Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小島（和）政府委員　五十五年十二月の行政管理庁の勧告を初めといたしまして、臨時行政調査会でもそうでございましたが、生活改善普及事業に対する各方面からの批判の中には相当厳しいものが多いように私どもは受けとめております。その理由はいろいろあるわけでございますけれども、大ざっぱに申しますと、都市化の進展等によって農家の生活水準が相当向上しているにもかかわらず、農家だけを対象にした生活改善事業はおかしいのではないかという御批判と、逆に、現在の普及活動は変貌しております農村なり農業なりの実際の切実なニーズに十分こたえ切っていないのではないか、こういう両方の批判が混在しているような気がいたすわけでございます。
　それで、生活の問題は、農業の問題に比し非常にむずかしい問題がございます。確かに生活改善事業も、改良助長法に規定いたしておりますように、農業者、法律の規定によれば農民を対象として行うという性格を持っておりますので、農民的な特質を持たなくなった家庭というものは対象から除外されるべき基本的な性格を待っておるわけでございます。ところが、農業の問題以上に生活問題は地域的、社会的な側面を非常に強く持っておりまして、その非常に広いすそ野のどの辺で仕事をするかという問題が農業の場合以上に非常に判断のむずかしいところでございます。
　そこで、どうも農業者のためにというよりは、一般的な住民サービス行政と見分けがつかなくなっておるのではないかという御指摘は、いわば、いま申し上げました広い普及事業のすそ野の中の一つの断面でとらえてみますと、まさにそういう指摘が当たっている点があるわけでございますが、さらに吟味して考えますと、普及事業の対象自体は農業者ではあるけれども、その農業者の課題解決のために地域の共通問題に取り組まざるを得ないという性格も同時にあるわけでございます。
　そういった点を十分に踏まえて今後の普及事業を進めなければならないと思っておるわけでございまして、私どもの役所の中でございますけれども、先ほど来話題になっております普及事業の研究会、これはいわば協同農業普及事業全体を取り上げた研究会でございましたが、ただいま申し上げましたように、生活改善そのものについて特に取り出しまして、今後の生活改善をいかに進めるかという検討会を実はかねてからつくっております。今次法案の提出などによりまして作業が多少遅延いたしておりますが、いずれ再開をいたしまして、この事業を今後いかように進めるかという問題をさらに十分詰めまして、世の中の批判にもこたえ、同時に生活改善事業の発展も期していきたいと考えております。
○日野委員　特にこの部分は風当たりの強い部分でございまして、ここに対する一般の理解をもっと高める必要があるだろうと私は思います。特に農家の生活というものは生産というものと密着をするものでございまして、一概に行管さんのように割り切って考えることはいかがなものかというふうに私考えますので、ことについては一層理解を高める努力を要請いたしておきたいというふうに思います。
　それから、農業改良研究員の問題について若干伺っておきたいと思います。余り時間がありませんので、お答えはぜひ簡潔にお願いをいたしたいと思います。私も簡潔に伺います。
　この改良研究員、これを廃止してしまうということになりますと、研究と普及活動とがばらばらになってしまう。つまり、研究者は研究室に閉じこもって、そして研究の成果を論文にでも書いて出せばそれで事足りるというふうな風潮を生みはしないかということを恐れるのですが、そういう心配はどんなものでしょうか。
○岸政府委員　お答え申し上げます。
　今回、法改正によりまして農業改良研究員は廃止をすることにいたしましたけれども、この農業改良研究員を廃止することにいたしました大きな理由といたしまして、いままで農業改良研究員を各県にそれぞれ一名置きまして、これが現在の都道府県の試験場でございますと、農業だけでございませんで、畜産でありますとか園芸でありますとか、たくさんの試験場があるわけでございますが、その中に一名おって活動してまいりました。この制度ができました二十七年当時に比較いたしますと、都道府県の試験研究機関におきます体制も大変整ってまいりまして、最近の研究問題を見てみますと、かつてと違いまして、組織的な研究をしなければいけない問題が非常に多くなってきたというような事情も片方にございます。そういうような都道府県におきます研究体制が整ってきたこと、あるいは研究の内容がそういうふうに推移してきたことを背景といたしまして、改良研究員の果たしてまいりました役割りは組織的に果たしていく方がむしろいいのではないかというふうに考えられるわけでございまして、今後、農業改良研究員が廃止されましても、そのような形で対応してまいりたいというふうに考えております。
　ただいま御指摘の中で、これが廃止されることによって普及と都道府県における研究あるいはさらにつながって国の研究とが非常に離れて、研究は勝手なことをするようなことになるんじゃないかという御指摘がございましたが、そういうことは決してないようにしたいと存じまして、そういうことのおそれはないんではないかというふうに私ども信じております。
○日野委員　この研究員が廃止されることによって、いままで研究員だった方々の身分、それから給与等の待遇、これはどのようになりますか。
○岸政府委員　今回の措置によりまして農業改良研究員の制度がなくなりますので、その名称はなくなります。それからまた試験制度もなくなるわけでございますが、現在の農業改良研究員というのは、いずれもそれぞれの県の試験研究機関におきまして大変重要な役割りをすでに果たしている人たちでございますので、その人たちの改良研究員という身分はなくなりますけれども、試験研究機関における重要な役割りというものは全く変更がございませんので、そういう点におきましては心配は要らないというふうに考えております。
　なお、農業改良研究員の制度はそれ自体非常に有用な役割りを果たしてまいりましたので、今後もそれにかわるようなものをさらに継続できるようなことも検討してまいりたいというふうに考えております。
○日野委員　時間がなくなりましたのでこれで終わりますが、最後に要望だけ一言つけ加えておきたいのです。
　各国を見てまいりますと、どこでもやはり指導、それから普及事業のようなものをきわめてきめ細かくやっているなという感じを私は持っております。ぜひともこの普及事業がこれから弱体化することのないように十分に留意されたいということだけ最後に一言つけ加えさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○竹内（猛）委員　農業改良助長法の一部を改正する法律案に関連をして、さきに私どもの同僚が質疑をいたしましたが、それと重複するところがあるかもしれませんけれども、なお総括して質問いたしたいと思います。
