Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上国務大臣　お尋ねは、日本国籍を持つ者だけなのか、あるいは外国人にまで及ぶのかというような御質問かと思うのでありますけれども、日本人に及ぶことはもう当然でありますが、外国人に対しましても原則的に保護が及ぶというぐあいに御理解をいただきたいと思います。
○楢崎委員　私の言っていることをよく聞いていただきたいんですが、国民保護の対象となる国民と、事態対処に、つまり、業務上、通信業務とか運輸業務とか、そういう事態対処に組み込まれる国民の保護、安全はどのように考えておられますかということですよ。
○井上国務大臣　これは、国民一般について保護するということは御案内のとおりでありますけれども、これは指定公共機関に働く人たちの安全ということじゃないかと思うのでありますけれども、当然、そういった機関で働く人たちの安全にも配慮して業務計画をつくる、こういうことに相なるわけであります。
○楢崎委員　それから、大臣が先ほど言われました外国人問題ですけれども、きょうの午前中の答弁でも、一般的に外国人も含めて保護すると答弁されています。そういうことであれば、保護法で言う「国民」の定義の中に在住外国人も入ると認識していいわけですね。
○井上国務大臣　国民保護法制で言っております「国民」は、あくまで日本の国籍を持つ人でございます。
○楢崎委員　では、在住外国人は、これに基づいて、法に基づいて保護するということですか。
○井上国務大臣　「国民」の定義は今私が申し上げたとおりでありますけれども、同様の保護は外国人にも与えられる、こういうことであります。
○楢崎委員　難民保護についてお伺いします。
　例えばの話ですけれども、朝鮮半島にかかわる事態が発生したときは、半島からの難民が出てくると想定されますね。この難民の保護についてはどのようにお考えでしょうか。
○増田政府参考人　先生今お尋ねの、いわゆる朝鮮半島云々のお話でございます。
　ある意味では仮定の御議論でもございますのであれでございますけれども、そのようなことが起こりました場合の対応につきましては、まさに、そのときの避難民の状況また人数、それから、その時点において我が国を取り巻く情勢等に応じて、それぞれ対応というのは異なってくると思っております。
　いずれにいたしましても、関係省庁が連携いたしまして、現行の法令の枠組みの中で、避難民の身柄の保護、それから上陸の手続、スクリーニング等、必要な措置をとることになるものと考えております。
○楢崎委員　現実に、保護しなければいけないのは国民以外にも出てくる、自国民保護だけに済まされない問題があるということを指摘しておきます。
　国民保護法というのは、住民の避難・救援を重視する法律ですね。当然、自治体首長の権限、責任が重い。当然、国との連携が重要になってくるわけですけれども、現時点におきます各自治体の国民保護計画の進捗状況、それから国民保護に携わる担当者数とかは把握してありますか。
○山口副大臣　お答えを申し上げます。
　今、先生御指摘のように、これはもう大変大事な問題でございますので、御承知と思いますけれども、国民保護の措置の多くというのは、警報の伝達とか避難の指示、誘導ということを初めとして、都道府県及び市町村が実施をするというふうなことにされております。そのために、総務省としても、地方団体の国民保護の措置を実施するための体制整備、これを要請しております。また、平成十六年度において所要の財政措置もとらせていただいたというふうなことでございます。
　御質問でありますが、既にすべての都道府県で国民保護の担当を実は設置しておりまして、また専任職員を配置した都道府県も数多くございまして、着実に充実をしておるのではないかと思っております。また現在、部長級以上の防災危機管理専門職を設けておる都道府県は三十七都道府県に上っております。また、国民保護計画の検討につきましても、国民保護計画の策定に具体的に着手をした団体、例えば岩手県、岐阜県、鳥取県、福井県等もございます。
　それと数でありますが、都道府県における専任の担当職員、これは三十二道府県で百十名、併任の担当職員は、二十八道府県で百十三名となっておりまして、合計いたしますと二百二十三名というふうなことであります。また、指定都市及び県庁所在市における専任の担当職員は、十八市で百三十六名というふうなところでございます。
○井上国務大臣　今、あわせて都道府県なり市町村の国民の保護の計画についてお尋ねがありましたけれども、これはこれからつくっていくものであります。まず国が国民保護の基本の指針というものをつくります。そして、それに基づきまして都道府県が都道府県の保護の計画、またそれに基づいて市町村が保護の計画をつくるわけでございまして、これはあらかじめつくっていくものでございます。なかなかこれは大部なものでありますし、いろいろと意見を聞きながらつくっていく必要がありますので、国が指針をつくります場合も、都道府県とかあるいは関係の機関の意見を十分聴取いたしましてつくっていきたいと思います。
　これはかなりな時間がかかりますけれども、できるだけ早くつくらないといけないと考えております。その後に都道府県、その後にさらに市町村となりますから、市町村段階の計画ができるというのはかなり先のことになる、相当急ぎましてもそんなような状況であります。
○楢崎委員　ある県知事さんが、各自治体の取り組み方に温度差があるということを心配しておられましたので、それでお聞きしました。
　これからは順を追って具体的に聞いていきたいと思いますので、国民の皆さんにわかりやすい言葉で答弁をしていただきたいと思います。
　まず、警報から入っていきましょうか。
　それで、総理が事態を認定しますと、対策本部が設置されて警報が発令される。まだそのイメージがよくわからないんですね。大戦時はサイレンでしたよね、空襲警報といいまして。今度の場合はどのような形で警報が発せられるんでしょうか。
○大石政府参考人　お答えいたします。
　警報の伝達でございますが、警報の内容の伝達は市町村長が行うわけでございまして、その方法でございますけれども、防災行政無線、それからこれを活用したサイレンがございます。これによりまして伝えることがまず中心でございますが、そのほか、市町村の広報車とか消防車両による巡回、それから自治防災組織等の協力をいただきまして住民に伝達することを考えているわけであります。
　さらに、放送事業者でございます指定公共機関、それから指定地方公共機関が速やかに警報の内容を放送するということになっております。
○楢崎委員　基本的には放送手段が主になるんですか。
○大石政府参考人　まず第一義的には、そういう事態に至ったということを国民に知っていただく必要があるわけでございまして、サイレン等音を発するものでまずそれを承知していただき、その上で、事態が起こったことを知っていただいた方々がラジオなりテレビを通じて警報の内容について知っていただくというのがあるべき姿ではないかと思っております。
