Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（斉藤惇君）　まず、基本的には大賛成であります。ただ、民間ベースの運用会社にコーポレートガバナンスを強く要請するというのは、現実は非常に難しい。つまり、お客様なんですね。年金やそれを契約している相手先に対してなかなか強いガバナンスが言えないということでは、先生まさしく御指摘のとおり、欧米でも特にアメリカは、民間の年金よりは公的年金、ステート年金等、先生方の年金とか、そういう年金が中立性が高いためにコーポレートガバナンスを効かしている。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
　分散投資していますから、一つ一つの会社は一％か二％しかお持ちでないんですね。それに対してこのごろ二〇％持っているようなファンドが来ますけれども、その一％、二％持っているんだからといってあきらめていらっしゃるんですね、ガバナンスのアクションを。しかし、それはそうじゃなくて、ああいう二〇％持っている特殊なファンドと違って、国民を代表するような公的年金というのは、やっぱり国民のためにそういう声を出されるという意味で、是非プロの年金のコーポレートガバナンスをしっかり強化する制度をこの国に入れるべきだと思います。
○田村耕太郎君　ありがとうございました。終わります。
○荒木清寛君　公明党の荒木です。
　今日は、両参考人におかれては、いろいろ興味深いお話を聞かせていただきまして、まずお礼を申し上げます。
　順次、まず斉藤参考人からお尋ねをいたします。
　昨年、金融庁は金融・資本市場競争力強化プランを発表いたしまして、その中で、金融専門人材の育成ということを強調しておられます。そこで、今後のそういう競争力を高める上での人材育成の在り方についてはどうしていったらいいのか。また、そうした意味で今金融庁が検討中の金融士資格制度についてはどういう御意見をお持ちなのか、お尋ねいたします。
○参考人（斉藤惇君）　金融庁のお考えのこの金融士というのを、普通の新聞、雑誌等々で拝見していますけれども、求められている人材の理想的な基礎レベルの教育という点では、あれで十分だと思います。
　人材をどうやってつくるかというのは非常に難しいわけでありまして、まず法律、財務会計、それからできればコーポレートプランみたいなのができるような、三つ、四つの才能がある人がたくさん、それで英語ができれば一番いいんですが、現実はなかなかそういう人はいないわけで、私は日本の経営の在り方に一つ問題があると思っているんです。
　先ほど話がありました産業再生機構ではチームで仕事をさせました。たくさんの法律家、たくさんの会計士、たくさんのビジネスコンサルタント、そういう人たちを案件ごとに一人二人ずつグループをつくって案件やらせる。
　そうすると、法律事務所で働いていた弁護士先生がよく会計上の問題を吸収される。会計士が、自分でいいと思っていたことがそれは法律的にどういう問題があるかというのがよく分かる。財務会計がよく分からないとキャッシュフローがどうだとかそういう企業価値論というのが出てこないというようなものもありまして、これグループで育っていくんですね。
　そうすると、どういうことが必要かというと、日本の金融機関のトップがその姿をまず理解することなんですね。そういうふうにそういう人材を育てていくことが大事であって、外国へ留学してＭＢＡ取って帰ってきて、もう何か変なことばっかり言うと、どこかインターナショナル部門にでも置いときゃいいやというような実は使い方を少なくとも今まで現実にやってきたところがたくさんあるわけです。そういう人たちはみんながっかりして出ていってしまって欧米の会社に勤めてしまう、こういうことが起こっているので、日本人が全然駄目なんじゃなくて、やはり私は、金融士をつくると同時に、経営が、会社側が人を使うスタイルを変えていかなきゃ駄目だと思います。
○荒木清寛君　続いて斉藤参考人に、先ほどのお話の中で、東証の改革の中でＥＴＦを多数いろいろ上場したいと、そうした抱負がございました。
　株式投資もそうですけど、投資信託というと、例のバブルのころは本当に一般の方がこぞって買って、大体元本割れしまして痛い目に遭っているわけですね。そういうことはしっかり頭に残っているわけですね。だから、そういういろいろ多様なＥＴＦを上場する中で、どうやってそういう投資家保護の仕組みをつくっていかれるのかという点と、それから、お金はたくさん金融資産持っていらっしゃいますけど、それほど金融知識のない高齢者の方にそういうものを買っていただくにはどういうことが必要なのか、お願いします。
○参考人（斉藤惇君）　確かに、投資信託をせっかくお買いになって、なかなかうまくいかなかったというケースたくさんあると思うんですが、私ども、このＥＴＦを是非拡張したいと思っているのは、その反省点みたいなものも実はあります。
　先ほど申しますように、まずＥＴＦというのは株になりますので、形は。取引コストが物すごく安いわけですね。普通の株と同じになります。投資信託というのは、投資信託募集手数料ですとか運用手数料ですとか保管手数料ですとか、例えば本当の運用益が一〇出たとしても、ちょっと正確には分かりませんけど、数％はもうそこで取られてしまって、本当にお客さんに渡るのはある程度限られているわけですね。そういう意味で、ＥＴＦというのは市場のパフォーマンスがほとんど低コストに引かれたまま、全部、マイナスもプラスもですけれども、その投資家そのものに属するということは一つあります。
　それから、第三者が運用しているわけじゃありませんので、これは市場の指数をそのまま商品にしている。ですから、昔、我々、株をお勧めしていたときに、自分の株はなかなか上がらないからダウ平均という株はないですかと、ダウは上がっているんだけれども、自分の株は上がらないというお話がありました。まさしくこのダウ平均という株、これがＥＴＦなんですね。
　ですから、そこはどういう商品であるかということをよく説明する、これが投資家保護であって、それから先は、もうこれは自己責任をしっかり持ってもらって、プラスが出ても自分に属するんだし、マイナスが出ても自分に属するものだということをしっかり理解していただくということが大事だと思います。
○荒木清寛君　次に、フェルドマン参考人に何点かお尋ねいたします。
　今回の法改正といいますか、その前提にあります金融・資本市場競争力強化プランというのがありますが、これは日本を金融立国にしていこうという非常に野心的、意欲的な試みなんですね。それは私賛成なんですが、ただ、日本人のそういう国民性からすると、農耕民族ですし、こつこつと物づくりをするのは得意だけれども、そういう金融で大きく経済成長していくということはなかなか日本人の国民性としては難しいのではないかと、こういう懐疑的な見解もあります。
　海外からの目も含めて、そうした懐疑的な指摘についてはフェルドマン参考人はどうお考えでしょうか。
○参考人（ロバート・フェルドマン君）　ありがとうございます。
　国民性は、私は内生変数だと思っています。すなわち、いろんな事情によってできてくるものだと思います。