　質問の前に、これは大臣に要望をしたいと思いますし、また後で時間があれば質疑をしたいと思いますが、農業基本法に関しては、私どもは現在の農業基本法に対案を出した経過があり、いまの農業基本法に対しては同意をしないという立場に立っております。現在、それを押し切ってまで農業基本法ができた。その基本法の第八条に基づいて農業白書が出されたのはきのうでありますね。きょうの新聞にはその論説が出ている。国会が五月の二十六日に終わろうというときに、農業白書をいまごろ出すということについては、前から本委員会でもいろいろ議論をしてきたところですね。本来ならば、前の年に行った農業政策の問題については、予算を審議する段階、大臣が農林の施政方針を行う段階にこのようなことをやるんだということでなければこれはつじつまが合わない。いまごろ出すというのは、義務として出すことがあったとしても、それは意味がないというように私は思います。したがって、この農業白書を通じて、あるいは林業も水産業も同じですけれども、本会議においても本委員会においても一度も議論したことがありません。こういうことでは、何のために苦労されるのか、わけがわからない。
　この点については、まず関係者に対して、なぜ一体いまごろになって出すのかということについて一言どうしても質疑をしておかなければならないと思います。これはいかがですか。
○小島（和）政府委員　農業白書につきましては、毎年できるだけ早く提出するように内部の作業を急いでおるわけでございますが、さまざまな理由がありまして、本年の場合大変おくれましたことを申しわけなく思っております。できるだけ早く検討し、提出するように、内部によく伝達しておきたいと思います。
○竹内（猛）委員　これは、大臣、どうですか。農林省の総括としての大臣の所見を承りたいと思います。
○金子国務大臣　例年と余り大差のない時期に出しておるようでございます。いろいろおくれた手違いは申しわけないと思います。
○竹内（猛）委員　それがよくないと言うわけです。そういうものを出すときには、当然大臣の施政方針を述べられるときに、前の年にはこれこれこうやって、現状はこうなっておる、だからことしはこうするんだというものと一緒にして、本委員会が常にこれを議論をする対象にしていかなければだめだ、こういうぐあいに思いますから、この委員会としても、これは委員長の方にお願いしますが、強く政府の方に要望してほしいということを委員長に要望します。
　次いで、本法の問題に入りますけれども、昨日も四人の参考人の御意見を伺い、なお先般来の質疑を通じてまだまだ不明瞭な点がありますから、明らかにしていきたいと思いますが、第一の問題は、農業の技術というか、改良普及の技術者が果たしてきた今日までの役割りをどのように評価をされるかという問題についてお伺いします。
○小島（和）政府委員　日本の農林行政が始まりましてこの方、明治新政府が最初に手がけましたのが技術の開発とその伝達ということでございます。自来、形はいろいろ変わってきておりますが、一貫いたしましてその技術の開発、伝達という問題は農政の中において非常に重要な役割りを占めてまいりました。戦後におきましては、ただいまの農業改良助長法によりまして試験研究体制の整備、あわせて普及組織をつくりまして、今日まで技術行政を進めてまいっておるわけでございます。その後行政の内容が拡充するに伴いまして、価格政策でございますとか、あるいは農業基盤整備というふうな新しい手法もつけ加わっておりますが、依然として農政の中において最も重要な役割りを果たしておる分野である、かように理解をいたしておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　その中で、改良普及員制度ができてからなお一層技術が前進をしてきた。その点についての、改良普及員制度ができてから、先ほど松沢委員の質問の中にもあったけれども、配置の基準というものが、どういう基準で配置をされたのかということがまだ定かでないですね。これをどういう基準で配置を各都道府県にされたのか。あるいは生活改善普及員にしてもそうですね。
○小島（和）政府委員　ただいまの改良助長法では、第十六条の二であると存じますが、資金配分の基準という形で、間接的ながら普及員の配置についての考え方を定めておるわけでございます。要素といたしましては、耕地面積、農業者の数、それから市町村数、さらに第四号といたしまして、そのほかに普及事業を緊急に推進すべき事情があればそれも考慮に入れる、こういう定めになっておるわけでございます。
　この制度が発足いたしましたのは昭和二十三年でございますが、その当時におきましては、いわばこの事業の前身となった、たとえば農業改良技術員でございますとかそのほかのさまざまな技術職員が現実に存在をいたしまして、そういう方々を急速にこの普及体制の中に組み入れてただいまの普及事業の体制をつくったという歴史があるわけでございます。また、その当時におきます各都道府県の財政事情というものも大変大きく作用しておったように思います。
　その意味におきまして、今日置かれております普及関係職員の頭数を統一的な観点から合理的に説明しろということになりますと大変むずかしいわけでございまして、何といってもそういう歴史的な沿革がまず一つ先行いたしておるわけでございます。そういう沿革と先ほど申し上げました十六条の二の規定と、極力調整しながら運用をしてきたというのが今日までの偽らざる姿でございます。その意味におきましては、普及の職員の頭数というものについても、また都道府県別に眺めてみますならば、いろいろ問題を含んでいるところがあるというふうに理解をいたしております。
○竹内（猛）委員　昨日も私は内閣委員会で、農林水産省設置法の一部改正、その質疑のときに、日本の産業なり社会的な条件の中で農業が果たしている役割りというものについて明らかにしたわけですが、やはり一つは食糧の供給、新鮮にして栄養価のある食糧を確実に供給できるもの、もう一つは治水治山、環境保全等々におけるところの社会的な役割り、こういう二つの面から農業というものは大事な産業であるということを指摘をし、それはそのとおりだという形になっている。それを守り、そしてさらに育成をしていくのが農政であり、その農政の中に土地と水とそれから労働力が必要だ。技術、機械、肥料というようなものは、それをよりよくするための一つの手段であるというふうに解釈をしてきたわけです。
　そういう中で、日本の食糧自給というものが三〇％を割るような状態の中で、国会においても、五十五年には自給力を高めようという決議をし、そして五十七年と五十八年においては、外国からの食糧の自由化には反対をする、国内でできるだけ増産をしていこう、こういう決議をし、それに対しては国会の同意を得、そういうものと関連をして八〇年代の農業の方向というものがつくられている。これを実行していくためには、やはりこの技術改良、普及というものはきわめて重要な仕事になってくる。だから、改良普及員というものは大事な位置を占めているということについては、これは確認をされると思うし、同時に、その物をつくるのは人間でありますから、人ですから、その人の問題からいえば、生活改善普及員の持つ仕事というものはますます大きくなるし、特に日本の今日の場合には、女性がもう六〇％以上日本の農業の担当者なんだ。したがって、この生活改善の普及員というのは、物をつくる側にあり、また家庭を守る側にあり、あらゆる面から大事なことであって、行管が言うように、それはほかのところでやっているからいいじゃないかというようなことでは済まされない問題だと思うんですね。その点についてどういうふうに考えられるのか、これはしっかり答えてもらいたいと思うのです。
