Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（渡辺美智雄君）　グリーンカードというのは税の不公正をなくすというためにできたもともとの制度でございます。しかしそれによって合算課税が行われることになるわけでございますから、所得の把握というものは非常にしやすくなる。そういうような場合に、いままで分離課税制度というのがあって、本来ならば九三％も、八千万ですか、八千七百万円ぐらいになると、九三％限界税率が適用になると、そういうような人はもう残るのは幾らも残らぬというわけですわね。だけれども、分離課税で三五％の分が少しあるから、そういう点で多少息がつけたということも言えると思うんですよ。ところがそれが今度は全部九三％の最高税率適用というようなことになると、きわめてこれは世界に例のない、酷な話になるんじゃないのか。この最高の税率適用というのは八千万円というようなことに昭和四十五年にしたわけでありますが、それから十年たっておって、この税率と金額が動いてないわけですね、ここだけは。下の方は課税最低限が少しずつ上がっていますから、高い人も恩恵は受けてはいるんですよ。受けてはおりますが、要するに最高税率八千万円、七五％と所得税で言えば。住民税一八％と、その八千万円は動いてない。その間に物価は二・四倍上がっているわけですね。そういうようなことを考えると、このままで全額課説だと言っても私は世界で例のない話になるんじゃないかと、あんまり強化をして今度は命がけで脱税なんかやられても困る話でございますから、私はやはりそこらのところは政治のやることですから、その時代の物価も全然顧みないというようなことだけで果たしてうまくいくんだろうかと。だから私はグリーンカードを実施をするという大前提に立ては、いま大木委員のおっしゃったような全体としてのなだらかな税率というものについては、あるいは最高課税の限度をもっと上げるとか、何かそういうことをあわせてそれまでにやはり直す必要がある、五十九年の実施までには。
　それともう一つ、これもこの前も私言ったかもしれませんが、たとえば夫婦共働きというのがいま普通になっているわけですよ。ところがいまの税法からすると、結局仮に所得の低い方、仮にそれが毒なら妻にしても、妻の預金に対して利子所得ができて、いまは分離課税だと、それが亭主の方に合算になる。これもそういうことを考えてなかったのじゃないのかと、いままでは。しかしいまは女の権利というのは非常に大きくなって、亭主と同じくらいかせぐ女性いっぱいいますからね。だからそのときに、どっちかに利子所得が合算なんだという資産合算のあり方というものはいまのままでいいのかどうかという非常な疑問を実は持っているんです、実際は。だからここらのところも時代にちょっと合わないんじゃないかという気もするので、これも五十九年までには私は再検討する必要があるんじゃないかと。そのほか余り気のついているところはありませんが、いろいろ私はあるんじゃないかという気がするんです。したがってそういうものも含めて、グリーンカードといういままでやったことのないことを実施するわけですから、そういうような点で余りそれが恐怖感を与えるようなことでも困るわけですから、私は現実に即したような一部手直しは必要ではないか、そう思っているんです。
○大木正吾君　いまの中で私が申し上げているのは、いま渡辺さんおっしゃったことについては部分的には理解できる点もあるんですが、むしろいま一番法律事項として、たとえば自然増収であると、私有身は自然増税だとこういうふうに言う。ここのところの言い方は法律的に言えば自然増収が正しいわけですね。しかし実際問題として、四年間も最低限をいじくっていないから結果的に自然増税が進行していると、それはやっぱり主としてランクアップの部分である。六十万年収ふえたら大体ふえた分について次の税率が適用されるわけでございますからね。このことが一つ。もう一つは、やっぱりこれからのいわば経済動向として仮に六十年までの七ヵ年計画などを見ていきましても五・五％、ＧＮＰでもって一〇％前後の経済成長と一応仮定をして、おたくで試算というようなものを仮定として物を考えていきますと、高成長当時みたいに毎年毎年の課税最低限の見直しはできないだろうと思うんですね。問題はやっぱり二、三年間放置しながら、その間にいわばランクアップされる層がどうしても出てくるから自然増税は残っていく。ですから渡辺さんのおっしゃった問題とあわせまして、たしか衆議院の大蔵委員会では、うちの堀昌雄委員の方からはたしか民法の妻の座の関係でもって二分二乗方式が出ていたと思うんですがね。そこにいくには少しくやっぱりまだ私自身の研究も不十分とこういう感じを持っておりまして、とりあえずの問題としては、とにかく税収自身が国民の前に明確になって世界一高いところにあるんだ、こういうことと完全に捕捉されるという問題と、合算したらこうなるんだという問題と同時に、あわせて私たちはいまの所得税体系についての主として中、低のところのランクアップ問題について手をつけないということはこれはまずいぞとこういうふうな感じを持っておりまして、あわせてそういった問題についてぜひこれは課税最低限問題とも若干絡むことになるかもしれませんけれども、また最低率のところとの絡み合いも起きるかもしれませんが、総合的に問題の解決を図るべき課題とこう考えておりまして、ほぼ前日の大臣のお答えの中でもそういった感触は得ているんですけれども、きょうあわせて念のためもう一遍全体的な体系の見直しをされるお気持ちがあるかどうか、担当局長と大臣のお答えをちょうだいいたしたいと思います。
○政府委員（高橋元君）　わが国の所得税の税率構造が、仰せのように最低所得階層の最初の税率というのが比較的低くて、最高説率が主要諸外国に例を見ないほど高くなっておる、これは事実でございますし、私どもそれはかねてから問題点の一つとして考えてまいったわけでございますが、ただいま大臣からもお話がございましたけれども、こういう税率構造そのものが資産または所得の総合の程度ということとの関連でやはり評価されるべきものであろうということを考えておるわけでございます。
