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○段本幸男君　次に、農政課題の中、最後なんですけれども、トレーサビリティーについて少しお伺いしたいと思います。
　農畜産物についてまず始めて、そしてすべての農産物についておやりになるというふうなことを伺っております、始まろうとしておりますけれども、その実施に当たって、かつて有機認証をやったときはヨーロッパの制度をどちらかいうとそのまま持ってきてやられた。その結果が必ずしも余りうまく日本では機能していない。それは先ほど言いましたように、ヨーロッパは乾燥農業に対して、日本は湿潤農業ですからうまく合わなかったという部分があったんではないかと思うんですね。やはりその国の流通制度も恐らく違うんだろうと思うんですけれども、そういうものを見てくると、必ずしもヨーロッパの制度をそのまま入れるだけではうまくいかない部分、大いにあるんではないか。その有機認証の反省なんかを踏まえつつ、日本型というものをこの際検討いただければというふうなことを考えているんですけれども、この点についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　段本議員お話しされますように、ヨーロッパ型の流通システムと日本の流通システムは、ＩＴ化、Ｅコマースの世界がどんどん入ってくることによってかなり似通ってきている部分もありますが、かなり違うところもまだ現存としてあるわけでございます。
　しかし、食の安全と安心という、そして信頼というこの視点は我々に課せられた大きな政策課題だとするならば、これも先ほど横文字がどうだこうだと申し上げましたが、トレーサビリティー、一体トレーサビリティーというのは何と訳せばいいんだと。履歴、披露、何とかかんとかとこう言いますが、要は流れを国民の前に知ってもらう、こういうことだと思いますけれども、このトレーサビリティーという思想、考え方はやはり必要である。したがって、私ども、日本の流通形態、生産形態に合ったシステムにしていくということで、そういうことを踏まえたシステム導入というものを考えていかなければならないと思います。
　したがって、スーパーだけでなく、農協、漁協、生協、卸売業協の多様な事業者の参加を得て、モデル的なシステム開発や実証試験に今、取り組んでおりまして、そういう実証試験を重ねながら、先生のおっしゃる日本の姿に合ったトレーサビリティーの在り方を考えていくということをしてまいりたいと思っておりますが、まず今度の国会では牛肉、これについては、もう御承知のように、個体情報が正確に伝わるようにしていくという、法律でまず牛肉だけはやらさせていただきますけれども、そういうことを考えながら日本の状況に合ったトレーサビリティーのシステムを作っていく責務があると思います。
　今年度の予算において、青果物や米につきましては生産から販売に至るまでの情報関連機器の導入支援等を措置いたしておりますので、急がなければならないことは承知でありますが、急ぎ過ぎて日本的ものに合わない仕組みを作ってはいかぬ、御指摘のとおり注意して進めてまいりたいと、こう思っております。
○段本幸男君　是非、しっかりお願いしたいと思います。
　次に、環境問題に移らせていただきたいと思います。
　まず最初に、廃棄物処理とリサイクルの関係について少しお尋ねさせていただきたいと思います。
　環境省のいろんな努力で法整備がされてかなり整ってきたというふうに思っていますけれども、しかしそういう法整備がされると、今度は不法投棄者は非常に小口化したり悪質化したり、いろいろまた違った問題が出てきているんではないかというふうに思っております。
　今回の法整備で特に少し漏れているようなんですけれども、自社処分地というのがどうも抜け穴になって、私も先ごろ、千葉の四街道というところに住んでおるものですから現地見に行かせていただきましたが、自社処分地というのが大変なんだ、都市近郊のそういうところにもうどんどん出てきているようになった、こういうふうな話を伺いましたが、これについての対策について、環境省の方からお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　産業廃棄物の不法投棄について、それが小口化、悪質化しているのではないか、また自社処分と称するところに問題がある、その取組はどうかということだったと思いますが、産業廃棄物の不法投棄を見てみますと、ここしばらくの間は毎年大体一千件、量にいたしますと四十万トンということでずっと推移をしてまいりましたけれども、平成十三年度におきましては、量は二十四万トンに減りましたけれども件数が増えているということで、先生の御指摘のように小口化をしているという傾向がございます。そして、実際に不法投棄を監視をいたします都道府県の担当部局の方のお話を聞きましても、やはり小口化、悪質化しているということも言われております。
　そこで、先生が特に自社処分場の対策が不十分ではないか、今後どうするかということでございますけれども、この自社処分場で自らの廃棄物を処分する場合でありましても法に基づきます産業廃棄物処理基準あるいは保管基準は適用をされます。そして、この基準に違反したときには都道府県知事は事業者に改善命令を掛けられることになっております。さらに、無許可で他人の廃棄物を受け入れ、処分した場合には不法投棄と同様の罰則が適用されるということになっておりまして、まずはこの廃棄物処理法上の厳格な運用というものが求められるのではないかと思います。
　さらに、今後の問題でございますけれども、自社処分と称する不適正処理への対策を徹底するために、今度、産業廃棄物の運搬車両であることを示すステッカー表示、あるいは自社処分等を明らかにするための書面の備付けなどの義務化、こういうことにつきましても政省令の改正によって検討をしてまいりたいと考えております。
○段本幸男君　イタチごっこみたいなもので大変だと思いますが、是非頑張ってやっていただきたいと思います。
　その不法投棄防止に関しては、やはりなかなか悪質なものですから、各界各層の人がいろいろ力を結集しなきゃいけない。特に、監視みたいになると、ＮＰＯでやはり頑張っている人たちがいろいろいる。そういう人たちの力をどううまく入れて、そういう人たちが動きやすいような場を作ってやるか。あるいは、私が聞いたときは、千葉県なんかに聞くと、もうこれだけ不法投棄が多いと県の職員も大変でとても人が足りないんですよと泣いていました。
　やっぱりそういう部分にうまくどういう形でやっていけるか、こういうことが大変重要なんではないかと思いますが、この辺についての対策を環境省の方からお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（飯島孝君）　先生御指摘になりましたように、不法投棄対策、まず大事なことは、未然防止、拡大防止の徹底でございます。そのための監視体制の充実を図るということが一番大きな課題であろうと思っています。
　現在、各都道府県における体制は年々強化されてきておりまして、担当の職員数が平成八年と十三年を比べますと一・五倍に増加しております。また、その中身でございますが、全都道府県、ほとんどの都道府県保健所設置して、産業廃棄物部局に警察関係職員が配置されるようになっております。
