Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十一年四月八日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　植松恵美子君　　　　　川崎　　稔君
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　青木　　愛君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　愛君
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　今井　富郎君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人労
　　　　　　　働政策研究・研
　　　　　　　修機構主任研究
　　　　　　　員　　　　　　　　小倉　一哉君
　　　　　　　株式会社ミキハ
　　　　　　　ウス人事部　　　　坂本　　達君
　　　　　　　札幌大学文化学
　　　　　　　部文化学科教授　　ファビオ・ラ
　　　　　　　　　　　　　　　　ンベッリ君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「幸福度の高い社会の構築」のうち、日本と
　世界の働き方と自由時間の過ごし方について）
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、植松恵美子君及び鈴木寛君が委員を辞任され、その補欠として川崎稔君及び青木愛君が選任をされました。
　　　　─────────────
○会長（矢野哲朗君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「幸福度の高い社会の構築」のうち、仮説二、「休日・休暇が多い国が国の経済力を伸ばし、国民幸福度を高める」に関し、日本と世界の働き方と自由時間の過ごし方について参考人からの意見聴取を行います。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、独立行政法人労働政策研究・研修機構主任研究員小倉一哉君、株式会社ミキハウス人事部坂本達君及び札幌大学文化学部文化学科教授ファビオ・ランベッリ君に御出席をいただいております。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　大変御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「幸福度の高い社会の構築」のうち、仮説二、「休日・休暇が多い国が国の経済力を伸ばし、国民幸福度を高める」に関し、日本と世界の働き方と自由時間の過ごし方について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でありますけれども、まず小倉参考人、坂本参考人、ランベッリ参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えをいただきたいと思います。その後、時間がございましたら、必要に応じて委員間の意見交換を行います。その際、随時参考人の方々の御意見を伺うこともございますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず小倉参考人からお願い申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは次に、坂本参考人、お願い申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは次に、ランベッリ参考人にお願い申し上げます。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑でありますけれども、あらかじめ質疑者を定めずに、質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を待って着席のまま御発言くださるようお願いをいたします。
　なお、できるだけ多くの委員から発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人十分以内になるよう御協力をお願い申し上げたいと思います。
　それでは、質疑のある方の挙手を願います。
　長谷川大紋君。
○長谷川大紋君　自由民主党の長谷川です。一番先に質問をさせていただきます。
　参考人の皆様方には、本当に本日は貴重な意見をいただきましてありがとうございました。
　小倉参考人の資料の中に「労使に課せられた課題」、中小企業、厳しい現状を指摘されております。私はその中小企業の経営者として御質問をいたします。
　私は、昭和三十年に会社を設立した父が一九七〇年、昭和四十五年に急逝し、それから社長を務め、中小企業に携わってきたわけであります。当時の我が国は高度経済成長であり、行政も企業も一体となって欧米に追い付け追い越せということで、すべての国民が夢中で働いた時代でありました。それに比べて、現在の社会は休日、休暇が大変増え、労働時間が少なくなったなというように思っておるところであります。
　この度の仮説、「休日・休暇が多い国が国の経済力を伸ばし、国民幸福度を高める」ということでありますが、中小企業の経営者として、また高度経済成長を見てきた者として、果たしてそうなのか、あるいは全く逆ではないかという疑問さえ持つものであります。
　現在の労働基本法は週に四十時間を超えてはならないということになっておりますが、昭和六十三年までは上限四十八時間と言っておったわけであります。それが、日本人は働き過ぎという外圧とでも申しましょうか、それが法改正で四十六時間、四十時間、さらに平成九年に四十時間、それと併せて週休二日制が定着したわけであります。年間の労働時間、比較してみますと、昭和三十年時代は約二千四百時間、そして平成二十年には千八百三十六時間、その差五百二時間。一日平均八時間労働にしますと、約二か月間、働く時間が短くなったということであります。
　中小企業の経営者たちとよく話をするわけでありますが、近年の休みの多さがよく話題になります。正月あるいはゴールデンウイーク、お盆。一月のうち半分しか出勤しない中で生産量を維持していくということは不可能に近いわけであります。
