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○国務大臣（根本匠君）　委員から今いろいろと御紹介がありました。私もそれは非常に同感しておりますが。
　我が国でも、これまで水道分野において、浄水場の運転管理あるいは水質管理等の業務を委託する第三者委託、あるいは設計、建設、維持管理を行うＰＦＩ等の事業が実施されておって、そして国内の企業が参加しているという実績もあります。そして、おいしい水も供給していただいている。海外でのコンセッション事業に応募する場合にはやはり水道事業経営の業務実績が求められることが多いわけでありますが、このような企業が今般の改正によって国内でコンセッションの実績を積むことによって海外水道事業における入札参加資格の獲得が可能となるということも私は考えられるだろうと思います。
　このように、水道の基盤強化を図る中で、コンセッション方式を始め多様な官民連携が推進されることによって我が国の民間企業の技術や知見等を生かして海外展開につながる、こういう道もあると思います。
○河野義博君　民営化するには、やっぱりある程度の規模感がありませんと、コンセッションをやるにもある程度の規模感がないと民間事業者は来れませんので、そういった観点からもまず広域化を進めていくというのが大事なんだろうなと思います。ですので、コンセッションとはいえ一つの業務委託の形が広がったと私は理解をしておりまして、選択肢の幅が広がるという観点からもこれは進めるべきですし、しっかりと進めるに当たってはその不安を解消できるような策を講じておられますので、しっかりとそれを説明していただくということが大事なんだろうなというふうに思います。
　それから、管工事事業者の指定店制度に関して伺います。
　本改正案の大きなポイントの一つだと思っておりますけれども、指定店制度の改正がございまして、現行の指定給水装置工事事業者の制度は平成八年の水道法改正によって創設されました。それまでは水道事業者の基準で給水工事の施工業者を指定しておりましたけれども、これは新規参入を阻害する規制だとされまして、全国一律の基準になりました。
　工事事業者の指定数は九倍に増えました。一方で、現行制度は新規の指定だけを定めているため、指定事業者からの廃止や休止の届出は必要なく、所在不明な事業者も多数存在をしています。厚労省のアンケートによれば、所在不明の事業者が約三千、違反行為件数が年間千七百四十件、苦情件数が年間四千八百六十四件などの問題が明らかになっています。改正案では、指定店制度の有効期間を五年とする更新制を導入する、これによって不適格事業者を排除しようというものであります。
　違反行為のあった千七百四十件のうち、実際に指定取消し指導などの処分を行ったのは一方で千二件にとどまっております。これは、水道事業者の職員数の減少、処分手続に関わる業務量の増大が背景にあるとのことですが、現状の処分手続が遅れる状況の下で更新制の導入は水道事業者の負担が増えることにはなりませんでしょうか。実効性のある更新制とするために、水道事業者に対してどのような支援を考えておられるのか、お聞かせください。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　更新制の導入に当たりましては、水道事業者や指定給水装置工事事業者にとって過度な負担とならないよう配慮することが必要と考えております。そのため、既に指定を受けている約二十三万二千の工事事業者に対する更新制の導入に当たりましては、更新年度が分散され、更新件数が平準化されるよう政令にて措置することを予定しております。
　また、現在、更新手続につきましても、厚生労働省監修の下、公益社団法人日本水道協会で水道事業者向けのガイドラインを作成中でございまして、これの活用によりスムーズに更新制へ移行できるように支援してまいりたいと考えているところでございます。
○河野義博君　過度な負担とならないように配慮するということでありました。
　次に、関連しまして、取消しや指定停止に関して伺います。
　指定事業者の取消しや指定停止などの情報、これを水道事業者間でしっかりと共有していくという取組が重要だろうし、私は必要だろうと思うんですけれども、そのための仕組みはどういうふうに考えておられますでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　議員から今御指摘がございました指定取消しなどの情報を水道事業者間で共有することにつきましては、悪質な工事事業者の排除等に有効と考えられまして、厚生科学審議会の水道事業の維持・向上に関する専門委員会におきましても検討すべき事項として提言されているところでございます。
　一方で、指定給水装置工事事業者に係る情報は水道事業者単位で管理されているところでございまして、全国的に集約、管理するにはデータの取扱いや業務量等に係る課題もございますことから、今後、今議員からの御指摘もありましたことも踏まえ、関係者の御意見等もお聞きしつつ、情報の集約、共有化について検討していきたいと考えているところでございます。
○河野義博君　そうですね、水道事業者単位で管理されていますので、広域的な情報共有というのは必要かどうかも含めて議論をした方がいいと思います。都道府県を超えてこういった人たちが活動しているのかと言われれば、必ずしも全国共有が必要かどうかというのは分かりませんので、その辺の実態もしっかり把握していただいた上で決めていただきたいなと思います。
　それから、地方の指定事業者さんからお話を伺いますと、必ず言われるのが、講習会の参加、これ大変だと。地方から講習会に参加するのには当然費用も掛かりますし、人手もここに割かれるというわけで、その分充実した講習であれば問題ないと思いますし、費用対効果が高い講習であるべきだというふうに思いますけれども、厚労省では水道事業者が連携して広域的な講習会を開催できるように推進をしておられますけれども、受講環境の整備についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　今委員からお話がありましたとおり、中小規模の水道事業者が単独で講習会を開催することが容易ではないことから、厚生労働省としては、必要に応じて、水道事業者間で連携して講習会を開催することも求めているところでございますが、指定工事事業者の参加費用が高額なものとならないように、開催場所や頻度など、効率的、効果的な開催方法についての配慮を全国会議等の機会を捉えて周知してまいりたいというふうに考えております。
○河野義博君　あと四分ありますので、時間が許す限りやらせていただきたいと思いますけれども。
　台帳の整備に関しまして、水道施設の適切な管理や更新のためには、その基礎データとなる水道施設の台帳というのは必要不可欠であります。先ほども申し上げましたとおり、財務諸表を作るに当たっても、台帳がないと、どこにどんな施設があるか分からなかったら当然資産状況の把握なんてできないわけでありまして、厚労省はこれまで水道施設の台帳整備を水道事業者に求めてきましたけれども、その整備率というのは六割にとどまっております。
