Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○工藤万砂美君　主として河野参考人に基本的な問題についてお伺いをしておきたいと思うのですが、産業構造審議会の総合部会の企画小委員会で大変御苦労なさったと伺っておるわけですけれども、その節に、前川リポートを作成する基本となったというふうに我々は思っておるわけですが、その小委員会でこういうことは論議できなかったのか、あるいはまたあったのかということについてお伺いしたいのです。
　まず第一に、アメリカとの貿易摩擦でかなりな大幅な黒字が出たということで黒字減らしをしなきゃならぬということではございましょうけれども、過去の貿易摩擦の実態というものを考えてまいりますと、たしか昭和五十八年ころからわずか三年間か四年間が大幅黒字だと。その前は一貫して大体百億ドル前後の黒字だったと思うわけてす。ですから、わずか三年ぐらい大幅黒字になったからといって、直ちにこの貿易黒字は減らさなきゃならぬというような結論を出すというのは早急ではないかというふうに私自身は考えるわけでございます。
　それから、輸出主導型を内需主導型に変えるということを口の上ではおっしゃっていても、日本の国の財政というのは非常に今厳しい財政にあることは御案内のとおりでございまして、それを簡単に内需拡大に置きかえられるのかということも論議をされたのかということが第二点目です。
　それから三点目は、計画目標として経営収支の幅をどのぐらいにするかということについての期限を切った目標値と、それからその時期というものを全く明確にされないということが私は問題であったと思うのです。それで、計画の目標を策定しないものですから、たまたま今お話しのございましたように、昨年のＧ５のときにも百八十円までとか、あるいはまたアメリカ側は百五十円までやれというような話があったそうでございますけれども、そういう段階的な経過を経てこの産業構造というものを転換してまいりませんと、今日のような国内の経済が混乱をしてくるということが当然私は想定できたと思うのですけれども、そういう段階的な言うなれば構造転換というものについてどうしてはっきり明確ないわゆる位置づけをしなかったのかと、非常に私は不思議に思うわけでございます。
　したがって、そういう位置づけを明確にしないものですから、あるいは時期を明確にしないものですから、先ほど並木先生がおっしゃいましたように、例えばマル優の廃止の問題だとか一番弱いところ、石炭産業をつぶせとか、そんなような格好になってしまって、石炭産業を簡単につぶせと言いましても、これはもちろん石炭産業で生きている社会というものがある限りはそうは簡単になかなかいかないと私は思っているわけでございますから、そういうような御提言を前川レポートを作成するに当たって強く御提言なさったのかどうか。
　私は、はっきり申し上げて、そういう位置づけとそれからはっきりした年次計画というものがない限りは、こういうものは例えば東京サミットあたりで各国の首脳にそういうものをばらまくなんということは、私は多少乱暴なことではなかったかというふうに実は思っておるわけです。しかも、あの当時は閣僚の方々も党の幹部の方々も余り御存じなかった内容でございますから、そういう意味では少し拙速ぎみだったと。それが今日のいわゆる日本の国内経済の混乱を招いている大きなポイントだというような私は感じがしてならないわけでございます。
　したがって、前川レポートといわゆる河野参考人が関係されました企画小委員会とのドッキングの方法はどういう方法でやられたのか、また、今私が申し上げたような意見が活発に取り交わされたのかどうか、その辺をちょっと教えていただきたいと思いますし、それから、できれば前川レポートを実施する上においては今後こうあるべきだというような御所見などがあれば承りたいと思いますけれども。
○会長（浜本万三君）　それでは河野参考人お願いいたします。
○参考人（河野光雄君）　たくさんの質問をいただいたのですけれども、まず、海外直接投資が現在は実は一般に議論されておるようなペースでいっていないんですが、しかし、いずれは日本の経営者というか日本人の性格から見て一斉に出ていく時期が来るのではないかと。その一例が既にもう始まっている乗用車の対米巨大投資というものがありますからね。あれ見ていると、いずれほかでも同じ現象が起こるんじゃないか、そのことは巨大な問題が発生するだろうという御懸念だったと思うのですが、それは後、どうでしょうか半年ぐらいの状況を見ていると、今先生が御心配になったことがひょっとすれば特定の業種の中で起こる可能性が僕はあると思います、それは。それはやはり隣百姓というのか、日本人の持っている基本的なこれ――非常にすぐれた経営者も同じような判断をよくしますから、その可能性はあると思うのです。
　ただ、さっきちょっと申し上げましたけれども、実は今まで、例えば日産自動車という会社がありますが、これは世界に膨大な、三千億を超えるような巨大投資をやっていますけれども、ほとんど全くもうかってないですよ、目下のところは。それもいろいろ調べた上で出ていくわけですからね。当時に比べれば円高ですから、もうちょっと決断はしやすいんですが。なおかつ経営者の身になってみれば、今の決断というのは、十年、十五年先の企業のひょっとすれば致命傷になるかもしれない決断をやるわけですから、私はそんな大きなスピードで、例えば年間二割とか三割のペースで伸びるなんということはちょっと考えられないと思うのです、経営者心理からして。
　それから、もう一点申された、一体どの辺を目安にしてやったらいいんだというお話がありました。しかし、申しわけない話かもしれませんけれども、企画小委員会の中ではそういう議論はほとんどなかったんですね。少なくとも出発点において、さっき委員が説明されましたけれども、今日本の国内の製造業の売り上げに対して海外の小会社その他の売り上げの比率は四％弱である。アメリカとドイツはもう二割に達しつつある。だから向こうは空洞化ということが相当当たっているかもしらぬ。日本はまだ一けた下のところにとどまっている、話題はたくさんありますけれども。
　ですから、今のペースで、どうでしょう、一応実は共通の腹構えとして、明示的には議論しなかったけれども、お互いの了解としてあるのは、アメリカとドイツの現在の水準、つまり国内が十だったら海外が二という製造業の売り上げの水準、そこまで持っていくのはやはり問題があるんじゃないか、特に日本の場合には。いいところやはり一割前後ではないかというのが暗黙の了解だと私は思っています。
　それから、あとたくさんの御質問をいただいたんですが、実は前川レポートと産構審の議論の中で、外部から一番致命的だと批判されることが一つあるんです。それは、最近三、四年間における膨大な対外黒字というものはこれは一時的なものではないのかと。しかもその一時性というのは、レーガンがやった、私に言わせればまことにある意味で無責任きわまるあの財政政策の結果生まれたアメリカの国内の一般消費需要の盛り上がりに日本が便乗しただけだと、その話は。うまく勝機をつかんだだけの話であって、今アメリカはレーガンがこれ第二期の中途半端にきていますけれども、いずれはその膨大なツケを、財政に残したものを、財政に全部しわ寄せているんですから、国防にしろ、減税にしろ、直さにゃいかぬということは去年から始まっているわけです。財政の均衡化へ戻す話から全部始まっているわけでしょう。
