Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、数字とは違って実感の話なんだと思いますので。
　確かに、ちょっと世代が違うのかもしれませんけれども、私、東京に出てきて学校に入ったときに、革のランドセルをしょっている人というのは全校で一人だったと記憶します。学習院に入ったんですけど、制服を着ていたのが、全学生の三分の一は着ていなかった、そういう時代。
　小学校を出るときに、六年後どうなったかといえば、全校で革のランドセルじゃなかったのが私と私の弟二人、あとは全員革のランドセルに変わっておりましたので、世の中が経済的にわあっと良くなっているというのは実感しましたし、中学に入ったときに、麦の弁当、麦飯で弁当を食っているのはもう三年生で私一人しかいませんでしたので、そういった意味では実感はしますよ。そういうのが一番実感する話でしょう。私はそう思っていますから。だから、そういった意味ではえらい目に遭いましたので、吉田茂の孫のおかげで割を食った話ばっかりしかなかったんで、そういう実感が私にはあるんですけれども。
　今言われましたように、やっぱり給与の話というのはかなり大きな話でして、あのバブルのときはと言いますけど、バブルのときに、税金を見ていただいたら分かりますが、あのときの税金は、増えたのは所得税ですよ。所得税だけがばあんと増えて、あとの法人税やあれは伸びていませんから。しかし、今回は所得税も法人税も、いわゆる基幹三税と言われる消費税も含めて全部上がっているというので六十二兆ということになっているので、内容としては今の方がはるかにいいことははっきりしています、数字の上では。
　しかし、今言われたように、給与の面でいったらどうかと言われる点は、この間からもお話し申し上げているとおりで、少なくとも企業収益が上がっている割にはその収益の内容が、設備投資に回る分も意外と少なく、配当に回っているのは意外と前に比べて増えましたけれども、いわゆる給与という部分に関して言わせていただければ、企業が年間二十五、六兆の利益剰余金、内部留保に増えている割には、少なくとも設備投資が七、八兆、所得というか賃金で五、六兆、残りが内部留保ということになっているような状況というのは、少なくとも、やっぱり賃金に対するものが最初の六年前はマイナスだったとあのときは記憶しますんで、その頃に比べれば増えてきているとはいえ、少なくとも企業の利益の剰余金の割には少ないというのは私どもも同じような感じは持っておりますので、その点に関しましては、そういった給与を支払う、積極的に支払っているところに対してのいわゆる税制面の支援をしたり、いろいろさせていただいてはおりますけれども、今言われたのは、実感としてそういう感じがあるのではないかというのは、私どもも同じ実感があります。
　いわゆる労働分配率が全然、昔は七四、五％あったのに、今は六五、六に下がっていませんかね。そんな感じがしますんで、そこらのところが、企業者の経営マインドとしてはそこらの点の発想が大きくマインドが変わっていかなきゃならぬというのが、我々も同じような実感を持っているのは確かです。
○大門実紀史君　ありがとうございます。
　そこで、今日はその格差を広げた異次元の金融緩和政策について質問をしたいというふうに思います。政策論議ですので本来なら黒田さんに来てもらうところでございますけれど、最近元気がないというか、答弁も痛々しい感じがしますけど、そこで今日は元気な雨宮さんに来ていただいたわけですけど。
　異次元の金融緩和はアベノミクスの中心で、これは日銀が勝手にやっていることじゃなくて、二〇一三年の共同声明からスタートしておりますので政府の政策そのものだというふうに思いますけれども、したがって、日銀単独で、まあ出口の議論がさんざんされていますけど、日銀単独で方向転換するのは難しいのかも分かりませんけれど、ただ、私は、もう出口は見えないというところまで来ちゃっていて、出口に向かって、正常化に踏み出して出口を探るというような段階ではないかなと思っておりますけど、それを本当に、これお世辞じゃなくて、雨宮さんと一度じっくり議論させてもらったことありますけれど、かじ取りができるといいますか、方向を変えるときのことを考えられるのは雨宮さんしかいないんじゃないかという点も思っておりますので、今日は雨宮さんに来てもらったということでございます。
　政策の話の前に、資料をお配りいたしましたけれど、一点だけ、この間マスコミで話題になっている点について確認だけしておきたいと思います。
　配付させていただいたのは日銀が出しております展望レポートの一月なんですけれども、何がマスコミでちょっと話題になったかといいますと、一番右の欄ですね。消費税引上げ、教育無償化政策の影響を除くケースというのがあります。今までも消費税引上げの影響を除くケースというのはこういうふうに書かれてきて、今回はわざわざ（参考）となっていると、参考値になっていると。これはどういう意味なのかと。今まで参考値というのは、参考というのはなかったんですね。こういうふうに書いてあったんですけど、参考じゃなかったと。この参考に入れた点について、朝日新聞含めていろんな書き方をされております。
　つまり、特に不正統計とか数字のかさ上げが問題になっている時期なので特にそういうふうに思われたのかも分かりませんが、要するに、日銀は二％の物価上昇目標を追いかけていると。で、当たり前のことですけど、消費税の二％分は、引上げ分はそれには入らないと。それは一時的なものだから除外したもので日銀の目標は考えていると。これは従来、最初からそうですよね。にもかかわらず、今回参考としちゃったものだから、何か日銀が本来目指すべき目標値の方が参考扱いになっているというので、簡単に言いますと、二％が達成できないので、もう何といいますか、少しでも、消費税の影響を含んでもいいから少しでも高い見通しを出したがってそうしたのではないかというふうな書かれ方をしているわけですけど、私は誤解ではないかなと実は思っておりまして。
　改めてお聞きしたいんですが、なぜ参考というのをわざわざ入れたのか、今回からですね。それと、あくまで日銀の二％の目標というのは、消費税、一時的ですよね、一時的なそのときなんだけど、消費税上げたのは入れない、除外したものでの二％目標と、これは変わらないですよね。その点だけちょっとお願いします。
○参考人（雨宮正佳君）　お答え申し上げます。
　まず、済みません、総裁の黒田でございますが、先週末からスイスのバーゼルのＢＩＳの総裁会議に出席しておりまして、多分ちょうど今頃成田か羽田に着いたところでございますので、大変今日は失礼いたしました。御容赦いただければと存じます。
