Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）委員　それから、これはある意味では役所の機構の方ですが、国民生活センターのことにつきまして若干お尋ねをいたします。
　この国民生活センターの設立の目的は、「国民生活の安定及び向上に寄与するため、総合的見地から、国民生活に関する情報の提供及び調査研究を行う」、こういうふうに規定をされておるわけでありますね。国民生活センター法を見ましても、十八条の「業務」のところでは、第一項から第三項までは「情報を提供すること。」という言葉で、第四項は「調査研究を行なうこと。」となっており、また五項は「情報を収集すること。」こうなっておるわけでありますが、結局、国民生活センターの皆さん、または自治体で設けられております同種類のセンターの皆さんも、やはりその部分でとどまってしまうことに歯がゆさを感じている。また実際上は、情報を提供するという形で、苦情処理の場合、相手企業とも欠陥商品等の問題の場合は話をするわけですね。そして、センターからこういう調査が来たとか、または問い合わせを受けたとかいうことが一つの圧力になって、欠陥商品の取りかえができるとかいうことになって、苦情処理がたまたま解決をされていく、こういうケースも多く見られることは事実であります。しかし、それがうっかり行き過ぎますと、または情報を提供するということで、こういうものが欠陥商品でありますとか、こういう問題がありますとか、これが何らかの形で公表をされますと、それがその企業にとっては致命的な問題になって、極論を申し上げますと、その類似の製品が売れなくなって倒産ということが中小企業、零細企業の場合に起きてくる。こういういろいろな問題が派生してくるわけであります。ですから、この国民生活センターの機能等につきましても、やはり的確に苦情処理に対応できる、また同時に、そこには責任も生じてくるわけでありますから、行き過ぎがないようなチェックというものも当然必要になってくる。そのような性格の明確化というものがやはり必要なのではないだろうかというふうに思うわけであります。
　時間の関係で、質問をまとめて申し上げますが、あわせまして、そのような個々の苦情処理を行っております場合に、たまたま相手の企業に対して調査をいたします。そうすると、その製品を取りかえてくれる、それで終わってしまって、問題は一件落着、こういう感じで、総合的な対策となって発展していかないという問題が残るわけです。たとえば、「国民生活」という雑誌を国民生活センターが出しておられます。これは去年の二月号ですけれども、この中に対談が載っています。この中でも、実はそういうことに対する悩みが出てくるわけですね。苦情処理委員会というのは果たして機能しているのかどうか。国民生活センターの業務の中には、苦情処理の範囲の中で、たとえば苦情処理検討会だとか苦情処理委員会を開催するとなっているのですが、果たしてどれだけ開かれたのかというと、ほとんど開かれていない。またその機能を発揮するに至っていない。その委員会等を開催をして参考人にいろいろお呼びしようとすれば、ちょっとそこまで出ていくのはということで、この品物が取りかえられればそれでいいのですということになってくると、そこまでいかないということから、なかなかそれが総合的対策を発揮するまでに機能しないという問題等等が残されている。たまたまここでは神戸市生活情報センターの話が出ておりますけれども、一方の当事者が出てこなくても、片方だけでもとりあえずはこれを開いて総合的な対策を考えていくというふうなこと等を前向きにやっているようですが、これもやはり法律的な裏づけ等が、神戸市の場合は条例の裏づけをしているわけですけれども、こういうものが必要なのではないだろうか、こう思うわけです。
　そして、そこでは「裁判所と違ってセンターや処理委員会には、社会的、政治的な力はありますが、強制するだけの法的権限はありません。」こう述べておられますけれども、このようなことに対して、皆さん大変歯がゆい思いをされる。ですから結局、問題を解決する場合に、相手の抵抗に遭うと、権限がありませんから、なかなかそれを突破できない。そして裁判に持っていったとしても、裁判は大変時間がかかる。これは公害対策と同じで、やはりそのような問題がきちんと、そしてスピーディーに処理されるための整備というものは、やはり法律の見直しを含めて検討されるべきではないかという気がするわけでありますが、いかがでしょうか。
○正示国務大臣　これは大変いい点を御指摘いただきました。私どもは、このセンターの性格づけは、例の消費者を中心とした国民生活の保護立法等の精神によって、賢明な消費者としてやっていただくためのいわば御相談相手、こういうふうな性格をもってやっておるわけでございますので、おっしゃるように、権限というふうなことはできるだけそれを考えていないわけで、もどかしいという感じをお持ちになるのはある程度やむを得ないかと思いますが、十分お互いに意思を疎通させて、いまのような点について少しでもお役に立てば、こういうふうに考えておるわけです。
　それから、苦情処理委員会の問題につきましては、神戸市の例等もお挙げくださいましたが、これについては政府委員からある程度お答えを申し上げて、実情と今後の考え方について具体的に申し上げたいと思います。
○小金政府委員　生活センターの苦情処理委員会のことについて申し上げます。
　生活センターで苦情処理の実務に当たっておりますのは相談部の職員でございまして、苦情処理委員会というものが吉国一郎氏を議長にいたしまして五十四年に発足しておりますが、これは個別の案件を処理いたします場合に、非常にむずかしい問題につきまして、学識経験者、事業者代表、それから消費者代表から成ります委員会で、その取り扱いの基本的な方針を検討していただくというのが苦情処理委員会の仕事になっております。
　問題は、個別の事例につきまして、こういう学識経験者、この委員会が、おっしゃいましたように強制力を持っておりませんので、大変お忙しい学識経験者の能力を、個別の問題解決にどういうふうにうまく使うかというところでございまして、これにつきましては、どういうふうにやることによってこの能力をうまく使っていくかということを現在検討しておるところでございます。
　それからなお、個別の問題が、取りかえその他で落着いたしまして、総合的な対策として育たないということにつきましては、もし落着いたしますとそれはそれで終わりになるわけでございますが、これは経済企画庁といたしまして消費者行政の一環といたしまして、われわれが消費者政策の方向を出していきます場合に、国民生活センターそれから消費生活センターの具体的な事例が非常に豊富にそろっておりますので、それを収集いたしまして基本的な方策を考えて伸ばしていくことになっておりますので、センターと経済企画庁と両方が共同してこの総合的な対策を発展させていきたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
