Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢上議員　きょうの池坊委員のお話の中で、善意の提供者の気持ちとか、また、移植医療の必要性をよくわかっていただきました。
　そして、けじめが必要であると。何らかの人の死としてのけじめが必要であるということから、その人の死をだれが選択していくか、故人、つまり本人が選択するのか、いろいろございます。学説にも、通説ではございませんが、本人の自己の死の決定権というものを、選択権というものを認めるかとか、いろいろございます。
　ただ、残念ながら、いろいろ説はありながらも、現実、人の死を考える場合に医学的に、一般的に人の死として認められるか。それと同時に、社会的に受容され、合意されておるかというように、医学的、そしてまた社会的な意味合いから客観的に決めていこうというのが今の大勢でございます。つまり、人の死が、例えば三徴候死による死、脳死による死というように二つあって、その二つのどちらを選ぶかは、本人によるのか、また、家族に任せるのか、いろいろな意味があると思います。
　しかし、純粋にその人の死の影響がその個人だけにとどまるのならばいざ知らず――例えば、人の死ということがどれだけの範囲に影響するかといいますと、刑法におきまして、殺人罪等の対象としてなるか、また、殺人罪の中で守るべき利益として挙げられるか、また、民法におきましても、相続の決定がそれによってなされるわけでございますので、個人にとどまらず、非常に広く社会に影響することでございます。
　そういうことを考えますと、単なる医学的な事実である人の死を、個人が決めるということにとどまらずに、社会的なルールの要素として大きく見ていかなければならないかと思っております。
　また、先ほど、決定権として本人なり家族が死を選択するということを認めればいいのではないかという御意見でございますが、もし法律で選択権を決めてしまった場合には、法は一般的、抽象的に決めるものでございますから、なかなか個々の家庭に立ち至っての個別具体的な判断をすることが、今の現状では不可能になってまいります。
　そういういろいろな要望もございますが、今の法体系の中で考えていくには、自己の選択権、つまり人の死をいつ認めるかという自己の選択権については、なかなか容認できるところが少ないのではないかと思っております。
　ただ、脳死を人の死と考えることを確かにちゅうちょされる方もおられます。そういう家族の気持ちを考えますと、きちんと、実際の医療現場において、脳死判定を終えるまでに脳死についての理解を説明し、家族の了解を得られるように努力していくべきだと思っております。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
○枝野議員　お答えいたします。
　池坊委員から御指摘がありました考え方というのは、むしろ私どもの案の提出者のかなりの部分に近い考え方だと思っています。
　私たちは、死の時期について、今のように三徴候死と脳死と両方が考えられるという状況の中では、脳死を人の死と考える人もいるし、それを考えない人もいる。それぞれの立場をきちんと考慮しようと思ったときに、もちろん、法律で選択できますという書き方をすることができればそうしたいという考え方もありますが、これはいろいろと、それを話し出すとまた長くなりますが、法律的になかなか難しいところがあるだろう。
　私どもは、むしろ、脳死を人の死と定義しないということで、私どもの案では、脳死を人の死と考える方はまさに生前に署名をしておいていただいて臓器提供できるというような意味で、そうし
た方の意思も尊重する。逆に、脳死を人の死と考えない人たちが、脳死を人の死とする法律ができることで、死んでいると思っていないのに法律的に死だというふうに断定をされてしまう不都合も解消するという意味で、池坊委員の御指摘では、むしろ私どもの案に御賛同いただけるのではないか、こんなふうに思っています。
○池坊委員　私は、ちょっとまだ法律の勉強をその点においてやっておりませんので不確かですけれども、ただ、それですと、はっきりとそういうふうにここで書くことはできないのでございましょうか。つまり、四つの死があることが容認できたら、この問題は速やかにクリアできるのではないかと思います。
　つまり、先ほど申し上げました心臓停止による死、それから尊厳死、これは今認められております。それから、脳死。移植希望者に限り脳死を人の死とする。それから、自分で、脳死を経て心停止とすることを死とすることも構わない。この四つをしっかりと書いていただきたいというふうに思います。私は、移植する人間が脳死状態のままで死の宣告を受けないということに割り切れない思いをいたしております。
　それから、時間がございませんので、続けて申し上げたいと思います。
　家族の同意を得るということは賛成でございますが、家族の同意というのはどこまでの範囲をいうのだろうか。つまり、これは同伴者だろうか、あるいは二親等なのか、三親等なのか。これも私は、例えば免許証に、ドナーはドナーと書くのでございましたら、それも書面化していただきたいと思います。というのは、心臓が四時間でございましたら、アメリカに行っている家族がいるかもしれません、連絡を待っていたらとても移植できないと思います。
　それから、後で、自分は家族だけれども連絡を受けなかった、それを容認しなかったというような問題も起こってくると思いますので、ドナーは、同時に、二人ぐらいでいいのだと思いますが、どの人間に連絡をしたらいいかということをはっきりと明快にしておいた方がいいと思います。それでございませんと、例えば、先ほどの対案ですと、これは僕は知らなかった、だからこれは殺人罪だということにもなると思います。また、人を捜す、家族に連絡をとりますことも大変だと思いますので、これをしっかりしていただきたいと思います。
　それからもう一つには、先ほど佐藤先生がおっしゃいましたように、二つの案が出ますと、過半数を占めるということは全く不可能に近いと思いますので、これの審議が通らなかったらまたこれは同じ状態になります。国民はこれを大変注目いたしておりますし、もし愛する者が移植を望んでいる、そして時間を急いでいるのだというならば、私たちはこんな審議のための審議はしていられない。もっと切実になると思います。ですから、政治家というのは、いつも弱者の、そういう人たちの立場に立たなければいけないと思いますので、私は、どちらにしてもこの法案は通していただきたいと切に希望いたしますので、二案を修正して出していただくことに賛成でございます。
　つい先日も、九歳の少女がアメリカに渡りました。心臓移植のためでございます。そして、地方のラジオ局は、日本は医療先進国にもかかわらず、なぜ心臓移植ができないのかという疑問を投げかけ、また、非難をいたしております。これは国際的にも非難の対象になっていくと思います。この辺で、私たちはしっかりとした政治家としての責務を考えなければいけないと思います。
