Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内俊夫君　分かりました。
　五十一条についての見解、これはもうほとんど同じと理解をさせていただいておりますが、既に院内での委員会における発言と代表質問の違いを少し私なりに解釈をしてみたんですけれども、過去の例から申し上げますと、院内での委員会における発言というものはこれ受託収賄の対象になっているんですね、一部ね。近々には、確定していると言われればそうなんですけれども、私はまだ確定されていないんじゃないかと思うんですが、これは昭和四十二年に関谷勝利さんのこれ職務権限ありと認められて、贈賄側はこれは有罪判決を受けておりますが、収賄側は本人が亡くなったということもありまして、これは最終的にまだ結論が出ておらないんですね。これは職務権限に準ずるということで、準職務権限ということで処理されております。
　これは厳密に議論すれば、私は、憲法五十一条に違反するのではないかというおそれはあるんですが、こういったことを言っている識者もおりますけれども、ここでは時間の制約もありまして、委員会の職務権限については私は議論するつもりもありません。先ほど申し上げましたとおり、代表質問ということについてお伺いをしたいと思うわけであります。
　まあ皆さんも御承知のとおり、これは各派それぞれ代表質問のシステム、在り方というのは、私、当然違うと思います。代表質問とは、国会において開院式の後に内閣総理大臣が施政方針演説又は所信説明について演説をいたしまして、国務大臣が外交、財政、経済に関し演説することがこれ通例となっておりますね。そして、その演説に対して各党の代表者が質疑をする、これもまた通例であります。これは帝国議会以来ずっと引き継がれている慣習として行われております。
　そして、この慣習は参議院の先例として確立されております。これはいろいろ、参議院先例録というのがありまして、その中で大体確立しておるわけなんですが、この政党の代表者が質疑演説を行うというのがこれは代表質問だと私は認識をしております。ですから、代表質問というのは国会議員個人として行うものではなくて、あくまで政党を代表するものであると、私はそのような認識をいたしております。
　それで、私の独断というわけにいきませんから、私、先般、四月の下旬に参議院全員にアンケートを出させていただきました。議員の皆さんはお手元にお持ちになろうかと思いますけれども、その中で簡潔に私が申し上げておりますのは、憲法に定めている三権分立についてはどうでしょうか、賛成でしょうか反対でしょうかと。そして憲法五十一条に定めている国会議員の院内発言不問責、この国会議員に付与されている権利についてどうなんでしょうかと。こう聞きましたら、これはもう百人が百人ですね、実は一〇〇％、これは賛成であるし、そのように考えるということを回答されております。
　そして三番目に、政党人としての政治活動が司法の干渉を受けることについてはどうなんだと、こう私も質問をいたしました。中には一部、時と場合にもよるし、その具体的な例によっては多少違うかも分からないがという注釈が入っている方もあります。その分については、私はまあ反対じゃなくて賛成の方にカウントいたしましたけれども、九二・三％、これ国会議員が反対であるねと。
　そして、政党人の政治活動について職務権限があると思うかということについてはないと思う、これは先ほどと同じような条件で私はカウントをあると思う方にして、でも八五％の方はこれは確実にないであろうと。
　そして、参議院本会議場における代表質問が議員として請託、応諾の余地があると思うか、これも同じような条件でありますけれども、七七％の人がこれはないと思うと答えております。
　そして、各政党が行う代表質問、これは私は自民党しか知りませんが、国民の民意を反映したものと思いますか思いませんかと、これはもう与野党ともに思いますと、これは一〇〇％、全員がそのように答えておるわけです。
　ですから、やはりこの憲法五十一条の問題というのは私は大変重いものがあるし、我々国会議員が国会の議場において発言することについては不問責というものは当然あるものだろうと思っております。
　そこで、こういった背景がありますけれども、これについて法務省関係者、今日は政務官がお越しになっておりますけれども、政務官と法制局長も併せて御見解を述べていただきたいと思います。
○大臣政務官（奥野信亮君）　代表質問の性格についてはお答えする立場にはございませんが、「国会事典」等の文献によりますと、国会冒頭に明らかにされた政府の国政全般にわたる方針に対して、各派を代表する議員が質疑することを言いまして、質疑は国会議員の権能の一つとされているものと承知しております。
　以上であります。
○法制局長（大島稔彦君）　代表質問につきましては、その実際の運用上は、政党といいますか会派の代表として質問されているというふうに承知しておりますけれども、国会法規上は、これはあくまでも国会議員の行う質疑ということで位置付けられていると理解しております。
○山内俊夫君　それじゃ、参議院法制局長にちょっとお聞きしたいんですけれども、この代表質問に関する法令上の規定というのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○法制局長（大島稔彦君）　代表質問そのものについての規定は国会法規見てみましてもございません。
○山内俊夫君　それで、実はこれ二月、今年の二月になるんですが、前議長、斎藤十朗先生の所見というのが出ております。これごらんになったことございませんか。
　この斎藤十朗元参議院議長の所見の中で、代表質問は政府の基本的な政治姿勢と政治方針に係るものであり、個別の具体的施策や利害関係事項は取り上げないこと、そしてさらに代表質問は政党を代表して行うものであり、最終的には質問の内容は党の意思決定機関の了解を、了承を得なければならない、このように述べております。ですから、斎藤十朗氏も、私の冒頭の質問の中で、同じように、やはり委員会と代表質問というのはおのずと性格が違いますよということを明確にこれ二ページにわたって述べているんですね。
　ですから、憲法五十一条違反という項目について、斎藤さんはこのようにも申しております。両院議院の議員は、議院で行った演説、討論又は表決について、院外で責任は問われないと規定すると、これは国会が国権の最高機関であり、国の唯一の立法機関であることから、これを構成する議員に国会内での自由な発言を保障したものであると、これ明確に位置付けしてあるんですね。ですから、この斎藤元議長の所見というのは私は非常に重いものがあるような気がいたしております。
　それと、皆様承知のように、憲法三十一条、法定手続の保障の条項には、何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪われ、又はそれにその他の刑罰を科せられないと、こういうものがありまして、これは罪刑法定主義という言い方をされておりますが、このように、実はこの行為を処罰するのは法律の明文がされていないと駄目なんだよということなんですね。ですから、慣習によって行われているこの慣習については法律ではありません、当然のことだろうと思います。
