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○国務大臣（中川昭一君）　おはようございます。
　初めに、工業標準化法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　政府におきましては、平成十四年三月に、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画を閣議決定したところでございます。今般、その実施の一環として、ＪＩＳマーク表示制度及び試験事業者の認定制度について所要の改正を行うことを目的としてこの法律案を提出いたしました。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、事業者がＪＩＳマークを付するためには、主務大臣又は主務大臣が指定する者等から認定を受けることとする制度を、法律で定める一定の要件に適合したものとして主務大臣の登録を受けた者から認証を受けることとする制度に改めることとしております。また、制度の対象となる商品等を主務大臣が指定する制度を廃止することとしております。
　第二に、主務大臣がＪＩＳに定める試験を行う事業者を認定する制度を、法律で定める一定の要件に適合する事業者の登録を行う制度に改めることとしております。
　続きまして、独立行政法人産業技術総合研究所法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国の経済と産業の発展を図る上で、技術開発の重要性はますます高まっております。こうした中で、独立行政法人産業技術総合研究所がその業務を一層効率的かつ効果的に行うことができるよう、所要の規定を整備するため、本法律案を提出いたしました。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、独立行政法人産業技術総合研究所の研究能力を一層高めるとともに、その研究成果の効果的な普及を図るために、同研究所を民間との人事交流等の面で、より自由度の高い特定独立行政法人以外の独立行政法人、いわゆる非公務員型の独立行政法人にするものでございます。
　最後に、鉱山保安法及び経済産業省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　坑内掘り石炭鉱山の大幅な減少や保安水準の向上により、近年、災害の発生件数や災害の原因に大きな変化が見られます。これらの状況変化を踏まえ、鉱山保安法について、国の関与の在り方を見直し、民間の自主性を生かした保安確保への取組を可能とするため、規制の合理化を行うとともに、地域の現場における鉱山保安行政とその他の産業保安行政とを一体的に実施するため、鉱山保安監督部を産業保安監督部に改組すること等を行うことを目的として本法律案を提出いたしました。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、鉱山保安法の改正でございます。機械器具等の経済産業大臣による検定や鉱山特有の国家試験制度を廃止するとともに、鉱山において使用する施設に係る認可制を届出制に変更する等、一律・事前の規制について大幅な整理合理化を行います。また、鉱山の現場に応じた、適切な保安を確保させるため、鉱山の現況を最も熟知している鉱業権者に対し、保安上の危険の把握とこれに対する対策の実施と見直しを義務付けるとともに、鉱山労働者に対し、保安活動への参画を積極的に促すための制度を導入するものでございます。
　第二に、経済産業省設置法の改正でございます。鉱山保安法の改正により、鉱山保安に係る規制が他の産業保安規制と同様の事後規制を主体とする体系となることに伴い、鉱山保安監督部を産業保安監督部に改組し、所掌事務を変更するものでございます。
　以上が、これら法律案の提案理由及びその趣旨でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同いただきますよう、心よりお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（谷川秀善君）　以上で三案の趣旨説明の聴取は終了いたしました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五分散会
平成十六年三月三十日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　風間　　昶君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　谷畑　　孝君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　森　　英介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　竹本　直一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　小平　信因君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局次長　　　　　村木　裕隆君
　　　　　　　総務省統計局長　　大林　千一君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　小島比登志君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○平成十六年度における国民年金法による年金の
　額等の改定の特例に関する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、渡辺孝男君が委員を辞任され、その補欠として風間昶君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（国井正幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十六年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省年金局長吉武民樹君外九名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（国井正幸君）　次に、平成十六年度における国民年金法による年金の額等の改定の特例に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○辻泰弘君　民主党・新緑風会、辻泰弘でございます。
　まず、冒頭、厚生労働省としての大臣並びに局長の御見解を聞いておきたいんですけれども、昨日、一昨日と小泉総理から、いわゆる年金の一元化についての前向き発言といいますか、将来あるべき年金制度というとやはり一元化が望ましいと思っておると、こういう発言があったわけでございます。
