Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小杉小委員　大分長いこと大変興味深いお話を聞かせていただいて、ありがとうございました。
　私は、今後の高等教育で一番憂うべき問題はやはり学力の低下だと思うのですね。そこで、戦後の日本の社会というのはどうも楽をすることばかりが奨励されて、厳しさとか試練を乗り越えるという教育が少し忘れられてきたのじゃないか。ゆとりある教育という名のもとに、どんどん学習指導要領も変えて、今度も大幅に授業時間も減らす、入学試験も科目をどんどん減らす。
　だけれども、そういうネガティブな面ばかりを強調する余り、私は自分の体験から、まあ先生もそうだと思うのですけれども、やはり入学試験のときに猛烈に勉強したのが物すごくその後の人生に役立っていますよ。確かに私も、物理も化学も西洋史も日本史も、物すごい科目をやりましたけれども、そのときのストックがその後の人生に物すごく役立っている、そういうプラス面も大いに評価すべきである。
　しかし、科目がどんどん減らされ、入学試験もどんどん推薦入学がふえていく中で、やはりどうしても基礎的な学力とか基礎的な体力というものは育てていかなければいけない。あとは、今はもう補完的なメディアがいっぱいあるわけですよ、コンピューターにしろビデオにしろ、そういうもので補完していく。だから、そこら辺の仕分けを、これとこれだけはもう徹底して、明治時代の読み書きそろばん、あるいは走る、泳ぐ、こういう基礎的なものは徹底して仕込むということが私は必要だと思うのですね。
　そのことが一つと、それから、今後の大学院教育、これは先生がさっき言われた、本当にやる気のある人、やりたいという人が行く大学院というのがもっともっとふえていいと思うのです。
　私もある大学院へ行きましたら社会人の大学院生がいっぱいいまして、そういう人はもう本当にせき払い一つなしに熱心に勉強しているのですよ。ほかの普通の大学へ行くと、もう私語があったり、物を食べたり、携帯電話で話ししながら授業を聞くなんということをよく聞くのですが、そこの大学院はもう本当に自分の必要性に迫られて勉強をやっている。
　そういうことで、私は、これから生涯学習ということで、本当に学びたいという人が、自分がこのことをやりたいということを学ぶ人がどんどんふえてくると思うのですね。そうすると、これから少子化時代で、大学の経営も、むしろそういう社会人よ、どんどんいらっしゃい、こういう大学が生き延びていくんじゃないかなと思うのですが、今後の大学院のあり方というか将来性というか、その点についてもしお考えがあったら。
　以上です。
○立花参考人　私自身、大学を出て就職しましてからもう一度大学に入り直した人間ですので、小杉先生がおっしゃった、社会人で大学院に来ている連中が物すごく勉強するというのは本当によくわかります。
　僕は、一回目の学生時代は、余り自慢じゃないのですが、そんなに勉強しなかったのですけれども、二回目、一度就職して会社をやめて、もう一回入り直したときには本当に勉強しました。そのときやはり同僚の学生たち、つまり、そういう経験がない普通の学生たちが勉強しないのを見て、本当に腹が立ちましたね。
　だから、一回社会に出て、もう一回本気でやるやつだけを大学に集めるという、これはスウェーデンでは基本的にそういう仕組みになっているのですね。あそこが意外に高い水準、意外にと言ってはいけないのですけれども、高い技術水準を持ってずっとやってきた背景にはそういうこともあるわけです。
　だから、日本みたいに本当に大学がレジャーランド化しちゃうと、そういう人間が大学内に多くなると、本当にポテンシャルにできるいいやつもそういう者に引きずられてだめになっちゃうのです。これは非常に大きな問題ですから、そこは改善する必要が何よりもあると思うのです。
　それで、大学院の問題も、今おっしゃられたように、そういう社会に一たん出た人間で、社会に出てやる気がある人間は本当にやる気が出てくるのです。そのときにどうやってそれをいろいろな高等教育機関がどういう形で拾い上げるかということで、社会人にオープンにされたコースみたいなのがいろいろなところに出てきているわけですけれども、これは大学院の非常に大きな役目だと思います。
　もう一つは、今サイエンス系の大学の学部というのは基本的に授業時間が足りないのです。東大の場合ですと、教養課程二年、専門課程二年ということになりますけれども、もしそのままだと、専門課程二年、つまり四年生の春あたりからは就職や何かで、事実上いろいろな形でつぶれちゃうわけですね。そうしますと、実質的に教える時間が物すごく短くなって、その間に本来の専門課程を教える時間がとてもないということになります。これはサイエンス系の学部すべて共通の問題でして、東大の場合ですとほとんど、学科によって違うんですが、コースによって違うんですけれども、八割ないし九割は今大学院に行くようになっています。
　そのほかの大学でも、要するに学校によっていろいろ制度が違いますので、教養課程を東大みたいに二年間きちんととるみたいな大学が今むしろ少なくて、専門課程を一年のときから少しずつ入れるみたいな形にして専門課程の時間をふやしているんですけれども、それでもサイエンス系の場合には、サイエンスの知識の量の膨れ上がり方というのが今物すごい勢いで膨れ上がっています。特にバイオ系では物すごく膨れ上がっていますので、とても普通の学部の教育時間だけでは足りない。それで大学院へほとんどの人が行くという状態が、今全国のサイエンス系の学部でどんどん進行しています。だから、大学院というのがサイエンス系に関してはごく普通の教育課程の一環になっている。
　そうすると、今のような区切り方、つまり、ここまでは教養部が担当するどうのこうのというようなそういう区切り方じゃない、修士課程まで含めた全体の中でどういう教育をすべきかみたいな、ある程度タイムスパンを長くとった教育の内容割りというものが高等教育でも必要だろうという感じになっていると思うんですね。
　それが中等教育に関しても、実は、中高一貫教育を合理的にやると、進学一貫校のところでよくやっているように、最後の一年の前までに高校の教育を全部やって、あとの一年は一生懸命受験の教育をやるみたいな、そういうことが時間をうまく割り振るとできるわけですね。
　今、僕は、日本の教育全体として考えなければいけないのは、六・三制の初めから全体のこの区切り方がこれまでどおりでいいのかどうかという、つまり高校全入になったら、ほとんど全入という状況の中では中高一貫教育がむしろ普通という形をとって、そこで一年間ふやして、その浮いた一年を今度は大学に回して、大学の初期の二年と合わせるとちょうど旧制高校の三年になります。そこで本格的な教養教育をやる。つまり、人間づくりをやる。それが済んだ人間が今度専門教育に進む、そういう分け方もあると思うのですね。