　そして、過去と比較して大きく変わったことは、中小企業でも終身雇用が減り、非正規雇用が増えておるという現実であります。中小企業レベルでは、休日の増加と労働時間の減少に伴う生産力を避けるために資本投資を、設備投資を補おうとするわけでありますが、そこで作られた製品あるいは商品の価格が市場に転嫁できないという大きな問題があるわけであります。結果として、会社経営は逼迫し、中小零細企業の方々は、やむを得ずウエートの大きい人件費を非正規雇用や派遣社員といった選択の中で労働賃金を安くするということが現在行われておるわけであります。日本の企業の九割近くが中小零細であります。これ以上休暇が増えた場合、正規雇用は更に減り、終身雇用というのは完全に崩壊の一途をたどるわけであります。そしてその結果、労働賃金が下がり、国全体の生産力は私は低下するのでないかと思うのであります。雇用の多様化とはいえ、休日が多くて不安定で雇用賃金が安くなる、このような状態の中で幸福と感じる人が大勢いるとは私は理解できないわけであります。
　私のこの意見に対しまして参考人はどのように考えますか、お聞かせいただきたいと思います。
○会長（矢野哲朗君）　それでは、小倉参考人、坂本参考人、ランベッリ参考人の順にひとつ御意見をいただきたいと存じます。
○参考人（小倉一哉君）　中小企業の問題については、今の長谷川先生の御意見はほぼメジャーな意見なんだろうと思います。要するに、ちょっと昔、時短亡国論というのがございまして、これ以上時短して日本が成り立つのかというのはずっと言われています。その特に言われるところが、中小企業では利益も低いし人件費だってそもそも低いのに、それで法律上休日や休暇を増やすというのはいじめじゃないかと。そこについて私はまともに反論する材料はございません。ただ、研究者、学者として言えることだけ申し上げますが。
　まず一つは、日本の労働時間は確かに高度成長期に比べますと平均的には短くなっています。それは週休二日制が拡大したこともございますし、多少なりとも休暇が増えていることも、あるいは休日が増えていることもございます。ですが、この十何年間を見て、特に正社員とパートタイマーで分けたときの正社員の労働時間は実際にはほとんど変わっておりませんで、今まで統計上労働時間が短くなっていたと言われていたところの大きな間違いは、パートタイマーの労働時間を入れてそれで平均を出していたというところもございます。だからといっても、その正社員の平均で二千時間ぐらいでしたので、当時の二千三百、四百に比べると短くなっているんですが、そこは一点御指摘したいと。
　それから、よく経済学者は、労働時間が減っても経済のパフォーマンスを下げないためにどうするか、それは時間当たりの生産性を上げればいいのであると簡単に申し上げます。私も端くれですので、それは教科書的にはそうだよねと。ただ、教科書的に時間当たりの生産性を上げればいいと言ったところで、中小企業の現実を見たときに時間当たりの生産性をどう上げるのか。これは非常に難しいわけでございまして、そこにはやはり日本の場合の大企業と中小零細までいくところの構造というのが非常に根っこにあるんではないか。
　つまり、中間マージンというのが事実上ある中で、そこを削られて、そこで単価を下げられて、その中で四苦八苦してやっていかなきゃいけない。そういう状況の中では恐らく政策としても、あり得る政策として大企業と中小企業と同じ条件で上から規制するというのはやや厳しいのではないか、いや、かなり厳しいのではないかと。それは私も思っておりますし、現実の政策も、ある法律が改正されたというときに当面、業種や規模によって猶予措置というのを設けるようなことはあるんですが、そういったものはやはり現実を見るとそういうふうにならざるを得ない。
　恐らく長谷川先生はそれでも更に厳しいということをおっしゃっているんだと思いますので、そこにつきまして私自身は、やはり元にたどりますと、時間当たりの生産性を上げるためにどうしたらいいのかということを、ただ単に時間当たりの生産性を上げろと言うのではなくてどうやったら生産性を上げていけるのかということを、恐らくいろんな考え方があると思いますので、個々に取り上げてやっていかなきゃいけないんじゃないか。
　その意味では休日、休暇の効用というのは、一つだけ申し上げたいんですが、先ほどランベッリ先生もおっしゃっていたことにもかかわると思うんですけれど、休むというのは決して何もしないということではないんだというふうに考えますと、休んでいる間に、例えば企業活動でいいますと種まきみたいなことがあり得るんじゃないか。休んでいる間に生産的なことを、要するに休みが全く生産しないという意味ではなくて、休みというのを生産的に使う、働くとはまたちょっと違うのかもしれませんが、そういうことが大事になってくるんではないかなと。
　特にこれからの日本経済は、総じて言えることは、国際経済の流れを見ていましてもますます複雑、高度な技術が必要になっていって、その中でしかも短期的な変動が多くなることになると思うんですね。そういう中では、そういった急激な変化や、より高度な技術力などを身に付けるためにも、恐らく働く以外の時間について重要視して、その中で、日本的に言えば勉強するような時間というのも非常に重要なんじゃないかなと。したがって、それについて、それほど強く休日、休暇を否定する立場にも立っていないわけでございます。
　以上のことを申し上げたいと思います。
○長谷川大紋君　ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　坂本参考人、ひとつよろしく。もしかすると中小企業では坂本参考人のような存在がないかもしれないと、そんな私も思いをしているんですけれども、是非お願い申し上げます。
○参考人（坂本達君）　ありがとうございます。
　私も会社のカレンダーを見ていますと、本当に丸が多くて休日が多いなと。自分の抱えている、また会社の仕事を見ると、こんなに休んでいいのかなという印象をふだんから持っております。
　私の社内でも、小倉参考人のお話にもあったんですけれども、休日に、例えば全国二百店舗、二百店の直営店がありますので、直営店に後輩の様子を見に来てちょっと指導したりとか、顧客さんと一緒にお出かけをしたりとか、いろいろな形で休みの日にも仕事というか、種まきとおっしゃられていましたけど、そういった活動もしております。
　今年は、二十四名のパート、アルバイトさんを今度の四月から正社員として登用させていただいて、できる中で、例えば子育てを経験したお母様方、そういう方に店頭で子供服を販売するときに御自身の経験を伝えて、そういう経験を基にお客さんにアドバイスをする、そういう付加価値を付けるというような形で仕事をしていただいている形で。
　そうですね、私たちも、むしろたくさん休みがあって、まるっきりバカンスに行くというのも含めて、比較的私たちの周りには仕事に直結する、今春物、もう夏物が商品出ていますので、今年はどういう色とかどういう商品が出回っているのかというのを研究しながら仕事に励んでいるというような状況だと思います。
○参考人（ファビオ・ランベッリ君）　非常に間接的なお答えになると思うんですけれども、確かに長谷川先生の御意見がかなり本質的な問題に迫ると思うんですけれども、ただ、実験として問題の前提を逆転させてみたらいかがでしょうか。
