Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　私も若干調べてみたのです。あなたの長岡事務所の責任者とでもいうのでしょうか、大崎宏さんという方がおられます。この方は、御記憶がどういうことになっているのか知りませんが、企業からお預かりしている人、勉強に来ておる今後援会の活動で来ている人がいろいろおりますのやというお話でしたが、私は、これはあなたの事務所に勤務している人だと思うのですが、いつごろからあなたの事務所に勤務しておられるのでしょうか。
○渡辺（秀）国務大臣　最後のところはというのはいわゆる昨年ですね、その企業をやめて私の事務所専属で、今私のもとから給料を払っております。そのいわゆる企業から派遣してもらりたことをやめていただきました。また、こっちの方に専念したいと言うものですから、それまでは営業活動もやっておりますし、あるいはまた先方の企業のお役に立つようにやってきているわけでして、そこでの大崎秘書の、今現在秘書ですが、一〇〇％秘書としてやっておりますけれども、その秘書の給料その他は私としては把握いたしておりません。その前は、これは私の方でもあるいは支払っていたかもわかりませんが、ちょっとつぶさではございません。一人一人についてという通告がなかったものですから、まことに申しわけないのですが、最後のところだけは申し上げておきます。
　それから、今現在は、国会でも答弁していますけれども、もう全部、きちんと私の政治資金の中から給料を払っているという形であります。
○寺前委員　いや、私、大臣のことだからきちんとしておられるこっちゃろうと思っていろいろ聞いてみたのですが、この大崎さんというお方は七五年の八月ごろからおたくの事務所に入っておられます。ざっと九年間その籍を持ったままで、九年後の八四年からセコム上信越株式会社、その警備会社から月にして三十五万円からの給料をもらっておる。これは勉強に来たのじゃなくして事務所の方にお入りになっているのですから、おたくの方の人ですよね。そうでしょう。勉強じゃないですよ。おたくの事務所に来られた。
　そして九年後にセコムから月給をもらうようになって、それで会社に行ったのかというと、そうじゃなくてそのままずっとおられる、そして事実上長岡事務所の責任者的な存在になっておられる、こういうことになっている。毎月三十五万円おもらいになっている。今は政治資金の方から払っている、こうおっしゃるのだけれども、これが問題になった当時、ことしの一月、二月ごろを見ると、一、二月ごろでも依然としてセコムから給料が出ている。私の言っていることが間違うておるのやったら、ここが違っている、ここはこうなんだと正確に言ってもらったらいいのですがね。
　そうすると、これはやはりこういう形で企業のお金をもらったんだ、そういうふうに理解せざるを得ぬのですが、勉強しに来ておるというのは正確じゃないと思うのです、この方の場合はいかがでしょうか。
○渡辺（秀）国務大臣　それは先生の方のお考えでありまして、実際、長岡事務所の責任者というのは別に事務所の所長というのがおりますから、これは先生も相当お調べになって質問しておられるようですが、それは全く当たっていません。それから、渡辺事務所所長というのがいましたから。
　それからもう一つは、本人は実際に営業活動もやっているのです。やってきたのです。ですから、私は、見習いということを言っているわけじゃないので、勉強に来ているということは広範なことでありまして、これは勉強しているということだと思いますよ。ぜひひとつそこは、渡辺秀央事務所の、まあ二枚看板ということの時期が一時あったかどうかそれはわかりませんが、人のとりょう、見方によるかもわかりませんが、私の方はその期間はそういうつもりでおった。
　それから、一月ぐらいに、二月ぐらいにそうだったという御指摘ですが、これは私、綿密に調べてみなければわかりませんけれども、しかし少なくとも昨年の末にそういう指摘をいただきましたから整理に入りました。これは先生だってわかっていただきたいのですけれども、働いている人は働いている人の立場ですよ。何の罪もないわけですね、一生懸命やっているわけですから。その人に子供もあれば、奥さんもあるのですよ。それは生活の保証も必要だし、あるいはまた保険のことも大事ですよ。子供がいつ病気になるかもわからぬ。自分もそうですね。その手続だって必要ですよ。だから、それは若干の期間はあったかもわかりません。一カ月、二カ月おくれたと言われて、ここで問題点のように御指摘されても、私は大目にとは言いませんよ。大目にとは言いませんけれども、今現在はきちんとしているのですから、そこはひとつおわかりいただきたい。準備期間というのも必要だったということであります。
○寺前委員　私、何も大崎さんがけしからぬと言っているのじゃないのです。どういう手続になっているのだろうかな、秘書さんがと。この人は会社から勉強に来た人と理解するのは難しいですよ、おたくの方で九年もお勤めになっておって、そしてその給料が月に三十五万円程度セコムという会社から出るようになっていましたね、それは問題になった時点までそうでしたよ、ことしの二月ごろもそうでしたよと、こう言っているのであって、そうすると、全体として言うと、秘書さんの月給を企業に持たせていたのやな、単純に言えばそういうことやな、そういうやり方はよかったのだろうかな、大臣たる人は、こういう問題どう考えられるのだろうかなという気持ちで私は聞いておったわけですから、なるほどなあ、今の話を聞いておったら、まだもうひとつ大臣としてすかっと整理しておられないなということはわかりました。それで、ひとつ正確にそこはまたきちんと国会でも言えるようにされた方が私はいいと御進言申し上げますよ。
　さらにこういう問題があるのですね。政治家の秘書の給与を企業が負担することについて、政治資金規正法上の問題について大臣はどういうふうに考えておられるのだろうか。八九年の六月十二日の衆議院の予算委員会で、当時の浅野という選挙部長はこう言っているのですよ。「とにかく人手が要るだろう、あるいはいろいろなものが要るだろうからそういう利益を提供しようということで提供すればこそれは当然寄附になります、こういう答弁をしているのですね。
　また、九一年九月六日の同じく衆議院の建設委員会で、当時の政治資金課長さんの井戸さんという人が、政治活動に関する寄附については、金銭によるものに限らず、職員の派遣とかの労務の提供についても寄附に当たると、こういう答弁をしておられるわけです。
　これは私は、極めて常識的にもだれだって思うことだと思うのです。ですから、企業側も寄附扱いにするというふうに直していかれるのは当然だろうと思っていたところ、ことしの二月二十一日、新聞にこういうのが載りました。「郵政相秘書給料　千七百万肩代わり認め　芸能プロが修正申告」、こういうのが東京新聞に載った。毎日新聞には「郵政相秘書の給与肩代わり　寄付と認め修正申告」などの見出しで郵政大臣の秘書の給与を負担していた企業についての報道が出ていた。これは企業の側の方が先に、これはやはりきちっとしないかぬなとお思いになったのか。こういう記事が載っていたことを御存じでしょうか。
