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○政府委員（加戸守行君）　初任者研修は新任教員として自立して教員活動が展開できるようなために行うものでございますから、既に教諭としての経験を有し初任者研修を実施するまでもないと思われる方についてまで初任者研修を実施する必要はないわけでございます。具体的なイメージといたしましては、校種間の異動がございます。例えば国立学校から公立学校へ異動する、あるいは私立学校の教員から公立学校の教員に採用される、そういうようなケースについては基本的に対象にする必要がないという考え方でございます。
　そこで、提出いたしました政令案の考え方でございますけれども、こういったことを一般的には一応、国公私立の学校において一年以上勤務した経験を有し、任命権者が初任者研修の対象にする必要がないと認める者という形で規定をさせていただこうという考え方で資料を提出させていただいたわけでございます。あくまでも基本的な内容といたしましては、任命権者側で、初任者研修を一般の新採教員と同様にする必要がないと認められる客観的な背景といいますか、事情並びにその実施しようとする初任者研修の内容等を勘案して任命権者が判断すべき事柄であるというぐあいに考えているところでございます。
○粕谷照美君　任命権者がそれでは初任者研修をやらないでもよろしいという、その判断というのはどこに基準がありますか。あなたは初任者研を受けなさい、あなたは受けないで済みます、この判断というのはどういうことですか。
○政府委員（加戸守行君）　通常の考え方といたしますれば、先ほど申し上げましたように国公私立間の相互異動が考えられるわけでございますので、そのような、いわゆる国立から公立へ、あるいは私立から公立へといったような形態の場合には既に国立の学校あるいは私立の学校等において教諭としての勤務実績を有するわけでございますから、改めて初任者研修の対象にする必要は一般的にはないものと思っております。
　ただ、一般的にと申し上げましたのは、その当該県が行います研修の内容として、すべてではなくて、この分野については新しい事柄であるから研修を受けてほしいという場合もございましょうし、それは全面的に受ける場合でなくて特定の部分についての研修を受けるとか、指導教員による研修は必要はないけれども、校外研修のこういった部分には参加してほしいという考え方もございますでしょうから、その辺は任命権者の判断にゆだねることが適当と考えておるところでございます。
○粕谷照美君　しかし、初任者研修を受けないでもとにかく立派な教師は育つということを逆に言うと言っているんではありませんか。
○政府委員（加戸守行君）　当然教員はみずからを磨いていくわけでございますけれども、初任者研修のねらいと申しますのは、教員に採用されてまさに教壇に立つ最初の時期でございますので、そういう意味におきまして可能な限り円滑にかつ自立していけるような体制を一年間の研修で期待をするわけでございます。そういった点で、既に教職経験を持たれた方は初任者研修を受けていられなくてもその経験に基づきまして指導教員による指導を行うまでの必要もないというような判断が一般的にはあり得ようかと思います。
○粕谷照美君　全然そういうことは考えられませんね。先日も四十歳で新採用になった方がいらっしゃいます。民間のいろいろな経験なんかを持って立派な私は方だというふうに思いますけれども、こういう方は教員の経験を持っていれば初任者研は受けないでもいい。しかし、その四十歳の方は民間の経験をずっと持っていらっしゃって、家庭の経験なども含めながら教員になった。そうすると、これに該当しないからあなたは新規採用ですよ、初任者研は受けなさいと、こういうことになるわけでしょう。その辺のところが私はわからないんですね。そうすると、初任者がデパートへ行って研修しましたよなんということは必要なくなることじゃないですか、逆に言いますと。それはどういうふうに科学的に判断したらよろしいですか。
○政府委員（加戸守行君）　もう法律的な書き方といたしましては、その初任者に対しての一斉といいますか一般的な研修を任命権者が実施するわけでございまして、個々具体的な研修の内容あるいは参加態様というのは、それぞれ実情が異なるわけでございますので、要すれば新任教員として自立して教育活動が展開できるようなための素地といたしまして、各般にわたります指導、助言等が行われるわけでございます。そういうものが具体的に必要であるかどうかの認定というのは個々に即して判断される事柄でございますけれども、ただ余りにも取り扱いがばらつきますと全国的な教育水準の維持向上の観点から問題も生じるところでございます。
　そういった点ではいずれかの形で線を引かざるを得ない、それは線と申しますのは客観的な状況に応じて判断をする。具体的には過去において教員の経験を有していたかどうか、つまり教壇に立って指導されていたかどうか、そういったことが相当大きな一つの判断のメルクマールになるであろうと思うわけでございます。そういった線引きをする結果として、具体的な個人個人について見れば既に成熟した教育活動が展開できると客観的に判断できる方もいらっしゃるでしょうし、そうでない場合もございましょうけれども、やはりそういった行政的な取り扱いとしてはどこかで線を引く、その線の引き方が客観的な書き方にならざるを得ない。そういう意味で現在のところ政令における考え方をお示ししているところでございます。
○粕谷照美君　全然納得いきませんね。これからこういう方々が採用されていくわけですけれども、初任者研修を受けないでいても新規採用になって立派に教師をやっていけるという判断も任命権者がするとするならば、このことは全く合理性がない。しかし、このことだけで時間をとるわけにはいきませんから、例えば非対象者で私は初任者研を受けたい、私の教員経験はもう何年も何年も前になるからと、こういうふうに希望したときには任命権者があなたは必要ないと言っても一体どうなるのかというようないろいろな疑問が出てくるわけでありますから、政令の出し方が大変遅かった、そういうことを指摘しておきます。
　さて、そういたしますと、この政令にしたいという条件と、加戸局長が衆議院で答弁しているということは全然違うんじゃないでしょうか。嶋崎委員が質問をしているんですね。それに対して「小学校という校種を考えました場合には、小学校に採用されます教諭、助教諭並びに講師、肩書は違いますけれども新採の教員の方を全員、小学校でございますれば小学校教員全員を対象としたいと」、こう答えているわけです。この政令が入れば全員にならないですね。この衆議院と参議院の答弁の違いはどういうふうに理解したらよろしいでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま引用なさいました答弁は衆議院段階におきまして、いわゆる附則による段階実施のときの御質問であったと記憶いたしております。つまり附則におきまして、段階実施によりある特定の年度初任者研修を実施しないこととする校種の教員についての説明を申し上げたわけでございますが、それは例えば昭和六十四年度に小学校を校種として指定するとするならば小学校を全員、例えば小学校中学校ということになれば小学校中学校の教員全員という意味でございまして、言葉足らずでございますが、ただいま御質問なさっていますのは本則の方の二十条の二の第一項の規定に基づく政令の範囲でございますから、ただいまの段階実施をする場合は全員と申しますけれども、その中で過去の経験を有するために本則の方の政令で外されているものは当然含まれなくなるということでございます。あくまでも附則の中で校種別にやるといった場合には小学校は半分をやり、半分の方はやらないという意味ではなくて、小学校全員に対してやる、その全員という意味は本則によって初任者研修の対象外とされる一部の方は除かれるという意味でございます。
