Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（川崎二郎君）　大きな課題の御指摘をいただきました。
　分母対策と言ってしょっちゅうしかられるんですけれども、一つは、払えない人には当然免除というものはやらなきゃならない。一方で、国民年金の対象者ということになっているけど、現実に時間は一般の人に比べて四分の三以上超えて働かれている、したがって当然厚生年金を適用しなければならない人まで国民年金の対象になっている。そういったものをしっかり各事務所でやっていかなければならないということはもう御指摘のとおりでございます。したがって、できるだけのことをしていかなきゃならぬ。
　一方で、本質的な議論として、四分の三ではなくて二分の一というところまで下げてみんなが厚生年金に入っていくような形にしたらどうだと、これはパート労働問題の一番大きな根っこの議論であろうと思います。これについては、経済界の意見、また様々な意見があることは事実でありますけれども、仕組み全体の問題として私どもしっかり議論をしていかなければならないと思っております。
　一方で、全事業所を調査してきちっとやっているかということになりますと、なかなかそこまで行けてないのが実態でございます。十七年度からは事業所の四分の一以上を目標として事業所調査を行うという形で、よりこの金額が少なくなるように努めていきたい。
　じゃいつになったらゼロにできるかとなると、これなかなか正直言って難しい問題だろうと思います。適正な報告をしてもらうように求めるとともに、やっぱり検査をしっかりやっていくということで、少しでも縮減に努めてまいりたいと思います。
○津田弥太郎君　先ほど紹介しました短時間勤務として被保険者資格取得届を提出していなかったケース、これを会計検査院がどうやって真実を究明したかというと、探偵を雇ったわけじゃないんですよ。特別な手段を用いたわけじゃなくて、被保険者資格取得届を提出をしていない従業員に関して、賃金台帳と雇用契約書を調査することで常用雇用であるということが判明をしているんです。そんな難しいようなことじゃないんです。そんなことかと思われるかもしれませんけど、逆に言えば、事業主が本当に悪質であったならば、賃金台帳とか雇用契約書を偽造すればこれはなかなか分からない。
　ここで紹介されたケースは、事業主が巧妙に社会保険事務局を欺いたわけではないんです。本来当然に社会保険事務局が日常業務の中で過ちを正すことが可能である事例なんです。このようなことができていないために事業主が不適切な、不適正な届けを提出することに対する社会保険庁の抑止力というものが失われてしまっている。まあさっきの例もそうなんですが。
　したがって、今度社会保険庁を解体してねんきん事業機構という法案が衆議院に出されているわけであります。私が指摘をした保険料の徴収不足問題にしても、現在大きな問題になっているこの年金不正免除問題にしても、恐らくは社会保険庁という組織の根幹部分にかかわるところの問題であろう。先ほど大臣は、大臣が自分の首を懸けてやっても言うことを聞かない可能性がある問題だというふうにおっしゃった。正に社会保険庁そのものは解体をすべき存在である。私ども民主党が歳入庁という構想を提案をしているわけでございます。国税庁と社会保険庁を統合する、そういう考え方を提案しているわけでございますけれども、大臣、そういう提案についていかがでしょう。
○国務大臣（川崎二郎君）　一つは、民主党さんの構想は多分アメリカ、イギリス型ですから、集めることは歳入庁すなわち国税庁にお願いして、運用とか給付とかサービスとか照会という仕事は社会保険庁に残せと、こういう御主張だろうと思いますけれども、それが一つは効率的にどうであろうかという問題が一つ。
　もう一つは、国税庁さんが所得税の申告、今回もそうなんです、三百五十万のデータを地方自治体からもらえるようになった、その中で極めて所得が少ない人たちに免除を働き掛けたと、しかし全体のパイからいいますと、二千二百万人が私ども社会保険庁が対象でございます。そういう意味では、アメリカ、イギリスもそうでありますけれども、基本的には無業者とかそういう者は入らない、また税申告と結び付けでありますから、そうなりますと、我が国でいいますと三百五十万対二千二百万という話になって、そこの対策はやっぱり国税庁でやり得ないから社会保険庁がやりなさいという話になるかもしれぬと。そういう意味では、この両方の側面から見たときに、歳入庁という形で一体化させることによって本当に効率が上がるであろうかということになると、私ども疑問を持っております。
　いずれにせよ、政管健保と分けて、しかしながら政管健保の保険料もねんきん事業機構で集めるわけでありますけれども、そこをしっかり機能させることが第一かなと。総理はお答えにこの間なりましたのは、まず解体的な出直しでやって、その後そういった議論がまたあればしっかり議論すればいいというお答えをさしていただいたと思っております。
　そういう意味では、今、私の立場からいえば、この組織をまずきちっと立て直すことが、解体的に立て直すことが第一だなと、こう考えています。
○津田弥太郎君　そこで、谷垣財務大臣にお聞きをしたいんですが、旭川国保訴訟の最高裁判決でも、保険料を徴収する方式のものであっても強制加入とされ、保険料が強制徴収され、賦課徴収の強制の度合いにおいては租税に類似する性質を有するという判決が二〇〇六年の三月一日になされておるわけでございます。そういう意味においては、国についての税の徴収機関と社会保険料の徴収機関が別々に存在していること、そのことが不自然な状況であり、合理性、効率性の観点からも歳入庁の創設は極めて私は妥当だと考えるんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、川崎大臣がお答えになったことと同じですが、この歳入庁構想をお持ちの方の御議論を伺いますと、私、二つあると思うんですね。一つは、社会保険庁いろんな問題があったから、言わば、懲罰と言うとちょっと言葉が悪いかもしれませんが、一度このようなものは解体しなきゃ駄目だというお気持ちと、もう一つは、似たような金銭徴収事務だから一本化することによってより効率が上がるのじゃないか、無駄が省けるのじゃないかと、二つのお気持ちがおありのような気がいたします。
　後段の効率性の方は、今正に川崎大臣が御答弁になったことでございまして、むしろ社会保険庁が今やっておられる、つまり年金の給付業務というのは、徴収もいたしますけれども、長い間の記録を保持して、それと照らし合わせて年金を出していくという仕事、徴収だけを切り離すのが果たして合理的であるかどうか、効率に資するゆえんであるかどうか、私はそこを疑問に思っておりますし、またその対象も相当違う、したがって余り効率性は上がらないんじゃないかという気持ちを持っております。
　それからもう一つの、さっき、ちょっと言葉が適切ではどうか分かりませんが、もうこんな機関は解体だというのは、要するに二十年度に新しい解体的出直し、一度組織をつぶして新しいものをつくっていくということでありますから、そちらの方のやはり成果を見守るべきではないかと、こう思っております。
