Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木国務大臣　お配りいただいた資料ですけれども、二つのポイントに注意する必要があると思うんです。
　大株主の一位、二位等々を並べていただいておりますけれども、例えば、三分の一以上の株を持つ、過半数の株を持つということで決定的に経営に影響力を及ぼす状態にはなっていない、このように思います、この数字からは。
　もう一点、こういった株式といいますか、海外からの投資は、日本の企業だけではなくて、外資系の企業そのものも同じような形でありますから、外資系の企業もグローバル化して、一つの国の、アメリカの企業であろうとも、アメリカの国益だけを代表する立場ではなくなっている。
　そういった意味で、双方においてこういったグローバル化が進んでいる、このように理解いたしております。
○塩川委員　一九九二年の通商白書の指摘もそうだと思うんです。
　ある国の資本による企業の利益がその国民の利益と一致する度合いが減少しつつある。かつては、一国の企業活動の活発化はその国の雇用を増大させ、豊富な財を提供することによって国民生活に貢献するものであった。しかし、国際展開が進んだ企業は、資本の国籍にかかわらず、現地の市場を中心として財、サービスを提供する。したがって、自国籍企業の収益向上が直接に国民生活と関係するところは、収益の分配が主として当該国の投資家に対して行われるという点に限定されていく傾向を有する。さらに、投資家が国際的に分散していけば、その意味すら失われる。
　これが九二年の通商白書の指摘であります。
　ですから、株主が外資中心になるということで、企業の利益とその国の国民の利益と一致する度合いが一層減少していくという、九二年の通商白書の指摘どおりの事態が進んでいるのではないかと私は思うんですが、重ねていかがでしょう。
○茂木国務大臣　まず一点、数字の上からいいますと、それだけ顕著な割合かという問題が一つあります。さらに申し上げると、今、国際的に一つの製品をつくるとなっても、サプライチェーンがアジア全域に広がる等々によりまして、その一つの製品をつくる上での各国の役割分担も特に進んでいるわけでありまして、そこの中で、いかに例えばマザー工場の機能を日本に残すか、さらにはキーデバイスについては日本で製造する、こういったことがより重要な国益につながる状況になってきているのではないか。
　まさに今、日本再興戦略においても、この産業競争力強化法案においても進めようとしていることは、グローバル展開が企業で進む中で、そこの中で一番日本の企業が、また国民にとって収益が上がる、利益を持続的に確保できる、こういった戦略を着実に実施していくことだと思っております。
○塩川委員　ここに一九九九年九月三十日付の日本経済新聞があるんですけれども、「トヨタ、ＮＹ・ロンドンに上場」「資本の国際化推進」「ＲＯＥ一〇％目指す」と。ですから、当時五％、六％というトヨタのＲＯＥについて、倍以上にしようということがある、これが紹介されているわけです。
　一方で「問われる日本的経営」という見出しも立っているように、私は、株主資本利益率の向上を掲げて外資を初めとした株主の利益向上を目指すことが、その企業にとって、労働者や下請取引業者、地域社会などとの矛盾を拡大せざるを得なくなるのではないのか、この法案は、そういう矛盾を包含する、一層拡大するものになるのではないのかということを指摘しておきます。
　九二年の通商白書はもう一つ指摘をしておりまして、国家の産業競争力が当該国企業の産業競争力と厳密に一致しなくなっていると述べているわけで、まさにそのような事態が生まれているのではないのか、このことを指摘しておくものであります。
　残る時間で、ファンドの問題について何点かお尋ねします。
　金融庁にお尋ねします。
　本会議で麻生大臣にもお答えいただきましたが、日本で販売された内外ファンドの運用財産額は、平成二十五年三月末で二百十一兆円であります。その中で、集団投資スキームは約十五兆円となっています。この点はちょっとわかれば教えてほしいんですけれども、平成二十四年度の集団投資スキームにおいて、商品分類別の販売額、ビークル別の販売額というのは、今お手元に資料はありますか。
○池田政府参考人　ただいまのお尋ねは、国内で販売された集団投資スキームの販売額と……（塩川委員「商品分類別の販売額」と呼ぶ）販売額ということでございますと、全体が平成二十四年四月から二十五年三月までの間で一兆四千二百二十六億円でございます。
　その商品分類額の内訳は、不動産ファンドが四千百七十五億円、現物ファンド、これは事業ファンドを含みますが、これが千三百五十四億円、バイアウトが千二百二十九億円、ベンチャーが四百五億円、事業再生が三百七十二億円等となっているところでございます。（塩川委員「続けてその後もちょっと紹介してください。メザニン以降も」と呼ぶ）さらに、メザニンが三百三十八億円、ファンド・オブ・ファンズが三百二十億円、ヘッジファンドが百四十億円、その他五千八百十四億円となっているところでございます。
○塩川委員　経産省にお尋ねしますが、今回の法案で、ベンチャーファンド支援との関係で、事業拡張期のベンチャー企業に投資する、ハンズオンも行う、こういったこの法案で支援するファンドについてですけれども、これは投資事業有限責任組合法、ＬＰＳ法で定める投資事業有限責任組合だと思います。
　今、金融庁の方で紹介してもらったビークルの中で、このビークルとの関係では、この法案で取り上げているＬＰＳに、ビークルとして排除されているものは何かあるんでしょうか。
○西山政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、産業競争力強化法案に基づいて、この税制の対象になりますのは、いわゆるＬＰＳ、投資事業有限責任組合ということになります。その中で、この法案のもとでは、特に事業拡張期のベンチャーに対して投資を行い、なおかつ、それを育成するという意味で、それに対する経営支援能力をきちんと有しているものというものを対象にしております。
　したがいまして、そういう要件を満たさないものは対象にならないということでございます。
○塩川委員　そうなると、例えばバイアウトですとか再生ファンドとか、こういったものについては一応含み得るということでよろしいですか。
○西山政府参考人　繰り返しになりますけれども、基本的には、事業拡張期のベンチャーに対して投資するもの、それを目的とするものを対象にいたしますので、それに該当しないもの、基本的には、いわゆる事業再生とかバイアウトというのはそういうことではないというふうに認識しておりますので、そういうものは対象にならないということであります。
○塩川委員　ただ、いわゆるベンチャーファンドに限定されているものではないと。今言った要件に合致すれば、ＬＰＳであれば対象だよということになっているわけですね。
