Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水島委員　手違いだったんだろうなとは思うんですけれども、当時、今もそうですけれども、山井義員は、かなりこのことを真剣に思い詰めて、毎日、筋トレの効果、効果といって、本当に朝から晩まで走り回っていました。そういう人に対して資料を送るときに、その論文の内容をきちんとチェックしないで、それもこのつぶれた字で、まだこっちの英語がすっきり読めるような論文だったらいいんです、こちらに日本語で書いてあるのとまた違うのがついてきたんだなと思いますので。これだけ字がつぶれていたら、当然、この要約がこの日本語だと思うじゃないですか。ですから、そういう態度がちょっと私も非常に問題だと思っているところなんです。
　ただ、厚労省の弁護を多少させていただくと、きのう私が改めて請求しましたときには、この例二にそのまま該当する論文を今度はつけてきてくださいましたので、多分、山井議員に送ったときには本当にミスだったのかもしれないなと思うんですけれども、ただ、山井議員にはこういう形で送って、今度私には英語の論文を二本つけてきて、二本目は、今度ちゃんとこの例二に、正しかったと。（発言する者あり）また、私がいただいた方のは一応読めるんです。読めるサイズのものを送ってきてくださいました。
　ですから、本当に、今、何で対応が違うんだと山井議員がおっしゃっていたんですけれども、やはりそれぞれの国会議員は真剣に資料を要求しておりますので、きちんと読める形のものを誠実にお届けいただきたいと思います。
　それで、さらに私がこれを読みまして問題だなと思いましたのは、そんなに間違ったことが書いてあるわけではないんですが、例えば、これはどちらの研究も、原著を読んでみますと、どういう研究デザインになっているかというと、この高齢者のグループ、それも変形性膝関節症ということをきちんと診断されたグループを、つまりそういう医学的環境のもとで三つのグループに分け、その一つは有酸素運動、つまりウオーキングです、もう一つは負荷トレーニング、つまり筋トレです、そしてもう一つは単に健康教育を施す。この三つのグループに無作為に振り分けて、それぞれが、例一の方の研究は十八カ月間、これは持続したトレーニング。二つ目も、三カ月と十五カ月、これは両方とも、施設で最初やって、その後おうちでやるという形で、十八カ月間の継続したトレーニングです。十八カ月間継続をしてその結果を見ているという、どちらもそういうデザインでございます。
　もともと山井議員が質問していたのは、三カ月だけやって、その後長期的に見てどうなんですか、そのエビデンスがあるんですかということを聞いていたので、十八カ月間トレーニングをやりっ放しで、その最後のときの効果がどうかというのを答えていることでは、山井議員の要求には多分答えていないということなんだと思います。まずそのことをお認めいただきたい。
　それから、これはそうやって三グループに分けていて、例えば、この例一の方の結果を見ますと、有意な差かどうか、きちんと統計を自分で解析しているわけではありませんが、少なくとも、有酸素運動、ウオーキングの方が筋トレよりも効果が上がっています。どちらも効果が上がっているんですけれども、ウオーキングの方が若干効果が高く上がっています。例二の方の論文を見ますとそうでもないので、これもやはり有酸素も筋トレもどちらも効果が上がっているんですけれども、結局これは、例一、例二、ここに正しく日本語で書いていただくとすれば、有酸素も筋トレも指標がすぐれていた、そういうふうに書いていただくべきなんです。
　また、例一も、「明らかに」かもしれないけれども、もともとの原著を見ますと、これはモデストという言葉を使っていまして、物すごく効果が出ているわけじゃないんですね。そこそこ効果が出ているという言葉ですから、筋トレで明らかに効果が上がったというふうに胸を張っていただくのは、ちょっとどうかなと。それも、有酸素というもう一つの有力な選択肢があるにもかかわらず、そっちを見事に隠して筋トレだけの論文があるかのように見せているというのはどうかなと、ちょっと私、このあたりには問題を感じるわけなんです。
　実は、私は前から筋トレよりも多分ウオーキングなどの有酸素の方が、これは後で申し上げようと思っていたんですけれども、最近の論文を見ますと、有酸素運動は抗うつ効果もある、うつ病を治す効果もある、薬物と同程度の効果があるなんというのが示されていまして、この有酸素運動というのは、歩くのはどこでもできますし、みんなで歩くというのは楽しいことだし、また、みんなで体を動かすというのは楽しいこと。ひとり黙々と器械に向かってやるというのは、私も運動として嫌いです。ですから、そういうもっといろいろな選択肢の中で、本当にお年寄りがみんなで集まって楽しくできる運動で、かつ効果が高いもの、さらにうつにも効くもの、それが有酸素運動であるとしたら、むしろそっちを率先すべきじゃないかなと思うんです。
　ただ、ここで私が断定するほどにはまだエビデンスがないのではないかなとも思っておりますから、本当にこの辺の議論というのは非常に重要な議論なんですね。こんなところで余り我を張って、今までの自分たちの説明に、「かわらばん」をまいてしまったのでいこじになって、筋トレがいいんです、いや筋トレがいいんですと言い続けることは本当に不毛だと思いますので、ちょっとこの有酸素運動ということも重要な選択肢の一つとして、きちんとこれから、本当にこれからエビデンスを積み重ねていただきたいと思っているんです。
　日本は全般にエビデンスが少ない国で、これはあらゆる領域について言えることです。それが、日本という国が抱えている課題の一つだと思いますし、厚生労働省の皆様が抱えている課題だとも思っています。それなのに、こんなものを集めて科学的根拠があるとか言い切ってしまっていては、いつまでたってもレベルが上がらないんじゃないかということが真剣に心配でございます。
　私自身も、もともと頭の構造が余り科学的な方ではないので、科学的な人間になろうとして苦労した一人ですから、日本の学術的なレベルを上げるためにも、偉そうに言うわけではなくて、自己反省も含めまして、本当にみんなが科学的に考えなくちゃいけないんだなということを考えているんです。ぜひ、エビデンスはないから、また不十分だから、これから一緒に集めましょう、集めていくためにはどうすればいいんでしょうか、そういうことを素直に言ってもらった方がずっとよいわけでございます。
　医学もそうですけれども、エビデンスベースドというのは、客観的な根拠に基づいてそこから何かを導き出してくるということであって、決して、自分たちの結論、最初から決めた結論に合うデータだけを適当に集めてきてこれがエビデンスですというような意味ではないはずだと思います。