　また、職員以外のお話でございますが、いわゆるＮＰＯ等を含めまして嘱託の監視員やボランティアの監視員が三千六百人おりますし、民間の委託監視員、これ一年間の延べ人数でございますが、十三年度末には一万九千二百人になっております。こうした方々の働きが不法投棄の未然防止に大きな力となっていると認識しております。
　環境省といたしましては、こうした民間を活用した監視体制を一層強化するために引き続き国庫補助の支援を行っていくこととしておりますし、また、来年度、十五年度予算に計上しております不法投棄事案対応支援事業、これは専門家、法律あるいは企業会計、あるいは警察関係、こういった専門家を環境省が派遣いたしまして地方公共団体の職員の調査の業務を支援しよう、こういう試みでございます。
　また、今国会に提出しております廃棄物処理法改正法案に盛り込んでいるところでございますが、国の調査権限、これを新たに創設いたしまして、不法投棄未然防止のための体制の整備を進めていきたいと思っております。
○段本幸男君　もう一つ、リサイクルについてお伺いしたいんですが、二十一世紀はリサイクル社会だというふうに言われております。ここでは拡大生産者責任、こういったものが非常に重要なテーマになるんじゃないかと思いますが、今回の法改正では、業界の反発が大きいというふうなことでどうも見送りになったようでございます。
　しかし、私が思うには、こういう拡大生産者責任みたいに当座非常に苦い、こういうことでも日本産業の長い目で見たときには大変役に立つんではないか。例えば、日本の車、排ガス規制をいち早く取り込んで、その非常につらいことをやっていった結果、今、アメリカにおいて日本自動車が非常に力を持っている、こういう状況を作り出していく。拡大生産者責任についても、当座苦しくともそういうものをきちっと誘導していく、行政誘導というんですかね、そういうものが必要になるんではないかと思うんですが、経済産業省はどういうふうにこれに取り組んでおられるか、お聞かせ願いたいと思います。
○副大臣（高市早苗君）　確かに、これまでは環境への配慮というと、どうしてもコストが掛かるということで負のイメージでございましたけれども、最近、日本国内においてはこの国民の環境に対する意識の高まりがございますので、品質ですとか価格ですとか、こういったものに加えて環境に対する配慮というのが一つの商品の価値になっております。競争力に結び付いてきていると言えますし、そしてまた民間企業の方もこの辺に着目をいたしまして、環境に対応した商品作りということでかなり投資もしていただいているようでございます。
　今後、国際市場の中での競争力ということを考えますと、私は、最初に苦労をしてでも、高い基準を設定して、環境に対する配慮というものをきちっと商品の中に盛り込んでいくと、それがグローバルスタンダードになったときに非常に強い競争力を持つ、先駆者としての競争力を持つ、こういう見方ができると思います。
　そのためには、できるだけ日本以外の、日本からの輸出相手に対しても同じような価値観を持っていただくための努力というのも必要なんでございます。グリーンエードプランなどで、御存じのとおり、例えば今でしたらタイですとかマレーシアでこのリサイクルの方法、こういったことについて専門家を日本から派遣いたしましたり向こうから勉強に来ていただいたりして、とにかく日本の取引先にそういう意識を高めていただくことで、確実に日本企業の競争力というものを増やしていく応援を政府もできると思っております。
○段本幸男君　大変重要なことで、我々もしっかり応援していきたいと思いますので、頑張っていただきたいと思います。
　次に、環境教育について少しお伺い、お聞かせ願いたいと思います。
　二十一世紀、環境の時代と言われておりますけれども、その日本の社会を作っていくには、今現在見ていると、世の中を見ていると、車から缶はぽい捨てだ、たばこの灰皿その辺の道路に出していくわ、もう目に余るような状況になっている。このためにはやっぱり教育というところでしっかり環境というものを位置付けてやっていく必要があるんではないかと思うんですが、この辺の取組について文部科学大臣からお伺いしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　未来を担う子供たちが環境問題についてしっかり理解いたしますとともに、自らも行動できるようになるということが大変大事だと思っておりまして、学校教育の充実を図っていかなくてはならないと思います。
　その角度から制度面で、今年度は大変意味があるわけでございますが、一つは、平成十四年度から新しい学習指導要領が実施されることになりましたけれども、その中におきましてこれまで以上に理科、社会科などの教科で環境問題を扱うようにいたしておりますし、それから総合的な学習の時間というのを導入いたしましたが、そこにおきましてもかなり実施されております。小学校の六割、それから中学校の四割の学校におきまして、環境問題を総合的な学習の時間に取り組んでおります。
　そこでの教育の特色といたしましては、これまでなかったような、実際に子供たちがごみにかかわるような、例えばごみにかかわるような施設に行く、焼却場はもとより再処理工場に行ったり市役所に行ったり、自分たちが行くことによってしっかりしたその体験的な理解をし、そして行動すべきことを身に付けていくということで、かなり教育の仕方も変わってまいっております。
　加えて、私どもといたしましては、心のノートというのを各すべての子供たちに持たせております。その中にも、ぽい捨てなぞをやめましょうから始まって、環境問題に自ら協力するようにということでやっております。
　また、環境省とも連携いたしまして、平成十五年度予算案におきましては環境教育推進グリーンプランを実施することにいたしております。
　このような形で学校教育における環境教育の充実に更に努めてまいりたいと思います。
○段本幸男君　その場合に、実際には、教師の方が大量生産大量消費時代に出てきた教師ですから、環境そのものを余りよく分かっていないんではないか、むしろそこのところをきちっとやらないかぬではないかと思うんですが、その辺の取組についてお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　学校における環境教育を一層推進するためには、正に御指摘のとおり、その直接の担い手でございます教員の指導力の向上というのが大変大事であるわけでございます。
　このため、文部科学省におきましては、従来から、教員の指導力向上を図りますために、教師用指導資料の作成、配付を行いますとか、あるいは環境教育の指導的立場にある教員等を対象に講習会を開催いたしまして、学校における環境教育に関する指導内容等についての研修を行っているところでございます。
　さらに、平成十五年度予算案におきましては、これまでの研修会に加えまして、環境省との連携協力によりまして、教員等を始めとする環境教育、あるいは環境学習の指導者に対します指導者養成基礎講座というのを新たに開催することといたしているところでございまして、今後ともこのような取組を積極的に推進いたしまして、教員の資質向上を図り、環境教育の一層の充実に努めてまいりたい、かように考えているところでございます。
