Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本政府参考人　ヒューザーのことで小川課長に話を聞いてもらった、自分はその場で話を聞いたけれども、この件については建築確認検査機関を指定した国にも責任があると自分は思う、国としては居住者の安全の確保などが一番大事だと自分は思うけれども、どういう対応をするつもりかと聞かれました。
　私どももまさにそういう問題意識は持っておりましたので、特定行政庁と緊密に連絡をとりながら今対応を相談しているところだけれども、居住者の安全を第一に的確に対応していきたいと思うということをお話しいたしました。
○長妻委員　これは課長にも、その前の三十分間、ヒューザーともう一社の社長がお会いしてお話があったということでございますけれども、このときは伊藤議員はどんなお話をされたんですか。
○小川政府参考人　伊藤議員の方からは、住宅の安全確保がまず第一だ、そういうような認識をされておりましたが、私と小嶋社長のやりとりを専ら聞く側に回られるというような状況でございました。
○長妻委員　ちょっと国会の答弁、ぜひきちっとしていただきたいと思うんですが、お配りした資料の一ページ、国土交通省から私が要求しましていただいた資料ですけれども、この二番目の、十五日、対応、建築指導課長。こういう話があったわけですね、ヒューザーの社長から。ちょっと先ほど答弁では何かさらっとされましたけれども、住民への告知、公表に当たっては危険性の確認を十分行うなど慎重に対処してもらいたいこと、国指定の確認検査機関が偽装を見逃しており、国にも責任があるので公的資金援助などが欲しいということを発言された。
　それで、きのう私がヒューザーの社長にお尋ねしましたところ、いや、伊藤議員は自分が頼んだんじゃないんだ、伊藤議員から一緒に来いというふうに呼ばれたんだと。これも逆に私は不可解な話だと思います。議員主導でヒューザーを、ヒューザーが要請していないのに連れていくということは、これは大臣、どう思われますか。全く問題なしというふうに思われますか。頼んでいないのに。
○北側国務大臣　その辺の真偽は私にはよくわかりませんが、いずれにしましても、行政の側が行政の判断をねじ曲げられるとかそういうことは断じてあってはならないわけでございまして、そういうことは本件においては一切ないというふうに思っております。
○長妻委員　思っている、思いたいという気持ちはわかりますが、ぜひ調査をするというおつもりは全くございませんか。
○北側国務大臣　今回の件は、ある意味じゃ、本当に日々日々状況が変化をしているわけでございます。私が責任者でございます。私の判断には一切影響を与えておりません。
○長妻委員　大臣の判断に影響がないのはわかりますが、では、十一月の十五日に大臣に情報が上がった。国交省がきちっと把握したのが、私は十月二十六日だと思いますけれども、実際、十月の二十八日だと国交省は言われておりますから。しかし、それにしても、大臣が知ったのが十一月の十五日ということで、余りに遅過ぎる。その同じ日に伊藤議員が、もう先手を打ってというか、大臣が報告を受けたその日に訪問している。ということは、前から知っておられるわけで、大臣、この報告の遅さというのは部下の方に厳重注意されるおつもりはないですか。適正な報告だと思いますか、時期は。
○北側国務大臣　途中経過について、私のところにもっと早く報告があるべきだと思います。
　しかしながら、実際、国総研等を使いましてこれは調査しているわけですね。イーホームズから上がってきました五つの物件について構造計算書の提供を受けまして、この構造計算書を国総研、専門家の方々に見ていただいて、そしてその結果、大地震が来たら倒壊のおそれがあることが判明したのは十一月十二日の土曜の夜でございます。
○長妻委員　これはぜひ当委員会で、伊藤公介議員を参考人として、国会、こちらの委員会にお招きして、お話を聞くという機会を持っていただきたいと委員長にお願いをいたします。
○長妻委員　それで、先ほど馬淵議員からメールの話がございましたけれども、このメールのやりとり、これは、きのう記者会見で公表した以外のメールもございます。何か都合のいいのだけ記者に公表したのかどうかわかりませんが、そのメールによりますと、担当者が決まったのが、「今回の件を担当する田中と申します。」ということで十一月十日十時二十八分にメールが国交省からイーホームズの藤田さんのもとに、社長に行っているということで、担当者が決まったのも非常に遅いということで、後手後手の感が非常にあります。ぜひ、大臣におかれましては、今後、リーダーシップを発揮して問題の解決に当たっていただきたいということをお願いするものでございます。
　そしてもう一つ、そういうもたもた発表をしているうちに、株価が変な動きをしているという御指摘をいただいております。トレーダーの方から、これは株式のチャート図ですけれども、この公表が、正式に世間で公表されたのが十一月の十七日でございます。その以前は基本的にだれも知らないということでありますが、今回関係したある会社の株が不自然な動きをしている。あたかもその前に知っていたのかどうか、株が暴落することを。
　これは、こういう指摘が私のところに匿名のトレーダーの方から連絡がございまして、ちょっと見ると、確かに普通とは違う動きだなというふうに私は感じておりますので、きょうはお呼びしておりませんが、証券取引監視委員会も含めて、インサイダー等の可能性もぜひ調査をしていただきたい。こういう人の不幸につけ込んで金をもうけるやからがいるとすれば、これは問題だと思います。
　そしてもう一つは、こういう事例もございました。大臣の御所見をお伺いしたいんですが、荒川区がヒューザーの物件を建築確認をおろした。その建築確認をおろした荒川区の建築課の職員が、そのヒューザーの物件に、新築に今お住まいになっている。その建築課の方はお一人、そして建築課に所属しない荒川区の職員の方がお二人、荒川区の職員合計三世帯がそのヒューザーの物件に住んでいるわけです。
　これは、建築確認は民間ではありませんで荒川区でございますけれども、こういうことというのは、李下に冠を正さずといいますか、建築確認をした当該建築課の職員がその物件に住んでしまうというのは、大臣、いかがですか。
○山本政府参考人　個別具体の事情についてつまびらかでないので何とも言えませんけれども、一般的に申し上げますと、建築確認が出される時点では、建築計画はもちろん周知しております。したがって、建築確認を行った自治体の職員が当該物件を購入することには、基本的には問題がないと思っております。
○長妻委員　これは、仮に不当に安い金額で購入をされていたとか、仮に何か手心が加わっていたとか、そういうようなことがある場合、私は、そういうことがない場合も、李下に冠を正さずでその当事者は自粛するということを主張しますが、ぜひそういうところも今後調査をしていただきたいというふうに思います。