　その上で、物価の問題でございますけれども、御指摘のとおり、私どもは、物価を判定する際には一時的な変動要因の影響を取り除いた基調を把握するように努めているわけでございます。そうした観点から、一時的な変動要因ですとか大きな変動を取り除いて基調を判断するということで、例えばコアとかコアコアといった手法を採用もしているわけでございます。
　今回について申し上げますと、ちょうどこれは脚注で、今先生御指摘の脚注でもお示ししたとおり、税率引上げに伴います物価に対する影響と教育無償化政策に伴う物価ヘの影響がほぼ大体同じぐらいということでございますので、これを一つの政策パッケージ、対応として捉えると物価への影響は比較的軽微ということで、脚注で解説するという扱いにさせていただいたということでございます。
　基本的な考え方としては、先生御指摘のとおり、先ほど申し上げた物価の基調の判断という観点から申し上げますと、消費税の引上げなどの一時的な要因で物価上昇率が二％まで上昇したとしても、事後的にはその影響が剥落するということが見込まれるような場合にはこれは物価安定が実現したと判断することはできませんので、基調を判断するときにはそのような一時的な要因は除外して考えるというのは先生御指摘のとおりでございます。
○大門実紀史君　ですから、参考というのをもう、今までなかったんだから取られた方がいいんじゃないかな、誤解されるからねというふうに思います。
　それと、今おっしゃったように、影響が軽微だというのは、下の注三のところに、引き上げた場合は何％物価が上がるけれども、教育の無償化等を含めてマイナスがあって、プラスマイナス軽微だというのが注三に書いてございますが、これは、ちょっとこれ詳しく追及するつもりはないんですけど、ちょっと機械的で、本当にこうなのかというのを、これ一つの仮定なのでね、これそのものがちょっといかがなものかというのは思っているところであります。
　いずれにせよ、参考というのは取られた方が余計な誤解を生まないんじゃないかと思いますので、それだけは指摘しておきたいと思います。
　異次元の金融緩和ですけれども、二％の物価目標を当初二年間で成し遂げるというふうに打ち出したわけですけれども、それが六年たってもできないということで、この間、この前の予算委員会でも本会議でも野党の批判が、なぜ二％できないんだというところにかなり集中しているわけでございます。
　ただ、改めて今回、その異次元の金融緩和がスタートした頃の、二〇一七年の三月のこの委員会の議事録を見てみますと、黒田総裁は自信満々に二年で二％やれるというふうにおっしゃっておりまして、そのときのこの委員会というのは、与党はもちろんですけど、野党の議員も二年でやれると、自信を持って頑張れというような激励、持ち上げの、私以外ですよ、質問が相次いで、随分野党も変わったなというふうに私は実は見ているわけですけれども。
　そんな中で、議事録読んでいて思ったのは、冷静に見ておられた方が一人いらっしゃいますね、いらっしゃいました。麻生財務大臣でございまして、三月二十一日のこの委員会で中西委員長の質問に答えて、二年で簡単に行くもんかいなと正直思わないではないというふうに麻生大臣はおっしゃっているんですね。本当に先見の明があったと、私と同じだと思いますけど。
　なぜ、麻生大臣はあのとき二％は簡単に行かないだろうというふうに思われたのか、ちょっと思い出していただけますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　最近記憶がないって表現がはやっておるそうですけれども、今ちょっと、何を言ったかちょっとよく読んでみないと分からぬのですけれども、少なくとも、あの頃はみんな各国大体二％ぐらいのものを目標とするとイギリスも言い、ドイツも言い、みんな言っていたんですよ、あの頃。したがって、その頃は二年で二％とかいう話が日本銀行との間ででき上がったというのがあの当時の記憶なんですけれども。
　そのときに、私の場合は、石油の値段が当時百何十ドルだった時代からごそっと下がって三十ドルなんという時代になって、四分の一ですよと。そういった時代に、どう考えても物価に関してはマイナス影響を与えるんだし、日本の場合はデフレーションで、ほかの国とは違ってデフレーションからスタートしていますので、そういった状況の中で、こういう国際的な状況で二％上がるかねというのが正直な実感でして、大門先生のように数値を詰めた上で話すなんというのは、私には全くそういった趣味はありませんので、全体的な思い付きで、ぱっとした勘では行くかなという感じがあったのでそう申し上げたというような記憶であります。
○大門実紀史君　中西さんとの議事録見ていると、何かそういうことを、二％やれるというようなことを言う学者の方もおられて、やっぱり学者というのはこんなものかなと、実体経済が分かっておらぬなというようなこともこのときにはおっしゃって、まさにそういう実感なんですよね。
　それと、デフレを克服することは重要でありますけれど、デフレの原因の処方箋が違うんではないかというふうに私は何か思っているところでございます。
　で、雨宮さんに、まあ黒田さんには何回も聞いているんですけど、雨宮副総裁に改めて聞きますけれど、二年どころか六年もたつのになぜ二％が達成できないのか、雨宮副総裁としてのお考えを聞きたいというふうに思います。
○参考人（雨宮正佳君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、まだ二％の物価安定の目標は実現できていないわけであります。
　その背景、いろいろ複雑な要因があろうかと思いますけれども、一つは、先ほど大臣からも御指摘もありましたが、二〇一四年以降の原油価格の大幅な下落等を背景に、それまで上昇した人々の物価感、いわゆる物価上昇率予想がまた落ち込んでしまったということが一つございますが、より大きな根源的な背景としては、やはり相当長期にわたる低成長ですとかデフレの経験を背景に、企業サイド、あるいは家計サイドも、物価、賃金は上がらないんだ、上がりにくいんだということを前提とする考え方、これをざくっと申し上げればデフレマインドということになるんだろうと思うんですけれども、やっぱり二十年掛けてこれを、定着したものを変えるのに相当時間が掛かっているということがやはり大きな要因かと思います。
　それに加えて、ここ一、二年、私どもが大変注目しておりますのは、これ、言わば日本の企業の得意分野かと思うんですけれども、労働力不足を一つのきっかけに相当生産性上昇の取組が始まっておりまして、賃金やコストの上昇を、生産性向上、技術進歩、ＩＴ技術、あるいは事業再編を伴いながらコストを吸収すると、で、結果的に生産性上昇になるわけですけれども、そういう努力が目に見えて始まっておりまして、これ自体は日本経済にとっては明らかに良いことが起きているわけでありますけれども、これも物価を上げにくくする要因として作用し始めているように思っております。
