Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（福島啓史郎君）　この提携事業のいわば前身であります研究会におきまして、各地において行われております食品産業と農業との連携事例等を調査しております。
　その中で、特に野菜で見れば、野菜の契約栽培といいますのは、数量で見ますと、一定の数量を定める数量契約と、一定の面積を基本としてそこからできました野菜をすべて引き取るというような面積契約とございますし、また価格につきましても、定額の価格の決め方と、卸売市場価格に一定程度連動するというような価格の決め方もあるわけでございます。
　要は、そうした契約は従来、口頭での契約が多いわけでございまして、双方プラスになる形で契約文書を交わしていくということが必要になるわけでございます。
　したがいまして、今後、契約の実態の把握なり、あるいは文書による契約取引の推進、また契約モデルを提示するというようなことなどを通じまして、農林漁業と食品産業の安定的かつ双方に利益になります連携を進めていきたいというふうに考えております。
○大沢辰美君　調査を各部局でやっていらっしゃるのを見させていただいても、メリットの面は出てきているんですが、デメリットの面がなかなか表示されていない。うまくいっているという事例だけが出てきているような点を私はとても心配しているということを指摘したいんです。
　そこで、農水省が行った食品産業と農業の連携推進に関する研究会のメンバーの一人の意見ですが、食品産業が農業者等の土地、資本、労働力をうまく利用するといったいいとこ取り、連携している例は少なくないと。さらに、ある日突然、企業論理で一方的に捨てられる場合もあるために、契約のあり方、内容の吟味が必要であると意見が出されています。
　問題によっては、本当に独禁法が規制している優越的な地位の乱用に当たるケースも出てくるのではないか、こういうふうに私は心配しています。それから、連携の強化と言うならば、現在生じている問題の実態の調査を本当に生産者側の立場に立ってデメリットの点をきちっと知らせながら本当に連携ができるような体制をつくらせていくという対応を私はすべきだと思いますが、その点を質問しまして、終わらせていただきたいと思います。
○政府参考人（福島啓史郎君）　先ほど申し上げましたように、契約でございますから、お互いプラスになる、かつまた安定した取引関係が続くということが重要になるわけでございます。そのためには、お互いがいわば我慢し合うということが重要なわけでございまして、豊凶等によって価格変動するわけでございます、また取引数量も変動するわけでございますので、そうしたときにどういうふうに対応するか、そういう点につきまして優良事例あるいはモデル契約例等を双方に示して誘導してまいりたいというふうに思っております。
○谷本巍君　九年前にこの法律がつくられたときに特に注目されましたのは、農林行政のあり方を卸売市場から小売の分野まで拡充していくということでありました。そういう意味合いもありまして、その主柱をなす食品商業集積施設整備事業が八百屋、魚屋などの救世主になれるかどうかということが注目された経過がありました。しかし、結果は、大変残念でありますが、この九年間で認定されたものはわずかに二件であります。
　またさらに、大型量販店進出による八百屋、魚屋等の崩壊と商店街崩壊にこの法律がどう有効な決定打を果たすことができたのか。その辺を局長はどうお考えになっておるでしょうか。
○政府参考人（福島啓史郎君）　この法律は先生御案内のように平成三年に制定されたわけでございますが、そのときはバブル崩壊直後でございまして、投資意欲が減退しておりまして実績が低迷していたわけでございます。
　しかしながら、その後、生販提携をねらいとします食品生産販売提携事業の増加を皮切りに各事業のニーズが顕在化し始めております。さらに、本年六月には大店法が廃止されるわけでございまして、それを間近に控えまして、中小食品販売業者間の利害調整に時間を要します食品商業集積施設整備事業につきましても取り組みが広がっているわけでございます。今のところ二件でございますが、本年に入りましてさらに二件の事業実施に向けた取り組みが進められているわけでございまして、今後こうした商業集積施設の取り組みを進めてまいりたいというふうに思っております。
　また、販売施設、冷蔵ショーケースあるいは冷凍ショーケース等の八百屋さん、魚屋さんの店舗の近代化施設の整備等につきましても、リース事業等によりましてその推進を図っているところでございます。
○谷本巍君　ごく最近二件あったというお話でありますが、それっきりなんですよね。しかし、認定例では好評だ、評判がいいという話を耳にしております。
　ですから、問題は、なぜ認定件数がほとんどふえてこないのか。希望があるならなぜ実現に至らなかったのか。事業要件、支援策等々、やはり再検討しなきゃしようがないと思うんだが、そこはどうお考えになっておるでしょうか。
○政府参考人（福島啓史郎君）　先ほど申し上げましたように、この商業集積施設の整備につきましては、場所を移る、あるいはそこの小間をどういうふうに関係者でもって割り振るか、あるいはその費用負担をどうするかといったような権利調整あるいは利害調整に時間がかかるわけでございます。
　それで、今まで平成八年に一件、また平成十一年に一件でございますが、そのほかに本年度さらに二件、したがいまして合計四件出ておりまして、これから本年六月の大店法廃止を間近に控えまして、さらなる取り組みが進んでくるものというふうに考えております。
○谷本巍君　大店法にさんざん痛めつけられてからこの事業の認定がふえてきた。もっと前からやれば事態はそうはならなかったのにというような感じもいたします。
　そこで伺いたいのは、商店街再建への対処策について伺いたいのであります。
　各地で今、商店街再建への動きが出ております。八百屋さん、魚屋さんがつぶれたところは、その再建から、商店街の再建をしなきゃならぬというような状況が多いようでありまして、例えばそのために商店連合会が株式会社をつくって、その株式会社でもって八百屋、魚屋を再建するといった例も見られますし、それからまた商店街の空き店舗に地元の農協に入ってもらって野菜等々の販売をやってもらうといったような例もありますし、それからまた市場側の対応といいましょうか、かなり協力しているところがありますね。私が聞いた例では、昔あったおいしい野菜を市場が市場の働きであっせんをしてやるといったようなことやら、地場物、しゅん物を優先的にひとつ扱ってあげましょうといったような例等々が見られるようであります。
　さて、そんな状況の中で、本法制定で最も重視されたのは八百屋、魚屋をどう守るかにあったのでありますから、商店街の再建と本法がそれについてこれからどうバックアップしていくのか、その辺の構想をちょっと示してくれませんか。大臣でも局長でも結構です。
○政府参考人（福島啓史郎君）　食品流通につきましては、基本的には、郊外や駅前などに立地いたしましてまとめ買いに対応する大型店を中心とする流通、それと商店街などの便のいいところにありまして多頻度購入にこたえていく専門店、八百屋さん、魚屋さんといったような専門店を中心とする流通、この二つの流通形態が共存し相互に補完することが望ましいというふうに考えているわけでございます。
