Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川委員　この定義の問題もさることながらという感じでございますけれども、冒頭に申し上げましたとおり、既に消費者の間にかなり普及をいたしてきております。問題は、有機といっても、例えば鶏ふんを少し使用したというだけで有機と言ってしまう、あるいは消費者には選別のしようもないというようないら立ちもあるわけでございまして、有機農業をこれから推進していくというお立場をとっていただけるのであれば、そうした消費者のため、そしてまたそうした有機農業に携わる生産者のためにも、この新規事業を中心にしてさらにこれを発展させていくという方向でぜひ今後とも力強くお取り組みをいただきたいと思うのでございます。
　つけ加えますと、これはさっき申し上げたとおり、各国でそうした有機そのものに対する明確な基準を持っているところでございますから、これをいつまでもあいまいにしていきますと、いわゆる非関税障壁の一つとして今後障害も生じてくるということを心配している次第でございます。
　大変慌ただしいのでございますが、第二問に移らせていただきます。
　けさほど来たくさんの指摘がございましたけれども、農産物の輸入の自由化、それに対する国内対策、特に牛肉・オレンジ、米問題、この対策とあわせて補助金のあり方につきまして、これも大臣の御見解をこの際さらに明確に伺っておきたいと思います。
　日米間の牛肉・オレンジ交渉の決着に至る大臣の御苦心は非常に記憶に新しいところでございます。国際化に対応した牛肉政策の確立あるいはミカンに対する対策、それぞれ講じてこられておりますが、いずれにいたしましても、いかに国際化が進展いたしましても牛肉の国内生産はどうしても必要である、しかも消費者におきましては牛肉の値下げを望む声も依然として強い。そういう中で、どうすればそれにこたえられるか、非常に難しい問題があると思いますけれども、少なくとも肉牛の肥育に対しましては、まだまだ合理化の余地があるということも一面の事実ではないかと思います。ミカンにつきましても減園対策と先般補助金の決定をしたいきさつも見てまいりましたけれども、輸入の自由化というこうしたかつてない事態を迎えたわけでございますから、補助金を出していくということもある程度やむを得ないと認識せざるを得ません。
　そこで、これは広島県の農政部の試算でございますけれども、自由化による県内の農家への影響を試算をいたしました。それによりますと、かんきつ類は豊作で暴落をしました六十二年度の価格水準に下落をするのではないか、また畜産につきましても肉牛を中心にして大体三〇％ないし五〇％の価格の低下を予測をしているわけでございます。これは広島県農政部の試算でございますけれども、大臣としてはやはりそういう予測をお考えになっていらっしゃるのかどうか。これは数値的なことになりますけれども、当然こうした農家への影響、打撃ということが今深刻に懸念されているわけでございます。こういうことをどう受けとめていくのか。
　今回は補助金という問題で緊急対策をされたわけでございますが、ここで消費者側からもいろいろな御意見があるのは御承知のとおりでございます。そうした言い方をいたしますと、補助金を道具にして農家を動かす、農家もまたその補助金に頼って次の営農を考える、この繰り返しであって、そうした体質を今回もまた温存したままではないか、今回のこの非常に厳しい自由化を受け入れざるを得なかったという事態に対しては余りにも学ぶものがなかったのじゃないか、旧態依然としているのじゃないかという指摘もあるわけでございまして、その辺に対する御感想もひとつお触れいただきたいと思うところでございます。
　米については、これはもう議論がたくさんございますけれども、最近の問題点といたしましては、ヤイター米通商代表部が、二年前にＲＭＡが提訴をいたしました、これを却下したとき以来日本としては米政策を変えていないじゃないかという、いわゆる米政策の転換を再び迫ってきているわけでございます。これは心配をされますのは、殊に新包括通商法が去る二十三日発効いたしました。この三〇一条を適用してアメリカが何らかの措置をしてくるのではないかという心配が一つあるわけでございますけれども、この点につきましても農水大臣としてはどうお考えになっていらっしゃるのか。
　いろいろ申し上げてまいりましたけれども、いずれにいたしましても、農村部を回ってまいりますと、米につきましても、先日来青刈りをしたりあるいはまた圃場整備がどんどん進む一方では、減反に心を暗くしたりしているのが実態でございます。一体これからどうなっていくのであろうか。
　例えば、話があちらこちらになりまして恐縮でございますけれども、グレードアップというようなこともこれからの一つの生きる道であろうか。牛乳などがグレードアップによって消費をふやした、そういうことも一つ学ぶべき点であろうか。あるいはまた先ほどのオレンジの問題でありますけれども、これも輸入の自由化によるミカンの不安というよりも国内のイチゴの生産が品種改良をして非常に消費が伸びた、これがミカンの消費を圧迫した、そうしたことを考えてみると、ただ輸入の自由化による不安だけをあおるのじゃなくて、果実全体の消費のバランス、需要のバランスというものもこれから綿密に考えていかなければならないのじゃないか。
　米につきましても、これはいろいろ言われておりますけれども、先日は九州地方でササニシキ、コシヒカリが大量に売れた、その結果現地の産地米が売れなくて非常に滞貨をふやしていったということが報道によって伝えられております。
　現に私のおります広島の方でも、あるいはスーパーでこうした銘柄米が売られておりますし、また、これはスーパーあたりに山と積まれて消費者がそれに手を出していく。また食堂あたりでも、当店はコシヒカリを使っております、ササニシキを使っておりますということが客寄せの一つの手段にもなっております。
　こうしたことで、米づくり一つにいたしましても、ではどこでもコシヒカリ、ササニシキをつくればいいかというと、これは御承知のとおり土づくりから取り組んでいかなければならない。まして、その土地、気候と大きなかかわりがあるわけでございますから、そう早々と転換はできない。そういったことを含めまして米政策の転換、これは対外的にもまた国内的にも急を要するのではないか、このように考えるわけでございます。
　非常にまとめまして恐縮でございますけれども、大臣にお伺いをいたします。
○佐藤国務大臣　極めて広範多岐にわたる御質問でございまして、それをわずか三、四分で答えろということになろうかと思いますが、なかなか面倒でございます。
　しかし、率直に申し上げますけれども、まず長きにわたる日米農産物交渉、これにどうしても決着をつけ、そして将来不安に備えて不安がないようにするのが私の務めである、こういうことから歩み寄りもいたしました。また国内対策につきましても、財政当局にそれなりの理解を仰ぎながら関係八閣僚署名のもとにおいて実行いたしました。関係する方々に対しては厳しい試練であったと私はつくづく思っておるのでございますけれども、将来に備えてということで、足腰の強い農業を進めていくためにはということで、これを基本にしながら対応してきたつもりでございます。
