Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本説明員　お答えいたします。
　国立、国定公園内あるいは自然環境保全地域等に最終処分場を設置いたします場合には、自然公園法または自然環境保全法によりまして、土地の形状変更または工作物の新築として環境庁長官または都道府県知事の許可等が必要でございます。
　それで、最終処分場でございますけれども、自然環境の保全上あるいは公園の利用上からも、これは好ましいものとは言えないわけでございまして、原則として人為を加えることが禁止されている原生自然環境保全地域、これは場所によりますと立ち入り制限地区を設けて、人の立ち入りまでを制限しているところでございます。こういうところはもとよりでございますが、国立、国定公園内の特別地域内あるいは自然環境保全地域内におきましても、極力排除すべきものであるというふうに考えております。
○柳田委員　時間が来ましたので質問を終わらせていただきますが、前回の質問のときも最後に申し上げたのですが、ごみの問題は大変重要な問題になっておりますので、これからも厚生省が中心になりまして解消ができるように努力をしていただきたいと思います。
　終わります。
○野呂委員長代理　菅直人君。
○菅委員　この委員会で廃棄物処理法の審議が進んでいるわけですけれども、まず大臣にちょっとお聞きしたいのですが、大臣は生き弧とか死に瓶という言葉は御存じですか。御存じでなければ御存じでないと答えていただければいいのです。
○下条国務大臣　余り耳にしておりません。
○菅委員　あるいはリターナブル瓶と言えばおわかりいただけたかもしれませんが、リサイクルをやっているグループといろいろ話をしますと、生き瓶というのは、つまりは再利用ができるような瓶ですね、例えばビール瓶とか一升瓶。死に瓶というのは再利用がそのままじゃできない、つまり、割ってカレットにしなければできない瓶のことです。例えば、ウイスキーの弧とかワインの瓶なんというのは大体そういうものなわけです。
　私は、今回の法案は、基本的にはリサイクルという考え方をかなり盛り込もうとされているという、そういう方向では一定の前進ではあるというふうに評価をいたしております。しかし、リサイクルというものの考え方が厚生省にしっかり根がつくには、これまでも余りにも時間がかかっておりますし、今回の法案も、本当のところどこまでそういう考え方に基づいて行政を進めようとしているのか、私などにとってはかなり疑問が多いわけです。
　結局、何か厚生省の態度というのは、とにかく大量に出てくるごみをいかに処理をするか、つまり、出てくるごみそのものをどうしたら処理できるか、最終処分地が足らなくなったから仕方ないから少し減らしてもらえないか、そういうところからリサイクルということにつながってきているようですけれども、これから考えなければいけない問題というのは、ごみ処理が難しいからリサイクルをというところではなくて、社会全体のあり方として、何といいましょうか、単なる効率とか便利さとかということの軸ではない、大量生産、大量流通、大量消費、そして大量廃棄という形そのものを根本的に考え直す時期に入ってきているのではないか、このように思うわけです。こういった点について、大臣はリサイクルという問題についてはどんなふうにお考えですか。
○下条国務大臣　ごみの問題についての御議論でございます。その中での委員御指摘のリサイクルについてどのように考えるかということでありますが、今度のごみの法律の改正の主要点は、やはり最初にごみを出すことを抑制していく。このまま放置すれば、今お話しのような消費は美徳であるということの関係から、使い捨てがはやり、あるいはまた、使用できるものでもむだにしているというような状態が、ごみをさらにふやすことに加速をしているということも考えられますので、まずごみを出すことをいかに抑制するかということ、それからまた、その出てきた製品をごみにしないで、さらに製品化につなげるという意味で、例えば一般家庭廃棄物の中にあります紙は約四〇％でございますから、そういう四〇％をできる限りリサイクルにつなげていく。ごみにしたいということとか、あるいはまたさらにその後の廃棄物をそれぞれ適切に産業廃棄物あるいはその他の区分けをいたしまして、適切な処理を図るようにいたし、最終的に足りない処分場の充実をして適切な廃棄の処理をする、こういう一貫した考え方に立って今回の法律の改正をお願いしているわけでございます。
　そこで、廃棄物の関係でのリサイクルの推進でありますが、これはもう今の一環の中で極めて重要な考え方でありますので、改正案におきましては、法の目的としてそのような考え方を取り入れ、市町村の一般廃棄物処理計画に排出の抑制、減量化とあわせまして分別収集に関する事項を定め、優良な廃棄物再生事業者を知事登録として再生に協力させること等を盛り込んでいるのであります。
　また、平成四年度の概算要求におきましても、市町村における資源ごみの分別収集を推進するための事業などに対する補助の大幅な充実を要求しているところでありまして、今後、改正法案の趣旨にのっとりまして、国民の理解と協力を得ながら、今御指摘のリサイクルの積極的な推進に努めてまいりたいと考えております。
○菅委員　今から約十年前にフェニックス法案というのが当時の社会労働委員会に出まして、私も質疑に立った覚えがあるのです。そのときも結局、リサイクルのことを私も指摘をしたのですが、いわゆるリサイクルといいましょうか、資源化をしてごみを減らすという考え方がほとんど入らない予測になっていたわけです。どうでしょう、最近の資源化率といいましょうか、リサイクル率というのはどういうふうな状況にあるのか。あるいは今度の法案で、今後この程度にはリサイクルの率をしたいのだ、今、紙については四〇％という、我が国は紙は世界でもかなり進んでいるということを私も承知をしておりますけれども、そういう一つの目標のようなものがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○小林（康）政府委員　廃棄物の再資源化、再生利用の状況でございますが、現在古紙、紙につきまして四八・七％、スチール缶につきまして四三・六％、アルミ缶につきまして四二・五％、ガラスのカレットとしての回収率四七・五％でございまして、近年伸び悩んでいるというのが状況であろうと思っております。
　廃棄物処理対策といたしましては、出てきました廃棄物をそのまま受けとめて、焼却等の中間処理、最終処分という事後的な処理にとどまりませず、排出の前段階からリサイクルを念頭に置いた社会経済システムを構築することが重要との認識に立ちまして、リサイクルしやすい製品、制度づくり、こういう観点から御指摘の点があろうというふうに存じております。