　こういうことから、八百屋さん、魚屋さんといったような専門小売店に対しまして、地域に密着した対面販売の利点を発揮していくということ、あるいは地域食品商業活性化協議会のような業種横断的な取り組みをしていくということ、あるいは鮮度なり品質なり品ぞろえなり価格なりサービスの面で、これは先生今御指摘ありましたような卸売市場の協力も得ながら大型店に負けない競争力を発揮していくということ、そういった食品専門店としての特性を生かしながらその活性化を図っていくことが重要だというふうに考えております。
　特に、本法によります食品販売業近代化事業なり、あるいは食品商業集積施設整備事業なり、あるいはファクス等を使いました電子御用聞きなり、あるいは後継者の育成なり、そういった各般の施策によりましてそうした二つの流通システムが共存し補完し合うような政策を実施していきたいというふうに考えているところでございます。
○谷本巍君　局長、大型量販店が進出してきたから商店街はつぶされたんですよ。この両方を共存させるというのは非常に難しい話でありまして、しかも共存したところにあっても、大型量販店がやめたということになってつぶされるという例等々が非常に多いんですね。ですから、そこら辺のところはもう少し突っ込んだ問題検討をしていただいて、やはり防衛策についてはもっと積極的なものを考えていただきたいと存じます。よろしいですね。
　では、次の質問に入ります。
　次に伺いたいのは、商品の原料生産と製造の提携事業であります。これは先ほど大沢先生から質問がございました。この質問と同じことを、私は似たようなことを申し上げたいんですけれども、どうも対等の契約関係になるかどうかというのは私はやっぱり疑問なんです、答弁を聞いても。確かに缶詰会社の方は、いいものが一定量まとまるというんだったら少々高い値段でも買いますよという例は一般的ですよ、そういう対応をしてくれるところは少ないですから。ですから、この種の契約生産の場合はつくり手の方が優位に立てるんです。ところが、この場合、収穫期の態様でそれがどうも逆転するのじゃないのかという気がしてならないのであります。
　特に、この場合の例が例示してあるのは缶詰会社でありますけれども、缶詰会社が下請会社でしたらこれは価格交渉権も成立してこないんですね、事実上。そういう問題があるわけでありまして、ですから認定の際に相互の経営安定に寄与するようにしていきたいというのが局長のお考えのようでありますけれども、その条件整備というのはどのような方策を考えておられるのか、もう少し具体的にお示しいただけませんか。
○政府参考人（福島啓史郎君）　この食品生産製造等提携事業につきましては、要するに農林漁業者と食品産業が長期の安定した農林水産物の取引関係を築くということがまず中心でございますし、またそれに必要な農業投資を食品産業サイドでもってリスク負担により実施するということでございまして、基本的には食品産業と農林漁業者との対等な契約関係を目指すものでございます。
　それで、現実にどういうふうに指導するのか、契約の対等性をどうやって確保するかということでございますけれども、食品産業と農林漁業者との双方にとってプラスになるという提携でなければ長続きしないわけでございます。そのためには、一つは契約におきまして双方の対等性が確保されているということ、また相互不信、先ほど出ておりましたが、相互不信を払拭するために弾力的な条項を設けるというようなこと、また他の優良事例あるいはモデル事例等を参考にしながら、具体的な計画の認定に当たりまして指導等をしていくというようなことを通じまして、対等な契約によります安定的な取引関係の構築に向けて指導してまいりたいというふうに考えております。
○谷本巍君　そこのところ、もう少し申し上げたいことがあるのでありますが、残り時間が少なくなってきておりますので次に進みます。若干質疑通告から飛ばします。
　次に伺いたいのは、産直インターネットマーケティングの評価と位置づけについてであります。
　御存じのように、産直とか直売地の広がりというのは決して一過性のものではないということが明らかになってきました。それとともに、インターネットによるマーケティングも生産者と消費者を直結したものとして注目され始めつつあります。
　政府はこれらの新しい動きについてどう評価し、青果物流通の中にどう位置づけているかについて伺いたいのです。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　青果物の流通につきましては、卸売市場を通じた広域流通等が中心となっておりますけれども、一方、より鮮度の高いもの、有機農産物や生産者の顔の見える商品等のいわゆるこだわり商品を求める消費者の安全・安心志向を反映いたしまして、朝市や産直販売等の取り組みも広がっておるところであります。情報化の進展に伴いまして、インターネットを利用した農産物取引も見られるようになっております。
　このような流通経路の多元化は、多様化する消費者ニーズに的確にこたえることを通じまして、農業者の所得確保や国内農産物の需要確保に寄与するのみならず、農村の活性化や農業・農村への国民の理解、関心を深めるという効果も期待できるものと考えておるわけであります。
　今後とも、多様化する消費者ニーズにこたえつつ、インターネット取引等の取り組みが相互に競争かつ補完し合い、国民への安全、良質な食料の安定供給が図られるよう努めてまいりたいと考えておるところであります。
○谷本巍君　大臣の明確な御答弁をいただきまして安心をいたしました。
　安心をしたというのは、大臣、これまで大量生産、大量流通が主流であって、この種のものというのは補足的なものにしかすぎぬという見解が示されてきているんです。これは、大臣、どうも時代錯誤的な印象を私は受けるんです。
　例えば、流通について申し上げますというと、昭和三十年代にダイエーが登場した。これはメーカー別の系列店に対して消費者により近いサイドでもって安売りで勝負をかけて、流通のあり方を変えた、これが第一次の流通革命でしたよ。そして、次いで起こった流通革命というのは、消費者への選択の幅を広げるという、これでありました。
　今進みつつあるのは何なのかというと、私は安心、安全の流通、これがテーマになってきたと思うんです。車がそうですよ。住宅建設もそうなりましたよ。食料、まさしくしかりではないのかと。もう野菜なんかでしたら、多くの消費者は、薫蒸された野菜、それがどういうものであるかということを知っていますよ。大量生産された、地力のやせ衰えたところで生産されたものは、これはもう何といったってミネラル分が少ない貧血野菜だという批判が多くなっております。
　それだけに、これからの我々が考えなきゃならぬ流通というのは、安心、安全、そういう新しい概念が生まれてきた、それにどう流通のあり方を対応させていくか。新しい基本法は食料自給を引き上げていこうというわけですよ。輸入物に我々が対抗するのは何なのかと。安さじゃありませんよ、やっぱり安心、安全、そこでもって勝負をしていくという考え方というのは私は積極的に出されてしかるべきではないかと思うのです。