○渡辺（秀）国務大臣　まず、前段の大崎秘書の、現在秘書の問題でありますが、きちんとすべきではないかと、何かいかにもきちんとしていないみたいな仰せでございますけれども、現実に十二月から準備をいたしまして二月にはきちんと退社をさせて今日あるということをもう一回答弁をいたしておきます。それから、決してそのことが早かったとは申しません。精いっぱい早めて処理をしたということで御了察をいただきたい。
　それから、今のお話と前段のお話と一緒にされて先生御質問しておられますが、やはりその企業とそのときの私どもの事務所との関係、これは先年やはりそれぞれ違う環境条件があったわけでして、その人によって。新聞に出ております芸能プロの方の社長の立場はそういうふうに処理をされたということだと思います。私の方は政治資金規正法上違反してへるとは思っておりません。
　それから、企業の方がそういうふうに処理をされたということについては、私は大変申しわけないことをしたな、それはやはり負担をさせて、全部私のところで負担しましたということで修正申告したわけですから、私の方は少しはお役に立って、少しはというか、まあ本人はお役に立って、そして企業の方とちゃんとそれなりの仕事もしながらやっているものだと思っておりましたけれども、それはそのときの判断で社長は、いやいやそうじゃないということで修正申告された、こういうことだと思うのです。ほかの企業にすべてそれが当てはまるとは思っておりませんので、それぞれ事情は違いますから、そこはひとつ御了察をいただきたいと思います。
○寺前委員　そこで、もうひとつまだすっきりせぬのやわ、そういうことをおっしゃるから。ボタンのかけ違いをしたらいつまでも直らへんのと一緒で、こういうのほかけ違いをしないようにもう一回出発から直さなあかんと私は思いますけれども。
　修正申告した企業というのは、東京新宿に本社がある東京宝映テレビ株式会社、報道によると、この会社は八六年八月から渡辺事務所の辺見富士子氏に毎月二十五万円の給与を負担している。この辺見さんというのは一体、あなたの中で何している人なのか。政治指定団体を見ると、陽山会、秀央会、政治経営管理協会、経営懇話会、秀友会、東京秀央会、平成産業経済研究会などなどの事務の担当、会計事務の担当、こうなっている。会社の仕事をやっているのと違うわ、あなた。もうこんなたくさんの、何でもかんでもいろいろな団体の会計の中心に座っておられる方や。会社の仕事なんて当日えまへんがな。
　だから会社が、それは違いまっせ、はっきりしようやないですか、こう言われるのは当然なんだ。あなたの方がそれはすきっとしないかぬのや。これは非常に明確に、しかもこの辺見さんはあなたの事務所に勤務されたのは七二年の十月ごろからです、私の調査では。大分昔の話よ。東京宝映テレビ株式会社が給与負担したのは八六年の八月ごろからでっせ。七二年と八六年引いてみなさい。何ぼ何でも十何年たってからの話ですがな。東京宝映テレビ株式会社が辺見氏に対して寄附行為として修正を申告される。
　そうすると、私は、当然のことながら政治資金収支報告書においてもあなたは変更されなかったらうそなんと違うやろか。世間の人はそう見てまっせ。そうしたらああ、あの人もちょっと時間かかっったけれども改めはったんやな、こうなりますのやわ。直しましたか。直そうとしていますのか。時間かかってますのか。そこはどうです。
○渡辺（秀）国務大臣　私は、考え方の、解釈の違いというか、私の方は、企業の方で両々相まって考えておられた。しかし、いろいろ指摘も受けたから修正申告をした。私は会社から給与を、肩がわりというか政治献金との見合いの中でやっていたとは認識しておりません。少なくとも私の方は会社から、会社で一たん引き取って、そしてやはり少しなれているんだから手伝ってあげたらどうかということと、二枚鑑札がもわかりませんけれどもそれは企業の方の身分で今日までやってきた。しかし、いろいろ考えてみると明白でない。
　だから、私の方は全面的に会社の方をやめてもらって、本人の希望も聞きながら、会社にけりをつけて今事務所の方で給与を負担している、これが実態でありまして、そこは先生は私に政治資金の修正をしたらどうか、こうおっしゃいますけれども、私は今の段階ではそういう考えを持っておりません。
○寺前委員　もう時間が来ましたのでやめますけれども、大臣になるようなお方が、早くから自分の事務所に来てもらって自分の事務所で仕事をしておった人が途中から会社の給料をもらうような形態をとって……
○草野委員長　寺前君、持ち時間が過ぎております。
○寺前委員　それでいて今度はちょっと世間がこういうふうになってくるともとへ戻すようにしますわでは世間は通用しない。そういうなめたことをやったらいかぬ。政治改革をみんなが今言っているときです。謙虚に大臣はもう一度自分の事務所の対処された道を見直していただくことを要望して、質問を終わります。
○草野委員長　次に、森英介君。
○森（英）委員　自由民主党の森英介でございます。
　高度情報化の進展には、家庭生活を便利にし、産業活動を活発にし、さらに地球規模での相互理解を深めることに寄与するなど、その果たす役割はまことに大きなものがあると思います。そこで、情報通信の所管官庁である郵政省に対しても非常に大きな期待が寄せられているところでございます。
　さて、情報化を円滑に進めていくには、まずバランスのとれた情報化を進めるための地域の情報化、次いていろいろな事業者がユーザーに安くてよいサービスを提供するための有効競争の確保などいろいろな政策が展開されているところでございます。本日は、情報通信分野の技術開発に的を絞りまして御質問させていただきたいと存じます。
　まず最初の質問であります。
　情報通信分野での技術開発と一言で申しましても、電気通信機器メーカーが製品化を目指して行うものもあれば、またＮＴＴやＮＨＫが行う技術開発もありましょうし、さらに大学や国の研究所が行うものもあるわけでございます。我が国全体として見た場合、情報通信分野での技術開発の現状はどのようになっているでしょうか、お尋ねいたします。
○白井（太）政府委員　一口に情報通信分野と申しましても大変広範囲にわたるわけでありますが、身近な研究体制について若干お答えをさせていただきますと、一つは国の直轄の研究所として私どもの省の一つの機関として通信総合研究所というのがございます。これはかって電波研究所という呼び名で呼ばれておった研究所でありますが、この研究所は国の研究所でありますので、当然のことでありますけれども、公共性の非常に高い分野についての研究開発を行うというのが主な研究対象になっておりまして、特に基礎的あるいは先端的な研究を重点に行っております。
　それから二つ目は、これは実は今国会で法律を改正していただいて実現することになったものでありますが、通信・放送機構というものを通じまして、民間においてはその実施がなかなか期待できないような分野の研究で、産学官と大変広い範囲にわたります研究、私ども基礎研究から応用への橋渡しとなるような研究開発というようなことを言っておりますが、そのようなテーマについての研究開発を通信・放送機構を通じて行うことといたしております。
