Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○戸田委員　時間が十五分ごろまででございますから、あと二点ほど絞りましてこの際お伺いをしておきたいと思います。
　その第一点は、今もちょっと触れたのですが、結局税率の改定ですね。いわば従来十九刻みであったものが、今回十五段階に緩和をした。そして最低税率一〇％を〇・五％上げまして、それで六十万を五十万に引き下げて、そして最高税率七五％を七〇％に下げて、それで十五段階緩和政策をとった。今までの大臣等の答弁によりますると、なだらかに全体として傾斜をして、それぞれ各階級ともに減税措置をとりましたということを言われておるわけでございますが、私がいろいろと計算をしてみますると、必ずしもそうなっておりません。殊に三百万以下の低所得者と言われるそういった階層に対しては、大臣の答弁ですと、約一千億ないし千二百億の増税体制。片や七五％を七〇％に引き下げましたその引き下げによって、八千万超の高額所得者、これに対しては二百億円の減税、総額にしまして。内容を逐一私も調べてみましたが、給与二百万円、これは独身者の場合でありまするけれども、八四年度の所得税額は八万四千三百円になります。現行所得税の所得税額でまいりますると七万九千八百円であります。プラス四千五百円増税です。三百万円の扶養標準世帯、これでまいりますると、八四年度所得税額は四万二千五百円、現行税率でまいりますと四万五百円であります。プラス二千円であります。時間がありませんから全部読み上げるわけにはまいりませんが、五百万円の標準世帯でもってプラス三千八百円、七百万の標準世帯でまいりまして、ようやくこの段階でマイナス一千四百五十円、こういうことになります。最高税率の五千万でまいりますると、これは三十八万七千二百五十円の減税。一億円でまいりまするとおおむね二百三十八万七千二百五十八円、こういうような順序になっておりますね。明らかにこれは高額所得者に対しては優遇でありまするけれども、低所得者に対しては極めて過酷な増税内容になっているのではないでしょうか。これが第一点でございます。
　それからもう一つは、先ほどちょっと聞いて舌足らずで申しわけなかったのでありますが、税調の考え方というものは、大体法人税等については基本税率の引き上げは限界だ、こういう考え方に立って、中小企業ないし協同組合あるいは公益法人収益事業課税、こういったものが非常に軽減されているのではないだろうか、したがって今後これらに対する見直し、合理化を図ってはどうかという御意見を持ち続けておる、こう言うのでありまするが、この法人税等については大体そういう方向でこれから行く考えでございましょうか。
　それからもう一つは、今回の物品税その他いろいろ考えてみましても、課税ベースを大変広げてまいっておりますね。したがって、例えば酒税なんかもそうですね。間接税についてビールとかそういった下級酒に対して大変な税率アップ、価格アップ、そういうことが行われておるわけでございまするが、こういったものは結局、御存じのように消費者に全部がかってくるわけですからね。そういったものの課税ベース拡大でいって、間接税を最大直間比率云々の名目によってこれから拡大をしていく傾向にあるように考えておるわけでございますが、その辺の見解。三点お伺いしまして私の質問は終わりたいと思います。
○木下参考人　最初の所得税の負担の軽減、増加の状況でございますが、私が当局から得ております資料では、年収五百万で申し上げますと、収入が五％増加した場合の五十八年度と五十九年度の所得税の負担状況で、夫婦子二人の給与所得者の場合を前提にいたしますと、税から申しますと二十二万六千五百九十円から二十二万五千四百円になりまして減少しております。それから、先ほどの極端な高い所得層について申しますと、五千万を取り上げて、これも同じような条件のもとで収入が五％増加した場合を考えますと、所得税が二千十一万七百六十一円から二千百五万九千五百円へ増加をしております。したがって、先ほどお示しの数字と私が持っております数字との間に差がございますので、この点は何か、いわば前提の違いその他があろうかと思いますので、もう一度御検討をお願いいたしまして、再度御質問があればお答えをさしていただきます。
　それから、法人税につきまして、今後の税調の態度というものがどうであるかということに関連しまして、普通法人とその他の法人との関係についてのお話がございました。これは中小法人の問題もございますし、公益法人等の問題もございます。公益法人等の問題を除きまして、普通法人について申しますと、法人税というのは、現在の仕組からいえば、税率は一本であるべきであろうと思います。ところが、やはりさまざまな政策的要求から、中小法人に対しては軽減税率が適用されておるというふうに解釈をいたしますので、これは一種の政策的な、例外的な措置だという解釈は、恐らく税制調査会のほかの委員の方々もそのように御理解であろうと思います。
　公益法人につきましては、これは本来公共部門でやるべき仕事の一部の肩がわりをやっておられる場合もございますし、その他教育や宗教の関係の法人もございますので、これは普通の法人とは別個に取り扱うという建前になっておるかと思いますが、年度改正の私どもの答申では、その公益法人等の課税範囲につきまして、課税対象となる収益事業の範囲について、現在の実態を見ながら所要の見直しをするということでございます。特に議論の最中に、公益法人等で公益事業に属する金融収益が出ておる場合、これに対してはやはり応分の税負担を求めるべきではないかという意見がかなり強く出ました。この問題につきましては、今後さらに検討するということで宿題にしておるわけでございますので、この辺の問題はいわば普通の法人とは別個に我々は考えておる。実態に即して公益法人課税を的確にやっていこうという考え方であるということを申し述べさしていただきます。
○戸田委員　今の税率改定の内容がちょっと違うようでありますから。私は、社会保険料、それからベースが五％アップした場合ということを土台にしていろいろ計算したのですが、もし先生と違うなら、その資料がありましたら、後でいただきたいと思うのですが、よろしゅうございますか。
○木下参考人　はい。
○戸田委員　どうもありがとうございました。
○伊藤（茂）委員　木下参考人に二、三お伺いをさしていただきます。昨日来御多忙の中御参加をいただきまして、まことにありがとうございます。
　今の同僚議員の御質問にもございましたが、私は当委員会で審議に当たりながら、本当に今が重大なときという感を深くするわけでありまして、私はまず第一には、どうやって多くの国民の皆様から税に対する信頼と公平を回復するのか、その垣根を一つ越えて、今後の社会と国民なり企業の皆さんの御負担ということをフェアに考えていただけるような時代に入っていかなければならない。今後の増大する社会サービス、その他のニーズを考えましたら、一定の負担増は避けられない時代であると思いますが、今のままでは非常に困難だというのがこの数年来の経過であろうと思います。