　台帳の整備が進まない理由、様々、人手が足りない、予算がない、ありますけれども、今回も、下水道と同様に台帳整備を法律で義務付けるべきじゃないかという指摘もあったわけですが、義務化には至っていないわけでありますけれども、今後、この台帳の整備、どのように進めていかれる御方針でしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　水道施設の位置、構造、設置時期等の基礎的な事項を記載した水道施設台帳は、水道施設の適切な管理のほか、計画的な更新、災害対応、広域連携や官民連携等の全ての基礎になる有用な情報であるというふうに考えておりまして、現行の水道法では、各水道事業に設置された水道技術管理者が水道の管理に係る技術上の業務全般を実施若しくは監督することとなっておりまして、水道施設の基礎情報を整理した台帳についても当然に整備されるものと想定していたところでございます。
　しかしながら、水道施設台帳の整備状況を改めて調査したところ、台帳に整備されるべき情報であっても、市町村合併や事業統合で過去のデータがそろっていないものがある等の理由で、完全に整理できていないものがある事業者が少なからず存在していることが判明したところです。
　そこで、今般の水道法改正法案におきまして、適切な資産管理を進めるべく水道施設台帳の整備を行うことを水道事業者等に義務付けることとしたところでございます。
○河野義博君　質問まだ残しましたけれども、時間になりそうですので終わらせていただきます。
　広域化というのを一日も進めて適切な水道事業、継続をさせていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○委員長（石田昌宏君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○石橋通宏君　立憲民主党・民友会の石橋通宏です。
　いよいよ今日から水道法、委員会審議入りということになりますが、今、我々、皆さんも気付かれていると思いますが、相当に各種メディア等でもこの水道法の審議、注目をされております。残念ながら通常国会、衆議院では混乱の中でちゃんとした審議ができず参議院に送られてきたと、その上で継続になったという経緯もありますが、改めて今、国民の皆さんも、この水道法、本当に今回の中身大丈夫なのかという懸念も含めて大きく取り上げられているというふうに我々も理解をしております。是非このことはこの委員会で改めて冒頭共有をさせていただいて、だからこそ、その国民の心配、不安、懸念、様々な声にしっかりとこの質疑の中でそれにお応えしていくと、充実したちゃんとした審議を参議院だからこそやっていくんだということで、是非与党の皆さんにもお願いをしたいというふうに思いますので、そのことを冒頭申し上げて、大臣始め政府側にもしっかりと国民の皆さんの不安や懸念に応えていく、問題点を明らかにしていく、そういう形で我々審議をさせていただきますので、是非真摯な、丁寧な答弁をまずお願いをしておきたいというふうに思います。
　その上で、私の方から、今日また川田委員と半分半分で質問させていただきますが、冒頭幾つか大きな話と、それから、とりわけやはりコンセッション方式の問題点を中心に質問をしていきたいというふうに思います。
　最初に大臣、確認させてください。
　この法案の提案理由、目的、水道の基盤強化というふうにうたわれております。大臣、この基盤強化、一体何を実現すれば基盤が強化されたというふうに判断されるんでしょうか。まず大臣、お答えください。
○国務大臣（根本匠君）　今回の法案の目的ですが、水道施設の老朽化あるいは人口減少に伴う料金収入の減少など、小規模な水道事業者が多いので、この水道の基盤強化を図ることが課題だと思っています。水道の基盤強化を図る。
　その意味で、どうやって水道の基盤強化を図るか。一つは、小規模の水道事業者が多いので広域連携を進めようと、そしてそこは県が中心的な推進役になってほしいと、それから個々の水道事業者についてもアセットマネジメントをしっかりやってもらいたいと、資産管理、長期的な観点からの水道施設の計画的な更新やその費用を含む事業収支の見通しの作成、公表、こういうことをきちんと、アセットマネジメントをやってほしいということと、コンセッション方式を始め民間企業の技術や経営ノウハウ等を活用できる官民連携、それも基盤強化の有効な一つだと考えております。
○石橋通宏君　大臣、違うんです。何を手段としてやるのかを聞いていないんです。基盤強化というのは何を実現すれば基盤が強化されたという、これ達成目標、達成指標、そのことをお伺いしているんです。大臣、今小規模な自治体、老朽化、じゃ、一体何をもって基盤が強化されたというふうに評価をするんでしょうか、検証するんでしょうか、ＰＤＣＡ回すんでしょうか。そのことをお伺いしている。何を指標にされますか。
○国務大臣（根本匠君）　基盤強化というのは、水道事業、これからの長期的な展望に立つと、人口減少あるいは料金収入が減ってくる、しっかりとした運営ができるかということだからここの基盤は強化をしなければいけない、その意味で私はその手法を申し上げました。そして、いろんなやり方があると思いますが、基盤強化をする目的は、要は、水道事業が安定的に安定性、安全性、そして持続可能性だと思います。
○石橋通宏君　もうちょっと具体的に。
　お手元に、皆さん、資料をお配りをしました。経営状況です。これ、要は、自治体、事業体の規模別にどういった収支状況になっているのかというものを示したのが資料の一でありますが、あわせて、資料の二、ちょっと分布図を作ってみました。一体どういう人口規模でどういう回収率の状況になっているのかという分布をこういうふうにグラフにしてみました。これを見ていただくと、これまでも答弁ありましたけれども、全体の約三割は赤字だと、状況は厳しいと。さらには、やはり傾向としては規模の小さい自治体がより経営状況が厳しいと。一万人未満ですと約五割、半分近くが回収率が悪いという状況が出ています。
　大臣、じゃ、経営基盤の強化、この小さい自治体、約半数、これが黒字転換することが目標なんですか。
○国務大臣（根本匠君）　要は、安定的に安全性、安定性、持続可能性だと私は思います。
　要は、確かにこれだけ赤字が、規模が小さい自治体ほど赤字が数が多い自治体がある、だからこそ広域連携をして、それぞれの事業、水道事業がきちんと円滑にやれるように、あるいは一緒に統合することによって安定、安全性、安定性、そして持続可能性を確保した上で水道事業が運営できると、そういうことだと思います。
○石橋通宏君　それは、大臣、どういうことですか。広域連携すると、じゃ、収支がプラスのところが収支のマイナスのところに融通する、バランスをする、それが広域連携ですか。
○国務大臣（根本匠君）　広域連携は、要は一つのスケールメリットが期待されるのではないかと思います。小規模の水道事業者は職員も少ないわけですから、そこはやはりきちんとした広域連携をする中で基盤を強化する。
　水道事業というのは、もう先生御案内ですけど、主に市町村が経営して小規模で経営基盤が脆弱な事業が多いわけですから、さらに、これから長期展望すると更にこの脆弱な事業者が多く出てくる可能性があるので、施設や経営の効率化、基盤強化を図る観点から広域連携の推進が重要だと思います。
○石橋通宏君　いや、だからお伺いしているんです。