○段本幸男君　そこで、北欧辺りではこの環境教育のためにＮＧＯなんかをうまく取り入れながらやっておられる、それが非常にうまくいっているという話を伺っております。私も、先ごろ、岐阜県の白鳥町というところに行きましたら、蛍博士というその辺のおじさんがいて、それが学校と生徒を入れて、先生なんかと一緒に蛍の再生に取り組んでいました。これが非常にいい子供たちに影響を与えているんだと先生はおっしゃっていました。
　こういう事例を文部科学省はきちっととらえておられるんでしょうか。また、そういう事例をどう生かそうとされているのか、今後の取組をお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（矢野重典君）　学校における環境教育を充実するために、個々具体の指導の場面におきまして、環境問題の専門的な知識あるいはノウハウ等を持つ環境分野の、先ほど御指摘がございましたが、ＮＧＯあるいはＮＰＯ等の外部の人材、学校以外の外部の人材を積極的に活用することは大変有意義であると私どもも考えているところでございます。
　例えばでございますが、総合的な学習の時間におきまして環境保全活動を行っている地域のＮＰＯと連携をして使用済みの食用油の回収、菜の花の種まき、菜種の収穫等の活動を行っている事例でございますとか、あるいは池や森などの学校ビオトープ作りで地域のＮＰＯの協力を得ている事例等々多くの事例があるわけでございまして、文部科学省といたしましては、このような優れた実践が全国の学校で積極的に展開されますように、こうした実践の成果の普及に努めてまいりたいと思っておるところでございますし、こうしたことを通じて各学校の取組を私どもとしても支援をしてまいりたいと考えているところでございます。
○段本幸男君　是非、強力指導をお願いしたいと思います。
　次に、クリーンエネルギーについてお尋ねしたいと思うんですが、原子力発電が今こんな状況になっている折に、クリーンエネルギーの取組というのが非常に重要になってきていると思うんですが、この取組をどういうふうにしておられるのか、経済産業省にお伺いしたいと思います。
○副大臣（高市早苗君）　風力発電ですとか太陽光発電、バイオマス、こういった新エネルギーにつきましては、地球温暖化への対応、それからエネルギーの供給源の多様化といった面では非常に重要なことと認識いたしております。
　新エネルギーの関連予算でございますが、平成十五年度の予算案では前年度に比べて何と百十九億円増の千五百六十八億円を計上いたしておりまして、これは地方自治体ですとか事業者に対する導入補助、施策の強化拡充というのを図るものでございます。
　それから、昨年の通常国会で御審議をいただき制定されましたＲＰＳ法でございますけれども、これに基づきまして電力分野における新エネルギーの更なる導入拡大に努めてまいるつもりでございます。
　今後とも、新エネルギー源ごとの特性ですとか課題に応じまして施策を打っていきたいと思っております。
○段本幸男君　今、副大臣のお答えになったＲＰＳ法なんですけれども、これは電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法というんですか、これで新たに数値目標を出されたというふうに伺っておりますけれども、一・三五％だったですかね、出されたと伺っておりますが、これだけでは私は不十分だと思うんですね。やはり、幾らその電力の買わないかぬ量を決めたって、そのコストが採算に合わないようなコストでは、風力やろうかというような雰囲気にならない、バイオマスエネルギーをやってみようという雰囲気にならない。
　やはりコストについて、西ドイツ、ドイツが買取り価格を、例えば、今、石炭でやれば五円かもしれませんが、あえて十三円ぐらいで買うような、そういうコストをうまく設定することによって促進されると思うんですが、こういう行政指導を経済産業省はしっかりやるべきだと思うんですが、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　新エネで発電されました電気の購入につきまして、私ども、その購入条件というのは各電気事業者が自ら自主的に設定をして公表するというのが適当ではないかということで、国がこれに関与するということは直接的にはやっていないところでございます。
　このコストを下げるという点について、私ども、技術開発の面でまずいろんな予算を使いまして応援いたしますと同時に、導入の初期段階ということでもございますので、民間あるいは地方公共団体による風力でありますとか太陽光でありますとか新エネルギーの設置に要する費用の一部について補助をするということで支援を申し上げているところでございます。
　固定費制度ということ、固定価格を設定するということについてもＲＰＳ法の御議論の中でも検討の対象になったんですけれども、やっぱりコストを下げるということに向けての事業者の動機付けが強く働かなくなるんではないかということで、利用目標という大枠をＲＰＳ法に基づいて設定をして、その下でどういうエネルギーを選択するかというのは、コストもにらみながら事業者の自主的な取組を促していくということが今の法律の趣旨かと思いますので、その方向に向けて事業者を引き続き私どもも指導してまいりたいと考えております。
○段本幸男君　必ずしも得心しませんが、この件についてはまたゆっくり議論させていただきたいと思います。
　次に移らせていただきます。
　障害者対策についてお聞かせ願いたいと思うんですが、二十一世紀、あらゆる者が一人では生きていけない、いわゆる共生社会に入っているんじゃないかというふうに思います。しかし、障害者問題は、今まではどちらかいうと障害者を隔離する方向で持ってきておりましたが、これからは、二十一世紀は、むしろ障害者が社会に出て、それを受け入れる、それも障害者が社会に慣れるんではなくて健常者がむしろそういう障害者が入ってくることに慣れる、そういう社会を作っていくことが求められている。世界もそういう方向に動いているんじゃないかと思うんですが、先ごろも共生社会の現地調査で現地見せていただきましたが、必ずしもそういう頑張っている人が報われるような状況にはなっていない、いろいろ御苦労も多かったようなものを見せていただきました。
　今、障害者対策についてどのようなことを取り組んでおられるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。
　これからの社会におきましては、今、委員お話しのとおり、障害の有無にかかわらず、国民だれもが相互に人格と個性を尊重し支え合う、いわゆる共生社会を形成していくことが必要であると考えております。
　政府といたしましては、このような基本的な考え方に立ちまして、昨年の十二月に、一つは、新たに平成十五年度から十年間の施策の基本的方向を定めます障害者基本計画、それからこの計画の前期五か年間に重点的に行う施策とその達成目標を定めました重点施策実施五か年計画を策定したところでございます。
