Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小坂委員　大規模災害が起こりますと、当委員会でもいろいろ質疑をして、その後、その部分を専門的に委員会の中でフォローアップする小委員会を設置するなんということがよくあるわけでございます。同じように、国土庁がすべての災害の窓口になっていく、それが運輸災害であろうと、科学災害であろうと、地震いわゆる自然災害であろうと、すべて国土庁の防災局、あるいは行政改革の中でつくった新たな組織がその窓口になる。フォローアップも、情報は全部そこに一元化しておる、環境汚染であれば、環境庁からの情報も、あるいは気象庁を初めとしたいろいろな情報も全部そこに集中をしておる。どこか窓口を一つ決めることが大切ではないかなと私は思っておりまして、行政改革の中でぜひとも、これからの議論、まだ進んでいくと思います。総務省なるものができて、その中に自治省がぶら下がり、気象庁がぶら下がり、そういうふうになっていくのでしょう。また、国土庁がどういうふうに入っていくのか、どこになっていくのか、まだこれからの議論をまつところも残っておりますが、そういう中で、ぜひともそういった一つの考え方を現在の主管官庁である国土庁が十分に意見を反映できるように長官も御配慮をいただいて、積極的発言をしていただきたい、こう考えております。
　それでは、環境庁にも来ていただいておると思います。私どもは基本的には政府委員の答弁は受けず、大臣または政務次官、こういう基本論は持っておりますが、きょうのところは説明員で結構でございますので、今申し上げた環境汚染対策、これは今回の防災白書の中にもこういった長期的な自然災害についての記述がありますが、環境庁として、例えば今申し上げたようなナホトカ号等のそういった災害に起因するもの、その後のフォローアップ、どういう心構えで取り組んでいるか、ちょっと聞かせていただきたい。
○斉藤説明員　御説明申し上げます。
　大規模な災害によりまして生じた環境影響でございますが、先生御指摘のように、長期にわたり継続をするというおそれがございまして、また特に生態系への影響につきましては、生物の生活史などかなり長期にわたるという影響が懸念されるところでございます。
　本年一月に発生をいたしましたナホトカ号の重油流出事故におきましては、その環境影響の調査、それからその調査結果の評価につきまして、関係省庁の相互連携のもとに実施をいたしてきておりまして、現在におきましても、かなり環境は改善されつつございますが、長期にわたる生態系への影響等を中心に、現在も段階的、継続的に監視を行っているところでございます。
　環境庁といたしましても、今後とも環境に影響を及ぼすような災害につきましては、国土庁さんを初め関係省庁と連携をしながら、環境保全のために最善を尽くしてまいりたい、こう考えております。
○小坂委員　意外と早く時間がたっていってしまいます。もう少し今の環境庁に質問したかったのですが、それでは、先へ進みたいと思います。
　阪神・淡路の質問をきょうは午前中からそれぞれの委員がしております。私も非常に懸念しているところが多いわけであります。
　商店街の復興という問題は、非常に大きな問題として今残っております。実際には、コミュニティーがそのまま育っていけば、そこで新たな商店の運営ということも可能なんだと思いますが、発災と同時というか震災後に、そういう避難住宅をつくっていろいろ配分するときに、私は委員会の質問の中で申し上げたことがございます。
　一つは、避難住宅をつくって、それぞれの地域をそっくりそこに移ってもらうことが必要だということを申し上げました。それはなぜかといいますと、避難住宅に、例えば高齢者を優先ということで高齢者ばかりを一つの地域に集中して入れてしまいますと、そこにはコミュニティーが育たなくなってしまう。若い人の力の必要な、例えば仮設住宅間の道路の水たまりを埋めよう、その一つをとっても高齢者が中心の仮設住宅ではそれができない。ですから、世代間のバランスを持った入居者をつくっていく必要がある。同時に、その地域の住民の住民登録とか戸籍だとかいろいろな行政業務も窓口を一本化すれば非常に楽だろうということから、例えば東灘区なら東灘区をそっくりどこどこ避難住宅に行っていただきます、まあ区全体では大きいですからもう少し小さな単位で、そういうことが必要じゃないですか、こう質問をいたしました。そういうことにも配慮して努力をいたしたいと思いますというような内容だったと思いますが、実際に今出てきていることは、結果としてその指摘が当たっていたというような気がいたしております。
　すなわち、避難住宅から今度恒久住宅にかわるときに、入居者はそれぞれその避難住宅に住んでいた新たな形成されたコミュニティーとは関係なく散ってしまう。その結果、また商店は、店開きをしても新たな顧客を探すには時間がかかる。ましてや、その地域に従来よりも住んでいる人が少なくなってしまって商売が成り立たぬ、こういうことになってまた問題になっていると思います。
　質問のやりとりをするだけの時間がもうございませんので、こういった反省を十分に生かして今後の防災基本計画等の中にも盛り込んでいただいて、避難住宅の建設並びにそこの入居者の優先順位のつけ方、そしてそういう中でコミュニティーというものを常に意識をしてそれをやっていただくということをやはりここで指摘をしておきたいと思っております。
　また同時に、阪神・淡路の教訓の中に、小さな教訓というのがたくさんあったのですね。私の記憶に新しいのは、当委員会の委員自身が災害地の真つただ中におりまして、バール一本あったら目の前の住宅の中にいる人を助けられた、なのにバール一本なくて、手ではどうしても木が、くぎを抜けなくて、くぎを外せなくて助けることができないうちに火がやってきた、こういう非常に苦渋に満ちた報告を聞いた覚えがありますが、それが大分生かされてきたように思います。
　この「コミュニティ防災活動の手引き」、大変よくできております。それから、この前の年にあった「自主防災組織の活動体制等の整備に関する調査研究報告書」、平成八年三月。こちらの手引の方は平成九年三月だったですかね。ことしの三月にできておりますが、これは非常によく内容としてできております。ぜひともこれを自主防災組織、それから地域のコミュニティーに、反省を十分に周知するようにしていただきたい。発行して、内容を読んで、読んだ人だけがいいと思ったんじゃこれはだめでございますので、何とかこれを伝える方法を講じていただきたい、これをひとつお願いいたしたいと思います。
　あと一分ぐらいしかございませんので、最後にもう一点申し上げたい。私は常に申し上げておりますが、大臣御就任後初めてでございますので、もう一回申し上げます。
　消防飛行艇、私は消防防災飛行艇と言っておりますが、こういうものを早く導入をしていただきたい。同時に、自衛隊、海上保安庁、消防庁あるいは自治体、それぞれが持っているヘリコプターをネットワークして、そして消防防災航空ネットワークというようなものを構築をしていただけないだろうか。
