Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（小林正典君）　お答えいたします。
　まず、現在の水の需要の動向と、それから今後の見込みでございます。
　近年におきます全国の水の使用量の実績を見ますというと、生活用水に関しましては微増から横ばい傾向、それから工業用水並びに農業用水に関しましてはほぼ横ばい傾向にございます。もちろん、この水の使用量と申しますのは、毎年の気候ですとかあるいは景気の状況、こういったところに左右をされますし、個々の地域の特性に応じまして状況が異なってくると考えられますが、全国的にはこのような傾向が当面続くものというふうに考えております。
　このような水の需要の伸びを前提といたしますというと、全国的に見れば、現在実施中の事業を行うことによりまして、おおむね近年の十年に一回程度起こる渇水年におきましても安定的な水供給が確保されるものというふうに考えております。
○大江康弘君　その気象予測というのは、これはある程度、いろいろと地球の周りを衛星が飛んでやってくれていますから分かりますけれども、しかし温暖化という予期せぬ今の気象変化の中で、私はやはりそういう安定的にいけるんじゃないか、これからダムを造らなくてもいいんじゃないかという、ダムを造らないということはあの長野県の田中知事の脱ダムという一つの時代背景という、やっぱりこういう配慮もあるんですか。
○政府参考人（小林正典君）　特に長野県の知事さんの御発言云々ということではなくて、先ほど申しましたような各地域地域の水の需給の動向、それから今後の見込み等々を考えた上で、当面は現在実施しているダムでもって十年に一回程度の渇水は全国的に見れば対応できるんじゃないかということでございます。
○大江康弘君　国がそういう一地方の知事さんの政策の中で判断されることはこれはもう当然ないわけですけれども、やはりもう全く造らないということになれば、これは今度、地方がやるダム、いわゆる直轄も含めて、ここら辺り国の直轄というのはそれじゃ今造っているやつも含めてどうなるんですか、どういうふうになっていくんですか、基本的に。今造っているやつはあるんですか、現在進行中のやつは、この公団で。
○政府参考人（小林正典君）　現在公団で実施しております事業に関しましては、新しい水機構において引き続き実施していくということにしております。
○大江康弘君　ちょっと僕の質問の仕方がまずかったんでしょうけれども、朝ほどの答弁に、答弁というか、新しく独法になる機構にはもう新しいダムは絶対造らないということだったんです。新規はされないという答弁がありましたよね。それはどうですか。
○政府参考人（小林正典君）　ちょっと言葉が不足で申し訳ありません。新しいダムと申し上げましたのは、現在着手しているダム以外に新しく水を開発する、新規の開発を行うダム事業は行わないと、こういった趣旨でございます。
○大江康弘君　その新規、僕ちょっと分かりにくいんですけれども、済みません。要するに今公団で造っているダムありますよね、計画中のやつ、そこで首振ってください、計画中のやつはあるわけですよね。その計画中のやつはずっと造っていくけれども、いわゆる造っていくというのか、独法になって、いわゆる機構になって、それは完成するまでは造るけれども、その時点で、今造っているやつが全部でき上がった段階でまた新たに造るということはないということなんですか。ちょっともう一回、済みません。
○政府参考人（小林正典君）　現在実施しております事業が、これはもちろん引き続き水資源機構において担ってまいります。それ以外に新しく、今公団が実施していない新しく水を開発する、例えばこのダムによって毎秒何トンの水を、取水を可能にすると、こういうふうな新しい新規開発を行うような、そういったダムは現在実施しているダム以外には行わないと、こういうことでございます。
○大江康弘君　ということは、今公団が、まだこれ独法になっておりませんから公団が、結局、七水系ですか、これが完了して、利根川だとか荒川とかいろいろ、そうしたら結局それはもう全国大体、その七水系の中で今造っておるやつができ上がった時点では、もう大体全国を網羅して、国民が心配するようなそういう水の、雨が余り降らなくても需要に対しての供給には心配ないよという計算で新しいのは造らぬということと解釈していいですか。
○政府参考人（小林正典君）　先生御指摘のように、現在水資源開発公団が行っておりますのは、事業を行っておりますのは利根川、荒川等七つの水系でございます。七つの水系でございますが、人口で割りますと日本全体の人口の約半分、それから工業出荷額に関しましても約日本全体の半分を占める、そういった重要、枢要な地域を占めてございます。
　それぞれの水系におきまして、最近の動向、水の、需要の、需給の実績、それから現在行っている事業で生まれる水の水量、そういったところを加味しますというと、先ほど申しましたように、その事業が完成した暁にはおおむね十年に一回程度の渇水にも対応できるんじゃないか、こういったことでございます。
○大江康弘君　先ほど言いましたように、水だけが日本が唯一これ資源として一〇〇％確保できるものであるから、余計にそういう見通し、そういう予測なんでしょうけれども、公団が今やっておる中で、人口の半分とかそういうこと言われました。それじゃ、あとの残りの半分というのはそれぞれ地方が今抱えておる水がめで、まだ計画中のもあるでしょうけれども、そういうことも含めたら大丈夫だということであるんですけれども、私はやはり、水というものをいろいろこれから考えたときに、やはりしっかりと、まだまだいつ何どきどういう状況が起こるか分からぬわけでありますから、全く造らないということを、そういうことを新しくできる独法の一番の目標というか、ということにしてやっていくというのはもう非常に将来的に不安を持つ一人であるんですけれども、絶対造らないということは、もうこの基本的な考えは変わらぬわけですか。
○政府参考人（小林正典君）　基本的にはそのような考えでございますが、ただ、現在実施中の事業が完成いたしましてもなお地域的に水源が不足するような場合におきましては、既存施設の改築ですとか、あるいは有効利用、あるいは用途間転用等の推進等による水利用の合理化等の様々な方策によりまして、これらこういった総合的な水資源対策を講ずることにより対応してまいりたいと考えております。
○大江康弘君　そういう見通しでいけばいいんですけれども、ちょっともう時間がありませんから。私は、国としてどうするかという部分に関してはちょっと見通しが甘いんじゃないかなと、こんなことをちょっと申し添えておきたいと思います。
