Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤政府委員　今回、国有林野の森林につきまして機能類型を行おうとしている大きな意味といたしましては、まず国民の負託にこたえて国有林を経営するわけでございますが、その際に国有林が持っております機能というものを明確にいたしまして、つまり内容的には国土の保全でございますとか、あるいは自然維持林でございますとか、そしてまた空間利用でございますとか木材生産というような観点がございます。また水資源の涵養というものもございます。こういうものをまず明確にする必要がございます。そして類型化を行いました森林につきまして、それにふさわしい施業を展開し、また管理経営を行っていこうという観点から、類型区分を行おうとしているわけでございます。
　この点につきまして現在作業をこれからまた行うわけでございますけれども、まず森林法の改正につきまして御審議をいただいておるわけでございますが、この森林法の改正がなされますと、国有林につきましては国有林野経営規程というのがございますが、これを改正いたしまして、その中で機能の分類手法の制度化というものを行います。その後、平成四年度に国有林野の属地的な施業計画を樹立いたしますが、この際に市町村の御意見もお聞きするというような手続を経ました上で、箇所ごとの機能類型を確定してまいりたい。そして確定したその機能類型によりまして、今後の経営を行ってまいる考えでございます。
○西中委員　質問だけに答えてください、時間がありませんので。いつこのことをまとめ上げられるつもりかということをお聞きしているのです。
○小澤政府委員　平成四年度というふうに考えております。
○西中委員　それでは次に、民間実行の徹底であります。
　平成元年度の民間請負率は、植えつけ五九％、素材産業四〇％と聞いておりますけれども、平成十二年度、この請負率ほどこまで高まるとお考えなのか、最終的にはこの請負はどういうところまでなさるおつもりか、お伺いをいたしたいと思います。
○小澤政府委員　まず現在の請負比率でございますけれども、昭和五十三年度以降、請負比率の拡大に努めておりますけれども、素材生産で見ますと、五十三年度二四％から平成元年度は四〇％というように拡大しております。それから造林事業につきましては、現在六割程度が請負比率ということになっておりまして、これは五十三年度と余り変わっておらないわけでございます。
　今後の問題でございますけれども、林業事業体の育成、また民間実行体制の整備を図りつつ、現在直用で行っております事業につきましては、森林調査等国有林野の管理経営上直用で行うべき必要最小限の業務を除きまして、民間実行を徹底することといたしておりまして、要員調整の進展状況に即しつつ、逐次請負事業の拡大を図っていくこととしております。
○西中委員　これは結果的にそういうものが高まってくるということなのか、目標を決めてそこへ持っていくために懸命の努力をするということになるのかよくわかりませんけれども、数値的には別にお決めになっておらないという意味でございますか。
○小澤政府委員　数字を先に決めるということではなくて、逐次請負の比率を高めてまいりたいと考えております。
○西中委員　これは民間の林業労働力の問題と関連があるものでございまして、地域によっては今でも仕事は山ほどあるけれども、とてもじゃないが、人手がないからどうしようもないのだ、こういう場所もあるようでございます。したがって、成り行きということになると、これはそうそう高まるものではないのじゃないかなという気持ちを持っております。
　私は、なぜこれを申し上げるのかと言えば、本当に収支を均衡するための一つのポイントでもあるわけでございますから、そういうこともきちっと計画的なものを決めて推進をするということでなければ、努力はいたしますけれどもできませんでしたということに終わりかねないということを危倶する。したがいまして、これもある種の年次計画程度のものはきちっと示していただく、これでなければならないのじゃないかなと思います。ないとおっしゃる、お答えにならないわけですからもうこれ以上申しませんけれども、極めて残念に思っております。
　次は、累積債務について申し上げます。
　平成二十二年度までに返済を終わる計画でございますけれども、見通しはどういうふうになさっておるのか、御説明をいただきたいと思います。
○小澤政府委員　累積債務の解消につきましては、今回の法案の中で明記されますように経常事業部門と区分をまずいたすということでございますけれども、そうしました上で、この債務処理につきましては、林野、土地等の資産処分収入の充当を行う、それからまた経常事業部門で将来生ずる剰余金の充当を行います。また、さらに一般会計等の別途財源措置により、適切な累積債務対策を講じてまいることにしているわけでございます。
　このような中で、経常事業におきます見通しでございますけれども、伐採量は今後しばらく減少させる必要がございますが、平成十年代の半ばぐらいからはまた増加基調に転ずるということを見込んでおります。それから平成十二年度までの改善期間におきまして自主的改善努力の徹底を図ると同時に、所要の財政措置を講じまして、経常事業部門の財政の健全化を達成するということから、経営事業部門からは剰余金が生ずるということも期待されるということになりまして、これらのことから債務の処理、債務の縮減も逐次めどがつくものと考えておる次第でございます。
○西中委員　これも見通しといったものをお出しいただけませんかね。今御説明のように基本となる財源は資産処分収入、それから経常部門の剰余金、別途の財源措置、一般会計の方からの支援だと思いますが、この三つは見通しが立たない、発表できないとおっしゃるなら結構ですが、この三つの部門でどのぐらいの金額を予定しておられるというか、期待をしておられるか、お伺いをいたしたいと思います。
○小澤政府委員　先ほどの経常収支の見通し等とも似たようなことがあるわけでございますけれども、今も申し上げましたように、私どもは鋭意努力をいたしまして債務処理に当たろうと考えておりますし、またその中で資産の売却なりあるいは将来の経常事業部門の健全化によりまして、また剰余金というようなものも期待をいたし、また見込んでおるわけでございます。なお、そのようなものを総合いたしまして債務処理に当たろうと考えておるわけでございます。
　それぞれがまだ明確になる状況ではございませんけれども、その中で私どもが直接努力をいたして債務処理に当たろうとしている部門、つまり林野、土地等の売り払いの問題につきましては全国的に状況も見直しをかけておりまして、これにつきましては総額で一兆二千億円程度の処理というものを考えておるわけでございます。その他の剰余金につきましてはまだ明確にできるという段階ではございませんし、また別途財源の問題につきましても、財政事情等不確定要素が多いということで、現在明らかにする状況にはなっていないということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○西中委員　剰余金、別途の財源措置というのはそれはおっしゃるとおりだと思いますが、この平成三年度、いわば再建と言ったら悪いのかもしらぬけれども、少なくとも立て直しのための初年度一般会計からの財源措置も行われた上で、なお新たな債務が一千億以上出るというような状況でございますね。まことにこれはおっしゃるようなことではなかなかいかないのではないかなという思いを強くいたしておりますが、どうも数字が何を聞いても十分お答えいただけない。やっとこの林野、土地の売却ということで、一兆二千億程度、こういうお話が出てまいりました。