　そしてもう一つ、この二ページ目、これは私もこの業界には詳しくないのでびっくりしたんですが、こういうクーポン券がございました。このクーポン券は、イーホームズと同じような民間の指定確認検査機関が営業用に配っているクーポン券でございまして、これは、一回利用されたお客様に対して、次に検査を受けると二千円引きますよ、次もうちでお願いしますということでございまして、この注意書きには「このチケットは他のキャンペーンと併用してご利用が可能です。」ということで、他のキャンペーンというのは何ですかと聞きましたら、新規トライアルキャンペーンということで、初めて検査を頼んだ方は一〇％引きいたしますと。こういう熾烈な営業競争が今起こっている。
　そして、建築士の方が異口同音に言われておりますのは、自治体と民間、どちらに検査を持っていくかといったときに、瀬踏みをする、この物件ではどっちが通りやすいかなと。それで、通りやすい方にお願いをする。民間と自治体では、料金は民間の方が高い。普通は安い方に頼むと思うんですが、高い方に頼む。いろいろな営業トークがあると思うんですが、その中には、早く通します、これは当然、合法的に早く通す分にはいい。しかし、今回問題になったイーホームズは、私も複数の建築士の方から聞きましたけれども、前から、通しやすい、通りやすいという話があったというふうに言われているところですということでございます。
　大臣、この民間の検査機関のあり方自体、何か問題点というのはお感じになりますか。
○北側国務大臣　民間機関であれ、これは当然そこには競争があると思います。しかし、事審査内容に不適切なところがあっては断じてならないわけでございまして、あくまで厳正な審査が確保されているということが大切であるというふうに考えております。
　今回、イーホームズ等の民間検査機関で大量のそうした見落としがあったわけでございます。なぜそのような見落としが通ってしまったのか、そこはしっかりと検証しなければならないと思っております。
○長妻委員　やはり国交省のチェック機能の見直しも必要だ。あるいは検査も、建築確認、中間、完了と三つありますけれども、それを別々の組織にやらせるとか、やはりそういう対策が必要だというふうに考えております。
　最後に十三ページを見ていただきますと、これは、当委員会で京王プレッソイン茅場町というホテルを視察に行きましたが、そこの、配付された資料で十四ページを見ていただきますと、これも私もびっくりしましたけれども、左下に柱の図がございます。この左が今の現状の柱だと。柱、百二十センチ四方ですね、正方形。本当は二百四十センチなきゃいけない。半分というか四分の一しかない柱があったということで、これは中間検査できちっと足を運んでいれば発見できたはずだと思います。
　常識的に考えても、図面と合っていても常識的にこれほど細い柱はおかしいというふうにプロはわかるというふうにも聞いておりますので、そういう意味で、イーホームズが本当に中間検査で足を運んでいたのか。写真だけで間に合わせてしまう、そういう検査機関もあるということも私も聞いておりますので、その部分、まだ国交省は確認していないというふうに言われておりますが、本当に足を運んできちっと中間検査をイーホームズがしたのかどうか、これも厳しくチェックいただきたいということをお願い申し上げます。
　そして、当該のこのホテルでございますが、今申し上げた京王プレッソイン茅場町ですけれども、これは、きのうも話題になりましたけれども、コンサルタント会社、株式会社総合経営研究所、これのホテル指導部というところがコンサルタントをして、京王に木村建設を紹介して建てられた建物だと。そして、この総研というコンサルタントは、これはホームページのコピーでございますが、設計依頼はすべて総研で打ち合わせをしますというふうに書いてあるわけで、設計も主導しているという記述もございますので、ぜひ大臣、この総研もひとつ調査に加えていただきたいと思うんですが、いかがでございますか。大臣、御答弁ください。
○北側国務大臣　必要な調査はきちんとやらせていただきたいと思っております。
○長妻委員　いずれにしましても、今お住まいの方、夜も寝られない、そして下に住んでいる方、御夫妻に私もこの耳で聞きました、生きた心地がしないという方が今現実におられますので、まずはその対応を迅速にしていただく。我々も全力で取り組みますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○小宮山（泰）委員　民主党の小宮山泰子でございます。
　この件に関しまして質問をさせていただきたいと思います。
　本当に先日来大きな問題になっておりますし、今全国で、私もそうですけれども、私の周辺のマンションに住んでいる人たちは、自分のところは大丈夫だろうかと。そういう意味では、これから波及して、非常に多くの人たちが不安に思いながら、また疑問に思いながら日々生活をしている現状がございます。そして、この問題自身は大きくいろいろなところに今どんどんどんどん拡大していっているということも考えまして、本当にこういった場で質問させていただくことをありがたく、そして何よりも貴重な場だと思っております。
　まず最初に、きのう参考人がおりまして、私非常に疑問に思いましたのが、あの木村建設の社長さんの態度でございます。何でも、ある意味、東京支店長さんの方にすべて任せてあるというようなことではありますけれども、この方を書いてあります本、きのうも長妻代議士の方からも指摘ございました、この木村建設について書いた本では随分よくお話しになられています。実際、工法とかそういったところ、いろいろな技術を導入するのに、あちらこちら行かれるとよく質問もされ、もともと鉄骨の会社から入られていますので、そういった分野に関して本当によくしゃべられる方だということも書いてあります。
　その中に、読んでいきますと、ほかのインタビュー記事を読んでいきましても、木村建設について書いていますのは、コストダウンのためには、鉄筋を減らせばと指示していけば確実に一割は削減できると読み取れるような、工法についてかなり自慢げにある意味語っていらっしゃいます。
　建設の工法の特徴というのは、普通より大型の枠型にコンクリートを流し込んでワンフロア四日ぐらいで仕上げてしまう。一年半ぐらいかかるところがもう本当に半年や一年で、ほかのところから比べても早くビジネスホテルなどはどんどんできてしまうという意味では、ある意味、非常に独自のノウハウをお持ちではあるんですが、逆に言えば、このコストダウン、営利を追求するという中において、経費節減という名のもとで、ひどい、もしかすると建築基準などに満たないような建築物になっていたのではないかという疑念を持たざるを得ませんでした。
　経費節減ということはどの会社でもやりますし、民間企業であれば、当然いろいろな自分の独自の工法ということで日々調査研究、努力をされて、恐らくいろいろな工法をされているんだと思います。竹中工務店さんも、たしかそういった名前のついた工法もされている。
　そういった中において、まずもって木村建設のこういった工法、あちらこちらで、二〇〇二年のときも話していますし、これはことし出た本ですけれども話されています。建築基準法の疑い等はなかったのか、まず伺いたいと思います。
