Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　いろいろ貴重な御意見をいただきまして、本当にいろんなことを考えさせられるわけです。
　先生のこの「戦後の子ども社会史」、一期から四期なんですけれども、今私たちが考えていかなければならないのはこれからの五期に当たる将来の問題なんですね。私は、今の子供の現状、いじめだとか自殺だとか校内暴力だとか登校拒否だとか、いろんな現象としてあらわれているわけですが、この学校病理、社会病理、今子供が発信をしている、サインを送っているこの状況というのは、日本のこれからの第五期を見通した場合に、その深刻さというのは、日本の民族といいますと大げさですけれども、その将来にかかわるぐらい非常に大きな深刻な状況じゃないかというように思っているわけです。
　その点で、先生がこの五期を見通された場合に、どんな見通しを子供たちにお持ちになるか。それから、今の学校病理、社会病理についての深刻さという点でどのように思われるか。日本の戦後史の中での深刻さもありましょうし、国際的に見た深刻さもあると思いますが、この五期を展望してどのようにお考えになるかというのを一つお聞きしたいということ。
　それから、私の宿舎に自治体の方からこういうチラシが入っていました。（資料を示す）「自然　遊んで　学ぼう　子ども体験教室　参加者募集」と入っていたのでちょっと見たら、一万五千円ほどお金がかかって、小学校新四年から中学新三年まで年間を通じて九十名募集というチラシが入っていたんです。
　それで、私は考えてしまいました。自然、学ぶ、遊ぼう、子供の体験というのが何かやっぱりお金がかかって、こういうふうに募集がされて遊ばせる、体験をさせるというふうな、つまり今の子供の日常の生活、家庭とか地域とか学校とかというところにまさに自然とか生活の体験というのが不足しているから何か募集してお金を払ってもらって遊ばせてあげましょうみたいなことが、これが解決策として一番ベストだとは言っていません。私はやるなとは言っていないんですが、そこに解決の方向を向けていって、本来、そういう自然の体験だとか生活の体験だとか日常的に子供の感性、五感を大いに使って人間性あるいは人間関係というふうなものを育てる、そういう時間や空間が欠けていると言われている今の学校教育の中にどうやってつくるんだろう、あるいは地域の中へどうやってつくるか、家庭の中にどうやってつくるかというところの議論を大いにやっていかなきゃいけない。
　そういう点で、先生は、体験学校を大いにやりながら、それと日常の学校生活や家庭生活や地域生活の中の自然や生活体験が消えていっているという問題とをどうやってつなげていこうとされているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（明石要一君）　第五期の子供像というのは、やっぱり私はさっき言った仕切り屋を教育目標にしてほしいんです、仕切っていく。
　仕切り屋をつくる場合、一番大事なのはやっぱり食べっぷりなんです。今の学生は食べっぷりが悪いから飲みっぷりも悪いんです。本当にこの二十三年間を見ていまして、コンパをやりますよね。二十年前まではビールが足らなかったんです。すぐ注文した。今はもうビールが余っちゃうんです。この胃袋の小さい学生が世界に行って日本の国を背負って戦うんですよ。これは負けちゃうね。だから、やっぱり基本的に胃袋を強くする。
　胃袋が強いということは、声がでかいのですよ。今の子供は本当に声が小さいです。ぼそぼそぼそぼそしゃべっています。声が小さいし、自分の声の大きさをわかっていないんです。だから、朝礼があって体育館に集まりますと、わあんと反響する。ひそひそ話とか大声という体験がなくて、要するに屋内でひとり遊びをしていますよね。私が小さいころは外で遊びましたから、どういう声を出せば通じるかとか、ひそひそ話とかというのも遊びながら身についた。今は本当に声が小さいです。
　言いたいことは、今の子供たちは朝起きてから寝るまでに声を出さなくても生活できる利便社会に住んでいるんです。
　例えば、小学校二年生の一人っ子を考えましょうか。
　朝起きて眠たい眼をしています。お母さんがパンにしますか御飯にしますかと、黙っていますから、すぐお母さんがパンねと言ったら、おかわりはと。ほとんど子供は声を出しません。それで、行ってきますも言いません。そのまま学校に行って、子供が遊んでいます。中には入っていけないんです。グラウンドの隅で腕を組んで、これを傍観遊びと申します。ぼうっと見ているんです、先生が来て遊ぼうと言ったら遊べるんですけれども。授業を五時間受けて、手を挙げませんから、発表しない。
　おうちへ帰った場合には、お母さんの置き手紙と小遣いがあって、使ってくださいと。それを持ってコンビニに行きます。かつては駄菓子屋文化がありまして、駄菓子屋にはおばさんがいて、しゃべったんですよ。お母さん元気、元気よとか、あめ玉が入ったよとか、駄菓子屋文化には会話があったんだけれども、コンビニ文化は会話がないんです。あの若いお兄ちゃんは全然しゃべりませんから、物を入れてバーコードでがあっとやって、それで物が手に入る。
　バスに乗りますよね。以前は、済みません、運転手さん、とめてくださいとしゃべったのだけれども、今はボタンを押せばとめてくれる。駅に行けば自動販売機がある。
　言うならば、朝起きてから寝るまでに一言もしゃべらなくてもいい社会。高齢者には非常にいい社会だけれども、これから育つ子供には非常に不幸なんです。問題にぶつからない。そうでしょう。だから、もう困る。
　そういう意味では、私は五期の世界というのは、食べっぷりと声を大きくする。議員の先生方は声がでかいと思いますから、声が小さいと選挙にも受かりませんからね。だから、そういう意味で声を大きくするということが大事かなと。
　当然、ある意味では自然体験というのも、やっぱり自然体験をするとおなかがすくんですよ。だから、地域が元気というのは、夕飯どき、お母さんお父さん、おなかすいた、御飯まだという声が地域で上がってくれれば地域社会は元気なんです。だから、放課後、公園とか空き地で子供の声がする、夕飯どき隣近所からおなかすいたという声が上がってくれれば日本は健全だと思いますね。
　だから、第五期はそういう子供像を描いております。
○会長（久保亘君）　以上で明石参考人に対する質疑は終了いたしました。
　明石参考人には、大変お忙しい中、本調査会に長時間御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（久保亘君）　引き続きまして、現代の子どもの心の変化と健全育成上の課題等について、愛知学院大学情報社会政策学部教授二宮克美君に御出席いただき、御意見を承ることといたします。