　例えば、百年前の日本人と今日の日本人、比較しますと、国民性が変わったという部分もあると思います。教育制度が変わると、これは日本人だという認識が変わったという部分もあると思います。私は、基本的にインセンティブを変えれば人間も変わるということは基本ではないかと思いますので、日本人は国民性はこうだからこういう金融商品は駄目だということは私は基本的にないと思います。
　文化が違うということは事実です。例えば、次の例があります。これ、実は心理学者が開発した簡単なテストですけれども、中国、韓国の小学生数千人、アメリカの小学生数千人に絵を見せます。絵の下に牛がかいてあります。上に鶏、草がかいてあります。牛をグルーピングをすれば鶏と一緒にするのか、草と一緒にするのかということが質問です。中国、韓国の小学生たちは大半、統計学的に有意義な大半が牛を草と一緒にします。なぜかといいますと、牛が草を食べるからだと。すなわち関係で考えています。同じ絵をアメリカの子供たちに見せると、アメリカの子供たちの大半、統計的に有意義な多数が牛を鶏と一緒にします。同じ動物だからということです。すなわちグルーピングの感覚が違うということですが、私が日本人、外国人に同じ質問をしますと、答えがばらばらですね。確かに、日本人向けですと九割五分ぐらいが牛を草と一緒にするんですが、外国人にしますとばらばらですね。例えば、デンマークの人たちはほとんど牛と草を一緒にします、やっぱり農業の国だから。モンタナ州の人たちもそうですね、アメリカでも。
　だけど、やっぱり文化はいろんなことによって決まるということですから、日本人、外国人というデジタルな分け方をしない方がいいということではないかと思います。むしろインセンティブ、金銭的なインセンティブを考えて再設計すれば行動が変わるということが基本ではないかと思います。
○荒木清寛君　同じくフェルドマン参考人にお伺いしますが、先ほど日本の市場が魅力がなくなってきたのは税それから人材、監督と、こういう面でお話がありました。
　もう少し短期的に私お聞きしたいんですけれども、昨年、サブプライムローン問題発覚後、日本の株が一番下落していると、震源地のアメリカよりも下落しているということがしばしば指摘されるんですけれども、この要因といいますか、難しいかもしれませんけれども、これはどういうふうに分析されているんでしょうか。
○参考人（ロバート・フェルドマン君）　ありがとうございます。
　サブプライムで日本株が一番下がったということを言われていますけれども、株価は一つの要因だけで動くということではありませんので、幾つか同時に起きていることはあると思います。
　一つはサブプライムが原因だと思いますけれども、やっぱり日本に投資している外国人が益出しをしないといけないという部分もあったんじゃないかと思います。反面、サブプライムが発生したときと同時に、どうも日本の改革に対する、何というか、モメンタムというか、動きが鈍くなったんですね。それが鈍くなったことが日本株の下がり方の一つの要因ではないかと思います。
　もう一つですけれども、下がったときに何で日本人が買わないかというような問題ですね。というのは、外国人が売っているから、外国人が買っているから、いい、悪いとよく言われるんですけれども、安くなったときに日本人が頑張って自分のお金出して買わないのが問題だと思うんですね、外人が買っているから売っているんじゃなくて。これは基本的に、サブプライムの中で日本国民が日本株に対して失望したということが一つの問題ではないかと思います。
　じゃ、今年はどうなったのかと。三月中旬、ベアー・スターンズの問題等絡みあったと思いますけれども、三月中旬以降、日本株はかなりアウトパフォームしていますよね、ほかの市場に比べて上がっています。これ、なぜなのかと。
　これは私の解釈にすぎませんけれども、どうも三月の日銀総裁の問題あるいは道路一般財源化の問題などなどに関して国内の議論が非常に活発になりましたよね。見た目はよろしくないなと、美しくはないんですけれども、民主主義が生きていると、そういう印象が世界の投資家に伝わったと思います。
　民主主義が生きている中、国民の世論調査は、例えば一般財源化、三分の二ぐらい賛成だとか、そういうのが出てきますと、投資家がちゃんと見ています。ちゃんと見ているんです。日本の改革志向、国民の、まだ強いということは世界投資家が見て、三月以降、民主主義も活性化しているということで株価が若干アウトパフォームした原因の一つではないかということです。これは海外の投資家がよく見ています。そういう解釈です。
○荒木清寛君　続いてフェルドマン参考人にお伺いしますが、先ほど投資家保護という中で自己責任の原則を強調されまして、私も同感です。そういう中で、裁判官の教育もしっかりしろというお話があったんですが、私はもっと広く司法制度の改革をしっかりやらなければいけないと思うんですね。
　そういう意味で、参考人は、今の日本の司法インフラについてはどういうふうに見ていらっしゃるのか。我々は、法曹といいますか、弁護士を含めて、フランス並みの五万人にまで増やそうということで増員をしているんですけれども、一方でアメリカのようなそういう訴訟社会にしてはいけないということで見直しの議論もあるわけですよね。そうしたことも含めて、日本の今の司法インフラと、またその改革についての議論をどのように見ていらっしゃるのか、教えてください。
○参考人（ロバート・フェルドマン君）　ありがとうございました。
　私は司法制度の専門家ではないので、あくまでも素人の観点ということで、何ですか、許しをいただいて申し上げたいと思いますけれども、一つはやっぱり訴訟社会にしないということが非常に大事なポイントではないかと思います。
　最近は地下鉄乗りますと、私の法律事務所へ案件持ってくれば私がやりますよと、消費者金融問題ね。こういうのはアメリカに昔からある問題で、いわゆるアンビュランスチェイサーという言い方を使っています。すなわち交通事故があったときにすぐ弁護士がやってきて、訴訟をかけたらどうか、そういう言い方をする弁護士さんたちです。日本はそういう人はいないということはすごくいいと思っていましたけれども、残念ながら、この前の改革によってそういう人たちが徐々に出てきたんじゃないかと思います。そうしますと、やっぱり法曹界がどのように自分たちの参加している人たちの倫理をどうやって高い水準のところで守ってもらえるのかということが一つの大きなポイントではないかと思います。愛国心はありますけれども、米国の例はよろしくないということではないかと思います。
　人の数を増やすということはある意味で非常にいいことだと、裁判官の数。ですが、やっぱり基礎的な知識を持った上で裁判しているところを勉強していただくということが肝心なポイントではないかと思います。
　もう一つよく言われるんですけれども、果たして裁判官と司法当局、すなわち法務省、独立しているのかどうかということがよく問題だと言われています。交流は必要だと思いますけれども、独立性を守るという観点から見て十分なのかという疑問はよく聞きます。私はちょっと専門家じゃないので分からないんですけれども、そういうことが議論されているのか、ちょっと日本で何かやろうと思う気持ちが少なくなってくる可能性はあるので、やっぱり裁判官の独立と教育水準、これはポイントではないかと思います。
