Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（徳）委員　田中議員に関連をいたしまして、問題を一つに絞りましてお尋ねをしたいと思います。
　田中議員の質問の冒頭に、大臣から私学振興に対する基本的な考え方について述べられました。そのことにつきましてお尋ねをしたいわけであります。
　実は、御承知かと思いますが、岩手県の花巻市に富士大学があります。これは経済学部でありまして、四年制であります。時間もありませんから、若干説明をさせていただいて、簡潔にお尋ねをしたい、こう思っているわけであります。
　この富士大学は、以前奥州大学という名称であったわけでありますが、昭和五十一年四月に名称が変更されており、学校法人富士大学、その理事長が二上仁三郎という方であります。これは、東京の新宿区にあります富士短期大学の理事長を兼務しているようでありまして、教員は、専任教員が二十八名、非専任教員が二十四名、職員が二十四名、学生が約六百二十名在学をしている大学であります。
　問題は、昭和五十六年六月、五十七年四月、八月、九月、この四回にわたりまして、大学側は労働組合が結成されたことを理由として、委員長、副委員長、書記長、執行委員一名、組合員三名、合計七名を解雇したわけであります。いずれも労働組合つぶしのために行った解雇であることは、実は仮処分申請の中身を見ても明らかになっているところであります。
　そこで、組合側は早速、地位保全のための仮処分の申請をいたしました。そして、五十八年の十二月二十二日を皮切りにいたしまして、既に七名中五名の仮処分の決定が下されているわけであります。これは、いずれも組合側の全面的な勝利の決定内容であります。
　その主文は、さらに裁判所の判断も加わっているわけでありますが、御理解をいただくために申し上げたいと存じますけれども、裁判所の判断のまとめも実は出ているわけであります。そして、その主文の第一は、「債権者が債務者に対し雇用契約上の地位を有することを仮に定める」これが一番であります。第二は、「債務者は債権者に対し昭和五十七年九月以降本案判決確定まで毎月二十日限り金二十万二千五百円を仮に支払え」これが第二であります。第三は、「申請費用は債務者の負担とする」。主文を今読み上げさせていただいたわけでありますが、この主文のとおり、まさに組合側の全面的な勝利に終わっているわけであります。
　そして、その理由の中に裁判所の判断があります。そのまとめを若干引用いたしますと、「本件解雇は、債権者（大学側）が債務者の組合活動を嫌悪してなしたものと認めるのが相当であって、労働組合法七条一号の不当労働行為として無効というべきである。したがって債権者は、債務者大学の職員としての地位を依然有していることになる。」こういう裁判所の判断のまとめが実は決定書の中に記載をされているわけであります。
　一方、大学側は、この決定をされました全体を受け入れるわけにはいかない、しかし、決定されました賃金を毎月支払うことにいたしました。そして、今日まで支払っているわけでありますが、仮処分決定を不満として本訴に持ち込んで、現在も係争中であります。
　裁判所は、この本訴に対して和解を提起したようであります。しかし、大学側はあくまでも就労を認めない。金銭和解を主張して平行線をたどり、実は和解が不調に終わっているわけであります。
　一方、これを見かねまして行政側、すなわち花巻市と岩手県が介入をいたしました。そして、花巻市の市長は、組合側の仮処分勝訴の段階で和解あっせんに積極的に乗り込みましたが、大学側はこれを拒否したわけであります。そして、さらに岩手県側は、県の商工労働部長さんが中心となって和解あっせんのためにかなり努力をされたわけでありますが、理事長初め有力な理事さんに接触を拒まれまして、いわば事実上拒否をされてきている、こういう状況であります。それで、現在は副知事に預かりになっているというのが現状であります。
　経過を言えばたくさんあるわけでありますが、時間がありませんので若干のこときり申し上げることができませんでしたけれども、そこで質問を三つ、四つしたい、こう思っておるわけであります。
　その第一は、文部省はこの仮処分の決定とその内容を知っておられますか。知っているとすれば、決定の内容についての感想なり判断をお聞かせいただきたい、こう思います。
○阿部政府委員　この大学におきまして、そういうたぐいの争議と申しますか問題があったという事実と、裁判所の仮処分についての判断が出たということは、承知をいたしております。しかしながら、先生の御質問にもございましたように、現在本訴ということで裁判所に係属中の問題でもございますし、労使関係の問題でもございますので、文部省がこれについて意見を申し述べるということは差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤（徳）委員　それでは、仮処分の決定と、主文は私が読み上げましたからおわかりいただいたと思いますが、その内容については御承知なんでしょうか。
○阿部政府委員　私、その仮処分の原文を読んだことはございませんけれども、地位保全が認められ、賃金の支払いが命ぜられたという内容については、その事柄としては承知をいたしております。
○佐藤（徳）委員　それでは、富士大学に対して補助金が交付されていると思うのです。それで、富士大学に改称された、つまり昭和五十一年四月から五十八年度まで、年度別の交付額をおわかりでしたらひとつ教えていただきたいと思います。
○阿部政府委員　富士大学に対する経常費補助金でございますけれども、年次を追って申し上げますと、昭和五十一年度五千五百五十六万三千円、五十二年度五千六百二十六万七千円、五十三年度六千九百七十七万四千円、五十四年度七千九百八十九万円、五十五年度八千七百二十六万三千円、五十六年度九万千三百七十万七千円、五十七年度九千九百八十七万五千円、五十八年度九千四百十三万五千円、このような経緯になっております。
○佐藤（徳）委員　この使途についてはどうなっておりますか、おわかりですか。大学がどのようにこの補助金を使われているのか、その内容については御承知でしょうか。
○阿部政府委員　補助金の使途につきましては、それぞれ決算等の報告を受けておるわけでございますし、それからまた、決算報告に関しましては公認会計士の監査等も義務づけられておりますが、その個々の大学の具体にどうなっているかというところまで私が目を通しているわけではございませんけれども、特段問題があるような指摘を受けたことはないと思っております。
