Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山岡一男君）　当面の対策といたしまして、宅地の供給の促進に努めると申しましたけれども、一つの対策といたしまして、再開発の促進ということがございます。これは建設省が中心になってお進めになっている仕事でございますけれども、前国会で法案の改正等も行われまして、予算上もいろんな配慮をされまして、推し進めていこうということになっております。
　それから遊休地の活用の問題でも、関係省もいろいろと対策を講じておられるわけでございますが、国土庁といたしましては、いわゆる国土法の中にございます遊休地制度の万全な活用を図っていきたいと考えております。残ります農地の活用でございますけれども、今国会に建設省、農林水産省、国土庁三省共同で、農住組合法案というのを提出いたしておりまして、現在参議院で御審議中でございます。そういうものも活用しながら進めていきたいと考えております。
　なお、全体の対策の一環として、非常に税制のウエートも高いわけでございますので、それにつきましても、いま検討いたしておりますが、近く成案を得て、政府部内で要望してまいりたいと考えておるわけでございます。
○寺田熊雄君　最近、毎日新聞ですか、飯田久一郎さんという人が非常におもしろい意見をいつも吐くので、私ども興味を持って見たのですが、「なぜ宅地の供給が進まないか。土地を持っているのが経済的に絶対有利だからです。地価上昇率が預金金利を上回る二ケタをつづけている限り、この土地信仰は揺るがない。これをつきくずすには地価を下げる状況をつくり出さねばなりません。それにもう一つの問題点は土地譲渡、土地保有の税金が安いこと。その税金をさらに軽くするというのは論外ですよ」、さらに、「具体的には十億円以上の大規模土地所有者に対して、将来の地価の値上がり益を全部とってしまう保有税。売却のときは一般所得税の最高税率の九三％をとる。こうすると土地に財産としての意味がなくなります。十億円以上の土地所有者なんて、全国にもそういませんから簡単に調べがつくし、大衆を相手にした課税強化ではないから、そう大きな反対運動も起こるまいというのが私の読みで」というようなことを書いておりますね。これについては、大蔵省の主税局など、局長などどういうふうに考えていらっしゃるのか。国土、建設両省はどういうふうにお考えなのか。この具体的な問題についてはどうでしょうか。
○政府委員（山岡一男君）　土地の値段が上がりますと、確かに先生おっしゃいましたように、いまの預金金利を超えるというような土地の値上がりが起きますと、二つ問題が起きると思います。
　一つは、そういうふうなもので土地がもうかるということだから、転々売買をして、投機的取引でもうけようという動きでございます。これにつきましては、先ほど来申し上げましたように、国土利用計画法なり、投機抑制税制なり、それから、融資の抑制なりということで、相当押さえ込んでおるとわれわれ思っております。
　もう一つの起こる問題は、やっぱり資産保有ということから、売り惜しみという状況が起きてまいります。その売り惜しみに対しまして、たとえば税制上どう考えるかという問題でございますが、これは税務理論と一致するかどうかは別問題といたしまして、土地政策の方から考えますと、保有税は重く、譲渡税は軽くというのが土地が出やすいというようなことになろうかと思います。そういうふうに思っておりますけれども、やはり全体の問題といたしまして、たとえば市街化区域内の農地などが一番現在活用される対象になるわけでございますけれども、そういう税制だけでやっぱり土地が出るかというと、大変問題があろうかと思います。そのために農住法案などを私ども提案したわけでございますが、飯田先生の提案につきましては、私ども大変ユニークであると思いまして、実は先生にも来ていただきまして、二時間ばかりいろいろ議論したことがございます。先生のお考えも一つ非常におもしろい案であると思いますけれども、内容の個々の点につきましては、私どもやっぱりもう少し検討する必要があるんじゃないかと思っております。先生のお説によりますと、二年間ぐらいの間は、とにかく現行の安い税制といいますか、緩和税制をまずやって、売る人は売りなさいと、その間に決心をしなさいと言えというふうなことが一つございましたけれども、これはやっぱり十億円の資産を持っていらっしゃる方でも、二年間の間に一生を通じての決心をなさるというのは、果たして期間として妥当かどうかというような技術的な問題もございます。それからいまの十億円という、仮にということで十億円というお話ございましたけれども、そういうものにつきまして、やはり財産権の保護と公共の福祉という関係で、十億円になればいいんだということが単純に言えるかどうかというふうな問題点もございます。それから相続なり、そういうふうなものとの関係がどうなるのか。それからさらにいまの十億円になるまでずっと一生累積を追っかけるということでございますが、技術的にその点がうまくいくのかどうか。きわめて事務的な意見もございますけれども、そんなようなものをいろいろ検討いたしておりまして、まだほかにも幾つかあるわけでございますが、十分おもしろい案でございますので、今後の検討の中で検討さしていただきたいと言って先生と別れたというのが最近の状況でございます。
○寺田熊雄君　これは主税局の方はどうですかな。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま寺田委員御指摘の問題でございますけれども、一般論から申し上げまして、宅地の供給なり、地価の問題につきまして、税制が密接なかかわり合いを持っておるということは、私ども十分承知をしておるわけでございますけれども、土地税制につきましては、実は一昨年来政府の税制調査会でずいぶん時間をかけて議論をお願いしたわけでございます。税制の面から申し上げたいことは二つあるわけでございますが、一つは、やはり土地の供給なり、地価の問題につきまして、税制が重要なかかわりを持っていることは事実でございますけれども、実際の税制上の効果というのは、土地全体の政策の中で位置づけて考えます場合に、おのずからやはり税制の効果というのは限界があるだろう。つまりあくまで土地政策という側面から見ました場合に、税制の問題というのはあくまで補完的、しかし十分お役に立つ範囲内で税制を御利用いただくという観点は非常に大事なのではないかということと、もう一つは、これは税制の問題でございますので、どうしても特に日本のような土地の状況のもとでございますと、土地につきましての特有の日本の国民感情がございますから、税制の問題である以上は、やはりその公平感の問題がつきまとうわけでございます。この二つの点を中心にして、やはり今後の土地税制を考えていかなければならないということでございまして、昨年の政府の税制調査会の結局の御結論は、現在の土地問題というのは、主として大都市圏における、これはもう委員も御指摘になった点でございますけれども、宅地の供給なり、地価の問題であろうということでございまして、そういう御議論の背景を受けまして、ことしの税制改正をもちまして、従来二千万円未満のところが比例税率の二〇％、それを超えますと四分の三総合課税というかなり重い課税制度になっておったわけでございますけれども、大都市圏における地価の価格、水準等も考慮をいたしまして、比例税率の部分につきましては四千万円まで、それから八千万円までのところにつきましては四分の三という重加制度を二分の一に緩和いたしまして、それ以上の部分につきましては、所得税本則よりも重い税金を課しておるわけでございます。したがいまして、先ほど委員がおっしゃいました、たとえば譲渡益十億というふうな土地所有者の場合、現実に土地処分をいたしますと、飯田氏がおっしゃるような税率とほとんど変わらないぐらいの高い税が、いまでも地方税等含めますと課せられるわけでございます。