　昨年の十一月に税制調査会の中期答申の御審議がありました際にも、昭和五十九年に利子・配当所得の総合課税が動き出すわけでございますから、そういうふうに所得の総合の程度が非常に高くなってまいった場合に税率全体をどういうふうに見直すべきかということが指摘されております。「我が国の税率構造については、最低・最高税率の水準を含め、今後、個人所得課税の負担水準のあり方、利子・配当所得の総合課税への移行等租税特別措置の整理合理化の実現による課税標準の拡大等を踏まえつつ、そのあり方について検討を加えることが必要である。」というのが税制調査会の御答申でありまして、私どももその御答申の趣旨に沿って、またこの国会でいろいろとちょうだいをいたしました貴重な御意見等々も踏まえまして、これから恐らく近いうちに始まると考えております税制調査会の中で御検討願いたいというふうに考えております。その場合に、もちろん税率構造でございますから下から積み上げていかなければ全体の税率はできないわけでございますし、またたびたび御指摘もございますように、イギリスとかドイツのようにかなり広い所得階層が一つの税率、一定税率の中に入るというような税率、外国の事例もございます。そういうものも十分参考にして安定的な所得税制、国民の合意ができるだけ広く得られる所得税制というものはどういうものかということを検討いたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○大木正吾君　これは大臣の答弁要りませんけれども、私の方からあえて再度申し上げておきますが、税調というものを私自身も若干体験した経験ございますけれども、やはり事務当局から諮問されるもの、あるいは資料等が出てくるものですね、こういうものと、最近は自民党総務会強くなりまして、いろいろやりましても総務会でもってけられたらまた持って帰ってきて、政府が二つあるのか三つあるのかわかりませんけれども、山中貞則さんの税調の方が強い感じもいたしますし、その辺でちょっとぼくらも物が言いにくい点もときどきあるんだけれども、ただやっぱり税調答申の、主税局長、諮問事項の中に総合的に税体系の見直しなり再検討をしてもらうことについてはこれは事務当局が諮問できるわけですから、いまのお話あった部分と含めて私はやっぱり、しつこく言いますけれども、何だかんだ言ったってこれは課税最低限の若干の調整、午前中やりました例の財政法の六条改正問題等のようなことだけでは、言えばその場しのぎの問題にしかすぎませんから、ぜひ私の申し上げているように中低所得層を含む税率の小刻み、これは経済環境の違いとの兼ね合いを含めて、同時に大臣のおっしゃるように総合課税を完全にやって、そして早く捕捉を完全にしていくならば、やっぱりそれは世界的に最高水準の方々ですからまたどんな、脱税という言い方は悪いですが、節税と言うかわかりませんが、方法が出てくるかもわかりませんから、そういったことを全部全体的に私は考えてもらいたいと、こういうことを強く希望いたしておきまして、時間もありませんからこの問題については一応その辺のことを大臣にも特段とお願い申し上げておきまして終わります。
　次の問題は、これは所得税がらみでもってもう一つ、小さなことと言われるかもわかりませんが、不公平の関係につきまして、これをどういうふうに大蔵省御説明になるかわかりませんが、実はおたくでもってはじいている五十六年度の所得の増加割合という資料が手元にあるんですけれども、これを拝見いたしますと、結局給与所得者の場合には九％、営業関係が九％、農業関係一〇％、こうなっておるんですよね。それで二四でたとえは五十年からの納税義務者のふえていく比率を見ていきますと、五十年に給与関係七一・九％、五十六年八三・九％であって、農業所得者は一五・四％、五十六年度はわかりませんが、逆にこれは五十四年度に減りまして一四・六％、こういう数字があるんですね。これについて主税局長ひとつどういうふうに御説明されるか。一〇％程度の所得がふえていくという形だけれども、これは耕運機その他の買いかえとか経費がふくらんでくるからこうなってしまうんだということだけの説明でもって逃げるかどうか、その辺のことについてちょっと聞かしてくれませんか。所得はふえていて、そして納税者の数は減っていくという領内は逆のトレードオフ的な形になっていますからね、そういう点でちょっと説明してもらいたいんですがね。
○政府委員（高橋元君）　いまお示しの農業所得者でございますが、これは農家の数が次第に減ってきておる中で、しかもここにありますのは専業と第一種兼業でございますけれども、そういうものの割合がますます減ってまいる。したがって農業所得者というふうに統計上示されておりましても、その中の納税者の割合というのは下がってまいるわけでございます。昭和四十五年に所得者が二百六十六万人おいでになって、その中の納税者が三十七万人、その割合が一四％弱でございましたが、昭和四十八年には所得者が百九十八万人で、納税者が四十一万人、二〇・七％になっておるわけです。最近これが下がってまいりましたのは。一つは農業の作況にもよることではございますが、もう一つ、さらに減反政策が進行いたしまして、一種兼業農家なり専業農家というものの割合が下がってまいる、こういうことも反映しておるんだろうと思います。平均の農業所得の納税者の一人当たりの所得水準というものにつきましては、いまちょっと手元に数字を持っておりませんけれども、これは漸次上昇しておるわけでございますから、農業所得者の納税者割合が下がっておることについては、ただいま私が申し述べたような見解を持っておるわけでございます。
○大木正吾君　まあ専業農家の税金を納める数が減っている部分についてはわかるんだけれども、おたくの五十六年度所得増加割合との関係で、まあ渡辺さんも栃木の出身でよく農業のこと詳しい方ですから、ずいぶんと何回も説明されており、私も千葉県、あんまり最近名前聞こえよくない千葉県の出身で百姓の次男坊なんですけれども、今度知事選にも出ないかという話もあったんですけれどもやめたんですがね。とにかくそれは冗談といたしましても、農業所得一〇％増と、こうおたくの資料が出ているわけでして、そういったことは私たちが見ていると、サラリーマンから見ればやっぱりおかしいじゃないか、こういうようなことの議論が出てくるわけですよ。
　それから同時に、ある資料によりますと、農家所得の方が平均給与所得者よりふえているという傾向がここ数年続いていますよね。きょうはその資料持ってきませんでした、時間がありませんからね。
　同時に、もう一つ渡辺さん、これは申し上げておきたいんですがね、国税関係の方から聞きたいんだけれども、たとえば自営業者のお店の中でもって家族が使っているところの、要するに電気、ガス、水道のメーターと、営業用メーターと別々にセットしている割合はどういうぐあいになっていますか。調べたことありますか。
○政府委員（小幡俊介君）　把握しておりません。
○大木正吾君　大体、だからあなた方がいろんなこと言うけれども、こういうことありますよ。