　それからもう一つは、ただいま先生おっしゃいましたように、特に事業者等が直接研究機関も持って研究開発を行っておりまして、電気通信関係で申し上げますと、ＮＴＴはかなり大規模な研究を行っております。また、ＮＨＫなどは放送関係についての研究を進めております。それからさもに、電気通信の機器に携わっておりますいわゆる製造事業者なともこうした研究を行っておるわけでありますが、これらはいずれも事業経営の一環ということで研究開発を行っておるわけであります。
　ただ、そのような民間における研究開発につきましてもなかなかリスクが大きいようなものになりますと民間の対応にも限界がありますので、そのようなところにはいわば民間の行う研究開発に対する公的支援というような形で、基盤技術研究促進センターを通じまして出融資などの支援措置を講じて研究開発の促進を図るようにいたしております。
○森（英）委員　次に、先般通信・放送衛星機構法が改正されまして、先導的分野での技術開発に関していろいろと議論がありました。本日は、国が直接に行う情報通信の技術開発についてお伺いしたいと思います。
　そうなりますと、まず第一に通信総合研究所のことが頭に浮かびますが、以前は電波研究所といいまして長い歴史と伝統に支えられたすばらしい実績を誇る研究所というふうに承知しております。予算、研究者の数、施設などは現在どのような状況になっているのでしょうか。そしてまた、どのような研究が行われているか、この点についてお伺いいたします。
○白井（太）政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、通信総合研究所は国の直轄の試験研究機関として極めて公共性の高い分野の研究を主として行っておりまして、基礎研究などを重点に研究対象として取り組んでおるわけでございます。
　予算規模でありますが、平成四年度予算で申し上げますと約五十三億円ということになっておりますが、人件費が半分くらいかかっておりまして、必ずしも研究費として十分であるとは言いがたいと思っております。ただ、この十年間で見てみますと約二〇％強の予算の伸びを示しております。
　それから定員の方でありますが、現在研究に直接携わっております研究職員は約二百八十名でありまして、こちらの方も非常に少ない率ではありますが、十年間の間に一〇％程度研究者の数がふえてきております。
　研究施設の延べ面積は四万三千平方メートルということでかなり広い施設を持っておりまして、つい昨年完成いたしました関西の支所につきましても、この施設の充実に今努めておるところでございます。
　研究内容について若干具体的に特徴的なものを一つ一二つ申し上げさせていただきますと、一つは電気通信フロンティア研究というような呼び名で呼ばれておる研究でありまして、これは二十一世紀を見据えたいわば未踏の分野の研究開発というものであります。それから宇宙通信技術の研究開発というのもこの研究所の大きなテーマとなっております。さらに、最近では電波を利用した大気圏の状態を測定するというようないわば電波センサーの技術などにもかなり力を入れておるところであります。
　いずれにしても、このような研究はいずれも重要なテーマでございますので、予算とか定員とかいうものについて一層充実に努めていく必要があろうかと考えておるところでございます。
○森（英）委員　ただいま局長のお話の中に、研究のテーマを大まかに三つお挙げになりましたけれども、このうちの第一の電気通信フロンティア研究開発でございますが、どのようなもので、どのような進捗状況にあるのか、また、研究開発が終了すると通信がどのように進歩するのかという点につきまして、基礎研究の段階ですので、例えばこのようなことに役立つ可能性があるとか、そういうふうなお答えで結構でございますので、具体的な御説明を賜りたいと思います。
○白井（太）政府委員　電気通信フロンティア研究というものでございますが、これは世界的にもこのようなフロンティア研究というような言葉で呼ばれておるようでありますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、いわば技術的に見ますと未踏の技術分野についての研究ということでありまして、かなり長期的な観点から行われておる研究であります。私どもがこうしたフロンティア研究に取りかかりましたのは、つい数年前の昭和六十三年度が最初でありまして、特にこの研究のテーマの性格からいたしまして、産学官の一体とした研究が必要でありますし一また国際的な連携も必要であるということで、特別の体制をしいて研究開発に取り組んでおるわけであります。
　具体的にはどんなものについてそうした取り組みをしておるのかということでありますが、大まかに分けて三つの分野に分けることができようかと思います。
　まず一つは、各方面でも言われております超電導などの物理現象を利用いたしましての通信関係の研究でありまして、いわばこれは極めて超高遠の大容量の通信を行うための技術であります。こうした技術が開発されますと、従来とは比べものにならないような高速の通信が可能になるということでございます。
　それから二つ目は、人間とか生物、生き物の機能というか仕組みを解明いたしまして、そうした生き物の仕組みを電気通信に利用することができないかというような研究でありまして、バイオとか知的通信技術というような呼び名で呼んでおります。
　それから三つ目は、俗にＡＩと言われております人工知能技術と申しますか、そのような技術を電気通信技術にも応用しようという研究でありまして、これは通信のネットワーク自身を非常に機能を高度化して、いわばネットワーク自身が知能を持っておるような仕組みのネットワークにしようというものでありまして、もしそうしたネットワークができ上がりますと、ネットワークの制御管理というのをネットワーク自身が行うというようなことになりまして、またこれも今までにはないような新しい情報網ができるということになるわけであります。
　先ほども冒頭にちょっと申し上げましたが、このような研究でありますので、産学官の連携とかあるいは国際的な連携というのが大変必要でありますので、具体的な研究テーマにつきましては、産業界でありますとか大学なんかに対して研究を委託するというような方法もとっておりますし、研究テーマにつきましても、特に独創性が必要だということで、研究テーマの発掘を目的にいたしまして公募研究というようなやり方もいたしておるわけであります。
　こうした技術が開発されますと、情報の伝送容量というのが飛躍的にふえてまいったり、あるいはネットワーク自身が非常に知能を持ったネットワークとしてでき上がりますので、今までとはまるきり違ったような便利な情報通信の利用ということが可能になるのではないかと期待をいたしております。
○森（英）委員　ただいま承りましたこの電気通信フロンティア研究開発というのは、先ほどの三つのテーマの中でも特に重要なジャンルであるというふうに思いますので、ぜひ今後とも前向きに積極的にこれに取り組んでいただくように要望いたします。
　次に、二番目に挙げられました宇宙あるいは衛星に関する技術開発の現状と今後の予定について、同様に伺いたいと思います。
○白井（太）政府委員　宇宙を利用いたしました通信放送の分野というのもここ何年かの間に大変な勢いで実は伸びてきておる分野でありまして、しかも技術的に見ますとかなりまだ未開発の分野であるということが言われておるわけであります。