○津田弥太郎君　極めて後ろ向きの発言で、まあ谷垣大臣は少し前向きに答えられるかなと期待をしておったんですが、分かりました。
　川崎厚生労働大臣、次に、これも決算検査報告で不当事項として指摘をされております都道府県労働局の不正経理問題について伺います。
　現在、労働の現場では本人の意にそぐわない非正規労働者が急増し、そうした非正規労働者は極めて低賃金で働くことを余儀なくされております。一方、若者を中心としたフルタイム労働者の労働時間も増大し、職場におけるメンタルヘルス問題も急増していれば、重大な労災事故も多発をいたしております。
　このような労働者が多くの深刻な問題を抱える中で、今回のように、北海道、青森、茨城、東京、京都、徳島、この六つの労働局で不正経理が行われていたことは、労働者の労働行政に対する信頼を失墜させる極めて許し難い問題であります。内容は、リサイクルトナー、コピー用紙などが実際に納入されていないにもかかわらず納入されたとして書類偽造、空出張で旅費を不正に支払う、二年前に購入したパソコン六十二台のうち十一台が行方不明、いまだにどこに行ったか分からない、極めて情けない話。
　　　〔委員長退席、理事国井正幸君着席〕
　こうした事案の中で厚生労働省内の内部調査で分からなかったケースがあるとするならば、極めて行政としてのチェック体制に不備があったと言わざるを得ない。この点について、川崎厚生労働大臣の答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今お話ございましたように、若者の就業、また女性のパート問題、また老齢者の雇用問題等、労働局に期待されるところが多いわけでありますけれども、六つの案件が会計検査院から指摘されたと、誠に申し訳ないと思っております。
　内部調査で見付かったのは兵庫県の案件だけ、約端緒が三千万であります。最終的には、十一年から十四年、五億の案件として調査が上がりましたけれども、御指摘された六件については私どもの調査で上がらずに会計検査院の調査で上がったと、そういう意味では調査不足という御批判をいただくことについては誠に申し訳ないと、一層充実を図らなければならないと思っております。
　一方で、内容的には、もう津田委員がよく御存じのように、十一年から十六年の調査でございますけれども、十一年、十二年に起きた事案が多うございます。そういった意味では、過去のことだとは申し上げません、しかしながらやはり綱紀粛正をしっかりしながらやっていかなければならないと、こういう思いをいたしております。
　そういった意味では、より的確な検査をいたしますと同時に、やはりこうした事案が続いておりますので、厳正な処分というものはしっかりしていかなきゃならないと、このように思っております。
○津田弥太郎君　最後に、各委員も御存じのとおり、参議院では、昨年六月八日の本会議において平成十五年度決算に対し内閣に警告を行っております。警告は十二項目に及んでおりますが、その冒頭に、都道府県労働局における庁費等からの不正支出ということが指摘をされているわけであります。
　今回の決算検査報告で指摘された事項というのは基本的には本会議における警告がなされた以前の問題であると思われますが、警告がなされて以降の昨年度の都道府県労働局の状況についての検査報告が今年の十一月前後には会計検査院から発表されるはずであります。万一にも再びこのような不正経理が労働局で行われているならば、参議院本会議で、賛成二百二十七、反対ゼロという文字どおり院の総意でなされた決議を無視し、院を冒涜するものと理解をせざるを得ないわけであります。
　間違いなく再発防止策が講じられ、十七年度の決算検査報告ではこのような指摘がなされないことを川崎大臣から強く決意を明言をしていただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今御指摘いただきましたことにつきまして重く受け止めさせていただいて、一層督励をしてまいりたいと思います。
○藤末健三君　民主党・新緑風会の藤末健三でございます。
　本日、私は外務省のＯＤＡの予算について質疑を申し上げたいと思います。
　本来、大臣にお願いしていたところでございますけれど、外国の来賓の方が来られるということでお越しいただけなくて、本当に残念だと思っております。
　私、四月の五日、決算委員会におきまして外務省のＯＤＡの無償協力、落札率が九九％以上のものが六割あるという話をしております。落札率、予定価格の九九％で落札するものが六割になっているというような異常な状況を指摘しましたが、それにつきまして細かい資料をいただいております。
　今、皆様のお手元に配付されております資料の一ページをごらんください。なぜ落札率が異常に高いか、ほとんど一〇〇％かということにつきまして三つの理由をいただいています。
　一つが、予算制度の制約の下で海外における厳密な工期の管理の要請があると。厳密な工期の管理の要請がある。二番目が、事業のリスクがありますと。三番目、予定価格が精密に積算されているということでございますが、これは本当に、委員の皆さん、見てください、一番目、二番目、これは価格が高い理由なんですよ。工程の管理が非常に厳密であること、そしてリスクが高い、これは価格が高い理由であり、予定価格と入札の価格が近いという理由になっていません。唯一関係があるのは積算を精密にしているという三番の理由です、積算が精密であると。
　私、積算が精密であるということをお聞きしましたので、じゃ、どういう積算をしているんですかということをお聞きしましたら、二ページ目をごらんください、二ページ目の資料。上の方に線を引いてございますけれど、入札の資料を出していただけないでしょうかということを申し上げますと、何と、積算単価開示により今後の入札の公平性を阻害するおそれがある情報が含まれることから、提出は差し控えさせていただきますと。入札の公平性を阻害するから提出はできませんという回答をいただいています。
　ところが、もっとお願いしまして、それでも積算をくださいということをお願いしますと、三ページ目をごらんください。三ページ目の方にございますように、先方の政府に関する資料であり、積算の資料は当方で保管していません。これは、落札した企業が行った積算は先方の政府に関する資料であるから当方は所有していませんということをおっしゃっている。
　そしてまた、びっくりしましたのは二番目でございます。コンサルタントが作った予定価格の積算、それを見せてくださいというお話をしましたら、コンサルタントが行った積算であっても審査終了後にコンサルタントに返却をしているということでございまして、積算は残ってないということです、これは。
　　　〔理事国井正幸君退席、委員長着席〕
　きちんとした積算をしているから入札の率が高く、案件のうち六〇％以上が九九％の落札率、ほとんど予定価格と同じ額の落札率になっていると。最も信用できる理由が精密な積算をしているという理由だった。その理由を問うと、積算はお見せできませんと当初答えていただき、そしてもっと突っ込むと、積算は残っていませんというお答えをいただいておりますが、まず、経協局長にお聞きしたいんですけれど、ＯＤＡの無償協力の予算というのは税金を使っているかどうかということをお答えください。
