Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　これは、率直に申して四カ月もかかるとは思っていません。
　ただ、例えば各省の中からも優秀な諸君をもらわなければいけませんが、これは、我々あてがいぶちをもらおうとは思っていません。やはりこういう仕事を本当にやろうという気持ちを持っている人たちを選びたいと思います。
　しかし、民間から来ていただこうとする方々は実はもっと大変です。これは、実はもう既にお願いを始めている場所はございますけれども、まだ具体的にどういう方をという提示をいただいているところはありません。
　言いかえるなら、その方が、何歳ぐらいの方を出していただけるのか。そして、その民間企業の中で特にどういう分野を主として経験してこられたのか。それによって、その方に働いていただける場所も変わります。また、ある程度エージェンシー化とかいうものを考える場所には、これは民間から、本当に経験を持って心配をしないで移行できるようにする、その仕組みを考えてもらうようなノウハウを持った方も欲しいわけです。そういう方がどこにおられるか。そして、この方がいいと思った方でも、本当に来ていただけるかどうか。これはある程度の時間がかかります。なかなかそう簡単に、お人の人生を狂わせる話ですから、特に民間からの協力を得るというのはそんなに簡単にはできません。
　かつて国鉄改革の際に、ＪＲ各社のある程度の方向が定まる段階で、それぞれのＪＲ各社に民間からお人をいただこうと思いましたときに、当時私は運輸大臣でしたが、それぞれの地域に、あるいは鉄道に関係する企業にぜひこういう方をいただきたいと言って、なかなかいただけませんでした。
　そうすると、ある程度の時間がかかるということだけは、真剣になればなるほど必要なものだと
　いうことは御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（茂）委員　今、推進本部の人選について等、総理から大変丁寧な説明をいただきましたけれども、ということになればなるほど、この委員会でも、総務庁長官が、来年の今ごろにはそういう各省設置法等を出すというような話をされていましたけれども一やはり最初のスタートがおくれると非常に現実問題として難しくなるのではないのか。
　というのは、先ほど来地方分権推進委員会の話をさせていただきましたが、あれは平成七年の七月に委員会が始まったと思うのですけれども、それから、冒頭申し上げたように、例えば五百六十一項目の機関委任事務をどうするのかとか、あと国の関与をどうするのかとか、また地方の自主財源をどうするのかとか、そういうような議論をずっとされてきて、具体的にこの計画の段階に持ってくるまでに、やはり三年かかっているのですね。
　そういうことを考えると、総務庁長官が言われたように、来年の今ごろには各省の設置法を、改正したものを出せますというようなことが果たして本当にできるのか、このことを最後にちょっとお聞きしたいと思います。
○小里国務大臣　これは仮定の仮定でございましてまずお許しをいただきたいのでございますが、衆議院、参議院……（発言する者あり）いやいや、これは非常に大事な話ですから申し上げます。国会の意思を決定していただきますと、仮定の話ですが、御承知のとおり、まずこれは公布される。公布までを一般的に申し上げますと、恐らく三、四日というのが一般的な一つの期間でございましょうから、そういうようなことなどを想定しながら、そして先ほど総理の方から御説明申し上げましたように、大変さまざまな高度な人選なり組織づくりをいたさなければなりませんので、余裕を持ってと申し上げますとどうかと思いますが、とにかくとりあえず四カ月という幅を置いた。
　しかしながら、議員御指摘のように、大変国民的大きな要請のある問題でありますから、せっかく国会で御決定いただきました以上は、あとう限り早期に機敏に、かつまた適切に対応することが非常に必要である、さように思っておる次第でございます。
　なおまた、来年の今ごろと申し上げたようでございますが、遅くとも来年の今ごろまでには、国会の御都合もおありでありましょうから、提案しなければならない問題だな、さように私どもは判断をいたしております。
○佐藤（茂）委員　それで、話は変わりまして、地方分権の話だけ、一点だけお聞きしたいのですけれども、これは推進法をつくるときにいろいろ議論をしました。我々、当時新進党案では、あえて五年という時限を決めないでおこうということで提案をした覚えがございます。ところが、当時、村山総理のもとで総務庁長官をされておりました山口鶴男総務庁長官は、とにかくだらだらしないで集中的かつ精力的にやるのだ、そういうようなことで、とにかく五年の前半分で地方分権推進計画をつくってしまって出すのだ、そういうようなことまで私の質問に対して答弁されていた覚えがあるのですね。それに対して、推進委員会の機能というのは、一つは勧告という機能があります。もう一つは、計画に基づいた地方分権の推進状況、実施状況をきちっとチェックして総理に意見を述べる、総理はその意見も尊重しなければいけないという、そういう二つ目の機能があるのですね。
　そのことを考えますと、地方分権推進計画がまだ明らかにされていませんので、何カ年ぐらいの計画を考えておられるのかわかりませんが、やはりそういう地方分権推進委員会のような、第三者がきちっとチェックして総理にきちっとした意見を述べるというような委員会というのは、何らかの法改正するなり、あるいは今回の規制緩和の事務室をつくられたような、ああいうチェック機関を設けるとか、また今回先ほどから話題になっている中央省庁の改革のための第三者機関を設けるとか、そういう観点からしても、地方分権推進委員会を法改正してその委員会だけもう少し長く延ばすとか、さらには違う法体系のもとでそういうチェック機関を存続させるということは必要ではないかと思いますが、できましたら総理の見解を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　先ほど来、他の委員にも申し上げましたけれども、地方分権推進計画、今国会の終了するまでのできるだけ早くに作成を終わり、確実に実施するということを申し上げてまいりました。現在作成中のこの計画、私が中間時点で報告を受けました中でも法律の整備を要するものは相当数に上りますけれども、これらについて、原則として十一年の通常国会に所要の法律案を提出するということで作業を進めております。
　地方分権推進法によりまして設けられている地方分権推進委員会、これはその任期が平成十二年の七月までございます。そして、その存置期間中は、政府の地方分権の推進状況、まさに今議員が触れられましたように、監視する、その役割を果たしていかれるわけでありますから、これが健全に存在している間、その後の姿をどうこうということを議論するのはむしろ私はちょっと失礼ではないかと思いますし、むしろ、逆に言えば、この権限の行使される期間において、私どもは、少なくとも今ちょうだいしておりますものについてきちんとした終止符を打たなければいけないのじゃないだろうか、そのように考えております。
