Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（政）政府委員　まず、先ほど申しましたいろいろな技術の確立とかそういうことに使っております予算が、全部で六千二百万程度でございます。それから、有機農業導入資金ということで、現在農業改良資金でそれを用意しておるわけでございますが、貸付枠といたしましては一億ということでございます。
○前島委員　大臣、この数字で、一生懸命これから有機農業をやりますと、心配するなどは、恥ずかしくて、正直言って言える数字じゃないと私は思うんですね。全部で、億じゃなくて六千二百万でしょう。六千二百億なら、まあ、あれしますけれども、方なんですよ。これは言葉としては、一生懸命で基礎調査をしています、これから技術体系をつくりますと言葉はあるけれども、具体的な裏づけは私は何もないと言わざるを得ないと思うんですね。ここにやはり有機農業に携わっている人たちが、本当に有機農業というものを位置づけてくれているんだろうか、有機農業というものが日本の農政の中で理解されているんだろうかということの不信感というのが前提としてあることは間違いないんです。だから、今度の一連のガイドラインの発表以来、あるいは今度のＪＡＳ法の改正以来、やっぱり疑問を提起して、そう簡単に賛成できないという声があるのは、私はそのとおりだなというふうに思わざるを得ないわけですね。
　したがって、ぜひここは、これから新農政を展開する中で、この有機農業をどう位置づけていくのか、どう育成していくのか。これはやはり、今世界的な規模での安全性、健康志向という動きの中で、私は当然やらにゃいかぬ、率先してやらにゃいかぬ農政上の課題だろうと思いますね。特に、環境という問題もまた大きな課題になってきている。農業における環境の位置づけの問題ということもあるわけなんで、まずここのところをぴしっと、これから新農政を具体的に展開する中で有機農業というものを位置づけるんだということをぜひお願いをしたい。言葉だけに走らないで、具体的に来年度予算の中で数字でもって出てくるように、六千二百万円の予算で有機農業をやっていますとはこれは言えないんでありまして、ぜひその辺のところは基本的な問題としてお願いをしておきたいというふうに思います。
　それから次に、ガイドラインの問題についてちょっと伺いたいんでありますが、いわゆるガイドラインが去年の秋に出て以来、さまざまな問題点が指摘されていることは今さら言うことがないと思うんですね。もう大臣も局長も、それぞれの関係者からこうこうこうだということは具体的に指摘されているんで、私から改めてこういう問題があるとは言わないんでありますが、その見直し問題というのが当初からあるわけでございますが、このガイドラインの見直しというのを具体的にやる意思があるのかないのか、ここをまず最初にお聞きしたいと思います。
○須田政府委員　委員おっしゃいましたように、ガイドラインにつきましては昨年の十月に公表いたしまして、この四月から実施に入っているわけでございます。その発表過程におきましても、それまでのいろんな論議も踏まえまして、やはり有機農産物等につきまして、表示の基準になるものは今まで何もない、そこで、まずはその第一歩ということでやってみよう、こういうことで踏み出したわけでございます。
　その公表の際までにもいろいろな論議のございましたことも踏まえまして、実際にやってみて、やはりこういう点を直した方がいいというようなことがもしあれば、それはやはり見直しをするということは十分あり得る、こういう考え方で取り組んでいきたいというふうに考えております。
○前島委員　要するに、見直す方向がどうかということなんですよ。
○須田政府委員　今、実施しましてまだちょうど一月か二月でございますので、それなりに実施状況をフォローしておりますけれども、現在の時点でここをこう直すとか、そういうようなことを申すにはまだちょっと早いのではないかという感じがしておりますが、内容的にいろいろな論議のあるのは、減農薬の扱いとか、あるいは無農薬と有機農産物の優良誤認の問題とか、もういろいろ論議されておる点については我々もそれなりに理解しておりますので、そのあたりを中心に、もっといい知恵がないかどうかということで考えていくのだろうという感じを持っておりますけれども、今の段階でさらに踏み込んで、具体的にこうしたいというようなものはございません。
○前島委員　今の時点で具体的なことはと言うのならば、では逆に問題の認識としてできるかどうかという点で、今局長が言われたように、一番混乱しているのは減農薬、無農薬ということですね。ヨーロッパ、アメリカ等々では、有機農産物という一本に絞ってそこに基準云々を置いているんだけれども、日本の場合は、この減農薬、無農薬という新たな基準ということをしたことが混乱の要因であることは、これはもう間違いないですね。
　具体的にどれがどういうことでということは、もう局長もいろいろ聞いているから私は言う必要がないと思うのですが、この辺の紛らわしさがあるということなんで、例えばその辺のところを問題点として位置づけられるか。具体的にどうするかはこれからの議論としても、私たちの方は、紛らわしいのはやめて有機農業一本という形で置いて、あとは工夫という形の方にという認識で一致できるかということですね。この辺のところはどうですか。一番重要な問題だと思います。
○須田政府委員　今、前島委員がおっしゃいましたような議論があることは私も承知しておりますが、一方におきましてガイドラインを設定する際に、大変いろいろ議論もし、悩んだ面がございます。
　率直に申しまして、例えば減農薬というような表示について、それを設けるべきか設けざるべきかという、そこの出発点からいろいろな議論をしたわけでございます。これは結果的にいろいろ議論のある中で、減農薬はこうやるんだということで、農薬の使用回数等もセットで表示するということを前提にして、まずはこういうことでやってみようということで踏み出したわけでございますけれども、一方において、仮にその減農薬というものを全く、減農薬自体の表現をしてはだめだというふうには、本当に減農薬のつもりでやっている方に対してそういう表示規制はできないと思いますから、そういうことができない以上は減農薬表示について野方図にしてしまうという面が一方では出てくるわけでございまして、そこらあたりが非常に悩んだところでございます。
　それと、減農薬表示をするということの一方では、その定義が、五割以下とかというような定義がどうしても必要になるものですから、そういう一応の基準設定をしておるわけでございますけれども、そこらあたり、本当にいっそ有機農産物だけでやるというのも、それも一つの考え方だとは思いますけれども、なかなか今の日本の実態でそこまできれいに割り切れるかどうか、いろいろ知恵を出していかなくてはならぬのではないかという感じがいたしております。
○前島委員　そういう面で見直しの際に、要するに検討事項といいましょうか、いろいろ工夫を要する点であるということは私も一致できると思いますので、いろいろな面でそこのところは検討してほしい。
