Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破委員　それでは、これは総理の認識を承りましょう。
　今、この中国人船長はどういう法的地位にありますか。つまり、処分保留、処分保留は条文上どこに根拠があるか、私はよくわかりませんが、いいです、法律の細かいことは聞きませんから。処分保留で釈放ですね。中国にもう帰っていますね。これは中国に行っていますから、時効はとまっていますね。そして、日中間には犯罪人引き渡し条約はありませんね。
　検察がまだ起訴するかしないかを決めていないのですよ。起訴猶予になるかどうかも決まっていないのですよ。だけれども、実際に公判を開くことはできませんね。事実上不可能ですね。だって、第一審は必ず被告人は出廷しなければならない、これは常識です。来ませんね。来られませんね。そうすると、仮に検察が起訴するというふうに決めたとしても、公判は事実上開かれませんね。そうすると、処分保留で釈放、中国に帰国してＶサイン。まあ、Ｖサインはどうでもいいが。
　そういうところで、もう公判は開けないという決定を事実上なしたに等しいのではないですか。違いますか。
○仙谷国務大臣　事実上、そういうことになるだろうと私も思っております。
○石破委員　そうですね。これは釈放した時点で、処分保留という、実は刑事訴訟法にもその根拠条文はない。処分保留するというのは何なのかというと、起訴するかしないかは保留にしますと。
　次席検事さんは、報道にあらわれた記者会見を読む限り、何で処分保留にしましたかと問われて何と答えているかというと、捜査が大体終結をしたからですと答えているんですね。これは処分保留の理由ですか。これは釈放の理由であって、処分保留の理由じゃないでしょう。捜査がほぼ終結したんだったらば、起訴するかしないかの段階に移るのが普通じゃないですか。それは常識ですよね。私は、あえてあの次席検事はそういうすれ違いの答弁をしたんだと思いますよ、そうしないとつじつまが合わなくなってしまうので。
　つまり、あの時点でこのお話はおしまい、もう起訴もできません、起訴猶予として事実上の不起訴処分、それが釈放というところで……（発言する者あり）今、決まっていると答弁したでしょう。よく聞きなさい。そういうような決定になるのではないかと官房長官おっしゃいましたね。つまり、事実上、このことについては最終決着、このことについては政治は関与しなかったということでよろしいですね。
○仙谷国務大臣　政治は関与しておりません。
○石破委員　これで事は終わりません。つまり、まだ残っているのは、これもやはり刑事訴訟法二百四十八条になる、ビデオの公開です。
　つまり、中国も、外務副報道官がビデオの一部始終の公開を求めるというふうに公式に発言をしていますね。一部だけ切り取るのはだめですよと。巡視船は二隻で撮っているはずですから、一隻だけ撮っているはずがない。前原大臣はごらんになって、明々白々、こういうふうにおっしゃった。悪質だとおっしゃった。
　これは、中国は公開を求めています。国民も公開を求めています。そして今、長官は、もうこれから先、訴追をし、公判が開かれる可能性はほぼないものと思われると答弁をなさいました。これから裁判は行われることはありません。恐らくその可能性が高いのでしょう。だとするならば、なぜ公開をしないのか。
　まず承ります。公開とはどのような概念ですか。
○仙谷国務大臣　公開というよりも、現時点では証拠開示の問題だと思います。そうしますと、公判開始前に証拠の開示は原則として行われない、こういう刑事訴訟法四十七条に移っていく。公益上の必要があるかないか、あるいは相当とする事由があるかないか、この判断に移っていくんだろうなと思っております。
○石破委員　それでは、国政調査権でこれを予算委員会で公開すべきだというふうに言っていますね。予算委員会にこれを示す。衆議院には秘密会の規定が、実際の罰則規定がありませんので、実際にこれは動かないわけですよ、参議院と違って。
　そうすると、衆議院にこれを提示するということは、長官、公開に当たると考えますか。
○仙谷国務大臣　その場合の公開というのは、どのように、いわば提供を受けたビデオを委員会の方で取り扱うかということによって、いわゆる一般に理解されている公開なのか、それとも、提示を受け、それを委員会で見たという意味での開示を受けたということなのか、その辺は、これは委員会の方でのお取り扱いいかんによると思います。
○石破委員　では、この判断をだれがやるかというと、一義的には検察官、独立した一人一人の官庁としての検察官ですよね。ですけれども、この議論は、長官覚えていらっしゃると思いますけれども、ロッキード事件の灰色高官のときにさんざん議論をされたことです。私、議事録を全部読み直してみました。
　そのときに、安原刑事局長、あるいは稲葉法務大臣、あるいは吉国法制局長官、どのように答弁をしているかというと、検事には、検察には判断できない場合は当然あるだろう、その場合は法務大臣の指揮権による指揮を仰ぐことになる。しかしながら、法務大臣でも判断できない場合があるだろう、その場合には、閣議にかけた方針に基づいて内閣の長たる内閣総理大臣が法務大臣をして指揮をするということを否定しない、これが従来の政府の答弁ですね。つまり、検察官では判断できない場合があるということを認めているのですよ、従来。
　これがどれだけの外交的な影響を及ぼすかとか、これが国内でどのような影響を及ぼすかとか、それは検察官はそれぞれすぐれた人でしょう、ですけれども、外交の専門家たる外務官僚、それに匹敵する知恵は絶対にない、あるはずがない、だって、やっていないんですから。
　では、国内でどんな影響があるのか、だれが一番判断できるのか。政治家に決まっていますよ。これをやればどんな影響があるのかというのは政治家が一番わかるでしょう。毎日毎日有権者と接し、議論をしている、そして何よりも国民に対して責任を負い得る政治家が一番判断できるに決まっているでしょう。
　だとすれば、この場合に、ビデオの公開、法務大臣、総理大臣、この判断は法的には当然排除しないし、そういうこともあり得るとお考えですか。
○仙谷国務大臣　検察当局が判断を求めてくる、あるいは相談を持ちかけてきた場合には、私どもとしてはその相談に乗らなければならない、こういうふうに考えているところであります。
　それともう一つ、石破政調会長の御質問でありますけれども、先ほどロッキードの灰色高官のお話が出ました。これは多分、私が推測いたしますと、検察庁にそういう捜査報告書のようなものがあったか、あるいはそういうものをつくって出せということであったのではないかと推察をいたしますと、文書であります。今回問題になっているのはビデオであります。
　まさに、ここに時代の違いもあると思われるのでありますが、テレビの報道というものが大変国民に対して影響力を持っておる、あるいは国際社会の中でも影響力を、これはプラスとマイナスの影響力があると思いますが、そういう時代におけるビデオをどのように、どういう範囲で公開するのかというのは、これはもう一工夫といいましょうか、一ひねりといいましょうか、我々自身も考えなければいけない問題だと改めて今考えているところであります。