○佐藤（徳）委員　先ほど申し上げましたように、仮処分の決定は明快に出ておるわけであります。したがいまして、大学側も毎月賃金を支払っているわけでありますが、これは大学に限らず、係争中の民間の会社、企業においてもこういう事例はたくさんあるわけであります。私も、そういう事例に直接携わった経験がありますからよく知っているわけでありますが、ただ問題は、補助金をかなり出されている、そういうことを前提にしてお尋ねをしているわけであります。就労を拒否して、いわば就労しない者に大学当局が賃金を支払っているわけですね。そうでしょう。——いや、支払っているのですよ。仮処分が決定をされて、本訴に持ち込んだけれども、しかし、その決定に従いまして賃金だけは払っているわけです。だから私は、補助金を交付されているということが前提だということを言っているわけでありますから、十分御理解いただきたいと思います。だから、就労をしていない者に支払っているだけに、広い意味で言ったら人件費も補助対象になるのだろうと思うのでありますけれども、私から言いましたら非常にむだ遣いだ、こう思わざるを得ないわけであります。就労していない者に賃金を裁判所の決定によって支払っている、こういうことを考えましたときにそう思うのでありますが、どうお考えになりますか。
○阿部政府委員　補助金を出している側からということで申し上げますれば、この大学の、御指摘の解雇を受け現在係争中の七人の職員につきましては、現実に職員としての業務に従事していないということもございますので、経常費補助金の交付の対象にはなっていないわけでございますので、補助金としては対象にしていないわけでございます。先ほど先生の御質問にちょっと首を振りましたのは、私、勘違いをいたしました。大学側から給与を払っているわけでございますが、国からの補助金はその人たちに対しては出していない、これは大学側からそもそも申請もないわけでございます。そういうような状況になっておりますので、補助金という点からは、この問題は関係していないということでございます。
○佐藤（徳）委員　高等教育にとりまして、このような係争の長期化は決して好ましい状況だなどとは私は思っていないわけであります。一日も早く収束すべきだと思います。私は、この仮処分の内容を丹念に読みこなしました。ずっと読んでみますと、明らかに本訴に持ち込んでも大学側が勝てるような状況にはないと、私なんかは判断をするわけであります。極めて明快な決定書が出ているわけなんであります。
　そこで私は、やはり学園正常化のためにも何としても解決の方向に向かった方がいいという意味合いでいろいろとお尋ねをしているわけであります。したがいまして大学当局が、一審があり、二審があり、三審があると、司法の制度がそういう仕組みになっていることはよく承知しているわけでありますけれども、このように明快に出されました司法の決定に従って、解雇された者を直ちに復職させるべきだ、私はこう思っているわけであります。そのことは学園の正常化にもつながりますし、第二の九州産業大学や中西先生が指摘されているような国士館大学のようなことを発生させないためにも、私は非常に重要だと思っているわけであります。私学であるだけに限界があるでしょうけれども、文部省はぜひそのような立場に立った行政指導をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。できれば大臣のお答えをいただきたいと思います。
○阿部政府委員　先ほどもお答えしたとおりでございますけれども、こういう労使問題について両者の間に意見の相違があり、裁判所で争われているというようなたぐいの事柄につきまして、労働関係を担当している省庁でない文部省がこういう個々の事件につきまして一々介入をしていくというのはいかがかという感じを私どもは持っているわけでございまして、現段階におきましては、法廷に争われておる事柄でもございますので、私どもとしては、その状況等について注意して見守っていくということにいたしたいと思っておるわけでございます。
○佐藤（徳）委員　お答えの気持ちはわからないわけでもありません。ただ、大学側が今日の和解あっせんを拒否している限り、かなり長年月にわたって裁判が続くのではないか、私はこういう懸念を持っておりますし、教育の場であるだけにできるだけ文部省が、今の答弁については、その中身について理解はいたしますけれども、私の方も努力をいたしますので、今後とも十分な御検討をお願いしたい、こう思っているところであります。
　ちょうど時間も参りましたので、終わります。
○愛野委員長　湯山勇君。
○湯山委員　この私学共済の法律ができましたのは昭和二十九年でございまして、たまたま私が国会へ出た年でございました。当時、厚生委員会というのでこれの審議をいたしまして初めて誕生したので、私にとっては大変印象深い法律ですし、自来いろいろ関心を持ってやってきたのですけれども、今度出された改正案ぐらいわけのわからない改正案は初めてでございます。
　そこで、それらについていろいろお尋ねいたしたいと思うのですが、今度の既裁定年金の引き上げについては、五十九年三月から上げるというものと四月から上げるもの、大きく分けましてこう分かれております。そこで、これは、本来ならば五十八年四月に引き上げるものが十一カ月おくれたと解釈するのか、そうじゃなくて、五十九年度に支給するものを五十八年度にそれだけ遡及してやった、こう解釈するのか、その辺どうなんでしょう。
○阿部政府委員　大変難しい御質問でございますけれども、私ども、従来の例から申しまして、年金の改定をお願いいたします際には、そのお願いしております年の四月から実施をするというのが通常の形でございます。そういった中で、ある一部分につきまして三月からということでございますので、そういう意味から言えば一月さかのぼって実施したということが言えようかと思うわけでございます。
○湯山委員　五十七年度、それまでは四月実施であったのを全部そろえて五月から実施したのを御記憶だと思いますが、いかがでしょう。
○阿部政府委員　恐縮でございますけれども、私はそこの勉強が足りなかったわけでございますが、先生御指摘のとおりであるというふうにただいま聞いたところでございます。
○湯山委員　これは明らかに一カ月おくらせたということになります。おくらせるに当たっては全部一斉でしたか、あるいは適用法、もっと端的に言えば旧法、新法によって差別があったかどうか、これはいかがですか。
○阿部政府委員　全部一律に措置をしたというふうに聞いております。
○湯山委員　これは、古いことになりますと、うんと古いのは十月から実施というのもあったかと思うのです。九月になり、それから八月になり、七月があったかどうか、六月になり、五月飛ばして四月になり、また今のように五十七年は五月に戻る。その際、いずれの場合も一斉に行われたと私は記憶しておりますが、いかがでしょうか。
○阿部政府委員　御指摘のとおりでございます。
○湯山委員　それだけ長い実績を踏まえておりながら、今回は旧法適用者あるいは旧法適用期間についてのみ三月にさかのぼって、それ以外は四月から、もっと細かく言えばありますけれども、大きく分けてそういう扱いをしたというのはまことに異例であって、私どもどうしてもこれは納得できないのですが、ひとつ納得のできるような御説明をお願いいたしたい。
○阿部政府委員　私立学校共済組合の年金につきましては、先ほどお話がございましたように、もう先生の方が十分お詳しいわけでございますけれども、昭和二十九年にこの共済組合制度ができまして、その後いろいろな形で逐次改正等も行われまして国家公務員に準ずるような形でということになってきたわけでございます。
