Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新藤委員　自由民主党の新藤義孝でございます。
　防衛、外務両大臣の所信に対する質疑をさせていただきたいと思いますが、まず、外交と安全保障、これは国家の礎であるということは言をまちません。そして、この進路を誤ることは絶対にあってはならないことだ、このように、言わずもがなのことでございますが、私は、まず最初にこれを皆さんと一緒に誓いたいと思います。
　そして、この私たちの国がかつて大きく進路を誤ってしまったことがありました。もうこれは二度と繰り返してはいけない、二度と戦争の道に歩んではいけない、こういうことで我々は平和国家をつくってきたわけです。しかし、その大もとの進路を誤ってしまった最大の原因は何かというと、一つの大きな力があって、独善的になって、非民主的な国家運営が行われるようになって、そして誤った進路を転がり落ちるように、また戻れなくなってしまった。私は、これは今の日本の国会議員として全員が絶対に犯してはならないことだということ、これをしっかりと最初に確認したいと思うんです。
　ですから、安全保障委員会の議論というのは、与党だとか野党だとかそういったものの枠にとらわれなく、国のために、みんなのために、そして全体のために、こういうことで真摯な議論をしていきたい、このように思っているんです。そして、日本の、一国だけのことではなくて、世界の平和と安定のためにも我々が十分な貢献と活動を行うんだ、こういう根本は変えてはいけない、このように思っております。
　その意味におきまして、まず、この委員会の審議をしっかりと充実させていただかなきゃならない。ですから、十分な審議時間と日程はぜひ確保していただきたいということ、これは私、委員長にもお願いをしておきたいというふうに思います。
　それから、政権交代が起きて、皆様方がそちらにお座りになっているわけでございます。これは大臣、副大臣、政務官ということで大変激務だと思います。私も多少経験しておりますから、本当に切りがないほど仕事があるわけですね。そういう中で、国家の運営と国民の暮らしに責任を持つ、そして国民の生命と身体の安全と自由、財産を守る、こういう極めて重い覚悟を持たなければいけないよということを申し上げて、そして、まずは頑張っていただきたいとエールを送りたいというふうに思うんです。
　そこで、まず、米軍再編、普天間基地の移転の問題、これについてやはり私も聞かせていただきたい、このように思うのでございます。
　岡田大臣、本当にお疲れさまで、顔に疲れが出ていますよね。本当に悩みも深いんじゃないか、眠れないときもあるんじゃないか、このように思いますけれども、とにかく一国の、これは日本の基軸を揺るがす問題に発展しかねない。
　この米軍の普天間基地の移転の問題、これは、日米安全保障体制を基盤とする日米同盟、それは我が国の安全保障の基軸であると両大臣が所信で述べられました。そして、この鳩山政権は同盟関係をさらに五十年先まで持続可能なものにするんだ、それには、来年の安保の条約改定五十年を迎えて、さらに日米関係を重層的に深化、発展させていこう、そのための協議機関も設けるということですね。その中で行われるのは、米国の核の傘による拡大の抑止、それからミサイル防衛や宇宙利用、こういうことに対して米軍と自衛隊の相互の連携強化、こういったものをやっていこうということが私は大きなイシューになると思うんです。
　だとするならば、その大もととして、これらの日米安全保障体制の大前提は基地問題になるわけです。ですから、この問題で、極めて良好だった、そして良好であると今も思っておりますが、その日米関係にぎくしゃく感が出ている。そして、アメリカからは鳩山の歌舞伎ショーだなんというような声も聞こえてくるようになってしまった。これはお二人の大臣は心を痛めているに違いない、このように思うんです。
　特に、政権がかわって検証するんだ、あらゆることを含めて検証して結論を出すんだ、こういうふうにおっしゃっているけれども、米国側は、二〇〇六年の日米合意のときの実務責任者だったローレスさん、この人が言っている話、これは、我々は自民党でなく日本政府と合意した、オバマ政権もブッシュ政権が行った合意を尊重している、普天間基地は日米同盟のエンジンだ、これがアメリカ側の考えではないかな、このように思うんです。
　そして一方で、これまた、今の鳩山政権の普天間飛行場の移設問題の取り扱いは外交の内政化ではないか、東大の先生でしたけれども、こういう指摘が出ておりまして、私は、これはまことに言い得て妙だな、こういうふうに思っているんです。
　総選挙のときにマニフェストで出しました、それから沖縄の民意で、選挙で民主党の皆さんがたくさん勝ちました。しかし、いろいろな争点があって、マニフェストの中にたくさんのことがあって、そして何よりも、今回の政権交代というのはやはり今までの自民党政治を変えたい、こういう中で起きたものだとするならば、その大きな流れと、マニフェストの中に一つ書いてあったからこれもやらなきゃいけませんよという、まさに外交の内政化が進んでいるんだとするならば、これは早くどこかの時点で切りかえなければいけない。いつまでも野党のころのものに縛られていてはいけない。
　今、皆さんは重い責任を持って、政権をとり、日本の大臣として活動するわけですから、私は、ここのところをぜひ、追及するというよりは、こういうことをお互いに了解しようじゃないかということがとても大事だと思っているんです。これまでの日米政府間の外交合意が国内政治事情で否定されていることはあってはならないことですよ。普天間の先送りは絶対にやってはいけない、これを基本に置いて質問したいと思うんです。
　まず防衛大臣、防衛大臣はこれまで、今回の所信でも、日米両国の合意を極めて重く受けとめる、米側と十分に意見交換、関係閣僚との連携を密に解決の道筋を追求すると述べられております。そして九月二十六日には、県外か国外だとかなり時間がかかる、こういうお話をされました。十月の二十七日には、現行案が公約を満たしていないという認識は間違いだ、こういう御発言もされています。そして十一月の十二日には、迅速に解決策をつくり上げたい、こういうふうにずっと今までおっしゃっていますが、これは、現行合意案を基本に年内に決着させたい、そういうお考えを述べたものと受け取ってよろしいでしょうか。
○北澤国務大臣　お答えいたします。
　新藤議員とは初めての質疑の場でありますが、新藤委員が冒頭に申されました、昭和の初期から中期に至る我が国の軍部の台頭、これに対する認識は私と全く同じでありまして、我々の先人の明治の偉人たちが築いた近代国家を台なしにしてしまったという認識はお互いにぜひ共有をし合うべきだ、そしてまた新しい国づくりのためにそれを大切にしていかなきゃいかぬ。
　余談になるかもしれませんが、新藤委員のおじいちゃんであります栗林中将は我々信州人の誇りでもありまして、特に、今、本家を守っております栗林先生は私の出身の中学校の校長先生もしていただきました。また、その栗林中将の奥さんは私の家から三百メートルぐらい離れたところ、これは親戚じゃなくて、たまたま同じ栗林家からお嫁に行かれたわけでありまして、いずれの日にか新藤議員と議論をすることがあれば楽しみだな、こう思っておったわけであります。