○山本政府参考人　今御指摘になりました社長の木村さんの著書「木村イズム「現場力」で勝つ！」によりますと、ＨＱ工法とは、ビルの型枠に用いるパネルの大きさを、通常は九百ミリ掛ける千八百ミリですけれども、これより大きいもの、九百ミリ掛ける二千七百ミリを使用することによりまして工期を短縮する工法でございます。また、スチール製の型枠を使用することにより、通常の木製型枠に比べて耐久性があると紹介されております。
　建築基準法では、使用する型枠の大きさや材質については規定しておりませんが、建築基準法施行令第七十六条及び関係省令におきまして、型枠は、コンクリートの自重及び施工中の荷重によって著しい変形またはひび割れ、その他の損傷を受けない強度になるまでは取り外してはならないこととされておりまして、一定の存置期間が必要であります。
　したがって、この規定に従って施工が行われているとすれば、建築基準法令に適合しているということが言えます。
○小宮山（泰）委員　とりあえず建っているのだから違法ではないということでいいんでしょうか。
　合理的に言えば、それは耐久性は、壁の耐久性ではなくて、この型枠の耐久性が上がっているということをこの本では書いてあるんだと思うんですね。結局、鉄筋を減らせばその分だけ安くなるということも、ある意味、暗黙に言っているんだと私は読み取れたんですけれども、こういった工法はそのままでよかったんでしょうか。
　それは、もしかすると、こういった意味で、導入したのも、外国から自分で見てきて導入してきたということを書いていらっしゃいますけれども、当然コンクリートの乾く期間というのも、通常、しっかり乾くには日本では二年ぐらいかかると言われていると思うんですが、そういったことも勘案すると、気候とか湿度とか、当然地震の問題、海外とは日本は大分違いますので、耐震性の問題とか考えていきますと、こういった諸外国から努力で技術やそういったものを入れることは悪いとは言いませんけれども、それが本当に日本の建築物として適切だったのかということはどう考えていらっしゃるのか。現実にこういう工法についてのチェックをするところはあるのか、していらっしゃるのか。その点についてお聞かせください。
○山本政府参考人　御質問のポイントが必ずしもつまびらかでないわけでございますが、木村さんの言うＨＱ工法で施工したものが適法かどうかという御質問でありますれば、先ほど言いましたように、七十六条などの規定に従って施工が行われている限り、法令に適合しているということが言えると申し上げたわけでございます。
○小宮山（泰）委員　こういったことをチェックするのかに答えてくれていませんけれども。そういうことをチェックする場所があるか、聞いたはずですよ。
○山本政府参考人　二番目の御質問で、いろいろな工法についてチェックする機関があるのかということがポイントでございますれば、各会社が独自に開発した建築工法につきましては、性能評価機関で実施しております技術評定制度を活用することで、建築基準法上適切か否かの審査を行っております。
　現在、この技術評定制度を実施している機関としましては、日本建築センター、日本建築総合試験所、建材試験センターなどが存在しております。
○小宮山（泰）委員　それでは、そういったところでチェックができるということを伺いましたが、実際、こういったところが全部チェックをしてもらえるんでしょうか。それとも、強制的にするべきものか、自分から申告して初めてされるものなんでしょうか。
○山本政府参考人　御質問の趣旨が、ＨＱ工法についての認定でございますれば、これは、先ほども御答弁いたしましたように、建築基準法では、使用する型枠の大きさや材質については規定しておりませんで、型枠を使ってコンクリートを打つ場合に、コンクリートの自重あるいは施工中の荷重で著しく変形したりひび割れたり、その他の損傷を受けない強度になるまで型枠を保持する、そういう強度になったら外してもいいというのが法令の規定でございまして、その規定に従って施工が行われているとすれば、ＨＱ工法は基準法令に適合しているというのが答弁でございます。
○小宮山（泰）委員　自民党の先生、仮定の問題だとか、先ほどからいろいろ、段ボールでもいいとかいろいろな御指摘を、御意見というんでしょうか、いただいておりますけれども。
　それではこれが、逆に言えば、もちろん、十一階建てとかになってきた場合、著しく破損されないという保証も今のところないわけですよね、当然、年月の問題もありますけれども。そういったことの確認をするということは、されなくても大丈夫だと。型枠でとれればいいわけですか、単純に。鉄骨とか何か、コンクリートを埋めただけでは当然弱いわけですよね、日本の場合。型枠の中身の問題ですけれども。
　ここで言っているのは、鉄骨を減らしたことなんですよ。結局、そういったことで安く仕上げた、コストダウンをしたということを言っているわけですよね。型枠がどうというわけじゃないんですよ、私も言っているとおり。それがどれだけの耐久性があるのかということが、今回、本数を減らしていけばそれだけ安く上がるしということで、結局のところ、こんなに、先ほども長妻代議士の資料にあったように、本数は減るわ柱の太さは小さくなるわ。ただ、外から見ていたら、でき上がったものを見たら、それを購入した人や使う人たちは、本当にこれが耐久性があるものなのか見てもわかるわけないじゃないですか。そこが今問題になっているんですよね。
　だからこそ、もともとこうやってどうしてつくられてしまったか。現実に実行して建物をつくったこの建設会社が、書いてあるという意味においては、鉄骨は結局少なくなって、少なくなれば、それだけ安く上がる、コストダウンができる、早くつくれる。そういって、途中にこれを指南していった経営コンサルタント、総合経営研究所というものが、徹底的なコストダウンをすることとか、そういったことにのっとってやったおかげでこういう受注ができたということを自慢されているようでありますけれども。
　結局、そこのコンサル自体は、別に設計士とか建築士とかそういったわけではない、建設会社でもないわけですけれども、そういった人たちの意見をしっかり取り入れて、構造的に弱い、震度五強が来たら倒れてしまう、つぶれてしまうかもしれない、そういう危険の高い建物がつくられるに至った、最初は、やはりこういった建築工法というものができてしまったからなんじゃないかと思えてならないんですよ。（発言する者あり）何で違うんですか。じゃ、だれがそれを調べていて、こんな細いものにして、これだけ鉄筋を少なくしたら危ないとわかるわけですよね、ある意味。当然そう思いますよね、普通。
　それをずっと続けていて、それができてしまっていたということで、しかも、今局長がおっしゃったとおりに、建築基準法からみなして、これは合法であるということになったら、たまたまある意味、内部通報とかいろいろなところがあったから今こうやって発覚しますけれども、もしかすると、今までも、もし合法であるならば、これは表に出ることはなかったかもしれない。表に出ていても、それを取り上げる人がいなかったかもしれない。そして、これを堂々と、鉄筋を減らせばできたということになりかねないんじゃないですか。