　広域連携することで、プラスからマイナス、全体でバランスを取るということ、収支のバランスが取れるということですか。つまり、小さい事業体でも大きい事業体と一緒になる、広域になる、それによって収支がバランスされるから経営状態が良くなるということ、そういうことならそういうことだと言ってください。イエスかノーか。
○国務大臣（根本匠君）　広域連携は、小規模な事業者でも広域連携をすることによってより効率的、安定的な経営ができるようにするということだと私は思います。
○石橋通宏君　さっぱり前に進みませんが、つまり、効率的なものができる、つまりはコストが下げられる、そういうことなのか、若しくは料金が上げられるようになるから収支がプラスになる、そういうことなのか。大臣、そういうビジョン、ちゃんと示してください。具体的に何を実現して、なぜ広域連携なのか。それによって、こういう大変事業の厳しい、中には一〇％、二〇％という事業体があるんですよ、それだけ経営厳しい、じゃ、それが広域連携でどうバラ色にプラスになるというふうにこれ法案があるのか。それをちゃんと示していただかないと、大臣、この法案の中身、全く分かりません。自治体の皆さんも安心できません。そのことを申し上げているんです。
　大臣、コンセッションやったらなぜそれがバラ色になるんでしょうか。これ、コンセッションで、じゃ、これ、小さいこの赤字の事業体、一万人未満の事業体、コンセッションを選ぶと収支が改善をされてバラ色になるんでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　コンセッションというのはあくまでも選択肢の一つですから、こういう小規模な事業体もコンセッション方式を導入するかどうか、私は、それはそれぞれの事業の状況だと思います。
　それから、広域連携で制度論として、効率的、安定的に経営ができるということを制度論として申し上げました。やはりこれは、実際にやってきてうまくいっている事例も私は大事だと思います。その意味では、例えば香川県は、県内八市八町村の水道事業を統合して水道事業を一元的に行う、こういう具体的な優良事例も出てきていますから、広域連携というのはそういうことでありますし、それから、コンセッションというのも、あくまでも官民連携の選択肢の一つで、これがいいと思ったところは導入するということだと考えています。
○石橋通宏君　失礼ながら、大臣、今我々の間で大臣の答弁が余りにひどいというのが話題になっています。質問者の質問にちゃんと答えてください、的確に。質問時間限られていますから。そのことは重ねてお願いしておきたいと思います。
　じゃ、大臣、小さい事業体向けのコンセッション、違うんですね。小さい事業体は、もうけにならないからコンセッションやったって入らない。だから、これ、小さい自治体向けではない、経営が苦しい事業体向けではない、そういう選択肢で提供したのではないということなんでしょうか。確認させてください。それだけ確認してください。
○国務大臣（根本匠君）　小さい事業体かどうか、あるいは黒字か経営の状況が厳しいか、それを、私は様々な選択があると思います。その自治体がコンセッション方式を導入することによってより効率的に安定的に運営できると、いろいろな作業を経てですよ。それは、その結果そういう自治体が、要は、規模は、私はある程度規模の大きな自治体だと思いますが、コンセッション方式が効果があるのは。ただ、それは、実際どういう状況があるかという中で、これはあくまでも一つの選択肢ですから、それは決め付けるわけにはいかないと私は思います。
○石橋通宏君　大臣、大事な答弁されましたね。規模の大きな自治体向けなんだということをお認めになりました。いや、僕らもそうだと思うんですよ。小さい経営の厳しい事業体、これ、コンセッションやりたくても民間事業入ってこないでしょうね。もうけ出ないでしょうからね。
　じゃ、大臣、黒字の事業体、黒字の事業体でコンセッションやるんですか。ちょっとお聞きします。今、宮嵜さんでもいいです、黒字の事業体って、その黒字、何に使っていますか。簡潔にお答えください。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　具体的な利益の使途は各事業体によって異なると思いますが、主なものとしては、地方債償還の原資として積み立てるとか、あるいは今後の老朽施設の更新投資の原資とするために積立てなどに充てられているところでございます。
○石橋通宏君　ですから、主に住民のメリットとしてこの黒字が、特に水道事業の老朽対策含めて使われているということですね。大臣、そういうことでよろしいですね。
　これ、コンセッションで民間に運営権を移譲する、民間は当然利益出さないといけませんね。その利益はどこへ行くんでしょうか、大臣。
○国務大臣（根本匠君）　それは、民間の事業主ですから、当然、実際の経営をやる中での利潤というのは民間のコンセッション事業者に帰属しますけど、大事なのはコンセッション方式をやるかやらないか、その前段で、地方公共団体がきちんとコンセッション方式という枠組みの中で事業体が公募して事業体が選ばれるということですから、その利潤がどこに行くかということは、私は別物だと思います。
○石橋通宏君　別のものじゃないでしょう、大臣。一体どういう目的でこれ提案しているんですか。基盤の強化なんでしょう、自治体の。国民の命、水を守るんでしょう。だから、聞いているんですよ。利潤どこへ行くんですか。民間企業でしょう。利潤が出たら、株主の配当に行く、若しくは経営者の利益に行く、それはそうですね、民間企業ですから。それがなかったら株主から訴えられますね。
　大臣、民間企業が入るということは、そこから利益、利潤を得て、そして株主に配当する、そうじゃないんですか。住民の利益に帰さないじゃないですか。だから聞いているんです、大臣。
○国務大臣（根本匠君）　コンセッション方式は、一般的には、民間ならではの経営ノウハウやあるいは高い技術力を効果的に活用することによって、地方自治体や住民に対して効率、安定的なサービスが供給できる、供給が期待できるという、そのメリットがあると思います。
　しかも、コンセッション事業は、地方自治体が、施設整備を含む業務の範囲やサービスの水準や料金などについてあらかじめ条例などで一定の枠組みの下で行われますから、これは民間のノウハウを導入しようということで、きちんとした枠組みの下で入れようということですから、そこは民間事業主なんで一定の利潤がある、それは、私は、コンセッション方式で安定的、効率的な水道経営ができるということと、民間だから一定の利潤があるということは私は別物だと思うし、両立する概念だと思います。
○石橋通宏君　別物だと言うところが恐ろしいですが、宮嵜さん、民間企業がそこから利潤を得たときに、利潤の使い道って何らか規制掛けられるんですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　民間事業者が得た利益の扱いについては民間事業者が判断することというふうになりますけれども、先ほど来、大臣から御答弁しているとおりでございます。
○石橋通宏君　そのとおりですよ。利潤が出たら、それは民間企業ですからね、民間企業で企業判断をするわけです。