　昨日は年金局長も官邸に行かれて総理直々に御指示を仰がれたやに聞いておるわけでございますが、年金局長、まず、昨日の総理の御指示は何だったんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　総理から指示は特にございません。
　総理のところでお話を申し上げましたのは、特に自営業の方の場合に、その所得の把握の問題でありますとか、自営業の方ですと今基本的には国民年金は定額の保険料をお支払いいただいておりまして、所得能力が低い方につきまして免除という仕組みを取っておるわけでございますけれども、この点について、例えば被用者年金的に事業主負担みたいなことを果たして自営業の方が負担できるだろうかというような、そういう一般論についてお話を申し上げたということでございます。
○辻泰弘君　この点、一元化の問題につきましては、私自身も何度か質問してまいりましたし、民主党としても御提案させていただいているところですけれども、いつもは坂口大臣の御見解、思いを同じくするところも多いんでございますが、この一元化についてはちょっとニュアンスが違っておりまして、前回も聞きましたけれども、いささか消極的というふうな感じがするわけでございます。
　坂口大臣、この総理の一元化前向き発言といいますか、これをどのように受け止めておられるでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　総理が言われた一元化といいますのはどういう一元化を目指しておみえになるのかということは、私も現在のところはお聞きをいたしておりません。
　今あります年金制度とその一元化を比べましたときに、一元化というのは、現在は基礎年金があって、そして上に厚生年金、二階部分が乗っかっている、共済その他多少の違いはありましてもその構造は変わってないわけでありまして、だから今問題になっているのは、自営業者の皆さん方にも二階の部分の構造的に参加をしてもらうかどうかということなんだろうと私は思います。機能面ではいろいろの機能をまた持たすということはあるだろうと思いますけれども、構造上考えますと、今、二階部分が自営業者の皆さん方それから農林漁業の皆さん方はないわけでありまして、ここに、皆さん方もここに参加をしてもらうようにするかどうかの話なんだろうというふうに思っております。
　それは、そういう意味で一元化の議論というのは私もあるというふうに思っておりますが、ここはやはり自営業者の皆さん方がどう思っておみえになるかという、皆さんのお気持ちもよく聞かないといけないというふうに私は思います。何でもかんでも一元化したらいいという話ではないんだろうというふうに思っております。
　そういうふうな意味で、総理がおっしゃった一年なら一年掛けてよく議論をしましょうということであれば、私もそれは大変結構なことで、議論をしていただいて、そしてそれで、みんながそれでいいということになれば、それはそういう方向もあるだろうというふうに思っております。
○辻泰弘君　坂口大臣はこの点についてはいささか慎重派ではないかと私は思うんですけれども、やはり難しいから後だとか難しいからやらないということでなくて、やはり難しいけれども目指すんだと、こういうことで、やはり職業が違っても一つの同じ社会保険の制度の中で、年金制度の中で位置付けられるというのが本来のあるべき姿だと思いますので、にわかにできないというのはおっしゃるとおりだと思いますけれども、やはりそこを目指すんだという姿勢でいくのと、やはりそれは後だというのとはおのずとにじみ出てくるものが違うと思うわけでございます。そういった意味で、私は、一元化ということをしっかり見詰めて、抜本改革と言われる以上、取り組んでいただきたいと、このことを申し上げておきたいと思います。
　それで、物価スライド本体のことについての御質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、今回の提案理由説明を拝見いたしましたとき、大臣はこうおっしゃっておられるわけです。平成十六年度においても、現役世代の賃金が低下している中で、保険料を負担する現役世代との均衡の観点から、高齢者等の生活に配慮しつつ、特例措置としてと、こういうふうにおっしゃっているわけでございます。ここで、保険料を負担する現役世代との均衡の観点と、それと高齢者等の生活に配慮しという、この二つのことをおっしゃっているわけでございます。
　ただ、昨年の十二月五日の閣議決定を、予算編成の基本方針についての閣議決定を拝見いたしますと、「保険料を納付する現役世代との均衡や制度に対する信頼確保の必要性等を考慮し、」ということを書いておられまして、その現役世代との均衡ということは同じなんですけれども、閣議決定、十二月五日のときは制度に対する信頼確保の必要性をおっしゃり、提案理由説明では高齢者等の生活に配慮と、こういうふうに変えておられるわけなんです。
　このことはどういう意味を持つんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　制度に対する信頼性という意味では、物価スライドの原則は、物価が上昇したときにはその上昇に応じて年金額を引き上げる、それから物価が下がったときには下落率に応じて年金額を改定するということでございまして、実質的に物価による購買力の維持を図るということでございます。
　それで、ただ、その点について、特例措置を三年間講じてきておりましたので、その特例措置についてどういう手順で解消していくかということだろうというふうに思いますが、いずれにしても特例措置を解消していくということでございまして、ただ、その特例措置を解消します平成十六年度につきましては、これまでの特例措置分一・七ということを一挙に解消するということは難しいということで、先ほどお話がございました現役の賃金が十五年、低下傾向にございますので、そのことと平成十五年の物価の下落率を踏まえまして、十五年の物価下落率について改定をするという、そういう趣旨だろうというふうに思っております。
○辻泰弘君　私は、私が答えを申し上げるような感じがしますけれども、十二月五日の時点では、制度に対する信頼確保の必要性から物価スライドを実施するという見地が一つあったと。そして、具体的に〇・三％ということになったときに、高齢者等の生活に配慮したと、こういうことだと私は思っているんですけれども、そうではないですか。
○政府参考人（吉武民樹君）　今、先生お話にございました現役の賃金の低下傾向をどう考えるかという問題と、それから、その時点ではまだ物価スライドの具体的な手法について確定をいたしておりませんので、その基本的な考え方としては、できるだけ本来の物価スライドの機能といいますか、これに近づけていくということがございまして、その両方を述べておるということだろうと思います。もちろんその中には高齢者に対する配慮というのは、これまでの経過から申し上げましても含まれているということだろうというふうに思います。