　そういった強度の問題において、建築会社が新しく自分で独自でつくり上げたこと、そういう企業努力は私も大変必要だと思います。だけれども、それを本当に、今高層ビルやいろいろな、昔と、最初に法律ができたころと違って、高層ビルや、鉛筆のようなとよく言いますけれども、本当に細い、高い、ある意味、非常に安定感の悪いようなビルというのがたくさんできてきていることを考えるならば、その点に関して、基準とか、また、つくり方の工法についても一回見直す必要があるんじゃないか、普通に考えればそう思うんだと思います。その点に関して、局長の御意見を伺いたいと思います。
○山本政府参考人　このＨＱ工法を使ってコンクリートを打つ工法の適法性ではなくて、そうやって打ってつくった鉄筋コンクリートの柱の構造耐力はどうなっているんだということが御質問の趣旨でしたら、そのことを、法律の規定に適合しているかどうかを確認するのが、まさにこの設計における構造計算書であるわけでございます。その部分が偽造されていた、したがって、鉄筋コンクリートでつくった柱の構造耐力がない、違法な建築物ができたというのが今回の事案の問題だと思っております。
○小宮山（泰）委員　結局、こういうので発覚しなければ、もしかすると表に出ないままでやはりこれからもつくられてしまう危険というのはあるのかな、ある意味、法の盲点なのかもしれないという思いがしてなりません。この点に関しては、やはりもう一回、今の日本の災害の状況やいろいろなことをかんがみて見直さなければいけないんだと思いました。
　時間もあれですので、なぜこんなことを言うかといいますと、実を言いますと、阪神・淡路大震災の中において、建築基準法に適合していても、やはりどうしても被害に遭って崩壊している建物が実際あります。そういったところにおいて、その点に関しての、やはり昔と基準を見直さなければいけない時期に来ているのではないか。政府の方でそういった資料はありますかということを聞いてみましたけれども、すぐに出てこなかったんですが、民間の方には結構持って調べていらっしゃいました。こういった意味で、全体的な、今全国あちらこちらで大きな災害、震災が起きていますので、ある意味、これがもう一回見直しをするきっかけにならなければいけないんだと感じておりますので、質問させていただきました。
　さて、指定確認検査機関のチェック機能についてですけれども、今話していましたとおり、やはりこういった建築工法、いろいろなものがあるからこそ、途中、当然調べたりいろいろするためにもこういう制度があって、そして今、各行政等においてはなかなか進まないというのもあり、平成十年にこの法律を改正されて民間もできるようになったというのは、私自身は非常に必要なことだと思っております。
　しかし、建築基準法七十七条、特に七十七条の三十一で、国土交通大臣は、指定確認機関が公正かつ適確な検査を実施しているのか、必要であれば報告を求め、または立入検査を行うことができるとしていますけれども、今までこの規定がどれだけ適切に適用されてきたのか、実績についてお話しいただけますか。
○山本政府参考人　指定確認検査機関に対する指導監督でございますけれども、まず、そのうちの最初の立入検査でございます、引いていただきました条文の。これは原則年一回実施しております。この検査の一番の眼目は、確認事務を行う能力があるかどうかということが法定されておりまして、これは指定要件になっておりますので、引き続きその能力を維持して確認業務ができるかどうか、その法定要件を時間の経過とともに随時確認していくというのが一番の目的でございます。
　したがって、具体的にやりますことは、業務規程に照らして運用に問題はないかとか、帳簿とか書類がきちんと保存されているか。特に、指定準則に規定された確認検査員とか補助員は定められた人数を確保しているか、そういった能力に関する部分を見るわけでございます。
　ただ、今御質問いただきました問題意識に照らして答弁いたしますと、これまでの立入検査では、確認時の図書の中身の一々について入っていって見るということまではしておりませんので、通常の立入検査では今回のような構造計算書の偽装を発見することは困難であったわけでございます。
　しかし、今回の事案が発生いたしましたので、御指摘のような問題意識に立ちまして、いろいろな立入検査のあり方、制度のあり方についてもきちんと検討を進めていかなきゃいかぬと思っております。
○小宮山（泰）委員　過去の例を見てみますと、平成十四年に一斉に特別検査をしていて、それ以外はイーホームズに対して平成十七年十月二十四日に一回しただけとなっていますけれども、このチェック体制という中で、やはりここがしっかりしてもらいたかったという思いは恐らく今住人の方々、多くの人が持っているんだと思います。
　指定機関による構造計算の捏造とかをそういった意味で防止するためにも抜き打ち検査を実施するということが必要だと思いますが、先ほど大臣、これから一斉にしますという答弁もありましたよね。そうなると、今年度というんでしょうかね、抜き打ちではなくなるのかなとは思うんですが、指定確認機関と監督官庁の緊張関係というものを持つためには、こういった抜き打ちも含めまして現行建築基準法七十七条でも実施できると思っておりますので、この点に関して、抜き打ちもやる、そういったこともやっていかれるおつもりがあるのか、大臣、お答えをください。
○北側国務大臣　これまでも抜き打ちをやっていないわけじゃないんです。そういう電話等が入った場合に、電話というのは、ちゃんとやっていないぞというふうな電話が入った場合には抜き打ち検査はやっているんです。イーホームズにもやっておるわけなんですね。だから、問題はむしろ立入検査のやり方がどうなのかということだと思うんですね。
　今局長が申し上げたように、一つ一つの物件についてちゃんと検査をやっているのかどうかというチェックを国の方はやっているわけじゃないんですね、これまでは。これまでは、指定検査機関としての本当の要件、検査する立場ですから、そういう要件が当初決まっています、法律上決まっています。それがきちんと要件が満たされているのかどうか、そこをチェックしているわけなんですね。それだけだと今回のような問題については出てこないわけです。
　実際問題、立入検査する側の人員の問題もあります。そういうことも含めて、今後、どういう監督の仕方がいいのか、どこをどういうふうに改善すべきなのか、そこはしっかり見直しをさせていただきたい、審議会でも御議論いただきたいと思っております。
○小宮山（泰）委員　もちろん、これからもこういったことを続けていっていただきたいと思いますが、その内容がどういったところまでチェックをするのかという、そこが緊張関係を生むわけですから、内容についてももっと深く、そして本当に、業界の中では、国土交通省がいつ来るかわからない、検査も、今この段階でも今までのやり方のまま恐らく確認の書類はつくられているわけですから、そういう意味では、いつ来るかわからないから手抜きをしたらよくないんだ、やはりそういう緊張関係を持つような関係をぜひつくり上げていただきたいと思います。