○西山政府参考人　やや繰り返しになりますけれども、今回の税制の対象になっておりますファンドというのは、基本的には事業拡張期のベンチャー企業に投資するということを事業活動の内容としているファンド、ＬＰＳということに相なりますので、例えばそのファンドがいわゆる事業再生案件ということに投資することを事業活動の内容にしているということであれば、それは今回の計画認定あるいは税制の対象にはならないということであります。
○塩川委員　続きはあした行います。
　ありがとうございました。
○富田委員長　次回は、明十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
平成二十五年十一月十二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大串　正樹君　　　　金子　恵美君
　　　　　　小松　　裕君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　永山　文雄君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　大西　健介君　　　　中根　康浩君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　柚木　道義君
　　　　　　足立　康史君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　新原　秀人君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　中島　克仁君
　　　　　　高橋千鶴子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　参考人
　　　（学習院大学経済学部長）　遠藤　久夫君
　　　参考人
　　　（介護保険（要支援）利用者）　　　　　　　　　　　渡邉いつ子君
　　　参考人
　　　（法政大学経済学部准教授）　　　　　　　　　　　　小黒　一正君
　　　参考人
　　　（神奈川県立保健福祉大学名誉教授）　　　　　　　　山崎　泰彦君
　　　参考人
　　　（山梨市立牧丘病院院長）
　　　（気仙沼市立本吉病院非常勤医師）　　　　　　　　　古屋　　聡君
　　　参考人
　　　（神戸大学名誉教授）　　　二宮　厚美君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保三代君　　　　　藤原　　崇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原　　崇君　　　　　大久保三代君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案（内閣提出第二号）
　　　　　————◇—————
○後藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、学習院大学経済学部長遠藤久夫君、介護保険（要支援）利用者渡邉いつ子君、法政大学経済学部准教授小黒一正君、神奈川県立保健福祉大学名誉教授山崎泰彦君、山梨市立牧丘病院院長・気仙沼市立本吉病院非常勤医師古屋聡君、神戸大学名誉教授二宮厚美君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、参考人の方々から御意見をそれぞれ十五分以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑することができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず遠藤参考人にお願いいたします。
○後藤委員長　ありがとうございました。
　次に、渡邉参考人にお願いいたします。
○後藤委員長　ありがとうございました。
　次に、小黒参考人にお願いいたします。
○後藤委員長　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。
○後藤委員長　ありがとうございました。
　次に、古屋参考人にお願いいたします。
○後藤委員長　ありがとうございました。
　次に、二宮参考人にお願いいたします。
○後藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。船橋利実君。
○船橋委員　自由民主党の船橋利実です。
　本日は、質疑の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　また、参考人の皆様におかれましては、それぞれのお立場でこの法案に対しまして御意見などを賜りまして、まことにありがとうございました。
　さまざまな御意見やお考えがございましたけれども、重要なことは、少子高齢化を迎えた我が国において、受益と負担の均衡がとれた持続可能な社会保障制度を確立し、国民が安心して暮らしていける国づくりを行っていくことであります。
　そのためにも、この改革に向けた個別の課題について、政府が必ず検討を行っていくよう法律上の義務を課し、改革の着実な実行を図るとともに、消費税率の引き上げにより国民負担がふえる中で、増税分が生かされていることが目に見えて実感できる社会保障制度改革の全体像を早期にお示しすることが大事であると考えております。
　そうした考え方に立って、限られた時間の中ではありますけれども、お尋ねをさせていただきます。
　まず、遠藤参考人に伺います。
　遠藤参考人は、社会保障・税一体改革のうち、社会保障改革の具体的内容を議論されてきた社会保障制度改革国民会議で会長代理をお務めになり、報告書を取りまとめられたお立場でもあり、その御尽力に深く敬意を表する次第であります。
　先ほどは報告書の概要をお話しいただいたわけでありますけれども、国民会議の中でなされたさまざまな議論は、私は、国民の期待に応える内容だったと認識をしております。
　そこで伺いますけれども、報告書の取りまとめをされる上で、どのような点に視点を置かれ、配慮をし、結論を導き出されたのか、経過と結果について見解をお聞かせください。
○遠藤参考人　ありがとうございます。遠藤でございます。
　御質問の内容は、一つは、議論の報告書をまとめるプロセスについて、それから、その中で何に注目したかということだったと思います。
　これは、先ほど来、プロセスにつきましては、まず、これは白紙委任がされていた内容を審議したというわけではないということがありまして、改革推進法の中で決められている内容について我々は議論をするということでありました。
　そして、できるだけ広い視野で、それぞれのお立場を持った専門家が出席したわけでございますので、できるだけ皆さんの御議論を行いながら、そして、考え方は違うところもありますけれども、できるだけ皆さんの合意が形成できるように、それを平場で行ってきたということでございます。