　特に主要農産物であります牛肉・かんきつにつきましても、その存立を確保する、守るということで、これまた基本的な考え方で進めてまいりました。
　去る八月二十六日、政府・与党農産物自由化関連対策会議、ここにおきましてその骨子が了承された経緯は御案内のとおりでございます。私はここで与党のことだけを宣伝するのではございません。与党もまた政府と一体で責任があるという立場において、そういう会議を持って、あのようなことを了承したところでございます。
　具体的に牛肉・かんきつそれぞれについて申し上げたいのでございますけれども、牛肉は先ほど来既に畜産局長から大体のことを説明しておりますし、かんきつにつきましても非常に厳しい側面がございます。そういう意味では、もうあなたがかんきつをやめるというならばこうするよというような、本当に、あるいはやってはならない、やりにくい問題でございましたけれども、そのような方針も出して、財政当局とすり合わせをしながら、あのような新しい助成措置もしたわけでございます。転換するにも転換できないところをどうするのか、一番つらいところをまず救っていかなければならぬという、心通うやり方をどうしても考えようということでやってきたわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは、この牛肉・かんきつの存立を守るということで、厳しい国際情勢の中で、孤立をせずに、しかも歩み寄りながら、国内措置でもって、消費者の理解も得ながら、ここまで進めることができました。その点は国会、当委員会における御支援も感謝しなければならぬと思っております。
　なお、米の問題でございますけれども、米は我々国民の主食でありますし、我が国農業の基幹をなすものであることその他重要性等々につきましては、この場における決議等も重ねていろいろございました。そういうことを頭に置きながら、米の需給安定、安定供給体制に全きを期す。米は自給するという方針には変わりございません。自由化はいたしません。そして食管の根幹は堅持をします。そして、その運用は時の流れとともに常時考えていくのはこれは責任ある立場としては当然のことでございまして、実務者を督励いたしておるところでございます。
　そのようなことで、農政審報告に基づいて今日まで新たな観点から農政を進めてきたわけでございますけれども、新しい需給の見通し、やはりこれも考えなければならない。また、特にことしは十二品目問題、牛・かん問題、あるいは政府買い入れの米価、その際の議論、これも考えますと、先行きということについてより具体的な指針等も何とか考えなければならぬと心組んでおる次第でございます。
○草川委員　まず会計検査院にお伺いをいたします。
　現在、検査院においては新しい検査方式の導入を検討しておみえになりますようで、会計検査問題研究会、これがあるやに聞いております。いろいろなプロジェクトがそれぞれ予算執行されるわけでありますけれども、大規模な公共事業等それが完成後に事業効果というのを数値で計算し、当初の計画の数値と対比をする費用便益分析をこの研究会が提言をしておるようでございますけれども、その目的と現在までの活動状況についてお伺いをしたい、こう思います。
○辻会計検査院長　会計検査院といたしまして、最近、事業が本当に経済的、効率的に行われているかどうか、あるいは事業が本来の目的を達しているかどうかという点にも重点を置いて検査を進めているところでございます。このようないわゆる業績検査を進めるに当たりまして、新しい検査手法を開発することが必要になってまいります。そこで、ただいま委員の御指摘になりましたような研究会を設けまして、学識経験者十名の方の御参加をいただいて業績評価手法の研究を進めているところでございます。既に総論の段階を終わりまして、ただいま各論の段階の検討をいたしております。
　今後とも、公共事業あるいはいろいろなプロジェクトの検査に当たりまして、この研究の成果を活用して、検査の一層の充実を図っていきたいと考えているところでございます。
○草川委員　今御答弁がありましたけれども、問題は、民間企業でもフォローアップということをよく言うわけでございますが、まさしくフォローアップが必要だ。そういう意味で問題は、生産物を、一般の工事の流れだとか予算をただ点検するということではなくて、当初各省庁がいろんな起案をして持ってくる、そのとおりにできたかできないのか、その効果を見る物差しというのが、これは言うはやすし、簡単にはいかないと思うのですが、いわゆる基準を確立することについてどういう見通しを持ってみえるのか、あるいはその決意があるかどうか、お伺いしたいと思います。
○辻会計検査院長　評価の基準がなかなか難しいということはただいま委員の御指摘のとおりでございます。従来、私どもが、公共事業を初めといたしますいろいろなプロジェクトにつきまして事業効果を問題にいたしましたのは、主として当初の計画に比べて非常に実行がおくれているとか、あるいはせっかくつくったのに一部または全部が未利用の場合になっているというようなケースでございます。こういう場合には客観的に割合明らかでございますが、問題なのは、事業が完了いたしましてそれなりに利用され稼働しているという場合でございます。このような場合には、今御指摘のございましたように費用と効果とを計量的に突き合わして見るということが必要でございますので、いわゆる費用効果分析あるいは費用便益分析ということを先ほどの研究会を通じまして研究しておるところでございます。いわば物差しを開発するという意味で努力をしているところでございます。
　検査手法といたしましては、このほかにコンピューターを利用する検査もいたしております。いろいろなデータをコンピューターを使って突合する、こういう検査は年金とか保険とか租税の検査には有効でございますので、既にその検査いたしました結果を検査報告に掲げた例もあるわけでございます。
　今後とも、検査手法の開発に一層努力いたしまして、決算の御審議の重要な参考になるような報告を取りまとめるように、さらに努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
○草川委員　決算委員会の性格として、検査院の報告あるいは役割は非常に大切だと思います。ぜひ客観的な評価というものができるよう、データの利用等については十分検討していただいて頑張っていただきたい。一言激励の質問をしておく次第でございます。
　では農水省の方にお伺いいたしますが、競馬法改正について質問したいと思うのです。
　私は、ことしの予算委員会あるいはまた質問主意書等におきましても、競馬法の改正が必要だ。特に、競馬法というのは昭和二十三年、戦後にできたわけでありますが、当時は国の財源確保の沈めに制定する。その後、地方競馬等の問題で抜本改正が三十七年にありましたが、その流れというのはほとんど変わっておりません。しかし、競馬ファンの数はもう一千万人を超えてきたわけですし、それこそお年寄りからＯＬ、若い女性まで大変な人気を今呼んできておるわけで、年間の売り上げが二兆円を超える、さらに国庫納付金も二千三百億を超える、こういう国としても巨大な事業になっておるわけでありまして、私はファンの声をもっと競馬会は反映をすべきだ、あるいは農水省はそのように指導すべきだ、こういう立場を持っておるわけです。
