Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桜井委員　次に、安原治さん、富士住建の社長さんにお尋ねをしますが、あなたは創業当時は、私どもの創業当時と同じように人の下請を、これはもし誤りがあったらお許しください、私が得た情報の書類を見ますと、下請企業から始まっていろいろ勉強されて、最初は電気工事ですか、それから身を起こして住宅建築に身を入れて今日を築いてこられたそうです。それなりにあなたは苦労をされながら下積みの努力をして今日を築いたんだろうと思う。そういう姿勢は、今ここでごあいさつをするのを聞いておって、私はそれなりに、あなたは陳謝もし、自分もこれから体の続く限りは、生ある限りは努力するということを言われておるから、そのことはそれで了といたします。
　しかし、先ほどの説明の中に、口と心は別なんじゃないですか。私はさっきちょっと山本さんのことに触れたように、あなたは、自分の努力が足らなかった、そして事業を失敗して迷惑をかけた、それは悪い、しかし、言わせてもらえば、地価の暴騰、暴落、このはざまの中で自分の努力ではどうにもならぬことがあったというようなことを言いたかったのでしょう。そしてそれは、国土利用計画法の線引きの問題あるいは税の取り扱い、こういったことは余りにも全体を考えないでやったというような意味のことを言われたと思うのですが、行政は、この欲得の世界にどう線引きをするかということで、なくてはならぬからあるわけですよ。線を引けば必ず損をする人ともうかる人とあるに決まっているのですよ。どこにどう線を引くかということの妥当性ということはあるけれども、企業家は常にそのことを頭に置きながら商売をしなければならないんじゃないですか。
　私はそういう点で、今度の全体のを見せていただいて、先月の三十日からですか、ずっとここで審議を聞かせていただいて、総合的に余りにも人のせいにし過ぎることが多過ぎる。去年の震災でもそうでありました。
　私は、実は新潟の雪国です。川端康成さんの小説の、暗いトンネルを抜ければそこは雪国だったという湯沢町を初めとした雪国。ことしは特に十年ぶりの大雪で大変であります。しかし、十年ぶりの大雪だというが、今から十年、十五年前、私が県会のころからずっとこの制度を培ってきました。そして、雪の降らないところから来たらびっくりするほどきれいな除雪ができて、日常、どんな大雪の年でもほとんど生活に支障ないほどの交通確保ができたのです。しかし、どうでしょう。ことし私は、この予算委員会の途中で、余りの豪雪で地元へ帰ってみました。そうしたら、隣の町まで、ふだん十分か十五分で行くところを二時間もかかっても到達しない。全く除雪がなってない。機械設備も陣容も制度もお金も何の心配もないほどあったって、人の心がそこになければこんなことになってしまうのですよ。
　去年の震災だって同じだ。去年の震災だって、決して消防庁や警察庁や自衛隊が出動できない態勢にはなかった。得た情報を送らなくてもいいなんという仕組みではなかったはずです。全部やらなければならないはずだった。ところが、長いこと慢性化をしてしまって、南西沖地震、はるか沖地震が起きたときにそれほど大きな問題にならなかった、また今度もそうかなという気持ちがいささかでも心の中にあったんじゃないでしょうか。緊張感がないことがこうなったと思うのです。
　あの景気がだんだん上向いてきたときに、企業家群全体が、特に金融団はそうだ。きょうは農協の系統も来ておりますけれども、どこでも全体的に一般国民が汗を流して苦労しながら稼いで、そのわずかな中から預金をして積み上げて、いざというときに備えようとやった。それが戦後五十年積み重なって世界一の富を誇る国になった。いつの間にかしら、自分のお金も預かったお金も、商売のことも遊びのことも区別がつかないようなことになったことがこうなったのですよ。どんなことがあったって借りた金は返さなければならぬ。その反省がなくしてどうするんだ。人のせいになんかして、どうして国民の税金をこんなところへつぎ込むことができるのですか。
　もう一度あなたの気持ちを聞かせてください。
○安原参考人　言葉と心は違うと言いましたけれども、同じです。
　それと、監視区域の問題で線引きとおっしゃいましたけれども、国土法が、その当時近隣売買事例方式で全部出ていました。いわゆるそれが高目誘導になっていると思います。国土法そのものは、いわゆる刑法ですから、不動産業としては守らなければあきませんし、そのころやはり過剰流動性とそのころの土地神話といいますか、それから見て売り手市場ですので、国土法以下では買えませんでした。その点を国土法と言って、人のせいにしておるわけではございません。
　経営者としての不明は悪いと思います。済みません。（発言する者あり）
○桜井委員　安原さん、土地というのは、なければ我々は生きていかれない、限られた日本の土地ですから。これを商売にして、労せずして値上がりするなんてことは、政治や行政にかかわる我々としてはできないのですよ。できるだけみんなが公平に幸せを味わえるようにしなければならぬ。だから、国土利用計画法というのを考えて、さんざん審議の結果、やるのですよ。
　そういう苦労もしっかりと身に据えて、今あなたが言ったことは、ここで今、何言っているかわからぬというお言葉もありましたけれども、私もそんな思いだ。どうぞこれを機会に十分反省して、人のせいじゃない、まずみずからが努力をして、借りた金は返す、そういう姿勢なくしてどうして国が治まるのですか。
　次に、藤井さん、あなたのところに今度は行かしてもらいますが、政府、大蔵省の銀行局と、あなた方母体行七行でも実態調査を住総についてやられたそうですが、その結果、十分その場で、ただごとでは済まない話で、破綻をさせるか、さもなければそっくり肩がわりをするかしなければならなかったんじゃないんですか、どうですか。．
○藤井参考人　お答えを申し上げます。
　私たちが第一回目に調べましたときはまだそういう事態ではございませんで、不良化といいますか、不良資産率が大体二割ちょっとぐらいでありました。当時は、まだかような状態になるとは私たちも思っておりませんでしたので、第一次計画をつくり、母体行が中心で金利を下げ、たしかあのとき五年間の計画だったと思うのですが、五年間で、七行で千八百億の支援をすれば事態は改善できるというふうに考えたわけであります。
○桜井委員　それから、第一回目の調査があったときに、銀行局からあなたの方にその経過の報告や指導その他があったかないか聞かしてください。
○藤井参考人　今御質問のことは、当局の調査があったときでありますか。（桜井委員「そう、そう」と呼ぶ）それは、第一次調査のときには、やはり相当経営に対して厳しいお言葉で御叱正がございまして、それに基づいて、我々は今申し上げたように思い切った、当時は思い切った措置だと考えて第一次計画をつくりました。
○桜井委員　それでは、もうちょっと聞かしてください。
