Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑原委員　問題点をそれなりにわきまえて、さらに推進をしていくという姿勢で、私はそれはそれでそういうふうにやっていただきたいと思います。特に、自主性という問題では、自治体の団体としての自主性はもちろんですし、そこに住んでいる住民自身の多くがぜひやりたいというような、そんな自主性、これが時としてうまくかみ合わないということが大変多いわけですけれども、ぜひそれがうまくかみ合うように、合併というものが一つの意思になっていくような、そんな方策をぜひ自治省としても十分練られてこれから対応していただくように重ねてお願いをして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○田中（甲）委員　民主党の田中でございます。
　冒頭、午前中に当委員会委員長が提出され、先ほどの本会議で可決されました行政書士法の一部を改正する法律について、改めてこの場で確認をさせていただきたいと思います。
　と申しますのは、行政書士法の第一条に目的規定を創設する改正について、行政書士会の方々から懸念が出されておりました。現行の業務規定では、「官公署に提出する書類その他権利義務又は事実証明に関する書類を作成すること」となっており、これらでは私人間の取り決めの文書であっても明確に業務として定められているのに対して、今改正における目的の規定は「行政に関する手続」という文言であり、解釈の仕方によっては従来の業務範囲を狭めるものではないかという懸念であります。
　この点、自治省から、狭めるものではないという明確な御答弁を再度お願いしたいと思います。
○松本政府委員　お答え申し上げます。
　西川議員にもお答えいたしましたとおり、結論から申し上げまして、そういう御懸念はないものと考えております。
　その理由は、先ほども申し上げましたけれども、この提案理由のところで述べておられますように、再度繰り返しませんが、行政の円滑な推進に寄与し、及び国民の利益の速やかな実現に貢献しており、このような現状を踏まえ、法律の目的規定を設けることとするといたしておりまして、今回の目的規定を入れましても、こうした行政書士の業務の現状を踏まえて創設されるものでございますので、行政書士の業務の範囲に変更を加えるというものではないと承知しているところでございます。
　それから、もう一点でございますが、少し法制的な面で申し上げますと、現在の行政書士法の二条六号において、「国又は地方公共団体の公務員として行政事務を担当した」者という規定がございますが、ここで言う「行政事務」とは、いわゆる行政府の機関の権限に属する事務のみならず、立法及び司法機関の権限に属する事務をも指しておりまして、いわゆる広義の意味において行政という意味が行政書士法では使われている、こういうふうに理解をいたしているところでございます。
　したがって、今回の目的規定に入れました「行政」という用語も全く同じでございまして、結論といたしまして、業務を狭めるという趣旨のものではございません。
○田中（甲）委員　わかりました。
　それでは、第一条の二で業務規定が残るとはいえ、将来改正されてこの規定がなくなるおそれがあるのではないかという心配が残ります。自治省にその点の確認もこの際させていただきたいと思います。
○松本政府委員　行政書士法自体は、御承知のように議員立法でございまして、これから改正もすべて議員立法で行ってきた経緯がございます。そういうことでございますので、今後の改正の動向がどうかという御質問に対しまして、今後改正がないでしょうとか、あるでしょうとかいうようなことは、私、お答え申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思いますが、御懸念の趣旨は恐らく、現状の行政書士法の一条、改正後の一条の二という規定が取れてしまったら、今申し上げたような趣旨、目的を受けた規定でなくなってしまうのではないかという心配があるからではないかと思います。
　ただ、そのことは、今回の、先ほど申し上げました法制的な意味の行政という意味では全く変わりませんし、それから、今回の趣旨、目的も、さらに規定の中で「行政に関する手続の円滑な実施に寄与し、国民の利便に資することを目的とする。」こう書いてございます。ここの読み方は、私ども、これを立案されました参議院の方に立法意思をお尋ねをいたしましたところ、やはりこれは、「行政に関する手続の円滑な実施に寄与し、」あわせて「国民の利便に資することを目的とする。」と読むのだそうでございまして、行政に関する円滑な実施という行政面、それと国民の利便、両方を兼ね備えておりますので、国民の利便に資することをあわせて目的とするというふうに読めるのではないかと考えておるところでございます。
○田中（甲）委員　当然、議員立法で提出したものでありますから、私たち議員間での話し合いというのが基本でありますが、今の松本行政局長の所見ということもまたしっかりと踏まえて、私たちも今後のあり方ということを検討してまいりたいと思います。
　この改正というものは、士法の中では極めて時期がおくれて改正がされたという思いも持つところでありまして、今回の改正は当然了とするところでありますけれども、また同時に、行政書士会が今回の改正によりましてさらに全国の結束が図られて、業務の信頼性や一層の充実ということがこれからさらに進んでいくことを私も願ってやまないところであります。私の思いも同時に述べさせていただきました。
　次の質問の項目は、風適法の改正であります。
　継続してこの質問をしてまいりましたが、今回、ダンススポーツ推進議員連盟で、議員立法をさせていただく超党派の動きを図ってまいりました。警察庁の方がぜひとも早期に閣法で提出をしたいという意見をダンススポーツ推進議員連盟の方に申し述べてまいりまして、私たちも慎重にその意見というものを精査した中で、ぜひ閣法でやっていただく形で進めていただけないだろうかというダンススポーツ推進議員連盟のメンバーの方々、議員の方々の意見が多く、そのような形で今後進めていく話が現在に至っている経過の一端でありますけれども、状況であります。
　ダンススポーツ、あるいはダンススクール、ダンス教授所が風営法から適用除外になるということは、二〇〇二年公開競技、二〇〇四年、ダンスがオリンピックの正式種目になろうとしている段階で、具体的に申し上げますと、ことしの九月にはその正式な報告がＩＯＣの方から届けられるかという状況になってまいりました。そんな中で、いまだに警察の所管として風営法でこの規制というものが行われているのはおかしいだろうということを多くの国民、ダンス愛好者の皆さん方が訴えてきた、そんな世論背景がございます。
　ダンス愛好者、一概にその数字を認めるわけにはまいりませんが、一千二百万人と言われております。国民の約一割がダンスを愛好し、あるいはダンスというものに関心を持っていらっしゃるという数字も挙げられているところなのであります。
