Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（奥島孝康君）　基本的にお考えに私は反対ということではございません。おっしゃることはよく分かりますし、またほとんどの部分は賛成でありますが、ただ、私たちが考えております十八歳以上自立型社会というのは、奨学金の実態をよく見た上で私たちとしてはそれを考えているわけであります。例えばの話でありますけれども、今、大学へ進みたいという意欲と能力のある者にとって大学に進むことが困難であるというのは、経済事情によって困難であるということはほとんどあり得ないと私は考えております。
　というぐらいに今は、例えばの話でありますけれども、この奨学金と、それからもう一つの国民生活金融公庫等の貸付け等を利用してやっていこうということであれば、例えば、私が田舎から出てきまして家から全く仕送りなしに東京で巣立った、大学を出た昭和三十四年から昭和三十八年の時代から考えてみれば、比べてみれば、比較の問題でありますけれども、私は全く仕送りなしで大学を、しかも昼間部を早稲田で出たわけでありますから、そのことを考えてみれば、今の奨学金の支給状況、あるいは何といいますか、審査状況を見ますと、まず意欲と能力がある者にとってはこれが取れないということはほとんどないというのが現実であります。
　そういう中で、学生たちは給付であるとかあるいは無利子であるとかいうもののみを望んでおりまして、有利子の方には手を出そうとしないというのが非常に、何というか、顕著な傾向になってきているのが現実であります。
　例えばの話でありますけれども、今、奨学金というのは、何も日本育英会の奨学金、これはもう圧倒的に、八十七万人に五千八百億円を出しているわけでありますから大変なことでありますけれども、しかしそれだけではなくて、各大学でも、清成先生が先ほど言われましたように、それぞれの大学で独自の奨学金というものを設けておりますし、また様々な外部の民間の団体が、あるいはロータリー等がいろんな形でもって奨学金を出しております。
　そういう形でもって、今、意欲と能力のある者が経済的な事情によって大学へ本当に進めないのかということを尋ねてみると、私は、これはほとんどの者は工夫さえすれば私は大学に十分進んでいくことができるような今、世の中になってきているんだというふうに考えているわけであります。
　そういう中で、今の奨学金でありますけれども、それが諸外国と比べて高いか安いかということになってきますと、奨学金が高いか安いかということなのか、あるいは、何といいますか、日本の教育投資というものが全体として多いのか少ないのかという方からむしろ考えていくべきではないかと。奨学金よりも公的な教育投資というものが、御存じのようにアメリカが日本と比べますと大方三倍近い教育投資を行っている。それは、ＧＤＰ、つまり国内総生産高に対する比率でいいますと、アメリカが一・四、それから独仏が一・〇、それからイギリスが〇・八、日本が〇・五、パーセントでありますけれども、いずれも。つまり、独仏に比べても日本は公的な教育投資というものが半分であるという現実があります。
　私は、そういう側面において、日本の教育投資というものが非常に低いために日本の科学技術創造立国への道というものが容易ならざる問題をはらんでいるというふうに考えておりますけれども、奨学制度の問題について申し上げますと、今そういった学校の教育制度というものが十分に整っているというふうには思われませんし、また、御存じのように、日本の高等教育は大方八割近くを私学が担っているということで、したがってその授業料が高いということにも結果としてはなるわけでありますけれども、そういう条件を全部考えてみて、外国と比べて日本が恵まれているというふうには決して考えてはおりません。
　ただ、今の日本の現状の下において、学費が、例えば大学レベルにおいても、アメリカの恐らく二分の一、私学、私立大学でありますが、私立大学が高いといいながらアメリカの二分の一ぐらいであろう。それからまた、奨学金は貸与制でありますけれども、しかし御存じのように、この貸与の利率というのは、現在〇・四、三％でしたか、〇・三％、ちょっと、国民生活金融公庫の貸与、教育ローンというのが一・六％でありますが、奨学金の方は恐らく〇・五％以下でありまして、確かに有利子ではありますけれども、非常に低いところに抑えられておりまして、そういう意味では私は、今の学生たちは、奨学金をほとんどの者が意欲と能力があれば利用することができる状況を作り出しているというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（清成忠男君）　奨学金に関する事実認識という点では、今の御意見と全く同様でございます。
　現実を見ておりましても、育英というよりも奨学という視点から、成績を問わず貸してもらえるならば国民生活金融公庫のローンの方がいいという選択も当然あり得るわけでありますし、有利子であっても低利でございますので、実際にはそんなに負担でもなかろうと。むしろ、日本の現在の財政事情ということを考えますと、財政資金の効率的運用ということからしますと、貸与制度というのを採用せざるを得ないのではないかというふうに思いますし、それから日本育英会の場合、やはり借りた側からしますと大変返しやすい制度である、返すに当たっての抵抗感というのは私はほとんどないように思います。
　これは自分自身の体験から言っているわけでございますけれども、借りたときは大変有り難い、しかし返済は非常に容易だという、こういう状況にあるんですね。したがって、財政資金の効率的な活用という点では、現状で私は十分ではないかというように思っている次第でございます。
　以上です。
○林紀子君　今お話しの中で、公的教育投資というのがアメリカは日本の三倍であるというお話も聞きまして、ここのところがもっと大きくなっていきましたら、学費の無償につきましても、それから奨学金の原資につきましても増えるのかなというふうに思った次第です。
　次に、横山参考人にお伺いしたいのですが、先ほどの最初のお話の中で、私の認識といいますか、違っていたところがあるんですが、それは、育英会支部が廃止をされると、高校は都道府県に任されるので。今まで文部科学省の方からお話を事前にこの法案に当たって伺いましたら、そのときには、育英会の支部の職員というのはそこに根付いてずっとその仕事をしていてそこの状況もよく知っているわけだから、是非、都道府県のこれからそういう仕事をするところに、何というんでしょうか、就職というんでしょうか、もう一度そこの仕事を続けられるようにということで各都道府県に十分にお話をしておりますというふうに聞いていたわけですね。ですから、そのまま横滑りといいますか、そういう形になるのかなと思っておりましたけれども、実情は常勤は非常に困難だというお話を聞きました。
