Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷委員　今御答弁をいただきました。実際には、南部はイギリス軍の指揮の中というか、中で治安維持活動が行われている。今後、オランダ軍の撤退いかんによっては、そういったイギリスとも連携をとりながら、自衛隊の方、あるいは今後派遣されるであろう文民の方が支障なく活動をしていただけるような状況をつくるために、ふだんからの外交の中での働きかけというのも今もされているというふうに理解をされますし、また我が国のイラク支援においては、人的貢献とそしてＯＤＡが車の両輪であると常日ごろ大臣もおっしゃっておりますけれども、実際には予定されていた国民会議が八月の十五日ぐらいまで延期されるなど、また民主化の道がそう簡単ではないということを私どももしっかりと念頭に置きながら、在イラク大使館を初めとしまして、外交努力をまた今後も重ねていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　続きまして、先月の十九日からイタリアのソレントで五十六カ国が参加して行われましたＩＷＣ会合についてお伺いをさせていただきます。
　私自身も、以前、下関で行われましたＩＷＣの会合に出席をしたことがございますが、委員会そのものの存在価値にもかかわるほど、毎年、捕鯨支持国とまた反捕鯨国でなされる激しい議論とともに、捕鯨自体を政治問題化させるような向きもあるように感じております。
　海洋国家であります我が国にとっては魚類等の資源を維持させることが大変に重要であり、また捕鯨と食文化が密接にかかわってきた立場から、鯨の科学的調査と資源の持続的利用について発言を続けてきているわけでございますが、理解を得られつつあるのかどうか。
　まず、今回の総会の副議長に、暫定であったとはいえ日本代表が初めて選出されたことなどからも、状況はよい方向に変わってきたというふうにも考えられますが、政府の本会合の評価についてお伺いをします。
○川口国務大臣　おっしゃったように、今回の会議ですが、これは、我が国と立場を同じくする持続的な利用国が前回の会議に比べまして四カ国増加をした、ふえたということでして、反捕鯨国と持続的利用国の数がかなり近くなってきた、拮抗している中で、激しい議論が行われた会議であったというふうに承知をしています。この数がふえた、持続的利用国の数がふえたということについては、今までの日本のさまざまな外交的な働きかけ、これが奏功したものであると考えております。
　こういった中で、今回の会議では、改訂管理制度完成についての、次期会議前に作業部会を開催する決議、もう一つ、我が国の沿岸捕鯨地域の救済をＩＷＣが取り上げることについての決議、これが米等の共同によりまして、協力によってコンセンサスで採択をされるといった、日本の考え方に反捕鯨国の建設的な対応を引き出すことができた、我が国の主張が反映されるということになったということについては、一定の評価を我が国として下しているわけでございます。
　ただ、状況は引き続き大変に厳しいということに変わりはないと思っております。南氷洋の鯨の禁漁区、これを撤回して商業枠、商業捕獲枠を設定するということにつきましては、捕鯨再開に向けて必要な四分の三の得票ということからいきますと大きく及ばなかったということでございます。また、日本の沿岸のミンククジラ等の商業捕獲枠の設定についても、残念ながら採択には至らなかったということでございます。
　日本といたしまして、これからも引き続き外交の場を通じまして、持続的な利用を支持する国々の新規加盟を促進したいと考えております。また、それと同時に、反捕鯨国についても、我が国の立場を粘り強く説明をしていきたいと考えております。そういったような、まさに科学的な知見にのっとった鯨類の持続的な利用への支持を得るべく努力を積み重ねていきたいと考えております。
○丸谷委員　それから、ことしで十八年の計画が終了します南氷洋調査の継続を今会合で表明されておりますけれども、この調査の見通しについて、例えば実施する期間、あるいは頭数、種類等、これからの計画ですのでお答えできる範囲で結構ですけれども、どのような見通しになっているのか、この点についてお伺いをします。
○竹谷政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお尋ねのございました南氷洋における鯨類の捕獲調査でございますけれども、これは、現在行っております調査は、御案内のように、鯨類資源の管理に必要な生物学的データでありますとか、あるいは鯨の群れの分布状況、あるいは南氷洋の生態系全体におきます鯨の位置づけといったものを解明するために現在行っているところでございまして、その中で、南氷洋におきまして最も多く分布いたしておりますミンククジラに対しまして捕獲調査を行っておる、七十六万頭もおるというふうに言われておりますミンククジラを対象として、一九八七年から続けておるところでございます。
　この結果、いろいろなデータがわかってきたわけでございますが、群れの年齢構成でありますとか、あるいは死亡率でありますとか、あるいは分布の範囲、分布の境界といったようなもの等がわかってまいりまして、この点につきましては、毎年毎年行われますＩＷＣの科学委員会におきまして、反捕鯨国も含めまして高い評価を得ているところでございます。
　しかしながら、この調査は、当初の計画に従いまして、御指摘にもございましたように十八年の計画ということで進めてまいっておりますので、ことしの秋から行います調査、来年の春にかけての調査におきまして一応一区切りという形になっております。
　この次のステップということをにらみまして、今回の七月のＩＷＣの年次会合におきまして、二つの点を申し上げたわけでございます。一つの点は、南氷洋の鯨資源につきましては、まだまだ解明すべき点がたくさんございます。データも集めなければならない点が多々ございますので、来年の会合に次の調査計画を出すということを日本として表明をさせていただいた。また、二点目といたしまして、これに関連いたしますけれども、現在行っております調査の内容、成果を次期計画にきちっと反映していきたいというふうに考えておるわけでございますが、そういったこともございますので、来年の初めに、日本が主催いたしまして、各国から科学者を集めまして、その各国の科学者に御議論いただいてデータをレビューする、そういう会合を開かせていただくということも表明させていただいた次第でございます。
