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○田島委員　現実にその地方自治の本旨ということを、それぞれの立場、それぞれの都合でいろいろな解釈をされていることは事実であります。その混乱の原因がどこにあるかというと、地方自治の本旨という言葉はあるけれども、本旨とは何かについては規定されてない、ここにあることだけは間違いない事実だということを申し上げまして、次に、当然またそれに関連してくると思いますけれども、地方財政の再建に関連してお伺いをしたいと思うのです。
　まずその一つとして、国と地方団体との税配分についてでありますが、このことについても議論されることはもう長いと思いますけれども、たとえば五十二年度の決算からとってみましても、租税収入の面で地方団体が三七・四％、国の方が六二・六％。今度はそれに対する最終実質配分を見ますと、地方の方が八〇％、国が二〇％。もっとざっくばらんに言えば、結局のところその税金を使っているのは地方に八〇％を使っている、国の方が二〇％。それなのに税収面では、税制度からすると地方は三七・四％、国が国税で六二・六％を徴収している。このような税財源の配分そのものからも地方財政というのはいろいろな影響を受けておるわけですけれども、その点についての大臣の率直なお考えを、いますぐこれをなくせとかそういう意味ではなくて、基本的なお考えを聞かしていただきたいと思います。
○石破国務大臣　御承知のとおり、各地方自治体ごとに自治体の中の企業その他の納税者に差があります。国税であろうと地方税であろうと、とにかく税金をたくさん納める企業なり個人がたくさん住んでおる自治体とそうでない団体があります。したがいまして、地方で上がります税金だけで、国との関係を断ち切って文字どおり地方自治ということを実現しようと思いましても、それは事実上不可能なことであろうと思います。したがいまして、御指摘のとおりあるいは三分の二程度のものは国で国税の形で徴収する、そのうち三分の一程度のものは交付税という形で地方に還元する、さらに補助金という形で地方に配分する、結果的には全体の八割程度のものが地方自治体の手を通じて国民に還元されておるというふうに理解いたしております。
○田島委員　大臣の言われるいわゆる国と地方団体との財政調整といいますか、富裕団体あり、そうでない団体がある、結局それらの団体に対する調整の面で、国がよけいにとって、そして結果的には地方へまた還元するということの意味もわからぬではありませんけれども、そうなると、それに関連して当然考えられるのが地方交付税法であります。この地方交付税法はいま大臣が言われるような、そのような財政調整の意味を持ってつくられた法律でありますけれども、ところが、その地方交付税法によるところの都道府県段階での不交付団体というのは東京都ただ一つ。果たしてその東京都ただ一つだけが不交付団体であるような地方交付税法のあり方が本当にその目的を達しているというか、目的を達することができると大臣お考えでしょうか、どうでしょうか。
○石破国務大臣　その年々の状況によって違うわけでありますけれども、御指摘のとおり現在都道府県段階では東京都だけが不交付団体だといいますのは、余りそう正常な姿ではないような気がいたしております。
○田島委員　私も、東京都だけが不交付団体であるという形からすると、もう交付税制度はあってなきに等しいのじゃないか、そういうふうに言われてもやむを得ないと思うのですけれども、大体どのくらいのパーセンテージ、それははっきりこうとは言えないでしょうけれども、たとえば三分の一とか、どの程度の不交付団体というものがあることが望ましいと考えられるか。
○石破国務大臣　担当の局長がお答え申し上げます。
○土屋政府委員　いろいろとお話があったわけでございますが、基本的には地方団体がまさに自主、自律性を持って仕事をする上において、自主財源というものが特に税金の取る度合いが大きい、それで自主的に運営ができるということになればそれは一つの理想であろうと思うのでございますけれども、先生自身がおっしゃいましたように財源偏在があるということで、国税の一定割合を交付税というかっこうで財源調整をしておるという形でございます。
　そういったことで標準的な財政需要に対応できるように制度がつくられておるわけでございますが、それならば、基本的に交付団体と不交付団体の割合というのはどれくらいがいいかということになりますと、これは理論的にこの程度がよろしいという理屈づけはなかなかできないのだろうと思います。やはり全体の仕事と、いわゆる行政のレベルというものと国民の負担との間を考えながら、国と地方がどういった機能分担でどういった仕事の分け合いをするか、そこらにおいて適切な税の分け方をやり、その場合に、この財源の偏在を何かのかっこうで調整するということで交付税制度を持ち込んでおるわけでございますから、そこの基本的な全体の姿を合理的にする中でこれくらいが適当だということは、あるいは一つの試算の中で出てくるかもしれませんが、現在の姿の中で、全般的に国も地方も非常に財源不足で大きな赤字を出しておる、そういった中でどういった財源の配分をするか、どの程度交付税があればいいのか、あるいはまたどの程度そういう不交付団体になるように税を地方に与えればいいのかということになりますと、なかなか一概には言い切れない、全体の姿の中でもう一回よく見直しをして整理をしてみなければいかぬのだろうというふうに考えるわけでございます。
○田島委員　確かにその点は、おっしゃることの意味はわからぬではありませんけれども、ではもう一回もとへ戻って、少なくとも東京都だけ、都道府県段階でたった一団体だけが不交付団体であるという形で、どこへ出しても恥ずかしくないと言えるかどうか、これがりっぱな交付税制度でありますと言えるかどうか、その点はどうですか。
　　　　〔石川委員長代理退席、工藤委員長代理着席〕
○土屋政府委員　交付税制度そのものよりも、もう一つその前にいまのような不交付団体というのは東京都だけであるということは、結果的には全般的に税収というものが標準的な財政需要を賄うに十分でない、そういった意味で税源の配分という点にあるいは問題があるのではないかというふうに思うわけでございます。それで十分でないから、結果的に標準的な行政をやるために何らかの形で交付税によって穴埋めをするというような形になってくるだけでございますから、交付税制度はそれによって現在その財源を借金等をもって埋めておるにしても、できるだけそれは配分をいたしまして地方団体が標準的な財政が運営できるように仕組んでありますから、それはそれなりで機能しておるのだからと思います。ただ、いまおっしゃいますように不交付団体わずか一つ、あとは皆そういう形でやらなければ標準的な仕事ができないということは、別の面で申しますならば、地方税源そのものが十分でないということにあるいはなるのではなかろうかというふうに逆に考えておるわけでございます。