　ファンの声というのは、もう何といいましても世界で一番高いのではないかと言われる控除率二五％、これは世界でも最高じゃないか、こう言っておるわけでありますし、百億円に上るというつり銭、いわゆる端数切り捨てですね、これが国庫に納付をされてしまい、ファンの懐からその金が消えている。あるいは馬房制限、あるいはわずか一万円という登録料の問題など、緊急に解決をしなければいけない問題が山積をしております。しかし、中でも同枠取り消し、これはファンからも非常に強い不満があるわけでありますし、一歩過ちますと騒擾化するおそれもあるわけです。事実、昨年の十月でございましたか、中山競馬で行われましたクイーンステークスの出走予定が取り消される。「クリロータリー」でございますけれども、一時間前で出走取り消し、既に馬券を購入していたファンは非常に強い憤りを持ち、場外馬券売り場等では大変なにらみ合いが行われたという事実もあるわけであります。
　その後の予算委員会等で私ども取り上げまして、佐藤農林大臣はそのときにも、ファンの方々の意見も十分聞いていこうじゃないか、こういう積極的な御答弁がありまして、私、それは非常に高く評価をしておるわけですが、これが一体今どのように進行しているのか、その進行状況についてお伺いをしたい、こう思います。
○京谷政府委員　ただいま先生から御指摘のございました競馬法改正問題をめぐる諸問題につきまして、私どもも御意見を体しまして慎重に検討しておるところでありますが、その中でも特に同枠取り消し問題について、具体的にファンはもちろん各界各層の方々から幅広く意見を聞いてはどうかというサゼスチョンがあったわけでございまして、それも踏まえまして、私ども、中央競馬会とも相談をいたしまして、いろいろな形でございますけれども、この同枠取り消し問題について関係者の意見を集約する作業に着手しているところでございます。
　その一環といたしまして、ただいまお話のございました一般ファンのアンケート調査という形で、六月から七月にかけまして関東、関西の競馬場と場外馬券売り場それぞれ一カ所、合計四カ所におきまして、一カ所当たり平均で百名程度、全体として四百名の一般ファンの方々に直接面談調査をいたしましたアンケート調査を実施したところでございます。この同枠取り消し問題に関連をしていろいろな設問を設けて行ったわけでございますが、現在その集計・分析中でございまして、最終的な結果はまだ報告を聞いておりませんけれども、現在その作業を急いでおるところでございますので、意見集約の一つの形としてそのような一般ファンのアンケート調査を行っておる、そして現在集計・分析作業をしておるという状況を御報告する次第でございます。
○草川委員　一カ所百人の面接調査だと言いますが、ファンの人はこう言うのです。競馬場というのは大体八万人から十万人近い人が入るわけです。同枠取り消しの問題というのは非常に専門的な話なんです。ファンは競馬に来ているわけですから馬券を早く買いたい。それなのに、入り口で、あなたはこれはどう思いますか、デメリットがありますか、どういうメリットがありますかと聞いてマルを書くというのは、ええっという感じ、面倒くさいからあなたに任したよ、こういう感じです。一千万人の人がいるのですから、四百人の集計だけではその声は反映しない。しかも調べ方に今言ったような問題があるわけです。だから、スポーツ新聞に中央競馬会が、こういうアンケートをファンの方々に行いますと堂々とまず広告をする、そして中身について専門家が解説をする。今度もしあなたが競馬場あるいは場外馬券場に行ったときにはこういう質問があるかもわかりませんよと予告をして調べるというのが、本当のファンの声を求める方法ではないだろうかと私は思うのです。
　これは非常に不十分だと私は思うのですが、もう一回やり直していく。あるいは、今著名な評論家の方々の意見を聞いていないという現状だそうですが、競馬場に毎日出入りをするファンでない学者、文化人の声よりも、スポーツ新聞等に毎日原稿を書くような人々だとか著名な評論家の方々の声も聞く、それをスポーツ新聞ならスポーツ新聞にも堂々と発表していく、そこで関心が沸き上がる、こういう世論調査をやるべきだと私は思うのですが、どうか。そして、そのまとめを、今私が聞いておる範囲内では九月だと言っておりますが、私のこの提案を受け入れて、九月にまとめるのではなくて、もっと時間をかけてまとめるようにしてもらいたいと思うのですが、どうですか。
○京谷政府委員　私がただいま御報告申し上げました一般ファンを対象にしましたアンケート調査、これはただいま先生からまたいろいろな御注意があったわけでございますが、これらと並行いたしまして、中央競馬会の方で委嘱しております競馬モニターの方々に同枠取り消し問題に対する意見をお聞きするというふうな作業、さらにまた競馬問題について造詣の深いマスコミ関係者、評論家の方々と懇談していろいろな御意見を伺うというふうなこともやっております。まだ全部を聞き終わっておらないという状況でございまして、今後さらに継続して実施されるものが残っております。また、直接競馬に関係しております馬主あるいは厩舎関係者等の意見も聞かなければいけないだろうということで、そういった方々を対象にした懇談等を通ずる意見聴取というようなことも企画しておるようでございまして、そういったいろいろな手法を通じまして、御指摘の同枠取り消し問題に対する意見聴取の作業を進めておるという状況でございます。
　ともかく、今予定しております意見聴取作業につきましては、それなりの意見集約作業を進めて、私どもとしてもその状況を競馬会からよく聴取してまいりたいと思っておりますけれども、ただいま先生からお話のございました調査の方法なりその範囲についてさらに検討を加えて、最終結論を得るために必要な調査等について、他の手段も必要であるとすればまたそれらも含めてよく検討してまいりたいと私ども考えております。
○草川委員　これは私見でありますけれども、現行八枠制の馬券上の友引、つまり取り消し馬の出た馬券は無効にして元返しをする、この考え方と、もう一つは、一頭一枠制の新型馬券の併売が理想的ではないだろうか、そのことが今競馬会がアンケート調査をやっております同枠取り消し問題の解決方法ではないだろうか、こう思うわけであります。一頭一枠制の新しい馬券をファンサービスのために、今アメリカだとかヨーロッパで行っておると同じように併売するという考え方について農水省はどう考えるのか、あるいはもしこれを実現することになるとするならば法律は改正する必要があるのか、あるいは法律を改正しなくて省令改正でこの問題に対処することができるのかどうかお伺いをしたい、こう思います。