○大門実紀史君　消費税増税は別にして、経済というのは元々生き物ですから、デフレマインドの問題から、原油価格の問題から、いろんな外的要因で動くのは当たり前のことで、そういうことは、織り込むのは難しいかも分かりませんが、いろいろ想定してやっぱり目標というのは立てるべきであって、非常に、そもそもさっき申し上げましたけど、デフレを克服するというのは大事なことだということは思っておりましたけれど、原因といいますか原因の捉え方、金融政策の結果だみたいなのがありましたから、で、金融政策でやると、だから無理があったんじゃないかと。私どもは賃金デフレではないかということを主張してきたわけですけどね。
　そういうのがあってなんですが、いずれにせよ、私が思うのは、二％という目標、二という数字が間違っているとかいうふうには思わないんですけれど、目標というものの立て方といいますか、位置付けといいますか、何というんですかね、それがちょっと違うんではないかと。
　つまり、欧米のセントラルバンクの場合は、がんじがらめでどうしてもやるということじゃなくて、政策目標ではありますけれど、それはやれないこともあると。必ずいついつまでにやらなきゃいけないというようなちょっと何か命懸けみたいな、そんな目標ではないんですよね。
　日銀の場合はなぜそういうふうに、もう自分で自分の首絞めていると今思うんですけど、その目標がですね、なってきたかというと、当時のインフレターゲット論、あれが強烈に影響してこんな目標の立て方になってしまって、それに縛られているんではないかというふうに思うわけです。
　つまり、あのときは日銀がそんな政治家の圧力に屈しないと、速水さんから始まって、軽々しく金融緩和はできませんというような姿勢があって、その日銀に対してやれやれやれという政治的な圧力があって、言うこと聞かなければ総裁を辞めさせる、日銀法改正して解任権を持つということとかいろんなことがあったので、そういう質問をされる議員もいっぱいいたわけですよね。で、安倍内閣が復帰するときに、まさにインフレターゲット論を掲げて復帰されたと。
　したがって、あのインフレターゲット論の議論がなければ、欧米のように政策目標は掲げてもいろんな要因でやらないこともある、まあ努力はしていくというようなものになったのが、本当に首が懸かったような目標になってしまったのはあのときのインフレターゲット論があるんではないかと、それにいまだ縛られているのではないかと思うんですよね。
　そういうふうに考える必要はないんではないかと思うんですけれど、麻生大臣、いかが思われます。この二％にこだわってこだわってこだわって、やり遂げるまでもう今の政策やり続けるやり続けるやり続けると。どう思われます。もういいかげん、どうですかね、これ本当に。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは先生御存じのとおりに、この種の話、この種の話というか、この金融政策の話は、これはかかって、ちょっと財務省が口を差し挟むのは非常に問題が起きるところなんで、ちょっと発言としては御希望されるような答えを私の口から申し上げるわけにいかないんですが、少なくとも世の中、二％に行っていないからといって怒っている一般の庶民がいるかと。僕は一人もいないと思いますね、私の知っている範囲では。上がらなくて何が悪いのというのは普通の人の感情なんだと思いますがね。
　したがって、この二％というのに、やっぱり最初に目標に掲げましたのでどうしてもそれをやらざるを得ないという形のものになっているんだと思いますが、そのためといってそればっかりが頭にこびりついちゃっているんじゃないかと言われると、ちょっと黒田さんの頭の中まで分解しているわけじゃないんでよく分かりませんけれども。
　全体として、今おっしゃるように、ドラギ、ドラギって欧州銀行の総裁ですけれども、この人なんかの話聞いていても、先生と同じように極めてアバウトに、大体、大まか、大体っていう話で、物すごくきちんとしていない。頭にきてこれだけは絶対と言って、一・九九じゃ駄目で二・〇じゃなきゃ駄目だというような発想は全くありませんから、そういった意味では少し考え方を柔軟にやってもおかしくはないのではないのかという感じは率直私もいたしますけど、ちょっとこれから先は日銀の金融政策の話になりますので、差し控えさせていただきます。
○大門実紀史君　本当に貴重な発言をしていただいたと思います。
　このまま、二％があるものだからどんどんどんどんいろいろやっていこうとすると、もう何度も指摘されているように、ハイパーインフレになるのか、日銀の利払いが膨らんで大変なことになるのか、いずれにせよいいことはないというふうにみんな思っているわけですね。
　だから、このままでいいのかということで、出口どうするんだという議論がさんざんされているわけですけど、私はもはや出口は見えない状況になっていると、もっと早く出口のことを考えるべきであったと思うんですけど。少なくとも、だからといってこのまま行っていいというわけじゃなくて、やっぱり正常化の方に踏み出して出口を探るということに入らなきゃいけないんじゃないかというふうに思いまして、前回、委員会でも紹介させてもらいましたけど、私、本書かせてもらって、雨宮さんに謹呈しようと思ったら既に買って読んでいただいたということで、さぞや気分を害されたと思うんですけど、日銀批判ですから。
　ただ、提案も入っておりまして、正常化に向けて、まずやっぱり二％の呪縛から解かれなきゃいけないと。掲げてもいいんですけど、掲げるのはいいんだけど、どうしてもやらなきゃ、それまでやるとかじゃなくて、もう少し政策的なものに変えてもいいんじゃないかということと、もう一つ、一番大事なのは、国債の保有をどう減らすか、あるいは、後で申し上げますが、ＥＴＦ、株をどう減らすかというときに、率直にもう市場関係者に協力を求めていくといいますか、もう対話を始めていくといいますか。国債も国内で保有されているのが多いうちに、今のうちに、国債の国内の保有者、機関投資家も含めて多いうちにそういう対話を始めていくことが重要ではないかというふうに思います。ちょうどあのＪＰモルガンのエコノミストの方ももうこういうことをおっしゃっていますね、将来の手じまいの道筋を市場関係者と正面から議論すべきときに来たと。ＪＰモルガン、投資を促進するようなエコノミストまでもそういうことを言う、私と同じようなことをおっしゃっているわけでございまして。
　今までサプライズばっかり狙ってきた日銀なんですけれど、これからは本当に対話に入って、堂々と恐れないで市場関係者と対話を、率直な対話に入ってやっぱり正常化の道に踏み出すべきだと思いますけれど、雨宮さんのお考え、聞きたいと思います。
○参考人（雨宮正佳君）　御指摘のとおり、出口の局面になりますと、課題としては、金利水準をどうやって調整するか、オペレーション上どう対応するかということと、この増大したバランスシート、国債や株式の保有をどう処理するかという大きな二つの課題があるわけでございます。