○辻泰弘君　これは、十二月段階では物価スライドを実施するということの論理をおっしゃって、今度の提案理由説明の中では具体的に高齢者等の生活に配慮したんだと、こういうふうな論理構成だと思っています。
　それはそれといたしまして、次に、十二月十八日時点で財務相及び厚生労働大臣との確認書というものができているわけでございます。四項目から成っているわけでございまして、これ、それぞれ私も拝見して法律等照らし合わせましたので大体理解をいたしましたけれども、一つ二つお聞きしておきたいんです。
　まず、四項目めに、「物価スライドの特例措置により生じてきている財政影響については、平成十六年の年金改革で導入するマクロ経済スライドによる給付調整により適切に措置するものとする。」ということになっていて、「適切に措置する」と書いてあるんですけれども、これはどういうことを意味するんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　ここで触れておりますのは、特例措置を継続をしておりますので、特例措置分につきましてのこれまでの特例措置を講じない場合に対しました給付増がございます。その給付増についてどう考えるかということでございますが、これは、これまでも特例法の中で検討するという規定で検討することにしてきておったわけでございますが、今回の年金法改正の中で、マクロ経済スライドで将来の保険料あるいは国庫負担とそれから将来の給付水準を調整していくという仕組みを取っておりますので、その調整の中でこの問題についても解消をするという趣旨でございまして、調整とは別に解消をするという趣旨ではございません。
○辻泰弘君　すなわち、これまでの負担増の部分はそのまま残ると、こういうことになるわけですね。
○政府参考人（吉武民樹君）　給付費ベースで申し上げますと、これまでの特例措置による財政影響が厚生年金で二兆一千九百五十億、共済組合は別でございますが、厚生年金、国民年金で二兆一千九百五十億ございます。これは、一・七％の特例措置を講じたことによりまして、当該年度の年金給付費の額はそれだけ法律の規定どおり物価スライドをした場合に比べまして増えておるわけでございますが、この二兆一千九百五十億というのは将来の年金財政の中に影響を与えておりますので、今回のマクロ経済スライドではこの点も織り込みまして、この影響額も織り込みまして、全体として安定をさせようという趣旨でございますので、そういう意味で、マクロ経済スライドのその調整の中でこの二兆一千九百五十億の影響額についても均衡を図っていくという趣旨でございます。
○辻泰弘君　「適切に措置する」というのが、マクロ経済スライドはそもそも少子化と高齢化の部分に対応するということで、被保険者数の減少と寿命の延びというものを加味するやつですから、そのマクロ経済スライドによる給付調整というのは、そのことがすべてであって、結果として、それがより時間を掛けることによってこの財政影響がカバーされるということになるとは思うんですけれども、この表現だと、マクロ経済スライドの給付調整自体で適切に措置というふうな表現になっているのがちょっといかがなものかなというふうに疑問を持つところでございますけれども、御趣旨は理解をしたところでございます。
　それで、この確認書ですけれども、署名が財務大臣、谷垣大臣と厚生労働坂口大臣と、こういうことになっているわけですけれども、この物価スライドの特例は当然、国共済、地共済、私学共済にもかかわるわけでございます。そういった意味で、財務大臣は財務大臣同士でやるというのもちょっと変になりますけれども、この当事者に総務大臣、文科大臣が入ってしかるべきじゃないかと思ったんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　二つの理由があるだろうというふうに思っております。
　現実には、事前大臣折衝を財務大臣と厚生大臣とで行っていただきまして、そこの結果がこういう確認書ということになってございますが、もちろん、先生がおっしゃるとおり、地方公務員共済制度あるいは国家公務員共済制度あるいは私学教職員共済制度というのは公的年金制度の一翼を担っておりますが、いわゆる三階部分、三階部分を別といたしまして、基本的には、給付設計は基本的に厚生年金と同じ状態になってきております。
　そういうことを踏まえまして、被用者年金制度の一般制度でございます厚生年金制度、それから全国民に共通の基礎年金、あるいは国民年金制度を所管する厚生労働大臣に財務大臣と物価スライドの取扱いに協議をしていただきまして、その結果が調いましたので、この協議結果に基づいて、各共済制度を所管していただいております総務大臣あるいは文部科学大臣においても同様の措置を講じるという、こういうことになったものだろうと思っております。
　それからもう一点、従前で申し上げますと、厚生大臣、かつての厚生大臣は年金担当大臣という指名を受けまして、厚生年金、国民年金、あるいは基礎年金のみならず、公的年金全体についても一応調整的な仕事を担当していただくということになっておるわけでございますが、厚生労働省になりまして、厚生労働大臣自身がそういう言わば基礎、共済年金の基本は財務大臣あるいは総務大臣あるいは文部科学大臣が基本的な責任を負われるわけですけれども、そういう調整的な機能も厚生労働大臣が持たれるようになっているという、こういうことも踏まえて厚生労働大臣と財務大臣の折衝が行われ、こういう確認書が交わされたものだというふうに理解しております。
○辻泰弘君　かつては、そうすると明示的に年金担当大臣というポストになっていたけれども、今はそれはないと、その意味合いが厚生労働大臣に入っていると、こういうことでいいんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　元々医療保険につきましては、かつての厚生省時代、厚生大臣は医療保険制度につきまして、国民健康保険あるいは政府管掌健康保険のみならず、共済を担当しています医療保険についても調整的な機能を持っておられたわけでございます。年金につきましては、厚生大臣はその厚生年金、国民年金を所管をされるということでございまして、そういう調整的な機能というのは明示的にございませんで、それが省庁再編のときに厚生大臣の所掌事務の一つとして明示されたと。
　明示される前は、そういう意味で公的年金全体の調整といいますか、例えば一元化なり統合というものがございますので、そういう問題については、厚生大臣に公的年金担当大臣という御指名をいただきまして、その両方の機能を持っておられたということでございますが、現在ではその調整的な機能も含めて厚生大臣が持っていただいているということでございます。
