Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　では次に、教育訓練についてお尋ねをしておきたいと思います。
　港湾労働者雇用安定センターは、その常用労働者に輸送革新、技術革新に対応できるように教育訓練を実施していくということですが、具体的にどのような訓練計画に基づいて、どのような訓練を実施をし、そして最終的にどのような職種にプール労働者がつけるのかを明らかにしていただきたいと思います。
○岡部政府委員　港湾労働者の技能の向上、能力の開発につきましては、港湾雇用安定等計画において、これを促進するための方策に関しまして定めることになっております。港湾労働者雇用安定センターがその常用労働者に対して行う教育訓練につきましても、この計画に示された方向に沿って計画的に実施されることになるわけでございます。
　さて、具体的な内容でございますが、例えばこれは技能労働力需要の動向を見きわめながら行わなければいけませんが、大まかに申し上げまして、必ず必要であると思われますのは、荷役機械の運転技術の習得でございまして、これに最重点を置いて訓練を実施いたしまして、機械運転者の養成を図ることが中心になろうかと考える次第であります。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○吉井委員　この港湾労働者雇用安定センターに移行される予定の登録日雇い労働者の平均年齢が五十二・九歳と聞いておるわけですが、非常に――非常にと言っては語弊があるけれども、高齢者ですね。しかし、年をとってまいりますと、技能習得という面も若い者のようなわけにはまいりません。自動車の運転一つを見ても、年をとれば非常に習得も困難ということでございますが、高齢者の職業訓練についてはどのような対応を考えていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
○岡部政府委員　港湾労働者雇用安定センターが行います労働者派遣業務というのは、輸送革新時代における技能労働者の需要の拡大に伴った、ニーズに対応するためのものでございまして、必要な技能を身につけていただかなければならないのでございます。そこで、非常に高齢な方が多いのでなかなか技能習得が困難ではないかというお尋ね、これは私どももそのように考えるわけでございますが、最近職業訓練技術もかなりきめ細かくなってきております。年齢特性に応じたところの職業訓練ということは、だんだんにその技法も開発されてきているわけでございます。私どもも、そのような年齢特性に応じた訓練を重点に技能労働者として訓練をしていただく、こういうことでセンターを指導してまいりたいと考えております。
○吉井委員　ちょっと具体的に申し上げますと、月二回の職業訓練で年二十四回、それから一日の訓練時間は、これは個々によって異なるわけでありますが、通常、フォークリフトの免許取得には最低五日、クレーンでは一週間かかると我々は聞いているわけですが、五十歳から五十五歳、六十歳近くになって果たしてこの訓練期間で実際にそういった各免許が取得できるのかどうか、もう一度確認の意味でお尋ねしておきたいと思います。
○野寺説明員　月二日というお話でございますが、確かに計算上は月二日程度を訓練に当てるということになっております。これは平均でございまして、例えば二月合わせて四日連続で訓練するということも荷役の状況を見ながら可能であると思っております。そういう意味では、先生五日というふうにおっしゃいましたけれども、五日程度二月合わせて訓練するといったようなことも状況によりまして考えていかなければいけないと思っております。
　もう一つは、年齢の問題でございますが、そういう意味で新たなセンターが採用基準の中に定年というものを入れるのは、ある意味で必然であるというふうに思っております。そういう意味からだけを申しますと、確かに港湾の荷役というものが、果たして先ほどちょっと一例を申し上げました六十歳定年でいいのかどうかという問題もないわけではございませんけれども、一方で現在の登録日雇いの方を移行するということを考えますと、その辺ある程度のバランスをとらなければいけないというふうに思います。仮にそういうことで一定年齢の方が移行する、その中には五十代の方もいらっしゃるといったような状況になりましても、そういった方に合ったような技術、必ずしも皆が同一の技術を持つ必要はないと思いますので、そういった年齢に合わせた可能な技術を習得するように訓練のカリキュラムを組んでまいりたいと思っております。
○吉井委員　それでは最後にちょっと大臣の御所見を伺っておきたいと思うのです。
　まず第一点は、輸送の近代化は今後ますます進んでまいります。そして能力の開発及び向上に必要な技能教育の役割は、雇用の改善や安全面等において大変重大となってくると思いますが、こうしたことはその事業主の自助努力だけではなく、こうした転換をスムーズに移行できるように国の積極的な指導というものが必要になってくると思います。この点に対する大臣のお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○中村国務大臣　港湾運送の業務に必要な労働力につきましては、近年の荷役革新の進展によりまして技能労働力需要が増大しており、これに対処するために港湾労働者に対する職業訓練を充実していくことが必要であると考えております。このため、第一は、港湾労働者に対して港湾運送業務の遂行に必要な能力を付与するための教育訓練を行うことを港湾運送事業主の責務として明確化すること。第二は、国及び雇用促進事業団は、事業主が行う教育訓練の円滑な実施に資するために、必要な職業訓練の効果的な実施について特別の配慮をすること。第三には、港湾労働者雇用安全センターにおいても、港湾労働者に対する訓練を行うこと等によりまして、港湾労働者に対する職業訓練の充実を図るようにいたしたいと考えておる次第であります。
○吉井委員　最後に、将来において常用港湾労働者の安定というものが図られてきた場合、先般労働基準法の改正によって国際レベルに向けたいわゆる週四十時間体制づくりが進められることになったわけですが、港湾労働者についても、こうした時短というものが進められていくべきだ、このように考えるわけですが、大臣のお考えをお答え願いたいと思います。
○中村国務大臣　労働時間の短縮ということは、我が国の経済的地位にふさわしい豊かな勤労者生活を実現するためには必要不可欠な課題でございます。港湾労働者を含めまして労働時間短縮を積極的に推進すべきであると考えております。このため、労働省としましては、週四十時間労働制の早期実現に向けて、今月一日から施行された改正労働基準法の円滑な施行に全力を挙げるとともに、労使の自主的な努力に対する指導援助のより一層の推進に努めてまいる所存でございまして、御指摘のような港湾労働という厳しい条件の中にありましても、全力を尽くしまして、所期の目的を達したいと考えておるわけでございます。
