれば団員にはすぐにメールが入るとかブザーが鳴るとか、何かそういう方法がないのかなというような、団員はそんな話をしていましたし、そういうことがあれば、本当にもっと迅速に、仕事をしながらでも現場に駆けつけられる。
　責任感の上からそういうことをおっしゃったんだと思うんですけれども、ぜひそういうようなことも一つの今後のいろいろな体制、システムの中でお考えいただけたらというように思います。どうですか。
○麻生国務大臣　団員の減少につきましては、もう奥村先生御心配のとおりでありまして、百万人を切って九十三万人という形になっております。
　少子化ということもありますし、過疎化もありますし、いろいろな理由がそれなんだと思います。ただ、ボランティアという精神におきましては昔の方より今の方が高いのかなと思わないでもないぐらいなんですが、少子化という現実と過疎化という現象というものは非常に重なっておりますので、地方におきます消防団員の減少に直接につながっておる大きな理由だと思っております。
　もう一つは、奥村さん、我々の昭和三十年代のころはサラリーマンが三〇％、自営業が七〇％だった。ところが、今は自営業が三〇％、サラリーマンが七〇％ということになっておりますので、郵便職員を例に引きましたけれども、地方職員、郵便職員、いろいろな形で、サラリーマンもこの消防というものに何らかの形で活動に参加しやすいような訓練方法というのを別に考えないと、従来のままでいきますと、会社の有給休暇をとってまではなかなかしにくいという感じもいたしますので、退社後とか、地方のことですから、夕方とか夜とか休日を使うとか、いろいろなやり方で訓練を考えるというようなこともあわせて考えていかねばならないのではないか。職場の状況が全然変わっておりますので、そういったような感じがいたしております。
　いずれにいたしましても、今いろいろな形でそういった形をやっておりますが、今最後に出ました携帯、モバイルを使ってという点はございますので、今検討しているところでございますので、詳しくは消防庁次長の方から説明させます。
○東尾政府参考人　消防団への情報伝達手段でございますけれども、確かに御指摘のとおり、これまで無線機あるいは受令機というものを持っておりましたが、これは非常に団員の方の普及率が低いということで、一斉呼び出しのときには不便を感じているところでございます。
　そのため、ただいま大臣からもお話がございましたとおり、あるいは今委員からもお話しのとおり、現在持っている携帯電話を使って一斉呼び出しができないかということで、ことし、実は実験をやりまして、非常に効果があったということで、来年からそれを実用化できますように、現在、新しい研究会をつくってやっております。
　このことによりまして、消防団のこれまでより以上の迅速な招集と災害対応ができるもの、このように考えておりますので、さらに一層進めてまいりたい、このように思います。
○奥村委員　後段の、次長さんが今お話ししていただいた、ぜひそれは実現できるようにお願いをいたしたいと思います。
　大臣が三割、七割の話をなされましたが、事業主あるいは会社のオーナーに対してきちっとした承諾をとって団員として地域でしっかり頑張ってくれているわけですから、そういうような意味におきましても、汗して頑張っているその団員さんのことを思いますと、少子化になった、いろいろ少なくなってきたからという今のお話ですけれども、やはり消防団員の組織そのものの再構築をしっかり念頭に置いて進めていただかなければならないというように思います。
　今、大臣が三割、七割の話をなされましたので、今ちょっと思ったんですが、大臣は私の大先輩であり、青年会議所の会頭もなされました。青年会議所のメンバーは、地域に根差して、今は余り綱領とは言いませんけれども、奉仕、友情、修練、この三原則といいますか三つのものがあった、その一番最初に奉仕というものがあるわけなんですが、仕事もしながら地域活動を、いろいろ青年会議所のメンバーが努力をしているわけなんです。
　そういうメンバーの組織、そういうところにも、あおってはならないけれども、有事、消防団員や、中にはおられるかわかりませんが、そういう方々と常に地域との連携、みずからの防衛をしていかなければならないわけですから、私は、青年会議所のそういうメンバーにも、組織的に今の活動を全国でやっておられる、そういう人にも、麻生大臣もＪＣの大ＯＢですから、そこらを一度皆さんと御議論いただいて、君たちもひとつこういうこともいろいろな事業の中に取り込め、そして、常にそういう危機意識を持ちながらいろいろな体制の中で地域に根差した活動をしたらどうだというようなこともひとつお考えになったらどうですか。七割、三割のお話をなされましたから今ちょっと思ったんですけれども、大臣、どうですか。
○麻生国務大臣　もうよわい六十三にもなりましたので、卒業いたしまして二十三年たっておりますので。
　奥村先生、ちょっと今のあれがよくわかりませんけれども、例えば、ナホトカ号が日本海で座礁というか沈没いたしまして、大量の重油が福井、石川等々に漂着したときに、福井ボランティアセンターというのが自主的に立ち上がって全部それを整理したときに、動員数二万何千人というのを送り込んだのが青年会議所で、そのとき、村岡というのが会頭をしていたと記憶します。
