Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲村稔夫君　本日は、参考人の皆さん方には大変貴重な御意見をそれぞれお聞かせをいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　私どもの質問をします持ち時間というのはそれぞれ決まっておりまして、私は二十分ということになりますので、お一人それぞれいろいろとお聞かせをいただきながらという順番でやっていきますと時間が足りなくなります。大変恐縮でありますけれども、最初に私の方でそれぞれの参考人の皆さんにそれぞれ質問の方を先に申し上げまして、そしてお答えをいただいて、残った時間の中でまた疑問があればどなたかにそれぞれ御質問申し上げる、そういう形態をとらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　最初に、池田参考人にお伺いをしたいのでありますけれども、農業者年金といいますけれども、農民にも恩給をというのは、私が知っているのでは、戦後もうかなり長く農民の皆さんの中にはいろいろスローガンになったり要求としてあったわけであります。そうした農民にも恩給をという、そういう観点から見て、現在の農業者年金というのはどのように農業者の側で受けとめているであろうか、こういうことについて御見解があればお聞かせをいただきたいと思うのであります。これは特に今の農業者年金、主として経営移譲年金の方に大きな役割がかかっているものですから、そういう点を絡めて御見解を伺いたい、こういうふうに思います。
　それからまたさらに、今いろいろと今後の課題として検討すべきものがあるというふうにお述べになりました。短い時間の中でそれぞれを細かくは無理なんでございましょうけれども、今後検討すべき課題というのはどういうものがあるのかということについて、お聞かせをいただきたいと存じます。
　次に、井上参考人にお伺いをしたいのでありますが、私は、構造政策を推進するという意味での経営移譲年金、こういうものがセットをされていて、同時に農業者老齢年金というようなものもセットをされている、言ってみれば極めて政策的な農業政策上の制度と、それから社会保障としての制度といった、これを混在させた形になっているというところに、受け取る側のいろんな混乱もあるでしょうし、意識の問題としての混乱も出てくるでしょうし、制度的にこういうあり方というのは一体どうなんだろうかという疑問を持っているわけでございますけれども、その辺、先生のお考えがお聞かせいただければ大変ありがたいというふうに思います。
　次に、上島参考人にお伺いをしたいのでありますけれども、前半のお話の中では、かなり今度の改正というものが厳しい点が強調されたのでありますけれども、後の方に行きましたら、何かこうやむを得ないというふうに言われているわけであります。私は今、参考人が一方ではこの政策の推進の一端を担うそういう末端の組織というものの責任も負っておられる、そういう観点からやむを得ないということを発言されなければならないというお気持ちはわかりますけれども、同時に、前半の方の厳しさのお話を聞いていますと、とてもこのままだったらそう簡単に今回の改正はやむを得ないなどというふうには言えないのではないだろうかという感じがいたしました。それで、あえて結論をお聞きしたいというふうには申しませんけれども、要は、今の厳しさというふうにいろいろと言われたものは、具体的に何か世論調査なり会合なりというような具体的な手法を通じて受けとめられたものなのかどうか、こういうことをひとつお聞かせをいただきたいと思います。
　最後に、森実参考人にお伺いしたいのでありますが、加入者が減少していくという問題、特に当初予想したよりも急速に経営移譲というものが行われてきたという、そのことを指摘をしておられましたけれども、ということは、要するに、そもそもこういう推進をして一生懸命皆さんが協力をすればするほど保険財政が厳しくなるという運命を大体担ってしまうんじゃないかと思うんですよね、この制度そのものが。保険制度として経営移譲年金というものが設定をされています。そうすると、予想されたよりも速いスピードで経営移譲が進めば、予想よりも受給者にどんどんと早く変わっていくわけですから、そうすると掛金がたまっていくよりも支払いの方がスピードが速いということになっていきます。そういうことで、これは保険設計ということ自身にそういう点では問題があるのではないかと私は思うんですけれども、その辺、どのように考えておられるかということをお聞かせいただきたいと思います。
　以上であります。
○参考人（池田斉君）　二点の御質問、農民にも恩給をと、これは長い間農業者の願望であり、たまたま佐藤総理がこの問題を選挙公約で出した、そういうことが契機で非常に大きくこれが実現に向かって力を持ってきた、こういう経過がございまして、四十五年にこの制度ができた。ただその前は、農民の素朴な感じは、御案内のように国民年金に入る資格はもちろんありますが、それだけでは、これだけ食糧増産その他やった我々農業者が、いわゆるサラリーマン階級が厚生年金ですから、何かその辺にプラスをしたものを国が考えていいじゃないか、こういう素朴な意見だったと思います。
　私も、実はこの問題発足以来関係をし、政府の研究会その他審議会等にも参加しまして、一体どういうふうに仕組んだらいいか、こういう厳粛な問題を踏まえてやりますと、やはり一つは、老後の保障の問題はさらにプラスをしなければならぬ、しかしそれだけではやっぱり不十分で、何かここに政策的なメリットができる、こういう制度を考えなきゃならぬというのでこういう制度の枠組みをつくりまして、それがスタートを切ったという歴史があるわけでございますので、農民の要求を政策的に分解をしまして、そしてこの制度の枠組みをつくった、私もその責任がありますが、そういうふうに理解をして担当した経過がございます。
　それから今後の問題は、これはいろいろあるわけですが、一つは、やはり被保険者の資格と関連した問題で、例えば先ほど申しましたように、農業生産法人の構成員の加入問題が厚生年金の改正でちょっとあやふやになってきております。この辺は、生産法人は近代農業の一つの姿として農地法でもこれを認知したという経過があるわけでございますから、これなどはやはりその辺を踏まえた加入資格の問題を解決してもらわなければならぬ、あるいは任意の後継者の加入要件、これは農業従事経験三年以上というチェックがございますが、これなどはやはり再検討をする問題ではないか、また遣族年金的な物の考え方、一時死亡金で今度は若干前進をいたしますけれども、この辺は、被保険者が六十歳前に死亡した場合の資格を配偶者へ継承するというような問題は、やはり一つの課題として、今後の問題として考える問題ではないか。
　二つ目は、経営移譲との関連を持ちまして、これは先ほど森実参考人も申し上げましたが、支給開始年齢のあり方、今の姿、これは年金財政とも絡みますけれども、もう一つは、高齢化社会の中の農業労働の強度その他の問題、もう少し年をとった者を含めて考えるというようなこともありましょうし、非常に難しい問題でございますけれども、支給開始年齢のあり方の問題等が当然あると思います。