　まず御質問をさせていただきたいのは、風適法と呼んだ方が正確だと思いますが、風適法の次期改正を行おうとしているその幅、業種というものをどこまで考えていらっしゃるのか、この場で正確にお答えをいただきたいという点でありまして、あわせて、その時期というものを、その幅を広げることによって時期が延ばされてしまう、そういう状況が生まれてくるのかどうか、その点も明確に御答弁をいただきたいと思います。
○泉政府委員　風適法の改正につきましては、実は、業を所管をしている立場から、当然のことながら、常に見直すべきであるという、特に、今日の規制緩和の状況を踏まえて、それに対応した改正がなされてしかるべきではないかという問題意識のもとに、関係向きの意見を聞きながら、現在、どの点をどう改正すべきか、改正できるのかということを詰めている段階でございます。したがいまして、現段階では、この業種についてはこういう改正をします、この業種については改正の対象外でございますというふうにお答え申し上げる段階にまだ至っていないということでございます。
　しかし、御質問の前半にありましたダンス教授所の問題につきましては、昨年末御質問いただき、また、その後、今委員からいろいろの情勢のお話がございました。その点を踏まえまして、私どもとしましても、現時点においてダンススクールについては、本来、業界自身による自主的健全化の取り組みがなされるならば、現在より営業者の自主性を尊重した規制の形にすることが望ましいというふうに考えておるところでございまして、その方向で鋭意作業を進めておるわけでございます。
　委員の御質問の中に、他のダンススクール以外の改正があるがゆえに、風適法の改正作業が後ろにずれ込んでいるのじゃないかという御懸念が示されたと理解いたしますが、私どもはそのようなことを考えておるわけではなくて、あわせましてできるだけ速やかな形でこれを実現すべく、今鋭意作業を行っているところでございます。
○田中（甲）委員　誠意ある答弁として解釈をさせていただきたいと思います。
　もう一点だけ確認させてください。
　ダンススクールの風営法からの適用除外に関する請願というものが現在出されております。この請願というものを議院が採択をし、それを真摯な姿勢で今後警察庁が対応してくださる、そのように受けとめてよろしいですね。
○泉政府委員　現時点でその請願の正確な内容について正しく承知しているという状況ではございませんが、今申し上げましたように、ダンススクールにつきましては、本来、営業者の自主性を尊重した規制という形で現在の規制をより緩和するという方向で考えておりまして、そのような方向で取り組んでおるところでございます。
　時期その他につきましては、今後の作業がありますので、私どもとしましては、できるだけ早い時期にやりたいという形でいろいろな作業を急いでおるという状況を御理解願いたいと思います。
○田中（甲）委員　一千二百万人という多くの世論背景があるがゆえに、この風適法の改正ということが進められてきたというふうに私は理解するのであります。ですから、ほかの風俗営業の適用業種がここに加わることによって、やはりいろいろな面での障害や難航する場面というのが生まれてくると私は予測をいたします。ですから、多くの国民の皆さん方の中のダンス愛好者の方々が期待をしているこのダンススクール、ダンス教授所という法文の中の文言でありますが、どうぞ先に改正をしていくという姿勢を常にお持ちをいただきたい。どんなことがあっても、ほかの問題と絡まってなかなか前に進まないというような状況にはならないように、特にその点は指摘をさせていただきたいと思います。
　ぜひ多くの国民の期待というそのものを裏切らないように、警察庁の真摯な、誠意ある対応というものを重ねて要望いたしまして、この質問は終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　引き続き、次の項目に入らせていただきますけれども、ストーキング犯罪について質問をさせていただきたいと思います。
　私は、今御質問をさせていただいた風適法の改正もそうでありますし、このストーキング犯罪に対して我が国日本の警察というものがどのように対応していくかということも、根底に同様の理念を持たせていただいているつもりなのです。それは、国民が安心して生活できる国をつくる、どんなときにでも安全である、それはなかなか難しいことですけれども、生活の中で国民が安心して生活のできる状況というものをつくるために、事前に対応し、未然に防止していくという姿が必要なんだろうと思います。風適法の問題で警察庁が積極的に対応する。警察に対する信頼。あるいは、このストーカー犯罪というものが現在の法律で十分に対応ができないとするならば、積極的に法改正を行っていく姿勢、これが必要なんだろうと思います。
　そういう思いの中から質問をさせていただくわけでありますが、どうもアメリカと日本の精神病理といいますか、社会病理犯罪のその傾向というのが、時間のずれはあるものの、類似をしているということを最近強く感じております。米国では、八〇年代から、カルト宗教集団が集団自決をしたり、殺人事件を起こしたりしています。これは、ディッビト・コレシュという教祖が、武装宗教集団が軍と撃ち合いを行っているということが八〇年代にありました。すい星の地球接近に合わせて、宗教カルト集団が自殺した事件も最近ございました。
　もう一点、アメリカでは、既に五十州の中ですべての州でつくられました。以前ここでお話をしたときには四十八州ということを申し上げましたが、すべての州でストーカー犯罪防止法というものができ上がりまして、そしてストーカー犯罪に対するより多くの罰則がつくられ、細かい運用がつくり上げられているという状況であります。
　三点目に、猟奇的と申しますか、通り魔事件、特に代表的なのは、今回の日本の事件もこれに随分と類似しているんだということが言われていますが、ゾディアック事件というのが一九六六年、予告殺人で警察を挑発して、そしていまだに犯人が逮捕されていないというものであります。一九六六年ですから三十年前でありますが、この通り魔事件、ゾディアック事件に、現在、神戸の小学校六年生のあの惨殺事件というものが極めて類似しているということが言われています。
　翻って日本を見てまいりますと、一九九五年、オウム真理教事件、地下鉄サリン事件、警察庁長官狙撃事件。一九九六年、ストーカー犯罪、大阪府ではストーカーにより女子高校生が殺人され、放火事件が発生しました。これは代表的なものを申し上げたのですけれども、後ほど具体的な事例というものを挙げるのは幾らでもできるという、調査をしてまいりました、今手元に資料があります。そして、今申し上げましたこの猟奇的な殺人事件というのも、一九九七年、本年度の神戸での事件であります。