　今の一連の、私ばかりべらべらしゃべりましたけれども、このエビデンスという言葉を厚生労働行政で本当に前向きに正しい意味で使っていけるように、今のこの議論の感想を大臣に、総括をしながらちょっと一言御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　今いろいろお話しいただきましたけれども、運動器の機能向上を初め新たな介護予防サービスの検討におきましては、お話しいただきましたように、客観的な根拠を踏まえてなされるべきである、これを私どもも重要視してきたつもりでございます。そして、そのことについて、その分野の専門家による国内外のデータや論文の収集と、それに基づく有効性の検証というのを私なりに行ってまいりましたということは申し上げているところでございます。
　しかし、いろいろお話がございまして、説明が不十分であった点などについては、御指摘を真摯に受けとめて今後に生かしてまいらなきゃいけない、こういうふうに考えております。（発言する者あり）
○水島委員　今いろいろな声が委員の間から出ていたんですけれども、今回の議論をしていく上で、データが欲しい、エビデンスが欲しいという声は、これは党利党略ということではなくて、何に基づいてこれから制度をつくっていくべきかということを本当にみんなが知りたいと思っております。例えばトレーニングの効果につきましても、これだけ例えば有酸素という、今まで全然ここの審議の中心課題になっていなかったものにこんなに効果があるとしたら、やはりそれは見過ごすわけにはいかないことだと思います。
　また、皆さん国会議員というのは、別に英語ができることが必要要件でも何でもありません、日本の国会議員ですので。ぜひ、英語の論文をぽんと渡すんじゃなくて、少なくともサマリーの部分だけでも日本語できちんと正しく訳して、それをおできになる方は厚労省に幾らでもいらっしゃると思いますので、きちんと訳して、少なくともこの根拠となるような外国の文献を示していただけますでしょうか。それをちょっとお約束いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○中村政府参考人　今委員御指摘の翻訳のことについては、やらせていただきます。
○水島委員　ありがとうございます。
　いつまでにというのを詰めないと多分怒られると思うんですけれども、きょうは金曜日で、来週の審議が多分水曜日ですので、多分このくらいの仕事でしたら水曜日までにできると思いますから、水曜日の審議までに、日本語で、少なくとも質問する議員が読めるようにきちんと翻訳をしていただけますように、よろしくお願い申し上げます。
　私も、何かこんなふうに、厚労省から資料をいただくたびに自分で別のデータベースをあさって、本当にこれが正しいかなんというのを一々チェックするのは本当に疲れますので、これから、厚労省からいただいたものは一〇〇％正しいんだと思えるようなデータの出し方をしていただけますように、よろしくお願いいたします。
　さて、このエビデンスについての議論を聞いていまして思い出したことがございます。これは介護保険とは直接関係のないように聞こえるかもしれませんけれども、女性の高齢期の健康にも重要な関係のあることなので、ここで一つ質問させていただきたいと思います。
　以前から、日本子宮内膜症協会の方たちが子宮内膜症に低用量ピルを保険適用してほしいという要望を出されています。この三月七日にも厚生労働大臣あてに要望書が出されたばかりです。この要望書の中に「低用量ピルには十分なエビデンスがある」という項目がございます。そこを読ませていただきます。
　「以下の多くの証拠により、低用量ピルが子宮内膜症に伴う月経困難症の標準治療薬であることは、日本を除いた世界で長く周知された事実であると容易にわかります。　よって、これ以上のＲＣＴ」、これは無作為振り分け比較対照試験と訳すと思いますけれども、この「ＲＣＴを要求なさるのは、一九七〇年代という三十年近くも前から今日まで、世界で日本の子宮内膜症の女性だけが被ってきた”ピルを当たり前に使えない不幸”を延長させるだけでなく、患者の人権保護を重視したヘルシンキ宣言に触れるのではないでしょうか。」と書かれてあります。私も本当にそのとおりだと思っております。
　ここでエビデンスとして上げられているのは、欧米のガイドラインやそれに準ずるもの、論文としては、ファータリティー・アンド・ステーリリティーという有名な雑誌にＵＣＬＡの方たちが書かれたエキスパートコンセンサスが添付されています。また、ニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディスンという超一流雑誌、ここに論文が載ることはすべての医学者の一生の夢ではないかと思われる一流雑誌ですけれども、このニューイングランド・ジャーナル・オブ・メディスンに載りました子宮内膜症の治療についての総説も添付されております。
　また、やはりファータリティー・アンド・ステーリリティーの論文ですけれども、子宮内膜症に対するＲＣＴを報告したものも添付されていますし、その他、有名な医学教科書であるセシル、またイギリスやアメリカの処方解説書なども添付されていますけれども、いずれを見ましても、一九七〇年代から経口避妊薬は子宮内膜症の薬物療法で用いられるようになり、近年では低用量ピルが子宮内膜症の薬物治療の第一選択であるということを示していると思います。
　産婦人科医の中には、保険適用のない薬を処方されることを嫌い、ピルを希望しても保険適用のある中用量ピルを処方するというねじれ現象が起こっております。低用量ピルよりも中用量ピルの方が副作用が強いのは当たり前で、血栓リスクは四倍です。また、自治体病院の多くが保険適用がないことを理由に低用量ピルを置いておりません。ですから、自由診療で使いたいといっても、それが病院に置いていないということになっているわけです。
　重大な問題は何かというと、低用量ピルがなかった時代はもちろん、導入されても自由診療のためスムーズに処方されない現在に至っても、リュープリン、ナサニール、スプレキュアというＧｎＲＨアゴニストの使用量が世界で突出して高いということで、日本の内膜症の女性のＱＯＬを低下させているということでございます。
　ＧｎＲＨアゴニストは、脳下垂体に作用して性ホルモンを去勢状態にする薬ですので、エストロゲンもプロゲステロンも、更年期どころか閉経後の老年期レベルまで落とし込まれるために、骨量の減少、脂質代謝の悪化、認知機能の低下、不眠、うつ、脱毛、関節異常、甲状腺機能異常というような症状が進んでいくわけでございます。時には生殖機能が不可逆的なダメージを受けてしまい、無排卵になって性器萎縮にすら至る人がいます。つまり、これは閉経を早期にしてしまうということを意味しているわけです。
　このような特徴を持つ薬ですので、六カ月以上は使用しないようにということになっております。ですから、六カ月以上使えない薬というのは、そもそも子宮内膜症という慢性疾患に対して使うことが余り適さない薬なのではないかというふうに思っております。
　私自身が二〇〇二年六月五日に厚生労働委員会で坂口大臣に質問をしましたときには、「薬事全般にわたりますことにつきましては、」「それは今御指摘になりましたように、企業からそういう承認の申請があったからそれは認める、認めないということではなくて、この範囲のこういう薬については認めるということをやはり明確にしていくということも大事かなというふうに思いながら、私は今聞かせていただいた次第でございます。」と坂口大臣らしい答弁をされたわけです。