○小島（和）政府委員　ただいまの御指摘につきましては、総論としましては、私ども、全く異存はないわけでございます。
　ただ、具体的な事業の展開過程におきましてやはりさまざまな問題が出てきておるわけでございまして、先ほど来御議論もございました研究会を組織したということも、この事業につきまして客観的にさらに突き詰めて言いますならば、やや冷徹な目で眺めてみまして、この事業の今後の展開について改めるべき点があるのかないのかということを掘り下げまして、それを今後の事業展開に反映させていく、こういう態度が常になければならないというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、事業の必要性、その本旨というものは私どもも堅持するつもりでございますが、具体的な仕事の展開ぶりにつきましては、農村、農業の変わっておりますいろいろなニーズがございますので、そういうものに的確にこたえていくように今後の事業運営を十分考えていかなければならぬ、かように考えております。
○竹内（猛）委員　もう一つは、臨時行政調査会の物の考え方に対して私は大変に意見があるんですね。この臨時行政調査会の考え方というのは、物でさえあれば、だれがつくっても、どこでつくってもよろしい。だから、外国に物があれば、それを輸入してくればいい。国内では比較的零細な経営でありますから、労働生産性が低いというような段階からすれば値が高いという形になって、それはよろしくない。だから、外国の農畜産物の輸入もやむを得ないじゃないか。零細な農家はこの際廃止をしてしまえ、こういうような考え方が強い。自由化の路線が強いですね。これは国会の決議にも反するし、それから与野党の一致した生産目標にも反する。そういう点から言ってみて、物でさえあれば何でもいいという物中心の考え方というものがびまんをしている。
　そうではなくて、農業というのは物をつくる人間を大事にしなければならないし、人間がいなかったら、これは後継者がなくなってしまうのだから物もつくれない。いざというときにはどうにもならないということになる。ですから、物をつくる人間を大事にするという思想、これがなければいけないと思います。この点についてどうです。これは大臣からもひとつ答弁をしてもらいたいと思う。農政の中に人間を大事にする思想というものがなければならないということを私は主張したい。
○小島（和）政府委員　この問題については、後ほど大臣の御発言があろうと思いますが、私ども、臨調の答申を全体を通じて流れます物の考え方というのは、農業も一つの産業であります以上、それなりの産業としての能率を高める、あるいは健全な経営体をつくっていく、そういうことにより大きく主眼が向けられておるような感じで受けとめております。したがいまして、ただいまの主題であります協同農業普及事業ということになりますと、事業の運営の仕方についてのたとえば効率化とか重点化というふうな指摘がございますが、この種の普及事業をやめてしまえというふうな御指摘はついぞなかったように思っております。
　また、都道府県職員に対する補助金の問題につきましても、この事業をやめてしまうという観点からだけではなくて、財源負担の問題として一般財源化ということを言っておるにとどまるわけでございまして、事業の本体そのものを消滅させてしまうという意図は、臨調答申のどこにも盛り込まれていないという気がするわけでございます。
　そういう意味におきまして、臨調の御指摘の中の組み入れるべき点は十分組み入れて今後の行政展開を図っていかなければならない、かように理解をいたしております。
○金子国務大臣　臨調の答申は大変きつい答申で出たのでありますけれども、いろいろ説明をして、農業の実態、営農の実態、いろいろ詳細に説明をすると大体理解を得るわけですね。その中でどうしても合理化をやるべきだ、そして生産性を上げるべきだ、その結果コストダウンを図るべきだ、こういうような考え方については私どもも同感でありまして、臨調の中で素人なりに、素人考えでいろいろ農林省にたくさんの意見を持ち込んでおりましたけれども、ずいぶんそれは整理されて、理にかなった、私どもの理解のできるものだけが今日残ってこのような法律改正にも取り組んでおるわけでございます。
　日本の農業を守るためには、何といっても日本は御承知のとおりこういう狭い国ですから、技術革新が何より先決である。それから、御意見にもいろいろ申されておりますが、日本の農業労働は六〇％以上は御婦人になっておる。したがって、家庭と職場両方を双肩に担ったような日本の農村を見ると、営農のいわゆる普及指導も大事ですけれども、生活面の普及もこれからますます大事ではないか、私はこのように考えております。
　したがって、いまの法律の内容で皆さん方いろいろ心配がある、将来各県思い思いの考え方で、この普及事業にいわゆる手厚いところと手薄くなるところとできやしないかとか、いろいろと御心配があるようでございます。これは、農林省が一つの基準を持って強い姿勢で指導していきますならばその心配も薄らいでくるのではないか、このように考えております。
　いずれにしましても、やはりより以上の、より効率的な、より発展的ないわゆる普及事業をやろうとするのがこの法律の趣旨でございます。御理解をいただきたいと思います。
○竹内（猛）委員　私どもの要求しているのは、物を中心の考え方から人間を大事にする考え方というものを農政の中に持ってもらいたい、こういうことを申し上げておるわけであります。私どもは決して工業が発展することを否定するものではない。工業は大いに発展をしていきますけれども、優良な農地をつぶし、公害をたれ流しにしてあちらこちらに問題を起こしているのは、工業がそういう問題を起こしている。けれども、これについても一定の措置をしながら、公害防止、あるいは汚濁防止、あるいは悪臭防止というような形でやってきておりますが、農業は、逆に食糧を生産するより、その何倍かの酸素や水やあるいは空気の浄化の役割りをしている。だが、どうしても農業というものについては物の側面だけで考えがちなんです。それ以外の社会的役割りというものについてはほとんどただのように考えられてあたりまえだと思っている。そこに経済の法則だけで割り切ってしまう。これが農業を理解しない人々の経済主義に陥りやすいところではないかと思う。だから、この点を農林水産省はもっと拡大をしなければ、山の問題にしても海の問題にしても、すべての問題が金がかかり過ぎる、過保護であるということになるのじゃないですか。
　そういう点について、局長、これはしっかりひとつ踏まえてもらわなければ、財界に農林省は壊されてしまいますよ。どうですか。