　すなわち、救難事故であろうと、あるいは山火事災害、あるいは都市災害でもそうですが、ヘリコプターが必要なことは間々あります。ところが、今自治体の持っているヘリコプターを活用することにはなっておりますが、例えば例として、では神奈川で横浜港のコンビナートに事故が発生した、神奈川県の持っているヘリコプターだけでは、一機では足りない、どうしますかと質問を実際にしてみたわけですね。そうすると、やはり国土庁関係者から返ってくることは、その場合には千葉ないしは静岡県の知事に連絡をして協力要請をするということになっていくと思います、こういう答えが返ってきます。実際には神奈川県には海上自衛隊の基地もありますし、いろいろと航空機も持っているわけです。それはほかにもあるわけです。米軍の基地もあります。米軍はもう一つ外側の枠にしても、そういうものを有機的に使ってやることが必要だと思いますので、ぜひともこういう観点でそういうものの構築に御尽力をいただければと思います。
　時間が参りましたので、以上で質問を終わります。どうもありがとうございました。
○塩田委員長　樽床伸二君。
○樽床委員　樽床伸二でございます。貴重なお時間をちょうだいいたしまして、質問をさせていただきたいと存じます。
　私も、先ほど小坂先生が御質問されておられましたが、かつて災害対策基本法の改正のときに、小坂先生とともに、小坂先生をチーフにしていろいろ取り組んできた経緯もございまして、我が国の災害ということに対しましては大変強い関心を持っておるわけでございます。
　そういった観点につきまして、数点質問させていただきたいと存じます。
　まず、我が国が地形的にも災害を避けて通ることができない国土である、これはもうほとんどの皆さんが御存じのとおりであります。しかし、自然災害というのは本当に、かつてからもよく言われておりますように、忘れたころにやってくる、こういう状況でありまして、これに一〇〇％対応していこうというのは実は至難のわざであろう、このように思っております。どれだけ災害の被害を結果として少なくしていくのか、こういう努力をいかにしていくのかということが一番大切であるわけでありまして、自然災害がなくなるようにというのは不可能な話でございます。
　そういった観点におきまして、少し言い過ぎのことになるかもわかりませんが、ハード面で対応しようといたしましても、これはおのずと限界というものがあるわけでございます。ハード面で対応しょうと思えば、予算が幾らあっても足らないという状況になるわけでございまして、例えば百年に一度の大雨に対応する、こういう前提でやっておりましても、それが、極論すれば、一年後に二百年に一度の大雨が降るかもわからないわけでありまして、イタチごっこのようなことをしておりましても、これはなかなからちが明かないというふうに私は基本的に考えております。それは、災害に対して対処をする必要がないというわけではなくて、対処は最大限やらなければいけないけれども、どうしてもそれは足らざるところがあるという大前提にまず立たなければならないのだろうというふうに考えております。
　そういった前提に立ちますと、ハードでとにかく対処しようという発想も一つの柱であります。もう一つの柱として、いかに住民の方々に情報をきちっとお伝えをするのかということが大変重要だろうというふうに私は思っております。
　非常にミクロ的な話をいたしますと、例えば土地が低いところがあります。低いところは、雨が降れば一ほかの高いところよりは水につかりやすい、これはだれが考えても当たり前の話であります。そういうことになりますと、自分たちが住んでいる地域はどういう、いろんな種類の災害がありますが、その災害に対しては常に注意をしておかなければいけないんだという自覚が必要だろうと私は思っております。
　そういう自覚を住民の皆様方に、喚起をすると言うのは大変言い過ぎでありますが、御認識をいただくということは大変重要だというふうに私は思っております。この御認識をいただいておりますと、いざというときにきちっと対処をする心構えができるわけでありますから、ハードのみを重視した行政が行われているとは申し上げませんが、ややもすればハード偏重型の災害対策から、ハードも、さらにそれにつけ加えてそういったソフト面の対策も講じていくというようなことは大変重要だろうと私は思っておりますが、そのことにつきまして、そのような試みがなされておるのかどうか、ぜひともお聞かせをいただきたい、このように考えております。
○益本説明員　ソフト面での防災対策を講じるためには、まず、地域の災害危険性を正確に把握する必要がございます。
　消防庁では、台風等の災害誘因、災害素因、これはがけ崩れ、急傾斜地等ということでございますが、そのほか、災害履歴、土地の利用状況の変遷などを考慮して、総合的かつ科学的に地域の災害危険性を把握する防災アセスメントを実施すること、及びこうした災害危険性や自然的、社会的環境要因等の諸条件に基づき想定される災害に対応した人的被害、構造的被害等を算出する被害想定を実施すること、またこれらを地域防災計画において記載することを指導しております。また、このため、防災アセスメントの実施マニュアルも作成いたしているところでございます。さらに、このようにして把握した地域の災害危険性について住民の方々に周知するよう地方公共団体を指導しているところでございます。
　みずからの身はみずからが守るということは防災の基本でございますが、そのためにも、住民の方々がみずからの地域の状況を熟知していることが重要でございます。今後とも、防災アセスメントあるいは被害想定の実施、さらにそれらを踏まえた住民の方々への周知について、地方公共団体を指導してまいりたいと考えております。
○樽床委員　ありがとうございます。
　今私が申し上げたことにつきまして、非常に大ざっぱな、例えば防災マップ等々でありますと、これはなかなか住民の方々にはぴんとこないわけであります。例えば、私は大阪出身でございますが、大阪府と言われましても、大阪府の中にもいろいろありますから、やはり目の届くところのことでないとなかなか一般に、私どもも、例えば今あるところに住んでおりますが、そこのここの地域はと言われないとなかなかぴんとこない。
　こういうことで考えますと、実は、日本の国土の状況から考えますと、さまざまの地形、風土、気候がございますから、それは地方それぞれが、その地域の実情を本当によく知っている地域が主導的にやらなければならないだろうというふうに思っております。
　確かに、災害対策の基本法等々の趣旨は、対応は地方公共団体がやるべきだ、こういうふうにはなっておりますが、しかし、その分野だけ地方に主体的にやりなさいよと言って、ほかの全体が中央集権的なやり方でやっておると、それはなかなかうまくいかないわけでありますから、国土庁におかれましても、またそれぞれの省庁におかれましても、災害という観点に立っても地方分権をぜひとも強力に推進をしていただきたい、このように強く切望するものでございます。十分という短い時間でございますので、あと一点だけ御質問をさせていただきたいと思います。今申し上げましたような観点からいきまして、先ほど阪神・淡路大震災の質問等々もこの委員会でたくさん出ておると思いますが、この地震ということにつきましては、我々も、大阪に住んでおる立場といたしまして、阪神・淡路大震災が起こるまでは、関西地域は地震とはほとんど無縁だというふうに多くの方が実は思っておったわけであります。その思っておった地域に突如としてやってまいりましたが、これは大変慌てふためいたというような実情を正直に認めなければならないだろうというふうに私は思っております。