　そうしたような経緯で今進めておりますが、現時点で次期計画の具体的な内容ということでございますけれども、現在、鯨類研究所の研究者を中心に検討を進めております。その検討結果を待ってという状況でございますので、調査の期間をどの程度にするか、また、ミンククジラが当然多いわけでございますが、どういった種類の鯨にしていくかということを今後詰めていきたいと思っておる次第でございますし、また来年初頭の、今申し上げましたレビュー会合の議論なども反映していきたいと思っておりますので、そういったものも踏まえながらというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、先生から御指摘いただきました、鯨は、他の生物と同様に、何よりも科学的な根拠に基づいてきちっと持続的に利用していくことが大事だというふうに考えておりますので、その考えに必要不可欠なデータをきちっと集められるような調査を設計していきたいということで、科学者の議論を優先させて、先行させて、今検討を進めているという状況でございます。よろしくお願いいたします。
○丸谷委員　あくまでも、海の中の資源において、鯨という位置づけにおいては、しっかりと、鯨という食文化があるのかないのかという問題では決してなく、日本の立場としては、持続可能な資源の位置づけとして科学的に論じていこうという立場をずっととってきているわけであります。
　こういった私たちの主張というのは次第に支持を得てきているというふうにも考えるわけなんですが、一方で、報道によりますと、捕鯨反対の諸外国の新聞の社説などでも、日本を名指しで非難されている。これは表現の自由でありますので、これ自体がとんでもないという話でもないのかもしれませんけれども、実際には、反捕鯨国は日本に対して、日本が小国へのわいろ戦術を使っているというようなことも、これは事実に反するようなことも実際には報道に載っていたり、あるいは捕鯨国に対しては、道義的な圧力をもっとかけなければいけない等の社説等も出ているというふうに承知をしております。
　この鯨の議論というのは、やはり、道義的な問題で議論をしてしまっては、人それぞれ、また国もいろいろあるように、違う部分が出てきますので、あくまでも科学的な理論にのっとって議論をしていくべきだというふうに考えておりますので、今御答弁にありましたような科学的なデータというのはしっかりと集めた上で、また各国の支持が得られるような努力をしていただきたいというふうに思っております。
　そこで、来年のＩＷＣ会合については、韓国の蔚山市で開催をされることが決まったこと自体は我が国としても歓迎すべき結果になったと考えておりますし、また、次の会合に向けて各国の理解を求める外交努力が必要であろうというふうに考えます。
　在外公館などにおいても、その外交の努力の中で、常日ごろ、この捕鯨という問題に対する日本の立場というのは、そこの現地の皆さんに、あるいは重要な方々に伝えるような努力もしていただいているというふうに思いますけれども、今後どのような働きかけをしていかれるおつもりなのかを最後にお伺いします。
○川口国務大臣　まさに持続的利用の考え方、これがどういう考え方であるか、そして、そのベースには科学的な知見があって、持続的な利用ということが重要であるということをきちんと反捕鯨国に説明していくということであると思います。
　また同時に、先ほども申し上げたかと思いますけれども、資源の利用について我が国と同じ考え方をする国々にＩＷＣのメンバーになるように加盟を働きかけていくということも、我が国として外交努力をすべきことであるというふうに考えております。
　これらに積極的に取り組んでいきたいと考えています。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　それでは、おとつい本会議で質問をさせていただいたことを中心に、より掘り下げてお伺いをしたいと思います。
　まず、東シナ海、そして太平洋における中国の海洋調査について質問をさせていただきたいと思います。経済産業省の方、お越しでございますね。
　一九六〇年代の終わりごろから、日本企業、四社と言われておりますけれども、この東シナ海における鉱業権の申請をされていて、いまだにその許可に至っていない。その経緯について、まず説明をしていただきたいと思います。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　御指摘の、排他的経済水域及び大陸棚の日中間の境界画定がいまだなされておりません東シナ海の海域における鉱業権の付与につきましては、国連海洋法条約の七十四条及び八十三条におきまして、「最終的な合意への到達を危うくし又は妨げないためにあらゆる努力を払う。」ということが決まってございます。そういったことも踏まえつつ、これまで、鉱業権の出願の許可または不許可の処分を留保するという方針で対応をしてきているところでございます。
○前原委員　しかしながら、中国側は、日中の中間線というものは認めていない、今お話しのとおりでありますが、にもかかわらず、中国側は海洋調査をし、そして中間線の、まあ一応中国側ではございますけれども、四、五キロメートルのところで実際に採掘を始めて操業を開始する予定である、そして地下構造がつながっているのではないか、今のままでは日本の資源、本来日本が権益として持つ資源を吸い上げられてしまう、そういう状況に至ったわけですね。
　つまりは、前の通産省、今の経済産業省の御答弁はそうなのかもしれませんが、じゃ、もう一度経済産業省にお尋ねをいたしますが、当時の通産省、今の経済産業省だけでは判断できる問題ではありませんよね。ということは、どういうレベルでそういう高度な政治的判断をしたのか。それとも、今おっしゃったように、当時の通産省だけで今の国連海洋法条約の解釈に基づいて自粛をしてきたのか。どちらですか。
○近藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　もちろん、これは国際的な関係もたくさん絡んでくる問題でございますので、私どもだけで判断できることでもございません。外務省を初めとする関係省庁とも協議をしながら判断をしてきているところでございます。
○前原委員　外務大臣にお伺いをいたしますが、今お話のあったように、関係省庁とも相談をしてきた、もちろん川口大臣が任に当たられていた大分以前の話だと思いますけれども。当時の外務省としては、多分今お話をされたような判断に政府として結論を出したということなんだと思いますけれども、しかし、中国側は、今私が申し上げたように、また大臣も御存じのように、中間線の中国側だとはいえ、もう実際に採掘を始めて生産態勢に入っているわけですね。そういうまさに既成事実を積み重ねてきている中国。
　この国連海洋法条約というのは、それほど私は、文字どおり解釈をしてしまえば、つまりはもっと裏返して言えば、それぞれの国の解釈に基づいてこの国連海洋法条約を運用していく、まあ日本の国内法とは違って、そもそもの国際法の論議になってしまうかもしれませんが、自国の解釈に基づいてその運用をやっていく、そしてみずからの、中国にあらわれているような、解釈に基づいて国連海洋法条約というものを運用していくということは、私は当然国際社会ではあってしかるべきだろうというふうに思うんですね。
　そういう意味では、今まで日本がとってきた態度が本当によかったのかどうなのか、相談を受けた外務省としては、今の経済産業省の答弁でいいと考えておられるのか、まずその点をお聞かせいただきたいと思います。