○小島（和）政府委員　お話しの点は私どもは大変よく理解できるわけでございまして、昨年の夏に出されました農政審議会の「「八〇年代の農政の基本方向」の推進について」という文書がございますが、その中におきましても、一章を割きまして、農業の持っておりますいわゆる経済外と申しますか、産業的な役割り以外の役割りというものについてかなりなべージを費やしまして力説をいたしておるわけでございます。そういう農業自体の重要性ということにつきましては、農業外の人の御賛同を得る意味におきまして私どもも極力ＰＲをいたすつもりでございますが、同時にまた、産業としての役割りも持っておるわけでございますので、その点の合理化というものについては、これまで以上に強く合理化を進める必要があるだろうというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　そこで、今度のこの改正は、いままでよりも前進をする方向であるのか、それとも後退をしたのかという、この点についてはどのようにお答えになるか。
○小島（和）政府委員　従来のいわゆる負担金方式というのはそれなりに数々の長所を持っておる制度でございます。したがいまして、もし外部の環境にいささかの変化もなければ、五十二年にせっかく創設いたしました制度でございますから、これを積極的に変えようという意図を私どもも持たなかっただろうというふうに考えております。その後、御承知のような臨時行政調査会の基本答申が出てまいりまして、それに対してどういう受けとめ方をするのかということについては、私どもも種々迷ったところでございます。臨調答申の中におきましても、人件費補助については二年以内に原則として一般財源化というふうなことを述べておりますので、極論すれば二年間はもつとか、あるいは「原則として」と書いてあるわけでございますから例外もあり得るとか、さまざまな希望的な観測もあり得たわけでございますけれども、こういう答申が一つの客観的な存在になりました以上は、たとえ一時的にこの制度をもたせることはできましても、その後折に触れてこの問題が再提起されることは火を見るよりも明らかである。そういうことになりますと、そのたびごとに制度自体の今後の持っていき方が話題になるわけでございますし、同時に、その過程において普及関係者に非常に大きな不安、動揺を来すということも避けられないわけでございます。
　それらを考え合わせますと、今回の制度は臨調の、人件費補助の持っております一種の地方公共団体に対する過剰介入性と申しますか、そういう問題を緩和しながら同時に共同事業としての本質的な部分は残す、こういう意味において一つのお答えではないかというふうに考えてこのような措置に踏み切ったわけでございます。
　さらに、従来の負担金制度と今回の交付金制度との長短ということで比較考量いたしますと、ただいままでの積み上げ方式によります定率負担方式というのはそれなりに予算として安定した制度でございますけれども、反面、今日のように財政が非常に厳しいということになりますと、負担の率を守ることができたといたしましても、その員数の問題なり単価の問題なりあるいは経費の内訳の問題について厳しく査定のメスが入ってくるということが行われかねないわけでございますが、ただいまのような交付金にいたしますと、一種の定額化いたしたものでございますから、なかなか内容にわたっての縮減ということが起こり得ないという意味においては、予算的な安定性という問題もあろうかと思います。
　また、再々申し上げておるところでございますが、都道府県の実施段階におきまして、従来のように金の内訳の仕切りがございませんものですから、県の自主的な創意工夫によって金をより有効に使っていくという道もあろうかと思います。
　もちろんマイナスの点も全くないわけではございませんで、そういう予算としての安定性ということは、逆に申し上げますならば、事情が変わった場合の予算措置の変更という問題について、よりむずかしくなるのではないかという問題も考えてみたわけでございます。
　この点につきましては、ただいまの交付金総額で今後の事業運営が非常にむずかしくなるというような物価なり賃金の変更がございました場合には当然改定要求を出すべきものというふうに考えておりますし、また、そのときどきの政策的な必要によりまして計上いたしております事業費のようなものにつきましては、これまで同様に補助金の形で存続させております。本年度予算で申し上げますならば、約二十九億円ばかりいわゆる交付金以外の予算も計上いたしておりますので、そういう世界でまた勝負をするという道もあろうかと思います。
　さようなことを彼此考量いたしました結果、考えに考え抜いた結果いまのような制度に踏み切ったわけでございます。
○竹内（猛）委員　局長からるるお話がありましたから了解はできるわけですが、私は、ここへ立つ前にいろいろと各省庁との間でお話をしたときに、大蔵省との間では局長との話も十分にできているし、自治省も話はできている、だからあえて委員会に呼び出していろいろ話をする必要はないじゃないかというお話もございましたが、なお心配であります。
　念のために自治省にお伺いをしますが、予算の流用とかあるいは割り当て等々についての変更とか、つまり改良普及事業あるいは生活改善の事業に使うべきものを他のところに流用しないというような話し合いについてどういうようなことになっているのかということを、これは自治体のことですから、今度は自治省の方からもひとつあえてお答えをしてもらいたい、こういうふうに思います。
○前川説明員　定額交付金の流用の問題でございますが、午前中にもお答え申し上げたところでございますが、改正後の姿で申しますと、従来、法の一号から五号に掲げられておりました事業相互間の流用禁止というのは改正後の交付金のもとにおいてはなくなる。そういう意味で、農林水産省の方からも御答弁がございますように、私ども、地方団体の実情に見合って必要な事業が必要なところで行われる、そういう意味での自主性が非常に強化されたものだというふうに受けとめるということを申し上げたわけでございます。
　ただ、その協同農業普及事業を越えて、それ以外の他の事業に交付金を流用するということは、いま御審議をいただいております改正法においても明文の規定をもって禁止されることになるようでございますし、そうでございますれば、当然、地方公共団体もその法の趣旨を踏まえて対応されるものと私ども考えております。
○竹内（猛）委員　この問題については先ほどから嫌というほど質疑があったわけですけれども、仮に物価が上がったというような場合、定額であれば定額で抑える。定率であるとすれば、この率に応じて予算が変化をするわけです。それで、仕事の量は依然として拡大をすることはあっても減ることはないと思うのですね。そうなると、仕事は多い。町村の数も減ることはないですね。そういうことであります。ところが、予算の方は、定額であるとすれば、通常、人員を減らすか仕事をやめるか、どちらかということにしかならないと思いますね。物価の変動があった場合等においては、お話があったように定額というものはさらに変更することができ得る、こういうように理解をしていいですか。