○吉井委員　若干時間が残っておりますけれども、これで私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○田中（慶）委員　私は、今回の港湾労働法の改正問題について若干質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど来質疑でも明らかになってまいりましたけれども、技術革新や社会の変化に伴って荷役量の変化あるいは貨物の技術革新、港湾労働をめぐる職場環境の変化等々を含めて最近の著しいこのような変化の中で、港湾労働の実情は大変多くの変化を来していると思いますし、さらにまたこの港を抱える地域差も当然ここにはあるのではないか、こんなふうに思っております。
　まず、この点について労働大臣の考え方を冒頭にお伺いしたいと思います。
○佐藤（仁）政府委員　ただいま港湾労働をめぐる法施行以後の変化、最近の実情はどうなっているかというお尋ねでございますので、私からお答えさせていただきます。
　港湾におきましては、コンテナ化の進展を初め大型荷役機械の普及、サイロ施設の増加あるいは革新船の出現など輸送革新が著しく進んでまいりまして、港湾労働をめぐる環境は港湾労働法の施行当時に比べ大きな変化を遂げているわけであります。
　六大港につきまして具体的にどのような変化が生じているか申し上げてみたいと思いますが、まず第一点として、最初にコンテナ化の進展でございます。昭和四十三年にはコンテナ貨物が全体の一％にすぎませんでしたが、昭和六十一年では全体の四一％を占めるに至っております。
　次に、荷役機械の保有量を比較してみたいと存じます。昭和四十年にはフォークリフトが二千台であったものが昭和六十二年には一万台になっております。ショベルローダーをとってみますと、四十年には百七十台にすぎなかったものが六十二年には五百二十台と著しい増加を遂げております。
　そこで次に、日雇い港湾労働者に対する依存度がどのように変化してきたかという点について見ますと、昭和四十二年当時、全体の港湾労働力のうちに占める日雇い労働者の依存度は一六・八％でございましたが、昭和六十二年の四月から十二月をとってみますと二・三％と大きく低下いたしてきております。
○田中（慶）委員　今のお話でも、貨物の近代化あるいは港湾の近代化ということは明らかでありますし、また就労状態も、日雇い労働を含めて大変な変化を来している、こういうことのお答えをいただいたわけであります。
　そこで、この登録日雇い港湾労働者の就労というものが今明らかになったように二・三％程度になってきた。そうしますと、この日雇い就労者の人たちは具体的に何らかの形で次の就労を目指さなければいけない。その就労対策は現実にどうなっているのか明らかにしていただきたい。
○佐藤（仁）政府委員　登録日雇い労働者の職域が狭くなり就労日数が減少してきているということにつきましては、昭和四十年代には就労日数が月平均おおむね十二日から十三日台でございましたが、五十年代後半になりますと九日程度になってまいりまして、六十一年度には月八・五日ということになっております。就労日数を確保することが登録日雇いの方々の生活の安定のためにも肝要なことでございますので、私どもは、健康状態がよく、また技術を有する方につきまして十四日以上の就労が確保できるようにということに目標を置きまして、就労日数の確保に当たっているところでございます。
○田中（慶）委員　就労日数の確保その他に御努力いただいていることには敬意を表しますけれども、ここ数年来日雇い労働者に対する依存度が先ほど申し上げたように二・三％台まで落ちてきたというこの実態は、日雇い労働者の人たちを何らかの形で救済をしていかなければいけないであろうと思います。それは単なる失業保険の問題で処理することのできる問題ではないと思いますし、具体的な就労の場所の確保、このことに、今お話があったように、十六日程度何とか確保したい、それはその具体的な就労の現場がなければ確保できないわけですし、現実問題として、今まで一五、六％あるいはまた二〇％近い依存度があったものが近代化によって二・三％までダウンをしている。こういうことになってみますと、その差の人たちは何をしているのですか。
○岡部政府委員　港湾労働行政の私どもの最も力点を置いておりますのは、日雇いの方々の常用化でございます。その努力の歴史であったと言っても過言ではないわけでございまして、できるだけ日雇いの方々を安定した職場、常用化していただく、こういうことで、先ほど数字で申し上げましたけれども、多くの方々が常用化を遂げられておる、こういうことであろうかと思います。
○田中（慶）委員　そうすると、今この数字の差の人たちというのは日雇いではなく常用化をされた、こういう認識でいいのですか。
○佐藤（仁）政府委員　ただいま職業安定局長からお答え申し上げましたように、港湾労働法の施行とともに、労働行政といたしましては日雇い労働者の常用化を図ってまいりました。四十年代で約五千名から六千名の方の日雇いから常用化への改善がなされたわけでございますが、五十年前後から始まりました革新輸送に伴いまして、常用労働者自体も、六大港だけとってみましても数が減少してくるということがございましたし、また日雇い労働者が働けるような職域が狭くなってきた。そういうことから、私ども就労日数の確保に努めますとともに、日雇い労働者が現在求められている雇用需要としてある技能を身につけるような措置をとる必要があるということで、職業訓練を協会に委託いたしますとかその他の方法を講じて職業能力の向上を図ってまいりました。そういうことから、現在、一千名近くまで日雇い労働者が減少してまいりましたけれども、それらの方々についても平均八日から九日の就労日数が確保されているというような現状でございます。ごく最近におきましては、日雇いから常用化という動きは、四十年代に比べますとかなり少なくはなってきております。
○田中（慶）委員　世の中の一つの流れとして、技術革新、近代化を進めますと、そこには余剰人員が出るのが普通ですね。従来日雇い労働でカバーしていたものが近代化をされていろいろなことをしますと、幾ら常用化が進んでいても、一六％台のものが二％台にダウンをしますと、その余剰人員の人たちは恐らく常用化で救われているのじゃないと思うのです。転職をするかどこかに行って逆に就労を求めていられるのじゃないか。その対策が明示されてない。そうですね、はっきり申し上げて。建築現場へ行っているかもわかりませんし、いろいろな形で次の自分たちの就労の場を探しているのではないかと思う。そうでしょう。
　今言ったように、常用化がそこまで徹底されてない。例えば横浜へ行ったってそんなにされていませんね。ですから、港湾労働者の余剰分が、極端なことを言えば、朝行ってごらんなさい、建築会社のマイクロバスがぼんと着いて、そしてそこの人たちが乗って建築作業現場に行っていることは事実なんですから。そういう実態を踏まえて、港湾労働という問題を重要視しながら、技術の近代化とかいうことだけじゃない、ペーパーだけではなくして、こういう現場というものを実態として掌握していかないと、せっかくの今回の法案もその趣旨が生かされない状態が出てくるのではないか、こんなことを憂えているのです。