○川口国務大臣　過去どのような御相談を外務省と当時の通産省として、どのような経緯を経てそのような結論に至ったかということについて、詳細を私は把握しているわけではございませんけれども、いずれにしても、この海洋法条約については、我が国としてはこれを批准、締結しているわけでございます。そして、委員がおっしゃられるように、一般的に言って、条約の解釈については、国の間でかなり似通っている場合もございますし、また国によって立場が違うものもあるということもそのとおりであるわけでございます。
　我が国のこの問題についての考え方、これについては、国連海洋法条約にのっとって、我が国の主権的な権利、これが侵害をされないように適切に対応していく、そういうことであるかと思います。そういった考え方にのっとって今まで、先ほど経済産業省からお話のありましたような判断を政府として行ったということであるかと思います。
○前原委員　それでは、今の外務大臣の御答弁に基づいて質問いたしますが、地下構造が春暁とかあるいはほかの四カ所ぐらいの、ほかというかトータルで四カ所ぐらいの油田、ガス田があるのではないかというふうに言われておりますけれども、特に春暁鉱区については、地下構造がつながっているのではないか。そして、日本の権益、今まさに大臣がおっしゃった主権が侵害されないようにしなくてはいけないという御答弁からすれば、これについて、大変ゆゆしき問題である。この間の日中外相会談でも、外務大臣はそういうお話をされたということを伺っておりますが、しかし向こうは、どういう状況であるかという話は全くこちらにはしてこずに、あげくの果てには共同開発を言い出す、こういう始末であります。
　そういう意味では、地下構造がつながっているとすれば、今大臣がおっしゃったような主権というものが侵害をされてそのまま操業に至るというゆゆしき事態を迎えるわけでありますが、では、それを侵害されないように防ぐために日本政府としてどのように対応されていくおつもりなのか、外務大臣にお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　この問題につきましては、いわゆる春暁のガス田、油とガス両方でしょうか、これについて、その設定された鉱区及び地下構造が中間線の日本側の水域にはみ出しているおそれがあるということで、私も、先ほど委員がおっしゃってくださいましたように、李肇星外務大臣との会談ではこれを提起いたしておりますし、また、中川経済産業大臣におかれても、この問題について、中国に対して我が国の懸念は伝えているわけでございます。そして、その鉱区及び地下の構造についての情報を我が国に提供するということで、中国側に回答を求めているということでございます。
　また同時に、我が国としても中間線の日本側の水域において必要な調査を行っております。そういったことを現在行っている、これに対しまして、これも先ほど委員が質問の中でおっしゃったように、中国側としては、共同開発という提案が、先般、李肇星外務大臣からございました。これについても内容は定かでございませんけれども、我が国としては、まず関連の、今まで要求をしている情報の提供があるということが必要であるということを言っているわけでございます。この情報の提供について、今まだなされているということではございませんけれども、これについては引き続き強く働きかけていきたいと考えております。
○前原委員　要は、中国からは、今大臣がおっしゃったように情報の提供もない、そして、数年前に取り決めを約束した事前通告制度、これも形骸化をしている、無視されている。まさに、日本からの中国への抗議というか申し入れというものは無視され続けているわけですね。このことについて、私は、どういうふうに最終的な結論というか落としどころを見つけていくのかということは、極めて政治的には重要な判断だと思うんです。
　私もそれほど中国の専門家でもありませんけれども、しかし今までの中国のやり方を見ていると、どこまでやればほかの国が文句を言ってこないかといったところをどんどんどんどんやってきて、そして自分のやれる範囲というものをどんどん広げていく、既得権益化していくというのが私は中国のやり方だろうなんというふうに思うんですね。後で沖ノ鳥島のことなんかも質問いたしますけれども。
　それを考えたときに、情報提供を求めても、向こうからまだ返ってきていない。そしてまた、事前通告制度は形骸化をしてきている。尖閣のあたり、あるいは後で質問する沖ノ鳥島のあたりでも、日本に通告がなく海洋調査を行っている、無通告で海洋調査をやっている。なし崩し的にやられ放題ということなんですね。
　このままでいいのか。いいと思っておられるわけではありませんが、では、どうするんだ。ここは私は大事なポイントだというふうに思います。情報提供してくれと言っているんだ、そして事前に通告してくれと言っている、それを守っていないわけですね、中国は。では、どうするんですか、そのことについては。外務大臣、お答えください。
○川口国務大臣　まず、事前通報制度でございますけれども、これは、東シナ海の我が国の排他的な経済水域内における中国の海洋調査船による海洋調査活動、これにつきましては、おっしゃった相互事前通報の枠組みというのが平成十三年に成立をしております。そして、東シナ海においては、平成十四年の九月以降はこの枠組みに違反する事例は確認をされていないということでございまして、基本的にこの枠組みは東シナ海においては有効に機能をしてきたということであるかと思います。
　一方で、ことしの五月になりまして、この水域で中国の海洋調査船「奮闘七号」という船ですが、これによって事前通報を行わない調査活動が行われたという事実がございます。これにつきましては、日本から直ちに、現場水域において、そして外交ルートを通じて活動の即時中止を申し入れたということでございます。
　枠組みの有効性について、東シナ海においては今申し上げたような状況でありますけれども、それ以外の海域についてどうであるかということで申し上げますと、国連海洋法条約に基づく事前申請を行わない、または我が国が同意を与えた水域とは異なる水域で海洋調査活動を行う事例というのが増加をしているわけです。この事例につきましても、日本から現場の水域及び外交ルート、これを通じまして、その都度、調査、これについては調査活動の即時中止を厳重に申し入れているということでございます。
　例えば、私も李肇星外交部長に対しましてこれを言いましたし、それから四月二十二日に事務レベルで海洋調査船に関する日中協議、これを開催いたしまして、日本から中国に対して、中国海洋調査船への指導監督及び違反事例の再発防止、これをさらに徹底していくということを強く要請したわけであります。
　そこで、中国側の反応はどうかということでありますけれども、外交ルートから申し入れるということについて、中国側からは、中国側はこれを真剣に受けとめている、そういう旨の反応もあったわけでございます。このような事態が重なるということについては非常に遺憾であるというふうに考えておりまして、引き続き中国側に対して、海洋調査船への指導監督、そして類似の事態の再発防止、これを徹底するように要請をしていきたいと考えています。