　それから、第三者移譲につきまして一割程度である、本来ならばやはり第三者移譲がもっとふえなきゃならぬ、これが構造政策の一つの前進の姿になると思いますが、その辺に絡んだ問題をほかの政策を含めながらどうやったらいいかというような問題は、やはり基本問題の一つではないか。
　それから、どうしてもこの制度を安定して長期にやるという視点から、これは今度の改正におきましていろいろ問題が出されておるわけで、農家負担の水準と年金給付の水準ですね、それらの問題は、もう少し長期的な展望の中でどうするかということは考えなきゃならぬ問題ではないか。
　また、年金の加入者に焦点を当てまして、金融や税制面での優遇する措置はないものかどうか、これらもやはり長期安定の線に対応する一つの政策の問題意識ではないかと、こんなことを考えておりますが、なかなか一つ一つが容易ではないので、長期的課題として、これからさらに検討しなきゃならぬというふうに考えております。
○参考人（井上和衛君）　お尋ねの点は、現在の農業者年金制度が政策年金とそれからいわゆる公的年金との混合であることは問題ではないか、その点についての意見を求められていると思うんですが、その問題に入る前に、社会保障制度全体について、先ほど申し上げましたように、私は国民所得の再分配機能を持ったものでなければ本来ならない、これは今できるかどうかは別といたしまして、そういうふうに考えているわけです。という考え方からいたしますと、本来、産業別あるいは職域別に積立年金方式の年金制度をつくるということには、長期展望で見た場合にはいろいろ無理が生ずるのは当然だと思うんですね。というのは、産業は時代が変われば消長があるわけであります。人員が少なくなっていく産業もあれば、ふえていく産業もあるわけですから、だからそういう意味では、しょせん積立方式でそういう形をとるということには、将来的には問題があるというふうに考えております。
　ただし、現在の農業者年金制度というものを考えた場合に、他の年金制度が御承知のようにばらばらになっている状態でありますし、農業者についてはいろいろこれができる前は格差があったわけですから、さらに少しでも格差を縮めるという意味で農業者年金制度ができたということは私は評価するわけです。
　それから、政策年金との混合の問題でございますけれども、実態としては混合しているから必ずしも悪いということにはならないというふうに思うんですね。まず実態とすれば、後継者移譲が九〇％ということになりますと、これはある意味では、若返り効果と同時に実質的な老齢年金化しているというふうに言ってもいいんではないかというふうに思うんですね。ですから、政策的なことを今後強めるとすれば、別途さらに検討しなきゃならない課題は抱えているというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（上島久人君）　先生のお尋ねは、前段厳しいことを強調しておきながら、後からはやむを得ない、賛意を表している、これは一体どうかと、こういう御質問だろうと思いますけれども、前段は、実はお断りを申し上げましたとおり、地域の実務者あるいは加入者、受給者の言葉をそのまま代弁申し上げたつもりで強調いたしたわけでございます。しかしながら、他の公的年金と対比いたしまして、ひとり農業者年金だけが特殊な取り扱いができるかと申しますと、なかなかそうはまいらない。中でも八十八万五千人の内容を御披露申し上げましたけれども、まさに高齢者年金の状態になっておりまして、非常に厳しい将来を持っているわけでございます。したがいまして、これは実務担当者といたしますれば、何とかこの法案改正につきまして、現場において理解を求める方向でいかざるを得ない。
　例えば、厳しいという一点を単純にとらえておると思います。例えば、六十一年四月から三千七百十円の給付というものを、二十年という歳月はかけますけれども、六〇％相当の二千二百三十三円と、これを単純に受けとめますと、加入者にしましても、あるいは受給者にしましても、地域の担当者にしても、大変なこれはダウンだ、こう受けとめられがちでございます。しかし、これはまさに現時点で、しかも五十九年度価格でとらえて二十年はこうだと、こう言っているだけの話でございます。やがて二十年を振り返ってみると、二千二百三十三円がアップ等が続けられていくならば六千円にも七千円にもあるいはなるかもしれない。そういった解説を地域においては私ども実務者が進めつつ、御理解をいただかなければならないんではなかろうか、こう感じておるところでございます。
　以上です。
○参考人（森実孝郎君）　御指摘のございました経営移譲率と年金財政の関係でございますが、まず計算上の問題として申しますと、当初の設計では確か三八％だったと思いますが織り込んでいたわけでございますが、後継者移譲につきまして使用貸借による使用収益権の設定を認めるというとき以降は八〇％の移譲率を織り込み、今回の財政再計算では、もう実績を考慮いたしまして八九・一％という経営移譲率を織り込んでおります。その限りにおいては、計数的には織り込まれているわけでございます。ただ、これは物価修正の場合も同様でございますが、保険料というのは既応の保険料にさかのぼって修正するわけにはいきませんので、そういう意味においては後代に負担をかける要因になっている、こういう意味でございます。
　それから二番目に、これをどう考えるかという問題でございますが、私も方々へ参りまして皆さんとお話しする際に、やっぱり現在の経営移譲率を頭に置いて、つまり十人のうち九人の方々がもらえる年金として頭に置いて、ある程度給付は抑え保険料は引き上げていくという選択をとるのか、それとも十人のうちの三人か四人しかもらえない厳しい要件の政策年金にして、そのかわり安い保険料、高い給付で考えるかという選択の問題としていろいろ問いかけてみているわけでございますが、やはり今の大部分の人がもらえる制度というものを選択される反応が強いという意味で、先ほど申し上げたわけでございます。
○岡部三郎君　大変御多用なところを本委員会においでいただきまして、貴重な御意見をいろいろと伺わせていただきまして、参考になったわけでございます。
　そこで、私も限られた時間でございますから、二、三の点に絞ってお伺いをしたいと思います。
　最初に、池田専務並びに井上先生にお願いをしたいと思うわけでございますが、農業者年金というのは他の年金と異なりまして、農業の構造改善を図るための政策年金である、そのために多額の国庫補助も受けておるということでございますし、今後も政策年金としての性格を明確にしながら、制度の安定を図っていかなきゃいかぬということは言うまでもないと思うわけです。