　そうしますと、それはどうなるのかなと、どういう形であればその今までの経験も生かしながら横滑りができるのかどうかということが一つですね。
　それから、それとも関連をするわけですが、交付金の貸付け二千億円、最初は、当初は二千億円で、何年かたったら、それが回収されたら順繰りに回っていくから、そこで一つの単位になって大丈夫なんだ、きちんと奨学金も回っていくようになるんだというお話も伺っていたんですけれども、それにはやはり返還というのがきちんとされないと回っていかなくなるわけですね。
　その返還といいますのは、今でも、この前の委員会でも私質問させていただいたんですが、今、育英会の返還の割合が九八％まで行っているというお話で、それはすごい返還の割合なんだなと思ったんですが、現在の各都道府県、全部はお分かりにならないかもしれませんが、返還というのがどのくらいの割合になっていて、各都道府県ごとにその返還の業務というのをやっていくとなると、またそれはかなり大変な仕事量ではないかというふうに思うわけですね。その辺はどういうふうにしていったらいいとお考えなのかという、その二つの点について伺いたいと思います。
○参考人（横山洋吉君）　まず、第一点目の育英会支部職員の件ですが、私どもはそのまま都道府県の職員に、常勤職員に雇用するつもりは全くございません、正直申し上げて。それはなぜかといいますと、ただ、四十七都道府県のうち、現在奨学金事業を全くやっていない団体が三団体ございます。ここははっきり申し上げてノウハウがないわけで、そうした団体がどういうふうに処遇するかは別です。ただ、教育長協議会として意見集約した段階では今申し上げたような方向性を確認しておりますので。
　それで、実際、例えば東京都の例を言いますと、現実に奨学金事業というのをやっておりまして、したがって、貸付けから返還に至る、あるいは滞納整理に至るノウハウというのはあるわけでございます。そこへ、毎年のように定数削減といいますか行財政の改革をやっておりますので、とても、個々の団体の事情によりますが、現在の支部職員をそのまま常勤職員にするというのは非常に困難であるというのが実態でございます。
　それから、業務量の増加ですが、実は、先ほど言った、例えば東京都の例で言いますと、東京都が独自に実施をしております単独事業の貸付対象の約五倍が育英会事業の貸付対象、したがって約五倍の貸付対象になるということで、したがってそれだけ業務量が確かに増えることは増えます。それから、返還につきましても、育英会の方が多分滞納率は高かったかと思います、滞納率ですね。したがって、その滞納の圧縮というのは、今後貸付業務を円滑にするためには必須の条件でございまして、そういった意味では、今回の育英会事業の都道府県移管に伴いまして相当の業務量の増は見込まれますし、それへの対応につきましても、文部科学省の方では財源措置としては交付税措置をしていただけるという話は伺っております。
○委員長（大野つや子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしましてお礼を申し上げます。
　ありがとうございました。
　次回は来る十五日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十二分散会
平成十五年五月十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野間　　赳君　　　　　尾辻　秀久君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾辻　秀久君　　　　　野間　　赳君
　　　　　角田　義一君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　明治大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　菊田　幸一君
　　　　　　　東京都立松沢病
　　　　　　　院精神科医長　　　黒田　　治君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会心神喪失者等
　　　　　　　『医療』観察法
　　　　　　　案対策本部事務
　　　　　　　局次長　　　　　　伊賀　興一君
　　　　　　　専修大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　岩井　宜子君
　　　　　　　国立精神・神経
　　　　　　　センター武蔵病
　　　　　　　院副院長　　　　　浦田重治郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○法務及び司法行政等に関する調査
　（矯正施設の処遇に関する件）
○心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者
　の医療及び観察等に関する法律案（第百五十四
　回国会内閣提出、第百五十五回国会衆議院送付
　）（継続案件）
○裁判所法の一部を改正する法律案（第百五十五
　回国会朝日俊弘君外三名発議）（継続案件）
○検察庁法の一部を改正する法律案（第百五十五
　回国会朝日俊弘君外三名発議）（継続案件）
○精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一
　部を改正する法律案（第百五十五回国会朝日俊
　弘君外三名発議）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十二日、角田義一君が委員を辞任され、その補欠として朝日俊弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　法務及び司法行政等に関する調査のうち、矯正施設の処遇に関する件を議題といたします。
　本日は、本件の調査のため、お手元に配付の名簿のとおり、二名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、明治大学法学部教授菊田幸一君及び東京都立松沢病院精神科医長黒田治君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず菊田参考人、黒田参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、菊田参考人からお願いいたします。菊田参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、黒田参考人にお願いいたします。黒田参考人。
○荒井正吾君　自由民主党の荒井正吾と申します。
　本日は、大変貴重な話、ありがとうございました。せっかくの機会でございますので、初歩的な質問も多いかと思いますが、質問させていただきたいと思います。
　まず、菊田先生に御質問をさせていただきたいと思います。