　そのような事件が起きている中で、ストーキング犯罪について、ぜひ法律でこのような犯罪というものが起こらないように未然に防ぐことができるような体制というものを、アメリカもそうでありますし、実はたしかきょうの新聞だと思うのですけれども、上下に分かれておりまして、六月十日火曜日、本日の新聞でありますけれども、英国で同じくストーキング犯罪を防止するための、これは和訳をいたしますと、嫌がらせからの保護法というものが成立したというのが新聞でも報道されています。日本でも同じように、法律で国民の安全を守っていくということがこれからさらに必要になってくるのだろうと考えます。
　そこで、きょうは法務省に来てもらったのですけれども、法務省が、現在の場合には刑法、軽犯罪法で対応しているという、あるいは条例ではいわゆる迷惑防止条例というもので地域によってまちまちに対応しているわけでありますけれども、ストーキング犯罪に対して取り締まりを行っていく法律を検討していく姿勢があるかどうかということを、まずお聞かせをいただきたいと思います。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　いわゆるストーキングと呼ばれる行為につきましては、その範囲がどこまでの行為を言うのかということについては明確でない点もございますけれども、先ほど委員御指摘のとおり、事案によっては、刑法の傷害罪あるいは脅迫罪、業務妨害罪や軽犯罪法違反の罪が成立する場合があると思われます。当面、現行の諸罰則を厳正に適用していくことが肝要であると考えておりますけれども、新たな立法の必要性につきましては、今後、事案の実態を踏まえつつ、また諸外国の例を参考にしながら慎重に検討していくべきものと考えております。
○田中（甲）委員　答弁をいただきましたのは渡邉さんでよろしいですか。未然に防止をしていく、犯罪に事前に対処していくという姿を忘れてはならないという、そういう面では今の答弁を了とできない。
　定義というものが不明確であるということを申されましたが、ニュージャージー州、カリフォルニア州、フロリダ州、ミシガン州、そのほか五十州の私もすべてを調べたわけではありませんが、この四つの州の法律というものを調べてみました。定義はこのようになっています。「意図的に悪意を持って、かつ継続し、ある人物をつけ回したり、嫌がらせを働いた者、及びその人物の直系の家族の安全に一定の恐怖を与えた者は何人もストーキング犯罪の正犯とする。」という定義が明確にされています。
　今、答弁の後段で、他の国々の事例というものを調べてみたいということを言われましたが、アメリカではすべての州でできていますし、イギリスでもつくられました。それをこれから調べてみるという姿勢では、私は極めて怠慢だと思いますけれども、そうは思いませんか。積極的に検討を進めていくという答弁に変えていただきたい。もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　先ほどの答弁のところで、私の説明が若干足らなかったとすればおわびいたしますけれども、アメリカでは、一九九〇年にカリフォルニア州におきまして先生御指摘のような定義のあるストーカーとして処罰する規定が設けられまして、それを初めとしまして各州で同様の規定が置かれるようになったものということにつきましては、法務当局においても承知しているわけでございます。
　したがいまして、そのような諸外国の例を参考にしながら慎重に検討していきたいということを考えているわけでございます。
○田中（甲）委員　慎重にというところの部分がよくわからぬのですが、人の命を守ることを、慎重に慎重にと言っている間にこれからまた同じような犯罪が起きたらどういうふうに責任をとるのか、私はその辺も極めて疑問であります。
　ストーキングは憲法のプライバシーの侵害に当たるという意見で、今横浜でストーカーの犯罪の被害者の会というものができまして、正式名は横浜ストーキング被害者の会。できてからまだ間もない、三月からできたんですけれども、もう既に二百通に上る手紙が届いてきた。この被害というものを、「被害者の悩みは切実だが、事件にならないと警察は基本的に動いてくれない。それまで待てる人がいるでしょうか。被害者が声を合わせられる組織を作らなければ、と思ったんです」、こういう考えで既に横浜に組織ができ上がって、ストーキング犯罪の被害者の声を今聞いているところなんです。先ほど申し上げましたように、ストーキング犯罪というものは憲法のプライバシーの侵害に当たるという意見を基本として活動されているんですが、国家公安委員長、いかがでありましょうか、御所見を賜れればありがたいと思います。
○白川国務大臣　いろいろな形でのストーキング犯罪というのはあろうと思います。性的な何らかの意味でのにおいのするというんでしょうか、そういうようなものを目的にするストーキングもあれば、あるいは経済的な何かを最終的には得ようとするものもあるかもわかりません。
　この前の暴対法の審議などを見ますと、私ども伝統的な刑法しか知らない人間から見ると、最終的にはあれは刑罰法規に触れることになるわけですね。随分自由に書いているなという気がいたしました。そういうことを考えますと、今どういう訳でかわかりませんが、アメリカでそういう一つの類型というようなものがあれば、日本の伝統的な刑法を扱ってきた立場からいうと、そのような構成要件で刑事罰を設けられるかなといういささか不安はないわけじゃないんでございますが、この前の暴対法のあの構成要件等を見れば、かなり絞られているような気がいたします。
　それ以外にも、私自身が実際に体験いたしました、例えば宗教的な理由等による、まあこれも今田中委員が言われたことによりますと、そういうことによって、例えば宗教的な過度な勧誘等からも場合によったら守られることになるかもわかりません。
　いずれにしましても、国民の自由を、あるいはプライバシーを守るという面でそういう規定が必要であることは、私も認めます。ただ一方では、今度は、その法律があるがゆえに、人と人との何でもない交渉事に警察が入ってくるというのもまた一方では起こるんじゃないだろうかな、こういう危惧もまた持たなきゃいけないわけでございます。
　いずれにしましても、警察は、基本的には刑事罰的なものをつくるのは法務省の方にお任せをしてありますが、今いろんな意味での警察に対する相談事等があるようでございますので、我々としては、現実に法律があろうがなかろうが、多くの方が迷惑をこうむっていたら、この方々の力になるというのがまず警察の仕事でございますし、今、鋭意やっております。特に女性警察官、婦警さんなんかがこういう本当に女性でなければできない役割を果たしておりますが、そういう中でまた実態等を明らかにして、立法作業の参考にできるように警察としても努力してまいりたいと思っています。
○田中（甲）委員　ありがとうございました。通告のない質問をしてしまいました。答弁を積極的にいただいたことをありがたく思っております。
