Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○広瀬委員　これは少し政府も責任がなさ過ぎたと思うのです。日本の場合は高齢化社会が急ピッチで、ヨーロッパ諸国では百年以上かかって到来した一二・四％とかそれ以上の老齢人口というものが、もうここ三、四十年の間に来てしまった。そういうものに対して備えるところ、対応の仕方というのがすべて非常におくれおくれ、後手後手に回っていることからこういうことになったとは思うけれども、まあ国もなかなか大変だということはわれわれもわからぬではないが、そうかといって、いままでの長い歴史を持った中で、国鉄がパンクしたからといって、それを今度は仲間で見てやれ。これはなるほど共済組合の助け合いという原点、ごく常識的な立場で言えばそういうことかもしれぬけれども、国家公務員はいま人勧が一年凍結されて、ことしの人勧も、これは先ほど大蔵大臣もちょっと簑輪委員の質問に答えておられました。二年続きの凍結はしない、五十八年度の人勧は尊重する、これは与野党の申し合わせになっているわけだけれども、これすらわからぬ。どうなるんだろう。まだ閣議決定も何もしてくれない。いまその点でも非常に不安を持っている。そういうところから〇・六％、金額にすれば大体千二、三百円のところでしょう、そういうものを拠出するんだということについて、やはり非常に拒否反応がある。国鉄の事情は何とかしなければならぬ、しかしながら、そういう分をその人勧凍結をしている公務員から出させるのはひどいじゃないか、こういう気持ちだってあるわけだ。したがって、そういうものに対しては、やはり国として果たすべき責任、そして労働者の権利というものはきちんと守ってあげる、これが憲法に忠実な政府の道であろう、こういうようなこともあるわけですね。そういう点で、この人勧の問題も解決することによって、そこまで政府も苦しい中でやったんだから、そういうお互いの共済組合の本当に原点みたいなところで皆さんの助け合いの精神をひとつやって、痛みを分かち合ってくれということだって言えるだろうと思うのですね。その辺のところ、いかがですか、大臣。
○竹下国務大臣　私は、日本国有鉄道というものの今日まで果たしてきた役割り、なかんずく広瀬さんやわれわれの年配の者が雇用の場として多数そこに吸収されたという事実、これらは十分理解するものであります。
　今日、共済の赤字というものに対して、国鉄当局がみずからの収支に影響を及ぼしながら支出をしていらっしゃる。それが全体の国鉄の収支に影響を与えておるだけに、政府としてもそれらに対して、共済というものを特定しないで、国鉄全体に対する財政支出も今日までやってきた。だから、おっしゃる心情というのは私にもよく理解できる問題でございますが、今日の共済制度そのものに対処する方策として、いろいろな角度から審議会等で議論され今日に至っだということは、やはり基本的に労働連帯というものが、御答申までいただける背景にあったのではないかという気持ちを強くいたしておるわけであります。だから、その心情の問題については将来の問題として、われわれがどのような形で持ち続けていくべきものかということについては、私どもが勉強しなければいかぬ問題も数あるというふうに考えております。
○広瀬委員　必ずしもストレートな、率直な答弁とは受け取れないのですけれども、そういう問題意識は持って対処していきたいというように理解をいたします。
　そこで、国鉄を救済するために〇・六％掛金率を上げる。そして総体的には来年の十月までには三・三五％一気に上がるわけですね。この前国鉄がやったときにも三％ぽんと上げた。これはやっぱり組合員にとっては大変なショックだったんですね。それを今度は三・三五％、そのうちにやっぱり〇・六％が含まれているんだ、こういうようなことですから、これは出す側からすれば財布は一つだから、どれを出したってということになるかもしれぬけれども、それぞれまだ若干、積立金の面では余裕がある二分社である。そういうようなことですから、直接組合員が――特に国共なんかの場合には、人事院勧告もどうなるやらわからぬ。去年はストップされた。曲がりなりにも去年、公企体は仲裁裁定が一応実行された。国鉄の場合は、期末手当では大分ダウンさせられたけれども。そういう気持ちもあるわけですから、その積立金というものの利息ぐらいのところでそれを賄ってあげる。そうすれば、〇・六％引くということになれば、かつて国鉄がぽんと三％掛金率を上げたけれども、それ以上の掛金率ということにならないで、二・七五％ぐらいでおさまる、こういうようなことにだってなるわけだ。そんな手だてだってあるじゃないか。そのあたり、どうですか。
○保田政府委員　先生の御提案、ちょっとストレートに、正確には理解できない面もあったのでございますけれども、いずれにいたしましても、国鉄共済組合に対する財政調整事業の中身は、今後運営委員会において議論をされるということでございます。ただ、いずれにいたしましても各共済組合、助ける組合と助けられる組合がお互いに共済の原点に返ってその姿があらわれるのも、非常に美しいことではないかと思うのでございます。
　それから、あるいは積立金を取り崩して国鉄共済への援助に充ててはどうかという御提案かとも思うわけですが、そういうことをやりますと、いずれにせよ積立金に穴があくわけでございまして、それらの共済組合の将来の年金財政の基礎を危うくするものでありますので、われわれとしては基本的にはどうも賛成いたしかねるというふうに考えます。
○広瀬委員　時間もありませんので、これ以上詰めませんけれども、積立金にまだ余裕のある段階が二公社の場合でありますから、その積立金の利息で拠出金の額ぐらいは当分賄っておく、組合員の負担にそれを持っていく。まあ二・七五％はみずからのものに返っていくわけですから、その分は納得が得られるとしても、〇・六は国鉄を救済するためだけなんですということでは、なかなかいろいろな感情的な面もあるだろう、そういう問題意識だけひとつ頭に入れておいてもらいたいということ。
　それから、平準保険科の修正率ですね。これを〇・八から〇・九に引き上げるというようなこと、これもまた何かどさくさに紛れてちょっとさじかげんをしてごまかしてしまうということで、この掛金率の引き上げに結びついていると思うのですが、その辺のところも考慮したらどうですか、こういうことを要求します。
○保田政府委員　最初の、利子を使ったらどうかとおっしゃった御提案でございますが、お気持ちとしては私としてもよくわかるのです。しかし、その利子を使うとおっしゃいますが、使わなければその利子は各共済の積立金の増につながるものでございますから、基本的には同じことなのではないかと思います。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、二番目の御指摘の修正率の問題でございますが、先ほど来各共済組合の年金財政の将来について当局の方から御説明がございましたが、各共済年金とも遠からず単年度収支は赤字になり、やがては積立金を取り崩して修正積立方式へ移行せざるを得ない状況にあるわけでございます。その時期はどういう時期かと申しますと、生産年齢人口に対しましてＯＢが非常に大きくなってくる時代でもあるわけでございまして、そういう二つの意味で、後代の世代は非常に負担が大きくなってくるということでございます。したがいまして、後世代との負担の公平という観点から、われわれとしてはできるだけ修正率は高い方がいい、引かれる率は非常に少ない方がいい、そういうふうに基本的に考えておるわけでございます。