　そんな気持ちを持ちながら二、三お伺いをしたいのですが、一つは、これも木下さんの率直なお気持ちを伺いたいという気持ちなんですが、一般消費税問題その他を含めてこの数年来の経過というものを考えますと、税調のさまざまな御審議と、それから政府、政治と、国民と、この三つが大きくずれて、その後どうしたらいいのか、なかなかめどがつかないような雰囲気があるのではないだろうか。まあ私が申し上げるのもなんですが、税の最も重要なベースは国民の信頼でございますから、どうやっていったらいいのかと思うわけでありまして、そういう意味では長年御苦労されている木下さんも、税調自体のあり方についても、私は総理にレポートを提出するだけでいいというお考えではもちろんないと思いますし、また政治のあり方に対する御希望もいろいろございますでしょう。最初に、その辺の所感といいますか、率直なお気持ちを一言まず伺いたい。
○木下参考人　改めて今考えておりますが、確かに非常に長い間政府の税制調査会に関係をいたしましたけれども、私などはその中におきましては極めて軽い存在でございまして、私が意見を申し上げることが税調全体の問題であると直ちに受け取られますと非常に困りますので、ごく限られた私の経験から言いまして、政府の税調の役割というのは非常に難しいと思います。しかしこれは言いかえれば、現実に徹底するか理屈に徹底するかという問題として割り切りますならば、政府の税制調査会は、むしろ理論家や研究者というような客観的第三者が集まって、そこでかなり長い期間の税制のあり方あるいは財政運営と絡みました税制のあり方を議論するという機関であればいいのではないかという感じをときどき持つわけでございます。しかし、かといって年度年度の改正について税制調査会が知らぬ顔しておるということもおかしな話でございますので、ある程度のいわば意見を述べる。それが党やあるいは法律になります場合にゆがめられても、これは現実の政治の問題でございますから当然のことであり、仕方がないし、そこで腹を立てるというようなことをするのも大人げないことではないかという諦観といいますか、一種のそういう感じになっておるわけでございます。
　したがいまして、政府の税制調査会のあり方を今後どうしていくかということについて、私は格別成案はございませんけれども、年度末などになりますと非常に苦労するということだけは事実でございまして、その苦労を避けようという意味ではございませんけれども、だからといって、それじゃどのような具体的な改善策があるかということになりますと、なかなか見出しがたいというのが実態ではなかろうかと思います。
　税の問題は、御指摘のとおり、国民全体に関係する問題であり、かつ政治に直結する問題でございますので、その最終的な判断は、これはもう先生方にお願いする以外にないわけでございます。私どもは、その御判断に役に立ついわば考え方ないし資料あるいは材料というものを提供することに徹するというのではなかろうか。まことに的確な答えになりませんけれども、そのように考えております。
○伊藤（茂）委員　私も、税と国民、ベースになる信頼というものを考えますときに、一番大きな責任は、野党でございますけれども私どもを含めて政治の責任ではないだろうかというふうに思います。同時に、何といっても政府税制調査会の持たれる国民的な責任というものがあるわけでありまして、税に対する国民の信頼を回復できるそういう活動をどうしたらいいのか、政府税調自体におかれましても、ぜひ真剣な模索をお願いしたいと思います。
　具体的なことを一、二だけお願いしたいのですが、一つは、課税ベースの広い間接税をさらに検討を続けられるということになっております。前には、政府の方ではそれを実施に移すという構えの段階もございましたが、今国会での総理や大蔵大臣の御答弁は、学問的研究をしているだけという取り扱いになっておるようでありまして、「空想から科学へ」じゃありませんが、学問的研究と現実はどうなるんだろうかということを思うわけであります。
　私の友人の法政大学教授の高橋誠さんが「ジュリスト」に書いた論文を読んでおりましたら、こういうことを書いておりました。御所見を伺いたいのですが、「新税構想とその問題点」ということで、一般消費税問題などを含めた、振り返った総括のようなことを書いておりますが、その最後の方に、今後どうなるんだろうかということを二、三書いてございます。
　その趣旨は、いずれにしてもこの新税構想、一般消費税などの構想が挫折をして「増税なき財政再建」による方策に転換した。「しかし、なんらかの増収策を講ずることなしに財政再建が可能と考えるのは、あまりにも楽観的であり、責任のある財政運営とはいいがたい。」高橋さんの意見ですね。それで、それではこの中でどのような形で考えるのかということは、予測は難しいが、広く消費課税に対象を求めるという基本方向には変化がないと思う、やや学問的レベルですね。そういう意味からいって三つあると思うという展望が書いてございます。
　一つは、「日本型付加価値税の挫折に鑑み、ＥＣ型のそれにおいて一般消費税の復活をはかる」。これもＥＣ型は合わないので、日本型一般消費税となった経過からいってなかなか難しい面もある。
　それから二つ目は、「より簡素な単段階一般消費税の導入」「製造段階における大規模企業庫出し税の主張」など。これでも、大企業と中小企業との区分をどうするのかという問題があるでございましょう。しかし、それが二つ目です。
　それから三つ目には、「現行の個別消費税を新分野において拡大をはかる方向」。その場合には、特に税調の御指摘もございましたが、サービス化、ソフト化などの今日の経済の変化に着目をして、それらの分野への消費課税の創設を図ろうということになるのではないかという三つを挙げてございます。
　それで、政府の方では学問的研究と言われておりますが、そういう範囲内で率直に、我が友人の高橋教授はその三つを挙げておりますけれども、これらを今後さらに進められる場合にどういうところが特に焦点となり、あるいは有力となり、日本の条件のもとで考えられるものだろうか。
　実は私この間当委員会で、物品税のことでちょっと御質問いたしました。先般の中期答申に、物品税の本来の趣旨に立ち返り幅広くという趣旨の文章がございます。日本における物品税本来の趣旨というのは、言うまでもなく、奢侈品課税を中心に便益品などなどに広めてきたというのが、もうどこの国語辞典を引いても書いてある趣旨でございまして、この文章の意味で言いますと、これは国際的な意味でのいわゆる大型消費税的な意味合いでお使いになったのではないだろうか。そういたしますと、既存の税の性格を大きく変えるということになりますから、憲法八十四条に沿って、これはきちんとしたけしめの議論をしなければならないという考え方を申し上げ、大臣の方からも、政府税調で十分御議論いただくようにしたいという御見解をいただいておるところでございます。