　今後、これら計画に基づきまして障害者施策の着実な実施が図られるよう、取組を進めてまいりたいと考えております。
○段本幸男君　必ずしも不足で、むしろ障害者差別禁止法みたいなものを作るべきだと思うんですが、これはまたゆっくり議論させていただきたいと思います。
　最後に、構造改革特区についてお伺いしたいと思います。
　構造改革特区につきましては、地域の活性化の特効薬ではなくて、むしろこれを通して地域の人がどうやって生きていくかというアイデアをどう出していくか、このことが非常に重要だと思うんですね。大臣もかねがねそういうふうなことをおっしゃっていると思うんです。
　しかし、一次、二次案出てきたところを見せてもらいますと、必ずしも出るところは一杯出ているし、出ないところは全く出ていない、こういう状況の中では、やはり地域活性化についていろいろと課題も多いんではないか。この辺をどういうふうな格好で新たな地域活性化へ結び付けようとしていかれるのか。
　特にこの問題は、市町村の広域合併が行われているように、非常に新しいできた町が活力を持つかどうかという意味でも非常に重要なテーマだと思うんで、この辺についてのお考えを最後にお聞きして質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（鴻池祥肇君）　地域市町村合併につきましての連動というものは、この特区の構想とは別物でございます。
　特区の構想というのは、もう何度も申し上げる必要はございませんが、官から民へ、中央から地方へと、こういう流れを作るために大変大きな問題であります規制改革をやる、しかし、これがなかなか進まないので地域に限って、特別区域に限ってやってみたらどうかというのがこの構想であることは委員御承知のとおりであります。
　あめやむち、あるいはささやきで、出しませんかということは一切こちらの方から申し上げておりません。地域の熱意あるいは民の熱意が、結晶として規制緩和、あるいは特例を設けてほしいというのが我々に参ってきたものを中央省庁と調整役をしているところでございますが、第一次募集は四百二十六、第二次募集が六百五十一ということで、徐々に大きくなってまいりましたことは大変結構なことだと思います。しかし、全く出てこない地域もございます。あるいは大変熱心なところもございます。
　これは、どうしてかということはよく分かりませんが、やはり地域によりましては、中央の官庁の方がなかなか難しいことを言うんではないかというあきらめのムード、あるいは、一部ではございますけれども、中央省庁の方が、おれたちが官を引っ張っていっているんだ、あるいは規制をすることによって業界がうまくいっておるじゃないかという、間違ったというか思い上がったというか、こういう考えの一部ところもございます。それに対して特区構想でお願いしたいというのは、いわゆるそれに対する弓を引くということでありますから、極めてそういったところでびびっておるところがあるのではないかと思います。
　ただ、今回、第一次提案が、四月中ごろにいわゆる第一号の特区として世間に現れますから、これを見ておった地方の方々、地域の方々あるいは民の方々が、よし、それならばこっちも出してみようというようなことで地域の活性化につながっていくと、これを信じているところでございますので、是非とも、委員始め皆さん方の御支援を引き続きお願いを申し上げたいと思います。
　以上です。
○段本幸男君　ありがとうございました。質問を終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　以上で市川一朗君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○若林秀樹君　民主党・新緑風会の若林秀樹でございます。
　まず、大島大臣に伺います。毎回の御登場、御苦労さまでございます。改めて、政治不信を招いた責任についてお伺いしたいと思います。
　私、最近見たアンケート結果でショックだったのは、これ読売新聞の青少年を対象にしたものなんですが、七五％の方が将来が暗いと見ていると、日本の将来は。七五％の方が頑張っても報われないという話がありました。正に私はこれを見て愕然とした気持ちになりまして、私はやっぱり政治の責任であり、政治の出番ではないかというふうに思うんですけれども、逆にその若い人たちが、九〇％が正にその政治をリードしなきゃいけない政治家を信用していないというアンケート結果が出ております。
　この数字を聞かれまして、疑惑を招いていらっしゃる御自身の責任と今後の出処進退も含めてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　今日まで国会等で様々な御質問等をいただきました。そしてまた一方、週刊文春、この週刊誌がずっと書き付けて今日まで来ております。
　私自身、問われてお答えをしなければならないことは、秘書、元秘書の問題等を含めて資料も出させ、そして、もちろんのことでございますが、プライバシーにわたることも出させ、できるだけの資料を出させ、報告を受け、そしてお答えをしてまいりました。一方、報道された部分について、事実、それと違い、裁判の上で提訴いたしたものもございます。
　そういう状況の中で、いずれにしても今日までのこの国会で、そういう私の元秘書等にかかわる、ほとんどその二つからの問題、二人の問題でございますが、議論されて、私自身が質問を受け、お答え、答えさせていただくという、そういうこと自体において、私自身も先生方から御指摘をいただいて反省をしなきゃならぬ点もあるな、また正していかなきゃならぬ点もあるなと、こういう思いの中で自省すべきもとは深く自省し、不徳の致すところでそういうことになった部分は、これは大変皆様方に国会運営等でも様々な御心配掛けておることに本当に心痛み、ある意味では申し訳ないという思いもございます。
　特に、私は、様々な御議論、御指摘をいただいた上で、去年のこの予算委員会でございましたでしょうか、先生方それぞれ大変有り難い御指摘と御注意いただいたんですが、佐藤道夫先生が、おまえは人を見る目がないんだというふうな御忠告というか御意見をいただきました。その言葉が特に私の耳に今残っております。
　いずれにしても、身を律して、先ほど来申し上げた日本の農政課題にしかと立ち向かっていくことが、先ほど先生がお話しされた、政治というのはある意味ではその結果に対して国民に説いていかなきゃなりません。そういう意味で、そのことに全身全霊を傾けて努力する、そのことが一つ今、先生から言われたことに対する答えであり、また質問があればできるだけ誠実にお答えをして調査すべきものはしていくという、そういう姿でいくことが私の責務であり、なお一層身を律してそういうことに努めることが私の責務であろうと、このように思っております。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　是非とも、御自身の疑惑を解明するということに対して併せて全身全霊で努力するということで、これからの集中審議等ありますので、誠実に対応していただきたいというふうに思います。