○田島委員　いまお話しのような点があるから最初に税財源の問題を取り上げたわけですけれども、それについては大臣としても余り御意見がなかったものですから、そこでまた逆に交付税法の方へ入っていったわけです。
　結局交付税法と税財源の配分とは切っても切れない関係にあると思うのですが、私は別に東京都出身だから言うわけじゃありませんけれども、交付税法のあり方といいますか、いまのままでいいのかどうかということについては、たった一つの不交付団体ということで非常に貴重な議論の対象だと思いますので、もう少し突っ込んで聞いてみたいと思うのですが、本当に東京都は地方交付税法の不交付に値する団体だ、金持ち団体だ、黒字で黒字でうれしくてたまらぬという団体だとお考えかどうか。
○土屋政府委員　問題は地方団体がどういったレベルの行政をやるかということと、それに対応する財源というものがどういうふうになっておるかということとの兼ね合いの問題だろうと思うのでございます。現在私どもが交付、不交付というかっこうで区分けをいたします際は、まずこれだけは標準的な行政としてどうしてもしなければならないということをずっと積み上げるわけでございまして、そういった中で、これくらいは最低必要だろうというものを基準とした場合に、税収との関連において交付税をやらなくてもいいという意味で東京は富裕だということになるわけでございまして、あくまで富裕団体というのは他に比べての相対的な富裕だということだと思います。
　そういった意味で、あり余って困るとかどうとかというような、そういった表現で言うべきものではないのだろうと思います。日本のいまのいろいろな全体的な税財源、国民が負担し得る税財源能力ということと行政のレベルということとの対比において、せめてこれくらいはしなければいかぬという一定の行政というものを保障する、そういう意味のものでありますから、そういうものを算定する際に東京都は東京都なりのいろいろな実情を加味した算定方法をやって需要を出しておるわけでございますが、それでも税収等がそれを上回るということで、まあ不交付団体ということでございます。それがどの程度富裕かということは、いまそこらの前提の置き方によって違うわけでございます。まあ相対的に見て、東京がほかよりは不交付団体であるだけに富裕であるとは言えますが、あくまでもそれは相対的な物の言い方だろうと思います。
○田島委員　たとえば、いまのお話の中に、東京都が黒字だとは言わぬけれども他に比較して富裕だ、こういうお話が出ました。ではその他とはいかなる基準と考えて、その基準に対して富裕だと言えるのか。これが東京都ほか幾つかの団体があれば、それは一つの基準もあるでしょうけれども、東京都一つしかない。この一つしかないということが本当に地方交付税制度上まことにみごとな富裕団体で不交付団体に値するということで、不交付団体の一つとして存在するのか、もしそれ東京都も正直に言ってみれば不交付団体じゃないよ、これもまた交付団体に値するものだよと考えたら、不交付団体というのはなくなっちゃうのですよね。不交付団体というのがなくなったら地方交付税制度は成り立たない、だから無理やりに東京都を不交付団体の唯一の存在として残しておく、そのために東京都は実質赤字の中で相当の苦悩を味わう、これが国の制度として望ましいあり方でしょうか。別に東京都のために弁じているわけじゃないのですけれども。
○土屋政府委員　結局いまの不交付団体になるかならないかというのは、ただいま申し上げましたように、標準的な行政需要にこたえ得る財政収入というものを比較しました場合に、需要よりも収入が超えておるという意味において、交付税をもって埋める必要はないということを言っておるわけでございます。
　したがって、要するにその標準的な行政需要というものは何か、そこがぜいたくなのかぜいたくでないのか、地方団体によっていろいろ需要の内容は違うではないか、そういうところを十分測定しておるのかどうか、そういう意味も含めてのお尋ねだと思うのでございますが、私どもは、教育行政にいたしましてもその他もろもろの行政も、いまの、たとえば国で決めております学級編制基準その他いろいろな要素というものを克明に洗い上げて、おおむねこの行政であればこの程度のものはナショナルミニマムとしても維持していかなければならない、そういうものを詳細に洗って積み上げて財政需要というもの、基準財政需要額というものをはじき出しておるわけでございます。それと基準収入というもの等とを比べまして、それがオーバーしておるかしてないかということで、せめてその基準財政需要は保持してやりたいというところには、足りないところは交付税を出すということでございますから、そういった意味での相対的な形での富裕団体、不交付団体ということでございます。
　したがいまして、先ほどから申し上げておりますように、それはまさに行政のレベルとの関連もあるわけでございますから、この程度のことでは済まない、もう少しこういうふうにやらなければいけないということになれば、それ相応の財源が必要になってくる。あるいはそういう見方をしていきますと、東京でもただいますぐどうこうということはないと思います、やり方、計算の仕方によっては税だけで足りないということはあり得ると思うのでありますけれども、どの程度を地方団体の仕事として保障するかという点で分かれてくる。その際に、ただどこの地方団体もみんな同じかと申しますと、東京の場合は流入人口も非常に多い、いろいろな面で地価も高い、いろいろな事実がございます。そういった意味で、行政需要が同じことをやるのでも割り高であるといったような事実はあるわけでありますから、交付税算定上も、結論的には不交付団体でありますが、需要算定においてほかと同じにはしていないわけであります。そういった要素を加味をし、いろいろな補正を加えて、それで算定してなお財政需要を収入の方が上回るということで、交付団体にはなっていないということでございます。
　もちろん、そういった行政需要の算定の仕方についてはいろいろと問題がありましょうし、いろいろな議論があろうと思います。私どもは、毎年毎年そういう点は実態を調査をし、実情に合うようにしておるわけでございますが、そういったことでもなおかつ計算上は不交付団体になってきておる、こういうことでございます。
○田島委員　当局としては、何とかしてたった一つの不交付団体の存在は、それを守らなければ交付税制度そのものが瓦解しますから、それはわかるのです。別にそれを、東京都が不交付団体であることはけしからぬとあくまで言うつもりはない。つもりはないけれども、そのような理不尽な形でたった一つの不交付団体を残す、残すことによって辛うじて守らなければならぬ制度というものが果たして正しい制度なのかどうなのか、ここが私が言いたいところなんですよ。だけれども、その問題についても税財源の配分の問題が絡んでくる。国も台所が大変ピンチだということになるからむずかしい問題で、現実にはそれを右から左へというわけにいかぬでしょうけれども、基本的なものの考え方としては、いいものはいい、悪いものは悪い、これだけははっきりしておかないと物事の筋というものは立っていかないと思うのです。これは十分御承知のことですから釈迦に説法のようですけれども、都民感情だってあるわけなんです。先ほど地方自治の本旨とはというお言葉があるとおり、都民は都民なりの感情を持っている。
