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○政府参考人（藤田昇三君）　法務省におきましては、有識者会議の昨年の提言を受けまして、保護観察の機能を高めるためにいろんな面から総力を挙げて改革を進めておるところでございます。
　運用の面でございますけれども、幾つかの柱がございます。
　一つは、保護観察を重点的に行うべき対象者をしっかりと選択をいたしまして、そういう人につきましては保護観察官が直接に担当する、あるいは保護司さんと共同して担当するけれども保護観察官が濃密な頻度の高い指導監督を行うというようなことをやっております。
　それから、保護観察官と多くの事件は保護司が共同で保護観察を行いますので、保護司さんに対する迅速で的確でまた誠実な助言でございますとかバックアップということを行うようにいたしております。
　それから、いろいろなプログラムがございます。一つは、贖罪指導プログラムというのを最近は本格的に始めまして、これは結果の重大な事件でございますけれども、これについてのプログラムの円滑な実施に努めております。また、性犯罪を犯しました仮釈放者等に対する性犯罪者処遇プログラムも大いに力を注いでおります。
　また、保護観察中に所在不明になりました者が前に多くございましたけれども、これについて所在調査を強化するようにいたしました。警察との御協力もいただきながら、所在不明者の早期の発見とそれから対象者に対して所在不明にならないようにということで事前のいろんな指導も強化いたしております。
　また、社会復帰を円滑にするためには就労の確保ということが大事でございますので、本年度から厚生労働省と連携をいたしまして、総合的就労支援対策を行っておりますが、これの推進にも努めてまいりたいと思っております。
　予算の関係でございますけれども、有識者会議の提言を受けまして、平成十九年度の予算案においては、保護観察所における保護観察処遇の充実強化関係経費といたしまして次の三つの柱の経費をいただきました。第一に、再犯の危険性が高い者に対する保護観察処遇の強化経費といたしまして、保護観察官の往訪面接、訪問をして面接をする旅費及び性犯罪者に対する処遇強化経費等に約一億二百万円、警察との連携による所在不明者対策の強化経費として約二千八百万円、三番目に、犯罪者の更生のための就労支援体制の強化経費として、更生保護法人の就労支援事業に対する補助等に六千五百万円がそれぞれ計上されております。
　今回提出させていただいております更生保護法の成立とともに、成立させていただきましたらば、その適切な運用も含めまして保護観察の強化に努めたいと存じております。
○松村龍二君　それでは次の質問ですが、外国人の労働者の受入れの問題について御質問させていただきます。
　三月十八日の日経新聞を見ておりましたところ、経団連が受入れ拡大を提言するというような記事がありました。企業の国際競争力を高める観点から、エンジニアなど高い専門知識や技術を持つ外国の人材の在留資格要件を緩和するよう政府に要請すると。経団連が会員企業に実施したアンケートでは、ＩＴ、先端研究開発、国際業務といった分野で外国の専門家へのニーズが高い、国際的な人材獲得競争が激しくなっているという結果が出たと。現在、高度人材の在留資格は十年以上の実務経験ということになっているけれども、これを大学卒業年限と同じ四年以上にするよう提言、また、技能者に関して日本語能力などの一定の要件を満たす人に限って受け入れる方向で検討すべきだ、こんな記事があったわけでありますが。
　そこで、私の問題意識としましては、このたびの平成十九年度の補正予算で森林の整備に対しまして五百億円以上の補正予算が付いたと。本予算合わせますと七百六十五億の予算が付いたわけであります。これは京都議定書が定める日本のＣＯ２吸収源対策として森林に三・八％ですか、三・九％の期待が寄せられている。そこで森林整備を行うと。二十万ヘクタールの間伐に相当する初年度分で、これを今後六年間にわたって百二十万ヘクタールの間伐をしなければならない、こういう話であるというふうに伺うわけです。
　そのようなことを今から行う場合、林業労働者が日本においては戦後の一時期、非常に豊富にいたわけですけれども、最近は非常に少なくなっておる。しかも、県の方で聞きますと、今まで七十歳以上の森林労働者には勇退していただくと。六十五歳以上も働いていたんですが、事業量が非常に少ないのでもう六十五歳以上はやめていただくということで、非常にベテランのもう林業労働者がいなくなってしまっていると。
　こういうときに正に突然降ってわいたように予算が付いたわけでありまして、既存の労働力だけでなくて、外国人労働者も入れないと間に合わないんではないかと。ＩターンとかＵターンとか若者に帰ってきていただくとか、最近、建設業が非常に停滞しておりますので、公共事業が減っておりますので、このような労務者にも働いてもらうと。いろいろ方法はあろうかと思いますが、やはり木に登るような仕事は、都会で木に登ったことのないような青年に林業労働といっても簡単にできるものではないというふうに思うわけですけれども、林野庁、どのようにお考えかお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（島田泰助君）　京都議定書の森林吸収量目標でございます千三百万炭素トンの達成を図るためには、平成十九年度から二十四年度の六年間に毎年二十万ヘクタール程度の追加的な森林整備を実施する必要があるというふうに考えております。
　この追加的な森林整備に必要な労働力の確保につきましては、一つは緑の雇用担い手対策事業などによりまして新規の林業就業者を確保していく、また、既存の林業就業者の年間就労日数を増加させるなどの対策によりまして着実に推進してまいりたいというふうにして考えているところでございます。またさらに、施業の集約化に向けました森林組合等への積極的な働き掛けに併せまして、路網と高性能林業機械を組み合わせた低コスト、高能率の作業システムの整備等によりまして、生産性の向上に集中的に取り組んでまいる考えでございまして、これらの対策を進め、必要な労働力を確保しつつ、追加的な森林整備を適切に推進してまいる考えでございます。
　こうしたことから、現時点におきましては積極的に外国人労働者を受け入れるというような状況までには至っていないというふうにして考えているところでございます。
○松村龍二君　緑の雇用担い手対策事業というのはどんな事業ですか。
○政府参考人（島田泰助君）　緑の雇用担い手対策事業につきましては、新規の就業者を確保するために、最初に新しい皆さんが入ってこられたときに、林業の事業に慣れるまでの間、雇い主に対しまして一定の援助をいたしまして、そうした新規の労働力が定着できるように支援をするための制度でございます。
○松村龍二君　一定の支援というのは、事前に伺ったところでは一か月九万円政府が払うと、こういう話ですね。外国人が、九万円あれば、その補助の九万円だけでももう二人も三人も雇えるような支援して、その企業は事業が成り立つと、日本の森林対策が成り立つというのも、これ何か本末転倒というか妙な感じも私はするわけです。