　例えば、まず一つは、どういう社会を目指すのか。この参考資料の十五ページに労働時間があるんですけれども、例えば韓国のような社会が望ましいのか、それとも日本の今の社会がそのままでいいのか、それともデンマークやスウェーデン、ドイツの社会の方がいいのかということなんですね。
　そうすると、じゃ、これらの社会に近づいて、もし違う社会が望ましいとすれば、違う社会に近づいていくためには何が必要なのか。つまり、中小企業がドイツ、デンマークにもありますし、あそこはそんなに問題、つまりドイツは日本よりも輸出している国なんですよね。ですから、そこは何をしているんですか。
　例えば、中小企業の中で労働時間を法律で少なくさせるとしたら、破綻してしまう中小企業もあるかもしれませんけれども、逆に言いますと、例えば休みが増えるということで観光業が大きく、その分野が大きくなるかもしれませんし、違うセクター、違う分野も栄える可能性もあると思うんですけれども。
　いずれにしても、抽象的には、日本でずっとこれよりもたくさん働いてきたので大変だよということではなくて、もっと労働時間が少ない国を参考にして、そこは何をしているのかということを参考にして政策を考えたらいかがでしょうかねとは思うんですけれども。
○会長（矢野哲朗君）　その他、質疑を求めます。
　松あきら君。
○松あきら君　御配慮ありがとうございます。
　公明党の松あきらでございます。
　お三人の先生方、本日は大変に示唆に富むお話をありがとうございます。
　個人的に言いましても私ども政治家は、多分みんなそうだと思うんですけれども、まさに旧約聖書によりますと、神様が世界をつくられて最後に休まれたと、だから定期的に神様も休んでいるから人間も休まなきゃいけない、そういうことに全く反しているのが私ども政治家かなというふうに思ったりいたします。
　それと、もちろん宗教的なそういうことと、ヨーロッパにおきましても第二次大戦後に、小倉先生もおっしゃっております年次有給休暇が充実したというのは戦後ですね、労働時間と賃金とパッケージで労組が要求した、それも実った。相まってきちんとしたこういうものがつくられていったのかなというふうに思います。
　日本は、そうした儒教的なあるいは仏教的な考え方、文化の違い、まあいろいろありますけれども、確かに働き過ぎ。それを、でも考えてみますと、コンビニは二十四時間やっている、スーパーやデパートでも夜遅くまでやっていたり、あるいはもちろん土日はなかったり、こういう消費者の利便性というものを物すごく日本人は求めるわけですね。ヨーロッパへ行きましても、多分アメリカでも二十四時間やっているコンビニというのは恐らくないんじゃないかなと思います、防犯上の理由もあるとは思いますけれども。
　こういうことも一つ私ども日本人は立ち返って考えていかないと、片や長時間労働はもちろん、しかし時間外労働とか、これは法違反ではないんですね。だから、あくまでもレッドカードじゃなくてイエローカード。ですから、そういう根本的なことをまず私たちは立ち返って一度考え直すときが必要ではないか。特に政治家は、いつも忙しいまさに時間がないという中できちんと考えていかなきゃいけないというふうに思いました。
　そこで、小倉先生には、さはさりながら労働者が自発的な意味で、成果主義というのはやっぱりどうしても企業にはあるわけで、そうしますと、中小企業なんかはもうもちろんそうじゃなくても大変なんですけど、休日の返上や長時間労働を自発的にしてしまう、これについてどう思われるかというのをお答えいただきたい。
　それから、坂本さんは、本当にすばらしく、まさに時間を使って、しかも世界の方たちに恩返しをして、そして日本の子供たちにも夢を与えていると、すばらしいことをされていらっしゃると思います。私は、もう一つ言えば、ミキハウスの社長さんがどういう考え、社長さんがやっぱりこれ決断されたから今の社風があって、坂本さんもこういうことをされているし、またこれからもされようとしている。社長さんってどういう方なのかなと、ちょっと伺いたいと思います。
　それから、ランベッリ先生は、これも非常に、ちょっと漠としているのではございますけれども、日本人的に言いますと仕事に生きがいを感じて働くという方もすごく多いわけでございまして、こういうことについてどういうふうに思われるのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（小倉一哉君）　ありがとうございました。
　冒頭に松先生がおっしゃっていたコンビニや何かの営業時間の問題と企業における成果主義は、私はほとんど同じことだろうと思っています。それは、だれがかは分からないんですが、日本の社会は全般的に求め過ぎだと思います。
　求め過ぎというのは、それは犯人がだれかというのはなかなか難しいことでございまして、そもそも三十年ぐらい前を振り返っていただくと、まだセブンイレブンが来たかどうかぐらいの時期なんですが、当時、セブンイレブンは本当にセブンイレブンでした。
　今、セブンイレブンのセブンイレブンはもうないです。地方に行ったらあるかもしれませんが、東京のセブンイレブンでセブンイレブンな会社はないです。多分若い人はセブンイレブンの意味を知らないんじゃないでしょうか。しかも、セブン＆アイになっちゃっていますし。朝七時に開いて夜十一時に閉めるんだ、それがどれだけ画期的なことだったかということに立ち返っている人は比較的年齢がいっている方々でございまして、でもその前、もう既に私もこの世に存在しておりましたが、母に言われて、しょうゆがない、隣もいないと、昔は向こう両隣に借りていたものですけれども、近所の店に行ってこい、でも行ってこいと言われても、あそこ六時で閉まっているよねと言いながら何十円か握らされて、引き戸の雨戸を、シャッターなんかじゃなくて、内側が木でできている、そこをドンドンドンってたたいて、まあそのときのお店のおばさんは嫌な人だったんですが、それでも開けてくれないことはほとんどなかったです。
　恐らく社会がそれなりに今よりも、優しいといいますか、求めてないといいますか、だから、基本的には昼間で買物は済ませていましたし、夜出歩くことはそれほど、酔っ払いの人ぐらいしかいなかったわけですが、今はもう二十四時間化が前提になっていまして、景気が悪くなっている小売業界は今二極化していまして、デパートはむしろ営業時間を短くし休日を増やす動きになっています、少しでも人件費やエネルギー効率を考えて。逆に、某スーパーなどは外資が入ってきたことで、むしろ二十四時間営業というような形になってきています。
　そういう求め過ぎているこの社会というのは、企業の社会でも実際には成果主義という形で九〇年代以降入っていまして、成果主義というのは言うのは簡単で、理想も確かにそれは営業マンは売上げで勝負だろうと言われればそうなんですが、日本の成果主義が入った怪しさというのは、九〇年代で冒頭バブルが崩壊したときに、年功賃金で人件費の高い中高年のリストラ策として入ったわけですね。もうそこはほぼ一致した見解です。