　どういう人に、何を罪にしてどういう罰を与えるかというのは国家の大きな責務であろうかと、国家権力が独占し、リンチを許さない、罰は国家権力の手続によって決めるということは近代国家を形成している一つの大きな基盤になっているように思います。したがって、国家経営の理念とか国家の在り方の基盤が反映されているように思うわけでございますが。
　一方、今問題になっております問題を見ますと、大変日本の中の、この委員会でもそうでございますが、意見が大きく分かれているように感じる。その意見の分かれる原因は何だろうかというふうに素人ながら考え始めておりますが、その根底には宗教観とか人生観とか人間観というのが、もう少し、共通したものがないように思うわけでございます。
　これは、いろいろな判断があろうかと思うわけでございますけれども、江戸時代からずっと、私は奈良の出身ですので奈良仏教というのを影響を少々受けておりますが、ずっと長年、千年以上続いた仏教の思想が明治の近代国家になって西欧のその時点の思想を受け入れて、そのジョイントがなかなかうまくいっていないんじゃないかというような見方もちょっとするわけでございます。
　刑法の世界でいえば、仏教の世界から反映されて、江戸時代、因果応報という思想がやはり根深くあったように思います。罪を犯すのは因果があるから、原因と結果があると。これは今も仏教界で基本的な思想になっておるわけでございますが、因果がある、それに応報するというような、歌舞伎でよく見られて、今も楽しんでいる日本人が多いわけでございますけれども、そのような信条の底にある一方、明治時代に取り入れた罪刑法定主義、それと罪と罰というのは、当時の西欧社会が呪術的な世界から合理的な世界、近代的な世界へ発展する過程のフレームを取り入れたというような、ごく独断的な私見かもしれませんが、そのような気がするわけでございますが。
　西欧も、その十九世紀の世界から更に発展してもう少し人間の中に入っている一方、西欧独自の宗教観、人生観、人間観というのがあるように思うわけでございますが、日本の中でその罪と罰を日本人がどのように考えられるのか、考えれば気持ちが安らぐのか、社会が安定するのかというのをどのような手法で、どのような考え方で議論をすればいいのかというのが大変大ざっぱで稚拙な問題提起でございますが、私の関心でございますので。
　菊田先生、今日おっしゃっていただいたのは、大変深い意味がある一方、時間が足らなくて十分な話を聞けなかったのは一方残念でございますけれども、またそれは個人的に勉強するといたしまして、今日、御提起いただいた論点の中で監獄法、明治四十一年にできた監獄法の懲役、禁錮という罰の形態を確定したということについて、これは今は日本だけという、その応報の、罰の与え方が懲役、禁錮ということについて大変深い御意見をお持ちのように思うわけでございますが。
　その最初の、どういう罰を与えるかというような話をいろいろ議論すると長くなるので、菊田先生の御感触なりが伺えたら幸いでございますとともに、それを反映した懲役、禁錮という監獄法の基本的な罰の与え方についての説明をもう少しいただければ大変参考になると思うのでございます。第一点の質問でございます。
○参考人（菊田幸一君）　結論から申し上げますと、私は今、日本の行刑という、修飾付きの行刑というものはあってはならないと。国際的な視野から、国連を中心とした最低基準規則というのが一九五五年にできていますけれども、それ自体がもう修正されていて、その最低基準をもう引き上げようということが度々作業化されています。
　日本は、日本的行刑という、もちろん人権というのは各国それぞれの背景の下にありますから、その人権に向かってどのようにその国が努力するかというプロセスであるわけで、理想的な国というのはあり得ないと思うわけですけれども、日本の場合は、どちらかというと、例えば人権委員会に対する政府の答弁書にしましても、人権擁護に関してはこういうような手だてがございます、組織がございますということで、言うなれば、完璧にそういうものが整備されております、近代国家でございますと、こういう説明をしているんですが。
　実態は、問題は実態なんです。実態が、受刑者がどういう不満がどういう形で処理されているのかと、具体的に。そこのところは、国連などでの人権委員会などでは特に求めているわけです。完全なものを求めているのじゃないんです。具体的に、どうあって、どこに不備があり、そしてどこに改善しなきゃならぬところがあるかということを求めているわけですけれども、日本は逆に、すべて完璧でございますという返答をしているんですね。
　その根底には、日本的行刑というものがあって、今おっしゃられましたように、刑務所へ行けば償いと申しますか、因果応報、今刑務所で楽するよりも苦労した方がしゃばでは皆さんが許してくれるんだと、こういうような背景がありまして、これは私の独断ですけれども、刑務官は人のいい人だけれども、おまえのために苦しませなければやった犯罪に対する、報われないから、おまえのためを思って苦しませてあげているんだと、こういう発想で私は行刑をやっているんじゃないかなというふうに思うぐらい独断と、独断による因果応報。
　因果応報というのは、しかし、私よく宗教のことは分かりませんけれども、昨日悪いことをしたから今日応報があるということではなくて、もっと宗教的には時代を超越した、何代も上の祖先が悪いことをしているから末代において何らか応報があるというような意味じゃないかと私は思っておりますので、例えば死刑もそうですけれども、その行為、その反動として、すぐにそういう反動としての応報が正義だというふうには私は思いません。
　正義というものは、もっともっと、もっと深いものだと思いますし、先ほどの先生の御報告のように、医療に問題がある人間も行く行くは社会に戻るわけです。そして、戻ったときに我々の社会がやはりそういう人たちと共存することのできるような人として処遇してもらうにはどうするかということが最も社会の要求していることだと思いますね。
　そういう意味では、日本的行刑ということで正当化するというのは、私は近代化された今日においてはあってはならないことだというふうに思っております。
○荒井正吾君　ありがとうございました。
　菊田先生は実態から反映して改善すべきことを実際的にやると、これは手法でございますが、大変私自身そのように思います。
　もう一つは、社会との、罪を犯した人でも社会との調和というのは、一生生きるわけでございますので、どのように考えるかということでございますが、その応報というのは、監獄法が因果応報の考え方を反映したというんじゃなしに、むしろ反映していないんじゃないかというふうに思うわけでございますが。
　といいますのは、宗教でも、応報でも、罰を受けるのは何代かにわたって見えないところから天罰が来るという思想がどこかにあるというようなことが一方にある反面、それと、宗教的には、悔い改める人が、どんな大きな罪を犯しても悔い改める人の方が上だと、その人の方が早く天国に行けるんだというような教えが一方あるわけでございます。