　この際、二宮参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　二宮参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、子どもの心身の健全育成について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず参考人から三十分程度御意見をお述べいただきました後、一時間半程度各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行われるようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、二宮参考人にお願いいたします。
○会長（久保亘君）　以上で二宮参考人の意見陳述は終わりました。
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小川敏夫君が委員を辞任され、その補欠として竹村泰子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑は午後五時ごろまでをめどとさせていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行われるようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○松村龍二君　学級崩壊ということと関連して、先ほどの先生のお話はいろいろあったわけですけれども、小学校低学年における学級崩壊がテレビ等でも報道になるんですが、保育園というのは現在非常に重宝されて、ゼロ歳児保育とか一歳児保育とか、保育園に入れないと親としてぐあいが悪いというぐらい保育園がもてはやされるわけですけれども、保育園というのは教育という観点がなく、ないと言っては語弊がありますが、何とかみんな和やかに生活してもらうということが中心にあるんじゃないか。
　先般、当調査会で鹿児島、宮崎の方へ出張に行ってまいりまして、それである小学校へ行きましたら、近くの保育園の来年小学校へ入る子供に学校へ来てもらって音楽訓練の授業を見せて、それで学校に入る心構えをしてもらう、そしてそのときにその保育園の先生が小学校に期待される教育というのはこういうものかということを認識して帰るというふうなお話を聞いたんです。
　現在の保育園の教育が何か先生が御指摘のような問題にも関係しているんじゃないかというような気がするんですけれども、その辺について御意見をお聞かせいただければありがたいと思います。
○参考人（二宮克美君）　私自身、きょうお話しさせていただいた幾つかのデータの中で、実は保育園の子供たちには調査が、子供たちは調査を受けられないというか、こちらで面接しなきゃいけないのであれですが、それで自分自身その子供たちのデータを持っておりませんのできちんとしたお答えになるかどうかわかりませんけれども、確かに保育園の子供たちが一日の多くの時間を保育園で和やかに過ごすということは非常に大事なことでありますし、そういう保育園の子供たちが小学校のお兄ちゃんお姉ちゃんの授業、音楽にしろ図工にしろ、どんな科目でも結構でありますけれども、見ていくということは非常に大事なことだと思います。
　それで、学級崩壊についてちょっとお触れになられました。これはいろいろな観点から実は、多分教育学、社会学あるいは心理学の観点からお話しできるかと思います。私自身は学級崩壊について直接扱っているわけではございませんのであれですが、非常に直感的に申し上げますならば、ある意味で子供たちが今異議申し立てをしているんじゃないかというふうに僕はとらえている。ですから、教育を今から変えていく絶好の転機であるんじゃないかなということであります。それでお答えになりますでしょうか。
○松村龍二君　先生、学問的にすべて統計その他実証的に研究されてお話しされるということかと思いますが、そうなると私どもちょっと非常にわかりにくくて、先生は昔から幼児の心理学からされてここに至っておられるわけですから、そういう御経験から直感的にもそういうようなことを日ごろお考えかと思うんですけれども、ざっくばらんなお話を聞かせていただければありがたいと思うんです。
○参考人（二宮克美君）　私自身、今の保育園あるいは小学校の低学年の子供というのは、十年前、二十年前、私が保育園やなんかに行って子供たちと接したのとそう変わっていない、子供らしさというのは変わっていないんじゃないか。むしろそういう子供たちが育っている、あるいは住んでいる環境、我々は文脈と言いますけれども、それがやっぱり変化してきているんじゃないか。
　つまり、青年を理解するときに、我々だって青年期はあったわけでありまして、その青年らしさというのは今の青年にもやっぱり青年らしさはある。ところが、我々が青年期だったころと今の青年たちが過ごしている青年期というのに違いがあるのは、それは世代性だと思うんです、あるいは時代性と言ってもいいと思います。だから、子供もやっぱり子供らしさは僕はあると思うんです。時代性あるいは世代性に彩られてその子供らしさの輝き方、出方が違っているんじゃないかということであります。
○松村龍二君　私は直感的なことでお話をお伺いしているんですが、私が聞きたいのは、現在学級崩壊というような現象がどんどん進んできておる、そういう背景に幼稚園よりも保育園の方に比重がだんだん社会の中で大きくなっているということを現場でも聞くわけですけれども、保育園というのは教育的秩序とか訓練とかそういうことよりも和やかに時を過ごさせるということにどっちかというと重さがあるんではないか。そのまま小学校へ入ってきますと、学校の方は今度は秩序とか一つの教育という観点からやったときに、子供の方からしますと何でそういうことを厳しく言われたりするのかが低学年、一歳児、ゼロ歳児から保育で育った子供にはわからないといった混乱があるのではないかというふうにちょっと大胆な仮説を考えてみるわけなんですが、そのことについてどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（二宮克美君）　僕は必ずしもそうは思いません。
　私が住んでいる地域では幼稚園よりも保育園がたくさんあるというか、むしろほとんどの子供たちが保育園という場で小学校前の時期を過ごしていきます。保育園を出た子と幼稚園を出た子でそういう学級崩壊につながる社会的なルールが守られないというようなことは僕はないと思いますし、ないと願いたいです。むしろ保育園の保母さんたちも十分、例えば食事の前に手を洗おうだとかあるいは集団で何かやろうというようなことは腐心されているんじゃないか。だから、保育園出身者と幼稚園出身者で小学校へ行って学級崩壊をうわっとやっているのは必ずしも保育園出身者が多いんだというふうにはちょっと、済みません、直感的で、私データを持っておりませんのであれですが、とは思わないというのが私の意見でございます。
○国井正幸君　先生から今、現代の子供の心の変化ということで、一つは対人関係能力が極めて低下しているということ、もう一つは自尊感情が低くなっている、こういうふうなことで問題提起があったわけでありますが、私も特に自尊感情の低下ということを聞いて、子供の自殺ということをちょっと思い出すんです。