　その質問をしましたときには、こんな得にもならない薬に対して企業からの承認申請などないだろうから、厚生労働省にきちんとリードしていただかなければいけないというふうに思って質問させていただいたわけなんですけれども、その後、一つの会社が治験を始めたそうでございます。この質問がどうもきっかけになったようなんですけれども。
　そして、ことしの一月に開催されました第二十六回エンドメトリオーシス研究会、これは日本における子宮内膜症の学会に当たるものですけれども、ここにおきまして、東京大学の百枝幹雄先生たちが、低用量ピルのＲＣＴのデータを発表され、子宮内膜症に伴う月経困難症に有意に効果があるだけではなく、チョコレート嚢胞を縮小する効果があるということも明らかにされたそうでございます。
　国際的なコンセンサスも踏まえ、このようなものこそエビデンスと呼ぶのだと思いますけれども、日本子宮内膜症協会の要望を厚生労働省としてどのように受けとめられているでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、日本子宮内膜症協会の方から、三月七日に厚生労働大臣と医薬品医療機器総合機構の理事長あてに要望書が出されまして、私どもの厚生労働省の職員二名とそれから機構の職員二名とで意見交換をいたしました。
　それで、御要望の趣旨は、今御説明ございましたように、低用量ピルについて、子宮内膜症に伴う月経困難症について適用の早急な承認をしていただけないか、保険適用をできないかということでございますが、この問題につきましては、今お話がございましたように、国内で今開発をしている企業が一社ございまして、既に治験が進行しております。昨日確認いたしましたところ、かなり順調に治験が進行しているというふうに聞いておりまして、厚生労働省といたしましては、この薬ができるだけ早く、早期に開発できるように、今後また、独立法人の医薬品医療機器総合機構とも治験相談の活用などをいたしまして十分相談をいたしまして、適切に対応していきたいというふうに考えております。
○水島委員　当然、これだけの国際的なエビデンスがあるわけでございますので、申請されたときには優先審査扱いにしていただいて、欧米の低用量ピルを参考に、高過ぎず安過ぎない薬価で保険適用として、一刻も早く日本の子宮内膜症の女性たちが使えるようにしていただきたいと思いますけれども、この点はよろしいでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　この薬につきまして承認の申請がなされた際には、臨床試験の成績などの提出データといいますものを有効性、安全性につきまして適切に審査いたしまして、承認された後につきましては速やかに保険適用をしていきたいというふうに考えております。
○水島委員　承認された後に保険適用というのは、むしろ当たり前のことなんですけれども。
　大臣、先ほどちょっと私早口で申し上げましたので、よく御理解いただけなかったかもしれないんですけれども、そのように、前からずっと外国では使われてきている低用量ピルという薬が、日本で保険適用されていないために日本の子宮内膜症の女性たちがその薬を使えない。
　その結果として、ＧｎＲＨアゴニストという薬を使わなければならなくて、それが女性たちを早期に老化に追い込むような、ホルモン系の非常に強い副作用が出るような薬であって、日本に生まれた女性だからというだけの理由で、子宮内膜症の方たちが本来もっと楽に使える薬が使えていないという現状がかなり放置されておりますので、国際的なエビデンスを踏まえて、申請されましたときには本当に速やかにその審査に取りかかっていただきたいということを、ちょっと大臣からも一言、お約束いただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　かねて、薬の承認につきましてのいろいろな御要望というのはお聞きをいたしておりまして、スピードアップしなきゃいけないということはお答え申し上げておるところでありますから、そのように努めてまいります。
○水島委員　では、ぜひよろしくお願い申し上げます。
　それで、また介護保険の方の質問に戻らせていただきます。きょうは私は、本当は一番質問したかったことは高齢期のうつについてなんですけれども、だんだんと時間がなくなってまいりまして、審議時間を本当にきちんととっていただけるかどうか、だんだん心配になってまいりました。
　まず、今回、介護予防全体を考えていく上で、一つちょっと参考になる事例を御紹介したいと思うんです。私の選挙区でございます宇都宮市では、生きがい対応型デイサービスをやっているんですけれども、それは地域保健研究会の二〇〇三年度老人保健事業推進費等補助金、介護予防優良事例集、ここにございますが、ここにも取り上げられております。宇都宮市の生きがい対応型デイサービスということで、優良な事例ということで評価していただいているものなんだと思うんです。
　この事業は、二〇〇〇年に、国の介護予防生活支援事業のうちの生きがい活動支援通所事業としてスタートしたもので、当初は通所介護施設の余力部分において行うものとしてスタートしましたが、翌年には、生きがい対応型デイサービス専用施設に委託を開始いたしました。
　利用人数は、二〇〇〇年度には九千五百五十五人、二〇〇三年度には二万八千九百十四人、二〇〇四年度には五万五千五百二十六人と大幅にふえてきました。それに伴って、事業費も、二〇〇〇年度には四千六百三十五万円だったものが、二〇〇四年度には一億九千四百六十万円と膨れ上がってきているわけです。
　この事例集を今回初めて見ましたけれども、この中に、宇都宮市の生きがい対応型デイサービスの「今後の課題と抱負」として書かれているのは何かというと、二〇〇七年度までに、
　規模を現在の二・五倍にまで高めようと考えています。そのため専用施設も増やしていきますから、それにともなって対象者の登録人数やサービスの利用回数なども増えていくことになる、というように、高齢者が通いやすい身近なところに拠点を増やしていくことが重要です。
　　今後は、通所介護の余力を利用するような通所介護施設での事業は減らしていく方針を立てています。その反面、生きがいデイサービス専用施設を、中学校区に一カ所整備し、現状の心身機能の維持という予防的観点から、介護保険の該当者以外で、虚弱や閉じこもりがちな高齢者を対象とする事業を展開していこうと考えています。
と、かなり前向きの内容がここに「今後の課題と抱負」として書かれているんです。
　この生きがい対応型デイサービス事業が、宇都宮市においてこの四月から急に見直されることになり、今まで週三回利用できたものが週一回になってしまうので困るという不安の声を利用者の方たちからいただきまして、私も調べてみました。
　今回、見直しが行われるきっかけになった一つの大きな背景が、明らかにむだと思われる事業所の存在だったと言われています。確かに、そういう事業所が存在することは聞いています。元気なお年寄りがカラオケを歌い放題で五百円というように、そもそもの制度の趣旨を取り違えているとしか思えないようなケースもあるようです。
