Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村智子君　日本共産党の田村智子です。今日はありがとうございます。
　私は、教育というのは、人格の形成、完成を目指す、また真理の探求、そして文化の創造という言わば普遍的な営みであるだけに、政治からの独立、教育の自主性ということが本当に求められているんだと思います。教育委員会の改革というときも、そのことを大前提、根底に据えた議論というのが行われなければならないということをまず申し上げて、質問をしたいと思いますが。
　まず、村上参考人にお聞きをします。
　御意見いろいろお聞きをしていて、責任の所在の不明確さというテーマを与えられて中教審が議論をしたことで様々な御苦労があったんだろうなと。まして、教育委員会を諮問機関にというような案も出てくる中で、やはり相当にその取りまとめには御苦労があったということをおもんぱかりながら御意見をお聞きをしておりました。
　私も、やはり今回の法案の中で一番懸念として出てくるのは、首長への権限の集中がどういうことを引き起こしかねないのかということだと思うんです。先ほどの村上参考人のお話の中でも運用の工夫ということが提案されていたのも、そういうことへの懸念からかなというふうに聞いていました。
　この首長の意向の反映というのは、それが民意の反映だということも説明をされているんですけれども、やはり教育の、先ほど言った自主性であるとか普遍的な取組ということを考えると、首長の意向の反映というよりも、いかに多様な民意を反映していくのかということにこそ、本来、教育委員会の改革というのは眼目が置かれるべきではなかろうかというふうに思うんです。
　その首長の意向の反映の危惧の中で、一つ私も大綱の問題なんですね。総合教育会議で首長がこれを主宰をし、そして決定権限が首長にあると。参考人からは、教育委員会の承認ということが必要じゃないかという御提案があって、なるほどというふうに感じたんですけれども、教育委員会との協議が調わない場合も首長の判断で内容は決定ができると。これが提案のあったような運用の改善がない場合にどのような問題が起こり得るのかということは、もし具体に懸念されていることがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（村上祐介君）　ありがとうございます。
　中教審では私、一委員なので好きなことを申し上げさせていただいたのですが、大綱にもし教育委員会が従わなかった場合にどういうことが考えられるかということなんですが、やはり首長が専権を持って打ち出すということで、それが一種の政治的アピールになると。それで、首長に従わない教育委員会ということで、ある種、民意に沿わないということで攻撃をされる可能性がある。ただ、それが本当にどちらがより教育のパフォーマンスを上げる上で妥当なのかというのは実は分からないので、その辺がある種の政治的アピールに使われる可能性が大綱にはあるということが一つ問題があり得ると思います。
　それからもう一つは、現実にあった例ですが、予算執行権の停止を示唆するというような権限を首長が行使した場合に、大綱に沿わないようなことの予算は出さないといった場合に、じゃ教育委員会はどうするのかと、これはなかなか対抗することが難しいという問題があり得ると思います。
　その二点です。
○田村智子君　ありがとうございます。
　もう少しちょっとお聞きをしたいんですけれども、首長が様々な、大綱の中に書き込みたいと。確かに教科書の在り方とか教材の在り方とか、あるいは学校統廃合、あるいはより権限を持っている、県でいえば大学、あるいは私立の学校と、こういうところに具体の問題として何かもたらされるような懸念というのはあるんでしょうか。大学や私立の学校の関係なんかではいかがかなと思いますが、あるいは高校とかですね。
○参考人（村上祐介君）　ありがとうございます。
　大学、私立、高校への影響というところなんですけれども、具体的にあり得るのは学校統廃合だと思います。学校統廃合というのは、やはり財政を預かる首長にとっても非常に関心の高い事項ですし、教育効果にも高い影響を及ぼし、強い影響を及ぼしますので、そこのところのやはり首長の意向というものはかなり強くなる可能性があるのかなというふうに思います。
　あと、高校に関しては、現実にやや起こりかけていることかもしれませんが、教科書の問題で、教科書採択で何らかの意向が、これは小中学校も同じなんですが、そういったことがあり得るかなというふうに考えております。
○田村智子君　ありがとうございます。
　先ほどの運用の改善というのは、本来は法案の中に盛り込めるようにちょっと今後の審議の中でも頑張りたいなというふうに思います。
　次に、天笠参考人にお聞きします。
　法案は、教育委員長と教育長を一本化するという説明がされているんですけれども、私は、条文に沿って考えればそうではなくて、お話のあったとおり、教育委員長というポストをなくすんだというのが法案の中身だというふうに私は理解をしています。
　責任の明確化が必要だということだったんですけど、これ、衆議院の議論の中で大分そのことは議論になっていて、現行法の下でも教育委員長は教育委員会を代表する立場であって責任者ではありません。教育委員会の委任を受けて、事実上の執行の責任は教育長にあります。それはもう今も明確なんですよね。そこが理解がされていないとか、あるいは、何ですか、分かりにくいというレベルの問題ではなかろうかと。じゃ、それをもって教育委員長というポストをなくしてしまうということが果たしていいんだろうかというのは大変疑問に感じているところです。
　そこで、まず、教育委員長の役割、教育長とは別にもう一人長がいるということのその意味について、御自身の体験も踏まえてでも構いません、お聞かせください。
○参考人（天笠茂君）　今のお話にありましたように、教育委員長は教育委員会を代表するという、そういう点があるかと思いますし、また、教育委員会の事務局へのチェックというんでしょうか、そういう存在ということもあると思いますし、また、時に教育委員会全体をある意味でいうと守っていくというか、代表ということと重なってくるものがあるかと思うんですけれども、そういう多様な側面を持った存在としてあるんではないかと、こういうふうに思います。
　ですから、そういう点からしますと、これまでの果たしてきたその役割についてをどう評価していただいたのかどうなのか、あるいは、これからあるときにそれをどういうふうに考えていったらいいのかどうなのかというふうなことというのは、曖昧さという点でどちらかというと対応されてしまったというか、処理されてしまっているところがあるかと思うんですけれども、そこら辺のところはもう一度御検討いただいてもいい点かなというふうに思っております。
