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○政府委員（片桐久雄君）　土地問題に対処するために諸外国におきましても我が国と同様にいろんな土地制度を構築しているということがございまして、先般公表いたしました六十二年度の国土利用白書におきましても、諸外国の土地制度につきましていろいろ比較検討を行って、今後の我が国の土地制度の検討に役立てたいということを行ったわけでございます。
　我が国におきましても、憲法上私有財産権を保障しながらやはり公共の福祉の観点から種々の規制を行っているという実情でございます。私どもが実施しております国土利用計画法を初めといたしまして種々の規制を行っているわけでございますけれども、現行以上の規制を行うかどうかということにつきましては、国民の財産権にいろいろ深くかかわる問題でもありますので、現在行革審の方でも検討していただいておりますけれども、そういういろんな検討なり国民のコンセンサスを得ながら今後そういう問題に検討を深めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○志苫裕君　土地問題を議論する、必要な施策を講ずるのが目的で設置されたのがこの委員会でして、なるほど東京の土地がぼんぼんと上がっていくのはそこから超過利潤が上げられるからなんですね。だから投機が行われる、将来上がるだろうって。また事実、上がってきたというふうなものを裏づけにしているんでしょう。ですから、その根源を絶つにはそういう超過利潤を生むだろうという集中のメリットを壊してしまう以外にないわけで、ですから集中排除、多極分散というこういう発想に立つことは正当性のある論理だと思いますよ。
　しかしそれは非常に迂遠な話であって、迂遠な話とは別にもう一つの土地の対策、土地の法制、土地の概念を形成したもろもろの施策が要るということをこの委員会は議論しているわけですよ。それが土地臨調等を経ながら間もなくまた本格的な議論に供されるものと思うのですが、それを担当なさる長官の御答弁は、二日間にわたって土地問題に対するお答えができておるのは、土地価格は需給のアンバラがもとだ、したがってあと三十年だか二十年もかけて供給をふやしてとまっておるのを下げたいんだという、これじゃ答えになっておらぬということを私は指摘したんで、この点はなお後ほど総理も交えて当面何の手を打つか、どのような法制を講ずるかということはひとつ長官も一緒になって議論してもらいたい、このように思います。
　前段の質問は時間が限られておるので、法案に関して、せっかく各大臣がおいでになっていますから、中身に入ります。
　この法案は四全総というものを下敷きにした実施基本法ということになるんですが、宣言部分と実施法部分の二つがありますけれども、どちらかというと実施法の部分というのは少なくて、宣言法の部分が多い。したがってどうしても抽象的な意味合いを受ける、こうなるんです。
　さて、第一条の効果を期待するためにその宣言部分を本当に実行に移していきますと、宣言部分を後ろに置いた実施法というものが陸続と出てこなければこの法案は役に立たないことになりますね。これは当然のことです。どんな地域計画が出てくるかもわからぬからお答えにくいんでしょうが、各省どのような実施法というふうなものが必要になってくると思われるか、自分の所管に関して思いつくものがあったらお答えいただけますか。
○政府委員（長沢哲夫君）　私からまとめてちょっと制度の中身を御説明させていただきたいと思いますが、おっしゃるように本法は三つの具体的な措置規定、すなわち政府機関移転と業務核都市整備と地方における振興拠点地域の整備、三つの具体的措置規定と並びまして広範な分野にわたる努力義務規定を置いてございます。この努力義務規定の部分は、いわば各種の個別法に対して基本法的な役割を果たして、施策の基本的な方向づけを行っているものでございます。
　したがいまして、国の関係行政機関あるいは地方公共団体におきましてそれぞれその内容に即して、まず既存の各種施策、各種法制の的確な運用を図っていただくということが大事であります。さらに必要な諸法制、諸施策の拡充あるいは新たな法制化を図るということが進められていくことによりまして、本法の趣旨が実現していくものというふうに考えております。
　さしあたって本法案を受けて今後新たに制定することが予想される実施法としては、現時点では宅地開発と鉄道新線建設との一体的な推進を図るための法律が検討されておりますが、このほかにも関係省庁において今後継続的に積極的な個別法の検討作業が進められることを期待いたしてございます。
　なお、本法案の内容に関連して今国会で成立が図られた主な法律としては、いわゆる頭脳立地法、それから大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法、これらが挙げられるところでございます。
○志苫裕君　主務大臣が何人かおいでですが、皆さんのところで、この法案が通過をして、四全総絡みで当面法制等をもってこれの実施に当たっていこうというふうに想定されるものがございますか。
○国務大臣（越智伊平君）　建設省といたしましては、今回九本の法律を提案して成立をさしていただきましたが、この法案はすべて四全総絡み、特に、今国土庁からお話がございましたが、大都市地域における優良宅地開発促進緊急措置法、これなどは全くそのとおりであります。四全総絡みといいますと、道路整備緊急措置法あるいは奥地等産業開発道路整備臨時措置法の改正ですね。それから地上げ屋と言われるようなことで宅地建物の取引に大変な問題がございましたので、宅建法の改正をいたしましてこれを強化する。あるいは再開発法あるいは土地区画整理法、こういうものを改正いたしまして、これも宅地住宅の供給ができるだけ早くしかもスムーズにいくように、またこれが今まで以上に進展するように、そういう意味で改正を図ったわけであります。
　でございますから、四全総並びに今回のこの法案等々の絡みで先取りといいますか、先取りというよりも全般的な土地、住宅、これの供給を促進しようという関係の法案、建設省としてはもうすべて提案をし御審議をお願いして成立をしたような次第であります。
○志苫裕君　ほかにありますか、何かとりあえずのものが。
○国務大臣（佐藤隆君）　私、今まだ始まってわずかな時間でございますが、御質問を聞いておりましていよいよもって感ずることは、この法律を実効あらしめるというためには、従来あった縄張りを超えることができないのかというような批判を仰ぐようなことがあってはならない。農林水産省におきましては、特にそういうことで指弾を受けないようにしなければならない、抽象的でありますが、そう考えます。
　具体的には、例えば先ほど本会議で上げていただきました農工法、農村工業導入法、こういうことも多極分散型の一つの例示としては当然のこととして私どもは、国会の御議論を既にいただいてきょう成立さしていただいたわけでございますから、そういうことに万遺漏なきよう、実効あるように進めてまいりたい、こう思っております。