○政府参考人（佐藤重和君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、無償資金協力については税金が財源となっております。
○藤末健三君　もう一つお聞きしたいんですけれど、この私がいただいた資料、一連の資料ですけれど、どう思われますか。このような、よろしいですか、ＪＩＣＡの無償協力のガイドライン上、積算はきちんと作らなきゃいけません。そして、もう一つ申し上げます。たとえ相手国の政府が執行する入札であっても、ガイドライン上は相手国から入札の状況報告書をもらわなきゃいけなくなっているんですよ。当然その中には積算も含まれるはずですけど、どうですか。ガイドラインの手続をちゃんとやっているかどうかお答えください。
○政府参考人（佐藤重和君）　御指摘の点でございますが、無償資金協力について、まずその資金の積算というものにつきましては、まずプロジェクトを決定をする際に、我が国としてどれだけの無償資金協力を供与をするのかということで、供与限度額というものを決定をする必要がございます。このプロジェクトにはどれぐらいのお金が掛かるかということでございます。そのために、今お話しのような、ＪＩＣＡの方では契約によってコンサルタントを雇用をいたしまして、専門のコンサルタントが、この事業についてはこういう工法を使ってこういう期間でこういうものを使ってやるということで、全体としてその事業費というものを積算を行うということでございます。
○藤末健三君　やり方を聞いているんじゃないですよ。答えてくださいよ。
○政府参考人（佐藤重和君）　したがいまして、そういう意味できちっとした積算を行って、それに基づいて無償資金協力事業というのが行われているということでございます。
○藤末健三君　無償資金協力のやり方を聞いているわけじゃありません、申し訳ないですけど。本当にあれですね、何言ってもしようがないな、こうなると。
　委員の皆さんに本当に考えていただきたいんですよ。西銘委員も私と一緒にＯＤＡ、アフリカ行っていただいたじゃないですか。尾立委員も行っていただいた。そして、私がアフリカで、タンザニアで造られた学校も伺いました。いい学校でした。現地の方にお聞きすると、その学校は現地価格の二倍で造られているということをお聞きしたんですよ、私は。それでこうやって一生懸命調べている。
　おたくの対応、外務省さんの対応を見ると、これは何ですか。落札率が高い理由。工程管理は大変ですよと、リスクが高いですよって、これは値段が高い理由なんですよ。何で予定価格の九九％という神業的な確率で六割も落札するんですか。話を聞いたら、積算残っていないとおっしゃる。税金使っているんでしょう。どうなんですか。
　谷垣大臣、済みません、もしよろしければお答えください。財務大臣として、このような予算、提供すべきじゃないじゃないですか、本当に。お願いします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今突然ですので、個々の調達、発注等がどうなっているのか、私よく分かりませんので的確なお答えはできませんけれども、それはきちっとやっていただいているんだろうと思っておりますし、またきちっとやっていただかなきゃなりません。
○藤末健三君　じゃ、ちょっと局長にお答えいただきたいんですけれど、この積算がないという状況なんですけれど、私がこれから要求するプロジェクトの積算を、コンサルタントの方にあるはずですんで、コンサルタントから取り寄せていただけませんか。よろしいですか、積算。特に学校の関係の積算、九九・九％で落札しているやつもありますし一〇〇％もありますんで、積算表を取り寄せてください。これは要求します。
○政府参考人（佐藤重和君）　先ほど積算がないというお話でございましたが、この無償資金協力事業、ＯＤＡ事業でございますが、先ほど申し上げましたように、供与に至るまでＪＩＣＡがコンサルタントを雇用いたしまして事業費の積算をいたします。それに基づいて資金協力を行って、そこは交換公文を結びまして、相手国がそこから基本的には責任を持って事業を行うということでございます。
　先ほど積算がないというお話ございましたが、それは当然ながら、相手国政府はコンサルタントを雇用してきちっとした積算、入札というものを行って事業を進めているということでございますので……
○藤末健三君　いただけるんですか、積算は。
○政府参考人（佐藤重和君）　そこの部分は相手国が責任を持って行っているということで、その前提として、先ほど申し上げましたように基本設計調査というものをきちっと行って事業費の積み上げを行っている、それをベースに無償資金協力というのは供与をされているということでございます。
○藤末健三君　じゃ、一点だけ、もうイエスかノーかで答えてください。
　私が要求しますのは、ナイジェリアの小学校の建設に関する積算、コンサルタントが作った設計書でも結構ですよ、積算も含めて、そして相手国政府から出された入札報告書の一式を見せていただきたい。イエスかノーかで答えてください。
○政府参考人（佐藤重和君）　その部分につきましては、厳格に申しますと、その先方政府とその応札業者との間の私契約ということになります。そういう意味で、私どもはそれを保有をしているわけではございません。
○藤末健三君　局長、いいですか、おっしゃっていることは、外務省もＪＩＣＡさんも積算見ませんし、チェックしませんよということをおっしゃっているわけですよ。そんなことで、これからＯＤＡ、進められるんですか、本当に。
　私は、会計検査院にお願いして、ＯＤＡの無償協力、チェックしてくださいという話をしましたら、会計検査院も同様なことをおっしゃるんですよね。相手国政府が関係しているからできませんという話をおっしゃるけれど、しかしですよ、しかし、我が国の本当に納税者の方々の税金を使っている以上、このような状況を続けていいんですか。ちゃんと積算を入手するように契約を変えるだけで済むはずなんですよ、これは。ガイドラインをちゃんと実行するだけで済むはず。どうですか。やっていただきたい、必ず。
○政府参考人（佐藤重和君）　先ほどもこの点は申し上げたところでございますが、これはきちっと私どもとしてこれだけの無償資金協力を供与をするというところについては、先ほど申し上げましたように、ＪＩＣＡの中に非常に詳しいその積算のガイドラインというものがあって、そしてそれに基づいてその金額を積み上げているわけでございまして、その枠の中であくまで相手国の事業というのが、それが行われるということでございますので、その点についてチェックが働いていないということは全くございません。
○藤末健三君　委員長、手元に積算ガイドラインお持ちですか。僕、ありますよ。この積算ガイドラインでどれだけ正確な積算が出るわけですか。積算ガイドラインを渡しました、はいルールを守ってください、後はほったらかしですよと言っているんですよ、あなたは。何の数値的な根拠もない。手続しか書いてないんですよ。じゃ、ガイドラインにのっとった手続をやっているかというと、やってないですよ、僕が知っている範囲じゃ。皆さん、本当にこれはどうしようもない。