○粕谷照美君　それでは予算の物の考え方ですけれども、小学校で大体一万三千、中学校で幾ら幾ら、こうやって計算して大体新採用は三万人になるだろうと、こういうふうに答弁をしていらっしゃるわけです。小学校で既に半分は新規採用ですから、これは初任者研の対象になりますね。半分以上は初任者研の対象になるものとならないものが出てくる。その辺の予算はどういうふうに見ておりましたか。
○政府委員（加戸守行君）　予算の問題は、また具体的に要求段階までに作業をし、詰めていく事柄になりますけれども、一般的に申し上げますと、先生今半分とおっしゃられましたが、いわゆる純粋な新規学卒の意味で先生は半分とおっしゃったと思いますけれども、新規学卒でなくても教員に採用されました、いわゆる新規に教員として任用された者を対象として初任者研修を行うわけでございます。そういう意味で、過去に他の校種での教諭経験を有している方の比率は極めて少ないのではないか、そういう意味で概括的には新規採用予定者数総員を前提とした予算の要求をする考え方で現在ございます。
○粕谷照美君　予算要求が大変おおらかなものであるといいますか、実態を余り調査をしないで考えているものであるということが私は明確になったと思います。
　ところで、文部省のアンケート、これを拝見いたしました。事前に取り寄せていましたけれども、共産党の要求によって何かそれをまとめて出てきたものがあります。これを見まして私もう一体何を文部省が考えているんだろうかということを思わないわけにはまいりませんでした。ところで初任者研修は一年実施をして、一年実施をしたものの調査が先日出てきた。まだ二回目の試行は半年にしかなっていないですね、あと半年残されているわけです。この二回の試行が終わって初めてその統計をとり、何が問題点であるか、その問題点をどのように克服をしていかなければならないのか、文部省の考えるよい初任者研修をしていかなければならないのかという、私はこういう反省が出されて、そして法律が出てくるものだというふうに思うんですけれども、そうじゃないんですね。とにかくやってしまえばよろしい、六十四年度からもう全面実施だと、こういうふうに言っていることは納得がいかないわけであります。その点についてはどのように考えておりますか。
○政府委員（加戸守行君）　六十二年度にスタートいたしました初任者研修の試行と申しますのは、いわゆる初任者研修を本格実施をする場合の問題点を探ることが一つのねらいでございます。と同時に、二つ目には本格実施に移行する際に円滑に準備体制を整え円滑な移行ができるようにしたいという考え方でございます。
　ところで、今回提案しております法律案といたしましては、一年間にわたる任命権者に対する初任者研修の実施義務並びに初任者研修の中核的な形といたしまして指導教員による指導というような事柄を法律で提案させていただいておるわけでございますが、法律自体では具体的な初任者研修の内容等について細部にわたる規定は設けておりません。そういう意味で現在の試行の成果を踏まえてどのような形で改善をしていくのかというのは初任者研修の実施の具体的な内容にかかわる事柄でございまして、これは法律によって規制された事柄ではございませんから、多くの点は初任者研修の試行の結果を踏まえて改善をしていくべき事柄であり、法律の提案する内容に影響を与える事柄では余りないんではないかと思っております。もちろん試行の結果として指導教員による指導というのが全く意味がないとか、効果が上がらないというようなことでございますれば、この指導教員による指導を法律上提案することは差し控えるべき事柄だと思いますけれども、現在提案申し上げております事柄につきましては、初任者研修の試行の結果によって大きく左右されるものではなくて、具体的な運用の問題、実施の中身の問題として今後改善すべき事柄として私どもは理解しているところでございます。
○粕谷照美君　成果を踏まえてと言いますけれども、成果と反省というのがなければだめですね。成果ばかり踏まえていられては困ると思いますよ。
　例えば校内研修の期間、校長が適当だと言いました、なるほど六〇・三％適当と言っています。しかしもっと短くするべきだという意見が三五・八％もあるんです。指導教員に至っては適当だというのが校長よりもぐんと減って五二・二％、もっと短くしなさいというのが四二・五％あります。初任者研修の対象になった人たちはさらに減りまして、適当だというのが四七・三％、半分を割っているんですね。そしてもっと短くしてもらいたいという意見が四六・七％、これを一体どういうふうに受けとめるか。つまり校内研修は文部省の指導よりももう少し短くしてもよろしいという指導をするのかどうなのかということが問題であります。さらに校外研修になりますと、対象教員はもっと短くしてもらいたい、こういう人が五一％もありまして、これで適当だという人よりも一〇・三％も多いんです。管理者の側、校長の側も短縮賛成というのが伸びてまして適当とする数が減っております。これは子供たちと離れることは大変だ、本当に仕事がたくさんあって大変だと、こういうことを物語っていると思いますが、文部省はあくまでもあの指導基準という日数を変える気持ちはありませんか。
○政府委員（加戸守行君）　試行の段階でございますので、もちろんこの日数のみならず、校内研修あるいは校外研修の内容の密度あるいは負担度等も相互に関連する事柄ではあると思っております。さはさりながら、このような形での御意見ということは、試行段階であり、また試行のために各般の報告書の要求なりその他等がございまして、負担がかかっていることも事実であり、あるいは学校を離れる場合のそういった心理的な葛藤等もございましょうし、こういった御意見を全く無視するわけではございません。そういう意味で、本格実施に当たりましてこのままの、従来の試行でいくのか、あるいは日数の短縮等をするのか、重要な検討課題だと思っておりますし、特に御意見はここでは出ておりませんが、一般的に伺っております限りでは、例えば学年当初、つまり教員として就任した直後の過密ダイヤの研修というのは負担が大きいというような御意見もございます。