　そこで、もう一つ併せてお話し申し上げるわけですが、林野庁としては、こういう施策を決めてやっているわけですから、答えはそれでよろしいかと思うんですが。
　私の県は繊維産業が非常に盛んでありまして、今あります技能研修制度、研修・技能実習制度ですね、一年間研修をして二年間実習をすると。この二年間については労働者として扱われるという制度が定着いたしております。これによって事実上、研修をして、海外にその企業が工場を造って、日本で中国人なりの研修生の技能研修をして、また中国へ呼び返してやると、こういう本当の制度の趣旨の制度ならいいんですが、事実上は日本においては中国人、外国人労働者を安く、人件費を安く使うためにこの制度はあるというようにも伺っております。
　それで、そういうことでやっておりますと、なかなか最近、初めは現場の中小企業も有り難がっていたんですが、最近はいろんな苦情も聞くわけでございます。といいますのは、中国人なりの労働者というのは月給を、収入を得るということだけを目標に当然のことながら来ているという中にありまして、日本の労働慣行と違う慣行の中で、例えば繊維会社が、朝三十分早く来て織機の回りを、身の回りを整理整とんして、それから仕事をやりなさいと。日本人なら当たり前のことが中国人からするとこれは超過勤務手当の対象じゃないかと、超過勤務を命ぜられていたのに日本人は、その企業は金を出さないということで、二年の実習が終わるときにまとめてこれを請求して、労働基準監督署ですかね、払えというふうな指示を受ける。
　その間、日本の企業としては、日本に早く定着できるようにと思っていろいろ親切にしてあげる、県庁所在地まで案内してあげる、あるいは県の名所にも家族とともに連れていってあげるというふうなサービスをしていたことが、何の感謝もないし、メリットもないし、もうぎすぎすそういうことでやられてしまって、もうむしろ今の制度は苦だと、むしろ単純労働者として働かせると。
　月給についても、最低賃金制度、何だかんだとうるさくといいましょうか厳しく縛られるということがもう非常に苦痛になってきて、現在の入国管理の制度も根本的に改めてほしいと、こういうふうな要望も聞くわけであります。全部が全部そういう意見かどうか知りませんが、かなりそういう強い要望も聞きます。それから、失業保険手当を企業が払わされるとか、年金も企業分を、三年に帰ることはもうはっきりしているのに年金も支払わせるというようなことの実態についても苦情があるわけであります。
　そこで、法務大臣、労働問題にも非常にお詳しい大臣であると思いますが、かねて来言われておりますこういう日本への外国人労働者の受入れについてそろそろ抜本的に検討しないといかぬ時期ではないかと、そういうことはもう前々からいつも言われながらだれも決断できないと。あるいは日本人全体のあうんの呼吸といいますか、そのあうんの呼吸の中で外国人は受け入れないということが決まっているのかどうか分かりませんが、このような、先ほどの経団連の話から始まる林業労働者その他につきましても御検討をいただきたいと思いますが、大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（長勢甚遠君）　外国人労働者の受入れ問題、私が初めて当選した当時から大変大きな問題となっておりました。景気が良くなると、どうしても人手不足のような話になってそういう話がまた盛り上がる。若干、一時期低かったんですけど、最近またいろんな議論が起きております。
　今申し上げられました経団連のお話は、具体的に今回どういうふうなお話をされているのか私は分かりませんが、今先生からも伺った限りにおいては、いわゆる専門技術者の範囲を、専門技術者の場合は日本の国は極めてオープンでありますので、世界でも一番オープンにしてありますので、日本で就労は十分できるわけでありますが、その範囲を、職種によってはもう短期間のうちに、比較的若いうちに来てもらわないとその職務を達成できないという職種もあるもんですから、その技術を日本のために生かすためには若干の見直しが、手直しが必要な部分があるんじゃないかという趣旨のことだろうと思います。このことは大体政府内でも合意の方向に行っていますので、実現できるんではないかと思います。
　もう一つ、日本では、いわゆる専門技術者以外の外国人の方は日本では就労してはならないというのをずっと国是としております。
　ただ、いろいろこの平成の初めころですね、大変な問題もあって、今御指摘の技能実習制度を創設をいたしたわけであります。これは元々、本来、日本では働いてはいけないということでありますが、それを踏まえて、外国に対するいわゆる人材養成の協力という考え方で仕組んだ制度でございますので、今先生言われたように、労働基準法を守らなくてもいいとかそういう話になるとちょっと事が違うわけでありまして、やはりこの制度の中で日本の労働法制をきちんと守って働いていただくということでなければならない。
　しかし、現実にはいろんなそういうことをめぐってもたくさん問題が出ておって、そういう議論もありますし、一方で、人口減少社会ということもあって、外国人の労働力の受入れについてはもう考え直すべきではないかという御意見もあることも事実であります。
　総じて、従来の議論からいいますと、外国人の方々がたくさん日本で働くということを認めてしまうと、定住化が進む、その中で治安の問題があるという御議論と、特に中小零細の方々の労働力が確保できないという問題とがずっと議論の中心になってきたと思います。
　いろんな議論も、昨年来も経団連はもちろん、労働組合の方々、あるいは党の中でもいろんな議論が出ていますので、そういうことは踏まえて今後の在り方は検討していかなければならないと思っておりますが、現時点で今、方向性を見いだしている段階ではございません。
　ただ、外国人の方々による国内のいわゆる治安の問題をきちんと整理をする、つまり在留管理等々がきちんとするという仕組みができて、その上でそういう問題についてより正確な議論ができるんじゃないかなと私自身としては思っております。
○松村龍二君　どうもありがとうございます。
　それから、林野庁に一つ、せっかくの機会ですからお願いするわけですけれども、外国人労働者が入ると日本人の労働費が、給料が下がるから入ってもらっては困るといった議論も聞くわけですけれども、やはり長期的な、最初申し上げましたような今急に間伐をしないといかぬといった対策、六年後に気が付いて手当てするということになっては間に合わないわけでございます。
　私、かつて総理府の広報室というところにおりまして、各役所のくせを見ておりましたら、時間の感覚ですが、警察は今日起きたことと明日起きたことと違うともう即座に方針変えますので、刹那的ですね。経済官庁は一年単位で物を考える。農林省は三、四年単位で物を考える。林野庁は三十年単位で物を考えると。防衛庁は百年単位で、戦争することはありませんので、百年単位でというようなことを感じたことがありますけれども、やはりこういう改革の時代でありますから、従来こうあってきたからこうだというんではなくて、意欲的に取り組んでいただくことを希望いたしまして、私の質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○前川清成君　おはようございます。民主党の前川清成でございます。