　そんなことも含めて、今申し上げた高橋教授の言う第三にも関連いたしますが、その三つを我が友人が挙げておりますので、その辺、今後どういうところに焦点を当ててお考えになるのか、率直な御見解を伺いたいと思うのです。
○木下参考人　ただいまの高橋さんの御議論は、もう既に間接税の方へ足を踏み込んだ議論でございます。私は高橋さんより年齢が大分上でございますので、まだ所得税に未練があるわけでございます。まだ所得税で何とかいかぬのかな、所得税が日本でどうしてもうまくいかない場合に、ひとつ新たにそういう税を考える余地は出てくるけれども、それを慌ててというのには一歩ためらうわけでございまして、高橋さんの方が私より若いせいか、我慢ができないのでございましょう。
　そこで御議論の内容でございますが、まさにそのとおりで、大きく分ければ単段階の課税、これは製造の段階か卸売の段階か小売の段階が、この三つに分かれるわけです。それからマルチレベルと申します、多段階といいますか、こっちの方では、複数段階でございますから、ＥＣ型の付加価値税とか、我が国で提案されたいわゆる一般消費税というようなものがこれに当たると思います。ところが製造段階のカナダの税制あるいは卸売だけのオーストラリアの税制、これはお調べになるとおわかりになると思いますが、特にカナダなどでは、製造者消費税に対してはこれを改革すべきであるという議論が随分長くありますが、一たん採用いたしました税を変えるということはなかなか難しくて、欠陥は露呈されながら動かさない状況で今日まで来ておるという事実がございます。オーストラリアについてもしかりでございまして、どの国でも非常に理想的な税を持っているわけじゃなくて、従来の行きがかり上存続をしておるというので、私どもは今後勉強はいたしますけれども、製造者消費税あるいは卸売売上税というものが、それほど熱烈に勉強するほどの価値があるものであるかどうか。これは当事者に会いますと、もう我々も嫌になっている税を、おまえたちは今ごろなぜ勉強するかといった態度で臨まれた場合もございますので、私どもはその辺でどういう絞り方をして研究を重ねていくべきか迷うわけでございます。
　その点からいいますと、小売売上税というのは比較的、単段階でも最終消費者に直結いたしますし、負担の所在も明確になります。取引のプロセスの全体にわたりませんので、いわば税の仕組みとしては比較的簡単にいきます。これは米国流のセールスタックス、売上税でございます。これは原則として米国では州、時には市があわせて課税をしておりまして、ニューヨークなどでは八％を超えるような税率になっておるわけでございますが、これは現地でお買い物をなさったときには直ちにおわかりのとおりでございます。あのような税を国税として採用することが是か非かという問題が出てくると思います。税調でこの議論を正面からやったことはございません。しかし、私自身の感覚から言いますと、小売段階の売上税というのは、地方税には向くけれども国税にはなかなか向きにくいだろうという感じがいたしております。これも論証しろと言われれば非常に困るわけでございますが、こういう種類の税というのは、大体歴史的にもあるいは技術的にも地方税に向くのではないか。ただ、隣の州へ行きますと値段が違う、税率が変わりますれば値段が違うと言って州を越えて買い物に行く云々というような笑い話もございますけれども、そういうことを別にいたしますれば、むしろ地方税に向いておる。
　そうすると、だんだん絞ってまいりますが、多段階税の方がよいのではないか。ところが、私、新聞記事で読みましたら、総理はたしか取引の全部に投げ網でございますか、網をかけるような税はやらないということをおっしゃっておられました。それはどの程度御理解があるかどうか私は存じませんけれども、恐らく多段階税はどうもおれは好まないということの意思表示だと思いますから、私どもは総理大臣の諮問機関でございますので、総理が嫌なものを積極的に勉強するというのもいかがなものかと思いまして、かたがた私はまだ所得税の方に未練がございます。勉強はいたしますけれども、先ほどの御議論の中で日本型という言葉がございました。実は一般消費税というのは日本型を仕組もうと思って考えてあんなふうに変になったわけでございますけれども、もしＥＣ型の付加価値税というものがいいのだということになりますれば、それはそれでまた別に考えなければいけない。まだそこの段階まで行ってないというのが実情でございまして、税調でどういう勉強をするのかと言われましても、どうにも率直なところ、今の段階でお答えすることは以上のとおりでございます。
○宮地委員　木下参考人には、連日大変に御苦労さまでございます。
　初めに、私は所得税法の改正の問題につきましてお話を伺いたいと思います。
　既に御存じのとうに昨年来、所得税の改正につきましては、一つはやはり課税最低限の思い切った引き上げをやるべきである。昭和五十二年に改正されて以来今回の改正まで約七年間据え置かれてきた、そのために可処分所得がだんだん低下をしてきた、そういう中で与野党の幹事長・書記長会談の中から何とか景気浮揚に相当する額の所得税減税をやるべきである、こういうことで合意を見まして、国民の皆さんは非常に期待をしたわけでございます。常識的には所得税減税、私は、国民の皆さんは一兆円程度の期待をし、その財源に基づいて、六年間の可処分所得の目減りを何とか歯どめするための課税最低限の相当額の引き上げをすべきではないか、こういう期待があったかと思います。しかし、昨年の年内減税は一千五百億円、そして今回出されてきた所得税法の改正案による所得税の減税は、一兆円を割って八千七百億円。もう少し税調が踏ん張って、この国民の期待に対応すべきではなかったか。約一千三百億円のずれがあったわけでございますが、せっかくここまで所得税法の改正に内容的に努力されていながら、もう一歩のところでいま、国民はこういう感じを持っておろうかと私は思います。この点について木下参考人の御意見を伺いたいと思います。
○木下参考人　御質問の所得税減税につきましては、税調内部で議論いたしました経緯から申しますと、私の記憶では昭和五十九年度に所得税の減税をすることに最初から反対する議論もございました。もちろん五十九年度以降適切な財政再建のめどがつき次第所得税減税はやるべきだという意見の持ち主でさえ、五十九年度の所得税減税には反対という御意見でございました。また、一方におきましては、先生御指摘のように、国民の要望というものを非常に重要視されて、国会でお決めになったような線で減税を積極的にやるべきだという御意見もございましたが、その場合、国会で各党からお示しいただいておりますところの規模をもっと上回るような減税をやれという御意見はなかったか極めて少数であったと記憶しております。
