Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（志村清一君）　社会党から御提案をいただきましたが、われわれといたしましても重要な問題でございますので、これからも検討を続けさせていただきたい、かように思っておりますが、「家賃制度の基本的問題について」という項にございます住宅保障法とか円卓会議とかその他の問題につきましては、私どもというよりむしろこれは国の住宅政策の問題かと存じます。
　また、当面の公団家賃制度の改善につきまして、家賃抑制特別補給金制度とか家賃抑制協力債券の発行というようなことについて御提案がございましたが、これらにつきましてはメリット、デメリット等について基本的な住宅政策とかかわる部分もありますが、公団といたしましても今後勉強してまいりたいと、かように思っております。
　また、公団管理運営委員会という御提案がございましたが、現在の公団の管理委員会と基本問題懇談会を統合したらいかがかと、かような御提案かと存じますが、管理委員会は、公団の業務運営の適正を図るとともに、出資しております地方公共団体の意見を業務に反映することを目的といたしまして、法律で定められております。一方、基本問題懇談会は、総裁の私的な懇談会でございまして、各界各層の有識者から広く自由活発な御議論を賜りたいということを目的といたしたものでございまして、その設置の趣旨、目的が異なっておりますので、これを同一体にすることはいかがかと、かように考えております。
　また、賃貸住宅運営協議会の御提案につきましては、現地の管理業務におきまして常日ごろから居住者の御意見、要望は伺ってまいっておるところでございます。いまのところ、改めてこの委員会を設置しなきゃならぬというふうには考えておりません。
　なお、維持管理の入居者参加によるコミュニティー協定制度の創設でございますが、コミュニティーの形成については大変重要な問題と考えますが、フィジカルな公団の住宅の管理等につきましては、われわれといたしましては常々注意を払っているところでございまして、居住者の方々の御要望も承っております。改めてコミュニティー協定制度、さような面について創設する必要はないのではないか、かように思っております。
　最後に、公団の未入居問題、未利用地問題等でございますが、これらにつきましては、建設省の御指導を賜りまして、私どもといたしましてもその早期解決に全力を挙げておるところでございます。
　以上でございます。
○大木正吾君　いずれも検討されるとか、あるいは貴重な意見とかということで抽象的にはぐらかされている感じもいたしますが、ただ、きょうのこれから私が伺います具体的なことと関係がありますので、一つだけ確かめておきたいわけですけれども、たとえばルール問題、家賃改定のルール問題については、これは基本問題懇談会でも問題になったところでございますから、どうなんですかね、この辺の問題については、これは先ほどの参考人の方との話でも、急げというような話もずいぶんこっちからも出したり、皆さん方全部出しているわけですが、家賃改定のルールにつきまして、もう少しやっぱりこの辺は、現状からしたらむしろこの辺の問題こそもっと早く取り上げて具体化するということが必要だと思うんですが、これは感想じゃなしに具体的な作業、そういうところについてもう一歩進めた御見解をいただけませんか。
○参考人（志村清一君）　ルールの問題につきましては、たとえば家賃を見直す際に、どういう家賃が適正の家賃であるかということの考え方、あるいはそれによって生じました家賃の値上げ幅が相当大きい場合にこれをどうやって激変を緩和していくのか、あるいは生活保護を受けられる方等々の方々に対する措置をどうするのかといったようなことが私はルールかと存じます。
　これらにつきましては、懇談会でも皆さん方の御意見を承りましたが、私どもといたしましては、公営限度額方式に基づいて適正家賃を考える。ただ、その場合に相当大幅な差が出てまいりますので、激変緩和措置を考えまして、差額の二分の一にするというふうなことをとらえております。さらに限度額を加えまして激変緩和をいたす。また、生活保護世帯、母子世帯、老人世帯等についての特別措置を考える。かようにいたしたわけで、これが一つのルールかと考えておりますが、先生御指摘のとおり、家賃という問題はなかなか複雑ないろいろな問題を抱えておりますので、これからさらに、今後家賃問題について検討をいたしたいと、かように考え、基本問題懇談会にもその旨お願いをいたしておる、かような状況でございます。
○大木正吾君　今度の家賃改定の基礎的な考えの部分が、いわゆる公営の限度額というような問題等に示されているわけですが、何か公団の方は、そういった新しい家賃の算出方法を決めればそれがルールだというようにお考えなんですか、これは。ここのところは非常に問題でして、先ほど三人の参考人の方の御意見、もっと時間があったら、私は工藤さんと、一番右におられた下総さんの意見なんか、調整していきますとわりあいに中身が接近してくる問題が出ていたと思うんですよ。
　ですから、皆さんは何か家賃の改定方式の中に要素をかみ合わせていけばいいんだと、こう言うけれども、たとえば質の問題でありますとかあるいは、きょうは傍聴にたくさんおいででございますけれども、いま入っておられる方々との対話の問題とか、そういったいえば運営上のことも含めて考えませんと、せっかくつくったって上の方からがちゃんと押さえつけていって、あと国会でもってがちゃがちゃまた私たちが文句を言うと、幾らか激変緩和をあれするとか、延ばすとか、そういったことだけでもって押し切ってきているわけですよね。
　だから、一番ポイントは、たくさん問題をこの中に書いてありますけれども、やっぱりいまの公団のあり方なりあるいは入居者の方々の立場を考えて、日本のこういった公的な家賃、いえば住宅政策の将来を決めていくポイントはその一つのルールの問題、これについて、単に計算方式をどうするじゃなくて、もう少し関係者の合意を得るた
めの運営上の努力、そういったものについても一歩進んだ考え方を出さなければ、これは混迷を深めていくだけだと、こう考えているんで、もう一遍答えてくれませんか。
○参考人（志村清一君）　午前中の参考人の御意見の中でも、公営限度額方式については現在のところこれで行くのはやむを得ないと、こういうようなお話がございましたが、私ども公営限度額方式を採用いたすように決心いたしましたのは、御存じのとおり、公営限度額方式というのは公営住宅法による家賃の改定のルールでございます。公営住宅は公団住宅よりもより以上公共性の高い、したがって国の補助金も相当多額に入っておる住宅でございます。そのルールを私どもも今回は借用させていただく、こういうことでございまして、それにいたしましても、従来長年見直しをしておりませんかったために相当大きな幅がございます。これらも考えまして、公営限度額方式で出した額をさらに半分にいたすようなことをいたしたわけでございます。
　これにつきましては、入居者の皆さん方にも十分御理解をいただきたい、かように考えまして、いろいろ文書によりまして個々の方々にもその趣旨を御連絡申し上げていると、こういう状況でございます。