　宮嵜さん、外資の規制はあるんですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　コンセッション方式における外国企業の参入につきましては、ＰＦＩ法ではコンセッション事業者の選定については公募の方法等により選定することを基本としており、欠格事由に該当しない限り外国企業が応募をすることに制約はございません。
○石橋通宏君　外資の規制はありませんね。
　ということは、大臣、もし外資が参入して、外資が利益を出したら、その利益どこに行きますか。海外に持っていかれますね。日本国民の利益としても使われなくなるわけです。大事な水道事業、それを民間に委ねる、外資が参入してくる、外資が利潤を得る、その利益が海外に持っていかれる。大臣、それが狙いですか。
○国務大臣（根本匠君）　全くそういうことは考えておりません。一定の利潤はそれは民間企業に属しますけれども、ただ、コンセッション事業をやる場合に、これはあくまでも選択肢の一つで、地方自治体が、施設整備を含む業務の範囲やサービスの水準や料金などについてあらかじめ条例等で一定の枠組みをはめる。そして、自治体とコンセッション事業者が協議をして、やっぱりこれはコンセッション事業者にやってもらった方がいいと自治体が判断したら、それはやってもらうということであります。
○石橋通宏君　全然答えていないですね。結局、それは歯止めを掛ける何のすべもないですよ。それはそうです。外資の参入規制はない、利潤をコントロールするすべもない、当然そこから出たもうけが海外に持っていかれる、それをストップする手だてはありません。本来は、住民の命を守る水、このために使われるべき、地域で循環すべきお金ですよ、本来ならば。それがどっか持っていかれるわけです。大臣、そんなこと本当にやるんですか。
　大臣、重ねて、いや、これ自治体の選択肢だってずっと言いますけど、じゃ、何で、大臣、国が目標を設定しているんですか。今年度中に六つの自治体で議論を始める、何で国がそんな目標を決めるんですか。自治体任せじゃないじゃないですか。国がコントロールする、協議をさせる、導入させる、そうやって引っ張っているじゃないですか。大臣、全然今答弁と矛盾しています。これは是非やめてください。
○国務大臣（根本匠君）　コンセッション方式を導入するかどうか、これはあくまでも自治体が主体的に判断する、これが実は基本であります。そして、国は、こういうコンセッション方式を……（発言する者あり）
○委員長（石田昌宏君）　答弁続けてください。
○国務大臣（根本匠君）　どうも済みません、申し訳ありません。
　国はコンセッション方式を選択できるような制度の枠組みを整えました。それは、こういうコンセッション方式も導入して、是非やりたいという自治体もあるから、そういう自治体の要請も踏まえて我々は導入しようと、しかもあくまでも選択肢の一つであると。
　確かに、アクションプランでは、先生おっしゃるように六件のコンセッション事業の具体化を目標とされております、そのアクションプランではですよ。でも、それは最終的にはあくまで民間の自治体が判断すること。ですから、我々は、アクションプランではそれぞれいろんな下水道も含めて目標を立てているけど、最終的には自治体が判断するということだと私は思います。
○石橋通宏君　大臣、よく分かっておられますね。国が目標を定めているわけです、国が目標を定めて六つの自治体。国、実績求められますね。官僚の皆さん、そんたくしますよ、一生懸命。国が目標を掲げた、何としても実現しなかったらいけませんね。再興戦略で決めているんでしょう。だったら実現するでしょう、何が何でも。実際に裏でいろんな仕掛けするでしょう。そうしたら、自治体の意思、全然違うじゃないですか。こんな矛盾したことをやらせて、大変なことになったときに国は知らんぷり。それじゃ住民の命はどうなるんですか。そのことを申し上げているんです。
　大臣、さっきから料金のことを申し上げますが、今回、改正法案第十四条第二項第一号、追加修正、提案されていますね。「健全な経営を確保することができる」と、料金設定の一つの要件としてこの文言を入れておられます、わざわざ。「健全な経営を確保することができる」という文言修正を入れた意図、法的な趣旨は何ですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　午前中の答弁でも申し上げたところでございますけれども、いろいろ御議論のあった背景も踏まえて、今般の改正では、水道施設を将来に向かって維持することの重要性に鑑みて、その「能率的な経営の下における適正な原価に照らし公正妥当なものであること。」とされている現行の規定に、「健全な経営を確保することができる」ということを入念的に明示したものでございます。
○石橋通宏君　つまり、コンセッションで受託した民間企業が、健全な経営を確保、つまり水道管アップグレードする、いろんな災害対応するなどなど対応した、いや、それによって経営が苦しくなりました、健全な経営を確保するために料金を値上げします。この条文で拒否できるんですか、駄目だと言えるんですか。いや、逆に、この条文を入れたから、そういった場合には認めなきゃいけなくなるんじゃないですか。違いますか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　まず、ここの入念的に明示したのは、別にコンセッション事業者に限ったことではございませんで、水道事業の運営、経営に関して基本的なことをここで入念的に明示させていただいたものでございます。
　料金の改定につきましては、地方自治体で条例で枠を定めますが、その枠を見直すときには、改めてまたＰＦＩ法の規定に基づきまして地方議会で御議論いただくという手続がございますので、無制限に料金が高騰するとか、そういう御懸念は当たらないのではないかと考えております。
○石橋通宏君　勝手に無制限にという言葉、使わないでくださいね。そんなこと一言も言っていませんよ。
　いや、民間事業者がこういったことをやりました、だから経営維持するために値上げが必要です。この条文で恐らく拒否できなくなりますよ。そうしたら、自治体だって議会だって、いや、それ認めなかったら健全な水の供給ができなくなる、そう言われたら、これ、ノーと言えないでしょう、議会は。議会が上げたら国がノーと言えるんですか。言えないでしょう。そうなるんですよ。十年、二十年、民間事業が委託されて運営する、いや、そうしたら依存するでしょう。料金値上げ、拒否できなくなりますよ。じゃ、やめたといって引いたらどうするんですか。
　宮嵜さん、自治体が自治体の都合で契約を途中で打ち切る、できるんですか。違約金なしで打ち切れるんですか、教えてください。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　契約の途中解約についての御質問をいただきましたが、内閣府が策定しておりますＰＦＩ事業契約に関する契約のガイドラインによりますと、地方自治体の政策変更や住民要請の変化等により事業を実施する必要がなくなった場合等は、一定期間前に通知することにより任意にＰＦＩ事業契約を解除できる旨規定されていることが通例でございます。
