Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　この場には郵政が来ておりませんので、私は見解を述べて注意を喚起するだけにとどめておきたいと思いますが、十一月十九日の報道によりますと、郵政省が指定単の運用を任せられている信託銀行全行の役員や部長クラスを呼んだ、そこで関係者は、郵政省から株式の組み入れ比率を長期的に八割程度にするよう積極的に、大胆にやってくれと指示された、こういうふうに言ったと報道されております。また、厚生省も同様の指示をした、こういうように言われております。それはなぜかというと、森喜朗政調会長が十七日に郵政、厚生の両省の担当局長、審議官らを呼んで、総合経済対策であれだけ思い切った措置をとったのに株式の組み入れ比率が低水準にとどまっているのはどういうわけか、こう不満を表明したので、これを受けて両省が動いたというように言われているわけであります。
　そうしますと、これは公的資金の運用による利益がなるべく有利であれというような観点じゃなしに、むしろ株価対策に重点を置いて、もっともっと株の方に運用を向けろ、こういうスタンスになってくるので、公的資金を安全性よりも株価対策に重点を置いて、いろいろあれこれ自民党の政調会長が指示し、それに各省庁が従うというようなことになれば、これは国全体が株の投機そのものに非常に大きな関心を持つというようなことになってきて、大蔵省の従来の観点と大分変わってくると思うのですね。
　私はもちろん年金等の運用益が安全でかつ高いことを望みますけれども、しかし、それには限度があって、株が低迷しているからといって余りに深入りすることは非常に危険であるということをこの機会にもう一度御注意申し上げまして、次に、公定歩合の点に移ろうと思いましたが、ちょうど時間が来たようでございますので一もう一遍あるの、一般質問が、そのときに質問させていただきます。
○中井委員　私も正森議員と同じく短時間、御配慮いただいて短時間しかありませんので、二、三の問題でお尋ねいたします。
　最初に、大蔵大臣にお尋ねします。
　現在の景気の動向というのをどういうふうにごらんになっているか。そして、この不況、どういうのが原因だとお考えになっているか、お聞かせをください。
○羽田国務大臣　現在の状況は、まさにバブルが崩壊したということの中におきまして、産業におきましても在庫の調整あるいは設備の調整というものが行われておるということであろうと思っておりますし、またもう一つは、各家庭の方々も、いろいろな御意見がありましょうけれども、やはり総じてバブル期に相当膨れ上がったもの、そういったものの調整をされておるということで、やはり最終需要というものが相当落ち込んできておるということ、これは単なる調整というだけではなくて、やはり堅実な消費性向というものにあるということだろうと思いますけれども、いずれにいたしましても、最終需要というものが落ち込んでおるということではないのかというふうに思っております。
　そういったことで、私どもの方といたしましては、やはり全体的に経済というものを立て直していかなければいけないということ、そういうことで総合経済対策を打ち出したわけで、今また補正予算でこれを御審議いただいておるということでございまして、私どもはこういったことを進めることによりまして、また土地の取得なんかもできるということでありますから、土地なんかも動き出すというようなこともございましょう。あるいは公共事業あるいは設備投資、また住宅あるいは中小企業、こういったものに対するもろもろの対策というものが浸透して、徐々に回復の方向に向かっていこうと思っておりますけれども、ただ、私たちが当初予測したよりはやはり底の期間というのが少し長くなるのかな、調整の期間が少し長くなるのかなという感じを持っております。
○中井委員　私、今五十ですが、二十くらいから考えて、こんな不況というのはちょっとないのではないかという感じを抱いております。それは今までの過去の不況というのは何か原因があった。例えばオイルショック不況だとか円高不況だとか名前をつけられ、対策の打ちょうも極めてわかりやすかった。しかし、今回は一言で片づけられるような原因がある不況ではない。それだけに、かなり思い切った景気対策を早目早目にやっていかなければ大変なことになる。心配をいたしております。そういう意味で、今回の景気対策、十兆数千億という世界じゅうが驚くような金額、お取り組みいただいたということは大変評価をいたします。
　そういう観点で二つだけあります。
　一つは、原因はないけれども、私なりにいろいろ考えると、どんどん落ち込んでいくのは、やはり政治不信というものが大きい。二つ目は、世界の情勢に対する不安感がずっと漂っておる。三つ目は、やはり証券・金融の不信感がぬぐい切れていない。これらだというふうに考えます。そのいずれも政治が責任を持ってみずから正し、改革をしていかなきゃならない問題だというふうに考えております。
　そういう時期に、大変恐縮ですが、政治改革を一番熱心におやりになっていただいた羽田さん
が、大蔵大臣というポストにありながら、みずから派閥の長に名のりを上げられて闘争をされる。個人としてはいろいろおありでしょうし、私は羽田さんが将来もっともっと責任の重いポストに必ずつかれる方だと思っておりますが、あのこと自体は大変景気対策にとってマイナスであった。また今回の空転ということもやむを得ないことにしろ、お互いがこの景気ということに対して責任があった、このように感じております。
　そういう意味で、自民党が政治改革、こう言われるなら、自民党内部、特に派閥の弊害、きのう私どもの書記長が宮澤総理に申し上げたようでありますが、派閥というものをなくす、自民党みずからが近代的な党として、大政党として責任を持ってお取り組みをいただく、このことが一番大事じゃないか、こういうふうに考えます。そういう意味でお考えを少し承りたい、これが一つであります。
　それからもう一つは、こういう不況ですから、公共事業中心にやるのは結構。従来の景気対策、できる限り量を多くしてやるのは結構であります。しかし、従来余り考えられなかった減税というのを頭の中へ入れて、来年度予算対策というものを、予算編成というものをお取り組みいただくべきだと私どもは思います。財源の問題だとかいろいろな背景については先ほどから議論がありました。時間がありませんから、私は省きます。しかし、これだけの公共事業を組んで、これだけの景気対策をやってもなかなか浮かび上がらないときに、減税というものを発想として持っていく、そして考えていく、このことが一番大事なことだ、このように私は思いますが、いかがですか。
○羽田国務大臣　先ほどちょっと一つ申し落としましたけれども、今質問、御指摘がありましたが、くどくは申し上げません。