○大木正吾君　ちょっとしつこくなりますけれども、この問題、先ほどの参考人に対する同僚委員の質問の中にもありました。私もこれを午後の質問にとってあったんですけれども、結局、現場の写真もきょう一部ございますけれども、そういった方々、三十一年以降早く入っている方々の住宅の質の問題でございますとか、経過年数、非常に雨漏りのひどいところもあるでしょうし、あの当時における一般の民間の住宅だって、いまではたとえば一般のマンションだって、日本の湿気の多い体質に合わないという話でもって、どんどんどんどんひび割れが入ってきているわけだし、木材も足りなくてソ連やあちこちからどんどこ買い込んだときでしょう。
　そういう状況等を考えたときに、二十二年間もほうっておいたということ自身、そもそもあなた方に責任あるわけだけれども、いずれにしましても、このままのものを少なくとも今後の物差しにしていくということにつきましては、いえば激変緩和とか、あるいはそういったことも若干手直しを、私の意見を入れるなりいたしましても、この基本のところはもう一遍やっぱり考え直してもらわないと私は納得ができませんので、参考人さっき意見あったんですけれども、たとえば下総さんだってあれでもって全部納得しているわけでもないわけでしょう。
　ですから、たまたま公営の方に持っていったものをこっちに持ってくる、変えたと言ってもいいんですがね。私に言わせると、何か知らぬけれども、後からできたものを、いえば新しい物差しをつくっておいて、そうして今度は古いものにそれをぶっかぶしていくというイタチごっこ的な形でもって、不均衡という話もその中に出てくるかもしれませんけれども、やっていこうという考え方にとれてしようがないんですよね。
　だから、この家賃の計算方式は絶対に納得できない問題でございまして、もう少し名前はどう変わろうと、あるいはこのままでもいいんですが、もっと中の要素というものについて、同時にそういったものを、いま総裁最後におっしゃったけれども、一般の入居者に対して、たとえば私も午前中申し上げたけれども、お互いにやっぱりにらみ合いとか陰性じゃない、特に公団側はもっと、いえば活力ということをよくあんた方言うんだから、堂々と入居者の方々の前に行きまして何遍でも説明するということでなしに、チラシ二、三枚配って終わりにするなんというばかなことじゃこれは困るんですよね。
　だから、そういったやっぱり入っている方との話し合いということの手続等も含めて、これでもっていけるというふうに考えているかどうか。同時に、中身について若干の手直しするかどうか、その辺ちょっともう一遍聞かしてください。
○参考人（志村清一君）　私どもといたしましては、大臣に申請を申し上げておりますので、大臣の方でどのような御決定をなされるか、それを待っている状況でございます。
　また、公営限度額方式の問題につきましては確かにいろいろな問題はございますが、ただいまのところではこれが一番妥当な評価方法ではなかろうか、かように考えておるものでございます。
　なお、公営限度額方式におきましては、建物を現在できた新しい建物とすぐ直に比較して、その家賃の絶対額を云々というふうなことではございませんで、もちろん古さとか、規模とか、あるいは機能とかといったものをかみ合わせまして算定するシステムになっているわけでございます。
○大木正吾君　いまの話じゃ、これは公営限度額の話のあなたの考えを説明したにすぎないんで、私が言っているのはもう一つ加えて、こういうふうな家賃の変え方をいたしますということについて、民間のたとえば借家に住んでいる方だって、地代が二年に一遍上がりますよといった改定の話は大体地主さんなりから来るはずですよね。話がもつれれば当然説明にも、むしろ地主から来る、家主から来る、こうなるでしょう。あなた方御自身がこういった計算方式に変えますといったときに、入居者の方々に対して一体どういうふうに説明をしようとされているんですか。あるいは、説明は紙っぺら一枚でもって通知すればいいというお考え、どっちなんですか、これは一体。
○参考人（武田晋治君）　お答え申し上げます。
　居住者の皆さん方とのお話し合いという問題でございますが、実はこの家賃の改定につきましては、基本的な考え方といたしましては、居住者の皆さん方と協議をして、どうしても行っていかなければならない性格のものであるかどうかということにつきまして、私たちはそうではない性格を持っているんではないだろうかというようにまず考えております。しかしながら、お話にもございますように、家賃改定の実施につきまして円滑に進めていくというようなことにつきましては、契約の当事者でございますところの個々の居住者の方々に対しまして、家賃改定の趣旨等につきまして十二分に徹底を図り、御理解と御協力をいただく必要があろうと考えております。
　今回の家賃の改定は、多くの居住者の方々を対象として行うものでございます。御承知のように、今回の公団が考えておりますところの家賃改定につきましては、個々の団地の事情等によるものじゃございませんで、家賃の不均衡を是正するために行うということでございます。そういうことでございますので、居住者の方々に家賃改定の趣旨等につきまして、正確にそして迅速に、かつ公平に周知徹底をする必要がある、そしてまた、御理解をいただくというようなことで、現在考えております文書によりますところの周知徹底の方法を図っているわけでございます。
　しかしながら、文書だけでは決して十分なものではないというように考えておりますので、本社あるいはまた各支社に窓口等を設けまして、あるいはまた担当者等も決めまして、居住者の皆さん方から御質問等をいただき、その御質問に対しまして丁寧にお答えをして御理解をいただくというようなことで進めさしていただいているわけでございます。
○大木正吾君　これは公営住宅と違って、公団の場合には入居については契約関係じゃないんですか。そこのところをはっきり答えてくださいよ。
○参考人（志村清一君）　公団住宅に入居される方と公団とが契約をいたしましてお入りいただいております。
○大木正吾君　契約ということになりますと、いま理事がおっしゃった、一方的にでもできるんだという言い分は、これはきわめて不穏当な発言だと僕らは思うんですね。やっぱり契約内容がどうなっていましょうとも、契約でやるからには、そういった窓口を設けて聞きにきたら教えてやるとか、そういったものじゃないと思うんですね。しかも、これがせめて昭和三十四、五年ごろからこういったものについてルール化が進んでおれば私はこんなことはなかったと思う。二十何年ほうってきたあなた方の責任なんですよ。
　あなたはそのときに建設省に入っていたかどうかそれは知らない。同時に、総裁も恐らくそれは総裁になっていなかったかもしれません。建設省にいなかったかもしらぬけれども。しかし、いずれにしましても、そういった長く放置したことが理由で結果的にはこういった措置がだんだん導入され始めている。しかし、契約ということが現存する限りは、私はもう少し、いえば人間的なつき合いというか、人間的な話し合いというものの中でもって物事を決めていく、あるいは話し合いをつけていく、こういった態度がなければ混乱するだけだということをさっきから何遍も申し上げているわけです。