　私ども、政策手段としては、例えば保有国債の償還ですとかいろいろな短期オペレーションも利用しながら、対応は十分可能であるというふうに考えております。問題は、マーケットとうまくコミュニケーションしながらそうした手法をどうやって使っていくかということでございますので、その際にはマーケットのコミュニケーションが重要であるという点は先生御指摘のとおりだろうというふうに思っておりますので、いずれかの時点で今申し上げたような点に関する戦略や方針について、あるいは出口の進め方について情報発信していくということは必要であり、重要であろうと思っております。
　ただし、これはあくまで、先ほど先生からいつ出れるか出れないかというお話がございましたけれども、やはり物価安定の目標、二％の目標が見えてきた段階で議論を始めるべきことであると考えておりまして、今の段階ではまずはこの物価安定目標の達成に全力を挙げていくことが重要であるというふうに考えておりますが、いずれそこの出口に向けた戦略や方針については適切に情報発信していく、あるいはコミュニケーションしていくことは必要であり、重要であるということは十分認識しているつもりでございます。
○大門実紀史君　ですから、二％を取り下げないと動きが取れないですよというふうに申し上げているわけでありまして、このまま続けていくようになっちゃうわけですね。
　資料の二枚目ですけれど、国債よりも減らすに減らせない、売るに売れないのが株式、日銀が保有する株式ＥＴＦでございます。今、もう二十九兆円に膨らんできております。
　ちょっと改めてお聞きしますけれど、これ何のためにＥＴＦそもそも増やして、保有を増やしてきたんでしょうか。
○参考人（雨宮正佳君）　もう先生御案内のとおりだと存じますけれども、ＥＴＦの買入れでございますが、現在の緩和政策の枠組みの一つの重要な要素として、株式市場のリスクプレミアムに働きかけることを通じて経済、物価にプラスの影響を及ぼしていくという観点から実施しているものでございます。
○大門実紀史君　リスクプレミアム縮小の効果がどうなのかとかいろいろ聞きたいことはあるんですけど、要するにこれも、一月末ですか、株価急落したときに、まあ持ち直しましたけど、日銀が七百億ぐらいですか、後から分かって、株をＥＴＦで買い支えたと。その七百億ぐらいが全体を支えるだけの金額とは思わないんですよ。日銀が支えたと、今までも支えたと、これが、この効果が大きくて、金額じゃなくてね。それが続きますと、下がっても日銀が支えてくれるだろうということでまた買うと。要は、結果的に株価の下支えを、日銀が意識しているとまでは言いませんけれど、そういうふうになっちゃっていますよということは、やっぱり市場の価格形成をゆがめているという点で副作用として認識をもうちょっときちっと持っていただきたいのと、もう一つは、日銀自身がこの株を保有し続けますと、急落したときにやはり損失が生まれるわけですよね。
　ちょっとお聞きしたいんですけれど、今、日銀が保有しているＥＴＦは、簿価の関係ですが、日経平均が幾ら以下になると簿価割れになるのか。これ、昨年九月末の公表値とか一定の条件の下でも結構ですから、日銀保有ＥＴＦが簿価割れになるのは日経平均が幾ら以下になったときなのか、ちょっと教えてもらえますか。
○参考人（雨宮正佳君）　御指摘のとおり、私ども、上半期末及び事業年度末についてＥＴＦを含む保有有価証券の含み損益を公表しておりますので、現時点での公表資料が昨年の九月末ということでございますので、それを前提に申し上げますと、機械的に試算しますと、日経平均株価が一万八千円程度を下回ると保有ＥＴＦの時価が簿価を下回るという状況になるという試算でございます。
○大門実紀史君　つまり、一万八千円、日経平均下回ったら簿価割れになっていくということが、一つの仮定を置いたそのときの数字ですけれど、これは十分あり得ることで、いろいろ株価については不安材料出てきておりますから。
　それで、どうされていくのかなと思うんですけれども、株価があの一月のようなことがぼんぼんと更に続いたり、やったときに、日銀は自分の、自らのためにも支えるということもあるかも分かりませんが、要するに金融の世界というのは、何といいますかね、楽観論というのは、暴落する前日まで楽観論が続くというのが金融の世界でありますので、急に訪れるわけですね。
　そういう点でいくといろんなことを考えておかなきゃいけないわけでございますけれども、簿価を、日銀が保有するＥＴＦが簿価を割って損失が膨らんでいった場合、赤字転落といいますか、資本が減るということになると思うんですけど、どういう対応がなされることになるんですか。仮定の話で結構ですよ、これがずっと簿価が割っていった場合、どういう対応になるんですか。私が申し上げたのは、引当金積むというのはこれは当たり前の話で、それも超えての場合の対応としてどういうことが準備されるべきなんでしょうか。
○参考人（雨宮正佳君）　まず、御質問のＥＴＦの時価が簿価を下回った場合には、これは損失を積むことになるわけでありますけれども、日本銀行の収益は、このほか国債の利息収入ですとかＥＴＦの分配金等もありますので、どういう条件になると全体として赤字になっていくかというのはいろいろな要因によって決まってまいりますので、今の一万八千円がそういう状況になるということではないわけであります。ただし、収益については下押し要因になっていくわけでありますけれども、そのために私ども準備金というのを持っておりますし、そうした準備の範囲内で対応をするということがまず第一になると思います。
　ただし、御理解いただきたいのは、私どもの目的は、何といっても物価の安定の下での経済の安定の発展に資するということが目的でございますので、あくまでこうしたバランスシートの問題、あるいは収益の問題もしっかり念頭に置きながら、まずは中央銀行としての使命達成を優先して政策運営をするということになろうかと存じます。
○大門実紀史君　もう終わりますけれど、指摘だけしておきたいのは、国債の保有リスクもありますが、ある意味ではこの株の保有リスク、大変高いものがございまして、一遍に何兆円の損失を生むわけですね、場合によっては。そうしますと、国に対しては国庫納付金ができなくなる、あるいは日銀そのものが資本が減ると、政府が資本注入ということも最悪の場合あるわけですね。そういうことにつながっていく。そうなると、通貨の信認そのものも低下して非常に経済パニックを引き起こす可能性も、国債のリスクからだけじゃなくて株の保有からもそういう道筋はあり得るので、この株の保有については本当にこれも方向転換をよく考えていただきたいという点を指摘して、今日は質問を終わります。
　ありがとうございました。
