Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲葉委員　いまの保安処分の問題については、時間を別の機会にいただいて、そのことだけで十分論議をしたいと思いますし、きょうの私のあれではございませんからこの程度にいたしますけれども、やはりこれは法務省がやらなきゃならない理由ということは、結局その人の人権というか医療、治すとかということよりも、犯罪者として認定をして隔離をするという、そういう考え方が非常に強い姿勢になってあらわれているというふうに思いますので、これは非常に問題点があることだというふうに思うわけですね。
　そこで、全体としての刑法改正について、法務大臣としてはこれはどういうふうにされるという御意見でしたか。ちょっとよくわからなかったのですが、何か日弁連の会長と会ったり何かしていろいろお話しするとかしないとかということが伝わっておりますが、その点はどういうふうなお考えですか。
○奥野国務大臣　弁護士会は法秩序の改善について責任を持っておられる団体でございます。刑法の問題などにつきまして弁護士会に強い反対が従来あった、こう承っておるわけでございます。
　したがいまして刑法改正にいたしましても、この種の問題を進めるに当たりましては、少なくとも弁護士会との間では隔意のない意見の交換をして対立が生ずるようなことは避けていきたい、これは私の念願でございます。そういう気持ちを持っておりますので、将来機会あるごとに話し合いをしていきたいものだな、こう存じておるところでございます。
○稲葉委員　さっきのＤＣ１０の問題についてあなたが閣議後の記者会見で、時効にかかっているというようなことを言われたそうですね。これは法務大臣としては別にどうということはない、あたりまえの話ですよ。刑事事件に関連して、担当ですから、時効にかかっていれば時効にかかっていると言うのはあたりまえの話なんです。
　それから、アメリカに振り回されないでほしいというのも、これもあたりまえの話です。だけれどもこれはむしろ、アメリカに振り回されないでほしいというけれども、この報告書を見ると、アメリカの方で事件にならないと言ったから事件にならないというふうに思ったというふうな、さっきの刑事局長のような答弁に聞こえるのですよ。そうするとやはりアメリカに振り回されているというようなことになる気がするのですが、どうもそこら辺のところよくわからない。これはちょっと細かく後で聞きますけれども。
　そこで、あなたが何か言われたことで、さっき青木さんの質問には、質問がなかったので答えがなかったのでしょうけれども、新聞紙上で伝えられているのは、こういうふうなことはいいかげんにしてほしいというようなことを言ったとか言わないとかということが伝えられていますね。これはよくわかりませんが、ちょっとその点についてのあなたの真意をお聞かせ願いたい、こう思うのです。
○奥野国務大臣　言葉の端々だけを取り上げられますと誤解を招くなという感じをいまも受けたわけでございます。
　青木さんのときにもちょっと申し上げましたが、話の始まりは、日米司法取り決めに基づく資料要求をするかしないか、こういうことでございました。いまの段階ではする考え方は持っていないということでございまして、犯罪の容疑があるということになっていないのに重ねてそういう要求をすることは、もうこれくらいにしておいてくださいよという意味合いのことで申し上げたと思います。しかし同時に、その前段で、こういう問題があってから政治資金規正法を改正して、外国からは寄付をもらうことができなくなったのですよ、それ以後はこの種の問題は起こっていないのですよと言って、いまお話しのような言葉をはさんだと思います。にもかかわらずさらにアメリカで発表があったからまた資料要求しないのかということは、もうこれくらいにしておいてくださいよという意味合いで申し上げたように記憶いたしております。しかし容疑があればしなければならないと思っていますよということも加えてお答えをしたはずでございます。
○稲葉委員　もうさっきの刑事局長の答弁によりますと、一万五千ドルの問題で、伝えられるところによれば販売促進費一万五千ドルの一部が政府関係者に流れた可能性があるが、マクダネル・ダグラス社はこの伝聞に基づく報告を確認することはできなかった、こうあるわけです。
　これに対して、若干前のあれとは違うけれども、広く捜査したけれども訴追はできなかった、こういう答弁だったように聞いたのですが、そうすると、政府関係者に流れたことはわかったけれども、時効によって訴追はできなかったという意味なのですか。あるいは政府関係者に流れたこと自身もわからなかった、こういう意味なのですか。あるいは政府関係者というのはだれだかということが特定できたけれども、いま言ったような時効なり何なりで訴追できなかった、こういう意味なのですか。ちょっとよくわからなかったのですが。
○前田説明員　その点先ほどお答えしたつもりでございましたけれども、要するに政府関係者に流れたということが確定できなかったということでございます。
　ただ、その確定できなかったといいますことの関連において、仮にそういうことがあったとしてもすでに公訴時効完成後のことであるので、そういう意味合いから検察当局としてはそこを詰めるまでの捜査をする必要がないといいますか、していない。したがって確定されていない、こういうことになっているということを申したわけでございます。
○稲葉委員　私もＤＣ１０の報告書、外務省のやつをいただきまして読んでみましたけれども、率直に言うと要領を得ないところが相当あります。これだけで確実な捜査の資料になるかどうかということについては私も問題としてはあると思います。
　そこで、前々から問題となっておりますロッキード問題に関連をして、大分前のことですが、昭和五十一年十一月四日の特別委員会なりあるいはその前の二日の中で、これは田中伊三次さんが委員長でしたが、元内閣官房長官二階堂進についての政府報告をいたしております。
　　ロッキード事件の捜査の経過において得られた資料、すなわち、全日空関係者及び丸紅関係者の供述、米国における嘱託証人尋問の結果等によれば、二階堂進は、昭和四十七年七月七日から同四十九年十一月十一日までの間、内閣官房長官であったものであるところ、昭和四十七年十一月初旬ころ、東京都内において全日空株式会社代表取締役社長若狭得治らより依頼を受けた丸紅株式会社取締役伊藤宏から、ロッキード社から流入したいわゆる三十ユニットの領収証に見合う三千万円の一部である現金五百万円を、全日空がＬ一〇一一型航空機を導入することについて尽力した謝礼の趣旨のもとに受領したと認められるが、右金員は内閣官房長官としての職務に関する対価であることが認定できないために、収賄罪の成立は認められない。
こういう政府の報告が出ています。法務大臣、この報告は政府の報告ですが、維持されるわけですか。
○奥野国務大臣　秘密会で起こった話のように私は推察しているわけでございまして、その間の経緯は余りよく存じておりませんので、刑事局長の方でお答えさしていただきたいと思います。