　お国自慢をするわけではありませんけれども、昭和の陸軍の中で、相沢中佐に斬殺された永田鉄山、そして栗林中将、今井少将、これは全部信州の生んだ陸軍の俊英であります。そしてまた陸軍の知性だとも言われて、お三人とも国際感覚が極めて豊富であったということで、ここで議論することを大変名誉に思っておるわけであります。
　そこで、私がずっと申し上げてまいりましたことは今御指摘のとおりでありまして、私は、日米合意というのは重く受けとめなきゃいかぬ、しかし、その重く受けとめるべき中身について、先ほど来外務大臣も申し上げておりますが、我々野党が与党に転換して国会の中で大きな勢力を得た、この者たちがこの件についてつまびらかにされていない、それを検証することは極めて重要だというふうに思っておりまして、このことは御理解をいただけるというふうに思います。
　そこで、では、早く、迅速に、こういうことでありますが、先ほど来御答弁申し上げておりますように、防衛省とすれば、予算の日にちが目の前に迫っておりますから、一刻も早い結論が出て、予算に反映できるような状態を一番希望しておるわけでありますが、今の状況からすると極めて難しい問題が山積しております。
　岡田大臣と協力をし合いながら、今後、ワーキンググループで一日も早い結論を導き出して、日米の将来にとってよりよい方向性を打ち出していきたい、こう思っております。
○新藤委員　大臣にそういう郷土のことを言われてしまいますと、非常に追及が、ますますしっかりやらなければいけない、こういうふうに思います。また、そのように信州の先人の皆さんの御苦労というものはもうお互いによくわかっておることでございますから、そういったことを心にとめていきたい。触れていただいてありがとうございました。
　それでは、岡田外務大臣にお尋ねします。
　外務大臣も、所信においては「できるだけ早期に結論を得ていく」とおっしゃっています。そして就任時には、百日以内に結論を出す、こういうお話もされておりましたね。ところが、大臣の御発言は、九月の十六日の時点では、県外、海外移転の姿勢は変わっていない、選択肢をふやすこともある。十月の二十三日には、事実上県外という選択肢は考えられない、嘉手納との統合も一案だ。十一月の八日には、テレビ朝日の番組で、結論は十二月いっぱいが一つのめどだが、それを越えてしまうこともあるかもしれない。そして、十五日、沖縄に行かれては、基地問題は基本的に国が判断する問題、名護市民に正否を問う形はあってはならない、申しわけない、できるだけ年内に結論に至りたい、来年一月の名護市長選前に結論を出したい、嘉手納統合案については、地元は強く反対しており、非常に狭い道を通らなければならないと。
　そのときそのときでしっかりと御発言をされているんですが、変わっているということなんですよね。そこが今非常に日本の外交、安全保障体制の中で心配になっていないかと思っているんです。
　まず、今、岡田大臣は、だから結局、この普天間の移設問題は、どこの場所で、いつまでの時期にやろうとしているのかの大臣としての具体的なお考えを、それは最後はみんなで検証するんですよ、でも、大臣としてはどういうことを主張されているのか、はっきりさせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○岡田国務大臣　大臣としての主張を余り言いますと、またばらばらだ、こういう御批判もいただくわけですが、私は、大臣就任以来、その当日に申し上げた、百日以内の課題として三つ挙げましたが、そのうちの一つが、米軍再編、沖縄の基地問題ということであります。
　百日というのは年内ということで、それまでにめどをつけたいという趣旨で申し上げました。今も基本的にその気持ちは変わっておりません。できるだけ早く、迅速にというのも、それは別に日米間で期限を切ったわけではありません。しかし、先ほど北澤大臣も言われたように予算要求もありますから、年内にという思いはあるということであります。しかし、最終的に総理が、これは私が決めるというふうにおっしゃっています、まあ当然のことですけれども、最終的には閣議で決めるということになるかと思います。
　そういうことを考えますと、私の思いは思いとして、それですべてが尽くされるわけではありませんので、若干年を越える余地もあり得るということで答弁もさせていただいているところでございます。（新藤委員「どこの場所にするんですか」と呼ぶ）
○安住委員長　発言者は手を挙げて。（新藤委員「今、質問の中で申し上げたんですけれども」と呼ぶ）
　もう一回。
○新藤委員　大臣は、今その場所として嘉手納統合案というものを追求されているんでしょう。それはどうなんですか。
　ですから、いろいろな検証をするけれども、大臣は嘉手納に持っていったらいいといまだにまだ思っているのか、そこをはっきり教えてもらいたいんです。
○岡田国務大臣　私個人がどこがいいとか悪いとかいうことはありません。ただ、これは沖縄でも御説明申し上げましたが、そもそものスタートは、普天間の危険な状況を早期に除去するということなんです。長く放置すべきでない、そういう前提に立てば、時間のかかる解決方法というのはだめだということになります。
　そういう観点から、既存の滑走路を活用できる嘉手納というのは一つの候補であります。しかし、過去に、その嘉手納統合案というのは持ち出され、そして最終的には採用されませんでした。どういう理由で持ち出され、どういう理由で採用されなかったということを検証したいということを申し上げている、それ以上でもそれ以下でもございません。
○新藤委員　とても優秀な方だと存じ上げていますから、結局、言葉がどんどんどんどん走っていっちゃうんですよ。
　検証をするというのは、では、いつになったら終わるのかということになるじゃないですか。何度もいろいろな話を聞かれているわけでしょう。それから、きょうの質疑の中でだって随分勉強もされている。
　そもそも最初は、検証というのは、日本側で、民主党政権が政権内でやるとおっしゃっていたんですよ。でも、いつの間にか政権内の検証はどこかへ行ってしまって、日米の協議、ワーキンググループをつくって、そこで検証していくんだに変わっちゃったんです。では、今までの日本側の検証はどうだったのという、その途中の経過も、どんなことを検証しているかも全く見えてこないで、言葉だけが進んでいるという状態なんです。
　それで、大臣、本当に気をつけていただきたいんですけれども、例えば、最初は県外移転もあり得るよと言ったのが、県外という選択肢は考えられないと十月二十三日におっしゃっていますよね。ところが、先ほど下地委員が関空がどうだとか佐賀空港がどうだと言ったら、日本全体の中で考えていきたいとおっしゃっていましたよ。
　だから、それは目の前で言われたことにきちっと、言葉をきちっとやることによって、後からすれば、これはまた、では岡田外務大臣は、県外、日本全国、もしかして関空、いや民間空港に沖縄の基地を持っていくということまで模索かなんて、それが書かれちゃうんじゃないですか。質問じゃないんです、そういうのをちょっと気をつけてもらいたいんです。