　私はそう考えるのですが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　やはり消費者は、今、委員が言われましたように、安全で安定した、しかも良質のものを求めておるということが明確になってまいりました。そういうものを供給できる体制というものをつくっていくということが食料自給率の向上にも役立つと、こう考えるわけでございますので、この消費者の傾向に対しましても対応できるような生産体制ということを大事にしていきたいと、こう思います。
○谷本巍君　時間がなくなってこれが最後になるかと思いますが、次に新技術の研究開発事業について御質問申し上げたいと存じます。
　本法案が対象としている新技術の開発は、鮮度の保持など物流上の技術開発と食品開発に必要な技術開発が中心になっております。今も申し上げましたように、新しい基本法が求めているのは自給率の向上であり、日本型食生活の確立にあります。
　そういう点で見てみますというと、日本列島は多様な変化に富んだ地域的個性と自然条件を持っております。その自然と土着の技術がさまざまな味覚を生み出してまいりました。ですから、我々が今一番必要なことは何なのかというと、その掘り起こしをやっていく、そして現代化への開発をやっていく、これが私は非常に大事だろうと思うんです。
　現に、例えば地場小麦と雑穀、それから自家酵母でもって独自のパンをつくった、これは福島県の業者であります。それから、内麦でスパゲッティをつくった、これは岐阜県の業者の仕事であります。それから、つがるおとめでライスめんをつくった、これは青森県の黒石の例ですね。新潟県では、米の粉でパン加工、これを軌道に今乗せようという取り組み等々が進んでいるわけですね。
　こういう取り組みというのを行政が積極的にバックアップしていくということが、今度の基本法が言う麦、大豆等々の不足農産物を軌道に乗せていく上で私は不可欠だと思うんです。その辺のところについての所見を承りたいが、いかがでしょうか。
○政府参考人（福島啓史郎君）　食品製造業は、先ほど来申し上げておりますように、三分の二は国産農産物を原材料として調達しておるということでございますし、また農林漁業のウエートの高いところほど食品産業のウエートが高いということで、非常に地域農林漁業あるいは地場産業としての強い結びつきを持っているわけでございます。
　それで、今回の新技術研究開発事業では、例えばコンピューターによります自動制御技術を活用しまして、品質的にばらつきのあります国産小麦を安定した良質なパン生地に変えていくと、パン生地を製造するものに応用できるということで、そういった技術を開発していくというようなこと。それから、酵素反応を利用しまして大豆から大豆ペプチドを効率的に製造する技術を開発するということ。あるいは、ジェット気流を利用しまして米麦、大豆等を微粉砕いたしまして、機能性食品等の新しい食品素材を開発するというようなことなど、地域の農林漁業なりあるいは農林水産物と密接に結びついた地場産業の技術開発を主たるねらいとしているわけでございます。
　そういうことで、本事業を活用しまして、食品産業が行う技術開発を支援することによりまして、地域農林水産物の利用拡大やあるいは地場産業の振興に役立てていきたいというように思っております。
○谷本巍君　時間が参りましたので、終わります。
　　　　─────────────
○委員長（若林正俊君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、岸宏一君が委員を辞任され、その補欠として亀井郁夫君が選任されました。
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○石井一二君　石井でございます。
　最後のバッターでございまして、同僚諸君が予定しておった質問を聞いてしまったりする関係で多少多目に通告をいたしておりますが、全部カバーできない場合はお許しをいただきたいと思います。
　大臣も御熱心な御答弁で、ふだんから大臣の御答弁を聞いておりまして、さすが農政のプロだな、そういった意味で感激をいたしておるわけでございますが、きょうは、前向きな検討をすると言ってほしいという質問が与党から出たらその言葉をそのまま繰り返されたり、また野党からいつものような大臣の力強い答弁が見られなかったというようなコメントをいただいたり、いろいろ御苦労も多いことであろうと思います。
　私は、大臣が持論を言われてビジョンを披瀝されるという場合と、省議として決めた省の方針、見解と違う場合があり得るんじゃないかと思うんですが、それについて大臣のお考えをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　省議として私の考えと変わることがあるかどうかということでございますが、これは検討をしましてやるわけでございますから、まず違うことはございません。
　ただ、得意分野とするところと得意分野でないところといろいろあるわけでございますし、数字に個々に立ち入ってかなりきめ細かく答弁しなきゃならぬこともあるわけでございますので、そういう場合におきましては資料を見ながら答弁すると。そうしますと、ちょっときょうは迫力に欠けるんじゃないか、こういうような御指摘をいただくことになると、こういうことが実情ではないかと思うところでございます。
○石井一二君　私は、日本農業新聞を読んでおりまして、信じられないような記事が三月二日付で載っているんです。
　それは、コラムの欄、「反射鏡」というところ、二面ですが、「棒読み農相答弁に募る不満」と題した項でございました。そこを読んでおりますと、国会答弁で官僚が用意した答弁書を棒読みする玉沢徳一郎農相に対して与野党から不満が高まっている、質問者から政治家としての答弁をと迫られても、正確を期するためを繰り返し、目線は答弁書、国会改革を目指した政治家同士の議論に期待が高まっているだけに玉沢農相の肉声が待たれているとなっているわけですが、それを受けて、ある専門紙が、日本農業新聞が農相批判の記事を出すのは極めて異例のこと、それだけ国会答弁も満足にできぬ玉沢農相の政治家としての質の悪さに内部の不満が募っている証拠と、日本語も満足にしゃべれぬ大臣をＷＴＯの農業交渉に送り込んで果たして国益はしっかりと守られるんだろうかと、実に失礼なことを書いているわけです。
　そこで、私はつらつらと胸に手を当てて考えてみたんですが、あなたが、シアトル閣僚会議宣言のＷＴＯの第三次草案のときに、日本の多面的な役割という表現が削除されたという報道があったときに、あれは誤報だということをここで言われて、私はそれから数日たって、結果としてこれは削除されているじゃないか、誤報じゃなかったんじゃないか、誤報というのであればそれを訂正させるのが農相として当然じゃないかと言ったわけですが、これについて現在どのようにお考えですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　前段のことについてはコメントしないことにします。