　それから三つ目にお願いは、今の医学界では、ドナーが少ないので移植がなかなかできないから、個人の意思を尊重するのはしようがないけれども、徐々に変えていこう、家族の承諾だけでいいのではないかというような気持ちがあるのではないかと新聞などを読んでおりますと感じられますので、私は、家族の承認よりも何よりも個人の承認ということ、個人の意思というものが大切にされなければいけないと思いますので、個人の意思を大切にする、これをしっかりといつまでも守っていただきたいと思います。
　私は、個人の自立と責任並びに選択肢のある社会の方が成熟した社会だと思います。そして、社会の容認できる範囲でそれぞれの意思を尊重する社会を強く希望いたします。
　質問を終わらせていただきます。
○枝野議員　幾つかお答えいたします。
　まず、死の概念を幾つか分ければいいではないかという話。法律的に難しい話をここで長々としませんが、逆に言うと、違う分け方があると思っています。
　私たちは、医者の人が診る医学的な死、それから社会が容認をする死、それと法律的な死、これが全部一致をする必要は必ずしもない。例えば、法律上の死と相対的な生の概念についても、法律によって、民法と刑法で出生の意識は違います。そういった相対化というのは可能である。少なくとも、私どもは、法律上は脳死の段階で死とする必要はないのではないか。
　それからもう一つ、家族の話ですが、家族を法律上決めていくというやり方ですと、例えばいわゆる婚姻届を出していない配偶者の関係をどうするかとかというような、実質上はなかなか難しい問題があります。ただ、本人承諾の書面を何か書いておくというのは、一つの発想として十分参考になるのではないか。
　ただ、一つ誤解がございますが、家族を見つけられなかったとかというような場合に殺人になるのではないか、これは私どもの案では殺人にはなりません。ある程度の注意義務を払って、家族を捜し、同意をとる努力をしたという中で家族が見つからなかったというような場合については殺人にはなりません。その点の誤解だけ解いておきたいと思います。
　ありがとうございました。
○矢上議員　遺族の範囲でございますが、私どもの立場では、一般的に、喪主ないし祭祀、いわゆるお葬式の主宰者等が遺族に該当するのではないかと。特に、いろいろな家族形態が見られる中で、一親等、二親等、三親等までとすることはなかなか困難でございます。
　ただ、現実には、遺族の方でも遠い親戚の方が意外と強い発言権を持っておられて、お葬式の段取りについてもどうするかとか、臓器の提供についてもどうするかとか、非常にあいまいな部分もございます。
　ですから、御心配の点は、結局、事実上、その遺族の中で、親族の中でもめますと、そういう人権を侵害するような形での臓器移植とかは行われないということを確信いたしておりますので、御安心ください。
○池坊委員　ですから、書面化していただきたいということを私は申し上げているので、書面化したらこれは問題は起こらないと思います。
　これで打ち切ります。ありがとうございました。
○町村委員長　十二時半から本会議が予定されておりまして、今十五分おくれになっておりますので、ひとつ各委員の御協力をお願いいたします。
　漆原良夫君。
○漆原委員　法律を議員同士がつくり合うということ、提案者に顔見知りの先生方がいらして、そこで議論できるということは本当にうれしいな、こう思っております。
　そこで、中山案についてお尋ね申し上げます。
　脳死を死とすることについて、社会的合意ができているとお考えでしょうか、そうお考えだとすればどのような理由でできているとお考えなのか、その根拠をお聞かせいただきたいと思います。
○中山（太）議員　脳死を人の死とすることに社会的合意ができているかどうかというお尋ねだと思います。
　私は、従来の社会的ないわゆる死の認知、死というものをみとるという場合には、死の三徴候という一つの長い医学上の知見が、それで医師によって診断される、こういうことで、家族も親族
もそれに承認を与えた、私はそう思います。
　しかし、この脳死というものが新しくいわゆる死の範疇に、死のプロセスの中に入ってくるという医学の進歩の中で、この問題を国民が全部理解できる、国民全部、生と死の中に生きているわけですから全部理解できるということは大変難しいと思います。
　そこで、この民主主義の日本では、議会制民主主義で、この国会が、脳死及び臓器移植に関する臨時調査会、脳死臨調というものをつくれ、その答申を政府に出しなさいということを国会で法律で決めて、その答申が出た。その答申とあわせて、死の診断権を持っている日本医師会が責任を持った学術団体として、この脳死というものは人の死の中に入るのだということを国民に訴えた、声明した。ここらで私は、およそ国民の方々の中で、大多数とは言いませんが、過半数を超えた方々が脳死というものについての認識を深めてこられたというふうに理解をいたしております。
○漆原委員　移植のために脳死を人の死とする旨の法律をつくらなければならないということは、逆に言いますと、脳死を人の死とすることについて社会的合意ができていないのではないか。
　民法でも刑法でも、人の死の定義は法律関係を処理する上で非常に重要でございます。しかし、いずれも、民法も刑法も特に人の死を法文上規定しておりません。これは三徴候死をもって人の死として処理されてきているわけでございますし、それはとりもなおさず三徴候死をもって人の死とすることに社会的合意ができておる、こう思うわけでございます。
　脳死を人の死とすることに社会的な合意ができておるとおっしゃるのであれば、私は、そのまま脳死を人の死として法律上解釈し、認定すればよいのであって、あえて法律をつくって定義する必要はないというふうに思います。
　例えば三徴候死の客体からの心臓摘出手術、これはだれも殺人行為とは見ないと思います。これは三徴候死をもって死とするという合意が社会的にあるからでございます。脳死状態における心臓摘出行為は、脳死が死であるとの合意ができていれば、これもだれも殺人行為とは見ない。しかし、脳死を死と法律で定義をしなければ殺人罪になるというふうなことを考えること自体が、脳死を人の死とすることの社会的合意がないというふうに考えるわけでございますが、この点、いかがでございましょうか。
○中山（太）議員　脳死の診断というのは、先生も十分御承知だと思いますけれども、普通の状態での死の診断ではない。しかも、竹内基準で診断をする以外に、聴性脳幹反応というもので出てきた脳波の状態を確認するということでございますから、これは、こういう委員会での審議を通じて広く国民が議論を聞きながら、やはり新しい医学の進歩の中で考え出された脳死の判定、その手順、それに対する判断、こういったものがいわゆる医学を専門としない方々にも次第と御理解がいただいてきている、このように思っております。