　そういった点も考慮する必要がございましょうし、あるいは校外研修につきましてはできる限り夏季休業期間中等に集中的に行うという方策等も必要であろうと考えております。そういった点では、このガイドラインを七十日、三十五日ということで試行段階、六十二年度、六十三年度実施いたしますけれども、このようなアンケートの結果、あるいは六十三年度の反応等、あるいは先生方の御意見、あるいは現場の御意見等も踏まえまして、十分この辺につきましては弾力的な取り扱いなりを考えていく必要があると真剣に受けとめているところでございます。
○粕谷照美君　その日数については弾力的に取り扱うということを真剣に受けとめているというわけですから、もっと正確に現場の意見を聞いてもらいたい。これ以上教師に負担をかける、初任研あってその他の教育がだめになっちゃったなんていうそんなことのないようにしてもらいたい、要望しておきます。
　今のことは、文部省調査によっても、児童との触れ合いで、さほど影響がないと校長は三五・八％答えております。ところが初任研を受けている側は一九％しか影響がないなんて思ってない。あとの人たちはみんな影響があるというふうに考えているわけであります。学級経営はやりづらい、こういうふうに思っているのは校長さんは四・四％しか思っていない。ところが初任者の方は、対象者の方は、一四％もこれはもう学級経営がやりづらくて大変だと、こういうことを言っているわけで、私は管理者は初任者の心をつかんでいない、こういうふうに思わざるを得ません。文部省の調査なんですから、もともと文部省は教育委員会に配付をして、教育委員会から各学校や指導教員、初任者、校長に配付をされたものだと思いますね。文部省がやっている、やっているところへ戻すんですからね。そんなのは反対だとか何だとか言ったら大変だと思って私は正確な答えが出てこないのではないかと、こう思っておりましたが、割と正直にいろいろな意見を出しているようであります。
　また、センターにおける研修の方法は大変満足だというのが一〇・五％、まあまあだというのが三〇・七％、合わせて四〇％ぐらいしかまあいいだろうと、こう思っていないんですね。ところが、要求を出しているのが五六・四％です。つまり希望にこたえるようなセンター研修はメニューになっていない。水を飲みたくない馬をどんなに湖に連れていっても水を飲まないと同じように、初任者の自主性あるいは自発性、そういうものが生かされるようなセンター内における研修でなければならないと思いますが、こういう意見についてはどういうふうに考えておられますか。
○政府委員（加戸守行君）　ただいまの粕谷先生の御指摘まことにもっともでございまして、基本的にはできる限り本人の例えば不得意とする領域、あるいは問題意識のある領域を掘り下げて研修していただくということが大切な事柄でもございます。また現に試行段階におきましては、県によっては工夫をいたしまして、画一的なテーマではなくて、それぞれの教員が抱える課題、悩みを取り上げた形で研修を行うようなところもございますし、また本格実施に際しましてはその必要も出てくると思います。
　事柄といたしましては、ただ、そのためにアドバイスをする講師の方々、あるいは多数、複数に上ってくる必要があるわけでございますから、経費の増等も影響いたしますけれども、基本的な方向としては先生御指摘のような方向で、いわゆる教員自身が持っている課題、悩みを解決できるようなそういったセンター研修であってしかるべきだという方向で、これからもその御意向を踏まえましての指導に当たってまいりたいと思っております。
○粕谷照美君　あと幾らも時間がありませんから、ちょっと答弁できるだけ短くお願いをします。
　非常勤講師についての定年退職校長、教頭はどうかというアンケートに対して、歓迎されてないという数字が出ていますね。特に初任者研修対象者は七・〇％、物すごく拒否をしているわけですよ。お呼びじゃないという数字が出ております。定年退職者、まあ教頭や校長でないというのはまあまあ若干その数字は上回っておりますが、圧倒的に元の方というのはだめなんですね、校長さんだとか教頭さんというのは。ところが、助成局長、あなたこの教頭さんや校長さんや退職者に対して大変なねらいをつけているんじゃないんですか、ぜひ指導教員になってもらいたいと。どうでしょう。
○政府委員（加戸守行君）　本格実施になりますと、約三万近い新任教員に対する指導教員をそれぞれ学校の中で確保いただく必要があるわけでございます。そういう意味で、教職員体制の整っているところもございましょうし、まだいないところもあるという点で、こういった点で一番力量を発揮していただけるのはやはり経験豊富な、みずからがたくさん持っている経験を後輩に伝えていくというような意味では退職校長、教頭先生というのは適任の方が多いと私どもは思っております。
　ただ、今先生おっしゃいました事情等もございますが、地域地域の実情あるいは学校の職員体制、相互の関係でどの方がよろしいかという判断をいただくわけでございますが、私どもの気持ちとしては、退職された立派な方がまた再度この教育の世界で自分の経験をお返しするというチャンスを与えるということは非常にいいことではないかと思っております。
○粕谷照美君　退職された校長や教頭が立派な実績を持っているということを否定するものではないんです。しかし管理者でしょう。管理職手当もらった人が新人の生き生きした人たちにマンツーマンで当たるなんてことについては大変な重荷があるわけですね。ある学校の校長よりも先輩だった、あるいはその前にここの学校の校長していたなんて人は重苦しくてしようがないわけですよ。管理者だったんですからね。そういう意味で、喜ばれていないという数字が文部省の中にきちんと出ているということを大事に考えてください、こういうことを言うわけです。
　ところが、「加戸守行氏に聞く」というインタビューのこれを見ますとこういうこと言っているんですね。「指導教員の代替をする非常勤講師の確保も、一つの問題点でしょうね。」、こうインタビューをした人が聞きましたら、そうだと加戸さんは言っているわけです。その中にこういう言葉があります。「そこで、各県・市には、退職されていく先生方に対して、三十数年間国民の税金で生活してきたのだから、一年ないし二年はお礼奉公していただけないかと、強く訴えてもらうようお願いしているんです。」、本当にあなたそんなこと言ったんですか。お礼奉公とは何ですか。
○政府委員（加戸守行君）　言葉は適切でなかったかもしれませんが、教育の世界で生きてこられた方が去られた後、やはり自分の後を継いでこられる若い先生方に自分の経験を、あるいはいろいろな形でのアドバイスをしていただくということは、やっぱり教育の世界に身を一生ささげられた方にとって、私はそれなりのまた生きがいも持っていただけることではないかというような気持ちも含めましてそのようなことを申し上げさせていただきました。
○粕谷照美君　そういうことの内容じゃないんですよ。税金で生活してきたからお礼奉公したら、まるで昔の徒弟制度みたいなことを現職の教員に押しつけるという、そういう私は文部省の発想からこの初任研が出ているというところに大変な怒りを持つわけであります。