　相手にこのとおりやってくださいと渡して作った積算、こっちはチェックしてないんですよ。我々は相手のコンサルタントを信じてます、相手国を信じてますとおっしゃっているんです。いかがですか、それは。
○政府参考人（佐藤重和君）　この点でございますが、このＪＩＣＡの積算ガイドライン、これに基づきまして、先ほど申し上げましたようなプロジェクトについてその基本設計調査ということを行うわけでございますが、その部分でこの積算のガイドラインを用いてその積み上げを行うということでございますので、それに基づいて相手国と交換公文を行ってから、相手国がコンサルタントを雇用してそれを入札、そして受注という手続に入るということでございまして、このガイドラインが用いられるのは、あくまでＪＩＣＡがその積み上げを行うときということでございます。
○藤末健三君　申し訳ないですけど、ＪＩＣＡは積算してないじゃないですか。ＪＩＣＡは積算されています。この手続上でいえば、ＪＩＣＡは基本的にコンサルに積算を頼っていますよ、予定価格の積算は。それを検査するという手続になっている。そして、検査した資料は残ってないんですよ、今。分かっていらっしゃるんですか、本当に。──いや、いいです、もう。あなたには聞かない、はっきり言って、もう。こんなことであれば。
　こういう状況でありながら、本当に変えるつもりがあるかどうかなんですよ、問題は。税金を使い、そしてコンサルタントを雇い、そして外国に契約をしていただくと、それは結構です。そして、大事なことは、このコンサルタント会社、中に入っている予定価格を作るコンサルタント会社はすべて日本企業なんですよね。すべて日本企業です。そして、入札も何と我が国で行われている。
　この四ページ目の資料をちょっとごらんになっていただけますでしょうか。これが入札の一部の資料です。
　パシフィックコンサルタンツインターナショナルという昨年同僚の谷委員がいろいろ問題を指摘したところでございますが、昨年中は契約が停止になっていたという状況でございますけれども、何と入札の場所がＰＣＩ、パシフィックコンサルタンツインターナショナルの本社でやっているというふうに、ＪＩＣＡじゃないんですよね、やっている場所が。丸投げなんですよ。丸投げした上にチェックもしていない、積算表も入手していない、会計検査院にも話をしない、国会議員が資料をくれと言っても出さないという状況をずっと続けておられると。
　せっかくですから、この四ページの資料をごらんになってください。これは何かと申しますと、国際空港の修復計画というのがございます。その入札がどうなったかと。まず予定価格が、ＰＣＩと略させていただきます、ＰＣＩが決め、そして一回目の入札に三社が応募されました。一回目でできなかった。そして二回目、ある建設会社だけが対応しました。それでも予定価格よりも高かった。何が起きたかと申しますと、最低価格で応札した企業と交渉をしました、調整をしました。その結果どうなったか。ほとんど一〇〇％の落札率になっているという状況でございます。
　こういう状況でございまして、本当にきちんとチェックできているのかというと、結局、日系のコンサル会社に丸投げし、そしてそのコンサル会社が日本において日本企業に対して入札を掛ける。そして、ほとんどの入札が予定価格以上であり、最終的に値段を交渉しましょうと。これは会計法上で言うところの不落随契といいます。入札じゃありません、随契です。会計法九十九条の二項に規定される随契になります。そういう状況に陥っているのが今の無償協力の予算という状況です。
　そこで、局長にお聞きしたいんですけれども、このような会計法上の不落随契、落札しないで随契になってしまったような案件は何件ぐらいありますか、平成十六年度で。そして、それのパーセントはどのくらいあるかということを教えてください。
○政府参考人（佐藤重和君）　お答えをいたします。
　ただいま御指摘のございましたいわゆる不落随契と呼ばれるものでございますが、平成十六年度の無償資金協力におけるプロジェクトのうち四十六件、そうした契約方式となっております。全体として、全体の件数が百八十三件でございますので、そのうちの二五・一％ということになります。
○藤末健三君　このような状態がずっと続いていることをどう思われます。コンサルに頼りきりで、不落随契はどんどんどんどん起きてくるという状況をどう思われますか。もういいです、返事要らないです、時間ないから。
　僕は本当に同僚の委員にお聞きしたいです、これ。そして納税者である皆様にお聞きしたい。我々の税金が、外国の方々に使っていただくのは結構だと思います。ただ、それが本当にある一部のコンサルタント会社、ＯＤＡのコンサルタント会社上位十社で全体の六割を扱っています。そして、相手国に送られ、相手国の、行ったのはいいですけれども、結局、随意契約の入札をどこでやっているかというと、日本でやっているんですよ。相手国じゃないんですよ。そして、日本の企業に応札される。その応札も六〇％以上が落札率九九％以上という、ほとんど言い値で買っているような状況。これは何なんでしょうか。そして、外務省、ＪＩＣＡさん、積算のデータさえも入手していません。積算ガイドライン、単価ガイドラインでやっているからいいでしょうとおっしゃる。それは手続を決めているだけですよね。そういう状況で年間千八百億円です、使っているお金は。本当に許されるかどうか考えていただきたいと思います。
　そして、次に私が指摘したいのは、そのコンサルの問題点。五ページにコンサルタント会社の一つリストがございます。これは昨年同僚の谷議員が指摘したパシフィックコンサルタンツインターナショナル。ＯＤＡで受けた調査予算をそのまま外部に委託し、その上澄みをはね上げたと、取ってしまったというような会社でございまして、いろいろな罰則を受けています。トータルとして指名停止が十八か月ということでございますが、実際にどういう状況だったかと申しますと、昨年一年度間、十七年度間は指名停止になっています、実質的に。ところが、この四月に指名停止が終わったらしく、もう既に二件か三件のプロジェクトを受けているらしいんですよ。これだけの問題を犯しながら、またパシフィックコンサルタンツインターナショナルは契約を開始していると。
　そして、見ていただきたいのは、このＰＣＩが十六年度に担当した案件二十二件のうち十六件が九九％以上の落札率になっています。ＰＣＩは、平成十六年度のコンサル契約はナンバーワンです。
　次のページ、六ページ見てください。これは、日本テクノというコンサルタント会社です。これがナンバーツーです、コンサル会社。この会社を見ますと、何と恐ろしいことに、担当した十二件のうち十一件が落札率九九％以上という状況。
　そのほかのところは細かくは見ていませんけれど、上位の企業の落札率の異常な高さ、恐らく九九％以上じゃない残りの四割、落札率が九九％以上じゃない残りの四割は恐らくほかの小さなコンサル会社がやったんじゃないかと推測していますけれど、このような状況になっている。
　問題を起こし異常な高い落札率をずっと続けているコンサル会社を使っておられるわけでございますけど、それについての見解を、外務省さん、いかがでしょうか、発言ください。