○小島（和）政府委員　これは予算の問題でございますから、農林水産省として改定要求を出す権利と申しますか、立場は持ち続けているものというふうに理解をいたします。ただ、予算の性格といたしましては、一種の標準、定額ということで決めたものでございますから、若干の変動があればすぐたちどころにその積算が変わるかということになりますと、従来にも増して弾力性があるという意味においては、ふところは深くなっているという性格はあろうかと思います。従来、単価等につきましてのさまざまな積算上の改定をいたしたこともございますが、反面におきまして、従来の負担金制度のもとにおきましても特定の費目を査定を受けるとかあるいは人員数の計画削減の対象になるとか、そういう形で予算の中身が切られていくというふうなこともあり得たわけでございます。そういう予算が査定をされまして縮減されるという危険が少なくなった反面において、多少の増加要因についてはこれを吸収してしまうという問題も出てくるわけでございます。
　いずれにいたしましても、この交付金総額が実情に合わなくなりまして、事業運営ができなくなるというふうな事態にはしないように、予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　今度は普及員自体の問題にちょっと触れていきたいと思いますが、普及員の皆さんは、農協には農業の生産の技術員がおります。これは各府県ごとにかなりばらばらになっておりますね、農協の関係は。非常に多いところもあるし、少ないところもありますが、農協はだんだん普及員というものを減らして、販売とか保険の方に人を回しているように見受けられます。農協の組織問題、これはこれから別なところで議論しなければいけないと思いますが、役場では経済課というところが農業の窓口になっております。あるところでは農産課というところもありますが、実際に農家の庭先で直接に営農指導なり技術指導なり相談をしているのは改良普及員の皆さんですね。夜といわず昼といわず、時間を苦にせずに大変骨を折っておられる。こういう方々が最近では大分年もとられてきておりますね。この入れかえなりあるいは雇用なりという問題について、年齢の状況から見て現状のままがいいと思われますか。それとも、もっと工夫をしなければならぬなというような考え方がありますか。
○小島（和）政府委員　御指摘がございましたように、この改良普及制度が発足いたしまして以降、たとえば市町村段階の農業行政の水準というのは非常に向上してまいっております。かつて私どもが若いころ村へ行きますと、勧業係、産業係という程度しかなかったものが、多くの市町村においては、農業課でございますとかあるいは産業課でございますとか、そういうふうな主として農業を担当する部局ができ上がっている。
　一方また農協におきましても、これは普及員とは若干性格が違っておりまして、ある程度別な仕事も持ちながら営農指導をやるというふうな職員の方々もずいぶんふえてきております。もちろん農協の仕事でございますから、販売事業あるいは購買事業といったものと非常に密着した形でこの事業が行われているわけでございまして、そういったものを適宜組み合わせまして、普及事業といたしましても、そういう関係の機関と連携を持ちながら仕事を進めていくというのが今後の姿であろうというふうに考えております。
　それからまた、普及員の年齢の問題でございますけれども、確かに発足当初、非常に若い人たちをそろえて発足いたしたわけでございますが、一年たちますと一歳年をとるわけでございますから、年齢別構成という点からいたしますと大変高齢化しております。ちなみに、四十一歳以上の方の割合は、昭和四十一年には三五・七％でございましたが、昭和五十六年には六二・六％ということで、四十歳代以上の方が六割というふうな水準になってきておるわけです。
　こういう高年齢化ということは、いずれはこれらの方々が退職時を迎えるということになりまして、このときにおいてその後をどういうふうにして埋めていくのかというのが大きな問題になろうかというふうに考えております。したがいまして、普及職員の採用に当たりましても、計画的な採用あるいは人事の交流等を通じまして、年齢構成ができるだけ散らばりますように努めていく必要があろうかと思っております。
　また、こういう普及職員の年齢の構成の高まりというものに応じまして、普及職員自体の技術水準を一層高めていくというふうな必要があるわけでございまして、その意味におきましては、新任者や若年層に対する研修強化ということももちろん必要でございますけれども、それぞれの職場において現に働いている方々につきましても、できるだけ新しい技術、さらには現地の課題を解決するための手法、そういったものを重点といたしました研修を行いまして、現在の人的構成がフルに活用できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　同じようなことを生活改善普及員の方にもちょっとお尋ねしてみたいと思うのですね。年齢の構成とか今後の構想というようなものについて、特に生活改善普及員はどうなっているのか。
○小島（和）政府委員　生活改良普及員の場合には、年齢構成は農業改良普及員に比べますと非常に若うございまして、三十六歳ぐらいが平均年齢というふうになっております。むしろ、この世界におきましての問題は、せっかく採用いたしました若手、新進気鋭の普及員の方々が結婚等の理由によりまして比較的短い時間で退職をされる。したがって、若い人の顔ぶれはある程度そろっておりましても、軸になるような中堅どころあるいは練達の士という人に不自由をするという、農業改良普及員とはやや趣の違う問題を持っておるわけでございます。
　もちろん婦人の就職という問題については、最近若い方々の意識も変わってまいりまして、結婚したらすぐ退職するということではない勤務形態というのが年々ふえてきておりますが、そういったことが一層定着をいたしまして、生活改良普及員につきましても、年齢構成が、極端な言い方をすれば老、壮、青と申しますか、ある程度年配の方、中堅どころの人、若い方というものが適正な構成比で組み合わされまして仕事ができるようにすることが一番望ましいというふうに考えておるところでございます。
○竹内（猛）委員　特に農業が女性の人たちが中心になっているということをさっき申し上げましたが、そのとおりだと思うのですね。そこで、この女性の権利が非常に著しく抑えられているというのが現状じゃないかと思うのですね。
　一つの例を挙げると、たとえば農業者年金の問題は、ここで議論するわけじゃありませんが、憲法において平等が認められ、民法でもそうなっているけれども、農業者年金に至ると、経営移譲というものは男にのみあり、年金も男だ。どうしてもこれを改めることはできない。ここらあたりは余りいいことではないというので、これは議論のあるところですが、余りここでは議論しないけれども、これはどうしても直らない。そういう点が一つありますね。
　それから今度は、兼業農家のほとんどの中心は、女性の方々が経営をされている。機械も運転をする。たとえば農業機械で災害になっても、災害補償法の適用がなかなかされない。これはいろいろ運動しても、なかなかされませんね。どこで災害があったか、現認者がいないじゃないかという形でいつも拒否されてしまう。あるいは、かまどとかそういう問題は最近は大分楽になったけれども、やっぱり子供を育て、それから教育をし、隣近所つき合いをしなければならない。その上に営農という形で、農村の女性の任務は大変重い。