　ですから、憲法三十一条の罪刑法定主義から見てでも、この代表質問という発言行為は法律が介入できるものでは私はない。それに比較して、委員会における発言行為は国会法という法律で定められております行為でありますので、この点については本会議上における代表質問とは全く性質が違うものだということが明確に、斎藤十朗氏も答えておりますが、私もそのように理解をいたしております。
　ですから、今のことを大体簡略にまとめますと、まず第一に、代表質問は憲法三十一条の罪刑法定主義からすれば法律は介入できないということを私ははっきりと申し上げることができると思うし、第二に、代表質問は組織の総意によって行われるというものでありますから、発言内容には制約が入ります。ですから、個人の思惑はそれには余り介在しないと私は認識をしておるわけなんですね。
　ですから、自民党の立場で私がいろいろ調査をした関係では、これはかなりいろんな人たちの代表質問に対する意見集約をしながら文案を作り、それを役員会で諮って行いますから、個人の責任というものは明確に問われないと、これは私はそう考えております。ですから、自由な濶達な言論に対する制約というのは、これは憲法に定められている議会制民主主義及び政党政治の根幹を私ははっきり言って、言葉は悪いですが、冒涜するという行為じゃないかと思っております。
　私たちは、国会議員は、国民の負託を受けた選良である、立法府の独立性はだれにも妨げられることなく、私たちは、国会議員は、民意を国政に反映させるために、その目的のために憲法五十一条は制定されているものだと私は考えております。
　それで、質問は、代表質問の質問内容はどのように決定されているかというのは各派各党違いますし、これは法制局長官に問い掛けても政務官に問い掛けても、これは答えられる部分じゃないかと思います。私自身は自民党のいろんな角度から調べ上げた結果、これは個人の意思がそんなには反映されないよと。これはほかの党の方は知りません。ですから、この辺りについて御意見があれば、感想があれば述べていただけたらと思うんですが、政務官、いかがでしょうか。
○大臣政務官（奥野信亮君）　大変難しい質問でありますが、どんな質問で良ければいいんだと、こう言われましても答えるすべを持っておりませんが、一般論として申し上げれば、公務員がその職務に関して賄賂を収受等した場合に収賄罪というのは成立するものでありまして、職務行為全体自体が処罰の対象とされているのではなくて、職務行為への対価として賄賂を収受する等の行為が処罰の対象とされているものというふうな理解をしておりますから、これで推し量っていただきたいと思いますが。
○法制局長（大島稔彦君）　代表質問の質問内容を決定するというのは、別にルールが決まっているわけでもございませんし、法的にどう枠が決められているわけでもございません。
　ただ、実際上は各会派の自由にゆだねられているというふうにしか申し上げられません。御理解いただきたいと思います。
○山内俊夫君　確かにそうでしょうね。
　ただ、実は私が質問するということは、司法ジャーナルというホームページにこの五月十四日、山内俊夫参議院議員がこういうことについて質問するということが流れたわけなんですね。
　　　〔委員長退席、理事風間昶君着席〕
　そして、私のところにも投書がやってまいりました。その投書について、投書は後で少し述べますけれども、これは兵庫県の方なんで名前は匿名にさせていただきますけれども、後ほど申し上げますが、要するに刑法第三十五条、正当行為の条項というものがありまして、これは「法令又は正当な業務による行為は、罰しない。」というこの法令によって担保されていると思うんですよね。
　ところが、昨今のこれは少し検察独自捜査、これは私は今日のこの会議で検察の個別の捜査の在り方とか自白の強要の仕方とか、そういう細かいことには言及するつもりはありません。それをやりますとこんな時間ではもう終わりませんから今回はそれはやりませんけれども、国会議員は院内での自由な発言が担保されないような在り方がここのところ大変多いんですね。これは大変大きな問題がある。そういったことがあって、初めて、この戦後憲法の中に五十一条の設定の趣旨というものは、これは議会制民主主義と政党政治を軍事的なファッショまた検察ファッショから守るためのものであると私は認識しているんですよね。
　ですから、政治家の理念に基づく正当な議論や質問であっても、それを曲解して、これが記録されている国会議事録、こういったものを根拠にされて、それと別の案件をうまく引っ付けられて意図的につくり上げられるということはあり得るんですね。ないとは私は言えないと思います。ただ、議事録が利用されたかどうかの云々は、私はあえて言及しません。議事録というのは公開されておりますから、これはもうだれしもその議事録は閲覧することができるわけでありますから。ただ、それをどう活用するか、利用するか、それによって犯罪が成立させるような思惑があれば、私、これは大変なことになるんじゃないかな。国会議員は立ち小便しても引っ張られるよという、言葉は悪いですけれども、そういうことも将来生じてくる話なんですね。大変私はこういったものを危惧をいたして、非常に危険を感じる一人であります。
　先ほど言いましたちょっと投書のポイントですね。私申し上げますと、たまたま代表質問に自分の献金先の大物議員が立ち、その内容と自分の業界の利益が一致するものがあったことで贈賄側におとしめられやしないかという不安があります、大丈夫なのですか、この辺りをはっきりさしてくださいねと、こういう投書なんですね。
　　　〔理事風間昶君退席、委員長着席〕
　その中で一つ事例、この方も言っております、ＫＳＤの古関氏のように献金側の別件の弱みを検察は突いてシナリオどおりの虚偽の供述を引き出すことが行われている以上、これは私、言及しませんけれども、一般の献金者にとってぬれぎぬであっても検察に呼び出される可能性が将来的にあるならば、正直、献金なんて真っ平と考えるでしょうと。現実に政党政治は寄附で成り立っている以上、今の村上氏のケースは矛盾だらけではないだろうかという、こういう投書が私のところにも来ております。これは本人の直筆なものですから、全文を私は申し上げませんけれども、そういう危惧が私はあるのかなと思っております。
　こういったことを考えまして、政務官の御見解、法務省側の御見解を少し聞かしていただけますか。
○政府参考人（三浦守君）　お答えいたします。
　御質問に特定の事件の関係が述べられておりましたけれども、あくまでも一般論ということで申し上げますと、収賄罪は、公務員がその職務に関し賄賂を収受などした場合に成立するものでございまして、職務行為自体が処罰の対象とされているのではなく、職務行為への対価として賄賂を収受する等の行為が処罰の対象とされているものと承知しているところでございます。