　今回の廃棄物処理法におきまして、前回の広域臨海環境整備センター法の審議以降、状況の変化あるいは種々御指摘の点も踏まえまして、審議会の議を経まして改正法をまとめておるわけでございますが、リサイクルの推進を図りますために、排出の抑制、再生品の使用、分別しての排出など、国民に国や地方公共団体の施策への協力の責務を新たに課し、かつ事業所管大臣を通じまして、製造者等に対する指導の要請の制度及び製造者等にも廃棄物の処理に協力を求める制度を創設することとしたところでございます。このような制度を活用いたしまして、国民、事業者、行政が一体となってリサイクルの推進を図ろう、こういう意図のもとでの改正案でございます。
○菅委員　趣旨そのものは大変立派な趣旨だと、今話を伺っていても思うわけです。
　そういった制度づくりを進めたいということですが、従来からその制度づくりの手法の一つとして、例えばデポジットの問題があります。あるいはきょう他の委員の皆さんも指摘をされておりましたが、製造者そのものが最終的な、特に有害物のような場合は処理費用の負担をあらかじめしておく。デポジットという形では必ずしもなくても、何らかの形でそれをしておくとか、あるいはその回収の責任そのものも製造業者が持つ、こういった幾つかの具体的な制度が考えられると思うのですけれども、厚生省としてはその具体的な制度としてはどんなことをお考えですか。
○小林（康）政府委員　適正処理困難物を厚生大臣が指定をいたしまして、それと同時に具体的な製造業者等の協力のあり方も探りまして、製造業者等によります回収ルートの整備あるいは市町村の分別収集に対します協力、市町村が設置をいたします処理施設に対し、あるいは廃棄物処理センターの処理施設の整備に対します資金的な負担、それら現実的に妥当で可能な方策を探り、協力を求めていきたいというふうに考えております。そうしたルートといいましょうか道筋を今回改正案でつけようということでございまして、その具体の内容につきましては、その製品、廃棄物の状況に応じまして、これから丁寧な検討をしていきたいと思っております。
○菅委員　それと、最近事業所系のごみが非常に急増している。私の地元の市でもそういうことが言われておりまして、これについてもいろいろと議論があったわけですけれども、その対策あるいはその費用負担をそういう事業所そのものに持たせるといったような問題を含めてどんなふうにお考えか、お聞きしたいと思います。
○小林（康）政府委員　大都市を中心といたしまして、お話にございましたように事業所系の廃棄物が増加をしておりまして、特に紙ごみでございますが、廃棄物の処理を困難にしている状況がございます。従来から各種事業者団体等に対しまして、事業系のごみの減量化推進につきまして要請を行っているところでございますが、平成四年度の概算要求におきまして、地方公共団体が実施をいたします事業者に対する指導、研修を含むごみの減量化、再生事業に対し、新たな補助制度を要求しているところでございます。
　制度面につきましては、今回の改正法案におきまして、市町村長が多量の事業系一般廃棄物を排出する者に対しまして、減量化計画の作成や自家処理の実施等、必要な事項を指示することができるという、具体的な指導ができるという根拠を設けたところでございまして、補助事業の実施とあわせまして、紙ごみ等の事業系ごみの排出の抑制及び再生利用の推進によります減量化に向けまして、市町村や事業者に対する指導と支援に努めてまいりたいと考えております。
　費用負担につきましては、事業系のごみにつきまして、その処理に要した費用を勘案をして市町村が処理手数料を定めるという規定を明記をいたしまして、事業系ごみに対します排出事業者の費用負担の方向を条文の中で明らかにしたところでございます。
○菅委員　それと、若干話が飛ぶのですけれども、今いわゆるごみの収集車は、主に東京などではディーゼルエンジンのトラックが使われているわけです。ある意味で環境を守るという活動の一方で、その収集そのもので相当の排気ガスを出すというようなことがあって、できれば低公害車を使いたいんだけれどもなかなか使えるような車がなくて困るんだ、こんなこともいろいろな自治体の担当者から話を聞いております。こういった点で、これは直接厚生省の仕事になるのかどうかわかりませんけれども、広い意味でこういった問題、例えばそういうことに対する応援を何らかの形でできないか、その点について何かありましたら、お知らせをいただきたいと思います。
○小林（康）政府委員　厚生省といたしましても、従来から電気自動車等の低公害車の導入を積極的に推進をしたいということでやってきたところでございます。昭和六十三年度に、快適で良好な生活環境を求める国民のニーズの高度化を踏まえまして、クリーンタウン事業という補助対象の事業を創設をしたところでございますが、その一環といたしまして、電動ごみ収集車の整備を行うところがございますと、補助対象にするという方策を取り入れたところでございます。平成四年度の概算要求におきまして、電動ごみ収集車及び充電装置の整備等を推進するための予算を新たに要求しているところでございまして、調査研究、技術開発を含めまして、その普及促進の方向を探っていきたいと考えております。
○菅委員　時間ですのでもうこれで終わりにしますけれども、私もいろいろな資料を読んでみると、例えばスイスなんという国は周りに海がないこともあって、そして非常にきれいな国だということもあって、徹底的なリサイクルをやって、ごみをごみでなくするといいましょうか、事実上ごみを出さないといいましょうか、ごみにしない形をとっている。例えばチューリヒなどは十三種類に分けて資源回収をするとか、あるいはどうしても燃やさなければいけないものはその余熱を蒸気や電気にするとか、徹底した活動をやっておることが紹介をされております。
　我が国はそういう国に比べると、先ほど来の議論もありましたように、まだまだそういった余地が、余地ところか基本的な考え方が大量廃棄を前提として社会構造が組まれていると思いますので、この法案を契機に、厚生省もごみ処理という発想から、まさにごみをなくするという発想に変わっていただくようにお願いをして、質問を終わります。
○野呂委員長代理　次回は、来る二十日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十八分散会
平成三年九月十八日（水曜日）
　　　　午後二時開議
出席委員
　　委員長　金丸　　信君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　近藤　鉄雄君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　山口　敏夫君
　　　理事　綿貫　民輔君　理事　五十嵐広三君
　　　理事　木間　　章君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　鳥居　一雄君
　　　　　　遠藤　武彦君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　中村喜四郎君　　　　中村正三郎君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　浜野　　剛君
　　　　　　原田昇左右君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　井上　普方君　　　　斉藤　一雄君
