Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○諫山博君　かつて警察庁長官をしていた新井さんがある著書の中で、犯罪の検挙率は捜査活動が健全であるかどうかのバロメーターだ、検挙率の低下は捜査活動が健全でなくなったことを示すものではないか、これはあなたの先輩ですけれども、そういう書き方をしております。
　そこで、どうしてこれほど犯罪の検挙率が低下してきたのか。新井元長官によれば、これは捜査活動が健全でなくなった証拠だ、こういうことになるわけですし、かつて警視監までしたことのある鈴木達也という人が「山口組壊滅せず」という著書の中で、人も金も組織も治安警察に偏重してきたため、これが迷宮入り事件がふえた原因だというふうに書いております。私はこれは正しいと思います。日本共産党もそういう分析をしております。
　しかし、昭和六十三年から急激に検挙率が減ったのはなぜだったのか、ほかの原因があったのではなかったのかということでいろいろ私は調査いたしました。そこで今考えているのは、あの天皇の死去と天皇の即位あるいは大嘗祭、まさに天皇騒ぎの中で莫大な警察官が動員されました、私はこれと無関係ではないと思います。
　そこで、あの天皇問題での警察官の動員はいつごろから始まったのか、ピーク時にはどういう状況だったのかということを説明してください。
○政府委員（吉野準君）　お答えいたします。
　そもそも昭和六十四年の一月七日に昭和天皇が崩御されまして、その結果極左暴力集団の中に妄動する動きがございましたので、それ以後警備を強化いたしております。いろいろ行事がございましたけれども、御希望があればっまびらかに申し上げますけれども、最後は平成二年の十二月末まで警備を強化したということでございます。
○諫山博君　一番多いときには天皇問題のために何名ぐらいの警察が動員されましたか。
○政府委員（吉野準君）　これは警視庁の例でございますが、即位の礼、大嘗祭というのがございましたが、この際に瞬間的ではございましたけれども、最大時に三万七千人を動員いたしております。
○諫山博君　東京以外の地域からも動員されたと思いますけれども、どういう地域からどのくらいの警察官が動員されましたか。
○政府委員（吉野準君）　合申し上げた三万七千というのは応援の数を含んでいるわけでございまして、これはたくさんの県から応援派遣されておりますが、最大時で数を申し上げますと、三万七千のうちの一万一千人が応援でございます。
○諫山博君　全国的に動員したわけでしょうけれども、余っている警察官はいないと思いますよ。どういうポストからどういう人を引き抜いてきたのか、空白になった穴埋めは警察はどうしたのか、それを説明してください。
○政府委員（吉野準君）　まず、第一次的には各都道府県の機動隊というのがございます。それから管区機動隊というのがございます。こういうものを動員いたしました。しかし、それでは到底足りませんのでその他の警察官を動員したわけでございまして、これはどういう種別になるのか私ども統計をとっておりませんが、県の方と相談した上で、どういう職種から出してくるかは本部長のサイドに任せたわけでございますが、抜けた分、それは当然出した方の県は苦しいと思います。やはり当番制で三当番のところを二当番にするとかいろいろ工夫して穴埋めをしたものだろうと思います。
○諫山博君　警察の特別な警備体制と犯罪の検挙率の低下は因果関係があるようだというふうに私は思いましたから、もう一つの大動員である三池争議のときのことを私は調べました。
　三池争議の経過を振り返りますと、昭和三十五年一月、三池労組無期限スト突入、会社は全面ロックアウト。その年の三月、三池労組員久保清が暴力団員から殺された。同年七月、三川鉱ホッパーで十万人集会。同年十月、三池争議が妥結。私も終始三池争議に参加した者の一人ですけれども、大体警察官が一万五千人ぐらい長期にわたって大牟田に結集しました。当時新聞は書きましたよ、今腕ききのすりはどんどん福岡に流れ込んできている、今がまさに福岡は稼ぎどきだ、警察はすりどころじゃない状況になったと。これは当時の新聞記事です。
　私は、福岡県警の資料で三池争議のころ検挙率がどうなかったかを窃盗事件について調べてみました。福岡県の昭和三十三年の窃盗の検挙率は四九％、三十四年は四五％、三十五年が三八％、三十六年が四四％、三十七年が五一％と、つまり三池争議のときというのは安保闘争のときでもありましたけれども、前年に比べて窃盗の検挙率はマイナス七％、前々年に比べてマイナス一一％、争議が終わった翌年と比べると争議の年はマイナス六％、翌々年に比べるとマイナス一三％、この数字は間違いないはずですけれども、どうですか。
○政府委員（國松孝次君）　数字はそのとおりでございます。
○諫山博君　私は、数字は大変正直だと思います。三池争議の前においても後においても、大体泥棒の検挙率は四五％から五〇％だった。三池争議の年に限って三八％になった。これは三池争議に対する異常な警察の動員との関係以外に考えられないじゃないですか。
　私は、昭和六十三年から全国的に顕著に検挙率が下がったというのは、やはり天皇問題と結びつける以外に考えようがありません。もっとも、天皇問題の騒ぎがおさまった平成三年においても検挙率はもとに戻っていません。どうしてだろうかと私も考えました。しかし、要するに検挙率が低下したという警察の体質が惰性的に今日まで続いているのではなかろうかというふうにしか考えられません。
　全体の犯罪の検挙率が長期的に低下している、これはもう争えない事実でありますけれども、一応それはおいたとしても、昭和六十三年から今日に至るまでなぜこれほど検挙率が下がったのか、なぜ日本の警察が犯人を捕まえなくなったのか、これについて警察庁長官はどう考えていますか。事件に強い警察ということを本当に具体化するためなら犯人を捕まえなきゃだめですよ。私は、長官の答弁を求めます。
○政府委員（鈴木良一君）　いろいろな事態がありましたときに、警察が全力を挙げてそれに対処しなきゃならぬことは当然であります。事態の内容によりまして多少影響があるということもそれもありますでしょう。これはやむを得なことだと思います。
　ただ、お話のとおりに、事件の関係について、いろいろな要素はございます。なかなか捜査も難しくなってきておるわけでございまして、そういう意味で、我々の方もそういう状況に合わせて捜査の体制をとらなきゃならぬということも間違いないことでございます。
　そういうことで、事件に強い警察を確立すべく、今申しましたように、あらゆる手を打ってやっていこうということで基盤づくり、もちろん御指摘のとおり、捕まえなければしょうがないわけでございまして、捕まえるためにそういう体制を今懸命に努力しておるというところでございます。