　まず、今ＷＴＯの多面的機能についてのお話がありましたが、これは要するに凍結という結果になったわけですから、私が言う誤報といいますのは、この多面的機能というものが閣僚の宣言案の中に入るかどうかと。その場合に、誤報といいますのは、日本はおりた、したがって話は多面的機能が入らないでまとまったというような報道がなされたことに対して誤報だと、こう言ったわけでございます。
　したがいまして、実態は三日目の日に朝六時四十五分から一時四十五分まで七時間議論しまして、結局、休憩後にはその会議が再開されずに終わったわけですから、その中におきまして私が最後に発言したことは、この宣言案に多面的機能という文言を入れるべきであるという主張は絶対におろしていないわけですから、したがいましてまとまった案というものは出ないわけでございますから、そういう意味で誤報だと、こう言ったわけでございますので、正確に御理解をいただきたいと思います。
○石井一二君　この誤報でないという報道は、産経、朝日、日経が皆やったわけですね。それで、誤報だというのはあなたの願望であると私は解釈をいたしております。
　この水かけ論をやっておる時間もございませんので、今後、省議と一致した御答弁を期待いたしておると。そういう前提に立って、この二十三日にはいよいよ次のレベルでのスイス・ジュネーブでの農業委員会のプレネゴシエーションが始まると聞いておりますが、特に対中国ということに関連して今後ＷＴＯでどのような方針で今、農水省は作戦を立てておられるのか、行動を起こされつつあるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　まず、中国のＷＴＯ加入については、関心がある各国がそれぞれ中国と話し合いをしておる、こういう状況であると思います。我が国との話し合いは既に終わりまして、アメリカとの間においても合意がなされたと。現在、ＥＵとの間で二国間交渉が行われていると聞いておるところであります。
　さて、農業交渉につきましては、中国もやはり多面的機能、例えば食料安全保障等におきましては我が国と全く考え方が同じであるということを確認いたしたところでございます。これはいつ確認したかといいますと、漁業交渉で参りました二月二十六、二十七日、陳農業部長との話し合いの中で明確になったわけでございまして、仮に中国がＷＴＯに加入するというような場合におきましても、特に陳部長が強調しておりましたのは、食料の安全保障というのは極めて大事ですね、そういうことをやはり大事にしてＷＴＯの交渉等にも、もし加盟が成った場合には臨んでいきたいというような趣旨を言っておられました。そういうことでございます。
○石井一二君　中国との話し合いは終わったとさらりと言われたわけですが、どのレベルの方がどのような話をされたのか、もう少し具体的にわかりませんか。だれが交渉されたんですか、その話し合いは。
○政府参考人（石原葵君）　我が国と中国との中国の加盟に伴います二国間交渉につきましては、昨年、サービスが最終的に決まっておりまして、サービス以外の問題、特に農業分野につきましては、これはたしか一九九六年だったろうと思いますが、に終わっております。このときには事務レベルでの折衝、これは外務省では通常、審議官クラスが対応することになっておりますけれども、各省からは課長クラス、あるいは場合によっては課長補佐クラスが入りまして交渉したということでございます。
○石井一二君　あなたの答弁を聞いていると寝物語のような気がするんですよ。
　そこで、私はここに日本経済新聞三月二十三日の記事を持っておりますが、農水省国際部長などの幹部数名が三十一日まで滞在していろんな交渉をすると。当然、私は米について、ＭＡとＳＢＳの将来的な我が国市場に及ぼす影響にかんがみて何らかの話し合いがなされておる、そのように思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府参考人（石原葵君）　先ほど私は、農業を含む問題につきましては九六年と言いましたが、九七年の間違いでした。失礼しました。九七年に交渉したということでございます。
　それから、今、石井先生の方からお話がありました問題につきましては、国際部長が中国に行ってまいりましたのは、ＷＴＯの交渉、この問題につきまして、多面的機能を初めとする問題につきまして開発途上国にできるだけ我々の主張に賛同していただくという趣旨から、部長、審議官クラスが手分けしまして各国を回っている問題でございますけれども、それの一環として中国に行ったものでございまして、特段、具体的な貿易の問題について交渉したということではございません。
○石井一二君　最初からそれを言ってくださいよ、九六年や九七年と言わずに。今は二〇〇〇年ですから。
　それから、米の輸入については国民の間でいろんな意見があります。不満の方もいろいろあろうと思いますが、特に、なぜそうおいしくもなく値段も高いアメリカ米があれだけ入ってくるのか、ほかの国の米は一体どうなっておるのかという中で、中国米というものが極めて安い。例えば、週刊ライス・ビジネスの平成十二年四月十日号を見ておりましても、食糧庁発表の昨年の輸入実績を見ますと、ＭＡでこそアメリカが一番で四七・九％、タイが二番で二一・七％と、アメリカが断トツですが、ＳＢＳ輸入では中国が五二・五％、アメリカは三〇・八％というように、この格差はますます今後開いてくると思うんです。
　それで、アメリカさんの言うことを聞かないといろいろやりにくいという昨今いろんな総合的な中で、私は米の対中国交渉というものが極めて重要な意味を今後も持つと思いますので、先手先手といろんな作戦を考えて、また我々にも打ち明けていただいて、ひとつ包括的に協議をして進めていただきたいと思います。
　私のコメントに対して、大臣、何かあれば一言おっしゃってください。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　特にありません。
○石井一二君　そこで、食品流通構造改善促進法の一部改正案についてお伺いをしたいと思いますが、この業務の一つに債務保証というものがなされております。そして、基金が実際四億二千万円造成されておりますけれども、私の理解する範囲では過去の債務保証の実績はゼロだと思うんですが、これはなぜなんですか。
○政府参考人（福島啓史郎君）　食品流通構造改善促進法に基づきます機構の債務保証でございますが、資金を構造改善事業を実施する者が民間金融機関から借り入れる場合に、物的担保なり人的担保の確保が困難であって、かつ既存の信用保証制度の対象にならない、例えば第三セクター等につきまして債務保証をするものであります。これまで第三セクター等によります食品商業集積施設等の実績がなかったわけでございますので、本債務保証制度も実績がないわけでございます。
　先ほど申しましたように、大店法廃止を間近に控えまして各事業のニーズが顕在化しつつあるわけでございますので、本債務保証制度の活用の機会もあるというふうに考えております。