○山内俊夫君　今の答弁によりますと当たり障りのない話になりますけれども、それは国会議員が、この村上事件というのは私も少し調べておりますし、結構いろんな本も出ておりますね。少し調べております。そして、報道等も、ＫＳＤ事件の村上裁判では、基本的なところは代表質問が職務権限につながっている、請託につながっているという認定なんですね。これは私非常に危険極まりない、そう思うわけなんですね。
　このＫＳＤ事件、私もそこそこ興味があったものですからそれなりにいろいろ調べておりましたら、これは特捜部の性格というのがどうも出ていますね。これは管理監督している法務省、法務大臣に今日来ていただいたらよかったんですけれども。
　例えば昨日のテレビ、これは十三日日曜日のテレ朝の田原総一朗さんの番組の中でも、これは司法関係者の癒着とかいうテーマでやられておりました。最近特にそれが目立つ。特に今、司法問題、随分騒がれて、裁判員制度を導入しようとしているこの時期に、私は初めてやはりアンタッチャブルで、逆にアンタッチャブルだった、特捜部ですね、この考え方というのは私少し研究を今しておる途中なんです。
　例えばホリエモン事件ですね、村上ファンド事件、いろいろもろもろの事件があります。で、逮捕になると何であのテレビが十台も十何台もいるんだろうと。これはどういうことなんだろうと。ということは、情報は一方的に出しますから、特捜部は。だから、自分たちの意図する方向にどんどんどんどん誘導すれば世論形成つくれるわけなんですね。世論形成つくった以上に、正義の味方、特捜が動き出したぞと、こういう私は流れをつくっているのではないか、またそれが出世の大きな勲章の一つであるというような、私は検察の最近のいろんな本を調べてみますと、それが随所に見えますね。これはもういろんな本、私も今日五、六冊持ってきていますけれども、これを開陳していますと時間が足りませんから、これは言いません。
　ちょっと私の単純な思い、これちょっと総務省、法務省、答えていただけますかね。ホリエモンとかああいうところへテレビがばっと先に行って待っているというこの状況ですね。いかがでしょうかね。
○政府参考人（三浦守君）　検察当局におきましては、従来から捜査上の秘密の保持につきまして格別の配慮を払ってきたものと承知しており、捜査情報やあるいは捜査方針を外部に漏らすということはないというふうに考えているところでございます。
　社会の耳目を引く事件などにつきましては、報道機関の各社が関係各方面に広くあるいは深く独自の取材活動を行っているものと思われますが、そういった取材活動の結果としての報道がなされているというふうに考えているところでございます。
○山内俊夫君　今の答えは私は答えになってないと思うんです。何でテレビ、幾ら彼らの情報調査力があるとしてでも、テレビ局が何十台も、それもまだ犯罪が確定してない人たちの要するに逮捕状態をがんがんテレビで表に出すんですね。もう完全に、ひょっと彼らが有罪じゃなかったらどうするんですかね。そういった配慮がなしに私はやっているようにしか思えない。ということは、裏を返せば捜査方法、我々は正当な捜査をやっているんだ、だから今犯人を捕まえているんだ、どうぞ見てくれ、国民見てくれというような、私、演出しているとしか思えないんですね。これは非常に問題あると思いますよ。
　今日はその捜査の在り方、自白の強要の話というのはこれはテーマじゃありません。鹿児島でもそういう事件がありましたね、随分。で、無罪になった。村岡兼造事件も一審、二審でがらっと、基準が違うにもかかわらず、判定が変わったとか、いろいろあります。ですから、この最近の捜査について私は正に検察ファッショが復活しているのかなという危惧がするわけです。
　ですから、この代表質問ということについて非常にナイーブに私は言わば神経をとがらしているというのは、そこのところがあるわけなんですね。だから、それだけは是非御認識をいただいておきたいと思います。
　それで、もう一つ最後の質問。もう一つは、実は裁判員制度の導入のさかのぼり契約というのは、今日裁判所の方来ていただいておりますけれども、今並行して決算委員会でそれをやられているということで、私も質問、これはもう外します、我が党の西島先生がもう決算委員会でやっているそうでございますので。
　一つポイント、これは最高裁の件でございます。
　これは手続上のいろんなシステムありますね、一審、二審、上告、最高裁に上告をしているという。そのときに、上告趣意補充書というのを出してくださいね、出せばその審理の基に使いますよと、こういうシステムになっているんです。これ上告趣意書の補充を追加書類として受け付ける制度になっているんですね。
　最高裁の関係者によれば、実はこれは、これは水面下の話ですが、一般的に審理対象にはしていないよという声がちらちら聞こえるんです。確かにそういうことを言っている人たち、明確におります。でも、弁護士側は、その本人も、これで一つ間違えば犯罪が確定する、場合によれば今から刑務所に入らなきゃいけない、もう非常にわらをもつかむ気持ちで、そういう制度があるんだからと思って出しています。ところが、受け取る側はそうは取っていない、まあ制度的にしてやるんだと。私からすれば、これ正に形骸化しているというようにしか見えないんですがね。
　これいかがでしょう、裁判所の関係者、お答えいただけますか。
○最高裁判所長官代理者（高橋利文君）　お答え申し上げます。
　今申し上げられました事件、個別の事件については申し上げられませんけれども、一般的に申し上げまして、最高裁に上告、刑事の場合、上告いたしますと、最高裁判所の方から一定期間内に上告趣意書、補充書ではございません、上告趣意書を提出してくださいということの連絡はいたします。上告趣意書がその期間内に提出されますと、それが正に上告審の審理の対象、つまり土台になるわけでございます。これで憲法違反があるあるいは判例違反があると、そういうことをその上告趣意書に書いていただくと。これを土台に最高裁は判断をいたします。
　今委員がおっしゃいましたのは上告趣意補充書でございます。これは、期限が過ぎました後に、やはりこういうことも判断してほしいということで期限が過ぎた後に提出されることがございます。あるいは、次々に出されることもございます。それにつきましては、もう既に期限が過ぎておりますので、その期限過ぎたことについての合理的な理由がない場合は、それは参考にさせていただくということで、直接の審理の基礎にはしないということでございます。
○山内俊夫君　確かにそのとおりだと思うんですね。ところが私はそうは取っておりません。
　これは私も、個人のことでありますから、本人をちょっと呼んでここ一週間前から本人確認をして、おまえの事件について発表してもいいかねといって私は確認を取りました。これは業際研事件ですね、業際研事件。これは平成十六年、判決が出ております、（ワ）第一一八二号。これ決定書が出ております、上告破棄という決定が出されておりますね。