　例のシーシェパードの事件は、あれは多分、判決後にあのビデオが公開された、そういうふうに記憶をしておりまして、今がそういう時期、あるいは外交的なセンスからして、どういうふうに判断をすればいいのか。我々も判断しなければいけないと思いますし、予算委員会の方でもし提示を受けるということであれば、そこから予算委員会の方でも御判断をいただかなければならない、こういうふうに考えております。
○石破委員　公開するかしないかは何の基準によるかというと、公開しないことによって守られる公益、大なり、公開することによって得られる公益、これが唯一の判断基準ですよね。公開しないことによって保護される法益、大なり、公開することによって得られる公益、これだけが唯一の判断基準ですよね。
　なぜこのような判断を行ったかという説明は、検察の独自の判断とおっしゃいますけれども、それでは、なぜ行ったかを検察がやるのですか、それとも法務大臣がなさるのですか、それとも官房長官か総理大臣がなさるのですか。
　公開する、しないは皆さんの判断ですよ。だけれども、なぜ大小を判断したか、それを言ってもらわないと外交判断のしようがないでしょう、国民は。
○仙谷国務大臣　先ほどの私の答弁で尽きていると思いますが、何か、今の再質問というか、何を聞かれているのか、私はちょっとよくわからないんですが。
○石破委員　それでは、いいです。ちっともよくはないがね。
　つまり、公開するかしないかの基準は、公開しないことによって何が守られますかということ。それはこのようなことですということを明らかにして、中国も出してくれと言っている、国民も出すべきだと言っている、そして国政調査権も、それを出すべきだと言っている。これを出すことによって得られる公益、それよりも、出さないことによって守られる公益というものがあって、だから出さないのだという説明をすべきなのではないですかと言っています。
○仙谷国務大臣　ほとんど、石破大臣と違うことを考えているわけでも何でもないので、出さないなんということを一言も言ったことはありません。
　つまり、現時点では、刑事訴訟法四十七条のこの要件を満たす行為が例えば国会で行われれば、国会には提示することはやぶさかではないというふうには思っていますけれども、果たして時期がいつか、さらにそこから進んで、どのような開示が行われるのか。事はビデオというテレビ時代の一つの、先ほどおっしゃった灰色高官名簿とは全然違う質のものでもあるから、その辺も考慮、配慮しないといけないのではないんじゃないでしょうか。
　そのおっしゃる、どちらが公益性があるかという、利益衡量といいましょうか、衡量、判断をする上で、そのことは一つの要素になってくるんじゃないんでしょうかということを申し上げているだけの話であります。
○石破委員　では、今後どうするかです。今後どうするか。
　私は、中国に対して、もうこのようなことは行うべきではないということをきちんと言うべきだと思う。領海侵犯、不法操業、ましてや巡視船にぶつかる、このようなことはもうしてはいかぬということはきちんと言うべきだと思う。そして、仮定の質問には答えられないと言うのでしょうが、今後このようなことが起これば厳正に対処すべきだ、こういうふうに言うべきだと考えている、宣言すべきだと思っている。
　そして、海洋基本法に基づいて、いいですか、この尖閣列島、これは実効支配しているといいますけれども、その実効支配性というものをもっと高める、そういう努力もしていかなければならないだろう。巡視船もふやしていかねばならないだろう。そして、我が国は領海法がありませんので、どの場合にどのような武器使用を行うか、警告射撃、危害射撃、その要件は何なのか、そういう話をきちんと詰めていくということが今後必要だと思いますが、総理、いかがですか。
○前原国務大臣　東シナ海においては領土問題は存在をしない、そして、尖閣諸島は我が国固有の領土である。その前提の中でこれからも実効支配を続けていく。そして、実効支配を続けるためにはどういう体制が必要なのかということは、これは政府内でも当然検討していきますし、予算にかかわることですから、予算委員会、与野党間でもしっかり話をしていただくということになろうかと思います。
○石破委員　中国に対してそのようなことを申し入れるべきだということ、そして、国内においても、国外に対しても、今後このようなことが起これば、粛々と対応し、逮捕、起訴、公判あり得べしということをきちんと言うべきだと私は思っております。
　では、中国に対する認識を承りましょう。
　総理、脅威というのはどのような概念ですか。脅威というのは、今まで、中国は脅威か脅威じゃないか、そういう議論がされてきました。脅威というのは何でしょう。
　そして、ついでに一つお尋ねしましょう。総理、国家というのは何だと思われますか。
○菅内閣総理大臣　脅威というのは、私が理解しているのは、つまりは能力と意思。つまり、軍事力でいえば、そういう日本に対して何らかの侵略行為をするような能力とそして意思とが重なったときに脅威という形に認識される、このように私は考えております。
　それから、国家というのは、これはなかなか余りにも概念が大きいので、一般的に言えば、領土とそこに属する国民、それに含めて、いわばそれを政治的に統合している主権、こういうものが要素になっている、こう理解しております。
○石破委員　我が国は、一九二八年だと思いますが締結した条約がありまして、これは、国民、そして領土、そして統治体制、外交能力、これを国家の要素として我が国は条約を締結いたしております。国家というのはそういうものであり、主権というのはそういうものだ。
　では、中国が脅威かといえば、総理がおっしゃるように、能力、意図ですよね、そして、今は能力は中国はあるわけです。中国だけじゃない、アメリカ合衆国もロシアも、核兵器も持っていますし、能力は持っているんですよ。だけれども、意図はわからない。これは掛け算ですから、意図がゼロであれば当然その積はゼロです。よって脅威はないということになるのですが、意思決定のあり方が中国と日本は随分違うのではないかということも私たちはきちんと認識をしなければならないでしょう。
　総理、前回、文民統制とは何ですかという議論をしました。総理に、自衛官の意見を聞いてください、四幕僚長の意見を聞いてください、そのように申しました。会っていただきました。間違いなく冗談だと思いますが、間違っても、防衛大臣、あなたは自衛官じゃなかったんだねとか、調べてみたら私は自衛隊の最高指揮官だったんだね、そのような冗談を言ってはいけません。総理もそれはサービス精神はおありでしょうが、それは文民統制の根幹にかかわることですから、ぜひ御注意をいただきたいと思うのです。