　それでは何ができるかということになるわけですけれども、通常この中国の海洋調査船というのは公船である、通常これは政府機関に所属をするということでございまして、公船であるということですので、関連の海洋法条約上、基本的には、旗国である中国以外の国の管轄権からは免除をされているということになっています。それで、国連の海洋法条約上、この政府の船舶に対して管轄権を行使しない形で調査活動の停止、終了、これを促すということについてまでは、禁止をされているということを言うというのは言いがたい。もう一度申し上げますと、管轄権を行使しない形でこれに対して調査活動の停止、終了を促すことまでも禁止をされているとは言いがたいだろうというふうに思っております。
　こういう考え方でございますけれども、具体的にどういうような対応が可能であるかということについては、日本として真剣に検討をしておりますし、今後とも検討していくということでございます。
○前原委員　中国政府が国連海洋法条約を解釈しているような、そんな答弁にしか聞こえないんですね。つまりは、日本としてはどういう日本の権益を守るのか、そのためには国連海洋法条約をどう解釈して、そして実効支配をしていくのかということが私は大切だと思うんです。その意思というのが全く感じられない。
　きょうは官房副長官が来ておられますから、官房副長官にお伺いします。
　これは各省庁にまたがる話なんです。つまりは、官邸が責任を持って調整を行い、そして領土、領海、排他的経済水域、大陸棚、日本の権益を守るというのは、これは主権国家としてのイロハのイ、一番大切なことなんですね。そして、最も大切なことは、実効支配をすること、それに対して。その実効支配をいかにしていくかということについて、私はやはり内閣が、政府が、官邸がそういった指示をしっかりと出す、各省に対して。
　外務省は中国をえらい気にしている。そして、通産省は、外交関係があるのでそこら辺は自分たちの判断ではなかなか政治的な判断まではできない。それはそうでしょう。また、実効支配についても、海上保安庁だって、後で聞きたいと思いますけれども、政治的な意思がなければ、実効支配をどこまでやっていいのか。あるいはその能力があるのか。なければ、海上保安庁だけではなくて自衛隊にもその役割をお願いするのか。そういう政治的な判断、指令を各省庁は待っていると私は思うんですね。
　したがって、先ほど申し上げたように、この中国との問題については、私は、毅然と、日本の権益は守るという姿勢をまず日本の政府が示すことが大切なんだろうと。そのためには実効支配をきっちり行うということが大切だというふうに思っておりますが、官房副長官の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○杉浦内閣官房副長官　委員のおっしゃるとおりだと思います。外交にとっては国益を確保することが主要な目的でございますし、領土の保全、領海の保全、領土問題の解決、排他的経済水域、大陸棚等、権益を確保することは国益のかなめでございますから、非常に重要なことだと思います。
　正直に申して、今までの官邸の取り組みは少しおっとりし過ぎておったかなという感じがしないわけでもございませんが、ここのところは積極的に取り組んでおります。例えば調査船を日本海側のところに派遣することもそうですし、大陸棚の調査も、国連への申請に備えてこれから大々的に取り組んでまいります。
　関係省庁一体となって、国益の確保のために、しかも国際法に従って、毅然として対応していくということが大事だというふうに思っております。
○前原委員　海上保安庁長官もお越しをいただいているので、質問をさせていただきたいと思います。
　今官房副長官から答弁がありましたように、しっかりと日本の権益を守ることというのは必要だと思いますし、その上で海上保安庁が果たされる役割というのは、私は極めて大きいんだろうと思います。私も海上保安庁の視察を何度かさせていただいたことがありますけれども、非常に現場の皆さん方は一生懸命に頑張っていただいて、日本の国土というのは土地の面積でいうと世界で五十九番、しかし排他的経済水域を含めると世界で六番目という非常に大きな海洋国家であります。
　その意味では、沖ノ鳥島も含めて排他的経済水域というものを実効支配していく、あるいはパトロールをしていくということは必要だと思いますけれども、今官房副長官の答弁にありましたように、それをやっていかなきゃいけないということであれば、今の海上保安庁の能力で、持てる力で、人員あるいは艦船、そういったもので、すべてのその世界第六位という非常に広い海洋面積というものをカバーできるのかどうなのか、あるいは現状について御答弁をいただきたいと思います。
○石川政府参考人　ただいま海上保安庁につきまして大変強い御期待をいただいたわけでございますけれども、今お話がありましたように、私ども、大変広い沿岸域の警備等を行っているわけでございまして、そういう中でいえば、海上保安庁の人員が一万二千人でございます、船艇も、ある意味では限られております。ただ、そういう中で限られた船艇をいかに有効に使っていくかということが大変一つポイントだと思っております。
　ただ、今、最近、事柄としては、今もお話のありましたような南西海域の問題であるとか、沖ノ鳥島の問題であるとか、さらには北の方の問題であるとか、つまり日本の国境というものがすべて海にあるということで、私どもとしても、この問題については重点的に、あるいはしっかりとやっていかなければいけないと思っていますし、現場の職員もそういう意味では心を込めて対応しているところでございます。
○前原委員　もう一度官房副長官にお尋ねするんですが、沖ノ鳥島について、中国は四月に突如、あれは島ではない、岩だということを言い出して、領有権は認めるけれども岩は排他的経済水域とか大陸棚はないんだ、こういうことを言って、そして先ほど外務大臣は、東シナ海だけは事前通報制度はある、通告制度はあるということをおっしゃいましたけれども、私は、その枠を決めているところと決めていないところの違いということではなくて、この沖ノ鳥島も、我々は島というふうに主張して、当然ながら排他的経済水域、そして大陸棚というものの権益を主張しているわけですよね。そして、今の海上保安庁長官の答弁にも見られますように、なかなかやはり限界があるのも事実だと思うんですね。
　では、こういった沖ノ鳥島に対する考え方、我々の考え方は従来からもちろん変わっていないと思いますけれども、もう一度その確認をしていただくことと、やはりそういう広い海域についてどのように実効支配をしていくのか。今の海上保安庁だけで十分なのか、あるいは海上保安庁の能力をさらに拡充しなきゃいけないのか、あるいは海上自衛隊との連携等も含めて考えていかなくてはいけないと思っておられるのか。その点について、まさにその調整、指令をしていただく立場として、責任ある御答弁をいただきたいと思います。