○楢崎委員　例えば、目が見えないとか耳が悪いとかいう各種身障者に対する配慮はどのようになりますか。
○山口副大臣　こちらの方からお答えをさせていただきたいと思いますが、先生御指摘の高齢者、障害者あるいは乳幼児等いわゆる災害弱者でありますが、まさに緊急事態においてこそ、そうした皆さん方にきめ細かな対応というのがまさに重要だろうと思っております。
　実は、通常の災害対策におきましても、要援護者への啓発とか情報提供、あるいは情報伝達手段の確保とか、あるいは適切な援護だとか、あるいは優先的な災害救助対応の実施等々が必要でありますので、こうした点につきましても、地域防災計画の見直し等におきまして重点を置いてほしいというふうなことで要請をさせていただいております。
　武力攻撃事態等におきましては、高齢者、障害者などへより一層の配慮が必要であろう。このために第九条にもその旨が明記をされておる、これはもう先生御存じのとおりでございます。したがいまして、都道府県及び市町村が策定をする国民保護計画におきましては、こうした点も重点の一つというふうにすることが必要でありまして、そのための訓練等も含めて、消防庁が作成をいたしますモデル的な計画等においても、今申し上げたような必要な事項をしっかりお示しをしていきたいというふうに考えております。
○楢崎委員　では、この警報発令といいますか、例えば予防警報とか警戒警報とか、段階的なものがあるんですか。
○大石政府参考人　お答えいたします。
　警報の内容というのは、そもそも、これは法案に定めているわけでございますが、「武力攻撃事態等の現状及び予測」、それから「武力攻撃が迫り、又は現に武力攻撃が発生したと認められる地域」、このほか「住民及び公私の団体に対し周知させるべき事項」、こういった内容が警報の内容になるわけでございます。
　この警報の発令のタイミングでございますけれども、予防警報とか警戒警報とかいう仕組みにはしておりませんで、事態に応じまして、つまり、事態というのは武力攻撃予測事態とそれから武力攻撃事態とあるわけでございますが、その事態に応じて警報が発令されるというものでございます。
○楢崎委員　今いみじくも言われましたように、予測事態から攻撃事態に変わる、このときの警報は、例えばサイレンだったらサイレンの音色を変えるとか、そういうことなんですか。
○大石政府参考人　警報のサイレンを予測事態と武力攻撃事態とに分けて使用することにつきましても検討しているわけでございますが、警報の発令の仕方としましては、当初、予測事態で発令される場合、それから予測事態から改めて武力攻撃事態になって発令される場合、さらには、武力攻撃事態におきまして警報が発令されて、その武力攻撃事態の推移によってさらに新たな警報を発令しなきゃいかぬ場合があると思っております。その場合に、予測事態と武力攻撃事態の警報の音は使い分ける、発信の仕方は使い分けるということを検討していきたいと思っております。
○楢崎委員　国民に対する警報とは別に、自衛隊内における警報はどうなっていますか。
○石破国務大臣　自衛隊内における警報ということでございますが、国民の保護というものと自衛隊内における警報というものは直接リンクをしておるわけではございません。自衛隊の中におきましても、さまざまな事態に応じましてその発生を告げるようなシステムは持っておりますが、詳細につきましてはなかなか申し上げにくいことでございます。
○楢崎委員　後でなぜ聞くかということは言いますけれども、申し上げられないということですけれども、わかっている部分がありますよね。例えば航空自衛隊の場合は、警戒態勢だったら、いわゆるＤＥＦＣＯＮ、一段階から五段階まである。それから防空態勢にも一段階から五段階まである。要するに、警報にも段階があるわけでしょう。例えば防空警報だったら略称アップルジャック、それから警戒警報だったらレモンジュース、警報解除だったらスノーマン、そこまでは言われているでしょう。もう一度確認します。
○石破国務大臣　航空自衛隊におきまして、そのようなさまざまな段階におきまして警報を使い分けておることは先生御指摘のとおりでございます。
○楢崎委員　私がお聞きしたかったのは、当然、自衛隊といいますか、防衛庁の方が状況的なものは早く把握できるわけですね。そうすると、そういう自衛隊内における警戒をしくための警報、それから国民に対する警報発令というのは、これは当然時間差は出てきますよね。
○石破国務大臣　直接リンクをするわけではないというふうに申し上げましたが、状況の発生に応じまして、私ども、いろいろな段階に分けております。そのことが、先生のお言葉をかりれば時間差がないように、私どもが知りました状況というものが国民の保護、国民の避難というものについてきちんと有益に、遅滞なく伝わるようにというふうには、政府全体の中で努力してまいるべきことは当然だと思っております。
○楢崎委員　国民はまず警報によってその事態を認識して行動するわけですから、一応警報について聞いておきました。
　それから、武力攻撃事態については四つの攻撃類型を想定してあるという話でしたね。今度は避難形態に入っていきますけれども、上からの攻撃か、それとも地上攻撃かでは、これは避難形態は変わってきますよね。
○大石政府参考人　先生御指摘のとおりでございまして、警報が発令されまして、その警報に基づいて避難措置の指示をするのも対策本部長でございますが、その避難措置の指示というのは、避難をさせる場合と、それから屋内に退避させる場合というのがございます。上空からのミサイル攻撃などの場合には、とりあえずは屋内に避難をしていただくということになろうかと思いますし、着上陸侵攻などの場合におきましては、可能な限り住民を早期に避難させる必要があると考えております。
○楢崎委員　では、次に移る前に、基本的なことを聞いておきますけれども、避難場所というのは大体地理的にどういうところを想定してあるんですか。山の中ですか。
○大石政府参考人　避難場所につきましては、政令で定める基準によりまして都道府県知事が避難施設をあらかじめ指定しておくことにしております。その避難施設におきまして住民に対する救援活動等が行われるわけでございますから、地理的な条件としましては、救援物資の輸送の利便性は確保されていなければいけないわけでございますが、極力、災害のおそれの少ない場所というのを選んでいく必要があろうかと思っております。
　どういう施設の中からそれを選んでいくかということでございますが、具体的には、学校、公民館、体育館、それから公園等の施設、公共施設が中心になろうかと考えております。
○楢崎委員　従来の災害避難と違うのは、人が集まればそこが攻撃の対象となる可能性が強い。つまり、集団的な避難というものがかえって危険な場合があると思われるんですね。その点についてはどうお考えですか。