　今後の持って行き方の問題でございますけれども、土地の税制でもう一つ注意しなければいけませんことは、将来、あるいは確定的に来年土地税制がこういうふうになるというふうなことが、売り方に予知されますと、持って行き方いかんによっては、いわゆるロックイン効果と申しますか、土地の売り惜しみ、あるいは売り延ばしという減少を生ずるわけでございます。だから、この期限の問題というのが非常に重要な問題でございまして、ことしの税制改正でも、従来土地税制については特別の措置といたしまして、たとえば昭和何年まで現行制度でいきますという法制をとっておったわけでございますが、そういう確定期限を一切取っ払ったわけでございます。したがいまして、今後土地税制をどういうふうに持っていくかという問題につきましては、これも先ほどの委員の御指摘と若干かかわりがございますけれども、政府の税制調査会におきましても、特に都市の近郊農地の保有課税の強化の問題、これが将来の検討課題として宿題として残っておるわけでございます。したがって、これは地方税の問題でございますけれども、そういう保有課税の強化と、国税における土地税制をどういうふうにかみ合わしていくのかという問題が依然として検討課題として残っておるわけでございますけれども、いま言ったような背景でございますので、私どもはここ当分の間、土地税制の取り扱いについては、これを軽々に急に変更するとか、そういうことについては十分慎重でなければならないというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○委員長（野田哲君）　ちょっと速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（野田哲君）　速記起こして。
○寺田熊雄君　それじゃ、建設大臣、御健康がすぐれないようでございますので、長島の架橋の問題だけお尋ねして、どうぞ御退席いただいてと思いますが、これは長島愛生園、光明園患者一同の多年の悲願であったわけでありますが、これは園田厚生大臣におかれて、建設大臣と十分協議の上で、その実現を図りたいと、強い決意を表明されておるわけでありますが、私どもといたしましても、建設大臣がこの方面において、恵まれない方方のために、あなたのヒューマニズムといいますか、そういうものを十分発揮していただきたいと考えておりますが、いかがでしょう。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　長島愛生園の橋のことでございますけれども、厚生大臣からお話がございました。前向きに検討するようにというお話でありました。もとより建設省といたしましても、愛生園の方々のことにつきましては、十二分な配慮を持っておるわけであります。たまたま私の選挙区にもあのような方々がいらっしゃいまして、常に気を使っておっただけに、何とか厚生大臣があそこまで発言されたものですから、早く架橋をしてさしあげたい。ただ問題は、周辺地域の方々と気持ちの上でどのように触れ合えるかということがちょっと心配なんです。したがって、橋をかけるその地域の住民の方々のよりよき理解をいただいて、橋を自由に往来しても、なおかつ感情的にならずに、気持ちよく迎えられるということが一番よろしいような気もいたしておりますので、何とか厚生大臣にも申し上げまして、地域方方の御理解をいただくように、いただいた暁には、建設省としても前向きでこの問題については解決を、先生御指摘のように長い問題でございますので、早く解決してあげたいと、このように考えているものであります。
○委員長（野田哲君）　じゃ、建設大臣、退席していただいて結構でございます。
○寺田熊雄君　時間がございませんので、いまの土地問題もこの程度にさしていただいて、次は地震防災対策に移りたいと思いますが、これは東京周辺の直下型地震対策というのは適切に行われておるのかどうか。大変その道の学者などの批判は厳しいようであります。高密度、高精度の観測というものができない、できていないということを公然とおっしゃっておられるわけであります。また、先ほど公共用地の避難場所への利用の問題でお尋ねをいたしましたように、避難場所の確保も十分でない、そこへ行くまでの道路も拡幅されておらない、交通規制も十分でない、ないないづくしでありますが、この点について国土庁としてはどう考えているのか。警察庁は交通規制の問題でどう考えているのか。消防庁の方は火災予防の問題でどう考えているのか。こういう問題をなるべ．く簡にして要を得たお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（柴田啓次君）　いまのお尋ねは東京の問題でございますが、基本的にはそれぞれの地方公共団体におきまして、地域防災計画の中で地震対策というのを決めているわけでございます。東京都におきましても、地域防災計画の震災編というのを五十五年に大きな修正をいたしました。また、近くには、恐らく年末になるかと思いますけれども、東海地震が起きた場合の東京都の対策というのを地域防災計画で決めることにしているのでございます。大都市の震災対策といたしましては、いま先生が御指摘になりましたように、一番大事なことは建築物の耐震性の向上、それからオープンスペースの確保、避難地の確保、避難地へ至りますまでの道路の安全の確保等々でございます。これらにつきましては、政府は昭和四十六年に大都市震災対策要綱というものを定めまして、それぞれ積極的に対策を進めておりまして、また、地方公共団体もただいま申し上げました地域防災計画におきまして、それぞれ対応しているのでございます。すでに東京都などにおきましても、相当たくさんの避難地を指定しておりますけれども、さらに新たにこの避難地の確保ということにつきましては、関係省庁とも御協力をいたしまして、防災公園としての整備という形で進めるようにいたしたい、さように考えているところでございます。
