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○魚住委員　適切な御答弁をいただきましてありがとうございました。実情を知れば知るほどいろいろな角度からの矛盾というものがあるわけであります。しかしながら、これは何らかの方法で、今の法律の縛りというものが当然あることはもう私どもも十分存じ上げてはおりますが、国際国家日本である、また世界に果たす日本の役割、その他いろいろと私どもは自民党として表題を掲げ、やっておるわけであります。それらのものとのすり合わせ等も、賢明なる福島大臣でありますから、当然頭の中におありだろうと思いますが、ぜひひとつ、今お答えになりましたような形での今後に対する適切なる対応、こういうようなことを考えて御努力いただきますことを要望申し上げて、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○中村委員長　次に、谷津義男君。
○谷津委員　ただいま魚住委員の外国人労働者問題について、私も重ねて質問をさせていただきたいと思います。
　私は、外国人労働者問題について、不法就労その他いろいろな面について、外国人労働者を受け入れるということについて反対の立場に立っているものでございますが、その反対の立場にありながらも、現実の問題というのは非常に大きな問題になってまいっておりますものですから、労働大臣を初め関係各省の皆さん方にお尋ねをしたいというふうに思っているわけでございます。
　労働省は、局長名をもちまして七月二十五日付で都道府県に通達を出しました。これは労働者問題の対応についてということでございますけれども、その中におきまして、外国人の就労の実態の把握に努め、その状況に応じ、事業主から報告を徴収するんだというようなことで出しておりますが、この件についてはどのような状況になっておるか、その概要をお知らせいただきたいと思います。
○清水政府委員　お答え申し上げます。
　ことしの七月、当面するこうした不法就労等外国人労働者問題の事態に対処いたしまして、何分にもこの問題、私ども第一線機関におきましても、必ずしもこうした対応が、きちっとした考え方あるいはマニュアル、そういう形で十分な習熟度合いがない段階でございまして、そういった意味合いで、基本的な考え方なりあるいは対応の仕方を全国的に通達をいたしまして対応させるべきだ、こういうふうに考えて行っておるわけでございます。
　主要な点は三点ございます。
　第一点は、やはりこの問題については、雇用主の方々におかれて、十分この問題についての御理解をいただくということが一番重要な事柄であろう、政府としての基本的な考え方を含めたそういう御理解をいただく機会をできるだけ多くつくってやっていくべきである、そういうことが第一点。
　それから第二点といたしましては、不法就労そのものの状況、やはり放置するわけにはいかない、直接的、基本的には法務省を初めとするそうした機関におきまして衝に当たられるわけでございますけれども、労働省としても労働省なりにそれに対応するあり方といたしまして、状況の把握、それからそういう事態の是正指導、それから極端な事態の場合にはどういうふうに対処していくか、そういう対処の仕方。
　それから第三点目といたしまして、現実に安定所の窓口にも御相談においでになる場合がございまして、そういうふうな場合に適正に、どういう形で外国人労働者の方々に対してきちっと対応をやっていくべきか、そういうことを中心として通達をいたしておるわけでございます。
　現実のその後の状況でございますが、まず現段階といたしましては、各地域におきます事業主団体、幾つかの業種の方々の代表の方々とか、あるいはそういう主な企業の方々に対して、まず実情なりそうした面の考え方等につきましていろいろと第一線機関を通じてお聞きをしておる、今現在そういう段階でございます。
○谷津委員　この不法就労の問題につきましては、実際に不法残留十万人とも言われておりまして、その数字は約十万人だというふうにいろいろと答弁が今まであったようでありますけれども、現実にはもっと数多く不法な就労をしているのではなかろうか、不法残留と不法就労の数というのは違うのじゃないかと思うのですけれども、その辺はどういうふうに労働省は認識しておりますか。
○清水政府委員　実態の認識の問題でございますが、現実に不法就労事案として摘発をされた外国人は昭和六十三年に約一万四千人に上る、それから本年上半期においても九千三百人が摘発をされ、前年同期比二九％増、こういう状況になっておるわけでございます。これはもちろん御指摘のように氷山の一角というふうに言われておりますし、法務省の方で推計をされました数値、これは先生御指摘のように、いわゆる入国管理上の記録の出入りの計算上から約十万人を上回る不法就労者がいるじゃないか、こういう推計がなされておりますが、そのほかにも、例えば観光目的等で滞在をされているその滞在期間中の不法就労の問題とか、こうしたものがその上に加わってくるだろうというふうに思いますし、十万人を超える形の不法就労がいる、こういうふうに私ども認識をいたしておりまして、正確な形につきましては把握は非常に難しい、こういう状況でございます。
○谷津委員　法務省にお尋ねいたしますけれども、不法残留ということで法務省も約十万人ということを申しておるのですが、今お話がありましたように、観光パスポートなんかで入ってきまして就労している面もかなりあるのではなかろうかというふうに労働省も今認めておるわけであります。私もそういう感じがするわけでありますけれども、法務省としてはその辺のところはどういうふうな調査をしたり、あるいはまたいろいろとその辺の検討をなされておるのか、その辺をお知らせいただきたいと同時に、既にパスポートが切れているというふうな人もいるのではなかろうかと思うのですが、その辺のところはどのような実態になっておるのかをお知らせいただきたいと思います。
○町田説明員　まず第一に不法就労者の数ということでございますが、私どもとして把握している数は、先ほど来ここでお話が出ておりますように、出入国の要するに出国者と入国者の差、こういう客観的な数字、それからもう一つは、私どもが摘発いたしまして調べた者たち、こういうものからの要するに実情、こういった二つの資料をもとに推測しているだけでございます。それ以外の資料がないというのが実情でございます。そのような数字から見ますと不法残留者十万ということでございますので、ややそれを上回る数字という程度のところが我々として言える数字ということでございます。
　それから、パスポートが既に切れている者がいるのではないかという御指摘ですが、それはいるように思います。ただ、この点について明確に、それでは何人、どこの国の者がいるのかということは把握できないわけでございます。なぜ把握できないのかといいますと、それぞれの国によりましてあるいはそれぞれの個人によりましてパスポートの有効期限が違っております。マルチのものもございますし単発のものもございます。それをその都度、入国の際に、Ａという人はどういうパスポートで有効期限何年であるということまでは把握するシステムになってございません。したがいまして、不法残留者の数はある程度推測できますが、パスポートの有効期限がどうなっているのかということについてまでは把握できるようなシステムになっていないのが実情でございます。