○諫山博君　前長官も現長官のあなたも、事件に強い警察ということを盛んに強調されていることは私もよく知っております。これは結構ですよ。ただ、具体的にこれがあらわれてこないんです。我々が警察官に期待するのは、やはり犯罪が起きたら警察が捕まえてくれる、こういうことだと思います。検挙率の低下を本当に深刻に受けとめていただきたいということです。
　次に、極左暴力集団の問題に入ります。
　警察白書によると、平成二年一月から十二月までの極左暴力集団、私たちは、にせ左翼暴力集団と呼んでいますけれども、極左による皇室闘争関連のテロ・ゲリラ事件は百二十七件となっています。組織ごとに、何件事件を起こしたのか、何件検挙したのか、検挙率はどうなっているのかということを説明してください。
○政府委員（吉野準君）　皇室闘争関連極左暴力集団の闘争でありますが、件数は御指摘の百二十七件でございます。
　組織別では、中核派が百十一件、それから革労協狭間派というのがございますが、これが十四件、もう一つ戦旗・荒沢というのがございますが、これが二件でございます。
　これらの事件の検挙でありますが、三件七名ということでございます。
○諫山博君　天皇問題で大変な警備体制をとったということは今説明がありました。ところが、平成二年の一月から十二月までに百二十七件テロ・リンチ事件が起きているわけです。三件しか検挙されていないということですけれども、中核派、革労協、戦旗・荒沢、これはそれぞれどのくらいの人員を擁しているのか、そしてこういうグループが事件を起こしたということがどうしてわかったんですか。
○政府委員（吉野準君）　勢力人員でございますが、中核派の場合は約五千人、それから革労協、これは今狭間派と申しましたが、もう一つの派閥があるわけでありまして、それを合わせますと全体で約二千五百人、それから戦旗・荒沢、これは約七百人の勢力を擁しております。
　どうしてわかったかというお話でございますが、これは一つには犯行声明というのを出します。それから、それだけではなくて、累積的な今までの事件の積み重ねがございますので、いろいろな手口がございます。こういうものも私どもは分析しておりますので、そういうものを総合いたしましてそれぞれの犯行というふうに決めたわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事野別隆俊君着席〕
○諫山博君　法務省に質問します。
　法務省からいただいた資料によりますと、極左暴力集団によるテロ・内ゲバ事件の発生件数と起訴件数は次のようになっています。
　読み上げます。
　昭和五十八年二十件発生、起訴ゼロ。昭和五十九年五十九件発生、起訴一件、起訴率は一・七％。昭和六十年九十九件発生、起訴四件、起訴率は四％。昭和六十一年九十八件発生、起訴五件、起訴率は五・一％。昭和六十二年四十一件発生、起訴二件、起訴率は四・九％。昭和六十三年四十二件発生、起訴二件、起訴率は四・八％。平成元年二十八件発生、起訴ゼロ。平成二年百五十二件発生、起訴二件、起訴率は一・三％。平成三年三十件発生、起訴一件、起訴率は三・三％。合計すると、五百六十九件発生して起訴したのは十七件、起訴率は三％。間違いありませんか。
○説明員（馬場義宣君）　お説のとおりでございます。
○諫山博君　もう少し警察白書のことを聞きます。
　警察白書を読みますと、極左暴力集団による即位の礼当日のテロ、ゲリラ発生は、六都県で四十件とされています。どういう罪名で事件を起こしたのか、検挙件数は何件あったのか、説明してください。
○政府委員（吉野準君）　罪名でございますが、迫撃弾を発射したものが九件でございまして、これはいろいろございますが、爆発物取締罰則違反ということでございました。
　　　〔理事野別隆俊君退席、委員長着席〕
それから金属弾を発射したものがあります。これは器物損壊等に当たると思います。それから放火、これが三十件ほどございます。
　全部で四十件でございまして、検挙につきましては現在なお捜査継続中でございまして、現在時点では検挙はございません。
○諫山博君　即位の礼の当日起きた事件を今なお捜査中といっても、これはなかなか捕まらぬのじゃないかと思いますけれどもね。
　もう一つ、大嘗祭当日の極左暴力集団によるテロ、ゲリラは、七府県十一件とされています。主な罪名は爆発物取締罰則違反と放火、そして検挙なしじゃないですか。
○政府委員（吉野準君）　数字は御指摘のとおりでありまして、事件につきましてはなお捜査継続中ということでございます。
○諫山博君　法務省に質問します。
　法務省からいろいろ資料をいただきましたけれども、この十年間に極左暴力集団のテロ・内ゲバ事件で何名死者が発生したのか、その中で起訴されたのが何名いるのか、説明してください。
○説明員（馬場義宣君）　テロ・ゲリラ事犯で死者が出た件数でございますが、昭和五十八年から申し上げます。五十八年は一件。五十九年、六十年と死者が発生した事件はございません。六十一年になりまして二件。六十二年はございませんで、六十三年に一件、平成元年に三件、平成二年に三件、平成三年に一件、合計で死者が発生した事件数は十一件でございます。
　そして、起訴の関係でございますが、死亡した事件で起訴した事件はございません。
○諫山博君　成田空港に関する極左暴力集団のあの妄動、あれで何人ぐらい死者が発生し、何人起訴されましたか、法務省。
○説明員（馬場義宣君）　検察において昭和五十八年から平成三年までの間に起訴した事件のうち、成田の関連のゲリラ事犯と認められるものは昭和五十九年の一件、昭和六十年の一件、昭和六十一年の二件、昭和六十二年の一件、昭和六十三年の一件であり、被害者が死亡した事例はその中にはございません。
　なお、成田関連の内ゲバ事犯というものの起訴事例はございません。
○諫山博君　あの成田事件では、数え切れないぐらい刑事事件が発生しています。死者も非常に多いと思います。ところが、起訴された事件はほんのわずか、死者が出た事件はだれ一人起訴されていないという現状のようですけれども、警察の検挙はどうなっていますか。
○政府委員（吉野準君）　私どもは、昭和四十六年以降で申し上げたいと思うのでありますけれども、死者の出た事件は六件発生しておりまして、人員でいきますと十人の方が亡くなっております。このうち検挙した者でございますが、昭和四十六年の九月十六日に発生いたしました成田第二次代執行阻止闘争事件というのがございますが、これでは百二十三人を検挙いたしております。その他の事件については、継続捜査中でございます。
○諫山博君　法務省にお聞きしますけれども、一般的に殺人事件の検挙率は九五％を上回っているんじゃないですか。これは警察に答弁を求めましょうか。