○杉浦内閣官房副長官　先生御案内のとおり、我が国としては、沖ノ鳥島を中心として経済水域を設定いたしております。そして、大陸棚の調査も、沖ノ鳥島を含めまして、公海も含めて、国連に対する申請が来年に迫っておりますので、大々的にやるように計画を進めておるところでございます。
　海上保安庁について御指摘がございましたが、確かに海上保安庁は一生懸命やっております。例えば尖閣列島の実効支配の点についてもよくやってくれておりますし、能力いっぱいといいますか、やってくれると思います。ただ、この点については、これは国会でも御議論賜りたいと思いますが、一層これから拡充して機能を強化していく必要があるというふうに考えております。
○前原委員　私も、今副長官がおっしゃったように、尖閣、これは海上保安庁の飛行機に乗せていただいて、尖閣諸島の上を視察いたしました。たまたま台湾の漁船が不法に操業していて、一生懸命それを追いかけてやっておられる。あるいは、与那国の、台湾の国境線付近まで、本当に端から端まで、日本、世界第六位の海洋国家として一生懸命やっていただいていると思うんですが、私は、なかなかやはり能力的にも、現状の能力というものはその広さと果たしてうまく対応できるのかというのがありますので、その能力の拡充、まあ、お金もかかる話でありますけれども、それを本当に真剣に考えていただかなくてはいけないし、もし、それが前提という話で私はしているわけじゃありませんが、情報の共有とかあるいはＰ３Ｃなどの哨戒能力を考えると、やはりそういった海上自衛隊の持っている能力も補完させながら、もちろん主体的には海上保安庁が一義的にはそういう実効支配というものをしっかりやっていただいて、そしてそういう事前通報のない調査船であるとか、あるいは今までもやっていただいているような違法操業の漁船については排除していくということを毅然としてやっていただきたいというふうに思っております。
　そのために、もう一度、自衛隊との協力についても、先ほどつけた前提条件であります。私は、もちろん警察機能が前面に出なきゃいけないので、海上自衛隊がそれをやるということは海上自衛隊も困るかもしれない、能力的にも、国土防衛というのが本筋でありますので。しかし、補完する部分は私は多々あるんじゃないかというふうに思いますが、その点の検討もしていただきたいということをお願いします。その点について御答弁いただきたいと思います。
○杉浦内閣官房副長官　海保と自衛隊との関係等、検討すべき大きな課題だというふうに私は認識しております。アメリカはコーストガード、警察的機能を持っておる。軍ですね。海上保安庁のあり方、これは国のあり方の根幹にかかわる問題ですので、国会でも御検討賜りたいと思います。政府としてどうこうと申し上げているわけではございません。一政治家として申し上げておるわけですが、そう思っております。
○前原委員　いや、副長官というお立場におられるわけですから、まさに総合調整というのは内閣の仕事、官邸の仕事ですから、ぜひそれは問題意識を持ってやっていただきたいということはお願いしておきたいと思います。
　あと、最後にもう一つだけ、官房副長官、今の問題に関して。試掘ですね。
　今、七月七日から、日本は中間線の東側でいわゆる海洋調査、ボーリング、海洋調査を行っておられると思うんですけれども、それはもし、まあ、中国がやっているわけですから、あると思うんですけれども、海底資源があるということになったときには、私は、試掘をしてみるのが、調査してそれで終わりというのは余りにも不健全だと思いますし、あるいは、中国に対して情報提供を求めて、情報を出してこない。出してこなくていきなり共同開発だと言ってきている。これはやはり、みずからがちゃんと試掘をしてその存在を確かめて、あるいは地下鉱区もつながっているということをみずから確認した上で中国との交渉に当たるべきだと思いますが、その試掘についての見解を聞かせていただきたいと思います。
○杉浦内閣官房副長官　現在は、地下構造といいますか、調査を音波を使ってやるという、大々的にやっております。年内いっぱいかかるというふうに聞いておりますが、その調査の結果を踏まえて検討すべきことだと思います。
○前原委員　それでは、この中国の問題については引き続き私どもフォローしていきますので、とにかく実効支配をしっかりやっていただく、そのための政府としての意思というものをしっかり見せていただきたい。先ほど申し上げたように、向こうはどこまでやったら日本はどういうリアクションをしてくるかということをやってきますので、ここは毅然と日本の態度を示していただくことが私は大切なんだろうというふうに思います。
　次に、トランスフォーメーションについて、余り時間がございませんが、質問させていただきたいと思います。
　この間の本会議でも質問させていただいて、私どももいろいろ調べているんですが、総理の答弁でびっくりしましたのは、アメリカ側から正式な提案はない、こういう話でございましたが、そんなことはないわけであって、かなり議論が進んでいる、向こうからの提案もあるというふうに聞いております。
　防衛局長、お越しでございますが、もちろん内容については結構ですが、今どういうアメリカとの交渉状況なのか、そして日本としてはそれにどう対応されているのか、もう一度詳しく御答弁いただきたいと思います。
○飯原政府参考人　お答え申し上げます。
　米側の、現在、御指摘のとおり、トランスフォーメーションということで、世界的な規模での軍備の再検討といいますか、変革を進めているわけでございます。それにつきまして、私ども防衛庁、外務省及び向こう側の国防省、国務省といろいろな場で協議なり情報提供を受けて、いろいろなフリーディスカッションも含めまして、どういった考えでアメリカがトランスフォーメーションを進める等々の情報は受けているわけでございますが、御指摘のような在日米軍のいわゆる基地にかかわるような問題につきまして、累次御答弁申し上げていますように、具体的な提案なりなんなりを受けているということはございません。
○前原委員　それは、もう一度防衛局長に聞きますが、提案というか、話し合いはもちろん具体的な名前がかなり挙がっているし、私も聞いていますよ。アメリカからも話を聞いて、いろいろな具体的な地名が出てきています。それは、要は提案じゃないという意味なんですか。それとも、基地の名前も全然出てきていない、そういうことを本当にこの場でおっしゃるんですか。
○飯原政府参考人　そこはあくまで事務ベースの、端的に申し上げれば、日本側の出席者レベルでいえば、全く、具体的な決定権限を持って、事前の、こういったことについて対処方針を持って、こういうことについてまとめてくるといったような形で、マンデートを持って行っているものではございません。