○志苫裕君　運輸省は何か当面予定されるものがありますか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　この法律の眼目を促進するために、都市間を結ぶ高速交通網あるいは大都市周辺にさらに新しい宅地を開拓していくための新しい通勤線、あるいは在来線の複々線化とか、あるいは新しい地下鉄の造成、そういったものが考えられると思います。
○志苫裕君　今農水大臣から先回りしてお話がありましたが、これは総理を中心に皆さんも一緒に考えてもらうことになると思いますが、行政の総合力をどうやって発揮するかということが大きいテーマになるでしょう。だけれども、今ちょっと御答弁、お話がありましたように、既に幾つかの施策をやっておられる。これは全部四全総絡みなんですと。大体役所はそうなんですね。一全総が来ると、おれがやっているのはそれなんだ、こう言う。二全総になると、おれがやっているのはそれなんだ、こう言う。三全総でもそう言うんです。いつでもそう言うんですね。しかし、それを統合的に別にどこぞが進めているわけでもない。
　多極分散の法律をつくろうとしていますが、政府はいつでも多極分散なんだ。それを改めていかない限りこういう目的は達成できぬがなという感じが強いので、総理が出たらじっくりやります。余り時間もなくなってくるので私は焦点を一つ絞る前に、情報によりますと、本法の策定に当たって各省の縄張り調整に難航した、あるいはまた、衆議院での答弁なんかを聞いていると、一省庁一機関の移転の方針にも抵抗が強くてなかなか決めさしてもらえなかったというようなことを前長官がぼやいておったようですが、調整作業で難航したのはどこですか、どの点ですか、簡潔にひとつ答えてください。
○政府委員（長沢哲夫君）　法案作成作業に当たりましては、各省庁との調整が難航したというよりは、大変広範な調整が必要であったために時間がかかったというのが正確だと思いますが、その理由を申し上げますけれども、本法の内容である多極分散型国土形成促進を実現するためには政府が一体となって各般の施策を総合的に実施していく必要がございまして、その意味で、文字どおりあらゆる省庁がこの法案に関連を有するものになっているわけでございます。
　特に、重要な施策につきまして国等の責務を明らかにしておりますし、また関係省庁が協力し、一体となって地方公共団体の構想実現を図る振興拠点地域の開発整備の制度を新しく設けるといったことから、各省庁が責任を持って推進しております各種分野の行政との調整が必要になったというのがその理由でございます。しかしながら、観点を変えれば、このように広範な調整を経て立案された本法案だからこそまた政府を挙げて積極的な取り組みを行っていく上でプラスになるというふうに考えております。
○政府委員（北村廣太郎君）　ただいまの御質問の機関移転の関係について御説明申し上げます。
　ただいま私どもと各省との間で話し中ではございますが、その論点となっております点を一、二点御説明いたしますと、各省の御主張の中には業務量の相当部分が東京都二十三区に存すること、及び合理化、効率化の観点からいいますと地方分散はそれに対して相反するというような御主張でございます。しかし、私どもの申し上げておりますのは、均衡ある国土を発展させ地方を振興するという四全総の立場からいたしますと、合理化、効率化のみを主張すればそれは当然東京一極集中につながる、それを、多少それに対して反することがあってもこれを推進することが今度の機関移転の中心であるということを申し上げておりまして、大分意見も幅寄せをしておりますので七月までにはまとめ上げたいと存じております。
○志苫裕君　これをまとめておる国土庁はそう言うんでしてね。ところがそう思わぬのも世の中にはおるわけでして、それでまとまらない、手間がかかるということなんでしょうが、時間の関係もあるから、私は本法の眼目に焦点を絞ってあと各大臣にもお伺いしていきます。本法の眼目は中央集権型の国土形成から自治分権型への転換にあるとしばしば前長官も述べておられるし、ここでもそのニュアンスのお話があります。
　なるほど鎖国を解いて近代化を歩いた日本の歩みというのは中央集権の歴史であったわけでして、追いつき追い越せという時代に中央集権という手法は非常に効率が上がるわけですね。もう一切見向きもせぬで、わき目も振らんで走るわけですから。それはそれなりの成果を上げたと言っていいが、同時にそれがこれからの時代では邪魔になる、桎梏になったという発想がこの法案には盛り込まれておる、こう前長官も力説をするわけであります。
　そう力説なさる方が、中央集権の権化とも言うべき旧内務官僚の出身者であったというのは随分迫力のある話だこれは本当はね。だけどその長官は変なことをしていなくなっちゃったけれどもね。しかし、そういう哲学を変えるほどに施策展開の中身が変わろうとしているかどうか、いささか疑わしい。私は地方自治をライフワークにしておる人間でありまして、その視点から特に一筋縄でこれを信用するわけにいかないという立場が強いですね。
　それはともかくとして、今まで国が要件を指定して条件に当てはまるものを拠点整備した手法を改めたことが本法の特徴であるというのが、本委員会における政府委員の説明になっていますね。事実そういうことが随所にうたい込まれておりますが、象徴的にうたわれておるのは、三十一条に、国の行政機関の長に属させられた権限を地方公共団体またはその長に委任すること等に努める。さて、「努める」という訓示ではちっとも何も実現しないわけですが、この努めるという規定を受けてどのような法改正が準備されますか。
○政府委員（長沢哲夫君）　権限移譲につきましては、おっしゃいますように三十一条の努力義務規定にとどめておるわけでございますが、これは個々具体的な国の諸権限につきましては各個別法による規制の趣旨、あるいは国と地方公共団体間の法律に基づく権限配分が定められておりますので、個々的にはさらに根本的な考え方等について研究、検討を深める必要がある、こういう考え方から、本法においては努力義務規定にとどめたものでございます。
　御承知の地方制度調査会等で権限配分全体の問題を議論されておりまして、これらの結果を踏まえて今後各省庁におきまして、国土庁ももちろん入りますが、継続的な努力がなされるものというふうに考えております。
○志苫裕君　局長、せっかくの答弁だけれども、まるっきりだめなんだな。これだけのものを時間をかけてつくるには振興拠点地域を整備しよう、そうすれば、自治体のさまざまなプランにもよるだろうが、こういう点、こういう点、こういう点に許認可事項は山ほどある。そういうものを想定すれば、当然それについては、運用で緩和できるものは何か、法律改正によらなければならぬものは何かと。まさに本法が地方分権に画期的な意味を持つというんだったら、それぐらいの頭を先にめぐらして立法をしなきゃいかぬと思うんですよ。