○諫山博君　極左暴力集団に本気で警察は対処しているのか、泳がせているのではないかという批判が非常に強いですよ。それは当然です。彼らの犯行によって、何人も何人も死者が出ております。殺人事件の検挙率は例年九五％を超しております。ところが、これほどの事件が検挙もされない、起訴もされないというのは、本気でやってないとか泳がせていると言われてもしょうがないじゃないかと私は思います。
　彼らの事件で一番多い罪名は、爆発物取締罰則違反、もう一つは放火事件、もう一つは殺人事件。これは、刑事事件としては非常に犯人を捕まえやすい事件なんですよ。たくさんの証拠が残るのが放火事件だし爆発物事件だし殺人事件でしょう。しかも、爆発物取締罰則違反というのは、爆発物を使用しただけではなくて、持っていてもひっかかる、情報を知っていてそれを届けなくてもひっかかる、がんじがらめに処罰できるような規定ができている、これが爆発物取締罰則違反です。ところが、この殺人事件の中には本当に気の毒な一般家庭の主婦とか、全くの巻き添えというような事件が何件もあります。そして、犯行声明までされている。警備局長、なぜこれが捕まりませんか。
○政府委員（吉野準君）　今、泳がせているんではないかという御指摘がございましたが、これはぜひともはっきりお答えいたしておかなければいけないと思いますが、さようなことは断じてございません。
　そこで、なぜ捕まらないかということでございますが、確かに私ども努力不足の面もあろうかと思いますけれども、あえて申し上げますと、殺人、爆発、放火、一般の例と並べて比較されましたけれども、手口が全く違うわけです。爆弾を仕掛けるにしましても放火をするにしても、時限式発火物というものを使います。さらにまた、その装置が燃えまして、全部証拠が隠滅するようになっております。さらに申し上げますと、事前に大変綿密な調査部隊の調査がございまして、そういうことでなかなか、私ども前足、後足と言っておりますけれども、そういうものがとりにくいということで、捜査が非常に難しいという面があるのを御理解いただきたいと思います。
○諫山博君　私、事前にいろいろ警察の関係者と話し合いました。極左との知恵比べですよというような言い方をしているんですね。知恵比べだったら二十五万もいる警察が負けているじゃないですか。彼らはやりほうだいのことをやっている。私は、毅然とした態度であの極左暴力分子に鉄槌を加えていただきたいと思いますけれども、国家公安委員長の決意はどうですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、就任以来、暴力団対策と右翼、そしてさらには極左、こういう社会不安をつくっていく、暴力に訴える団体に対して断固たる処置をしてほしいということを言っておりますし、現に、先ほども警察庁長官が言っておりますように、あらゆる能力を結集してその方向に投入しておるわけでございます。
　今後も一層の努力をして、少しでもそういう不安を持たないように、国民がそういう不安から解放されるように、一層の強い指導に努めていきたいと思っております。
○諫山博君　今度は右翼の問題を質問します、警察庁長官あるいは国家公安委員長は、右翼にも非常に意欲を示されているようですから。
　警察庁は、右翼による犯罪をテロ・ゲリラ事件と刑事事件というふうに分けているようです。統計を見ると、最近のテロ・ゲリラ事件は、昭和五十九年に七件、六十年に四件、六十一年に六件、六十二年に十二件、六十三年に十一件、平成元年に十八件、二年に九件、三年に十七件、こうなっていますけれども、この数字は間違いありませんか。
○政府委員（吉野準君）　御指摘のとおりでございます。
○諫山博君　この中で、凶器を使用した事件がどのくらいあるのか、御説明ください。
○政府委員（吉野準君）　五十九年から平成三年まで八十四件でございますが、そのうちで凶器を使用した事件は、けん銃が十九件、刀剣類が十二件、爆弾、火炎瓶等十件、それからその他が四十三件で、八十四件ということでございます。
○諫山博君　これ以前、我が党の吉井議員が衆議院で質問したときに、押収件数が減っているじゃないかということが指摘されていましたけれども、どうですか。
○政府委員（吉野準君）　ちょっと突然のお尋ねなので、手元に資料がございませんので、御容赦願います。
○諫山博君　右翼は近ごろけん銃を使ったり、いろんな凶器を使うわけですよ。ところが、どうも凶器の押収率が減っているということを私たちは問題にしているわけです。
　そこで、右翼の日本共産党に対する襲撃の問題で質問します。
　過去十年間の共産党及び共産党系団体主催の集会に対する襲撃事件というのが出てきます。共産党系団体というのは、私たちの納得できない表現ですけれども、警察白書にはそういう言葉で出ています。これが昭和五十七年から平成三年までに十四件だったと書かれております。そのほかにも、日本共産党党員あるいは党の事務所、党の宣伝カーなどに対する襲撃事件がたくさんあったと思いますけれども、どのくらいありましたか。
○政府委員（吉野準君）　共産党及び共産党系団体の集会に対する事件は、御指摘のとおり十四件でございますが、そのほかの共産党員が被害者になった事件の件数はどうかというお尋ねでありますけれども、これは被害者個人を政党別に分類するということをやっておりませんので、したがって統計もございません。
　それから、共産党の党中央本部や県の本部、これに押しかけた事件で検挙した事件は昭和五十七年以降十六件でございます。
○諫山博君　その中の検挙件数はどうなっていますか。
○政府委員（吉野準君）　ただいま申し上げた数字が発生即検挙の数でございます。
○諫山博君　次に、別な問題です。
　弁護人の接見禁止を妨害するというのが今大問題になっております。警察官による弁護人の接見禁止が違法とされ、国家賠償法に基づいて損害賠償命令の判決を受けた件数は何件ですか。
○政府委員（國松孝次君）　過去十年間の数字でございますが、判決を受けたものにつきましては三件でございますが、うち二件につきましては、現在第一審で賠償責任があるとされておりますけれども警察で上訴中のものでございます。
○諫山博君　法務省に質問します。
　検察官による弁護人の接見禁止が違法とされて裁判所から国家賠償を命ずる判決が出たのは何件ですか。
○説明員（但木敬一君）　昭和五十七年以降で申しますと九件でございます。
○諫山博君　国や自治体が次々に裁判で負けてある程度不感症になっているかもしれませんけれども、これは考えてみれば重大な事件です。警察官や検察官が憲法で保障された弁護人の接見の権利を違法に妨害する、裁判所がこれは違法だと認定したわけです。ここで侵害されているのは、憲法で保障された弁護権、憲法で保障された被告人の防御権、こういう判決が警察でも出されているし、検察官相手ではもっとたくさん出されている。
