Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○葉梨委員　ありがとうございます。
　マニュアルというのは出しただけだとずっとひとり歩きしてしまいますから、ぜひとも、そのフォローアップ、危機管理の場合はフォローアップが絶対大事です。ですから、そういった意味で、ひざを突き合わせて、いろいろな形で臨機応変、最後はそれぞれ個々人の生きる力にかかってきますので、そんな取り組みをお願いしたいと思います。
　次に、生きるための知恵と若年者雇用対策について伺います。
　総理も大変熱心になって、フリーターの問題あるいはニートの問題、若年者の雇用問題、これは大きな社会問題になっています。ただ、この問題に対処するためには、雇用機会の提供とか適切な職業訓練とあわせて、やはり若者自身の雇用意欲の問題にもどう対処していくかという問題が必要だと私は考えています。
　例えば、これは大変厳しいようなんですけれども、この資料を見ていただいたらと思うんですが、こちらの「若年者のキャリア支援に関する実態調査」、ＵＦＪ総合研究所の資料です。この二枚目の下以下なんですが、
　中途採用を行う際のフリーター経験の影響については、「評価に影響ない」とする企業が六一・九％にのぼった。
例えば、これは大企業も含めての話です。
　一方、全労働者数が
こちらの方が多分機会は多いと思いますが、
　百人未満・売上高百億円未満の企業では、「評価に影響あり」が過半数を占めた（ここでの影響とはマイナス評価を意図している）。
　評価に影響ありと回答した企業に、通算フリーター期間や年齢、正社員経験が採用時の評価に与える影響を尋ねたところ、下表のような結果が得られ、通算フリーター期間一年、年齢二十五歳でマイナス評価になることがわかった。この傾向はいかなる企業属性においても共通していた。
すなわち、正規の職業の転職についてはほとんど問題視されないんですけれども、みずから正規の雇用を望まないフリーターについては、一年以上続けてしまうと格段に労働市場における価値が下がってくるということなんです。
　こういう現実を厳しいようだけれども伝えていくことというのは、ある意味で生きるための知恵を若者に教えていくことだし、教えないということ自体が、これは若者に対しては非常に失礼だし、かわいそうなことじゃないかというふうに私自身は思っています。
　ですから、学校教育の段階で勤労の義務ということをどういうように教えているのか、また就職指導等で、長くフリーターを続けると企業から歓迎されなくなるという事実をどのように指導し、またどのように指導していくおつもりか。時間がございませんので、本当に簡潔にお答え願いたいと思います。
○銭谷政府参考人　学校教育におきましては、社会科あるいは道徳、特別活動の時間を通じまして、勤労のたっとさや意義を理解させたり、実際の職場を見学、体験するなどいたしまして、将来の進路や職業に係る啓発的な体験活動が行われているところでございます。現在、これらの教育をキャリア教育というふうに位置づけまして指導を行っているところでございます。
　特に、今先生のお話のございました実際の企業の人事部門担当者などを社会人講師として学校に招いて、企業の採用動向やどのような人材が求められているか、こういうことについての講話をしてもらうなど、安易にフリーターの道を選択することがないような指導に努めているところでございます。
　先生の御指摘も踏まえまして、キャリア教育の充実に努めてまいりたいと思っております。
○葉梨委員　ありがとうございます。
　それでも、どうしても教える側も優しいものですから、ある程度、時には厳しい現実も伝えていかなければいけないということ、ぜひ御配慮願いたいなというふうに思います。
　そして、人づくり、これは勤労者の勤労意欲を高めてそのスキルを増していくことは本当に極めて大切な要素だと思います。その意味で、最近、大学も加わった産学官連携のプロジェクトが見られるようになってきたこと、これは非常に歓迎すべきことで、ぜひとも、文部科学省にあっても、経済産業省、厚生労働省、内閣府と連携した取り組みを行って、国としての人材への投資を活発化させる施策に取り組んでいただきたいと思いますが、大臣から御所見をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　まさに委員御指摘のように、フリーター等の解消につきましては、学校だけでなくて、職場、企業、いろいろな方々の御協力も得ながら、しかし、学校の中において、やはり将来は職業人としてちゃんと立派にやっていかなければいかぬのだよ、そういったことも含めて教育をやっていかなければいかぬ、このように考えております。
○葉梨委員　それでは、最後の質問に移らせていただきます。幼保の一元化ということについてでございます。
　かつて、有馬元大臣が中教審の会長をされていたときに、心の教育の関係の小委員長を中教審の中で引き受けられた。私、ある座談会で御一緒させていただいたときに有馬会長の方から、あれは幼児期からのというのが入っているから私は引き受けたんだ、幼児期からの心の教育というのが本当に大事なんだということをおっしゃられていました。
　その意味で、幼児期の教育、保育については、現在、幼保一元化というのが進んでおります。それで、二歳児から幼稚園入園を可能とする平成十五年六月の特区、これは全国的にも大分広がってきているようですが、この問題、ちょっと時間がございませんので問いは飛ばさせていただきますけれども、まだまだ評価という段階にはならないですけれども、おおむねの方向として、時期の問題は別として、多分、幼保の一元化、これは進んでいく方向にあるんだろうと理解できます。
　ただ、幾つかやはり問題があります。つまり、幼稚園とか保育園の機能が似通ってくる。例えば今、老朽施設の改築補助の補助率については、幼稚園は国庫補助率が三分の一、それから保育園は二分の一になっています。財政的支援の差異が浮き彫りになってきます。総合的施設が検討されているといってもなかなか実際に難しくて、現場で起こっていることというのは、幼稚園経営者が補助率のよい保育園経営に乗り出すという幼保経営の一元化、幼保一元化じゃなくて幼保経営の一元化でございます。ですから、補助率については三位一体との関連もありますけれども、これからどのような調整、均衡を行っていくべきかということが一点。
　それからもう一点は、保育園についても、先ほどの心の教育の問題もありましたが、これは重要なことでございます。やはり心の教育ということについて一定の指導や水準の確保が必要と考えます。厚生労働省任せということじゃなくて、文部科学省としての取り組みがあれば、ぜひお伺いをしたいと思います。
○銭谷政府参考人　ただいま先生お話ございましたように、幼稚園と保育所では財政支援にさまざまな違いがあるのは事実でございます。これは、幼児教育を行う学校としての幼稚園といわば児童福祉施設としての保育所という、それぞれの目的、機能などの違いを踏まえて講じられている措置でございます。今後、幼稚園と保育所のあり方の検討の中で、こういう問題についても、私ども、幼児教育の充実の観点から検討していく課題だと思っております。
