Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎国務大臣　めったに褒められたことのない私が褒められたので大変恐縮に存じているわけでございますが、確かに、いま武部委員がお読みになったようなことは私も申したつもりでございます。しかし、この問題は、独禁法の基本的な考え方と、そしてまた独禁法をどのように運用していくかという大変むずかしい問題に関連した問題だと思うのでございます。私は、根本的に、昭和二十二年に独禁法ができましたときからの過程をいま申したような形で簡単に申し上げたわけでございます。
　しかし、そもそも独禁法の思想はアメリカからもらった思想でございまして、私自身、あんなような思想は初めはびっくりしたぐらいのコペルニクス的な転回の考え方でございました。しかし、それが法律で成文化された。そのときに私はいろいろ勉強させていただいて、今日まで来たのでございますが、大変問題があるという形で私はいつも申し上げているわけでございます。
　おっしゃるように、独禁法の三つの禁止事項と申しますか、一つは私的独占、もう一つは不当な取引制限、もう一つは不公正取引、この三つの中で私的独占というのは、公正な競争の社会を維持するためには最も注目すべき問題であろう、それは構造的な形態においてそうであろう、こういうふうに私はここでも申し上げたことがあるような気がするわけでございます。その中の一つに持ち株会社の九条の規定があると私は考えているのでございます。
　しかし、この規定の仕方にもいろいろ問題があるんじゃないか。つまり私的独占形態はいけないと思うのです。しかし、それは個別的な、ケース・バイ・ケースの判断があってしかるべきではないか。このように持ち株会社をいきなり禁止するということは、なお研究しなければなりませんけれども、私は、アメリカのシャーマン法を見ましてもクレイトン法を見ても、そんなような規定があることは知りません。独占はいけないということは哲学であって、それは個々のいろいろの合併形態とか結合形態を見ながら、あるいは株式の保有形態を見ながら、判例でこれが果たして独禁法違反になるかということが決められていくような、経済の動きに応じた本当に弾力的な運営が行われておると私は思うのです。
　ところが日本は、いまはなくなりましたが、四つの会社の重役を兼ねてはいけないというふうにきわめて狭い範囲の、しかも禁止条項を出している。それが独占に該当しなくても、役員を四社以上兼ねてはならないということを書いてきた。それはさすがに二十八年になくなったわけでございますが、この持ち株会社禁止の規定は、財閥会社解体の歴史的な沿革からこの法律がある。つまり何とか合名、何とか本社という形で持ち株会社を通じて事業を支配した、そのことを頭に置いたからこんな明文が残っておる。
　しかし、持ち株会社の中に、果たして私的独占にならないような――私はどうか意味はわかりません。企業の再編成ということもよくわかりませんけれども、初めから一律に持ち株会社は私的独占だと決めることができるかどうか。これは実際の例に合わせてよほど考えるべきであって、経済というものはいろいろの手段を通じて発展していく。その手段がいきなり独占禁止法に違反するという形で、何らの明文の理由なくして書いてあるような規定は、研究することが必要であろうと私は思うのです。これは必ず直せという意味ではありません。
　ともかくも、独占禁止法をもらっていままでやってきて、なかなか定着してない。いつも申し上げておりますが、アメリカのように、すごろくから独占禁止法の精神が子供に教えられるように、日本ではそんなような精神がない、また反社会性という感覚が鈍い今日、高橋委員長には大変御苦労だと思いますが、小学校の教科書ぐらいから私的独占とは何か、そしてまた不当な取引制限とは何か、不公正取引とは何か、そういったことを通じて、自由経済を維持するためにどんなに役立っているかというようなことから始めないと、まだまだこんなような議論が出て、独禁法というものは単に法律で禁止しておるからできないものだというような受け取り方では、アメリカ流の独占禁止法の精神は徹底してこない、私は、こういう意味でいつも批判を申し上げておるわけでございます。
　天下り的に書きました持ち株会社の禁止の規定も、議論してみればそうかもしれません。そして特定の会社がやればそうかもしれませんが、全般的にこのようなことをやっていくのは、よほど検討する必要がある。日本は判例で物事を解決するのが最も苦手な国だからこういうふうに書いている。しかし、そのために角を矯めて牛を殺したんではいけないかと思うのでございます。
○武部委員　この問題はちょっとダウンしたようです。この間のあなたのはとてもいい意見だったのですが、ちょっとダウンしておる。きょうはこの話はこれだけにして、ほかの方が大事ですからまた改めてやりたいと思います。
　同僚議員からいろいろお話がございましたが、私はきのう通産大臣に党を代表して料金のことで申し入れをいたしました。その申し入れについてはいずれ大臣から改めて回答をもらわなければなりませんが、先ほど来いろいろやりとりした中に出ておりますので、これは企画庁の考え方も聞かなければなりませんからお伺いをしたいのであります。
　原油の値下がりによって、さっきから四千億、五千億、六千億というような数字がいろいろ出ておりまして、確定的な金額は幾らかちょっと推定できませんが、大体五、六千億は出てくるだろう。為替差益は、二百三十二円、これからまだ強くなるだろう。したがってこれは減ることはない、ふえる。そうした場合に、一体これをどのようにして還元をするかということについていろいろと論議をしてきたところでございます。円高差益の問題もそうでございますし、円高になれば利益はある、円安になれば差損だ。いつもそこで大騒ぎをする。この問題と、二つを合わせて恒久的な料金体系を考える必要があるのじゃないか。先ほど五十嵐委員から提案がありました燃料のスライド制の問題であります。
　もう一つは、為替変動準備金制度の導入であります。これは触れられておりませんでしたから申し上げますと、円高で差益が出た場合はそれを別途積み立てる。一方、また円安になって差損が出た場合にはそこを取り崩していく。こうなってくれば、われわれはいままで不労所得という言葉で言ってきたわけですが、為替相場の変動というのはまさしく他力的なことであって、企業努力とは全く関係ない。そこで大きな差損なり差益が出てくる。これが一体どう処理されるか。ましてや認可料金である電力料金やガス料金の中でこれが相当大きなウエートを占めてくるということになれば、それは国民の前に明らかにする必要があるじゃないかということをわれわれは当委員会で何回も申し上げて、前の通産大臣もこれは検討に値するというような発言もあったのであります。