○高田委員長　この際、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○高田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　総理府所管中環境庁について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として、公害防止事業団理事長城戸謙次君、公害防止事業団理事宮城恭一君、以上の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高田委員長　それでは、環境庁長官から概要の説明を求めます。土屋環境庁長官。
○土屋国務大臣　環境庁の昭和五十二年度歳出決算につきましてその概要を御説明申し上げます。
　まず、昭和五十二年度の当初歳出予算額は三百五十五億五千四百九十二万円余でありましたが、これに予算補正追加額九千九十万円、予算補正修正減少額四億一千八百八十九万円余、予算移しかえ増加額七百八十万円余、予算移しかえ減少額二十九億二千八百七十一万円余、前年度からの繰越額三億四千二百五十九万円余を増減いたしますと、昭和五十二年度歳出予算現額は三百二十六億四千八百六十一万円余となります。この予算現額に対し、支出済み歳出額三百十二億九千九百九十万円余、翌年度への繰越額四千九百四十二万円余、不用額十二億九千九百二十七万円余となっております。
　次に、支出済歳出額の主なる費途につきまして、その大略を御説明申し上げます。
　第一に、公害防止等調査研究関係経費といたしまして、三十五億三千七百五十四万円余を支出いたしました。これは、化学物質環境調査、窒素酸化物総量規制のための調査検討、廃棄物の海上集中処理と副生資源の有効利用システムに関する研究、光化学スモッグ対策のための調査研究等を実施するための経費及び国立公害研究所の運営等の経費として支出したものであります。
　第二に、自然公園関係経費といたしまして四十一億四千六百八万円余を支出いたしました。これは、自然公園等における園路、歩道、野営場等の建設及び管理、交付公債による民有地の買い上げ、渡り鳥観測ステーションの運営、特定鳥類の保護対策等の推進を図るため支出したものであります。
　第三に、環境庁の一般事務経費といたしまして二百三十六億一千六百二十八万円余を支出いたしました。これは、公害防止を図るための施策推進に必要な調査費、地方公共団体に対する各種補助金、公害防止事業団及び公害健康被害補償協会に対する交付金、環境行政に従事する職員の資質向上のための研修所の運営費並びに環境庁一般行政事務等の経費として支出したものであります。
　次に、先ほど申し上げました翌年度繰越額と不用額について主なるものを御説明申し上げますと、翌年度繰越額は、自然公園等の施設整備事業のうち積雪等の気象条件及び用地問題に関する交渉等に伴う設計変更等により事業が年度内に完了しなかったものであります。
　また、不用額は、退職手当等の人件費を要することが少なかったためのもの等であります。
　最後に、昭和五十二年度の決算につきまして、会計検査院から国立公園における植栽について不当事項の指摘を受けましたことはまことに遺憾に存じております。
　指摘を受けた事項につきましては、直ちに適切な措置を講じましたが、今後とも指導監督を一層徹底いたしまして、事業実施の適正化に努める所存であります。
　以上、簡単でありますが、昭和五十二年度の決算の概要を御説明申し上げました。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。
○岩井会計検査院説明員　昭和五十二年度環境庁の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明申し上げます。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項一件であります。
　検査報告番号一号は、西表国立公園における植栽工の監督、検査及び事後管理が適切でなかったものであります。
　これは、環境庁が、自然公園法に定める公園計画に基づいて公園利用のための諸施設を集団的に整備するために昭和五十年十二月に西表国立公園内の竹富島を集団施設地区に指定しまして、沖縄県の職員に支出負担行為事務を委任し五十一年度に竹富島に博物展示施設を設置したのに引き続き、この周辺の環境整備等を目的として、五十二年度に沖縄県産のガジュマル、フクギなどの樹木二十五種類百六十九本等を植栽するとともに、植栽した樹木について解説した標識の設置等を行ったものであります。
　これら樹木の植栽工について検査しましたところ、仕様書によると、植栽する樹木はあらかじめ根回しをした細根の多い栽培品とし、根元は樹木の直径の五倍程度にはち土をつけ、植えつける穴底には良質土を敷きならすとともに根回りにも良質土を入れ、植栽後は灌水して養生することになっておりますのに、実際の施工状況を見ますと、大部分の樹木は根回しを行っていなかったり、はち土も樹木の直径の二倍程度しかつけていなかったり、植えつける穴底及び根回りに良質土を入れていなかったり、植栽後の養生が十分でなかったりというような状況でありまして、植栽総本数百六十九本のうち七十三本が枯死しておりました。これを植栽工の主体をなす高さ三メートル以上の樹木七十一本について見ますと、枯死したため掘り起こして廃棄していたもの二十本、立木のまま枯死しているもの二十七本で合計四十七本が枯死しておりまして、残り二十四本についても成育するかどうか懸念される状況でありました。
　また、このような状況にあるのですから、契約に基づき請負人に請求して植えかえを行わせるべきであるのに、事後の管理を怠り、そのまま放置しておりまして、この植栽工は環境整備という施工の目的を達していないものであります。
　以上、簡単でございますが説明を終わります。
○井上（一）委員　社会が発展をしていくその過程に、必ず裏側には何らかの公害がつきながら社会が発展をしていく。たとえば道路をつける。そしてそのことによって地域が利便さを感じる。ところが、その道路による公害を受ける周辺のたくさんの人たちがおる。空港の整備を図っていく、あるいはその利便さの中から便数がふえていく、そういうことによって騒音公害が拡大、拡散されていく。いわば都市の開発、発展の裏側には必ず公害が起こり、環境を悪化する。整備をすると同時にまたそういう事例があるわけです。私は、具体的に公害問題に入るまでに、そういう中で国民が生活をしている実態、とりわけ当節、物価の問題について国民が非常にしんぼうしながらも、なお物価高に苦しめられておる、そういう観点に立って、公害に苦しみ、物価に苦しむ、そういう現状をとらえて若干の質問をしたいと思います。