　ところで、文部省の調査、あなたが先日文教委員会に出されたこれを見ましても、代替教員として有能な人材が確保されているとは言えない場合もある、有能な人が確保されていないという、そういう場合もあると。これは大変なことです。それから、同じく文部省の調査で初任研対象者の答えは、校外研修をしているときにどういうふうにして学級に対応しているかという数字は二一％の数字でもって自習をさせていると。つまり初任研に出ていくから自習させていますよという数字が文部省の調査の中に出てきているんです。大体空き時間をつくるような初任研は私は成り立たたぬと思います。必ずかわりを入れなければこれは全然意図したところと逆の効果が出るというふうに考えますが、助成局長はどういうふうに思いますか。文部大臣はこのことについてどういうふうに考えますか。
○政府委員（加戸守行君）　基本的には自習は好ましいことではございません。また、このケースといたしましては後補充の先生が、例えば自分の教科とは違う教科の先生が後補充でいらっしゃったというようなケースではないかと思いますけれども、そういうようなことで後補充の先生が同一の教科であるような、校内の校務分掌の変更その他も必要でございましょうし、この二一％の数字が本格実施の際にはダウンしていくことを私どもは願っているわけでございまして、決して好ましいことと考えているわけではございません。
○国務大臣（中島源太郎君）　アンケートに付随しましていろいろ御指摘をいただきました。自習時間については今助成局長がお答えしたとおりでございますし、また各般の御指摘につきましては、先般の御指摘の中にも、このアンケートあるいは実際の声に対して十分耳を傾けるべきではないか、私もそのように考えておりまして、いい面もそれから改善すべき点もありましょう。それを十分耳を大きくしまして、いいところは伸ばし、改善すべきところは改善をしていく。それがやはり試行を行わしていただいた重要な参考にすべき点であると思いますので、少なくとも六十二年、それから六十三年もお願いをしておりますが、さらにそういう改善すべき点にむしろ耳を大きくしまして、そういう点については虚心に改めるべきところは改めてまいりたい、このように考えます。
○粕谷照美君　文部大臣、私はこういうことを特にお伺いしたいんです。
　校内研修というのは学校の中にいますからまあいいでしょう。校外研修をやりに行くときに生徒に自習をさせるような、そんなことであってはこれは初任者研修はできない。必ずかわりの先生が入って授業をやらなければこれは子供たちにとってこそ大迷惑です。初任者研は初任者のためにあるかもしれないけれども、今授業を受ける子供たちにとってはこれは大変なことなんです。ですから、かわりは必ず入れる、入れなければ初任者研は成り立たないというふうにお考えかどうかということを聞いているわけです。
○国務大臣（中島源太郎君）　お答えしたつもりでおりましたが、自習時間はできるだけ少なくするようにこれはみんなで協力すべきである、このように考えます。
○粕谷照美君　文部大臣、できるだけ少なくじゃだめなんです。必ずかわりを入れてそういうものはなくさなければならない、そしてそういう条件がつくられなければ初任者研修はもうやめだ、外して結構じゃないかと、私はそういうふうに思うんです。
　それで、文部省の調査ばかりではどうもよくわかりませんので、いろいろな調査がありますが、日教組の調査もあるんですけれども、文部省はそんなのを言うとなかなか正確に読み取ってくれないから、全国連合小学校長会の昭和六十二年度の「研究紀要」の中からそういう問題を引き出してちょっと質問をしてみたい。教育委員会側に校長会から質問をしている。校長にも質問している。そしてそのパーセンテージを取り上げて非常に膨大な研究をしているわけですけれども、教育委員会の報告と校長会のこの報告が随分数字が違うんですね。
　例えば増置教員の教職経験について、経験豊かな教員が配置をされているかということについては、教育委員会は三四・四％がはい、配置をされていますと、こう答えています。校長会の方は七二・三％の者が経験豊かな人が配置をされています、これ倍も答えが違うんですね。一体これどういうことなんでしょう。また、経験豊かな者と浅い者の混合で配置をしていますよという数字が教育委員会は二五・〇％。つまり経験の浅い者も増置教員になっていますよという数字を出しています。ところが校長会の方は三・二％です。余り経験の浅い者はしていませんという答えになっています。一体どっちが正しいというふうに読み取ったらいいんでしょうか。非常勤講師があります。経験豊かな者を採っています、こういう校長会の報告は五三・五％です。教育委員会は四〇・六％です。教職経験者、豊かじゃないんですよ。教職経験者と未経験者をあわせていますというのが教育委員会の報告は五〇％です。校長会の方は二・〇％なんです。校長会はみんな経験豊かな人を採用していますという、こういう報告になっています。一体これを見て私たちはどういうふうに判断をしたらいいんだろうか。ここの違いが出てくるんです。
　経験豊かというのはだれが豊かだというふうに判断をするのか。長ければ豊かというものでもないと思いますけれども、指導教員になるのはどういう人が好ましいというふうに助成局長お考えですか。
○政府委員（加戸守行君）　教育委員会の回答と学校の回答の食い違いと申しますのは、これは推測でございますけれども、多分教育委員会としてはかなり高度のレベルを要求して、そういった判断に基づいてまだまだ十分ではないなという感覚であったんではないかと思いますし、一方学校の側としては、学校の中で指導教員を選ぶわけでございますので、その学校の中としては経験豊かという判断を校長先生がしているケースが多いんではないかと。これは想像でございます。
　そこで、指導教員にどのような方ということでございますけれども、これはやはり豊富な教育体験を持っているということ、それから指導教員と新任教員との教科、領域がなるべく合致するものであること、そして子供たちに対する指導の面におきまして新任教員の気持ちを理解し、適切なアドバイスができるような方というようなことを試行段階では申し上げているわけでございまして、本格実施に際しましても同様な観点で指導教員が確保されるよう指導してまいりたいと思っております。
○粕谷照美君　いえ、経験豊かというのは、例えば年数で言うとどのくらい、この辺のところはどう考えていますか。
○政府委員（加戸守行君）　年数は明示しておりませんが、考え方として教頭あるいは教務主任あるいはこれに準ずるクラスというような言い方をしておりますので、大体目安としては例えば教職経験二十年程度が望ましいんではないかというのは感覚的にはございますけれども、それは学校の中の職員構成にもよるわけでございますから、学校の中でそういった指導教員を選ぼうとします場合には、教職経験が二十年に満たない方も選ばれる可能性ございましょうし、年数で一律に決めることは適当でないと思っております。しかし、基本的には豊富な教育経験という意味でございますと主任クラスの方が望ましいとは考えております。