　そこで、フリーディスカッションと申しました意味は、いろいろな形で、例えばトランスフォーメーションについて何とかという話のときに、アメリカ側も場合によっては全く個人的なアイデア、全く上司に上げていないアイデアだけれども、こんなことを考えているんだとか、あるいは日本側からそういう話も担当者がする場合もあると思います。それがまさにそうした情報交換の中でお互いの理解を深めるということが趣旨でございますので、その中で、いろいろなフリーディスカッションがあったと思いますが、具体的に国会の場でこういったようなフリーディスカッションがありましたと申し上げるような形で、いわゆる責任を持った形でこういったことがありましたと申し上げられるような内容ではないということを御理解いただきたいと思います。
○前原委員　そういう答弁ならわかるんですよ。つまりは、私も、今具体的な話をしてくださいということは一切申し上げているつもりはありません。本会議でもそういう趣旨のことを言ったわけです。
　しかし、それが漏れている。日本側からもアメリカ側からも漏れて、そしてそれがあたかも双方の方針、あるいはお互いがそれにせめぎ合っている、あるいは何かアメリカから日本が押し込まれているというふうに見えることがまずいのではないか。なぜもう少しそういう議論についてのマネジメントなり、そして国益観を持ったトランスフォーメーションの議論ができていないのかというところに私は非常に懸念を持っているということなんです。
　これはまさに、官房副長官、これも内閣の仕事だと思うんですね。つまりは、防衛庁、外務省、両省にかかわることです。したがって、政府がこの問題については、内閣が責任を持ってこの問題についてはやはりマネジメントしていく。政治家が関与しなきゃだめですよ。
　つまりは、まだ決まっていないということがしかし漏れてきて、そしてそれがあたかもひとり歩きして、そして来るといったところは大反対。そして、例えば厚木なんという名前が本当に具体的に出れば、厚木の人たちは浮き足立ってしまいますよね。そして、議論して、結局、ある程度まとまったものが普天間みたいに日本はそれの統治能力がなかった、決まったものは七年も八年もたなざらし、これはまさに日本の同盟関係のマネジメントが問われているというふうに私は思うんですね。そのことを私は申し上げたかったんです。
　別に、具体的な議論が出たら名前を挙げろなんということを今の段階で申し上げるのは私は国益にかなわないと思っていますので、申し上げているわけではないけれども、それが漏れるということ自体がまさに交渉としてまずいということを私は申し上げているわけです。それはまさに防衛庁、外務省にかかわる問題として内閣がこのトランスフォーメーションについては積極的にかかわりを持つ意思を持たれないと、この問題点というのは私は是正されないと思いますよ。その点について、官房副長官、御答弁をいただきたいと思います。
○杉浦内閣官房副長官　御指摘の点をしっかり踏まえまして、内閣官房としても努力してまいりたいと思っております。
○飯原政府参考人　一つ補足をさせていただきますが、いわゆる、先生今交渉ということをおっしゃったと思いますが、まずは累次御答弁申し上げておりますとおり、具体的なそういったいわゆる日本の基地問題にかかわります交渉をしたという事実は全くございませんし、また具体的な提案を受けたという事実も全くないということを念のために申し上げさせていただきます。
○前原委員　いや、だから、言葉の遊びはいいんですよ。だから、何をもって交渉と言うのか、フリーディスカッションならよくて、例えば、もう終わります、終わりますが、私から申し上げたいのは、アメリカ側からいろいろ話が来ている中で、時系列的に分けて向こうからは出されているのに、それがごっちゃになって出ている。つまりは、例えばカテゴリーワンとかカテゴリーツーとかカテゴリースリーで、まだいつやるかわからないけれどもというところまでが議論として表に出てきている。そのことがまずいんじゃないかという話をしているわけです。
　ですから、フリーディスカッションなのか、交渉していない、まだ一切そういうものは決まっていない、しかし、実際問題、話をして、アメリカ側もそういった具体的な地名を話をしている、そして日本からもそういう、記者を通じて新聞に出る、そのマネジメントができていないんじゃないかということを申し上げているわけですよ。
　だからそこは、私は、まさに防衛局長というお立場におられるのであれば、言葉で逃げるのではなくて、マネジメントについても責任を持ってもらいたい。先ほど官房副長官がトータルとしてそれについては取り組むとおっしゃったので、ぜひやっていただきたい。国益を損ないますよと言っているんですよ、それは。言葉の遊びを言って、今どうのこうの言っているわけじゃない、それについては。だから、それをうまくマネジメントして、トランスフォーメーションを日米の間でうまく合意させてください、それが日米同盟関係をうまくマネジメントすることじゃないですか、そういうことを申し上げているんです。
　以上で質問を終わります。
○米澤委員長　次に、増子輝彦君。
○増子委員　民主党の増子輝彦でございます。
　きょうは、外務省の機構改革について、そして国連改革と安保理について、中心に質問させていただきたいと思います。時間が限られておりますので、どうぞ簡略にお答えをお願い申し上げたいと思います。
　まず初めに、外務大臣も今回の機構改革については並々ならぬ決意を持って臨んでいる、いつものように決意のときの赤い洋服を着られて看板のかけかえをやられたという報道を伺っております。
　これはあえて聞くまでもないと思いますが、この機構改革によって多くのことが変わってくると思いますが、まず基本的に、大臣、改めて日本外交の基本姿勢をお伺いしたいと思います。
○川口国務大臣　外交というのは、我が国の国益を守る、すなわち我が国の平和そして安全、これを守るということで行っていくものであると考えております。外務省がそれにふさわしい組織であるかどうか、それを実行していくのにふさわしい組織であるかどうかという観点から、今回の機構改革はいたしております。
　キーワードとして申し上げるのは、戦略的な、そして能動的な外交ということで、これを目指して機構改革をしたということでございます。
○増子委員　そうしますと、今度の機構改革によって、日本外交を進めるに当たり、今回の外務省改革が現実的に行われるのかどうかということを私は非常に心配をいたしているわけであります。一連の不祥事を受けて、今回、この機構改革につながったと思いますが、ある意味では、局レベルの改革は十一年ぶりの機構改革だとも言われておるわけでありますけれども、そのような大臣の基本姿勢をしっかりと持って日本の外交を進めていくために、今回の外務省改革はどんな意味を持って、具体的にどういうふうに進めていくのか、お答えをいただきたいと思います。
○川口国務大臣　機構改革、それからその前から手をつけております意識・制度の改革、この二つが相まって、車の両輪と申し上げたらいいかと思いますけれども、いい外交、戦略的な、能動的な外交ができるということであると考えています。
　そのために、機構改革に、現実にどのような問題に取り組んだかということですけれども、一つは、総合政策局、総合外交政策局ですけれども、これを強化いたしまして、外交の戦略をつくっていく策定機能を強化したということでございます。