　結果的にそこを、人件費を削減するために入れたものですから、理想的に正しい成果主義が入ったわけでは必ずしもなくて、ちょっと怪しい下心がある成果主義が入っちゃったものですから、それがいろんな部門に適用されることによって、本来なら成果を求めなくてもいいところまで成果を求めるということで、しかもそれからかれこれ十数年たっていますので、成果主義も歴史ができてきました。
　歴史ができてきたということで、長時間労働と私がすぐに思い浮かぶことは、成果をずっと上げ続けていく人というのが一番いい人だと思われるわけです。ところが、成果というのは簡単に言えば、オリンピックの選手でも何でもいいんですけれども、例えば百メーター走って、今九秒七ぐらい走ったら世界の一番になれるぐらいですけれども、十秒五ぐらいだった人が毎年コンマ一秒ずつ下げられるのかというのが今、日本の会社が求めている成果主義でもあるんですね。とにかく恒常的にパフォーマンスを良くしていかないと、しかもそれは前年度比何％という形で右肩でやっていかなきゃいけないと思われています。
　ですから、最初から成果が高い人がそのまま伸び続けるのかというと、それは個々人の状況によって必ずしもそうではないので、非常に難しくなってきているんじゃないかなと。要するに、余り求め過ぎても、もうそれ以上求めなくてもいいし、逆に言えば、本来、成果主義というのは労働時間でいきますと、いつどう働いてもいいよという裁量労働制などとリンクしないといけないんですが、私の調査では裁量労働制などの人の方が長時間労働でございまして、それは言うならば裏側にあるものが成果主義であって、それは会社が求めるものと、あるいは松先生もおっしゃっていたように、労働者側が自らそこに自分を追い込むというんでしょうか、というのがあるんではないか。日本人はそもそもそういうところがまじめですので基準がないんですね、成果主義というのは。百点というのが学校のテストのように基準があって、百点超えたらもういいよ、あとは、というんじゃない。成果主義で求められている業務上の成果は、百点がどこか分からないんです。ただあるのは締切りなだけでございます。そうすると、締切りまでにどれだけ頑張るか。どれだけ頑張るかというのは、スーパースターではない限り、やはり労働時間を長くせざるを得ないんですね。そこで、やはりかなり成果主義と長時間労働というのはつながっているんじゃないかなと思います。
　国会議員の先生方のお話もあったので私も常々思っていることをこの場で申し上げますと、やはり範を垂れるという意味では、会社のトップですとか国会議員の先生方ですとか、そういった方々が夏休み一か月どこそこに行ったよというニュースが流れることはかなり国民的にも影響があるんじゃないかなと。そういう意味では、皆様方はそれなりに反省をする必要もあるんではないかと思ったりするわけでございます。
　ありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。かなり難しいですね。
　坂本参考人、お願いいたします。
○参考人（坂本達君）　ありがとうございます。
　弊社の木村社長なんですが、私がそもそもこの会社と縁がありましたのは、就職活動中にこのひげを生やしたまま就職活動をしておりまして、それを見て社長が、おもろいやっちゃな、おまえはひげ採用やというのが御縁でした。私は、社長が子供のためにできることは何でもやっていきたいという大きな夢を説明会で語っておりまして、それに共感して入社させてもらいました。非常に人を応援するのが好きな人で、今スポーツ選手も、今年は三名入社してきたんですが、いろんなスポーツ選手を新たに支援しながら、やっぱりそういうものを通じて夢を伝えていきたい、子供と家族の毎日を笑顔にいっぱいにというのが私たちのビジョンなんですが、そういうのにぶれずに経営を行っています。
　私の有給休暇のときも、年に二回、ボーナスをちょうだいするときに社長に直訴できる機会がありまして、当時、私入社したときに約千名社員がいたんですが、社長が千名に手渡しでボーナスを渡しました。北海道から九州は鹿児島まで直営店がありまして、全員にボーナスを手渡しするときに仕事の様子なんかを聞くと。ですから、千名の名前を全部社長が覚えていまして、そのときに、話をするときにやっぱり社員は緊張しますので、事前にアンケートというのを作っていまして、それに現在の仕事のこととか希望だとか、そういうのを書くんですが、そこに私は世界一周したいというのを三年にわたって書き続けておりました。もちろん無視され続けていまして、社長が二十六歳で今の会社をつくりましたので、私も二十六歳までに、迷っていちゃいけない、もう会社を辞めて個人的な夢を取ろうと思ったときに私のレポートをずっと見ていてくれた人がいまして、実はそれが木村皓一という社長でして。
　その時点で私はもう会社を辞めようと思っていましたので、約一千万円の資金が掛かる、そのスポンサーを社外に集めておりまして、もう十社以上集まったので、社長、心配しないでください、この企業は応援してくれますから。僕のことを心配すると思ってそのスポンサーリストを見せたところ、達がそこまで本気だったとは知らなかった、応援するから五年でも十年でも行ってこい、給料も出してやると言われたとき、私が本当に一番びっくりしたんです。やっぱりそう言われると、私も会社の役に立ちたい、少しでも達を行かせてよかったと思ってもらえるような活動をしたい、会社に恩返しじゃなくて、より大きい社会とか何か、国とか、そういうものに返したいというふうに思わせてもらうのはすごいセンスだなと思っています。
　今も、働き方というところで、本社が大阪にあるんですが、本社に出社する日数を三日にしよう、四日以上来ちゃいけないと。残りの二日間は要するに店舗に出て、お客様がどういうものを欲していらっしゃるかというのを知るために本社の人間も店頭に出て販売をする、それを本社にフィードバックしていく。月火水出勤して、木金休んで、土日は、お客様の多い日に出社をするというのを本格的に始めようというようなのを今年考えていたり、非常に目的に対してぶれずに、夢を持ち続けられるような、そういう環境をつくっている方かなと思います。
　小さいころに小児麻痺で足が動かなかったのを自分の力で克服した、本気でやればできないことはないという、私も本気でそういうのを信じているんですけれども、そういう人を応援していきたい、世の中を夢を与えていきたいというような経営をされている方であります。
○参考人（ファビオ・ランベッリ君）　ありがとうございます。
　仕事に生きがいを感じている日本人が多いというお話でしたけれども、もちろん個人個人のレベルではそうだと思いますし、それには全く問題がないと思うんですけれども、ただ、問題は制度そのものにあるのではないかなと思うんですけれどもね。