　そうすると、アメリカがそういう態度を変えるのは正道なんであって、日本は何もそんな構造調整だとかフルセット主義の総反省だとか、そんなふうな自虐的な反省意識を持つ必要ないんじゃないか。レーガンの政策が基本的に行き過ぎたんだから、それを向こうが直すなら、当然のことながらそれに付随して日本の今先生がおっしゃったみたいな貿易収支の黒字も減るだろうと。減るのは自然だと。そのことは日本にとってはつらいけれども、それさえ耐えれば、日本の石炭産業をあんなに早くぶっつぶさぬだってよかったじゃないかという話は、外部の批判としては極めて強い批判としてあるわけですね。そのことは、僕は前川委員会の中に入っておりませんから、ただ同僚がたくさん入っておりますから聞いてみると、やはりそれは欠点として指摘されてしかるべきところだったと言うんですよ。
　ただ、これは半分言いわけみたいな話ですけれども、余りにも円レートの上昇が早過ぎたということによって、あの前川レポートを書いた人たちに聞いたって、石炭山がこんな速いテンポでこんな早くつぶれるようなスケジュールをあの人たちは頭に描いたわけでは全然ないんです、そうじゃないんですよ。しかし、実際に円高が起こって鉄鋼資本が六月に支払い三分の一しかやらないよという実力行使に出た瞬間から事態が変わっていくわけですわ。それで全く役人も考えなかったペースでぱあっと山の閉鎖が行われ、これからもいきそうな気配にあるわけでしょう。そのことはさっき先生おっしゃったみたいに、もうちょっと緩やかなプログラムをつくれ、アメリカに対してもはっきりと物を言えと。そのことは確かにおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、現実には緩やかなプログラムをつくるような状況に今あるかといったら、とにかく今の現実の円高の中で、個別企業が悪戦苦闘しながら現実にやっていることを半年たってみたら相当内容が変わったんだなということが後から確認されるだけであって、プログラムをつくってやるなんということは、石炭はやりましたけれども、あのとおりいくなんてだれも実は思っておりませんから、つくった役人も関係業界も。ということは、形式的にプログラムをつくってもなかなかそのとおり実行できない、したがって、実効性のないプログラムをつくることは、ある意味では安心かもしれないけれども、またいろんな問題を反面はらむことになるんです。
　ですから、今先生がおっしゃった気持ちはよくわかるんですけれども、それを今また産構審でもう一回開き直してみてプログラムをもっとしっかりつくり直せということを言われても、それはなかなか難しい話ではないかと私思いますね。すべての答えになっているかどうか知りません。
　もう一つだけお答えしておきますけれども、段階的に構造改善を進めろという話とあわせての話ですけれども、国際収支の黒字を削減するためのプログラム、一年間で何ぼ、二年間で何ぼ、五年たったらこれだけ。これは大来さんその他が内部資料として我々に随分説明もされたし、説得もされましたけれども、対外戦略としてそのことを採用することのよしあしということが随分議論されたんです。やはりマイナスの方が多いのではないかということで、みずからを相当縛り上げることになりますから、実行するのはこちらですからね。アメリカの責任は半分あると言ったって、向こうがやらなければ、日本政府が一方的にその目標数値に縛られるとするならばそれは輸出規制しか道はない、その話は、端的に言えば。そういう議論もありますよ。ありますけれども、それは自分のことを強く縛ることになるからもっと別な問題が発生する。したがって、そういう数値をやることは日本自身を縛るから賢明ではないという議論が随分あったように思います。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。それでは並木参考人お願いいたします。
○参考人（並木信義君）　私、実は前の先生の御答弁が一つ残っておりまして、文化面の問題は一体どうかというお話がございました。この日本文化の問題というのは、明治以降日本人は江戸時代までに達成しました日本人の精神文化の中身を全部忘れてしまったのであります。
　例えば、夏目漱石が明治三十年前後に和歌山で講演をいたしまして、現在日本人は近代化で大多忙である、それで大車輪で働いて、上っ面を歩いて皆ノイローゼになっておる、こう言っております。これは明治の近代化の渦中にありました日本人の大変率直な印象としてよくわかる。しかも、それが夏目漱石のような大文化人がそう言っているということは非常に示唆的なのであります。しかし、この夏目漱石の認識は私は間違っておったと思うのであります。
　どうしてかといいますと、江戸時代までの日本人というのは、実は世界の主要信念体系をほとんど全部導入済みです。まず最初に日本固有の要素がございます。古神道という要素がある。次に道教が入ってまいります。これは歴史の本は述べておりません。しかし道教が明確に入っております。それから仏教が入り、儒教が入り、それから習合神道が復活し、その次にキリスト教が入ってくる。キリスト教は当然禁教です、禁止されておる。
　ところが、我々の先祖はキリスト教を我々よりはよほどまともに研究したのであります。どうしてそういうことがわかるか。それは上海で出版されました漢訳のキリスト教文献が全部輸入されておるんです。禁教下ではありますが、我々の先輩は一生懸命それを回し読みしたんです。そういうことは、書物は残っておりませんが手紙が残っておりますから、知識人の手紙からそういう事実が明確化するんです。
　それで、最も驚くべき事実は、皆さん平田篤胤というのを御存じでしょう。本居宣長最後の弟子であると自称した国学者。かつ平田神道ですね、神学者。あの平田篤胤が何とキリスト教を真剣に研究していたのであります。それで、彼のマニュスクリプトが出てまいりまして、これは出版したら死刑ですから。そのマニュスクリプトの中にイザナギノミコト、イザナミノミコトという言葉に振り仮名をいたしまして、アダム、エバという振り仮名がしてあったんです。なぜ彼はキリスト教を一生懸命研究したのであるか、その理由は私は申し上げません。それから、その弟子が新約聖書を一生懸命研究しておるんです。愛の神ですね。明治になりまして政府が神道を政治的に利用して、せっかくのその試みが滅び去り、それで夏目漱石のノイローゼ時代に入ったのです。
　何を意味するか。つまり日本人というのは世界の主要信念体系をみんな導入して、世界最高レベルでそしゃくしたんです。それは江戸時代のいろいろな文献を読んでみれば皆さんも否定しようがなく気づきます。これは仏教、キリスト教比較論なんというのを儒学者が一生懸命書いていますよ。それで内容は極めて正確です。例えば新井白石のシドッティの尋問書なんか見ましても内容は極めて正確である。
