Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋はるみ君　自由民主党の高橋はるみでございます。質問の機会いただき、ありがとうございます。
　参考人の三先生におかれましては、大変貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。
　最初に立たれました金井参考人、地方という言葉は使わないと、中央に対する概念だというお話ございました。私自身も、過去、これまで国の行政機関に勤め、その後広域自治体に移った経験も有している立場からしますと、この金井参考人のお言葉というのは大変共感を持ったところであります。
　今日のプレゼンテーションも大変興味深かったわけでありますが、事前に事務局が用意をしてくれました金井先生の御本も、部分部分でありますが拝見をいたしました。「地方創生の正体」という、そういう本の一部叙述にこういう指摘がございました。町づくりに成功したと言われる自治体についての指摘でございます。もちろん、自分で考えたアイデアを自ら実行に移したからといって一〇〇％成功するわけではない、しかし成功しているところはまず間違いなく自分のアイデアでやっている。私自身、そのとおりだと、自分自身の反省も含めて思ったところであります。
　しかしながら、自治体は余りお金がない、これは皆さん方御承知のとおりでありまして、その意味で、国の事業メニューどおりにはやらないんでありますが、国の助成措置というのは最大限に有効活用しなければならない、そんなことを振り返っていたところであります。
　私、自治体におりましたときに国の助成措置資料一覧というのをよく作りました。ニーズオリエンテッドな資料であります。すなわち、国の政策体系がこうなっているという資料ではなく、地方として、自治体としてこんな事業をやりたいと思ったときに使える国の助成措置ってどんなものがあるのか、そういう視点でまとめる資料というのを常にリバイスを繰り返しておりまして、活用しながら自分自身の地域づくり、町づくりというものに取り組んでいたということを振り返っているところであります。
　お二人目に御説明を、陳述をされました鈴木参考人は、あくまで基礎的自治体の立場から、まさに現場の視点で様々お話をいただきましたこと、大変興味深く思ったところであります。
　窓口業務の改革であるとか、子供を守るためにいかに医療機関と連携をした、こういった資料も拝見をさせていたところでありまして、今日の御意見の中でも、コロナ禍を通じての様々な現場感覚としての御意見、これも大変興味深かったなと、このように思う次第であります。
　そして、三人目は田渕参考人であります。民間のコンサルタントのお立場から行政評価の歩みを記述をされ、これも大変興味深く拝見をいたしました。
　行政経営の視点というものが二〇〇〇年代以降特に重要になってきたと。地方自身が自ら地域づくりを考える、戦略重視というような視点かなと私自身考えるところでありまして、このことは冒頭に御発言のございました金井先生の視点、すなわち地域づくりは地域自身が考えて成功させるものという、こういった見方と相通ずるものがあるのかなと、そんなふうに思った次第でございます。
　さて、いろいろと先生方それぞれの御主張に対する私の思いを今お話をさせていただいたところでありますが、以下、幾つか質問をさせていただきます。
　私は、先ほど申しました国そして広域自治体を経験をした立場でございますが、金井先生のお話の中では、地域というか、自治体といっても広域自治体と基礎自治体というふうに分かれるわけでありますが、ここを含めて、国、広域自治体、基礎自治体、三者の関係性についての基本的なお考えをお伺いできればと思います。
　また、同じように、鈴木参考人におかれては、基礎自治体のお立場を叙述されたところでありまして、同じように国、広域自治体、基礎自治体の関係性について、先ほど若干時間がなくて省略された部分の思いも含めて、両参考人に今の点について御説明をいただければと思います。
○参考人（金井利之君）　御質問ありがとうございます。
　高橋先生はたしか北海道知事をやられていたので、自治体と呼ぶことに共感をいただき、誠に有り難いなというふうに思っております。
　それで、しかし、アイデアは自治体にあるとしてもお金がない中で、国のメニューを自治体の目から見てニーズオリエンテッドに見詰めていって、それによって国の優先順位に従わないで自治体の方から取捨選択をしていくというのは非常に優れた試みだろうと思っています。
　ただ、本来はそれを全て一般財源で、建前論になりますけれども、一般財源でそれが与えられていれば、本来そのようなメニューを作るまでもなく、北海道なら北海道として決断ができるわけでありまして、やはり国の、御質問にありました国と広域と基礎の関係は何かといえば、やはり国は財源措置を一般的に行うという、条件整備というのが最大の責任であるというふうに思っております。
　ただ、自治体の方は、そこで、しかし、自分のところだけたくさん欲しいとなると、どうしても補助金をつくってきてうちのところだけ欲しいというような、言わばちょっと近視眼的な競争関係になりやすいということなんですが、それは結果的には自治体相互の首を絞めるということになりますので、国と地方の協議の場のようなところで一般的な財源を措置していくということに努めていくというのが重要ではないかなというふうに思っております。
　それは国の役割ということになりますが、広域と基礎の関係は、これは恐らくパートナーシップでありまして、実際に現場をそれぞれに持っておりますから、それぞれで事業を行っていくと。その中で、北海道であれば北海道と市町村の協力とあるいは連携というのを行っていくという、言わば事業を一般財源の下で持ち寄って、まあ民間等も含めてということになりますが、行っていくという意味では、基礎と広域は対等な関係に置かれるべきであろうというふうに思っております。
　一般財源を措置するというのが国の役割という場合には、なかなか、国会議員の仕事は一体何なんだというふうな非常に難しい問題があろうかと思うんですけど、まさに地元のニーズに応えるというために補助金をつくるということにならないようにするという、言わば自己抑制をするのは国の政治家たる者の役割ではないかな。
　これは大変難しいことでありまして、できれば地元のためにいいプログラムを作って、こういういいメニューがある、そうすればあなたの地域は助かるんだというふうに言いたいという気持ちは分かるんですけれども、しかし、それは結果的には自治体間のゼロサム競争を招くということで、それは国全体のためにならない、言わば田渕先生がおっしゃっていた全体最適にならないということで、自制をするというのが国の非常に大きな責任と。まあ権力を振るうのも仕事なんですけど、権力を振るわないということがいかに難しいのかということが国には求められているのかなというふうに思っております。
○委員長（野田国義君）　どうもありがとうございました。