　それで、もう一つあるんですよ。十一月の十三日の報道記事ですけれども、外務大臣は、現行計画に反対する大きな理由は、代替施設の建設費四千億円が公共事業として高過ぎるじゃないか、米軍が持つ嘉手納飛行場に統合すれば安く済むと周辺に語ったという記事なんです。本当かどうかわかりません。でも、記事はそう書いてあるんです。
　それは例えば、これは公共事業として高過ぎるからもっと安い道を探ろうねというふうにおっしゃったんだとすれば、今最後に中谷委員からの質問で、アフガンが、安いものだった、要するに予算が少なくて済んだのに、今度は多額の予算をかけることになるじゃないかと言ったら、いや、安ければいいというものではないんですよと、全く逆のことをおっしゃっているわけですよ、というふうになっちゃうんです。
　ですから、そこはぜひちょっと、やはり大臣としてお気をつけいただきたいと思います。
○岡田国務大臣　まず、議論の前提として、委員も政治家ですからよくおわかりだと思いますが、報道というものを前提に議論するのか、あるいは、こういう場で議論するときに、その報道のもとになった議事録などが公表されているときはそこまで戻って議論するのかということは非常に大事だと思います。
　政治家が特に政府の人間として発言しているときに、それがそのまま引用されずに、都合のいいように勝手に加工されて書かれるということはよくあることで、そのたびに抗議はしたりいたしますけれども、実際にはそういうことは多々あるわけであります。私は、今までの発言について、責任を持って発言してきておりますし、それがあちこち行っているというふうには全く思っておりません。
　それから、先ほどお話しのこの委員会における発言ですが、私が申し上げたことは、この基地の問題というのは、単に沖縄県民にそれを押しつけるのではなくて、日本全体としてその痛みを思い、そして分かち合わなきゃいけない問題だ、そういう趣旨で申し上げたのであって、別に、沖縄以外のどこに、下地さんの質問に直接答えて民間飛行場を使えとかそういう趣旨で申し上げたことでないことは、議事録を後でごらんいただければはっきりわかることだと思います。
○新藤委員　それはお互い政治家ですし、報道というのはどういうふうにつくられていくかというのは、これは日々の中でお互いが経験していることでございます。それでも、そういうものを、大臣となれば非常に発言は重いわけでございますし、またこういう情報化社会ですから、よくよく気をつけていただかなきゃならないし、まず、その報道に語る前に、自分たちの指針が、自分の指針がぶれるようなことがあるとこういうことにもなるということなのでございまして、ぜひ気をつけていただきたい、このように思います。
　そこで、このぶれるというのは、今や、ぶれる代名詞はこれはもう鳩山総理、こういうふうになっちゃっているわけでございまして、日米首脳会談があって、そしてその後の鳩山総理の対応について、これはどのように考えたらよろしいんでしょうか。
　十三日の首脳会談では、共同記者会見によって、総理はオバマ大統領にできるだけ早く結論を出すと回答し、大統領は迅速に処理されると理解すると言った。そして、十四日の東京のオバマ大統領の演説では、普天間問題に関する日米の作業部会は現行移設計画の履行が前提となると日本側も同意したと述べている。ところが総理は、十四日、シンガポールで記者団に、名護に移設する現行計画にはこだわらない、そして年末までにと大統領に約束したわけではない、このように言っている。
　これは、この日米の首脳会談に外務大臣も防衛大臣も同席されていたわけですから、同席されていた、そしてその後の共同記者会見で行われたことが、翌日になって、そうではないんだとどんどん変わっていってしまう、このことについて、これは事実なんですか。ぶれていないんですか。どうですか。
○岡田国務大臣　まず日程的なことを言うと、日米首脳会談で期限について何か約束をしたということはありません。できるだけ早く、迅速にということであります。
　それから、先ほどもちょっと議論になったんですけれども、鳩山総理の御発言は、オバマ大統領としての気持ちとすれば日米合意というものが前提となっているというふうに思いたいでしょうけれども、合意が前提となっているんだったらワーキンググループもつくる必要がないわけです、こういうものであります。
　つまり、ここで言う前提ということの意味ですね。確かに、もう全部決まっていて動かし得ないんだということであれば、ワーキングチームをつくる必要はありません。このワーキングチームというのは、そもそも、変えるか変えないかという以前の問題として、過去の決定について検証しようということでありますので、変えるとか変えないとか、そういう次元の問題ではないということであります。
○新藤委員　それでは、アメリカと日本の解釈は違っていないということですか。
○岡田国務大臣　解釈が違っているはずはありません。必要があれば、きょうのワーキンググループの中でそのことを確認したいと思います。
○新藤委員　ですから、大臣、こういうところを考えてもらいたいんですよ。
　いいですか、総理は何とおっしゃったんですか。今大臣が御答弁されたとおりのことをおっしゃったんでしょう、オバマ大統領は日米合意が前提になったと思いたいだろうが、合意が前提なら作業部会もつくる必要がないと。前提となったとオバマさんは思いたいだろうがということは、思っていない、自分は違うよということじゃないですか。日本とアメリカは違っているということを総理大臣が認めているじゃないですか。
○岡田国務大臣　ですから、前提ということの意味合いを違うように考えているんだと思います。（発言する者あり）
○新藤委員　これは、国内において、米国政府、またアメリカの大統領に対する背信行為ではないかということまで言っている人もいる。それは相手がどう感じるかなんですけれども、この問題が起きて以来、アメリカ側からこの日米の発言のずれについて何かコメントは出たんですか。
○岡田国務大臣　何か発言があったということは承知をしておりません。
　いずれにしても、きょう、たまたまワーキングチームが開かれますので、誤解を招きやすい表現がどちらかにあったとすれば、あるいは双方にあったとすれば、その誤解がないようにしておかなければいけないというふうに思います。
○新藤委員　これは本当に言葉が走っていっちゃうんです。私は、ぜひ慎重にやっていただきたい、このように思います。
　そこで一つ、私は、民主党政権の政策決定の仕組みが大丈夫かということを申し上げたいんです。
　それは、結局、今民主党の中でどんな議論が行われているのか。普通、こういう場合、普通というか、今まで私たち自民党が政権を担っていたころは、こういう大きな問題があれば、必ず関係議員が集まって、わいわいわいわいやりました。それは推進派もあれば消極派もいます。わいわいがやがややって、国会議員はみんな国民の代表ですから、そうやっていろいろな議員が意見を言い、専門家の話を聞き、役所の人たちとも話をして、そして閣僚とも意思の疎通を図り、そういう中で方針を決めていったものなんです。
