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○渡邊政府参考人　実績等についてでございますので、私の方から御答弁をさせていただきます。
　まず初めに、平成十年の十一月に策定をされました雇用活性化総合プラン、百万人の雇用創出等についてでございます。
　この計画は、委員御指摘のように平成十一年の一月から本年の三月までを対象といたしまして、この間、雇用の創出と雇用の安定で百万人の雇用の確保ということを目標にしたものでございます。その百万人の内訳ですけれども、まず経済対策によりますＧＤＰの押し上げ効果による雇用の増というものを三十万人ぐらいと見ておりました。この三十万人が経済対策によって実際に押し上げられたかどうか、これはなかなか具体的な検証が率直に言って難しいということがございますので、残りの七十万人、労働行政の対象とされました七十万人の実績について御答弁を申し上げます。
　まず、雇用の創出につきましては、中小企業の人材確保助成金で五万八千人を見込んでおりました。実績は、まだ一部雇用の予定を含むものでありますが、九万二千人ということになっております。
　それから、雇用の安定、確保、維持ということで六十三万六千人を見込んでおりますが、この中には幾つかの項目がございますが、トータルとしては六十五万一千人の実績を上げたかと思います。
　主なものについて申し上げますと、これは四十五歳以上の方を雇ったときの賃金助成ですが、特定求職者の雇用開発助成金で三十三万二千人の目標に対して四十二万八千人。さらに、その中の雇用の維持対策としまして……（鍵田委員「特定のをもう一度言ってください」と呼ぶ）四十五歳以上の方の採用の賃金助成で三十三万二千人という目標を立てておりまして、実績が四十二万八千人。それから、大きい柱ですが、雇用調整助成金による助成、これは二十四万人と見ておりましたところ二十一万人。それから、委員御指摘の中高年の労働移動支援特別助成金、これは中高年が失業を経ないで移動したときの助成でございますが、五万四千人の目標に対して八千人ということになっております。
　以上、これを累計いたしますと、雇用の創出の五万八千人について九万二千人、雇用の確保、安定の六十三万六千人で六十五万一千人ということで、ほぼ目標を達成したかと思いますが、中には、ただいま申し上げましたような中高年の移動の五万四千人に対して八千人というふうに、率直に申しまして努力不足等による効果の上がらないものもございます。
　また、これは百万人の中には含めておりませんが、先ほど御指摘のありました緊急雇用創出特別奨励金につきましては、これはブロックにおいて失業率が一定以上になったときに発動するという賃金助成でございますが、この計画期間中に、沖縄県において八カ月間、近畿ブロックにおいて八カ月間、南関東ブロックで三カ月間、それぞれ発動されましたが、支給決定件数は一千二百六十人ということでございまして、これも当初想定よりは相当少ない数字ではないかというふうに見ております。
　続きまして、昨年、平成十一年の六月に策定をされました緊急雇用対策ですが、この計画におきましては、十三年度末までに七十万人を上回る規模の雇用創出を目指すということにされております。
　現在進行中のところですが、現在のところでは、まず、御指摘の緊急地域雇用特別交付金事業でございますけれども、平成十一年度の実績は、事業費が約三百八十七億円、雇用就業者数が約七万三千人となっております。十二年度の見込みは、事業費は約一千三十二億円、雇用就業の予定者数が約十五万六千人というふうになっております。これにつきましては、近畿地方を含めまして計画どおり現在進捗しているというふうに考えております。
　また、新規・成長分野雇用創出特別奨励金ですが、これは九百億円の基金をもって雇用助成をしているところでありますが、本年十月末現在では、支給申請一万二千四百九十五人というふうになっております。この新規・成長分野の採用の際の賃金助成も目標どおりになかなか出ておりません。ことしの五月に支給要件を緩和するあるいは大々的なＰＲをするというようなことによりまして、まず新規・成長分野に該当するかどうかという認定を受けなければいけませんが、その件数が、例えば本年五月では五百三十八件でありましたが、毎月累増しておりまして、十月の数字ではこれが二千三百五十六件というふうに、現在かなりのスピードで伸びております。
　引き続き努力をしていく所存でございます。
○鍵田委員　かなりの実績を上げておる面もあるというふうに評価をされておるようでありますけれども、実際のトータル的な雇用の面から見まして、そんなに実績が上がっておるようには思えないわけです。だから、実際の雇用全体が改善されておらないということと、これの施策が成果がある程度上がっておると評価をされておる、その乖離というのはどこから来るんでしょうね。
○渡邊政府参考人　この百万人あるいは七十万人という数字は、いわばストック的な数字でございまして、こういった努力を今申し上げましたように続けておるわけでありますが、大変残念なことに、失業者あるいは離転職者というものがなかなか減じてこない。一定の成果を上げていると私ども考えておりますが、なおそれを上回って離転職者あるいは非自発的な離職者が生じておる、こういったことでなかなか追いついていかないということではないかというふうに見ております。
○鍵田委員　今までに既に職業についておるけれども非常に不安定だというような人に対する助成というふうな形でやられておる、そういうことですね。だから、それは、例えば失業している人が就職できて失業者でなくなる、そういうことでの実績には入らないということでしょうか。
○渡邊政府参考人　先ほど申し上げました、例えば新規・成長分野の雇用というのは新しく雇用されたときの助成ですし、それから中高年の方の採用も、離職をした人を安定所の紹介で雇ったときに初めて出る助成でありますから、これは失業者の方の実際の就職に結びついていると思っております。
○鍵田委員　これらの助成のあり方についてもう少しお聞きをしていきたいんですが、産業構造転換に対応した雇用政策について、中職審の雇用対策基本問題小委員会において検討が行われております。また、雇用安定等事業部会においても、雇用保険三事業の給付金の整理合理化ということが今議論をされておるというふうに聞いておるんですけれども、九月一日にこの報告がまとめられておるわけでございますが、雇用安定策として今まで重要な働きをしてきたこれらの助成の見直しといいますか、そういうことによって例えば業種指定などを外すとかというふうなことも雇調金制度の見直しの中で検討されておるというふうなことも聞いておるわけであります。
　今後それらを見直していくということになりますと、現在まで効果を上げておったものがなくなってしまうわけでありますし、また、それが今度はどのように新しい位置づけとして、効果が上がるような制度として出てくるのか、その辺についてお答えをいただきたい。今まではある程度実績を上げてきた制度がなくなったり見直されることによってどんな影響を受けるのか、それらについて今の時点でわかっている範囲でひとつお答えをいただければと思います。