○粕谷照美君　そういう方々が初任者研修を実施するに十分足りるほどいるという自信のもとでなければ私は来年の本格実施はできないというふうに思うんですね。
　私どもなんか、例えば育児休業をとる、その後補充は一体どうなっているだろう。産休をとる、その後補充どうなっているだろう。いろいろな現場の方々に聞いてみますと、なかなかそれ見つからないんですね。本当に見つからない。もうお願いしてお願いして来ていただいている。さて、来年は小学校でやりたいと、こう文部省言っているんですけれども、本当にその指導教員が確保できるというふうにお考えですか。
○政府委員（加戸守行君）　現実問題といたしまして、すべての学校にその校内職員体制等から判断して得られるという確たる大きな自身があるわけではございません。しかしながら、それぞれの学校の中でやはり校内体制の中で新任教員を指導するにふさわしいという学校長が判断される方は、それはいらっしゃるでございましょうし、またいらっしゃらない場合にはいわゆる外部から、先生のおしかりを受けるかもしれませんけれども、退職されました校長、教頭、教員といった過去の経験を持たれる方を非常勤講師として、指導教員としての非常勤講師に登用するケースもございましょうし、その辺は地域の実情、学校の実情に応じて適切に判断をいただくということでございます。制度のスタートの時点においてそれが一〇〇％確保できると思いませんけれども、やはり多くの学校において指導教員が的確に得られていくことを今後とも大きく期待をし、またそのための努力を続けるべき事柄だと思っております。
○粕谷照美君　一〇〇％確保する自信がないで、どうしてそんなに強硬にやるんですか。来年一年延期しなさい。そして実質的にやってみて、ああ指導教員はちゃんと入る、そして学校の教師に迷惑はかからない、子供も生き生きし、新任教師も生き生きできるという、そういう見通しをつけてから全面実施に踏み込んだらどうですか。何にもまだ二年の試行が終わっていない、そういう中で反省もまだ十分とってない中で、そのことを強行することは私は許されないというふうに思います。
　ところで、私は文部省の出した指導教員の大体の仕事というのを見ました。さっきから助成局長、私が質問するたびに後ろから資料をこう渡してくれるんですね。局長というのはいいもんですね。私は自分で一生懸命資料を探しているんですけど、どこかへ突っ込んじゃってなくなっているんですけどね。その指導教員の仕事、任務の大きさ、私だったらとってもこの指導教員勤まらない。自信なんかとてもないと思いますね。文部省の書いたあれ、そのうちの一つやればいい、二つやればいいというならそれでよろしいですけどね。例えばうちに病人がいたりなんかして、なるほど私は条件は合うけれども、家庭的な問題は言えないけれども、とってもこの指導教員になって初任者を指導するなんてことには自信がないと、こういうふうにお考えの方もいらっしゃるわけですよ。ところが、この指導教員任命でしょう。有無を言わさずあなたはそうですよということになるんですか。本人の意向というのは重大に受けとめてちゃんとやっていけるようになるんですか。その辺を伺います。
○政府委員（加戸守行君）　通常の形態でございますと、来年度は新任教員が何名本校に配属されることになる、その中でどの方がいいか、校長先生もいろいろお悩みと思いますけれども、当然のことながらそれぞれの指導教員に当たるにふさわしい方々の意向なり何なりは直接あるいは間接的に把握されるのが適当な措置であろうと思います。ただ、ここのところで余り本人の意向ということを強く出しますと、言葉お返しして恐縮でございますけれども、組織的に指導教員返上運動なんということがありますと、そういうことが危険性を招来するわけでございますけれども、一般的には確かにそういった本人の意欲、気持ちというのが指導教員に持っていただかなければならないことでございますし、そういった気持ちを確かめることは当然校長としてなさる事柄であろうかと思っております。
○粕谷照美君　そういうことを心配して任命制にする、こう言うのですか。組織的に返上運動が起きるだろうと。現場なんてそんなものじゃないんですよ。やっぱり初任者が入ってきた、悩みが多いだろう、じゃ、どういうふうにしてやっていくか、教員の集団指導体制でやっていこう、その中で重点的にだれが、クラスのどういう人が当たろう、こういうふうに考えていくんですよ。あなたもう悪い方へ悪い方へと考えて、そしてやってくるから問題がある。
　それで、その非常勤講師ですけれども、四十七条の二に市町村教委が非常勤講師を必要と認める場合には都道府県の委員会に非常勤講師の「派遣を求めることができる。」、こう書いてありますね。もう必要とするんだから派遣するわけですよ。できるじゃないんです。これは私は派遣を要請すると思います。
　それで、同じく四十七条の二の二項ですね、私はこれを読んで、求めには応じなければならない、市町村教委から派遣を求めたら都道府県はその要請に応じなければならない、こう読んでよろしいんですか。いや、金がないからちょっとそれは待ってくれと、こういうことで理解をするのですか。
○政府委員（加戸守行君）　この初任者研修と申しますのは、任命権者である都道府県教育委員会が企画し、実施するものでございます。そのために各市町村段階において非常勤講師が必要になるケースが生ずるわけでございますから、当然のことながら市町村教育委員会からの要請があれば、もちろんそれは初任者研修の一環としての事柄でございますし、都道府県教育委員会は原則として応ずべき立場にあると思います。ただ、事柄としましては、お金のことを申し上げて恐縮でございますけれども、予算上の措置というのがございますから、その予算の範囲内で対応するわけでございますので、都道府県の目から見れば、市町村教育委員会から例えば二名の非常勤講師が欲しいと言われても、一名で勘弁してほしいという具体的な個々の事例は出てこようかと思いますけれども、基本的には市町村教育委員会の要請を受けて原則として応ずべき立場にあると私どもはこの立法趣旨を解しております。
○粕谷照美君　私は重大な問題を言っていると思うんですね。必要だから非常勤講師の派遣を求めるわけでしょう。お金ないからだめですよと言うんだったら、こんな初任者研なんかやる必要がない。やることはできない。こういうことをさっきから何度も何度も言っているわけです。
　現に文部省基準で一人配置校には一人の非常勤講師を、二人あるいは三人の複数配置校には一人の増置教員をという、こういうのがありますね。ところが、小学校長会の「研究紀要」を見てみますと、一人配置校で指導教員を配置しましたよというのは九四・八％で、一人配置したところだって指導教員がいないところがある。試行の段階で、人数が極めて極めて少ない中でそういうパーセンテージが出てきている。二人配置校で一人の増置教員をやったというのが四六・七％で、文部省基準を上回って二人配置しましたよというのが四〇・四％あります。また、三人配置校では文部省基準を上回って二人配置しましたというのが二八・六％、そして三人配置しましたよというのが三一・四％。都道府県は見えるんですよ、学校が。地方は見えるんです。だから、授業に穴があかないように、こうやって余計にやっているんじゃありませんか。お金がないなんてこと言わせません。もう非常に強圧的な態度で初任研をやろうという文部省なんですから、金はちゃんと出します、各県は市町村に対して求めがあったらちゃんとお金を出しなさい、それは国で保障します、文部大臣が一生懸命頑張って予算をとりますよという指導をすべきではないんだろうか、こういうふうに思いますけれども、いかがですか。