　だけれども、今の民主党のやり方というのは、総理が決める、大臣が決める、政務三役が決める。では、その下の人たちは、その政権を支えている党の中で国民の声を聞いているはずの国会議員たちはどういう意見交換をしているんだ。ここの部分が極めて、これは一番最初に申しましたけれども、民主党なんだけれども非民主的な国政運営になりつつありませんか。そして、だれかが決めると、何の根拠もなく、ばんとまず決めちゃった、廃止します、反対します、その理由は何ですか、いや、これから検証します、そして、それが政治主導ですと。
　このやり方が進んでいったときに、私は、この国の運営はおかしなことになっていかないか。正しい方向に向かっているときは強烈なリーダーシップで進むかもしらぬが、もし間違った状態に判断が行われた場合には、だれもとめることができなくなってしまいますよ。
　だから、その意味においても、なぜ大臣が、総理と外務大臣と防衛大臣が別々の話をするようになるのは、平場の協議がないからじゃないですか。そして、大臣が話し合うのは最後ですよ、まとめるときの。では、皆さんたちはその前の作業をどのぐらいやっているんだ。やっているかもしれませんが、私には全然見えてこないというのがとても心配なんですね。
　ですから、ちょっと時間がなくなってきましたが、大体において、この鳩山政権内で、連立なんですから、社民党の党首も入っているし、国民新党の人もいるんでしょう、その大臣たちは何と言っているのか。そして、福島消費者担当大臣、社民党党首は県内移設絶対反対と主張されていると言っているけれども、これから鳩山政権として何か方針を決めるときに、こういう閣内の、そして連立を組んでいる党の皆さんとの話し合いというのはもうやっていなきゃおかしいと思うんですけれども、やったという話は私には伝わっていないので。
　こういう連立政権内の協議だって、やらなくていいんですか。民主党の中で、党内で、党内の国会議員はたくさんできたんだから、もっとそういう人たちの声を聞く、そして委員会で我々の意見も聞いてもらう。そういう民主的な政権運営というのが重要だと思うんですが、いかがでございますか。外務大臣だけで結構です。
○岡田国務大臣　御心配いただかなくても、外務大臣や官房長官などとはしょっちゅう意見交換をしておりますし、もちろん総理とも意見交換をしております。
　ただ、多分今までと違うのは、閣僚の発言というのは、例えばこの国会答弁もそうですけれども、政府の中でそれぞれの官僚がつくったものをベースにして議論したり読み上げたりしていたということが非常に減っております。閣僚はそれぞれ自分の言葉で話しております。したがって、時には、その間に若干矛盾するような場面が出てくることはあるかもしれませんが、私は、そのことのデメリットよりも、やはり自由に政治家が自分の責任で、それぞれ大臣、副大臣の職にある者が発言する、そのことのメリットの方がずっと大きい、そういうふうに考えているところでございます。
　連立のお話が出ましたが、我々は、時期を見て、もちろん最終的には内閣としての決定ですから、連立の各党とも閣内にそれぞれ党首が入っておられますから、しっかりお話をすることは当然だと思っております。
○安住委員長　時間がもう過ぎております。（新藤委員「いや、今御了解をいただきました」と呼ぶ）いいですか、それではどうぞ。
○新藤委員　そのとおりなんです。
　でも、今わかったことは、ですから、連立の協議は行っていないということですね、これからやるんですから。今そうおっしゃったんだから。
○岡田国務大臣　ですから、連立の協議ということの意味ですけれども、意見交換はもちろんしています。
○新藤委員　これを早いうちからやっておかないと、いつかの時点で決めるときに、決めちゃった、あとは、じゃ、連立さん、こういうふうに決めたからよろしくねと。これはめちゃくちゃになりますよ。もうやらなきゃいけない時期だと思いますけれどもね。それをお願いします。
　それで、私、これで質問を最後にしますけれども、今、こういうふうに方針が決まらないことによって、沖縄で大きな反基地の感情がまた膨れ上がっちゃっている。今まで苦渋の選択で、国のために、国が決めるなら嫌だけれども受けざるを得ないねと言っていた人たちも、それならもとに戻って基地をなくしてくれというふうになってきちゃっている。そういう流れが出つつある。
　そういう中で、だれが決めるんですか。これは、沖縄の県民に、地元の皆さんに決めてくれというのは酷だ。それは岡田大臣が沖縄で、基本的に国が判断する問題であり、名護市民に正否を問う形になってはならない、申しわけないとまで言っている。それは結局、総理が、選挙の結果を見てからとか、こういう話をし出しちゃっているから、だから、この問題は今の政権が決着させなきゃいけないわけですよ。
　その意味において、ここで決着させるというのは、新年度の予算要求にきちんと計上するということですよ。年内過ぎて、予算は上げられません、そして、例えば一月とか二月に決まったとします。それじゃ、そこからもう一回、今度は補正予算で上げますと。でも、当初予算の中には移設関連経費があいちゃう。これはとてつもない大きなメッセージを沖縄や日本国内やアメリカに、先ほど同僚議員の中谷先生からお話があったように、アメリカの議会の予算編成にも影響が出ることになるじゃないですか。
　だから、変わったとか、今まで言っていたことと違うじゃないかなんて私は言いませんよ。それよりも今、とにかく早くにこの検証作業をやって、そして、やはり一番合理的な、しかも同盟国であるアメリカが、私たちも何年もかけてやってきたんです。さっき、十三年かけてできないじゃないかと。何を言っているんだ。今まで積み上げてきて、十三年の積み上げによって、最後、工事が着工することになって、あと六年でできるんじゃないか、そこまで来ているのに、十三年たってできなかったと。これから始めることは、またもう一回それを積み上げることになるんですよ。
　だから、私は、ここのところで、年内で予算も含めて決める、そういう覚悟がありますか、これは二人の大臣にお尋ねしたいと思います。
○北澤国務大臣　お答えいたします。
　だれが決めるかというのは、先ほども申し上げましたように、国が責任を持って決めるんです。しかし、それを実施するときに、その実施を今度は決めるのはだれかというと、それぞれ沖縄で選ばれた知事であり市長であるわけでありまして、ここに二面性があるわけであります。そこのところを忘れて、政府だけが決めればいいんだという一面的な発想でやると大変なことになるわけでありまして、そのことが鳩山総理も懸念をしているところだというふうに思います。
　予算につきましては、おっしゃるとおりの側面があります。私も大変そのことには頭を悩ませておりますが、しかし、予算を決める決めない、そのことだけによって解決するほど軽くはないんです。極めて重い問題であります。したがって、第三の道が模索される可能性もそれはなしとはしないというふうに思っています。