○広瀬委員　委員長、ちょっと戸田先生の御了解をいただいたものですから、もう一問だけ大蔵大臣に……。
　さっきの年金改革の閣僚懇談会でスケジュールを発表した、そのスケジュールの中でどういう段取りになっておるか。五十九年から六十一年の間に厚年と国民年金と船員保険の関係調整を図っていくという中で、そのときの被保険者の負担の問題として、年金税の導入ということが考えられるということを厚生省の方から言われたのですけれども、大蔵省としては、やはり税ということになれば大蔵省の所管だと思うのですが、大蔵大臣の頭の中にそういう構想があるのですか。相談を受けてますか。
○山口説明員　ちょっと一言。
　先ほどお答えをさせていただきましたけれども、私どもが検討している中に、年金税を取って基礎的な年金部分を賄っていこうという構想があるということは、ちょっと私も申し上げたつもりはございません。先ほど申し上げましたのは、基礎的な年金制度をつくるという構想はいろんな審議会等でもございます。その一つとして、その部分は税金でやったらどうかという御提案がある一とは事実ですけれども、厚生年金保険部会の御士見では、社会保険方式を維持すべきだという御上見をいただいておりますので、私どもといたしましては、基礎的な年金というものをつくるにしても、その財源については社会保険方式を維持するという審議会の御意見は尊重して、具体的な構想についての成案を得ざるを得ないということで、私どもは税金でということを毛頭考えておりませんので、その点は御了解いただきたいと思います。
○広瀬委員　大蔵大臣も同様ですか。
○竹下国務大臣　恐らく、きわめて常識的に、年金の基礎部分はいわば税にして、そうでない部分はそれぞれの保険制度のもとに負担したらどうかというきわめて粗っぽい議論がよく出るということは、私も常識の範囲内においては聞いておりますが、いまの審議会等からも、そのようなことは言われていないようでございますし、また今日、私ども相談を受けたこともございません。
○広瀬委員　まだ大変たくさん残っているのですが、時間が大分超過しましたので、終わります。
○森委員長　戸田菊雄君。
○戸田委員　最初に、厚生大臣はおりませんから審議官に伺います。
　過日、五十八年五月十日でありますが、私の本会議での質問に対して、「政府としては、年金制度の一元化など、制度体系のあり方を含めまして、昭和五十八年度末までに、公的年金制度改革の具体的内容、手順等につきまして成案を得る」ようにしております、こういう答弁があったわけであります。具体的にその時期は一体いつごろになるのか。おおむね予想としては九月、十月あたりに大臣から諮問案を作成して社会保障制度審議会に諮問をする、こういう予測だというのですが、そういった時期を明確にしていただきたい。
　もう一つは、社会保険審議会厚生年金保険部会が七月十五日に「厚生年金保険制度改正に関する意見」、これをまとめまして、厚生大臣に提出をいたしましたね。この内容、要点を説明していただけませんでしょうか。
○古賀政府委員　先生の御質問は二つあろうと思います。
　一つは、厚生省が現在改正案をまとめるべく準備をいたしておりますのが、厚生年金保険、国民年金、それから船員保険、厚生省所管の三つの制度につきまして、五十九年に改正法案を提出すべく、現在準備を進めておるわけでございます。その提案の前には、関係審議会に諮問をしなければいけないわけでございます。当面は社会保険審議会と国民年金審議会でございますけれども、この両審議会に諮問をする時期はいつかというのが一つであろうかと思います。これにつきましては、現在鋭意改正案につきまして作業を進めておるところでございますので、成案を得次第、速やかに関係審議会に諮問をいたしたいということでございます。
　もう一つは、これが先生の本論がと思いますけれども、公的年金制度全体の再編統合の具体的内容、手順等につきましては、これは五十八年度末までに成案を得るというのが閣議決定でございます。昨年の九月及びことしの五月の行革大綱におきましても述べられておるところでございますけれども、その公的年金制度全体の再編統合の具体的内容、手順等についての成案は五十八年度末までにつくるということでございますので、これも厚生省の成案を得ました後で、全体の、いま申しました成案というものがつくられる、閣議決定が行われるという段取りになろうかと思います。
○戸田委員　大臣、まだ昼食もとらずに御奮闘なされているようでございますから、最初にひとつ食事をしていただいても結構です。人権尊重のたてまえ上からゆゆしい問題だろうと思いますので、どうぞ。
　いまの回答の中で、手順等についてまだ決まっていない、こう言うのですが、これはもうすでに決まっているのですね。これは公的年金制度に関する関係閣僚懇談会というものが設置をされまして、それで年金大臣が厚生大臣、こういうことで設置をされた際に、いわゆる当時の前文を読み上げますと「昭和五十八年度末までに、公的年金制度改革の具体的内容、手順等について成案を得るため、下記に沿って今後の検討を進めるものとする。」作業手順は決まっている。一つは「昭和五十八年度において次の措置を講ずる。」「国家公務員と公共企業体職員の共済組合制度の統合を行うとともに、国鉄共済組合に対する財政上の対策を図る。」「地方公務員共済年金制度内の財政単位の一元化を図る。」これはすでに前通常国会で決定済みですね。それから「高齢化社会の到来に備え、長期的に安定した制度の確立を図るため、公的年金制度の一元化を展望しつつ、制度全般の見直しを行い、昭和五十九年から六十一年にかけて次の措置を講ずる。」「国民年金、厚生年金保険及び船員保険の関係整理を図る。」「共済年金について、（１）の改革の趣旨に沿って、上記制度との関係整理を図る。」「以上の措置を踏まえ、給付面の統一化に合わせて負担面の制度間調整を進める。これらの進展に対応して年金現業業務の一元比等の整備を推進するものとし、昭和七十年を目途に公的年金制度全体の一元化を完了」するんだ、こういう一定の手順は閣僚懇談会でちゃんと決まっておるのです。それに従って、さしあたって現下の統合案というものがまず行われる。地方公務員制度の財政一元化の問題について連合会制度がつくられて、これも決定をされる。次にやってくるものは国民年金といわゆる厚生年金、この一番大物と言われるものをどういうことでこれから整理統合をするか、こういうことになっていくのじゃないでしょうか。そして、七十年ですから十二年間、そういう中で統合法案というものは五年間財政調整をやる、こういうことでしょう。