　そういうところで、生活改善指導員はそれらの人々に、グループをつくって仲間づくりをし、自信を持ってがんばってほしい、こういう激励をされるわけですが、それではその方々の健康状態はどうかというと、健康状態は、茨城県の例で言うと、ビニールハウス等々に関係をしていることもあるかもしれませんが、三分の一は直ちに病院に入って治療しなければならない。三分の一はどうしても健康診断を受けなければならない。本当に健康だと言われる者は三分の一だと言われているぐらいに体が冒されている。
　こういう問題を考えると、日本の農業もそのようにほとんど冒されてしまっているけれども、女性の体も冒されてしまっている。ここらをどのように直していくかという問題は、これは単に改良普及員だけの問題じゃありませんが、その一番かかわりがあるのが生活改良普及員であり、また農業改良普及員でありますから、ここはやはり重要な相談の場所になっているのではないかと思いますが、こういう問題をどうすればいいのかという点について、いかがなものですか。
○小島（和）政府委員　確かに農家の生活も、この普及事業が始まりました初期の段階のように、一つには貧困、一つには生活上の技術の不足と申しますか、ということから著しく立ちおくれておりましたものが逐次改善されまして、一見、外見的には都市生活者と比べて遜色ないような生活様式というものが逐次農村にも入りつつあるというふうに理解をいたしておるわけでございます。
　ところが、この内容に立ち至って考えてみますならば、農業というものは、どんなによくなりましても、結局自然を相手にして仕事をいたしておるわけでございますから、その時期によりまして相当過度の労働をしなければならないという特質がございます。
　また、収入の面におきまして、農業保険その他整備されてまいりましたものの、価格の変動もございますし、通常のサラリーマンのように月々入るものが一定ということでは決してございません。また、家族の構成から見ましても、都会の一般の家庭に比べますと高齢者の比率が高い。二世代同居というふうな形が通常でございます。
　また、さらに御指摘ございましたように、生産面、生活面、一切の負担が主婦に相当集中しておる、こういうふうな問題もございまして、農家の持っております生活上の特質というものは依然として解消されてないというのが現状だろうと思うわけでございます。
　その中でも、特に御指摘ございましたような健康問題というのが、御本人はもちろんでございますが、家族を含めまして主婦の役割りということになるわけでございまして、健康管理をどう進めるのかということは、健全な能率的な経営を確立する上において非常に大きな問題だろうと思います。最近、農村地域におきましても保健婦その他の組織が整備されてまいりましたけれども、まだまだ全体として行き渡ったものではございませんし、農家の日常の生活の断面断面におきましてこの健康管理問題というのは非常に大きなウエートを占めておるわけでございます。もちろん専門の保健医療という段階になりますと他の機関にゆだねるべき問題でございますが、そういう生産なり生活の日常活動の場におきまして、生活者であるところの農家自身が知恵を出してみずからの置かれている環境をよくしていく、生活の内容を充実させていく、こういう努力を助けるのが生活改良普及員の役割り、私どもはそういうふうに理解をいたしておるわけでございます。そういったことが実を結びまして、世の中の農村婦人に対する意識の変化と申しますか、御本人自身の意識の変化と相まちまして農村婦人の役割りが高く評価されるという時期が一日も早く来るように念願をいたしておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　そういう理由であって、生活改善普及員の持つ仕事が非常に大きく拡大されている割りに、そこのところをまた削っていこうというようなことを言うような筋もないわけじゃない。これ以上数が減ってしまうとその任務にたえられなくなってくる。そうなると、じゃ、いっそのこと全部やめてしまえという形になったのでは大変なことになる。これは、これからの見通しとしてはどういうことになりますか。
○小島（和）政府委員　これは、確かに関係職員の頭数の確保という問題も大事な問題でございますが、同時に、大変広い領域にわたります生活の問題にどういう形で取り組んでいくか。先ほど申し上げましたように生活問題は地域的にも社会的にも非常に大きなすそ野を持っておるわけでございますから、そのすべての問題について限られた普及関係職員で立ち向かうというのは非常にむずかしいわけでございます。
　そのための手法といたしまして、もちろん対象を重点化する、あるいは課題をしぼるという問題もございますが、つまるところ、生活の問題というのは生活者みずからがどういう形で取り組むかということについて、普及員がいかなる刺激を与えてみずからの活動を呼び起こすかという問題だろうと思います。教育的な役割りと申しましても、生活の問題については一人一人に生活の仕方を手にとって教えるというふうなことではないと思います。個々の生活の問題というのは家庭家庭によりましてみんな特色もあるわけでございます。その意味で、生活改良普及員の役割りというのは、そういう生活問題についてみずから考え、みずからの生活を改善していくという自主的な努力をいかにして引き出していくか、こういう問題意識でなければならないと思うわけでございます。そういう仕事の面の役割りの充実ということと相まちまして人員の確保問題が論ぜられなければならない、かように考えておりますので、その両面にわたりまして今後この事業を守り立てるための努力をいたしたいと考えております。
○竹内（猛）委員　だんだん時間もなくなりましたが、最後に、改良普及員の皆さんが非常に努力をされている例を申し上げたいと思うのです。
　私のところでは、昨年、季節外れにひょうが降りました。そのときに、ナスであるとかモロコシであるとかキュウリ、スイカなどもやられたわけですが、特にナスの産地でありまして、ちょうどナスの花の咲くころであったわけですが、そのときに役場の産業課、経済課の諸君は非常にあわてて右往左往するというようなことになっていましたけれども、改良普及員の皆さんがそこへ駆けつけてきて適切な指導をされた。芽を摘んで追肥をやって新芽にならせる、こういう努力をしましたね。これは完全に成功しております。大変喜ばれておりますね。
　そういうように改良普及員の皆さんが地域の皆さんに信頼をされる。あるいは、あるところの改良普及員は土づくりの運動をやっております。いま土壌が金肥、農薬によって非常に有機質を失っております。そういうときに土づくりの運動をやるということは、やはり大事なことですね。一方で生活改善普及員は人づくりをやるし、改良普及員は物をつくり土をつくるという形で、地域では大変大事にされているところがあります。