○岡田国務大臣　この問題の難しさは、委員もいろいろおっしゃいましたが、私があえて言わせていただくと、やはり沖縄県民の意識、そこに十分に思いをいたさせながら物事が進んできたのかどうか。もちろん、知事や地元の市長は誘致やむなしという決断をしてもらいました。しかし、県民全体の中にはそのことに対する違和感もかなりあった。これは沖縄だけではなくて、岩国もそうなんですね。やはりかなり荒っぽいことをやりました。そのしこりは今でも残っている。
　そういう中で、対極としての米軍再編をしっかり実現していくために今どういったことをしなければならないのか。そういう中で、我々、政権交代したものですから、引き受けさせていただいて、一生懸命に努力をしている、こういうことであります。
○新藤委員　お二人のお話から、結局、努力はするけれども決断できないと、今の時点で。ということであるならば、私たちは、やはり日米首脳会談合意の誠実な履行こそが最善の策だと思っているんです。そして、それは国会の場で決めていかなきゃなりません。ですから、この問題に関して、しかも一番話がぶれちゃっているのは鳩山総理なんだから、鳩山総理においでいただいて、総理大臣が決めると言っているのならば、国会の場で鳩山総理に話をしてもらわなければ、この委員会の場で話をしていただかなければ、この話は進みません。
　ですから、私は、この普天間基地の移設問題について、ぜひこの安保委員会で集中審議をやっていただきたい、このことを求めまして、質疑を終わりたいと思います。
○安住委員長　理事会で協議します。
○安住委員長　会派としての持ち時間の中での質問になりますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、武田良太君。
○武田委員　武田良太でございます。
　今、同僚議員から長きにわたりまして質問がありましたが、さすがに三人目といえばもうネタがかなり切れてまいりまして、かぶる部分も多いと思います。
　政権交代によって民主党政権がなされました。ここで改めて原点に立ち返って防衛そして外務大臣にお聞きしたいんですけれども、日米同盟、日米安全保障体制という言葉は頻繁に使われております。これは、我が国が独立国として、紛れもなく対等な関係でなければならないということは皆さん常に口にしておるところでございますけれども、今の日本の状況の中で、アメリカ合衆国の国際社会での影響力と軍事力なくして我が国の国民を脅威から守ることはできるでしょうか、お二人の大臣にお聞きしたいと思います。
○岡田国務大臣　端的にお答えすれば、それはかなり厳しいというふうに思います。
　ただ、それは、日本がそうであるだけではなくて、日米同盟ですけれども、日本の協力なくしてアメリカも、特にアジア太平洋地域において単独でやっていくことは難しい。そういう意味で、相互補完関係にあるということだと思います。
○北澤国務大臣　お答えいたします。
　外務大臣と同じ認識でありますが、国防の基本方針のところに四つの重要課題がありまして、その中に、日米の安全保障を基盤としてこの国を守っていく、こういうことになっておりますから、日米同盟は我が国にとって大切な関係であります。
○武田委員　防衛大臣が今、大切な関係と言ったその理由というのは、ここにおられる皆さんも多くの国民もわかっているんですね。今の日本の状況で、自分の国民を守れる状況にはないんです、今、日本は。その体制はだれがつくり上げてきたかといったら、ほかの国でもない、日本自身が選択してきた道だと私は思っておるんですね。
　そこで、民主党の党首であり内閣総理大臣である鳩山総理が、駐留米軍なき安全保障の確立ということをみずからが活字にされているんです。駐留米軍なき安全保障の確立というのが理想だということを御自身がおっしゃっておるし、活字にされておるんです。そのリーダーのもとで、外交、安全保障の政策の基軸である日米同盟というものをどういうふうに見たらいいのか、両大臣は非常に困っているんじゃないかと思うんです。
　日本からアメリカの基地は出ていきなさい、そして安全保障体制を自国でつくるんですよ、そういったことを日本の最高リーダーの鳩山さんがちゃんと活字にしているんですね、過去に。どうですか。
○岡田国務大臣　鳩山総理がかつて、常時駐留なき安保ということを言われた時期があったことは事実であります。
　ただ、今の民主党ができた後、党としてそういったことを言ったことはありませんし、鳩山さん御自身も、今の民主党になってから、今の民主党というのは我々が合流して民主党を形づくった後、そういったことを言われた記憶は私にはありません。したがって、十年以上前の話だと思います。
○北澤国務大臣　私も、鳩山総理が自民党の衆議院議員をやっているころ同じ派閥におりまして承知をしておりますが、先ほどのお話は、鳩山総理自身がどういう思いでそのことを活字にされたか、そしてまた、幾つかの政治の変遷を経る中でこの民主党に結集されたという中でどういうふうに修正されたか、そのことについては承知をいたしておりません。
○武田委員　新しい民主党ができてから鳩山さんの考えも変わった、そして野党から与党になってまたそこで変わったと。それは、立場立場によって人間というのはいろいろな価値観も変わってくるというのは避けられないことだと私は思っておるわけです。
　我々自民党がよく指摘されることに、十三年かかってできなかったという基地問題なんですけれども、私も八月まで防衛省に身を置いておりました。本当に先が見えたんです。ようやく多くの方々の苦労が実るときが目の前に来たんです。これは事実なんです。プロセスの中においていろいろな問題もありましたけれども、目途とされるタイムスケジュール、しっかりとそれに乗って全員で総力を挙げて着実に進んできて、あともう一歩でこれは実現できるところだったんです。皮肉なことに、我々は、国民から支持を得ることができず、野党になりました。
　そこで、両大臣に私はちょっとお聞きしたいんですけれども、あなた方お二人は極めて常識的な方だと思います。知識もあると思います。政治経験も豊富だと思います。国家基本政策の重要性というものも、我々以上に存じ上げている方だと思います。
　そこで、マニフェストの中に「見直しの方向で臨む。」という文言が入りましたね。自民党との差別化を無理に図ろうとする余りに、そして、抑止力の維持向上というものはなかなか選挙では役立たない、しかしながら負担軽減という問題については非常に選挙では役立つ、負担軽減の方にばかり突っ走っていった余りに、大きな国家基本政策というものが見失われていた今の現状が現在だと思うんです。
　防衛大臣はわかっておられると思います。この案しかないというのをわかっておられると思います。岡田外務大臣だって本当はわかっておられるんですよ。わかっておられるんです。ただ、政治主導だ、民主党は自民党とは違うんだ、いろいろな政治的アナウンスをどんどん発していきながら、ある一定、いろいろな議論をしましたけれども、最終的にここに落ちつきますというところをつくり上げようとする気持ちもわかるんです。
　そして外務大臣は、もう一個困ったことに、仲井眞知事には個人的な意見を言われる、国会では外務大臣としての意見を言われる。総理と防衛大臣と外務大臣がばらばらなのに加えて、外務大臣も、外務大臣の中で二つの意見がある。このことが毎日毎日報道されることで、沖縄の県民の不安をあおっているんです。