○稲葉委員　議事録をごらんください。秘密会であろうと、いま私が読んだように政府の報告として出ているのですから、これを維持されますか、こういうことを聞いているのです。
○前田説明員　ただいま大臣からお答えをされましたように、その当時のいきさつは稲葉委員も十分御存じだと思いますけれども、いわゆる秘密会ということで、国会における御判断の資料ということで当時の刑事局長が若干の御説明をしたということでございます。したがいまして私どもの立場といたしましては、そのことは秘密会での御説明というふうに理解しておるわけでございますから、それ以上のことは申しかねるわけでございます。
　ただ、いま稲葉委員がお読みになりましたように、その秘密会の説明等が議事録という形で出ておることは私どもは承知しております。
○稲葉委員　あなたの話を聞くと、秘密会は別に証拠に基づかないで適当なことを報告しても構わないのですか。
○前田説明員　そういうようなことを申したつもりはございません。
○稲葉委員　では、いま私が読んだこと等は議事録に載っているのですよ。昭和五十一年十一月四日の議事録に載っているのです。あるでしょう。議事録を読んでくれと言ったんですから、そこに持ってきているでしょう。なければここにあるから。これは政府報告としてこういうふうに報告して田中さんが読んでいるんだから、これは間違いですか間違いでありませんか、いまでも維持されますかと聞いている。
○前田説明員　先ほど申し上げましたように、秘密会でありましょうとも、政府関係者として御説明をしたことがありますとすれば、そのことについて無責任な御説明をしてあるとは思えないわけでございます。
　ただ手続的に申しまして、お示しの議事録等の内容は、たびたび申しておりますように秘密会で申したことでありまして、公の場で申したことではございません。そのことはいままで続いている状態でございます。そういうことを御理解いただきたいわけでございます。
○稲葉委員　それはあなたとしては苦しいよ。苦しいのはわかるけれども、ぼくはそんなことを聞いていません。だって秘密会もなにもちゃんと議事録に載っているんですよ。この議事録は売っているんだ。そうでしょう。売っているんだからしょうがないじゃないですか。昭和五十一年十一月四日、議事録第九号、ロッキード問題に関する調査特別委員会、いま私が読んだようなことがちゃんと出ているんだから、これは事実だと思うのです。
　そこで私がお聞きしたいのは——だって政府の報告だと書いてある。田中さんも「政府の報告を朗読いたします。」と言って読んでいるのですから、そうすると、内閣官房長官としての職務と総理大臣としての職務とはどういうふうに違うのですか。職務権限はどう違うのか。
○前田説明員　ちょっとお尋ねの趣旨が理解しがたいわけでございますが、総理大臣と官房長官の権限はおのずから決まっていることでございまして、それなりの差異はあるものと考えます。
○稲葉委員　総理大臣がもらえば職務権限があって、官房長官はそれを補佐するんじゃないのか、だから同じように考えていいのじゃないかと常識的には思うのです。官房長官の「職務に関する対価であることが認定できない」政府の報告でこう言っている。だから、どういうわけで官房長官としての対価として認定できなかったかと聞いているのです。どこにひっかかっているのです。六法全書を見てごらんなさい。ひっかからなければどこにひっかからないのか。総理大臣の場合にはひっかかって、田中角榮氏は五億円もらったとひっかかっていて、ひっかかってと言うと言葉は悪いけれども起訴されて、官房長官の場合はもらったのがどうして犯罪にならないのか。総理大臣と官房長官の職務権限はどう違うのか。同じようなものじゃないのか。ただ補佐するということかしらぬけれども、それはどうなんですか。
○前田説明員　ここで一般論を申し上げることはやはり事件との関係におきまして、現に公判中の事件に対する問題もございますので、適当でないと思うわけでございます。
　それと、大変お聞き苦しいようなお答えをしておりますのも、私どもの立場といたしましては、いま御指摘のような事実の内容、これは議事録に載っているということでございますから事実でありましょうし、また無責任なことを申したわけではないということは当然のことでございますけれども、秘密会の席で御説明をしたことにとまっておりまして、公の席で申したことがないわけでございますから、そういう状態が続いている状態でそれ以上のことは申しかねるということを再々申しているわけでございます。
○稲葉委員　だから政府の報告書として出したことは出したのですけれども、これは間違いないわけだけれども、これは法務大臣どうなんです。政府の報告書として出したのでしょう、いま私が読んだとおりに書いてあるのだもの、ここに。これは間違いないでしょう。
○奥野国務大臣　刑事局長のお話を聞いておりますと、国会の側でそういうような運びにしておられるようだけれども、政府がそういう運びにしているわけのものではないという意味合いで申し上げているように理解しております。したがいまして、刑事局長が申し上げているとおりに御理解をいただきたいと思います。
○稲葉委員　そこら辺のところは、それはあなた方の立場としても言いづらいことはあると思いますよ。秘密会でやったところで、国会でやったところで、政府の報告書として議事録に載って、田中委員長が読んでいるのだもの、これは事実だ、これは証拠があるということをあなたは認めた。
　そこで、いまの後の総理大臣と官房長官の職務権限が違うということが何か裁判の進行に影響がある、裁判の進行に影響なんかないでしょう。田中さんのあれに対して、職務権限については、あなたの方で立証しているんでしょう、もう公判で。それに対して反対が弁護側から出るかもわからぬけれども、余り深入りしちゃうから、時間の関係もあれだから……。
　そこで、これについて二階堂さんが伊藤宏を相手取って損害賠償の訴えを起こしていますね。最高裁にお聞きするのですが、私のお聞きしたところでは、東京地裁の五十三年ワの三〇四〇号ですね。損害賠償一千万円。訴えの期日が五十三年四月三日。第一回の口頭弁論が五十三年六月十二日。最終の口頭弁論五十五年七月二十一日。全部で十一回やったけれども、このうち四回は当事者間で延期。二回は休止。休止というのは両方とも代理人が出てこないこと、内容は訴状と答弁書の陳述のみ、こういうふうになっている。最後の七月二十一日で休止。休止というのは三カ月たてば満了になる、取り下げになちゃう、こういうことですね。
　この経過だけをお聞きしますが、いま私が読みましたことは間違いございませんか。
○西山最高裁判所長官代理者　いま稲葉委員が申されました経過に間違いはございません。ただ書証の提出認否が若干なされているわけでございます。五十三年の七月三十一日に第二回弁論期日が開かれまして、そこで原告から甲号証が提出されて、それに対しての認否がされております。それから次に九月二十五日第三回弁論期日が開かれまして、原告から同じく書証が提出されて認否がなされております。