○説明員（四方修君）　震災対策としての交通規制の問題につきましては、基本的な考え方といたしましては、車両の走行量をできるだけ抑制するというのを基本原則にいたしまして、警戒宣言が発せられた場合には、車の流入規制等を大幅に実施する予定でございまして、と同時に、避難路あるいは緊急輸送路確保のための交通規制ということを二つ目の柱として、具体的な道路に対する車の規制等をやっていきたい。あわせまして、警戒宣言が発令されました場合には、あるいはまた震災が発生いたしました場合のドライバーの動きというものは、従来の経験によりますと、非常に混乱状態に陥る場合が多いわけでございますので、それに備えて、運転免許の更新の場合の講習とか、あらゆる機会を通じて、警戒宣言が発せられた場合、あるいはまた大震災が発生した場合のドライバーのとるべき行動について、資料をつくって——簡単なカードでございますけれども、ドライバーに渡すようにして、平素から機会あるごとにそういう教育を徹底していきたい、このように考えておる次第でございます。
○政府委員（鹿児島重治君）　地震が発生いたしました場合、消防機関といたしまして、一番警戒しなければなりませんことは、地震によります同時多発の火災でございます。これによる二次災害を防止いたしますために、主として二つの点について地方公共団体を指導いたしているところであります。第一点は、消防機関自身の消防用施設の整備でございまして、特に東京都につきましては、大型の貯水槽の整備、あるいは各種消防施設等の整備につきまして、重点的に消防庁といたしましても配慮をいたしておるところでございます。
　いま一つは、何と申しましても初期消火が非常に重要でございますので、自主防災組織の育成、強化によります初期消火の徹底ということで、これは今月末からまた火災予防運動も始まるわけでございますが、そういった中で、自主防災組織の育成、強化ということに、特に重点を据えてまいりたい、かように考えております。
○寺田熊雄君　実はそういう抽象論をお伺いしようとしたのではないので、たとえば、警察庁にはこの都心に対する車両の乗り入れを制限する問題、これは美濃部さんが都知事の時代、構想を打ち出されて実現できなかったですね。そういう問題についてはどう考えておられるのか、そういう点伺いたかったんです。
○説明員（四方修君）　先年美濃部知事が発言されました問題は、先生御案内のとおりに震災対策と関係なく、いわゆる光化学スモッグ等の交通公害をなくするために、都心へのマイカー乗り入れを規制してはどうかというのがその趣旨でございます。これについては、当時警視庁を初め検討をいたしたわけでございますけれども、いろいろと問題がございます。特に大きな問題を申し上げますと、マイカーを規制した場合に、それにかわるべき快適な輸送機関の確保ができるかどうかという点について、はっきりした目安がつかないと規制がやれないということが一つございます。それからもう一つは、一般乗用車の中にも、緊急あるいはまた走行目的が非常に重要で、どうしても例外として通さなきゃならない車が出てくるわけでございますけれども、どういう車が緊急性があり、あるいはまた社会的に見て例外車両として通す必要があるかというその選択が非常にむずかしくて、ですから諸外国におきましても、マイカーの一般的な通行規制というのはやっていない状況にございまして、具体的に現場に立ちます警察官が、走ってくる車の走行目的を聞いて、これは通してもいいかどうかという選択は事実上不可能でございますので、そういうもろもろの問題等がございまして、そのまま保留になって今日に至っておるわけでございますけれども、ただ震災対策としての都心への車両抑制につきましては、現在警視庁が持っております方針の一例を申し上げますと、震災が発生と同時に、環状七号線、あるいは第二京浜、多摩川の内側の道路等で囲まれる区域内の全面通行禁止を図りながら、一方で中仙道あるいは京葉道路等主要幹線道路を避難路として確保していくというようなことで、具体的な規制計画は持っておることを申し添えておきたいと思います。
○寺田熊雄君　かつてワシントン・ＤＣでそういことをやったことがあるんじゃないんですかね。私どもいまから二十年近く前に行ったときにそういうことを経験したことがあるんです。ですから、防災対策としてもそういうことは考えてもいいんじゃないかと思うんですね。これは三十五分しか私の持ち時間ないので、この程度にとどめておきます。まあ研究してください。
　それから、静岡の地下街の爆発事故ですね、あれは何かビルの地下を相互に結びつけただけのものにしかすぎないということを聞いているんですが、それとは別に、ああいう地下街はできるだけ抑制するという方針を建設省、消防庁、警察庁、運輸省など皆とっておられるようですがね、四十八年七月の建設、消防、警察、運輸事務次官通達、四十九年六月の都市、道路、住宅局長通達というのがありますね、できるだけそういう地下街の建設を抑制するという。ところが、この通達の後で、またたとえば福岡天神地下街、これは五十一年の九月にできている。吉祥寺駅地下街、これは五十四年十二月にできておる。新潟の西堀ローサ、これは五十一年十月に完成しておる。そうすると、こういう通達というものは余り守られていないということになるんだけれども、これはまあ各省にあれしちゃ困るので、時間の関係上だれか代表してこういう通達というのは、これは死文なのかどうか、ちょっとお答えいただきたいと思うんですが、これは建設省が一番いいのかな、建設省の方で答えてください。
○政府委員（升本達夫君）　おただしのとおり、地下街につきましては、原則として認めないという方針を、御指摘の通達をもって各都道府県、指定市の長に申し述べてございます。しかしながら、町の発展の過程におきまして、たとえば駅前等の局限された地域におきましては、地上における公共施設がかなり不足しているような場合、あるいは駅裏との連絡通路が十分に確保できないとか、そういったいわゆる公共的な必要性がありまして、どうしても地下を使わなければならないという要請が強く出てまいる場合がございます。あるいは公共駐車場というような問題もございます。こういった公共の必要があります場合に、やむを得ず認めることがあり得る。その場合には、十分安全上の措置を講じて、支障のないように、関係省庁が前もって十分連絡をし合い、協議し合い、必要な条件を付して、安全性を確保して認めることができるというたてまえにいたしております。したがいまして、原則は認めないけれども、そのような状況がございますときに、十分な措置を講じながら、一部認めることもあり得ると、こういうふうに御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○寺田熊雄君　結局全国みな駅のところへ地下街ができていくんじゃないですかね。交通だけじゃなくて、大変購買力をそそるような商店街だとか、食堂などが櫛比するんですよね。だから、あなたの言うように交通だけの問題じゃないんです、これはね。だから、これは相当通達の趣旨を厳密に適用してもらいたい。これは時間がないので、きょうは残念だけど、この程度にしておきます。
　それから、この静岡の火災事故に関して、県と市がガス事業に対する保安上の規制、監督権を持たしてもらいたいということを要望しておるようですが、ガス事業法を見ると通産大臣だけ、つまり現実には通産局の監督だけしかないわけですが、これは保安上はやはり一番身近におって、その欠陥をよく見ておる県、市に監督権をある程度認めていいと思うんだけれども、これは通産省の方はどうですか。