○京谷政府委員　懸案になっております同枠取り消し問題についての一つの解決方策として、現行の限定一枠一頭方式と一枠一頭方式の併用方式というアイデアが考えられるということは、私どもとしても観念論として一つの選択肢としてあり得ることであると考えておりますけれども、この一枠一頭制をとった場合に、これは前々から先生も御承知のとおりでございますが、選択幅が非常に広くなるということもございまして、的中率が低下し、また的中した場合の額が大変高額なものになるというふうなことで、賭博性が高まるというふうな問題もございます。また、選択幅が非常に広くなるということもございまして、馬券の販売システムについて相当大幅な拡充をしなければいけないというふうな問題もございまして、いろいろ検討すべき課題もあろうかと思います。
　仕組みとしてこういうふうな併用方式を考えた場合に法律改正がどうだということでございますが、もとになります現行の限定一枠一頭システムについて元返しというシステムを導入することになりますと法律改正問題が出てくると思いますが、これは現状どおりの状態のままで一頭一枠方式を併用するという単純組み合わせで考える限りにおいては、必ずしも法律改正は必要ではないのではないかと私ども考えておるところでございます。
○草川委員　法律改正が必要でないという答弁は非常に重要な、私ども今初めて聞いたわけでありますけれども、単純なとおっしゃいましたけれども、これができるなら同枠取り消し問題は恐らく相当ファンの不満を解消することになると思うのです。これはもっと早く言っていただけるなら、いろいろなアイデアが出るわけでありますし、もしその考え方がおみえになるなら、アンケート対策のやり方もそういうことを含めてやっていただくとするならば、私はファンの方々は非常に喜ぶというのですか積極的な提案ができるのではないか、参加ができるのではないかと思うのです。
　なぜ今までこれをやらなかったのか。元返しの問題はそれで結構です、法律改正が必要だというなら、これは返すことになりますから。しかし、新しいニーズというのですか、新商品を提供することは私は非常に積極的に歓迎したいと思うのです。
　ただ、デメリットとして場所の問題だとか投機性の問題だとを言いますけれども、私は、馬券の種類がふえることは、難しいことになるわけですから、難しくなるということはそんなに大量の馬券を購入するという目立った行動は起きない、かえって非常に難しくなればなるほどファンは勉強しながら馬券購入をするのではないかと思うわけであります。ですから私は、今局長が答弁されたようなデメリットというのはほとんど技術的に解決できることだと思うのであります。
　もう一度念を押しますけれども、一頭一枠の馬券は、政令、省令の改正で今でもやろうと思えばやれるのですね。もう一回答弁してください。
○京谷政府委員　一頭一枠方式は、形式論として申しますと確かに法律改正を要せずして実施可能であると考えております。ただ、先生の御意見を拝聴いたしましたけれども、私どもの懸念している問題が、私どもとして十分検討していく必要があるのではないかという実態問題があることをつけ加えさせていただきたいと思います。
○草川委員　いわゆる外形的な、先ほど来申し上げておりますように場所の問題とか選択の問題とかいうようなことは、あくまでも併売ですから、好きな人は今までどおりの方法で買う、それに対して同枠取り消しのような不満のおそれがある場合には、現在のような単枠指定というこそくな手段をいつまでも続けることなく併売方法を採用すれば解決する、こういうことになるわけです。
　単枠指定という問題は、この日曜日、新潟で行われたのでも大分不満が出ておるようであります。経験の浅い三歳馬を単枠指定してしまった。単枠指定というのは、中央競馬会がこれは強いよということを証明する裏返しでありますから、ファンの人はそれにつられて馬券を買う。事実三十数％まで支持率がいったわけですが、残念ながら五着になってしまって、ファンは大変強い不満を持った。中央競馬会の方もそのために新聞記者会見までやる。そのことについては、きょうのスポーツ新聞、我々もスポーツ新聞を読んでいるのですが、各紙とも、この単枠指定はこそくな手段だ、もう抜本改正をしろ、こういうことを言っておるのですが、単枠指定については当分の間続けられますか、お伺いをしたいと思うのです。
○京谷政府委員　先日の新潟競馬におきまして先生御指摘のような問題がありましたことは、私どもも承知をいたしております。
　ただ、いろいろ御議論はございますけれども、やはり今日の競馬を支えている状況をいろいろ考えますと、現在の限定一枠一頭方式という形が最もなじんでおるシステムであるということで、先生からかねて提案されております改善策を具体化するためには、関係者の意見をもう少し私どもとしても集約し、その改善策の実現可能性、妥当性について慎重な論議を得た上で結論を出すことが適当ではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○草川委員　慎重審議はいいのですよ。やってもらいたいのです。
　ここで大臣にもお伺いをしますが、実は競馬法というのは農水省としては抜本改正の時期が来ていると私は思うのです。改正をするという意思があれば一挙に問題が解決します。ところが、当局の考え方は、法律改正にはまだ踏み切りたくない、とりあえずの、小手先というのですかね、それで解決しようとしているやに私は伺うわけです。だから私は、同枠取り消しの問題で新しい馬券を発行するということは省令改正でできるならばすぐおやりなさい、抜本改正に早く踏み込んでもらいたい。なぜならば、現在開催をされていない、オープンをしていない横浜あるいは九州の宮崎、これがあたかも開催をしておるがごとき考え方、体裁をとって全体の開催日というのは決められているわけであります。これは正確に言うならば、行政監察にもし適合するならばおかしい。これは、きょうは行監を呼んでおりませんけれども、筋を通すならば、そんな小手先をいつまでも続けるべきじゃないですよ。変えるなら変える。そして開催日はどうあるべきか、そして二五％の不満の問題があるならば、これは大蔵と話しをして一つの結論を出す、あるいは他の省庁との協議とも関係するわけでありますが、対応を立てる、あるいは端数切り捨ての問題、こういうようなことも抜本改正に踏み切らなければだめだと私は思うのです。
　抜本改正を頭に描きながら農水はとりあえずの当面するスケジュールを立てる。これでないと、小手先、小手先、小手先でいきますと、一千万のファンの期待を裏切ることになるし、このファンの期待を裏切るだけでなしに、もし事故があった場合に大変なことになりますので、ひとつ私は競馬法改正についての大臣の見解を承っておきたいと思うのです。
　今のままで全くいいと思うのか、あるいは将来は考えなければいけないのか。とりあえず当面はこうすべきなのか、こういう横浜、宮崎の大変不合理な、現在の法律というのを無視した開催日が現実にあるわけでありますから、そのことも含めて大臣の見解を問いたい、こう思います。