○政府参考人（佐藤重和君）　正に落札率の高さということでございますが、この点につきましては先ほどのその資料の方でも記載をさせていただいたところでございますが、いろんな要因があるということだろうと思いますが、一つは、やはり先ほどの積算を、予定価格というのをかなりきつく作っているということがございますんで、先ほどの不落随契というのは、それは決して望ましいことではないかもしれませんが、結果として、その予定価格がなかなか厳しいところに設定をしてあるということで入札がそこを超えてしまうというようなこともあるわけでございまして、そういった状況の中で、私どもとしてはできるだけいろいろな形で参加業者を拡大をするとか、できるだけその競争性は高めていきたいというふうに考えております。
○藤末健三君　できるだけという話じゃないでしょう。きちんとやってくださいよ、本当に、税金使って。こういう状況をずっと続けていれば、ＯＤＡの信頼を失うばかりか、我が国の信頼を失うわけですよ。分かっていらっしゃいますか、局長、本当に。おたくは金を配ればいいかもしれないけど、こっちは税金を払っているんですよ。それを本当にきちんと使っていただかなければ我が国の信頼にもつながると思います。
　先ほど局長さんから、きちんとした予定価格を作っているから不落随契が多いということをお聞きしましたけど、この状況というのは非常に昔の公共事業に似ているんですよ。公共事業で非常に予定価格がきついと、で、落札できないと、なかなか。それで、最後は調整して不落随契で落とす、その不落随契は入札企業で順番に回していたというのが昔ありました。
　そういう状況を国土交通省さんは克服したわけでございますけど、国土交通省の方に、公共事業においてどれだけ頑張って入札価格を落としたかということについてお話しいただけませんでしょうか。簡単にお願いします。
○政府参考人（春田謙君）　お答えいたします。
　公共事業の関係でございますけれども、いわゆるコストの削減のためにはいろいろな形で実は検討しなきゃならないということがございまして、平成九年から今まで、ちょうど二つの大きな区切りに分けましてコスト縮減に取り組んできております。
　その中で、私ども、代表的なというのか、取組のアプローチといたしましては、設計に際しまして新しい技術だとかあるいは新しい工法、これを使いますと相当現場での条件に合った適切な工法を選べるというようなことでコストの削減につながるということがございます。また、周辺のほかの事業と連携して工事をやりますと、そういう意味でコストの削減につながる。あるいは、建設の副産物、例えば建設現場で生じますようないわゆる岩石の削ったものとか、そういうようなたぐいのものも砂利の代わりに使うというようなことになりますと工事のコスト縮減に役に立つと、こういったようなことを通じまして、実は平成十六年度で、いわゆる平成十四年度ぐらいと比較いたしますと、コストの縮減については七・三％ほど国土交通省で公共事業関係で削減をしたというような実績がございます。
　この辺を踏まえまして、実は先ほど予定価格等の関係ございましたが、私ども、そういった取組が市場に広がっていくというようなことの中で、材料費であるとかいろんな経費であるとかあるいは労務費であるとか、こういったようなものをいわゆる単価的に、市場価格を私ども調査しておるわけですが、そういうものに反映をさせまして、それに基づいて予定価格を設定すると、こういうような形の取組を考えているところでございます。
○藤末健三君　公共事業につきましては、一九九六年から二〇〇二年にかけて物価の下落も含めて二割削減しています、二割。ＯＤＡもそのぐらいのことをやっていただきたいと思います。本当に、局長のお立場も分かりますけれど、きちんと考えていただかなければ、ＯＤＡ予算をこれからどんどん強化しようという中、本当に納税者の信頼も得られませんし、支援先の支援も得られませんよ、このままじゃ。絶対変えてください。大臣おられなくて本当に残念なんですが。
　そして、私から御提案申し上げたいのは、一つは、委員会としてこの積算の情報を相手国に依頼してでも入手していただきたい。それが一つです。そして、もう一つあるのは、今年度、もう今会計検査院の方がＯＤＡをやっていただいていますけれども、特にこの無償協力、ＯＤＡの落札率の高さにつきまして突っ込んだ検査を提案したいと思います。よろしいでしょうか。
　以上をもちまして私の質問を終わらさせていただきますけれど、このようなもうＯＤＡの積算も持っていませんというような問題、あと、不随、不落入札を入札というような形で説明をされるようなことはもう二度とやめていただきたいし、私は引き続きＯＤＡの契約につきましては見ていきますので、是非とも局長に変えていただきたいと思います。
　以上をもちまして、質問を終わらさせていただきます。失礼しました。
○高野博師君　今日は決算委員会ですので、予備費について最初何点かお伺いしたいと思います。
　これイラクとの関係なんですが、一般会計予備費使用という中で、これは内閣府ですが、イラクにおける人道復興支援活動及び安全確保支援活動の実施に必要な経費、これが平成十六年度約九十八億あります。そのほとんどの中身については、防衛庁職員の手当、旅費、通信費、健康診断、光熱費、いろいろ入っております。その中で一つだけ若干気になる項目がありましたので、今日、防衛庁運用局長来られておりますのでお伺いしますが、その中で、協力者に対する謝礼というのが入っております。これ、若干数字が小さくて、私も余り小さい数字を挙げたくないんですが、五千二百五十万円、これについて、だれに対する謝礼なのか、具体的に何の協力なのか、お伺いいたします。
○政府参考人（山崎信之郎君）　お答え申し上げます。
　十六年度の予備費のうち、主として土地の使用の対価として支払われております。金額的には約二十五万ドル、二千七百五十万円でございまして、サマワにおきます自衛隊の宿営地に対する土地使用の対価ということで主として払っております。
○高野博師君　それ、なぜ土地の使用を協力者に対する謝礼という形にしないのか、土地の借り上げ代なりということはできないんでしょうか。全部これそうですか。
○政府参考人（山崎信之郎君）　お答え申し上げます。
　正直に申し上げて、適切な費目というものが諸謝金という以外にちょっと見付からなかったということが実態でございます。この諸謝金の中には、当然、土地使用の対価のほかに、イラクにおきますそのサマワ周辺の協力者に対する報酬も含まれております。
　以上でございます。
○高野博師君　その協力の内容なんですが、それは情報提供とか、あるいは何らかの便宜供与か、そこは、その内訳はどんな感じですか。
○政府参考人（山崎信之郎君）　これは、現地住民と非常に良好な関係を維持するということは、非常に重要でございます。そういう意味で、イラクの文化とか風土、宗教、それから社会環境に最大限の配慮を払いつつ活動を実施してきておりまして、具体的には、例えば部隊が実施する事業の適正性に対するアドバイスとか、あるいは交流事業などイベント実施に関するアドバイスをいただく、あるいはまたムサンナ県内各地域の特性等に関するアドバイスなどの必要な情報や知識を現地の識者や住民から得ているものに対する対価でございます。