　大蔵省の係長クラスか以下の方々もそうのはずなんだけれども、三多摩の三鷹、武蔵野、大体革新系市長のところ、ぼくらよく出入りしますが、全部これは所得税額が根拠でもって公共の託児所、保育所の入居条件としているわけですよ。極端に言いますと、お店でもって米屋さんやっている、米屋さんをね。その人の、言えば持っている土地の中にマンションができておる。そのマンションでもって家賃を仮に六万円か七万円も払わされまして、そしてその米屋さんの、マンション持っている方の子供は公共の施設に入れて——これ笑い話じゃないんですよ、本当にあるんですよ。要するに大蔵省とかあるいは通産省とか電電公社とか、そこに来ている中堅のサラリーマンの子供さんは入れぬという問題が出てくるわけですよね。こういった問題、例としてぼくはいま挙げたんです。たとえば商店街でもって——中小商店いじめる気はありませんよ。ないけれども、税の公平感の観点から言ったらすぐできることなんですよ。店があって奥に自分たちが住んでおって、全然別の家に住んでおればまた別なんですけれどもね。そういったところまだまだ三多摩にたくさんあるんですよ。そうするとメーターが、たとえば電気、ガス、水道なんていうのはどこでもあるメーターですからね、営業用のメーターとそうじゃないメーターと別々でなけりゃおかしいでしょう、これは結局は。個人が家庭でもって使っている水も、もちろん花見に行くガソリンだって、全部これはレシートあれば経費で落とせるわけですからね。そういったこととの関係でぼくはちょっと聞いてみたんだけれども、調べたことがないと言うんですよ。言えば財政を民主化しようという世の中ですからね、決して中小企業をいじめる気はありませんよ。自営業者に対して私たちは恨み持っていませんけれども、持ってないけれども、せめてそういったことぐらいはやっぱり、そんなこと調べたって税収が少ないからめんどうくさいというだけのことなのかわかりませんけれども、やっぱり税金の公平感ということでいきますと、私いまの問題でもって挙げたかったのは、本当は公共の施設の利用もすべてが税制関係の問題でもって対処をされるということですよね。
　同時に、今度はいろいろな福祉関係でも所得制限が出てきてますよね。そういったことがどんどん強まって、全部が所得税がらみでもって出てきますからね。これについてはぜひ直税関係の方々についても、あるいは主税局長等についても、大臣もあわせまして、税金の不公平感というやつを本当になくするならば、そういったことについてもやっぱり少し時代感覚の変わった見方でもって、だれが悪い、いいと私は申し上げませんけれども、問題をとらえてもらいたい、こういう気持ちでもって申し上げているわけです。もう一遍直税部長の見解を聞きたいんですけれども。
○政府委員（小幡俊介君）　メーターが別についているかどうかというふうなことについては私ども調べたことはございませんけれども、いま先生がお話しになりましたような課税の内容の問題でございますと、いまの点についていけば、たとえば御家庭の方とそれからお仕事の場というふうに分けまして、御家庭の方でたとえば電灯の数がどのくらいあるとかあるいは御家庭の人数がどのくらいあるとかあるいは床面積とか、まあいろいろなことを考えながら、そういうことについていわゆる家事関連として使っているのかそれとも業務として使っているのかというふうなことは、私ども実態に基づきまして推計をいたしまして課税をしているということでございまして、決してそういうことを全然課税面で無視しているということはございませんので、御了解いただきたいと思います。
○大木正吾君　あなたそうおっしゃるけれども、いま大体サラリーマンの家庭でもって電気、ガスその他、水道とか何か一ヵ月分に銀行振り込みでもってやったら平均してどれぐらいになっているかわかりますか、御存じですか。
○政府委員（小幡俊介君）　いろいろ家庭の事情によりまして違うかと思いますので、一律に申し上げるわけにもいかないと思いますけれども、いま申し上げましたのは家事関連とそれから事業との関連ということで申し上げたわけでございますで
○大木正吾君　これは私は決していじめる気はございませんけれども、ぜひ後でもってもう少し細かな話を、大蔵委員会等終わった、まあ四月に入っても結構ですから、少し聞かしてもらいたいんですよ。
　と申しますのは、主として、やっぱりさっき例挙げましたけれども、米屋さんの土地があってそこにマンションが建っている。そこに入っているたな子と言うと言い方がちょっと古くなりますけれども、その方々でもって中央諸官庁に勤めている中堅サラリーマンが入れないと、そこにはとてもじゃないけれども。ところが、そこのいわばマンション持ちの方は入れているわけですよ。ですから、これはまあどういう関係でそうなるかわかりません。普通はマンションの上がりがありますから、そんなことはあり得ないと思うんですがね。ところがある市役所の助役に聞いたら、現実そういう例があるんですよね。
　だから、そういうことなどがあってやっぱり税金が高い云々という意見が非常に広がり過ぎているから、ぼくら心配して逆に申し上げているわけでしてね。少しその辺のことについての調査などについて、決してこれは人を、零細の事業主をいじめるということじゃありませんけれども、もうちょっときめ細かな調査をしませんと、主として給与所得者の結果的には不公平税制感というものはぬぐえないことになりますから、ぜひ後でもってこれは——きょう注文つけておきますけれども、資料などについてお調べの状況等を説明に来てもらいたい。このことをお願い申し上げておきます。
　次は、税調のあり方についてちょっとこれは大臣の所見を聞きたいわけでございますが、おとついですか木下税調会長代理が来られて、あの先生もずいぶんと税制調査会古い方で、私もよく存じているんですけれども、今度の答申の中にございますけれども、たとえば法人の性格論に対して、四十八ページですか答申の中で、「法人税の負担調整に関する仕組みのあり方を導き出そうとすることは、不毛」の議論である、こういういわば決めつけ方が出てきて、ちょっと私が税調にいたときとは大分、言えばトーンが高くなっていると言いましょうか、厳しい決めつけ方が表現上出てきておるわけでございまして、このことと関係しまして企業の資金調達、個人の金融資産の選択等に「無用の混乱をもたらすおそれ」がある、こういうことも出てくるわけですね。大体、税調答申の言えば素案というものは、これは私が知る限りでは、木下さん個人があの答申案を書かれたものじゃないと思うし、小委員会の委員の方々が書いたものじゃないと思う、事務当局が書いていると思うんですよ。そういう意味合いから、不毛の議論とか無用の混乱とかという言葉はどういうところから出てくるか、その辺について主税局長と大臣のお答え、まずちょうだいいたしたいんです。
○政府委員（高橋元君）　昭和四十年代に二重課税の調整が必要でないという税制がイギリス、ドイツ等にあったわけでございますが、その時代に、四十三年に長期税制についての考え方を税制調査会が御審議になりました時代には、やはり二重課税の調整が要らない法人利潤税方式というものを念頭に置いた御答申をちょうだいしたわけでございます。その後、国際的な所得税と法人税の関連に関します税制のハーモナイゼーションと申しますか国際的な調和化、統一化ということが進んでまいりまして、四十年代の後半から五十年にかけまして、イギリス、ドイツそれぞれの国におきましていわゆる法人税加算調整方式と言っておりますような、インピュテーション方式が現実の税制としても取り入れられてきた、そういう国際的な流れというものを税制調査会でも企業課税小委員会の際に深く御検討になりまして、どこの国の税制も擬制説または実在説いずれか一方で割り切って課税の体系をつくっているところはないのではないか。たとえば、インピュテーションにしましても、ドイツは一〇〇％インピュテーションでございますけれども、イギリスは七分の三のインピュテーションである、フランスは二分の一のインピュテーションである。