　私は先生より何ぼか先に生まれたぐらいでそう違いもないんですが、我々の子供のころは少なくとも中学生や高校生ぐらいで自殺ということはまず考えられなかったことなんですね。ところが、今マスコミ等でしきりにそれが報道されているんです。もちろん自殺するまでにはいろんな心の葛藤というか、そういう部分というのは相当なものがあるんだというふうに思うんです。そのためには人間関係を、対人関係をきちっとつくれないという欠陥もあるかもしれないんですが、この自尊感情の低下ということと今起きている子供たちの自殺、子供たちの心の中は一体どんなふうな精神構造になっちゃっているんだろう。
　生きるという力が、あるいは生命に対する執着というものがそんなになくなっちゃったのか。極めてゆゆしきことだと思うんですが、特に自信を持ってこれからたくましく生きていく、次の世代を担っていく子供たちにそういう状況の中で我々が今できることというのは何なのだろう。その辺を、子供たちの精神分析、心理学を含めての精神分析を含めて対応策等について先生のお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。
○参考人（二宮克美君）　今、先生御指摘の子供の自殺という問題でありますが、先生方御存じのように、我が国の自殺の件数は子供たち、高齢者も含めて年間二万件を超えている。これは既遂でありまして、うまくと言うと言葉に語弊がありますが、自殺が成功したのが二万。ということは、未遂に終わっているのはもう少しもちろんあるわけであります。
　非常に自殺というのは難しいテーマでありまして、それだけの国民が命をみずから絶っているということは、交通死亡事故統計よりも多いわけであります。ましてや、これから未来が洋々たる者たちがみずからの命を絶っていくことというのは本当に残念でならないわけであります。
　そこで、どうやってとめたらいいか。これは、私は臨床心理学だとか精神医学の領域ではございませんので細かいメカニズムというのはわかりませんし、わかっておればそんな毎年二万人を超えるような自殺者が出るわけはないわけでして、なかなかわからない。もし知りたくても、もう彼らは亡くなっておりますので、どういう気持ちで死んだのかというのは聞けないわけであります。
　一つは、やっぱり孤独感、孤立無援感というものが、最後だれも自分は助けられない、助けてもらえない、自分の話も聞いてくれないというようなこと。先ほど申し上げました、自分をとうとぶ感情というのがぐっと減っていくわけです。自分なんかいなくたっていいんじゃないか、どうせ自分なんかというような気持ちが出てきて、自分を矮小化して命を絶つというようなメカニズムが働いているんじゃないかと思うんです。
　そのときに、一人でもいいからその子供の声を聞いてくれる、あるいはその子供を支えてくれる人がいる。たくさんいなくていいんです。私は、対人関係能力の低下というのは、八方美人にいろいろ人と何かやりなさいということを言っているわけじゃなくて、自分のことを本当に伝え、それでわかってもらえる親友が一人おれば防げる問題だと思うんです。
　ところが、今の若い者たちというのは、人のプライバシーにも踏み込みたくないし、自分のプライバシーにも踏み込まれたくないんです。だから、表面的には非常につき合っていますけれども、対人関係の深まりがあればあるほどお互いがお利口さん的に生きられないですね。やっぱり、対人関係の密度が濃くなればけんかもあり、口論もあり、意見の食い違いもある。そういうところまでいく前に彼らはぽっと人間関係を引いちゃう。夫婦関係でも何でもそうですけれども、夫婦げんかがあれば案外夫婦はうまくいくんですが、夫婦げんかにいく前に会話がないものですから夫婦げんかにいかない。
　人間関係というのは、いいときもありますけれども悪いときもあるんです。そういうものの経験が彼らはないものですから、やっぱり子供たち同士の人間関係の深まりというのも不足している。だから、自殺という問題も、そういう自尊感情あるいは対人関係能力という面から少しずつ支えてやることによって減っていくんではないか。単純にはいかないと思います。
　だから、僕は社会的スキルという言葉をちょっとどこかで申し上げたと思います。おはよう、おはようと言い合える仲間。きょう、どう、元気、うん、元気だよ、これは対人関係を円滑にするんです。おはようと言っても知らん顔して向こうへ行っちゃったとか、元気と言ってもそんなことおまえに関係あるかと、こう言われたら話の接ぎ穂がつないでいけないです。これが実は今の若者たちというのは案外下手くそでありまして、朝も昼も夜もおはようです。普通、我々は夜だとこんばんはとか言いますけれども、そういう基本的な、あいさつというよりも社会的スキルといいますけれども、そういうことから教えていかなきゃいけない。これは学習できるものだと僕は思っています。
　ですから、子供の自殺というのは非常に残念なことであります。それを何とかなくしたいと思う。それは僕も全く同感であります。それから、臨床心理学や精神医学がそういったことに関していろいろ発言しておりますけれども、年間二万人を下らないという現状を見ますと、やっぱり最後は教育の力をまつべきだと。
　要するに、一人一人が、自分がこの世で一回限りの、たった一回の人生を、ほかの人ととってかわることのない独自的な存在であるということをまず知る。それが一人一人を大切にする教育ということになるかもしれません。それは自尊感情につながっていくだろうし、対人関係を少しずつ、たった一人でいいと思うんです、そんな十人も二十人も死ぬぞ死ぬぞなんて言わなくても、おれ、ちょっと疲れちゃってあれだよ、ちょっと待ってくれ、おまえの話を聞くからと言って夜中でも駆けつけてくれる子供がだれかおればいい。それはお父さんでもお母さんでも構いません。
　というふうに僕は思いますが、いかがでしょうか。
○山本保君　公明党の山本保です。
　私は名古屋大学の農学部を出ていまして、先生とは同じころにいたんですが、その後で厚生省の専門官をやっておりました。
　御質問の前に、今のお話にちょっとだけ、これは記録に残りますので。
　まず、幼稚園教育要領というものと保育指針というのがございまして、一度見ていただければいいですが、ほとんど今差はありませんで、幼稚園と保育園の中での内容、特に教育的な内容については基本としては差はないというふうになっております。
　それから、自殺については、これは私、きょう資料がないんであれですが、子供の自殺は日本はたしか世界で一番低い部類に入っておるはずでございまして、お年寄りの自殺が非常に多い国だと思いました。これは記録、また後のことがございますので、ちょっとそれについて今私なりの意見を補足させていただきたいと思っております。
　二宮先生、どうもありがとうございました。