　その悔い改めるということは更に、再生すると、人とうまくやるというようなことでございますので、その罪の大きさとその悔い改め度というのを、どのように罪の、罰の中で反映させるかというのが普遍的な課題じゃないかという観点に思ったわけでございます。大変深いといいますか、ちょっと漠とした議論でございますので、また後ほどにしたいと思いますが。
　もう一つお聞きしたいのは、菊田先生は、刑務所の中で累犯者が多いと、今日は直接触れられません、累犯者が多いということを述べておられますが、累犯ということになれば、一回の罪を悔い改めるというよりも、何回も犯して入る人というのは受刑としてどのように扱えばいいのかというのは、また一つのパターンがあるようにも思うわけでございますが、累犯者の扱いについてと、それと刑務所の目的ということはどのように考えておられるのかをお聞きしたいと思います。
○参考人（菊田幸一君）　お答えします。
　累犯という、たまたまおっしゃいましたけれども、これも刑法上の累犯規定というものによっているわけで、私は、累犯という、刑務所を出てから五年以内に再犯を犯すという枠を作って、それにうまく入り込む、うまくというか偶然にも入り込んだ人間は自動的にまた刑務所へ入れるという、これは、今の刑務所処遇という、人の処遇という思想からいくと相反することであるわけですよ。
　だから、犯罪やったことは悪い、しかし、それ相当の刑を受けなきゃならぬことは事実、そして、刑務所の中においてはその人間に対していかに処遇をするかという、このことは大事なことですけれども、いったん刑務所へ入った人間が機械的に、また非常に、その辺のこそ泥やっただけでも実刑を受けるというような、機械的に人間を処理していくという、その刑法の基本原則そのものが今の、私は、処遇という理念には反すると、余りにも形式的にやっていることで、反するというふうに思っています。
○荒井正吾君　ありがとうございました。
　時間がございませんので、次は黒田先生にお伺いしたいと思います。
　先日、府中刑務所へ見学へ、視察に行かせていただきまして、たくさんの受刑者を初めて見させていただきまして、一つ大きな、何といいますか、驚きがあったわけでございます。
　その一つの印象は、診療所の前で座っておられる大変おとなしい方、あるいは独居房で、あるいは保護房に入っておられるとても攻撃的な方、あるいは外で体操してとても規律の中で住まされている方というような方たちで、ああ、これが受刑者の方かなというような、それで共通して、改めて思いました共通していることは、見張られて暮らしておられるという面があると思います。その見張られて暮らしているというのは、社会的復帰、再犯防止、あるいは精神のバランス回復するのに、精神医療の観点からそういう扱いがどうなのかなという小さな疑問が出たわけでございます。
　人間は、ある程度孤独といいますかプライベート、あるいはそれをいやすというコミュニケーションがないといけないように思うわけですが、総じて顔を拝見しますと、普通は表情のちょっとした隅に、心をのぞく窓のような表情がかいま見れることが普通は多いんですけれども、それがほとんどないように思ったように思います。
　それで、時間がないので恐縮ですが、その犯罪をなぜ犯されたのかというのは大変奥深いものでございますが、精神的な疾患があって犯罪の要因が、比重が増加するというようなことが、もし仮説でもあれば、それはどのような客観的な指標で提示されるのか。例えば、風邪ですよといった患者に自覚症状がある、自覚症状がなくても熱がある、あるいは湿疹が出るというので分かるわけですが、精神障害についてはなかなか分からないので、医療の客観性ということについて、もう時間もございませんのでちょっと御意見を伺えたらと思います。
○参考人（黒田治君）　申し訳ございません。質問の意味が十分理解できているかどうか分からないんですが、もしかしてなんですが、精神障害があることによって、それが原因になって犯罪を犯す方がいるかどうかということでしょうか。
○荒井正吾君　そうですね。後の触法の関係もあるんですが、犯罪を犯すおそれというのは、例えばどのような、客観的なデータで表すというところまで医療水準が行っているんだろうか、どういう外形基準で判断できるという水準まで行っているのかどうかという質問でございます。
○参考人（黒田治君）　恐らく、客観的な基準、評価尺度と言われるようなもので測れるという段階にはまだ来ていないと思いますけれども、ただ、そういった領域の研究はまだ日本では十分されていませんけれども、例えばアメリカとかカナダとか、そういったところでされている研究などでは、いわゆる精神病ではなくて、いわゆる人格障害というようなものの程度によって再犯率が影響を受けるんじゃないかというような研究はあると思います。
○荒井正吾君　以上で終わります。
　ありがとうございました。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　お二人の先生、今日は参考人ということで御苦労さまでございます。
　限られた時間ですので、まず菊田参考人に。
　実は先生のお書きになった「日本の刑務所」という新書版の本を改めて読ませていただきました。いろいろイラスト入りで大変興味深い本だったと思います。ただ、今日、先生のお話を伺って、レジュメの冒頭に「行刑改革会議の位置付け―その限界」というふうに書かれて、せっかくメンバーに入られたわけですから、限界を承知しつつ、是非頑張ってほしいと思うんですが。
　その中で、私たちも今ちょっと当惑している問題は、監獄法なり監獄法の施行規則なり、これも実は全面的に書き改めなければいけないんじゃないかと思いつつ、しかしその作業は極めて大変で、しかも全面改正をしようと思えば思うほどいろんな問題も出てきて、懸案の問題にまたぶつかってしまうということもあったりして、取りあえず、今、新聞でいろいろ問題になった情願制度のところだけでも変えようかというふうに今考えているんですけれども。
　つまり、お尋ねしたいことは、規範としてある監獄法及びその施行規則、これについて何とか変えなきゃいけない、改正しなきゃいけないと思いつつ、部分改正を積み重ねて、先行して積み重ねていく中で全面改正を展望した方がいいのか、それとも、もう最初から抜本改正を、全面改正に向けての議論をした方がいいのか、その辺、先生のお考えを是非お教えいただきたいと思いますが。
○参考人（菊田幸一君）　もちろん私は、明治四十一年、百年近くたとうとしている監獄法を、私はこの際、これだけの事故が起こったときに、もう千載一遇のチャンスといいますか、これは全面改正しなきゃもう絶対駄目だと思いますね。もう後譲りできない。これまで何十年も、先ほど申し上げたんですけれども、刑事施設法案までにいろんな何回も何回も法案ができています。全部つぶされているんですよ、全部。