　そこで、お伺いするのですが、どれほどの面積をどれだけの価格で林野、土地の処分をお考えなのか、御説明をいただきたいと思います。
○小澤政府委員　債務処理に充当いたします林野、土地の面積、価格ということでございますが、価格につきましては、先ほど申し上げました一兆二千億円程度を考えております。なお、面積につきましては全体で十二万ヘクタール程度というように考えております。
○西中委員　私がお聞きしているのは、林野として面積はどれぐらいか、それから価格はどうなるのか、土地はどれぐらいの面積でどれぐらいの価格になるのか、こう伺っておるわけでございます。
○小澤政府委員　ただいま申し上げました十二万へクタールの内訳ということになりますけれども、私ども考えておりますのは、林野面積で十一万ヘクタール、他の土地が一万へクタールというように考えております。
○西中委員　この土地の処分でございますけれども、どういう処分の仕方をするかということは極めて大事なことだと私は思っております。国民の共有財産でございます。林野庁の出した累積債務のためにこれが消えていくという極めて残念な形でございます。したがって、その処分は国民の理解を得られ、公平、公正でなければならないということが大前提であろうと思います。
　処分について、やはり効率的にいくとすればこれは一般公開入札ということなんでしょうけれども、それはそれとして、まずどういう原理原則をもってこの処分をなさるのか伺いたい。
　同時に、この処分の決定はだれが責任を持ってなさるのか、確認をしておきたいと思います。
○小澤政府委員　林野、土地処分の原則的な方向ということでございますが、これらの売り払いに当たりましては、私どもは地方公共団体や公的機関に対する公用、公共用を優先いたすこととしております。
　それから、これらの対象に対しまして売り払うわけでございますが、そのほかにも買い受け希望者というのが出てくるケースがございます。公用、公共用等につきましては随意契約適格者から行っていくわけでございますが、これのみでは買い受け要望がなくて他にあるというようなケースにつきましては、一般競争入札で処理をすることになります。
　それから、一般競争入札を実施するに当たりましては、緊急土地対策要綱及び「国鉄清算事業団用地等の一般競争入札による処分について」という閣議決定なり、あるいは土地対策関係閣僚会議申し合わせ事項がございますが、これらに従いまして地価対策にも配意することといたしております。
　それから、売却以外の方法として信託というようなケースがあるわけでございますけれども、これにつきましては、国有財産の処分の一形態として認められているところでございまして、収入を上げるまでに相当の期間、最低三年程度要るかと思いますが、要します。それから、売り払いとの比較における有利性とか事業内容の適否等を審査する必要がございまして、個別事案に即しまして対処してまいりたいというように考えております。
　それからなお、権限者というようなお尋ねでございましたけれども、これにつきましては、原則的には営林局長それから営林支局長ということになっておりまして、ごく小面積につきましては営林署長が分担するケースはございます。
○西中委員　林野や土地が売却される際に大事なことは、例えば投機的取引による周辺地価への悪影響をもたらさないような配慮も十分いたさなければなりません。それから、土地の有効利用という観点からも、やはり適切な計画が必要だろうと私は思っております。
　十二万ヘクタールというのは少ないのか多いのか、いろいろ議論はあると思いますけれども、やはり広大な土地であることに間違いはないと私は思うのですね。ですから、非常にこの影響は大きいと思います。したがいまして、やはりこの処分に当たりましては、今営林局長とかなんとかおっしゃいましたけれども、この問題については中央段階において責任を持たねばならぬ。少なくとも、農水省は責任を持たなければならぬ。一と言ったら悪いけれども、営林局長の采配でこれは売るのだ、これはどうするのだなんということをどんどん決めていくなどということがあっては絶対にならぬと私は思うのです。したがいまして、中央段階においてどういう形態がいいか知らぬけれども、第三者機関をつくってとか、また一つの委員会をつくって、そうして国民の目から見ても公平、公正さを確保してやっているのだなということがわかるような形でやらないと、営林局長さんの判こ一本で決まってしまうなんということになって、国民の財産がだあっと消えてなくなるということではどうも納得がいかないなという思いを私は強くいたしております。
　しかも先ほど申したように、投機的な動きがあったりいろいろありますと、これはやはり政府としてコントロールしなければならぬ部分もいっぱい出てくると思うのですね。それは、おのずから累積債務の処理という点で政府がまた責任を持つということにもつながってくるわけで、例えば国鉄の事業団が土地を売りたくても、政府から土地の投機が行われているから売買は停止しろという指示が出た、出たからこそ一応鎮静化に向かった、こういうこともあったわけですね。同じことが言えると思います。こういう膨大な資産を処分するのは、やはり中央段階における例えば土地利用計画委員会とか資産処分審議会とか、こういった機関を設置をして、そして国民に公平な処分だと理解させるような形をとるべきではないか、こう思うのでございますけれども、大臣、これは大事な問題でございますから、御答弁をいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　今、土地の問題は大小にかかわらず国民注視であり関心の高いところでもありますし、また、政府としても土地対策は喫緊の課題として認識をいたしておるわけでありますから、国民の財産を処分するのは地方に任せることではなくて、手続上のことはあっても、全体の処分計画なりそういうものは中央段階で、今先生から御提言がございましたので、どこで扱うかは今にわかにお答えは用意をいたしておりませんけれども、中央段階で、それぞれの御相談をしていただく機関の議を経て処分計画案をつくって実施していきたい、そう思っております。
○西中委員　この点ひとつ前向きの御答弁をいただきましたので、着実に実行をお願いをいたしておきたいと思います。
　御承知のように、国鉄事業団においては中央土地利用計画委員会があって、その中にまた資産処分審議会があるわけでございますから、やはりそれに倣ったような形がいいのじゃないかなと思ったりいたしております。どうかひとつ特段の御努力を要請しておきたいと思います。