　それから、保育所における保育の内容、心の教育の問題についてでございますが、現在、保育所の保育指針の改訂あるいは幼稚園の幼稚園教育要領の改訂の際に、幼稚園、保育所関係者が両方、それぞれ参加をいたしまして、両施設における教育、保育の内容の整合性の確保に努めているところでございます。また、幼稚園教諭と保育士の合同研修を実施するなど、両者の質の向上ということに努めているところでございます。
　今後とも、厚生労働省とよく連携をしながら、幼稚園と保育所における教育、保育内容の充実に努めてまいりたいと思っております。
○葉梨委員　ありがとうございました。
　本日は、私自身の経験に基づいて、本当にさわりの部分について幾つか質問をさせていただきました。もちろん、大分飛ばしたものもございますが、もうほぼ時間が近くなっておりますので。
　ただ、冒頭も御議論いたしましたように、今回の義務教育費国庫負担制度、これの見直しについて、私自身は、そのマイナス面ばかりを言うんじゃなくて、むしろ前向きにとらえて、そして教育の評価の問題あるいは競争原理の導入、そしてやはり必要な財源保障、これはしっかりとやっていかなきゃいけないということで、ぜひとも、義務教育改革の大きな機会ととらえて、中教審において徹底的に議論をしていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○河合委員　公明党の河合正智でございます。
　私は、十一月二十六日に三位一体の改革につきまして政府・与党の合意ができましたけれども、その件につきまして質問させていただきたいと思います。
　と申しますのは、国民から見て非常にこの議論はわかりにくい。学校の先生の給与を国が払うのか地方が払うのか。それが現在の、例えば、二日続けて子供が親を殺し、そして小さい子供を誘拐して殺害するといった社会、これはやはり国も地方もかかわりのあることでございますけれども、家庭、社会、学校すべてが根本的に教育力を失っているのではないかという国民の非常に大きな不安とこの三位一体改革の議論がどうしても結びつかない。したがって、私は、国民の皆さんから見てわかりやすくこれを御説明いただきたい、論点整理をさせていただきたい、こういう質問でございます。
　三位一体改革につきまして、「国庫補助負担金の改革について」というところ、文教につきましては、「義務教育制度については、その根幹を維持し、国の責任を引き続き堅持する。その方針の下、費用負担についての地方案を活かす方策を検討し、また教育水準の維持向上を含む義務教育の在り方について幅広く検討する。　こうした問題については、平成十七年秋までに中央教育審議会において結論を得る。」「２中央教育審議会の結論が出るまでの平成十七年度予算については、暫定措置を講ずる。」ということになっております。
　そこで、本日は、文部省、総務省、財務省に、それぞれの考え方の根拠をまずお示しいただきたいと思います。
　まず、文部省に対しまして、法律論として、義務教育費の国庫負担制度を堅持する必要がある、その法的根拠、また、この制度が廃止、もし廃止されましたら、憲法二十六条に反することになるのかどうか、これをお示しいただきたいと存じます。
○銭谷政府参考人　義務教育費国庫負担制度を直接定めた法律は義務教育費国庫負担法でございますけれども、この義務教育費国庫負担法は、憲法第二十六条や教育基本法第四条に定める義務教育無償の原則にのっとって、国民のすべてに対してその妥当な規模と内容を保障するため、国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上を図ることを目的としているものでございます。すなわち、義務教育費国庫負担制度は、憲法二十六条の教育を受ける権利と義務教育の無償化を具体的に実現させる制度としての役割を果たしているものでございます。
　なお、このことは、憲法二十六条の規定を具体化させるための立法措置が義務教育費国庫負担法に限定されるということではなくて、仮に同負担法が廃止されても、そのことで直ちに義務教育の機会均等と無償制が維持できず憲法二十六条違反になるとまでは言えないのではないかと思っております。
　ただ、同負担制度が廃止をされて、教育の機会均等や水準の確保に著しい支障が生じるという事態が生じた場合は、憲法の要請する国の責任を果たしている、こういうことが言えない状態になるのではないかというふうに考えております。
○河合委員　同じ質問を総務省にお願いしたいと思いますが、総務省の立場としましては、地方六団体案の提案を是とする立場、また、義務教育費国庫負担金を一般財源化してもよい、あるいは積極的に一般財源化すべきだというお考えかと思いますけれども、その正当性の根拠、これを法的にどのように説明されるのか、お伺いします。
○瀧野政府参考人　義務教育費国庫負担金の一般財源化についてのお尋ねでございますけれども、現在、教育環境の整備が一定の水準に達してきておるわけでございますけれども、その中で、地方分権の方向性を踏まえて、国、地方の役割分担というものの見直しが時代の要請であるというふうにまず考えているわけでございます。
　特に、その中で、義務教育につきましては、地方自治法上、自治事務というふうに位置づけられておるわけでございまして、したがいまして、国は制度の大枠を法律で担保してその所要財源を確実に保障するという役割、一方、地方団体には具体的な運用を任せるというのがこの事務の性格上よろしいのではないかということで、我々としては、地方の自由度を最大限拡大する方向でこの義務教育費負担金についても考えるべきではないかというふうに考えているわけでございます。
　なお、憲法上の論点が先ほど指摘されているわけでございますけれども、憲法上機会均等の要請があるということから、直ちに所要財源をどういう形態でとるかということが導かれるというものではないと考えているわけでございまして、国費によるか地方費によるか、それはそれぞれの時代の流れを踏まえて選択し得るものではないかなというふうに考えております。
○河合委員　憲法の要請である機会均等、教育水準の維持ということにつきまして、文科省と総務省の見解が明らかになったと思います。
　それでは次、教育論についての観点から見た場合にどういうことになるのか。
　まず、文部科学副大臣にお伺いさせていただきますけれども、教育基本法や学校教育法などが定める教育の目的を達成するという教育論の立場から見まして、義務教育費国庫負担制度が必要と考える理由についてお伺いします。
○塩谷副大臣　お答え申し上げます。
　義務教育国庫負担制度のあり方については、今回、三位一体の中でさまざまな議論がされたわけでございますが、私どもとしては、特に財政論が先行する中で、どうも教育論が大変薄れた中での議論があったのではないかと非常に心配しているところでございまして、もちろん、さまざまな教育課題があるわけでございますから、より一層教育的な見地からしっかりと議論することが必要だと思っております。
　そういう点で、中山大臣も、経済財政諮問会議や四大臣との会合においては、義務教育の意義や基本的性格、国と地方の役割分担、さらに「甦れ、日本！」と題した義務教育の改革案を説明したところでございます。