　私は検察庁だけに聞きますけれども、九件も裁判所で違法とされている検察官のやり方をどのように改めようとしているのか。私の見るところ、この問題を本気で改善しようとするのではなくて、むしろこれに逆行するような拘禁二法の制定にばかり血道を上げているのではないかというふうに思われますから、この判決を真摯に受けとめて改善の努力をしているのかどうか、説明してください。
○説明員（但木敬一君）　刑訴法の三十九条三項によります接見指定につきまして問題が多々存しましたことから、その適切な運用を図るため、法務省におきましては、事件事務規程の一部を昭和六。十三年に改正いたしました。いわゆる一般的指定を廃止することとしたものでございます。その後も各種会合や研修等の機会をとらえまして、接見指定の要否の判断や指定内容、方法の選択が適切になされるようこれまでも指導してまいったところでありますが、今後ともそれを継続していく考えでございます。
　なお、具体的な改善点というようなお話もございましたので一、二申しますと、先ほど申しましたように一般的指定書というのを廃止いたしまして、これがいわゆる一般、的に接見を禁止しているような印象を与えていたものですから、こういうものを廃止いたしまして、その点についての誤解を払拭するようにしたということが一点。
　それから、接見指定の要件でございます捜査の必要について、より正確な解釈、運用というものを全国的に徹底いたしました。
　それから、これは実務的な問題でありますが、それまで現実に文書のやりとりでしか接見の指定をしないということが行われておりましたが、現在ではファクシミリを利用する方法、あるいは電話等で行う方法等も適宜取り入れているところでございます。
○諫山博君　今まで私は、何回かごの委員会で警察問題を取り上げていろいろ議論してきました。この際私は、日本共産党が警察に対してどういう考えを持っているかということを一言申し上げたいと思います。
　私たちは一人一人の警察官を敵視するという態度は全く持ちません。例えば、デモとか集会などのときに警察官が姿を見せると、税金泥棒と言ってやじを飛ばす人がおります。ああいう態度というのは、日本共産党と全く無縁です。私たちは個々の警察官を敵視するような立場はとりません。
　かつて日本共産党が、「警察官へのよびかけ」というパンフレットを出したことがあります。このはしがきにこう書いてあるんです、「わが党は警察の組織・制度と一人ひとりの警察官とは厳密に区別しています」と。これを前提にしながら、例えば、人事問題でも能力のある人はどんどん昇進できるような制度が必要だ、民主的な警察をつくり上げるためには団結権の保障がどうしても必要だ、日本のような発達した資本主義の国で警察官が労働組合を持たないというのは極めて例外的だ、こういうことを批判してきました。また、警察官に対する待遇改善も私たちは当然だと思います。近ごろ長時間労働が問題になっていますけれども、やはりそういうことは警察官についてもあってはならないという立場です。これを第一に申し上げておきます。
　もう一つは、私が今までいろいろ議論してきたこと、さらにきょう取り上げたことは、警察法の厳正な履行を求める立場からだという点です。警察法第二条第一項は、警察の責務について、「個人の生命、身体及び財産の保護」ということを掲げております。「犯罪の予防、鎮圧及び捜査、被疑者の逮捕、交通の取締」、こういうことを警察の中心的な責務として列挙しております。
　また、警察法第二条の中に、「不偏不党」「公平中正」という言葉があることも言うまでもありません。私たちは、これは警察法の中の民主的な条項だと考えております。この警察法の中の民主的な条項が忠実に履行されておれば、今まで私が何回か取り上げたような問題、あるいはきょう苦言を呈したような問題も起きなかったはずです。ただ、どうも現在までの警察というのは、この警察の民主的な条項というのを踏みにじっているんじゃないのか。
　例えば毎年警察白書が出ます。私は丹念に読みますけれども、あの警察白書を読んで、どうしても我慢できないのは、日本共産党のことが必ず出てくることです。極左暴力集団、右翼団体、これと並列的に日本共産党のことを得々と書いております。これはだれが考えても不偏不党の原則に反します。
　私が議論しているのは、そういう立場からであって、よりよい日本の警察をつくり上げたいという願いからです。確かに、日本の犯罪の検挙率は、諸外国に比べると高いようです。これは私も評価いたします。ただ、日本の犯罪の検挙率が高いというのは、今や過去の問題になりつつあるんです。
　私は最後に、本当に立派な警察を警察庁長官と国家公安委員長でつくり上げてもらいたいと思います。そうでなければ、警察に対する国民の信頼は失墜します。それぞれ御答弁ください。
○政府委員（鈴木良一君）　私どもは、警察が民主的に、しかも国民の信頼を得るように懸命に努力してきたつもりでございますし、これからもいろいろ問題点は是正しながら、さらによりよい警察を目指して頑張ってまいりたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　諫山さんは、かねてから警察問題は非常に勉強しておられまして、私もたびたびこの委員会でお聞きいたしました。きょうも、地方交付税の質問がなと思うたら、全部警察の質問でございました。それほど熱心におやりになっている。いわば今までの警察に対する集大成の意見を述べておられるのだろう、こう思っております。私たちの立場から見まして、ちょっと偏った御意見もあることは事実だと思いますし、また建設的なこともおっしゃっておられることを私は冷静に受けとめております。したがって、そのような熱意を持っておられますことは、やっぱり我々も生かすべきものは生かしていくべきだ、こう思っておりまして、先ほど申しましたように警察の任務は治安の維持ということで大変ないわば任務をしょっておる重要な段階に来ておりますので、この機会に警察は一致結束いたしまして治安の確保のために全力を挙げてより一層の努力をするということは、私からもお誓い申し上げたいと思います。
○諫山博君　警察庁長官にもう一つ聞きます。
　犯罪の検挙率が長期的にずっと下がってきた、昭和六十三年から低下率が特に顕著だ、これは警察庁長官も否定できないと思います。昭和六十二年は幾らか検挙率が上がったんですよ。ところが、六十三年からぐっと下がって今日に至っている。この六十三年から急に下がったという点を警察内部ではどう分析しておりますか。
　長官が説明してください。もう技術的な話はいいです。