○松本（善）委員　きょうは、締めくくり総括でございますので、今までの本委員会での審議の経過を踏まえまして、総理に主として御質問をしたいと思います。といいますのは、やはり国の形といいますか、そして国家百年の大計ということも言われておるこの法案でありますので、行政改革会議の議長以来ずっとかかわってこられた総理に主としてお聞きしたいと思います。
　その前提として、最初に、小里長官に一問お聞きしようと思います。これは、総理に御質問する前提にもなるものでございますので、総理もお聞きいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、野呂田委員長代理着席〕
　最終報告は、申し上げるまでもなく、国づくりを強調し、国家百年の大計などと言っておりますけれども、二十一世紀を展望した国づくり計画と言うには、私は、かなりほど遠いものがあるのではないかと思います。
　審議の中で、各党推薦の大学教授の参考人の意見をお聞きをいたしましたが、自民党推薦の佐々木毅東大教授でさえ、二十一世紀を展望するというけれども、なかなかそこまでは行き切っていない、ベースキャンプをつくるようなものだと述べて、それでさえも、参考人質疑で質問攻めといいましょうか集中的に質問をされて、みずから評判が悪いと認めざるを得ないような状態でございました。ほかの参考人の御意見も、この法案は非常にいいものだから急いで通した方がいいというような御意見は全くありませんでした。
　それで、小里長官は、いろいろ質問をされて熱心に答弁はされましたが、いろいろ欠陥はあるけれども、とにかく通してくれという言葉を私は何回もお聞きをいたしました。
　これは、私はベースキャンプ論とよく似ているように思うのですが、この法案によりまして、通れば、内閣機能強化を前提に推進本部をつくって、そしてこれは行革についての方向は、行政改革という言葉は各党みんなそれは必要だと考えていても、方向が全く違う。私どもからいえば、新ガイドライン対応、腐敗利権構造の温存、国民生活総切り捨て、これはもう審議の中で細かくいろいろやりました。しかも、今マスコミでも破綻をしているということが指摘をされております橋本六大改革を推進する、そういう国家機構づくりを、国民的合意のないまま、国会でも与党だけが賛成するというような状況で強権的に進める、それがいわゆる佐々木氏も言いますようなベースキャンプ論ではないか。中身はいろいろ、小里長官も欠陥がある、とにかくしかし通してくれ、それからいろいろやるのだからという趣旨のことを私は言われたように思います。そういうことではないでしょうか。
○小里国務大臣　ただいま御発言の中で、基本法案につきまして、欠陥もありますがというがごとき発言をしたと、欠陥という言葉を使って松本議員お話してございます。私は、欠陥という言葉を直接使った記憶はちょっとないのでございますが、申し上げるまでもなく、私どもも、完全無欠でありますなどという気負ったものは決してございませんでして、そういう一つの感覚であるいは何らかの表現をとったかと思いますが、欠陥という言葉だけは使っていない、こういうふうに御確認をいただきたいと思います。
　それから、佐々木教授云々のお話でございますが、これは、国会がお決めになりまして国会の立場でお聞きになった一つの所見でございますから、私どもも参考までにお聞きした、そういう所感以外にございません。
○松本（善）委員　私が申しましたのは、この審議全体を、ずっとやってまいりました審議の経過といわば感想のようなものを述べて、総理に御質問をしようというふうに思ったわけでございます。
　私は、「この国のかたち」ということが最終報告で言われて、その中では、唯一具体的な解決の必要な問題として提起をされているのは、いわゆる五百兆円の負の遺産の解決ということになっているかと思います。
　しかし、もう申し上げるまでもありませんが、政府の公共事業中心の景気対策一財政構造改革法の改定で公共事業のキャップが外れるということははっきりいたしました。財政構造改革路線はここで崩れた。小泉厚生大臣などが主張されて来年度は社会保障についてはキャップを外すという。しかし、これでは済まないだろう。我が党はこれは廃止すべきだと主張していますが、野党は少なくとも二年凍結ということで足並みをそろえようとしている。私どもも接点があると思っております。自民党の総務会でも、有力な財革法凍結論を押し切って、やっと決めたということが報道をされております。
　恒久減税が必要になれば、財政構造改革路線は完全に破綻をする、そういう状況で一方ありながら、片っ方では、日本列島に六つも膨大な資金の必要な橋をかけるという五全総をやるという、これは本委員会で再々論議をされました。五百兆の負の遺産をこれではふやすだけじゃないのか。どうやってこの負の遺産をなくしていくのか。また、この省庁再編の法律はそこにどう役に立つのか。私は、大きな展望として、総理、この今の現状、そして今橋本内閣が考えている公共事業などを踏まえますと、この省庁再編は一体何のためにやるのだ、負の遺産の解決に役立つのか、そういうような諸点について総理の所見を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今、議員のお話を承りながら、どこから論点が違うのかな、とにかく、私どもの考えでいる思考のメカニズム、その中から出てまいりますものと基本的に同じデータを共有しておるはずにもかかわらず、これだけ大きく考えが変化するのだろうか、率直にそんな感じがいたしました。
　私は、財政構造改革の必要性というものを、これは御党も否定はなされていないと思います。その上で、経済の状況、今の景気の現況の中で、緊急に景気を回復させていくための対応策を考えるべきときであることも、私は御否定にならないと思います。
　そして、この問題はまた別に御論議をさせていただく場があるでありましょうが、同時に、もう議員もよく御承知のように、地方分権推進委員会が過去二年以上御論議をされて四次の勧告を提出されました。これは、間もなく地方分権推進計画として世に問うことになります。また、行政改革委員会の中で論議をされてきたものが引き写され、規制緩和というものにつきましても、過去三カ年の計画が一応終了をし、この四月一日から規制緩和というもの、新たな三カ年計画が動き始めております。
　そうした中において、そうした先行している地方分権あるいは規制緩和というものを土台にあるべき将来の姿を想定しながら行政改革を進めていく、その中において、当然ながら、それだけスリム化していく中央省庁のあり方を検討し、一府十二省体制というものにこれを集約化していこうとする、そうした方向が、議員の御論議からいくと大変よくないことをしているような感じがいたしますけれども、私どもはよくないことをしているとは思っておりません。
