Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　そんなことを聞いているのじゃないので、そんなことわかり切っていることで、私がずっとやってきたことだから。
　それでは、らちが明きませんから申し上げますが、大きな論点が三つあるのですよ。三塚さんや厚生大臣に申しわけないのですが、もしひょっと時間がなくなったら御勘弁願いたいのですが、今のようなことを言われると、ちょっと時間がかかりそうな気がするので、申しわけないのですが、こういうことなんですよ。
　ちょっと厚生省の難波さんでしたか衛生課長来ておられると思うのですが、最近いろいろな人畜共通伝染病がひどくなりまして、ちょっと一、二点例を挙げて申し上げますと、キャンピロバクターという菌があるのですよ。これは食鳥、鶏ですよ、これを集団給食に使う、一斉に下痢が起きる。調べてみると、キャンピロバクターが出てくる。昔はバイオ技術が下手だったからわからないわけですが、最近は方々で見つかる、大きな社会問題、健康上の大問題であります。皆さん食べて気がつかないで下痢をしている場合が年じゅうある。ところが、これはどうなっているかというと、日光の手前や何かで一日に一万羽処理しているところがありまして、鶏を逆さにして肛門の方からぼっと中を抜いていくのです、そういう格好にして。ところが獣医師がいない、いないから試しに何羽がこうやってみればわかる。屠殺場なんというのは、豚なら豚がいて注射痕があれば注射痕を吸い上げてみて残留抗生物質などがあれば何日間置いておかなければいかぬとか、そうでなければ判こを押さない、と畜場法の関係も出てきますが。これはやはり、管理獣医師という言葉が外国にありますけれども、こういうところを管理する獣医師をちゃんと置かないと、健康上大変なことになる。獣医師法の改正と絡みます。
　またサルモネラ菌、これなんかも今方々にいろいろなことが出てくる。特にオウム病、オウム病というのはどういうことかといいますと、人間の方が風邪をひいた、肺炎になっちゃう、セキセイインコなんかが中心ですけれども。相模原にある例なんか見ますと、小鳥屋さんから女性の方がインコを買った。そうしたら、この人は肺炎で死んでしまった。売った小鳥屋さんを訴えて、今訴訟が起こっている。これは、オウム病というのは人畜共通伝染病、風邪、肺炎ですよ。あっという間にいっちゃう。かと思いますと、前から問題があるのは、クリプトコッカスなんというのはハトなんですけれども、渋谷のガード下でハトが年じゅうふんをする。そこで、女性、妊娠中の方なんかあったりすると非常に大きな被害をこうむる。あるいは猫、犬などのトキソプラズマ、流産をする。こういう人畜共通伝染病はたくさんあるのですね。ところが、ここらはやはり獣医師の分野できちっとしなければいかぬと私たちは思っているのですね。
　それから、これは後で、今の共通伝染病の方は衛生課長からの方の、厚生省の分野もございますからお答えいただきたいのですが、そこで、獣医師さんはどうやっているかといいますと、肥育牛、こちらの方はそれでも金額が一頭大きいですから、獣医師さんに相談に来るという場面がある。これ共済もございますけれども、加盟がうんと少ないですね、肥育牛というのは。これも実を言うと、もう少し獣医師さんの分野をはっきりさせてやらなければいかぬ面がたくさんあるのですけれども、家畜保健所なんかにおられる獣医師さんというのは、薬物の、つまり検査が中心でございまして、この方々は現場に行きませんですから。これは三塚さん獣医師さんですけれども、そこにおいでになる大臣は。
　それで、豚なんというのはどうなっているかといいますと、豚というのは一頭一頭獣医師さんに診てもらったのでは、経済性の面から高くついて売れないのですよ。そうすると、獣医師さんのところに相談に行って、豚も伝染病いっぱいありますからね、豚コレラから始まって。そうすると、獣医師さんはそんなことはわかっているから指示書というものを書いて、これもう三塚さんよく御存じのとおりだが指示書を書いて、薬剤を書いて渡して、これを投与してみなさい、悪ければまたいらっしゃい、こういうふうにする。ところが、鶏というのは一羽一羽というわけにいかないのです。これは集団管理なんです。獣医師法十七条にはちゃんと鶏が入っているのですよ。だから鶏は集団管理。ところが、強制肥育のブロイラーなんていうのはやたら抗生物質を投与しますから残存をする。これも実は獣医師の分野なんです、本当のことを言えば。しかも、今申し上げました共通伝染病は至るところに起こって、さっき申し上げましたキャンピロバクターなんていうのは最近非常にクローズアップされてしまっている。集団給食でみんな下痢だなんてことになっちゃっている。実はそういうことでございまして、やはり獣医師法というものに手を入れて改正がどうしても必要だ、こう考えざるを得ないわけであります。
　そこで、問題の焦点はどこにいくかというと、第一条の「この法律は、獣医師の技能の最高水準とその業務の適正とを確保し、もって畜産業の発達を図り、あわせて公衆衛生の向上に寄与することを目的とする。」おかしな話でございまして、畜産業の発展が目的では困る。必要だけれどもそれだけじゃ困るのです。当時はそういう風潮だったから畜産業振興のためにといってこう書いたと言うのだが、だからカビが生えてくる。今、かって十三年前に私の議員立法で通っております動物の保護及び管理に関する法律もございます。動物愛護というのは正面に出てきている、今現行法ですからね。ことしで十三年目ですけれども。そうすると、獣医師さんや何かの方がおっしゃるように、この一条を変えようという。「この法律は、獣医師の技能の最高水準とその業務の適正を図り、もって畜産の発達と公衆衛生の向上及び増進を図るとともに動物愛護に寄与し」、これは町の獣医師さんというのはみんな動物愛護の関係で仕事をしているのです。猫の引き取りなんていったって、都道府県、市町村は全部獣医師さんにおぶさっている、保健所はできないから。猫というのは危険を感ずると天井を走りますからね。非常な被害、とんだけがをしながらでも一生懸命やっておるわけです。そこらが何も入っていないというのは随分ひどい話です。そして「医療及び保健衛生指導」あるいは公衆衛生の指導という管理獣医師という職分が必要なんですね、ここにはどうしても。そこらのところを明確にしたい。それから、十七条の「牛、馬、めん羊、山羊、豚、犬、猫及び鶏」、こう載っておりますが、動物愛護法もあるのですから、ここらを少し全体的に見直す。これは三塚さんは獣医師さんだからよくわかっておることなんですが。それと、さっき申し上げた管理獣医師という形で、鶏なんぞは集団で管理しないとさっきのようなことになるので、そういう意味で、今度こそ私はこの獣医師法改正を、五十年の安倍農林大臣と私のやりとりで、根本的に見直す、こうなっているのですが、さっぱり根本的に何もしない。これじゃ困るわけでございまして、そういう意味で、獣医師法改正を本気でやっていただけぬか。検討会、国費を使って二年ばかりやった。やったが結果的には白書か何か出しておしまいというのじゃこれは困る。という意味で、厚生省の方からちょっとひとつ実情を御説明いただきたい。