　それで、いろいろ残りがあるんですけれども、私は、やっぱり今回国交省関係の中での十を九にするという一つの見直しの中で、これはもうちょっと、私、事前に言わなかったので一方的になりますが、やはり縦割りといいますか、省の中での縦割りを今回見直せなかったのかなという一つに海洋汚染の関係があります、センターにするという。
　これは直接海上保安庁の担当なんでしょうけれども、しかし、これはもう既に、国交省の港湾局の中の地方整備局に、ナホトカが座礁して油が漏れたときに、あれが何日も掛かってちょっと間に合わなかったという、油の回収船が一つしかなかったというようなことの中で非常にあのときに苦労もしたわけでありますけれども。
　やはりこういう一つの見直しのときに、この間の大島もそうでありますけれども、第一義的には海上保安庁が消火活動も含めてこれはせないかぬし、人命救助、あれは人がおらなかったからあれですけれども、直接船に人がおりませんでしたから人命救助というのは当たらぬでしょうけれども、しかし、あの油の、これから回収をしていって海を汚したあの汚染の油を取っていくということでありますけれども、それを聞けば、何かそういうことは、今度作る海上センター辺りがその原因者であるところに委託を受けて、そこできれいにしていって、そして後で、でき上がったときにそこの原因者であるところに請求をするということだそうですけれども、私はやはり、せっかく港湾局にこういう船を持って、しかもそこはなかなか正規の職員が少ないわけですよね、非常勤の職員の方と一緒にやっておるという。
　そういう中で、全国の海をきれいに守ったり環境汚染を防いだりしていただいておる皆さんがせっかく国交省の中にあるのに、なぜそういうものを新たに作ってそういうことをするんだろうか。それだったら今あるものを、先ほども言いましたように、今あるものを、別に増えたって、別に大きくなったってこれは批判を受ける対象のものでもないのにという、実はそういうことも感じたわけであります。
　ですから、せっかくやっぱり見直しをされるわけでありますから、やはりそれこそ、そこのところこそ無駄のないように知恵を出してやられた方が良かったんじゃないかな。これはひとつこの海洋環境の中での部分で、関連としてちょっと意見として申し述べさせていただきたいと思います。
　最後に、国にもう少し戻してという、その一つに鉄道の話であります。先ほどからもいろいろ出ましたけれども。
　これも局長、この整備新幹線のちょっと今後の予定とか計画、ちょっと聞かせていただけませんか。
○政府参考人（石川裕己君）　整備新幹線につきましては、平成十二年十二月の政府・与党申合せというものに基づきまして現在整備を進めておりまして、三新幹線について整備をしております。東北新幹線は、盛岡—八戸—新青森間ということでございます。北陸新幹線は、長野—富山、それから石動—金沢間でございます。それから九州新幹線は、西鹿児島—新八代、新八代—博多間と、こういうところでございます。
　それで、正にこの前、この十二月一日には東北新幹線の盛岡—八戸間が開業したわけでございまして、来年の末には九州新幹線の新八代—西鹿児島間が完成する予定でございます。残りの区間につきましては、この平成十二年十二月の政府・与党申合せに基づきまして、今後十年ないし十二年後の完成を目指して整備を進めているところでございます。
○大江康弘君　ということは、今三つの地域でそれぞれ進められておるという、計画続行中ということであります。
　この独法というのはだんだんだんだんスリム化をしていって小さくしていくということでありますから、そういうやっぱり小さい組織でこれはまあ効率のいい仕事をしたらいいわけですけれども、やっぱりこの鉄道というのは、道路も一緒でありまして、やはり国としてどうきちっと責任を持ってやっていくのかという。しかも、国の道路が遅れた原因は、まず日本は船に入って、鉄道に入って、道が三番目にやったから道路が今遅れているんだということを大臣も前に答弁をされたようなことを思い起こすわけでありますけれども、しかし、それでも道路に入ったってまだ鉄道がこれだけやっぱりスピード化を国民が求めておる中で、この三つで、果たしてこの計画で終わるのかどうか。また時代が進めば、もっともっとということになってきたときに、それはその時々の経済状況もありますけれども、私はやはりこれも、こういう見えにくい形ではなしに、国がきっちりとやはり責任を持って鉄道建設をするという、形作る部分の中でしっかりと国が責任を持ってやっていくということの方がより効率的だと思うんですけれども、やっぱりこれから進めていく中で独法の形にしていくということに関して、何か局長、不安はないですか、これ。
○政府参考人（石川裕己君）　新幹線は、まず基本的にどういう新幹線を造るかというそういう調査から始まるわけでございまして、それから、調査をして、さらにどういうふうなルートでやるかという言わば基本計画、さらにそれを具体的にどうやるかという実施計画、そういうものを受けて具体的なものをどう造っていくかという設計、それを更に具体的にやっていく施工という段階がいろいろとございます。その中で正に、基本的にどういうふうな新幹線を造っていくかというところは、正に基本計画、整備計画というところでございまして、これらは国土交通大臣の認可というような形で整理をしているわけでございます。
　それから、具体的に設計、施工していく中で、整備新幹線につきましては、御案内のとおり、国と地方公共団体が無償資金を捻出して、それでそれを財源として造っているわけでございます。したがいまして、毎年の言わば事業規模というものにつきましても毎年の国の予算という中でその規模は決まっていくということで、そういう意味での国の関与というのはかなり強いと思います。そういう意味では、ある意味では国がやる部分も強くございます。
　一方で、やはり例えば設計であるとか施工であるとか、現場的な業務もあるわけでございまして、こういうものについては従来からそういうノウハウを持った鉄道建設公団というのがやってきたわけでございまして、今度の新法人はこれを引き継ぐということでございます。
　したがいまして、この整備新幹線の建設という点に関して言っても、新法人、特に役割は変わりがないというふうに理解してございます。
○大江康弘君　今の答弁を聞かせていただいておりましたら、もう正に国の関与国の関与で、もうそれだったら国がすればいいのにという思いを一段と強くいたしました。
　もう時間も参りましたので、ちょっとこれは局長に質問があったんですけれども次回に譲らせていただいて、ちょっと御不満な顔ですけれども、まあひとつそういうことで終わらせていただきたいと思います。
○渕上貞雄君　この独法の改正に当たって、特別、大臣を設けてやっているわけですね。ですから、私は、やはり基本的なことについてはその大臣に聞きたいというふうに思ったんだけれども、出るの出ないのという話がありました。だから、そのことは本当に、これやる気あるのかないのかというふうに思いもしましたが、扇大臣、私、三つのことについて、したがって御質問申し上げたいと思います。