　実は、私もちょうど同じころに、特に私は非行少年のことが好きで、非行少年たちにどうやって自尊感情を、また思いやりの心をつけたらいいかということで大分苦労しておりまして、御存じだと思いますが、当時東工大におられたんですが、菊池章夫先生と一緒に勉強などしまして、こういう思いやりの心から、菊池先生自体がそうだったんですが、いかにそれを身につけさせるかということで今のソーシャルスキルというふうなところへ私も入っていきました。
　日本の学校教育の中では、特に道徳教育というものの中でさっきおっしゃったような人間関係をつくっていくとか、また具体的な問題の中でそれをどうやって解決していくのか。よく御存じのように、コールバーグなどがアメリカで道徳教育論を改革するわけですけれども、日本の場合は、いつまでたっても人に悪いことをしちゃいかぬとか、何かありきたりの徳目を頭から覚えて、それを覚えておればいい子供になる、いい人間になると。こうじゃなくて、実際にはさまざまな葛藤場面の中で、そして多様な面を子供たちが理解しながら、その中でよりよい判断をしていくという、そういう指導が日本にないわけです。
　ですから、その辺は、私の方からお話しするよりも、先生は専門家でございますので、先ほどのスキルのことと、できれば日本の道徳教育の問題点というふうなものを少しお話ししていただこうかなというふうに一点思います。
　それからもう一つは、これは先生は専門家でございますからそれ以上はもう踏み出さないということであるかもしれませんが、もし可能であるならば、先ほど心理学を高校の科目にという具体的な提言がございましたけれども、それに加えて何か、例えば学校の教師の教職課程の中で、私も経験があるんですが、どうも心理学が非常に弱いような気がしまして、発達心理なども通り一遍で過ぎているんじゃないか、本当に問題を持っている子供の状況を見るために役に立っていないんじゃないかななんということも思うんです。
　これとか、またはもう少し教育制度論的なというんですか、学校運営論的に今の学校教育が、これは先ほど明石先生が大分言われたところなのでありますけれども、今の学校教育自体がどういう問題を持っているのかということを心理学の専門家としてお話ししていただけたらなと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○参考人（二宮克美君）　自殺のことからまずお答えしますが、平成九年に警察が把握した少年の自殺は四百六十九名でございます。私、二万人と申し上げました。これは日本人全体でありまして、今御指摘のように青少年の自殺は他の国に比べて非常に少ないといいますが、でも高校生は百六十六名でありまして、やはりそういう百六十六名といえども非常に貴重な命を失っている。
　ちなみに申しますと、男子と女子と比べますと、これは男子の方が圧倒的に多いわけでありまして、自殺は昔から男の人が多いということで、男は生きにくい世の中、済みません、いや、統計上からいきますと間違いなく男子の方が女子に比べると多いんです。これはどうしてか。逆転する年が起きてもいいかなと思うんですけれども、残念ながら男子の方が自殺が多いということは事実としてあります。
　それから、青少年の自殺の話でいいますと、非常に少ない。少ないといっても貴重な命ですからないがしろにできませんけれども、たまたま青少年白書のつい最近出たのにたしか載っていたなと思って今出しました。
　さて、日本の道徳教育の問題点についてということで、まさかここで菊池章夫先生のお名前が出るとは思いませんでした。実は私は菊池章夫先生と「思いやり行動の発達心理」という本を翻訳しておりまして、その原著者のナンシー・アイゼンバーグというのは、この三月に来まして、また三月に大阪で一緒に、私が司会をして、思いやりとかアメリカの問題点等も聞きながら少し考えていかなきゃいけないと思っております。
　日本の道徳教育の問題点ということでいろいろ常日ごろ考えていることを率直に申し上げますと、小中高等学校の先生が道徳教育を行うための教員養成の段階で何を学んだかというと、たかだか二単位の半期物のものを学んでいただけでありまして、いろんなところを見させていただきますと、道徳教育に熱心な先生方は道徳の授業が非常にうまいわけでありますけれども、ほとんどの先生は道徳というのを教えるのを苦手としていらっしゃる。それは、今御指摘のように徳目を教えるとか、そういうことで本当に道徳というのをきちんと考えさせていないんじゃないかという指摘はあると思います。
　実は一番最後に私が持ってきたお話は、エリオット・テューリエルという、ちょうど十年前に私はアメリカにいまして、向こうの研究者と一年間ずっと仕事をしていたわけですが、彼がいろいろ僕に質問をするわけです。教室でだれかがけがをした、そのとき子供は廊下を走っちゃいけないというのでゆっくり歩いていった、これは道徳的だろうかと。あるいは、けがをしたからといって、これは大変だというので慌てて保健室とか職員室に廊下を走るなというルールを無視してたあっと走って先生大変だよと呼んでくる子供が道徳的なんだろうか。
　つまり、我々の慣習では、廊下を走っちゃいけないとか、便所のげたはそろえなきゃいけないとかというふうな慣習的な行いで道徳をしていたんですけれども、道徳というのは、慣習的な行いから、いや、これが本当の道徳だろうかという頭で反省的あるいは内省的なふうにルールを疑うところで初めて道徳が身につくんだということです。そういうことを子供たちに投げかけ、子供たちとディスカッションできるような教育が本当に行われているかというと、残念ながら行われていない。
　コールバーグの話が出てきましたので、私も生前、コールバーグと何度もお話をいたしましたが、彼はやはりそうやって子供に揺さぶりをかけながら、本当に人の命を大事にするとか人の権利を大事にするのはどういうことかということをやっていたわけです。アメリカ、ハーバード近辺でやっていた。
　そういうことで、日本の道徳教育の問題点といいますと、道徳を教える先生が苦手としていらっしゃる。だから、しかも大学でせいぜい二単位の科目でありますので、そういう道徳の教育をもっと先生方が素直に自分の教科、社会とか理科とか国語を教えるような形でやっていけるように力をつけなきゃいけないなと思うんです。
　それから二点目であります。教職課程に絡んでということで、学校運営との問題も御指摘いただきました。
　これも私、自分の専門外でありますが、たまたま身近に小学校、中学校の先生が身内も含めておりますので、実はきょうここへお招きいただくまでに二週間ほどありましたので、いろんな人にいろんな意見を聞いてまいりました。
　それで、ふと思ったこと、これは確かにそうかなと思うのは、小学校と中学校では大きく先生方のありようが違いまして、御存じのように中学校というのは教科担任制であります。小学校は学級担任制であります。もちろん音楽の授業だとか体育の専科の先生はいらっしゃいますけれども、一年間小学校の先生というのは子供たちと過ごすわけでありますが、お互いが非常に窮屈になり始めると先生の言うことを聞かないとかいうことになる。だから、小学校もチームティーチングということをやられていますが、それはまだちょっと甘くて、例えば理科は理科で専門の先生が教える、あるいは社会は社会で専門の先生が教えるというように、緩やかな教科担任制をとりつつ、いわゆる担任の先生というふうにしておかないと、子供が担任の先生と反りが合わなくなるともうその先生に対してばっと異議申し立て、あの先生の言うこと聞くかということになっていく。お互い苦しいわけです。