　こういうことになりましたことは、御承知のように教育基本法の精神で、国公私を通じて教員について適正な待遇が図られるべきだという基本的な精神に基づいてこういう仕組みができてきたのだというふうに理解をしておるわけでございますが、そういった観点から、この私学共済が行います長期給付の内容につきましては、国公立学校の教職員に準ずるという仕組みで今日まで措置をしてまいったわけでございます。今回の年金の改定に当たりましても、そういうような形で基本的にと申しますか、国公立学校の措置に準ずるという仕組みをとったわけでございます。
　国公立学校の今回の国家公務員共済の年金関係の改定につきまして、御指摘がございましたように、現行の共済年金制度施行後の期間分につきましては四月から改定であるけれども、それ以前の期間分につきましては三月から改定という措置が講じられておりますので、私学共済につきましては四月実施というのが従来の普通のルールであろうということで先ほど申し上げたわけでございますが、その措置を講じますと、国立学校の教員との間にアンバランスが生ずるという問題がございます。したがいまして、国家公務員と国立学校の教員と同じような措置をとるというような従来の私学共済の基本的精神に基づきまして、今回この問題につきましても国立学校の場合と同じような措置をとるということにいたしたわけでございます。
○湯山委員　これはちょっと説明にならないので、ただそれに準じたということでは御答弁にならないと思うのです。というのは、提案理由の御説明にも、国公立学校の教職員に係る退職年金等の云々に準じという説明がありまして、準じたことはよくわかります。しかし国公立、国立はどうなんですか。公立は年金は文部省所管ですね。
○阿部政府委員　公立学校共済組合そのものは文部省所管でございますけれども、年金制度は自治省が所管ということになっております。
○湯山委員　ですから、ただ準じたと言えば、じゃ国公は恩給に準じたと言えばそれで終わりです。それでは説明にならないので、どういうわけでそうしたんだということをわかるようにひとつ説明してもらいたいというのが私の質問です。
○阿部政府委員　国立学校と申しますか、国家公務員共済組合につきましては、ただいま先生から御指摘ございましたように、恩給関連というようなことで措置をしたということでございますが、恩給問題の取り扱いにつきましては私も所管でございませんので直接承知をしておるわけではございませんけれども、恩給につきましては、昭和五十七年度の公務員給与の改善が見送られたというようなことで五十八年度の恩給のベースアップが見送られざるを得なかった。その辺のところを勘案をして、せめて実施時期を一カ月だけでも繰り上げたいということで措置が行われたというふうに理解をしておるわけでございますが、国家公務員の共済組合は、その恩給との関連を考慮してただいま申し上げたような措置を講じたということでございます。玉突きの玉突きみたいな説明になって大変恐縮でございますけれども、私どもといたしましては、先ほど来申し上げておりますように、私立学校の教職員について国立学校より不利になってはいけないというようなこともございますので、もとのところについてはあるいはいろいろ御議論があろうかとは思いますけれども、国立学校に合わせるという方式をとらしていただきたいというわけでございます。
○湯山委員　確かに合いい例えで、玉突きの玉突き、そのとおりで、一向に実態の説明がないのですね。
　今おっしゃった、恩給については五十八年度ベースアップを見送ったのでと言うのですけれども、これはみんな同じです。全部そうなんです。だから、恩給についてなされる、三月にさかのぼるのならば、かって全部一緒に四月を五月に下げたように、全部同じでなければならない。この説明は私はできないと思うのです。恐らくできないと思うのです。なぜかというと、これは政治的な配慮でなされたものです。その政治的な配慮の内容というのは、局長は御存じですか。
○阿部政府委員　全く存じておりません。
○湯山委員　主計局、お見えになっておりますね。主計局は御存じですか。
○小村説明員　五十八年度の恩給の問題につきまして、当時見送った背景には、党と恩給団体との間でいろいろなお約束があったということは聞いておりますが、政府としては、その話の内容について私ども関知をしていないという立場でございます。
○湯山委員　若干違うと思うのです。私が大蔵省で聞いたのでは、大蔵省も内容は知っています。しかし、大蔵省とそれとの覚書ではありません。関知しないじゃなくて、中身は知っておられるはずなんです。いかがですか。
○小村説明員　中身の文書については拝見をいたしておりますが、内容について私ども大蔵省が納得をして、結構ですと申し上げたものではございませんという趣旨でございます。
○湯山委員　その内容を御記憶でしたら、ここで述べていただきたいと思います。
○小村説明員　文書をただいま持っておりませんので正確でないかもしれませんが、恩給の五十九年の改定に当たっては実施時期は五十九年一月からという、原則として一月からというふうに書いていたかと存じますが……。
○湯山委員　おっしゃるとおりで、それから、引き上げの額は五十八年度人事院勧告実施の状況を見て、その引き上げの率は四・五、積み残したものを下らないということもあったはずです。そこで結局、本来ならば共済は恩給に準ずるわけですから、恩給連盟との約束だけじゃなくて、同じものは、直接の覚書じゃありませんけれども共済にも行っておるはずなんです、それは常に今言われたように恩給に右へ倣えで来ておるわけですから。それが三月になったということで、その三月を今度また新法、旧法期間で区切ってやっておる。こういう例は、これもないと思うのです。
　そこで局長にお尋ねしますが、三月から上がる人で一番額の低い人というのは幾らくらい上がりますか。
○阿部政府委員　ただいま調べておりますので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。
○湯山委員　では、私学年金の平均額は幾らですか。
○阿部政府委員　一般の退職年金でございますけれども、一人当たりの年金額平均値でございますが、百五十四万六千円くらいでございます。
○湯山委員　そうすると、百五十四万ですから、月額にして十二、三万ですか。
　そこで、まるまる旧法の人で、十二万の二％、二千四百円です。いいですね。ところが、旧法期間が例えば二年で新法期間が十八年という人は、幾ら上がりますか。
○阿部政府委員　ただいま御指摘ございました二千数百円の十分の一ぐらいの数字になろうかと思います。
○湯山委員　これだけ難しい法律をつくって、そして旧法期間、新法期間を区切って、おまえのは三月から上げてやるといった低い人は、まだその半分もあるのですよね、一年の人もあるわけですから。とにかく二百四、五十円、もっと低いのは百何十円です。そんなのを区切って上げなければならない必要がどこにありますか。
○阿部政府委員　金額の点について御指摘はあろうかとは思いますけれども、制度としていろいろ考えていきます場合には、そこの間のバランスはとらなければならないと思うわけでございまして、恩給についてそのような制度がとられたということのバランスの上から、国家公務員についての措置が講ぜられ、それとのバランスで私学についての措置が講ぜられるわけでございます。金額のいかんということもございましょうけれども、バランスをとっておくということの必要性という見地から考えたわけでございます。