　ただ、この土地の処分の問題、お聞きしてまいりましたけれども、私は、地方自治体を優先的にというお話もありますが、地方自治体もそう財政に余裕があるわけではないし、いいことはわかっておっても手が出せないというケースが非常に多いと思います。地方もそれはそれなりにあると思いますけれども、なかなかこれは思うように期待ができないのじゃないかと思っております。
　それから、林業家は林野に手を出すのかと思いましたけれども、これも高い土地を買って採算が合うわけではない。まず林業家は手を出さないだろう。そうなると、結局は民間の土地開発業者等々が買い手の大きな部分を占めるのではないかというふうに私は見ておるわけでございます。
　そういう意味からも、先ほど申したことは非常に大事なことなのでありまして、同時に計画どおり進むのかということになりますと、民間業者も開発をするとなると、その地域の住民はどうしても反対するケースが多い。自然環境の保全であるとかいうような考え方も非常に強まってきております。ですから、経常においても私は危倶をいたしておりますけれども、累積債務そのものもまた極めて困難な事業であろう、そうたやすいことじゃないな、こう思っております。剰余金も出せるような財政事情になることはまことに喜ばしいことでございますけれども、これもまあかなりの疑問点があるわけで、後でも触れますけれども、そういう点から考えまして本当にこれ成算があるのかな、このように私は思っておるわけでございます。状況的に非常に難しい問題がいっぱいあるなと思っておるのでございますけれども、どういう御判断をなさっておるか、成算はあるのかどうか、伺っておきたいと思います。
○小澤政府委員　確かに、先生おっしゃいますように、一つ一つのどの事業なり要素をとりましても、この債務を解消し、また経常事業部門の健全化を図るということは難しい課題を抱えていることは事実でございます。したがいまして、私どもは内部的にも今推進本部というのをつくりまして、私自身も本部長という役目を背負っているわけでございますけれども、職員全員が努力をしてまいることはもちろんのことでございますけれども、今後国有林の事業の改善が円滑に進みますように、また累積債務の解消が着実に図られますように、私どもは各層の御理解をいただかなければなりませんし、そのために私も、まさにこれは赤字企業の立て直し、その責任者でもございます。私もいろいろとお願いをして回らなければならないというふうにも思っておりますけれども、とにかく全力を挙げまして改善に努めさせていただきたい、このように思っている次第でございます。
○西中委員　経常収支を立て直す大きな要素の一つは自己収入の確保ということでございますが、これといって目新しいものが今度の改正では目につかない。残念であります。要員の削減の方は大きく目立っておって、これは後ろ向きといっては悪いけれども、そういう印象が否めないという残念な思いをいたしております。
　ここで何だかんだといって、自己収入の六割から七割は林産物収入でございますね。これをふやせるというか、こういう何らかの特段の施策があればそれにこしたことはないのでございますけれども、どうもそれも期待しにくいな、こういうふうに思っております。今回類型で森林を分けられる、結局この中で生産的といいますか、経済的機能を持っておるのは木材生産林ですか、こういうところだけでということになるわけで、これから人手も減っていく、むしろ民間にということでございますけれども、そう飛躍的にこれがふえるということは期待できないなと思います。また、複層林化、長伐期化、これを促進しようとされておるわけですが、これも言い方を変えると、木材生産を抑制する形につながってくる、こういう可能性もあるというような思いで見ておるわけでございまして、その辺どういう御判断をなさっておるのか、本当に自己収入をふやす道はあるのかどうなのか、この点を確認をしておきたいと思います。
○小澤政府委員　今後の収入の確保の点につきましては、新しい分野につきましても検討してまいりたいと考えておりますけれども、やはり収入の大宗を占めますのは木材の販売にあるということは事実でございます。この点につきましても、伐採量の縮減という問題を抱えてはおりますけれども、その中で新しい方策あるいは機動的な販売ということを考えておるわけでございます。
　まず、近年手をつけておりますのは、一つは情報の促進ということでございまして、私ども全国に営林局、支局、営林署という一つのネットワークがございますので、これを現在コンピューターでオンライン化しておるわけでございます。そうしておきまして、付加価値生産といたしましては乾燥丸太のサンドライというようなものも拡大していくわけですが、それらの在庫状況でございますとか、あるいは販売の期日というようなものも極力需要者によく知っていただくということが必要であるかと考えまして、情報化に努めている。
　それから、樹種、材種等も、需要者の動向に合わせた機動的な販売が必要であるだろう、このようなことも一層の取り組みを強化してまいりたいと思っておりますし、それからまた新しい収入対策といたしましては森林の空間利用という分野がございますので、これらにつきましても今後努力していきたいと思っております。
　それからなお、複層林、長伐期林でございますけれども、これらは確かに伐期が延びるということで、どうだろうかということを先生おっしゃっておられましたけれども、確かに一定の時期に達するまでの伐採量はある程度落とさざるを得ないと思います。しかしながら、一定の資源の整備ができますと、今までは何十年か期間を置いたものが、量的には若干少なくても、逆に逐次連続的に供給していくというようなメリットも生じてくるかと考えております。そのようなことを総合いたしまして収入の確保を図ってまいりたいということでございます。
○西中委員　要員の問題、お伺いをいたしたいと思っておりましたけれども、時間がもうございませんので同僚議員に譲りたいと思いますが、ただ一点だけ、先ほども議論がありまして、私も同じ思いをいたしておりましたが、十年、三十年とたったときの職員の構成といいますか人数といいますか、これは相当深刻な状況にむしろ追い込まれるのではないかというように思っております。したがって、そのときにおいて、例えば二十二年に完全に健全な財政になるという時点においての計画も、本当ほどのようなものを描いているのかということを私は聞きたい、要員についてもそれは聞きたいと思っておりますけれども、先ほどからどうも余り期待できませんから、もうこれは飛ばしますけれども、これから国有林野をどういうふうに持っていくのかということについて、やはりある程度もう少し具体的に私どもに提示をしていただくことが大事であろう、このように思っております。これはもう答弁要りません。
　最後に、私、特にこれはいろいろな意見があると思いますけれども、民、国を通じまして最大の問題は、やはり担い手、後継者、若い労働力、こういった問題であろうと思います。