　それで、振興拠点地域の開発整備を例にとってどれぐらいのいわば許認可事項があるかということを、時間の関係もあるので事前に国土庁から聞いておいた。どうも私はこれだけじゃないと思う。その後のものを入れると、農地の転用許可から始まりまして約十一項目、通産のガス事業の認可規制まで、あるいは国立公園の問題とか水道事業とか、そういうものまで含めますと十一項目ですが、私は全部当たってはいないんですが、二十項目を下らないでしょう、振興拠点の整備をするだけで。運輸省関係でも、早い話がバスの停留所まで一々お百度を踏まなきゃならぬぐらいの話になっているわけですから。
　さて、一々触れる時間がありませんが、各省庁の大臣がおいでですから、あなた方のところばかりじゃないんですが、各省庁の大臣は自分に属する権限を積極的に移譲する用意があるかどうか、これはこの法案の決め手になりますのでお答えいただけますか。
○国務大臣（越智伊平君）　建設省では、特に土地の問題、宅地の問題、住宅の問題等に関しましては、許認可事項として、都市計画法による開発許可、それから建築基準法による確認、こういうことがあると思いますが、既にもう地方に移譲をしております。
　強いて考えられることは、確認事項を、県と大きい市によりまして、規模によって主事を県が持っておるところと市が持っておるところがございますが、これをさらに市の方へおろしていくというようなことを今後指導してまいりたい、早く開発なり建築なりの確認ができるようにそういうことに努力をいたしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（佐藤隆君）　農地法による農地の利用等について、あるいは森林法による森林の保全等について、法律改正によってただいま直ちに権限を移譲しなければならぬというふうには考えておりません。
　しかし、これからの地方振興、さらにいろいろな声を考えますと、その運用面でどの程度できるか、積極的な対応をしていかなければならない、こう考えております。
○国務大臣（石原慎太郎君）　運輸行政の統一性、公益性ということからしますと国が許認可権を持つべきだと思いますが、しかし物によりましてはやはり地方の実情に照らして処理した方が好ましいものが幾つかございます。
　こういうものは従来も地方の出先機関あるいは地方公共団体の長そのものに移管もしてまいりましたし、また、これから先いろいろ社会の変化で地方の主体性というのが強調され、それにのっとって実情を一番知っている地方公共団体が独自の判断ですべきものについては積極的に分散というものを図りたいと思います。
○志苫裕君　自治大臣、ちょっと答える前に済みません。
　自治大臣の立場は積極的に地方へ移譲してくれという立場でしょうが、何かこの間小川委員に対して、選択的分権論などと大分学説を発表なさっていましたが、一口で言えば中央省庁への気兼ねだ、みんなよこせといってもあの頑固者がよこすわけがないからほどほどにちょっとずつ分けてもらおうという発想ですよ、私に言わせるとね。遠慮なんかすることはないですよ、これが竹下内閣の看板政策であって、内閣の存亡をかけてやるというんだから。内閣の閣僚たるもの、四の五の言うわけがないんで、気兼ねなんかせずに、必要な権限を地方に移すというぐらいの気構えであなたは対応しなければだめですよ。どうですか。
○国務大臣（梶山静六君）　御説のとおり、自治省はいわば地方自治体側の主張に立つわけでございますから、今委員御指摘のように、各省庁としてぜひともこの関係を御理解いただいて分権が進むように努力をしてまいりたいと思います。
　ただ、私が前半申し上げたことは、特に拠点振興地域を指定いたしますと、せめてその地域だけでも何らかのことをしなきゃならないということになりますと、行政は往々にして画一性が強いわけでありますから、どの都道府県にも、どの市町村にも、例えば都市計画のあるいは農地法の、それを全部おろせといってもなかなかそれは全国の広範な見方からいたしますと難しい点もありますので、気兼ねというよりはやりやすい方式を何とか見定めてみたいということで、選択的な分権ができないものかどうか、こういうものもあわせ考えておこうという気持ちでございます。
○志苫裕君　今ちょっと触れられたけれども、なるほど振興拠点だけに、ある地域にだけ権限が移譲されてほかのところには移譲されないというふうな問題等が生じては、これまた行政の不均衡とかそういう問題が出ることは確かなんですね。ですから私は、たまたま振興拠点を例にとって、どの程度の許認可事項があるだろうか、そこをやりやすくするためにどういう形で権限移譲をするかと。農水大臣のように、運用でと言いますが、法律は国会で決めるわけであって、それを簡単に運用でまたやられても行政の専権になっていくわけで、それはなかなか運用といっても面例なところもあるわけですね。
　例えば、こういうことは考えられるんですか。この許認可権限は、たまたま承認基本構想という発想に立っていますね。承認というのも、分権だと言いながら承認してやれというので、何か国土庁の役人も能がないなと思うんだ。分権とそれほど言うんなら、承認と言わぬで、何か別のうまい言葉がなかったのかね。もう少し自主性が出るような基本構想という言葉があったんじゃないかと思っておれも考えたが、出てこないので提案はしませんが。
　とにかく自治体がいろんな計画を立てる、そんなことでいいだろう、それは大いに進めましょうや、さまざまな手伝いもしますよというふうになったのだから、それからさらにお百度を踏んで一々、ちょっとこの面積を何とかしてくれませんかとか、この田んぼを何とかしてくれませんかとか、この線路を何とか、許可どうとかというふうなことでなくって、その構想が承認されたら許認可は一括授権になるような、そういう手法は考えられないものですか、国土庁長官どうですか。
○国務大臣（内海英男君）　全く御指摘のように、地元でも手続をとり、また中央へ持ち込んで承認を求めなきゃならぬ、こういう二重の手間を省く意味において地方にできるだけ自主的な権限を持たす、これがこの法案の趣旨だと私は思いますので、一々東京なり県庁の所在地まで行かなくても済むような方法で地方に権限を任せる、これを運営面で十分生かしていきたいと、こう思っております。
○志苫裕君　時間も来ました。私も今どこかに整合性がないことを確信を持って主張はできませんが、例えばそういう一括授権法のようなものができるとすれば、それはひとつ検討してみてくれぬかという提案をしておきますが。
　最後に、一極集中は実は地方財源にもあるわけですね、自治大臣、ここはたまたま国土の話ですが。この間、地方財政がおかげさまで幾らか財政事情もよくなってきて黒字が出た。調べてみたら東京が半分以上だ、あと残りの半分は三千三百が受け持っておるというまさに地方税、地方財源の一極集中が進んでおるわけで、これも見逃せない状況なんですよ。
　それを解消する方法として、地方財源全部がふえるんじゃないが、俗に言う親会社、子会社は別々に今は課税をします。そうすると、会社の都合によってはいわば収益の移転を親会社、子会社が勝手のいいことをやるわけでありまして、特に子会社でも支店でも今まで、例えば埼玉県とかそういうところにあったものまで全部東京都下に入ってくるという状況もあるわけです。こういうことを考えますと、関連企業間の、わかりやすく言うと、親会社、子会社、これの所得を全部集めて合算課税をする。合算課税をして今の本店、支店と同じような、私、従業員数が多いと思うが、地方の自治体にいいとなれば敷地面積の方があるいはいいかもしれませんね、あるいは投資額でもいいと思いますが、どちらかというと地方の方に有利と思われる外形を用いて地方公共団体間の配分、分配基準を定める、こういうやり方をとれば地方税、地方財源の一極集中はある程度均衡ある国土の発展になる、そういう手法について自治大臣、どうですか。