　そこで、そういった政策効果を高めるための一つの考え方として、今回の改正案では、サラリーマン後継者への移譲の際に年金額を四分の一カットする、こういう案が出ておるわけでございますが、これに対しまして池田専務さんからは、五年かけて徐々にやるという前提のもとにそういう考え方は賛成であるという御意見がございましたし、それから井上先生からは、現在の農村の就業実態といいますか、工場勤務者でも農業に重要な役割を果たしておるのだ、そういうことから考えると、こういった専兼格差をつけるということはおかしいではないかという御意見があったわけでございますが、これについて、こういった農政のいわば基本的な考え方にも触れることだと思いますので、まず池田専務さんから、先ほどの井上先生のお考えについてどうお感じになっておられるか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○参考人（池田斉君）　これは、本当に政策の将来の問題に対するそれぞれの見解に若干の食い違いが私もあると思います。私は、地域の村ぐるみの農業の振興ということを決して否定するものではございません。しかし、やはりこれだけ国際的な環境の中で日本の農業の体質をどうするかという場合には、やっぱり専業で本当に将来農業に精進をする、こういう農家層が我が国の農業の生産のシェアを相当程度担当をするというような問題が、やはり基本的には政策が追求しなければならぬ課題であるという考え方を私は持っております。そういう面で、この年金制度は、老後の保障という老齢年金も一つございますが、やはり政策効果を政策年金としてどう出していくかという面から、今後もやはりそのあり方を追求していく必要がある、そういう形で初めて国の大きな補助も受けられ、長期的に安定をするというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味で、今度の格差問題、私はやむを得ないというふうに申し上げたわけでございますが、ただ、使用収益権を経営移譲の要件にしたということを契機として非常に経営移譲が進展をして九〇％、しかし、よく洗うと半分はサラリーマン農家である、このこと自体を否定はしませんけれども、しかし、そういう姿で日本の構造政策はよろしいのかどうかということは、やはり疑問を持っております。ただ、現実に、今ここでこれが急激に変化を起こしますと、これは加入促進その他に重大な支障が出るわけで、研究会というものにおきましても非常に厳しい意見がございました。私は方向としては是認をするが、できるだけ要件緩和をして加入促進等に支障のない、十分説得のできる、そういうことのために、経過措置だけは十分とれという主張をいたしたものでございます。その辺が、今回の改正におきまして四分の三は確保する、四分の一については五年間の経過措置でやるというようなことになりましたので、この辺の問題でそれほど大きな混乱を起こさないで説得をしながら加入促進ができるんではないか、こういう判断で私の意見を申し上げたわけでございます。
○参考人（井上和衛君）　政策年金としての効果を高めるためにどういうことを考えられるかというような御質問と、それから池田専務さんと私の間に若干意見の食い違いがあるわけでございますが、それはもうそのとおり見解の違いだと思います。
　それから私が言いたいのは、少数の専業農家で、それで日本の国民の利用する食糧を将来ともつくっていけるという状況に今なくなってきているということが、むしろ問題だというふうに思っているわけであります。その場合、農業専従の人が規模拡大をしまして、例えば稲作においては借地型経営が御承知のように各地に出てきております。十ヘクタール、二十ヘクタールという経営もございます。
　その経営を調査いたしますと、その二十ヘクタールほどの農地が非常にばらばらに存在しているのですね。そうしますと、幾ら機械化一貫体系になったといっても、農繁期ともなりますと、トラクターで農道を駆けずり回らなければならない、こういう状況があるわけでございます。現に、そういう人たちにいろいろ話を聞いてみますと、もう五十代後半になったらとても規模拡大なんて気は起きない、というのは、御承知のように、トラクターは振動があり、それから騒音があり、決して楽なものじゃないのです。肉体的なエネルギー消費は少ないけれども精神神経疲労というものは大変なものでございまして、これを農繁期に一日十時間労働をやるというようなことを、いわゆる借地型経営の方はかなりやっております。
　そういう状況の中で考えますと、やはり合理的な農業に展開していくためには、それぞれの集落の中で土地利用の集団的な面的な確保の中でお互いに協定していかなければできないと思うのです。その場合には、どうしてもこれは専兼、それぞれの能力に応じた一体化、ですから私は、今そういった借地型経営でやっている人も今後生き抜いていくためには、兼業農家に相互依存しなければやっていけない、こういう感じだと思うのです。そういうこところで格差を導入するところに一つ問題がある。
　御承知のように、農村社会学の分野になりますが、農村には一つ平等原理というのがございまして、これはある意味では悪平等になる場合もあります。しかし、平等であることによってお互いにおさまるということがあるのですね。話もまとまるということがあるのです。そういう点からいって、私は非常に心配だということを先ほど言ったわけでございます。
　以上でございます。
○岡部三郎君　ありがとうございました。
　それでは次に、上島さんにお願いをしたいと思うのですが、上島さんは第一線で年金の実務に携わられておられまして、この事業の円滑な運営のために日夜御努力をされておる、そういった経験の上に立って先ほどはいろいろな御苦心談を承ったわけでありますけれども、そういういろいろな困難なことはあるけれども、先ほどお話もありましたように、全般的に考えればこの改正案にはやむを得ない、こういう結論であったと思うのですが、今後若い加入者の協力を得てこの年金制度を支えていくために、一体どういうふうなＰＲをされていかれようとしておられるのか。さっきもとょっとお話がございましたけれども、さらにこういう点については今後若干考えてもらいたい、政府なり基金なりで考えてもらいたいというふうな御意見がありましたら、ひとつ率直にお聞かせを願いたいと思うのです。
○参考人（上島久人君）　まず、若い人への加入の促進等については、どんな手法なりを講じていくのかという御質問だろうと思います。
　先ほど私申し上げましたように、特に本長野県のような山間僻地を抱えておりますところは、実際の後継者としてはその存在が都会に流れまして非常に少なくなっていることは、高齢の率が一三％と申し上げましたけれども、そういう状態でございまして、どの町村へ参りましても非常に若い後継者が在村しないという実態にございます。それから、おったにいたしましても、これがまたサラリーマン後継者である、こういうことでございますけれども、これらにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、組織を十分に活用しまして、そして戸別訪問による個々加入促進を今後強力に進めてまいりたい。