　これからの宇宙通信の分野での技術開発についての私どもの現在の考え方あるいは具体的な計画でありますが、研究のテーマとしてはおおよそ三つぐらいを主なテーマとして挙げることができると思っております。
　一つは、高度衛星通信放送技術というような言葉で実は呼んでおりますが、平成八年度に実は通信放送技術衛星というものを打ち上げる予定にいたしております。その平成八年度の打ち上げに向かいまして、平成二年度から既にこの衛星の開発等に着手しておるわけでありますが、平成四年度からはいよいよ地上の実験施設についても研究開発に取り組みたいと思っております。
　この分野では何を研究開発の対象とするかということでありますが、これはデータ通信であるとか画像通信などのために移動体衛星通信技術、つまり自動車でありますとか船でありますとか、動いておりながら衛星を利用してデータを送ったり画像を送ったりすることができるような技術を開発するとかあるいは広帯域のＨＤＴＶ、現在ありますようなＨＤＴＶ、ハイビジョンテレビよりもさらにきめの細かいハイビジョンでありますが、そのようなものを可能にするような衛星を利用した放送技術等の研究であります。
　それから二つ目の、衛星、宇宙関係の技術開発の課題としては、衛星間通信技術の研究開発というものを挙げたいと思います。
　これは衛星から衛星にデータを送りましてそれを地上におろすという技術でありまして、丸い地球の上ですと、ある地点からは地球の反対側におる衛星はそれを直接見ることができませんので、衛星と衛星との間で情報をリレーいたしまし一で、それで地球に情報をおろすというような技術でありまして、これは平成五年度に打ち上げを予定しております技術試験衛星Ⅵ型というのを利用いたしまして研究開発を進めたいと思っております。
　それから、三つ目のテーマとして御報告申し上げたいと思いますのは、熱帯降雨観測衛星というものでありまして、これは熱帯地域に降ります雨を、衛星に積みました装置を使いましてどの程度の雨が降ったかということを観測するための技術でありまして、アメリカと共同研究という形で現在研究開発を進めておる最中であります。特に、熱帯でありますとか、海の上に降る雨の量というのは地球に降り注ぐ雨の大半を占め谷そうでありまして、そうした技術が開発されますと、地球の温暖化現象の解明とかエルニーニョ現象の解明などにも大変有用だというようなことが言われておるようでございます。
○森（英）委員　私の質問の結びといたしまして、郵政大臣にお伺いいたします。
　今後どのように技術開発を進めていかれるのか、御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○渡辺（秀）国務大臣　今日の我が国の経済の発展は、あるいはまた今日の繁栄というのは、非常にいろいろな要素があると思うのですけれども、何といっても技術開発ではないかと思うのです。
　二十一世紀を展望しますと、情報通信は、これから産業、経済を発展させていく上で不可欠なものであるばかりでなく、高齢化への対応やあるいは社会的課題の解決にも非常恒大きく貢献することが期待されておりますし、またその面における研究も続けているわけであります。こんな期待にこたえていくためには、研究開発の積極的な推進を図ることが必要でありますが、国全体として見たときの官の民に対する比率、研究開発費の割合がほかの主要国と比べてみまして非常に低い、要するに官の方が低いという現状であります。もちろん、その国によって数字の背景は、国防費が入っているとか入っていないとか、いろいろありますね。しかし、今日の状況、どう考えてみても日本の技術開発の研究費というのは民に支えられている、その現状は否定できないのではないかと思います。
　今後は、基礎的な、創造的な研究開発に積極的に取り組んで国際的な貢献を果たしていく必要がありますし、言うならば国は率先してこうした研究開発を行っていき、特にハイテク関係などを中心として、日本の持ち味を生かした研究開発をこれからも大いに促進をしていかなければならないと思っているところですが、当郵政省といたしましては、このような考えのもとに、今般、情報通信技術に関する研究開発指針というものを策定いたしまして、本指針を大きなよりどころとして、情報通信分野における我が国全体の技術力の向上に向けて果たすべき役割、研究開発を充実させるように一層の努力をいたしてまいりたいと思っております。
　技術会議というものが設置されて政府にありますが、あるいはまた技術会議連絡閣僚会議というところもございます。そういったところで、私は、先端技術を担当していく、あるいはまた日進月歩の通信技術あるいはまた放送技術、こういうものに対して、大いに国としての取り組むべき姿勢あるいはまた郵政省としての国全体に対する要請、要望、こういうものを怠りなく思い切って披瀝をしながら御期待にこたえて、今日的郵政省としての責任を果たしてまいりたいと思っている次第でございます。
○森（英）委員　大臣より大変力強いお言葉をいただきまして、意を強くした次第でございます。くれぐれもよろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。
○草野委員長　以上をもちまして森英介君の質疑は終了いたしました。
　　　　　――――◇―――――
○草野委員長　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。これよりその補欠選任を行いたいと存じますが、これは、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○草野委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、宮地正介君を理事に指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十一分散会
平成四年五月二十九日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　武藤　山治君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　井出　正一君
　　　理事　自見庄三郎君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　山本　　拓君　理事　竹村　幸雄君
　　　理事　和田　貞夫君　理事　森本　晃司君
　　　　　　甘利　　明君　　　　新井　将敬君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　佐藤　信二君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　田辺　広雄君　　　　増田　敏男君
　　　　　　御法川英文君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　岡田　利春君　　　　加藤　繁秋君
　　　　　　小岩井　清君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　鈴木　　久君　　　　安田　修三君