○難波説明員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘二点ございます。最初に、食鳥肉の関係でございますが、御指摘のように医薬品の残留問題あるいは微生物汚染の問題でございますけれども、私ども、食品衛生法という法律に基づきましてこれらの残留規制をしているわけでございます。具体的には、また、都道府県の監視員等による検査であるとか監視、指導を行いまして、その安全確保を図っているところでございます。特に抗生物質等医薬品の残留防止に関しましては、食品段階の検査というよりも生産段階における対策が最も重要であるというふうに考えておるところから、農林水産省とも御連絡を密にしながら対処をしてまいっているところでございます。特に近年におきまして食鳥肉の消費が非常に伸びておりますし、一方、飼養形態の変化等に伴います疾病の様相の変化もある、あるいは先生御指摘の食鳥肉を原因とする食中毒の発生もあるというようなことを勘案いたしまして、牛や豚と同様な法的検査制度の導入につきまして、現在、食鳥検査制度検討委員会を設けて検討しているところでございます。今後とも食鳥肉の安全確保を図ってまいりたいというふうに考えております。
　それからオウム病あるいはトキソプラズマその他人畜共通疾病の問題でございますけれども、特にペット動物による伝染病につきまして、厚生省といたしましてはこれら動物の感染状況を中心に調査研究を実施しているところでございます。今後これらの調査研究結果を踏まえまして、取り扱い業者であるとか飼育者に対する適正管理についての指導等必要な措置を講じてまいりたいと考えておるところでございます。特に問題になっておりますオウム病につきましては、昭和六十一年度におきまして小鳥商であるとか飼育者を対象とする管理規範や飼育指針を作成いたしまして、これにより適切な指導を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○大出委員　これは今お話がございましたように、この人畜共通伝染病でたくさん被害が起こっているわけであります。関西の方へ行きますというと、牛肉を買ったら苦くて食べられない、保健所へ持っていったら残留抗生物質がいっぱいたまっていた、これは牛でございますけれども、それをそのまま屠殺場を通って売るものですから、人間に抗体ができて後抗生物質を打っても効かないということになる。そういう大きな問題が出てまいりますので、これは乳肉衛生課長の方だけの分野じゃないのです。やはり獣医師法全体を見直す、そういう姿勢になってくれぬと、二十四年のこの法律そのままというわけにいかない。オウム病その他考えましても、共通伝染病考えましても、現行獣医師法の中には愛玩鳥だとかこっちの方は全然入ってないのですよ、当時法律もなかったから。現在はちゃんと法律があるんだ。これは言いにくいのですが、私の議員立法だから言いにくいのだけれども、しかし十三年たって、当時私は、防衛問題片手に昭和元禄生類哀れみの令をつくる大出俊代議士なんて写真を新聞にでかでかと載せられて弱った時代もあるのですけれども、今でも立法の趣旨はというと、政府がつくったんじゃないですから、提案理由の説明も質問の答弁も衆参ともに全部僕ですから、そんなことで非常にかかわりが切れないのですけれども。そういう時代ですから、ぜひこれは、今度は流すのじゃなくて、検討会みんなやるのですから、三塚さんも協力くださいよ、獣医師さんなんだから。そういう意味でぜひひとつこれはお見直しをいただきたいのですが、大臣いかがでございますか。
○羽田国務大臣　確かに、今委員が御指摘のとおり、この十七条におきますものというのはまさに家畜、そして家畜というものに対して病気をあらさせない、それによって発展させる、そういうことでありましたけれども、今御指摘のとおり、ともかく時代が動いてきた中でいろいろなことが多様化してきておるということ、そしてまさに人体にまで影響があるというような問題も出てきております。そしてこの検討委員会の中でも、獣医師を取り巻く現状、問題点及び今後の方向等の検討を踏まえて、獣医師法を中心とした諸制度の検討についても行うということになっておりますので、私どもとしても、畜産の関係からそして厚生省の関係、十分連絡をとりながら検討を進めていきたいと思います。
○大出委員　魚類という、つまり魚病ですね、これもつけ加えて申し述べておきますが、これも六年制にしたのですから、やはりそれなりの獣医師側の範囲というものに対応する手の入れ方が必要、特に講習だけ受けた方が魚の、つまり栽培漁業でございましょうけれども、そこに投与する薬を勝手に扱っているというのはうまくないので、やはりそこらも、全部持っていくといったら水産庁ということになるかもしれぬが、そうじゃなくて、附帯決議もあるのだから、やはり獣医師の分野でこれを管理できるような形にするのが筋だと私は思っております。それと動物実験の後の処理、これは愛護法の方にあるので、そこから答申も出ていますから、やはり皆さんの方と相談をしてどうするかというのは決めるべきだ、諸外国流に。どうも農林大臣ありがとうございました。ぜひひとつそれはやっていただきたいと思います。
　最後に、三塚さん、タクシー問題なんですが、簡単に申し上げますから簡単な御答弁をいただきたいのであります。実は私が運輸省に申し上げて早い時期に資料を集めておりますが、こういうことになる。東京のハンドル持っているタクシー運転者の方は年間の収入が四百万一千円なんです。ところが全産業は四百七十九万九千円。二割低いのですよ。横浜がタクシー運転者の方が年間三百五十二万九千円、全産業が四百四十八万七千円。東京が四百万一千円というのはタクシー運転者、そして全産業は四百七十九万九千円。七十九万違う。それから横浜が三百五十二万九千円がタクシー運転者、全産業は四百四十八万七千円。二割低い。これコスト計算をしていきますと、出るところがない。春闘も来る。世の中賃金が上がる。タクシー運転者は人が寝ているときに走っているんだけれども我慢しろということになるのかどうか。値上げと絡むのかもしれませんが、何とかこれは考えなければならぬことになるだろうと私は思うのでありますが、お考えいただきたいのと、もう一つ、東京、横浜で料金格差がございます。タクシー料金は一緒でございますけれども、つまり中型で二キロで四百七十円ずつでございますが、自後料金が東京は三百七十メートルごとに八十円、横浜が三百九十五メートルごとに八十円、二十五メートルの差がある。これはいにしえの橋本登美三郎運輸大臣と私と委員会で質問しましたときの約束事でございまして、詰めると、こうなっている。まだ六・何％差があります。東京の車、毎晩夜になると横浜へどんどん入ってきている。違ってはいないのでありまして、ここらはどうお考えかという二点。