　それから第二の問題は所得税減税のあり方でございますが、大きく分けまして、税率の調整をやるというやり方と課税最低限を上げるという考え方、この両者について税調の中の御議論というのは二つに分かれております。かなり多くの方々の、税率調整にウエートを置いた減税をやるべきだという御議論がございまして、先ほど先生御指摘のように、国民の全体が課税最低限を引き上げることを要望しておるというような声を反映する方は一部でございました。言いかえれば、課税最低限はそのままにしておいても、とりあえず中位の所得層、今一番子供の教育とかあるいは住宅とかその他に困っておる中位の所得層を中心にして税率の調整をやることだ、それの方が先だ。それでまだ余裕があったならば、財源の問題がございますので、財政がもっと豊かであれば何でもできるけれども、今のような財政状況のもとでは、まずやるとするなら税率調整であって、課税最低限の引き上げはその次だというような御議論の方が強かったと私は解しております。
　しかし、その結果、両方にまたがるような所得税減税のいわばデザインをするということは非常に難しかったわけでございまして、双方の御意見をまとめ、両方の御要求を入れながら、結果として、国税につきまして申しますと、五十八年度中の減税額と合わせますと一兆円を超えますけれども、五十九年度だけで申しますれば八千七百億という減税になったわけでございますが、私ども審議の過程におきましては、どのくらい減税になるという金額とは一応切り離して、各控除、税率その他をどう引き下げるかということに集中して審議をした結果のいわば結論でございます。
　したがいまして、今当時の税調の審議の状況を思い出しまして、内容について実態というものを申し上げたわけでございますが、私どもには実は国民の本当の要望というものはよくわかりません。もちろん代表の中には消費者の代表とか、その他労働組合の代表の方がたくさんいらっしゃいますけれども、国民の要望というものは先生方がお酌み取りいただいて、先ほど申しましたように課税最低限のアップの方を国民は望んでいる、大多数が望んでいる、税率の調整よりもやるとすればそっちの方が先だということにもしなれば、私どもの議論というものもまた変えていかなければならないと思います。その辺のつかみ方というものがなかなか難しいと思います。
○宮地委員　今回、課税最低限の引き上げと税率の調整という両面に御苦労されたことは私も承知をしているわけでございます。特に税率の調整について非常に重点を置かれた、こういうふうに今お話があったわけでございまして、私は今回の税率の調整についての御苦労は多としたいと思います。
　しかし、その中身について見さしていただきますと、どうも低所得者層よりも高額所得者層の方が優遇されているんではないか。低所得者層につきましては、現行六十万円以下の金額一〇％の税率であったものが、今回五十万円以下の金額一〇・五％と、〇・五％引き上げられておる。そして今度は、今まで六十万円の適用課税所得の方は逆に二％引き上がって一二％になってしまう。また、この税率をずっと見ておりますと、一千万以上の所得の方は非常に税率が引き下げられておる。大体二％前後の引き下げをされておる。今お話しのいわゆる中高年層クラスと言われる、例えば五百万所得の方々などは逆に適用課税所得が二四％の税率でありますけれども、今回は二五％ということで一％引き上げることになってしまう。十九段階を十五段階に段階を変えるという中で、そうしたひずみも出てきておる。
　私は、全般的にこれを見たときに、やはり今回の税率改正、低所得者層よりも高額所得者層に非常に恩恵がある、また、今参考人のおっしゃった中高年層に配慮したといっても、五百万所得の方々は逆に上がっておる。なかなかこの点については税率調整の中で御苦労もあったかと思いますが、やはり国民の生活実感から見ると、この税率改正というものは弱い者いじめになっているのではないか、こういう感じを受けるわけでございますが、この点について木下参考人の御所見を伺いたいと思います。
○木下参考人　先ほど申し上げましたように、中堅所得層を中心に負担の累増感が高まっている、あるいは多人数世帯というもののゆとりが独身者世帯よりも少ないという判断は全く動いておりません。しかも、先ほどは税率の話でございましたが、税率の調整をいたしましたけれども、そのほかに各控除、人的控除の変更を行っておりますので、さしあたり五百万の給与の収入金額について、給与所得者で夫婦子二人の場合のケースが出ましたが、先生の御指摘は、従来が適用税率二四％であったものが六百万円以下二五％というふうになったので、その二五％が適用されるようになった、税率が二四から二五に上がったという点を強調されたわけでございます。それはまさにそのとおりでございますけれども、その他の人的控除を考慮いたしまして夫婦子二人で計算をいたしますと、これは役所の数字をもらったわけでございますが、現在の税負担が、五百万円の夫婦千二人の給与所得者について二十八万千六百円でございます。改正ができました場合にはそれは二十二万五千四百円になります。軽減額は今の金額の差をとっていただくわけでございますが、軽減割合ということになりますと二〇％の軽減割合になります。したがいまして、税率だけでは御指摘のような事実があるわけでございますけれども、納税額で計算をいたしますと決してふえているわけではございませんで、減税になっているという事実を申し上げたいと思います。
○宮地委員　さらに、今回の税制改正で国民の立場から大変不可解に思えるのは、そうしたいわゆる所得税減税を初めとする減税の財源措置、この財源措置がいわゆる見返り増税によって行われる、この点についてやはり国民は、そうした税制の改正に対して裏切られたなという感じを持っておるのが率直な感情であろうと私は思います。そういう点について、今回の酒税、物品税、自動車関係税などのこうした大衆増税、これが見返り財源として今回こうした減税が盛り込まれた。税調としてはもっとやはり純粋な税体系の見直しというこの基本の筋を通すべきではなかったか。私は、そうしたものについての見返り増税をやらなくてはならないという厳しい財政事情は理解されるにせよ、税調としてはもっともっと謙虚に国民の期待にこたえるべく、こうした見返り増税的なことは考えるべきではなかったのではないか、こう思いますが、参考人の御意見を伺いたいと思います。
○木下参考人　いわば抱き合わせ増減税というような言葉は一般によく使われておるわけでございまして、私ども、身の引き締まる思いをいたしますけれども、今の財政運営の状況からこれを避けるといたしましたら、ほかにどういう方法があるか。
　その一つは、減税分相当額の歳出を減らすということでございます。これは税制調査会がよくするところではございませんので、私どもの関知する問題ではございませんけれども、私どもは主計局からいろいろな情報をとりますときに、税調の席上で、もう切れないほど切ってくれということをたびたび要請をいたしました。しかし、その結果が今度の予算にあらわれたとおりでございまして、切れないというぎりぎりまで切っておるということでございます。これ以上切れない。そうしましたら、財源は今度はどこに持っていくか。