　そこで、それぞれの先生方、委員は、いろいろお立場が、あるいは専門が特に違っておりますので、それぞれのテーマについてはそれぞれの御専門の方の発言が多くなりましたけれども、それをまた専門外の委員も拝聴しながら、適切な方向を定めるということに終始したわけでございます。
　プロセスにつきましては、各分野についての議論を一通り行いまして、そして、ある程度議論がまとまった段階で、起草委員というものを任命されまして、その起草委員は専らその分野について知見のある方がされたわけでありますけれども、その方が起草案を作成いたします。それで、案を起草されまして、それについて、起草委員会という、仮称でございますけれども、議論を起草委員の間で行いまして、そこでかんかんがくがくの議論をいたします。そして、その段階で、それを各委員に提示するというような形で取りまとめたわけであります。
　これは、ひとえに、清家会長の御尽力によるものであるということでございます。
　プロセスはそういうことでございます。
　基本的に、我々が、最終的な結論の基本方針になりましたのは、この世界に冠たる社会保障制度を今後維持させていくために我々の世代は何をするべきか、こういう視点では全ての委員に共通化されていたのだろうというふうに思っておるわけであります。
　お答えになっているかどうかわかりませんけれども、そのようなプロセスで取りまとめを行ったということでございます。
　ありがとうございます。
○船橋委員　ありがとうございました。
　今ほど、経過などについてお尋ねいたしましたけれども、再度、遠藤参考人にお聞かせいただきたいと思います。
　先日行われました衆議院厚生労働委員会での質疑におきまして、ある新聞記事に、社会保障制度改革国民会議の委員として参加をされた方の発言が載っておりました。
　その中で、報告書は官僚主導でつくられたとの指摘も見られますけれども、国民会議会長代理であり、起草委員でもあった遠藤参考人の御認識をお聞かせください。
○遠藤参考人　お答えいたします。
　その記事は、私も拝見させていただきました。その委員の方のおっしゃりたかったことがどういうことなのか、直接お会いしていないのでよくわかりませんけれども、新聞記事だけから見ますと、大変残念な御発言だというふうに思います。
　結論から申し上げますと、あそこでは、官僚が政治家と関係団体と調整をとりながら、官僚リードで進めたものがこの報告書であるというような内容だったと記憶しておりますけれども、現実は、そのようなことは全くございません。
　なぜかと申しますと、基本的にはオープンの場でずっと議論はされてきておりました。インターネットでライブで公開されてきたということでありまして、そこでの議論は幾らでもできたわけであります。
　もちろん、官僚主導でという意味合いがよくわかりませんけれども、報告書を作成していく過程においては、官僚の、事務局のサポートを適宜必要な場合には得るということは、これは行われましたけれども、最終的な判断は、当然のことながら、各委員が行ったということであります。
　関係団体との調整ということでありますけれども、これは、もちろん、実務者協議等々との関係もありますので、どういうことが実務者協議で話されているかということを公開の場で公表されておりますし、あるいは、国民会議の議論がまた関係の先生方に御報告をされるということは、そういうことはあったというふうに思いますけれども、そういうような情報のあれはありましたけれども、どこからか圧力があったとか、調整をするということもなかった。
　それから、関係団体との関係から申し上げるならば、当初、関係団体からヒアリングをしておりまして、その考え方にのっとって御主張するということは当然あり得る話だと思いますけれども、どこか、その関係団体と官僚が調整をしながらやったということは、私は全く承知していないということでありますので、事実ではないというふうに理解しております。
　以上でございます。
○船橋委員　ありがとうございました。
　次に、遠藤参考人、小黒参考人、山崎参考人にお伺いをいたします。
　社会保障制度改革国民会議は、社会保障政策を政党や多種のステークホルダーの駆け引きに左右されない状況で協議するために設置された会議であり、その主な役割は、社会保障制度改革の大局的な方向性の提示や具体的な制度改正案づくりであり、その任を十分に果たされたと私は認識しております。
　しかし、残念なことに、最終報告書が政府に提出される前日に、この会議の設置者であり、委員を選任した前政権の民主党が、三党協議からの離脱を表明いたしました。この行動により物事の根幹が揺らぐわけではありませんが、無責任ではないかとの声も上がっております。
　そこで伺いますけれども、社会保障改革を円滑に進めていくため、今後のあるべき与野党の関係、あり方についてどう思っていらっしゃるのか、御見解をお聞かせください。
○遠藤参考人　先ほど来、私がしゃべっておりますので、短くさせていただきます。
　基本的には、社会保障制度というものは国民全体の生活に非常に重要なものであります。と同時に、改革をしなければいけない時期が非常に迫っているわけでありますので、ここは、右顧左べんすることなく、一つの方向で進めていくべきだと思います。
　そのために、政党間の政争の具というようなことには絶対するべきではなくて、それこそ、実現可能なところで、問題点があればそれを改築していくというようなインクリメンタルイノベーションを続けていくことは必要だと思いますけれども、これは政党の違いなく進めていくべきものだというふうに認識しております。
　以上でございます。
○小黒参考人　ありがとうございます。小黒でございます。
　プログラム法案の中には、改革推進本部という閣僚で構成されるものと、それから、有識者から成る改革推進会議というもの、二つが設置されるというふうに書いてございます。
　社会保障の問題につきましては、当然、政権交代がこれからも起こる可能性があるということでございますので、可能であれば、改革推進本部のもっと上部組織として各党から成る検討委員会みたいなものを設置していただいて、十分議論していただくということが重要ではないかというふうに思ってございます。
　あと、余談で述べさせていただければ、改革推進本部では、経済財政諮問会議が強くリードしたように、例えば先ほど申し上げましたように、社会保障予算のハード化でありますとか、あと年金の事前積み立てみたいなもの、もしくは、一番基本になるのは財政の姿がどうなるのかということでございますので、二〇二三年度までではなくて、もっと、二〇五〇年ぐらいまで、ヨーロッパでは二〇五〇年ぐらい優に出してございますので、こういった長期推計をきちんと出していただくということと、加えて、内閣府が出していた世代会計みたいなものもきちんと出していただくということをしながら、あとは社会保障予算の中の資源配分の見直し、こういったこともしていただければなと思ってございます。