　ところが一方、またもう一つは行政の一角でありますから、農家が一番嫌がっている減反の指導もしなければならない。せっかく土地改良をやり品種改良をした中で、これに米をつくるなということを言うことは身を切られるほどつらいと言っておりますね。もうぽつぽつとの辺で減反というものは再検討する時期ではないかというのが末端の偽らざる声ですね。ところが、どんなりっぱな改良普及員でもこれを拒否するわけにはいかない。これはどうしても先頭に立ってやらなければならない。この間までこういう品種でやれ、このように土地改良をやれと言って指導してきた者が、今度それをやめろと言うのだから、それにかわるべき作目が明らかでないし、なかなか見出せない、こういう悩みがあります。
　一方においては大変尊敬され、大事にされながら、一方では一番嫌なことをやらなければならない、こういう悩みというものを十分に承知しながら、なお日本の農業の前進のために努力をしている皆さんの教育なりあるいは慰めなり、こういうことはどこでやられるのか、ひとつ教えてもらいたい、こう思います。
○小島（和）政府委員　普及員が災害の際において非常に評価をされるという動きは私どもも承知いたしておりまして、日ごろ普及組織に対して余り重きを置かない農家層まで含めまして、災害のときには大変頼りにされるという実情は各地にあるようでございます。
　お尋ねの件は、普及員の養成、研修というふうな御趣旨だろうと思いますが、ただいまの普及員の採用のシステムといたしましては、四年制または二年制の大学を出た人の中から採用するということにいたしておりますが、全般的に農家の必要とする技術の水準が高まりつつあるという実態を踏まえまして、五十九年度からは四年制大学卒業者を原則とするというふうに改めてまいりたいと考えております。
　ただ、昨日の参考人の御意見にもございましたように、大学を卒業した人が直ちに農業の普及の役割りを十分果たせるかという問題になりますと、確かに大学教育と現場の指導というのは異質な問題があるわけでございますので、そのまま直ちに普及員として十分活動できるかという問題は十分考えなければならぬと思います。従来も採用いたしました普及員についての新任者研修というふうなことをやってまいりましたけれども、そういう一般的な集合研修というだけでは、これはどうしても画一的なものになりますし、また他動性、一過性というふうな問題もどうしても避けられないわけであります。したがいまして、採用いたしました人につきまして、本人の内発的な研修意欲というものを引き出しながら、自己研修あるいは職場での研修、さらには集合研修というものを組み合わせました人の育て方というものを考えていかなければならぬと思っております。
　なお、職員採用のソースといたしましては四年制大学を一般原則とするというふうに申し上げましたが、普及員養成の機関といたしましては、過去におきまして各都道府県に農業講習所という仕組みがございまして、そこが多くの優秀な普及員を輩出してきたという歴史がございます。今日、各都道府県におきまして農業者大学校というような仕組みができ上がっておりますので、講習所につきましても大学校の中のある種のコースということに改編をいたしまして、これを普及員の養成の場としても活用したらいかがか、ただいまそのようなことを考えておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　もう時間がありませんから、最後に一問質問して、大臣の答弁をいただいて終わります。
　いままでいろいろと意見を述べたりお答えをいただいてまいりましたが、農業における目標というものがはっきりしない。きのうの参考人の中では、筑波大学の川俣助教授は、今後の後継者をつくるためにどうすればいいかと言ったときに、私にはわかりませんというふうな非常にむずかしい御答弁があったし、自治労の堀井参考人からは、農業政策をはっきり出してほしい、農業政策を明確にしてほしいというような政策上の要求がございました。確かに八〇年代の農業の方向なり展望なりというものは出ておりますけれども、これをなお具体的に地域農政に結びつけるとするならば、そのように、地域の皆さんに理解をしやすい、そしてその地域の人たちが本当にこれならば農業を産業として参加してやっていけるのだというような、そういう努力をするために、普及制度というものはそのうちの一端でありますから、目標を明らかにし、技術指導の面を明確にし、そして財政をちゃんと裏づけをして、人間を大事にする、こういう農政というものを明確にしながら食糧の自給力を強める、自給度を高めるということについてがんばってもらいたい、こう思います。
　本法案はいろいろと質疑の中から心配なところもあるけれども、それを答弁の中から見ると、なお一部前進をしている面もあるし、なお後退の面もないとは言えない。けれども、それは運営の中で配慮をしてもらうことにして、ともかく成立をさせながらこれからの発展のためにお互いにがんばっていきたいと思いますから、大臣の方から最後にひとつこのお答えをいただいて、私は終わりたいと思います。
○金子国務大臣　大変有意義な御指摘をいただきました。これからの農業をどうするかということになりますと、大変むずかしい問題であります。したがって、このたび改正しようとする普及員の事業も、技術開発をして生産性を高め、そして日本の農業生産のコストダウンを図るとか、いろいろな面から考えてこれが非常に大きな役割りを果たす、こういう考え方でやっておるのでありまして、やはり積み重ねて気長に日本の農政に取り組まなければ、いま高邁な構想を私が申し上げましても、そう短兵急に事が運ぶわけでもありませんので、ひとつじっくり落ちついて、こうしたいろいろな機会に皆さん方の御意見も十分承りまして今後の農政に取り組んでまいりたい、このように考えます。
○武田委員　農業改良助長法の一部を改正する法律案につきまして、いろいろとお尋ねをしたいと思います。
　これは、五十二年の四月にも法の一部改正が行われまして、その際も、私は、いろいろ現地の状況を聞きましてお尋ねをしたわけであります。私は、普及事業につきましては非常に関心を持っておりまして、非常に重要な部門だ、こういうふうに思います。
　　　　〔委員長退席、亀井（善）委員長代理着席〕
　御案内のとおり、協同農業普及事業が農業経営あるいは農家の生活の改善等を通じましてわが国の農業の発展に果たした役割りは非常に大きいということは、万人が認めるところであります。最近、世界的な食糧需給の逼迫を契機にいたしまして、食糧自給率の向上あるいはまた地域農業の確立、さらにまた農業後継者の育成、確保あるいは農業生産基盤及び農村環境の整備等が農政推進の上に大きな問題として横たわっているわけであります。そういういろいろな重要な問題を抱えているこの農業にありまして、この普及事業というものが果たす役割りは従前に増して重要な分野であろう、こういうふうに思いますので、以下、数点にわたりまして当局のお考え、御見解等を伺いたいと私は思います。
　まず最初に大臣にお尋ねをいたしますが、この協同農業普及事業の果たす役割り、いわゆる普及事業の農業における位置づけというものをどのようにお考えであるか、ひとつこの点をお尋ねいたしたい、こういうふうに思います。