○古賀政府委員　先生の御指摘の、本年四月一日の公的年金制度の関係閣僚懇談会の決定は、昨年の九月二十四日の閣議決定において決められておりますところの「五十八年度末までに改革の具体的内容、手順等について成案を得る」というその成案そのものではないのでございます。その成案を得るためのおおよその方向と段取りの目安を定めるということで決められたものが四月一日の閣僚懇の決定であり、それを受けての五月二十四日の行革大綱でございます。繰り返すようでございますけれども、五十八年度末までに得る成案、その得るための今後の検討の方向といいますか、おおよその方向、それから段取りの目安を定めるために大枠を一応決めたということでございますので、本体の方の五十八年度末までの成案というのはこれからでございます。
○戸田委員　七十年までにはいずれにしても統合一元化を図ります、こういうことですね。手順としては三段階方式でやっていきます、こういうことでしょう。その中身はこれからいろいろと検討し作成をいたしますと。そこで問題は、いま私が前段で質問いたしました「厚生年金保険制度改正に関する意見」というものですね。有識者に対する調査もやりましたでしょう。同時に、年金懇談会の基本問題研究会に一応の諮問というか、御見解を伺いますということでやったものの意見が出てきたわけでしょう。その意見の内容の要点について先ほど若干説明をいただいたけれども、時間が余りありませんから、この中を一つ一つ詳しくは触れるわけにはまいりませんけれども、要は今後の全年金統合の展望、いわゆる全像がどういう形になっていくのかということを知りたいわけです。
　それで、社保審のいわゆる「厚生年金保険制度改正に関する意見」というものが出てまいりまして、その中身を見ますると、基本的考え方の課題、もう一つは具体的改正事項、この大綱二項から意見書のまとまったものが出てまいりましたね。その基本的考え方の課題としては、現に支給されている年金は老後生活にかなりの役割りを果たす、給付費の増大で将来の高負担は否定できない、整合性、長期的に安定した制度運営確保のため、個々の制度の枠組みにとらわれないで見直しをいたしましょう。そして課題として、一つは制度の分立と格差を解消するためには社会保険方式の維持だ。さっき大蔵省の次長も同僚委員の話にちょっと回答されておりました。それから、共通する給付の導入、各制度からの円滑な移行により制度の再編成を進める、婦人に独自の年金権確立の方向で年金給付水準を見直します、年金水準は現行とのバランス、負担急増を避けるために見直しをいたします。そして具体的改正事項として十八項目羅列をして、一定の指示を求めているのですね。
　その一つは何かというと、給付水準であります。そして報酬比例部分、重複給付の調整問題、支給開始年齢、四十歳以後十五年間の受給資格期間、第四種被保険者制度については通算年金が定着しておるので廃止。六番目として第三種被保険者の廃止、在職老齢年金あるいは脱退手当金、事後重症、遺族年金、スライド、標準報酬、保険料、国庫負担、適用範囲、年金業務、年金基金、積立金等々の内容について、今後十分検討しまして青写真を出しましょう、こういうことだろうと思うのですね。この内容はおわかりでしょう。
○古賀政府委員　先ほどの先生の、前回の御質問に関連しましてちょっと補足説明をさせていただきますと、やはりこれからの段取りと申しますのは四月一日の閣僚懇の決定でございます。それにのっとって第二段階として、五十九年から六十一年にかけて次の措置を講ずるということが決められておりまして、そのうちの第一段階として厚年、国年、船保の関係整理を行うということでございますので、その点は先生の御指摘のとおりでございます。
　それから、先生がお述べになりました去る七月十五日の社会保険審議会厚生年金保険部会の意見書、これはそのとおりでございまして、一昨年の十一月から検討を重ねまして、一年八カ月ほど検討を重ねた結果まとまったものでございます。
○戸田委員　それで内容をいまいろいろ検討しますと、審議官の方で発行された「二十一世紀の年金を考える」ですね。これは「年金制度を取り巻く社会経済状況の変化」それから「年金制度の現状と課題」そして「年金制度改革の基本的な考え方」この三大項でそれぞれ情勢を分析をし、一定の改革というものをこっちもやっておられる。その三番目のいわゆる「年金制度改革の基本的な考え方」ですが、これをずっと見てまいりますると、いまの。この意見書の中身とやや一致しているのですね。
　たとえば制度体系の一覧を見ますと、「現行の公的年金制度を次のように再編成する。（ア）公的年金各制度に共通する基礎的年金を導入し、これをすべての国民に対して保障する体制を確立する。①現行の国民年金の給付及び厚生年金保険の定額部分を基礎的年金として再構成する。」恐らくこれは私の理解では、支給年齢には触れていないのですね。しかし、この厚生年金保険の定額部分を基礎としていわゆる基礎的年金を再構成するということになると、国民年金の年齢状況に応じていくんじゃないかという気がする。いわゆる六十五歳、年齢は書かれておりませんが。それから「この基礎的年金は社会保険方式による給付とする。」さっきの社会保険を維持すると、こういうことがちゃんとあるんですね。「被用者については、この基礎的年金のうえに、従来同様、所得に比例した給付を行う。」大体おやりくださった検討項目の中身というものは、この「二十一世紀の年金を考える」、この厚生省試案として出して各般の試算をやっているものが大体追認をされたというかっこうじゃないか。その辺は理解どうでしょうか。
○古賀政府委員　この「二十一世紀の年金を考える」という小冊子は、先生御承知のように、昨年の暮れに実施をいたしましたいわゆる有識者調査の際に参考資料としてっけたものでございます。その資料の構成は先生先ほど御指摘のとおりでございますけれども、この参考案というのは、厚生省案と実はよく誤解されるのでございますけれども、実は厚生省案ではないのでございます。アンケートに答えていただくためには、何か具体的なイメージといいますか、具体的な案というものがないとなかなか答えにくかろう。ことに試算Ａ、試算Ｂというようなものも示してございますけれども、これは従来ややもすれば給付水準と負担というものがそれぞればらばらに議論されておる。それを結びつけまして、一つのモデルとしてお示しをしたというものでございますので、あくまでも有識者調査に答えていただく際の参考として使っていただく、こういう性質のものでございます。
　それで、片や社保審の厚年部会は五十六年の十一月から審議をずっと重ねてきたわけでございますが、その途中で昨年の暮れに有識者調査を実施したわけであります。この小冊子もその厚年部会に審議材料の一つとして提出をいたしまして、委員の先生方の判断の参考にしていただいたことは事実でございますけれども、この意見書と申しますのは、あくまでも厚年部会の先生方が独自で御判断をいただいたものである。しかも労・使・公益全会一致の意見書でございますので、私どもはこの「二十一世紀の年金を考える」の追認というようなものではないというふうに理解をいたしております。あくまでも厚年部会独自のお立場で御判断をされ、取りまとめられたものが去る七月の意見書であるというふうに考えております。