　次の問題は、特例債の増発によって減税を行うという方法でございます。特例債の増発によって減税を行うということについては、これは今の財政運営上、恐らく国会におきましても大体共通の御認識というものが出ておると思いまして、特例債の発行によらないという意味に私どもは国会の御意見を了解をいたしております。それでもなお特例債を発行して減税をやれとおっしゃるならば、私どもの作業は非常に容易で楽でございます。もしそれならば、国会でそういうふうな御決断をお示しいただければ、私どもの作業というのは他の増税措置を一切やらないで、減税だけで済むことができたと思います。事実はそうではございませんでした。
　第三のとるべき道は、一と二がだめなら、今の税体系の中で何か、どこからか税収をとにかく五十九年度のためにひねり出して——これは中長期の問題ではございません。さしあたっての問題です。大急ぎで五十九年度の現行税制の中からそれだけの財源を生み出さなければならないというので、実は私自身省みていわば安易な増税をやらざるを得なかったと思います。言葉は過ぎますけれども、ある種の安易な増税をやらざるを得なかった。これは、一、二の方法がもし可能でありますれば、こうういうことはなかったわけでございます。
　ただ、景気浮揚に資するという国会の御意見がございますが、景気浮揚に資するということからいえば第一の方法、言いかえると歳出を削って減税に向けるという方法は、これは景気浮揚に資する効果としては一番薄いわけでございまして、御承知のとおり、減税分は全部が消費支出に回るわけじゃございませんけれども、歳出の削減は一〇〇％が有効需要の削減に回りますので、これは景気浮揚に資する道ではないわけでございます。したがいまして、私どもは実はジレンマに陥ったわけでございます。
　景気浮揚に資しながら、しかも赤字債はだめだと言い、そうして減税の財源をどこからか探せという難問は、それは多少の——多少どころではない、大変なおしかりを受けておりますけれども、おしかりを受けるような内容にならざるを得なかったということは事実でございまして、これは私どもはまことに残念だと思います。しかし、五十九年度の予算編成上、支障なくこれを編成するためには、この程度のことをお認め願わないと、この予算は組めない状況になるということは事実でございましたから、その点はお認め願いたいと思います。
　それで、税調に対して、謙虚に国民の意向というものにこたえろというお言葉でございますが、先ほどから申し上げますように、国民の意向というのは非常に多様でございます。さまざまの意見がさまざまの形で出てまいりまして、これを全部取り入れるということはもう不可能に近いわけでございます。さまざまの所得階層、さまざまの業種、さまざまの地域から完全に相反するような要求というものが突きつけられた場合、どう処理するかということを決着させる能力というものは、私どもには限界がございますので、その点もお含みおき願いたいと思います。
○宮地委員　税制改正の「基本的考え方」、この中に「財政改革を進めるに当たっては、まず、徹底した経費の節減合理化による歳出の抑制に努めるべきであり、その際には単なる経費の節減の範囲を超えて制度、施策の基本にまで立ち返った歳出構造の抜本的見直しが要請されることこれを今木下参考人が、もう切れるところまで切った、切るところはない、そう決めつけているところに問題がある。やはり中曽根内閣の本命である思い切った行政改革、現在の機構の問題、定員の問題など、これからの国家百年の大計に立った思い切った財政改革、こういうものをベースにした中での税制改正が行われるべきである。何か目先の近視眼的に、主計局がもう切るところはない、だからもうこれでおしまいだ、こういう感覚では、今後も同じような処方せんで税制改正をやっていくしかないと私は思うわけであります。そうでなくて、今後の根本的な財政改革、あなた方がこの「基本的考え方」に言っている「制度、施策の基本にまで立ち返った歳出構造の抜本的見直し」、これを私はやはり強く訴え、そういう中での税制改正というものをすべきではなかったか、こう思いますが、時間が限られておりますので、簡単で結構でございますから所見を伺いたいと思います。
○木下参考人　簡単に申し上げます。
　先ほどの先生の御発言は非常な誤解でございまして、私は歳出の削減がもうできないと決めつけたような発言をした覚えはございません。私どもは、歳出の削減がどのくらい可能であるかどうかについての資料を一切持ち合わせておりません。また、税制調査会は税制の議論でございまして、歳出について立ち入ることはできません。したがって、主計局から予算の編成の状況や意見を聞くにとどまるわけで、主計局の言ったことが全部正しいと私は思っているわけではございませんけれども、ここまでしか切れないから財源を税の上で考えてほしいと言われたときに、税調としてはそれを受けざるを得ないという苦衷を申し上げただけで、もう切れないよということを決めつけたわけでは絶対にございませんから、その辺はどうぞ誤解のないようにお願いを申し上げます。
○宮地委員　時間がありませんので、次に、いわゆる「増税なき財政再建」の租税負担率の問題ですね。昨日も参考人がおっしゃっておりましたが、いわゆる臨調答申の基本の枠を守りながら税調としては審議をしていく、この租税負担率の維持の問題は既に破られております。五十九年度予算ベースの租税負担率二四・二％、五十八年度補正予算ベースで二三・九％と、〇・三％アップになっておる。これは自然増収だからやむを得ないんだ、こう主税局長答弁でございますが、こうした国民から非常にわかりにくい、国民から見ればこれは詭弁的な発言じゃないか。やはり率直に、租税負担率の維持は破られていると見る方が私は常識ではないかと思っておりますが、木下参考人はこの事実をどのように理解されておりますか。
○木下参考人　私どもが税制改正の審議を行いました段階で、答申に盛り込みましたさまざまの税制改正の結果、どのくらいの租税負担率になるかという数字は一切示されておりません。恐らくこれは実際に執行いたしまして後に租税負担率というものは決まってまいるものでございまして、今ここでパーセンテージが〇ポイント幾つというようなことで論争をしようとは夢にも思っておりません。これはいずれは動くことでございます。
　ただ、御質問の趣旨は、これが〇・一％でも上がったら「増税なき財政再建」の要求あるいは命題というものに背くじゃないか、それをおまえはどう考えるかというと、背いてもいたし方ないと私は思っております。まことに残念ながら背いてもいたし方ない、そうでないと予算が組めないということでございます。
○宮地委員　いわゆる臨調答申を破ることにはならないか、それでもそういう所見でよろしいんですか。