　それと、いわゆるガイドラインが非常に紛らわしい要因の中で、まだいろいろな例外的な認識といいましょうか、例外的な扱いというものがあるんではないかという不信感も片っ方であるわけですね。ガイドラインをつくってかなりの整理はされてきているけれども、まだ紛らわしい部分がある。
　例えば、ここは例外にしているんじゃないかという中で紛らわしい部分として、生態系農業だとかあるいは自然農法、こういう言葉で扱っている部分は、これはどういう位置づけにしてあるのか。これは例外として扱っているのですか。もし例外じゃないとするなら、どういう規制といいましょうか、どういう扱いになっているんですか。
○須田政府委員　有機農産物等につきましては、従来から独自の基準を設けて、それに基づく生産を行った者に対しまして、例えば天然栽培とか自然栽培とか、そういった独自の表示を行って今日まで実績を積んできたという生産者も多いわけでございます。こういう生産者がガイドラインに基づきます表示を行う場合におきまして、消費者等から一定の信頼を得で、従来の用語による表示をしております。その表示自体を全面禁止するということは、必ずしも現実的でないというふうに考えられますので、ガイドラインによります一括表示はもちろんした上で、その枠外に、例外としてこれらの用語の使用も認めたところでございます。
　そういう意味での例外というようなことにもなろうかと思いますが、具体的な適用に当たりましては、やはり消費者からその農法の基準について問い合わせがあった場合には、明確にこういうふうにやっていますということが答えられる内容のものかどうかとか、あるいは相当量の流通実績があるとか、やはりそういう中身をしっかり判断しながら考えていかなくてはならぬというふうに考えております。
○前島委員　やはり行政が、国が一定のガイドラインあるいは法律に基づいて基準を設定すると、これは影響が大きいんですよ。私はまた、それだけの権威がなければいかぬとも思うし、いろいろ市場の中でまがいものを整理していこうではないかということで出発したガイドラインあるいはその延長線上での特定ＪＡＳの導入という形の中で例外を認めていくということになってくると、行政のあるいはガイドラインの権威もまた疑われて、私は混乱の要因に拍車をかけていくんではないだろうかという気もするわけですね。そういうガイドラインに例外を認めること等々によって、要するに農業そのものに選別を与えていくという結果にもなるだろう、こういうふうに思うわけです。
　そういう面で、やはりガイドラインなり新しい制度の導入というのは権威あらなくてはいかぬし、それからそれがぴしっと守られるということが大切なので、こういうように安易に例外を持って、これは特別扱いにしていくということになったならば、もうすべてが崩れてしまうんではないだろうかと思います。その点、また今後の取り扱いを検討する中で、この辺の問題について、私はぜひ整理をしていってほしい。これ以上言いません。
　もう一つ、ガイドラインに当たって、やはりある程度ペナルティーみたいなものを持っていかないとだめじゃないかという点もあるのでありますが、この点はどうでしょうか。
○須田政府委員　委員も御承知と思いますが、ガイドラインはあくまでもガイドラインでございまして、きのうも議論がございましたが、それである以上、具体的にそれに違反したということに対して何らかのペナルティーを科すということは、実際上できないと思います。
　ただ、そのガイドラインによります表示がなされている限りにおいては、具体的に氏名といいますか、つくった人の名前とかあるいは確認責任者とか、そういう固有名詞がさらされるという側面があるわけでございまして、そういうところがぎりぎりのところだろうと思います。
○前島委員　ともかく、ガイドラインの市場における一定の整理と言っては語弊がありますが、それができたという面は、私は率直に評価していいと思うけれども、ただし、依然としての紛らわしさ、それから逆にまがいものという部分もなきにしもあらず、あるいは取り扱い上のアンバランスという面で、果たして公平が確保されているのか等々、私は問題があることは間違いないと思うので、いつということはともかくとして、見直し規定があるわけでありますから早急に見直して、ガイドラインが権威あるものに、公平が確保できるようなものにぜひ見直しを早急にやってほしい、こういうふうに思います。
　ＪＡＳ法について二、三伺います。
　いわゆる有機農業というのをいろんな人たちから聞いてみると、生産者と消費者の基本的な合意という、そこのところから出発してきている。そしてお互いに、生産者は消費者の命に責任を持とうではないか、片や消費者は生産者の生活に責任を持とうではないか、こういう基本的合意に出発して、相互の連携というところが大きな原動力になって、私はある意味でいったら、日本の農政の中でままっ子扱いされたと言ったらちょっと言葉が悪いかもしれませんけれども、そういう存在で出発をしてきた有機農業は今日大きな発展を遂げてきた、こういうふうに言っていいと思うのですね。
　それで、いわゆるこの生産者と消費者の提携という顔の見える関係が原動力であったんだが、今回のこのＪＡＳ法、特定ＪＡＳの導入というのは、この消費者、生産者の提携、顔の見える関係、それにかわって国が特定ＪＡＳという資格、許可を与えることによって、その直接の連携の信頼にかわるものとして制度化しようという趣旨だろうと私は思うのですね。有機農業にかかわっている人たちに言わせると、顔の見える提携、顔の見える相互の信頼関係には基準なんか要らないのです、こう言うのですね。だから紛らわしいことを持ち込んでくれるな、こういう意見もある。片や、市場に有機農業という形の中でいろいろなものが出てきている。また、消費者も要望がある。だから、一定のルールも必要だ。これも私も理解できるわけですね。
　そうすると、今度の特定ＪＡＳ法の制定、運営に当たっては、この顔の見える信頼関係にかわる権威のあるものでなければ私は困る。要するに、これからは消費者は国が法律であれする標準をお互いの顔の見える関係にかえて信頼しよう、こうしているわけでありますから、ここが私は今回のＪＡＳ法の導入の最大の問題だろうと思うのです。
　そうすると、まず第一に安全性という問題ですね。これだけ有機農業が見直されてきたし、消費者が求めているというのは、やはりそこに安全性を求めているからだろうと思うのです。そうすると、生産者なり消費者が求めている安全性というのは、今度の法改正の中で、あるいは特定ＪＡＳ制度の導入の中でどう確保しているのか、ここは重要な点だろうと思うのですが、その辺をどういうふうにとらえていますか。
○須田政府委員　食品の安全性という問題につきましては、基本的に食品衛生法で対応するということになっておりますことはもう御承知かと思います。
　ただ、ＪＡＳ法におきましても、より安全性の高い食品を求める消費者の意向といいますかニーズというものもきちっと踏まえた対応をするということは可能でございまして、これまでの加工食品の関係のＪＡＳ規格におきましても、例えば食品衛生法上使ってもいいよというふうに認められている食品添加物よりもぐっと絞った、使える添加物を非常に数を減らした、そういう規格をつくるというようなことも、これまでも対応してきております。