　つまり、個人的な話、私も夏休みのときに、休みではなくて何か、いろいろ論文書いたりとか出張したりとか、それよく妻に怒られることがあるんですけれども。ただ、個人的な、先ほど私が、人生充実の時間という言葉を使わせていただいたんですけれども、だから個人的には、自分の人生を充実させるためには何が必要なのか、場合によって仕事、場合によっては違うものだとか、ですからそれは個人に任せるべきだと思うんですけれども。
　ただ、私の話の中で、個人的な印象よりも文化の一般的な流れを指摘しようとしてみたんですけれども、ですから、制度あるいは文化的な流れ、環境、伝統、習慣があって、やっぱり長時間労働しないと何とかうまくいかないような、企業の中で差別を受けたりとか、あるいは社会の中で批判を受けたりとか、あるいは個人的にはやっぱり何かちゃんと仕事していないという罪悪感を感じる雰囲気になっているのではないか、どこかでそういう雰囲気になっているのではないかなと思うんですけれども。だから、制度としてそれでよければ、つまり日本人はこうだというふうに決まったらもう仕方がないですけれども、やっぱりそれだけではないと思いますので、じゃ制度をどのように変えるべきかということになると思うんですけれども。
　また、消費者の利便性というお話もあったんですけれども、確かに、これまた個人的なお話で申し訳ないですけれども、妻と一緒にイタリアへ行くときに必ずまたけんかになるんですけど、いや、こちらにセブンイレブンがないので不便じゃないかと言われるけれども、やっぱり時間の使い方の違う考え方があるし、もう一つ、私にとってはちょっと気になるのは、つまり消費者の利便性を考えて、例えばコンビニで仕事をしている人たちが長時間労働しなきゃいけないということなんですけれども、それ好きかどうかは別として、仕事がない状態の中でそういう制度になってしまっているということなんですけど、長時間仕事すると、やっぱり例えば子供たちとの接触ができなくなるし、違うこともできなくなるし、社会全体が多分損をすると思うんですけどね。物価が若干安くなるかもしれませんけれども、違うところにコストが出てくるんじゃないかなとは思うんですけれども、経済学者じゃないので何かそれを数えられないけれども、印象としてはそうじゃないかなと思うんですけれども。
　ちなみに、創世記の話されたんですけれども、仏教の、ごめんなさい、これ専門的なことになってしまうので恐れ入りますけれども、仏教にも創世記に当たるお経があるんですよ。長阿含経という大きなコレクションの中に起世因本経というお経があって、その中には社会の成立の話があるんですけれども、そのお経の中にはいわゆる黄金時代のような状態が描かれているんですけれども、その場合は、その時代の、もちろん神話的な時代の衆生が、もちろん仕事しません、まずそういう身体的な要求が全くないところからだんだん少しずつ堕落していって、自然に出るものを得て食べる段階になって、また貪欲というんですか、だんだん増えてきて、田んぼ、土地を分けて労働する、そこから社会的な対立が始まるというお経なんですけれども、このような話。
　つまり、仏教の中には、やっぱり理想的な社会はこのようなみんな労働している社会ではなくて、これ仕方がないかもしれませんけれども、理想的な状況はそういう、労働しない、自然のものを必要なだけ取れる状態が理想的な状態とみなされていたのではないかなと思うんです。だから、このような文化にある背景も再発見、再評価する必要があるのではないかなと思っております。済みません。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　それでは、加藤敏幸君、どうぞ。
○加藤敏幸君　会長、ありがとうございます。
　今日は三人の方、大変傾向の違う三つの話を聞かせていただきまして、役に立つと申しましょうか、有り難かったと思います。
　また、長谷川議員の方から質問が出まして、非常にそのことに私も触発をされました。九〇年代の労働時間短縮したのは私のせいでもあるし、労働時間短縮の方の仕事も随分しておって、先ほど言われたことも非常に御指摘を受けつつ短縮をしてきたということなんですけれども。
　そこで、働き方と自由時間と、こういうふうに書かれておる。この働く方の生産ですよね、物を作るという仕組みについては、この国は非常に工夫を重ねてきて大変非常に効果的な生産方式もつくってきたという。ただ、問題は消費の方ですよね。それは時間消費、時間資源の消費もあれば、財貨・サービス、一般的にその消費がどうなのか。
　今私たちが困難に遭遇していることの一つの原因は、やっぱり消費が不足している。国内消費という言葉もありますけれども、これ、時間とかサービスも含めて消費構造に相当に問題が多いんではないかという見方をするならば、やっぱり消費というふうなものをいかに円滑につくり上げていくか、あるいは再構築をしていくかという時期に今なっておると思うんです。
　一番大きいのは、やっぱり必要性の高い消費者に財貨・サービス、時間が行っていない、何もしないお年寄り世帯に個人金融資産残高がたくさんあったりするという資源の配置のアンバランスの問題。それから、毎年生み出される国富の配分が非常に消費比率の高いところには行かずにということも含めて、なかなか経済が二％の潜在成長まで上がらないという非常に大きなそういう何かまあ油の切れたような状態になっているなと。
　そこで、いわゆる休み方とか労働時間の短い、そういうところは、見方を変えれば消費をする時間なんですよね。それは、時間を消費する、文化を消費する、文芸を消費するとか生活を消費する。そういうふうな意味で、私は、生産というところの議論は随分したけれども、じゃこれから消費が、単に楽をするんだとかいわゆるサボるんだとか、そういうイメージの問題じゃなくて、やっぱりいい意味で、消費をすることが生産を触発をしていくという、経済の循環をより円滑に回すということも含めて、私たちは時間資源をやっぱり消費をしていくというところにいろんな仕組みを、制度を、政策を含めて展開する必要があるのではないかというのがこのセクションの私は命題ではないかなと、こんなふうに受け止めているわけであります。
　そこで、そういうような意味で、特段たくさん答えてほしいということではないんですけれども、そういう命題に置き換えて議論をしたとして、小倉参考人、坂本参考人、ランベッリ参考人、簡単で結構ですので、お願いします。
○参考人（小倉一哉君）　八七年の労基法改正に加藤先生がかかわっていることは重々承知しておりまして、私が研究を始めたのはそのころです。なぜ週四十八時間をこの時期にいきなり四十時間にしようとするのかという問題意識から、同時に、なぜ今まで労基法は四十年も変わってなかったのかという辺りの議論で始まるんだと思いますが、そのときに、当然、千八百時間という目標を出してみたり、消費のために時間が必要だという議論も出ておりますし、もちろん消費のためにはそれを使うお金と時間が両方必要でございます。