　それも、与えられると、バケツを持って、例のスコップというかあれを持って、はがすというまことに地道な努力をずっとやり切っておりますので、いろいろな意味で、そういうふだんからの意識というものがきちんとしておれば対応は早い。あの対応が早くなった最大の理由は、阪神・淡路大震災のときに大量に全国から神戸に人を送り込んだ、淡路に人を送り込んだという経験が、ナホトカ号のときの対応を非常に早くさせる、ボランティア活動をさせ得た一つの経験則だったと思います。
　今御指摘のように、これは一種の自主防災組織みたいなものなんだと思いますが、そういったものを地域であらかじめいろいろなものを想定してつくり上げておく、かつ訓練もしておく、そして、そういったのは自分の社員が多いわけですが、自分の社員をそこには言われたときは出すような自由を与えるというようなことも含めて、検討する価値はあると存じます。
○奥村委員　そういう全体的な連携といいますか、あらゆる組織等も網羅しながら、事あればということで、ぜひそこのところにも着目をいただきながら進めていただければというように思います。
　井上大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、自主防災組織等の現状でございますけれども、この組織だけに期待をしていいのかどうかということがあるんです。
　というのは、この法案の中では国民の協力ということがありますね。これに関して、今のお話のように、ボランティア組織だとかあるいは自主防災組織の自発的な行動に期待をするということになっているわけでございますけれども、期待するだけでいいのかどうか。私はやはり、国民の保護法制としてしっかりしたものを定めておくべきではないのかなという思いがするんですけれども、その点について、いかがでしょうか。
○井上国務大臣　武力攻撃があるというような、まさに有事でありますから、国を挙げて対処する必要があると思うんですね。国民の生命や財産を守るために国とか地方公共団体あるいは関係機関が率先して対処するということは当然でありますけれども、やはり国民全体の協力がなければ対処の効果が上がらないと思うんですね。単に期待するということだけじゃなしに、ぜひそれは国民の協力をお願いしていきたいといいますか、もう少し強くお願いをしなきゃいけない事態じゃないかと私は思います。
　先生のような御意見は与党の方にも大変多くあると思いますし、また、民主党の中にもそういう御意見を御質問を通して拝見いたしたわけでございますけれども、これはまさに我々といたしましては十分に拝聴しなければいけない議論だとは思っておりますけれども、何せ、前の戦争中の経験もありまして、いきなり国民にそういうのを義務化していくというようなこと、あるいはそれを上から組織をつくっていくということについてはまた問題もあるんじゃないかというような意見もございまして、この法律上はあくまで協力をしていただくという規定にしたわけでございますけれども、気持ちとしては、何としてもやはり積極的に参加をお願いいたしたい、そういうような気持ちでございます。
○奥村委員　大臣の御答弁はよくわかるんですけれども、やはり私は、先ほどから申し上げておりますように、常に危機意識ばかり持たせてあおってしまって国民を拘束してしまうようになってはだめだと思うんですけれども、何か一つ、そうした連携といいますか、国民の皆さんの認識をきちっとしたものに持っていくには定めておく方がいいのではないかなというような思いがいたしましたので、お伺いをいたしました。
　麻生大臣、今、井上大臣にもお伺いをしたわけなんですけれども、自主防災組織率が六〇％と言われていますね。いろいろ地域によっては、これは都市部だとか地方とかいろいろあるんですが、ばらつきがあると思うんです。特に地域性によってその中身がばらばらになったり、いろいろなことがあるわけですから、そういうことを考えますと、自主防災組織そのものの機能が本当にうまく進んでいくのかなというような思いがします。
　というのは、私はやはり、先ほどの消防の話と同じように、我々の地域でも、今まで田舎だ田舎だと思っていても、どんどん都市化されています。そうすると、もう私のところなんかですと、従来、昭和四十年のときの人口が一万だったのが、今、四万五千なんですね。四倍なんですよ。そうすると、それだけどんどん流入いただいて、人口はふえています。しかし、消防の組織というのは知れています。
　ですから、そういうことになりますと、自主防災組織をきちっとして、伝達をしながらその組織を充実させていかなければならないというように思うんですけれども、そこらを考えていきますと、この自主防災組織だけでいいのか。私は、先ほどから申し上げておる、大臣もお答えになりましたが、青年会議所のあれを出しましたけれども、民間の企業なんかとともに、民間防災組織といいますか、地域といろいろなそういうものが必要になってくるのではないかなというような思いがするんですが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　御指摘のとおり、急激に人口がふえていったところは、いわゆる新住民と旧住民との間に、自分の住んでいる地域は自分たちで守ろうというような、そういったような意識は旧住民に比べてどうしても希薄が通常だと存じます。
　したがいまして、そういった方にも、自分たちの地域のことなんですからといって意識を持ってもらうまでにはかなりいろいろな、自然に待っていてもこれはなかなかですので、いろいろな仕掛け、細工がないと簡単には……。