　もう一つ、あれですけれども、教育委員が存在するわけですので、その教育委員をある意味でいうと取りまとめていくとか、あるいは委員間の調整を図っていくとか、そういう機能というのは恐らく委員の間で自律的に発生する可能性というのが今後考えられるんじゃないかというふうに思いますので、そういう点では、これまでとは位置付けとか、それが少し違ってくるかもしれませんですけれども、実質的に、指摘されるところの委員長の機能というのは次への展開の中でまた相応に存在していくんじゃないかなというふうにも見ております。
　以上です。
○田村智子君　ありがとうございます。
　次につながるようなお話もいただいたので、とてもうれしく思ったんですけれども。
　私、事前にいただいた資料の中で、天笠参考人にもう一問なんですが、東日本大震災のときにやはり千葉も様々な被害を受け、また放射能の汚染の問題などで非常に不安が広がっていたと。そのときになかなか教育委員会の事務局の方からの連絡、情報が入らず、平時のままの状態だった。これでいいのかという問題意識も持って、教育委員会の側から事務局を動かしたというような御経験を資料でいただいているんです。それに照らして、教育委員長や教育委員会の役割、やっぱり事務局とは別、事務局のトップではない方がやっぱりトップにいるということの意味なんかを少しお話しいただけないでしょうか。
○参考人（天笠茂君）　御承知のとおり、あの三月十一日はああいうことの状況でありましたので、たまたまそのときに私は委員長という立場でありました。ですので、そういうところからすると、その状況の中において何を判断しなくちゃいけないのかということは当然私自身問われたんだという、そういう受け止め方をしました。
　当然、その時点では、教育長は教育長として、知事は知事としてそれぞれの下で動いていたということでありますし、私もその限りにおいて私の立場とか意見を申させていただいたということで、そのことが事務局との関係の中でというのもその中には含まれていたわけでありまして、そういう中で、例えば定例の教育委員会会議等々でも、震災対応に関連する事項というのはどういうことがあったかとか、あるいは、千葉県下の被災状況等々を私の立場で伺わさせていただくとか、そういうふうなことを通しまして事務局との関わりを持ちながらその状況を対応させていただいたという、そういう経験を持たせていただきました。
○田村智子君　ありがとうございました。
　事前にいただいた資料の中には、どうしても目前のすぐに対応しなきゃいけないところに教育長以下事務局の皆さんが本当に一生懸命対応されていたと。そういうやっぱり一歩引いたところで、より広い学校現場がどうなっているかなという視点からいろいろ教育長さんと連携をされたということも書かれていまして、やはりそういうところに教育委員会の役割もあるんだなということを具体の事例として私も学ばせていただいたところです。
　木村参考人にお聞きしたいんですけれども、私、今日のお話の中とはちょっと違うんですけれども、中核市教育長会がまとめて、今日もお話をされていた、これからの地域主権型地方教育行政における教育委員会制度の在り方、この中で、国、都道府県、市町村の役割分担の明確化ということも提起をされていたんですね。これ非常に大切な提言だなと思っていまして、上意下達の中央集権的行政や教育行政の重層構造を解消するというようなことも提言をされておられました。
　今、政府は本当に様々な教育改革の旗を振り、グローバル人材などの政策誘導的な予算も次々と出していく、一方で地方交付税は相当締め付けがされていて、そうすると教育予算の確保をしようと思うと、国が旗を振るそういう予算の獲得をして国の教育改革に沿ったというようなものになるような力が既に働いているんじゃないかなというように思っているんです。この上、国が教育振興基本計画を作って、地方自治体はその国の計画を参酌して大綱を作ることが義務付けられていくと、いよいよ上意下達が強まるということになると、これはいろんな問題が起きてくるんじゃないかという問題意識を持っています。そういう国との役割分担、あるいは上意下達の解消ということについて御意見を伺いたいと思います。
○参考人（木村孝雄君）　全体的なコメントは今はちょっと差し控えさせていただきたいと思うんですけど、やはり中核市教育長会としては、一番の重層構造、ねじれ現象として地域主権に大きな疎外感を持っておるのが人事権なんです。
○田村智子君　人事権。
○参考人（木村孝雄君）　ええ。この人事権につきましては、義務教育の責任は全て市町村にあるんですけど、この人事の権限は県が握っているんですよ。そこに大きなねじれ現象があって、一般社会とは全く違ったそういう構造が厳然としてありますので、その辺を、どのようにこのねじれ現象を解決して、せめて義務教育だけはやはり基礎自治体に権限と責任と、もう当然、責任には権限も付いてきますので、その辺を与えてほしいなと、それが地方分権につながっていくなということで中核市教育長会では今強く要望している、その思いが一番今入っているところでございます。
○田村智子君　終わります。ありがとうございました。特に義務教育の分野でより現場に近い市町村のところを本当に大切にというのは重く受け止めたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（丸山和也君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（丸山和也君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の皆様から御意見を伺うことといたします。
　午後は、横浜市教育委員会委員長今田忠彦君、兵庫教育大学長加治佐哲也君、秋津コミュニティ顧問・習志野市立秋津小学校ＰＴＡ元会長・文部科学省コミュニティ・スクール推進員岸裕司君及び日本教育政策学会会長・元明治大学教授三上昭彦君の四名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　なお、暑いですから、もしあれでしたら上着を脱いでいただいて結構でございます。
　本日の会議の進め方でございますが、まず、今田参考人、加治佐参考人、岸参考人、三上参考人の順でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず今田参考人から御意見をお述べいただきます。今田参考人。
○委員長（丸山和也君）　ありがとうございました。
　次に、加治佐参考人、お願いいたします。加治佐参考人。
○委員長（丸山和也君）　ありがとうございました。
　次に、岸参考人、お願いいたします。岸参考人。
○委員長（丸山和也君）　ありがとうございました。
　次に、三上参考人、お願いいたします。三上参考人。
○理事（石井浩郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○二之湯武史君　自由民主党の二之湯武史でございます。
　参考人の皆さん、お忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございます。