　そこで、運輸省来ていますか。――実は、このコンテナ化が進み、近代化が進み、そしてまた今お話しのような流れの中で、全体的に港湾の倉庫や荷役の仕事の内容が大きく変わってきているような気がします。さま変わりしていると思います。そういう点では、運輸省はこれらに対して、貨物革新といいますか技術革新を含めてどのような認識をされて現場というものを掌握されていらっしゃるのか。そして労働省等を含めてそれぞれの連携をとって具体的な行政指導なりあるいは政策として何らかのものが打ち出されてしかるべきだと思うのですけれども、その辺はどうなっておりますか、お伺いしたいと思います。
○龍野説明員　先生御指摘のとおり、昭和四十年代から本格化いたしましたコンテナ等の荷役革新の進展に伴いまして、従来の港湾荷役作業形態というのは大きく変わっておるわけでございまして、コンテナ荷役、サイロ荷役あるいは自動車専用船にかかわる荷役等いわゆる革新荷役の取扱量といいますのは、現在では全国の港湾運送取扱量の七割を超えるに至っておるわけでございます。一方、はしけ運送量の割合というのは、現在では三％まで低下しているという状況でございます。
　このような荷役革新の進展に対応いたしまして、運輸省としては昭和五十九年に港湾運送事業法を改正いたしまして、港湾運送事業者においてもはしけというものを保有しなくても、例えば荷役関係情報システムを備えた近代的施設、そういうものを基盤として港湾運送事業が経営できるというような制度を導入したわけでございます。また一方、港湾運送事業者の経営基盤の安定のために在来荷役にかかわる構造改善対策ということを鋭意進めてまいっているところでございます。
　また、こういう荷役革新の進展に伴いまして、労働者の方もガントリークレーンとかストラッドルキャリアなど操作の高度な技術が要求されるに至っておるわけでございます。
　こういう状況に対応いたすために、昭和六十年度に利用者の理解も得まして、港湾労働者の訓練施設整備費というものを含めました労働安定基金というものを港湾運送料金として設定することを認めまして、現在これをもとに財団法人港湾労働安定協会の事業として、今豊橋の方で大型荷役機械等に関する技能を労働者に付与することを目的とする港湾技能研修センターというのを設立するようになっているわけでございます。
○田中（慶）委員　今運輸省の方からの港湾貨物課長の御答弁でも明らかなように、港湾の現場というのは、そういう点では非常に大きくさま変わりしているわけですね。
　一方において、労働省の方では港湾労働者の立場に立った行政という形で職業訓練なりいろいろなことをされる、こういうことで、全体的な港湾の仕組みがもう十年なり十五年前とさま変わりしているわけでありますから、そういう点で、例えば倉庫の管理業務一つとっても、保税倉庫とかいろいろなことを含めて、全体的に従来のパターンと変わっております。
　例えば保税倉庫、最近冷凍物が非常に多くなっていますね、ああいう形でも、冷凍の管理資格であるとか、そういう全体的なものも必要になってきている。こういうことを含めて、それぞれ運輸省、労働省の連携をとられた行政の指導なり、あるいは具体的な対策ということが要求されてくると思うのです。
　そこで、それらに対する連携度合い、私はたまたま先般も、横浜港でありますけれども、現場を見させていただきました。そういう点では、運輸省がもっともっと港湾の総体的な荷役技術革新といいますか、こういうものに対して、例えば補助事業の拡大とかいうことをやることによって、新たな就労の場所も確保できるのではないか、こんなこともつぶさに現場を見る限りの中で感じてきたわけでありますけれども、一連の連携といいますか、こういうことについて、運輸省と労働省の間でどのような協議をされて行われているのか、お伺いをしたいと思います。
○佐藤（仁）政府委員　運輸省など関係省庁と十分な連携をとらしていただかなければ、法律の目指しているものも実現できないし、また行政の実効も上がらないと思っております。
　運輸省なりの関係省庁との正式な意見の調整の場といたしましては、総理府に設けられております港湾調整審議会がございます。その場におきまして、関係者の御意見もちょうだいしながら関係省庁の意見を調整し、政府が一体となってこの問題に取り組めるように努力しているところでございます。
　また、運輸省とは、私ども常日ごろ十分な接触をとらせていただいておりまして、それぞれのところで講ずる施策にそごを来し、それぞれの行政目的でやっておりますことが十分な効果が上げ得ないということがあってはならないというふうに考えておりまして、例えば最近愛知県に訓練施設をつくっておりますが、その計画の全体につきましても、運輸省の御意見を十分聞きながら、また総合的な施設をつくるということで実施しておるということでございます。
○田中（慶）委員　運輸省にお伺いしておきたいのですけれども、港湾整備計画あるいは港湾の構造改善事業等について、現在それぞれ六港の中で具体的に進められていると思いますけれども、それ以外に拡大をする計画はあるのですか。
○龍野説明員　現在、我々、事業者に対する指導といたしましては、二つの面からその指導をしておるわけでございます。
　一つは、先生御指摘の構造改善対策ということでございます。これはやはり港湾運送事業者は中小企業者が多くて経営基盤が脆弱である。また先ほどの革新荷役も進展している。こういった中で、例えばこれまで進めてまいりましたはしけの買い上げとか、そういった在来荷役の構造改善対策を進めてきたわけでございます。現在も港運構造改善促進財団という機構を通じまして、五大港におけるはしけ事業者の転廃業への助成措置、また全国的な在来荷役の構造改善対策というのを進めておるわけでございます。
　また、この構造改善対策とは別に、これから港湾運送事業も複合一貫輸送の問題等もございまして、さらに前向きに取り組んでいく必要があるわけで、港湾運送事業の高度化対策という面も今取り組んでおるわけでございます。
　この高度化対策といたしましては、港湾運送近代化基金という機構を通じまして、高度化資金制度というのを設けまして、大型物流センターに対する助成あるいは港湾情報事業に対する助成、そういった助成措置を講じていまして、例えば青海の流通センターの整備あるいはシップネッツの整備、そういった方向で今事業が進んでいるというところでございます。
○田中（慶）委員　それぞれの構造改善事業を推進する中で、そこには当然従来の日雇い労働からさらに常用という形で変わってくると思いますので、そういうものも含めてお互いに連携をとってやっていただきたい、これは要望しておきます。貨物課長さん、どうもありがとうございました。
　そこで、先ほど来ＩＬＯの百三十七号条約の港湾における新しい荷役方法の社会的影響に関する条約の問題でお話がありました。これは先ほど大臣から吉井先生に対する答弁がありましたので、大体わかりますけれども、ただ日本は、港湾も含めながらあらゆる日本の産業は先進国の中でリーダーシップをとらなければいけない立場なんですから、そういう点では、私は角度を変えながら、ＩＬＯの百三十七号条約の批准というものは模範を示してやらなければいけないんじゃないかと思うのですね。
　ですから、余り批准してない理由がどうのこうのとかいう問題よりも、一方においては総理初め皆さんが、世界に貢献する日本、国際化、こんなことを言っておきながら、片方においてＩＬＯの百三十七号条約も批准をされないのでは、先進国どころかむしろ逆に後進国の仲間入りみたいなものになってしまうわけですから、そういう点では、こういうＩＬＯ百三十七号条約が批准できるような環境づくりをしていかなければいけないだろう。これは大臣、答弁してください。