○稲葉委員　そうすると、これはその間、多少書証が出たという程度ですね。そうして、これは訴えは原告が二階堂さん、被告は伊藤宏さんですが、損害賠償で一千万円、これは間違いない。その事実については伊藤宏が虚偽の陳述をした、供述をしておるということ、そのことに基づいて、これが出たというふうに思いますね、これはあたりまえの話。それに対して被告側では、虚偽ではない、真実だ、真実のことを言ったんだ、こういうふうに争っておる。こういうふうに理解してよろしいですね。
○西山最高裁判所長官代理者　事案の概要を簡単に申し上げますと、請求金額は一千万円及びこれに対する訴状送達の日の翌日……（稲葉委員「そんなことはいいよ」と呼ぶ）よろしいですか。事案の概要といたしましてはいまお示しのようなことで、昭和四十七年十一月一日ごろ官房長官公邸において原告に現金五百万円を渡した旨事実に反する虚偽の陳述をなしたということが中心になっております。
○稲葉委員　だからそれに対して、被告伊藤の方では、虚偽ではない、真実を言ったのだ、こう言っているのでしょう。
○西山最高裁判所長官代理者　そのとおりでございます。
○稲葉委員　そしてこれは非常におかしいのは、このときに二階堂さんが五十二年の五月二十四日に当法務委員会でいろいろ言っているわけですね。そういう事実はないというようなことを言っているのだけれども、そういう事実はないというようなことに余り重点を置いてないわけだ。これは豊島君が取り調べをしないうちに発表したのはけしからぬとか、同じようなことを言っているな。新聞記者に話したのはけしからぬとかそういうことが中心ですね。もう一つ何か言っていたかな。そんなようなことで、もらってないというようなことは、前提にはなっているのでしょうけれども、余りはっきりは二階堂さんは言っておられないですね。大体そういうことですね。
　そうすると、大臣としてはいまの経過をずっと聞いていて、政府の報告書が秘密会にしろあった。民事裁判でも伊藤の方はそうでないと言って争っている。片方は虚偽だと言う、片方は本当だと言っている、そういうことですね。そうすると政府の報告を踏まえてみて、あなたとしては一体どっちの言うことが政府としては本当だというふうにとられるわけですか。大臣としてはどうなの。
○奥野国務大臣　秘密会における発言がもとになってお尋ねになっているようでございますし、私も率直に申し上げて事実関係をよく知らないわけでございます。
　とにかく二階堂さんはそういう事実はないと言うておられるし、いまおっしゃっているようなそういう発言をされたとして議事録に載っているというようなことでございますので、これは私がどちらが正しいと言う筋合いのものじゃないのじゃないだろうかな、こう思っております。
○稲葉委員　ぼくが言うのは、秘密会、秘密会と言うけれども、秘密会ということにあなた方逃れちゃっているわけですよ。筋が違うですよ。秘密会で全然速記も何もとらないというなら話はわかりますよ。そのときに速記もある程度あるし、その次にはちゃんと報告書が読まれて公開されているのですからね。だから政府としてはどっちが正しいかということを当然判断さるべきでしょう。まあいいや、ここは法務委員会だから、これ以上あなた方にお聞きするのもあれだと思いますから聞きませんけれども、これは予算委員会で私は問題にしますよ。いいですか、十分議事録読んでいてくださいよ。五十二年の五月二十四日は二階堂さんが三、四十分ここで質問されている。質問というか弁明というか意見というか演説というか、ぼくも聞いていましたけれども、やっておられましたね。そのときにいろいろの民事や刑事の事件やるとか言っていて、実際やったのはその次の年でしょう。約一年近くたってからやっているのですね。どうもここら辺のところがよくわからぬですね。
　大臣にお聞きするけれども、二階堂さんのことをよく灰色高官と呼びますね。何かよくわからぬけれども、灰色高官とよく呼びますね。これはあなたとしてはどういうふうにお考えになりますか。灰色高官と呼ばれるのも無理はないというふうにお考えですか、あるいはそれはどうもちょっと筋違いじゃないかというふうにお考えですか。どうなんでしょうか。
○奥野国務大臣　法務大臣の立場でお答えさせていただければ、起訴するか起訴しないかということじゃないだろうかな、こう思います。
　したがいまして、司法当局の立場で言いますと灰色高官という言葉は適当でない。政治的にいろいろ御論議になること、これはまた別途の感覚で御論議になることを私は非難しようとは思いませんけれども、法務省の立場としては灰色高官というような式の表現は望ましいとは思っておりません。
○稲葉委員　そこで、二階堂さんはこのときに、これは昭和五十二年の五月二十四日の議事録の七ページ、「野党議員の御了解をいただきまして、人権問題について国会も集中審議ぐらいする機会を持っていいと思うのですよ。余りにも弱き者の人権が軽んじられておる傾向があるということを、法務大臣自身もお認めになっていると思いますよ。マスコミの方にも行き過ぎがあるようでございます。」マスコミの話は別として、いろいろなことを言っているわけですね。野党議員の協力も得て真相を明らかにしてくれということを言っておられるのですよ。そうでしょう。政府の報告書には二階堂さんは五百万もらったと書いてある。ただ、官房長官の職務権限がなかったというだけのことを書いてある。裁判をやれば、やはり片方は虚偽だと言うし、伊藤の方は本当のことを言ったのだから自分の方はそんな責任ないと言っている。野党議員の協力、御了解を得てやってくれと言うのだから、だから私は委員長に対して、ここで二階堂進さんと伊藤宏さんの御両名を当委員会に証人として喚問してお調べを願って、それで二階堂さんの人権を明らかにさせていただきたい、こういうふうに思って、お二人の証人の喚問を申請いたします。
○高鳥委員長　しかるべき時期に理事会で御相談いたします。
○稲葉委員　しかるべきじゃなくて、早くやらないと二階堂さんかわいそうですよ、だってこういうふうにはっきり出ているのだからね。
　そこで、まだこのことについていろいろあるのですよ。いろいろなことをぼくも聞いていますけれども、それをここで言うのはあれですからこれ以上言いませんけれどもね。この裁判はいま言ったように休止になりっ放しですね。再開するのかどうか。どうしてこれを四回も延期したり二回休止。休止というのは両方出てこないことですよ、これは御案内のとおりですね。このままいくと三カ月たつとこれは満了になっちゃうのでしょう、取り下げになっちゃうわけですね、そういうことですね。三カ月だから十月二十一日か何かで取り下げになっちゃうわけですね。恐らくここで質問が出たからというのであわててまた弁論期日指定の申し立てをすると思いますが、取り下げになっちゃうということ。甲号証は出しておるかもしれぬけれども、この裁判について原告側は全然と言っていいくらい熱意がないですね。ただ形だけやっているということじゃないですか、これは。こんな裁判のやり方はないでしょう、だれが見たってあなた、四回も延期して二回も休止するなんて。休止なんということは普通あり得ないことですよ。どっちからどういう話で休止になったのかよくわからぬけれども、いずれにしても裁判の行き方についても二階堂さん側は自分の無罪ということを、無罪というか自分がもらったんじゃないということを積極的に証明しようという熱意に非常に欠けていますよ、と私は思う。