　それから、厚生大臣ちょっと承りたいのですが、どうにも納得できないのが、今度はお年寄りの外来を今四百円のものをいきなり千円に上げるというのはどういうわけですか。これは保健制度の中におけるつまり診療じゃないですね、四百円をいきなり千円、お年寄りだから一回で済まないんだから、内科へ行ったら放射線科へ行げ、耳鼻科へ行け、やれどこへ行け、五つぐらい回ればすぐ五千円でしょう。入院費、今一日三百円でしょう。二カ月限度でしょう。これは五百円に上げて無期限でしょう。そうなると、半年入院したのを計算すると、現在ならば一万八千円で済む。ところが新制度になりますと、半年入院すると九万円ですよ。一万八千円が九万円にはね上がる。これは若い世帯におぶさっているお年寄りだと、幾らお父さん何でもこれではと、こうなりますね。町のお医者さんに聞いてみると、家庭の平和は我々が守っている、こんなことされたらえらいことになる、異口同音におっしゃいます、こんな保健制度がどこにあると。これは財源という問題、財政という問題いろいろあります。時間ありません、触れませんが、ここだけは何とかしなければならぬと私は思っているわけでありますが、お考えを……。
　そしてもう一つ、横浜に、国立病院の今度の統廃合問題で、横浜東病院それから横浜病院、二つありますが、これ不合理がありまして、市、県ともに地域医療の計画にみんな入れているわけですね。これはやっぱり全国的に見ると横浜というのは急増した人口を抱えておりますから、札幌は千八百ぐらい単位人口の中にベッド数ございますけれども、横浜は半分ない。五百五十ぐらいですね。そうすると、県、市が、市なんというのは満場一致で決めて意見書を厚生大臣に出しておりますが、そういう自治体がどうしても反対だというのを厚生省は強引に押し切るというような気がございますか。
　二つあわせて三塚大臣からひとつ済みませんが……。
○三塚国務大臣　大出委員御指摘のように、タクシー・ハイヤーをやられておる労働者の諸君、恵まれておりません。よって、運輸省としてもこのことには力をいたしてきておるところでありますし、さらにその差が縮まりますように、適正な労賃体系ができ得ますように、特に新免など増車などの際にそういうことを心して進むよう進めるつもりであります。
　これと第二点の、東京、横浜、歴史的経過が去りまして、若干こんな地域的な格差がありましわからそんなことであったとは思います。しかし、昨今、もう区切りがわかりませんほど大都会でごいます。条件は同じだと思います。そういう意味で、その趣旨を踏まえまして、そういう近似体型でございますから運輸省としても取り組んでおるところでありますが、取り組んでおるばかりでは、やはりさっきの獣医師法の改正ではございませんが、いかぬわけでございますから、気がついたときには前に進めろ、こういうことであろうかと思います。
○今井国務大臣　まず、老人医療の問題でございますが、いろんな御批判がございますことはよく存じておりますが、まあとにかく現在の一部負担の額は老人医療費からいいますと一％でございまして、やはり私どもは世代間の公平ということも考えなければならぬのではないかと思っております。
　しかしながら、今度の改正は、そこで、老人の方々が払いやすいように定額制はそのままいたします。それからまた外来につきましては、月の初めに一回払っていただければ何遍来ていただいてもいいようにというようなことでやるわけですが、よく調べてみますと、お年寄りが一月に通う医療機関の数は平均しますと一・五なんですね。しかもまた、これに対しまして、一つの医療機関に月平均三・七回かかっておられるということは、むしろ同じ医療機関にやはりじっくりおかかりになる傾向が強いということもありますものですから、まあいろいろ御批判はあろうと思いますが、何とか私どもは千円の御負担をお願いしたい。そういうことは、年金や高齢者の世帯の所得の実態から見て何とか御負担願えるんじゃなかろうかと思っているわけで、よろしくひとつまたこれはお願いをいたしたいと思います。
　それから、再編成の問題でありますが、これはお説のとおり、統廃合の医療の確保について十分これは御協議せなければいかぬと思います。したがって、地元に対してもその趣旨に沿いまして十分お話し合いをしたい。私は徳川家康流でいけと言っているのです。やらないというんじゃないですよ。やりますけれども、ばさっとやるな、要するに織田信長流じゃなくて徳川家康流でやれと言っておりますので、御協力をお願いいたしたいと思います。
○大出委員　じゃ、委員長ありがとうございました。終わります。
○小渕委員長　これにて大出君の質疑は終了いたしました。午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○小渕委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、去る二十一日の池田克也君の質疑に関し、文部大臣より発言を求められておりますので、これを許します。海部文部大臣。
○海部国務大臣　大学入試改革についての総理大臣の見解を改めて伺い、御相談いたしましたところ、おおむね次のような総理のお気持ちでありました。
　一、去る二月十七日の予算委員会における自分の発言は、臨教審答申の趣旨を前提にした上で自分の気持を率直に述べたものである。
　二、臨教審第一次答申の精神と趣旨に沿って、新しいテストが偏差値偏重の弊害をなくし、いわゆる輪切り現象の改善に資するものとなるよう、大学入試改革協議会において十分検討され、良い成果が得られることを期待しているという考えには変りはない。
　三、入学試験が全体として人間味のあるものに改善することが大事であり、私立大学の自由な利活用、マーク・シート方式の改善などについても、そのような精神で検討して欲しいと考えている。
　四、いずれにせよ、七月に大学入試改革協議会において適切な案がまとめられることを期待している。
以上でございました。
　　　　〔委員長退席、中島（源）委員長代理着席〕
○中島（源）委員長代理　水谷弘君。
○水谷委員　私、公明党の水谷弘でございます。
　最初に、国鉄問題についてお尋ねをいたします。
　現在、国鉄の民営化に向けて、長期債務の問題やら余剰人員の問題等々、大きな議論がございますが、現実に目をはせてみますと、このいわゆる国鉄問題が地域の問題にとってどういう影響を及ぼしてくるか、それぞれの地域においては大変な関心のある問題であり、不安が横たわっているわけでございます。
　そこで、私は特定地方交通線の問題について運輸大臣にお伺いをいたす次第でございますが、この地方ローカル線の沿線に住む人たち、その地方ローカル線は暮らしの動脈であり、通勤や通学または特に高齢者の方々の大変なかけがえのない足となっているわけであります。さらにまた、この地域は大体比較的過疎地域を抱えておりまして、そういうところに住まわれる高齢者の方々、病弱のために例えば通院をされるとか、こういう形態で利用されていることが非常に多いわけであります。