○石井一二君　あと一分四十五秒ほど残っておりますが、機構の役員を見ていますと、理事が四十五人、評議員が五十一人と、なぜこんなに多いのか。また、会長以下、恐らく天下られたいろんなお方もたくさんおられますが、役員の報酬はどのようになっておるのか。その辺をちょっとお聞かせいただければありがたいと思います。
○政府参考人（福島啓史郎君）　食品流通構造改善促進機構はいわば食品流通の各団体を網羅した中央的な財団法人であるということで、その役員につきましては各団体の会長クラスを理事にしているわけでございまして、理事が五十一人、監事が四名となっております。このうち常勤は理事三人でございます。
　それで、報酬につきましては、常勤の役員に対してのみ支払われておるわけでございます。平成十年の決算によりますと、約二千二百万ということになっております。また、役員の、要するに国家公務員ＯＢでございますが、平成八年の閣議決定によります国家公務員出身者の定義によれば、専務一人ということでございます。
○石井一二君　時間なので終わります。
○委員長（若林正俊君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　食品流通構造改善促進法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（若林正俊君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（若林正俊君）　次に、漁港法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。玉沢農林水産大臣。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　漁港法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国水産業の基盤である漁港は、国民に対する食料の安定的供給を図る上で欠かすことのできない重要な役割を担っております。
　他方、このような漁港の重要性に十分配慮しつつ、地方公共団体による主体的かつ効率的な漁港の整備及び維持管理を可能とすることが地方分権の推進を図る観点から重要となってきております。
　このため、平成十年五月の地方分権推進計画におきましても、漁港法における国と地方公共団体との役割分担のあり方について、国民への水産物の安定供給、水産資源の適正管理等の観点にも留意し、抜本的に見直すこととされたところであります。
　また、近年の海洋性レクリエーションの普及に伴い、漁港におけるプレジャーボート等の無秩序な放置等が全国的に増加する等、漁港の適正な維持管理を図る観点からの問題が生じているところであります。
　これらの状況に適切に対処するため、地方分権の推進を図る観点からは、漁港の指定権限の一部を市町村長及び都道府県知事へ委譲する等の措置を講ずるほか、漁港の適正な維持管理を図る観点からは、漁港の区域内における船舶等の放置等を規制するとともに、放置された船舶等の所有者等を確知できない場合であっても当該船舶等の処分を行うことができる制度を設けることとし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、これまですべての漁港について農林水産大臣が指定しておりましたが、今後は、第一種漁港については市町村長が、第二種漁港については都道府県知事が、その区域について農林水産大臣の認可を受けて指定することとし、第三種漁港及び第四種漁港については引き続き農林水産大臣が指定することを原則とすることとしております。
　第二に、漁港の区域のうち漁港管理者が指定した区域内においてみだりに船舶等を放置すること等を禁止するほか、漁港管理者が放置された船舶等の除却命令等を命ずべき者を確知できない場合であっても、当該措置を漁港管理者みずからが行うことができるようにする等の手続を整備することとしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（若林正俊君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会
平成十二年四月十八日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　美代君　　　　　畑野　君枝君
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田名部匡省君　　　　　松岡滿壽男君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀井　郁夫君　　　　　岸　　宏一君
　　　　　畑野　君枝君　　　　　筆坂　秀世君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根弘文君
　　　政務次官
　　　　　　　文部政務次官　　　河村　建夫君
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　斉藤　鉄夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　技術振興局長　　　越智　謙二君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　池田　　要君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○技術士法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○教育公務員特例法等の一部を改正する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）

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○委員長（佐藤泰三君）　ただいまから文教・科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、井上美代君が委員を辞任され、その補欠として畑野君枝君が選任されました。
　また、昨日、田名部匡省君が委員を辞任され、その補欠として松岡滿壽男君が選任されました。
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○委員長（佐藤泰三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　技術士法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に科学技術庁科学技術振興局長越智謙二君及び科学技術庁研究開発局長池田要君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰三君）　技術士法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩瀬良三君　自由民主党の岩瀬でございます。