　これからの特定ＪＡＳの中におきましては、まさに特に一次産品のようなものにつきまして、従来はある意味では農薬の使用というのは当然一定の使用規制を守ればそれはそこまでは使ってもいいわけですけれども、それを無農薬、極端には無農薬とかそういうような非常に制限したものを規格としてもつくっていくというようなことにもなるわけでございますから、実質内容としてそういうより安全性を高めるということに、規格の内容をどうつくるかということにもちろんかかわってまいりますけれども、内容次第ということはございますけれども、そういう面での対応というものは可能だというふうに考えております。
○前島委員　そこは局長、微妙でしてね。私たちもこの安全性というのを今度の一連の中でどう確保していくかというのは重要な課題であると思っています。同時にまた、政府の今回の法案の改正の提案趣旨の中に安全性ということを強調しているし、求められていると、こう言っているわけですね。したがって、私たちは一連の今度の法案の対応の修正案の一つに、いわゆるこのＪＡＳ法の中に安全性ということを、安全に責任を持つということを入れたかった。ここがまた重要な最大のポイントだと思っていた。そうしたら、このＪＡＳ法という法の体系の性格から、どうもここはだめだと、こういう返答も返ってきた。
　片や、これから政府が農政を展開していく中で、安全ということは何も厚生省の云々じゃなくして、つくる側の責任としてもやはり責任を持っていかなくちゃいかぬ、こういうことだろうと思うのです。そういう面で、やはりＪＡＳ法の中に安全性を求めるということは法体系として限界があることは私たちは事実だろうと思う。思わざるを得ない。
　そういう面で、いわゆる今度のことを機会に、あるいは消費者等々の求めという大きな流れの中で、命にかかわる食物を生産していくというこのあり方として、やはり生産の側の食の安全ということは責任を持つべきだと思う。そういう面で、有機農業のあり方、有機農業の発展という形でやはり新しい法律をつくって、安全性の問題あるいは有機農業の育成、展開という問題を、私たちは独立法としてつくっていくべきではないか、こんな考え方を持っている。ここは、今局長なり大臣にこのことをすぐ答弁しろと言っても無理だろうと思うので、そこは求めませんけれども、私はＪＡＳ法の中で、ここで安全性が確保できるんだということを、そう簡単なものじゃないし、そんな軽々に言えるものでもないというふうに思っています。
　そこで、これ以上安全性のことはあれしませんけれども、具体的に特定ＪＡＳを運営するに当たって、先ほど言いましたような信頼を得るために、運営上あるいは今後やっていく上で何点かぴしっとしていかないと信頼も得られないだろうし、ますます混乱が生ずるではないかというふうに思いますので、まとめて二、三お聞きします。
　例えば、今度の特定ＪＡＳというのはつくり方のＪＡＳなんだから、生産行程という生産する過程の中でチェックができるのか検査ができるのかというのが、私は一つ重要な柱だと思っているのですが、この生産行程における検査体制、チェック体制はどうするのかということが一つ。それからその格付機関というのが非常に重要になってくるのですが、この格付機関の認定といいましょうか充実ということをどう考えているのか。あるいは、この生産行程管理者あるいは小分け業者の資格要件等々が、今度のＪＡＳの信頼性を得る意味で重要なポイントではないかと思っています。時間がありませんものですから、この辺のところをまとめて、どういうふうに確保しようとしているか、担保しようとしているのか、簡単にでいいですから答えていただきたい。
○須田政府委員　おっしゃいますように、生産行程のチェック、検査というものは、非常に生命線といいますか最も大事だというふうに私どもも考えております。
　時間もございませんので簡単に申しますと、例えば有機なら有機の規格が制定された場合におきましては、やはり中立的な第三者である格付機関、これは農林水産省の機関、それから都道府県、さらには非営利法人である登録格付機関、そのいずれかになるわけでございますが、あらかじめ生産者なり圃場等を登録する。さらに生産期間中において基準に合った生産方法で生産されているかどうか現地確認を行う。それから、当然必要なことは記録の記帳の義務づけというようなことが必要になりますが、そういうものの定期的な確認。さらには、生産量の把握なり出荷状況の確認というようなことを行うことによりましてチェックをしていく、こういうことに尽きるわけでございます。
　いずれにしましても、その場合に具体的にチェックをするという場合に、すべて格付機関によるチェックというもので可能かどうかということは、現実に今ございます例えばアメリカ、ヨーロッパ等の外国の例から見ましても、生産者みずからがきちっとその生産管理をする、チェックをしていくというものと一体的なものでなければ、実際上はやはりスキームとして動いていかない。しかし単なるそればかりではまずいので、第三者機関によるチェックももちろんかみ合わせながらやっていかなくちゃならない、その辺のバランスといいますか、そういうものを相伴いながらきちっと体制をつくっていく、こういうことだろうと思います。
　それを具体的に、例えば有機なら有機の農産物の規格をつくるときに、その規格に対して守らせるためにはこうしたらいいんじゃないかという、その格付機関あるいはその生産行程管理者の基準の問題とか、そういったことを全体的にきちっと詰めて合意形成をしていく、納得のいくものをつくっていく、そういうことが必要ではないかというふうに考えております。
○前島委員　時間がありません。大臣に最後に、具体的な今の細かい点については後の委員にお願いしますが、大臣、やっぱり私は、今度の特定ＪＡＳの導入に当たって一番大切なことは、有機農業を営々とやってきた、市民運動的な草の根運動からやってきて、ようやっと今日有機農業の重要性が認められて、農政でも認知されてきているわけですね。そういう面では評価されていいと思うのです。これからやはり、このＪＡＳ法の運営に当たっても重要なことは、そういうこつこつとやってきた人たちの意見あるいは経験、技術というものを十分生かして尊重していくということが一つと、同時にやはり、私が最初に言いましたように、農政の中に有機農業というものをぴしっと位置づけていくのだ、そういう二つのものがないと、ガイドラインから出発した今回の一連の問題については、混乱だけが生じてしまうのではないだろうかという点を心配します。
　そういう面で、この二点について大臣の見解を伺って終わりたいと思います。
○田名部国務大臣　お話にあるとおり、私どもは生産者を守る立場と、消費者もまた守っていくという両面をやっぱりきちっとやっていかなければならぬ立場にあります。ですから、有機農業、こうしたものは消費者が求めてどんどんふえていくであろう。しかし、おのずから限界もあると思うのです。品目にもよるし、いろいろ技術的なこともありますから、これから一生懸命取り組みます。まだ緒についたばかりでして、先ほど予算の指摘もありましたが、昨年度から融資の制度もやってきたわけでありまして、これからいろいろやっていきます。そういう中で、本当に生産者も喜んでつくれる、消費者も安心して食べられる。これはもう信頼関係ですから、十分意見を聞きながら、みんながいいという方法でいくのが一番いいと私は思っております。