　これまでのいわゆる改革についてお伺いしたいんでありますが、まずは、特殊法人の多くは一九五五年代に設立をされて、その後、行政のニーズの多様化、高度化に対応していろんな性格を持った法人が幅広い分野において様々な実施機能を果たしてきたと言われておりますし、その一方で、役割の低下や変質や民間事業との類似の業務等が指摘がなされました。
　この間、幾度となく私は改革が行われてきたと思います。その改革に対していろんな経緯もあったことだと思いますけれども、なぜ今これまでのことと違った改革をやろうと考えたのか。先ほどの答弁でも、二十一世紀に耐え得るような国の在り方、ありよう、つくり方などを考えるとというようにお話がございましたけれども、これまでの改革とどこがどう違うのか、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　冒頭に渕上先生がおっしゃった出るの出ないのというのは何の意味かちょっとよく分からなかったので。国会の……
○渕上貞雄君　あのね、答弁者として大臣として出てきたらどうだと、大臣に質問したいと。──いえいえ、違う違う、石原大臣、行革大臣にね。
○国務大臣（扇千景君）　はい、分かりました。
○渕上貞雄君　ちょっと質問の仕方が悪うございました。
○国務大臣（扇千景君）　分かりました。私のことかと思って、出ているのにどうして出ないのかなという。分かりました、石原大臣。はい、分かりました。
　今御質問がございまして、今までの改革と今回の改革とどこがどう違うのかというお話でございますけれども、私は今までもでき得る限り改革というのはしてきたと思いますけれども、大変大きな、言葉で言うと一刀両断というのは言い過ぎかもしれませんけれども、小泉内閣になりまして、民間にゆだねるものは民間にとか、地方にゆだねるものは国から地方へ分担するという、いわゆる大旗振りが小泉内閣によってされてきたと。しかも、それが国民への公約のように小泉総理はきちんと表現をなすったと。
　ですから、今までも改革はしてきたんですけれども、大上段に旗を振りかざして国民に内閣総理大臣として公約したということで、初めて世の中が、ああ、この内閣はこうするんだなというのが初めて分かったような取り方をされて、報道にもあらゆる面で、改革なくして成長なしというもう言葉が決まり文句みたいになって報道されてまいりましたので、少なくとも私は、今までもやってきたことは事実でございます。けれども、国民の前にこのようにまとめて四十六法案として出すというようなことが戦後なかったものですから、私はそういう意味では大英断をして皆さんの御論議に供すると。
　そして、あるマスコミにも、すべて社説等々でこの改革についての御論議等が深まっていることは、私は二十一世紀初頭に、今までの政府の在り方あるいは地方の育ち方、そして民間がこんなに成長してきたということの三角形を考えたときには、やっぱり国も考え直して、それぞれの地方の成長度あるいは民間の技術の向上、こういうものと相まってきちんと見直すべきであるという、私は二十一世紀初頭にこういう風潮ができて、我々も、分かりました、やりましょうということで一気呵成に、私がそのために四省庁統合という重荷をしょうことになりましたけれども、こういうことも私は二十一世紀初頭に必要なことであるということで、我々は大英断をしたと言っても過言ではないことをさせていただいていると認識しております。
○渕上貞雄君　ここのところはいろいろ評価の仕方はあるところでございますが、民間でやれることは民間へ、地方でやれることは地方で、当たり前のことでありますから、素直に、こういうことをやらなくても、やはり国は行政としてやる、積極的にやっぱり私はやっていくべきであったと思うんですね。そのときに、なぜ特殊法人でなきゃこれがならないんでしょうか。
○国務大臣（扇千景君）　今、論議がいろいろされてまいりまして、今日もこの御論議が出ておりましたけれども、少なくとも私たちは特殊法人というものを国の関連に、兄弟か肉親かという表現をするべきかどうか分かりませんけれども、行政の身内のようなもので、その技術をより民間に供するようなことでスピードアップしていこうということでどんどんどんどん特殊法人が増えてきたんだろうと思います。
　けれども、先ほども大江議員がおっしゃったように、私たちは特殊法人というものを一遍ゼロから見直すという勉強も一度したことございますけれども、やはりこれが関連として果たして民間に供する役に立ったのかどうか。もっと民間の、一〇〇％と言うまでもなく、一〇〇％近い民間を利用することも必要ではないか。あるいは、地方にも幾らか権限を移譲してきましたけれども、権限を移譲しただけで今までは金額が付いていなかったということもあります。
　ですから今回は、権限の移譲とともに金額も付けて地方の自立を促そうというふうに私は大きく変わってきたというのが今までと違うところで、形式のみならず本体の改革が行われているということが今までと違う一歩進んだものであると認識をしておりますので、叱咤激励していただければ有り難いと思います。
○渕上貞雄君　権限を移譲して金額も移譲する、できましたらついでに人も移譲していただいて、やはりバランスある国づくりやらなきゃならないと思うので、権限、金額の移譲については積極的に支援申し上げますが、人もついでにやはり地方にやっていただくようにお願いをしておきたい。
　そこで、特殊法人、今回の独立行政法人となって、先ほども質問あったかと思うのでありますけれども、独立行政法人となってどこが変わるのかというのはやはり国民に明確にしていただきたいなと。なかなか分かりにくいところがございまして、なぜ特殊法人でなくて独立行政法人でなくてはならないのか、独立行政法人になったら何が変わるのか。名前が変わりますでは困るわけでございますので、一体どのようなメリットが生まれるかどうか、御質問いたします。
○国務大臣（扇千景君）　特殊法人から独立行政法人になりますまず私たちの所管の六法人について、私は渕上委員が御認識賜れば有り難いと思っておりますけれども、この法人化に当たっては少なくとも法定役員数を少なくする、これ当然のことですけれども、先ほどもどこかへ行ったら増えたじゃないかというお話ございましたけれども、これを減らすということが大きなことでございます。まず今回の行政法人に当たって少なくとも、今合計で五十四人役員がおりますけれども、これを三十四人まで、三七％削減していこうということ、人の数ではですね。