○参考人（鈴木秀洋君）　私のレジュメのところの最後、添付図を、幾つか図を付けさせていただきました。ここ、何が話したかったのかというところが今の先生のところの回答にもなります。
　九ページのところになりますが、九ページの一番最初の図は、先ほど、虐待の関係のネットワーク図というのがあります。また、その下、子育て世代包括支援センターの全国展開図、母子保健から見た場合のネットワーク図、また、十ページのところを見ますと、また地域共生社会という形のネットワーク図、引きこもりの場合、高齢者の虐待のネットワークというような形で、国の中から様々な提示があります。
　当然、その中の良いものを選択をして、自治体が自分の町づくり、基礎自治体が選択をすればいいということになるのかと思いますが、それぞれ国が、今だとこれが好事例です、いいですよという形で示していって誘導していくという形になると、一番、基礎自治体のところになりますと、その中でどれかの事業に手を挙げると、もうほかの事業のところでは必ずしも好事例のネットワークがつくれていないというふうなことになってきたりするわけなんですね。なので、国の役割とした場合に、いろんなネットワーク図を出しているけど、それがどのような形の調整があるのかというのは国の方である程度提示するという役割は必要なんではないのかなというふうに私は思っています。
　都道府県の役割というのは、当然広域というところと、自分の地域の中でのバックアップ、市区町村のバックアップというのはすごく重要になります。ただ、だから、そこの段階で現時点では結構トンネルの自治体があると、国が示したものをトンネルをして、厳しい言い方ですが市区町村に提示だけをしていると。やはり翻訳機能というか、国の提示したものが自分の地域の市区町村に至った場合にはどういう形で凸凹を調整するのか、そこを調整する役割、で、個別のバックアップをするというのが都道府県に求められているというふうに思っております。
　市区町村は、まさに自分のところで力を発揮するという意味でいえば、自分が住民へのインターフェース、一番知っているわけですから、それを都道府県、国に対して提示をしていく、こんなアイデアがあったらいいな、こういう補助をしてほしい、事業展開は必要なんだということを示していくというような役割分担のある程度の改善というか改革が必要だというふうに考えております。
　以上になります。
○高橋はるみ君　ありがとうございます。もう時間なくなりましたので、もう一つだけ。
　金井先生のお話にもございましたとおり、今の流れは国から広域自治体へ、そして広域自治体から基礎自治体へと権限移譲そして財源の保障、義務付け、枠付けの見直しをできる限り行っていくべきと。これはまだまだ不十分で、更に進める必要はあると思っているんでありますが、ただ一方で、今回、我々全国民、世界が直面しているコロナ禍、こういったことへの対応など、全国的な危機対応を早急に進めていかなければならない局面における国と地方の役割分担の在り方というのは、こういった中で国の役割がより重要になってくるのではないかという議論をされる方々もおられるように思うわけであります。
　時間もないんで、こうした議論についてどうお考えかについて、三参考人それぞれのお立場でお話をいただければと思います。
○委員長（野田国義君）　時間もないようでございますが、一言ずつよろしくお願いいたします。
○参考人（金井利之君）　今回のＣＯＶＩＤ―19対応では、国の方針非常に大事だと思うんですけれども、やはり結局国がいろいろ指示を出しても、それが様々な雨あられとなって自治体の方に行きますと、結果的には何をどう言われているのかよく分からないという事態になって現場が混乱しているということがありまして、国はまさにお金を措置するというのが基本的な仕事でありまして、それ以外については基本的には自治体が行うと。あとは情報分析を行う、もちろん水際対策を行うというのが国の最大の役割ということになります。
　それからもう一つ、非常に重要なことは、特に初期の段階で、公表をめぐって自治体がかなり過剰にあおられて個人情報を相当大幅に出したということがありました。実は、これは厚生労働省は余りそういう方針を出していなかったんですけれども、自治体の方がむしろ過剰に行って、結果的には後に知事会なんかも反省しまして人権を守るということにかじを切っていくわけですけれども、やはり初期の段階ではややパニック的な、個人情報を言わば何といいますか、感染防止という大義名分の下でやや過剰に、出てきたものについてはもうちょっと国は大局的にそういう公表について抑えていくような役割はあったのでは、人権保障というのは国の非常に大きな役割だったのではないかなとは思っております。
○参考人（鈴木秀洋君）　緊急、広域のコロナの今の状況ですと、やはりどこでも命を同じようにひとしく守るというのが当然必要ですので、そのような場合においては、私が研究している虐待、ＤＶ、災害弱者、そのようなものもそうなんですが、やっぱり国の役割は大きいというふうに考えております。
　国が積極的に介入をしていくという形で、全国どこでも同じく命を守るというような形のシステムが必要だというふうに考えております。
○委員長（野田国義君）　ありがとうございました。
○参考人（田渕雪子君）　今、命を守る対応は必要ということで、そこの部分に関しては国というものがしっかり対応していただきたいというふうに思います。
　反面、自治体の方の役割というものは、それぞれ地域によって変わってきているというふうに、変わっていると思うんです、全国一律ではないので。ですので、独自性が発揮できる、自治体の独自性が発揮できる仕組みというものが必要なのではないかというふうに思います。
　以上です。
○委員長（野田国義君）　どうもありがとうございました。
　それでは、時間が参りましたので、よろしくお願いいたします。
○川田龍平君　ありがとうございます。立憲民主党の川田龍平です。会派を代表して質問させていただきます。
　まず、金井先生に、このいただいた資料の「レイワ時代の地方自治のミライ」という、大変面白いというか、非常に興味深い言葉がいっぱい並んでいるんですが、この中で、やはり今この国の自治というものがかなり官邸主導の下にそんたくまで自治体が競ってしていると。本当に、この自治自体がもう本当に今、様々な国のそんたくによって、国へのそんたくによって成り立ってきてしまっているということについて、沖縄もそうですし、国土強靱化の公共事業、規制改革の方向、民間事業者に供与する、原子力発電所の再稼働、建設、五輪、万博、カジノの誘致に奔走、基地新設に賛成するとか、本当に私もこのとおりだなと思っておるんですが、特に私からは、民間委託の問題について、ＰＦＩのことですね。
　今、日本は、本当に歴史的に二周遅れというか、ほかの国ではもうＰＦＩをやめている。例えば、イギリスなどでも、二十年たって、実際そのＰＦＩやってみたら、総合的に、ずっと年月を経てみたら結果としてＰＦＩの方がお金が掛かっていたとか、そういうことでもって、ほかの国ではもはややめているものを、日本はまた改めてＰＦＩですとかＰＰＰとかを進めようとしていることについて、金井参考人から何か御意見ありますでしょうか。