　あなたのところで住総に対して紹介融資をしたかしないか。いろいろ報道されていますが、何件かあったようでありますけれども、そのことについて、何件ぐらいあって幾らぐらいだったのか、そして今そのことについてどう感じておるか、聞かしてみてください。
　それから、時間がないのでもう一つ。農協系統に融資を依頼したことがあったかどうか、あわせて聞かしてください。
○藤井参考人　お答えを申し上げます。
　紹介があったかどうかということでありますが、紹介融資はございました。ただ、この間の大蔵省の資料に基づく紹介資料と、その後我々が、これはなかなか正確につかめないのでありますけれども、五年にさかのぼって、十年にさかのぼって担当者をずっと当たりまして調べた結果は、あの大蔵省の資料とは相当数字がかけ離れております。
　それから次、農協……（発言する者あり）数字でございますか。数字は、この間の大蔵省の数字でまいりますと、住総全体では——私どもで申し上げますと、九十五件、四百七十四億であります。
　それから、農協系の取引については、これは定かではありませんけれども、私どもは昔から農協系統の金融機関さんとおつき合いがございます、むしろ預金をいただくというような感じで。したがって、現場ではいろいろな話が担当レベル、支店長レベルではあったかと思います。こういう融資があったとか、こういう紹介があったとか、そういうことはつかんでおりません。
　以上です。
○桜井委員　時間がだんだんなくなりますので、それでは今度は、きのうからおいでをいただいておる四人の皆さんに話を移らしていただきます。
　最初に角道さん、あなたは、総量規制をしなければならぬほど不動産が、土地が高騰して国の大騒ぎになって、連日連日マスコミに載っておったあの当時の状況を十分承知をしておられますか。
○角道参考人　お答えを申し上げます。
　当時私は役人をやめた後でございまして、また当時の状況につきましては、非常に大変な状態であるということについては十分認識はしております。
○桜井委員　職になかったということを言いたかったのでしょうから、それでは眞鍋さん、今度はその当時の職にあったあなたにお聞かせをいただきたいのです。
　大蔵省銀行局が総量規制の通達を出して総量規制をした、その意義は当然おわかりだと思うのですが、系統資金がその後住専に大がかりに流れ出していきましたが、あなたはこのことについてどういうふうに思っていますか、それだけ聞かしてください。
○眞鍋参考人　私は平成四年の七月からでございますが、当時の総量規制につきましては、農協系統につきましても、通達を出してやっておったわけでございます。当時は、住専に対する融資が大変優良な貸付先、こういうふうな感じでございまして、我々としても状況は把握し、注意は喚起しておったわけでございますが、こういうことになったわけでございます。
○桜井委員　私は、農協というのは、同じ金融機関であっても組合組織の金融機関ですから、財務のシステムが違うわけです。したがって、一般銀行のような、貸し付けその他について何でも商系と対等にできるわけじゃなくて、それなりの条件を付されておるわけであります。そういうことでありますから、管理者としてはもっと注意を払うべきだったろうし、担当の信連もそれなりの努力をすべきであったと思う。このことは、あえて私は農林省、それから農林中金のお二人に注文をつけておきたいと思うわけであります。
　さてそこで、土田さん、あなたはこの——何かあるの、言いたいことあるの。じゃ、角道さん。
○角道参考人　先ほどの答弁、一つ間違っておりまして、ちょうど私、申し上げた退官直後は非常に不動産投機が著しくて、当時それを規制、何らかの形で抑制しなければいかぬということについては申し上げましたが、総量規制の通達が出るころ、このころ私は農林漁業信用基金におりまして、そういう意味では全く浪人をしていてこれについて関係がないということではないので、おわびを申し上げたいと思っております。
○桜井委員　全体としてはあなた方が、私が先ほど言った農協預金というものが、同じ預金であっても預かる側のシステムが違うということを十分理解して、献身的に今回のスキームをつくるに当たっても守ったことについては、私は敬意を表しておきます。敬意を表しておきますが、もっと不断の努力が必要だったということを一言申し上げたんです。
　さて、土田さん、あなたが過日、これは何日だったかな、産経新聞に論文を出されたのを私読ましていただいた。そして、あなたらしいな、こう思って、まことに明快に、私どもに非はなかった、やるだけのことをやりましたということを、きのうからずっと述べていると同じようなことを盛んにここへ書き立てておる。
　私は、しかし、銀行法というものを読ましていただきましたが、国の金融秩序をどう守るか、通貨の信頼をどう守るかということで、きっちりと全体のことを書いてある。日本の通貨体制、金融体制の中心的な役割を果たすところはどこなんですか。大蔵省銀行局じゃないんですか。
○土田参考人　銀行局だけであるとも思えませんが、いわゆる民間金融に対する指導、それから制度の企画、これは中心になりますのは大蔵省銀行局でございます。
○桜井委員　そういう考え方で、私は最初にあなたに聞いたでしょう、今度のスキームが妥当であったかどうかと。あなたは妥当だと言った。要するに、国の公的資金を入れてでも守らなければならない信用秩序、通貨体制、そのことをあなた認めたんですね。
　そして、これは決して銀行局が管理をする直接的な金融機関だけじゃないんですよ、タッチしておったのは。しかも、経済なんというのは、人間が生きている限りありとあらゆる分野に影響してくる話なんですよ。そういったトータル的な判断で経済も通貨も考えないで、どうして大蔵省が国民に対して責任を負えるんですか。それで国民の税金を勝手に入れるなんということができるんですか。
　私はこの点で、あなたが、ノンバンクその他についてはあえて通達しなかった、これは預金を国民から預かる立場にない、機構が違うからだ、こう言ったけれども、どうですか、ノンバンクも住専も、母体行顔負けの金を動かしているんでしょう。それが日本の経済を混乱さしたんじゃないんですか。どう。
○土田参考人　ただいまの御指摘の問題意識こそ実は私は強く持ち、それをいろいろな方に御説明し、法改正もお願いしたわけであります。
　ノンバンクというのは、バブルの発生時から非常な勢いで成長いたしました。細かいことは省略いたしますが、これは日本の金融システム上、無視できない存在になった。もしこのノンバンクが経営破綻を起こしますならば、これは日本の金融システムに重大な危機をもたらすものである。したがって、その当時、実は我々は、そのノンバンクの経営を把握できる、報告を求めることができる権限を持っておらなかったんですが、それについて再三、与党でありました自由民主党の中でも御議論をお願いし、それから議員立法を二回、これは恐らく全会一致であったと思いますが、議員立法を二回お願いいたしまして、貸金業規制法を直し、だんだんといわゆる報告徴収の権限を手に入れていったわけでございます。しかし、それは私は十分だとは思っておりませんでした。ただ、私は、できる限りのことをしたという感じはいたします。