　きょうは技術士法の御質疑をいたすわけですが、それに先立ちまして、大臣としてこの間、主要国の首脳会議というような大事なお役目をされましたので、その点について一、二御質問させていただきたいというふうに思うわけでございます。
　教育省の主要国の長がお集まりになったということは、もうそれだけでも一つの意義あることと考えておるわけでございますが、一日、二日といろいろ会議が行われ、またフォーラムが沖縄で行われたわけでございます。このホスト役を務められました大臣の所感についてまず伺いたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今お話しございましたように、四月一日、二日、東京におきましてＧ８のいわゆる教育大臣会合を開催いたしました。これは、昨年のケルン・サミットで教育の問題が初めて議題として取り上げられまして、それのフォローアップとして開かれたものでございますけれども、Ｇ８の各国の教育大臣に加えまして、ＥＵの代表、ＯＥＣＤの代表、またユネスコの代表の方にも御参加をいただきました。
　こういう会合は今回が初めてのものでございますけれども、沖縄サミットを控えまして日本でこういう会合を開催できたということは大変意義があるものと思っておりますし、また光栄に思っております。各国代表の皆さんから大変幅広い、また忌憚のない活発な議論が行われまして、その結果を議長サマリーとしてまとめたところでございます。また、東京会合に引き続きまして、四月三日には沖縄で県民の皆さんも交えてフォーラムを開催いたしました。
　このように、夏のＧ８のサミットを前にして、沖縄におきまして、また東京におきまして、こういう教育大臣が一堂に会して教育の問題を議論するということは大変意義があるものであったと思っております。
○岩瀬良三君　大臣には、過般、今まで交流できなかった歴史的な会議を韓国の方ともなされたわけでございまして、本委員会には大臣経験者がお二人そろっているわけでございますけれども、新しい展開を進められているんだなというふうに思うわけでございます。
　そういう中で、最後に議長総括がなされておるわけでございまして、情報教育と申しますか、情報関係について非常な時間を総括の中でも割いておられるんだろうと思うわけでございますし、また交流の点にも総括がなされておるわけでございますが、これらにつきまして各国の意見と申しましょうか考え方、そういうものはいかがでございましょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　御承知のとおり、各国とも教育の問題はそれぞれの国におきまして大変重要課題の一つとして位置づけられております。日本におきましては、御案内のとおり、森現総理におきましても教育改革に全力で取り組むということで、教育改革国民会議が今議論しているところでございます。
　このＧ８の先日の会議では、大きく分けて四つのテーマについて話し合いが行われました。一つは、変容する社会における教育面での挑戦というようなことでございまして、これはモラルの問題とか学力低下の問題とか、あるいは弱者をどういうふうに救済するか、あるいは教員の資質の向上の問題とか、そういうものが話し合われました。それから第二点目は、生涯学習、それから遠隔教育についての議論でございます。それから第三点は、教育革新と情報通信技術、いわゆるＩＣＴですけれども、これについて幅広い意見の交換が行われました。そして四番目は、学生とか教員とか、あるいは研究者とか行政官の国際交流の促進。大きく分けますとこういうテーマで会議が行われたわけであります。
　議長サマリーにおきましては、教育全般に関する今後の施策の推進、それから国際協力上の方向性等について参加国間で認識の一致を見ました。特に、今おっしゃいましたようなこれからの情報通信時代におきましては、デジタル・ディバイドという問題を各国とも大変に重要視しておりまして、こういう問題、それから今申し上げました研究者や学生の交流の規模の拡大、こういうものも多くの時間を割いて議論がされました。
　今後、各国が教育政策を進めるに当たりましては、この議長サマリーで指摘されていますように、ＯＥＣＤとかユネスコとかいろいろな機関がありますから、そういう機関とも協力しながら実効性が上がるようにやっていきましょう、そういうようなことでございました。
○岩瀬良三君　新聞等の報道で見ますと、日本としては、いじめとか不登校とか、心の教育と申しましょうか、そういうようなものの討議を期待していたやにも報道されているんですが、これらの点では各国の反応はいかがでございましたでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　こういういじめとか不登校、欠席あるいは非行、学力低下等は各国とも共通の課題であります。ただ、程度の差とか実情はそれぞれまたお国によって違うわけでありますが、子供たちを取り巻くさまざまな問題を多く抱えていて、そしてまたそれらも大きく変化しているということが認識されたわけであります。
　それから、今申し上げましたようなことのほかに、例えば、ストレスが随分最近の子供はたまっているんではないかとか、そういうようなことも確認されたわけでありますが、倫理的な態度の育成とか、それからよき市民意識、こういうものの涵養の重要性なども含めまして子供たちの健全な育成につきましては、同じような取り組み姿勢で前向きに今後も挑戦をしていこうということで一致をした次第でございます。
○岩瀬良三君　それでは、もう一問だけ。
　今後こういう会合を継続していこうというようなことが報じられておるわけでございますけれども、非常に結構な話ですが、これは今後どういう形で継続されていくのか、その点、簡単にお教えいただきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　教育の問題を議論する場といたしましては、現在、ＯＥＣＤとかユネスコとかあるいはＡＰＥＣとかさまざまな場があるわけでありまして、こういう場を活用していくということが大きな柱であると思います。
　今回のようなＧ８の教育大臣会合、こういうものを今後も開催するかどうかということについては、先日の会議では、必要に応じて今後とも開催しましょうという結論になりました。
　私といたしましては、例えばＥＵはＥＵの中でしょっちゅうこういうような会議をやっているようでございますし、今申し上げたような国際機関もありますけれども、Ｇ８及びＥＵ、またＯＥＣＤ、ユネスコの代表等が集まった今回のような会合をやるということは非常に意義があるものと思っておりまして、今後もそういうような必要性があれば時々開催した方がいいと、そういうふうに思っております。
○岩瀬良三君　それじゃ、本日の主題でございます技術士法の方へ入らせていただきたいと存じます。
　まず、試験制度について御質問したいと思いますけれども、科学技術創造立国ということで重要な施策になっておるわけでございまして、優秀な人材を育成するということは今後の日本にとってぜひ必要なことであるし、国際競争にも勝っていかなければならないわけでございます。また、そういう中で、特に若手の技術者にそういう活躍を期待しているわけでございます。