　だからいろいろな、これまでの、単に大学はこう、何とかはこうみたいな考え方じゃなくて、もうちょっと教育の体系全体を、違うやり方があるんじゃないかという形で考えることが必要だろうと思うのです。
　最後の方はどうしても大学院になりますし、それから、こっちの方はどうしたって国際競争ですから、すべて専門課程の中での国際競争ですから、そこでやらなきゃいけない。こちら側では、何とかそこの水準を合わせるという作業は必ず必要になるわけですね。それは、それぞれのコースのそのセクションを持っている人たちが、これは世界じゅうを見ながら常に研究もやっているわけですから、そこはうまく自然にいくと思うのですけれども、そこの手前、ここのところはもうちょっとどうすればいいのかということをいろいろな形で考える必要があると思います。
○増田小委員長　ありがとうございました。
　予定された時間も少々過ぎました。これにて質疑及び討議は終わりました。
　この際、立花参考人に一言お礼を申し上げます。
　本日は、まことにお忙しい時間お差し繰りをいただきまして、しかもまた、忌憚のない貴重な御意見をいただきました。本小委員会を代表いたしまして心からお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
平成十一年七月一日（木曜日）
　　　午前九時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　水島　　裕君　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　加藤　修一君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　松　あきら君　　　　　渡辺　孝男君
　七月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　阿南　一成君　　　　　森山　　裕君
　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　日出　英輔君
　　　　　寺崎　昭久君　　　　　福山　哲郎君
　　　　　小池　　晃君　　　　　吉川　春子君
　　　　　山本　正和君　　　　　大脇　雅子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海老原義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　志村　昌俊君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　参考人
　　　　　　　地方分権推進委
　　　　　　　員会委員長　　　　諸井　　虔君
　　　　　　　東京・生活者ネ
　　　　　　　ットワーク分権
　　　　　　　プロジェクト座
　　　　　　　長　　　　　　　　池田　敦子君
　　　　　　　関西学院大学経
　　　　　　　済学部教授　　　　林　　宜嗣君
　　　　　　　名古屋大学大学
　　　　　　　院法学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　市橋　克哉君
　　　　　　　日本大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　八木　俊道君
　　　　　　　北海道大学法学
　　　　　　　部教授　　　　　　山口　二郎君
　　　　　　　獨協大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　右崎　正博君
　　　　　　　慶應義塾大学商
　　　　　　　学部教授　　　　　中条　　潮君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇内閣法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
〇内閣府設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇国家行政組織法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
〇総務省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇郵政事業庁設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇法務省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇外務省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇財務省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇文部科学省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇厚生労働省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇農林水産省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇経済産業省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇国土交通省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇環境省設置法案（内閣提出、衆議院送付）
〇中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律
　の整備等に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
〇独立行政法人通則法案（内閣提出、衆議院送付
　）
〇独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整
　備に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
〇地方分権の推進を図るための関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　内閣法の一部を改正する法律案、内閣府設置法案、国家行政組織法の一部を改正する法律案、総務省設置法案、郵政事業庁設置法案、法務省設置法案、外務省設置法案、財務省設置法案、文部科学省設置法案、厚生労働省設置法案、農林水産省設置法案、経済産業省設置法案、国土交通省設置法案、環境省設置法案、中央省庁等改革のための国の行政組織関係法律の整備等に関する法律案、独立行政法人通則法案及び独立行政法人通則法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案並びに地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日、午前は、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律案の審査に関し、参考人の方々から御意見を承ることといたしております。