　このように、長い間その地域社会で経済的または社会的に重要な機能を果たしてきた、今日まで国鉄が果たしてきた公共性、こういうものが経済合理主義という名のもとにばさばさ切られるということになりますと、その地域では重大な影響が出てくる、こういう議論は既に行われてきたわけでございますが、今まで廃止対象路線として第一次四十路線、第二次三十一路線、これについては国鉄の申請を受けて運輸省は承認をされております。がしかし、私がお伺いをしたいのは、その中でその段階で決めた除外基準、この除外基準を既にクリアをしている路線、これが一体どのくらいあるのか、お尋ねをいたします。
○棚橋（泰）政府委員　お尋ねは、第一次線と第二次線に一たん選定はいたしましたけれども、その後基準をオーバーしているじゃないかということで中断をしている線、こういうふうに理解をしてよろしいと思いますが、御承知のように、第一次線、二次線というのは乗車密度が二千人未満ということでございますけれども、特定地方交通線というのは元来四千人でございますけれども、とりあえず二千人未満までを一次線、二次線として選定している、したがってそれをオーバーしている線についてはとりあえず協議会を中断しておる、こういうことになっておるわけでございます。
　その線は、第一次線では千葉県の木原線、それから鳥取県の若桜線、それから滋賀県の信楽線、三線でございます。それから第二次線でございますけれども、第二次線はまだ協議会が全部スタートしておりません。スタートしています中で中断をいたしておりますのは、栃木県、群馬県にまたがります足尾線、それから栃木県、茨城県にまたがります真岡線、それと宮崎県の高千穂線、その三線でございます。
○水谷委員　大臣、今話がありましたように、全国においても第一次で三線、それから第二次で四線ですかあるわけでございます。これらの地域についてはその除外基準をクリアするために、大臣もよく御存じのとおり、県を挙げてまた関係の市町村を挙げて町ぐるみ、何とかこれをひとつ存続させたいということで今日までそれこそ涙ぐましい大変な取り組みをされてきているわけであります。
　そこで私は、既にこういう除外基準をクリアしたものについては廃止を見直すべきじゃないか、または運輸省もその承認を見直すべきではないか、このように考えるわけでございますが、大臣の率直な御意見をお聞かせいただきたい。
○三塚国務大臣　今棚橋審議官が言われました線区につきましては、地元が大変御熱心に御陳情もいたしましたり、また乗車運動等を展開をいたしておるという実情を私もよく知っております。また、大臣に就任しましてから御陳情などもちょうだいをいたしたところでございますが、御案内のとおり特定地方交通線は、法律に基づきながらスタートをいたす、そして除外ということで中断をいたしておるわけでございますが、六十二年四月というスタート時点に立ちましてそれまでの間本件はどのように処置してまいるかということで考えますれば、実情は実情としてよくわかるわけでございますが、法定されました基本方針は変わらない、こう申し上げざるを得ないというのが私の立場であります。
　今後の展開がどのように進むであろうかというのもそうは言いつつもあるわけでございますけれども、御案内のとおり、第三セクター方式で鉄道としてこれを存置する、継続をするという片や一方の方式も実はあるわけでございますから、ただその場合に、地域の鉄道に対する考え方あるいは県及び市町村のこれに対する取り組み方、地域住民の取り組み方という、大変ありがたいことであるわけでありますが、鉄道に対する執着、愛執を込めての願いもあるわけです。経済的な要求ももちろんあるわけでありますけれども、こういう点で今後この問題をどのようにしてまいりますかは、もう一つ重要なポイントは第三次交通線の問題があるわけです。この点とのにらみ合いの中で今後どう対応するかということも進めなければならぬわけでございますが、まだその第三次線について御質問はございませんけれども、これは関連をするということで申し上げさせていただきますと、第三次線は国鉄側は今調査中でありまして、間もなく調査を完了いたしますと、これに対して結論を出し、態度を決めてまいりたいということなども聞いておるわけでありまして、それらを含めまして総合的に最終判断をしていかなければならないのかなということであります。
○水谷委員　大臣おっしゃるとおり、来年の四月、もう非常に期間は短い。最終判断をどこでするのか、民営化になった段階でこういう今地方で協議されている問題が一体どういう形で継続されていくのか、それともそれはもう打ち切ってしまうのか、民間会社と地元との協議にゆだねるのが、この辺の点はどうですか。
○三塚国務大臣　この点に関しましては協議期間二年というふうに法定いたしておりますし、これをはみ出るということにつきまして直ちにそこで全部遮断をして一切これでおしまいというわけにはまいらぬと思うのであります。ですから、新しい法律の中に経過措置を設けるなどしまして、これの協議が未成熟のものについては進めるなど取り組んでいかなければならないな、こういうことで最終の法制の今詰めをいたしておる、こういうことであります。
○水谷委員　これはそんなに簡単に結論が出る問題じゃありません。大変な努力を積み重ねてきている問題でもあり、地域にとっても重大な問題でもあり、現在ある、長い間蓄積された国鉄としての資本投下もあるわけです。そういうことを考えれば、これを有効に生かす方向で地域経済の総合的な計画発唇それを目指して取り組んでいかなければならない、そういうことについても付言して、国鉄問題の質問は以上で終わります。
　次に、中小企業の円高対策についてお尋ねをいたします。
　最初に大蔵大臣、三点お尋ねをいたします。大臣は昨日、新聞の報道によりますと室蘭で「（為替相場は）市場そのものが決めることだから、通貨当局者がターゲットを決めてやるべきではない」と、重ねて市場介入の意思のないことを表明されました。二十一日午前の本委員会において江崎総務庁長官は、「異常な円高は決して放置すべきではない。五カ国蔵相会議の場で、もうドル安は限界にあると注意を喚起すべきだこのような発言がございました。大臣、どうですか。どう対応していかれますか。
○竹下国務大臣　私が申し上げておりますのは、確かにウィリアムズバーグ・サミット以来一応共通した認識は、介入につきましては基本的には為替市場が無秩序な状態となりあるいは各国が有用と合意する場合には、適時適切に介入することとしております。そこで、その合意は継続しておって、そして今こそ各国が有用と合意する場合であるというのが昨年九月二十二日のＧ５のまた合意、こういうことになるわけであります。したがって、有用と合意する場合には適時適切に介入するという考え方は、その合意は今日もなお継続しておるということになるわけであります。