　ただし、地方自治体による任意解除権はコンセッション事業者にとって予測できないリスクでもございますので、地方自治体がこれを行使する場合には、コンセッション事業者から請求される損害賠償の範囲や額について慎重な考慮が必要になると思います。
○石橋通宏君　その最後のところも含めてこれ大変重要な話で、諸外国で実際にそういう事例が起こっているわけです。莫大な違約金を請求されて税金からそれを投入する、若しくはそれが払えないがためにずっと契約を維持しておかなければならない。そういうことが果たして絶対起きないと言い切れるのか。いや、言い切れないでしょう、今の答弁ぶりでも。そういった問題、だから国民の皆さんが懸念、心配をされているわけです。
　その辺、この後の川田委員の追及に委ねまして、私の方は時間来ましたので、今日はこれで終わりにします。ありがとうございました。
○川田龍平君　立憲民主党、川田龍平でございます。石橋議員の議論に続きまして質問させていただきます。
　我が国の水道事業の民間企業への運営権売却について質問いたします。
　日産のトップが不当に申告していたという高額な役員報酬について、ちょうど日産のゴーン氏の高額な役員報酬の扱いについてニュースが今出ていますが、企業に公共インフラの運営権を売却した場合、役員報酬に限らず、運営の手法や責任の所在に至るまで公共とは違う企業側の論理が入ってくるという現実を見なければなりません。それを踏まえてお聞きいたします。
　企業が運営に参入する際、ライフラインである水の安定供給と水質維持という公共の水道事業の本来の目的とは別に、ビジネスとして利益を上げるという目的が入ってきます。水道は総括原価方式ですから、役員報酬、株主報酬、法人税など、ビジネスに係る経費も全て水道料金に上乗せできますが、今まで以上に料金が上がることに対し、どういう対策をする予定でしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　料金設定につきましては、午前中も何度か御質問いただきましたが、ＰＦＩ法に基づきましてあらかじめ地方自治体の方で料金の幅、枠を定めますと同時に、それが適切に設定されているかどうかということを厚生労働省の方でも確認させていただいて、許可するというような仕組みになってございます。
○川田龍平君　水道は地域独占ですので、一社しかない場合、自治体に断る選択肢はありません。上限は歯止めにならないんじゃないでしょうか。また、厚労省がチェックするというのも、この法案によると、料金は届出さえ出せば変更できると書いてあります。厚労省は何を基準に料金をチェックするつもりでしょうか。
　日本の企業は水道事業のノウハウが遅れているために、現在、水道事業には外資系企業がどんどん参入してきています。コンセッション方式で運営に関する最終決定権まで売却することは、今後、日本人のこのライフラインを外国企業に完全に委ねるという事態になり得ます。
　外資系企業の参入については外為法以外の規制はないということですが、水道は電気やガスと違い、安定供給の義務を課した法律がありません。どうやってこれ担保するのでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　先ほど来ございますが、コンセッション方式における外国企業の参入につきましては、ＰＦＩ法ではコンセッション事業者の選定については公募の方法等により選定することを基本としておりまして、欠格事由に該当しない限り外国企業が応募することに制限はございません。
　今回の水道法改正案に基づくコンセッション方式につきましては、水道事業者たる地方自治体が水道事業の最終責任を果たすこととしておりまして、外国企業かどうかにかかわらず、サービス水準の低下等の問題が生じないように、事業の安定性、確実性、妥当性に配慮した仕組みとさせていただいているところでございます。
○川田龍平君　その最後の部分ですね、水道は電気やガスと違い、この安定供給の義務を課した法律がないんですけれども、それはどうやって担保するんでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　水道法の第十五条に基づきまして、水道事業者には給水義務が掛かっているところでございます。
○川田龍平君　これ、この民間の企業、特に国家安全保障の観点からも質問させてください。
　例えば、仮想敵国、有事に際して我が国に何らかの危害を及ぼすかもしれない国の企業が運営権を取得できる事態は避けるべきではないでしょうか。これ例えば、我が国との間に領土問題を抱える国や二国間の条約を簡単にほごにする国の企業に国民の生命線である水道事業を任せてしまうことの安全保障上のリスクをどう考えているのか、お答えください。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　今、外国企業についてどこの国がということで御指摘がございましたが、法律上は、欠格事由に該当しない限りは特に、国内企業も含めてですけれども、応募条件に差異を付けるということはないということでございます。
○川田龍平君　これは大事なことなので繰り返し強調させていただきますが、これ、水道事業というのは国民の命を守るインフラです。御存じのとおり、我が国は自然災害の大国でもあり、今年一年だけでも相当な水害がありました。有事の際には、利益ではなく公共利益を優先しなければなりません。
　水道事業を民間企業にビジネスとして売却して、今後も頻繁に起こるであろうこの有事の際に、日本全国どこであっても国民に安全な水の安定供給を確保することをどうやって担保するのでしょうか。大臣の所見をお示しください。
○国務大臣（根本匠君）　もう政府委員が答えていますが、コンセッション方式における外国企業の参入、これは基本的には公募の方法等によって選定することを基本としていますから、欠格事由に該当しない限り外国企業が応募することに制約はありません。
　ただ、今回の水道法改正案によって、外国企業か日本企業かどうかにかかわらず、コンセッション方式が導入された場合においては、安全かつ確実に水道事業が実施できるように公の関与を強化した仕組みとしております。
　もうちょっとしゃべっていいですか。
○委員長（石田昌宏君）　どうぞ。
○国務大臣（根本匠君）　具体的には、今回の水道法改正案に基づくコンセッション方式、これは、地方自治体には引き続き水道事業の最終責任を維持するなど公の関与を強化した仕組みとして創設するものであります。水道事業そのものを民営化するものではありません。具体的に、公の関与を強化する、これは、地方自治体が水道事業者としての位置付けを維持して水道事業の最終責任を果たす、そして、厚生労働大臣が事業の確実性や料金の妥当性、災害時の対応体制、自治体のモニタリング体制、しっかりできるかと、こういうことを確認した上で許可いたします。
　それから、自治体もきちんとコンセッション事業者に対してはずっと継続的にモニタリングもやっていきますし、料金についても条例で決めていくわけでありますから、その自治体の対応とそれから厚生労働省の対応、こういう二つの仕掛けを用意して水道事業の安定性、安全性、持続性の確保に十分配慮した制度としているのが今回のこの仕組みであります。その意味では、水道事業が安全かつ確実に実施されるように適切に対応していきたいと思います。
