Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋参考人　申し上げたいと思います。
　今の先生の御質問につきましては、基礎的基準という整備基準をどこまでどのように設けるかというようなこともあるかと思いますが、私も、本来であればそういう区別をしないで、当然事業主あるいは設計建築士としてはやるべき行為であるというふうに理解をしています。ただ、さまざまな法令基準もそうですけれども、ある程度段階的にどこかに決めておかないと、理解する時間がない人にとってはどうしようもないというようなこと、それから、すぐれた理解をする人については、それはあるけれどもさらにこんないい工夫があるよ、そういうような一つのベースにもなるという形、考えを持っています。
　ですから、現状では何らかの形でガイドラインを設けなければいけないというような感じがしますが、ただし、問題は、現行のハートビル法でもそうですけれども、それができていて、そしてとにかく基準さえ守っていればいいんだというような事業主の方が、おっしゃるようにたくさんいらっしゃるわけですね。
　私も、実は国等の施設なんかもたくさん拝見させていただきましたけれども、ハートビル法の認定建築物の基準に合っている、あるいは基礎的基準に合っている、ただし実際にはその間の連結が、動線がうまくいっていないというようなケースはたくさんあります。駐車場についてもトイレについても一応物はある、だけれども、利用し切れないというのは地方でも国の施設でもたくさんあることは存じています。
　ここで、どういうことを伝えなければいけないかということになりますと、やはりその基準を整備することがゴールではないということを、はっきりとこれから関係者の人たちに伝えていかなければいけないんだろうと思います。バリアフリーをすることは、社会のゴールではなくて、その後の、住みやすい環境、あるいは先ほどおっしゃっておられましたけれども、人権の確保ですとか、そういうようなことのほんの一里塚にすぎないわけですね。できる限り公平な社会をつくっていく、みんなが安心して暮らせる社会をつくっていくということですから、ゴールとはしないような、そういう基本的なコンセプトをしっかりイメージしたような、将来つくられるであろう設計のあり方、ガイドライン、各地方公共団体の設計標準に対しても、そういうことを国としても示していく必要があるだろうというふうに思います。
　それから、もう一つの問題は、施設を整備した後の問題。基礎的基準でも、それがどんなふうに使われているのかということを、施設管理者あるいは設置者がきちんと利用者の意見も聞きながら、場合によっては改善せざるを得ないということがあります。
　私も、さいたま新都心のバリアフリー計画にかかわりまして、そして、全体の計画をさせていただきました。そのときも、利用者の方々、三十団体ぐらいの方が集まってやりましたけれども、結果的にはうまくいったところとうまくいかなかったところがありました。その結果、その後、埼玉県あるいは関係事業者と協議をしながら、さらに改善を進めるという行為を行いました。
　やはり、そういうことを何度か繰り返していって、基礎的基準がどこにある基準なのかということを、その地域地域あるいは施設ごとに理解をし合っていくということが必要ではないかと思います。そうすることによって、異なる障害を持っている人たちについても、相互の立場を理解をして、そして、一緒にできる部分、これは最大公約数ではありませんけれども、場合によっては相互に譲り合わなきゃいけない、ともに暮らす社会をつくるというような視点に立つことができるのではないかというふうに思います。
○赤羽委員　どうもありがとうございました。
　先ほどの質問でもありましたが、宿泊施設の部屋のバリアフリー化の問題でございます。
　これは簡単ではない話だという話もありましたが、例えば、アメリカのようにベッド数の一割とか二割を義務化するとか、そういったことがどう整備されているかというのを情報公開していくとか、やはりそういった方向性を目指して施策としてもとっていくべきだと思うし、本来的に言えば、民間事業者ですから、そういったホテル、宿泊施設の方たちが自分たちのビジネスの上でのセールスポイントとしてそういったことに取り組んでいくのが望ましいというふうに考えておりますが、アメリカのようなシステムというのはどのように評価されるのか。これも高橋先生、簡単にいただければと思いますが。
○高橋参考人　アメリカ、おっしゃるのはＡＤＡのガイドライン等に定められた基準だというふうに思いますけれども、小さなものですと大体四％前後から整備がされていると思いますが、日本の場合は、客室については整備の定めはありませんけれども、現行の認定建築物ですと大体二％ぐらいということで、大きなものですとそのぐらいまでいくかと思いますが。
　整備の数を決める、アメリカでも九〇年代に決めたということは、その前からいろいろな検討をされて決めたということで、それが必ずしもいいものというふうには多分認識していないだろうというふうに思うんですね。
　日本の場合、一番問題になるのは、これは先ほどの基礎的基準の整備根拠とも似ているんですけれども、例えば百室あって、それは一室以上あればいいということになりますと、それだけあればいいのかということになってしまうわけですね。ですから、もう少し利用する側、お客さん、そしてホテル側あるいは旅館側との協議をもっとオープンにやってもいいのではないかというふうに思います。そうすると、特別に部屋をしつらえるということではなくて、ちょっとした間口があればいい、それが恐らく施設整備の基礎的基準になるんだろうというふうに思います。
　日本でも、全然ないわけではなくて、すぐれた整備をしているところがたくさんあるわけですね。ただし、私も改修事例を幾つか見ていますけれども、少ないものですから、たくさんの障害を持っている方が来る。そうすると、逆に、障害を持っていないお客さんが、私がこういうところにいるのは一体何かという、そういうところに来たのではないということもあるらしいんですね。
　ですから、これは一生懸命考えても、国民の意識もまだまだ少ない。そうすると、これは障害を持っている人と障害を持っていない人との会話ですとか、いろいろなことも、先ほど鉄道のお話がありましたけれども、ホテルの宿泊施設等でも十分やはりこなしていく必要があるのではないかというふうに思います。これについては、もっといい意味で積極的に、そしてそれが負担がなくて、単に数だけではなくて、通常の施設でも十分間に合うというような方向に、私は日本の社会では築けるんじゃないかというふうに思います。かえって、今で数を決めてしまうと、逆に、整備をしたくないと思っている、こういう言い方はよくないんですけれども、事業者はそこでとどまってしまう危険性も一部ではあるのではないかというふうに考えております。
○赤羽委員　確かに、先生御指摘のように、ガイドライン、線を引くと、その線が線を引く思いとはちょっと別に使われるというか、アリバイづくりになるという傾向はあると思います。