　その中で、義務教育の改革の方向としては、一つは教育基本法の改正、そして学力向上、教員の質の向上、そして現場主義といった方針を示したところでございまして、この改革を推進するに当たっては、例えば学習指導要領や学級編制など国の基準は必要最小限のものとして、地方で創意工夫を生かした多様な取り組みが行われるようにすること、そしてこういった取り組みを全国どこでも財源に心配することなく存分に進めるようにすることが国の責任であって、その財源は国が保障するということが義務教育の国庫負担制度の必要性であると思っております。
　十一月二十六日の政府・与党の合意において、義務教育国庫負担制度のあり方については、来年秋までに中央教育審議会において結論を得ることとされたところでありまして、我々文部科学省としても、教育論の観点から幅広く今後とも検討してまいりたいと思っているところでございます。
○河合委員　ありがとうございます。
　必ずしも通告に含まれていないかもしれませんけれども、再質問させていただきたいと思います。
　それは、教育水準を最低限維持する、国民から見ますと、教育水準を維持するためには教職者の給与を保障することが教育水準の最低限の維持であるという理屈がいま一つわからない。
　例えば、教育水準の維持だけでしたら、そういった水準を国が指し示す、しかし、財政的には地方で自由に賄っていく。といいますのは、教育水準の維持に対しましては、それは画一的であり、硬直的であるという批判がございますけれども、教育水準の維持のためには教員給与を国で負担しなければいけないということにどうして結びつくのか、その点について、どなたでも結構でございますが、文科省から御説明いただきたいと思います。
○塩谷副大臣　義務教育を担っていくのはやはり教員が直接携わるわけでございまして、この教員の給与が全国で一般財源化された場合に、大変な不均等が予想されるわけでございます。
　したがって、過去においても昭和二十五年から二十八年までこの国庫負担制度が廃止された中で、財政豊かなところと貧しいところの給与の格差が生まれまして、その結果、教員の配置で相当に地方格差が生まれたということでございますから、やはり先生方がそれぞれの地域でしっかりと配置されるようなことを保障するためにも、給与が結果的に教育水準を一定にするということでございますので、この相関関係はなかなか簡単に理解できないところもありますが、そういう意味で国が教育水準を保障するための国庫負担制度だということで御理解いただきたいと思います。
○河合委員　要するに、身分保障という見地からの御説明だったと思います。これは、戦後の教育改革の中で田中耕太郎博士も教職員の身分保障法を検討された経緯を伺ったことがございますので、副大臣の見解として拝聴させていただきました。
　それでは、同じ質問でございますけれども、総務省に対しまして、憲法上の要請である教育水準の維持という観点からいたしますと、義務教育国庫負担金を一般財源化した場合に、教育水準の維持とか、もう一つ機会均等という憲法上の要請をクリアできるのかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　教育水準との関係で義務教育費国庫負担金の一般財源化をどういうふうに考えるかということでございますが、現在の状況を見てみますと、都道府県におきましては、基本的に国の標準を踏まえて教員の配置をするわけでございますが、実情といたしましては、国の標準を大幅に超えまして独自に教職員を増員配置しているという実態がまずあるわけでございます。それから、全額地方負担にされております高等学校を見ましても、教職員数につきましては適切に確保されている、そういう実態がございます。
　こういったことを考えてみますと、やはり教育水準につきましては、教職員数等につきまして基準を法律できちんと明確にしておくということと、それからその財源につきまして交付税等で所要財源を確実に担保されているということがあれば、一般財源化が行われましても教育水準の低下という事態は想定しがたいというふうに我々は考えておるところでございます。
　むしろ、一般財源化によりまして、それぞれの地域社会におきまして当事者意識と申しますか、それぞれの地域の実情に応じた取り組みということが喚起されまして、住民を取り込んで活発な議論を生じ、むしろ教育の活性化につながるじゃないかというふうに考えるところでございます。
○河合委員　次に、財政論の立場からお伺いさせていただきます。
　義務教育の国庫負担金が現在どのように扱われているかということにつきましては、義務教育は地方の地元の子弟の教育であると同時に、次世代の国民を育てるという観点から、国と地方が分担し合うということになっているのではないかと思います。
　したがって、国がカリキュラムや教科内容、教育時間等を定めて教科書を検定する、都道府県が教師を任用し給与を支払う、市町村が校舎を建て運動場や教室を整備し、国が定めた基準に基づいて教えるということになっていると思いますけれども、この三位一体改革の中で、およそ教育費というものを国の財政としてどのように考えるかという視点が示されてこなかったのではないかと私は思います。
　財務省として、教育費なかんずく義務教育費のあり方について、どのように財政の立場からお考えですか。お伺いしたいと思います。
○松元政府参考人　お答えいたします。
　義務教育の実施に当たりましては、ただいま御指摘いただきましたように、国と地方が適切に役割分担を行いつつ、教育の質の向上を目指して相互に協力するということが大切でございまして、義務教育に係る経費負担のあり方につきましても、そのような役割分担の姿を踏まえた上でのものとすべきと考えております。
　御指摘の義務教育費国庫負担金の取り扱いにつきましては、先般の政府・与党合意に従いまして、今後、費用負担についての地方案を生かす方策や、義務教育のあり方について幅広く検討を行っていただきまして、平成十七年秋までに中教審の結論を得て、平成十八年度において恒久措置を講ずることといたしているところでございますが、その際、財政当局といたしましては、義務教育に投じられております公費総額の高さをもって教育の質、水準の高さとを同一するという考え方は適当ではないのではないか、義務教育の質を向上させるにはどのような仕組みで教育を行うのが最も効果的なのか、そういった政策論の観点から議論をまず深めていただくことが重要と考えております。
○河合委員　ただいまの御答弁の前半部分でございますけれども、これは、たまたま私が次に引きます考え方と一致しているのではないかと思います。
　それは、平成十年五月二十九日に閣議決定されました地方分権推進計画、ここでは、国庫補助負担金の整理合理化、これは後ほど国庫負担金として恐らく整理されたんだろうと思いますけれども、その基本的な考え方は、「国が一定水準を確保することに責任を持つべき行政分野に関して負担する経常的国庫負担金」につきましては、「その対象を生活保護や義務教育等の真に国が義務的に負担を行うべきと考えられる分野に限定していくこととする。」という内容で閣議決定されているところでございますが、平成十三年の六月十四日の地方分権推進委員会、諸井会長のもとで小泉総理に最終報告を提出いたしました。
