Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（後藤松太郎君）　ただいまの村沢先生の御質問でございますが、輸入がだんだんとふえてまいります。これは昨年の四月に日米間でもって決定をいたした数字でございますが、私どもはこれは大変残念なことである、日本の果樹産業に対して非常に大きな影響を与えるものであって残念であるとは思いましたが、しかし決定してしまったものですから、私たちがいかに反対いたしましてもこれは入ってくる。入ってきますが、これは現在のところ売り手市場になっておりまして向こうの考え方でもって左右される、もっと買い手市場として日本の方が、買い手が強くなって、そして価格にしろ数量にいたしましても、数量は年間は決まっておりますが、向こうの都合のいいときに持ってくるのじゃなくて、こちらの端境期があれば端境期に入れるといったようなこと。先ほど温州ミカンの市場調整について申し上げましたが、非常に緊急な場合に、ミカンがたくさん出てくるような場合に臨時に出荷をとめたようなこともございます。そういうような苦労をしているときにもし向こうが入ってくるようなことになれば、これは全く我々の努力は無になってしまう。したがって、そういうような緊急事態に対しては、その年の全体の数量は決まっていましても、緊急事態に対してはやはり何かの処置を講じていただきたいと思います。
　それともう一つ、先ほど北川先生からもお話しございました、向こうが非常な干ばつ等でもって品質の悪いものが出ております。それからマーケティングオーダーでもっていいものを向こうへ、市場へ出している。くずは加工か日本へ出すというようなことになりますというと、くずものの投げ売り市場になってしまうというようなこと。ですから、全体の数量といたしますと決まったものでやむを得ないといたしましても、なおかつそこに買い手市場として日本側がもっと強く悪いものは悪いような値段で買う、悪いものは要らない場合には要らないと言えるような立場をとる必要があろうと思います。そういうような緊急の事態に対してやはり法律的に何かをお考えいただきたい、こういうふうなお願いを申し上げた次第でございます。
○参考人（竹内雅明君）　ただいまの村沢先生の御質問でございますが、輸入が増加すればやはりそのバランスをとるためにある程度の調整が行われるかもしれぬということについては、我々も一抹の不安を感じます。そのためには消費拡大策をとっていただきたいとは思いますけれども、我々としては全体がその生産の調整で少なくなるということに対しては、やはり加工原料もそれに伴って少なくなっていくというような状態が予測されます。この点につきましては、安定的な供給というこの法の運用によって十分支障のないような方向でひとつ運用をしていただきたいというように考えます。
○参考人（北川博敏君）　ブラジルのことでありますが、ブラジルはここ一、二年ほど前から、アメリカを抜きまして世界第一のかんきつの産地になっております。これはほとんどオレンジでして、九五％がオレンジ、五％が残りです。
　まず、規模が大きいんです。昨年の七月、国際柑橘学会がありまして、ブラジルの政府の人からブラジルの話があったんですけれども、ブラジルにも小農が多くて困るというような話がありました。一体、小農というと幾らぐらいかと聞いてみますと、六十ヘクタール以下は小農だと言うんですね。非常に大きいんです。私どもが学会で見学に行きました農家は三千三百ヘクタールです。それを一戸でやっているわけですね。約千五百人の人を雇っておるんです。その品質も非常にいいのでびっくりしたんですけれども、非常に大規模ですね。去年はちょっと干ばつぎみでありましたけれども、自然条件は非常に恵まれております。
　それから、現在果汁を中心に栽培している産地はフロリダとブラジルです。カリフォルニアもアリゾナも、あるいはテキサスあたりも生食用をつくっておるわけです。日本も生食用が主体ですね。ブラジルとフロリダは果汁を中心にやっております、オレンジの場合。ブラジルではその七五％を果汁に搾っております。それを世界に輸出しているわけです。これは多分にフロリダのオレンジのやり方のまねをしたわけですけれども、ブラジルにとりましてよかったことは、過剰生産になりまして在庫がいっぱいになったとき、いつもフロリダに寒波が襲いましてフロリダは需給のバランスが崩れるわけですね。大体ブラジルがもう過剰生産でつぶれるようになったころ神風が吹いたと、そんな格好で三遍ほどそういうことがありまして世界一になったんですが、先ほども申しましたように、一昨年の十二月、ことしの一月、フロリダは寒波がありましたし、そういうことでまたどんどん植わっているようですね。
　国際柑橘学会でもそれが非常に心配になりまして、将来非常に過剰生産になるんじゃないかと。ブラジルは遠いものですから、生果の輸出は南アメリカあるいはヨーロッパにはやっておりますけれども、世界に広くはないんですが、果汁の方の輸出ですね、もう恐らく日本の九五％以上もそのブラジルの果汁が来ております。日本の産業にとりまして、果汁は一番弱いと思います。まず輸送が、ああいう搾って五分の一濃縮で持ってまいりますから非常にコストが安い。腐ることもない。ブラジルの方で、今どんどんタンクローリーでブラジルの果汁を輸送することを始めております。それでタンカーをつくっています。専用のタンクローリーで港まで運び、それから専用のタンカーでヨーロッパ、アメリカに持っていっております。そういう状況で、どんどん輸送コストを低くしております。日本の多いのは温州ミカン、晩かんなんですけれども、これは果汁としてはやはりオレンジに負けると思います。
　そういう意味で、非常に品質の面からも、品質は温州ミカンは生食用には世界一のかんきつなんです。マンダリンタイプとしましては世界一のものだとは思いますけれども、果汁にはそんなに向いておりません。缶詰は非常に立派なものができます。私が初めてアメリカへ行きましたのは昭和三十三年だったんですけれども、あのころは日本からいろんなものを輸出しておりましたけれども、日本の輸出製品の中で一番すぐれたものはミカン缶詰だったんです。そういう状態ですが、いいものができますけれども、果汁の方はオレンジの方より品質が劣ると思います。そういうことで、将来非常にブラジルの影響は大きいと思います。
　以上です。
○村沢牧君　それぞれ御答弁をいただきましたが、それではまた、それぞれの参考人に個別の問題についてお伺いをしてまいりたいというふうに思います。
　まず中村さんにお伺いいたしますが、輸入国境調整措置をとれ、とってもらいたいという強い御要請をいただきました。私もそのことは承知をいたしておるつもりであります。
　そこでお伺いしたいことは、日本の果樹あるいはこの法律を見ても、ややもすればミカンに重点を置いた法律ではないか、こう言われる向きもあるんです。中村さんは全中の全国的な果樹を対象にしている方でございますので、そこで落葉果樹について生産安定あるいは保管だとか消費拡大、いろいろあるでしょう。気になるでしょう。これについてどのようにお考えになっていらっしゃるのかということ、これが第一点。