　でも、私が知っているような事業所は、自分では外出できない、外出する気になれないお年寄りにも送迎サービスをして、みんなで一緒に昼食をとり、手作業などいろいろな趣味を提供することで、お年寄りを心身ともに支え、元気な状態を維持していただくという機能を立派に果たしているわけです。
　施設運営についての指針もないまま、運営実態がある意味では野放しにされてきたという状況で、一部に悪質なところがあるからといって、事業全体が一律に縮小されるというのは、この事業によって明らかに生活の質が保たれている当事者の方たちにとっては大変迷惑な話でございます。
　介護予防も含めて、介護の問題を考えていく上では、質のチェックは避けては通れない道でございまして、それは多くの方が既に指摘されていますけれども、それを避けて事業そのものから撤退してしまうというのでは、まさに悪貨が良貨を駆逐するということになってしまい、本末転倒な話だと思います。
　質のチェックをどうするかということと、制度設計全体をどうするかということは、一部共通する部分もございますけれども、基本的には違うレベルの話です。今回も、一部の不適切なケースのチェックをどうするかという議論よりも、制度全体の見直しに一気に飛びついているというふうに見えるということは、宇都宮市で起こったことと同じ構造ではないかと思います。
　宇都宮市につきましては、私から厚生労働省にお願いをして、問い合わせもしていただきまして、少しは柔軟な姿勢が示されてきたようでございますし、また、利用者調査もしてもらえることになりました。でも、この介護の今後というものを考える上で、非常に象徴的で不吉な事件だったというふうに私は思っております。
　まず、今回の改正で、このように悪貨が良貨を駆逐しないようにということはどこで担保されているんでしょうか。
○中村政府参考人　今の生きがいデイのお話は承りまして、この生きがいデイは、各地で要介護認定に該当されていない方を対象にして市町村でやっているところでございます。これからも市町村事業としてぜひ実施していただきたいというふうに考えておりますが、特に閉じこもり等を予防する、こういう事業の趣旨で組み立てられれば、地域支援事業の中の介護予防事業の中でもやっていただけるのではないかな、そういうふうに思いながら聞かせていただきました。
　それから、今の御指摘の例のように、悪貨が良貨を駆逐しないようにするにはどうしたらいいかということだと思いますが、それはやはり、地域のケアマネジメントをきちんとしていただく、そういった中で、みんなでケアプランチェックをしたり、それからケアカンファレンスをする、そういう中で、その地域においてもどこが問題があってどの事業所がきちんとやっておられるかというのを評価していく、そういったことがまず第一歩ではないかと考えております。
○水島委員　そういったこともとても重要だと思いますけれども、既にいろいろなところで指摘されていますけれども、例えばケアマネジャーの独立性を確保するということの方が本質なのではないかと思います。待遇を今よりもずっとよくするかわりにサービス事業所との接触を禁ずるというような仕組みにどうしてすることができないんでしょうか。
○中村政府参考人　御指摘のとおり、ケアマネジャーの独立性、中立性を高めることは大変重要だと考えております。
　今回の見直しでは、ケアマネジャーが担当します件数の見直し、それから中立性、独立性を高める方向での報酬の見直しを行うとともに、保険者の方では、ケアマネジャーごとにどのケアマネジャーさんがどういうケアプランをつくっていただいている、その件数や偏りをチェックする仕組みを導入することといたしております。そういったことを通じまして、ケアマネジャーの独立性、中立性の確保に向けて取り組んでまいりたいと思います。そのほか、ケアマネジャーさんの更新制なども組み込ませていただいております。
○水島委員　今のは一つの手法かもしれませんけれども、ケアマネジャーの立場に全然立っていないと思うんですね。
　ケアマネさんは本当につらい立場に置かれていて、事業所に所属していらっしゃる方の場合には事業所からのプレッシャーを日々感じ、ノルマを課され、そしてまた、独立してやっておられる方は今度は営業攻撃にさらされ、本当に、落ちついてケアプランを立てるという自分の仕事に専念できないような状況に置かれているわけです。
　それを今度は適切に行われているかどうかをチェックするというようなことでは、全然ケアマネさんが置かれているつらい現状にきちんと対応しているとは思えないし、ケアマネさんが本当に自分の仕事に誇りを持って、本当に職務の中できちんとやっていただくということが、力を存分に出していただくということにもつながると思うんですけれども、その辺、もうちょっと踏み込んで御答弁いただけないものなんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、市町村に行っていただきます地域の包括的支援事業の中では三つの事業をお願いしておりますが、その一つがケアマネジメント、ケアマネジャーの支援ということでございます。
　先ほど来お話出ておりますように、市町村が主軸になってこの三事業を行うということは、元来、ケアマネジメント全体を見直すということ、支援するという方向性でやっているわけでございます。地域包括支援センターが中立公正なケアマネジメントの支援を行う、また、それは市町村が大きな役割を果たしますし、運営協議会は市町村が主宰してやるわけでございますので、そういう体制をとるということが、今委員御指摘のございました、孤立して、いろいろな方面から苦しい立場にある現在のケアマネジャーさんを支援する力になるのではないかと考えております。
○水島委員　ちょっとずれていると思いますし、多分効果がないと思いますので、もしもそういう考えでなさるのであれば、そういう効果が出たのかどうかというのはきちんと検証していただく必要がありますし、最終的には、私は、先ほど私が申し上げましたように、そういう仕組みをちゃんとつくる、それが絶対に必要ではないかと思いますので、この点はやりっ放しにしないで、ケアマネジャーさんたちの現状をきちんと聞いて、もっとよい工夫をしていただきたいと思います。この審議の間に間に合えば、そういうことでもう一度方向を決めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そして、うつの方に行きたいんですけれども、もう一つ、どうしても気になりますので聞かせていただきたいんですけれども、先日ここに参考人として来られました池田省三さんが、生きがいデイには何の意味もないと言い切っておられたのがちょっと耳に残っておりまして、実際には意味のある方もいらっしゃるという現実を知っている立場からすると、大変違和感がございます。専門家として国会に呼ばれた池田省三さんがああいう言い方をされてしまったので、現場で頑張っておられる方たちはさぞがっかりしたと思うんですけれども、専門家の方にはぜひ現場をもっと見ていただきたいと思います。