　　　　　　鈴木喜久子君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　平田　米男君　　　　金子　満広君
　　　　　　米沢　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　西田　　司君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　藤原　良一君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　田中　章介君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　西谷　　剛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京都立大学
　　　　　　　　名誉教授）　　　磯村　英一君
　　　　　　　　国会等の移転に
　　　　　　　　関する特別委員
　　　　　　　　会調査室長　　　杉本　康人君
　　　　—————————————
委員の異動
八月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　二階　俊博君　　　　　野呂田芳成君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森井　忠良君　　　　　斉藤　一雄君
九月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田原　　隆君　　　　　中村正三郎君
　　渡辺　秀央君　　　　　遠藤　武彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　武彦君　　　　　渡辺　秀央君
　　中村正三郎君　　　　　田原　　隆君
同日
　理事森井忠良君八月七日委員辞任につき、その
　補欠として山口鶴男君が理事に当選した。
同日
　理事木間章君同日理事辞任につき、その補欠と
　して五十嵐広三君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　国会等の移転に関する件
　　　　　————◇—————
○金丸委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事木間章君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任による欠員のほか、森井忠良君の委員辞任に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　五十嵐広三君　及び　山口　鶴男君
を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○金丸委員長　次に、国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　この際、西田国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。西田国務大臣。
○西田国務大臣　一言ごあいさつを申し上げます。
　現在、人口や諸機能の東京への一極集中が大きな弊害をもたらしております。その是正のため、政府においては国の行政機関等の移転、地方の振興など各般の施策を講じてきておりますが、さらに基本的た解決策として、首都機能の移転問題について真剣に検討すべき時期に来ていると考えております。
　国会におかれましては、昨年十一月の決議に引き続き今国会において特別委員会が設置され、東京一極集中を是正し、二十一世紀にふさわしい政治行政機能を確立すべく、率先して移転に取り組まれようとしていることに深く敬意を表する次第であります。
　現在、政府においては、内閣総理大臣が首都機能移転問題を考える有識者会議を開催するとともに、国土庁においても私の主宰する懇談会において、首都機能移転に関する検討を重ねてきているところであり、国民的規模での議論と認識が広まるよう最大限の努力をしてまいりたいと存じます。
　金丸委員長を初め、各委員の先生方によろしくお願いいたしまして、ごあいさつといたします。
　　　　—————————————
○金丸委員長　参考人出頭要求に関する件についてお諮りをいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として東京都立大学名誉教授磯村英一君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金丸委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○金丸委員長　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、最初に三十分ほど御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、磯村参考人、お願いをいたします。
○斉藤（一）委員　斉藤でございます。簡単に二点ほど先生にお尋ねしたいと思うのですが、先ほど大臣のあいさつにもございましたとおり、この東京は人口、諸機能の集中の結果、非常な弊害が出てきた。そして、東京一極集中を是正するためにも国会移転が必要になってきたという趣旨のごあいさつがございました。私も全くそのとおりだと思うのです。
　そこで、仮に国会移転が決まりまして、東京一極集中の是正にどれほど役立つのかという点がまず一つ疑問としてあるわけでございます。この点について先生はどうお考えなのかということをまずお尋ねしたい。
　それから二点目は、国会が仮に移転するといたしましても、御承知のように、現在、東京臨海部開発というような大プロジェクトが進んでおりまして、さらに人口、諸機能が、あるいは企業が一層集中してくるということになれば、東京一極集中の是正であるはずの国会移転も意味がなくなってしまうという疑問を持つわけですが、この点について先生はどういうふうにお考えなのか。つまり、東京一極集中の是正という問題と国会移転という問題がどういうふうに関連しているのか、基本的なことですけれども、先生にお尋ねしたい。
　以上です。
　　　　〔綿貫委員長代理退席、村田（敬）委員長代理着席〕
○磯村参考人　大変理屈を言うようでございますけれども、一極集中対多極分散といったような問題は非常に口当たりがいいのでございますね。言葉だけはわかりやすいのです。実際はわからない。一極集中といったようなものは、現在の二十一世紀に向かって世界の一つの動向であるということを証明しているのは日本なんですね。口当たりは別問題として、若干さわることを申し上げるのでございますけれども、それでは国会は、どうして新幹線を増幅し、リニアモーターをおつくりになる、これは何であるかというと、集中を加速しているんでございます。非常に常識的なものを申し上げますと、百聞一見にしかず、こういう言葉がございますね。例えば皆さん方が議会をおやりになるということも、これはテレビや何かが発達した時代ならば、お宅にいてテレビ電話で——私は現に今アメリカの大学とテレビで向こうの総長や何かと話し合いをしていますけれども、それではどうしてもいけないから集まりますし、サミットで集まり、皆さん方は国会で、そうして顔を見合わせて決定をする。これは人間の本能なんですね。百聞一見というその原点なんですね。