　なぜこんなことを私は言っているかといいますと、日本病というのはあくまでも明治百年病だということを強調したいからなんです。つまり江戸時代までの日本人というのは結構世界最高の文化人だったんです。それが日本病で、夏目減石みたいな人でさえノイローゼで全部旧弊である、忘れてしまう。じゃ一体日本人の現在の精神状況にそういう日本人の精神文化の蓄積結果が残っていないか、残っていますよ。
　ただ、日本の学者が怠慢だから、それを調べて国民に知らせないだけだと私は思っております。例えば日本語を見てごらんなさい。日本語というのは文化記号論の方でいって日本語という文化記号の中には過去のいろいろな蓄積が皆畳み込んであるんですから、日本語を使っているということは、そのことを通じても過去の精神的蓄積がかなり伝わるんです。これはだけれども余り体系的じゃありません。
　という意味で、つまり日本の精神文化というのは実は通常議論されていないような点で非常に重要なのであります。それが現在の貿易摩擦とか今後のいろいろな問題あるいは日本的経営の特質、日本文化の特質、こういうものを真剣に分析いたしますと、今言ったような日本の精神文化の蓄積内容というのは見直されるときが必ず参ります。
　その次に、いろいろ御質問ございましたけれども、例えば成長率が四とか三とかいうのは一体なぜなんであるか。これは恐らく共通の御疑問だろうと思いますからこれを取り上げて申し上げますが、例えば日本で高度成長時代九・五であったのが石油危機の時代に四に下がった、それが今後も四である。なぜか。これはまず石油危機の時代になぜ四掛けに下がったか。先進国も同じです。四割に下がっている。五が二である。理由は三つございます。
　第一は引き締めである、これは政策は徹底的に引き締めてきたんです。ただ銀行の調査部長クラスの本当のことがわからない人たちが調べては、この時期は緩和、この時期は引き締めなんて神経衰弱みたいな議論しますから一般の方にはわからなくなるんで、引き締め基調なんですよ。ただ選挙とかなんとかのとき政治的に多少緩める、そういうふうに理解すべきである。
　第二は、民間の反応パターンがございまして、これは僕の言葉で言うストック調整パターンという反応を示しているんです。これは中身の説明は省略します。ストック調整パターンがございますとこれは成長率は下がらざるを得ないんです。
　第三、これはハイテクは成長しないということが起こっているんです。つまり軽薄短小ハイテクあるいは技術革新新時代、新産業革命時代、情報通信社会化、これはみんな現在の情報化社会を象徴する幻影と錯覚の言葉でございまして、成長率を引き上げる力は弱いんです。ですから、この第三要因は非常にきついんです。
　さて、それじゃ石油危機の時代が終わりまして、今後の成長率がなぜ低いままであるかといいますと、石油危機の時代の低成長要因の三つのうち引き締めはなくなっている。それから私の言葉で言うストック調整パターンの調整も終わっている。ところが三番目が残っている。つまりハイテクは成長しないというところは残っている。これは根本的な問題でございます。
　最近はやりの三〇年代の大不況と石油危機の時代の比較論というような大変無責任な比較がございますが、ただ一つ共通するポイントがあるのはイノベーション不振期であるという点だけでございます。このイノベーション不振期は、しかし当時と、半世紀前と現在とは経済構造、社会構造が激変しておりまして、現在は不況抵抗力が絶大でございますから、当時アメリカのＧＮＰが三年間で一〇〇が七〇に三割も落っこちてしまったなんてことは事実起こっておりませんし今後も絶対に起こらない。ちょっとお話が長くなりますからこの程度にいたしますが、つまり根本原因は、三〇年代のイノベーション不振というのは現在も共通である。ただし産業構造、社会構造の不況抵抗力が絶大に強まっているから当時のような不況の再現は絶対にあり得ない。ただし現在程度の成長率の低下、つまり石油危機前の一〇が石油危機中四、日本は今後も四、こういうことは不可避であろうということでございます。
○神谷信之助君　いろいろありますけれども、雇用問題は今日緊急の重要な問題になってくるし、これからさらに一層その重要性を増してくると思うので、それに関連してお伺いしたいんですが、まず河野参考人には、レポートの二十一ページに、今後の海外直接投資によってもたらされる二〇〇〇年度の貿易収支黒字の削減効果をアンケート等に基づいて二〇〇〇年度までの製造業の海外投資累積額、これを年平均伸び率一二％として試算をすれば、雇用に対する影響は、雇用機会の減少が約五十六万人、それから一五％に引き上げた場合さらに四十一万人増大するというように出されています。
　それで問題は、例えばこのアンケートですが、アンケートをやられたのが六十年の十月末の時点ですから、当時二百円前後のレートですね。ですから、現在の百六十円前後のレートになってくると相当事情は変わっていくんじゃないかという点が一つ。この辺はどういうようにお考えか。
　それから同時に、これはエコノミストの八月五日号に通産省の大塚課長さんやウシオ電機の牛尾会長さんなんかの対談がありますが、そこで「昨年、実労働時間は二一八〇時間ぐらいでしたが、二〇〇〇年に向けて一九〇〇時間内にすることになっています。」というように課長さんがおっしゃっているんですけれども、それに対して牛尾さんは「それがほんとうに実現するかどうか、実現しなかったらあんな小さい数字では収まらない」というように言われているんですが、この試算のときに労働時間の短縮の問題については基礎材料として、前提条件としてどのようにお考えになっていたのか、この辺をひとつお聞かせいただきたい。その辺はあるいはもっと大きくなっていくんじゃないかと思うのですね、雇用機会の減少。
　それから、並木参考人の方にお伺いしたいんですけれども、それはこのレポートでは、雇用機会が減少する、一方で技術革新の分野で二〇〇〇年には約百十七万人の雇用機会が創出されるという試算が出ています。
　ところで、並木さんの「技術革新と産業社会」という本を読ませていただきましたが、その中で、先ほどからおっしゃっているようにハイテクは成長しないという立場から、ＦＡ、ＯＡは企業間競争で急速に進むけれども、大量の失業が発生をし、ワーク・シェアリング等による失業防止策が積極的に採用されない限り一九九〇年には失業率は九％になるだろう。それから、おそらく技術革新新時代の新時代たる所以はこの高失業の持続的存在、失業率九％という状態が持続的に存在するという点にあるんではないだろうかというように述べられておるんですけれども、ハイテクは成長しないという立場からいって、今答申の方では逆に技術革新の分野では百十七万人の雇用機会が創出されるという見解に対しての並木さんの御意見、それから、ここでおっしゃっている失業防止対策、これは具体的にはどんなことをお考えになっているのか、もしあればお聞かせ願いたい、こう思います。
○会長（浜本万三君）　ほかにございませんか。――それでは、まことに恐れ入りますが河野参考人からお願いします。