　また、厚生労働省にはきょうはもう少しまともなことを言っていただきたいと思うんですけれども、厚生労働省として、介護予防の中に生きがい対応型デイサービスをどのように位置づけておられるのか、また、そこでどういう活動をすることに意義があるかとか、あるいは週何回以上そうやって外出するのが望ましいかとか、そのようなデータはお持ちなんでしょうか。
○中村政府参考人　先ほど来お答え申し上げております介護予防の評価検討会でも、閉じこもりとか、うつ、それから認知症、これはもう大変重要な問題ですけれども、なかなかエビデンスが確立しているところまではいっていない、したがって、市町村において、地域支援事業の中で実施しながら考えていく必要がある、工夫しながらやっていく必要がある、こういうふうに報告書の中でも閉じこもり等については触れられているところでございます。
　先ほど私御答弁申し上げましたように、閉じこもり等の予防という趣旨に立って、地域支援事業の中で、介護予防事業の中で、生きがいデイサービスというのは位置づけられる可能性はあると思いますけれども、例えば週何回あれば効果があるかというのは、また実態を踏まえて、やはり、そこの地域の専門家あるいはサービス提供者、それから事業者の皆さんがケアカンファレンスする中で見出していただきたい、いくべきことではないかと考えております。
○水島委員　恐らく、ケアカンファレンスの中で位置づけていくにしても、その参考になるデータというのはやはり必要だと思いますので、国として、介護予防などについてのナショナルセンターをちゃんとつくっていただいて、研究を積み重ねていただく必要があると思うんです。
　大臣にぽっと伺いますけれども、極めて素直に答えていただければ結構なんですが、直観として、週三回、つまり約一日置きに生きがいデイサービス、生きがいデイに出かけて、みんなと一緒に御飯を食べていろいろ手作業をしたりという生活と、週一回だけ、そこに出かけていくことしか許されないというのでは、大分介護予防効果が違うような感じがしませんでしょうか。週三回、つまり一日置きに出かけていくのと、週一回だけというのでは、大分効果が違うような、直観で結構なんですけれども、しませんでしょうか。
○尾辻国務大臣　それはやはり週三日の方が効果があるというふうに思います。
○水島委員　さすが、現実感覚を忘れていらっしゃらない大臣の御答弁と伺いましたので、宇都宮市の方たちにもぜひ今の大臣の答弁を参考にしていただきたいなと思います。
　きょうは、本当は私、もともと介護についてはうつについての質問を担当しようと思っていたんですが、どうしてもここまでの議論の中でのデータの扱い方を見ていられなくなってしまって、大分質問の時間を余分に使ってしまいましたので、ぜひ、理事の皆様には、私にあと三十分ほどうつで質問時間をいただきたいなということをお願いしておきたいと思います。
　最後に、きょう、残りました一、二分を使いまして、一つだけ、うつと関係のないことを質問させていただいておきます。
　介護保険の対象なんですけれども、末期がん患者を介護保険の対象に含めるという議論について最後に一つお伺いします。
　私は基本的にはそうすべきだと思っておりますけれども、二月十六日の日経新聞を見ましたら、「末期のがん患者　介護保険対象に」という記事が載っておりまして、「政府・与党が調整」と書いてありました。なかなかそれ以外で記事を見つけることはできなかったんですけれども、この中に、「乳がんや小児がんなど「加齢」を原因としないがんは対象から外すなど、給付対象とする患者の条件を詰める。」と書かれていて、私も医者の端くれとしてすっかりわからなくなってしまったんですけれども、加齢を原因とするがんというのはどういう定義なんでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　なぜ加齢ということが問題になるかと申し上げますと、四十歳以上で現行の介護保険制度の対象となりますのは、特定疾病に該当している人というふうになっております。特定疾病の要件としては、加齢に伴う心身の変化に起因する疾病ということになっておりまして、現在、十五の疾病が指定されているわけでございます。
　今の末期がんの議論は、一方、がんは我が国の第一の死因であり、末期がんの方で、介護サービスがあれば住みなれた自宅で最期を迎えることも可能であり、そのような希望をお持ちの方も少なくないという状況でございますので、現行の介護保険制度の枠組みの中で、特に末期がんの方々について、可能な対応方策について検討するようにという与党からのお話もあり、私どもも、審議会の中でも、介護保険部会の中でも、ここについては早期に検討すべきではないかという宿題をいただいておりますので、検討させていただきたい。
　その際、さっき申し上げました、特定疾病の加齢に伴うという要件があるので、がんが全部入るのか入らないのか、こういう議論になっているということです。
　それで、ちょっとお答えさせていただきますが、新聞の報道ではそういう紹介のされ方をしておりますが、私どもとしては、この点については、それこそがんの専門家の御意見もよく伺い、また末期がんの問題に取り組んでおられます医療の現場の方、それから御家族の方、あるいは当事者の方の御意向もあると思いますので、もちろん法律で許される範囲ということもあると思いますので、とにかくまずは専門家の御意見を伺いたいと考えております。
○水島委員　これは、原因という言葉を新聞で使っていたので驚いたのもあるんですけれども、がんの原因というのがそんなに簡単にわかるものだったら、多分みんな治っていると思いますので、何が原因のがんかなんというのはやはりわからないと思うんですね。
　例えば先天性の小児がんなんかを除けば、それは特殊な例ですが、それ以外のがんというのは、いろいろな環境はありますけれども、毎日生活をしていく中で、その習慣の中でいろいろなものにさらされ、例えば大腸がんだったら、大腸を繰り返し同じ食べ物が通っていくことによって、それが明らかにがんを発症するきっかけになっていくわけです。
　ある意味では、ほとんどすべてのがんが加齢に伴う、原因という言葉を使うんだったら加齢を原因とするということなんだろうなと思っておりますので、いろいろな方の意見を聞いていただいて、最終的には、小児がん以外はすべて、成人を対象としているがんの末期状態になったら、すべて介護保険の対象とする、その結論しかないんじゃないかなと思いますので、ぜひそんな方向に落ちつきますように、引き続きお取り組みをいただきたいと思います。
　質問を、うつのところを全部残しましたので、次回、もう一度質問させていただきたいということをお願いいたしまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○鴨下委員長　午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十二分開議
○鴨下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。馬淵澄夫君。
○馬淵委員　民主党の馬淵でございます。