　それから、この……（桜井委員「いいよいいよ、もう時間がないからいいよ」と呼ぶ）失礼しました。
○桜井委員　あなたがそんなことを言うから、今後ろから、そんなことはないと言ってやじが飛んだけれども、私はあなたとこの当時盛んに議論をしたんだよ。金の抑制をしなきゃならぬ、ノンバンクを放置しちゃどうにもならぬと、さんざんやったんだよ。あなたはせせら笑って相手にもしなかった。改正なんかしたって、一部ちょっと手をつけただけじゃないか。だからそこに金がどんどん流れ込んだんだよ。そして、これにもちゃんと、そこは業態が違うから通知をしなかったんだと書いてあるじゃないか。あなたの論文に書いてある。
　そういうことを思うと、私は、余りにも自分たちだけの都合主義でやっておる。そしてそのことが、農協から金を出させるのについて、信用協同組合連合会の農業協同組合法第十条九項三号に規定する「その他の金融機関」に対する貸し付け条件について改正をしましたね。そして、それからいわゆる住専というのを準銀行として扱うようになった。勉強不足の農協系統が信頼し切って、どんどん金を貸した結果がこういうことになったんですよ。あなた方は一片の通達でこれをやっておる。
　その条件はといえば、「住宅の用に供する土地及びその土地の上に存する権利を含む。」ということで、その条件緩和をしたわけでありますが、このことについて、これは時間がないから私が聞いた結果を言うと、大蔵省の当事者に聞いたら、その後このことについて、このとおりになっているかどうかというチェックは一回もやっておりません、こういう返事なんだよ。ただ通達出しっ放しで、ここへ来れば、呼べば、いろいろやっていると言って、きれいごとを言うかもしらぬが、実際はそういうことだ。それから、特別償却の措置もそういうことだ。
　そして、このことについて、通達というものの威力がいかに大きいか、そして大蔵省の責任がいかに大きいかということを、評論家の谷沢永一さんという方が、「通達と行政指導を廃止せよ」という論文が出ておる。この人が言っていることを一〇〇％私は信ずるわけにもいかないし、賛成するわけにもいかないけれども、言わんとすることについては国民の一人として大いにわかるところがあるんですよ。あなた方はもうちょっと、こういう世界のことについては、広い視野に立って、全体的なトータル判断をしていただかなければ、それこそ、これは別に私が安原さんにちょうちんをつけるわけじゃないけれども、ああいう意見も出てくるわけですよ。銀行局の責任というのは極めて重大だと思うんです。
　私は、そういう意味で、今回のことは調べれば調べるほど許しがたい。きのうも、何回言われたって寺村さんは、正しかった、正しかったという言いわけばかりしておるけれども、国民の意見というものも、国民が仕事をしているんだ、経済動かしているんだ、素直に耳を傾ける気持ちがなくて、どうして立派な信頼できる政治なんか回復できるんですか。
　私は、最近、国全体が、金と物、金と事業ということに余りにも傾斜している。金も物も人間が生きるためにどうしても必要なんだ。必要なんだけれども、一番大事なことは、お互いが理解し合い、相手の立場をいたわり合って初めてこういうことは成り立ち、社会の幸せを築くことができると思うんです。そういう点で、庶民が真剣に生きていこうとしている、その声にもうちょっと耳を傾ける姿勢がなければどうにもならぬ。
　きのうも共産党の松本さんから、朝日の「論壇」に、藤林元最高裁長官が論文を出したことについて解説がありましたけれども、私も全く同感だと思いますよ。全く同感だと思う。大体あなた方は、これだけの事態を起こして、これだけ国民に迷惑をかけて、戦後五十年稼いだ富を一遍に崩壊させるようなことになってしまった。そのことについて、もうちょっとしっかりと責任を感じて、行政というものを一体的にやっていかなければならぬと思う。ややもすれば農林省なんというのをばかにして、簡単な通達一枚でほったらかして、後は君たちやれみたいな話で、都合が悪くなれば責め立てる、こういう姿勢はけしからぬと思う。
　私は、そういう意味であのときも、あなたはやめてわびるべきだということを何回か言ったよ、自民党の会議で。私があのとき心配したことが、今こういう結果を生んだんだ。あなたは一体、そのときのことをどう思っている。
○土田参考人　議論をお伺いすればするほどこちらも、一項目ずつですが、申し上げたいことはございます。（桜井委員「時間がないんだよ」と呼ぶ）一項目一言で申し上げます。
　このノンバンク問題の重要性は、私はそれを訴えかけ、そして主として自民党の会議の中でございますが、いろいろ御説明いたしましたけれども、規制強化についての消極論が多く、結局どうも思うようにならなかったというのが私の実感であります。私はそれは残念に思っております。（発言する者あり）
　第二点ですが、運用の通達のお話は、多分昭和五十五年のころの、信連の住専向け融資の取り扱いを決めた通達のことを指しておられるのであろうかと思いますが、もしそうでございますならば、そこで言っておりますものは、住宅の取得に必要な長期資金の貸し付けに必要なものの範囲の中には、住宅開発事業者等に対する宅地開発並びに住宅建設資金についても基本的にはそこに含まれるという理解で運用をしてきております。
　それから第三に、特別償却の点につきましては、これは割合最近でございますが、国税庁の方で事務取り扱いについての通達を発したことはございます。ただこれは、いずれにしましても、金融機関のみならず全法人に対して平等に取り扱うことが当然の前提になっておりますので、特に金融ということだけを意識したものではございません。
　それからもう一つ、これはぜひ申し上げたいと思いますのは、谷沢さんという方の産経新聞の「正論」の記事の投稿がございましたが、私は、あの記事は私に対する個人攻撃であると思っております。そして、産経新聞に抗議をいたしました。その結果もありまして、お目にとまりましたか、この一月三十一日、産経新聞で拙文を寄稿させていただくことができたわけでございます。私の心情はこれに尽きております。
　それから最後に、ただ、いろいろございますが、もっと謙虚に行政を一体として幅広く理解し勉強すべきであるという御指摘は、まことに御説のとおりでありまして、大蔵省もいろいろ、権限にも限りがございますし、それからよその省との調整で必ずしもうまくいっておりませんが……
○上原委員長　結論を急いでください。
○土田参考人　やはり日本の中央官庁の一つとして、幅広い問題意識を持ってまいらなければいかぬと思っております。
○桜井委員　今のも言いわけで、特別償却のことも、何も金融だけじゃない、全般的なことだと言っているけれども、事の起こりは金融のことをどうしようかということでやったので、経済閣僚会議でちゃんとそのことはうたってあるんだよ。そんなこと、いいかげんなことを言ったってだめだよ。