　ところが、今おっしゃった補充書というのを十月の二十八日に出しているんですよ。ところがこの補充書の出し方も非常にもうぎりぎり、言わば面倒くさけりゃ出せないというぐらいの日程設定をして、それまでに出しなさいと。それでもやっぱり自分の行く末が懸かっていますから、被告側は大変な思いをして、夜なべをして、補充書を十月の二十八日に提出しているんです。ところが、提出したにもかかわらず、何の通知も来ない。もうそろそろ審理してもらっているかなと思っておりましたら、別の角度からその本人に、もう十一月の一日に決定が出たよというような情報がぽんと入ったんです。えっ、おかしいじゃないかと。二十八日は木曜日なんですよ。木曜日に出して、ぎりぎりに出して、それで金曜日一日。五人の第二法廷の判事がいるわけですね。その補充書の理由も見ていないんじゃないかな、その思いが私ありまして、ちょっと私も調べました。
　実はこれは伝聞じゃないんです。彼は私の大学時代の同級生なものですから、第一審、第二審のときから私にいろいろ相談に来られていたんですよ。ですから、非常に身近に私も感じておりましたから、ちょっと待てと。十一月の私二日だと思いますが、岡本という書記官に電話入れさせてもらいました、実は、そのときに。これ、十一月二日ですよ。そうしたら、補充書が来ているというのはびっくりしている。書記官ですよ、事務関係の。でも、十一月一日にはもう発送されているんです、上告破棄書が。これは、ここにも書類があります、上告破棄書類がですね、決定出ております。主文は簡単であります。本件各上告を破棄する、ただそれだけなんです。これは裁判官は福田博さん、北川弘治さん、梶谷玄さん、滝井繁男さん、津野修さん、五人の第二小法廷です。十一月の一日に出しているんです、既に。岡本審議官はそれを知らない。ということは、もうこんなもの出たって関係ないよという、正に形骸化そのもの、私は裁判所側はそのぐらいの感覚でいるんじゃないかと。
　被告はもうわらをもつかむ気持ちなんですよね。ですから、これは、言った言わないということになっちゃいけませんから、入構票というのを私コピーでもらっております、これ文書提出。こういったこともちゃんと手順どおりやっているにもかかわらず、裁判所側ははっきり申し上げて非常にずさんな審理をやっているとしか私は見えない。ですから、職務権限のことについても、今からいろんな人が、こういう趣意書、補充書を出してきていても、こんなものは関係ないよと、はっきり言って、そのような扱いをされているんではないか。
　ですから、今回、大変裁判員制度ということで司法に随分いろんな人たちが興味を持ち始めて、自分が裁判員に指名されるんじゃないかどうかといっていろんなところで随分注目を浴びてき始めたし、認識も高まりつつあります。私は、この裁判所の在り方というのも我々国会議員も十分考えなきゃいけないし、将来のことでございますから。我々の、先ほどのＫＳＤ事件もそうです、我々の国会での発言が即犯罪に結び付けられたらたまったものじゃないということで、私は、今日は時間が余りなかったものですから、九番目の裁判員制度のさかのぼり契約というのもこれもかなり大きな問題がありますけれども、ちょっと私、一時から総務委員会が急遽開かれると、理事懇が開かれるということで、ここで退席させてもらいますけれども、これは、今日は私の趣旨は、検察も警察も、人を裁く場所におる人たちがもう少し真剣になって、また告訴されている側にも立って、十分な公正で公平なやっぱり審理をやってほしい、その思いで今日質問させていただきました。
　ですから、私は今日、問題提起という形で終わらさせていただきますけれども、今後この問題については私も十分ウオッチングしておきますので、どうぞよろしくお願いします。
　これで終わります。ありがとうございました。
○委員長（草川昭三君）　速記を始めてください。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。よろしくお願い申し上げます。
　今日は、行政改革の実施状況に関する行政監視ということがテーマでございます。実は私は、行政改革推進法ができるときの審議にも立たせていただきました。二〇〇六年の五月八日に行政改革特別委員会というのがございまして、そのときに、この行政改革推進法が成立をいたしますと、幾つか、とりわけ医療とか教育とか、非常に国民生活にとって重要な公共サービスに重大な支障が出る可能性があると、その点は大丈夫なのかということを議論をさせていただきました。やはり、当時の私どもの懸念というものは、ここに来て大いに顕在化をいたしております。
　その典型例が医療の分野でございまして、例えば、行革推進法は五年間で国家公務員の総数を五％以上純減をするという目標を掲げておりますし、それから地方公務員に関しましても四・六％以上純減するように地方公共団体に要請し協力すると、こういう法律になってございます。その中で、医療公務員あるいは教育公務員も別に対象から外れているわけではなくて、正に医療公務員もここに含まれているわけでございます。
　こうした中で、今公立の、まあ国公立のと言ってもいいかと思いますが、特に公立の県立でありますとか市町村立の病院、これはもう大変な今実態になっております。医師不足の深刻な状況でございます。例えば、今産婦人科、小児科の実態というのはもうこの一年間いろいろなところで、今国会でも議論をさせていただいてきましたが、例えば一人医長の問題ですね、要するに産婦人科の専門医がお一人しかいない。そういう中で大変に深刻な事態が起こり、そしてそのことが、更に申し上げると、そうでなくても大変に過酷な勤務状況の中で、産婦人科だけじゃありませんけれども、そうした公立病院の医師の皆さんあるいは看護師の皆さんは過酷な労働条件の中で頑張っておられる。そこに更に訴訟リスクあるいは刑事訴追リスクということが重なって、正に悪循環というものがもうとどまらずに、更にそこが加速していると、こういう状況でございます。
　先般も、実は私、北海道の夕張にも行ってまいりましたし、それから赤平病院のいろいろな実態を教えていただきましたけれども、三年前には十八人いたお医者さんがこの四月には十一人に減っているという、限界集落という言葉がありますが、正に限界自治体というんでしょうか、限界病院というんでしょうか、そういう状況が本当に全国各地で、正に医療現場の崩壊ということになっているわけであります。
　私は、やはりこの行革推進法、もちろん行政改革というのはやらなければいけませんけれども、しかしその行政改革以上に非常に重要な命の問題、こうしたことについてやはり配慮が少し足らなかったのではないかと。公立病院におきましても、やはりこの五年間に採算採算ということが本当によく言われます、赤字の垂れ流しとかですね。もちろん、それはその財務内容、経営は改善するにこしたことないわけですけれども、そんなに無駄がじゃぶじゃぶあるわけじゃなくて、特に医療現場は。本当にむしろその医療関係者の大変な献身的な御努力によって成り立っている。そこに一律にそうした効率性とか採算性ということを過度に言い過ぎている。そういう中で私は医療崩壊を加速しているという面もかなりあるんではないかと、このように思っておりますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　鈴木委員の方から、行革というものが医療従事者、お医者さん、看護師さん、薬剤師さん等々、そういうような人の定員の削減ということを推し進めていることが昨今非常にいろいろなところで強く訴えられている医師不足ということにつながっているんではないかと、こういう御指摘でございます。