　次に、国民の、邦人の保護、我が国の国民の保護という観点から、領事局の強化、局にしたということでありまして、これは領事機能の強化、危機管理能力の強化ということを目的にいたしております。
　次に、情報が非常に重要でありまして、今まで局であったわけですけれども、これをよりフラットな、専門性を生かした組織にするということで、国際情報統括官を新設して、情報収集をし、それを分析する能力を強化したということであります。
　次に、戦略的、能動的なということで重要なのは、二国間外交に加えて、マルチの外交で世界の枠組みをつくるということを日本がやっていくということであると考えておりまして、これについて、国際社会協力部、条約局、経済局、この三つを改編いたしまして、枠組みの構築のための組織を強化したということです。
　さらに、広報文化交流部というものに、今まで二つに分かれていた組織をまとめまして、日本のイメージの向上、そして文化交流の強化ということを行っております。
　そういったことを通じて、戦略的な、能動的な外交を追求していきたいと考えます。
○増子委員　今、具体的な変更というものを大臣おっしゃられました。結果的には、人はかわっていないわけですから、名称が変わった、あるいは看板のかけかえに終わったというようなことになってはいけないと私は思っているんですね。やはり、同じ人たちがそれぞれの組織・機構改革の中で同じ活動をしていくわけですから、よほど外務省の職員がしっかりとした意識を持っていかないと、これはなかなか変わらないと思っているんです。
　ですから、そういう意味では、一連の不祥事を受けてこのような機構改革につながってきたということでありますけれども、幾つかの点をちょっとお聞きいたしますが、今大臣が特に取り上げられた、領事機能を非常に強化するために領事局に格上げをしたということでありますけれども、人員が全く同じ人員でこの機能が拡充する、業務が拡充するということになっていくわけですが、この同じ職員の数で、それだけ、私は、格上げをした、そして業務が拡充するのに、そういった形のものが実際に職員が同じ数の中で十分な体制がとれるのかどうかということをお聞きしたいと思います。
○川口国務大臣　委員が先ほどおっしゃいました問題意識を私は全く共有いたしておりまして、それは、組織をいじっただけで外務省が変わることにならないということであります。
　したがいまして、その前に意識・制度の改革ということを、これは霞が関初めてのいろいろな取り組みも含めまして、例えば職員の公募制、それから民間からの登用、外部からの登用、これは本省の幹部も含めまして、そういうことを二年強にわたって実施してきた。その上に立って、組織の、機構の改革をし、そしてそれらが車の両輪であるという考え方をいたしております。この機構改革あるいは車の両輪を生かすも殺すも外務省の職員次第であると私は思っていまして、そういったことも省内では強く常に言っております。
　そこで、領事についての御質問ですけれども、これについて、人員がふえないということをおっしゃられて、我々としては、人員をこの改革に伴って実はいろいろなところでふやしたいというふうに考えましたけれども、全体としてこれを、どこかをふやせばどこかを減らさなければいけないという中で、今いろいろなほかの手段によって領事機能の強化ということをやっております。
　例えば、これはもう二年前に手をつけたことですけれども、シニアの領事ボランティア制度というのがございます。これは既に十人の方が海外に行っていますけれども、民間の経験の目から見て領事制度をいかに変えていったらどうかということで、海外に十人出ていただいて、これについても引き続き拡充を考えていきたいというふうに考えております。現に、私は、外地、外国に行きましたときに何人かの人とお会いしてお話をしましたけれども、大変にいい仕事をしていただいていると思っています。
　そういうような、直接人数をふやす、これも人数、予算、徐々にふやしていきたいとは考えておりますけれども、それに加えて、できることを、現下の制約の中で最大限のことをやっていく必要があるというふうに思います。
○増子委員　それでは、もう一つお聞きいたしたいと思います。
　国際情報局が、いわば格下げのような形の中で、局長級が就任をするといっても、国際情報統括官という形の中でこのように今回変わりました。先ほど大臣もおっしゃったとおり、非常に、国際的なテロやさまざまな問題が今世界にはあり、なおかつ、日本もその外にいるわけにはまいりません。
　ですから、その辺のところを、この国際情報局が、このような形になっていくことによって、戦略的な外交あるいはそういった国際的な大きなテロの問題等々に対応できるに十分なる情報収集を初め対応ができるのかどうか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○北島政府参考人　委員御指摘のとおり、国際情報局につきましては、今度、国際情報統括官組織という形をとらせていただきました。
　私ども、局ということですと、どうしてもピラミッド型の組織を考えるわけですけれども、今や、情報の収集、分析を図るに当たっては、組織としてより柔軟な体制をとった方がいいのではないか、国際情報統括官のもとで、課長級の国際情報官、これを従来の三つの課ではなくて四つということでふやしますけれども、その下にいろいろな担当官を置いて、いわばフラットな組織体制をとって、その上で、専門性、機動性、効率性それから総合性、そういったものを実現したいということでやっていきたいと思っております。
○増子委員　これは私は大変重要な問題だと思っておりますから、国際的な問題を含めて、ぜひこの点には、格下げのようなイメージがあるにしても、実質的には私は最も重要な部門だと思っておりますので、しっかりと対応していただきたいと思っております。
　ところで、大臣、今回のこの機構改革につきましては、田中眞紀子前外相の、実は指摘して、なおかつやろうとしていた機構改革はどのように生かされたのでしょうか。あるいは、全くそれとは関係なく、川口大臣のお考えのもとでこの機構改革がなされたのでしょうか。お答えを願いたいと思います。
○川口国務大臣　田中眞紀子前外務大臣は、さまざまな点について問題提起をなさったというふうに私は思っています。例えば報償費の問題というのもございました。あるいは、ＮＧＯの人たちの考え方あるいは仕事を外務省の行政にどのように生かしていくのか、かなり幅広い分野においていろいろな御指摘をなさったというふうに私は承知をいたしております。
　それらについて、当時、既に幾つかの改革についての考え方、これを外務省として決めて実行に移しているということもございます。今回の、私が就任をして以来二年半の間の改革において、同じ問題意識を持ち、具体案としてはさらにそれを深めていったというものもございます。