○中村国務大臣　百三十七号条約の批准につきましては、先ほど御答弁を申し上げたところでございまして、今の法文の形態そのものは百三十七号条約を満たしておると思っておるわけでございますけれども、問題は内容の理解の度合いに労使の間で随分と食い違いがあるわけでございます。したがいまして、従来からも審議会の場等を通じていろいろ話し合っていただきましたし、御指導もしているのですけれども、まだ合意点に達しないということでございますから、これからも粘り強く両者が合意に達するような努力を払ってまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　一面においては先進国だと自負しているわけですから、そんな形で労使がその辺について合意ができないこと自体が日本の労働環境とか働きバチだとかいろいろなことを言われる要因がこういうところに出てくるわけですから、監督官庁、労働大臣として、労使の皆さん方にそういうことを含めてぜひ御理解をいただけるような努力をしていただきたい。これは要望しておきます。
　そこで、今回の法の改正によって、現行の職業安定所の日雇い労働者登録制度にかわって港湾労働者雇用安定センターを通じながらの派遣制度になるわけでありますけれども、これについては公共職業安定所の組織体制といいますか、あるいはこういう問題について組織が変化をするのかどうか、変えるのかどうか、この辺をお伺いしておきたいと思います。
○岡部政府委員　公共職業安定所、あるものは港湾労働関係の業務を専門的に行っている港安定所と言われるものを初めといたしまして、多くの組織ができているわけでございます。今回の改正によりまして、日雇い港湾労働者の登録でありますとか労働者の職業紹介などの登録制度関係業務は廃止されるに至るわけでございますが、一方、新法の要請といたしまして、新たな業務として、港湾労働者の雇用管理の改善の指導などなどの業務が追加されるわけでございます。またさらに、港湾において労働者派遣を実施することに伴う港湾運送事業主への立入検査あるいはやみ雇用等の防止のための指導等を強化する必要があります。したがいまして、これらの業務が円滑に推進されますように、現在の公共職業安定所の組織につきましては、十分な整備を加えてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　せっかく今度の港湾労働法、雇用安定センターという形で新しい業務といいますか、変わるわけですから、そういう点では、法の整備と同時に、職安の中における体制も十分に検討するように、ぜひこの辺もよくしておいていただけるように、これは要望しておきたいと思います。
　そこで、港湾労働法の適用港でありますが、現在六大港ありますけれども、これは拡大されるのかどうか。
○岡部政府委員　適用港湾につきましては、港湾の荷役量、港湾労働者の数等を考慮いたしまして、国民経済上に占める当該港湾の重要性、必要労働力の確保その他港湾労働者の雇用の安定について特別の措置を実施する必要性の高い港湾を政令で指定するということになるわけでございます。
　この政令指定に当たりましては、これは関係労使の意向を尊重しながら、関係審議会の意見を十分聞いた上で定めるということでございますが、制度発足当初は六大港でスタートするというのがきょうまでの関係労使の意向の結論であると理解をいたしております。将来における問題でございますが、これは港湾の環境の変化を十分に踏まえまして、必要に応じ適用港湾の見直しを行うこととなることは当然であろうと思います。
○田中（慶）委員　ぜひ将来のことも含めて弾力的に運営されるように要望しておきたいと思います。
　そこで、港湾雇用安定等計画を策定する目的とその内容はどういうものか、現行の港湾雇用調整計画との違いを明らかにしていただきたいし、さらにまた新設される港湾労働者雇用安定センターを指定法人とする理由はどういうものか、また公益法人を港湾労働者雇用安定センターに指定するのかどうか、こういう問題について、これは審議官で結構ですけれども、答弁をいただきたい。
○岡部政府委員　まず第一点について申し上げます。
　港湾雇用安定等計画を策定する目的、内容でございますが、港湾運送に必要な労働力を確保いたしますとともに、港湾労働者の雇用の安定その他福祉の増進を図るために、港湾労働者の雇用の改善並びに能力の開発及び向上に関しまして、国が行う措置と事業主及び指定法人が行う措置とが整合を持ち、かつ計画的に実施されますとともに、これらの措置との調和のもとに国及び指定法人が行う労働力の需給の調整が適切に実施される必要があることは申すまでもないところでございます。このために、労働大臣が港湾労働者の雇用の安定その他福祉の増進に関する港湾雇用安定等計画を策定いたしまして、国はこの計画に定めるところに即して施策を講じますとともに、事業主及び指定法人に対して講ずべき措置の指針を示すものとしたところでございます。
　港湾雇用安定等計画におきましては、まず第一点といたしまして、「港湾労働者の雇用の動向に関する事項」、第二点といたしまして、「労働力の需給の調整の目標に関する事項」、第三点といたしまして、「港湾労働者の雇用の改善並びに能力の開発及び向上を促進するための方策に関する事項」、これらを定めることといたしております。
　第二点、第三点につきましては、審議官から申し上げます。
○佐藤（仁）政府委員　第二点目の御質問は、現行法に基づく港湾雇用調整計画と、ただいま職業安定局長が御説明申し上げました新しい法案で考えております港湾雇用安定等計画とはどこが違うのかという御質問かと存じますが、ただいま職業安定局長がお答え申し上げましたように、港湾雇用安定等計画は、事業主それからセンターの運営に当たる指定法人における業務取り組みの運営指針としての性格が強いのに対しまして、現行法に基づく港湾雇用調整計画は、安定所でありますとか雇用促進事業団が行う港湾日雇い労働者の登録制度の運営についてのいわば行政運営方針を示すことを目的といたしております。簡単に言いますと、現行法に基づく計画は行政運営方針的性格が強く、新法による計画は事業主や指定法人における業務取り組みの運営指針としての性格が強い、そこに基本的な違いがあるというふうに考えております。
○田中（慶）委員　今回の港湾労働者雇用安定センターは、常時雇用されている労働者以外の労働者も派遣することができるものとしているわけでありますけれども、これらについてはどのような場合に派遣ができるのか明確でないと思いますが、その辺について教えていただきたいと思います。
○岡部政府委員　港湾労働者雇用安定センターが行う労働者派遣の対象となります労働者につきましては、常時雇用する労働者を原則とすることとしているわけでございますが、港湾運送事業の事業活動の波動性、これは避けられないものでございます。その関係からなお追加的な技能労働力需要がある、これはやむを得ないところでございます。そのような場合にもセンターによる労働者派遣によって必要な労働力を確保し得るようにしたものでございます。