○政府委員（加戸守行君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、私どもの立場としても、県の要望を受けて、その必要な経費は国庫補助としても計上する方向で最大限の努力をすべき事柄でございます。また、試行段階でもそうさしていただきました。本格実施に際してもその取り組みの姿勢で臨みたいと思っております。
　ただ、指導教員の配置の問題につきましては、それぞれ学校の職員構成が相当影響いたします。これは先生御承知と思いますけれども、例えば大きな大規模校でございますと、かなり担任外の余裕教員という状態もございますし、小規模校でございますと担任外の教員が少数である、そういったような差もございますから、今回の初任者研修の試行につきましては、できる限りそういった小規模校で影響が生じないような格段の配慮をする必要は私どもあると考えております。
○粕谷照美君　私の時間なくなりましたからもうこれで終わりますけれども、文部大臣、予算がちゃんととれなければ、文部省としては初任者研はできませんということを明確に言ってもらわなきゃ困りますね、閣議の中でも。銭出さぬけれども初任者研で監督することだけはちゃんとやりなさい、そういうことの態度は私は許されないというふうに思うんです。その決意をお伺いして終わります。
○国務大臣（中島源太郎君）　当然この初任者研修というものは必要でございます。それの意味でお願いをしておりますが、この実施に当たりまして不都合の起こりませんように、私どもは最大限の努力をしておこたえしてまいろう、このように考えております。この予算につきましても、また六十四年度予算概算要求も間近でございますが、精いっぱい頑張ってまいるつもりでございます。
○久保亘君　私は、今度のこの法改正は、戦後教育の否定と現場に対する不信感から発想されたものではないかという気がしてならぬのであります。
　最初に、文部大臣に伺いたいことは、教育と政治の関係、行政と現場との基本的なあり方、これをどういうふうにお考えになりますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　私は教育行政というものは、やはり基本がなければいけない。その基本というのは、やはり教育基本法というものがございます。また、教育基本法は日本国憲法をもとにいたしまして、日本国憲法に描かれた理想的な国家をつくる根本は教育である、ここに原点があるというふうに考えておりますので、その趣旨に基づいて、その精神にのっとって教育行政を進めるべきであると、私はそのように考えております。
○久保亘君　中曽根さんが教育改革を発想された考え方の出発点というのと、今文部大臣が言われたのとは、私は非常に違っていると思っておりますが、大臣のお考えはそれで伺っておきましょう。
　私が聞きましたのは教育と政治の関係というので、私は政治が教育を支配してはならない。教育基本法に基づいてこの行政の立場を考えるならば、この政治や行政というのは教育の条件整備等を通じて、教育に奉仕する立場にあるのであって、教育を政治が支配することは間違いである、こう思っておりますが、御同意いただけますでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　教育と政治と分類してお考えというのはちょっとよくわからないんでございますけれども、私はやはり政治のあり方、教育のあり方、これはやはり繰り返すようですが、そのもとは日本国憲法と一致しておるわけでございますから、したがって、教育については二つありまして、一つは日本国憲法の二十三条に「学問の自由」という言葉がございます。これは学ぶことの自由でございます。また、教育につきましても、また臨教審の御答申に至るまでにいろいろ教育の自由について御意見があったように伺っておりますし、記憶もいたしておるわけでございます。そういう意味では、教育というものがそれぞれの個性の尊重というものにあらわされておりますように、これからは画一性から個性の重視だと、これが一つの方法でありましょうし、それを具体にあらわしますには、やはり基本はしっかりと据えて、しかも弾力的な運用につきましても御提言をいただいておるわけでございますから、基本は崩さない、しかしその運用につきましてはその地域あるいはそれぞれの特徴も特色もございましょうから、それに応じて弾力的な運用は心がけるべきであろう。また、教育の自由ということで、じゃ、教師は何事でも自由に教えられるかということにつきましては、やはり初等中等におきましては一応の基本線を持ちまして、それにのっとって教育をしていただくという基本線は当然あろう、これは何でも自由というわけにはいくまい、このように考えております。
○久保亘君　教育の自由の問題について、今御発言ございましたけれども、私は教育の自由を律するものは憲法と教育基本法である、教育の自由は権力をもって制約されてはならぬ、こう思っております。
　そういう立場でこれから提案されております法律についていろいろ御質問を申し上げたいんでありますが、法改正に当たって関係者との協議が著しく欠けているという指摘が先般参考人の公述の中にございました。私もそういう感じを持ちます。今度のこの法改正は当たって関係者との協議は十分に尽くされたと大臣はお考えになっておりますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　当然のことながら、この御審議をいただきます上におきましては関係者の御意見は十分聞いておると思っております。
　ただ、その一方で試行を行っておりますし、その試行を行った上でまたいろいろな御意見もありましょう。これも実際に関係者といえば中枢の関係者でございますが、その御意見を十分体しまして、効果が上がっておる面、あるいは改善すべき点、これを十分率直に伺いまして、改善すべき点は改善する、いい面はさらに伸ばす、この心がけは十分必要であろうと思っております。