　地震は全く、大雨とか台風でありますと、刻一刻と来るルートがわかるわけでありますから心の準備ができるわけでありますが、地震は瞬時のことでありますからほとんど心の準備ができない。ということでありますと、我が国におきまして、どこの地域が、地震の予知というのも限界があるでしょうけれども、いろいろ研究も今進んでおられるだろうと思いますが、そういう点において、いろいろな情報を、この情報を公表したら危ないから、動揺するから隠しておこう、こういう発想は私はだめだと思っておりまして、隠しておいて、来たときに対処できなければ何にもならないわけでありますから、知り得る情報というのはできるだけ公開をして、そしてそれぞれの国民の方々に心の準備をしてもらうということが大変重要だろうというふうに私は思っております。
　そういった点から、地震の予知と言うとちょっと言葉が不適切かもわかりませんが、そういった事柄に対する研究、そして、どのような形で情報を国民の皆様方に公開をし、理解をしていただくということをやっておられるか、最後にお聞かせをいただきたいと思います。
○下田説明員　お答え申し上げます。
　阪神・淡路大震災を契機といたしまして、議員立法によりまして成立いたしました地震防災対策特別措置法に基づきまして、科学技術庁長官を本部長といたします地震調査研究推進本部というものが発足いたしております。
　この本部におきましては、ただいま先生おっしゃいました、地震に関する総合的な評価を踏まえた広報の重要性を非常に認識をし、また、これを重要な任務としてとらえているところでございます。推進本部といたしましては、国民がみずからの安全を確保するために必要な情報として地震調査研究の成果が伝えられる必要がある、こういうふうに認識をいたしておりまして、発足以来、研究の成果の広報に努めているところでございます。
　特に、推進本部の中に設けられております地震調査委員会におきましては、関係省庁が持っておりますデータを集約いたしまして、我が国の主要な活断層の将来の活動の可能性を初めといたしまして、長期的な地震の発生の可能性につきまして評価を進めておるわけでございます。
　また、これまでの調査研究の成果をもとにいたしまして、過去日本各地に被害地震が発生しておるわけでございますけれども、これを取りまとめました「日本の地震活動」という報告書をこの八月に作成して取りまとめております。また、この報告書につきましては、日本全国すべての市町村に配付をする、あるいはその報告書の内容をインターネット等を通じまして公開するということで、国民の方々への周知を図っているところでございます。
　今後とも、各般の方策を通じまして、地震調査研究の成果の広報に努めてまいりたいと考えておる所存でございます。
○樽床委員　時間が参りましたので以上で終わらせていただきますが、とにかく、昨今自己責任ということが大変強く言われております。それには当然情報公開がついて回るわけでございまして、そういった一つ一つの大きな流れの中で、この災害対策につきましても、国民の財産と生命を守るという、政治が始まった一番根本の問題でありますから、大変僭越ではございますが、その点を強く肝に銘じていただきまして我が国の災害に対して対処いただくように心からお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○塩田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十一分散会
平成九年十一月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時十分開議
出席委員
　　委員長　宮地　正介君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　久野統一郎君　理事　佐藤　剛男君
　　　理事　青山　二三君　理事　福留　泰蔵君
　　　理事　石毛　鍈子君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小此木八郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　木村　隆秀君
　　　　　　小林　多門君　　　　河野　太郎君
　　　　　　能勢　和子君　　　　山口　泰明君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　長内　順一君
　　　　　　松沢　成文君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　肥田美代子君　　　　細川　律夫君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　秋葉　忠利君
　　　　　　中川　智子君　　　　熊谷　　弘君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　　引局取引部長　　上杉　秋則君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　書籍出版協会理
　　　　　　　　事長）　　　　　渡邊　隆男君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　雑誌協会理事
　　　　　　　　長）　　　　　　田中　健五君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本書店商業
　　　　　　　　組合連合会副会
　　　　　　　　長）　　　　　　中村　義治君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　新聞協会会長）　小池　唯夫君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　レコード協会理
　　　　　　　　事）　　　　　　乙骨　　剛君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　新聞販売協会会
　　　　　　　　長）　　　　　　田窪　英司君
　　　　　　　　参考人
　　　　　　　　（日本レコード
　　　　　　　　商業組合理事
　　　　　　　　長）　　　　　　矢島　靖夫君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　スミ君　　　　　吉井　英勝君
　　中川　智子君　　　　　秋葉　忠利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉井　英勝君　　　　　藤田　スミ君
　　秋葉　忠利君　　　　　中川　智子君
　　　　―――――――――――――
十一月二十五日
　遺伝子組換え食品の表示に関する請願（藤田ス