　すなわち、この場合センターが派遣する労働者は、労働大臣が定める一定の技能水準以上にある者として、具体的には、例えば荷役機械の運転についての派遣申し込みが集中してセンターが応じ切れないというふうな場合に、運転資格を有する企業の常用労働者、企業常用の出向を受け入れましてセンターから改めて派遣をする、こういうふうなことができるようにと考えて制度が規定されているわけでございます。
○田中（慶）委員　一方においては、港湾労働者の能力開発訓練等々を技術の近代化やあるいは荷役作業の近代化、技術革新によって行うという形をとっているわけであります。一方においては、今のような労働大臣が定めたという形の中で、その補完的な形で常時雇用される労働者以外の人たちも派遣できる。こういうことで、どちらかというと港湾労働者の就労の場が狭くなるということも考えられるわけでありますから、そういう点では、日雇い労働者やあるいは常用労働者を含めてでありますけれども、港湾労働者の就労の場が狭くならないように配慮する必要があるだろう。私はその辺がちょっと心配だな、こんなふうに考えておりますので、その辺はぜひ十分に配慮をするようにひとつ答弁をいただきたいと思います。
○岡部政府委員　このような出向派遣方式によりましてセンターに常時雇用されるプール労働者の就労の場が脅かされるのではないか、こういう御指摘でございまして、この辺はこれまでの累次にわたる政労交渉におきましても非常に問題とされた点でございます。この辺につきましては、先生の御懸念のないように、まずもってプール労働者が優先的に雇用されるようにということにつきましては、十分な行政指導に努めてまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　そこで、こういうことがあってはいけないわけですけれども、企業解雇された港湾労働者も定数の範囲内で港湾労働者雇用安定センターに移行するとすれば、港湾労働者の雇用安定を失するということも言われかねないわけでありますので、こういう点についてはどのように対処されているのか、あるいはこの辺についてどのようにお考えになっておるのか、お伺いしたいと思います。
○岡部政府委員　港湾労働者雇用安定センターは、事業計画書に定めたところに従いまして労働者を雇用するものでございます。そこで、仮にその事業計画書に定めた労働者数と現実に雇われている労働者数との間にすき間があると申しますか、まだ雇い入れる余地があるというふうな状態がありました場合には、不幸にしてある企業の合理化等によって、そこから港湾労働者が解雇されるというふうなお尋ねのようなケースにつきましては、現在あるすき間の範囲内で解雇された港湾労働者を雇い入れることができるわけでございますので、港湾労働者の雇用の安定という面におきましては、その辺役立つような仕組みになっておりますし、またそのように運営をしてまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　ぜひ今度の法律改正に当たって港湾労働者がそのはざまにならないような形で運用を含めて努力をしていただきたい、こういうふうに思います。
　運輸省の外航課長さんいらっしゃいますか。実はこれは今回の法案とは直接関係ありませんが、御案内のように、イランとアメリカとの間でまさしく戦火状態になってきている現状を見たときに、外航をされている、そこに働いている、労働されている人たちが大変身の危険を感じながら今仕事につかれていると思うのです。しかし、あのタンカーそのものは日本の産業のエネルギー、こういうことでありますから、こういう点について、運輸省初め国としてまず安全であるということの努力、さらにはまた危険を冒してこのような仕事をされている皆さん方に政府として具体的に何らかの意思の表明、あるいは具体的な物心両面における措置というものがあってしかるべきじゃないか、こんなふうに思っております。その辺について考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○岩村説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、現在ペルシャ湾では米軍とイラン軍の直接衝突というような形にまで発展をしておるわけでございまして、その中で現在日本関係の船舶は十六隻湾内におりますが、その中には日本人の船員が百八十二名現在働いておられるわけでございます。この船舶及びその働いておられる船員の方々の安全の確保というのは、運輸省といたしましても最重要課題の一つと認識をいたしておるところでございます。
　運輸省といたしましては、従来からもペルシャ湾内の船舶の航行の安全の確保のためには、情報の収集、それから関係船舶へその情報を伝達する、さらには外交ルートを通じまして安全の確保の要請をする等々の施策を講じてきておるところでございます。今般の事件を契機にいたしまして、関係省庁それから関係の団体から最新の関係情報を集めまして、船主協会を通じまして、先ほど申し上げたように、現在ペルシャ湾内に十六隻の船舶がおりますが、その関係船舶、さらには今後入湾予定の船舶に対しまして、これらの情報を伝えること、それから入出湾につきまして細心の注意を払うよう、万全の注意を払うよう改めて注意を喚起したという対策を講じておるところでございます。
　なお、こういう事情でございますので、あすにも関係省庁それから海運労使間で情報交換を図るために連絡会を開こうというようなことを考えておるところでございます。
　ちなみに、本日、三隻ほどペルシャ湾に入港いたしましたけれども、現在のところ無事目的地に向けて航行中であるという情報でございます。
　それから、第二点目の御指摘の、こういう危険な海域で働いておられる船員に対し何か我々の感謝の気持ちをあらわすべきではないかという御指摘につきましては、これは既に総理それから運輸大臣からも御答弁いたしておりますが、そういうことで何らかのことをするということで、現在運輸省といたしまして検討をいたしておるところでございます。
○田中（慶）委員　持ち時間が参りましたので、これで終わりますけれども、いずれにしても、ペルシャ湾内で働いている人たち、やはり幾ら危険な仕事といえ日本のエネルギーを輸送していただいているわけでありますから、安全対策には万全を期するように、さらにまた百八十数名の乗組員の人たち、家族その他のことを考えてみますと大変な心配もあろうと思います。そういう点では、予算委員会でも申し上げましたけれども、物心両面にわたる何らかの措置を一日も早く講ぜられるように、検討しているということでありますから、要望して、私の質問を終わります。ありがとうございました
○田中（美）委員　これまでの港湾雇用調整計画は各港湾ごとに毎年登録日雇い労働者と企業常用労働者の定数を決めていました。今回の改正で雇用安定等計画と名前が変わったわけですが、これでは定数を決めるということを法律の中から削除したわけです。削除しないと何か不都合なことがあるから削除したのでしょうか。
○野寺説明員　今回御提出いたしております法案の中に定数という言葉は出てまいりませんが、国のつくります計画の中に、この定数というものは当然出てくるということになっております。削除するということにつきまして格別の理由があったわけではございません。そういったものも当然入るという前提で現在の法案ができているわけでございます。