○久保亘君　加戸局長は、本委員会においてしばしば各界各層の意見を十分に聞いて初任者研修を必要だと判断をしたという意味の御発言をなさっておりますが、各界各層というのは具体的にはどういうものを指しておるんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　教育に関係します方面多いわけでございますが、具体的な今回の初任者研修法案の提出に当たりましては、それ以前に実質的な御審議をいただきましたのは教育職員養成審議会でございまして、教育職員養成審議会のヒヤリング等も実施をさせていただきましたが、お聞きしました関係方面と申しますのは、例えば教育委員会の関係団体あるいは校長会、あるいは教育委員会には都道府県市町村教育委員会あるいは教育長等の団体がございます。それから、校長会、教頭会等、それからこれは各種学校の校長会等ございます。それから教育研究団体、教職員団体、それから教員養成の大学関係の団体、あるいはその他ちょっと全部はつぶさに覚えてございませんけれども、数十団体からそれぞれ時間をかけてヒヤリングをし、御意見等も承るというプロセスを経て答申をいただき、答申の内容を条文化したというのが今回のプロセスでございます。
○久保亘君　そうすると、各界というよりは教育に関係のある教育界と言っていいでしょうか。そういうところの意見を求められているということだと思うんでありますね。これは法律上の問題もあります。また父母の側の問題もあります。それで、各界各層と言うならば幅広い意見をもっと求めるべきではないかということもありますが、とりわけ教職員団体の意見が十分聴取されない。また、先般参考人としてここへ出席された日教組の委員長は、文部大臣にお会いしたいと考えて申し入れをしたけれども、拒否されたまま一度もお会いしていない、こういうことでございました。私は各界各層の意見を求めるというならば、現場の教師の最も多い部分を組織しているこの教職員団体の代表と会って率直にその意見を交換するということは、このような問題については特に必要なことではないかと思うんですが、この会見を拒否されている、会談を拒否されている理由は何でしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　各界各層のことはひとまずおきまして、ある教組の委員長の方と会談を拒否した覚えはございません。私も就任直後、これはたしかプレスの方々の御質問に対してだと思いますが、私もお会いするつもりであります、そして教育問題につきましては、たとえ方法論等はあっても考えるところは一致点も多いであろうと思いますから、そういう意味で私はお会いをしたいということは申し上げたことはございますが、拒否したことはございません。できればそういう機会が持たれるということは好ましいことだと思っております。
○久保亘君　あなたも会いたいと言われて日教組の委員長も会いたいと言っているのにそれが実現しないというのはどういうことですか。
○国務大臣（中島源太郎君）　これは、ですからある教組のとわざと申し上げたんですが、日教組の委員長さんとお会いする機会がないということだけが残念だということではなくて、それぞれの他の教組の方々とも私もお会いしたいと思っておりますし、そういう方々とも、とりたてて、まあ私の方がやや不勉強の部分を埋めるのに時間がとられているという面もあるかもしれません。なかなかゆっくりお会いできる機会を持てずにおりますのは残念なことだと、こう思っております。これはどの数組の方々と固定して申し上げるわけではございませんので、どの教組の方々、ある教組の方々というふうに申し上げておきます。
○久保亘君　私が日教組と申し上げましたのは、先般ここに参考人として日教組の委員長がこの法案の審議にかかわって出席をされてそういう意見がございましたので固有名詞を挙げて申し上げているのであります。しかし、どの教組と言わず自分も会って話したいと思っているんだと大臣がそう言われると、非常に不思議な感じがするんですよ。教職員団体の代表も、ぜひ会ってこの問題については現場の自分たちの考えも大臣に話をしたい、そして大臣のお考えも聞きたい、それで、きょうにでもあすにでも、その時間をとってもらえるなら会いたいということまでここで発言をされた。それがなぜ会えないのかというのは、あなたも会いたがっている、向こうも会いたがっている、ところがどうもうまくいかないというのは、これは文部省のどこかに問題があるんじゃありませんか。
○国務大臣（中島源太郎君）　できるだけお会いをしお話をするということは好ましいことであると思いますので、それができないというのはむしろ私のスケジュールのとり方が下手なのか、あるいはその他の勉強不足を埋めるために時間をとり過ぎているのかという点であろうと思いますので、よくすべての方々とお会いできますように調整をさらにお願いをしてまいりたいと思います。
○久保亘君　日本の教育の制度の中での非常に重要な問題を議論するときに、各界各層の意見を求める、しかもその対象として教職員団体の代表とも自分も会えるならばぜひ会いたいと思っている、こう言いながらいろいろ理屈をつけて会わないということは、結局会いたくないということじゃないですか、突き詰めていけば。会う意思があればそんなものできないことはないですよ。そういう大臣の御答弁では私はこれはなかなか納得できないですね。それは例えばきょうじゅうに会えとか、この一週間以内に会えというときにあなたの御日程が調整できないということはあるでしょう。しかしここで発言されたのでは、委員長に就任して以来と、こう言っておられる。月で数える時間ですよ。それを一切自分は会いたいのだけれども会えないのよということでそれを拒否しているというのは、私は各界各層の意見を十分に聞いて判断をしたというあなた方の主張は成り立たないと思うんです。どうしてもそこのところは私釈然としませんので、ぜひ教職員団体の代表ともこの問題について会って相互に十分に話し合うということをここでお約束できますか。
○国務大臣（中島源太郎君）　各教職員団体の方々ともそのような機会をぜひとりたい、その調整を進めてもらうように私からも双方にお願いをしたいと、こう思っております。御審議いただいている面も多いわけでございますが、一応休会になりますと多少の時間の余裕もあるかと思いますので、そのように努力したいと思います。
○久保亘君　この問題は今お答えになりましたようなことでやってください。仮にこの制度が決められたとしても、まだ実施上いろいろな問題があると思います。そういう問題についても十分理解を相互に深めるということが私は大事ではないかと思っておりますので、特に要請をいたしておきます。
　それから、この法改正の背景というか発想の原点というのを私先ほどこうではないかということを申し上げましたが、そのこととかかわって気になりますのは、今の問題も一つありますが、もう一つは、初任者というのは物足りない、不満が多い、だから初任者研修が必要であるという発言が何回かありました。大臣も、教員の資格を持って採用試験を受けてそして情熱を持って現場に来た教師たちに、物足りないとか不満が多いやつらだと、こういうふうにお考えになっておりますか。そういう不信感から初任者研修を試みようとしても絶対に私は成果は上がらないと思う。
○国務大臣（中島源太郎君）　私はこの委員会その他の御質疑の中で、私は自分の発言で記憶しておる限り、こういう初任者の方々も資質は十分おありになる、あるいは基本的な資質は十分おありになるという前提でお答えをしてまいったつもりでございます。それは当然ながら資質はおありになると思います。