○渡辺喜美君　最近、ツキディデスのわなという言葉をよく聞きます。御案内のように、古代ギリシャの歴史家ツキディデスが、当時の覇権国であったスパルタ教育でおなじみのスパルタ対新興国アテネの戦い、これをツキディデスのわなと名付けたのはグレアム・アリソン教授であります。
　このツキディデスのわな、グレアム・アリソン教授の米中戦争前夜という本を読みますと、こういった新興国対覇権国の戦い、五百年間で十六回起こったと。そのうち、十二回が戦争に至った。米中関係というのは、まさにツキディデスのわなの典型例であるというわけであります。
　先ほど来御議論のあります貿易戦争、米中のですね、これは当面妥協がなされるのかもしれない。しかし、相当これは根深い問題だなということですよ。
　お手元に、中国、米国のＧＤＰ、ＰＰＰベースの推移という紙を配ってございます。
　これはＩＭＦや世銀の推計を財務省に作ってもらった資料でありますが、為替レートを決定する理論としては購買力平価というのはかなり無理がある。しかし、軍事力を比較するという指標としては適切であるとアリソン教授は言っているんですね。例えば、ロケットだ、ミサイルだ、軍事基地だ、兵隊さんのコストだ、こういうものは購買力平価で測った方がはるかにどれくらいの実力差があるのかよく分かるわけですね。
　このグラフを見ますと、二〇一四年ないし二〇一三年にＰＰＰベースのＧＤＰが米中逆転をしていると。二番じゃ駄目なんですかと言えないのがアメリカ人ですよ。とにかく一番でなきゃいけないというので、アメリカ・ファーストの大統領が誕生する歴史的な背景の一つになっているわけであります。
　一方、中国は、御案内のように、習近平主席が毛沢東路線に回帰していますね。共産党というのは言わば中国の官吏のシステムであると、そして、習近平さんが目指すのは世界に冠たる中華帝国であると。
　相当この対立は根深いなと思いますが、このＰＰＰベースの逆転グラフを見て、麻生大臣はどのような御所見お持ちでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　ＩＭＦとか世銀とか、購買力平価のＧＤＰにおいて、先ほど言われたように中国が米国を逆転しているというのは承知をいたしております。
　これは、中国が米国を逆転したというのは、これは中国の物価が経済規模に比較して比較的水準が低いということも考えられるんだと思いますが、購買力平価ベースのＧＤＰについては、これは統計指標の一つとしては確かにそういうものがあるのは承知しておりますが、これは御存じのように、品目の選び方とかウエートの付け方とかいうのでこれ恣意性が伴いますし、また、いわゆる補助金等々によって、価格統制などの各国の政策というものの、何というのかな、原因等々が全く考慮されておりませんし、また、同じ種類の商品であっても品質が異なるということなどから、客観的に各国の経済力というものの指標として用いるのはこれは難しいと、基本的にそう思っております。
　ただ、現実に用いられている為替レートによって米ドル換算にした場合においては、この名目ＧＤＰで比較をしていれば、これは間違いなく米国のＧＤＰは中国を上回っているというのは現実だと思いますので、基本的には客観的な指標としてはこちらの方が信頼できるものではないかと、そのように思っております。
○渡辺喜美君　中国の統計は、恐らく日本の統計よりもはるかにいいかげんなものだろうと思います。ただ、大きなトレンドは指し示しているだろうと。
　この三十年間で日本の名目ＧＤＰは一・三倍であります。成長率、平均にならすと〇・九％。アメリカは三・六倍、ドルベースであります。平均成長率は四・四％ぐらいですね。中国は、まあ統計が正しいという前提ですけれども、五十二倍、人民元ベース。この差ですよ。何でこんな成長しない国になっちまったんだと。平成だからといって平らになる必要はなかったんですね、経済まで。
　午前中の質疑で麻生大臣が述べられていたように、平成元年、消費税が導入をされたと。あのときは減税先行ですから、バブルの真っただ中でこれはうまくいくだろうと思いましたよ。直間比率の是正という構造改革でもあった。
　ところが、呪われた消費税。その年、雨宮さんの大先輩の三重野総裁がなられて、いきなり金融引締めですよ。一般物価が上がっていないのに、資産価格のバブルを潰すんだといって金融引締めをやらかしてくれた。まあ、そこから先は解説を要しない。
　二回目の消費税増税は九七年。私が一年生議員のときでした。既に不良債権問題がかなりシビアな状況の中で二回目の引上げを行った。その後は、大臣が御答弁されたように、デフレ経済真っただ中に突き進んでいくわけ。
　先ほどの大臣の御答弁だと、デフレ対応を間違ったと率直に述べられておられました。アベノミクスになって積極財政、金融緩和の一体政策をやってこられたというわけでありますが、この三十年間の低成長、どう総括されますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、渡辺先生おっしゃいましたように、やっぱり発端はデフレ、資産のデフレーションというのが、やっぱりこの三十年間を振り返るとそういうことだったと思うんですが、やっぱり土地の神話に限らず、株価が飛んだ八九年の後も九〇年、九一年ぐらいまでまだ土地は上がっていますから、あの頃は少しずつ。これがはじけたのが九二年。神話と言われるものが飛んだのはこれだと思うんですが。
　少なくとも初めての経験、一九三〇年代以来から初めての資産のデフレーションによる不況というのを経験したんですが、やはり先ほど言われましたように、名前出た三重野さんにしても我々の方の政府にしても、このときの対応を間違えたんだというのはやっぱり率直に認めた上でないとこの三十年間の話の説明は付かないと思うんですね、私は。やっぱりデフレにもかかわらずインフレ対策みたいなことをやったわけですから、金融引締めとか。それは明らかに間違えたんですよという前提でちょっと考えないと、この種の話はなかなか言われないので。先ほど、発行紙幣の数を見ても、圧倒的にずっと伸びているのは日本だけでというようなことになっていますので。
　したがって、資産のデフレーションに起きたことによって、企業のバランスシートも、これは御存じのように債務超過を、土地を担保に金を借りている、株を担保に金を借りているところがほとんどこれはいわゆる債務超過という形になりましたので、債務超過になると金融機関としては金は貸せないという形になって、加えて、貸し渋りだ、貸し剥がしだというのがだあっと起きてきましたし、銀行自体も持っている資産もこれは債務超過に陥りかねないというようなことになりましたので、新規借入れというのはもちろん企業も抑制しましたし、金融機関も新規貸出しはもう全くということになって、結果としてそれがデフレが長期化するということになっていったという点は、これは反省せにゃいかぬ一番大きいこの三十年、二十数年間の話なんだと思っておりますので。