　それから次に、業務についてもこれを見直そうということで、例えば今、先ほどもおっしゃいましたけれども、水資源機構、これはダムの新規の開発事業を行わない、また鉄道建設・運輸施設の整備支援機構については、これは新規の都市鉄道線の事業の採択を行わないというふうにこれを決定しておりますし、業務のスリム化を実施するということが二つ目でございます。
　三つ目には、さらに業務の進め方についても、少なくとも民間企業の事業手法というものやあるいは経営戦略のノウハウというものを、民間のノウハウを取り入れようということで、業務の効率化及びサービスの向上に努めようということも三つ目の大きな点でございますし、なお、今までも御議論になっておりますけれども、評価委員会による、外部の第三者による評価制度というものを徹底して取り入れて、これを情報公開しようということも三つ目の大きな変化でございます。
○渕上貞雄君　次に、事前事後のチェックの国の関与の問題についてお伺いいたしますが、独立行政法人の運営については、〇一年十二月十九日の閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画において、主務大臣の一般監査権を廃し、主務大臣による関与を必要最小限度のものに限定しています。また、本年の十月の十八日に決定をされました特殊法人等廃止・民営化等及び独立行政法人の設立等に当たっての基本方針では、主務大臣は一般的関与をしないとしながらも、的確な中期目標の設定と厳格な評価が重要であるとしております。
　従来の事前の評価、それから許可認可からの事後評価になったと言われておりますけれども、中期目標や中期計画も評価委員会の厳しい事前のチェックが入るということからも、事前事後ともに国の関与を受けるということになるのではないかと思うんですが、見解を御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（安富正文君）　現在、先生御指摘のように、独立行政法人制度につきましては、独立行政法人の通則法に基づいて中期的な目標管理のスキームというものを通じて国の関与を行うということとなっております。
　具体的には、独立行政法人の運営が基本的には長の裁量にゆだねられるということから、法人がその法人の所期の成果を上げるために、的確な中期目標、それから中期計画を策定して、さらにはそれの実施状況につきまして第三者による事後的な厳正な業績評価を実施するというスキームになっておるわけでございます。
　このスキームの中で、こういう中期目標あるいは中期計画の認可ということで事前のチェックはいたしますけれども、いわゆる独立行政法人の日常的な運営についてはそれぞれの法人ごとにその効率性を重視する観点から、法人の自主性あるいは自立性を重んじていこうという考え方でございます。
　例えば、従来ですと、特殊法人等につきまして、毎事業年度の事業計画であるとか予算、これは一々主務大臣の認可にかけるとか、あるいは役員の任命についてもそれぞれ認可にかけるとか、あるいは法人に対する一般的な監督権限があるとかいったようなことが各法律によって規定されておりましたけれども、こういうものは最小限、基本的には規定しないということにしまして、国の関与を必要最小限にするということで限定して、このいわゆる独立行政法人の中期的な目標管理のスキームを講じているところでございます。
○渕上貞雄君　次に、国土交通省の九法律案の独立行政法人を可とした理由、それから民間を可とした理由についてお伺いいたしますが、今回提出の九法律案のうち、六つの特殊法人、認可法人は独立行政法人化、三つの特殊法人、許可法人は民間法人、特殊会社となっていますけれども、独立行政法人化、民間法人化を可とした理由について御説明願いたいと思います。
○政府参考人（安富正文君）　今回の特殊法人改革では我々の所管のすべての特殊法人等について事業の徹底した見直しを行ったわけでございますが、その際、一つのメルクマールは、事業の採算性が高く、かつ国の関与の必要性が乏しいやつ、あるいは企業的経営による方が事業をより効率的にできるもの、そういうものについては民営化する。それからもう一つ、廃止、民営化できない事業のうち国の関与の必要性が高い事業、これについては基本的に独立行政法人化するということとしたところでございます。
　今回の九法案につきまして具体的に申しますと、営団地下鉄につきましては、現在工事中の十一号線の延伸工事が完成しますと地下鉄のネットワークの整備がほぼ概成するということから、これからは完全民営化に向けた第一段階として特殊会社化した方が適切であるということで行っております。
　また、日本下水道事業団についても、出資者であり事業団を利用する立場でもある地方公共団体の主導により事業団の運営がなされることがよいということで地方共同法人化を図っております。
　そういう意味で、民営化にゆだねるものは民間にゆだね、地方にゆだねるものは地方にゆだねるということで行ったわけですが、残る六法人につきましては、鉄建公団、運輸施設事業団につきましては、新幹線等の社会資本整備の建設、あるいは中小企業者の多い船舶の共有建造といった仕組み、こういうものについては公的な主体による取組が必要だと考えております。
　また、国際観光振興会についても、外国人旅行者の訪日促進業務を行うことにより、我が国経済、雇用、地域の活性化に大きく寄与するということで、諸外国でも政府が中心となって政府観光機関という形といった公的主体で行っているということから独立行政法人にしております。
　また、水資源開発公団につきましても、複数都県にまたがる水系での各種用水の確保あるいは供給、洪水被害の軽減といった極めて公共性の高い事業を行うということでございます。
　さらに、他の三法人につきましても、例えば自動車事故の被害者救済、あるいは飛行機による騒音被害の軽減措置、あるいは海上における防災業務等、それぞれの法人、極めて高い公共性を持っておりますので、これらについては独立行政法人化を行うことが適切であると判断したものでございます。
○渕上貞雄君　次に、鉄建公団と運輸施設整備事業団の統合問題についてお伺いいたします。
　鉄道建設公団の役割については、この点は高く私は評価をしたいと考えております。今回の法案を見てみますと、鉄道建設公団と運輸施設整備事業団を統合し独立行政法人とするものとなっております。私は、この二法人は全く違った性格を有しているものと理解をしております。それは、補助金等の交付を行う業務とこれを受ける業務が同じ法人となることに問題はないのかどうかということでございまして、この違った性格を統合することが本当に良いことなのかどうなのか疑問があるところでございまして、鉄建公団と施設整備事業団との統合ということについて、いま一度御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（石川裕己君）　今回の運輸施設整備事業団と日本鉄道建設公団の統合、独法化の関係で申し上げますと、従来、鉄道につきましては運輸施設整備事業団の方から補助金が出、日本鉄道建設公団の方がこれを受けて建設をするという形になっているわけでございますが、これにつきましては今御審議いただいています法律案の第十七条におきまして、既設新幹線の譲渡収入と国の補助金、こういうふうなものを、一元的な管理を行う勘定と鉄道建設にかかわる勘定、これをそれぞれ別個に設けて勘定間の安易な資金の流用が行えないような明確な区分経理を行うこととしてございます。さらに、新たに設置される評価委員会というふうな外部評価をするところもございます。