○辻泰弘君　私も一元化等の議論をする過程で年金担当大臣が必要だというふうにつくづく思っておりましたので、そのことをもう既に厚生労働大臣が担っていただいているということを知りましてうれしい限りでございまして、ますます共済の問題についても議論がしやすいようになったと、このように思うわけでございます。
　それで、一つ今の国共済、地共済、私学共済の部分ですけれども、職域加算的なものがあったと思うんですが、今のお話だと、それは二階と考えるんですか、三階と考えるんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　私どもの理解では、従来は共済年金は、先生御案内のとおり、かつては恩給的な体系できておりまして、その勤続年数に対応しまして、最終一年間の俸給に対して何％支給をするかということできておりましたけれども、ちょうど昭和六十一年の改正で、厚生年金と同様に生涯の平均標準報酬に対応して報酬比例分を支給すると、それから基礎的な部分については基礎年金を支給するという体系に変わっております。
　今の状態の整理で申し上げますと、二階部分というのがちょうど厚生年金の報酬比例分に相当するところでございまして、その上の部分というのは、ある意味で職域部分、職域部分というのは、厚生年金的な見地で申し上げれば企業年金的な部分といいますか、という性格だろうと思います。
　ただ、一点違いますのは、共済年金の場合には、三階部分につきましても、事業主である国あるいは事業主である地方公共団体と、それから実際に被用者である公務員がそれぞれ半分ずつ費用負担をしておると。企業年金の場合には、大多数の企業年金におきましては企業負担でございますので、そこの仕組みは少し違うのかなという感じがしておりますが。
○辻泰弘君　そういう意味では、二階か三階か、ちょっと二・五階ぐらいの感じかもしれませんけれども、それはまた改めてお聞きしたいと思います。
　それで、この物価スライドの特例のことでございますけれども、平成十六年度の概算要求段階では平成十五年の消費者物価下落率のみを盛り込んで、それ以外のいわゆるマイナス一・七％の部分は年末の予算編成にゆだねたと、こういうことだったと思うんですけれども、これ、十七年度の概算要求段階では、それと同じような平成十六年の消費者物価上昇率、政府見通しマイナス〇・二でございますけれども、これを、のみを盛り込むと、こういうような対応になるんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　平成十六年度、それからそれ以前の十五年度もそうでございますが、その概算要求のときの経緯を申し上げますと、年金法の基本的な考え方で申し上げますと、マイナスの場合でも物価が下がった率に応じて年金額を改定するというのが原則でございます。そこに特例法を出させていただきまして、例えば据置きにするとか、あるいは平成十五年度で申し上げれば〇・九％引き下げていただくということになっておるわけでございます。
　最大の問題は予算のシーリングの問題でございまして、予算のシーリングの問題の最近の考え方で申し上げますと、今申し上げました平成十六年度で申し上げますと、特例措置分が一・七％ございまして、それから平成十五年の物価の下落の見込みが当時〇・四でございました。それで、本来の原則に戻りますと二・一％のマイナス改定ということでございまして、シーリングの枠としましては一応マイナス二・一ということで枠を設定をいたしておりますが、私どもといたしましてはそれでは円滑な改定ができないだろうということがございまして、概算要求時の閣議了解の中で予算編成過程で検討するということになっておりまして、これを踏まえまして私どもは、概算要求基準の枠外で今申しました特例措置分一・七％の要求をさせていただいているということでございます。
　それで、平成十七年度でございますが、平成十七年度のシーリングの取扱いというのはまだ未定でございますので、これから政府全体で検討しなければならないということだろうというふうに思いますが、今回の国民年金法等の一部を改正する法律案で規定をいたしておりますのは、物価が下がりましたときにはその下がった分だけを改定をするというのが原則でございますので、そういう意味からいいますと、私どもは、概算要求としては、これは今の財政の、政府経済見通しでマイナス〇・二ということでございます。まだ確定をいたしておりませんけれども、私どもとしてはこのマイナス〇・二ということを念頭に置いて財政当局とよく折衝していきたいというふうに思っております。
○辻泰弘君　それで、今回の法案の中身について具体的にお聞きしたいと思うんですけれども、法案の第一項目めに「平成十三年の年平均の物価指数に対する平成十五年の年平均の物価指数の比率」と、こういうふうになっているわけでございます。この数値は消費者物価指数、十三年九九・三、十五年九八・一と、この比率ということになると思うんですけれども、その比率の出し方ですね。四捨五入的なこと、あるいは切上げ、切下げもあり得るわけですが、その辺どういうふうにしておられるのか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（吉武民樹君）　先生お尋ねのとおりでございまして、消費者物価指数の統計は現在基準年が平成十二年でございまして、これが一〇〇として表示をされております。これに基づきまして、平成十五年の年平均の消費者物価指数は九八・一でございまして、それから平成十三年の年平均の消費者物価指数は九九・三でございます。したがいまして、九九・三で九八・一を割りまして、〇・九八八ということを算出をいたしておりますが、厳密に申し上げますと〇・九八七九一五四といった数字でございますが、小数点以下第四位で四捨五入をいたしまして〇・九八八というふうに算出をいたしております。
○辻泰弘君　それから、「比率を基準として」と、こういうふうになっているわけなんですが、その比率を基準として改定すると、比率で改定するということにはなってないわけなんですね。その意味で、その基準としてというのはどういう意味を持つのかとちょっと疑問に思うんですが、どういうことでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　年金の額の中に定額的に年金法で規定している額がございます。それから、報酬比例部分につきましては率という形でなっております。この二つがございますので、実際に年金額を確定をいたします際には、今回の特例法の本則第二項におきまして、今申し上げましたような平成十三年の物価指数に対する平成十五年の物価指数、これを基本といたしまして、具体的に額の改定の定め方を、これ定額で定める場合もございますし、先生が今おっしゃいます率で定める場合もございますので、その両方を政令で具体的に規定するということでございますが、そういう意味での基準でございまして、基本は今申し上げましたこの率をそのまま反映をするということでございます。