○漆原委員　先ほど申し上げましたように、国民が社会的合意として、脳死が死であるというふうに社会的合意ができ上がっておるとおっしゃるのであれば、三徴候死の人の心臓摘出行為を殺人罪と見ないと同じように、あえて法律で脳死を死と定義しなくとも、そういう立法作業をしなくとも、社会的合意があれば脳死状態の人からの、心臓摘出行為は、それはあえて法律をつくらなくとも、死は死として認められる。それをつくらなければならないということ自体、脳死が死として社会的に合意されていないのだというふうに考えますが、いかがでございましょう。
○矢上議員　私どもが出しました臓器移植法案は、脳死を人の死とするとか、また、例えば人の死をきちんと定義しますという法律じゃなくて、あくまでも臓器移植医療の手続を定める法でございます。すなわち、あくまでも脳死は人の死であるという社会的合意があることを前提にした法案でございますので、その辺のところを御理解よろしくお願いいたします。
　また、それではなぜ移植立法の必要性があるかということでございますが、脳死臨調の答申におきましては、「臓器移植は、法律がなければ実施できない性質のものではない」といたしておりますが、しかしその反面、「法制の整備を図ることが望ましい。」とうたつております。しかも、現実、答申後におきましても、実際に脳死体からの臓器移植は実施されておらず、救急医学会また移植学会等を初め関係学会におきましても、きちんとした立法化、つまり臓器移植の手続をきちんと立法化していただくことによって初めて私たちも安心して移植医療に取り組めるという御意見が出されております。そういう観点から、私どもは今回の法案を出させていただいた次第でございます。
○漆原委員　ちょっと議論がかみ合いません。私は、合意ができているのであれば法律をつくる必要はないというふうに申し上げているのであって、これ以上はこの問題は省きますが。
　脳死の人は、人工呼吸器をつけておるものの、呼吸もあり、脈拍もあり、心臓も鼓動し、体も温かいと聞いております。そこで、中山先生は、医学博士でいらっしゃいますし、医学上脳死は人の死であると確信されていることだと思います。脳死を法律上の死と規定しないでこのような脳死状態の人からの心臓摘出行為をもし先生がするというふうになった場合には、先生御自身として、法律上、倫理上のちゅうちょ、ございますでしょうか。もしございますとすれば、その法律上、倫理上のちゅうちょの中身は何か、お教えください。これはあくまでも脳死を死と定義しないでという前提でございます。
○中山（太）議員　私に対する個人的な意見になるかもわかりません。
　脳死を死としないでその者から臓器を摘出するかどうか、それの私の倫理観、医師としての考え方はどうかという先生のお尋ねですが、私は、いたしません。
　法律ができない間に私自身がそのような立場に立っても、私は古い医学の教育を受けてきた人間でございますから、私どもの大学時代とか病院におったころには、こういう新しい技術の進歩はございませんでした。しかし、最近こういうものに関心を持ち出しまして十数年になりますけれども、その間、救命救急センターとか、いろいろなところへ参りまして、医学を学んだ人間として、新しい医学がどのように転換しているか、進歩しているかというものを見ながら、そこで起こってくる、いわゆる一般の方々からの、法律がない状態での摘発行為、告発行為が何遍かございます。医の倫理の問題もございます。そこらの辺をきっちりと国民のために守るということが、私は、医学を学んだ国会議員の一人の責任であろうということでこの法案の研究にいそしんできた、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○漆原委員　まことにそのとおりではないかと思います。しかし、先生おっしゃる医学の観点からは、脳死は完全な死である、しかし、それをあえて、法律ができるまではしないのだとおっしゃる。これは逆に、医学上の観点から見れば死であることは間違いないのだけれども、しかし、先生の社会的、倫理的な観点からやはりこれは死ではないのじゃないかという、先生御自身のお考えの中に、医学とは別に社会的、倫理的な観点から、これは死ではないとする別な眼があるのじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○中山（太）議員　御案内のように、人間の体というのは、脳幹を中心とする大脳部、それから心臓と肺という、この三つがリンクして総合的な機能を発揮している。肺循環、心臓の循環、拍動、こういうものが動いているわけでありますが、脳死状態に入った場合に、人工呼吸器をつけますと、結局、脳の機能はつぶれておっても、心臓と肺は機械によって動かすことができる、それほど進歩してきた。こういった状況が多くの救命救急センターで見られる姿だろうと思います。
　こういったことを踏まえて、私はやはり、脳幹の不可逆的な機能の喪失というものが人間の生命
に決定的な意味を持つもの、こういうふうな認識を持っております。
○漆原委員　次に進めます。
　脳死を人の死とする中山案は、私は、二つの生命の間に価値の差を認め、むしろ、高い生命のためには低い生命を犠牲にしてもいいのだという生命の差別観が大前提となっていると思います。対案はこう言っております。移植行為の適法性の根拠、これを、患者自身の生命、臓器の提供行為の適法性に求めております。したがって、一方的行為でございまして、生命と生命の対立関係はございません。しかし、原案では、移植行為の適法性の根拠を臓器の摘出行為そのものに求めざるを得ません。したがって、そこには必ず、臓器の摘出行為によって失われる保護法益と、移植によって得られる保護法益との比較がなされ、その大小によって適法性が決定されざるを得ないというふうに思います。
　例えば、脳死を死と定義したとしても、死体から臓器を摘出する行為というのは、刑法百九十条で言うところの死体損壊罪に該当します。なぜ違法性が阻却されるのか。これは、死体損壊罪の保護法益よりも、移植によって得られる保護法益が大きいという判断があるからだと私は思います。脳死を死と法律で規定しようとする原案というのは、本来、臓器の摘出によって失われる生命と移植によって得られる生命の軽重の価値判断を迫られるべきところを、脳死者を死とするという法的テクニックを使って生命対生命の判断を免れたにすぎない、したがって、そこには、大前提の思想として、大の生命を守るためには小の生命を奪ってもよいとする生命の差別観が存在する、こう思いますが、いかがでございましょうか。
○中山（太）議員　人間の生命に優劣はございません。だから、今先生の御指摘のような考え方は、私は持っておりません。
○漆原委員　時間がなくなりました。最後に、私の考えを言いっ放しにさせていただいて、終わりたいと思います。
　脳死を人の死とすることは社会的合意ができておるとすれば、法律上も倫理上も脳死イコール死として取り扱われることになります。したがって、脳死の人からの臓器の摘出行為は、だれも殺人行為とは考えない。また、倫理上も、人の生命を縮めているという自責、他責の念も持たない。そうだとすれば、何も脳死を人の死と法律で規定する必要は全くないと思います。あえて脳死を人の死として法律で明文化しようとすることは、その原案自身が、脳死を人の死とすることに社会的合意がないということを自認するものだと思います。