　今のお話にありました、国民の意識ということがまた非常に重要だと。そういった意味で、私、今回、学校のバリアフリー化というのが努力義務に入ったということも大変大事だというふうに思うんですね。
　私の子供も、中学生と小学生なんですが、学校自体は施設的には全然バリアフリー化されていないですね。ただ、小学校までは、私の長男の同級生に障害を持たれた同級生がいまして、御本人ではなくて周りの、私たちの息子とか周りの同級生たちが大変な教育を受けることができた。障害を持たれている同級生と幼稚園からずっとのつき合いで大変な教育になったというふうに、そう親として感じております。
　学校というのは地域に開かれていて、障害を持たれている方、高齢者の方が利用されるというケースも多くなりますし、またそれ以上に、教育の場において、バリアフリー化とは何ぞや、こういったことが小さいころから当たり前のこととして学ぶことができる環境をつくるというのは私は大変大事なんじゃないかな、そう認識をしておるんですね。
　この点について、不特定多数のところが対象になって、特定多数のところは段階として置かれるというのは、私、個人的には余り理解ができなくて、実は一昨日、学校なんというのはもっと強力に推し進めるべきだという質問をして、そのような方向に沿ってという政府の答弁もあったわけであります。
　この学校についての、なかなか経済的な問題として難しいところもありますが、その評価を、松本先生のペーパーにもございますので松本先生と高橋先生、それぞれ短く、時間も参りましたので、コメントをいただいて、学校のバリアフリー化についてどうお考えかということを触れてお答えいただければというふうに思います。
○松本参考人　私が健康福祉大学というところに来まして、極めて狭い体験なんですけれども、健康福祉大学ですから障害者や高齢者に対する理解のある人たちが教員にたくさんなっていると思ったんです。実は、車いすでない方ですが、障害者が入ってこられました。実を言うと、大変パニックになりました。要するに、教える側が、外ではなかなかよいことをおっしゃっているんですが、実際自分が教育をする立場になりますと、どうしていいかわからないと。結局問題は、障害者のお手伝いをするというよりも、障害者から直接教えられているということが大変大きな成果でした。
　最初はいろいろ想像するんですね。ところが、一番早いのは、聞いてみるというのが一番早かったということで、やはり教育の世界で遠くから眺めていろいろ思いをめぐらせているよりも、直接接して聞いてみる。そうすると、実は、障害者が先生になりまして、先生が生徒になる、そういう関係があって、ともに学び合うという感じになると思います。
○高橋参考人　それでは、簡単にお答えさせていただきたいと思います。
　なぜ学校が努力義務にとどまっているかということですけれども、これも、恐らく私の記憶では、最初のハートビル法の制定のときもその議論があったというふうに思います。ただし、その時点での教育側、当時の文部省側との調整等の問題が恐らくあったんだろうと思いますし、各現場においても障害を持っている人たちの教育の問題の混乱がありまして、そんなようなことも多分全体的に含まれて、とりあえずその枠から外しながら文部省は文部省なりに整備を進めていく、そういう合意がなされたんだろうというふうに理解しております。
　その後、幾つか整備が進んでいるというふうに思いますし、現在でも義務教育施設あるいは高等教育機関等でそういう整備が進んでいると思いますが、やはりそれはまだまだ十分な現場等の調整が行き届いていない、手順の一歩というふうに理解しています。
　私も基本的な考えは、今赤羽先生がおっしゃられたように、学校は地域の核であるし、生涯学習の拠点でもあるし、災害時のときには大変重要な居住の場にもなりますので、そういう視点での、たとえ努力義務であっても、そういう方向性も含めたような情報だとかさまざまな事例を、たくさんの事例が今全国でありますので、そういうものを全国の教育委員会等に提示することで、公共的な施設ですので、かなり改善は進むだろうというふうに思ってはいます。
　これは財源もありますので難しい部分ですけれども、やれるところからまず手をつけながら、そして自然に子供たちが、障害のある人ない人が、学び合ったり、あるいは同時に生活をし合える、そういう体験の場をできるだけ早目につくれる、そのチャンスが一つ拡大しているという、これは努力義務なんですけれども、大変大きな努力義務のような感じがしております。
○赤羽委員　どうもありがとうございました。
　実はこのほかにも、義務づけ等の執行体制については地方自治体がやっていかなければいけないとか、また二千平米以下の建物に対しても、これも地方自治体の判断で条例化で可能になるとか、地方自治体の役割というのは非常に重くなる、そういった点もちょっと質問もしたかったのでございますが、時間も参りましたので、これで終わりにいたします。
　私たちの立場でも、今回の法制化で本当にバリアフリーのまちづくりがしっかり進んでいくように頑張っていきたいと思いますので、今後とも御高見、御開陳いただきますように、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○久保委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
　　　　〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○久保委員長　速記を起こしてください。
　一川保夫君。
○一川委員　私は、自由党の一川保夫と申します。
　きょうは、参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。
　まず最初に、村上先生にちょっと教えていただきたいんですけれども。
　先ほど来のいろいろなお話の中で、シックハウス症候群等にかかわるような研究なり技術開発的なものは、どっちかというと開発途上というか研究途上にあるということで、その因果関係が明確にされていないという中で、今回の法律は入り口規制ということで、一応発生源と思われている建材に対する規制、あるいはまた室内のそういう汚染を、できるだけ濃度を下げるという意味での換気の問題だと思います。
　こういう発生源と思われている新しい建材等、もともとこういうものが出てきたのは、要するに、建築物により耐久性を持たせようとか、あるいはもっと強度を持たせようとか、あるいは見た目にきれいにしようとか、そういうふうなことが一つの動機になって新しい建材というものが生み出されてきたんだろうというふうに私は思います。
　そうした場合に、こういったものはまだ因果関係ははっきりしませんけれども、代替の建材等が明確に見つからなければ、この委員会でもちょっと問題提起しましたけれども、もっと原点に立ち返って、従来の木造建築的なものに立ち返って、素朴な建築物がいいんじゃないかという話もさせていただきました。
　ただ、シックハウス症候群にかかわるような話題がだんだん出てきたときに、新しい建材等の仕様が使いづらくなってきたときに、建築物のコストに逆に高くはね返ってくるということがちょっと気になるわけですけれども、そのあたり、先生はどのようにお考えですか。