　平成二年で二百二十九人が新規学卒者の就業者、こういう状況で、うち百二十人が国有林野、あとが民間へ百人、これは事務職も女性も含まれておりますから、実際現場の作業員となると、こは寒々とした状況にあるわけですね。これは、日本の国土を守るという点では極めて憂慮すべき状況にあるな、このように思わざるを得ません。
　ことしの予算でも新規の事業を幾つかお立てになっておりますから、それなりに力を入れなきやならぬという認識をお持ちであろうとは私も思っております。しかし、今のペースで事を運んでおっては、本質的に解決にはならぬな、こういうように思わざるを得ないのでございます。
　問題としては、やはり一つはよく三Ｋとか六Ｋとかいう言葉がありますけれども、仕事がきついということ、身分が特に民間の場合は不安定だ、社会保障、低賃金、こういったさまざまな問題が渦巻いておる、これは民間でありますけれども。こういう点について具体的にどういうふうに政府は解決していこうとしておられるのか、もう一つ見えない。これからセンターをつくったりいろいろなことをしてやるんだとおっしゃると思うのですが、そういう説明ではだめなんであって、こういった問題を具体的にどう解決するか、やはり今もうきちっとしたものが出てこないと間に合わない状況に陥るだろう、こう思っております。もう時間がありませんから答弁要りませんが、これが一点。
　それから、あと二つ大事な点が言えるのではないかなと思っております。
　一つは機械化、高度な機械化を一刻も早くなし遂げるということですね。そのために、林野庁においていろいろな開発が行われておると思いますけれども、これは飛躍的にやってもらわなければならない。特に経費のかかる下刈りから、育成する、こういう点の機械化、これにしっかりと取り組んでやっていくということが大事だろうということを思っております。造林ですね。
　それからもう一つは、林道ですね。機械が何ぼ優秀なものができたって、道がなければどうにもならぬわけでありまして、林道の開設、これが大きい要素になる。少なくとも自分の腕で物を上げたり下げたりというようなことじゃなくて、機械で全部操作する、そういう道がついておる、山の中にどんどん広がっておる、こういうことであれば、今の世知辛い世の中、空気の悪いところで働くよりも、もっとこういうところで働く方がいいなと何となく夢を感じるような状況を早くつくり上げることが、これが若い労働力を確保する最大の重大な問題でありまして、指導部門を幾らふやしたって、イメージとして大変しんどい仕事なんだということがある限りは、どれだけそこらじゅう教育だ、指導だ、何だといったって、やり手はないということを私は強く力説をしたいし、こういう点について、農水省、林野庁は、今までの予算なら予算のシェアはあるでしょうけれども、ここで一遍頭を切りかえて、発想を転換して、国土を守るのだ、防衛するのだというぐらいの決意で、予算の枠もここのところは飛躍的に、集中的に力点を置いてやっていこうというように、例えば私の一つの提案でありますけれども、そのぐらいの決意をひとつお持ちいただきたい、私はそう思っておるのでございますけれども、政府のお考え、大臣のお考えを伺えればありがたいと思います。
○近藤国務大臣　後継者対策について、いろいろな角度から先生から御提言をいただきました。
　私も、後継者対策というのが私が所管する農林水産省すべての分野にわたって一番頭を痛めておるところでありますし、従来のようなことであってはまさに不十分な時代に入ってきた、こう認識をいたしておるわけでありまして、今先生御提言をいただいたような状況で、国土保全はもとよりでありますが、国民的なニーズが緑や水や空気の価値観というものを高めていただいておるときでもありますし、自然環境の中にまた生活環境と村の景観と、そして地方にいても都市的なニーズにどうこたえられるかということをきめ細かにひとつ分析をして、それぞれ具体的に来年度予算に向かって準備をしてもらうように私の方から指示をしてありますので、来年度予算、また一生懸命頑張っていきたいと思いますので、御支援、御協力のほどをお願い申し上げます。
○穂積委員長代理　菅原喜重郎君。
○菅原委員　最初に、森林法の一部を改正する法律案について御質問いたします。
　今回の改正の中で、私たち民社党として歓迎できるのは、これまで長い間要請してまいりました民有林、国有林を一体にした総合林政の確立という趣旨が本法の改正の主眼になっている点でございます。あわせて、間伐、保育の適正実施の促進が盛り込まれていることを高く評価したいと思います。
　さて、森林法は森林・林業にとってはまさに憲法的存在でありますが、まず最初に、今回の法改正のねらいからお伺いいたしたいと思います。
　　　　〔穂積委員長代理退席、委員長着席〕
○近藤国務大臣　お答えいたします。
　現下の林政の基本的課題は、森林の有する多様な機能の発揮に対する国民のニーズが高まってまいりました。質の高い森林の整備や保全を推進するとともに、一千万ヘクタールの人工林を生かして、国産材時代の到来を図ることといたしております。
　しかしながら、我が国の山村林業の現状は、林業の採算性の低下や林業の担い手の不足や高齢化の進行など、林業機械化、基盤整備のおくれ、施業規模が零細であるという、森林整備、国産材の形成を進めるという観点からすると大変厳しい状況にあるわけでございます。
　このような状況を踏まえて、森林の持つ各種機能の発揮を確実なものとするために、流域を基本的な単位として、関係者の総意のもとに、民有林、国有林を通じた森林整備、林業生産等についての目標の明確化等を図り、森林の流域管理システムの確立、流域における森林整備目標の達成に必要な基盤整備等の計画的な推進、森林、林地の保全対策の強化が重要な課題となっております。今回の森林法の改正は、このような課題にこたえるために行わせていただくものであります。
○菅原委員　森林計画を基本として森林整備事業が的確に実施され、初めてよりよい森林造成が期待されるわけであります。現在のように一億立方メートルを超える我が国の木材需要の中で、外材が七〇％を占める状況が未来永劫に続くことは、今日的世界の森林状況からは考えられないわけでありますから、森林造成は法正林体系を確立することによって健全な森林資源の確保につながらなければならないと考えております。この点についての所見をお伺いいたします。
○小澤政府委員　我が国の森林資源の状況でございますけれども、主に戦後に造成されました約一千万ヘクタールの人工林を中心にいたしまして、資源内容は年々充実してきてはございますけれども、内容を見ますと、十六年生から三十五年生までの人工林が約六割を占めるといったような偏った齢級構成になっているわけでございます。将来にわたりまして木材の安定的な供給を図りますと同時に、森林が持っております公益的機能を維持確保する上で、我が国の全体の人工林の齢級構成の平準化、これは今先生がおっしゃいました法正林、法正化につながっていると思いますけれども、これが重要な政策課題になっているというように我々認識しているところでございます。