　今回の教育委員会改革の流れというのは、やはり午前中も質疑がありましたが、大津の事件以降、いわゆる国民的な問題意識というものが広まったというふうに私は理解をしております。ただ、その一点で教育行政全般を語るというような、ある種の全体的な制度改革というふうに議論が進んでまいりました。
　ただし、やはり各教育委員会において、同じこの法制度下においても運用等々が随分異なると。つまり、現制度下でも非常にうまく運用されているところもあれば、そうではないところもあると、非常に実態も大きく異なるわけですけれども。
　まず、三上参考人にお伺いをしたいと思います。
　我々の党でも、この教育委員会改革の議論の中で、非常にまず大きな原点から、つまり教育行政というものが、いわゆる首長部局に入るべき行政なのか、それとも、こういう教育委員会という行政委員会を首長部局から独立した形で立ち上げて、今おっしゃった、つまりそういった俗の権力、つまり政治というものからある種の独立した行政委員会として執行するべき行政分野なのか、そういう大きなところからの議論がございました。
　そういった中で、例えば権限と責任論という意味でいえば、やはり首長が、責任が最終的にはあるんだから権限も首長に委ねるべきだとか、一方で、そういった、今申し上げたように、政治というものから教育というのはある種独立するべきだと、こういういろんな議論がありましたが、参考人はその世界の専門家として、教育行政の本質といいますか、位置付けというものをどのようにお考えか、これもちょっと簡潔で申し訳ないんですが、お答えいただければと思います。
○参考人（三上昭彦君）　今の御質問については、私のレジュメのようなものの五ページの最後のところに少し触れておきました。
　今の御質問に対して端的に結論的に言うならば、私は先ほど最後にも強調しましたとおり、やはり教育とそのほかの一般行政の違いというのはあるだろうと、これはやっぱり認めざるを得ないだろうと。その違いのよって立つところ、あるいはよって来るところは、やっぱり教育という人間的な営為の持っているそもそもの特質であろうと。
　やはり、ここにちょっと書いておきましたけれども、やっぱり教育という活動、人間的な営為が人間形成に関わり、あるいはその人間形成の中心を成していく価値観の問題とか世界観の問題にも関わっていかざるを得ないものを持っていると。それから、子供の成長、発達という、これはやっぱり専門的な様々な知識や手だてというふうなものの援助を持ちながら、つまり教育者が関わってその子供たちや青年たちとの人格的な交流を通してなされていく、そういう営為であるがゆえに、やはりそういう営為に対する行政もまたそこに特徴を持ち、同時にそれは、教育委員会法の提案理由説明でかつて森戸大臣が言ったように、機能的にも制度的にもやっぱり教育の自主性を担保する、そういうことが是非必要なんだという、これは戦前への強い反省を含めて言ったことであって、これが私はやっぱり教育学的に見ても、あるいは教育行政学で見ても重要な視点であるというふうに考えます。
　以上です。
○二之湯武史君　ありがとうございます。
　続きまして、今田参考人にお伺いをしたいと思います。
　今申し上げたように、この今回の教育改革の大きな流れというのは、あの痛ましいいじめ自殺の事件から大きな国民的議論になっていったというふうに思っております。そういった中で、じゃ、今回の我が党の改革案、今、三上参考人おっしゃったように、そういうものを踏まえて、やはりしっかり教育委員会を執行機関として残すという案を我々は与党の協議として作り上げたわけですけれども、その中で一番大きな問題となった迅速な危機管理、それと、そうした今回のああいった悲劇を生んだ教育の世界にあるいわゆる身内意識というかそういったもの、まさにガバナンスの風土といったものが現場において、若しくは教育委員会事務局内において変わっていく、これももう大いに運用面、またリーダーシップの問題あると思いますが、今回の制度改革がそれに資する改革になっているというふうにお考えかどうか、これも簡潔によろしくお願いします。
○参考人（今田忠彦君）　正直、一番最初の紙に書きましたように、相互の信頼関係というものがきっちりないと、権限と責任の明確化だけ図っても、少なくとも横浜のように学校規模が大きなところは、やはり一つのそこに世界がありますから、やはり常時の日頃のしっかりした信頼関係というものを構築しておくということがまず一番、第一だろうと思います。ただ、教育委員会制度を残していただいたということは、これは教育の本質というような意味において大変意義深いことだというふうに評価しております。
　以上です。
○二之湯武史君　ありがとうございます。
　今の御意見であれば、やはり今回のこの制度改革というのは一歩前進というか、現状においては大きな前進をもたらす、そういった改革になっているというふうに理解をいたします。
　続きまして、加治佐参考人にお伺いをしたいんですが、そういうふうになりますと、今回の改革のもう一つの大きな方向性というのは、つまり新しい教育長ですね。教育委員長と教育長を併せ持った形で、しかも首長から、今までのように教育委員会内の互選ではなくて、市長、町長から直接議会の同意をもって選ばれると、若しくは罷免もされると、そういう位置付けになったわけです。これも、事実上は、現在の教育委員会制度においても、実際的に言えば教育長、事務方のトップである教育長が教育行政に日常的に責任を持って、裁量を持って動かしているということがありますが、それがしっかり法的に担保されたわけでございますけれども。
　参考人のプレゼンの中に、教育長をこれからやっぱり育成していく、そういった教育機関若しくはプログラムが必要だというようなお話ありましたが、私も、現実的にこの社会を見渡して、今現時点でも教育長のなり手というものが、大きな自治体であればある程度確保はできるでしょうけれども、規模が小規模になっていくほどそういった教育長のなり手もなかなか見当たらないと。若しくは、今回の法制度によって大きく裁量を持った教育長たる能力や資質を備えた教育長候補者というものがこの社会に、今千七百余り自治体があるわけですから、少なくとも千七百人ぐらいはいていただかなくてはならないわけですね。
　そういう観点で、加治佐参考人が提示されている教育長になるべきカリキュラム等々こういったものを、現状のこの教育の世界を見渡して、そういった観点で何か懸念、若しくは、要はこれだけの権限を教育長に与えてそれをしっかり行使できる人材が果たしているのだろうか、若しくはそれをいないならばどうしていかなきゃいけないのかというような御所見というか御意見をお伺いしたいと思うんですが。
○参考人（加治佐哲也君）　現在、千七百人の市町村教育長がおられるわけですけれども、私自身は、皆さん見ていて、もちろん全部見ているわけじゃありませんけれども、熱意の高い方々は多いと思います。責任感の強い方も多いと思います。例えば、過去三年、兵庫教育大学は全国から市町村の教育長さんに来ていただいてセミナーを開いております。そこに来られる方の熱意は極めて高い。お互いの情報交換をして、地域の子供たちのために頑張ろうという姿勢が非常に高いと思います。