　今、二つのことについて、今後十分御意見を承りながら、一番いい方法で実施をしていきたい、こう考えております。
○志賀（一）委員　私はまず、有機農業というものを新農政の中でどのように位置づけて対応しようとしているのか、こういうところにスポットを当ててお聞きをしたいと思う次第であります。
　御承知のように、新農政の根幹は、やはり従来どおり高生産、効率的な農業、こういうのが一貫して流れている思想であります。同時にまた、今回新しい一つのとらえ方としては、環境保全型農業、こういうことでの対応もまた同時に取り入れているところでありますが、そういう新農政の中で、一体この有機農業というものを、二十一世紀を展望した中でどのような位置づけをして持っていこうとしているのか、その辺に対する基本的な考え方について、まずお聞きをしなければいけない、そんなふうに思っているところであります。
○田名部国務大臣　今委員お話しのように、新農政との関連で申し上げますと、環境に優しい農業ということで私ども環境保全型農業を進めていく、こういう立場にありまして、その中でも特に農薬、肥料、そうしたものを極力使用を減らすという方向と、これは一致しているわけであります。ただ、今のところそれぞれ生産者の方々が工夫しながら取り組みをしてきておるわけです。実態としてはそういう方々がおる。それがどんどん市場に、まあ顔の見える同士でやっている信頼関係のうちはいいんですけれども、だんだん市場にも出回るということになると、どうしてもそれは価格が高いものですから、本当だろうかという疑問というものも出てくるようになってきた。これに私どもどうこたえていくかということでございます。
　お話しのように、品種によっては十分いけるというものもありますけれども、そうでないものは労働時間が、手間が非常にかかる、あるいは収量も劣るということで苦労しているというのも、私は現場を見まして話も十分伺いました。しかし、着々と伸びておることは事実でありますし、農薬をどんどん減らして安全なものをつくっているというところも多いわけであります。それは消費者の方が安全志向がどんどん高まるものですから、あるいは自然志向といいますか、そういうものにこたえて、価格はどうしても高いものですから一生懸命になるということは、私はそれなりに結構なことだと思っておりますし、一つの農業のあり方として位置づけて支援をしていく、あるいは推進をすることは重要だというふうに考えております。
　そのためには、当面、技術の情報の収集をするとか、あるいはそれを提供して本当に安心してやっていける体制というものを指導していかなければならぬ。そのためにいろいろなことをしていかなければならぬということと、無利子の農業改良資金の貸し付け、そういうこともやってみて、本当に取り組む。これはつくる方に不安もあるものですから、そういうことがなくなっていけば、もっともっと支援措置というものをとっていかなければならぬというふうに考えております。
　いろいろ検討して、本当に消費者にも生産者にもいい方向があれば、その支援をどんどんしていきたい、こういうふうに考えております。
○志賀（一）委員　今、お話は十分わかるわけですが、この間も実は出向きまして、百貨店のジャスコというところですか、見てまいりましたが、その中で有機農法でやったものの値段はどれくらいかといいますと、二、三割高い、こういうふうなことでありますけれども、しかし実際にかかる手間賃それから苦労というものは、もうとてもとてもそんなものじゃないんですね。そういう苦労をして貴重な有機農産物をつくるというのは大変なことなんです。
　そういうことから、今までの有機農産物というのは、顔の見える範囲内で、信頼性の中で培ってきたというのが現実でありますけれども、これから国で有機農法というものを取り上げて大々的にやっていこうということになりますると、その辺が農水省が言う、新農政が言う高生産、高能率農業というものとどう整合性をとってやっていくのか、その辺とのバランスをどういうふうにやっていくのかというのは、やはり相矛盾した方向であり、それをどう整合性を保ちながらこの有機農法を広めていくかというのは、農政の中できちっとした方針、考え方を持っていかないとどうにもならなくなるのではなかろうかと、そんなふうに思うんですが、いかがでしょう。
○田名部国務大臣　お話はよくわかるわけでありますけれども、現実の問題として、委員お話しのように二割、三割高いそういうものを全部の国民が求めるかどうかというのは、これは我々もわかりません。しかし、安全な食品というものを求めていることはこれは国民みんな同じでありますから、そういうことでは我々も、さっき需要と供給と言いましたが、求めるものはどんどん伸びていく可能性はある。しかしながら一方では、まだ技術的に、良質米と同じようにスタートの時点ではどうも多収でないという面もあったり、いろいろ研究していかなきゃならぬ面もあります。
　いずれにしても、新農政の規模拡大とそれとは違うじゃないか、おっしゃるとおりそうでありますし、物によってはなかなか難しい、無農薬というものでやれないというものも中にはまだあるわけであります。ですから、どっちかというと中山間地とか手のあるところで、私の県等は米なんかも大分共同でやってどんどんふえて、もう町長が先頭に立ってやっているところもありますし、そういうものを支援をしていくという方向で、いま少し支援体制をやりながらいろんなふうに技術的にも進めながら行く段階であろう、こう思っております。
○志賀（一）委員　どうもその辺、不明確な状態にありますけれども、前に進みたいと思うのであります。
　この有機農法に対して、先ほどもお話がございましたが、ＥＣにおいても環境保全型農業として、食の安全性の視点から有機農業法を一九八五年に法制化し、また米国では九〇年農業法を制定して、大型農業の限界から環境保全と食の安全性の重視ということで有機農業法を制定しているわけであります。
　その間にはＥＣにおいてもアメリカにおいても、早くは一九六〇年代からかなりな歴史的な経過を経て、そういう有機農業法というものを制定するまでに至っているわけであります。したがって、その内容においても非常に事細かに規定をして、そして本当に立派な有機農業法をつくっているなというふうに思われるような状態の法律をつくっているわけであります。
　そういう点から考えますと、今回の有機農業を、いわゆる特定ＪＡＳ法ということでの制定ということではやはりその必要性を認めながらも、今大臣答弁にありましたように、まだまだ固定化し安定化しているということではありませんで、そういう点からいいますと、ここで特定ＪＡＳ法ということで有機農業を位置づけるということは、やはり余りにも拙速で間に合わせ的なやり方ではないのかと指摘せざるを得ないと思うのであります。やはりもっと十分いろんな試行錯誤をやりながら積み重ねをやった以降、必要であれば法制化に踏み込む、こういうことで、もしつくる場合には立派な法案をつくっていく、こういうふうにすべきではないかと思いますが、いかがでしょう。