○国務大臣（梶山静六君）　委員御指摘のように、現在地方税の偏在あるいは一極集中と言われる、特に法人事業税を中心としましてその動向が顕著でございますので、研究会を設けてこの分割基準、同一企業内の事業所とか工場に対する分割基準をどう見直すか、今その作業を進めております。
　しかし、今委員御指摘の合算課税、これはなかなか国税の状態を見ましても難しい点がございます、国内法の整備をしなければなりません。しかし一つは日米間で行われている、多分先生はそれを念頭に置いてと思いますが、移転価格税制がございますから、自動車業界等においては、国税当局間で話し合いをすれば、アメリカと日本のいわばどちらに利益があったかという、そういうこともされております。
　それから、日本でも進んだ企業は既に連結決算を社内のいわば経営の基盤とするためにやっております。親会社が幾ら品物をつくって売ってみても、販売会社がそれをストックしていては現実には会社の経営状態は明らかにならない。むしろ不健全要素を持っているわけでございますから、そういうものの連結決算制度を何とかまず会社間でおのずからその経営の安定のためにやらせるべきだということと、冒頭申し上げましたこの事業の分割基準、こういうものを見直しをいたしまして、今はどうしても親会社に、子会社に利益をためて親会社が赤字になるという例がたまにはあるのかもしれませんが、大体親会社に吸収をするのが通例でございます。
　それから本社と事業所、工場間においてもそうでございますから、そういうものを考えますと、本社所在地の多い東京において税収が高まることは当然でございますから、この分割を何とか方法を考えてみたいということで目下研究をいたしております。
○委員長（河本嘉久蔵君）　志苫君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬場君の質疑に入ります。馬場君。
○馬場富君　最初に、私十八日の本委員会で今非常に社会問題となっております原野商法について質問をいたしましたが、自治大臣よりの答弁がなかったので再質問させていただきます。
　実は、この問題につきましては、先般も私お話し申し上げましたが、建設大臣や国土庁長官からはだまされた者も悪いというようなお話も出ましたが、それはとんでもない話でありまして、この件につきましては、この前質問した件等については、もう新聞等でも御存じのように、警察の方が熱心に動いていただいて問題を提起されております。これは企画庁の国民生活センターの方でも調査されましたが、全国的に相当大きな数に上っておる。私の耳に入ってきただけでも相当の数がありますよ。
　だから、これは一つは大きな社会問題だという点が一つあることとあわせまして、私はずっと調査の段階で一例を、北海道の長万部町のことに私は触れましたが、人口九千五百人の町で原野商法でだまされて買った、その数が、北海道以外の人の土地の所有者が一万八千二百三十件あるわけです。あんな小さな町でですよ。この面積は九百十一・五ヘクタールありまして、それで結局その町の面積の中の六％を占めておるわけですよ。
　それで、そのためになお大変なのは、町が大変なんです。いわゆる百坪か二百坪ぐらいに割って売ってしまったから、固定資産税の対象にもならない。林野の方は荒れほうだい、十年もほったらかしてある。買った方も大変ならこれを抱えておる市町村も大変だと。私は長万部だけでなくて北海道の何カ所かも調査しました。ほとんど同じようにある、しかも日本全国にあるわけです。これは私は自治省においても関係省庁においても政治問題だと思います。だから、この点について自治省の見解を私ははっきりとお答え願いたい。
○国務大臣（梶山静六君）　まず、前回の御質問の際、政府委員の答弁が御質問の趣旨に即しておらず、また私が答弁をいたさなかった失礼をお許しいただきたいと思います。
　いわゆる原野商法につきましては、開発計画、有効活用の予定がない原野を細分化し、地域外の多数の者に分譲するものであることから、一般的に固定資産税上の問題のほか国土保全、環境保全などの問題が発生する等、市町村行政の面にも種々問題が発生していることが考えられるわけであります。したがいまして、特に北海道や栃木などいわゆる原野商法が行われているとされている地域の地方公共団体から事情を聞くなどしてこの問題について調査をし、また勉強をいたし、関係省庁とも連携をとりながら適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○馬場富君　林野庁におきましても、白老町なんかはもう関係者に実は通達も出して、その荒れほうだいの林野に対してどうしようかということを問いかけておるわけですが、林野庁はこれに対してどういう見解をお持ちでございますか。
○政府委員（松田堯君）　原野取引のようなことが横行しておりますことは、国土保全あるいは林業振興の観点からも大変大きな問題である、このように考えておるところでございます。全国的な調査につきまして関係省庁と協議しながら検討してまいりたい、このように考えております。
○馬場富君　国土庁も、先般長官は先ほどのような話でしたけれども、山林は国土に入りますよ、長官。いいですか。だからそういう立場からいけば、これは国土庁だって関係があるじゃないですか。そういう森林の健全育成の立場からいったって、国土保全の上において東京だけが国土じゃないですよ。北海道の山林だって、九州の山林だって国土ですよ。はっきり御答弁願いたい。
○国務大臣（内海英男君）　先生御指摘のとおり、山林ももちろん国土でございます。
　ただ、山林が投機的な売買の対象に使われるということは、例えば山林のままで相続をいたしますと山の木を全部切り落としても相続税が払えない、これを農地に変えてしまいますと相続税もうんと軽減される、こういうような非常な矛盾もありますし、そういうところに目をつけた不当な宅地業者の人たちが土地投機をあおるような宣伝をするというようなことで、それに引かれてひっかかるというような例も非常に多いような感じもいたします。
　原因は、山林のままで相続をいたしますと大変な税金がかかってくる、これを農地に転用するという形に格好だけでもしておくと大分違うと、そういった非常な矛盾。我々自身も政府側にあって矛盾を感じておりますが、そういうところを巧みに利用しておるような感じもいたすわけでございますが、そういう面につきましても、今後関係地方公共機関とも連絡をとりまして、そういうことの起きないように努力をしてまいりたい、こう思っております。
○馬場富君　それで建設大臣も先般の答弁では非常に不満でございますが、こういう宅建業法の許可を受けずにやる業者というのは不法なんですよ。おわかりですね。それから宅建業法の許可を持っておってこういうことをやるのもなおこれは悪いです。両面からいって問題があるわけです。