　私どもといたしましては、直接の私どもの外の組織としてのナショナルセンター、高度医療センターですね、そういうようなものであるとか、あるいは療養所といってハンセン病の方々の療養所等を持っているわけでございますが、これらにつきましてもやはり定員削減という一般的な努力を求められている一方で、また必要な分野については増員もお願いしているというようなこともございまして、これは定員の問題といたしましても、直接に医療にかかわりのある医師あるいは看護師、さらには助産師さん、あるいは薬剤師さんというようなところについては、できるだけその減員というものを避けるというようなことで、総定員の中でのやりくりというようなことをしている面が多うございます。
　地方公共団体の公立病院につきましても、私ども同じような努力をしていただいているんではないかと、こういうように思いますが、総じて言いまして、今委員の御指摘の定員の問題なのか実員の問題なのかというのがまた別途にございまして、私どもといたしましては、定員の面では少なくとも今申したようなやりくりの中で努力をさせていただいていると、こういうことでございます。
○鈴木寛君　私、ずっとこの行政監視委員会では医療問題の議論を続けさせてきていただいております。それで、私とこの三年ぐらい、二〇〇四年辺りからずっと厚生労働省とさせていただいている議論で、医師不足問題についての認識論というのを、これいまだに決着が付いてないんですが、私は今日もあえてさせていただきたいと思いますが。
　川崎厚労大臣ともさせていただいたんですけれども、昨年の予算委員会では少し改善が見られるとかいう話とか、あるいは去年の七月に、ちゃんと需給の研究会をやるのでそこでもう一回出てきたところで議論しようとかいろいろなことがやり取りがあるわけでありますけれども、厚生労働省は一貫して、全体としては足りていると、しかし偏在はあると、偏在説なんですね。私は、医師は絶対的不足説なんですよ。これでまだいまだに折り合いが付かない。
　私の根拠は、例えばＯＥＣＤなんかの統計を見ましても、人口当たりの数字で見るとＯＥＣＤ三十か国中二十七番とか、これは開業医と臨床医両方含めて二十七番ですから、病院の臨床医ということになるともっと厳しい数字になってくるわけで、この数字をもってしても、あるいはいろいろ聞こえてくる全国の医療現場の実態、あるいはもうこれは東京でもどこでもそうでありますけれども、本当にお医者さん、特に病院の勤務医の皆様方は、もう過酷な残業、あるいは徹夜明け、宿直明けでもうそのまま三十六時間ぶっ続けで仕事をしておられるとか、もう明らかに労働基準法違反の実態が、正に大臣は厚生部門と労働部門と両方やっておられるわけでありますが、どう見ても医師の労働条件から見るとこれは足らないということが絶対的不足説の根拠なんですね。
　そこで、厚労省と私どもとでずっとこの論争をやっておりましたところ、最近、与党におかれまして、自民党が緊急医師不足対策特命委員会というものを立ち上げられたり、それから、公明党におかれましては医師不足問題対策本部というのを立ち上げられたり、新しい説が出てきたのか、あるいは自民党、公明党も我々の鈴木説に御賛同をいただいたのかなと思って、一生懸命三年間この同じことをいろいろな角度で言い続けてきた成果かなと思っているんですが。
　さて、この期に及んで、厚生労働省の御認識は絶対的医師不足説なのか、それともやはり引き続き偏在説なのか、これはいずれでございましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　厚生労働省といたしましては、従来、歴代の大臣が鈴木委員と意見交換をしているという御説明をいただきましたけれども、医師の総数においては、委員もこれはお認めになっていただけると思うんですが、三千五百ないし四千人、毎年増員が行われているということがございます。他方、そしてＯＥＣＤなぞと比べますと、確かに人口当たりのお医者さんの数というものが日本は決してゆとりのあるような状況ではないと、これもまた事実であるわけでございますが。
　私ども、この今の状況と、それから三千五百ないし四千人増えていく状況と、医師の今後の需要というようなものを考えたときに、やはり全体としては、今委員も御指摘をいただいたように病院のお医者さんに非常に負担が掛かっている、勤務時間が長い、そういうようなことで実際上賄いを付けているという面があるわけですが、他方、また診療所の先生方はそれほど労働時間も多くないと。こういうようなことで、今正にこの病院の勤務医の先生方に負担がしわ寄っているということは私どももよく認識いたしておりますけれども、他方で、診療所のお医者さんがそういう状況にありますと、これも一つ偏在ということを読み取れるのではないかと。
　それから、地域的にも同じでございまして、医療圏ごとに見た場合には、非常に高い人口当たりの医師数が認められるところと非常に厳しいところと両方あるというようなことで、やはり地域的にもそうしたことがあるんではないか。それからまた、診療科目ごとに、余りもう長話はいたしませんけれども、偏在というか、そういうものがあるということは私ども認識をいたしているところでございます。
　ところで、そういう中で、今自民党及び公明党で、今委員が御指摘になられたような名称のＰＴと申しますかそういうものを立ち上げて、医師不足ということを名前に、タイトルにうたったそういうものが立ち上がっておりまして、これからいろいろ御検討をいただくということでございますが、これは私どもといたしましては、私どもが認識しているその延長線上で、更にいろいろ我々も努力を、後でまた御説明させていただく機会があるかもしれませんけれども、そういう努力をさせていただいておりますが、それを更に後押ししていただくようないろんなお考えをお寄せいただくということであろうというふうに認識をいたしているところでございます。
○鈴木寛君　柳澤大臣は自民党員でもいらっしゃいますが、正に今のお話を確認させていただくと、厚労省の認識と基本的には自民党、公明党の考え方は同じだと、こういうお話と理解させていただきます。
　それで、確かにそうなんですね。と申しますのは、この医師不足、地方に足らない、このことは私どもも認めており、というか我々は、全体的に足りませんから、地方も足らないし、診療科で足らないところもあるし、いろんなところで足らないところがあるということなんですけれども。新聞報道ではございますけれども、幾つかのこの対応策というものが報じられておりまして、これは厚労省ではなくて与党の方でお出しになっているんで、党員としてお答えをいただくということになるんだと思いますけれども、地方の医師不足を解消するために国公立病院などの拠点から派遣をすると。要するに、今までは大学の医局がやっていたけれども、その機能を今度は国公立病院が代わりに担っていくと、こういうことだと思うんですけれども、こういう構想が近々まとめられるというのは事実なのかどうかということですが、これはいかがなんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　拠点病院、これは現実に、例えば研修医の先生方をたくさん引き寄せて引き付けているところ、こういうところを拠点病院というふうに位置付けまして、そして地域によってもう不足だというところに派遣をするというそういうシステム、ネットワーク化とも申しておりますけれども、このシステムというのは、実は現在私どもも進めさせていただいているそういうシステムでございます。