　また、新たな全総につきましても、私どもは、阪神・淡路大震災という悲惨な体験の中において、国土軸一本という国の弱さというものを痛感いたしました。そうした深い悲しみと反省の上に、複数の国土軸を持ち、それを地域軸で連携させていくことの必要性を痛感しながら計画はまとめております。
○松本（善）委員　総理の今の長い御答弁をお聞きしましても、私は、やはり二十一世紀、輝かしい展望が語られたとは思わないのです。五百兆の負の遺産を解決をするという展望が総理の口から国民の前に明らかになったとも到底思わないのです。それを私はこの委員会での審議全体の中で感じているということを申し上げた、今の御答弁からもそのように思いました。
　私どもは、財政再建十カ年計画というのをこの間の総選挙のときにも提起をして、国民に問うております。それは総理も御存じのとおりであろうかと思いますけれども、私は、今の総理のお話から、やはりこれは国の形とか国家百年の大計というのはまくら言葉にすぎないんじゃないかということを痛切に感じました。
　この委員会で、私ども、国民生活とのかかわりの問題についてはいろいろ論議をいたしました。参考人で地方自治体の長がお見えになりました。みんな地方財政のことを心配していらっしゃる。もちろん私どもとは立場がかなり違う方々でありますけれども、みんな心配している。そして、介護の状況が将来一体どうなるんだろうとみんなその懸念を述べておられました。私は、この省庁再編の法案が何らそれに解決の方向を示していないということをこの参考人の陳述の中から感じました。
　私は、農業の問題でも農水大臣といろいろ議論をしましたが、これはもうそこで農水大臣と繰り返して議論をしようと思いませんが’総理にお聞きしたいのは一二十一世紀を展望した場合には、イタリアで食料サミットも行われました、世界的な食料危機が来るということはもう常識であります。それに対して、食料の自給率の向上はこの法案に一言もないのですね。それから農業関係の研究機関、これが農業総合研究所以外は全部独立行政法人の対象になっている。もし国家百年の大計ということであるならば、一体これから百年先に向かって何を国家として研究しなければならないのか、やはりそういうような論議をして、そして行政改革の方向を決めなければならぬ。行政改革会議ではそんな議論はほとんど皆無です。
　私は、それは小里長官とも議論をしましたが、二十一世紀を展望してやはり国民に安全な食料を安定的に供給をする。これは細かい農業関係の議論をしようとは思いません。そういうことがこの中にはないじゃないか。二十一世紀を展望してそういうようなことを本来論議をしなければならぬ。そういう形でこの行政改革が論じられる必要がある。総理はそれについてどうお考えになりますか。
○橋本内閣総理大臣　行政改革会議の最終報告におきまして、二十一世紀の主要行政課題の一つの中に「食料の安定供給の確保」というのはきちんと位置づけられておりまして、これは「食料の安定供給の確保、農村・中山間地域等の振興、森林の保護及び育成等」を主要な任務とする農林水産省の設置というものがまさにこれにこたえるものになっております。また、その農林水産省の編成方針として掲げられている内容も議員は御承知のことと存じまして、そういう大事な問題を考えていないという御批判は私どもとしてはうなずけません。
　「食料の安定供給の確保」ということは、まさに自給率の維持、向上も含まれるでありましょうし、より良質な食料をどう入手するかということでもありましょう。もともと食糧安全保障というものの必要性は、私どもが野党のときにも、当時の政府がウルグアイ・ラウンドの農業交渉、最終に行動をどうされるかというとき、私どもは食糧の安全保障というものの重要性を訴え続けておりました。そして、ＡＰＥＣの議長国としての日本が、非公式首脳会合において二十一世紀のアジアの成長制約要因としてこの問題を取り上げたことも御記憶のとおりであります。
　私どもは、その問題を忘れておるわけではございませんし、そういう視点がないと仰せになられることには、私は納得のいかない思いがいたします。
○松本（善）委員　総理はそういうふうにお答えになりましたが、自給率の向上が必要だ、含まれていると言われます。これは私は注目すべき答弁だと思います。今までそのようなことが入らなかったのです。それで、この法案の中にも入っておりません。私はそのことを指摘をしております。
　研究機関の問題についてはお答えになりませんでしたが、全体として、特に独立行政法人の対象になる試験研究機関の問題については、小里長官とも別個によく議論をいたしました。それから国立病院その他の論議も、独立行政法人については各党いろいろ議論がありました。この対象について深い論議が行政改革会議でやられた形跡は全くありません。
　　　　〔野呂田委員長代理退席、委員長着席〕
　私は、委員会の審議で、総理はおいでにならなかったから繰り返すのですが、長官は御存じでありますけれども、独立行政法人の対象になるのは最終報告の別表一、二だけにとどまらない、それよりふえることもあるという答弁でありました。行政組織の減量、効率化の基本方針を決めております三十二条は、政策実施に係るものは独立行政法人の対象になるとしている。今回だけでなく、今回は先送りになっていても将来にわたって対象になり得る施設等機関と、それから実施庁と位置づけられた官庁の定員を合計いたしますと、公務員の総定員の約七五％になります。何と四人に三人の国家的規模の大リストラ計画だ。これは、今回の対象には入れていませんよ。入れていませんけれども、将来そうなり得るということが答弁で明らかになりました。あるいは、その答弁では、それ以上にも広がり得るという答弁にもなりました。
　私は、これは国家公務員にとって大問題なだけではなく、国の仕事、公務員の仕事の公共性の放棄ということにつながるのではないか。こんなことがわずかの期間の審議で国会を通過をするということになれば、これはもう重大なことになるのではないか。国会で時間をかけて出てきた問題をやはり国民の前で十分に論議をする。それで、国民的な合意を得て、二十一世紀、国家百年の大計ということですから、野党が全部反対するというようなことで国家百年の大計を決めるというようなことは、やはり我が国のあり方として決してよくない。
　そういう、十分に国会主導で、私は最初に総理に御質問したときも、これは、今度が初めて国会で論議になる、やはり国会で、行政改革会議でやったと同じぐらいの、あるいはそれ以上の論議をしなければならぬということを申し上げました。審議をやってみて、そのようにまた深く感じておるわけでございますけれども、いかがでしょう。