　もっと言えばインフラも必要になってくるんですけれど、それについては、特に日本の場合、インフラの方が若干ヨーロッパなんかと違うのかなというふうに思っておりまして、高速道路が、地方が千円になって一気に増えたのに象徴的なように、やはりちょっと移動コストも非常に高いんですね。国内でどこかに泊まるぐらいだったら二泊三日で外国へ行った方が安いような状況でございますので、そういう意味ではインフラ面のコストの高さとか不便さというのも、そこの点に関する内需拡大にとっては重要な課題であろうと思います。
　それ以外に言えることと申しまして、なぜそれほど消費をしないで、あるいはため込むのかということで一番大きな原因は、私は明るい希望が持てないからじゃないかと思います。その明るい希望の中には幾つも論点が入りますが、やはり年金、医療、子育て、雇用保障、そういったいろんな観点から見て、今の日本というのは残念ながら、ヨーロッパも特に福祉国家と言われている北欧などと比べますと、長期のビジョンを持ちにくくなっています。
　ですから、一生懸命働いたら取りあえず貯金しておこう、若い人たちが車を買わなくなったり海外に行かなくなって貯金志向が強まっていると言われていますが、やはりそれは雇用不安、リストラ、そういったものを経験している世代が長期にわたってビジョンをなかなか示してもらえないからではないかということに最大の原因があるんじゃないのかなと。もちろん、ちょっと前までのアメリカのように借金してまで消費する必要は私はないと思いますが、ただ、貯蓄率をどんどん上げていかなきゃいけない国というのは、ちょっとある種おかしいのかなと。
　将来のためというのは、本来、社会保障が充実していて、いわゆるセーフティーネットが張られていれば、これはほとんどの人にとって不安がない社会にすることもあり得るんですね。失業というときに失業給付があり、あるいは職業訓練制度が充実し、それがなくても社会福祉、生活保護というものがかなり充実しているのであれば、取りあえず、本当に困った場合にも、そこは国が面倒を見てくれるんであると。年を取って働けなくなっても、あるいは自分に子供がいなくても、自分が働いて払っていた年金をベースにそういった年金で生活していくことができる、そういう世の中であればもっと消費は上向くと思っています。
　ですので、大変深淵で広範な問題になってしまうんですが、一般的な国民の考え方として、あるいは感覚として、やはり長期のビジョンというところに雲行きが掛かっているところが非常に大きな問題なんじゃないかと思います。
○参考人（坂本達君）　ありがとうございます。
　消費を増やすというところで、子供産業にいるということもあって、子供を増やすという、もちろんお母さんの働く環境とか含めてあるんですけれども、何かそういう部分が大事なんじゃないかなと。
　いろんな国を回っていますと、やはり日本がどれだけ、例えば、いろいろありますけれども、結局やっぱり安全で、ある国では、なくなった財布が見付かって届けられたと、それがニュースになったぐらいで、日本ではそれよくあるよと言うと、ああ、日本ってそんな国なのと言われる。中にいるとなかなか分からない、いろんな意味で恵まれた環境であることとか、もちろん国の役割と、それぞれ一人一人が、今ある環境にどう感謝してというか、今の環境でどういうことができるか。また、中には大人がこういう役割を持って、明るい未来を、それこそビジョンを示せるような中でやっぱり子育てをしたいなと、子供をたくさん産みたいなというようなところがやっぱり元気の源なのではないかなと思っていますので、私の活動ともつながるところがあるんですけれども、何かそういう、少しでも元気になるような、一人一人が食べられて当たり前じゃない、就職活動ができて当たり前じゃない、仕事をいただけることって本当に有り難いことなんだと、何かそういうことで環境づくりをしていくことかなと思っております。
○参考人（ファビオ・ランベッリ君）　ありがとうございます。
　加藤先生は、何か人生を消費するという言葉を使っていらしたんですけれども、非常に印象的に残っているんですけれども。何か日本では、滅私奉公という長い伝統があるんですけれども、長いというか明治時代以降の伝統があるんですけれども、いつまで滅私しなければならないのか、あるいは何のために滅私しなければならないのかという状態という社会になった、やっと、じゃないかなと思うんですけれども。その代わりに、じゃ消費という、もちろん極めて経済的な感覚な言葉なんですけれども、人生を生きるということなので、もちろん労働という部分もあればいろんなものがあるんですけれども。
　例えば、私はよくヨーロッパとかを行き来しているんですけれども、日本に来るとやっぱり子供が少ないし、例えば公園へ行っても二人の両親と一緒に子供が遊んでいる場面が結構少ないんですね、ほかの国に比べると。だから、どっちか一人しかいないのでなぜなのかということなんですね。場合によってやっぱり仕事をしなきゃいけない、場合によっては仕事で疲れている、場合によってずっと仕事をして子供と接触ができない、何をすればいいのか分からないというような状況になっているかもしれませんので、だからこれもやっぱり社会としてはどうもちょっと問題じゃないかなと思うんですけれども。ですから、この部分は、例えば子供を育てる、子供と一緒に時間を過ごすということ、あるいは世代と世代とのコミュニケーションを可能にするということは、経済的には数えられない重要な側面だと思うんですけれども。あともう一つは、だから消費につながるかどうか分からないけれども、健全な社会にきっと結び付いていると思います。
　もう一つは、最近日本では文化の時代と言われているんですけれども、文化の時代というのは、それこそ旅をする、映画を見る、本を読む、いろんな人に付き合うというような、坂本さんと同じような人生学を、本当に代表的な事例だと思うんですけれども。皆さん御存じのように、読者数がずっと減ってきているんですよね、日本では。映画を見ている人の数ずっと減ってきているし、何か文化的な営みに参加する人の数がずっと減ってきているんですね。ですから、これもまた文化の時代といっても、じゃどんな文化なのか、どうなのかということなんですけれども。だから、そういう意味で、健全な社会がやっぱり文化を大切にして、その文化にいろんな意味で積極的に参加する文化を消費する社会だと思うんですけれども、それはいろんなものにもちろんつながっているのではないかなと思っております。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　引き続き質疑を続けさせていただきたいと思います。
　御意見のある方は挙手を願います。
　亀井君。
○亀井亜紀子君　先ほど、ランベッリ参考人の発表を伺いまして、ヨーロッパ的な考え方のベースに何があるのかということ、大変参考になりました。