　　　　　　安田　　範君　　　　吉田　和子君
　　　　　　二見　伸明君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　川端　達夫君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　加藤　紘一君
　　　　　　　　（内閣官房長官）
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会　梅澤　節男君
　　　　　　　　委員長
　　　　　　　　公正取引委員会　柴田　章平君
　　　　　　　　事務局長
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局官房審議　植松　　勲君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　公正取引委員会　糸田　省吾君
　　　　　　　　事務局経済部長
　　　　　　　　公正取引委員会　矢部丈太郎君
　　　　　　　　事務局取引部長
　　　　　　　　公正取引委員会　地頭所五男君
　　　　　　　　事務局審査部長
　　　　　　　　外務省経済局次　林　　　暘君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　通商産業大臣官　渡辺　　修君
　　　　　　　　房総務審議官
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　小岩井　清君
　　　　　　　　内断参事官
　　　　　　　　兼内閣総理大臣　梅崎　　壽君
　　　　　　　　官房人事課長
　　　　　　　　法務大臣官房審　山本　和昭君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　国税庁課税部酒　河手　悦夫君
　　　　　　　　税課長
　　　　　　　　厚生省生活衛生　石本　宏昭君
　　　　　　　　局指導課長
　　　　　　　　商工委員会調査　山下　弘文君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷川　和穗君　　　　　臼井日出男君
　　中山　太郎君　　　　　御法川英文君
　　後藤　　茂君　　　　　小岩井　清君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　臼井日出男君　　　　　谷川　和穗君
　　御法川英文君　　　　　中山　太郎君
　　小岩井　清君　　　　　後藤　　茂君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第八〇号
　）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法
　律の一部を改正する法律案（竹村幸雄君外十名
　提出、衆法第七号）
　　　　　————◇—————
○武藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案並びに竹村幸雄君外十名提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。額賀福志郎君。
○額賀委員　今回提案されました政府案の刑事罰強化に関する独占禁止法改正案について順次質問をさせていただきたいと考えます。自由民主党も重大な関心を持っておりましていろいろと議論、討論をしてまいりましたが、その趣旨を踏まえまして今後の質疑を展開させていただきたいと考えます。
　まず、最近独占禁止法強化の動きというものが世界的な潮流となっていることはだれもが御承知のとおりであります。つまり、世界的な経済の発展を維持していくためには、自由主義経済の基本ルールである市場メカニズムの守護神としての独禁法の存在というものが再評価されているということ、また新しい市場経済体制に移行していくためにもやはり独占禁止法の制定あるいは強化というものが必要であるということ、そういうことが世界的に認識されているゆえんであるというふうに考えるものであります。
　ちょうど三年前にソ連、東欧の経済体制が崩壊して、各国の皆さん方が市場経済への移行にいそしんでいるところであります。戦後我々は、社会主義的な計画経済のもとで国民を幸せにできるか、それとも自由主義経済によって国民を幸せにできるか、しのぎを削ってまいったのでありますが、これは自由主義によって国民を幸せにすることができるという方に軍配が上がったというふうに判断をするわけであります。これをきっかけにいたしまして、ソ連、東欧諸国においてはやはり計画経済体制の限界、非効率性というものが認識されまして、その後、国営企業の民営化あるいは企業の自由な活動あるいは消費者保護等々の動きに象徴されますように、市場経済への移行が進められているわけでございます。
　アメリカにおきましても、ブッシュ政権になりましてからはカルテルの規制あるいは合併規制、それから刑事罰につきましても百万ドルから一千万ドルに引き上げるとか、独禁法規制の強化がなされております。ＥＣ各国におきましても、イギリスやスペインのように既存の競争法を強化すると同時に、あるいはイタリアのように新しく競争法を導入するとか、一様に独禁法の強化に向かわれている。また世界的に、ＯＥＣＤの加盟各国におきましても、やはりそれぞれの独禁法の内容あるいは運用の調和を保つように指導がされているということであります。これは、総じて言えば世界経済の共通のルールづくりのために独占禁止法というものが基本的な存在になっているということであります。
　私は、我が国のこれまでの経済繁栄の底には、戦後いち早く独占禁止法を導入したというか取り入れさせられたというか、いずれにいたしましても市場経済の原則をルールにして今日の経済発展をなし遂げてきた、現在経済のグローバル化に伴って我々は国際的な責任を果たすとともに、経済発展の段階に応じた本当の幸せ、真の豊かさを求めるために独禁法の強化というものが再認識されているということだろうと考えます。私は、そういう認識のもとに以下、今回の刑事罰強化に伴う独禁法改正案について順次質問をしてまいりたいと考えます。
　まず、きのうの官房長官の御説明にありましたように、今回の法律改正案は抑止力強化の一環として位置づけられているものと思います。これまでも公取の中では審査体制の強化とかあるいは昨年の課徴金の引き上げたとか、るる抑止力強化の政策をとってまいりましたが、今回の刑事罰強化、引き上げはその一連の抑止力強化の中でどういうふうに位置づけられて、また全体的にどういう機要を持っておられるのか、御説明をいただきたい。
○梅澤政府委員　ただいま委員が御指摘になりましたように、世界経済の基調、主流をなしておるのは今日市場経済の体制でございまして、その意味で我が国を含め各国とも市場経済体制の基本的な枠組みである独占禁止政策ないし競争政策を強化あるいは各国間で協調するという動きが顕著に出てまいっておるわけでございます。そのようなことを背景といたしまして、この両三年来我が国におきましても独占禁止政策の強化、なかんずく違反行為に対する厳正な措置並びに違反行為に対する抑止力の強化に努めてまいったところでございます。厳正な措置につきましては、この画二年既に公正取引委員会が行っております勧告等法的措置の件数は四倍にふえております。一方、抑止力の強化につきましては、昨年立法府の御承認を得まして課徴金の大幅な引き上げを実現させていただいたわけでございます。