　まず、景気が低迷している、低迷した要因の一つといたしましては、やはりバブルが崩壊したという中にあって、株式あるいは土地、そういったものの大きな下落というもの、そういったところから不安心理といいますか、そういったものが大きく広がっていったということ、これもやはり一つの大きな要因であろうと思いまして、私どものとりました対策の中では、八月十八日の日に発しました当面の金融政策ということが実はありましたけれども、そういったもろもろの制度、措置、まさに私は複雑骨折なんて言葉で申し上げてきましたけれども、非常にいろいろなものが入り組んだものが要因になっておるということで、単に伝統的な、古典的な、いわゆる公定歩合の引き下げあるいは公共事業の追加、そういったものだけではないということで、八月十八日にもそういった政策も打ち出したということを御理解をいただきたいと思っております。
　それから、確かにいろいろな問題につきまして全体的に政治不信というのが非常に高まっておるということ、これはやはりいろいろな問題で、政治がこう行くといったら、さあっとそれでみんなが動いてくれないという、これは私は、一面あること、これは否定をし得ないと思っております。
　なお、そういう中で、金丸会長が退陣されたということで、私どもの会の会長問題なんかがございます。しかし、私自身が立ち上がったといいますか、私自身がみんなから引っ張り出された、これは単なる会長争いとかなんとかというものではない。まさに今御指摘がありましたように、今日の政治というのは、派閥というものは、派閥の弊害というものが余り出過ぎてしまっておる。本来、派閥というのは一つの理想を目指して同憂の士が集まりまして、そして政治に活力を与えていくというところに一番の基本があるわけでございますけれども、私はそういうことを考えたときに、ただ派閥を継承しようとかなんとか、そんなつもりではありません。私自身、権力欲なんかもともとない人間でございまして、それより新しい政治を起こさなければいけないというつもりで今皆さんと一緒に勉強しておるということを申し上げさせていただきたいと思います。
　それから、今お話がございました減税問題につきましては、これは先ほどもるる申し上げたわけでございますけれども、今所得減税をやる。確かにパートも減っておる、あるいは残業も減っておるということで、なかなか所得というのは今までのようなわけにいかないという現状はあります。そういったものが消費性向というものを抑えておるという面は非常に強くあることは間違いありません。しかしそれだけではなくて、やはりみんなが非常に堅実な消費性向になっておるということでございまして、そういう中で今、少し刺激することが本当にいいのだろうか、そういう減税等によって刺激することが果たしていいのだろうか。各家庭も今私は真剣にリストラはやっていらっしゃるというふうに思っておるのです。ですから、これを乗り越えたときに私は本当の堅実な日本社会というものが生まれてくるであろうというふうに考えまして、財源も非常に厳しい中にあって、今減税をとり得る状況にないということを重ねて申し上げさせていただきたいと思います。
○中井委員　公共事業の効果というのは、それはもう否定をするものではないわけです。しかし、今のような予算配分の中で公共事業をやって本当にその事業分だけ波及効果が出てくるのか、そこらも一度お考えをいただかなきゃならない、このように思います。
　例えば、私の選挙区で今問題になっております長良川の河口ぜき、これは三十年かかったのです。要は、環境問題では全然ない、公共事業が三十年かかっていざでき上がりつつあったら三十年前の価値観と違っちゃった、ここに問題があります。公共事業のこういうやり方。あるいは、例えば公益事業体、電力だとかガスだとか、ああいうところは景気対策をやってくれ、やってくれと言われて利益を落としてまで十分やっていらっしゃる。そこで働いている人はもうめっちゃくちや残業だ。時短だ、時短だ、千八百時間だと言ったって何にも時短にならない。こういう業界だけめちゃくちゃ仕事をさせられておる。
　あるいは、今回の補正に伴って各地方自治体が公共事業の要求を出せ、出せ、出せとやかましく言われて、本当に頭を絞って、ないんだという中で、やらなきゃならない仕事じゃないことまで出してきておる。例えばこういう公共対策をやるのだったら、生活先進国、生活大国と宮澤さんがおっしゃっていますが、五カ年計画でやるのをもっと進めるんだ、それに絞った公共事業をやるんだとか、そういう形ならともかく、一律の分配、分配率を変えない形での公共事業を幾らふやしたってむだが多い。そういうことを考えると、私は所得減税を思い切ってやった方が景気対策になるのじゃないか、こんなふうに考えております。
　そういった観点からも、予算編成に対して私どもも強く要求をしてまいりますが、ひとつぜひお考えを賜りたい。羽田さんがおやりになっていらっしゃるかどうか知りませんが、お考えを賜りたい、このように要望いたしておきます。
　もう一つ、これは大臣に、あるいは大蔵省にお尋ねすることじゃないかもわかりませんが、この法案の審議は大変不自由な時間帯でやります。これは、補正予算が進んでいるのだからそれに伴ってやらなきゃならないということで、私どもは慣例に従って急いでやるわけであります。ところが、この補正予算で出されてまいりました中身に入っております公務員の給与、これはこれで予算が通る。しかし、給与法は十月の二十三日に閣議決定されておるけれども、まだ国会に提出されてないじゃないですか。ここらも少し大蔵大臣として閣議の中、あるいは関係当局に強く申し入れていただきたい。こういうことを国会対策だとかあるいは法案審議のテクニックだというような形でとめておるということ自体、私は古い政治のやり方だと思いますが、いかがですか。
○羽田国務大臣　この給与法につきましても、やはり私どもは人勧について尊重して対応しなければいけないということで予算措置をいたしたところでございまして、これは一日も早く国会に提案されることを私どもも望みたいと思っております。
○中井委員　もう一問だけお尋ねいたします。
　先ほど正森先生が簡保事業団、景気対策で一兆一千億余りの株式運用枠が今回の景気対策に入っているという形での御質疑がございました。私は、これは大変結構なことだというふうに考えております。
　承るが、この株式運用の枠をふやしたことと同時に、五年運用を郵政省と大蔵省の間でお認めになる。今までは一年運用だったのを五年運用でお認めになったと聞いておりますが、間違いありませんか。同時に、これからも景気対策ということではなしに日常の運用の中でこういう長期の運用というものを認めていかれる、このように理解をさせていただいていいですか。
○藤井（威）政府委員　今回追加いたしました公的資金の指定単への運用に際しまして、確かに株式組み入れ比率を、従来設けていたものを組み入れ比率をなくするというスキームに変更いたしまして、あわせて、先生御指摘のような金利について五年一括利払いということをお認めしたわけでございます。ただ、もちろん利息をまけるということではございませんで、五年後には複利計算をいたしまして一括してお支払いいただくわけなんですけれども、しかし、より株式運用に振り向けやすくするという立場からそういう措置をとったわけでございます。