○田中（美）委員　大臣、私はおかしいと思うのですけれども、特別の理由もないのに、法律で決めていたのに、それを何の理由もないのに削除したというのはやはりおかしいと思われませんか。大臣はどう思われますか。――大臣、理由がないのに削除するというのはおかしいと思いませんか。
○佐藤（仁）政府委員　ただいま特別雇用対策課長からお答え申し上げましたように、新しい港湾雇用安定等計画におきましては、三項目の事項が法律上必須の事項として記載しなければならないものとなっております。その二つ目に「労働力の需給の調整の目標に関する事項」というものがございます。この「調整の目標に関する事項」として何を定めるかという質疑は、きょうの午前中にもございまして、そこで常用港湾労働者の数とセンターが常時雇用する労働者の数を掲げる、それが「調整の目標に関する事項」として必ず盛り込まれなければならない事柄であるという御説明を申し上げているわけでございます。
○田中（美）委員　法律で決めていたものをわざわざとってしまっているということに私は非常に疑問を感ずるわけですが、新法の七条では職安所長が事業主に雇用管理についての改善の勧告を出すことができるというふうになっています。ですから、今言われたようなことをきちっと守らなければ勧告するようになっているということなんでしょうけれども、もしこの勧告に従わずに、この計画をつくらなかったらどうするのでしょうか。
○野寺説明員　雇用管理に関する勧告でございますけれども、この関係は現在の法案の第七条の中で書いてございます。これはそもそも国がっくります計画に照らしまして事業主が雇用管理を行っていただくわけでございますけれども、雇用管理ということの性格上、強制するのでなく、事業主が理解し自主的にそれをつくるということが必要でございます。安定所長が行います事業主に対する勧告というのは、その契機でございます。したがいまして、それを罰則をもって強制するといったようなことが果たしてふさわしいのかどうか、雇用管理という性格を考えますと、罰則をもって強制するべきものではないというふうに思っております。
　ちなみに、現在お出ししてございます法案全体として、必要な部分については罰則を付してございまして、それ相応の処罰規定もございます。この法律全体として見ますと、必要な部分に十分な罰則がございまして、その中でこの雇用管理という部分につきましては、やはり事業主が自主的に理解してつくるということがふさわしいというふうに考えているわけでございます。
○田中（美）委員　自主的につくるということは、それは構いませんけれども、つくらない。計画をつくりなさいと勧告してもつくらない。またつくっても紙切れで出してそれを守らない。そういうことがあったときに、きちっとそれを守らせる保障というのがあるんでしょうか。――委員長、ちょっと済みません。大臣も局長もいらっしゃるのに、どうしてあなたが出てくるんですか。私は局長と大臣に質問しているのに、どうしてあなたが出てくるんですか。委員長、その点ちょっと……。
○畑委員長代理　今実務的な御質問というふうに理解いたしましたので、あしからず課長の答弁を聞いてからにしていただきたいと思います。
○野寺説明員　法律の条文に即してお答えすべきことであるというふうに思いましたので、お答えいたします。
　雇用管理の性格は、先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、これが最終的に守られないというようなことがないように行政としては理解を深め、一生懸命指導してまいりたいということでございます。
○田中（美）委員　大臣に伺いますけれども、一生懸命で努力いたしますということだけでは、実際にはなかなか守られない事例がたくさんあるわけです。例えば身障者雇用促進法、これなども何％は障害者を雇わなければならないということを決めていても、これを守らない。大きな企業ほど守ってないじゃないですか。そういうことで、その結果指導します、指導しますと言っても、これを守らない。幾ら指導しても言うことを聞かない。そういうことで、これは法改正しまして、未達成の大きいところは企業名を公表するというふうに法律を変えたんですね。そういう形で一度公表したことがあります。ですから、何らかの、それをすぐ実行せよということではありませんけれども、幾ら言っても言うことを聞かないというときには、やはりその企業名を公表するとかいうことがないと、単なる一生懸命努力して指導しますということでは、実効あるものにはならないのではないかという疑問を私は持ちますが、大臣、いかがでしょうか。
○岡部政府委員　労働行政といいますものは、やはり私ども、労使の御理解、御参加を得て進むべき性格のものであるというふうに考えております。したがいまして、この港湾労働行政というものにつきましても、やはり労使の御参加を得て、これまたお互いの十分な意見交換のうちに進められるべきものであるというふうに基本的に理解をいたしておるところでございます。
　したがいまして、そのような計画をつくるべきにもかかわらず、あるいはまた雇用管埋を十分にすべきであるにもかかわらず、それが十分でないという場合のお尋ねでございますが、これは私どもといたしましては、十分な行政指導をもって対処して、その気になるように関係者を導くということが、迂遠なようでも一番効果が上がる方法である、このように信じているところでございます。
○田中（美）委員　信じていられても、実際には今までいろいろな法律で努力義務、均等法にしても、単なる努力義務では言うことを聞かなかったら、そのままになっているという事例がたくさんあるから、私は言っているんです。ですから、せめて企業名を公表するというようなことをつくっておくということは必要だと思います。
　次の質問に移ります。
　登録日雇い労働者が今度はセンターに移行するわけですけれども、希望者全員が移行できるのでしょうか。
○野寺説明員　本日の御審議の中で各先生方に何度もお答えしてまいったわけでございますが、このセンターは公益法人でございますが、民間事業体でございます。したがいまして、どういう人間をそこが採用するのか、それはそこのセンター自身が採用基準を定めまして、そしてその採用基準に合ったものを採用するということになるわけでございます。ただ、現在登録日雇い港湾労働者として働いておられる方々は、この採用基準の問題がございますけれども、基本的にはそちらに移行するということが妥当であろうと思います。しかしながら、体力、適性その他の関係、あるいは場合によりましては、定年といったような問題で、そちらに移行できない方もあるということはあり得るわけでございます。