○金子国務大臣　ただいまも竹内委員に申し上げましたが、やはり今日まで長い間、戦後の日本の農業を育ててきたその役割りを果たした普及事業でございます。これをより以上に時代の移り変わりに対応させようとしているのがこの法律でございます。したがって、今後この事業が後退するとかいうようなことがないように、いろいろ皆さん方御心配をいただいておりますので、より能率的に、より効果を上げて、そしてわが国農業のこれからの発展に貢献ができるような強い姿勢で農水省ではこの新しい事業に取り組んでまいりたい、このように考えます。
○武田委員　ひとつその決意をいろいろな面に具体的に実行してほしいと思います。
　ところで、国と県の農業担当者の間に、大臣の考えるような普及事業の重要性とか日本農政に果たす役割り等の考えに違いがあるとは私は思わないのですが、こういうようなところは、一つ一つ中央としてもその仕事の実態なりその対応ぶりを通して判断をされていると思うのです。私は、今後この普及事業の実行において、以下いろいろとお尋ねする中で心配することがあるわけでありますが、農政の中における位置づけというものはどの県であろうともやはり同じであるという考えを持たなければならない、こういうふうに思うのでございます。その点の当局としてのお考えと、そういうことから外れるようなものがもしあるとすれば適切な指導もしなければならぬ、こういうふうに思うわけでありますが、その点についてどのようにお考えでございましょうか。
○小島（和）政府委員　私どもの承知しております限り、この普及事業そのものの必要性ということにつきまして、各部道府県の首脳の方々、さらには臨時行政調査会の委員の方々も含めまして、この種の事業が全く要らないというお考えの方はまずいらっしゃらないだろうというふうに理解をいたしております。もともと協同農業普及事業は、国と都道府県との間に、事業運営の基本的な部分については方向性は一致しているということを前提として成り立つものでございますので、その意味においては、両者の間に大きな食い違いはないと考えております。意見としてしばしば出ました問題は、普及事業に対する国の財政的な関与のあり方、さらには普及事業全体の大局的な持っていき方と申しますか、そういうことにつきましてはいろいろ御意見もあったわけでございますし、臨時行政調査会におきましても一般財源化というふうな指摘が出ておるわけでございますが、今回の改正はそれらを含めまして一応のお答えであるものと理解をいたしております。
○武田委員　現地を回ってみますと、普及事業が、行政の手先と言うとちょっときつい表現かもわかりませんが、往々にしてそういう方に流れがちである。言うなれば、行政の奨励事業のみがウエートが強くなりまして、本来の事業が十分に行えないような傾向もある、こういうことも聞くわけでありますから、そういう点も踏まえていま確認をしたわけでございますので、適切なる対応ができるように、普及員の皆さんが普及事業に専心できるような御配慮は今後も十分にしていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、二番目にお尋ねいたしますが、負担金を交付金に改正することについての問題でございます。
　普及事業にかかわる国の経費負担については、現行制度では地財法第十条の規定によりまして国の負担が義務づけられているわけでございますが、今回の改正の場合にはこの経費負担は地財法第十六条の規定が適用される、こういうことであります。そこで、国の義務負担が解消されることにはならないかという心配を抱いている。そしてもう一つは、普及事業に対する都道府県の財政負担の根拠を失うことになるのではないか。
　この二つの問題がございますが、この問題について、そうした関係者の心配、不安のないような対応は十分なされているものかどうか、その点についての答弁をお願いしたいと思います。
○小島（和）政府委員　まず、今後国が支出いたします協同農業普及事業交付金の性格でございますが、地財法の世界で申しますと、定率の負担ではなくなりますので十条からは削除されることになりまして、十六条の補助に移行するということになると思いますが、今回の改正後の法律におきましても協同農業普及事業交付金は交付するというふうに規定をいたしまして、国が義務的に支出する国庫支出金であることにおいては性格は変わりないと理解をいたしております。
　それから、国が支出いたしました交付金のほかに、都道府県がいわば自主財源を継ぎ足しましてこの事業を運営するかどうかという問題は、各都道府県において実際に行います普及事業の規模の問題にかかわるわけでこざいます。今回の改正によりましては、普及事業の規模、内容につきましてはある程度県の自主性にゆだねて、そこに効率的な実施を期待するというねらいが込められておりますけれども、都道府県において全く自由自在ということは普及事業の全国的な整合性ある実施という観点からいかがかと思っておりまして、今回の改正法におきましても、国の定める運営指針、さらには都道府県が定めて国と協議をする実施方針、そういうものの協議の過程を通じまして、都道府県のお考えと農林水産省の考えを十分調整していくことが可能であると考えておるわけでございます。
　それからまた、そのようにいたしまして都道府県が継ぎ足しをいたします県費につきまして地方交付税等の世界において財源措置がなされるかどうかという問題についてでございますが、自治省とも相談いたしまして、基準財政需要額の算定上これまで同様にその裏負担分と申しますか、県費の負担分は織り込むことになっておりますので、その意味においても御心配はないものと考えております。
○武田委員　自治省おいでになっていると思いますが、この点についての自治省のお考えを……。
○前川説明員　お答えをいたします。
　今回提案されております改正によりまして、協同農業普及事業負担金が定額交付金化されようとしているわけでございますが、その趣旨は、この交付金の使途の弾力化と都道府県による義務負担の廃止等によりまして協同農業普及事業における都道府県の自主性を強化する、あわせてそれによって地方の実情に即した事業の効率的運営を確保するという趣旨であるというぐあいに承知をいたしております。したがいまして、今後交付金額を上回る歳出予算を計上するかどうか、交付金に継ぎ足して予算を計上するかどうかということは、もっぱら当該都道府県の地域の実情に即して行われます協同農業普及事業の規模にかかってまいるわけでありまして、その内容等をどうするかということは、地方団体の自主的な判断にゆだねられるものでございます。そういった意味で、この交付金額を上回る都道府県の支出というのは、その分につきましては都道府県の義務負担とは私ども考えておらないわけでございます。
　しかしながら、この五十八年度の地方交付税につきまして、先ほども御答弁申し上げましたが、従来の裏負担に相当する額につきましては、これは的確に算定されているところでございますし、また、今後の交付税における取り扱いにつきましても、今後の各地域地域における事業の実態なり国の予算づけの仕方なりを見きわめながら的確に対処していきたいと考えております。