　以上です。
○荒木清寛君　じゃ、ちょっと時間ありますので斉藤参考人に。
　日本の中心の東証の社長として、一方で地方の証券市場の活性化ということについても何らかの役割を果たすべきだと思いますが、お考えございますでしょうか。
○参考人（斉藤惇君）　よく言われることなんですが、世界で今何が起きているかというと、証券市場の分散化が起きているわけであります。これは御案内のように特に欧州ＭｉＦＩＤを中心に市場集中主義の廃止というものを極力進めて、たくさんの実は取引所ができている。それはだれがやっているかというと、実は証券会社がやっているわけであります。例えば、これはダークプールというふうに言っていますが、その中にありますターコイズというグループは、アメリカとヨーロッパの大手証券会社がみんなコンピューターをつないで取引をする。従来、日本株は大阪、東京の日本の市場に集中するというルール、法律でもってこれはあったものが、もちろんアメリカの手数料自由化がきっかけになりまして、市場集中制度というのを廃止するという動きがずっとここのところ来ているわけであります。
　したがって、市場集中主義を廃止するということは、市場はどこにでもありますよ、できていいんですよということを言っておりますので、地方にいろいろ取引所があること自体がそう問題になるということは、私は、欧米人の人もそう言うんですけれども、よくそういう論理を私展開すると、ああなるほどなといって引っ込めてしまうんですね。
　結局、問題は、採算も何も合っていないような市場が存続するということはおかしいと思うんですが、どうも採算が合っているらしいんですね。その採算の立て方が問題なんではないかと。ただ、現実は、地方の方々と話すと、大体商工会議所の関係でこれは存在しているわけで、地方活性化のテーマともつながっていまして、なかなか一概になくなればいいというのもちょっと暴論に近いというようなのが現状でございます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　今日はお二人とも大変御苦労さまでございます。特にフェルドマンさん、よく国会にいらっしゃいました。一度直接お話を伺いたいと思っておりましたけれども、竹中平蔵さんとはお友達ということで、私もある意味ではお友達でございまして、大臣辞められて議員辞められた後、じっくりお話をいたしましたけれども、立場はもう百八十度違いますが、なかなかおもしろい議論をした記憶がございます。
　そういう点では、フェルドマンさんの御本も二冊ぐらい読ませていただいたことがございますが、恐らく私とは労働から農業から会社の在り方からすべて立場は違うと思いますけれども、大変刺激的な、すっぱりとしたいろんな御意見をいただいているところで、本当はこんな法案よりも経済全般とかそういうお話でまた参考人に来てもらえればと思いますが、今日は法案の関係なので幾つかお聞きするしかありませんが、先に斉藤参考人にお伺いいたします。
　私は、今回の法案、どうしても賛成というわけにいかないのが、先ほどもございましたが、ファイアウオール規制の緩和のことなんです。特に金融被害の問題を、投資信託の押し付け販売から保険会社の不払から金利スワップ等々の優越的な濫用から、そういう問題ばかりやってきたものですから、どうしてファイアウオール規制を今回やらなきゃいけないのかという疑問がありまして、この前の質問でも申し上げたんですが、審議会の第一部会のところで、斉藤さん御出身の野村証券の田中さんが大変いい御意見をおっしゃっております。
　話はもう尽きるんですけれども、別に、ファイアウオール規制やれば顧客サービスにつながるというけれども、今だってお客さんの同意があればグループ内の情報の共有はできるし、役職の兼職させてくれと。これは、アメリカでは実は役職規制されていないけれども、アメリカのメガバンクは規制されていないけれども兼職はしないと。なぜかというと、お客さんから疑問を持たれたくないから、規制はしていないけれども実はしないんだと。何でこんなものをわざわざ今入れる必要があるのかという大変いい御意見をおっしゃっていて、私も全く同感でございまして、先ほどファイアウオール規制、もしやるならばかなり厳しい自己規律をとおっしゃっていましたが、私はまず、わざわざやる必要はないと、今、これだけの不祥事がまだ続いている中で、というふうに思うんですけれども。
　このファイアウオール規制がなぜ国際競争力の向上になるのかとか、余り関係ないんじゃないかと。だから、今回特に必要ないんじゃないかと私は思うんですが、もう少し踏み込んだ斉藤参考人の御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人（斉藤惇君）　私、たまたまこの作業部会の委員に指名されたときに、東京在住のヨーロッパの何か団体があるんですね、金融の人たちが集まる。イギリスも入っていたかと思いますが、中心はフランスですが、結構二十人ぐらいいらっしゃった。そこへ呼ばれまして、我々の最大の関心事はこのファイアウオールであると、こういう、いきなり言われました。
　それで、まさしく先生がおっしゃったような問題点もこちらもいろいろ出しました。これは先生よく御存じのとおり、アメリカは今少しずつウオールを変えてきていますが、元々分離を強制していた国でありますから、このファイアウオールに関するユニバーサルバンク的な考え方というのはヨーロッパが非常に強いんですね。ヨーロッパ人から見ると、ヨーロッパの金融を見てごらんと、あなたが言うような不正は起こっていませんと、こういうふうにおっしゃります。
　それで、どちらかというと利用者の立場をあなたは考えてない、要するに、証券会社だ、銀行だというような形ばかりで物を言っていて、例えば地方のおじいちゃん、おばあちゃんが、何か国債も買いたい、投信も買いたい、預金もしたいというような人に、これは人は変わらなきゃいけません、これは店を変えなきゃいけませんというようなのは余りにもおかしいというのが彼らの意見だったんですね。私はそれを聞いていて、消費者という立場でいくとそうなのかなと。
　やっぱり禁ずるというのも、私自身もいろんなことを見てきましたのでそれなりの理由があったと理解しております。しかし、これはやっぱり一緒に入ってくるわけです、銀行側からも入ってくるし証券側も入っていくわけですから。まさしく先生がおっしゃったように、アメリカなんか、これもう宗教観なのか何か知りませんけど、結構規律は許していても、やるべきでないというのはやらないんですよ。これは欧米、結構そうなんですね。その後ろにあるのは時々宗教感覚だったりなんかするんですが、これは法律的にはやっていいんだけどやっちゃいけないんだよなというのは結構あるんですが、今日本は逆になってきているんですね。元々私は日本人はそうだったんだと思うんですが、日本はやり得というようなのがちょっと出てきているので、やっぱり規律、当事者のモラールというんですかね、プライド、自分は一流金融機関だというならばそういうことはやらない。そういう、あそこは規律、ルールが厳しいけれども、サービスが少しあれだけれども、やっぱりきちっとしているなということをむしろ売り出すというような、そういう経営者が育つ、育つといいますか生まれることを願っております。