　ところが、理科の先生はおもしろい、理科の先生にいろいろ相談しようかな、音楽の先生に相談しようかなというふうにして、小学校のころから多様な先生、多様な教え方、一人の先生とうまくやっていけというよりも、何人かの先生とはうまくやれないけれどもこの先生には大丈夫だよというふうになれば、案外先生の方も気が楽ですし、子供の方も気が楽である。
　そういう意味で、私はちょっと専門外でありますが、たまたま兄が小学校の校長やっていたり、義理の弟が小学校の先生やったり、中学校の先生を何人かやっているものですから、何か問題点あるかなと言ったら、小学校の先生はある意味で子供たちの前でスーパーマンを演じているわけでありまして、大学の国語科出ても小学校の先生になったら理科も社会も体育も教えなきゃいかぬ。
　それは、国語を教えるように大学では学んできたのに、小学校へ行ったら理科をやらなきゃ、ビーカーの洗い方からガスバーナーのつけ方から、ほとんど自分が中学校でしか習っていないことをもう一遍教師になったからといってやり直すようなことになっているわけでありまして、やはりもう少し緩やかな教科担任制というものを小学校にも入れたらいいんじゃないか。それは予算的な措置はほとんど要らなくて、その学校の中に多様な教科を専門とする先生がいらっしゃるわけですから、お互いが得意なところで得意な授業をやられた方が教師もメンタルヘルス、精神的にも健康になるだろうし、子供たちも一人の先生とはうまくいかないけれどもこの先生とはうまくいくというふうに、子供もリラックスできるんじゃないか。そういうふうに、ちょっと申しわけないです、自分の心理学から離れて常日ごろちょっと思っていることであります。
○清水澄子君　社会民主党の清水です。
　まず、先生のレジュメで御質問させてください。
　一つ目の「たくましい社会性に関する研究」というところで、女子は調和の側面は強いが独自性の側面が弱い者が多いとか、それから自尊感情は女子の方が全体的に低いという二つの例をお出しになっております。その理由というのは一体何なのでしょうか。ジェンダーといいますか、性別役割意識の問題との関係があるかどうかということ、これが一点です。
　それから、人との関係とか自尊感情を育てていくときに、日本では一人一人違うという、この違いというものを余り認めたがらないですね。ですから、もっと一人一人の違い、あなたにはあなたのよさがあるという、そういう違いを認め合うような多様性というのですか、それを認め合うような関係性をつくり出さないと、自分がいつもマイナス思考で他人と比べてばかり、親も比べますし、そういうことが影響しているのじゃないかなと思うのですが、その点が一つ。
　それをどうお考えになるかということと、心理学を今現実に私立かどこかの高校で実践しているところはありますか、教えている。それがあったら、教え方というのはどういうふうに教えておられるかという具体的な事例をちょっと聞かせてください。
○参考人（二宮克美君）　まず、女子が非常に調和の側面が強くて独自性の側面が弱いというものです。
　これは、事実としてデータがそうなっておりまして、今御指摘のように我々も性役割期待といいますか、そういうもの、つまり男らしさ女らしさで、女の子は周りの人と調和して余り自分を出さない方がいいんだよという性役割みたいなものが絡んでいる可能性はあります。ただし、これは実際に性役割に関連する項目を聞いておりませんのではっきりは実証できないのですけれども、恐らくそれはあると思います。
　それが悪いわけではありませんでして、両方とも高いＨＨ群も女の子に多いわけでありまして、人と調和しながらなおかつ自分を出しているのも男の子より女の子の方が多いのですね。そういう意味では、全体的に見ると女の子の方がたくましいのかなと。男の子は調和は下手くそですけれども自分をがっと出すというタイプがおって、つまりぽこんとかやったりしちゃうタイプの人がいる。そういう意味で、確かに性役割はあり得るだろうけれどもというレベルでお話をとめさせていただきたいと思います。
　それから、違いを認めたがらない、多様性を認め合うということで自尊心との問題、それは御指摘のとおりだと思います。
　日米の比較をしたときも、アメリカの子供たちの自尊感というのは非常に高い。自己効力感、自分もやればできるのだというか、それは多様性を認めて、人と自分との個性の違いというのを認め合っていっているわけですから、それは当然あると思うのですね。私自身もそうですし、私もアメリカに行ったときに一年間子供たちを現地の学校にぽんと入れたわけであります。小学校のころでありましたけれども、髪の毛が茶色だろうが目の色が何色だろうが、もうみんな本当に多様なのです。だから、子供たちは何も思わないのですね。ところが、日本に帰ってきたときにみんなはこうでなきゃいけないというような発想があって、やっぱりちょっと戸惑ったようであります。多様性を認めるということが大事であるということは御指摘のとおりであります。
　それから、心理学の問題です。
　心理学という科目をダイレクトに心理学という看板で教えているところは残念ながら知りませんけれども、実は心理学の知識を倫理社会ではやっているのです。あるいは家庭科の中でも少しいわゆる発達心理学的なことではやっているのです。ですから、やっているのですけれども、高校生たちにしてみればそれが心理学と思わないものですから、本当は少しずつそういう教科の中でエリクソンの話だとかあるのですけれども、心理学という学問体系をそういういろんなところで切り売りしない、切り売りというか、言葉がうまく出てきませんが、ばらばらにしないで心理学という学問体系の中で論じてほしいなと思います。
　ちょうどここに「心理学ワールド」、日本心理学会が、日本の心理学者が入っている学会でありますが、この「心理学ワールド」という中に、先ほどちょっと引用させてもらいましたけれども、読ませていただいてよろしいでしょうか。
　東先生が、今、日本心理学会の会長でいらっしゃいますが、
　　去る九月に北京を訪れる機会があった。その折のこと、「中学生のための心理学の教科書もつくっています」、北京師範大学の林崇徳教授が児童心理研究所の諸活動を紹介しながら付け加えた。まだ心理学という教科があるわけではないが、「心理健康教育」を多くの学校で実験的に導入しているらしい。教科書三巻のうちの第一巻（中学一年生用）はまず「新しい友を知ろう」という章で自分と友人の性格嗜好などを比べ、次に「小学生と中学生」で学習の自律性を考え、以下「昨日までの私」「人はそれぞれ」「私の気質」「内向と外向」「大脳を知ろう」「真の賢さ」というふうに十八章まで、自己認知、対人認知、学習法などが中学生向きに漫画入りでまとめられている。