　それから、この果樹の法律による振興方針には十二の種類を指定をしておるわけですね、現在。これ以外のものはこの基本方針にも載らないし、果振法の適用にもならない。従来の経過を見ますると、何回かこの指定をふやしてきたんですけれども、今後どういうふうにしたらいいんだというようなお考えを持っていらっしゃるか。あるいはその中で、こういうものはやはり基本方針の中に入れるべきだというようなものがあったら、お聞かせを願いたいと思います。
　それからもう一点は、やはり法律によって特定果実を指定をして、そして経営が苦しくなった場合には生産調整だとか、最後は補給金を出すということになっていますが、これは特定果実は省令によって決めることになるというふうに思いますが、全中としては現在の状況の中で、どんなものがやっぱり特定果実に指定すべきものというお考えがあったらお示しをいただきたいと思います。
　もう一点でございますが、この特定果実については、同時に後藤参考人にもお伺いしたいというふうに思います。
　それから、次は輸出の問題ですけれども、消費拡大をするためには日本の果樹の輸出ということも考えなければいけない。全中でも、あるいは日園連でも取り組んでおられるというふうに思いますが、これについてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるし、また今後ともどういう対策をとっていらっしゃるのか、これは後藤さんからもお伺いをしたいと思います。
　以上四点について、大変恐縮でございますが、私の持ち時間も決まっておるものですから、簡潔にひとつ御答弁いただきたいと思います。
○参考人（中村嘉一君）　第一点からお答えを申し上げます。
　まず、落葉果樹についてどのように考えるか。その前に、私は肉でもそうだが魚でもそうだが、サケがあればサケを食べるが、イワシがあってもそれは別に食べるというわけにはいきませんもんですから、魚を食べるときは全体のバランスの中で食べると思うんです。サケも腹いっぱい食べてイワシがあればまた別に食べられるもんじゃない、こう思っておりますもんですから、今ミカンが偏ることはわかりますが、全体の果物のバランスの中でまずこのことを考えなければならない。こう思って、落葉果樹もそのような中で、先ほど後藤さんからミカンの端境期にオレンジを入れたらどうか、その意見もございましたが、私が見るところでは、落葉果樹が一般的に入ったらそれも同じことになってしまうので、全体のバランスの中で物を考えなきゃいけないし、そういうふうに落葉果樹は取り扱ってまいりたいと私は思っております。全体のバランスの上で物を考える、まずそういう一点に絞らせていただきます。
　それから品目は、特定品目と申されましたが、私自身は今後の中に、まず入っているもの、今特定品目と言われている以外にもキウイフルーツあるいはその他の問題も若干もう即刻考慮しなきゃならぬのじゃないかな、こういうふうに考えておるわけなんです。あわせてまた、今後全体の生産の中からその品目を順次状態に合わしてふやしていかなければならぬのではないかなと、こういう見解を持っております。
　それから次に、輸出の問題でございますが、私自身昨年アメリカへ参りまして、ちょうど鳥取の二十世紀が出ておりました。アメリカへ参りましてジャパンフェアに参りましたら予想外な人気を博しておりましたので、その面を踏まえて私どもはもう一遍洗い直して、果物を輸入するどころか、日本の果物をもっと輸出する方向に全力をかけて考えるべきだと、こう思っております。
　　　〔理事谷川寛三君退席、委員長着席〕
特に二十世紀などは非常な好評があったことも、この機会に申し添えたいと思っております。
　以上、三点について御答弁いたしました。
○村沢牧君　今、御意見をいただきましたが、お話がありましたように、果樹のこの法律による振興方針によって十二の種類が今決められている、それをふやしていく、またいかなければいけないというお話でわかりました。
　もう一つ、私はこの法律で果実の生産及び出荷の安定に関する措置、つまり補給金も出すと、それを特定の果実として指定をしてやるんだということですね。現在の状況でこの特定果実に指定をすべきものだと思われるものが、お考えがあったらひとつお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（中村嘉一君）　まず、中晩かん類なんというものはすぐやらなければいけないんじゃないかなと、こう思っております。また、リンゴ等についてもそんなふうに考えております。
　以上です。
○参考人（後藤松太郎君）　特定果実でございますが、この改正される法律のうちで早速取り上げていただくのはミカンであろうと思います。ミカンが先ほど申し上げました事情にございますものですから、ミカンを早速取り上げていただく。あとはたくさんの品目がございますが、落葉果樹におきましても必要なものは順次取り上げていっていただきたいと思っております。
　それから、輸出につきましての考え方でございますが、輸出につきましても、やはり何と申しますか統制的な秩序ある輸出が必要であらうかと思います。これはもう競争でもってばらばら輸出をしようといたしますと、オファーがこちらから向こうへ、買い手の方へオファーが乱れ飛びますと、いずれが本当の価格であるかと向こうが迷いを生じまして、せっかく発注したものも、先のものは高いからやめようじゃないかというように取り消したりするような状況になると思います。それとまた、生果物は輸出の時期が短く限られておりますので、一たん海外の市場を崩してしまいますというと、ほかのものと違って市場が立ち直る余地がございません。そのシーズンはだめである、そのシーズンがだめであるというだけじゃなくて、その品目はもう危険であるというふうに思われますと、輸出がもうそれでだめになってしまいます。したがいまして、輸出につきましても秩序のある輸出が必要であろうかと思います。
　それから輸入につきましても、先ほど申しましたように秩序のある輸入でございませんと、同じ数量が入りましてもそれはもう混乱をいたすようでは困ると思います。輸出入とも秩序のある貿易である必要があろうかと思います。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　重ねて後藤さんにお伺いいたしますが、先ほど御意見の中で、やっぱり需給の長期見通し、あるいは単年度見通しも立てなければならないというお話があったんです。
　そこでお伺いをするんですが、この果樹振興基本方針は六十五年度を見通した長期計画を立てているんですね。それによりますと、ミカンは六十五年度で三百五十三万九千トンという生産目標を立てている。しかし、御承知のようにそんなにできても消化ができません。最近は三百万トン割っているわけですね。この生産量というのは、今後オレンジ果汁の輸入枠を拡大するなんということを考えると、さらに生産が下回るのじゃないか。したがって、私は六十五年度を見通したこの政府の長期計画というのはこれは今じゃだめだ、変えなければいけないと、私はそういう見解を持っていますが、参考人はどのような御意見を持っていらっしゃるでしょうか。