そういう意味で言いますと、非常に広く申しますと、折衷的な見方というものが現実の税制の中にあるわけで、そこで完全な擬制説といえば、それでは留保所得を個人に帰属させて組合課税を行うかというようなところで不徹底でございましょうが、完全な調整方式といいますとこれはむしろ配当損金算入というような税制上の帰結が出てくる。それでは現実の税制というのはとらえ切れないのでありまして、もっと経済的な側面、個人の金融資産保有という側面、そういうものを広くつかまえて国際的な資本移動がこれだけ盛んになってまいりました時代を受けて税制のあり方を考えてはどうかと、こういう御趣旨からいまお示しのありましたような表現が使われたんだと思います。決して決めつけて無用の議論を起こしているということではなくて、もっと現実的、折衷的な見方、その中で国際的な動向に即応した日本の法人税制のあり方というものを追求をしたい、こういう御趣旨がいまの表現になっておるというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○大木正吾君　精読を操り返しておりませんから、私もいまの高橋さんの説明ならまだわかるんですけれども、やっぱり実在説なりあるいは擬制説というものが根底にあることは、これはもう学説的にはいままでの日本の中にはずいぶんいろんな説をなす方がおるわけですから、問題はそういった説があるけれども、その説をどっちかにすぱっとなかなか割り切れぬという問題の中で、言えば所得税との兼ね合いとかその他のことを含めて、だんだんお互いの合意を求めて議論してきているわけですから、私はたから実在説というものを切って捨てるということでなければ、まだこれはわかりますが、いままでの説明したのは記録に残りますからね。ぜひそういった考えで問題をとらえておいてもらいたいと思うんですね。
　この不毛という言葉なりその前後の書き方読んでいきますと、要するに実在説なら実在説ばかだと、そんな説はもう古くさくてだめだということを言ったって、日本だって戦争中なりシャウプの前やっておったんですから、シャウプのとき若干変わってきて、またその後に追いつけ、追い越せを中心としながら内部留保のためにどんどん、ぼくらが税調のときには毎年、高橋さんあなた課長だったかもしれぬけれども二％ぐらいずつ軽減して、そして翌年調べたら内部留保少ないから下げたよ、こう言っていながらまた調べたらまた下がっておるんですね。結局企業は競争していますから、下げても下げても景気がいいときには物が売れる、同時に新鋭機械はどんどん導入競争していきますからね。二％下げたって内部留保、当時二七、八％でしたが、全然変わらぬという状態が四、五年間続いたわけですよね。こういうふうなことがぼくら頭に残っていますから、余りこれ不毛だということで、いま高橋さんわかりましたが、そこのところはもう大臣要りませんからね。要するに、税体系の根幹にかかわる問題についてはお互いに勉強し合っていき、同時にそれが、言えば負担の公平感なりというものについてもつながっていくわけですから、ぜひそこのところはいまの答弁のとおり残しておいて、栄互いに勉強課題といいますかね、論争課題として残しておいてもらいたい、こう考えているんです。
　さて問題は、そういったことを一つおきまして、税調の構成について、これは大臣からお答えいただきたいんでございますけれども、せめて公益の委員の選び方につきまして、どうですかね、税調の使命も高いというお話もこの間指摘があったんですけれども、政党分野あるいは国会の政党推薦、国会で決めるとか、公益委員についての決め方について大臣、内閣のこれは税制調査会ですから、官房なり総理の方の指名になっているかと思うんですけれども、確かにいろんな階層の方々が参加していることは知っていますしね、分科会にいろんな方々が発言しておることも知っていますけれども、むしろ公益委員を中心としながら、これを国会なりあるいは政党推薦という選び方に変える気持ちはないでしょうか。
　もう一つは資料なんですがね、はしなくも木下さんがおっしゃっておったんですが、税調でこんな分厚い資料があるんですよ。それは持ち帰りは絶対できませんでしてね、あそこでべらべらめくって、そしてメモをとったり、頭に入れるしかないわけで、ああいうものについてもう少し表に出すことについて、私たちにしてみれば非常に大事な資料がたくさんございますから、税調委員自身が税調の会議の場所以外へ持ち出しができないですからね。そういったことでは本当の税制議論はできないと思うので、この資料について何らかの工夫はないですかね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　資料の問題は主税局長から答弁してもらいますが、私は委員の構成についてはいま大木委員からお話があったようなことを主眼といたしまして、去年の秋に第七次の税調委員を任命したんです、私のときに。そのときいまのような趣旨を考えまして入れかえしたんですよ。たとえばいままで四十年の第二次のときなどは行政関係で六名であったものをこれを四名に減らすとか、そのかわり経済界の八人も五人に減らすとかいうようにしましたが、逆に中立委員である新聞関係、評論家——経済、財政評論家ですね、そういうのは四人を八人に倍ぐらいにしたんですよ。あとは大体同じですが、地方関係三人、三人、労働界二名、中小関係二名、一名と、非常に中立委員という数をふやすように心がけて、どちらにも偏っちゃいけない。したがって去年の秋にはかなりいま大木委員の趣旨を取り入れて、そういう人をふやした、ほかの方を減らしたということも御理解をいただきたい。すでにもう一部実行済みでございますということを御了解いただきたいと思っております。
○政府委員（高橋元君）　税制調査会でいろいろ詳細な御審議をいただくわけでございますが、その際に、大木委員からいまお話のございましたように、税制に関する、または税務運営の現実に関しますいろいろな資料を御提出して御判断を願うわけでございます。そういうものにつきましては、非常に例外のもの、これは世間に出しますと執行の問題で、まだ必ずしも確実に集計ができていない等の理由で、大体の見当を御判断いただくという程度のものが間々ありますが、そういうものを除きますと全部公表をいたしております。ただ答申案につきまして、いろいろ審議の途中の段階でこれが世間に出てもまたいろいろ委員の方々の自由な御審議にも影響があるということで、これは答申案を起草いたします段階では若干の御不自由はありますもののこれを公表しないということにいたしておりますけれども、現実の姿としてはお持ち帰りになって御勉強になりたいという方については格別その点の公表がされないということが明らかであれば、御不自由のないようには便宜措置をしておるわけで、したがって一言で申しますと、答申案のような特別なものを除きますとすべて公表しておりますし、賃金の概要についても適時ブレス等に発表を行って、国民全体に見ていただけるような形で運営をいたしておるというふうに思いますが、ただいまお話もございますので、さらに税制調査会長にいまの御議論もお伝えをしまして、一層運営につきまして工夫をいたしたいというふうに存じます。