　まず冒頭に、司法制度改革の理念について確認をさせていただきたいと思います。
　大臣はたしか農水省にいらっしゃったと思いますが、行政改革ということが語られます。この行政改革というのは、肥大化した行政組織をどのように効率的な組織に改めていくか、不必要な行政作用があればそれを排除して自由な国民の活動を保障するか、これが行政改革の理念だと思いますが、司法制度改革というのは実はそうではなくて、司法が本来果たすべき役割を十分に果たしていなかった。二割司法という言葉があって、司法が本来果たすべき役割の二割しか果たしていなかった。だから、司法がその容量を拡大していく、これが司法制度改革の理念であって、行政改革とは方向が全く逆のものだと思うんです。
　この点でまず法務大臣に、今回の法務省予算、この司法制度改革の理念に沿って司法の容量を増やすという趣旨で作成されているのか、お伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　行政改革と司法改革は逆の方向のものではないかというのは、大ざっぱに言って、そういう見方もできるかと思います。つまり事前規制型の社会から事後チェック規制型の社会に、救済型の社会に移行していこうということが自由でかつ公正な社会としてはいいんではないかという方向でやっておりまして、その中で司法の果たすべき役割は大変重要であると、かつ今までのやり方をそれに合うものに一連の構造改革の中で見直していきたい。そういう中で、国民により身近で早くて頼りがいがある制度にするということが必要であるということが今進めておるところでございます。
　今、そのために先生御案内のとおり各般の政策を講じてきたわけでありますが、当然この司法制度改革が円滑に進むようにということを前提に我々も予算の要求をし、御理解をいただいてきておると思っておるところでございます。
○前川清成君　司法制度改革推進法という法律が平成十三年の十一月にできています。二条に基本理念がありまして、司法制度を支える体制の充実強化を図り、もって自由かつ公正な社会の形成に資することを基本として行うと。五条の第二号に基本方針というのがありまして、法曹人口の大幅な増加、裁判所、検察庁等の人的体制の充実、これが司法制度改革、法律にうたわれた司法制度改革の基本理念であって基本方針であると。こういう方針、要するに司法の容量を増やしていくということでこの予算が作られているのか。
　今日は、ちょうだいした一時間の時間はこういう視点で議論をさせていただきたいと思います。途中、信用情報機関のこととかで寄り道をするんですけれども、大きな筋道はそういうことですのでお願いをいたします。
　それで、司法の容量を増やすということで、まず司法試験の合格者の数が平成三年の六百五人から増えてまいりました。平成十八年にはおよそ千五百人になっています。この間、これに伴って司法の容量が増えてきたかということなんですが、例えば私は平成二年に弁護士になっています。四十二期といいます。この年の二年前、昭和六十二年の司法試験の合格者が四百八十九名でした。四百八十九名の中から裁判官になったのが八十一名でした。平成十二年に五十三期が司法修習を終わりました。この五十三期の司法試験の合格者は千人でした。千人ですが、新任の判事補に採用されたのは八十二名です。四百八十九人のときに八十一人、千人のときに八十二人、結局、裁判官の数が増えていない。この各論については次回江田先生の方からあると思いますが、これに象徴的なように司法の容量が増えていないんじゃないかと、私はそう思っています。
　それで、先日のこれは読売新聞なんですけれども、三月十七日の読売新聞の夕刊ですけれども、司法修習終わって弁護士になるのに就職が困難だというような記事が出ました。また、二月八日の毎日新聞によりますと、弁護士になりたい人の五人に一人は就職ができませんと、そういう状態にありますという記事が出ました。現に日本弁護士連合会は、今年の一月十八日付けで会長名で新人弁護士をどうか採用してくれという緊急の要請が出されています。また、一月二十九日には大阪、私が大阪弁護士会なんですけれども、大阪弁護士会会長の名前で新人採用増大のお願いというような文書が出ています。司法試験の合格者を増やしていったんだけれども、司法の容量が増えていないために、例えばですけれども、今こういうような新人弁護士の就職先がないというような事態が起こっています。この点について、最高裁と法務省、感想等ございましたらお聞きしたいと思います。
○国務大臣（長勢甚遠君）　裁判官、検事、それぞれ司法の仕組みを担当する者でございますから、今事件も多くなっておりますので、当然毎年その定員の増加に最大限の努力を払ってきております。毎年の卒業生の合格者から裁判官あるいは検事になる人の数字は今おっしゃったとおりなんだろうと思いますが、少なくとも定員上は十三年度から十八年度までの五年間で裁判官の定員は二百九十二人増加を図っております。具体的にどういう形でその定員がこなされているのかまで私は分かりませんが、そういう努力はしておりますし、これで足りるとは思っておりませんが、御案内のとおりのいろんな事情の中で、我々としても最大限の努力をしておりますし、検事についてもその五年間では二百十六人の増加を図っておるところでございます。
　今お話しの弁護士さんの就職先という意味は、検事あるいは裁判官にしろという御趣旨なのか、何かもっと働き場を探せということなのかよく私理解できないところもありますが、当然弁護士さん、いろんなこれから法曹需要が増えるということで、司法修習あるいは司法試験の合格者数を考えながら今進めておるものと承知をしております。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　最高裁にもお尋ねということでございましたけれども、立場上、裁判官の数ということでの司法の容量が増えていないという観点からの御質問ということで承ってよろしいでしょうか。
　確かに、司法修習生が増加するということであれば判事補の給源も増加すると、これは間違いございませんが、ただ裁判官の採用数を考えるに当たりましては、まずはその司法に対する需要、つまり全体としてどの程度の人数の裁判官が必要かということを考えなければならないということでございまして、司法修習生の増加数に対応して裁判官の採用数の増加が直ちに必要になるというものではないように思われます。また、申すまでもありませんけれども、裁判官として採用するにつきましては、それにふさわしい資格を、資質を持った人材でなければならない、このように考えております。
　そういうことからいいますと、裁判官の数につきましては、今後ともこういった要素を注意深く見極めながら、国民のニーズにこたえるために必要なまたそれにふさわしい人材を裁判官に採用していきたいと、このように考えております。
○前川清成君　今、弁護士の就職難をお示ししたのは、要するに司法の容量が増えていないのではないかという一つの例としてお示しをしました。