　よく、この辺の周りの県民の方々、千葉都民とか埼玉都民とかいう言葉がありまして、自分はそこにただ住んでいるだけというようなのではなかなかその種の意識が出てこないところで、先生のところも多分、滋賀から京都に通われたり大阪に通われたりする方が多いからそういうことになるんだと思います。
　今回の法案におきましても、国と地方は必要な支援を行うということにしておりますので、自主防災組織というものが、広くいろいろな形で意識を持ってもらって、ふだんからいろいろな、日曜日のときなんかに、サイレンが鳴って、みんなで一緒に隣の人の家財道具を手伝ってやるとか、いろいろな形でのものが訓練、日々訓練というといかにも組織みたいに聞こえますけれども、そういったときにはやるものだというような意識は子供のときから植えつけてきさえすれば別に余り苦労と思わず普通にやるのであって、ふだんやったことないから、やらされるからいろいろなことを言いますけれども、なれれば別にということだと思います。
　常備消防というものは確かに大きな力があることは確かですけれども、消火が終わった後の片づけやら何やらは消防団ということにもなりましょうし、また、何か非常事態が起きましたときに、その人たちをその地域から退避・誘導するというのも、これは見ず知らずの人にやってもらうよりは、地元の顔見知りの消防団員とか市の職員、郵便職員、いろいろおりましょうけれども、そういった人たちがきちんとした消防団なら消防団の制服を着てきちんと案内するのとそうじゃないのとでは、避難される側の信頼感も、全く安心感が違うと思います。
　そういった意味では、今言われたような自主防災組織というものは広く組織されてしかるべき、その方がお互いのためだということで、一朝事あるときにというのを常日ごろやっておくというのは、これは地域として大事なところだと思いますので、やはり首長さん方にその意識を持っていただかないとなかなか、新しい仕事が一個転がり込むわけですから、それはなるべく仕事はしたくないのが普通だと思いますので、そういった意味では、国民保護の方にも今新たにそのためだけに特別な組織をつくり上げるかといえば、ちょっとそこまではどうかと思いますけれども、少なくとも、そういった日々の心がけを首長さんのレベルでしておくというのはとても大事なことだと思いますし、それが、あの地域はそういうことがしてあるから安心だという安心感を、新しく入ってくる人たちが、あの町はそういったものがきちんとしているからいい町なんだと言われるような評価まで上がるのが最高と、私どもはそう思っております。
○奥村委員　ありがとうございました。
　井上大臣、先ほど、いろいろな義務的なことは難しいというお話がありました。国民の協力ということになりますと、確かに難しく、これは基本的人権の問題もいろいろ出てきますから大変かもわかりませんけれども、国民の協力義務規定、先ほどちょっと関連した答弁をいただいたわけなんですけれども、こんなことは予期したらいかぬと思いますけれども、非協力者がいて被害がだんだんだんだん拡大になって、片一方で一生懸命食いとめている、そういう無謀な人がおられるということも想定しなければならないわけですね。全然、全員が一体となって物が進むというわけにはならないと思うんですけれども、私は、そういう心配の上から、そんな国民の義務規定としてやられたらどうかなと思うんですけれども、どうでしょうか。
○井上国務大臣　私自身は、委員のおっしゃること、よく理解をいたしますし、実際問題として、本当に関係の皆さん方が協力をしていただけなければ、地域住民の命だとか財産だとかは守れないと思うんですね。したがいまして、委員のおっしゃるようなこと、実際の運用におきまして極力反映できるように我々は努めてまいりたいと思うのであります。
　また、法律上きちっと義務化していくということにつきましては、これはいろいろと意見があろうかと思うのでありますけれども、たまたま与党と民主党の間で基本法の議論なんかがありますから、そういうような議論の際にこれはぜひ取り上げていただきまして議論を深めていただきたい、そのように考えております。
○奥村委員　ありがとうございました。
　消防関係の最後でございますが、避難・誘導の要員等についてお伺いをいたしたいというように思います。
　誘導については、先ほどいろいろなお話をお聞きしましたし、私自身申し上げているんですが、自治体の職員さんだとかいろいろ地域の組織、あるいはまた消防隊員の関係の皆さんもおられますし、もちろん警察関係の方もおられます。そういう方々が誘導要員としていろいろ御努力いただきますし、そしてまた自衛隊の方、自衛隊員さんを誘導要員に要請することができるということになっておりますね。
　しかし、実態を考えてみたときに、有事のとき、これはケース・バイ・ケース、規模にもよりますけれども、自衛隊員の人たちというのは第一線に防御に行くわけですね。その人たちを誘導要員に呼び込んで、片っ方のその事態は拡大していくおそれがありますね。
　そんなことよりも、それだったら、警察関係の方々や自治体の方や先ほどのような方、そういう要員の方々でずっとしていただいた方が効率もいい、一方では防御していただける、そういうようなことがやはり大事であると思うんですけれども、現実的にそんなことが妥当なのか、また、可能なのか。
　そしてまた、避難・誘導において、自衛隊、警察、消防、どれだけの義務があるのかなというような思いもするわけなんですけれども、だれがこれを判断されるんですか。
　そこの点について、順次お答えをいただきたいというように思います。