　午前中は四名の参考人の方々に御出席をいただいております。
　地方分権推進委員会委員長諸井虔君、東京・生活者ネットワーク分権プロジェクト座長池田敦子君、関西学院大学経済学部教授林宜嗣君、名古屋大学大学院法学研究科教授市橋克哉君、以上四名の方々でございます。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、まことにありがとうございます。皆様の忌憚のない御意見を承り、法案の審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず諸井参考人にお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、池田参考人にお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　次に、林参考人にお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　ありがとうございました。
　最後に、市橋参考人にお願いいたします。
○委員長（吉川芳男君）　以上で参考人の方々の意見の陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　参考人の先生方、本日は早朝からおいでいただきまして貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございました。私からも御礼を申し上げます。
　さて、かねてから検討されてまいりました地方分権の一括推進法案、衆議院を終わりまして、参議院も大分審議を尽くしてまいったわけでございます。ただいま四人の先生方から御指摘をいただきました件も既に両院において話題に上っているところでございます。
　総括的に振り返ってみますと、今回の一連の動きは大いに評価ができるものだと。しかし、人によりまして少し物足りなさがある、疑問があるといったような意見なんですが、その中で機関委任事務廃止、これは極めて大きな出来事であるという評価があるようですが、先ほど来お話がありますように、それに伴って地方事務官の制度が廃止になりましたり、あるいは国の関与の仕方が必然的に変化をしてくる。
　その変化の行方について、これは私はおもしろいなと思うんですが、まさに正反対の評価であります。賛成の方は、これまで総理大臣が関与することになっていたものを、個別に今回行くわけですから当然各担任大臣がおやりになるということで、極めて真っ当な姿だ、しかも、のべつ幕なしに国が関与するわけではもちろんなくて、違法行為等がある場合等に限定的に行われるものだということで、当然ではないかというような趣旨でございますし、反対される方の意見からすれば、もしこれが乱用されれば地方の自治権が完全に阻害されるんだということで、むしろ今より悪くなるという評価でございます。
　私自身は、これは実際にやってみなければわからない部分もかなりあって実績を待つという行き方もあるのかなというふうに思っておりますが、そんなことが大きな論点であります。
　そしてまた、もう一つ大きな論点が、どうせやるならお金も一緒にやらなければ意味がない、財源、税源の問題でございます。これは本日も林先生から大分お話がありましたが、それをやらなければ地方分権は意味がないと。これはかねて衆参各場面でお話がありまして、今すぐにはできないけれども遠い将来の姿としては賛成だという御意見が大勢のようであります。
　そして、きょうはお話が出ませんでしたが、地方に大きな権限を持っていくに当たって、首長さんの権限が非常に大きなものになるだろう、知事さん、市町村長さんの権力が肥大化しないだろうかという心配がありまして、多選禁止ということが多くの方から言われております。そこに何らかの歯どめをつけないと、いろいろな弊害が出るのではないかといったようなことであります。
　そんなさまざまな大枠の意見がございましたが、おおむねこれを契機に一生懸命頑張ろうということであります。
　私、一つ気になりますことは、今あります法律、これは国が定めたものであります、当然でありますが。これはすべて国の立場、国の立場ということが必ずしも地方と相対するものではないわけであります、地方の福祉、住民の福祉向上を考慮した上での国の立場でありますが、そういう立場から制定されているものでありますから、全国一律なんですね。法律の思想はまさに全国一律。法律を国会で定めて、全国に一律に適用するという意味では、この法律が存在する以上、法律の運用に当たってその実施の部分を国、大臣から知事に移す、知事から市町村長に移すと読みかえてみたところで本質は変わらない。
　結局、課税自主権のこともお話になりましたが、法律を条例化していくといいましょうか、国でやらなくてもいい法律というのが少しあるのではないか。そういう意味での法律の整備が、要らないものといいましょうか、国がやらなくてもいい、地方で独自にやってもいいというものを将来は少しふやしていかないといけないのではないかな。しかし、これは課税自主権もその一つかもしれませんが、非常に大きな問題を生じる可能性もあるわけで、まさに将来に向けてどこまで地方に任せるかという非常に大きな問題を生むのではないかなと思っております。
　そんな中で、非常に大変な話ではありますが、やはり個別の課題について、例えば道路なら道路をどうするんだと。国の立場で国のネットワークということを考えますと、これは地方に任せられない部分は当然残るわけです。だからといって道路は全部国がやらなければいけないわけではなくて、市町村の立場で見た、住民の立場で見た身近な道路のネットワークというのはあるはずでございまして、それをまた全国一律にやる必要はないかもしれません。
　大くくりには全国一律の規定があっても、それぞれの細かい規定については、例えば自転車道の幅員をどれだけにするかとか通学路をどうするかとか、いろいろな住民の要望にこたえたり環境に応じてさまざまな幅員構成にしてみたり、いろいろ決めようがあるわけであります。そういう個別の検討をしていかなければ、地方分権の問題は本質的な解決を見ないのではないかな。
　まさに、これは今回の諸井参考人の大変な御努力によりましてここまで来たわけでありますが、この一連の推進法案も、地方分権、長い歴史ではありますが、本格的な分権時代へのまさに幕あけではないかなというふうに感じるわけであります。これは本当に大きな問題でありまして、国にとりましても地方公共団体にとりましても、とりわけ住民の皆様方の意識という意味で大事だ、大変なことだというふうに思うわけであります。