　そういう意味で、繰り返しになりますが、法律案第十七条において明確な区分経理をしてまいりたいと考えております。
○渕上貞雄君　次に、統合後の法人の業務の範囲では、これまで鉄建公団が担ってまいりました都市鉄道線及び民間線事業については新規事業が含まれていませんが、今後、運政審答申第十八号、東京圏における高速鉄道を中心とする交通網の整備に関する基本計画については、第十九号、中長期的な鉄道整備の基本方針及び鉄道整備の円滑化方策についての政策遂行に与える影響というのが大変大きいものがあると思うんでありますけれども、その見解はいかがでございましょうか。
○政府参考人（石川裕己君）　御指摘のとおり、鉄道建設公団が現在行っています都市鉄道線事業というものにつきましては、先ほども御説明いたしましたけれども、一つの制度として行われているものでございまして、この制度により今現在常磐新線などが建設されているということでございます。
　都市鉄道の整備そのものにつきましては、それで、これにつきましてはこの常磐新線を最後にこの制度による新規建設は行わないということにしているわけでございますが、都市鉄道の整備そのものにつきましては、この重要性というものは十分あるわけでございますし、先ほど、今御指摘の運政審答申第十九号というのもあるわけでございます。そこでは様々な工夫をするというようなことも示唆されているところでございます。
　したがいまして、それから、先ほども御説明しましたように、新しい法人は鉄道建設そのものは業務範囲としてやるわけでございますので、そういう意味での一定の役割をこの新法人は担っていくというものと考えております。
○渕上貞雄君　では、答申、政策遂行については影響はありません、従来どおり遂行してまいりますというふうに理解しておっていいですね。
　次に、雇用、労働条件問題についてお伺いいたしますが、特殊法人、認可法人から独立行政法人になっています。又は特殊会社と組織変更されることが、組織変更されることになりますが、それぞれの法案を見てみますと、一切の権利及び義務は新組織が継承すると明記されていますので、当然雇用とすべての労働条件というものが継承されるものと理解していますけれども、東京地下鉄株式会社を始め関係法についてはどのような理解でよろしいか、お伺いいたします。
○政府参考人（鷲頭誠君）　お答えいたします。
　まず、行政法人の鉄道公団、運輸施設整備事業団の独立行政法人化に関しましての雇用、労働条件につきましては、先生今御発言のとおり、基本的には機構に継承されることになります。法案の附則第二条及び三条によりまして鉄道建設公団と運輸施設整備事業団の一切の権利及び義務を機構が承継することとされております。先生が今御発言のとおりでございまして、この権利及び義務には契約上の地位も含まれるということでございまして、労働条件などを定める職員との雇用契約も、現在の法人と労働組合との間で特段の合意がなされない限り、基本的に機構に継承されるということになるということでございます。
○渕上貞雄君　たまたま新しく変更するときはいろんな事故が起きますから、一切合財この法案に明記したとおりにひとつ実行していただくようにお願いをしておきます。
　次に、東京地下鉄株式会社についてお伺いをいたしますが、東京地下鉄株式会社法案は営団地下鉄の民営化に向けた過渡的な段階としての特殊会社化の法案ですが、まず初めに今後のスケジュールについてお教え願いたいと思います。
　次に、地下鉄建設には多額の費用を要すると思いますけれども、これまでの補助を受けて進めてきましたが、一方で債務も増大をしておりますし、特殊会社化になることによってこれら費用や債務負担が経営を圧迫するものではないかという不安がございますが、地下鉄建設に対する補助、さらには債務処理についての見解をお伺いいたします。
○政府参考人（石川裕己君）　東京地下鉄株式会社の完全民営化に向けてのスケジュールの御質問だと思いますが、この法案が通りますれば、平成十六年四月に特殊会社化をさせていただくわけでございますが、この完全民営化ということにつきましては、会社の安定的な経営基盤が確立された段階において株式市場等の社会経済情勢も勘案して行われるものだと考えております。
　完全民営化という用語につきましてですが、法律上、特に定義があるわけじゃないんでございますが、これまで特殊法人整理合理化計画などの閣議決定あるいはＪＲ本州三社の民営化における議論の場において言わば完全民営化というのは慣用的に用いられている言葉でございますけれども、我々の理解といたしましては、一つが、法人の根拠法、すなわち今回御審議いただいているわけでございますが、東京地下鉄株式会社法、これを廃止して特殊会社でなくすること、二つ目が、株式を売却してその資本構成において公的資本を含まない民間資本化を実現すること、この二つを実現することだろうと考えております。
　その具体的なスケジュールということになりますと、少なくとも現在建設中の十三号線、度々議論になっていますが、池袋—渋谷間、平成十九年度開業予定、これの開業を待ってその後の具体的なスケジュールについて判断するということになろうかと思っております。
　それから、新しい会社の財務についての御質問でございますけれども、これは御案内のとおり、営団では平成十三年度末実績において長期債務としては九千五百四十一億円、長期債務がございます。一方で、平成十三年度の営業収入というのは三千百六十九億円ございまして、営業収入の約三倍というのが営団の長期債務残高でございます。しかしながら、全体として実は鉄道輸送需要が低迷している中で、営団は平成七年度以降継続して税引き後当期利益を計上しておりまして、平成十三年度の当期利益というのも六十一億円となっております。累積欠損金というものもございませんし、御案内のとおり、東京都心部という優れた営業基盤により安定した経営を行っているという状況でございますので、今後とも着実に長期債務の償還というものは図られるものと私どもは考えております。
　さらに、十三号線につきましては、先ほどからお話がありますように、その重要性から、私どもとしては必要な助成というものを行っていきたいと考えております。