　最後に、ちょっと説明ができなかったんですけれども、年金の給付の一％を削減するだけでもかなりちょっと違ったことができるということで、一番最後の資料につけてございますけれども、包括地域ケアみたいな、こういうようなものと関係するようなことがもっといろいろできると思います。ぜひ、そういったことも議論していただければというふうに思ってございます。
○山崎参考人　私は、昨年の三党合意に基づく一体改革の推進というのは、日本の政治史上、画期的な出来事だったというふうに思っております。
　小選挙区制のもとで頻繁に政権交代が起こり得る中で、社会保障を政争の具にしないで安定化させる上には必要な政治的な枠組みだというふうに思っておりますので、いろいろ経緯があり、実務者協議を民主党は離脱されたということでございますが、国民会議の報告書でもその辺の配慮を私はしたつもりでおります。
　例えば、三党の合意形成ができない中で、年金制度改革につきましては二段階で位置づけているわけでございますから、民主党が提案する所得比例年金への一元化というのも、近いか遠いかは別にして、射程に位置づけているのがあの報告書でございます。
　それから、高齢者医療の見直しにつきましても、現在は落ちついているという認識を持っておりますが、しかし、今後、必要に応じて見直しを行うという記述になっておりますから、完全に三党の間で合意形成ができない、そういうことには国民会議の報告書の上でもなっていない、同じテーブルに着いていただけるというふうに思っております。よろしくお願いします。
○船橋委員　質問としては終わらせていただきたいと思いますけれども、これから、団塊の世代が七十五歳になる二〇二五年を迎えても、データ的には高齢者が微増いたしますけれども、支える青壮年期が最少となってまいります。本当に長期的な視点に立った日本の社会保障を早急に考えていくべきだと考えております。
　また、今後においても、よりよい社会保障制度の確立のため、個別の政策についてしっかりとした議論をしていかなければならないと考えております。これらのことから、先ほども述べておりますが、この法案をぜひとも今国会で成立させ、持続可能な社会保障制度の確立に向けた一歩としていくべきであると私は思っております。
　最後に、参考人の皆様方には貴重なお時間をいただき、感謝を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○山井委員　山井和則でございます。
　十五分間、質問をさせていただきます。
　きょうは、それぞれの参考人の方々から、非常に重要な、貴重な御意見をいただきましたことを、心より御礼申し上げます。
　民主党の推薦では、介護保険の要支援の当事者であられます渡邉さんにお越しをいただいておりますので、渡邉さんに優先して質問をさせていただきたいと思います。
　ただ、一点、民主党の社会保障と税の一体改革に対するスタンスを最初にちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　さまざまな話が出ておりますが、私も二年間スウェーデンに留学して、高福祉・高負担はやむを得ないんじゃないか、やはり財源が必要だから消費税アップはやむを得ないということで、民主党政権のときに消費増税法案の推進のために動かせていただきました。
　ただ、その前提は、消費税増税、本当に申しわけないことをお願いするけれども、そのことによって社会保障が充実し安定するならば国民の皆さん方にも御理解をいただけるのではないかという、悩みながらの苦渋の選択でありました。
　ただ、まことに申しわけないんですが、最近少し話が私は変わってきたのではないかと思っているんです。
　例えば、要支援を介護保険から外してしまう問題についても、私も、四年前、長妻大臣のもと、厚生労働大臣政務官をしておりましたが、その当時から、もう要支援は切り離した方がいいという議論がございました。しかし、やはりこれは、要支援というのは非常に重要だということで、民主党政権下ではずっとそこはノーと言ってきたわけですね。それで、そういうことをしなくていいように、消費税増税はつらいけれどもやらなくては仕方ないという結論に至ったわけであります。
　ところが、そういう要支援切りとかをしないために消費税増税を決断したと思ったら、消費税増税はするわ、要支援切りもするわ、これでは話が違うのではないか。
　もっと言えば、おまけに、景気対策で公共事業に二兆円使う、さらに復興法人税廃止前倒しで九千億使う、こうなると、失礼な言い方ですけれども、社会保障と税の一体改革という民主党が願っていた理念はもう消え去ってしまったのではないか。言葉は悪いけれども、公共事業と税の一体改革、国土強靱化と税の一体改革ではないかという心配を持っております。
　しかし、これは、本日もお越しをいただいております社会保障国民会議の委員の先生方お一人お一人、私は尊敬する先生方ばかりであります、これは私は国民会議にも全く責任があるとは思っておりません。逆に、私は、もしかしたら少し被害者なんじゃないかなというふうに思っております。やはり、大きな政権の流れで、民主党政権が考えていた社会保障と税の一体改革の理念が消えていってしまったのではないか。
　もう一点だけ言いますと、例えば、消費税を増税して、難病や小児がんや小児慢性疾患の方々の自己負担を数百億円アップする、これも民主党政権では考えられないことではなかったかと思っております。
　そこで、渡邉さんにお聞きをさせていただきます。
　今、週三回、プロの方のホームヘルプを利用されているということですが、仮に、介護保険から要支援が外されて、今受けているサービスがカットされるとか、自己負担が二割になるとか、有償ボランティアさんになって、プロのヘルパーのサービスが受けられなくなるようなことになってしまった場合、どういうことになってしまうと渡邉さんは思われますでしょうか。その場所でお答えいただければと思います。
○渡邉参考人　私が今利用しているホームヘルパーさんがなくなってしまうと、今、ホームヘルパーさんがいるおかげで生活が成り立っていまして、それがなくなってしまうと、例えば調理する時間なんかも、自分一人だとできませんし、そうなってくると、私の体のリハビリをする時間がなくなってしまうんです。私のリハビリをする元気のもとになっているのは、ヘルパーさんが来てくれるおかげなんです。
　ですから、リハビリをできなくなると、私のような体は歩けなくなってしまいますし、だんだん要介護度が増していくと思います。それが、つまり、介護保険のコストアップになるのではないかと思っています。
○山井委員　今、ホームヘルプが受けられなくなったら要介護度がアップして、かえって財政的にもかかってしまうのではないかということです。
　今回の政府の提案の中で、ホームヘルパーは、生活援助はするんだけれども、プロではなくて、無資格の方や有償ボランティアさんをふやしていこうという方向性が打ち出されているんです。今、プロのヘルパーさんが調理とか買い物とか、生活援助してくださっているんですが、有償ボランティアさんに変わるということに関してはいかが思われますか。