　たとえば、大阪とか、東京でも東久留米なんかひどいらしいですけれども、そういった団地へ出かけていって、私たちも一緒に立ち会っていくから、行って、住んでいる方の代表の方なり、住んでいる方とお話し合いをするという勇気はないかね、どうです。
○参考人（武田晋治君）　お答え申し上げます。
　実は、ただいま私たちが改定をいたしたいということで対象にいたしております団地につきましては、約七百団地、しかも四十二万戸に至ります大量な住宅を実は対象にして考えているわけでございます。
　そこで、そういう住宅につきまして個々に対応するということにつきましては、なかなか実は大変な面があろうかと思います。それで、たとえば場所等も限定いたしましてというようなことも考えられなくはないわけでございますが、それにいたしましても、お見えになる方、あるいはお見えにならない方、いろんな問題がございまして、果たしてその説明につきまして公平にできるものかどうかというようなことにつきまして、非常に疑問に感じている面もあるわけでございます。そういうこと等を考えてまいりますと、先ほども申し上げましたように、文書等あるいはまた窓口等を設置いたしまして御説明さしていただくことが適切な処置ではないだろうかというように考えているわけでございます。
○大木正吾君　なぜしつこく言うかといいますと、たとえば斉藤大臣のときにも、大臣が入られて話し合いということがあったんでしょう。前に宮之原建設委員長のときにも、記録上見ていますけれども、やっぱりそういったことが提案されていたわけですよ。みんな心配していることは、いるとかいないとかじゃないんですよ。たとえば公団の総裁と委員長と私たちと自民党の理事の方々が行きましょうと、こう言ったときに、その公団に全部は行かれませんよ。しかし、何年かたったものを、その中から幾つか目ぼしいものをあれして、そしてこういうところに行きましょうという形のもので、私はそういった中でもって対話が初めてできると思うんだよね。
　そういったときに、あなたいるかいないかわからないなんて、そんなことは本当に役人様の言うことなんだ。絶対納得できないんだよ。だから、せっかくの斉藤大臣とか宮之原委員長とか、そういった方がアプローチしている問題について、まだあなた方はかたくてかたくて、解決の具体的な行動を全然起こそうとしない、行動をね。窓口とかビラじゃだめだよ、文書だめですよ、そんなもんじゃ。やっぱりこういったものは人間対人間の関係なんだから、お互いに人間が裸になって話し合って解決しないはずはないでしょう。大臣、そうじゃないですか。そういうふうな立場でもって一歩踏み込んでみる気はないですか。あったら私たちも協力しますよ。
○国務大臣（内海英男君）　先ほど来御意見を承っておりまして、まことにごもっともなことだと思っております。したがいまして、積極的に公団もそれに対応して住民との話し合いをやるべきだと私は考えております。
○大木正吾君　大臣、わりあいに正直な方だから信頼いたしまして、ただ、総裁渋い顔しているもんだから……。総裁もちょっと一言言ってください、いまの話について。
○参考人（志村清一君）　先ほど自治協との話し合いの問題が出ておりましたが、自治協とはいわゆる家賃裁判の前には随時あるいは定例に大体二カ月に一回ぐらいでございましたが、懇談会を開催いたしまして、よりよい団地の管理を行うために、管理上の御意見、要望等を伺っておりました。
　しかし、家賃裁判以降やむを得ずこの懇談会を中止いたしたわけでございますが、さきの国会で建設大臣からもお話がございまして、自治協と懇談会を再開する環境をつくったらどうだと、かようなことがございました。それ以来、五十六年六月以降非公式でございますが四十六回会合をいたしております。今日までなかなかはっきりとした成果を得る状況に至っておりませんが、数多くの話し合いをいたしておりますが、公団としては自治協との懇談会を再開するためには、さらにお話し合いを続けてまいりたいと思っております。
　また、基本問題懇談会の家賃部会でございますが、これにつきましても入居者の代表を入れようじゃないかというお話がございまして、自治協の方一人と、自治協でない方一人とお二人を考えたのでございますが、自治協でない側の方はお入りいただいて、自治協側はいろいろの御都合でお入りいただけなかった。しかし、その場合でも、ぜひ部会では御意見を述べていただきたいということで、時間をとりまして御意見を述べていただいておる、かようなことでございます。
○大木正吾君　私の提案について、大臣はわかっていただきましたけれども、総裁の話はちょっとくど過ぎるんですが、さっき工藤参考人がおっしゃった、話し合いをするならばとか、あるいは懇談会に入る場合には裁判の訴訟関係の問題がひっかかっていると、こういう話が確かに要旨としてあったと思うんですよね。あなた方はどうしても役人ですから、そういった、一方じゃ訴訟している、一方じゃ懇談会にメンバーとして入ってくる、そういうことはやっぱり筋が通らないというのか、あるいはもっと私が悪くとりますと、まず裁判をやめさせちまえと、外堀を埋めちまえと、俗に言う、そういった感じがどうしても両者の中に出てくるんじゃないですか。
　しかし、私はさっきの話を聞いておりまして、やっぱり建設委員長とか、大臣とか、あるいは野党側なりあるいは与党の理事等が前に出まして、そして工藤さんなり、あなたなり、あるいは自治協の役員の方々何人かと話をまず持って、そして今度は現場へ乗り込んで行って、そしてここにいる方々と全部と話をしてもらって、そういうような話のタイプ、新しい形をもう一歩進めて提案しておるわけです。だから、それについてやる気はないかという問題なんですよ。
　私たちもずいぶんそれはもう鉄火場でもってつるし上げ食ってきたこともありますよ。安い月給妥結してやられた問題とか、合理化問題、首切りのときに条件闘争に入ってけしからぬという話もずいぶんあったんですよ。何回か鉄火場くぐったけれども、最後は本当に自分自身が誠意をもってやっているんだと、こういったことが、気持ちが通じたときに初めて問題が解決に向かうんですよね。総裁、そういう気持ち、そういう行動が僕らどうしても欲しいんですよ。そうしなきゃ先行きは大変だと思うからあえて申し上げているんですよ。
　ぜひ私の気持ちを酌んで、そういったことについて委員会で、これは理事会で後で相談してもらうかもしれませんが、本当にこの問題の解決をしていくならば、そういう方向にしてもらわないと、また上げました、未納ふえました、また裁判ふえました。だんだんだんだん悪い状況にばかり追い込む、こういうことが心配だからしつこく申し上げているわけですから、少しく私の言ったことについても考えて、せっかく大臣もああおっしゃってくれているから、こっちも協力するんだから、もうちょっと前向きな話をここで聞かしてもらえませんか。
○参考人（志村清一君）　先ほど担当理事からもお話し申し上げましたように、契約当事者である