○川田龍平君　ちょっとまた改めてこれは聞きますので、またちょっと準備しておいていただきたいんですが。
　利益を出すことは、株主を抱える民間企業であれば当然です。この利益優先性が公共サービスにもたらし得る事態について質問いたします。
　民間事業者に任せることのメリットとして挙げられることの一つに効率化があります。事業運営の無駄をなくし、利益を最大化するということです。しかし、諸外国では、民間企業が事業の最適化によって人件費や検針サービスを削減した結果、安全管理、品質管理がおろそかになった事例が少なくありません。
　こういう質問をすると、政府からは水道事業者が作成する実施計画書を厳正に審査するから問題ないという答えが返ってくるのですが、問題は、これ審査し切れるのかということです。採算度外視でも公共インフラを進める自治体と違い、民間企業はビジネスですから、不採算部門は切り捨てるでしょう。
　そういうところまで今回の改正法案は審査したり監督したりできるのでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　今委員からもお話がありましたが、地方自治体は、あらかじめ条例等で施設整備を含む業務の範囲、民間事業者に求める水道施設の管理運営レベル、料金などの枠組みを定め、コンセッション事業者は、その枠組みの中で効率的な水道事業運営を行うこととなります。その上で、今回の法案では、厚生労働大臣が事業の実施計画を審査した上で許可を与える仕組みとなってございます。
　この審査につきましては、改正法の二十四条の六にも許可基準として書かれてございますが、計画が確実かつ合理的であるか、料金は妥当かつ適切に設定されているか、水道の基盤強化が図られるものとなっているか等の観点から行うこととしております。
　したがって、絶対的に水道事業が確実にかつ安全に実施できるかについて、厚生労働省においてもしっかり確認するという仕組みになってございます。
○川田龍平君　また後で議論したいと思いますが、この重要なチェックを地方議会にやらせるということですが、議会に細かなチェックを任せるんでしょうか。自治体議員に、この民間企業との契約の詳細をしっかりと吟味できるような人材、これいるんでしょうか。ならば、そういう専門知識を持つ人材を自治体に配置するような政策が必要なのに、それもありません。入管法もそうですが、余りに拙速に法案を通そうとするだけで、中身についての詳細が見えてこない。
　もう一度聞きます。専門知識のない地方自治体議員や地方議会に任せて、チェック体制をどうやって機能させるんでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　私の方から地方議会についてコメントするのはちょっといかがなものかなと思いますが、住民の代表であります地方議会の議員というか、地方議会でもしっかり審議していただくということが大事だろうというふうに考えております。
　その上で、繰り返しになりますが、さらに、実施計画は厚生労働省の方でも審査をした上で許可を与えるという仕組みになっているところでございます。
○川田龍平君　これ、地域において一社独占となる水道事業にあって、この競争の原理というのは働かないのではないでしょうか。むしろ、独占状態ゆえに事業の停滞を招くのではないかと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　コンセッション方式は、現状のまま地方自治体が水道事業を実施した場合とコンセッション方式を導入した場合とを比較して、コンセッション方式の方が地域住民にとって水道料金やサービスの観点でメリットが大きいと判断される場合に導入されるものでございます。
　民間事業者の選定に当たっては、一般的に公募プロポーザル方式によって、地方自治体は複数の民間事業者の提案内容を比較した上で選定することになると考えております。
　以上でございます。
○川田龍平君　それでは、視点を少し変えて、コンセッション方式、いわゆるＰＦＩ方式の一種ですが、このＰＦＩ方式そのものの問題点について議論したいと思います。
　本年九月の台風二十一号による関西国際空港の大混乱について、ＰＦＩ事業という観点から検証してみたいと思います。
　関西国際空港は、ここ数年の空港事業収益の好調を受けて、ＰＦＩ事業の好事例として紹介されてきました。しかし、今般のこの台風被害における災害時の対応を見る限りでは、明らかに失敗例です。公共施設として全く機能していませんでした。台風による浸水で空港が孤立してしまってからの空港内施設での対応、これは、空港に滞留している人数の確認ミス、台風通過後の空港から本土への旅客輸送の遅延、空港復旧までのごたごた、こういう一つ一つの事実を見ていくと、ＰＦＩ事業というのは、利益だけ追求できても、公共事業として利用者の安心、安全を守るという点が欠如していることが明らかです。
　関西空港について言えば、この災害計画の不備、ガバナンスの曖昧さなどが指摘されていますが、国土交通省は関西空港における今般の混乱をどのように考えているのか、ＰＦＩ事業、事業者のガバナンス、災害ＢＣＰといった観点から説明してください。
○政府参考人（久保田雅晴君）　お答え申し上げます。
　関西空港におきましては、委員御指摘のように、本年九月四日に発生しました台風二十一号におきまして甚大な被害を受けました。九月四日以降、関係各機関の御支援もございまして、九月七日には第二ターミナルの再開、そして九月十四日には主力である第一ターミナルの南半分の再開、そして九月二十一日には第一ターミナルの全面再開という形で段階的な機能回復、行ってきたわけでございます。
　その過程におきまして、私どもとしましては、例えば、今委員御指摘の訪日外国人を含みます発災時の旅客避難対応でございますとか、また旅客便等を段階的に復旧するという、そういった対応計画、そしてまた意思決定体制の在り方など、改善すべき課題があったものと認識をしておるところでございます。
　したがいまして、まずは関係者でございます関西エアポート、そして新関西国際空港株式会社、そして我々といったそれぞれにおいてしっかりとした検証が必要であると考えておりまして、現在、関西エアポートにおきましては、タスクフォースを設けて災害時の対応の在り方について今般の反省を踏まえ検討を進めておるところでございまして、年内を目途に検討結果が示されると聞いておるところでございます。また、私ども国土交通省としましても、有識者によります全国主要空港における大規模自然災害対策に関する検討委員会を設け、空港の機能確保に必要な対策の検討を行っているところでございます。
　いずれにいたしましても、国土交通省としましては、これらの検討の結果を踏まえまして、いわゆるＢＣＰの見直しなど、運営を民間委託している空港含めて、主要な空港の対策に反映させていきたいと考えておるところでございます。
○川田龍平君　これ、原因究明、検証の途中ということでありますが、明らかにこれ運営事業者の中のガバナンスの不在、利益追求には積極的に関与はするが命に関わる災害対応には興味がないと、そんな姿勢が現れています。
　ＰＦＩ事業の成功例と言われる関西空港でさえこの事態です。厚生労働省は水道法を拙速に改正する前に、この関西空港の事例をまずきちんと検討した方がよいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。検討する御意思ありますか。