　以上です。
○高野博師君　そういう協力に対してはお金を払う必要があるんでしょうか。それから、領収書はもらっているんでしょうか。
○政府参考人（山崎信之郎君）　一応、諸謝金ということで基本的な領収証等は得ているというふうに思っておりますけれども、現在、今ちょっと資料を持ち合わせておりませんものですから、幾らに、どのぐらい払ったかということについてはちょっと今承知をしておりません。
○高野博師君　これは調べておいていただきたいと思います。領収書がないお金をどのぐらい出しているのか、これは決算委員会で重要な役目であるものですから。しかし、領収書がなければ、ちゃんとした省内の決裁等得た上でやっているんだと思いますが、この辺はきちんとしていただきたいと思います。これ以上、結構ですので。
　外務大臣に、イラクへの支援について、自衛隊の撤退、撤収等について、その前にちょっと、冒頭、カタールでのアジア協力対話、日中、日韓の外相会談が行われたと思うんですが、簡単にその成果等について、私の理解ではかなりいい関係で前進したのかなという感じがいたしますが、簡単で結構でございます。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のとおり、五月の二十三、二十四と、韓国、中国等々含みまして、カタールにおきましてＡＣＤ、エイシアン・コミュニティー・ダイアログという、ＡＣＤ外相会議というのに出席をするときに、日韓、日中、それぞれ個別に会談を開かさせていただきました。
　何となくぎくしゃくしたところがありましたので、そこのところをというところだったと思いますが、まず日韓の方からでいきますと、大局的な見地から対話、交流した方がいいという話やら、例の排他的経済水域のことで、ついこの間ぎくしゃくしておりましたところでもありますんで、境界の画定交渉をやろうじゃないかと言ったまま話が進んでおりませんので、日にち決めようということで、これも十二、十三でということで合意しておりますんで、誠実に交渉していくことで一致をしております。
　また、拉致問題という話、今日ほかの委員会で拉致の、参考人招致ですかね、をほかの委員会でしておられると存じますけれども、そこで、ＤＮＡの鑑定も、近々そっちも出るんだろうから、それに基づいてきちんと一緒にやっていこうではないかということで、事このことに関しては日本の方が全然進んでおりますけれども、拉致をされたと思われる人の数は向こうの方が圧倒的に多いということになっております関係もあるので、一緒にやっていこうという話をいたしております。
　日中におきましては、かなりぎくしゃくしておりましたのは、いろいろありましたけれども、私、この話は、日本の新聞では三月三十一日の日中友好七団体との会議のときにおいて、胡錦濤主席の話で、とにかく勇ましい話ばっかりがよく新聞に出ていましたけれども、これを子細に読みますと、日中は和すれば双方に利益をもたらす、争えば双方が傷を付くことになるとか、日中の善隣友好関係の発展は両国国民の根本的な利益に合致し、アジア及び世界の平和、安定、発展にも重要な貢献をするというようなことをこの訳文では言っておりますので、私はこの胡錦濤の中にメッセージが入っていると思っておりましたので、日中関係については基本的に前向きになっていないはずがないと、この文章からそう思っておりましたので。
　私どもとしては、日中間に政治的な障壁というのが確かにあるけれども、少なくとも日中間で、これは向こうの言葉をかりれば、経済、科学技術、文化、青少年、政党等々、議会、安全保障、各分野における交流を大幅に進めていくことが両国国民の共通の利益であると認識で一致ということの話になりましたので、私どもとしてはそれで結構という話をして、上が合わなくても何もこっちまで合わせることはないんであって、日中間の外務大臣では普通に話ができるようにして、何もカタールのドーハなんて十一時間も掛けて遠くまで行けなくたって近くで会った方がよっぽどいいのではないかという話をして、東シナ海の話に関しても局長級の会議の加速をということで、もしかして不測の事態ということもありますので、そういったものが起きたときにはちゃんと対応できるメカニズムをつくろうではないか等々話をしておりますので、日中関係の改善の流れは一応でき上がったというように理解をいたしております。
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○委員長（中島眞人君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、津田弥太郎君が委員を辞任され、その補欠として簗瀬進君が選任されました。
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○高野博師君　イラクへの支援策ですが、イラクには本格政権ができたと。しかし、まだ国防、内務大臣は任命されてないわけでありますが、先般、駐日のオーストラリア大使にお会いしたときに、オーストラリア軍は自衛隊を置いたままで撤退することはないということを明言しておきたいと、こう言っておられました。それを聞いて安心したんでありますが、これからは本格政権、今の政権と、それからイギリス、オーストラリア、日本とこれは協議をした上でどういうタイミングで撤退するかというのを考えるんだと思います。タイミングを探るんだと思いますが、その後、やっぱり日本はきちんとイラクの復興支援に協力するということが必要だと思います。
　今まで無償資金で十五億ドル、そして有償資金で三十五億ドル、コミットしているわけでありますが、直接支援の部分あるいは国際機関を通じての、あるいは復興基金を通じての支援の仕方、いろいろあると思いますが、この中身を見ましたら相当の数の支援をやっておりまして、これはほとんどＯＤＡでありますが、他の先進国と比較しても日本は相当多いんではないか。これは当然イラク国民からも感謝され、評価されていると私はそう理解しておりますし、これを続けていけば自衛隊が撤退した後もイラク国民の対日感情というのは変わらないだろうなという気がいたします。
　是非、そこで、いい案件を見付けて、それでこれをやってもらいたいと思うんですが、先日の報道等によりますと、イランが十億ドルの対イラク投資を決めたと。それは主にシーア派のクルド地域だということで、スンニ派が相当反発しているということで、これは若干対立をあおることにならないかなという私は懸念を持っていますが。
　時間の関係上、若干先に進んで言いますと、国連を通じての支援の中で、ハビタット、これに対する支援が非常に私重要だと思うんですが、学校の建設、これも何百校と今もう造っていると。それから、コミュニティーの再建、あるいは住居、生活インフラ、非常に重要な仕事をしているんですが、我が方がハビタットに対する援助額は年々減っているという状況にあります。十五年度は、ＵＮＨＣＲは約九十億円、国連人口基金は約五十億円、ＵＮＤＰが約百十五億円、国連大学が八億円。これに対して、ハビタットはわずか五千二百万円。これもどんどん減っているという状況にありまして、もっとこのハビタットに対する支援を充実させた上でイラク支援をやるべきじゃないかなと、こう思うんですが、そこの点についてどうお考えか。是非増やしてもらいたいと、こう思っておりますが、外務省、いかがでしょうか。