　まず、けさほども、政府の物価見通し六・四％というその見通しには大きな誤りがあるのではないか、この機会にそれを見直し、かつ経済政策の軌道修正を図っていくべきだ、とりわけ四月から公共料金の大幅な一斉値上げがある、そういうことで、これはけさほど経企庁長官には、実感としてどうなんだということを尋ねたのですけれども、当局にひとつ実態はどうなんだということをもう一度尋ねておきたいと思います。
　国民、勤労者の所得は、すでに一月の統計によれば、前年同月比で実質丁二％の減少だ、こういう勤労者世帯の実収入が把握されているわけなんです。これは物価の値上がりがこういう結果をもたらしたわけでありますが、そのことについてどのように受けとめていらっしゃるのか、まず聞いておきたいと思います。
○坂井政府委員　御指摘のとおり、物価の情勢は非常に厳しいものがございまして、特に卸売物価の方につきましては、二月の卸売物価の指数が前年同月比で二一・四％上昇、三月中旬値まで出ておりますが、三月中旬値で二一・九％の上昇。これに対しまして消費者物価の方は、二月の全国の指数で見まして、前年同月比八・〇％上昇、三月の東京都区部速報で見まして七・二％上昇。こういうことでございますが、五十四年度の見通しといたしましては、特に消費者物価の方につきましては、当初四・九％という見通しでございましたが、途中で改めまして、四・七％という見通し、まだ三月の全国の確定値が出ませんので、この四・七がどういうことになったかは確定はいたしませんが、ほぼ四・七％程度というこの見通しに対しては、大体達成できたのではないかと考えております。
　問題は、この五十五年度に入りましてさらに厳しい情勢が続くということでございまして、先生も御案内のとおり、特に海外の方から入ってまいります原油その他の一次産品の価格が非常に上がってしまった。そこへもってきて円安という要因がありまして、卸売物価はかなり急騰しておるわけでございます。
　もっとも、反面といたしまして、最近ロイターの指数が、二月上旬がピークでございましたが、それ以降やや弱含んでおるというような状況もございます。円安が今後どういうことに相なりますか、なかなか予断を許さないわけでございますが、こういった卸売物価の高い状況がおいおい消費者物価の方に波及をしてくるという要因が一つと、それからもう一つは、いまもおっしゃいました電気、ガスその他を含めます公共料金の影響が出てまいりますので、五十五年度は、私どもとしては消費者物価の見通し、六・四％程度という見通しを立てましたにつきましては、前年度の四．七％に対して、卸売物価の波及並びに公共料金の影響、そういったもろもろの要因を見て多少とも高くならざるを得ない。いろいろ政府も対策を立てまして各界の御協力も要請をし、何とかこの六・四％程度という見通しを達成いたしたいということで、目下全力を傾けておるところでございます。
○井上（一）委員　数字的な問題は、二月時点まではもうすでに報道もされている。だから、これはいわゆる前月比〇・九の上昇を続けるならば、六・四を何ぼ努力したって、それは実際不可能じゃないか。全く、そんな当てにならぬ数字をいまもなおかつ努力しますで、具体的にどのように努力するのかと言ったって、その策はない、公共料金が上がっている、そんな中では不可能である。むしろ次の手だてを考えていくべきである。たとえば外貨準備の問題一つをとらえても、やはり物価とかかわり合いがあるんだというような認識を私は持っているわけなんですよ。それについて、外貨準備を政府としては今後どのように取り組むのか、そういうことの具体的な策が示されない限り、物価抑制についての努力の方向をすらつかめぬじゃないですか。どうなんです。ただ五十四年度はこうだとか、あるいは数字が出ているのだから、これでもなおかつ六・四を強調され、かつそれを——こんなもの、六・四なんというものは全く実のない、魂のないただ単なる思いつきの当て数字だったと言われてしまいますよ。だから、物価抑制というものの具体的な例として、私はいま外貨準備を一つ挙げたわけですね。このことも物価に影響しますよということ。どうなんですか。
○坂井政府委員　いま例に挙げられました外貨準備、あるいは為替レートということがその裏にあるのかと思いますが、これは確かに先生御指摘のとおり、物価に及ぼす影響のかなり大きな要素でございまして、昨年来、日本銀行の方で公定歩合を数次にわたって引き上げてまいりましたのも、一つには国内のインフレ期待を未然に防止をするということと同時に、その副次的な効果として、そういった為替レートへの好影響というものもある程度期待をしておったことと思います。御存じのとおり、わが国の場合、原油の輸入が輸入額全体の中で非常に大きなウェートを占めておりますために、昨年来の原油の高騰、その他物資もいろいろございますが、そういったことの影響が非常に大きゅうございまして、経常収支がここのところずっと赤字になっておる。しかし、これもまだそれほどはっきり統計の上に表面化しておりませんけれども、経常収支の月々の足取りは、大体もうボトムは過ぎたのではないか、これから徐々に改善をしていくというふうに私どもは見ております。一方において、原油は、昨年のような急速な値上がりはもうここ当分はない。まあ多少は上がるにいたしましても、そう急激な変動はない。輸入額の方も比較的いまのところ伸びがとまっておりまして、一方、円安ということもあってか、輸出の方はかなり大きな伸びを月々示しておりますので、そういった経常収支の改善基調というものを一番基本的な足がかりにして、いま先生もおっしゃいました外貨準備、これが残念ながらいままでのところは減少をたどってきておるわけでございますが、一日も早くこれがまた改善の方向に向かうという方向に向けて、これは政府全体の話でございまして、特に外貨ということになりますと直接には大蔵当局の政策にまつところが大きいわけでございますが、そういった努力を重ねていくことによりまして、外貨準備の方もいまのような状況から少しでもよい方向に持っていく。同時に、円レートの方も少しずつ改善の方向に持っていくということによって、それが物価に与える好影響を期待するということ。若干時間はかかるかと思いますが、そういう方向に向かって政府全体として努力をしてまいりたい、このように考えております。