○吉川国務大臣　お答え申し上げます。
　雇用保険三事業の各種給付金につきましては、雇用を取り巻く状況が構造的に大きく変化している中で、積極的な雇用の創出、失業なき労働移動等の新たな政策目的に対処する観点から、その体系化、重点化を図ることといたしております。
　また、真に効果的な支援を行う観点から、各種給付金の実績や実効性、助成内容の妥当性等について厳しく点検を行い、簡素合理化を図ることといたしております。
　また、現在、関係審議会において、業種別対策のあり方も含め、今後の雇用対策全般のあり方について議論をいただく中で、各種給付金の見直しについても具体的に検討していただいているところでありまして、その結果を踏まえて適切に対処してまいりたいと思っております。
○鍵田委員　ですから、どういう議論をされておるのか、どういう方向でされておるのかというその内容をお聞きしたいわけで、やっていることは私はよくわかっているんですよ。その辺をよろしくお願いします。
○渡邊政府参考人　これは今大臣から御答弁いたしましたように、目下審議会で議論している最中でございますけれども、論点といたしましては、例えば、これから大きく産業構造が変わる中で、雇用の安定ということも大事であるけれども、移動がスムーズに行えるようにするためにはどういった助成がいいのかというようなことが一つの論点であります。
　それから、業種別の対策ですけれども、業種といっても、今は、業種全体が悪いというよりは、業種の中でも努力しているところあるいはなかなか難しいところというふうに、業種で一くくりできないんじゃないかという議論もありますから、業種でくくって見ていた対策というものを例えば個別企業で見るようにしたらどうかとか、今そんな議論がなされております。
○鍵田委員　若干わかりましたので、次の質問に移ります。
　特に、先ほど求人倍率のところで申しましたように、今非常に深刻な高齢者の雇用問題があると思います。〇・〇幾らというふうな数字でございますから、一たん失業したり定年にでもなれば、ほとんど再就職できないというような状況でございます。確かに、ハローワークに行きましても、六十歳を過ぎますとほとんど仕事がないという状態でございます。その人たちは、もう再就職をあきらめておるという人が非常に多くなってきておるわけでありまして、失業者の数にも入ってこない、それから失業統計からは抜けてしまうというふうな実態が起こっておるわけでございます。定年で退職した人はまだ退職金があったりしますから若干はいいんですけれども、六十歳にならないと年金はもらえないし、二〇一三年の六十五歳などということになってまいりますと、それこそ五年間の生活をどう支えていくのかという問題があるわけでございます。
　ことしの春闘時に、電機産業とか幾つかの産業別の労使で雇用延長の話が出まして一定の成果を上げられたところもあるわけでございますが、しかし、大企業を中心とした産業別の労使の中でも、定年延長なり雇用延長なりということがまだ全く俎上に上がっておらないところの方が多いというように認識をしております。さらには、中小企業などは、ほとんどのところがそういう状況にはないということになっておるわけでございます。
　労働白書でも、六十五歳までの継続雇用についての具体的な検討の動きが大きなうねりになっているというふうに記述されておるわけでありますけれども、現在、どの程度雇用延長などが実施をされておるというふうに労働省としては見ておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
○吉川国務大臣　詳細な事実に関する問題でありますので、政府参考人から答弁いたさせます。
○渡邊政府参考人　平成十二年の雇用管理調査結果速報からの数字でございますけれども、まず、一律定年制を定めております企業のうち、六十五歳まであるいは六十五歳以上の定年を定めている企業の割合は五・八％。一律定年制を定めている企業のうち、六十五歳未満の定年——六十歳定年と定めているところで、希望すれば原則として希望者全員が六十五歳まで雇用を継続するというものが一〇・三％ございます。それから、そもそも定年制がないという企業が八・七％でありまして、これを足し上げますと、六十五まで働ける企業の割合は二三・一％というふうになっております。
　なお、この数字は常用労働者が三十人以上の企業を対象とした調査でありますし、また、制度の対象となっている労働者の数は把握しておりませんで、あくまで三十人以上の企業の割合ということでございます。
　ただ、企業規模が小さくなればなるほど定年制はそもそもないという企業の割合がふえてきますので、大体こういった数字ではないかというふうに見ております。
○鍵田委員　二三・何がしかのところが雇用延長の可能性があるということでありますが、残りの七六、七％のところがまだ雇用延長の見込みがない。その中で、年金は来年から三年ごとに一歳ずつ六十五歳まで支給開始年齢が引き上げられていく、こういうことでございます。
　高齢者等雇用安定法なども通常国会で改正されたわけでございまして、これらの運用も含めまして、労働者の働き方をつかさどる労働省として、今後どのような対応を行っていく決意を持っておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○吉川国務大臣　本年十月一日より施行された高年齢者雇用安定法の改正によりまして、定年の引き上げや継続雇用制度の導入等による六十五歳までの雇用確保措置を事業主の努力義務としているところでございます。
　労働省といたしましては、改正法に基づき、まず、従業員規模三百人以上の企業に対して個別的指導を行うことといたしておりまして、事業主に対する強力な指導に努めてまいる所存であります。また、高齢者等が離職を余儀なくされた場合にも円滑に再就職ができますよう、在職中からの求職活動を支援する事業主への助成措置を新たに講じたほか、事業主や事業主団体に対して求人の年齢要件の緩和を要請すること等によりまして、これらの方々の再就職支援にも努めているところであります。
○鍵田委員　高齢者雇用についてもう一問質問をさせていただきたいと思います。
　通常国会で高年齢者等雇用安定法の附帯決議があって、雇用と年金との接続の確保ということに特に配慮する、こういう附帯決議もあるわけでございます。今、一刻の猶予も許されない実態にあるわけでございまして、最優先の政策課題であるというふうに思います。
　来年、雇用と年金、それぞれ所管しております労働省と厚生省が統合されるわけでございまして、今でも既に厚生省とこれらの話し合いをされているものというふうに思うわけですけれども、話し合いの実績があれば、その内容についてお話しいただきたいというふうに思いますし、また、ぜひともこれらを実施していくようにいろいろな施策を考えていただきたい。もしそういうお話し合いを厚生省とされておるとするならば、どういうメンバーでどのようにされておるのかということも教えていただきたいと思います。