　だから、ここで二階堂さんの名誉のためにも伊藤さんにも出てきてもらって、そしてお二人から話を聞くのが国政調査権の一番大きな任務だ、私はこう思うものですから、その点についていま委員長にお願いをして、できるだけ早い機会に理事会でお取り計らいをお願いいたしたい、こういうふうにお願いしたわけです。
　そこで、別のことになりますが、法務大臣というか国務大臣というか、お尋ねをしたいわけですが、自主憲法ということがよく言われますね。大臣のお考えになる自主憲法というのは、日本の場合に当てはめてどういうことを言われるのでしょうか。
○奥野国務大臣　法務大臣としてよりも、政治家としての私の所見をお尋ねになっているのだと思いますので、率直にお答えを申し上げたいと思います。
　いまの憲法は占領軍の指示に基づいて制定されたものだ、私はこう心得ております。そしてまた当時は、国会はございましたけれども、委員会に提案をいたします場合にも、委員会で採決をいたします場合にも、事前に占領軍の承認が得られなければできなかったのであります。自主的な活動はできなかったのであります。しかも、重要な規定であります憲法第九条は有力な政党間において解釈の違いがございます。
　こういうものでございますから、国民の間から、自分たちでひとつ憲法をつくろうじゃないか、同じものであってもいいから、自分たちで自由な論議をしてつくろうじゃないかという気持ちが出てくることは望ましい、私はこういう感じは持っております。国民合意の中から、自主的に憲法をひとつつくり直してみようじゃないか、こういう感じが出てくるといたしますならば、それは好ましいという考え方を私は持っております。
○稲葉委員　そこで、いまのはあなたの政治家としてのお考えですけれども、そうすると、自主憲法と言われると一体どことどこをどういうふうにするということをお考えになっていらっしゃるわけですか。
○奥野国務大臣　少なくとも憲法九条のような独立を保持していくための基本的な条文についてまで有力な政党間において解釈に百八十度の違いがあるというようなことは、避けられるものなら自主憲法をつくる際には解決をしてほしいものだな、こう思います。
　内容そのものよりも、私は制定の過程を振り返ってみまして、私もその当時政府の一員でございましたから、みずからが体験をしておるわけでございます。それだけに、そういう空気が国民の間から生まれてくれば望ましいことだ、そう信じているわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、憲法改正について、そういう改正に関連をする空気が国民の間から生まれてくることが望ましい、それに関連をしてそういう空気が出ることを期待して政府としては何らかの行動を起こしたい、こういうふうなことになるわけですか。
○奥野国務大臣　これも私個人の考え方でございますけれども、いまの状態の中でそういう動きを政府がするということは適当でない、こう思っております。
○稲葉委員　政府がそういうことをするのは適当でないと言うけれども、そういう空気ができてくることを望んでいるということは間違いない、こういうことですね。
○奥野国務大臣　政治家個人として私はそういうふうに思っておりますと、私なりの考え方を申し上げたわけであります。
○稲葉委員　いまの点については非常に重要なお答えでありますし、私どもも十分検討をしてこれに対処をしていきたいと思いますので、きょうはこの問題についてはここでこれ以上質問をしないということにさせていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、またあなたの政治家個人としてというか大臣としてというかお尋ねをしたいのは、非常に選挙違反が多いですね。ことに自民党に多いということになるわけですが、では一体それはどこに原因があるかということが一つと、それからそういう選挙違反をなくすためには小選挙区制というものをしいたらいいじゃないかという声がある。小選挙区制ということについて、選挙違反との関連その他で、あなたのお考えをお聞かせ願いたい、そういうふうに思います。
○奥野国務大臣　御承知のように、衆議院の選挙制度は個人本位の選挙制度になっているわけでございます。
　一つの選挙区におきまして一つの政党から二人以上の候補者が立候補する。したがいまして、その候補者双互の間には政策の違いがないわけであります。したがいまして、それぞれの候補者が自分の情実、因縁を深めていくということが重要な選挙運動になっていると思います。だからこそまた個人の後援会を設けまして、後援会活動というものが、個人を売り込むための努力がずいぶん重ねられていると思います。そういうことは、とかく私は選挙の法規に触れる結果になりやすいのじゃないだろうかなという心配を持っております。
　同時に、いまの憲法では政党政治を頭に置いているわけでございまして、衆議院の総選挙が済みますとまず内閣総理大臣を決めるわけでございますから、それぞれの政党はそれぞれの総裁を内閣総理大臣の候補者に選ぶということがたてまえだろうと思います。また、そういうことで選挙運動をやってきていると思います。そうなりますと、やはり衆議院の選挙制度は、政党本位の選挙制度にしていくべきじゃないだろうかと考えるわけでございます。そうしますと、小選挙区制か比例代表制しかないわけでございます。
　一番有権者にわかりやすいのは、どの個人を選ぶかということだと思いますから、一人一区の小選挙区制度になるのじゃないか。そうしますと、少数政党はなかなか当選者を出しにくい。そのためにはどうしても比例代表制をそこに併用をしなければいけないのじゃないだろうかな、こう思っておるわけでございまして、私個人の考え方を申し上げさせていただくならば、小選挙区制に比例代表制を併用する、そうして政党本位の選挙制度をつくっていくということじゃないだろうかなと思っておるわけでございます。
○稲葉委員　あなたが法務大臣になられたときに最高裁の長官にお会いになられて、何かロッキード裁判、ことに田中角榮氏の裁判かな、あと五年くらいかかると一部の新聞に出ましたね、私はそんなにかからないと思っているのですが。私の考えは述べませんが、いずれにしても、そのことについて最高裁長官にお会いになって、何かロッキード裁判についての要望をお話しになったことがございますか、あるいは一般的なお話か何かされたことがございますか。
○奥野国務大臣　ロッキード裁判のことは、私は話さなかったように思うのです。私は、法務大臣になります前からそう思っておりましたが、法務省に参りましても一層それを痛感しているわけでございます。