　この中におきましても、同じ整理が引き続いてなされているところでございまして、今、財務省から御答弁いただきました、相互に役割分担をするという整理の仕方は、国対地方で対決するという考え方でないことを示しているのではないかと思います。
　さて、その次に総務省にお伺いさせていただきますが、いわゆる地方が一番心配しておりますのは、三位一体改革の三位の一つは地方交付税でございますけれども、補助金の削減と税源移譲はされます、しかし地方交付税も削減するというのが三位一体の改革であると思いますけれども、地方交付税が削減されますと、各自治体が実質的に義務教育費を確保できるという担保はなくなってしまうんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○瀧野政府参考人　三位一体改革の中で補助金の廃止、縮減と税源移譲を行うこととしているわけでございますけれども、財政力の弱い団体におきましては、ただいま御指摘がございましたけれども、税源移譲額が補助金の廃止、縮減に見合わない場合もあり、そこのところを交付税で調整するということが必要であろうかというふうに我々も考えております。
　このように、交付税の財政調整機能が今回の改革の中では非常に重要でありますので、こういった方針を、この六月に閣議決定されました基本方針二〇〇四におきましても明記しておりますし、去る十一月二十六日の今回の三位一体改革につきましての政府・与党の合意におきましても、「地方団体の安定的な財政運営に必要な地方交付税、地方税などの一般財源の総額を確保する。」ということが明記されているところでございます。
　現在既に、義務教育に係ります経常的な経費の七二％は地方税と交付税で賄われておるという状況にあるわけでございまして、地方税と地方交付税の仕組みがきちっとしていなければ義務教育財源の大宗が確保されないということになるわけでございますので、我々といたしましては、そういう観点から、必要な財源につきまして総額確保ということについてさらに努力していきたいというふうに考えております。
○河合委員　今の御答弁はよくわかります。しかし、この合意の文書を読みますと、平成十七年度、十八年度は「一般財源の総額を確保する。」と書いているわけでございまして、それ以降につきまして、三位一体改革が進んだ場合にどうなるかという地方の不安に対してはどのようにお考えになりますでしょうか。
○瀧野政府参考人　十七年度、十八年度につきましては、十六年度におきます地方交付税が二兆九千億余という非常に大きな額の削減がある中で特にメンションがされておるわけでございます。十九年度以降につきましても、基本的なスタンスといたしましては、必要な地方公共団体の一般財源を確保するということは同様でございます。
　ただ、全体の国の財政状況の中で、国、地方通じましてプライマリーバランスを二〇一〇年初頭に向けまして回復していきたいという目標がございますので、そういう全体的な中での調整を図っていかなきゃいけないということはあるわけでございます。
　したがいまして、我々といたしましては、必要な地方公共団体の全体の歳出の見直しは進めなきゃいけないだろう、十九年度以降進めなきゃいけないだろうというふうに考えておりますけれども、義務教育のような基幹的な事務については、きちんとそれぞれの地方公共団体で安定的に運営ができるような、そういった財政的な総額はきちんと確保していきたいという考えでございます。
○河合委員　ここは文部科学委員会でございますが、ただいまの瀧野自治財政局長の御答弁はしっかりと議事録にとどめておいていただきたいと存じます。
　それでは、最後の質問でございますけれども、教育基本法の第十条についてお伺いさせていただきます。
　御案内のように教育基本法第十条では、不当な支配に服することがないように教育の独立性もしくは自主性、それから中立性をうたっております。これは、教育の一般行政からの独立性、自主性を確保するためのものでございますが、戦後、教育委員会を導入したのもその一環であると考えております。しかし、義務教育費の国庫負担金を一般財源化した場合及び今後地方分権が進んでいく中で、教育の独立性とか中立性はどのように担保されていくのでしょうか。まず最初に、総務省にお伺いさせていただきます。
○瀧野政府参考人　教育につきまして独立性、中立性が重要であるということは、既に教育基本法においても触れられているところでございます。そういった中で、地方公共団体におきましては、こういった教育基本法を初めとします法律の範囲内でそれぞれ自主性、自律性を発揮していくということになるわけでございまして、このことは、国庫負担金が一般財源化され、あるいは地方分権が進展した場合でも同様であるというふうに考えているわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回議論されているのはある面では財政論でございまして、全体の教育のシステムについてどうあるべきかということは、また重要な問題としていろいろな立場で御議論されるべきものというふうに考えております。
○河合委員　私は、地方六団体の議論の中でこの点は非常に欠落しているのではないかと思って心配しております。といいますのは、先ほど私が引きました教育基本法というのは、戦前戦後の教育改革の中で最も声明的な役割を担っている条項だと言われておりますけれども、この教育基本法第十条第一項「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負つて行われるべきものである。」。
　不当な支配というものはどういうことかにつきまして、当時の文部大臣である田中耕太郎博士は、不当な支配というのは、その規定に、条文の見出しに「教育行政」という表題がついている以上は、これは国及び地方公共団体という教育について公権力を行使する権限を持っているものが対象になっていることは疑いがないと答弁しております。
　さらに、文部省の法令研究会がこの点につきまして、戦前の教育行政制度の問題点といたしまして、地方行政は一般内務行政の一部として教育に関して十分な経験と理解のない内務系統の官吏によって指導せられてきて、日本の国自体を、進路を間違った、こういう評価をしておりまして、この不当な支配の対象として国と地方公共団体を田中耕太郎博士は挙げているわけでございます。
　この点について、六団体は本当に、自治事務だから税財源は地方にという主張の中で、教育の独立性というのをどのようにお考えになっているのか、議論を深めていただきたいと思いますが、この点につきまして文部科学大臣に最後にお尋ねしたいと思います。
　その前に、ただいまの総務省からのお答えは、法律の範囲内で行っていくという答弁でございましたが、これは非常に理屈的にはそうでございますが、戦前、教育勅語が、教育勅語であったがゆえにかもしれませんが、勅令によって内務官僚支配が不当に教育を圧迫したという事実だけは忘れてはいけないと存じます。