　仙谷長官も冒頭にスピーチをなさいました。この間、北京・東京フォーラムというのがありました。あの後、私は中国人の学者さんあるいは軍人さんと随分議論をしたんですよ。そのときに、中国において文民統制は機能していますかという議論になりました。当然機能している、軍と共産党は一体である、こういうお話でありました。
　さて、では、党の中央軍事委員会と国家軍事委員会、メンバー十一人です。これは全く同じメンバーです、ですから同一ということになるのかもしれませんね。そのうちの十人は軍人なんです。軍人じゃないのは胡錦濤さんたった一人なのです。これは国務院も全人代も全く関与をすることができません。中国憲法上そうなっている。できない。
　これって、艦隊派とか条約派とかありましたが、条約派の主張を、これは統帥権の干犯である、こう言って統帥権独立を唱え、やがて日本を戦争に駆り立てていった、それとよく似てはいませんか。よく似ているという言い方がいけなければ、近似していませんか。
　中国において本当に文民統制は機能しているのだろうか、そして言論の自由はあるのだろうか。私たち、マスコミにいろいろ言われて悲しい思いをすることも腹が立つ思いをすることもありますよ。ですけれども、文民統制が機能するためには、適切な情報の開示は絶対に必要だと思っている。悪口を言われるのが嫌だったら政治家なんかやめた方がいい、批判されるのが嫌だったらやめた方がいいと私は思っています。
　だけれども、この間、ノーベル平和賞が発表になった。その瞬間、全部のテレビが消えましたね。中国において言論の自由はありません。そして、正しい形、少なくとも我々が認識している文民統制、これは、軍事委員会のうち十人が軍人である、よって、これが機能しているとは私は思わない。
　これはよく認識をした上で中国とこれから交渉し、つき合っていかねばならない。総理、その認識をお持ちですか。
○菅内閣総理大臣　中国の憲法とか中国の党の綱領とか、私は残念ながら十分に勉強しているわけではありません。
　ただ、先ほど議論があったように、中国の軍は党の軍であるという位置づけだと認識しておりまして、今言われた、党の軍事委員会と政府のそういったものが二つあって実態的には同じだということの御指摘がありましたが、それに加えて言えば、根本的に、まあ歴史的にと言ってもいいのかもしれませんが、かつて八路軍という言い方がされたわけですが、そういうところから中国共産党というものが歴史的に成り立っているという意味においても、我が国あるいは一般的民主主義国の構造とは違うと認識しております。
　そのことは多分、北朝鮮とかかつてのソ連とか、そういう国々は、いわゆる民主主義手続をベースにした政府と、あるいは民と軍の関係とはかなり違うのではないかという認識は持っております。
○石破委員　それでは、ちょっと地図をお示ししましょうか。
　防衛大臣、お疲れさま。きのう行かれて、中国の防衛大臣と会談をなさいましたね。
　中国が採用する近海防御戦略をどのようにお考えですか。つまり、第一列島線、第二列島線というのをつくって、対馬からずっと台湾までいく、これが第一列島線ですよね、地図をごらんになればわかります。そして、小笠原、フィリピン、グアム、これに至る第二列島線、これがありますよね。近海防御戦略というものは一九八〇年代に制定をされたものだ。そして、中国には我々とは全く型の異なる戦略的国境という概念がありますね。つまり、国境というのは地理的に定められるものではない、国力に応じて国境というのは変化をするものだという、我々にはにわかには理解できないけれども、この戦略的国境という概念が間違いなく公式文書にも出てきますね。
　この近海防御戦略、これはどのようなものなのでしょうね。つまり、第二列島線というものを定めた。尖閣は核心的利益というふうに明言をした。いいですか。そういう場合に、尖閣の持つ重要性というのは、第二列島線から西にアメリカを初めとしてそういう海軍が進出してくるときに、尖閣というのは決定的に重要な意味を持つのではありませんか。
○北澤国務大臣　おっしゃるとおり、中国からしてみたらこれほど重要なものはない、そういう気持ちがあるから今回のような事案も出た、こういうふうに承知しております。
○石破委員　そのとおりです。そういう意識があるからこのようなことが起こっている。友好は大事ですよ。ですけれども、中国の意図をきちんと認識することもあわせて大事なことなのであります。
　では、お尋ねします。普天間基地問題。
　総理は、前回、私がお願いしたことが二つある。一つは、自衛官トップの意見を聞いてくださいと申し上げました。聞いていただいた。もう一つは、沖縄を訪問してくださいというふうに言いましたね。
　民主党の中にはいろいろなことをおっしゃる方がいるようだ。いるようだが、日米合意、これを踏まえて辺野古に移設をする、そういう確固たる意思は今も変わっていないのだろうと思います。
　スケジュール表をこの間も出しましたが、スケジュール表を示してください、日程表。十一月には沖縄県知事選挙がありますね。オバマ大統領が来日されますね。
　総理はこの間の答弁で、それが必要であれば、沖縄に足を運ぶ用意は十分にあると答弁をなさいました。それから二カ月がたっています。一度も訪問をなさっておられません。
　私は、この沖縄の状況、そして鳩山さんが惹起した物すごい状況、これを回復するのはそんなに容易なことだとは思っていません。大変なことだと思っています。ですけれども、総理が国家のために必要な判断をされるのであれば、我々自民党は野党であってもこれをきちんと支えなければいけないと思っています。それが責任野党の責任だと私は思っています。
　ですけれども、沖縄の思いは何かというと、沖縄の話を聞かずに日米間で話を決めたということが怒りなんですよ。だとするならば、踏まれてもけられてもというふうに私は申し上げました。最高責任者たる菅総理、足を運ぶ用意は十分あるとおっしゃりながら、なお沖縄を訪問しておられない。この後、オバマ大統領の来日がある、知事選挙がある。総理、これはずっと、大統領の来日あるいは県知事選挙、沖縄を訪問される御予定はありませんか。
○菅内閣総理大臣　私が六月に総理に就任して直後に、いわゆる沖縄の戦争被害の、平和の日に訪れることができました。その後は、直接には訪れておりません。その間、沖縄の協議会というものが五年半ぶりに動き出しまして、そこには仲井真知事にもお出ましをいただいて、二つの部会をつくって、沖縄振興と同時に基地負担の軽減という問題についても進めるといったような作業は行っております。
　この間、行く行かないを含めて、まだ予定を決めているわけではありません。その中で、私なりに頭の中で考えているのは、やはり今、五月の二十八日の合意をただそのまま、ぜひ認めてくれと言っても、なかなかそう簡単ではないというのは理解をいたしております。