○政府委員（石井賢吾君）　ただいま御指摘の、通産省にガス事業法上保安関係の権限が集中いたしましたのは、むしろ昭和四十五年に大阪天六の事故、それまでは一応都道府県で一部の監督規制を行っておったわけでございますが、その事故の検討の上で、今後の対処方策としまして、一応通産省に権限を集中した経緯があるわけでございます。しかしながら、このたびの静岡のガス爆発事故を契機としまして、地方公共団体の方からも権限を委譲すべきだという声が出ておることは、私どもも十分承知いたしておるわけでございます。が、このような事故の再発防止という観点からいたしますと、私どもとしましては、まずは権限の変更を行うよりも、消防法、あるいはガス事業法、あるいは建築基準法、関係各省のそれぞれの既存法体系を立体的、機動的に運用するという工夫がまず第一に要るんではなかろうか。同時に、そういう考え方に基づきまして、消防機関とガス事業者との実際的な連携を強化するということが、より効果的ではなかろうかというような観点から、地下街対策に関しまして、現在消防庁と協議をいたしておりまして、近日中に共同の通達を出すということで対処してまいりたいというふうに思っております。
○寺田熊雄君　じゃ、まあそれはきょうはそれだけに承っておいて、この問題は終わります。
　それから、住宅問題についてもいろいろとお尋ねしたいんだけれども、時間の関係があるので、きょうは、日本住宅公団の方で、財政投融資資金の繰り越しや、不用額が非常に出ておるけれども、五十二、五十三、五十四もこれは十一月末まででは、八千八百八十八億の計画の中で、二千六百九億しか消化してないというような状態がありましたが、これはどういうことなのか、総裁の方で説明してもらいたい。
○参考人（澤田悌君）　ただいま御指摘の問題は、近年におきまする国民の住宅需要の変化等諸情勢の推移に伴いまして、昭和五十二年度におきまして、相当数の御承知のような未入居在宅等が発生をいたしたのでございますが、この対策の一環といたしまして、五十二、五十三年度におきまして、住宅公団の当初建設計画戸数の削減等、思い切った全面的事業の見直しを実行いたしたわけでございます。このために、いま御指摘のように、遺憾ながら財政投融資計画額を繰り越したり、あるいは不用額を計上するということになった次第でございます。また、五十四年度におきましても、公団住宅に対する良好な土地の獲得がなかなかむずかしくなったというような、いろんな事情で、事業の遂行に支障を生じた面がございまして、不用は五十四年度にございませんが、やはり相当額の繰り越しをせざるを得なかったというような事態に立ち至ったわけでございまして、五十五年度——今年度におきましては、鋭意住宅用地の取得、工事の促進に努めまして、このようなことのないように、大幅な繰り越しというようなことの生じないように、いま全力を尽くしておるような次第でございます。
○寺田熊雄君　住宅公団の方では、相当の空き家を抱えておられるようでありますが、この一つの原因としては、やはり遠隔地にあるということ、交通が不便だということのようでありますが、宅地開発公団と来年は合併なさるということでありますが、宅地開発公団の方は交通事業を営めると、合併した暁には、その統合した公団はやはり交通事業を営めるということになるんでしょうね。その場合はどうです、思い切って遠隔地のところは、公団自体がバス事業を行って、その遠隔地なるがゆえの不便というものを解消したらどうかと思いますが、どうでしょう。
○説明員（大久保一男君）　住宅公団の団地を含めまして、新しく開設された住宅団地のバスの運行サービスにつきましては、その地域のバス事業者が団地の開発者と密接な連絡をとりながら、団地住民の円滑な輸送の確保に努めておりますし、運輸省としてもそれを強く指導しておるところでございます。また運輸省としましては、地方公共団体と協力しながら、所要の補助も行っております。今後ともこういったような方法で、団地住民の足の確保に遺憾なきを期してまいりたいと、かように思います。
　御指摘の住宅公団にやらせたらどうかと、こういうお尋ねでございますけれども、バスは団地住民を含む地域全体の住民の足を確保するための重要な公共輸送機関でございます。その運行に当たりましては、黒字線の黒字で赤字線の赤字を埋めるといったような方法で、黒字線と赤字線を取りまぜまして、地域住民全体にとって、最も安定的な、効率的な輸送体系を形成していくということが必要だと考えております。このためには、その地域のバス事業者に対しまして、地域全体の輸送に責任を持たせるという体制を整備することが必要だと考えております。
　団地の開発者等に対しまして、その団地の輸送を行わせますことは、こういった地域全体の望ましい交通体系を整備する上で問題があると思いますし、また、一般的に団地輸送のように、一部の限られた路線を運行する独立の主体を新たに認めますことは、効率の面からも問題があるのではないか。つまりかえって高いものにつくというふうに考えております。運輸省といたしましては、今後ともバス事業者に対しまして、団地の足の確保について、強く指導を強化したいと思いますの’で、もちはもち屋にお任せいただきたいと、かように考えます。
○寺田熊雄君　地域全体と言うけれども、最近行われる団地というのは優にその周辺の町村を集めたよりも大きな市街地を形成するし、かつ人口的にも周辺の町村をしのぐような大きいものがあるので、簡単にそう団地だけの住民というふうに切ってしまうわけにいかないですね。
　それから、やはり現実に民間のバスでは賄えないものだから、そこでそういう弊害が起きるのだから、その点はもう一遍検討してもらいたいんですね。しかし、時間がこれもまた限られておるので、きょうはこの程度にとどめておきます。
　三全総の問題でお尋ねをしたいんですが、この三全総というのは、新産都市や、工特地域というものは、もう自前で生きていけるのだから、この際これはもう切って捨てようと。そうして新しく定住圏構想に思い切って財政投資をしようと、こういう構想なのかどうか。ちょっとその点簡にして要を得た答弁を。
○政府委員（福島量一君）　三全総は、新産都市も工業整備特別地域も指定はしておりません。それらを含んだところでそれぞれ地域の特性に応じた整備をやってもらいたいということで、定住圏ということを提唱しているわけでございます。その定住圏につきましては、現在のところ特段の財政措置を講ずるということは予定しておりません。
○寺田熊雄君　私のお尋ねした趣旨は、新産都市とか工特地域に対する、これの育成措置というものはこの際切って捨てて、国の財政力とかエネルギーとかいうものは、定住圏構想の方に注ぐのかどうかと伺っているわけなんだ。
○政府委員（四柳修君）　お尋ねの新産、工特の財特の問題だろうと思いますけれども、御承知のように、五十五年度末でいまの財政特例法が切れる法律になっております。しかし、現在までの状況を見ますと、四十八年度以降の石油ショック等の影響もございまして、各地域の整備がおくれているとか、あるいは工業出荷額の目標も必ずしも目標どおりいってないとか、そういう事情でございまして、私どもの方も関係省庁、特に自治省等と一緒になりまして、ぜひともこの財政特例をさらに延長していただきたいというような方向で、大蔵省等と話をしておるところでございます。