　例えば、現行の業務妨害容疑で逮捕するですとか、あるいは脅迫の疑いで逮捕するということができなかったわけではありません。無言電話一万六千件、これは五十二歳の女性でありますけれども、一年間に一万六千件の無言電話をかけてお見合いを断った相手に嫌がらせをした。脅迫電話三千回以上、これは脅迫の疑いで逮捕されたということでありますが、山梨県で、男性の友人をめぐって同僚女性に恨みを持った加害者三十五歳が、弟と脅迫電話や無言電話をかけ続けたということですね。これはほかの法律の中で対応することができたものです。
　しかし、できないものが今上がってきています。一九九六年八月、昨年の八月ですが、大阪府では、姉にストーキング行為をしていた加害者が、家に入り、妹を殺害して放火した事件。京都でも同様の事件がありました。九六年の十月二十四日、振られてから昼夜を問わずつきまとっていた加害者が、被害者を生きたまま焼き殺した事件などがあります。これは、周囲の友達に相談しても、友達が怖がって何もできなかった。そのときに警察がこういう状況に踏み込んで一言声をかけるということができれば、こういう状況は生まれなかったんだろうと思います。また、大学教授のセクハラ事件などもあります。誹謗中傷の手紙を七十通以上、頻繁に教え子に交際を迫って、送り続けたということなど。これには、即時強制というものが現行の警察官の対応の中に盛り込まれていくということが必要になってくるのではないかということであります。
　次の質問者がもう席に着いているようでありますから、このストーキング犯罪の特徴を二点だけ申し上げて、そして最後の質問で終了させていただきます。
　ストーキング犯罪は、私は、都市部の犯罪と思っていましたら、これが違うのですね。インターネットの普及等による個人社会の固有の犯罪、都市犯罪とは言えないということが今明らかになってきています。
　アメリカでは、国会などで被害者の公聴会が開かれているというので、これが状況であります。最終的な解決は教育にある。社会・精神病理犯罪の増加を受け、米国では小中高等学校で相手を尊重するためのプログラムというのを実施している。また、実際の法律の運用の中でＴＭＵというのがありまして、このものが大変に多くの効果を上げているということであります。スレッド・マネジメント・ユニット、脅迫対策部というのがつくられていまして、人数は少数なんですけれども、ストーキング犯罪を未然に防ぐ効果を上げているという実例もあります。
　ぜひストーキング犯罪に対する新しい立法というものを考えていただきたいという要望と同時に、今後その姿勢というものが見られない場合には、当然のごとく立法府が議員立法で提出をしていくということに努め、努力をしていかなければならないと考えています。
　まだ質問したい項目がありましたが、時間配分を私が誤ってしまいました。次回また御質問させていただきたいと思います。以上で終わります。
○穀田委員　私は、先日の委員会でも質問をしたんですが、オウム捜査の反省、教訓の問題について警察庁長官に再度お聞きします。
　長官は、私の質問に対して、「ただいまの委員御指摘の点につきましては、私自身議事録等で拝見をし、十分に承知をしております。」と述べて、三つの点を言いました。一つは、科学技術への知識の不足、第二に、閉鎖的な犯罪組織についての情報不足、第三に、都道府県警察の管轄区外の権限の制限を挙げて答弁されました。
　その際に、私、時間がなかったので指摘をしたにとどまっているんですが、それでは私が質問したことに答えていないと思うんですね。私が質問したのは、オウム捜査をめぐって初動捜査のおくれと捜査のあり方に問題がなかったのかということが一貫して言われてきている、そういう問題について前長官は一定の時期が来たら明らかにすると言ったけれども、引き継いでおられるのか、どうなっておられるのかということを聞いたわけですね。その点、再度お聞きします。
○関口政府委員　坂本弁護士事件等のオウムの一連の関係する事件につきましては、事件現場において物証が極めて乏しかった上、教団の閉鎖性が強いために内部情報をほとんど得られず、また、組織的な証拠隠滅活動がなされたことなどのために、被疑者を検挙するまでに長期間を要することになったところでございます。
　実行行為者、犯人が判明した時点から見れば、捜査に対しましていろいろと御指摘、御批判があることは承知しておりますが、例えば、坂本弁護士事件につきまして、プルシャを届け出当日に発見に至らなかったことにつきましては、届け出を受けた所轄署におきまして直ちに当直警察官を弁護士宅に派遣をしたのでありますが、夜間でもあり、翌日綿密な現場見分を行う必要性を認めたことなどから、当夜は現場保存を依頼しまして、簡易な見分を行ったものであり、翌日、本部鑑識課員等による本格的な現場の見分の前に家族の方が発見をされたという状況でございます。
　また、当初の失踪事件という名称を用いたことにつきましては、神奈川県警におきまして弁護士一家が何らかの犯罪被害に遭っている可能性が高いものと判断をしたことから、弁護士一家失踪事件との名称ではありましたけれども、百二十名から成る捜査本部を設置し、捜査を進めてきたところであります。
　警察といたしましては、坂本弁護士事件についても、初期的な段階からオウム真理教の関与についても視野に入れた広範な捜査を推進してまいりましたが、事件が教団という閉鎖的な集団による組織的な犯行であったことなどから、なかなか核心に至る情報を得られなかったものであります。こうした反省を踏まえまして、今後この種組織犯罪に対する情報収集体制を一層強化してまいりますとともに、捜査のあり方についてよりよい方法があるのではないかという点等、さらに研究、検討を進めてまいりたいと考えております。
○穀田委員　今のはあれですか、当時國松長官からお話があった、誠実に反省し検討する、あるいは、初動捜査のミスがあったとの指摘があるけれども、警察庁としては検討を加え、反省、教訓として他府県警に披瀝したい、そういう内容が今長官がおっしゃった内容だということですか。
○関口政府委員　そう御理解いただいてよろしいかと思いますが、一般的に、捜査は長期化すればするほど事件の解決というのは困難になるわけでございます。その意味で、初動捜査の重要性ということはもう明らかなところでございまして、第一線警察におきましては初動捜査の強化に努めているところでありますけれども、今後ともより迅速な捜査が展開されるように、私どもとしても各都道府県警察を指導してまいりたいと考えているところでございます。
○穀田委員　私は、そういうことだと全く反省になっていないと思うんですよ。というのは、今のお話だと大体白書の内容の域を出ていませんよ、はっきり言って。白書で書かれている総括的文書とほぼ同じ内容を関口長官からお話がありました。
　当時、そういう白書が出た折自身に、実はマスコミからそういう批判はあったんですね。こう言っています。例えば東京新聞は、
　白書には組織拡充、権限強化に向けての反省は
　あっても、多くの国民がぜひ知りたいと思って
　いることが書かれていない。それが残念だ。こう言っているんですね。具体的には、