個々の居住者に対して、趣旨の徹底、御理解、御協力を賜りたいということは私も全く同感でございます。
　そのためには、多数の居住者が正確、公平かつ迅速に御理解いただくためには、文書によりまして各人にお届けするのが一番適当である、かように考えております。ただ一片の文書ではございません。いろいろ窓口を設けまして、いろいろな御質問がある、そういったものの典型的なものをさらにまとめましてお配りするというように、前回も十数回にわたってパンフレットの配付等をいたしております。また、窓口業務にも相当の皆さんがおいでになり、いろいろお話を承っておる、かような状況でございますので、その方向で進ませていただきたい、かように思っております。
○大木正吾君　予算委員会だと私はここでもって質問を保留して協議してもらいますけれども、とにかくそういうことは知っておる。全部聞いておるんですよ、十何回ビラを入れたとか文書を出したとか、そんなことでもってこの種のことが解決するはずがないということを私は申し上げているんですよね。幾つかやっぱり同じこういったことを経験しているから。
　さっき、たまたま米審のことを申し上げた。赤城農林大臣のときだってそうでしょう。亡くなった中川さんだってそうでしょうが、あなた。炎天下三時間ですよ。延々とやるんですよ、あの大衆団交やった中でもって。そういったことは、ある意味ではこれは不満が残ります、双方に。残るけれども、人間対人間の裸の話し合いができるから、やっぱりそうかという事情でもって前進はするんですからね。
　総裁、本当に今度この家賃値上げ強行したときに未納がふえることは明らかです。不況ですから、みんな収入減っているんですからね。人勧凍結なんだから。あんたの子分だって賃金上がってないはずなんだから。そういうこと等を考えていけば、状態は悪化するだけなんですよ。私はどうしてもそのことについては前向きに検討するぐらいの返事はしてもらいたいんです。そうして委員長にこの問題について扱いは預けますけれどもね。
○参考人（志村清一君）　先ほども申し上げましたように、各支社に特別の、あるいは本社に特別の説明の窓口を設けておりまして、そこにおいでになられる方とはいろいろお話を承り、懇談をいたし、御理解を賜るような努力をいたしております。自治協の幹部もお見えになりますならば、その際において十分の御理解を賜るように御説明申し上げたいと、かように考えております。
○大木正吾君　これは委員長にお願いいたしておきますが、自治協というものに対する、いえば人間集団ですから、それが法人であろうと企業であろうと、公益法人、何でもいいんですが、自由法人、何でもいいんですが、とにもかくにも、さっき提案いたしました形でもってこの問題一歩進めないと先行き大混乱、こういうことを考えますから、大臣の方の命令等も受けていただいた中でもって、これはどうしても九月の前かどうか、前後ですね、そのころに実行して、何もあなた全部の団地やれと言っているわけじゃないんですからね。東京で三カ所、大阪で三カ所とか、大都市の中で三十二年たったものとか、四十年のものとか、幾つか選択しながら、状況調べも含めて私たちは出ていきたい、こういう気持ちもあるわけだから、ぜひそういった問題として受けとめてもらいたいと思います。
　この問題、そういったことで委員長にお預けいたしまして、頑強な志村総裁の抵抗に遭っているわけですからね。私は、それをどうしても突破していかないとおさまらぬ性分でございますから、そのことを申し上げさせてもらいます。
　次に、経営問題について少し伺います。
　公団の長期未利用地、同時に空き家、それに関しての地点、面積、戸数、それから取得以来の維持管理費、それに絡む金利、こういったものの累積について現状どうなっていますか、お答えしてくれませんか。
○参考人（救仁郷斉君）　まず、長期未利用地でございますが、昭和五十五年度の会計検査院の決算検査報告におきまして掲記されました長期保有土地が二十一地区、約千三百二十九ヘクタールございます。建設省ではこういった問題の解消を図るために公団住宅等事業推進対策委員会を設置されまして、長期保有土地につきましては市街化区域への編入だとか、あるいは関連公共施設の整備の促進だとか、あるいは住宅建設用地の宅地分譲用地への切りかえだとか、あるいは工業団地等への切りかえだとか、いろんな対策を決定されました。それを受けまして、私どもは経営改善推進本部を中心に各個別地区ごとに具体的な対策を検討し、逐次実施に移しているところでございます。
　これらの地区の現状を申し上げますと、大宮東、久喜本町などすでに本体の住宅建設あるいは宅地造成工事に着手したところも一部ございますが、そのほか関連公共事業あるいは造成工事に着手、あるいは近くもう着手できる話し合いがついております地区が十一地区ございます。そのほか……
○大木正吾君　その十一地区を全部言ってみてください。
○参考人（救仁郷斉君）　阿武山、丸山台、杉田町、豊田乙部、大宮東、松伏、白根、久喜本町、北雲雀ケ丘、武庫川、仏向町、これが十一地区でございます。それから二地区、これは鳴滝と美原でございますが、これにつきましては、公共団体等といろいろ土地利用について調整いたしまして、高校用地等に処分をいたしております。これはもう処分済みでございます。残り八地区ございますが、八地区のうちの四地区、長津田、東条、祝園、木津というようなところにつきましては、公共団体とずっと協議を重ねておりまして、この四地区につきましては公共団体との間で基本的な開発方針につきましては協議が調いまして、現在具体的な開発設計等の協議に入っております。残りの四地区につきましては、川口、伊香立、京都西部、千葉東南部でございますが、この残りの四地区につきましては現在まだ地方公共団体等と開発基本方針について協議を重ねているというようなところでございます。
　私どもといたしましては、できるだけこういった事業を早くできるように今後とも努力を重ねてまいりたいというように考えております。
　それから保守管理住宅、未入居宅等でございますが、これにつきましては、五十五年度末に未入居住宅が六千八百一戸、保守管理住宅が一万八千四百四十四戸、その二つを合わせまして二万五千二百四十五戸ございました。これが五十六年度末には両方を合わせまして一万九千百九戸になっております。五十七年度末、先月末でございますが、これはまだ正確な集計が完成しておりませんが、現在概数で、速報で私ども集計しておりますところでは、この一万九千百九戸が一万四千七百戸程度になるんではないかというように考えております。
　それから長期空き家がございますが、これは五十五年度末が九千三十四戸ございました。これが五十六年度末七千十五戸に減っておりますが、先月末におきましては、これも概数でございますが、大体三千八百戸程度というように考えております。
　両方、いま申し上げました未入居住宅、保守管理住宅、長期空き家を合計いたしますと、五十五年度末が三万四千二百七十九戸、五十六年度末が二万六千百二十四戸、五十七年度末、これは概数でございますが、一万八千五百戸というように考えております。これも逐次減らしてきてはおりますが、私どもとしてもこれで満足しているわけではございません。早急に解決できるように今後とも努力を重ねてまいりたいというように考えております。