○寺田熊雄君　それから定住圏構想を進める場合、これは国土庁長官、国鉄再建整備法に言う地方ローカル線の廃止というのは、過疎地を含む定住圏構想というものに障害になりませんか。
○国務大臣（原健三郎君）　これは大変むずかしい問題で一言、二言で言いますと誤解を受けますが、その両者をぜひ調整して、うまく円滑にやりたいと、こういう方針でございます。これはなかなかちょっと一言や二言では答弁できません。
○寺田熊雄君　これは障害になるでしょう。
　最後に時間がないからこういうふうに移ってまことに残念だけれども、道路財源として言われている揮発油税、自動車重量税等の道路特定財源を、一般財源化する構想が大蔵省にあるということでありますが、その合理的な理由を伺いたいですね。これに対して建設省や、国土庁ではどう考えているのか、その点を伺ってきょうは質問終わりたいと思います。
○説明員（保田博君）　お答えをいたします。
　先生御承知のような財政事情でございますので、われわれは五十六年度予算の編成に当たりまして、財政再建ということを第一義として予算編成の作業に従事しておるわけでございます。歳入、歳出両面にわたりまして、徹底的な洗い直しの作業を進めておるわけでございまして、そういう意味では聖域というものを設けたくないという心構えで臨んでおるわけでございます。当然のことながら、法律によりまして歳出を義務づけられているもの、あるいは長い慣行によりまして、当然増ということで観念されてきた歳出につきましても、根本から洗い直しをしておるような次第でございまして、道路の特定財源、ないしは事実上の特定財源というふうに考えられております財源につきましても、これは洗い直しの対象ということで作業を進めております。
○政府委員（住栄作君）　先生御承知のように、道路の整備についていろいろの見方はございますけれども、私ども道路行政を所管する立場において、まだまだ日本の道路は質量とも大変立ちおくれておると、こういうように基本的に考えております。先生も御指摘のように揮発油税はこれは道路に充てるということは法律で書いてございますから、当然私どもは道路財源に充てるべきだ。
　それから自動車重量税の方は、特にそういう規定はございませんけれども、税創設の経緯から申し上げますと、第六次道路整備五ヵ年計画におきまして、道路財源をひねり出そうと、こういうことが重量税創設の経緯でございまして、現在までも道路の事実上の特定財源として私ども使わしていただいておるわけでございます。
　いまも大蔵省からお話がございましたように、大蔵省のお気持ちはわかるんでございますけれども、私どもの立場としては、やはり道路の財源、これをぜひ確保して、道路の整備充実に充て、国土の均衡ある発展に資したいと、こういうように考えて、現在財政当局といろいろ折衝しておる最中でございます。
○穐山篤君　最初に、離島の振興対策についてお伺いしますが、御案内のとおり、この離島振興法は昭和二十八年に創設をされましてから、その後再々延長をしまして、昭和五十八年の三月三十一日でこの法律は時限を迎えるわけです。長い間相当の投資をして、島づくりを行ってきたわけですが、この残る二年間を含めて、どういう分野に中心を置いて、この離島の振興対策を図ろうとしているのか、まず基本的なところをお伺いをしたいと思うんです。
○政府委員（四柳修君）　お尋ねの法期限切れまでの検討問題、あるいはその課題という点でございますけれども、この点につきましては、穐山委員にも委員をお願いしております国土審議会の離島対策の特別委員会というのがございまして、そちらの方でいろいろ御検討もいただいております。
　いままでそこで御議論いただきました主な問題点といいますか、そういうことを御紹介申し上げますと、御案内のように、離島におきます交通施設ですとか、あるいは生活環境施設ですとか、さらには国土保全施設等々の、いわば各種の公共施設の整備という問題、さらには離島の産業振興をするための港湾、道路、漁港等々の整備の問題とか、あるいは航路問題、医療問題、さらには通信問題等々いろいろございますが、やはりいまの世の中に応じまして、単に公共施設の整備ばかりでなくて、やはり離島の置かれております特殊事情、とりわけ二百海里問題に対応しまして、いかに離島というものが、わが国の今後の水産資源の確保のために重要な位置にあるかと、そういったことが御議論されておりまして、そういったことの御議論を踏まえながら、私どももお尋ねのいまの法律の延長問題、あるいはその後の離島の振興問題に対処してまいりたいと考えております。
○穐山篤君　そこで、手続としては国土審議会に諮って、振興計画を練ると、そういうことに手続的にはなるわけですが、過去の国土審議会の審議の模様、あるいは提言というものを見ておりまして、交通の問題あるいは医療体制の整備、生活環境の整備というふうな分野について、相当の努力が払われていることはよく承知をします。これは財政上の裏づけも必要になってくるわけですが、さらに引き続き二年有半の間に全力投球をしなければならぬと思うんです。しかし、一つだけこの国土審議会で提言をしたり、あるいは計画が提示をされておりましても、現実の問題として実現に至っていない重大な問題があるわけですが、これは電話の架設の問題であります。
　そこでお伺いをしますが、本土から一番遠い離島は世帯数が幾らで、電話の加入数が何台、それから離島の中で一番世帯数の少ない島の電話の加入台数は何台か、その点をちょっと明らかにしてもらいたい。
○説明員（岩崎昇三君）　お答えいたします。
　一番遠いところは九州の宝島でございまして、本土といいますか、その収容局、電話局からの距離でございますが、九十八キロございます。
　それから、世帯数の一番少ないのは石川県の舳倉島でございまして、五十四年度末の世帯数が三でございます。
○穐山篤君　電話の台数。
○説明員（岩崎昇三君）　電話の台数は、石川県の舳倉島は加入電話はございません。それから先ほどの宝島も加入電話はございません。ただ、公衆電話は両方とも入っております。
○穐山篤君　私は端的にお伺いをしたわけなんですが、総じて離島の電話の設置状況を見てみますと、全く貧弱ではないかというふうに思うわけです。
　そこで御案内のとおり、加入区域外加入電話普及に関する会議というのが設置をされて、ことしの春答申がございましたね。この答申はわれわれも十分熟知はしておりますが、問題は、どういう角度からこの報告書を尊重をしながら、住民の要求にこたえるかと、あるいは国策的な立場から言うならば、少なくとも離島の占めております今日的な役割りというのは、二百海里時代を迎えて別な意味で重要性を帯びているわけです。そういう見地から考えてみますと、単に島が小さい、世帯数が少ない、距離が遠いというだけで事を処すことはできないというふうに思うんです。
　それから、一つ一つまあ事例はおわかりのことと思いますけれども、仮にこの電話の架設を行うとしますと、莫大な金がかかるわけですね。同じ住民でありながら、東京都内で架設をする場合と、たとえば、東京都でも一番外れの青ヶ島ですか、八丈島よりもなおかつ七十キロぐらい遠い青ヶ島ですね、そこでは何十倍の架設費を個人が負担をしなきゃならぬ。非常にこれは不公平だと思うんです。