　そういう点で見ますと、この技術士制度でございますけれども、能力証明というようなことでのこの技術士の資格があるわけでございますが、そういう中で、技術士の試験合格者の平均年齢、これが四十数歳というように非常に高く、非常に社会的には活躍されている人ですけれども、私が思うには少し高いんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございます。
　それというのも、実務をやって七年間の経験を積んだ後というようなことが一つの原因ではないかというふうに思うわけでございます。
　もちろん、こういう資格でございますので、経験を積んでやるということは大事なことでございますけれども、いろいろなものを見ますと、いろいろなノーベル賞のすばらしい発見とか研究成果をやった者は三十代の方が一番多いんだそうで、そういうようなことも考えますと、三十代でこういう資格を取得して社会的に活躍していただけるのが一番じゃないかというふうに思うわけでございます。そういう中で、若手の技術者が技術士試験をより受験しやすくすることが必要じゃないかと思うんですが、どのような措置を講じておられるのか、その点についてお伺いいたします。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　岩瀬委員おっしゃるとおり、日本の技術士の平均合格年齢四十三歳、それに相当する欧米の技術者の合格平均年齢が大体三十二、三歳と、こういう十歳以上の開きがあるわけでございます。そういう意味で、若い優秀な技術者がたくさん受験して合格するようなシステムにすべきだということも今回の改正の一つの観点でございます。
　これまでは技術士になるのに二つの方法、ルートがございまして、一つは七年間の実務経験を積んで直接第二次試験を受けて技術士になるという方法と、第一次試験を受けて技術士補となって、技術士の指導を受けて四年間実務経験を積めば第二次試験を受けられる、こういう二つのルートがございました。
　つまり、技術士補のルートをとれば実務経験を四年に短縮できるという手段があったわけでございますが、現実には、その指導をする技術士そのものが非常に少ないということもございまして、そのルートはほとんど使われませんでした。
　今回の改正におきましては、技術士を持っていなくても、ある一定の要件で優秀な技術者、指導者であると認められた人、これは今後省令で定めるわけでございますけれども、そういう指導者のもとで指導された場合は、その実務経験を四年でいいと、こういう新しい第三のルートを設けたということも今回の一つの改正点でございます。
　まず、こういう形で若い優秀な技術者がどんどん受けていただくように努力をしていきたいと思っております。
○岩瀬良三君　結構なお話だと思うんですけれども、それとともに、ちょっと私は判断に迷うのは、第一次試験を受けて、今度第二次試験をみんな受けるようになるわけでございます。そうすると、今までは第一次試験をやらなくてもいい人もいたわけでございます、経験年数で。そういう中で考えると、これはハードルが高くなったのかなと、こうも思うわけでございます。
　一方、できるだけそういう技術士の資格を持ったたくさんの人が活躍していただきたいということであると、試験の合格者もふやしていく傾向にあるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　そうすると、今回、今までの技術士のレベル、考えられていたレベルというものがちょっと下がる形にもなるのかなと、こうも思うわけでございます。レベル的と申していいのかどうかわかりませんけれども、どちらに振れてきたのか、この試験制度の改正はどうなったのかという点についてはいかがでございましょうか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　結論から申し上げますと、レベルは決して低くならないと、このように考えております。
　厳しくなった点は、先ほど申し上げましたように、必ず第一次試験を受けなければならないとした点でございます。また、その第一次試験の中で、科学技術全般にわたる基礎的学識、新しくそういう科学技術全般について知っておかなければいけないという項目を設けましたし、また、社会的な使命が増大しているということからかんがみて、技術士等の義務の遵守に関する適性ということも含まれました。これが厳しくなる点でございます。
　逆に、先ほど申し上げましたように、一定の優秀な指導者のもとで四年間指導を受ければ第二次試験を、第一次試験の合格者についてでございますが、その実務経験を四年に短縮できるでありますとか、また、一定のエンジニアリング課程を卒業した者については、これは文部科学大臣が定める課程でございますけれども、一次試験を免除できるというふうな項目も設けました。これはある意味では易しくなる方向でございます。
　厳しくなる方と易しくなる方、両方あるわけでございますが、両方のことから受験者も大きくふえる、このように考えておりまして、決してレベルは下がるというふうには思っておりません。
○岩瀬良三君　技術士の権威を維持することも私は大事だろうというふうに思うわけでございます。
　それからもう一つは、今度は技術者教育の点についてお伺いしたいと思うんですけれども、この試験制度、今回こういう形で見直されるわけでございますが、それとともに、大学における技術者教育の充実、これも大事ではないかというふうに思っているわけでございます。ともすれば、大学は出たけれども会社ではすぐ使えないよというような話も聞こえてきたりなんかして、産業界の要望にこたえていない、まだこたえられないのかなという点もあるんじゃないかと思うわけでございます。
　そこで、近年、学協会が中心となって、外部機関による技術者教育認定システム、こういうものの構築の準備が進められているというふうに聞いておるわけでございますけれども、認定システムの概要と申しますか内容と申しましょうか、そういう点についてお願いしたいと思います。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　岩瀬委員御指摘のとおり、最近、日本工学教育協会でありますとか、また技術系のいろいろな学協会を中心にいたしまして日本でも、大学ないしは高等専門学校も入るかと思いますけれども、技術者教育システムそのものを評価して認定しようと、こういう動きがございます。
　これは欧米においてはもう既に行われていることでございますけれども、現在考えられておりますのは、日本技術者教育認定機構、ＪＡＢＥＥと略称しておりますけれども、この認定機構をつくって、その共通的な基準に基づいて高等教育機関における技術者教育プログラムを評価、認定しようと、こういう動きでございます。
　吉川先生が中心になられて昨年の十一月に設立されたものでございますが、このＪＡＢＥＥによって一定水準の技術的能力を持つ技術者となるための必要な教育を受けているということが保証されるということになれば、このＪＡＢＥＥが認定した課程を修了した者については一次試験を免除する、こういうふうに今考えているところでございます。
