Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○理事（亀井久興君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○理事（亀井久興君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（亀井久興君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（亀井久興君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　エネルギー対策樹立に関する調査のため、閉会中委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（亀井久興君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　つきましては、派遣委員、派遣地、派遣期間等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○理事（亀井久興君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十四分散会
昭和五十七年八月十九日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　粕谷　照美君
　八月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　粕谷　照美君　　　　　鈴木　和美君
　八月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　八月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　大原　一三君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　増岡　康治君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　梅澤　節男君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　長岡　聰夫君
　　　　　　　国税庁直税部長　　角　晨一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　衆議院法制局側
　　　　　　　第　二　部　長　　松下　正美君
　　　説明員
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　東條伸一郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○貸金業の規制等に関する法律案（衆議院提出）
○出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関
　する法律の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）
○継続審査要求に関する件
○公立高校用地確保のため筑波移転跡地払下げ等
　に関する請願（第三号外一件）
○税制改革に関する請願（第一九号外九八八件）
○大企業優遇税制反対、大幅な減税実施等に関す
　る請願（第一四四号）
○大型間接税反対と歳出削減に関する請願（第二
　一五号）
○たばこ及び塩の専売制度維持に関する請願（第
　五四一号）
○北海道東北開発公庫の存続等に関する請願（第
　五四二号）
○物価調整減税措置に関する請願（第七二九号）
○専売事業制度に関する請願（第七九〇号）
○北海道東北開発公庫の存置に関する請願（第七
　九一号）
○身体障害者に対する地方道路税等免除に関する
　請願（第九五八号外三一件）
○一兆円所得減税に関する請願（第九九〇号外一
　一一件）
○合理的な医業税制の確立に関する請願（第一三
　一六号外九件）
○大幅減税実現に関する請願（第一三二四号外一
　四件）
○大幅減税に関する請願（第一六五三号外一二
　件）
○不公平税制の抜本的是正等に関する請願（第一
　六九二号）
○不公平税制の是正に関する請願（第二一四二号
　外七件）
○一兆円の所得減税に関する請願（第二一七三
　号）
○大企業、大資産家の優遇税制是正等に関する請
　願（第二四七二号外一件）
○新一般消費税導入反対等に関する請願（第二四
　七三号外一件）
○一兆円減税と不公平税制の是正に関する請願
　（第二五三五号外一件）
○大企業優遇の不公平税制是正等に関する請願
　（第二五五三号外四八件）
○たばこ専売制度存続に関する請願（第二六〇八
　号）
○所得税の大幅減税実施に関する請願（第二六四
　二号）
○積雪寒冷地域に即応する税制の確立に関する請
　願（第二六九八号）
○所得税減税に関する請願（第二八六〇号）
○一兆円の減税に関する請願（第二八八〇号外二
　件）
○所得税の課税最低限度額引上げに関する請願
　（第二九二二号外一件）
○たばこ・塩専売制度の存続に関する請願（第二
　九八六号）
○塩専売制度の存続に関する請願（第三一一三
　号）
○たばこ専売制度維持に関する請願（第三一一四
　号）
○たばこ及び塩の専売制度存続に関する請願（第
　三四〇三号）
○旧樺太住民に対する補償に関する請願（第三七
　一八号外九件）
○たばこの輸入自由化反対等に関する請願（第四
　五八六号）
○中小企業承継税制の創設に関する請願（第五三
　六八号）
○昭和五十七年産葉たばこ収納価格引上げ及び専
　売制度存続に関する請願（第五五〇六号）
○中小企業者の事業用資産に係る相続税制の改正
　に関する請願（第五五二六号）
○中小企業承継税制創設に関する請願（第五五六
　九号）
○中小企業承継税制の創設等に関する請願（第五
　六五一号）
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　貸金業の規制等に関する法律案、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案、以上二法案を一括して議題といたします。
　まず、発議者衆議院議員大原一三君から両案の趣旨説明を聴取いたします。大原君。
○委員長（河本嘉久蔵君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより両案の質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○穐山篤君　大原先生、この法案大変な経過を経て立法されたわけですが、心から敬意を表する次第であります。