○井上（一）委員　急激な変化は起こらない、原油のコストもこれ以上そう上がらないだろう、と。経企庁がそういう認識をされるのはむしろ誤りますよ。むしろ、昨日のアメリカ、イランの国交断交から派生するところの世界経済というものは、非常に変化が、もう本当に予測できないほどの急激な変化が起こり得る可能性があるということです。そういう要因をはらんでいるということです。だからこういうときだからこそ、しっかりとした見通しと緻密な計画をきっちり立てなされ、そうでないとだめですよ、こういうことなんです。経企庁だけの問題でない、大蔵もだということであれば、私はそれぞれの省の見解をここで聞いておきたい。
　すでにもう二百億ドルを割ったというなにでございまして、外貨準備を一体どのように考えているのか。それは、いま言うように、物価にはね上がるということを私は前段で申し上げておりますから、これは非常に重要な施策の一つである。ただ少なくなれば借金をすればいいというような、そういうような安易な財政運営でいいとお考えなのか。私は、そういう安易な方法ではだめですよということを言いたいわけなんですけれども、このことについて、もし大蔵省がそういうお考えであれば大蔵省に私は反省を求めますし、経企庁がそういう考えであれば、経企庁にそれは警鐘を鳴らしたい。五十四年、去年の一月には三百三十億ドルあった外貨が、すでにことしの三月ですか百八十五億ドル、まさに円安は物価にはね返った。なぜこのような状態になったのかといえば、必ずあなた方は、原油の値上がりだ、そのことによって外貨保有高が減ったんだ、と。むしろ基本的に、二百億ドルを割ったことが大きな円安の原因にもなっておるし、そういうことで小手先の円防衛策なんというものはだめではないか。やはり本格的に円相場を回復させる、そういう抜本的な政策をこの際検討すべきである。
　先ほども言っておったのですが、これは一緒にお尋ねしますが、経企庁もそうですけれども、大蔵自身も、売れない国債を金融機関なり証券会社に押しつけている。特に国家財政が赤字だ、そういうことを考えると、その国債の乱発が何を生んだか、これは赤字財政、国家財政のそういう不健全さを証明することであり、インフレ、物価高を引き起こした、そういう要因でもある。さらに社会問題を引き起こしているのではないだろうか、こういうことです。これはもう御承知のように、金融機関なり証券会社に売れぬ国債を押しつけて引き取らせておるから、その無理が、たとえば特定の証券会社の次長がそのことで自殺をせんならぬ。そういう社会問題にも波及していかなければいけない。これは政府の政策が世の中に大きな公害を出したということですよ。そんなことを考えたら、物価問題一つをとらえましても、政府のつかみ方、把握の状態、そして対応のまずさ、これは全く何を考えていらっしゃるのか、どのようにしようとしていらっしゃるのか。そこに責任という言葉が、責任ある政治というものがここには存在しない。だから本当に責任を感じるならば、私がいま挙げた具体的な事例に対してどう対応していくのだということをやはりきっちりと示していただきたい、こう思うわけであります。このことについて経済企画庁の見解、そして大蔵の見解を聞かしていただきたいと思います。
○坂井政府委員　この物価という面から見ました場合も、やはり財政というのはかなり大きなファクターでございまして、一ころは、日本の経済がいわば一つの不況期にございまして、ここを脱却するために財政、特にその中の公共事業、そこに期待をする面が非常に大きかったと思います。しかしながら、もう申し上げるまでもなく、ここ一年ほどの状況は大分変わってまいりまして、景気と物価の両にらみということが一ころ言われましたが、特に今年に入りましては、物価の方に相当重点を置いた経済政策を政府全体として志向せざるを得ないという状況にあるわけでございます。したがいまして、この財政の中での大きな重要項目でございます公共事業につきましても、これも御案内のことと思いますが、先般、政府の中におきまして、今年度上半期の契約の目標を全体として六〇％程度にとどめる、抑制的な事業執行を図る、こういう方針を決めたわけでございまして、このことは、実は先月の三月十九日の新しい総合物価対策七項目の中にも基本的に織り込まれておったことでございますが、そういった方向でいま具体化しつつあるわけでございます。そういう抑制的な財政の運営ということが、一面では、国債発行という問題につきましても、ある程度の影響を及ぼすことと考えますが、その辺の詳細につきましては、むしろ大蔵省の御見解をただされるべきかと思いますが、なお国際収支の方につきましては、先ほども申し上げましたようにいろいろむずかしい問題がございますが、一日も早くこの経常収支を中心とした国際収支の回復を目指すことによって、円レートの改善を図り、それによって海外から入ってまいります物価高騰の要因を一日も早く軽減をいたしたい、こういうことで関係各省とともに努力をしてまいりたい、このように考えております。
○藤田説明員　外貨準備の関係につきまして国際金融局の方からお答え申し上げますが、確かに御指摘のように、外貨準備は、為替レートあるいはそれを通じまして物価に非常に大きく影響を及ぼすということは事実でございます。しかも、このところ外貨準備が大幅に減少していることも御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、国際収支あるいは外貨準備の現状を基本的に立て直すためには、先ほども御指摘がございましたように、まず財政金融政策を通じて経常収支あるいは物価の安定、いわゆるファンダメンタルズの改善が必要であるということは申すまでもないところでございまして、ただいまの御指摘に全く異存はございません。
　ただ、財政金融政策が経済の実体に影響を及ぼして、経常収支の改善が実現されるまでの間のいわゆるつなぎの措置といたしまして、われわれは為替、金融政策をいろいろ講じておるところでございます。したがいまして、外貨準備の減少、まあ私どもは外貨準備の現在の水準が、外貨の水準としては非常に不足しておるというふうなことは考えておりませんけれども、なおこれを補充するために、先般三月二日の円対策の中で、アメリカのニューヨーク連銀との五十億ドルのスワップをいつでも発動できる体制にいたしましたし、それからまた、先般スイス中央銀行と日本銀行との間で八億ドルのスワップを締結していただきました。さらにわれわれも、現在事務当局では、オイルマネーの流入その他の問題についていろいろ検討を進めておるところでございます。こういった措置は、先ほど先生から御指摘がございましたように、われわれはあくまでもつなぎの措置として考えているということでございます。
○伊藤説明員　財政の関係につきましてお答え申し上げます。