○大木正吾君　特に国会の大蔵委員の私たちにしてみますと、やっぱり大蔵省のデータ一番正しいですからね、見方の違いはありますけれども。やっぱり資料というものはお互いにスタンスが一緒でないと議論しにくいわけですから。そういう意味合いでもってぜひこれから希望する資料については出していただきたいことなどもつけ加えてお願いいたしておきます。
　時間がありません。最後に一問だけ。特別措置問題を少しやりたかったんですけれども、ちょっと時間が不十分ですから、貸し倒れ引当金ですね、その他要するに引当金とか準備金の関係についてだけちょっと伺いますが、本会議でも大臣に伺ったんですけれども、余りはっきりした御答弁もちろんなかったんですが、東京都の新財源構想研究会がやりました何と言うんですか、二年ぐらい前の、三年ぐらい前の話ですかね、いわば各種の引当金、これに対しまして、ここに私がいただいた国税庁の「法人企業の実態」、昭和五十三年三月、二十四ページにありますが、これでいきますと、貸し倒れ引当金の場合に、資本金五百万円未満の場合には利用度が三〇％、同じく資本金一億前後のところでもって七五％、同時に十億以上が八〇から九〇％利用できる、これは貸し倒れ引当金と退職給与引当金ですね。こういう一応図表が出ているんですけれども、なお賞与引当金とか価格変動準備金もほぼそれに準じた大体率でありますから、これは明らかに、こういうふうに見ていきますと結果的には大企業優遇というような形で、中小企業に対しましては冷たいと言いますか、中小企業にそれだけ余裕がないと言うか、そういったものでございまして、引当金、準備金ですね、こういったものについての実効上の状態についてはどのようなお考えでしょうか。同時に、これを是正してもっとなだらかな形になる方法寺講じたら税収も上がるはずでございますけれども、最後の私の質問といたしまして、これについての主税局長と大臣の見解を承りたいと、こう考えています。
○政府委員（高橋元君）　貸し倒れ引当金、退職給与引当金、これは引当金の中で残高の大きいものの代表であることはいまお示しのとおりでございます。
　これにつきましては、たびたび中小法人の利用状況が低いじゃないかという趣旨の御指摘がございまして、私どもも昨年の夏にいろいろこの辺に関心を持ちまして勉強しておりましたところ、市民生活意識研究会という機関が中小法人に対して、なぜこれを設定しないのだ、設定したとすればどういうふうに利用をしておるのか、こういう御調査をなさいました。それは企業課税小委員会にも御報告して御審議をいただいたわけでございますけれども、一億円以下の法人が貸し倒れ引当金をなぜやっていないかという理由の中で、二七％は掛け売りがないと言っておられます、現金商売であります。それから貸し倒れの損失が出てこないだろうと答えられた方が二二％でございます。合わせて約四九％、半分でございまして、そのほかに設定しても引当額が少ないというお答えをいただいたのが一七％、大体三分の二の方は貸し倒れ引当金の設定について必要性を感じていないというお答えでございまして、その、いま申し上げた三分の二という割合は資本金が小さくなるほど高くなるわけでございます。
　退職給与につきましても、中退共その他外部拠出の制度を利用しておられる方が約三割あります。こういう方は社内で引当金をつくっておかなくても損金で完全に退職共済制度その他の外部拠出制度から給付される、必要額が損金で経理できるわけでございますし、その他の約三分の一強、三七％ぐらいの方は退職金を払わない、または退職給与規定がないというお答えでございました。繰り返しになりますけれども、大体これも三分の二以上の方が退職給与の支払いかない、退職給与規定がない、またはあっても外部拠出で処理をするというお答えでございまして、それが中小法人が引当金を利用しておられない実際上の理由である、実証的な理由であるというふうに認識をしております。資本金階級別にならしますと、確かに一法人当たりの期末残高でございますが、適用法人割合は資本金五千万を超えますと急激に大きくなるわけでございます。これは御指摘のとおりでございますが、その裏には必ずしも引当金という形をとらなくても同じように貸し倒れ損失を回避でき、または退職給与の将来の発生に備えて当期の利益の中からその部分を減殺しておくという、運用上の率は上がっておるというふうに考えております。
　さらに進んで申し上げますと、中小法人で赤字を出しておられる場合に、引当金でございますと、これは利益の有無にかかわらずむしろ会計の原則から外して取るわけでございまして、そういう引当損というものをさらに計上するだけの資力がないという方もおられるというふうに伺っておるわけであります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私もいま主税局長が説明したようなことが大体実態じゃないかと、そう思っておるんです。特に零細企業の場合などは退職給与規定がないと、もともとないんですから、だからそれは適用にならないわけです、欠格条項でございますから。それからその次は、やはり貸し倒れなんかの場合はやっぱり設定しても非常に額が小っちゃいとめんどくさくてというようなことなどがあるんじゃないか、実務的に私は零細中小企業見ておってそのような気がいたします。
○大木正吾君　もう時間がありませんから私の一方的な意見だけ申し上げておきますが、図表等見ていきますと非常に特徴的なのは、退職給与引当金、これが大体資本金五千万から、一億ぐらいのところからきゅうっと大きなカーブ描きましてね。こういうときに私は増税的なことを言いたくないんですけれども、これはむしろ逆に言いますと、特別措置による法人の実効税率との関係が出てくるものですからね。そこのところもう少し時間があればやりたかったんですけれども、実は時間がありません。ただ、二分の一の従業員がやめるなんということはまずあり得ないことですし、大会社が倒産した場合の例なんかも幾つか拝見していますけれども、こういったものによって困ったという事例はあんまり聞いていません。同時に、中小企業がそういった制度がないからといってこれを疎外するということについても、実情はわかりますよ。わかるけれども、そのこと自身も決して私は税金の公平化の観念からしますればあんまり好ましくない、こういう考えです。ですから、むしろ本当はこの話は法人実効税率の絡みでもって質問したかったんですが、時間がありませんから同僚委員の質問に後は譲りますけれども、表向きの実効税率はヨーロッパ並みになったと、こういう話は出てくるけれども、こういった実際政策的に、たとえば今度の電力会社の渇水準備金の問題なんかそうですけれども、ずっとやっていきますと実際には一〇％程度、東京都の新財源構想研究会ですか、これがつくった資料でもそうなんですけれども、大体この資料が示しますのは一二％ぐらい実効税率が実際問題としては政府が発表している公表の数字よりか低いと、こういうこともございますから、下の方をそれは保護ということもありますが、むしろ上の方が過保護じゃないですかということを私の最後の意見として申し上げまして質問を終わらしていただきます。時間超過して申しわけありません。