○戸田委員　私も、そういった優秀な学者やあるいは有識者が集まって意見書を作成したのですし、それぞれベテランの皆さんですから、すべてとは言いません。中身においても、従前よりは若干改善された部分もあるなというふうに見ているものもあるのですよ。だから、そういう意味合いにおいてはありますが、しかし要は、やっぱりこれと相似しているのですね。だからそういう点では、今後恐らく九月か十月でしょうが諮問案を作成する。これは厚生省で責任を持ってやるわけですからね。そういうことになれば、当然こういうものがおおむね集大成として具体化されていくんじゃないだろうか、こう思うわけです。
　その骨組みは、一つは負担と給付の問題、それから婦人年金を今度新しく制度化しようというのでしょう。それに全的統一、一元化、こういうことを大前提に置いて、それらの問題が中心で検討される、こういうことだと思うのですが、具体的にいま指摘した十八項目の中で三点ほど伺っておきたいのです。
　それは、一つはさっき私が指摘をしましたように、四十四ページ、四十五ページに参考案としてですが、いわば試算Ａ、試算Ｂという案ができておるのですね。こっちの意見書の内容を検討してみますと、これはどうも試算Ｂの方に近いんじゃないか、こう見ているのですが、その見解はどうでしょうか。
　それからもう一つは、さっき指摘をしました四十二ページにあるいわゆる制度体系の中で、いわば支給年齢に触れておらないというのは、一体どういうふうに置きかえていくのか。
　それからもう一点は、積立金の自主運用等について、これは臨調等でも効用、活用のいいようにと、効率化させろということになっているのですね。
　この三項を見ますると、いま国公共済、公企体等からいっているものは、国公共済は大体三〇％ですね。これは資金運用部に納めるわけです。それから公企体の場合には政府保証債、こういう形で大体やられておると思うのであります。そういうものを見ますと、この活用の還元方式その他も全部資料としてありますが、時間がありませんから一々指摘をしません。こういう問題についてもう少し自主運用を図るべきではないだろうかと考えますが、これはひとつ次長の方とそれから審議官の方と、両者の御回答をお願いしたいと思います。
○古賀政府委員　先ほどのお答えと重複するかと思いますけれども、意見書の内容は試算Ｂを追認するようなものではないかという御指摘でございますが、この試算Ａ、試算Ｂと申しますのはあくまでもアンケート調査の際に参考として考えていただく、そういう具体的なイメージを一応お示しをしたというものでございますので、これはもちろん厚生省案でないことは先ほど申し述べたとおりでございますけれども、この試算Ｂと今度の意見書とは必ずしもイコールのものではない。先ほど申しましたように、この小冊子は判断材料の一つとして御提出をいたしましたけれども、そのものを厚年部会が採用したものではないことは申し上げられようと思います。
　それから第二点の支給開始年齢でございますけれども、意見書では、先生御案内のように「老齢年金の支給開始年齢の問題は、今後の高齢化社会を展望するとき、避けて通れない問題であるが、定年の動向、高齢者の雇用実態等に着目すると、現時点における引上げは時期尚早であるとの意見もあることから、当部会において引き続き検討する」ということでございますので、これは「引き続き検討」というのがこの意見書の結論でございます。私どもは、この意見書全体につきまして十分これを尊重して原案をつくってまいるという考えでございます。
　それから第三点の積立金の管理運用問題でございますけれども、この問題は従来から関係審議会、労使双方からも強く要望されておる問題でございます。五十九年改正の一環としてもその検討を避けて通れない課題であると考えておりますが、私どもとしましては、一歩でも前進するという考え方に立ちまして、大蔵当局と今後とも協議をいたしまして、できるだけその有利運用の方向に参りますように、最善の努力をいたしたいと考えております。
○吉居政府委員　ただいま先生から厚生年金の積立金について、もう少し自主運用を考えたらどうかというお話があったわけでございます。
　いまさら申し上げるまでもございませんが、厚生年金資金やあるいは郵便貯金など、国の制度や信用を通じまして集められました各種の資金というのは、資金運用部資金として統合され、そして一元的に管理運用されているわけでございまして、このように統合運用することによりまして、第一には政策的重要性に応じた、バランスのとれた資金配分ができる。また第二には、これによりまして財政金融政策との整合性の確保もできる。また、効率的あるいは機動的な資金運用が可能になるということでございます。したがいまして、こういう統合運用の原則というものは、年金資金や郵便貯金などの貴重な公的資金の運用のための最も合理的な仕組みではないかとわれわれ考えているところでございます。
　さらに、いまも御指摘ありましたように、この問題につきましては臨調の最終答申におきまして「統合運用の現状は維持されるべきである。」とされておりまして、この臨調の答申につきましては、政府は新行革大綱において最大限に尊重するということを明らかにしているわけであります。
　したがいまして、私どもとしましては、年金資金等について自主運用を認めるという御指摘に対しましては、以上申し上げましたような理由から、やはり資金運用部資金による現行の一元的な管理運用の仕組みを堅持するのが最も合理的だという考え方を持っておりまして、今後ともそういうふうにしていきたい、こう考えておるところでございます。
　また、いま厚生省の方からもお話がありました、有利に運用するという点についてでありますが、いまも申しあげましたように、年金資金等国の制度、信用を通じて集められる資金は公共的な資金でございますので、その運用に当たりましては公共的な運用を行うとともに、他方ではやはり預託者の利益を十分考慮して、できるだけ有利運用にも配意してきたつもりでありますし、また今後ともそういう努力をしていきたい、かように思っているわけです。臨調答申におきましても、この「資金の運用においては公共性の観点も重要である」とした上で、「これまで以上に有利な運用にも配意する。」こう述べているところでございます。したがいまして、今後とも臨調答申を踏まえまして、公共性とのバランスをとりながらできるだけ有利運用に努めてまいりたい、かように考えております。
○戸田委員　長岡総裁、大分お待たせして申しわけなかったのですが、最初に、今回の共済統合問題についての基本的な考え方をお伺いします。
　それから、専売共済組合はその基本的な考え方に立って、国共審等に対してどのような主張を今日までやってきたのか。
　それからもう一つは、今回提出された法案についてどのようにお考えか。まず三点についてお伺いします。
○長岡説明員　お答え申し上げます。
　第一点は、今回の統合問題についての私どもの基本的な考え方でございますが、公的年金制度の再編統合の問題は、今後の高齢化社会の進行から見て必然的な要請であり、その一環としてきわめて性格が似ております公企体共済と国家公務員共済との統合という問題は、現実的な対処策としてやむを得ない措置であろうと考えております。この考え方につきましては、広く私どもの公社内の合意が形成されているものと理解いたしております。