　財政赤字の現状は、先生御指摘のように、大変な赤字を抱えております。これは特に改めて申し上げるまでもないことでございますけれども、四十八年の第一次石油ショックを契機といたしました世界的な不況、それが財政面にも反映いたしまして、相当幅の歳入欠陥が生じたわけでございます。その際の対応のしぶりとして、それに見合った歳出を削るというのも一つのやり方であったかと思いますけれども、国民生活の安定、それから不況の克服といった問題を考えた場合に、やはり従来の水準を維持しながらという使命があったことも事実でございます。そういったことで、歳入欠陥を補いつつ、その後の税収の伸び悩みという中で、一定の歳出水準を維持するということの結果、相当大幅な公債依存の体質にならざるを得なくなったという点が基本的な原因であろうかと思います。
　その結果として、景気自身も相当いい方向に動いてまいったかと思いますが、財政につきましては、御案内のように、五十四年度の予算で一般会計で約四割を公債に依存する、五十五年度で約三分の一を依存するということで、大変深刻な事態になっております。こういった状態を放置するということが、先生お話しのような物価との関係では必ずしもいい影響を持つものではないという認識を持つものでございます。その意味で、五十五年度の予算編成におきましても、公債の発行額を五十四年度の当初に比べまして一兆円減額するということで、ともかく従来ふえる一方であった公債発行額を減らすという方向で、歳入歳出両面の見直しを通じて減額の方向をとったわけでございます。もちろん、五十五年度の措置は第一歩でございまして、今後とも引き続きその努力は続けていかなければならないというふうに考えております。
○井上（一）委員　この論議だけで時間を費やすこともできませんけれども、五十四年度単年度収支では、自然増収等があって、当初の予想よりは決して悪くはならずに上向いているのです。これは物価、景気両にらみの中に立っての、少し頭を持ち上げてきたという経済政策です。ところが、私は五十五年度は全く逆であって、五十四年度と同じようなパターンで五十五年度が進行していくかといったら、進行しない。むしろ公共事業の抑制などということは、景気をより沈滞させる。仮に景気浮揚のために公共投資をやるといったって、国家財政にしたって地方財政にしたって、これ以上起債が発行できるわけじゃなし、財政的な裏づけができないとなれば、国内的には景気の上昇というものはいまの段階では非常に期待が薄い。そうなると、今度は国際的な中で日本の国内経済をどう好転させていくか、あるいはいま抱えている問題の中で、日本の国内の経済問題を一つずつ処理していかなければいけない。だから、経企庁も大蔵も何か通り一遍の答えはしているけれども、今度新しくこういうことも検討するのだ、こういうことも改善することによって、あるいはこういうことも政策として取り上げることによって、少しぐらいは物価の安定につながるのじゃないかというようなことは、いまのところ何もお答えの中になかったわけです。国債の乱発も、私は三点を言ったが、これは当然私の見解が正しいから、あなた方も反発できないわけです。だから今度は、そういう意味では、中小企業の倒産の実態はどうかということは御承知でしょうね。
○坂井政府委員　御指摘の中小企業関係の倒産、これがかなりの高水準になっておるということは私どもも承知をいたしております。公定歩合が数次にわたって引き上げられてきておりますが、いままでのところは、金融面からの影響そのものによって、そのことのみによって倒産をしたという企業はそう多くないように伺っておりますけれども、今後こういう厳しい情勢をさらに進めていくということになった場合に果たしてどうなるかということにつきましては、私どももかなり心配をいたしておりまして、直接には中小企業の問題は中小企業庁等でいろいろと施策を講じておられるわけでございますが、今回の総合物価対策を立てるに当たりましても、そういった中小企業の面での問題というものを十分意識しながらやってほしいという非常に強い要望が通産当局からございまして、私どもとしてもそういうものを念頭に置きながら、千編一律の政策の施行ではなく、きめの細かい配慮を加えていきたい、このように考えております。
○井上（一）委員　主管が、財政的なものは大蔵だ、あるいは個々の中小企業は通産だ。主管する省はそうであり、直接の行政はそこで行われるとしても、国全体の経済見通しなりあるいは計画立案というものは非常に大事であるということなんですね。大事だから、そのことが一つ狂うと、物価高になり、中小企業の倒産を引き起こし、いろいろな意味で国民生活はそれこそ自然環境以上の大きな政治的公害をもろにかぶるのだ、こういうことなんですね。そういうことだから、私は経企庁にあえてこれを集約して質問しているわけなんです。おわかりいただけますか。そういう認識に立っていただけますか。
○坂井政府委員　たとえば今度、電気、ガス料金等も上がりまして、そういった要素も中小企業の経営にはやはり響いてくるということは、私ども痛いほど痛感をいたしております。景気が昨年ほどそう大きく上昇するという局面にはございませんし、他方ではそういったコスト面の影響というものが徐々に強まってくるということで、そこへそういう金融面からの引き締め要因というものも重なってまいりますと、中小企業としては相当つらい場面になるであろうということは私どもも心配をいたしておりますが、やはりこういった分野につきましても、基本的には、従来以上に生産性の向上、企業経営の合理化ということに努めていただいて、そういったコスト面その他からくる影響、負担というものをできるだけその企業の中でこなしていただく。そうしていただきませんと、今度は、そういった企業の生産いたします製品の価格なりサービスの価格なりそういうものがまた高くなって消費者の方に転嫁をされるということにも相なってまいりますし、これは、企業も消費者も現在はそう容易でない状況になっておるわけでございますが、政府も企業も消費者もみんなが協力をしてこのむずかしい局面を切り抜けていくということ以外にはないのではないか、このように考えております。
○井上（一）委員　消費者はもういやというほどみずからの生活を切り詰めてもおりますし、消費量もぐっと減らしておりますし、これ以上切るということは不可能に近いわけで、むしろ政策的な問題がこの不況、インフレ、さらには物価高を解消するんだ。さっきも申し上げたように。アメリカは二〇％の金利になる、そこへ全部ドルは集まってくる、日本は石油に外貨を使ってドルは減る、外貨準備はがくっと減ってしまう、そのことは円安、円安は物価にはね返る。こういう悪循環があっていまの経済の歯車が回っておるから、これはひとつ経企庁で、大蔵なりあるいは通産なり、政府としてちゃんときっちりと正常な歯車に直さなければいけませんよ、こういうことです。これは具体的にどれをどうせいとか、あるいはこれについてどうだと言うことはきょうは避けておきますけれども、いま企業の努力あるいは消費者の努力、いろいろなことを言っていましたけれども、中小企業の倒産が非常にふえつつあるわけです。これは金融引き締めあるいはその他の要因があろうと思います。ところが雇用指数というものは全然変わらないのですよ。おわかりですか。企業の倒産はふえ雇用指数が変わっていない。このことが何を意味するんですか。