　したがいまして、これからの法正林化というような方向での資源の整備を図ります観点から、複層林施業でございますとか長伐期施業というような施業を積極的に推進をいたしまして、伐期を長期化するあるいは多様化するということを行いまして、森林資源の整備に、またそれが法正化につながりますように努めてまいりたいと考えております。
○菅原委員　私は長年皆伐主義に反対を唱えてきたわけでございますが、このことにつきましては再三質問しているわけでございまして、今の植林施業技術あるいは林相形成の方法に、法正林あるいは混生林、混木林をつくっていくのに誤りがある、こう思っております。やはり千平米三百本、一反歩三百本、それからこの密植、それから枝打ちにおきましても三角形に枝、林相をつくっていく、そういう面から見まして、余りにもこの枝打ちをし過ぎて木を殺しておりますので、十分この点を参酌して今後の対策を実施していっていただきたい。まず要望しておきます。
　次に、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案について質問するわけでございますが、国有林野事業の経営改善については、昭和五十三年に特別措置法を制定し、その後五十九年、六十二年の二回にわたって改正をし、今度で三度目の改正になるわけでございます。
　この間、特別措置法第二条「改善計画」にある事業の運営についての基本方針ほか五項目について、各般にわたる措置を講じてきたわけでございますが、累積債務は一層増大しまして、平成二年度末では二兆二千五百億円にも上っているわけでございます。
　こういうわけで今回の改善は失敗を許されないものでありますが、その前に、農林水産省として改善対策を講じながらも、ここまでこういう最悪状態になった要因はどういう点にあったと分析されているのか、お伺いいたします。
○小澤政府委員　先生お尋ねの点でございますけれども、国有林野事業におきましては、これまで改善特別措置法によります改善計画に基づきまして、事業運営の改善合理化、要員規模の適正化、組織機構の簡素化、自己財源の確保等、これら自主的な改善努力を尽くしますとともに、所要の財政措置を講ずることにより経営の健全化に努力をしてきたところでございます。
　しかしながら、まず収入の点でございますけれども、収入の大宗を占めております木材収入が、過去に大量伐採を行ったことに伴います資源的制約あるいはまた自然保護等の要請の高まりによりまして伐採量が減少してきたこと及び木材価格が長期にわたりまして低迷してきたこと等によりまして、減少傾向にございました。
　また木材収入以外の継続的な収入の増加を図りますために、これまでも分収育林でございますとか、ふれあいの郷あるいはまたヒューマン・グリーン・プランというような事業を推進してまいってきたところでございますけれども、現時点では収支の改善に大きく寄与するところまでは参っておらないわけでございます。
　またさらに、土地の売り払いにつきましては、地価抑制施策に伴いまして高地価地域におきます土地売却が規制されるというようなこと等がございまして制約がございます。
　さらに、支出でございますけれども、支出につましては事業の拡張期に増大した要員の調整過程にございまして、給与総額につきましては減少しつつあるものの、退職金等の増大によりまして人件費支出が大幅な減少を示すに至っておりません。このような収支の悪化にもかかわらず、国有林の使命を果たすためにやはり森林の適切な管理経営を行う必要がございまして、これらの経費確保のために、不足する資金につきましては借入金に頼らざるを得なかった。
　このような諸般の状況がございまして、各般の努力にもかかわらず累積債務が増大をいたしまして、平成二年度末の債務残高二兆二千五百十一億円と見込まれる状況になったというようなことでございまして、財務事情の悪化がございまして厳しい状況に立ち至っているのでございます。
○菅原委員　いろいろその要因を分析されたわけでございますが、不況産業業種に木材があったという流れに抗し切れないといたしましても、労務管理の面でもこれに拍車をかけた面があったのではないか、私はこう思うわけでございます。
　このことにつきましてはまた後で触れてみたいと思いますが、外材輸入による木材需要のシェアは既に七〇％を超えるラインで定着しております。国有林の占めるシェアは既に一〇％を切るに至っており、七百六十五万ヘクタールの管理面積を持つ国有林ではありますが、そのうち第一種林地、保安林が全体の五四％でありますから、年間伐採量も当然ながら縮小を余儀なくされるわけでございます。現に特別措置法制定当時に比べ、平成二年度では二三％滅の一千万立方メートル、林産物収入では二一％減の一千七百八十二億円まで減少しております。このことは平成二年度の予算の三二％しか占めていないことになります。国有林野事業特別会計の収入、支出を十年間でバランスをとらせるには、経費節減もさることながら、伐採量の増大と木材価格の上昇に期待する以外にないように思いますが、これまた全く前途が暗いわけであります。
　また、今回累積債務を経常事業と区分し、その財源は資産処分収入、将来生ずる経常事業部門の剰余金、別途の財源措置収入によって処理する考え方のようでありますが．今後二十年間で累積債務を解消することが可能となる体質まで改善するには相当な努力が必要と思われます。そのめどは立つのかどうか。私は、立ち得ないと見ているわけでございますが、見解をお伺いします。
　さらに、今年、三年度予算で資産処分、林野等売り払い代七百二十五億余を計上しているようでございます。十年間での予定は一兆二、三千億円とも聞いておりますが、概要を知らせていただきたいと思います。
○小澤政府委員　今後の収入の確保は極めて重要な事項でございます。先生御指摘のように、木材につきましては、非常に状況も厳しい中で、材価も低迷し、また国産材のシェアも低下しているわけでございますし、国有林につきましても、伐採量を減少させながら確保を図ってまいるということでございますので、この点につきましては、販売活動を活性化いたし、機動的にいたしてまいりたいと思っております。
　なお、二十年での債務処理方策ということでございますが、目標年度を平成二十二年度に設定をいたしているわけでございます。この点につきましては、今後なかなかこれも厳しい状況があるわけでございますけれども、私どもといたしましては．二十年目標としておりますのは、今後伐採量は一時低下をするわけでございますが、いずれまた回復をするという見込みもございますので、そのような中で債務対策を講ずる資金もまた捻出してまいりたいということもございます。
　それから、土地、資産等の売却でございますけれども、これは計画的に行いまして、債務処理に努めてまいりたいというように考えているわけでございます。
　同時に、今回の法案の中でお願いをいたしております経常事業と債務処理の区分でございますれども、このような中から、経常事業、これは十年間で収支均衡を図るということでございますが、これらを合わせまして平成二十二年度を目標に債務処理を行ってまいりたいというように考えているわけでございます。