　そして、大臣、お願いがあるんですけれども、特定団体の監督権限をやはりもっと明示する、強化する、この辺は必要なんじゃないでしょうか。ある意味、確認団体は国の認可でやっているのだからこそ、当然その点ははね返ってくるわけですから、やはり各特定団体さんとかそういった苦労しているところもあります、民間にもっともっと開放する部分はして、そしてその分、行政は立入検査などいろいろな意味でチェックをして、安心してその機関が活動し、そしてそれが認定したもの、確認したものは、住人の方たちや購入する人たちが、ここがしているなら大丈夫だ、国ももちろんしているから安心だと言ってもらえるような関係や制度というものをやはり深めていく必要があると思います。ぜひ大臣の、途中まで手を挙げられましたけれども、御意見も伺いたいと思います。
○北側国務大臣　現行の制度がまずどうなっているかというのを答弁させていただきたいんですが、まず、建築確認の事務というのは、これは特定行政庁、建築主事のいらっしゃる地方公共団体である特定行政庁の自治事務なんですね。これがまずあるわけなんです。ここの特定行政庁が個々の物件の検査については責任を当然、自治事務ですから、固有の事務ですから、持っているわけです。それを指定検査機関がやる場合と特定行政庁みずからやる場合と両方あるわけですね。この指定検査機関と特定行政庁との関係、ここを私は見直していく必要があるのかなというふうに思っているんです。
　特定行政庁が例えばそうした指定検査機関、仮にそれが国が指定しているような検査機関であったとしても、検査事務自体は自治事務なわけですから、特定行政庁がそうした指定検査機関に対して個々の検査行為に対するチェックがより有効にできるような仕組み、システムというものを検討していく必要があるのかなというふうに考えておりまして、ここはぜひ専門の先生方に御議論をお願いしたいと思っているところでございます。
○小宮山（泰）委員　ぜひこの点の関係をもう一度見直していただきたいと思います。
　そして、今まで過去に業務停止処分を受けた指定確認検査機関がございます。これは一回だけやっておりまして、平成十四年十月に四社ありまして、その処分理由は、確認検査員以外の者による確認検査業務を行ったということで業務停止一カ月。これは、この制度ができてから唯一処分が出た事例であります。もちろん、この中には今ちょっと話題になっているところも入っていますけれども。
　今、制度ができてきまして、建築基準法施行令の中、特に建築基準法七十七条の二十三第一項の政令で定める期間というのは五年となっています。大体、法律的には五年から十年の間において政令で定める期間ごとに更新手続が必要としています。
　そうやって考えますと、そろそろ、もう既に三十機関は更新の期間を迎えていますし、実際、処分を受けた中にも更新をされたところも入っているかと思うんですが、既に七年経過していますので更新手続の時期に入っていて、この点について国土交通省はどのように対応していくのか。ほとんどそういう意味では、抜き打ちもやってはいますけれども、こういったことが今のイーホームズさんも含めてどれだけ適切に行われているのか。そして、今回の見直しによって、例えば今までのもう既に更新されたところは何の問題もなくすんなり単に更新されたのか。その点に関しましてお伺いしたいのと、こういった、今、更新手続においてはやはり国民の信頼を回復するという意味においても厳しく対応するべきではないかと思うんですが、その点について大臣のお考えも伺いたいと思います。
○北側国務大臣　今委員がおっしゃっていますように、指定確認検査機関というのは五年ごとに指定の更新を受けなければならないこととされております。平成十一年に施行をしましたので、建築確認検査の民間開放によって初めて指定された民間機関が現在順次この更新の時期を迎えているところでございます。
　今回、この指定確認検査機関において、これほど多くの偽装が見過ごされたということでございますので、現在、すべての指定確認検査機関に順次立入検査を実施しまして、構造審査方法の調査とさらなる原因究明を図った上で、適正な構造審査の徹底を図る必要があると考えておるところでございます。
　その上で、今後、確認検査制度のあり方、また、指定確認検査機関に対する指導監督の内容の充実等につきまして、社会資本整備審議会におきましてしっかりと御検討いただきたいというふうに考えております。
○小宮山（泰）委員　御検討ももちろんそうですけれども、厳粛に対応していただきたい。一回取れば大丈夫というような、そういったことではやはり構造物に対して皆さんの信用を得ることはできません。特に今回はこれだけ大きな問題ですので、ぜひその点に関してはしっかりとした対応、そして更新の手続等を踏んでいただきたいと思います。
　最後になりますけれども、やはりどうしても、私の大学の先輩も今この対応の対象になっていますマンションにお住まいでいらっしゃいます、子供もまだ小学生。そういったことを考えると、本当に皆さん夜も眠れないし、しかし、本当に苦しい中でお住まいになって、どう対応したらいいのか混乱をし、悩み、そして生活を続けていらっしゃる現実だと思います。特に、分譲に住んでいらっしゃる方の救済というのはなかなか難しい点はあると思いますが、各いろいろな議員さんや官房長官も含めて、大臣ももちろんですが、これから救済していくことに対して全力を尽くすというような思い、しっかりと国民にも届いてはおりますが、具体的なことでぜひ伺っていきたい部分がございます。
　一部では、報道で、計画倒産をやはり建設会社等するんじゃないか、売り主はするんじゃないかという、そんなことも出てきておりますので、ぜひ、その点に関して、どんな方法、現行法の中で何が住民にできるのか、そういったことについて何かありましたら法務省からお伺いしたいんですが、簡単にお願いいたします。
○深山政府参考人　今御指摘のように、被害者の方々が権利者として権利を行使しようとしても、その債務者である会社の方の資産が、計画倒産というようなことになりますと流出してしまうということで、取りはぐれるリスクが非常に増していくということを御指摘になったと思います。
　こういうことに対処する手段として、法律上の手続として、一つは民事保全手続がございます。これは、売買代金の返還請求権あるいは損害賠償請求権を保全するために、相手方の財産について仮差し押さえの申し立てを裁判所にいたしまして、仮差し押さえ命令の発令によってその債務者が財産を処分することが制限されてしまう、こういう状態に持っていく。
　もう一つは、こういった被害者の方々は債権者ですので、債権者の立場で、債務者が破産原因がある、つまり、支払い不能とか債務超過の状態にある会社だということになりますと、破産手続開始の申し立てをして、裁判所が破産手続の開始をいたしますと、やはり会社の経営者等は財産を一切処分する権限を失う、こういう形で権利の保全を図ることは可能だと思います。