　　まず松本サリン事件の初動捜査の反省である。第一通報者の会社員宅を殺人容疑で捜索し、事情聴取では容疑者のような扱いをしながら、白書には「適正な捜査であったと考えられるが、その過程において多大な心労と迷惑をかけることとなった」とあるだけである。
　会社員の著書によれば、長野県警の捜査官は激しく自白を迫り、うそ発見機にかけ、一時は入院中の病室内で警官が監視していたという。この通りとすれば、客観的証拠を軽視し、自白で事件を解決しようとして関係者の人権を侵害する、典型的なえん罪発生型の取り調べだ。
こういう批判があるわけですね。これは東京新聞です。
　また、京都新聞などでは、同じように、「なおかつ疑問は残る。」と、今お話があったようなそういう三点の話をしていました。その上でこう述べています。やはり「松本サリン事件で、サリンに対する知識不足が第一通報者を被疑者扱いにしたことの言い訳にはならない」、こう言っているんですね。そして坂本弁護士事件で、今お話があったように、「当初からオウム教団の関与が言われながら、結果として見逃したことを情報不足のせいだけにはしてほしくない。強制捜査に必要な情報を収拾できなかった能力不足こそを反省すべきなのである」、こう言っている。
　私は、そういうものに本当に答えているというふうにおよそ思えないんですよ。だから、当時國松長官は、先ほど私が述べましたように、わざわざあの警察白書の中身と違った形で、初動捜査のミスを反省するということを明らかにしたのですよ。そして、その捜査のあり方についても、一定の教訓を明らかにする、こう言ったのですよ。まして、神奈川県警の高橋美佐男刑事部長は「教訓とするものはあるが、捜査が終結した折に整理したい」、わざわざこんな形で記者会見をしているのですね。そういう記者会見をされる。また、白書に盛られている内容が、初動捜査の問題や捜査のあり方をめぐって不十分な点が余り総括されていないという多くの方々の意見にどう答えるのかが今問われているのじゃないでしょうか。
○関口政府委員　前回の委員会で私が申し上げました三点につきまして、現在その強化について進めているところでございますが、それが大きな筋でございまして、あと具体的にどういう形でそれを展開するかということで、委員御指摘の点個々につきまして各種の方策を考えてまいりたい、かように考えているところでございます。
○穀田委員　前回も確かに関口長官、お話ありましたよ。「おおむね三点ほどに集約されるのではなかろうかと思います。」ということで、先ほど私が指摘しました三点、お話ありました。その三点に基づく打開策がありました。それは明らかに全体の概要的な話であって、当時國松長官がお話しし、また多くの方々から疑問視された、初動捜査におけるミスはなぜ起きたのか、初動捜査のミスの内容は何なのか、そしてその中における捜査のあり方の問題は何なのか、この三つの点は依然として明らかになっていないのですよ。私はそれを言っているのですよ。だから、警察白書の八年版で出されているのがすべての総括だと私は思えない。前長官がお話しした反省や教訓という内容は明らかにされていないのじゃないかと何度も私は尋ねているのですよ。
　その内容については、警察力の、管轄区外の問題だとか、閉鎖的な組織の云々かんぬんとか、それから科学捜査の問題とか、それはそれであるでしょう。だけれども、国民の知りたいという中心は、先ほど述べた、なぜ初動のミスが起こったのか、なぜ捜査のあり方にそういう不十分な点が起きたのか、そういう点を総括し、反省をするということは引き続き皆さん方の義務じゃないかということを私は述べているのです。それは了解してもらえるわけですね。
○関口政府委員　ただいま申し上げたような三つの点を白書で指摘しているわけでございますが、その具体的な展開をしてまいりたいということでありまして、その中に含められるかどうかでありますけれども、やはり基本というのは、私ども、いかなる犯罪に対してもこれに対決できる力というものを備えていかなければいかぬ、それは初動捜査力を含めてでございますけれども、そうした意味で、私どもの捜査能力のアップということには全力を尽くしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○穀田委員　一般論は、いつも私はそれ自身はそうだと言っているのですよ。ただ、問題の焦点に答えていただかないとだめだと私は改めて思いますし、その点、再度、今後そういうふうに深めるというのだったら深めていただくということで、明らかにしていただきたいと思います。
　では、二つ目に、先ほどわざわざ予告がありましたので、警察官の不祥事件に関連してお尋ねします。
　警視庁城東署の交番に勤務する警察官三人が、覚せい剤押収事件をでっち上げ、無実の市民を罪に陥れようとした容疑で逮捕された事件が起きています。これは、八八年二月、大阪の堺南警察署槙塚台派出所における警官猫ばば・届け出主婦犯人扱い事件、長いですけれども、そういう事件以来の非常に質の深い重大な警察官による不祥事だと思うのです。
　先ほども一点指摘がありましたが、私は同様に、この不祥事件の背景に成績主義、点数主義があるんじゃないかと思うのですね。だから、警察庁に改めて聞きたいのは、点数主義、成績主義というのはいまだに存在しているのですか。
○関口政府委員　委員の御指摘の点数主義なり成績主義でございましょうか、そういうのがどういうことを意味しているのか、私は明らかではございませんけれども、いずれにしましても、私ども警察、特に第一線の警察官というのが犯罪の実態に即しまして警察活動なかんずく検挙活動をする努力をするというのは当然のことでありますし、その中におきまして、真に仕事に汗を流し努力して実績を上げた者が報われるような処遇をする、このことに意を用いるというのもまた当然であろうというふうに思います。
　点数主義あるいは成績主義という言葉、これはある意味で人の評価なり評定にかかわることなのかもしれませんけれども、やはり組織といたしまして、互いに人を評価するということ、必ずしも容易ではなかろうと思いますけれども、風通しのいい職場をつくり、そしてそこで働く者が生き生きとして仕事に励むことができるというふうなことができるように、私どもとして第一線の指導というものをまた徹底していかなければならない、かように考えているところでございます。
○穀田委員　私が指摘をしている成績主義、点数主義は明らかでない、こう言いますけれども、まさかその事件が起きたときの翌日の新聞を見ていらっしゃらないわけはございませんね。そのときの新聞はすべてそういう指摘をしていますよ。