　ただ、私が繰り返し申しますのは、基本的な資質がおありでありますけれども、人が人を教える、教壇に立たれるということにつきましては、他の社会人と同じように初めての御経験でありますし、また他の社会人よりはさらに人づくりに初めて携わられるということについては大変な重責と特殊性もおありになることでありますと。少なくとも初任者の間だけとは申しておらないので、常にやはり研修、修養は必要でありましょうけれども、その初任のときには、新たな御経験でありますだけに、その間に資質をさらに伸ばしていただく、その資質をさらに伸ばすという中には、くどいようですから余り申しませんけれども、実践的な指導力ですとか、あるいは知見ですとか、あるいは意欲ですとかというものをさらに持っていただくいいチャンスであるということで申し上げておるわけで、初任者になられる前の、資質がないとか物足りないとかいうことは申し上げたつもりはございません。
○久保亘君　政府委員として法案の説明に当たってこられた加戸局長、あなたは教員免許状をお持ちですか。それから教職の経験はどれぐらいお持ちですか。
○政府委員（加戸守行君）　残念ながら私は教員免許状を取得しておりませんし、教員の経験もございません。
○久保亘君　教育の現場の問題あるいは教師の評価にかかわって、やはり行政の面での豊かな経験というのを私は非常に敬意を払ってお聞きしておりますけれども、そういう体験的なものが一切ない中から初任者というのは物足りないとか不満が多いとかいうような判断を下されるということは、私も教育の現場に経験を持つ者として、非常に遺憾な思いがするのであります。それで、そのどちらかというと、行政の経験豊富な方々がいろいろおやりになります場合の、この現場に対する対応の仕方というのは管理という面が強調され過ぎるのではないか、こう思うんであります。
　ちょっと話が横道にそれますけれども、小説「真空地帯」をお読みになったと思いますが、よくお読みになったことがございますか。
○政府委員（加戸守行君）　「真空地帯」は私の学生時代に愛読さしていただいた本の一つでございます。
○久保亘君　私はあの中で、野間宏さんが冒頭のところで、兵営とはさくと条文をもって囲まれた一里四方の空間であって、人間はその中で人間としての要素を取り去られて兵隊となる、こういうくだりがございます。何か今のこの行政の側から教育現場に対する対応の仕方というのを見ていると、それこそ、学校はさくと法律をもって囲まれた一里あるかどうか知りませんが、その空間であって、その中で人間が人間としての要素を取り去られて教師となるということでは非常に困ると思うんであります。やっぱりこれらの研修とかいうものが、いかにその教師の自発的な、自主的な、生涯かけて絶えずこの教育に従事をしながら、みずからも研修を深めていくというものでなければならないかということが念頭に強くなければ、私はこれらのものを人事権と法律でもって押しつけようとしてもだめだと、こういうことを申し上げておきたいのであります。
　で、法律の中身について今粕谷理事から御質問がありましたものに関連をしてお聞きしたいのは、この法律に言う初任者というのはその概念をどういうふうに定義づけておられるのですか。
○政府委員（加戸守行君）　初任者という言葉一つ一つを分離いたしますと、初という意味は初めてという意味でございますし、任は任用でございますので、初めて任用された者、つまり公務員の世界に初めて入ってこられた者というぐあいに考えております。
○久保亘君　そういうふうに言われるなら、もう少し突っ込んでお聞きしますが、経験に応じた体系的研修の一環としてと初任者研修を位置づけておられますね。そうすると、初任者というのは経験に応じたというところで数量的にはどうなるんですか。経験ゼロ年の者を初任者と言うんですか。
○政府委員（加戸守行君）　基本的には初めて任用された者でございますから、その世界におきましてはまだ経験がゼロあるいはゼロに近い方を初任者として考えておるわけでございます。
○久保亘君　経験一年を経た者は初任者と言わないということになりますか。厳格にやってみてください。
○政府委員（加戸守行君）　初任者と申しますのは、あくまでも初めて任用された者でございますから、通常の常識的な用語の使い方といたしましては、当該年度において任用された者、つまり常識的に言いますと一年間が初任者という概念に相当するのではないかという考え方で今回の法律を提案さしていただいております。
○久保亘君　そうすれば、先ほどこの政令の案として配付をいただきましたこの資料によれば、「臨時的に任用された教諭、助教諭又は常勤講師」、「期限附で任用された教諭、助教諭又は常勤講師」、これらの人たちが臨時的に一年間その職務にあり、期限つきで一年間その職務にあった者は初任者とは言わない、こういうことで解していいんですね。
○政府委員（加戸守行君）　任用形態の差があるわけでございまして、この法律の趣旨といたしましては、その当該常勤の、しかも臨時的または期限つきでない形で任用された者という考え方でおるわけでございます。
　ただ、初任者という言葉、先ほど申し上げましたように、初めて任用された者ですから、臨時的に任用されても期限つきで任用されても初任者という概念に該当いたしますので、その場合の初任研の対象としましては、今回提案申し上げております二十条の二の第一項におきまして、括弧書きで「政令で指定する者を除く。」ということで、恒久的に教育公務員として勤務することを前提として任用された者を対象として初任者研修を実施することとし、臨時的あるいは期限つきで任用され、生涯の、例えば三十数年の公務員としての身分が約束されたわけではない方につきましては初任者研修の対象としないように政令で除くことを予定いたしております。
○久保亘君　いや、私が言っているのは、臨時的、期限つきでその教諭の任に一年間あった者は、これが引き続き正式に採用された場合であってもこの経験は初任者研修を免れる条件となるということですね。
○政府委員（加戸守行君）　私どもの現在の考え方としましては、初任者研修の対象、かつて臨時的任用あるいは期限つき任用の経験があったことを理由として初任者研修の対象から除くということは考えていないところでございます。
○久保亘君　そうすると、この臨時的あるいは期限つきでこの教諭の職務についていた者は、これは経験とは認めないと、こういうことですか。
○政府委員（加戸守行君）　教職の経験としては、確かに期限つき、あるいは臨時的に任用された期間は教職の経験ではございます。ただ、今回の初任者研修といいますのは、いわゆる三十数年の教育公務員としての身分を約束され、採用された方、任用された方を対象として行うものでございますので、その生涯におきます教員勤務を約束され、あるいは約束された方々を対象とする事柄でございます。
　ただ、その場合に初任者研修の対象、具体的に政令で除くかどうかという問題は、過去の体験等を踏まえまして初任者研修を行う必要があるかどうかの観点から判断されるべき事柄でございますし、また期限つき、臨時的任用のケースにつきましては、そういった過去の経験がありましても初任者研修の対象にすることが適当であるという判断に立っているところでございます。