　ところが、今情報化時代でもってあらゆるものがお互いに入ってまいります。入ってまいりますると、どうしても現実にこれは聞かなければならないというので、議会なりこういう集まりが必要だ、こういうふうになっていると思うのでございますから、そこの問題、国会はそういう日本の最高の決議をする中心でございますから、それがどこかへ移られるという、それはこの二十一世紀の理論に合うので私は賛成をしているわけでございますけれども、なぜ東京に一極集中がということになると、同じ理論が、例えば株式の取引がどうであるとか、あらゆるものが東京に集まっている、そういったようなものの中心を動かさないで、そういうものを動かして初めて可能でございます。
　例えば、現にこれは私も関係しているのでございますけれども、国会図書館の御相談相手になっているのでございます。国会図書館は今度、これは一極集中もいいところで、本がいっぱいになっちゃったので、どうにもならないで関西に、こういうのでございますね。最初に関西にと言ったときに、これを分館という言葉をお使いになったのですが、これは私は間違いじゃないかということで、現在では独立の館としてそちらに行っているわけでございますね。それは、国会図書館であっても、新幹線で行けば二時間、三時間で行けるようになるのだ、そういう論理になれば、国会図書館は東館、西館ということになれば、しかも内容に特徴があれば、これは分散になるのでございます。そういうことが私は、一極集中の問題ではないか、集中に対しての分散の論理というのはそうではないか、こういうふうに思うのでございます。したがって、人間が集まって最高の決議をするものは、できるだけこれを分散するというのが私の分散でございまして、権限がどうだ云々の問題よりも、集まる人間はそちらに分散するということではないか、こういうふうに思うのでございます。
　第二の問題は、東京の大変具体的な問題でございますけれども、それでは、もし国会が、今おっしゃったようにウオーターフロントの問題について何か御異議がありとしたならば、私は、それに対して政治的な何らかめ配慮を知事なり東京都となすってしかるべきではないかと思うのでございます。東京都は自治体でございます。自治体がその計画を持って、そしてこういうふうに進みたいとたらば、これは進まざるを得ないのでございまするが、それがもし、どういう点でということに、なるのだったならば、そこに集まる、どういう機能がそこで営まれるかということが問題で、ウオーターフロントが住宅になるとかあるいはビルになるとかというようなことで争うなんというのは小さいのではないか、こういうことでございます。
　したがって、そういうことを考えてまいりますると、これは皆さん方お気につかないかもしれませんでございますけれども、今、関西が大きく変わるというのは、関西の国際空港が二十四時間あそこで稼働するということなのでございます。これは、日本の分散の中においてこれだけ大きな変化はございません。もしあれができなかったならば、北海道の千歳の空港は二十四時間できることになるのでございます。二十四時間の空港を日本が持つということくらい大きな分散の計画はないのでございます。それは何であるかというと、これから物を運ぶのは飛行機になるわけでございます。東京の成田空港は、最近でこそ三十分延長しましたけれども、十時半になったらば静かにしなければならないのですね。これは住民の要求で当然だと思うのですけれども、それが今度はいわゆる関西になった場合においては、関西の空港に在荷物をやって、新幹線なりリニアモーターで東京にやってくるようになる。そういうことを考えてまいりましたらば、そういう考え方で分散というものの選択が大事でございまして、既存のものを出ていけといったような問題よりも、今申しましたような、二十一世紀というのは貨物空港というものが中心になって集中するんだというような見方というものは一つの選択ではないか、こういうふうに私は思うわけでございます。お答えになりましたかどうかはわかりません。
○鳥居委員　お伺いしたいと思います。
　直截的な伺い方なんですが、磯村先生の御持論の中で、遷都、これで具体的に富士山ろくの広大な土地が注目に値するというお話がかなり前にございました。その後どういうふうにお考えか。
　それからもう一つは、国会の持ち方について、大きな都市を順繰り、相撲の夏場所、秋場所じゃありませんが、国会の持ち方についてちょっと移動をしていく形の国会の持ち方はどうかというお話があったと思うのですが、このあたり、もうちょっとお聞かせ。いただきたいと思います。
○磯村参考人　後段の方、ちょっと聞こえなかったんですが。
○村田（敬）委員長代理　風会の持ち方ですね。二番目の御質問。もう一回言ってあげてください。
○鳥居委員　国会の開催地を、東京だけではなくて大都市で国会が開かれるという形の持ち方はどうかというお話です。このあたり、先生、もうちょっと詳しく伺いたいと思うのですが、ねらい、その効果、どういうふうにお考えでございましょうか。
○磯村参考人　では、お答えいたします。
　前段の方は、金丸委員長がおられると一番なんだったのでございますけれども、これは二十数年前に国土庁長官であられたときに、やはり遷都問題がございましたときに、いろいろお話でもって、その当時私が「展都」という言葉を使ったのでございます。それは何であるかというと、その当時の情勢では、国会なんかはまだ今日のような御関心がなかったものですから、機能分散というだけでございましたのですが、国会というのは国民の一つのシンボルなんですね。シンボルでございます。と同時に、これは国際的な一つの大きな目標になるんですね。外国人が日本というと、そこに出てくるのはマウント・フジなんでございます。そのことを考えてまいりますると、あの富士山ろくといったようなものの広さは、これは少なくとも国会や若干の政府機関が行ってもあそこに立地できるぐ「らいの空間はあるというのを、実際に調査をしました上で私は発言をしたわけでございます。それ以外に、私どもが予想したような新しい国会のセンターをつくるようなところは簡単にはございませんでございます。