　朝日は、「今度の事件が警察の体質そのものに根差しているのではないか」「それは、表彰の回数や逮捕実績が昇進などで優遇される実績主義だ。それが行き過ぎると、見せかけの「実績」ほしさから、ねつ造が生まれる」「逮捕や取り締まり実績が「ノルマ」のようになっては、弊害が出てくるのも当然だ」、これは翌日の朝日です。毎日は、「警察署に摘発のノルマが課せられ、「点数主義」が優先されるような風潮が組織内にあり、そのことが今回の事件の背景となっているとの指摘もある」。読売は、「職場に覚せい剤の摘発量だけを競い合う実績万能の風潮はなかったか。警察全体の問題として組織、日常活動、教育のあり方などを総点検して」。日経は、「各地で銃器犯罪をねつ造したり、架空の供述調書を作成したとして、警察官が逮捕される事件が相次いだ。そのたびに指摘されるのが警察内部の行き過ぎた「点数主義」である。警察組織で昇進するためには検挙実績を上げる必要がある。一線の警察官が功を焦り、違法な捜査に手を染めるという図式である」、このように各紙が報道している点数主義と言わなければだめなんですか。
　だから、私は、そういった問題について、風通しがいいとか、それから評定にかかわる、組織で評価する、そういうことは当然人事評価のことはあり得るわけで、そのことを一概に否定しているんじゃないのですよ。こういうことがありはしないかということを一般の多くのマスコミからも指摘を受けている現実に対して、今どういうことかというふうにありましたけれども、今までの委員会の経過を見ていますと、昭和五十八年それから平成二年あたりまでは点数主義という問題はちゃんとあるのですね。さらにつけ加えて言うならば、神奈川県などについて言うならば、わざわざそういう点数の表彰取り扱いについてという文書まで出して、制定してやっているのですよ。
　だから、点数主義があるなどというのはみんな知っているのですよ。問題は、それが今どんな形で、実際はこうなっているんだけれどもこうしているとか、そういうことを知りたいわけですよ。それを何か頭から、どんな点数主義かなんて言うなどというのは、私はちょっと余りにも人を食った話じゃなかろうかと思うのですね。
　では、改めて聞きたいのだが、どういう評価方式か知らないけれども、点数主義があることは事実だと私は思うんですね。だから、それを認めた上で是正を図る必要があるんじゃないかというのを私は言っている。その上で、じゃ不祥事案の再発防止というものに対してどんな対策を打っておられるんですか。
○関口政府委員　先ほども申し上げたところなんでございますけれども、やはりこうした事案が起きているというのは、私ども警察官、国、地方を問わず公務員という立場でありますから、これはもう国民のためにする仕事でなければいかぬということが基本であろうと思います。
　そうした意味で、一つにはやはり職責の自覚でありますし、それから厳正な規律の保持ということが大事だろうと思います。そのためにまた私ども警察学校等の教養がございますし、それから、職場等におきましての機会教養と申しますか、そうした面でその点を徹底をしてまいりたいということであります。それから三つ目には、適正な職務執行の確保と中間幹部の業務管理の徹底ということでございまして、いろいろ困難な事情はありますけれども、私ども警察官は、誇りと使命感を持って人権に配慮した適正な職務執行というものが不可欠なところでございます。
　そうした意味で、適正な職務執行というものを確保してまいりたいし、そのために幹部という者がいるわけでございますので、そうした者によりましてしかるべくチェックできるシステムというものを十分に備えていきたい、かように考えているところでございます。
○穀田委員　いつも不祥事が起きますと、やはりこの委員会でも問題になります。その際に、いつも警察当局が答弁するのは大体その三つです。公務員という立場ということと、職責の自覚、厳正な規律、それから誇りと使命感、まあ大体これですわ。いつも変わらないんですね。もちろん、いつも変わってはならないものなのかもしれませんけれども、起こるたびに同じ話をしているというのも、余り私は効果がないんじゃないかと思うんですね。
　そこで、国家公安委員長にお聞きしたいんですが、まず第一に、今回の不詳事案についていかようにお考えなのか。そして二つ目に、当然警察庁から報告を受けていると思いますが、そのような報告をいかに受けたか。そして、先ほど少し議論になりました、点数主義、実績主義はないと報告されているのかどうかについてもお答えいただければと思います。
○白川国務大臣　城東署の事件につきましては、国家公安委員会にとりましても重要な関心事でございますので、この事件が起きた直後の委員会で各委員から真剣な議論がなされました。そのとき、今穀田委員が触れたようなことを含めて、国家公安委員会は国家公安委員会として警察当局に問題点を指摘し、また、しかるべききちんとした今後の人事管理等がなされるように指導をいたしていたところでございます。
　常日ごろ私どもは警察官の処遇改善ということを心がけているわけでございますが、公務員一般、特に日本では余り成績主義というようなものはございませんけれども、ただ、警察というのは、極めて厳しい勤務条件の中で本当に警察業務のために頑張っている者とそうでない者とのやはりある程度人事上の差別を設けなければならないだろうということで、処遇改善の中でそういう人事管理をするようにということも私どもは常日ごろ注意しているところでございます。
　それが一歩間違って形式的になると、今穀田委員が御指摘のような弊害が出てくるということでありまして、これなどは考え違いも甚だしいところでございますが、大きな組織でございますから、そういうふうな曲解する者も出てくるということなんではないかと思いますが、そういうことがないようにくれぐれも注意していたところであります。
　二番目に、私は、この問題の深刻さというのは、三人の警察官がこういう挙に出たということだと思うわけでございます。私はいつもここで申し上げておりますが、生身の人間、時には誤った道に陥るときというのはあるものでございます。二十五万の警察官の中にそういう者がいても、それ自体生身の人間である以上、時にはそれ自体を私どもは否定しようとは思いませんけれども、三人が三人とも同じ穴に落ちたという、同じ過ちを犯したというところに私はこの事件の他の事件と比べて深刻さがあるんだと。同時に、問題点を感ずるわけでございまして、警察当局にも、国家公安委員会全体としても、こういう問題の、なぜ起きてくるのかということと、二度とこういうことが起きないようにという意味でのあらゆる立場からの人事考課あるいは人事管理について検討を命じたところであります。
○穀田委員　今お話があった再発防止との関係で、私は、お話がありました形式主義といいますか、あしき点数主義、成績主義という問題についてはやはり明確にする必要があると思うんですね。
　私は先ほどマスコミの例を出しました。マスコミの例を出しましたけれども、実は、不詳事案に絡んださまざまな裁判の判決があります。それを見ていますと、大体共通しでこのことを指摘していると言ってよいと思うんですね。
　私、昔一度、警視庁武蔵野署の捜査員が覚せい剤違反者に保釈を条件にけん銃提供をさせた事件のことを取り上げました。そのときの東京地裁八王子支部の判決はこう言っているんですね。何としても保釈を得たいとして策謀する被告人と、覚せい剤事犯の捜査より事実上高い評点を与えられるけん銃の捜査に執拗な熱意を燃やした取り調べ警察官のやったことだ、こう言っているんですね。どれが一つなんです。