○須田政府委員　アメリカなりＥＣなりの有機農業への取り組みについては、今志賀委員からもお話ございました。
　ただ、内容的にちょっと私の方から説明いたしますと、例えばアメリカの有機農業法にしましても、いわば強制法的なものでございまして、これはカリフォルニア州を初めとした各州の長い間の歴史的な積み重ね、そういう州法でずっと積み重ねをしてきた集積としまして、全体として、要するに有機というからには生産者も流通業者もこういう基準でなければ絶対流通してはだめだ、あるいはっくって取引してはだめだ、こういう法制の仕組みになっているわけでございます。そこをやはり日本がそういうものにすぐに移行していけるか、移行といいますかそういうものに対応できるか。
　今提出いたしましたＪＡＳ法の改正というのは、これはＪＡＳ自体は任意でございます。任意といいますか、特定ＪＡＳといいますかそういう基準をつくったとしますと、そのＪＡＳを受けたい人は受ける、受けなければそれで自分で自由に流通する、そういう関係になっておるわけでございます。そういう形を通じて取り組んでいかないと、いきなりすべての、例えば産直でやっている方々も含めてその規格基準でなければおよそ取引ができないというふうに抑えつけるといいますか強制化するというのは、やはり日本のプロセスとしては無理があるのではないかという感じがするわけでございます。
　また一方においては、先ほども大臣も申し上げましたように、具体的に有機だけではございませんけれども、いろんな特別の生産方法をとったと称した表示が非常に乱れている、そういうものに対して対応を早くしないと、本当にまじめに生産しつつあるその有機の芽を逆に摘んでしまうということにもなりかねないので、そういうような意味では、まずはこのＪＡＳ法という仕組みから入っていくのが、やはり今の状況としては一番妥当なのではないかなという考え方でございます。
○志賀（一）委員　ＪＡＳ法に適用した理由についてお話があったわけでありますが、しかし本来ＪＡＳ法というのは一般的な食品の品質と表示の制度ということで規格をしてレッテルを張ってきたわけでありますが、そういうＪＡＳ法の持つ性格、食品の品質とそれに関する表示の規格に関する一般的な法規という点からいって、これを新鮮な野菜のようなもの、有機農産物、まあ傷みやすい、そういう日常生活に必要な農産物を、いわゆる特定な農産物だということで特定ＪＡＳという考え方でありますけれども、しかしそういうものとどうもなじむものではないなというふうに私は思っているわけであります。
　だから、ここで無理をして、その特定ＪＡＳなんという言葉、表現を用いて、このＪＡＳ法の中にこういった有機農産物を取り込むというのは若干無理があるなというふうに思うのですけれども、その辺はいかがですか。
○須田政府委員　今の委員のお尋ねの点でございますけれども、私どももその基本論については、このＪＡＳ法の改正を検討する初期の段階から大分議論したことでございます。本当に重要な議論だと思います。
　ただ、従来のＪＡＳ法というものがいわゆる加工食品主体の規格基準をつくってそして品質表示基準をつくっていく、そういう考え方でございますけれども、物事の考え方として、必ずしもそういう枠組みにいつまでもこだわる必要があるのかどうか。ということは、やはりこれだけのいわゆる特別表示食品とかそういうようなものが現実にいろいろ出回ってきているそういう状況の中で、その問題はどちらかというと、本当にそういうものでつくったかどうか、そういう生産方法でつくったかどうかということをはっきりさせてほしいという、そういうニーズが強まっている以上、それを一次産品的なものも含めて幅広く製法ＪＡＳといいますか、つくり方ＪＡＳとして認証するという方途があってもよろしいんじゃないか、こういう一つの考え方の転換と申しますか、そういうふうなことを今日すべきではないかと、かように考えた次第でございます。
○志賀（一）委員　今のＪＡＳ法の本来持っている性格からいって、やはり生産段階まで踏み込んだこの法の規格なり評価なり、そういうものを考えよう、対応しようということであれば、やはりそれはおのずと無理があるというふうに私は思うのであります。現実にいろんな問題が、混乱している問題がありますけれども、しかし一方で決して、有機農業をやっている農家の皆さんは、何もそんなものを今急につくってもらわなくてもいいよ、おれたちは今まで生産者と消費者の直結の中で信頼の関係で今日まで営々と築き上げてきたんだから、そんな法案を今無理してつくらなくてもいいよ、こういう意見が圧倒的に多いんです。
　そういうことを考えれば、しかも今無理してＪＡＳ法に取り組んで、そして不十分なままでの一つの規制をやっていくそのこと自体は、やはりどうも現状をむしろ十分把握していないのではないかとさえ私は思っているわけで、いま少しく、やはりこの問題については、最初の大臣の答弁にもありましたように、もっともっと積み重ねをしていろんな経験を経た上で、蓄積をした上で、一つの方向づけをしていく、農政の中でのやはりそういった苦労、積み上げの中から一つの間違いのない方向づけをしていくというのが本来の農政のあり方ではないのかな、そんなふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○須田政府委員　今委員がおっしゃいました現実に、今有機で取り組んでいる生産者の声、そういうものも十分くみ上げながらこういうスキームの検討をしていく、これはもう当然だろうと思います。
　それで、いろんな声もございますけれども、私どもこのＪＡＳ法改正に取り組んで以来、いろんな賛否の声といいますか、いろんな声を聞いております。あるものは手紙で来るのもございますし、いろんな声がございます。もちろん厳しい批判の声もございますけれども、その中には、生産者の中には、例えばガイドラインとかこういうＪＡＳ法改正のラインというもの、これによってようやく自分たちもスポットライトといいますか脚光を浴びて見直されるようになってきた、そういう声とか、こういうものに即してきちっとこれからやっていくようにしたいとか、それから従来産直でやっている方々も、産直とはいえ内部での基準ぐらいはそろそろつくらなければだめだなとか、いろいろな反応が現実に今あらわれております。
　そして、そういうような中で、私ども取り組みますこのＪＡＳ法というものは、ＪＡＳ法につきましてはあくまでも先ほど言いましたような任意の世界でございますから、従来やっている産消提携といいますか、従来からやっています産直自体についてそれを規制するとか介入するとか、そういうものではないわけでございます。そういうような形で、お互いに顔の見える同士でやっている方については、それをそのまま継続していけるものだというふうに考えられます。
○志賀（一）委員　前に進みたいと思いますが、先ほどもこの有機農産物関係の予算についてお話がありました。私も、やはり全体的に見た場合に、これだけ法の改正に農水省が熱意を持って取り組もうというなら、それにふさわしい予算をやるべきではないかというふうに思うのであります。