○委員長（藤井俊男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十六分散会
平成十四年十二月五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　大塚　耕平君
　　　　　山本　　保君　　　　　福本　潤一君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　松井　孝治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　梶田信一郎君
　　　　　　　内閣府産業再生
　　　　　　　機構（仮称）設
　　　　　　　立準備室次長　　　小手川大助君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　藤原　　隆君
　　　　　　　金融庁検査局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　金融庁監督局長　　五味　廣文君
　　　　　　　郵政事業庁次長　　有冨寛一郎君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　勝　栄二郎君
　　　　　　　財務省理財局長　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　林　　建之君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中嶋　　誠君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措
　置法案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨四日、辻泰弘君及び山本保君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君及び福本潤一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に内閣法制局第三部長梶田信一郎君、内閣府産業再生機構（仮称）設立準備室次長小手川大助君、金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁検査局長佐藤隆文君、金融庁監督局長五味廣文君、郵政事業庁次長有冨寛一郎君、財務省理財局長寺澤辰麿君、農林水産大臣官房審議官林建之君及び経済産業大臣官房審議官中嶋誠君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁速水優君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○入澤肇君　法律の審査でありますので、制度論に絡めて御質問申し上げたいと思います。
　今回、まず金融の組織再編特別措置法が提案されましたけれども、この金融機関の組織再編につきましては、従来、昭和四十三年に制定されました金融機関の合併及び転換に関する法律、いわゆる合併転換法でございます、それから去年ですか、制定されました産業活力再生特別措置法、これに基づいても組織再編がなされています。このように既存の法律が二つもあるのにかかわらず、なぜ改めて新しい法律を作ることにしたのか、その背景なり理由をまず御説明願いたいと思います。
○政府参考人（藤原隆君）　御説明申し上げます。
　まず、合併転換法と今回の法律の関係でございますが、いわゆる合併転換法は、銀行法などの各業法に規定されていない異種の金融機関間、金融機関の間の合併を可能にするための手続を規定しておりまして、法令上の手続の簡素化や資本増強あるいはその支援といったことについては、円滑化の方策については盛り込まれておらないところでございます。
　それに対しまして、今般の特措法案につきましては、同種、異種を問わず、金融機関間の合併等の組織再編等について自主的な経営判断がなされた場合に、法令上の手続の簡素化を図るとともに、資本増強支援等の支援策を五年間の時限措置として講じようとするものでございます。
　また、産業活力再生法との関係で申し上げますと、産業活力再生特別措置法は、生産性の相当程度の向上を図るために事業再構築計画を提出しまして、認定を受けた事業者に対しまして税制上の措置等の支援措置を講ずるものでございます。産業活力再生法は全産業を対象とした施策でございまして、組織再編を伴わないような施設の廃棄等様々な形態の事業再構築も念頭に置いておるものでございます。
　それに対しまして、今般の法案につきましては、金融機関等の合併等の組織再編成に際して障壁となり得る金融機関の固有の事情、こういうことに着目いたしまして各種の政策支援を講ずるものである、こういう点でより金融機関の実情に即した内容となったものでございます。
○入澤肇君　今、与党の方でも、行財政協議会で、政府の持っている法律、これ今、大体千七百五、六十本あるんですけれども、これを整理統合しようということが提案されまして、林先生が事務局長で進めようとしているんです。これは佐藤内閣のときに昔二回にわたって各省庁一割法律削減ということをやったんですけれども、それに次ぐ第二回目の法律の大整理統合なんです。
　このように、似たものが幾つも幾つも並んでいて、そしてこのケースにはこの法律だとか、適用関係をそれぞれ選ばなくちゃいけないと。これは、国民の目から見れば、あるいは法案を援用しようという側から見れば非常に不都合。今のような話であれば、手続の簡素化とか資本増強なんていうのは、これは臨時特例的な措置じゃなくて恒久的な措置ですよね。正に規制緩和の流れの中で手続の簡素化というのは当たり前のことだし、それから、このような金融状況の下で資本増強というのは、増強支援、これは恒久的な措置として入れておいていい話。とすれば、合併転換法の一部改正で対応すべきものだし、あるいは金融機関といっても銀行だけじゃなくて、証券会社とか保険会社等、これは今回の組織再編成特別措置法の対象になっていないわけでしょう。相変わらず産業再生特別措置法の対象になるわけですね。
　あれこれまたがって適用されなくちゃいけないということなので、今の答弁で一応納得しておきますけれども、できるだけ一本の法律、少ない法律で、その一部改正で対応したらいいんじゃないかと思うんですね。今後、是非そのように、そのようなことを念頭に置いて行政を進めていただきたいと思うんです。それが一つ。
　二つ目は、預金保険法です。
　これは本当は大臣に聞きたいんですけれども、事務局で結構です。新しく決済債務について保護の対象にするというか凍結をして、未来永劫にわたってとにかくペイオフ解禁の対象にしないということがこの法律で決められるわけですけれども、この法律読んで、非常に分かりにくい。