　そこで、諸井参考人にお聞きをしたいわけでありますが、今までいろいろさまざまな議論がおありだったと思います。ここまでやっとたどりついたという感慨もお持ちではないかというふうに思うわけでありますが、今ここに座られて、振り返られて本当に印象的なこと、そして将来これだけは何としてもやらなければいけないこと。特にお聞きしたいことは、今後何が一番大事なのか、残されたことで政府にとって何が大事か、そして地方公共団体にとって何が大事か、住民にとって何を考えるべきかといったことでお考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（諸井虔君）　ありがとうございました。
　おっしゃるように、四年間、五百回に及ぶ会議を重ねてようやくここまでたどりついたわけでございまして、そういう意味ではまことに感無量でございます。
　ただ、私どもは、この地方分権というのは、今、先生がおっしゃいましたように、やはり身の回りのこととか地域のこととか、そういう問題についてはなるべく地域の住民の方々の意向で決定できるような、いわゆる住民自治の体制に持っていくというのが最終的な目的ではないかと思っております。そういう観点からすると、私どもがこの四年間にやってまいりましたこと、そしてまたそれを法律にしていただきました今回の一括法につきましても、いわば出発点を築いた、あるいはとにかく扉を開いたというような位置づけなのではないか。これをもって到達点と言うにはまことにほど遠いわけでございまして、ただ、やはり出発点を築いて、扉を開かないことには先へ進めないわけでございます。
　これから先のことというのは、やはり国民の世論がどれだけ住民自治に対して盛り上がってくるかということに結局帰するわけでございまして、それが自治体も動かすでしょうし、政治も動かすでしょうし、そして国会において必要があればやはり次々に法律、制度等を改正していかれるものではないか、こういうふうに考えております。出発点をつくっただけでございまして、まだこれからやるべきことは多々あると存じております。
　ありがとうございました。
○脇雅史君　諸井先生からそのようにお伺いをいたしまして、大変に長い間御苦労されて、さまざまな方々の御議論をお耳にされた上での結論でございますから、私の印象もあながち間違いではなかったかなということで、これから今回の国会審議が終わって無事法案が成立いたしましたら、国民全体が力を合わせてあるべき方向を見つけていかなければいけないというふうに私自身も決意を新たにする次第でございます。
　次に、池田参考人にお聞きをしたいと思います。
　生活者の立場ということで、さまざまな経験をお持ちでございます。食品の安全ということで、いろいろ行政の壁にぶち当たったり、さまざまな困難なことがあったというふうなお話でありましたが、その中で、政府をも少しは動かすことができたということのようでありました。
　私は、住民の方々がさまざまな場面でさまざまな意見を述べる、非常に大事なことだと思うわけでありますが、住民としてやらなければいけないことというのは、必ずしも住民の関心の高いことばかりではなくて、嫌なことも取り上げていかなければいけない。いろんな人がそんなものはほっておきたいというようなことが数多くあるわけでありますから、分権をきっちり進めていくためには、やはり嫌なことも何らかの格好で議題にのせていくというような仕掛けが要るのではないか。これはむしろ、あるいは住民の問題ではなくて地方公共団体の問題かもしれませんが、その辺で何か工夫がないかということが一つ。
　それから、現在でもさまざまな場所で住民投票とかいろいろ言われておりますが、住民の意見と地方政府あるいは国の政府との意見が異なる、そのときに現在の議会制民主主義の決定の仕方と住民の直接関与する、したいという方向と必ずしもうまくかみ合わないというのが現状だと思うんですけれども、その辺の意見調整のルールといいましょうか、それをうまくつくっていかなければいけないというのが現在の我が国の状況だと思うわけでありますが、その辺につきまして、池田先生のこれまでのさまざまな経験からして御意見をお伺いしたいと思うわけであります。
○参考人（池田敦子君）　二つ御質問をいただいたと思っておりますが、初めの、住民も余りやりたくないことなどにどのような工夫をすることができるかというような御質問だったんですけれども、私は、いろんな場面で徹底的に情報を差し上げるというか、住民自身が得ることができれば、それはこういうわけで必要なのかというふうな納得があると思うんです。先ほど林先生の方もアカウンタビリティーというようなお話をされておりましたけれども、やはり情報公開あるいは知りたいことを知らせていく、そういった努力があれば、私は、自己責任ということがみずからわかってすべてに反対というようなことはないのではないかと思っております。
　それからあと、議会の決定の仕組みと住民投票の矛盾といいますか、そういうことだと思いますが、私は、議会は間接的な民主主義だと思いますけれども、住民投票は直接民主主義に属することだと思います。それは、ある場面では必ず必要なことだと思いますが、今現在はある町にある事態を忌避したいというようなことに多く使われているのがある意味では残念だと私も思っているわけなんです。
　できれば欧米にもございますような、アメリカでしょうか、レファレンダムとかイニシアチブとかいう制度なんですけれども、条例を提案したり修正ですね、そういったことを一つの提案に結びつける住民投票というんでしょうか、そういったことができるようになる。それは住民の成熟、自治の成熟の度合いとかそういったものにもよるかもしれませんが、私はそういうところまで、いろんな、最初は住民投票も起こるかもしれませんけれども、そういったところまで実際やってみることによって、それこそ自分たちの投票の持つ責任といいますか、そういったことが住民に納得され、制度は成熟していくというふうに考えております。
○脇雅史君　私が最初に申し上げたのは、賛成であるか反対であるかということではなくて、賛成でも反対でも、一般に住民の方々の俎上にのりにくい問題だけれども本質的に大事な問題というのが世の中にはたくさんあるわけで、そういったことをいかにうまく住民の方々の意見を吸い上げていけるのかなということがちょっと気になったということでございます。
　住民の方々が多く声を発するというのは、極めて行政といいましょうか地方自治体であれ国であれ大事なことですから、それをうまく取り上げていくという仕掛けが本当に必要だと思っておりますが、私は、声の大きい人だけが物を言うということではなくて、住民の間の声をうまく取り上げていくにはやはり仕掛けが要るのであって、昔の隣組ではありませんが、それなりの住民のネットワークというのをこれからつくっていかなければいけないのではないかなと思います。