　それと、これは後で議長が速記をどうなさるかは別問題として、その当時私は、あそこを実地調査をしましたときに、行っている間に我々の富士山に向かってアメリカの砲弾が、演習だ、演習だといってぶち込まれているんでございますね。一体これは、政治の方々はどういうふうに見ておられるかということなんでございますね。こんな半世紀に近くなっても、それは演習だと言えば別でございますけれども、日本の象徴である富士山の土手っ腹に向かって、それはあいているからといって、これをいつまでそんなことを、幾ら友好のアメリカといってもこれはということで、あれを返してもらいたい、そのためには国会をあそこにつくるんだと言ったらばということが私にあったことは事実でございます。そういったようなことも配慮をして、しかも日本人にとって富士山と、富士国会といえば何かもっとフレッシュな感じも、大変これも失言になったらば勘弁していただきますけれども、本当に何か清らかなものを感ずるんだという、全く庶民的な感覚を持って私は富士国会論と言ったんでございまして、それが浜松の方に近くなろうと静岡になろうと、そんなことは私、なんでございますけれども、何しろあのすそ野と。
　それは、なぜこんなことを申すかといいますと、私がアメリカのハーバード大学にいたときに、そのハーバード大学の総長が、私が日本から来たと言ったら、ああ富士山から来たか、こう言うんでございますね。何で富士山と言ったんだと言ったら、おまえ何だ、世界の山でもってあれだけ自然にすそ野を持っている、日本の心が自然に調和している証拠をあらわしているのが富士のすそ野だ、こう言われましたときに、私は、日本人はもう一回あの富士山を見直していいんじゃないかという、今とはちょっと違いまして少し若かったものでございますから、ロマンもございまして、そんなことを申し上げたわけでございますが、後の方はちょっと私……
○村田（敬）委員長代理　鳥居君、もう一度二番目の質問をしてください。
○鳥居委員　磯村先生、それで、今とは違うというおっしゃり方なんですが、今は具体的にどういうふうにお考えでしょうか、国会の移転につきまして。
○磯村参考人　私は、大変恐縮でございますけれども、大学紛争のときに学生にマイクをこっちからやられまして、こっちは聞こえないんでございます。決して聞く耳持たぬというようなことじゃございません。
○鳥居委員　磯村先生のお考えですが、その後、先生のお考えというのは次第に変わっていらっしゃると思うのです。国会をどのように移転をするのか、国会運営の移転という意味で、
○磯村参考人　国会をどのような形でと、そういう意味でございますか。
○鳥居委員　はい、そうですね。
○磯村参考人　これは、私から申し上げることは適当じゃないと思うのですが、日本の国会を初めいろいろな集会というものが非常に情報化するわけでございます。私が想像をしますと、仮に先生方がこの下のボタンでも押して、今これが必要だといったらばすぐに出てきて、そうしてこの委員会の討論やなんかにお扱いになると同じように、どこにおいでになっても資料やなんかをお集めになることは非常に容易になる、こう私は思うわけでございます。そうたってまいりますると、皆さん方のそういった集会の時間とかあるいは集会の期間といったようなものが、一年間にそう長くはないというふうに私は見ていくわけでございます。非常にこの討議、集会のいろいろなコンパクトな扱いというものが出てまいります。そうなってまいりますると、例えば国会が函館へ行こうと、まあこれは極端でございますよ、あるいは北九州へ行こうと、これはまた、それでも一応そこで国会もやり得るような形になっていくのではないか、こういう予測が私にはあるのでございます。この予測は、私はまだ、下手なことを出しますとまた袋たたきに遭いますから、いずれ、きょうここで発言をしました上で、皆さん方のお顔を拝見しながら、それじゃ国会というものは、何もスモール・イズ・ビューティフルなどという古い言葉で言っているんじゃないですよ。小さいものは美しいなどと言うわけではございません。情報というもの、それのいわゆる開示というものが大事なことはわかった上でございますけれども、それでは今のような、この二十世紀を象徴するようなこういう殿堂のままで地方へお移りになるのかどうかというのは、こちらから伺いたいことなめでございます。
○井上（普）委員　先生のボーダーレスというお考え方には私は全く賛成なんです、国で。ただし、先生は今、富士山のすそ野に持っていけというお考え方を二十年前にはお持ちになっておったというような、これは私は大きな間違いだろうと思うのです。
　私どもは首都移転の研究会を二十年やっておるのでございますけれども、その際に、地質的にどうかということをお伺いしました。そうしますと、富士山は活火山である、あと百年、二百年の都をつくるときに活火山のところへやられたのではこれはいけない、どうぞ富士のすそ野だけは考えないことにしてくれというのが地質学者のお話でございました。私は、先生がそういう富士山のロマンを持っておられることは乳ことに結構なんでございますけれども、日本の遷都ということになりますと、これは百年の大計どころじゃない。水さえあればボーダーレスで最も適当なところへ持っていったのが一番いいのじゃないか、このように考えますのが一つ。
　もう一つ先生の御意見を承りたい。もう一つは、遷都なり首都移転といいますと、一番反対するのが役人です。役人が、筑波学園都市をつくるのにも一番反対をいたしたのは役人と学者でございました。でございますので、役人あるいはこういう公務員の皆さん方の環境整備をまず第一番にやらなければ展都、遷都はできないと私は思います。この点について先生のお考え方を承りたい。
○磯村参考人　今の点は申すまでもなく、私、きょう触れなかったのですね。なぜ私が金丸さんに、二十年前に富士展都論というあれをしてそのままにしているかというと、その後に起こりましたいわゆる日本の地震説の問題が、これが一つございます。それから最近などでは、現在活動している九州のあの事情を見ればということもあるのでございますけれども、これは私は、この展都、遷都の、あるいは国会移転の問題のやはり大きな視点になると思うのです。ですから私は、この二十年前の考えを、何も今だから富士に国会を移せなどということは絶対きょう言っているわけじゃないのです。そおれは、今の自然の環境を十分考慮してのことでございます。
　それでは先生に、その問題の御質問をもう一つ私によって展開すると、じゃ国会なども日本列島どこへ行ったって、日本というのは災害の島である。台風を初めとして災害の島と言われているのですから、やはり相当検討しなきゃならないのでございますね。ですからその問題は一応別として、それじゃ考えますると、国会が身軽になってと、これまた失礼でしたらば取り消して結構でございますけれども、簡素になってひとつ移っていただきたいというのは、そういうことも考えているからなんですね。もっと簡素になれというならば、国会は事情によっては、所によっては、恐らくこれは具体的にはそうなるのじゃないかと私は予想しているのですけれども、主要ないいところを二、三お選びになって、時によってはここで、春はここで、夏はここでと、こんなことを言ってはしかられますが、その点では日本のお相撲さんというのは場所を変えてこうやって、どこへ行ってもあれは満員でしょう。そういうことを考えますと、これは半分ジョークで申し上げますけれども、そこには真理があるということを私は正直に申し上げます。