　安倍政権になりましてからいわゆる三本の矢というものを立てさせていただいて、日銀の金融政策とか財務省の財政政策等々をいろいろな形で変えさせていただいて、成長戦略というので岩盤規制等々いろいろやらせていただいたということになって、今やらせていただいているんですが、デフレではないという状況にはなりつつあると、そこは私どももそう思っておりますけれども。
　形としてはいろんなもので随分数字が上がってきていることは確かだと思いますが、まだまだそういった意味では、一番の問題は、やっぱり企業家、経営者側の方の、いわゆる長い間、金さえ持って、じっと持っておきさえすれば物価が下がっていく。それは、結果として企業の内容としては、じっとしている方が力を持つ、金を持つという形になっていった時代の名残というのはそう抜けなくて、その頃ひどい目に遭った課長さんとかそういう人たちが今ちょうどみんな社長やら何やらになってきて、銀行を見たときは、向こうの方はあのとき貸し剥がしたやつらが全部頭取にいるとなったら、それはあいつらには頭なんか絶対下げてやるか、金なんか借りるかと思うのが、元経営者としてはそういう意識になりますので、ちょっとそういった意識はかなりあるのははっきりしていると思っていますけれども。
　結果的に、企業は自己資本でやる、自己資本でやるんだというので内部留保がどんどんたまっていっているという形になっているような形になっていますので、これをもうちょっといろんな形で政府の政策でいろいろやりながらも、そういった気分を、デフレマインドとかいわゆる、そういう英語があるのかどうか知りませんけど、こういった気持ちを少し変えていってもらうというのをもっと積極的にやってもらわない限りはなかなかこの種の気分は上がらないし、賃金をより多くというようなこともなかなか気分としてやらないというのが、このデフレというものが三十年、まあ三十年とは言いません、二十数年続いてしまった背景は多分そういうところではないかなと、私なりにそう思っております。
○渡辺喜美君　私に言わせれば単純な話でありまして、増税やっちゃいけないときに増税をやった、金融引締めをやっちゃいけないときに金融引締めをやった、これに尽きますよ。早い話が、国家経営のイノベーションができない体質になっちまったと、それがこの一・三倍という数字に露骨に表れている。アベノミクス、私は評価をしますが、はっきり言って中途半端です。
　二枚目のグラフを御覧ください。これも、先ほど来出ております景気動向指数、コンポジットインデックスのグラフであります。
　大体、金融政策というのはタイムラグがあるんですね、効果の。さっき雨宮さんの答弁の中で出てこなかったのが消費税増税ですよ。麻生大臣がいるからって別にそんたくする必要はないのであって、何で言わないんですか、消費税増税でもって物価安定目標が達成できなくなっちゃったと。もうこれに尽きますよ。このグラフ見れば一目瞭然じゃないですか。せっかく財政金融一体政策をやろうというときに緊縮財政やるわけですから。大体二年掛かるわけですよ、金融政策の効果が出てくるのにね。それを一年目にして、物価も上がっていない、まあ上がり始めたけれども十分上がり切っていない、賃金はもっと上がっていないときにいきなり強制的に物価上げるわけですから、景気悪くなるに決まっているじゃありませんか。それが如実にこの景気動向指数、はっきりと出ていますよ。
　大臣、どうですか、消費増税、金融引締め、これが三十年の低成長の背景にあるとお考えになりませんか。
○国務大臣（麻生太郎君）　平成元年のときの話にこれ遡っているんだと思いますけれども、このときの消費増税というのが非常に最初の引っかかりになったというのは確かなのかなと、これ数字の上かグラフの上ではそういうことになろうかと思いますけれども、少なくともそういったものの反省があったものですから、今回、消費増税というものを二度延期をするという形になった背景はそれだと思っております。
　少なくとも、今の状況の中で、日本としてこれ今後、今の少子高齢化という状態でいわゆる勤労所得を払える人の数がどんどん減っていって、いわゆる年金を受け取る側の人の方がどんどんどんどん増えていって、かつてこの法律ができた昭和三十五年の頃には、国民皆保険ができたあの当時は勤労者六人に対していわゆる高齢者一人の比率が今二・四か何かで一になっておりますので、消費税のような形での間接税によって賄っていくことを考えないと、少なくとも所得を得ている勤労者だけにその負担を頼るというのは極端な形になりかねぬというのが、今の人口構成の比率から考えても、長期的にはこれ何とかせにゃいかぬという問題も一つ抱えていますので、それとのバランスの取り方なんだと思いますが、今の形としては、そういった状況をこのまま放置したままで更に借入金が増えていくというような形は断固ここは抑えにゃいかぬところかなというのが率直な実感です。
○渡辺喜美君　税収弾性値を考えればいいだけの話なんですよね。要するに成長できる国家になればきちんと税収も増えると、それだけのことです。
　時間がありませんけれども、雨宮さん、ちょっとアドリブ質問になって恐縮ですが、このグラフ見て、大体、金融引締めをやって、タイムラグを持ってピークが来て動向指数が下がっていると、長いときで一年から一年三か月ぐらいがピークで、その後下がっていると。というと、これ見ると、イールドカーブコントロールというのは金融引締めだった可能性が極めて高いと思いますが、いかがですか。
○参考人（雨宮正佳君）　まず、景気動向指数の推移ということで申し上げますと、それぞれの景気ピーク、景気の転換点については、政策のほか、国際経済情勢、あるいは国内の景気動向等、様々な要因が絡んでおります。
　例えば、二〇〇〇年の当時は例の世界的なドットコムバブルの崩壊ということがございましたし、あるいは二〇〇七年、八年は御案内のとおりのリーマン・クライシスということもございましたので、恐らく景気を見る場合には政策効果あるいは世界経済の動向等も含めて総合的に考える必要があるだろうというふうに思っています。
　その上で、日本銀行は、残念ながら金融政策でこの二十年間物価安定ということを達成できなかったということは事実でございますので、ここは当然反省点だろうというふうに思っております。
　その上で、昨年のイールドカーブコントロールでございますけれども、その後も低金利の状況が続いておりますこと、あるいは金融機関の貸出姿勢が引き続きあるいは一段と緩和的になっておりますこと等を考えますと、全体としての金融環境は緩和的な状況が続いているというふうに判断しておるところでございます。
○渡辺喜美君　とにかく、イールドカーブを立てるといってマイナス〇・二％をゼロにしたら、それは金融引締めというんですよ。だから、これはもう八十兆円の買取りに戻すということが大事なことであります。
　続きは次回やらせていただきます。