○木下参考人　臨調答申については国会で御討議があり、また答申そのものにも触れておりますけれども、幅があるわけでございます。約五〇％あるいはそれ以上という欧米の水準を上回らないように——瀬島さんが参考人においでになった国会での御議論では、四五％くらいは許容限度として我々は考えておるということでございます。それであれば、租税負担率が去年どことしと比べて〇・三％とか上がったということは、私はその許容限度の中に入る、正面から衝突するものではないという理解を持っております。しかしそうではなくて、去年の租税負担率とことし想定される負担率の間に〇・一でも二でもとにかく増加があったら、それは臨調答申と激突するという御解釈ならば、まさにそのとおりでございます。これを否定することはできません。
○宮地委員　もう一つ国民の税に対する大事な点は、税に対する不公平感を解消すべきである、そういう中で今回特に有価証券譲渡益税、これは非常に難しい問題であります。あるいは退職給与引当金制度の見直し、こういうものが五十九年度予算編成の前に、やはりいろいろ論議が国民の間でもありました。しかしこの二つについては、今回改正の中に盛り込まれてきておりません。この辺、今後検討していくということでございますが、この点についての今後の考え方、方向について伺いたいと思います。
○木下参考人　有価証券譲渡益課税につきましては、現在のところその取引についてこれを的確に把握する体制が十分に整備されてないと思います。これは相当大きな証券会社で短期間に売買譲渡があった場合、しかも本人の正確な名前を出した場合というような場合には的確に把握はできると思いますけれども、キャピタルゲインの発生というのは相当長期にわたる場合があり、しかも証券会社が変わる、住所も変わるというような事態がその間に起こった場合に、一体これをどう把握するかということは、私など実務に疎い人間でも、ただ考えただけでこれは大変な仕事であると思います。これは有価証券譲渡益を受け取った人が正確にそのことを記録しておりまして、自発的に申告をしていただくようなことになれば、非常に前進をいたしますけれども、そうでない場合に、ただ総合課税を行うということになりますとかえって新しい不公平を招く、言いかえればずるい人が逃げていくということになりますので、税制調査会といたしましては、段階的に課税の強化を図っていきましょう、今後どういう改善の方法があるのかひとつ検討を行おうということを、昨年の十一月の答申に明記しておることは御承知のとおりでございます。したがいまして、今後この問題については広い角度から検討してまいります。
　それからもう一つの退職給与引当金でございます。退職給与引当金というのは、これは不公平税制の一環として考えるべきでないという考え方を私どもは持っております。これは、今までたびたび改正をやりました上、この昭和五十九年度改正でも、税制調査会では検討課題といたしました。言いかえれば、積立率といいますか、累積限度額を引き下げるということでございますが、五十五年度に実は二割削減をやったわけでございますけれども、五十九年度の改正というのは見送ったわけでございます。
　これは私、想像いたしますのに、歴史的経緯からいえば、最初の退職給与引当金の場合は一〇〇％認めておって、次第にこれを削減してきたという経緯がございます。それから、最初の退職給与引当金の創設のころに問題になったのは、社内に留保するのか外部に積むのかという問題まであわせて議論があったと思います。言いかえれば、この退職給与引当金は、引当金として企業のいわば非課税のと申しますか、言葉が悪うございますが、企業の内部留保として非常に有効な金融手段に利用されるということでございますので、やはり、例えば景気が余りよくないといったときに限度額をぐっと下げるというようなことは好ましくないという判断も金融上ございます。しかも、この退職給与引当金の限度を下げるから云々といって、退職給与の支払いに支障を来す云々ということとは無関係でございます。そういう問題から私どもは、この累積限度額を引き下げたいという気持ちは絶えず持っているわけでございます。タイミングといたしまして、五十九年度改正ではそれが盛り込めなかったというのが事実でございます。
○宮地委員　時間が来ましたので終わります。参考人には大変ありがとうございました。
○玉置（一）委員　きのうに続きまして木下参考人、大変御苦労さまでございます。先ほどから貴重な御意見を拝聴させていただきました。
　今回の所得減税を見ましても、税金が、だんだんと負担率が上がってまいりまして、結果として上がってきた。それが所得の伸びとともに、累進課税率という関係で今回の減税の動きになったわけでございますけれども、私は宮地先生と違って、中間層に厚い手当てをということで今まで主張してまいりました。累進課税率の手直しをしていただいたことは非常に喜んでいるわけでございますけれども、どうも日本人の納税に対する義務感が、所得税はもちろんでございますけれども、いわゆる間接税におきましてもまだまだ不十分ではないかというような感じを持っております。税制改正のときにいつも、環境整備はもちろんでございますけれども、納税者の意識、国民の意識、これをもっと義務感として植えつけるようなことをやらなければいけないのではないか、こういうお話をしているわけでございますが、先生は日本人の納税に対する意識をどういうふうにお受けとめになっているか、その辺についてまずお聞きしたいと思います。
○木下参考人　これは非常に難しい問題でございまして、さまざまな意見の中の一つというぐらいに、余り確定してお聞きにならないように、あの男はそういう意見だそうだというぐらいに軽くお聞き取り願いたいと思います。
　私も納税意識について格別調査をしたりなんかしたことはございませんが、心理学者の協力を得て調査をした結果の説明を聞いたことがあります。それから、ヨーロッパの学者で財政心理学とか財政社会学を専攻しておる先生から、まさに玉置先生の御質問と同じことを聞かれたことがございます。そういうことを取りまぜまして申し上げますが、納税意識の調査というのは我が国でも何回かやりました。しかし、税だけを調査をするということが果たしてどういう意味があるか、私は最近は疑わしいと思います。やはり歳出絡みでやらなければいけないと思います。例えば減税したいと思いますが、そのためにどういう経費がダウンする、そのためサービスが落ちますよ、それでよろしいかというような組み合わせが必要でございまして、税だけを取り出しまして高いか低いかというような答えをすること自体が非常に意味がないのではないか。我が国でのアンケートというのはいつもそうでございまして、これは改めるべきで、真の納税意識の調査にはなりにくいと思います。