　かつて私は、この席で土地を無許可でやった最上恒産を指摘したことがありますけれども、あれだって事件になったんじゃないですか。それと同じように、この問題だって、いわゆる無許可で宅建を扱っておるような人は不法でありますし、許可を受けてやっておる者にしてみたってなお問題じゃありませんか。建設大臣、はっきりした答弁をしてください。
○国務大臣（越智伊平君）　私が先般答弁をいたしましたが、その趣旨は、宅地であろうと農地であろうと、あるいは林野であろうと、土地を投機の対象にするということはいかがなものであろうかと、こういう思想から出ておるわけであります。それをもう一つ考えますと、土地はだれのものかと、こういう議論も行われております。
　そこで、私が申し上げましたように、宅建業者の許可を取っておる者については、十分指導もし、今後不正があれば適当に処分をしていきますと。また、宅建の許可を取っていない者についてはなかなか取り締まりが難しいのでありますけれども、これは警察等とよく連絡をとってひとつそういうことが行われないようにしてまいりたいと、こういう話であります。
　それからもう一点は、先ほど申し上げましたように、実際に山林経営なり、あるいはその他はっきりした資産として自分が用途に供するものはいいけれども、土地高騰につながる、いわゆる地上げ屋と言われるような行為を行う者のそういう言葉になるべくだまされないようにしていただきたい、一般の方も、要は土地も見ないし現状も知らないのに先に金を出すというようなことは慎んでいただきたい、こういう趣旨を申し上げたような次第であります。でございますから、もちろん宅建業者あるいはそういう商行為を行う者もこれはそれなりの処分をいたしますが、投資をなさる方も投機の対象に、そういう言葉にだまされないようにひとつ注意をしていただく、こういう趣旨を申し述べた次第でありますし、そのことには変わりございません。
○馬場富君　ここで本法の、大都市圏の秩序ある整備という中で一点、中部国際空港についてお尋ねいたします。
　経済審議会等でも、特に関西圏、中部圏については、東京の持つ国際金融、国際情報通信、文化創造、発信等の機能の一部を分担し、東京圏の一極集中是正のための重要な二極であるということが言われておりますし、私は最も実現可能な効果的な一つのこの法案の運用方法であると、こう考えますが、国土庁長官はこの点についてはいかにお考えですか。
○国務大臣（内海英男君）　名古屋圏のことについてでございますね。
　名古屋圏の整備につきましては、この多極分散型の中で最も重要な地点と私どもは位置づけておるわけであります。したがいまして、国際間の旅客の利用というものも年々ふえておるわけでございまして、二十一世紀を展望してまいりますと、国際交流のさらに一層の進展が予想されるわけでございます。そういった意味におきまして、中部圏は、国といたしましてもその中枢機能あるいは国際交流の拠点といったような機能を持つ非常に重要な地点であるというふうに位置づけをいたしておりまして、将来とも人的交流、産業経済の中核的な役目を担う地域である、こういった位置づけにおいて整備を進めていかなきゃいかぬと、こういう決意でございます。
○馬場富君　今説明のあったように、国際化の中で、また東京一極是正をするために、関西圏とあわせて中部圏の果たす役割は私は大きいと思います。だから、そういうためにも、国際化を迎えた中でやはり国際空港が、東京空港あわせて関西空港に比しまして、こういう点に一つは分散という形ででも、国際空港の必要性というのが位置づけられるのじゃないかという点で、長官はどのような位置づけをお考えでしょうか。
○国務大臣（内海英男君）　私も先般名古屋に参りまして、名古屋の市長さんを初め知事さん、その他経済団体の方々とも御懇談をしてまいりました。
　その際、将来航空の産業の中核的な役割を担う中部圏、こういった位置づけのもとに整備構想というものを進めていかなきゃならない地域だと位置づけておる、こういうことで国際交流の大きな中枢を担う国際都市名古屋、中部圏、こういった位置で今後の発展を図っていきたいというような大変強い御要望があったことを承っておりますし、ごもっともなことだと思って、私どもはそういった認識でこれに取り組んで御協力を申し上げたいと、こう思っておるわけでございます。
○馬場富君　運輸省航空局の方から、国際化の進展に伴いまして、名古屋を中心とする中部圏の国際旅行者の数が急増しておるわけでありますが、現在の名古屋空港ではターミナルビル等が狭隘で大変困っておるというのが実情ですが、その対応についての御説明をひとついただきたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　現在の名古屋空港のターミナル施設につきましては、これまでに国際線それから国内線のエプロン、あるいはターミナルビルあるいは貨物ビル、あるいは道路、駐車場といったような整備を現在まで進めてきたところでございます。
　国際線ターミナルビルにつきましては、六十二年三月に一応の拡張整備を終えておりますけれども、最近の国際線旅客需要は非常に急増しておりまして、これに対処するためにさらに一層の拡張が必要でございます。その具体化に向けて現在国際線ターミナルビルの拡張について検討を進めておる段階でございます。
○馬場富君　今説明のように、現在の名古屋空港もかなり国際線が飽和状況でございますし、地元三県一市官民挙げて中部国際空港の実現にやはり、期成同盟も結成されておりますし、調査会みずからも活動をしております。
　そういう努力もありますので、みんなの一本の願いというのは何とか六次空整に間に合わしたいというのが念願です。そういう切なる願いというのをぜひひとつお考えの上、運輸大臣にこの点についての御見解をお尋ねいたします。
○国務大臣（石原慎太郎君）　名古屋空港は今東南アジア方面を主に九路線週百十四便、これは日本でも成田、伊丹、福岡に次いで第四位の頻度でございます。国際空港としての機能を果たしているわけですが、御指摘のように大変ターミナルは御不自由なさっていると思いますけれども、これを拡充すれば当面これから増すだろう需要にこたえられないことはないと思います。
　ただ、先ほど国土庁長官も申されましたけれども、これからの多極分散型の中で、今東京と大阪を中心にした首都圏と近畿圏が二眼レフの構造を果たしているわけですが、これを分散するということになれば、やはり従来非常に産業の集積の高い名古屋地域というものが有力候補になってくるわけでございまして、そういった将来というものを見越しますと、さらに国際航空の需要というものが見込まれまして、これに対応できる新規の空港というものも十分考えるべきだと思っております。
○馬場富君　実現のために地元においても能動的にやはり、空港構想部会とか、あるいは空港立地部会、あるいは航空技術部会等の三部門により熱心に研さんが続けられております。特に技術部会においては未来型航空機発着等、受け入れ等についての研究も随分進んでおるわけでありますが、参考までにレーガン大統領が提唱されたオリエントエクスプレス等についての研究開発について航空局長より御説明願いたいと思います。