○参考人（金井利之君）　一般的に、ＰＦＩにせよそれから民間委託にせよ、がいいか悪いかというのは一般的には言えませんで、具体的なスキームでどういうふうに行われるのかと適切なものを探っていくということが大事だと思うんですけれども。
　この国の場合は、ＰＦＩを導入しないといけないというような話になったときに、それに従って結果的に無理にスキームを使ってしまうということが多々問題を引き起こしているということだと思いますので、一概に見直すべきだという話にはならないんですが、よく考えないで、あるいはよく考えないだけじゃなくて特に先進事例として紹介されるということで、まあちょっと言葉は悪いですけれども、ちょっと舞い上がってしまって早めにやることが格好いいことなんだみたいな、改革と称して行うというときにしばしば危険が伴うというのが一点目と。
　もう一つは、乗り遅れたところで、周りがやっているのにというところで乗り遅れたというようなことで言われて、また焦ってやるところに問題が生じるということでありまして、水道等今後非常に重大な問題が出てくると思いますので、そこはやっぱり慎重に自治体はちゃんと判断していかないといけない。
　国はそれについて冷静な情報を提供することが求められているんですが、どうしても国には特定の政策方向が出ちゃいますと、そっちの方向で誘導してしまうということなので、国は是非中立的、多元的な専門的な知見を提供するということに努めていただければなと思っています。
○川田龍平君　金井参考人にもう一つ。
　デジタルですとかＡＩですとか、今本当にそこの流行に乗るまいと、あっ、乗らなければいけないということですね。特に、教育におけるＩＣＴもそうですし、本当にもう全て国の方向に、自治体も右に倣えで今全部進められていっているんですけれども、本当に今のこのデジタル化ですとかビッグデータの利用ですとか、その中で個人情報が流出していくことですとか、そういったことについてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（金井利之君）　デジタル化についても、これは行政が判断するしないにかかわらず、恐らく世の中の技術に順応していくというのが、公務員制度で情勢適応の原則というのがありますが、恐らくデジタルについても情勢適応していくということが必要でありまして、例えば今の御時世で携帯電話を使わないとか電子メールを使わないというのはやっぱりあり得ないので、そういう意味でのデジタル化というのは必然的に進んでいく。
　ただし、何かそれが打ち出の小づちのように何かすばらしいものを見出すということはまずありませんし、それ以上に、個人データの活用が何か大きな経済的なプラスになるという方に傾いて政策が進んでしまいますと、やや危険性を伴うということでありまして、元々、個人情報保護というのは自治体が先導してきて多様な多元的な仕組みをつくってきたのですが、どうしてもそれが民間事業者等の一元的なといいますか、統一的な観点を求めるということがやや前面に出過ぎていて、今までの様々、多様な、多様性というのは非常にリスクヘッジにつながるわけでありまして、一元的に情報保護のシステムがなっていくということは大変リスクに弱い仕組みになるということを危惧しておりまして、分権というのはまさにそのリスクに多様に耐え得るということなので、やや、デジタル化は時代の趨勢だと思いますので、いまだに電子メールを使わないでいきましょうなんということはあり得ないと思いますが、それによって何か打ち出の小づちのようになると思ってはいけませんし、大きなリスクを持ちますので、一元化する、標準化するというのはややリスクに、危ないというふうに思っております。
○川田龍平君　鈴木参考人にお聞きします。
　資料の六ページ目にあります二の、一番住民に近い最前線の市区町村に権限、財源をということで、特に私も、この命の問題、命に関わる問題についてはしっかり国が積極的に介入する必要があるということで書いてありますが、私もそのことに同意なんですが、是非ここについて詳しく教えていただけますでしょうか。
○参考人（鈴木秀洋君）　レジュメのところで書かせていただいた部分になります。基本的に、人、金、物・場所、情報、制度設計、ハンドリングをというふうに書かせていただきました。
　財源だけ補助金で、自治体にお金だけ出しているというような場合があります、権限がなくて。その場合だと、やっぱり自治体としては、そこでの制度設計というのは非常に難しくなります。また、権限だけあってお金がない、その場合も当然制度設計がうまくいかないというふうになります。
　お金と人とということになりますが、あえて五点ここで書かせていただいています。人の問題、お金の問題、又は今回、物とか場所、例えばコロナとか給付金を配るとかワクチンだといった場合に、じゃ、その場所も確保しなきゃいけない、そういう問題もあるわけですね。あとは、じゃ、その場合に、人による行政ではありませんので、制度設計をしてちゃんと要綱を立てて統一的に人が代わってもできるような制度設計をしていくというのが必要になってくる。だから、ここをセットで、常に自治体が行政をやっていくという中ではこれはセットで考えられなきゃいけないというふうに考えております。
　ただ、そこについて、命というところを一つのキーワードにさせていただきましたが、緊急で全体でどこでも守らなきゃいけないという場合は、自治体か国かというところではなくて、当然、根拠としては憲法十三条、個々人の権利を守るために三権分立制度があり、地方自治制度があるというところから考えていった場合に、今はどちらかというと、いや、地方分権だから義務付けはできなくて技術的助言だよねというようなことが、緩やかになってしまったりとかいうことがあるんですね。なんですが、技術的助言で、じゃ、丸投げしていいのかというと、そういうことでもないわけであって、私がこう提言させていただいているのは、技術的助言の中でもグラデーションを付けて、いや、技術的助言とはいってもこの点はもう守っていただくとか、この点はバックアップしますよ、先ほどの一から五のうちここまでやりますから、この誘導に乗ってやってほしいというようなところの制度設計についてのきめ細かな国の関わりというのが必要なんではないのかというふうに考えております。
　以上になります。
○川田龍平君　それでは、田渕参考人にお伺いします。
　資料の二ページ目の、特にこの地方自治体での行政評価の動きということで、特に一九九〇年代後半からその後の十年で大きく前進したということで、本当にこの十年の動きは穏やかになってしまっているということなんですが、国でも、特に行政評価、それから特に今は参議院でも、この行政監視委員会を積極的に使っていくというか、特に行政監視機能の強化ということを参議院でも今言われているんですが、なかなか、かつての行政監視委員会が活動していた頃に比べるとなかなか開かれていなかったという状況の中で、本当に地方自治体の動きと似ているところがあるのかなと思うんですが、是非、この行政評価の仕組み、今後の改善点、それから評価の考え方、先ほども説明いただきましたが、この行政の評価と、それから議会の評価と、そういったものがどのようにかみ合っていくのがよいと考えられるかを教えていただければと思います。