　そこで、都民感情を代弁するわけではありませんけれども、昭和五十二年度の決算の数字で言うと、都民一人当たりの税負担額は五十九万七千八百円、これは当然のことでしょうけれども全国一位です。では、全国の平均はどのぐらいかというと二十四万一千九百円。東京が全国一位ならナンバーツーはどこかというと大阪なんです。大阪の一人当たりが三十五万二千百円。要するに東京都民は全国一位を誇りながら、一人当たり五十九万七千八百円納めているわけなんです。全国の平均はその半分にも満たない二十四万一千九百円である。
　そのような負担の上で、納税者が当然希求する反対給付というものがありますね。この反対給付として受ける都民の実質的配分額、還元分といいましょうか、それはどうかというと、同じ昭和五十二年度決算の数字で都民一人当たりが二十一万一千三百円、これは全国三十四位なんです。そしていわゆる税負担に対するパーセンテージから言うと三五・三％、それに対して全国の平均はどうかというと、全国の国民一人当たりの還元分二十一万七千六百円、還元率は九〇％なんです。東京都と東京都民が他の道府県——同じ国民、仲間てすから、その仲間であり、同じ仲間の団体のために負担を背負うのは恐らく誇りに思うでしょうけれども、誇りにも限界があって、平均的な還元分が二十一万七千六百円であるにもかかわらず、その平均よりも少ない還元分しか受けないということは明らかに不当だ。これは地方自治の本旨もヘチマもない、まるきりそんなものはどこかへすっ飛んでしまったようなものだと思うのです。これは納税者たる都民の断じて容認できないところだろうと思うのです。
　それからまた、いまも言ったとおり、もしそれ大臣の見解そしてわれわれも同じような見解を持つ地方自治の本旨の精神からしたら、本当に地方自治を踏みにじっているようなものだと思う。そういう実態があって、しかもなおその上で東京都を不交付団体の一つとして辛うじて地方交付税制度を守り、税財源の配分はいつまでも抜本的な改善をやらぬ、これじゃ自治省何をやっているのかということになるんじゃないかと思います。もちろん、このことについては大蔵省の大変理解ある、勇気ある決断が必要だと思います。大蔵省が協力しなければそれはできない。そういう意味では大蔵省もまことに無理解また非協力だと思いますけれども、やはり当の自治省そのものが強い意思を持ってこのことの改善に当たらなかったら、大蔵だってなかなか乗ってこないんじゃないかと思うのです。
　それからもう一つ、事のついでですから申し上げますけれども、東京は富裕団体だ、確かに全国の中で有数な豊富な税源のあるところだということはだれも否定できないと思います。しかし、そういうような東京には東京なりのマイナス面での特色もあるわけです。一番わかりやすい話が、たとえばここに国会議事堂がある。議長さんのいるところもあれば、総理大臣閣下のいるところもある。その周りは御承知のように毎日警察官が警備している。これは地方だったらそんなことはあり得ない。外国の大公使館等についてもそうだろうと思いますけれども、そういうようにどなたにでもすぐ理解のできる東京なるがゆえに抱えている問題もある。
　そればかりではなくて、たとえば数字にあらわれた資料からしても、目的別歳出で見てみますと、地方財政計画の中で、いま言った警察費は全国の平均は三・九なんです、ところが東京は一〇・六かかっておるわけです。それから清掃費が地方財政全体の計画の中では二・七％、ところが東京は六・一％。下水道は全体が一・二、東京が二・八。それから消防費は全体で一・七、東京は三・六。交通事業費は全体の平均が〇・五、東京は二・四。一例を申し上げたわけですけれども、東京なるがゆえに、大都市なるがゆえに、富裕団体と見られるような大都会なるがゆえに抱えている別の面のマイナスもあるわけですね。
　だからといって私は、それらのことを一生懸命しゃべって東京も交付団体にしてくれと言っておるわけじゃない。なぜかというと、東京が交付団体になったら交付税制度はあってなきに等しくなる。あってなきに等しいというよりはもう成立しないでしょうね。だから、東京はやはりその点を理解してがまんしなきゃならぬと思うけれども、だからといって、がまんさせておくということは地方自治じゃない。いつの日か東京の苦労に、東京都民の苦渋にこたえる日があっていいと思うし、それは一日も早く来なければならぬと私は思うのですけれども、いかがでしょうか、大臣。
○石破国務大臣　お答えいたします。
　お答えいたします前にお断り申し上げたいと思いますが、万一私が申し上げますことに間違いがございましたら事務当局に訂正をしてもらうつもりでありますので、あらかじめ御了承いただきたいと思います。
　昭和五十二年の都民の負担しまする税額と都民が受ける行政サービスの金額と御比較になりまして、東京都民は税金を納めておる割りには還元額が少ないんじゃないかという御指摘がありました。まさにそれはそのとおりであろうとは思いますけれども、明治初年以来と申しますよりか徳川幕府が江戸に創設されまして以来、東京都に対する社会資本の投資というものはもうはかり知れないほど大きな額に上っておるだろうと思います。したがいまして、なるほど五十二年あるいは近ごろの行政サービスと税負担との間のアンバランスがあるのは事実でありましょうけれども、過去にはそういう時代がありまして、東京都のために恐らく全国民が相当の犠牲を背負った時代もあったろうと思います。そういう過去の実績もありまするし、さらにまた御指摘のように、東京都なるがゆえに特別の行政需要があるんだという御指摘であります。この点よく知りませんけれども、これは政府委員から答弁した方がいいと思いますけれども、恐らくこれは特別の行政需要として算定した上で、なお不交付団体としておるに違いないと思います。
　あれこれ事情はありましょうけれども、田島委員の御指摘になりましたこと、東京都民の多くの方々がお持ちの実感であろうと思います。ひとり交付税制度とか地方財政の問題に限りませんけれども、どの制度にいたしましてもやはり年月がたちますれば、それなりに欠陥というものがわかってき、これをそのときに応じて訂正していく、見直していくということは必要なことであろうと思います。現在の交付税制度が必ずしも不適当であるとかというわけではありませんけれども、都民の方々に相当の御不満があり、それを代表しての田島委員の御指摘だと思いますので、この上とも地方財政の財政制度のあり方等につきましては検討を怠らないようにしてまいりたいと考えております。