　御案内のように、サラ金三悪という言葉がございます。一つには高金利、非常に構造的な問題です。それから、過剰貸付融資の問題があります。それから第三には強制取り立て。世に三悪と言われているわけですが、ここ十年ぐらい顕著な例が多いわけです。お互いに関心を持ち、また心配もしてきたわけですが、今回それぞれの法律をつくるに当たりまして特に、特別に配慮をした問題ということについて先生のお考えをいただきたいと思います。
　なお、当然この法案を準備をしている段階でも検討されたと思いますが、最近信販を含め商品流通あるいは物的流通の分野でもクレジットというものがたくさん出ているわけです。したがって、庶民金融、小口金融の将来展望というふうなことも考えながら発案をされたと思うんですが、その二つにつきまして先生のお考えをお伺いしておきたいと思います。
○衆議院議員（大原一三君）　穐山先生の御指摘の二つの問題、われわれも大変腐心をしたところでございます。おかげさまで、衆議院大蔵委員会各党の委員の方々の大変な御協力を得まして、ようやくこの案が成案を得ることができました。
　御承知のように、最初この案ができる前に、五年ぐらい各省庁が寄りましていろいろ検討した経緯がございます。ようやく五十四年に成案を得まして、各党からもそれぞれ提案がなされておりまして、まず第一は、一番腐心をしましたのは、御承知のように金利の問題でございます。利息制限法というものが一方にあって、さらに一方で出資法というものがあって、その二つの金利差が非常に大きく乖離しておる。その間に非常に紛争が絶えないわけでありますが、これを順次引き下げまして、利息制限法の金利に近づける方法はないものかどうかということをいろいろ検討をしたわけでございます。
　後で大蔵当局からも話があると思いますけれども、現在の一〇九％をどのように下げていったらいいかということで、実効金利が大体、調査がこれいろいろございまして、七七％とか八〇％という数字も一方において出ておる。それをいきなり四〇％ぐらいの水準に下げるということは業界の混乱も招くわけでございますので、これを逐次下げていったらどうかということで、五カ年間で四〇％の水準まで下げてみたらどうかという議論が出ました。しかしながら、この四〇％の目標設定を六年目に置くということは、現在の実効金利の状況から見てなかなかむずかしいんではないかということで、この案にございますように、五年経過後は速やかに四〇％を目標にしてその実施日を定めようということにした点でございます。
　それからもう一つは、それに関連しまして、最高裁判例とのかかわり合いでございます。現在、グレーゾーンということで裁判所へ持っていけば不当利得の返還請求ができる。任意に支払ったものでも利息制限法を超える金利は不当利得の返還請求ができるということになっておりますのを、業界に非常に厳しい、これも先ほども提案理由で申し上げましたように、登録とか、業務規制とか、暴力的取り立て、これにはすべて罰則が加重されることに相なっておりますが、厳しい条件を課すると同時に、その当分の間設けられるグレーゾーンにつきましては、一定の場合を除きまして、不当利得の返還請求ができないということにいたした点でございます。
　この二点が各党間の折衝の中で一番問題になったところでございまして、一応こういう形で成案を得ることになりました。
　以上でございます。
○穐山篤君　その点はわかりました。
　それからもう一つ、私が先ほど質問をした中で将来の小口金融のあり方の問題ですね、この点について、この法律をつくりますと、ある程度業界は整理整とんをされるであろう。そのことは必然的に業界の体質、金利問題などいろんなものが整理整とんしてくると思いますが、先ほど申し上げましたように、各種の分野でクレジットが設定をされておりまして、競争が非常に激しくなると私は見るわけです。そうした場合に、この言うところの貸金業の社会的な地位というふうなものを含めた産業構造をどういうふうににらんでおられたのか、その点をひとつお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（大原一三君）　大変むずかしい大事な点でございまして、私は、このサラ金というのは特殊日本的な金融構造だと思うんです。これは高度成長下に日本の金融機関が全部産業金融へ集中していったということ、一つは消費者金融が取り残されてきたということ、恐らく外国では類を見ない金融構造のあり方だと思うんであります。
　ですから、どうしてもその消費者に対応するには、こういう金融の仕組みがやはり必要性があったから、したがってサラ金業界というのも出てきたんだと思うんです。いまのような低成長期に入りまして、いわゆる一般金融機関というものがもう少し消費者金融に目を開いてやっていかなきゃならぬ時期に来たんではないかという印象を強く持っております。
　大蔵省の調査によりますと、この最初の三年間の金利七三％以上を超える金利で貸しているものが、貸金業者の大体五四、五％を占めているという、この人たちは当然これは整理の対象になるか、よほど合理化していかなければこの金利にも追いついていけない、悪徳業者というわけではありませんけれども、そういう業者は当然私は整理されていくと思います。将来四〇％金利が決まるようになれば、これは先ほど申しました法律問題も一方で解決されると同時に、やはり優秀なりっぱな貸金業が、いまのようなどっちかというと戦国時代と申しますか、混乱している貸金業界が漸次整理をされていくんではないか。
　そういった状況の中で、先ほど申しましたように、全金融機関の住宅ローン、消費者ローンを含めまして一〇％そこそこしか貸してないという状況も、漸次いわゆる消費者金融の方へ目を向けていくというようなことになるんではないかというようなことでございまして、何とかわれわれとしては皆さんからもお知恵をいただいたのでありますが、将来の状況を見ながらできるだけ早い機会に金利も下げ、業界も、したがってそれについていけるような優秀な業界が残っていくように大蔵当局も指導してもらいたいと、かように考えております。
○委員長（河本嘉久蔵君）　発議者大原先生、結構でございます、穐山先生のところは。
○穐山篤君　次に、法務省にお伺いをします。
　御案内のように、昭和三十九年十一月十八日、さらに昭和四十三年十一月十三日、最高裁におきまして御案内のような元金への繰り入れ、その点についての最高裁の判決が出て、それを契機にして借りた方々の中ではよりどころにして、問題の解決を図ろうとして努力をしている。それから各地で見られますように、簡易裁判所におきまして調停などを行われているわけですが、その調停作業でも時には最高裁の判決、判例というものを一つの材料にしながら調停を成立をさせる、こういうことが非常に多かったわけですが、さてそこで、最高裁の判決が出た後、具体的に利息制限法についてどういうふうに改正をしたならばいいのか、あるいは改正をしなくてもよろしいのか。さらには、出資法と利息制限法との間の金利の乖離の問題があるわけですが、当然トラブルがこれからも生ずるだろう。