　それで、要するに裁判所にやってくる事件を受け身の形で処理するにはどれだけの人間が要るのかというのではなくて、そもそも司法改革のスタートはそうではなくて、今仕事が忙しいから何とかしてくれということで始まったんじゃなくて、もっと司法が大きな役割を果たそうということで始まったわけですから、そういう意味で人的そして物的な基盤をどのように整備していくかという根本的な議論が特に予算の審議に当たっては必要ではないかと、私はそう思っています。
　それと今、最高裁の方から、裁判官を採用するに当たってはそれにふさわしい資質が必要なんだというお話がありました。当然であります。しかし、裁判官だけ資質が問題になるのか。検事や弁護士についても当然国民の権利を守るということで資質、もっとはっきり言えば能力、知識が必要になると思います。最高裁、今の点で大谷さん、どうですか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　今、委員御指摘の点については、私どももそのように思っております。御質問について、裁判官の増加ということについてということでお答えしたものですから少し話が狭くなったかもしれませんけれども、今般の司法制度改革の中で司法の強化ということが言われ、司法全体としての人的、物的基盤が整備強化されなければならない、この点については委員御指摘のとおりだと思っております。（発言する者あり）
○委員長（山下栄一君）　前川君、もう一回、もう一度お願いします。
○前川清成君　後半の、裁判官だけ資質が問題になるのか、そうではなくて法曹三者いずれも資質や能力が問題になるのではないかという質問。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　その点もおっしゃるとおりでございまして、裁判官だけではなく、弁護士あるいは検察官についてもその資質がきちんと社会のニーズにこたえたものでなければならなくなる、このことについては私どももそのように思っております。
○前川清成君　実は、この裁判官、検事、弁護士という法曹三者になるには司法試験に合格しただけでは足りず、従前は二年、そして今は一年六か月の司法修習を経た後に、いわゆる二回試験というのに合格しなければなりません。この不合格者の数が増えています。
　この点でまずもう一度最高裁に聞いておきますが、不合格以外の人は全部合格者ではないですよね。ちょっと言葉の説明だけまず。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　最終的に不合格にされた者を不合格者というふうに呼ぶとすれば、応試者からその不合格者を差し引いた結局、者は合格したということになろうかと思われますが。
○前川清成君　もう時間の都合がありますから言いますけど、実は二回試験を受けます。で、合格しない人には二種類あって、不合格の人と合格留保の人があります。
　先ほど、五十三期について、合格者がこの年から千人になったということを御案内いたしましたけれども、この年から、従前二年間だった司法修習が一年半に短縮されています。例えば、いわゆる四十期以降ずっと不合格者、多い年で平成四年の四十四期の四人だったんですが、この五十三期については十九名の合格留保者が出ました。平成十八年ですが、この年は合格留保者が九十七名、もう一回追試を受けてそれでも不合格だった人を合わせて、結局、司法試験に合格して司法修習も終わったけれども法曹三者になれなかったという人が十六名出ました。
　この点、何が原因があるのか最高裁にお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　今、これまでの不合格者、あるいは先生のお話しになりました合格留保者についての御指摘がありましたので、少しその点を、全体状況をもう少しまず御説明したいと思いますが、近年の二回試験のまず不合格者、これは最終的な不合格者、不合格になった者ですが、この動向を申し上げますと、昭和六十二年度三十九期から、平成十二年度五十二期、五十三期までは不合格者数はゼロということで、平成十三年度五十四期以降は、ゼロ人であった平成十五年度五十六期を除きまして一けた台前半で推移しておりましたが、平成十八年は十六人ということになりました。
　また、合格留保者数でございますが、この動向といたしましては、平成十一年度五十一期まではせいぜい一けたでありまして、ゼロという年も多かったわけでありますが、平成十二年十月の五十三期以降はコンスタントに二けたになり、平成十六年度五十七期が四十三人、平成十七年度五十八期が三十人、そして平成十八年度五十九期が九十七人ということになっております。
　今、委員の御指摘の修習期間が一年六か月に短縮された平成十二年度五十三期は、合否の留保者数こそ十九人と前年度の三人から増加したものの、不合格者数は前年度同様ゼロ人でございました。
　また、司法修習生の数が八百人から約千人に増加したのがこれは平成十三年度五十四期でございますが、その年は不合格者が出たものの、合否留保者数は十六人ということでありまして、前年と比べてその割合は減少しております。
　したがいまして、修習期間の短縮とかあるいは司法修習生の増加といったものが司法修習生考試の不合格者数や合否留保者数との相関関係があるとは断定しにくい状況にあるのではないかと、このように考えております。
○前川清成君　今、大谷さんのおっしゃったことは、へ理屈としてはそうかもしれないし、断定はできないかもしれないけれども、蓋然性があることは明らかではないかなと、傾向としてあることは間違いないと思う。
　それで、一般論ですけれども、普通は、これは合格された方には失礼ですけれども、合格者を増やすとその分合格水準は下がるわけです。合格水準が下がるんだから、普通は司法試験合格後の修習を充実させてなければならないんですが、その逆に、合格者が増えるにつれて司法修習は二年から一年半、さらには一年にまで短縮されようとしています。
　先ほど大谷さんの方から、裁判官については資質が必要なんだというお話がありましたけれども、これは法曹三者いずれについても必要なことであります。
　例えばですけれども、欠陥商品というような弁護士が世の中に出たときに迷惑を被るのは国民の皆さん方お一人お一人です。そういう事態が起こっているのかもしれませんが、もう既に。あるいは起こったときに、この法曹養成に掛ける予算をけちってきた財務省が悪いのか、あるいは司法修習を短縮させた最高裁が悪いのか、あるいは合格者の数を増やした法務省が悪いのか、この三すくみの中で国民に対してどういう責任を負うのか。一定レベルの法曹を国民に提供する、そういう司法試験の意義自体をどう考えているのか。
　この点は、まず欠陥商品が出たときの責任については財務省、最高裁、法務省、それぞれお伺いした上で、司法試験を管轄する法務大臣にこの司法試験制度の意義についてお伺いしたいと思います。
○委員長（山下栄一君）　だれからかな。どこからいきますか。手を挙げてください。どなた。財務省からいきますか。