○田島委員　大臣から、私たちにも大変勉強になるような古いお話も聞かしていただきました。きょうというのはいきなりきょうではない、きょうの前に長いきのうがあったわけですから、そのきのうの日に東京なり東京都民が受けておる恩があれば、これを今日返すのはまことに結構なことだし、当然のことだろうと思いますけれども、私が申し上げているのは、東京都民の現在の立場に何らかの救いを与えようということでありませんで、それは一つの論旨の中の材料に使っておるわけであります。もちろん、だからといって東京都をいまのままで全然よろしいということじゃありません。一日も早くやはり東京都もよそ並みに同じような扱いをということは、何でもくれということではなくて、ことさらに故意に不交付団体の一つとして位置づけられるということからは何とか救われるべきだ、こういうことは考えておりますけれども、そのことに重点を置いているのではなくて、そういうことを含めた現在の交付税制度のあり方そのものについてもうそろそろ勇気を持って抜本的な改善に取り組まれていいんじゃないかということが、実は一番言いたいわけであります。
　特に、これはほかの方からも触れられておることでありますけれども、地方交付税法六条の三に、地方自治体の一般財源の不足額に対し、普通交付税の総額が引き続き著しく異なる場合には制度の改正または交付税率の引き上げを行うものとされているわけですね。では、その引き続きとはどのぐらいの期間を考えるかというと、これについての役所側の考えは三年ということなんです。とすると、明らかにもうそれ以上の期間、六条の三に該当するような状態が続いている。とすれば、法を守る立場、法に従う立場からすれば、当然この地方交付税法そのものの制度の改正か、あるいは税率の改正かを考えなければいけないと思うのです。そういう法がみずから規定した点から言っても、先ほど来一生懸命強調しているところの国と地方の税財源の配分、その配分に関連して地方交付税制度をつくった。つくったけれども、その実態たるやまさに無理やりに東京都を抑えつけて、おまえだけはがまんして不交付団体でおれよということの形にしておかなければもたない、かっこうがとれないというような状況の一切を考えたら、もう抜本的に考えるべきだ、これが一番言いたいわけであります。
　そのことが前に進まなかったら、恐らく地方自治に関してどんなに議論しても地方財政の問題は解決していかないんじゃないか。やはり財政が解決しなかったら、私が言うまでもないことですけれども、地方自治そのものにもあしたの進展はないと言わざるを得ないわけでありますので、その御認識の上でもう一回お答えをいただきたいと思うわけです。
○土屋政府委員　いろいろと御意見を承ったわけでございますが、確かに、いまの地方財政の状況から見ますと交付税の額が足りないということで、借り入れ等をやっておるわけでございます。その状況は地方交付税法六条の三の第二項に当たるかどうかということにつきましては、私どももこれはまさにその状況に当たるということを申し上げておるわけでございます。
　そういった意味で、交付税率の引き上げ等について地方財政対策を年度末にやります際、大蔵当局ともいろいろと話をするわけでございますけれども、なかなか国、地方を通じての財源の苦しい状況の中で、国と地方との基本的な財源配分の方法であります交付税率を一挙に引き上げるというのはむずかしかった、そういった状況でございましたので、一応当面の措置といたしまして、交付税特別会計における借入金をいたしまして交付税は必要な額を配る、そのかわりに返済をします際は、国が実質その二分の一を持つという措置をとることによってしのいできた、これは六条の三第二項の一つの方法であると私どもは考えております。それが抜本的な改善方法だとは思っておりませんが、それはそれなりで一つの方法としていましのいできておる、こういった状況にあるわけでございます。
　そういうことをいたしまして、借金をしながら交付税を確保いたしておりますが、これが十分確保されるということと、先ほどから先生何度も言われるのに大変恐縮でございますけれども、東京都を無理に不交付団体にしておるということではないのでございまして、必要な一定の行政需要というものを賄う、そういう基準のもとで計算しました際に、東京都はまだかなりな財源を、差し引きしました場合に収入の方が高い、その結果交付税を配らないというだけでございまして、足りないからそういうふうに不交付団体にしておるというものではなくて、一定の行政水準が足りない、東京も含めて全国でもっと高い水準の行政をしなければならぬという必然性と必要性が出た場合に財源が足りなければ、東京も交付団体になることはあり得ると思うのでありますけれども、いまの財政需要と財政収入との関連でそういう結果になっておる。しかし、東京都が一つだけそうなっておるということは、基本的に、先ほど申し上げましたように、基礎になる税源というものが必ずしも十分でない、これは私どもも考えておるわけでございまして、そういった点の充実ということは、国の財政もございますが、全体的に考えなければならないと申し上げておるわけでございます。
　そういう意味での交付税制度でございますから、それを一つだけ東京都を残すためにやっておるとか、あるいは交付税の原資が足りないからそういうことをやっておるんだということは毛頭ないということは、御理解をいただきたいと思うのでございます。
○田島委員　東京都については、決して無理やりに不交付団体の存在に置くためにやっているんじゃないという再三のお答え、もちろんそんなことは言えないでしょうから、まさかに東京都だけしゃにむに不交付団体にしておかなければまずいんだからとは言えないでしょうから、その説明といいますか答弁を一応了解はしておきますけれども、もしそれ本当に東京都が不交付団体であるのは当然なんだということに御意見があるならば、いずれその問題について徹底的に対決してみてもいいと思います。私がさっきから言っておるように、東京都をどうこうしろと言うならば、私この次改めて時間をいただいたときに、もうそれ専門にあなたと討論してみてもいいですよ。それはその基準というものの置き方なんですよ。東京都を不交付団体にしようと思えば、そのような基準をつくれば幾らでもそうなる。そんなことは何も議論の余地はない。だから、私はそのことを言っているんじゃなくて、そういう一連の現実の事実を踏まえて考えれば、いまの交付税制度、税財源の配分、こういう問題についてはやはり抜本的に考え直していかなければいけないんじゃないか、まあまあ、いいわいいわでいつまでもいたんじゃだめじゃないかということを言いたいわけだ。
　前の大臣にも大変期待をしたんです。相当有効に、有力に大蔵に働きかけて、何とか幾らか道を開いてくれるかなと思ったけれども、なかなかそこまでいかなかったんですけれども、今度の大臣も大蔵にも大変力が発揮できる方だと思っておりますので、ぜひともひとつ大蔵と大いに折衝していただいて、私どもが考えているところについて幾らかここで道が開けそうだなという何らかの動きを打ち出していただきたい、こう思うのですけれども、大臣いかがでしょうか。