　そこで、法務省に、判例、判決が出た後、法務省としてはこの判決というものをどう法律の分野で生かそうと努力をされてきたのか。あるいはその考え方についてまずお伺いをしておきたいと思うんです。
○説明員（濱崎恭生君）　御指摘の最高裁の昭和三十九年と四十三年の二つの判例でございますが、これは現行利息制限法一条一項及び二項の解釈に関する判例でございます。
　現行利息制限法一条の規定は、制限利率に超過する部分の契約は無効である、しかし、任意に支払ったものは返還請求をすることができないということになっておりますが、ただ、任意に支払ったものが有効な支払いになるのか、あるいはあくまでも無効な支払いであるのかということについては、条文上はっきり書いていないわけでございます。その点は解釈の問題が残っていたわけでございます。
　そこで、解釈の問題につきまして、最高裁で御指摘の二つの判決で、超過部分の支払いはあくまでも無効である。したがって、元本が残っていれば元本に充当されるし、元本が充当の結果なくなった後の利息等の支払いについては、返還を請求することができるという判例を確立したわけでございます。したがいまして、民事法上の借り主の保護という観点から申しますれば、最高裁の判例、確定した判例によって十分に確保されているというふうに私ども法務省民事局としては基本的に考えておったわけでございます。
　そういうことで、そういう観点、すなわち二つの最高裁判決が出たという観点だけから申しますと、そのために利息制限法を直ちに改正する必要があるとは考えられないというふうに私ども法務省民事局としては考えてまいったわけでございます。
○穐山篤君　いま解釈の問題はあったにしてみても、利息制限法を改正する必要はない、こういう説明がなされたわけですが、さてそこで、現実の問題として、利息制限法は厳然として存在をする。この法律が改正になるならないは、貸金業に関する法律が改正になるならないは別にしましても、現行の出資法との間に問題点が残っているわけですね。現にいま私も申し上げましたように、最高裁に飛び込んでいる人は数少ないにいたしましても、簡易裁判所に問題を持ち込んで、調停を受けている事案というのは非常に多いわけです。それだけ紛争がなお同種の問題で残っている。
　言いかえてみますと、これは制度上、法律上の問題であるし、構造的な分野から何らかの方法を講じないと、将来にわたって問題を残す、そういうことについてはいささかも変わりがないと私は思う。また、皆さん方も多分そういうふうに思っているだろうと思いますが、その点はどうでしょう。
○説明員（濱崎恭生君）　出資法の制限利率と利息制限法の制限利率というのが非常に大きな格差がある、そのためにいろんな問題を生じているということは御指摘のとおりと思います。
　そういう前提を踏まえまして、いわゆるサラ金問題についてどう対処したらいいかということにつきましては、数年前より問題提起がされまして、それに対応いたしますためにサラ金業者についていわゆる登録制を実施し、その貸し付けに関してさまざまの営業上の規制をする必要があるのではないかということで、そういう方向からの法律案を提出するように要請がされまして、関係省庁でいろいろ協議してまいったわけでございまして、その中には、私ども法務省民事局の方も参加いたしまして問題点の検討を行ったわけでございます。
　その中の中心的な課題というのが、いま申しましたいわゆるグレーゾーンの問題をどうするかということであったわけでございます。その問題についてどういう解決方法が適切であるかということについて、関係省庁で成案が得られないまま推移いたしまして、そして各党から議員提出という形で提案がされるようになったわけでございますけれども、出資法上の制限利率と、利息制限法上の制限利率の関係をどうするか、そのグレーゾーンの取り扱いをどうするか、任意に支払ったものの取り扱いをどうするかというような点につきましては、いろいろ検討してまいったわけでございますけれども、これにつきましては立場によっていろいろな考え方、見解がございまして、きわめて政治的な判断に係る問題であるということで、いま申しましたように、関係省庁の連絡の段階では一定の方向づけをするということまでには至らなかったわけでございます。
○穐山篤君　今度の改正法四十三条で、ここの部分について定義が行われているわけです。先ほど大原先生からお話がありましたように、一番御腐心をされたところでありますね。最初の三年間が七三％、次が五四％、最終段階で四〇％、こうなったわけですが、この四十三条の立案に際して法務省としてはどういう見解を述べて、この問題についてよろしいと言われたかどうかよくわかりませんが、どういう態度を示されたのか、その点をお伺いします。
○説明員（濱崎恭生君）　もちろん議員提出の法律案でございますので、法務省の方で正式にそれに対して御意見を申し上げるという立場にはないわけでございますけれども、事実上いろんな参考意見を求められたわけでございます。その中で、当然四十三条の規定というのは利息制限法との関係で法制度で可能なのかどうかということについても事実上御意見をいただきまして、事実上の御意見を申し上げた経過はございます。
　その内容でございますけれども、現行の利息制限法の規定というのは、金銭消費貸借一般につきまして借り主の保護を図るという見地から、御承知のような規定を置いているわけでございますけれども、借り主をどの程度まで保護するかということについてはもっぱらこれは立法政策の問題でございまして、サラ金の規制に当たりまして四十三条のような利息制限法の特則を設けることが必要であるということであれば、それが許されないという理由はないのではなかろうか。サラ金利用者が不用意な高利の契約をしたりあるいは支払いをしたり、契約内容や支払いの内容について不明確であるために利用者が不利益をこうむったり、あるいは業者が不当な方法で取り立てをしたりというようなことを防止するために、その各種の営業規制の措置を講ずるということとあわせて、そのような四十三条のような特則を設けるということであれば、これは立法政策として一つの合理的な方法ではなかろうか。
　ただ、そういう規制をするに当たりまして、四十三条のような特則を設ける必要があるかどうか、あるいは設けるべきかどうか、いずれの立法政策をとるかということは、これは借り主の保護ということだけではなくて、いわゆる庶民金融一般の問題全体の中で考えなければならないきわめて政治的な問題でございますので、この点の当否について、法務省民事局といたしまして最初に申しましたように、意見を申し上げる立場でもございませんし、またそのどちらがいいということについて当省として確定的な考え方を持っているわけではないわけでございます。
　その点につきましては、立法府におかれまして慎重に御審議されまして、妥当な結論を出していただきたいというふうに考えているわけでございます。