○政府委員（高橋元君）　一億円以下の法人、一億と百億の間の法人、百億以上の法人と三つに分けまして毎年度国会に「資本金階級別法人税負担割合」という資料を御提出をいたしております。これによりますと、たとえば五十四年では全体として実効税率は、これは法人税だけ切り離してやっておりますから、住民税、事業税は入っておりませんが、三九・四でございます、パーセントにいたしまして。それを階層別に見ますと、資本金百億円以上が四〇、資本金一億と百億円の間が四一・八、資本金一億円以下が三七・三となっております。これは引当金は考慮せず、準備金特別償却につきまして租税特別措置の適用があってさように現実の負担ができておるということを示しておる資料でございます。
○鈴木和美君　まず私は法人税法の一部を改正する法律案について先に見解をただしたいと思います。
　別表改正の中で、健康保険組合及び健康保険組合連合会の項が別表改正として出ておりますが、これは何を意味しましょうか。
○政府委員（高橋元君）　大正十一年の健康保険法の制定に伴いまして、健康保険組合それから連合会というようなものの課税上の取り扱いが問題になったわけでありますが、その際には、たとえば水利組合でございますとかそれから健康保険組合等は、国の業務を代行するものという観点で所得税は非課税である、公共団体に準ずべきものであるという取り扱いになったわけでございます。その後、戦後シャウプ勧告等を受けまして、所得税について相当広範な非課税法人の整理が行われたわけでございますが、現在、五十五年に至るまで健康保険組合は非課税法人という扱いがなされてまいりました。
　しかしながら、現実の動きとしますと、保養所、結婚式場、こういったものをいろいろ営んでおられますし、共済組合——国家公務員、地方公務員、それからその他の共済組合というものが同様の施設をやります場合にはこれは課税でございますし、病院事業の本体につきましては国家公務員共済組合といえども非課税になっておるわけでございますが、そういった保養所、結婚式場というものを営みます場合は収益事業として課税を行うということになっておるわけでございます。一般法人との競合問題、国家公務員共済組合との扱いのアンバランスの問題、これが多年指摘されてまいったわけでございますが、今回そういう実態を踏まえまして、健康保険組合の性格ないし事業の内容を総合的に見直しをいたしまして、健康保険組合及びその連合会を、国家公務員共済組合と同様非課税法人から公益法人等というグループに移っていただいて、その収益課税については、収益があれば課税をするという形にしたわけでございます。その結果、たとえば保養所、それから結婚式場、レストラン、こういったものは収益が出た場合には課税になるというような税法上の扱いに改めさしていただくことを御提案をいたしておる次第でございます。
○鈴木和美君　現状、健康保険組合と組合連合会の団体数と加盟組合員はどのくらいの数になっていますか。
○政府委員（高橋元君）　組合管掌の健康保険組合は全体で千六百五十六、それで被保険者が一千百十九万三千人というふうに私ども把握しております。政府管掌のは都道府県及び社会保険事務所単位で二百八十九、被保険者は千四百二十五万人でございます。
○鈴木和美君　大変数が大きい、団体の数も大きいということで、影響が大変出ると思うんです。
　そこでもう一つお尋ねしますが、いま答弁の中にもございましたが、このような健康保険組合が行っている——収益法人に切りかえるという意味で行っている、主な仕事というのはどんなことがやられていますか。
○政府委員（高橋元君）　これは、一番多いのが養所でございます。保養所と民間のまあ族館というものの競合関係というのは多年問題になっておるわけでございますが、そのほかに数で多いのは結婚式場、これは法人税法の施行令の観念で申しますと席貸業ということになるんでございましょうか、料理・飲食、席貸、物品貸付業という範疇に入るようでございます。それから第三がレストラン、これは料理・飲食業に相当いたします。それから売店を営んでおられる場合の物品販売業、それから不動産の貸し付け、以上が新たに課税になるものでございまして、病院、診療所、これは医療保健業ではございますが公益法人等でございますから、収益事業から除外をいたすといったてまえでございます。
○鈴木和美君　いまお話のありました収益事業の方には三十二ありますけれども、いまお話しになった保養所、つまり旅館との関係とか、席貸業の結婚式場、レストラン、物品販売、不動産売買などがあればまあ課税の対象にするというようにお答えになったと思うんですが、新しく適用することでもありますし、数が相当大きいということがありますから、どうぞ余り範囲の拡大ばっかり考えないで、混乱のないように行政指導というか、そこをしっかりしていただきたいと思います。いかがですか。
○政府委員（高橋元君）　いまの仰せのとおりに私ども考えております。千六百ばかりあります健康保険組合の中で、保養所を営んでおられるのは八百、半分ぐらいかと思いますけれども、もちろんいま仰せのようにかなり利用者も広いわけでございますし、こういう団体は大正十一年以来何十年ぶりかで課税ということになるわけでございますから、そういった混乱のないように国税庁にもよく——来ておりますが、よく連絡をとりながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木和美君　ぜひ混乱のないようにお願い申し上げます。
　さて、私は次の問題として、先ほど大木委員から問題の提起がありましたが、厚生省も来てもらっておりますので、開業医の税金逃れというような問題について御質問したいと思っています。
　まず、厚生省にお尋ねいたしますが、読売新聞の三月二十七日、二十八日、また、きょうなどの報道が伝えられておりまして、大変多くの国民から共感を持たれ、拍手喝采をいま受けているような実情だと思うんです。私の部屋にも何回か電話が来ます。そういう意味で、「開業医、会社化で税金逃れ」、「診療は個人、納税は法人」と、「”二枚看板”でガッポリ節税」、組織挙げて法人化運動、などという見出しがこうずうっと報道されているんですが、この実態についてどういうふうになってるのか、厚生省から実情を聞かしていただきたいと思います。
○説明員（水田努君）　お尋ねのケースにつきましては、医療法上、病院または診療所を開設する場合は届け出をしなければならぬようになってるわけでございますが、これらの医院の方はいわゆる個人として経営する形で届け出がなされ、したがいまして、当然——現在の医業というものは社会保険を取り扱うことが一般的なあり方になっておりますので、健康保険法に基づきますところの保険医療機関としての指定も個人で受けておられますし、また支払い基金の診療報酬の請求も個人でなされているところでございます。