○井上（普）委員　先生のお話を承っておりますと、山の中の町村で、町村合併がなかなか難しいので役場を三年交代、四年交代であっちこっち変わるお話を思い出すのでございます。都といえば歴史に残るところでございます。簡素にやれということはまことに結構。私どもも簡素にしなければいかぬ。しかし、首都機能を移転するのでございますから、これは民族の二百年、三百年先のことを考えなきゃならないので、私ども、地質学者にお話を聞きました。そうすると、断層があるけれどもこれは大したことない、火山で灰になることを考えると、一番にそのことを、実は今から十七、八年前でございますが、富士山にだけは移すのは考えてくれるなというのが地質学者のお話でございました。
　もう一つは、先ほど申しましたが、公務員がい一がにしで環境整備をしなければ移らないかという証拠は、筑波学園都市で実証済みであります。公務員の反対をいかにして防ぐかということが、遷都、首都機能を移転させるかのポイントだろうと私は思う。でございますので、先生のそういうような観点からしての首都をどういうように移転すればいいか、これをひとつお伺いいたしたいのです。
○磯村参考人　今のお話、わかるのでございます。
　もう一つ申し上げるのでございますけれども、それは公務員の勤務場所云々の問題でございますけれども、公務員の勤務場所を東京云々という、公務員というのには国家公務員、地方公務員がございますね。これも私に言わせると、この区別とか差別というのは本当はなくて、全体的に移動できればと私は思うのでございますけれども、東京に来れば一応なんだということが会社の職員もそう。ですし、これは地方の官庁でもまだそうなんでございますが、私はそういう公務員の立場と同時に、一つドイツの例を挙げたのです。
　あれは、ボンが小さなところで国会をやっています。この西ドイツが、少なくとも西ドイツだけでも日本に匹敵するような国土が、ある程度まであれだけの繁栄を持っているというのは、州に議会があってそこにはいわゆる大臣という名前のつく議員の方もおられる、そういうことでございますから、州の権限というものは非常に強いのですね。強いものですから、先ほどあちらから御質問があったように、国会の権限といったような問題は、同時に国会の権限というものは、日本が直ちに道州制になるかどうかは別問題として、そういったような面に移していったらば、私は政治がそうならないと、そこで働く公務員も東京に来ることが一つの出世だというような問題は、私はどうかと思うのでございます。
　ですから、北海道の州議会、そこには大臣とおっしゃろうと何であろうと結構でございますけれども、そこで多くの問題をお決めになるぐらいのことは私はできるのじゃないかと思うのです。そういったようなことで、いわゆる政治の力のいろいろなパワーというか、それを地方に分けるということで問題の機能の調整というものができないか、こういうのでございます。アメリカのように大きな州の形のものと、日本のような非常に小さく割っているところとは必ずしもマッチしない。向こうでガバナー、東京のガバナーといえばある程度でございますけれども、ある県の外バナーといえば、向こうでいったらば本当は村長さんみたいな資格しかないのです。そういったようなことを是正することも兼ねて国会の権限を調整していただけないか。だから、国会の移転というものは今地方自治体が問題にしている、あるいは地方制度調査会なんかが進めようとしても進められない道州制の問題なんかとかかわり合ってくる課題ではないか、私はこういうふうに思うのでございます。
○井上（普）委員　最後でございますが、そういうように地方の組織、分権、あるいはまた道州制まで考えるのならば、これは問題が大きくなり過ぎて、首都機能移転から大分はみ出してまいります。これはそういうことも必要でございましょうけれども、まず首都機能移転ということをやることによって、さまざまな問題が後々解決していくのじゃないかと思う。そういう面からすると、どうも先生の論議の進め方と私どもの話の進め方とは大いに食い違ってまいりますので、もうこの程度にさせていただきます。
○山口（鶴）委員　磯村先生のお話は、私よくわかります。ただ、日本をアメリカやドイツのように連邦政府にするということは無理だと私は思います。お話のありましたように、日本の単一民族的な状況、また国土の狭さ等から考えましても、それは無理だと私は思います。ただ、先生の御指摘になったように中央政府の権限を思い切ってスリムにするということは、私は大賛成です。
　例えば中央官庁の中に自治省というのがあります。人員は一番少ないです。しかし、交付税、交付金を持っていますから、予算の額は自治省が一番多いわけですね。問題は、基準財政需要額等で一般財源として自治体に財源を与えている、その配分だけをやっているから多くの役人は必要ないわけです。ところが、建設省にしろあるいはその他の省にしろ、道路から橋から、どこに補助金をやるかというふうなことまで一々中央でやっているから膨大なスタッフも要るしということだと思います。また運輸省などは許認可権限の缶詰みたいなものですね。
　ですから、こういうものを思い切って自治体に与えていく。企業がなぜ東京に集まるかといえば、この許認可権限はみんな中央政府が持っていますから、どうしたって企業は、本社は東京に持ってこざるを得ない。一極集中がより促進するということだろうと思います。ですから、今の自治法の団体委任事務、機関委任事務、すべてこれを自治体の固有事務にするくらいの思い切った、私はこれが真の行政改革じゃないかと思うのですが、そういった中央の権限を思い切って地方に配分する、それからまた、補助金ではなくて交付税のような一般財源として自治体にお金を配分をするという仕組みをとっていけば中央政府もスリムになるし、また、そういった配分の問題をめぐって国会が随分議論しているわけですから、そういった意味での議論は余り国会では必要でなくなってくるということになれば、国会を移転する場合も、あるいはガバメントセンターをほかに移す場合も随分楽になるのじゃないかと私は思うのです。だから、そういった意味での自治体をもっと大切にする行政改革を進めていく、そういう中でこの遷都を考えたらどうかという先生の御指摘は大変結構ではないかと思って私は承りました。私のような考え方、先生のお考えの聞き方でよろしいかどうかということが一つです。
　それからいま一つ、先生は何か、国会はアジアのセンターであって、国際的な観点が必要じゃないかというお話をされました。そういう点もある」かもしれません。しかし私は、国会がどこにあるかということとそのことをくっつけて考える必要はないのじゃないか。例えばアメリカでは、政府や国会はワシントンにある、国連の中心はニューヨークだ。ですから、アジアの中心は東京であっていい。しかし、政府や国会は東京とは別のところにあるということでも差し支えないのではないかというふうに私は思います。この点の考え方についてはいかがでしょうか、二点お伺いします。
○磯村参考人　今お話しございましたが、最後の方からお答えを申し上げます。