○石破国務大臣　力は至りません、足りませんけれども、昭和五十六年度の予算編成に当たりましては、各地方自治体がどうしてもやらなければならぬ仕事、いかに国の財政事情が困難でありましても、地方自治体がその財源に困ることのないように最大限の努力をいたしたいと考えております。
○田島委員　もう一、二点質問の予定をしておりましたけれども、あえてそれを御遠慮申し上げまして、以上で終わります。
○工藤委員長代理　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五十八分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十五年十月十七日（金曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　三塚　　博君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　有島　重武君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　高村　正彦君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　坂田　道太君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　野上　　徹君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮下　創平君　　　　中西　積介君
　　　　　　長谷川正三君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　山原健二郎君
　　　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　石橋　一弥君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文部省管理局長　吉田　壽雄君
　　　　　　　　文化庁長官　　　佐野文一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　参事官　　　　　菊地　貞二君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　古山　　剛君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　　一課長　　　　　杉野　　明君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　―――――――――――――
十月十六日
　国立宇都宮大学の人文社会科学部設置に関する
　陳情書（第一六号）
　文教施設の整備促進及び社会教育の振興に関す
　る陳情書
　（第一七号）
　鳴門教育大学の早期開学に関する陳情書
　（第一八号）
　公立高等学校教職員定数の最低保障制度に関す
　る陳情書
　（第一九号）
　教科書無償給与制度の存続に関する陳情書
　（第二〇号）
　国公立幼稚園教員の待遇改善等に関する陳情書
　（第二一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○湯山委員　私は、きょうは実は嶋崎委員が最初の質問をするということでしたが、御都合で交代いたしました。それで、私からお尋ねいたしたいことは、一つは教科書無償について、第二は愛国心の問題について、第三は憲法と教育との関係について、第四は教育委員会の問題、できればこの四点についてお尋ねいたしたいと思います。
　教科書無償の問題については、長谷川委員から本会議におきましても質問をいたしましたし、また一昨日は三塚委員から御質問がございました。この質問に対して総理の答弁は、概括すれば財政上の事情もあり検討するというような御答弁でございましたが、昨日の御答弁も、おしまいがちょっとはっきりしていなかったように思いますので、この際明確にしていただきたいと思います。
　それで鈴木総理から、本会議あるいは予算の総括質問におきまして、憲法についていろいろな御発言がございました。その中で、憲法の理念は堅持するとか、あるいはこれを遵守するとか、あるいは擁護するとか、いろいろな表現がございましたが、その中の一つに、私は、たまたまテレビでその場面を見ておりまして、これはやや具体的だなと思ってメモした点がございます。それは参議院での質問に答えて鈴木総理は、憲法を擁護するということは、これに基づく法令、つまり憲法に基づく法令、諸規定を守っていくこと、これに反するものは、これを排除するということだという御答弁がございましたが、同席しておられた文部大臣は、この御答弁をお聞きになられて御記憶がおありになるかどうか、まず承りたいと思います。
○田中（龍）国務大臣　その席におりました。憲法の条章に準拠いたしまして、この問題を解決していかなければならぬと思います。
○湯山委員　憲法に基づく法令、諸規定という解釈には、いろいろな段階があると思います。どの法令もどの規定もみんな憲法に基づくものだという見方もありますけれども、狭義にとりまして、直接憲法につながっているような法令、規定に基づくものは守っていくということが憲法を遵守することだということは明確でございます。
　そこで、教科書無償について、昨日三塚委員から——この法令は昭和三十七年に提案されましたが、その提案理由の中で、これはお見えになっておられる長谷川先生が政務次官のときでございましたが、昭和三十七年二月二十八日衆議院の文教委員会におきまして提案説明がございました。その中で「そこで、このたび政府は、義務教育諸学校の教科書は無償とするとの方針を確立し、これを宣明することによって、日本国憲法第二十六条に掲げる義務教育無償の理想に向かって具体的に一歩を進めようとするものであります。」と説明しておる。このことは大臣は御記憶ないと思いますけれども、局長はよくわかっておると思いますが、いかがです。
○三角政府委員　昭和三十七年の義務教育諸学校の教科用図書の無償に関する法律案の提案理由で、ただいま湯山委員が引用されましたような趣旨が述べられております。ただ、これは憲法二十六条に掲げる理想に向かってこういうことをやるという趣旨でございまして、その二十六条との直接のつながりまで言及しているものではないというふうに思っております。
○湯山委員　あなたは、とんでもないことをおっしゃいますね。憲法全体がわが国の理想を示したものです。だから、もちろん憲法二十六条の無償というのは、原則であるし、理想である。試みに、この前文部大臣が、ゼロリストには義務教育費国庫負担法、これさえ手をつけようというようなことが書かれてあると一笑に付せられたようですが、あれはどうなんですか。憲法と直接つながりがあるのかないのか。