　その際に、必ず反発されるのが、いわゆる五年から十九年という短縮期間で優遇措置のありました高齢者の方と比較いたしますと、若い方々の給付の内容が、先ほど来申し上げておりますように六〇％にダウンしてしまう、こういうところに非常に魅力がない、こういうことが口をついて出るわけでございますので、この辺を先ほど申し上げましたように、当面で比較対照すると三千七百十円が二千二百三十三円ということで大変なダウンだという感覚になるわけでありますけれども、二十年後になればこれが必ずやアップを続けまして、物価スライドがございますので、二千二百三十三円にとどまっていないんだというような手法も用いながら、若い人へこの年金の真の意味を一つ一つ伝えながら御指導申し上げ、御協力を得ていきたいというふうに考えております。
　それから、今後この制度に対する御意見、希望をということでございますけれども、今回ある程度前進の方向で改善をされた面もございますけれども、特に農村における遺族年金等の創設の問題は非常に御婦人方から多く出されております。さらに婦人の加入のしやすい年金にひとつしていただけないかという問題もございます。つまり、農業者年金に対する婦人の年金権と申しますか、この確立なども願い得るならばありがたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○岡部三郎君　最後に、森実理事長にお伺いをしたいんですが、農業者年金基金制度を安定的に存続させるというためには、やはり何といいましても被保険者数と受給権者数とのバランスをとっていくということが非常に大事である、そういった面から大変に御努力いただいて、昨年は三万人以上もの加入者を得たということでもあります。そうですが、今後やはりこの農業就業者というものはだんだん減っていくでありましょうし、給付と負担の適正化を図るといっても、なかなかこれはまた限度があることでありますから、この年金財政を健全に保っていくということはなかなかこれは困難な問題があろうと思うんですが、そうした面で責任者でもあられるので、今後どういうふうな見通しをお持ちか、ひとつお伺いをしたいと思います。
○参考人（森実孝郎君）　今回の財政再計算を通じまして、やはりかなり実態に近いものがはっきり織り込まれたと思っております。しかし、先ほども申し上げましたように、なおこれだけで安定できるかどうかという問題は残っていると思います。特に、支給開始年齢の問題等は、当然研究会の御報告にもありましたように論議されてくる問題だろうと思います。そういう形を通じて少し勉強を進めていかなければならないと思うわけでございますけれども、しかし、やはり基本的には、どうやって適正な経営移譲が行われ、適格な経営移譲が行われるという実態を把握した業務の適切な運営と、それからもう一つは、加入の促進という問題が大きな課題だろうと思います。
　農業委員会組織、つまり市町村の農業委員会組織、あるいは全国、地方を通じてでございますが、それと農協組織は、例えば農業委員会組織が資格審査をやるとか、あるいは裁定を担当するとか、それから保険料の収納とか現金の支払いは農協がやるというふうにおのずから分担が決まっておりますが、事、加入につきましては、きちんと系統組織と農業委員会組織が一体となりまして今までも取り組んでおりますし、最近は非常に県も、これだけ多くの方が受給するようになりましたので関心を持っていただけるようになりましたので、できるだけ関係者の協力を得て働きかけをやってまいりたいと思います。特に重点といたしましては、実は地域によって非常に加入率に差がございます、市町村によって。これは農業の違いだけではなくて、やはり末端の指導者の熱意の問題とか熟達度というふうなことも問題がある点があります。そういうやはり加入率の低い地域をどう考えていくか。
　それから、もう一つは、後継者の未加入の問題がございます。この問題に重点を置いて、加入の促進を呼びかけてまいりたい。また同時に、制度改正を頭に置きまして農民の皆さんに事実を訴え、やはり有利性を訴え、それを頭に置いたＰＲの内容なり手法を考えていきたいと思っております。実は、本日、昨日二日かけて全国の担当者会議をやっておりますが、私も冒頭お願いしましたのは、制度改正を頭に置いてどういう内容のＰＲをしたらいいか、それからどういう手法を使ったらいいかということの意見を求めているところでございまして、末端の指導者の皆さんの意見もよく聞いて、その努力を重ねてまいりたいと思っております。
○刈田貞子君　参考人の皆様、きょうは大変ありがとうございます。御苦労さまでございました。
　私は一点についてすべての先生にお伺いをしたいと思うわけでありますが、実はきょう午後から婦人の年金加入についての問題の質疑をさせていただく関係で、そのことについてお伺いさせていただきたいと思います。
　まず、池田参考人にお伺いするわけですが、参考人は農業者年金制度研究会の構成メンバーのお一人であるというふうに伺いましたけれども、その中では婦人の年金加入に関する問題がどんなふうに論議されたのかをお伺いしたいと思います。
　それから、井上先生には、大変に恐縮なんですけれども、この法律もそうですが、農村社会における婦人の就業状況と、その老後を保障する年金権の問題についてどんなふうに考えておられるか。先ほどお話の中では、機械化、省力化が進んで経営主体の年齢が五十代後半にまで及んできているというふうに先ほどお話でございましたけれども、実は機械化、省力化が進むことによって、女子の労働者も実は深く農業に就業する機会を得てきているということが一つございますわけで、地域農業の主体者というのは今女子を欠かしてはこれは考えられない実情があるわけでございまして、基幹労働者でも六三・五％ですかを女子が占めているという実情がありますね。こういう実情に対して、この法律はどんな形をとっても、つまり農村社会における地権というような問題、財産権というような問題に対して非常に意識が希薄である女子にとっては、なかなか参画の道が開かれてこないという問題が、この法律と対面するとあるわけですね。私は、こうした女子に対して、基本的に農村社会における婦人の年金権を保障していくにはどんな道があるだろうかということを、お伺いしたいわけです。
　それから、先ほど上島参考人からは、図らずも婦人の年金権のお話が出ましたけれども、長野県等の実情では今女子加入率がどんな状況にあって、そしてそれは使用収益権の設定で恐らく入っておられるんではないかと思うんですが、その実情等をお伺いしたいと思います。
　そして、森実参考人には、これも衆議院の段階で御答弁なさっていたというふうに記憶していますけれども、この農業者年金基金法で、今の農村社会で主体的な働きをしている女子農業者の老後を保障する道は本当に開かれないのかどうなのかということを、今お伺いしたいわけであります。いろいろと御回答なさっているのを研究してみましたけれども、いかんせん地権の問題がやはりネックになっているように私は思っておりますのでお伺いいたします。
○参考人（池田斉君）　従来、農業者の中からは婦人の加入問題が前から出されており、続けられております。研究会の議論を踏まえてということでございますが、研究会の中では、ややこれにつきましては消極的であるというのが実態であったというふうに私は感じております。それは今、先生もお話がございましたように、世帯主義という経営の中におきまして、農地を一括して使用するか、あるいは婦人でも使用収益権を全部移譲すればこれは当然入れるわけで、その辺の土地制度の問題との絡みと年金の基本的な考え方の中に、婦人の加入問題につきましていろいろ難しさが私はあるような感じがいたします。