○村上参考人　お答えします。
　現在でも、従来例えばFc０、Fc１、Fc２とかいうランクがございまして、化学物質を放散する建材はもうどんどん市場からマーケットメカニズムで消えていっておりまして、ほとんどFc０になりつつございます。
　それで、先生の御心配の価格の問題でございますが、例えばホルムアルデヒドをほとんど発生させない建材でございますと一割程度の上昇か、そんなふうに私は見ております。こういうシックハウスの規制をやったからといって、それでもって新しい建材が開発されないとか、あるいはやたらと値段が高くなるとかいうことで現在の建築活動に支障が出るというふうには特に考えられないと思います。
○一川委員　先ほどちょっと私触れさせていただきましたけれども、我々が小さいころの建築物はこういうことが余り話題にならなかった。これは当然ながら、今の合板だとかそういうものについての接着剤等々、いろいろなことが言われていますけれども、俗に言う木造建築ですね。
　木造建築は、その優位性が非常に指摘されて、今いろいろな面で、公共的な施設でも、専門家の方々も、学校等に対しても地域材をできるだけ活用した方がいいじゃないかというようなお話もございます。それが体のためにも、精神的な面にもプラスになるというお話がありますけれども。
　こういう木造建築、私は国産材を大いに活用していただきたいわけですけれども、ただしかし、コスト的に非常に高いという現状があります。
　こういう木造建築をもっともっと奨励すべきじゃないかということに対しては、先生はどういうふうにお考えですか。
○村上参考人　お答えします。
　昔の木造建築、確かに優雅で住み心地のいい面もございましたが、例えば、冬の寒いときは非常に寒いとか、夏は割合よかったんでございますけれどもね。トータルで見ると、居住性は決してよろしいとは言えないわけです。郷愁というのはございますけれどもね。ですから、私は、今の文明時代に、一方的に木造がいいから木造に戻るということは適切じゃないと考えます。ただ、ちょっとさっきも申しましたように、今、化学材料過剰時代でございまして、そういう伝統的な天然材料を必要に応じて使うということは、どんどん推奨すべきでございます。
　今、非常に多くの方が集合住宅に住んでおりますけれども、集合住宅を全部木造でというようなことはまたなかなか難しゅうございまして、火災の問題を含めて、やはりある程度の限定的な使用にとどまらざるを得ないんじゃないか、そういうふうに考えます。
○一川委員　では、次に、ちょっと松本先生にお伺いします。
　先ほどお話を聞いておりまして、ちょっと我々も反省すべきだなという中の一つに、今回の法律改正の中にも盛り込まれておりますけれども、容積緩和なりいろいろな形態緩和等が、必ずしも住宅の質といいますか、住宅のストックに対してプラスに働かない場合も今後出てくるのではないかと、都心部で高層化が目立ってきておりますけれども、こういったことが、ある面では、今後、将来大変な課題を残すんじゃないかというような御指摘だったと思いますけれども、このあたり、もうちょっと具体的な例として、先ほどのお話以外に何かお話しすることがありましたら、ちょっと教えていただきたいんですけれども。
○松本参考人　日本ではフィルタレーションという言葉は余り知られていないと思いますけれども、その地域全体が特定の階層が蓄積していく。お金持ちが蓄積するのもフィルタレーションですが、所得の低い人が蓄積するのもフィルタレーションです。
　一戸建ての時代には、隣がお金持ちで隣が失業していても、これは別に何らお互いに気にせず住んでおりましたんですが、集合住宅の場合には、共同管理ということから、大体同じような人たちが同じような意識で住むことが多いわけですから、この住宅がちょっと将来不安だなと思ったら、お金持ちから逃げ出していっちゃうということがあります。
　郊外の、これは住んでいる人に申しわけないんですけれども、かつて昭和四十年代には、華やかな、まさに天国のような住宅を取得したような気持ちになったものが、今や陳腐化して低水準化した住宅になってまいりました。この低水準化をさらに進めていくのは、新しい住宅の規模水準の向上なんですね。
　ある程度のフィルタレーションというのは住宅の更新に必要ですが、急激なフィルタレーションは、まさにそこに住んでいる人たちに将来の老後の不安を非常にかき立てさせるということになりまして、しかも分譲マンションの場合には、それを撤去するあるいは建てかえるということが極めて難しい。
　そうしますと、今のフィルタレーションの構造というのは、一方でいい住宅を、すぐれた住宅を供給すると、それのツケが下位の住宅の方で、自分の家が理由はわからないけれどもなぜか下がっちゃったということで、その地域の衰退が始まるということで、これは集合住宅の、ある種の宿命的な問題であります。
　ですから、基本的に都市というのは世界的に集合住宅化しておりますので、フィルタレーションをどう考えて計画するか。全くとめるということはできませんので、緩やかに進めるということが必要なのではないかというふうに思います。
○一川委員　ありがとうございました。
　次に、これは高橋先生と児玉先生、両方の先生にお伺いすることになると思います。
　ハートビル法もそうだと思いますし、それから交通バリアフリーの法律でもそうだと思いますけれども、ある一定の基準を満たしたものについてはできるだけバリアフリー化しなさいというような趣旨の流れが法律の中に流れておりますね。今回は二千平米以上について義務化をするような流れになってくるわけですけれども。交通バリアフリーの場合には、駅の乗りおりする人の数が一つの基準にあったと思いますけれども。こういう一つの基準を設けてバリアフリーの制度を動かすということが、私は必ずしも現実的じゃないのじゃないかというような気持ちがございます。
　それはなぜかといいますと、我々、田舎に住んでいるわけですけれども、田舎の方は、割と高齢化率が高い、しかし、面積は小さい、乗りおりする人は少ないという現状があるわけですね。ある一定規模以上といえば、当然人口が集積している場所になるわけですけれども、そういうところは、どちらかというと、田舎に比べると高齢化の比率は小さいような気もします。ただしかし、一方では身体障害者等の皆さん方のウエートが高い場合もございます。一概に割り切れない点もあるわけですけれども。
　そういうことを考えますと、一定規模で対象の建物等を行政の対象にするかしないかということのやり方がちょっと気になるわけですけれども、そのあたり、両先生からお話を聞きたいと思います。
○児玉参考人　現在は、交通バリアフリー法、それとハートビル法など、さまざまな形でバリア関連の法律が制定されております。しかしながら、総合的な交通バリアフリーの法律がないわけでございますね。いわば物理的な壁、それから情報の壁、制度の壁、これらを一体化しましたバリアフリー法を制定していただきたい、そういうふうに思っております。
　駅から目的地までの、また建物までの総合的なバリアフリー法が必要だと思うわけでございまして、点から点のバリアフリーから面のバリアフリーというふうにぜひお考えいただきたいなと団体では思っております。