　それで、それはいろんな背景があります。拘禁二法案ということもありましたけれども、私は、正直言って拘禁二法案というのは言い逃れであって、拘禁、未決とは関係なしに、基本法の監獄法そのものは関係なしにできるはずだと思います。それも弁護士会は賛成するだろうと思います。
　それと、その拘禁と一体と、警察庁も私は必ずしも留置施設法との抱き合わせということだけを言っているんじゃなくて、拘禁、刑事施設法案がまずできることによってその後留置の問題を考えるという手だてだってあり得ると思いますので、この際障害はないと思います。障害が多少あろうとも、それは一つの筋を通すのならば、その筋に対する反抗、抵抗というものは、私はこの際説得し、そして実現していくのがありようだというふうに思っております。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　私も、予算委員会でこんなふうに申し上げたんですね。従来、二度ほど壁にぶち当たっているいわゆる代用監獄制度の恒久化の問題、これをすぐに絡ませるから話がややこしくなるので、その問題とは別途に、あるいはその問題は横に置きつつ根本の監獄法の改正に着手すべきだということを申し上げたんで、是非今度の会議を通じてその方向性を是非見付け出していただければ大変有り難いというふうに思います。これはお願いでございます。
　じゃ、次に黒田参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほどのお話で、実はイギリスの司法と精神医療の問題について御指摘があって、ここは大変関心のあるところで、必ずしもイギリスでもうまくいっていない現実があるのだなというお話でしたが、今日はその話はちょっと置きます。
　といいますのは、冒頭で先生がおっしゃったように、医療刑務所の中におられる精神障害の方、心神喪失あるいは心神耗弱となった方が必ずしも多いわけではなくて、その問題とは別途に刑務所における医療問題というのはあるんだという御指摘がありましたんで、是非、そこはそうだろうと。だから、今問題になっている心神喪失者の医療観察法案があるなしにかかわらず、あるいはこれから犯行時における心神喪失、耗弱の問題が多少いろいろ考え方が変わってくるかもしれないけれども、しかし多分医療、刑務所の中における医療問題というのは引き続きあるんだろうと思うんですね。ところが、その医療刑務所だけに限ってみても、今の日本の医療法あるいは医療関係法規が適用されない。何か変なことに、法務省管轄の組織で医療関係法規が適用除外。そういう意味では、何か一番きちんとしなきゃいけないところで全然法律が守られていないというのはおかしいんじゃないかと思うんですね。
　そこで、これからの刑務所における医療問題、特に医療刑務所の体制の充実をどう図っていくかという観点からお尋ねするんですが、一応話を考えやすくするために医療刑務所に限定してみましょう。医療刑務所において、例えば現行の医療法なりあるいは精神保健福祉法なりをもっときちんと適用させて、例えば医療の質あるいはレベルについて保健所の監視を受けるとか、そういうところまで一般的にある医療関係法規を適用させることを拡大すべきという方向で検討するのか、それとも、もう刑務所という枠の中ではどだい無理と、だからどんどん医療を外の機関、一般の保健・医療機関でどんどん受けさせるという方向で仕組みを考えていくのか、どちらの方向を目指すべきなのか、ちょっと参考人のお考えをお聞かせください。
○参考人（黒田治君）　まず、私、説明不足だったのかもしれませんが、医療法、いろいろな医療関連法に関しては医療刑務所の中でも適用されまして、唯一精神保健福祉法に関しては適用されないということになっています。ですから、全く保健所とか自治体の監視を受けていないということではなくて、医療従事者の人数であるとか資格であるとか中の設備に関しては定期的に監査等が入っておりますので。
　その話は置いておきまして、行刑施設の中で医療を完結する方向がいいのか、あるいは行刑施設だけで賄うのではなくて一般の医療、行刑施設外の医療へ移す方がいいのかということなんですけれども、これは私の個人的な意見で、行刑施設の中で医療を完結する方向というのはもう非常に難しいと思いますので、そこは、現状でいいとは思いませんけれども、現状よりも少しもちろん水準を上げるべきだと思いますが、その中で賄い切れない障害を持った方というのは必ず発生すると思うんですよね。ですから、そういう場合には速やかに外の専門的な医療機関に移して治療ができるような体制というのがやはり必要だと考えます。
○朝日俊弘君　そうすると、両面があって、一概にこっちだというわけにはいかず、今の医療刑務所は医療刑務所としての拡充、充実を図らなきゃいかぬと、こういう御意見だと思うんですが、さっき私が申し上げたのは、確かに形式上は医療刑務所は病院として医療法に基づく規定を受けているんですね。ところが、法務省の矯正局にお伺いしましたら、例えば患者さん百人当たりの医者の数は六・三人と、それから看護師さんの数は二十二・六人。これは、全体的な日本の病院の平均値、医者の数が百人当たり十二・五人、あるいは看護師の数が四十三・五人と比べると半分なんですね。つまり、全然守られていない。だから、適用されているんなら適用されているんでちゃんと守ってくださいよということを言いたいわけですね。
　そういう点でいうと、何か塀の中の医療機関だけが医療法の適用を受けていながらも完全に違反になっている、あるいは標準を達成していない、言わば標欠病院だと、こういうことでは極めて問題だと私は思うんですが、どうですか。
○参考人（黒田治君）　私、一医師でございますので、是非そういうスタッフの拡充並びに予算の拡充というのはお願いしたいと思いますけれども。
○朝日俊弘君　あともう一点、先生の領域の一番専門的な部分になると思うんですが、多分刑務所でも医療刑務所でもその処遇の原則というのは監獄法ですから、例えばある精神障害の方を保護しなければいけないとか、あるいは逆に保護を解除してもっと適切なケアをしなきゃいけないとかいう場合に、精神保健福祉法でしたら精神保健指定医の判断があって、必ずカルテにその旨記載してという一定のプロセス、デュープロセスが決められていますね。しかも、そこはあくまでも医療的判断で行われるという仕組みになっているわけですが、医療刑務所ではそういう場合は全然、精神保健福祉法に基づく様々なプロセスは無視してよろしいということになっているんですか。
○参考人（黒田治君）　先ほど述べましたように、精神保健福祉法は適用されませんので無視していいということでなくて、そこでの全く規定がないということです。
　ただ、それではまずいといいますか、一医師としても後々例えば訴訟の問題とかも考えますので、その辺はなるべく常識的な範囲でできる限りのことはしたいと考えておりまして、医療刑務所でももちろん、例えばそういういわゆる不穏の状態でいわゆる隔離室のようなところを使う場合にはなるべく医師が速やかに診察をする、それからカルテに記載するということはしています。