○三角政府委員　私がただいま申し上げましたのは、憲法の「義務教育は、これを無償とする。」という規定につきまして、これは湯山委員ももう御存じのことだというふうに私は思いますが、昭和三十九年に最高裁判所の判決があるわけでございまして、ここで「無償とする。」という規定は、授業料について述べられておるということで、授業料のほかに教科書その他教育に必要なもろもろの費用まで無償としなければならないことを定めたと解することはできないということでございます。したがいまして、私は、二十六条に直接に基づいたということではないというふうに申し上げたのでございます。
　ただ、提案理由で申し述べておりますように、それから、かねがね私ども文部省側からも教科書の問題について当委員会でも御説明申し上げておりますように、この義務教育教科書の無償給与制度は、憲法二十六条の義務教育無償の精神をより広く実現するための施策である、こういうふうに申し上げておるわけでございます。
○湯山委員　それは聞きおきます。
　義務教育費国庫負担法はどうですか。私が聞いたのは、そちらを聞いたのです。
○三角政府委員　義務教育費国庫負担法におきましても、広く憲法の全体の精神に基づいて立法をされ、義務教育について国と設置者それぞれが共同して責任を持つという考え方のもとで制定をされ、それに基づいて内容の充実も図ってきておる、こういうことでございます。
○湯山委員　あなたは、法律を読んでないから、そういうことをおっしゃるので、第一条を読んでください。「義務教育無償の原則に則り、」とあるでしょう。どうですか。
○三角政府委員　御指摘の文言はあるわけでございます。ただ、これが直接に……
○湯山委員　よけいなことはいいです。その義務教育無償の原則というのはどこにあるのですか。憲法二十六条じゃないですか。ほかにあれば示してもらいたい。
○三角政府委員　憲法二十六条に示されております。
○湯山委員　そうでしょう。これで明確なように、義務教育無償の法律もそうだし、教科書無償もそうなんです。それはわれわれが言っているのじゃなくて、提案された長谷川さんがそこにおられますが、政府が言ったことですよ。それを、最高裁がどう言ったからといって、いまあなたが否定するあれはありません。したがって、文部大臣、いま御確認願いましたように、これは憲法に基づくことは間違いありません。憲法に基づく法令、諸規定であることは間違いないのであって、そうであればこそ、これは遵守する、それを守っていくことが憲法を遵守することだと総理は答弁しておられるのです。そうすると、本会議で検討すると言ったのは、実はいまのような関係を御存じなかったわけです。あの総理の答弁の原稿は文部省が書いたのですか、どうです、局長。
○三角政府委員　これはほかの答弁とも同じことでございますが、総理の答弁につきましては、文部省もその作成に関与はいたしております。ただ最終的には……
○湯山委員　いいです。ですから、それは文部省が認識不足なんです。これだけ重要な、しかも憲法に基づく法令と言えば、こういう憲法の条文を挙げて提案説明をしたり、条文の中に無償原則をうたったりした法律はほかにありますか、局長。ないでしょう。
○三角政府委員　仰せのようなことであろうと思います。
○湯山委員　だから、文部省関係の法令では、これらが一番憲法に基づく法令であり、これに基づく規定です。これを検討するなどというのはとんでもない間違いで、もしそういうことになれば、総理は前後ふぞろい、矛盾なんです。口では守りますと言いながら、事実それを無視する、これに反するものを排除するということをしないのだから。ここを踏まえて文部大臣は、それはそのとおりだ、それを体して今後当たっていくというくらいの御答弁がないと何のことかわからない。こういうことをしたら総理を間違わせますよ。そこで大臣、いかがでしょう。
○田中（龍）国務大臣　私は、総理の御答弁は実にりっぱに答弁されたと思います。と申しますことは、憲法の無償の精神をより広く実現するという意味におきまして、今後もわれわれは継続してまいります。
○湯山委員　教科書の問題もゼロリストに書いてある。義務教育費負担法の問題さえ、これだけ減るなんて書いてある。大臣の御答弁は、これを歯牙にもかけないというふうにとれた御答弁でした。だから私は、その御答弁をどうこう言うのじゃありません。いまの点は、どうせ今後検討されるはずですけれども、総理の国会で約束したことが守られるように、大臣もひとつ全力を尽くしていただきたいということを強く要望いたしますが、いかがでしょう。
○湯山委員　非常に明快な御答弁で安心いたしました。三塚さん、これでいいですね。——次は愛国心の問題ですが、これは私、はなはだ不満です。新聞等でもごらんになりましたように、この点は三塚質問と私とは大分観点が違いますけれども、教科書に記述が少ないから教師の指導面で検討するということが大きく出ております。あの答弁は、局長はあれでいいと思っていらっしゃいますか。訂正する意思はありませんか。まず、それから聞きます。
○三角政府委員　学習指導要領の、特に先日の御指摘に係るところの中学校の社会科の公民的分野であったかと思いますが、これの目標には自国を愛するということをはっきりと掲げておるわけでございまして、教科書の記述は、やはり全体として国を愛する心情を培うというものになっていなければならないと思うわけでございます。したがいまして、私どもとしては、今後とも、教科書の記述がより適切にこの目標に沿っていくものになるように努めたいと思っておりますので、私といたしましては、先日の御答弁についてただいまどうこうということはないと思っております。
○湯山委員　大変頼りない答弁ですが、つまり、学習指導要領には愛国心を養うということは書いてある、これは間違いありません。しかし、教科書には愛国心という言葉がない、そうすると、これは愛国心がそれでは養えないのではないか、こういうことでしょう。
　そこでいま、教科書に入れいと言うこともできないというようなことを答弁されるから、大臣は仕方なくそれをお受けになって、三年ごとにしか改定できないので、何とか事務当局と相談して補っていくという御答弁になりましたが、局長は学習指導要領をお読みになりましたか、まず聞きます。全部を……。
○三角政府委員　読んでおりますが、その一切をつまびらかには、暗唱できるほどに読んでおるということではないと思いますが……。
○湯山委員　ですから間違うのです。あなたは、中学じゃなくていいですから、小学校持っていますか。出してください。何にも中学の社会の公民的分野の目標だけじゃないのです。小学校からちゃんとあるんですよ。——まず最初から見てください。部分じゃなくて全体の教科の目標を。まず国語、この国語はどうすると書いてありますか。
○三角政府委員　小学校学習指導要領、昭和五十二年七月文部省刊行になるものでございますが、これの三ページの冒頭に、第二章各教科、第一節国語、第一目標といたしまして「国語を正確に理解し表現する能力を養うとともに、国語に対する関心を深め、言語感覚を養い、国語を尊重する態度を育てる。」、このように記述しております。