○参考人（河野光雄君）　ごく短くお話しをします。
　まず最初の方のことですけれども、さっきもちょっと申し上げましたけれども、実は前川レポートも産構審も二つぐらい見込み違いが起こっているんです、あの議論をして書いた段階に比べれば。それは非常に重要なことなんです。
　一つは、円レートがあんなふうにまでいくとは思ってなかったんです。もう一つは、これは二輪車で、内需拡大というのが相当のテンポで行われないとこの調整問題というのが大変なフリクションを雇用の問題で発生するという、当たり前の話ですけれども、そのことに対して、大きな願望はあったけれども、現実そうは、今までのところ補正予算を含めてそう大した手が打たれていない。民活も、言葉はあるけれどもどうも実態がまだ姿をそうはあらわしているとは思えない。この二つのことの結果何が起こっているかというと、調整が異常に早く進み過ぎて雇用問題が発生したということがあると思うのです。
　私は、最近になってもう一度、産構審のあの基本方針に基づいて来年単独立法、新しい法案を出すんですが、そのための審議をやったときに、何を最後にみんなが共通願望として言ったかというと、委員会の中で、とにかく安定的なレートプラス適切なレートということを言ったんです。
　つまり、今の百五十円ないし百六十円前後のレートは適切ではないというのがあらかたの、労働組合の人もそうだったし、学者もそうだったし、産業界の人もそうでしたが、皆さん共通の認識だったんです。といって、これがどういう手段でもとへ戻るかという議論は余りなかったんですけれども、今が適切なレベルだとは思わないと。今確かに安定はしていると、しかし適切なレベルかといったらそうじゃないんじゃないかと。このレートで二、三年引っ張っられたらえらいことになるんじゃないかという認識があったということを御報告しておきたいんです。
　もう一つは、内需の安定的な拡大ということについては、これは僕は政権が変わらなければちょっとめどがつかない話だと思います、正直言って。思いますが、そうストレートに書けないからもっとあいまいな言葉で書いてありますけれども、もう少し積極的なことを財政面からも考えられる余地はないのかということが共通の声であったことも事実です。ただ、活字にするのはいろいろはばかることがあるからそうは強く出ていませんけれども、その二つがあったことは事実です。それが見込み違いです。そのことの集約的な結果が雇用問題だと私は思います。
　二番目の、一体労働時間の短縮問題についてどんな議論をやったんだということですけれども、これは正直言って今度の答申というのは、国際的に産業構造を調整する、そういうみんなと余りフリクションを起こさない形態へ持っていきたいということがあって、そのときに国内で空洞化が起こるときには技術革新でカバーしようと。この議論について、今並木先生はそんな可能性は余りないよとおっしゃったけれども、一応そういう議論があった。
　もう一つ実はあったのは、これは産業構造はニーズで変わるとさっき並木さんはおっしゃいましたけれども、まさにそのことで、国民がもう少し豊かな時間を持って、金は相当あるんだから時間をくっつけてやればそれは相当余暇を利用するようなところにいくだろうと、それは内需の基本的な振興になるだろうと、それには労働時間短縮が必要だと。
　つまり、そういうふうになることは望ましいということで言っただけであって、どういう手だてで、政府の規制でやるのか、民間の経営者と労働者の間の本当の相互の話し合いでやるのかというようなところまで余り踏み込んでないですね。願望だとか、そういうことになるに違いない、なってもらいたいものだという観点が強くてあの議論が行われたんですよ。そこをたどる、どういう道筋でやるんだという法政策論というのはそれほど厳密にあそこで議論したんじゃないんです。これが本当の議論の内容のことです。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。
　並木参考人お願いします。
○会長（浜本万三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　両参考人におかれましては、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本件に対する本日の調査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会
○会長（浜本万三君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を再開いたします。
　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、本日の調査会に参考人として石炭鉱業審議会政策部会長向坂正男君の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（浜本万三君）　産業・資源エネルギーに関する調査のうち、石炭問題に関する件を議題といたします。これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○対馬孝且君　きょうは、参考人としまして政策部会長の向坂先生に対しまして深く感謝を申し上げたいと思います。
　　　〔会長退席、理事沢田一精君着席〕
時間も、当初これ二時間ぐらいと予定していましたが、四十分足らずということでございますので、せめて二時間ぐらいやりたいと思いましたが、時間がありませんので、一、二問だけ向坂先生にひとつ質問をいたしたいと思います。
　第八次の石炭政策が、昨年九月以来鋭意努力されまして一定の答申をされました。これは労を多といたしますが、我々の念願する原料炭山を維持して存置してもらいたいと、こういう答申には残念ながら相ならなかったわけであります。時間もありませんから申し上げませんが、まさにこの答申案でまいりますとやはり雪崩閉山的な要素が多分にある、こう私は今危機的判断を持っているわけです。
　そこで第一点は、第八次政策をもってこの国内石炭産業は終わりを告げるのかという問題です。五年間というサイクルの中ではわかりますけれども、この答申の中にありますように、私はこの点は評価をしているのでありますが、国内炭の一定の役割があるということを言っております限り第九次の展望なり十次の展望が将来あるのだ、こういう認識を持っておりますが、この点率直に部会長としてどういうふうにお考えになっているか、第一点であります。
　第二は、これは何としても我々としては雪崩閉山にならないためには、常に田村通産大臣も努力を払われると言われておりますように、なだらかに何とか歯どめをかけてもらいたいという、そうしていきたいという大臣の所見もあるわけでありますが、そのためには政策として最大重要なこの八次答申における問題点として答申されたところはどこなのか。
　この二つだけひとつ簡単にお伺いします。