　ただ、何分にも精神保健指定医の数が限られておりますので、お休みの日まで含め、あるいは夜間まで含めて常に精神保健指定医がかかわるというのは実態的には難しいのが現状ですけれども。
○朝日俊弘君　実態はそうなのかなと思いますが、私は、仮にその部分が精神保健福祉法の適用を免除というか除外されているとしても、一般の精神病院におけるデュープロセスがこう定められている以上、それに準じた規則なりルールは、それは医療刑務所の中でそれなりにきちんと作るべきだと私は思うんですけれども、そういうルールブックみたいなのはありません。
○参考人（黒田治君）　他の施設のことはよく存じ上げませんけれども、八王子医療刑務所に関してはそういった規則に関して所長が指示をするという形で規則が定められておりまして、それに従って運用されていると思います。
○朝日俊弘君　その内容はほぼ精神保健福祉法の手順に沿っています。
○参考人（黒田治君）　はい、そう思います。
　ただ、判断する医師が指定医であるという規定はありませんので、そこは違うかもしれませんけれども、可能な限り医師がその判断にかかわるというようにはなっています。
○浜四津敏子君　公明党の浜四津でございます。
　本日は、菊田先生、黒田先生、お忙しいところ大変ありがとうございます。
　まず初めに、菊田先生にお伺いいたします。
　菊田先生は行刑改革会議のメンバーとしてこれから改革論議に携わられるということですので、その関係でまずお伺いしたいと思います。
　大変基本的な、また大枠な質問ということになるかもしれません、あるいはまた行刑の思想にかかわることになるかとも思いますけれども、日本の行刑が抱えている最大の問題点というのはどこにあるとお考えなのか。また、目指すべき行刑改革の思想性といいますか、方向性の柱についてはどうお考えになっておられますでしょうか。
○参考人（菊田幸一君）　先ほど申し上げたように、基本的には、これは国連などでやっている最低基準規則があるわけですけれども、その根底にあるのは、やはり人たるに値する存在としての受刑者の扱いをどうするかということだと思います。
　それで、日本の、私は矯正局もすばらしい人材もいることだし、そういう方向に向かって努力しているはずのところが、現実にはかなりいわゆる理念と異なっている結果に出ているということの仕組みの中で苦慮しているんだろうと思います。やはりそこは、何といいますか、理念は理念だけれども、その理念を取っ払うような具体的な現実があるわけですね。
　懲役ということを取りましても、これは懲らしめることですね、だから強制労働ですね。強制労働させるということがある以上は、今、刑務所で本当に二十四時間働いているんですね、刑務官は。これは普通の労働基準からいっても違反ですよ。そういうことを苦労してやっているということは何でかというと、やっぱり生産性を上げ、自給自足、これは既に壊れていますけれども、そういう目標に向かって工場同士が競っているわけです、それは刑務官同士が競っているわけですね。ですから、そこに置かれている受刑者は、人としての扱いというよりも、労働者として、労働使役の対象者として、私に言わせれば、賃金ももらえないで賞与金という、奴隷的扱いですよ。
　そういう現実が余りにもあるわけで、今おっしゃった最大の問題点とか国家の方向性というようなもうレベルじゃなくて、最低限、人たる値をどう確保していくかということを、私は今の、先ほど申し上げた三つの柱から、大きな柱から取りあえずこれを実現していかなきゃならぬだろうと思います。そうでないと、細かいことは一杯あります、面会の問題とかいろんなことがありますけれども、それは、後で細かいことを具体的にしていくというふうにならざるを得ないと思うんですけれどもね。
○浜四津敏子君　今、賞与金の問題が出ましたので、大変各論にわたりますが、受刑者の教育及び社会復帰のため、並びに被害者への補償などを目的として、例えばドイツでは、刑務所内でそれぞれの受刑者の適性あるいは特性に合わせて多種多様な高度の技術を教育して、また、あるいは手に職を付けさせて、例えば一般社会でももう十分に適応できる、十分に通用できる仕事をさせる、それを一般社会で売ったり、サービス提供で一般の社会から報酬を得るということをやっているわけですね。その一般社会における同種の労働の賃金の約七割を本人に支払って、その三分の一は本人に、三分の一は刑務所に、三分の一は被害者の補償に充てているという制度が実施されているわけです。
　日本でも同様のコンセプトが導入できないものかなという感想を持ったところですけれども、これからの改革の議論の中で、具体的にそうしたドイツで効果を上げている制度についても是非参考にしていただきたいということと、例えば、またアメリカの刑務所では、盲導犬の育成を受刑者にさせる、それが大変更生に役立っている、あるいは農作業とかあるいは牧畜をさせる。
　つまり、命を育てる作業をさせることによって非常に精神的にも安定し、刑務所の中の治安もかなり守られ、本人の更生にも役に立っているというような報告がありますが、こうした諸外国の例を是非各論の中で、効果を上げているものを是非参考にしていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（菊田幸一君）　おっしゃるとおりです。
　ただ、日本の場合はあくまでも八時間強制労働というのがあるわけですね。諸外国の場合は、今はそういうことを取っ払って、自由刑と、受刑者に対しては自由を拘束するということが最高の刑務所の目的だという、そこが確立しているわけです。ですから、その中で働く者は働く。それから、今おっしゃったようなことでも、本人が希望して、私は盲導犬、私は身体障害者のための自転車を作るとか、そういうホビーに近いような形で自分のやりたいことをやらせるということなんですね。ですから、あくまでも強制じゃないわけです。上から強制することじゃなくて、本人が社会との結び付きの中で生きがいを感じるものを選んでいくという、そういった形が基本にあるわけですね。
　ですから、その点でいくと、日本にとっては、今、取りあえず賃金制というものを採用するにしても、八時間の労働の中でも、仕方がないと思います、賃金制を取ると。そして、しかしその賃金制といっても、現実にはいろんな人がいるわけですから、その賃金というのは恐らく通常の社会のもう三分の一ぐらいの賃金になるかもしれませんけれども、しかし、そういう働いた報酬としての、実際の成果としての報酬じゃなくて、やはり国が賃金も支給する、三分の一でもという。やっぱり犯罪者を処遇する施設なんですから、国がもっと金を使う、自給自足というような原則なんかはもう、これはもう掃き捨てて、そして国が金を出すという、そういう思想を徹底しなきゃならぬと思いますね。