○佐藤国務大臣　率直な委員の御指摘、先ほども、今アンケート調査云々の部分から始まりまして、九月に結論を出すようなふうにも聞いているけれども、むしろ先に延びてもひとつもっと工夫を凝らして調査をする、その調査の方法も広範にわたる知恵をひとつ出してやれという、非常に御理解ある御提案をいただきました。
　私は、先刻来実態を調べよということを指示しておるわけでございますけれども、さらに、本日の意見を関係者に指示をいたしまして、そういうことも含めた上での競馬法の改正、これがどうなるか、そういうこともあわせて考えるということを、私自身は実は委員より専門家でないどころか全く素人でございまして、言われる意味もところどころわからない部分もございます。しかし大筋において一千万のファンがいて、そして、であればこそこの競馬というものがあるんだ、そのファンを抜きにして進められるはずはない、そういうことは原則である、こう思っておりますので、それだけに今の御意見はしかと拝聴いたした次第でございます。
○草川委員　最後に大臣から、ファンの声を大切にしたい、全くそのとおりだと思うのです。ですから、ファンの声を大切にするとするならば、いずれ競馬法改正への道へ踏み込まざるを得ない。だから、当面する糊塗策だけではなくて、ひとつ基本的な将来展望を立てて運営をしていただきたいということを強く要望して、この競馬問題については終わりたい、こう思います。どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　では、第二番目の問題は蚕糸事業団、蚕糸砂糖類価格安定事業団でございますか、この問題についてお伺いしたいと思うのでございますが、事業団は大量の在庫があった、このことについて私ども繰り返しこの席上で問題を提議いたしました。ところが、現実にはこの一般の売り渡しが毎回毎回ずっと続いておりまして、二十八次の放出、事業団の一般売り渡しが行われております。しかし、どうしたことか蚕糸砂糖類価格安定事業団が考えているいわゆる上限価格を上回りまして、糸価の値段というのは一万五千五百円、先物でも一万六千円というように、大変な暴騰をしているわけであります。これは一体どういうことなんだろう、大変強い関心を私ども持っておるわけであります。これはどちらかというと無政府状況だ、六月の糸価の経緯というのは無政府状況ではないだろうかと言われているわけです。
　糸の値段が上がるということは、最終の着物、和装の需要が増大をしておれば当然糸の値段というのは上がってしかるべきなんですけれども、実際は着物が売れないわけですね。しかも外国の絹製品というものの値段は下がっている、こういう状況なので、私ども幾ら当局の方のお話を聞いてもわかりません。強いて言うならば、この糸をめぐる蚕糸行政というのはばくち場に提供されているのではないだろうか、こういう不満があるわけであります。
　そこで、時間が大分たっておりますので、とりあえず通産省にお伺いをしたいと思うのでございます。最近の絹製品の価格、特に外国からの輸入の価格というものがどういう状況になっているのか、これをとりあえずお伺いをしたいと思うのですが、その担当の通産省、来ておりますか。――お願いします。
○棚橋説明員　中国から輸入されております白生地の絹織物の平均単価でございますが、これが大宗を占めておるわけでございますが、本年一―七月で見ますと、前年同期と比べまして一四％下がっておるという状況でございます。ただ、全世界的に見ましても、白生地の絹織物の輸入平均単価は、前年同期に対して横ばいという状況になっております。
○草川委員　今度は農水省の方にお伺いをしますけれども、蚕糸砂糖類価格安定事業団が生糸在庫を二十九次にわたって放出をしておりますけれども、これは絹織物の業者は大変困っていると聞いております。これは農水省ではなくて通産省にお伺いをしますが、業者はどういう考え方を持っておみえになるのか。中国からは一―七月では一四％下がっておる、こういう背景の中でどういう対応あるいは要望をしておるのか、お伺いします。
○棚橋説明員　産地の絹織物業者から聞きますと、最近の生糸価格の推移に対しまして不安を抱いておる、そういうふうに聞いております。したがいまして、絹織物業界の発展安定のためには、生糸の価格、量とも、両面で安定的に入手できることが望ましい、こういう面から需給両面を注意深く見守ってまいる、そういう状況でございます。
○草川委員　そこで今度は農水省にお伺いしますが、農水省は最近の糸価の状況についてはどのような行政的な反省を持っているのか。無政府状況だということを先ほども言いましたけれども、今回の暴騰をするという理由、外国からの製品輸入は安い、そして川下の機屋さんは先行きが非常に不安だ、しかし在庫はどんどん流れて放出をされている、一体その品物はどこへ行って滞留をしているのか。値段は一万六千円以上にもなってしまっておる、事業団の安定価格帯というものを飛び越えてしまった、こういうものは私はやはり農水省の見通しの甘さがあったのではないか、農水省は反省があるのかどうか、無政府状況とさえ言われるのは一体どこに原因があるのか、まあ一つは相場に問題があるのではないかと思うのですけれども、その点どのようにお考えになられるのか、お伺いします。
○吉國政府委員　生糸価格の相場が、ただいま御指摘のように昨年の十月から現在の安定上位価格でございます一キロ一万六百円を超える状態があらわれてまいりました。その後、先生ただいまお話しございましたように、二十九次の売り渡しを通じまして六万俵の生糸の売り渡しを事業団から行ったところでございます。この間いろいろ浮き沈みがございまして、昨年の末には一たん鎮静化したとかあるいは一月から二月にかけて比較的落ちついた水準であったというようなこともあったわけでございますが、ことしの四月以降急速な上昇に転じて、その後も激しい波動がございますけれども、全体として見れば相当高い水準で推移をしているという実情にございます。
　私ども、こういった取引所価格の上昇の背景といたしましては、幾つかの材料が重なっておりまして、そのために強気の相場展開が支配的になっているというふうに認識をいたしておるところでございます。一つの要因としては、国内の繭の減産あるいは製糸の生産縮小が昨年に引き続きましてなお一層続いているというような状況がございます。また、海外の主要産地であります中国におきまして生糸価格がかなりのテンポで上昇に転じてきているというような状況が一方でございます。また需要面でも、国内物の絹織物の生産量が最近、昨年が落ち込んだわけでございますけれども、かなり回復傾向になってまいりました。こういった状況の中で、絹織物業者の生糸引き取り数量が、在庫投資分も入っておるというふうに私ども見ておりますけれども、かなり増加をしているというようなことがございます。また、生糸の国内生産の減少ということの一つの結果でもございますけれども、生糸取引所におきます流入資金に比較いたしまして、受け渡し供用品の比率が低下したというような事情もあったかというふうに考えておるところでございます。