　むしろ、やはり私は遺族年金的な方向を何とかできないか、そういう形で、夫婦が一体になって経営をしておるという実態に即応したそういう年金の手法を将来改定する。現在でも婦人が入れないことはないわけで、土地の権利を婦人に移せばそれは当然入れるわけですが、それを夫婦で分割をするというのは、やはり土地制度の面から見ていろいろ問題があるわけです。ですから、むしろ遺族年金的な方向への問題の解決の方が正しいのではないか。一般的に何となく婦人の加入権を認めろ、これはややこの制度になじまない問題が底に流れておりますから、その辺をどうするかが今後の問題ではないかというふうに私は考えております。
○参考人（井上和衛君）　農村の婦人が特に農家の労働力として、しかも兼業農家等においてはかなり重要な役割を果たしている、これはおっしゃるとおりでございます。そこで、農業者年金制度とのかかわりでございますが、今、池田専務さんからお話ございましたように、この制度が土地とリンクしている限り、その辺の問題は私はかなり難しい問題を抱えているんじゃなかろうかというふうに思います。ただし、私の調査事例でも、主婦が経営主になって一応の使用貸借なり何なりのあれをもって、経営主として年金に加入しているということは現行制度の中でもできるわけです。ですから、その辺を抜きに、ただ加入するというわけにはなかなかいかないのではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、検討されてしかるべき点なんですけれども、家族経営は御承知のように夫婦一体化して経営をやっているわけです。その場合に、御主人が年金加入者で、途中で亡くなるというようなことがあるわけです。その年金を配偶者が継承するというような問題、これは議論されていると思いますが、年金制度の中では非常に難しい問題を抱えておりますけれども、やはり家族経営の一体性といいますか、そういう点では今後検討されてしかるべき課題ではないかというふうに思っております。
○参考人（上島久人君）　お尋ねの長野県における御婦人の加入率等はどうか、あるいはその内容は使用収益権が大部分ではなかろうかという御質問でございますけれども、実は手元に確たる資料を持ち合わせておりませんので、数字的には申し上げかねますけれども、おおむね二万四千人の被保険者のうちざっと千人程度、つまり五％程度は婦人が加入されておるように感じております。
　それで、しかもその加入の方法といたしますれば、大半は使用収益権の設定に基づいての加入が多いというふうに承知をいたしております。ただ、たまたま御養子さんをお迎えする立場にあられる御婦人の場合には、既に土地の所有権を持っておりまして、当然の加入資格があっての加入、こういう方々もある程度の数字に上っておると思います。
　以上でございます。
○参考人（森実孝郎君）　ちょっと数字の問題で申し上げますと、実は農業者年金に加入している農家は、中心はいわゆる専業農家と第一種兼業農家でございます。一体専業農家と第一種兼業農家ではどのくらい基幹的な男子の専従者があるかということを申し上げますと、約七六％でございます。これに対して第二種兼業農家はほとんど農年に加入しておられない、加入しているとしても、ごく一部の第二種兼業農家については、実は基幹的な男子の専従者のある経営比率というのは二二％しかないわけでございます。そこで、やはり数字の話として、農年に加入している農家について言うならば、男子が中心になった経営が行われている比率が圧倒的に高い。それはサラリーマン農家と違うという実態があることは、まず御理解を賜る必要があると思います。そのことが四％前後という婦人加入率に反映しておるのが、まず基本だろうと思います。
　それからもう一つは、制度の枠組みは、先生御指摘のように、まさに土地の権利名義に着目して制度を仕組んでいるということで、これは基本的な枠組みでございますから、そのこと自体は変えられないと思いますが、実態を見ますと、実は今までの初めの婦人加入というのは入り婿の農家での、これも婦人が権利意識、地権意識が弱いということではなくて、むしろ非常によそから入った人に土地の名義を与えないという従来の習慣が強かったということがあって、逆に婦人加入というのは入り婿の農家に非常に多かったわけです。ところが最近では、先ほどもお話がございましたように、使用収益権を奥さんに設定して加入するという形が逐次出てきております。
　そういう意味においては、数字は変わらなくても、意識には逐次変革が見えているというふうに見ているわけでございます。本当に農業経営をやっているのが婦人であって、その中心労働力が婦人であれば、土地の名義も使用収益権を設定し、移し、それからまた生産物の販売名義も移し、組合員名義も移すという形で、経営者たる実体をもって加入していただくことは当然のことであり評価すべきことだろうと思っております。その点、十分御理解を得る努力は、今までもやってきたつもりでございますが、これからもやってまいりたいと思っているわけでございます。
　ただ、一部地域で、婦人加入という名前で経営移譲の実体を伴わないものが散見されます点は、特に配偶者変換という形で散見されますので、これはこれでやっぱり適切な措置を考えていかなきゃならないと思っております。
○藤原房雄君　本日は参考人の皆様方、本当にありがとうございました。
　時間も限られておりますので、最初に池田専務理事にお伺いを申し上げるわけでございますが、確かにこの法律ができて、この十五年の間それなりの効果が、効果といいますか、それなりの評価すべき点については、先ほどもお話がございましたし、私どももやっぱり農家に行ってまいりまして実態としてそういう点はよくわかるわけでありますが、何せこのたびの改正は、老後の保障という根幹にかかわる問題、それから農畜産物の価格低迷という中での掛金の引き上げということで、農家にとりましても非常に厳しい状況の中でありますから、ほかの年金も横並びということで、他産業はそれなりにベースアップをしておるわけですけれども、農家にとりましては非常に厳しい環境の中だということで、非常に私どもも危惧するところがそこにあるわけであります。
　それと、そういう環境の中にありまして、農業者年金ということですから、他産業の方は加入はできないわけで当然限定される、そういう中で、このたびの改正のように国庫補助がだんだん削られるようなことになりますと、今回ももう平均五〇％と、こう言われておりますが、今後ますます財政がよくなるなんという環境にございません。そういうことになりますと、今後の運営、また五年後に見直しになるという時期にはどういうことになるんだろうかという非常に危惧を抱く、今回は一つのそのステップかというようなことで、そういう心配を抱くわけであります。