○小里国務大臣　賢明なる松本議員のお話でございますが、この前も議論を申し上げましたように、今の一連のお話をお伺いいたしておりますと、独立行政法人という制度設計をいたします、そして、それを国会で御了解いただいた、では、具体的にどういう客体団体がありますか、施設、機関がありますか、大変なものがありますねと。しかも、その大変なものを独立行政法人化でのみ込んでいくのですな、そして、その数字は七十万、八十万あるのではないのというような先生のお話に聞こえるわけでございますが、決してそういう、何と申し上げますか、私どもは無原則に話をいたしておることはございません。
　この前も議論申し上げましたように、私は、事実ここにたくさん、先生がおっしゃるその団体、機関、施設を書いたのを持っておりますが、これは、行政改革会議の論議で取り上げられたものをとりあえず参考として整理をしましたと申し上げたとおり、そういう一つの基準のものでありますということを御認識をいただきとう存ずるわけです。
　しかしながら、野党の他の議員の先生方も力説をいただきましたように、今度の簡素化、効率化という国の中央省庁再編においては、独立行政法人化というのは重要な本質を持っているなということは、私どもは決して否定はしてはならぬと思うのです。それはもう具体的に国会の皆さんにも相談するし、既存の関係省庁にも相談するし、国民にも十分相談しながらこれを進めます、独断専行はいたしませんということをこの前も申し上げたとおりでございまして、そういう原則を御理解いただきたいと思います。
　なおまた、具体的公務員数などを先生、強いて挙げられましたけれども、あえてそこを申し上げる必要はどうかと思うのでありますが、必要があれば政府委員の方から説明をさせます。
○松本（善）委員　総理が答弁されるならば、その前にちょっと言っておきますが、私は、全部法律に基づいてきちっと、先ほど来の話は繰り返しませんけれども、委員会でやったものでございます。それに基づいて総理がお答えになることがあればお答えいただく、なければ結構です。
○橋本内閣総理大臣　強いてお答えをすべきことかどうかわかりません。しかし、全野党が反対と先ほど言われました。確かに、その賛否ということになるとそのようであります。しかし、御党のように、防衛ということに大変なアレルギーを示されます方々もおられますが、今回、なぜ、千載一遇のチャンスなのに防衛庁を省に昇格させなかったか、だから反対だとおっしゃる方もおられます。反対という言葉にくくれば、それも同じことでありましょう。
　ただ、いろいろな角度から議論をいただける、それは大事なことでありますし、その上で行政改革というものは粛々と進めていかなければなりません。
○松本（善）委員　もちろん野党の中でもいろいろ方向は違います。その議論、防衛問題でも独立行政法人でも意見の違う点もあります。あるいは自民党の、与党の方と例えば意見の一致する部分もないとは言えないのですよ。例えば郵政事業の民営化問題なんかもっと私ども徹底して反対であります。小泉さんの言うことにもうんと反対です。そういうようないろいろな違いがあるのです。あるのですけれども、野党がみんな反対している、これは簡単に通すようなものではないよと。これはもっと徹底して審議をすべきものだということが一致をしているのですよ。
　それで私は最後に伺いたいと思うのでありますが、総理、二十一世紀を展望するということになりますと、私はどうしても聞いておきたいと思いますのは、国家百年の大計、二十一世紀に日本に米軍の基地はずっとあるのでしょうか。私は、これは日本の国家百年の大計ということを考える上で非常に大事なこと、あなたの展望の中には基地がずっとあるままの二十一世紀でしょうか、伺っておきたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　二十一世紀がカレンダーを二十二世紀に変えようとする時点まで私は想定する能力はございません。
　しかし、二十一世紀を迎える時点において、私は日米安全保障条約というものを我々は必要としておると考えておりますし、また日米安全保障条約というものが確固として存在することがアジア太平洋地域における安定を大きく助けておる、そういう状況は継続しておると考えております。
○松本（善）委員　時間が来ましたので終わろうと思いますが、私は、イラク問題を見ましても、軍事力万能の時代は終わった、アメリカの一国覇権主義が通用する時代も終わろうとしている、これはもう世界や日本のマスコミを見ても明らかであります。二十一世紀までずっと続くということになりますと、戦後百五十年、一世紀半にわたって日本がアメリカに従属をしていく。今、後藤田さんを初めとして私たちと全く違った立場の方が同じような発言をしておられます。
　私は今、橋本内閣については、橋本退陣というのは、もう野党だけでなくて自民党の中からも財界からも公然と語られている。このような橋本内閣に国家百年の大計を任せることができないのは当然だと思います。国会主導で行革会議以上に時間をかけて国家百年の大計を論すべきだ、橋本内閣に行政改革を提起する資格はないんだ、やはり撤回して退陣すべきだし、国民主権の常道に従って衆議院を解散して総選挙を行う、国民の信頼のもとにやり直すべきだということを主張して、質問を終わります。
○深田委員　総理、御苦労さまです。最後の一人でございますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。
　締めくくりの総括ということでございますから、いろいろな印象を含めながら少しお話をしてみたいと思います。
　総務庁長官、御案内のとおりこの委員会でも、先ほどからお話がありますとおり、参考人ということで労働界のメンバーや学識経験者の諸先生の方々もお出かけいただきまして、意見を拝聴することができました。同時にまた、もう今の今まで同僚議員のいろいろな与党、野党を含めての政府とのやりとりも聞かせていただきまして、大変新しい認識もできたわけでありますけれども、ただ問題は、国民の側が今回の、いうところの行革についてどういう印象を持っているかというところが一番ポイントだというふうに思います。
　ただ、はっきり申し上げて、今回の行革基本法の方については、なかなか世論の支持といいますか理解が高まっているようには思えません。
　これは誤解があってはいけませんから正確に申し上げておきますが、行政改革そのものは、国民は大変期待をしたり大いに進めるべきだという声が多数あるようにこれは見受けることができます。それだけに、この基本法の方に対して、国民の方から大きな拍手が起きたり、どんどんやれよという推進の激励が余り届かないことについて、いかがなものかなというふうに思いながらきょうまで討論に参加をさせていただいたことを率直に、総理の前ですけれども申し上げておきたい思います。
　幾つか意見があるようでありますけれども、やはり今回の基本法については、まだよくわからない、見えないとか、それからまた一方では、一府十二省というこの枠組みづくりだけが大きく宣伝されて、これはマスメディアの影響もあると思いますが、そこだけ大きく宣伝されることによっていかがなものかなというのがあるんだろうというふうに思います。