　以上でございます。
○高橋参考人　一定の規模で義務化を図るのがいいかどうかというようなことかと思いますけれども、私も、理想からすれば、そういう規模ではなくて、私の持論の一つなんですけれども、施設の規模によって利用の格差あるいは利用の区別を行ってはいけない、地域のさまざまな日常生活施設についてはそういうことがあってはいけないわけですね。当然、このコンビニは使えて、このコンビニはちょっと小さいから使えないということがあってはいけないわけですので、それは多分どなたも同じようにお考えになるかというふうに思います。
　それから、交通バリアフリー法では五千人以上というようなことになっておりますけれども、今回の改正案の特徴の中では、そこを、先ほどおっしゃられましたように地域にはさまざまな実情がある、その地域の実情に合わせて地方条例にゆだねていく、その義務化をさらに付加するというような、大変重要な権限を与えています。これはかなり画期的だというふうに私は思っています。ただし、今の国が定める二千が妥当なのかどうかということについて、非常に難しい議論になるだろうというふうに思いますし、場合によっては必ずしも明確な線が出せないかもしれない。
　ただし、今までの七年の経験の中で、二千ということを指示対象にして、大方の事業者の方々、設計者の人たち、あるいは都道府県でそれを行っていた人たちが、ある程度のラインでわかる。現状では、まだまだ七割弱というような整備状況ですけれども、そういうことが理解されておりますので、それらのことも含めて、審議会等では二千平方メートルということで特段の意見がなかったのでありますけれども、理想的には、おっしゃられるような考えは、私もそれは同感でございます。
　私も地方の都道府県なんかに参りましてそこの担当の建築指導課の職員の方とお話しすると、ハートビル法とか地方条例があっても、やはり地形によってとてもとても無理なんですよというような、条例はできているんですけれども、条例をいざ執行するとなると大変厳しい立地条件がある。確かに、高齢化は格段に進んでいる。三〇％、四〇％進んでいるけれども、なかなか難しい。ただし、ここでは住みなれた山をみんな平らにしてバリアフリーにしようというようなお考えは多分ないだろうというふうに思うんですね。
　ですから、長崎であれば、そこの坂をどんなふうに利用して、住みやすい、生まれ育ったところの環境として維持していくかということが多分問われると思いますので、その地域地域の実情に合ったようなバリアフリーのベース、考え方を示していく、これをもう一遍ちゃんと考えなさいというような法律の中身にもなっているような感じがいたします。それにこたえていくような地方のあり方が今後問われていくのではないかというふうに思います。
　義務化のラインをどこに下げるかということは今後もさらに繰り返し繰り返し議論になっていくだろうというふうに思いますけれども、少なくともこの改正法案をきちんと地方公共団体、市町村が受けとめていただければ、それに見合ったような整備案件を地域でつくっていくことができるだろうというふうに思います。
○一川委員　最後の質問にしたいと思います。
　今のお話にちょっと関連して高橋先生にお聞きしますけれども、これは交通バリアフリー法を制定した折にある地方公共団体のリーダーの方からお聞きしたんだけれども、先ほどおっしゃったように五千人以上が一つの境になっていますけれども、今これから地方分権という一つの時代の流れの中で、法律で五千人云々とかそういうものを決めてもらっちゃ困る、できるだけ地方に判断を任せてほしいというようなお話をお聞きしたことがございました。
　今ほどのお話を聞いておりまして、確かに、こういうバリアフリーに関するような施策というのは、それぞれの地域にはいろいろな特色がございますから、できるだけ地方公共団体、一番身近なところにある責任ある行政として、地方公共団体にいろいろな判断をゆだねていくような制度が望ましいのではないか。ただ、全国一律的に何か一つのガイドライン的なものを示すということは差し支えないと思いますけれども。
　そうしたときに、これからのバリアフリーの施策の中で地方公共団体というのは本来どういう役割を担っていくべきなのかなというところが我々もまだ十分判断し切れない面もあるわけです、各市町村で格差がついてくる可能性も当然あるわけですし、いろいろな財政負担も伴うわけでございますから。
　また、一方では、市町村の合併問題というのがいろいろなところで話題になって、いろいろなところで進んでいるのは皆様方御案内のとおりでございますけれども、こういう、地方分権とか行政改革とかいろいろな背景の中で、こういったバリアフリーという施策をこれから積極的に推進していく上で地方公共団体というのはどういう役割を担っていくべきかなというところについて、高橋先生、何か御意見がございましたら、よろしくお願いしたいと思います。
○高橋参考人　まず、地方の役割ということですけれども、その前に、もしこの改正法案を無事に通過させていただけましたら、できるだけ早い時期に、この改正法案の趣旨それからねらいということを、できるだけ地方の方々に徹底するような、そういう、学習の場といいますか講習の場、これを国も含めて設けていただければというふうに思います。その上で、地域が受けとめる方策としては幾つかあると思いますけれども、その地域の市民の方々の、あるいは利用者の方々の意見を受けとめる場をやはりつくるべきだというふうに、これは交通バリアフリー法でもハートビル法でも、あるいは地方条例でも同じだと思います。
　ですから、交通バリアフリー法でも五千人は決めていますけれども、その地域の実情に応じて少なくてもいいということが基本方針の中にあると思いますけれども、それを受けとめられる地方公共団体の窓口、あるいは、場合によっては建築士の方々にかなり理解の差がありますね。鉄道関係の事業者でもそうですけれども。そこの事業者間、行政側の事業者間と言ってもいいかもしれませんけれども、そういう事業者への周知徹底がまだまだおくれているのではないか。これは、そこの市町村のトップの方々は、やはり職員の方々にきちんと講習していただけるような、そういう機会をつくっていただきたいというふうに思いますね。設計者についても同じです。工務店さん、これから改修の業務がいろいろな意味で入ってくると思いますので、現場の大工さんも含めたようなそういう人たちにも、条例ですとか整備基準、あるいは改正法の趣旨というものが伝わるような、そういう努力を傾注していただきたいというふうに思います。
○瀬古委員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　きょうは参考人の皆さん、御苦労さまでございます。短い時間ですけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、松本参考人にお聞きしたいと思うんですが、今回の建築基準法の改正は、用途地域における規制の緩和が進められるものなんですけれども、既にもう規制緩和がどんどん進んでいまして、先ほど参考人が指摘されましたように、例えば、横浜や川崎などでは地下利用マンションなども、私も実際見てまいりましたが、地上三階地下十階などというマンションが続々と建設されているという大変ひどい状況で、周辺の住宅や環境がどんどん破壊されているという状況もございます。