　そういう中でお聞きしたいのは、全国を見ますと、非常に加入者のアンバランスが各都道府県でございまして、さっきも加入促進ということのために組織をつくっておるのが十幾つというお話ございました。そういう加入促進のための県段階、市町村段階の強力な促進形態というものも十分でない県がまだあるような感じを受けるんでありますが、これは昨年の新規加入者三万ということですから、もっももっとＰＲすればできるのかもしれません。これも大いに進めていただかなきゃならない年金財政の根幹にかかわる重要な問題でありますけれども、しかし、これはいろんな制約の中で、やはり加入する条件がございますから非常に難しい、将来に対して私もどうなるかという非常な不安を持つわけであります。
　そういうことは別にしまして、当面としましては、この現状に対してよく説得をし、そしてまた加入を促進する、こういうことが大事なことだろうと思うんでありますが、今日まで各都道府県で非常にアンバランスがあるというのは、おとといですか、委員会でもこれはいろいろ議論したんですけれども、一番責任ある立場に立っております専務理事という立場で、どういうところにこのアンバランスが出てきた原因があるのか。今後大いにこれに力を入れることによってそういうアンバランスというものはある程度解消されるのかどうか、今後の加入促進という面から、全国的な面についてどのようなお考えを持っていらっしゃるかということをお聞きしておきたいと思うんであります。
　それと、現場では非常に御苦労していらっしゃって、さっきもお話ございましたが、業務体制、予算、それから専従の方々がそれぞれの市町村になければならないんじゃないかというお話もございました。過日、岩手県でちょっと聞きましたら、各市町村でそれに対する事務費というのは平均しますと、多い小さいありますけれども、平均して二十万そこそこだということで、とてもこういうことでは複雑化する事務、これは厳しいということで、しかもその方が年金をもらえるかもらえないかという非常に大事なことを判断する立場にある。過日、宮城県で担当の方が自殺したなんていうことも新聞に出ておりましたけれども、それほど真剣にまじめな方というのは心を痛めていらっしゃる。そういうことに対して、ただしりをたたくだけではなくて、実態に即した形でやはりこういう業務といいますか、仕事を進めなければならないんじゃないかという、こんな気がしてならないんですけれども、そのようなことについてはどのようにお考えなんてしょうか。
○参考人（池田斉君）　今、先生からお話しのように、今回の改正は、やむを得ない問題ですけれどもかなり厳しい、したがってこれが加入促進にさらに苦労が加わる、これは否めないと思います。私ども、加入者、受給者の組織化をできるだけ推進をしておりますが、まだ十七県、ことし三県ぐらいができる。これもやはり年金に対する何といいますか、農業者の反応といいますか、そういうものが強いところから逐次できておる。したがって、そういうものができていないというのは、やや関心が低いと申しますか、したがってこの加入者のアンバランスもおのずからそういうような問題とつながっている、非常に残念ですが、そういう感じがいたします。
　少なくとも、日本の北海道から南まで考えまして、農業が中心の地域あるいは農業が非常に大事な地域、将来の日本の農業を担当する地域、こういうところは非常にこの制度に関心が強くて組織化が進んでいるというふうに私は理解をいたしております。特に太平洋ベルト地帯、兼業農家が圧倒的に多い、そういうところはやはり未加入者がかなりたくさん残されておる、こんなような感じで、そこはひとつこの制度を十分ＰＲをして、今後やはりそういう組織化をしまして自分たちのこれは将来の展望につながる年金制度である、したがって受給者もできるだけひとつ加入の勧誘をするというようなことを含めまして、年金に大きな関心を総体として持ってもらう、こういう努力は今後も続けてまいりたいというふうに考えております。
　それから、先生がおっしゃるように非常に制度が複雑である、土地問題に絡んでおる、そういうようなことを含めまして、なかなかこれをチェックしていくのには非常に大変な苦労が要るわけで、不幸な事態までが新聞をにぎわすというようなことはまことに残念でございます。農業委員会も全力を挙げてこの問題に取り組んでおり、本当にこれは皆さんも農業委員会に行かれて、この年金業務にどれだけの苦労と時間をさかれているかということは、お行きになって聞けば直ちにこれはわかることでございます。そういう意味で、今後その業務体制を何とかひとつもっと整備をする、できればそういう担当の専任職員ぐらいは設置をするというようなことが私は必要で、そういう意味でひとつ予算等につきましても十分の御配慮を願いたい。
　私はかつて、こういうことを言うと森実理事長がおってぐあいが悪いんですが、年金基金の理事をしておりまして、一体これを年金基金がみずから末端まで組織をしてこの業務をやったらどのくらい金がかかるかと、天文学的な金がかかる、したがって、そういうことには触れてもらいたくないというようなお話があったわけで、本当にこれに完全に専念をする体制では御案内のように農業委員会がございませんので、非常に大変だということだけは事実でございますので、今後業務体制、予算等につきましても格段の御配慮をお願いいたしたいと存じます。
○藤原房雄君　先ほど来、専務さんのお話を聞いても、またどなたのお話を聞いても、本当に今回の改正には反対という言葉が出てくるのかと思うぐらい大変だ、大変だというお話で、まあしかしやむを得ない。これは全体的に見ましてそれの意味合いは我々もよくわかるんでありますが、ちょっと今回の改正は根幹に触れる大事な問題点が、しかも、お仕事をなさる立場の人としてはなかなか難しい問題点が非常に多いということで、先ほどちょっと申し上げたわけてありますが、時間もございませんからあれですが、今お話ございましたように、過日の質疑のときにも大臣に、農業会議所一カ所でいいから自分の選挙区のところへ行ってこいなんて言ったところですけれども、今お話ありましたように、実態は我々の想像以上に御苦労なさっていることだろうと思います。
　関心の度合いということですが、昭和四十六年ごろできた当時はまだこの年金制度もしっかり、ほかの方の年金制度につきましても、国民皆年金という言葉はありましたけれども、実体的にはまだそこまでいっていませんでしたが、最近はいろいろなものが体制が整いましたし、それから保険業務につきましてもいろいろな商品が出るようになりまして、そういうものとの比較の中でやはりよりよいものに入る、関心を持つ、こういうことですから、そういうことも十分に勘案した上で改正という問題についても、それは財源という根本的な問題はありますけれども、構造政策とあわせてという政策年金ということの上からいうと、私も非常に今回の改正は大変なことだという認識を持っておるわけです。
　特に、次に井上先生にお尋ねを申し上げるんでありますが、さっきもお話ございましたけれども、山村地域では移譲する方もいらっしゃらない。私もそういうところを何カ所か見て大変なところだなあと、まあごく一部でありますからあれですけれども、先生は全国のいろんなところをごらんになっていらっしゃるんだろうと思いますけれども、実際山村地域でそういうところこそ農業をどなたかがしていただかなきゃならぬ、そういうところに実際後継者がいらっしゃらない、そしてだんだん田畑が荒れていくという、こういう現象が最近見られる。非常に将来の日本農業に危惧を抱くんでありますけれども、そこら辺のことについてもう少しひとつ詳しくといいますか、先生のお調べになった全国的な実態等をあわせてお述べいただければと思うんでありますが。