○辻泰弘君　今御指摘の中にありました二項めの方に、「額の改定の措置は、政令で定める。」と、こういうことになっているわけなんです。その政令は具体的にいかなる内容になるのかと、このことについて御説明ください。
○政府参考人（吉武民樹君）　これは、今までの改定でも政令を出させていただいておりますが、例えば定額のものにつきましては、物価スライドのマイナス改定率を乗じましたものを定額で政令で定めるという形でございます。それから、定額でございませんで、例えば報酬比例年金のようなものにつきましては、その報酬比例年金の計算式で得られた額に対しまして、物価スライドのマイナス改定率を乗じたものを計算をするという形でございます。
　いずれにいたしましても、基本的には物価スライドの改定率をそのまま定額、あるいは報酬比例年金に反映をするという形でございまして、これはもう政令はそういう形で出させていただいております。
○辻泰弘君　先ほど御説明いただいたその比率のことですけれども、厚生労働省がなさるときのこの比率の出し方というのは、小数点四位を四捨五入と、こういうのは基本というふうになっているんでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　基本的には小数点第四位を四捨五入するということで考えてきております。
○辻泰弘君　この措置は当然、国民生活、年金受給者に影響を及ぼすことになるわけですけれども、国民、受給者の方々に対する周知徹底、実は国民全体が皆保険、皆年金という体制の中にあるわけですから、そういう意味では受給者のみならずと言うべきだと思うんですが、まず受給者に対してこれまでどういうふうに通知をされてきたか、あるいは全体に国民に対してどういうふうに公表されてきたかと、そのことをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（薄井康紀君）　お答えをいたします。
　国民年金等の年金額の物価スライドにつきましては、スライド改定等の際に受給者の方にお知らせをする、あるいは一般的にＰＲをするということでやってきているところでございます。
　直近の事例、二つほど申し上げますと、平成十四年度は物価スライドの凍結が行われたわけでございますけれども、平成十四年度の場合には、年金振込通知書、これ六月支払のところから額が変わりますので、その段階での年金振込通知書に物価スライドによる年金額の改定はありませんという旨を記載をしたところでございます。
　昨年度、昨年度というか、まだ平成十五年度ですから、平成十五年度でございますが、初めてのマイナス物価スライドが実施をされたところでございますけれども、御案内のように、物価下落分、平成十四年、前年の物価下落分のみの〇・九％のマイナス物価スライドとなったわけでございますけれども、平成十五年度の年金改定通知書というものの中にその考え方や仕組みを図も交えて記載をし、受給者の方に通知をさせていただいたところでございます。
　それから、社会保険庁のホームページにおきましては、マイナス物価スライドの記事を掲載をいたしましたし、また社会保険事務所なりあるいは市町村の窓口におきまして、年金受給者あるいはその他の方からの照会に対応するためのリーフレットを作成し備付けをしたというところでございます。
　本年につきましても、基本的には同様の形で周知徹底を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○辻泰弘君　私、六月に通知を出されると、それはそれで実務的には仕方がないと思うし、それに上乗せして出すということは、なかなかコストも掛かるし大変だと思うんで、それはやむを得ないと思うんですが、多くの方は承知されるかもしれませんけれども、しかしやはり三月三十一日に政令を決められるんでしょうから、その時点でやはり国民に対してこういうことになったんだということを、取材を受けて答えるというんじゃなくて、自ら公表するといいますか、こういうふうになりましたということを記者発表なりされるということで伝えるということがまずあって、それでかつ、六月になるけれども個別の通知があると、こういうことであるべきだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（坂口力君）　そこは御指摘のとおりと私も思います。
○辻泰弘君　では、そういう方針でお取り組みいただきますようにお願いしておきたいと思います。
　それで、次のポイントですけれども、今回の物価スライドの〇・三％を適用するというその部分ですけれども、その部分は、ある意味では政府案、当然かもしれませんけれども、低年金の部分にもかかわってくると、こういうことになるわけでございます。
　厚生労働省として、いわゆる無年金あるいは低年金、こういった方々の状況、生活実態、こういうものをどのように把握されているでしょうか。
○政府参考人（薄井康紀君）　社会保険庁の方で実施をいたしております公的年金加入状況等調査というのがあるわけでございますが、それによりますと、六十五歳以上の方について申し上げますが、恩給を含む公的年金の受給権のない方という方が平成十三年の十月で約六十万二千人という形で推計をいたしているところでございます。
　それから、年金額の低い方ということでございますけれども、国民年金の受給権者につきまして、自営業者などでずっと過ごされた方、厚生年金の上乗せがない受給権者ということで見た場合の、国民年金だけで見た場合の年金月額一万円未満の方という方が平成十四年度末で約六万人ということで数字を持っております。
　ただ、今、ずっと自営業者という形で申し上げましたけれども、これらの方の中には、国民年金の加入期間は短いけれども共済組合の加入期間が長いと、共済年金をもらっておられるという方もおられると思いますので、これらの方がすべてが非常に低い年金だということではないということは御理解をいただきたいと思います。
　それから、年金額が低い方の生活実態ということでございますけれども、私ども社会保険庁で行っております調査では必ずしもつまびらかではないわけでございますけれども、先ほど申し上げましたいわゆる公的年金の受給権がない方六十万二千人の中でも、配偶者がある方は、約六割の方が配偶者があると。そのうちの約半数は配偶者が公的年金の加入者あるいは受給権を持っていると、こういう形でもあるわけでございまして、いずれにいたしましても、自らの収入あるいは貯蓄、それから今申し上げたような配偶者も含めました家族からの扶養、あるいは中には生活保護という方もおられるかも分かりませんけれども、そういう中で生活を送っておられるものというふうに考えているところでございます。
○辻泰弘君　私ども民主党は、衆議院段階でこの法案に対しまして対案を出させていただき、否決されて、反対という姿勢で立たせていただいておりますけれども、この低年金者に対してもスライドを適用すると、この部分についてでございます。