　その中で、基地負担の軽減の部分でそれなりに進められる部分がもっとないのだろうかと。例えば北部の演習場は十年前から返還が決まっていながらまだ返っていないとか、または普天間といろいろ関連されておりますが、嘉手納以南のいろいろな基地の問題あるいはグアムのいろいろな移転の問題等々、そういうものについて、少なくともこの部分は基地負担の軽減につながるようなことをまずはやりたい、やろうではないかという提案が何らかの形で少し形ができてきたとすれば、そういうものを持って訪れることができればと。ですから、この間も、別に訪れないとか訪れたくないということではありませんが、現時点では、五月二十八日の原則にのっとって進めるという、その基本を説明することにならざるを得ないということで、いつ、どうしようかを考えているという状況です。
○石破委員　先送りしないでください。ぜひ熟慮、熟議じゃない、熟慮ね、何が必要なのか、何がプラスになるのかよくお考えください。
　十一月十三日にはオバマ大統領の訪日が行われる。そして十一月二十八日は県知事選挙がある。それまでに行かないということがあるとは私は思わない。あっていいとは私は思わない。総理は先送りはしないとおっしゃった。正面から向き合うとおっしゃった。ぜひそうしていただきたいと思っております。
　尖閣、これも我が国固有の領土です。守っていかねばなりません。尖閣を守る上においても沖縄におけるヘリ基地の存在は必要だと私は思っています。それは前回、これは何なのかといえば、台湾があるからだというふうに申し上げた。尖閣も距離的に見ればそうですよね。ほんの近くですからね。
　外務大臣は御存じだと思います。シーナイトがオスプレーにかわると仮にします。これは岸・ハーター交換公文に示された重要な装備の変更には当たりません。当たらないはずです。このオスプレーというのは、速度も搭載量も航続距離も二倍ないし三倍のものです。そうすると、これが入ってくるということは、どこにヘリ基地を置くかということに密接に関連をするはずです。このことから目をそらすべきではない、このことを私は申し上げておきます。
　そして、最後に北朝鮮。権力継承期に、かつて、金日成主席から金正日軍事委員長にかわるときに、主席は今でも金日成だけですからね、ラングーン事件、大韓航空機爆破事件、これが起こりました。権力継承期にはそういうことが起こってきた。韓国の哨戒艦が撃沈されたことがそれと関係があるかどうかは、それは私は論証する知識を持たない。しかしながら、権力継承期というのは、相当注意をしなければならないことだと私は考えています。
　私は、北朝鮮政策というものこそ中国ときちんと議論をするべきではないか。そして、アメリカ合衆国、クリントン外務国務長官が、尖閣は日米五条の適用範囲だと言ったことで安心をしてはいけません。これは、「施政の下にある」というのはどういうことかという議論をちゃんとしなければなりません。そして、日米安全保障条約第三条、自助、相互援助。自助を本当にしてきたかということを考えなければなりません。本当に尖閣を守る能力を我々は持っているか。それは武力攻撃があった場合ですからね、五条が想定しているのは。では、その場合にはすべてアメリカにお任せよ、そんな話にはならないでしょう。絶対になるはずがない。
　私は、北朝鮮の議論をするときに気をつけなければならないのは、中国がなぜこの事態をずっと黙認してきたか、あるいは先般の儀式においては、なぜ中朝友好があれだけ演出をされたのかということを考えなければならないと思っています。
　いいですか。北朝鮮が崩壊して、あるいはあそこで軍事衝突が起こって、一番迷惑するのは中国でしょう。武装難民が来るかもしれない。何が起こるかわからない。統一朝鮮がアメリカの影響下に入るかもしれない。だから、そういうことが起こらないように経済援助をし、支えてきた。その間に、着々とミサイルの高性能化を行い、核の小型化を行って、それが実現されたときに局面は大きく変わるのだと私は思っています。
　だとするならば、日米間の同盟の深化、これを具体的にやらねばならぬでしょう。総理に対して、この間提言が出ましたね。サマリーぐらいお読みだと思いますよ。それは、一般法を定めるべきだ、基盤的防衛力構想は改めるべきだ、そして武器輸出、このことも考えるべきだ、集団的自衛権の議論をきちんとやれ、このように書いてある。総理はもうお読みになったかもしれません。このことを着実に実行していかねばならないのが日米同盟の深化です。
　もう一つは、中国が持っているその懸念。武装難民が来たらどうする、あるいはそこに戦火が交えられることになったらどうなるかというときに、日米同盟はどう機能するか、米韓同盟はどう機能するか、そのことをきちんと議論した上で、中国とも正面から議論をする。私は、公開の場でやってくれなんて言いませんよ。そういうことをやっていかなければ、この権力継承期の極めて危険な朝鮮半島情勢、これに対処することはできないのではないかと思っています。
　軍事にも詳しい前原大臣、ぜひそうしていただきたい。そのことが、我が国がこの北東アジアに責任を持つことと、そして中国と正面から向き合うときに、この軍事の議論を離れてしてはならない。だからこそ、この尖閣の問題はおろそかにしてはならない、私はそういうことだと思っています。
　外務大臣の認識を承ります。
○前原国務大臣　いろいろな事情にお詳しい石破政調会長なら私の申し上げることがどういうことを意味するかということをおわかりいただけると思いますが、先般の日米外相会談におきまして、日米の同盟の深化をやっていこうということを合意いたしました。
　後ろから言いますと、人の交流、そして二番目には経済の交流、これは貿易もそうですし、インフラ輸出の関係もそうです。そして、一番大事なことは、日米安保条約に基づく日本とアメリカの協力体制というものをより深化させようということで、そのときに具体的に申し上げたのが、朝鮮半島の情勢と、そして日本を取り巻く戦略環境の変化というものであります。それについての日米同盟の協力をさらに深化させていこうということで合意したということで、御理解をいただけると思います。
○石破委員　最後に一つだけ要望して終わります。
　我々は、補正予算にどう対応するか決めていません。とにかく早く示してください。議論をするからには、示さなければ議論のしようがありません。
　我々は要望を全部出しました。
　一つ、アンチビジネス的な政策はやめてもらいたい。ブレーキとアクセルを同時に踏むようなことはやめてもらいたい。ＣＯ2二五％削減、最低賃金千円、あるいは派遣法の改正、このようなものをやるということは、アンチビジネス以外の何物でもない。
　そして、税制改正に正面から取り組んでもらいたい。法人税を下げないで、どうして日本企業が外国と対抗できるのか。総理がおっしゃるように、日本は過度の外需依存なんかじゃありませんよ。韓国や中国の三分の一から四分の一ぐらいしか外需はないんだ。これを拡大していくためには何ができるか。財務大臣、相当努力をなさったが、円は高いままだ。どの国だって、輸出を振興しようと思えば自国の通貨が安いに決まっている。だとするならば、できる企業、これが雇用に直結する、それは何なのかといえば、税金を下げることでしょう。これは判断すればできることでしょう。これはぜひやってもらいたい。設備投資減税もやってもらいたい。償却資産の固定資産税、これの見直しもやっていかねばならない。