○参考人（井上和衛君）　御案内のように、山間地域はいわば経済学的に見ると限界地ということになってくるわけですが、耕境がどんどん後退するというような状況で、そのことを何とかするという問題になりますと、結局これは農業政策全体の問題にかかわってくることだろうと思います。第三者移譲をしたくともいないというような地域でございますね。それにつきましては、先ほど意見を申し上げましたように、やはり公的機関が土地を取得していくという方向が今後必要だろうというふうに思います。
　それから、実態とのかかわりで言いますと、これは公的機関の土地取得の問題もございますが、実際には調査してみますと、大体これは中国山地の過疎地域であるとか新潟県の山間部であるとか、そういうところで多く発生しているわけでございます。特に豪雪地帯の山間部になりますと、これは何といいますか、息子さんたちが、町村合併などをいたしますと冬場通勤もできない。例えば、役場に勤めている息子がいたとしますね。そういう息子さんは、先にもとの住まいを離れて転居してしまう。そうすると、残っているのはあと老齢者だけだというような状況になりますね。結局そういうところへ行きますと、先に出た方が勝ちというような話があるわけですね。結局、早く出た人は何とかだれかに頼んで、それで離農給付金ももらえた、ところが後までいたのは、結局だれも引受手がなくなったというような話を、現場調査の中ではいろいろ聞かされております。
　簡単でございますが、以上でございます。
○下田京子君　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　時間が限られていまして、簡潔にお答えいただければと思います。
　最初に、池田、上島両参考人にお尋ねいたします。
　問題はあるがやむなしというお話でございましたけれども、その際に、まず第一に挙げましたのが、やはり給付水準の引き下げが出されております。言うまでもございませんけれども、今後四十年間続けていっても、特にサラリーマン後継者への移譲の場合には、最終的には五五％も給付水準が下がるというのは御承知のとおりでありまして、この農業者年金が発足当時から、やはり老後の生活の保障と同時に政策効果ということは一体のものとして取り上げられ、そして改善もなされてきたかと思うんです。そういう点から見ますと、基本的に今回の改正というのは、年金額が老後の保障につながっているんだろうかという点で私も問題にしまして、生活保護水準よりも低いという実態の中にあって果たしてこれが政策的な効果にもつながるんだろうか、若返り、経営移譲、規模拡大等々にどういう格好で影響が出るんだろうか、こう疑問を持つわけなんです。この点についてお二人にお聞きいたします。
○参考人（池田斉君）　ちょっと御質問の趣旨が十分のみ込めないわけですが、給付水準、掛金との絡みを含めましてなかなか厳しいわけですが、六〇％程度に二十年かかって落ちると、それは今の給付水準での問題。ただ、これは発足以来、厚生年金水準というのが基本的な一つの目標で設定をされた。したがって、私どもは今回の改正は一応厚生年金の中長期の展望につなげて、この問題の掛金、給付水準が考えられておる。そういう意味で、これは農業者も苦しいが全体がそういう姿である、これへひとつシフトをするということはやむを得ないという考え方をとっておるわけです。
　老後の保障につきましては、もちろん十分ではございませんが、老齢年金の仕組みも残っておるわけでございます。それで十分な生活が国民年金の給付に合わせて可能かどうかということは、これは社会保障全体の問題との絡みでございますから、ここでいろいろ言うことはございませんが、若干、政策年金に老齢年金的な問題が付加されるというふうな点に、老後の保障の問題がある。
　どうやってこの制度をさらに前進をさしていくかというような問題は、なかなか十分な成果は上がってはいませんけれども、少なくとも農地の細分化の防止にはつながり、若返りの方向は少なくとも行われてきておる。ただ、第三者移譲が十分まだ進展をしていないというようなところに、その規模拡大等の問題はまだ不十分である、その辺をひっくるめながら、この制度が年金の手法ということで長期に安定をどうするかというような形で考えますと、今回の改正は相当厳しいことは我々もそう思いますけれども、それを十分今後の加入者によく説明をしながら、この制度が長期に安定をするという方向を探ってまいりたいというふうに考え、私は総体としてこれに賛成せざるを得ないということで意見を申し上げた、こういうことでございます。
　何かポイントになる趣旨がちょっとはっきり受け取れなかったので、失礼でございますが、これで終わります。
○参考人（上島久人君）　ただいま池田参考人からもお話がございましたけれども、将来の給付水準が五五％に引き下げられる、これにつきまして一体老後の保障になるのかどうかというようなお話でございますけれども、私はやむなしという見解をとりましたことは、他の公的年金のいわゆる将来の財政それから農業者年金の将来の財政の観点から見ますと、これは何といたしましても給付と負担のバランスをとらざるを得ないというところでやむなしという結論づけを実はいたしておるわけでございます。元来、社会保障制度の中における年金制度、こういったものは経済変動がまさに長期にわたって、人一生の間、安定的に推移するならば、これは年金はいわゆる積立方式なりで十分賄えるわけでございますけれども、経済変動に対しまして積立方式的な年金制度というものは成り立たないことは、すべての被用者年金等が如実に物語っておるわけでございまして、そういうことからいきますと賦課方式をとらざるを得ない、そうなりますと、勢い負担と給付のバランスということに相なろうかと思います。
　さらに、年金によって将来の老後保障すべてをといっても、実はなかなかそうまいらないというのが現実だろうと思います。為政者の御意見なども、あるいは学識経験者などの先生方の御意見等もお聞きし、あるいはあらゆる文献等を見てみましても、やはり老後の保障というものは年金にゆだねられる部分はせいぜい六〇％ではなかろうか、あとの四〇％は自助努力でいかざるを得ない、この点につきまして私は常に同感をいたしておるわけでございます。したがいまして、この給付水準はどの辺がいいのかという点につきましては非常に難しいところでありますけれども、財政の健全化の意味合いからいきまして、すべての公的年金が同様な給付と負担のバランスに取り組もうといたしておる中で、この農業者年金もやむを得ないのではなかろうか、こういうふうに結論づけたわけでございます。
○下田京子君　時間が大変なくなってまいりましたが、井上参考人とそれから森実参考人、お二方に別々にお伺いしますので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