　次の質問に移らさせていただきますので、もし大島大臣よろしければ。
　イラク問題でございますが、私はこの一か月半ほど、小泉総理、川口大臣等の我が国の対応に対する態度ということで、やっぱり明確にしていなかったんではないかということで、その討論のやり取りを聞いていてもう本当に情けないというか失望し、また最近では憤りさえ感じているところでございます。世論は間違えることがあるというのは否定できない面も、そういうこともありますけれども、やっぱり国民に対して日本の政府の考え方を説明していないことが私は最大の問題ではないか。そんなことも言う前に、我が国はどうなんだということをきちっとやっぱり説明する私は責任があるんではないかなというふうに思いますので、どうか今日は逃げないで答えていただきたいなというふうに思っています。
　イラク問題も、ある場面では本当最終局面に来ています。ここが私は、川口さんの、大臣の答弁を聞きながら、やっぱり国民にきちっと説明してもらうということが必要じゃないかなというふうに思いますので、どうか建前の議論ではなく、国会答弁のための答弁ではなく、しっかりと真正面から受け止めて、そこは答えていただきたいなというふうに思っているところでございます。
　まず、最初にお伺いしたいのは、十七日が外交努力最後の日というふうに言われて、ブッシュ大統領が言われているわけでございますが、場合によっては十数時間後に、国連の決議を採択するのかどうか分かりませんけれども、ブッシュ大統領が最後の通告を行う可能性があると。そこまで事態は切迫しているわけでございます。そういう状況において、国連決議なくして、あるいは国際社会の合意をなくして武力攻撃に出るアメリカを支持するのかどうか、お答えいただきたいなと思っています。
　もうこの場に及んで、最後まで平和的解決を望むとかプレッシャーを掛けることは大事だということを言っているもう場合ではないです。もうこの場で、三月十七日のこの一時にふさわしい外務大臣としての言葉をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　最後までプレッシャーを掛けるとか、ということを言っている時期ではないというふうに委員おっしゃられましたけれども、私は正に今これが最後の、何時間かあるいは何日かという雰囲気が伝わってくる中で、今やこれを最大限の圧力としてイラクに働き掛ける、これがまず日本がやるべきことであるというふうに思っています。そういう意味で、イラクに対して強く働き掛ける、イラクにこたえることを強く求める、これが我が国がまずやらなければいけないことだと思います。
　私は、今晩フランスのドビルパン外務大臣と電話をしたい、しようということに今なっていまして、先日もいたしましたけれども、引き続きそれをやろうと思っています。それから、何といってもこれはイラクに掛かっていることでございますので、イラクにどうやってそのメッセージを再度伝えることができるか、これは今調整中といいますか、検討中でございます。
　そういった最後の圧力を掛ける外交努力をするということで国際社会、国際社会といいますか、その三か国が、四か国ですね、一致をしたということについて、我が国としてはこれを高く評価をしています。できることをすべてやらなければいけないと思っています。
○若林秀樹君　私も最後のプレッシャーを掛けるということを否定しているわけじゃないんです。しかし、掛けるけれども、もう十数時間後にはその判断をしなきゃいけない。そのときにアメリカが、国連決議なくしてあるいは国際合意なくして武力攻撃に出るということを、出たら、日本ではそれでも支持をするのかということをお聞きしているんで、アメリカは一四四一とかといろいろ言ってきますけれども、国際合意としてこの新しい決議を否定しているわけですから、それに対して、アメリカは更に攻撃をするということに対して支持をするのかということに対して、もうこの際、明確に言っていただきたいんですよ。
　もう週末からいろんな自民党の幹部の方がやっぱり日米同盟重視せざるを得ないということを言っているわけですから、ここで言わないと分からないんですよ、私は。世界各国のいろんなリーダーをテレビで見ればみんな分かるわけですよ。こんなに近い距離にいる私自身が分からないんですから、国民が分かるわけがないと思います。もう一度お願いします。
○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃられる、そういうふうに思われる気持ちというのはよく分かりますけれども、これは、というか、そういうふうに思いを持たれる方がいらっしゃるであろうというふうには思いますけれども、我が国として、今までも申し上げてきましたけれども、この最後の段階にある努力をするということが重要であると思います。
　一四四一の後、新しい決議を今議論をしているわけですけれども、この意味、これが仮に採択をされない、賛成にならなくて採択をされない、あるいは拒否権を発動されたらどうかという議論については、その新しい決議というのは、イラクが今まで数々悪いことをやってきた、やってきましたねということを再度確認をするという意味があるわけですけれども、武力の行使云々ということから言えば、これがなければ武力の行使を容認できないかと、これが必要かということについては、これはそういう性格のものではない、そういう決議であるわけですね。今までやってきた六八七違反であるとか、あるいは一四四一に書かれたように十分にイラクが報告をしなかったということについて、これは更なる重大な違反であるということになるわけですから、一四四一によって。したがって、仮にこれが採択をされないということがあったとして、その場合、アメリカが武力行使をしたらどうかという、それが国連の決議に違反しているかというと、それはそういう性格のものではないだろうというふうに考えております。
　それで、一般的に、それならば何で武力の行使が容認できるのかということについて言うと、これは今までも申し上げていましたように、六八七の基礎を揺るがすということであれば六七八があるということが一般的には言える話であるということでございます。
　したがいまして、我が国が、武力行使をアメリカがするとして、それを容認するかどうか。これは今後の安保理での議論、あるいはイラクが今後の短い間にどれぐらいのことをやるか、前向きにやるかといったようなこと、これを見る、なお見極める必要があるというふうに思っております。
○若林秀樹君　いや、もう十数時間後に最後通告をしようという時期ですし、確かに、それからイラクが大量破壊兵器破棄に応じるかもしれませんけれども、そうでない場合にはもう武力攻撃に出るということを言っているわけですから、それに対して我が国はどうなのかということを何で明確にしないんですか。
　民主党の考えは、これは新たな国連決議なくして武力攻撃反対で査察継続というのは明確なんですけれども、それに対してどうなんだということをきちっと言わなきゃいけないと思います。