○大門実紀史君　私もそういう心配をしておりまして、日本の場合、そういうことを緩めちゃうと何やらかすか分からないなというのが今の現状じゃないかと思っているところでございます。
　フェルドマンさんにちょっと大きな話をお伺いしたいと思います。
　今日も聞いていると、日本の金融市場は遅れている、国際競争力高めなきゃいけないと。それそのものは否定するつもりはございませんが、何かもうみんながそんな話ばかり、同じ話ばかりして、猫もしゃくしも遅れているんだ、やらなきゃいけないんだ、リスク取らなきゃいけないんだと。どうしてみんなこんな同じ話ばかりするのかなと。そうじゃない意見もあってもいいのではないかと私は思っていて、例えば構造改革、まあフェルドマンさんは賛成でしょうけど、一時、国民が八割も構造改革必要だと言ったのが、やっぱり今その痛みで相当反発が起きているわけですね。あのときもみんなが、構造改革はいいことだ、いいことだと、遅れているんだ、やらなきゃいけないんだと。
　いい部分もあった、幾つか必要な部分もあったと思いますけど、何かそういう危うさをこの議論でも感じながら見ているところなんですけれども、今の金融市場そのものがまずどういう市場なのかと。活性化している、遅れているとか言う前に、そんなにまともな市場なのかと。
　この前、五月の下旬ですか、アメリカの上院ですかね、公聴会を開かれて、投機マネーのことでヘッジファンドの幹部の方が率直な意見を申されておりますけれども、石油でいえば、アメリカの備蓄の五年分の石油をそのヘッジファンドといいますか投機マネーが握っていたり、穀物でいえば、アメリカの国民の二年間の消費分を投機マネーのところで握られていたりと、もう異常な事態ですよね。そういうふうに、斉藤参考人の言葉で言わせると、バーチャルな取引所といいますかペーパー取引というか、投機マネーがこんな横行して、一人一人の生活に物すごく今響いているわけですね。
　金融市場そのものの在り方を問わないで、ただ、遅れている、活性化しなきゃいけないと、何か議論の仕方がちょっと違うのかなと。一般的な活性化とか、みんなが頑張るのは大事なことなんですけれども、もっと議論しなきゃいけないことがあるんじゃないかと思いますが。
　フェルドマンさんはこの今の、世界全体で結構なんですが、金融市場、この投機マネーのこういう市場の在り方についていかが思われますか。
○参考人（ロバート・フェルドマン君）　ありがとうございました。
　大門先生と意見百八十度違うということをさっきおっしゃいましたけれども、そういうところもあると思いますけれども、一つ大事な共通点はあります。大門先生は映画大好きということをホームページ読みましたけれども、「カサブランカ」は特に好きだということを書かれて、私も大好き、一番好きな映画で、どこかで心理的に似ているところがあるなというところもあると思います。
　御質問ですけれども、なぜ、これだけみんな一方通行で一緒に動くのかと。心理学者じゃないんですけれども、心理的な部分もかなりあると思いますが、私の政治経済モデルの中の一つでＣＲＩＣサイクルというものがあります。これは、ＣＲＩＣという頭文字を取って使っていますけれども、クライシス、レスポンス、インプルーブメント、コンプレーセンシーという四つの言葉です。すなわち、危機、反応、改善、怠慢、こういう循環で社会が動くということが基本的な原因です。
　なぜこれがあるのかということですと、何か改革するときに経済が良くなりますけれども、それはちょっと時間が掛かります。例えば、携帯電話の保有を自由化したときに物すごいブームになりましたけれども、ちょっと時間が掛かりました。反面、経済が改革に反応するだけじゃなくて、改革のスピードももちろん経済に反応します。これは残念ながらマイナス関係ですよね。
　すなわち、景気が良くなっていけばいくほど改革が遅くなります。人間は、人間ですから怠けてしまいます。そうしますと、右上がり、時間が掛かる関係と、右下がり、すぐ起こる関係。人間はすぐ怠けてしまうから。そういうのがあってこのＣＲＩＣサイクルが発生します。そうしますと、何か大きなことが起きたときに、ああ、何かやらなくちゃということは当然人間的な反応ですので、すぐ、じゃ改革だということをみんな言った後、ああ、もう改革要らない、いいかなと、そういう循環が起きている、そういうことが基本的にあると思います。すなわち、経済原則と人間の心理原則が絡み合ってそうなっているんじゃないかと思います。
　今はどういう状況かといいますと、恐らくちょっと二年間ぐらいの怠慢の時期が終わりまして、危機の局面に入っていると思います。それに対して反応してこのような法律を作り直して、反応して良くしようと、そういう動きが始まっているのではないかと思います。
　日本の市場は良いか悪いかということですけれども、幾つかのことは非常に良くなっていると思いますよね。というのは、中小企業が物すごくいい、新しい技術を開発しているところはたくさんあります。
　この前ビッグサイト行きまして、いろんなちっちゃい企業が自分の技術を見せているところを見ましたけれども、今例えば唐揚げを揚げるときの油、高騰していますよね。これを長く使えるようにある中小企業が新しい技術を開発して、日本で売れないけれどもアメリカで売れている。これはもうすばらしい技術を開発している。
　だから、市場はすべて悪いわけじゃないんですけれども、ちょっと足りないところがありますね。じゃ、足りないって何がと言いますと、当然、投資家に高いリターンが得るような商品を開発してない、それが一つの問題ではないかと思います。
　じゃ、投機マネーとかそういう話ですけれども、私はそういう取引をやっている方々といろいろ話を聞きますと、計算は非常に難しいけれども、例えば今原油の市場にそういう投機マネーは何割かということを聞きますと、まあ一〇％から一五％しかないという答えが出ます。それによって急騰して急落するということがあり得ると思いますけれども、穀物市場ももうちょっと少ないと言われていますけれども、動きはあることは事実だと思います。だからといってこれが悪いかというと、そうじゃないと思います。むしろ、これだけ原油が急騰したこと、穀物が急騰したことは、人類のとか、この地球の、惑星の持続性の観点からいいますと、願ってもないことだと思います。
　米国のガソリン代が四ドルになって初めて運転手たちが少なく運転することになりました。すなわち、腰をけってようやく動き出したということです。穀物もそうですね。穀物十キロを使って牛肉一キロをつくります。穀物二キロを使って鶏一キロをつくります。何で牛肉、これだけ食べられているのかと。特にバイオフューエルとかバイオ燃料だとか、そういう必要なときに牛肉を食べ続けるということは、果たして地球の持続性の観点からいっていいのかと。価格体系が人類にメッセージを送って、米国国民に対してもっと合理的に運転しなさい、地球の人類、すべての人類にもっと合理的に食べなさい、そういうメッセージを送っているから、私はむしろ投機マネーが原油市場、穀物市場に入ったことは良かったという意見です。
　以上です。