　私ども民主党は、昨年の選挙におけるマニフェストにおきましても、最低保障年金ということを訴えさせていただいて、大体七万円弱というふうな数値を目標といたしておりますけれども、そういった最低保障年金を掲げる私どもの姿勢といたしまして、今回のこの物価スライドが低年金者の方々にも適用されるという部分は我々としては承服できないと、こういうような立場で対案を出させていただきました。そういった意味で、本案に対して反対するということで、後ほど討論もさせていただくと、このような形になるわけでございます。
　そこで、今お話はいただいたところでありますけれども、しからばそのいろんな要因はあるだろう。もとより、制度成熟過程といいますか、今日までの過程で、奥様の方の任意加入という部分、あるいは御主人が年金を受給されているということもあるかもしれませんけれども、いずれにしましても、やはりそれぞれ個人に年金が、年金権があるというか、受給を実際にされると、こういったことが大事だと思うわけで、そういった意味で無年金者の解消のための考え方というものをしっかりと持つべきだと思うんですけれども、無年金者解消のための対策をどのように考えておられるか、御質問したいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今回のいわゆる無年金障害者の問題が出ましたときに、どうしても考えなければならないのは、無年金者をこれからやはりなくさなければいけない。過去の問題を解決するのと同時に、これから先の問題をセットでやはり考えておかなければならないということだろうというふうに私は思っております。
　したがいまして、この未加入という人がおります以上、それは同じようなことが起こるわけでありまして、また大変厳しい生活を強いられる人が生まれるわけでございますから、まずは未加入者をなくするということが大事というふうに思っております。
　したがいまして、二十歳になって、学生でおられる皆さん方に対しましても、とにかく加入はしていただくということをしておいて、そしてそれから、払えない人につきましてはしばらく猶予期間を与えるということにすると。
　ですから、すべての人を加入者として、そして、それから後どうするかということは次のステップだというふうに思っております。まずは加入していただくということが大事というふうに思っているわけでございまして、そうした意味で、お若い皆さん方の問題にも対応しているところでございますが、途中でその掛金をおやめになって、そして二年以上掛金をおやめになっているということになっていきますと、これまた未加入状態になるわけでありますので、そうしたことにならないようにどうするかということをやはり私たちもより積極的にやっていかなければいけない。
　その中はいろいろ様々でございまして、経済的に非常に厳しいから掛けられないという人があります一方、経済的にはゆとりがあるけれども入らないという人もあるわけでありますから、経済的にゆとりのない人に対しましては、それは免除制度を適用をして、そして正式に払っていただかなくていいようにする。
　問題は、掛けられるけれども掛けないと、いわゆる入る能力はあるけれども加入しないという人たちに対してどのようにこれから説得をしていくかということが一番大きい問題でございまして、ここは、強制的な手続も交えて、そして是非ここは加入をしていただくようにしていきたいというふうに思っております。
　何でもかんでも強制的にやればいいかといえば、それはそうではないだろうと思っている。年金でございますから、まずその趣旨をよく理解をしていただいて、そしてやはりお入りいただくことがいかに大事かということをやはり丁寧にここは手順を踏んでいかないといけないというふうに思っておりまして、そういうふうな手順を是非踏んで、全体に皆さん方に御加入いただけるようにしていきたいというふうに思っております。
○辻泰弘君　今、大臣おっしゃった未加入者の解消が大事だというのは、それはそのとおりなんですけれども、今回の政府の法案等、あるいはこれまでの対応を見ますと、やはりその部分について抜本的な対応というふうになってないんじゃないかと、このように思わざるを得ないわけでございます。
　すなわち、やはり税方式にするとか最低保障を作るとか、そういった抜本的な改革でなければ無年金者解消につながらないと、このように思うわけでございまして、また今後の議論のテーマに挙げさせていただきたいと思いますけれども。
　ただ、現行制度の枠内でも考えられることといたしまして、今、受給資格期間が二十五年ということになっていて、基礎年金はそれでなきゃ駄目ですし、二階部分もそれを満たしてなければあずかれないと、こういうことになっているわけですが、その二十五年の短縮ということがやはりあり得ると思うんですね。
　現実に諸外国の状況を見ましても、最低加入期間、日本二十五年ですけれども、アメリカは十年、イギリスは十一年とか女性は十年ですか、ドイツ五年、フランスなし、スウェーデンは最低保障年金が三年間の居住要件ありと、こういうことになっているわけでございまして、二十五年というのは長いというふうにも思うわけです。
　短ければいいということではないし、やはりある程度の期間は必要だと思いますけれども、しかし二十五年は少し長いんじゃないかと、このように思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　先生御案内のとおり、例えば低所得の方につきましては免除制度を活用していただくということは可能でございますし、それから、今回の改正法案の中にも入れさせていただいておりますけれども、少し多段階の免除制度といいますか、四段階ぐらいの免除制度によりまして、よりこの免除制度の活用ができるというようなことも考えております。
　それから、例えば二十歳代の方でいわゆる仕事が安定していない状態で仕事をしておられる方につきましては、今の仕組みで申し上げますと、世帯の所得を前提に免除の判定をいたしますので、例えばその父親あるいは母親の方が相当収入がありますと基本的には保険料を支払っていただくという形でございますが、こういう方につきましても御本人、あるいは結婚しておられる場合にはその配偶者の所得で考えようということで、保険料納付を十年間できるというような仕組みを取っております。そういうことの組合せで基本的にはこの二十五年の期間を満たしていただくということだろうというふうに思っております。
　それから、短い保険料納付期間になりますとそれだけ年金額も低くなるという問題点もございます。それから、その期間を非常に短くした場合に、一応受給資格期間に達せられますので、その後、保険料は、納付の意欲についてどういう影響を与えるかといった点もございまして、これを短くすることについてはまた逆のいろいろな点についても問題が出てくるんではないかというふうに考えております。