　それから……
○大木正吾君　費用は。関係の費用。
○参考人（救仁郷斉君）　はい。
　長期未利用地等の金利でございますが、二十一地区に係ります昭和五十五年度末までの金利が七
百二億ということになっております。五十六年度末が、これが八百五億ということに累計でなっております。それから保守管理住宅に係ります保守管理期間中の金利が百五十二億ということに、これも累計でございますが、これは五十六年度末で累計で百五十二億ということになっております。それから、保守管理住宅に係ります管理事務費は、五十五年度が一億五千万、五十六年度が一億一千万ということになっているわけでございます。
　以上でございます。
○大木正吾君　大分長期の保有地の問題についてえらい前進的なお話があるわけですが、結局、調整区域に入っているところがございましたね。あれは地方自治体あるいは建設省等と話し合って区域の変更等はやっているんですか。
○参考人（救仁郷斉君）　逐次区域の変更をしていただいております。
○大木正吾君　最近、中曽根総理が盛んに、何か、二十三区内はもう高層住宅でいけとか、僕に言わせるとそら恐ろしい、環境基準なんかは考えないめちゃくちゃな住宅政策が出てきておるような気がするんですが、大臣、いま言った調整区域というのは調整区域にすべき理由があってやったわけですが、その辺の話の中身については、大臣じゃなくたって、担当局長で結構なんですけれども、どういうふうにされているわけですか。
○国務大臣（内海英男君）　予算が成立をいたしましてから、景気対策といいますか、経済対策といいますか、そういった一環といたしまして規制の緩和というようなことを取り上げまして、東京の中心部、第一種住宅専用区域とか第二種、いろいろと制約が都市計画上ございます。それらの見直しをやって、もっと高度化する住宅というものをあわせたものを考えてみたらどうか、こういうような議論が出まして、第一種住居専用地域と第二種の問題を検討してもらおうというようなことになっておるわけでございます。
　それから、環状線の中側とか山手線の中側というようなことが新聞に出ましたけれども、もっと国鉄の、国公用地等の利用価値があるんではないかとか、郊外の方の調整区域を市街化区域に線引きを見直すだけでもいろいろな問題がある。どんどんどんどん郊外の方に住宅が出て、職住接近というよりますます遠くなってしまう。それよりも、あわせて都心部の高度利用というものをもう少し考えてみたらどうか。それには、容積率というようなことも考えまして、緑地をつくるとか公園をつくるとかというようなことをあわせながら、もっと高度利用をする。平家の建物とか二階家の建物を、何軒か御協力いただいて御理解いただけるなら、そこにそういうものを建ててみようとか、いろいろ総合的にそういうことを取り上げてみようということで、いま具体的な検討に入っておる、これが実情でございます。
　あわせて、政府も、御案内のとおり、財政事情も大変厳しいものでございますので、規制の緩和によって民間の資金といいますか、活力を有効に引き出せないものだろうか、こういうような意見もありまして、それも踏まえていろいろと検討しておるというのが現状でございます。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　先ほど住都公団の担当の理事からお話し申し上げましたように、長期保有土地につきまして、市街化調整区域に存するものを市街化区域にできるだけ編入をしていくという方針でやっているところでございますが、このおのおのの地区につきまして、その状況を申し上げますのは煩瑣に過ぎますので省略いたしますが、たとえば松伏地区等では、土地区画整理事業が進行いたしまして、それによって関連公共施設等も整備をしていくということで、これを市街化区域に編入をしていくよう協議をしている。あるいはその他の地域につきましても、関連公共施設の整備が順調に進みましたところにつきまして市街化区域に編入をしていく、そういう状況であろうと思います。
○大木正吾君　公団の側としますれば、確かに相談をしている問題の説明があったわけでございますけれども、やっぱり進捗のぐあいとか中身ですね、同時に、政治的な総理の発言とか飛び出してきますと、私たちも非常に住環境、そういったもののために果たしていいのかどうなのか判断に迷う点が出てくるわけですね。だから、どうしても公団の方に早くこういった地域は解消してもらいたいということと同時に、また逆に、こういったものをなくしていく中で、今度は環境基準などが無視されるというとちょっとオーバーになりますけれども、軽視されるというか、そういったことがこわいわけで、住宅局長、申しわけないんですけれども、幾つかお話ありましたけれども、そういった問題についての中身を後で、資料がございましたら委員の中に配っておいてもらったらどうか、こういう感じがするんですがね、それをひとつお願いしておきます。
　それから、続けて公団に伺いますけれども、さっきの、費用に加えて民間の債務ですね、これはふえていますか減っていますか。それとも累積なり金利なり、そういったものはどうなっていますか。
○参考人（救仁郷斉君）　長期借入金が五十六年度末で総額八兆百五億円でございます。このうち民間資金の残高が八千八百七十三億、比率が一一・一％でございます。ふえているかどうかというお話でございますが、五十五年度が八千五百億、五十六年度が八千八百億というやはり微増はいたしております。しかしながら、長期借入金総額に対する構成比で見ますと、たとえば四十七年度が二九・三％でございました、民間資金の比率が。これが五十五年度は一一・九％、五十六年度は一一・一％というように民間資金の比率というものはシェアは急速に最近低くなってきております。しかし、絶対額自身としては微増というようなところでございます。
　それに対する金利でございますが、金利につきましては、五十六年度の支払い利息総額が五千五百五十六億でございまして、そのうち民間資金に係る支払い利息が七百三十一億、構成比で申しますと一三・二％というようになっております。これにつきましても、五十五年度が構成比で一五・七％から五十六年度が一三・二％という、構成比としては低減しているというのが現状でございます。
　なお、私どもいろんな事業をやっておりまして、少なくとも私どもの、たとえばいま問題になっておりますような賃貸住宅あるいは分譲住宅につきましては、民間資金でなくて全部財投資金でやっております。
○大木正吾君　そこで、これは経営問題と家賃の値上げ問題に関連して伺いたいわけですけれども、けさほどの同僚委員の話の中にもございましたけれども、今回の家賃の値上げによります、仮にいえば増収といいましょうか、あれは平均五千円として大体三十二万戸ですか、そういう関係でいきますと大体二百一億ぐらいになりますかね。それの数字をもう一遍的確に教えてくれませんか。
○参考人（武田晋治君）　平年度にいたしまして約二百億円と考えております。