○参考人（向坂正男君）　先般提出しました答申におきましては、第八次以降石炭産業をどうするかということに関しましては、生産者側からはぜひ生産規模を継続してほしいという要請がございましたし、需要業界の方からは将来縮小を期待するというような御意見でございまして、その点に関しましてはいわば両論併記、政府に対して適切な時期にポスト八次どうするかということを検討するということを政府に勧告しているわけでございます。それ以降、八次以降どうなりますか、そのときになって決めることでございますけれども、私個人の立場として言いますならば、これから八次政策の間、石炭産業は非常に厳しい状況のもとで労使が協力して存続を図るという状況でございますから、存続を図った末、九次ではもういいよというふうに言われたのでは、生産者側としては耐え切れないだろうと思います。
　また、石炭資源から見ましても、恐らく残存するであろうと考えられる炭鉱はまだまだ非常に豊富な資源を持っておりますから、そういう観点から八次策以降どうするかということを検討してほしいと思っております。
　第二の問題に関しましては、審議会の立場はなだらかに生産の縮小を進めてほしい、一時的に閉山が集中し大量の失業者が発生するようなことをぜひ避けてほしいという立場で答申をしました。その後、通産省の予算の請求の状況を見ますと、答申に書きました過剰在庫の発生に対する対策、これを貯炭管理会社をつくると。ＮＥＤＯも出資しましてそういうものをつくって過剰在庫の管理をして、その負担が石炭の会社の閉山、炭鉱の閉山に結びつかないようなそういう防止策を考えようという姿勢は十分評価できるのではないかと思います。
　同時に、残存する炭鉱につきましては、これも炭鉱によってはかなりの規模の生産縮小を余儀なくされますから、その縮小に対する対策、これも一つ、二つほどの対策が予算で出されておりますので、こういった方向をぜひ予算として実現していただきたいというように考えております。
○対馬孝且君　今、向坂政策部会長から答弁がございましたが、さらに石炭労働者、あるいは日本の安全保障という将来等からまいりましても、今個人的感想ではあるがという前提で、石炭の資源の展望というものはやはり持っていくべきであるという所見がございましたので、非常にそれなりに多といたします。そういう方向でこれからもぜひひとつ第九次、第十次の展望というものを、先生の立場からも最善の努力をしてもらいたいということを要望いたしておきます。
　そこで、通産省の方に、政府側にお伺いしたいのは、今も向坂部会長からございましたけれども、「昭和六十二年度石炭対策費概算要求重点項目」というのを、第八次関連追加分を含めて一応いただきました。この中で、ちょっと確認の意味ではっきりしておきたいんですが、今もございましたけれども、答申の政策的中心というのは、一つはやはり貯炭買い上げ機構である、こう思います。第二は、残る山について少なくとも細く長く山を存置していくという意味では山の規模縮小に伴う政策的手だてが必要であるということだと思います。
　第一点の貯炭管理会社の機構に対する出資、それから利子補給金という額が出ておりますが、これ、いま一度ひとつ確認の意味ではっきり答弁をしてもらいたいということが一点。
　それから、残る山についても、前回申し上げました、私は例を挙げましたけれども、ｘという炭鉱がある、二つの坑口があって、一つは閉鎖をする、後は残された本坑で細く長く生き延びていくと。こういう残された山については、仮称私が名称を申し上げたのは、石炭合理化交付金もしくは減産交付金という形で何とか政府が対処してもらいたいと。誠意を持って検討したいということでございましたが、この点の対策がここで言う、「規模縮小交付金の創設」というのがございますが、そのことを意味するのかどうか。これに対する金額、また政策的対応、この二点まずひとつお伺いしておきたい、こう思います。
○政府委員（高橋達直君）　第一点の貯炭管理の問題でございますが、御指摘のように来年度の差しかえ要求におきましては、ＮＥＤＯからの出資金として二億、それから貯炭管理会社に対しますＮＥＤＯの無利子融資といたしまして約三十億を要求しているところでございます。先ほどの向坂参考人のお話にもございましたように、答申の中でも貯炭管理については極めて重要な項目ということで位置づけておられまして、私どもといたしましてもこの問題に積極的に取り組む必要があると考えております。この貯炭管理会社の具体的内容につきましては今後また各方面の意見を聞いて固めることになるかと思うわけでございまして、とりあえずは資金面での予算を確保することに重点をおきたい、このように考えておるわけでございます。
　それから、第二の御指摘でございますが、複数の坑口がある場合にその一つを操業上閉鎖することにより生産を縮減するような場合に閉山交付金のようなものを適用してはいかがと、それが今回差しかえ要求におきますところの規模縮小交付金に該当するのかというお尋ねでございますが、そのようなことも念頭に置いて要求をしたところでございまして、計画的に人員の削減を伴います縮減を行った場合に、人員の削減に伴って発生いたします賃金債務見合い額の一部をあらかじめ交付するということを趣旨といたします規模縮小交付金の制度を創設することを要求しているところでございまして、お尋ねの考えと同一の趣旨と考えて差し支えないと思います。
○対馬孝且君　今の石炭部長からの考え方はよくわかりました。
　大臣、これは今大蔵段階の折衝はもちろん続けられていると思いますが、大蔵予算の見通しはことしのあともう残り少ない十二月の何か二十五日に内示をされる、こういうふうに聞いております。ぜひひとつ実力大臣として、出した最低線は、これだけは絶対確保して最善の努力をしてもらいたい。それは、もうこれがなければ最低の歯どめはかからないんじゃないか、こういう非常に私も危機意識を持っておるものですから、この点ぜひひとつ大臣のこれからの予算に臨む決意などについてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　せっかく要求いたしておる問題ですから、これはもう簡単に譲るわけにはまいらない。しかも、今部長が説明しましたように、その項目項目一つ一つが閉山に伴うもの、減産に伴うもの、いろいろと極めて微細にわたって計算されておるわけですよ。これが狂いますとそれこそ大変なことになる可能性もある。私としては財政当局に対していいかげんな妥協をする意思は毛頭ありません。
○対馬孝且君　今、大臣から力強い考えをお聞きいたしましたので、我々も微力でありますけれども、バックアップをいたしたいと思いますので、これはぜひひとつお願いしたいと思います。
　そこで、この間も申し上げましたが、局長には言っているが、現実の問題として私が一番心配しているのは、今資金ショートを起こす可能性があるんじゃないかと心配しているわけですよ。それはどういうことかというと、貯炭が、真谷地炭鉱でさえ二十二万トンの貯炭を持っているわけです。これはもう金を目の前に積んでおくようなものであって、現実は春闘がようやく解決を見たと。ボーナスも四％という世間の常識から外れたようなボーナスをもらっているわけですよ。これだってボーナスじゃないんだ。生活資金の一部ということだから、まさにこれ人間扱いにされてないという今の炭鉱の実態なんですよ。