　あわせて、消費税の議論から逃げないでください。消費税は、課税範囲が少子高齢化にも対応し得る、そういう税制です。景気の変動にも強い税制なのです。公平な税制なのです。消費税は悪いと最初から決めてかかることはありません。
　消費税がこれから先の経済にどのような影響を与えるかということも考えながら、事は急ぐのです、税制改正を急いで行うこと、そしてまた、アンチビジネス的なマニフェストは下げること、そういうことをきちんと議論し、補正予算の審議に正々堂々と臨んでまいりたい、このように考えます。
　以上で終わります。
○中井委員長　この際、河野太郎君から関連質疑の申し出があります。石原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。河野太郎君。
○河野委員　自由民主党の河野太郎でございます。
　自民党のシャドーキャビネットの中で、行政刷新並びに公務員制度改革を担当することになりました。蓮舫大臣のカウンターパートを務めさせていただきます。大変光栄でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、事業仕分けでございますけれども、政策的なものがあるものは別として、行政の中に無駄がある、その無駄を指摘して、これは削ろう、あるいはほかのやり方をしよう、そうやって行政の無駄を削っていくというのは、これはもう、与党、野党の枠を超えて、国家国民のために必要なことだと思っております。与党のチーム、野党のチームという違いはありますけれども、時には、協力できるところはお互いしっかり協力をし、あるいは、与党がやったところは政府でそれを詰めていただければいいわけで、野党が、こういうこともあるよ、そういう提案も与党にさせていただいて、あるいは政府にさせていただいて、野党がやったことも、いいものはどんどん取り入れていただきたい。
　そのためには、定期的に与党のチームあるいは政府のチームと野党のチームと協議もさせていただきたいと思いますし、今若干、事業仕分けのための資料要求をすると、資料はあるんだけれどもこれ出していいんでしょうかみたいなことを役所がおっしゃることがありますので、そういうものはどんどんどんどん出していただいて、まず与野党で、行政の無駄というのはこれから先もきっちり仕分けをやって、無駄というのは削り続けなきゃいかぬと思いますので、そこはぜひ協力関係をしっかり築いてやらせていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○蓮舫国務大臣　河野委員にお答えをさせていただきます。
　同じく、行政刷新、公務員制度改革担当ということで、協力できるところ、議論をできるところ、熟議の国会での審議を通じて、国をよくするための提案であれば、私は真摯に受けとめさせていただきたいとまず思っております。
　また、事業仕分けにおきましては、自民党の中では河野太郎委員は元祖でもございます。私たちは、政権交代をさせていただいて、政府の中で事業仕分けを行わせていただいておりますけれども、もちろん、これは与党だから政府だからという独占のものではございませんので、野党の皆様方が気づいていただいた行政の無駄、税金の浪費、当然これは正すべきものであると思いますし、私どもも万能ではございませんので、気づかせていただけるところがあれば、定期的に御意見はちょうだいしたいと改めてお願いを申し上げます。
○河野委員　事業仕分けで大事なのは、やはり常識的な目線で、これはどう考えても常識でおかしいよねというものは、やはりしっかり削っていかなきゃいかぬと思います。
　それともう一つは、やはり事業仕分けをやっている人間の信頼性、この人が言っているんだから、それはなるほどそうだろうなというのをやはりお互い築いていかなきゃいけないんだと思うんです。
　カウンターパートとして、一言だけ苦言を呈させていただかなければなりません。
　高価な服を着て商業雑誌のカメラの前でポーズをとれば、それは、残念ながら、商業目的と言われても仕方がないことだと思います。政治活動の記録というならば、ふだん着ている洋服で写真を撮ってもいいはずだと思いますし、政治を身近なものにするのに百数十万円の洋服は、これは必要がないんだと思います。
　人間だれでも間違いは起こします。大事なのは、間違えたときに、間違えました、済みませんときちっと謝るというのがやはりその人間の信頼性を高めていくことだと思います。この部屋の中にいる人間の中で、間違いを犯さなかった人間というのはだれ一人いないはずであります。そこはきちっと非は非として認めるというのが大事だと思います。
　いろいろな人が心配しておりますので、一言だけお伺いをいたしますが、あの撮影で、ギャラをもらったり着ていた衣装をもらったりということはないと思いますが、それでよろしゅうございますね。
○蓮舫国務大臣　まず、苦言は真摯に受けとめさせていただきます。
　私は、雑誌の取材を通じて、政治への関心を高く持っていただきたい、発信をしたかった。それが、写真撮影の場所が不適切であったという指摘があれば、それは私の真意ではございませんので、おわびを申し上げます。
　なお、ギャランティーをいただいたことはございません。洋服は、いただいてはおりません。提供を受けただけでございます。
　ありがとうございます。
○河野委員　場所や機会というのを除けば、大変お似合いであった、一言つけ加えたいと思います。
　さて、民主党政権発足からことし八月六日まで、全省庁で千五百九十人に肩たたき、早期退職勧奨が行われた。そのうち、拒否したのは二人だけだった。しかも、その千五百九十人に対して、一切その後の天下りのあっせんはしなかったということになっております。
　片山総務大臣、民間から今回閣僚として登用された大臣の常識的に考えて、バブル経済のときならそういうことはあったかもしれません、しかし、リーマン・ショック後、有効求人倍率も非常に低い、経済の状況もどう考えてもよくないというときに、千五百九十人が退職勧奨をされて、あっせんもなく千五百八十八人が受け入れるというのは、片山大臣の常識で考えて、どう思われますか。
○片山国務大臣　お答えをいたします。
　退職勧奨を受ける職員については、自力による転職を視野に入れて退職勧奨に応じているものと理解というのがその答弁でありますけれども、やはり私が公務員をやっていたときの印象からしましても、何らかの以心伝心とかそれから問わず語りとか、そういうものはあったのではないかと推測はされます。
　ただ、今天下りのあっせんはしないということを前提にしてやっているときに、しからば整理退職をやるのかとか、一切新規採用をしないのかというわけにもいきませんので、いわば、今過渡期の時期に、いろいろな苦肉の策とか、そんなことはあるんだろうと思います。
　私が一番問題だと思いますのは、一種のグレーゾーンだとしたときに、役所の影響力があるからそういう以心伝心とかあうんの呼吸というのがあるとすれば、それは役所の方がやはり変えなきゃいけない、権限とかそういうものを変えなきゃいけない、こういう方針でこれから臨んでいきたいと思っております。