○穐山篤君　なかなか慎重な答弁ですが、率直に申し上げて、一つには利息制限法という法律が厳然としてある。それから議員立法ではあるけれども、新しく四十三条というものが少なくともきょう現在では衆議院の本会議を通過をしたと、こういう事実が現実に残っているわけですね。それからその真ん中に、特に四十三年の判決でいきますと、消費者を保護するということを非常に前に押し出して最高裁判決が出ているわけです。これも厳然としてあるわけですね。
　その三つの状況を見て、法務省として法律上の整合性の点はどうか。いつも皆さん方は法律の整合性ということをよく口にされるわけですが、今回この場合について、法務省としてはどういうふうにお考えですか。
○説明員（濱崎恭生君）　御指摘の最高裁の判例は、現行の利息制限法のもとで、すなわちいわゆるサラ金について特段の厳しい規制がされていないという状況について、貸し金一般につきまして利息制限法の解釈はこうあるべきだと、そういうことを前提にいたしまして、そういう判断をしなければ借り主保護の見地から適当でないという御判断に基づいているのだというふうに理解しております。
　したがいまして、今回の法律案によって、先ほど来申しましたようないろいろな営業上の規制をかける、その前提として登録制を採用する、その登録を受けた貸金業者に限り、しかも所定の業法上の規制を遵守した貸し付けに限っていわゆるグレーゾーンの確保を認めるという法制度を採用しようということになっているわけでございまして、その限りにおいては合理性のある考え方であろうというふうに考えているわけでございます。
○穐山篤君　それからその次に、この法律が成立をしますと一年を超えない範囲で施行すると、こうなるわけです。この改正法律が施行になるまでの間は、従来の最高裁判決あるいは判例というものが一つの根拠になりまして、任意に支払った部分について裁判所に判断を求める、こういう事例がここ当分の間続いていくわけですね。
　さて、施行になった過程を少し考えてみたいと思うんですが、仮に四十三条を含めてそのまま成立をしたと仮定をしましょう。その場合に、借りる人の立場から言いますと、四十三条の規定はあるけれども、過去の利息制限法あるいは出資法、自助法などのいろいろな経過を見ましても、裁判で争えば勝訴をするんじゃないかということで、再び同じような事案が出てくる可能性があると私は見るわけです。
　言いかえてみますと、この法律が通りましても、借りました人が、いやこれはおかしいじゃないか、私の払ったものは元金並びにあらかじめ決めた利息以上に取られてもらっては困る、取っちゃあかんぞと、そういうことで駆け込みが当然あると私は思うわけですが、皆さん方の判断ではどんなものでしょうか。
○説明員（濱崎恭生君）　仮に成立いたしたといたしまして、それが施行されるまでの間の問題でございますが、施行されるまでの間は当然これまでの利息制限法が適用されますし、最高裁の判決が維持される、それに従って運用されるということになろうかと思います。
　また、この四十三条の特則というのは、この法律案のもとでの登録を受けた貸金業者が貸し付けたという貸し金についてだけ適用されるわけでございますから、それ以外の貸し付けについては、もちろんこの四十三条の特則の適用がなくて、利息制限法がそのまま現在のとおり適用されるということになる。その限りでは利息制限法の解釈問題は依然として残るわけでございます。
　それから、この法律案が成立しました場合に、四十三条の解釈につきましても、もちろんいろんな争いがあろうかと思います。これは裁判所の将来の判断の問題でございますから、一概にどうだということは申し上げられませんけれども、しかし、現行の利息制限法とこの四十三条の規定の根本的な違いというのは、現行の利息制限法では任意に支払ったものは「返還を請求することができない。」と書いてありますが、任意に支払ったものが有効な支払いになるのかどうかということについて、条文自体では何も書いてない。それに対しまして、この法律案の四十三条では、「有効な利息の債務の弁済とみなす。」というふうに言っておりますから、条文の書き方が基本的に違うわけでございますので、この法律案のもとでは、従来の最高裁の判例と同じような問題は生じないであろうというふうに私ども推測いたしております。
　ただ、その適用につきましては、いろんな条件がついておりますので、その条件が当てはまるかどうかというような問題については、いろいろ紛争が生じる裁判事例も出てくるということは予想されます。
○穐山篤君　じゃもう一度、最後に法務省にお伺いしますが、今度の改正法と一応言っておきましょうか、新法と言いましょうか、これを通して考えられますことは、正規に登録を受けている者からお金を借りる、契約も十分書面をもって契約をすると、その場合には最初の三年間天井が七三と、こういうふうに書かれているわけです。それから営業停止を受けた者だとかあるいは登録をしてない者、そういう者から借りた場合には無効だと、こういうふうに整理をしますと新法に書かれておるわけです。
　いろいろ考えてみますと、足して二で割るわけではありませんけれども、この新法の中にも少し目こぼしがあるわけです。幾つか調べてみますと目こぼしがあるわけですが、借りる人に知恵があって目こぼしのところを十分に承知をしながら書面の交換をしたといたしましても、実は争いが残るような契約を借りる方ができるような仕組みに新法は、新しい法律はなっていることに気がついたわけです。
　いずれまた、細かくその点は申し上げますが、そういう場合には四十三条がせっかくありながらも、利息制限法第一条にひっかけて裁判所に駆け込むということは可能だというふうに新法をずっと読んでみて私は感じたわけです。皆さん方専門家ですから、もっと詳しく勉強されていると思いますが、そういう問題点があるということは御承知でしょうか。
○説明員（濱崎恭生君）　御趣旨は、この法律案の四十三条の規定に抜け穴があるということにお気づきかという御質問かと受け取ったわけでございますが、そういうことでございますれば、私ども明らかな抜け穴があるというふうには理解しておらないわけでございます。もちろん先ほど申しましたようにいろんな解釈問題がございまして、こういう場合にはこの一項の各号、二項の各号の要件に当たるのかどうかという問題が残るのかと思いますけれども、そういう問題につきましては、民事裁判に関します限りは、やはり民事の裁判というのは四十三条に規定が置かれました趣旨を考慮して、脱法行為と見られるようなものはやはり四十三条の規定を適用させないという方向で、極力そういう方向での解釈がされるであろうというふうに考えております。
○穐山篤君　法務省ありがとうございました。
　次に、大蔵省にお伺いしますが、これから大蔵省の役割りというのは従来と変わりまして、非常に広範囲に監督をしなければならない。それも、いままで多少なりともつき合っていた業界であるならばともかくとして、初めてのことでありまして、いままで届け出制でありますので正確な数字もわからない、そういう中での監督行政になるわけですから、大変責任が重いと、こういうふうに思うわけです。