○政府参考人（真砂靖君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の法曹三者の方の資質を高めていくためにどういう研修制度を準備していくかということにつきましては、まずはやはり法曹界、法務省、最高裁の方で御検討いただいた上で、我々としてもそれを受けて引き続き検討していきたいというふうに考えておるところでございます。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　司法修習生の考試を担当する者として申し上げますと、法曹養成の最終段階において、法曹としての必要最低限の能力を有しているか否かをこれは検証するものでありますので、この考試によりまして最低限の水準に達していない者はこれは厳格にチェックし排除していくと、こういう機能についてはこれは言うまでもなく我々が担っていかなければならない機能だろうと思いますし、今後もそういう点についてはきちんと運用していきたい、このように考えております。
○国務大臣（長勢甚遠君）　この委員会には法曹資格をお持ちの方も多数おいでになるわけですが、それを全く関係のなかった私としては大変な方々ばっかりだと信用しておりますし、司法試験というものはそれくらい難しいものだというイメージで今日までおりましたから、何か今おっしゃったような方がおられるとは夢にも思ったこともございませんし、司法試験はそういう意味で、裁判官、検察官あるいは弁護士として必要な学識、応用能力等々をきちんと判定できるものとしてあるだろうと思っておりますし、そのための在り方については、この新たな法曹養成制度をつくったわけでございますが、最高裁等々における試験も委員会等々を通じて整備を必要なものはしていかなきゃならぬと思います。
○前川清成君　今、財務省から法曹養成の在り方については法曹三者でよく相談してほしいと、こういうような趣旨がありましたので、ここは特に最高裁におかれては財務省に遠慮せずに必要な予算は要求していくということが必要ではないかと思っています。
　それと、大谷さんにいろいろ申し上げて申し訳ないんですけれども、二回試験の制度は、今おっしゃったのは最低限の水準にあるかどうかを確かめるものなんですか。そうしたら、裁判所はそこから判事補として手取り足取り指導するかもしれないけれども、弁護士になる人は次の日から市民の皆さんから直接依頼を受けるわけですよね。それが最低限の水準だったら困りますよね。あるいは、検事だったとしても、次の日から取調べをやるわけでしょう。二回試験は、最低限の水準ではなくて、一人前の法曹としてやっていけるかどうか、司法試験が最低限の水準に達しているかどうかを判断して、二年ないし一年半あるいは一年の司法修習を経て一人前の法律家に育てていく。一人前の法律家になったかどうか、それが二回試験の判定基準じゃないんですか。
○最高裁判所長官代理者（大谷直人君）　言葉が十分ではなかったかもしれませんけど、特に今委員の御指摘のようなことについて私が何か異論を申し上げているつもりはなく、要するに、法曹として必要最小限度と申し上げたのは、司法修習研修所の門を出て、そうしますと委員も御指摘のように直ちに法曹として活動しなければならない。そして、社会に対して責任を持たなければならない地位になるわけです、身分を取得するわけですから、そのときに新人として必要最小限度の要請を満たしていなければならない、こういうことを申し上げたつもりでございます。
○前川清成君　もうこれ以上は繰り返しませんが、要するに、司法試験というのは、弁護士村のギルドを守るためにあるのではなくて、国民の皆さん方に質の悪い法律家を出して迷惑を掛けないというためにあるのだと思います。
　財務省の方から今積極的なお話もありましたから、法曹人口が増えていく中で司法修習をどうするのか、あるいはさらに翻って、司法試験の合格者の数も含めてどうするのかということを是非法務大臣、お考えをいただきたいと思います。
　それで、質を落とさずに法曹人口を増やしていく、そういう趣旨で法科大学院が創設をされました。ついては、文部科学省にお伺いしますが、この法科大学院の学費についてお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（辰野裕一君）　法科大学院の学費の問題でございますけれども、平均で申し上げますれば、国立が八十万四千円、公立が七十三万九千円、私立が百二十一万九千円というふうになっております。
○前川清成君　この八十万あるいは百二十一万という学費を何年間払わないといけないんでしょう。
○政府参考人（辰野裕一君）　これは基本的には二年コースでございますけれども、未修者では三年ということになります。
○前川清成君　この八十万あるいは百二十一万という学費が法曹を志す若者にとって障害になっているというふうにはお考えになりませんか。
○政府参考人（辰野裕一君）　法科大学院におきましては、これは専門職大学院の一種ということで高度な職業人を育成すると。そのために、少人数の教育をやると、それから実務家教員というものをお招きしてやると。そのようなことで、質の高い教育を確保するためにこれだけの額ということになってくるんだろうと思っております。
○前川清成君　いやいや、質問はそうじゃなくて、なぜ高いんですかと聞いているんじゃなくて、法曹を志す若者にとって八十万円ないし百二十一万円というお金は障害になっているんじゃないですかと、障壁になっているんじゃないですかという質問です。
　要するに、今格差が拡大していく中で教育格差というのが語られます。貧しい家庭に生まれた子供たちがその意思と能力に応じた教育を受けることができるか、その志を遂げることができるかという視点で、例えばこの法科大学院の八十万円ないし百二十一万円、どういうふうに位置付けるかという質問です。
○政府参考人（辰野裕一君）　質の高い教育を確保するために今これだけの額が必要であると思いますけれども、ただ、この法曹養成という極めて重要な人材育成の意義にかんがみまして、意欲と能力がありながら経済的な理由によって進学を断念するということがないように、奨学金の充実という形で対応していきたいというふうに考えておるところでございます。
○前川清成君　その奨学金の中身について御説明ください。
○政府参考人（辰野裕一君）　奨学金には二種類ございまして、第一種が無利子の奨学金。これは八万八千円と、月額が八万八千円と一律でございますけれども、有利子奨学金におきまして特別な配慮を行っているところでございます。
　一般の大学院の在学者への貸与月額につきましては、五万、八万、十万、十三万の月額でございますが、その中から選択をするというふうになっておりますけれども、法科大学院の学生に対しましては、学生の選択に応じてこれに更に上積みをすると、更なる増額が可能としております。すなわち、更にこの今の額に四万円又は七万円の増額をするということを特別な配慮としてやっておりまして、ですから有利子だけで最高額では十三万プラス七万円で二十万、さらに無利子貸与も併用できますので、二十八万八千円月額で貸与できると、そのような特別な配慮を行っているところでございます。