○渡邉参考人　意見陳述でも申し上げましたけれども、有償ボランティアさんは、お願いしても、二カ月間、見つからないからといって来なかったことがあるんですね。そしてまた、お願いした有償ボランティアさんがちょっとお年寄りだったものですから、お風呂の掃除を頼めなくて、かわってもらったこともあります。そして、善意なのかもしれませんけれども、有償ボランティアさんが床にワックスを塗ってしまって、その晩、私が滑って転んでしまい、骨折しまして、一カ月ぐらいギブスの状態でした。
　普通のヘルパーさんだと、そういうことはないかと思います。有償ボランティアさんになるということは、私の生活で安心感がなくなってしまうと思います。
○山井委員　この介護保険改正の一つのポイントは、生活援助は有償ボランティアに任せていいじゃないか、それで、プロのホームヘルパーは重い介護の人の身体介護に重点を移したらいいんじゃないかということなんですね。
　ただ、きょうも渡邉さんという当事者の方にお越しをいただきましたのは、やはり男尊女卑的な視点からいくと、生活援助ぐらいボランティアでいいじゃないか、プロがやらなくてもいいじゃないかみたいな、非常に軽く考えている部分があると思うんですが、改めて、かなり世の中には、生活援助、家事援助はボランティアでできるという意見が根強いんですが、そのことについて、渡邉さん、いかがですか。
○渡邉参考人　有償ボランティアさんは、そもそも専門的な知識も持っていませんし、ホームヘルパー二級の免状も持っていません。だから、やってくれることが安心して頼めないんです。たまに、来ることが変わったりすることもあります。
　有償ボランティアさんでは、生活の根幹になる部分はやはり専門のヘルパーさんでないと、私たちは安心して生活ができないので、生活のもとになるところは専門のヘルパーさんにお願いして、有償ボランティアさんはその補足になっていただければいいと思います。
○山井委員　今回、そういう要支援をカットしていく一つの理由として、財政が厳しい、私たちは高齢者だけじゃなく若い世代のことも考えねばならない、若い世代も苦しいんだから、現役世代の介護保険料が上がりにくくするように、まあ、上がっていくんですけれども、その伸びを抑えるためには高齢者にも少し我慢してもらうべきじゃないかと。
　ついては、生活援助はボランティアさんに任せたり回数を減らしてもいいんじゃないかという意見があるんですが、要支援をカットしないと若者や現役世代の介護保険料が上がってしまう、こういう意見についてはいかが思われますか。
○渡邉参考人　将来の人たちの介護保険制度が負担が上がってしまうということは、私としても、それは上げることはなかなか大変なので、そのために私たちの、介護保険制度が要支援がなくなってしまうということは、ちょっと違うと思います。
　若い人が負担が大きくなるということは、消費税が増税で、今度そのために消費税が増税されたと思うんですけれども、社会保障がよくなるために消費税が上がったと思うんですけれども、その上がった消費税がどのように使われているのか。聞こえてくる話は、私たちの社会保障の不安になる材料ばかりなんです。ですから、そういったところを、どのように消費税の増税分を使ってくれるのか、お答え願いたいと思います。
○山井委員　要支援をカットすると、介護保険の財政は軽くなると思われますか。それとも、逆に、負担がふえちゃうと思いますか。
○渡邉参考人　要支援をカットすると、私たちの体はリハビリをしないと悪化する一方なんです。要支援をカットすることで生活が安定しなくなりますので、リハビリをする意欲がなくなってしまうので、重症化すると思います。それで要介護度がアップするので、これは、要支援を切られたら、介護保険を利用する人がふえてしまうと思います。
○山井委員　また、今回の改正では、要支援は今一割負担ですけれども、市町村に任せる。具体的には、サービスによっては、二割負担でも三割負担でも全額自己負担でも市町村の自由にするということなんですが、このように、サービスがカットされるだけではなく自己負担もふえるかもしれないということに対しては、いかがですか。
○渡邉参考人　要支援の利用料が二割になるということは、今、新聞にも出ていますのでわかっていますけれども、それが高額所得の人ということなんですね。高額所得の人は少しぐらい払ってもいいんじゃないかなと思って、それはそうだなと思っていましたけれども、新聞を見ましたら、ひとり暮らしだと二百八十万から高額所得ということになっているんです。
　私の感覚ですと、年間二百八十万というのは、固定資産や介護保険料、電気料、マンションの管理費やら、そういう固定費がかかった上で二百八十万という金額は、もう高額所得ではないと思うんですよね。その金額をもっとどうにかすることはできないかとお願いしたいんですけれども、二百八十万は納得できないです。
○山井委員　渡邉さん、実は、一定所得の、二百八十万ぐらいの二割負担の話とは別に、要支援は、低所得者でも市町村が自由に、二割でも三割でも、全額自己負担にしていいというのが今回の提案なんですよ。
　低所得の方も含めて二割でも三割でも自由にできるということなんですが、ホームヘルプやデイサービス、それについてはどう思われますか。
○渡邉参考人　私は、負担が二割になったら、生活が成り立たなくなると思います。
○山井委員　きょう、今は座っておられるんですが、最初、冒頭十五分は無理をして立っておられて、ぜひ立った方が委員の方々に私の思いが伝わるだろうということで、今回、こういう当事者の方に来ていただくのは本当に私も難しいんじゃないかと思ったんですが、本当に、勇気を振り絞って、体が悪い中、お越しをいただきました。
　そのような思い、百万人の要支援の高齢者を代表してわざわざお越しをいただいた、なぜ、一市民の立場であってわざわざここまで来て発言していただいたのか、最後にその思いを御発言ください。
○渡邉参考人　私は、今度の改革が、要支援がなくなるということが、何か、自分にとっても要支援の皆さんにとっても大変なことじゃないかと思います。それで、勇気を絞って、私がその人たちの声を何とか届けられればいいと思って、ここにこうして頑張って来ました。どうぞよろしくお願いします。
○山井委員　渡邉さん、ありがとうございました。
　ほかの先生方、参考人の方々にも非常に重要な意見陳述をいただきましたので、お聞きしたかったんですけれども、時間がなくなりまして、まことに申しわけございません。
　きょうはありがとうございました。
○上野委員　上野ひろしでございます。
　六人の参考人の先生方、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。心から感謝を申し上げます。
　私の方からは、年金の積立方式への移行につきまして、小黒先生の方に主にお伺いをしたいというふうに思います。
　私は、小黒先生とは、もう二年ぐらい前になるでしょうか、積立方式について議論させていただく機会がありまして、私自身も、積立方式への移行は今の年金の問題を解決する大変大事な、有効な手段だと思っております。