　それともう一個、沖縄県民だけではなくて、私の地元も築城基地があるんです。日米再編は人ごとではない基地なんです。日本のどこに持っていくかわからぬ、県外だどうだということになれば、まさか築城に来るのではなかろうかといって、日本の中に存在する基地周辺の皆さん方も、明確な方向性がないために、一抹の不安を抱いて生活を余儀なくされておる。
　あと一歩、もう目前にその完成が迫っておったことを、マニフェストを守らなきゃならない、自民党との差別化を無理にしなければならない、そうした行為によって大事な問題が、本当にうまくいく一歩手前だった問題がまた振り出しに戻るということが果たして政治家のやるべきことなのか。民主党としてやるべきことが先行し過ぎて、国家としてやるべきことというものがいいかげんなものになっているんじゃないんだろうか、外務大臣、私はそう思うんです。
　私も政務官をしておったときに、いろいろな局面で思ったんです。外務省がいろいろなことを言われるときに、困るんですよ、防衛省は。本当に困るんです。勝手にいろいろなことを決めてきて、おまえ、言われたとおりやるべきだと。防衛省も省になったんですから、余り防衛大臣を困らせるようないろいろな発言はしないでいただきたい、外務大臣。
○岡田国務大臣　委員はいろいろ言われたわけですが、外務省と防衛省の関係にも言及されました。それは、自民党政権の時代の外務省と防衛省の関係です。今の民主党政権においてそういうことはありません。
　そして……（武田委員「時間がないから、もうそれでいいです」と呼ぶ）いやいや、いろいろ私のことを言われましたから。
　私は、嘉手納町長に対して個人的意見と言った記憶は全くないんですね……（武田委員「仲井眞知事」と呼ぶ）仲井眞知事に。私が申し上げたのは、私の意見と言ったんです。私というのは、それは外務大臣に決まっているじゃないですか、外務大臣にプライベートな、そんな意見などあり得ないわけですから。ですから、そこは同じ意味です。外務大臣としての発言です。
○武田委員　あなたはそういうつもりかもしれませんけれども、受け取る側は違うふうにとっているわけですから、気をつけてください。
　では、そもそもこの普天間返還については、日米両国でいろいろ協議したんですけれども、どちらが求めたものなんですか。
○岡田国務大臣　普天間の移転の問題は、普天間基地の周辺の状況から見て、これは持続可能でない、大変危険な状況にある、そういう意味で日本が求めた。もちろん、アメリカ側もそういう危険な状況は同時に、例えばラムズフェルド長官が現場に行って、これはもし事故でも起きれば基地の存続そのものが危うくなると。そういう中で、日米両国で議論を始めた問題だと承知をしております。
○武田委員　日本が求めたものであるとするならば、これは外交のみならず、国と国のみならず、人間対人間もそうなんですけれども、アメリカ側の潜在意識の中には、今いろいろと普天間問題でもめていますけれども、そもそも日本が求めたものじゃないかというところがあるんじゃないでしょうか。どうなんですか、外務大臣。
○岡田国務大臣　アメリカ側の気持ちの中まで私は推しはかることはできません。
○武田委員　推しはかろうとする努力をされないから暗礁に乗り上げているというふうに私は思いますよ。
　とにかく、いち早くこれは結論を年内に出されるべき問題、先ほど大臣の予算の話もありましたね、だと思いますので、外務大臣、閣内で一つの明確な方向性をいち早く出されることが私は今一番重要だと思います。しっかり結論を出していただきたいと思います。
　次に、防衛大臣、大綱と中期防の件なんですけれども、これは一年空白を生むことになりましたね。何のための空白なんですか。
○北澤国務大臣　これはもう御存じと思いますけれども、政権交代が行われました。そこで、大綱の見直しについては、総理も含めて十分協議をした中で、鳩山政権としての大綱をきちんとつくろうと。
　ただし、御懸念もあると思いますが、予算につきましては、私どもの方からも意見を申させていただいて、この年末までには内閣としての方針を出してつないでいく、そして本格的なものは二十二年度いっぱいでつくる、こういうことであります。
○武田委員　一年用の一つの規範をつくられるということなんでしょうけれども、一番気がかりになってくるのは、予算面でもいろいろあるんですが、やはり脅威に対する認識と申しますか、中国の防衛力増強ですね。朝鮮半島は朝鮮半島であるわけでございますけれども。いろいろな脅威が毎年毎年大きくなっていっておるのに要求額がマイナスだ、こういうので本当に抑止力を維持することは可能なんでしょうか。
○北澤国務大臣　確かに、概算要求では十九億の減額で出してあります。ただ、これは、私も防衛大臣になってびっくりしているんですが、ほぼ七年ですかにわたって自民党政権の中で防衛予算を減らしてきているんですね。この流れの中で我々がどれだけ苦労しているかというのは、多分、お仕事をされた議員とすればおわかりのことだと思います。
○武田委員　本当に大変なんですよ、これは。
　ただ、我々が真剣に考えていかなきゃいけないのは、抑止力を維持するというのは、ただ横ばいで維持していっておっては維持にならないということなんですね、これは相手のあることですから。ですから、今我々が一番懸念しておるのは、日本だけすべてにおいて取り残されることが心配ですよ。
　では、例えば、我々も議論しましたＢＭＤシステムだとか、ＰＡＣ３ですね、ああした問題の有用性とか緊急性というのはどうなっているんですか。
○北澤国務大臣　七つのセットを考えて進めてこられて、教育関係のものが一つありますが、ちょうど半分の三セットはできたわけでありますが、これはぜひやらなきゃいかぬと私は思っております。しかも、残された三つの中に沖縄があるわけでありまして、沖縄はこういう基地の問題で大変苦労されておる中で、米軍基地だけこんなにたくさん負担をかけておいて、いざというときの防御のための設備を沖縄のは要らないのかと言われたら、これはもう防衛政策としては立ち行かなくなるわけであります。そういう意味では、しっかりやっていきたいと思っています。
○武田委員　限られた予算枠の中でしっかりとした防衛力を整備しながら励んでいくというのは本当に難しいんだと思いますけれども、とにかく、我々、与党にいるときから思っておったのは、日本ももう戦後六十年が過ぎて、やはりしっかりとした独立国としてのみずからの意識を持たなきゃいけない、その意識はまず政治家が持たなきゃいけないということを身をもって痛感しておったわけでございます。
　今回、政権交代がなされましたけれども、外交の継続性、そして安全保障というものの国家基本政策の位置づけ、これを考えたときに、やはり国内の内政の政党間の争いの具に使うことは決して許されないものだと思いますし、今まで自民党が頑張ってきたこと、旧政権の合意は重いという発言も総理は一部ではされておるわけですから、そうしたことをどうかしっかりと認識していただいて、頑張っていただきたいと思います。