　今回刑事罰の強化を政府として提案いたしておりますのは、実は課徴金といいますものは、その法的性格からいい。まして利得の徴収の範囲にとどまる。課徴金自体抑止力を持っておることは申すまでもないわけでございますけれども、その抑止力の効果というのは、ただいま申しました課徴金の法的性格から見ておのずから限度がある。一方、米国等を含め違反行為、特に市場支配を招く違反行為につきましては、これはカルテル等でございますが、法律の強化あるいは運用の強化を進めておるわけでございます。
　翻って我が国の場合は、課徴金という行政措置と刑事罰という制度が併存しておるというのが我が国の独占禁止法制の抑止体制の顕著な特徴でございます。
　ところが現行の刑事罰の水準を見ますると、これは独占禁止法に限りませず我が国の近代の企業刑事法制におきましては、行為者の刑事罰の水準と法人等の事業者の刑事罰の水準が連動しておるというのが基本的枠組みでございました。ここの部分を強化するためにはどうしても連動を切り離すということが必要になるわけでございますが、たまたま昨年十二月、法制審議会の刑事法部会におきましても、独占禁止法のみならず、今日の法人企業社会のもとにおいて企業の刑事罰のあり方を考えた場合に、この連動を切り離すべきであるという基本的な方向が打ち出されまして、今回御提案申し上げております独占禁止法の刑事罰の強化もその方向に沿うものでございます。すなわち、現行五百万で連動しておりますものを事業者について一億円という水準に大幅に引き上げる、同時にその引き上げの対象となっております行為類型」につきましては、冒頭私が申し上げましたように、市場支配を招く違反行為、具体的には独占禁止法八十九条に規定いたしております独占禁止法三条ないし八条一項一号、これは私的独占ないしカルテルの行為でございますが、これに限定をいたしましてこの際大幅に引き上げていただく。課徴金と相まちまして今回の制度改正が実現をいたしますれば、独占禁止法違反行為に対する抑止力として我が国として大きな一歩を踏み出す内容になるものと考えておるわけでございます。
○額賀委員　今公取委員長が課徴金どこの刑事罰の引き上げが運動して大きな抑止力を形成してくることを期待しているというようなお答えだったと思います。
　これまで抑止力というのは、行政的な処分それから民事的な処分あるいは司法的な処分というものが三つ並立的にあったわけでありますが、戦後これまでの我々の受け取り方からいたしますと、どちらかというと、司法的あるいは民事的な分野というものは余り重視されずに行政処分的な形でこの抑止力というものが形成されてきておった。だから、海外からはなまぬるいのじゃないかあるいはほえぬ番犬などと称されてきたわけでございますが、私は、これから抑止力の強化のためにこの課徴金と刑事罰の引き上げがどういうふうに作用していくか見守ってまいりたいと思いますけれども、この際、昨年の課徴金引き上げからまだ実施されて一年もたたないうちに刑事罰の引き上げとなるわけでございますけれども、この課徴金引き上げの抑止力の効果というものがまだ適切に判断されないうちに刑事罰の引き上げになったという背景、またそういうことが合理的な理由があるのかないのか、そういうことについて公取委から明快なお答えをいただきたいというふうに思います。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘がございましたように、昨年成立をさせていただきました課徴金の大幅の引き上げでございますが、施行時期は昨年の七月以降になっております。現在まで公正取引委員会が処分を行いました事件につきまして新しい率による課徴金納付命令を発しましたものは今日現在まだないわけでございまして、実はこれからのカルテル事件について、新しい率が適用されるという事案がふえてまいる、あるいはそれが一般になってまいるわけでございます。
　その意味では、この引き上げの効果というものを見定めないうちに罰金の引き上げを行うというのは性急にすぎるのではないかという御批判なり御指摘が、今回の立案過程でも各方面からございました。しかし、この点につきましては、私先ほど申し上げましたように、課徴金の抑止力というものは法的性格から見まして利得の徴収の範囲にとどまる、したがって、抑止力の効果もおのずからその限界があるということでございまして、一方、各国が現在カルテル等につきましてその制裁措置を強化したりあるいは法運用を強化しておる現状にかんがみますと、現在の五百万円という水準は低きに失するということは否定できないところでございますし、独占禁止法のみならず、法人企業に対する社会的制裁としての刑罰を引き上げるというのは、刑事政策なり刑事法制の分野でも今日一般的な方向となりつつあるわけでございます。その意味で、今回の刑事罰の引き上げについては課徴金の効果が出てまいることと同時に、将来の抑止力の強化として、今の時点でぜひ我が国の独占禁止政策の観点から見ましても整えておく必要があるという認識を持っておるわけでございます。
○額賀委員　今公取委員長のお話によりますと、一般的な概念としてもいろいろと企業犯罪が増加しているあるいは巧妙化している、そういうことを受けて企業に対する処罰というものの強化が叫ばれており、また独禁法の抑止力を強化するためいろいろな要因が語られたわけであります。
　そこで、企業の処罰強化というものに関連いたしまして、法務省に御質問をしたいと思いますけれども、企業に対する処罰を強化するためには一般的に両罰規定という概念でなされているわけでありますが、企業に対する処罰を強化するためには行為者、個人と企業との連動的なことに対する考え方を見直しをしなければならないということであろうと思います。昨年十二月、法制審議会刑事法部会の了承事項というものが発表されておるわけでありますが、この中で示されました考え方等について御説明をいただきたいというふうに思います。
○山本説明員　法制審議会におきましては、平成二年九月に法務大臣から財産刑をめぐる基本問題につきまして諮問を受け、四項目にわたる審議、検討をいたしておりますが、両罰規定のあり方もその検討項目の一つでございます。
　昨年、独占禁止法あるいは証券取引法の改正問題との関連におきまして、両罰規定におきます法人等業務主に対する罰金刑を従業者等行為者に対する罰金刑と切り離して引き上げることの可否が問題となりまして、早急な解決を要するという情勢になったことから、同審議会刑事法部会財産刑検討小委員会で他の問題に優先して論議を進めていただき、先ほど出ましたように昨年十二月二日、その検討結果が刑事法部会で了承されたところでございます。