　それからもう一つです。いろいろとお話がありましたようにハウスミカン、こういうのもだんだん生産が上がってまいりましたが、これなどまた全国各地でやるようになると大変なことになりますが、長期見通しというか、これらに対するお考えがあったらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（後藤松太郎君）　ミカンの長期の見通しでございますが、六十五年には三百五十四万トンであろうというかつてそういう見通しが出たことがございますが、お話のとおりこれは非常に多過ぎると私たちも考えておりまして、現在、果樹審議会で見通しの問題を取り上げていろいろと審議をいたしております。やがてその見通しも発表されるのではあるまいか、それを期待をいたしております。
　それから、ハウスミカンの見通しでございますが、現在のところは非常に好調でございますが、しかしこれが好調だからといってやたらにふやせば、これは相当投資も必要でございますので、やはり綿密に市場を調査しながら慎重にふやしていくべきであろう、こういうふうに考えております。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　大変恐縮ですが、もう一点だけ後藤さんにお伺いしたいんです。温洲ミカンが転換して晩かんがふえてきた。そこで、そのことはいいというように思うんですが、ところが市場なんかを見ますると、必ずしも昨年度はよくなかったということですね。そうすると、やっぱり晩かんなんかもやがて何か過剰になってくるような兆しが出てくるのではないかと思いますが、市場の価格等を見てどういうふうにお考えになるでしょうか。
○参考人（後藤松太郎君）　中晩かんの問題については御指摘のとおりでございまして、今までは非常に好調に歩いてまいりましたが、そろそろこれは警戒警報が出ております。慎重にこれも見通しを立てて対処すべきものと思っております。楽観は禁物というふうに考えております。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　次は、中川参考人にお伺いいたしますが、大変立派な経営をされておって心から敬意を表するところでございます。ぜひ頑張ってもらいたいというふうに思います。
　そこで、参考人もお話がありましたし、参考人は随分大きな面積をやっていらっしゃるんですけれども、この法律の目標の中にも中核農家を育成をしていくんだということが言われていまして、私もそのことの必要性は認めますけれども、しかし日本の果樹生産を見ると〇・三ヘクタール未満のものが六〇％もおるわけですね。一体この小さな農家というのを、兼業農家ですね、今後どういうふうに考えていったらよろしいのか、規模拡大は一方ならないことと思いますが、この間のことについて御自分の経験も踏まえて御意見をいただきたい。
　それから、やはり消費を拡大していくためには消費者のニーズにこたえていく、そのためには品質の向上も必要でありましょうし、また安全対策というか、そういうことも必要であろうというふうに思いますが、生産者としてはこの消費の拡大、消費者のニーズにこたえていく、そういう面でどのような御配慮をなさっていらっしゃるか、そのことが二点です。
　もう一つは、農業災害補償法がございますね。果樹も入っているんですが、なかなか全国的に言うと加入率が非常に低いわけなんです。そして、果樹の災害補償についてはいろいろな意見もあるわけですけれども、生産者としてこの果樹の農災についてどのような御意見を持っていらっしゃるのか、またはどういうふうに改正すべきだという御意見があったらお聞かせを願いたいというふうに思うんです。
　以上、三点についてお伺いします。
○参考人（中川求君）　第一点の小規模経営の方々の動きでございますけれども、〇・三ヘクタール未満なんかでは到底果樹だけでは食べていけない状態でございまして、この人たちは何かやはりほかから農外収入をもって生活をしておる状態でございます。それで、今そういう人たちの中に非常に廃園が多く見受けられてきたというのも実情ですし、条件的にいい条件を持った果樹園は、経営面積の大きい方々が国の資金を借りて購入をしておるというのが実情でございます。それで、今後ははっきり小面積の方々はやはりミカン経営をやめていかれる方向に向かわれるのではないかということを私たちは考えております。
　それから、二番目の消費者のニーズにこたえる果物づくりでございますけれども、これは全くいろいろな最近の工業製品とあわせまして果樹も新しいものでないと売れないような時代になっております。そういうことから国の試験場並びに県の試験場あたりも非常に品種の改良にはお力添えをいただいておりますけれども、農家個人でも枝変わりやら、そういった種をまいて自分でうまいミカンやらリンゴをつくるように努力をしておりますけれども、やはり消費の量を伸ばす意味におきまして、我々がつくる生産量が多くなってもそれだけのものがはくということでございますから、非常に改植事業におきましては、温州ミカンにおきまして、最近青島温州やら大津四号、そういったコクのある、一個食べたらまた必ずそれを食べたくなるようなものに農家は改植をしておる状態でございます。それで、ここ四、五年いたしますと、今の十一キロが少なくとも十三キロぐらいまでは上がるように国内のミカンをひとつ持っていこうではないかというのが、我々農家の努力しておるところでございます。
　三番目の災害の問題でございますけれども、最近非常に干ばつだとか、それから冬になりますと異常寒波が参りまして、南の国でも昨年は大変な雪害でハウスが押し倒されまして、ようやく金を借りて建てましたミカンのハウスが一晩のうちにぺしゃんこになりまして、十アール当たり三百万ぐらい皆無になったということがいっぱいあるわけでございます。それとあわせて、露地物にいたしましても、マイナス五度以下に下がってまいりますと大変な不作に見舞われるような状態でございます。そういうことから、ぜひ我々農家といたしましてもこの果樹災害を健全なものにしていただきまして、そういう災害が来ても安心して果樹がつくれるような方向に、ぜひこの災害につきましてもお願いを申し上げたいと思います。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　大変恐縮ですが、果樹災害の加入について、これは全中さんにお聞きしたいんですが、皆さんにも御指導いただいているところでありますが、何とかやっぱり加入率を高めていくことも、この災害制度を維持していくためにも、実際災害に遭った皆さんを救済するためにも必要だと思うんです。今度災害の改正法案も出るんですけれども、全中としてはどういう御指導をなさっているのか、どういうふうにお考えになっているのか、御意見あったらお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（中村嘉一君）　まず制度ですが、米や麦は強制加入をさしていきますからこれは問題ないんですが、果物に関するときには任意加入として制度をつくってある。だからもう一点経験がなかったのか、最初は若干うまくいかなかったのかしらぬが加入率が非常に悪い。私ども自分の県へ帰りましても、なかなか農家の皆さんに理解をしていただけない点が多々ある。それは制度そのものにも若干の疑問がありますが、旧来、どうしてもあの制度というのはどこかで強制力でもないと加入しないという考え方が多いんですね。だからどうしてもうまくいかない。だから私は、何か法律を改正して、政府である程度金を出してもいいから、さしあたり強制加入でもする方途を選んでいかなかったら、なかなか私どもが一生懸命指導してもうまくいってないのが現状であります。今後とも、せっかくつくったものですから活用の方向へは持っていきたいと思うんですが、現状を踏まえてみると、何らかの強制制度がなけりゃこれ以上なかなかうまくいかないんじゃないか、そのように考えております。