　ミ君紹介）（第七五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十一月二十六日
　遺伝子組換え食品の表示に関する陳情書外二件
　（第一八九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等国民の消費生活に関する件（再販制
　度問題）
　　　　　――――◇―――――
○宮地委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等国民の消費生活に関する件、特に再販制度問題について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人の御出席をお願いいたしておりますが、午前の参考人として社団法人日本書籍出版協会理事長渡邉隆男君、社団法人日本雑誌協会理事長田中健五君、日本書店商業組合連合会副会長中村義治君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、渡邊参考人、田中参考人、中村参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て御発言を願い、また、委員に対しましては質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、まず渡邊参考人にお願いいたします。
○宮地委員長　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。
○宮地委員長　ありがとうございました。
　次に、中村参考人にお願いいたします。
○中村参考人　書店商業組合連合会副会長の中村でございます。
　こういう機会を設けていただきましたことを心から御礼を申し上げます。また、平素、全国各地で先生方にいろいろ書店がお世話になっております。そのこともあわせてお礼を申し上げたいと思います。
　私たちは、全国で書店をそれぞれ経営しております。そして、絶えずお客様と接している立場にあります。私も、もう五十年になりますが、書店をやっております。そして、この十年間、夜十一時まで、一つの志を持って夜店をやっています。全国の書店が、生活を賭して、そして、地域の読者の方々に何とかサービスを申し上げたいという気持ちで、朝から晩まで十二時間、十三時間、十四時間と店を開いて頑張っている姿を思い浮かべて、私もともに、都心部ではありますが、お客様と接することによって自分のあり方をいつも見詰め直そうということで始めたわけであります。
　お客様から非常に多くの御注文といいますか、御意見をいただいております。そして、お客様と接するたびにいろいろなことを教えていただきます。よくぞ本屋になったなという感じをいつも持っています。全国の書店も、その場その場でそれぞれ、一部の学者先生方に言わせれば、いつつぶれても仕方がないといったぐいの書店かもしれません、しかし、一生懸命自分たちがお客様に奉仕することが国のどこかでお役に立つということを心に念じてみんな頑張っている。私はその実情をよく知っている者の一人として、そのことを申し上げたいと思っております。
　どこに行っても書店は同じ、金太郎あめ、品物はみんな同じ、先生方はよくこういうふうにおっしゃられると思うのですが、どのくらい全国の書店の店頭を見ていただいているのだろうか。それぞれその地域に合った品ぞろえをやっています。地方へ行けば行くほど、地方の出版物を含めて、個性ある品ぞろえをそれぞれやっています。やっていないところはだんだんやはり仕事ができなくなっている、これはもう現状です。そのことをぜひ先生方にも知っていただきたい。みんなそれぞれ頑張ってやっています。
　いつやめても仕方がない、資本競争が激しくて、その競争の敗者は消えてもしようがない、それは国で救済すべき問題だということを先生方はおっしゃるわけです。
　今、全国で、図書館も書店もある町村は一五・七％、両方ない町村が四二・四％、図書館はあっても書店がない町村が五・五％、書店はあるけれども図書館がない町村は三六・三％という統計があります。図書館のない地域でやっている書店は特にそうですけれども、先生方の言葉をかりて言えば、何の意味も持っていない、消えてしまった方がいいと思われる書店かもしれませんけれども、やはり書店は、先人たちの後を継いで、一生懸命に図書館のかわりの役割も果たしてきたと思っています。
　私自身が、子供のときは本屋におりませんでしたので、いつも本屋に寄っては怒られ、はたきをかけられながら、やはりどうしても読みたい。そのうちに、おやじさんが、まあいいや、読んでいきなと言って読ませてもらった記憶があります。私たちは、今もそのことを思い浮かべて、ずっとその精神で本屋をやっております。
　中小は勉強が足らない、確かにそういう面はなくはありません。再販制度にあぐらをかいている、再販制度は中小を保護するための制度でしかない、先生方はそういうふうに切り口を持ってくるわけですけれども、私どもは、再販制度はあくまでも読者のためにある制度だと思っています。再販制度が崩れたらということを私は考えたくないものですから、こういうところでは余り言いませんけれども、再販制度がなくなった日本というのは一体どういうことになるのでしょうか。
　今、渡邊さんや田中さんが言ったことと重複することになりますから述べませんけれども、書店は、過当競争、資本競争の中で、確かに資本競争ということになれば、小さいところはそのままでは消えていかざるを得ない。いや、資本競争があったって何とか生き延びるという志を持っている人間は相当おります。しかし、私は、資本競争になれば全く違う様相を呈するのではないか。
　現在、既にアメリカの大きな業者が日本に書店を出したいという打診をしています。これは、今の姿では出すのか出さないかわかりませんけれども、これだけ再販がなくなる、なくなるみたいなことを喧伝されましたから、それを聞いて、やがて再販がなくなると思って出てくるのでしょうか。もしもそういう事態になれば、日本の業者は相当駆逐されると思っています。
　資本力の競争になれば、先ほどもお話が出ましたように、日本の業者というのは、例えば一番大きいと言われる丸善さんや紀伊国屋さんにしても、その資本力は大したことはありません。資本力の競争だったら全くかないません。いや、国内だってそうです。いろいろな業者が入ってきて、売れるものだけを目標に並べる。商品がだんだん低俗化していくであろうと思っています。果たしてそれで日本はよろしいのでしょうか。ぜひ先生方に再販制度について御理解いただきたいと思っています。
　ちょっと生意気なことを言わせていただきますが、再販制度がどうしたこうしたということに急になってしまったのは、このわずか四、五年のことです。日米構造協議の中で独禁法の運用強化ということが非常に叫ばれ、それを学者先生方が利用して、独禁法の強化というのはどこかへいっちゃって、最後にたどり着いたのが再販制度撤廃。適用除外、つまり著作物の再販は特別に扱われています。これもいつの間にかこれだけが残ってしまって、これは昭和二十八年の独禁法改正のときに何にもわけがわからないうちに導入された、したがってこんなものはない方がいいというのが先生方の、簡単に言ってしまえばそういう理屈だろうと思いますが、これは全く誤りだろうと思います。