○坂井政府委員　企業の倒産と雇用指数の問題と直接に関連する部分もあると思いますが、また別の要因によって動かされている面もあろうかと思います。いま御指摘のように、雇用がはかばかしくふえていないという点は確かにそのとおりでございます。昨年から少なくとも現在に至るまでは、景気はそう急上昇はいたしませんが比較的堅調に推移をしてまいりました。その割りには雇用がはかばかしく改善をしていないということかと思いますが、これは企業の経営方針といたしまして、御案内のように、前回の石油危機の前後、それ以前の高度成長経済になれてどんどん経営の規模を拡大していったということが石油危機で若干大きな壁にぶつかりまして、世にいう減量経営というものを余儀なくされた。したがいまして、多少景気が上向いてきた場合でも簡単に人をふやすということを企業としてなかなかやりにくい、そういう場面にいまあるのかと思います。したがいまして、常用雇用をそうはかばかしくふやさずに、あるいは別の形態の雇用をふやすといった対応をしておる企業もあるかと思いますし、あるいは労働時間等の面での操作でつないでおるという企業もあるのかと思います。
　一方の、倒産の方につきましては、これは先ほども申し上げましたが、いままでのところは比較的金融面からの影響は少ないように思いますし、それぞれの企業の個別の要因によって倒産をしておるというものが従来までのところは比較的多いように思われます。そう申し上げても、だからといって今後金融引き締めの影響で中小企業の方を心配しなくてもいいということを申し上げているわけではなしに、今後はそういった面の影響というものも十分考えていかなければならない、このように思っております。
○井上（一）委員　何か丁寧な答弁をいただいたようであるけれども、ぼくは率直に言ってもっと明瞭に、明確に答えてもらいたいし、そしてあなたの答えの中にそれはちゃんと入っていると思うのです。
　なぜ雇用指数をここで私が持ち出したか。それはまさに時間外労働の指数が逆にふえているわけですね。このことは、企業が人を採用することにちゅうちょしている、反面時間外労働でカバーするのですから労働強化につながっていく。それは雇用の確保というのでしょうか、そういう観点から考えても好ましい状態ではない。むしろ政府は、経企庁がこういう数字を把握したならば、時間外を減らして雇用の拡大を図るという意味からも、私のいま指摘したような方向で指導を徹底しなければいけない。そのためには、一つの具体的な事例としては時間外手当、現在二五％ですね。それを諸外国のように五〇％にするとか、企業負担がふえるわけですから高い労働力になる。そういうことがむしろ、おしなべて一人でも完全失業者なり潜在的失業者を少なくしていくといういわゆる雇用の確保にもなり、そのことが内需の拡大にもつながっていくであろうし、物価の問題についても、むしろ雇用も絡んで、そういうことまで拡大をして物価政策というものを検討しなければだめだ。このことは労働力の問題にも直接かかわり合って雇用の問題も解決するのではないだろうか。非常に幅広いと思うのですね。だから、いま坂井さんがなさっている分野だけの、そのフィールドだけでは物価問題は決して解消しません。この問題だけでは抑制できませんよ。非常に広い分野で、その中心に経企庁の物価局がなるべきだ、こう思うのです。私の指摘をしたこと、あるいは私の求めるその方向づけ等も踏まえて、もう一度ここで経企庁としての取り組みだけ聞かしてください。私の指摘していることに疑問があれば、あるいはそれは不合理である、それは間違っているということであればそれを具体的に指摘をしてもらったらいいし、全く私のとおりであればそのとおりに今後努力をしていただきたい、こういうことです。
○坂井政府委員　私ども直接には物価の方面を所管をしているわけでございますが、御指摘を待つまでもなく、雇用という問題、これが今日の経済政策の中でかなり大きなウエートを占める問題であるということは十分承知をいたしております。ただ、一方におきまして、現在の企業経営の中で人件費という要素はかなり大きなコスト要因でございまして、私ども、公共料金あるいは一般の商品の価格なりサービスの料金なりいろいろそういうものをチェックしてまいります場合にも、人件費の動向というものは非常に大きなファクターでございます。したがいまして、雇用をできるだけふやす、それによって皆様方の福祉を増進をしていく、その問題の重要性は非常によくわかるわけでございますが、一方において、それが人件費という形でコストとなり、商品なりサービスの価格にはね返ってくるという問題もまた考えなければならないということで、その両面を見ながらどのようにそれを調整をしていくのが最もよいのかという問題につきましては、今日私がここでお答え申し上げるにはやや大きな問題かと思いますが、御指摘の問題は十分わかりますので、そういった問題も含めまして今後物価政策を推進していきたい、このように考えております。
○井上（一）委員　物価問題はいずれまたの機会にし、ここで今度は、生活する、住まいするにふさわしい状態を損なっている、いわゆる環境公害ですね、環境公害の代表的な一例として、私は、現大阪空港周辺の問題を取り上げたいと思います。
　環境庁にお尋ねをしたいのですけれども、大府国際空港における公害対策の現在までの進捗状況の中でどれほど進展をしたのか、期待どおりにそれが進展をされているのかどうか、まずそのことについてお尋ねをしたいと思います。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　大阪国際空港周辺における環境基準の達成のため、これまで運輸省において発生源対策及び周辺対策を進めてきたところでございますが、昭和五十三年十一月の中間改善目標の達成状況は八四・三％でございまして、必ずしも十分とはいえない状況にございます。
○井上（一）委員　環境庁としては、住まいするにふさわしい環境条件を保障するために最大の努力をしていらっしゃる、そのことについては私も認めたいと思います。しかし、いまも大臣からお答えがありましたように、すべてが完璧あるいは十分とは言い切れないので、今後ともなお一層の努力を願いたいわけです。
　具体的な問題に入ります。周辺対策として、移転補償あるいは防音工事、地域整備等があるわけです。それと同時に、発生源対策、大阪空港に離着陸するいわゆる時間帯、これは七時から九時までということで、すでに住民裁判を通してそういう判決が出たわけでありますし、このことについては環境庁長官として当然尊重すべきだと思うのですが、ここで念のために確認をしておきたいのです。
○土屋国務大臣　尊重いたします。