○村沢牧君　ありがとうございました。
　次に、北川参考人にお伺いしたいんですが、先ほど御意見の中で果樹の消費についてお話があったんですが、お話がありましたように日本の果樹の消費は欧米諸国に比べて低いわけなんです。その中で、日本の食生活の欧米化が進行してきたので果樹はもっと伸びるよという人と、いやそうじゃない、このくらいが限度だという人があるんですけれども、先生はどのようにお考えになっていらっしゃいましょうか。そのことが一つ。
　もう一つ、家計費の調査で見ますると、所得の低い階層で生鮮果実の購入量が少ない。これはいろいろの調査で出ているわけですね。所得の多いほどやっぱりこういう果物を食べる層が多い。このことをどういうふうにお考えになるでしょうか。私は、つまり家計における可処分所得の伸びが低いところに原因があるんだ、果実だけだとは申し上げませんが、やっぱり個人消費をふやすような国としても経済政策、経済運営をしていかなければ、ただ果実だけの問題ではありませんけれども、すべての農産物なんかについても言えることではないかというふうに思いますが、先生はどのようにお考えになっていらっしゃるのか。二点について御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（北川博敏君）　昭和四十八年から果実の消費量が減ってきましたのですが、一番大きく減っているのは温州ミカンあるいはバナナなんですね。あるいはスイカあたりも減っております。比較的安い果実が消費が減っております。案外伸びておりますのは高い果実なんですね。そういう意味で、日本人の果実観というものは、やはりまだ、日本は野菜が非常に豊富にあります。日本人は野菜の消費量はもう世界一ぐらい多いですし、野菜が豊富にありますし、四季が、冬もそんなに寒くなくて十分入ります。それからいろんな栽培にも努められていますし、そういう意味で果実の栄養その他に関する関心が低いんだろうと思います。欧米では、むしろ野菜よりも果実の方が手軽に入るわけですね。特にヨーロッパあたりは寒いところが多いものですから、冬は野菜が手に入らない、果物だったらある程度貯蔵できる、そういうところからもありまして、やっぱり果実観が大分違う。そこが大きく影響しているんだと思います。
　もちろん、二番目におっしゃいました、所得が多いほどそれは高いもの、現在あたり高い果物を食べて喜ぶ、そういうものが日本の果物観になっておりますから伸びますが、やはり一つは、結構お菓子も伸びておりますし、子供のおやつのお菓子が非常に多いんですけれども、それを果物に変えるというようなことは果物にとってもいいことですし、教育なりＰＲなり、そういうことをすれば私はもっともっと伸びると思います。
○菅野久光君　きょうは、本当にお忙しいところを大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　日本の果樹農業は、いえば生産と需給のバランスの関係でいつも大変な状況に置かれて、生産が過大になると需給の関係でもうだめだということで、せっかく皆さん方が育てたものを切って今度は別なものに転換していかなきゃならないということで、しかし、別なものに転換しても実際に実がなるまでには何年かかかるわけですね。そういう意味で、常に脅かされてきたのが果樹農業ではないかというふうに思うわけです。
　先ほどから村沢委員の質問にもございましたけれども、昨年の農畜産物の交渉で、何だかんだ言ってもオレンジの輸入の枠の拡大というものが決まってしまった。そういう中で、日本の果樹農業を守っていくということは、これは大変なことになっていくというふうに私は思うんです。いよいよこれは現実的になってきているわけでありますから、それだけに、これからの日本の果樹農業を守っていくためにということで、今度の果振法の一部を改正する法律案ということになったわけでありますけれども、私はこれとても、本当になかなか大変なことではないかなというふうに思うんですが、今までの日本の農業の方向を考えたときに、一般的にはＥＣ並みとかなんとかいうことをいろいろ言われておりますけれども、やっぱり、国際競争力をいかにつけるかということがどうなんだということで、常に経済界などから言われているわけですね。我々も枠拡大、この委員会でも反対をいたしました。やったけれども、結局外圧に負けて輸入の枠を拡大するような結果になったわけで、そういう意味で今後の日本の果樹農業を守っていくためには、もっと何か抜本的な方策というものを講じていかなきゃならぬのではないかなというふうに私は思うんですけれども、率直にひとつ、きょうおいでになった皆さん方お一人お一人がどのように考えておられるのか、その辺を、非常にこれはマクロな話になるかもしれませんけれども、お伺いいたしたいなというふうに思うわけです。
○参考人（中村嘉一君）　まず、先生のお尋ねですが、日本の果樹農業をいかにして守るか。もちろん、今、先生から御発言がございましたように、日本ばかりでなく、外国も生産が向上すればまた外圧が来るかもしれない。それならもっと困るんで、第一番に、外圧が来るのをこの法律の中で、これ以上来ないような制度を何とかつくっていただきたいというのが、まず第一番のお願いでございます。理由のいかんを問わずに、この法律の中でこれ以上来ないようにまとめてもらわぬとまず困ります。これが第一前提でございます。
　ただ、その言ってしまって、よそから聞かれたとき、うちがどうなるんだと言われますと、私どもとして、今の日本の農業構造を何とかして改善をし、もちろん公庫の金等の総合資金も出していただいて農業構造の改善をするんですが、いま一歩進んで、水田と違いまして、ミカンにしてもまさに耕して天に至るような、あの段々畑でつくらなきゃミカンがとれないというその現状もございますから、その農業構造を、私は専門家じゃないからそれ以上わかりませんが、何とか農業構造を改善して、この社会構造の中で果樹産業ができるような方途を農水省みずからでもつくっていただかない限りこれは守っていけない、この二点を考えております。
　以上です。
○参考人（後藤松太郎君）　国際競争力の問題でございますが、これは現在、オレンジ等については数量の制限、いわゆるＩＱという制度でやっております。これはぜひとも今後とも続けていただきたいと思います。ＩＱを続けるということは堅持していただきたい。しかし、ＩＱを堅持いたしましても、なおかつ先ほど申し上げましたような向こうの売り手市場でございますから、向こうから殴り込んでくる場合がございます。そういう緊急な事態に対処する方法を考えていただきたい。これはもう今回の法律改正のときに、ぜひともそういう点もお考えいただきたいと思うわけでございます。