○湯山委員　そこで、国語の教科書に国語を尊重せよというような言葉がありますか。そうじゃなくて、りっぱな文章を読むし、自分で字を書いて語って、そういう中から自然に国語を尊重するという態度が養われるのじゃないですか。教科書に国語を尊重するという言葉がないからといってそれができないという感覚ですか、あなたは。——待ってください、次にいきます。
　社会、目標の第一段目の一行目の中ごろから言うてください。これは小学校の社会の目標ですよ、公民だけじゃなくて。
○三角政府委員　社会は、ただいまの章の第二節になってございまして、二十五ページ冒頭、第一目標とございます。読み上げます。「社会生活についての基礎的理解を図り、我が国の国土と歴史に対する理解と愛情を育て、」……
○湯山委員　もういいです、結構です。時間が来るから大事なところだけ……。
　ですから局長、聞いておってくださいよ、こういうふうにこれは小学校からですよ、中学校の公民だけじゃないのです。国土に対する愛情を育てとちゃんとあるのです。そこだけではなくて全部の教科書にこれ要りますよね。
　次の教科、次は理科です。
○三角政府委員　理科は第四節となっておりまして、五十一ページでございます。第一目標「観察、実験などを通して、自然を調べる能力と態度を育てるとともに自然の事物・現象についての理解を図り、自然を愛する豊かな心情を培う。」、こうあります。
○湯山委員　その次、音楽です。
○三角政府委員　六十五ページに、第五節音楽という節になっておりますが、第一目標「表現及び鑑賞の活動を通して、音楽性を培うとともに、音楽を愛好する心情を育て、豊かな情操を養う。」と記述されてございます。
○湯山委員　もうそこらあたりでいいです。音楽の教科書に音楽を愛好せよなんという言葉がありますか、ないと音楽を愛する心情を養えないのですか。音楽は、いい音楽を聞き歌い、そうすることによって音楽を愛する豊かな情操が養われるので、それが教科書に書いてないからといって養えないというような感覚だと読んでない証拠です。皆あるんですよ。自然を愛する、理科の教科書のどこに自然を愛するなんて書いてあるのですか。書かなければ自然を愛する心情は養えないのですか。これは社会も同じです。それをうっかり、あなたは三塚さんについつられて、そうかなと思ったりして言ってしまった。これは奥野さんも同じです。あの奥野さんの言ったことは文部省から出ているそうです。だれですか、そういうつまらぬことを言ったのは。だれが言ったことですか。
○三角政府委員　確かにただいま私、湯山委員の求めによりまして朗読いたしましたとおりに、各教科に目標というものが冒頭に掲げられておりますが、その目標ということば抽象的に述べておるわけでございまして、その目標に基づいた内容というのがありましくそして、その内容に基づいて教科書というものが編集されるということでございます。したがいまして、その目標を達成いたしますために、湯山委員がただいま御指摘のように、何もたとえば音楽を愛せよという、いわば一つのお説教的な文句があればそれで足りるというものではもちろんございませんで、音楽についていろいろ具体的に学習を重ねていくということを通して音楽を愛し、豊かな情操を養うということであろうかと思います。しかし、一つの学習の態度として、まあ音楽が適当かどうかわかりませんけれども、国語を尊重するなら国語を尊重するという精神もやはり必要である、そういうことも直接にそういうことを説明する記述が教科書にあってもまたしかるべきであるという場合があろうかと存じます。
　そういう意味で、私どもといたしましては、その教科ごとの目標に沿って教科書でどのように記述するかということは、やはり直接にその事柄を説明する記述を設けることもあり得る、しかし、いろいろな場所で目標にかなうことをいろいろな事項と関連させながら間接的にあるいは具体的に理解を進めていくということも必要でございます。いろいろな方法をかみ合せて、全体として国語の学習がしっかりいくように、あるいは音楽の学習が学習指導要領にのっとってきちんと行われるように、そういうことを期待しておるということでございます。
○湯山委員　大分よくなりました。（笑声）やはり学習しないといかぬわけです。（「小学校と中学と違うよ」と呼ぶ者あり）いや、中学も同じです。たとえば奥野さんが言われたことも三塚さんが言われたことも、わからぬことはないのです。これば政治家の把握で、第一、三塚博なんという名前を、とにかくべたべたポスターを張りめぐらして三塚博をよろしくお願いします、文部大臣は田中龍夫をお願いします、またその上に、たすきをかけてやるでしょう。私ももちろんやります。これは名前のためにやるのですから、実際はたすきをがけると恥ずかしい気持ちしながらでもやはりやります。こういう感覚の政治家は、愛国心と言葉がなかったら、これは愛国心が養えないとつい間違う。これは奥野さんもそう、三塚さんもそう、こういうことなんです。
　しかし、いまの局長の答弁であれば、教科書にないからといってそれでできないということじゃありませんとちゃんと答弁できなければならぬ。あなたはまだ局長就任日が浅いから、まあ読んでなかったと言うから、正直で人柄を買って余り言いませんけれども、大臣はおわかりいただけると私は思うのです。それはなぜかといいますと、この間、わずかの時間をいただいて大臣に母親と女教師の代表にお会いしていただきましたが、そのときに大臣が、教育というのは押しつけではなくて、ドイツ語を引かれてエルチーフング、引き出す、これが教育だという意味のお話をなさりて、私は非常に感銘いたしました。というのは、いまのように愛国心、愛国心と幾らべたべた書いたって、選挙のポスターみたいにやったって、それで愛国心はできるものじゃない。そうではなくて、わが国土がどんなにしてできたのか、どんな国土なのか、歴史がどうなのか、どう生きておるのか、みんなわれわれ国民ですから、それが本当に養えるような教科書で、あれば、愛国心なんてここから向こうはなくてもいいわけです。古い教科書で、木口小平はラッパを口に当てたまま死んだというようなことだって、愛国心なんて一言もないですよ。ラッパを口に当てて死んだという事実ですね。
　教科書課長、見えておりますか。おったら手を挙げてください。——いま言ったことわかりますね。そういうことを局長に少し教育せぬとやかぬです。いいですか、両課長ともに。そうしないと、教科書は日本じゅうの子供が使っておるんですからね。いまのような言葉がないからというのでこの教科書はだめだということになったら大変だし、ないからそれではそれが行われていないというので、また役所を通じて何か研究をさすということだと、これまた大変間違ってきます。ですから、教育も真剣に考えてもらうし、教科書も真剣に考えてもらって、そういうことを言ったら、あなた方はなぜ局長あれは違いますとやらないか。