　こういった状況に対処しまして、先ほど申し上げましたような事業団の売り渡し数量を大幅に増加する、また、生糸取引所におきます受け渡し数量の増加を図って抑制効果を期待するということから、事業団の在庫生糸につきまして再検査を実施したものを売り渡しの中に含めて実施をするというようなことも七月から実施をいたしてまいりまして、七月にはこれが価格抑制面でかなり効果を出したというふうに思っているところでございます。またさらに、取引所の運営といたしましても、受け渡しの供用品の拡大を来年一月限のものから行うというようなことも決めてスタートしておるところでございます。
　こういったことで、私ども、市場の実況というものを注視しながら価格安定に今後もなお努力を続けてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　なお、売り渡したものが民間在庫に行っているのではないかという御指摘がございましたが、私どももいろいろな調査から民間在庫が少しふえてきているというふうに見ております。これは流通段階、それから機屋さんの段階にも恐らく若干の在庫が出ているのではないかというふうに見ておりまして、そういった面から、今後の市場が逆の方向に向かって非常に振れが大きい変動を示すということがないように注意をしながら、適切な売り渡し等による安定に努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○草川委員　時間がないので簡単に言いますけれども、農水省としての本当の責任があるかないか、極めて重要な時期に来ておると思うのです。事業団そのもののあり方が問われている、ここまで来ておると思うのですね。
　それで、例えば糸の放出をそれぞれ引き受ける糸商というのがありますけれども、我々が調べてみると、特定の糸商が全体の四割を超える落札をしておるという事実があります。そこの在庫というものが本当に円滑に流れていくとするならば、私は価格が下がるべきだと思うのです。しかし、そういうところがリードをしている以上は糸価は下がらない、こういう不満があります。一部再検査したものが市場に出ているから水をかけておるというお話でありますが、私どもが聞いておる範囲は、それは的確な対応になっていない、こういうように思います。また、事業団の一般の売り渡しの推移を見てまいりますと、大体一つのリズムによって、公示をする、入札をする、最終的な引き取りをする、そしてまた相場を見ながら次の放出をするということで、二十八回ずっと昨年の十月から繰り返されておるのですけれども、このリズムを調べていくと、ところどころリズムが狂うところがあるのですね。放出をするという期間が本来ならば当然あるべき時期にわざとそれを抑えている、ワンテンポ外す、ワンテンポ外すことによって価格がまた上がる、こういうことが私どもが調べますと二十七次から二十八次の間にもあります。リズムが狂っておるのですね。だから、ここで放出があるだろうと思って見ていると放出がないから値段が上がるという、この事業団のやり方は逆に市場を上げるような一つの役割を果たしておるのではないか、こういうのが少なくとも二十七と二十八の間にあります。調べてみると、いろいろと事業団に対して出すなという圧力があった、そういう勢力があったというのがここでわかるわけですよ。これは私ども少し時間をかけてやりたいところでございますが、時間がないのでこれは問題提起だけにしておきます。
　そこで、最後になりますけれども、商品取引員の相場という問題が出てくると私は思うのです。この相場というものが現実に合っていない、いわゆるばくち場になっておるものですから、どこをどう考えても相場を急騰しておる、こういうことになるのではないか。
　そこで、これは農水省が、ごく最近でございますけれども、六十二年六月からことしまでずっと商品取引員の立入検査をやっております。これはすべての立入検査をやっておると思うのですけれども、例えばことしの三月まで六十二年度で見ると八件違反があった。それぞれ戒告一社、始末書五社、そして文書注意二社、この八社があるのでございますけれども、その八社の名簿を見ていきますと、通産省の工業品取引、通産省はいわゆる誘導基準というのを三年前からやっておりまして、取引業者を非常に厳しく指導しておるわけです。誘導基準に適合し優良とされている商品取引員というのを通産省は指定をしておるわけでございますけれども、この指定をしている商社の中に、農水省が去年立入検査をしたところによると、処分を受けているところがあるわけでありますけれども、かかる問題をどのように受けとめられるのか。通産省のいわゆる誘導基準というのは社会的な信用を失墜させないような一つの基準なのですけれども、その基準を損なうようなことになっておるわけでありますが、どういう対応をとるのか、通産省にお伺いしたいと思います。
○大隅説明員　今先生から御指摘ございましたけれども、商品先物市場といいますのは、当事者のリスクのヘッジの場あるいは公正な価格形成の場を提供するということで大きな経済的機能を有しておりますけれども、この機能を十分に果たし健全な発展をしていくためにも、商品取引員の財務体質の強化であるとかあるいは社会的信用の確立を図ることが不可欠でございます。
　このため、通産省といたしましては、貴金属市場におきまして商品取引員の財務、営業姿勢に対応した措置をとるいわゆる誘導政策を一昨年の七月以降実施してきておりますが、この誘導基準に適合している商品取引員につきましては、社会的信用の向上に一層の努力を払うことが期待されていると考えております。したがいまして、これらの取引員が万一社会的信用を失墜させる行為を行った場合には、一定の緩和措置の適用の停止を含め厳正に対処していくことが必要ではないかというふうに考えております。
○草川委員　では、時間が来ましたので、もう一問、通産省と農水省にお伺いしますが、今通産省の態度は、一定の緩和措置の適用の停止を含めて厳正に対処する、この考え方の中には、認定の取り消し、誘導基準に適合した優良商品取引員という認定基準の取り消しもあるのか、その答弁。
　それから農水省。通産省が三年前に誘導基準というのをつくっておる。ところが農水省の場合は、早期警戒システムというような言葉で、六月から業界の人々とどうしたらいいかという相談をしている。対応が非常に遅いわけですね。でございますから、言っては悪いのですけれども、業界になめられてしまう、いわゆるばくち場の相場になってしまう、だから国際経済に全然連動しない生糸の高値の相場が張りついてしまう、そのために機屋さんは迷惑をする、着物も売れないという悪循環になる。私は、相場によってひっかき回されておる限りこの業界の発展はないと思うのです。だから、金融先物の時代でもお呼びの声がかからない。本来ならば、農水省関係の商品取引というのは先輩なのですよ。お呼びの声もかからずに孤立化してしまう、小さな範囲内に押し込められてしまう、こういうことになると私は思うのです。この点について最後に大臣の見解と通産省の答弁を聞いて終わりたい、こう思います。
○大隅説明員　先ほど御質問のございました一定の緩和措置の適用を停止するということは、当然いわゆる誘導基準に適合する商品取引員とは認めないということでございまして、先ほど先生が用いられた表現をおかりいたしますれば認定を取り消すとの趣旨でございます。