○河野委員　民主党政権は、あっせんはないんだということを言い続けておりましたが、これは国民目線で見れば、世の中の常識で考えれば、そんなはずがあるわけない。今いみじくも以心伝心、問わず語りというお話がありました。これはやはり裏下りがあるとしか私には思えません。
　現在の国家公務員法では、この裏下りの監視をすることが実はできるんですね。再就職等監視委員会という組織が国家公務員法の中で位置づけられていて、この委員会がきちんとそれをチェックすることができるはずであります。はずだけれども、今できません。なぜですか。この再就職等監視委員会には委員長も委員もいないからです。なぜいないんですか。総理。
○蓮舫国務大臣　再就職等規制違反の監視機関につきましては、民主党政権が発足して間もない去年の十二月でございますが、再就職等監視委員会を廃止して、新たに監視機能を強化した再就職等監視・適正化委員会を設置することとしまして、ことしの二月には国家公務員法改正案を国会に提出しました。その後、国会で真摯な御議論を賜ったんですけれども、残念ながら審議未了で廃案となりました。次期通常国会に改めてこの監視機能をさらに強化する、そして国家公務員法改正案を提出することとしています。
　なお、これが今現在動いていないというのは、我々が野党のときにも、その当時の政府でありました自民・公明政権のところから同意人事事項も出てまいりましたが、この再就職等監視委員会にはあっせん承認機能を含んでいるということがありまして、我々は、委員会として適切ではないとして、反対をしていたものでございます。
○河野委員　つまり、民主党は野党のときに、この委員会の人事案にことごとく反対をされてきました。そして、与党になったら、この委員会を改正するからという理由で、きょうに至るまで人事案をお出しになっておりません。
　今、蓮舫大臣おっしゃったように、次に国家公務員法の改正案が出てくるのは来年の通常国会ですね。この半年間は人事案を出さないんですか。これは蓮舫大臣ですか、片山大臣ですか。半年間空白があるのに、人事案を出さないんですか。
○蓮舫国務大臣　現段階で人事案を提出することは考えておりません。
　ただ、河野委員もよくおわかりの上で御質問をされていると思いますが、私どもは、再就職あっせん規制等に違反する行為を監視する中立公正の第三者機関の存在、それを立ち上げることは必要があると認識しておりまして、引き続き、今後提出する国公法改正には、さらに強化した内容の第三者委員は盛り込んでいきたいと考えております。
　その上で、他方、規制に違反する再就職あっせんはしないという方針につきまして、退職管理基本法案、これはことし、平成二十二年の六月二十二日に閣議決定をしてございますが、ここに明記して徹底を図っているところでございまして、国家公務員出身者が役員等に在籍する公益法人の徹底的な見直し、あるいは独立行政法人の役職員等に、まさに河野委員が御指摘しているような裏下り等の御懸念、省庁によるあっせんはないけれども、代々同じ各省庁の同じポストから再就職をしているケースがございますので、ここは徹底的に見直しを進めていきたい。三代以上天下りが続いていると思われるところは、現段階で総務省において調査をしているところでございます。常にこれは、我々は真摯に対応し、皆様方に、国民に疑われることがないように管理、指導を徹底してまいりたいと思っています。
○河野委員　できるだけ答弁は簡潔にお願いをしたいと思います。
　要するに、これはこういうことでございます。
　通常国会で階総務大臣政務官が、今の状態は、つまり人事案件を出さない状態は法律違反の疑いである、そう答弁されております。それからもう半年たっているわけですね。これからまた半年間、人事案件は出しません。要するに、先ほど片山大臣が、裏下りが以心伝心、問わず語りであるのではないかという状況を半年間放置し、これから半年間また放置をする。
　この委員会がないときに、実は、総理大臣がその権限を行使できるんです。だから私は、さっき総理に御答弁をいただきたいと思ったんですが、片山大臣が、どうも以心伝心、問わず語りがあるようだとまでおっしゃいました。権限は今、総理にあります。裏下りがあるのかないのか、総理、持っている権限でこれからこの半年間きちんと調査されますか。この権限を使うかどうか、総理大臣、お答えください。
○中井委員長　蓮舫担当大臣。（河野委員「いやいや、総理に聞いているんです」と呼ぶ）
○蓮舫国務大臣　御指名をいただきましたので、簡潔にお答えをさせていただきます。
　職員の退職管理に関する政令の附則に規定されている内閣総理大臣の権限を行使して規制違反行為の調査を行うべきではないかという御質問ですが、総理権限行使は、法律において第三者機関である委員会に委任した権限を政令の規定により委任元の内閣総理大臣において行使するものとしてありまして、法律が想定していない措置を政令で行うことに問題があるとして、従来から私たちはこれは申し上げているところでございます。
○河野委員　つまり、菅内閣は、有言不実行、違法状態内閣じゃないですか。
　裏下りがあると担当の総務大臣が、まあ、あるとはおっしゃらなかったけれども、以心伝心、問わず語り、これはほとんど裏下りをやっているということですよね。半年間その状況を放置して、これから半年間放置をする。権限は総理にある、しかし総理大臣はその権限を行使しない。つまり、裏下りを既成事実化してしまおうというのが今の菅内閣ではありませんか。
　委員長、総理に聞いているものはちゃんと総理にあれしてください。
　それで今、蓮舫大臣から……
○中井委員長　河野さん、質問ですか、今。
○河野委員　質問ではありません。総理は答えられないでしょうから結構です。
　退職管理基本方針というのを閣議決定されました。民主党の天下り問題、いかにもひどい、いかにもこの天下り対策が骨抜きにされてきたということを、古賀茂明さんとおっしゃる前公務員制度改革審議官がずっと実名でこの問題提起をされております。今、経済産業省の官房付か何かになっていらっしゃると思いますが、この古賀さんを国会に参考人にお招きをしてお話を伺いたいと思うんです。どうも地方にあちこち出張に行かれているという話もございますが、経産大臣、国会がぜひ参考人でお招きをしたいと決めたら、古賀さんが国会に参考人として来られることに大臣として何か問題を感じていらっしゃいますか。
○大畠国務大臣　お答えさせていただきます。
　今、河野議員の御指摘でございますが、この委員会で決定をさせていただけたら、それはきちっとこたえなければいけないかなと私は思っておりますが、いずれにしても、委員会で御検討いただきたいと思います。
○河野委員　どうも古賀さんの肩に手が伸びているという話もありますので、これは、委員長、理事の皆さん、ぜひ早いうちに参考人招致をお決めいただきたいと思います。
○中井委員長　理事会で後刻協議いたします。
○河野委員　ありがとうございます。