　群馬県警短銃押収工作事件、これまた前に一度私取り上げましたけれども、これの前橋地裁の判決は、「重大な不祥事の発生を防ぎ得なかったことについては、けん銃押収努力目標数を設定し、その数値を達成することに目を奪われて、けん銃等に関する捜査、取調べや証拠物押収の実態に十分な関心を持とうとせず、今回の行為について署内で誰一人これを制止できなかったことに如実に表れているように、部下或いは同僚の違法ないし不当な扱いを見過ごしてきた警察内部の体質の問題性も厳しく指摘せざるを得ないのであって」、こう言っているんですね。
　さらに、愛媛県警短銃購入事件の松山地裁の判決は、「被告人らは、マスコミ受けを狙った検挙数至上主義に陥りがちな警察の体質における、一種の被害者であるともいえる」、こうも言っている。
　一番近くは、ことしの四月三十日に出された判決で、長崎県警の短銃押収工作事件ですが、「幹部警察官の態度からすると、けん銃摘発のためには不当ないし違法な捜査もやむを得ないとして見過ごす弊風が警察内部に生じていたと窺われること」、こう書いてあります。
　ですから、この間起きている警察官による不祥事件の問題が出ている一連の裁判ではこのことを全部指摘しているんですね。
　だから私は、公安委員会としても不祥事件に根本的にメスを入れて、今、そういうマスコミの意見、不詳事案にかかわった判決で出ている警察に対する批判、こういうものを受けとめて、改めてそういう改善の方向を出すべき時期ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○白川国務大臣　御案内のとおり、こういう事件が起きますと、所轄署の署長もしくはその人事管理上責任を持っている者は最も重い処分をされるわけでございます。それはどういうことかといいますと、今言ったようなことのために成績を評価しろと我々は言っているわけではないわけであります。
　例えば、率直に申しますが、警察の場合というのは、昇級の面では試験というのがかなり大きなウエートを占めます。ところが一方では、試験勉強は一生懸命やるけれども、日々の日常業務、例えば捜査というようなところについて一生懸命やらないのでは困るわけでございます。ところが、例えば一つの事件等を真剣に追っておりますと、試験というようなところではなかなかいい成績は得られないという有能な警察官もいっぱいいるわけでございます。やはり、教科を中心とするような試験は試験として、しかし日々の警察活動における大事な警察活動についても十分配慮しながら昇級も考えていかなければならぬし、処遇も考えていかなければならぬ。処遇のときに成績を重視しろというのはそういう意味なのでございます。
　ところが、それを十分理解し得ないで今言ったようなことを見逃したとしたならば、それは人事管理者として重大な責任があるということで、所属長は厳しい処分を受けるわけでございまして、警察全体がそういうふうに侵されているのだとしたならば、それこそ担当の者にそういう厳しい処分は下らないわけでございまして、そこはちょっと私は余りにも一面的に見られているのではないかなと思います。またしかし、そういう点が仮にあったとしたら、より指導を徹底してまいりたいと思います。
○穀田委員　いや、私が言っているのは、私がそういうふうに指摘をしているだけではなくて、裁判所の判決自身が、そういう誤った一定の成績主義なり点数主義というのがあしき形で出ているのではないかということを指摘している。だから、それは直す必要があるのではないかと言っているのです。それは国家公安委員長みずからもそういう意味とは違うのだということをおっしゃっていましたけれども、逆に言えば、下ではそういうことではないととっている向きもあるという結果起きているという証明でもあります。私は、そこはきちっとしてほしいと思っております。だから、一面的に言っているのではなくて、そういう例を出しながら、逆に一面的にやっておられる事実があるということを指摘しているわけでして、だから私は警察庁長官にもあわせて希望しておきたいのですが、時間もそんなにありません。
　今回の城東署の事件というのは、起きたばかりですから、その後の経過だとか問題点というのはたしか出していませんよね。ですから、あの猫ばば事件の際には、問題は非常にいろいろ不十分な側面は私は感じていますが、いずれにしても概要ということで、警察署としてのまとめた文書を出したのですね、どういう事件だったか、どういうミスがあったかということで。やはり、きちんと今回についても出していただく必要があると思うのですね。そこをぜひお願いしたいのが一つです。
　それから、国家公安委員長には、今お話があった、私はこういう問題についてずっと調べてみますと、やはり諭旨免職だとか、それから懲戒免職という事態というのは、そんなにここ十年間で減っているわけではないのですね。大体平均して、いただいた資料でいいますと、諭旨免職の場合は三十三件あるのですね。それから、懲戒免職はこの十年間で平均して十数件あるのですね。これは減っていないのです。先ほど長官からお話があったように、業務適正化委員会をつくったりなど、その都度いろいろしています。ただし、それが余り効果がないという結果となって、先ほど新しいグループの検討もお話がありましたね。ですから、そういうことにいかざるを得ないということに結果としてなっていると私は思うのです。そこで、私は、そういう意味での昇進のあり方自身についてももう少し明確に、今国家公安委員長のお話があったような形で、いわゆるあしき意味での点数主義を改めるということをはっきりさせる。
　それともう一つ、今我々が地方自治その他にかかわっている活動の中でいいますと、情報公開というものが非常に問われています。ところが、警察の問題でいいますと、情報公開に対してなかなかなっていないという側面があります。だから、今私が言った、あしき点数主義の是正、そして昇進のあり方の検討という問題をもっと明らかにする。それから二つ目に、警察自身を都道府県における情報公開の対象の機関として、もっとオープンに、いろいろ意見を言っていただく。こういうふうなことにすることによって、一層そういう民主警察としての管理を、国家公安委員会としてしかるべき、さらに前進させるという方策が必要ではないかと思うのです。長官とそれから委員長にそれぞれお答えいただいて、質問を終わります。
○関口政府委員　この何年間かを見まして、こうしたいわゆる不祥事案というものを出していることは、まことに残念なところでございます。それは個人の資質にかかわる問題が多いわけでございますけれども、それだけでは済まない。やはり、組織としていかにあるべきかというのを常に我々は考えていかなければならない、かように考えているところでございます。