　そこで、問題は何かと言えば、私はこの前も申し上げたけれども、貯炭の緊急融資をしてもらいたい。この対策はもう緊急かつ早急に急いでもらいたい、こう言っているわけです、私は。それは経営改善資金とかいろいろなやり方で政府なりにやって対応しているようでありますけれども、一つは十二月の年末を控えて資金ショートでも起こすと大変なことになるのであって、言葉では雪崩閉山を防止するとか、なだらか閉山をするということを言ったって、対応しなければ、不渡り出したら大変なことになるわけですから。したがって、危機一髪の感がこれなしとはしませんので、この前から何回も申し上げますように、ひとつ超法規的にこの事態にぜひ対処してもらいたいというふうに考えております。
　もちろん、これ各社全部とは申し上げませんけれども、緊急に対応すべき幾つかの山がある。一般的な野積みをされている貯炭、現にこのままでいくと三月末で四百十万トン、私の計算では四百十万トンの貯炭になるだろう、こう思います。平常出炭量を超えるわけですからね。だから、当面何といっても貯炭融資だけはやはり最善のひとつ緊急対策をしてもらいたいというふうに考えますが、この点いかがですか。
○政府委員（高橋達直君）　会社の資金繰りの問題につきましては、基本的にはやはり石炭企業の親会社を含めましての自己努力で対処が基本でございますが、本年度の場合を見ますと、先生御指摘のように、いろいろと状況が困難なことになっているわけでございまして、特に需要の削減が昨年に比べて著しいというような状況もございますし、そういうことを勘案いたしますと、私どもとしてもこの資金繰りの問題については十分に支援をしていかなければいけないと考えておるところでございます。
　ＮＥＤＯの経営改善資金のお話もございましたけれども、これにはこれの当然の制約があるわけでございますが、先ほど申し上げました趣旨にのっとりまして、当面十二月の問題につきましては、御指摘のございました真谷地社の問題も含めて何とか各社手当てができるようにＮＥＤＯの経営改善資金の活用も考えてまいりたいと考えております。
○対馬孝且君　今、部長からそういう答えがありましたから、これだけはぜひひとつ対応してもらいたいと思います。御存じだと思いますけれども、真谷地炭鉱に残念ながら犠牲者が出まして、八次答申を受けて全く世の中は絶望であるということで実は自殺者を出しているわけです。こういう今日の現況ですから、これは第二、第三のそういうことにならないためにも、先ほど大臣も言われましたけれども、当面対策と恒久対策ということにぜひひとつ全力を挙げてもらいたい、特にこれは申し上げておきます。
　そこで、最近これは社会をにぎわしておりますし、また政治の最大課題でございますが、自民党税制改革案というものが今自民党税調で議論されております。売上税については我が党としては反対でありまして、私はその次元を今論じようとは思いません。これはいずれ立法化した段階で、国会の場でひとつ新たに議論をいたしたいと思います。
　その以前の問題でございますけれども、売上税問題について通産側の態度をお聞きしておかなければならぬと思いますが、私の試算でまいりますと、私なりにちょっとやってみましたけれども、仮に売上税が石炭に適用されたとした場合ですよ、されなければ、非課税になればこれは結構なんだけれども、適用された場合に、今原料炭でずっといって売り値が二万四千九百円ということになります、私のこれは数字ですけれども。これでもし五％売上税がかかったという計算でいきますと、ちょうど千二百四十五円実はトン当たり税金を取ることになるわけですよ。こうなりますと、もう大臣も御存じのとおりで、これ炭価千円下げるのでさえ今四苦八苦で、現実に世間ではボーナスもらったとかなんとかと言ったって、今炭鉱労働者はボーナスもらってないんですよ、現実の問題として。春闘さえまだ解決つかなかったんだから、結果的には。こういう状況で、世間から見たら片っ方はまたボーナスもらうとかなんとかと言っていますけれども、そういう状態じゃないんです。そこへもってきてトン当たり千円ということが結果的にそういう労働者にしわ寄せされてきているということになっているわけでありまして、さらにこれにトン当たり千二百四十五円、五％の売上税がかかるということになれば結果的に千二百四十五円が負担になる。こうなったらもう山はもたないんじゃないか、八次政策はできたけれどもむしろ売上税で山が全部つぶれちゃう、崩壊しちゃうということになりかねない経営の危機的状況に陥るのではないかということを私は心配するわけです。
　したがって、この点今聞きますと現在はまだ検討されているようでありますけれども、学校教育、社会保険医療、飲食料品、社会福祉事業などはほぼ非課税品目だとニュースで流れて、新聞紙面で見る限りはそういうふうに言われているんだけれども、この点政府として、通産省としてどういう売上課税に対する態度をお持ちになっているのか。私はこれはぜひひとつ、最悪の場合でも自民党税制でまとまるとするならば石炭は非課税品目にすべきではないか、こう思いますので、この点ひとつお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　政府税調で出されたのも三論併記でありましたし、今党税調でやっておるというところで、まだ通産省が絡んでおる段階じゃないわけです。ですから、これに対してとやかく私から申し上げることは、これは避けなきゃならぬと思いますが、間接税というものに対して製造元あるいは流通機構というものを抱えておる通産省がありがたいと思うはずはないですわね、これは、率直なこと言って。ですから、それなりの意見というものはやはり十分述べていかなきゃならぬと思うのですよ。
　何か、これは私も人づてに聞いた話ですけれども、税の対象から外すという要望が何百種類か来ておるとかというので大分大騒ぎしておるようですけれども、通産省としては通産省なりにセレクトして意見を述べるというふうに考えておりますが、まだ通産省に対しての話が出てきたわけでもなし、党の方で骨子が固まってきたわけでもなし、閣議でこの話が出たわけでもなしというわけですから、これは仮定の御質問に対して仮定の御答弁ということにしておいていただきたいと思います。
○対馬孝且君　今、大臣からそういう答えがございましたから、今もしそういうことになった場合と、私もこれ仮定のあれなんだけれども、大変なコストになるものですからね。千二百四十五円トン当たり課税されたらとっても山がもたぬという率直な叫びなものですから、大臣から仮定のあれとして答えをいただきましたから、ぜひひとつそういうコスト増にならないように、石炭政策を圧迫することにならないように最善の措置をしてもらいたいということを申し上げておきます。それでよろしゅうございますか、今の考え方。仮定の論議ですからそういうことを強く要望しておきます。