　なお、平成三年度におきましては資産等の売却についての予算計上を考えているわけでございますけれども、これにつきましてはいろいろと先ほどからも御説明しておりますように、土地対策等の制約等もございます中で実施をするという観点から、私どもといたしましても組織を挙げまして収入の確保に努めるということで対応してまいりたいと考えております。
○菅原委員　十年間で一応資産処分一兆二、三千億円、このことについてはどうなんですか。
○小澤政府委員　資産処分につきましては十年間ということではございませんで二十年間を考えておりますので、その中で処理させていただきたいというように考えております。したがいまして、年間同じ金額というわけにはまいらないと思いますけれども、早目にできるものは極力早目にした方がよろしいのでございますけれども、とにかく着実な収入を上げまして債務処理に充当してまいりたいと考えております。
○菅原委員　国有林野事業の立て直しは累積債務の解消にあるわけでありますが、このことのために本来の目的である森林造成や保全がないがしろになることは許されないわけであります。
　また、近年世界的に森林資源が枯渇していく中で、森林造成については地球的環境の面からも関心が高まってきてもいるわけでございますから、このことに対する十全な対策を図っていかなければならぬわけであります。
　さらに、今のような厳しい財政事情にあっても、適正な施業により健全な森林を造成していくことはもとより、戦後からの一千万ヘクタールに及ぶ拡大造林地の間伐など育林施業、そして、二十一世紀には伐期齢を迎えることになるわけで、これらの対応とともに経営改善もともに推進する、さらに、よりよい山づくりを進める、これはもう大変なことであります。本当にこのことが累積債務の解消を計画どおりに進めながらできていくのか。こういうときこそ民間流の抜本的な対策、それはどういうことかというと、破産会社はその債権者に一切の資産を明け渡して整理するわけでございますから、一兆円以上の資産処分の目録ができる現時点で大蔵省にこれを一切預けて、もう帳消しにしてもらう。そういうことでもしないととても再建策は難しい。そして、今言いましたように森林事業の重要性にかんがみまして、国土防衛的な立場で予算をとっていかないとだめだ、こう思いますので、こういうことをひとつ大臣に要望しておきます。
　次に、国有林野事業の事業実行形態のあり方についてお尋ねいたします。
　国有林野事業は、これまで国土保全、水資源の涵養、自然保護等の公益的機能の発揮、木材の安定供給、地域振興など、国民生活及び国民経済上で重要な使命を果たしてきたところであります。
　また、経営改善に当たり、組織機構の簡素化、合理化については、五営林局の支局化、三十五署の統廃合、四百八十六担当区事務所の統廃合、六百三十七事業所の統廃合を行うとともに、要員規模については昭和五十三年当初の約六万五千人から、平成元年度末の三万四千人まで縮小したのであります。これらの実績は、官業においてはかつてない記録ではないかと思います。国有林野の労使の血のにじむような努力には心から敬意を表します。
　しかしながら、要員規模については、今回の改善措置では、平成五年度には二万人規模とすることとなっております。本来であれば、二十一世紀に向けてのよりよい森林造成、林業諸事業等を行うためにはどれだけの要員と機械装備、設備等が必要かという観点から、適正規模の要員数がはじき出されるべきなのであります。しかし、国有林野の場合は、財政的な事情によって改善計画が立てられて要員数がはじき出されているわけでございますから、本末転倒と思います。
　いずれにいたしましても、平成五年度には二万人規模にするということでありますが、このような状況では、これまでと同じような体制で事業を実行していくことは困難ではないかと考えております。
　このように要員が縮減していく中で、今後の国有林野事業をどのような形態で実行していく考えなのか、また組織機構のあり方については国有林野事業の果たすべき国土保全、水資源の涵養、自然保護等の公益的機能発揮、林産物の安定的供給、農山村地域の振興など国民生活及び国民経済の上での重要な使命を十全に発揮することを第一として検討する必要があり、今後さらに営林署、担当区事務所の組織を三分の一も縮減するということは、国有林野事業の使命を果たす上で本当に支障がないのか心配されますので、この点をお伺いいたします。
○小澤政府委員　要員の縮減問題と組織機構の簡素化と、二点について触れられておられるわけでございます。
　まず、要員の縮減問題でございますけれども、平成五年度末二万人という目標を立てておるわけでございますけれども、しかし、同時に国有林野事業に課せられました使命を果たしていかなければならないということは、私どもも十分認識はしているわけでございます。そのような中で、やはり経営が健全化いたしませんことには本来の使命を達成できないという状況を考えまして、諸般の改善努力を行わなければならないということを御理解いただきたいわけでございますが、このような中で事業の実行が着実に行われることが必要でございますので、この点につきましては、森林組合でございますとか素材生産業者等、これらの方方に背負っていただくということが出てまいるわけでございますために、これらの事業者にひとつ強化策ということもお願いしなければなりません。当然私どもも、この点につきましていろいろ我が国の林業全体の活性化という中でも対応をしていくわけでございますが、そのように強化策を講じまして、森林の施業なり国有林事業が着実に行われるということが必要だと考えております。
　なお、森林の調査等、国有林野の管理経営上直用で行うべき業務につきましては、必要最小限のものにつきまして、しっかりとまたやっていくということを考えているわけでございます。このような方策をとりまして、要員縮減の中ではございますけれども、事業の着実な実行を図ってまいりたいというように考えております。
　なお、組織につきまして、営林署等三分の一の縮減ということを考える必要がございますけれども、これにつきましては、やはり国有林野事業の使命が十全に果たされるように考える必要がございまして、そのためにはこのような組織の簡素化を行う場合におきましても、いろいろと財政措置も講じながら合理化に努めていく考えでございます。
　そこで、この組織機構の簡素化を行います場合には、営林署につきましては、この徹底した見直しを行う際に、必要に応じまして特定の業務を行うセンター組織に改組をするなど、簡素化、合理化を図ってまいる考えでございます。
　また、この際、事務の簡素化を行いますと同時に、現場における事業につきましては、この重要性にかんがみまして機動力の向上を図るというような措置を講じまして、緑資源の確保あるいは国土の保全等の公益的機能の発揮に支障がないように、また、国有林野事業の使命達成に遺憾のないように万全を尽くしてまいりたいと考えております。
○菅原委員　今質問いたしました心配されるような事項につきましても、大臣は、労務管理も十分正常化しているのでありますから、体を張って林野庁を守る、そういう意気込みで当たっていただきたいと要望いたします。