　最後に、委員長、同僚の両委員からも要請があったと思いますけれども、総理をお招きしての集中審議、理事会での協議をよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○安住委員長　理事会で協議いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成二十一年十一月十七日（火曜日）
　　　　午後零時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　剛明君
　　　理事　高木　義明君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　松木けんこう君
　　　理事　横山　北斗君　理事　鷲尾英一郎君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　高木　　毅君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　石井　　章君　　　　高山　智司君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　松崎　哲久君　　　　皆吉　稲生君
　　　　　　吉川　政重君　　　　伊東　良孝君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　齋藤　　健君
　　　　　　橘　慶一郎君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　阿部　知子君　　　　山内　康一君
　　　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　副議長　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊田真紀子君　　　　　吉川　政重君
　　服部　良一君　　　　　阿部　知子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　政重君　　　　　菊田真紀子君
　　阿部　知子君　　　　　服部　良一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　永年在職議員として表彰された元議員中川昭一君及び同浅井美幸君逝去につき弔詞贈呈報告の件
　人事官任命につき同意を求めるの件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　まず、元議員逝去につき弔詞贈呈報告の件についてでありますが、去る十月三日、永年在職議員として表彰された元議員中川昭一君が逝去されました。また、去る十月四日、永年在職議員として表彰された元議員浅井美幸君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、中川昭一君については去る二日に、浅井美幸君については去る四日に、議長からそれぞれ贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　—————————————
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに逓信委員長の要職につき　またしばしば国務大臣の重任にあたられた正三位旭日大綬章中川昭一君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　…………………………………
　衆議院は　多年憲政のために尽力し　特に院議をもってその功労を表彰され　さきに沖縄及び北方問題に関する特別委員長の要職にあたられた浅井美幸君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　—————————————
○松本委員長　次に、人事官任命につき同意を求めるの件についてでありますが、人事官に江利川毅君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　—————————————
　一、人事官任命につき同意を求めるの件
　　　江利川　毅君　谷公士君九、一一辞職につきその後任
　　　　—————————————
○松本委員長　この際、発言を求められておりますので、順次これを許します。牧義夫君。
○牧委員　ただいま議題となりました人事官任命につき同意を求めるの件につきまして、意見を申し述べます。
　今回の候補者については、他の二名の人事官の経歴が民間企業役員や大学教授であることも勘案して、人事院の役割を発揮していく上で必要不可欠な人材として内閣が人選したものでありますが、人事院がその役割を適切に果たしていくためには、三名の人事官のうち、少なくとも一名は、行政に関する豊富な経験と高い見識を有し、公務員に関する人事管理にも詳しい者であることが必要であると考えます。
　さきに行われた本委員会における意見聴取並びに質疑も踏まえて申し上げますと、江利川毅氏は、厚生省の出身ではありますが、内閣官房や内閣府における勤務も長く、公務員の人事管理はもとより、行政全般にわたって卓越した見識と幅広い視野を持ち、すぐれた判断力、指導力を有しております。
　今後、公務員制度改革が進む中、労働基本権の回復の検討や、それに伴う人事院の機能の見直しなど、複雑困難化している人事行政のさまざまな課題に適切に対応できる人事官として江利川毅氏が適任であると判断いたし、同意であります。
　以上です。
○松本委員長　高木毅君。
○高木（毅）委員　自由民主党の高木毅でございます。
　自由民主党・改革クラブを代表して、人事官に関する同意人事に反対する意見を表明いたします。
　その前に、この人事案件について、提示とほぼ同時に、テレビに、そしていわゆるネットで報道されるということがありました。極めて遺憾なことであり、指摘をさせていただきます。
　この件につきましては、政府は二度にわたり調査をし、その調査をしたということについては一定の評価はいたしますが、結局、明確な結果報告を得ることはできませんでした。重ねて遺憾の意を表し、二度とこのようなことのないよう、政府に、そして与党に対し猛省を促すものであります。
　また、内閣からは、議運の理事会に天下りとわたりの定義というものが提出されました。また、議運の理事会において、官房長官より、あっせんを禁じる府省庁には政務三役や官僚ＯＢが含まれないとの発言がなされました。これは再就職の抜け穴を認める重大な発言であると指摘をさせていただきます。
　さて、今回の人事案件でありますが、人選の理由として、鳩山総理も官房長官も、事情を十分熟知した方が好ましいと述べておりますが、しかし、争議権を与える等、労使の協議による公務員改革を進めるとすれば、民間の視点が不可欠であるのに、候補者は民間勤務の経験もほとんどありません。事務次官を二度歴任し、行政実務にはすぐれているのかもしれませんが、高い専門性が必要とされる公務員制度全般の事情を熟知しているとは言いがたい。つまり、内閣の人選理由と実情には乖離があると言わざるを得ません。