　また、都市再生という名前で都心居住が促進されているんですが、先日、私も東京の江東区に行ってまいりましたら、ここは準工業地域に指定されていて、倉庫とか工場がどんどん撤退して、そこにマンションが建てられているわけですね。ところが、先ほど御指摘がありましたように、教育とか福祉とか、こういうものが追いつかない、行政が到底手がつかないような状態になっている。
　今回の改正というのは、そういうものをさらに促進していくのではないかということを、新たなまた都市問題を生み出すんじゃないかということを心配しているんですが、その点いかがでしょうか。
○松本参考人　全く同じ問題意識を持っております。
　それで、開発地域の問題の裏側に、同時に、その影響を受けるところがあるということですから、開発地域だけ眺めた対策にされては困るなというふうな感じがしております。
○瀬古委員　同じく松本参考人にお伺いしたいんですが、今回の改正では、日影制限を低層の住宅専用地域以外では測定面を四メートルから六・五メートルに緩和する措置が行われることになっています。国土交通省は、東京都などでは多くのビルは二階までは商店が入っているから余り影響ないんだなどと言っていますけれども、私はこれは完全に二階以下に住む住民の権利を無視したものだということで、日影規制の意味がなくなってしまうんじゃないかと心配しているんです。その点いかがでしょうか。
○松本参考人　二階以上に底上げしますと、またその後ろの建物も二階以上のマンションだ、そういうような前提でなければならないわけですね。
　まず問題は、大体環境のいいところはお金持ちが住みまして、収入の少ない人が悪いところに住む。で、そういう建物が連担しますと二十四時間日が当たらない、実質的にそれぞれの建物によってほとんどふさがれてしまうという建物も出て、これは東京の大きな問題点の一つだろうと思います。一棟一棟は責任が軽いんですが、全体としてつながってしまうというような問題もありまして、私は、そこは居住地の公衆衛生上のやはり大きな課題だというふうに思います。
○瀬古委員　では、村上参考人にお伺いしたいと思うんですが、今回初めて、居室内の化学物質による衛生上の支障がないようにということで、建築材料及び換気設備が規制される根拠が明記されるということは、私は前進だと思っています。そして、建築材料の使用制限。規制の中身も、政令によってそういう使用制限が行われるという点でも当然だと思っているんです。
　先ほど出ていましたように、室内濃度の問題が出されていて、これをはかる仕組みを何としてもつくってもらいたいというのが関係者の切実な要望だと思うんですね。ところが、なかなか技術的に難しいというお話、いろいろな条件によって左右されるというお話も今ございました。これは、室内濃度をはかる仕組みというものが全くできないのかどうか、今後の見通しも含めてですね。そして、住宅の品質確保の促進等に関する法律、品確法というのがございまして、この品確法に基づく住宅性能制度という中に化学物質濃度に関する事項が位置づけられている。そういう点では、例えば一定の何らかの対応というのが私はできるんじゃないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
○村上参考人　お答えします。
　室内濃度の測定は可能でございます。
　私が申し上げておりますのは、それを測定したとしても、それをどう判断するか、それが大変難しい、条件によってその都度その都度非常に変わるということで、代表性が低いということがございまして、例えば、温度が違えば温度補正等で補正すればいいじゃないかという御意見がございますけれども、今私どもがたくさんのデータを集めて温度補正しようとしても、なかなか信頼性のある形にはならない。これは、温度以外にも、換気とか湿度とか日射とかあるいは生活用品とか、いろいろ要因がございまして、現時点では測定結果を代表性のある形で取り扱うすべがない、そういうことでございまして、測定自体は可能でございます。
　それで、入り口規制か出口規制かということで、いろいろ、それは優劣があるんでございますけれども、一つの立場としては、やはり一番のもとを断つ、とにかく発生させない、それがこういう問題の一つの基本的な考え方で、有害物質を出さない建材に絞っていくというのは割と明快な方法の一つだろうと思っております。
　それから、品確法で補完できないかというのは御指摘のとおりでございまして、これは既にもう実施に移されております。ただ、そのときの取り扱いは、ちゃんとはかります、はかりますけれども、それは測定条件を明記して、そのときの測定結果ですよという形であって、それを一般的な、その規制の値まではなかなかまだ持っていけない。
　そういうことで、私は、今の建材規制の基準法とボランティアの品確法の測定とを両立させて運用するのが適切かと考えております。
○瀬古委員　この建材の場合に、一番のもとを断つという点でいいますと、もともと危険な建材そのものをつくらせないということなどは私は大変大事だと思うんですね。それから、この建材にはどんな化学物質が実際に使われているのか、どこの国で生産されているのかという情報公開、こういうものも大変大事だと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○村上参考人　お答えします。
　いや全く御指摘のとおりでございます。それが一番おくれているところだろうと思います。
　ただ、現実に、それを求めて、技術的に可能かどうかということは検討すべき余地があると思います。それからもう一つは、海外から安い建材で必ずしもそういう化学物質の放散の規制がないものが輸入された場合にどうか、そういう問題も今後出てくる可能性はあるかと思います。
　でも、そういうふうに情報を整備するというのは全く賛成でございます。
○瀬古委員　このシックハウスの問題で、松本参考人にお伺いしたいと思うんです。
　松本参考人は、医療、保健衛生、福祉の立場から住宅へのアプローチという研究テーマでずっとやっていらっしゃったんですが、今のこうした化学物質の測定、ある意味では住民の健康という問題は、どのように考えていらっしゃるでしょうか。
○松本参考人　住宅建設とかビル建設、特に新築については割とシステマチックに、材料の段階から建設までは割と資本の理屈でいろいろ特定の専門家が活躍できる場所ができるわけですけれども、いざストックの段階になりますと問題はばらばらに出てまいります。
　それで、例えばシックハウスの問題でも、やはり一番最初に知り得る立場は病院なんですね、あるいは保健所とかケースワーカーとか。ところが、医療、保健、福祉の人たちがこの問題に対して十分な建築的知識を持っていない。それからもう一つは、国のいろいろな委員会でも、シックハウスの技術的な議論はされていると思うんですけれども、その人の生活をどう支えるかという、例えば精神科医の助けとか心理学者の助けとか、そういう、技術でないところでサポートする仕組みというのが今のところほとんど議論されておりませんから、あるいは多分その審議会のメンバーにもほとんど入っていらっしゃらないんだろうと思います。すべての科学的な対策ができてからそういう人が入っていったのでは間に合わない問題なんですね。