○大石政府参考人　避難措置の指示を受けた都道府県知事が具体的な避難の指示を市町村長を通じて行うわけでございますけれども、その避難対象区域の広さ等に応じまして、極力、避難住民が集中することがないように配慮する必要がございます。この場合に、都道府県知事は市町村とあらかじめよく協議をしまして、都道府県の国民保護計画、市町村の国民保護計画において、避難のさせ方を検討する必要があろうかと思っております。
　なお、攻撃対象になるのではないかという御指摘につきましては、ジュネーブ諸条約第一追加議定書の規定によりまして、文民たる住民は攻撃の対象としてはならないこととされているわけでございます。したがいまして、この規定が遵守される限りにおきましては、集団的な避難がかえって危険だということにはならないわけでございます。
○楢崎委員　イラクを見てもアフガンを見ても、そういう論法は通用しない状況が生まれていますから、だから聞いたんですよ。
　言いかえれば、ケースによって特例的な避難場所といいますか施設といいますか、例えば地下鉄構内に逃げ込ませるとか、それからシェルターを設置するとか、そういう状況も想定はされるんですか。
○大石政府参考人　都市型の攻撃が行われるような場合に、遠くに避難をするというのではなく、とりあえず身を隠さなければいけないという場合の選択肢として、地下に潜るということは当然あろうかと思っております。そのようなことも含めまして、地下鉄構内の利用というのも考えなければいけないと思っております。
　それから、シェルターの設置の問題でございますが、これにつきましては、私ども、避難施設たるもの、やはり住民の生命を守る拠点になるわけでございますから、そういう避難施設のありようについては十分に調査研究をしてまいりたいと思っております。
○楢崎委員　井上大臣は、事態に応じた避難方法があると言っておられました。ですから、ケース・バイ・ケースによって避難の形態というのが変わるわけですから、避難形態の類型化を示す必要があるんじゃないですか。
○井上国務大臣　確かに、大規模に避難をしないといけない場合もありましょうし、それほど大規模でなくて、小さな集団の単位で避難する場合もあると思いますし、かつての戦争中のような避難、これは非常に小さな単位で避難をしたと私は思っておりますけれども、そういう避難の仕方もあると思います。
　したがいまして、まさに事態に応じた避難の仕方をしないといけないわけでありまして、そういうようなことをある程度類型的に想定をしておかないといけないんじゃないか、こんなふうに思います。
○楢崎委員　類型化を示したいというふうに受けとめます、検討するということで。
　これはこれまでも出ましたけれども、避難・誘導や救援に自衛隊を派遣できる枠組みが設けられていますけれども、これはけさも出たんですかね、現実問題として、侵略防衛業務に携わる自衛隊に自治体を手伝うという余力はありますか。
○石破国務大臣　余力というお言葉をお使いになりますと何か余っておる力があるような印象を与えますが、私どもといたしまして、本来といいますか、自衛隊でなければできない敵の侵害排除という任務に支障のない範囲において、国民の避難・誘導というものに私どもの力が使えることがあれば、それは私どもとしてもやらせていただくということでございます。
　それは、余力があるとか余裕があるとか、そういう概念とは少し異なるのではないかと思っております。
○楢崎委員　言葉じりをとらえるわけではないんですけれども、日本への侵略排除に支障のない限りということですけれども、支障があるかないかの判断根拠は何でしょうか。
○石破国務大臣　それは場合によりけりで、支障があるかないかというのが判断根拠だとしか言いようがないわけでありますが、その場合場合に応じまして、本当に日本に対して武力攻撃をしかけてきているそういう勢力があり、避難をしておられる方がありということで、そういうケースを想定してみましたときに、本当に両方に力を割いたらば、別に兵力の分散投入とは申しませんが、結局どっちもだめになってしまうということはあり得ることでございます。相手とも戦わなければいけないが、十の力をもって当たらねばならぬところを六や五しかもって当たれなかった、これもだめであった、では、住民の避難の方に人を割いたけれども、結果として敵の侵攻を許してしまって、住民の方々も生命財産の危機にさらされたということになりますと、何にもならないわけでございます。
　もちろん、さればこそ、それでは災害のときには、自衛隊も来る、消防も来る、警察も来る、みんな来る。だけれども、武力攻撃事態のときにはそうはならないことがある。したがって、間隙なくどのように埋めておくかということを日ごろから連絡を密にしなければいけないというのは、そういうことだと思っております。
○楢崎委員　今言われましたように、警察、消防、場合によっては自衛隊が共同で避難とか救援対策に当たる場合、その指揮はどこがとるようになりますか。
○大石政府参考人　避難住民の誘導は市町村の責任で行うわけでございます。市町村は、あらかじめ避難の実施要領を関係機関と協議をした上で定めまして、その上で、警察、自衛隊等に避難の誘導を要請することができることにしているわけでございます。
　指揮系統は、警察、自衛隊それぞれの指揮系統があるわけでございますが、あくまでも市町村長を中心にして避難の誘導が行われるということでございます。
○楢崎委員　警戒区域において、市町村長もしくはその職務を行う者がその場にいない場合に限り市町村長の職務を自衛官が代理執行することができるとありますけれども、そもそも、首長の職務を自衛官が代理執行できるんですか。
○石破国務大臣　先生が条文を御紹介いただきましたとおり、その場にいない限りにおいてということでございます。それは何ら問題があるものだとは考えておりません。
○楢崎委員　では、だれが代理執行を命じるんですか。
○井上国務大臣　避難の誘導を市町村長にかわって自衛官がやるということでございます。
○楢崎委員　次に、例えばＸ県からＹ県にまたがって避難しなければいけない状況のとき、Ｘ県の避難誘導は県境まででしょうか。
○大石政府参考人　避難住民の誘導は、先ほども申し上げましたように市町村長の責任で行うわけでございまして、都道府県の区域を越えて住民を避難させる場合におきましても、その要避難地域を管轄する市町村長の責任で、その市町村の職員が避難住民を受け入れ地域まで誘導する責任を負っているわけでございます。
　しかしながら、県境をまたがる避難の場合には、都道府県知事はその誘導について補助をさせることができるといたしておりまして、都道府県、市町村の連携のもとに避難が行われるわけでございます。
○楢崎委員　ですから、その連携がスムーズにいくためにも、情報の共有化が必要ですよね。その点、国はどういう指導をされますか。
○大石政府参考人　広域にわたります県境をまたがった避難のさせ方につきましては、平素の段階におきまして、広域避難についての応援協定というのを結んでおく必要があろうかと思っております。これは都道府県相互間で結ぶことになるわけでございますが、この応援協定の中で、どのように県と市町村が連携を図っていくかということも定めていただく考えでございます。