○湯山委員　説明は求めませんけれども、大臣、今のように、せっかくこれは法律をやって三月までさかのぼってやりましたよと言っても、低いのは一カ月で百何十円です。こういう事態だということを大臣は御存じだったでしょうか、まずその点から。
○森国務大臣　湯山先生は、私学共済の特に権威者だと伺っておりましたから、正直申し上げて、法案提出に際しましていろいろと勉強はしてみましたけれども、先生のようにそこまで、いろいろな角度から掘り下げられたところまでは私は承知をいたしておりませんでした。
○湯山委員　それはもうごもっともだと思います。しかし、これは協議のときに、共済は文部省で公立も管理しておるわけですから影響するところは非常に大きいわけで、その辺の主張をなぜやらなかったか、その点は私は非情に不満です。
　それから、第二の質問をいたします。公務員に関しては、確かに五十八年度の人事院勧告は見送られました。しかし、私学の教職員について、五十八年度ベースアップは見送られたか、見送られなかったか、これはどうなっておりますか。
○阿部政府委員　私立学校の教職員の給与の額の問題につきましては、これは民間ベースの話でございますので、それぞれの学校の労使関係で決まってくるわけでございます。したがいまして、その学校法人によりまして、ベースアップを行ったところ、行わなかったところ、多様であろうかと思います。
○湯山委員　どれぐらいが上がって、どれぐらいが上がらなかったかという調査は、していらっしゃいませんか。
○阿部政府委員　ただいま手元には持っておりませんけれども、私学助成の関係で、ある程度の調査はしているのではないかと思います。
○湯山委員　大部分が上がっているということではないですか。
○阿部政府委員　上がっているケースが相当あると思います。
○湯山委員　そこで、さっき局長の御答弁では、公務員の給与が凍結になった。それを受けて恩給がこうなってこうだという玉突き説明がありました。しかし、私学の場合は私学の教職員は上がっているのだ。したがって、公務員給与凍結に必ずしも私学年金が悪くなる分まで準拠しなければならないか、その主張もなぜできなかったのか、私は大変不満なんですが、いかがでしょうか。
○阿部政府委員　ここのところは、先生からの御指摘ではございますけれども、私ども、こういった共済という制度を私学について、普通の民間会社の場合と違って特に共済組合という制度を設け、国家公務員に準じた年金制度をつくっているということの関係から申しますと、個々についてのベースアップがあるケース、ないケース、さまざまなものにつきまして、給与につきましても別途標準給与という金額を定めて措置をしておるわけでございますし、そういった中でいわば私学共済の年金受給者の場合には、公的年金の受給者グループの中で、その仲間に入ったものとして統一的に取り扱っていくということが適当なのではないかと思っておるわけでございます。
○湯山委員　局長の御答弁はそうだろうと思います。しかし、おっしゃったように、制度の間で同じようにそろえていくということも大事ですけれども、その制度の中で、今申し上げましたように三月から二千四百円ばかり上がる人があるし、その中でわずかに百二十円くらいしか上がらない人もある、もっと少ない人もあるはずです。そういう不均衡はほっておいて、ただ制度の並びだけ考えるというのは、必ずしも私はいいことではないと思うのです。この辺に対する配慮が若干足りなかったことを、私は大変遺憾に思います。
　それから第三番目に、さっき田中委員からも質問がありましたが、掛金については法人及び組合員に対して都道府県から補助があります。千分の四ずつ千分の八、その補助を出している側は、掛金負担が少なくなるというのはもちろん直接のねらいですけれども、出す側としてみれば、年金は正常に支給されているということを前提にして出している、これは間違いございません。したがって、今度も私学の年金もこうこうだという話をしたら、私学はそんなことをしなくていいじゃないですかという県の関係者もないではないのです。
　これらについては、何らか了解を得ておく必要があるんじゃないかなと私は思ったのですが、ただ法律をやったからこうだ、国はこれでこれだけ倹約ができます、国がそれだけ浮いてきます。地方は従来どおり出しておるのですから、地方はちっとも浮かない。国だけいいことをして地方は従来どおり出させて組合員にこういうしわ寄せをしているということにも、私はある意味で、政治的な責任とまでは言いませんけれども、やはり何かしておかぬといかぬのじゃないかという感じがしますが、この点はいかがでしょうか。
○阿部政府委員　都道府県の関係者に対しましては、毎年私立学校主管の部課長会議等がございますので、その席でこの改定問題等の御説明も申し上げ、同時に、かねて先生からも御指摘をいただいております千分の八の確保の問題等についてもお願いをするという措置は講じておるわけでございますが、あるいは私どもの説明が不十分で理解が十分行き届いていなかった面があるかもしれません。その点は反省をしなければならないと思いますが、御指摘をいただきまして、今後十分御説明をするようにはいたしたいと存じます。
○湯山委員　それから、またもっと矛盾があるのです。それは最低保障額です。今の年金のベースアップについては、通常の年金については今のように旧法在職期間と新法在職期間によって計算しておる。最低保障額にはそれがないですね。そういう区別はしないでやっておりますね。これを御確認願いたいと思うのです。
○阿部政府委員　御指摘のとおり、最低保障額につきましては、一律に三月から引き上げという措置にいたしております。
○湯山委員　提案説明にもそうなっておるのですが、三月から上がらない最低保障額も私学年金の中にありますね。
○阿部政府委員　あるいは正確なお答えでなかったかと思いますが、六十五歳以上の者に係る新法年金の最低保障額について三月からということにいたしておりますので、六十五歳未満の者につきましては三月からになっておらないわけでございます。
○湯山委員　ただ、これで見ますと、三月分以後引き上げるとなっております。これは細かい説明が抜けておるのだろうと思うのですが、それでは最低保障では、新法適用者で六十五歳未満の三月から上がらない人、これだけ今度のけものですね。いつ幾らに上がるのですか、正確にお答え願いたい。
○阿部政府委員　ただいま御指摘の最低保障額でございますけれども、厚生年金関係との絡み等もございますので、国民年金法等の一部を改正する法律案が現在御審議をいただいておるわけでございますが、その附則第四条を根拠といたしまして政令の改正をするということを予定いたしておるわけでございまして、その政令改正によって必要な金額を定めるわけでございますが、他とのバランスから二％の引き上げをするということを予定いたしております。