○吉川国務大臣　厚生年金の支給開始年齢が来年度から段階的に六十歳から六十五歳に引き上げられる中で、雇用と年金の連携を確保することが重要な課題となっていると思います。このため、労使で十分に話し合い、定年の引き上げや継続雇用制度の導入等によりまして六十五歳までの安定した雇用の確保を図っていくことが重要であります。ことしの春闘におきましては、電機業界や造船重機業界におきまして、雇用延長制度導入の動きが見られるなど雇用確保に向けた取り組みが進捗しているところであります。
　労働省といたしましても、年金制度の改革等を踏まえまして、向こう十年程度の間におきまして、意欲と能力のある高齢者が何らかの形で六十五歳まで働くことができるよう、安定した雇用の確保や再就職の支援などに積極的に取り組んでまいります。
　また、御指摘の厚生省との連携施策でございまするけれども、この問題を含め両省の協力につきましては、両事務次官を初めとする会議を開催いたしまして、今までの間に二回やっているそうでございますが、高齢者の就業活動やボランティア活動を支援する事業を実施することにより、高齢者の社会参加を推進することといたしております。
○鍵田委員　具体的なあれがわからないので何とも言えないのですが、時間がだんだんなくなってきておりますので。
　これから若年労働者がどんどん減っていく、そして高齢者がふえていくという実態にあることはもう既にわかっておる事実でございますが、それらを考えますと、高齢者の方の労働力としての活用という側面と年金とのリンクということも考えて、やはり定年延長の問題でありますとか、さらには一歩進んでエージレスの問題についても取り組んでいかなくてはならないのではないかと思いますが、それらについてどのようにお考えになっているのでしょうか。
○吉川国務大臣　お答え申し上げます。
　高年齢者の雇用情勢につきましては、本年九月の有効求人倍率が全体で〇・六二倍であるのに対し、五十五歳以上の有効求人倍率は〇・一三倍となるなど厳しい状況にあると認識しております。この背景には、年功を考慮した雇用慣行を反映し、企業が求人年齢の制限を付することが大きな要因であると考えております。
　今後、高年齢者の雇用を推進させていくためには、我が国の年功的雇用慣行の見直しが必要であるとの指摘もされておりますが、そのためには、まず労使の間で共通の認識が形成されることが不可欠であると考えております。
　労働省といたしましては、少なくとも六十五歳までの雇用確保に向けて最大限の努力を続けてまいりますが、年齢差別の禁止については、ただいま申し上げましたように、労使間における幅広い合意の形成が先決ではないかと考えております。
　以上であります。
○鍵田委員　確かに労使間での合意ということが必要な部分もたくさんありますけれども、しかし、労働省として、特に働き方をつかさどる省として、こういうあり方についてしっかりした提言もしていかなくてはならぬのではないか。単に高齢者の問題だけじゃなしに、介護でありますとか育児でありますとか、そういうことを考えた場合に、今のようないわゆる常用雇用のフルタイムの労働ということだけじゃなしに、いろいろな労働時間での働き方というようなことももっと考えていかなくてはならないでしょうし、そしてまた、企業をかわるというふうなこともあってもいいのではないかというふうに思うのです。
　今とにかく、年功序列体系でいきますと、労働移動しますと非常にマイナスになるわけであります。それらの問題から、結局、労働移動しますとマイナスになるというふうな制度を改める、そういう検討も必要でありますし、といって、それはやはり現在までの企業内での既得権との関連もあるわけですから、企業内での自主的な労使間の話し合いということも大切であります。労働省としても、そういう問題についていろいろ提言をしたり、また労使のそういう話し合いを誘導していくということも必要なのではないかというふうにも思いますが、それらについての考え方をお聞かせいただきたい。
○吉川国務大臣　お答え申し上げます。
　我が国の雇用慣行は、長期雇用や年功賃金を特徴とするものと言われておりまして、労使双方に長期的な経営、雇用の安定というメリットをもたらしたものと認識しております。
　一方で、最近は、高齢化の進展、産業構造や就業意識の変化等の経済社会の変化の中で、能力、業績主義的な賃金制度が導入されるなど、見直しの動きも見られているところであります。
　どのような雇用システムが望ましいかということにつきましては、労使間の十分な話し合いの上で決定されることが基本ですが、労働省といたしましても、中長期的に雇用の安定を図るべく、産業構造の変化等に対応して、雇用機会の創出、確保や、失業なき労働移動、能力開発への支援などの施策に取り組んでまいりたいと思っております。
○鍵田委員　時間が参りましたのでもう終わりますけれども、最後に、昨年の三月にものづくり基盤技術振興基本法が両院を通って成立したわけでありますが、六月に施行されて、ことしの九月に基本計画が立てられたわけであります。
　これは、文部省でありますとか中小企業庁、それから労働省など関係の省庁が集まって、これらのものづくりについての基本計画を進めていくわけでありますが、いろいろな方面から聞こえてきますのに、どうもこの問題については労働省が一番中心にならなくてはならないはずなんだけれども一番不熱心だというふうな声も聞かれるわけでございまして、それらにつきまして労働省としてどのように受けとめておられるのか、お聞きをして、終わりたいと思います。
○吉川国務大臣　お答えいたします。
　ものづくり基本法及び同法に基づく基本計画に盛り込まれましたものづくり労働者の確保は、我が国にとって、産業の基盤を支えるとともに、労働者の雇用の安定を図る上でも重要であると思っております。
　このため、労働省では、技能労働者を中心とした公共職業訓練及び技能検定の実施、熟練技能者の表彰等各般の施策を講ずることにより、ものづくり労働者の質、量ともにわたる確保、育成について、格別の取り組みを進めてきたところであります。
　労働省といたしましては、このたびのものづくり基本法及び同法に基づく基本計画の策定を受け、今後とも、これらの施策について、関係省庁とも緊密に連携して、一層の充実強化を図るとともに、ものづくり基盤の高度化を図る観点から、ＩＴ化に対応した職業能力習得機会の確保等の施策を積極的に推進してまいりたいと思っております。
　以上であります。
○鍵田委員　ぜひとも不名誉なうわさが出ないようにひとつ頑張っていただきたいというように思います。ありがとうございました。
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　日本の経済はここ数カ月、経済白書にも出ておりますように、明るさが見えてきておる、また緩やかな回復基調にあるというようなことで、毎月同じような表現できております。しかも、よくなってきつつあると思ったところ、また株価が大幅に下がったりしておる状況の中で、景気の回復は足踏み状態になっておる。