　そこで、私が冒頭申し上げましたように、サラ金三悪というふうによく言われるわけですね。高金利、過剰貸し付け融資、強制取り立て、いずれもこれは連動をしている部分が非常に多いと思うわけですね。そこで、法律が成立をした場合に、本格的に皆さん方にすべての監督がいくわけですが、どうやってこの小口金融貸金業というものを十分健全なものにしていくのか。そのためには何も貸金業だけでなくして、その他の各種の金融の分野においても知恵を出さなきゃならぬところがあると思うんですが、基本的にこれからどういうふうに構えていくのか、その点をまずお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　大蔵省といたしましては二つの視点があろうかと思います。
　一つは、御指摘のサラ金地獄というのが非常に社会的な問題になっているわけであります。これは大蔵省だけではとても手に負えない問題でございますけれども、今回この議員立法を仮に通していただくというふうなことになりますと、この法律の趣旨に従いまして適正な行政を執行していくということによりまして、財政当局あるいは金融当局といたしましての大蔵省といたしましても、この社会的問題でございますサラ金問題というものに側面的な寄与ができるというふうに考えておるわけでございます。
　もう一つは、御指摘の日本の個人金融を一体どうするのかという非常に大きな問題があるわけでございまして、私どもといたしましてはこのサラ金法の成立するとしないとにかかわらず、今後の個人金融問題を非常に大きな問題として考えておりまして、この秋からまた再開いたします金融制度調査会等におきましても、大きな議題として取り上げてまいりたいと思っておるわけでございます。
　特に、機械化というものが非常に進展してまいりまして、いわゆる現在古い意味での大蔵省の所管しております金融機関だけの話ではございませんで、御指摘のいろんな信販会社、貸金業者あるいはスーパー、百貨店、いろんなサービス業界といわれる業界からも、金融問題、特に消費者金融問題というものが相当ウエートを占めてくるような状況でございます。
　したがいまして、単に金融機関の消費者金融ということだけではなくて、金融を取り巻きます周辺業界を含めた個人金融というものを私ども考えていかなくちゃいけないわけでございまして、そういう意味におきましては、従来は貸金業者は預金を集めているわけでもないじゃないか、単に資金を融通するだけの一方通行の金融なんだから大蔵省の所管でなくてもいいというふうな見方もあったわけでございますけれども、これからはやはりそういう消費者金融全体をとらえてわが国の金融を考えていかなくちゃいけないということを考えますと、こういう法律の成立を契機にいたしまして、そういう消費者金融問題全般についても金融の問題としても真剣に取り組んでいきたいと、こう思っておるわけでございます。
○穐山篤君　これから広範囲に管轄していくと。もちろん大蔵大臣の場合には全国ネット、二つの県にまたがるということなんですが、大別しますと、純粋に資本金の少ない中小、まあ零細と言っちゃ語弊がありますが、そういう貸金業は都道府県でありますよね。アコムだとかプロミスだとか、そういう大手企業は大蔵大臣の方の管轄権が及ぶと。
　そこで、お伺いをするわけですが、大手の貸金業につきましては、いままでいろいろな材料を調べたりあるいは現実の金融実態を見ておりましても、わりあいにトラブルが少ない。しかし、かなり利益率は高いという、そういう問題点を一つは抱えているわけですね。それから、地方の個人または法人の小さい事業のところは、率直に申し上げてわりあい問題点を抱えている店が非常に多い。金利につきましても、後ほど申し上げますが、かなり、大手に比べますと倍ぐらいの金利。非常に高い。それから、いうところの取り立てという問題もそういうところに発生をしている。
　したがって、画一的に問題をとらえますと、非常にこれは問題が残ってしまう。だからといって、きめ細かくということになりますと、何万、十何万という店舗でありますので、それもむずかしい。なかなか知恵の要るところだというふうに思いますけれども、その点について特別に配慮をしていかなければならぬ、特別に指導を強化をしていかなきゃならぬというふうな点はいかがでしょう。
○政府委員（宮本保孝君）　確かに、いま届け出だけでも二十万件近いわけでございますので、とても一大蔵省だけの手に負えることではないかもしれません。しかし、一歩ずつ確実な行政を進めるように努力いたしたいわけでございますが、そういう意味におきましても、特に都道府県などとの緊密な連絡、これはすでに信用組合の行政におきましても実は都道府県に委任しているわけでございますが、そういう意味におきまして、信用組合行政でも都道府県とすでに密接な連絡をとりながら、統一的な考えのもとにやっているわけでございますが、そういう経験にも照らしまして、今後このサラ金問題につきましては、都道府県との緊密な連絡が必要かと思いますし、また、いま御指摘の、特に中小零細企業におきますいろいろ不適正な行為等につきましては、これはまた法務御当局などとの関連もあるわけでございまして、そういう意味におきましては、官庁間におきます緊密な連絡がまず必要かと思います。
　もう一つは、法律にもございますように、協会というものをおつくりいただけるようでございます。この協会の機能を十分発揮できるように協会の指導といいますか、そういうものにつきましても十分配慮をいたしまして、私どもの手に負えない点につきましてもできるだけカバーをしていくというふうなことを考えていってみたいと思っておるわけでございます。
○穐山篤君　そこで、時間がありませんので余り細かくは申し述べられないのが残念ですが、いわゆる高金利という問題があります。これは法律上の高金利の問題と実際に借りた場合の高金利の問題、複利であるとか重利であるとか、そういう実際上の場面から生ずる高金利という問題があるわけですね。
　一応この新法では、利率を示すとか返済期間を明示をするとか、条件としていろんなことを表示をすることになっていますが、やっぱり借りる人も知恵がありますけれども、貸す方がもっと知恵があるわけですね。借りる人の中には、非常に余裕があって借りるわけでなくして、緊急どうしても借りたい、気持ちの上では少々利息が高くてもやむを得ぬ、こういう気持ちがありながら借りるわけですから、細かい書類に目を通すあるいは返済の月々の金利を一々計算をして納得ずくで契約を結ぶ、あるいは利息を払って——従来あった事件ですが、利息を払っても、帳面に書いておきますからということで領収証を出さない、くれない。そのことがまた重利、複利の元凶にもなっているわけですね。そこで、高金利という制度上の問題と実際上の問題について、どういうふうにすれば問題が非常に少なくなっていくか、こういうことがあろうというふうに思うわけです。