○谷津委員　労働省にお尋ねしますけれども、今、不法就労で職についている外国人であっても、実はけがをした場合はこれは法的に保護されている、いわゆる労災保険の適用の範囲に入るんだということでありますけれども、この人たちが帰国した場合、労災保険というのは帰国しても請求権というのですか、その権利というのはあるのでしょうかどうでしょうか、この辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○野崎（和）政府委員　御指摘のとおり、労災保険は使用者の労災責任を保障している保険でございますので、そして使用者の労働者に対する保障責任というのは労働者が外国人であろうとも当然負うべきものでございますので、労災保険の対象にも当然なっているわけでございます。
　なお、その外国人労働者が帰国されました場合で、年金等の受給権を持って帰国されました場合は、やはり日本人の労働者と同じように、それぞれの国に年金を送金いたしております。
○谷津委員　これは、手続とか何かで帰国してから大変な苦労があると思うのですが、この辺は支障なくやれるのでしょうか。
　それからもう一つ問題なのは、不法就労していて労災保険を請求した場合に、その時点で不法就労というのが、はっきり言うとばれるわけですね。そうすると、なかなか請求をしないんじゃなかろうかというふうな懸念があるわけでありますが、現実には全部出ているんでしょうか。それともそういう請求というのは出ないのが多いんでしょうか。その辺のところはどういうふうに掌握しているでしょうか。
○野崎（和）政府委員　送金事務につきましては、現在のところ格別支障が生じているとは聞いておりません。
　お尋ねの後段の、果たして被災労働者がきちんと申告をしているかどうかという問題でございます。
　非常に微妙な問題であろうかと思いますが、現実に、昭和六十三年一年間では七十一件の労災の申請がございました。恐らく、死亡災害あるいはそれに準ずるような、年金支給の対象になるような重い障害につきましては、たとえ強制送還の危険を冒しても申請をしておられるのではないかというふうに思います。ただ、非常に軽いけがの場合にどういうような対応をしておられるか。私どもも若干問題があるのではないか、そういうふうに思っております。
○谷津委員　法務省にお尋ねしますが、帰国する場合に、こういうふうな労災保険を受けられないまま、けがをしたまま帰国する人も出るかと思うのですが、法務省が入管で見る限り、この辺のトラブルというのはないでしょうか。
○町田説明員　私ども、不法就労外国人として入管法違反ということで摘発した者の中に、若干名ではございますが、例えば指が切れているとか、そういうような者がおりました。そういう事例の場合、私どもとしては、働いていた先の使用者を探しまして、そして労災の手続をさせてというようなことをやっております。そういう例が確かに実務上散見されるということは事実でございます。
○谷津委員　こういうふうな問題で、不法就労といえどもこういった労災の対象になる、いわゆる国の責任においてやらなければならない問題というのを幾つも事例として今聞いたわけでありますけれども、不法就労ということの現実は、使ってはいかぬというような閣議決定等もありますけれども、問題は、現実的にはかなり就労しているという実態があるということを私どもは踏まえながら対応を考えていかなければならない。これは大事なことだろうと思います。時には国際問題すら起こるのではなかろうかというふうに思うわけでありますけれども、この問題についての対応というのが非常にあいまいになっているんじゃないか。これは各省間のいろいろな問題等もあるのでありましょうけれども、最近外務大臣が提案をしまして、関係閣僚会議というふうなものに格上げをしてやりたいという考え方があって、この内閣の中にこれをつくるんだというふうな新聞報道がなされておりますが、新聞報道等によりますと、何か法務省がこれに対して抵抗しているというふうな報道もされておるのですが、法務省はどんな考えでこれに当たっているのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
○町田説明員　委員御指摘の新聞報道というのは私どもも承知しておりますが、そのような事実はございません。
　なお、外国人労働者問題については、政府の統一見解といたしまして、専門の技術、技能を有する者は可能な限り受け入れる、それから、単純労働者の受け入れについてはなお多様な角度から慎重に検討する、研修生の受け入れは国際協力上の見地から内容を充実する、それから、現在国会で継続審議中の入管法の改正案の早期成立に努力する、そういう旨を外国人労働者問題関係省庁連絡会議において決定されているところでございまして、新聞報道のような事実はないと私どもは思っております。
○谷津委員　私はこれは重大な問題だろうと思いますので、ぜひ各省協力して、早急な対策あるいは解決策が必要ではなかろうかと思うのです。
　ところで、また労働省にお聞きするわけでありますが、人手不足という現実は非常に大きな問題になっております。特に大企業の存在するところにある中小企業等においては、この人手不足というのは死活問題になっていることも事実でございます。
　実際に雇用者側からすると、外国人を使うのは悪いことだということは十分にわかっていながら、なおこれに依存しているという実態があるわけでありますけれども、この問題については、使っては悪いということであるならば、この不足している労働者問題に抜本的な対策を考えてやらなければならない、これが労働省の一つの仕事であろうと考えるわけでありますが、この点大臣はどのようにお考えですか、お聞かせいただきたいと思います。
○福島国務大臣　最近、全体として人手不足と言われることが大変多い状況であることは今御指摘のとおりでございます。しかし地域的に見ましても、例えば北海道、九州等はまだ有効求人倍率も一に達してない低い状態でございますし、また年齢的にも、高年齢者ではあるけれどもまだ元気で働く意欲をお持ちの皆様方に思うように雇用の場がないということもございますし、また御婦人の職場に対する進出の意欲もますます高まっておる状態でございますし、人手不足の問題はそのようなことを背景としてまだまだ十分に対処できるし、そしてまたそういう形で対処していかなければならないのではないかな、安易に外国人労働者に依存するというようなことは避けていかなければならないのではないかなと思っております。
　実は昨日も私の選挙区の方からいろいろな方がお見えになって、この問題を話しておられるのを聞いておりましても、外国人労働者なら少し安くても使用が可能ではないかな、こういうふうなことを念頭に置かれて、外国人労働者が少し何とかこちらの方にも来るようにできぬか、こんなようなお話がないでもないわけでございます。