○参考人（田渕雪子君）　ありがとうございます。
　私、鍵は住民だと思っております。住民の皆さんの力というのは行政を動かすというふうに思います。
　この二〇〇〇年から二〇一〇年の間、動いたと、とても大きな動きだったというのは、住民の皆さんも、実は元気といいますか、一緒に取り組まれていた、多かったということで、そういった意味でいきますと、やはりこの二〇一〇年から二〇年の間、震災の影響もあるのかなというふうには若干思うんですけれども、そういった意味でいくと、住民の皆さんもちょっと元気がなくなっているのかなというふうには感じるところであります。
　議会に関しても、議会との関係に関しても、二〇〇〇年から二〇一〇年の間は、議員さんから結構、お話とか聞かせてくださいとか、一緒にどういう形があるか検討したいというようなお話もあったんですけれども、最近はちょっとおとなしいというか静かといいますか、そういう傾向もちょっとあるのかなというふうに思います。
　やはり、住民の皆さんが強く意識をしてもらえるとやっぱり動きますので、そこをどう住民の皆さんが意識を高めてくださるかというところだろうと思うんですが、一つ私はポイントとしては、本来選挙というのは行政評価の結果を活用して投票に行くと。そうじゃないと、投票というのを、行動の判断材料がないんですね、有権者の皆さんには。ですので、そこの部分をもう少し住民の皆さんに御理解いただいて、あの人が好きだとか、政党で選ぶとかなんとかというのではなくて、特に首長さん、ローカルマニフェストに対してなんですけれども、特に首長さんに関しては、そうした形でしっかり、何というんですかね、住民の皆さんがチェックをして、それで投票すると、そういう意識を住民の皆さんに持っていただくということが、改善というか大きく動かす一つの力になるのかなというふうに思っております。
　以上です。
○川田龍平君　鈴木参考人に、是非、ちょっと最後の方、大分時間を飛ばして説明されたので、そこの説明足りないなと思っているところがありましたら、是非御説明いただければと思います。
○参考人（鈴木秀洋君）　ありがとうございます。
　申し訳ございません、飛ばさせていただいたところの関係ですと、レジュメ、皆さんに配付させていただいた七ページから八ページのところ、地方と国の関係というところがありますが、市区町村側から見ていくと、どのようなところとの、連携先とか協働とか役割分担というところで出てくるポイントがありますので、仕事をしている中で四つ挙げさせていただきました。
　国、都道府県、市区町村の役割分担と協働。二つ目としては、市区町村の組織の中で、当然、福祉部局、教育部局、保健部局などの役割分担とかが問題になってきます。三番目として、市区町村と民間との役割分担、ここもどこまで委ねられるのかというところで民間との協働になります。四点目、余り議論がされないところですが、市区町村側としては、安全、安心な町をつくっていくよ、犯罪者被害とか暴力団対策をしていく中では、災害もそうなんですが、警察とか消防との役割分担、自衛隊も出てきますが、どこの部分は自分たちがやるんだけど、この部分は委ねるんだよと、そういうところも考えてきているという部分があります。
　なので、このようなところで、ただ、そこに書いてあるんですが、苦情は全て自治体に来るというか、市区町村何やっているんだというのが来ますので、ここのところを整理して考えていくということが必要かなというふうに考えております。
　以上になります。ありがとうございます。
○川田龍平君　行政監視委員会でもホームページに苦情窓口というのをつくって、今大変たくさんの苦情が寄せられているということですが、本当に先ほども住民参加によってやっぱり行政評価というのが盛んに、活発になったという話は大変ためになりました。
　今の警察の話も、スコットランドが今、警察が暴力の原因を取り除くということで、かなり今犯罪が減ったという話なども聞いておりますので、是非、警察とそういった協働の形というのが、本当に暴力、原因となっているものが何かということを警察と市区町村がやることによって減らしているということも読ませていただきました。是非そういったことをしっかりやっていければなと思いました。
　ありがとうございました。
○新妻秀規君　公明党の新妻秀規です。質疑の機会をありがとうございます。
　田渕先生にまずお伺いをしたいんですけれども、まさに今、川田先生が御質問されたところでありますが、この行政評価が活発化するために住民の参加が鍵なんだというお話伺いました。
　一方で、まさに今あったとおりなんですけれども、緩やかになってきてしまっているという中で、現在この行政評価が活発に行われているような好事例はどういうところに、注目されている例があれば教えていただきたいと思います。また、その中で住民参加をどのように促しているか、これについても例があれば是非とも御教示いただきたいと思います。
○参考人（田渕雪子君）　ありがとうございます。
　最近でいいますと、時代に合わせて改善をして、うまく改善しているというのは、例えば三重県とかですね、非常に、何というんですか、フレキシブルな形で、状況に応じた形で対応がなされているかなというふうに思います。三重県、元々、北川知事のときから事務事業評価で先駆者であったわけです。それからも評価システムとしては非常にしっかりとした形で対応されているというふうに思います。
　あとは、今、行政評価のその実施の方法というのが、いろいろな形ではあるんですけれども、結構同じような形というものが多くて、新しく何かドラスチックに変わるとかというものが余り、どうでしょうというようなところでも実はあります。
　あとは、そうですね、国の手法でいえばＥＢＰＭですとかそういったものを取り入れようという自治体というものもありますし、そうした形でいきますと、総務省の行政評価局の方のホームページの方にも情報提供されているかと思いますけれども、この近郊ですと葉山ですとかあと前橋とかもＥＢＰＭやっていますし、そういった形で、それぞれやり方はありますけれども、そのときはやっぱり住民と一緒にやっているというところもありますので、行政評価、いろんな形があって、ＥＢＰＭがもういいか悪いかというのもありますけれども、それぞれ自治体に合った形というものがやっぱり必要だろうと思うんですね。
　その中で、皆さんが、自治体の中で自分たちの課題を解決できれば行政評価じゃなくてもよくて、何でもいいんですけれども、ですので、自治体の皆さんがそれぞれの中で、何ですか、活動を活発化できるような情報提供というのは、国としては実施していくということが必要かなというふうに思います。国の役割ってそこだけかなというふうに逆に思っています。余り言わないで、自治体がこういうのを欲しい、こういうのはないかと思ったものが提供されるというのが私はベストかなというふうに思っています。