　まず、六十九条の二、決済債務の保護、「為替取引その他の金融機関が行う資金決済に係る取引として政令で定める取引に関し金融機関が負担する債務であつて、かつ、支払対象決済用預金の払戻しを行う場合に消滅するもの以外のもの」と。この以外のものというのは特定決済債務と。一体、決済債務と特定決済債務とはどう違うのか、これ、局長、ちょっと説明してください。
○政府参考人（藤原隆君）　決済債務と申しますのは、今回のこの法律によりまして全額保護とされる決済債務でございまして、特定決済債務というのは、その中で支払対象となる部分でございます。
○入澤肇君　いやいや、あなた方の要するに説明によれば、まず、政令規定見込み事項も出していないから分からないんですよ、何が書いてあるか。
　この特定決済債務のところは何が問題になったかというと、いわゆる別段預金が問題になったというわけですね、別段預金。この別段預金は非常に中身が複雑でして、金融機関に帰属するもの、それから利用者に帰属するものとか、いろんな判定をしなくちゃいけないと。そういうことから、その経理勘定が、勘定区分が、別段預金でも特定決済債務以外のものとして経理されるものと、それから仮受金等で特定決済債務として経理されるものと。しかも、その法律の条文を、これ読んでもよく分からないんですが、皆さん方の説明によれば、特定決済債務以外のものは決済用預金として全額保護する、それから特定決済債務については決済用預金とみなして全額保護すると。
　要するに、言っていることは、別段預金全額を預金として保護するんだと言っているわけですね。だけれども、なぜこういうふうに分けて書かなくちゃいけないかというと、これも説明によれば、金融機関の預金は本来預保の対象にしていないんで、保険料率が違ってくるというふうな説明なんですね。だから、法律としては別段預金については保護の対象にするとはっきり書いて、そして別に政令で定めるかどうか分かりませんけれども、その内容について、保険料については別に定めると書けば簡単なんだけれども、六十九条の二のような書き方をすると、幾ら読んだってパズルを解くような気持ちで、読めないんですよ。どうですか。
○政府参考人（藤原隆君）　ちょっと先ほど説明があれでございましたが、特定決済債務と申しますのは、今、先生おっしゃいましたように、別段預金等とは別に仮受金勘定として保護されるべきものとして考えておるものでございまして、そういうわけで、先ほどの説明はちょっと訂正させていただきたいと思っております。
　なぜ六十九条の二のように複雑な書き方になっておるかということでございますが、私どももなるべく法律というのは正確性を確保しつつ、かつ簡素で分かりやすいということを心掛けてやっておるわけでございますが、先生御指摘の六十九条の二と申しますのは、別段預金とか、今申し上げました仮受金勘定、ここに経理されております仕掛かり途中の決済資金を決済債務として保護して、決済を円滑に完了させるための措置を規定したものでございます。
　ところが、銀行の実務におきましては、別段預金の中に決済用預金として保護されるものや、あるいは預金として保護されないもの、様々なものが含まれているという実態がございまして、これを今回の決済債務あるいは決済用預金の概念に合わせて保護するために銀行実務を変更するということになりますと、これはまた大変な作業とかコスト、手間暇になりますので、実際、そこの銀行実務をなるべく変更しなくて済むように、かつ正確性を期すということになりますと、非常に分かりにくい今回の条文の書き方になっているわけでございますけれども、そういう別段預金に関します銀行実務の実態を前提としまして、保険料の重複徴収でありますとか保護の重複、こういうものを避けるというようなことで、今回こういう複雑な書き方になっているわけでございます。
　したがいまして、我々としても、こういうことは本意ではございませんで、今後、法律作成に当たりましては、もう少し分かりやすく、かつ実務との調和が図れるようにということに努力していきたいと思っております。
○入澤肇君　一つのことを法律にどう表すかということで、全く発想を変えて規定すれば、例えば今のような話であれば、別段預金は全額保護の対象にするんですよ、しかし別段預金の中でも種類はいろいろとある、それについては預金保険制度の中で保険料率等について違った扱いをしますよと言えばいいだけの話で、こんなに複雑に裏から裏から書くようなことをしなくたっていいんじゃないかと。
　そこで、これは本質論が一つあると思うんですけれども、実は与党のペイオフの検討プロジェクトチーム等でさんざん議論したところなんですけれども、決済用預金について全額保護措置を設けるということが突然浮上してきたわけですね。それまでは一切そういうことないんだよと言っていたんだけれども、いろんな要求を踏まえて、普通預金の中から決済用預金、別段預金等も含みますけれども、そういう中から決済用預金という新しいジャンルを設けて全額保護措置をすると。そのようなのが入りますと、預金保険制度の性格そのものが基本的に変わるんではないかというふうなことが指摘されているわけです。現に私はそう思うんです。
　決済用預金制度は、これは郵便貯金と同じようになるわけですね。要するに、未来永劫にわたって全額保護するんであれば、これは保険料率を取ってやるんじゃなくて、その部分は政府の国家意思として公的資金で面倒見るべきであって、保険料率を積み立てて面倒見る話じゃないんじゃないか。少なくとも、決済用預金の全額保護制度を設けることによって預金保険制度の性格が変わるという考え方に対してどのような認識を持っているか、お聞きしたい。
○国務大臣（竹中平蔵君）　入澤委員の御指摘は、預保の性格がこれによって基本的に変わるのではないかと、恐らく、それに関連して、そもそもこういうことをすると保険になじむのかという、その二点の御指摘ではないかと思います。
　まず、預保の制度でありますけれども、申すまでもありませんけれども、その財源を金融機関から徴収する保険料に求めて、その保険料水準は預金保険機構の財政が長期的に均衡するように定められると、これが原則になっております。信用秩序の維持に、したがって重大な支障が生ずるような場合に限って時限的かつ例外的に公的負担を求める、そういう仕組みになっていると。
　そもそも預保が果たしてきた役割、そもそも論になるわけでありますけれども、これまで預金保険制度が少額預金者保護を目的とするものであると同時に、もう一つ、決済用の資金を一定水準まで保護することを通じて決済機能の安定確保にもそれなりの役割を果たしてきたという点があるのだと思います。そうした点を踏まえながら、更に決済機能の安定確保のために必要な措置を講ずるというのが今回の措置でありまして、したがいまして預金保険制度の性格や役割に基本的な変更を生ずるものではないというふうに我々は考えるわけでございます。