　その意味合いからいたしますと、長官にくれぐれも、私どもメンバーとしても協力する立場から申し上げるのでありますが、この法案が成立いたしましたら徹底的に国民に対してよく説明をする、わかりやすく説明をする、具体的な例を挙げながら説明をする、そして、野党の方から多く出てまいりました、もう政府答弁は何遍もあったわけでありますけれども、いわゆる地方分権との絡みだとか、同時にまた、いわゆる規制緩和の問題などを並行してどんどんやるんだということなどを寄り寄り説明することが、本格的な新しい日本をつくるための行革のために今大事なことだと思っておることを一つ申し上げておきたいというふうに思います。
　そういうふうに申し上げた上で、長官に再度またお願いいたしておきたいなと思いますことは、この行革基本法をつくり上げて本格的な新しい日本をつくるためには、やはり戦後五十数年間官公庁の現場で頑張ってきてくれた働く者といいますか、公務員の方々の立場を大事にしてやる。その人たちの財産もあってここまで来たわけでありますし、同時にまた、その公務員の方々の御家族たちが不安感を持ったりすることがないように、極力配慮することが大切なんだろうと思います。
　まずそこから理解も得てきて、そこの、あえて言いますが職員団体や労働組合が、今の時点でこういったことについては、いわゆる労使間で協議した結果、事前協議も含めてその点はこういうふうにわかってきたんだ、したがってこれはやろうぜというような格好になることが全国民的な、いわゆる全体の足並みをそろえるためにはまず最初にやるべきことではないかと思う立場から、長官に一つだけお願いを含めて提起をさせていただきたいと思います。
　この討論の中でも出ましたが、私どもが関係諸団体等や個人とお話をいたしましてやはりみんなが一番わからないといいますか不安感を持っていますのは、独立行政法人の制度が今回でき上がるということであります。この移行の過程において、このいわゆる独立行政法人制度のありようについては、いろんな意味の誤解もありましょうし、知らないところから来た話もありましょうし、一部の方の見解が流れることによってのこともございましょうから、その点では、この場でひとつ確認の意味できちんとしておいていただきたいなと思いますことは、法律四十一条にあります労働問題への配慮のところでございます。これは何としても、このいわゆる独立行政法人制度を具体的に適用するに当たっては、職員団体といいますか、私どもではこれはあえて労働組合と言いたいのでありますが、労働組合と事前の打ち合わせや協議をしっかりされて、そこでの理解ができて、それで一緒になって、これからの日本のためになすべき課題はこれなんだというふうに足並みをそろえる行動ができますことが大変大切だと思いますので、配慮のほどを改めてもう一度お願いをいたしておきたいというふうに思います。
　いま一つは、法律の四十七条のところであります。もう御案内のとおり、国の行政組織の整理及び簡素化のところでありますが、ここのところでも雇用問題は、まあ削減という言葉を否定しません、流れでございますからそのことを否定するわけではありませんが、言われるところの削減のために何をなすかということじゃなくて、きょうあたりは大分鮮明に出てまいりましたけれども、これからどういうふうな機構図ができてくるか、どういう業務をやるかということによって、おのずから減るところも出てきましょうし、同時にまた新しくふやさなければならぬところもできるかもわかりませんから、そういったものがトータルに調整されることが大切なんだと思いますから、この項目でも、あえて雇用問題につきましては寄り寄りの御配慮をいただくことが大切なんではないかというふうに思っている次第でございます。
　特に、この機会に長官の中にぜひひとつ記憶として入れていただきたいなと思いますことは、私どもの知る限り、国民の七〇％は、政府に対して期待しているものは幾つかあると思いますけれども、やはり医療問題であったり、福祉の問題であったり、年金の充実であったり、高齢者や障害者の介護に対する充実の問題であったり、環境保全の問題などについて大変なこれから希望があるわけでありますから、そういうものの期待に沿って、これは結果としては、業務が簡素化できると思ったら新しくやらなきゃいかぬことがあったり、いろいろなことがあると思いますから、プラスマイナスは全体として御調整いただくように、そういった配慮、そういうことを考慮した上でのいわゆる雇用問題等々が、いわゆる定員、定数の問題として計算ができ上がってくる、こういうことが必要なのではないかと思いますので、その点をひとつ長官に、まずはお願いをしながら提起しておきたいと思います。いかがでございましょうか。
○小里国務大臣　大変御丁重な、前段で御注意もいただきました。やはり国民にわかりやすく、しかもこの世紀の大事業と言われる行政改革、殊に当面の中央省庁再編成等が、わかりやすく、しかもその目的、役割、意義等が納得いただけるように懸命に努めよというお話でございますが、まさにそのとおりであります。
　昨年末の行政改革会議をまとめるに当たりましても、会長でありました橋本総理を初め私どもは、良好な労使関係というものを念頭に入れながら、あの作業にもいろいろと配慮をいたしたつもりでございます。
　いわんや、仮に国会の意思が御決定いただけまして、これが、中央省庁再編が具体的に動き出してまいりますと、その中において、いろいろな方面に配慮しなければならないことがたくさん政府としてあろうかと思うのでございますが、殊に、お話の中にありましたように、独立行政法人化の作業のごときにおきましては大変な、郵政公社も含めまして、大きな一つの組織、部隊が移行をするわけでございますから、御注意がありましたような健全な、良好な労使関係は堅持することに意を用いなければならないと思います。
　いやしくも、強制解雇なりあるいは強制配転なり、あるいは雇用の問題等を乱すがごときことは十分注意をしながら、関係者の理解と納得の上で、円滑に、かつまたたくましく進めていくべきである、さように思う次第でございます。
○深田委員　岡山県に総理がお帰りになったら、あんなにもう駅前に人は集まるし、倉敷の町なんか歩けないほど、激励と激励で集まって大変な人気があって、その総理が提起されているこの行政改革が何で全国的に大きな拍手が盛り上がらないのかなというふうに実は心配している一人です。私も岡山県出身ですから、そういうことを思うのでありますが。
　そこであれなんですが、お話がありますとおり行政改革そのものに対しての支持なり期待感はある。しかし、今度のいわゆる基本法については、わからないことを含めてのいろいろな不満があるということでありますけれども、いま一つは、やはり我々政界の側の中でも、時間がありませんから二君で申し上げますけれども、政治家次元における不祥事があってみたり、それからまた、あえて使いますけれども高級の官僚の方々のところでもいわゆる不祥事があったり、そういったことが政治不信として出てくる。そのところで大胆な決断をされて、次々と減税を打ち出されるのでありますが、そのこと自体がいい意味ではね返ってこないというこの状況は何としても、国民的な理解を求める中で、全体の盛り上がりをつくることが大変必要なのではないかというふうに思っているわけでございます。