　このような状況の中におきまして、雇用失業情勢はどのように推移しているか、現状についてお伺いいたしますとともに、今後の雇用失業情勢の見通しにつきまして、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○吉川国務大臣　景気は緩やかに改善を続けていると思っておりますが、九月の完全失業率は四・七％といまだ高水準にあり、現下の雇用情勢は依然として厳しい状況にあるものと認識しております。
　しかしながら、新規求人は増加傾向が続いておりまして、サービス業、製造業など主要な産業で増加し、特に情報通信技術や介護関連の分野等においては、本年一月以降連続して前年に比べまして二〇％以上の増加となっております。また雇用者数も、本年五月以降連続して前年に比べ増加しているところです。
　このように雇用情勢には改善の動きが見られるところでありますが、今後、適切に雇用対策を講ずることにより、このような動きを一層確かなものにしていくことが必要であると認識しております。
○塩田委員　雇用失業情勢は今なお好転していないどころか、今年に入りましてから失業者数は三百万人を超えておる。昨年は一時三百万を切った月もありましたけれども、ことしに入ってからは三百五十万と三百万の間を上下している、こういう状況であります。
　しかも、アメリカ経済もこのところどのような状況になるか定かではございませんけれども、かつては我が国の完全失業率の倍ぐらいが常識であったわけです、アメリカの場合。それが今や逆転をして、四％台にアメリカは下がってきているし、時には三％台にまで下がった最近の状況でございます。
　こういった状況を考えますと、我が国の経済の状況と世界各国あるいは東南アジア等を比べましても、我が国の情勢というものは、労働の面では本当に恥ずかしい状況になっているのではないか、このように思うわけです。
　大臣、ここは雇用失業というものを経済政策の前面に打ち出して、失業率はここまで下げるというような明確な目標を示して、各省庁、各担当大臣がそろって、その目標達成のために最大限の力を尽くすというような形に持っていかないと、これは本当に遺憾な状態であると思います。
　大臣、率が四・七とか九とかいうことで、抽象的な小さい数のように思われますけれども、人数におきましては三百万人を超えているわけです。その一人一人というのは、家庭を持ち、ローンを抱え、ローンの支払いに追われ、毎日の生活を送っている。しかも、家計の主たる担当者が職を失うということ、これはもう一家を挙げての大変な苦痛の状態に陥るわけでございます。疾病あるいは学業等にも支障が来るし、いろいろな面で生活にとっての非常なマイナスの面が出てくるわけでございまして、一人といえどもこれは命がかかっている。そして、家族の生命、生活がかかっているということを重大に考えますと、単に三百万あるいは四・七％ということだけでこれは済まされない。
　その一番の責任を持っておられるのが労働大臣でございますから、ぜひとも、これは重大に考えて、各大臣にも訴え、この面に集中をしてやらないと、本当に国民は非常に苦しんでいる。国民は今黙ってやっているからいいやというものではないわけでございまして、労働大臣の責務は重大だと思いますが、今後、そういった目標を、国として、失業者はここまで下げるんだ、雇用はここまでふやすんだ、確保するということをはっきりと示す、そしてそれに努力する、そういう決意をひとつお伺いしたいのですが、いかがですか。
○吉川国務大臣　ただいまは塩田委員から大変切々とお訴えがございました。
　私も、決して失業率四・七％がくぎづけであっていいなどということは思っておりませんで、一％でも何とか下げるようにできないものかということを、いつも労働省の幹部の皆様と打ち合わせのときには話をしているわけでございます。ただ、これだけやってもというような思いがあることだけは御理解いただきたいと思うのでございます。
　なお、三百万人の失業者がいるのだ、それにはみんな子供や家族がいるのだという思いでもって労働行政をやれということについては、全くそのとおりに理解しております。
○塩田委員　先ほど申し上げました、目標値を設定して、それに向かって、政府、内閣挙げて取り組むということについてはいかがでございましょうか。
　失業率の問題については、アメリカと日本は調査のやり方が大体同じですから直接比べることができます。各国によって失業のとり方も違うし、日本の場合も、四・七とか三百十万人という数字については、誤差率その他から考えるともっと厳密に調査をすべきではないかという意見もありますが、そういったことを含めまして、目標を設定して、政府の全政策を挙げて解決のために向かうということについてはいかがお考えでございますか。
○吉川国務大臣　事務方に、私、この四・七％を、どこを目標に下げるようにするのかということを問うているわけなのでございますが、答えといたしましては、三％後半にその数字を持っていくということが努力目標だというふうに聞いております。
○塩田委員　大臣でございますので、部下、職員からいろいろ聞かれるのはいいですけれども、聞いておりますというような、他人事とは言いませんけれども、そういうことではなしに、はっきりとした確信を持って、こうやれ、こうやろうという呼びかけを、やはり大臣がイニシアチブをとってやってもらいたい、こういうふうに思います。よろしくお願いします。
　それから、これに関連しまして、高齢者の雇用失業情勢というものがかなり深刻であります。定年間近にして非自発的に失業する、解雇されるという場合もかなりありますし、それがふえておるということもわかっておるわけでございます。
　そこで、高齢者でも、労働の意思と能力を持ち、環境的にも就業できるという人たちにはやはり就業の場をつくっていくということが必要でありますし、また、そういった需要がかなりあるわけです。
　その一つのいい例として、労働省でいいことをやっておられると思いますのは、シルバー人材センターを中心にした就業、これは非常に喜ばれている。私、地元に帰りましてもよく聞くわけでございます。働きたいという人が気軽に働けるし、また、需要もかなり出てきているというふうに承っております。庭の剪定とか草刈りといった単純作業、あるいは技能の必要なものもありますけれども、非常に喜ばれている。
　その上に、最近聞きましたところでは、食品工業まで進出しまして、物を製造しておられることも始まっておりますし、それぞれ創意工夫を発揮して、そういう職場を開拓し、またそういう人を受け入れてやっておられる。大変結構なことだと思うんです。しかも、最近ではリサイクルのためのいろいろな仕事に手を出したり、あるいはまた最先端のコンピューター、ＩＴに手をつけていく。それにも教える人が出てきて、そして学びたいという人も出てくる。
　そういった面までどんどん進出をしておられるということを聞きまして、非常にいいことだと思っておりますが、今のシルバー人材の就業の関係はどういうふうになっているか、全国的な状況を職業安定局長からお答えいただきたいと思います。