　本原案は、移植行為を容易にするために、死の持つ社会的、慣習的、宗教的な側面を一切捨象し、人の死を単に医学、生物学的観点からのみとらえ、法律の強制力をもって死の時期を早め、医師に法律上、倫理上の免罪符を与えんとするものであります。したがって、私は、原案に反対でございます。
　きょうは、ありがとうございました。
○町村委員長　武山百合子さん。
○武山委員　武山百合子でございます。
　私は、一九九三年の総選挙まで、アメリカで二十年生活してまいりました。その二十年間を振り返ってみますと、移植医療が日常行われているということを今考えますと、大変日本と違うんだなと思っておりました。そして、日本に帰るきっかけがありまして、政治の世界に入りまして、そして、たまたま、ある移植をしなければ命が助からないという団体の皆さんと接する機会がありまして、大変苦労していらっしゃる、すなわち、命を失うか、海外に行かなければ移植ができないという状況を聞きまして、日本の政府、すなわち、この国会で一度も審議されていなかったということに、大変驚きと、また、日本の医療に対する認識が欧米と大変違うということに、痛みと、それから現状の違いを痛感いたしました。
　それで、私は、この移植の問題は個人の見解でもありますので、そういう弱者の立場に立った、特に子供たちを救いたいという見解に立って、一人でこの移植を進めてまいりました。その視点に立って質問したいと思います。
　私、素朴な質問をしたいと思いますけれども、基本的には、本人が生前に臓器提供の意思を書面により表示しており、遺族が拒まないときだけに限定するわけですね。その場合、本人が生前に書面により表示するということになっておりますけれども、年齢は何歳からでもいいということなんでしょうか、子供の場合はどうなんでしょうか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○福島議員　武山委員の御質問にお答えいたします。
　アメリカと比べた場合に日本の移植医療は大変におくれている、それで、移植を待つ患者さんがたくさんおられるということに対して、日本に戻ってこられてから、先生の立場で非常に問題を感じられたということに私も同感でございます。私どもは、まさに移植を待っておられる患者さんのために一日も早く移植医療を日本で実現したいと思って、この法律を提出させていただいているわけでございます。
　年齢制限の問題でございますが、順次ちょっと御説明したいと思います。
　まず、臓器移植のドナー及びレシピエントの年齢制限について、ドナーにつきましては、平成六年三月に、厚生省の日本臓器移植ネットワーク準備委員会がドナー適応基準というのを作成いたしております。これは、心臓については五十歳以下が望ましい、肝臓については特段年齢制限は設けておりません。これはむしろ上の方の規定ということになります。
　先生が御質問の点につきましては、何歳から書面による臓器提供の意思というものを認めていいのかということであろうかと思います。
　この意思表示というものがまさに意思表示であるかどうかということを確認するためには、まず第一点としまして、正常な判断能力のもとにそれがなされたものでなければならない、これが一つの要件だと思います。そして二つ目は、当該意思表示の具体的な内容、つまり臓器提供するということがどういうことなのかということをまさに十分理解した上で、また、脳死ということがどういうことなのかということを十分理解した上でなされるものが瑕疵のない真正の意思表示である、そのように考えております。
　このように確認しました上で、では何歳からが果たしていいのか。私は、これは個々別々のケースによりまして慎重に判断をするということが必要なのではないか、法律で一律に何歳からしてもいいですよということはかえって言うべきではないのではないかというふうに思っております。
　本人意思の確認ということでは、さまざまな本人の責任能力といいますか、私は法律の専門家ではございませんのであれなんでございますけれども、例えば少年法、刑法ではどうなのか、そしてまた身分法上はどうなのかというと、必ずしも何歳ということは一致をいたしておりません。十四歳ということもあれば、十五歳ということもあれば、十六歳ということもある。そういう現状を踏まえますと、むしろ、個々のケースにおきまして、かかわる者が的確に、慎重に本人の意思能力というものを判断する、そういう手続が必要なのではないか、そのように考えております。
○武山委員　そうしますと、常識の範囲ということに判断いたしましたけれども、医療に携わる方の常識の年齢、それから提供する者の常識の年齢ということですけれども、今、弱者と言われている、本当に移植を必要としている年齢層というのは、先天性とか低年齢下で発見がされるわけです。そうしますと、アメリカでは十八歳以上、そういうまた小さな規定があるわけですけれども、日本の場合、それで果たして道が開かれるのかどうか、私は心配しておりますけれども、そういう基準のもとに年間どのくらい提供があると思われますか。
○福島議員　こうした中でどのくらい提供があるかということは、私ども提出者の立場といたしま
して、やはり現実に移植医療というものが実施されていく過程の中で、その結果を見詰めていかなければいかぬというふうに私は思います。
　委員が御指摘の点につきましては、私も非常に同感でございまして、低年齢の移植を必要とする方、待っておられる方、どういうふうに対応していくのか。果たして、低年齢の方の移植医療というのがスムーズに進んでいくことができるのかどうか。これは国民的な合意も必要であろうかというふうに私は思いますけれども、この法律を今国会で何としても私どもは成立させていただきまして、そして移植医療の端緒を開いて、それが日本で現実に育っていく、その中で、こういう点に問題があるなとか、こういうところはまた検討しなければいかぬのではないかとか、そういう意見が多分いろいろと出てくるのだろうというふうに私は思っております。そういう意見の一つの側面として、先生がおっしゃられるようなことというのはあるのではないかというふうに思っておりまして、その中で、私どもは検討また議論を続けていかなければいかぬ、そのように考えているところでございます。
○武山委員　これは何年後に見直しということでこの法案を上げようとしておりますでしょうか。検討は、あるスパンというか期間を区切りますね。今のままではほとんどないだろうとだれもが予測できると思うのです。あっても、本当に一例か二例であろうと。現実にやはりそうだと思うのです。それを踏み越えて議論しないと、それはもう机上の空論であって、現実を見据えないと、やはり海外へ行って移植をしなければいけないという道しかないわけです。それは何年ぐらいのスパンで検討しようと考えておりますでしょうか。
○福島議員　見直しの期間につきましては、私ども、三年ということに考えております。三年をめどに見直しを進めたいと考えております。