　最後に、この間司馬遼太郎さん、私も尊敬する作家でしたが、お亡くなりになって本当に残念な限りですが、司馬遼太郎さんもこの住専のことを大変心配しておられました。そして、藤林益三元最高裁長官が、最後に「銀行と金融秩序に対する国民の信頼を回復するために、日本の金融にかかわる関係者すべての良識を願ってやまない。」こういうことを言われておる。
　今度のスキームは、いろいろな点で私もじくじたるものがないわけじゃないけれども、これ以上傷跡を大きくするわけにいかないので、何としても、これをいっときも早く通して、そして国会なんというところは、警察や司法の力をかりなければ、徹底的に犯罪者や、あるいは債権者の債権回収なんというものは期せるわけがないんでありますから、いっときも早くこの機構を始動して、国民が納得できるような結論を出さなければならぬ、こう思っております。
　あなた方は先輩だ。今ここでやじを飛ばしたのも先輩だ。みんな大蔵省の人はそう言っているけれども、もっと謙虚に国民に耳を傾けて、自分たちの間違いはちゃんと間違いとして認めて、しっかりと後輩の指導をしながら、総力を挙げてやるということが大事だと思うので、私はこのことを申し上げて、終わりにさせてもらいます。
○上原委員長　寺村参考人。
○桜井委員　いや、要らない要らない。私は指名していないんだ。
○上原委員長　これにて桜井君の質疑は終了いたしました。
　次に、錦織淳君。
○錦織委員　この住専問題は、かつて複合汚染という言葉が語られたことがございますが、この住専問題は複合責任の構造という問題でございます。本日出席していただきました参考人の方々一堂に会していただきまして、その全体の責任の所在と相互の関係、これを明らかにするのがこの予算委員会の任務でございます。そして、本日の午後には政治の責任というものもあわせて議論をされることになっております。
　私は、限られた時間の中で、しかしそうした全体の構造と同時に、それぞれの関係当事者の責任を詰めていく必要がある、こういう観点から質問をさせていただきたいと思います。
　富士住建の安原さん、あなたのグループは住専から、資料によりますと、総額で約三千億借りている、さらには、その他の資料によりますと、ノンバンクから一千数百億、さらにその他の関係者から一千数百、総計で五千数百億の借り入れがある、このように言われておりますが、そのとおり間違いありませんか。
○安原参考人　間違いございません。
○錦織委員　その五千数百億のうち、その他の、つまり住専と都市銀行それからノンバンク、それ以外の借入先ほどういうところですか。主なところを言ってください、どういう性格のところか。
○安原参考人　銀行も百行ぐらいあります、都銀以下ノンバンク、信用組合まで。それから、全部の名前は、ちょっと後で申します。いいですか。
○錦織委員　ところで、それだけの多額の借り入れがあって、あなた自身がどのようにしてこれを処理しようとしておられるか、この点をまず、結論だけ聞いておきたいと思うんです。
　先ほどの冒頭の陳述によれば、売り上げが八百五十億もまだあるから、会社を存続させながらそして返していくというふうに聞こえたわけですが、あなた自身が、既に御自身の企業グループ全体がもう経営破綻の状況にあって、これを何らかの解体の手続にゆだねるという気持ちはありませんか。
○安原参考人　グループ十八社ありますので、順次統廃合その他やっていって、やはり土地というのは商品化しないと付加価値が出てきませんので、今一気に処分するとするとやはり各方面に大変御迷惑と、今でもかけて申しわけないんですけれども、もっとかけることになりますので、頑張るだけ頑張って、できるだけ統廃合して、縮小しながら、整理できるものはやっていきます。いいですか。
○錦織委員　つまり、会社を存続させながら何とかやりくりしていこうということなんですか。ちょっと結論がはっきりしません。
○安原参考人　いろいろ取引関係と相談しながらやっていく、今結論で、どうするこうするというのは言えませんけれども、まず富士住建としてはその方向に行くと思います。
○錦織委員　住総の山本さん、今のお話をお聞きになったと思うんですが、この場に及んでなお、どうしていいのか基本的な方針すら明確に語れない、これがこの借り手の今の状況なんです。
　では、貸し手である住総としては、富士住建グループあるいはその他多額の借入を抱えたたくさんの貸出先がございますが、基本的にどういう方針で臨むつもりですか。
○山本参考人　一つ一つの物件を処理するという方法もありますけれども、いろいろな法的な処置というものも含めて、はっきりした方針を出しながら処理をしていかざるを得ないと思うのです。
　ただ、これは、私どもが住専処理機構へ移りますので、その後のことは住専処理機構でどうするかというのを決めていただくわけでございますので、私が今ここでこういうふうにするということは、ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○錦織委員　それでは、あなたが社長になられてから、どういう方針で臨んだかということをお聞きいたします。
　あなたが社長に就任されてからは、既に完全に破綻状態に向かってひた走りに走っていた、こういう状況でございます。その間、どういう方針で臨んでおられたのですか。
○山本参考人　富士住建さんのことについてでございますでしょうか。
○錦織委員　富士住建に絞ってでも結構です。
○山本参考人　富士住建さんの場合には、私どもに大体定期入金が毎月三千万ぐらいございまして、比較的一生懸命協力して返していただいた先の一つであります。それでよろしゅうございますでしょうか。
○錦織委員　いや、ですから、要するに経営破綻に陥っているという認識がないから、したがって、少しずつでも返してもらえれば何とかなるという判断だったんですか。
○山本参考人　私どもは第二次再建計画というのをやっておりました。第二次再建計画というのは十年計画でやる計画でありました。この再建計画の中で、大きな取引先を破綻させるということは、再建計画そのものがその時点で終わりになります。したがいまして、かなり慎重にやらざるを得なかったという点を御理解いただきたいと思います。
○錦織委員　今の御答弁で非常に明確になったと思います。つまり、貸出先の経営破綻が極めて深刻になっている、そういう状態であるにもかかわらず、再建が可能である、こういう前提のもとに、結局は具体的には何らの措置もとらず、漫然と時間の経過を待っていた、こういう結果であろうと思われます。
　それでは、住総の山本さんにお尋ねをいたしますが、平成七年の八月の大蔵省の調査結果、これによりますと、大変厳しい指摘がなされております。もうすべての貸出先に対して、全部と言っていいほど、非常に厳しい指摘がなされています。