○楢崎委員　次に、消防関係についてお伺いします。
　消防庁長官は、消防災害に関して都道府県知事に指示することができるんですね。その中で、特に緊急を要し、必要があると認められる場合、直接市町村長に対し指示とありますけれども、この特に緊急を要し、必要があるというのは、どういうケースを想定してあるんでしょうか。消防庁長官、来てありますか。
○山口副大臣　ただいまお話があった点でございますが、先生も御案内と思いますが、平時におきましては、やはり市町村消防の原則というのがございまして、緊急消防援助隊の出動にかかわる消防庁長官の指示を除いて、消防庁長官の管理に服するものではないというふうになっておりますが、今御指摘のように、武力攻撃事態等におきましては、国とか地方団体が相互にしっかり連携協力をして、国全体として万全の措置をとる必要があるだろうというふうなことでございまして、このために、国と地方の関係も平時とは異なる仕組みをとるというふうなことで、今御指摘のように、指示ということがあるわけでございます。
　中身につきましては、国全体としての体制の整備、あるいは国からの指示等への迅速な対応の確保とか、さらには県境を越えてより広域的な対応の必要性等々から、都道府県知事あるいは市町村長に対して、消防に関してでございますが、消防に関して一定の指示を消防庁長官が行うことができるというふうなことにしておるわけでございます。
○楢崎委員　井上大臣は、いわゆる消防団の果たす役割は大きい、だから、実態に近い訓練をやってもらいたいというようなことも言っておりましたけれども、問題は、有事災害に対応できる体力が今あるかどうかなんですよ。
　そこで、これは本会議でも委員会でも我が党の長島委員が指摘しておりましたけれども、消防庁長官にお伺いしますけれども、まず、消防力って何ですか。
○林（省）政府参考人　お答えを申し上げます。
　消防力と一般的に申し上げる場合、私ども、地域で消火活動等人命の救助等にどれだけの力を地域が持っているかという場合も使うわけでありますけれども、私ども、普通、消防力と言いますときに、消防力の基準というのを持っております。
　これは、先ほど副大臣からお答えもございましたように、市町村消防が原則でありますが、それぞれの市町村が当該団体の人口とかその地方団体の実情に応じまして備えるべき基準、一応の基準ということで、消防組織法第二十条に定める市町村に対する助言、勧告、指導という形で告示をいたしているものがございます。これによりまして、市町村が火災の予防、警戒、鎮圧、あるいは救急並びに救助等を確実に遂行するために必要な施設であるとか、あるいは車両の台数であるとか、あるいは人員等につきまして一応の標準的な基準を定めて、市町村にお示しをいたしているものがございますが、これをもって私ども、消防力の基準と称しております。
○楢崎委員　その基準を満たさない自治体が多いんではないですか。
○林（省）政府参考人　消防力の基準は、先ほども申し上げましたように、私ども、地方団体の人口の規模等に基づきまして一応の標準的な基準という形でお示しをいたしているものでございまして、市町村におきましては、それをもとに、当該市町村の例えば地勢であるとか、道路事情であるとか、あるいは建築物の構造等の諸般の事情を考慮しながら、地域の実態を踏まえて、それぞれ市町村の消防計画という形で定めるようになっているものでございます。
　したがいまして、各団体ごとに、この基準に基づいて整備内容が自動的に定まるというものではなく、それぞれの市町村が地域の実情を踏まえて決めることになりますので、それに対する充足率というものを一律に算定してどうなっているかという点につきまして、お答えしかねる、困難である点があることを御理解いただきたいと思います。
　ただ、このような地域的な事情への配慮を考慮外に置きまして、私どもがお示しをいたしております全国一律的な基準で、全国的なものを算定してみた場合の数字がございますが、例えば、消防ポンプ自動車の場合でありますと、私どもの基準に基づきますと、全国的には二万三千三百四十七台程度が必要ということになるわけでありますが、実際の整備数は二万二千三百二台となっておりまして、充足率は九五％程度ということになっております。
　また、この中で、大変重要な内容になっております消防の職員数につきましても、人口規模等をもとに一応の基準をお示しいたしているところでありますけれども、この基準から直ちに必要な人員が導かれるというものではないわけでございますので、その点御理解をいただきたいと思うわけであります。一つの試算といたしまして、例えば、現実に配置されております車両一台について何人という基準がありますが、それを機械的に当てはめました場合は、全国ベースで約二十万人程度必要ではないかというふうに私ども考えておりますが、実員数は約十五万五千人となっているところでございます。
　計画の数値が実際よりも大体大きくなって、大変厳しい状況下ではございますけれども、市町村において、体制の整備のために御努力をいただいているものと私ども考えているところでございます。
○楢崎委員　今言われましたように、消防力には三要素があるんですね。人、施設、水ですね。その施設の中でも、車両は今のところ大体九十何％と言っておりましたけれども、心配ないような状況になっていますけれども、現実問題として、現状で責任ある有事災害対応ができるとお考えですか。
○山口副大臣　今、長官の方からもるる答弁をさせていただきましたけれども、お話しのとおり、実は、消防団員も減少傾向にございまして、あるいは平均年齢も、平成五年度で三十五・六歳が十五年度で三十七・二歳というふうな状況とか、あるいはサラリーマン化等々のさまざまな問題点を確かに抱えておるわけでありますが、しかし、九十三万人の消防団員それぞれ、日ごろさまざまな活動あるいは訓練をしていただいておりまして、しっかり頑張っていただいておるわけであります。
　同時に、御質問の国民保護に関しては、やはり常設消防の職員とかあるいは地方公共団体の職員、さらには警察官とか海上保安官、自衛官といった関係機関がお互いに連携協力をして実施するものでございまして、また、自主防災組織の協力も得ながら、総合的に対処するというふうなことになっております。
　前段の消防団につきましても、ぜひともこれは、入団促進とか財政的支援もしっかり図っていきたいというふうに考えております。
○楢崎委員　平時のときこそ、体制の確立を図っておいていただきたいと思います。
　保護法で言う罰則についてお伺いしますけれども、私が感じるのは、いわゆる命令に従わなかった者に対する罰則で、これは私は軍の論理だというふうに思うわけですね。では、その法執行に伴う行き過ぎ、それから過剰な取り締まり、人権侵害があった場合はどうするんでしょうか。
○大石政府参考人　国民保護法制で設けております罰則は、国民保護措置の実施に万全を期していくための規定でございまして、救援活動を担保していく、あるいは立ち入り制限区域に入って危険が生じることを防ぐための罰則、こういった内容になっているわけでございます。