○大門実紀史君　やっぱり百八十度違うなと。投機マネーが神の摂理のように人類に何かを問いかけているとは到底思えなくて、やっぱり今日、明日、生活している父ちゃん、母ちゃん、大変な事態になっていますので、ちょっと違うなと思いますが、面白い意見を聞かせてもらいました。
　もう一つ最後にお聞きしたいのは、今回のプロの市場というのがあります。これ、おかしいなと思って私読むんですけれども、機関投資家と何か三億円以上持っているお金持ちでやるそうなんですけれどもね。これもうさんくさいなと私は思うんですけど、機関投資家だけでやるなら勝手にやってくれればいいんですが、大体、個人金融資産、一千五百兆円あって、それを貯蓄から投資へと。千五百兆の半分ぐらいが高齢者ですかね。したがって、お金持ちの、今貧富の差開いていますが、収入の少なくなったお年寄りもいらっしゃいますけど、非常にお金持ちになっているお年寄りもいらっしゃいます。
　それを思うと、三億円以上持っているというのは、結構高齢者の方が多いんじゃないかと思いますが、先日もこの委員会である方が、三億、十億持って死んでいくおじいちゃん、おばあちゃん、もったいないと、そのお金を投資に吸い寄せたらいいんじゃないかみたいなとんでもないことを言われる方がおりましたけれども、そんなのは本人の勝手で、その分みんなに、子供たちに残せばいいわけだし、大きなお世話だと私は思うんですが。
　このプロの市場に三億円以上のお金持ちだけを引き込むというのは、しかもおじいちゃん、おばあちゃん多いなと思うんですけれども、これは何なんですかね。これ、どう思われます。何でこんなことが必要なんですか。先ほどからあった心配からすると、やりたきゃ機関投資家だけでやればいいじゃないかと。おじいちゃん、おばあちゃんのお金ねらって、それを引き込む、引き込んで、何かちょっとパイ広げるんですか。そんなことやらなくていいんじゃないかと思いますが、せっかくですから、フェルドマンさん、いかがでしょう。
○参考人（ロバート・フェルドマン君）　ありがとうございます。
　基本的に、おじいちゃん、おばあちゃんは我々が守るよという考え方は、私はそもそも間違いだと思います。自己責任が大事なポイントですから、こういう商品もあるんですけれども、買うか買わないかということは自分で判断しなさい、これは活性力のある経済の基本的な原則だと思います。守り過ぎてみんな貧乏になってしまうということはありますから、これは考えないといけないところもあると思います。参加しろ、これを買いなさいということはだれも言っていないんですね。
　だから、私は、むしろ商売のやり方をきちんと見て、何ですか、スータビリティー、クライテリオンとありますけれども、適正かどうかという、こういうことをこの人に言っていいかどうかということですね。これを徹底すべきだと思いますけれども、それを徹底した上で、そういう商品は作った方がむしろ、お金が欲しい、投資をしたい、例えば養鶏設備を造りたい人たち、これから、それを造りたい人たちにとって非常にプラスの面もあると思います。この人たちだけを見てかわいそうだからこうだということは、ある意味で私は狭過ぎる考え方だと思います。
　例えば、そういうことをやった結果、若い人たちは職を得られない。これは大変ですね。あるいは国内の投資ができなくて海外へ行ってしまうと。例えばニュージーランドの債券、あるいはアイスランドの債券、いっぱい買った人がいるんです、損していますよね。だから、これはプロ市場かプロ市場じゃないかじゃなくて、スータビリティーと教育の問題だと思います。
　結局、すべて、何ですか、官庁が守りますから大丈夫よということは、結局みんなが共倒れになって、国の生活水準が下がってしまうという結果になると私は思いますので、こういうプロ市場、むしろお金の使い方を良くする効果が大きいということではないかと思います。
　恐らく大門先生と意見がまた百八十度違うということだと思いますけれども、やっぱり私はおばあちゃん、おじいちゃんの将来を考えてやるべきだということではないかと思っております。
　以上です。
○委員長（峰崎直樹君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午後零時五十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後零時五十分開会
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　本日、大塚耕平君が委員を辞任され、その補欠として米長晴信君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（峰崎直樹君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として警察庁長官官房審議官井上美昭君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峰崎直樹君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、参考人として預金保険機構理事長永田俊一君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（峰崎直樹君）　財政及び金融等に関する調査を議題といたします。
　まず、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づく破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告に関する件について、政府から説明を聴取いたします。渡辺内閣府特命担当大臣。
○国務大臣（渡辺喜美君）　昨年十二月十一日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条に基づき、平成十九年四月一日以降九月三十日までを報告対象期間として、その間における破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告書を国会に提出申し上げました。
　本報告に対する御審議をいただくに先立ちまして、その概要を御説明申し上げます。
　初めに、特別危機管理銀行である足利銀行について申し上げます。
　足利銀行については、平成十五年十一月二十九日に特別危機管理開始決定がなされて以来、預金保険法に基づき所要の措置が講じられてきたところであります。
　今回の報告対象期間中には、平成十九年三月期における経営に関する計画の履行状況の報告が同行より提出されております。
　また、特別危機管理終了に向けた取組については、受皿候補から提出された事業計画書の審査を行い、昨年九月二十一日に当該審査を通過した者に対して譲受け条件等の提出を要請いたしました。
　なお、報告対象期間外のことですが、提出された譲受け条件等の審査を行った結果、本年三月十四日に野村フィナンシャル・パートナーズ及びネクスト・キャピタル・パートナーズを中心に構成される企業連合を受皿として選定し、本年四月十一日には足利銀行の株式の譲渡に係る株式売買契約が締結されたことを付言いたします。