　では、大臣、お願いします。
○中山国務大臣　御承知のように、小中学校は市町村が設置する一方で、その教職員の給与というのは都道府県が負担するということになっておりまして、この都道府県の予算編成というのは知事の権限とされているところでございます。そこで、この義務教育費国庫負担金がすべて一般財源化されたということになりますと、これによりまして知事の影響力が極めて強くなってくるということは御指摘のとおりでございます。
　地方教育委員会制度というのは、教育の中立性、安定性、継続性の観点という、教育への多様な民意の反映を図るものとして大きな役割を担っているわけでございまして、そういう意味で、今後、義務教育における国と地方の関係について中央教育審議会でいろいろ議論されていくわけでございますけれども、その中で十分これを考えていかなければならない、このように考えております。
　教育委員会というのは、教育の中立性確保の要請にこたえつつ地域の課題に主体的に取り組んでいくという極めて大事な役割を担っているということはしっかり認識していかなきゃいかぬ、このように考えております。
○河合委員　ブレア首相がおっしゃったように、この国にとって最も必要なものは第一に教育であり、第二に教育であり、第三にも教育であるという考え方を私たちは持っておりますが、大臣が三位一体改革で御尽力されましたことに対しまして敬意を表するとともに、今の御答弁の中で、やはり地方から見ますと、教育の水準が画一化し、硬直化しているという地方からの強い意見に対しましては、私は、教育水準というのは、例えば地方教育委員会が教育の独立性を担保するものであるとしたら、国はそれの水準を維持するだけではなくて、水準を向上させるためにどのように地方教育委員会を指導というより助言、アドバイス、サポートしていけるか、それも国の、本当に地方から期待する問題でもあると思います。このことを要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○斉藤委員長　高井美穂さん。
○高井委員　民主党の高井美穂と申します。私は、昨年初めて当選した一年生議員でございますので、どうぞよろしくお願いします。
　徳島県の生まれで、三好郡の三野町という人口五千人少々の小さい町で生まれ育ちまして、今、私の二歳になる娘もそこで育っています。いずれそういう小さい町の中で義務教育を受け、中学生となり、高校生となりという過程を歩むことになるはずですので、本当にこの義務教育にかかわる議論は私にとっても大事なことであります。
　そういう観点で、通告に従いまして、今まで先生方が議論されてきた続き、三位一体の中での義務教育の議論、それから、先般大臣が出された全国統一テストに関する質問、大きくはその二つ、もし時間があれば、今回通りました発達障害者支援法にかかわる文部科学行政の取り組みについてもお伺いしたいというふうに思います。
　では、早速ですけれども、今回の三位一体改革について、さまざまな地方からの批判も上がっております。地方財政の自立というテーマからはほど遠いものであるというふうな厳しい批判もあり、もちろん政府内部ではよくできた案だという声もあるのかもしれませんが、率直に大臣は政治家として、今回の三位一体改革についてどのように評価しておられるのか、地方六団体案についてどう思われているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　高井委員にお答えいたします。
　義務教育費国庫負担制度につきまして、三位一体の中でさまざまな議論がなされたわけでございますが、私としては、主張すべきことはすべて主張した、こういう感じがいたします。
　この前もある知事さんが、義務教育費国庫負担制度というのは九番バッターのはずだった、だけれども、いつの間にかトップバッターになった、こんな話をされました。トップバッターというか何か四番バッターみたいなことになってしまいまして、そういう意味では非常に大変だったわけでございますが、その方も認められておりましたが、まさに数字合わせといいますか、ほかになかったのでというのは九番バッターに失礼ですけれども、ほかになかったからということで入ったのが脚光を浴びたということについて、どうだったのかなというふうな疑問も呈されたわけでございます。
　いろいろな議論の中で、先ほどもお答えいたしましたが、本当に全部を廃止するんだということを前提にして、とりあえず今回は中学校の分八千五百億を削減する、そういう地方の案に対しましては、私はとんでもないことだというふうな反論をいたしました。そもそもが補助金改革というものから始まったのに、なぜ義務教育の国の責任を放棄するということになるのか全くわからない、これは世界の趨勢にも反している、こういうことで反論したわけでございます。
　しかし、先ごろ政府・与党の合意がなされました。政府・与党全体として決められたことでありますので、国務大臣としての立場からはやむを得ず受け入れざるを得なかったということだということを御理解いただきたいと思います。
○高井委員　今の話だと、渋々受け入れたというお話でございますが、それでは、小泉首相が掲げる三位一体改革について反対しておるというわけではないということなんですね。閣僚の一人として三位一体改革は進めなくてはならないという認識の上で、しかし、義務教の国庫負担金が上がるのはおかしいだろうというお話であるならば、では政治家として、多分すべての、各省庁間の調整なり、目指す三兆円というふうに小泉首相が言われたのであれば、そのために働くというのが基本的には筋であろうと思います。
　ということで、では大臣は、もともと分権社会をつくるという必要性については強く認識しておられるというふうに思ってよいのでしょうか。そして、教育分野において、地方主権の立場から改革がどのように必要であるというふうに思われているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○中山国務大臣　三位一体の改革、要するに地方分権の重要性ということについてはしっかり認識しているわけでございます。
　ですけれども、今回の地方六団体からの案というものは地方六団体からの案でございまして、それを政府としてどのように考えるかということは、これはまた別途考えてもいいんじゃないかということで、もしそれがなかったら、私は何のための大臣か、何のための政府かわからないじゃないかということで、政府全体として考えようじゃないかということを再三再四にわたりまして議論したわけでございまして、その結果があのような形になったということでございます。
　地方分権の中の義務教育ということにつきましては、これはまさに今文部科学省もその重要性を認識しておりまして、教育というものは、できるだけ子供に近い現場、学校あるいは市町村の段階でいろいろ創意工夫を重ねながら、私流に申し上げますれば、それぞれの風土もありますし、歴史、伝統もありますし、そういった地方色豊かな子供たちが育ってくれればいいな、そういう思いもありますので、これからも、そういうのを地方分権というのかどうかわかりません、多分地方分権だろうと思いますけれども、できるだけ現場主義で、子供に近いところで教育が行われるようにということについてはこれからも進めてまいりたい、このように考えております。