○政府委員（鈴木良一君）　いろいろな観点はございますけれども、いずれにいたしましても、先ほど申しましたように事件に強い警察というのを確立するために我々は懸命の努力を続けておるわけでございまして、そのためにはやはり時間をちょっとかしていただいて、そういう面であらゆる角度から見直してみて、そして正すべきものは正してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○諫山博君　ただ、時間をかしてと言われますけれども、私ここで紹介しませんでしたけれども、一番ひどいのは乗り物盗ですよ、自転車泥棒、バイク泥棒。これは昭和六十三年の検挙率は四一・二％、結構検挙されているんですよ。現在は一六・七％ですよ。三年前までは十件の犯罪のうち四件検挙していた。今は十件の犯罪のうち一・六件しか検挙しない。これはもうぐずぐずしておったらゼロになりますよ。だから、本当に犯罪の検挙率の低下というのは私は真剣に受けとめてもらいたいと思います。そうでないと警察は国民から見放されるということを申し上げて、質問を終わります。
○星川保松君　私は、地方交付税の減額の問題から質問をいたします。
　今回の八千五百億円の地方交付税の減額というものの発端から考えてみますと、それは九二年度の予算の編成のときから出てきた問題のようでございます。これは当時の朝日新聞でありますが、大蔵省が予算の編成に当たって出口が見えないというようなことを報道しております。つまり、六兆円の不足額が出てくる、それを何によって埋めるかということが論議されたわけであります。それで、それを埋めるにはいろいろな方法があるわけですけれども、単純に言いますならば、歳出を抑制するか、あるいは国債を増発するか、あるいは増税をするかというこの三つの方法の全部をとるか、いずれかをとるかということになってきたわけであります。
　そこで、そのときに財界の方では、財源不足の原因というのは歳入減ではなくて歳出増だということを主張しておるわけであります。その裏にはいわゆる景気の後退をこれ以上続けさせてはならないという配慮がある、こう思いますけれども、歳出増を抑えなければならないということで財界では歳出をカットしろと。そのカットの項目の中にいわゆる地方交付税の交付金がやり玉に上がっているというようなことが報道されております。また、自民党の税調の方では、大蔵省が六兆円足りませんということで増税で面倒を見てくださいと言われてもそれは困る、というのは、参議院選挙を控えて増税ということはどうもこれはぐあいが悪い、こういうことのようでございます。
　そういうことから、結局この交付税に手をかけるほかない、地方交付税を減額するほかないということになっていって、いわゆるその出口を地方交付税の減額に求めたというようなことから進んできたように報道されておりますが、やはり自治省でもそのようにとらえておられるでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　昨年の秋以降、平成四年度の国の予算編成におきましては、税収の減がかなり大きかった関係もございまして、平成四年度の予算編成が非常に困難な厳しい状況にあるということは、これは大蔵当局が言うまでもなくかなり厳しいという状況があったことは事実だと思います。そういう中で秋以降、この地方財政対策をどういう格好でもっていくかということは、事務レベルでもいろいろな論議があったことは事実でございます。今お話しのように、交付税の減額という問題に直接事務折衝で最初から触れてきたというような問題ではございませんけれども、かなり大きな財源不足が出るというようなことを前提にいたしまして地財対策についてもいろいろと話があったというふうに記憶しておるところでございます。
○星川保松君　こういうことで予算編成に当たって不足額が生じて調整をしなければならないということで、いろいろ工夫した結果、地方交付税に手をつけるということは、どうもいろいろやって一番弱いところに向かってくるような気がして非常に私は残念に思うわけであります。弱いところ。に向かってくるということと、もう一つは大蔵省は盛んに地方財源には余剰が生じているということを言っているわけです、毎年余剰が出てきていると。地方財源に余剰が出て国が困っているということなれば都合しでくれてもいいんじゃないかというような論法のようですけれども、この大蔵省が言っている余剰財源というような考え方、これに対して自治省はどのように考えているのか、大蔵省と同じような考えに立っているのかどうか、その点をひとつお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（湯浅利夫君）　大蔵当局との折衝の中で、大蔵は国の予算の編成が非常に厳しいという中で、この財源不足をどう埋めるかという方法としては、歳出の抑制あるいは国債の増発、増税、こういうようなことを今先生御指摘になりましたけれども、この三つをやはり真剣に考えたところがございます。
　結果的に見ますと、平成四年度におきましてまず建設国債はほとんど限度いっぱいまで出すということをいたしましたし、それから増税の面におきましては、いろいろと問題がございましたけれども、法人臨時特別税などの特別な税制、臨時税を決めるというようなこともございましたし、歳出の抑制面におきましては、単に地方交付税だけではなしに、一般歳出においてもカットできるところはできるだけカットしていく、こういう厳しい姿勢で予算編成が行われたわけでございます。
　その中で、地方財政についても一定の協力をしてもらえないかという話が出てきたわけでございますけれども、けさほど米お話がございましたように、地方交付税というのは地方の固有の財源でございますから、しかも将来の地方の財政需要というものを考えますとたくさんの財政需要を抱えておる。それから現在の地方財政を考えましても、七十兆を超える借入金残高を抱えておりまして、公債費の負担比率も非常に高い団体が多い。こういうようなことを考えますと、地方財政にとって現段階で余裕があるとか、余剰があるということは決してないということを主張してきたわけでございまして、今御指摘のような財源余剰という考え方は私どもは一切とっていないところでございます。
○星川保松君　財源余剰というふうなことを大蔵省がいつも考えているとすれば、やはり財源余剰があるのではないかということでいつもここのところへ向かってくるということになると思うんです。ですから、うちは財源余剰だとは思っていないというようなことではなくて、これは財源余剰ではないというような自治省なりのしっかりした理論を打ち立てておかないとだめだと思うんです。うちの考えはこうだじゃなくて、大蔵省の考えは間違っている、こういうわけで間違っているんだということをしっかり理論づけて、そして大蔵省の財源余剰という考え方を消してもらわないことには、もうこれはいつでもここへかかってくるわけなんです。そのことが私は自治省としては大事なことじゃないかと思うんです。特にこの交付税を担当している皆さんはそこのところをひとつしっかりしていただきたい、こう思うわけです。