○国務大臣（根本匠君）　今回の関空の事案については、関空の事案としての問題点、課題があったんだと思います。それは国交省からお話がありました。
　まず、今回、コンセッション方式の導入に当たっては、災害発生を想定して、あらかじめ地方自治体と民間事業者の間で災害対応の役割分担あるいは費用負担の在り方を定めていくことが重要だと思います。その意味で、これはＰＦＩ法に基づく実施方針及び実施計画で具体的に定めるということになっております。そして、今回、我々、水道事業におけるコンセッション方式の導入においては、今回の水道法改正案によって厚生労働大臣がＰＦＩ法に基づく実施方針及び実施計画で定められた災害等の対応内容について確認した上で許可を与えることとしております。その意味では、災害時においても応急給水や災害復旧、確実になされるようにその段階できちんと確認しておくということであります。
○川田龍平君　この関西空港の混乱は、運営会社が外資、内資の合弁会社で、会社内の意思疎通のまずさが指摘されています。水道事業について考えますが、仮に運営事業者が関西空港のような外資との合弁会社となった際に、今回の関西空港のような功利主義の下で責任の所在が曖昧になる危険が拭えません。
　フランスのパリでは、水道事業の再公営化の理由の一つは、運営の中身が見えなくなり責任の所在が分からなくなったことでした。運営事業者の責任の在り方について、単に実施計画書の審査という話ではなく、責任の所在を明確にするためにどういう審査をするのか、具体的にお答えください。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、運営権の設定に当たっては、災害等の対応内容について厚生労働大臣が確認の上許可をすることとしておりまして、今後、省令において許可基準に関する技術的細目を定めますとともに、ガイドライン等においても許可基準の詳細や許可申請時の留意事項を示していきたいと考えております。
○川田龍平君　この関西空港のＰＦＩ事業では見抜けなかったわけですから、この未曽有の災害を経験した国民は、審査するから大丈夫ですなんという回答では納得できません。客観的な根拠を示していただけないでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　先ほどもお答え申し上げましたとおり、運営権の設定に当たりましては、厚生労働大臣が確認した上で許可することとしておりまして、詳細につきましては省令やガイドラインでお示ししていきたいというふうに考えているところでございます。
○川田龍平君　この関西空港の事例では、運営事業者の関西エアポート株式会社のガバナンスが浮き彫りになっていますが、そもそも発注事業者である新関西国際空港株式会社の発注責任や契約自体の妥当性も明らかになっていません。この失敗例を受けて、水道事業者と運営事業者の責任の所在の明確化は必要な議論だと思います。しっかりと省内で議論していただきたいと思います。
　水道事業の運営権売却について、もう一つ教えてください。
　海外の水道事業でＰＦＩ方式を導入した事業者で、危機管理に成功している例などあるのでしょうか。具体的には、自然災害などを受けて対応した事例などについて調べたのでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　海外の水道事業におきまして、コンセッション等の導入によりまして危機管理に成功しているという事例といたしましては、例えばフランスのカンヌ地域において、ＩＴシステムの活用により非常時対応の充実を実現した事例があるということは承知しておりますが、今議員から御指摘がありました実際に災害等を受けて対応した事例については、私どもとしては承知していないところでございます。
○川田龍平君　ちょっと、調べていないというのは信じられないと思います。これ、水道事業というのは国民の命を預かる生命線です。
　運営権を譲渡した、災害が発生しました、でも、海外で民間企業に運営させて災害時に成功したという事例もない。これでは自然災害大国の我が国の水道を民間のビジネスにしますよという法律が通せるわけないじゃないですか。
　海外事例の調査だけならば、これ数週間も要らないはずです。拙速な議論で終わらせることなく慎重な審議にするべきと考えますが、これ、政府の考え方はいかがでしょうか。
○副大臣（大口善徳君）　今回のコンセッション方式については、水道法の改正法案で、この水道事業者は地方自治体のままとしてこれまで変わらないと。災害時の対応については、地方自治体が事業の最終的な責任を負った上で進めていくということであります。
　いろいろ地理とか地形とか、災害対応についてはその自治体が独自のノウハウも持っておりますので、やっぱりここを大事にしていくということだと思うんですね。二十四条の四、そして二十四条の五で厚生労働大臣の許可、そしてまた二十四の五では、災害その他の非常の場合における水道の継続のための措置ということで、これ実施計画にきちっと盛り込む。また、大災害によって水道事業の実施が一時的に困難となった場合であっても、水道事業者は地方自治体のままであるため、導入前と同様に、全国の水道事業者等の関係者の協力や、必要に応じて国や都道府県の支援も得て応急給水や復旧に取り組むことで水道事業の継続を確保する、これ三十九条の二に書いてあるわけであります。
　災害が発生した場合でも、これまでと同様、応急給水や災害復旧は確実に実施され、住民の方々に安全な水が供給されるように、今回の改正法案によって厚生労働省としてしっかり対応してまいりたいと、こう思っています。
　海外の、先生、事例についてでありますけれども、文献等で事務方に調べることについては検討させたいと思います。
○川田龍平君　是非議論に資する資料を出していただけるようにお願いします。
　それ一応、理事会に諮っていただきますよう、よろしくお願いします。
○川田龍平君　次に、政府の答弁に何度も出てきているこの実施計画書の審査手続について質問いたします。
　今般の水道法改正案では、厚生労働大臣が水道事業者の提出する実施計画書を審査し、許可を与えるということになっています。この実施計画書の事業者側の最終決裁権者が誰であるのかも含めて、審査の手続の流れについて、時間も来ていますが、簡潔に説明してください。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　コンセッション方式を導入する地方自治体は、ＰＦＩ法に基づきまして、選定手続や料金の枠組み等を定めた実施方針に関する条例を制定いたしますとともに、コンセッション事業者が具体的に行う事業を選定します。
　次に、地方自治体は募集要項等を公表し、公募型プロポーザル方式により十分な官民対話を実施した上でコンセッション事業者を選定することになります。その上で、地方自治体は運営権設定について議会で議決を行った上で、厚生労働大臣等に運営権設定の許可を申請することとなります。