　次に、事業実行形態が、これまでの直営直用形態から民間事業体での請負事業形態に移行することについてですが、国有林野における請負事業量の推移を見ますと、素材生産量では昭和五十三年度の百十七万立方メートルから、平成元年には約三〇％増となっております。地ごしらえ、植えつけ、下刈り等の造林請負量は約三分の一に減少しているわけであります。
　と同時に、問題は、これまで林野庁として真剣に請負事業体の育成強化にどれだけの努力をしてきたのかという懸念も払拭できません。例えば森林組合の作業班の年齢階層を見ますと、六十歳以上が三〇％、五十歳以上は七一％を占め、まさに高齢化が国有林野以上に進んでいるわけであります。さらに民間企業体と申しましても、相当数の企業は零細企業であると思います。国有林野からの請負事業を恒常的に受けられるかどうか、これも甚だ疑問に思われます。この点についてどのように実態を把握され、今後どのように対応するのかお伺いいたします。
○小澤政府委員　国有林の事業につきましては、逐次造林あるいは伐採等につきまして請負化を進めてきたところでございます。この場合に、請負事業体の中核をなします森林組合でございますとかあるいは素材生産業でございますが、これらの事業体につきましても、高齢化等が進んでおるわけでございます。私どもはこの国有林における、国有林の事業を担っていただきます事業体につきましては登録制度をとっておりますけれども、これらを整備いたしまして諸措置を講じ、事業体の強化策というものを重要な点であると考えております。
　しかしながら現状を見ますと、経営基盤の脆弱なものもございますし、あるいはまた労働条件の不備なものも見受けられるわけでございます。対応策といたしましては、協業化でございますとかあるいは事業体の合併等の体質強化策を講ずる必要がございますし、また、雇用の長期化と月給制等安定した賃金水準の確保、あるいはまた社会保険等の完備、定休日の設定等の就労条件の改善を図る必要がございます。さらにまた機械化の推進によります生産性の向上、あるいは重筋労働の軽減の実現が重要な課題になっておるわけでございます。
　このために、一般林政施策の展開と連動いたしまして、登録制度や地元工場制度など、あるいはまた木材販売制度の活用を図りながら、計画的、安定的な事業の発注や販売、さらにはまた緑化用の樹木等、国有林野内の産物の販売、それからさらに森林レクリエーションなど国有林野事業関連事業のあっせんを行いますとか、あるいは社会保険加入の促進でございますなり、あるいはこれら定休日等の定着についての指導、啓蒙も行う必要がございますし、さらにまた高性能機械の導入が図られますように、ロットが安定的に確保されなければならないという状況もございますので、これらを含めまして事業体が安定的に仕事ができるような諸措置を講じてまいりたい。また、新たな林業事業体ができるというような事例あるいは機運もございますが、これらにつきましては、支援も含めまして育成整備に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○菅原委員　いずれにいたしましても、林産企業の近代化、合理化、機械化、あらゆる若者に魅力ある企業体づくりに努力いたしませんと、全くこの人手不足は今後深刻でございますので、この点に十分留意されながら対応していっていただきたいことを望み、次に移ります。
　特別給付金について、定員外職員に限定しているようでありますが、定員内外を問わず、退職による効果、事業収支の改善への寄与ということでは全く同等と考えられます。また、職員として長年にわたって国有林野事業に貢献してきたという点でも同様であります。このようなことからすれば、政府案のように定員外に限定せずに、定員内も含めて支給の対象とすべきと考えますが、御意見をお伺いします。
　また、改善期間内における職員の処遇改善、職場環境についてもお尋ねしますが、組織機構の再編や統廃合、要員規模の縮小は職員の労働密度を増大すると思います。林業労働は他産業は比べ、労働の安全性、就労の安全性の面では多くのハンディを背負っており、賃金水準、社会保険等についても立ちおくれているのであります。
　国有林野の改善に当たっては今まで以上の職員の協力が必要となるわけでありますが、例えば一般公務員との賃金格差約二万九千円の是正、その実態把握、その対策を初め、処遇面での多くの改善措置並びに職場環境改善の目標なども設定されていると思いますが、具体的にどのように対処される方針なのか、お伺いいたします。
○小澤政府委員　今回、まず退職に伴います特別給付金でございますけれども、これを定員外の職員に限定しております理由でございますけれども、定員外職員につきましては地元志向が強いということがございます。また、民間企業への再就職が進まないということ等から、定年前の退職が容易に進まないという実態にございます。それから定員内職員には省庁間配転等の措置が適用されるわけでございますけれども、定員外につきましてはこの制度はございませんというような状況から、特別給付金支給の制度を今回開かせていただいて、定員外職員につきましての退職促進措置を実施いたしたいということでございます。
　定員内職員につきましては、勧奨によります定年前の退職ですとか省庁間配転もございますし、これらの措置を通じて要員の調整もまた行っているところでございます。
　この種の特例的措置は、他の方策によっては達成が困難であるというような事情に応じて適用されるものでございます。したがいまして、極力限定した中で行われるということから今回の措置を考えているところでございます。
　それから職場環境等の改善の問題でございますけれども、職員の方々が生き生きと仕事をしていただくということは、やはり国有林野事業の経営の健全性を実現するためにもまさに重要なことでございます。このために、私どもといたしましては、職務意欲が向上されるように図ってまいりたいということでございます。
　このような観点から、いろいろ今までも職員の処遇の改善なり職場環境の改善には努めてきたところではございますけれども、今後における改善策といたしましては鋭意取り組んでいく必要があると考えておりますが、これらにつきましては組織、要員、財政等の諸事情を踏まえていく必要もございます。私どもとしては、先ほども御説明しましたように、現場の監督事務所等における機動力のある装備を行うとか、そのほか厚生施設なりあるいは士気の高揚が図られるような諸措置というものにつきましては、今後も鋭意努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○菅原委員　いずれにいたしましても、この特別給付金の配慮につきまして、ひとつ御検討をよろしくいただきたいと思います。