　私たちは、この再販制度が日本の文化を支える重要な役割を果たしているということを先人にも教えられましたし、私どももこのことをしっかり自覚して今後も運営していきたいと思っております。
　ありがとうございました。（拍手）
○宮地委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○宮地委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○佐藤（剛）委員　自由民主党の佐藤剛男でございます。
　最初に、本日、渡邉隆男参考人、田中健五参考人、中村義治参考人にお忙しい中おいでいただきまして、そしてまた、ただいまは有益なお話を承らせていただきました。
　渡邉隆男参考人からは、日本の明治以来の再販問題の歴史についての御指摘、この再販価格が外れたときの影響等々についてるる有益なお話を賜りました。感謝申し上げます。
　また、田中健五参考人からは、まさしく体の中のも細管のようなものなのだという御指摘は非常に印象的でありまして、参入自由の中において今日の雑誌出版界の現状があるという印象的なお話を賜りました。感謝申し上げます。
　また、中村義治参考人からは、全国で図書館も書店もないところがある、こういうお話等々を賜りまして、そういえば私の、私は福島でございますが、飯舘村というところには本屋が一つもなくて本屋を通産省に指示しましてつくらせた。古本を集めさせて本をつくって、それを売る店が開業した。そういう実情を身にしみておりますので、今のお話は非常に有益でございます。ありがとうございました。
　ところで、実は参考人の皆様方においでいただきましたのは、十一月六日、当委員会におきまして私がこの再販価格維持問題を取り上げまして、十一月六日と十一月二十日の二回にわたって、本日、内閣法制局の秋山第一部長も御出席いただいておりますけれども、法律的な面から私はこの問題にアプローチしたわけであります。
　私は、森山剛というペンネームを持って、私の著書はベストセラーになったこともございますし、また現在、「国際会議英語の聞き方話し方」は隠れたベストセラーであります。また私の父は交通公社出版の雑誌「旅」の初代の編集長でございますから、私の血には文化人の流れがあるものと思っております。
　そういうことでありますので、文化面のものはさておきまして、私が申し上げたいのは法律論。これは三参考人の方々がおっしゃられましたが、これは昭和二十八年からできている、二十八年に二十四条の二というのが独禁法に入った。ぜひここのところの条文はよくお読みいただきまして、私が申し上げるのは、これから皆様方が攻撃防御の方法として使うときに非常に役立つものであるし、公正にこの法律論理を考えていただきたいと思うからあえて申し上げます。
　二十四条の二の一項というのは、一項商品で、例の指定商品といって、資生堂の化粧品とか薬とかというものだ。それは、告示をしてやるという形態になっております。つまり、外形的に見せるんだ。ところが、四項の著作物というのは、著作物というのはもう定義も何もしていない。そして、「一項と同様とする。」ということで、法律的、つまり著作物というものは一項と同様の扱いをすると私は解しているが、二十八年のときには雑誌それから新聞、その四品目になったわけでありますが、しかし、そのとき何も、告示だってないのですよ、四項は「一項と同様とする。」となっておりながら、なっていない。公正取引委員会、おかしいじゃないかということを当委員会で私は問題提起をしたわけでございます。
　そうすると、どうするんだ。昭和二十八年からことしまで、もう半世紀近い時代が来た。一種の経済的仕組みになっているのですね。独占禁止法というのは経済的仕組みの面を持っているのです。これは、持ち株会社を禁止した、それで私は、持ち株会社禁止というのはおかしいといって、これを規制緩和で外させた張本人でございますが、それと同じように、これは経済的な仕組みになっていると私は解しております。
　ですから、法律論ですから、余り文化の問題は言わないで、法律で進めていく。そうすると、解釈で著作物になっておるのですね、皆さん方の業界。では、その著作物を、百八十度転回して仮に独禁法の適用にする、適用除外から適用にする、これはどういう形式をとるのですか。私は、これは法律が要りますよ、これだけ半世紀も近いところにいるんだから、やはり国会の国民から負託された方々による法律が要るということを論じまして、実は十一月二十日の当委員会におきまして、内閣法制局の第一部長から有権解釈をいただきました。
　それはどういうことかといいますと、これだけ秩序ができ上がっている。それを仮に独禁法の適用をするとどういうことになるかというと、最終的には二年以下の懲役、三百万円以下の罰金まで該当するわけであります。どういう解釈をするのか、公正取引委員会の委員長と委員が四人おりますが、そういうふうにする場合には法律が要る。一本とったと私は言ったのですが、そういうことを言っておりますので、三参考人の皆様方は、それをひとつしかと頭に入れていただきたいと思います。
　その意味で、きょうは内閣法制局第一部長においでいただいておりますので、あえてまた皆様方に直接お聞きいただいた方がいいのじゃないかなと思っておりますので、秋山部長にここで、前回十一月二十日の、あの内閣法制局第一部長は内閣法制局長官の道を歩んでいる、日本の中の、内閣の中の最高の法律の権威でございます。そういうことを前提に、本日は、第一部長から改めまして私の質問にお答えいただきたい。
　つまり、書籍それから雑誌、これを独禁法の適用除外から適用とする場合には、単なる解釈を変えましたよという一片の宣言だけではだめだ、告示もないんだから、政令にも載っていない、省令にも載っていないんだから、その場合には法律をつくって、昭和二十八年に決定した独禁法第二十四条の二の解釈変更に伴い雑誌、書籍を独禁法の適用とする法律とでも、そういう名前になってしまうのか知りませんが、そういうようなものが必要であると私は解しておるのですが、第一部長、ここで、前回の委員会における答弁の繰り返しになるかもしれませんが、御確認をお願いいたします。
○秋山政府委員　お答えいたします。
　現在の独禁法第二十四条の二の著作物といたしましては、書籍、雑誌、新聞、レコード盤、音楽用テープそれから音楽用ＣＤがその対象として解釈して運用されているわけでございますが、特にお尋ねの書籍、雑誌につきましては、当初の立法の当時から、当然これがこの二十四条の二の著作物の対象であるということで確立した解釈として運用されているものでございますので、もし仮にこれを独禁法二十四条の二の対象から外し、再販についての独禁法の不公正取引の規制をかけていくということになりますと、どのような法律の形式をとるかどうかというのは、仮にそういう措置をとるといたしましても今後の検討課題ではございますが、いずれにせよ立法措置によってそのような措置を講じなければならない問題であるというふうに考えております。