　以下省略いたしますけれども、昭和三十年ごろにある先生は、心理学に対する一般的な理解を深めるばかりでなく、若い人たちが自分の心のケアを考えることができるようにするということで、高校の選択科目に心理学を入れたいとおっしゃっていた。これは結局実現はいまだにしておりませんけれども、心の教育とか何か考えるときに、心理学の基盤というものを高校生に十分僕は教えられるのではないか。ということで、ちょっと半分冗談でありながら、半分本気で申し上げたわけでございます。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。ありがとうございます。
　大変貴重な御意見を二宮先生には伺いました。伺いたいのですけれども、一つは成績学歴尊重主義の問題点について先生が触れておられました。高校入試の問題なのですが、私は神奈川県に住んでいるのですけれども、公立高校は複数志願ということで、第一志望がだめですと第二志望というふうになっていくのですが、高校一年生で中途退学者が大変多い状況になっていまして、不本意な入学ということなんです。こういうのが、十五歳などの年齢のときのダメージという点がどうなのかというのを、外国との比較なども含めてあれば教えていただきたいというふうに思います。
　それから二つ目に、たくましい社会性という問題をお話しされましたが、今学校づくりに生徒も参加をしていくというところが出てきておりまして、生徒と父母と教職員の三者協議会など、高校生が今まで学校がつまらないと思っていたし、中学校で何を言っても通らなかったし、親とも話したことがなかったけれども、本当にいろんなことが実現されていくということで好評だという話も出てきております。その中で責任感や自尊心が育ってきているという話もあるのですが、そういう生徒の参加というのは学校の中でどんなふうにしていけるものなのかというのを伺いたいと思います。
　最後に、三つ目ですが、今、心理学を高校の授業科目としたらということでお話がありました。もう少し、例えばどんなイメージに高校ではなるのでしょうかということです。倫理社会のお話がありましたが、これは授業としてなくなってきているという、そんな状況もあります。こういう思春期の難しい年代の中で、社会を構成するのにふさわしい市民道徳を身につけていくという点からも伺いたいと思います。
○田中直紀君　せっかくの機会なので、一部御質問させていただきます。
　教育現場の問題についてはそんなに精通しているわけではありませんが、御存じのとおり偏差値教育については非常に弊害がある、こういうことで推移してきたわけであります。最近聞くところによりますと、中学等は内申書重視ということで父兄においてもあるいは子供においても教師に対する対応が、子供においても親を見て教師の前では非常にいい子ぶって振る舞う。しかし、内心はそういうことではなくて、成績といいますか、いい内申書をもらうためにやっているんだということを逆に言えば認識してやっておるということによって双方の、子供たちの見方というものも非常に厳しい、お互いの見方にも影響しておる、こういう弊害を逆に言う方も出てきているわけであります。
　中学で調査を続けられてきたわけでありますが、制度を変えれば当然いいところも出てきますがデメリットも出てくる、修正していかなきゃいかぬということはあるわけでありますので、その辺の最近の中学の教育の実態がかいま見られるようなお話があればというのが一つでございます。
　それから、私は私立中学で学んだのですけれども、最近と昔のどちらがいいかという問題がありますが、社会科等では、社会というのは自分があって他人があるんだということで自分がまず確立をしていかなきゃいけない、あるいは生と死の問題も含めて自分があることによって社会がつくり上げられているんだというようなことを中学一年の社会科の中で教育されたことを思い出しながら聞いているわけであります。
　最近は、心の葛藤がある場合には、医務員というんでしょうか、学校におられる健康診断をする担当の先生のところへ生徒は駆け込んで行って、きょうはどうも気分が乗らない、こういう悩みがあるというようなことを言う傾向がふえているんだということも聞くわけであります。そういう実態の中で、やはり心理学という問題は心の問題を認識していくことでありましょうから、中学、高校でどういうふうな形でやっていくのがいいと思われるかということでございます。
　それから、最後になりますけれども、大体趨勢は男女共学ということで最近は学校が取り組んでいくという傾向にあるわけですが、国立は、私の近くに学校がありますが、男女共学は中学までだ、大学が女子だからもう高校は女子のみだ、こういうような従来どおりの国立の体制ということがあるわけです。
　国立の存在価値というものが、低学年から高学年まで、大学は当然受験をせざるを得ない、するんだということで高校まででありますから、何かひとつその辺の分析も、女子と男子が非常に違うということは当然でありますし、アメリカあたりは高校も女子だけがいいんだと、男子がいるとどうもいろんなことを言ったりやったりするから混乱されて勉強に集中できない、こういうような話も聞くわけです。その辺が、我が国の教育の中でどういうスタンスで感性という形の中で考えたらいいか、この点を教えていただくとありがたいと思います。
○参考人（二宮克美君）　偏差値教育の問題、それから内申書重視の問題を今御指摘いただきました。これに関しては、私もちょっとどのようにお答えしていいのか迷っているわけでありますが、そもそも偏差値教育が問題ということは必ずしも言えないのではないか。偏差値教育というお言葉の使い方に私と先生との間のギャップがちょっとあるのかもしれません。
　偏差値というのは、例えば社会を八十点とったのと国語で七十点とったのでは社会が八十点がいいかというと、そうではなくて、平均点がどこにあるかによって偏差値を出してくるものですから、偏差値教育というものには先生がおっしゃられましたようにデメリットとメリットがございまして、今の我が国の教育の状況は、やはり能力があって努力した者はそれなりに報われるべきだ、能力があっても努力しない者はだめなんだ、そういうことで社会的な階層が流動化していったわけです。
　昔は、武士の子供に生まれれば武士だったとか、農民の子供に生まれれば農民だったという時代から、我々の戦後も含めて、やはり努力もし能力もある者はどんどん登用していこうという発想で今の教育は進められてきたわけです。そういう意味で、生まれだけでその子の人生が決まるんじゃなくて、その子の人生の中でどれだけ努力したかによって将来のポジションというものが決められていく。
　そういう意味では、偏差値教育とおっしゃられましたか、ある程度学歴というものが重んじられることは、決して僕は今までの教育のあり方では間違っていなかった。ただし、それがいい大学を出て、いい会社に入ってということで、人生がそれで本当にいいのかという問い直し、そこが今の時代の状況になってきているということで、言うならば当然ながらそのデメリットももちろんある。だから、メリットもありデメリットもあるから、いろいろ簡単には、今の難しい大学に入るために入学試験というのはやらざるを得ないというのはある。全入制にしなさいという乱暴な意見にはちょっとやっぱり行かない。それは今申し上げたとおり、デメリット、メリットがあります。