○白川国務大臣　私は、きのうも実は近畿地区の各県の公安委員の先生方とお話ししたのですが、たまたま大阪府警でも、これは府警に勤める警察官の不祥事件がありまして、今警察が各種事件を一つ一つ研究しなければならない、一致結束しているときに、部内からこういう不祥事が出ること自身、まことに申しわけないし、同時にこういうことが最もつらい話なのだということを率直に申し上げてまいりました。今、警察は、本当に強い警察になって、一つ一つ凶悪事件を検挙していかなければならないのでございますが、こういうことが起きたのでは、こんな警察で犯人を捕まえられるのかという単純素朴な疑問が出てくるわけでございますので、こういう問題については一層きちんとした形で対処してまいりたいと思います。
　ただ、そこで私は申し上げるのですが、私は刑事物が好きで、最近では藤田まことの「はぐれ刑事純情派」というのが好きなのでございますが、ああいうのが伝統的に警察の中では高い評価を受けているのかと。しかし、やはり国民にとって本当にいい警察官が高い評価を受けるという人事考課でなかったならば警察に対する信頼感が出てこないので、こういうものを含めて、国家公安委員会としてもさらに研究をしてまいりたい、そして適切な指導をしてまいりたいと思っております。
○穀田委員　最後のお二人の答弁については、問うたことについて余り答えてはいないのですが、時間がないので終わります。
○畠山委員　この三日に、与党協議を経て、内閣は、財政構造改革の推進について閣議決定をなされました。そこで、これが地方財政に及ぼす影響や、来年度地方財政対策の課題を中心に、自治大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　財政構造改革会議で、大臣は自治体の単独事業圧縮に積極的な発言をなさっており、そうした経緯も反映されてか、地方財政についてかなり言及されてございます。そこでまず、今回の決定内容について、どのように受けとめておられるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○白川国務大臣　今回の財政構造改革会議におきましては、他の省庁と違いまして、大蔵省、自治省、実は大蔵省と同じぐらい自治省にとりましても当事者でございまして、例えばこれを認めてくれとか、これを伸ばしてくれとか、これは削れないとかということは一切言いませんでした。国の財政も大変ではあるけれども、地方の財政も極めて危機的な状況であり、地方単独でもそのようなことを今までも考えていたのだと。
　ただ、地方の財政の健全化は、地方だけの努力でもできない、やはり国からも努力をしていただかないと、そして、国の財政の運営が地方財政にもろにはね返ってきて、幾ら地方が健全にやりたくても中央の方がでたらめをやると地方の方はだめになるのだ、こういうことも幅広く御理解を賜りまして、おおむね出た結論につきましては、私どもが当初考えていた、そして総理から示されていた一つの方針を含めて、大体私どもが考えていたとおりに御決定いただいた、こう思っております。
　あと細目はまだ決まっておりませんが、この目標に向かって、さらに細目を今後詰めていくべき段階だと思っております。
○畠山委員　財政を構成する公経済の主体が、国は単一、片や地方は三千三百という構成上の違いはもちろん、国民経済上も、我が国地方財政のウエートは諸外国に比べて重く、およそ一四％となっておりまして、先進七カ国のうちカナダに次いで高いのが実態でございます。また、イギリスを除けば主要諸国の財政赤字はほぼピークを過ぎておるわけでありますが、我が国は今が最高でございます。これに三％の急ブレーキをかけるということで生ずるゆがみは大変大きなものが予想されます。それだけに、健全化の推進に当たっては、住民生活と自治体の計画的財政運営に対する慎重な配慮が必要かと考えますが、いかがでしょうか。
○白川国務大臣　国は単一でございますが地方が三千三百の地方自治体の集合体であることについては、私ども否定するものでありません。ただ、地方交付税あるいは地方債の許可というようなことを通じまして、自治省自身、かなり地方財政につきましては大きな方向性を示し得る立場でございますので、直接の強制力はありませんが、大きく誘導していく、リードしていくことはできると思いますし、それはまた必ずしも、地方の財政を健全化していくということで、否定されるべきことだとは思っておりません。
　そういう中で、私は、多くの方が懸念をされますけれども、地方財政というのは、御案内のとおり、平成四年度末には七十兆円だった財政赤字が平成九年度末には百四十七兆円。倍以上になるのは、これはどう考えても、バブルの対処というために国がやった景気対策それから住民税減税というこの二つが主たる原因でございまして、もともと異常時に異常なことをやったわけでございますので、バブルの方もほぼおさまったという中で、バブル前の本来の姿に戻ろうということでございます。
　ただ、人間、一度飽食をいたしますと、何か平常に戻ると急に惨めな思いになるものでございますが、ちょっとダイエットの期間が、最初が大変なだけであって、昔からやってきた本来の姿に戻るのだというふうに私は考えております。
○畠山委員　ことし、国、地方を合わせた財政赤字の対ＧＤＰ比が五・四％で、このうち地方財政分は二・二％とされております。
　そこでお尋ねいたしますが、今後六年間の健全化に当たって、国、地方の赤字割合、つまり三・二％対二・二％はそれぞれが担う義務的なシェアとなる可能性がございます。どのように受けとめていいのかお尋ねいたします。
○白川国務大臣　これにつきましては、全体会議でもスキームを出しまして、地方といたしまして、御案内のとおり、二・二と三・二でございましたか、これを私どもはおおむね半分に縮減したいということでございますので、大体一・一、まあ一％と言ってもいいのでございますが、事務当局は慎重でございましたので、一・一と言ってくれということでありますので、一・一といたしました。いずれにいたしましても、国のＧＤＰが五百兆円でございますから、六年間かかって財政赤字は五兆円削減するということでございますが、この間、地方税も伸びると思います。一方では自然増という問題があるわけでございますが、さっき言ったとおり、地方単独事業一つとらえましても、ある面では急速に伸びているわけでございます。
　そういうことを踏まえるならば、私は、六年間かかって財政赤字を一・一以内におさめるということは、そんなに人が心配するほど残酷なことでもなければ悲惨なことでもないと思っております。十分やっていける目標だと私は思っております。
○畠山委員　地方財政の歳出を抑制するといっても、地方の自己努力による範囲は限られておるというふうに言ってよろしいかと思うのです。地方財政の一般歳出の半分は国庫補助事業や法令による国の関与に伴う支出であって、これにメスが入らなければ抑制は困難ではないかと思います。
　今後の構造改革に当たっては、地方が自己努力でできる制度的な基盤を整備することが大切かと思うが、いかがでしょうか。