　具体例で申し上げますと、後でもいろいろお話し申し上げたいと思いますが、宮崎県の綾町では、国の予算にほぼ近い一億二千万円の予算を町でとって、専従の職員も四名経験者を抱えて、そしてこの有機農法に積極的に取り組んでいる例もあるわけですから、宮崎県の綾町にほぼ匹敵するくらいのわずかな予算で有機農法をやろうというのはどうもちょっとけた違いの考え方で、その辺からも農水省自体の姿勢が問われているというふうに、あるいは有機農法に対する、農業に対する熱意の尺度にもなっているのではないか、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○高橋（政）政府委員　先ほどもいろいろ申し上げましたが、我々の方といたしましては、現在は先ほど申しましたそういう技術的な面での確立を何とかするということと、有機農法をやりたいという人たちに少しでも支援をするというような金融措置などを考えたわけでございまして、今後ともそういった支援措置につきましては十分考えていきたいというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、萩山委員長代理着席〕
○志賀（一）委員　特定ＪＡＳ法を制定するという一つの基本的な考えの中に、量から質へ、健康安全志向とそれから本物志向、こういうふうな一つの消費者ニーズに対応した対策をしていかなければならぬ、こういうふうに言っているわけでありますが、この全体の流れというものを見た場合に、そういう消費者ニーズに合うような総合的な施策があるのかといえば、必ずしも十分ではないと私は考えざるを得ないわけであります。
　やはり生産、流通、消費という各般にわたる総合的な、具体的な施策というものが当然その中には出てこなきゃならぬけれども、そういった施策がこの法案の改正の中には見えないな、どうも一時を糊塗するだけのものであって、一貫した有機農法、農業を一層進展させようという熱意のほどがうかがわれぬな、こういうふうに思っているわけですが、その辺についてはいかがでしょう。
○須田政府委員　そのＪＡＳ法自体の中では、具体的な政策体系として、生産、消費、流通にわたっての、こういうふうにやっていくというようなものはもちろん入ってないわけでございます。
　ただ、先ほど来も御説明しておりますように、また志賀委員も御認識のように、消費者のニーズに対応した食品の適正な供給、その適正な供給の場合には表示が重要でございますから、その表示をまずしっかりしなくちゃならぬ。その表示のもとになるのは、物づくりといいますか、物の基準をしっかり固めていく必要がある。そういったこともこの法律の取り組みを通じて促されてくる、こういうことになるわけでございます。
　また、その結果、表示というものを契機といいますかきっかけにいたしまして、生産のあり方といいますか、例えば有機なら有機の生産の基準をつくったといたしますと、その基準に合うような生産の取り組みはどうすればいいかというようなことが、引き続いてやはり問題として起こるはずでございます。
　それから流通につきましても、こういう特定農産物といいますか特定ＪＡＳの流通を適正にやっていくためには、現在の卸売市場とかいろんな流通の姿としてどういう取り組みをしていかなくちゃならぬのか、その流通のつなぎ役としてはどういうふうに対応しなくちゃならぬかといったような、ある意味では派生的なテーマといいますか、そういうようなものがかなりこの法律の改正を通じましてインパクトを持っているんではないかこのように認識しております。
○志賀（一）委員　ひとつこの問題については、今後もやはりいい努力をしていただきたい、そんなふうに申し上げたいと思います。
　この改正案の中で、私は、生産者や消費者に非常に誤解を招くのではないかということから、有機農産物一つに用語を統一した方がいいのではないかというふうに思うわけであります。それは、無農薬あるいは減農薬、こういうふうになりますと、無農薬の方が有機農産物よりいいんだという誤解を招くところもありますし、また転換期間中の有機農産物というような、そういう表示もあるわけですが、こういうものは、いろいろ解説はあるようですけれども誤解を招くもとになりますので、こういうのは一切なくす。ガイドラインの中からなくす。もう有機農産物一本やりでやることがいいのではないかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○須田政府委員　先ほどもガイドラインをめぐりまして議論があったわけでございますが、ガイドラインの中で、大きく分けまして、有機農産物、そのほかには無農薬、減農薬と、大別しますと三つのカテゴリーがあろうかと思いますが、それについて、やはり減農薬なり無農薬というものがガイドラインとしては必要だということで判断して、いろいろな議論をした末に、そういうものを中に入れた形で設定されているわけでございます。
　このあたりにつきましては、先ほども見直しの問題等に関連しまして、先々においてそういう見直しの際に、具体的にどう扱っていくかということをまた議論していかなくちゃならぬのではないか、かように認識しております。
　現在時点でガイドライン自体を有機一本にする、それも一つの考え方とい。いますか、そういう主張をされる方ももちろんおられますけれども、なかなか今の時点では、いましばらくはそういう形でやってみて、それらの具体的な実施状況なり問題点等十分踏まえた上で、これから検討していくことだろうというふうに考えます。
　　　　〔萩山委員長代理退席、委員長着席〕
○志賀（一）委員　特に転換期間中の有機農産物だというような表示は、これは六カ月前から無農薬で、堆肥による土づくりをやってというような規定なんですけれども、こういう表示はまさに適当じゃないので、誤解を与えますから、こういうものはやはりできるだけ速やかになくした方がいいんではないでしょうか。
　それから、減農薬あるいは減化学肥料栽培農産物というようなものについても、やはりこれはもうその土地柄あるいは土質、いろいろありますし、農薬や化学肥料の使い方も種々雑多であります。また、自分のところで幾らやっても農薬が周囲から飛んでくればまたそれにプラスになるということもあり得るわけでありますから、そういう点を考えても非常に不正確、不鮮明な表示ですから、こういうものをやっぱりできるだけ早くなくした方がいい、こういうふうに思います。十分速やかな検討をしていただきたいというふうに思います。
　それから私、お伺いいたしたいというのは、この平飼い鶏卵とかあるいは地鶏とかいうのはどういうものを言うのか。安全志向、本物志向ということであれば、それなりの詳しい解説が必要ではないのか、こんなふうに思います。こういう言葉は大分古い時代感覚の、もうまさに外れた不適当な用語なんです。これはたまたま商店で、それを一つのネームにしながら宣伝をするために用いたもので、法律用語の中にこういったものを入れておくこと自体がどうもおかしいのではないかというふうにさえ私は思っているわけで、いま少しやはり鮮明な、わかりやすい、現代的な言葉での扱いをすべきではないか、そんなふうに思うのです。