　次の質問なんですが、国連中心主義といいながら安全保障においては日米同盟を優先せざるを得ない理由は何かという、これは通告したので一応簡単に答えていただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　我が国の安全保障問題、これに関して日米同盟といいますか日米安保条約、これが根幹の問題であるということは言うまでもない。したがって、安全保障問題を考えるときに日米同盟というのは非常に重要な関係であるというふうに考えます。
　それから、国際協調の点ですけれども、イラクの問題については国際社会が協調して一四四一を全会一致で通し、イラクに問題があるということを言ったわけです。国際協調はきちんと守られている。今、意見の相違があるのは、それに対してどういうふうに対応するかということで意見の相違は現在の時点であるわけですけれども、日米同盟と国際協調というのは、基本的にこれは、国際協調の中で日米同盟というのは同じ考え方をする二つの国ですから、それがイラクが悪いという、イラクが対応すべきであるという国際協調の形が表れている一四四一、そして日米同盟、この二つを両立させる、そういう努力を日本としてしているということです。
○若林秀樹君　そういう答えも返ってくるんではないかと思いまして、私は川口さんのために答弁書を作ってきたんです。大臣だったら今この時期にこう言ってもいいのかなと、これはこれまでの政府の流れから言うとそうなのかなというふうに思いますので、具体的に言いますからどこが違うか言ってください。
　これまで国際協調と日米同盟の両立を目指し努力してきたが、それも限界に来たと。国連中心主義は今後とも我が国外交の基本であることには変わりはないが、国連はすべての事態に対して必ずしも万能ではなく、北朝鮮等の脅威を抱えた我が国の安全保障のよりどころとして今回のような状況で日米同盟を重視することは、国民の生命と財産を守ることを課せられた主権国家日本として当然の判断である、これについてはどうですか。
○国務大臣（川口順子君）　今、ぱあっと読まれたので全部を直ちに理解したかどうかよく分かりませんけれども、私の考えは、日本の安全保障を考えるときに日米安保条約というのは日本にとって重要な基軸ですから、日米同盟は非常に重要であるということと、それから国際協調、これは、日本は世界の多くの国が平和で安定をしているということによって生存が可能になっている国なので、国際協調も同様に重要であると、そういうふうに考えるということです。
○若林秀樹君　いや、それは、両立を目指すのはそれはもう当然なんです。これは理想なんです。ここまで努力してきたけれども、最後のチョイスとして日本の安全保障を考えたときに、外務大臣としてこの三月十七日に発する言葉として私はこれを用意して、これについてどうなのかという、優先、どっちかを重視せざるを得ない状況まで来ているわけですよ。それに対してはっきり答えないと駄目じゃないんですか。
○国務大臣（川口順子君）　そのお答えは先ほどしたわけでございまして、イラクの問題が国際社会にとって重要な危機であるということについて、一四四一において、国際協調によってこれは全部の国が賛成をしているわけです。したがって、イラクの問題に対応するときに国際協調は存在するんです。日米同盟も大事ですし、国際協調も存在をするわけです。
　今、違うのは、この問題にどう対応するか、要するに、例えばどれぐらいの時間を掛けるかとか、その時間を短くていいとか、あるいは現状認識ですね、この問題が査察を強化することによって解決できるのかあるいはできないのか、そういった手段について、あるいは現状認識、手段の前提になる現状認識について違っているということを先ほど申し上げたわけです。
○若林秀樹君　大臣の答弁は、ますます分かりにくく感じたところでございます。
　一つ聞きますが、新聞の記事で、外務省は十六日、竹内次官、西田総合外政局長らが出席して幹部会を開き、決議なし攻撃でも米国支持を確認したという新聞報道が出ておりましたが、これは事実でしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　こういう時期ですから、当然様々なことについてどう対応すべきかという頭の体操はしているわけでございます。昨日もかなり多くの幹部が出勤をしておりますし、私も役所には出ませんでしたけれども、一緒に議論をいたしております。
○若林秀樹君　ちょっと、事実かどうか。
○委員長（陣内孝雄君）　川口外務大臣、続けてください。
○国務大臣（川口順子君）　ですから、先ほど申し上げましたように、昨日十六日は、こういう時期ですから、様々な問題を議論するために幹部が集まって議論をしていましたということは先ほど申し上げたとおりで、私も役所には出ませんでしたけれども、自宅にみんなに来てもらって議論はいたしております。
○若林秀樹君　決議なしで攻撃した場合に米国支持を確認をしたというので、確認をしたかどうか。それはいろんな想定をしているけれども、そういうことも想定の一つに入れてこういう対応をしようということも含めて確認したのかどうか。
○政府参考人（海老原紳君）　お答え申し上げます。
　昨日、竹内次官のところで事務方の会議をしたのは事実でございます。私も出席しておりましたので御答弁を申し上げますけれども、ただそこで、今、若林委員がおっしゃったようなことを確認したという事実はございません。詳細については、これはもちろん事務方のいろいろな打合せでございますから、詳細については差し控えさしていただきます。
○若林秀樹君　だから、大臣も最初からそういうふうに答えてくれれば別に事務方に聞く必要はないのであって、いや、そういう、ちゃんと私の質問に対してきちっとやっぱり誠実を持って真正面から答えていないんですもの。それは分からないですよ、それは。だから、なけりゃないで否定すりゃいいわけですから、その事実関係を確認しているだけなので、今後、これからの質問もそういう観点で聞いていただきたいと思います。
　次の質問なんですけれども、私は、ブッシュ政権になってからブッシュ単独行動主義というんでしょうか、そういう目に余る行動に対して私もややうんざりをしているところでございますが、川口大臣が苦労された京都議定書からの離脱、ＣＴＢＴの批准放棄、国際刑事裁判所設立条約の調印撤回、もう様々、もう枚挙にいとまがないんですよね。私は、今のブッシュの動きはちょっと、ちょっと言葉は悪いですけれども、やや行き過ぎではないかというふうに思います。
　国と国の関係は半永久的な、国が半永久的な存在としてそれを認めながら慎重に対応しなきゃいけないんですけれども、一方、政権というのは有限なんですよ。ブッシュは早ければ一年と十か月で交代するかもしれない。長ければ五年と十か月になるかもしれませんけれども、やっぱり歴史で後を振り返ったときに、やっぱり日本として正しい判断をしたということをやっぱり判断されるわけですから、そのときにやっぱり評価される判断を、二国関係の長い目を見た上で、私は、今回の件についてもきちっとこの国際法を遵守した中で判断すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　国際関係についての判断は、それぞれの、その時々の細かい動きについての判断、そして中長期的な大局観、この二つを組み合わせて考えていくということであろうと思います。