　ただ、これが非常に広まって一般的になりますと、やはりいろいろ問題も起こります。一般の公的資金の運用は、当然のことながら年単位、半年単位で行われておりますので、そういう意味では、これは我々としましては非常に臨時、異例の措置としてこういう株式市場のもとで株式市場の健全化を図るんだ、活性化を図っていくんだという、いわゆる総合経済対策の一環としての特殊性ということを考慮してこういう措置をとったわけでございます。その点、御理解いただきたいと思います。
○中井委員　私は、その五年の利子の一括払いということも賛成でありますが、そうなりますと、前に委員会で質問したことがありますが、簡保事業団の自主運用でありますが、ＮＴＴあるいは将来上場されるであろうＪＴ、ＪＲ、これらの株も対象となる、このことはもう当然のことだと考えていいですか。
○藤井（威）政府委員　指定単の運用自体は、御承知のとおり信託銀行のファンドマネジャーの責任と義務のもとで行っていただきます。公的部門がどんなタイミングでどういう銘柄を買うかというようなことについて一々ということは、これは制度としてないわけでございます。したがいまして、広く言えば上場株式はすべて対象になっておるという一般的なお答えでお許しいただきたいと思います。
○太田委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○太田委員長　次に、国の会計、税制及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本銀行理事福井俊彦君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○太田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　大臣その他、お疲れであると思いますが、閥務よりは幾らか楽なんじゃないか、こう思います。そういう意味で、これから一般質問ですから、六カ月ではありませんけれども相当期間があいてまいりました。委員長も、その間一回ぐらい開いて時の情勢を考える時間を与えてくれればもっと円滑にいったんじゃないのか、こう思いますが、その点は極めて遺憾であったということを申し上げておきます。
　それから、きょうは一般質問でありますから、日銀さんにまずおいでをいただいております。日銀さんから見て、今の景気状況というものについてはどのように判断をされているか。それから、例えば東京、愛知、近畿あるいは北九州等の場所と地方と、そのバランスはどういうふうになっているかお答えいただきたいと思います。
○福井参考人　お答えを申し上げます。
　日本銀行から拝見しておりまして、足元の国内の景気でございますが、やはり現在、ただいまの状況では、製造業を中心といたしまして設備投資が引き続き減少傾向にある、それから、個人消費の方も足取りが鈍化しているというふうなことがございまして、全体として最終需要が停滞傾向を続けているという状況でございます。一言で言えば、景気は引き続き厳しい調整局面を経過中であるということでございます。
　最近、個々の企業について九月の中間決算が発表されておりますけれども、このペースで見ましても、かなり多くの企業でこの上半期の収益が大幅減益になっているというふうな状況が出ておりまして、企業マインドも引き続き慎重という状況でございます。
　しかし、そうした一方で住宅投資の持ち直し傾向というものが明確でございますし、政府の施策の効果もありまして、公共事業の増大、これも明確でございます。そういう面からは景気の回復を促す力も働き始めている、その点も見逃せない側面かなというふうに思っております。
　設備投資の減少ということを申し上げましたけれども、設備投資の減少が続いているということは、一たび非常に高い水準になりました資本ストックの伸び率が下がってきているということでありますし、一方で企業が生産の抑制を続けている中で、在庫調整は多少おくれ気味でございますけれども、調整それ自身は着実に進んでいる面もあるということでございまして、さらには企業の収益が悪いと申し上げましたが、企業自身は先行き、収益をしっかり上げていくために、今収益基盤の再構築、いわゆるリストラクチャリングと言われている困難な経営基盤の見直しを進めているという状況でございまして、これらをあわせて考えますと、今景気は調整局面を引き続き経過中ではございますが、その中で同時に将来、回復の基盤が徐々ながら整備されてきているということだろうと思います。
　そういう上に先般打ち出されました政府の総合経済対策の効果が加わってくるということになるわけでございまして、今回の政府の対策、日本銀行から拝見いたしましても、公共事業投資の追加を主体として絶対額が非常に大きい、それから、経済規模、すなわちＧＮＰとの対比で見ても、過去最大級のものとなっているということでありますので、これから補正予算の成立がなされまして、これらの施策がフルに実施されていくという段階に移ってまいりますれば、その効果は必ずや実体経済に相当強く及んでいくものだというふうに見ております。
　さらに、日本銀行のサイドからは、これまで五次にわたる公定歩合の引き下げなどによりまして金利全般が着実かつ大幅に低下を見てきている現状でございまして、これらの累積的な効果というものも先行きの景気回復に大いに資するであろうというふうに見ております。
　したがいまして、我が国経済はいましばらく調整局面が続くことは避けられないと思いますが、いずれ回復の方向へ向かう、その筋道は引き続き失われていないと判断しております。
　お尋ねのございました中央と地方との格差の問題でございますが、御指摘のとおり、大都市地域と申しますか、東京、名古屋、大阪等東海道地帯といいますか、太平洋ベルト地域といいますか、その辺で不況感がより強く、これに比べて地方では不況感が相対的に言えば薄いということは、私どもの支店長会議で各地の支店長の報告などを聞いておりましても、つとにうかがえるところでございます。
　思うに、今回の景気調整というのは、基本的には、八七年以降四年間も続いたいわば早過ぎた成長の後に生じている自律的調整という性格の強いものでございますけれども、同時にそれが地価あるいは株価の高騰とその後の反落ということによってある程度増幅されている面があることは否めないわけでございます。この点では大都市地域ではそうしたバブルの形成、崩壊の影響が相対的に大きく出て、それに対してその他の地方ではその影響が比較的少ないということが、今御説明申し上げました中央と地方との格差の背景にあるというふうに思っているわけでございます。
　ただ、ごく最近のところでは、地方にも調整色が徐々に広がってきているということもまた事実でございまして、地域間の格差、依然として残っておりますが、全体としてその格差は今のところ縮小傾向にあるようにうかがわれます。私どもとしましては、中央だけでなくて日本全体にわたって今後とも金融、経済の動きをしっかりフォローしていきたいと思っております
○沢田委員　今おっしゃられた中で、調整の局面を迎えている、どの分野が調整の局面を迎えているのか、その相手方といいますか、どういうものを対象にして調整が必要だと考えておられるのか。