　本会議でも、私も、当時野田総理でありましたけれども、質問もさせていただきました。また、この委員会でも、ほかの同僚の委員の方から質問をさせていただいております。
　そのときに必ず出てくる反論、毎回ほぼ同じような反論が政府の方から答弁をされておりますが、具体的には、現役世代のいわゆる二重負担の問題や、運営に必要な多額の積立金をどう適切に運用するかといった問題があり、積立方式への移行は困難である。これが毎回政府からの答弁、ほぼ同じような答弁が出てまいります。
　これは、今既にある七百五十兆円、暗黙の債務をどう取り扱うのかという問題と、そもそも積立方式自体の是非といった問題が若干混在しているかなという気もするんですけれども、順次、小黒先生にお伺いをしたいというふうに思います。
　まず一つ、二重の負担の問題ということであります。
　私自身の思いといたしましては、その七百五十兆円と言われている暗黙の債務をどの世代で負担をするのかという制度設計の問題であって、仮に現役世代に負担をさせるような制度設計をすれば、当然二重の負担は生じるし、そうでないような、例えば長期で手当てをするといったような手段を講ずれば、そうではない、大きな負担は生じないということかなというふうに私自身理解をしておりますけれども、こういった、二重の負担が生じるから積立方式には移行ができないんだといった考え方について、小黒先生、どうコメントされるのか、評価をされるのか、お伺いをしたいと思います。
○小黒参考人　上野先生、ありがとうございます。
　二重の負担につきましては、お手元にお配りしていまして、プレゼン資料の九ページ目と十ページ目をちょっと見ていただければわかりやすいと思います。
　七百五十兆円の暗黙の債務というのは、年金を積立方式にもし変えようとした場合、高齢者の方々が今大体総額で五十兆円ぐらい年金を受け取っているわけですけれども、この負担をどうするのかという話が出てくる。
　それで、消費税は、大体一％で二・五兆円だとしますと、二〇％ぐらい上げないと、単年度では税収を、ファイナンスできないという話になりますので、まずここは難しいという話になります。
　ですけれども、例えば、もし、財務省が絶対反対すると思いますけれども、国債を発行できるというような形になれば、ではどういうふうになるのかといいますと、大体、ずっと発行していくわけではなくて、もし、積立金を持った世代が四十年後とかに入ってくれば、その人たちはもう国債を発行しなくてよくなるということですから、その総額が先ほど言いました七百五十兆円になるという話になります。この七百五十兆円を例えば百年間ぐらいで薄く償却するという話になりますと、年間大体七・五兆円ぐらいになりますので、消費税換算で三％ぐらいの負担で足りるということになります。
　そうしますと、では次に問題になるのは、国債を発行しなければ積立方式に移行できないじゃないか、しかも、だんだんその債務が顕在化していって、七百五十兆円もの債務が新しく国の債務として加わるというような話が出てくるわけですけれども、ちょっとここは説明すると長くなるので割愛させていただきますが、実は、九ページ目と十ページ目のスライドに書いてある内容は同じです。この内容につきましては、週刊エコノミストのお配りした記事に書いてありますように、実は、現行制度の枠組みで可能であるということです。
　その場合、繰り返しになりますけれども、重要なポイントとしましては、積立金がそんなに、七百五十兆円という巨額になるわけではない。なぜならば、今の現行制度というのは、先ほどもちょっと御説明させていただきましたけれども、現役世代が払った保険料の一部は必ず高齢者にすぐ行くので、本当に積み立てなきゃいけない部分というのは実はそんなにない。
　各世代の負担と受益をある程度同じにするというようなレベルの積立金がどれぐらいになるかというのを試算しますと、当然、金利とか成長率などの前提に若干依存しますけれども、二百兆円ちょっとぐらいだという話がございますので、現行の積立金と比較しても難しくはないのではないかというふうに考えてございます。
○上野委員　ありがとうございます。
　今の御答弁の中でも若干関連をしてお答えもいただいていたかなと思うんですけれども、運用の問題について、これも改めてお伺いをしたいと思います。
　この運用の問題も、年金という制度をつくるからには、どういった形をとろうとも、恐らく同じような問題というのは生じていて、現行でも当然運用の問題は生じるし、例えばインフレに対するリスク、運用のリスクといったものは、規模の大小というのは当然あるとは思うんですが、まさに今お話しいただいたように、積立方式を仮にとっても、例えば七百五十兆円というほどの規模の積立金額にはならないという話もありました。
　運用の問題、適切にできるかどうか、これも必ず、我々が積立方式を議論するときには出てくる反論であったり意見なんですけれども、この点について何かコメントがありましたら、お願いいたします。
○小黒参考人　先ほどのプレゼン資料の十五ページで説明させていただきましたけれども、もし積立金の運用について不安があるということであるとすると、それは現行でも同じだということがまず一点目でございます。
　ピーク時でも二百兆もしくは二百二十兆で、直近でも厚生年金だけでも百四十兆円あったということを考えますと、こういった形で、各世代の受益と負担を均衡させるために、もしくは将来の負担の上昇を抑制するために積立金をきちんと持つということで、もし積立金の運用に問題が生じるとすれば、現行制度でも問題になる可能性があるということです。
　もし、仮にインフレが起こった場合には、先ほどとちょっと同じ話になりますけれども、フィッシャー方程式等で、名目利回りというのは実質利回りと期待インフレ率を足したものでございますから、インフレ期待が起これば、当然、名目利回りも上がるということで、その分はちゃんとカウントされて、きちんと元利がふえていくという形になるということでございます。
　また、もし急激なインフレが起こった場合に、ではどうするのかという話がございますけれども、その場合には、例えばインフレ連動国債を持つとか、あと、先ほどちょっと申し上げなかったんですけれども、この年金債務というのは、国から見たら債務ですけれども、国民から思ったら資産なわけですね。資産が目減りするということは、実は課税しているのと同じ効果を経済学的には持ちます。そうしますと、政府は得してございますので、実は、その分、本当は補填して構わないということがございます。財務省は反対すると思いますけれども。
　ただ、そういうものをヘッジする仕組みとして物価連動国債を持っているということが、その元利分を含めて、きちんと物価変動にも元利を払っていくというふうな仕組みでございますので、そういう仕組みで対応すれば問題ないのではないかというふうに考えてございます。
○上野委員　ありがとうございます。
　もう一点、積立方式に関連をして、制度設計の問題です。