　中長期だけのことを考えて短期のことはどうでもいいということには当然ならない、毎日毎日あるいは毎月毎月の積み重ねが中長期を形作っている基礎となるものであるというふうに思います。逆に、短期のことだけで中長期のことを考えていないということではうまくいかない、この両方をきちんとやっていくということでございまして、日本は今、外交問題をやるに当たって、あるいは日米間の関係においてもそういうふうに考えてやっているつもりでございます。
○若林秀樹君　相変わらずの答弁で納得できないですけれども。
　十七日は外交努力最後の日だという意味ですけれども、川口大臣は何ゆえにここにいらっしゃるんでしょうか。その答えは簡単です。私がこの予算委員会で呼んでいるからなんですよ。しかし、本当にこれでいいんでしょうか。本来であれば、世界を駆けめぐって、やっぱり説得のためにやることがあるんですよ、これは。しかし、一方、国会という制約もある。これはここで議論するつもりはありません。ただ、問題提起でありますけれども。
　私はやっぱり、Ｇ７、Ｇ８の大臣があんだけやっているときに、私は逆に川口大臣から、是非ここへ行かしてくださいという声がなぜないのか。これだけ外交努力努力と言っているのであれば、そういう申立てもあってもいいんじゃないかというふうに思います。
　電話一本だけで外交を動かせるなんて思ったら、もちろん大間違いだと思っていらっしゃるけれども、できる限りやっているというのは分かりますけれども、そんな提案もあってもいいんじゃないか。問題提起だけですから、もし発言があれば言ってください。
○国務大臣（川口順子君）　電話だけではなかなか解決がしにくい、実際に面と面と向かい合って話をしたときの方が話が通ずる面があるというのは、委員がおっしゃるとおりでございまして、大いに今の言葉に激励をしていただいたと思っております。
　今後、そういうようなことに国会から委員のおっしゃるような御配慮をいただけるということであれば、私としても大変にうれしいと思っております。
○若林秀樹君　もう、それについては問題提起だけにしておきたいというふうに思います。
　現在、次の質問でございますが、人間の盾と言われる人、外国人は何人、そのうち日本人は何人ぐらいいるか教えていただきたいと思います。
○政府参考人（安藤裕康君）　いわゆる人間の盾でございますけれども、私ども報道で承知している情報等をまとめまして把握しているところでは、外国人につきましては約二百名の方がイラクの中にいるというふうに承知しております。
　それから、そのうち日本人が何名いるかという点でございますが、三月十六日現在、私どもが把握しております限りにおきましては、六名の方が人間の盾に登録されていると、そのうち二名が実際に発電所あるいは浄水場等の拠点に配置されているというふうに承知しております。
○若林秀樹君　その人間の盾という人々は国際法上どういう扱いとなるのか、万一攻撃があったときにどういう扱いになるのか、過去の事例も含めて、今どういうようになっているか教えていただきたいと思います。
○政府参考人（林景一君）　お答えいたします。
　この人間の盾でございますけれども、今、武力の行使の実際の発生というものを前提にして申し上げるわけにはまいりませんので、ちょっと一般的な、一般論として申し上げますけれども、今問題になっておりますような方々、これは基本的には戦闘員ということではございません。こういう方につきましては、基本的には、現代の国際法におきましては、武力紛争下におけます文民の保護の問題としてとらえられるというのが先生の問題意識にお答えする話かなというふうに思います。
　その場合には、いわゆる人道法の考え方というものにのっとりまして、その戦闘におけます文民の被害というものを最小限にとどめるということ、そのために攻撃側はいわゆる軍事目標主義、要するに軍事的な目標だけに絞った攻撃を行うということで、軍事目標主義に基づいてできる限り文民を攻撃対象としないように努めるということでございますし、必要な予防措置を講じるべきことということがございます。また、守備側は、戦闘員と非戦闘員であります文民の区別あるいはその隔離ということをきちっとやるということで、やはり文民が攻撃対象とされないように予防措置を講じるべきであると、こういった考え方というものが中核になっております。
　そういうことを前提といたしまして、湾岸戦争の際、正にその人間の盾ということが問題になりましたけれども、このときにはたしか国連の決議等でもございました。守備側が、意図的に自国民ないし外国人を、本人の意図にかかわらず、本来の、本来であれば軍事目標と考えられる施設等に配置いたしましてその攻撃を止めようとする、あるいは逡巡させようとするということをもくろむといった措置を取るということは、これは国際人道法上あってはならない違反として非難されるべきことだと、こういうふうに整理される話だろうと思っております。
○若林秀樹君　文民の保護という観点から扱いがあるということでございますが、現実的にはそういう攻撃目標にいて普通の、文民の格好をしているわけですから区別がしようがないということで、私が読んだたまたま新聞記事では、交戦国でない第三国人が交戦者の一方の利益に加担すれば、戦闘地域の中立の資格を失い敵兵並みの扱いになるというふうになっているんですが、そうじゃないですね、一応確認だけ。
○政府参考人（林景一君）　御指摘はいわゆる中立法の問題でございまして、確かにハーグ条約の中の一連の中には陸戦ノ場合ニ於ケル中立国及中立人ノ権利義務ニ関スル条約等ございまして、戦争にあずからざる国の国民は中立人とすると、あるいは、十六条、それから十七条、ただし、交戦者に対して敵対行為をするとかあるいは利敵行為を行う場合にはその中立の主張をすることを得ずといった規定があるということは御指摘のとおりでございまして、恐らくそのことに基づいた記事かと思います。
　他方、御案内のとおり、現代の国際法におきましては、伝統的な意味におけます中立という概念というものは必ずしも妥当しない。今日の世界においては戦争というのは一般的に違法と考えられておりまして、もちろん自衛権行使の場合であるとかあるいは安保理の決議等に基づく場合というのは別でございますけれども、そういう中におきまして、伝統的な意味の中立法というものがそのまま妥当するという関係にはなっておりません。
　また、今のお話で申しますと、恐らく捕虜とか、そういった関係において中立として主張し得るかといった議論が出てくるかと思うんですけれども、これは基本的には戦闘員の資格を持っている人間との関係において論じられる話でございます。
○若林秀樹君　解釈の問題、いろいろあろうかと思いますが、いずれにせよ、場合によっては今週云々ということもありますので、その盾の人々への説得ということも最後までよろしくお願い申し上げたいと思います。
　新聞報道によりますと、既に、イラク攻撃開始後の日本として、イラク周辺国への緊急ＯＤＡなんという話が出ているんですが、この辺の事実関係、どういうふうに検討されているか教えていただきたいと思います。