　その了承事項の骨子でありますが、基本的認識といたしましては、現行の法人等業務主に対する処罰はそのほとんどが両罰規定によって賄われているわけでございますが、これらの両罰規定では法人等業務主に対する罰金刑の多額が自然人である従業者等行為者の罰金刑の多額と連動するという形態になっておりますために、法人等業務主に対しては、自然人である従業者等の違反行為に対する法定刑の最高罰金額を超える罰金を科すことができず、現行の両罰規定では、法人等業務主に対しまして、十分な抑止力となることが期待できる刑罰としての罰金刑を科すことができない事態が生じているという基本的認識でございます。このような基本認識を示した上で、法人等業主に対し罰金刑を科している現行の法制を前提として、法人等業務主に対する罰金刑の多額と従業者等に対する罰金刑の多額の連動を切り離すことの可否及び法人等業務主に対する適正な罰金額の水準に絞って検討を加えたものであります。
　そして、審議の結果、両罰規定の沿革、業務主処罰の根拠、従業者に対する自由刑との関係などに照らして、この連動の切り離しは法理論的に可能であるという結論に至ったのであります。その場合の業務主に対する適正の罰金額の水準は、当該業務主に対する抑止力として期待できる金額は幾らかという点を基本にすべきであるということでございます。
　以上が経緯と内容でございます。
○額賀委員　今の両罰規定の見直しと。いうのは、私は、すべての違反行為についてこの見直しを適用するものではない、こう理解するわけでありますが、そうした場合に、ではどういう法令でどういう罪に対して見直しの対象とするのか、その点について関連して簡単に御説明をいただきたい。
○山本説明員　刑事法部会の了承事項は、すべての両罰規定について連動を切り離すということではございませんで、法律ごとあるいは条項ごとに切り離しを相当とするかどうかを検討すべきであるという考え方に立っております。
　それでは、具体的にどういう基準でやるべきかということになるわけでございますが、一般論として申し上げますと、それぞれの法律ないし罰則の目的、趣旨、罪質を踏まえまして、当該行為がもたらす社会的影響等の大小、当該違反行為によって業務主が得ることになる利益の多寡、当該法律ないし罰則が対象としている法人等の規模の大小、法人等に対する罰金刑による抑止力強化の現実的、具体的必要性の存否、度合い等を勘案して判断されることになると考えております。
○額賀委員　今法務省の両罰規定に対する見解をお聞きしたわけでありますが、これを独禁法に当てはめた場合、どういうふうな運用の仕方になるのか、公取委員長から御説明をいただきたい。
○梅澤政府委員　今回御提案を申し上げております切り離しの対象とする罪は、独占禁止法の八十九条の違反に限定をいたしております。これは先ほど法務省からの御説明もございましたように、それぞれの罪の重大性と申しますか、法益侵害の重大性、その行為の構成要件的特質、刑事政策等の観点から総合的に判断して、それぞれの法律の目的に従ってこれを決定するのが妥当であるという考え方でございまして、現に昨年一月から公正取引委員会が委嘱いたしました刑事罰研究会においてもこの線に沿って検討され、法益侵害の重大性、特に現在の市場システムの中で最も違反行為を抑止すべきものとしては、八十九条、つまり私的独占なりカルテル行為に限定するのが適当であるという御結論をいただいたわけでございます。
　ちなみに、一九九〇年、アメリカが刑事罰を十倍に引き上げたわけでございますけれども、このときにもシャーマン法に限定をいたしておりまして、クレートン法等につきましては刑事罰の引き上げを見送っております。したがいまして、今回日本の独占禁止法が八十九条の罪に限定してこれを引き上げるということは、米国を含め各国ともこういった方向について理解を示すものであるというふうに私どもは考えております。
○額賀委員　公取委員会、それから法務省、それぞれの見解は、両罰規定の見直しというのは全部の違反行為に対して一律的に科すものではないということでございました。刑事罰というのは違反行為者に対して最も厳しいものでありますから、これはそれぞれの個別の分野についてよく慎重に対応すべきものであるというふうに考えるものであります。続きまして、罰金刑の水準について公取にお尋ねをしたいと思っておるわけであります。
　今回、政府案は現行の五百万円から一億円に引き上げるということであります。この一億円という数字につきまして、どういう評価というか考え方を持っておられるか、御説明をいただきたい。簡単にお願いします。
○梅澤政府委員　罰金刑のあるべき水準につきましては、先ほど申し上げました独占禁止法に関する刑事罰研究会の御結論では、法人と個人の資力格差、あるいは課徴金の存在、あるいは諸外国の法制等を総合的に判断して数億円が適当であるという御報告をいただいたわけでございますが、その後、各方面との調整をいたしまして、課徴金が引き上げられたばかりであるという点についての各種の御批判、それから、そもそも連動規定を切り離すというのは我が国の企業刑事法制にとっては画期的な内容をなすものであるだけにその内容についての御理解の現状、それからもう一つは、事業者、特に中小企業者の方々から、一挙に引き上げられることについての大変な不安感というふうな事情もございました。
　したがいまして、私どもは、数億円という御報告はいただきましたけれども、制度を構築するに当たりましてはやはり大方の御理解を得るということがぜひ必要なわけでございまして、現時点におきましては今回の御提案を。申し上げております一億円という水準がぎりぎりの水準であり、また適当な水準であるというふうに考えております。
○額賀委員　今公取委員長の方から、一億円は適切な水準ではないかということでありますが、多くの国民の皆さん方の間、経済界におきまして、刑事罰研究会では今御指摘がありましたように数億円という数字が、数字というか考え方が示されているわけであります。数億円と言っただけで具体的に一億円だとか二億円だとかはっきりした数字が示されなかったということは、これは学者あるいは専門家の皆さん方もなかなか示せないという難しい問題があったのだろうというふうに推察をするわけでありますが、それが公取側で一億円という数字を出したことに対して、刑事罰研究会の皆さん方の受け取り方というか、理解の仕方というか、そういう点についてはどういうふうに公取の方ではお受け取りになっておられるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○梅澤政府委員　確かにただいま御指摘になりました問題があるわけでございます。そこで、公正取引委員会といたしまして、政府案として一億円という水準が妥当であるという結論に至りました段階におきまして、改めて刑事罰研究会にこれまでの検討の経緯、各方面との調整の経緯等を御説明申し上げまして、御意見をお伺いしたわけでございます。研究会におかれましては、やはり今回の大幅な引き上げという方向はぜひ実現してもらいたい、ただし、その水準について必ずしも社会全般の理解が浸透していない状況が存在するとするなれば、当面実現可能なものとしてやむを得ない、数億円と一億円というのはやはり開きがあるわけでございますけれども、一億円という水準で制度の改正が実現するなら、そちらの方を選択することはやむを得ないというふうに御了承いただいているところでございます。