　私どもは、基本的にはやはり国内の労働力需給の問題は労働力需給の問題として全力を尽くして対処していきたい、そのような努力がないままの安易な外国人労働者の導入というものは、我が国の労働条件の向上とか雇用構造の改善をおくらせる原因にもなりますし、また、経済社会全体として後世に及ぼす大変大きな影響を考えた場合には、十分慎重に考えていかなければならないと考えているところでございます。
○谷津委員　大臣のおっしゃるとおりだろうというふうに私も考えておるわけでございます。
　実際の問題としまして、労働者不足ということが起こっておるために、ここで締めれば締めるほど、むしろブローカーとかそういう人たちが暗躍する場がまた出てくる感じもするわけであります。また、もしこれを窓口を広げて入れるということが起これば、こんな言葉は適切じゃないかもしれませんけれども、外国人労働者予備軍といいますか、各国から日本に向かってじゃんじゃん入ってくるという危険もあるのじゃなかろうかと私は思うわけであります。ですから、この窓口ということについては本当に慎重を期していかなければならないということは十分にわかるわけでありますし、ブローカーに暗躍の場をつくらせないためにも、この辺のところの対応は非常に大変なものがあるのじゃなかろうかと思うのですが、これをやり抜かなければならぬというふうにもまた一方で思うわけでございまして、このブローカーの暗躍の場をつくらせないためにもこの外国人労働者対策の問題についてははっきりと対応策を打ち出さなければならない、そういう時期に来ているというふうに私は思うのでありますけれども、労働省はこれをどのように考えておりますか。その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。
○清水政府委員　私ども御指摘のとおりだと考えておりまして、労働省、労働行政の立場からそうした具体的な事案、例えば派遣法の違反の問題でございますとかそういう事案に適切に対処し、かつ、適正な形で就業秩序が保たれるようなことに、先ほど申し上げましたような通達を中心といたしまして対処をいたしていくことといたしておりますし、また、現在入国管理法の改正案が国会で御審議中でございまして、その法律の早期成立を待って、私どもといたしましても、法務省の方にも十分御協力を申し上げつつそれをベースとした適切な対応をとってまいりたい、このように考えております。
○谷津委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、この問題は各省との連携が非常に大事なことだろうというふうに考えておりますので、なお一層この問題には連携をとりまして、同じ立場に立っておるわけでありますから、ひとつ適切な対応を早急にしていただきたいことを要望いたしまして、終わらせていただきます。
○三野委員　あすの本会議に上程される予定であります年金法改正問題でありますが、年金制度のあり方についてまずお尋ねをしておきたいと思うのであります。
　言うまでもなく、年金制度が税制とのかかわりでいかにあるべきかということが世の注目を浴びておりますし、大きな関心を呼んでおるところです。人間だれしも子供の養育とみずからの老後を心配しない者はないわけでありまして、若い時代には元気でできるだけ働きもしましょうし、公平、公正であれば能力に応じて納税をする義務があることは自覚しているわけです。同時に、老後のための年金制度があるからこれに加入して、その代償としての安心できる年金制度の確立、これは男女を問わず職業の別なく求めているところなわけであります。
　したがって、さて、今日の年金制度がこの国民の期待にこたえるかどうかということについては必ずしもそうなってはいない、幾つか問題点があると思うのです。きょうは、時間の都合上一、二点だけお尋ねをしておきたいと思うのであります。
　きょうは、国民年金及び厚生年金の、特に積立金の運用方法について質問をいたします。
　政府は、去る通常国会に年金法改正法案を出しているわけですけれども、一つには厚生年金の掛金を引き上げる、支給開始年齢を延長する、こういうものが中心になっているわけであります。いわば将来の年金財政に非常に不安を示してこういう案を出しているのだろうと思いますが、国民の側は、我々が積み立てた年金資金というものの運用についてそれなりの関心を持っていることは言うまでもありません。
　そこで、まず第一に聞きたいのは、他の年金制度と違いまして厚生、国民年金保険料がなぜ大蔵省の資金運用部資金でなければならないのか、その理論的な根拠、共済はそれぞれ自主運用をやっているけれども、これだけはそうでなければならぬ、ここのところをひとつ聞かせてもらいたいと思うのです。例えば国は年金給付に際しての負担はしますが、それは給付の際にするのであって、積立金はあくまでも加入者の積立金なんですが、それがなぜ大蔵省でなければならないのか、資金運用部でなければならないのか、この点はどうも我々素人にはわかりませんので、その点ひとつ大臣にお尋ねしておきたいと思います。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　厚生年金、国民年金の積立金はもとより、政府が所管しておりますところの特別会計に所属しますところの積立金は、資金運用部資金法の規定に基づきまして資金運用部にすべて預託をするようになっていることから、積み立てを預託しているわけでございます。
○三野委員　まことにわからぬ話でして、あなたは法律の説明だけしているので、私の質問に答えてないわけです。私ども加入者の立場からしてみて、これは国民、市民の財産を将来のために積み立てているのですよ。それがなぜ大蔵省でなければならぬのか、資金運用部資金でなければならぬのか、この点を聞いているわけです。法律の解釈を聞いているわけじゃないのです。だから、その質問に対して、市民的な質問に対してちゃんと答えてください。
　さてそこで、時間がありませんので二つ目も一緒にいきますが、この六十八兆円の資金が財政投融資として各分野に配分されていますね。住宅、生活環境整備、厚生福祉、文教、中小企業、農林漁業などに重点的に配分されているわけです。この貸し出しをしている利率と市中銀行の融資の利率との差はどのくらいですか。
○水田政府委員　今私お答えいたしましたのは、年金の積立金を資金運用部に預託している根拠を申し上げたわけでございます。
　年金の積立金は、労使の拠出に基づくのは御指摘のとおりでございますが、我が国の公的年金制度は世代間扶養の形をとっておりまして、徐々に積立方式から賦課方式の方に移行をしてまいるわけでございます。世代間扶養の形をとりますと、どうしても公的年金制度を維持していきますためには一定の経済成長が持続されるということが大変大切なことであると私どもは考えております。資金運用部に預託をいたしまして、その資金が社会経済の基盤の育成に寄与し、ひいては日本の経済の発展に貢献をしている、これに年金資金が寄与するという側面は持たざるを得ない、私どもこう考えております。
　ただし、現在、この積立金は、ここから生まれます果実がやはり給付の財源として大きなウエートを持っておりますので、私どもは六十一年度から自主運用事業というものを開始いたしております。そのほかもう一点は、三十六年からいたしておりますが、四十年間ぐらいにわたる長期の加入をしていただいておりますので、福祉還元というものを住宅融資その他でさせていただいております。私どもは、財投協力、自主運用、それから福祉還元、この三つをバランスをとりながら年金積立金を運用していくことが最も妥当ではないかと考えておる次第でございます。