　それから第二番目の、外国人との話でございますが、その外国人は、ヨーロッパを幾つかに分けまして、スカンジナビア型とゲルマン型と、それからイギリス中心にアングロサクソン型とラテン系というふうに分けまして、そして書物の中に書いておるわけでございますが、そのときに私、聞かれたことがあるのですが、私は積極的に答えませんでした。そうしましたら向こうからかまをかけられまして、それではおまえはアングロサクソン型と思うかと言いましたので、いや、確かにシャウプ勧告以後アングロサクソン型の税制はつくったけれども、納税意識はそうであるとは思わないと言いましたら、それじゃラテン系か、こう言われまして、国の名前はあえて挙げませんし、ラテン系と言われる国々の納税水準というものがどんなものであるか私もつまびらかにいたしませんが、ただ、フランスの主税局長の話を前に聞いたことがありますし、それからＯＥＣＤの税に関する研究所にはしばしば出入りをしたことがありますので、感覚だけはわかりますが、我が国の一般の納税者意識というのは、私も含めましてラテン系に近いのではないかという感じでございます。
　ところが、これもただし書きがまたつきますが、それじゃアングロサクソンというのは我々よりもぐっと高い水準にあるかというと、最近はそうでもないらしいです。いわゆるアンダーグラウンド・エコノミーの議論というものが高まりまして、私も各国の調査というものを資料を取り寄せて見ておりますが、どの国も非常に困っております。イタリアなども非常に困っておるということは事実でございます。したがいまして、これはやはり納税意識と関係をいたします。自分だけが別だという議論はできませんので、これは我々ともにその根源にあるものが何かという、問題の立て方が非常に大げさでございますが、納税意識が低いというのはなぜか、悪いのはなぜかという問題から問い直さなければならない問題だと思います。
○玉置（一）委員　確かに昔の、特に年貢の時代から、取られるものだという意識があったと思うのですね。ですから、取られるんだったらなるべく隠して取られないようにしよう、こういうことがあったかと思います。それと、やはりいろんな租税特別措置なり現行の法人税あるいは所得税体系、こういうものがいわゆる捕捉率の不徹底といいますか、これで一つ大きな不公平感というものが生じているわけでございます。逆に、取られない人がいるんだから自分たちもなるべく取られないようにしようというように考える人が非常に多いのではないかというふうに思います。
　日本の商取引の中で、例えば間接税というものがあったという仮定をいたしますと、税金というのは納めるものだから商品の代金の中に含まれているものではなく、別に消費者が払うものだ、こういう意識で済めばいいわけでございますけれども、とても日本人の感情としてそういう意識ではなく、逆に、商売に乗じてその納税分まで取ってしまうのじゃないかというような疑ったような目つきといいますか、感覚で商取引きを行う可能性があるのじゃないか。ですから、それを突き詰めていけば、本来消費者が負担をしなければいけないことが、流通の段階なり、あるいは製造の段階、いわゆる前工程の方へ負担をさせるということになるのではないかというような大変な心配をしております。間接税が表面化していないということで、今の制度から見て、国民の意識がなかなか高揚しないのじゃないか。むしろ税金は税金だというふうに明示した、何かこれからの一つのある方向に向けての意識改革というか、こういうことをやっていかないと……。
　今のお話を聞いておりますと、木下先生は所得税をまだまだ伸ばすべきだ、伸ばすべきというか、所得税の負担で財政再建なり、あるいはこれからの財政運営をまだやるべきだ、そういうふうに受け取ったのです。しかし、直間比率というのは結果として変わってくるんだというような話がございますし、また税調でも、広い分野に広がった間接税といいますか、そちらをもっと重視するべきだというような答申も出ております。そういうふうに考えていきますと、いずれ間接税に対する国民の意識というのを変えていかなければいけないのじゃないか、そういうふうに思うわけです。この辺について見解をお願いしたい。
○木下参考人　私は所得税に恋々としております。ただ、所得税が我が国で負担感がきついことも事実でございます。負担感がきついから下げるという議論があるのですが、私は、逆に負担感があればこそ政府の歳出に対するチェック機能が働く、こういうふうに考えております。したがって、所得税を何とかすっきりしたものにしたい。しかもクロヨンとかなんとか俗に言われますようなことをなくしたい。できるだけなくしたいということでございますが、それは納税意識の問題に直結するわけでございまして、何も所得税中心に財政再建をやるということを考えておるわけではございません。所得税が税制の中核にあるということは依然として尊重したいという気持ちでございます。
　それから、間接税を導入すればその点がうまくいくのではないかという御議論でございますが、私、詳細承りませんとよくわかりませんが、間接税にもいろいろな種類の間接税がございますから、どのような種類の間接税を導入したらいわば納税意識の高揚に役立つかということになりますと、これはなかなか難しい問題で、私、直ちにお答えをすることができませんが、今度の中期答申をまとめますときに、昨年、非常にたくさんの時間をかけまして、数十人の経済学者、財政学者をメンバーにいたしまして、専門委員ということで討議をいたしました。大体その司会を務めてまいりました経過から申しますと、若手の学者の中に、税に対する一つの革命的な考え方が出てきておるということでございます。
　それは何かというと、租税負担能力というのは、今まで長い間所得、サイモンズ流の所得概念までが一番理想でございますけれども、そこまではいきませんが、言いかえれば所得の中身を分けますと消費プラスの純資産増加、別の言葉で言えば貯蓄でございます。これに課税するよりも消費に課税した方が公平なんだ。いわば生涯の所得として考えた場合にはその方が公平なんだという議論が出てまいりました。若手と申しましたけれども、これは実は、皆さん御承知の「レバイヤサン」以来の議論でございまして、「レバイヤサン」の中で、言いかえれば消費に課税するのがいわば担税能力に合致するという議論がございますから、もう古い議論でございまして、何も若い人たちが言っているから新しい議論であるわけではございません。
　それからイギリスの労働党の有力な顧問であるジェームス・エドワード・ミードが直接消費税というアイデアを出しました。このアイデアはかつて出ました、やはり労働党の顧問として重鎮であったニコラス・カルドアの支出税構想に非常に似たようなものでございますが、消費を申告するという形で、しかも税率は累進課税を適用してもいいという考え方でございます。その場合には、貯蓄は非課税になりますから、蓄積された資産に対しては別途課税をしなければ片手落ちになります。
　この議論が最近また非常に強くなりまして、世界の各国で議論が起こりまして、我が国でも御多分に漏れず若い学者が飛びついて、私ども老齢の学者をつかまえて、おまえらは古い。非常にひどい言葉でやられましたが、玉置先生も恐らくそういう立場にお立ちではないかと思います。