　それから、回復の基盤は、例えばこの補正予算だけで、言葉は少し大き過ぎるかもしれませんが、オールマイティーにこの補正予算で回復をする、こういうふうに言えるのか。そしてまた、その時期はいつごろと大体考えられるのか。どうお考えになっておられますか。
○福井参考人　経済の調整は部分的と申しますよりも、かなり広範囲に調整が進んでいるということだろうと思います。しかし、その中で特にポイントを申し上げれば、一つは、過去の経済成長が非常に早かった時期に、企業が設備投資をかなり多額に行いまして、結果としてどこの企業におきましても、いわゆる工場設備、資本ストックが非常に高いレベルに積み上がっておりますので、この資本ストックの伸び率というものがいましばらく新規の設備投資を調整することによってそのレベルを下げていく、資本ストックの伸び率の余りに高いレベルを下げていって、先行き安定的に景気が拡大していくのにマッチするような水準に調整しつつあるというのが一つでございます。
　それだけではございませんで、例えば自動車とかあるいは個人が使います家電製品等、いわゆる耐久消費財につきましても、この前のブーム期には異常と思えるぐらいの爆発的な売れ行きを見たわけでございまして、どの家庭を訪問いたしましても、そうしたいわゆる耐久消費財が少し積み上がっているわけでありまして、この面につきましても、いましばらく調整局面を経過せざるを得ないという部分があると思います。
　そういうふうに消費とか設備投資の伸び率が非常に高い状況にありました時期には、当然それに見合ってどこの企業でも生産水準を上げていたわけでありますが、結果として、いわゆる生産物もふえていた、現在景気が調整局面に入りますと、必然的に各企業の段階で在庫もたまっている、この在庫を調整するために生産を抑制している、現実に着実に在庫は減りつつある、大体そういった在庫とあわせて全体として景気が自律的な調整過程を今経ているというところでございます。
　恐らくこれらの調整の中では、在庫の調整というものが一番早く完了する可能性がある。在庫の調整の完了というものにめどがついてまいりますれば、恐らくそれよりも若干早目に生産が立ち上がりかけるであろう、こういうことでございます。
　その時期についてなかなか明確な見通しを今申し上げることは難しい段階にございます。現在のところは、在庫調整がある程度進展してまいりま、して、これまでに出ているいろいろな諸指標で判断いたします限り、生産のレベルはかなり大底圏内に近づいてきているというふうな感じもございますけれども、まだ完全に生産が底をついたと判断できるまでの材料がないという状況でございます。したがいまして、あくまで推察の域を出ませんけれども、年明け後、そう遅くない時期に在庫調整一巡のめどがつき、生産も回復に向かう可能性があるということだけは申し上げられるだろうと思います。
○沢田委員　それで、私はきょうは余り私の主張はなしに、大分期間があきましたから、総体的にお聞きするだけにとどめておきたいと思うのでありますが、結果的には来年の秋ごろか春ごろかわかりませんが、その見通しにおいて、バブルの前の、八八年の時期あるいは八六年、八九年、そういう時期の指標とどこがどういうふうに変わってくると考えておられますか。人不足の問題はどうなるか、あるいは公共事業はどうなるか、あるいはマネーサプライはどうなるか、住宅事情はどうなるか、いろいろ挙げればあると思うのですが、そういうものについて日銀の方としては、調整が終わった段階における、言うならば諸指標といいますか、国民の需要はあるいは生産は、大体これが終わった後の姿はどういう形になると、個人意見で結構ですから、三重野さんも病気で来られないのだそうですから、早期の御回復を祈りますが、とにかくその辺どのようにお考えになっておられるか、お聞かせいただけたらひとつお聞かせいただきたいと思います。
○福井参考人　その前に、先ほどのお尋ねの中で最後の部分をお答えするのを失念いたしまして、大変失礼いたしました。
　これまでの景気対策で十分かどうかという点でございますが、景況の当面の展望について若干のことを御説明申し上げたわけでございますが、そういう見通しを前提にいたしますと同時に、これまでとられました諸施策というのはかなり大きな効果が期待できるものだということ、それから金融面でも金利水準が歴史的な比較から見ましても、あるいは企業のいわゆる期待投資収益率との対比で見ましても、非常に低い水準に下がっているということから見ましても、当面は経済の情勢の推移とこれまでとられた施策の効果の発現の仕方というものをじっくり見守るべき時期ではないか、そういう意味では、現状の判断に立つ限り十分な施策がとられているというふうに考えていることをまず申し上げたいと思います。
　それから、ただいまの御質問でございますけれども、今は厳しい景気の調整局面にあるという表現で一応申し上げましたけれども、それは例えば今申し上げましたとおり、設備投資の抑制度合いが非常に強くなっているとか、あるいは生産の抑制度合いが非常に強くなっているとか、あるいは短期的に見て企業収益の落ち込み幅が大きいとか、そうした厳しい側面が幾つか見られるという意味で申し上げたわけでございますが、また違った観点からいろいろ見ますと、例えば雇用情勢自身も緩和の方向にございますけれども、例えば前回の円高不況当時に比べますと、雇用情勢はまだ比較的良好な状況にあるわけでございます。失業率も二％ちょっとと少しずつ上がってきておりますけれども、雇用に基本的に問題が生ずる懸念というものを感じさせる段階にはまだ至っていないという点では、前回の円高不況期とは違ったような側面もございます。
　したがいまして、この先の経済がどういうふうになっていくか、特に生産が立ち上がり始めて景気が少し回復し始めたときに、前回の円高不況から脱出して立ち上がっていった過程とどこが違うだろうかというふうなことを考えますと、一つは設備投資の立ち上がり方というのが今回の場合には少しタイムラグを伴うし、あるいは場合によっては立ち上がり方がそんなに力強くない状況で日最初は始まるかもしれない。それは先ほども申し上げましたとおり、過去四、五年の間の設備投資の積み上がり方が非常に高かったことの反動としてそういうことが言えるのではないかということが一つございます。
　それからもう一つは、過去のブームの間に企業はかなり思い切った投資をしたわけでありますけ
れども、結果として振り返ってみますと、いわゆる資本コストがかなりかかった。企業としては固定費負担がかなりかかって、収益基盤という意味では損益分岐点がかなり上がっているということがございまして、今それを引き下げる努力を企業はしておりますけれども、この先、仮に生産が立ち上がる過程ですべての企業が十分損益分岐点の再調整が終わっているという保証はないわけでございますので、生産が立ち上がりかけても収益がしっかりそれに伴うというのに若干タイムラグが伴うかもしれない。そういう観点から見ますれば、これはもう今のところはデータ不足で推測にすぎないわけでございますが、恐らく景気の回復過程は比較的モデレートであり、企業収益の回復と申しますか、立ち上がりも非常にモデレートな形で始まる可能性がある。