○大木正吾君　それで、これはやっぱりこの前の、五年前と同じような使い方をされるんですか。要するに、維持費、修繕費、そういった形にも使い、一方では七、三ですか、比率ありましたね。あと三割ぐらいのものは高い家賃を抑える方に使う、こういう使い方をするんですか。
○参考人（武田晋治君）　増収額で出てまいります平年度二百億円の使途でございますが、私たち現在考えておりますのは、主なものにつきましてまあ大体七〇％考えているわけでございますが、維持修繕等の維持管理費に使用したい。それから残りの三〇％程度につきましては、家賃の抑制額等に使用してまいりたいというように考えております。
○大木正吾君　その抑制額に使う分というものは、一体どういう、この前も大分、私記録拝見したんですがね、余り的確な説明が公団側からもなかったような記録拝見したんですけれどもね。三
〇％はどうしても抑制額に使うんだという根拠といいますかね、まあ理論的な根拠というか、そういったことについて納得のできる説明してもらえませんか。
○参考人（武田晋治君）　お答え申し上げます。
　三〇％といいますものにつきましてこれという、何と申しますか、基準が実はあるわけではございません。問題は、今後建てられていきますところの住宅等につきまして家賃抑制等をしてまいりたいわけでございますが、そういうもの等につきまして今後の計画とにらみ合わせまして、ほぼそういう住宅につきまして三割程度の抑制額を充てることによりまして、公団が意図しておりますところのいわゆる中堅勤労者の方々に対しまして、いわゆる新規賃貸住宅の家賃がほぼ一五％ないし一六％程度に供給ができるというようなこと等も考え合わせまして、そういう数字を考えているわけでございます。
○大木正吾君　いまの三〇％問題ですが、どこから金を出すかということは別問題としまして、どうしても現行入居者の家賃の値上げ分から持ってこなければいけないんですか。
○参考人（武田晋治君）　現在、公団の家賃の考え方でございますが、一応いわゆる財投資金等でもちまして建設をしてまいります。そうしました場合に、一応の家賃額が決まってまいるわけでございますが、それを先ほど申し上げましたように、一五％ないし一六％程度で供給するということになってまいりますと、国の方から利子補給というようなことでちょうだいいたしておりますのが、五十七年度について申し上げますと約六万円余というようなことで、多額の利子補給をちょうだいしているわけでございます。そしてなお、それを申し上げております一五、六％で供給するとなってまいりますと、傾斜家賃等の採用というようなことで考えていかなければならないということでございます。
　そこで、これ以上いわゆる国からの利子補給等をちょうだいするにしては、現在の経済情勢あるいは財政状況等におきましては非常にむずかしいものがあるというように考えられるわけでございまして、そうなってまいりますと、増収額の中からただいま申し上げておりますような抑制額を使わしていただかざるを得ないというように考えているわけでございます。
○大木正吾君　先ほども住宅の質の問題等の話が出たり、きょう資料を写真でちょうだいしたり、私も三多摩などの選挙の応援に行ったときにも、壁の中まで入りませんでしたけれども、やっぱり古いものなんかの非常に何というか、雨漏りといいますか、あるいは横から雨が降ったときの状態とか、そういったことは外見ですぐわかるわけですけれども、そういったのを見ながらつくづく思うんですけれども、要するに公団家賃というものは大体個別原価ということが原則でスタートしたと思いますよね。同時に、一般の持ち家の方の場合には、仮に三十一年のときに自分でもってローンで借金して土地を買って、それから五年たって家を建てたとかというときには、家の方はいま約二十数年たちますからほぼ価値は売買してもないかもしれない。しかし、土地の方はぐんとある意味では上がっているわけですから、そういった総合的な面では持ち家の方の方が相当に、いえば含み財産というとこれはちょっと言い方が変わった言い方になりますけれども、そういったことなどがやっぱりあるわけですよね。
　そうしますと、何か家賃が高いとか安いとかという話の問題なりあるいは個別原価主義というものが、だんだんいろんな公営の方を先に先行さして変更さしたり、臨調答申を利用したりといいましょうか、そういったものもありながら、だんだん総合原価主義というか、プール式に入っていっている、こういうふうに感じるんですが、その辺は原則的なところは一体どういうふうに見ているわけですか。
○参考人（武田晋治君）　公団の家賃の仕組みでございますが、その家賃の仕組みにつきましては公団法の施行規則で定められておりまして、まず第四条で、当初の家賃の決定という原則がございます。その家賃の決定につきましては、当初に投じましたところの建設原価を基礎といたしまして家賃を定めるという原則に実はなっております。ということでございますが、その後建設費の上昇等あるいは物価その他経済事情の変動等によりまして不相当となりました場合には、公団法施行規則の四条の規定にかかわらず、大臣の承認をいただきまして五条で家賃を変更することができるということに実はなっております。
　その変更に当たりましては、先ほど先生がおっしゃっておられました問題でございますが、償却費とかあるいは地代相当分等含めまして家賃の変更が行えるというようなことになっているわけでございます。
○大木正吾君　一つ大事なことをあなたは答弁落としていると思うんだけれども、五条の二号の解釈の中には「均衡」という用語が入っているはずですね。あの辺の問題が結果的には四条の当初家賃問題等絡んで非常にやっぱり問題を起こしている、こう感じるわけですよね。
　ですから、これは私個人の見解でございますけれども、仮に修繕費、そういったもの等がかかった部分が値上げになるというんだったら、ある程度これは入居者の説得も可能だと思うんですよね。しかし、上げた分の三割が新しくできる、家賃が高過ぎるからそれをその方に回すんだという理屈は、これは公団が経営採算の面など環境等からは言えても、入っている本人にしてみれば人の分の家賃をなぜ払わなければならないのかという話になりますし、そういったところが非常にデリケートな問題なんですよね。もう一遍その辺のことの考え方を聞かしてくれませんか。
○参考人（武田晋治君）　どうもお答えを省略いたしまして恐縮いたしました。
　実は、五条の規定でございますが、先ほど申し上げましたのは実は五条の一号の「物価その他経済事情の変動に伴い必要があると認めるとき。」について主として申し上げたわけでございますが、二号におきまして「賃貸住宅相互の間における家賃の均衡上必要があると認めるとき。」とか、あるいは三号で「賃貸住宅について改良を施したとき。」とか、あるいは四号で「家賃が著しく高額となるため、相当な期間を定めてこれを減額する必要があると認める」というふうなときに、四条の規定にかかわらず、大臣の承認を得て家賃を上げることができる、こういうことに実はなっているわけでございます。