　また、厚生労働省が抱えてきた年金ややみ専従などの重要な問題につき、同省の事務次官として有効な対応策を講じられなかった候補者が、人事官として公務員全般の諸課題に的確に対応できるのかも甚だ疑問であります。
　さらに、かつて民主党は、官僚出身を理由に日銀総裁等の人事に反対してまいりました。にもかかわらず、脱官僚を掲げ、天下りやわたりの禁止を標榜する鳩山内閣が、さきの日本郵政人事に関し、元大蔵事務次官の齋藤次郎氏など官僚ＯＢを登用したことに、国民は大きな失望を感じております。
　今回の人選におきましても、脱官僚を掲げてきた民主党の方針において一貫性を欠くものであります。民主党のマニフェストがなし崩しでほごにされており、この際、鳩山内閣は方針転換を表明するとともに、改めて人事選定の判断基準を明確にすべきであるということを指摘して、私の意見表明といたします。
○遠藤（乙）委員　公明党の遠藤乙彦です。
　公明党といたしましては、今回の人事案件につきましては反対を表明いたします。以下の理由によるものでございます。
　第一につきましては、今、公務員制度については国民の目線に立った大胆な改革をすることが求められており、何よりも民間の視点を最大限に取り込むことが必要とされております。そういった中にあって、官僚の中の官僚ともいうべき人物を任命することは、これは適材適所とは言いがたく、特に今の候補が人事院総裁に擬せられているといったうわさもあるようでありまして、そういった点から見ると、なおさら適材適所とは言いがたいというふうに思うわけであります。
　第二点。現候補は、長年にわたり、社会保険庁を含む厚生労働省の幹部として、そしてまた事務次官の立場にもあったわけでございまして、厚生労働人事行政全般について責任を負うべき立場にあると考えられます。社会保険庁に限ってみても、近年のさまざまな問題にかんがみれば、厚生労働省の人事行政が適正に行われたとは言いがたい面がありまして、そういった点からも不適切であると考えます。
　第三点。民主党さんにおいては、先ほど議運の理事会に対しまして、いわゆる天下り、わたりの統一見解を出されたわけでありますけれども、従来、野党時代に言っていたこと、あるいはまたマニフェストで言われたこと、全面的な脱官僚、あるいはまた天下り、そしてわたりの全面禁止ということとは大きくかけ離れたものでありまして、特に政務三役の政治判断による選任、あるいはまたＯＢのあっせんによるものは全くそれは排除されないわけでありまして、大きく従来の主張と異なるわけでありまして、国民に対する説明責任を全く果たしていないと思うわけであります。
　さらに追加すれば、十一月四日の時点で国会に対してこの案件が示されたわけでありますが、それ以前にマスコミに漏れていたことは明確であります。この件につきましては、理事会等におきまして、野党の立場として、今回の案件、公務員の給与にかかわる問題の重要性にかんがみ、百歩譲ってこれは受け付けたわけでありますけれども、従来の与野党間の協議の中では、事前にマスコミに漏れた場合には、これを原則として受け付けないというのが基本的な了解であったかと思います。改めまして、この点で指摘せざるを得ないし、遺憾に思うわけでありまして、この点も指摘したいと思います。
　以上の理由によりまして、公明党として反対を表明いたします。
　以上です。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　人事官の同意人事について意見を述べます。
　人事院は、国家公務員制度に係る中立、専門の独立行政機関として、現行の国家公務員法が憲法二十八条が保障する公務員の労働基本権を制限していることへの代償機能としての役割を担うとともに、中央人事について準司法的権限もあわせ持っています。したがって、人事院を構成する三名の人事官は、その任務の重要性を自覚し、政府から独立し、中立の立場で職務を遂行できる人物でなければなりません。
　江利川氏は、小泉内閣のもとで内閣府事務次官、さらに安倍、福田、麻生内閣時代に厚生労働事務次官を務め、文字どおり官僚トップとして自公政権に深くかかわってきました。それだけに、政府から独立し、中立公正の立場で人事官の職務が遂行できるのか、また公務員制度改革についてどのような見識を持っているのかが問われます。
　第一に、人事官には、国家公務員制度改革の根幹問題である労働基本権の早期かつ完全な回復についての明確な見識、また、日本の公務員の状態がＩＬＯ勧告や国際労働基準に照らして重大な問題があることの認識が必要です。
　ところが、先日、十一月十日の所信聴聞会で、江利川氏は、労働基本権回復問題について、国民生活にも影響があるので多角的な角度から考えるべき問題ではないか、内閣、国会で決めていただくことではないかなどと言うだけで、みずからの見解の表明を回避しました。
　また、ＩＬＯが、消防・監獄職員の団結権や一般公務員の争議権、労働協約締結権の保障など、国際労働基準に従った公務員制度改革をするよう勧告していることについても、何ら見解を示しませんでした。
　第二に、この間の人事院のあり方について、小泉内閣が二〇〇二年の骨太方針で公務員一律削減、総人件費抑制政策を打ち出し、それ以降、人事院は、初のマイナス勧告を行い、さらに給与構造改革、官民比較の対象範囲の見直しなどによって給与引き下げ勧告を重ねてきました。中立公正の機関であるべき人事院が政府の意向に屈したのでは、労働基本権制約の代償機能は果たせません。新たに人事官となる人については、この間の人事院のあり方に対して批判的見地がなければなりません。
　ところが、江利川氏は、民間が下がれば下がることもあり得る、政府の干渉は存じ上げないと、まともに答弁をしませんでした。内閣府と厚生労働省の事務次官を務め、官僚トップとして小泉内閣以来の構造改革路線に深くかかわってきた当事者としての反省が全く感じられません。
　また、今日問題となっている非正規労働者の増大や格差社会の広がりについての認識を問われた際も、厚生労働行政にもその責任の一端があることについては一切認めようとしませんでした。
　第三に、天下りの全面禁止についても、江利川氏は、そうできれば大変ありがたい、ただ、検討すべきことも多々あると、明言を避けました。江利川氏は、所信では公務員制度改革が時代の要請や変化に的確に対応した実効あるものとなるよう、人事院としても積極的な役割を果たす責任があると述べ、公務員の問題について、内閣府、厚生労働省の次官をやる中でさまざまなことを考えてきたと言いながら、結局、公務員制度をめぐる肝心かなめの問題についてはみずからの見解を表明しないのであります。これでは、内閣から独立し、中立公正の立場で人事官の職務を果たすことに疑問を禁じ得ません。
　以上から、江利川氏の人事官任命には賛成できません。
○松本委員長　阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　社会民主党としては、江利川毅氏の人事官任命に賛成をいたします。
　以上です。
○松本委員長　それでは、本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