　将来、長期間、永続的にですけれども、積立方式を機能させるためには、ある世代の人たちが払った負担と給付を一致させるような推計と制度設計が必要なんだと思うんですけれども、その点について、実現可能性といいますか、どうお考えになるのか、お伺いをいたします。
○小黒参考人　そこは、一番、極めて重要なところでございます。私はもともと役人でございますので、実現不可能なことは余り言うつもりはございません。
　これは、あくまでも、現行の賦課方式の年金に積立金を持つということでございます。それで、今、実は年金は積立金を持ってございますから、その積立金の経路と、あと、負担と給付の経路がよくないということでして、一階と二階とかいろいろな年金制度の細かいところはありますが、そこの制度変更をしなくても、二〇一四年にまた財政検証があると思いますけれども、そこできちんと、保守的な形で給付と負担の経路を見て、それに見合う積立金を持つということをすれば、実は、こういった形で、実質的に積立方式に移行しているのと同じ効果を持たせることは可能であるということであると思います。
　したがいまして、そんなに難しい法改正も必要ではございませんし、むしろ、運用の問題であるというふうに認識してございます。
○上野委員　ありがとうございます。
　今、幾つか、積立方式への移行について、よく指摘をされる問題点でありますが、私自身が思う点をお伺いしました。
　逆に、年金制度、積立方式についてももうずっと提唱されている、議論されている小黒先生から見て、仮に積立方式に移行する際の課題といいますか、難しい点が何かあるとすれば御指摘をいただければと思うんですけれども、何かありますでしょうか。
○小黒参考人　これは、一点、やはりあると思います。
　ここは、過去の財政検証、もしくは、政権交代はしてございますけれども、継続性がある、その中で、例えば、二〇〇四年の年金改革を行ったときには、百年間安心だというふうに明言された。二〇〇九年度でも財政検証をしているわけでございますけれども、そのときでも、一応これは大丈夫だという話になってしまった。
　これは、裏側にはいろいろな制約要因があったということでございます。例えば二〇〇四年であれば、ちょっと余り、はっきりとはあれですけれども、給付水準、これはモデル世帯で所得代替率五〇％を維持する、他方で、負担のところで、例えば、保険料の上限を定めてしまった。
　こうしますと、では、あと帳尻を合わせるとどこで合わせるかというと、積立金の経路、もしくは運用の利回り等で調整しなければいけないという形になります。本来であれば、例えば、給付が一〇〇であれば、長期的には負担は一〇〇です。長期的に例えば負担が八〇であったとすると、当然収支が合わないわけで、そこをうまく帳尻を合わせるということになってしまうということでございます。
　そうしますと、政治家の先生方にぜひお願いしたいのは、給付水準をもし決めるのだとすれば、負担水準の議論は一回専門家に任せていただいて、給付と負担の経路が、負担の水準がどれぐらいであれば給付水準を維持できるのかということをきっちり検証していただく。もしくは、給付の水準をほっておいていただいて、負担の水準が八〇しか上げられないというのであれば、では、そこから導き出された給付の水準というのを専門家に議論していただくという議論がまず必要かなと。
　それはあくまでも世代間での格差を調整する話でございますけれども、当然、世代内の格差も重要でございます。これから二〇五〇年に向けて、先ほど申し上げましたように、一人で一人の高齢者を支えるという話になりますと、かなり大変になる。そのときに、現行の方式であれば、基礎年金のところもマクロ経済スライドが入るということになりますと、かなり貧困の高齢者がふえていくという形になりますので。
　その辺の制度設計はまたおいておくとしても、マクロ的なフレームとして、まず、給付と負担の経路、もしくは積立金の経路をきちんと議論していただくという際に、過去の部分を、一回発言を取り払っていただいて、外部の第三者もしくは民間のシンクタンク等も加えて、正しい経路をぜひ議論していただければなというふうに思います。
○上野委員　ありがとうございます。
　最後に、遠藤参考人にお伺いをしたいんですけれども、これまで社会保障制度の見直しについて御議論いただいてきた、携わってこられた立場から、御意見、コメントをお伺いします。
　今、世代間格差の是正、それから、将来世代への負担の軽減、ツケを残さないという観点から、積立方式への移行はどうかという話を小黒先生と議論させていただきましたけれども、遠藤先生、こういった議論もある中で、将来世代にツケを残さない、先ほどそういった御発言もいただいていたと思うんですけれども、では、例えばこういった積立方式についてどう評価をされるのか。
　また、今回のこのプログラム法案を踏まえて、今後、個別の法案の議論といったことにもなるかと思うんですけれども、例えば具体的にどういった方策をもって将来世代の負担の軽減をしていく、世代間の格差の是正をしていくといったことを期待されているのか、お伺いをしたいと思います。
○遠藤参考人　ありがとうございます。お答えいたします。
　私自身は、医療経済を専門としておりますので、年金制度については余り詳しくはないということをまず最初にお断りさせていただきたいと思います。
　この年金の問題、積立方式というのは、基本的に、先ほど御発言がありましたように、幾つかの課題があるということは指摘されているわけですけれども、本日の参考人のお話は、どちらかというと、マイルドに変更ができるのではないか、そういう御提案であったというふうに理解をいたしております。
　いずれにいたしましても、後世代の負担という問題は大変重要な問題でありますので、こういったものも含めながら、幅広い視点から検討するということは重要なことではないか、このように考えておるわけであります。
　以上でございます。
○上野委員　先生方の御意見を踏まえまして、また委員会でしっかりと議論をしていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　本日は、六人の参考人の皆さん、本当にお忙しい中、御参加をいただき、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。時間の関係で、多分全員には質問できないと思いますけれども、御了解いただきたいと思います。
　最初に、遠藤参考人に伺いたいと思います。
　国民会議の全般について先ほど御報告があったと思うんですが、きょう伺いたいのは、医療提供体制の問題で伺いたいと思います。
　医療機関が担っている医療機能を都道府県に報告する仕組み、病床機能報告制度の創設が盛り込まれました。これは、当然、医療法改正につながると思うんですけれども、報告制度そのものがどのような効果をもたらすのでしょうか。ぜひ伺います。
○遠藤参考人　ありがとうございます。お答えいたします。