○鈴木和美君　先ほど大木委員からも大蔵省にいろんな御質問がありましたが、大蔵省直接の所管じゃないですから、厚生省からはっきりしてほしいんですが、報道の内容では、静岡県衛生部も黙認、それから国税庁もすでに実態を把握し、課税問題について重大な関心を示していると、こういう検討が行われているという報道が行われている。私もまだ実態は必ずしも的確につかんでいません。
　そこで、この種の形態はどのぐらいあって、人的な構成はどういうことになっておって、法人化に対して厚生省がどういう指導を行っていたのか、この事実もはっきりしてくれませんか。
○説明員（水田努君）　医療法の七条で、いわゆる医療というものは営利を目的にして行いますと、やはり医業そのものが国民の生命なり健康を守るという仕事でございますので、営利を目的とした事業でございますといろいろ支障が生ずると、こういうことで、医療法においては、商法及び有限会社法に基づきますところの営利法人がいわゆる開設者となることは禁じているわけでございまして、御指摘の事例はいずれも個人として開設の届けがなされ、また保険の請求も個人としてされているわけでございまして、私どもはいわゆるペーパーカンパニーとして税の上の取り扱いのみについてそういう法人化が行われているとうわさには聞いておりましたが、私どもの厚生省のいわゆる守備範囲においてはそれが有限会社を設置しているかどうか、こういうことについては把握するすべがございませんで、むしろ今後私どもは法務省とよく御相談を申し上げまして、いわゆる医療法で禁じているところの有限会社なり商法に基づく営利法人が、いわゆる営利法人の定款において医療事業をやることを明記してある場合には受理しないようにというふうに今後御相談を申し上げていきたい、このように考えている次第でございます。
○鈴木和美君　いま私が尋ねているのは、その評価の問題であるとか、それがいいとか悪いとかということをいま聞いているんじゃないんですよ。実態は一体どうなっているのかということを聞いているんですよ。それで、その実態についても読売新聞がおかしいと言うんなら別ですよ。厚生省についても何回かお尋ねをしながら、厚生省自身もあることを答えていると報道していますね。そういうことから見て、またこれは丸茂さんの話が出ておりますけれども、何回か厚生省に尋ねて指導が行われている、こう報道されているわけですよ。だから私は、まず事実関係をはっきりしてくれと言っている、事実を。どういうことになっているのか。
○説明員（水田努君）　実態について把握いたしておりません。
○鈴木和美君　私は、五十四年からこういう制度替えが行われて、そのときにいままで七二％であったものが五段階になったけれども、確かに税が負担が多くなるという問題があったりして、その五十四年のときからすでにこういう問題が厚生省やその他関係のところで関係者は聞いているという話も現実に聞いているんですよ。それが、実態がまだつかまれていないということは一体どういうことですか。
○説明員（水田努君）　過去におきまして、早くは二十六年から、県から有限会社の開設の許可申請があったがこれを許可してよろしいかどうかという問い合わせがございまして、できないという回答をいたしておりますし、その後もそういう照会がございましてできないという回答をいたし、またそういう方針は現在まで一貫して変わっていないところでございます。
○鈴木和美君　この医療法の七条の問題というのは、開設をするときに営利を目的とした場合には許可しない、そういうふうに理解していいですか、七条は。
○説明員（水田努君）　そのとおりでございます。
○鈴木和美君　仮に七条の規定で開設するときに、そういう営利を目的とするのであればだめだと言うけれども、開設しておって途中でそういうふうに切りかえるというときにはどういうことになるんですか。
○説明員（水田努君）　開設者の実体が個人から法人に実質的に変わっている場合には、むしろ医療法七条一項の違反であって、無許可の診療を行っていると考えるべきだと考えております。
○鈴木和美君　そうしますと、開設のときに営利を目的とするものはだめだと。しかし、それで開業が始まりますね。途中で営利を目的とするようなものになったとすれば、それはつまりもう取り消しということになるわけですか。
○説明員（水田努君）　医療法七条の四項というものはいわゆる営利法人を入り口で排除をする意味でございまして、いつの間にか法人が経営の実体者である、実質的な開設者であるという場合には、別人が医業を行っていることになるわけで、その場合には別人が許可を取っておりませんので、それはむしろ許可を得てない診療行為であると、こう見るのが至当だろうと思います。
○鈴木和美君　もう一度くどいようですがお尋ねします。
　そうすると、今回の事実関係というのはまだ厚生省としては必ずしも的確につかんでいないというお話なんですが、そういう問題が起きてきたというのであれば、それはすべて医療法人みたいなことに切りかわって不正が行われたというふうなことがはっきりすれば、もうそれで開業は全部取り消しという指導が行われると、こういうように承ってよろしゅうございますか。
○説明員（水田努君）　私どもとりあえず静岡県に御照会を申し上げたわけでございますが、私どもの県からの報告によりますと、医業の実体は個人としておやりになっておられるというふうに承知をいたしております。
○鈴木和美君　先ほど一番最初に聞いたように新聞報道が、まあ私もこれからもっと調べますけれども、個人がつまりお医者さんをやっておって、税金を納めることになると法人の方で税金を納めるというような実態になっているというような報道ですが、これは間違いですか。全然調べてないんですか。
○説明員（水田努君）　新聞の報道がございまして、早速担当課の方から、税務の関係は私どもは調査権が及びませんので、国税庁の方に御照会を申し上げましたら、守秘義務があってお答えできない、こういうことでございました。
○鈴木和美君　税の方の関係はまた後からお尋ねしますが、実態として同族または同じ人が、お医者さんが社長になり、そして、まあ専務でもいいですよ、奥さんが取締役になっている、そういう同族になっているという形態が今日の形態じゃないんですか。そこまではまだ調べられていないんですか。
○説明員（水田努君）　ここはひとつ御理解をいただかなきゃならぬと思いますが、商法または有限会社法に基づくところの営利法人をおつくりになるということは、これまたおしかりを受けるかもしれませんが、厚生省の守備範囲で届かないところでございまして、税の申告を待って初めてわかるか、あるいは全国の登記所を調べない限りにおいては把握できない話でございまして、私どもとしてはその実態は把握のしようがない、このように考えているわけでございます。
○鈴木和美君　厚生省にすでにもう法人化の申請が行われていたんでしょう。だから税の問題じゃなくて、そういう実態が把握できないとあなたおっしゃるから、すでにもうそういうものは申告されて、それで一年間待って税の問題は今回問題になっていると、そういうふうに理解すべきじゃないですか。ですから、知らないということはないんじゃないですか。