　ギリシャ的な古代思想で、安逸のための仕事だとたしかおっしゃったと思います。つまり、充実した休みを持つために仕事をするというような考え方、それに対してキリスト教的な思想が今度入ってきて、キリスト教では安息日、休む時間ですよね。私、世界でやはりいろいろなところへ行きましたけれども、ヨーロッパの人たちというのは大変バカンスを大事にしますし、彼らの物の考え方というのは、遊ぶために働いているんだと、そのように理解しました。つまり、一か月、二か月の夏のバカンスを取るために、それを楽しむために一年間頑張って仕事をすると。ですから、ヨーロッパにおいて休むということはもちろん悪いことじゃないですし、遊ぶために働いて何が悪いというそういう考えが根本にあるんじゃないかなと思ったんです。
　一方で日本では、やはり日本社会で育ってくると、まず学校に上がる前は毎日外で遊んでいますから休みです。毎日が休みです。学校に上がると週五日なら五日学校に行く。そうすると学校に行かない時間が休み。それが社会に入ると会社に行かない時間が休み。つまり、何かをしていない時間が休みということで、その休みというものが否定的にとらえられているというふうにランベッリ参考人はおっしゃいました。
　私はやはり、ランベッリ参考人がおっしゃったように、ただ休みを増やしてあげたからといって解決にはならないだろうと。人の考え方を変えていかないと変わらないのではないかとおっしゃったことと同感でして、例えばフレックスタイムを導入したからといって、じゃ皆がもう少し生活のバランスが良くなったわけではないし、フレックスタイムからまた定時制に戻した会社もあります。また、学校で週休五日制にして、じゃ土日が休みになったから子供は外で遊ぶかといったら塾に行き出したりして、やはり休みに何かをしなければいけないというような考え方が日本社会のベースにあって、なかなかうまく休みを充実した時間に変えられないという問題があるのかもしれないと思っています。
　そこで私は質問なんですけれども、この仮説の二を証明するといいますか、やはり肯定的にとらえるには、休みというものはいいものであると。経済力を伸ばさないにしても、生産性を伸ばす何かしらいい方に向かう、そのための休みであるということを言わなければいけないんですが、そもそも休むということ、その効用というのは何でしょうか。それについて伺いたいと思います。
　ランベッリ参考人からお三方に、休みとは何ぞやという質問にお答えください。
○会長（矢野哲朗君）　それでは、ランベッリ参考人、小倉参考人、坂本参考人の順でお願いします。
○参考人（ファビオ・ランベッリ君）　ありがとうございます。
　よく私の話をまとめていただいて、付け加えることがあるとすれば、休みって何か、これ日本の友達によく聞かれるんですね。イタリアへ行ったらじゃ一か月、二か月、みんな何をしているんですかとか。例えば、ビーチ行っても二日、三日で十分でしょう、何かフィレンツェ見たら一日、二日で見れるでしょうというようなことで、何で一か月必要なのかというようなことなんですけれども。
　そうすると、じゃイタリア人、でもイタリア人よりも多分ドイツ人とかスウェーデン人の方がそういう夏休みの遊びに上手だと思うんですけれども、何しているかというと、まず家族と一緒に時間を過ごす。友達と一緒に時間を過ごす。あるいは自分で好きなことをやるというようなことなんですけれども。じゃ何をやるか。だから、みんなそれぞれのやりたいこと、寝たい人は寝ればいいし、ビールを飲みたい人はビールを飲めば、本を読みたい人は本を読むとかです。そのような雰囲気、だから遊びといっても何か日本のようなアクション的な遊びではなくて、ただ本当に自分の時間を好きなように使う。その中で当然家族もいるし友達もいるし、そういう社会的なネットワークを必ず活用されるので、みんな必ずかかわってくるんですね。ですから、例えばイタリア人はコミュニケーションが上手だと言われている、何かしゃべりが上手だと言われているけれども、やっぱり常にこのようなことをやっているという雰囲気なんですね。
　じゃここで、これはどのように学ぶかということなんですけれども、例えば安逸の徳ということは私たちは学校で学ぶんですね。例えば古代ローマの歴史を勉強するときに、いろんなそういう英雄たちがいますよね。何か例えば、軍人でハンニバルとカルタゴ人と戦っていて、その戦争が終わったときにやっぱり安逸を取る。バカンスじゃなくて自分の地元に戻って何もしない、休むだけなんですね。これは悪いこととして教科書の中に紹介されるのではなくて、これ英雄たちがやっている技の一つとして私たちの頭の中に入ってくるんですね。
　あと、また夏のバカンスは、あれはヨーロッパの場合はたまたま気候的にあるいは農耕のサイクルにうまく合っていると思うんですけれども、特に八月には農耕関係のそういう作業がほとんどないので、暑いし、だからそれをうまく利用してバカンスを取る。
　実は、この八月のバカンスはアウグストゥス帝王の時代から始まった。それから、これ、それこそローマ帝国の政策なんですけれども、その八月、みんな休んでいるときにいろんな催しを行うということなんですけどね。それがバカンスという文化、バカンスというアイデアに結び付いてきたと思うんですけどね。
　ですから、つまり歴史的な伝統を生かしながら、しかも学校でいろんなそういう情報を提供することによって、また実際の生活の中でこういういろんな家族、いろんな世代の人と、いろんな友達と暮らすことが常のことになっているんですね。
　ちなみに、ヨーロッパでは、私が知っている限り、少なくともイギリス以外は塾のようなものが存在しません。先ほど、私の話の中で、学校からこの休みの再評価をスタートしなきゃいけないのではないかと申し上げましたけれども、ちなみに、休みの最も多い国では入学試験ないし受験勉強がほとんどありません。何か関係しているんじゃないかなと思うんですけれども。つまり、若い子供たちが、最初、本当に何か幼稚園のときから欠如の時間を持っちゃいけないという感覚になって、日本ではですね、そういう感覚になっているので、大人になっても時間をいろんなことでいっぱいにさせなきゃいけないというようなそういう習慣になっているんじゃないかなと思うんですけれども。
　ありがとうございました。
○参考人（小倉一哉君）　休みの効用とは何かというのはある種の禅問答でございまして、それは答えがないというのが答えだと思います。要するに、何もしなくてもいいし何かしてもいいのが休みなので、もちろん亀井先生も分かった上で、日本人は何かしなきゃいけないと思っているからおかしいんじゃないか、何もしないということの効用が分かっていないんじゃないか。