　それにかかるお金というものについては、今でもまだ全体のうちの三割しか負担していないわけで、本当に余り大きなことは言えないんですけれども、国としてもしっかり担保していきたい、このように考えております。
○高井委員　六団体案を政府としてどう受けとめるかは別だとおっしゃいましたけれども、それはとても問題がある発言ではないかと思います。
　というのは、小泉首相が六団体にまとめてこいというふうに投げたわけでございますね。そして、それを真摯に受けとめるということを首相として発言されているわけでありますから、もちろんそれを受け入れることを前向きな前提として投げられたものであると私は受けとめていました。
　もちろん、民主党の中にも、私どもが持っている分権案というのもありまして、六団体案に照らし合わせて、もちろんいいものも、前向きなところもあるし、そうでもないものもある。でも、姿勢としては、やはり投げた以上は責任を持ってきちんと受けとめるべきであるというふうに思っていますが、その点についていかがでしょうか。
○中山国務大臣　地方の案を真摯に受けとめろ、こういうふうな首相の指示でございましたけれども、地方の声に耳を傾けろ、真摯に耳を傾けろという御指示でございましたが、耳を真摯に傾ければ傾けるほど、そうじゃない意見もたくさん聞こえてきたわけでございます。
　この文教委員会におきましても、義務教育だけは別だよというふうな御激励もいただいたように、やはりいろいろな声が地方にもあるわけでございます。また、知事さんの中にもいろいろな意見があったということも事実でございます。それを丸投げ、丸のみしますと、まさにこれは皆さん方が、小泉さんというのはいつも丸投げ、丸のみだ、こう言われるわけでございまして、やはりそこには政府として、大臣、閣内の一員として、責任を持って、地方のことも考えながら、国のことも考えながら、何よりもこれからの子供たちのこともしっかり考えて議論しなければいけないんじゃないか、そういう観点で申し上げたところでございます。
○高井委員　市町村の長の中には、自分の町に、自分の市に住む子供たちは責任を持って自分たちがやるんだという発言をされる方ももちろんいらっしゃいます。なかなか、地方に任せると格差が生じるんじゃないかという懸念もあるのももちろん承知しております。
　ただ、大臣もさっきおっしゃった、現場を重視するという観点で国の政策を進めると。そういう中で、できれば早く国の本当の果たすべき、国として最低限果たす役割は何か、ナショナルミニマムというものを保障する具体的な機能について、何をどうすればいいのかというのを本当に早く検証したい、検討したい、こういう議論を進めたいというふうにかねてから私も思ってきました。
　そこで、順次引き続いて、その質問に対してもお伺いをしたいというふうに思っているのです。
　十一月二十六日に与党の合意がなされて発表されたと。それを読みますと、義務教育のあり方について幅広く検討し、平成十七年の秋までに中央教育審議会で結論を得るというふうになっていますね。そして、その結論が出るまでの十七年、十八年度には八千五百億程度の減額を暫定措置として行い、うち、十七年度は暫定措置として四千二百五十億を減額する、つまり、交付金としてその税源移譲予定特例交付金に振りかえるということですね。
　これは、つまり、前向きに税源移譲していくということを進めながら、とりあえずは試しでやってみるということで、どちらにも読める、ある意味では矛盾しているように感じるんですが、これはどういうふうに読めばよろしいんでしょうか。
○中山国務大臣　これは試しにやってみるということではございません。私が主張いたしましたのは、義務教育というとても大事な国の制度というものを、単に経済財政諮問会議という、財政論といいますか銭金の問題から先に入って議論してもらっては困ると。とにかく中央教育審議会で今いろいろな議論を行っているんだから、その中で、少なくとも教育的な立場からこの義務教育費国庫負担制度についても検討させてくれと。その結論を得た後で、この負担制度のあり方、国と地方のあり方をどうするかというようなことについても結論を出してほしいということを主張したわけでございまして、決して試しにやってみるとか、そういうことではございません。
○高井委員　ということは、検討するということは、恐らくまずゼロベースでどうするかということを検討するということなんですね。とりあえず、でも、来年じゅうに四千二百五十億は税源移譲される。それで、その後の十七年の秋の中教審で結論が出て、その結果によりどうするか決めるということであれば、もし先に中教審の審議の中で、やはり今の制度のままがよいという回答が出たとすれば、そうしたら、先に税源移譲されるはず、恐らく来年の通常国会で法律が上がってくるのであろうと思いますが、その分というのはまた差し戻しになるんでしょうか。それとも、とりあえず移譲された分は移譲された分として、何というか、次を移譲する方向で中教審は考えていくのか、その点はいかがでしょうか。
○中山国務大臣　これは四千二百五十億円というのは税源移譲されるものではありません。税源移譲予定交付金という形で出されるわけでございまして、すべてのものもそうですけれども、これはほかの項目と一緒に、一括して税源移譲されるという形になっております。
○高井委員　今の御答弁は、つまり、予定としては法律が通って含まれるけれども、実施されるのはもうちょっと先だからということなんでしょうか。ちょっと今のはよくわからなかったんですが、とりあえず中教審の審議の結論が出るまで待つということなんでしょうか。
○中山国務大臣　要するに、四千二百五十億円につきましては来年度予算で暫定的に削減される。その分については、これはそのまま移譲する財源に来年なるわけじゃありません、これはその後ということでございまして、とりあえず交付税の形でしばらく面倒を見る。きちっとした税源移譲というのは、ほかの項目とまとめて移譲するということになっております。
　その前提の上で、八千五百億円全体につきましても、中央教育審議会等の議論を経ましてそれで来年結論を出す、こういうことになっていますから、あるいは、八千五百億がそのまま将来税源移譲されることもあるかもしれませんし、ゼロになる、もとに戻ることもある、このように理解を、考えておるところでございます。
○高井委員　この暫定措置がとられる趣旨というか目的は何なんでしょうか。
○中山国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、中央教育審議会という教育のことについて議論している審議会をすっ飛ばして、経済財政諮問会議で単なる財政論からだけ義務教育費国庫負担制度について結論を出してもらっては困るという私どもの主張が通った、こういうことだと御了解をいただきたいと思います。
○高井委員　それは、つまり、教育論の話ではなくて、経済財政諮問会議が先に走ったからけしからぬ、ちょっと待てという話なんですよね。