　それから私、けさも新聞を買って読んでみますと、スポーツ新聞の全部に御案内のとおりこういう広告が出ているわけですね。サラ金の広告であります。この中に、一見金利が安そうな感じの表示の仕方がしてありますが、実際は高い。それから、まあそれは取り決めではありますけれども、利息というものは元金があって利息がつくわけです。十分計算をして契約を結べば後払い、先払いでも結構でありますが、結局は逐次高い金利になっていく。途中の計算をしますと、時には利息制限法を超える違法金利も出てくるわけです。そういう問題についても、これから行政上の指導、監視、監督、こういうものがきめ細かくできませんと、この高金利という問題についての被害者は依然として後を絶たない、こういうことになるだろうと思います。
　それから過剰貸し付けでも、「他店利用者ＯＫ」というふうにずっと書いてあるんです。意味は二つか三つぐらい書いてあるんでしょう。よその店で借りた人でもようござんすという意味もあるだろうし、しかし、そっちが払えないならうちの方で回してあげましょうという意味もあるだろうし、非常にこの広告につきましては他の業界の広告、広報に比べて弾力性があり過ぎる、誤解をしやすいというふうなことも手伝って過剰貸し付けになった。また、その過剰貸し付けが高金利の原因になる。
　それから、新法によりますと、各県一を限りまして協会をつくろうと。従来の庶民金融業協会はなくなりますが、それにかわりまして新しいものができる。しかしこれも、弁護士連合会のように協会に全部入るわけではない。ですから、協会の分野から言いますとアウトサイダーというものが出てくる。それに対する指導監督というものも出るわけですが、どちらかと言いますと、大蔵省の管轄よりも知事の管轄下に入るアウトサイダー、協会から見るとアウトサイダー、正規の貸金業の登録をしたものでありますが、そういうものが出てくる。そのほかにやみ金融という全くのアウトサイダーが出てくる。こういうものが連動しておって、構造的であって、それをやるわけですから、整理整とんをしながら正常化するわけですから、相当きめの細かい、また、たとえば金利一つにしましても、契約書のことにつきましても、取り立ての問題にしましても、かなりきめの細かいことを考えざるを得なくなる、こう思います。
　その点、まだ法律が通っていませんから準備をと言ってもそうはお答えができないと思いますが、しかしこれは容易ならざるものであるだけに相当深い研究をする必要があろう。すでに検討には着手していると思いますが、考え方についてお伺いをしておきたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおりでございまして、せっかく法律をつくっていただきましても実効が期されないのでは何ともならないわけでございまして、高金利の問題あるいは過剰貸し付け等の問題、徐々にではあろうかと思いますけれども、着実な実効を期するように努力してまいりたいと思いますが、現在でも、御指摘のとおり庶民金融業協会を通じまして通達等を出しまして、いろいろと行政指導をいたしているわけでございますけれども、この新法が成立いたしますと登録ということになりまして、より細かな指導ができる体制を整えていただけることになるのではないかと思うわけでございまして、従来の経験をも生かしながらよりきめ細かな指導をしていきたい、こう思っているわけでございます。
　特に、私ども個人的なことで恐縮でございますけれども、いろいろ契約の問題、保険の契約一つにしましても、非常に厄介なことがいろいろ書いてあるわけでございますけれども、保険よりもはるかに一般の庶民が、しかも緊急に必要とする資金を融資するというふうなケースが非常にサラ金の場合に多いわけでございますので、もっとわかりやすく、しかもはっきりとそういうことがわかるように何とか工夫をこらしてみたいというふうに思っておるわけでございます。
　なお、やはり協会を通ずる指導が決め手になると思います。したがいまして、都道府県等とも十分連絡をとりながら協会に対する指導というものに十分配慮しながら、いろいろと行政をやっていきたいと思うわけでございますが、ただ、施行までにいろいろ政令、通達あらゆるものを準備しなければいけません。ひとつぜひ、これはここで申し上げるのは恐縮でございますけれども、できるだけ早く成立をお願いしたいと思うわけでございます。
○穐山篤君　ちょっと話題が変わりますが、昭和五十二年、五十三年ごろから外資系の小口金融、これがわが国でも十社か十二、三社今日まで設立をされたと思うんですね。中に小口金融もあるし、それから信販、クレジットもあるわけですが、見たところ余り成績もよくない。そういうものについて大蔵省も分析をされていると思いますが、中には撤収をしたところもありますね。これはどういうふうに分析をされておりますか。
○政府委員（宮本保孝君）　一時、外資系の会社が消費者金融会社を出したいということで、比較的いろんな要請というものがございまして、かなり進出したケースがあったわけでございますけれども、結局わが国におきます消費者金融の実態というものを知らないで出てきたケースもあるようでございまして、結局は撤収していったということでございますが、やはりわが国の消費者金融の場合には、これは大手に属するかもしれませんけれども、大手の会社等におきましてはかなりお互い同士の緊密な連携といいますか、そういうふうなことがございまして、いろいろ信用力の調査といいますか、そういう信用情報というものがわりと整っている、意外にも整っているようでございまして、そういうふうな国内におきます協調関係等に外資系の会社がなかなか入りにくかったというふうな面もあるようでございまして、貸し倒れ等が、わが国の国内の金融会社に比べますと外資系の金融会社におきましては非常にかさんだというふうな面もあるようでございまして、余りわが国におきまして消費者金融をやってもうまみがないというふうなこともございまして、撤収したのではないかというふうに理解しておるわけでございます。
○穐山篤君　最後になりますが、気になりますのは、衆議院で小口金融関係の業界代表を呼ばれて、法案審議に際して、法案を立案をする立場からいろんな参考意見を聞かれたわけですね。
　一言で言いますと、大手につきましてはほぼ全体を通して賛成意見が強かった。ところが、丸山さんを代表とするいわゆる庶民金融業協会、中小につきましては規制の部分は賛成をしましたが、金利の部分、グレーゾーンの部分については消極的反対というよりも頭から反対という感じが非常にしたわけです。現実に庶民金融業協会が全国に指導しております金利を見てみますと、三年前、四年前から大騒ぎをしていたにもかかわらず、依然として八〇とか、中には九一というふうな金利、百万円以上のところでようやく七三と、これが定着をしているわけですね。ほとんどもう変わらない。