　第二点の、今回の統合問題について国共審等の場で一体どのような主張をしてきたかという点でございますが、私どもの専売共済も、各共済の中では国鉄に次いで成熟度が高いわけでございまして、しかも最近の組合員の減少傾向等から見ますと、今後も成熟度の上昇は避けられない状態にございます。このような状況について公的年金制度の保険集団のあるべき姿から考えまして、専売共済のような小規模の保険単位では、将来とも単独で長期安定的に維持していくのは大変むずかしいことであるというふうに認識いたしております。したがいまして、今回の統合問題につきましては、私どもは当初から関係各方面に対しまして、保険単位は国家公務員共済組合連合会に完全に統合一本化すべきであるという主張を強く繰り返してきております。
　その他につきましては幾つかございますが、公的年金制度の将来像について具体的な姿を示してほしい、それから制度の統合に当たって適切な経過措置をとってほしい、財政調整による負担増につきましては各保険者の実情に応じて均衡のとれたものにしてほしいというようなことを主張してまいっております。
　ところで、そのような主張を続けた結果、今回の法案に至るわけでありますが、この法案についてどのような考え方を持っておるかという点につきましては、お答えが重複する点もございますが、内容の異なる制度の統合に当たりましてある程度の条件変更が生ずることはやむを得ないところでございますが、今回の統合問題について、保険単位は国共済連合会に統合一本化すべきであるといったようなことについて組合員からの強い要望もございまして、そういう点についてこの法案では、いろいろと調整上やむを得ない点はございますけれども、当分の間の措置とはいえ、公企体の各共済が単独で運営されるということにされております。こういったような点につきましては、今後とも十分に議論が尽くされて、できるだけ早い機会に完全な統合一本化が図られることを希望いたしております。その他経過措置につきましても、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、十分に御考慮いただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○戸田委員　続いて、あと二点ほどお伺いしますが、財政調整事業による負担増についてどう考えておりますか。
　それからもう一つは、負担増の内容について各保険者間の均衡を欠いている、こういう主張があるように聞いているのですが、この点についてはどうでしょう。
○長岡説明員　財政調整事業による負担増についてでありますが、国鉄の共済年金財政の窮状をそのまま放置することは、公的年金制度に対する信頼を失墜させることにもなりますので、私どもといたしましても、国鉄共済に対して財政協力の必要性があることについては十分認識をいたしております。その対策として、今回の法案で財政調整事業を実施することとされておりまして、これの運営に関する事項及び財政協力の負担額等の決定については、財政調整委員会で行われるというふうになっております。
　この事業が実施されますと、協力する側の保険者は、従来の負担水準に加えて新たな負担増が求められることになりますので、負担額の決定に当たりましては、各保険者間の実情を十分勘案した上で、均衡のとれたものとなるように、この委員会で慎重に検討していただくことを要望する次第でございます。現在のところ、大蔵省のごく粗い試算ということで国共審に提出されました資料による予想財源率を見ますと、専売共済の場合、国共済とか電電共済とはおおむねバランスがとれていると考えておりますけれども、国鉄共済と比較した場合には、その負担が逆転しているというふうに受けとめざるを得ない状態でございまして、この点につきましては、組合員の理解を得るためにも、今後財政調整委員会におきまして、この逆転現象の解消がどの程度できますかわかりませんけれども、十分に議論を尽くしていただきたいという気持ちでございます。
○戸田委員　それで、いまちょっと総裁の方からもあったのですが、大臣、受益者の方が低くなって、協力する方がこれが逆転をして悪い状況になっていく、こういうことはやはり非常にうまくない現象ではないかと思うのですが、そういった点、どうお考えでしょう。
○保田政府委員　恐らく専売公社共済組合の五十九年十月からの財源率と国鉄の同じ時期の財源率の比較の問題であろうと思いますが、この数字は、先ほど来御説明いたしておりますように、今回御提案を申し上げております統合法案を作成するに当たりまして、皆様の御検討の素材として、大蔵省の方でごく粗い試算をいたしたものでございます。この財政調整事業を具体的にどう行うかということにつきましては、この法案が成立いたしました後につくられます運営委員会において協議をされるわけでございまして、その場で、各共済組合の代表者も参加されるわけでございますから、十分な御協議にまちたいと思います。
○戸田委員　ありがとうございました。結構でございます。
　それでは本題に戻りまして、審議官、五十七年の七月十四日、共済年金制度基本問題研究会、ここでいろいろ検討された内容がございますね。大綱四項目、一つは公務員年金制度の沿革、第二は官民格差論、第三は給付水準の改定問題、第四に国鉄年金の緊急対策、この中で一番重視されているのはどの項目でしょう。
○保田政府委員　御指摘の四項目のいずれもが大事なものでございますから、そのうちどれに最重点があるかという順位はなかなかつけがたいわけでございますが、基本的には、保険料負担というものと給付の水準が長期的なレンジに立ちました上で安定的に保てるように考えなければならない、そういうことであろうかと思います。
○戸田委員　全年金統一の一連をずっと経過的に考えてみますと、今回、四共済統合で、結局は公企体の進んだ分を国公共済並みにしてしまう。今後国民年金なり厚生年金と全統合をやっていく場合には、その過程でもって、地方公務員共済とかいろいろ入ってきます。入ってきますが、結果的。にはやはり国民年金主体でそこへ寄せていくのじゃないですか。これが年金統一の全像です。そうじゃないのですか。大臣、どうでしょう。（保田政府委員「ちょっと最後のお言葉が……」と呼ぶ）
　たとえば今度の、国公共済と公企体の三公社が合併するわけでしょう、いまやっているやつ。これをやりますと、私調べてみましたら、十四項目ぐらいいろいろと、ダウンした部面、廃止になった部面等々がございます。たとえば年金計算方式についても、従前は公企体はやめたときの直近号俸、これが国公共済の場合は一年計算ですから、それだけダウンしましょう。それから船員関係ですね。こういうものについて一つの加算年的なものがあった。そういうものについてもこれは没になってきますね、新移行の体制でも経過措置はないわけですから。そうすると三公社の中では、専売でも、いま総裁が答えられたように、逆転現象を生じたりいろいろあるわけです。結局、給付水準が下がって掛金が上がって、余分なものは全部一つ一つ整理をされていく、こういう状況ですから。そういうものを統一をしておいて、今度は全年金統一ですから、地公共済その他いろいろ入ってきます。そうすると、国民年金は実際はうんと低いでしょう、給付においても負担においてもそうですけれども、そういうところに全部合わせていって、年金統合というものをやっていこうという構想ではないのでしょうか。これは厚生省、大蔵省、大臣、どうでしょう。