　なお、金利でございますが、今お尋ねの金利は、資金運用部の資金は五・一％でございます。それから、現時点における長プラは六・二％でございます。
○三野委員　これは大臣、私が聞いているのは、他の共済の資金は御承知のとおり自主運用。厚生、国民年金はなぜ社会的に寄与するために大蔵省でなければならぬのか。そこで、厚生、国民だけは社会的に寄与しなければならぬので、ほかのはせぬでいいのかということになってしまうわけです。なぜそうでなければならぬのかというところが問題なんです。
　例えば、あえて言うなら二つ目の問題と一緒になりますが、実際には資金運用部には五・一％、そして資金運用部からまた各団体に貸しているのが五・一％、市中銀行は六・二％になっているじゃないですか。そうすると、国民年金、厚生年金の加入者は、おまえらは日本の経済の発展のために社会的責任を負わなければならぬから、おまえだけちゃんと大蔵省の財投でなければだめよ、こういうことになってしまうの。そうはならぬでしょうということを言っている。なぜこれだけがそこにならなければならぬかということがわからぬわけです。私は法律上の解釈を問題にしているわけじゃないので、政治論をやっているわけです。その点を聞いているわけです。こういう差が現に出てきているのですからね。おかしいじゃないの。だからそこのところを問題にしたいわけです。決して言いわけだけ聞きに来ているわけじゃありませんから、その点はしっかりと受けとめてもらいたい。
○水田政府委員　共済組合は一応国と別の独立の公法人でございますが、国の資金はすべて資金運用部資金法で一括資金運用部が管理するという形になっておりますが、共済組合も同じく財投にその資金の一部を入れて協力する、それから自主運用する、福祉還元するということで、私どもがやっております財投協力、自主運用、それから被保険者に対する福祉還元、この三つの要素で運用されている点においては私どもと基本的に変わりはない、このように考えております。
○三野委員　いいですか、共済年金の方はみずからの判断で一部資金運用部に融資して使ってもらいましょう、こういうことですね。国年と厚生年金は当初から全額資金運用部でなければならぬ、そういう制度的な違いがあるということを私は言っている、そこを言っているわけなのです。だから、これについては私は後から大臣に聞こうと思っているのですが、そこのところを指摘しているわけです。なぜこれだけそこでなければならぬのか、頭から資金運用部でなければならぬのかということが問題なわけですね。
　さて、そこで、住宅なり生活環境整備なり文教その他、政府が政策上対応すべきところに年金積立金が五・一で使われているわけです。市中銀行はもっと高いわけ。当然、文教や住宅や生活環境整備などは本来政府の固有の業務なんですね。それは資金運用部から来ようが来まいがどうせやらなければならぬことなのです。資金運用部から流れるのはいいですよ。なぜそれが五・一で使われなければならぬのか。本来、安い住宅あるいは完備した文教施設、これは当然政府がやらなければならぬことでしょう。資金運用部のをお使いになるならお使いになってもいいけれども、いや、この年金の積立金を使うとするならば、市中銀行並みに政府が払う、利子補給をする、それならわかりますよ。あえてこの低利の部分だけをつかみ取って、政府がやらなければならぬ、あるいは市町村がやらなければならぬことにこれを使うというのは、いわば年金積立金を犠牲にしているのじゃないか、この是非についても問題のあるところじゃないかと思うので、この際聞いておきたいと思います。
○水田政府委員　御案内のとおり、厚生年金も国民年金も、保険給付を行う事業と並んで老後の生活の安定に寄与するための福祉施設活動を行うことが法律上認められております。したがいまして、確かに先生が御指摘のように、老後の生活の安定を期するためには住宅を持つとか健康の増進維持に寄与するような施設を整備するというものを一般会計でやるというのも一つの方法ですし、政府もそれをやっているのです。
　しかし、そこにはおのずと限界があるために、やはり被保険者の方は三十年なり四十年という長い期間にわたって保険料を納められて、その間は受益がないわけでございますので、それを低い金利で長期で貸していただいて、住宅を持ちたいという要望等も非常に強うございますし、また年金改正の都度附帯決議でもそういう面で寄与するようにということもいただいておりますことから、私どもは、還元融資という形で住宅融資等を行ってまいっております。現在までに二百二十万人の方に年金の融資で住宅の建設等に寄与をさせていただいたということで、これもやはり年金制度を円滑に行うために必要な事業ではないか、このように私どもは考えておる次第でございますので、何とぞ御理解をいただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
　　　　〔委員長退席、谷津委員長代理着席〕
○三野委員　あなた、住宅だけをつまみ上げてやったわね。住宅だって加入者の中には利用する人としない人とあるわけです。当然不公平が生まれるわけでしょう。
　じゃ聞きますが、文教施設だとか農林漁業施設だとか生活環境整備も、これは厚年と国民年金の者が背負わなきゃならぬの。本来一般行政の中で、一般会計の中でやるべきことでしょう。それをここに転嫁しているという事実がここにあるわけなんです。だからそれを問題にしているわけです。あえて言えば住宅だって利用する人としない人とあるわけです。
　しかも、私が問題にしているのは、あなたの方は年金は加入者から金を預かっている、もらう方だ。それを大蔵省に持っていっているけれども。その年金財政が豊かで、しかも将来とも心配なくて、どうぞほかの政策にも使ってくださいというのならわかりますよ。いや、これから三十年もたっていったらば、みんな死ななくて困る、年金給付が困難だから六十歳を六十五歳にしなければならぬ、掛金も上げなければならぬと言っている状況のもとで、そういう犠牲的なことをやらせておいて、加入者の側から見たら、何だこれは、こう私どもは質問を受けるわけです。あなたは受けないかもしれないけれども、私は選挙区で受ける。預けた金はどうなっているの。答えられますか。法律上のことを私は言っているのではない。法律に問題点があればその法律を変えるのが国会なんですから、そこを問題にしているわけです。だから筋が違っているんじゃないの。これほど年金財政が厳しく言われている状況の中で、いかに効率的に活用して、そして加入者に心配ないように、引き上げもしない、あるいは六十を六十五なんということを言わないで安心してできますようにというために、預かっている側は積立金というのは効率的に使う義務があるでしょう。しかも積立金には政府の金は入ってない。政府は給付のときだけ出すのであって、全く加入者の金でしょう。これについて大臣どう思いますか。