　実は私は、ある程度まで国会を尊重したものでございますから、まあなかなか単独ではお出にならないでしょうから御一緒に、こう申し上げましたので、東京は恐らくアジアのセンターになっていくということは間違いないと思うのでございます。その点では、東京はニューヨークになって、仮に名古屋がワシントンになるとか、あるいは大阪はどうだといったような選択は、私は、これは十分にある、こういうことでございます。ただ非常に重要なことは、今おっしゃいましたように、国際化といったようなものが日本に非常に大きな比重を持ってくることなんですね。東京の行政なんというのは、そのうちには東京の役人の中に外国人が入ってくるぐらいのことを予想して考えなければやっていけないと思うくらいに、私は、東京の国際化というものはそう考えます。
　そうなってまいりますると、それに対抗する上からいっても、国会は相当な内容を持って地方に彩られるというのじゃないと、東京はこれだけのパワーを持っているのに一体何で移すんだという議論は直ちに出てまいります。そのときに、もう一つこれはお考えにならなければならないのは、一つは何であるかというと、東京というものが自治体の姿であるのかどうか。これは私のように地方自治を中心に勉強してまいりました者としては発言しにくいのでございますけれども、千代田区、中央区それから港区なんかの現状を見ますと、あそこで人口が毎年減っていく、減っていく数だけ外国人になっているということは、十年先になったらば、あの地域の三分の一は日本人で三分の二は外国人になったときにその行政を一体どうなさるかといったような問題なんかは、同時に東京都に対して政府なり国会が、何も国会だけ持っていくんじゃないよ、おまえの方の問題についてはこういうなにがあるんだというぐらいの御配慮も適当なときに出てよろしいのではないか、こういうことでございます。
　もし東京から国会が出ていくというごとになった場合に、東京の都民の運動として、これはいわゆる自治に反するんじゃないか、今まで一世紀のなにをどうするんだなんという運動が起きたらば、先生方、これはちょっと難しい問題とだけ申し上げておくのでございますので、これは決しておろそかにできない問題です。ですから私は、きょうは非常に具体的に申し上げることを極端に避けているのでございますけれ。ども、それはやがて皆さんの方から御発議があってしかるべきではないか。それを乗り越えていった場合においては、このいわゆる国会移転なんというのは途中でもってホシャンになる、こんなこと言っちゃ本当は追い出されるのでございますけれども、その懸念はございますね。
○山口（鶴）委員　最初の質問についてのお答えをいただきます。
○磯村参考人　今、連邦制が行革なんかで言われていることでございますけれども、私は連邦という言葉といわゆる道州制といったものとは必ずしも同じにしておりませんのでございまして、私は連邦というような発言は……
○山口（鶴）委員　行政制度をどうするか、道州制にするとか連邦制にするとか、そういうことは一応抜きにしまして、中央政府が持っている権限を、現在の都道府県、市町村でいいわけですから、そこに大幅に移譲していけば政府もスリムになるし国会もスリムになる、したがって移転がしやすいというふうに私は考えているが、いかがですかということです。
○磯村参考人　それならば私もわかるのでございます。この問題はそのようにとっております。いわゆる連邦論は、私は、これは日本また日本の国民性には適応しない考え方でございます。
○近藤（鉄）委員　きょうは大変貴重なお話、先生ありがとうございました。
　そこで、首都機能移転、ガバメントセンター移転というお話なんだけれども、私は、むしろガバメントの中で国会だけを切り離して移転してしまう。そして、きょうもお役人がたくさん来ていらっしゃいますけれども、こういうお役人さんがこうした委員会に出席できるように、リニアモーターでもいいですし新幹線でもいいですが、せいぜい一時間以内で通勤できるぐらいのしかるべきところに国会だけ持っていきましょう。だから、いわば国会村になってしまうわけですが、それをつくって、お役人さんはいろいろな、子供さんの学校、教育その他あるでしょうから東京でいいと思うのです。我々は国会議員なんだから、子供の教育で東京にいなければならなか一つたらならなければいいのであって、もうそこは割り切ってしまって、国会議員だけが行く。それは経費とかなんかの面で安いというだけではなしに、特に我々政府・与党はそうたんですが、我々立法府それから行政府が非常に密着してしまっていますね。だから、ややもすると立法府が物を考えないで、簡単に行政府にいろいろな資料をすぐ要求してしまう、また考えさせてしまう。ですから私は、立法府と行政府をきちっと分けるためにも立法府だけ設けて、そして同時に政党も一緒に連れていってしまう。したがって、自由民主党や社会党、共産党、公明党、民社党の各党の党本部も行きます。だから、政党と国会だけが行って、そしてお役人さんが通勤可能な一時間以内ぐらいの距離であれば、例えば十時に委員会を開くと九時に出てくればいいわけですね。そのかわり、きょうも局長以下課長さん方たくさん参っておりますが、もう国会に来るのは局長以上——大体我々が質問するのに、課長さんまで来て説明しなければならない質問をする国会議員も問題だと思うんですよ。細か過ぎる。逆に、局長が自分の専門の分野で課長を連れてこなければ回答できないというのもおかしいわけですし、まさにテレビ電話からファックス、いろいろあるわけですから、そういう政府委員、名お役所の出先を国会内に持っておけば必要なコミュニケーションができるわけですから、そういうふうに立法府と行政府にきちっと分けてしまって一国会村として通勤一時間以内でスタートするということがいいのではないかなと私はかねがね思っているわけでありますが、先生のお考えはどうでしょうか。
○磯村参考人　ただいまのお考え、よくわかるのでございます。私なども、きょうここにおられる役所の方々、いろいろお近づきもあるものでございますから、この年輩になりますと非常に情がございましておりはっきりしたことを申し上げられないのでございますけれども、今おっしゃいましたように国会は立法の府なんですから、片っ方はそれを実行するという極めて単純なことなんでございますけれども、我々が見ておりましても、現実においては行政府がいろいろなプランをおつくりになって、それがこういうところでただ議論だけになってという嫌いは否定することはできない、こう私は思うのでございます。
　ですから、もしそういうふうに後ろの方に、後ろと言っては言葉は悪いのであれでございますけれども、行政府との密着がないということがはっきりすれば、これもまずいのでございますけれども、先生方の御勉強ももうちょっと違ってくるのじゃないかというふうに思うのでございまして、そのために金がかかるのだったら、どんなに金がかかるのであろうともよろしいと私は思うのでございます。このいわゆる国会移転に伴って、ここにスリムというお言葉もいただいているのでございますけれども、スリムの内容にはそういう条件が絶対必要だ、全く賛成でございます。こうなると、私は、官庁に出入りがちょっと難しくなるかもしれませんが……。