　そのときに、いかに多くの方に参加いただけるそういうネットワーク、これは市民の義務としてそういったものをつくっていかないと分権の受け皿として最終的に落ちついたものにならないのではないかなと。今回の分権は国と地方公共団体のやりとりでありますが、最終的には住民の参加意識というところにいかないと分権は完結しないと思うものですから、その辺が大事なのではないかなということを感じているわけであります。
　それから、次に林参考人にお伺いしたいのでありますが、きょうは特に財源、税源ということでお話しになられて極めて興味深かったわけでありますが、実はきのうも宮澤大蔵大臣もこの話をされていました。国全体の所得の再配分、再分配、地域的な配分といったような観点から、国がどうしても関与しなければいけない部分があるということと、それから地方が独自に課税自主権を持って変えていく、税金を形づくっていくということになりますと、あるところでは税金があったりなかったり、あるいは税率が違ったり、そうすると一物多価、一つの物がいろいろな値段で存在するといったようなこと、サービスから物の値段までさまざまになって、そういう状態に今の日本では余りにも情報と移動が容易なものですから国民全体がなれていません。
　将来そういった、ガソリンなんかは大阪と東京ではえらい違いがあって私はびっくりしたこともあるんですが、地方によって物の値段が大きく変わってくるといったようなこと、そしてサービスの水準も変わってくるといったことについて、国民の側の、住民の側の覚悟があるのかという常識論みたいな部分から始めて、そういう意識革命というか意識の改革がなければ最終的にはいかないのではないか。
　これはまた非常に大きな問題ですから、全部一発で革命的にやるのではなくて、例えば何らかの税について一つ外して様子を見るといったようなやり方もあるのではないかと思うんですが、将来のことはともかくとして、現在はこれだけ地方も国もだめだから少しもやれないというような状態にあるわけですが、遠い将来を見越して何からやっていくのか、少し手順について住民の意識等の問題もひっくるめてお話を伺えればと思います。
○参考人（林宜嗣君）　どうもありがとうございました。
　私がお話をさせていただきましたことは非常に長期の問題ではありますけれども、やはり今から少しずつそういう目標に向かって前進していかなければいけない。ただ、私がお話をしましたようなことが国民の議論の中に大きな課題としてこれから植わっていかなければならないのではないかというぐあいに考えております。
　住民の責任かどうかというのはまた別にいたしまして、先ほど池田参考人の方からもお話がございましたように、情報の提供の仕方が非常にまずい。例えば広報なんかでも、固定資産税の納期はいつまでですという情報は出ますけれども、固定資産税という税金が一体どのように使われているか、これもいわゆるマクロで、教育費が何％といったような形でしか情報が提供されない。あなたたちが納めた税金がどのような形で使われているかということをわかりやすく情報として流そうと思いますと、行政サービスにどれだけのコストがかかっていて、その行政サービスをどの程度の人たちが利用しているのか、受益者はどの程度あるのかといったようなことまで含めて情報を流していかなければいけない。
　私はその情報を流すことで住民参加というものが随分変わってくるんだろうと思います。そのことがひいては税のあり方、今はかなり地方税の部分でも法人税が多いとかあるいは住民税も応能課税的になっているとかといったようなことに対する疑問をまず感じていただくためには、そういうコスト情報あるいは受益情報、こういったようなものを明確に流していくということからまず始まっていかなければならないのではないかというぐあいに思っております。
○脇雅史君　どうもありがとうございました。
　林参考人の御意見は、受益と負担ということを常に念頭に置かれているようで、私はこれは極めて大事なことだというふうに申し上げたいと思うんです。
　税金をどれだけ払ってどれだけの受益を得ているかというのは、一人一人そういう意識が要るだろうと思いますし、国がやれ地方がやれと言っても、だれかの税金ですから、勝手に金が降ってくるわけではなくて、だれかの懐から出たお金をそこに回すんだということですから、だれが負担しているのか、そういうことをしっかり意識していかないと、自分が何ぼ払ってどれだけ還元されているかという意識は非常に大事なことだというふうに共感した次第であります。
　それから、市橋参考人は、先ほど私冒頭でも申し上げたんですが、国の関与の仕方ということで、余りいい悪いというルール上の問題にのめり込まずに、少しやってみて悪ければ変えていくという柔軟な発想が、特に今回の一連の分権の動きが、諸井参考人のお話ではございませんが、まさに幕あけということでありますから、そういう態度が必要なのではないかというふうに感じるんですが、いかがでございましょうか。
○参考人（市橋克哉君）　御指摘のとおり、現在のこの関与の問題をめぐっては、関与に関して国が一定の状況においては当然することが責任上必要であるという意見と、それから現在の自治事務との関係で見ながら、あるいは先ほど最初に述べましたように、主従の関係から対等、協力の関係にするのだという観点から見ると、どうもそういう対等のものではないんではないか、あるいは自治体の方を信頼していないんではないかという意見と二つに割れている、客観的な状況としてはそういうことだと私も思っています。
　それで、少しやってみて、それでおかしければ変えたらどうかという御意見なんですが、私の意見としましては、最初にこれは諸井委員長の方も言われましたように、原則として従来の主従の関係から対等、協力の関係に変える第一歩をつくるのだというふうに考えるとするならば、やはりそれを推し進めるような、それにブレーキをかけるようなものではなくてそれにアクセルをかけるような、そういう法律の仕組みをできる限りつくっていただきたいという気持ちでいます。
○脇雅史君　私つくづく感じるのですけれども、分権を考えていくときでも何でもそうなんですが、国でさまざまな不祥事があったりいたしまして、国に対する信頼感というのが非常に今薄らいでいる。私は実質以上に虚像として語られている部分が多過ぎやしないかなというふうに懸念しているんです。
　特に、マスコミを中心として悪かった人のことばかり言っていますので、全体の意識として国全員が悪いように思われがちでありますが、決してそうではなくて、大多数の国の役人、県の役人というものは本当に世のため人のためと申していいほど一生懸命働いているのが実態だと思うわけで、国に任せること、国に関与させることが悪であるという前提ではなしに、善ではあるけれども間違うことがあるという、そういう感じ方の方がよろしいのではないかというふうに思うわけです。悪かった場合、間違えた場合には徹底的にそれを裁き評価をしていくということが大事なんであって、それをすぐ全体の否定につなげるというのは、どうも国全体の進み方として非常にうまくないのではないかといったことを私自身は感じております。