　きょうは、介護保険改正法案、私も、厚生労働委員会、この場所をおかりして質疑の機会をいただきました。大変光栄に思っております。
　と申しますのは、私自身、介護の問題というのは本当に人ごとではありません。私は奈良に住まいをしますが、六人の子供と私の両親、そして家内の両親の十二人家族、こうした状況で住まいをさせていただいているのも、母が十五年前から要介護三の痴呆症、これは今認知症と呼ぶことになるんでしょうけれども、認知症の状態でございます。そして、家内の父は要介護五の寝たきりの状態でございました。まさに認知症の介護そして身体介護、この両面を私自身が家族とともに見てきた。
　そして、介護保険の制定当時、二〇〇〇年、まだ私はこの国会には来ておりませんでしたが、介護の社会化という問題が大きく取りざたされてこの制度ができ上がっていく、その過程の中で、時にはある政治家の方などは、介護は家族が行うものだ、それが日本の美風であるというお話もありましたが、私自身は、母のいる奈良に、郷里に帰って、そして十二人家族というそういう状況の中で家族が介護を行っていくことの大変さ、またそれによって得られることの喜びも含めて、これは社会が何らかの手だてを打たねばならないということを強く感じておりました。
　そして、介護保険制度がようやく制度としてでき上がって、五年の経過を経た。私も国会に押し上げていただいて、そして、この介護の問題は何としてでも私自身が、国会の中で中心となる介護保険の改正の中でしっかりと議論に参加していきたい、こんな思いでおりました。
　民主党の中で介護保険のワーキングチームが立ち上がり、この委員会の理事でもあります山井さんを座長としまして、私は事務局長として、この一年数カ月、介護保険の改正を見据えたこのワーキングの中での検討、議論を、まさに厚労省の皆さん方あるいは現場の方々と詰めてきたわけであります。
　そうした中で、この介護保険、私は、大きくは二つの観点からお尋ねをさせていただきたいというふうにきょうは思ってまいりました。一つは、制度の持続性であります。せっかくつくった介護保険、せっかくこうしてようやく根づこうとしている介護保険制度が本当に持続可能なものになっていくのかどうか。そしてもう一つは、新たに今回、見直しの全体像の中でもその大きな柱となっている予防重視システムへの転換という点、この二点につきましてお尋ねをしていきたい、このように思っております。
　まず、全体の中での制度の持続可能性の問題であります。
　これにつきましては、介護保険制度創設時からさまざまな議論がなされておりました。古くは平成六年、高齢者介護・自立支援システム研究会の報告からスタートをして、与党福祉ＰＴあるいは老人保健福祉審議会等々で議論がなされてきた。何がなされてきたのか。介護というものは、高齢者が当然ながら必要になる場合が多い。しかし、高齢者だけでなく若年層に対しても介護というものが必要な場合に、どのような制度を構築していくべきか。
　これは、当然ながら、既に二〇〇〇年の介護保険法を制定するまでにも相当の議論が行われておりました。そして、高齢者介護ということ、この一点でまず制度の施行を実施しようということに二〇〇〇年の介護保険法で定められ、そして附則に書かれていったわけであります。
　二〇〇〇年の介護保険法を見ますと、二条の中にるる、いろいろと附則に書いてあるわけでありますが、さまざまな修飾語がついていると私は思うんですが、これをしっかり読み取れば、被保険者及び保険給付を受けられる者の範囲、そして内容、水準あるいは保険料や納付金、これらの負担のあり方を施行後五年後をめどとして、これに対して必要な見直し等の措置が講ぜられるべきものとすると。このように明確に、受給者の範囲あるいは被保険者の範囲というものについて検討がなされねばならない、五年前には十分な検討ができなかった、制度もない中でそれを詰めることができなかった、しかし制度をつくって実施していく中でこのあり方というものをしっかり審議していこう、こうしたことが附則で定められたというふうに私は理解しています。
　そして、事実、昨年、このワーキングチームでさまざまな検討を繰り返していく中でも、その話題の焦点にあったのはまさにこの被保険者、受給者の範囲についてでありました。私たちは既に、二〇〇〇年以降、介護保険に関しては、エージフリーという観点で、まず普遍的に全年齢対象に行われるべきである、そして負担のあり方も応分の負担を求めていくべきであるということをマニフェストなりで訴え続けてまいりました。
　しかし、今回、一年前を振り返りますと、厚労省の皆さん方がこれを前面に押し出して一生懸命議論をされていたにもかかわらず、突如、夏以降に大きな変化が出てまいりました。社保審での結論が先延ばし先延ばしになっていく。両論併記どころか、その答えすら、結論すら出せない状況が続いていった。そして年末には、やっと出てきた中身、これは、今回の改正法の中で附則として、また二条の附則として定められたものであります。
　これを見ますと、たった四行の中で、本当に私から見れば、何のための一年半の議論だったんだろうか、いや、もっとさかのぼればこの五年間の議論は一体何だったんだろうかと思わざるを得ない、玉虫色のこのたった四行であります。「社会保障に関する制度全般についての一体的な見直しと併せて検討を行い、その結果に基づいて、平成二十一年度を目途として所要の措置を講ずるものとする。」この言葉に込められたことは一体どういうことなんでしょうか。
　まず、私はこの中身についてお尋ねをする前に、大臣にお伺いをしたい。五年間かけて、いや、もっとさかのぼれば、まさに先ほど私が申し上げた、平成六年から介護の社会化ということを真剣に取り組んでこられた厚生労働省、当時厚生省でしょう、その皆さん方が本当に議論を尽くしてこられたにもかかわらず、結論を得ることができなかった。この結論を得ることができなかった理由というのは、端的に何だったんですか。そして、先延ばしにした、平成二十一年まで先延ばしにしています、しかもそれは、これからお尋ねをしていきますが、全く中身が見えないことになっています。この先延ばしにすれば結論を得ることができるとお考えになった根拠、この二点について、大臣、どうか明確にお答えください。
○尾辻国務大臣　これは、今先生もるるお述べになりましたように、被保険者、受給者の範囲については、介護保険制度創設当初からの大きな課題でございました。そして、今回の見直しにおいても精力的に議論が行われました。
　ただ、被保険者、受給者の範囲を拡大し、制度の普遍化を図ることについては、一言で言うと賛否両論がございました。そこで、結論を得られなかった、賛否両論があって結論を得られなかった。そこで、改正法案においては、これもお述べいただきましたように、社会保障に関する制度全般についての一体的な見直しとあわせて検討を行い、平成二十一年度を目途として所要の措置を講ずるというふうに附則に規定をされたところでございます。