　この退職管理基本方針の中に、局部長の専門スタッフ職というのが盛り込まれております。これについて、人事院勧告を要請されておりますか。給与法改正の中に入れる前提でしょうか。担当の大臣からお答えをいただきたいと思います。
○片山国務大臣　人事院が本年八月の人事院勧告におきまして、政府の取り組みを見ながら、「必要な給与水準等の検討を進め、成案が得られれば、速やかに勧告することとしたい。」という報告になっております。
　それから、先ほど来、裏下りの質問のやりとりにも言及がございましたけれども、私が申し上げましたのは、河野議員と問題意識は同じだと思いますけれども、勧奨の数は随分減っているんですけれども、一、二の例外、二、三の例外を除いてぴったりうまくいっているというのは、まあ何となく違和感があります。違法なことはもちろんないと思いますけれども、ＯＢを通じた、そういうあうんの呼吸のようなものがひょっとしてあるのではないかという懸念を申し上げたわけです。
　したがって、そうあってはいけないので、さっき蓮舫大臣が答えましたように、三代以上同一省庁から行っているようなケースは、それは調べてみる、今はそういう状態であります。
○中井委員長　片山総務大臣、委員長が余り発言をしてはいけませんが、私は、原口前大臣の答弁と少し違うように思います。感じだとか、何となく思うとかいうことよりも、あなたの答弁をきちっと調べてお答えになるべきだと私は思います。そういう意味で、少し御注意を願います。
○河野委員　いやいや、私は、民間から登用された大臣がどう感じていらっしゃるかというのを聞いているので、大臣の答弁に全くおかしなところはないと思いますよ。
○中井委員長　感じで答えるべきことではありません。
○河野委員　いやいや、私は感じを聞いているんですから。委員長が余計なお指図をする必要は私は全くないと思います。
　さて、この退職管理基本方針には二つのことを柱にしていますね。
　一つは、局長、部長がだんだんだんだん、肩たたきができない、天下りあっせんができないものですから、行くところがなくなります。専門スタッフ職という今まではなかったような役職をつくって、これは恐らく人事院勧告で一千三百万円以上の勧告になるんでしょう。そうすると、それだけ高い給料を払って、今までになかったこの局部長の専門スタッフ職というのがぼこぼこできる、人件費がどんどんふえることになるじゃありませんか。
　総務大臣、これは何人を想定しているんですか、このポストに。
○片山国務大臣　今各省でそれぞれ鋭意検討されていると思いますので、現段階で何人ということは把握しておりません。
○河野委員　つまり、各省で何人かずつですよね。それは数十人じゃないですか。数十人に一千三百万円以上払ったら億の単位で、公務員人件費二割削減どころの騒ぎではありませんよね。これは全く逆行するんじゃないですか。
　もう一つの柱が現役出向というものであります。つまり、今までは、部長や局長をやっていた人間が部長や局長をやめてから独立行政法人に行きます、あるいは役所の息のかかったここへ行きますということだったんですが、どうもそれをやっちゃいかぬ、だけれども行くところがない、だから、順番を変えて、先にそういうところへ行きなさい、最後だけ役所へ戻ってくれば、それで現役出向ですというのが現役出向というものでございます。
　現役出向と天下りのどこが違うのか。これは事業仕分けの中でも、現役出向も天下りも全く同じじゃないかという仕分け人の指摘がございました。順番が単に入れかわるだけ。独立行政法人になってから部長になり局長になるのか、あるいは部長、局長をやめてから独立行政法人になるのか、その違いだけで、これは全く天下りと同じでございます。だからこそ、仕分け人が事業仕分けの中で指摘をしております。
　そして、これはひどいことに、七月二十二日付で政令を改正して、現役出向できる対象先を職員で九法人、役員出向を三十八法人ふやしているんです。例えば国土交通省、当時は前原大臣ですね。例えば成田空港、関西空港、ＪＲ各社、それも北海道、四国、九州、貨物だけです。高速道路は、東日本、中日本、西日本、本州四国連絡、首都高、阪神高速、東京地下鉄株式会社、軽自動車検査協会、小型船舶検査機構。まさに、天下り先リストと同じようなところに現役出向してもいいですよ、現役出向したら退職金を通算しますよ、そういう政令改正をやっているんです。
　これ、済みません、質問通告していないんですが、厚生労働大臣、この七月二十二日に厚労省主管の役所、幾つ追加されたか、あるいはどういうところが追加されたか、もし今おわかりなら、質問通告していませんからおわかりでなければ結構ですが、どうですか。
○細川国務大臣　通告いただいておりませんので、私、わかりません。
○河野委員　質問通告ございませんから、それで結構でございます。
　この七月二十二日のリストを見ると、あることに気づくんですね。これは何かというと、前厚生労働大臣、長妻さんという大臣がいらっしゃいました。長妻さんは野党のときに、役人もハローワークに行きゃいいじゃないかと言った方です。年金保険料を事務費に流用するなんかはとんでもない、年金保険料は年金のためだけに使え、そう言った方です。
　ところが、その人が大臣になったらどうしたか。社会保険庁で懲罰の、懲戒の対象になった人まで全部あっせんをやったじゃないですか。年金保険料を事務費に流用するなと言った方が、数千億単位で事務費に流用したんですよ。だから、私は長妻さんという厚生労働大臣を全く評価しないんですが、その長妻さんが唯一やったことが、この七月二十二日の政令改正の中に厚生労働省所管の法人を一つも入れなかったんです。彼は体を張ってとめたんです。だから、役所の中はハチの巣をつついたような騒ぎになった。
　今、なぜ私が厚労大臣に質問通告がないのに指名をしたかというと、前大臣が体を張ってリストに入れなかったということを大臣の引き継ぎで新大臣は引き継がれていらっしゃいますか。
○細川国務大臣　具体的には聞いておりません。
○河野委員　これ、厚労大臣、次の政令改正で厚労省所管の法人を入れますか、それとも入れませんか、どうですか。
○細川国務大臣　私は、厚生労働大臣に拝命を受けたとき、その就任のあいさつで、長妻前大臣の政策、考え方などについては継承をしてまいりたい、こういうことを発言いたしましたので、そういう方向でやっていきたいと思います。
○河野委員　先ほど片山総務大臣がＯＢのあっせんの話をされました。どうも民主党内閣になってから、政務三役やＯＢがあっせんしたものは天下りでないかのごときの話になっていますが、総務大臣、これはどう扱えばいいんですか。
○片山国務大臣　役所が何らかの影響力を及ぼしてあっせんをしたのは、やはりそれはあっせんに該当する、天下りに該当するんだろうと思います。
○河野委員　当初、野党のときにいろいろおっしゃっていたことと大分話が変わってきましたよね。最初は、肩たたきはしないんだ、そういう話がございました。肩たたきをするのは自己変革のマネジメントを放棄しているんだ、そう言って、肩たたきは禁止するという法案を野党のときに民主党は出されましたが、政権をとった瞬間に、裏下りはありです、現役出向はありです、部門長の専門スタッフ職に一千万円払って役所の中に置いておきましょうということになりました。