○佐藤（剛）委員　参考人の皆さん、そういうことでございます。ですから、そういう形で、皆様方がこの再販価格維持を続けたいということで言われましたときには、そういう面を常に頭に置いて対応せられたら御参考になるのではないかと思います。
　それで、これは今ちょっと第一部長がおっしゃったように、立法当時、昭和二十八年にこれが入ったのですが、当時は衆議院に、ここは経済安定委員会といったのですね。そのときの経済安定委員会の議事録というのが昭和二十八年七月二日と、それから昭和二十八年七月七日、この二回にわたってございまして、当時の委員長、横田正俊政府委員、最高裁の長官をやられた方だと思いますが、横田政府委員がこう言っておるのですね。
　このさわりは重要だと思いますので申し上げますと、
　この制度は小売業者に適正な利潤も安定した収入を得させたいということがねらいでございまして、ある意味におきましては、ある銘柄品についての定価が全国的に一本になる結果、現在消費者があるいは定価より低く買っておりました面が買えなくなることによって、多少消費者のためにぐあいが悪くなる面がないではないのでございます。しかし結局消費者の利益と申しましても、やはり小売業の安定ということは大きな意味から申しますと、結局において消費者にも利益をもたらすことになりますので、この二十四条の二の場合につきましても、消費者の利益を害されないように銘柄間の競争がりっぱに行われておることと、それから、たとえばこれのマージンが非常に高過ぎてこれを維持することによって消費者の利益を不当に害するというようなことのないことを前提といたしまして、この再販売価格維持を認めて参りたいと存じております。
　ですから、中村参考人が小売店の立場でいろいろおっしゃられた問題、これはもう昭和二十八年にこの著作物をやったときに横田委員長がぴたっと言っておるのですよ、その後最高裁長官になられた、たしか私の大学の外交関係の、法学部の先生をやられた方だったと思います。
　そういう観点で見ますと、もともとが小売店をやる。というのは、魚屋さんも八百屋へ行けば消費者なんです。八百屋さんが肉屋さんに肉を買いに行くときには消費者なんです。肉屋さんが魚屋さんに魚を買いに行くときは消費者なんです。ですから、よってもって全部国民みんな消費者になるかといったら、そうなんです。消費者になるわけでありますが、そういう中で、独占禁止法というのが一つの資本主義社会の中の体系にある。
　体系にあるが、アメリカの運用はどういうことになっているかというと、規制を緩和する、そうしたら必ず、公正取引委員会が監視をしていまして、きちんと公正公平な運用がなされているかと。アメリカというのは異民族社会で人種のるつぼですから、弱い人が出る、弱い人を守るためには公正取引委員会が動く、これだけの話なんですね。
　ですから、アメリカはストラクチュラルコンサルテーション、構造協議においては、何も再販価格維持というのがいかぬとは言っていないのです。公正取引委の機能を拡大しろと。私は従来から、公正取引委員会は今五百人いますが、その倍ぐらいにしたらどうか、通産省から少し百人ぐらい行ったらいいのではないかと言っているが、そういうことをやらないと弱い者がやられてしまう。例えば小売店は、これは恐らく再販価格維持をやりますと三分の一から四分の一になってしまうと思いますね。
　そういう面で、もともとそういう日本の経済的仕組みですから、それには立法政策というのが要るということでございまして、この問題は非常に重要な課題であります。これは六品目共通であります。
　ですから、皆様方、きょうは随行者の方々おいででございますけれども、よくその点を、文化文化と言ったって、私は文化人だから言っておるのですから、これはもう余り文化の面で言わない方が私はいいと思いますよ。法律論でいった方がいいですよ。そして法律論でいって、これを直すためには衆議院、参議院通さないとひっくり返せない。ですから、また皆様方にも来ていただきますし、これから十分そういう議論を、仮に公正取引委員会が解釈を百八十度転回させてくる場合にはそういう形態がなせるだろうと思っております。
　それで、きょうは公正取引委員長に来ていただこうと思っておったのですが、委員長御都合悪いというので部長にいらっしゃっていただいておりますが、部長にちょっとお伺いします。
　これの結論について、日本は今規制緩和をやったり行政改革をやったり、いろいろ金融破綻して、これが生産システム、流通システム移行という、私は経済恐慌にもう入ったと思っておるぐらいのときなんですが、公正取引委員会は、それは機能として規制緩和、規制緩和ということを推進するでしょうが、昭和二十八年の横田委員長の、あなた方の先輩だから、そのころ私はまだ高校生でございましたからそういうことは知りませんけれども、よくそこら辺の歴史も読んでやっていただきたいと思います。巷間、新聞によりますと何か十二月ごろ委員会報告が出されるとか、報告の内容まで出ているけれども、慎重に物事を進めてもらいたいと思う。一体いつごろ、今後どのような手順で報告されるのかを質問いたします。
○上杉政府委員　お答えいたします。
　著作物の再販制度をめぐっては多々議論のあるところでございますので、公正取引委員会といたしましては平成四年四月に、先ほど来御指摘ありましたように、やはり立法によって解決すべき問題であろうということで、そのためのいろいろな検討に着手したわけでございます。
　これまでいろいろ検討を進めてまいったわけでございますが、現段階では、本年二月から各方面の専門家を集めた研究会におきまして検討いただいておりまして、私どもとしては、十二月末を目途として報告書を出していただき、それの内容及びその後のいろいろな議論を踏まえて、公正取引委員会として著作物再販についてどういう態度をとるかということを来年の三月末までに決めていく、そういうスケジュールで進めていきたいと考えております。
○佐藤（剛）委員　来年の三月というのはどこから出てきているのですか。
○上杉政府委員　規制緩和推進計画の改定及び再改定におきまして、たしか再改定では少なくともそう書いてあると思いますけれども、この著作物再販につきまして九年度末までに結論を得る、限定・明確化ということで結論を得るということでございますので、そのための作業をしているということでございます。
○佐藤（剛）委員　私は、選挙の前ですが、今から二年前ぐらいですかね、公正取引委員会関係の規制緩和の問題のときに商工部会で、持ち株会社禁止条項を削れ、あれが規制だ、これを緩和するのが一番独禁法の体系でいいんだと言ってもなかなか進まなくて、それは小選挙区が終わってから日の目を見たということなんですよ。それと対応しますと、とんとことんとこ、何か知りませんが、本件の問題は、著作物については規制を緩和するような、規制緩和ということは、つまり独禁法の適用にしよう、適用除外ではだめだ、適用するというところに向いているような気配がありまして、非常に懸念いたしております。
　何かもう先に中間報告だか最終報告の結論が出ているように見えるけれども、よく慎重に物事を扱って、本委員会における今回の参考人の意見も十分踏まえて、そしてやってもらいたい。そういうことをやらないで独断専行でいくとすれば、公正取引委員会の行政改革をしますから、私どもで。公正取引委員会の行政改革なしに行政改革は終わらないかもしれない、そのぐらいの気持ちを持っております。