○井上（一）委員　現実的に九時を回ってまだ外国航空会社も含めて離着陸が行われておるということはお聞き及びでしょうか。
○土屋国務大臣　まだちょっと聞いておりません。
○井上（一）委員　環境庁は全くそのようなことはお聞きじゃありませんか。
○三浦政府委員　伺っておりません。九時過ぎて発着陸があるということは、私ども伺っておりません。
○井上（一）委員　伺ってない。
○三浦政府委員　はい。
○井上（一）委員　そういうことがあることはけしからぬことですね、大臣、そういう離着陸があるということは。
○土屋国務大臣　事実といたしますれば、まことに遺憾にたえません。
○井上（一）委員　私は、事実をさらに詳しく申し上げましょう。
　三月七日ノースウエスト、三月十二日ＰＡＮＡＭ、三月十六日キャセイ、三月に入ってこの三回、一月にもあるのですが、三月に入って三回。この航空会社に地元の地域の人たちが抗議を申し入れた。ところが、抗議を申し入れたのだけれども、それぞれの航空会社はＡＩＰ、いわゆる航路情報というのでしょうか、そういうものを運輸省で出しているわけです。その運輸省のＡＩＰでは、禁じられた時間は十時までだと言うわけです。そういうふうにちゃんと明記しているわけです。環境庁は九時までで、当然それを守っていくという精神にもかかわらず、運輸省はそういうことをしておる。一体どういうことなんですか。
○三浦政府委員　私どもの方は、午後九時から午前七時まで、やむを得ない場合を除いては制限していただきたいということを申し上げておるわけであります。
○井上（一）委員　環境庁は九時まで、運輸省はこういう国際的なインフォーメーションに十時。やむを得ない場合というのは緊急の場合ですから、私がいま指摘したのは別にやむを得ない場合じゃないのですからね。事実、住民が抗議すれば、ＡＩＰで違反でないと言う。私は、この際、このＡＩＰの時間を直すべきである、そのことが地域住民に対する誠意である、こう思うのです。前回の委員会でも、運輸省に対する地域住民の不信感がなぜ起こったのかということを再三指摘しておきました。こういうことをしておるから地域住民は運輸省に対する信頼をなくしていくわけです。
　さらに、去年の六月四日には、すでに大阪国際空港長から、午後九時以降の発着の防止について、周辺住民の生活環境の保全の立場からこれはきわめて慎重でなければいけないということを国際空港の議長団に申し入れをされておるのです。ところが片方でこんなことをしておる。これがいまの政府のでたらめ公害対策、二元にも三元にもまたがってのでたらめ公害対策だ。地域住民はたまったものではない。環境庁長官、こういう事実がある。どうですか。環境庁長官から運輸大臣に、環境庁としては好ましくないし、方針が狂っているのじゃないかということで十分連絡をとって、地域住民の立場を尊重する取り組みをしていただけますか。
○土屋国務大臣　お答え申し上げます。
　環境庁といたしましては、大阪国際空港周辺の騒音問題が先ほど来先生がるるお述べになられましたとおり大変深刻な問題であると考えまして、午後九時以降翌朝七時まで航空機の離着陸が原則として行えないよう引き続き適切な処置を講ずるように、運輸省当局に強く要請をいたしてまいります。
○井上（一）委員　運輸省に要請をしてきたけれども、運輸省は聞かないということですか。
○土屋国務大臣　先生の御意見を踏まえて、運輸省並びに運輸大臣に対しましても強く要請いたします。
○井上（一）委員　要請をする——ぜひ環境庁長官から運輸大臣にその趣旨を十分伝えかつ強力に推し進めていただきたいと私は思います。
　そこで、運輸省は、いま私が指摘しましたが、環境庁長官も明快にお答えになられました、きょうの国会での質疑を通しての、地域住民を守るという立場に立たれますね。一言だけでいいです。
○山本説明員　一言だけということでございますが、この点について若干御説明したいと思います。
○井上（一）委員　この件はいまの質疑を通してどうするのだ、大臣から運輸大臣に言うと言っておるのだから、尊重するかしないかということだけです。
○山本説明員　環境庁長官の御要請、御要望を受けまして、誠意をもって対処いたしたいと考えます。
○井上（一）委員　その趣旨に沿ってすぐに改めるべきだと思います。あなた方は、運輸省は恐らくこのことについては、国の方が控訴をしておるから、その裁判中だからとか、住民の苦しみということをはだで感じてわかっておらぬからそういう言いわけで、できればそれまで置いておこうというようにお考えかもわかりませんけれども、いま環境庁長官が言われたように常に地域住民の環境保全のために行政は努力すべきであるということを、駄弁ですけれどもつけ加えておきます。
　さらに環境庁にお尋ねします。
　この大阪国際空港の問題に絡み関西新空港の建設というものが提起され、現在事前調査が進められておるわけであります。もうすでに百億からの国家予算が投入されて、事前調査が部分的には終了したものもあるでしょうし、あるいは中間的な報告しか得られないものもあるでしょうし、これから取り組む問題もあるでしょうけれども、環境庁は運輸省から地域環境にかかわる資料あるいは調査の結果の報告を受けられましたか。
○金子政府委員　現在までのところ連絡をいただいておりません。
○井上（一）委員　環境庁長官、これは政府として——環境庁というのは常に手足があるわけじゃありませんから、独自の調査というものはそれぞれの主管でやられるわけですね。そして環境保全の窓口を環境庁がやっていく。それを事前調査の中間報告も含め、あるいは何ら国際空港の環境調査の報告を受けていないということでは、これはなめられ切った行政じゃないですか。失敬な言い方をすれば、運輸省は環境庁をどのように位置づけているのか。私は当然環境庁に部分的な報告があったものと思っておったのですが、ないということです。報告を受けてないのにそれ以上の質問はできませんので、このことについてはきょうは留保します。きょう環境庁の所管をすべて質疑を終えたいと私は思いましたけれども、関西新空港建設に絡む環境調査については質問を留保します。
　さらに運輸省に、なぜ事前調査の中間報告あるいはその他の環境庁との関連の問題を報告しなかったのか、お答えを願います。
○山本説明員　現在運輸省におきましては、この環境影響に関する調査を全般的に取りまとめ中でございます。この環境影響に関する基礎調査は、空港計画というものに対しまして、いかなる空港計画をすればいかなる環境影響を与えるかということを研究するものでございまして、空港計画について現在運輸省は航空審議会の意見を聴取をいたしておる最中でございます。この空港計画の検討と相まって環境影響調査をも同時並行的に取りまとめてまいりたいと考えております。現在はその取りまとめ中でございます。取りまとめが終わりましたならば関係省庁にもお諮りしたいと考えております。