　では、公務員の側はどうなんだということでございますけれども、公務員がその職権を濫用しまして人に義務のないことを行わせる、あるいは権利の行使を妨害しましたときには、刑法の公務員職権濫用罪が適用されるわけでございまして、行政側に対する罰則というのはこの国民保護法制の中では特段設けていないわけでございます。
○楢崎委員　私は、人権尊重が担保されるためにも、要するに、この国民保護法の中において、取り締まる側といいますか、命令する側にも罰則が設けられるべきだ、そのことを申し述べておきます。
　次に、外国軍用品等の海上輸送規制法案についてお伺いしますが、いわゆる臨検についてお伺いします。
　この臨検というのは、戦時国際法でも交戦権の一環として認められていることは私も承知していますけれども、我が国の憲法は交戦権を認めていない。何を根拠にこの法案では臨検を認めようとしているんですか。
○石破国務大臣　先生今、いわゆる臨検というふうにおっしゃいましたが、私どもは臨検という言葉は用いておらないところでございます。
　そこで、何を根拠としてこのようなことを行うのかということでございますが、これは当然のことでございますけれども、国が固有の権利として持っております自衛権に基づいておるわけでございます。
○楢崎委員　要するに、憲法解釈のエスカレートではないですか。その歯どめがきかなくなるおそれというものを私は感じます。
　それで、この実施海域についてですけれども、たしか石破長官は、我が党委員の質問に対して、地理的にここまでと明示できないけれども、しかし無定限に広がることはあり得ないと言われたと覚えていますけれども、よくわからぬですね。これは、相手国の領海外なら実施可能ということを言っておられるんですか。
○石破国務大臣　そういうことでございます。
　ただ、先生、自衛権というものは広範に使えるものではないということは、これまた先生御案内のとおりでございまして、行使の三要件を今さらくだくだ申し上げるつもりはございませんが、それが必要最小限にとどまるべきこと、こういうふうに書かれております。
　したがいまして、我が国を守るということについて自衛権を行使する、その自衛権に基づいて輸送規制を行うということでございます。それは、交戦権とは異なる概念というふうに理解をいたしておりまして、その最小限ということにかんがみましても、これが無制限に広がるというわけではございません。
　そしてまた範囲も、自衛隊法施行令の百七条でございますか、これによりまして、内閣総理大臣が行動の地域を告示するわけでございますが、この範囲内に限られるという結果になるわけでございます。無限定に広がるということはございませんし、先生のお言葉をおかりすれば、自衛権の無制限のといいますか、エスカレーションということには私どもならないというふうに考えております。あくまで、自衛権、そしてそれは必要最小限にとどまるべきことということであります。
○楢崎委員　この実施海域の設定というのは、戦況によっても変わるんですかね。
○石破国務大臣　先生がおっしゃいます戦況というのがどういうことを指しておられるのか、ちょっとにわかには判じかねるところでございますが、その区域の設定というものがそのときそのときの状況によって異なる、それは、自衛権の行使の態様がその場その場によってといいますか、状況に応じて異なるということと符合するものだと思っております。
○楢崎委員　それでは、その都度その都度、世界といいますか、関係機関に告知されるわけですか。
○石破国務大臣　それは、もし変えることがありますれば、それを告知しないということはあり得ないことでございます。
　仮に、それが本当に一日に三回も四回も変わるとか一週間に二回も三回も変わるとか、そういうことになりますと、これまた大変なことでございます。それは手続が非常に煩瑣にもなりますし、かといっていいかげんに定めるというものではございません。その辺はおのずから合理的に定まるものでございますが、変わった場合には、それは告知の手続をとるということは当然のことであります。
○楢崎委員　では、疑惑船舶とそうでない船舶とは、どのようにして見分けるんですか。
○石破国務大臣　これは、その態様を総合的に判断するという以外に申し上げようがございません。
　それは、事前にいろいろな情報を入手するわけでございます。もう何でもかんでも、こら、とまれみたいなことをやるわけではございませんで、その船がどういうような態様をしているか、外観でございますね、あるいはどのような航路をたどっておるか、あるいはその船に乗っておる船員がどのような挙動をしておるか、そのようなことから総合的に判断をするということでございまして、これは、かくかくしかじか、こういうものに当てはまったらすなわちというようなことが一概に申し上げられるものだとは考えておりません。
○楢崎委員　情報をもとに臨検を実施して、その臨検に応じなければ危害射撃も認められるわけですね。ですから、その情報の精度というものが求められると思いますけれども、間違った情報で関係のない船を、私は臨検という言葉を使わせてもらいますけれども、臨検する可能性も否定はできないわけですね。
○石破国務大臣　間違った情報といいますか、もちろん、その情報の精度というものは、そのときそのときに本当に慎重に判断をして、間違った情報に基づいてそのような措置をとってはならないというふうに考えておりますが、一〇〇％そのようなことがないということは申し上げません。
　ただ、そうなった場合にも、所定の手続を経まして検査等々を行うことになるわけでございますし、そこにおきまして適正な手続は当然担保されておるということでございます。
　しかしながら、例えば、先ほども申し上げましたけれども、ここの海域においてということで区域の設定はもう告知をしておるわけでございます。ですから、そのようなことが仮にも行われることがないように十分と配慮をしていかねばなりませんし、そしてまた、相手方船舶というものもそういうことは知っておるはずでございます。
　繰り返して申し上げますが、きちんとした情報に基づき、なおかつ、その情報のみならず、船舶の態様、そしてまたたどっておる航跡、その他乗組員の方々の挙動等々総合的に判断をするわけでございますが、その上で仮に間違っておったということはあるのかもしれません。しかし、そのときもきちんとした適正な手続をとるということになっております。
○楢崎委員　規制の対象となる軍用品ですけれども、これは、場合によっては食糧もその規制の中に入るんですか。
○石破国務大臣　この外国軍用品につきましては、直接の殺傷、破壊に用いられる武器またはその運搬手段等に用いられる物品であって、我が国に対し武力攻撃を加えている国を初め、外国軍隊等が所在する地域を仕向け地とするもの、これがまず第一の分類でございます。
　第二に、防御等のために用いられる軍用の装備品または外国軍隊等の活動に必要な燃料や食糧等であって、外国軍隊等が所在する我が国の領域または公海上の地域を仕向け地とするもの、これを対象といたしまして、この御審議をお願いしております法案の第二条第二号で明確に規定をしておるものでございます。