○政府委員（林淳司君）　超音速旅客機といたしましては現在コンコルド、これが存在するわけでございますが、公害とかあるいは経済性といった観点がございまして、十六機生産されたということで、それにとどまっておるというのが現状でございます。
　一方、最近の航空技術の進歩というものを反映いたしまして、既存の超音速機の問題点を克服して、より時間短縮効果の大きい次世代の超音速機というものを開発しようという動きが最近ございまして、アメリカにおきましては、先生御指摘のように、一昨年レーガン大統領がその年頭教書でオリエントエクスプレスというような構想を発表されたわけでございますが、現在そういう構想を受けまして航空宇宙局、ＮＡＳＡでございますが、そこで超音速機の研究開発に着手をしておるというふうに聞いております。
　これらの構想が具体化するためには、使用するエンジンでありますとか機体の材料等につきまして技術的な諸問題がございますし、さらにソニックブームの問題、環境問題、経済性の問題等いろんな問題がございます。そういうことから開発には相当年月を要するとは考えておりますけれども、いずれにしてもアメリカではＮＡＳＡを中心に、レーガン大統領の構想を受けて、具体的な研究開発に着手をしたということを聞いております。
○馬場富君　以上のように、航空技術におきましてもそういうように研究がなされておりますし、また国際空港にふさわしい構想あるいは立地の立場からも、地元だけの研究ではなくて、東京、関西または各国の国際空港の調査等に経験もある、またそういう点についての研究も大変重ねてみえます運輸省の指導的な立場からの参加というのが、六次空整のスケジュールからいっても必要な時期に来ておるんじゃないかというように地元の人たちは声を強くして実は求めておるわけでありますが、この点についての理解度を航空局長よりお願いいたします。
○政府委員（林淳司君）　中部国際空港につきましては、今後の中部圏の発展と密接な関連を有するということでございますので、まず地元におきまして十分調査をしていただいて、それに基づく幅広い地元での議論あるいは検討というものが必要であろう、それがまず先行するであろうと考えております。
　そういう観点から六十年十二月に地元の地方公共団体等によりまして中部空港調査会というものが設立されまして、これが中心になりまして現在総合的な調査研究を進めておられるというふうに聞いております。
　調査に当たりましては、先生御指摘のように、航空需要の問題とかあるいは空域の問題、そういった極めて専門的あるいは技術的な検討項目がかなり多うございますので、運輸省といたしましては、これらの事項につきまして従来からいろんな助言あるいは指導を申し上げておりますし、今後もそういう御要望に応じまして必要なアドバイスあるいは協力、こういうものを十分行っていきたいというふうに考えております。
○馬場富君　運輸大臣におかれましてもこの点についてぜひ、地元の強い要望にこたえまして、運輸省よりのやはり積極的な指導、実現に努力されることを私は切望するわけでございますが、この点についての御見解はどうでしょうか。
○国務大臣（石原慎太郎君）　新規の名古屋国際空港ができるとなりますと、これは決して中部地域だけではなしに日本全体の有力な玄関口になるわけでございまして、そういう観点からも運輸省は国全体のことを考えながら、また地元の方々の御意向もしんしゃくして、中部地方だけじゃなしに日本全体がその新空港によって非常に大きな便宜をこうむることができるようなそういう配慮をしながら御相談に乗っていきたいと思っております。
○馬場富君　次に、ことしの長者番付の圧倒的な上位は土地関係が多かったわけであります。億以上の資産家が六十万戸も生まれてきたというような状況ですね。大都市圏の土地を持っている人と持たざる人との資産の格差というのは、国土利用白書でも指摘しておりますが、ひどい状況にありますが、この点について国土庁長官はどのように理解されますか。
○国務大臣（内海英男君）　税の問題から見られた御指摘でございますが、御指摘のとおり、東京におきましては、異常な地価の高騰ということを受けまして固定資産税地価表示価格というものも見直しが行われて、それに基づいて税金がかかったというような結果から、土地に対する税金というようなことで、長者番付の中には御指摘のとおりのパーセントで土地による税金を納めた方が長者になっておる。これは白書に御報告申し上げたとおりだと私は思っております。
○馬場富君　ここで特に、企業が事業目的でなく財テクのために土地を取得した場合の借入金利について、損金算入というのはこれは認めてはいかぬ、やはり課税の対象にすべきだと考えますが、大蔵省どうでしょうか。
○政府委員（瀧島義光君）　お答えいたします。
　企業が借入金をいたしましてそれによって土地を取得するという場合におきましては、それが個人企業であれ法人企業であれ借入金の利子は損金に算入できるということになっております。一方、土地について値上がりが生じましても、その値上がり益というものが売却という形で実現されるまで課税されない、こういうことになっております。したがいまして、この間隙を利してといいましょうか、利して企業による土地取得というものが思惑的に行われることがよく行われております。このような問題に対処すべく、今先生から御指摘がありましたように、借入金の利子損金算入というものをある程度制限するということを考えてはどうかと実は私どもも検討しているところでございます。ただ、これを一般的に行いますと、思惑ではなくてまじめな意図で借金をして土地をお買いになっている、そういう企業にも打撃が及ぶということになりますので、そうしたまじめな企業に及ぼす打撃が余り大きくならないような、しかも思惑的土地取得を抑えられるような仕組みはないものかということにつきまして今検討をしているところでございます。
○馬場富君　もう一つの問題は、個人や中小の同族会社の場合は土地に対して相続税やそれに相当する税金がかかるわけでありますので、世代間で土地を保有することは事実上だんだん困難になってくるというのが一般の個人や中小同族会社の関係ではありますが、これに対して、株式を上場する大企業の場合は相続に相当するものがないので土地を永久に保有するということもでき得る、こういう税の矛盾が一つ起こっておりますが、この点は大蔵省どのように考えておりますか。
○政府委員（瀧島義光君）　今委員が御指摘になられましたような御意見を時々私どもも耳にいたします。
　個人が土地を持ちますと、その土地が相続されたときに相続税の対象になります。個人が企業を起こしまして、その土地を直接保有するということではなくて同族法人の株式を持つという形で間接的に土地を保有するという場合には、個人の相続財産の中には土地という形ではなくて同族会社の株式という形でそれがあらわれてまいります。土地の値上がりがありますとそれが株式の価格に反映するということでそれは相続税負担にはね返ってくるわけであります。この同族会社が発展をいたしまして、所有と経営が少しずつ分離していく、同族会社の株式を少しずつよその人が持っていくということになりますと、経営にタッチしておりませんよその方は、その株式につきまして、その株式を持っている人が亡くなった場合に遺族について相続税がかかってくるわけであります。