○井上（一）委員　いつごろ終わるのですか。
○山本説明員　取りまとめが終わりますのは、やはり空港計画というものが決まりませんと最終的な取りまとめは終わらないと存じます。その空港計画につきましては現在航空審議会で慎重に審議中でございますので、その審議が終わってからということになると思います。
○井上（一）委員　それは大体いつごろなんですか、めどは。
○山本説明員　現段階で何月ということを申し上げられる段階ではございません。
○井上（一）委員　答弁ができなければできないでいいのですよ。でたらめな答弁をすること、それはよくないことでしょう。責任の持てぬ答弁なんというのは要りませんよ。私がいま指摘したことに対してあなたは責任を持って答弁できるのですか。すでに関係官庁あるいは運輸省内だけでの地域整備大綱の考え方等については、あるいは関西新空港のアクセス対策については、もうすでに作成しているじゃないですか、内部の一つの試案として。そのことは環境庁とも非常に深いかかわり合いがあるのですよ。それを私はここに持っていますよ。カク秘だ。丸の中の秘じゃなくして角の中の秘。どういうふうに取り組んでいくのだとか、あなた方はちゃんともうすでにたたき台をつくって、そのことについて検討に入っているじゃないですか。環境庁ともこういう問題こそ連携をとって、どのようにしていこうか。それを、審議会が云々、いや建設計画がきっちりと固まらなければとか、そんなことじゃ遅いじゃないですか。調査の段階の中から起こってきた問題に対しては環境庁あるいはその他の省庁、農水省に関係があることは農水省にそれぞれ報告をして相談をしなければいけないのじゃないですか。あなたはそんな答弁でいいと思っているのですか。それがまともな運輸省の答弁ですか。
○山本説明員　先ほど申し上げましたように、この環境影響評価につきましては取りまとめ中でございまして、取りまとめが終わりましたら関係省庁にも協議をいたしたい、このように考えております。
○井上（一）委員　そうしたら、いつなんだ。いつ取りまとめるのですか。
○山本説明員　この環境影響評価案とでも申すべきものは、やはり空港計画というものが固まりませんと固まらないという性格のものでございます。たとえば現在航空審議会でこの建設工法につきまして、浮体工法をとるか埋め立て工法をとるかということで慎重な審議がなされております。環境影響というものもこういった空港計画と密接な関係がございまして、それによりまして環境影響評価の結果というものが異なってくるわけでございますので、それとの関連でまとめたい、かように考えておる次第でございます。
○井上（一）委員　そんなばかな答弁をしてはだめだと言うんだ。確かにぼくは失礼な言い方をする。あなたがそんな答弁をするからこっちも。いま埋め立て工法の問題に入ってないわけなんですよ。これは工法云々以前の問題です。そこに空港を建設するについてどのように地域環境が変化するか、社会環境の変化がどのようにもたらされるか、そのことはどのように環境を損ねていくのか。工法は、自分のところが埋め立てをしたかったら埋め立てがいいとか、浮体工法に関連する者は浮体工法を推進しているのですよ。みんなそれぞれの企業じゃないですか。要は、決まったら自分のところの企業が仕事を受けるようなことを運輸省がやらしておるわけだ。運輸省、これはもっともっと時間をかけて、私は次の機会に事実関係をはっきりさせる。きょう、ぼくが問うているのは、工法だとかあるいは予算だとか、そんな問題じゃないんですよ。だから、あなたが答弁できなければ結構ですと言っているわけ。むしろ空港建設をするかしないか。そのための事前調査でしょう。建設をするかしないかのための事前調査でしょう。どうなんですか。事前調査は何のためにやっているのですか。
○山本説明員　現在までやってきております調査は、空港を建設するかどうかの可否を判断するための調査でございます。
○井上（一）委員　そうでしょう。工法は、建設をするという段階から始まる問題なんだ。だから、きょうはそこまで論じませんから、環境庁長官、このことにおいても、環境庁が運輸省にいままでの事前調査の中間報告を含めて報告を求めるべきだ。そして求められたものを当委員会、いや、私だけでも結構ですから、私はそれを知りたいから、出してください。お約束いただけますか。
○土屋国務大臣　新大阪国際空港の問題は、国を挙げての一大プロジェクトでございますので、環境庁といたしましても、この問題につきましては重大な関心を持っておるような次第でございます。ただいま先生の御指摘の件につきましては、運輸省当局ともよく相談いたしまして対処してまいりたいと思います。
○井上（一）委員　委員長、そのことについては理事会でお諮りをいただいて、委員会に提出を私は求めます。
○高田委員長　そのように取り計らいます。
○井上（一）委員　時間がなくなりましたので、あと大きく分けて二つの問題。
　一つは、これはもう公害環境委員会でも論じられているわけですけれども、アセス法案はいつごろをめどに提出をするのか。あるいは現在、そのことにおいての中身の問題で、すり合わせの段階で、どこが、どのような点でむずかしいのか、どこにネックがあるか、このことについて一点は聞いておきたいと思います。
　それから、地方自治体に非常に関係する問題でございますけれども、地域の環境を破壊させない、あるいは地域環境を保全していく、そういう意味から環境庁が大変力を入れていらっしゃる公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、これは五十六年三月三十一日で切れるわけですね。さらに、この法案がどれほど役立ったかというか、この法案で地方自治体が、それなりの財政負担を国と応分な配分をして支えてきた、その財政投下効果が出ているわけですけれども、まだ残余の自治体については、さらにこれを延長して、この法の精神を生かしていくべきである。これが一点。
　もう一点は、水質保全、いわゆる上水道、水道の水源の確保のためからも、ダム建設等については、ダム建設地域外の上流地域における十分な手だてが必要である。そういうことについても格段の配慮を願いたい。こういうことであります。
　さらにもう一点は、ごみ処分の問題については、それぞれの地方自治体が苦労をしているわけです。自治体固有の業務ではありますけれども、国もこのごみ処分については積極的に協力をされて——厚生省は、十分な努力をするということを当委員会で明確に答えられているわけです。直接の担当は厚生省でありますけれども、環境庁も、環境保全の意味から、そのような自治体の抱える問題に積極的に協力していただきたいと思うのですけれども、その用意があるかどうか。
　この点をひとつお尋ねして、とりあえずの私の質問を終えまして、留保した質問については次回の委員会でやります。