　ですから、今先生御指摘の、食糧も入るのかということでございますが、これも食糧は何でもかんでも入るというわけではございませんで、繰り返して申しますが、防御等のために用いられる軍用の装備品または外国軍隊の活動に必要な燃料や食糧等であり、外国軍隊等が所在をいたします我が国の領域または公海上の地域を仕向け地とするものに限っておるということは明確に示しておるところであります。
○楢崎委員　一般的に言えば、食糧は生活物資ですよね、経済物資ですよね。
　ちょっと具体的にお聞きしますけれども、一般商船の乗客に紛れて複数の不審者が密輸的に武器とか弾薬とか、そういう運んでいるのが発覚した場合はどのように対応されるんですか。
○石破国務大臣　それも、一般商船というのが、これがまたどういう意味なのかわかりませんが……（楢崎委員「一般船舶」と呼ぶ）一般船舶、はい。要するに公船ではない、こういう意味だと理解してよろしゅうございますか。
　そうなりました場合でも、この法案に示されたような要件を充足するということがあるとするならば、それは対象になり得る場合があるというふうに考えております。そういうものを全く排除するということには相なりません。
○楢崎委員　いや、ですから、もしそういう場合はどのように対応されるのか。例えば日本に回航させるのかどうかですね。
○石破国務大臣　それは、回航をしなければならないというような状況が仮に生じた場合には、それは回航ということに相なります。
　それは、いわゆる検査を行っておる、規制を行っておる、そこの海上におきましてそういうことがきちんと認められ、それを回航するまでもないということになれば別でございますが、そこで回航をしなければならないようなそういう状況が生じましたときに、回航というものは、仮に成立をいたしましたとするならば、この法律にはそういうことを可能にする場合もあるということでございます。
○楢崎委員　では、その不審者が武器を持って抵抗した場合、一般人が乗られておっても射撃を加えますか。
○石破国務大臣　それは、その不審者ということもこれまた難しい定義でございますが、それは態様によると思います。
　しかし、それが法律に書かれております要件というものを満たします限り、これは警察官職務執行法ということになりますけれども、これの許します範囲におきましてそれを行う場合はあり得ることでございます。そこの場合に、一般の方がいらっしゃる、いらっしゃらないということは、別に、本質的にこの法の対象とするところではございません。
　その場合に、警察官職務執行法というものにのっとりましてやります場合に、一般の方々に危害を加えないように武器の使用を行うということは、これは当然のことであります。
○楢崎委員　では、武器使用の合理的で必要な限度というのは、どの程度のことを言うわけですか。
○石破国務大臣　それは、合理的に必要な限度としか申し上げようがないことでございます。
　それは、必要最小限度にとどまるということでございますし、この法を執行いたしますために、これは警察官職務執行法の規定にのっとりまして行うという通則的なものでございます。
○楢崎委員　この法律が成立した場合、その法律にのっとって、そういう、私は不審船という言葉を使いますけれども、対象となる船が有事対象国でなかった場合は、新たな緊張が生まれる可能性がありますよね。
○石破国務大臣　これは、我が国が自衛権に基づいて行っておるものでございます。それが対象国でないといたしましても、それが我が国の自衛権の行使の対象として必要なものであれば、それは、もう先ほど来、最小限ということを申し上げておりますが、必要なものとして行わなければ我が国の自衛権がきちんと行使をされないということの裏返しになってしまいます。
　先ほど来申し上げておりますように、これは、自衛隊法施行令百七条の規定に基づきまして、ここの地域は我が国がそういう行動の対象としますよということもきちんと申し上げておるわけでございます。そこにおきまして、何ら不審な情報もなく、かつまたその国の旗国の旗をきちんと掲げ、決められた航路をきちんと通り、そしてまた整々と航行が行われておるような場合に、私どもがこのような措置をとることはあり得ないわけでございまして、無用の混乱、無用のそういうような懸念、あるいは緊張、そのようなものを惹起することはございません。これは、国際法上も認められたことでございまして、我が国のみが過度に自制的なそういうような行動をとるということは、本来の自衛権に依拠するものであります以上、そのようなことは、私は無用の御懸念かと考えております。
○楢崎委員　次に、米軍関連について質問いたしますけれども、川口大臣お見えになっていますので、一つだけお聞かせください。
　追加議定書を含むジュネーブ条約の加入に基づく国内法の整備は当然ですけれども、連係するＩＣＣへの加入も一つの課題だと思うんですけれども、今後どういう対応をされますか。
○林（景）政府参考人　一言で申し上げますれば、我が国といたしましては、現在、国際刑事裁判所、ＩＣＣの規程の締結につきまして必要な検討を鋭意進めているというところでございます。
　ただ、このＩＣＣと申しますのは、いわゆる有事の事態ということだけではございませんで、人道に対する罪、ジェノサイド等いわゆる平時における罪についても対象にしておるということでございます。
○楢崎委員　もう終わりまして、きょう、半分も質問していませんので、今後もたっぷり審議時間をとっていただきたいと思います。ありがとうございました。
○自見委員長　次に、生方幸夫君。
○生方委員　民主党の生方でございます。
　まず、きょう入ったニュースによると、サマワのオランダ軍宿営地に迫撃砲と見られる砲弾が撃ち込まれた、一時自衛隊の派遣部隊の隊員もコンテナに避難したというようなニュースが入っているんですけれども、防衛庁長官、この事実関係は把握をしておられますか。
○石破国務大臣　そのような報道があったということは承知をいたしております。詳細につきましては、これはオランダの宿営地に撃ち込まれたという情報でございますので、オランダ等々にも、できる限りの情報しか入りませんが、可能な限り、私どものサマワにおける行動にも関連をいたしますことでございますので、情報を収集したいと考えておるところであります。
○生方委員　きょうの八時、日本時間の八時ぐらいだということなんですけれども、大分時間はたっているので、けが人等は出たんですか、どうなんですか。
○石破国務大臣　そのようには聞いておりません。
○生方委員　私も、このニュースを見ているだけで、具体的に何発砲弾が撃ち込まれたのかとか、どういう状況でどういうふうになったのかということがわからないんですけれども、今、防衛庁長官がおっしゃった以上の情報は入っていないということなんですか。
○石破国務大臣　仰せのとおりでございます。