○古賀政府委員　先ほど来たびたび引用されております七月の厚年部会の意見書でございますけれども、その中にも、これは先生も御指摘になりましたが、「各制度に共通する給付を導入するといった考えの下に、全体として整合性のとれた制度とすること。」という指摘がございます。やはりこれは基礎的な年金を導入するということを意味するものと私どもは理解しております。したがいまして、そういう考え方のもとに、厚生年金、国民年金、船員保険の改正作業を現在やっておるところでございます。四月一日の閣僚懇の決定にもございますように、昭和七十年を目途に公的年金制度の一元化を図るということでございますが、それまでにはいろいろな段階、過程があろうかと思います。当面は私どもは、この厚年部会の意見書の趣旨を尊重いたしまして、基礎的な年金を導入するという考え方のもとに、厚生省所管の三つの制度の改正作業を行っておるということでございます。
○戸田委員　大臣、どうですか。
○竹下国務大臣　戸田さんから私も個人的にと申しましょう、いわゆる船員の方のある意味において既得権という問題でございますが、そのようなお話を伺ったことも記憶しております。が、それらのことがいろいろ調和された中で今日の制度がいって、一方から見ていけば、労働連帯の責任とはいえ悪い方へ右へならえをすると申しますか、そうなれば将来展望の中で国民年金という既存のものに対して右へならえした場合、統合等が進めば進むほど条件の悪い方へ右へならえしていく可能性というものがある、それに対して所見を求める、こういう粗筋のお話でございますが、確かにいろいろな制度間の調整をしますとそのようなことが、年金のみならずございます。が、しかし今回は、いま厚生省からもお答えがあっておりましたが、年金大臣が中心になられて、いわゆる基礎年金部分をどうするかというような大所高所に立った議論の中で結論が出ていくことであろうと思いますので、私はすべての制度が、言ってみれば下の方へ全部右へならえしていくという惰性で車の歯が回っていくようなことを念頭に置いて対応してはいけないじゃないか、私自身もそれはそういう認識は持っております。
○戸田委員　私は本会議でも大蔵大臣に質問をしておるわけでありますが、年金制度を一つにする場合には統合するということですから、最小限、やはりばらばらの現行年金システムを同一負担、同一給付の原則の確認と推進、こういう原点を踏まえて積立金の移管とかあるいは既裁定年金費用や過去勤務債務、こういったものについても保険者の負担とする方向が明確に打ち出されなければいけないんじゃないかということを質問として出したわけでありますが、いずれにいたしましても、現下のところはこれは回答いただいておりまするから、あえて回答は求めませんが、本当に単に国鉄の救済、それにその場しのぎですね、そういう状況だと私は思うのですね。それでいて三公社、国公共済全部苦労して、結局これ国公共済が総体で四百六十五億円ですね。電電が百二十億、専売が先ほど指摘されたのが十五億、そしてなおかつ国鉄も六十年から六十四年までの五年間において年間九千二百億必要と見込んでおる年金受給額の支払いについて、保険料収入は六千六百億円しか出ないですから、そうすると不足分が二千六百億、国鉄の労使を含めて自助努力で二千億やりなさい。その内訳は一千四百億円国鉄の負担増。その一つは拠出時の負担を給付時に切りかえる、これで四百五十億。厚年、国年は給付時負担、こういうことになっておるわけですが、それにまねたわけですね。それから、追加費用の当年度払い、未払い分の繰り入れ約九百五十億。それでも六百億不足しますからね。
　そうすると、これは保険料率の負担増でカバーする。五十八年の国鉄財政再建計画の中で一たんは料率引き上げをやった。これは六十年度まで大丈夫ですよと、大臣、総裁その他全部が決定して判こを押して承認をした財政再建計画が、みんな御破算になっちゃう。それでなおかつ二百七十億、これは再度また料率引き上げですね。それから五十八年から、これは三公社全部同じです、スライド制――国鉄だけですかね、スライド制廃止、こういうことになるんですね、三年間。このくらい本当に四苦八苦してやっておるわけです。そしてなおかつそれで六百億不足分がある。このくらいは何も三共済から出させなくても、何らかの運用でもってできるんじゃないだろうか。たとえばいままで国家財政が非常に破綻を来して、それはもう財政特別措置法という、競馬の納付金から、専売の納付金から、あるいは電電の納付金とか、いろいろな特別会計を取り崩して、そして何千億と集めた。だからそのほかにも、やり方によっては六百億の補てん策くらい国庫で見ることができないのでしょうか、こう考えるのですが、その辺は大臣どうでしょう。
○保田政府委員　やはり社会保険制度というものの一環として、強い者が弱い者を助けていくという社会連帯の精神でやっていかざるを得な。いんだ、こういうふうに考えておるわけであります。
　五十八年度予算編成におきまして、確かに国の一般会計が特別の金として、雑収入で二兆円ばかりの金をとにかくやりくり算段して集めましたけれども、これはまさに昭和五十六年度の予期せざる税収入の落ち込みを決算処理いたしますためのやむを得ない措置で、洗いざらい集めた結果なのでございまして、国庫にもそういう余力はございません。と同時に、先ほど申し上げましたように、大きな社会連帯の中で処理をしていかないといけないものだと考えておるわけでございます。
○戸田委員　時間がありませんから数字は余り読むことはできないのですけれども、スウェーデンの社会保障政策をちょっと私資料をいただいてきたので、これをいろいろ見たんですが、全く徹底して保障政策をやっていますね。たとえば国の予算総体で二八％、地方自治体において二八％、それから事業主で四三％、被保険者の負担は一％なんです。八百三十万人ぐらいの人口ですから、これはどうでしょう、日本の一集団の組合ぐらいじゃないでしょうか。国家公務員が、とにかく余り大きくない。それでこういう状況で全部やっているんですね、微に入り、細に入り。そしてそのほかに住宅手当もくれれば、いろいろ積み重ね方式があります。だからそういう面からいきますと、イギリスを含め北欧の年金は直轄型、こう言われておりますが、フランス、西ドイツとはまた若干違った関係がある。