　この機会に、われわれは二つの問題を提起して、外国の一部でやっておるような燃料のスライド制の導入をもう一遍検討する必要があるのじゃないか。わが国では、二十六、七年当時にこのスライド制を実施しておるわけであります。そういう実績があるわけでありまして、その後、繁雑だとかあるいは企業努力がなおざりにされるとか、いろいろな理由でもってこれは廃止をされて今日に至っておるわけです。
　バレル当たり五ドル下がるというようなことは、いまだかつてなかったことであります。原油の値段というのは上がるものであって下がるものじゃない、これは常識的な日本人の考え方だった。十年目にして初めてボーナスというようなものが出てきた。そういう画期的な事態のときに、この制度は改めて検討する必要があるのじゃないか。
　確かに、フランス、西ドイツ、アメリカの州でやっておりますね。これもみんなそれぞれ違いますよ。しかし中身を見ると、この中で私はやはりフランスが一番いいように思うのですが、あなたの方は簡単に三つの点を挙げて、これはちょっと日本では採用しがたいということで、このことについては検討をやっておらないようであります。私は、こういう機会にこそ、外国のいまやっておる、特に私はフランスのことを言うわけですが、西ドイツ、アメリカ、イギリス、イギリスは途中でやめておるようですけれども、そういうことを再検討して、国民の目に電気料金、ガス料金というものが明確に映るようにしたらどうだということを提案したいのであります。
　いま一点は為替変動準備金の導入でありまして、そういうことをやれば、差益のとき、上がったときは黙っておって、差損のときだけわあわあ言っておるじゃないかというようなことも解消いたします、これは明らかになるわけですから。差益が出たときに出せというばかりでなくて、差損のときには取り崩して、損なら損、こういうことになりましたということをはっきり国民の前に明らかにすれば、電力会社は何も遠慮することはないわけですから、そういう料金制度というものを検討する必要があるのじゃないか、こう思うのですが、エネルギー庁長官として、この二つの提案についての見解を述べていただいて、また通産大臣には改めて見解を伺いたいと思います。
○小川政府委員　最初に、燃料費調整条項の問題でございますが、すでに先ほど御説明申し上げたところを先生も御指摘されておりますので、その重複は避けさせていただきます。
　私どもも、この燃料費の変動というものが電気料金の安定という大きな目的にとって非常に厄介な要素になっておるわけで、その点についてはいつも頭を悩ましておるところでございます。それで、まさに御指摘のような調整条項の採用ということがこういう激動のときにいつも議論になるわけでございます。私どもは、そういう関心のもとに、実は今回も過去のこの問題についての議論がどうであったかを勉強したというわけでございますが、その勉強の結果が、ただいま申し上げましたような電気事業審議会での中間報告という形で、先ほどのような問題指摘が出ておりまして、どうも非常にむずかしい問題で、副作用と申しますかそういう問題があるので、採用ということについては相当慎重でなければいかぬ、こういう感じは持っておるわけでございます。
　ただ、昨日大臣にそういった問題提起がなされたわけでございますので、そういった問題提起につきましては、扱いは大臣と相談せねばいかぬと思っておりますが、そういった検討状況にあるということは御理解賜りたいと存じます。
　それから、為替変動準備金制度の問題につきましても、実はこの点も、まさに先生御指摘のとおり、電気料金安定ということにとっての大きな悩み事だということで、何か為替変動が電力収支にとって平準化されるようなことはないかという関心は、確かに私どもも持ち続けておるわけでございます。それで、私どもといたしまして、為替変動準備金制度をいろいろ中でも議論してみたことがあるわけでございますが、その場合に、そういった制度の実現にとって非常にむずかしい問題としていろいろ出ておる点もございます。
　たとえば、対外取引を直接やっておる企業の場合はともかく、電力会社の場合に非常に厄介なのは、電力会社が購入しておる燃料の大宗は御案内のように重油とかナフサでございますが、こういった重油というのは対外取引そのものではなくて、いわば石油精製会社と電力会社との国内取引になる。そこで価格の決め方についていろいろ議論し合って決めていくという形で実は重油価格なら重油価格が決まるわけでございますが、それは、為替そのものの原油の段階での変動がそのＣ重油価格にどう反映されているかいう点が、非常に結びつきがはっきりしないところがありまして、どうもそこが、Ｃ重油の価格の変動ということだけに着目して制度をつくろうとすると、一種の価格変動準備金のような、為替ということと関係の薄まった形になってしまうというような壁にぶち当たったりしまして、そういう点でも非常に組み立てがむずかしいなと。
　それからもう一つ、その背景として、こういった制度を考える場合にむずかしい問題としては、やはりいまの財政問題の中で租税特別措置が非常に厳しく見直されておるというところでございまして、こういった制度をつくろうとしますと、当然ながら、少なくとも取り崩すときには減税という効果を伴う制度にしないとまた効果がないということになります。そういう減税を伴う制度をつくることが、政府部内で、あるいは関係方面と協議する場合なかなか実現がむずかしい、こういう悩みもございます。制度技術的なむずかしさ、そういう背景としての困難さということがございまして、私どももこの問題意識は持ち続けてはおりますが、実現に向けて考えるとすると非常に困難があるという点は御理解賜りたいと存じます。
○武部委員　確かに、これは大蔵省との問題が出てくるだろうと思うのです。
　外国ではこういうことをやっている国は一つもございませんか。その点どうですか。
○小川政府委員　外国の例については、ちょっと承知しておりません。
○武部委員　わかりました。これはひとつ検討課題にしていきたいと思っております。
　そこで、時間が大分たちましたが、原油の値下がりの利益をどう還元をするか。これはいま非常に関心の深いところでありまして、値下げによって直接還元をする、税金で吸い上げる、あるいは据え置き論、据え置きしてしまって下げない、それから今度は、設備投資に回す、あるいは社会福祉へ還元をするというようないろいろな意見が出ておるわけですね。
　これはいずれも、利益がどのくらいかということがはっきりガラス張りになってこそこういうことが出るのであって、あくまでも、この利益は一体幾らぐらいあるかということがまず前提にならなければならぬ。その点はまだ結果が出ぬわけですからなかなかむずかしいと思うのですが、将来を見越して通産大臣のああいう発言があったわけです。
　私はエネ庁の長官にお伺いをしたいのですが、あなたといまから五年前にやったわけですね。あなたは当時の、円高差益の還元のときの責任者でございました。われわれはあなたといろいろやり合って、金額にして月二百七十円、六カ月、そして総額は二千七百億ぐらいでしたね、そういうことをやったわけです。初めてのことでございました。したがって、円高差益を還元したということは画期的なことだというふうに私どもは当時評価をしておったわけですが、一年ちょっとたったらぽんと五〇％の値上げが申請されて、上がったわけですね。それは現実のことですから認めるわけです。