○説明員（水田努君）　厚生省の方にそういう有限会社の申告があったという事実はございませんで、こういうものについての認可権を持っている都道府県知事から古くは二十六年から疑義照会があり、一貫してそれは認められてないという通達を出し、あわせて各県に指導の徹底を期するためにその回答をした内容を各県に通達をいたし、そのように指導をいたしているところでございます。
○鈴木和美君　どうも私納得いかないんですが、その事実関係についてはもう一度場を改めて聞きたいと思うんですが、非常に納得できません。
　そこで、今度は別な角度からお尋ねしますが、この医療法の二十九条の一項三号というのはどういうふうに解釈したらよろしゅうございますか。
○説明員（水田努君）　この三号の犯罪というのは、いわゆる裁判で罰金以上の刑に処せられたものを指しておりまして、医事に関する不正行為というのはいわゆる犯罪行為までは該当いたしませんが、具体的な例で申し上げますと、医療法または医療法の省令に規定してありますたとえば放射線の防護について必要な措置をしないとか、あるいは医師、歯科医師、看護婦等の医療従事者についての守るべき標準を満たしていない場合等がこれに該当いたします。
○鈴木和美君　医療法の二十九条というのは、つまりやめさせるとか、それからおかしなことがあれば多少の期間を入れて病院を休院といいますか、そういうような方法をさせることだと思うんですね。そのときに、三号に「開設者に犯罪又は医事に関する不正の行為があったとき。」には、つまり休院させるかやめさせるか、そういうことをやりたいと、やれると、そういう法律ですね。よろしゅうございますか、そういう解釈で。
○鈴木和美君　その場合、犯罪という中に罰金が科せられたという場合という定義を御説明になりましたが、脱税が行われたというときはこれに入りますか、入りませんか。
○説明員（水田努君）　いわゆるこの犯罪というのは、医事関係の犯罪と限定されておりませんので破廉恥罪その他も一切含むわけでございますが、いわゆるそれによって罰金上の刑が確定した場合には入り得るというふうに解釈をいたしております。
○鈴木和美君　破廉恥罪も広範囲に述べられています。私どもが聞いているのは、脱税が行われたとき、脱税とはっきりとわかったというときは犯罪の中に入るか入らないかと聞いている。
○説明員（水田努君）　脱税によって有罪の判決が確定した場合には入り得るということでございます。
○鈴木和美君　つまり有罪ということよりも脱税が行われたということがはっきりして追徴税とか何か取られたら、そういうときにはどうしますか。
○説明員（水田努君）　これは裁判によって罰金以上の刑が確定した場合のみでございます。
○鈴木和美君　大臣、ちょっとお尋ねしますが、税理士さんですから、節税と脱税とはどう違うんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　脱税はやっぱり法を犯して税を免れると、節税は法の範囲内で合法的に税金を少なくするということだと私は思います。
○鈴木和美君　今回のこの問題について国税庁にお尋ねしますけれども、先ほど大木委員の質問のお答えの中に、まだ的確につかまれていないというような抽象的なお話なんですが、すでに国税庁も何らかのモーションを起こし、すでにこの種の扱いについてどうするかということは一年間検討なさっているという事実を私は知っているんですけれども、全然検討はされてないんですか。
○政府委員（小幡俊介君）　先ほどもお答えを申し上げたわけでございますが、私どもはこの問題につきましてその実態把握に努めているというところでございまして、まだ最終的な結論を得るまでに至っていないという意味でございます。
○鈴木和美君　五十四年からこの税制が改正になりましてそれで申告の手続がことしの確定申告じゃなくて去年も行われておったと思うんですよ。そのときからことしを見て当然こういう問題が起きるだろうということはもう承知しておったと思うのですわ。だから事実関係についてどうするかということは別にしても、こういう問題が起きたときの対策はどうするかということは、国税庁は検討なさっておったんじゃないですか。
○政府委員（小幡俊介君）　おっしゃるとおり、五十四年分の所得税の申告の段階からそういう申告が出てきておるということが、五十四年の後半になってそういうことがかなりあるというふうな問題が出てまいりまして、私どももそれについて鋭意実態の解明把握に努め、目下も引き続きその実態解明に努力している段階でございます。
○鈴木和美君　先ほど申し上げましたように、まだ実態が確実につかめていないということを前提にしてでもいいんですが、お医者さんが介入をしていて、個人のいわば診療報酬で差っ引かれてそういうことがずっと行われていた、その経過の中で、今度医療会社みたいなものをつくって、つまり社長とか同族の家族で役員を占めているというようなことになっている実体ですね。そのときには税務署としてはどういうふうにその実体を見ることになりましょうか。
○政府委員（小幡俊介君）　ただいまの医療会社のケースで申し上げますと、診療報酬、これは支払い基金等からは個人で取得をするということになっておるわけでございますが、ただいまも厚生省の方からお話ございましたように、有限会社法ないしは商法に基づきまして、多くは有限会社法に基づく有限会社が設立をされておるわけでございますが、有限会社として診療報酬を受け、そしてそのお医者さんはその会社から給与を受ける、こういうふうなかっこうで税務申告がなされておる、こういうふうな状況でございます。これにつきまして、そういう医療会社というものが一体実体があるのかどうかということが税務上問題になるわけでございますが、この点につきましても、厚生省御当局におけるこの問題についての対応というものがわれわれはっきりしておりませんでしたわけでございますが、これらにつきましてのいろいろな方面、厚生省御当局のただいま非常にはっきりした御返事もあったわけでございますけれども、私どもこういうふうな御見解も踏まえまして、この問題についてできるだけ早い時期に実態解明をさらに努めるとともに、早い時期に結論を得るように検討を進めてまいりたいというふうに思います。
○鈴木和美君　よくわかりません。厚生省の見解なるものもまだどうも釈然としていないみたいなんです。
　前段で七条の問題の営利を目的とすることはだめだと、入り口ですか、これは……。入り口においてそういう営利を目的とするようなことはだめだということになっております。ずっと営業しておって仮にそういうようなことがその過程で起きたという場合には、これはやめさせるということになっております。やめさせるということになった場合というのは、まさに犯罪をそこで構成したことになりますね。構成したことになるということは、税金の方でも当然そういうものは追及が行われるわけですね。だから実態をまだ把握が完全でないという前段においても、税務署は五十四年からいろんなつまり実調というか、調べというか、対策というか、そういうのがとられたんじゃないですか。これからどうもやるみたいなことにおっしゃっておりますけれども、すでにやられておったんじゃないですか。