　ただ、いかんせん、問題は、理念としては教育行政は専門的指導をするんだということが言われながら、その専門的指導をする専門家である教育長や指導主事についてのやはり養成といいますか、資質向上のための養成という視点がなかったということであります。だから、先ほどのいじめ問題もそうですし、それから学力の問題、その他様々な課題が高度化、複雑化している中で、学校の先生の力量を上げ、学校のプログラムを良くしていくためには教育行政の力を上げなきゃいけないわけです。
　だから、首長が決めようが教育長が決めようが、いずれにしろ、教育行政が発する政策や施策、予算というものが優れたもので、あるいは指導が優れたものでなければいけない。そうするためには、やっぱりそういう専門家をひとつ本当に真剣にそれなりの資源を投入して養成すべき時期に来ているんだと思います。
　　　〔理事石井浩郎君退席、委員長着席〕
　もう一言だけ加えますと、教員を養成する、教員の資質向上を上げることは極めて重要です。ただし、教員を指導する校長の資質を高めることは、数が少ないからまだより容易。さらに、その校長を指導する教育長を養成することは、やっぱり考えようによっては、もっと量的には、何といいますか、少なくて済むということでもあると思います。是非お願いしたいと思います。
○二之湯武史君　ありがとうございます。
　先ほど申し上げた、やはりこういった学校現場というか、教育の世界におけるある種の身内意識というかそういったものが、様々な情報若しくは外部のいろんな空気といったものを取り込む上で障害になっているという現実があるというふうに思いますが。
　岸参考人にお伺いいたしますけれども、その一つの突破口がこのコミュニティ・スクール、要は地域に開かれた学校という選択肢だというふうに思っております。そういったコミュニティ・スクールが進んでいる地域もありますが、全国的に見てまだ目標の三千校にも届いていない状況でございますけれども、今回の法律の関連で申し上げますと、今回の教育委員会の制度改革が、今、参考人がされているようなコミュニティ・スクールを進めていく上でどういった関係があるかというふうにお考えでしょうか。簡潔によろしくお願いします。
○参考人（岸裕司君）　先ほど時間がなくて申し上げられなかったこととちょうど関係しているんですが、資料の一番最後をちょっと見ていただきたいんですけれども、課題のところにちょっと書きましたが、赤字のところ、人生九十年時代、この間、ＷＨＯの世界の平均寿命、また日本の女性が世界でトップ、男性も四位かな。つまり、今の教育委員会改革の議論を聞いていると、義務教育教育委員会改革という感じがするんですね、つまり九年間の小中学校の教育委員会改革。だけど、生涯学習の国にしていこうということが中曽根臨教審のときからもう方向性できているわけですから、今こそ小学校、中学校の施設も含めて生涯学習社会の拠点にしていくんだと。上物を造るんじゃなくて、現在ある小学校、中学校の設備を使えば、生涯学習に即転用できるものがいっぱいあるわけですよ。
　そう考えたときに、私は、首長部局はすばらしいと思います。先ほどの防災拠点といったときも、単に指定しているだけでは駄目なんですね、やはり実体化させないと。その実体化させるときに、今の教育長で果たして発想があるかどうか、そこは私は疑問に思っています。
　それと、この資料の中にありますように、現在は、例えば都道府県教育長の状況は教職経験者の割合が三四％、でも、住民に一番近いところの市町村でいうと六九・八％が教職経験者なんですね。僕は教職経験者が悪いということを言うつもりは全くありません。だけど、町づくり、次世代育成、そういう観点まで持って生涯学び続ける人というのをどうやってつくっていくか、そういう観点で考えたときに、私は首長部局も入れていった方がいいだろうというふうに思っています。
○二之湯武史君　今のお話をお聞きしますと、やはり新教育長というのは、今まで以上に様々なバックグラウンドとか経験、スキルといったものが必要になってくる、若しくはそういうことを備えなければこれだけの裁量を生かしていくような、そういう能力、資質というものがなかなか実行していくことができなくなると、そういうお話で大変参考になりました。
　どうも皆さん、ありがとうございました。終わります。
○大島九州男君　どうも、民主党の大島九州男でございます。
　四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　まず、今田参考人と岸参考人に御質問をさせていただきますが、首長が今回教育長を任命するということで、先般も大臣に確認したのは、それだけ任命責任が大きいんだと、今までは教育委員会が教育長を選んだんだから、問題があったときに、いや、私は関係ありませんよということは言えなくなるんだと、まさにその首長、あなた、ちゃんとしっかりそこら辺のところは腰を据えてこの教育行政に当たりなさいよという、そういうメッセージですねという確認をさせていただきました。
　そこで、その教育長、そしてまたその任命する首長とメンバーで構成する総合教育会議、まさにそこにはいろんな人の「意見を聴くことができる。」というふうになっておりますが、私の思いはそこにいろんな人が入ってもらいたいと。どういうメンバーを入れると非常に民意が反映されていいのかというふうにお考えなのかというのを二人の参考人にお聞きしますので、まず今田さん、お願いします。
○参考人（今田忠彦君）　ちょっとその質問の捉まえ方が、私の場合、総合教育改革会議、これは横浜のような大きなところでやろうとすると、正直なところ、これは実務上の話になって恐縮ですけれども、正直なところ、オールウエーズに教育長と市長との連携を図っておれば、今先生がおっしゃったような感じのことが本当はどこまで必要なのかなというのは、多少私、この総合教育改革会議に対してはちょっと懐疑的なところもございまして、そういう意味でいくと、やるにして、教育委員会そのものの中でも必要な方の意見を聞くことは当然あり得る話ですので、もちろん市長と総合教育改革会議の中で識者の意見を聞くということも、法律の中にもそういう参考の条文のようなものがあるようですけれども、それはそのことも必要だと思いますけれども、これは都市の規模によって生かし方というのがいろいろあるんではないのかなというふうに、私の方はちょっと質問に対する正確な答えになっていないかも分かりませんけれども、そういうふうに思います。
○参考人（岸裕司君）　まず、マネジメント感覚がしっかりした人。そのマネジメントというのは、例えば、この一番最後の赤字のところに書きましたけれども、例えば学校体育施設開放事業は九八・三％の公立学校で推進されているんですね。ところが、校舎内施設開放というのはほとんど進んでいません。