○渡邊政府参考人　シルバー人材センターは、平成十一年度末現在で団体数が千四百四十五団体、会員数が約六十万人というふうになっております。また、年間の仕事の受注件数が約二百三十四万件、契約金額は約二千百七十二億円というふうになっておりまして、シルバー人材センターに対する需要は年々着実に今増加をしております。
　以上が現状でございますが、こういったシルバーに対する需要の高まりを背景といたしまして、さきの通常国会でもシルバー人材センターの業務を拡大するというふうな改正をお願いしたところでありまして、こういったことでさらにシルバーが活用されることを希望しております。
○塩田委員　非常にいい方向に広がっていっておるということについては、皆さん方の御努力に感謝したいと思います。なお一層これに力を入れて拡張し、皆さんに喜ばれるように一層工夫を発揮してやっていただきたいと思います。
　これとの関連でございますが、昨年緊急の雇用対策として打ち出されました緊急地域雇用特別交付金事業、これは昨年から今年度、来年度にかけて行われるわけですね。これは短期間、有期の事業として六カ月ですか、これが基本になっているわけです。この状況がその後どうなっているか、現在までの状況をお伺いします。
○渡邊政府参考人　総額二千億円の事業費をもって行っております緊急地域雇用特別交付金事業についてでありますけれども、平成十一年度は事業費は約三百八十七億円、新規雇用就業者数が約七万三千人の実績というふうになっております。平成十二年度は、まだ終わっておりませんので計画を含めてですが、事業費は約一千三十二億円、新規雇用就業者数は約十五万六千人が見込まれているところであります。
　確かに半年程度の短期の雇用就業でありますが、事業総体としては来年度末までで三十万人の雇用実績を上げるということを目標にしておりますが、現在はその目標どおりに進捗をしているというふうに見ております。
○塩田委員　ありがとうございました。
　次に、学卒者の就職問題でございます。ことしから来年にかけてなかなか厳しい、しかし、一部では明るい情報もあるわけでございますが、学卒、特に女性の就職問題はかなり深刻な面もあるかと思われますが、どのような状況でございますか、お伺いします。
○渡邊政府参考人　ことしの春の卒業生について言いますと、大学新卒者の就職率は、男子が九一・九％、女子で八九・五％というふうになっております。また、高卒について言いますと、男子で九六・七、女子で九四・三ということになっておりまして、男子に比べますと、女子について厳しい状況にあろうかというふうに思っております。
○塩田委員　これに関連いたしまして、ここ数年ですけれども、いわゆるフリーターが非常にふえておる。これは就業構造、雇用構造から出てくる必要な面もあるわけでございますが、本人にとって必ずしもいい面ばかりではない。フリーターは、自由に動きたいということでみずから希望しフリーターになられる方もあるわけでございますが、長期的に見ると本人の幸せに必ずしも結びつかないという面もありますし、アメリカの雇用構造に日本が近づくとすれば、やはりこういったフリーターがふえていく勢いだと思うんです。しかし、そこにいろいろ問題がある。
　このフリーター対策について、文部省とも連携をとりながらやっておられると思うんですが、どのようになっておりますか、お伺いします。
○渡邊政府参考人　本年の労働白書でこのフリーターの問題を取り上げまして、三年前の数字ですけれども、日本には一時的な就業あるいは離職を繰り返す若い人たちが約百五十万人くらいいるというふうに推計をしておりますが、現在時点ではさらにふえているのではないかというふうに思います。
　このいわゆるフリーターの存在ですけれども、就職が今なかなか厳しい状況にありますから不本意ながらフリーターをやっているという方もおられますし、中には、将来の目標、人生設計をきちんと立てて、今そのための学資稼ぎといいますか、そういったことでフリーターとして仕事をしておられるという方ももちろんあるわけですが、かなり多くの方がなかなかはっきりした職業意識というものがなくて漫然とフリーターの仕事をしておる、あるいは正社員になれなかったのでやむを得ずフリーターとして、しかし正社員になるための努力も特にしていないという方もかなり多いわけであります。
　アメリカやヨーロッパにおきましても若い人の失業というのは大変厳しいのですが、日本と欧米の一番の違いというのは、欧米の若年失業というのはいわゆる非自発失業で、やむを得ず失業している若い人が多いわけですが、日本の場合、若い人の失業というのはほとんどが自発的な離転職ということになっているわけであります。この点で、日本の若い人たちの職業意識の啓発ということは今後大きい課題ではないかというふうに考えているところであります。
　先月、文部省、労働省の両事務次官を筆頭といたしまして、若い人たちの職業意識の啓発に両省協力して十分取り組んでいくということを再確認いたしまして、そのための勉強会もこれからやろうというふうにしているわけであります。
　従来ややもいたしますとといいますか、現在も変わらないのですが、中高年の非自発というところを雇用対策の最重点にしておりまして、もちろんこれは変わらないと思いますが、今後こういった若い人たちのフリーターが増大していくということに十分意を払っていく必要があろうというふうに認識をしております。
○塩田委員　この対策、十分に各関係省庁と連携を密にして進めていただきたいと思います。
　次に、これは主として大臣にお伺いいたします。
前にもこの委員会で取り上げた問題でございますが、社会保険労務士の訴訟代理権の付与についてお伺いいたします。労働争議不介入条項の撤廃もあわせて御意見をお伺いしたいと思いますが、まず社労士の訴訟代理権の問題についてお伺いします。
　御承知のとおり、弁護士法第七十二条の規定では、社会保険労務士ほか隣接の士業者は、業として法律事務を取り扱うことが禁じられておるわけでございます。これにつきましては各方面からいろいろな意見が出ておりますし、社会保険労務士の皆さんも非常に希望しておられる。ぜひともこれを取っ払って、いわゆる垣根を低くして、規制緩和の上で、もちはもち屋と言いますね、労務あるいは保険関係につきましては我々に任せてもらいたいという切実な要望があるわけでございます。
　商工委員会の場で前国会、弁理士法の改正をやりまして、弁理士の関係ではバリアフリーといいますか、みずからの業務については、百億円規模だというのですけれども、その業務を開放するということ等、司法制度改革審議会が今法務省管轄で審議されておりますが、そういった弁護士の業務についての見直しをやろうということで進められておるわけでございます。通産省を見ておりますと、非常に熱心に弁理士の立場に立って主張し、かなり思い切った改革に踏み込んでおられる。それについては法務省あるいは司法制度改革審議会の方でも考慮をしようという動きも出ておるやに聞いておるわけでございます。
　社会保険労務士につきましても、やはり労働省はもっと腹を据えてといいますか、本気になって応援をしていただきたいと思います。