○副大臣（金田勝年君）　国連のハビタット、国連人間居住計画という国連ハビタットを通じました例えば学校の再建、そしてコミュニティーの再建といったイラクの復興支援事業が、確かに御指摘ありますように、現地の復興、あるいは現地に対する大きな貢献といいますか、雇用の創出にも貢献しているということで、現地の人々からも高く評価されているという認識を持っておるわけであります。
　我が国としては、実施中の復興支援事業の着実な実施を図っていきたいと、また今後についてはどういう支援が可能なのか常に検討していきたいと、こういうふうに考えておるわけであります。
　具体的に申し上げますと、例えば国連ハビタットを通じましたイラク復興支援四事業ということで申し上げますと、四事業で延べこれまで八十二万人の雇用創出の実績があるというふうに我々は承知しております。
　四つのうちの例えば一つには、もうこれは二〇〇四年の三月から始まって今年の二月で終了しておるんですけれども、学校の再建事業、幼稚園、小中学校合わせて二百校を再建したと。これは六百十万ドル日本から緊急無償ということで出しております。
　それから、コミュニティー再建事業でありますが、主に戦争等によりまして御主人を失ったといったような影響を受けました家庭を、弱者といいますか、家庭を住宅等において再建をしていくという、非常に重要でありますけれども、こういうコミュニティー再建事業、これに対しましては、今現在実施中でありますが、二〇〇四年の十一月から二百七十一万ドルでやっております。これも緊急無償であります。
　それから、教育施設再建事業、これは二〇〇五年、昨年の八月からやっております。現在も実施しております。高等教育施設を中心に、バグダッドの大学あるいは技術専門学校といった四十一の学校の再建、計千七百四十万ドルを使ってやっておるわけであります。
　それからもう一つ、生活のインフラ・コミュニティー再建事業であります。これは、社会的弱者用といいますか、社会的に必要だと思われる住宅、それから孤児院、汚水処理、そしてまたごみ収集施設といったようなものの修復に千六百万ドルと、こういう事業。この後の三つは現在継続中であります。
　ということで努力をしておりまして、今後についてもどのような支援が可能か更に検討していきたいと、このように考えております。
○高野博師君　是非支援の拡充をお願いしたいと思います。
　今日は文科大臣にもおいでいただいておりますんで、時間が余りないので、十分ぐらいで何点かお伺いしたいと思います。
　教育基本法の改正との関係で、そもそも教育とは何かということでありますが、この改正案の前文を見ても、あるいは「教育の目的」というところを見てもなかなかよく分からない。例えば、「教育は、人格の完成を目指し、平和で民主的な国家及び社会の形成者として必要な資質を備えた心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」、こういうことを書いてあるんですが、もっと簡単に言うと何かといいますと、やっぱり一人前の人をつくるということではないか。教育とは一人前の人間をつくることだと。
　一人前とは何かというと、これは元々の意味は、食べ物の分け前、割当て。前というのは、人前、世間前。したがって、客観的に目に触れる形でのその分量。これで、例えば昔の農耕社会であれば、一人前というのは、一人前の仕事量、例えば田んぼを一日一反耕すことができる、あるいは四斗の俵を一定の距離を持って歩ける、これで一人前だと、こういうのがあったわけです。そういう社会の中で、今度は一定の役割があってその出番があった、当然そこから責任感も生まれてきた。そして、子供も成長する中でいろんなことを学んでいった。
　しかし、今は一人前になり切れないというか、親離れ、子離れ、どちらもできない。パラサイトなんて、こう言われていますが、そういう中でいろんな問題が起きているわけですが、なぜ教育基本法の改正が必要か、これも子供をめぐる様々な問題、不登校とかいじめとか学級崩壊、いろんな問題が起きていると。もう一つは、国際的な環境も変わっている。グローバル化の中で、地球問題、地球的な規模の問題もあるし、新しい人権条約等もたくさんできてきた。
　そういう中でこの教育基本法を改正するということだと思うんですが、後でまとめてお伺いしたいと思いますが、今、最近の子供をめぐる状況が、非常に凶悪犯罪が起きているということで、子供には防犯ポケベルを持たせて、見知らぬ人が来たらもうすぐ鳴らせと、あるいは人を見たら泥棒と思えみたいな、要するに不信感を植え付けるような今客観的な状況になっている。あるいは、川に行ったら危険だから行くなと、山に行ったら道に迷ったら大変だから行くんじゃない、海にも行くなと、行くところがなくなっている。それで全部、いつも子供は親の目の届くところ、先生の目の届くところに置いておくという、こういう状況になっていると。
　それから、相互の信頼に基づく健全な社会育成というのは難しいんじゃないかと思うんですが、もう一つ重要なことは、遊び場がなくなっていると。この教育基本法の改正案もよく見ましたが、遊びという観念は全く入っていない。それは、この遊びというのが非常に重要だということで、内発的な好奇心とか探求心とか、これはもう子供の自治と呼ばれているんですね。一人前になる要件としてはこの遊びの位置付けは極めて重要だと。これはもうプラトンの時代から言われてきていると。したがって、また子どもの権利条約でも遊びの権利があるというふうに書いてあるわけです。あのブラジルの天才的なサッカー選手のロナウジーニョは犬とサッカーボールで遊びながらあの独特のドリブルを学んだと、昨日、テレビでゆうべやっていました。そういうことから、あるいはもう天才的な芸術家なり指導者というのはそういう枠にとらわれない教育の場で育っているんではないか。今のこの教育基本法を見るともうがんじがらめにしているんではないか。ブレーキだって遊びがなかったら危険でしようがない。そういう中で、もう少しこの教育の中に遊びという考え方も取り入れながら学校教育できないものか。
　もう一つは、例えば学校の質問で、雪が解けたら何々になるという質問に対して、これは雪が解けたら水になるという答えを出したと、ところがもう一人は雪が解けたら春になると、これは春になった方はバツになったと、これは本当にそうなのかと。答えは一つだということは正に偏差値教育のこれは問題なんでありまして、問題の答えというのは幾らでもあるんだ、幾つもあるんだということが重要なんじゃないかと思うんですね。正にこういう答えは一つしかないという学校教育の中で画一化とかあるいは硬直化ということがあるし、正に順番を付けなくちゃいけない、それで成績と順番が生徒の評価、人間の評価にもなっているという、こういう現状があると思うんです。