　たとえば選挙違反、百日裁判が法律に書いてあるけれども、国会議員の任期が終わるころになって一審の判決が出たりした例もあるわけでございますだけに、やはり何とか裁判が迅速にいかないものだろうか。ことに刑事事件になりますと、それだけ本人の人権が非常に拘束されることでございますから、どちらになるか早く決着をつけるようにすべきものじゃないだろうかな、こんな気持ちも持っているものでございますから、私は、どうも最近裁判が長くかかるように思うのだけれども、昔からこういうことなんでしょうかという質問をしたように記憶いたしております。
　それに対しまして、長官はそちらの方の専門家でございますし、私は素人でございますから、教えるつもりだったのだろうと思います。昔は予審制度があったのですよ、そこでずいぶん詰めて、公判になってからわりあい円滑に進んだんですよ、こういうことをおっしゃいまして、私も、やはり何かみんなで知恵をしぼるべきだと思いますねというようなことを表敬訪問の際に言葉を交わし合った記憶はございます。
○稲葉委員　何か一部では、それがロッキード裁判が長過ぎる、当時一部の新聞に五年くらいかかるようなことが出ていましたね。そのことに関連して、それをもっと早くというようなことであなたが最高裁長官にお話をされたように伝えられているんですね。ぼくは、そういう具体的なことについてはあなたがお話しされるわけはないと思っていたんですけれども、いまの話で大体わかりました。ただ、失礼ですけれども、あなたは裁判のことについては素人と言われるが、法務大臣が最高裁長官に会って裁判の内容とか裁判の進め方にタッチするような発言というのは問題を起こしますね。その点は十分注意をしていただきたいと思います。
　そこで、まだいろいろあるのですけれども、重要なポイントの話が出てしまいましたから、あとは短くします。
　いま、伊藤律氏があしたあたり帰ってくるんですか、何かそんな話が出ていますね。これに対して、一体法務省なり警察としてはどういうふうに対処されるわけですか。対処という言葉はなかなかむずかしい言葉だけれども、どういうのかな、これは。そのことについては、法務省としてか警察としてか、どっちかな。どうなんですか。
○吉野説明員　お尋ねのございました伊藤氏につきましては、昭和二十五年の七月以降所在不明でありましたところ、今般中国に滞在しておることが明らかになったわけであります。
　同氏は法律の定める手続を経ないで日本を出国いたしておりますので、出入国管理令違反の疑いもございます。伊藤氏が帰国するような場合には、警察といたしましても、出国の事情など出管令違反事実の有無につきまして本人から事情を聴取しなければならないもの、そのように考えております。
○稲葉委員　それは入管令のころで、すでにもうそれは廃止になっておるし、時効にかかっておるという説もありますね。まず一つ、この点についてはどういうふうにお考えですか。
○吉野説明員　御指摘のとおり、現行の出管令は昭和二十六年十一月一日に施行されておるものでございます。したがいまして、伊藤氏の出国が昭和二十六年の十一月一日以降であるかどうかということを、本人の事情聴取などの所要の捜査によって明らかにすることが必要であろうというふうに考えております。
○稲葉委員　それは何かその年の九月に行ったとかいう話も伝えられておるのですが、そうすると法務省としては、その伊藤氏の帰国について、これは大臣としてというか、公安調査庁を呼ぶのが本当かもわかりませんが、いずれにしても、帰国について、関心は持っておられるのですか、それとも、おれの方とは全く関係ない、こういうことなんでしょうか。そこはどうです。
○奥野国務大臣　いろんな法令の中には、占領終結、平和回復で消滅しているものもあるわけでございまして、日本人が日本に帰ってくるわけでございますから、法務省としては、これに対して何ら異存はないということでございます。
○稲葉委員　このほかに二、三の要望みたいなことを申し上げて終わりますが、最高裁にお願いをしたいのは、国選弁護料の引き上げの問題についてですが、これは日弁連から何か要望書が出ていますがね。日弁連の人が来ておるかどうかわかりませんが、これは率直に言って、この金額一件当たり十万円以上にしてくれなんというのは、ぼくはちょっと無理だと思いますよ。これはあなた私選だって、ぼくら十万円なんか取らないですよ、そんなこと言っちゃ悪いけれども。国選弁護人で本当に熱心にやる人というのはいるだろうけれども、多いとも言えないし、それから無免許で三回くらい罰金取られて四回目に起訴されたとか、覚せい剤を自分で打ったとか、こんなのは執行猶予に決まっているんだから。弁護士がつこうがつくまいが執行猶予の事件が相当あるんですからね。特別に非常にむずかしい事件については、特別な配慮をすることは必要だと思います。
　それが一つと、それから十万円は別として、どの程度値上げをしたいというふうに考えておられるのか。これは非常に熱心にやる人もありますしいろいろありますから、熱心にやる人があると言うと、やらない人もあるように聞こえてまずいけれども、その点どういうふうにお考えになっているかということについて、最高裁当局の今後の国選弁護料の値上げというか報酬の引き上げの問題についてのお考えをお聞かせ願いたい、こういうふうに思います。
○柳瀬最高裁判所長官代理者　ただいま委員から、大変実情御理解あるお話がございました。
　裁判所といたしましても、国選弁護人の刑事裁判に占める重要な地位ということを十分頭に置いて、仰せになりましたような特別の複雑困難な事件などにつきましては、特別案件の報酬ということで、特に昨年、今年というふうに予算措置を講じた。また報酬の増額につきましても毎年努力をしておりまして、先ほど仰せになりました日弁連の要望も私ども拝見しておりますので、御質問の御趣旨を十分に頭に置いて努力をしたい、こう考えております。
○稲葉委員　これは弁護士会の要望でもありますが、弁護士会も十万円なんて言わなければいいんだがな。こんな数字を出すから、日弁連の人が来ていて怒られるかもわからぬけれども、ちょっとこういう出し方をするとかえって逆になると私は思いますね。
　別なもう一つのお願いは、これは研究してもらいたいのだけれども、いまカラカスで第六回の犯罪防止会議が開かれているでしょう。これは長島氏以下法務省のいわゆる学者グループ——学者グループという言葉は悪いけれども、大体学者の人たちが行っている。いいメンバーがずいぶん大挙して行っていますね。これは夏休みで行っているのかどうか、そんなことないでしょうけれども行っておるのです。
　ここで、刑法改正の中で検討課題になっていますのは法人の犯罪能力の問題ですね。アメリカや西ドイツではすでに法人の犯罪能力というものが認められて、法人にふさわしい処罰というものが行われている。近代的になってくると法人の実在説は通常行われていますが、それで法人処罰が、たとえば営業禁止の問題だとかいろいろな形で強くなってきているわけですね。こういう問題についての研究を十分してもらいたい、こういうふうに思いますね。アメリカは特に厳しいでしょう。西ドイツもね。これはいまここで聞くわけじゃありません。非常にむずかしい問題が確かにあって、それをそのままここへ持ってくるわけにはいかないと思いますが、その点については十分研究していてもらいたい。