　今問題なのは、町村ですね、基礎自治体の、町村の小さい自治体の皆さんが、やはり手がないですとかそういったことで、やりたくてもできないというところも実はありまして、ベストプラクティスもそうなんですけど、そういったところへの対応というのも、そこは国が、例えば、あと、あれですね、人も足りないのもあるんですけどやり方が分からないとかいうのもありますので、例えばｅ―ラーニングのような仕組みを作って、全国の方々が基礎的な研修をそこでできるようなものというものは有効かなというふうに思います。
　そうしますと、例えば学生さんですとかそういった方も、自治体、行政に関係なくそうした方もｅ―ラーニング使えますし、住民の皆さんはもちろんです。そういうのを使って、先ほど申し上げた投票のときに判断する材料、力を付けていただくといいのかなというふうには思っているところです。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　続きまして、鈴木先生にお伺いをしたいと思います。
　レジュメの四ページ目に、四角の三番のところで、感染対策等で出される国や都道府県の方針や通知確認の困難さというふうにあります。
　これ、私も、このコロナになってもうじゃんじゃんじゃんじゃん国から通知が行く、それについては我々もレクチャーを受けるものですから、膨大な量が、これは当然現場パンクするわということは私もよく分かります。
　その上で、こういう緊急時の通知の在り方というのはいかにあるべきなのか、鈴木先生の御所見をお伺いをしたいと思います。
○参考人（鈴木秀洋君）　自治体の現場、私自身も法務能力、自分は法務担当もやっていまして、かなり読み解く力というのは自信がある方なんですが、それでも現場にいても結構かなり困難なことというのは今までもありました。誤解を生じるとか、あとは今のだけ見ればいい話ではないので、当然過去から遡っていってどう変わってきたかというところも押さえなきゃいけないということがあります。
　あと、元の法律とガイドラインとか運用で変わった部分がどこなのか、非常に困難なんですね。そこは自治体の現場の職員が間違った説明をしたりすると、いや、何やっているんだとかいうことがよく言われるんですが、そこのバックアップをするというのはすごく重要なことであって、僕は市区町村の中でもバックアップしなきゃいけない、ロジスティックスという言葉を使っているんですが、当然法務セクションとか管理部門がちゃんとそれをチェックして話すというのも当然、教えるという、現場の職員で共有するというのも重要ですし、国からしたら、新聞の見出しのようにここを見たらすぐ分かるんだよとかというようなことの端的な、全部詳細を読まないと分からないという形じゃなく、ある程度の要約をして、ここが分かればというところと、新旧対照表とかもあるんですが、あれを簡易にしたようなものとかが当然必要であって、やっぱり毎日毎日現場に出ているわけですので、私たちというか現場の職員は。だとすると、変わったものについて迅速にすぐここの部分を変えたらいいんだよとか、説明はこう変えたらいいとかという説明の仕方についてのアドバイスとかが分かるようなものというのを送る、付けていただくということはこれ必要なんではないのかなというふうに思っております。
○新妻秀規君　私、注目しているのが、最近、動画による説明というのも省庁によっては採用しているんですけれども、それについてはどういう御所見でしょうか。
○参考人（鈴木秀洋君）　非常に有効だと思います。一つのやり方ではないので、紙というのもそうですし、動画というのもそうですし、イラストなんかも有効な場合があります。
　やっぱり、住民からしたらいろんな住民の方がいますので、どの選択、選択肢を多様に持っていて、この方には動画で説明をするとか、この方ではイラストだとか、この方は文章だという、幾つかあることでより住民に沿った説明ができるというふうに考えていますので、非常に有効な提案かなというふうに思っております。
　ありがとうございます。
○新妻秀規君　もう一問、鈴木先生に。
　前回のこの行政監視委員会にて、国からこの補助金とひも付いた計画の在り方についての質疑がありました。
　計画を作っていいよという規定のものは非常に多いんですけれども、やはりそれを作らないと補助金がもらえないという中で、実質的に自治体はそれの策定に動くということで、これが非常に今多くの事務量につながってしまっているんじゃないかという問題提起でした。
　この点について、やっぱりスクラップ・ビルドのような観点も必要なんじゃないかなと私自身も思うんですけれども、それについて鈴木先生は実務携わってきた中での御所見をお伺いをしたいと思います。
○参考人（鈴木秀洋君）　今御指摘いただいた点、私も現場で同じ感覚を持っていました。
　自治体でやる気があれば、当然補助金を取っていくわけですね。なんですけれども、先ほどちょっと話をさせていただきましたが、いろんなスキームがある。それは、いろんなスキームがあるのはすごくいいことなんですけど、一つのスキームに合わせるとやっぱりほかのスキームと合わなくなるとかということがよくありますので、その点は非常に難しい。
　後からまた別の、今回もちょっと話ししたんですが、虐待でいえば、子育て世帯包括支援センターという保健部門のネットワークをつくりましょう、その次の年になってきたりすると、拠点をつくりましょうとかというようなこと、かぶさってくるんで、そうすると、最初につくったところが次のときにどうなるかとかというところも非常に困難になってくるので、そこについてのアドバイスとか、最初につくったものと後から提示するものがやっぱり組み合わせられるとか、重なり合うとか、これで合致しているんだとかというところは、何かしら国が提示してあげるところは必要なのかな。また、提示してあげるという言い方は悪いんで、市区町村側からも質問をして、このスキームでやりたいんだと、これは合致して、その部分について、補助金はもらえるだろうというか、の交渉ができるような、一括して説明してゼロか一〇〇パーかという話じゃなくて、調整をしながらも補助金をもらえるというような仕組みが必要ではないかなというように思います。
○新妻秀規君　ありがとうございます。
　金井先生にお伺いをしたいと思います。
　まず、各論なんですけれども、先生のレジュメの一のところの、しかしの後の二行下ですか、自治体間のゼロサム競争についてです。
　確かに、私自身も、例えば子育て政策を充実させることによって若い夫妻を呼び込むとか、そういう移住者の取り合いとか、ふるさと納税での税収の取り合い、これについても様々な懸念があるということで私自身も伺ってきたところであります。あと、国に対し陳情合戦というのもそうでしょうし、でも、こういうことに対して、じゃ、国というのはどういうふうにしてこの自治体間の健全な役割分担とか健全な競争を促していったらいいのかという、その改善策というところについて、先生の御所見をお伺いをしたいと思います。