　そうしますと、やっぱり問題になるところは四十三条のところが気になって気になってしようがないと思うんですが、大蔵省として現実、実勢の中小零細の企業の金利の実態から考えてみて、これは何か方法を講じませんと、能力がないところはつぶれればいいんだというわけにもいかないと思うんですね。何らか方法があろうと思うんです。それはコストの安い金を、資本金を持つとか、あるいは借り入れをするとか、借り入れをさしてやる土壌を、環境整備をするとかいろんなことがないと、法律は通ったけれども、依然として高い金利の現実が残ってしまう。そうなりますと、また同じような問題が起きるわけです。そのことの問題点をどうしても指摘をしておかざるを得ない。
　それからもう一つ、法律ができ上がってしまいますと、貸したやつが悪い、借りたやつが悪いというふうに言うわけにいかないと思うんです。いままでは環境なり法律というものが十分整備をされていなかったと。その弊害があったために、ある部分ではやむを得なかったところもあると思うんですが、今度はそうはいかない。しかしその過程では、依然としてサラ金被害、サラ金公害といいますか、そういうものも考えなきゃならないと思うんですね。そういうことについて大蔵省で何かお知恵があれば、この際ひとつ明らかにしておいてもらいたいと思うんです。
　以上です。
○政府委員（宮本保孝君）　いまのサラ金業者の実態でございますが、まあ千差万別だと思います。そんなに高くしなくてもやっていけるような形態のところもあろうかと思うわけでございまして、まあ七三とかあるいは五四とかというふうな数字自体について、私ども一律にこれはどうだということは申し上げられないわけでございますけれども、いずれにいたしましても、まじめに庶民金融のために努力しておるサラ金業者というものは、やはり金融的にも大切にしていかなきゃいけないわけでございまして、そういう意味におきまして金融的に申し上げますと、やはりいま御指摘のように、調達コストが低くなればおのずから貸出金利も低くなるということがあるわけでございます。
　したがいまして、調達コストを下げるには、一番早い道は、金融機関から貸し出しがサラ金業者の方に流れる点であるわけでございますが、これがまたのべつ幕なしにどんどん流れることにつきましては、また社会的な問題もあろうかと思います。まじめに努力しておるサラ金業界への金融機関を通ずる資金の流れというものにつきましては、私どもといたしましても前向きにこれを考えていかなくちゃいけない問題だと思います。
　同時に、サラ金業者自体も経営の効率化とか、経費の節減とか、適正利潤についての考え方とか、そういう面におきましても、十分われわれなりにできる範囲で指導に努めてまいりたいと、こう思うわけでございます。
○多田省吾君　ただいま議題になっております貸金業の規制等に関する法律案及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案の両案につきまして、若干の質問をしたいと思います。
　一部のサラ金業者の悪徳商法による家庭悲劇が続発しておりまして、連日のようにマスコミでも報道されておりますから、だれでもが深く心を痛めている問題でございます。わが党も、この点真剣に検討を進めまして、昭和五十二年の五月に法律案を提出し、また五十四年再提出いたしました。そして早期規制を強く要請してきたところでございます。
　本法律案は、わが党がかねてから提案してきた登録制、書面の交付義務、営業の停止などの条項につきましてはほぼ同じ内容になっておりますが、上限金利の引き下げ幅、それからグレーゾーン金利のみなし弁済規定の取り扱いに関しましては、私どもは全面的には賛成いたしかねるのでございます。しかしながら、現在のサラ金禍はいまもなお続々と発生していることを考えますと、この野放し状態をいつまでも放置することは許されません。サラ金規制の必要性、緊急性が強く要請されておりますことから、本法律案の成立は庶民のための健全な消費者金融を育成する第一歩ではないかということから、衆議院では賛成の意を表明したわけでございます。
　そこで、今後さらにこれを充実するために、またよりよき方向に改正する観点から、順次伺ってまいりたいと思います。
　初めに、出資法の上限金利の引き下げ幅につきまして提案者と大蔵省にお伺いしたいと思います。
　本法律案は、刑事罰の対象となる制限利率を四〇・〇〇四％とすることとしております。この経過規定としまして、法施行後三年間は制限利率を年七三％、三年経過後別に法律で定める日までの間は五四・七五％としております。しかして、別に定める日以後、いわゆるこの法律施行後五年を経過した日以後におきまして、四〇・〇〇四％と上限金利の下げ幅につきましては明確にしておりますが、その実施時期が不明確でありますが、この点が実質的には棚上げされるのではないかということも危惧されているわけでございます。この点速かに実施するためにはどう対応して、どう努力していくのか、この点について提案者にお聞きしたいし、また大蔵省は、この点どう指導、監督していくのかもお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（大原一三君）　先ほど穐山先生からもお話があったんでありますが、実際に業界で指導している金利が七〇％とか八〇％という水準に現状はございます。
　最近の実態調査を大蔵省にやってもらったんでありますが、やはり平均七割から八割という貸出金利の実態がうかがわれるわけでありますので、これを一挙に四〇に持っていくということは、一方において非常に厳しい制限をしておりますわけでありますし、理想としては非常に四〇％に持っていくということは正しいんでありますけれども、この法案に書いてございますように、五年経過後貸金業者の実態、金利の動向、経済情勢等を勘案しながら速やかに実行に移すということでございまして、われわれ提案者といたしましては、できるだけ早く四〇％の水準に持っていきたいという気持ちで書いたわけでございます。
　将来棚上げされる心配がありはしないかということでありますが、これはこの法律ができまして、大蔵省が強力にまた指導してもらわなければならないし、協会加入ですね、これを何とか行政的にも促進してもらいたい、アウトサイダーができるだけ少ないように、業界サイドの協会側において積極的にそういった面の指導もしてもらいたいというような考え方でございまして、われわれとしてはできるだけ早く四〇％ラインに持っていきたいという気持ちでございます。
○政府委員（宮本保孝君）　いま御提案の先生のお話、私どももそのような感じでおるわけでございます。ただ、要するに五年後しかるべき時期に法律で定めるということにされておるわけでございまして、われわれとしてはあくまでも国会の御判断にまちたいわけでございますけれども、基本的にはやはりできるだけ早くという希望があるわけでございまして、そのためには、実際五年後とか六年後とかに実際の金利が下がっておることが、一番そういうことを決めやすい環境づくりになるんじゃないかというような気がいたすわけでございます。
　そういう意味におきましては、法施行後の貸金業者の貸出金利が、できるだけ実際問題として下がるような方法を何とか私どもなりに考えていきたいと、こういうように思っておるわけでございます。