○武山委員　それから、脳死の判定基準の比較で、イギリス、アメリカ、ドイツ、日本となっておりますけれども、特に低年齢の子供たちの判定ですけれども、日本は六歳未満ということで、非常に厳しい判定になっているということを感じます。
　それはそれで、今、日本がやっと臓器移植に対して国民的関心を持ちつつある。国民的関心が絶対にあるか、合意形成があるかといいましたら、私は、正直言いまして、オブラートに包まないで言いますと、やはりまだ自立した国民であるとは言えないと思います、欧米社会に比べまして国民一人一人がですね。もちろん自立している方もいますけれども、一般的には、今までの医学界の情報も公開されておりませんし、いろいろな意味で、外国の情報もそんなに国内で、外国では出していても国内の情報機関が出しておりませんので、そういう知識や広い考え方を持つという環境が今までは整っていなかったと思います。ですから、国民の合意として、自立しているかといいますと、私は、正直言いまして、自立していないと思うのです。
　ですから、私自身も大変悩みました、これを法律化すべきかどうか。法律化しないでできれば、その方がそれはいいと思いました。しかし、実際に、今までに訴訟を受けたり、医学の進歩の発展を妨げておりますので、意欲をなくされているわけですから、やはり法で整備した方がよいであろうと思っております。ですから、ぜひ法で整備していただきたいと思いますけれども、非常に厳しい日本の脳死の判定基準は、大変、世界でも類を見ない厳しさだと思っております。
　それで、年齢の件は、ぜひ、幼い子供たちを救っていただくために、現実に提供者がないということもあるはずですので、それは短い期間で検討していただきたいと思います。
　それから、脳死移植の早急な開始は当然として、十年以上前につくられた竹内基準の内容なんですけれども、六歳未満の判定については、一度見直してはどうかなという意味もあるのですけれども、その辺はどう考えておりますでしょうか。
○福島議員　竹内基準の見直しということでございますが、私ども、立法府に身を置く立場といたしましては、脳死判定にかかわる専門的また技術的な事柄につきましては、まさに専門家にお任せするというのが一番正しい姿勢なのではないか、そして、その御判断を踏まえて私どもは法案をつくる、その姿勢で臨みたいというふうに考えておるところでございます。
　ですから、医療界におきまして、竹内基準の見直しということを考えることが必要であるとか、そしてまたその検討が進むとかということがあれば、当然、それを踏まえて考えなければいかぬというふうに思います。ただ、現状におきましては、医療界における最大のコンセンサスは、竹内基準が脳死の判定の基準としては最も適当である、そういう判断でございますので、私どもはそれを前提として考えておるところでございます。
○武山委員　それでは、この年齢については、三年後に検討していただくということにしまして、あと二点伺いたいと思います。
　法律案の附則の方で、「政府は、ドナーカードの普及及び臓器移植ネットワークの整備のための方策に関し検討を加え、」とあるのですけれども、ドナーカードの普及といいましても、現実に骨髄移植とか、腎移植のカードの普及が行われておりますけれども、それが統一性がなく、個々にそれぞれの団体がやっているわけなんです。
　それで、欧米では、私もアメリカで免許証を取ったときに、運転免許に角膜の移植をするかどうかと。アメリカでは十六歳から運転免許証が取れますので、そのときに必ずあるわけなんです。ですから、そういうドナーカードの普及ではなく、運転免許証などで、そういう必ず国民に情報が行くようなところで普及をしていただきたいと思います。
　実は、私、去年の一月の初めにアメリカで交通事故に遭いまして、もう大変な、九死に一生を得まして、私もひょっとしたら脳死状態で臓器を提供していたかもしれないわけなんです。それで、交通事故が日本の場合も多いわけですけれども、アメリカの場合も交通事故が多いのですけれども、若年齢層、特に子供を失った両親というのは、社会のために役立ててほしいと思う人も必ずいるわけなんです。日本の国もそうだと思います。しかし、今の法律のままですと、本人の意思がないと提供は受けられないわけですけれども、そういう門戸も将来開いていただきたいと思います。
　その免許証の件はいかが判断しますでしょうか。
○福島議員　委員おっしゃられますように、やはりドナーカードを普及していくということが今後移植医療を推進していく上では不可欠のことである、私も全く同感でございます。
　このドナーカードの普及につきましては、今まで全く前進がなかったのかというと決してそうではございませんで、例えば腎臓提供にかかわりますドナーカードにつきましては、以前は腎臓バンクに登録する登録制であったわけでございますけれども、平成五年度に厚生省におきまして検討が行われまして、自由配布制へ移行した方がいい、そういう提言をなしたわけでございます。
　また、平成七年の日本臓器移植ネットワークの準備委員会、これは厚生省に置かれたものでございますが、同様の、自由配布制のドナーカードの導入ということが提言されまして、平成八年から社団法人日本腎臓移植ネットワークで自由配布制のドナーカードをつくって配布を始めたということでございます。私も持っておりますけれども。そういうふうにステップ・バイ・ステップでやっていかなければいかぬという側面があるのではないかと思います。
　免許にかかわることでございますけれども、こういった御意見も、先生おっしゃられますように多数ございます。この点につきましては、どこまで進んでいるかということでございますが、現状においては、免許センターにおきまして、先ほど申しました自由配布制のドナーカードを置かせていただいている、そのような状況でございまし
て、今後の移植医療の実施状況等を踏まえながらさらに積極的な取り組みをしてまいりたい、そのように考えております。
○武山委員　どんな方法でも結構ですので、国民一人一人がそういう情報を得て、そして、その選択をする、しないはその後の判断であって、選択のチャンスをぜひ統一的なネットワークシステムで与えていただきたいと思います。
　それから、最後になりますけれども、臓器売買の件で、最近、新聞に、生体腎移植のフィリピンのドナーに謝礼百万円という記事が載ったのですけれども、罰則が非常に軽いと思うのですね。二度とこういうことはしまい、そういう罰則にしないと、簡単に百万円とか数百万円で済むことでしたら必ず行われるのは目に見えていると思います。やはり法律をつくる以上は、もう二度とできないのだという厳しい、欧米のような罰則が必要だと思います。
　以上です。どうもありがとうございました。
○福島議員　今回の法案では臓器の売買等に関しましての罰則を定めておりまして、五年以下の懲役または五百万円以下の罰金というような形で定めております。