○参考人（金井利之君）　ありがとうございます。
　例えば、子育て支援の競争が若いファミリー世代を奪い合うという形になるという場合は、これはゼロサム競争として良くないということなんですが、ただ一方で、日本の場合には子育て支援が非常に遅れていたということがあって、全体を底上げする方向に作用するような競争は、結果的には両方上げていきますと子育て世代を呼び込む力はなくなるんですけれども、全体としてプラスになるという場合には国はそれを進めていくと。要するに、その競争がどのようになっているのかということを判断するというのは非常に重要な役割で、民間企業との対比でいえば、健全な競争がプラスの方向に作用しているのか、それともマイナスの方向に作用しているのかという大局的な判断は非常に重要だというふうに思っています。
　移住者競争は、それによって何か人口を増すということ自体に価値があるという方向に行ってしまいますと、これはマイナスの方向に作用すると。もちろん、魅力ある地域をつくるというような、全ての地域にプラスになるということになっているのかどうなのかというのは非常に大きな問題だろうと思います。
　ふるさと納税も同じことでありまして、相互に魅力的な施策を行うというような方向に作用しているのか。実態としては、大都市の富裕層がネットショッピングで二千円でおいしい、言わばネットショッピングの代わりになっているのかという判断が一番重要で、理念としては全体を底上げするという理念だったと思うんですが、現実には二千円で買えるネットショッピング化しているということは、地場産業にとってはマイナス。
　言わば、あれは大都市部の税金によって地場産業に補助金を出しているというのが実態なので、これは日本の地域経済にとってもマイナスであるということで、それはどういうふうに国として大局判断を持てるかどうかということで、ふるさと納税は得する人はたくさんいるので、得する人の喜ぶのは間違いないんですけど、それでは公共的政策というのは駄目でありまして、喜ぶ人がいるということではなくて、全体のためにプラスになっているのかどうかというのを大局的に判断して、良い競争になっているのか、それともお互いに食い合うような競争になってしまったのかという判断をしていくということが非常に重要ではないかなと思っております。
○新妻秀規君　ということは、やはり大局観を持って判断をするということ、あとは、そういう競争の結果、ここのところまでは国でやった方がいいよねというふうであれば、ナショナルミニマムのような、国によっての政策の底上げということが必要ということでしょうか。
○参考人（金井利之君）　もちろん、子育て支援なんかは本来もうちょっと国レベルですね、しっかりやるべきというところは多分ある、多々あるのではないかなと思いますが、そのプロセスとして競争によって底上げ図っていくというのはあろうかと思いますけれども、そこで一定の、何といいますか、水準感といいますか、値頃感が出てきたら国の制度にしていくというのも一つの方針だとは思いますけれども。
　ただ一方で、地域によって、実情によってかなり違いますので、かなりのカスタマイズを認めていくということも必要になろうと思いますので、やっぱり最終的には一般財源を保障していくということに戻らざるを得ないんじゃないかなとは思っています。
○新妻秀規君　金井先生に、済みません、総論でお聞きしたいんですけれども、四番のところで、この集権自治と分権自治のところで、この国政と自治の関係で、ポジティブサムであるべき、強い国政、強い自治というふうにおっしゃっているわけなんですけれども、どうすればこういう健全な牽制関係を構築できるのか、どうしたら強い自治体を構築できるのか。もし海外の好事例とかもあれば、それも併せて先生の御所見をお伺いをしたいと思います。
○参考人（金井利之君）　やはり、自治体を強くしていくのは、住民の監視とかマスコミの監視というのはやっぱり非常に大きな力になると。そこが弱いと、どうしても無関心になってしまうと。
　これはなかなか制度でつくれるものでもありませんので、あるいは国の政治家が頑張ってできるものではないので、なかなか歯がゆいところはあると思うんですけれども、様々な問題が起きたときに住民がきちんとできるか、それとも人気取りの投票になってしまうのかということが、今非常に、全世界的にはポピュリストというのが非常に懸念されているということがありますので、そういう意味では、最終的にはやっぱり住民に頼っていくというしかないので、これは本当になかなか一朝一夕には直らないということがあります。
　そのために議会というものがもっと、自治体議会ですね、強化されていかなければならないというのもあるんです。これまた、なかなか住民が関心を持たないとなり手不足になって、議会自体も非常に今弱体化しているとは思うんですけれども、自治体の場合にはやっぱり首長が非常に強いので、首長をしっかりチェックできるような議会で、それをサポートしていくような住民やマスコミでなければならないというふうに思っています。
○新妻秀規君　ありがとうございました。終わります。
○音喜多駿君　日本維新の会の音喜多駿と申します。
　今日は、参考人の先生方、御足労いただきまして、誠にありがとうございます。
　また、冒頭、複数の参考人の先生から、今日がオンライン開催でなくてびっくりしたと、久しぶりに外に出たというお言葉がありました。これ、我々、大変重く受け止めなければいけないと思っております。
　我々、我が党もずっとオンライン化ということは提言してきましたが、全くこの一年間、実行されないという状況でありますから、こうしたものは是非国会全体で考えていかなければいけないということを、冒頭、決意として申し上げたいと思います。
　さて、私は金井参考人に、先生にまずお伺いしたいんですが、私、東京都選出でございまして、東京都議会議員やっておりましたので、いろいろ予習させていただきまして、金井先生が言っている都区制度について少しお伺いしたいと、せっかくの機会なので思います。
　金井先生、論文「都区制度改革」の中で、この都区制度というのは、旧東京市が旧東京府をのみ込んだものであり、都は特別市としての性格を有していたというふうに論じておられます。そのため、当初は、各特別区が市町村のようになることは東京都が市の立場を失うことであるから歓迎されることではないとされてきましたが、その後の改革によって、市町村としての特別区を強化する方向に進んでいると、このように論じておられます。
　また、金井先生は、「東京都性論―あるいは人間不在の都政」、この中で、都区制度が必要とされる理由としては、通常の市町村税制を適用すると膨大な財政余剰が発生する都心区の財政力を調整する必要があるということを挙げておられます。