　その際に、地方自治体は、実施計画書において、先ほど来から出ています災害その他非常の場合における水道事業の継続のための措置とかモニタリング体制などについて記載することとしております。厚生労働大臣は、水道施設運営権の設定の許可に当たっては、事業の実施計画について、先ほども申し上げました二十四条の六にあります許可基準三点の観点から審査を行うこととしているところでございます。
○川田龍平君　まとめます。
　地方議会が最終決定権者なのだと理解していますが、ただ、実際の話として、議会が議決したものを厚生労働省が突っ返すというのは無理があるんではないでしょうか。選挙で選ばれた代議員で構成される議会の権能、つまりそれは住民の意思表示にほかなりません。議会の決定を尊重するのは国であろうと当然かと思いますが、しかし、議会の決定を尊重するとなると国が審査をしないことになりますが、これでは審査にならないのではないでしょうか。
　引き続きまた議論をしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　終わります。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。
　私からも初回の水道法の審議にさせていただきたいと思いますが、私自身、正直申しまして水道法の専門家ではございませんので、今回この法案が提出されたことを受けて、改めてこの法案の中身や周辺環境についての分析をさせていただきました。
　日本の水道事業というのはおおむね健全に、おおむねといいますか、世界的に見てかなり優秀な水準で経営が行われているというふうに認識いたしております。他方で、中小事業体を始めとする簡易水道事業体については、特に地方の過疎地域においては非常に厳しい経営環境の中で事業運営をしていらっしゃるという、このことも私自身認識をいたしております。
　したがいまして、水道事業の基盤の強化を図るというこの法案の趣旨自体については別に問題がないのではないのかというところからそもそもアプローチをさせていただきましたが、その後、様々な分析や検証をさせていただきましたところ、ここまで何度も出ておりますコンセッション方式の導入を始めとする幾つかのと申しますか、幾つもの懸念材料が出てまいりましたので、今回は、先入観を抜きにいたしまして、こうした問題が、今回法律が改正をされることによって本当の意味で国民生活に資するものになるのかという、この観点から幾つか基本的な質問をさせていただきたいと思います。
　まず、水道事業の現状の認識についてということでございますが、宮嵜審議官で結構であります。今、国内の水道事業体で黒字事業体と赤字事業体というのは大体どの程度の割合になっているんでしょうか。お答えできればしていただければと思いますが。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　供給単価と給水原価を比べたときに、いわゆる原価割れをしているという事業体が全体の約三三％ということとなっております。三三％、約三割ということでございます。
○川合孝典君　大臣、これも通告はしておりませんが、六七％が黒字で三三％が赤字であるということなわけでありますが、この数字について、率直な大臣の感想はいかがでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　これは様々な要因があると思いますが、率直に言えば、自治体の規模が小さければ小さいほど赤字の市町村が増えると。これは、水道事業というのはそれぞれの、どこから水を引くかとか、それぞれの地域の状況が違いますから、あるいは人口がどの程度か、過疎か過密によっても違う。
　その意味では、それぞれ置かれた条件が違うわけですが、その意味で、私は、今こういう状況ですから、将来の人口減少や、あるいは水需要の減少や、あるいは料金収入減ってくるということを考えますと、この事態を率直に受け止めて、基盤強化というのをしっかりやっていかなければいけないと、そのために今回の法改正の目的があると思います。
○川合孝典君　もう一度宮嵜審議官に確認をしたいと思いますが、ピーク時の有収水量が記録されたのは二〇〇〇年でよろしかったでしたっけ。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　御質問のありましたとおり、二〇〇〇年でございます。
○川合孝典君　二〇〇〇年がピークで、それ以降ずっと、有収水量、お金が取れる水量はここに至るまでの間、十八年間減り続けているという状況があるわけであります。
　では、なぜピークを過ぎて十八年間減り続けている、いわゆる収入が減り続けていることに対して対策を講じてこなかったのか。そのことの結果として今こういう改革の議論が出てきているというわけですけれども、その対応が遅れていることに対して怠慢のそしりは免れないと思うんですが、この点についてどうお考えでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答え申し上げます。
　今御指摘がございましたが、ピーク時から見ますと、人口が減少してきているとか水量が減ってきているとかということで厳しくなってきているということでございまして、それを受けまして、我々としては実際に、アセットマネジメントというわけではないですけれども、ちゃんと収支を見てくださいとか診断の簡易ツールを作ったりして自治体の方に、水道事業者の方に促してきたところでございますが、それを更に進めるために今般水道法の改正案を提出させていただいて、しっかり資産管理、アセットマネジメントをしてくださいということを改めて法律の方に位置付けたところでございます。
○川合孝典君　大臣と本当はやり取りしたかったんですけど、もう一度審議官に確認をさせていただきたいと思いますが。
　では、ここに至るまでの間、自治体や事業体に対して厚生労働省として指示や指導を行ってきたという今御答弁がありましたが、その結果、効果についてはどう検証されていますか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　お答えを申し上げます。
　ちょっと今手元にその数値とかデータというのは持ち合わせていませんので定量的なお答えはできないところは申し訳ございませんが、我々としては、今申し上げました手引とか簡易ツールを使ったりということで自治体の方に促してきたところでございまして、委員御案内のとおりでございますが、そんな中で、水道料金上げているところももちろんございますし、なかなか地域の事情で難しいというところもあるというふうに思っております。
○川合孝典君　するっと流されましたけれども、水道料金上げていくという話もありましたが、おおむねここ十二、三年間、水道料金はほぼ据置きの状態ですよね。私の理解間違っていましたでしょうか。
○政府参考人（宮嵜雅則君）　全国的な平均的な数値としてはカーブが横になっているところでございますけれども、ただ、個別の水道事業者によって見れば、上げているところもあれば若干下げているところもあるというふうに承知しております。
○川合孝典君　そうした状況を踏まえて、前回の水道法改正のときにもいわゆる広域連携の必要性についての議論というのはなされてきたと記憶しておるんですけれども、その後、ここに至るまでの間、広域連携を始めとする中小事業体を救済するための取組がここまで遅れてきた理由はどのように捉えていらっしゃるんでしょうか。