　習志野の秋津小学校の場合は、当時の教育長が施設開放についての責任者というふうに英断してくれたんですね。ですから、校長の管理施設外、学校施設の中にあってもですね。ですから、校長先生も放課後も休日も帰ることができる。そういった大胆なマネジメントが現行法の中できちっとできるんだということを常に学び、住民全てのために公共施設である公立の学校の財産を運用できる人というふうに思います。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　三上参考人と加治佐参考人に御質問させていただきますが、今の流れを聞いて、総合教育会議で民意を反映させると。やはりその役割をここにしっかり担ってもらわなくちゃいけないというのが私の考えなんですね。というと、首長が任免をする教育長やその教育委員でいくと、非常に狭い民意だと。はっきり言うと、その首長の裁量ぐらいしか広がらないという思いがありまして、だから私は、そこにコミュニティ・スクールや学校支援地域本部のメンバーのような人たちが常に関わっている方が民意が反映されて、そして本当に地域に根差した大綱だとかそういうものができていくんじゃないかと思うんですが、そういう考え方はどうでしょうか。三上参考人から。
○参考人（三上昭彦君）　総合教育会議の問題ですけれども、私はかなり批判的です。
　今委員がおっしゃったように、しかし、地域の教育問題というのは文字どおり、様々な知恵や人々の意識や協力を本当につくり上げない限り、現状の中で、地域の中で子供が育つなんという、そういう条件が本当に崩れてきていることは確かです。だから、その意味では、それは教育委員会も首長部局も首長も、これは当然協力するということは私は絶対的に必要だと思うんですね。
　そのときに、今この改革案で構想されているものは、教育委員会の、だって現状を見てくれば、直接任命される教育長なりが首長に対してきちっと本当に言えるかと、意見が自主的に。つまり、首長と同じような意見の方向であればいろいろ言うでしょうけれども、もし違った場合に。もちろん一致することは大事なんですけれども。
　ですから、あえてもしこの制度を少しでも良くするならば、総合教育会議は首長と教育長の共宰にすればいいですよ、共宰に、対等に。もちろんそれはうんと開いていく必要があると思います。
　そういうふうな、第一次安倍内閣のときに、教育再生会議には、国民総掛かりという言葉でしたっけ、余り総掛かりというのは好きじゃないんですけれども、しかし、中身的にはそういうことが本当に必要だということはもう多くの人が実感はしているとは思うんですよね、そういうのを本当に開いてやりなさいと。
　でも、どうも衆議院の議論なんかを聞いていますと、いざというときにはというか、首長と教育長だけで決めてもいいんだとか、それはもちろんそういう場合も例外的にあるかもしれませんけれども、そんなことは全く、何といいますか、もう現状を更に問題化するようなことだというふうに私は思っています。
○参考人（加治佐哲也君）　総合教育会議が設置されたのは意味があると思います。
　これまでも、首長部局が主体になってその自治体全体の将来計画を作り、その中の重要な一部分が教育の将来計画なわけですね。その教育の将来計画の原案を誰が作っていたかというと、それは教育委員会、教育長や事務局が作っていたわけですよね。それが要するに今度はフォーマルな形で、つまり、制度化された形でそういうものが、ちゃんと作る機関が位置付けられてつくられるということは、その総合教育計画の位置付けというのが私は高まるんだろうというふうに、そういう意味で評価しています。
　それで、やっぱりこれまで以上にいい人々が入るべきだと思います。気になりますのは、首長主宰はいい、それから教育委員会が入るのはいいんですが、ただ、横浜市とか大規模なところはいろんな人材がおられるのでよろしいんですが、小規模なところになりますと、なかなかその人材が確保しにくい。
　総合教育会議のメンバーに教育委員会の教育委員がなりますけれども、あれ、首長の被選挙権を持つという人に限られていますよね、教育委員が。だから、そうすると、その地域住民ということだけになりますよね。ちょっと、これも私はある意味、その観点からはもう見直してもいいんじゃないかということも思いますし、かつ、先ほど、実際教育に当事者意識を持つ人々、コミュニティ・スクールの方々もそうだし、いろんな方々をやっぱり広く入れるべきだというふうには思いますですね。そのことによって、学校教育なり教育行政のステータスを上げるいい機会になるんじゃないかと思いますね。
○大島九州男君　また今田参考人と岸参考人に御質問しますが。
　今日、私、岸参考人、現場の方に是非来てもらいたかったと。それはどういうことかというと、子縁とありましたが、子供の縁に触れて、そういう独り暮らしのおじいちゃんたちが学校との縁を結んで、体育祭に不満を持っていた人が変わっていく、まさにそういう触れる縁によって変わるわけですよね。
　そうすると、横浜のように、ちょうどすばらしい教育委員さんと首長がやれば大丈夫だという、そういう考え方も一つあるかもしれませんけれども、そうじゃなくて、本当にその学校、地域に直接関わる人がそこに入ることによってこの総合教育会議の暴走を止めると。まさに、首長とその首長から任免をされる教育委員が行くといっても、間違えた方向へ行っちゃったら、とんでもないところに行ってしまうと。今の政権の傾向を今回のこの法案でも示しているのかなという部分に対しては、やはり民意をしっかりと反映をさせるということも大事だと。それであるならば、今言うコミュニティ・スクールであるとかそういったものをしっかりと活用することが必要だと。要は、そういう本当に現場に、子供に直接関わり地域の運営に関わっている人たちがそこに入っていくことによってより良い会議にしなければならないという、そういう視点なんですね、私の考え方は。
　今田参考人、どうですか。
○参考人（今田忠彦君）　コミュニティ・スクールの問題、それぞれの学校ごとにその学校の特性というものを踏まえて、その地域の中にあるコミュニティ・スクールが学校当局と一緒になって学校をつくっていく、そういう中で特性を持った学校経営がなされていくような、そういうものの積み重ねが、集大成が、ある意味で横浜の場合トータルでの横浜の公教育ということになろうと思います。
　一点一点、一つ一つのところがある意味でしっかり機能していけば、何も教育委員会がそれなりに機能していると自負するわけではないんですけれども、何か今の我々の感ずるところでいくと、多少、横浜の場合、その総合教育会議というのが屋上屋を重ねることになりはせぬのかなという、そういう違った見方も多少あるもので、先ほど先生の御質問に対して明確には答え得なかったんですけれども、私は、それぞれの学校でコミュニティ・スクールができていくことによって集大成としてのものがある。だから、何も総合教育会議にコミュニティ・スクールの代表者が入らなくても、それはそれで一つ一つができてくれば当然その総意というものが委員会の議論の中ででも組み込まれて総合教育会議に反映できるんじゃないかな。入っちゃいけないということではないんです、ないんです。そういう意味を申し上げたつもりでございます。