　例えば、太陽エステートグループに対しては、債務者の言うがままに融資を行った、あるいは、物件の取得資金以外にも仲介手数料とか、さらに借入利息まで貸し付けた、こういうような指摘がございます。これはまさに、担保の掛け目を、値上がりを見込んだなどということでは到底説明できません。さらには、今の富士住建グループについては、債務者の業績や事業内容の見きわめが不十分なまま急激に貸し付けを拡大させた、このような指摘があります。シンコーホームに対しては、物件取得資金を貸し付けたけれどもそれが訴訟中であった、裁判中の物件を担保に安易に貸し付けた。その他多数の指摘がございます。
　こうした指摘について、住総内部で関係者の責任の所在を明らかにして、例えばしかるべき責任をとらせる、そういうようなことはなさったんでしょうか。
○山本参考人　確かにそういう指摘を多数受けておりまして、我々も謙虚に受けとめております。
　また、太陽エステートにつきましては、六十一年から六十三年という十年程度前の話でございまして、そのときの責任者は、もう既におりません。
○錦織委員　要するに、こういう指摘が、過去のものもともかく、現時点に向かっていろいろたくさん指摘されているわけですね。そうした中で、例えば担当者あるいは役員に対して何らかの社内的な処分、あるいは刑事手続にゆだねるとか、告訴するとか、民事賠償請求を起こすとか、そういうことはやったんですかということを聞いているんです。一個でもそういう例があったら言ってください。
○山本参考人　先ほど、経営の刷新ということを申し上げましたけれども、平成四年の二月に大蔵省の検査がありまして、この結果が出まして、平成四年の六月に経営陣をすべて入れかえました。七人おりました経営陣のうち、二人だけ残りまして、五人が全部入れかわりました。その他の主要な部署にいた人間も、すべてやめていただきました。そういう処置はとりました。
○錦織委員　結局、例えば刑事手続にゆだねたとか、あるいは賞与をカットしてその分責任をとらせたとか、そういうことは全くしておられない。単にかつての役員を一たん退陣させただけ、こういうことだろうと思います。
　今のお話を聞いておりますと、貸した側も借りる側も、つまり、第二次再建計画が大蔵省のお墨つきによってあるから自分たちはその流れに乗っていればいいんだ、何とかそのうち解決するんだ、こういうようなお互いの甘えの構造が非常に明確ではないか、このように理解をいたします。
　時間の関係で次に参りますが、母体行とそれから住総との関係についてお尋ねをします。
　紹介融資等を行ったというような指摘もございますが、また、役員について、つまり、取締役については大蔵省と、そして母体行からの出身者がほとんど全部であった、こういうことであろうと思います。
　ところで、住総自身で作成していただいた資料によりますと、それ以外の、いわゆる役員以外の管理職、その他の職員等についても、相当程度母体行から出向したり、あるいは転籍をしておられる。例えば昭和五十九年三月段階では、役員と職員の総計数三百五十七名に対して、職員と役員の、母体からの出向者及び転籍者を合わせると百八名に及ぶ。つまり、三分の一弱が母体行の関係者で占められ、そうした人々によって会社が運営をされていた、こういうことのようであります。
　さらに、そうした役員以外の管理職がどうであったかということでありますが、例えば部店長であるとか、あるいは副店部長であるとか次長、課長、そうした者のほとんどは母体行からの出向者や転籍者で占められていたのではありませんか。山本さんにお尋ねいたします。
○山本参考人　昭和四十六年に設立されております。四十八年から新規採用をしております。したがいまして、その過程では、どうしても母体行に頼らざるを得ないわけでございます。やっと、二十四年たちまして、現在、主要なところにプロパーの人間を配置できるところまで参ったのでありますけれども、こういう事態になってまことに残念に思っております。したがって、途中経過としましては、やむを得ざる処置であったと思っております。
　現在、なお、転籍者は九名、それから出向者は二十一名、合計三十名でございます。
○錦織委員　例えば役員以外の管理職で、先ほどの店長であるとか副部長等は、ほとんど母体行を退職した方がその後住総の方にやってくる、こういう構造になっていた、そういうことではないんでしょうか。
○山本参考人　現在と十年前というふうに考えますと、現在では、先ほど申しましたように、転籍者は九名で、それから出向者は二十一名。これは、部長だとか副部長だとか次長とか、そういう席についております。十年前は、人が育っておりませんので、まだそこまでいっておりません。したがいまして、今先生のおっしゃったような部署に信託出向者が主としてついていたことは事実でございます。
○錦織委員　現在でも、しかし相当程度の数の管理職、さらには役員等についてはほとんど出向者で占められているという実態ではないかと思いますが、まあそれは、後ほどまた資料によって明らかになっていくものと思います。
　ところで、もう一つ大事なことを確認をしたいのです。
　平成三年ないし平成四年の第一次大蔵省の調査によりますと、住専七社について共通する表現がございます。それは、「なぜ住専各社が不動産業者に資金を流し込んでいったか、その原因としては、個人向けの住宅ローンが都銀による肩がわりにより減少していった」、このように指摘されております。そして、そうした傾向を裏づけるように、例えば優良な個人の住宅ローンの借入先の方が住専からの借り入れをやめて、そして都市銀行等にかわっていく、こういうようないわゆる期限前弁済、こういうものが非常に多かったということがあるようですが、まず山本さんにお尋ねいたします。
○山本参考人　お答え申し上げます。
　個人ローンの期前弁済につきまして、私どもの方で具体的に幾らあるかという数字は昔はつかんでおりませんでした。
　今つかんでおります数字は平成二年度から平成六年度まででございますけれども、期前弁済といいましても、肩がわりのほか、物件売却、自己資金、死亡による団体信用生命保険の受領等がありますので、一概に全部肩がわりとは申せません。
　平成二年度で申しますと、件数は二千七百十三件で二百九十二億円でございます。平成三年度が二千百四十九件で二百五億円でございます。平成四年度が千九百八十七件で百七十億円、平成五年度が二千八十七件で百七十億円、平成六年度が二千八十六件で百六十四億円でございます。
○錦織委員　今のお答えもよく理解できないのですが、結局、あなたの立場からいうと、そうした大蔵省の調査結果の指摘を認めたくない、こういうことなんですか。
　はっきりと書いてあります。なぜこういうことになったのか、その重大な原因の冒頭に、そうした肩がわりが行われた、こういうことがあった。そういうことについて、では、あなたは住総の経営者としてどういう認識を持っていたのですか。
○山本参考人　そういう肩がわりが行われたのはもっと前のことでございますので、確かにそれが住総を含め住専会社が住宅融資専門会社から不動産融資に走った理由であることだけは間違いございません。
○錦織委員　しかも、平成七年の九月二十七日、金融制度調査会の金融システム安定化委員会が途中の経過報告をいたしております。その六ページによりますと、