○小宮山（泰）委員　ぜひ、早く安心して暮らせる日々が来ることを祈っておりますし、また、早急にと大臣はおっしゃっていただいていますので、ぜひ具体的に、いつまでが早急なのか、そういったことも今後明言をしていただければ、安心して、引っ越し作業等を始めている皆さんに対しては希望になるんだと思います。
　ぜひまた委員長におきましても、昨日来られませんでしたが、姉歯元建築士、そしてこのホテル業等そういうのに深くかかわっています総合経営研究所のコンサルタント、所長さんですか、そういった方々も参考人として話が聞けるように、この委員会を再度開いていただくことをお願いしたいと思います。
○穀田委員　大規模地震がいつ何どき起きてもおかしくないとして、住宅など建築物の耐震化を積極的に推進しているさなかに、耐震基準を満たしているはずの新築の建築物が偽造設計によって震度五強以上の地震で倒壊するおそれがあることが発覚した、これが今回の最大の問題ですよね。
　問題の焦点は、今までもるるありましたように、このマンションの居住者、また周辺住民などに対する救済をだれが責任を持って行うか。もちろん、当事者であるつくった人たちの責任は当然です。そういうこととあわせて、それをどうカバーして完全なものにしていくか。もう一つは、国民の生命と財産を守る最低限の基準である建築基準法に基づく耐震基準などがなぜ守られなかったのか、事前にこれらを防ぐことができなかったのか、そういう原因究明を徹底的にする必要があると思っています。
　同時に、私は、その背景に住宅販売のコスト削減競争などの過熱があるのではないか、これらを含めた掘り下げた分析が必要です。
　そもそも、建築確認の趣旨、目的というのは、建築物の計画が建築基準関係規定に適合するものであることを確保すること、これが住民の生命、健康及び財産の保護等、住民の福祉の増進を図る役割、これが法律の目的ですよね。
　それで、建築確認はどこの事務で、最終的にどこが責任を負うのか、これは今まで議論がありました。では、民間の指定確認検査機関が行う建築確認に対する最終責任はどこが負うのか、これについても、大臣が先ほど明らかにしたように、いわゆる公だ、最終的にはそこがあるんだということについてありました。
　そこで、私は、地方自治体の建築主事による建築確認体制の不備で、相次いで起こった偽装を見抜けなかった事態が発生しているわけで、建築確認制度そのものが問われている事態であると思うんですね。偽装が見抜けず、建築物に瑕疵、欠陥があった場合、地方自治体はどのような責任が問われるのか、また、具体的に被害をこうむった住宅居住者等に対してはどのような補償なり賠償なりするのか、こういう点を政府部内で検討されているとお話ありました。
　同時に、私が言いたいのは、この検討というのは、政府部内、今いろいろな形で関係地方自治体を含めて協議していますよね。そこでこういう問題についてきちんとあわせて徹底的な議論をしておくチャンスじゃないかと思っているんですね。そういう意味で、関係機関としてのイニシアチブをとっていただいてやる必要があるんじゃないかという点は、いかがですか。
○北側国務大臣　私は、今一番急ぐことは、居住者の方々の安全を確保、そしてその居住の安定を確保していくこと、また近隣住民の方々の不安を取り除いていくこと、そうしたことが一番最優先で急ぐことだと思うんですね。
　その対策をとっていくためにも、今委員のおっしゃった問題についてきちんと整理をしておく、問題点について共有をしておくということが大事だというふうに思っておりまして、関係省庁の大臣とも昨日協議をさせていただきましたし、もちろん特定行政庁である地方公共団体とも協議をしているところでございまして、今委員のおっしゃった趣旨で、まさしく政府部内で検討をしているところでございます。
○穀田委員　地方自治体の建築確認の不備の場合、地方自治体が損害賠償責任を問われる、これはだれに責任があるか明確だからです。ところが、今回のように、国が指定した民間の指定確認検査機関が建築確認をきちっとやらなかったという場合、地方自治体は実は報告書をもらうだけで、建築物を直接検査する責任はないわけですよね。
　実は、御承知のとおり、建築基準法の中にありますように、建築概要書ということで、この四枚のものが当然概要書として保管をされる。これに基づいて審査をするという形式になっているわけですね。だから、この四枚では、ではどんな内容かということが、はっきり言って、地方自治体には確認のしようがないというのが現実だと思うんですね。
　こういう矛盾が率直に言ってある。こういう点をどう解決しようとしているのかというのは大きな問題だと思うんですね。そこはいかがでしょうか。
○北側国務大臣　今委員のおっしゃったのは、法文で言いますと、建築基準法上の第六条の二の三項になるんですね。そこで、指定機関は、「その交付に係る建築物の計画に関する国土交通省令で定める書類を添えて、その旨を特定行政庁に報告しなければならない。」その次の項に、第四項にこういう規定があるんです。「特定行政庁は、前項の規定による報告を受けた場合において、第一項の確認済証の交付を受けた建築物の計画が建築基準関係規定に適合しないと認めるときは、当該建築物の建築主及び当該確認済証を交付した同項の規定による指定を受けた者にその旨を通知しなければならない。この場合において、当該確認済証は、その効力を失う。」こういう権限規定も設けられているんです。
　ただ、今委員のおっしゃったように、これで十分なのかどうか。
　おっしゃっているとおり、この確認事務というのは、これは特定行政庁である地方公共団体の自治事務でございます。自治事務であるという以上は、もう少しきちんとした形でこの特定行政庁と指定検査機関との間の関係について見直しをすべきじゃないかという議論、それは私もそのように考えておりまして、先ほども答弁させていただきましたが、そこが特定行政庁の方から、仮に国が指定した検査機関であったにせよ、それは自治事務なわけですから、確認行為というのは、そこのところについてきちんと、もう少し明確に権限というものを手当てすべきかどうか、そこは議論しなきゃならないと思っております。
○穀田委員　その点は大臣おっしゃるとおりで、この六条の二の三項、四項というのはまさにそのことなんですね。だから、この四枚が、実はそうはいっても、国の指定した機関であれ自治体の機関であれ、これで最後は見るわけですよね。自治事務を担当している地方自治体の検査としてはこれでやるわけですよ。これで効力を失効させるというのはなかなか無理がある。これだけで見て、どう考えたって、本当に概要というもので、構造がどうだとかそういったものは全くない、見取り図ぐらいのものを書いている程度にすぎないという問題で判断をせざるを得ないということもありまして、関係と同時に、これでいいのかという問題もありまして、非常にここは勘どころだと私は思っています。
　そこで、今回の事件というのは、国交省、国が指定した民間検査機関が偽装を見抜けなかったというものですから、指定した国の責任としても重いものがあると私は考えます。その上に立って、国交省が責任を持って、先頭に立って、居住者、住民の納得いく解決を図る必要があると再度指摘をしておきたいと思うんです。