○委員長（中西健治君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（中西健治君）　所得税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。麻生財務大臣。
○国務大臣（麻生太郎君）　ただいま議題となりました所得税法等の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げさせていただきます。
　政府は、消費税率の引上げに伴う対応、デフレ脱却と経済再生の実現、国際的な租税回避への効果的な対応などの観点から、国税に関し、所要の改正を一体として行うため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、消費税率の引上げに伴う対応等の観点から、住宅ローン控除制度の拡充、環境性能に優れた自動車に対する自動車重量税の軽減措置の見直し並びに揮発油税及び地方揮発油税の税率の変更を行うことといたしております。
　第二に、デフレ脱却、経済再生を確実なものとするため、研究開発税制の見直し及び個人事業者の事業承継税制の創設を行うことといたしております。
　第三に、国際的な租税回避についてより効果的に対応するため、国際課税制度の見直しを行うこととしております。
　このほか、土地の売買等に係る登録免許税の特例等について、その適用期限の延長や整理合理化等を行うことといたしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○委員長（中西健治君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三分散会
平成三十一年三月十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　自見はなこ君　　　　　山崎　正昭君
　　　　　宮島　喜文君　　　　　山下　雄平君
　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　吉川　沙織君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　石田　真敏君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　中根　一幸君
　　　　　　　総務副大臣　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　　総務副大臣　　　　佐藤ゆかり君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　大西　英男君
　　　　　　　総務大臣政務官　　國重　　徹君
　　　　　　　総務大臣政務官　　古賀友一郎君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　新谷　正義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　南　　俊行君
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　川合　靖洋君
　　　　　　　内閣官房まち・
　　　　　　　ひと・しごと創
　　　　　　　生本部事務局次
　　　　　　　長　　　　　　　　辻　　庄市君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小平　　卓君
　　　　　　　内閣府子ども・
　　　　　　　子育て本部審議
　　　　　　　官　　　　　　　　川又　竹男君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局審議官　　　　　井藤　英樹君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　安藤　英作君
　　　　　　　総務大臣官房政
　　　　　　　策立案総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　横田　信孝君
　　　　　　　総務大臣官房地
　　　　　　　域力創造審議官　　佐々木　浩君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　讃岐　　建君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　北崎　秀一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　大村　慎一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　大泉　淳一君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林崎　　理君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　内藤　尚志君
　　　　　　　総務省国際戦略
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　眞人君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　山田真貴子君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　巻口　英司君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　谷脇　康彦君
　　　　　　　総務省統計局長　　千野　雅人君
　　　　　　　消防庁長官　　　　黒田武一郎君
　　　　　　　消防庁次長　　　　横田　真二君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　本多　則惠君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　渡辺由美子君
　　　　　　　国土交通省総合
　　　　　　　政策局公共交通
　　　　　　　政策部長　　　　　城福　健陽君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　諫山　　親君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　小方　憲治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