○戸井田国務大臣　委員の御指摘の趣旨はよくわかります。年金は、御承知のとおり、仮に積み立てたものを金利なり有利運用に、こういったものだけで成立しているとは私は思わないのです。
　と申しますのは、昭和四十八年から、御承知のとおり今までの積立方式から大きく転換して賦課方式に変わってまいりました。すなわち、将来年金を受ける時代に、その当時の生活水準に見合ったものを給付していかなければならないという意味で、今までの仮に金利を有利に運用しただけでは、経済の成長が非常に大きく発展していきますから、どうしてもその当時の生活水準を維持するものにならない。そのために、物価にスライドして、そして生活水準にスライドして、そうした給付をするために、そのときの年金に加入している人の給与の水準、その水準に見合った保険料を納め、同時にその保険料というものが今受給する人に与えられる、そういう仕組みになっておるわけです。
　御承知のとおり、今、年金受給をしている方々は、恐らく終戦当時すいとんを食べて、本当に安い給料で、最低賃金制の中で営々として働いてきて積み立ててきた人たちが、今ビフテキを食べて、そして海外旅行ができるような国民の生活水準になった、それらの水準に見合った給付を受けようとしておりますから、そういった働いている人はその水準に合った給与を当然得るようになります。そのベースが基準になって納められて、そして給付を受ける。同時に有利運用というものも当然すべきである。今までのように何でもかんでも大蔵の中に納めていてその中からという、先生の御指摘のこともよくわかります。それで、最近は、そういった意味での有利運用なり自主運用なり、そういったものもぼちぼちと手がけてはおります。しかし、何といっても安定しなければいけない。もちろん不安定な、投資みたいな形ではいけません。そういう意味で、今言ったような制度の中で運用してぼちぼちと自主運用も行われるようになって、その範囲も年々拡大されるようになって、先生の御指摘の方向を向いて歩いていくことは事実であります。
○三野委員　では、こういうことですか。かつては積立方式と賦課方式になっている。したがって、そのときの給付に対して必要なものについては、もちろん積み立て部分もあるが、あとは政府が責任を負う。あるいはその当時の加入者が保険料を引き上げることによって処理する。いわば時代が変わりつつあるから積立方式だけを考えないのだ。しかし、積み立ての自主運用というのも今否定はしませんでしたね。
　いずれにしても、もちろんそれが時代の移り変わりによって変わっていくにしてみても、やはり我々が積み立てた金が有効に活用されて、できるだけ負担が少なく、かつ、給付の際に心配ないように、現に六十歳、六十五歳なんて言い出しているわけですから、そういうことがないようにするためにはできるだけ効率的な運用というものがなされなければならぬわけです。そこのところに問題を絞って質問をしているわけであって、それがこういう施設に安い金利で活用されるということは、積立者にしてみれば、加入者にしてみればまことに納得のいかないところだよ。これは県や市町村や国がやらなきゃならぬことをなぜ我々に背負わすのだ、こういうことですから、この点については誤解のないように、これはまた後で……。
　そこで、もう一つついでに聞きます。先ほど言ったように厚年なり国民年金の預託金利は五・一％ですね。年金福祉事業団の自主運用分が六・五％と、きのう聞きました。企業年金が八・五％、こういうふうに差が出てきたわけです。これについてはどういう考え方を持ちますか。
○水田政府委員　預託金利は、確かに現在五・一％でございますが、厚生年金と共済組合の運用実績を直近の六十二年度で申し上げますと、厚生年金は六・七七％で回っております。国家公務員共済が六・四九％、地方公務員共済が六・一三％、私学共済が六・七四％、農林共済が七・一二％ということで、資金運用部の預託金利が他の共済の運用実績に比べて著しく劣るということはないことはひとつ御理解をいただきたいと思います。
　それで、先生の御指摘の事業団の六十一年度から始めました自主運用事業、それから厚生年金の事業、この差はどうやって生じているのかということでございますが、資金運用部資金というのは確定金利で長期の貸し付けを行うという性格で、すべてが貸付金でございますが、事業団、それから厚生年金基金というのは生保、信託に委託をしまして、これは貸付金というよりはむしろ株式とか外債とかいろいろな不動産運用という多角的な運用を行っているところでございますが、同じ生保、信託に預けております事業団と厚生年金基金でも、今六・五と御指摘の八・五％程度という乖離が生じておりますのは、企業年金の場合は二十年前からの歴史がありまして、その当時取得した不動産なり株式なりの含み資産がございまして、それを処分することによって、吐き出すことによって高金利を持続していますが、それもやはり競争が非常に激しいために含み資産も吐き出してだんだん下がりつつあるわけでございまして、含み資産のない同じ生保、信託を使った事業団のものはやはり二％の乖離があるというのは含み資産を持っていないからだ、こういうことでございます。
　資金運用部資金との差は、株式その他の運用を行っていることとの差でございますが、いずれにいたしましても、ハイリターン、ハイリスクと言いますように、やはり高金利を得るということは一面非常に大きな危険を伴うので、私どもは、非常に多数の金融機関に分散しながら、注意しながらこの自主運用を、さっき大臣が申し上げましたように、ステップ・バイ・ステップで拡大しながら事業団の体制を整えながら拡大をしていっているわけでございますが、これらは常に危険を伴うもので、やはりこの点については、非常に貴重な労使からお預かりしておる金でございますので、安全の上にも安全を期して、かつ、有利な運用をしてまいらなければならぬもの、私どもはこのように心得ながらやっておる次第でございます。
○三野委員　そこで大臣、私は次のことを私の考え方を申し上げて御批判いただきたいと思いますが、実は、今幾つかの問題点が出たように、資金運用部の資金というのは、もちろん安全性はあるけれども、しかし同時に、効率的な立場からいうと非常に問題点がある。そこで、厚年なり国民年金の積立金の運営は根本的に考え直すべきではないか。私は、これはやはり加入者、もちろん使用者、労働者側は入りますが、あるいは政府も入ってもいいと思いますが、第三者を含めた積立金の運営委員会みたいなもので自主管理をすべきである、その自主管理のもとにおいて一体どれをどう活用すべきかということを決めるべきである、そして、あくまでもこの資金の活用に当たっては加入者本位で効率的な運用というものを第一義的に考えるべきではないのか、こういうように思うわけであります。
　三つ目には、政府が行う諸政策については、年金基金に背負わすことなくやはりみずからの責任で対応すべきであって、こういうものはけじめをちゃんとつけるべきである、もし年金基金を使う場合には一般資金と同じように利子補給をして、利用者が安く活用できるようにして、年金基金に迷惑をかけないようにすべきである、こういうように思うのです。