　ただ、私は、つくづくこの書籍、雑誌について感ずるところは、取次店。本日ここに取次店の方をちょっと呼び損ねたなと、委員長、私は思っておるのですが、取次店については、これは上位二社の集中度が七割ぐらい高い、というのがあるのですね。
　それで、この方々の部門について、私は自分で経験があるのですが、私がベストセラーになっていたものというのは、何か三、四カ月ぐらいで店から消えちゃうのですよ。回転が早いです、たったったったと。それはまあ店の面積というのも限られていますからそういうことになると思いますが、そこら辺の問題は、一つの今後の取次店がどうなのかという問題はあるなという感想をちょっと申し上げておきまして、後々この問題は、当委員会においても取り上げるかもしれないし、取り上げないかもしれませんが、させていただきまして、持ち時間が終わりましたので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○宮地委員長　小野晋也君。
○小野委員　きょうは、参考人の皆さんには大変お忙しい中を当院にお越しいただいて、心より感謝を申し上げたいと思います。
　今、我が党の佐藤委員の方から、法律論を中心にしてのこの問題への取り扱いがございましたので、私の方は、むしろ文化的なもの、また、先ほど触れました流通の問題を中心に参考人にお尋ねを申し上げたいと思います。
　それに先立ちまして、この再販問題というのは非常に微妙な問題をはらんでいるものでございまして、私自身の立場を明確にお話をしておきませんと御答弁も難しかろうと思いますから、一言申し上げますと、私自身は、今この日本の国は移行期にございまして、経済原理が中心に主張されているわけでございますけれども、決してそれのみでいろいろな問題が解決できる状況ではない、しばらくの時間の中に、人類社会を律するものは経済原理のみでないという、もっと広い理解が生まれてくるという考え方を持っている次第でございます。
　フランスの書籍再販制度の事例は非常に有名な事例でございますが、一九七九年、再販を撤廃したところ、いろいろな問題が生まれるがゆえに、二年後にそれをまたもとに戻したというような事例もあるわけでございまして、皆さんの諸団体が十一月三日、規制緩和小委員会に出されました要望に書かれておりますように、「性急に廃止等の独断的結論を出さず、検討を継続されたい」という、この趣旨に私も賛同する立場からの質問でございますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。
　きょうの議論につきましては、先ほど申しましたとおり、文化の問題をまず取り上げてみたいと思っております。
　先ほど渡邊理事長さんの方からは、文化は競争政策の風雨にさらせばたちまち衰えるような問題であるというふうなことが述べられたわけでありますが、一方におきまして、私たち日本人自身、また文化的な活動に携わっておられるという皆さん方、出版業界の皆さんを含めてでございますけれども、この文化というものをあたかも空気のごときものと認識をして、あって当たり前であって、特に議論をしなくたって、そんなものは大事なのは当たり前じゃないかというような形で、余り真剣な形での認識を獲得する議論というものを避けてきた部分があったような気がしてならない点がございます。
　出版に関しましても、文化というのは非常に大事なものであって、人類の英知から生まれる著作物はみんなで守らなければ守れないのだというようなことを言われるわけでございますが、実際に私どもが書店で並んでいるものを見ておりますと、安易につくられた本というのも実は多いのも事実でございます。出版社自身が今否定をされました商業主義というものを、逆に出版社自身がにしきの御旗にされている傾向も見られるということでございまして、文化という視点、また国民教育という視点を全く外れて、とにかく売れればいいのだというような風潮を感ずるところもまた事実として認めざるを得ないところでございます。
　こういう点に関しまして、一番基本的な部分の問題でございますが、出版協会、また雑誌協会といたしまして、この出版物のあり方ということについてどういうふうにお考えでありますか、お尋ねをしたいと思います。
○渡邊参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおりでございまして、いろいろな問題を抱えております。
　戦後既に五十年になりますが、今御指摘のありましたような傾向というのはやはり進んできたかと思います。そういうものがかなり目立つわけでございますね。しかし、今六万点という新刊が出ておりますが、これを分析していただければ多分おわかりいただけると思いますが、やはり文化を尊重した高い質のものがほとんどでございます。
　もし価格競争がもっと激しくなってまいりますと、既に戦後だんだん強くなってきております。そういう傾向、これが、再販制度が撤廃されますと一挙にもっと加速するということを私は申し上げたいわけでございます。
○田中参考人　確かに、御指摘の面はあると思います。しかし、先ほど申し上げました点数の広さ、それから冊数の多さの中に、クオリティーの高いものといいますか、例えば翻訳などで、十年前は絶対に図書館に行かなきゃ読めなかった、英語で読まなきゃだめだった、そして、そんなもの訳したって売れないだろうといったような本が今非常に出るようになっていて、学者先生たちが非常に便利しているという現実もございます。本について、そうなんですが。
　それから、もちろん本についてもクオリティーの低いものも出てきたことも事実です。多様性といったときに、どうしてもそういう、水清ければ魚すまずというわけじゃありませんが、何か多少のまじりものみたいなものは、全体の中には含まれてくるのではないかと思うのでございますが、いかがでございましょうか。
　もちろん私は、雑誌の世界にも、今までだったら売れそうもないような雑誌が出てきたということは現実に幾らでも提示できます。しかし、クオリティーの低いものを出しておることも事実でございますので、その辺は業界として、やはり全体の平均値を上げていくということは必要かと思っております。努力しなければいけないと思っております。
○小野委員　大多数のものについては文化的視点、教育的視点を持った出版をやっているということでございまして、ぜひそれは私ども、これから皆さんも尊重いただき、また、出版界等でも議論をいただきたいと思うのでございますが、一言申し上げますならば、今の、特に雑誌の論調というのが、例えば、この永田町の例を一つとりましても、一部の政治家の不祥事がありますと、まるで全政治家が悪いかというような論調で書かれる記事が随分多いのでございます。まさに出版界自身がまいている種が今その出版界の方にもはね返ってきている現象が生まれているんだというようなことについては、一言申し添えさせていただきたいと思います。
　引き続きまして、流通の方の問題。時間がありませんので、簡単にやっていきたいと思っておりますけれども、そちらの方に移らせていただきます。