　いずれにいたしましても、これはオランダの宿営地内のことでございますので、オランダがかくかくしかじかであるというような事実を公表するということがない限りは、これはもう本当に私どもとしても、情報の収集には努めるものでございますけれども、オランダの宿営地に撃ち込まれたということでございますから、本当に確たることということが申し上げられるかどうかという状況だと思っております。
　現在のところ申し上げられますのは、今のような状況であります。
○生方委員　そうしますと、一時的にコンテナ内に自衛隊員が避難したというのは、どういう判断に基づいて、コンテナというのがどういうものだかよくわかりませんけれども、コンテナだって迫撃砲を撃ち込まれれば多分貫通しちゃうんじゃないかと思うんですが、コンテナ内に避難をさせたという判断は、どういう根拠に基づいて判断したんですか。
○石破国務大臣　避難等々につきましては、当然現場指揮官の判断によるものでございます。現場指揮官がその場におきまして、これはコンテナに避難をさせることが至当であるというふうに判断を行ったと承知をいたしておりまして、そのことにつきましてどういう状況であったか、それはもうその場において現場指揮官が適宜適切に判断をするものであります。
○生方委員　私も宿営地に行ったわけじゃないのでコンテナというものがどういうものかわかりませんけれども、コンテナというのは、迫撃砲が撃ち込まれたときコンテナ内に入っていれば隊員は無事であるような、そういうものですか。
○石破国務大臣　どのような施設がどのような耐弾性、防御性を持っておるかということについて詳細に申し上げるということは、隊員の安全確保の面から、何も私どもは何でもかんでも隠そうとしているつもりはございませんけれども、このようなものに対してはこのような威力がというようなことを詳細に申し上げることでもございませんし、なおかつ、迫撃砲というものの性質につきましては委員よく御案内のとおりでございますけれども、それが行使されます態様によってそれぞれ違うものだと思っております。被害というものを減殺させる、そういうような効果は当然持っております。
○生方委員　私どもは、もともとイラクへの自衛隊の派遣というものに反対をしておりました。またそれから、非戦闘地域と戦闘地域という分け方自体が本当にできるのかできないのかというようなことも、何回もこの委員会あるいはイラク特などで質問をさせていただきました。
　サマワ地区は、比較的これまでは安全というんですか、大きな戦いもなかったというのは事実でございますが、ここ二、三週間に限って言えば、自衛隊の宿営地の周辺に迫撃砲が撃ち込まれたり、あるいはＣＰＡにロケット弾が撃ち込まれたりというような状況がございまして、我々は、非戦闘地域という、政府がずっと言ってきたことがもう既に通用しなくなっているのではないかというような感じを強くしているわけですね。
　これは、非戦闘地域、戦闘地域というふうにもちろんわざわざ分けておられるわけですから、実態が戦闘地域というふうになれば、自衛隊を速やかに撤退させなければいけないというふうに思うんですが、今、この二、三週間の状況を見る限りにおいては、もう限りなく戦闘地域に近づいているんじゃないかというふうに私は思うんですが、いかがですか。
○石破国務大臣　私どもはそのような判断をいたしておりません。先生がそのように御主張になるとするならば、戦闘地域かどうかという定義が、政府が申し上げております定義、そしてまた国会において御党は賛成をいただきませんでしたが、少なくともこの国会におきましてお認めをいただきました法律に言うがところの概念と同じ概念であると仮にするならば、これは国際的な武力紛争の一環として行われる戦闘行為が行われているのだという御判断に基づきまして御主張なのだろうと思っております。
　私どもは、今サマワにおいて、あるいは私どもが実施区域といたしております地域におきまして、国際的な武力紛争の一環としての武力の行使というものが行われているという判断はいたしておらないわけでございます。
○生方委員　久間筆頭がいなくなっちゃいましたが、久間筆頭が日曜日の討論会で——お戻りになりましたけれども、サマワにいる自衛隊に銃弾が撃ち込まれたら直ちに撤退するべきだというふうに筆頭はおっしゃっているんですけれども、そういう趣旨のことをおっしゃったというふうに私は理解をいたしておりますが、今、オランダ軍の宿営地に迫撃砲が撃ち込まれたというのがあって、これが仮に自衛隊本隊の宿営地に迫撃砲が撃ち込まれるというような事態になった場合でも、石破長官は、そのまま自衛隊の皆さんをそこへ駐留させる、先ほどの、今の定義で言う非戦闘地域であるんだから撤退させるわけにはいかないという判断は変わらないということですか。
○石破国務大臣　これは、私が申し上げるべきことでもございませんが、久間筆頭がそのようにおっしゃったとは私ども理解をしておらないところでございます。その後また、久間筆頭は新聞のインタビューにもお答えであったように私、拝読をいたしておりますが、その中でもそのような御見解を披瀝されたとは承知をいたしておりません。
　先生お尋ねの、では仮にサマワの私どもの宿営地に迫撃砲が撃ち込まれたということでございますが、仮定のことにお答えをすることは、恐縮でございますが、それはその状況によるのだと思っております。
　それは、法の要件を満たさないようになれば、当然、法に基づいて派遣をしております以上、要件を満たさないとすれば、引くということはあり得る、あるいは実施区域を変更するということはあり得ることでございます。それが、私どもが定義をしておりますところの戦闘行為に当たる場合、あるいは法九条に規定をしております防衛庁長官の安全確保に関する義務というものが履行できないというような状況。
　すなわち、私ども、総理もお答えになっておられますように、安全な地域だから出すということを申し上げておるわけではございません。自衛隊の権限、能力、装備をもちまして、一般の方であればそれは避け得ない危険であるとしても、自衛隊であればそれは避け得る、あるいは被害というものを局限し得る、そして、日本のいろいろな目的のために行動できる組織は自衛隊しかないということで出しておるわけでございます。
　ですから、それは、戦闘地域かどうかということ、あるいは防衛庁長官が持っております安全確保義務というもの、そしてまた実施区域というものを変更するかどうか、いろいろなものが絡んでくる問題だろうと思っております。
　いずれにいたしましても、そのときの状況に応じまして、法治国家におきまして法律に基づいて出しております以上、法律の要件を満たしておればそのままですし、満たさないということになれば、それは法に基づいて行動するということになろうかと思っております。
○生方委員　自衛隊はもちろん、サマワ地区の治安を維持するために行っているのではなくて、人道支援のために行っているわけですね。この間以来のそういういろいろな騒動の中で、自衛隊の皆さんは宿営地の中にこもっていて表では活動できない状況が続いていた。その後、一部表へ出ているというようなことも聞いております。