　それからいまの国選弁護料の引き上げの問題についても、これは十分最高裁の方で大蔵当局と連絡をとって御配慮を願いたい、こういうことですね。
　きょうは閉会中の審査ですからこの程度にして、あとは、臨時国会が開かれますから、臨時国会の中で予算委員会なり法務委員会で十分きょうの問題などを中心として論議をしていきたいと思うのです。
　私は、法務大臣が、いい悪いは別、それからそれについての賛否は別ですが、あなたが非常にフランクにお話をしてくださるということについては、個人として非常に敬意を表します。今後もこういう態度で遠慮しないでどんどんしゃべってほしいと思いますね。ただ、ぼくの方もあなたのペースに引き込まれないように十分警戒をしながら対処していきますけれどもね。そういうことです。
　きょうは質問を終わります。
○高鳥委員長　午後一時三十分再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○高鳥委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。沖本泰幸君。
○沖本委員　午前中の先輩の御質問に引き続いて、同じような角度からになるかもわかりませんし、質問が重なるかもわかりませんが、それはそれなりの角度から御質問している、こうお受けとめいただいてお答えいただきたいと思います。また、主として大臣の御発言についての御質問が多くなると思いますが、決して言葉じりをひっかかってという意味合いではないということをお断り申し上げておきたいと思います。
　それで、先ほどから御質問がありましたＤＣ１０の問題についてでありますが、要約いたしますと、大臣は、時効がかかった問題であり、掘り下げてどうこうするということ、犯罪の捜査上必要があるなら資料の提供をアメリカに要求すべきだけれども、犯罪にならないのではしようがないんじゃないかというような御発言の意味というのを新聞で読んだような気がするわけですけれども、その点についての御真意をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　記者クラブの方からお尋ねを受けましたのが、私は、日米司法取り決めに基づく資料要求をするのかしないのかということであった、こう理解しているわけでございます。
　日米司法取り決めに基づく資料というのは、公表されていない秘密資料、そういうものも全部ひとつ提供を受けて犯罪の追及に資していこうというものでございます。そのかわり、裁判に利用する以外にはこれを秘密にしておかなければならない、そういう取り決めにもなっているものでございます。同時に、一昨年の暮れに問題が出ましてから、昨年検察当局がアメリカから提供を受けまして洗いざらい資料をひっくり返して調査をしたわけでございまして、その結果が外為法あるいは議院証言法違反というようなこと以外は容疑は見受けられなかったということを国会に御報告申し上げたことでございました。
　その同じことにつきまして新たなＳＥＣからの公表があったわけでございまして、それに関連して日米司法取り決めに基づく資料を要求するのかしないのか、こういうことでありますから、いまは要求する考え方は持っていない、これはあくまでも犯罪追及のための資料でございますので、犯罪の容疑がなければ要求できない性格のものだ、こう判断いたしておるわけでございます。その中で時効に触れましたのは、時効になっていると犯罪の追及はできなくなるわけでございますから、自然資料要求もできない、そういう意味で申し上げたわけでございますが、その言葉にあわせまして、さらにいまは犯罪になるかならないかそういうことも含めて見きわめたいし、また犯罪の容疑があるということになれば、それは当然資料要求はしなければならないと思っておりますよ、こうも答えておるわけであります。
○沖本委員　そこで、重ねて申し上げるようですけれども、事実上は航特委が廃止されたという形になっておるわけですから、それにかわるものは当然当委員会で追及しなければならないということになり、追及するに足る新たな事実がある、あるいは新たな証拠を持ってくるところから問題が起こってくるということになるわけでございます。
　ですから、そういう折合いに大臣が、時効にかかったものはもうしょうがないじゃないかというふうな記事からわれわれ国民がうかがうと、大臣も同じような方向でもみ消しをはかっているのじゃないだろうか、あるいはこの事件を消極的に扱ってさらに問題を小さくしまうのじゃないだろうか、そういう御意図でこういう御発言があったのじゃないだろうか、こう勘ぐりたくなってくるわけですし、国民が一番気にしている汚職という問題に対し、いま航空機に関する汚職のそれぞれの問題について国民が知る権利もありますし、そういう立場に立つわけですから、当委員会等で大臣が十分その辺に対する取り組みなり御姿勢なりというものをこの際はっきりしておいていただかなければならないと考えるわけです。その点いかがでしょう。
○奥野国務大臣　先ほどもちょっと触れましたけれども、私の記者クラブの皆さん方との間の懇談の一部一部だけを取り上げますと誤解を招くおそれがあるなということを私も感じているわけであります。稻葉さんでしたか、もういいかげんにということを言うたじゃないかというお話がございました。そのとおりの表現かどうか私覚えておりませんけれども、新聞に載りましたら、その上に、疑惑もういいかげんに、こういう見出しを使っておられたところがございました。私はさらさらそんなことは考えてもいませんし、申し上げてもおりません。
　先ほど申し上げましたように、その話の過程で政治資金規正法の改正のことも御報告をいたしたわけでございまして、それ以後は問題は起こっていないのですよ、それを向こうで公表したからといってまた資料要求というようなことはいいかげんにしてくださいよ、こういう気持ちでございまして、恐らく全体の話を聞いていただけばそれは私は理解してくれたはずじゃないかなと思うのですけれども、しかし報道の一部を見ていますと、疑惑もいいかげんになんてああいうことを書かれたんじゃ、私がもみ消しをはかっているという沖本さんがおっしゃるような言葉、それはそういうことになってしまうのじゃないかな、こう思うわけでございまして、報道につきましてもやはり真意を報道するようにしてもらいたいな、こういう希望を持ちまして、私は二回目の記者クラブの皆さんとお会いしましたときに、色めがねを外してくださいよと申し上げました。色めがねをかけて話をするとその色にしか見えないのですよ、だから私も率直に物を言うから皆さんたちも色めがねを外して懇談してくださいよ、こう申し上げたこともあったわけでございまして、決してもみ消すとかそんな気持ちは持っておりませんし、私は、検察に対する国民の信頼を維持していくこと、これは政治に対する国民の信頼を維持する基本的な問題だ、こういうように考えておる人間でございます。