　ところがいまごろになって、この五ドルの値下げあるいは円高、そういうことでいろいろと利益還元論がまた出てきた。これに対して一体電力業界はどういうふうに見ておるだろうか、私はこのことを指摘をしたいのです。確かに画期的なことで、金額にして言えば月二百七十円、大したことはなかった。しかし、あのときは円高差益というものの内容が国民の前に明らかになった。為替相場の変動はこういうものである、円高差益はこうして電力会社やガス会社にこういうふうに出てくるものだ、逆に言えば円安になれば差損が出てくるのだ、これが明らかになったと思うのです。そういう面ではプラスだったと思うのです。結果的に、金額が少なくなったし、同時に一年ちょっとたったら五〇％もはね上がった、何にもならなかったじゃないか。これは私は結果論だと思うのです。
　大体、円高差益の還元論が出たときに、一体だれがイラン革命を想定したでしょうか。ああいう中近東の紛争をだれが想定した者があったか。それによって第二次石油ショックが起きたわけです。これは結果論なんですよ。ところが、今度の五ドルの値下げ、いろいろなことがあったときに、電力会社の首脳陣が新聞のインタビューに答えておる記事を私は読んで、これはまことにけしからぬことを言っておる。そんな考え方をいまだに持っておるなら、これは徹底的に追及しなきゃいかぬというふうに読んだのですよ。ここにありますが、こういうことが書いてある。五十三年の為替差益還元による値下げは結果的に罪深いものだった、こういうことを新聞記者のインタビューに答えているのですよ。これはある大手の電力会社の社長です。罪深いものと。
　あなたも当時責任者だったが、われわれも要求したが、罪深いことをしたとはわれわれは一つも思っておらないですよ。あのときいいことをしたなと思って、それこそ喜んでもらった。後で申し上げますが、値上げのときにも、福祉料金を抑えようとあのときも話が出ていたのです。五十五年の値上げのときに、施設の料金の値上げは六カ月延期、抑えたのです。それで生活保護世帯三十五万世帯もああいうふうに抑えたのじゃありませんか。それは当時のあれが結果的には影響しておったと私は思うのです。だから決して罪深いということは一つも思っていない。こういうことを今度の五ドルの値下げのときに述べておる。私は新聞記事を見て、これは意外なことをおっしゃる、こんな考え方をいまだに持っておるなら、これはちょっと問題だなということを考えました。
　それから、経団連の会長というのはいろいろなことをおっしゃる人だが、今度も、これもまた大変なことを言っている。三百円や四百円や五百円はパチンコ代にもならぬじゃないか、そんなものを戻すよりも企業にとっておく方がいい、それが税金の根源になればいいじゃないか、経済は消費中心に考えるべきではなくて生産者中心に考えるべきだ、こういうことを述べておられますね。経団連の会長は、パチンコ代だからそんなものは返すなと必ず言ってくるに違いない。通産大臣が下げると言ったら、今度は経団連ががんがんがんがん圧力をかけるかもしらぬ。この次は通産大臣にひとつ叱咤激励してがんばれと言わなきゃいかぬが、こんな物の考え方が堂々と新聞記事に出ていますが、ちょっとエネ庁長官、あなた当時の責任者で、われわれと一緒になって円高差益の還元をやった一人ですが、こういう発言についてどう思われますか。
○豊島政府委員　新聞に出ておることでございまして、私直接聞いたわけではございませんので、別に新聞がうそを書くということではないと思いますが、ある部分については前後の脈絡がやや省かれていることがあるかと思いまして、その真意については私どももはかりかねるところも多いかと思います。
　ただ、一つ言えることは、この前差益還元した。半年間、二百七十円下げた。それはそれとして、一年半後には五割値上げをしたということで、そういうことについてのいろいろ批判が、罪深いかどうかは別としてあるということでございまして、その辺につきましては、差益還元をした後で、電気事業審議会の中の料金制度部会というところで、こういう問題についてどうしたらいいか、もちろん、その中には先ほど先生の御指摘になった燃料調整条項を入れたらどうかということも一緒に議論をしたわけですが、そのときに言われましたことは、やはりいろいろのやり方があるし、考え方があるだろう。しかし、その場合、ある程度先を見通して今後やるときはやったらどうか。ただ下げるだけじゃなくて、将来がどうなるかということも考えてやるべきだ。もちろん、イラン革命なんか予想できないわけですけれども、現時点で振り返って考えると、この時点で将来たとえば二年とか三年、できれば三年ぐらいは料金というのは見通してやれということも原則といいますか考え方があるわけですが、その辺を見通して一体どうなるかということを十分考えてやった方がいいだろうということであれば、それは一つの考え方だと思います。
　それから、わずかばかり返してもどうか、この辺のところは皆さんの価値観の問題もあろうかと思いますが、それは、そういうわずかばかり返す――わずかと言えるか、それはわかりませんけれども、返す方法とか、いろいろ総合的に判断すべきことで、どの方法がいいか悪いかというのは、利益の幅にもよりましょうし、それから今後の見通しにもよりましょうし、それを総合的に考えてやるべきであって、ただ単に一つの時点、事例だけで判断すべきではない、このように考えております。
○武部委員　あなたの弁解に私は賛成なんですよ。あのときだって、別に、いま出ておるからすぐ戻せ戻せ、先のことはどうでもいいということを言った者はだれもいなかったのです。円は相当円高の傾向をたどっておるし、いまなら大体これぐらいの円高の差益があるのだから返したらいいじゃないかというので、みんなが同意の上でああいう結論が出たわけでしょう。イラン革命があの直後に起きるなんてだれも考えていなかった。それだからこそわれわれは今度は慎重に、少なくともいま五ドル下がったから、何のことはない、いますぐ返せと言っておるのじゃないのですよ。これから先の原油の見通しはどうだろうか、円高はどうだろうか、そういう点を企画庁もエネ庁も十分審議をし、論議をし、情報を収集して、一体これから先これはどういうふうにして返すべきかということを論議をして決めようとしておるわけです。
　ですから、その点は、何もわれわれは、拙速で、いま出てきたからすぐ下げるとか、五ドル下がったから一遍に戻せとか、こういうことを言っておるのじゃないのです。それをいまから煙幕を張って、あのときはこうだった。罪深いなんという言葉を言うことは大体間違いだと思うのです。そんなことを言うと何か裏を疑いたくなる。こっちはちょっと人間が悪いから皮肉って考えるかもしらぬけれども、ああいう発言をされると、何かまた煙幕を張って、これはまた業界はいるんなことを考えておるなというふうに疑われても仕方がないと思うのです。そういうような発言はやはりやるべきではないなどいうことを私はこの新聞記事を見まして直観的に思ったのです。ですからこういう発言をしたわけであります。