　この事件の大きな問題の、根本といいますか、建築士が構造計算書を偽装したのはなぜかという問題なんですね。なぜそういうことをしなくちゃならなかったのか。イーホームズが確認検査で構造計算書の偽装を見抜けなかったのはなぜか。さらに三つ目に、その背景要因、こういったものの究明が必要だと考えています。
　そこで、第一に、私はコスト削減の競争の問題を取り上げざるを得ません。
　今度の問題で、木村建設から姉歯建築士に鉄骨をもっと減らせなどという圧力があったという事例について、昨日の参考人質疑で東京支店長は言ったことを大筋認めました。そのときに、姉歯建築士だけではなくて、設計依頼するときにはどこにでも要請しているというふうに言いました。それに対して、鉄骨を減らすということについて、おおむね大体その意見を入れてくれたと思うということを言っていました。やはり木村建設はきのうの段階では回答しませんでしたが、広島の建築士は耐震強度が守れないと断った、その結果、姉歯建築士に回ったということが、私はきのう提起して、また聞きました。
　確かに今、おっしゃるとおり、法の範囲内でというような話をしますけれども、実際には、建築基準法に違反してでも鉄骨を減らせと公然と指示することはないかもしれないけれども、法令の範囲内でできないと判断した人は断っているわけです。
　きょう新聞にも書いていますが、東京新聞はこう書いています、「コストダウンの圧力の常態化をうかがわせる発言」。先ほど私が指摘した点ですよね。大方受け入れてくれていると、全部に言っているみたいな話をしている。それから、「問題の背景について「開発会社などの過度の安値競争がある」」ということで、日本建築構造技術者協会の会長まで指摘をしている。
　私は、偽装は論外としても、利益を上げるためのコスト削減と称して鉄骨を減らせと要請している建築現場の現状は、はっきり言ってちょっと異常じゃないかと。安全を犠牲にすることはあってはならぬ、こういう角度からすれば、許しがたい問題として見る必要があるんじゃないでしょうか。その辺はいかがでしょうか。
○北側国務大臣　建築士の方々というのは、まさしくそういう使命といいますか、安全な建物を、また安全、安心の建物を設計する、それがまさしく建築士の一番の役割、使命でございます。そこをきちんと、やはりその責任を果たしていただかないといけない。
　それはコスト抑制は当然あるでしょう。あるでしょうけれども、そこは断じて建築士の方々が守っていただかないといけない極めて基本的な責務であるというふうに私は思っております。それが、建築基準法令に違反してまでそうした設計を仮にさせられるとするならば、それはとんでもない話であると思います。
○穀田委員　ただ、大臣、そういう使命であり、それから責任である、簡単に言えばモラルといいますか、そういう最低限の問題がずれているんじゃないかという点は、それはあるでしょう。だけれども、それに矮小化してはならぬ問題があると思うんですね。つまり、こういうものが常態化している、ぎりぎりまでやられようとしているというのが広範にあるということは、だれしもが認めている実態があるからなんです。
　もう一つは、やはり建築士の存在なり従属性という問題についても今見る必要があると思うんですね。この間もありましたけれども、木村建設から言われると、なぜそれを受け入れざるを得なかったかというと、大口の仕事先だという問題が当然あったということは私も指摘しました。今の建築士というのは、施工業者と雇用関係にあったり、あるいは経済的従属関係にあったり、さらには事実上一体関係にあったりするというのが、日本では随分多い例として見られています。したがって、立場は非常に弱い。建築士の、いわゆる専門職の独立した機能というのは厳密に保障されていないという問題について、私はその点は一言だけ言っておきたいと思っています。
　実は、この法律が大改正される九八年の際も、私どもはその点を指摘していたわけですね。今度こういう改正があるけれども、建築士という問題について言えば、非常に重大な役割を果たすわけだから、きちんとやっていく必要があるということを言っていたこともあわせて指摘しておきたいと思うんです。
　そこで、次に、イーホームズが確認検査で構造計算書の偽装を見抜けなかった問題です。
　きのう、何かえらい、自分のところが一番に言ったわけだということをしきりに強調していましたが、私は、そうじゃなくて、きょうも局長が答弁していましたけれども、これまでの調査の中で、イーホームズのずさんなやり方についても指摘したところです。
　問題は、そのイーホームズが、法令どおりの検査マニュアルもなく、いわゆる手抜き検査を行っていたとして、これは告発するのは当然なんですけれども、なぜイーホームズが偽装を見抜けない手抜き検査をしていたのかということについて国交省はどのように判断をしているのか、お聞きしたいと思います。
○山本政府参考人　今の御質問は、今般、立入検査をしまして、イーホームズの確認事務の、審査の現状を調査して分析したわけでございますけれども、この十一月二十四日から二十五日の未明、それから二十五日そのもの、こうやったんですけれども、姉歯の案件についてイーホームズで偽装が大量に見過ごされた一番のポイントは、一級建築士という資格を持った者が、大臣認定された構造計算プログラムを一部であっても用いながら構造計算を行っていたという点を過信して、本来必要な計算過程を十分審査せずに見過ごしたというものでございまして、そこがイーホームズが適正に審査ができなかった原因だというふうに考えているわけでございます。
○穀田委員　経過的に見て、そういう立入検査の中で起こっているという事態はそうでしょう。だけれども、その中にあるのは、一番後ろにあるのは、何か皆さん知っているように、ここは早いというふうにみんな知っていたわけですよ。私、きのうも言ったんですけれども、何かそれぞれが責任をなすり合っているけれども、みんなぐる、ぐるというか、悪いことをやっているのは一緒にやっているんですよ。しかも、いわばヒューザーなんかが、ここは安くできる、ここは早くできる、こういうのを見計らってやっているわけなんですね。
　問題は、早くできるというところにずさんさがあるということについて気がつかなかったのかという問題を、風聞を知っていながら、どんなことをやっていたかということを言っているわけですよ、あなた方がね。そういう点では、見抜けなかった問題の責任は極めて大きいと私は思うんですね。だから、今言ったのはそこなんですよ。そこで監督するのがおたくの仕事ですわな。今回の事件でまさにそのことが問われている。
　そこで、これまでの一連の対応について言うと、私は、本日も議論があったけれども、国交省自身としての、立入検査をしながらそれをできなかったという責任は免れない、しかも、そういう風聞がありながらきちんとした対応をしなかったということについて免れないと思うんです。
　そこで、ちょっと話の角度を変えまして、一連の対応との関係、ずっと時系列的に追っていって、政治家の関与について少し聞きたいと思うんです。事実確認をしたいんですね。