　その意味においては、先ほど来総務庁長官の方にも労働慣行や労使間についてのお話をいたしましたので、その点はもう私の方から総理にもう一度申し上げることでございませんから、そういったことを含めながら、いま一つ私が総理に一つだけお願いをして、できれば決断をいただきたいなと思いますことは、先般からお話し申し上げていることでありますけれども、いわゆる大きな官庁ができる、巨大官庁ができることの関係の中で、そこに物すごい権力が集中する、物すごい予算ができる。
　そこへ今度、公共事業というのは今日の日本をつくったものでありますから大きな評価をお互い持ちながらも、その中でいろいろな、いわゆる不祥事があったりむだ遣いと言われるものがあってみたりしておるわけでありますから、公共事業のあり方についての見直し論というのは、これまた国民の多数意見としてあるのだろうと思います。
　その意味においては、公共事業の見直しについては、総理は答弁の中でも何遍もおっしゃっていますからそのことは十分お考えなんだと思いますが、私、あえてこの中でいま一つお願いいたしたいなと思いますことは、地方分権との関係で、先般もこれらしきことを申し上げたのでありますが、財源も含めて、いわゆる自治体への権限の移譲問題を決断いただいて、そのことの総理の決断が第五次の分権推進委員会にも反映していく、こういう形にすることがこれからの日本のために大変いいことなのではないかというふうに思うわけでございます。
　私から多く申し上げることはないと思いますが、国が補助する公共事業を、自治体が主体性を持って、地方の単独事業に移してもらって、自治体がやりたい事業を自主的に決めて自主的に行うことができるというふうになりますと、これは地方と中央の関係も、そして地域における現場との関係も、まさに現場から、いわゆる地域から民主化といいますか近代化がどんどん進むためのいいきっかけになるだろうと思いますので、できれば、この地方分権の推進という言葉の中の具体化の一つとして、いわゆる巨大官庁のところに当然集結されましょうその権限を、できる限り自治体への権限移譲の問題として取り上げてもらう。そのことができれば、今度の省庁改編に基づいて巨大なものができてしまってどうなるかなという不安もおのずから消えるでありましょうし、地方分権もまた具体的に進む、こういうことになりますから、私どもは、これは一石二鳥ではないかと思ったりしていることを申し上げた上で、できれば総理の御見解をいただければいいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今も、平成十年度予算における補助事業の整理合理化の例、その建設省の部分でのものを、現実に執行し始めたものを見ております。そして、公共事業につきまして、国と地方が適切な役割分担のもとに協力、協調して事務を進めていく、これは当然のことでありますし、そうした観点のもとに、議員からも今お勧めがありましたような地方への権限移譲、あるいは補助金などの整理合理化を進めてきました。
　この基本法におきまして、そうした視点も踏まえて、国が直接行うものは、全国的な政策及び計画の企画立案並びに全国的な見地から必要とされる基礎的または広域的な事業の実施に限定をして。その他の事業については地方公共団体にゆだねていくことを基本とする、こうした見直しを行っておるわけであります。いわば議員の御主張を受けた形でこうした方向を示唆いたしておりますので、ぜひこの実現方に御協力を賜りますように、心からお願いを申し上げます。
○深田委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○高鳥委員長　これにて内閣提出、中央省庁等改革基本法案及び伊藤英成君外三名提出、行政改革基本法案に対する質疑は終局いたしました。
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○高鳥委員長　この際、内閣提出、中央省庁等改革基本法案に対し、若松謙維君外一名から修正案が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。大口善徳君。
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　中央省庁等改革基本法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○大口委員　ただいま議題となりました中央省庁等改革基本法案に対する修正案について、提案の趣旨と概要について説明いたします。
　中央省庁等の再編成に当たっては、言うまでもなく、権力を中央から地方へ、そして官から民へと分権化していく理念が不可欠であります。また、その上で、中央省庁の再編を行う場合、これまでの各省庁間において存在してきた権力のアンバランスを修正することが求められております。
　言うまでもなく既存の中央省庁において強大な権力を保持してきたのが、官庁の中の官庁とも言われる大蔵省であります。戦後の内務省解体の際にも大蔵省だけが無傷で生き残り、予算編成、徴税、財政、金融という枢要な権限を有し、大きな影響力を行使してきたのであります。
　ここ数年を振り返るとき、バブルの発生とその崩壊、住専問題、北海道拓殖銀行や山一証券など大手金融機関の相次ぐ破綻、そして構造的とも言える大蔵官僚の汚職問題など、政治の重要課題として浮上した問題群はいずれもが大蔵省に深いかかわりを持ち、あるいは大蔵省に端を発したものであります。
　であるならば、金という強大な権力を背景に中央省庁に君臨してきた大蔵省の改革こそが行政改革における焦点とならざるを得ません。大蔵省を中央省庁の中でどのように位置づけ、改革していくかは、時の政権が大蔵省をどのように認識し、行政改革にどのような姿勢で臨んでいるかを象徴しているのであります。
　その視点から今回の基本法案を見たとき、大きな問題として残されるのが、金融と財政の分離が不徹底に終わっている点であります。新たに内閣府に金融庁が設置され、金融に関する企画立案は金融庁が担当することにされるのにもかかわらず、別表第二の備考において「財務省において金融破綻処理制度ないし金融危機管理に関する企画立案の任務及び機能を担うのは、金融システム改革の進捗状況等を勘案し、当分の間とする」とされているのであります。
　金融破綻処理と金融危機管理の機能を何ゆえに財務省に残さなければならないのか、また「当分の間」とは具体的にはどの程度なのか、この二点については本委員会でもたびたび取り上げられ、政府は具体的な説明を求められたにもかかわらず、政府は、与党三党の合意だからであるという答弁にならない答弁を繰り返すのみで、何ら合理性のある説明を行うことができなかったのは委員の皆様御承知のとおりであります。