　そこで、自主管理の上に立って、例えば政府の財投資金の方へ幾ら渡すかということについてはそこが決めるべきであって、とにかく加入者のは全部大蔵省に入ってしまって、そこから厚生省の方が、お願いします、自主管理を何とかできませんかなどという性格のものでは本来ないのだ、こういう仕組みに改めるべきであるという考え方を持つのですが、どうでしょうか。大臣にこれだけ一つ聞いておきたい。
○戸井田国務大臣　先生の御指摘のお気持ちはよくわかります。しかし、日本の年金の制度は、最初から説明をしておりますように、今では世代間扶養になっておるのですね。世代間扶養というのは、今の世代の人が生活している水準が根底にあるわけです。そして、積み立ての場合には利子を少しでも有利な運用をしながら展開をしていく。どうしてもそこには世代間扶養の場合よりもはるかに危険性も伴いますし、世代間扶養というものは、同時に別な意味で、国民すべての人がこの制度に合意を与えていかないと成立がなかなか難しい。そういう意味で大きな問題を共同負担している。
　例を挙げるというと、例えばお年寄りの医療の問題でも、世代間扶養の形をとっているから、年金施策、保険制度だけでなくやっていけるので、今一家にお年寄りが一人で月額百万だとか二百万だとかというのはたくさんあります。もしこれを家庭で、一軒の家でそれを賄うとしたら到底その家では賄い切れないし、破産になってしまうし、あすからの生活が困ってしまう。そういうようなものを世代間扶養という形で支えているということで保障されているということを考えていかなければならない。
　それで、今我々の年金制度の中にいろいろな仕組みがあります。公的年金の中にも共済年金、そして厚生年金、そういう中では官民格差がある。いろいろな問題が今までありました。そういう官民格差もなくすように今努力をして、そして将来は、平成七年には年金をすべて一元化しようというところまで行っているわけであります。その一元化の一番大事なことは安定ということで、しかも公平に、大きな格差があって官はいいけれども民は悪いというものではなくして、そういった一元化する仕組みに到達をしながら給付の安全を求めているわけであります。そういう中で有利な運用という面も考えていかなければいけない場面もあるけれども、それが前面に出て不安定な状況をつくり上げていったら大変なことになりますから、はたから見るとどうもまだるっこいな、もっと有利な運用をしたらいいじゃないかというようなお気持ちもわかりますけれども、この一元化を達成する目的に向かって現在の世代間扶養の仕組みを維持していきたい、私はかように思うわけであります。
○三野委員　率直に申しまして、時間がないのでこれ以上突っ込みませんが、私はまだ納得しがたい点があるわけです。たとえ運用の仕方あるいは性格が変わっていきつつあるといってみても、やはりもっとちゃんと効率的に運用する面があっていいのではないかという問題点がある。これは時間がありませんから。
　最後に一つだけ聞いておきますが、国年が三十六年に月百円で始まりましたが、二十五年掛けて二千円と、こういったわけです。今八千円になっていったわけです。それで四十年掛けて、国年の百円が二十五年で二千円ということから考えてみたら、幾ら払ったら整合性があるのか、これをちょっと聞いておきます。
○戸井田国務大臣　百円払って二千円、今は八千円払っているのに五万円じゃないかということでございますが、御承知のとおり、先ほど来申し上げているように世代間の扶養という形になっておりますので、当時百円払ってくださっている方に今五万五千円払っているわけなのです。でありますから、今払っているお金が八千円でありますけれども、その方がいただくときには十二万円なり十六万円なりというようなことになっているのだと思います。百円払っている人が今五万五千円もらうわけですが、その当時はこんなに日本の水準がばっと上がるということは想定していなかったものですから、それが世代間扶養にがらっと変わりましたから、そういう意味で、今の生活を保障しているという意味で考えていただかないといけないのではないか、かように思います。
○三野委員　私の選挙区に一遍大臣が来て説明してもらおうかな。私はそこで質問されるとよたよたしているわけで、あなたがそうやって説明できるから、一遍説明してもらおうかな。
　労働省にお尋ねしますが、私のところは四国なのですけれども、全国的に見ていると、いわば国鉄清算事業団、ＪＲ、特にＪＲ各社において労使関係の紛争がずっと各地に出ているわけです。地労委だけで八十八件で五十六本の命令が出た。中労委で一件。東京地裁では緊急命令が出て、これは応じたらしいのですが、私のところでも、松山地裁から高松高裁で原状に復しなさいという判決が出たわけです。
　そこで、地労委の役割と位置づけについて聞きたいのでありますが、これほど全国的に地労委の決定が出てもＪＲは一切応じない。これについて、労働省は地労委の存在についてどういう理解をしているのですか。もう地方委なんというものは通過駅みたいなもので、能力もなければ社会的な責任もないと思っているのか。それとも労働省はこれは大変だとお考えになっているのか。地労委の委員の中には、もうやめさせてもらうほかない、これじゃとてもじゃないけれども社会的な責任は負えない、全然権威がないじゃないか、こういう意見も出ているのです。この地労委の存在あるいは地労委の決定について、民営化したといえどもＪＲは国の資本ですから、これに対して労働大臣はどう考えますか。世間的には余りにも信用できない、不信だと言っているわけです。
○岡部政府委員　地労委の存在意義というお尋ねでございます。
　この労働委員会制度は中央、地方とあるわけでございますが、地方労働委員会は、不当労働行為の審査の機能と労使紛争の調整という二つの機能を有しているわけでございます。これまで、我が国の労使関係の安定につきまして地方労働委員会は非常に貴重な役割を果たしてまいったと思っているわけでございます。
　仰せのＪＲの紛争でございますが、ただ不当労働行為制度と申しますのは、この地方労働委員会の命令に不服があります場合には、その当事者は再審査を申し出ることができる、あるいは裁判所に行政訴訟を申し出ることができるということが法律的にも確立されているわけでございまして、それが確定せざる間は、これは地労委で命令が出ましてもまだ使用者の任意の履行にまつという建前でございます。したがいまして、このＪＲの問題につきましては、労働省としては円満な労使紛争の解決を望んでやみませんけれども、しかしながら現在手続が進行中である、このように御理解をちょうだいしたいと思うわけでございます。
○三野委員　大臣、今も局長から話があったけれども、私は法手続のことを聞いているわけじゃないのです。地労委という存在が事ＪＲについては今もう社会的意味をなさないようになっている、そう地労委が言っているわけです。これについて、所管する労働省として困ったことだと思っているのか、何とかしなければならぬと思っているのか。あるいはこの決定は、一件や二件と違うのですから、八十八件の中で五十六本もの決定が出たけれどもなおかつ応じない。世間では地労委なんというのはないに等しい、通過駅みたいなものだと言っていることについて、労働大臣、あなたはどう考えるのですか。どうこれに対応しようとされるのか、あるいはＪＲに対してどう指導しようとしているのか、その見解を聞いているわけです。手続のことは私も弁護士ですから少し知っているわけです。手続は聞いていないわけです。