○田中（美）委員　そうしますと、全員移行するのではなくて、今まで登録していたわけですから既得権があると私は思うのですね。ですから、全員を移行すべきだと私は思います。これが何年もたちまして人が変わっていくということになれば、やはり企業の考え方で人を雇っていくということも自然に出てくるかもしれません。しかし、こういうふうに突然国が法律を変えて、労働者の希望で変わるわけじゃないんですから、国が法律を変えて、そして今まで既得権として働いていた人が一遍に身分が不安定になる、これはやはり納得いかないと私は思うのですね。こういうことをしますと、中高年の方や体が弱いとか女性、それからセンターが何となくお気に召さないとかいうような人たちが排除されていくという可能性が出てくるんではないですか。そこら辺のところはどれぐらいの歯どめを考えていらっしゃるんですか。全く自由に任せて、お好きなように、この中からより取り見取りで採って、あとは要らないよ、こういうことをやろうというふうに考えていらっしゃるんですか。
○野寺説明員　引き続きお答えいたします。
　採用基準がいかなるものになるか、それはわからないわけでございますけれども、先ほども申し上げましたような適性、体力、定年等が入ってまいるものであるというふうに理解しております。これが妥当であるか否かという問題はあるわけでございまして、これは国の方がこの法人に対します監督権限の中で、この法人のそういった採用基準その他についても不必要あるいは妥当でないようなものが出てまいれば、それを認めないということでございます。したがいまして、必要な指導は十分行ってまいり、先生ただいまちょっと御指摘になりましたような何となく気に入らないから採用しないといったようなことが生じないようにしてまいりたいというふうに思っております。
○田中（美）委員　今ちょっと私はっきりしなかったのですけれども、体力や適性といっても、今まで体力もあり適性もあるからこそ登録されていたわけでしょう。それがどうして法律が変わると急に体力がなくなったり適性がなくなったりというようなことになるのでしょうか。
○野寺説明員　今回の法案をお出しいたしております一つの重大なバックグラウンドと申しますか、背景は、港湾におきます荷役の急速な近代化というものがございます。一方で、現在の登録日雇い港湾労働者を眺めてみますと、午前中の御審議あるいは最前の御審議の中にもございましたが、平均年齢五十二・九歳という、一般の例えば製造業に比べますと考えられないくらいの平均年齢でございます。したがいまして、この点から申しましても、現在の輸送革新に十分対応できる技術を身につけるにはちょっと年齢が行き過ぎているという感じがいたすわけでございます。もう一つの問題は、この技能訓練と申しますのは、日雇いという形態の労働者にはなかなかやりにくいという面がございまして、そういう総合的な観点から新しいセンターをつくりまして、そこに常用という形で就職していただきまして、それで十分な訓練を施すという観点でございます。したがいまして、年齢によります技術革新に追いつく限界というものが当然出てまいるわけでございますが、そういった観点が今回の法案の御提出の一つの大きな理由であるというふうに考えたわけでございます。
○田中（美）委員　今のお話を聞いていますと、非常にはっきりしたわけですけれども、ていのいい首切りではないか、平均年齢が高くなったから、ですから職安をやめてセンターをつくって、そのときにもう今のままでは首を切れないから、そういうためにこの法律をつくったんじゃないか、ていのいい首切り法案ではないかというふうに今のお答えでは私は思います。思わず本心を言われたんだと思いますけれども、年齢が五十二・九歳というのは決して私は高いとは思いませんよ。まだまだ今人生長いわけですから、五十二・九歳で年齢が高いからなんということは言えないと私は思う。平均年齢が高くなったからといって簡単に首を切れないから、この法改正をして、結局はていのいい首切りをしようというふうに考えているのではないか、今のお答えは私はそのように思います。（発言する者あり）そちらも勝手に思っていらっしゃるわけですから、こちらも思います。それは立場が違うのかもしれませんけれども、そういう形で出していらっしゃるので、私としてはどうしたって結果的にそうなるではないかということを言っているわけです。
　次の質問に移りますが、一応形の上では日雇い労働者は全員がやめるわけですね。そして新しいセンターに雇われていくという形をとるわけです。そうすると、全員に退職金を支給するのは当然だと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○佐藤（仁）政府委員　今回の法改正に伴いまして登録日雇い制度が廃止されるわけでございますが、センターに移行された方につきましては、これまでの日雇いから常用労働者という形になりまして、雇用の安定に資するところが大きいと思います。一方、登録日雇い労働者の中には港湾労働者雇用安定センターに移行し得ないこと等により職業生活の安定を損なわれるおそれがある者も生ずることが見込まれますことから、これらの者に対しましては、給付金の支給等を図りますとともに、就職の促進など必要な措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
　なお、その具体的な内容及び実施方法につきましては、関係者の御意向も踏まえつつ今後慎重に検討を行い、登録日雇い港湾労働者であった者の生活の安定に不安が生ずることのないように十分配慮してまいりたいと考えております。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○田中（美）委員　非常に抽象的な言い方ですけれども、次に移行して身分が安定したといったって、普通の会社で私たちがどこかをやめる、やめたらそこで退職金をもらって、次にもっといいところに行くかもしれませんね。次に行ったときに非常に安定するから、この退職金は要らないんだという理屈は成り立たないと思うのですね、全く違うものになるわけですから。これを解散するならば、この人たちにみんなやめてもらうんだったら、まず退職金を出すべきだ。そしてどこに行こうが、どんないいところへ行こうが、どんな悪いところになろうが、退職金をまず全部出す。安定するんだから退職金を出さないなんということは、それはないでしょう。局長にしたって、課長さんにしたって、今やめる、どんな悪いところへ行こうと、次にどんなところへ行こうと、まず退職金をもらってから行くんじゃないですか。次にいいところへ行くから退職金は出さないという理屈は成り立たないと思うのです。時間がありませんので一言で、今のあれでは移行する場合には退職金は出さないということですね。
○佐藤（仁）政府委員　やや言葉が足りなかったのかと存じますが、現行の港湾労働法におきましては、中小企業退職金制度に特例として加入できることになっております。したがいまして、その意味では退職金は全員に出るという形になります。一方、移行できなかった方々の生活の安定を図る観点から、私はその措置として一時金を支給することを考えているということを先ほどお答え申し上げたわけでございます。
○田中（美）委員　これ以上聞いてもあれだと思いますけれども、私は大変おかしいというふうに思います。十分な退職金を全員に出すべきだということを私は強く要求しておきます。
　次の質問になりますが、今でさえ手配師による日雇い労働者がやみ雇用されてくるということが起きているわけですけれども、今度はセンターの労働者の数も、決めないわけじゃないかもしれませんけれども、企業ですからぎりぎりということになり、企業労働者の数も余りはっきりしないということになりますと、やみ雇用がふえるのではないかと思いますが、簡単にお答えください。