　日本では、今、逆に、あえて言いますと、ＣＡＰＩＣという、矯正協会の一部分が、御存じのようにもうけ主義に走っていますよ、はっきり言って。官僚の天下り先にもなっています。そういう状況の中では、賃金制という言葉自体がもうタブー視されているような現状ですから、よほどのことで覚悟を持って掛からないと、これは、私は悲観的な状況になるというふうに思います。
○浜四津敏子君　ありがとうございます。
　それでは次に、黒田先生にお伺いいたします。
　一般刑務所の中で受刑している受刑者の中に、本来は精神科の治療を要する精神障害者が数多く見られる、しかも十分な治療を受けられない状況にあるという指摘がありますが、これは事実でしょうか。また、なぜそういうことになっているのか、御存じでしょうか。
○参考人（黒田治君）　私は、医療刑務所に勤めておりましたが、一般の刑務所での臨床の経験はありませんので、一般刑務所にどの程度精神障害の方がいらっしゃるかという実態については詳しくは知りません。
　ただ、法務省の方で出されています犯罪白書などの資料からは相当数の精神障害者がいるということが推測されますが、ただ、それも法務省のデータですから、例えば医学的な研究で、じゃ実際にどのくらいいるのかということ、そういった調査は日本ではまだなされていないので、実態はちょっと分かりません。
　なぜそのようなことが起きるのかということも、いろんな可能性としてはあると思うんですが、例えば、一般刑務所で精神障害のために問題が起きて医療刑務所に送られてこられた方の経過などを見ますと、一つは、裁判のときに精神障害が見逃されていた可能性があるということ、それからもう一つは、服役以前には精神障害の既往はないんですけれども、刑務所に入ってからその病気が明らかになった方がいらっしゃる、大体そういったパターンが多いように思います。
○浜四津敏子君　また、受刑者の中には精神障害、厳密な精神障害ではなくて、いわゆる精神病質の人も数多くいるというふうに言われております。例えばアルコール依存症とかあるいは薬物中毒の人の背景にはこの精神病質があるんじゃないかという指摘もなされているところでございます。
　先ほどのお話では、医療刑務所の中でこの精神病質の方についても医療を行っているという御説明があったかと思うんですが、精神障害者とそれから精神病質の人とでは本来その処遇というのは異なるべきものだと思うんですが、今は全く仕分けられていないわけですね。この精神病質者の処遇について、これからあるべき処遇について何かお考えがおありでしょうか。
○参考人（黒田治君）　最初の精神病質という言葉は今はほとんど使われておりませんで、恐らく、以前の精神病質の概念に置き換わるものとして、最近は人格障害という言葉になっていると思います。
　ただ、人格障害ということも一応国際的な診断基準には含まれているんですけれども、ただそれはあくまでもガイドラインでありまして、人格の特性というのは周りのいろんな状況によって大きく変わるものですから、何をもって人格障害と診断するのかという非常に医師としても頭を悩ます機会の多い問題ですから、精神病質者あるいは人格障害者に対しては、こういう処遇あるいは治療がいいということについての決まった方針といいますか考え方というのは私自身ちょっとはっきり分かりません。
　ただ、諸外国の例などを見ると、いわゆる人格的な問題によって一般の刑務所で処遇が難しくなった方をどうするかということについては、例えばイギリスなどでは通常の厳しい規則に縛るのではなくて、もっと緩やかな環境の中で生活をさせる。特に、治療共同体という考え方があるんですけれども、受刑者のある程度の自治を認めて、受刑者同士で、自分たちで自分たちのルールを決めていって、それに従うような生活をしていくというようなやり方が行われている。例えば、イギリスのグレンドン刑務所などはそういった方法で運営されていますけれども、そういう方法もあるのかと思います。
○浜四津敏子君　先ほどの御説明の中で、医療刑務所における精神科医療の問題点の一つとして、医師が倫理的ジレンマに陥りやすいという御説明がありました。これがちょっと具体的にどういうことなのか、もう少し御説明いただければと思います。また、どうすればそれを克服、改善できるとお考えでいらっしゃるのか、教えていただければと思います。
○参考人（黒田治君）　具体的なケース、例としては幾つか挙げられますけれども、まず、自分の目の前にいるいわゆる精神障害の方がどうしてそういう状態になっているのかということ。例えば、刑務所の中の規則とか環境に適応できなくて、それに対する反応として精神障害を呈しているような場合に、例えば医師として何をすべきなのか。一応治療はしますけれども、その問題になっている問題についてじゃどうするのか、その部分まで意見ができるかということと、それから、医療刑務所に来られて良くなったときに、一般の刑務所にまた送り返せば同じような問題が起きる可能性がある方をずっと医療刑務所に置いておくのか、あるいは良くなったら元の刑務所に戻すのか、そういった問題があると思います。
　それから、例えば精神病の方で自分が病気であるという認識がない方に対する治療に関しても、例えば精神病院であれば、その患者さんの御家族であるとか法的代理人に当たるような方がいらっしゃいまして、そういう方に説明をして、納得していただいた上で御本人の意思に反した治療というのは行いますけれども、刑務所ではなかなかそういったことができない。制度上できないし、実際に御家族がいらっしゃるケースも少ないので、その場合に医師一人がその方に無理やり注射をしていいかどうかということの判断を迫られてしまう。治療した方がいいというのは分かるんですけれども、でも、治療しないでいるという選択肢もまたあっていいと思うんです。それを、どちらを選ぶべきかということが一人の医師にゆだねられてしまっているというところでジレンマを感じることが多いと思います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、参考人のお二人、本当にありがとうございます。
　まず、菊田先生にお伺いをいたします。
　真相解明とともに、この先どうしていくのかが大変大事だというお話でありましたが、やはり名古屋刑務所などを中心にして起きたこの間の事件の中に今の刑務所の持っている問題点が集中的に現れていると思いますので、あの問題のやっぱり事実、真相の解明ということが今後の改革の方向の究明にも非常に大きな役割があると私は思っているんですが。
　この間、法務省の行刑問題の調査チームなどからの報告も出されておりますけれども、例えば名古屋の十二月事件や五月事件にしましても、現場にいたごく一部の職員の責任というのが出ているんですが、もっとモニターで見ていたんではないかとか、それからそうした報告がかなり上まで実は上がっていたんではないかとか、いろんな問題があるんですが、その点での非常にえぐり方が弱いのではないかと私は思っております。