　そこで、それはそれといたしまして、さっきの稲山さんの発言のような意見も財界にはあるわけです。わずかな金額を返す必要はないというような意見もありますね。それから、さっき同僚の議員とのやりとりの中で出ておりましたように、通産大臣の意見はどうも料金の値下げのようです。きのうもちょっと私大臣とやりとりしてみましたが、総理大臣と意見は違うが、総理大臣は私がよう説き伏せるなんというようなことを言って、なかなか元気のいいことですわい。あなたと違うじゃないかと言ったら、いや、私の意見はこっちだ、こんなことでした。それは元気があってよろしい。よろしいが、そういう点についてこれからわれわれはどういうやり方がいいか十分検討を加えなければいかぬと思う。それは相当金額が大きいですから値下げが一番いいと思うのです。いいと思うが、これにはいろんな問題もあるでしょう。ですから、それはお互いが論議をして一番いい方法を考えるべきだ。
　ここへ一つ資料を持っていますが、こういう意見がありますね。料金の値下げについてはどういう方法をとるべきか、これは国会の衆参両院の物価特別委員会等の公の場所で十分論議をして、国民の前にこういうようなことが明らかにわかるようにして決めた方がいいという提言があるようです。私はこれはいい方法だと思うのです。ただ通産大臣が一方的に決めるとか、あるいは業界の意見がこうだとか、そういうことでなくて、いろんな意見を出し合って、一体どういう方法が一番いいだろうか、それは国民がどういう点で納得できるだろうか、そういう点をやはりある程度の時間がかかっても論議をし、公の場で、国民の前に明らかになるような料金の決定をぜひやってもらいたいということを私は特に要望しておきたいのであります。
　そこで、これに関連をして、昭和五十五年の値上げのときに、先ほどちょっと触れましたように、福祉料金の問題がございました。私どもはきのうもこのことを大臣に提案をしたわけですが、これはなかなかむずかしい。どこで線を引くかということが非常にむずかしくて、当時は生活保護世帯、それと福祉施設ですね、これの料金を据え置いたということが現実にあったわけですが、私どもは今後の料金値下げに福祉料金というものを主張しておるわけです。したがって、通産省としては、もし実現をするとするならば一体どういう人数でどのくらいの金額になるというふうに思っているのか、ちょっとそれを述べていただけませんか。
○小川政府委員　福祉料金を政策的に取り入れるという点でございますが、御案内のように、恒常的な料金体系として福祉料金を設けるということは、料金制度の基本原則である公平の原則ということから考えますと、特定の需要家を他の需要家と区別するということで、結果的にはその負担を他に乗っけるということになるわけでございますからそれはむずかしいということで、恒常的な料金体系としてはそういうものは採用されてこなかったわけでございますし、大臣も、政策料金というものを特定需要分野にやることはむずかしいと言っておるところでございます。
　ただ、現行制度につきましても、これはもう先生御案内のことではございますが、現在、電灯料金につきましては三段階料金制度というものがございまして、電気使用量の少ない家庭、月当たり百二十キロワットアワー以下のところでは、平均家庭と言える第二段階目のレベルに対しまして相対的に割り安な料金が適用されておる。これは一種の、たくさん使えば負担がふえるという逓増料金制度という思想で設けたものでございますけれども、結果において、こういった所得の少ない世帯にとって負担が少ない体系になっておるという点は御理解賜りたいと存じます。
　そして五十五年度のケースは、まさに御指摘のとおり実施したところでございまして、半年間経過措置として実行したわけでございます。ただ、今度それを具体的に人数、金額、どういうふうにという御指摘でございましたが、実はいまのステージは、大臣から、電力の経理、コスト実態をまず勉強しろ、それを自分の方に持ってこい、こういう段階でございまして、それをいろいろ検討した上でどうこの電気料金問題を処理するかという段取りになるわけでございますので、ただいま御指摘のような、もし引き下げをした場合におけるその内容はどうかというところまでは、実は私どもも検討が及んでない状況でございます。そういうわけで、いま御指摘のような具体的な部分についての判断をいま持っておる状況ではございません。
○武部委員　これはこれから検討される中の一つだろうと思いますが、三十五万の生活保護世帯で、百二十キロワットアワーで月に二千九百十円、これは大体十億八千五百万、これが一年間で百三十億、施設が一万三千件、概算二十億、これで百五十億、これはまるまるのところですが、大体五十五年度の実績はあるわけですからね。ということもございまして、これは線の引き方ですから、それ以外に母子家庭とかいろいろなことをすれば何ぼでもふえてくるわけですから、そういう点の福祉料金については、今度の料金の値下げの際にぜひ検討を加えておいていただいて、われわれの方からも意見を出したいと思っております。
　ちょっと通産省にお尋ねしますが、四月五日の経済対策閣僚会議で景気の対策が出ましたね。その二枚目の第四項に、電力業の設備投資について、「五十八年度下期以降分の繰上げ発注等（約五千億円程度を目途）を行うとともに、設備の効率化、供給信頼度の向上等のための投資等を促進するよう指導する。」と書いてございますね。新聞に大きなタイトルでいろいろ設備投資の金額が出ておりますね。一番最近のでは、五千四百億円の設備投資に三千五百億円の上積みをするというようなことが書いてあります。この五千四百億円というのはここに書いてある五千億円のことだろうと思うのですが、あとの三千五百億円というのは一体何ですか。だれが発表した数字でしょうか、新聞に出ていますが。
○小川政府委員　設備投資の前倒しが閣僚会議のところで五千億円をめどというふうに出ておりまして、それにつきましては、電力会社に要請しました結果、電力会社としても積み上げてまいった数字が五千億円強に、つまり私どもの要請を上回る規模に大体まとまるということを私ども碓認しております。ただ、御指摘の三千五百億という数字、これは私も新聞では見ましたが、私どもとしてそういう数字を発表したという事実は全くございませんし、業界においてもそういう数字を発表したという事実はございません。
　じゃ、効率化投資等についてどういう状況にあるかということでございますが、私どもは、電力各社に対して、こういった効率化投資をできる限り景気対策の一環としてきめ細かく拾い上げて、積み上げて実施するようにと要請しておりまして、その中身の詳細について余り適当でない投資が積み込まれてもならないということからいろいろ細かくやりとりはしている最中でございます。そういうわけで、それを締めて幾らだというような数字は私どもいま持っておるわけではございませんので、したがって、数字をまとめて幾らということは発表した事実はございません。