○沖本委員　刑事局長にお伺いいたしますが、先ほどいろいろと御説明がこの問題に関してあったわけですが、一万五千ドルなりあるいは高額なリベートの約束があった、それは成立しないままに終わったというような御報告があったわけです。
　いわゆる政府高官名並びに国民が知りたいところはそのリベートの行き先なりいろいろな点にあるわけですけれども、この報告自体は、いままでの捜査あるいはこれからの事件の進展というものに対して十分な効果があったでしょうかなかったのでしょうか。高官名は伏せられたままで当局の方ではまだ関知してないのでしょうか、その辺はどうなんですか。
○前田説明員　先ほどのお尋ねにも一部お答えしたかと思いますけれども、今回のいわゆる最終報告書の内容は、前回の報告書の表現といいますか言い回しを若干変えているところがございます。また報告書の形の上で一外形の上では前の報告書に載っていなかった事実も書かれているわけでございます。
　しかしながら、先ほども申したかと思いますけれども、捜査当局、検察当局でございますけれども、その立場からいたしますと、すでに前回のいわゆる日商岩井事件の捜査の過程でアメリカから入手した資料あるいは国内で収集した資料、そういうものによりましていわば検討済みの事実であった。つまり、新しいような事実の摘示がなされておりました部分につきましても、検察当局としては特に事新しい事実とは受けとめていないというふうに報告を受けているわけでございます。
　したがいまして、その当時におきまして、あらゆる限りの努力を尽くし、あらゆる資料を検討いたしまして犯罪の容疑は認められなかった、もちろん起訴した部分は別でございますけれども、いま言われておりますような部分につきまして犯罪の容疑は認められなかったという結論が出ており、また今回改めて最終報告書が公表されたこともございましたので、念には念を入れろというような趣旨でもう一度当時の資料あるいは関係の者から事情を聞くというようなことで、部内での検討でございますけれども重ねて検討した結果、この前の結論を変えるような事実はないという最終的な判断になったということでございます。
○沖本委員　次に、時間の関係で金大中問題の方へ移りたいと思うのですが、警察庁の方にお伺いします。
　たしかこの前の当委員会でこの問題で議論したときには、警察庁自体はまだ投げてないんだ、捜査を続行しておるというふうな御答弁があったと思うのですが、法務当局の方は、政府の決着を見ておるという大臣のお答えもあったわけです。その辺に大分食い違いがあるわけなんですけれども、警察当局の方は依然としてそのままの状態で捜査を続けていらっしゃるのか、そういう形になっておるのか、決着とみなしていらっしゃるのか、その辺はどうなんですか。
○奥野国務大臣　政治的に決着をつけたという問題と捜査を継続していくという問題とは、これは並立している問題でございます。決着しているということは捜査を打ち切ったということではございませんので、御理解をいただいておきたいと思います。
○鳴海説明員　ただいま法務大臣の御答弁ありましたとおりでございまして、警察の立場で申しますれば、事件発生以来今日まで本件の捜査を継続してきたところでございますし、今後ともその方針には変わりはないということでございます。
○沖本委員　そうすると、いまどういう警察庁の捜査段階なり見解でこれに臨んでいらっしゃるのか、われわれはその辺が知りたいと思うのですが、同時に法務省当局の方のお考え、両方あわせてお伺いしたいと思います。
○鳴海説明員　ただいまお尋ねの点は、現在の警察の捜査方針と申しますか、そういった点に関することかと思うわけでございますが、現在も警察といたしましては警視庁に金大中氏逮捕監禁略取事件特別捜査本部を開設いたしておりまして、捜査体制を維持いたしまして捜査をいたしておるわけでございます。
　その捜査の重点と申しますのは、大分時間は経過いたしておるところではございますけれども、新たな情報の掘り起こしと裏づけ捜査、あるいはいろいろな関係者がおるわけでございまして、この関係者の洗い直し捜査あるいは過去に蓄積されました相当膨大な捜査資料もあるわけでございまして、こういった既存捜査資料の再検討とそれに対する補充捜査、こういったことに指向いたしまして真相解明のために鋭意捜査を続行中であるということでございます。
○奥野国務大臣　金大中問題は当初から警察当局が担当してきておられますので、警察当局の処理にゆだねているということでございます。
○沖本委員　政治的な決着というものと捜査とは一緒じゃないということをお答えになりましたけれども、それじゃ、その決着がついたものをどういう形で続行していけるのかという点にあるわけです一先ほどお答えありましたけれども。
　では、形だけそういう形で残しておいて、外務大臣がお答えになったとおり公権力が介在したという新たな事実が出てこなければ問題をひっくり返すことはできないのだということなんですけれども、それが先ほどの質問の中に出ておりました背景の問題、いろいろ絡んでくると思うのです。そうすると、伺っておりまして非常に理解に苦しむわけですね、国民感情として。国民感情としては、白昼治安の維持が保たれておる日本の国内にいらっしゃる外国人を理不尽に拉致してしまったという事実は厳然とあるわけですから、決着ということになれば原状に返してもらうということが最大の決着になるわけで、そのことに関して日本での行動なり発言については問題にしないのだというようなことが報道されておりましたけれども、そのことについてはもう向こう方の出方を見る以外にないのだ、信頼する以外にないというふうな大臣のお答えがあったわけですが、その程度でじっと見ていなければならないのかどうなのか、その辺いかがなんですか。
○奥野国務大臣　私が答えていいのかどうか知りませんが、やはり基本的な点は金大中氏を一たんもとに戻してもらう、原状回復ということがあるんだろうと思うのでございます。それでなければ捜査はなかなかわからないじゃないかということがあるんだと思います。そのことは政治決着で解決されたんだ、こう理解しているわけでございまして、しかし当初から警察当局が担当しておった捜査は、それは続けていきますよ、それ以外の方法で努力をしていきますよという関係になっているのだ、かように理解しているわけでございます。
○沖本委員　決着というので似たような言葉がここ二、三日よく出ているのですけれども、ソ連の原潜が領海侵犯をしたという内容についても決着という問題が何か国民にあいまいな形で聞こえているわけですね。同じように、金大中問題も決着という言葉が国民の耳や目にはあいまいな形で映っているわけで、日本の主権というものが外国に向かってしっかりと主張できない、まるで何か弱味があるような感じを受けるわけですから、その辺はやはり国民に政府の政府たるところをはっきり見せていただくことが大事なことじゃないか、こう考えるわけです。その辺に法務当局としての厳然たるものを見せていただきたいと思いますけれども、これはこれ以上言ったって議論の展開だけで終わると思いますので、そういう御注文をしておきたいと思うわけです。