○参考人（岸裕司君）　ビジネス界とか又は民主主義社会又は自由主義社会というのは、権限と責任が社会化され内在化されてバランス取れていると思うんですね。そう考えたときに、コミュニティ・スクールは、保護者と地域住民代表がまさに一定の権限と責任を付与させて運営されるわけですね。このことは大いに経験すべきだと思います。歴史遡れば、明治五年の学校教育制度以来初めてですから、民衆に権限をこれまで百四十二年間与えてくれたことはありませんから、だからこれは大いに使うべきである。そのことを通して、改めて民衆が、今先生がおっしゃったような自覚、責任を持つ、この経験なくして先行き難しいと思います。
　それともう一点は、余りにも保護者と地域住民は先生に責任押し付けばっかりです。現状を考えたときに、先生の、特に義務教育の先生の数はどのくらいかというと、たったの七十四万人なんですね、小中学校。つまり、一億二千七百万人のうちの〇・六％。何言いたいかというと、百七十人がたった一人の人に寄ってたかって、あれもやれ、これもやれ、これが百四十二年の歴史だったと私は思います。
　ですから、保護者や地域住民にどうやって責任と権限を行使するのか、自立した住民になっていくのか、そういうことを訴えられるコーディネーターというのは私は必要だと思います。
○大島九州男君　ありがとうございました。
　時間になりますので最後ですが、今回、この委員会の制度改革六十年ぶりだと、大改革だと言われるその意味は、本当にそういう地域の人たちが、自主的なそういう自覚と、そういうものを持って、そして首長と一体となって地域の教育を担っていく、まさにその一歩を踏み出すというんだったら私は納得しますよと。だから、そういう意味で、総合教育会議に本当に地域の声を入れて、そして本当は地域一体となって将来的にはその地域が独自の学校をつくるぐらいに変化をするための改革だというふうに言ってくれたら納得しますというふうに大臣に言ったんですが、まさにそういうふうな改革にしていくような努力をさせていただかなければならないなというふうに感想を持っております。
　また、いろいろ御指導いただければと思います。本日はありがとうございました。
○矢倉克夫君　公明党の矢倉克夫でございます。
　四人の参考人の先生方、お忙しいところ、大変にありがとうございます。それぞれの御経験と御識見に基づく非常に貴重な御意見、大変参考になりました。
　時間もありますので早速お伺いさせていただきたいんですが、今回の改正案の一つのポイントは、教育長と教育委員長を一体化するという点があると思います。責任の明確化や、また判断の迅速化等が趣旨であると思うんですが、まず、今田参考人、加治佐参考人、そして三上参考人にお伺いをしたいのですが、この教育長と教育委員長を一体化させたことに対する評価、御意見をいただければと思います。
○参考人（今田忠彦君）　私、自分の陳述の中でも申し上げましたが、一つは、組織のありようとして、責任のありようみたいなことでどこか一つになるというような意味での分かりやすさというものがあるというふうに思います。
　しかし一方で、私の横浜の経験でいきますと、これだけ大きな現場があり、そして教育という非常に大きな世界、奥深い世界、それの責任が何か一方に偏っちゃうというか一人だけになっちゃう。今までは、行政の部分は教育長、あるいは教育の少し大きな部分というのは委員長がフォローするというふうな格好で、大きな組織ですからそういう両方の協力でなっていたものが、一人教育長という格好になるということは、なかなか教育長になる人は力量がかなりないといけない。
　そういう意味でその育成の大事さということを申し上げたんですけど、私は、この辺は本当は、都市の自主性、規模とか成熟度によって両方設けるというのも一つあるのではないかなというふうに個人的には思っておりまして、中教審の臨時部会でもそういう発言をさせていただいたことがございます。
○参考人（加治佐哲也君）　教育委員会制度というのは、元々いわゆるレーマンとプロフェッショナルの調和といいますか、そういうもので成り立っているわけですね。ですから、原則論からいうと、専門家が教育委員、つまり素人、レーマンを兼ねるということはあり得ないわけですね。アメリカの制度はそうなっているわけです。それが戦後日本に移入されて、当初はそうだったわけです。つまり、都道府県も市町村も教育委員と教育長は別です。教育委員長を兼ねるなんていうのはとんでもない、その当時は、ことであって、それが地教行法改正によって市町村は教育委員であって教育長になるようになったと。さらに、その後、都道府県についても、教育委員として特別職になって教育長を担当すると、こういうことになったわけですね。私は、制度理念からいうと全く矛盾していると思います。そのことは文科省もこれまで指摘してきたと思います。
　ただ、最初に申し上げましたように、しかしながら、合議制教育委員会というのはもうどう考えても、私申し上げました、機能しません。実態としては、やはり教育委員でもある教育長が事実上地域の教育行政を取り仕切っていると、こういう現実があるわけですね。これは、理念からは反するかもしれないけど、日本的実態からいうと、もうこれ、致し方がないことなのだろうなというふうに判断せざるを得ません。
　そこで、合議制の下では責任の所在がはっきりしないということですから、実質的にもう担当している教育長にそういう教育委員会の、教育委員長というよりも教育委員会を総理するということですよね。だから、そういう役割を与えたこと自体は決してもう間違っていないというか、ある意味仕方がないなというふうな思いをしております。
　それによって、住民、民意を反映する教育委員と専門職である教育長という矛盾が解消されて、教育長が純然たる専門職だということになるということだということなんで、まあそれはそれでそういう面では前進かなという評価はしております。
○参考人（三上昭彦君）　私は加治佐さんとは全く違う評価ですね。反対でございます。
　日本の教育委員会制度は、先ほど私の最初のあれでも言いましたけれども、一九五六年の地方教育行政法によって本当に理念もぐちゃぐちゃにされたというのが私のあれですよね。なぜかといったら、先ほど加治佐さんもおっしゃられていましたけれども、確かに教育委員会制度はアメリカで発達して日本に紹介されて、この行政委員会制度というのは確かに国際的に見てもそんなに数があるわけではない、やっぱりユニークな制度ではあると思います。その一つの理念がレーマンコントロールとプロフェッショナルリーダーシップと言われていますけれども、しかし、もしそれでいくならば、一九五六年の地方教育行政法は教育長は教育委員の中から、一般の市町村についてはですね、都道府県と政令指定都市は違いましたけれども、あの法律によって教育長は教育委員の中から選ぶという、つまり教育長は教育委員を兼ねるという制度を導入して、非常に理念的に訳が分からなくなってきたわけですね。