○武部委員　三千五百億円の出所がどうも不明のようですから、これはそのような説明で了解いたします。
　そこで、景気刺激策としてこういうことを考えられた。五千億のことはわかるのですが、この後の設備の効率化とか、いまさっき読み上げましたが、具体的にはこれはどういうことなんですか。いま設備投資は大体どこもみんな控えておって、むしろ電力業界は、ここにもございますが、みんな何年か先送りですね、原子力の設備なんかは。そういうときに何で、需要はダウンをしておるのに何を考えておるのかよくわからぬのですが、これはどういうことでしょうか。
○豊島政府委員　先生御指摘のように、需要は非常に停滞しております。したがって、今年の四月に発表しましたといいますか提出されました電気事業の施設計画においても、大体需要は四年おくれということで、いわゆる電源なんかも相当後ろへ送ったということは事実でございます。
　ただ、そういう問題はございますが、たとえば電力会社の効率化といいますか、コスト引き下げといいますか、合理化のためには、たとえば変電所とかいろいろなところにおける自動化、そういうことで、むしろ投資の内容としては経営の合理化に役立つようなもの、あるいは非常に老朽化していて能率が悪いものは取りかえる、その方が、やはりコスト的には、コスト引き下げの要因にどちらかといえばなるわけです。
　それから、やはり保安上いろいろな設備をしなければいけない。たとえば、住宅が建ったから鉄塔を上げないと危険であるとか、そういうものはもちろんおくらせているわけではないのですが、そういうものについては、こういう情勢の中でも着実にやる方がいいことでございますし、それは同時に景気の振興にもなるということで、そういう配慮を十分した上で景気にも貢献する、こういうことを意味するわけでございます。
○武部委員　いまおっしゃったようなことは電力会社は普通の年にも当然やらなければならぬことであって、これが供給の安定につながるわけですから。ですから、ことさらにいまこの時期にそんなことをやると、利益隠しをやるのじゃないか、そういうふうに疑われますね。そういうふうになるのですよ。ましてや、片一方では料金下げるのだ、片一方は下げぬで設備投資に回せ、総理大臣はそう言っておる。こんなことになるとちょっと変に思いますよ。ですから、三千五百億、だれが言ったのだろうか。きちんと書いてありますよ、三千五百億円、だれかが言ったように書いてありますよ。ですから、あなたの方は言った、言わぬというふうにおっしゃるけれども、幽霊みたいに出てきたものじゃないですから、だれかがどこかで何かにおうようなことを言っておるからこんな記事になっておるので、そういう点から見ると、この料金問題というのは、いま通産大臣が明確な発言をしておられるわけですから、これと非常に関係が深いと私は思うのです。そういう面で、内容を聞いておきたかったということであります。
　時間が来ましたので、もう一つだけお伺いします。
　北海道電力から九州電力に至るまで、電力各社は施設計画での石炭や原子力の計画変更をどんどんやっておりますね。それもここに一覧表がございますが、これを見ると、どの電力会社も三年から四年、原子力の計画変更等をやっておるようでございます。
　ところが、この中で関西電力の高浜原子力発電所の三、四、それからほかのもう一つ三、四とありますね、四つ、ここだけ全く同じですね。ほかの電力会社が全部繰り下がっておるにもかかわらず、関西電力だけは全然後送りなし、計画変更なし。これはどういう理由でしょうか。何か通産省はそういう計画を認めておられるかどうか。これをちょっとお聞きしたいのです。
○小川政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、施設計画としてトータルとして見ますと、電力需要の低迷に対応いたしまして各種電源立地も後ろ倒しになっておることは御指摘のとおりでございます。
　ただ、それが個々具体的にどうかというのは、まず基本的には、同じ発電所と申しましても石油火力はコストが非常に高い。石油代替電源はコストが安い。たとえば原子力発電所であれば、五十七年度の運開であれば十二円程度のキロワットアワー当たりのコストになるので、石油火力の二十円に比べてコストが安いというふうに、代替電源はコストが安いということがございます。したがって、全体として電源立地の推進を後ろ倒しする中でも、原子力その他の代替電源については、石炭、ＬＮＧ、原子力というふうに並べますと、相対的には原子力はそれほどおくらしてない。コストが安いものはやはり予定どおりなるべく入れていきたいという方向が、各社の中ではどうしても出てまいります。
　その中で、ある会社の原子力は非常におくれる、あるいはある会社のものはおくれないというのは、やはりその電源立地の地元との調整状況、進行状況というものが基礎になりまして、地元の調整状況から見てむずかしいものが後ろへいくケースもございますが、順調にいっているものはほとんど動かない、そういう傾向でございまして、御指摘のようなケースについても、そういうことから予定どおり行われておるものと了解しております。
○武部委員　そうすると、関西電力の原子力発電所の四つは全く順調にいっておって、何も変更する必要がない。ほかは全部三年か四年おくれていますね。そういう理由をあなたの方にきちんと届けてあるのですか、それをあなた方お認めになったのですか。
○小川政府委員　まず、六十年度の時点の原発高浜の場合でございますが、これは実は建設工事に入っておりまして、そういう意味では、予定のスケジュールも直近の二年後でございます。そういうめどがついておることは、工事の進捗から確かでございます。
　それから、六十五年、六年ごろに予定されている大飯の発電所関係、こういったものはまだかなり先でございまして、電調審にこれからかけられるところでございますので、その諸手続、それから工事についてはまだまだ流動的なものはもちろんございましょうが、現時点で明らかに六十五年、六年ではできないということが特に出ておるわけじゃございませんで、そういう意味では、この計画が全く実現可能性がないというような話ではないと了解しております。
○武部委員　たとえば北陸の能登、敦賀、いずれもあなたがおっしゃったように大飯と同じ六十一年になっておるわけですよ。これはみんな延ばしておるのですよ。みんな三年か四年延びておるのに、同じ六十一年度からやる大飯の三号、四号、これだけは計画どおり。あと全部延びておるのですよ。私は、これを見て不思議に思ったのです。何でこれだけこういうことになっておるのか。ほかはみんな下がっておる。その点を聞きたかったのですが、もうちょっと言ってくれませんか。