　それから、それぞれの向こうの特徴があるフルーツが参りますんで、多品目少量買いの傾向というのが、やはりこれはその傾向は崩せないと思いますが、我々もそれに対抗していいものをつくっていく、いい品種を見つける、なおまた、いい品種でいいときにそれを採集していい状況で消費者の口まで持っていく。ですから、採集から消費まで、輸送、保存というような点まで私どもは研究をして、うまいものをうまい状態でもって食べさせるということまで検討、研究をして、目下その努力中でございます。
○参考人（中川求君）　昨年の今ごろは我々農家も大変心配をしておったわけでございますけれども、四月あのような結果になりまして数カ月を過ぎたわけですが、何か農家では、昨年までのあの騒ぎがちょっと沈滞したような感じでございますけれども、心の中では非常にまだ残っておるのが実情であります。それで、国際的に勝つように、我々は大変品種改良なり、それからいろんな経費を落とすなり、生産経費を落とすなり、そういったこともやるわけでございますけれども、やはり三年後この問題が出てまいりますと、本当に農業の壊滅につながる、果樹農業の壊滅につながるような気がいたしますから、やはり今度のこの機会にぜひ歯どめ策をお願いを申し上げたいと思います。そして、やはり安定してつくれるような日本の果樹産業の方向を導いていただきたいと思います。
○参考人（竹内雅明君）　我々は原料のミカンがなくては企業が成り立ちませんので、輸入が拡大をされて日本のミカン産業というものが弱くなってまいりますと、これはもう加工業としては非常に大きな打撃を受けるわけでございます。それで、もうこれ以上やはり輸入によって果実生産が減らないような方法を、ひとつこれは考えていただきたいと思います。
　それから、我々自身としてはこれにどういうふうに対応するかということですけれども、やはり製品の消費拡大ということを考えざるを得ないと思います。従来は缶詰はやはりインドア商品でございますけれども、これをアウトドア商品に転換を現在図っております。果実缶では、今日本では大体二千三百万箱ぐらいのものが生産されておりまして、そのうちの約半分がミカン缶詰でございます。
　そういった意味で、消費の問題で大いに消費宣伝を行いまして消費の拡大を図る、啓蒙を行う。今までおやつで使用されていたものを料理の面に使用していただくとか、そういった面での啓蒙を現在続けて、これに対応しようとしておるわけでございます。
　以上でございます。
○参考人（北川博敏君）　先ほど、私は日本農業の強いところがあると申しましたが、一億二千万人という、非常にいい品質のものなれば高い金を払ってくれる消費者をすぐ近くに持っていること、それが日本の強みだろうと思います。
　そういう意味で、それに合いましたようなものを生産する必要があると思います。結局、鮮度保持の難しいものの方が輸入に耐えるわけです。ですから、果物よりも野菜の方が強い。野菜といいましてもタマネギとか、最近はカボチャあたりも輸入されておりますが、比較的輸送ができるものですから、そういうものは比較的弱い。ですから、すぐ近くということは、加工品になりますと、輸送の途中の品質変化がありません。オレンジでも太平洋を越えて持ってくるんですから、八千キロあるんですね。八千キロの間に腐ることもありますし、品質の低下もあります。そういう方向に進むべきだろうと思います。
　それから、やはり日本の消費者の喜ぶもの。ですから、余り欧米型の果物観が入ってしまって、もうどんなものでもいいんだということになりますと、かえって外国のものに弱くなる、そういう傾向がありまして、やはり消費者が喜ぶ、せっかく高い果物を買ってくれるんですから、そういう方向にも進むべきだろうと思います。
　それから、やはり日本の自然条件によく合いまして世界的に見て品質のよいもの、そういうものの生産に努めるべきだろうと思います。温州ミカンは今は過剰生産が言われておりますけれども、これはもう世界で最もすぐれたものでありまして、私の知り合いあたりでも、アメリカから来るときに、ミカンを食べられるのが楽しみだと言っている友達はたくさんおります。ナシでもそうです。日本のナシ、和ナシ、外国のは洋ナシなんですけれども、日本の和ナシを食べた外国人が、特に暑いとき、夏の日本のナシは非常に喜びます。
　これは、温州ミカンもナシもカリフォルニアにもあります。しかし、それは品質が全然問題になりません。温州ミカンは、最近地中海の沿岸の国でたくさんつくっております。私はそのシーズンに行ったことはないのでよく知らないんですけれども、国際柑橘学会が日本でありましたときに専門家が来まして、日本の温州ミカンを見て、温州ミカンはサツママンダリンと英語で言うんですけれども、なるほどこれが本場のサツママンダリンか、これはすばらしい、我々がつくっているようなミカンと全然違うということを口をきわめて言っておりましたけれども、そういうものをつくるべきだろうと思います。
　以上です。
○菅野久光君　私も、日本の果物というのはすばらしく、味がよくて、本当においしいと思うんですね。外国なんかへ行っても、食べてみて、本当に日本の果物のすばらしさというものを感ずるわけなんです。これだけすばらしい果物ができるのにさっぱり消費が伸びないという、このことがやっぱり不思議なんですね。それを何とか消費拡大に持っていかなきゃならない。また、そのことが、日本人の健康を守るという意味でも非常に重要なやっぱり意味を持っている。その果樹産業がつぶれるようなことになれば、これは大変なことになるなという思いをしながら、私も今度のこの法案の審議に当たっていきたいというふうに思っているわけですけれども、北川参考人にまたちょっとお伺いをいたしたいと思いますが、国内の消費拡大を図ると同時に、やっぱり果樹産業を発展させていくという意味からいえば、先ほど先生のお話にもありましたが、輸出ということを考えていかなきゃならぬじゃないかというようなお話もあったというふうに思うんですけれども、そういう輸出の方向にも持っていくということにかかわれば、今の日本の果樹産業の中でどういう点に留意をしてそういう方向に持っていったらいいというふうにお考えか、その辺をちょっとお伺いいたしたいと思います。
○参考人（北川博敏君）　やはり日本で外国に比べて、私がさっき申し上げましたようなものは、品質的に外国にあっても十分競争ができます。日本は、こういう自然条件でつくりますからどうしても価格が高くなります。しかし、さっきも申しましたように、高いものでもだんだん外国人も買ってくれております。そういう意味で、そういうものをつくって輸出すべきだと思います。
　これは後藤参考人の方から秩序ある輸出と言われましたけれども、今アメリカからいろいろなかんきつが来ておりますが、極めて無秩序に入ってきております。一方、ニュージーランドあたりからキウイが入ってきておりますけれども、これは極めて秩序ある輸出の仕方をしておりまして、僕はよくニュージーランドはもうかっていると思いますけれども、そういうやり方がありますね。やはり後藤参考人がおっしゃっていましたように、海外の市場への秩序ある輸出というものが大事だと思います。