　だから、医療、保健、福祉の人たちと建築の人たちがどのようなサポートができるかということ、あるいはネットワークがつくれるかということが極めて大事でして、私は、たまたま前の職場が国立公衆衛生院という厚生省の機関だったんですが、ちょうど建築と医療、保健、福祉の間に立っていますと、いかにお互いが、それぞれがばらばらに仕事をしているかということを痛切に感じておりました。
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○瀬古委員　では、高橋参考人と児玉参考人にお伺いしたいと思います。
　今回のハートビル法に関する提案は、前進面はあるというふうに私も感じています。しかし、例えば障害者等の社会参加が当然の権利だ、こういう理念が実際に入っていないという問題はございます。ですから、基準は満たしているんだけれども、盲導犬を連れて入ると断られる、こういうような事例がまだ後を絶たない状況にございます。
　それから、目標や年次を定めて計画的に推進するという立場に法律が確立されているかというと、その点でも私は不十分な面があると思うのです。少なくとも、この改正案のもとになりました社会資本整備審議会の答申でも、六十五歳以上の高齢者の比率が約三割に達する二〇三〇年代には、基礎的基準に適合する建物がストックの大半を占めることになるという、かなり大ざっぱですけれども、そういう一定の目標みたいなものが出されていることから見ると、やはりここは若干弱いんじゃないかというように思っています。
　それから、精神障害者だとか知的障害者の問題が抜け落ちているとか、二千平米に達していなくても学校や投票所など公共施設にはやはりこの円滑化基準を義務づけてほしい、こういう要望もございます。
　それから、現在、例えば理髪店だとかコンビニだとか、こういう個人の事業主にも、個人ではなかなか大変だ、せめて例えば入り口の改修をするとかトイレの改修をするとか、こういう細かい単位での整備をするための助成措置ができないか、こういう御要望もございます。
　補助、支援措置が認定建築物に限定されているという点での不十分さ、こういう問題点について、それぞれどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○高橋参考人　今、大きく分けまして四点ほど御質問があったかというふうに思います。
　まず、障害を持っている方の参加が権利として認められていないではないかということですけれども、これは、私も法案をつくる側ではありませんので、どんなふうに表現をしていいのかどうかというのはわかりませんけれども、ただ、この法案提出の理由の最初の前書きを見ますと、言葉ではありませんけれども、基本的に、我が国社会が当然到達すべき目標を今の二千何年かのときに定めていくという、そういう目標値は出しているかというふうには見ています。ただし、審議会答申にありますように、法文上に十年後とかあるいは二十年後とか、そういうふうに書き切れていないところがありますが、これは今後、それを実施に移していく段階での当然国の役割だというふうに思います。
　それから、先ほど来申し上げていますけれども、地方公共団体がこの改正法案を受けとめてどんなふうに、これは障害者プランでも、あるいはエンゼルプランでも、ほかの、老人保健福祉計画でも同じですけれども、その地域単位でどんなふうに自分たちの町に合ったバリアフリー化の目標を立てるのかということを、むしろそれを指導助言していく役割が国の方にあるのではないかというふうに思います。
　それから、障害を持っている方のさまざまな種別の問題でありますけれども、この点につきましても、審議会の中でもあるいはその以前の検討委員会の中でも、たくさんの方から意見が出ています。私も、その最初の検討委員会、一昨年だったかと思いますけれども、その中でも申し上げましたけれども、日常生活にさまざまな意味で不自由な場合ということで、障害とか、あるいは年齢ですとか、あるいは性差ですとか、そういったことがないようにということで、その報告書の中にまとめられています。
　今回の法の中でも、一応身体障害者等になっておりますけれども、私の理解ではその中に実際の運用の過程の中では含まれているというふうに思っておりますし、それが実際に設計の現場あるいは広報周知の場面で間違わないように徹底されていく必要があるだろうというふうに思います。
　それからもう一つ、二千平米以下のことについては、これは国では、多分助成についてはあるのかもしれませんけれども、個人事業主までは、個人事業主というのは範囲がありますけれども、小さな理髪店ですとか美容院というところまでは決められないだろうというふうに思います。ただし、公益施設としての意味が大変ありますので、地方公共団体で十分検討していただかなければいけないというふうに思っております。
　以上でございます。
○児玉参考人　先生御指摘のとおりでございます。やはりバリアフリー化に対しましては、目標また計画など、きちんと施策を講じていくべきではないかと思っておりますし、また、今回の改正によりまして数値目標などを盛り込んだプランを立てていただいて、これを建設的に推進されているということにつきましては、非常に私ども団体といたしましても喜んでおるところでございます。
　また、心のバリアフリーという問題が残るわけでございますが、どうか障害者団体、私どもの意見も参考にしていただきまして、一定の期間を設けましてこの法案の見直しを随時行うということも入れていただくようにお願いしたいと思います。
　また、先生御指摘のとおり、障害者も急速に高齢化が進んでおります。バリアフリーへの対応は、これからが本当の意味で正念場と思っておりますので、どうかよろしく御指導のほどお願いしたいと思っております。
　以上でございます。
　　　　〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○瀬古委員　もう一度児玉参考人にお伺いしたいと思うんですが、建物のバリアをなくしていくということも大事だと思います。同時に、障害者の皆さんの移動の自由など、そういう点でも、交通機関のバリアフリーということは大変大事だというふうに思います。また、情報だとか通信のバリアフリー、今、郵便の問題などが大変大きな問題になっていると思うんですね。やはりハードな面とソフトな面のバリアフリーをきちっと位置づけて、これを改善していかなきゃならないと思うんですが、その点、児玉参考人が今願っていらっしゃる問題点がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○児玉参考人　先月、私ども、先ほども申し上げましたが、徳島におきまして第四十七回日本障害者福祉大会というのがございまして、各県の代表が五千人ほど集まりまして大会を開いたわけでございますが、その中の要望事項の一つとしまして、今先生御指摘のように、高速道路における障害者が乗ったバスについては何とかひとつ、これは障害者が遊びに行くのではなくて、社会参加のための移動であるという見地から、ぜひ割引制度を使っていただいたり、そういうような措置をとられたいというような要望も出ております。