　私どもも、この医師の養成ということについても、非常に医師不足が顕在化していたり、地理的ないろんな条件でお医者さんが足りないということ、これはまあそういう地理的な条件、人口的な背景というようなものでいろいろ我々地域の状況というのを細かく見ていかないといけないと思うんですけれども、いずれにしても、そういう地域的な事情で不足のところには、その拠点で研修医の先生方等をたくさん引き付けていらっしゃるところからお願いをして配分をする、派遣をしていただくようにということをお願いいたしておりますが、これは現に我々のやっているところでもあるわけでございます。
　と同時に、ちょっと言い掛けたんですが、明らかに不足なところを十県くらい選定しまして、そこの医科大学でもって将来の養成数を先食いする形のような形でもって、これは伊吹大臣の御専門でもあるんですけれども、定員を増やしているというようなことも努力させていただいていますが、お医者さんが一人前になっていただくにはざっと十年掛かるということですから、これは急場の間に合わないということで、今のとにかく急場の間に合うというか、緊急の対応としては、主として今の派遣制度というかネットワーク制度を使わせていただいているわけでございまして、それをどういうふうにしていくかということについてまた新たなお知恵をいただけるのかなと思って審議の行方を見守っているところでございます。
○鈴木寛君　厚労省さんは、この偏在あるいは不足の解消を、あるいはその原因を、その卒後臨床研修が始まったことで研修医の配分といいますかローテーションが今までとちょっとゆがむというか、変わったことによってそのひずみが出ているという御認識に立っているので、そういう大臣の分析と御発言なのかなと思うんですけれども、そのことも私は否定はいたしません。否定はいたしませんけれども、要するにないパイの中でやりくりをしたら、どういうふうな方法を取ったとしてもやっぱりその足らないところが出てきてしまうわけですよね。ですから、私たちは絶対的不足説を取っていて、やっぱりそこをきちっと特に臨床医については増やさなければいけないと、こういうことを主張させていただいているわけでありますが。
　例えば今、医局に人が、大学病院に集まらなくなってしまったと。したがって、国公立病院の研修医は、研修医が集まっているからこれを地域に派遣するんだと。こういうことになりますと、じゃどうなるかというと、今度また、若い卒後臨床研修の皆さんは今度は国公立病院を避けて私立病院とかあるいはまた大学病院に戻るとか、こういうことの繰り返しになってしまいまして、結局はそのねらっていることというのが、また何といいますかイタチごっこと言ったらおかしいんでしょうけれども、要は、結果としては、その地域に対して、地方に対して医師を供給するということにならない。そもそもの国公立病院のところのその人材集約力すら落ちてしまうという懸念もあるということを私どもとしてはやっぱり指摘させていただきたいと思いますし、それからそもそもやはり問題は、例えばその研修医だけの問題なのかと。
　例えば、女医さんなんかが、産科の場合はもう十年たつとほとんど特に臨床の現場から離れてしまうと。そうすると、中堅医師の確保も含めて、やはり今のこうしたことでは結局は抜本的な解決にならないんではないかなというのが私どもの懸念でありまして、そういう懸念は十分踏まえて今後議論していただきたいということが私の意見でございます。
　それで、それと同時に今の方法論というのは実は日本全体にとって非常に心配がある。それは何かといいますと、自民党、公明党、あるいは大臣のお話も、地方は足らないと、まあこういうお話。地方も足りませんけれども、私申し上げたいのは、都会も足らないんです。人口十万人当たり医師数の一番少ない県は埼玉県ですよね、四十七番。人口当たりにして、十万人当たりにして医師数百三十四人、四十七番。その次に足らないのが茨城県ですよ、次が百五十人。そして、その次が千葉県。正に埼玉、茨城、千葉が一番足らないんですね、人口当たり。もちろん、要するに広さの問題はあります。広さの問題もありますけれども、こちらが足りているという話じゃなくて、北海道も足らないし、千葉、埼玉、茨城も足らない。だから、どっちも足らないんですね。だったら、じゃ千葉、埼玉の国公立病院に人を寄せてそれを送ったら、今でも足らない、だけれども逆に小児救急とか救急とか、現に大臣も御承知のように、もうこの五年間で二割ぐらい救急病院返上していると。この現象は埼玉でも千葉でも茨城でも起こっているわけですよね。
　ですから、私はややそういう意図、意図はないと思いますけれども、今の報道とか今の政策議論を積み重ねてみると、地方は足らないんだと、じゃそこから、都会から送ればいいんだと、こういうふうにミスリードしているのが私は大変心配なんです。そのことによって既に空洞化している埼玉、千葉、茨城、それから東京でも多摩の方は小児救急とか産科とかはありません。あるいは神奈川でも同じ状況でございます。確かに青森県は四十三番ですから青森県も足らないんですけれども。だから要は、申し上げたいことは、どこも足らないんですよということでありまして、その辺りはやはり正確な認識に基づいてきちっとこの医師不足問題というのはやっぱり取り組んでいかなければ、これは別に与野党の問題じゃなくて正に行政監視委員会、こういうところでその議論をきちっと整理をし、前提を確認をしていくということが大事ではないかなと思って、こういう発言をさせていただいております。
　それから、正に大臣もおっしゃったように医師不足問題は中長期的アプローチと短期的アプローチとあると思います。それで、私はやっぱり短期的アプローチは、とにかく今過酷な労働条件とそして訴訟リスク、更に言うと最近は刑事訴追リスクと、こういう中でどんどん臨床医を辞めて、病院勤務医を辞めて開業してしまうとか、そこを何とか食い止めるということが重要ですよね。そして、報酬を出してももう関係ないと、要はそこで働く人数を増やしてくれと。とにかく少しでも休み時間あるいは休日を下さいというそういう状況でありますから、やはり病院、いわゆる病院で行う医療行為に対する診療報酬というものを少し増やして、そうなれば、公立であれ私立であれ病院経営者は、お医者さんの数を増やそう、あるいは看護師さんの数を増やそうと、こういうことになって、結果として休日とか休暇とか休養時間とかというものが取れると、こういうことになりますので、これをやはりきちっと速やかにやるということが短期的にはまず必要ではないかというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　診療報酬の設定に当たりましては、医師や病院団体の関係者が参画いたします中医協におきまして、医療機関の経営実態に関する調査を踏まえて設定しているところでございます。例えば平成十八年度の診療報酬改定について申し上げますと、産科、小児科、それから救急医療等につきまして、診療科や診療部門によりまして医師の偏在で地域において必要な医療を確保されていないと、こういった御指摘があることも踏まえて手厚い評価を行ったところでございます。今後とも、広く病院団体等の御意見を伺いながら、そういった御意見が適切に反映できるように努力をしていきたいと考えております。