○佐藤（仁）政府委員　今回の港湾労働法の改正は、輸送革新の進展に伴い、港湾運送に必要とされる技能労働力の質、量にわたる円滑な確保を図ることを目的といたしておりますので、これによりまして、基本的に手配師等の存在を必要としない方向に向かうものと考えております。また港湾におきましては、従来からやみ雇用、中間搾取等違法な就労問題が指摘されてきたところでもございますので、労働省といたしましては、今後とも関係行政機関との連携を密にいたしまして、合同立入検査の実施を図りますほか、港湾労働法遵守強化旬間を設定するなどによりまして、従来にもまして雇用秩序の維持に努めてまいりたいと考えております。
○田中（美）委員　まるで心のこもっていない、文章をすらすらと読むような、そういうあれでは国会の本当の審議にならないと思うのですよね。お互いに論議をかみ合わせていかないと、ただあれしたものをまるで読み上げていくような、これでは本気ではない。そんなことで、雇用旬間をつくったからやみ雇用がないとか、今のやみ雇用なんていうものはひどいものじゃないですか。
　その次に移ります。
　私はいろいろなことを心配するわけですけれども、運送業者からすればセンターから人が幾らでも派遣されてくるわけですからね。それだったならば、自分のところの常用労働者というものをなるたけ少なくしようというふうに考えていくのが普通じゃないかと私は思うのですね。そうすると、今まで常用労働者として身分の安定した人が合理化の対象になって、派遣労働者とかえられていく、こういう心配はないのですか。そういう保証はありますか。簡単にお答えください。
○野寺説明員　企業常用とセンター常用の関係につきましては、国が計画をつくります。その計画の中で両方の労働者の数というものを書くわけでございます。これは先ほど先生にお答え申し上げたとおりでございます。この国のつくります計画は、各港を持っております地区審議会の中で、労使の御意見をいただきながら出てまいったものを積み上げてつくるという形になるわけでございます。最終的には中央にございます港湾調整審議会の御議論を経て決まるというものでございます。したがいまして、この計画の中で、そういったおかしなバランスとか、センター常用を過重に考えるといったようなことは当然チェックされて出てまいるということになるわけでございます。さらにセンターの方は国のつくります計画に即しまして事業計画をつくります。したがって、この事業計画が国の計画にそごを来すようなものでありますならば、これは国の方として認めない、あるいは修正を求めるといったようなことになるわけでございまして、そういった全体を考えますと、数の上でおかしな結果になるということはない。おかしな結果が出てまいれば十分チェックできる、そういうふうに考えておるわけでございます。
○田中（美）委員　国会論争というのは、お互いに顔を見合いながらやるものです。下を向いてべらべらべらべら。保証があるのかと聞いているのに対してきちっとした回答をしないで、ただべらべらべらべら、下を向いて顔を上げられない。そんな自信のないような法案を出しているのでしょうか。私は常用労働者の身分というものは非常に危険だというふうに思っているのです。ですから、この点は本当にやる気があるならばきっちりとやってもらわなければならないと思います。
　その次に、これは重大な問題だと思うことなのですけれども、常用労働者というのは各企業のいわば社員であるわけですね。そうすると、この社員を相互に融通し合うことができるように今度の法案でなる。これは今まで法律で禁止していたわけでしょう。それは身分が不安定になるから禁止していたのだと思うのですね。それが今度は相互に乗り入れできるようになるのだ。それはセンターさえ通せばいいのだということになりますと、極端な言い方をすれば、日立の労働者と東芝の労働者と、港湾じゃないですよ、社員がいると、そのときに勝手に何かセンターというものをつくって、こっちの労働者はこっちへ持ってくる、こっちの労働者はこっちへ持ってくる、こんなことをしたら、常用労働者の身分なんというのは、本当に将棋のこまのように動かされてしまうと私は思うのです。これは港湾運送事業法十六条を形骸化するものだ、非常に危険なところだというふうに思います。
　この点は、大臣、おわかりになりますか、一言もおっしゃっておりませんけれども。そういうことになりませんか、ここのところは。大変なことになると思うのですね。全く違う運輸会社の人をこういうふうに勝手に行き来させる。センターさえ通せばいい。形だけセンターに通せば勝手にあっちこっち使える。こんなことでは、センターの労働者の身分だってきちんとしない、運送会社の常用労働者の身分も安定しない、こういうふうになると思うのですけれども、大臣、どう思われますか。
○岡部政府委員　先生が今申されましたような、いわゆる相互融通というふうな制度につきましては、今度の新法におきましても厳に戒めておるところでございます。そのような相互融通制度は、職業安定法違反及び労働者派遣法違反を構成するわけでございまして、新法のもとにおきましても、それは禁止されます。しかしながら、港の状況というのは、先生御高承のとおり非常に大きな波動性がございます。これにどのように対処するか。これは従来、日雇いという形で事業主は対処したのでございますが、一方において、行政としては、これの常用化を進めるということを労働省として国の施策として進めてきたところでございます。常用化を一方において進める、一方において極端な波動性がある、これをどう調和するかということがまた大問題でございます。
　そこで、今御提案申し上げておりますような、各企業常用をセンターに出向せしめまして、これを派遣するという形、これは現行法のどこにも抵触をいたさないわけでございますが、このような形におきまして、業界全体として一つの産業全体が労働者が持てる能力をフル活用できるというふうな形におきまして全体の交流が図られる、こういう道を模索した、こういうふうに申し上げてよろしいかと思うのでございます。
○田中（美）委員　何となく聞いていますと、そういうことをしないようですけれども、後の方を聞いていますと、出向という形をとれば自由にこれができるということを言っておられるのですね。これが危険だと私は言っているのですよ。机の上ではいかにも人間を最も効率よく使うような言い方ですけれども、これは人間を扱う扱い方と違います。本当に将棋のこまを最も合理的に休ませないで自由自在に動かして、みんな不安定だということになつていくという心配が私は非常にあります。そういう中で、先ほども申しましたが、企業では――企業ですから、今度のセンターは。ですから、たくさんの人を置いておくということはなかなかしないと思うのですね。そうすれば、人数が足らないということになれば、出向という形でもってよそからも採ってくる。今度はセンターがまるで手配師のようなやり方をします。私はこの質問をする前に港を視察してまいりましたので、今の港がどのように変わってきているかというのは大体のところは見てきました。結局手配師のようなことをセンターが結果的にはやるようになるのではないかと私は思うわけです。そういうことはあり得ませんか。