　それで、こういうマスコミの報道があるんです。
　　国と地方の関係は、しばしば車の両輪に例えられる。両者の呼吸がうまく合わないと、行政全体が円滑に進まなくなるためだが、大蔵省ＯＢは「（国と地方は）今や一心同体の時代に入った」と強調する。「お互いの財布を一緒にする必要があるから」で、主計局にはこんな話も流れている。
　　「共稼ぎの夫婦がいて、一方は国税、そしてもう一方は地方税という財布を持っている。生活はどうかといえば、住宅ローンを抱えていて大変だ。そんな中である日一方が倒れてしまったら、協力し合うのが当たり前でしょ。何しろ一心同体なんだから」
　という極めてうまい理屈をつけて、困ったときだけ一心同体なのよなんて近寄ってきて、余剰があるなら貸してくれと。これでは、きちんとした財政運営ができないんじゃ、いつまでたっても地方交付税はいじめられるということになろうと思うんです。
　ですから、ひとつそこのところをしっかり、大蔵省の考えは間違っているということを理論づけて大蔵省を説得するというふうにしてもらいたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　私の御答弁がちょっと舌足らずで申しわけございませんでしたけれども、私どもは財源余剰はないということを対外的にも主張をしております。その理由は、先ほども申し上げましたとおり、地方税の税収動向というのも、国が税収動向が悪いときにはこれは連動して地方も悪くなることは当然なわけでございますから、税収動向に予断を許さない状況があるという問題もございます。
　それから、地方財政全体において、その財政規模に匹敵する七十一兆円を超える借入金残高を抱えておりますし、この借入金残高が三千三百の地方団体の公債費負担に大変影響をしているという事実もございますし、さらに地方財政の場合には国の場合と違いまして三千三百の地方団体の集合でございます。地方財政の集合でございますので、その集合している地方財政の中でほとんどの団体が財政力の弱い団体である、九五％の団体は地方交付税の交付を受けなければ財政運営ができないという団体でございますので、そういう観点から見ましても地方財政というものは決して楽観を許す状態じゃない。
　さらに、今後のことを考えますと、公共投資基本計画の四百三十兆円の大きな部分を地方財政としてこれは担当していかなければならない問題がございますし、また高齢化社会に向けましたゴールドプランの推進、それからそれに関連する地域の独自の単独福祉施策というような問題、あるいは多極分散型国土形成のためのいろんな施策の推進、あるいは地域環境の整備、いろいろな問題が山積しているわけでございますので、こういう重要な課題に対応していくためにはとても地方財政は余裕のあるというような状態ではない、こういうことを私どもは強く主張したところでございまして、これは私どもはこれからも御理解をいただくように努力をしていかなければならない問題であるというふうに考えているところでございます。
　そこで、今回の地方交付税の減額の問題につきましては、大蔵省の今のお話もあるかと思いますけれども、そういう主張をお互いにぶつけ合いながらも、最終的にはやはり公経済を担うのは国と地方公共団体という立場でございますので、そのそれぞれがやはりうまく円滑に回っていきませんと公経済のバランスというものは崩れてしまう。地方だけがよくて国が動かないということになりますと、国と地方との間の財政というものはいろんな形で密接に絡んでいるわけでございますから、一方が極端に悪くなるということになりますとこれはうまく動かなくなってしまう、こういうようなこともございまして、公経済全体としてバランスのとれた運営を図ることが必要だということで今回の地方交付税のこの特例措置を講じたわけでございまして、その点についての御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○星川保松君　あなたはいろいろと御説明になりますけれども、それは結局大蔵とやり合った結果を我々に弁解しているように聞こえてならないんですけれども、我々に説明するのは結構ですから、その前にはやはり大蔵と堂々と論議をして、大蔵のとにかく余剰財源という考え方は間違っているんだということを説得する、そういう理論をしっかり打ち立ててもらいたいということです。
　それで、大蔵省は最初は交付税率を何とか下げたいというようなことを言っておったということが報道されておりまして、それができないということならば税率を下げるかわりに一兆円以上の交付税の減額をしてほしいということを強硬に主張してきた。それで自治省と大蔵省の議論が平行線をたどって、塩川自治相と羽田蔵相の閣僚折衝に持ち込まれた。「一回目の折衝では一兆円の減税を求める蔵相に対し、「到底一兆円の減額は不可能」と塩川自治相が突っぱねて決裂。その直後、官邸で宮沢首相から国への協力を求められた自治相は、「協力はするが、事務的に任せてほしい」と回答し、二回目の閣僚折衝で減額幅を八千五百億円に圧縮。減額分は国に貸して後年度に返済される貸し借り方式とすることで合意した。」と報道されておりますが、このとおりでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　大蔵省との折衝におきまして、私どもに対しまして地方交付税率を引き下げるということは一切ございませんでした。また、交付税の地方財政に対する協力要請ということについてはいろいろございましたけれども、金額面におきまして一兆円というお話を受けたことは一切ございません。いろいろな折衝の過程で協力要請ということはございましたけれども、マスコミ等を通じて報道機関などで出ていた金額で一兆円というような数字は私どもも承知しておりますけれども、事務折衝の段階で一兆円という具体的な計数が出たことは一切ございません。
　そういうようなことを踏まえて大蔵省当局といろいろと折衝して、最終段階で自治、大蔵両大臣の御判断で最終決着が迎えられた、こういう経過でございます。
○星川保松君　マスコミの報道によりますと、大蔵省としては一兆円減額の目標を達成できなかったけれども、一方で、国保事務費負担金のうち人件費とか、義務教育国庫負担金のうち共済追加費用とか、国保助産費補助金等、これを国の負担から地方の負担に切りかえるということが実現できた。これらの合計額が一千五百億円で、一兆円から差し引くと八千五百億円という数字が出てきたのだ、こう報道されていますけれども、それはどうなんですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　その点につきましても私どもは関知しないわけでございますけれども、国庫補助負担金の一般財源化の問題というものは、これはやはり地方の自主性、自律性を高めるという観点からふだんから検討し、各省庁に協力を要請している問題でございまして、今年度はそういうことも実って義務教育の国庫負担金のうちの一部、それから国保の事務費の一部等が一般財源化されたわけでございますが、この問題と地方交付税の特例措置の問題とは全く性質の違う問題でございますので、この二つをあわせて議論したということは大蔵省当局とも一切ございませんので、この点ははっきり申し上げておきたいと思います。