　次に、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容について申し上げます。
　金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分は、今回の報告対象期間中には行われておりません。
　続いて、預金保険機構による主な資金援助等の実施状況及び政府保証付借入れ等の残高について申し上げます。
　破綻金融機関の救済金融機関への事業譲渡等に際し、預金保険機構から救済金融機関に交付される金銭の贈与に係る資金援助は、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で十八兆六千百十四億円となっております。
　また、預金保険機構による破綻金融機関からの資産の買取りは、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で六兆四千五百十三億円となっております。
　これらの資金援助等に係る政府保証付借入れ等の残高は、昨年九月三十日現在、一般勘定等の各勘定合計で七兆九千六百五十億円となっております。
　ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理等に関しましては、これまでも適時適切に所要の措置を講ずることに努めてきたところであります。金融庁といたしましては、今後とも、我が国の金融システムの一層の安定の確保に向けて万全を期してまいる所存でございます。
　御審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○委員長（峰崎直樹君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○富岡由紀夫君　民主党の富岡由紀夫でございます。
　早速、限られた時間ですので質問に入らさせていただきたいと思います。
　預金保険機構の理事長にお尋ねをしたいというふうに思っております。
　今回、理事長は、再任の今何というんですか、同意人事の手続が取られているわけでございますけれども、これまで四年間理事長として預金保険機構を引っ張って統率されてきたわけでございますけれども、この四年間でどういったことを中心にされていたのか、どういったことを理事長自身として主眼を置いて取り組んでいらっしゃったのか、金融システムの安定化に向けてどういうふうにやってきたのか、まず、その辺の四年間の総括というか、もし反省すべき点があればそういったことも含めてお尋ねしたいというふうに思っております。
○参考人（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　私、平成十六年六月に就任いたしましたが、預金保険機構の理事長として、平成十七年四月の預金等定額保護への移行に向けた環境整備ということをまず最初に行わせていただきました。また、預金等定額保護下での金融機関の破綻処理体制の整備、それから破綻処理機関等から買い取った債権の回収、破綻金融機関の経営者や債務者等に対する刑事、民事の責任追及といった過去の破綻事案に係る業務の円滑な処理、金融機関の資本増強のための公的資金の着実な回収、こういったことに努めてきたところでございます。
○富岡由紀夫君　ちょっと理事長に是非今日は御自身の言葉でお答えいただきたいと思うんですが、四年間の総括として、もし百点満点で自己採点するとすると何点ぐらいのお仕事を理事長としてされてきたというふうに御認識していらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○参考人（永田俊一君）　採点ということでございますけれども、私自身に私自身を採点する自信はございません。先ほど申し上げましたような観点に立ちまして業務に努めてまいりました。そのための組織づくりということもやってまいりましたし、いろんな規程とか中のコンプライアンスの体制整備だとか、そういうこともやってまいりましたけれども、すべてが私はまだ道半ばだというふうに思っております。だれがやろうとという意味でございますけれども、そういうことでございます。
○富岡由紀夫君　道半ばということは、まだこれから理事長としてやり残したことがたくさんあるというふうに受け止めてよろしいんでしょうか。
　その点と、あと、これからもし理事長としてお務めを継続される場合に、金融機関の破綻処理のめど、まだまだ不良債権の買い取った残りとか資本増強のまだ残った、注入した分の残りがありますけれども、その辺のところはどういうふうにお考えになるか、お伺いしたいというふうに思っております。
○参考人（永田俊一君）　道半ばと申し上げたのがちょっと不適切だったかもしれません。だから私がという意味で申し上げたのではなくて、私が手掛けたことにつきまして、さっき私の採点とおっしゃいましたので、そういう意味でまだ道半ばかなと申し上げた次第であります。
　それから、過去からの遺産でございます保有資産の整理回収には引き続き努めていかなければいけませんし、それから資本注入等をしたものの回収ということも十全にやっていかなければいけないと思っておりますし、できるだけ早く、市場のタイミングとかあるいは金融機関がどの程度の状況に回復しているのかとか、そういうことをよく見た上で、できるだけ早く処理を円滑に行う必要があるというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　破綻処理が大分進んだということで報告もあったんですけれども、まだまだいろんな地方の地銀とか地域のところを見ると、ちょっとシステム的にまだ安定しているかどうか不安なところもあるわけでございますけれども、そういった面を含めて、特に地方のそういった中小の金融機関の経営内容等々を含めて、今の破綻処理のめどというか、日本全体で見たときにどのぐらいまで今来ているというふうに御認識していらっしゃるでしょうか。
　ああいう金融危機はもう起きないというふうにお考えなのか、それともまだそういうリスクはかなり高いリスクを持っているというふうに御認識なのか、その辺、御認識をお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　平成金融危機を脱しまして、経済、金融の状況が良くなってきているわけでございますので、マクロ的に見ましては、私はそう大きな破綻があるというふうには考えておりませんけれども、しかし、御案内のとおり、経済は生き物でありますし、金融も生き物でございますので、昨今の金融経済情勢等を見ますと、やはりそれなりに私ども預金保険機構としましては、いざといったときのセーフティーネット機関でございますので、具体的な、まあ塩漬けの問題は別といたしましても、何か起こったときには必ずきちんと処理ができるように備えていなければいけないのではないかというふうに考えている次第であります。
○富岡由紀夫君　いざというときのために預金保険料を徴収して備えているわけでございますけれども、現在の預金保険料の料率というか率というのはどのようにお考えなのか、適正なのか、それとも不足しているのか、どういうふうに御認識しているか、お伺いしたいと思います。