○政府参考人（安藤裕康君）　もちろん、武力行使が決定されたわけではございませんので、それを前提にしたような議論というのは行うべきではないと思いますけれども、万一、関係国による軍事行動が不可避となりました場合には、国際社会の責任ある一員としてどのような役割を日本として主体的に果たすべきか。この地域は元々非常に日本にとっても重要な地域でございますから、そういう観点もよく加味した上で、あらゆる選択肢を念頭に置いて現在、種々検討を行っておりますけれども、例えば国際機関やＮＧＯを通じた難民支援、周辺国支援、そういったようなものについては当然日本としても期待されているところであろうというふうに考えます。
○若林秀樹君　平和的解決に努力すると言いながら、結構、援助の準備を用意周到に検討されているのかなという感じもしないわけではありませんけれども、当然それは、アメリカ支持の場合と支持じゃない場合の援助のやり方というのは違うと思いますので、その辺も恐らくアメリカを支持した場合にはこうなんだということも検討されているんではないかなというふうに思いますが、その辺はいかがですか。
○政府参考人（安藤裕康君）　繰り返しになりますけれども、現在まだ武力行使が決定されているわけではございません。しかし、仮に軍事行動が行われた場合には、その軍事行動の長さであるとか態様であるとか、それが周辺地域にどういうような影響をもたらすのか、あるいは難民がどのくらい発生するのか、この辺は極めて今後の展開、軍事行動のいかんにかかわることでございますので、これは一概には言えないと思いますけれども、いろいろなケースを想定しつつ頭の体操は行っているところでございます。
○若林秀樹君　北朝鮮の問題にちょっと、伺いたいと思います。
　今、平壌宣言はかなり、その実現の見通しというんでしょうか、ほごにされたに等しいんではないかなというふうに思いますが、今後の北朝鮮問題、あるいは拉致問題解決への対応策、具体的な青写真をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（薮中三十二君）　委員御質問のとおり、非常に今、北朝鮮問題については厳しい状況にあることはそのとおりでございます。日本につきましては拉致問題がございますし、そしてまた、国際社会全体として直面している問題として北朝鮮の核開発の問題がございます。
　まず、日本としては、これまで日朝正常化交渉においてもこの二つの問題、拉致問題そして核開発の問題、これを最優先課題として交渉に当たると、これが解決しない限りはこういう正常化もなかなかできないということで厳しく臨んできておりますし、また核開発の問題につきましては、関係国、特にアメリカ、韓国でございますけれども、更には中国等々、ロシア等々と連携を密にしながら、この問題、結局は粘り強く北朝鮮に働き掛ける、そして関係諸国が一体となって北朝鮮に臨んでいくということで、それしか、その正道しかなかなかないのかなということで、引き続き粘り強く努力していく覚悟でございます。
○若林秀樹君　なかなか具体的な青写真が描けないというのが本当の部分ではないかなというふうに思いますが、一方、平壌宣言にもあります、国際法を遵守し、互いの安全を脅かす行動は取らないということに書かれているわけですから、次の質問になりますけれども、北朝鮮がテポドン、ノドンなどの発射実験を行うなど、我が国への脅威が明確になったときに政府はどのような対応を取るのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（薮中三十二君）　ミサイルの問題、弾道ミサイルの発射の問題、あるいはその他核開発等の大変に重大な懸念を持つ問題がございます。これらに対して、極めて厳しく北朝鮮側に対してはそうした事態のエスカレーションは絶対に許されないということで働き掛けておりますし、今お話しのとおり、これは大変この地域、日本を含むこの北東アジア地域にとっても大変な安全保障上の重大な懸念でございます。したがって、仮にそうした弾道ミサイルの発射実験ということについては断じて行われてはならないということ、このことをはっきりと北朝鮮側に伝えると。そして、そのことは繰り返しやってきておりますけれども、その努力を更に続けていくということが大事だと思っておりますし、仮に行われた場合には、仮に行われた場合には関係国とも連携しつつ、厳しく対処するということが当然必要になってくると思います。
　ただ、今この時点で大事なことは、そうしたことが起きないように、平和的な解決のために関係諸国が一致して、そして北朝鮮に働き掛けていくことと、そういうふうに思っております。
○若林秀樹君　その中で、仮にあってはならないと思いますけれども、経済制裁のようなものは考えていないのか、もう少し中身についてお伺いしたいと思います。
○政府参考人（薮中三十二君）　正に、仮にあった場合ということで、今申し上げましたとおり、そうしたことは絶対にあってはならないと。もし仮にあった場合には、関係国とも連携しつつ、厳しく対応する必要があるというふうに申し上げましたけれども、その中身というのは、その際の具体的な状況を踏まえつつ、当然考えるべきであろうと考えております。
○若林秀樹君　厳しい対応の中身を一応聞いているんで、検討しているものがあればちょっと教えてください。だから、やるかどうかは別にして、検討しているものがある中身、この厳しい中身をちょっとお伺いしたいんですよ。
○政府参考人（薮中三十二君）　当然のことながら、様々の検討の中ではいろんな措置というのは当然検討の対象になるわけでございますけれども、この時点におきましては、その経済制裁であるとかということについてはどの国もまだその状況ではないという判断でございますし、今大事なことは平和的な解決、平和的な解決のためには事態をエスカレートさせないということで、具体的な経済制裁等々の中身についてここで議論、検討しているという状況ではございません。
○若林秀樹君　いつもそうなんですけれども、言って後でそれを揚げ足取ることは私としてはしたくないんですけれども、やっぱり検討しているものをこれ率直に出さないとやっぱり議論にならないですよね。終わってからぱっといきなり出されて、それで議論しろというのもあれなんで、もう少しやっぱり、先ほどのイラク問題もそうですけれども、やっぱりここを、やっぱり言論の府というんでしょうか、議論の場として誠実にきちっとやっぱり対応していただきたいなと。そうじゃないとこちらも聞けないですし、聞けば聞くほどやっぱりがっかりするだけですし、それがやっぱり国民が見ているわけですから、そういう意味での議論をこれからもよろしくお願いしたいなと思います。
　その意味で、ちょっと次の質問に入りたいと思います。川口大臣はまたちょっと後でお伺いしたいこともありますので、ちょっとお休みいただいて結構でございます。
　研修医問題についてお伺いしたいと思います。
　この前の櫻井委員の質問を受け継いで、幾つか確認させていただきたいことがあります。
　そもそも、厚生労働省はどのような方法で実質的にアルバイトを禁止させようとしていたのか、そのお考えについてお伺いしたいと思います。今回の臨床研修制度の見直しのやっぱり柱の一つにやはりアルバイトの禁止、アルバイトをせずして研修に専念をするというのがありましたので、その考え方についてお伺いしたいと思います。