○湯山委員　そうなりますと、現在あの法律は通るか通らぬかわからぬと私は思うのです。というのは、社労委員会には現に健康保険法が行っております。この共済の短期に関連する分が行っておるわけで、これは非常に問題の大きい法律です。その後へ持っていって国年、それから厚年、船員保険一緒になったものが行くわけで、これも通るか通らぬかわからないのですが、もし通らなかったら、六十五歳未満の最低保障額はどうなるのですか。
○阿部政府委員　文部省所管の法律ではございませんけれども、政府として提案しておる法律でございますから、その成立を私ども望んでおるわけでございますが、先生ただいま御指摘のお話につきましては、現在の退職年金の最低保障額が現行制度が七十四万四千円ということになっておりまして、旧法グループのケースとの比較では、旧法グループでは六十五歳未満の方の場合に六十万五千百円ということでございますので、まあ二％上がらないということの問題は残るわけではございますけれども、著しくバランスが、例えば逆転するというような現象が生ずるわけではないと思います。
○湯山委員　大臣、これもちょっとお聞きになってください。今答弁のように、最低保障額はほとんど全部上がります。六十五歳未満の人も旧法の人はやる。それから新法でも六十五歳以上の人は全部上がります、約二％。ただ、新法適用の六十五歳未満だけが取り残される。しかも、上がるのは三月からじゃなくて正常にいっても四月から。で、今お話しのように、計算してみると七十四万四千円が七万五千四百八十円というような、これが一つだけ取り残される。ここも問題なんですね。もし法律の建前を厳重にいくのであれば、最低保障額についても、例えば今のように、何年旧法期間があり新法期間幾らならそれに準じて区別をつけるのなら両方理論的に一致します。しかしそうじゃなくて、一方はつかみのように六十五歳以上は全部行け、新法も旧法も八十万に皆行けと。ただ、今のように新法の六十五歳未満だけ取り残すという建前も、ほかのなら別ですけれども、最低保障額だけに問題があるということを指摘しておきます。
　ここのあたり、非常にわかりにくいのです。だから局長も十分御理解できにくいと思うし、私も随分苦労してここまでたどり着いたわけで、これはこういう矛盾を持っているのです。だから、今度の改正というのは、さっき申し上げた点といい今度のといい、結局、さっき主計官が言われたような政治折衝の結果をしゃにむに持ってきて、予算の幅があったのか何か知らぬけれども、それで削るところは削って、まあこれは仕方ない、残してやれ、これは面倒だから生かしてやれといったような操作をしただけのものです。ちっとも年金受給者に対する思いやりもなければ、わずかに三月までさかのぼって百円余り余計にもらって、それで、ああ三月までさかのぼってくれたというようなことにしかならない改正であって、この点、私は大変不満であるということをここで表明しておきたいと思います。
　その次に、今の標準給与の引き上げで、これも今田中委員から質問がございました。そこで、それぞれの数についてありましていささか驚いておるのですけれども、上限の方の引き上げはいいとします。これはさっきの御説明で納得したとして、下限の引き上げが二千名ですか、千名——適用者が何名ありますか。
○阿部政府委員　下限引き上げの絡みで七万七千円となるわけでございますけれども、それ以下の組合員が四千九百人でございまして、全体の一・四％程度となるわけでございます。
○湯山委員　全体の一・四％といえば二百人に三人ですか。あれだけ大臣も私学の経常費助成というので相当助成をしておるわけです。それから経営もほとんどが安定してきているという中で、なおかつ月の給料が七万五千円に足りない人が、今日で言えば七万七千円に足りない人が四千九百人、二百人に三入もいる。ちょっと想像できないのですけれども、実態で一番低いのは幾らですか。
○阿部政府委員　ただいま手元にその資料を持っておりませんので、ちょっとわかりかねるわけでございます。
○湯山委員　私は、七万七千円以下の教職員がいるということさえも理解に苦しむところです。あれだけとにかく助成して、今度の場合も高校以下については交付税の方から随分頑張ってもらってきておるのですから、こんなのがなくならないと本当に私学振興にならないのじゃないか。それは自分の娘を使っておる幼稚園等もあるのはわかります。わかりますけれども、そういうところだからといって五万円、ひょっとしたら五万円以下というのがあるかもしれぬのですよ。それでやったり、七万円以下でとにかく法律で認められた学校が教職員を使っているということはいかにも私は心外であって、こういうものをなくするためのいろいろな対策をもっと講じなければいかぬのじゃないか。その点、いかがですか。
○阿部政府委員　私ども、この実態を十分承知しておるわけではございませんのであれでございますけれども、いろいろ考えられるところといたしましては、例えばミッションスクールなんかの場合に、神父さんが教員を兼ねておられるというような場合非常に低額で、ただし、例えば上智大学なんかの場合でございますけれども、学内の官舎等に住み、食事その他すべて現物支給をされるというようなタイプのものもあるわけでございますし、あるいは看護学校みたいなたぐいのもので、見習い看護婦として勤めていて、そしてかつ生徒でもあるというような関係で、若干相殺関係が行われているというたぐいのものもあろうかとは思うわけでございます。ただ、全体を十分把握しておるわけでもございません。今度また私立学校共済組合等からよく事情を聞きまして状況はよく把握し、先生御指摘のような点があるかどうか、私ども考えてみたいと思います。
○湯山委員　特に私学振興に御熱心な森文部大臣のもとですから、調べて、例えば今のシスターさんが安い給料でやっているのだって、本来から言えばいいことじゃないのです。それから、見習いといいながらも、年金に入る以上はやっぱりそれはきちっとした待遇をしないといけないのであって、資料は早急に調べれば簡単にわかることですからお調べになって、適切な指導をぜひお願いをしたいと思います。それはそういうことでお願いします。
　次にお尋ねしたいのは、主計官おいでいただいたので。給付費の補助一八％ですね、四分の一ずつ五十七年、五十八年、五十九年と減額した。これは、私どももその特例法審議に当たりましたのでよく知っています。しかし、三年間やるのであって、それを経過した以後、何年からかわかりませんけれども、元利に運用益をつけて返しますと総理は約束をしておられます。一二年間で元利、運用益合わせて幾らぐらいになるものですか。
○小村説明員　三年間の補助金の四分の一減額相当分は、決算、予算の額でございますが、合わせて五十二億円でございます。それに運用益の減少分が幾らかというお尋ねでございますが、運用益、どういう率でどういうふうにお返しするかという点についてはまだこれからお話し合いをする段階でございますが、仮に共済の運用予定利回り五・五％ということで計算いたしますと、約四億円ぐらいになろうかと思います。
○湯山委員　よくわかりました。
　しかし、今度のベースアップで必要な金額は、局長、さっき幾らとおっしゃったのでしたか。
○阿部政府委員　法律改正に直接絡みます分で、補助金ベースで五千四百万円くらいとお答えしたと思います。