　流れといたしまして、あるいは改革の考え方として、私は基本的に、必要性、あるいは何について改革をすることが重要かという問題意識において、私は同じような意識を持って今までやってきたつもりでございます。
○増子委員　そういう延長線の中で、大臣、もう一つ具体的にお聞きしたいと思うんですが、特に問題となりましたいわゆる機密費の問題でありますけれども、二〇〇一年に松尾元室長の機密費流用事件を発端に、公金プール制問題を初め、さまざまな不祥事が発覚をしてきたわけです。これは、一部には、外務官僚の皆さんの特権意識や市民感覚の欠如などがその根底にあるというような指摘もされていた部分があったわけでありますが、特にこの機密費の流用問題等については、具体的にどのような形の中で改善をされてきたのか、さらに、今後このような問題が二度と起こらないようにどういう対策をさらに講じていくつもりなのか、ひとつお答えをお願いいたします。
○北島政府参考人　報償費の問題、その厳正かつ適正な使用について私どもの改善努力ということで、若干具体的に御説明をさせていただければと思います。
　外務省としまして、松尾元室長による内閣官房報償費詐欺事件を受けて、報償費の適正な執行を確保するための一層のチェック体制の強化に意を用いてきているということでございます。
　具体的には、その使用に当たりまして、従来より取扱責任者及び官房における事前の決裁を要することとしておりますけれども、さらに平成十三年七月以降、十万円を超える案件について、副大臣以上の決裁を要するとの措置を講じ、報償費の趣旨、目的に沿った適正な使用の一層の確保に努めているということでございます。
　さらに、その使用後には、領収書等の証拠書類を整備して内部部局によるチェックを行うとともに、従来から外部によるチェックとしまして他の科目と同様に会計検査院による検査をきちっと受けるということでございます。
○増子委員　この問題は、やはりしっかりとしていただかないとなりません。これは外務省だけの問題かなという私は疑問も持っておるわけでありますが、いずれにしても、外務省としては、非常に重要な問題であったわけでありますから、今後とも十分この点についてはしっかりとした対策を講じていただきたいと思いますし、二度とこのようなことがないように、大臣、ひとつしっかりと決意を持っていただきたいと思っておりますし、職員の皆さんの心構えというものもまた大事だと思っておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
　さまざまな戦略的な外交という形の中でこの機構改革をされてまいりましたが、いわゆる国内におけると同時に、外国におられて一生懸命、実は日本外交を進めている方々がたくさんおられるわけであります。特に、大使という立場の中で、本当に日本のすべてを受けて頑張っておられる方、たくさんおられます。そういう意味で、この大使の問題について幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　現在、外国に赴任している大使は何人いらっしゃるんですか。
○北島政府参考人　現在、各国に赴任中の大使の数ですが、百二十名でございます。
○増子委員　これもあえてお聞きする必要はないのかもしれませんが、あえて国会の場でもう一度再確認をしておきたいと思います。
　これらの大使の皆さんの役割はどのようなものがあるのか。これも官房長ですか。
○北島政府参考人　大使の主な任務としましては、任国において、我が国政府を代表しまして、我が国の国益の増進及び我が国国民の生命財産の保護に努めること、さらに任国において我が国の外交政策の遂行及び交渉の任に当たること、こういったことがあると思います。
○増子委員　いわば日本政府を代表して、日本国民を代表しての役割、責任があるわけであります。
　この大使、特命全権大使という、いわゆる拝命をされているんでしょう。そのほかには、大臣、大使という方が別にいらっしゃいますね。国内にもおられるんでしょうし。そういう方々は何人いらっしゃるんですか。
○北島政府参考人　特命全権大使の場合ですが、外国に行って、それから一たん東京に帰ってきて、しばらく本省の仕事に従事しております特命全権大使、これが現在八名おります。
　それから、特命全権大使ではないんですが、外務公務員法に基づきまして、名称大使と申し上げていますけれども、仕事を遂行する上で大使の肩書を持っていた方が効果的であるという観点から認めている名称大使、これが現時点では、例えば儀典長、軍縮不拡散・科学部長等、七名ほどおります。
○増子委員　その中で、特命全権大使でありますけれども、先ほど申し上げたとおり、日本外交を政府と一体となって進めていく重要な役割を持っておられるわけでありますが、その任期は平均どのぐらいになるんでしょう。
○北島政府参考人　事実関係ということで、再度答弁することをお許しいただければと思います。
　我が国の主要国駐在大使の在任期間ですが、おおむね三年間程度となっております。大使が任国情勢に精通しまして、人脈を形成しつつ十分な活動を行うためにはある程度の期間が必要であるということで、外務省改革の行動計画の中でも、大使の任期については三年を一つのめどとするということを決めております。
○増子委員　三年をめど、主要国は特にそのようでありますけれども。
　私も何度か外国にお邪魔しまして、また大使の皆さんともお会いをさせていただくことがございます。今回も、イギリスの折田大使ともお会いをさせていただく機会がございました。ようやく任地でそれぞれの任国の方々と交流ができて、ファーストネームで呼び合えるようになったという時点になると、もう実は帰国命令が出てしまうというようなケースが多々あると。今回も、実は、ピーター・ヘイン氏という英国の下院議員で、英国労働党の院内総務をされて、ウェールズ担当大臣がおられたんですが、この方とお会いをさせていただく機会がございましたけれども、英国大使、ファーストネームでようやく呼び合えるようになって、いよいよこれから日本と英国のより親密な重要な関係をさらに築いていけるんだろうなと私は思ったわけでありますが。
　この任期という点からいうと、平均三年、また三年を超えないというようなことがありますから、私は、場合によっては、こういう主要国については、特に三年という任期ということにこだわらずに、やはり、より日本との関係を緊密に、さらに重要な関係をつくっていくためには、この任期という問題については余りこだわる必要はないのではないのかなというような意識を持っているんですが、大臣、この件についてはいかがですか。
○川口国務大臣　適材適所な人物をその国に適切な期間いてもらうということが重要であると思っています。短かったという御批判はいろいろいただいておりましたので、この前、意識・制度の改革の一環として三年程度というめどを置いておりますけれども、これにこだわらなければいけないということでもない。逆に、適材でなければもっと早く交代をするということもあるわけでございまして、まさに、その人間がその国にいて日本の国益のためにどれぐらいいい仕事をしているかということが重要な判断の要素であると思います。