　前回の円高不況からの立ち上がり過程、先ほど委員は八六年とおっしゃいましたが、かなり急速に企業の投資が先行して景気が回復した。企業収益もかなりのスピードで上昇した。したがって、資産価額の上昇も顕著であった。そういう感じとはかなり様相の異なった、モデレートなものではないか。ただし、経済の中身としてはより堅実、健全なものとして回復していく可能性が強い、そういうふうに思っております。
○沢田委員　では、以上で金利政策については変更は必要ない、現状のままでほぼそういうものは達成できる、こういう御判断ですか。
○福井参考人　お答え申し上げます。
　金利につきましては、公定歩合のことを先ほど触れまして、既に五回引き下げてきた、こういうふうに申し上げました。公定歩合につきましては、新たなる措置をとりました段階で、いわば階段的にこういうふうに金利が下がってまいるわけでございますけれども、その他の金利、つまり短期、長期の市場の金利であるとか、個々の企業が銀行から借り入れを受けられるときの借入金利であるとか、あるいは社債市場で資金を調達される場合のそういうマーケットの金利、いずれもこれは階段的にと申しますよりは一貫して緩やかにずっと下がってきておりまして、ごく最近におきましても、これら諸金利は引き続き緩やかに低下中ということでございます。したがいまして、累積的に見た金利低下効果というものはさらに募っている段階でございます。新たな政策措置が必要だというふうに判断できる状況ではないというふうに考えております。
○沢田委員　どうもありがとうございました。日銀さんには以上で終わります。
　では、それに関連しまして、これは厚生省おいでをいただいておりますが、今もやはり問題になる財政の一番根本になるのは、医療費がどんどん膨れているということが一つあります。それから、年金問題がやはりこれまた膨れているという課題があります。
　一つは、医療費の問題については今後どういうふうにひとつ対応しようと考えているのか、それから年金問題についてはどういうふうに財政圧迫を避けていこうと考えているのか。その辺大ざっぱな問題でありますが、お答えいただきたいと思います。
○中村説明員　先生から医療と年金についての問題の御指摘でございますが、人口が急速に高齢化している中で、社会保障給付費、特に医療と年金の給付費の増加が大変大きくなってきております。例えば、社会保障給付費を見ますと、年金が昭和五十五年ごろから医療費を凌駕して急速に伸びている、こういうような状況にあります。
　こういう急速に高齢化する中で、長期的に安定した年金制度や医療保険制度を堅持していくために、厚生省といたしましては、年金につきましては御承知のとおり五年に一度財政再計算というものをやりまして、長期的な年金財政の収支見通しを立てた上で年金財政の安定を図る、こういう措置をやっているところでございまして、最近で申し上げますと、平成元年に財政再計算をいたしておりますので、次期財政再計算、平成六年度でございますが、これに向けて年金の制度のあり方について検討をしている、こういう状況でございます。
　医療につきましては、高齢化に対応するために、御承知のとおり老人保健制度を導入いたしましたり、医療供給体制やあるいは医療保険制度について適時見直しをいたしておりますし、二年に一度診療報酬の改定なども実施いたしておりますが、そういったものにつきましても、医療保険の安定といったことを踏まえまして見直しを行っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、持永委員長代理着席〕
○沢田委員　そういう意味じゃないのですよ。我々減税も要求したり、いろいろしていますけれども、今財政を圧迫している主なものを挙げて、それはどういうふうに、どういう方向で処方せんを描いていこうとしているのか。言うなら行政府の立場でお答えをいただこう、こういう趣旨ですから、現状の報告ではないんですよね。これをどういうふうにしようと考えているのか、その点を明らかに、これは簡単にひとつ答えてもらいたいのですよね。これはやはり住民負担によらざるを得ないんだ、いや他の財源によらざるを得ないんだとか、いずれにも考え方があると思うのですよね。ただ、今のような事情の説明では、そういうところへ私は入ったくないから概略的にそう言ったのですから、現状説明でないことを簡単にひとつ答えてください。
○中村説明員　お答え申し上げます。
　具体的にということでございますので、年金制度につきまして考え方を申し上げさせていただきたいと思います。
　年金制度につきましては、先ほども申し上げましたように、二十一世紀には欧米でも経験のない超高齢化社会を迎える、こういうことになります。そういった中で、現在年金制度につきましては、高齢者の世帯の方々の大半の収入が年金が中心になってきている、こういう実態でございますので、公的年金制度が、ただいま申し上げました超高齢社会においても国民の老後生活の基本的部分を確実に支える、こういう役割を果たしていくために長期的安定を図っていく必要があると考えております。
　その場合基本となりますのは、やはり高齢者世代の年金の給付と現役世代の保険料のバランス、こういった問題を考えていく必要があろうかと思っておりますので、年金の立場で申し上げますと、やはり負担と給付のバランスを、年金制度として保険料負担のあり方、あるいは国庫負担のあり方、そういったものも考えながら設計していく、こういうことを認識いたしております。
○沢田委員　もういいや、もう時間がだんだん迫りますから。
　大蔵省として、この百七十四兆、赤字国債は、現状の財政が大変厳しいときですけれども、剰余金もその債務に入れるような状況でありますけれども、どういうふうにこれは考えて対応しようとしているのか。これも簡単にひとつお答えをいただきたいと思います。
○涌井政府委員　先生の御質問は財政一般ですか、それとも社会保障の……（沢田委員「それはもう終わっちゃったから、赤字国債の話」と呼ぶ）財政一般ということですね。
　先生御承知のとおり、現在大変な金額の公債残高を抱えておりまして、その利払い費だけでも相当な金額になっております。それが御承知のとおり政策的な経費を圧迫しているわけでございます。そういうことで、我々財政当局といたしましては、やはり歳出面におきましては制度の根本にさかのぼって根本的な見直しをして削減の努力をしますとともに、歳入面におきましてもいろいろな歳入の確保の努力をいたすということで、精いっぱいの努力をして国債を減らし、残高を減らしていかなくちゃいけないと考えております。
○沢田委員　きょうは聞きっ放しですから。
　続いて労働省ですが、人不足問題についてはどうなのか。それから、千八百時間の労働時間短縮の見通しはどういうスケジュールになっているのか。
　それから今一・〇一ですよね、一・〇一くらいのあれですけれども、どういう状況と、ここでは中小企業は人手不足で泣いている、こう日銀では分析していますが、労働省、答えてください。