　日本は日本としてまた別な、一つのユニークなそういうもの、いいものを取り上げてつくったこともありましょう。いずれにしてもこのくらい徹底した保障政策、年金その他においてもそういう状況をつくり上げている。これは経済大国、第二位と言われて、ことに二次産業その他では世界一だ、こう言われておるわけですから、もう少しその辺の再分配方式について根本的に考えてみる必要があろう。いずれにしても、今後高齢者は世界的に大体増の傾向にあることは間違いないですね。ここの「考える」の資料によりましても、平均余命というものが非常に延びてきておりまするから、大体あと三十七年後、二〇一八年かそのくらい、二〇年近くになりますると、二一・六％くらいになるんじゃないでしょうかね。世界の趨勢が大体そうです。スウェーデンもそうです。先進資本主義国は大体そういう傾向にいっていると思う。それにやはり追いついてやっているわけです。だから、日本の有能な皆さんがおられたり、世界的に形容詞を持たれるくらい優秀な方ばかりおって、この点だけ落ちているというのはどうもわれわれとしては解せない、そういう考えを持ちます。したがって、今度の統一についても、やはりこの六百億の補てん策というものは国で何かの創意工夫をやってもらう、それとこの条件ができたときに統合をやる、こういう道筋が一番いいんだろう、こういうふうに私は考えます。これは回答要りません、要望しておいて……。
　それで、時間がなくなりましたから、あと項目的に質問をしてまいりますが、国公共済の運営の民主的な方向をひとつ御検討願えないだろうか、こう考えます。内容につきましては、けさほど質問要旨聴取に来られた方に具体的に言っておきました。項目だけ言っておきますが、「運営審議会」の第九条三項、これを「組合員の」と、一行目の後段から五番目のここに「もしくは組合員の推薦する者」こういうものを入れてもらいたい。これを検討していただきたい。それから二十七条「役員」の項でありますが、これに三項、「前項を除く理事、監事には組合が推薦する者を加えなければならない。」このような一項を起こしていただきたい。それから「評議員会」の三十五条です。これも話をしておきましたから、ひとつその内容を御検討願いたい。それから「審査会の設置及び組織」これの三項。それから百十一条等々の内容についてよくお話をしておきましたので、項目的にひとつ御検討していただいて、もう少し国公共済の運営、真に組合員の一一番多い代表もいるわけですから、一名入れられるならそういう運営方式を確立をしていただきたい、このように考えます。どうでしょう。
○保田政府委員　国家公務員共済の運営につきましては、かねてからわれわれとしても、構成いたします組合の意向を反映するように努力をいたしておるわけでございます。
　労働組合の代表者の意見を聞く最高の機関としましては、運営審議会に多数を配慮いただいておりまして、今後ともそれらの機関を通じまして、できるだけ御意見を拝聴しながらやっていきたい、こういうふうに考えております。
○戸田委員　最後に二点ほどお伺いをしておきたいのであります。
　その一つは、年金基本問題研究会、ここでいろいろ検討されて、その基本問題研究会で当面の年金の負担限界、こういうものをいろいろ検討されたようであります。それによりますと、将来の保険料負担はどの程度現役に期待できるかということで、参考資料をグラフでもっていろいろとあらわされているものがあるわけでありますが、それによりますると、国庫負担を除いて、負担限界は千分の二百から千分の二百五十、この間だ、こういうことになっていますね。つまり、月収の一〇％ないし一二・五％が限界ではないか、こういう見解を示しておるようでありますが、この点に関してどう御判断をされておるか。それが一つであります。
　それから、今後の国鉄、今回の財政調整で果たして再建できるんだろうか。その一つは、たとえばこのままいけば、研究会でもって出した内容というものは、おおむね六十一年には限界領域を飛び出して、千分の三百になってしまう、こう言っているんですね。それから、昭和九十年までいきますと、これはとても問題にならない。千分の三百五十、千分の四百、こういうかっこうですから、逐次上がっていく。平均賃金は大体二十三万で計算しているようでありますけれども。そういう状況なんですね。
　最近は仲裁裁定その他も、三公社ほとんど皆同じ。ことし国公共済等も人勧凍結その他でもってずっと抑えられましたから、所得増というものは大変な減少、可処分所得も実質は下がっている。それに税金やその他いろいろな保険料、社会保険料というようなものを取られますから、そういうことになりますると、総体三〇％くらい引いて七〇％で消費生活をやらなければいけない。三公社五現業、国公を含めて、いまの公務員関係を含めて、私の推測値でいくと大体そういう結果になりますね。そうしますと、いまの千分の三百五十、四百になりますと四〇％近く取られるわけですから、六〇％で生活、これはとても限界だというのですね。食えない。二十三万にしたって、四〇％引かれれば十四万円くらいの手取りしかないわけです。現職は四人標準世帯ですから、これじゃとても生活は成り立つまい、こういう状況にあるわけであります。そういうときに各共済がこういう状況でいくわけですから、そういう問題に対して根本的にいまのうちに何とか手を打たないと、第二の国鉄、第三の国鉄、全部出てきますね。そういう点については、年金は何といっても十年、二十年の見通しでもって改善策をとっていかなければ間に合いません。そういう意味合いにおいてはぜひ御当局の、大臣等の御検討をひとつお願いをしたいと思いますが、大臣どうでしょうか。
○保田政府委員　まずお尋ねの第一点、年金の保険料の負担限界はいかんということでございますが、社会保険の負担というのは、いずれにいたしましても保険料か最終的には税が、そのいずれかといいますか、その合計によって負担せざるを得ないものでございます。したがいまして、年金の保険料だけを取り出しまして、それが重いとか軽いとかというわけにはいかないわけでございまして、全体の税負担と保険料負担の合計で判断されるべきものではないかと思います。先ほどお示しの数字は、ある研究会の意見として存在することはよく承知しておりますが、われわれとしてはそういう理解をいたしております。
　それから、国鉄の再建が今回のような――今回のようなと申しますよりは、現在のような国鉄の共済に対する負担が非常に大きいことによって、再建計画がやっていけないんじゃないかという点でございますけれども、再建監理委員会の御意見も聞きながら、政府としてできるだけ検討をしていきたいと考えております。
　それから、国鉄の共済組合の非常に悪い状態について、先ほど先生御心配の数字をいろいろ御披露になりましたが、そういうことでありますので今回のような法案を御提案しておるわけでございます。ぜひとも速やかな御賛同を得たいと思うわけでございます。
　最後に、このような状況は、あながち国鉄の共済制度が持っている特有の状況ではないわけでございまして、遠からず一共済だけではなくていずれの公的年金制度につきましてもやってくる危機なのでありますから、そういう危機状態を踏まえまして、政府全体として将来の公的年金制度をどう安定的に持っていくか、今後検討していきたいと考えておるわけでございます。
○戸田委員　ありがとうございました。時間がなくて急いで申しわけありません。
○森委員長　沢田広君。
○沢田委員　前回質問をいたしまして留保しておきました点について、限られた時間でありますが、御答弁をお願いする次第です。