　と申しますのは、今まで破綻処理やったときに、預金保険料の積み上げだけで足りなくて金銭の贈与、税金でございますけれども、かなりの部分を国民の血税で補ったということがございますから、そういったことがないように本来はすべきだというふうに思っているんですけれども、その辺の観点を含めて、今の料率についてどのような御認識を持っていらっしゃるのか、お尋ねしたいというふうに思います。
○参考人（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　預金保険料率につきましては、預金保険法の第五十一条、それから五十一条の二では、保険金の支払あるいは資金援助その他機構の業務に要する費用の予想額に照らし、長期的に機構の財政が均衡するように定めるというふうに規定されておりまして、機構の財政の健全性確保が求められております。
　また、平成十一年十二月の金融審議会答申では、預金の全額保護の特例措置終了後の預金保険料の水準につきまして、一般勘定の借入金の早期返済等という観点から、現行の水準、〇・〇八四％ですが、これをベースに検討することが必要になるというふうにされておりまして、一方で金融機関の財務の状況等への配慮も求められているところであります。
　そういうこともございまして、機構では毎年度、これらの点や保険料算出の基礎となります対象預金の動向等を勘案しまして預金保険料率の変更要否等を検討しております。変更する場合には、運営委員会の議決を経て主務大臣の認可を得ておりまして、現在の預金保険料率の水準は私どもとしては適正なものとなっているというふうに考えております。
　なぜかなれば、今申し上げたことの繰り返しですけれども、まだ一般勘定の赤字が大きな状況でございますし、ある意味で金融機関の負担の上限というようなところも考えまして判断しますと、そういうことになろうかと思います。
○富岡由紀夫君　ちょっとこれから後、幾つか質問させていただきたいんですけど、これ事前通告していなかったものですから、もしお答えできる範囲でお答えいただければというふうに思います。
　理事長がある雑誌の中でお話しされているんですけれども、これからはつぶれるのを前提に、銀行が、金融機関がつぶれるのを前提に考えないといけないということで、新たな平時という言葉を使っていらっしゃいます。
　ペイオフが解禁されて三年以上たったわけですけれども、預金者というのがどこまで本当に認識しているかというところが私はやや心配な面があると思っております。いざ何かそうなったとき、自分たちの預金が支払ができなくなってしまうといった事態を本当に、何というんですか、真剣に国民が受け止めているかどうかというところが心配なんですけれども。
　非常にちょっと私疑問と思っているのは、危ない金融機関、これはもしかしたら破綻するぞ、支払ができなくなるぞ、ペイオフが実際実行される可能性があるぞといったときに、金融機関としては自ら情報公開をできるのかどうか、すべきなのかどうかというところがあると思うんですね。自分たちでもうこれは危ないぞということで言ったら、それこそ取付け騒ぎが起きて一気にパニックになってしまうといったことがある反面、やはり国民には、預金者にはそういったある程度情報も与えないと自分たちの預金が支払停止になってしまうという、非常にこれ難しいことが想定されると思うんですけれども、その辺のコントロールというか取扱いについてはどのようにあるべきだというふうに理事長はお考えなのか、もし御見識あれば参考までにお伺いしたいというふうに思っております。
○参考人（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　私、この新たな平時というふうに申し上げておりますのは、要するに平成金融危機という全額保護の、一週間に一つも金融機関がつぶれるようなシステミックなリスクの状態から、危機の状態から、先ほど申し上げましたような全体的なマクロの改善によりまして金融機関の健全化が図られてきておると。したがいましてこれからは平時だということなんですけれども、昔の平時と違いまして、昔はつぶれない、つぶさないというような平時でございましたけれども、これからは本当に自由な市場の中で、金融機関が万が一、経済のちょっとした変動だとかちょっとした事故とか、そういうことでつぶれることがあると。その際に預金保険が出動するということでございますので、例えて言えば、何でしょうか、地震だとか火事といったようなことと同じようにあり得るということを念頭に、しかし現在そこに起こっているわけじゃない、しかし備えていろいろ訓練したり知識を持っていないと駄目だという、そのコンセンサスといいますか認識を共有するような形に何とか我々も努力していかないといけないんじゃないかというふうに思っているわけであります。
　したがいまして、広報とかそういうことにつきましても、今おっしゃったような、いかに預金保険の中身についてどの程度皆さんが理解しているか、我々自身も自身での広報活動の中でそういうアンケートを取るとかあるいは広報活動を活発にやるとか、そういうことはやっておりますけれども、そういうことが必要なんじゃないかなと思っています。
　それから、破綻というのはなかなか難しくて、おっしゃったとおり分かってしまうと取付けが起こるというようなことでありますし、その辺が非常に難しいわけでございまして、最終的には金融機関がどのように自分自身を判断して申し出るかということにも懸かってくると思いますし、日ごろはやはり預金者の皆さんができるだけ情報といいますか金融機関のディスクロージャーの中で情報を得ていくかということのバランスみたいなものだというふうに思っておりますし、また我々預金保険機構としてまさにそういう混乱が起こらないように是非しなければいけないというふうに思っております。
○富岡由紀夫君　今報告の中で足利銀行の受皿が決まったということであったんですが、いろんな新聞報道を見ますと、やや野村グループに決まったことに対して地元の人たちが心配しているという記事が載っております。例えば、投資ファンドが一緒に組み込まれておりまして、リターンを優先していろんな債権処理に当たるんじゃないかとか、あと、その中には何かオリックスが名を連ねているということで、日の丸を背中に背負ったハゲタカだというようなそういう批判をされていて心配されているところもあるというふうに思います。
　野村証券グループというのは、元々銀行じゃなくて証券会社なんですけれども、その辺に対する心配もあろうかと思うんですけれども、その辺の受皿の選定に当たっての、野村が決まったということについての、どのように評価されていらっしゃるのか、御感想をお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（永田俊一君）　受皿の選定につきましては、御案内のとおりかなりの期間を掛けまして、三次にわたる選定作業、デューデリをやりながらまさに選定作業を行ったわけで、最後に残ったのがあのグループということでございますし、私どもは執行機関として金融庁の選定の手助けをさせていただいたということでございますけれども、私どもから見ましてもその選定は公正、妥当に行われたものだというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　理事長として高い金融知識というか金融システムの御見識というのが要求されているわけだと思いますけれども。