　また、通信のバリアということでございますが、三種、四種につきましては、ぜひ割引制度を、従来と同じように法律的に決めてひとつ実施してほしいという要望も大きく出ております。
　私どもといたしましては、障害者みずからが社会参加をするということにつきましては十分配慮しておりますが、なおかつ、先生方の御協力なくしてこのハートビル法を完全に実行するというようなこともできませんので、ぜひその点もあわせてお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○瀬古委員　どうもありがとうございました。
　大変短い時間で失礼いたしましたが、きょうの貴重な皆さんの御意見をぜひこれからの審議に生かして、反映させるように努力したいと思います。きょうはどうもありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○実川委員長代理　原陽子さん。
○原委員　社会民主党の原陽子です。
　きょうは貴重な御意見を本当にありがとうございます。限られた時間ですので、早速御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、松本参考人に質問をさせていただきたいんですが、先ほど松本参考人が、この規制緩和によって周辺の人々へのさらなる影響ということをおっしゃったと思いますが、そのさらなる影響の部分をもう少し詳しくお話をいただきたいと思います。
○松本参考人　高容積化する場合は大体高層化と一緒になるわけですけれども、その高層化の場合の影響の範囲というのは、まずそこを利用する人と、それから、その建物によって影響を受けるその周辺の人たちの問題があります。
　その周辺のというのが、直接的にいえば風害だとか日照だとか、そういう問題が起きるんですけれども、日照、風害の場合はかなり局地的な問題でして、むしろ市場性、そういうものがどういう影響を受けていくかというのは、例えば中心部がかなり容積緩和された、区部のレベルでされたとか山手線の内側レベルでされたとか、かなり大量にされたときの郊外の問題ということになります。
　実は、容積緩和の話は大都市の中心部の都市の再生の話として考えられています。地方都市の再生というのは、多分、容積緩和しても再生にならないだろう。三十階建ての建物を建てても、五階ぐらいまでしか需要が埋まらなければ何の意味もないわけですから。今までこの点は指摘しなかったんですが、大都市圏の中心部の再生と地方都市の再生はちょっと違う。ちょっと話が外れましたが、そういう問題があります。
　周辺への影響というのは、ちょっと長くなりましたが、直接物理的な影響とかというのが今までの議論の中心でした。それが、経済的な影響とかそういったものは、十分まだ研究し尽くされていないというのが現状だと思います。
○原委員　引き続き松本参考人にお伺いしたいのですが、先ほどのお話の中で、容積を緩和して建築の自由度を増せば、行政による規制は効き目を失っていくというお話があったと思います。私もこの点は非常に心配している点でございまして、例えば、もう既に各自治体などで持っているまちづくり条例みたいなものがありますね。そういうものとこの法律との整合性というものは、どのようになっていくとお考えになられるでしょうか。
　　　　〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○松本参考人　容積緩和の種類には幾つかあると思うんですね。経済的効果をねらうための容積緩和、それから既存不適格建築物を救済する意味の容積緩和。
　今回、ハートビル法で既存建築物にも努力義務を課したいという。この中で、大変大きな、相当量の数があるのが、集合住宅の問題なんですね。それが、古い住宅ほど高齢者がそこの中に大勢住んでいらっしゃる。需要は、ハートビル法に従う要望はかなりあるかと思うんですが、実際は同時に既存不適格ということで、改善する費用よりも既存不適格を是正する費用の方が、あるいは既存不適格を是正する技術、こういうものの方がかなり大きな問題をはらんでいる場合に、結局のところ、既存不適格の部分を修正できないがために改善ができないということが、これからうんとたくさん出るだろうというふうに思っております。
○原委員　引き続き、もうちょっと松本参考人にお考えをお聞きしたいんですが。
　今回、法律の中で斜線規制が緩和をされていきますよね。その緩和によって確保されるものとして「採光、通風等」というふうに法律の中で書かれていますが、いろいろな規制緩和が行われていく中で、やはり良好な住宅環境というものを提供していくことが国の立場としてはあると思うので、そのときに確保されるものとして、先生はどのようなものをお考えになられるでしょうか。
○松本参考人　かつて、公営住宅は日照四時間、それから公団住宅は日照六時間、それを確保することを前提に設計されてきましたが、何年か前から、冬至のときに二十四時間日が当たらない住宅も建設できるということで、その建物は多摩ニュータウンに最初に建てられたと思います。計画的な供給組織が建てたものですね。
　この場合に、日の当たらないところは家賃を下げるということで対応されたと思いますが、そうしますと、収入の低い人は日が当たらなくてもいいじゃないかということになるわけですね。これは、ある面では、公共住宅が守ってきた倫理の問題だろうと思うんですね。これが、新しい技術で、例えば布団は、干さなくても、乾燥機を持ち込めば何とかなるとかですね。確かに布団は乾燥機を持ち込めば何とかなるかもしれませんが、家の中の湿気というのは、畳とか壁とか、あらゆるところにあるわけですね。部分部分を一生懸命解消しようとして全体はちっとも改善にならないというようなことがやはり起きてまいります。
　この日照の問題は、北欧に行きますと、冬至は二十四時間日が当たらないということで、ヨーロッパには当たらない住宅もあるじゃないか、だから日本もいいのかと。でも、気候風土が実を言うと全然違うんですね。日本は、夏、湿気が多くて、高温多湿ですね。ヨーロッパの場合には、夏は湿気がうんと少なくて、冬は湿気がありますけれども暖房すれば部屋の中はかなり乾燥できる。そういう前提のところを、ヨーロッパは太陽が当たらないんだから日本も当たらなくていいんじゃないかというような考え方が、一見合理的に見えながら、実際にはそれは弱者切り捨てを進めているというふうに私は思います。
○原委員　もう一点、規制緩和のところで松本参考人にお考えをお聞きしたいんですが、良好な住環境というふうに考えたときに、日照権とか通風とか採光とか、そういうものプラス、あるいはその性能評価をするのはなかなか難しいところかもしれませんけれども、町並みとか景観とか、あと心理的な圧迫感のなさとか、そういうものもやはり私はちゃんと確保されていかなくてはならないと思っております。