○福島国務大臣　一般論といたしましては、今局長も申し上げましたように、地労委が我が国の労使の安定的な関係の維持のために大変大きな役割を果たしていただいたと、私どもも高くその御労苦に対して、また今までの果たされた役割に対して敬意を表し、評価をいたしておるところでございます。
　ただ、現実に今御指摘のように、ＪＲの問題につきましてあるいは地労委の皆様方に今お話があったようなお感じをお持ちの方もなきにしもあらずかなと私も否定はいたしません。しかし、この問題は、今の段階におきましてはまさにＪＲの判断におきまして係争中の案件でございまして、その評価については、今私どもの立場から申し上げるのは避けさせていただきたいと思っております。事柄が大変複雑微妙な背景があるだけに、今の段階ではこのような御答弁でお許しいただきたいと思っております。
○三野委員　時間が来たので終わりますが、労働大臣、少しちゃんとしてもらいたいと思います。お願いしておきます。
○谷津委員長代理　渡部行雄君。
○渡部（行）委員　最初、通告しました順序を時間の関係で変えて御質問をいたします。
　そこで、まず最初に、全国の医大附属病院の中に医療酸素の代金請求及び診療報酬額等の請求に不当なものがあったと会計検査院から指摘されたと報じられておりますが、その実態について明らかにしていただきたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　過日、会計検査院から、ただいまお述べになりましたような事実の指摘がございました。この実態と申しますのは、医療用の酸素につきまして、現行の診療報酬請求の方法が、実際の購入価格を十円で割って得た点数で請求することになっておるわけでございますが、個々の病院におきましてその運用の実態を見ますと、必ずしも現実の購入価格を十円で割った金額どおりになっていない、こういうケースがあったということでございます。
　この取り扱いといたしましては、酸素の容器と申しますか、例えばタンクに液体酸素が入っていてそれをパイプで患者に流して使うとか、あるいは持ち運びが容易なようにボンベに入っているものをその患者のベッドのところで、あるいは患者が移動中にも使うとかいろいろな形態がございまして、実際の購入価格もまちまちでございます。ただ、個々の患者に対して実際にどの容器の酸素を使ったかということを正確に把握して請求することが現実には困難な面もございまして、この問題については請求方法についてももう少し改善をすると申しましょうか、いろいろ具体的な細目をさらに決めるというような必要性もあるということも指摘されておる、こういう実態でございます。
○渡部（行）委員　ただ、これは指摘されたからというだけでなしに、なぜそういう問題が起きるのかというその辺をやはりはっきり把握しないでは、改善のしようがないと思うのですよ。一体、厚生省の指導の中に問題があったのか、向こうの書類提出を書く場合の認識に問題があったのか、それとも故意にそういうことをやったのか、この辺を明確にしていただきたいと思います。
○坂本（龍）政府委員　幾つかの問題点が重なっておるというふうに認識しております。
　現在の診療報酬の請求上、先ほど申しましたように、購入価格を十円で割ってその点数で請求せよ、こういう取り決めになっておるわけでございますけれども、実際の請求に当たりましては、やはりこれだけの取り決めでは現実に正確な請求を行うことがなかなか難しい面もあるということは私ども認識いたしております。また、医療機関側においても、医療機関によって実態はいろいろであるとは思いますけれども、ある程度厳密にそういった計算をしているところと、それからさらに、ある程度の推測と申しますか推計と申しますか、こういうことで請求しているところもあるのではないか。必ずしも不正という意味での故意があったという認定はなかなか困難でございますけれども、やはり現在の請求方式それから実際に請求する側、双方に原因があったと考えております。したがって、今後は双方について対応を考えていく必要があろうか、こういう認識を持っておる次第でございます。
○渡部（行）委員　問題は、厚生省自身がはっきりとつかんでいないんじゃないですか。問題があったのはなかなかつかみにくいとか、あるいはどういう事情でそうなったかはいろいろ複雑な状況によるとか、そういう答えでは答えにならないんですよ。新聞等ではこの医療酸素が二倍にもなって請求されている件もあると言われておりますし、そしてまた、市場販売価格がそれぞれ違うという場合にどの販売価格をとったか難しい。そう言っても、買ったものの値段がついているんだから難しいなんて言っていられないと思いますよ。だから、もっとはっきりした把握をしていかないと、どういうふうに改善するのか、今の御答弁の中からは方針が出てこないでしょう。そこをきちっと言ってくださいよ。
○坂本（龍）政府委員　私がお答えいたしましたのは、病院によっていろいろな使用の状態も違いますし、また、請求をするときの金額の計算に当たってのいろいろな作業の内容というものにも違いがあるということを申し上げたわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在の酸素の購入単価には相当開きもありますし、実際に多数の患者に使用した場合にどの酸素を使用したかということをある程度明確にしながら請求をしなければならない、こういう点についてもやはり私どもとしてはさらに検討すべき点があろうかと思っておりますので、できるだけ請求のルールに従った請求ができるように今後十分検討をしていきたいと考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　それでは指摘した方の会計検査院にお聞きします。この点は会計検査院は明確に把握したから指摘をしたんだと思いますが、その内容をわかりやすく説明してください。
○山本会計検査院説明員　私ども、毎年厚生省に関しましていろいろな事項について検査しておりますが、その中の一項目として先生おっしゃった酸素がございます。ただ、現在この問題につきましては内部で検討中でございまして、いまだその結論に達しているわけではございませんので、この場での御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○渡部（行）委員　これは不思議なことですね。ここで明らかにされない、国民に明確に答えられないことがどうして新聞の記事になるんですか。そういう会計検査院のあり方はおかしいんじゃないですか。その点について釈明してください。
○山本会計検査院説明員　新聞に載ったことは事実でございますが、これが会計検査院の方から出たわけでもないであろうかと思います。
　私どもの組織上、私どもの公式見解と申しますのは、憲法に従いました会計検査院法で検査官会議というものがございまして、そこで最終意思決定がされたものが検査院の判断であるということになります。その段階にまだ至っておりませんのでお答えすることができないということを申し上げているわけであります。