　厚生省の方おられますから、ちょっと最初に二つ問題提起しますが、厚生省は一つですね。たとえば厚生年金に入っているだんなさんが死亡されて遺族年金。たとえばいま平均百七十六万と仮定をして、まあ百七十万でもいいのですが、二百万と仮定しましても、遺族年金百万ということになりますね。三十年の国民年金に入っていれば、モデルとして大体百二十万くらいの国民年金がもらえる。そうすると、だんなさんが亡くなったことによって奥さんは二百二十万のいわゆる年金が二つでもらえる、こういう計算になります、若干の数字上の問題は別として。このことは厚生年金ばかりではなくて、共済年金も同様のことが言えると思いますが、この点いかがですか。
○山口説明員　現行の制度を前提にいたしますと、大体そんなたてまえになっております。
○沢田委員　それから、これは大蔵省ですが、昔甲と乙種がありまして、恩給制度から共済組合に変わりました際に、甲と乙とを併用して掛金を掛けていた人は、いわゆる文官恩給をもらい、同時に共済恩給をもらう、こういう条件でやめておられる方もＯＢの方にはいると思うのでありますが、そういうことは御承知ですか。
○保田政府委員　申しわけございませんが、ちょっとそこまで勉強が行き届いておりません。
○沢田委員　じゃ、それは後で事務当局からちょっと聞いておいてください。
　それで、日本の年金というものを考えた場合には、本人が掛金を掛けているわけですから、その掛けた部分については、最小限度といいますか、その権利というものは当然残されていくというのが、百年に及んだ歴史の足跡であったと言えるのですね。ですから、たとえばいまの厚生年金みたいに、だんなさんよりも収入が多くなってしまう場合がある。まあ、だんなさんより多くなるかどうかは別物ですが、たとえば厚生年金の遺族年金と国民年金を掛けていれば、だんなさんがいなくなった分だけかえってよけいになってしまう。食べる人がいない、小遣いも使わないのですから逆に多くなる、現行制度の中にはそういう矛盾があるのですね。たとえば軍人恩給をもらっておる方が、あるいはまた他に奥さんが勤めて厚生年金をもらうということもあり得るのですよ。いまの日本のこの年金制度の中においてはそういう状況がある。これだけは一つ、時間がないですから、そういう矛盾が今日混在しているということをまず考えの中に入れておく。
　それから、もう一つは、老齢化社会を迎えて、ここはミクロとマクロの議論が両方されているわけですが、だんだんお年寄りの数がふえていく。共済でも年金受給者がだんだんふえていく。だれかが負担しなくちゃならない。全体で負担をする場合は税金で負担をする。それから、組合で負担をするときは掛金で負担をする。年金をもらう人は、多い方がいいに決まっている。掛金を掛ける人なり税金を取られる人は、少ない方がいいに決まっておる。これは二律背反の問題で、どう調整するかという議論である。しかも、老齢化社会を迎えて、千百六十六万、さらにこれから千五百万あるいは二千万と、こういうふうに年金受給者がふえていくわけです。ですから、どういう調整の仕方をするかということを考えていかなくちゃならぬ。そういう時期に直面している。このことは、厚生省であろうと大蔵省であろうと関係ないと思うのですが、大臣、このことだけはまず先に大臣としてお答えをいただきたい、その原点だから。
○竹下国務大臣　原点として、今後とにかく人口構造等からいってもそういう傾向にあるということは私も同じ認識です。
○沢田委員　ですから、あともう一つ言えることは、この間の質問で大蔵大臣いなかったのですが、年金とは国民に対する一つの約束であり契約である。いまあなたに五千三百円の掛金をもらっています。使用者も五千三百円掛金を出します。そして、その五千三百円の掛金を出したならば、三十年後になれば十六万六千円程度の年金を支給するようにします、四十年勤めれば約二十万の年金を支給いたします、これは現行の二千五十円という基礎単価を中心として勤続月数に、そして同時に標準報酬を掛ければ当然支給されるという金額を示しているわけですから、当然この方程式の中に含まれるとすれば、これは約束なんでありますね。この点いかがですか。これは両方同じですよ。
○山口説明員　年金制度におきましては、先生おっしゃるように、国民の信頼感というものを尊重するということは大変大事なことだと思います。ただ、現在いろんな要件等で将来の給付水準についてもお約束をしておりますけれども、一方、世の中がどんどん変わってくるということもあるわけでございます。そういう世の中に応じた制度の再編成ということも、これはどうしてもしていかなければならないわけです。
　たとえば……（沢田委員「わかった、わかった」と呼ぶ）まあそういう要素がございますので、いまの制度を今後とも絶対変えられないというふうに御理解をいただいてはならないと思います。
○沢田委員　私は変えちゃいけないなんて言っているのじゃないのだ。そういう約束事に基づいて成り立っているのだという基本を聞いているわけなんです。何とかねじ曲げよう、ねじ曲げようという答弁の仕方をせずに。いままではそれでわざわざ値上げもしてきたわけだよね、この間二千五十円にまで値上げまでしてきた。だから、そういうふうに改善もしてきたという歴史的な過程というものだけは、考え方というものだけは、お互いに意見の一致をしておかないと、何かバナナのたたき売りか朝鮮あめ売りみたいに、こういうふうにちょこちょこ、ちょこちょこやって変わっていってしまうのだということじゃないのですよね。朝鮮という言葉は、もし差別用語であったとかとすれば、これはもちろん訂正し取り消しますが、昔の、露店で商売をやっていたという、まあ私の子供の時代の話なんです。要するに、そういうような形の中で、歴史的に継続されてきている、そのことだけは否定しないでほしいと思うのです。
　これは大臣、今後変えるにしても変えないにしても、その考え方というものはそういうものなんだ。いま掛けてもらっている年金は、あなたが三十年たったときはこれだけになりますよということをいわゆる世の中に約束をして、今日その政治に信頼感を持たせながら働いてもらっておる。だから、働いている人は、おれはこれだけもらえるのだなということを心の中に期待をしつつ汗みどろになって働いているということだけは間違いないことじゃないかと思うのです。金額云々じゃありませんよ。考え方として、ひとつ御答弁いただきたい。
○竹下国務大臣　諸制度の中において、その種のものがその制度の仕組みの対象になった途端から、将来にわたってのある種の期待権、これは発生すると思います。
○沢田委員　それは事情変更の原則もありますから、全然変えることがだめだとは私は言いません。しかし、それにはやはり納得してもらえる条件が必要である。それから、非常に急激な変更は避けなければいかぬ、そういう二つがあると思うのでありますが、その点はいかがですか。
○保田政府委員　今回御提案申し上げております統合法案の中身といたしましては……（沢田委員「法案のことじゃない、考え方だけでいい」と呼ぶ）考え方としましては、両方の兼ね合いの問題ではないかと考えております。