　そこで、ひとつ飛び離れたことになりますけれども、全斗煥大統領が誕生しかかっておるわけです。朴大統領亡き後の韓国の新しい政権が誕生しかかっているということになるわけで、私たちの目というのは韓国の動きを非常に注視しておるわけですけれども、しかし、お隣の朝鮮民主主義人民共和国の方にも目は行っているわけです。アメリカの国会議員も訪ねたという事実もありますし、日本の財界の方も貿易を拡大していこうという動きもあるわけです。ですから、どちらかというと日本のあり方というのは韓国一辺倒的なものがあるわけですけれども、私たちは朝鮮半島の平和を願うのであって、緊張がより緊張していくということは何人も好まないと思うのですね。そういう面が、周囲からのそういう動きによって北朝鮮との関係が改善されていくのを政府がお待ちになっているのか。むしろ、同じような角度でお隣の国との接触を続けていきながら何らかの形で南北の平和を図っていく、緊張を解いていくために日本政府が何らかの形で寄与していくという方向に向かないものだろうかという気持ちがわいてくるわけなんです。そういうものに対して、ややもすれば北朝鮮との関係が非常にむずかしいものに映るわけですけれども、その辺大臣としての御方針はどういうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○奥野国務大臣　これは私の所管じゃなくて、むしろ外務大臣の所管だろうと思います。
　ただ、朝鮮半島の安定ということが日本の安全と密接なつながりを持っておりますし、またひいてはアジアの安定にも大きな関係があると思います。したがいまして、南と北の関係が円滑になることをみんなが望んでいるわけでございますし、また、北と南が一つになるというような努力もいろいろなされているようでございます。しかし現在のところ、北と言うと言葉が悪いのかもしれませんが、朝鮮人民共和国との関係でわが国は国交を持っていないわけでございます。国交を持っております韓国、この韓国が安定してくれること、これまた日本としては非常に重大な関心を抱かざるを得ないことでございまして、北とは関係がございませんけれども、国交はございませんけれども、南とは国交を持っておるわけでございますから、少なくとも南の政治が安定してまいりますこと、これは私も心から願っているところでございます。
○沖本委員　外務省の所管だけではなしに、朝鮮民主主義人民共和国の政治家をこっちに招くこともありますし、相互交流という面もありますし、いろいろな接触はないことはないわけですね。そういう点をやはり以前に従って法務省当局が厳しくお扱いになるか、いやこれから将来に向かってもう少し緩めていって、何らかの形で間を緩和していこう、そしてそういう形自体がいわゆる対等に二つの国柄を見ながらおつき合いをしている、できるだけ早く両方が手をつないで平和な朝鮮半島を築いてくださいという形の持っていき方というのはいろいろあると思うのですね。そういう面にやはり政府当局が動いていただくことが大きな力になるのじゃないか、われわれはそう期待しておるわけです。
　これ以上のことをお答えは望みませんけれども、おっしゃっていただければありがたいわけですけれども、そういう点ひとつ、大臣の所信というものを御就任になってからまだ伺ってないわけです。それでいろいろ法務大臣語録が飛び出てくるものですから、そういう面に関して、その辺をもう少し開いていただけたら、こう感じておるわけです。
　そこで、先ほどの刑法の全面改正についての御発言があったわけでけれども、これは新宿の事件に関して大臣が強くそれをお感じになって閣議で御発言になったというふうにさっき伺ったと思うのですけれども、それを軽々に持ち出してやってもらうといろいろ問題が大きくなってくるしということで横山さんから大分御発言があったわけですけれども、このことは前もって法務省の担当の方々からいろいろ大臣がお聞きになっていきながらあった問題なんでしょうか。ただ新宿事件に関してもろもろの資料を取り寄せて見てみると精神的な異常者の事件が非常に多い、だから心配だという点から御発言になったのかどうか、その辺いかがですか。
○奥野国務大臣　私は法務省を担当いたしましてから事務当局からいろいろな話を聞いてまいりました。その過程の中で刑法改正、これは膠着状態のままにしておいてはいけない、ぜひ解決に努力を払っていきたい、こう感じましたし、皆さん方にもそう申し上げてまいってきております。
　その事務当局から聞いておりますときに、刑法改正草案で一番強い反対のあるのがこの保安処分なんだということも聞いておりました。そうしましたら、あの新宿の事件あるいは川口の事件などが起こってまいったわけでございます。国民の皆さん方から見ますと大変な憤りを感じておられるだろうと思いますし、一体政権を担当する者は何を考えているのかということにもつながるわけでありますから、どうしても私は、政府のだれかがこれに対してこういう考え方を持っておりますということを国民の皆さんに明らかにしなければ無責任じゃないか、こう判断をするわけでございます。
　そんなこともございまして、おとといの午後、私は東京を離れておりましたが、電話で事務次官に、閣議で発言したいからその要旨をまとめてもらいたいということを申し上げ、そしてきのう閣議でお話をいたしました。これは私、法務省を担当いたしまして事務当局から伺って、何としてもこの膠着状態を打開していかなければ責任を果たせない、こう考え、こう申し上げてまいったわけでございます。そして刑法の改正という言葉が飛び出すのはいまのようなことから昨日になったということでございまして、保安処分だけやるのかと言う記者クラブの方でございますから、刑法改正全体の問題として、またその一環としてこのことの解決も図っていきたい、こう申し上げたわけでございます。国民の多くの方々の憤りにこたえるつもりで私は閣議で報告をいたしたつもりでございます。
○沖本委員　これは法曹三者の話し合いが崩れていって、法務省当局あるいは裁判所と弁護士会との関係が非常に悪化したという時期がございました。それの悪化の中の理由の一つにこの問題もありますし、少年法の問題もありますし、もろもろの問題があったわけですけれども、それが前国会あたりから雪解けになって話し合いが持たれて非常にいい傾向だ、よかったと私たち喜んでおったわけですけれども、このことによってまた間柄が硬化してしまうのじゃないかという心配もあるわけです。
　大臣は、問題を提起してみて、いろいろ議論してよりいいものができてくればそれにこしたことはないのだ、そういうお気持ちでおっしゃっておるということは理解できるわけですけれども、その辺について先ほど大臣お話がありましたけれども、日弁連と接触しながらこういう問題をやっておるということなり、こういう方向でこの問題を検討していきたいのだということでの話し合いはあったのでしょうか。新聞記事の中からいきますと、やはり法務省当局特に刑事局のいろいろなお考えというものが載っておりますし、それはいままでにしばしば問題になった点であるということが言えるわけですけれども、その辺はどういう状況になっておるのでしょうか。