　もう一つは、学習指導要領については、文部省の役人というのは教育者じゃないということを僕は理解する必要があるんだと思うんです。そこは何か思い込んでいないかと。学習指導要領を勝手に作って、そして例えば愛国心という問題も、今改正の中でいろんな議論がしているのに、もうとっくに学習指導要領の中には入っている。何を根拠にこういうのはもう入れちゃっているのか。それは僕は大変問題じゃないかと思うんですね。私は、もうこの学習指導要領というのが法的な拘束力があるという、最高裁はそう認めているのでありますから、法律的な拘束力があるんであれば国会の中できちっと私は議論すべきじゃないかな、こういうふうに思っております。
　今までのところで大臣の所見をお伺いしたいと思います。ちょっとまとめて恐縮ですが。
○国務大臣（小坂憲次君）　高野委員の御質問そのものが回答のような部分を含んでいらっしゃいまして、今日的な課題を的確に述べておられました。
　まず、幅の広い御質問をいただきましたので一つ一つと思いますが、時間の制約もあるでしょう。そういう中で、まず、なぜそれじゃ今教育基本法の改正か。
　それは、高野委員御自身が御指摘なさいましたように、少子化社会の中で、子供社会の中で教育されてきたという、地域社会における教育というその下地が変わってきた、居住環境も変わって核家族化してくると、そして農耕社会からサラリーマン社会に変わってくる。そういった委員の御指摘になったそれぞれのことがすべてこの下地になって今日の状況をつくってきたんだと思うんですね。
　その中で問題が発生してきたこと、その問題点についても御指摘をいただきました。そのとおりでございまして、いじめや不登校、あるいは中途退学、そして学級崩壊などという状況まで見られる。また、自立心、道徳心、規範意識、こういったものが薄れてきた、こういった御指摘もいただいております。
　これらを、じゃ一体何が是正をする力になれるのかといったら、国民の皆さんは、やはり教育だ、今こそ教育をもう一回立て直す必要があると、こういう御要請があって、今日の現行の教育基本法というのは、戦後の荒廃した、そして経済的にも立て直しを図らなきゃいけない日本の社会にあって、その復興を果たし、そして今日の社会発展の原動力になってきたという大きな役割を担ってきたと思いますし、その役割を的確に果たしてきたと思うんですね。
　しかし、御指摘になったような社会状況の変化、少子化社会を始めとしたもの、それから情報化社会、いろいろな環境の変化、社会状況の変化の中で今の教育基本法だけでは対応し切れなくなってきた、新たな理念の構築が必要だということから、御指摘になったような体験教育をもっと強化しろ、そしてアイデンティティー、国際社会の中でアイデンティティーを持った日本人として活躍できる、そういう資質も育成していこう、こういった御要請にこたえていくには、やはり今教育基本法を改正し、それに連なる教育の諸法令を改正していく必要がある、またその中で学習指導要領も改正をしていくことになります。
　しかし、委員が御指摘になったように、学習指導要領というのはだれか文部省が独りで勝手に作っているというふうに言われますと、これはやはりちょっと違うんではないかと説明をさせていただかなきゃいけないかなと思うんですね。
　各学校段階ごとに、そして各教科ごとの専門部会というものを中央教育審議会の中に設置をいたしまして、その中央教育審議会の教育課程部会で三百人を超える多数の専門家の方々によって御議論をいただいて審議をしていただいて決めていくものでございまして、決して、文部科学省の役人が教育者というつもりで勝手に鉛筆なめなめ書いて、これを指導要領だ、学校は守れって、こういうような形ではないということも御理解をいただいて、この教育基本法の審議で国民の皆さんに、今教育の求められるところをしっかりと議論をし、明らかにしてまいりたいと存じます。
○高野博師君　ありがとうございます。
　これで終わりたいと思いますが、私は、中国あるいはアジアの反日教育とかあるいは歴史認識とかナショナリズムとか、そういうところについてこれから聞こうと思っていたところでありますが、次の機会にしたいと思います。
　ありがとうございました。
○西田実仁君　続いて、同じく公明党の西田実仁でございます。
　今日は締めくくり総括的質疑ということで、やや省庁横断的な施策として二つほど取り上げさせていただきたいと思います。
　一つは、中小企業政策全般にわたることでございます。
　特に中小企業政策、もう幅広うございまして、とりわけ技術革新、中小企業の技術革新ということにつきまして、日本の政策の中で、いわゆるＳＢＩＲですね、アメリカの八三年にできました中小企業技術開発法により、それに倣ってできたと理解しております日本版のＳＢＩＲ、根拠法は新事業創出促進法であると承知しております。これは既に平成十一年から実施されております。
　その進め方等につきましては余り詳しく時間もございませんので申し上げませんが、そもそもこの日本版ＳＢＩＲの政策目的というのは、従来型の研究開発を志向する中小企業に単に補助金だけを出すというそういうやり方ではなくて、正に政府挙げて、アメリカのこのＳＢＩＲが正にそのようになっているわけですが、連邦政府予算として、研究開発型のベンチャー企業から連邦政府が調達をする、一定額を調達するというそういう仕組みですが、そういう意味では日本のこの日本版ＳＢＩＲにつきましては、これまでの中小企業の研究開発を促すものとはやや質の違う新次元の新たなベンチャー企業を育てようという、そういう目的だと私は理解しております。
　ただ、平成十一年からの実績をざっと見させていただきますと、一つには経済産業省の比率が、政府挙げてという割には、ほとんど年間、閣議決定をされる総予算、平成十七年度でいえば三百億とか、平成十六年度でも二百数十億というオーダーでございますが、七割、八割方はほとんど経済産業省、まあ中小企業庁ということになっておりまして、そもそも、設立した当初の趣旨であった、関係省庁が連携して中小企業による研究開発とその成果の事業化を一貫して支援するという目的からはやや、七年たってみて、果たしてどういうものかと首をかしげたくなるわけでございます。
　そこで、経産大臣にお聞きしたいと思います。この平成十一年以来のこれまでの日本版ＳＢＩＲ、これが新たな中小企業の技術開発力を促す施策として日本にしっかり根付いているという御評価なんでしょうか。問題点があるとすれば、どういうところにあると御認識でしょうか。大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　平成十六年度におきまして、ＳＢＩＲ制度の対象となる各省庁の補助金等につきまして、今お尋ねもありましたが、六十本、参加省庁は六省庁、支出実績は約三百億円となっております。最近は国土交通省も参加をしてくれるようになりましたので、現在は七省庁となっております。
　この研究開発補助金に係る平成十六年度の申請件数については一万五千四百八十一件となっており、また、採択件数は三千四百五件、うち中小企業向け採択件数は千八百二十三件となっております。
　ただいまお尋ねの趣旨からいたしますと、これで十分な成果が上がっておるかというお尋ねでありますが、私ども、今後ともこの制度を活用して中小企業の更なる発展のために努めてまいりたいと思っております。