　これは言うまでもないことでございますけれども、簡易裁判所は、現在、本人か弁護士かということですね。ところが、弁護士の数が少ないとかいろいろな状況からいって、弁護士がタッチしているのは一割ぐらい、あとの九割は本人がみずから訴訟の場で争っている、こういうことなんです。そこにもやはり労働関係の問題が出てまいります。弁護士さんで対応できない場合もある、対応されてもできない場合もある、しかも人手が足りなくてなかなかタッチができない、こういうケースも起こっておるわけです。
　社会保険労務士さんは試験自体がレベルが高い、なかなか受からないということも聞くのです。また、通った人も会をつくって一生懸命研修をやり、資質を高めていっておられるといったことも、私自身よく見ておるわけでございます。
　そういった状況の中で、社会保険労務士に訴訟代理権を付与することについて、どのように大臣として取り組もうとしておられるか、お伺いいたします。
○吉川国務大臣　社会保険労務士の業務について、御質問のように、労働社会保険諸法令に関する訴訟代理権を付与することの要望でございますけれども、全国社会保険労務士会連合会からも出ていることは承知しております。
　そこで、社会保険労務士の訴訟代理権については、現在、司法制度改革審議会において議論がなされているところでありますので、労働省といたしましては、社会保険労務士が有する専門的知識について関係各方面の理解が得られますよう、積極的に対処してまいりたいと考えております。
○塩田委員　積極的に対処するということでございますので、それを信じて、御期待を申し上げたいと思います。
　ただ、先ほど申し上げましたように、弁理士の関係の通産省のバックアップの仕方はかなり強力なものがあります。労働省の場合も一生懸命やっておられると思いますけれども、いろいろなケースも集め、理論構成はもとより、この問題については、司法制度改革審議会、法制審議会もありますけれども、政府として、労働省として、どうするかということをやはりはっきりと示し、関係のところあるいは国民に対しての理解を求めるということが必要だと思います。
　弁護士さんといえども、弁理士さんも同じですけれども、特許の関係になりますと、弁護士さんは皆さん優秀でしょうから勉強すればできるのでしょうけれども、時間がかかる。やはり弁理士さんに出てもらって一緒にやるとか、あるいは弁理士さんにやってもらった方がスピーディーにいくし、また本当に本質がわかっているということがあるから、その面はある程度譲ろうという動きが出ておる。
　社会保険労務という、現在の非常に複雑化している社会保険法規の関係、これはやはり社会保険労務士の方が、同じく、試験を受け、資格を取り、研修もして、経験を積み、また力量も持っておられる。そういうところに任すなり、一緒にやるなり、あるいは分野を決めてもいいと思うのです、簡裁の場合はこうだ、地裁の場合はこうだとか、とにかく踏み込んで進んでいっていただきたい、このように思います。
　非常に難しい問題ではあると思いますけれども、弁護士法ができたのは戦後の二十四年ですか、そのときに決められた規定です。そのころはまだ社会保険労務士もその他のものもなかったわけですね。だから、そういう規定になったと思うのですが、今や、社会保険労務士の業務につきましてこれだけはっきりした分野ができておる。これは、現在の状況に合わせて現実的に処理をしていく、規制緩和あるいはバリアフリー、垣根を低くして、できるだけ、やれる人、一定の資格を持った、要件を備えた人ならタッチできるようにやっていくのが、やはり自由化あるいは規制緩和の方向だと思いますので、その点をぜひとも十分に御理解をいただき、御検討いただき、そして、その実現のために力いっぱい頑張っていただきたいということを希望申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　三日付の各新聞によりますと、プロ野球の選手会労働組合が長年にわたって要求してきた代理人による契約更改交渉について、オーナー会議が今オフに限って認めることにしたとなっております。今後については、労働組合選手会と協議機関を設けて検討をすると報道されております。
　このこと自体については私どもとやかく言うことは一切ないわけでありますが、これに関連して、どうしても見過ごすことのできない問題があります。それは、この決定が行われたオーナー会議の後のジャイアンツの渡辺恒雄オーナーの発言であります。マスコミを前にした発言。
　どの新聞でもほぼ共通して書かれておりますけれども、発言の内容は、巨人にはくだらぬ代理人を連れてくるやつはいないだろう、連れてきたらおれが球団代表に給料をカットしろと言う、それで五千万、六千万ふえると思ったら大間違いだ、二千万、三千万下がるだけだ、嫌なら自由契約だ、うちに入りたいやつは幾らでもいる、そういう選手は他の球団も採らないようにすればよいなどという暴言であります。
　この発言は、労使間で取り決めた交渉のルールをほごにしようというものであります。労働組合法第七条で厳しく禁止されております不当労働行為の意思を公然と表明したものと言えるのではないかと思います。
　我が日本において、プロ野球は国民的なスポーツの一つでもあり、子供たちに夢を与えるスポーツでもあります。その中で、ジャイアンツはことし日本一になって、先日の銀座のパレードには三十六万人も集まるということから見ても、このことの持つ影響というのは非常に大きいものがあるのではないかと思います。
　この発言は単に私的な見解を個人的に述べたというものでもなく、大勢のマスコミを前にして行われ、実際、翌日の新聞はこれを大きく報道したわけであります。一般新聞もそうでありますが、これはスポーツ関係の新聞であります。ごらんいただきたいと思うのですが、「代理人なら年俸カット」似たような調子で各紙とも一面を使って報道しております。「代理人　巨人選手が連れて来たら年俸下げてやる…嫌なら自由契約だ」などなどであります。
　これは、現在の雇用情勢のもとで、ただでさえ雇用関係についてさまざまトラブルが発生している、労働者の権利侵害がさまざま行われている、そういう中で、もしこういうことがまかり通るようになれば、悪質な経営者を励ますことにつながるのではないか。労働組合と使用者との関係を律した労働組合法の適正な執行、労働行政、この面から見ても見過ごしてはならない非常に重要な問題ではないかと思いますが、労働省の見解をお聞きしたいと思います。
○澤田政府参考人　今先生お話ございました件については、私どもも新聞紙上で承知しておる限りでございます。渡辺オーナーの発言につきましては新聞で承知しておりますが、その場の状況あるいは発言の前後の脈絡等不明でありますので、確たることはなかなか申し上げることはできません。
　ただ、一般的に申し上げるということでありますと、一つは、報道された発言等が事実であり、かつ労使間で合意された事項について、これはいわば契約でございますので、市民法上の契約につきましては当事者が履行義務を持つということになりますので、そうした意味で、労使間で合意された事項について一方的にその履行を行わないという旨の趣旨であるとすれば、二つの前提でありますが、そういうことであれば穏当な発言ではないだろうと思いますが、いかんせん、発言の前後の状況等が不明でありますので、確たることはこの場では申し上げることは難しいと思います。