○前川清成君　その奨学金だけで、生活費を含めて法科大学院で学ぶ学生たちが経済的に困ることはないと、こう伺ってよろしいですか。
○政府参考人（辰野裕一君）　これは、学費は先ほど申し上げたとおりでございますけれども、生活費につきましては、これは個々の学生でいろんな実態がございますので、一律にはちょっと申し上げにくいと思いますけれども、いずれにいたしましても、一般の大学院と比べて、例えば年齢も高いだろうし、又は家族をお持ちの方も多いだろう、そのような事情を勘案いたしまして、このような特別な配慮を行っているということを御理解いただきたいと思っております。
○前川清成君　その奨学金というのはただなんですか。くれるんですか。
○政府参考人（辰野裕一君）　奨学金につきましては、これはすべて貸与でございます。
○前川清成君　そこで、法務大臣も含めて是非皆さん方お考えいただきたいんですが、二十歳そこそこの若者が法律家を志したときに、奨学金がありますというふうに文部科学省は言いますけども、何百万かの借金を背負わなければならないわけです。しかも、何百万の借金を背負って勉強したら必ず司法試験に合格するとは限りませんし、司法試験に合格しても二回試験に落ちてしまうということもあります。また、冒頭御案内させていただきましたように、二回試験に通っても就職先がないというようなこともあるんです。
　そうなりますと、教育格差の話になるんですが、豊かな家庭に生まれてきた子供たちは何百万かの学費を払って法科大学院に行って司法試験にでも挑戦してみようか、こういう気持ちになるかもしれませんが、そうではなくて、貧しい家庭に生まれてきた子供たちにとっては、法律家になりたいと思っても、何百万円の借金を背負わされて、しかもなるかなれぬか分からへんと、こういうことではあきらめてしまうんじゃないか。
　結局、豊かな家庭の子供たち、具体的に言うと、裁判官や弁護士の家庭の子供しか司法試験に挑戦しなくなるんじゃないか。医学部の学費がお金が掛かるというので、お医者さんの子供がまたお医者さんというふうなことが多いというふうに聞いていますが、同じような趣旨で、この法律家の世界においても職業の固定化、世襲化、これが進んでいくんじゃないか、それが公正な社会と言えるのかどうかと。
　そんな趣旨で、法科大学院の学費の問題、高度な教育を施しているんだというふうに今自慢げにおっしゃいましたけれども、ところが余り法科大学院の司法試験合格率は芳しくないし、ましてや、我々のころはだれも落ちなかった二回試験、風邪さえ引かへんかったら大丈夫と、そう言われた二回試験に百人近く落ちている。これはまだ法科大学院の成果が現れてないのかもしれませんが、いずれにしても、質が高いから高い金を取るんだということでは若者たちの法曹に対する夢を奪ってしまう。むしろ、将来に対する投資という意味で、こういう分野にこそお金を使っていくべきではないかと私は思いますが、法務大臣、いかがですか。
○国務大臣（長勢甚遠君）　法曹に携わる方々を充実することが必要ということでこの制度が設けられ、今文科省からも御説明あったように、奨学金等々特段の配慮をされておるように承知をいたしております。
　当然、おっしゃるように、単に経済的な理由だけで法科大学院に行けないというようなことのないように、今後とも関係者において適切に対処されるでありましょうし、法務省においても御支援を申し上げていきたいと思いますが。
　ただ、あれですね、みんな、どの分野においてもそれなりにリスクを持ち、それなりの助け合いの中で社会はつくられているわけですから、法科大学院だけが特別にどうというだけを申し上げられると、何か法曹三者だけの議論かなという印象は、法曹三者でない私としてはちょっと持ちましたけれども。
○前川清成君　そのとおりなんです。私は、今年の予算委員会、二回質問に立たせていただいて、ずっと教育格差のことをやっていたんです。今日は法務委員会というのでこの法科大学院のことをやっているわけですけれども。
　例えば、高校生や中学生の場合には中高一貫校の学費の問題もありますし、あるいは薬学部の修学期間が六年に延びた等々含めて、今教育費に大変お金が掛かるという現状をまず指摘させていただいて、要するにだれにでも門戸が開かれていますよという意味の形式的な機会の平等ではなくて、この国に生まれたすべての子供たちがその意思と能力に応じて、貧しい家庭の子供は各駅停車だけれども、豊かな家庭の子供は特急に乗ってどんどん前へ進めると、そういう社会ではなくて、実質的な機会の平等を保障するために政治が果たすべき役割があるのではないかというような趣旨を申し上げたいと思っています。法曹三者だけ得をさせろというようなことは、長勢大臣、つめから先も思っていませんので。
　それで、今の点で、例えば一つだけ、これはもうお尋ねしませんが、紹介をさせていただきたいのは、安倍内閣の目玉政策に再チャレンジというのがありますよね。
　大阪の市役所の助役をされた大平光代さんという女性がいらっしゃる。この方は、中学校のときにいじめを受けて自殺を図って、結局は高校にも進学されなかった。しかし、二十歳を過ぎてある親切なおじさんに会って励まされて、最初は行政書士を受けて、司法書士を受けて、司法試験を通ったと。その当時、大平光代さんが再チャレンジを志した当時は法科大学院はなかったわけです。法科大学院を行かなくても司法試験を受けることができたと。だから、大平光代さんの再チャレンジは成功したわけです。
　しかし、第二の大平光代さんがこれから出るかというと、出ない。なぜならば、百二十一万円なり八十万円なりの学費を払って法科大学院を卒業しないと司法試験受けれなくなってしまう。そうすると、実は再チャレンジ、いやもちろん弁護士だけが再チャレンジの道ではないというふうに長勢大臣はおっしゃるかもしれないけれども、一つここで再チャレンジの道が閉ざされていっていると。それは、文部科学省に特に聞いてほしいんですが、法科大学院に限らず学費がどんどん高騰していく、結局は親の財布の重さでそれぞれの子供たちの未来が決まってしまっているという政治の現状があるのではないかと私は思っています。
　ちょっと時間の都合もありますので先に進めさせていただきたいんですが、貸金業法が成立をして、やがて指定信用情報機関というのが創設されることになります。この信用情報機関において個人の特定は氏名と生年月日でなされるわけであります。今現にそうなされています。この結果、例えば同姓同名で生年月日が同じ人、これは世の中にたくさん、たくさんでないかもしれないけれども、何人かいらっしゃると思います。同姓同名で生年月日が同じ人、この人がどこかで事故を起こして、信用事故を起こして事故情報が登録されたときに、全く無関係の同姓同名、生年月日が同じ第三者が誤って与信が許否されるおそれはないのか。あるいは、その事故情報を基にサラ金やカード会社から取立てを受けるおそれはないのか。この辺、経済産業省か金融庁、どちらでも結構ですから、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答え申し上げます。