○佐藤国務大臣　委員御案内のように、生糸の問題については、当分の間とは言いながらも長きにわたる一元輸入の問題がございます。私自身も、この立場にあります前から実は蚕糸絹業一体、こういう観点からいろいろな意見を通産、農林両省に申し上げてきた経緯もございます。生糸の需給及び価格の安定、こうしたことは生糸の生産、流通、消費のあらゆる分野にわたって重要な課題であるという認識は変わりございません。今後とも関係業界、団体の理解や協力を得ながら生糸の需給、価格の安定に努めてまいりたいと思っております。そして、いやしくも相場によって政策が振り回されるようなことがないように知恵を出すべきである、こういうことを私は考えておるということだけを率直に申し上げておきたいと思います。
○大矢委員　まず会計検査院の辻院長にお尋ねいたしておきますが、会計検査院の歴代院長になられました方、大変な御苦労だと思います。そして、新しい院長に就任されますと抱負も述べられますし、先ほどの草川委員の質問に対しましても院長としての御意見があったわけでありますけれども、私は、やはり会計検査院は内閣から独立した憲法上の機関として十二分な機能を発揮をしていただきたいし、今までも当然発揮をしていらっしゃったでありましょう。
　先ほど考えの一端がございましたが、今までの検査とは違った意味で、行政効果等あらゆる面でもっと発揮していきたいという御意見でございますけれども、もう少し具体的にこの問題についてお述べを願いたいと思います。
○辻会計検査院長　会計検査も新しい社会経済情勢に対応いたしまして新しい展開を図っていかなければならないわけでございます。今私どもは三つの面から考えているわけでございます。
　第一は、新しい検査の観点の重視ということでございまして、先ほども御議論がございましたが、事業が本当に経済的、効率的に行われているだろうか、あるいは事業が本来の目的を達成しているだろうかという点にも重点を置いて検査を進めているところでございます。
　第二は、新しい検査領域の開拓ということでございます。例えば、最近高齢化ということになってまいりまして、社会保障、特に年金とか医療の経費がふえてきております。従来私どものこの面に対する検査は必ずしも十分でない、若干手薄なところがあったわけでございますけれども、三年ほど前から年金あるいは昨年度から医療の検査を充実してきておりまして、既に検査報告に挙げて指摘をいたしました例もふえているわけでございます。
　第三は、新しい検査手法の開発ということでございまして、コンピューターを使いました検査手法でありますとかあるいは先ほど申し上げましたような費用対効果分析と申しますか、そういう新しい計量的な評価方法の開発に努めているところでございます。
　このような三つの面から新しい展開を図ってまいりまして、一層検査の充実を期してまいりたいと考えているところでございます。
○大矢委員　そういう今おっしゃいましたようなことが果たして従来当然そういうことが行われるのが行われていなかったのか、それとも今の会計検査院法上そういうことはスムーズに行われるのかどうか、その点をお教え願いたいと思います。
○辻会計検査院長　今私が申し上げました新しい観点からの検査あるいは新しい検査領域の開拓、あるいはまた新しい検査手法の開発ということは、現在の法律のもとで当然できることでございます。
○大矢委員　そうしますと、経済性だとかそういうことについても、ただ単に、どういう予算が盛られて、それが執行されるに当たって不正はなかったかというようなことでなくして、あらゆる観点から予算の執行に当たっての検査がされるという今のお話でございますが、従来はそういうことをしていらっしゃらなかったように思うのですけれども、それはやはり今の会計検査院の予算的な人員の問題なんですか、それともほかに問題があったわけですか。
○辻会計検査院長　会計検査は、会計経理が予算あるいは法律に従って適正に行われているかという点の検査が何と申しましても原点でございます。合規性の検査と申しますか、それが原点でございますが、先ほど申しましたように、それに加えまして、経済性、効率性の検査あるいは有効性の検査を充実していくということでございます。これは何も急に始めたというわけではございませんで従来からやっていたわけでございますが、さらにそういう面にも重点を置いて検査をしてまいるということでございます。
○大矢委員　そういうことになりますと、当然国が出しております地方自治体への補助金の検査もその範疇に入ると思いますけれども、それでよろしゅうございますか。
○辻会計検査院長　御承知のように、国が地方団体に補助金を出しております場合にはその補助金については当然検査をいたしますが、申すまでもございませんけれども、地方団体固有の経理につきましては検査の手が及ばないわけでございまして、これは別途、都道府県なりあるいは市町村なりに監査委員の制度が設けられておりまして、その方々が監査に当たるということになっております。
○大矢委員　少なくとも、この決算委員会なり各委員会等でいろいろな問題が指摘されますし、また報道関係で、地方紙とはいいながらいろいろな問題が指摘されますときには、そのことを十二分に掌握していただいた中で、今おっしゃいますような経済性とかそういうものについても常に把握をしていただく。そのためにはやはり予算上の非常な制約があるのかなとも思うわけでありますけれども、これはこの間から、私の知っております関西が特殊なのか日本全国的にそうなのか知りませんが、非常な談合体質があるわけであります。一説には、この談合体質をなくしますと九％くらいの支出減で済むのではないかということも言われておるわけであります。九％というところまでいきませんまでも、この談合体質が少しでも改まりますと経済的にもそれだけの予算が浮くわけであります。院長おっしゃいますように、行政改革の徹底、また高齢者社会に向けてのいろいろなビジョンをつくりますためにも、今の予算の執行状況が果たしていいのかどうかということを経済性も含めて考えていただいた中で、次の予算にそれを生かしていくということでなければならぬと私は思うのです。その点いかがでございますか。
○辻会計検査院長　会計検査の使命は、申すまでもございませんけれども、予算が適正にまた有効に使われることでございますので、先ほど来申しておりますように私どもも一生懸命に努力をしているわけでございます。また、その検査の結果が予算に反映するという問題も重要な問題でございます。予算にどういうふうに反映されるかということ自体は政府の問題ではございますが、その点につきましては私どもも関心を持って見守っておるところでございまして、最近は検査の結果が予算編成に反映するケースが多くなっているというふうに承知をいたしております。
○大矢委員　そこで、公共事業、建設省の直轄事業も含めて各地建の事業、そして補助金事業、それらにつきましても、どういう予定価格の中でどういう落札をしているのかということを、コンピューター化ということをおっしゃいましたので、当然そういうことはコンピューターの中で、毎年の資料の中でそれが分析されていくということは私は必要だろうと思います。当然今までなされておりましたのか知りませんけれども、コンピューターがあろうがなかろうがある程度はそういう資料もおとりだろうと思いますけれども、その点はいかがでございますか。