○湯山委員　補助金ベースで五千四百万といえば、それの百倍ですね、とにかくそれだけ国は召し上げている。
　それはそれとして、今それをどうこう言うつもりはありません。問題は、財政再建は思うように進んでいないと思うのです。主計宮、当時の計画どおり進んではいないでしょう。
○小村説明員　先生御指摘のとおり、行革特例法を御審議願っている段階では、五十九年度特例公債脱却ということを目指して改革を行っていたわけでございますが、五十九年度脱却は残念ながらできなかったということで、財政状況については当時予想していたものよりも悪いということは言えるかと思います。
○湯山委員　だからといって、ここが大事なんですから、ひとつお答え願いたいのは、この三年間の再建期間を延長する、つまり、三年間今のようなことで給付費の補助をとにかく借りておった、それをなお六十年も継続するというようなことがあってはならないと思うのですが、その点はいかがですか。
○小村説明員　六十年以降の財政改革をどのように進めていくかということにつきまして、これから各方面の御意見をお聞きしながら検討に入るわけでございますが、今後の経済情勢あるいは財政状況どうなるか、そういった点を踏まえて検討されるべき問題かと存じております。今、具体的にどうこうするという確たることを申し上げる資料もございませんし、また、そういう検討も本格的に行っている状況でもございません。
○湯山委員　大蔵大臣のお答えではないのですから……。法律は三年間と決まっておるのですね。そして、それ以後やるということはないのです、約束は。したがって主計官としては、現在の法律に従ってそれから向こうやることになっておりません、というお答えがいいんじゃないでしょうか。大蔵大臣なら、そこから向こうはまあ考えてみないといかぬけれども、というのもあり得る——あり得たら困るのですけれども、いかがでしょう。
○小村説明員　先生おっしゃるとおりでございまして、法律上は、特例期間経過後、本則に戻ることは当然でございます。そういう通り一遍のお答えではなしに、ちょっと踏み込んだお答えを申し上げましたのは、余り法律論議ばかりしておってもという考えで、前提を忘れました。
○湯山委員　それは結構なんです。やはり主計官ですから、それくらいの見識を持っていただくのはちっとも悪いことではないのです。これはやはり主計官、せっかくあれだけの公約です。しかも閣議決定ぐらいじゃなくて、法律によってしたものです。しかも、そのために特別委員会までつくったのですよね。したがって、これまた年数を延ばすとなれば、私学共済はここで延ばすのですか、また臨調特別委員会をつくってそこで延ばすことになるのか、手続はどうなるのでしょう。一々、どの共済の担当の委員会でまた延ばすというのをやらぬといかぬか、特別委員会をまたもう一遍つくってやるか、どうなるのでしょう。
○小村説明員　私どもは、五十九年度予算を先日通していただきましたのですが、五十九年度予算成立に現在まで全力を挙げておりまして、六十年度以降をどうするかということについて今、確たることを申し上げるような資料も、また検討もいたしておりません。
○湯山委員　お聞きしておるのは、仮に延長するというようになった場合にはどういう手続でするかというので、するしないの論議はまた後です。それはどこに聞いたらいいのですか。委員長に聞くのですか、どうなるんでしょう。
○森国務大臣　私がお答えをするのが適当かどうかわかりませんが、一応国務大臣の一人であると同時に、自民党の議員でありますから……。
　私どもとしても、三年延長はないという前提で文教政策を守っていきたい、こう思っておることは大前提でございますが、もしそういうことになるということであれば、これはやはり国対サイドの問題だろう。したがって、前のときの経緯も踏まえつつ、そういうことを実施するということであれば、国会対策上、どういう委員会でどのような御協議、御論議をいただくか、これは各党とお話をしなければならぬ、こういう問題であろうと思いますので、これは小村主計官であれ小村大蔵大臣であれ、ちょっと今の段階では答えにくいと思いますので、かわって私からお答え申し上げます。
○湯山委員　よくわかりました。そういう難しい問題ですから、主計官、延ばさないようにしてくださいよ、いいですか。ひとつ頑張ってもらって、そういうことはすべきじゃない。ただ、払うのが延びるのはいいですよ。五年向こうで払うようになろうが十年向こうで払うようになろうが、それは別です。当面五十億、三年で割れば十七億ですか、その程度のものをこの掛金から召し上げていくというのはよくないです。だから、延ばさないようにひとつぜひ努力を願いたいと思います。
　主計官は共済の方の御担当で、文教全体の御担当ではないのですか。
○小村説明員　私は社会保障担当でございまして、その関係上、私学共済につきましては他の社会保障の年金と同等に検討しろと命じられて、特にこの問題を担当しております。
○湯山委員　それでは、くれぐれも今の点、延長をしないようにお願いします。
　せっかく文部大臣、御答弁いただいたのですから、文部大臣にお尋ねします。
　同じように三年と区切られた中に四十人学級があります。もう来たなと思われたような顔をなさいましたけれども、これももうこれ以上の延長は許されないと私は思うのです。この間も予算委員会のときに申し上げましたけれども、改善増、定数増、それは一体のものであって、結局、今日教育改革が大きな課題になっているときにこれを延ばすというようなことは、政府の教育改革に対する熱意が疑われることにもなりますし、ただ口だけじゃないか、やるべきことをやってないじゃないかという批判がもろに返ってくると思います。殊に四十人学級、定数改善については、ある意味で大臣としても十分大きな責任がおありになりますし、また議員としても責任のある文部大臣ですから、今、主計官にはもう延ばさないようにということを私は懇願いたしましたので、大臣には懇願じゃなくて、当然、四十人学級をまた据え置きする、足踏みさせるというようなことは絶対しないということをここで言い切っていただきたいと思います。
○森国務大臣　先般の予算委員会で湯山先生の御質問もいただきまして、ちょっとおしかりもいただいたわけでございますが、その後、文教委員会また参議院の予算委員会でも再三繰り返しておりますし、特にこの問題につきましては、私は先ほどもちょっと触れましたように、十二年計画そのものをつくりました際の党の責任者でもございまして、全体計画は変更いたしておりませんし、最終年度も六十六年ということで定めております。したがいまして、この問題が三年間、関連法が延びるというようなことの前提は、今私も考えたくもございませんし、そういう中であえて予算委員会で総理や大蔵大臣の前で明らかに、この問題は全体計画は変えない、そしてあくまでもこの目標に向かってやり遂げていきたい、これが教育政策を預かる文部大臣としての当然の務めである、このように申し上げてまいりましたので、もう一度そういう方向であくまでも努力をしたい。ただ、概算要求をまとめます際、八月になりますか、その時点までどのようにしていくかというようなことについては、今、財政当局の方針も出ませんので、具体的なことを申し上げることは差し控えさせていただきたい、そのようにお答えをさせていただきます。