○小川政府委員　御指摘の能登との対比で申し上げますと、能登の場合、実は地元との交渉が難航しておるという実態にある、それが反映しているわけでございます。それから、大飯につきましてはその点は進んでおりまして、地元との了解のもとに環境調査に入り得たということで、一応ステップは踏み出し得ておるので、これは特にこの予定で進めていいのではないだろうか、こういう判断で電力会社が出してきたということでございます。
○武部委員　はい、わかりました。もう二点です。
　ちょっと聞きたいのですが、原油の価格がバレル五ドル下がってきた。ＬＮＧの価格というのは大体これにスライドしてくると思うのですが、そういうふうに理解していいか。一体金額はどのぐらいですか。
○小川政府委員　ＬＮＧの価格につきましては、先生御指摘のとおり、大体契約はオイル価格リンクでございますので、石油価格の引き下げとともに直ちに下がるケース、また、契約で一応交渉ごとの上で下がるというケースがございますので、すべてが石油価格と同じように瞬間的に下がるということではございませんけれども、全体として石油価格にスライドしているということは言えると思います。第一点はそういうことで間違いないと思います。
　それから、御質問のＬＮＧの金額がどういう意味の金額か、ちょっと理解しかねておりますので、お答えになるのかどうかわかりませんが、ＬＮＧ火力の五十七年度運転開始のケースのキロワットアワー当たりのコストというのは、いま十九円という数字になっております。この金額がお答えになっているかどうかわかりませんが、とりあえずお答えいたします。
○武部委員　キロワットアワーで十九円ですな。はい、わかりました。
　それじゃ、最後になりますが、前回、私はＬＰＧ、プロパンガスのことをちょっとお尋ねいたしたわけであります。あのとき、値上がりがあって、それが末端価格へ反映をして値上げをもたらすじゃないかということを言ったら、心配ない、流通段階でこれは吸収する、消化できるという話でございました。同時に、現在ある備蓄も取り崩す必要はない、こんな答弁をされました。
　ところが、その後五月十日、サウジがこの十日積みからＬＰＧをトン当たり二十ドル、一ドル二百三十円レートで四千六百円の値上げ、ブタンは十ドルの値上げを通告してきた、こういうことがあるようですが、こうなるとこれはえらいことになってくるなというふうに思うのです。前回の回答と今回の五月十日積みのプロパンとブタンの値上がりというものはどういう関係になるのか、この点はどうですか。
○豊島政府委員　先生御指摘のように、私ではございませんが、この前、余り響かないということを申し上げたと思います。それで、その響かない理由につきましては、要するに流通段階の費用というのは七割ぐらいで、三割ぐらいが輸入コストということでございますので、その辺に相当クッションがあるということが一つ、もう一つは、産業用に使われておりますプロパン、ブタンというものは、実は値段によって企業はいろいろと変えるわけでございまして、この値段が上がってくるとナフサに変えちゃうというようなこともございます。
　それで、今度十五ドル上がったのはどうかということでございますが、いま申しましたような競合燃料との関係がどうなるか、それから円レートがどうなるかということもございまして、全く響かないということを断言するわけにはいかないと思いますが、いまのところまだそういうふうに動いている、特に生活用といいますかそういうところに影響が出てくるというようなぐあいにはなっておらない、しかし、われわれとしてはその動向は十分見守っていく必要があろうか、このように考えております。
○武部委員　そうすると、このことがすぐ小売の値段に直接に結びついて値上がりをするというようなことは、いまのところなさそうだというふうに通産省は見ておるのですか。
　時間がありませんから最後にもう一点。
　このプロパンガスの今度の通告はサウジアラビアの方から来ておる。日本のプロパンなりブタンも、輸入量の五〇％はサウジアラビアから買っておるわけですが、そういう一つのところからどんと通告を受けるということになれば大変なんだが、輸入先を多角的にやるようなことは考えていないのですか。
○豊島政府委員　第一の点につきましては、現在のところまだそういうことといいますか、非常に値上げになるというような動きはあらわれておらない。絶対あらわれないかどうかということはまた今後の問題ですが、いまのところそういう動きはない。
　それから第二の点でございますが、確かに五〇％サウジに依存しておるわけですから非常に不安定といいますか、特にサウジはＯＰＥＣの中でスイングプロデューサーということで、需要が減ると自分のところは生産を落とすということをやってＯＰＥＣの調和を保っておるわけですから、そこに依存しておれば、生産量が減ればガスの量が減る、したがって価格にも響いてくる、こういうことでございます。
　したがいまして、われわれとしては、現在、このソースの多角化というのは一生懸命やらなくちゃいけないということでございまして、すでに計画としては、アルジェ、オーストラリアあるいは北海、インドネシア等につきまして、企業もそういう方面でいろいろな計画に参加するという動きがございまして、われわれもそういう方向で進むことを支援といいますか応援し、あるいは慫慂していきたい、このように考えております。
○土井委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十二分開議
○土井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡本富夫君。
○岡本委員　最初に、けさから電気料金の問題について論議がありましたので、私もちょっとこれを聞いておきたいのですが、中曽根総理は電気料金の値下げについては二回も否定をしている。それに対してきのう、実は私、商工委員会でおりましたのですが、通産大臣は、年内に電気料金を引き下げよう、いまこれを検討中だということで、引き下げ時期というものは明らかにしなかったのですけれども、かなり早い時期にしたいというような意見があったわけです。経企庁長官、先ほどの答弁を聞いておりますと非常に関心があるというような、関心ぐらいではちょっとぐあいが悪い。したがって、総理と通産大臣の意見が違うわけですが、経企庁長官はどちらの方にくみしますか。ひとつお聞きしておきたい。
○塩崎国務大臣　私は、先ほどもこの問題について御答弁を申し上げましたように、企画庁長官といたしまして、公共料金の観点、消費者保護の観点から、当然の権限を持つ大臣として関心を持つ、こういうふうに申し上げたつもりでございます。その方向は、通産大臣の御答弁を参議院の商工委員会で私も聞いておりまして、残念なことに衆議院の商工委員会では聞いておりませんでしたが、参議院では値下げの可能性はあるという御答弁でございまして、私は当然そう考えるべきであると思いましたが、通産大臣と総理大臣との意見の食い違い、この問題については恐らく近く調整があろうかと思いますが、私は、とにかくどちらにくみするというのではなくして、企画庁長官として長期安定的な適正な電気料金を決めるべきである、こういうふうに考えております。