○額賀委員　今一億円という数字についての研究会における見方、受け取り方について御説明があったわけでありますが、先ほど公取委員長もお触れになっておりますが、一億円というのはやはり課徴金の制度もある中で中小企業にとっては場合によっては過酷に受け取る場合もある。しかも、なおかつ課徴金制度においては、大企業と中小企業に対しましてはそれぞれ課徴金の算定の比率が分けられておりまして、それなりの配慮がなされているわけでございます。
　この際、量刑あるいは求刑あるいは告発する場合に事業者の規模とか資金力だとかあるいは企業の大小、そういうことが配慮されていくことになるのかならないのか、我が自民党内でも大いなる論議を呼んだ課題でありますけれども、まず告発する際に、公取側といたしましては中小企業あるいは事業規模、資金力、そういったものについて考慮をして告発をしていくことになるのかどうか、公取の考え方を示していただきたい。
○梅澤政府委員　公正取引委員会は、平成二年六月に刑事告発に関する方針を公表いたしました。具体的には、この方針を踏まえ、事案の内容、国民経済に与えた影響、その他のさまざまな事情を総合的に考慮いたしまして、個別具体的事件についての告発の要否が検討されるものでございます。刑事告発はいわば最後の手段として行使されるものでありますから、告発の対象となる事案はおのずから相当限定され、言うまでもなく課徴金納付命令の対象となるカルテルすべてが直ちに告発の対象となるものではなく、違反事業者の事業規模などもその際考慮されるものであることは言うまでもございません。
○額賀委員　今委員長の御説明にありましたように、実際に違反行為に対して刑事罰に対する告発をするかどうかについては重大かつ悪質なもの等に限定されるということでありますから、ある意味では違反行為者が市場に対して相当の支配力というか影響力を持つものでおるというふうに考えますと、一般的に原則的には中小企業に対しては相当の配慮をしてくれるものと受け取る次第でございます。
　さらに、そういう考え方の延長線上に、法務省にお聞きしたいと思いますが、実際に検察官が求刑をする、裁判官が量刑をする際にはそういう事業規模とか資金力等の問題について配慮なされることになるのかどうか、考え方を示していただきたいと思います。
○山本説明員　罰金刑におきます法定刑の多額というのは、あくまでも罰金刑を科し得る上限を定めるものでございます。本法律案による改正後の独禁法八十九条の法定刑について見ますと、罰金一万円から一億円までの幅があるのでございまして、事案に応じてその範囲内で一定の罰金額が定まるわけでございます。具体的な事件の求刑や量刑に当たりましては、違反行為の態様、結果の重大性などもろもろの事情をしんしゃくすることになり、御指摘の当該違反事業者の事業規模や資金力なども当然のことながら求刑の事情ないし量刑の事情の一つとして考慮されるものと承知しております。
○額賀委員　今公取委員長並びに法務省から御説明がありましたように、一億円というのはあくまで刑事罰の上限でありまして、その中で妥当な量刑がなされる。つまり中小企業の経営を困難にする、倒産をさせるようなそういう過酷な罰金刑が行われるというようなことはあり得ないというふうに理解をしておきます。
　さて、一応刑事罰がこの委員会で議論をされて成立をしていくようなことになった場合に、法律ができても果たしてそれがどういうふうに運用されていくか、これが大きな問題になるだろうと思います。
　まずこれまでの流れからいきまして、先ほども言いましたように独禁法の運用というものはどちらかというと行政処分重点主義だった嫌いがある。今後は、課徴金制度も導入したしあるいはまた刑事罰の引き上げも行った、そういうことになりますと、アメリカ型の刑事罰あるいは訴訟中心の運用を図っていくのか、あるいは刑事罰と課徴金の両方の並存でございますからそういうものを中心に日本的なものを考えていくのか、今後の公取の独禁法に対する運用の姿勢をどういう方向に持っていくのか考え方をお示しいただければありがたいと思います。
○梅澤政府委員　ただいま御指摘がございましたように、各国独占禁止法の抑止体制の内容を異にいたしております。アメリカは、ただいま仰せのとおり刑事訴追一本でございます。ヨーロッパになりますと、我が国で言えばいわば行政罰に近い、制裁金というふうに訳しておりますけれども、そういう制度一本でございます。我が国の場合は行政処分としての課徴金と刑事罰が併存する体制でございまして、これはこれとして我が国の基本的枠組みを変更する必要はないと考えております。
　ただ、刑事罰につきましては、昭和五十二年の独占禁止法改正で課徴金が導入されて以来、政府は一貫して違反事件についてはこの課徴金制度が定着するまでの間は専ら行政処分で対応するという方針を貫いてきたわけでございますけれども、一昨年公正取引委員会が方針変更を公表いたしまして、一昨年六月でございますけれども、悪質、重大な事件等については今後刑事告発を再開するということにいたしたわけでございます。したがいまして、今後この方針に基づきまして、平成二年六月のステートメントに該当するものについては積極的に刑事告発を行ってまいりたいと考えておりますけれども、それはあくまで我が国の場合刑事告発はラストリゾートでございまして、基本的に行政処分で対応可とするものについては行政処分でとどめるという枠組みを変更する考えはございません。
○額賀委員　世界の国々から、日本の社会的な風土あるいは日本の経済運営の仕組み、いろいろなものに非常に不透明なものがあってわかりにくいというふうに言われておりますが、例えばアメリカのように刑事訴追型の独禁法運用、ヨーロッパのように行政罰中心、制裁金中心の運用、そういうふうに明快になされていると、外から見ても大変明快に理解できるところがあるけれども、行政処分的な課徴金と刑事罰併用というのは外国から見るとなかなかわかりにくいおそれはないのか。割れないおそれがあるのではないかというような懸念を持つわけでございます。
　いずれにいたしましても、日本の国民性、歴史的あるいは風土的、いろいろな意味で、海外から集団的あるいは協調的、排他的等々の御批判を受けているわけであります。これが独禁法に合わせてまいれば、集団的ということはカルテルのことを言うのかな、協調的というのは談合のことを言っているのかな、排他的というのは系列と言われているようなことを言っているのかなというふうに感じられるわけでございますが、我々そういう文化的、歴史的なことはなかなか革命的に短期間に変えていくことは難しいわけでありますけれども、ここまで世界的な中で生きていくことになれば、これはやはり海外からも評価されるような形はつくっていかなければならない、順次そういうことをしていかなければならない。我々は過去二回、明治維新とか戦後で大いなる改革をしてきたわけでありますから、この新しい二十一世紀に向かうに当たってそういうことを念頭に置きながら考えていっていただきたいというふうに考えるわけでございます。
　あと質疑時間がありませんので最後に、今談合の話もしましたけれども、先般、埼玉県の談合問題が新聞あるいはマスコミ等でもいろいろと論議をされ、話題になったわけでありますが、これについて公取側は今後どういうふうに対応していくのか、御見解をいただきたい。一