○湯山委員　私も、その内容をお聞きすることはかえってその問題を取り上げることになりますから、もう当然だというような顔で知らぬ顔しておって概算要求はぱっと出していただくように、これは差し出がましいようですが、ひとつお願いいたします。
　なお、年金についてもう少しお尋ねいたします。これもただいま田中委員から御質問もございましたが、年金改革について五十九年二月二十四日の閣議決定があるということはもうおわかりのとおりですが、その中で、まず六十年中に共済についての改正案をまとめ、成立させて、六十一年から実施するということですね。そこで、もう恐らく共済年金関係の各省はそれぞれ何らかの形で協議をしておるやに承っておりますが、その点はどうなっておりますか。
○阿部政府委員　ただいま御指摘がございましたように、去る二月二十四日の閣議におきましてそのような方向が定められたわけでございますので、それから早速、共済関係を担当しております大蔵省、自治省、文部省、農林省といった関係四省、そのほか、いわば学識経験の方にも若干入っていただきまして、三月の末から検討のための会合を既に開催を始めております。
○湯山委員　どういう項目について検討しておられますか。
○阿部政府委員　ただいま論議を開始したばかりの段階でございますので、この項目この項目等と決めておるわけではないようでございますけれども、考えられます主な事項といたしましては、基礎年金を導入する場合の給付体系の変更等、現行共済年金制度との関係の整理をどうするかという問題。それから、報酬比例年金の給付水準あるいは基礎給与のとり方、スライドの方法等をどうしていくかという問題。それから、公平性を確保するために制度内あるいは制度間の併給の問題をどう調整していくかという問題。遺族年金の支給率、支給対象範囲、支給開始年齢等をどうするか。さらには、現行共済年金は職域年金的な性格をも有しているということが言われておるわけでございますけれども、そういった職域年金部分というものをどう考えていくか、どう位置づけるか。その他にもあろうかと思いますけれども、そういったような点が論議の対象に、これからだんだん詰めていく対象になるもの、こういうふうに理解をしております。
○湯山委員　共通事項だけを審議していく中で、私学年金だけ、独自なものについてはさっき田中委員からも、既得権は損なわないようにというようなお話がありました。しかし、かなり基本的なところに触れる問題でほっておけない問題は、それらのならしをしておかないと共通で論議できないようになる問題の一つに、掛金負担の問題があると思うのです。おおよそ掛金負担の限度というのはどれぐらいと見ておりますか。
○阿部政府委員　掛金負担をどの程度と考えるかということは大変難しい御質問でございまして、申し上げるまでもないことでございますけれども、こういった各種の、その他にも社会保険がいろいろございます。こういった社会保険料の問題でございますとか、あるいは租税負担とのバランスとか、いろいろなことを検討いたしませんと、にわかにこれについてということが言いにくいわけでございますので、そういう点でひとつお許しをいただきたいと思うわけでございます。
　ただ、これはもう先生の御承知のことと思いますけれども、昭和五十七年の七月に、共済年金制度基本問題研究会というのがございまして、これは大蔵大臣のいわば私的諮問機関ということで共済年金問題についての議論をいただいた機関でございますけれども、その意見におきましては負担の限界というようなことで、事業主負担と本人負担と両方合わせた率でございますけれども、標準報酬の二〇％から二五％ぐらいのところが限度ではなかろうかというようなことが示されているということは承知しておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、文部省として、この辺が限界であるということを言うだけの資料は、ただいま持ち合わせてないわけでざいます。
○湯山委員　おっしゃるとおりです。局長の御答弁のとおり、資料にはそうなっています。私ども、大体二百三十ぐらいじゃないかという検討もしておるのですが、その場合に私学年金については都道府県の補助がかむわけです。仮に千分の二百五十なら五十としても、千分の八の補助があれば千分の二百四十二というように、ほかは二百五十でも私学の場合は補助があれば二百四十二でいいという、そこの違いがあるわけですね。これについてどうするつもりですか。これはほかと関係なく文部省で考えなければならぬ問題ですし、もちろん地方でもそうですが、年金制度が変わったときになおかつ期待できますか。あるいは期待しても都道府県が応じてくれるかどうか、その辺の検討はどうなんでしょう。
○阿部政府委員　都道府県の補助につきましては、これは先生十分御承知のように、掛金については都道府県は補助をするということでございますので、一般の国庫補助等の公経済負担の問題とかなり性格を異にしていると私どもは思っておるわけでございます。そういう意味からいえば、公的年金の一元化等が進んできました場合にも、これについて一般の国庫補助と申しますか、公的負担の中に解消するという性格のものではないんではないかという気持ちを持っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、例えば国庫補助については基礎年金の方に集中的に措置をするとか、いろいろな方向が厚生年金の関係では出てきておるというようなこともございますので、今後種々議論になることであろうとは思っておりますが、最初に申し上げましたように、私どもは、一般の公経済負担としての国庫補助とは性格が違うんだ、掛金に対する特別の援助措置なんだというような構えでこの問題については対応していきたい、こう思っておるわけでございます。
○湯山委員　局長、そうだから問題なんですよね。国の補助ではなくて各個人の掛金負担でしょう、法人それから本人の。それの限度が幾らかというのをお聞きしたわけです。そうすると千分の二百から二百五十、それに当たるのがこれですからね。国の補助はそれより別なところです。だから、それと直接関係があるからこれは問題があるということを申し上げておるのです。これは私は、だんだんお互い各省論議しておるときに、恐らく私学年金だけが都道府県の補助をもらっておるということについては、他から意見が出ると思うのです。
　それは、例えば農林年金あたりも、農協にしても漁協にしても、県の仕事も随分やっています。国の仕事も随分やっている。しかし、ここに対しては今のような掛金の補助というのはないのです。だから、以前から農林年金も私学並みに都道府県の補助をもらうようにはならないかという議論は、しばしばあったわけです。そういう中で私学だけが、うちは既得権だからこれは都道府県から出してもらうんだということで安易にやっていけるかどうかという問題は、非常に重大な問題で、検討しなければならないと思うのですが、その点の認識はいかがでしょう。