　こうした中、特別区協議会が編集した「特別区が歩んだ自治のみちのり」においては、これら二点を踏まえた上で、金井先生は、特別区は戦前以来ずっと引き継いだものである、だけど理由のないものでもありますと。たまたま都心区三区から膨大な税収があるのにすぎないから、それを全国に差し出せというのが私の持論と、それがなくなれば実は都区制度も必要はなくなると、こうした旨の御発言をされております。
　そこで、改めてこれらの発言の趣旨についてお伺いできればと思います。お願いいたします。
○参考人（金井利之君）　ありがとうございます。私の拙いものを読んでいただきまして、誠にありがとうございます。
　まさに音喜多先生が要約された内容ということになるんですけれども、特別区といいますか、要は現在の制度に基づきますと、固定資産税などは市町村税ということになりますが、それをそのまま適用しますと、明らかに都心三区ないし四区で膨大な税収が発生してしまうということで、これはどう考えても制度的にもたないということで、実際上、都区制度といいますか、特別区、都区財調制度を通じて、そのお金が都に回り、いわゆる多摩に回り、島嶼部に回りというような、まあ非常に分かりにくい仕組みになっていると。
　にもかかわらず、さらに、東京はお金が余ってしまっているので、いわゆる偏在是正措置というのを国がとったということでありまして、私は、余計なことになりますが、東京都税制調査会で常に偏在是正を賛成だと言っているので、いつも知事や執行部から怒られているんですけれども、やはり現状の国民的な全体最適を考えれば、一般制度を超過するようなものについては、本来ならば拠出金という制度で交付税が適用できれば本当は一番いいんですけれども、なかなか都心区が一旦来たものを差し出すというのは非常に難しいということなんですが。
　非常に端的に申しますと、通常の市町村制度、都道府県制度の下に置くべきであり、かつその財源は全国民的な財源であって、別に千代田区の区長や役人が頑張ったから千代田区の経済が栄えているわけでは全然ないのであって、それは潔く差し出すというのが国民的に必要なことであるというのが私の趣旨でありまして、ただ、今の発言を都税調その他東京都の場でやると大変聞く耳をいつも持っていただけないので、東京都選出の先生がどう判断されるのかでなかなか難しい問題だと思いますが、私の真意はそこにあります。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　私もまさに東京都議会議員として同じような課題意識を掲げておりまして、今の制度というのは抜本的な見直しが必要であろうなというふうに感じております。
　一方で、金井先生は、昨年の都政新報において、特別区側から自治権の拡充に向けての動きをつくることが大事であるというふうに述べられております。すると、今の制度、財源とかはもうちょっと見直した方がいいというお考えと、ただ一方で、自治権は拡充すべきというところが一種相反するようなところもあるんじゃないかなと思うんですが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（金井利之君）　ありがとうございます。
　財源については、私もう再三申します一般財源論でありまして、全ての住民がひとしく、やっぱりケーパビリティーといいますか、財源を持つべきであると、そのお金を使っていろいろ知恵を持っていくべきであると、その場合には東京都からの補助金に頼らないでできるようにしていくというのが大事だと。そこで、各区が、あるいは市町村もそうですけれども、もっと自主的に判断できるということが非常に大事なんですね。
　ただ、現状では、その東京二十三区の厚い支援というのは、ほかの地域の市町村から見ますと、財源が多いからできるんでしょうと、知恵があるからできるんじゃないでしょうというふうに思われていることが実態としてかなり多いと。これは多分否定できないということでありまして、そこはやっぱりイコールフッティングといいますか、同じ財源の下で市町村はきっちり戦ってもらいたいなというふうに思っています。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　まさに、区とあるいは東京都内の市の格差があるということもありますし、更に突っ込んで言えば、やっぱり二十三区の中にも格差があるわけですね。
　私、北区の選出で都会議員をやっていたんですが、全然港区とか千代田区とは財政状況は異なると。まさに人口規模やあらゆるものが異なり過ぎるので、この特別区の制度を改善するには、この二十三区というのはそもそももうこの区割りから含めて見直さなきゃいけないんじゃないかというような意見もありまして、私もそう思うんですが、やっぱり六万人の千代田区から九十二万人の世田谷区までが同じ都で運営しているというのはちょっとおかしいんじゃないかと。
　例えばですけど、一区五十万人から六十万人ぐらいの区に再編する、あるいはそのときは市部までひっくるめてしまうと、そういったような提案も一部にはあるわけでございますけれども、金井先生からこの二十三区制度、あるいは東京都の市町村、市区町村まで含めた基礎自治体というのはどうすべきか、どうするのが望ましいと思われているか、御意見があれば伺いたいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（金井利之君）　ありがとうございます。
　私は、市区町村といいますか、基礎的自治体の人口規模に差異があるというのはむしろ当然であって、余り区域再編というのを考えてはいないということになります。むしろ、非常に平均的でいえば一人当たりの一般財源が格差があるということの方が問題であって、そこを調整するのはまさに国や広域団体の仕事だろうというふうに思っております。
　区域については、ボトムアップといいますか、地域の住民の方が、こういう区域よりはくっつけた方がいいとか、あるいは分割した方がいいというのであれば、それは個々のニーズに従って線引きしていくというのはあると思うんですが、やはり国策ないし都の方針としてこういう区割りはあるというふうに、何か機械的に人口を当てはめていくというのは余り合理的とは思えなくて、やはり、かなり沿革とかですね、そういうものが非常に重要になってくると思っています。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　今年は都議会議員の選挙もある年ですので、こうした東京都の自治体がどうあるべきかというのは非常に重要だと思いますので、今の御意見参考に我々もしっかりと研究重ねていきたいと思います。
　重ねて金井先生にお伺いしたいんですが、やっぱり中央集権がいびつに進んでいく中で、権限移譲、財源移譲等々していくべきだと我々としても考えているんですけれども、そうした中で、やはりこの広域行政というのに行き詰まりを、広域行政が行き詰まりを見せているんじゃないかなという問題意識がありまして、やはり明治時代に四十七都道府県という制度がつくられて、しかし、馬と徒歩で歩いていた時代につくられたこの四十七都道府県というのは物理的にも狭過ぎるんじゃないかと。