　さて、そろそろ時間がなくなってまいりましたので、あと二分という表示、今一分になりましたが、一人十五秒ぐらいで首長多選について簡単に、諸井先生から御意見を承れればと思います。
○参考人（諸井虔君）　委員会の中でも首長多選についていろいろ議論いたしました。何かやはりこれについて言うべきではないかという議論もありましたのですが、やっぱり最終的にはこれは自治体で自主的にお決めになるべきことではないかという、そういう形で結論を出しました。
○参考人（池田敦子君）　私も基本的に地域で決めることだと思いますが、私個人は多選は反対です。
○参考人（林宜嗣君）　私は、地方議会がもう少し積極的に働くことによってその問題は解決されるのではないかというぐあいに考えております。
○参考人（市橋克哉君）　私の意見は、多選に関しては法的に規制するということについては反対です。ただ、皆さんと同じでして、住民のやはり自己決定、自治に任せて、住民の中からそういうものに対する批判が世論になることを期待しています。
○脇雅史君　どうもありがとうございました。終わります。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。
　冒頭に、四人の参考人の皆さん、多分それぞれに急なお願いだったと思いますが、御出席をいただきましてありがとうございました。私からも御礼を申し上げたいと思います。
　いろんなことをお尋ねしたいんですが、限られた時間ですので、幾つかの問題に絞って御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　その前に、私調べてみましたら、この法案審議にかかわっての参考人あるいは公聴会で女性の方が出席されたのは初めてなんだそうであります。こんなことではいけないなと思いつつ、そんなこともありましたので、きょうはレディーファーストで池田参考人からお話を伺いたいと思います。
　実は、多くの方がおっしゃっていますように、今回の地方分権の一括法案、機関委任事務というところに着目をして扉をあけた、大きな意味ではステップを踏み出しつつある、こういう理解だと思うんです。ただ、地方分権の話は機関委任事務を廃止して自治事務と法定受託事務に新たに分けて、こういう話になるものですから、さて、そこからもうわからなくなっちゃうというか、何のことかなと。機関委任事務という言葉というのは随分専門用語ですね。それから、新たに出された法定受託事務という言葉も、お隣で諸井委員長がうなずいておられますけれども、非常に難解な言葉から始まる。せっかくの地方分権推進の第一歩というか大きなステップである地方分権推進一括法案の議論が、どうも市民というか住民の立場から見るとわかりにくいというか、取っつきにくいというか、受けとめにくい。
　私もいろんな方といろいろお話しするんですが、そういう行政用語ではなくて、例えば先ほど池田参考人がお話しになりましたけれども、食品安全条例をつくろうということで動いたときに機関委任事務という問題にぶつかって、国と都がどうなのかということになってくる。つまり、具体例でもっと説明をしていかないと、あるいは訴えていかないとなかなか市民の皆さん、住民の皆さんには受けとめていただけないのではないかという心配を持っているわけです。
　生活者の立場でいろいろ市民活動に携わってきておられる池田さんの方から、どうしたらこの問題をもっと市民の皆さんに受けとめていただけるのか、あるいはどんな議論の仕方を国会でしたらいいのか、政府はどうしたらいいのか、注文も含めて御意見をいただければありがたいと思います。
○参考人（池田敦子君）　大変難しいといいますか、大きな御質問をいただいて恐縮でございます。
　私がきょう意見を述べさせていただく中に幾つか具体的な例を挿入しましたのは、やはり分権が進んだらどんなことが変わり、また生活のどこの部分がよくなるのかということを実際イメージとして説明できるというふうにならなければ、この分権はお役所がやっていることじゃないかというふうになってしまうのではないかと思っているわけなんです。
　ですから、そういう意味では、ある法律のこの部分の機関委任事務が外れたら、先ほどの食品の例で言えば、機関委任事務で食品の監視をするということが外れたら、もしかしたらその地域で生産される食べ物については安全ですよということを自治体がお墨つきを出せるとか、あるいはこの農法のものはどういう基準によってつくられているからより安全ではないのかということがその自治体の議論の中で位置づけられていくというような、その具体的なことを説明していく仕事が特に国会議員の皆様にはおありなのではないか、議論をされている皆様にはおありなのではないかというふうに私は感じるところです。
　ですから、委員会でもさまざま、例えば機関委任事務と法定受託事務がどうとかという中にも、今のようなことを一つ例にして説明していただければ、食品の安全の基準は自治体ではつくれなくて法に基づいてつくるとか、だけれども先ほど言った地域の生産物についてはどうできるとかというような、一つのそれも例ですけれども、分権についてそんなふうな御説明をぜひしていただけたらありがたいと思います。
　ちょっと十分なお答えにならないかもしれませんが、思いです。
○朝日俊弘君　むしろ私たちが考えなきゃいけない課題なのかもしれないと思いながら、四百七十五本ありまして、一つ一つ個別法をやっていこうとすると気が遠くなるような時間が必要だ。かといって、地方自治法の中での全体的な、機関委任事務をどうする、法定受託事務をどうする、自治事務をどうするという議論だけではなかなか具体論が見えない。そういう点ではぜひこれからも可能な限り、個別にどうなっていくのか、そのことを具体的にイメージしながら、あるいは具体的に語りながら市民の皆さんに問題を提起していくことが必要だなというふうに思っています。ぜひお知恵があれば今後も引き続きいただきたいなと思っております。
　そこでもう一つ、池田さんは、生活者ネットワークという活動とあわせて東京都会議員を何期かされて、自治体議員という経験をお持ちなわけですね。自治体議員の皆さんのこの法改正に関する問題意識も、相当強く持っておいでの方から意外とそうではない議員さんもおいでになって、ちょっとどうなのかなと思うときが時々あるんです。それは多分、今回の中心的なテーマは国と地方、特に都道府県と市町村という二層構造を前提として地方分権をどう進めるかというところにあるものですから、これがもっと都道府県と市町村というところに具体的な議論が進んでいくと、かなり激烈な議論が起こるのではないかと思っているわけです。
　そういう意味では次の課題なのかもしれませんが、都道府県と市町村との関係について何をどう切り込んだらいいのか。東京都というのはちょっとまた全体的なところとは違うところがあるかもしれませんが、市区町村というふうに考えれば二層構造なわけですから、そこのところで課題が何かということを御意見があればお聞かせください。