　ただいま問題になっております家賃の改定につきましての考え方であろうかと思いますが、家賃の改定につきまして、いわゆる家賃につきましては、建物あるいはその敷地の使用対価というふうなことが当然に考えられてしかるべきものだというように考えておりますので、そういうものにつきましても当然に再評価すべき場合の対象になるものであるというふうに考えているわけでございます。
○大木正吾君　私が主として伺っていますことは、要するに均衡の問題、第二号に関する問題なんですよね。これは理屈をあえて申し上げますれば、非常にむずかしい問題なんですね。
　たとえば、家賃が仮に五千円の方と一万円の方だったら二倍ですわね。同時にまた、五千円に対して五万円でもこれは大体十倍ですけれども、結局そういった不均衡というものの言葉の中にはある一定の何といいますか、何か物差しがないと際限なく転がっていくんですよね。さっきの参考人の話の中にも一部ございました。民間のマンションと一体どう考えるのかという話の中でもって、民間のマンションのことも考えて均衡論考える、こういう話もあったでしょう。こんなばかなことをやったら、まるっきりあなた、いまの公団関係の住宅に関して根幹が揺らぐわけですからね。その辺の問題について、もう少し均衡という問題の中身について、皆さん方がどう考えているか聞かしてもらいたいんですよ。
○参考人（武田晋治君）　先生のただいま御質問になられました不均衡の考え方でございます。家賃
の不均衡の是正に当たりましての考え方でございますが、実は単純に新旧、新しいあるいはまた古い住宅の家賃の絶対額をもって実は比較しているわけではございません。当該住宅の古さとか立地とかあるいは設備水準等を考慮いたしまして適正な家賃額に比較して現在の家賃額が低額で不相当となったというようなときに是正するんだ、そういう場合に不均衡だ、実はそういうふうに考えているわけでございます。
　すなわち、適正な家賃額と現実の家賃額との乖離の程度が、新旧住宅相互間におきましてバランスを欠いている状態というふうなときに不均衡であり、あるいはまたこれを是正するんだという考え方になっているわけでございます。
　この程度がどの程度のときに不相当になったのか、あるいはまた、どの程度適正家賃との乖離が生じたのかという問題があるわけでございますが、これは社会通念上で判断さるべきものかというように考えているわけでございます。
○大木正吾君　社会通念という言葉自身も、これまたあいまいな言葉でありまして、本当にこの問題、なぞを解くのは大変なんですけれども、いずれにいたしましても、適正家賃とおっしゃったけれども、適正家賃とは所得に対して一五、六％というところの水準ということをおっしゃるわけですか。適正家賃とおっしゃいましたね。それはいまの所得に対して一五、六％のところが適正家賃、こうおっしゃるんですか。
○参考人（志村清一君）　私ども公団が発足して以来、公団は中堅階層の方々に対して貸し家を供給する。その場合、そのときにおける中堅階層の方々の収入の一五ないし一六％程度の家賃で設定しているわけでございます。
　しかし、だんだん時代がたちますに従いまして入居者の所得もふえる、経済情勢も変わってくるということになりますと、古い住宅では現在の中堅階層の方の所得に対して三％程度というようなものも出てくるわけでございます。それらにつきましては、適正に妥当な家賃を計算いたしまして、それは先生と先ほど議論いたしました公営限度額方式でございますが、それをさらに激変緩和した額を出しまして、それにアプローチさせていこう、こういうことでございます。
　大体、今回の改定では、改定前の平均家賃は一万九千円でございますが、それが二万四千円程度になるというふうなことでございます。
○大木正吾君　どうもやっぱり話がよくわからないんですがね。結局、さっきのところにまた返っていくのかもしれませんけれども、どうしても二百億円平年度でもって増収があって、そして、七〇％は第五条の二号以外の諸項目に当てはめて使っていくんだと。あとの三〇％を結局家賃の抑制分に使っていくんだという、その辺の内容の中身が、三〇％がどうしてなぜ現在の入居者の値上げ分から出さなくちゃならないか。いまいろんな角度から話を聞いてみているんですが、どうも私、納得ができないんですよね。
　本来では、これは臨調さんが何を言おうとも、地価が下がったって、やっぱり総裁も知っているとおり、どんどんどんどんドーナツ化していますよね。茨城だって半分以上、水戸周辺までもう首都圏でしょう、結局は。千葉県だって向こうの銚子に近いところまでもういっているわけですよ。そういった状態でもってぐんぐんぐんぐん広がっていく状態を考えていきますと、むしろこの問題は結果的には個別原価主義というものを唱えてきたけれども、その次、総合プール計算方式に変えていくと。それが今度は雪だるま式にどんどんどんどん均衡問題絡めて、そして家賃の問題については、しまいにはとうとう民間の家賃よりも五％ぐらい安いかどうかという話になってしまうという問題。
　それから同時に、非常に気の毒なことは、あなた方はその計算方式でもって激変緩和されるとおっしゃるけれども、現在の古い三十年代のあの公団住宅見たことありますか、本当に申し上げて。見てもらいたいんです、本当に。それはひどいです。スラムと、まあそんなことを言ったら失礼に当たりますけれども、とにかくそういった状態なんですよね。
　確かにいろんな問題ありますけれども、収入問題とか値上げの問題、たくさんございます。ありますけれども、私はその家の状態を見ただけでもって、三十年から三十五年のあの前後には材料も高かったし、なかったんですよ。基礎的なものは鉄骨なんか入っている部分についてはまだ安定がありますけれども、壁とか内装とか中身とか、こういったものは家賃を百円だって上げるものには該当しませんよ、どう考えたって。そういったことを見ているから、私たちはあえて申し上げているわけでして、ああいったものに対して家賃が平均五千円上がるぐらいいいじゃないか、こういう話はどうにもやっぱり私自身は納得できないわけで、せめてその三〇％分についてこの際はやめると、あえて。そういったことについて腹を決めてもらえないですかね、どうでしょう。
○参考人（志村清一君）　三十年代に建てました住宅は確かに最近建てた住宅とは違います。したがいまして、公営限度額方式で再評価する場合にも、いま建っているような広さとか設備とかいうものを持ったものとして再評価しているんではなくて、前の状態のものとして再評価しているわけでございますから、従来の質が余りよくなかったとか、面積が小さいとかいうふうなことは限度額方式の中で組み込まれております。
　また、今回の家賃の見直しというのは、先ほど来同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、不均衡の是正でございまして、不均衡の是正の結果生じたものを修繕費並びに家賃抑制に使いたい、かようなことでございます。
○大木正吾君　どうしてもそれは納得できないですね。不均衡の是正のためにとおっしゃるけれども、私たちはむしろ質的な要素なり、あるいは耐用年数の問題とか、そういったこと等を考えたときに、これは非常に比較がむずかしいんですよね。ですから、総裁そうおっしゃるけれども、具体的に、じゃ、今度私もなおこれは勉強さしてもらったり、中へ入っていってよくまた調べさしてもらいますけれども、いずれにいたしましても、この三〇％問題については保留してもらいたい、こう考えているんですよ。