○星川保松君　あなたは関係がないとおっしゃいますけれども、ここの計算でいきますと千五百億円にこっちの方でなるんです。それを引きますと八千五百億円というのがぴたっと出てくるわけです。関係ないのに何でぴたっと合うのか、私たちはちょっと疑わしくなりますけれども。
　それでは、なぜ八千五百億円という額が算出されてきたのでしょうか。
○政府委員（湯浅利夫君）　この交付税の特例減額、特例措置を決めるに当たりましては、地方財政対策をいろいろと検討してきたわけでございまして、まず地方団体の財政運営に支障の生じないように各種の措置が十分とれるということが当然前提にならなければならないというふうに考えたわけでございます。そのための措置といたしまして、地方単独事業を一一・五％増額するとか、あるいは地域福祉基金を三千五百億にするとか、あるいは地方財政の健全化のために従来特例的に発行した地方債の繰り上げ償還のための経費を約一兆二千億計上するとか、そういうような議論をずっと詰めていった結果、最終的に総合的に出てきた数字が八千五百億ということでございます。各種の問題、そういう財政需要というものも片方でにらみながら総合的に判断した最終結果が八千五百億円という数字となって出たわけでございます。
○星川保松君　最初の一兆円から算出されたものではない、そのほかいろいろあってここにいったんだと、あなたがそう言うからそれはまあいいでしょう。そんなこと詰めても仕方がありませんから。
　問題は、今回の地方交付税法附則第三条のいわゆる国と地方の貸し借りということの調整をやったということで減額が出てきたわけでありますけれども、ここで、「今後もこの方法は踏襲されていくものとみられるがこ、この次ですね、問題は。「財源余剰が続けば国から地方への返済は実質的に棚上げとなるため、主計局幹部は「結果的にはカットのしっ放しとなる公算が大きい」と話している。」というふうに報道されているんですよ。これは大変なことだと思うんですが、どういうことなんですか。
○政府委員（湯浅利夫君）　先ほど来申し上げましたとおり、地方財政にとって財源余剰はございません。この点については大蔵省当局にもこれからもきちんと主張していくつもりでございます。
　こういうことを踏まえて、この特例措置を行ったものが将来返ってこないのではないかという点につきましては、今回の地方交付税法の改正の中で、平成十三年度までの間にこの八千五百億円はきちっと返していただくということを、個別、具体の年度において幾らずつ返していただくかということまでも金額を明記しているところでございまして、これを一方的に大蔵当局が破棄をするということはできないわけでございまして、その意味で今回の法律の中できちっと明記をしております。
　過去におきましても、返済時期の変更は多少あった場合もございますけれども、返済がなかったということは一切ないわけでございまして、こういうことは私どもは全く予想していないところでございます。
○星川保松君　貸し倒れになることはないということをあなたが保証したわけでありますから、あなたを信用しておきましょう。
　次に、時間がありませんので、別の問題に移ります。
　私は、この前の質問の際に自治大臣と、いわゆる地方自治法の第一条の目的のところに掲げております地方自治の本旨というものについてちょっとだけ話し合いをしたわけでございます。その際に私は、決して地方自治の本旨というものは難しいものではなくて、いわゆる地域住民の幸せを達成することではないかということで、自治大臣も大体そんなところだろうというお話があったわけでございます。
　きょうは少し、今地方自治の充実のために最も重要な、やらなければならないということはどういうことだとお考えでしょうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　地方自治体と申しましても、大は東京都から、また小は人口千人の村、私は先日そこへ参りましたが、人口千人の村が岐阜県にございますが、そういうところもございますので一概に申し上げられませんが、さっき星川さんがおっしゃっているように、住民の生活を保障するということ、これがやっぱり一番大事だろうと思います。そう思いますと、やはり私は安心して住めるところ、そして生活がある程度保障されておる、そのシビルミニマムを着実に実行していくことだと思っております。特にその中でも、私は福祉がこれから地方自治体にとっては一番大きいいわば責務になってくるんではないか、そういう感じがしております。
　しかし、東京等におきましては、やはり国際都市としての果たさなきゃならぬ問題もございましょうし、でございますから、一概には申し上げられぬと申しておるところでございますが、私は自治体全般に共通して言えることは、そういう生活の安全と安定を図るということに尽きると思っております。
○星川保松君　合いわゆる自治体をめぐっての国内で一番大きな課題といいますか、論議といいますか、出ておりますことは、私はいわゆる地方分権の問題ではないか、こういうふうに思います。いわゆる行革審の中の豊かなくらし部会の中で大きく取り上げられておるのが分権でございまして、どのように地方に権限を移譲するかという問題が盛んに論議されておるわけであります。
　それで、私もこれが極めて今大きな問題である、こう思いますが、その豊かなくらし部会の部会長であります細川さんが新党結成の宣言をなさった。その宣言をなさった動機がいろいろ報じられておるのでありますけれども、これもマスコミによりますと、いわゆる地方分権を掲げて新党結成を表明したというようなことですね。中央省庁の抵抗で地方分権が進まない行革審の状況に細川氏は業を煮やしたというような表現も行われておるわけであります。この行革審の中で地方分権を実現しようと思って努力したけれどもそれができなかった、だからやっぱり外に出て、それで新党をつくってやるほかないというところまで思い詰めたのがこの新党結成の宣言の動機だということでありまして、細川さんがそのように思い詰めるほどこの地方分権の問題は大きな問題だというふうに考えておることに私も同感を覚えておるわけでございます。