　本法案に「当分の間」といういかようにも解釈できる文言を残したままで、金融と財政という大蔵省改革の大きな柱は骨抜きにされ、市場原理がゆがめられ、大蔵省の強権体質が温存される可能性があります。
　そこで、以下、法案の修正について御説明いたします。
　この際、「当分の間」というあいまいな表現を削除し、期限を明らかにする必要があります。今回の法案で、新たに編成される各省の新体制への移行期日を平成十三年一月一日を目標としております。よって「当分の間」は新しい金融庁がスタートする平成十三年までとすべきであります。
　なお、さきに成立した預金保険法の一部改正並びに金融システム安定化法において、特例業務勘定及び金融危機管理勘定が平成十三年三月末日の時限措置としている点をかんがみ、修正案では「金融システム改革の進捗状況等を勘案し、当分の間」を「平成十三年三月三十一日まで」に改めるものであります。
　また、この修正に伴い、財務省の編成方針を規定した第二十条八号の「金融破綻処理制度」を「平成十三年三月三十一日まで財務省が担う金融破綻処理制度」に改めるものであります。
　以上が、修正案の提案理由及び内容であります。
　委員各位におかれましては、本修正案に対する御理解を賜り一御賛同くださることをお願い申し上げ、提案理由の説明とさせていただきます。
○高鳥委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○高鳥委員長　これより討論に入ります。
　内閣提出、中央省庁等改革基本法案及び本案に対する若松謙維君外一名提出の修正案並びに伊藤英成君外三名提出、行政改革基本法案の各案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。虎島和夫君。
○虎島委員　私は、自由民主党及び社会民主党・市民連合を代表して、内閣提出の中央省庁等改革基本法案に賛成、民主党提出の行政改革基本法案及び平和・改革提出の修正案に反対の討論を行います。
　今日、地球社会は、有史以来人類が経験する三つの大変革と位置づけられるほどの激動の中にあります。このとき、我が国の政治が大胆に発想を転換し、行政もまた、組織、運営とともに速やかに変革に対応することは当然であり、改革をためらうことなく実現することにより、国民の期待に沿い、その幸せを現実のものとする国家が創造されることを確信するものであります。
　このときに当たり、橋本総理は、行政の改革が一内閣の命運を超える課題であるとの認識と気概を持って広く意見を求め、その具体化に努め、その成果を本国会に中央省庁等改革基本法案として提案したことを高く評価するものであります。
　政府の基本法案は、このような問題意識から、行政のあり方全般にわたる改革の基本方針とその道筋を明確かつ具体的に定めたものであり、行政の抜本的改革を求める国民の声にもこたえるものと考えます。
　それでは、具体的に賛成する理由を申し述べます。
　まず第一に、内外の情勢変化に機動的に対応し、政府の中枢として総合的、戦略的な政策決定ができるようにするため、内閣の機能を高度化し、総理の指導性が明確化されます。
　第二に、行政の減量、効率化のための基本方針を定めるだけでなく、郵政事業の公社化や独立行政法人制度の創設、公共事業の見直しなど画期的な改革が盛り込まれるとともに、新たな省ごとにきめ細かく見直し事項が列挙されております。
　第三に、新たな行政課題に対応した中央省庁の再編であります。中央省庁の機能を政策の企画立案に重点化し、縦割りを排した新たな政策調整システムが考案され、政策評価機能の確立や情報公開の徹底など行政の透明化に資する措置も盛り込まれております。
　最後に、改革の実施体制やスケジュールについては、新体制への移行のための具体的作業の中核となる組織として、政府内に推進本部を設置することとし、二〇〇一年一月一日に新体制への移行を目指すこととされております。
　これに対し、民主党の行政改革基本法案では、内容は抽象的であり、改革の具体案づくりは、今後設置される行政改革調査会での検討にすべてゆだねられております。このように、民主党案の内容は、実質的に改革の先送りと言わざるを得ないものであり、反対であります。
　また、平和・改革提出の修正案についても、見解を異にするので反対であります。
　今次改革の道筋を展望すると、この政府の基本法案は改革の出発点であり、引き続き改革の道はたゆみなく進められなければなりません。本委員会の運営に関する理事会では一再ならず激しい議論を重ねましたが、今日採決するに至った経緯を見ても、改革にかける当委員大方の積極的な意思は了察できるところであり、今日を逸すると我が国における政治主導の行革は成らないとの思いさえ持つものであります。
　政府は、困難に屈することなく、来るべき二十一世紀へ向けて、確固たる意思と高い理想を抱きつつ、中央省庁の改革を着実に推進していかれることを期待いたしまして、私の討論を終わります。
　以上であります。（拍手）
○高島委員長　次に、北脇保之君。
○北脇委員　私は、民主党を代表して、政府提出の中央省庁等改革基本法案に反対、民主党提出の行政改革基本法案に賛成の立場から討論を行います。
　今回の行政改革においては、中央政府のスリム化は大前提であり、不可欠です。しかし、総理も担当大臣である総務庁長官も、この最も重要な点について、国会の議論では何ら具体的な方向性を示すことができませんでした。中央政府のスリム化を進めるためには、地方分権と規制緩和が両輪であることは議論の余地のないところだと考えます。しかし、この法案には、その中身について何ら示されていません。
　地方分権に関しては五十一条で触れられています。しかし、その内容は、地方分権推進委員会の勧告を着実に実施することという当たり前のことでございます。しかも、問題はこの地方分権推進委員会の勧告の中身です。地方分権推進委員会の活動については、私は敬意を表します。しかし、総理も御承知のことと思いますが、地方分権推進委員会の勧告では、実際の事務事業の移譲は全くと言ってよいほどありません。昨年十月に提出された第四次勧告にわずかに盛り込まれただけです。地方分権推進委員会の中心となるテーマは、機関委任事務の廃止とこれに伴う事務の新たな振り分けです。しかし、機関委任事務を新たに自治事務に振り分けたからといって、その事務は以前から自治体が行っていた事務であり、その点においては何ら変わるところがありません。法律は従来と同じように自治体の事務を細部まで縛っています。さらに、地方分権推進委員会の勧告では、自治体が最も望んでいた地方財源の拡充について、何ら期待にこたえる勧告は行えませんでした。
　このように、実際に国から地方への事務も財源も移譲していない地方分権推進委員会の勧告を着実に実施したところで、中央政府のスリム化が進むはずはありません。唯一、公共事業については国の事業を限定するとしていますが、その移譲先が地方支分部局では、全く地方分権とは言えません。