　今後、この議論をさらに深めていただきまして、私どもは、国民各層の合意形成が図られればというふうに考えておるところでございます。今後の議論をさらに深めていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○馬淵委員　賛否両論があったというお話でありました。これは、さかのぼれば五年前も同様でありました。ですから、当時、この保険制度が創設されるときに、高齢者介護、少なくとも国民のコンセンサスが得られるであろう、高齢者になれば介護が必要になる割合が高いというところから、高齢者介護という形でスタートをした。
　賛否は既にあったわけです。両論はあった中で、しかし、広く介護を社会化、すなわち保険制度で国民が広く負担していこうということに、制度が実際に施行されればいい悪いが見えてきます、国民の中に浸透していけば、ああ、こういうものがあってよかったなということがわかってくれば、ようやく負担なりあるいは普遍化ということが制度として話ができるようになるであろうということで、五年前に附則をつけたはずではないですか。賛否両論があるからこれを今回決めなかったというのは、大臣、これは理由にはならないじゃないですか。
　私がお尋ねしているのは、なぜ結論が得られなかったんですかとお聞きをしているんですよ。既に五年間議論をしてきた。そして、今お話にあったのは、先延ばしすれば結論を得られる、その理由は何ですかとお尋ねをすれば、社会保障全体の議論があると。
　では、大臣、まずその一点、お答えいただきたい。私が今申し上げたように、賛否両論があって決められなかったというのは、これは詭弁にすぎない。既に過去でもそうだったわけです。それについてはどうお考えなのか。
　そしてもう一点、繰り返しお尋ねをしますが、先延ばしにする、これは社会保障全体の議論をすればそこで決まるんだというお話でありますが、社会保障全体の議論で何を決めればこれが決められるんですか。少なくとも、延ばされた根拠はどこにあるのか、もう一度お答えください。
○尾辻国務大臣　これは何事でもそうですけれども、私どもは、皆さんの御意見を注意深くお聞きしながら、そして御意見の大半がこういう御意見だなという見きわめがつけば、当然そのようにさせていただく、絶えずそうしたことをしておるわけでございます。
　したがいまして、まだ今回の御議論のように明確に普遍化の方向が、目指すべきであるという御意見に固まっていない、まさに賛否両論がありますと、これはしばらく結論を延ばさざるを得ない。これは、私どもがとらざるを得なかったことだということは御理解をいただきたいと思います。
　議論はずっと続いてきました。そして、その議論が続いてきて、大方の方向性が見出せればいいんですけれども、まだ賛否両論ある中では、私どもは普遍化という結論を出すということに決断できなかったということでございます。そこのところを御理解いただきたいと思います。
○馬淵委員　大臣、ではお尋ねしますよ、もう一度。
　大半の意見が得られなかった。では、どこでの大半ですか。どこでの大半の意見なのか、それをまずお答えいただけますか。
○尾辻国務大臣　まず、介護保険部会等でも御議論をいただいておりましたし、ここでの御議論というのは割とはっきりしていた点もあろうかと思いますけれども、そうした御議論をいただいていた。それからまた、与党の中でのいろいろな御議論もございました。そうしたものでございます。
○馬淵委員　まさにそうですよね。今のお話、言葉が出ましたが、与党の反対に遭ったわけでしょう。
　少なくとも、厚生労働省としてこれを前向きに検討してきたのは五年前からじゃないですか。五年前からこれを前向きに検討されてきた。そして、昨年の一月の段階で、もう既にこの介護保険の財政の問題というのが取りざたされていたわけですよ。この委員会の中でも十分な審議の中に上がっているように、財政が非常に逼迫するような状況になるであろうという可能性が高い、そうした中で、この給付と負担の問題というのを見直すときに、まずは対象範囲の拡大ということが考えられるのではないか、五年前の議論で附則にも載っている、そこの議論があったはずなんです。そして、それを着々と進めていかねばならないということで、他の福祉の施策との統合の問題や整合性の問題の議論も十分に行おうとしておられた。
　しかし、これが急転直下、引っ込めざるを得なくなった理由というのは、大半という話は与党の内部の話じゃないんですか。与党の反対に遭ったということではないんですか、これは。どうぞ大臣、お答えください。
○尾辻国務大臣　これは、経済界の御意見等もまたいろいろございまして、まさに各界のいろいろな御議論の中で賛否両論があったという判断でございます。
○馬淵委員　私は、この厚生労働委員会の場で、とにかく本当に厚生労働省の皆さん方も頑張ってこられたわけです。そして、政府の皆さん方、いろいろな与党からの御意見の中で、政府の責任者として、大臣、まさにこの所管省庁の責任者として、責任ある言葉とそして行動を見せていただきたいと思っているわけです。
　では、ちょっと違った観点でお尋ねしますよ、なかなか言いにくいことでしょうから。
　ならば、この附則第二条の中で、今回「所要の措置」と書いてあります。この「所要の措置」とは具体的にどういうことですか。お答えください。
○尾辻国務大臣　「所要の措置」の具体的内容でございますけれども、先ほど来出ておりますように、今後の給付や負担のあり方など、社会保障全般にわたる議論を行っていく中で結論を得ていくべきもの、まさにそのことなのでありますけれども、この問題の検討の経緯を顧みてみますと、法改正によって被保険者、受給者の対象年齢を拡大し、それを実施に移すことも含まれ得るというふうに考えております。
○馬淵委員　いや、含まれるというか、まさにそのことなんでしょう。そのことを五年前に附則で載せて、そして今回もそのことについて一生懸命に議論をしてきた。しかし、賛否が分かれた。それは分かれたというのは、与党の反対に遭われたわけでしょう。
　その中で、「所要の措置」とは何か。まさにここの範囲の拡大のことなんじゃないですか。この「所要の措置」は範囲の拡大だということ、大臣、これが実は最大の課題だったんだということを今この場で御確認いただけませんか。大臣、お答えください。
○尾辻国務大臣　これは、先ほど来も申し上げておりますように、この介護保険法が、介護保険制度ができたときからの大きな課題でございますし、今回の議論の一番のポイントもそこにあったわけでございます。したがって、一番大きな問題の一つだというふうに理解をいたしております。
○馬淵委員　すなわち、この対象範囲の拡大だということを、今大臣は確認していただいたわけであります。
　そして、その次に、ここに載っています「平成二十一年度を目途として」、めどとしてということになりますが、これは準備期間というのは織り込んでいらっしゃるんでしょうか。大臣、お答えください。
○尾辻国務大臣　これは、当然、十分な準備期間を確保するということは必要なことだと考えております。
○馬淵委員　であるならば、二十一年めどということは、具体的にはいつまでに結論を出されるということですか。そして、それはどの場所で結論というものを出されるんですか。大臣、お答えください。
○尾辻国務大臣　介護保険は三年ごとの事業計画になっておりますから、三年ごとの事業計画期間の時期に合わせるということが私は必要だと思っております。