○鈴木寛君　このことはもう本当に毎年毎年申し上げておりますけれども、やっぱりまだまだ足らないと思いますので、この点、是非、頑張っていただきたいというふうに思います。
　それから、長期的な話でございますが、今日、伊吹文部科学大臣もお越しをいただいておりますが、これも報道によりますと、卒後十年の地方での勤務条件を付けて、医学生を、その入学時にいわゆる地域医療枠というんでしょうか、自治医大方式を参考にして四十七都道府県で年五人程度こうした枠を設けていくというようなことが報じられておりますが、これは文部科学省が最終的には御判断される話だと思いますが、この真偽あるいはこうしたいわゆる長期的なアプローチについての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　新聞報道で存じている程度で、与党からまだ私には何の話もございません。もちろん、ふるさと枠のようなものをつくるということはある意味では有能かも分かりませんね。しかし、現在の医師不足というのは、私は二つ大きな原因があると思います。
　一つは、六年たって医師免許を取った後の人たちの研修の場所を自由化しましたから、結果的に民間あるいは大都市にその人たちが散逸をして、そして大学病院である意味では安価な労働力として実態的に使っていた人たちが不足になったので、大学院を出た後の、インターン終わって、研修終わった後の大学院を出た後の教室から派遣していた人たちを含めて、大学の教室が引き揚げたというところに大きな一つ問題がありますね。ですから、研修制をどうするかということは、私は大きな問題が一つあると思う。
　それから、市場経済で動いているわけですから、そして子供さんの数と新生児の数が減っているわけですから、ここに対して、これは柳澤大臣の御所管ですけれども、ここに対する医療の需要が減ってきているときに、診療報酬の点数をある程度考えてトータルの収入を確保してあげなければ、産科、小児科のお医者さんのなり手は減っていくというのは当たり前のことなんですね。
　ですから、対症療法的にふるさと枠を設けるだけでは私は解決しないと思いますし、職業選択の自由その他いろいろな問題がありますから、少し事柄を深めて議論をしてみる必要があるんじゃないでしょうか。
○鈴木寛君　分かりました。また、ここについては文教科学委員会でも議論をさせていただきたいというふうに思います。
　正に大学の医局が人を引き揚げたと、そのことなんですよ、この特に激化している理由はですね。その大きな契機となりましたのは、私は、これもこの委員会であるいは他の委員会で御議論させていただきましたが、福島県立大野病院の産婦人科医らが刑事訴追をされるという事件が一つ端を発して、そして大学の医局が、特にこの一人医長、そうした一人で極めて難しい手術も含めてやっているような現場から医局員を引き揚げざるを得ないと、こういうやむにやまれぬ御判断ではあったと思いますけれども。そうしたいわゆる萎縮医療とか保身医療とかという言葉がありますけれども、そうしたことが急速に残念ながら進んできてしまっているということだと思います。
　こうしたことを受けて、今厚生労働省で診療行為に関連した死亡に関する死因究明等の在り方に関する検討会というのを設置をされて、こうしたいわゆる萎縮医療でありますとか保身医療を何とか食い止めて、そして、医療崩壊を食い止めて医療現場を正常化すると。その一つの重要な論点がこの論点だと思いますけれども、検討会を開いていただいていることは私は大変時宜を得たことだというふうに思っておりますが、幾つかその中身、まだ御議論のもちろん途上だとは思いますけれども、その中身について御質問をいたしたいと思います。
　大野病院のときもそうでありましたけれども、業務上過失致死罪の問題とそれから医師法二十一条の問題と、これは二つあったかと思います。それで、この検討会では医師法二十一条についてどういう方向で御議論をされていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
　こちらの御要望といいますか、私の意見を申し上げておくと、元々医師法二十一条ができたときの趣旨と今の運用がかなりやっぱり私は乖離しているというふうに思います。したがって、やっぱりいわゆる医療関係の死亡を異状死に含めるべきではないと私は思うんですけれども、こういう御議論というのはここでされていっていただけるのかどうかを御答弁いただければと思います。
○政府参考人（松谷有希雄君）　委員御指摘の今般の診療関連死の死因究明制度の構築に当たりましては、現在検討しております診療関連死の届出制度をこの中で検討してございますが、これと今御指摘の医師法二十一条による異状死の届出制度の関係を整理する必要があるというふうに認識しておりまして、これまでも法務省、警察庁及び厚生労働省の関係省庁連絡会議におきましてもこの点に関する議論を行ってきたところでございます。
　この医師法第二十一条、異状死の届出の問題につきましては、意見募集に対しても多数の意見が寄せられたところでございまして、今後、こうした意見やあるいは検討会での議論を踏まえまして、十分にこの件についても検討してまいりたいと考えております。
○鈴木寛君　これは本当に重要なポイントでございますので、是非、警察庁あるいは検察庁あるいは法務省等々との折衝もあろうかと思いますけれども、是非お願いを申し上げたいというふうに思います。
　それと、ここで幾つかの検討課題というのが挙がっておりまして、死因究明のための調査機関というようなことについても御議論をされるんだと思いますが、そもそもこの検討会が、これ趣旨を読みますと、診療行為に関連した死亡に係る死因究明の仕組みやその届出の在り方について整理すると。是非、整理をしていただきたいと思うんですが、やはり政策というのは、やりたい目的というのがあって、その目的達成のためにはどういうふうな政策を講じたらいいのかということなんで、これを見ますと、目的がよく分からない。もうちょっと申し上げると、もちろんいろんな目的があっていいと思います、再発防止とかあっていいと思うんですけれども、結局、再発防止もする、あるいは訴訟リスクとか刑事訴追リスクとかというのを減らして萎縮医療を回避する、そのことによって医療崩壊を食い止める、悪循環を食い止める、それからあるいはその公正な調査を実現すると。まあどれも重要な課題なんですけれども、そこをきちっと腑分けして整理しないと、これでき上がったシステムというのは、何か結局事態の改善につながらずに更に悪化するという、こういうことを私、ややちょっと気になってというか、心配しております。