　このような過程がだんだん拡大していきまして、所有と経営が完全に分離する、今委員が御指摘になりました大企業のような場合はそうでございますが、その場合には、まさに株式を相続された方につきまして相続税がかかる。会社の持っております土地が非常に優良なもので価値が高いということであれば、それは株式の評価にそれがおのずからあらわれてまいりますので、そのような形で相続税の対象になるということであります。したがって、企業の場合、特に大企業の場合にはその土地の含み益が一切相続税という形での負担の対象にならないというのはいかがかと思っております。
○馬場富君　現行の税制が法人の土地保有やあるいは土地転がしに有利な条件というのは実は長官、多いわけです。そういう点で、これではやっぱり、東京圏の土地は法人だけが買って保有してしまうという結果になりつつあるわけです。個人は買えなくなって保有もできなくなるということになると、東京の土地はこのままの情勢では将来、数十年後には東京都内には、土地は個人所有がなくなるというような結果すら出てくるんじゃないか、何かの対策を立てなければ。私は、こういう点で異常事態が発生しておると見ております。
　先般もずっと東京都内の都心部や各方面の調査をしておりますと、かつて庶民の皆さん方が行って貸し家やあるいは土地を探す場合に、駅前や町の真ん中に、玄関先に札を張ってやっておったような、そういう不動産業者の数多くの人に会いましたが、ほとんどが言っておりました。この土地の値上がりというのは我々にとっても致命的だ、もう商売をする人たちがいない、ほとんどが大きいものによって左右されてしまっておる現状だ、本当に今の土地政策というのはなっていませんねというのが、そういう中小不動産屋の切なる声でした。
　ここらあたりの点について長官はどのように理解されておりますか。
○国務大臣（内海英男君）　私も現にそういう話をたびたび耳にいたしております。
　逆に、政府部内の形になるかと思いますけれども、税金で結局国が取り上げてしまうというような形で、相続したらもうなくなってしまう、結局国が土地転がしの手伝いをしているようなものじゃないかというような極論をする人もあります。固定資産税その他の地価表示価格が上がることによって相続税も上がってくる、こうなると結局はもう国に取られてしまうというような形、あるいは地上げ屋に買われてしまう、こういう話も聞いておりますから、抜本的に東京の地価対策というものについてはもっともっと鋭い権限を持ってある程度強力な制度運営が必要であるとしみじみ感じておるものでございまして、その点は委員御指摘のとおりだと認識いたしております。
○委員長（河本嘉久蔵君）　馬場君の質疑は終了いたしました。
　次に、近藤君の質疑に入ります。近藤君。
○近藤忠孝君　前回も申しましたが、この法案は多極分散型国土をつくるというんですが、東京都都心部や臨海部の大規模開発はどんどん進める、これは防ぎ得ない。分散策の方も、政府機関の東京二十三区からの移転、それから業務核都市の整備。それから地方振興は、これは一昨日も指摘いたしました東北インテリジェント・コスモス構想など、内容はまだ漠として果たして実行されるかどうか定かでない、こういう地域振興拠点整備構想だけであります。
　これでは具体的実効性に欠ける。分散どころか東京一極集中の強化拡大以外の何物でもないと私は思うわけであります。
　そこで、もうきょうはわずかな時間でありますが、東京改造の最大の目玉である臨海部副都心開発について質問をしたいと思います。
　まず、臨海部副都心開発の背後には、鉄鋼、建設など大手大企業でつくっているＪＡＰＩＣの非常に活発な動きがあるのが重要であります。それが委託調査や東京湾シンポジウムなどをやっているわけであります。昨年、二月二十四日でありますが、経団連が「東京臨海部開発促進に関する提言」を出しておりますが、その内容をひとつ簡潔に御説明いただきたい。
○政府委員（北村廣太郎君）　お答え申し上げます。
　経団連の提言の内容でございますが、大きく三つに分かれておりまして、第一が国際化、情報化に対応した首都機能の整備及び民間参加による内需拡大の観点から東京臨海部の早期開発の必要性を指摘しております。二番目といたしまして、民間を含めます関係者におきます開発プランに対するコンセンサスの形成と民間資金を活用いたしましたインフラ整備など、開発促進のための基本的課題を指摘しております。三番目といたしまして、民間を含む関係者合同会議の設置及び整備事業運営における民間活力の活用と開発促進のための基本方策を提言しております。
　以上の三点でございます。
○近藤忠孝君　ＪＡＰＩＣ、それから経団連の臨海部開発促進の動きと並んで、大企業が有明地区それから十三号テレポート計画などに続々と群がってきているわけであります。で、民間大企業グループがつくっている研究会がたくさんできております。
　そこで、これは国土庁になると思いますが、十三号地テレポート関係四団体、それから有明地区関係三団体、その名称と主な参加企業について御説明いただきたいと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　初めに、十三号地のテレポート関係等でございます。
　初めに東京テレポート研究会、これは東京海上、新日鉄等七十二社から成ります。二番目としてＴＡＳ、これはトータル・エリア・サポートでございますが、ＴＡＳ委員会、三井物産等六十一社から成ります。三つ目として東京テレポート推進協議会、富士銀行等三十三社から成ります。四番目として東京ヒューマニア研究会、伊藤忠、第一勧銀等八十八社から成ります。
　それから、有明地区でございます。
　第一に東京港ウォーターフロントプロジェクト研究会、三井物産、三菱商事等十三社、他に地権者四十二が参加しております。二つ目として有明ウオーターフロント開発研究会、伊藤忠、長銀等九社に地権者十九が入っております。それから三つ目といたしまして有明地区開発研究会、丸紅等十二社に地権者二十一が参加しております。
　以上でございます。
○近藤忠孝君　今冒頭に挙げた企業が幾つというのは、そのほとんどが大企業であるということを申し上げておきますが、結局、臨海部副都心開発をめぐってこういう大企業グループが入り乱れて受注合戦を展開している、私はやっぱりそのことは明らかだと思います。
　そこで次の質問は、この東京都の臨海部副都心開発基本計画の策定に当たって、基本構想フレーム、それから都市機能配置、都市基盤整備、情報通信基盤整備、都市経営事業計画など、この計画の最も重要な骨格部分の調査がすべて大手シンクタンクに委託されているという、こういう事実です。