　ただ具体的にどのような場合に介入するか、あるいは介入するかしないかわからないところに介入というもののいわゆる効果があるわけでございますし、為替市場への影響等を考えますと、介入をしますとかいう、あるいは介入はしませんとかいう答えは通貨当局者としてはできない、こういうふうに非常に整理して言っておりますが、介入問題ということになると、地方でおしゃべりいたしますと、言葉を選んで申しますものの必ずしも正確に伝わらない場合もございますので、今申し上げたのが考え方でございます。
　そこで、今度は、されば今の急激な円高によりまして中小企業の特に産地等でいろいろな問題が起こっておることは十分承知をいたしております。それに対しては、これは通商産業省の方でその産地、地方自治体と綿密な御連絡をいただいておりますが、私どもの分野ではいわば政府関係三機関の金融はいつでもこれに対応できる準備をしておく。それからいま一つは、先般通していただきました法律によりまして通商産業省の方でそれが実行のための調査を今進めていらっしゃる、こういう段階であろうと思います。
　いずれにせよ、円高あるいはドル安のデメリットがこれはどうしましても先に出ます。もう原材料皆安くなるといいましたところで、それはまだ先の話で、今入ってきているものは前の価格であって、そして輸出の制約は新しい価格になるわけでありますから。したがって、これはやはり円高にもメリットはあるわけですから、実質所得の上昇をもたらしますし、そういう意味においてその間はある程度のタイムラグがかかってくる。がしかし、必要な目配りは絶えずしていなければならぬというのが今日の心境であります。
○水谷委員　私が質問しないことまでお答えになって大変ありがたいことでございますが、私が御質問したのは、いわゆる現在の円高に対する市場介入のことでございますが、今の御答弁を聞いておりまして、大蔵大臣として責任を持って対処するから任しておけ、こういうお言葉のように私は承りましたが、いろいろな指摘がありますので、どうかひとつ慎重にしっかり対応していただきたい。
　今、大臣がおっしゃった、円高に対するメリットもあるのだよというお話してございますが、そのメリットがなかなか出ないということで、経済同友会の石原代表幹事等が御指摘をされている中に、公定歩合の引き下げ率が低過ぎるからそのメリットがなかなか出てこないのじゃないか、こういう議論が実はございますね。再三公定歩合の再引き下げの問題が言われているわけでございますが、大臣、この点はいかがでございますか。
○竹下国務大臣　公定歩合の操作は、まさに法律に基づいて日本銀行の専権事項であることは御案内のとおりでございます。そこで、先般〇・五％の引き下げを行った。これがどうなるかといいますと、二十四日、すなわちきょうから預金金利が下がりましたし、あるいは財投の預託金利もちょうど〇・五％連動して下がったわけであります。したがって、これまた心理的な問題は別としまして、現実の金融秩序の中へ入っていくというのは先月の三十日に決めて、それで二十六日目のきょうからそれが出てくる。それでもこの前七十五日間かかりましたから、一番早くてこういうことになるわけであります。したがって、恐らく日本銀行におかれては、あるいは金融当局者としては、これの推移を、今はこれからどういうふうにそれが出てくるかということを見守っておられるという段階であろうというふうに思います。
　それからいま一つ、今まで先例としては公定歩合が三・五％であったことがあるにはございますけれども、あのときのまた反省もありまして、いわば公定歩合金利で借りてそして貯金すればもうかるじゃないかというようないろいろな反省がありまして、それらも、五十三年でございましたが、あのときの反省として私どもも覚えておるところでございます。したがって、恐らく日本銀行において経済動向あるいは為替相場、そういうことを見ながら弾力的に対応されるべき課題であろうというふうに思っております。
○水谷委員　丁寧な御答弁でございますが、よくわかりかねます。
　その後に海外への資本の流出について規制をかけるとかかけないとか、これはどうなのですか。
○竹下国務大臣　今、金融の国際化、自由化ということになりますと、原則的に言いますとあらゆる規制は取っ払って、それがまさに国際化でございます。しかしながら、やはりそれには多少練習も必要だと申しましょうか、急激な国際化の中でふなれなこともあるでございましょう。したがって、政令でございますとか指導でございますとかでいわば資本金の何ほどか、いろいろな規制をしておるわけであります。
　そこで、今先生おっしゃったのは、むしろ規制をもう少し緩和して流出の方が促進された場合が逆に円安効果に働くのじゃないか、こういうお気持ちもあるかもしれません。が、今の場合やはり私どもとしては国際化の方向で順次――これは自主的判断に任すべきものでございますから、指導という言葉は適切かどうかは別といたしましても、相談があったらこういうふうになすったらいいじゃないですかとか、そういうふうな程度でそれぞれ対応を申し上げておる。そしてこういうふうな資本を出したいとおっしゃる場合は、それが可能なようなお手伝いをしておる、こういうことでございます。
○水谷委員　いろいろ現地の実情等について、我が党も全国的に産地等を中心にして輸出関連中小企業の実態を調査いたしました。私も県内においてそれらをさせていただきましたが、大変です。非常に深刻です。ここで議論をしているようなこんな感じではない、もう現場では大変な問題です。ですから大臣、今後の中小企業の救済については全力で取り組んでいただきたい。
　きょうは通産省おいでいただいていると思いますが、今回の新法によって特定企業者が決まり、それに対する緊急安定救済制度がとられるわけであります。その場合ぜひしっかりやっていただきたいのは、これは非常に広範囲にわたっておるわけです。下請もあちこち点在をしております。そういうことで、城下町法も網がかぶっておりますけれども、その地域性、いわゆる地域にかぶせる。さらにまた関連の業種にもかぶせていく、下請企業もしっかりとフォローしていく。こういうことは継続的な、現在のこういう状況がどういうふうに波及していくかという追跡調査等もしながらきめ細かくやっていただきたい。これが一つ。
　もう一つは、アメリカが日本の中小企業に対する円高対策に対してこれは輸出補助金に当たるのではないかということでガット提訴をされました。これに対して通産省はどう対応していかれるか。その二点。
○木下（博）政府委員　先日成立いたしました特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法はあす公布、施行されることになっております。それに基づきまして業種の指定の作業を急いでおりまして、三月の初めには業種の指定ができるのではないかと考えております。緊急対策の対象となる業種は私どもとして現在最終的に詰めを行っておりますが、百二十ないし百三十ぐらいの業種になろうかと思います。