○須田政府委員　地鶏とかあるいは平飼いの卵とか、そういう畜産関係につきましても、この特定ＪＡＳの対象になるものがかなりあるのではないかというふうに考えられますが、現実に今そうした名称で、一つや二つの店ではなくて、かなりのチェーンストアその他で売っております。私も土曜、日曜はスーパー、ずっと随所を回りますし、現実にそういう商品を手にとることができるわけです。あるいは放し飼いとかいろんな名称で表示してあるわけでございますけれども、特にその中でもやはり地鶏のたぐいについては、そういうものの出回りが非常に多いのではないかというふうに考えられます。
　一つの参考としまして、例えばフランスでラベル・ルージュ制度、赤ラベルと言っている立派な制度がございます。かなり歴史のある制度でございます要するに、一定の赤ラベルに適合するしっかりした鳥をつくるということで、その鳥の飼い方なり飼養基準といいますか詳細に、マニュアルといいますかそういうものの基準というものがございまして、そういうものに適合した生産方法をとったということであればラベル・ルージュが張れるという、そういう仕組みでございます。その中には、当然のことながら、例えば安全性との関連で言いますと、えさについての抗生物質の扱いはこうするんだとか、そういうようなことも事細かに書いているわけでございます。
　現実に外国にもそういう例もあるというようなことから見ますと、この地鶏等の問題についても、それから現実に今表示が乱れているといいますか、いろんなものが現実に出回っているというその実態から見まして、そのまま放置することができないのではないかなと、そんな感じがしております。
○志賀（一）委員　次に私は、先ほども申し上げましたが、宮崎県の綾町では条例をつくって、大変この有機の方に力を入れて、岡山県でもやっている、こういうふうに聞いているわけでありますが、特定ＪＡＳマークつき生産品、あるいは製品とするための規格、あるいは生産行程検査、認証、残留農薬等の検査等、農水省の機関あるいは都道府県、登録格付機関、こういったものがかかわる、こういうふうに書いてあるわけでありますが、これの費用というか人員というかはどれくらい今後必要なものというふうに試算をして一応考えておられるのか、その辺をまずお聞きしたいと思います。
○須田政府委員　格付機関としましては、今委員おっしゃいましたように、農林水産省の機関、それから都道府県も考えられますし、それから三つ目には登録格付機関が予定されておるわけでございます。
　ただ、具体的にどの機関が格付機関になるかということは、具体的な規格に個別の品目といいますか、何を取り上げるかということによって、例えば有機農産物あるいは有機野菜というものを取り上げたときにその場合の格付機関はどうするかということで、単に格付機関のみならず、具体的にその生産行程のチェックをどういうふうにやっていくかということも含めて、基準づくりとあわせて関係者間の論議の積み重ねと合意形成をしていかなくてはならぬ、そういうことでございます。
　したがいまして、今の時点で具体的にどれだけの人員が必要であるか、あるいは費用がどのくらいかかるかといったことについて現在計算するとかそういうようなものはございません。
○志賀（一）委員　私の一つの提案でありますが、法律ができるたびに国の許認可事項というものが非常に多くなってくる。やはりできるだけ地方にそういった許認可権を移譲する、こういうことが大事だ、こういうふうに言われているわけでありますが、それと同列でもありませんけれども、可能な限り、私は、市町村でこういったものができる場合に条例等を制定して、市町村にこれらの業務をできるだけ担当させる、していただく、こういうふうにした方が、特に有機農産物というものを考えた場合に、非常に生産者と消費者の顔の見える関係になるのではなかろうかな。そういうふうに考えますと、ぜひそういったことも、ひとつこれからの検討課題として十分考慮されていいのではなかろうか、そんなふうに思うんですが、いかがでしょう。
○須田政府委員　登録格付機関につきましては、先ほど申しましたような三通りといいますか、三つの類型が考えられるわけでございますけれども、委員がおっしゃいましたように、可能な限り地方といいますか、ローカルなベースで現場により近いところで格付機関が存置するというのも一つの考え方だろうと思っております。
　そういう意味では都道府県、さらには登録格付機関、これもいわゆる地方ベースでも十分設置することはあり得ると思いますから、それにその格付機関にふさわしい実質内容を備えている限りにおいては、そういうものが登録格付機関になることも可能なわけでございまして、そういったことも含めまして、現実的に例えば取り上げる品目によりまして、その品目についての認証といいますか格付はどこが一番妥当かということをより現実的に詰めながら決めていくということになるのではないかと考えております。
○志賀（一）委員　ぜひそういった視点でこのことはやってほしい。そうでないと、やはり市町村も笛吹げと踊らずで、こういった新しい仕事に熱意を持ってこないのではなかろうかというふうにも考えますので、ぜひそういったことにウエートを置くような今後の対策を考えていただきたいというふうに思います。
　ここで私は、私どもの毎日食べている主要な輸入農産物、大豆とか小麦とかソバとか、もう七〇％以上が私どもの胃袋に入っているわけでありますが、これらの輸入農産物の輸入先、それからどれくらいの量をどれくらいの価格で、総量で輸入しているのか、この明細をひとつ資料として提出していただきたいなというように思います。
○須田政府委員　とりあえず手元にあるものでございますが、今先生がおっしゃいました大豆、小麦等についての輸入実績につきまして、大蔵省の通関統計によりますと、一九九二年の数字でございますが、まず大豆については、総輸入量は四百七十二万五千トン、総輸入金額は約十二億三千四百万ドルとなっておりまして、一位の米国が三百九十万トン、約十億一千二百万ドルとなっております。それから小麦については、総輸入量は五百九十七万九千トン、総輸入金額にいたしますと約十一億七千六百万ドルとなっておりまして、一位の米国が約三百四十二万九千トン、金額にしますと約六億五千四百万ドルとなっております。
　大体そのような数字になっております。
○志賀（一）委員　これは後で明細な資料をひとつ提出していただきたいと思います。
　それでこれらの農産物でございますけれども、どこでどの程度のチェックをしているのかということが私どもの気にかかるところなんであります。健康安全食品、そういう点で一体どうなっているのか。それから、ＪＡＳ法にどれくらいの、どういう品目でどういうものが入って、現に入っているものはこういうものがあるよということであればお話をお聞きしたいと思いますし、また、今後特定ＪＡＳに入る可能性、どういう種類のものでどの程度ということがもしおわかりになれば、推定できればお話をいただきたい、こういうふうに思います。