　行政等の基本施策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、斎藤嘉隆君、自見はなこ君及び宮島喜文君が委員を辞任され、その補欠として吉川沙織君、山崎正昭君及び山下雄平君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（秋野公造君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官南俊行君外二十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秋野公造君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社常務執行役諫山親君外一名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（秋野公造君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○中西祐介君　おはようございます。自民党の中西祐介でございます。
　今日は、石田大臣におかれての所信を聴取をさせていただいた上での質疑でございますが、昨年の秋に臨時国会で所信をいただきました。そして、今国会で冒頭でもいただいたわけでありますが、趣旨、根本的な伝えたい内容は一貫しているものの、熱意の、熱量のある、また表現を変えた今回所信聴取をいただいたところでございます。今日は、それにつきまして御質問させていただきます。
　まず、今般の統計問題、これを一次総括をするという形で、先週金曜日に総務省の行政評価局が賃金構造基本統計問題に関する緊急報告を公表したところでございます。この時系列の整理、あるいは調査結果に基づく指摘事項を詳細に示してくださっておりますが、その趣旨を簡潔に伺いたいと思います。
○政府参考人（讃岐建君）　お答えいたします。
　御指摘の報告書におきましては、今回の事案の経緯を分かりやすくお示しするため、ヒアリングで得た関係者の認識を時系列で整理してお示ししているものであります。
　また、今回の事案における問題点を踏まえて、今後の改善に資するため、厚生労働省に対して、遵法意識の欠如と事なかれ主義の打破が急務であること、調査環境の悪化と予算、人員の限界という課題を認識し、調査の実施方法、体制について必要な措置を講じる必要があること、賃金構造基本統計調査という製品のメーカーとしての責任を果たすという観点から、組織と運営を見直し、ガバナンスを高めていく必要があることを指摘しているところであります。
○中西祐介君　今お話をいただきましたが、簡潔に三点の柱があるんだろうと思います。
　一つは意識改革、そして二つ目、リソースの限界ということを認識した上で調査に必要な実施方法、体制について必要な措置を講じなきゃいけないと、そして三つ目は、組織と運営のガバナンスを高めるべきだという御指摘であったと思います。
　おっしゃることはまさに私はそのとおりだと思いますけれども、このあるべき論をどのように具体的改善につなげるか、各省ごとの取組は極めて重要なんだと思います。
　公的統計におきましては、第一条で、国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報と位置付けがございますが、一連の行政改革の推進によりまして目先のコスト圧縮というものが先行して、実は統計部門が軽んじられた傾向があるのではないか、人員と予算を大幅に減少させてきた面があれば、実はこれ政治の責任にも帰結をするところがあるのではないかというふうに考えます。
　実際、調べてみましたら、重要統計の作成を行う国の統計職員数は、平成二十年の段階で約四千四百人だったわけでございますが、現在では二千人を割り込んでしまっております。また、国の委任事務や県民経済計算など自治体独自の統計を作成する地方におきましても、都道府県ごとの統計専任職員、平成十六年の段階で二千二百人であったものが、現在では千七百人まで減少しています。同時に、予算規模も、国の大規模調査の実施年は飛躍的に伸びる傾向にございますが、おおむね三百億円から四百億円程度の横ばいで推移しておりますが、こちらもこの地方分につきましては、統計事業予算、平成十二年に約十五億円ぐらいあったものが、現在ではその三分の一、五億円程度に減少しているという現状がございます。
　統計分野の専門人材の育成につきましては、中長期的な地道な努力が必要でありますし、既存の統計リソースについても再配分や手法の見直しなど、時代の変化に合わせた柔軟な見直しが必要であるというふうに考えております。
　昨年の四月に統計委員会は、ＥＢＰＭを推進するための人材確保・育成等に関する方針を策定いたしまして、まさに総務省に対して統計人材の一元的な確保、活用の検討や地方統計機構への積極的な支援を行うべきだというふうにしておるところでございますが、まさにこの総務省を主導とした改革、大臣のお考えを伺いたい。また、改善までの時期的な思いも含めて道筋を伺いたいというふうに思います。
○国務大臣（石田真敏君）　議員御指摘のとおり、公的統計の信頼を回復し、品質の確保、向上を図るためには予算、人員など必要な統計リソースの的確な確保とその再配分、最適配置、そして統計に関する専門性を有する人材の確保、育成が重要であります。
　今議員御指摘いただきましたように、昨年の四月に、政府の方におきまして政府全体を通じた統計人材の確保、育成方針、今御紹介いただいたＥＢＰＭを推進するための人材の確保・育成等に関する方針というものを作成をいたしまして、計画的な採用、ＯＪＴや研修を通じた能力開発、外部の専門人材の活用、国、地方間の人事交流など、地方への支援を含めた戦略的、重点的な統計人材の確保、育成に取り組むことといたしております。
　また、統計委員会からも、昨年の四月に、こうした取組につきまして統計リソースを重点的に配分する必要がある旨建議をいただいておるところでございまして、これらを受けまして、総務省では、政府職員全体を対象とした統計知識や統計的思考力の習得のための研修の充実とともに、地方の統計職員も参加できるオンライン研修の拡大などに取り組んできているところでございます。
　以上のとおり、あっ、私、先ほど統計委員会、昨年七月ですね、四月と申し上げたかも分かりませんが、七月に統計委員会から建議をいただきました。訂正させていただきたいと思います。
　以上申し上げたとおり、予算や人員の確保、人材育成につきまして既に着手しているところでありまして、今年度の取組の成果についてもフォローアップをすることといたしております。
　しかし、このような事案が発生をいたしまして、統計委員会におきまして、現在、点検検証部会におきまして再発防止あるいは統計の品質向上といった観点から検証が行われているところでございますし、先頃、厚労省の特別監察委員会の調査結果、そして賃金構造基本統計についての総務省行政評価局の調査結果が出たわけでございまして、これらを全体を踏まえて今後の統計の在り方、全体的な総合的な対策を講じてまいりたいと思っております。