　衆議院での質疑では、この行刑改革会議は真相解明の仕事もするんだという答弁が法務省からはあるわけですけれども、こうしたこの間の中間報告の中での真相解明がどこまでいっているかという評価と、それから、行刑改革会議の中で一連の問題の真相解明というのがどのような議論がされているのか、その点をまずお伺いをいたします。
○参考人（菊田幸一君）　私も一応調査報告書をちょっと読ませていただきましたけれども、簡単に申し上げると、あの調査チーム自体が検察官ですよね。これは、矯正局長が検察官がやっておりますし、矯正局自体が検察官主導型になっている状況の中で、現場の調査がどこまでできるかということに私は非常に疑問を持っています。
　これは、現在の制度だから仕方ないということですけれども、これを基本に私は矯正局長はもう検察官から取るべきじゃないと。これは法的根拠があってやっているわけではないと思われます。昔は行刑局長は、小川太郎なんかも矯正出身のベテランが局長になっておりましたし、そういったことをやらない限り刑務官の士気も上がらないと思います。
　それで、今回の場合も、そもそも検察官というのは、その立場から行刑に関与するという職責は出てこないのが私は筋だと思いますね。そういう意味でも、これを機会に、矯正局長だけじゃない、課長に至るまで検察官を法務省から除外するというぐらいの定義をしてもらわないと困るんじゃないかというふうに思っております。
　もう一つは、行刑会議という、これはあくまでも私的な諮問機関でして、しかも、法務大臣のいる間だけだということになるんじゃないでしょうか、形からいきますと。実態調査といっても、何か今度バスで、それこそ東京医療刑務所その他を二、三か所訪問するようですけれども、私は参加希望者、されましたけれども、行かないことにしました。それは、ただ物見遊山に行って実態を知ろうなんて、お茶を濁すようなことはもう真っ平御免だと思いますね。だから、行刑会議自体が実態をする、何といいますか、能力もないし、それはもう国会でやっていただくのが、十分それでもう効果的だというふうに思っております。
　したがって、先ほど申し上げたとおり、これを、将来の方向性について、私は国会議員の方と第三者が法務省とともに、法務省を除外する必要はないと、矯正局も一緒になって、言わば森山法務大臣は本当に、このところ言論、新聞等々を見て、聞いておりますと、真剣になってやろうと思っていらっしゃることはよく伝わってまいります。矯正局も、この際、もう何といいますか、フリーハンドで、本当にその気持ちはあると思います。ですから、可能なことを将来に向かって私は今こそ具体化するときだというふうに思っておりますが。
○井上哲士君　先生の「日本の刑務所」も読ませていただきまして、質問でもいろいろ参考にさせていただいたんですが、いわゆる問題として指摘をされている例えば革手錠の問題、これは六か月後に廃止という方向が打ち出されましたし、それから外部とのいろんな通信についても改善の方向が出されているんですが、私もかんかん踊りのことを一度質問をいたしましたけれども、これはもう絶対必要なんだという大変長答弁をいただいたことを記憶しているんですね。
　今のいろんな議論の中で、きれい事だ、やっぱり受刑者をきちっと制圧をしないと規律が守れない、そしてそれこそが刑務所内で必要だという、こういう議論もされてくると思うんですが、こういう、やっぱり必要なんだという、ああいうやり方が、こういう意見についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（菊田幸一君）　私、いつも思うんですけれども、アメリカでもそれはいろんな刑務所があります、重警備から軽警備に至るまで。どの刑務所も基本的には私は、例えば刑事裁判においてもアメリカでもいろんな矛盾はあります。けれども、刑務所へ入った途端に、まず食事の点で刑務官と同じ食事を食べる。カフェテリア方式といいますか、そういう方式で好きなものを取る。しかし、食べ残さないように取れというのが規則なんですね。私は、そこで初めて受刑者というのが、悪いことをして入ったけれども、国は人として扱ってくれるんだという実感を味わうところからスタートするように思えるんですよ。
　やっぱりそこのところが大事なんで、例えば保護房というものも確かにアメリカにはあります。けれども、保護房というものは、基本的に今までの居房と物理的条件は変わらないというのが基本です。ですから、懲罰は懲罰だけれども、あくまでも人として扱うということが基本にあるわけで、それは、それこそ精神的に問題がある人はそれは刑務所じゃなくてやっぱり医療病院で処理すべきであって、例えば革手錠をやめたから、私は、革手錠の代わりに何かいすでくっ付けるようなものを工夫しようなんて今言っているようですけれども、それは革手錠だって暴れる人を抑える分には十分機能していただろうし、いすでくっ付けるといったって、ベッドに締め付けようとしているのは同じことですよ。
　問題は、そういうことに、そういう人間がいることは事実でしょう。だけれども、警察の保護房だってそんなものはありませんよ。だけれども、それは自殺を防止するという最低の保障には必要だけれども、懲罰、今のは要するに、革手錠なり、懲らしめることが優先しているわけですよ。それは刑務官もお互いに、一人ではやらないけれども大勢ならできるという、そういうやることが刑務官の使命だというふうに錯覚している面があるわけでしょう。だから、今のいろいろ、それは名古屋刑務所は暴力団も多いし、扱いの困難な人間が多いことは事実分かります。だけれども、それだからといって、ノイローゼになるとか、過剰拘禁だから、ノイローゼになって子供を殺していいという母親がいていいわけじゃないんで、だからこそ処遇をする人間というのは冷静に、そして教育、処遇をする人間として人をどう扱うというのは、全体の中がそういうものができなきゃいけない。
　だから、そういう意味では、そう一朝一夕にできない。やっぱり刑務官の給料も上げなきゃならぬし、勤労条件も良くしなきゃならぬと。あらゆることを並行していくことによって私は少しでも前進すると。ただし、物理的なこういうことは即刻やめてもらいたい。革手錠に代わるようなものができたからといって、それで万事オーケーだということはとても言えないというふうに思います。
○井上哲士君　次に、黒田先生にお伺いをいたしますが、今、保護房の話もありました。精神科に受診をしている受刑者を保護房に入れるときには診察をすることが必要だということになっているようですが、この間の府中刑務所内の死亡事案などを見ましても、そういう人が保護房に繰り返し入れられて、そして死亡しているという状況があります。
　そういう言わば保護房に入れるときの診察というのが実際には適切に行われているのかどうかという問題と、そもそもそういう人を保護房に入れることができるという、病気のことからいいますと、私ども視察で見ましたけれども、あの中に閉じ込められますと一層悪化をするんじゃないかという気がするんですが、そういう今の仕組み自体を改善する必要がないのかどうか、その点、いかがでしょうか。