○参考人（池田敦子君）　今のことにお答えする前に、先ほどの分権が進んだらどうなるのかという最大のキーポイントは、私は、自己決定できる、自分で決められるということが本当に保証されることではないかというふうに端的には思うということをつけ加えさせてください。
　それから、都道府県から区市町村へということはやはり住民だと私は思うんです。都にももちろん住民はいるわけですけれども、自分の所属している自治体というのは、基礎自治体、区だったり市だったり町村だったりすると思いますが、そこに住民が存在しているということだと思うんです。ですから、一番都は、都道府県事務という広域なことを調整したり、あるいはある場合には援助をしたり、そういうことになってくると思いますけれども、そういう点でいえば、分権の社会になれば都道府県は非常に力が弱まるというんでしょうか、やはり国は法律を決めますけれども、都道府県は中間の存在になって、自治体がある意味では非常に重い決定権を持った重要な行政政府になってくると思います。そのことは結果的に言えば、住民が存在して、その住民が決定権を持ちながら自治を進めていくという、そういう構造に持っていかなければならないからではないかと思っているわけです。
　ですから、私は、都と市町村の関係ということを分権型に進めていくには、先ほど申し上げましたように、国の関与が都道府県を通して市町村に及ぶというようなことはやっぱりなしにしてほしい、そういう法令はつくっていただきたくない。できるだけ自分の自治体で、特に政省令に当たるような細かいことが決められるようにするという、そういう意味では自治も、基本法があったり基本条例があったりするということが必要なのではないかと思います。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　もうあと九分になりましたので、ぜひ諸井参考人に一、二伺っておきたい点がございます。
　先ほどもちょっと触れられましたけれども、今回の法改正は第四次勧告までの分を踏まえて一括法案として法改正する、そういう意味では、第五次勧告について第二次の推進計画の中に盛り込まれて、さあ、これからどうするかということが政府に求められている。それから、先ほどの話とちょっと関係するんですが、都道府県と市町村との関係について第六次勧告でというお話もあるやに伺っているわけで、お尋ねしたい点は、一つは地方分権推進委員会の残された期間なすべき課題が何で、どんなふうにされようとしているのか、まずそこの点を。
○参考人（諸井虔君）　私ども、法律でもってまず政府が地方分権推進計画をつくるための具体的な勧告を出せということと、それと並んでもう一つは、それが実際に法律になり、あるいは政省令になり、具体的に実施ができるような形になっていくことを監視するという業務を帯びているわけですね。
　勧告は五次勧告まで済ましております。それでもう一つ、六次をやるかどうかという問題が残っておりますが、これは、実は私ども、まず今の一括法案の御審議が終わって、その後委員会内部でいろいろ検討したいと思っております。同時に、自治体の御意見あるいは中央省庁の御意見あるいは有識者の方の御意見等を伺った上で、委員会内部で決定したいと思っております。
　それはそれとして、法律ができたとして、その後政省令とか、場合によっては条例なんかも出てくるのかもしれません。そういうものがどういうふうにでき上がっていくのかというのはしっかり監視をしていかなくちゃいけないと思いますし、それから、これから新たにできる法律がやはりこの分権の考え方に沿って整理をされていくかというような点もチェックしていかなくちゃならないというふうなことで、この法律がもし成立いたしましたら、ぜひ成立させていただきたいわけでございますが、あと一年間違いなく実施されていくような、そういうような体制をつくることをまず第一にやっていかなくちゃならないというふうに考えております。
　ありがとうございました。
○朝日俊弘君　そこで、地方分権推進法に基づいて、来年の七月ですか、地方分権推進委員会は時限的に設置されているというふうに理解をしているんですが、実は、この地方分権とは別途に中央省庁再編の話もありまして、新しく巨大な総務省に地方行政関係も一括して所掌するというような、そんな提案がされているわけです。多分今からお尋ねしようとする問題は、政府なり国会できちんと考えてほしいというお答えが返ってくるんじゃないかとは思いつつ、この地方分権推進委員会が来年の夏にここで終わりました、さてそのままでいいのかなと。
　多くの方がおっしゃっていますように、今回の地方分権一括法は機関委任事務に着目して、もちろん権限移譲の問題もありますけれども、一つ扉を開いて大きなステップを踏み出した、しかしある意味ではこれがスタートなんだ、こういうことでありますから、さらにその次のステップをどう描いていくのか、それをどうプロモートしていくのかという課題は引き続き残る。そういう意味では、地方分権推進、一つの大きなステップを踏まえた上で次に何をどうしていくかという新たな推進機構というか何らかの仕組みがぜひ要るのではないかと私は思っているわけです。ただ、難しいのは、この地方分権推進というのは中央先導型でやればやるほど自己矛盾を起こすというところがあるわけで、そのことを考えるとさてどうしたらいいのか、ちょっと私自身も考えを取りまとめかねているわけです。
　一年先の話をお尋ねするのも変な話ですけれども、あと一年、先ほどお話があったように、この法改正を受けての作業がちゃんとできるように監視していくんだということを前提とした上で、さてその次の仕組みをどんなふうにしたらいいのかお考えがあれば、アドバイスがあればぜひいただきたいと思います。
○参考人（諸井虔君）　お察しのように、これは政府がお決めになる、あるいは国会がお決めになることという結論になるんだと思うんですが、　私ども五年という時限立法であったというのは非常に意味があったと思っております。
　というのは、この期限があったらばこそ我々も本当に一週間に何遍も会合を開いているんです。問題を詰めていくという努力をいたしましたし、相手になる各省庁あるいは自治体もそれに対応して非常に多くの時間を割いていただいたと思います。だからこそ、この今の法律がこの段階でここまで来たということが言えるのではないかと思うんです。
　こうやって期限を限ってその間に仕事を一つ仕上げるということでございますから、その後、じゃ、おまえたちどうするんだ、どうしたらいいんだということについては、私どもは今の法律、推進法に基づいて、そこに書いてある例えば機関委任事務の問題、必置規制の問題、権限移譲の問題、あるいは国の関与の問題とか補助金、税財源の問題、あるいは地方の行政体制の問題、この問題については一通りのことは私どもの力の及ぶ範囲でやったつもりでございます。もちろん、さっき申し上げたように、それぞれが出発点ということではないかと思います。