　そうしますとどうなるかというと、平成十五年が前回でありますから、次が平成十八年であります。そして、次が平成二十一年になる。したがって、平成二十一年度を目途にということを言っておるわけでございまして、ただ、その三年前の十八年、これは一つの区切りの時期だというふうに考えております。
○馬淵委員　今、大臣、大変重大なお答えですよ。
　二十一年目途とこの二条に書いてあるわけですね。今のお話は、だから、十八年とおっしゃった、ということは、来年度の末まで、それまでに結論を出されるということですね。どうですか、お答えください。
○尾辻国務大臣　平成十七年度と十八年度に社会保障制度全般に関する一体的な見直しということを私どもも申し上げておりますから、そうした検討とあわせて、これは、私ども、全体を見直す必要があるというふうには考えておるところでございます。
○馬淵委員　十八年度末までに結論を出す、こういうことですね。
　そして、先ほどお尋ねしたことにお答えいただいていませんけれども、それはどの場で結論を出されるんですか。社会保障全体の見直しは、いいじゃないですか、今やっておられますよ。在り方懇もきのうやっておられましたが、これはもう真っ二つに割れていたと報道されていましたけれども、それはそれでやっていただく。しかし、介護保険のこの対象範囲の問題も非常に重要な問題だということなんです。「所要の措置」は対象範囲の拡大の問題だと、先ほど、そういう認識だ、大きな問題だとお答えになられた。十八年度末までにどの場で決められるんですか、お答えください。
○尾辻国務大臣　まず、今お述べになりましたように、官房長官が主宰いたします社会保障の在り方に関する懇談会が開催をされておりまして、これは、医療、年金、介護など社会保障制度全般にわたって幅広く議論が行われております。こうした議論の中での御議論もございます。
　そしてまた、そうした御議論、検討との整合性を図りつつ、今お述べになっていただいております問題についての検討を進めなきゃいけないと私どもは考えておるわけでございまして、そのためには、学識経験者や制度の費用負担者をメンバーとする新たな検討の場を設けたい、新たな検討の場を設けてこの問題については検討したいというふうに考えておるところでございます。
○馬淵委員　一つ目の質問についてのお答えがちゃんと得られていないような気がするんですが、もう一度これを確認しますよ。十八年度末までに結論を出されるということですね。
　そして、どの場というのは、新たな場、学識経験者などを集めた新たな場と今お答えをいただきましたが、この学識経験者などを集めた新たな場というのは、社保審のこの介護部会とは全く別のものですか、新部会ですか。それとも、大臣が、これも同僚議員にお答えになられましたが、私的諮問機関等というふうにおっしゃっていましたが、どういう場ですか。
　まず一点目、十八年度末ですねというか、私、確認しているんですからお答えください。それから二点目、場の形についてはもう一度具体的にお答えください。
○尾辻国務大臣　時期といたしましては、十八年度末ということを考えております。
　それから、検討の場としては、これから新しい場をつくるわけでございますから、今こういうものですときっちりとお答えできるものではございませんけれども、先日の答弁の中でも、これは例えばということで申し上げたわけでございまして、本日も例えばというふうに申し上げるわけでございますが、社会保障審議会に新たな部会を設ける案でありますとか、あるいは、大臣、局長等の私的諮問機関を設ける案などが考えられますということを答弁いたしておるところでございます。
○馬淵委員　まず、時期の問題については重要なお答えをいただきました。
　十八年度末ということでありますが、既に厚労省の方では、こうした改正法案、これを通したときに、次の対象範囲の拡大等々を行っていくような場合には、どのような時期にどのようなことを決めていかなければならないかということは、検討されておられます。その検討の経過、検討の様子を見ても、改正法成立年、それから三年ほどはかかるという読みをされているわけですね。
　その中で、十八年度末までに結論を出すというのは、これは大変な勢いで、まさに厚労省挙げてこの介護保険については徹底的にやっていくんだという意思のあらわれがないと、私は実現できない年度であると思っているんですが、ぜひ、十八年度末ということを明言いただきましたので、これは確実にそれまでに結論を出していただきたい。少なくとも、この二条が、五年前の二条、そして今回の二条、どう見ても後退しているんですよ。どう見てもこれは玉虫色ですよ。「所要の措置」という言葉でごまかしてみたり、これは玉虫色にならないように、十八年度末までに必ず結論を出していただく。
　そして、大事なことは、結論の場がどこかわからないというのが一番いけないんです。先ほど大臣は、諮問機関等もあるし、これから形が変わる、考えていくというふうにおっしゃいましたが、既に社保審の介護部会でもこれはずっとやってこられたわけですよね。今までに決められなかったことがなぜこれから決められるんですかと、私は最初に、冒頭にお尋ねをした。それは、まだまだ議論が足りないという御意見だったというふうに私は理解をしました。
　ならば、十八年度末という期限を切った、いいでしょう。二年間、ここから先もう一回頑張りましょうよ、これは構いませんよ。でも、その場というのが今までと同じメンバーや、今までと同じ仕組みで、果たして結論が出せるんでしょうか。大臣、新たに物事が決まらなかったときに、私は会社の経営もやってまいりましたが、物事が決まらない組織はありますよ、それは。そこに参画する者の意思やさまざまなしがらみや、私は、先ほども申し上げたように、与党の圧力があったんじゃないですかという話もしましたが、現実にそうしたことで審議会のメンバーもなかなか口に出せなかったこともあったかもしれません。その場合には、新たな組織の再編ですよ。新たなメンバーの投入です。
　大臣、ぜひお答えをいただきたいんですが、新たな検討の場は今までと全く違うメンバーでおやりになるという意思は、ここではっきりとお伝えいただけますか、どうでしょうか。
○尾辻国務大臣　申し上げておりますように、これから検討をすることでありますけれども、新たな検討の場、こう申し上げておるわけでございますから、まさしく新たなものをつくるつもりでおります。
○馬淵委員　新しい人ばかりでやれるということで理解してよろしいんですかね。
　私、繰り返し申し上げますが、物事を決めていくときに、一定の方向に、ベクトルに収束できない場合は、それこそ再度血を入れかえる、新しい血を入れかえて、そして議論を深めていく。何もそれまでの議論が没になるわけではないんです。メンバーをかえていって行うということが非常に重要ではないかと思うわけであります。
　そこで、例えば、それも先ほど来、学識経験者等々というお話でもありますが、現実には、与党の顔色をうかがう、そうした厚労省の意向を受けざるを得ない場合があるんじゃないですか。ならば、それこそ公募なりするという方法をとるということ等のお考えはどうでしょうか。