○野寺説明員　まず、人手不足という状況の問題でございますけれども、現状をどういうふうに表現するか非常に難しいものがございます。といいますのは、有効求人倍率という指標だけで見ますと、平成三年三月のピーク、一・四七を境にしまして、以後ずっと低下しておりまして、一番新しい九月の数字で一・〇一という状況でございます。したがいまして、求職者一人に一つ以上の仕事があるという状況ではあるんですが、ただ細かく見てまいりますと、中小企業を中心に、地方の産業へ行きましては人手不足感があるのでございますが、一方で大都市、大企業を中心に雇用過剰感があるという複雑な状況でございます。特に製造業、機械関連の製造業を中心にこの雇用過剰感というのは急速に高まりつつあるわけでございまして、今後とも雇用調整が、景気の動向いかんによりましては一段と進行するんではないかというふうに考えております。そういう意味では非常に今後については注意を要する時期であるというふうに考えております。
　もう一つ先生お尋ねの千八百時間でございますが、これは時短ということにつきましては国民全体の目標であるというふうに考えておりまして、既に時短を促進するための法律を先国会で成立さしていただいておりますけれども、現在さらに労働基準法の改正につきまして研究会等で御審議をいただいておりまして、週四十時間制というものを制度上確立した上でさらに時短については取り組んでまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○沢田委員　大蔵大臣、今まで日銀、各省、まあ大きな問題だけちょっと、ほかにもまだ政治改革とかいろいろ問題ありますが、財政的なあるいはこういうものだけについて一応紹介した。簡単に、どういうふうに受けとめておられるか、所感だけで結構です。余り聞いてなかったんだったら次の問題に行ってからいきますがね。
○羽田国務大臣　日銀の福井さんの方からお話をあれしたのをよく承っておったわけでございますけれども、私どもといたしましては、現在は調整局面にあるということ、そしてこの調整局面というのは、これからの堅実な、日本の経済が、全体が順調に進んでいくためにはやはり避けては通れない調整局面にあるという認識を持ちながら、しかしそういったものが着実に伸びていくために、この補正予算をやはり一日も早く通していただきながらこの実行というものを図っていくことが重要であろうという認識を持っておることを申し上げたいと思います。
○沢田委員　若干飛びますかもしれませんが、大臣にこれは聞きますが、金融機関の不信というのが政治不信と同じように大きくクローズアップしている。同時に、郵貯がなぜ六十兆円も預金がふえたのか、そういう原因と金融機関の信頼というものと両方はかってみて、どのように感じていますか。
○羽田国務大臣　これは大変難しい質問でございますけれども、郵貯の場合には、やはり伸びている部分というのは定額貯金の部分であるということ、そしてこれが国の機関が経営しておるということはありますけれども、やはり一番大きな理由というのは定額貯金にあるんじゃなかろうかというふうに考えております。
○沢田委員　それだけ金融機関の、言うなら財政なり金融のあり方、不信感が強い、こういうことだと思うんですね。
　それであえてこれは大臣なり銀行局長の方にお願いするのですが、これはノンバンクを含めてですが、やはり金融機関の財政事情の開示を、特に不良債権の開示をずばりと出す。そして、国民にこうなんです、失敗は失敗だとして認めて、それを五百億で切ったり、あるいはこれはいいよというふうに除外例をたくさんつくったりしないで、やはり不良債権は、不良債権の定義も問題になりますが、しかしこれだけとにかくオーバーローンもあるし、支払い不能もあるし、支払い繰り延べもある、そういうふうにずばりと出す、開示を強める。ぜひひとつ国民の前にこれは出しちゃって、裸になってスタートし直す、こういうことで金融の出直しはできませんか。
○羽田国務大臣　不良資産というものを抱えておるということ、これが金融機関に対する不安というものを助長したことは間違いないわけでございまして、その意味ではやはりディスクロージャーというのは非常に重要なものであろう、信頼を回復するために重要であろうと思っております。
　そこで、この間は私どもとして全体のものを申し上げたわけでございますけれども、今金融制度調査会、ここで御審議をいただいております。やはり各行各行がばらばらにやるということは比較もできないことになりましょう。そういったことを考えたときに、この金融制度調査会の方で今年末までに一つの基準の案というものを出していただくことになるものでございますから、そういったものをもとにしながら、来年度の決算が終わった後にそれぞれの銀行がきちんと責任を持ってディスクローズしていくことが重要であろうと思っております。
　ノンバンクにつきましては、現在まだ上場企業が少ないということがありますし、ディスクロージャーの基本であります財務諸表、これの開示さえまだ十分実施されていないという状況もございます。また、経理基準の統一も図られていないということから、ノンバンクについてのディスクロージャーを実施した場合には、ディスクローズされた内容を各ノンバンクによって比較することが困難であるということがありましょう。また、多種多様な業態であるために、ディスクローズする内容についての一律的な対応をすることは適当でないというふうに考えるところでございます。
　そういったことで、これは銀行局長の諮問機関でノンバンク問題懇談会、ここの中間報告では、ノンバンクにおけるディスクロージャーの充実を進めるためには、まず業態ごとの業界団体を中心として経理基準を統一した上で、業態ごとに業務の実情に合ったディスクロージャーの範囲を定めて基準を設けるとともに、ディスクロージャーの方法についても検討していくことが望ましいとされております。また同時に、余りにせっかちなディスクロージャーはかえってノンバンクに対する信用不安を引き起こすおそれがあり、業態ごとの実情を勘案して段階的に、漸進的にディスクロージャーを進めていくことが必要であろうということが指摘されておるところでございまして、私どもも以上の報告を受けとめながら、ノンバンク業界におきましてディスクロージャーの充実に向けての一層の努力が図られるよう、環境の整備、これを進めてまいりたいということを申し上げたいと存じます。
○沢田委員　この補正予算を組んで、財政をもう一回景気を持ち直させようとするのには、やはり今私が述べたような必要な条件を満たさなければ国民の信頼は取り戻せないのですね。ですから、今補正予算について日銀さんやその他が言っていることは、その下には今言ったような条件が整えばの話なんですね、株価の安定もしかりなんですが。そういうものが整って初めてできるので、あるいはノンバンクの問題にしても不良債権の開示にしても、この補正予算が通る時期には発表できるようにするということが本来必要だと思うのです。
　もう一つだけ言っておきますが、現在まで証券会社の損失補てん、飛ばし、そして今度はまた野村が外債ですか、外地のあれを二百億も出した、