○辻泰弘君　私、ちょっと記憶が定かじゃないんですけれども、二十五年はずっと前からそうだったでしょうか。二十年という時期はなかったでしょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　厚生年金が、厚生年金と国民年金が別々の制度でございましたときに、厚生年金の場合には二十年という形でございました。それから、厚生年金の場合には高齢十五年という仕組みを取っておりましたが、その多分最大の理由は、産業構造が変わってきておりますので、要するに高度経済成長の前後の時期には自営業からサラリーマンになられた方がたくさんおられるということでございまして、そういう点も配慮しまして、厚生年金は二十年、あるいは中高齢で厚生年金に加入されました場合には十五年という措置をかつて取っていたことがございます。
○辻泰弘君　そういう経緯があるようですけれども、二十五年というのは固定的なものではないということだと思います。この点についてもまたこれから議論をしていきたいと思いますけれども、ひとつやはり無年金者解消ということが一つの大きな大事な課題でございますので、その点についてはしっかりとお取り組みいただくように、二十五年の短縮についても御検討いただきたいと、このように申し上げておきたいと思います。
　それで、無年金ということを言いましたけれども、実はこの間も議論がありました無年金障害のことについてちょっとお聞きしておきたいと思うんです。
　二〇〇二年七月に坂口大臣が出された試案がございまして、その中に、福祉的措置によって解決する以外に方法は残されていないと、このようにおっしゃっているわけでございます。すなわち拠出制の年金制度の中で見ることはできないよと、こういうことをおっしゃっているわけですが、このお考えに変わりはございませんか。
○国務大臣（坂口力君）　そのときにも非常に悩んだわけでございますけれども、年金制度の中で見ていくということになりますと、年金の掛金をしていなかった人でございますので非常に制約がある。そして、その中にもいろいろのグループがございまして、学生さんのような、いわゆる制度が円熟していきます過程の中で、年金制度がですね、年金制度の円熟過程において、掛けても掛けなくてもいいといったようなときがあって、そのときに掛けなかった人もあれば、外国人のようなケースもございますし、それから、掛けなければならないのに掛けなかった人たちもいるというようなことで、いろいろのグループがあるわけでございまして、そうした人の問題を全面的に解決をしていくということになりますと、やはり年金に掛金をしていただくということが年金の一番基礎でございますから、そこにお入りいただいていなかったということ、本当は入らなければならなかったのに入らなかったということを勘案いたしますと、年金の問題だけでなかなか議論をすることは難しいということであったわけでございます。したがいまして、福祉の問題も含めてそこで申し述べたわけでございまして、私のその案はどちらかといえば福祉に軸足を置いた案になっております。
　ただ、財源をどうするかといった問題もあるわけでございますから、必ずしも現在、福祉一本やりというふうに私も思っているわけではございません。財源の問題等もございますし、どうするかという問題もございますから、もう少し柔軟な考え方で対応したいというふうに思っているところでございます。
○辻泰弘君　すなわち、年金制度の中で見ることも一つの検討の対象であるということになりますか。
○国務大臣（坂口力君）　ここはいろいろ知恵を絞らなければいけないところだというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、こういう時期でございますので、一歩前進をしなければならないというふうに思っているわけでございまして、そのためにどうするか、もう少し考えさせていただきたいと思っております。
○辻泰弘君　私もこの問題につきまして二年半ぐらい前から何度か御質問させていただきまして、坂口大臣は一生懸命取り組んでいただいたということに私は敬意を表しておるわけでございます。
　平成十四年の八月八日の決算委員会のときも、大臣は、財務省がすげなくできないと言ったのに対して熱を込めて御答弁いただいておりまして、無年金障害者の問題ですけれども、政治の場におきましては、いずれの原因であれ掛金をするいとまなく障害者になった人たちをそのままに捨てておくということは許し難いことだと、このようにおっしゃいましたし、財政上誠に厳しいときではございますけれども、厳しいときであればこそ、やはり分かち合うという精神が必要だと、やはり手を差し伸べる、やはりその人たちの方向もしっかりと見据えてすべてを決着していくということが私は必要ではないかというふうに考えていると、このようにもう一年半前におっしゃっていて、またそれらの上に試案を出されたわけでございますけれども、そういうことについては私は敬意を表しておるわけでございます。
　ただ、大臣というお立場の方がここまでおっしゃり、また試案まで出されておきながら今日まで動かなかったと、このことを私は非常に残念といいますか、それこそ許し難いことだと、このように思うわけでございます。
　そこで、やはり大臣のこれまでのこのことについてのお答えを私も全部承知しているつもりでおるんですけれども、やはり二つポイントがございまして、一つは、この本委員会で御答弁になった中で、年金局の方はうちの関係じゃございませんと言う、障害福祉部の方もそれはうちじゃございませんと、私の言いますことがたらい回しになっているということを大臣が二〇〇二年五月に御発言になっておるわけでございます。大臣のおっしゃることすらたらい回しになるんならば、野党議員の私どもが言うのがたらい回しになるのは当然だというふうに理解をし、納得をし、いろいろ講演のときに使わせていただいているんでございますけれども、ただ、そのものが一つある。
　それと、この間、三月二十五日に本委員会で大臣は発言されているのですけれども、そのときに、森さんに対してですけれども、調査をしろと言ったと、しかし、調査が出てきたのが百数十名の人たちの調査で、数が少な過ぎる、全体像を把握するに至らない、もう少し全国的な調査をしてほしいと言ったと。それから、全国で難しければ都道府県の調査、そういうサンプル的なものでもどうだかというようなことも言ったという意味だと思うんですね、是非早く調査してもらいたいと言ったと。しかし、どういうわけか、なかなかその結果が出てこなかったというのが今日に至る経緯であると、このようにおっしゃっているわけでございます。