　そこで、時間がありませんので、労働省来ていますか。――この間もちょっと平井労働大臣に申し上げておきましたが、特に高島炭鉱が既に閉山になっているわけです。したがって、今の就職対策と言っても、窓口を開いていますけれども、これという対策今そうあるわけでもない。それから、この問題についてはもちろん産炭地だけの問題ではないけれども、北海道における漁業問題、あるいは御案内のとおり国鉄の余剰人員、加えて今度造船が今これ出てきているわけです。函舘ドックにも再び減船何隻かありまして、そういうことで、全体像を見ると大変な雇用危機だと私は思っているわけです。
　そこで、この間も平井労働大臣は、この前代表団の会見の際に私に対して、総合立法的な特別立法をぜひつくりたい、今不況離職者臨時措置法とか不況地域指定等もありますけれども、それだけではやはり限界が来ておる、何とかこれを合理的に整備をして、かつまた今の雇用の最大課題の地域性に重点を置いた対応をしてまいりたい、こういう平井大臣からの答弁をいただいているんですけれども、この点、そういう具体化なりそういう考え方で現在雇用対策を労働省として進められているのかどうか、ひとつお伺いしたいと思います。
○説明員（木村富美雄君）　先生からの御指摘ございましたように、特に現在の北海道においては不況の要因が重なり合って大変深刻な雇用情勢のもとにあります。労働省といたしましては、従来からこういった雇用情勢に対処する地域対策として、特定不況地域あるいは緊急雇用安定地域の指定を行うというようなことによりまして地域の雇用対策を機動的に講じてまいってきたところでございますが、今後に予想されるところの厳しい雇用、失業情勢のもとでの新たな観点からの地域対策の必要性あるいはその拡充が必要ではないかといった観点から、去る十一月十日に中央職業安定審議会から、地域求職者の雇い入れに対する賃金助成制度の新設、あるいは第三セクターに対する援助等地域の雇用開発を中心とした総合的な地域雇用対策の整備充実を図るべきであるという建議がなされたところでございます。
　労働省といたしましては、この建議の趣旨を踏まえまして、総合的な地域雇用対策の整備を図るべく現在関係省庁とも協議を進めながら具体的な内容について鋭意検討を行っているところでございまして、次期通常国会には所要の法律案を提出し、御審議をいただきたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　今、通常国会に特別立法として提出をする、こういう明快な答えがありましたから、それなりに評価をしたいと思います。ぜひそれはやるべきだ、こう思います。
　そこで、この間から緊急対策ということで高島炭鉱を含めて考えられることは、緊急就労は余りこれ労働省好まないんだけれども、ただし産炭地にどうして雇用対策を求めるかとなれば緊急就労、開発就労以外にないと僕は思うのだ。これから企業誘致でもできて、あるいは何かした場合にはこれは一定の雇用対策の道は開けてくるが、産炭地地元で一定の雇用対策とは何か。
　私が考えておりますのは、手っ取り早いところ夕張市でいえば平和炭鉱のあのズリ山を、一応あれを緊急就労開発する。これは市長のプランからいっても、仮にあれ三百人でやってあそこを工業団地もしくは宅地用団地に整備していくためには二年ないし三年かかる。三百人だとそれぐらいかかる。そうなればそれなりの、三百人なら三百人のまとまった雇用対策になる。しかも産炭地の地元で雇用開発が可能である、こういうことが出るわけですよ。これはぜひひとつ僕は、好まないと言ったって、これはないんだから、どういったって。現行法ある限りこれはやっぱりやらなきゃならぬしね。もちろん失対制度がいいか悪いかは議論ある。私はそのことを言っているんじゃなくて、緊急的に一定の三百人でも雇用ができれば生活が安定することになる。私の考えは、生活保護費をふやして、失礼だけれども、筑豊のようなああいうことは好ましくない。やはり働きながら生活をするというのが人間の原点だ、私はこう思っているから、それは労働省好まないといったって、これやらなければ雇用対策にならぬわけだ。この点、どういうふうにこれから対応することを考えているかということが第一点です。
　第二は、これは私は三年前随分、社労におりましたから、今も社労ですけれども、社労で僕は主張をしまして、一村一品運動の充実強化ということとあわせまして、結局これも雇用対策の一環で、仮称特定地域雇用開発促進事業ということで、例を言いますと北海道は富良野でこれやりました。ことしは津別町でやっております。これはどういうことかといいますと、北海道の林業あるいは民俗製品、こういうものをやった場合に雇用主に対して一人二万九千六百円支給する。仮に十万円賃金払うとしたら三分の一は国が面倒を見てやるという制度をこれはモデル地区でやったわけですよ。今もやっています。
　これをもう少し知恵を出すということなんですけれども、ここらあたりをもう少し、地域開発、これは私が提案したんです。これは五年前提案して三年前からようやく全国モデルで十カ所やるようになった。これは北海道もことし二年目でやっていますけれども、もう少しこれを質的に拡大したらどうだと、僕の案は。特定地域雇用開発促進事業の一定規模を二万九千六百円でなくて、これをやはり五万なり六万なりに引き上げて、もっと産炭地あたりでそういうものに対して雇用の道が拡大していけるというような措置をひとつ考えたらどうかと思う。
　極端な例を言うと、夕張市長なんかは、この間話出たでしょう。あなたも聞いておったと思うのだけれども、産炭地地域に何十億の金をよこして、それで地域の対策だからちゃんとおれがやると。そういうわけにはいかぬだろうから、法律をつくるとすれば一定の制約があることは当然だと言っておりますけれども、やはりこういったことをひとつ労働省は真剣に考えて検討してもらいたい。これは今言った特別立法を来年の通常国会に出す時点で考えてもらいたいと思う。
　それからもう一つは、私が考えておるのは、第三セクター的にやっておるわけだ、今北海道でも。産炭地域振興法の中で、例えば家具工場であるとかそれから額縁工場とかいうものをやっていまして、夕張でもやっているし、和歌山の一部でもやっていますわな、炭鉱離職者で。だから、こういうものをもうちょっと積極的にやって、つまり第三セククターのそういう雇用した者に対しても一定の手だてをする、こういうことなどを特別立法をつくる場合に、検討課題でなくて、ぜひひとつ積極的な活力ある雇用対策ということで立法の中に織り込んでもらいたいというのが私の考えでありまして、この点についても労働省のお考えを聞いておきたいと思います。
○説明員（木村富美雄君）　私ども労働省といたしましても、労働者の失業の防止あるいは雇用の安定を図っていくということが政策の基本であるという認識のもとで各般の政策を進めておるところでございます。そういう中で特に産炭地の問題を考えてみますと、非常に地域的に他の雇用機会が少ない、非常に限定されておる、しかも一どきに大量の離職者の発生があるというような深刻な状況にあるということで、そういった状況を踏まえた再就職のための十分な施策を進めていくことが必要であろうというふうに考えております。