　私たちは、むしろ、そんなことをするぐらいなら、給与水準を民間と同じように最後の方をこう下げていって、人件費がふえないようにして、そして天下りをしないようにする、そういう法案が大事だと思って我々は出してきたわけであります。
　そういう法案を我々は出しましたけれども、鳩山前総理は、国家公務員法の修正協議には一切応じないみたいな話をされました。仙谷さんがわざわざ、中川秀直さんの質問のときに、電話で修正しますよみたいな確認までされました。そして、では修正協議していただけるのかと思ったら、三宅雪子さんがダイビングをしたあの有名な強行採決になった、そういう事態であります。
　しかも、そのときに、民主党は、与野党が協議をしてつくったこの改革のための基本法まで一方的に改正しようとされたわけであります。総理大臣、この公務員制度改革のための基本法というのは、政権交代があっても公務員制度改革はきちっと一緒にやらなきゃいかぬから、こういうことをこういうタイミングでやっていきましょうねというのを与野党が合意して決めたんじゃありませんか。それを一方的に修正しようとしたというのは、それは幾ら何でもむちゃくちゃだと思いますよ。
　基本法を与野党合意なしで改正することはしないということを、菅さん、総理大臣としてここで明言してください。（発言する者あり）
○中井委員長　ちょっとお待ちください。
　河野さんのいろいろな御質問や御意見は、私も前大臣をしておりまして、随分誤解があると思います。その一つを前原外務大臣から答弁をした上で総理大臣に答えてもらいます。
　前原君。
○前原国務大臣　先ほど河野委員から国土交通省についてのお話がありましたので、前職のときのことですので、お話しいたします。
　現役出向の話……（河野委員「時間に入れないでくださいよ、これは委員長の持ち時間ですよ。私は聞いていないんだから」と呼ぶ）ちょっと河野委員、我々、現役出向というものは、現役出向、早期勧奨退職をしたときには、今まで自民党政権のときには退職金を渡していたんですよ。退職金を渡して、そして公益法人でまた給与、高いのをもらって、そしてまた退職金をもらって、わたりをして、そういうものをやめようということで、我々は全くもって天下りを禁止しているわけですよ。この現役出向については、退職金は渡しませんし、定年までしか働きません。つまりは、給与は同じなんですよ。退職金は一回だけなんです。自民党政権とは全く違う、それだけ申し上げておきます。
○中井委員長　仙谷さん。
○河野委員　総理大臣じゃないよ。総理。総理じゃない。総理なんですか、仙谷さん。総理大臣はだれ。（発言する者あり）
○中井委員長　静粛に願います。
○河野委員　いや、ちょっと待ってください。仙谷さんが総理大臣なんですか。
○中井委員長　仙谷さんの名前を挙げたじゃないですか。
○河野委員　総理でしょう。仙谷さんが総理大臣なんですか。じゃ、総理大臣、答弁してくださいよ。
○中井委員長　仙谷官房長官、答えてください。
　河野さん、たびたび言われますが、お名前をさんざん挙げられたわけですから、まず仙谷さんから。
○河野委員　おかしい。総理大臣の答弁でしょう。これは委員長の持ち時間でしょう。（発言する者あり）
○中井委員長　先ほどから河野さんの御発言をずっと聞いてまいりまして、河野さんの理屈はよくわかります、質問もよくわかります。しかし、事実認定で違うところがあって、十分説明し切れていない点を前原さんと仙谷さんに説明をしていただいた上で、総理から答弁を求めます。
　仙谷官房長官。
○仙谷国務大臣　前国会で公務員制度改革法案の審議を担当した者として、河野太郎議員の今の問題の立て方について、私とは全く事実認識と理解が違うなという前提でお答えをしたいと思います。
　つまり、自民党の皆さん方も、これは静かに胸に手を当てて考えてごらんになれば、そんなに自慢ができるような法案ではなかったと私は思います。
　そして、今、給与表がある年齢から、つまり五十数歳から下がってくるというふうな給与表をつくればいいと我々は提案したとおっしゃるけれども、そんなものは全くなかったじゃないですか。つまり、幹部職員なら人事院の代償措置と関係なしに、労働基本権を与えていない現段階でも賃金の給与表の減額ということができるかもわかりませんけれども、少なくとも一般の職員については、労働基本権を奪った中で、そんな賃金カーブを落とすような給与表を果たしてつくれるのかという大問題の前に、皆さん方もそこは手をつけていなかったじゃありませんか。
　つまり、そういう前提があって、それから修正協議についても、これは、現場の理事が修正協議に入りましたけれども、松本大輔議員だったと思いますが、自民党の方で、自民党の提案を丸のみしないと修正協議できない、こういう強硬な態度であったから協議が始まらなかったということだったじゃないですか。
　修正協議というのは、お互いにここはこうだよね、ここはこうだよねということがない限り、丸のみをせよ、そんな話で修正協議ができるはずないじゃありませんか。
○中井委員長　いいですか、菅総理大臣は。
○河野委員　総理大臣、基本法の改正はやらない、野党の合意なしに基本法の改正はやらないということを明言してください。
○中井委員長　河野さん、先ほどから三回、四回と指名なしで発言されていますが、御注意ください。
　それでは、菅内閣総理大臣。
○菅内閣総理大臣　河野議員の質問、率直に申し上げて、私の方には質問通告が来ておりません。これは、今の討議を見ておりましても、かなり複雑な経緯があるものですから、そういう点で必ずしも……（発言する者あり）ちょっと、やじを理事の方が飛ばされるのであれですが、少なくとも私のところにはそういう質問通告はありませんでした。
　私の基本的な考え方を申し上げると、政府においては、公務員の労働基本権や使用者機関のあり方等を含めた総合的、抜本的な公務員制度改革の具体像を検討しているところです。総合的、抜本的な改革を実現する上でより適当であると判断し、次期通常国会に関連法案を提出することを検討いたしているところです。
○河野委員　与野党が合意をしてつくった公務員制度改革に関する基本法を、与野党の合意なしに一方的に改正しようとしないですねというのがさっきの質問です。答えてください。
○菅内閣総理大臣　私自身がその中身についてちゃんと把握した上で判断をしたいと思います。
○河野委員　つまり、この内閣の総理大臣は公務員制度改革に関心がない、天下り問題に関心がない、そういうことですか。
○菅内閣総理大臣　いや、ですから、河野さん、私も外交からあらゆる問題について聞かれたことはできるだけちゃんと答えようとして、もちろん私がすべてわかっているわけじゃありませんから、必要なことは事前に調べてお答えをする姿勢で臨んでいます。
　ですから、今言われたことについては、ちゃんと私なりに把握をした中で、必要なときにきちんと私の見解を申し上げたいと思います。