　民間金融機関が個人向の住宅金融の分野へ前向きに取り組むようになるとともに、住宅金融公庫の役割も増大していった。こうした中において、住専は、当初の目的である個人向の住宅ローンの提供から、次第に住宅開発業者、不動産業者への融資へと傾斜していった。
こういう認識がございます。
　藤井さん、あなたはこの金融システム安定化委員会のメンバーであり、この経過報告の作成に関与しておられますから、今のような指摘については承認されますね。
○藤井参考人　お答え申し上げます。
　私も安定化委員会の委員でございまして、その文章を覚えております。認識としてはそのとおりだと思います。
　ただし、一言申し上げますが、あれは全国銀行の統計をもとにしてああいう文章ができていると私は理解しております。住総の親会社である信託銀行はその一部でございますので、私ども信託銀行のローンの状態を見れば、自分の子会社、子会社というか関係会社のローンをとったとか肩がわりしたというような状態に統計数字はなっておりません。
○錦織委員　問題は、信託銀行であろうとその他の業態の銀行であろうと、母体行がどういうかかわりをしたかという全体構造が今議論になっているのです。ですから、自分のところは大したことなかった、こういうような説明が非常に多い、非常に不愉快です。
　そこで、そういう観点から藤井さんにお尋ねいたします。母体行の信託関係者の最高責任者としてお答えをいただきたい。
　今のようなそうした、住専が、もともとの出発点は金融制度調査会の答申によって国策として育てられていった。そのときは、一般の銀行というものが、事業主にはお金を貸すけれども普通の個人には貸さない、そういう人々が住宅を取得できるように、こういうことで住専をつくったはずだ。その住専の本来の一番中核的な業務を母体行が侵食をしていったらこれはどうなるかということは子供でもわかる理屈であると思います。
　そこで、そういうことを踏まえて、母体行として、今回の連立与党と政府が提案をしている仕組み以外に、さらにもう少し踏み込んで母体行としての責任を進めていくという考えがないのかどうか、そういう観点からお尋ねをいたします。
　現在、住専が貸し付けている先の担保状況、特にどういう抵当権の順位になっているかということなんですが、住専が第一順位の抵当権を持っているのは非常に少ない、そしてほとんどがその母体行やあるいは一般行、その他の都市銀行等である、こういう状況ではございませんか。
○藤井参考人　お答えをいたします。
　先ほどの、私どもの信託銀行の数字を申し上げて、甚だ失礼をしました。現実には、全銀行が母体行でございますので、全銀行がお貸ししたということでありまして、私は、信託の弁解をするつもりで申し上げたのではございません。
　それから、ただいまの御意見でございますけれども、今の担保の問題でありますけれども、やはり法に基づいて行動をするということが我々に課せられた、私どもも会社でございますから、任務でございまして、法の許す範囲で最大限の努力をするということが、今回の措置の我々の考えの前提になっております。担保の順位は、それぞれの住専あるいはそれぞれの貸付金で、一般的に後順位だろうというふうに言われておりますけれども、個々の貸付金を調べてみませんと、並びの順位もありましょうし、先に住専が取引をしているところもございましょうし、一概には論じられないと私は思います。
○錦織委員　今、藤井さんは、きのうの橋本さんや黒澤さんと同じようなことを言われたんだけれども、現在の法律によればもう限度いっぱいの責任を果たしている、こうおっしゃるけれども、それは法律の解釈の違いなんです。
　母体行責任というのは単なる経営責任ではない。法人格否認の法理によれば、全面的に責任を負わなければならない、法律上も。さらには、紹介融資がもし故意または過失によって行われて、個々の融資案件に問題があったんだったら、民法による損害賠償請求権その他の問題になる。したがって、法律上自分たちはもうすべてのことをやっているんだなどという前提は全く立ちません。それは、あなた方の立場からすればそういうことだというだけであって、第三者から見たりあるいは被害者側から見たら違う見方もあるかもしれない、そういうことを問題にしているんです。
　そこで、今後の問題としてお尋ねいたします。
　今はっきりお答えにならなかったけれども、私どもの調査したところによると、現在住専が貸している貸出先の担保物件の実態を見ると、相当程度、第一順位のものは母体行やあるいは一般行等の銀行が多いんです。したがって、住専は第二順位に甘んじている、第二順位以下にね。そういう例が非常に多いわけです。
　そうしたことを今後の債権回収に当たって考慮して、しかも、今回公的資金を導入するわけですから、かなり今回の意味というのは、例えば租税債権やあるいは社会保険料、あるいはさらには、政府系金融機関が、一般的に言って、かなり慣行として、政府系金融機関を銀行間の協議によって第一順位に押し上げていくというようなそういう取引慣行もある。そういったことを考慮して、今後の取り扱いとして、第一順位に例えば住専の抵当権を譲る、そういうようなことを検討するお気持ちはありませんか。
○藤井参考人　お答えを申し上げます。
　私の今の考えでは、担保の問題はかなり複雑でございまして、一、二、三とか、後だとかいうことだけでは事が割り切れませんので、私たちの現在の考えでは、法的に許される範囲というのは母体行が全額放棄をするというところまでだと思います。
○錦織委員　先ほど言いましたように、法的に許されるという前提が、それはあなたの立場から見て、母体行の立場から見れば法的責任の範囲はここまでだ、こういう意味ですから、それが通用するかどうかがまさに議論されているんですから、その前提自体から今我々は問題にしているということの上で、今の私の提案についてはぜひ御検討いただけませんか。
○藤井参考人　お答えをいたします。
　担保の状況は、先ほども申し上げたように極めて、最近はより複雑になっております。後でつけたり、ただ、ほかの債権回収ができないために後順位をつけたり、そういうことを考えますと、今の御提案は、趣旨は理解はできますが、実際は非常に困難だと思います。
○錦織委員　これは要望ですから、後ほどまたいろいろと検討させていただきたいと思います。
　ところで、土田さん、あなたは昨日の質問の中で、農協系統の融資が実態がどうなっていたかということは自分たちは把握をしていなかった、あるいは、それは農水省の方が詳しく知っていてというような、非常にあいまいな言い方をされたわけです。しかし実際には、当時、農中なりあるいは信連については、少なくともきちんと年に二回または年四回、農水省とそして大蔵省の双方に対して信連や農中からきちんと報告が上がるような仕組みになっていたのではありませんか。
○土田参考人　私が理解しているところを申し上げます。
　まず農林中金でございますが、これは平素いろいろな意味での意思疎通がございまして、それで、農林中金の動向については、それは事実数字としても把握しておりましたと思います。