　その後どういうような行動を今しているのか、私も認識をしているわけではございませんが、仮に、サマワ地区で迫撃砲が常時撃たれるような状況になって、自衛隊の中にも撃ち込まれて負傷者が出たというような状況の場合でも——具体的には、それはもう人道支援ができないわけですね、宿営地から出られないということになれば。そういう場合でも、なおかつその地にとどまるという判断をなさるおつもりですか。
○石破国務大臣　それは状況によります。その場合には即座に撤退とか、その場合は絶対残るとか、そのようなことを断定的に申し上げること自体が、私はかえって適切を欠くのかなというふうに考えております。そのときの状況によるわけでございます。
　では、こもって何もしないのかいというお話でございますけれども、先生今まさしくおっしゃっていただきましたように、今、活動を外におきましても再開すべく、いろいろな準備をしておるところでございます。
　今後、早急にまた外へ出て、イラクのサマワの人々が喜んでくださるようなそういう活動ができ、人道支援というものと、そしてまた治安の回復というものは、それはコインの表裏、つまり、人道支援が行われ民生が安定をすることが治安の回復になることである、治安が回復をすることがさらに人道支援が進み民生が安定することである。それは二者択一のものだとは考えておりません。治安を回復していくためにも、人道支援というものをきちんと進めなければいけない。
　これは、きのう、イラクに行っております佐藤一佐が帰ってまいりまして、一時帰ってまいりまして報告をいたしましたけれども、そういう状況に全く変わりはございません。
○生方委員　例えばスペインは、政権がかわったということもあって、それが問われた選挙が行われて、野党が勝ったことによって、スペイン軍はもう実際に撤退を始めましたね。スペイン軍以外でも、ホンジュラス、ドミニカも撤退を表明していますし、ブルガリアやタイ、フィリピンなどでも撤退するかどうかを検討しているということが報じられているわけですよ。
　このそもそもの大もとにあるのは、今度の戦争の大義そのものがやはり非常に不信に思われているからですね。これはもう何度も何度も論議をしていますのでここであえて繰り返しませんが、一つだけ言えば、本当に大量破壊兵器があるからということでアメリカ軍と英軍は攻めていったのに、その一番肝心の大量破壊兵器がない。その大量破壊兵器の情報についてもいろいろ捏造が行われたのではないかというような、そういう国際的な不信が、スペイン軍が撤退したり、ほかの国がそれに追随するというような事態になっているんだと思うんですね。
　私は、派遣された自衛隊の家族の方たちも非常に今心配をしていると思うんですよ。だんだん南の地域も治安が不安定になってきた。もう占領から一年たって、本来であれば、正義の戦いであれば、占領から一年たてば、普通は治安はどんどんよくなるはずなんですよ。これは大義なき戦争だから治安がどんどん悪化しているのであって、私は、やはり占領軍たる米英軍が一定程度引く、それにかわって国連軍が出ていくということがイラクの治安を回復するには最もすぐれた手段だというふうに思っております。
　私は、そこで聞きたいんですけれども、やはり自衛隊員の家族の皆さんにも、これこれこういう状況になったら自衛隊は撤退しますというのをある程度はっきりしておかないと、結局、死傷者が出ない限りは撤退しないのかというようなことを自衛隊の皆さんの家族の方が非常に心配しているわけですよ。だけれども、長官が、あるいはこういう状況になれば我々はもう撤退するんだと。戦闘地域には出さないんだというふうに言っているんですから、こういう状態になればこれはもう明らかに戦闘地域だというふうに認めて撤退するという基準ぐらい示しておかないと、自衛隊員の家族の皆さんは本当に——ただただそこにいて、標的にされてしまえばもうおしまいなわけですから、実際どこへも逃げようもないわけですからね。
　だから、その基準だけでも少なくとも、もうこういう切迫した状況になっているわけですから、示すべきではないかというふうに思うんですが、いかがですか。
○石破国務大臣　定型的に、これこれしかじかこういうことになりますと撤退しますということを公にしますと、ああそうか、これこれしかじかこういうことをすれば撤退するのかということに、それは、不法にも無法にも我が国に対して攻撃をしかける人たちに、そうなのか、そうなのかということを了知せしむることになるであろう。それは決していいことだと私は思っておりません。
　ついでに申し上げれば、きのう帰ってまいりました佐藤一佐が報告しておったことでございますが、サマワの本当に多くの市民たちは、このような攻撃というものは、人質事件も含めてでございますが、イラク国民に対する挑戦でもあるということを言っておる。これは実際に聞いてきた者が言っておることですから、私はそういうことなのだろうというふうに思っております。
　それで、撤退ということもございますが、先生、法律よく御案内のとおりでございますけれども、一時中断し避難するなどして前項の措置を待つ、すなわち実施区域の変更ということになりますが、そういうこともあり得ることでございます。何かあったらばすぐに、こういうことがあったらばすぐに撤退だということではなくて、例えば実施区域を変更するということも法律には書かれておることでございます。
　いずれにいたしましても、これは法の要件を満たさなくなる、それは、現場がこれはもう大変だと言いながら、東京でぜひ頑張れと言うようなことも、これまた妙なことでございます。もちろん実施区域の変更というものは防衛庁長官が命ずることになるわけでございますけれども、自衛隊員の安全というものの確保に最大限の努力を払うことであり、あわせまして、先生御指摘のように、家族の方々のお気持ちというものも私どもよく考えていかなければいけません。したがいまして、現地と家族の方々が、電話あるいは画像によって常に連絡がとれるということも、私ども、あわせて配意をしておるところでございます。
○生方委員　サマワの方たちが圧倒的に自衛隊の皆さんの派遣を支持しているというのなら私はいいと思いますけれども、きょうの読売新聞の世論調査ですね、現地の新聞が世論調査したところによれば、「自衛隊の派遣は有益か」という質問、これはサマワ市民に対してですよ、「有益か」という質問に対して、そう思うという人は四三％で、思わないという人が五一％なんですね。サマワの人自体が思わないと言っているんですよ。
　本当に圧倒的に感謝されているというのなら、自衛隊の皆さんが命をかけてそこで活動するのも、私たちは基本的に反対の立場ですけれども、価値はあるかもしれませんが、当のサマワの人たちが思わないと言っているようなところで、迫撃砲が実際に今周りに撃ち込まれているようなところへ自衛隊の皆さんを駐留させておくというのは、もし万が一のことがあった場合は、防衛庁長官、総理の責任は極めて大きいと私は思うんですけれども、その責任ということについて、いかがですか。