　そこで、端的にこの会議の報告書を得て、これから具体的にどういうふうに実現を図っていくのか、そのことを明らかにしてもらいたい。
○説明員（岩崎昇三君）　お答えいたします。
　まず、その設備負担なしに電話をおつけするということにつきましては、第一番目はやはり加入区域を拡大するということでございまして、第五次五ヵ年計画におきましては、収容局からおおむね七キロメーターまで逐次加入区域を拡大するということにしておりまして、対象地域が約二千区域あるわけでございますが、五十六年度末の計画が達成いたしますと、残りは約百区域ということになりまして、五十七年度末には二千区域すべて収容局から七キロメーターまでの拡大が完遂する予定でございます。そのような時点になったときに、加入区域から離れている方が、どのくらい世帯数があるかということになりますと、これは五十二年度末の推計でございますけれども、二万四千世帯ございまして、その中ですでに御自分で電話をおつけになっておられる方がおられるということでございますので、残り一万七千世帯が電話がなくて加入区域外にあるということになります。それがなお陸地といいますか、島といわゆる本土という形で分けますと、約一万五千程度がいわゆる陸地の過疎地でございまして、一千五百世帯ほどがその離島の方々でございます。
　それで、ただこの数字につきましては、過疎化が進展しているということもございますが、そのほか公社が地域集団電話というものの一般化をやはり第六次五ヵ年計画の中で推進しておりまして、その際にいろいろと周りの地域を取り込むというようなことも意識的にやっておりまして、その数は少ない方に変化しているだろうというふうに思われます。
　先生御指摘の、これからどうするかということでございますが、この一万七千世帯というものは、再延長になりますと、現在の電話局から二十キロ以上も離れているというような状況がございまして、これをすべて解消するということになりますと、一加入当たり約二百五十万円の費用がかかるわけでございます。これが日本全国で見ますと、一加入当たり大体十数万円で、市内線路と言っておりますけれども、そういう設備ができるんですが、それが約二百五十万円かかるということでございまして、その費用をどういうふうに負担すべきかということにつきまして、私どもの総裁の私的諮問機関でございます電信電話諮問委員会の答申、これは五十三年の一月にいただいているわけでございますが、それと先般郵政省で設置され、ことしの二月に答えが出されました、加入区域外加入電話普及に関する会議というものの御結論を勘案いたしまして検討していかなきゃならぬということでございます。
　電電公社といたしましては、具体的にはまずやはりその二百五十万というものをできるだけ安くできるように、そういう技術を開発しなければならないということで、前々から努力しておりますが、相当その成果も出ておりますし、また具体的な対処策につきましては、郵政省の御指導を受けつつ検討していきたいというふうに考えている次第でございます。
○穐山篤君　いま指摘されているように、離島並びに過疎地域におきまして、まだまだ相当の残りがあるわけですね。半径七キロ以上といえば、七キロまでが五十七年ですか、計画で行われるようですが、私先ほど指摘をしましたように、離島が最近占めております政治的な役割りというのは非常に大きいわけですね。仮に離島がなかったと仮定をしますと、日本はもう少し小さくなるんですよ。たまたま離島があることによって、漁業問題を中心にしながら、大きな役割りを果たしているわけです。
　そこで、最後に長官、これだけ過疎地域、あるいは離島において、電話の架設が不足をしておりますし、要求は非常に強いわけですね。本人の、あるいは地方自治体の負担だけでは、とてもこの財政的な負担に負い切れるしろものじゃないんですよ。そこで、この問題は、技術的なことはともかくとして、政治的に解決をしてもらわなければ、一生問題が残るというふうに私は考えるわけです。最後に、そこの決断といいますか、長官の考え方を確認をしておきたいと思うんです。
○国務大臣（原健三郎君）　御趣旨の点はよく理解できるところでございます。それで、私どもの方の国土審議会離島振興対策特別委員会もありますし、その委員長とも相談して、予算要求その他、御期待に沿うように尽力してみたいと思っております。
○穐山篤君　次に、残土の処理の問題についてお伺いするわけですが、東京都の方に最初お願いをしたいと思います。
　実は、ことしの四月、当決算委員会におきまして、社会問題になりつつあります残土の処理の問題につきまして、当委員会でいろんな角度から審議をしたわけですが、問題はほとんど解決をしないままに残っているわけです。
　そこで、現状認識という意味で、東京都からお伺いしたいわけですが、御案内のとおり、最近公共工事も盛んでありますし、民間工事もつい最近までは旺盛であったわけですね。その公共工事あるいは民間工事を行うことによって発生します残土の問題について、従来東京都ではどういう考え方のもとに処理の指導をされてきたのか、最初にその点からお伺いをします。
○参考人（小倉健男君）　ただいま穐山委員の方から、東京都の残土処理の現状等を含めまして、どういう指導をしてきたかということでございますが、東京都におきましては、従来から都内発生残土最終処分場というものの逼迫という情勢のもとに、残土処理をいたします関係者、あるいは建設業界等の強い要請に基づきまして、まず残土処分場を何とか幾分でも確保したいということで、従来から東京港の埋立地の一部に、残土処分場の提供という趣旨で、その受け入れを認めてきたわけでございます。これはざっくばらんに申しますと、昭和四十一年からずっと続けてきておりますが、その後引き続きまして、東京港の港域の隣にあります葛西沖の開発土地区画整理事業という事業がございますが、その場所で五十一年から今年度まで、五年間ということで、ほぼ平均三百万立方メートル程度の、年間でございますが、残土の最終処分地ということで提供をしてまいったということでございます。しかしながら、葛西沖の開発土地区画整理事業におきます残土処分場の提供ということも、今年度でいっぱいになってしまう、そういう事情もございまして、昨年、都の中でこの状況を放置しておくわけにいかぬということで、プロジェクトチームをつくりまして検討をいたしました。検討結果といたしましては、国の残土対策に協力をしながら、都が実施すべく総合的に残土対策を企画、推進するということはもちろんでございますが、当面対策といたしまして、現在東京都におきまして羽田沖の廃棄物処理場というところがございますが、そこへ五十六年度以降引き続きまして残土処分地を提供するという準備を進めることにいたしたわけでございます。