　もう一つお伺いしたいんですけれども、今東京都で問題になっている新銀行東京なんですけれども、こちらが元々民間金融機関でできないような無担保、無保証人の融資をやるんだという新しいビジネスモデルだというようなことを掲げまして、余り金融知識のない方が導入して、やはり案の定、結果として見たら不良債権の山だったということで非常に大問題になっているわけなんですけれども、そこにまた新たな税金を追加融資、追加出資をして延命をさせているというようなことが今行われているわけでございますけれども、この新銀行東京についてどのように評価されていらっしゃるのかなと、もし、そういったものを、考え方があればお伺いしたいと思います。
　また、その責任、まあなかなかお話ししづらいんでしょうけれども、責任はどこにあるのか、もし感想があればお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（永田俊一君）　お答え申し上げます。
　今の御質問なかなか難しい御質問で、私の立場から申しますと、この新銀行東京の実態及び今後どうしていくかということにつきましては、私ども預金保険機構としてはその経営あるいはその中身等について具体的には存じ上げませんので、何というんでしょうか、今おっしゃったような立場としてどう考えているかということを申し上げるのはちょっと難しいと思いますが、いずれにせよ、私ども預金保険機構でございますので、その今後の進展とかそういうものについてはよくよく注視をして、預金保険機構の立場から何か必要なことがあれば行っていかなければいけないというふうに考えております。
○富岡由紀夫君　ありがとうございました。
　じゃ、続きましてちょっと国土交通省さんにお伺いしたいと思います。道路特定財源のときにいろいろとお尋ねしようと思っていたんですけれども、なかなか国会の方で審議時間が取れなくて質問できなかったものですから。
　費用便益分析についていろいろと議論になったわけですけれども、実は私の地元の群馬県に八ツ場ダムというダムがありまして、これは昭和四十二年に着工されておりまして、もう四十二年たっているわけなんですね、着工から。しかしまだ完成していなくて、当初計画だと二千百億円の事業予算を組んでいたんですが、変更を重ねまして事業予算が四千六百億円になったということでございます。あとまた工期も、本当は平成十二年に完成しているはずだったのが、平成二十二年に一回延長されて、今回また更に平成二十七年までまた延長されたということで、工事の予算もどんどん膨らんでいる、工期もどんどん長くなっているということで非常に議論がされているところでございますが、国会の参議院の本会議でも同僚の議員がこの問題について質問させていただいたと思いますけれども、この中でいろいろと国土交通省さんにそのいわゆるＢバイＣと言われる費用便益分析のいろんな資料をいただきました。
　ところが、その算定された資料を詳しくもっと出してくれというふうにお話ししたところ、ないということなんですね。
　今日お手元にお配りいたしました資料を見ていただきたいんですけれども、この中の洪水調整に係る便益というのがございまして、ブロックがＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇ、こういろいろあります。十ブロックに分けて、それぞれのブロックごとにこのダムを造ることによってどれだけ洪水の被害が減少するかという便益を出しているんですけれども、その一番基本となる年平均被害軽減額、①というところですね、それぞれブロックごとの。これを算出された根拠がないという、資料がないというふうに説明を事前に昨日受けたんですけれども、それは本当でしょうか。確認の、念のためにお伺いさせていただきたいと思います。
○副大臣（平井たくや君）　これ、私もないはずがないと思っておりまして、捜していただいたんですけれども、これが本当にないわけでありまして、これ、この分野に関しての文書の保存期間は一応三年ということにはなっているものの、これ今事業中の案件でありますから、本来あるべきだと私も思っております。しかしながら、それがないということでございます。
○富岡由紀夫君　ないものを前提にこの事業を継続すべきかという結論を出されたというのは本当に疑問で、何というか信じられないですね、納得いかないですよね。
　四千六百億円もの税金をこれから使って建設すると、それでなくても今ダムの不要論がどんどん出ているのに、そのＢバイＣを出したときの基の数字がないという、その前提でこの事業継続を決定するということはおかしいと思いませんか。副大臣として、政治家として御感想をお伺いしたいと思います。
○副大臣（平井たくや君）　これ、ないというものの、これ隠し立てするような資料でもないはずなんですね。これは関東地方整備局事業評価委員会で、前、了承いただくときにはちゃんと説明もし了承いただいているわけでありますから、本来、これあってしかるべきでありますが、その時点で、御了承いただいた時点ではそれはちゃんとあったということだと私は思っております。
○富岡由紀夫君　その了承が正しいと、適正だという前提でのお話ですけれども、この後ちょっとお話ししますけれども、私は、全然適正じゃない評価の便益出しているのがいっぱいありますので、ちょっと一例というか、二例というか、三例ぐらいお示しをしたいと思います。
　まず、ブロックごとの被害軽減額、この出し方がまずおかしいと。私は、検証してみないと、前提がおかしいと思うんで、そういうおかしい部分はいっぱいあると思うんですけれども、それはまあ百歩譲ってこれを前提に考えた場合でも、一番右から二行目のブロック別便益というのがありますね。これはそれぞれの地域ごとに、ダムを造ることによってはんらんがどれだけ被害額が減少できるかという数字なんですが、これブロックごとに上流から下流まで全部分けてあるんですね。それで、もし台風とか大雨で洪水になったときにこのブロックがすべて一遍に洪水になるということはあり得ないんですよね。どこか一回決壊すれば、その地域は洪水で水浸しになって水害を受けますけれども、そこで水がもうはけるわけですから、下の部分とか違うところでは洪水の被害が起きるわけないんです。ところが、これは同時発生的に起きるという前提で積算されているんですね。これおかしくないですか。便益マニュアル、中にもそういう意見が出ています。だけど、それを無視してこの数字で出しているということでございます。
　これ、こういうおかしな計算の仕方を前提としたＢバイＣというのは全く納得いかないんですが、どうでしょうか。
○副大臣（平井たくや君）　様々な降雨のパターンに対応するということだと思うんですが、詳しくは河川局の方から答えさせていただいてよろしいでしょうか。──ですから、かつてのいろんな雨の降るパターンというのがどんどんどんどん変わってきているし、最近の集中豪雨というようなものも、そのすべてのパターンに対応できるようにしているということだと私は理解しております。