　それから信連の場合でございますが、信連につきましては、一つは、半期ごとにこの住専向け融資の貸付限度額を報告するというルールがございました。その報告は出されていたようでございますが、私どもの方には、信連から大蔵省に対して信連全体の合計額のみが報告があり、したがいまして、何県の信連が幾らというような数字は私どもは事前に理解しておりませんでした。
　それから、事後の問題でございますが、これは四半期ごとにいわばその実績を報告をするという仕組みはございまして、これは内容を把握しております。ただし、ここも一つ問題は、その四半期が済んだ翌月の終わりか翌々月ぐらいにやってくるということで、実際の動向を把握するまでにはかなり時間がかかっておったというようなことはあろうかと思います。
　以上が、いわば農協系金融機関の問題について知り得るすべてでありまして、そのほかに、住専については大口の融資先として共済連系統がございますが、この共済連につきましては、現在の制度では大蔵省は全く関係がございません。したがいまして、農協系金融機関は、当然共済連は入ります、それについては私どもは全く数字を理解することができない、そういう状況でありました。
○錦織委員　きのうの説明と随分変わってまいりまして、きのうは、もうほとんどそんな実態なんか知る権限もなかった、こう言わんばかりの言い方でありましたが、結局は、実際は十分それを知る手がかりは与えられていたわけですね。そうすれば、当然、そうした系統金融のお金が相当住専の方に流れていったということは認識できた、こういうことになるわけであります。にもかかわらず、大量の金が流れていったということは知らなかったということになるんですか。
○土田参考人　信連も金融機関でございますから、その金融機関の、しかもどの県信連が幾らを貸すかという問題について私どもは、直接的に指導をする、そういう考え方は持っておりませんでした。信連につきましては、率直に申して大蔵省は検査をしたこともございませんし、第一次的にはやはり農水省の方の御指導の対象であるというふうに考えております。
○錦織委員　そういうことを聞いているわけではないのです。要するに、全体としての資金の流れがどういう方向に行ったかということが最大の問題点でしょう。金融政策の上において、あるいは土地政策、そうした上において個々の信連が幾ら貸し付けているかということも大事だけれども、全体としてどういうふうにお金が流れていったかということをきのう来聞かれているわけですよ。
　だから、結局はあなたは認めるのですね。そういう大きな流れがそういうふうに存在していたということは認める、しかし細かいことは知らなかった、こういう意味ですね。
○土田参考人　農協系統資金の流れ全体についてはもちろん関心があり、それをフォローしておりますが、たしか住専八社について六兆円ぐらい、その他に対して、その他一般ノンバンクでございますが、八兆円ぐらいが流れておる、そういうようなマクロ的な観察をしておりました。
○錦織委員　きのうの質問より相当その点だけは進んでまいったと思うのです。
　そうしますと、やはりここで銀行局としての政策の判断の当否が当然問題になります。そして、先ほど私が援用した平成七年九月二十七日の金融制度調査会の金融システム安定化委員会の中間報告でも、不動産業向け融資の総量規制が行われた前後において、農協系統機関の融資が増加している。そして一方、行政当局も、権限上問題があったとはいえ、住専の急激な事業者向け融資への傾斜に十分な指揮を行い得なかった、こうはっきり書いてある。そうすると、結局、知っていながら何らの具体的な対策をとらなかった、こういうことになるわけでございます。
　そこで、きのうの御質問の中で、土田さんはこう言っておられました。——平成三年の調査を始めた段階で、どのように大蔵大臣には報告されたのですか。
○土田参考人　大臣は橋本龍太郎先生でいらっしゃいましたが、前々から国会で金融機関の土地融資問題については非常に多くの質問が出ておりましたので、十分御関心をお持ちであり、私どもも御相談を申し上げておりましたが、昨日申し上げましたとおり、さらに、海部総理から橋本大蔵大臣に、なお一段の工夫を講ずるようにという御指示もあったということでありますので、私どもが対策の具体案をまとめて大臣に御相談をし、御了承を得た。そして、大臣から、その日でございますが、二十七日でございましたか、閣議後の記者会見でその内容を詳細に新聞記者にも御説明いただいたというようないきさつでございます。
○錦織委員　きのうの御答弁の中で、住専やノンバンクの問題については大まかな報告はしたけれども、この問題については私どもで預からせていただいたという趣旨の御答弁を土田さんなさいましたね。（発言する者あり）いや、土田さんでしょう。預からせていただいたというのはどういう意味なのですか。つまり、そうした問題は自分たちできちんと処理する、あるいは、よしなにするから、これは、大臣にはそうした問題について指示を仰ぐ必要がない、こういう意味なのですか。
○土田参考人　これは住専、ノンバンクについてのお尋ねがありましたからそう申しましたわけでございますが、銀行局がお預かりしております所掌事務というものがございます。その中で、大臣に御相談をし、大臣の御裁可を得なければいけないというような重要な問題は当然御説明をいたします。しかしながら、一般の事務につきましては、これは事務量の兼ね合いもございますので、私は実際上、金融行政のその方面での実行部隊長といいますか、責任者として行動させていただいておりました。
○錦織委員　あなた方にとって、大臣というのは一体どういう存在なのですかね。まことに私は、きのう来不思議な気がしてなりません。当時の上司の名前も思い出せない。それだけ大事な仕事をしていながら、名前も思い出せなければ、これは私どもで預かっておりましたと。預かっていましたという表現は、まことに私は大変適切な表現だと思いますよ。まさに、自分たち自身が肝心なところは全部仕切っております、そういう言い方に聞こえるのです。
　ところで、寺村さんもきのうの御答弁の中で、平成五年の二月三日の覚書については、これは報告しませんでしたと。しかし、あの覚書こそ二つの省庁にまたがる、縦割りを越えた省庁間の調整の結果できた、しかも日本の金融政策の上で非常に重大な問題です。そういう文書を内部でつくっておきながら、大臣に報告しない、これは一体どういうつもりなのですか。
○寺村参考人　きのう、北側委員の御質問に対します私のお答えの仕方がやや正確さを欠いていてそのような誤解をいただいたのではないかと思います。
　全体の状況を申し上げますと、運営方針、平成四年の八月、これは、今回の不良資産は金融機関の自己責任でやらなければいけないから相当な時間がかかるのです、それで、それを段階的に着実的に処理をしていくのですという方針を出しました。これは、羽田大蔵大臣にも、それから宮澤総理大臣にも御説明をして、それでよかろうという御了解をいただきました。それから、八月に、宮澤総理大臣が、公的資金の導入についての御発言がございました。羽田大蔵大臣から、その辺はどう思うのだというお話がございました。かくかくしかじかで、私どもは、公的資金を導入することは適切でないという御説明をいたしました。それで、それでよかろうということになりました。