　以上です。
○委員長（北修二君）　菅野君、よろしいですか。
○竹山裕君　私、静岡選挙区から出ております竹山裕でございます。
　きょうは参考人の皆さん方、お忙しいところを、また遠路御苦労さまでございました。有益なお話を数多く聞かしていただいております。
　私も静岡でございますので、地元温州ミカン、昨年は裏年に加えて冬季の干寒害の影響で全国でも二百二万トン、大変な大幅な減収になったわけでございますが、幸い夏から秋にかけての気候に恵まれまして品質的には大変すぐれて、市場価格も二月末の平均でキロ当たり二百二十六円、前年比で一六〇％、実質でいえば二割アップぐらい。大変こういう意味では農家に意欲を与えたということは言えょうかと思いますが、しかし、四十七年以降の生産過剰基調の中で、今後も大きな悩みを抱えながら、この間の不況によって農家による管理の手抜きが見られるなど、農家の階層分化あるいは産地格差の拡大など、構造的な変化がさらに進行するということも懸念されるわけでありますが、県としては、団体ともどもに、このような流動的な情勢下での自立経営農家の育成、これを中心にした活力ある産地づくりに向けて効率的な指導、誘導を静岡県、特に独自の優良品種であります青島温州などの更新ということで努力し、諸施策をあわせて実施しているわけでございますが、今回の農振法、法律設立当時の拡大ポリシーとは大きく反転した現状でございます。
　こういう中で法律ができましても、実際の運用面での問題が、きょうはそれぞれのお立場でおいでいただいた皆さん方でございますので、具体的な展開といいますか、運用面での御示唆をいただければありがたいと思いますが、それぞれにお願いいたします。
○参考人（中村嘉一君）　本法案が、先生御発言のとおり、果振法をつくったそのときには、まず果物の振興をするためにつくったと言っても過言でないような法律でございますね。それが星移り時変わって今日にまいりますと、そのときはそれでよかったが、先生が御承知のように、今はそのものが消費もそれほど生産に合わせて伸びていかない。だから、どうしても果振法を変えざるを得ない。もう一つは、貿易の問題があるからなおさら変えなければならなかった。
　そこで、この運用の面で一番問題になるのは、私はどうあっても消費と供給の面、そのことがバランスが引けるような勧告措置がかなり強固なものであってほしい。そうでなければ、先ほど後藤参考人が申されましたように、私ども農業団体だけが一生懸命やってみても、商人の人たちがそれを守らない、勧告だけでもって済んでしまったら結果がどうにもならぬので、勧告すると一緒に、そのことが守られるような制度をこの法律の中へつくっていただきたい、こう思っております。
　以上でございます。
○参考人（後藤松太郎君）　昨年の秋からことしにかけましては、先生のお話のとおり、非常に不作のためにかなりの値段を取りましたが、その前の年はこれまた当初三百六万トンぐらいの農水省の見通しがございました。私どもの方では二百七十一万トンあればいいということでございます。そういたしますというと、三十何万トン、四十万トン近いものを減らさないと大変な問題になってしまうというわけで、市場へ出すものから一キロについて一円ずつ供出をさせました。一円ずつ供出をさせました金をもって生産調整の方へ使いました。そういうような苦労をして生産を一生懸命に減らしたような次第でございますが、それでもなおかつ減らし切れない。減らし切れないためにその分は一体どうするかということになりますと、これは加工に回す。加工はジュースの方が多いわけでございます。缶詰よりもジュースの方がはるかに多い。生産調整のためにジュースに搾りますというと、それが毎年そういうような大きな数字を繰り返しますと、今度はジュース製品の過剰になってしまう、ジュースのストックが多くなってしまうということになります。従来はそれに対しまして金利、倉敷の補助を若干いただきましてそれぞれが持っておりましたが、製品の過剰分を市場から隔離をする必要がある、こういうふうに考えました。そういうことによってジュースの価格も正常に保つ。それによってジュース工場も経営が成り立つ。ジュース工場の経営が成り立つようであれば需給調整の役目も果たす。需給調整の役目のほかに、ジュースなり缶詰にいたしますと、年間を通じて消費をしてもらうということでもって消費の拡大にも直接つながってまいりますので、生で市場へ出して消費者に食べてもらうものと同様に、やはり加工事業についても私たちはこれは育成強化をしていく必要があらうと思っております。
　そして、ただいま申し上げましたように、キロ一円ずつ集めましたのが十何億円ですかなりましたんですが、それをもって生産調整といいますと、実がなってしまえばこれは摘果をする、実をもぐとか、あるいはその前の時点におきましてはこれは剪定、枝を切るとか、そういう剪定をするというようなことでもって生産を減らす、そういうような奨励の費用等にそういうものを使ってあるんでございます。しかし、私ども生産者の団体としますとそういうことはやれますが、先ほどの話に戻りますが、生産者以外の者もやはりミカンを扱っております。そういう人たちにもそういうことに協力をしてもらいませんと成績が上がりませんので、今回の法律でそういうものについてもいろいろ御配慮をいただいておりますので、大変幸せだと思っております。ありがとうございました。
○参考人（中川求君）　このたびの法案の中でぜひお願いを申し上げたいと思いますのは、やはり日本の需給を考えて、そして計画生産を余らないように指導していただきたいと思います。それとあわせまして計画生産と計画出荷をぴしっとやっていただきまして、そうして農家の経営が安定してくることが一番いいんじゃないかと思うわけでございますけれども、今非常に農家は嫁不足でございます。そういうことから後継者がとどまりにくい傾向にあるわけですけれども、その点につきましては、今の果樹の状態ではやはり負債が大分あるわけでございます。そういうことから、もう少し安定してまいりますと嫁も来ますし、そうして安心してつくれるような法律をつくっていただきたいと思います。
○参考人（竹内雅明君）　その年々によって、ことしは増産ということになりますと、これはもう製品は非常に増産されまして製品価格は暴落をしてまいります。また、減収のときは原料価格が上がって製品が非常に高騰するというようなことで、繰り返していきますと消費にも非常に大きな影響を及ぼしますので、やはり我々としては安定した原料の供給ということが一番眼目でございます。
　今度の法律では、その点を非常に運用面で調整がとれるというように我々は解釈いたしておりますので、ぜひともそういった面でひとつ運用面を十分配慮していただきたいと思っております。
○参考人（北川博敏君）　さっきも申しましたように、果樹は永年作物でありまして、これの豊凶の差が非常に大きい、そういう宿命を持っております。ですから、今ある程度の需給の調整、これはもう果樹農業にとってはやむを得ないものだろうと思います。アメリカのマーケティングオーダーあたりもそういうことでやっておりますし、私も余り詳しくは知りませんけれども、ほかの国でもいろいろ配慮をしているようでございます。