　地域の問題について御指摘ございましたが、そういう業種では、各産地で影響を受けている業種が相当カバーされるだろうと私ども考えておりますけれども、法律によりまして、全国的な業種でなくても地域だけに限って影響がある業種についても指定できることになっておりますし、またそのような業種に該当しなくても、個々の企業において影響を受ける場合には個々の企業ごとにその対象としてやれるということになっておりますので、そのような規定を運用いたしまして影響を受ける方々に対する対策は十分にやっていきたいというふうに考えております。したがいまして、下請企業者に対しても当然その恩恵の手は及ぶというふうにお考えいただいてよろしいかと思います。
　第二の御質問の点でございますが、二月二十一日にアメリカがガット上の手続をいたしたわけでございますが、今先生はガットヘの提訴とおっしゃいましたけれども、厳密に申し上げますと、ガットの補助金に関する規定に基づきまして、日本のとった低利融資等の措置は輸出増と輸入減をねらったものである、したがって日本が、ガット十六条の規定に基づき、それが輸出補助金であるとして早急に措置内容をガットに通報すべきであるとの注意喚起を行った手続をやったわけでございます。当然のことでございますが、日本政府といたしましては、本措置が輸出補助金に当たるというふうに考えておりませんから、そういう手続はガットにやっていなかったということでございます。ただ、アメリカでは従来から、今申し上げましたように、輸出業者に対する補助を行うことによって輸出競争力の回復を図ろうとしているのではないか、したがって、そのような措置を日本政府がとるならば、せっかく円高になっても日本の輸出は減らないのではないかというような懸念が示されております。
　ところが、現実には私ども輸出産地をいろいろ見ますと、輸出が減らないところか、ほとんどの産地において輸出契約がとまっているというような状況でございます。したがいまして、私どもとしては、放置しますと倒産等のおそれが起こるということで対策をとったわけでございますが、そのように新規輸出契約がとまるというようなことになりますと早速資金繰りが困ってくるわけでございます。本来正常な商売が続けられる状況では借りる必要のない資金をこの低利融資によって貸していこうということでございまして、従来どこかの銀行から高い金利で借りていたものを返して、そのかわりに安い金利でそれを融資してやるという制度でございませんで、従来の融資はそのままにしておいて追加的に必要となるような減産対応資金、こういうものを低利融資で貸していこうということでございますので、幾ら低利でありましても、その低利融資の支払い金利は企業にとってはむしろ負担になるというものでございます。
　しかも、その低利融資措置を行うためにとりました予算は、現在予算御審議をお願いしておりますが、六十一年度予算として十一億円の予算をお願いしておりますが、こういう輸出産地の中小企業に対する対策をとります場合に、そういう産地の輸出額は、私どもの推定では五十九年度において約三兆円近くになると思います。三兆円近くの輸出金額を持っていた産地を対象にいたしまして十一億円ということになりますと、これは輸出補助金ではございませんが、その補助的効果だけを見ますと〇・〇三％から〇・〇四％でございます。ところが円が一円上下いたしますと、それによって輸出がやりやすくなったりやりにくくなったりする効果は〇・五％ぐらいになるわけでございますから、円が一円動いたものに対してそれの十分の一にも満たないような補助効果ということでございまして、補助効果を私どもはねらっておるのではなく、むしろ金繰りがつかなくなる企業に対する融資をしてやることで当面の経営危機を回避させる、それによって長期的に事業転換等がスムーズに行えるようにしようという措置でやったものでございますので、私どもとしては従来からアメリカ側に説明もしてきておりますが、このような説明をすることによってアメリカの誤解を解いていきたいというふうに考えております。
○水谷委員　今おっしゃった内容、しっかりと解いて、向こうの合意を取りつけてくださいますようにお願いをいたします。
　次に、医療行政の質問に移らせていただきますが、六十一年度推計が出てまいりまして、昨日厚生省が六十一年度の国民医療費の推計結果を公表されました。それによりますと、国民医療費は前年度より四・九％増の十六兆七千六百億円と、十七兆円に迫る金額が推計されております。
　医療行政といっても大変幅の広い問題でございますので、きょうはその中の何点かに絞って、厚生省、政府の今後の取り組みについてただしてまいりたいと思っておりますが、健康保険に個人負担が導入をされました。これは大変な社会問題であり、我々もこれは軽々に行ってはならない、将来の展望が明確になった上でなければこのようなことは手をつけられないということで、先般の国会で議論を重ねてきたところでございます。今回、また老人保健法の改正が国会に提出をされ、その中で自己負担が引き上げられる。今申し上げましたように、また来年度の医療費総額の推計がこのように上昇をたどる。こういうことで、個人負担を国が－特に今回はお年寄りでございます。寝たきりのお年寄りとか、たったお一人で住んでおられるお年寄りとか、そういう大変な状況の方々に対して自己負担をお願いをするわけであります。
　大臣、自己負担をお願いする以上は、政府もこちら側も徹底的にこの医療費の問題についてお取り組みをされて、もうこれ以上はできませんよ、ここまで適正にやってまいりましたから、ぜひひとつ今後、将来二十一世紀を展望するに当たって、負担と給付の観点から、このくらいはどうしてもお願いをしたいという議論であれば、国民の皆さんも御納得をいただけると思いますが、どうも国が総がかりになってこの医療費の問題について取り組んでいるというふうに、私は医療関係には素人でございますからね、素朴な国民の一人として見ますと、ちっともそういう感じはしません。
　ここのところの社会保障の方向を見てみますと、給付のレベルはどんどん下げる、給付の範囲も狭めていく。そうすると、将来どういうふうにならなければいけないかというと、その狭まった部分のすき間を、一つは民活、例えばことしの四月から始まる民間の保険、医療保険、西ドイツ資本等も入っているような会社も含めて七十数社、この四月からぱっと始まっていく、そういうもの。もう一つは、自己負担です。いわゆる国民負担、これをそのすき間の中に入れていく。もう一つは自治体へその負担を転嫁させていく。もう一つは財源、いわゆる年金の自主運営だとか、福祉目的税構想等が出てくるような収入対策。こういうような四つの部分でそのすき間を埋めるように取り組んでいると私は判断をするわけです。そういう中で、特に医療費の中に占める医療用医薬品費、いわゆる薬剤費、これが本当に適正なのかどうかということについて、私は何点か質問をしてまいりたいと思います。