　再発防止は、既にいろいろなモデル事業をやっておられて、そのカバレッジをもっと増やすとか深めていくとかということで私は足るんではないかなと。そうすると、あのモデル事業がありながら、加えてこういう第三者検討委員会をおやりになるということは、もう一回何のためにどういうことをねらってやっておられるのかということをちょっと整理していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　診療行為に関連した死亡等につきましては、これまで死因の調査や臨床経過の評価、分析あるいは再発防止策の検討などを行う専門的な機関が設けられていないといったようなこともございまして、結果として民事手続や刑事手続に期待されるようになっているという現状があるというふうに認識しております。
　ここが出発点でございまして、これらを踏まえまして、患者さんにとって納得のいく安全、安心な医療の確保、また不幸な事例の発生予防、再発防止等に資する観点から、平成十九年三月に、診療行為に関連した死亡の死因究明等の在り方に関する課題と検討の方向性と題する厚生労働省の試案を提出したところでございます。専門性の高い調査組織による原因究明の仕組みを構築するということでございますが、それによりまして再発防止あるいは萎縮医療の回避にもつながるというふうに考えておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、パブリックコメントの御意見、また検討会の議論を踏まえまして、死因究明の在り方につきましても今後検討してまいりたいと思っております。
○鈴木寛君　正に医療事故あるいは医療関連のこうしたことというのは非常に複雑でありますので、そういう意味ではそうした専門的な機関によってきちっと調査がされる、そのこと自体は結構なんですけれども、じゃ、だれのためかと。まあ民主党は患者の権利法案というのを国会にもお願いをしておりますけれども、正にその情報は非常に非対称で、特に患者さんが何が起こったのかということを正確に知りそして理解をする、調べ理解をするということが非常に難しいわけですね。是非、こうした機関ができるとすれば、私どもは患者のための、患者さんがこれを活用することによって、あるいはこの機関が患者さんを応援していただくことによって何が起こったのかということを正式に理解すると、そういう本旨に基づいてこの制度設計というのは是非やっていただきたいなと。
　これだれのためのというところが間違ってしまいますと、結局、屋上屋といいますか、今、結局医師法二十一条は残ってしまって、医師法二十一条に基づく警察への届出もやらなきゃいけないと。加えて、今度新しい第三者専門機関ができて、そこに、まあそんなことはないと思いますけど届出義務なんか掛けて、まあそんなことは考えておられないと思いますけれども、仮に掛けて、その届出義務違反もあれされて、更にそこでの立入検査を受けなければいけない。警察からも立入検査があって、そして第三者機関からも立入検査があって、そしてそこに何か、何といいますか手続上の落ち度があった場合には、もう両方からの訴訟リスクであるとか訴追リスクということになってしまったら、何のためにこういう議論をしていただいているのかというのは全く分からなくなってしまうわけですね。
　ですから、そういう意味で申し上げると、この検討課題の中で行政処分の在り方ということについても書いておられますけれども、これはもちろんきちっと医師法に基づく行政が行われるという、これは大事なんですけれども、今民事訴訟があって、そして刑事訴追があって、更に行政処分が強化されるということになると、結局、萎縮医療がもっと萎縮してしまうんじゃないか、あるいは保身医療がもっと保身になってしまう。
　この前も正に奈良県の大淀病院で、まあいわゆる新しいタイプの形の患者のたらい回しというのが深刻化しているわけですね。しかしあれは決して珍しいことではなくて、それこそ先ほどからお話し申し上げている、千葉でも埼玉でも茨城でも神奈川でも、ああしたたらい回しの状況というのはもう日常茶飯なんですね。結果として、その患者さんが命を取り留めて回復しておられるのでニュースにならないだけで、元々はこの問題は正に保身、萎縮、医師の立ち去りと、こうしたことによって結果として一番困っているのは患者さんなんだというところから始まった議論だと思いますので、そこのところを是非とももう一回きちっと基本に立ち返ってやっていただきたいということと、そういう中で、結局司法という枠組み、これ自体が限界があるという、これ非常に難しい問題なんですね、医療にどこまで司法が入るかと。すなわち、裁判あるいは訴訟ということになりますと、原告、被告という関係、あるいは被告人と検察という、こういう関係になりますから、どうしても対立概念です。しかし、医療現場というのは、基本的には患者と医師との極めて濃厚な信頼関係というものがなくてはいけない。
　最近、これは非常にレアケースだと思いますけれども、患者さんが初診のときからテープレコーダーを机に置いて、そしてどういう発言があったかと。これじゃ、もうお互いの信頼関係も何もあったものではないわけでありまして、これはもちろん極端なケースでありますけれども、もう一度医師と患者との信頼関係というのをつくっていくために、この訴訟制度も含めてどうしていったらいいのかと。そういう中で、対話型医療ＡＤＲの議論というのもしていくというようなお話も聞いておりますけれども、そうした点も是非心掛けていただきたいと思いますが、この対話型医療ＡＤＲについてはいかがでしょうか、この検討会ではどういうふうに議論されていくんでしょうか。
○政府参考人（松谷有希雄君）　委員御指摘のとおり、医療の本質は、患者さんと医療提供者とがそれぞれ信頼関係を持って構築をしていく、そういうふうにしていくものであるというふうに思っております。
　診療行為に関連した死亡につきましては、先ほど申しましたけれども、これまで死因の調査あるいは臨床経過の評価、分析、再発防止策の検討等を行う専門的な機関が設けられていなかったというようなこともございまして、結果として、民事手続あるいは刑事手続に期待するようになっている現状があるというふうに認識をしてございます。
　このため、今般の診療関連死等についての死因究明制度が構築をされ、事実関係が明らかになるということになりますれば、医療機関と患者さんとの間での話合いも促進されるということになるものと考えております。
　さらに、今回の診療行為に関連した死亡の死因究明等の在り方に関する課題と検討の方向性におきましても、調査報告書の活用や当事者間の対話の促進などによります、当事者間や第三者を介した形での民事紛争の解決の仕組みを検討していくこととしてございまして、今後、意見募集に対していただきました御意見や検討会での議論等も踏まえまして、十分に検討していきたいと考えております。