　今御指摘のように、今度の改正法におきましては、四十一条の三十五第二項におきまして、顧客の氏名及び住所その他の当該顧客を識別することができる事項として内閣府令で定めるものを提供することを義務付けております。現在、府令改正作業を検討しておりまして、より精度の高い個人の特定を行うために、例えば法律で書いてございます氏名あるいは住所に加えまして、今委員御指摘の生年月日でございますとか電話番号等の連絡先、こういったものを名寄せに用いるべきかどうか検討しているところでございます。
　このように、名寄せの精度を上げることによりまして、御指摘のようなトラブルが発生しないように努めてまいりたいと考えております。
○前川清成君　畑中さん、今信用情報機関は既にありますでしょう。それは氏名と住所と生年月日で特定をしています。
　ちょっと一例を御紹介させていただきたいんですが、奈良県に生駒市というところがあって、そこにお住まいのＫさんというのは昭和五十五年以来生駒に住んでおられます。ところが、平成五年の九月にアプラスから取立てを受けました。その年の十二月に武富士から取立てを受けました。おかしいなと思って、このＫさんはアプラスに行ったり、あるいは武富士に問い合わせたりしますと、大阪府の摂津市に同姓同名で生年月日も同じという方がいらっしゃって、その方のカード利用代金が遅滞していた。遅滞したまま、その摂津市のＫさんは転居先不明になられた。で、アプラスや武富士は、事故情報を基にこの取立てをしようと探していた。すると、生駒に同姓同名で同じ生年月日のＫさんがいらっしゃった。摂津から生駒に夜逃げしたんだということで取立てを受けたわけであります。
　このような事故を防ぐような手だて、今の畑中さんの御説明だと、住所と名前と生年月日のほかに電話番号を付け加えます、こうおっしゃっているけれども、電話番号は住所が変わったら変わっちゃうんで、個人を特定する方法にならないわけです。ですから、私は、この信用情報機関を創設するんだったら、今の生駒にお住まいのＫさんのような迷惑を被らない、そういう方策を考えなければならない、こう考えているんですが、いかがですか。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　御指摘は、別人である第三者の事故情報等によって言われなき督促を受けるというようなことについてであろうと思います。
　このような場合には、信用情報機関は利用者からの苦情を受けて訂正を図っておりますほか、貸金業者が利用者を他に登録された同姓同名の別人と混同しているような場合も、この当該利用者の申立てを受け付けて、別人が存在するという本人の申告内容を登録する形になっております。この辺も徹底をいたしまして、信用情報機関を使うことによって逆に御指摘にあるようなことが未然に防げるようなシステムの改善を図ってまいりたいと思います。と同時に、先ほど申し上げました名寄せの精緻化ということについて、更に突っ込んだ検討をさせていただきたいと思っております。
○前川清成君　その今の畑中さんのお答えでも、間違って取立てを受けるおそれというのはこれは回避できないわけでしょう。取立てを受けたときに信用情報機関に言うていけというのが今のお答えだと思いますけど、それより前に怖い怖いサラ金がやってくるんですよ。その怖い目はもうせなしゃあないんですか。ということを是非御検討いただきたいし、あと、私申し上げたのは、与信を受けるとき、今、例えばどこかで、例えばですけれども、レンタルビデオを借りようとしてもスポーツクラブに入ろうとしても、無理やりのような形でクレジットの会員にさせられてしまう。そこで、その代理店で例えばアプラスとかが入ってて、信用情報を調べて事故情報が登録されてたら、スポーツクラブにも入れないしレンタルビデオも借りれないというのが今の社会の状況なんです。すると、同姓同名の人が事故情報があれば、借金はできないだけではなく、レンタルビデオも借りれないしスポーツクラブにも行けないし何もできないということになっちゃうんで、それはそのときそのとき言うてきてくれではなくて、もう少し工夫が必要ではないかなと思います。
　この点については今すぐ妙案はないと思いますから、畑中さん、また引き続き御検討をお願いしたいと思うんですが、この生駒のＫさんというのも、信用情報機関であるＣＩＣに平成五年の段階でも苦情を言いに行きました。すると、アプラスを通じてわび状というのがやってきました。ところが、今レンタルビデオの話をしましたけれども、平成十一年、Ｋさんがレンタルビデオを借りようとすると、またしても与信が拒否されました。同じような状況で、駄目ですと。今度は二回目なんで、ＣＩＣに文句を言いに行ったら、ＣＩＣは、うちは政府の指導に基づいてやっているんだと、文句があったら国に言うてくれと、こういうふうに言うたらしいです。で、ＣＩＣの言うとおり大阪経産局に行ったら、ＣＩＣは民間の会社ですと、煮て食おうが焼いて食おうがどうぞ勝手にしてくださいと経産局が答えたそうです。
　ついては、経済産業省にＣＩＣというのはどんな会社なのかお伺いしたいと思います。
○政府参考人（谷みどり君）　お答え申し上げます。
　株式会社ＣＩＣは、クレジット事業者などが共同して設立……
○前川清成君　手短に。
○政府参考人（谷みどり君）　はい。設立した信用情報機関でございます。
○前川清成君　経済産業省の指導の下に設立した会社で、役員に経済産業省のＯＢが天下りしている、こういうことはなぜ言わないんですか。
○政府参考人（谷みどり君）　株式会社ＣＩＣにおきましては、経済産業省のＯＢが専務取締役に就任をしております。
○前川清成君　なぜその話を言わないんですか。聞きたいのはそこでしょう。要するに、経済産業省はこういう隠ぺい体質がある。金融商品先物取引法のときも指摘しましたけれども、各業界団体に天下りをさせている。しかも、それは自分が指摘されるまで隠し続ける。この汚い体質を是非皆さん方、御存じおきいただきたいと思うんですが。
　それで、このＣＩＣについては、政府の指導、すなわち経済産業省の指導で煮て食おうが焼いて食おうが勝手にやらんかいと、こう言っているわけですか。
○政府参考人（谷みどり君）　先ほど手短にという趣旨で、詳しい御答弁を申し上げませんでしたことをまず謝罪をいたします。
　その上で、信用情報機関についてでございますが、割賦販売法に基づきまして、正確な信用情報をクレジット事業者などに提供するよう努めることとされておりまして、経済産業省といたしましても、割賦販売法の規定を踏まえまして必要な助言、指導を行っているところでございます。
○前川清成君　もう時間の無駄ですから言いませんけど、必要な助言、監督を行っていると。じゃ、この同姓同名で生年月日が同じ人、こういう人が生じたときにどうするというような具体的な指導はやってないんでしょう。形だけのことは言わない。
　もう時間の無駄ですから次に進みますけれども、今日は、先ほど申し上げたように、司法の容量をどうやって増やしていくのか、こういう観点で議論をしたいと思っています。
　それで、貸金業法に伴って、カウンセリング機関を充実させるという条項が入りました。まず、この点は金融庁になると思うんですが、この平成十九年度予算で、貸金業法に定められたカウンセリング機関を充実させる、そういう視点でどれだけの予算が計上されているのかお伺いしたいと思います。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答え申し上げます。