○大森委員　二つの前提を置かれましたけれども、労使間で合意をしたルール、それを一方的に執行しないということを宣言すれば不穏当であるということをおっしゃいました。
　これは確認をしておきたいと思うわけですが、二千万、三千万下がるだけだ、自由契約だ、うちに入りたいやつは幾らでもいるなどというのは、改めて私は申し上げますけれども、組合員の正当な権利行使を理由として不利益扱いを公言するもので、いわば脅迫にも相当する。実際、報道の中では恫喝をしたという報道もされているわけであります。このように「代理人交渉するなら「給料カット!!」」これほど大きい見出しで出している。まさにこれ自体が脅迫にもなるのじゃないかと強く思うわけであります。
　労働組合法第七条は、使用者に対し「労働者が労働組合の組合員であること、労働組合に加入し、若しくはこれを結成しようとしたこと若しくは労働組合の正当な行為をしたことの故をもつて、その労働者を解雇し、その他これに対して不利益な取扱をすること」を禁じております。
　今回の代理人による交渉は、労働組合である選手会と使用者団体であるオーナー会議との間で交わされた交渉のルールの正式な合意であります。このルールに基づいた交渉を行うことは労働組合員としての正当な権利の行使でもあると思うのですが、その点、ちょっと確認をしておきたいと思います。
○澤田政府参考人　まず、今回の合意についての性格でございますが、私どもが把握している限りにおきましては、当事者間で口頭で合意をした、書面を交わしているわけではない、口頭で合意したことを議事録において認証したという形式をとっていると聞いております。したがいまして、法律的に申しますと、今回のこの合意は労働組合法上の労働協約ではない、先ほどから申しております民法上の契約であるというふうに私どもは考えております。
　そういう前提をはっきりさせた上で申し上げますが、不当労働行為との関係につきましては、大森先生は七条の一号あるいは三号を念頭に置いて御質問されているかと思いますが、オーナーの発言が七条の一号ないし三号に直ちに抵触するかという点については、事実関係を精査しないことにはよくわからない、抵触すると断ずることは今のところはできない、これだけは申し上げられると思います。大事なことは、オーナーの発言を一方の当事者である方々がどう受けとめ、どう理解しているかというところも大事だろうと思うのですが、そこのところは私どももまだよく把握はいたしておりません。
　いずれにしましても、個別の問題につきまして不当労働行為の関係を議論するのであれば、それは、必要があれば労働委員会制度という制度を使って事実関係を精査した上で判断されるべきもの、こういうふうに考えております。
○大森委員　正当な権利行使に対してこういう発言がそのまま執行されれば、これは明らかな不当労働行為であると思います。こういう形で大々的に報道されているということで、個人的な見解でもないことも明らかだと思うのですね。
　この間、労働省に対しても、政府に対しても、私ども、例えば解雇にかかわるさまざまな要求をしてきた場合、労使間での話し合いを特に労働省も強調してきたわけであります。もし、労使間で合意された事項がこのような形で守られないということになれば、そのことの持つ影響は本当に大きいと思うのですね。
　おれの言うことを聞かなかったらどうだこうだという形でこれほど社会的な大問題になっていることは、労働省としてもやはりきちんと何らかの措置をとるべきではないか。労働委員会のことを言われたわけなんでありますけれども、しかし、労働省としてこういうものは当然未然に防止しなくてはならないという立場からも必要な措置をぜひとるべきではないかと思いますが、この点、大臣、いかがでしょうか。
○吉川国務大臣　お答えいたします。
　不当労働行為であるかどうかについては労働委員会において判断さるべきものであり、私が個々の問題について申し上げる立場にはないと思っております。
　いずれにせよ、労使間での合意については、当事者間において誠実に対応されることが労使関係の安定にとって重要であると考えております。
○大森委員　労使間の合意が誠実に実行されるよう——今、私のこの質問に対して随分いろいろな反響があったわけでありますけれども、この問題について言えるのは、そして同時に、言う責任があるのは労働省だけだと思うのです。その点で、今おっしゃったように誠実に対応されるよう、これは労働大臣として明確に、この問題に関して改めて明言をしていただきたいと思います。
○吉川国務大臣　繰り返しになりますけれども、申し上げさせていただきます。
　いずれにせよ、労使間での合意については当事者において誠実に対応されることが労使関係の安定にとって重要であると考えております。
　以上です。
○大森委員　オーナー会議、オーナーとプロ野球選手会労働組合との合意が本当に誠実に実行されるよう、私も大いに期待をするものであります。
　次に、雇用問題に関連して質問をしたいと思います。
　午前中以来、今の雇用情勢、さまざまありました。失業率が四・七％、これは戦後最悪の水準に近い状態がずっと継続をしているわけであります。しかも、その中で、失業期間が一年以上、これが八十万人、四人に一人以上ということになっている。しかも、非自発的失業者が約百万。これは三年前から急激にふえて、約倍増ということになっているわけであります。
　私ども日本共産党は、この間さまざま雇用問題で提案を行ってまいりました。何よりも、激増したリストラ、解雇、これを一方的に行わせない、それを規制する。あるいは、失業期間が一年以上、だんだん長期化する中で、再就職活動を支援し、また生活を支援するという意味で公的な就労事業をやるべきではないか、こういう提案なども行ってまいりました。
　そうした中で、労働省も、先ほどお話もありました緊急地域雇用特別交付金という形で緊急、臨時の制度もスタートしたわけであります。これは、初めて一般会計から投入をする、あるいは地方自治体が地域に合った事業を選択できるということで、私どもも注目をしてまいりました。
　これまでの到達点については、先ほどお話があったように、十一年度で七万三千人、そして十二年度見込みで十五万、こういうことでありますけれども、私は改めて、これは事業の目的が本当に遂行されているだろうかと、全国的な調査も行ってまいりました。
　そこで、幾つかこれを検証し、またそれに基づいて提案もさせていただきたいと思います。
　第一に、先ほど数字も出たわけですが、一体どれだけ失業者に雇用の場、就労の場を提供できたのか、まずこれをお答えいただきたいと思います。
○渡邊政府参考人　これは、ただいま委員が申された数字と同じものでございますけれども、十一年度の実績で約七万三千人……（大森委員「それはもう結構です」と呼ぶ）わかりました。