　先ほど諸参考人の方から御指摘がございましたとおり、私は、年六万点に及ぶ新刊本が生まれ、二千五百種類の雑誌が発行されていて、それがコンビニエンスストアを含めると十万店に及ぶ店に配付をされながら販売されるというような巨大システムというのは、非常にこれは大変なシステムを構築されたということを認識をいたしております。
　ただし、それを認めながらも、数点、問題点と感ずる点がありますものですから、それを御指摘させていただきたいと思うのでございます。
　まず第一点目は、先ほど、五日以内に本が入手できるようなシステムを既に組み上げているというような御指摘をちょうだいしたわけでございますけれども、現実に私どもが本を注文いたしましたときに、卸店、取次店にその本の在庫が見られない場合には、やはり二週間、三週間かかるというのが実態なのだろうと思います。
　これにつきましては、地方におられて書店へのアクセスのよくない人たちにとってみますと、改善されなければ全国一律のサービスを受けられるという状況が生まれないということでございまして、今後の改善方について、これはどの参考人さんが一番よろしいのでしょうか。では、渡邊参考人にお尋ね申し上げたいと思います。
○渡邊参考人　お答えいたします。
　今御指摘の流通の問題でございますが、新刊雑誌は、これはもう全部三日で届いております。しかし、今御指摘の読者の注文品でございます。今リストアップされているのは五十三万点ございますが、これが、実を申しますと、全国五、六千軒の版元の倉庫に分蔵されているわけであります。そこから注文品を取り出すわけであります。非常によくできた倉庫を持っているところもございますが、階段から天井まで積み上げて、どこに何があるかわからないような小規模の版元もこれまたたくさんあるわけでございます。その中から、つまり五十数万点の中から一冊一冊を抜き出すわけでございます。
　これではいかぬということで、もう既に五、六年前からでございますが、出版社の倉庫の出版物を一カ所に集めようという計画があります。これは実は大変な大仕事でございまして、簡単にはまいらないのでありますが、一方で電子情報を整備いたしまして、両方で解決しようとしております。とにかくここ数年のうちに、多分三年か四、五年いたしますとこの問題は解消すると考えておりますので、御期待いただきたいと思います。
○小野委員　その御努力を多とし、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
　そういう状況になりましても、例えば専門書と言われるような種類のものにつきましては、一つの大きな倉庫での全面的な管理ということは非常に困難な部分が残るだろうと思います。現実に私ども、専門書の注文を地方の書店でやりました場合でも、こんな本はとても私どものところでは扱えないよ、取り寄せなんかやっていたっていつ入ってくるやらこんなものはわからないから、それはもっと大きな書店に行って頼んでくださいなというようなケースも現実にございます。
　そうすると、地方にいる研究者の皆さん方にとってみると、宅配便を活用して本を取り寄せたいというようなケースも生まれてくるわけでございますが、そういった場合に、送料がオンされた価格になってしまうということになると、先ほど参考人の方からお話ございました同一価格で全国へサービスするという意味合いからすると、少しこれは消費者の立場から見ると、送料分だけ高くつくということも、これは不合理な話になってくるのではなかろうかという気がするわけでございます。
　出版社側といたしまして、宅配業者に対しては少し安い値で卸して、末端価格を同一にする、こういうような考え方を導入するということはお考えのできる話でしょうか、困難な話でしょうか、いかがでございましょう。渡邊参考人にお伺いしたいと思います。
○渡邊参考人　この問題は、実はもう二、三十年前から盛んに言われております。つまり、再販制度で定価というものがございます。その送料を負担いたしますと、これは実際の値引きではないかというような考え方が出てまいりました。
　しかし、版元といたしましては、定価は定価で、読者への輸送料をある程度、手間はもちろんですがサービスをするのは、これは違うのではないのかということで、実を申しますと、送料のサービスというのは各社既にかなりやってきております。
　一方、今御指摘のありました読者への宅配便ですが、実は今取次店、栗田出版販売と申しますが、そこで行われております。これは、読者へ直接届けるわけであります。注文は書店で受けたり、ちょっと複雑なことがございますが、これが既にスタートしておりますし、年々これはかなりふえてきております。そういう点での改善は、今後、電子情報化と相まって急速に進んでいくかと思います。
　以上でございます。
○小野委員　続きまして、書店商業組合連合会中村参考人にお尋ね申し上げたいと思うのですが、今佐藤委員が少し触れました取次店の問題でございます。
　私どもも書店等からの御意見を聞いておりますと、自由に取次店を選んで書物を仕入れるということがなかなかできない。今までのラインの中で注文していくのを、ほかのところで頼もうとすると、その取次店がほかの本もストップするぞと圧力をかけてみたり、それから乗りかえようとしても、もう今までのお互いの力関係があるものですから、遠慮して新しい取次店が受けてくれないというような事例があって、これは公正取引の上からいうと不公正競争の条件に当てはまりかねないなというような事例があると思うのでございますが、組合としてそういう事例の存在を御認識しておられますでしょうか。
○中村参考人　先生が御指摘くださった点はかなりないとは言えません。しかし、それは具体的な事例で私ども相談にあずかったりいたします。というのは、まさにこれこそ不公正取引といいますか独禁法で罰せられる内容だと思いますので、そういうことは今現在の取次店はしていないというふうに思っています。非常に神経をとがらせて一生懸命やっていると思います。
　しかし、具体的な事例については私ども努力いたしますので、これからも出版界挙げて、先生の御指摘のようなことが絶対あり得ないように努力いたしたいと思います。私どもも、そういうふうに取次店とよく話し合っていきたいと思っています。
○小野委員　先ほどの点でございますけれども、具体的に書店からそういう問題が提起された場合に、組合としてはどういう扱いをするか。その処理の仕方ということについて、ルールがありましたらそれを教えていただきたいと思います。
○中村参考人　書店商業組合ですから、できるだけのことを今までもやっておりますが、ただ、これは公正取引委員会の事業者団体のガイドラインという部分がありまして、そこのところとは接点がやや難しいところがあります。しかし、できるだけ個々の話を聞いて、取次店と話し合うことによって善処してもらうという努力をしたいと思っております。
　先生が先ほどおっしゃったような、高圧的にこうするということはまずほとんど今は考えられないと思うのですが、もしも私どもの……（「大丈夫ですか」と呼ぶ者あり）それはそう思っておりますけれども、ぜひ、どんどん先生のおっしゃることをよく伝えまして、取次店に善処してもらうようにいたします。