　カウンセリングに関連をいたしまして、十九年度、金融庁自らの予算としては、多重債務対策のためのシンポジウム開催経費として二千二百万円の予算を計上しているところでございます。
○前川清成君　法務大臣、お聞きいただきたいんですが、二千二百万円なんですね。
　それで、クレジットカウンセリング協会というのがあります。これは、貸金業法成立のときに衆参両院の附帯決議ででもこのクレジットカウンセリング協会を充実させるというような趣旨の条項が入ったんですが、実はこの点は、私は昨年十二月五日の財政金融委員会でも紹介をさせていただいているんですけれども、このクレジットカウンセリング協会の平成十七年度の予算額は三億七千万円でした。三億七千万円の予算で千四百八件のカウンセリングを実施しています。この件というのは一人に相談したという意味だと思うんですけれども、要するに、一人、一件を処理するのに二十六万円、三億七千万割る千四百八件ですから、一人当たり二十六万円掛かっています。
　で、今、二千二百万円というような予算がありましたけれども、サラ金の利用者は年間、今現在一千四百万人に達しています。国民の八・五人に一人がサラ金を利用している。五件以上サラ金を利用しているという人が二百三十万人になっています。これはどういう資料かというと、政府の出している「時の動き」、ここに五件以上サラ金から借りている人は二百三十万人いると、こういうふうに書かれています。二百三十万人、五件以上サラ金から借りているということですから、まあ多重債務者と、こういうふうに言っていいと思うんですが、仮に、計算しやすいように、二百万人の人たちにこのクレジットカウンセリング協会方式のカウンセリング、相談を実施しようとすると、一体どれだけのお金が掛かるのかということで、財務省あるいは金融庁にそれだけのお金を用意する覚悟があるのかどうか、この点、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（真砂靖君）　今先生の御指摘の試算でいきますと、五千億を上回るお金になろうかと思いますが、多重債務者対策につきましては、今までもるる御議論ありましたように、例えば、先ほどの内閣府でシンポジウムをやる、あるいは法テラスでもって相談を受け付ける、あるいは日本弁護士会でも活動するという、そういう総合的な対策の下で対策を遂行していくということだろうと私ども了解しているところでございます。
○前川清成君　だから今、財務省、五千二百億円の予算を付けるつもりはありませんと、こういうことでいいですよね。
○政府参考人（真砂靖君）　そういうふうに理解していただいて結構でございます。
○前川清成君　いや、理解するというんじゃなくて、ないでしょう。はっきり。
○政府参考人（真砂靖君）　そういう財源はございません。
○前川清成君　それで、実はこういう新しい相談機関をつくって二百三十万人とも言われる多重債務者の救済活動となると、膨大な予算が必要になります。今の大変逼迫した財政の下で五千億円をおいそれと出せないというのもよく分かります。
　そこで、最高裁にお伺いしたいわけですけれども、自己破産の処理件数、そして特定調停の処理件数、これは、もうちょっと時間もありますから私言いますけど、自己破産については二十五万件を切ったぐらい、特定調停については二十八万件ぐらい、ざっと五十万件ぐらいの自己破産や特定調停を処理していると思うんですが、結論だけで結構です、そういうことでよろしいですか。
○最高裁判所長官代理者（小泉博嗣君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおりのような事件数というふうに承知しております。
○前川清成君　特定調停あるいは自己破産というのはどういう人たちのためのどういう制度なのかというのを、結論だけで結構ですから言っていただきたい。
○最高裁判所長官代理者（小泉博嗣君）　お答え申し上げます。
　今委員の方からもお話のありました、いろいろなところから借入れをしたいわゆる支払ができないような状態になられた多重債務者といわゆる言われている方々が主だというふうに承知しております。
○前川清成君　要するに、年間約五十万件の多重債務者救済事業を裁判所がやっているわけです。
　そこで、金融庁にお伺いするんですが、私は、この多重債務者対策を進めるに当たっては、例えば金融庁が、あるいは地方自治体の市役所や等々の窓口が新たな制度をつくっていく、それも場合によっては必要かもしれませんが、一番コストが掛からなくて、一番実績のあるそういう制度は、そういう機関は裁判所ではないかと。だから、多重債務者対策としてまず裁判所の容量、これを増やしていかなければならないと、私はそう考えているんですが、金融庁はいかがですか。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　カウンセリング対策の充実については、衆参の委員会で附帯決議もいただいております大変重要な課題でございます。
　現在、官邸の対策本部で有識者会議を開いてこのカウンセリングの充実策について総合的な対策の検討に当たっておりますが、今委員から御指摘のございました、現実の制度として裁判所における自己破産あるいは特定調停制度と、それぞれ、十八万件でありますとか二十七万件ということを利用されておりますので、こういった制度があることにつきましても引き続き積極的な周知を図っていく必要があると私どもも考えているところでございます。
○前川清成君　その衆参両院の決議があって、カウンセリング事業が重要だというふうにおっしゃるのであれば、どうして今年の予算がシンポジウム開催の二千二百万円だけなんですか。
○政府参考人（畑中龍太郎君）　財政当局との交渉の担当ではございませんのであれでございますが、現在この対策本部で検討しておりまして、これは恐らく今春をめどにプログラムを作りますので、ここで何がしかの予算措置という必要が出てまいりますれば来年度の予算において検討されるべきテーマであろうかと思っております。
○前川清成君　もう余り畑中さんを責めるつもりはないんですけれども、隣に座っておる財務省が五千億円出す気はないと、こうはっきりおっしゃったわけですよ。幾ら検討したところでそんな大きなお金が出てこない。そうであれば、ここは縦割りのメンツは捨てて、どうやれば国民にとって安上がりで、しかも便利な制度ができていくかということで議論をすればいいんじゃないかと私は思っています。
　それで、最高裁に伺いたいんですが、この年間ざっと五十万件ぐらいの多重債務者対策を裁判所がやっています。これを更に充実していくためにどうしていったらいいのか、予算的なことも含めてお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（小泉博嗣君）　お答え申し上げます。
　現在多数の事件が係属している状況ではございますけれども、今後の推移を十分に見守りながら、事件処理、迅速かつ丁寧な処理に努めてまいりたいと思っております。