○辻会計検査院長　契約の価格が適正であるかどうか、また経済的であるかどうかということはもちろん検査の重要な項目でございますので、従来から十分注意して検査に当たっているところでございます。
○大矢委員　それでは、いろいろとお調べてございますので、お聞きをいたしたいのです。
　今の決算の年度は六十年でありますけれども、六十年、六十一年、六十二年でございますか、これらの国の方の直轄の事業、各地建の事業を含めてどれだけの工事があったのか、そしてその中でどれだけの請負業者が途中でその仕事を覆行することができなくなったのか、そしてその後どういうぐあいになったのかということについて、資料がございましたらお答えを願いたいと思います。
○風岡説明員　御説明いたします。
　建設省の直轄工事におきまして、昭和六十年から六十二年までの三カ年間ということで見ますと、全発注件数が七万五百十九件でございます。そのうち工事完成保証人によって事業が継続されたケースが四十四件でございます。このものにつきましては、それぞれ工事完成保証人によって工事は完了しているというものでございます。
○大矢委員　今お答え願ったのは建設省の課長でございますか。――私は会計検査院にお聞きをいたしておるのです。会計検査院は当然そういう資料をお持ちだろうと思いますけれども、いかがですか。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　会計検査院といたしましては、個々の契約、そしてその予定価格が適正なものであるかどうかという観点の検査はあらゆる所管の検査課において実施しておるわけでございますけれども、先生が今言われましたような形でのデータの集積なりあるいは分類なり、そういうようなことはやっておりません。
○大矢委員　院長、どうなんですか。そういうことも今までやっておらなかったけれども、これからは必要だということですか。それともただ、経済的にいろいろなことを考えるのだということを言われましたけれども、それはコンピューターも導入しているけれども、そういうことが予算的に無理なのか、それともそこまでする必要はないんだというお考えなのですか、いかがですか。
○辻会計検査院長　ただいま委員のお示しになりましたようなデータは、むしろ建設省を初め公共事業を担当されます各省において集められて把握しておられるものだと思いますので、私どもといたしましては、必要に応じまして各省からデータをとりましてチェックするということはいたすつもりでございますが、検査院として別にデータをとるところまでは今のところは必ずしも考えておりません。
○大矢委員　そうすると、またもとへ戻りますけれども、院長のおっしゃいます経済的な効果等を図ってやるということは、一体どういうことを指していらっしゃるのですか。
○辻会計検査院長　これはいろいろあるわけでございますけれども、例えば工事でございますと、最近技術革新がございまして、いろいろな新しい工法でありますとかあるいは大型の機械でありますとか、あるいはまた新しい材料というのが開発されて普及しております。それを積算なり設計なりに反映すればよろしいわけでございますが、その反映状況がおくれておる、そのために工事が割高になるというようなケースがかなりございまして、これは検査報告でも数多くの指摘をしておるわけでございます。あるいはまた、最近御承知のような円高になってまいりまして、外国製の機械を購入いたします場合には当然円高の要素を考えなければなりませんのに、必ずしもそれを考えないで契約していたというようなケースもございます。そういう点は、仮にその契約自体は適正でありましても、経済的、効率的でないという点がございますので、検査に当たっては特に注意してそういう点を調べておるわけでございます。
○大矢委員　そういうことは数字合わせと余り変わらないことだと思います。円高になりますと、円に換算しますと安くなるのが当たり前であって、これは数字のごまかしだけあって、当然そういうことが経済性云々ということではないと思います。それよりも私が申しますように、これは事業費の一％がもし安くなるといたしましたら幾らになるのだ、そのためには――資料要求したらいいんだとおっしゃいますけれども、建設省が常に持っていらっしゃると言いますが、これは私が要求したからきのうからきょうにかけてつくっていただいた。非常に無理を言ってつくっていただきましたけれども、会計検査院にもなければ建設省にもなかった。それが問い合わせをして出てきたものがこういう数字であります。まして、私が申しますように、幾らの予算を組んで、それがどの形で落札をされた、それによって幾ら、落札ですからそれは百万円のものが百万円である場合もありましょうけれども、俗に言われていますように、これが完全に談合体質が抜け切ったら九％は安くなるだろうと言われている。しかしその中で、現在何％なら何％安くなっておるのだというような経済的なことも含めて調査をしていただいて、そのために資料を持っていらっしゃることの方が――コンピューターに何をインプットしていくのか私はわからないわけでありますが、毎年毎年そういうものをやっていくことによって次の予算にそれをどう生かしていくか、そのために会計検査院の今の予算が少ないというなら、やはり私どももその予算をふやしてもらう努力をしなければならぬ、そういうことについて私はお聞きしておるのであって、今おっしゃるようなことでしたら、コンピューターを使ってやらなければいかぬようなことは何にもないと思います。その点いかがですか。
○辻会計検査院長　会計検査院でも数年前から大型コンピューターを導入しておるわけでございますが、これは三つ目的がございます。
　一つは、会計検査自体の事務の合理化、効率化でございます。例えば決算の確認という仕事がございます。決算の金額が正確であるかどうかチェックするわけでございますが、これは従来手作業でやっておりましたのをコンピューターでやるようになりまして、大変事務の能率が上がってきたわけでございます。そういうような会計検査院内部の事務の合理化ということがございます。
　それからもう一つは、コンピューターを使って検査をする。先ほどもちょっと触れましたように、年金でありますとか保険でありますとか租税でありますとか、そういういわば大量定型的な検査につきましては、今コンピューターで資料を突合するという検査をやっておりまして、成果を上げつつあると考えております。
　第三番目は、コンピューターシステムに対する検査のいわばノーハウと申しますか、経験を蓄積することでございます。御承知のように、各省でいろいろな大型コンピューターが導入されてきておりますが、それに対する検査はなかなか難しい点がございますが、自分のところのコンピューターを持つことによりまして、そういうコンピューターの検査のノーハウをひとつ蓄積していきたいということで、ただいま鋭意進めておるところでございます。