　最初に公正取引委員会、おいでになっていただいておりますのでお答えをいただきたいと思いますが、五十五年の十一月から医療用医薬品流通実態調査を行われ、五十七年六月、その結果を発表されました。その中で多くの問題点を明確に把握されました。把握されてそれらが浮き彫りになってきたわけでございますけれども、その中で若干触れてみますと、大手メーカーと卸の間の取引の概要として、メーカー仕切り価格と卸仕切り価格の一本化、一本仕切り制。それから、ほとんどのメーカーは卸仕切り価格と医療機関への納入価格との差に対する値引き補償制度を設けている。また、ほとんどのメーカーは、卸に対して代金回収時の実際の納入価格の五％のマージンを控除して決済、さらに回収高の一〇％弱のリベートの支払いをしている。また、ほとんどのメーカーは繁用品に流通番号を付して、卸からこれを貼付させた流通番号管理台帳を提出させている。この部分は改善された部分でございます。また次に、ほとんどの大手メーカーのプロパーの活動は、国公立病院に常駐させて、医薬情報活動、営業活動のほか、納入価格の決定に関与している場合が多い。こういうことを通じて、ほとんどの大手メーカーは卸の系列化を図り、さらに卸売業者の株式を所有したり役員を派遣している。
　こういうことをいろいろ公取の方は指摘をされた上で、医療用医薬品の流通に関してほとんどのメーカーのとっている企業活動、諸施策には独禁法ないし同政策上の問題が認められた、このようにその調査を踏まえられて講評されております。
　そして、昭和五十八年六月、公正取引委員会と厚生省とで「医療用医薬品の流通改善について」の今後の取り組みを確認されました。そこで、一つは「取引条件及び流通活動の改善」、二番目には「自由かつ公正な競争の促進」、三番目には「非価格競争手段の是正」、この三つを挙げられております。私、最近いろいろ実態をそれぞれの部門において調べてみました。しかし、調べれば調べるほど、今挙げました二と三については、皆さんの御努力によって大変な前進が見られるところでありますけれども、一番目の「取引条件及び流通活動の改善」というのは依然として行われてない。行われてない以上、今までより隠微に、より巧妙に、申し上げればうんと悪くなっている、このように私は指摘せざるを得ない。
　そこで、せっかく長期にわたって公正取引委員会の皆さん方がこの医療用医薬品の流通改善について、調査もし取り組んでこられた。しかし、今後さらにこれを改善をするために確かな手だてはありますか、今後どういう対応をされていきますか、これをお伺いをいたします。
○利部政府委員　お答えいたします。
　公正取引委員会は、ただいま御質問のありましたように、医療用医薬品につきまして、競争政策の観点から流通の適正化を図るべく、所要の調査をいたしまして、御指摘のような問題点を明らかにいたしました。また、それに関連いたしまして、製薬業界で独占禁止法違反行為がありましたことにつきましては厳正な措置をとり、是正措置を命じております。さらにまた、その前に調査で指摘しました問題を確認して、それを実行するように求めたところでございます。
　製薬業界ではそれを受けまして、一部指摘した問題の改善を図ってきております。一つは、「非価格競争手段の是正」ということで、メーカーの方も卸の方も……（水谷委員「部長、済みませんけれども、そこは僕は評価したのだからいい。一番だけ」と呼ぶ）ある程度改善の措置をとったわけでございます。その後、その措置が確実に実行され、推進されるように求めてきているところでございますが、何分医療用医薬品の問題は、流通競争条件、メーカーの企業行動等は薬価基準制度等の公的諸制度の影響を強く受けているところでありますので、従来から厚生省と連携をとりつつ指導を行ってきておりまして、今後も医療用医薬品の流通に関しましては、競争を通じて流通が改善されるよう、合理化が図られるよう指導を進めていく所存であります。
　さらに具体的に申しますと、こういう公的諸制度のもとにおいて、現在厚生省の医薬品流通近代化協議会で行われている医薬品の流通の近代化に関する検討におきまして、公正取引委員会が指摘した諸問題についても改善方法が論議されておりますので、これを通じて改善が具体化されていくことを期待しておりますし、それに対して公正取引委員会も協力していくつもりでおります。
　また、不当な非価格競争手段につきましては、新たに設定されました景品類にかかわる公正競争規約の的確な運用に努めてまいりますし、それも、こういう自主規制の組織ができたことでありますので、厳しく、広く見ていきたいというふうに考えております。
　これは一般的な態度でございますが、仮に医薬品の取引に関しまして公正、自由な競争を阻害するような行為や慣行がありました場合には、従来と同様。独禁法の厳正な運用を通じて是正を図ってまいる所存でございます。
○水谷委員　どうぞひとつ国民の側に立って、公正取引委員会の皆さんには、今おっしゃったとおり、より広く、より厳正に、よくそれを追跡をしながら、この改革に資するように御努力をいただきたいと思います。
　それでは厚生大臣。今公正取引委員会の方からお話がございました公的諸制度、いわゆる薬価基準制度、簡単に言ってしまえば、これがあるためになかなか公正取引委員会が入っていけない、いろいろ指摘をしても、抜本的な改革に効果が上がらない、こういうことがあるんだというふうにおっしゃっております。それからまた、これは取引だけの問題ではなくて、医療機関にも問題がある。医療機関が医薬品をめぐっていろいろなビヘービアをされる、それらのビヘービアに関して改善をしていかなければならない、こういう点もあります。
　そういう点から、私は、資料をお配りしてございますが、資料に基づいて若干申し上げたいと思います。大臣、ございますか。「セファレキシンの薬価基準の変遷」という資料がお手元にございませんか、各委員の皆様のお手元にもお配りしてあるわけでございますが。ございましたね。
　これは、抗生物質であるセファレキシン。この最初の表は、薬価基準がどのように変遷をしていったかという表でございます。これは、詳しく御説明する時間がございませんので、結論だけひとつぽっぽっと申し上げますが、前の方はケフレックス、横にセファレキシン、同一成分でありますけれども、一応こう分けて考えていただきたいと思いますが、ケフレックスの例をとっても、昭和四十五年八月の時点、これは昭和四十五年四月十六日に製造承認をされたものでありますが、これが三百六十七円五十銭から八十二円に下がっておる。指数は、五十九年六月を一〇〇とすれば、このスタートは四四八でスタートをしております。それからセファレキシンを比べてみると、四十五年八月と五十九年六月を比べると、五十九年六月を一〇〇とすれば一二二五、十二・二五倍、これだけ薬価基準がぐわっと下がってきておる。それはそのままにしておきます。