　私は、今回の規制緩和によって、果たして一体、どっちかというと主観的なものなんですが、こうした町並み、景観とか圧迫感のなさというものは確保していけるかどうかということを非常に心配しているんですが、参考人のお考えをお聞きしたいと思います。
○松本参考人　最近でも、たしか国立か国分寺かで、マンション建設が条例に反するということで、その条例をつくったときの時点も争われているんですけれども、市民運動とディベロッパーあるいは市長も巻き込んで紛争になりました。
　要するに、町並みをどう考えるかというのは、これは基本的に国レベルでどう考えるかよりもそこの地域でどう考えるかということが尊重されるべきですが、その町並みを決定する大きな要素というのが、この建築基準法なんですね。それで、各市町村の条例というのは基本的に効力が薄い、信頼されない。ですから、実は、次々と市町村レベルの条例がディベロッパーによって訴えられて敗れたというケースはたくさんあるわけです。
　ですから、どういう都市像がよいのかというときに、同時にその都市像をだれが決定するのかということもあわせていかないと、この規制緩和は、全国一律ということはないんでしょうけれども、地方自治の問題と、規制緩和を規制できるかという、今度は逆に、そういう選択が地方自治にあるかという問題が議論されていいかというふうに思います。
○原委員　ありがとうございます。
　次に、高橋参考人にお聞きをしたいと思います。
　先ほどから議論に上がっておりますハートビル法のところなんですが、もちろん学校というのは各市町村に属しているものだとは思うのですが、そういうものというのは地域格差がやはりあってはならないものだなというふうに思っておりまして、これは先ほどほかの方々からの御意見もあったと思いますが、私も、学校というものは、努力義務ではなく、義務の方の範囲に入ってもいいんじゃないかなと実は思っております。
　先日、文部科学省の方に、公立と私立の学校におけるバリアフリー率はどんなものですかということをお聞きしましたら、出てきた数値が、大体五〇％ぐらいのものが出ているんですよね。この数値を見ると、結構頑張って達成されているのかなというふうに思うんですが、じゃ、どのようなものをバリアフリーの設置された学校としてこの数値を出したんですかと聞いたら、エレベーター、自動ドア、スロープ、障害者用トイレなど、そのどれか一つが入っていればバリアフリー化されている学校ということで今回統計を出したそうなんですが、先生がお考えになるそのバリアフリー化された学校というものはどんなものだとお考えになられるでしょうか。
○高橋参考人　私も、職場にいて、たまたま、ことし一年生で電動車いすの学生が入ってきまして、建てかえの最中でして、その建てかえの現場を見まして、その図面をすべて変更するようにお願いしました。半分ぐらいもう建ちましたけれども、それについても利用ができないということがわかりましたので、それについても改善を申し入れて、大学の当局も比較的好意的で、改善をする、今もう既に工事に入っていますけれども、そういうようなことをしています。
　ですから、学校と一概に言いましても、このバリアフリー化の一番難しいのは、どんな人が生徒になってくる、学生になってくるかによって対応が随分変わってきます。ですから、先ほどおっしゃられたように、五〇％でも、全く使わない人もいるし、もう全然それで問題ない人もいる。障害を持っている方の範囲は非常に広いですから。
　そこで、最低限、例えば入り口から、歩道があるとすれば歩道から職員室まで何らかの形で行ける、あるいは教室から教室までは移動ができるとか、あるいはトイレに行きたいときにはトイレに行けるとか、そういう最低限の、障害のある子が学ぶ上で必要なものというのは当然なければいけない。その上で、もし必要があれば、例えばスポーツの活動をするとかそういったときには何らかのサポートが必要ですとか、これも広い意味のバリアフリー化対策、バリアフリーの教育対策にはなっていくというふうに思っています。
　ただし、建築物としてのハード面では何らかの形でラインを引かなければいけませんけれども、今回の改正法、まだまだ今後政令等が審議されていくと思いますので、その段階で、例えば、努力義務であっても、学校の場合はここまでが必要である、あるいはここまではそれぞれの地域の教育委員会にゆだねる、あるいは子供たちが入ったときにまたお願いするとかというようなことが多分段階的に行われていくんだろうというふうに期待しています。
　ですから、既存の学校の中で、私は五〇％というのはちょっと多過ぎるかなという感じがします、体験的にもとてもという感じがしますが、ただし、実際には、既存の、大変難しい、ひょっとしたら不適格建築物かもしれませんけれども努力しているというところもありますので、そういうところにはなるべく教育委員会の方あるいは設計者の方にも周知していけるような、そういう機会を持つべきだというふうに思います。
○原委員　引き続き高橋参考人にお聞きをしたいんですが。
　先ほど、こうしたバリアフリーに関しては地域間の格差がなるべく少ない方がいいというお話でした。また学校のことなんですけれども、学校も地方の財政の問題があるというお話で、今、公立学校のバリアフリー化の中で、国の支援として三分の一ぐらいの国庫補助を出しているそうです。
　この補助率についてどう思われるかというのと、国の支援策として、さらにこういう支援策があったらいいなというようなことがあれば、教えていただきたいと思います。
○高橋参考人　今回の法改正にも絡みますし、三分の一の数値が適切かどうかというのはありますけれども。通常の、地域における義務教育施設であれば、障害のある人もない人も、その人たちが選択できる。親にとっては義務ということになりますけれども。そういう部分が必要になってくると思っていますので、そうしますと、当然国が行う、施設補助であればこのハートビル法にのっとった形で、努力義務でありますけれども公共的な施設ですので、ほぼ義務的な要素が多分入ってくると思いますので、そういう意味で、地方公共団体が条例等の整備についてもう一度努力していただければというふうに思っております。
　整備率そのものについては、はっきり申し上げることはできません。
○原委員　もう一つ、次に村上参考人にお聞きをしたいと思います。
　今回、この法改正で、シックハウス対策でこの二物質が入ったということは前進であると思っています。
　私は、つい先日まで環境委員会というところにおりまして、いろいろな有害物質を対策していきましょうという中で、日本と欧米とかの例を比べると、規制していく物質の数がやはり全然違うんですよね。それはなぜかなと思ってちょっと調べてみると、欧米の方では予防原則という考えを用いて、グレーゾーンにある、安全かどうかわからない物質も規制をしていこうと。日本はどっちかというと、危ないとわかるまでは使っちゃうというようなことですよね。
　それで、今回はこの二物質だけが対象となっているんですが、私は、ぜひ予防原則という考えを用いて、安全かどうかわからないものはやはり使わないというような方向に進んでいくべきだと思うのですが、その辺、先生のお考えをお聞かせください。