　そして、今回コロナで、大阪では病床が逼迫しているけどちょっと隣に行けばまだ空いていると。日本全部で見ても、カリフォルニア州よりちっちゃいのにその融通もできないのかみたいな問題点も指摘されているところで、こうした地方の自治体への役割分担で権限を移譲していく際に、広域自治体というのはもう少し見直さなければいけないんじゃないかということを感じているところあるんですが、その点、金井先生の御所見あればお願いいたします。
○参考人（金井利之君）　これも市区町村の見直しと一緒でありまして、現在でも自主的な都道府県合併というのは地方自治法の改正によって可能になっておりますので、それはボトムアップで必要だと思えば提案されていくということになろうと思うんですが。
　現状では、じゃ、どういうふうな線引きがいいのかと考えていきますと、余り、結局、合理的な線引きができないので、取りあえず今ある線の中で相互に調整しながらやっていくということが大事でありまして、例えば大阪の病床が厳しくなっているというようなときには、これはまた大阪というエリアにあるからこそそこが厳しいということが表面化できるわけですが、これがぼやっと広い区域になってしまいますと、実は大阪の区域で逼迫をしているのに、関西という大きな数字で見ると何となく足りているというような間違った情報を与えることもありますので、線引きがある程度小さくあるというのもそれなりに、個々のエリアで問題が発生しているということを浮き彫りにするという意味では非常に重要な意味を持っているということですね。
　ただ一方で、そこが、阪神間往来はやめましょうとか、余りちょっと現実的でない話になっていくと、その線が悪い方向に作用していくということがあろうと思いますので、線が良い方向に作用するように配慮していくというのは国の仕事だと思いますが、一方で、自治体のボトムアップにどういうふうな区域割りが必要なのかというふうに考えていきますと、それはそれで提案はあってしかるべきだと思いますが、ただ、現実には、やはり現在の四十七都道府県がそれなりに安定して、かつ一つの重要な指標になっているということがあります。
　ただ、首都圏で東京だけが感染抑えられるということは絶対あり得ないわけで、それは当然、まあいわゆるしみ出しといいますけど、一都三県辺りは密接に関連しているというのはこれはもう当然なわけですけれども、それを一つのエリアにしてしまいますと、また小さなエリアでどこが本当に逼迫しているのか見えにくくなっていくということもありますので、それは相互に連携していくことが大事ですし、それから、一都三県でいえば、相互の知事がそれぞれに牽制を図る、お互いにチェックをするということが非常に重要なことでありまして、あれが、一人の知事が巨大に一都三県を握っていますと、そこが一方的な方向を出したときに本当に大丈夫なのかと。やっぱり、知事さんたちが相互にお互いの発言、あるいはお互いの中身が本当に正しいのかというチェック・アンド・バランスするというのは非常に今回役に立っているんじゃないかなというふうに思っています。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　じゃ、金井先生には最後に、私たち日本維新の会という政党ですので、大阪都構想について金井先生が何度かコメントされているのもよく見てきたんですが、今、こうした大阪都構想は残念な結果となりまして、今、広域一元化条例ということで今制定して、この広域自治体と政令市の問題を少しでも解消しようという動きがしているわけなんですけれども、これについて金井先生から御所見があれば、一言お願いいたします。
○参考人（金井利之君）　大阪都構想の良いところは、基礎的自治体により小さなレベルで住民自治をつくれるということだったんですけど、なかなか広域一元化条例だけではその肝のところが実現できないというのは大変残念なことでありまして、いかに域内分権といいますか、小さなレベルで判断できるのかということが大事でありまして、まあ大阪は結構大きいんですよね、やっぱり小さなレベルでの判断というのは同時に必要なので、そこの政治的意思決定が今ないというのは大変残念なところだったなというふうには思っております。
　ただ一方で、もう一つ、住民投票の結果は、やや一部の議論で、脱法的に条例で、事実上都構想を否定されたにもかかわらず、大阪市が事務返上をしちゃってという批判もありまして、若干そこら辺は民意を重視する観点から言うと、仮に一元化が必要だとしても、本当に民意はそうだったのかというのは若干疑問があるのではないかなというふうには思っています。
○音喜多駿君　ありがとうございます。
　厳しいコメントもありましたが、しっかり受け止めて前に進んでまいりたいと思っております。
　では最後に、最後になってしまうかもしれないんですが、鈴木先生にお伺いいたします。
　レジュメ七枚目の方で、国の役割、努力のアのところで、後法は前法を破るということの原則を具体的に分かりやすく提示してほしいということを書いてあります。これ、確かに、自治体によってこういう問題があるということをよく仄聞するんですが、この何か具体例とか、その解決策に向けて何か御提言があれば、一つお示しいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（鈴木秀洋君）　ここで書かせていただいたんですが、法律であれば、当然新しい法律ができれば前の部分が変わっていく、矛盾しているところはというのがあるんですが、通知文とかが送られてきていると、どこがどうなのかと、先ほどの話と重なりますが、分からない部分というのがすごくあるんですね。ずっと追っかけていくというのがすごく大変で、私自身、国会でも議論になりましたが、改め文とかというのを実際現場で作っていて、法改正のをやっていくと、どこかの改正のところが変わっていたりおかしかったりすると、その後もまたみんなずれていってしまうとかというのも経験したりしてきました。
　ここでお話をさせていただいているのは、やはり国側で法律を作ったときに、又は通知とかガイドラインを出していくときに、前のところとここのところが変わっているんだよ、前の部分のここはもう効力がないから見なくていいというような形のがちゃんと示せれば省力化、自治体側からしたらここだけ見ればいいんだな、新しい通知を見たらここだけ見ればいいんだということが分かれば、直ちにそれをもって実務の運用というのができます。そうではないと、一部分だけ出されて、またどこまで追っかければいいのかというのは非常にすごい労力があります。
　ということなので、ここで書かせていただいたのはそういう形で、通知を出すとき、都道府県が市区町村に出すときも同じなんですけれども、ここだけ見ればいいですというようなところを提示していただくというのが事務の効率になりますし、結局的には住民の福祉の向上につながるというふうに考えております。
○音喜多駿君　ちょうど時間が参りました。田渕先生にちょっとお伺いできず申し訳ございませんが、貴重なお話ありがとうございました。
　終わります。