　たまたま、私、現在、医療保険部会の部会長とともに、その報告制度の検討会の座長もさせていただいておりますので、その関係もありますので、多少情報を持っておりますので、お話しさせていただきたいと思います。
　基本的には、ある地域の中での医療の需要と供給とのバランスというものをとっていこう、そういう考え方であります。
　これは、要するに、地域完結型医療にしようということになりますと、今までのように一つの医療機関が複数機能をたくさん持つというようなことではなくなるということを意味しておりますので、そうなりますと、地域の中で特定の機能の需要と供給のバランスがとれなければいけないということになるわけであります。それを、病床あるいは病棟の機能ということを都道府県に報告することによって、都道府県はどういう機能がその地域の中にあるのかということがはっきりしてくるわけでありますので、それをベースに、地域医療ビジョンという需給バランスを考えた医療ビジョンを構築していくというような流れになっているわけであります。
　報告制度そのものは、したがって、医療供給の、ある特性を都道府県に報告するという仕組みであるわけでありまして、それ自体では完成した形ではないわけでありまして、それを、情報をもとにしながら、都道府県あるいは二次医療圏の中での医療供給の体制をどう変えていくのかということが次のステップになるわけであります。
　そのためにどういう手法があり得るかということ、基本的には、一つはインセンティブでありまして、これは診療報酬であるとか補助金、もう一つは規制的な手法、これは医療法といったようなことになるかと思いますけれども、これらをどう組み合わせていくのかというのが次のステップの課題になるかと思います。これはようやく議論の緒についた段階であって、こちらの方はこれからの議論だ、こんなふうに考えております。
　目的は、したがいまして、地域の中での需給のバランスを整えていくための非常に重要な情報提供をする、そういうような目的で行っているということでございます。
　以上でございます。
○高橋（千）委員　多分、今の医療計画の中では見えてこないものを明らかにするということなんだと思うんです、遍在ですとか、そういうのをもっと整備してというお話なのではないかと思うんですが、ただ、やはり、地域完結型、それが望ましいとは思うんですが、それだけで果たして解決できるのか。次のステップに向かう上でも、非常に今疑問を持っているところです。
　それで、古屋参考人に先に伺いたいと思うんですが、先ほど医療費助成の復活の問題をお話しされておりました。私も、何度も国会で質問してきておりまして、特に宮城県は県単独の事業がなくなってしまいましたので、仮設住宅の住民の方たち、自治会長が本当に、皆さん署名を集めるなど取り組みをしておりまして、ぜひこれは復活させたいと思っています。
　そこで、今のお話なんですけれども、地域医療の現場にいる先生の立場から、医療提供体制について、都道府県が地域医療ビジョンを示す、そして地域包括ケアとか、さまざまなことが今検討されているわけなんですが、もともと医療資源の少ない地域にとって、例えば偏在対策とか、病床機能の再編とか、そういう中だけでは限界があるんじゃないかなと思っているんですけれども、伺いたいと思います。
○古屋参考人　古屋です。
　私も、医療が比較的少ない地域のことが得意というか、わかっていることが多いですけれども、病床の届け出みたいなことや、県の単位での、あるいはいろいろな単位での機能の把握ができたり再分配するみたいな、その考え方自体は非常にいいとは思います。
　一方では、病床が足りないところでは機能も分化もへったくれもないといいますか、例えば救急と在宅医療を同じところが担わなきゃならないような、大病院と在宅療養の支援診療所で成り立つような医療は困難であって、比較的中小病院が全ての方の医療をやらなければならないことが多いです。
　そういう中では、大きな機能分化をして、そこにお金の配分やら分担をしていくと何でもできるという考え方自体に異論を持っていまして、もっと地域の中小病院が、救急から、在宅から、日常的なゲートウエーの役割から、専門的な病院に患者を振り分けて送れるような機能が十分生かせるように、重点整備をしていただきたいなというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　この後の、報告をして全体像がわかった後で、使えるものといったら、今、地域医療再生基金の充実くらいですので、まだまだちょっとそれでは物足りないなというか、見えてこないなというのが私の問題意識であります。よくまた議論して進めていきたいなと思っております。
　そこで、山崎参考人に伺いたいと思うんですが、三党合意の最大の不一致点が、多分、年金制度改革の必要性についてではなかったのかと思います。国民会議は、支給開始年齢の先送りですとか、デフレ下でのマクロ経済スライドなどが検討ということで、骨格そのものは変えないという中身だったのかなと思っております。
　それで、年金生活者の六割が年金収入のみであるという現実ですとか、基礎年金のみの平均受給額がもう五万円を切るなど、無年金、低年金という問題は本当に深刻になる、なかなか出と入りだけの議論ではできないと思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○山崎参考人　そういった低年金・無年金者問題につきましては、今回の改正法では年金生活者支援給付金法という形で、一歩踏み出したことにはなっているのでございますが、それでいいのかどうか、今後どのような本格的な取り組みを進めたらいいのかというのは、検討課題としてそのまま残っているというふうに思っております。
○高橋（千）委員　その一歩がなかなか、消費税で吸収されてしまうのかなということもありますので、これはやはり、単に財政の議論だけではなく、これ以上の低年金を放置しておけないのではないかということで質問させていただきました。
　次に、二宮参考人に伺いたいと思います。
　社会保障は自助自立が基本としたプログラム法案は解釈改憲だということを先生も、そういう御意見などもおっしゃっております。私は、実はそういう意見を委員会で質問したことがありまして、まさに社会保障の考え方そのものを大きく変えるものではないのかなと。
　特に、本人と家族の責任ということを自民党の憲法改正草案の二十四条にも入れ込んでいるわけですが、その精神が既に、これまで通った子ども手当の廃止を決めた児童手当法改正には入っておりますし、また、審議中の生活保護法改正案にもその精神が盛り込まれている、そういうときなのではないかなと思っています。
　そういう中で、社会保険が基本といっても、社会保険は本当は、先生がさっきおっしゃった収支相等の原則である保険、ただの保険とは違うわけですよね。そこのところと、それから、皆保険は維持していると政府は説明するんですが、私は違うものになっているんじゃないかと思うんですけれども、御意見を伺いたいと思います。