　それから、内申書重視の件でございます。
　これは、実は大学の教師でありまして、入学試験のときに内申書を見させていただきます。内申書をごらんになられた方も何人かはいらっしゃるでしょうか、大きな変化がことしありました。私は何百人の受験生の内申書を見させていただきます。去年までなかったのは、判こ一発、特記事項なし、高校一年、高校二年、高校三年、ぱんぱんぱん。それまではすべて先生方の直筆で内申のいろんなことを、クラブを一生懸命やりましたとか書いてくれました。それがことし、情報公開何とか令で、僕も全然わかりませんけれども、あっと思ったのはまずそれです。それで内申書が送られてきた。
　我々は、内申書というのがああいうことによって、高校の先生方のお立場もわかるわけですけれども、ワープロで特記事項なし、あるいは判こ一発でという内申書が出てきたことが、これがすべてとは言いません。私が経験したものですから、日本全国の大学の先生方が内申書を見てお感じになられたことと私の田舎の大学で見たのとではちょっと違うかもしれませんが、内申書の中身がすかすかになってしまった。
　それから、自分があって他人がある、自分の確立というものを社会科で習ったような気がするんだけれども、心理学を中学校、高校でどういうふうにやっていくかということですが、これは先ほどからも申し上げております。選択科目で全員にとらせようというのではなくて、やっぱりそういうものに興味、関心がある者が受けられるようにさせてほしい、決して入試の受験科目にはしないでほしい、そういう意味で申し上げたわけであります。
　中学校まではなかなかすぐには行かないかもしれません。まず高等学校の、いわゆる大学へ進学する者は別にしても社会へ出ていく者はやはり四割、五割おりますので、そういう子供たちが十年先には親になっているわけです。そこで、心理学というのはこんなものだ、心理学に対する誤解を解くことも含めて、人間関係やあるいは社会的賢さというのはどういうようなことなのか、知能指数というのはどういうことなのかというのをきちっと教えていきたいなと思っています。
　それから、男女共学の問題、これはきょうの私の発表と随分、これは難しい。男子と女子で違いがあったというのは何なのか。生物学的な男女の問題なのか、あるいは先ほど御指摘のあったようなジェネティックスだとか性役割とか、そういうものを含めたものかということもあります。とても難しい議論になります。
　唯一だけお話しします。共学と別学の問題。
　私のデータはすべて共学のところでのものでありまして、一度機会があれば先生御指摘のように別学のところの学生の意識というものをとらえてみたいなと思います。ただ、それが本当に有効な変数として子供の意識にどういうところに影響を与え、どういうところには影響を与えていないかというのは、ちょっと調べないとわからないので、うまく答えられません。
○竹村泰子君　先生、きょうは貴重なお時間、ありがとうございました。
　うまく先生に質問という形になるかどうかわからないんですが、さっき自殺の問題が出されておりまして、私は実は自殺防止のいのちの電話というのを三、四年受けて、カウンセリングをやっていたんですけれども、その全体の中の三割、四割ぐらいが青少年なんです。
　でも、自殺する子は、今死のうと思うとか、今飛びおりようと思うんだけれどもと電話してはこないんです、ほとんどは性の悩みだとか進学の問題だとか家庭の問題とか、そういうことで相談があって。大人の場合は、今ガス栓をひねろうと思うとか薬を飲んだとかいう電話は結構あるんだけれども、子供の場合は、今死ぬ間際という電話は余りかからない。
　ということは、さっき先生もちょっとお触れになりましたけれども、私たちが電話を受けていて、そうなの、だれかに話したのと言っても、だれにも話せない、親に、お父さんにはだめ、お母さんにもだめ、先生にはとんでもないというふうなことで、だれも聞いてくれない、聞く耳を持ってくれないということがすごく子供たちを孤独にし、悩ませているんだということがよく体験的にわかるんです。
　ですから、私たち大人の責任として、やっぱり聴くという、耳へんの聴くですね、それはもうお料理していても洗い物をしていても車を運転していてもいいと思うんですが、耳だけはしっかりと子供の声を聴いてほしい、先生も同じく聴いてほしい。そのためにどうすればいいのかというのはそんなに難しいことじゃないと思うんです。そうすると、ほとんどの子供は救われるんじゃないかというような気もしてならないんです。そのことが一つ。
　それから、子どもの権利条約に照らして、例えばさっきもちょっとお話が出ていましたけれども、人権の教育ですとか、あるいはジェンダーの教育ですとか、差別の教育ですとか、そういったこと。それから、先生は文部省の人たちとお話しなさる機会も多いと思いますので、私たちの責任でもあるんですけれども、フリースクールをどう考えるか。
　非登校の子供たちを今受け入れているフリースクールなんですけれども、それがもう全く認められていないというか特殊学校にすらなっていないわけでして、やっぱり検定を受けて大学に進まないといけない子供たちになっているわけで、そこのところの緩衝地帯のような存在をどう社会は認めればいいのだろうかということを、もし先生のお考え、お持ちでしたらお伺いしたいと思います。
○参考人（二宮克美君）　自殺の問題で、非常に子供たちが孤独に悩んでいる、だれも聞いてくれないということから、先ほども私はだれか一人でもいいと申し上げました。それはお友達でもいいし、そういう心の電話相談、命の電話相談にかけてきてくれる、そしてそういうことをやってくださっている方は、聞くということをもう本当にわかっていらっしゃるのでいいんです。
　本当に我々、だれか愚痴を聞いてくれる、唯一一人だれかがいてくれることによって随分楽になります。ですから、そういうことをまず子供たちに教えなきゃいけないと思うんですね。要するに、そういうところへかけてくれる子供は救えるんですけれども、そういうところへ全然かけてくれない子供たちは結局は救えないわけです。
　むしろ、我々、いらいらとかむかむかとする感情というのは当然持っていいわけです。それを持っちゃいけないというわけじゃなくて、むしろ家庭の中で悪態をついてほしいんです、子供たちに。この場で言っていいのか、このくそばばあと母親に向かって子供が言ったら、しめたと思わなきゃいけないんです。ああ、子供がそういうことを言えるようになった、だからいいんです。それを、親の前でもお利口さんを演じなきゃいけないということは、子供にとっては窒息状況になります。そういう意味で、何かあったらおかあさんでも先生でもだれか友達でも言っちゃってごらんということを小さいころから繰り返し社会的スキルとして教えていくことが大事なんじゃないかと思うんです。