○多田省吾君　くどいようでありますが、提案者にもう一遍お尋ねしたいわけですが、提案理由の中でも「資金需給の状況その他の経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して検討を加え」るとありますし、いまも提案者からそのことで御答弁もあったわけでございますが、そのときになってみますと、やはり貸金業者の中から相当の反対運動が起こってくるのではないかということが予想されます。この圧力に負けてしまって四〇・〇〇四％が見せかけのものになってしまうという心配もあるわけでございます。
　この点、貸金業者の業務の実態等をどのように公平に判断するのか。また貸金業者の圧力に負けて政治的判断を加えるのではないかというような心配もありまして、時期を決するのに本当に勇敢であっていただきたいということを強く要請したいわけでございますが、くどいようですが、その点お尋ねいたします。
○衆議院議員（大原一三君）　その点につきましては、衆議院サイドにおいて、公明党の御提案は、たしか四〇％に最初からするようにということでございましたが、しかしながら、参考人の意見等も幅広く聴取し、やはり一遍にいい法律をつくるというのもなかなかむずかしゅうございまして、私たちもこの法案が一〇〇％いいものとは思っておりません。しかしながら、現在のサラ金地獄と申しますか、サラ金業界の実態を顧みますときに、何とかして前進的にこの問題を解決していきたいということから、御納得をいただいたものと思っております。
　ですが、四〇％ラインにいつ持っていくのかという議論でありますけれども、先ほども申し上げましたように、また、それぞれの各党の先生方の御意見等を集約しながら、できるだけ早い機会に四〇％ラインに持っていくように積極的に努力をしたいという気持ちでございます。
○多田省吾君　いま提案者から御答弁がありましたように、わが党といたしましては、本来施行後二年間は五四・七五％、それ以降は三六・五％と主張してまいりましたので、それから見れば当然四〇・〇〇四％は不満があるわけでございますが、それも早くやるべきだという考えでございます。
　したがって、この四〇・〇〇四％は、本法律の施行後五年後直ちに実施してもらいたいと思いますし、また実施すべきであると思います。この法律で別に定める日ということは、私どもは五年後からすぐに実行するべきであるという強い意味を持っていると、このように理解しておりますが、提案者及び大蔵省はどう理解しておりますか。重ねてお伺いしておきます。
○衆議院議員（大原一三君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたが、五年経過後直ちに速やかにということには法律の体裁はなっておりませんので、五年経過後、金融情勢や貸金業者の実態と申しますことは、日歩三十銭を二十銭に下げ、十五銭に下げ、いきます間にまた極端なやみ金融とか非常なもぐり金融等がはびこるようでは、これは何にもなりませんので、そういった状況も取り締まり当局に積極的に取り締まっていただいて、できるだけ現在のような七〇とか八〇という業界主導の金利水準をこの水準に近づけてもらうという努力を中間にいたしまして、その実行の過程を見ながら五年後速やかにその状況を勘案しつつ実行に移すというかっこうになっているわけでございまして、何しろこれは議員立法でございますから、また恐らく各党間の御意見を集約しながら、その点も配慮していかなければならないという気持ちでおります。
○政府委員（宮本保孝君）　この問題はいま御指摘のとおり、われわれといたしましては国会の御判断にまつべき点でございますけれども、私どもといたしましては、そういう環境づくりに努力してまいりたいと思います。
○多田省吾君　現在、貸金業者の実態を見ますと、大手四社の平均金利は三九・六％となっておりまして、四〇・〇〇四％を下回っております。しかし、大半の中小の貸金業者は、五四・七五％から九一・二五％の金利の範囲で行っております。特に、施行後になる七三％以下五四・七五％以上の金利の貸金業者の利用者は、全体の七〇％を占めております。また、業者の数からして大変多くなっておりますが、いわゆるこの間の業者をどう指導していくかがこの四〇・〇〇四％施行の大きなポイントになると思いますが、これらの中小業者の実態及びその指導をどのように図っていくお考えか、提案者と大蔵省にお聞きしたい。
○衆議院議員（大原一三君）　大変むずかしい指導をしていかなきゃならぬのではないかと思うのでありますが、これは大蔵当局が各省と協力してやっていく話でございます。
　現在二十万件届け出ておりますけれども、恐らく登録が始まればかなりのその中の数がはじき出されるんではないかというふうに想像されるわけでございます。大蔵当局としては、聞きますところ、できるだけ早くその登録を終えて、そして業界の整備を図っていきたいということでございますので、その点につきましては、ひとつ大蔵当局から御答弁願いたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　やはり一番のポイントは、何度も申し上げておりますように、実際のとにかく貸し出し金利が下がっていくことでございます。したがいまして、そこに焦点を当てまして私どもといたしましては努力いたしたいわけでございますが、基本的にはやはりそれぞれの事業者の企業努力にまたなくちゃいけない問題でございます。
　ただ、一般論として申しますと、やはり資金調達コストを低めるにはどうしたらいいのか、あるいは能率的な事業運営というものによりまして各業者の経営の効率化を図っていくことが必要じゃないか。それからまた、与信判断というものを適切にすることによりまして、できるだけ貸し倒れを少なくするというふうな方策をとる必要があるのじゃなかろうかと思うわけでございますが、これらにつきましては、何せ非常に数の多い業界のことでもございます。また中小零細の企業の多い点もございますので、先ほど来申し上げておりますように、都道府県あるいは各府県にできます協会というものを通ずる指導、これの実効が上がるようにしたいわけでございまして、できるだけ協会への加入などにつきましても積極的な努力をしてまいりたい、こう思うわけでございます。
○多田省吾君　大蔵省にお尋ねいたしますが、最近の信販会社の金利は二七・六％から三三・七％、それから流通業界の金利は二七・〇％から三六％となっているようであります。また銀行系のクレジットカードは一五％から一八％、都市銀行は一〇・五％から二〇％、相互銀行は九・九％から一八％となっておりまして、サラ金と比較しますと大変低金利となっております。
　この点、一般銀行が消費者金融の一層の促進に努める、あるいは消費者金利を低下させる、消費者金融市場を拡大させるというようなことに資するべきだと考えますが、行政当局といたしましてこれをどう考えておりますか。