　一覧表、次の委員会じゃなくてもいいですから、できるだけ早く一覧表を出してくれませんか。今までに行ってきた実績の結果はどういうふうになっているのか。それからノンバンクについても、この間法律を改正したのですから、それだけの効果を示すような資料を、五百億以上でもいいですよ、五百億以上でもいいですから、九十八兆円が現在どういうふうになったか。それからもら
　一つは、いわゆる利子の繰り延べ、元金の支払い繰り延べをやっているところはどことどことどこか、そのぐらいは委員会なりに開示をしていいんじゃないですか。以上四つぐらい、応じていただけますか。
○羽田国務大臣　基本的なことだけ申し上げますけれども、確かに私ども、今補正をお願いする、何をお願いするということがございます。そして、そういったものがやはり景気に対して相当いい影響を与えていくことであろうことを私ども確信しておりますけれども、今お話がありましたように、やはりバブルによりましていろいろな信頼というものがそれぞれのところにおきまして失われておるということでございまして、こういったものを信頼を取り戻すことは何といってもやはりそこにあるということは、今沢田委員の方から御指摘があったとおりであるというふうに私ども考えております。
○小川政府委員　ただいま御指摘のありました証券会社の問題につきましては、それぞれ、これまでのところ証券業協会で取りまとめたもの、資料等がございますので、できる限りの範囲内で資料を整えたいと存じます。
○寺村政府委員　金融機関のディスクロージャーの問題につきましては、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、本年末までに金融制度調査会の結論を得て、それで来年三月には個別の金融機関がディスクローズできるような体制を進めてまいりたいと思っております。
　それから、ノンバンクの問題でございますが、これにつきましては、先ほど大臣からも御説明がございましたようにいろいろな問題点がございます。政省令で定められた範囲で私どもとして可能なものを出せるかどうか、検討させていただきたいと思っております。
○沢田委員　最悪の場合でも決めたものをとにかく委員会へ提出をしてください。それはいいですね。検討じゃない、出してくださいよ、いいですしね。
○寺村政府委員　政省令で定められている範囲内で、可能なものについて検討させていただきたいと思います。
○沢田委員　可能なものは余計で、やはりそのとおり出してください。
　それでは次に行きます。
　次に、厚生省残っていただいておりますが、国民年金、これは極めて危険な経営状況にあると思うのですね。それで、六千六百万の言うならば厚生年金その他の分が背負っているというのが現状で、その他の部分は全くそれだけを独立させれば赤字倒産、こういうことになるのだろうと思うのですね。これに対する対策としては何かきちんと持っているのですか、それともぼんやり見詰めているのですか、どっちですか。
○小牟禮説明員　国民年金の問題、先生おっしゃるとおりでございまして、現在の国民年金の保険料収入の関係でございますが、これにつきましてはいろいろな努力をしている結果、徐々にではございますが毎年引き上がってきております。そうは言いまし、ても、平成三年度末におきましては収納率と申しますのは八五・七％という状況でございます。
　この国民年金制度を健全に運営していくためには、保険料を確実に納めていただくというのが大変大切なことでございます。私どももそういうことを念頭に置きまして、効果的な収納対策を講じていく必要があるということも日ごろから考えているところでございます。具体的には、保険料を納めやすい環境を整備する、例えば口座振替の推進を図るとかそれから納付組織の育成を図る、こういうことは当然のことながら進めながら、また納付期限までに保険料を納められない方々につきましては、催告状を発行するとかそれから電話とか戸別訪問等々によって収納の督励に励んでいるところでございます。
　確かに、この問題に真剣に取り組んで制度の健全な運用を行うということも考える上で、今後とも市町村それから都道府県一体となって努力していきたいというふうに考えております。
○沢田委員　答弁は要りませんが、これも日がたてば未納者、それから低所得者といいますか生活保護者等で未納者がだんだんふえることによって、将来その人たちがどういうふうになるかということを考えると、そんな答弁では済まされない状況が生まれると思うのですね。これまた広く国民全体の負担となっていくことになるわけですから、やはり早期な対応が必要であるということを、これは勧告ぐらいですか、忠告しておきまして次へ行きます。
　続いて、買いかえ制度はいろいろまた議論が起きているようであります。買いかえ制度を復活しろ、しない、両論があるわけですが、やはりバブルがはじけたことによって、二度とそういう状態をつくらせてはならない、また地上げ屋とかというようなものの跳梁を許してはならない、そういう警戒心が一つには働いて復活をさせるべきではない、また、土地の価格の安定をもっと図った上で考えるなら考えるべきだ、こういうことだと思うのですね。
　それからもう一つは、住宅建設その他のためには復活をした方が促進できる、景気が回復するではないか、こういう意見もあると思うのですが、大蔵大臣としては、大臣在任中といえども、来年度予算編成といえども、法律ですから、どういう所信でこれから臨もうと考えておりますか。
○羽田国務大臣　この問題につきましては、確かに種々議論があることは私どもよく承知しております。
　ただ、大都市の地価というのは依然として高い水準にあろうと思います。土地問題の解決は、やはり我が国の経済社会にとりまして引き続き重要な課題であるという認識を私たちは持たなければいけないだろう。そして、再び土地神話というものを起こしてはならないということ、そして、さらなる地価の引き下げあるいは地価高騰の再発の防止のためにも、土地税制を初めとする総合的な土地対策の着実な実施が必要であろうというふうに考えておりまして、今もお話がございましたからもう細かく申し上げませんけれども、やはりこの特例の措置につきましては、私どもとしては、これは地価高騰の再発になるおそれがあるんだということを考えなければいかぬと思っております。
　いずれにしましても、買いかえにつきましては、現行制度のもとで、ちょうど六十三年に廃止いたしましたときにとりました三千万円の特別控除によりまして、居住用の財産の譲渡者の八七％が非課税となっておるという現状、課税となる場合におきましても、軽減税率によって税負担が大変軽減されておるということを考えたときに、買いかえ特例の復活は、こうしたものに対応するためにも私どもとしてはこれは続けていくべきであろうというふうに考えております。