　先ほど中野議員の御質問にもありましたけれども、中教審という専門家の機関というか、文部省の諮問機関であるというふうに認識していますが、そこに任せる、そこで結論を出されることにすべてを、一つの歯どめとして、それでこういう形でちょっと交渉していくのは本当に、もっと大臣が政治家としてなぜこうするべきなのかどうなのか、この暫定措置という響きが教育論からはとても離れているような気がして、どうしても納得がいきません。
　大臣としては、本当にどうしたいのか。これは、義務教育は国庫負担制度を守りたいという御主張でありましたけれども、そうであるならば、本当に今の制度のままで完結していいのか。今の制度が最高にすばらしいのか。決してそうではないからこそ、こういう議論が起こっているんだと思います。
　だからこそ、国のナショナルミニマムをどうするか、どう保障するか、どう担保するか、そしてどこまで現場に任せるかという議論を徹底的にやはりやらなければならないと思います。その中で、それにもかかわらず、本当に中教審だけの議論を待つというのであれば、本当に文部科学省として、また大臣としてどうしたいのかというのが全く私には納得がいきません。いかがでしょうか。
○中山国務大臣　よく理解できるわけですけれども、そもそも、あれは平成十四年度でしたか、総務大臣、財務大臣、それから文部科学大臣の三大臣合意というのがございまして、その中には、平成十八年度末までにおいて義務教育費国庫負担全額について、中央教育審議会の議論も踏まえて、も踏まえてと書いてあるわけでございます。もというと非常に弱いなとは思うんですけれども、ということは、ほかのいろいろな議論も踏まえてということだろうと思いますし、そのことは今でも同じだろうと思いますから、全部中央教育審議会に任せているということではなくて、それまでにいろいろな方々の御意見も聞きながら、しかし中央教育審議会の議論も踏まえた上で、これを無視してはいけませんよと。やはり教育問題については中央教育審議会が一番の専門といいますか、教育に造詣の深い方々がお集まりでございますから、大所高所に立ったそういう議論をしていただけるんだろう、こう思います。
　私としては、どういう形になるのか、私としては義務教育費国庫負担は全額国が持ってもいいんじゃないかと思っているぐらいの男でございますが、これからその負担のあり方とかそういったことについても御議論がなされるんじゃないかと思いますけれども、義務教育の骨幹だけは守りたい。その骨幹が何かということについては、これから皆さん方の御意見を聞きながら決められていくんじゃないかな、このように考えております。
○高井委員　そうしたら、大臣としては全額国庫負担するということも可能性としてお考えになっておられるということも考えていいのでしょうか。
　もう一つお聞きしたいんですけれども、財務省の方に聞きますと、ここで中教審が、やはり国庫負担、現状を維持しようということになったときに、では、予定交付金として入れていた分はまた戻す可能性はあるのかと財務省の方にお聞きしたら、それはちょっとというような回答で、とても大臣の認識と違うように感じました。
　先ほども、三大臣合意のときには中山大臣は入っていないから、別のところで審議されたからという理屈もおっしゃいますけれども、政治家として本当に、国庫負担制度を全額国で見るんだという方向だって一つのあり方であろうと思います、本当に今までの御主張を聞くのであれば。いかがでしょうか。
○中山国務大臣　これまでの先生方の御意見の中にも出てまいりましたが、フランス等は全額国庫負担しているわけでございますし、イギリスも、二年間かけて全部国で持とうというふうな国もある。
　世界の中には全額国庫負担という国もある中で、なぜ日本だけが下げていくんだという基本的な疑問も持っているわけでございまして、私としては、全額持つぐらいの気合いで、迫力でもって義務教育を考えるべきだ、このように考えているということだけ御理解いただきたい。しかし、それで私の意見が全部通るような世の中ではないということもよくわかっておるわけでございます。
○高井委員　それでは政府としての一体感もなかなかないように思いますね。本当にそういう思いがあるのであれば、財務省と交渉するなり首相とやはり交渉するなり、三位一体の改革の場できちんと形を出すときにぜひとも議論をしていただきたいというふうに思います。
　我々の考えとしても、教育の財源保障は本当に大事だというふうに思っていまして、私どもは地方分権案の中で、十八兆円の補助金を廃止して、これを五・五兆の税源移譲と、それとあと一括交付金、五分野に分けた一括交付金という形で保障しよう、その中には、もちろんまずは教育です、それから町づくり、社会保障、農業・環境、地域経済という大くくりの一括交付金としてちゃんと保障しようという案を私たちの中では、民主党として考えております。
　財政格差が生じると確かに、教育の財源保障はきちんとしなければならないという感覚は全く同じで、できるだけ地域に、地方の方に自由度を与えながら、国の最低限の、ミニマムの保障として財政をきちんと確保するんだという考え方は全く同じものであります。そういう認識で私どもも、どういうふうに具体的に任せていけばいいのかということを検討しておりますので、ぜひとも引き続き、多分次の国会では本当にもっと具体的な議論の話になってくると思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次の質問に移らせてもらいたいと思います。
　先ほど来から話が出ておりました全国学力テストの御発言でございますが、競争激化を招いたというふうに言われる六〇年代の全国学力調査以来の実施、もし実施されれば実施となり、教育行政の大きな転換となるというふうに感じました。そして、大臣が披瀝されたペーパーをいただきました。「危機的な日本の現状　このままでは東洋の老小国へ」、先ほどの御答弁の中でもおっしゃっていましたけれども、これはどういう状況認識の上にこういう御発言が出てきたのか、お聞きしたいと思います。
　というのは、ＯＥＣＤの調査や、またＩＥＡという数学や理科の発達度調査をしている学会等の調査によると、日本の子供たちの学力は、すごく下がっている、すごく悪いという現状ではないというふうに聞いています。世界の国に随分とおくれをとっているという認識というのはどういうところからこられたのか、この「老小国へ」というのは高齢化のことを指すんでしょうか、どういう意味なんでしょうか。
○中山国務大臣　お答えをいたします。
　近年、かつて発展途上国と呼ばれた国々が大変目覚ましい発展を遂げておる中で、我が国におきましては、日本社会を新たな成長に導くイノベーションを創出するチャレンジ精神に満ちた人材が必要とされているわけでございますが、お年寄りがふえる一方で子供たちが少なくなっておりまして、やはり新しいいろいろな科学技術に対応できるのは若い人たちでございます。例えばＩＴとかいろいろなことについてもそうでございまして、そういう意味で、少子化ということも、これは日本の国力をだんだん落としていくのかな、そういった懸念をしているわけでございます。