　報道では、今回の事件を国交省が公表する十日前の今月七日、公明党の山口那津男参議院議員が担当者に小嶋社長の話を聞くよう仲介したとあります。これは事実だと思うんですが、具体的にはどんな要望が持ち込まれたのかについてお答えいただきたい。
○山本政府参考人　十一月七日でございますが、国土交通省の国会連絡室を通じまして、この件についての担当者を教えてほしいという連絡がありました。連絡室から文書で回ってまいりました。したがって、議員の部屋に担当者が電話をしまして、私が担当者でございますということで担当課長補佐の名前を伝えたところでございます。
○穀田委員　担当補佐の名前を伝えただけですか。それで、彼は次に、要するに担当補佐の名前を聞いて話をしたわけでしょう。
　では、こういう話だというふうに報道されているのは事実ですか。民間の確認審査機関の建築確認に問題があり、耐震強度が不足したマンションがあると聞いたというお尋ねがあったんですか。
○山本政府参考人　ちょっと正確に申し上げますけれども、国土交通省の国会連絡室から当方に依頼事項ということで文書で参りましたものにつきましては、マンションを建築する会社からの苦情についてという内容で、マンションを建築する際に構造審査を委嘱されている会社の問題があり、苦情を受けているので相談に乗ってほしいとのことであるので、出口秘書に対して担当者がコンタクトしてほしいということでございました。
○穀田委員　では、報道にあるような、もう一遍確認しますけれども、また後で言ってもらっても困るので、きちんと言ってほしいんですけれども、要するに建築確認に問題があるということは大体そこで出ています。耐震強度が不足したマンションがあると聞いたという話はなかったということですね。
○山本政府参考人　この依頼事項が回ってまいりましたので、担当の田中補佐がこの出口秘書に電話して、私が担当でございますという旨伝えたということでございます。
○穀田委員　余り時間をとりたくないんだけれども、要するに担当を伝えたというのはわかっているんですよ。それはわかっているんですよ。だとすると、どういう問い合わせがあったのか。担当を教えたということは、問い合わせがあったんでしょう。まさか、そこで教えた後それでおしまいだったら別に何の話もないわけで、山口参議院議員は、秘書を含めてそうですけれども、秘書に伝えたと。その後、秘書でも山口さんでもいいですよ、要するに、あなた方に対して、担当者に対して、耐震強度が不足したマンションがあると聞いたという話を尋ねたという事実はないんですか。そこをはっきり言ってください。
○山本政府参考人　正確に伝達しておりますけれども、国会連絡室から……（穀田委員「そんなこと聞いてないじゃないですか。今の質問に答えてくださいよ」と呼ぶ）いや、だから正確に聞いていただきたいと思うんです。国会連絡室からありました依頼は、内容として、それについて、そのことだけを、担当者を連絡したという事実を申し上げておるわけでございます。それ以外のことはございません。
○穀田委員　では、やりとりについて聞いているんだけれども、やりとりはなかったというんですか。
○山本政府参考人　やりとりはございません。
○穀田委員　では、そういう報道はうそだということだと。ただ、そういう話があったことは、名前を教えてほしい、名前を教えた、こういうことだ、ここまでだということを確認しておきたいと思うんです。
　では、次に進みます。
　私は、安全軽視と利益追求の検査機関の手抜きを見落としてきた監督のあり方が問われていると思うんです。
　民間の検査機関を認めた九八年の建築基準法改定のときの国会の議論を私読みました。私どもの中島議員は、当時、営利を目的とするというところからいえば、競争が激しくなった結果、安かろう悪かろうという検査になりはしないか、極端な場合を言えば、手抜き検査をという事態が横行するんじゃないか、こういうふうに指摘していたわけですね。
　私は、やはり今、国交省自身の監督体制自体も先ほど大臣は強くするとおっしゃっていましたので、いろいろな形を含めて、立ち入りの検査だとかそういうことを含めて今強化しようとしているわけですから、それは当然だと思うんです。
　そこで、少し立ち入って聞きたいんですけれども、当時、地方自治体の建築確認でも偽装を見抜けなかった事態が相次いでいた場合、当時、建築主事やその他の職員の増員、そういう体制をやはり強化するという、いわば新しい仕事に対してそういう意味での強化が必要だということを言っていたと思うんですけれども、私は、この点についての今の自治体の実情というのは、建築行政担当者の体制というのは極めて弱体化しているんじゃないかと思うんですね、今の現実というのは。そこの点はどういうふうに認識しておられるでしょうか。
○山本政府参考人　建築規制の実効性の確保を図るために、平成十年に基準法を改正しまして、これまで建築主事だけが行っておりました確認検査業務を、新たに能力を備える公正中立な民間機関ができることとしたわけでございますけれども、これによりまして、例えば完了検査の率……（穀田委員「それは聞きました」と呼ぶ）ああ、そうですか。あわせて、この十年の改正で中間検査制度を導入しまして、十六年には、七割まで特定行政庁で中間検査が実施されるまでに至っております。
　ですから、指定確認検査機関による検査も含めまして、建築規制の実効性は着実に向上している、建築基準法を執行する体制は、トータルで見ますと、向上してきているという認識でございます。
○穀田委員　私は、今の新しい法制度のもとで、地方自治体の実態は弱体化しているということを言っておきたいと思うんです。
　つまり、神戸市などは建築審査課自身をなくしていますし、京都市などは当時三十八人ぐらいの体制があったものが十人以上減らしています。そういう中で、実際に現場を見る技術、能力、それが低下をしているという実態もあります。ですから、一概にそんなふうに手放しで喜べる実態がすべてあるなんということはないということだけは指摘しておきたいと思うんです。
　事実、そういう問題について言うならば、一言言っておきますけれども、当時、私どもは、そういう問題が起きるということについて指摘していまして、自治体のまちづくり条例なんかでもってトラブルを防いでいた、そういう問題について今度はわからなくなるということを指摘しておいたわけです。事実、起こっているんですね。
　品川で葬祭場の設置に関する環境指導要綱があります。これを無視して建築確認をおろし、建築審査会に審査請求が行われ、建築確認を取り消した例がありますね。
○山本政府参考人　事実として、品川区が確認処分を行った指定確認検査機関であるイーホームズに対しまして、建築基準法十二条第五項に基づいて関係書類の提出を求めて審査をいたしましたところ、防火関係規定に適合しない箇所があるということが判明しましたので、法律に基づいて通知を行いまして、建築確認を失効させましたけれども、この手続は……（穀田委員「それだけでいいです、時間がないですから」と呼ぶ）よろしゅうございますか。