　それから、林大蔵大臣に羽田大蔵大臣から内閣改造で変化がございまして、五年の初めに、住専の問題、どう考えるのだという御下問がございました。これは、住専は金融機関の過剰貸し付けで起きた問題でございますから金融機関の自己責任で処理をするのだ、それから、公的資金は入れない方がいいと思う、そうすると金利減免で時間はかかるけれども、八月の方針と同じ方法で対応せざるを得ないということでお話が得て、そして御了解をいただいて、その中でやった、その大まかな方針の御了解をいただいた中でやった、そういうことでございまして、きのうも、基本的な問題はお話をしたというふうに申し上げております。
○錦織委員　時間がなくなりましたので、残念ですが、最後に一点だけ。
　先ほどの山本さんの冒頭陳述の中に、自分たちは物的な担保価値のみに着目をして融資をした、これは失敗であった、事業の計画やあるいは貸出先の財務内容、そういったものを総合的に検討しなければならない、こういう御指摘があった。ところが、その最初の、金融制度調査会が住専をつくるということを奨励をした文書には、物的な担保価値に着目したそういうものをつくりなさい、こういうふうに書いてあったわけです。それに従って住専はやったとも言えるわけですからね。そういう意味では、私は、基本的な物の考え方に出発点から大きな問題があったということは、はっきりと大蔵省の方々認めていただかなければならぬ、こういうふうに思います。
　そして、最後にもう一点。
　いいですか、総量規制で、相当程度の系統金融のお金が住専関係に流れていったということですが、これは法的な観点からいって……
○上原委員長　発言者、時間が超過しておりますので、御協力願います。
○錦織委員　一カ所に集中的に融資をしたということについて、農水省は反省はありませんか。
○上原委員長　簡潔に願います。眞鍋参考人。
○眞鍋参考人　私が局長をやっておりました当時は、もう既に多く貸し込んで、どうやって回収するか、こういう状況でございましたが、農林水産省としては、一応住専に対する流れを把握しておったわけでございますが、当時の状況としては、なかなか住専の経営実態なりあるいは的確な情報把握が不足であった。そういう観点から、歯どめが、注意喚起はしたわけでございますが、なかなか減少に向かうということにはならなかったと思っております。
○上原委員長　これにて錦織君の質疑は終了いたしました。
　次に、中野寛成君。
○中野委員　新進党の中野寛成でございます。参考人の皆さん、どうも御苦労さまです。
　まず、委員長に、質問に入ります前にお願いを申し上げたいと思います。
　きのうの参考人のうち、その発言を党として精査をいたしました結果、末野興産社長の末野参考人、桃源社社長の佐佐木参考人、この両名を証人喚問要求をいたしたいと思いますので、委員長のもとでよろしくお取り計らいを願いたいと思います。
○中野委員　それでは、質問の本論に入ってまいりたいと思います。
　まず、今日までのこの住専問題の経緯を、若干時代を追って少し系統立ててまとめてみたいと思います。
　住専は、個人向けの住宅ローンを目的に七〇年代に次々に設立されたわけでありますが、設立以来、大蔵省は住専の経営に深くかかわってきたわけであります。設立当初八社のうち七社の社長を大蔵省出身者が占めるなど、住専は大蔵省の有力な天下り先となりました。七三年には出資法を改正して住専を大蔵省の直轄会社とするなど、住専はあたかも大蔵省ノンバンクの様相を呈してまいりました。このことはたびたび申し上げているところであります。
　そこから先であります。八〇年には、農協の住専への融資を組合員以外の融資禁止の適用除外とし、すなわち、できるようにし、そして農林系金融機関の資金を住専に大量に投入する道をそこで開いて、九〇年には、地価高騰を抑えるためにとられた不動産関連融資の総量規制に関して、天下り先である住専をその対象から外して、そして農協系のお金が住専に行くようにし、住専の融資がまた大きくその分だけ、一方の方で銀行等を規制しながら、住専のところの窓口だけあけておくことによってそこに殺到するという道を言うならば開いたということであると思います。それが今日の不良債権問題発生の原因であります。
　さらに九三年三月には、大蔵省と農林省とでひそかに農林系金融機関には迷惑をかけないという念書を取り交わすなど、大蔵省はまさに住専の経営そのものに深くかかわってまいりました。言うならば、大蔵省がそのように誘導したと言っても過言ではないと思います。
　また一方、農林系金融機関も、本当は極めて大切なお金であります、農家の皆さんが汗水流して働いて得た貴重なお金、また、バブルを利用した部分もあったとはいえ先祖伝来の土地を手放して得たお金、そういうものを預かり、そしてその膨大に膨れ上がった資金の運用先に困っている状況の中で、言うならば渡りに船とばかりにそこへどんどん駆け込んでいった。一方は口を大きくあけて待っている、一方は渡りに船でそこへ飛び込んでいくという構図がこのときに生まれた。よって、それは決してどちらかの責任にすべておっかぶせてしまうということはできない話でありまして、お互いに責任がある。
　ましてや七十兆円もの資金を動かすと言われる農林系金融機関、これが、素人でございましたので、大銀行がやることでございますので信用しておりましたでは通らない話であります。世界一の金融機関とさえ言われる今日、そこには当然大きな責任があるわけであります。そのことを私は改めて申し上げておきたいと思います。
　そういう一つの枠、いわゆる経緯がある中で、若干時系列的にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　まず、これはきょうのお二人の参考人の土田さん、寺村さんが就任される前でありますけれども、まあしかし当然お二人とも大蔵省にはいらっしゃった時期、八〇年の十月十六日、これは昭和五十五年ですが、大蔵、農水両省が銀行局長・経済局長通達で、住専向け融資を銀行その他の金融機関に対する貸し付けとし、農林系金融機関の員外融資規制の対象外とされました。これは、今私が最初に申し上げた構図の言うならば一番ポイントになるところであります。
　ちなみに、引き続き規制を受けて、言うならば員外利用ができないような形に縛っておいた例えば労働金庫などは、今日バブルに踊らされることもなく健全経営を今しているわけであります。一番堅実な金融機関として評価をされているわけであります。
　そしてその次、三年たった八三年には貸金業の規制等に関する法律が制定をされますが、住専は政令により適用除外となったわけであります。ここで私は、銀行局長経験者、そして農水省経済局長経験者に、そのことについての経緯と評価を御存じの範囲でまずお答えいただきたいと思います。