　その次の表は、日本経済新聞に出ております大口需要家渡しの、一キロ、百二十日手形という支払いのサイトでセファレキシンの市場価格をここに挙げてあります。市場価格は、五四年九月から五十九年三月、五十九年三月を一〇〇とすると一〇二にしかなっておりません。ほんのわずかしか動いていない。
　その次の表、二枚目の表でございますけれども、これは、アメリカのケフレックスの価格推移をレッドブックから、いろいろお願いをして、アメリカの薬剤師会の御援助もいただいて調査をしたものでございますが、これは単位がちょっと違います。ですから価格比較をしていただいては困りますが、私がここに載っけたのは、アメリカのケフレックス市場価格、売られているものが四十五年から五十九年にどういうふうに価格が推移をしていっているか。五十九年を一〇〇とすれば四十五年は七五、これは経済原則に非常に乗っかった動き方をしているわけであります。
　次に、三枚目の表を見てください。この表は、ちょっとおわびをしなければならないのでございますけれども、「メディカル・アンド・ファイン」という雑誌に載っている表でございます。もう一度申し上げます。月刊誌の「メディカル・アンド・ファイン」に訂正をしていただきたいと思います。
　これはちょっとごらんになると何のことやらさっぱりおわかりにならないと思いますが、セポール、これはいわゆるＡランクと言われているものでございまして、このセポールが、五十六年一月から五十六年の十月まで、ちょうどこの六月に薬価基準が改定になり、二百二十円五十銭が百四十七円に改定になる、マイナス三三％という引き下げが行われるわけであります。さあ、薬価基準がこのように改定になったとき、市場価格は一体どういう状況で動いていくかという表でございます。薬価基準が下げられているのですから、市場価格も下がっていいはずであります。ところが、実際は市場価格は上がっていく。一体これはどういうことなんだろうか。
　すなわち、このときのセファレキシンのＣランクの薬価は七一％下げられました。それで三十五円になってしまった。ですから、納入価格をゼロにしてもそこには薬価差が出てこない。そのために、ＡランクのセファレキシンまたはＢランクのセファレキシンに需要がばっと集中をしていくわけであります。市場価格は需要と供給の問題で値が動いていきますので、実は、六月に二万五千円だったものが、七月には二万八千円、八月には四万円、九月には四万五百円、十月には四万一千五百円というふうに、市場価格は逆に上がっていくのです。これは事実に基づいたデータでありますから、よく御検証をいただきたいと私は思います。
　しかし、大臣、四万一千五百円でも、対薬価差、いわゆる対薬価の比率は五四・八％なんですよ。これでもまだ四割五分ですか、四五・二％はそこに薬価との差益はちゃんとあるのです、これだけ上がっていっても。これだけの差益がある。ですから、薬価基準が動かされるときに、Ａランクの方にすべてだあっと行ってしまうのです。ただでさえも七十数％下げられるＣランクには、もう発注が来ないのは当たり前。さあ、この薬価基準の引き下げが、いわゆる中小のメーカーに対してとんでもない減収を与える。こういう一つの事例として、私は、資料をそこにお出しをしたのであります。
　これらの議論は、過去、国会のこの審議の場でも何度も繰り返されてきているであろうと私は思います。大臣もそのことはよく御存じだと思うのです。
　そこで、薬価基準の改定の際、その薬価基準の決定のあり方について、この国会でも議論があり、さらには、最近は大手メーカーの皆さんも、あらゆるメーカーの方々も、また卸の方々も、もう現状ではどうにもならない、このまま放置していったのではどうにもならない。これはどこが悪いとかいいとかの問題だけではなくて、全体的に薬にかかわるすべての人たちが検討を開始しなければならないという問題提起をされております。
　そういう中で、今までいろいろ言われてきました。今私が申し上げたこの資料でもおわかりのとおり、実勢価格というものは、薬価算定の場合の本当に確かな根拠にはならないではないかという意味で、私も一つ申し上げた。もう一つは、新薬が収載されるとき、余りにも極端に高い価格で収載されているのではないかという問題も指摘しました。そしてまたもう一つ、銘柄別の収載。五十三年からそれをされましたが、その銘柄別の収載についても、これは重大な問題であるということも今申し上げた。
　そういうことで、厚生省がみずから設置をされている新医薬品の薬価算定に関する懇談会、これが五十七年七月八日に報告書を出しておられます。その報告書の中にも、類似薬効比較方式及び原価による計算方式の適用に当たり、必要な調整を行うことということが言われたりしております。こういういろいろ指摘されていることを真剣に、より早く、これだけ医療費が高騰してきているときでありますし、いわゆる薬剤費についてこれだけ回を重ねて指摘されてきているのですから、厳正に対応され、一つ一つの指摘に対して、諸外国のいろいろな薬価の基準の決め方――私もいろいろ調べてみました。日本のようになっているところはどこもありません。本当に早急に、今中医協で検討されているというお話でありますけれども、具体的にどうされているのか。大臣、どうぞ真剣にひとつこれは取り組むようにしていただかなければ困ります。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、林（義）委員長代理着席〕
○今井国務大臣　今の先生のお尋ねは、私も拝聴しておりまして、本当に問題があるなどいう感じを強く受けます。
　薬価基準の問題につきましては、五十七年九月でございますか、中医協の答申に基づいて実勢価格を迅速適切に反映させる観点から、毎年改定を行っているところでございますことは先生御案内のとおり。この現行方式につきまして今お話しのありました製薬企業あるいは関係団体等に見直しを行うべきだという強い意見がありますことは私もよく存じております。また、中医協におきましても昨年の四月と六月に、製薬業界あるいは医薬品業界などから意見を聴取をいたしまして、この問題を審議の対象としてきておりますことをよく存じております。
　そこで、現下の薬価算定方式でございますけれども、今までの、先生御案内のとおり、国会での大変な議論がございました。そういうものを踏まえて中医協に諮ってこれは定められたものでありますから、やはりこれは中医協に議論を願って、そしてこれを全面的にどういうふうにすればいいんだということは、私どもももちろん当事者でございますから考えなければなりませんが、中医協の御意見なども踏まえてやっていかなければならぬ問題だ、こう思っておるわけでございまして、ひとつ十分心を込めまして検討してまいりたい、私自身も十分勉強してまいりたい、こう考えております。