　羽田沖の処理場の受け入れ計画は、昭和五十六年度から五年間でございまして、受け入れ量は年間三百万立方メートル、トータルで約千五百万立方メートルを計画しておりますが、その輸送方式につきましては、羽田の処理場と申しますのは、現在海を渡っていかなければならないという非常に立地条件の悪いところでございまして、したがいまして、主としてベルトコンベヤー輸送という方式を採用せざるを得ないということになっております。しかしながら、この計画は五年間の事業でございまして、やはり当面対策にすぎないということ、並びに、先ほど申しましたような立地条件、輸送方式を別に考えなきゃならぬということで、その処分費が、従来に比べて非常に高くなるというような見込みになっておるわけでございます。
　一方、都といたしましては、そのほか実施すべき残土対策といたしましては、都の事業により発生する残土量をできるだけ抑制するとか、あるいは都の事業による必要残土の可能な限りの受け入れとか、あるいはその事業内処理、あるいは都事業により発生する残土の再利用等々のことの検討をいたしておりますが、いろいろむずかしい問題を含んでおるのが実情でございます。したがいまして、特に将来処分場の確保の問題とか、自治体に対する御指導とか、あるいは業界に対する指導等、国におかれましても何分恒久対策等につきまして、御配慮をいただきたいというのが現状でございます。
○穐山篤君　東京都が行う工事、あるいは建設省が行います直轄工事、公社、公団その他各省が行いますいわゆる公共工事があるわけですが、その工事を発注をする場合に、残土の問題について一応の指導はされているようですが、捨て場の指定を、責任処分というものについて、指定をしないままに工事を発注をして、下請の皆さんがしかるべく処理をしているわけです、現実の問題として。
　そこで、もう一遍東京都にお伺いするわけですが、公共工事、民間工事を含めて、中央防波堤と、それから葛西沖に場所を提供をして、そこに持っていっているのもあるわけですが、そうでなくて、しかるべきところに捨てているといいますか、自由処分をしているのもあるわけですね。そこで、いまお話のありました羽田では、三百万立米掛ける五年で、一千五百万立米、これは五年間ですね、この五年間に千五百万立米のものを一応場所を提供して、処分地を決めるわけですが、当然、東京圏から発生をします残土というのは、その数倍に当たるのではないかと推定をするわけです。そこで、どの程度自由処分の量が推定をされるか。それから、自由処分といいましても、不法投棄をするわけにはいきませんので、しかるべき土地を提供をする用意がおありになるのか。あるいはないとするならば、自由処分というのはどういう処分のことを想定をされているのか、その辺はいかがでしょうか。
○参考人（小倉健男君）　三百万立方メートルという量は、国の方でもいろいろ御調査をいただいておるものを参考にいたしましたり、あるいは残土処理関係者等から私どもが聴取した段階では、都内発生残土の約三〇％程度を占めるにすぎない、七〇％はいま御指摘のような自由処分にぜざるを得ないというような状況でございまして、土地の提供につきましては、ただいま申しましたような羽田沖の廃棄物処理場しか、残念ながら東京都といたしましてはできないのが現状でございます。自由処分等につきましては、非常に問題があろうかと思いますが、それにつきましては、現段階では従来の方式を踏襲せざるを得ないんではないかというふうに考えております。
○穐山篤君　いまごくかいつまんだお話をいただいたにいたしましても、処分地が明確になっておりますのは、残土発生量の三割にしか満たない。あと七割というのはダンプカーが残土を積んだまま東京をさまようというような状況で、言いかえてみますと、もはやこれは、東京都にしてみれば政治問題になっている。
　そこで御遠慮なく言っていただきたいんですが、東京都はこの残土の扱い、処分の方法についてお困りになっているわけですから、国に対する指導とか、あるいは要望というのがあってしかるべきだと思うんですが、具体的にはいかがでしょうか。
○参考人（小倉健男君）　国に対するお願いといたしましては、都の方からもやはり恒久的な処分地の確保ということは、従来からお願いをしておることでございますが、率直に申しまして、もう一点は、やはり御指摘のように、残土処分費というものが、十分に残土処理業者に渡っていかないという事実等もございます。その辺につきます業界の御指導もお願いをしなければならないというふうに考えておりますし、一方、この羽田沖処理場を検討しておる段階におきまして、やはりもうすでに処分場の逼迫、費用の問題等々ありまして、従来の残土に対する対処の仕方ではとてもやっていけない、抜本的に意識を変えていかなければならないというように私としましては感じておる次第でございます。
○委員長（野田哲君）　小倉参考人には大変お忙しい中を御出席をいただきまして、貴重な御意見を聞かせていただき、ありがとうございました。退席していただいて結構です。
○穐山篤君　さてそこで、いまのお話を十分に聞かれたと思いますが、廃棄物の処理及び清掃に関する法律でいきますと、第二条で定義というものがきちっとしているわけです。以下この法律に基づきまして通称一廃とか、産廃というふうに、一般廃棄物、産業廃棄物というものがそれぞれ指定をされ、国及び地方公共団体の負うべき責任も法律では明記をしているわけです。
　さて、これだけ膨大な量の残土、政治的にまで問題が上がってまいりました残土の取り扱いの省はどこですか。政務次官あるいは国土庁長官でもいいです。この残土処分の責任省庁はどこですか。
○政府委員（宮繁護君）　ただいまお話がございましたように、この一般廃棄物、産業廃棄物等に該当しない、都市からいろいろ、特に建設活動によって生じます残土につきましては、一般的にはこの工事を施工する官庁、公団あるいは民間の場合もございますけれども、それとその工事を請け負って実施をいたしております業者の責任で処理するたてまえになっております。したがいまして、工事を施工するそれぞれの省庁で適正な処理、処分を含む指導を徹底するとともに、いろいろ問題がございます場合には、関係省庁で緊密な連絡を図りながら、民間工事をも含めまして相互に情報を提供し合い、検討し合っているというの実情でございます。
○穐山篤君　問題があれば各省庁連絡を密にしてということなんですし、前回の答弁もそうなっていますが、これだけ問題になっていて、連絡をとり合ってはいないんですか。とり合った結果、東京圏から発生する残土についてはどうするというふうな結論は出ていないんですか。
○政府委員（宮繁護君）　四月の当委員会におきます先生の御質問にもお答えしましたように、この東京圏におきます残土の処理に関する調査を実施いたしておりまして、これまでに建設廃棄物の発生の実態であるとか、あるいは残土の有効利用に関する調査等を行ってまいっております。現在ではこれらの調査をもとに、具体の残土の有効利用の方法について検討をいたしております。