　現在、炭鉱離職者臨時措置法に基づきまして求職手帳が発給され、その手帳のもとで三年間手当を支給しながら職業指導等の援助施策を講ずることによって民間企業等への就職の促進を図っていこうということでやっておるわけでございますが、今後、先ほど申し上げましたような、現在検討を進めております地域雇用対策に関する特別措置法の中でも、第三セクターに対する援助制度等の内容も検討の対象としておるわけでございますが、そういったようなもの、あるいはまた職業訓練制度の活用といった点も含めてできるだけ民間を中心とした雇用の場への早期の再就職の促進を図っていくという観点から対策を進めてまいりたいというふうに考えております。
　また、先生御指摘の地域雇用開発推進事業につきましては、昭和五十七年度からモデル的に実施をいたしております。地元の関係者の熱心な、積極的な熱意と協力によりまして現在相当の成果が得られつつあるというふうに私ども理解しております。今後の地域雇用対策の、あるいはそのための法律の検討に当たりましては、この事業の成果も踏まえて対策を講じ、また具体的な立法措置に当たってもそういったことを念頭に置いた検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　それから、先ほど申し上げましたが、特に第三セクターの問題につきましては、先般の中央職業安定審議会の建議の中でも特に第三セクターに対しては手厚い援助措置を図り、それによって非常に厳しい中での雇用機会の創出を図っていく必要がある、雇用開発を進めていく必要があるという建議をいただいております。そういった点も踏まえて現在検討を進めておるところでございます。
○対馬孝且君　今、大臣に私も要望しようと思ったのですが、大臣はもう労働大臣の大ベテランの経験者でございまして、私は、これ来年度は恐らく日本の雇用の一大危機になるのではないか。むしろ超重点対策を、政府も既にとっておりますけれども、このまま推移しますと三％失業率、百七十万は突破することはもう明らかである。むしろ通産側が言っているのが正しいと思うのですけれども、五％失業率時代が来ると私は非常に心配しているわけです。そういう意味で、炭鉱離職者対策はもちろんでありますけれども、通産の立場で、また労働大臣の経験の立場で総合的な雇用の中に大臣としてもぜひひとつ全力を挙げて対応してもらいたい、このことを申し上げ、大臣から所見をいただいて、時間も参りましたので質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　私は、どういうわけか炭鉱問題は御縁が深くて、今からもう二十数年前ですけれども、労働政務次官をやったときに緊就というのを手がけたわけです。それから労働大臣のときにも炭鉱離職者問題と取り組んだわけでございます。
　私は先般、通産省の事務次官を連れて労働省へ行きました。労働大臣と職業安定局長に率直なことを言って手をついて頼んだわけです。役人にはセクト主義というのがありますから、だから自分のところの大臣が他省へ行って頭を下げるということに対しては耐えがたい気持ちがあったと思うのです、率直に言って。けれども私は、いいじゃないか、それによって炭鉱労働者が少しでも助かればいいじゃないか、こう言って、私は福川君に一緒に君来いよと言って連れて行ったんです。それは高い石炭をひいひい言っておる鉄鋼に無理に買ってもらったときに思いついたことなんです。
　率直に言って、労働省というのは従来他省の所管の問題でおしりぬぐいばかりさせられてきたわけです。特に私が労働大臣のころ、あるいは政務次官のころ通産省のしりぬぐいが一番多かったんですよ。それは当然でしょう、産業の問題ですから。そういうわけでありますので、今度は事務次官を長とするハイレベルの常置機関を置いて、そして、単にしりぬぐいのみでなしに将来への展望あるいは予防、そういういろんな面を大いに話し合って濃密な議論をしていい結果を出していくように、あらゆる対応ができるように英知を出し合っていったらどうかということで常置機関をつくってもらってもう何回か会議をやったわけです。さすがにやはり労働省、プロがそろっておりますから、通産省から問題点を出して労働省からそれに対する対応の知恵を出していく、やはりそういう姿がいいと思うのですよ。
　それから、高島の話が出ましたから申し上げますと、これは北海道に関係ないことで恐縮なんですが、やはり地方自治体ももっとしっかりしてくれなきゃ困ると思うのです。それはどういうことかといいますと、高島は気の毒にああいうことで閉山と。そこで六十二年度から出発します港湾五カ年計画、私は港湾局長に頭を下げて頼んだわけですよ。高島港、人がいなくなる港なんですから、本来言えば、経済価値という点からいえば全然だめになってしまうことはもう目に見えているけれども、緊急避難ですから、それと人道上の問題ですから、だから私は港湾局長に頼んで、八億円の枠で高島港の五カ年計画を組んでもらうことを約束してもらった、恐らく六十二年度には一億を超える予算がつくと思いますが。
　これは、それでいいのですけれども、それ以外に三千万円の海岸事業、これもつけるという。そうしたら高島町が返上してきたんです。なぜか。返上してくるのは当たり前なんです。五％の地元負担をしょわせているわけですよ。恐らく条例でもあるんでしょう。私どもの三重県ではそういうことはないんですけれども、ここには橋本さんもおられるが、我々同郷なんですけれども、県によっては地元負担をしょわせるところがあるわけです。それはしょわせたって御随意にと言いたいところだが、高島という特殊のところに対しては、それに対して適切な対応があってしかるべきものですね。たった百五十万ですよ。だから私は知事に電話をして、私の大臣の歳費から百五十万送るからそれで裏負担に充ててくれ、血も涙もないようなやり方をするのなら私は裏負担出しますよ、何千万というならちょっと考えるけれども、百五十万なら出しますよ、こう言って私は開き直ったんです。そうしたら、よくわかりました、善処いたします、こういうことであったわけです。
　例えば中小企業のこの間通してもらった二法案、特定地域。あれも、高島というのは随分離れ小島ですから、ところがあれと長崎の伊王島をくっつけたんです、で入れたんです。やろうと思ったらできるんですよ。あの特定地域というのは特定市町村とは書いてないのです、特定地域なんだ、あくまでも。ということは、少し弾力的に考えたらやってできぬことはないわけです。事ほどさように、あらゆる知恵を絞ってやるということが必要なんじゃないでしょうか。
　先般も、夕張のメロンでつくったブランデーが大変うまかったので、電力の偉い人たちに飲んでもらって、どうです、うまいでしょうと。そうしたら、意外にいけますなという話。これは高くつきますぞ、将来、と言って笑い話をしたことでございましたが、本当にいろいろと知恵を出し合って、何といっても炭鉱労働者はかわいそうなんですから、これをみんなで救っていくということは必要なんじゃないでしょうか。そういう気持ちでございます。