○阿部政府委員　先生からお話がございましたように、まさに私どももそのとおりだろうと思っているわけでございまして、この問題につきましてはいろいろな議論が、例えば交付税を担当しております自治省とか所管のところからは、いろいろな御意見が出てくるであろうということを覚悟しておるわけでございます。ただ、これの性格は、掛金に対する援助という特別の措置であって、従来の、国が補助をしているというような公経済負担の問題とは性格が違うというふうには私どもは思っておるわけでございますけれども、これについていかに対応していくかという問題は、さらにこの年金制度全体の総合調整の中から私どもも十分慎重に検討したいと存じております。
○湯山委員　これは最初に申し上げたように、私学年金を抑える。それについて、補助をしておる都道府県の人たちは、全部ではありませんけれども、本来正常に給付されるものという前提のもとにしておる。それがこんなことでされるということについては不満もあるわけです。今度改正になって共済がほとんどそろってくるということになれば、これは都道府県だって決して楽な財政じゃありません、したがって、お願いしても出してくれないというさっきのお話もあったとおりです。正直に言って、できるなら負担をやめたい方でしょう。そういう中でやっていくということになれば、これは各省の話し合いの中で問題になるし、対都道府県関係でも問題になる。非常に大事な問題ですから、早目にがたがたしないように対応しておかないと、各省との協議が進めば進むほど事は面倒になるということで、ひとつぜひ十分な対応をお願いいたしたいと思います。
　それからもう一つの問題。これも大きい問題なんです。それは、今度の改正は、基礎年金導入を前提として改正が論議されて案をつくる。その場合に、現在加入しておる法人と加入してないのとがありますね。この加入してない五十幾つの、しかもこれはちゃんと大きな大学と聞いております、それらの措置をどうするのかです。このまま厚生年金に移る、それでほっておいていいのか。今度は新たな観点から今の基礎年金というようなものを導入して、それでもって新しい共済制度がスタートするというときに、我が国の代表的な私学がこれに入っていないということは決していいことじゃないと私は思うのです。これは入らなかった理由は、病院で看護婦さんが短期でやめるとか、いろいろあったようですけれども、今度はそうじゃないのですよ。やめようがやめまいが、基礎年金というのは生涯ついていくわけですから。そうしたら、そのときに拒否した理由も消えておるわけです、新たな法律の場合は。
　それからもう一つは、ただ議決されなかったとかいうのもありましたね、大きいので。ただ、諮ったときに議決にならなかったというのは、それは以前の年金ではあるいはそういうことがあったかもしれませんけれども、新しいのがどういくかということ、新しい厚生年金、それから構想される私学共済というもの、将来それらが一本になるのだという前提で話し合えば、私は、この際入れておかないと、七十年になって年金統一が行われ、それまでの十年間の期間というのは大変難しい問題が起こると思うのです。これについてどう考えておられますか。見通しはどうなんでしょう。
○阿部政府委員　御指摘の適用除外校、五十九校というのがあるわけでございますが、当初、私学共済制度が発足した際に一度選択をさせ、そしてその後法改正の際に再度、昭和四十八年でございましたけれども、今回が最後の機会になるので判断をしてほしいということで、ただいま先生のお話もございましたように、各大学あるいは私学の中におきましては、職員が投票するというようなことで否決されたケースもあり、入ってきたケースもあるというような状況にあるわけでございます。こういった経過から見まして、私ども、現行制度の中では、この問題はとにかく一応先般の四十八年のときに済んだんだというふうに解釈をしておるわけでございますが、御指摘がございましたように、今回新しく公的年金制度が一元化ということで全体の調整が図られてくるという時点では、あるいは次元が少し違った問題になってくるのではないかという感じも持っておるわけでございます。
　ただ、これについて具体にどうするかということになりますと、一つには、全体の制度がどういうふうに調整が行われてくるかということとの関連もございますし、それからまた、既に三十年以上厚生年金に加入していたという実態からの御議論も出てこようかと思います。いろいろな御議論も出てこようかと思いますので、現段階でどの方向でということを申し上げるだけの文部省としても結論を得ておるわけではございませんけれども、先生の御指摘がございましたように、一つの大きな検討課題だということは十分意識をし、この問題については研究をしていきたいと思っておるわけでございます。
○湯山委員　四十八年と言えば十年前ですから、端的に言えば十年間ほっておいたということなんです。その間に経済情勢も変わっておりますし、それからそれぞれの年金、私学年金は非常に健全ですけれども、しかし、もっと大きい目で見ていけば、高齢化社会を控えて決して年金全体は安定してはおりません。そういう時期に、なおかつ今のような状態で大きいところが、勝手にやっておると言うわけじゃないですが、それはよくないことだと私は思うのです。特に私学については、生殺与奪の権を持っておるとまでは申しませんけれども、文部大臣、これは率直に言って、大臣の部下をそういうように言うのは悪いかもしれませんけれども、さっきの御答弁からいえば局長が言ってもだめだと思うのです、これから向こうの問題は。やはり大臣が直接それぞれに当たって、今のような事情を述べていただいて、そしてこの際だから私学共済へお入りなさい、入らなけば私学助成を削るなんて言わぬでも、こんなようなことはやらぬでもいいとしても、本当に力を入れてやっていただくべき問題だと私は思いますが、大臣、いかがでしょう。
○森国務大臣　先ほども申し上げましたように、この問題に関しましては大変御精通なさっておられます湯山先生の御質問、きょうは阿部局長から、事務局としていろいろ答弁に四苦八苦するかもしれない、よく聞いておいてくださいという話もさっきありまして、私も大変教えられることがたくさんございました。大臣としてそれだけの力があるかどうかわかりませんが、文部大臣という立場で、いわゆる年金の統合というのは高齢化社会、それこそ二十一世紀へのための大きな施策の一つであるというふうに私も認識いたしておりますので、幾つかの問題点、先生から今御指摘いただきました点、私もメモをさせていただきました。特に先ほどお話がございました基礎年金の問題、あるいは大手の大学の非加入の問題、大変重大な問題だと思います。また、この年金直接ではございませんでしたけれども、私学の給与の最低はどうなっておるのか、実態は阿部局長から申し上げましたように、確かに宗教法人等いろいろな別での恩典もありますから一概に給与面だけでは申し上げられませんが、私学として問題点をたくさんきょうは御指摘をいただいたような感じがいたしました。先ほど田中先生のときですか申し上げましたように、私学全体を大事に考えておりますだけに、この種の問題も、いわゆる公的年金統合に際しましての文部大臣の問題点として関係方面に十分私からも説明もいたしたい、こういうふうに考える次第です。