　それで、その分権については、地方自治法の中には、自治体の権限というものは仕事の面でずっと列挙していますね。あの列挙はいわゆる制限列挙ではなくて、例示列挙と申しますか、こういう仕事もこういう仕事も地方自治体はやるんだぞという、極めて啓蒙的な列挙ではないかと私は思うんですよ。ですから、むしろ逆の方からいきますと、どうしても国がやるべき仕事というものを制限列挙して、そしてそのほかは全部地方がやるんだというようなことの裏返しの表現ではないか、こういうふうに思うわけです。
　そうすると、細川さんの分権についての考えの基本というのは、まさしく国の分をもう制限列挙してしまって、他は全部地方がやるというような考えに立って細川私案をつくって進めたわけですね。ところが、それに対して、あの中に潜り込んだと、私はこう言いたいのでありますけれども、いわゆる省庁のＯＢ、事務次官を初めＯＢが十数名潜り込んで、そして恐らく自分のふるさとの省庁と連絡をとりながら猛烈な抵抗をして、それをつぶして細川私案がつぶされてしまった。それに腹を立てたと言っちゃなんですけれども、その希望を失った細川さんが外に出て新党という仕事に取りかかったんだ、こういうふうに思いますけれども、そのいわゆる地方分権について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、この委員会等でしばしば申し上げておると思うんでございますが、地方分権というのも正確な意味において私は理解しておらぬかもわかりませんけれども、現在日本の自治体の中に完全な自治があるかといったら、私はないと思います。その点は細川さんとも本当に意気投合するところが実はございます。しかし、だからといって地方自治体に分権の手法でというか、あるいはパイロット自治体というような手法でできるかといいましたら、私はやっぱり現在の日本の諸制度の中から見ると難しい。だけれども、地方自治体にもっと権限を移譲していくべきだということはできると思っておりますのでございますから、分権よりも私はまず権限の移譲ということからやっていけるものはやっていったらいいではないか。
　と申しますのは、憲法に、確かに九十二条に自治の本旨はうたってございますけれども、これを保障する国家行政組織法とかいろんな制度を見ましたら、これは全然そこに通じておりません。国の行政制度というものを見ました場合には、中央省庁の設置法によりまして全部それは書かれてありますのでございますから、今地方分権でこの権限とこの権限はこちらへ、地方へ移せといいましても、その権限は各省設置法によりまして明確にこれは何々省の所掌事務であるということと、それから条を変えまして何々省の権限ということは明確に書かれております。
　そういたしますと、平易なことを言いますと、会社の営業品目を、おまえのところで売っている、製造しているその営業品目を、これをやめてこっちへ移せというのと同じでございますから、今まで設置法によりまして権限を持っておる役所というものは、これはなかなかそう簡単には応じていかない。これがやはり私は行革審等で角突き合わせて議論がまとまらなかった根本であろうと思うんです。
　そこで、私が思いますのは、そういう役所の権限であろうけれども、しかしながら責任は地方自治体の方に移せと、所管事項はそうであろうけれども仕事はこっちでやるよと、だからそれに伴う財源もだんだんとこちらへ付与していけというやり方、それを私はやっぱり根気強くやっていくべきだ、こう思っております。そのためには何としても地方自治体は、最近見ましたら、自治省へ来るよりも先に所管の役所へ行ってお願いしてきて、あれ言ってあるからちゃんとしてくれよというのが自治省へと来るわけです。この自治体の姿勢を本当に自治をやるんだという、そういう精神にやっぱり意識を変えてくれるということが私は一番大事だと思うんです。
　その意識の構造改善をやろうと思いまして、そういうところに芽生えられましたのが、例えば、言ってはえらい失礼でございますけれども、岩國市長さんだとか細川さんだとかいうのはそこに芽生えてきた。芽生えてそれを主張しておられるんだと私は思っておりまして、そういうふうなことの空気がずっと全国に蔓延してまいりますと、確かに地方自治というものは活気づいてきて、権限もやっぱり自治体の責任でやらしていこう、こういうことになってくると思いますし、そういたしますと自治体に人材も集まってくる、私はそういう関係にあるんではないかと思っております。
　したがいまして、私たちはその趣旨はよくわきまえておりますので、仰せのように地方に権限が移譲されていくように極力努力してやっていきたい、こう思っております。
○星川保松君　もう時間がなくなりましたが、自治大臣がおっしゃるように、日本は明治憲法下で地方自治というのがもうほとんどなかったんです。それで、戦後自治法ができて地方自治ということで、ただ住民がそれに慣れていなかったわけでありますけれども、住民が本当に自分たちでっくり上げた地方自治でなくてほかからもらったような地方自治制度のために、私は今なお住民に定着しないうらみがあるんじゃないかと思います。
　例えば、アメリカのように、州があって、それであのアメリカの旗の星を一つずつふやしていったということで、地方自治体が最初にできて、そして今度は国家というものに対してその州がどれだけの権限を移譲してそして国家をつくるかというふうに下の方から自治体ができて国ができたというのと、日本みたいに国が初めからできていて後で自治体というものが出てきた、自治の考えが出てきたというのでは、逆なために私はなかなか育ちにくいのではないか、こう思うわけです。
　ただ、大臣が前にお話しになったときの、自治体が意識を変えてくれということ、それもわかります。しかし、それよりも私は国が、省庁がまず頭を切りかえてもらわないともうどうにもならぬと思うんですよ。それで、自治省に来ればいいのにほかの現場の省に先に行っちゃうというのは、やはり自治省が力がよそに比べて少ないというところから行っちゃうんじゃないかと思うんです。ですから、分権については自治省はこういうふうに考えて、各省にもこういうふうに強力に分権をやるようにということで積極的に言っていきますよという態度を今後ともひとつ頑張って示していただきたいということを要望して、質問を終わります。
○委員長（山口哲夫君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
○委員長（山口哲夫君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山口哲夫君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山口哲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後五時二十四分散会