　ちなみに、アメリカではどうなっているかといいますと、臓器売買の禁止違反の罰則は五万ドルを超えない罰金もしくは五年を超えない監禁刑を科せられ、または両者を併科されるということでございまして、アメリカと比較しましても同じような水準の罰則を定めさせていただいた、そのように考えております。
○町村委員長　山中燁子さん。
○山中（燁）委員　山中燁子でございます。
　私は、生死を分かつ病気をした親族を持った人間といたしまして、臓器移植によって助かりたいという方と臓器を贈与してもいいという方がいる場合に、この両者の気持ちを尊重して、脳死状態からの臓器移植を認めたいと考えております。ただ、幾つか疑問がございます。全く素人でございますので、素朴な質問をさせていただきたいと思います。
　まず、脳死の判定基準でございますが、せっかくきょうは第二案が出ておりますので、第二案の方にお伺いいたします。
　竹内基準というのは国際的にも標準的に非常によくできているというふうに認められておりますけれども、十年間のうちに医学は日進月歩でございまして、例えば今のところはまだ細胞が死んだかどうかという判断の方法は確立していない、あるいは、脳波がとまっていると思っていても、深部の方の脳波が実はまだ動いていることがあるというような事実は確認なさっていらっしゃいますでしょうか。
○山本（孝）議員　脳死の判定基準についての御質問でございます。
　既に御案内のとおりでございますけれども、せっかくつくってまいりましたので使わせていただきます。
　深い昏睡と自発呼吸の消失、瞳孔の固定、脳幹反射の消失、平たん脳波の確認というものを行って、この竹内基準というものが脳死に関する研究班の中でつくられている。問題は、ここのところの六時間という時間帯、ここを必ず絶対に必要な最短の時間として置いてくださいというふうに竹内基準では言っています。
　今、脳死の判定基準とおっしゃいましたけれども、竹内基準は、実のところは、この状態にいる、脳死の状態におります、もう脳の自己融解が始まってしまいました、ここからは蘇生の限界点を超えましたよという状況にいることを判定していることであって、このポイントを確定するというのは非常に難しいというふうにせんだっての参考人質疑のときも林先生がおっしゃったとおりでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それと、今申し上げました、なかなか判断基準が変わってくるのではないかという部分ですね。脳血流の停止というものが完全に確認をされればここのところで脳血流がとまって血のめぐりがなくなって腐ってまいるということで、ここはよくわかるわけですけれども、今は、そういう意味では簡便な方法として、聴性脳幹誘発反応を九三％ぐらいで行っているということですので、今後、そういった補助的なことも厚生省令の中に策定をされていくというふうに理解をしております。
○山中（燁）委員　今おっしゃいましたように、脳血流の検査とかその他の検査を導入すべきだという意見もありますし、あるいは無呼吸テストを余り早い段階でやると死期を早めるのではないかというような議論もあるというふうにお聞きしております。
　そういうふうに意見がいろいろ分かれているという状況を考えますと、例えばドイツの場合には、一九八二年、八六年、そして九〇年というふうにその基準を見直ししておりますけれども、この基準の見直し、英国は随時見直しということになっておりますけれども、竹内基準は現在は最適だが、しかし万能ではないという認識でよろしゅうございますか。
○山本（孝）議員　脳細胞が死んでいるということを確認したいのですけれども、これがなかなか難しい。脳波をとりましても、この細胞の皮質の部分の電気的な反応は検査をすることができますけれども、そこのところが難しいというのがせんだっての参考人質疑でもお話をお伺いしたところでございます。
○山中（燁）委員　異なる部分、つまり、死ぬプロセスにあるということと死が一致できるかどうかということがこの二つの案の一番大きな相違点であろうというふうに思います。そこに法で医学的な限界を定める危険性というのがあるかないかということを、私は自分がきちんと意思表示をするまでに考えたいと思います。
　次に、判定者のことでございます。
　移植医は関与せずというのは一般的に国際的にはありますが、中には蘇生の専門医を入れることとか、いろいろな条件をつけているところがありますけれども、その辺はどういう人が判定者であるべきというふうにお考えでしょうか。続けて第二案の方にお願いいたします。
○山本（孝）議員　竹内基準におきまして、判定者の医師については、「脳死判定に十分な経験を持ち、移植と無関係の医師が少なくとも二人以上で判定する。」というふうに決めております。本法律の委任を受けて制定される厚生省令においても、そのように規定されるものというふうに承知をしております。
　問題は、その医師によって判定能力に差が出るのではないかという御質問かと思いますけれども、脳死判定といいますものは、その原因となる疾患の治療行為に伴うものですので、それぞれの分野で臨床経験を積んでおられるお医者さんであればしっかりとした判定ができるというふうに言われております。いろいろ臨床の救急のお医者さんにお聞きをしても、必ず竹内基準に基づく脳死判定をしなければいけないというものではない、原疾患が何であってということで病院の方でずっと診ておりますと、ある一定のところですとんと数値が下がって、あっ、脳死になったなというふうにわかるというふうなお話もお聞きをしておりますので、必ずそういうふうに臨床経験を積んでおられる方であれば大丈夫であろうというふうに思っております。
○山中（燁）委員　ドイツの場合には脳死判定は規格化して、そして、その記録を数年間保存するということにもなっておりますし、客観的に判断のできる体制、そして責任の所在を明らかにできるような体制を組んでいただきたいと思います。
　次に、ドナーの意思の確認についてでございます。
　本人の意思を書面でというその条件というのは、日本は大変厳しいわけですけれども、現実にはなかなか、自分がどういう書面を書いたらいいのかわかりませんし、登録制ということになるのでしょうが、第二案の場合にはドナー不足ということが起きるのではないかと思いますけれども、その辺はどういうふうにお考えでいらっしゃいま
すか。
○山本（孝）議員　どちらの法律をつくりましても、ドナーの不足というのは深刻な状況であろうというふうに思います。今、原案の方からのお話にもありましたように、ドナーカードの普及をするというような形で移植医療に対する理解を深めていただくというのが、遠いようで実は一番近い道ではないかというふうに思います。
　意思確認の、その本人の書面によるというのは、例えば一つの例でいけば、ドナーカードの話であり、あるいは免許証のところにそういうふうな表示ができないだろうか、あるいは御本人がお書きになっている日記の中にそういうふうな文言はないだろうかというような形で、実際のところは、お医者さんなり、あるいはあっせん業に携わられるコーディネーターの方たちが、その御家族の方に、御本人の意思はどうでしょうかというような形でお尋ねになるという形での御確認かというふうに思います。