　また、その中で、社会で最も活力をもたらすべき若い世代の人々の働く意欲が減退して、ニートと言われる人々がふえるなど、無気力な若者がふえている。集団自殺するとかそういった方々もおるわけですけれども、もう少し、生きるということはどういうことか、命の大切さということをもっと考えてほしいな、こんな感じがあるわけでございます。そのような我が国の現状というのは将来的に社会全体の活力を失わせていく、そういうふうな懸念があるんじゃないか、大変ゆゆしき問題と考えているわけでございます。
　こういった状況の中で、いわゆる天然資源に恵まれない我が国でございますから、今後とも競争力を維持して、将来にわたって活力ある国家として発展していくためには、夢と希望を抱き明るい未来を切り開いていく、要するにチャレンジ精神を持ったたくましい人材の育成が不可欠である、このように考えまして今回の教育改革案を公表したものでございます。
　今高井先生の御指摘にありましたけれども、確かに日本の子供の学力というのは、全国的、国際的な調査結果などから見てもまだ上位にありますけれども、しかし、それは低下傾向にあることはこれはもう事実でございまして、例えば判断力、表現力が十分でないとか、あるいは学習意欲とかあるいは学習習慣が十分ではない、このような指摘があるわけでございます。
　私は、このような状況を踏まえまして、学校教育において確かな学力をはぐくみ、世界のトップレベルの学力向上を図るということ、そして、学校教育の到達目標の明確化とあわせて、児童生徒の学力状況を全国的、客観的に把握して、そして教育の成果を評価するということ、そしてまた、全国状況との比較におきまして、各都道府県や学校における教育指導の改善あるいは児童生徒の学習意欲の向上についての動機づけを与えることになるんじゃないか、このように考えておりまして、全国的な学力調査を実施する必要があるということを考えた次第でございます。
○高井委員　私には、ニートがふえたこととか確かにいろいろな問題はあるのでしょうが、それが、どうしてその発想が全国学力テストの実施に結びつくか、どうしても、先ほどの答弁でも理解ができません。
　というのは、大臣は、競争がなくなった、競争意識の涵養をしなくてはいけないというふうにテストの目的を一部お書きになっているようなんですが、大臣もお子さんやお孫さんがおられるのであると思いますが、私は、まだ子供たちの世界には、中学受験もあり高校受験もあり大学受験もあり、ある程度の競争というのはやはり今でもあるというふうに思っています。
　この間、私自身も近い問題としてニートの問題をずっといろいろ調べ続けてきたんですが、むしろそのニートの問題の中でやはり大事なことは、好きでニートになっているわけではなくて、働かないのではなくて、働けない。自信が持てない。競争の中で敗れて、はい上がれない。外へ出ていけない。引きこもっている。それが今となっては、この間の厚生省の発表、二〇〇四年版の労働経済白書によると、二〇〇二年には四十八万人と推計される、二〇〇三年には五十二万人と推計されるという大変な、ふえている現状があります。
　その中で、やはり今、競争がなくなって全体的に学力が低下したというふうに考えるよりも、むしろ私は、いろいろな親の経済状況やゆとり教育の中で二極分化をしているんじゃないかという危機感がとても強いのです。勉強しなくなる子供は、ゆとり教育の中で余計勉強しなくなったと。いろいろな民間の調査機関やほかの個人の塾等の調査など、いろいろ本を読んだ中で、一部の抽出ではありますが、ゆとり教育という中で全体的な学力が低下した背景として、勉強しない子供はより勉強しなくなった、勉強する子供はより勉強する、そういうふうなデータもあるというふうに聞いています。
　だから、全体でテストを実施してより序列をつけることによって、より二極分化は進むのではないか。個人的な意見でもありますけれども、むしろ私がこれから教育行政に望みたいことは、やはり、普通の教育から漏れていく、はみ出していく子供たちに対してどう階層的に手当てをしていけるのか、レベルアップさせていけるのか、そういう点にとても目を注がなくてはならないんじゃないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○中山国務大臣　やはり豊かな社会になりますと親の財政力もありますので、そんなに無理して働かなくてもいいよというふうな、そういった親の風潮とか、そういったこともあるのかもしれません。
　それとともに、やはり思いますのは、学校にいる間は、競争は悪である、競争をしちゃいかぬというような、そういう風潮がある中で、社会に出ますと、私がいつも言っていることでございますけれども、まさに激しい競争の社会でございます。
　その大きなギャップに戸惑ってニートになったりあるいはフリーターになったりする子供たちも多いんじゃないかなということもあるんじゃないか、こう思うわけでございまして、もっと小さいころから、自分の将来について考え、自分の人生をたくましく生きていく、生き抜いていける力というもの、そういう意欲というものをもっと子供のころからはぐくんでいくことがやはり必要なんじゃないかな、そういうことを考えるわけでございます。そういう意味で、頑張る子供を応援する教育とか、あるいはチャレンジ精神というようなことも申し上げたわけでございます。
　今まさに安泰といいますか、とどまっていてもいい状況ではあるわけですけれども、先ほど言いましたように、発展途上国等がどんどん追い上げてまいりますから、このままでは取り残されていく日本という国。そして、個々の子供たちにとりましても、いつまでもニートとかフリーターでは、自分の人生設計もできない。そういう子供がふえるということは子供たちにとっても不幸でございますから、もっと若いときから、子供のころから、頑張る意欲とか競い合う気持ちとか、世の中というのはなかなか厳しいものだよということを自覚させられるような、そういった教育というものをやはりやっていくべきじゃないかな、このように考えるわけでございまして、決して、序列をつけるために学力テストを行うとか、そういうことではございません。
○高井委員　これは価値観の違いなのかもしれませんが、私は、やはり学校の社会にはいまだそれなりの競争は存在するというふうに思っています。私が教育を受けた八〇年代、九〇年代にもやはりテストは、学校の中での競争というのも存在しておりましたし、一概に、競争が本当にすべての学校でなくなってきたのか、競争は悪であると各義務教育のレベルで教えられてきたのか、とても私には疑問が残るところであります。
　ニートの問題は、本当に日本全体の労働力人口の問題、経済の問題、それから少子化の問題、高齢化の問題にもすべて絡む大きな問題でありますので、教育行政の現場でもいろいろな取り組みがこれからなされていくだろうというふうに考えていますが、私自身も、年が若いということもあって、この問題をずっと追いかけていきたいというふうにも思っておりますので、今後ともどうぞよろしくお願いします。
　少し延びましたけれども、ありがとうございました。
○斉藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。牧義夫君。