○岡本委員　そうしますと、中曽根総理の言うところの電力の安定供給ということになりますと、値下げをせずにやっていくというように聞こえてならないわけですが、電気料金を下げるということは物価にも相当影響をする。先ほどわずかに触れておりましたけれども、たとえば電気を一番食べるのはアルミ製錬、こういうものも、非常にアルミが高くなって不況になっているのですが、そういうことで、物価問題に対して責任を持たれる経企庁長官の御意見は、どうもただ安定供給だけではちょっと納得できない、もう一度ひとつお願いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　この点につきましても私がたびたび御説明申し上げましたように、原油の値下げは四月ぐらいからやっと三十ドルを超したばかりの輸入価格に下がってまいったところでございます。インボイスの価格が三十ドル、三十一ドル近くまでの輸入価格に下がってきたところでございまして、これから生じますところのＣ重油が電力会社にだんだんと入ってくる、こういうふうに思います。
　そういった意味で、燃料費及び円高の経済的な影響がコストにどのように影響するかは、これから電力会社の経理状況をよく見て判断する必要がある、こういうふうに申し上げたところでございまして、まだまだ、こういうふうに影響があったからこの程度の料金は必ず下がるというところまで来ておりませんので、慎重な御答弁を申し上げているところでございます。しかし、考え方といたしましては、電力料金のコストは下がる傾向にある。しかしながら、これを設備投資に用いるべきか、あるいは設備投資の中でも供給力の増加につながらない設備投資はどの程度あるか、この点を勘案して電力料金の引き下げの問題は考えられる、こういうことを申し上げたつもりでございます。
○岡本委員　経済企画庁長官のいまの答弁を聞いておりますと、どうも非常に納得がいきにくいのです。この問題ばかりではどうもあれですが、電力料金のコストを全部調べておるのは通産省なのです。私は昔商工委員会でずいぶんやったことがあるわけです。定率から定額に変わったときとかずいぶんやりました。燃料がこうでああで、要するに全部積算主義になっておるわけです。これができるのは、経企庁でなくして通産省だと思うのです。ですから、いま経済企画庁長官が輸入原油がどうなるとかあるいはまたどういうところに設備投資するとか言われましたが、こういうような検討は通産省でおやりになるのです。通産省でおやりになって、きのう山中通産大臣は年内にでも実施するというような非常に強い決意を披瀝しておったのです。
　経企庁ではそういうことはできないわけですけれども、いまの答弁を聞きますと、どういうようにするかについてはこれからの問題だ、こういうことです。先ほど私が言いましたように、総理大臣は値下げせずに設備に回す、それで景気浮揚にする、それから通産大臣は電力料金の引き下げに踏み切る、ちょっと両方違うわけです。経済企画庁長官は物価の問題あるいはいろいろなところの所管大臣ですが、どちらの方を本当におとりになるか、もう一度ひとつお聞きしたいと思います。
○塩崎国務大臣　岡本委員御指摘のように、電力会社の監督はもちろん通産大臣が第一の主管官庁でございます。企画庁長官は、物価政策の観点からあるいは消費者保護の観点から協議を受けて、これを決定する権限があるというのが経済企画庁長官だと思います。そういった観点から見ますれば、物価政策の観点に最も影響いたしますのは料金引き下げの問題であることは言うまでもございません。これらの問題は、まず通産省からそのような判断が行われてくるかと思います。そしてまた私どもに協議がある、こういうふうに官庁の仕組みといたしましてはなっていると思いますので、その前提として、いま総理あるいは通産大臣との間に意見の相違がありますれば、その前に調整が行われてくる、こういうふうに私は考えておりますので、どちらにくみするという問題ではないような気がいたしております。
○岡本委員　物価を担当する経企庁長官として、両方から話が出てきてから調整するのだというのじゃなくして、やはりここまで毎日のように新聞にも出るということですから、若干の見識を持って、そしてどうすれば国民生活にうまくいくのかということの検討ぐらいはなさっていなければならないと思うのです。
　これ以上追及しましてもあれでしょうが、もう一遍、じゃ通産省の方から電気料金を引き下げることができる、理由はこうだ、こういう円高と輸入原油がここで見通してこうだということになれば、そういう協議があればあなたはそっちの方に向かわれますか。それとも、いや中曽根総理の言うとおりじゃないとだめだ、こういうように考えられますか。もう一度ひとつ伺っておきます。
○塩崎国務大臣　私は、中曽根総理大臣も恐らく通産省とこれまで御連絡をとっていろいろ考えてこられたことだと思いますし、その後通産大臣が中東に行かれて、三年間は値上げはないと判断したという新しい事実を基礎にあのような御判断を示したものだ、こういうふうに私は見ておるわけでございます。
　これらの問題について、やはり政府の中においても慎重な討論が行われて、また検討が行われて、そしていずれの方向にいくのか。いま申しました長期安定料金の観点から決められる。物価政策上の観点から見ますれば、料金引き下げの方が簡単でわかりやすい、しかし、設備投資も大変大事な経済的な必要性のある現状だと私は思いますので、その点どちらがいいか、これはまた慎重な検討と、さらにまたどのような設備投資をされるのか考えなければならないと思いますし、そしてまた独占会社、公益会社の性格から利益が過大であってはおかしいと思いますから、そこに料金の問題がくる、そのような総合的な観点から決められるべきだと私は思います。
○岡本委員　総理と通産大臣の意見が違うわけですから、これにいまなかなか閣僚として口は挟みにくいと思いますので、これくらいにしておきましょう。
　きょうは、実は訪問販売あるいは割賦販売の法改正について少し質疑をいたしたいと思うのです。
　訪問販売は、住居において消費者がいながらにして商品を購入できるというメリットがあり、その反面、販売形態が無店舗であったり、その販売方法に無責任あるいは強引あるいはまた詐欺的なもの、そういう面が出てきておる。特にわが党では、これは衆議院ですが、訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案を提案しているわけですけれども、実は私が調べましたところ、東京都の消費者センターの資料によれば、訪問販売に対するところの相談件数が五十四年には二千二百八十五件、五十五年には三千百五十三件、五十六年には四千三百二十八件、こういうように急増をいたしておるわけです。