　もう一つ、二番目のそもそも保険になじむのかという御指摘でありますが、この預金保険制度というのは多数者にリスクを分散するという意味において保険の制度を取り入れていると。危険の発生率を、しかし金融機関の破綻というのはなかなか大数の法則が働きにくいということもあって、危険の発生率を算定することが困難という意味で、これはリスク分散という意味では保険ではあるわけですけれども、いわゆる典型的な、いわゆる厳密な意味での保険数理の考え方に沿ったものにはなりにくいと、そういう性格のものではあろうかと思います。
　その意味で、冒頭に申し上げましたように、保険料に財源を求める、その上で、その水準は預金保険料の財政が長期的に均衡するよう定められることを原則とする、そうした枠組みの中でこれまでもやってきたわけでございますし、今後も、今回の措置の後もこのような考え方の下に運営されるべきであろうかというふうに思っております。
○入澤肇君　決済用預金だけ別にして、それ以外のペイオフの解禁の対象となる預金だけを中心にして預保制度を作り直すという考え方は、じゃ一切ないですね、これからも。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども申し上げましたように、今の預保というのは、少額預金者の保護であると同時に、決済用の資金を一定水準まで保護することを通じて決済機能の安定確保にも役割を果たすという、そのトータルの役割を担うものであるというふうに認識しておりますので、今想定しているような制度を継続するべきであるというふうに考えております。
○入澤肇君　そうしますと、いろんな資料に出ているんですけれども、全金融機関の総預金の五〇％近くが、例の定期性預金がペイオフ解禁の対象になっちゃったものですから、流動性預金にシフトしたと。この今ある流動性預金のうち決済性預金にシフトする預金はどのぐらいというふうに見込んでおりますか。このことによって、どのくらいシフトするかによってまた保険料率は変わってきますよね。今のように、私は本当は、未来永劫に凍結するんであれば、それは外に出して公的資金で面倒を見る、郵便貯金と同じような扱いをするということがいいんだと思うんですけれども、それがないとすれば逆に決済性預金については保険料率をうんと高くしなくちゃいかぬですね。
　まず、流動性預金のうちどのくらいが決済性預金にシフトすると考えているか、それからその場合の保険料率の水準は決済性預金についてはどう考えているかについて考え方を聞きたいと思います。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　流動性預金のうちの全預金残高の五％に相当する当座預金、これは当然すべて決済用預金に当たることとなると思っておりますが、普通預金のうちどの程度が決済用預金にシフトするかにつきましては、預金者の行動が様々な要因で決まるものでございますから、今ここで確たることを申し上げることができないことをお許しいただきたいと思っております。
　決済用預金の保険料につきましては、預金保険機構が運営委員会の議決を経まして、さらに内閣総理大臣及び財務大臣の認可を受けて定められるため、現時点で具体的な水準を申し上げることは困難でございますが、決済用預金が全額保護であることを踏まえて、その他の預金に係る保険料率と格差を設けるということが適当であるということは考えております。
　また、一般勘定の累積欠損金の状況、十三年度末で約三兆六百億でございますが、こういう状況や金融機関の負担に配慮いたしまして、長期的な機構財政の均衡という預金保険法の要請を踏まえましたならば、現行の預金保険料、これ十四年度で約五千億でございますが、と同程度の水準は確保できるような料率設定が行われることが基本であると考えております。
○入澤肇君　じゃ、保険料率が変わってくる、そのレベルについてはまだこれからだということで、一応納得しておきます。
　それから、決済性預金の定義なんですけれども、三つありますね。要求払いであること、それから通常必要な決済サービスを提供できること、それから金利を付さないこと。この特に二番目の通常必要な決済サービスを提供できることという条件が入っていることによって、個人とか自営業者、中小企業者とで金額が異なってくるのか。要するに、決済性預金を各人が申告して、銀行が認定して、そしてそれに応じて保険料が定まるのか。あるいは、金額が異ならないことによって保険料の代わりに口座維持費として、これはその預金者に転嫁させることになるのか。これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（藤原隆君）　決済性預金につきましては、先生御指摘のとおり、法律上三つの要件がございまして、一つは決済サービスを提供できること、それから要求払いであること、それから利息が付されていないということの三点でございます。こういう三点を満たしますものが預金商品であることが要件とされておりまして、預金口座の具体的な用途が何であるかということについては要件とはいたしておりません。
　個々の預金商品が決済用預金に当たるか否かにつきましては、預金保険法の三十七条に基づきまして、各金融機関が預金保険機構に対しまして決済用預金に該当する預金商品の届出を行いまして、機構がその内容を確認することとなっております。なお、預金者にとりましては、当座預金であれば当然に決済用預金に該当するために特段の手続は必要ございません。
　それから、普通預金につきましては、利息の付かないもののみが決済用預金に該当するため、金融機関がこのような普通預金商品を提供すれば、預金者は必要に応じてそうした利息の付かない普通預金口座の新規開設や口座切替えの手続を行うこととなると思います。
　ただ、先ほど先生もう一つ御指摘がありました口座管理料、これにつきましては、正しく預金者との関係を勘案しながら銀行経営者が経営判断として判断していくべきものと思っております。
○入澤肇君　要するに、個人だ自営業者だ中小企業者だとかいうことで金額の区別はないということでよろしいんですね。だけれども、口座維持費は別途変わるかもしれないということですか。
○政府参考人（藤原隆君）　これは金融審議会の中でもいろいろと御議論ございまして、決済性預金というのは、やはり決済サービスを提供するということから極めて金利としては低い、あるいは場合によっては口座管理手数料というのも考え得るというような議論もあったところでございますが、ただ、現下の状況にかんがみるとなかなかそういうことは難しいのではないかという意見が多かったわけでございます。ただ、最終的にはこれは経営者の判断ではなかろうかということになっております。