　その流れでいいますと、しかも地教行法は、現行法がそうですけれども、教育長は教育委員長を兼ねられないというのを明記していますよね、現地教行法は。それを今我々のテーマにしているといいますか審議している一部改正法案は、教育長は事実上教育委員長と一本化するわけですから、兼ねるわけですよね。確かに、教育長は教育委員ではなくなるわけですけど、それは一本化という意味がどうも私もはっきりしないんですが、教育委員長というのはいなくなるわけでしょう、いわゆる。教育長が教育委員会を代表してその責任を持つわけですから、これは明らかに、教育委員会を開いて広く議論をしていくと、四人ですか、通常で四人の教育委員会は、教育長に対してはもう今まで以上に本当に影が薄くなると思いますよ。
　もし影を薄くしないための唯一の方法があるならば、この教育委員に住民代表制を与えるということですよ。もしそうであるならば、しかもその教育委員が、やはりある一定の識見を持って、それから地域の教育問題についてもきちっとした現状分析と、それに対するやっぱり積極的なあれを持てるというふうな、これを教育委員も持つならば、これは教育長と大いに議論ができるでしょうけれども、今のまま、現在の今回の法案ではとてもそれは駄目です。マイナスの方向に行くだろうと。
　つまり、教育委員会は、首長プラス教育長なんですね。独裁とまではいかないにしても、それが完全に主導する教育委員会になると、これは本来の制度から明らかに更に後退していくと、そういうふうなのが私の意見でございます。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。大変参考になりました。
　私個人的には、これまで教育委員会の形骸化と言われているのは、教育長の下に事務局があって、そのラインとは別のところに教育委員会があったことで情報の伝達等もなかったという部分も仮にあったとしたら、今回の一体化はそれを解決に資するものではないかとも思ってはおります。
　ただ、今御指摘いただいたとおり、そもそも兼用することで、やはり一人きりになるということで濫用というおそれも出てくる可能性もひょっとしたらあるし、専門家がレーマンを兼ねるということがそもそもできるのかという部分もあり、結局は教育長がどのような方が養成されていくのかというところ、そこがやはり非常に大事になってくるなというのを今改めてお伺いしました。ちょっとそこを具体的に更にお伺いしたかったんですが、ちょっと時間がありませんので。
　次、岸参考人にお伺いをしたいんですが、コミュニティ・スクール、ツールにしてスクール・コミュニティ、この方向性、本当に非常に大事であるし、お取組の一つ一つ、本当にすばらしいなと思いました。
　ただ、現状、いろんな自治体がこのコミュニティ・スクールを何とか促進させようとしてもなかなかそれに幅が広がらないというところがあるかとは思っています。例えば、空き教室を使うとかという話、今の学童保育の問題とかでも出てきたりしているんですけど、何が問題かといえば、現場の教育委員会がなかなかそれに応じなかったりとか、あと、何といっても保護者との協力関係とかそういう部分での連携というのが大事であるなと思う。
　その点では、教育現場とも保護者とも非常に連携が取れた形をされているんじゃないかというふうにお話をお伺いして改めて思ったんですが、このような教育委員会、若しくはまた更に保護者との連携の辺りで、ここは大事だと思うようなところがありましたらアドバイスをいただければと思います。
○参考人（岸裕司君）　僕がＰＴＡの役員になったときに一番おかしいなと思ったのは、保護者が文句ばっかり言っているんですね、ＰＴＡ。で、役員になりたがらない。つまり、僕は民間人ですから、ＰＴＡという団体は任意加入の社会教育団体なんですね、しかも大人の保護者と教職員が入る。嫌だったらやめればいいのにって。やめる勇気もなくて文句ばっかり言っている、こんな主体性のない親じゃ駄目じゃないかっていうのが第一点だったんです。だけれども、マーケティングしないと、ただ怒っただけになっちゃう。そこで、学校をいろいろ調べるわけですよ。
　そうすると、例えば登下校、登下校というのはお城さんですよね、いまだに登下校って言うんですから。登下校時に子供が事故に遭ったときに責任誰にあるかって、学校にあるんですね。だから、寄り道するなと言うのが先生の仕事になっちゃうんですよ。で、さっき言ったように、百七十人が寄ってたかって一人の先生に文句言うよりも、その中の一〇％、例えば十七人でも登下校時に立とうよと言えば、ああ、そうか、先生大変なんだねって、じゃ、立とうねってなるわけですよ。
　つまり、ウイン・アンド・ウインという考え方、学校だけがメリットを求めちゃ駄目なんです。関わる保護者、地域住民も一緒にメリットを求めていく。その中で主体的に動こうとする人が自分を鍛えて、そういう住民に秋津の人たちはどんどんなっていったと思うんですね。
○矢倉克夫君　岸参考人、あと、教育委員会とかそういうところとの連携についても、もし御意見があればいただければと思います。
○参考人（岸裕司君）　実は、年間一万三千人使っているコミュニティルームの教育委員会支出は年間三万円なんです。あと、水道光熱費は全て学校メーターですから我々の税金であると。
　なぜ三万円で済むかというと、全て、四十ぐらいあるサークルは自己完結型で運営しているんですね。生涯学習というのは自分にメリットあることですから、例えば陶芸で粘土を使うとなれば自分で粘土買って当たり前ですよね。そういうふうなやり方をしながら、だから教育委員会にもメリットがあるから教育委員会も積極的に施策を進めてくれるわけです。
　逆に言うと、三万円だったら要らないと言ったことがあるんですが、行政施策なので受け取ってくださいと言われたんです。だったら受け取りましょうということで、来年で二十年になりますが、開放して、もうずっと三万円です。行政にもメリットないと、新しい仕事はやりません。
○矢倉克夫君　ありがとうございます。
　教育委員の人選の在り方にしても地域とのつながりにしても、やはり今後運用をどうしていくのかというのはまた非常に大きな視点であるなということを改めて教えていただきました。大変にありがとうございました。
　以上で終わります。
○柴田巧君　日本維新の会・結いの党の柴田巧です。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当にどうもお忙しい中ありがとうございました。そしてまた、それぞれ貴重な御意見を賜りまして、感謝を申し上げたいと思います。
　まず最初に岸参考人にお聞きをしたいと思いますが、先ほど、これまでの取組をお聞きをして、このスクール・コミュニティ、本当にすばらしいなと感じたところであって、大変感心をしましたし、これが全国的に広まっていけばいいなと願うところですが、そのためにも、先ほどもありますように、いわゆるコミュニティ・スクールをツールとしてということでありますが、御案内のように、今三千校を目指して取組をしておりますが、今のところ千五百七十ほどでしょうか、実際に設置されているのは。まだまだ広がっていないというのが現実であります。