　それから、人権教育の問題、ジェンダーの教育、これは本当に我々心理学の中でも大事な問題として取り組んでおります。
　フリースクールの件でありますが、これは私自身の考えでよろしいですね。
○竹村泰子君　はい、もちろん結構です。
○参考人（二宮克美君）　必要だと思うんです。
　直線型の教育ばかりを考えるのではなくて、少し傷ついたり、なかなか通えない子供たちが安心してそういうところへ行けることはやっぱり保障していくべきであろうし、そういう場所があってもいいと思うんです。ただ、それと制度上どうのこうのというと、僕自身余りそういうことに興味、関心が低いし、どうしたらいいかという案も持っておりませんが、むしろそういうことで子供たちの心がいやされて、子供たちがまた人生をうまく生きていけるのならそれはやっぱりやるべきですし、やった方がいいと思うんです。
　ということで、検定を受けて大学に入るとか制度上というと、細かいことは何もわかりません。ただ、大事なことであるということは申し上げておきます。
○斉藤滋宣君　先生、きょうはどうもありがとうございました。
　先ほど来、先生のお話を伺っておって大変気になっているといいますか、まだ自分なりに理解し切れていないのでありますけれども、きょう冒頭に先生がおっしゃった中で、生きることの意味というところから入られてきて、生きがい、死にがいというところでお話がありまして、その言葉を気にとめておりますと、一番感じるのが、では本当に死だとか生きることの意味ということを一番考えていないのが今の子供たちなのではないのかなという気がしないでもないんです。
　一つは何かというと、よく言われることでありますけれども、死というものが自分の身近にない。例えばテレビだとかゲームの中で死を見ていく。いろんな原因があると思うんですけれども、一つの大きな原因の中に、家族構成といいますか、昔はおじいちゃんおばあちゃんがあって死があった、そのうちに核家族時代になってきて、そのうちにお父さんが働いておってお母さんしかいなくなる、そのうちお母さんも働きにいく、家庭の中に自分一人になっていく。
　そういう中で、子供たちの心の変化の中で、そういう家族構成が及ぼす子供に対する影響というものを先生がどのようにお考えになっておられるのか、そこのところを一つお聞きしたい。
　それからもう一つは、先ほど来自殺の話がたくさん出ておりました。子供たちの自殺もそうなんですけれども、私は秋田県なんですが、秋田県というのは成人全部含めまして自殺率の一番高いところなものですから、非常に関心を持って聞いておったんです。
　その中で、自尊感情が今の成績学歴尊重主義の中で学校生活の適応性が奪われてくる、そして学校に適応しない者ほど自尊感情が低くなってくる、こういうお話でありますが、今の教育制度の中で一概に成績学歴尊重主義というものがなかなか解消しづらい中にある。では、自尊感情を高めていくということが健全育成上の一つの課題になっているわけでありますけれども、学校教育の中でそれをやっていくというのはなかなか難しい問題もあるのかな、そのように考えるわけです。
　そういう中で、もう一つは、家庭だとか社会の中で自尊感情を高めていく役割を担っていくとすると、どういうことが先生の中で考えられるのか。その辺もし御意見があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（二宮克美君）　まず死の問題で、冒頭で申し上げたことでありますが、結局家族構成だけではなくて、むしろ子供たちが死というものを身近に感じていない。そういう教育をアメリカでもしなきゃいけないということが言われて、日本ではだれもそういうテーマに取り組んでいる研究者はいないわけですが、私自身が一番最初に申し上げたように、こういうこともやっていかなきゃいけないなと思って、ついつい思ったことをしたんです。
　身近な例で、子供たち、我が家はもう今は勤めているんですが、子供たちが青年期になったときに犬とか猫とか家庭の中でいわゆるペットというものを飼う。子供たちがいらいらしたときにペットに語りかけたり遊んだりして非常に気楽になっているわけです。これは、最近痴呆とか、いろいろそういう施設の中でペット療法と言われているような、猫とか何かがいることによって我々の気が安らぐことがあります。
　犬とか猫というのは我々よりも寿命が短いものですから、亡くなっていくわけでして、そのときに猫が亡くなりまして、子供たちはぽろぽろ泣きました。私も十年飼った猫で、物すごく泣けちゃうんですね。家族構成というよりも、むしろそういうものを身近に、今まで息をしていたものが息をしなくなったことの経験をさせてやってほしい。
　我々の中学校の理科のときに、フナだとかカエルの解剖をやりました。今は残酷だというのでやらないんですが、僕たちはやって、後でみんなでお線香を上げたんですね。そういうことが残酷だということで教材から外されていくということは、死というものに関しては確かに身近に感じていない。
　例えば鳥肉、あれはどこかで首をきゅっと絞めてはいでくるわけですけれども、本当に目の前で鶏がこうなってこうなった肉というのは、いただきますと、あなたの命をいただいて自分は生きていきますという意味でのいただきますであります。それを子供たちは、鳥肉というのは唐揚げとか何かで食べた。だから、食べるということも含めて死というものを、ただ逆戻りさせてもう一遍理科の授業でそれをやれとは言いませんけれども、どこかでそういうことを考えさせるようなことが必要なんじゃないかなと思います。うまいお答えになっているかどうかわかりません。
　それから自尊感情の問題、学校の中でなかなか難しい問題だとおっしゃられているんですが、例えば成績という事柄に関しては確かに難しい面もあるかもしれません。いい成績がついた方は自尊感情は高まりますし、余りいい成績じゃない子は自尊感情は下がるかもしれませんけれども、自尊感情というのはそれだけじゃなくて、例えば自分はスポーツが得意だというのも自尊感情、みんなよりも足が速いんだという自尊感情もあります。自分は草木や花をやるのが好きだというのでそれを一生懸命やる。先生に上手に育ててきれいに花が咲いたねと言われれば、それは自尊感情が出てきます。
　だから、何か一つでもいいんです。たくさんなくていいんです。その子が一生懸命取り組んでうまくやれたことに関して周りが称賛をしたり、マイナスイメージじゃないプラスイメージ、グッドミー体験をすることによって自尊感情は育っていくのじゃないか。それは学校でも家庭でも出てくるのじゃないか。余りにもバッドミー、悪い自分という体験をさせるのじゃなくて、グッドミー体験をしなさいと。これは私の言葉じゃなくて、サリバンという精神科医が今の青年期の人たちのことを言っているときに、だめだ、だめだというような体験をさせて青年期を過ごすのはよくないと。
　何か一つでもよかったな、グッドだなということ、おもちゃをつくってうまくできたとか、何かやったことによって一つでもいいものがあれば、それは自尊感情が育っていくというふうに思っております。