○渡部（行）委員　それでは、なるべく早くその結論を出してくださるよう要望しておきます。
　次に、薬の副作用及び医療ミス等による事故が最近多発しておるようでございますが、これに対する厚生省の事実認識と今後の対策について明らかにしていただきたいと思います。
○仲村政府委員　医療ミスについてお答えを申し上げます。
　私ども、医療ミスというのは、直接人命にかかわる事故でございますので、医療機関としての使命に背くばかりではなくて医療に対します信頼を著しく損なうということで、あってはならないという立場に立っておるわけでございますが、個人の重大なる過失でございますとかいろいろなことで起きておることも御指摘のとおりでございます。したがって、私どもといたしましては、今後医療機関内部の管理体制の整備でございますとか、それらの業務に従事する職員に対する研修等を行って、内部的な管理を向上させていきたいというふうに考えております。
　また、不幸にして医療ミスが発生した場合におきましては、その原因を徹底的に究明いたしまして、再発防止策が可能な場合には心要な措置を講じたいというふうに考えておるところでございます。
○渡部（行）委員　いわゆる薬の副作用、薬害で死亡した方が二十三人にも及んでいるわけでございます。しかも死亡被害に関係のあった医薬品は三十一品目と言われております。こういう状況の中でこの二十三人の死亡に対してはどういうふうに対処されたのか、この点が一つでございます。
　それから、被害者救済のために昭和五十四年に医薬品副作用被害救済基金法、あるいは製薬会社や薬局の拠出金による医薬品副作用被害救済・研究振興基金が設立されて、そして副作用の被害者に医療費や障害年金、遺族年金などを給付する制度ができているわけでございますが、これでは不十分であるというところから、現在厚生省は障害年金に三級を新設することを考えておられるということでありますが、これはいつから実施されるおつもりなのか。また、中央薬事審議会ではこれに関する具体的な適用基準や給付内容を決めると言われておりますが、現在の検討内容について明らかにしていただきたいと思います。
○北郷政府委員　被害者救済基金での年金は、今おっしゃいましたように三級相当、二級相当、いろいろなレベルがあるのですが、もう少し広げないといかぬということで検討しているところでございます。
　いつからかということでございますが、財政計画とか認定の基準とか、まだ検討中でございますので、検討がまとまり次第ということで、できるだけ早く結論を得たいと思っておる段階でございます。
○渡部（行）委員　何を聞いているのですか、前の質問に対しては何も答えていない。そんなでたらめなことがありますか。
○北郷政府委員　失礼いたしました。
　死亡者の問題でございます。今先生おっしゃいましたのは六十三年の死亡者の数でございますが、この方々につきましては一部は被害者救済基金に申請が出ているものと思われますが、死亡された方について、企業の責任という問題がある場合とない場合といろいろございまして、救済される場合、救済されない場合がございます。現在、すべての方についてどうなったかということは把握されておりません。
○渡部（行）委員　こんなでたらめなことがありましょうか。薬害が原因で死亡したというのに救済された場合とされない場合があるということなら、救済制度なんて何も要らないでしょう。
　そして、この際の責任はどちらにあるのですか。製薬会社にあるのですか、それとも投与した医師にあるのですか、あるいはそういう薬を許可した厚生省にあるのですか。その辺の責任分野を明らかにしてください。
○北郷政府委員　医薬品につきましては、御承知のとおり有効性、効き目と、副作用、安全性というものとのバランスの上に成り立っておるものでございまして、したがいまして副作用を完全に防ぐことは非常に困難なことでございます。そういう責任関係の追及ができない性格のものの場合もあるということから、被害の救済基金ができているわけでございます。しかし、こういった副作用をできるだけなくす、防ぐことは、メーカーあるいは国の当然の責務でございまして、承認審査を厳格にするとか、あるいは承認後、市販された後に医療機関から情報をとりまして、副作用がどういう場合に発生しているかということをできるだけ早くつかみまして、情報を伝達する、できるだけ防ぐということをいたしているわけでございます。
　それから、亡くなられた方のいろいろな事情があろうかと思うのでありますが、救済基金に対しましては申請主義をとっておりますので、いつごろ申請されるかあるいは申請されないかという問題については、把握がなかなか困難な状況でございます。いろいろな資料を整えて請求することが必要でございますので、六十三年に亡くなられた方についてどうされるかということは今の段階ではまだ把握できないわけでございます。
○渡部（行）委員　把握できないのをいいことにして救済されないまま放置されていたのでは、被害者はたまらないですよ。
　新聞等によれば、昨年一年間で千二十五人が医薬品の副作用被害者として出ているのですが、この数字は厚生省から出ているのでしょう。厚生省から出たとすれば、確実に副作用による被害者と認定されたものと思っていいと思うのです。ところが、「六十三年度までの十年間に請求したのは七百三十一人にとどまっている。」さらに「実際に医療費や年金の支給をうけた被害者は四百七十三人で、障害の程度が軽かったり、症状と副作用の関係がはっきりしないとして不支給になった人は九十一人に上る。」こういうふうに出ているのですが、全く数字が合わないですね。どういう場合に被害者という認定がされるのか、その辺を明確にしておかないと、後でいろいろな問題にこれは発展すると思うんですが、いかがでしょうか。
○北郷政府委員　認定されます場合は、薬の投与による被害であるというふうに因果関係が証明されている者について支給されるわけでございます。病気でございますからいろんな結果をもたらすわけでございますが、それが薬を服用した結果であるかどうかということの認定が必要なわけでございまして、申請された方がほかの原因で亡くなられたりあるいは障害になったりというような場合にはこれは認定されない、因果関係がはっきりしている場合にこれは認定される、こういうような基準になっておるわけでございます。
　それから、非常に数が少ないという問題でございますが、これは患者さんの方にもいろんな事情があると思うのでございます。個人的に事を改めて問題にしたくないというような事情をお持ちの方もあると思うのでございますが、そのほかに医療機関での因果関係の証明、これが非常に難しいというようなことを聞いております。お医者さんとの関係で、薬を飲んだ結果何らかの被害が出たということを――いろいろ診断書をとりに行ったり、あるいはその間の因果関係を証明してもらう……（渡部（行）委員「簡単に要領よく答えてください」と呼ぶ）……というようなことを証明していただく手続が非常に難しい、あるいはお医者さんにそういうことを頼めない、こういうような事情もあると聞いております。
○渡部（行）委員　認定が難しいとか、いろいろ難しい話ばっかりされておりますが、この一千二十五人というのはどうして把握したのですか。