　十二年度で十五万ということで、これは来年度いっぱいの事業ですが、事業全体として三十万人の雇用創出ということを掲げているわけでありますが、現在では目標どおりに進んでいると考えております。
○大森委員　それは今私が一回言ったから。私の質問に答えてください。
○渡邊政府参考人　これがどの程度労働者の雇用に役立ったかということでございますと、ただいま申し上げましたように、トータルで約二十万人を超える方々について既に雇用の場を提供していると見ております。
○大森委員　どの程度ということが具体的にわかりませんか。
○渡邊政府参考人　この事業に就業されました方、先ほど申しましたように二十万を超えていると思いますが、この中で特に安定所の紹介によってこの事業につかれた方も三割程度あると思っておりまして、そういった方は実際に失業状態からこの事業で就労されておるというふうに見ております。
○大森委員　ちょっと聞こえにくかったのですが、三割程度ですか。
○渡邊政府参考人　正確な数字は把握しておりませんけれども、安定所紹介によってこの事業に入られた方は三割程度ではないかと見ております。
○大森委員　職安経由の方が三割程度と、ちょっと不明確な御答弁でありますけれども、一体どれだけ失業者に雇用の場、就業の場を提供したのか、あるいは職安に職を求めてきた人たちにどれだけ就労の場を与えたのか。その点はもう少ししっかりとつかんでいただきたいと思うのです。
　大体労働省自身、こういう事業を進めていく中で通達などを出して、多くの就業機会が望まれる、つまりできるだけ就労効果の高い事業、職安紹介を義務づけるかどうかはともかくとして、職安と連携してというようなことを言っているわけでありますから、事業の中心的な目的としてそういう実態をもっときちんと掌握をすべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
○渡邊政府参考人　この事業は、もとより、今現在職がなくてつなぎのための事業としてこの事業に就労する、そういったことを目的にした事業でありますから、職安の経由は三割程度といたしましても、そのほかに自治体の広報等によってこの事業に入ってきておられるわけでありまして、実際に正規の職がある方はこの事業には入ってきておられないわけでありますから、事業全体としては、現在仕事を探しておられる方に対して職業を提供しているというふうに考えております。
○大森委員　労働省の通達の中でも、特に中高年を中心とした非自発的失業者、つまりリストラ、倒産等の失業者とか学卒未就職者が中心になるということも具体的に要請しているわけです。ですから、要請という形で努力はされておりますけれども、そういうものが本当に実るように、ぜひさらに努力をしていただきたいと思うのです。
　次に指摘をしたいのは、本来はそういう失業者の雇用就業の機会をつくるための交付金事業でありますけれども、それがシルバー人材センターに安直に委託されているのじゃないかという点であります。
　もちろん、私どももシルバー人材センター委託を一概に否定するものではありませんけれども、労働省はもともとシルバーによる就業は雇用対策という位置づけはしていなかったわけであります。
　ちなみに、これは神奈川県の新聞で、一面トップで大きく報道されたわけなんですが、神奈川県で二十八億円で七千八百人の雇用創出ができたという形で、この七千八百が大きく出ているわけなんですが、よく聞いてみますと、直接は就業しない研修受講者数が二千人、残り五千八百人のうち三千人がシルバー人材センターによる就業となっているわけですね。
　ですから、こういう点で、雇用創出の実績と言っている分の全体の約四割がシルバー人材センターへの委託ということについては、やはり事業の本来の目的からいって、改善の余地、見直しの余地があるのじゃないかと思いますが、この点、いかがでしょうか。
○渡邊政府参考人　この事業はあくまでつなぎの就業ということでございますから、例えば半年間の就業の間に正規の職業を探していただくということを目的としているわけであります。そういったことでいえば、シルバー人材センターで半年程度働かれるということも十分意義のあることであると思います。
　ただ、委員おっしゃいました数字と私どもの手元の数字とちょっと異なっておるようでありまして、神奈川県についていいますと、おっしゃいましたように、事業費は二十八億円で、研修を除いた新規雇用就業者数は五千八百七十二人ですが、このうちシルバーでの就業者数は四百五人ということで、私どもの数字ではそういうふうに把握をしております。
○大森委員　私ども神奈川県から提出していただいた資料で、そうきちんとまとめているわけであります。では、そういう資料を出していただきたいと思います。
　これは神奈川県だけじゃないのです。例えば山梨県も聞きましたけれども、約三分の一がシルバーになっているわけですね。
　形態は当然地方自治体でいろいろあるわけなんですが、私の住んでおります横浜市では自転車等放置緊急対策事業という事業がありまして、私もほとんど毎朝この事業に従事している中高年の方にお会いし、あいさつもするわけなんですが、これは、自転車の放置が著しい駅周辺に監視員を配置して、放置防止を促し、適正利用への啓発等の指導を行っているということですが、各地の警備会社に委託して、最長六十日、ですから約三カ月、百十四人の方がこういう固定した仕事につくことができたということです。
　こういう効果もあるわけですから、こういう比較的うまくいっている事業があれば、やはり全国的にも紹介し、そういう面での各地での取り組みを促進するというようなことも必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○渡邊政府参考人　この事業の進捗につきましては、私ども、地方自治体と実際に連携をとって、その実施状況の把握等に努めているところであります。
　今委員御提案のように、好事例というものについては各都道府県にも今紹介していると思いますが、さらにそういった点については検討を重ねてまいります。
○大森委員　二つ目の問題は、事業内容が専門的なものになっている、機械や装置などのレンタル料が経費の大半を占めてしまう、あるいは専門家の日当分が高くなり過ぎるということで、新規の人件費に回る金額が少な過ぎるという問題があるわけです。
　これは大阪府の事業でありますけれども、六千万円の事業でたった三人しか就業できない。これは大阪府が大企業に委託した事業で、十分な新規就業をつくっていない状況なわけです。大阪府の場合、こういう大企業に委託というのが多くて、例えば三和総研に委託した事業、五千五百十七万円で四十八人ということとかあるわけです。ですから、こういう大企業への委託で十一年度の大阪府の交付金予算の約一割を使いながら、新規の雇用人数は大阪府全体の二％程度にしかなっていないわけですね。
　こういう委託費の多くの部分を新規の雇用に伴う人件費にということがやはり必要じゃないか。失業者等の生活保障と再就職活動の援助という点からも、そういう面での指導あるいは調査が必要じゃないかと思います。その点どうでしょうか。