○山中（燁）委員　四月十二日に、日本移植学会の臓器移植ネットワークの行動指針というのが出ましたけれども、これに、法律なしの状態でも実施できるよう万全の準備を完了しているというのが書いてございますし、それから、九七年一月の「日経メディカル」に、日本移植学会の理事長の野本氏が、「法律がある場合よりもはるかに厳しくコントロールしていく」というふうにおっしゃっています。そして、「最初の方向性を示すのが移植学会、その後で医療として定着させるのは国の責任」というふうに述べていらっしゃいますが、これにつきましては、第一案の方の関係者の方はどういうふうにお考えでしょうか。
○福島議員　先日、日本移植学会が行動指針を取りまとめられまして、私のもとにもお届けをいただきました。まさに、自主的な、専門的な立場で、どのように移植をしていくのかということについて独自にまとめられたものであると考えております。
　そういう意味では、私どもは、この独自にまとめられた方針というものが、現場で国民の理解を得る、国民に納得される移植医療を推進していくための大きな方針になるのだというふうに考えております。国としましては、そうした専門の立場での御努力に対しまして、移植医療が日本で本当に前進していくために大きなバックアップをしていかなければいかぬのだ、そんなふうに思っております。
　私どもの法案は、この行動指針と直接に関係しているわけではございません。むしろ、その行動指針が現場で遵守されていくという意思の確認ということを踏まえつつ、その大枠となる社会的な合意の一つの姿としてこの法案を成立させたい、そのように考えているところでございます。
○山中（燁）委員　私は、ドイツやイギリスのように、それぞれの医学の関係者、特に王立医学会とかあるいはドイツの医師会のように、日本もそうですが、医学的な造詣と同時に国民の信頼をもって責任を持ってやっていくという体制が非常に大事だと思いますが、その点について、これは質問ではなくて、先日、米英仏、ドイツ、日本との比較の中で、懲罰の規定を持つ身分集団としての強制的な加盟として医師会がないというのが日本だけであるという、そういうことで、厚生省の方にどのぐらいの組織率かということを聞きましたところ、平成六年までしか数字がない、約六〇％であるということをお聞きしました。
　その辺も含めて、法的な整備と同時に、医学界の方たちが全体的に意識の醸成を図り、理解を深め、そしてともに前に向かって歩ける、そういうような体制をとっていくことが国民の信頼を築くのに非常に大事なことではないかと思いますので、ぜひ医学に関係のある方はその辺のところもお考えいただきたいと思います。
　最後に、人の死というものと脳死というのがどういうふうにかかわるかということでございます。
　先ほどからの御議論を聞いておりましても、欧米ではもうほとんど認知されているというふうにおっしゃっておりますけれども、私が、全く素人でございますが、ちょっと調べたところですと、スウェーデン、デンマークそしてロシア、それからペルーは限定つきでございますけれども、その辺が法律として脳死を死と認めている。あとのところは、多くの国では、臓器の移植は法の適合性を認めているけれども、脳死を人の死とするということは一般的な通念として年月をかけて定着させている。移植の学会が独自の指針を掲げつつ、そういう努力をしていって、そしてこの時期になぜ今ここ日本で、つまり、ちょっと不幸なスタートを切ったということもありますが、まだそこまでいっているかどうかということがさまざまな議論がある中で、脳死は人の死というのを法で定めなければいけないその根拠について、第一案の明確なお答えをお願いしたいと思います。
○福島議員　世界の諸国におきましてどのような法律があるのかということにつきましては、違いがあるということは事実でございます。
　ただ、私は、その中に共通するものというのは、歴史的な背景、文化的な背景等々を踏まえつつ、移植医療というものをどのようにして実現していくのか、そこに思いがあるのだというふうに思っております。
　私どもが今回法案を提出いたしました。これは、今委員おっしゃられましたように、脳死を人の死とするというところに主眼があるのではございません。それは、先ほどからも提案者の方からたびたび御説明をさせていただいておりますが、あくまで日本の社会における、調査会での検討もございましたし、そしてまた医師会での検討もございましたし、そういったさまざまな検討の中で、脳死を人の死とするということについて社会的な合意があるのだということを前提として移植というものを適切に国民に納得していただけるような形で推し進めていく、そのために法律をつくらせていただいている、提案をさせていただいている、そのように考えております。
○山中（燁）委員　私は、当初に申し上げましたように、臓器移植そのものに反対しているわけではございませんが、イギリスで、死の定義そのものは法律上の議論をしないということのそのわけとして、「死ぬことが確実であることと死が等値できるか」どうかということが挙げられております。
　私は、死に方というのは、人の人生の最終地点でございますし、人の生き方の問題であって、前から御議論がありますように、これは当然、人の死生観あるいは宗教観、そしてまた人生哲学などによるものもありますが、一方、脳死の状態で、これを確実に一歩ずつ、今の医学は日進月歩でございますから、確実に大きな流れが変わっていく中で、これから将来に対しても、医学の進歩に対して柔軟に対応できるような法的な配慮が必要ではないかというふうに思います。
　そして最後に、大変失礼になるかもしれませんが、やはり医学者あるいはお医者様たちが国民の信頼を、不幸なスタートからということもありますけれども、醸成していくために少し時間をかけられるという意味で、脳死の状態からの心臓を初めとする臓器の移植というものは容認できますけれども、これを死というふうに全体的に法で決めてしまうということについては少し慎重に考える必要があるのではないかと思います。
　救える命は救いたいという医学の基本に戻って、臓器を必要としている方と臓器を贈与していいという方、この権利をきちっと法的にこの国会で定められれば、その先のことはもう少し時間をかけて醸成していくことも可能ではないかというふうに私は思っております。
　ありがとうございました。
○町村委員長　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十八分開議
○町村委員長　休憩前に引き続き会議を開きま
す。
　質疑を続行いたします。山本孝史君。
○山本（孝）委員　きょうは、我々が提出しております対案も含めての御審議をいただきまして、町村委員長を初め各党の理事の皆さんにはいろいろ御配慮いただきまして、ありがとうございました。
　中山案の方に質問させていただきます。
　原案から修正案に至る過程の中で二つの大きな変化がございました。一つは、家族のそんたくを外したという部分、もう一つは、見直しの期間が五年から三年に短縮をされました。この二つのことは関連性を持っているのでしょうか。