　私は、正直申し上げて、何もしないことに大変な喜びを感じます。日ごろ何かと忙しく、公益法人たたきなどでも迷惑を被ったり、私自身は組織の決定には何も参画できないのですが、研究していても独法は多分いずれなくなるだろうなんて言われていますと悲しい思いをして、休みとは何かなんて言っている場合かと周りから言われたりして、まして今雇用問題が激しくなると急にワークシェアリングでどうのこうのと表に引っ張り出されるんですけど、それも何か本質論をどこかに置き忘れた議論をする方が多いので、休みの効用は何もしないことが認められてもいいし何かしてもいいんです。
　でも、じゃ具体的に申し上げましょう。例えば、働いている人が一切現役中に休まないで働き続けて、あるときいきなり定年退職してごらんなさい。そのときに、ほとんどの人は急に休みが増えたことで驚くし、戸惑うんじゃないですか、あるいは奥さんに邪魔にされるんじゃないですかと。でも、そのときに、現役中から適度に休みを取って、自分の趣味や家族や地域生活などを充実している人は、引退してからこれやろうと思う人が結構いるんじゃないですか。そうすると、緩やかな引退、あるいは極端にショックのない引退をするためにも、休みは現役中にこそむしろ大事なんじゃないですかと申し上げます。それを否定する人は余りいません。
　更に言えば、働く人にとって、先ほども申し上げましたが、これからの世の中は短期的で変動の激しい時代にますますなるはずです。そのときに、今まで積み上げてきたキャリアがあるとき余り役に立たなくなることが多々出てくると思います。その意味でも、活動的に休みの間に職業キャリアを磨くような活動だってやってもいいわけで、それだってある意味では休みの効用なわけでございます。
　繰り返しますが、何もしないというのはそれだけで心と体を休めることができるわけです。私自身は、休日と休暇を分けて考えておりまして、休日は言わば土日のお休み、休暇は一週間ないし二週間ぐらいのお休みというふうに考えていまして、過労死なども増えている昨今、休日は体の休養のために、休暇は心の充実のためにという標語を勝手につくって、講演などでお話しするときにはお教えするんですが、残念ながらそれほど有名じゃございませんので、その標語がそんなには広まっていないのでございますが、先生方が広めていただければ。いい言葉だと自分で思っています。休日は体の休養のため、休暇は心の充実のため、心の充実のためなので何をしてもいいんです、しなくてもいいんです。
　以上です。
○参考人（坂本達君）　ありがとうございます。
　休日、休むことの効用というところなんですが、本当に単純に気分転換をしたりとか、好きなことをしたりとか。やっぱり仕事をしていると思いどおりにいかないことの方が多いですし、好きでもないことを時にはやらなきゃいけないという中で、自分の生きがいとかそういうものを見付ける、追う時間になるのかなと。
　いろんな国を回っていても、これは多くの開発途上国でそうだったんですが、親戚が亡くなったとか赤ちゃんが生まれたとか、もうそれで大体みんな二日とか三日とかいなくなって、家が遠かったりとか交通機関が発達していないということでよく仕事を、私も一緒に向こうでやっていると急にいなくなって、でもそれに対して何も言う人はいなかったりと、それぞれ国によって違う状況はあるんですが。
　あと、ちょっと印象的に残ったのが、ブータンという国で、幸せについてよく語られる国なんですけれども、十年後とか、ブータンもどんどん変わる中で、主婦のお母さんに、どういうことを望む、どういうのが豊かだと思いますか、十年後どうなっていたいですかと聞いたときに、私は祈り続けていたいと言っているんですね。それが幸せなことだと。その時間が果たして、主婦ですので休暇の時間かどうかというのは分からないんですけれども、そういう時間、自分で自由にできる時間という中で、本業が尼さんではないのに祈り続けたりとかいうような人がいたときに、やっぱり自分の本当に純粋なことをし続けたり、夢を追いかけたりとか、気分転換をしたりと、何かそういう本当に、ちょっとありきたりな答えなんですけれども、そんなふうに個人的にも私もそういうふうに感じております。
○参考人（ファビオ・ランベッリ君）　申し訳ありません。付け加えさせていただきたいことが一言ありますけれども。ありがとうございます。済みません。
　イタリアの哲学者が、先ほど申し上げたカッサーノさんなんですけれども、彼がこのような印象的な言葉を使っています。つまり、今のテーマとの関係があると思うんですけれども、人間の営みの中でスピーディーにできない、つまり時間を掛けなければならない二つがあります。二事あります。一つは恋愛、ラブですね。もう一つは知識。
　人間にとっては非常に重要な二つの側面なんですけれども、恋愛と知識を身に付けるというか、何か育てるためには時間が掛かります。そのような時間がないとやっぱり恋愛もちゃんとできないし、だから人間性もうまく育てることもできないだろうし、知識もスピーディーに、例えば受験勉強だとか何か、試験とか何か受けて、あれはちゃんとした知識であるかどうかというちょっと疑問が残るんですけれども、この二つの人間にとって非常に重要な側面にはやっぱり時間が掛かります。だから、そういう意味でバカンスとか休暇がたくさんあった方がいいんじゃないかなとは思います。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　その他、御意見がある方。
　一川保夫君。
○一川保夫君　三人の参考人の方にちょっと考え方をお聞きしたいんですけれども、今、日本、我が国は近年、土曜、日曜以外の祝日を制度的に若干増やしたり、あるいはそれを土曜、日曜に集中して連続して休暇が取れるような形に制度的な、法律的にそういうふうになってきているわけですけれども。これは余り投資をしないで経済効果を出すというようなこともその当時いろいろと議論されておりましたけれども、現実は経済効果がどれだけ上がってきたかというのはちょっと分かりませんけれども、制度的にこういった休日を増やすやり方、あるいはそれを集中するようなやり方というのは、それは度を過ぎますと何のための祝日かということの意義が、先ほどちょっとお話がありましたように、何か文化的な意味だとか伝統的な、歴史的な意味がだんだん希薄になってくるわけですけれども、ただ一方では、集中的な休暇が取れればいろんな面で経済的な効果もあるだろうし、逆に余分なコストが掛からないということにもなるのかもしれませんけれども、そういうことについて参考人の皆さん方はどういうお考えを持っておられるかということ。
　それから、制度的ではないんですけれども、我々は、地域社会においては、地域のいろんな政を行うその日にちを、従来はその地域の伝統的な意味の中で日にちが設定されていたと思いますけれども、最近はなかなかそれを、政に参加する若者が確保できないということもあって、土曜、日曜にそれを皆集中してやっておりますけれども、そういうようなことも最近日本の社会では非常に定着しつつあるわけですが、そういうことについてどういうお考えをお持ちなのか、その辺りをちょっと聞かせていただければ有り難いと思っていますけれども。