　いずれにいたしましても、そういったことの中で、さっき新しい方式を唱えましたけれども、むしろ公営限度額方式からこっちへ新しい方式を、いえば輸入してきて、借りてきて、そして、今度はこういうプロセスでしょう。結局、個別原価方式はもう消えていくと。プール方式に変わっていく、だんだんだんだんこの三〇％認めていきますと。
　その次には、もう飛躍して、さっき大臣の御答弁にあったんですが、最近、中曽根さんが民間の資金の活用ということを盛んに言っているわけですよね。東京湾にかける橋まで民間の西武資本でやるんですか。後の所有権はだれが持つのですか。埋め立てもやっているのは、あれは一体——国しかできないはずだけれども、今度はそれもやらせる心配がある、私はこう考えるんですよ。国民の所有物を私的な大資本が押さえてしまう、そんなばかなことをやったらこれは大変な問題になるんですよ。
　そういったこと等も含めて考えていきますと、さっきの参考人の話の中に一部ございましたけれども、やっぱり真ん中におられた参考人の方の御意見というものは市場原理ですよ。民間のマンションですよ。民間のマンションとのアンバランスがあるから、こういう話が堂々ぶたれているんです、ここでもってね。懇談会でもってその話が出ているはずなんですよ。完全な使用対価論ですよ、今回ね。
　そう行くんだったら、公団住宅なんというものは完全に根こそぎなくなってしまうですよ。そうして入っている方々四十万、五十万いるわけでしょうけれども、そういった方に対して、もしも裁判でもっておまえら負けたんだからと言って権力的に——どうせ最高裁へ行けばあなた方勝つでしょうけれどもね。そういった中でもって今度追い
出しをかける。バスかトラックでもって荷物を持っていって追い出しかけるんですか。そこまで私たち行きたくないという考えだから、時間がないからまとめて申し上げているんですがね。
　こういった問題については、じわじわじわじわとやっぱり当初の方式を崩してきて、そして最終的には民間マンションとほとんど差のない状態まで持っていってしまう。しかも、今度加えて景気が悪いから民間の金持ちの金を利用して埋め立てから公共の橋までかけちまおう、こういう話なんですからね。日本列島買い占め論だよ、極端な話から言ったら。これは建設大臣の方に関連して飛躍して申しわけないんですが、そういったことがずうっと見えているから私はしつこく伺っているんです。
　三〇％は、どんなに総裁説明をされましても、私納得できませんからね。要するに、これは単に数字の問題だけじゃなしに、家賃を形成する問題のいわばプロセス、あなた方の持っていこうとするプロセスの中間に問題点がある、隠しているから言わないけれども、腹づもりは大体見当つくから、私はどうしてもこれは納得できませんので、この際、明確に委員長にも御記憶願っておきたい、こう考えている問題点なんです。
　もう一つ関連して伺いますが、さっき伺いました幾つかの保有土地の問題とかあるいは未入居住宅問題についての大分前進的な話があったんですが、今度の家賃の収入とこの種の経営上の問題について、公団は一切経理上関係ないというような御判断に立っているんですか。
○参考人（志村清一君）　先ほど先生が民間の家賃と同じになるんじゃないかというお話がございましたが、そうではございませんので、見直しする場合におきましても、もとはちゃんと政府が利子補給をしたりいろいろな低利の金を貸したりというふうなことで十分な配慮をしている、それを見直すのでございますから、その基本は変わってないわけでございます。
　ですから、民間の家賃と同じになるというんじゃなくて、政府の援助のある住宅の家賃を、それを前提として見直していく、こういうことでございます。
○大木正吾君　志村総裁の時代にはそれで済むかもしれぬけれども、あなたの次の総裁のときを僕は心配しているわけですよ。それは、さっき参考人に出た方がそうはっきりしゃべったでしょう。公団に入っている方々の家賃は一般の隣の民間マンションの家賃に比べて低いんだと、こうおっしゃっておるんですよ。この方の頭の中にあることは、やっぱりそれに接近さしたい、こういうことなんですよ。同時に、市場原理論、使用対価論をぶっているんですよ、ここでもって。
　そういう懇談会の中身がだんだんだんだんいきますと、これは大臣には申しわけないんですが、いえば総理の景気対策などとの関係とか、臨調問題とか、私だってお粗末でも政治家だからね、大体世の中の流れがどっちに行くだろうと見ているわけですよ。志村さんのときにはやらぬかもしれない。しかし、あなたにかわる総裁が来たときには、やっぱりだんだんだんだん、いえば個別原価問題からプール家賃的なものに変わっていって、均衡論がさらに今度は民間まで拡大していって、そうして出る金が国の補助金でいくのか——私はさっきちょっと減ったというから、まあまあ一応黙っていますけれども、民間資金をどんどん導入して景気政策でいくんだという問題になってきますと、まさしく方向として非常に危険なんですよ。
　要するに、土地はもう手が届かない、持ち家はほとんど不可能なんだ。そういう中でもたった一つ私たちが頼りにしているのは、この賃貸しの低家賃住宅なんだという、そういったものに対する補給金まで切るという臨調の意見でしょう。結局はね。そういったものと国の政策を加味していくと、あなたどんなに否定しようとも、あと五年たったら公団住宅家賃は、たとえば五十年に建ったものと同時期のマンションとの比較では家賃安いぞと、こういう話出てきますよね。そういったことを、こちらも少し思い過ごしかもしれぬけれども、だんだんだんだん目的に向かって進行中のプロセスの中にあるからあえて私は申し上げているわけなんです。
　そういったことなんで、意見が違うかもしれませんけれども、あなたはやらぬかもしらぬ。しかし、私は、やっぱり民間マンション比較論までこの問題はだんだんだんだん広がっていく心配が大いにあると、こういうふうに見ているので、あえて申し上げたわけなんです。
　さて問題は、時間がありませんから最後に入っていきますが、具体的な問題の提起を若干さしていただきたいわけなんです。
　今度の場合には、敷金の問題とかたくさん問題がございますが、さっきの三〇％問題ですね、こういったことはさっき私意見を申し上げてありますが、値上げの実施時期の延期、と同時に値上げ幅の縮小問題ですね、同時に老人、母子家庭、特に失業者が最近ふえていますね。そういった問題等含めて特別措置の拡大の問題とか、敷金をやめる問題とか、そういった問題について大臣と総裁の双方から意見を承りたい、こう考えています。
○国務大臣（内海英男君）　国会の御論議等も踏まえまして、この実施の時期についても慎重に判断をいたしたいと思っております。
　敷金の問題についても同様に考えております。
　上げ幅の問題についても、皆さん方の御意見を踏まえまして慎重に検討いたしたいと、こう考えておるわけでございます。