　だから私は、親切におとといのを直さなくてもいいですかと初めに言ってあるんですよ。それはあなた方怠慢です。二人とも課長の怠慢。正しいことを言わないで、あなた方の教科書検定をやっておるその教科書の方の役人はどうしますか。せっかく有能な人を、勉強のできる人を文部省に引っ張ってきてやらせておいて、それでいて、せっかくああやってやってくれるなら愛国心も養える、自然愛好の心も養える、これなら音楽もできるようになっている、どんな教科書で出るかは、検定権は大臣にあるんですからね、それを、一生懸命やった人のを、あんなふうにこれが書いてないから、だめだというような答弁をしていいのかと言うのです。
　これは実は、本来言えば局長の罷免要求ぐらい出そうかと私は思ったのですが、本当に人柄のいい人だし正直な人だから、これからひとつ気をつけてもらえればいいと思います。局長、その点ひとつ本当にまじめに考えてください。
○三角政府委員　いろいろと御注意、御指導をいだだきまして申しわけなく存じます。教科書担当課長はおりますが、非常に職務に精励してもらっておる次第でございます。ただ私、一昨年三塚委員の御質問にお答えいたしましたのは、若干ずれがあったという御指摘はそうかなとも感じますが、教科書によりまして愛国心に係る記述に濃淡があることは事実であろうということを申し上げた次第でございますので、そういう意味で一昨日の答弁、これはもう一遍速記録で調べ直す必要もあろうかと存じますが、ただいまの時点でこれを訂正したりする必要はないというふうに私自身は思っておる次第でございます。
○湯山委員　それじゃいけません。質問はそういうことじゃないのです。そうじゃなくて、教科書に愛国心という言葉がないという指摘だった。学習指導要領にはあるけれども教科書にないが、これはどうするかということで、あなたがそう答えたとしたら、答弁はすれ違っているのだ。質問に答えていないのです。そうですね。
　ですから局長、聞いてなかったかわかっていなかったかで、そういうことだから、三塚委員がそう言われれば、いや教科書には書いてなくても記述によってちゃんとそうなっている、ちゃんとできておるのもあるし、あるいは足りないのもあって濃淡はあるけれども、そうだからといって決してこうじゃないとお答えしたのならば、それはおっしゃるとおりです。そうなっていないんですよ。わかりましたか。
○三角政府委員　ただいま湯山委員の御指摘のような意味で、若干私の言葉が足りなかったというとはあったかと思いますが、私が申し上げました限りにおいては、基本は訂正する必要がないのであろうというふうに思っております。
○湯山委員　言った言葉のその範囲においては訂正するところはありません。おっしゃるように足りないのです。しかし、これは大事な問題で、こんなふうに、新聞があなたの言った意味を正しく伝えておりません。それはやはり言葉が足りなかったからなんで、しかも、あなたがそういう御答弁をなさるから、大臣も三年後には——三年後にならないと中身を変えられないというのは、記述がないから三年たったら何とかしよう、それまでは何とかほかの方法でというように受け取られるようになっておるのは、いまの答弁がそうさせたのですから、これはこれ以上言いませんけれども、ひとつ反省をしていただく。課長の皆さんも、重要な問題ですから、もうちょっと真剣に局長を補佐してください。以上です。
　次は、憲法と教育についてお尋ねいたしたいと思います。
　なぜこれをお尋ねするかというと、いまはやりの憲法論議でお聞きするのではございません。私は、過去におきましても、憲法と教育の問題につきましては、三木内閣のときに三木総理にもただしました。それから当委員会におきましても、同じように憲法と教育の関係はお尋ねしてまいっております。それはなぜかといいますと、憲法と教育の関係というのは、他の国家機能と違って非常に密接な関係にある、これはもう申し上げるまでもなく御存じのとおりでございまして、教育の基本である教育基本法の前文にそのことがちゃんと明記されております。
　これは読み上げるまでもないかと思いますけれども、この際申し上げますと「われらは、さきに、日本国憲法を確定し、民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする決意を示した。この理想の実現は、根本において教育の力にまつべきものである。」、こう明記してあります。つまり憲法に定められた理想の実現というのは、結局教育にまつべきものだ。つまり教育にはその責任があると言ってもいいかと思います。それから最後の節に「ここに、日本国憲法の精神に則り、教育の目的を明示して、新しい日本の教育の基本を確立するため、この法律を制定する。」、これが教育基本法の前文です。
　そう見てまいりますと、憲法を本当に守っていく国の機能というのはやはり教育だ、このことが常に教育に当たる者の中に生きて働いていないと教育基本法に違反することになる、その自覚を持っていなければならない、これが前提だ、私はこんなに考えます。
　そこで、教育基本法ができたのは昭和二十二年、それから憲法が公布されたのが昭和二十一年であることは申し上げるまでもございません。
　この観点から、私は大臣には、教育がエルチーフングとおっしゃったことにも敬意を表しますが、大臣の所信表明の冒頭に、こういうお言葉があります。「第九十三回国会におきまして、文教各般の問題を御審議いただくに当たり、日頃考えておりますことの一端を申し述べます。」、そして、その次の冒頭に「私は、文教の振興を図ることが国政の基本であると考えております。」と、こう打ち出しておられます。これは意識してお出しになったのかどうなのかは別といたしまして、非常に貴重な冒頭だと思います。というのは、教育基本法にも、憲法の理想の実現は教育にまつのだ、こうありますし、大臣もまた、文教、教育というものが国政の基本だ、こう最初に出していらっしゃる、これは本当に貴重なことだと思います。この大臣がこうおっしゃっておられることは、私は、教育基本法において、憲法の理想の実現は教育の力にまつべきものである、こう言ったのと相通ずるものだと理解しておりますが、大臣のお考はいかがでしょうか。
○湯山委員　非常に御明快で安心いたしました。
　そこで、いま何かいろいろな論議の中で、政党によって憲法の解釈が百八十度違うとかいうようなことが云々されておったり、あるいは自衛隊の問題が云々されておったりいたしますが、それは後で触れることにいたしまして、昭和二十二年に教育基本法が出されて、そして結局、憲法の理想の実現というのは教育にまつべきものだということから、文部省を初め教育に携わる者、現場の先生方初め、この教育の理想実現のためにやはり教育は責任を持って全力を尽くすべきだという自覚をすることは当然だ、こう思いますが、初中局長どうお思いですか。
○三角政府委員　先生の御意見同感でございます。
○湯山委員　そこで一体、この教育基本法ができたころに、憲法の解釈に百八十度というような開きがあったかどうか、この点について局長はどうお考えですか。
○三角政府委員　私は、憲法の専門ではございませんが、当時は敗戦後間もない時期でございますから、百八十度といったような意見の違いと申しますか、開きと申しますか、そういったようなことは記憶にないと思っております。