　非常にまじめにこういった訪問販売をやっている会社があり、またそれが消費者にとっては非常にいい。しかし、その反面、こういった法の不備につけ込んでいろいろな問題が起こってきておるというのが現状ではなかろうかと思うのです。それで、私どもも実は何ぼか買ったことがあるのですけれども、そういうものを見ますと、悪質な販売あるいはまた詐欺的な問題、こういうものをいまから法規制をしてちゃんとしておかないと、今後もまじめな人たちが損をするし、またそれにひっかかった消費者は非常に不愉快なことでありますので、きょうはこの問題を取り上げて質問をいたしたい、こういうように思います。
　そこで、最初に訪問販売法の規制対象。実はこういうことがあるのです。
　これは新聞報道によりますと、「訪問販売、割賦販売の勧誘の特徴の一つは、手がこんでいること。」北関東の高校を卒業したあるお嬢さんが銀行に就職しておったところが、うちにいますと、最初パーティーへの参加を誘う電話が来た。地方から来たヤングばかりの誕生パーティーがあるので参加しませんか、そして参加手続を教えるからと言って喫茶店へ呼び出された。ところが、パーティーの話は少しであって、あとは世間話で、二、三日たってまた呼び出されて、今度は教材会社の応接室へ連れていかれた。それでさんざん教材の宣伝をした後、購入を断ると、上司と称する年配の男が出てきて、彼がこれほど親切に説明しているのにあんたの態度は何だ、こういうようにして、このＡ子さんはその場を逃げたい一心で契約書にサインをしてしまった。ところが、この契約した相手は、商品の製造、卸の業者、アフターサービスする会社、それから運送会社、さらにクレジットの支払いが別々、こういうようになって、実に五つの企業がこれに絡んでおる。こういうような実例が出ておるわけであります。
　したがいまして、規制の対象、路上販売、呼び出し販売、中には催眠商法、こういうことがあるのですが、これに対するところの通産省の考え方はいかがですか。
○斎藤（成）政府委員　訪問販売の規制の対象でございますけれども、現在の訪販法では「販売業者が営業所、代理店その他の通商産業省令で定める場所以外の場所において、売買契約の申込みを受け、」云々、こう書いてございまして、現在の考え方といいますのは、通産省令で定めている場所というのは営業所、代理店その他若干ございますけれども、そういったところ以外で売買契約の申し込みを受けあるいは締結をする、これはもう訪問販売に入るわけでございます。したがいまして、いま御指摘のような呼び出し販売とかキャッチセールスとか、そういったものは訪問販売法の規制の対象の中に入っているというふうに私ども考えております。
○岡本委員　そこで、その対象の中に入っておるわけです。ところが、セールスマンの契約勧誘活動あるいはまた契約締結の手続について規則が非常に不十分ではないか。たとえば具体的には、訪問販売するところのセールスマンの住所氏名を相手に明示しない、それをしなくてもそれに対して罰則がない。また、契約内容、商品自体にかかわる重要事項の書面及び口頭での告知義務、こういうものが非常に不十分であるが、先ほど話がありましたように、そういう不実のことを告げる行為の禁止規定がない。
　たとえば、こういうケースがある。ある家に訪ねてきたセールスマンが、御主人の勤め先と家の位置が方角的によくない、実印、銀行印、認め印の三本セットを買えば運が向くと言って、一セット二十万円の印鑑を売りつけた。しばらくして今度は、なでれば幸福になるという大理石のつぽを持ってきて売りつけた。こういうような不実のことを告げたり、あるいはまたセールスマンの氏名を明示して、相手に具体的なことを伝えることをしなければ違反という罰則規定がない。私は、ここに一つの問題があるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○斎藤（成）政府委員　いろいろなことを言ってだますような商売があるので大変困るのでございますけれども、御指摘のような、たとえば業者の氏名であるとかあるいは商品の種類であるとか、そういったものにつきましては、訪問販売の場合においては書面の交付義務というのが課してございまして、その内容まで通産省令で定めているわけでございます。そういう意味で、いまお話しのようなつぼをなでるか何かすると幸福がもたらされるとか、そういったところまではちょっと法律の規制にはなじまないのではないかと思いますけれども、消費者としての良識を持って判断してもらう、その場合の判断に必要な事項というのは、書面の交付義務というところで果たしているつもりでございます。
○岡本委員　そういった不実なことを告げる行為に対する禁止規定はどこにありますか。
○斎藤（成）政府委員　書面の交付義務というのは法律上の義務でございますから、これに反した場合には罰則の適用がございます。それからまた、たとえばクーリングオフの規定というのがございますけれども、こういったものにつきましても、自由な解除ができる、要するにクーリングオフというものが働くんだということを故意に隠したりいたしますと、このクーリングオフというのは通常でございますと四日間でございますけれども、これが永久に解除できるというようなかっこうで、事実を告げなかった場合には逆に業者に不利になるような手当てをしているところでございます。
○岡本委員　たとえば、相手に私はこういう者だということを、セールスマンが自分自身の氏名を明確に伝えない。しかし、伝えなくとも、それに対して、それをしなかったからといって罰則はないでしょう。いかがですか。
○斎藤（成）政府委員　おっしゃるように、氏名の点につきましては、これは氏名を告げなかったということが、後で告げなかったか、告げたかということの立証が困難ということで、この法律を準備いたします途中で、それは罰則になかなかなじまないのではないかという議論がございまして、氏名の明示義務に対しては罰則はついておりません。
○岡本委員　実は会社へ電話したりいろいろしましても、だれかわからないというのがずいぶんあるのですね。この辺も消費者を保護する一つの例として――また、まじめな者が損をしておるのですよ。うちの母親でも、訪問販売が来るとすぐ閉めてしまう。ですから、結局訪問販売といういいシステムが生かされなくなってくるのです。ですから、非常にまじめな人はきちっと名前も言い、きちんとしてやっているわけですけれども、一部でそういうことをしなくても平気だという、そういうことで、いま法改正をする、あるいはまた規則を変えてきちんとしておくことで正常な経済活動ができるのではないか。だから、このくらいのところは、このくらいのところはというような簡単なことではいけない。
　それから、消費者の判断によるのだ、こういうようにおっしゃいますけれども、先ほど私が一番最初に事例を挙げましたね、ちょっと催眠術にかかったような。このときはとてもそういった判断ができないわけですよ。ですから、次からはもう絶対に訪問販売は買わない、結局自分で自分の手を縛る、こういうところが一つの問題であろうと思うのです。ですから、きちっと決めることは決めておく、違反すればそうなんだということになれば正常な経済活動ができるのではないか、こう私は思うのですがいかがですか。