　これは答弁をやっていると時間がなくなっちゃうのでこちらで指摘しますと、これは全部東京都の委託ですが、例えば三菱総研は、五十八年度から六十二年度に主なものだけでも合計十テーマ総額一億七千四百五十二万円の委託調査を都から受注しております。それから野村総研は、同じ期間に合計七テーマ総額一億三千三百九十万円をやはり都から受注している。それからこれは日本交通計画協会、元建設大臣瀬戸山さんとか元運輸大臣の細田さん、元防衛庁長官谷川さんなどがその役員に就任していますが、ここにも臨海部新交通システムの委託調査、昭和六十年度から六十二年度にかけて合計五テーマ総額一億五千七百二十四万円行っております。
　こういう事実を国土庁は承知しておりますか。
○政府委員（北村廣太郎君）　東京都の方から承っております。——東京都の方から承っております。
○近藤忠孝君　つまり、そのとおりだということですね。そう答えるからちょっと聞きそびれたんです。
　このように、東京都と国が推進する臨海部副都心開発基本計画は、そもそも計画の仕掛け人がＪＡＰＩＣ、そして財界であります。基本計画のもとになった各種調査もすべて三菱総研や野村総研などの大手シンクタンクの委託調査に依存、そしてその事業をめぐって受注合戦を展開しているのも大企業グループ。となりますと、ここで長官から大局的にお答えいただきたいんですが、これはどこから見ましても、これから進んでいくこの副都心計画は大企業丸抱えの開発計画と言わざるを得ないんじゃないか、こういう結論が今の答弁からも出てくると思うんですが、どうですか。
○国務大臣（内海英男君）　なるほど先生の論法でいきますと大企業の名前が次々と出てくるわけでございますが、何といいますか、大企業にもやっぱりシンクタンクといいますか頭脳集団も、相当人材もおるわけでございます。調査といった部面についても、ある意味においては相当政府機関よりすぐれているところも私はあると、こう思うんです。ただ、でき上がった副都心としての位置づけというもの、でき上がった時点においてそれの利用計画をするということになれば、これは東京都の独自の計画になりますけれども、これをただ大企業の利益のために事業所を設けるとか、そういったことだけじゃなくて、それは都や国土庁とも十分打ち合わせをしていただきまして、そして住民の福祉あるいは住民に十分活用していただけるような方向に持っていくのが私どもの仕事であり、多極分散の国土形成の一環として考えていかなきゃならないところだと思うんです。
　このままほっといて、先生がおっしゃるような、大企業が計画立案から何から全部参画して、今度仕事をやるときにも大企業がやって、大企業がそこへ建物を建ててまたそこで金もうけをしてと、こういうふうにずっと大企業で結びつけられるという性格のものではないと思う。
　要するに、計画立案ができた時点から責任の行政官庁は私は東京都だと思うんです。それを指導する立場からいっても、国土庁といたしましては、こういう多極分散型の国土形成促進法というものができたことでもあり、この趣旨にのっとった利用計画というものを十分作成してもらわなきゃ困る、してもらいたいということで指導していきたい、こう考えております。
○近藤忠孝君　私が受注合戦と申し上げたのは、約四兆円とも称されるこの事業費が、今私がずっと答弁を聞いてきたようなところへ行く。そういう意味の内需拡大だということを一つ重要な側面として持っている。それからまたあとの問題も同じことが言えるんですが、そういうことであります。
　そこで問題は、この臨海部に住宅棟も建てるというんですが、建設大臣、これが果たして都民が払える家賃になるかどうか、こういう問題なのであります。当委員会に参考人で出てまいりました土地臨調参与の石原舜介氏は、私の質問に対して、原価でいくと家賃は二十万円を超えてしまう。何とか政策家賃で十二、三万に抑えることができないかと都に努力を要請していると答弁しております。
　それから三菱総研の尾原重男事業政策部長の「これから十年驚くべき東京新図式」という著書では、三菱商事、三井物産を幹事とした民間大手十一社でつくっている研究会が打ち出した有明ハーバーシティ構想が紹介されておりますが、こういうぐあいに書いてあります。
　　民間レベルでの「有明ハーバーシティ」構想も、日本人の一般庶民が入居できるような価格で提供できるかは疑問である。おおよその試算をしてみても、一平方メートルあたりの一カ月の家賃は、五千円から、一万円。百平方メートルのマンションだと、月々、五十万円から百万円という価格になる。そうなると、庶民感覚とは相当なズレがあるから、入居できるのは、やはり企業が家賃を負担する外国人ビジネスマン及びその家族ということになるだろう。
つまり、臨海部副都心開発で予定されている住宅棟は、結局民間の不動産業者に任されているわけで、とても一般庶民が、都民が入れるような家賃ではないんじゃないか、一体だれが入居するのか、この辺について建設大臣いかがですか。
○国務大臣（越智伊平君）　副都心の臨海部につきましては、まず住宅をできるだけ多くしてもらいたいという要請をいたしております。その中にありまして、今いろいろお話がございました、また参考人の意見やいろいろ各企業等が打ち出しておることも、全部は見ておりませんけれども、いろいろの意見があっていいんではないか、こういうふうに私は思っております。
　ただ、私どものやりますことは、公営住宅をある程度確保して、公営住宅で中堅勤労者以下が、以下というのは言葉がどうでしょうか、とにかく大衆が利用できるような住宅の供給に努めてまいりたい、いろいろ意見のありますことは、企業の御意見等はそれとして結構でありますが、私どもは公営住宅を建設する、こういう方向で進みたいと思っております。そういう意見を申し上げておる次第であります。
○近藤忠孝君　大臣のお言葉ではありますが、そういう努力をしましても果たして本当に庶民が入れるのかどうか、これは今の計画がずっと進んでいくとどうも定かでないんですよね。
　そこで、私は一つ提言があります。これは臨海部の貴重な都有地ですから、私は、住宅問題をとったて、大企業あるいはその関係者というような、そういうための利用はやめて、もっと緊急性のあるホームレス人口の解消を初め、公的賃貸し住宅を大量に建設すべきだという立場から申し上げます。
　今仮に臨海部副都心開発計画の用地のうち、テレポートやインテリジェントビル群などの業務機能を立地させる用地は除いたとして、そのほかの住宅、ホテル、商業地などの機能を受け持つ約百四十ヘクタールの用地がありますが、ここに公営賃貸し住宅を建てるだけでも相当なものになろうと思うんです。これは私の方で東京都に確認されている試算のケースでありますが、この百四十ヘクタールの土地に練馬区光が丘団地の例と同じ建て方をすると仮定して試算しますと一万三千戸の建設が可能であります。それから、仮に四百四十八ヘクタール全体を対象にして、公団、公社、都営の公的賃貸し住宅を同じ方式で建てようとすると四万一千六百戸が建てられる。つまり、一世帯二・五人平均として、約十万人が居住できますね。
　当然その反面としてこの地域の就業人口は三万人以下に抑える必要がありますが、建設大臣、こういうある部分を、一定割合を庶民のためのというんじゃなくて、もっと全面的に庶民、都民本位に有効利用するという、こういうことはお考えにならないんでしょうか。