　ですから、この先をどういうふうに進めていかれるかというのは、これは国会あるいは政府で御検討願って、あるいは本来国会でどんどん法律改正なりなんなりそういう国民の世論があるのならば進めていかれるのが一番適当なのではないかというふうに私は考えております。これは個人的な見解でございます。委員会としては特にその後どうという考えを申し上げるつもりはございません。
○朝日俊弘君　ありがとうございました。
　多分そう言われるだろうなと思いつつ、しかしぜひ一言御意見をいただきたかったということでありますので御理解をいただきたいと思います。
　残念ながら、あとお二方の参考人に質問をする時間がなくなりました。
　終わります。ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　四人の先生方には、本当にきょうは貴重な意見をちょうだいいたしましてありがとうございます。
　時間が私の場合は十五分しかありませんので、早速質問に入らせていただきます。
　まず、諸井参考人にお尋ねをしたいんですが、確かに平成七年から五百回を超えるようなずっと議論をされてこられまして、その努力には心から敬意を表する次第であります。本当に明治以来あるいは戦後改革以来の大きな改革であろうということで、また力も入っていろんな議論を展開されてきたというふうに拝察をするものであります。
　ただ、特に国と地方の関係、先ほど来からも話が出ていると思いますが、この勧告と法案との差といいますか、随分勧告から後退をしてしまったんではないか。それを進めてきた委員長の立場からしてみると、単純に先ほどは評価できるというお話でございましたけれども、ちょっとそうはいかない部分もあるんではないだろうかというふうに思うわけであります。
　特に、せっかく機関委任事務を廃止して法定受託事務と自治事務にしていくぞ、そもそもその中で、大体例えば自治法だけで五百六十一項目あって八割方が自治事務になるぞというようなお考えだったと思うんですね。法案ではそれが五五％ぐらいになってしまって大幅に後退をしてしまった。これをどう評価できるのか。
　また、この法定受託事務の定義というか考え方ですね。これも、勧告では国民の利便性、効率性から法定受託事務を残すんだ、こんなような勧告だったと思うんですが、法案では国が適正処理する必要から法定受託事務をするんだと。人によっては勧告とは随分後退した形で法案がつくられているなというふうに思うわけであります。
　また、先ほどから議論が出ておりましたけれども、各大臣の是正の要求、しかも、これについては各自治体の是正改善義務というものも、勧告にも載っていないようなものが突然、国と地方は対等、協力の関係にあるというふうにありながら、このようなものも突然ぼこっと出てくるというようなことでございまして、本当に今、参考人の御努力がありながら、単純に評価していいんだろうかというふうに思う次第でございまして、その点に関しまして、諸井参考人の御意見をちょうだいしたいと思います。
○参考人（諸井虔君）　私ども、一括法を政府がつくっていかれる経過について、ことしに入ってからも何遍も委員会を開きまして、その経緯を各省あるいは内政審議室とかそういうところから聞いてまいりました。大体私どもの勧告、そしてまた政府の推進計画というものをかなり忠実に写していただいているんではないかなと。
　ただ、法律につくるときに法制化の作業というのがあるわけでございます。やはり法律用語としてこれはどうも余り適当じゃないから法律として整理したときに問題だというような点で、私どもの勧告あるいは計画と文言が多少違ったところがあろうかと思いますが、これはしかし実質的には余り大きな違いではないというふうに私どもは評価しておるわけでございます。
　さっきのおっしゃいました法定受託事務の定義なんかも、やはりいろいろ聞いてみますと、法制上の整理として効率性とか利便性とかというものでこれを規定するということが非常に困難である、あるいはおかしくなってしまうというふうな説明でございまして、これは多少しようがないのかなというふうに私ども考えましたし、それから是正要求の問題も、勧告でももちろんこれは書いてございます。書いてございますが、皆さんがおっしゃっていますのは、今までよりもっときつくなったじゃないかというふうなことじゃないかと思うんです。
　ただ、我々の考え方は、そもそも従来の制度というのは、機関委任事務制度というものによって、知事さんなり市町村長さんを政府の下請機関として各省庁が包括的な指揮監督権限を持って一々指図ができるような、そういう体制のもとで事務が処理されていた、その制度そのものが根底からなくなってしまったということでございまして、それがなくなった上で、今度は、法律にやはりこれは明らかに違っている、あるいは国民にとって甚だどうもふぐあいなことが生じているとかいうようなことが起こったときに、政府として何にもできないということではかえってバランスがとれなくなるということで、我々も勧告の中でも是正の要求というものは一応うたっているわけでございます。
　法律上の形の対比とは別にして、トータルとして実質的に見た場合には、私は、これは必要なバランスであって、機関委任事務制度そのものを残していることに比べれば、はるかに地方分権の方向に前進しているのではないかというふうに評価しているわけでございます。
　ありがとうございました。
○魚住裕一郎君　先ほど諸井参考人は、今回が出発点だというお話でございましたので、出発点だからこそこういう定義づけというものも大事かなと思ってお聞きをした次第であります。
　さて、今回の分権法では、財源問題について、本当にお金の裏づけがない分権というような感じでございまして、先ほどの林参考人からの意見陳述を大変興味深く聞かせていただきました。
　そこで、林参考人の著作等も拝見いたしましたけれども、地方公共団体の行政サービスの生産者というような位置づけ、これは非常に大事な視点で、私もそういうふうに思うわけでありまして、民間企業と同じようなアナロジーで考えていくべきである、あるいは先ほどもお話がございましたが、最少経費で最大の効果をというような視点、あるいはアカウンタビリティーを受益と負担との連動を持った形でわかりやすくしていくということかというふうに思いますが、そうなりますと、やはり住民の皆さんに説明するに際して、各地方公共団体が行っている行政についての評価、この行政評価というのが非常に大事になってくるのではないか。
　中央省庁に関連しては、まだ不足の部分がたくさんございますけれども、一応何か省内的にもあるいは政府全体としても評価システムをつくるというような形になっていきます。また、地方の県レベルにおいても、バランスシート等を含めたそういう評価システムというか、そういうあり方、係数のシステムをとって努力しているところもあるわけですが、この行政評価システムということについて林参考人はどのようにお考えいただいているでしょうか。