○須田政府委員　今お尋ねの御趣旨は、外国から有機農産物として輸入されるものとして、これまでの実績としてどうかということが一つ。それから、今後特定ＪＡＳにのっとってそういうものが入ってくるかどうか、その見通しいかん、こういうことだと理解させていただきますと、まず第一点については、先ほども申し上げましたけれども、これまで有機農産物として輸入するというのが事例としては非常に少のうございます。私どもの掌握しているものとしましては、しょうゆの原料といたしまして有機大豆を購入しているという例が若干ございます。それから有機のカボチャを輸入した事例もございます。現在は大体その程度の非常にわずかな量ではないか、有機に関する限り非常に少ないのではないかという実態でございます。
　今後におきましては、私どもの特定ＪＡＳ法によって、内外無差別という原則でございますから、外国から輸入する場合においても、もちろん国内の特定ＪＡＳとまさに同等の品質基準であり、そういう生産方法でちゃんと生産されたものだということが明確である限りにおいては当然輸入ができるわけでございますが、その場合に、輸入品についての問題というのは、宿命といいますか限界といいますか、ややそういうようなものが多少あるような感じがいたしますのは、物によってでございますけれども、いわゆる輸入の際の薫蒸というプロセスが十分考えられるわけです。
　そうした場合に、一たん薫蒸した場合には、今まで入ったものについては、それまでは有機として通り得ても一たん薫蒸してしまえば、国内に入ってからいわゆる有機の特定ＪＡＳに適合するものとしては表示ができないという仕組みに今してありますので、これは国内の有機農産物についても同様でございまして、つくったときは有機農産物としてつくった、生産行程どおりちゃんとやった、しかしそれを流通過程でどこかで何かかけちゃったというような場合においては、それはもうそれ以降は通用しないということでございますから、その表示はできないという仕組みに今しておりますので、そういうものとも同じ意味におきまして、輸入の有機農産物についてもそういう問題点はやはりつきまとうだろうというふうに考えます。
　したがいまして、今どのくらい入るかということについては全く見当はついておりません。
○志賀（一）委員　一つ、私があるところに行きまして、ドラム缶に山菜が入っておりました。その山菜を今度はお湯で、どの程度かわかりませんが煮立てて、そして今度はそれをとって小さいビニールの袋に入れて、どこどこ産という地元の山菜として売り出す、こういうふうなことをやっているところもたまたま現実に見ていますが、私がそれを見て感じましたのは、やはり消費者に対してＪＡＳであれ特定ＪＡＳであれ、あるいはＪＡＳに入らないものであれ、原産国の表示をきちんとして、そして製造場所はどこというふうに明確な表示をすべきではないのか。それが消費者にとっては当然の要求だし、ある意味では健康、安全、そういった意向に対応するものではないかというふうに思うのですが、そういう表示を今後すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○須田政府委員　原産国表示の問題につきましてはいろいろ御指摘のあるところでございますが、輸入加工食品の原産国表示につきましては、ＪＡＳ法に基づくＪＡＳ規格及び品質表示基準による表示ということで、その中には原産国表示をしなさいというふうに義務づけをしております。
　これは加工食品の場合でございますけれども、一方問題は、一般の農産物になったときには、一般の農産物につきましては個々の商品ごとに品質のばらつきがあることや、個々に包装されずに販売される場合が多い、そういう流通形態等から見まして、なかなかそれそのものとしてＪＡＳになじまないという事情がございます。
　そういうこともございまして、このために青果物の一般品質表示ガイドラインという、これを平成三年四月でございますけれども二年前に、これはあくまでもガイドラインでございますから法制じゃございませんけれども、そういうものを策定いたしまして、何とかこの問題を少しでも前進しようということで表示の指導を行っているわけでございます。その中で、輸入農産物につきましても原産国を明確にするように指導しているわけでございますが、今後このガイドラインについての指導徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
　率直に申しまして、現在のところ、そのとおりきちっとやっているかどうか、やっている店も結構多いですけれども、必ずしも全部が守られてはいないんじゃないかという実態でございます。
○志賀（一）委員　今の点については今後も行政指導を強めて、消費者が安心してどこの国のものであれ食べられる、こういうようにひとつ行政指導を強めてほしいということを特段御要請申し上げておきたいと思います。
　今、ちょうど麦価の審議会が開かれているところでありますが、麦価について若干お聞きをしたいと思います。
　時間がありませんかも端的にお聞きをいたしたいと思いますが、まず一つは、昭和六十三年度で小麦の自給率が一六・六％に向上させたものの、その後漸次低下しまして、平成三年度は一二％に下がっております。こうした状況の中で、平成五年度の国内産麦の生産動向はどうなっているのか、今後の見通しもあわせてお聞きをしたいと思います。
　それから、小麦の契約基準数量は、平成五年度で八十五万三千トンとされておりますが、この供給の見通しはどの程度なのか、そしてまた、今後この基準数量に対する供給不足による未達成の数量はどの程度発生するのか等を明らかにしていただきたいと思います。
　同時にまた、今後の小麦に対する生産対策、麦の自給率向上の目標とその施策の具体的な方策についてもあわせてお聞きをしたいと思います。
　次に、本年度の麦価についてお聞きをしたいと思います。平成四年度の麦類生産費は、一俵当たり対前年比で〇・四％増の九千九百十円でありますが、現行価格上どうしても八百円引き上げていただかなければならぬ、こういうような状況にありますので、その件について。
　それから、物価と経済事情等の変化で農産物価格は七％も上昇しておりますが、農産物価格と購入価格、こういうものとの、いわゆるシェーレ現象がだんだん大きくなってきているという事情にあります。そういう状況からも、やはりこういった経済事情を十分参酌をして今度の麦価を決めるべきだ、こういうふうに思いますが、本日の麦価の審議会においてどのような方針で決められるのか、決めようとしているのか、その辺について、この際お聞かせをいただきたい、こんなふうに思います。
○嶌田説明員　まず、五年産麦の生産見通してございますが、都府県の生産見通しにつきましては、青刈りを含む四麦の作付面積は十六万九千二百ヘクタールと、前年に比べまして約一一％の減少となっています。
　作柄につきましては、現在は取りまとめているところでございますが、例年収穫期の気象に左右されるものの、これまでにおきます現地からの情報によりますと、一部で低温や湿害の影響が見られますが、おおむね順調に生育している状況にあるという状況にございます。
　なお、北海道につきましては現在調査している段階でございます。