○沢田委員　続いて、赤字法人の問題でありますが、これは地方税であります。現在五十億以上の資本で七十五万円なんですね、均等割は。それから、十億以上が五十万円、一億以上が十万円、それ以下一千万円以上が三万円、それ以下は一万円なんですね。売り上げといいますか総資産といいますか、そういうものは恐らく資本金の十倍以上には達していると思うのですね。こういうのが二百万ある法人のうち一つい説明に入っちゃいましたけれども、もう説明は省略します。百万近い赤字法人がある。これは均等割だけで済んでしまっておる。そういうことはかえって不公正じゃないのか。住んでおる地域の人たちにお世話になっている割合というものはもっと高いんじゃないか。それから、外形的に見ても、相当な面積を持ち、あるいは持たなくとも、それだけいろいろしておる、そういう状況から考えて、赤字法人の税率、平均割合というのは上げてもいいんじゃなかろうか。我々個人の場合に比較して比率は低過ぎるんじゃないか、こういうふうに思いますが、法人税の現状とあわせて見ますと、これは地方税ですが、地方交付税の問題もありますから、それがまた国に戻ってくるということもあるんですから、総合的に考えて均衡をとるべきではないか。これは大蔵も自治もひとつ両方答えていただきたいと思います。
○瀧野説明員　お答えいたします。
　ただいま法人住民税の均等割の税率についてのお尋ねでございます。法人住民税の均等割につきましては、法人も地域の構成員であるということで、所得の有無にかかわらず一定の負担をしていただいておるわけでございます。その税率につきましては、ただいま御指摘にありましたような水準になっているわけでございますが、そのほかに市町村民税としての均等割もございます。この税率につきましては、五十八、五十九年度に大幅な見直しをしております。従来、県民税では二千円から二十万円という五段階、それから市町村民税では八千円から八十万円という五段階でございましたけれども、その後見直しいたしまして、現在では、道府県民税については一万円から七十五万円の五段階、それから市町村民税につきましては四万円から三百万円の六段階と大幅に引き上げたところでございます。
　ちなみに五十六年度−平成二年度の間の税収の伸びを見てみますと、地方税全体では二倍弱でございますが、均等割につきましては七倍ぐらいに伸びておるということでございまして、我々もこういう均等割の趣旨を考えながら適正に負担していただくということについて心がけておるつもりでございますが、今後ともさらに検討を続けていきたいというふうに考えております。
○濱本政府委員　赤字法人の問題でございますが、ただいま沢田先生から御指摘ございましたように、公共サービスに対する応益負担という観点からこれをどう考えるかという点につきましては、地方税の世界での今の対応というものがございまして、既にそういった対応が行われておりますことをどう考えるか。それから、所得課税の世界でこの問題にどう取り組む余地があるかという問題もありますけれども、結局、法人税というのは法人の所得ありて課税ありということでございましょうから、法人所得に対する課税という角度から赤字法人課税の問題に対して何か新しい突破口が見つかるかといいますと、これまたなかなか難しい問題のように思います。
　赤字法人の中には、実際黒字であるにもかかわらず意図的に赤字申告をしておる、そういう企業もあるではないかという御指摘もあるかもしれませんけれども、この範疇につきましては、従来から申し上げていることでありますけれども、税務調査の充実といいますか、執行面で対応させていただくべき問題だというふうに思っておりまして、そういうふうに順次考えてまいりますと、なかなかそれ以上の妙案がまだ見つからない。しかし、税制調査会では、先ほど御指摘ございましたようなおびただしい数の赤字法人が現に存在しておるということをどう考えていくべきかということは常々問題意識としてお持ちいただいておりまして、引き続き御検討いただくことであろうと私は思っております。
　なお、近時、法人税の欠損金の繰り戻しによる還付制度につきまして停止措置が講ぜられたことでございますとか、あるいは土地税制に関しまして、特に短期所有の土地の譲渡に関しまして、これは赤字法人の場合もそういった取引に対する独立の課税をお願いするということにしております点は、一つの新しい赤字法人への対応として出てきている事柄であることを御報告申し上げておきたいと思います。
○沢田委員　私らがこういうことをあえて提言しているのは、ここ十年くらい、大体二百万の法人があって九十八万くらいの、百万超えているかな、過半数を超えての赤字法人がずっと続いているのですね。これは名目法人もあるだろうと思いますし、その実態が十何年間ちっとも改善されていない。ちっとも改善されていなくて、いまだにそれが綿々と続いていくということは許されることじゃないんじゃないですか。それは、あなたのときの時代はどうであれ、この十年間、我々はこう見てきて、全部これは解消してない。そういうことは、これはさもなければサボタージュしているということになるのか、どこが悪いのかということになるわけで、やはり三年も四年も赤字で飯を食っているというのは、これはおかしくなっちゃうんですよ。それは当然経営者として改善しなければならぬ責任があるものだと思うのですね。少なくとも我々も税を上げることにあえて提言をする以上は、やはり腹をくくって物を言っているわけでありますから、そんな生易しい返事じゃなくて、もっときちっとした責任がとれるような返事をしてくださいよ。いいかげんな返事じゃ困る。
○濱本政府委員　この問題が長い間大切な問題として提起されてきましたことを私どもも重く受けとめておるということは、先ほども申し上げたとおりでございます。しかし、具体的にどういう方途があるのか、実際に考えてみまして、なかなか容易な解決策が見出せない問題であることは確かでございます。いいかげんな答弁をしているつもりは私は全くございませんけれども、さらに勉強してみたいと存じます。
○沢田委員　大臣はどうですか。検討してみる余地はありませんか。
○羽田国務大臣　今主税局長もお答えされましたように、さらに検討したいということを申しておりますから、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。
○沢田委員　きょうは時間の関係がありますから、次に行きます。
　続いて、ＪＲとＪＴの株の上場なんですが、なぜこれをおくらせたのですか。まず理由だけお聞かせください。
○藤井（威）政府委員　従来から、政府保有株式の売却を実施するという場合にどんな方針でいくかということにつきましては、国有財産中央審議会の答申がございます。株式市場全体に悪影響を与えないように、円滑な売却が図られるように、そういうようなことも考えながら売却してきたわけでございます。
　本年度、先生のおっしゃいますように、ＪＴ、たばこ会社の株式の売却について、どうも現状から見て、こういう円滑な売却は困難であろうという判断をせざるを得なかったというのがまさにその実態であろうと思います。そういう判断のもとで、総合経済対策の一環として、ＮＴＴ及びＪＴの株式の売却を見送ったわけでございます。
　ＪＲ株式の売却につきましては運輸省の御判断でございましたが、運輸省等におきましても、同じような判断でこれを見送ったというふうに理解しております。