　井上参考人は、社会保障という概念から見れば産業別、職業別の年金制度には問題があるけれども、今農村にあって老人、青年、婦人と一体になって農業、農村の活動を進めているという点から見て、専兼一体となったそういうものを基本にした農業者年金の充実をというお話があったと思うんですが、その点から見ましてさらにもうちょっと聞きたいのは、確かに婦人が御主人との間で使用収益権の設定をすれば加入の道はあるわけですけれども、年金制度という点から見てどうなのか、新たに抜本的なということになると、どんなもの
が考えられるかという問題でございます。
　同時に、今回サラリーマン後継者の問題でもって格差をつけたわけですけれども、先ほどもお話ございましたが、今後のやっぱり年金のあり方という点から見まして、もうちょっとお聞かせいただきたい。
　それから森実参考人に伺いたい点は、御承知のように、六十一年の一月以降になりますと、国民年金と農業者年金と合わせまして保険料というものは二万二千円になります。六十六年一月以降になりますと、何と二万七千六百円になります。算定の基準に使っております農業所得の月額というのは十三万一千円ですから、その中で占める割合というのは大変なものでございます。こういう状況の中にあって、本当に二十一世紀、つまり昭和七十五年あるいは八十年にどのような受給者の状態になるのか、被保険者数や財政問題、その辺の見通し等、もしお持ちでしたら聞かしてください。
○委員長（北修二君）　簡潔にお願いいたします。
○参考人（井上和衛君）　御承知のように、農業者年金は国民年金に付加された年金だと思います。国民年金について言えば、これは別に年金権は婦人にもあるわけでございますから、自営業者は農業だけじゃなくて都市にも自営業者がいっぱいいるわけでございます。そういたしますと、今後の方向としては、これは将来といっていつになるかわかりませんが、私は現行の国民年金制度をもっと充実していく方向というのが一つは必要だろうというふうに思っています。
○参考人（森実孝郎君）　社会保障制度審議会等の御意見を見てみますと、大体所得の一二、三％までが保険料の支払いとしては状況として今限度じゃないか、そこで今回の計算をやってみますと、ちょっと今正確な数字ではなく、たしか農業所得に対して農業年金の保険料は六、七％でございます。それから農家所得に対して国民年金と農業者年金の保険料を加えますと、たしか六、七％だろうと思います。そういう意味においては、通常許容されている限度の枠内には入っているだろうと思います。
　なお、長期的な見通しの問題でございますが、はっきり申し上げますと、七十年代に入りますと、ある程度農村地域が先行していた老齢化の問題はそう他の地域と差がなくなってくるという感じ、それからもう一つは、新規加入者も大体平準化するような姿になるんではないか。そういう意味においては、やはり農業者年金の財政状態の悪化が六十年代、大体六十五年を境にする前後に先行して出てきているという姿は大数的な姿としてはあるだろうと思います。しかし、先生御指摘のような二十一世紀という問題になりますと、結局日本の中核的な農家数をどのくらいと見るか、それ以外に農業者年金に加入する人がどのくらいと見るかという問題に帰着するわけでございまして、そのことと、先ほども申し上げましたいわゆる農業から完全にリタイアする時期、つまり年金制度でいえば支給開始年齢をどう見るかという問題との兼ね合いで、問題をさらに詰めてみる必要があるだろうと思います。
○田渕哲也君　時間の関係で質問を先に全部申し上げ、お答えは順次お願いしたいと思います。
　まず、池田参考人にお伺いしますが、今回の給付水準の引き下げ、あるいは保険料の値上げ、また政策年金のゆえをもってするサラリーマン後継者と農業後継者の給付格差の問題、こういう点がやはり加入促進に対して大きなブレーキとなると予想されるわけですけれども、今後の加入状況がこの改正でかなり悪くなるという見通しはできるのかどうか、その辺をお伺いしたいことと、もう一つは、この給付水準の格差をつけることによってサラリーマン後継者が減るのかどうか。恐らく後継者にバトンタッチする場合に、保険金が減るからサラリーマン後継者をやめて農業者年金加入の後継者にしようかという選択の余地はないのではないかと思いますが、この二点についてお伺いしたいと思います。
　それから、井上参考人にお伺いしますが、第三者移譲に割り増しをつけるべきだと、私は政策的な効果とすれば、これは非常にもっともなお考えだと思います。そこで、私もよくわからないんですけれども、ＥＣにおきましても大体同じような時期に離農奨励金とか離農年金というような制度が設けられたと聞いておりますけれども、それの効果はどうなのか、また日本との違う点はどうなのか、お伺いをしたいと思います。
　それから、最後に森実参考人にお伺いしますけれども、年金の保険制度というものは世代間の相互扶助だということはおっしゃるとおりだと思います。ただ、農業という一つの業種に限られた制度でありますから、農業の構造改善ということと関連して、やはり農業人口はどんどん減っていかなくてはならない。我が国の全国の耕地の総量が飛躍的にふえない限りは、構造改善を進めるということは農業人口が減るということにほかならないと思います。そういう中では、世代間の相互扶助といっても、なかなか基本的に保険の経理というものが成り立たないのではないか、この点についてどうお考えか、お伺いをしたいと思います。
　以上です。
○参考人（池田斉君）　今、先生お話しのように、非常に厳しい内容が今回はほかの社会保障制度との関連を含みながらあるわけで、それにさらに格差がつけられる。加入者促進に非常に困難な問題、それは率直に私も認めざるを得ないと思います。しかし、やはり長い目でこの制度が長期に安定をするということは、農業の近代化なり農業者の幸せのためにどうしてもこれは存続させなきゃならない。したがって、問題は、そういうものを中長期の展望の中でどういうふうにＰＲして困難を打開するか、こういうことで、この問題にはひとつ今後も全力を挙げて、ＰＲを含めながら加入者の促進を図りたいというふうに考えております。
　サラリーマン後継者の問題は、お話しのように、サラリーマンをやめて適当な時期に農業者に復帰をして加入資格を取れば、それはそういう問題は確かになくなると思います。しかし、現実の今の農家経済の中で、サラリーマン農家として定着している者がどれだけそういうような年金をおやじさんに満足に渡すために手当てを考えるか、なかなかそう簡単に踏ん切れる問題ではないと思いますので、皆無ではないと思いますが、これは非常に少ないのではないか。特にこの四分の三で歯どめがかけられておるというようなことで、これはサラリーマン後継者も納得をし、おやじさんも納得をする。むしろその方へシフトをするような説得をやっぱりやるということではないか。したがって、サラリーマン後継者が私は総体として減るんではなくて、地域によって違いますけれども、流れは別でございますが、やっぱり今後もある程度ふえていくのではないか、こんな感じを持っております。