　規制緩和についても同様です。規制緩和は、ゆっくりですが、それなりに近年進んでまいりました。細川政権が行った携帯電話に関する規制緩和ほど大きな効果は見られませんが、セルフガソリンスタンドの解禁や割安タクシーの導入などはその成果だと評価します。しかし、この規制緩和の推進を担っていた行政改革委員会は、昨年十二月をもって設置期限が切れております。行政改革委員会が言うように、規制緩和は本格的に始まったばかりであり、法令の改正など具体的措置はこれからであります。この大事な時期に肝心の行政改革委員会が廃止されてしまったのですから、後は官僚任せと言わざるを得ません。
　このように、現在の政府の取り組みでは、中央政府のスリム化を進める両輪が今後回転していくことを期待することはできません。必然的に、今回の中央省庁等改革基本法による省庁再編は、巨大な看板のかけかえに終わることは明白であります。
　これに対し、民主党提案の行政改革基本法案は、中央政府の役割の限定を明らかにしています。そのために、地方財源の拡充の方針を明らかにしており、また規制のサンセット化を盛り込んでいます。この法案が成立し、これらが実現した暁には、中央政府のスリム化が大幅に進展することは明白であります。
　何よりも重要なことは、これらの改革を立法府が責任を持って二年以内に行うという点であります。地方分権も規制緩和もそして省庁再編も、政府案では官僚に依存しています。これではいつまでたっても、制度疲労を起こしている現在の行政を抜本的に改革することは不可能であります。政治が責任を持って二十一世紀の「この国のかたち」を描き、そのために必要な行政の改革を断行することによって初めて、この国を覆う行き詰まり感を払拭できるのです。
　以上のように、政府案は官僚による単なる看板のかけかえであるという問題点から反対を、民主党案こそが二十一世紀の「この国のかたち」を再構築する真の行革であるという観点から賛成を表明いたしまして、私の討論を終了させていただきます。（拍手）
○高鳥委員長　次に、若松謙維君。
○若松委員　私は、平和・改革を代表して、ただいま議題となりました政府提出の原案並びに民主党提出の行政改革基本法案に反対、平和・改革提出の修正案に賛成する立場から討論を行います。
　本法案の第一の問題点は、行政改革の手法として中央からの一点突破という観点からは評価できるものの、中央省庁の再編にエネルギーを費やした結果、中央から地方へ、官から民へという分権の視点が非常に弱いものになっていることであります。
　地方分権と規制緩和という二つの柱は、理念としては本法案に盛り込まれているものの、具体的な分権の仕組みやスケジュールが盛り込まれていないため、二つの分権が単なる精神規定に終わるおそれがあります。中央官庁に過度に集中した権限を地方と民間に移譲することこそが行革の星であり、かなめであります。例えば法案の三十二条には、地方と民間への業務の移譲及び廃止が規定されておりますが、これらの見直しはいつまでにやるのか、どの程度の減量化の目標を置いているのか、委員会の質疑の中でもこの点はたびたび取り上げられたにもかかわらず、政府は明確な答弁を行うことができませんでした。
　第二点は、設置法行政のあり方の見直しについてであります。
　基本法案成立後には、新たな各省設置法が作成されることになるわけですが、その際に、各省の設置法から権限規定を削除することが不可欠と考えます。現行の設置法には、所掌事務とほぼ対応する形で権限規定が書かれており、これがいわゆる役所の裁量行政の根拠となってきたのであります。裁量行政は、官民のもたれ合いを生み、また近年相次いだ官僚汚職の温床となります。各省設置法を新たに制定するという千載一遇のチャンスをとらえ、この際、設置法から権限規定を削除すべきであります。
　この設置法からの権限規定削除は、我々が委員会質疑でもたびたび指摘し、参考人質疑でも有識者から提言された点であります。政府は十分にこの指摘を受けとめ、省庁再編を行う以上は具体化に努力すべきであります。
　第三点目は、今回の行革によってどれだけ行政のスリム化が可能か明らかにされなかった点であります。
　国民にとって最大の関心事は、今回の行革によってどれだけ行政経費の削減が進むのかであります。公務員の不祥事が相次ぎ、今や行政への信頼は極度に低下する中で、国民は我々の納めた税金が本当にむだなく有効に使われているのかに大きな疑問を持っております。
　民間が血を流すような思いでリストラを進める中で、政府が行政改革を掲げる以上、行政経費の削減に思い切って取り組むことなしに、到底国民の理解が得られるものではありません。しかしながら、この点についても、委員会審議では政府は目標値すら明らかにすることができませんでした。
　第四の問題点は、省庁再編に戦略的視点がないということであります。
　郵政三事業の一体国営による郵政公社化、総務省への電気通信・放送行政の帰属、農業人口の大幅な減少にもかかわらずほぼ現状維持となった農林水産省など、今回の省庁再編には戦略的視点が欠如しております。二十一世紀の世界を見据えながら、削るべきところは削り重点化すべきところは重点化するという柔軟な戦略的思考なくしては、大競争時代と言われる国際競争の中で日本は埋没していく運命をたどらなければなりません。
　特に、問題点として指摘しておきたいのが、金融と財政の分離が貫徹されず、金融破綻処理及び金融危機管理が「当分の間」という極めてあいまいな表現で財務省に残された点であります。各省庁の中でもずば抜けた権力を保持してきた大蔵省の改革に禍根を残すことは、改革全体の成否を象徴するものであり、先ほどの修正案の提案理由説明でも指摘されたとおりであります。「当分の間」といういかようにでも解釈できる文言をやめ、期限を明確にしなければなりません。
　このほかにも、対象となる独立行政法人が明らかにされず政治的決着の要素を残したことや、今後の改革を推進、監視する第三者的機関の設置が盛り込まれていないことなどが委員会審議で主要な論点として指摘されたにもかかわらず、政府は明確な対処方針を示しておりません。
　我々としては、以上指摘したような問題点を残したままでの政府原案は、このままでは到底賛成することができません。
　一方、民主党提案の行政改革基本法案は中央政府の役割を限定し、そのほかはすべて地方と民間へゆだねること、地方税財源の大幅拡充などを掲げ、理念としては我々と立場を同じくするものであります。しかしながら、省庁等の具体的な改革像が法案では明らかになっておらず、かえって改革が数年先に先送りされるおそれが払拭できず、残念ながら賛成を控えさせていただきます。
　最後に、我々平和・改革は、本法案が与党多数の数の力によって可決されたとしても、以上指摘した問題点の改善を今後とも粘り強く主張し、真の行政改革に全力を尽くすことを明言し、討論といたします。（拍手）
○高鳥委員長　次に、佐々木洋平君。