　それからなお、この埋立地のみならず、内陸部におきます処分を含めまして、広域的な観点からの処分地の検討、また、宅地造成、道路の盛り土、地下埋設物の埋め戻し等の資材としても利用できますので、こういった残土の利用方法につきまして検討を進めておりますが、これらの基礎的な方策の検討、勉強と並行いたしまして、ことしの春からこの残土の有効利用に関する情報交換と、残土利用の促進を図ろうということで、建設省の関東地方建設局、茨城県、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県、横浜市、川崎市、それから日本住宅公団、日本道路公団等で、相互に発生する土の量、あるいは発生の場所、発生の時期、それから発生の土質等につきまして、情報を交換いたしまし、同時に盛り土に土が必要でもございますので、試行として残土の有効利用の総合利用を図ってまいっております。実はまだ件数ではことしの八月までに十六件、土の量で十万立米程度でございますけれども、さらにこの輪を広げていきたいと考えております。
　それからもう一つは、今後はやはり発生いたします残土の適切な処理を行いまして、再生材として建設事業に利用することができますと、処分地の問題の解決のみならず、省資源の観点からも有意義であると考えておりますので、これの研究をいたしたい。これはかなり大がかりな研究になろうかと思いますけれども、総合技術開発プロジェクトというふうなことで、取り上げていくことにいま取り組んでおるような状況でございます。
○穐山篤君　前回もそういうお話は伺いました。整理をしてみますと、残土が発生をしないような工夫をする。それから二つ目には、その残土が発生した場合には有効に活用をする。三つ目には、以上をやりましてもなおかつ残土が残るわけですから、そこで好ましい状態としては、残土を処分をします場所を提供する、あるいは確保をして責任処分にしていく。可能な限り自由処分というものをしないような努力をしていく、そういうふうな考え方が提示された。私もそのことについては賛成であります。
　建設省の調査によりましても、発生する残土と、それから有効利用の盛り土であるとか、埋め戻しであるとか、いろいろなものを含めて、計算の上ではほぼとんとんになるというふうに推計をしているわけですね。ところが、現実にはここ四、五年前からの実績をずっと調べてまいりましても、そうは問屋がおろさないで、現実には膨大な残土が発生をしているわけです。中でも通常の残土のみならず、その中には泥土のような特別なものもありまして、実際に葛西沖にいたしましても、中央防波堤の処理場におきましても、みんな難儀をしているわけですね。これからの五年間、東京圏から発生をします残土を推計をいたしましても、六千万ないし七千万立米近くのものが発生するであろうというふうに推計がされるわけですね。ところが東京都が指定をします羽田沖合いにつきましては、たった千五百万立米にしかならないわけです。
　さて、そこで問題にしなければなりませんのは、可能な限り国ないし地方公共団体が、これは都市問題の一環として、勝手にその処分をしろという指導でなくて、捨てる場所を提供していく。少なくとも東京圏あるいは名古屋圏、大阪圏というふうなところにつきましては、そういう発想の転換を図っていかなければ、大手のゼネコンに勝手に処分をしなさい、処分の責任は君たちだというふうに言っただけでは問題にならないわけですね。現実にいま私が数字で申し上げたように、問題が山積みをしているわけです。私が申し上げたように、従来の考え方をもう一歩前に出してもらって、国及び地方公共団体の責任において、残土処分の場所の提供、あるいは地域の確保という、そういう面にまで政策の転換をしてもらえるわけにいかないかどうか、この点をお伺いします。
○政府委員（宮繁護君）　先ほど東京都のいろいろなお話が出ましたけれども、今日の段階では、一地方公共団体の区域を越えまして、かなり広域的な観点からの処理の必要性が高まってまいってきております。そういう意味で、運輸省、厚生省等もいろいろ御検討中でございまして、この建設残土だけでなくて、先ほどお話ございました一般の廃棄物、産業廃棄物の捨て場も必要でございますし、しかもそういうものを埋め立てる場合に、この建設残土を被覆土として使う必要もございます。そういうことを組み合わせまして、現在東京湾のある圏域、それから大阪湾圏域等につきまして、廃棄物等の埋め立て処分場を整備する方策についていろいろ検討中でございます。私どももちろんこれに協力さしていただきまして、広域的な処理、そういった観点からの処分地の確保につきまして取り組んでまいる、こういうふうに考えております。
○穐山篤君　過去のことはまた過去のことにいたしましても、この羽田沖廃棄物処理場というのは、処理場としての申請を行って、認可を受けて、現実にいま準備の作業を進めているわけですね。これが千五百万立米であります。ところが、現実に約四千五百から五千五百万立米ぐらいの、自由処分に当たります残土の発生が見込まれるわけですね。
　そこで、そもそも残土とは何ぞやというこの議論を十分に踏まえないと、実は問題の解決にならないんです。たとえば、一つの考え方として残土が出る、出た残土は材料として提供する場所に受けるという考え方と、そうでなくて、残土が発生する、それを提供された場所にただ処分に持っていくという考え方ではずいぶん取り扱いが違うわけですね。また残土そのものについての認識の違いも出るわけです。従来東京都のやってまいりました方法といいますのは、いま私が申し上げました、何といいますか、材料として受け取らないという性格でしたね。ところが、今度の東京都の計画は、廃棄物の処理場ではありますけれども、将来のことを考えながら、これを材料として受け取るというニュアンスに非常に近い性格のものになろうとしているわけですね。そうしますと、残土とはそもそも何ぞやという法的な裏づけというものをぼつぼつ研究をしながら、規制なり、保護をしていかなければならなくなるというふうには私は考えるわけです。その点は後ほどお答えをいただくわけですが。
　それで申し上げるわけですが、この地図に東京国際空港があって、それをひっくり返すような形で処理場ができるわけです。そこに千五百万立米を持ち込むわけですが、これは東京だけじゃないんですね、神奈川県からも持ち込まれるわけですね。時間制限をするならば別でありますが、従来のやり方でいきますと、三年間で千五百万立米は到達をしてしまうわけです。そういう私はしろものではないかというふうに思うわけです。
　そこで、運輸省にお伺いをしますが、いま東京都が計画しております廃棄物処理場あたりを、新たな東京の国際空港にしようとされているかどうか、まだ計画は詰められてはいないと思いますけれども、大体の考え方をちょっと明らかにしてく、ださい。
○説明員（平井磨磋夫君）　現在の羽田空港におきましては、騒音問題等がございまして、地元から沖合いの方へ移転してほしいという要望が出されております。それで、私どもは目下その計画につきまして案を策定中ということになっております。その場合、いま御指摘のように、東京都は廃棄物処理場として埋め立てを行っております用地を、できれば有効に活用いたしたいというふうに考えております。
○穐山篤君　そっくりそのままこれを当てにしているわけではないけれども、もしそこにそういう適当な財産、場所があるとするならば活用する。この処理場は、いずれ明らかになるわけでしょうが、東京都の財産ということになれば、これを引き取るときには売買という、そういう関係になりますか。東京都から国が土地を買い付けるという形になりますか。