○岩瀬良三君　産学一体となったそういう形、大変結構だと思うわけでございます。
　また、アメリカでは、お話を聞きますと、やはりＡＢＥＴというのがあるそうでございまして、それを通った後、プロフェッショナルエンジニアというようなものになって試験を受けているというようなことだろうと思うわけでございます。こういう形で日本も産学一体となっての経験ないし教育、こういうことがなされて優秀な技術者が育っていくということは必要なことだろうというふうに思うわけでございます。
　そこで、この技術者教育と技術士の資格付与とのつながりが問題になってくるんじゃないかと思うわけでございますが、このつながりについてはどのような認識をしておられるのか、それがこの改正にどういう形になっていくのか、そういう点について大臣にちょっとお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根弘文君）　科学技術創造立国、そういう国の実現を目指すということで我が国は今努力しているわけでありますが、そのためには技術基盤を強化することと、それからもう一つは技術革新による産業の国際競争力を強化するということが大切であると思います。
　そして、そのためには、言うまでもありませんけれども、これを支える技術系の人材の確保、育成、これは非常に重要な課題でございます。そして、このためには、技術者教育の段階から、技術士の資格の付与、またさらに、継続した教育にまでわたっての、生涯にわたっての一貫した整合性のある技術者教育システムを構築していくことが重要でございます。
　このような技術者教育と資格付与の一貫性を図る観点から、ただいま総括政務次官が申し上げましたＪＡＢＥＥ、日本技術者教育認定機構による認定を行うということにしたものでございますけれども、この機構による認定を参考といたしまして、文部科学大臣が大学等の教育機関における課程を指定いたしまして、そしてその課程の修了者に対して、技術士を目指す道を開くために第一次試験を免除しているということになっています。
　私といたしましては、今回の法律改正によりまして技術士制度の改善を図って、そして我が国が必要とする非常に質の高い、また十分な数の技術者の育成確保に努めていきたいと、そういうふうに思っておるところでございます。
○岩瀬良三君　優秀な技術者がそういう形で誕生していくということは非常に結構なことだろうと思うわけでございますが、そうなるためには、技術者の方で技術士というものになりたいという、逆に言えば魅力がある制度が必要なんじゃないかな、制度といいますか魅力あるものが必要なんじゃないかなというふうに思うわけでございます。技術士になりたいという気を起こさせる特典と申しましょうか、そういうものについてはどうお考えでしょうか。いろんな意味でなった方がよかったと、こういう形が多くの人に、殊に若い人にはそういう気持ちが起こっていくんだろうと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　技術士の特典は何かという御質問でございますが、この技術士の資格は個人に与えられるものでございまして、その技術者としての能力が品質保証されたという点が第一の特典かと思います。名称独占の資格でございますので、個人の能力が保証されたという点だと思います。
　具体的には、建設業法に基づく公共事業の競争入札のときに、その会社が建設業者の経営事項審査を受けるわけですけれども、技術力評価を受けるわけですけれども、そのときに例えば一級建築士は五点、技術士がいれば五点ということで高い評価を受けているということが、これは組織としての特典ということになるかと思いますけれども、あります。また、建設コンサルタント業務、それから農水省関係では治山・林道事業、土地改良事業等において技術士を活用しなければならないということが定められております。これも組織の特典ということになりますけれども、こういう特典がございます。
○岩瀬良三君　技術士が会社におるということがその会社の特典、いわゆる判定の特典になっていくということは、これはできるだけそういう方向に持っていっていただきたいと思うわけでございます。また、技術系の会社の組織の中で、例えば課長さんになるのは技術士の資格を持っている方がなるんだよというような、そういうムードができてくるとまたいいと思うので、これは経済界にそういうことを要請していくことが必要なんじゃないかなと思うわけでございますが、またひとつそういう努力をしていただければというふうに思うわけでございます。
　それとともに、もう一つお聞きしたいのは、日本ではそういう形で技術士の資格がなされるわけでございますけれども、これを国際的に活用してもらうというのがこの一つの目的であるわけでございまして、お互いが同じくらいのレベルでいかないとせっかくやっても意味がないわけでございます。各国の技術者の資格要件、こういうことが大事だろうというふうに思うわけでございますので、こういう点について科学技術庁の方ではどう考えておられるのか、その点お伺いしたいと思います。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　今、具体的にはＡＰＥＣの相互承認プログラムを、大きな枠組みをつくっております。この大きな枠組みができればそれぞれの国と二国間協定に入るわけですけれども、そのＡＰＥＣエンジニアの要件として合意されている事項として五つございます。
　一つは行動規範の遵守、いわゆる職業技術者としての倫理規定でございます。二番目が、一定のエンジニアリング課程を修了しているということ。それから三番目に、一定の実務経験を積んだ者であること、先ほど申し上げました七年とか四年の規定でございます。それから、継続的に技術能力を開発していること、能力の維持向上義務でございます。それから五番目に、自己の判断による業務遂行能力を有すること。この五つがＡＰＥＣの相互承認の一つの最低要件ということになっておりますけれども、あと具体的に二国間協定の中で、同等のレベルの技術者になるように細かい点を決めていきたいと思っております。
○岩瀬良三君　各国でそういう統一基準でもってやっていただくことが必要だろうと思うわけでございます。
　今、ＡＰＥＣのお話が出ましたけれども、一説によると、東南アジアでは、コストの面から見たら日本の技術者が活躍する場が少ないんじゃないかと言う人もいるわけでございます。そうじゃなくて、今までも東南アジアに日本の技術者がたくさん行っていたこともあるわけでございますけれども、向こうの方が賃金も安いというようなことがあるのじゃないかという点もあるわけでございますが、それにかかわらずＡＰＥＣ外に、ヨーロッパであるとかアメリカ、米州の方でも活躍できるような形でやっていくことが必要じゃないかと思うんです。
　そういう意味で、その相互承認、今後どのような国とと申しますか、どのような相手とどのようなスケジュールでこういう形を科学技術庁としては進めていかれるのか、そういう点についてお伺いして、時間があればまたお伺いしますが、お願いしたいと思います。