　私がこの法案に一番期待したいのは、消費の拡大です。友人あたりが菓子業界に勤めているのもいるんですけれども、その人たちは、もう菓子はだめになる、もう菓子はだめになると言いながら今まで伸びてきたんですが、去年から世間を騒がせているようなああいうことで、日本人はお菓子を食べなくても余り不自由せぬように思ってきた向きもあるものですから、私はこれで少しは流れが変わってくるんじゃないかと思いますが、それに加えて、この法律の消費の増大の方に、そういう面に非常に期待したいと思います。
○竹山裕君　ありがとうございました。
　今回の法案の内容は、生産者団体の意向を踏まえたものでありまして、お話のとおり国内の需給安定、こういう面を大きく意を体しているわけですが、一方、牛肉、オレンジ以来の輸入問題についての措置については特に規定がないわけでありますので、その辺を不十分と考えられておられると思いますが、後藤会長ひとつお考えを何かお聞かせいただきたい。
○参考人（後藤松太郎君）　輸入につきましては、これはあくまでもＩＱ制度を堅持していただくということのほかに、やはり緊急事態が起きる可能性もあると思います。ただいまでもビニールの袋へ入れて一ダース幾らといったような安売り、たたき売りのオレンジも出ている、そういうようなのがもう本当に市場価格を乱す原因になっております。これを何とか規制をしていく方法はないであろうか、その緊急事態に対して何らかの処置をとっていただきたい、こういうふうに強く希望いたします。
○竹山裕君　同じテーマで、全中中央本部長としての中村参考人にお願いします。
○参考人（中村嘉一君）　まず、私どもとして一番考えられるのは、本来であればもっと入るものにそれぞれ条件をつけて、完全な国境調整措置をしておいていただくのが一番いいと思うんです。でも今の社会情勢は、農水省としてはやってくれるかもしらぬが、外務省や通産省の問題を考えればなかなか難しい問題が出ると思うんです。でも、そう言ってしまったらおしまいなので、先生方にここで頭を下げて、何とかこの法案の中で先生方に国境調整措置ができるように重ねてお願いを申し上げます。
○竹山裕君　それでは、中川参考人にお伺いしたいと思うんですが、大変お若くしてすばらしい実績をお上げになっているとかねがね承っておりますし、特にただいま農家でのお嫁さんの話が出ましたんですが、果樹振興と直接は関係ないかと思いますが、口を開けば若者に魅力ある足腰の強い農業ということを申しますが、その若さでそれだけの実績、バイタリティー、影響力をお持ちになる、若干哲学的なことになるかと思いますが、その辺の心意気などをお聞かせいただければと思います。
○参考人（中川求君）　やはりこれから残る産地と残らない産地があると思いますけれども、それだけ活力があって残れる産地は、相当な出資をして、金を使って経営をやっておるわけですけれども、そこらにどうしてもついていけないところがあるわけであります。弱肉強食のような国内の果樹の今の状態でございますけれども、残っていく希望のある産地に対して、この法案の中で十分うたってあるわけでございますけれども、私は一人でも多くの果樹農家が落後しないように、できれば残っていただきたいと心理的には願うわけでございます。それで、今の状態では、非常にここ単年度で二極化がはっきり出てくるという状態でございます。弱い者も救ってつくり上げていただきたいと願う心でございますけれども、ひとつぜひ公平な法制度になりますようお願いを申し上げたいと思います。
○竹山裕君　同じようなテーマでございますが、北川教授に大学の教えの場として、その辺の若者養成の点で御意見を伺いたいと思います。
○参考人（北川博敏君）　私は、割合アメリカの果樹その他を調査しているものですから、農業経済とよく間違われるんですけれども、私の専門は園芸利用学と申しまして、果物、野菜、花などそういうものを流通したり貯蔵したり加工したり、そっちの方の専門であります。技術屋でございます。園芸利用学というのは、もともと缶詰から出発したんですが、最近は缶詰、そういう加工の方は工学部その他でもやっておりますから、むしろ流通問題、鮮度保持の問題、そっちの方が主になっておりまして、私は余り、どういいますか、世界をひっくり返すような大きな研究はしておりませんけれども、日本の園芸業界には相当の貢献をしていると自分でも自負はしているんですけれども、ミカンの着色促進とか、アマナツ、ハッサクの貯蔵とか、そのほかいろんな包装とか、フィルム包装あたりでもほとんどうちで始めたものです。
　そういうことをやっているんですが、最近私の大学へ来る、田舎の農学部です、私の大学の特徴は田舎にあるということが特徴でして、香川県なら四国ですね。そういうことから産地の大学ということで、産地と密着した産業を支える、そういう研究をしようということをモットーにしてやっているんですけれども、そういう大学に入ってくる学生が、香川大学農学部の園芸学科を目指してくるのもおりますけれども、これは極めて少数でありまして、共通一次がこれぐらいだったらあそこへ行けというようなので入ってくるのが多いのが実情です。しかし、そういうことで入ってきてもいいと思います。入ってきても、そのうち教育していますとよくやります。全部がやるとは言わないんですけれども、よくやります。伸びる者はよく伸びますね。
　そういう意味でもいいんですけれども、しかしおもしろいのは、私のところは毎年入ってきた学生に、なぜここの大学の園芸学科を受けたかということを一人二、三分ずつしゃべらすんですけれども、最近ぼつぼつふえてきたのは、私は農学部へ入りましたのは、今私は田舎出身なんだけれども、みんなどんどん離農している、こういうときに農学部へ行っといたら将来一番いいだろうと思って入ってきたというのが、ここ二、三年前からぽつぽつ出かかっているんです。ですから、そういう意味で、やはりこれも一つのサイクルですか、そのバランスの問題なんですね。そういう声もぽつぽつ出始めている。後継者なり産地の人づくりが非常に言われておりますけれども、そういう声もぽつぽつ出てきている、そういうことだと思います。
　以上です。
○塩出啓典君　本日は、参考人の皆さんには遠路お越しいただきまして大変有益なお話をありがとうございました。私も生まれが愛媛県で現在は広島に住んでおりまして、そういう意味で、特に温州ミカンにつきましてはいろいろなことを聞かしていただいておるわけでありますが、きょうは公明党を代表いたしまして、二、三参考人の方にお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、中村参考人にお尋ねをいたしますが、きょうおしなべて皆様の今回の法案に対する御要望というものは、最近のいわゆる自由化対策という、そういう点に大きなねらいがある、このようにお聞きしたわけでありますが、しかし法律の内容は、実は輸入対策ではなしにいわゆる需給対策というか、そういう意味では非常に皆さんの要望と法案の内容が違うんじゃないか。ある意味で考えれば、国内の減反をし需給調整をしてそこに輸入する、悪く勘ぐれば輸入条件をつくるんじゃないかという、そういうような意見もあるやに承っておるんですが、そういう心配は感じている人はいないんでしょうか。