　すなわち、やはり厚生行政という、生活、人生、生命というのを厚くする、人間の幸せを追求すべき厚生労働省、また政治自体そうだと思うんですけれども、そのことの本義が忘れられて、厚生省が結局無謬主義といいますか、今までのやっていたことの継続の上で、そこだけ何か小さくきれいにして大局を見詰めていないような、そういったふうに思うわけです。そして、結局裁判に行き当たったときにその場その場で対応してくるというふうな感じがするわけですが、こういった厚生行政の在り方というものについて、大臣、一言御見解をお示しいただきたい。
○国務大臣（坂口力君）　余り本当のことを言い過ぎたわけでございますが、厚生労働省も幾つもの裁判がございまして、本当に次から次へと負け続けるわけでございます。これは、やっぱり厚生労働省として裁判の、裁判もいろいろですから、裁判の決定が地裁、高裁、最高裁とあるわけで、それぞれが出たからそれがすべてが正しいということでは私もないとは思いますけれども、しかし、いろいろの問題があって、次から次へとこう裁判で負け続けるということは、やはり厚生労働省としても考えを、考え方を少し改めなければいけないというふうに率直に私はそう思っております。
　法律に忠実であることも大事でございますが、やはり厚生労働省の仕事でございますから、やはり、国民に対する温かさというものがやっぱり欠けてはならない、そこが大事だというふうに実は思っておりまして、それで、この無年金の問題は、できれば裁判になる前に何とか決着を付けることができればというふうに考えまして、あの当時、試案も出したりしたわけでございますが、これは財政上の問題もこれありでございまして、決して少ない額ではございませんから、それをどうするかということもあることも事実でございます。
　ですから、厚生労働省としては、もしもそういうことを決めるということになればそれなりの財源を確保しなきゃならないと、それをどうするかという問題もそれは当然のことながらあったというふうに思っておりますが、そうした問題がございまして今日に至ったということだろうというふうに思っておりますが、決して忘れていたわけではありませんで、今年のこの年金制度を改正するに当たりましても、この問題は与党の方にも御論議をいただきまして、そして速やかに結論を得るということで合意をしていただいているところであったわけでございます。したがいまして、この無年金障害者の問題につきましては、そうした時期を迎えてもいたということだろうというふうに私は理解をいたしております。
○辻泰弘君　正直に言い過ぎたというお話でございましたけれども、これからもまた正直に言っていただきたいと思うんですけれども。
　この点、議員立法で措置するという話もあったりするわけですけれども、その点はどう考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（坂口力君）　これも、これは議員立法ということになれば皆さん方の合意を得てやらなければいけないわけでございまして、そうしたことも含めてこの検討は進められていくというふうに思っております。
○辻泰弘君　議員立法のことを聞くのも筋違いの部分はあるんですけれども、すなわち、私は、政府、閣法でやるべきじゃないかと、こういう意味合いで申し上げているわけなんです。
　すなわち、先ほど言ったような、厚生労働省の事務的ないろいろな、大臣がおっしゃったようなそういった体質とか、そういったものを払拭する意味からも、これまでの反省の意味を込めて、いつまでに閣法で作れということを指示されて、それで対応すべきではないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　政府が出すということになりますと、これも時期の問題もございまして、いわゆる予算関連の法案というものを政府が出します場合には、もう既に、三月の幾日までに出すようにというようなことになって、その時期も経過をしているわけでございます。そうしたこともございますしいたしますので、可能な選択肢をいろいろと考えながら現在はやっていくときだというふうに思っている次第でございます。
○辻泰弘君　状況としては理解できなくもないんですけれども、やはり私は、こういったものに機動的に対応するという意味も、いつまでに法律出さなきゃ駄目だというのも、考えてみれば、別にそうでなくてもいいわけですから、そういう意味では、私は、これまでの厚生行政のその体質というものを、意識変革を求める意味合いからも、閣法でやれというふうに指示していただきたいと。大臣の恨みではないでしょうけれども、目には目を、歯には歯ではありませんけれども、大臣はどちらかというと恨みに報いるに徳をもってなすというような感じがいたしますけれども、私としては、日はともかくとして、閣法でやれというふうな思いでやっていただければと思うわけでございます。
　そこで、この点、ちょっと二点だけお聞きしたい、あと二点お聞きしたいんですが、一つは、やっぱり、対象として坂口試案では四類型を出しておられたわけでございます、トータル十二万ですけれども。この中で、これまでの御答弁で、入りたくても入れなかった人と、入れるけれども入っていなかったのだというのは違うんだと、こういうふうなトーンだったと思うんです。それも一つの私、区切りだと思っているんですが。
　しかし、少なくとも、今回のやつは、未加入であった学生の方々の四千人というのが一つの直接的な事由だと思いますけれども、その他にも、五十七年一月以前、五十七年一月の国籍要件撤廃前に障害に遭われた外国籍の方、五千人、あるいは、任意加入だったころに障害に遭われた被用者の被扶養配偶者と、こういった方もおられるわけですが、そういった、入りたくても入れなかったといいますか、今日的には強制加入であるけれども、その時点ではそういうふうになっていなかった、その人たちはやはり一つのくくりとしてとらえるべきだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　この分野も、どこで区切りをするか、あるいは一括でするのかといった問題ございます。やるとしても、手順としてどこから始めるかといったようなこともあるというふうに思いますし、そうしたことを全体としてこれからどのように見ていくかということでございますので、今そこをまだ確実に決めているということでは決してございませんので、よく御相談をしてそこは決めたいというふうに思っております。
○辻泰弘君　それからもう一点、厚生労働省についてこういう記事がございました。救済措置の検討は必要としながらも、地裁の判決については控訴する方向で調整していると、こういうふうな記事がございましたけれども、これはそういったお考えなんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　裁判につきましてどうするかということもまだ決めておりません。全体の動向と合わせてこれは決めていかなければならないというふうに思います。
　私も、この判決内容を今、全文読ませていただいているところでございまして、そうした上で決断したいというふうに思っております。