○近藤（鉄）委員　私は、国会等移転の特別委員会でいずれこの問題を積極的に展開しようと思うのでありますけれども、やはり行政府と立法府をきちっと分けることがまさに我が国の政治改革であり、立法府が独自の調査機関を持つ、政党も独自の調査機関を持つ、国会図書館をもっと充実して先生のような学者にどんどん来ていただく、もうベストの学者は国会図書館の研究室に置くとかそういうことにして、我が国の巨大な官僚機構はすばらしい優秀なシンクタンクでもありますが、それに対抗して我々がおのずと立法府としてシンクタンクを持つということがこれからの我が国の政治の発展のために非常に大事でないか。だから、全部持っていくというとお金もかかるし、お役人さんの反対もある、国会議員だけは田舎の国会村で新しい生活を始めるというふうにぜひすべきだなとかねて思っておりますので、ひとつ、こういう考え方も取り入れていただきたいと思う次第でございます。
○磯村参考人　今のことに御返事になるかどうかはわかりませんけれども、きょうは国土庁関係の先生方がお見えでございますけれども、ふだんから私はどうしても、こういうところに一極集中といったような問題の原点があったのだということを申し上げておきたいと思っているのでございます。
　私は、たまたまいろいろ関係がございまして、筑波移転といったような問題の計画、それから大学が移るときにも私は大学にも御援助したのでございますけれども、あの計画の中には、教育大学が名前を変えて筑波大学になるという問題以外に、私立の大学の敷地があったのですね。私なんかも、私立の大学の学長をやっていましたから、できれば筑波へ行きたいと思ったのですが、私立大学の経営なんというものは国立大学と並んだら成り立たないというのですね。筑波大学が上で私立が下だ、学生が集まらないというので、私はその構想をだめにされたのです。
　もう一つ申し上げます。これも局長には御勘弁いただくのでございますけれども、国土庁は、大学は外へ行け、筑波は東京の外だったのですけれども、そんなことでございます。八王子というのは東京都なんですね。ですから、あそこに二十幾つの大学が集まってしまった。なぜ集まったかということになりますと、学問は東京でするのだ、八王子に行っていれば東京で勉強しているのだ、こういったような神話が通っているようでは、そこまで東京への集中が病膏肓に入っているのだということを考えないと、ただ分散なさい、それでは東京都の中心からは分散しました、行ったところが八王子だ、そこは東京都だ、そうなると学生もたくさん来るというので、あそこがとんでもないセンターになってしまっているのでございますが、あれはやはり東京への集中をもたらしてしまっています。
　同じようなことが、最近首都圏という言葉がもっと強くなると私は思ったのが、今度は国の方では東京圏とおっしゃるのです。首都圏に云々というときには分散になりますけれども、東京圏ということに在ると、この響きはやはり東京になってしまう。これは国土庁なんかもお考えにならないと、今分散ということを御指導になっているお立場からいえば、東京圏の整備といえば、これは東京への集中と同じになってしまう。ですから東京はしきりに、ウオーターフロントがどうだとか、あるいはあちらの核がどうだといったようなことになるのでございますけれども、東京圏ということを改めておっしゃったものでございますから、これが集中になっているということは、これは言い過ぎだったら御勘弁いただきますけれども、私の実感なのでございます。首都圏というものが薄れてしまっているわけでございます。
○金子（満）委員　それでは、時間の関係もありますから、二つの点について御見解を伺いたいと思います。
　一つは、東京一極集中ということについて、その弊害は多くのところで語られています。同時に、これを是正しなければならないという声もたくさんのところから出ていることは御存じのとおりだと思います。しかしそこで、一極集中がなぜやられるようになったのか、その原因については必ずしも一致していません。いろいろの考え方があります。そして、見解が発表されていますが、そういう中で、私自身は国会とか政府機関が東京にあるからこれが原因で一極集中になったのだとは思いません。また、国会などが東京にあるためにどんどん人口がふえて、地価が上がって、住宅問題が深刻になって、交通事情が悪化するのだとも私は思いません。一極集中を生み出したもの、特にこれを加速させたものはやはり一九八七年、六十二年の四全総だと私は思うのです。
　四全総では、東京圏のあり方として次のように言っています。これからは本格的な国際化時代が到来し、東京圏が世界都市としての役割を高めなければならない一東京圏は金融、情報等の面での世界の中枢都市の一つとして国際経済社会の発展に寄与する、そのために都心部及び臨海部の総合的な財発を進めるとうたっています。これが一極集中を加速させた、これは歴史の経過から見てそうだと思います。したがって、ここにメスを入れなければ、一極集中をなくすということを繰り返して唱えても、一極集中をなくすことはできない。
　そこで、私は、磯村さんは三年前に「東京遷都と地方の危機」という本を書かれましたが、これを興味深く読ませていただきました。その中には次のような指摘がございます。「四全総がいみじくも前提にしている国際化——情報化、交通機関の高速化・集中化等——整備新幹線も含めて——は、すべて東京一極集中の”原子”である。これらの原子は、相互に作用して、巨大なエネルギーを創生する。その力は単なる”都市計画””首都計画”などといった程度の方策では対応できるものではない。」このように述べております。そして、同じ年に「都市問題」という雑誌に寄稿されまして、そこでもいろいろ述べているのですが、同じ意味のことを言っています。「一方では遷都論を推進しながら、現実の国の政策が、いぜんとして一極集中に向かっていることである。」このように磯村さんは指摘をされています。しかも、一極集中の原子が四全総にある、このように言われていますが、三年経過したけれども、この点は今もそのように考えておられるのかどうたのか、あとの質問がありますので、そこのところだけ最初答えていただけるとありがたいと思います。
○磯村参考人　最後の私の切腹の場面と、こうなるわけでございますけれども、今の御発言、きょう申し上げましたことを最初からお聞き願えれば、私は若干考えを変えていると思うのでございます。その本は二年前に書いているのでございます。その後、きょう私が申し上げましたように、ローマ会議に出たり、それから、ついこの六月には世界社会学会を主催して、神戸でこれをやっているわけでございます。そういう経験からいきますと、きょうの私の考え方と、今先生が証拠をお出しになってなにしたのは、それは若干違っておりまして、この私も決して二年間を酔生夢死してこれここに出てきたわけでは絶対にございません。私も二年なら二年なりの進歩、そこの間には、冒頭に申し上げましたように、これはお世辞などではなくて、国会が火をつけていただいたことは、これは絶対的な一つのポイントである、もしこれが本当にお進みになるならば、私はその本をもう一回書き直すつもりでいるわけでございます。その覚悟でここに出てきているわけでございます。