　その場合に、私ども直接消費税という新規の言葉を出しましたが、従来は間接消費税　　直接消費税、これが税務行政上うまく機能していくかということについては私は非常に疑いを持っておりますし、理想であるかもしれないぐらいの寛容さは持っておりますけれども、なかなかそこまではいかないだろうと思います。
　そうすると、これから間接税あるいは消費税を仕組むと申しましても、問題が非常に多岐にわたっておりますので、御質問の内容は納税意識と関連させてでございますが、その間の関係を明快にお答えするということまでなかなか立ち至ってないというのが実態でございます。
○玉置（一）委員　確かに難しいと思いますね。トライアルする方法というのは、なかなか部分的にというわけにはいきませんので、ある層にだけというと、また逆に、そこに対する不公平感も出てくるわけであります。できるだけ環境整備——今回、所得税改正の中での記帳義務のように、環境整備と言われながら急激に話が持ち上がって採用されるというのもあるわけでありますから、そういうことのないように、十分なれた上での対応ができるような、こういうことをぜひお考えいただきたいと思います。
　お話が変わりますけれども、最近サラリーマンの単身赴任という話がマスコミ等を非常ににぎわしておりまして、全国で二十万あるいは三十万という多くの方々が単身赴任あるいは出向という形で、自分の家庭を離れて職場につかれている、こういうことがございます。
　それと、土地の税制緩和というものが今までございましたけれども、サラリーマン、特に大都市周辺のサラリーマン、こういう方々にとって何の恩恵もなかったということは、これまた重大な問題だと思うのです。単なる土地の所有者を優遇したということにとどまりまして、値段も下がらなかった。こういうことから考えていきますと、大都市周辺のサラリーマンに対する住宅負担の軽減、これを何らかの形で考えなければいけないのじゃないか。総理府の統計でも、全国を大中小に分けまして、その都市間での住宅費負担というのはかなり格差が出きているということもございますし、また単身赴任につきましては別居手当あるいは一時帰省手当というものを、大体七〇％の企業が支給をいたしておりますけれども、これに対していわゆる所得税がかけられるという扱いになっておりまして、これが実質的な生活、いわゆる可処分所得の減というような形になっているわけで、この辺についてこれからぜひ税調の中でも取り上げて検討していただきたい、かように思うわけでございまして、これに対する御意見を伺いたいと思います。
○木下参考人　御指摘の問題は二つあったと思いますが、単身赴任手当、帰省交通費等の問題と、それから住宅ローンでございますか。
　最初に単身赴任手当や帰省交通費の問題について、税調での審議を中心にして申し上げます。単身赴任手当というものを所得税でどう取り扱うかということでございますが、やはりこれはほかの普通の給与と同じように雇用関係に基づいて支給されるものである。したがって、現在の考え方としては、この手当はやはり給与であって、ほかの種類の給与と別格に取り扱うだけの積極的理由は認めがたいという考え方でございます。
　それから帰省交通費と申しますか、自宅と任地の住居との往復の交通費として支給される手当についてでございますが、これは通勤手当と同じように取り扱えという御議論であろうかと思うわけでございますけれども、実態を見ますと通勤手当とは違う。だからこれは非課税になりにくいというのが私どもの議論の結果でございます。確かに仰せのとおり、単身赴任の場合にはそれだけの支出増があるということは、これは認められますし、それから、特にこれを促進しておるのは何かというと、どうも最近のそういう連中に会う機会に聞きますと、学校め問題と絡む。学校の転校ができにくいために、どうしても家族を残さなきゃならぬという問題がございまして、単に税の問題だけではございませんし、またそれに対して企業、雇い主側が負担する経費を、言いかえればもう少しふやしてくださって、そして税負担をしても残りがネットその費用と見合うぐらいにまで持っていってくだされば、私はいいという感じがいたしますけれども、手当がふえればそれだけ説もふえるというような御議論がございまして、なかなかいい点を探すことが難しいようでございます。
　要するに、そのような余分のかかり経費というものを個別的に所得税の上でしんしゃくするということは極めて困難でございます。これは、給与の支払い側が報酬面での何らかの配慮をしていただく以外に方法はない。言いかえれば、税の方ではとてもこれに対応して特定の措置を講じてあげるということは無理ではないかというのが現在の結論でございます。今後とも御指摘に応じまして、また折があれば検討さしていただくということにさせていただきます。
　それから住宅ローンの負担の軽減の問題でございますが、恐らくこれは住宅取得控除をもう少し広げろ、あるいは適用期限を延長しろというようなお話でございましょう。そのように解釈いたしますと、昨年でございますか、昭和五十八年だったと思いますが、税制改正におきましてローン控除の控除率を七％から一八％に引き上げた経緯がございます。また、控除限度を三倍、五万円から十五万円に引き上げるという改正をいたしたことは御承知のとおりでございますが、これはやはりローンを利用しておる中堅所得階層の負担を軽減するために、税制調査会でも答申をいたしましたし、政府においてもそれを受け入れていただいたわけでございます。
　ただ、三年間で最高四十五万円の税額控除でございますが、これは客観的に申しまして、金額としては相当いい線まで行っておるのではないかという判断を私とっております。それはとても及びもつかないという御判断であれば別でございますけれども、もしこれをもっと拡大をするというと、新たにまた考えなければならない問題が出てまいります。というのは、所得水準がそれらの人たちよりもっと低くて、住宅取得もできないという人たちがいるわけでございますから、控除だけをどんどん高めていくということは、その間にそれらの人たちとの間の不公平という問題も我々は当然考えなければならない。その点で、現在の水準でまずまずのところではないかと考えておるわけでございます。まだ今後事態の変化、経済状況の変化その他に伴いまして改むべきことがございましたら、今後の税制調査会の審議の課題にしていきたいと思っております。
　以上でございます。
○玉置（一）委員　時間が参りましたので終わりますけれども、先ほどの別居手当といいますか赴任手当、これは百万以上を企業が交通費あるいは手当として出しておる。これが結果的にはマイナスに食い込んでしまう、こういう現実でございますから、税制で考えていかないと、幾らふやしても追っかけっこになるというような形になっておりますので、その辺をぜひお考えいただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。