　以上、森林二法について何点かの質問をいたしましたが、国有林が大変な財政負担を抱えながらも我が国の森林・林業を国民のために立て直そうとする意気込みに対しましては心から敬意を表するとともに、国政の場にある我々も、枝葉末節を捨てて立派な森林行政を実現するために努力してまいりたいと思いますので、農林大臣初め、林野庁長官以下関係皆様のさらなる御健闘を期待いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○藤田（ス）委員　今回の国有林野事業改善措置法の一部改正案と森林法改正案は、今地球的規模の環境破壊ということが非常に問題になっている、逆に言えばどれだけ今この世代で環境を保全するかということが非常に問われている、そのとき、我が国においてはどれだけ緑豊かな国土づくりに励んでいくかということが重要な使命になっています。日本の森林の三分の一を受け持つ国有林、その管理をする林野庁は、森林の破壊を防ぎ、国内のリゾート開発などの自然破壊を防止して、林業、木材産業を再建する、そういう重要な使命を負っていると思うのです。しかしながらこの二法案は、この国の責務を放棄することにつながりかねない、そういう内容のものだと私は考えています。したがって、質問に入る前ではありますけれども、私はこの二法案の徹底審議を強く要求をしておきたいと思います。
　まず、国有林野事業改善措置法の一部改正は、前の改正からわずか四年後の改正であります。前回の改正は償還金の財源に借入金を充てる、借金返済のための借金に道を開く大改悪でありました。我が党は前回の法改悪時に修正案を出しまして、その修正案の中で、政府の経営改善は山の荒廃に拍車をかけるとともに、借金残高を膨らませ、財政再建どころか経営の破局につながるものであると指摘をし、長期資金の債務については棚上げをし別途処理する、そのために要する財源は一般会計から繰り入れるなど四項目の修正を主張いたしました。大変残念ですが、事態は我が党の指摘したとおりになったわけであります。
　国有林野事業会計の収入に占める借入金の比率は、八六年の四一・九％から八九年の四八％まで高まり、そして支出における償還金の長期借入金利子の比率は、八六年の二九・六％から九〇年には実に三六・七％にまで占められるようになり、債務残高は、八六年の一兆五千百四十億円から九〇年には二兆二千五百十一億円にも上り、まさしく経営の破局状況になっていると考えるわけであります。したがって、前回のきちんとした総括が必ず必要であることは言うまでもありません。私は、今回この法案を出されるに当たって政府がどういう総括をされたのか、その点を大臣からお伺いしたいわけであります。
○近藤国務大臣　大変な関係者の努力にもかかわらず、一日の利息は三億五千万を要するような膨大な借入金の累積債務に増大をしてまいりました。かねがね新たな財源を求めて努力をしてまいりましたし、水源税でありあるいは基金にであり、努力してまいりましたけれども、結果として一般会計の導入ということを考えざるを得なくなってきた今日、累積債務と経常事業をまず区分するということに、今回労使関係の話し合いの中でまとまったわけであります。
　しかし、経営形態もこのままでは将来また展望が開けませんので、流域単位に、国有林もあるいは民有林も流域一体化をして、上下流ともに一体化の経営の中でまた経営改善をするという、一つの大きな流域単位という政策を出したわけであります。
　一般会計の導入も、先輩たち大変苦労してようやくここにその日を迎えることができたわけでありますし、また経営について日常努力していただいておる皆さん方も、いつになっても自分たちの力で累積債務を解消するに至らない今日の状況では、働く意欲も失いつつあるということを実は心配をいたしておりました。そういうときに一つの前進をするこの二法案ではないか、そう思って提案をさせていただいておるわけであります。
○藤田（ス）委員　私は、この法律案がそのまま実行に移されていったら必ずまた同じ道をたどっていくだろうと思うわけです。
　今回のこの法改正の最も注目すべき点は、先ほどの大臣の御説明にもありましたように、累積債務処理の経常事業部門からの区分であります。しかしこれは、我が党が主張しているような長期資金の債務については棚上げをし別途処理する、そのために要する財源は一般会計から繰り入れるというような内容になっているでしょうか。
　そこでお伺いをいたしますが、九一年度の予算をもとに見た場合、区分による債務処理部分の利子・償還金は二千二百六十六億円、これに対して債務処理部分の収入に当たる部分は林野・土地売り払い収入七百二十六億円、一般会計繰り入れ百億円、そして借換借入金四百二十億円。区分後の債務処理部分の歳入歳出は千二十億円の歳入不足になるわけです。本来この歳入不足部分を一般会計で処理することが、累積債務をつくった政府の責任の上からも、国有林の公益的機能を果たしていく上からも不可欠なはずであります。しかし政府はそれをしないで、不足分については経常事業部門の歳入から充当しようとしています。これでは区分は名ばかり、真の意味の累積債務処理にならないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○小澤政府委員　累積債務の処理方法につきましては、私ども平成二十二年度という目標を置きまして、経営の健全化とあわせまして債務処理を含めた収支均衡というものを考えておりますけれども、そこに至る道のりにおきまして、平成三年度の予算についても措置をしてまいりたいと考えているところでございます。
　平成三年度の処理につきましては、先生が今おっしゃいましたように、償還なり利子についてこれがすべて自己収入によって賄われているという状況には確かになっておらないわけでございますけれども、これにつきましては、林野・土地売り払い収入それから一般会計繰り入れ、こういうもののほかに、債務処理に充てるための借入金を行うことにいたしております。
　これにつきましては、借りかえというような措置をとりまして償還金の返済等に充てるわけでございますけれども、私どもは、こういうことを行う場合に経常事業部門への支障がないようにということを考えて措置をいたすわけでございまして、そのためにも区分ということを的確に行っていくようにしたいと思っておりまして、そういう意味で、経常事業部門と累積債務処理の部分につきまして、全体的にはバランスをとりまして収入、支出を考えてまいりたいとしているところでございます。
○藤田（ス）委員　しかし、経常部門も借入金に頼っているところが大きいわけでありますから、先ほども言いましたが、私は新たな矛盾の始まりになるだけだと言わざるを得ません。
　今回の累積債務処理の最大の問題は、この累積債務処理に林野・土地売り払い収入を充てることです。このやり方は、国鉄の民営・分割の際にもとられた手法です。累積債務処理を名目に一層林野、土地売り払いを促進させていく、そういうやり方なんです。
　そこでお伺いいたしますが、国有林野事業が所管している土地資産は、八九年四月一日時点の見込み価額で幾らあり、そのうち売り払い可能資産はどのぐらいあるのか。また、林野のうち、都市周辺に所在する林野、孤立した小団地及び地域振興の用に供することが適切な林野の面積がどの程度あるのか。そして、今後の債務対策期間内に売り払い可能な林野は、面積、価額にしてどのぐらいあると想定されておられますか。