　岸参考人はこの文科省のコミュニティ・スクール・マイスターもされておられるということですけれども、この文科省のコミュニティ・スクールの普及拡大策の何が問題だと、どこが足りないというふうに感じていらっしゃるのか。あわせて、やはり広がらない一つの理由は、地域住民、保護者の皆さんの必要性が余り感じられていない、岸参考人の言葉でいうと、ウイン・ウインの関係が感じられないというところなのかなと思ったりしますが、そこの面も含めて、これからどういう推進策であるべきだとお考えになっておられるか、まずお聞きをしたいと思います。
○参考人（岸裕司君）　文科省の方では大変力を入れてコミュニティ・スクールのパンフレットを作って、それから我々を含むマイスターを紹介し、国の予算で派遣してくれるんですね。今年で僕は三年目になりますが、この間、北海道から九州まで随分あちこち行ってお話ししてきました。お話しした感触では、是非やりたいというところがかなり多いです。
　一番問題なのは、一番危惧しているのは、逆にいうと、普及していない県というのがまだあるんですね。普及していないところは県の教育委員会がびびっているんです。なぜかというと、人事についてという項目がありますから。だけど、人事については意見を述べることができるということなので、述べなくたっていいんですよ。そこのところの理解が全くなっていないですね。
　それと、僕は秋津小学校のコミュニティ・スクールの当初の規約を作ったりするときの委員をやりました。秋津小学校はどうなったかといいますと、人事については、人を付けてください、増やしてくださいということで、加配が可能になったんですね。つまり、保護者や地域住民を疑わないでほしいと。自分の地域の学校を悪くしようなんという人は委員になりません。先生が困っているんだから、是非人を付けてほしいと言うような人がほとんどですよ。ためにするような人は余りいません。
　それから、僕の認識では、コミュニティ・スクールの指定校は進んでいないとは思っていないんです。むしろ千五百四十校までよくぞ増えた。まだ発表されていませんが、四月一日現在は千九百を超えたんですね。ですから、僕は目標の三千は到達できると思っています。日本の小中学校の一割、三千校できれば、ほかはばたばたとやりたがります。新しいことは苦手ですから、でも、ある程度行くと、じゃうちもやらなきゃ、うちもやらなきゃとなるんですよね、面白いところですから。だから、心配していません。
　もっと勉強すべきです、コミュニティ・スクールの法律文言、内実、余りにも一般の先生が勉強していないと私は思っています。先生にとって助かるシステムである、ここのところを僕は強く訴えていきたいですね。
○柴田巧君　どうもありがとうございました。
　私の地元の富山県にもまだ一つもないので、今のお話聞いたら何かできるような気がしてきました。ありがとうございました。
　次に、加治佐参考人にお伺いをしたいと思いますが、先ほどもお話があったように、教育長の育成というか教育行政職の育成といいますか資質の向上って非常に重要にこれからまさになると思います。そのいわゆる変革型に教育長をしていかなきゃならないということをおっしゃいましたが、そういう例が海外であるのかどうかということですが、あれば教えていただきたいんですけれども、そういう変革型の教育長、教育行政職の育成に力を注いでいる、特にこれからの日本の教育長の在り方にとって、育成の在り方にとって極めて参考になる、そういう海外の事例があれば教えていただければと思いますが。
○参考人（加治佐哲也君）　いわゆる先進国では、校長もそうですけれども、教育行政職も専門職という見方をしているところが多いと思います。それはアメリカはもちろんですが、本学が新たに協定を結んだヘルシンキ大学、フィンランドですね、それからイギリス等々もそうです。
　ちなみに、アメリカの例を申し上げますと、教育長は基本的に博士号が前提になっております。教育行政の博士号を取るということですね、これが前提になります。多くの場合、大体教員を、これは全てのということじゃありませんが、こういうケースが多いということで聞いていただきたいと思いますが、まず学校の教員を経験しまして、それから何年かやって実績を上げて、管理職試験を受けて学校の管理職になって、四十代で大学院に通う。そこでみっちり教育長としてのトレーニング積んで、免許を取ります。ほぼ公募制ですから、教育長は。最初は小さな町のところに行って、そこでまたそれなりの学力向上に貢献するとか問題解決に貢献したら、何といいますか、トレードじゃないですけど、だんだん大きなところ、あるいはより課題の重いところに移っていって、よりキャリアを高めていくと。そういう人が大学にも行ってまた教えるとか、大学院、そういうケースがあると思いますですね。
　ただ、いかんせん、その免許制度は確立はしておりますが、私、この教員を養成する立場からなかなか申し上げにくいんですが、養成する大学によってその質が大分差があるということもまた事実なようです。
○柴田巧君　どうもありがとうございました。
　先ほどもお話あったような能力を持つ教育長がこれからたくさん日本でもできてくることを期待をしたいとは思うんですが、その一方で、この法案の審議の中でもいろいろと懸念の一つとして出されるのは、そういう巨大化する教育長ということが今度できるわけですけれども、ややもすれば暴走、独走をするということもあり得るのではないかと。
　だとすると、今、いわゆる罷免要件というのは今までの教育委員の罷免要件と何ら変わらないわけですけれども、それだけ巨大な力を持つ教育長が誕生すれば、これは加治佐参考人にお尋ねをしたいと、済みません、思いますが、そのいわゆる教育長の罷免要件の緩和をすべきじゃないかという考え方、意見もこれまでの審議の中で出ておりますが、こういう考え方についてはどのようなお考えでしょうか。
○参考人（加治佐哲也君）　教育長の暴走というのは誰に、教育委員会に対してということでしょうか。
○柴田巧君　この場合は、首長と要するに別の方向に行ってしまうと。
○参考人（加治佐哲也君）　私がこれまでの地方教育行政や、教育長の方々と話して持つ実感としてはあり得ないと思いますけれども、首長を無視して独走できるような、そんな高い能力を持った教育長はおりませんよ。首長が選挙で選ばれて住民の直接意思を受けていることの意味合いは物すごく重いです。だから、むしろ私は、そういう首長に今度は直接選ばれるわけですよね、議会の同意を得て。このことによってステータスは上がると思うんです。
　だから、実はこれ皮肉でもあるんですが、兼任制になったわけです、先ほどのお話ですけれども、教育委員として特別職になって教育長になったわけですね。教育長単独であったら、これ一般職なわけですよ。教育委員を兼ねることによって特別職になったんですね。そうしたら、よく聞きますのは、都道府県や政令市ではそれまでならなかったようなよりレベルの高い人材が教育長になるようになったと言われているんです。聞いているんですよ。だから、恐らくそういう、より資質の優れた人材がなる可能性がむしろあると。それが首長に対して暴走することはあり得ないと思います。多分、その首長が罷免すべきだと思います。