　　　〔委員長退席、理事谷川寛三君着席〕
○参考人（中村嘉一君）　確かに御指摘のように、法案の精神と流れている文字から見れば先生もおっしゃるとおりだと私も思います。でも、国内だけで需給調整ができれば本当にそれで結構だと思うのです。そこが御案内のように、相手の国から入ってくることによって国内の需給調整もまた違ってくるという現実も御理解をちょうだいいたしたいと、まずこういうふうに思います。それも、先ほど後藤参考人から、一定の期日を決め一定のルールによってその都度その都度入ってくればこれは問題ないんですが、相手方もそうはまいりません。向こうの都合で参る。そのときたまたま日本も都合が悪かったとすれば困るんで、そういう需給調整をこの法律で国内だけでやってもうまくいかない、そういう心配があるので、前段で申し上げたことは御容赦願いたいと思うんです。
　私どもも決してこの法律が不十分だと申しておるわけではございません。まず、ありがとうございました、需給調整の問題としてここまでやっていただいて、これはもう感謝する以外ない。しかし、今御心配のような問題があるので重ねてお願いを申し上げたと、さよう御理解をちょうだいいたしたいと思います。
　以上でございます。
○塩出啓典君　そこで、これはもう一点中村参考人にお尋ねをいたします。それで、その問題は中川参考人にもお答えをいただきたいと思うんでありますが、今までいわゆる果実生産出荷安定基金というもので自主的に生産農家がそういう出荷調整あるいは生産調整をやってきておる。それで、広島県の場合も二十一農協ですから半分ぐらいでございますか、入っているのは半分ぐらいなんですね。農協の中でも半分ぐらい。まずその一つの農協でも、じゃそれ全部入っているかといえば、そうではないのじゃないかと思うんですけれどもね。
　今回は、それが指定法人になるということでありますが、しかしこれには大臣の勧告はあるけれども何ら強制はないわけですね。先ほどの同僚委員の質問に対して中村参考人は、いわゆる果樹共済の場合でも、やっぱりある程度強制しないとなかなか入らないというわけですね。そういう点で生産、出荷を調整をしていくということは、ある程度みんなが入ってくれないと、アウトサイダーが多かったんでは効果がないわけですね。私たちは勧告ではちょっと弱いんじゃないかなというそういうような心配があるわけでありますが、中村参考人、そしてまた現地でミカンをつくっていらっしゃる中川参考人の感触をお伺いしたいと思うんです。
○参考人（中村嘉一君）　まず第一点で申し上げますが、こういう共済制度に近いものは大数の法則で物が成り立つものなんです。だから、わずかな人たちがわずかにやるのでは、災害がそこに皆来てしまえばどうにもならない問題があります。例えば人間の生命でもそうなんですが、一カ所の災害だけ、そこのところだけ皆出てしまったらそれは保険金まで払えない。日本全国で全部入って、払いに大数の法則を準用する。一部の地域でわずかながらのものを出し合ってやるということは、なかなか実際問題としてうまくいかない。だから、できる限り国全体、生産者全体がこれに御参加願い資金も集めてその制度を活用する、そういうことに認識を改めたい、こう思ってこの点には感謝しておるわけなんです。
　もう一点御質問のございました基金の問題について、私どもは別な面で考え方を持っていまして、勧告だけでできるのかなという心配もないわけでないんです。しかし、余り要望してしまうと先生方も、そんなこと言ったらできぬじゃないかお前なんて言われちゃ困るので、ここまでありがとうございました、できれば先生方のお力でもっと完全なものにつくっていただきたいというのですが、余りここで注文しますと、お前何を言っていると言われちゃいかぬので、この辺で。
○参考人（中川求君）　私どものところの熊本の例でございますけれども、基金協会は大変活躍しておりまして、やはり最近の品種改良の大苗づくりや、それからいろんな利子補給の問題等に関しましても一般の農協なり農家に大変な恩恵を与えてくれておりますから、大分この安定基金協会のよさを農家が知ってきたというのも事実でございます。こういうものはやはり末端農家まで徹底的に納得するまで指導していきますならば、今日のような不安定な価格の中での操作でございますから、私は多くの方々がその中に入ってこられるという自信はあります。
　以上でございます。
○塩出啓典君　それから次に後藤参考人にお尋ねをしたいと思いますが、果物の消費が非常に多品種少量になった、それで全体的に消費が減少をしてきておる、こういうようなお話でありますが、これはあと北川参考人にもお尋ねしたいと思うんですが、やはりお菓子はどんどん伸びておる。健康に本当にいい果物がなかなか伸びない。そういう原因が後藤参考人としてはどういう点にあるとお考えであるか。
　私は北川参考人のお話を聞きまして、消費者というのはテレビでぱっぱっとやると、そういうものの影響というものは非常に多いように聞いているわけですが、そういう意味ではお菓子というのはいろんな品物をつくっていろいろ目先を変えてテレビで宣伝をする。果物の場合は、余りミカンを目先を変えるわけにもいかないし、そういうような点も影響があるのかなというそんな気もするんですけれども、そういう点、消費が減ってきたという理由はどうお考えになるのか。それと、今後の消費拡大の対策等はどういうふうにお考えになるんでしょうか。
○参考人（後藤松太郎君）　一般的に、どうもちょいちょいと目先の変わった物に飛びつくといったようなのが社会的な風潮じゃあるまいかというふうにも思いますが、先生が今お話のとおり、菓子のようにちょいと甘味を余計にしようとか、あるいは甘味を少なくしようとか、あるいは形をこうしようとかというのは人工的に手先でどうにでもすぐなりますが、果実の場合は品種を見つけ出す、交配をする、それで実がなる。それを今度本当に何年かたって消費に定着するか、それまでよく見届けますには相当年数がかかる。数年前に、リンゴの「ふじ」の発見の三十周年というのを大分前にやったんですが、こういうものも本当にいい品種ができましても、市場に定着して売れるということになって、生産者が自信を持ってそれを栽培できるような状態になるまでに相当な年数がかかります。
　そんな関係で、大変身動きが鈍いという点は御指摘のとおりでございますが、私どもの方では保健体育といったような関係、栄養の点あるいはまたリンゴにいたしましても整腸剤として非常に効果があるというようなこと、そういうようなものは本当にこれは自然が人間界に与えてくれた恵みであるというふうに考えておりますもので、今後も大いに消費拡大、栄養の点も強調して、つい先日もそういう会合を相当やりました。料理としてどういうような料理をすればさらに需要がふえるであろうか。
　　　〔理事谷川寛三君退席、委員長着席〕
いろいろな形でもって消費者に親しんでもらうというような消費の使い道のいろいろの研究もしているような次第でございます。何分、それが実を結んで本当に成果が出るまでには相当日数がかかるという点、なかなかその点はまだるっこしく思っておりますが、努力を続けてまいりたいと思っております。