○中山（太）議員　前回廃案になりました法案と比較して二つの点が違っているという御指摘でございます。
　一つは、家族のそんたくを外しているということ。家族のそんたくということについて、私ども、いろいろと御意見を聞く中で、そんたくというのは、どうも本人の意思と家族の同意ということから比べると、本人の生存中の意思というものが明確でないという場合のことも考えて、これはやはり修正すべきものと考えました。
　なお、五年から三年に見直しの期間を縮めたことにつきまして、もしこの法案が成立をいたしましても、どのような経過をたどって日本の国内における移植医療が定着てきるか、それについては、できるだけ早い時期に、法案自身をどうこれから進めるか、改正すべきは改正すべきということで三年という期間に短縮をしたわけでございます。
○山本（孝）委員　今、先生方の案が成立をしたとしても、多分、提供される臓器の数は非常に限定されたものになるだろう。それは家族のそんたくを外されたというところでそうなると思いますけれども、そうした状況を受けて、社会の方から、あるいは移植を待っておられる方たちから、提案者はこの法律が成立した後もこのように臓器の数が少ないのだということを予測していなかったのか、何のための法律だったのかというふうな声が多分出るだろう、法案を修正して家族の同意で摘出できるようにせよというような要望もきっと寄せられるに違いないというふうに思うのですけれども、状況を見ながら法律をおつくりになったのじゃないのですかというような声も含めて、先の見通しを持って法律をおつくりになっているはずだと思いますから、この辺、皆さん方はそういう声をどういうふうにお受けとめになりますか。
○中山（太）議員　法律を制定せずに移植医療が日本でできるような状況、環境ではないという観点から、国民の間にいろいろと法案の内容について疑問があるというような点はある程度思い切って削除をして、そして、だれが聞いても非常に明確である、御本人の生存中の意思が文書によって確認された場合、しかも遺族が反対されない場合、この二つに限るということを明示することによって法律の審議というものが国会で進むことが可能になるという判断のもとに修正をさせていただいたということでございます。
　ドナーの点につきましては、実際にドナーがたくさん出るかどうかということは、これは全く想像することは私は難しいと思っています。
　と申しますのは、この臓器移植法というものが日本で定着するにいたしましても、極めて限られた脳死患者、脳死体の方ですから、家族が反対される場合もある、そうなると、これはもう全く対象外になりますから、そういった意味では、当初は、非常に大きな期待を持つということは困難かもわかりません。
○山本（孝）委員　今後ともに、日本の社会の中ではかなり難しい状況だろうという認識をお示しになったのだと思いますけれども、臓器が足りないからということで、家族の同意での摘出、すなわち原案に戻るということは、皆さん方はお考えになっておられるのか、あるいはおられないのか。
　前回の質問の折に、しつこく矢上さんにお伺いをして、提供者とはだれですかというふうにお聞きしたのは、立法者の意思として、医療においても患者の意思を尊重するのだと。今先生も、本人の意思を最優先して考えてやっていく医療なんですという意味合いでおっしゃっておられる。その中に、どちらかというと患者中心主義でいくのだ、あるいは、どちらかといえば患者の権利というものが軽く見られてきた中でこの本人の意思を最前線に置くということは、私は、日本の医療に対しての一つのすごい変革だと思うのですね。革命的な取り組みだと私は思っているのですが、そこの部分が、今先生おっしゃった、修正案になったところで、審議を進めるために、法律を成立させるためにそこを外したのだというお考えの部分と、質的にこの法律の性格が違うと私は思うのですね。我々が言っている、やはり本人の提供の意思を最優先、そこを最大限尊重してやるという部分とがどういうふうに先生の頭の中でクロスしているのかなと。
　三年の推移を見守っての検討事項は、何遍お聞きしても、三年たってから考えますとおっしゃっているのだけれども、三年たった時点で明らかに臓器が少ないことは間違いがない。そういう状況の中で、今、もう一度お伺いをしたいのですけれども、この家族のそんたくに戻るのではなくて、どこまでも本人の意思ということで、修正案は、単に小手先で、審議を進めるために、通すために修正したのではなくて、立法者の意思として、本人の意思を最大限尊重する形で法律をつくるのだという思いなのか、そこの御確認をお願いしたいと思います。
○中山（太）議員　御案内のように、単に脳死体から臓器を摘出するという場合に限らず、一般の疾病によって死に至った方、その方のいわゆる病理解剖といったようなケースのときに、遠いところから来られた親族の方が、そんなかわいそうなことはやめてくれと言われて、本人の御家族の中で、近親者が病理解剖してもいいと言っても、なかなかその反対でできないケースが全国の大学病院ではございます。
　そういう意味も含めまして、私は、御本人の生存中の意思と御家族の同意ということがこの問題のスタートには必要な条件であろうと判断したわけでございます。
○山本（孝）委員　きょうは、十五分しかないので、ほとんど質問らしい質問にならないのですけれども、対案を出させていただいて、この間の参考人質疑のときも、柳田先生が、法律がなくてもいいのじゃないか、次善の策が私らの案で、次善の次善の策が先生たちの案だというような柳田先生のお話だったと思うのです。
　法律なしにできる状況ではないというふうに先ほどもおっしゃいましたけれども、私は逆に、法律によって臓器移植を開始させるという手だてが本当にいいのだろうかと思っているのですね。ドイツやイギリスは、今も脳死を人の死とする法律を持っていません。医学界が、それぞれが、自分たちがきちんとしたガイドラインをおつくりになって、それを法律が追認する形でやってきているというのが世界の大勢だと思うのですね。
　そういう意味合いで、本当に法律が必要なんだろうかというふうに、実は、本心のところはずっと思っているのです。余りいいやり方ではないのじゃないでしょうかと。先生方が出された案は脳死を人の死とするという案だから、そこは乗れないので、私は対案という形を出させていただきましたけれども。
　今回、日本移植学会がガイドラインをおつくりになって、きっちりと中を精査されて、むしろあのガイドラインは、法律がなくてもやりますよという体制づくりをされたわけだから、そこのところで問題がないのであれば、そこのガイドラインを認めてあげて、それでおやりになったらいいのではないだろうかと。あのガイドラインでやられるのであれば、我々国会も、審議をしてきた中において、移植医の皆さんにもう一度お任せをしてもいいのではないかというふうな思いもするのですけれども、先生、いかがでしょうか、やはり先生方の法律でないとだめでしょうか。