Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井委員　この容積率の緩和、高度利用ということと、それからインフラを整備するということを結びつける、そういう方策というものを考えなければならぬと思いますね。むしろ私は、インフラまずありきくらいでありませんと、都市も何といいますか行き詰まったところを何とか打開しようと思って糊塗的にちょっとそこへ少し何かの手当てをする。そうすると、また何かがどうもうまくいかないので、それをまた少し補うような何かをつけるといいますか、そんなような形でずっと積み重なってきたのが、もうどうしようもない、にっちもさっちもいかない状況にある。こんなことを申し上げていかがかと思いますけれども、実はきのう私は赤坂の宿舎を出まして、国会へ向かおうと思いまして、車に乗りましたらば、あそこで表へ出た途端に動かないのですね。随分運転手さんにも悪いなあと思ったのですね。七分ぐらい動かなかった。前から入ってくる車、こちらから行く車、向かい合ってにらめっこですよ。両側には車が駐車違反ですね。ずらっと並んでいる。大きなマンションがある。こんな狭い道路を行き交いすること自体がどだい無理ですわ。車をここへ置くなと言ったって置きますよ、そりゃ、マンションだもの、人は集まってきますよ。だったらそこへちゃんとした駐車場を用意すべきですね。車が行き交いをするような道路であれば、それだけの幅を確保すべきですね。理の当然ですよ。それをやらなくてそういう状況になっていることも、これまた事実なんですね。そんな状況の中で容積率緩和だなんだかんだといったって、どだい東京めちゃめちゃだなと思いました。
　ですから、そんなことも考えていきますと、一つの方策として、例えば今容積率につきましては単体規制、個々の建物について一つ一つの規制がかかっているわけですね、高さ制限と容積率。これは地区単位規制、エリアを大きく広げてみる。建物が幾つか集合して、そしてどんどんつくる場合にはそれだけ容積率を増しますとかいうような形で、容積率の規制を単体規制から地区単位の規制に広げる。そして、そのことによって生まれた用地といいますか、空き地といいますか、それを有効利用する。それは、そこへまた家を建てるというのではなくて、それを道路に使うとか、そういう手法というものはそろそろ考え、採用していかなければ、今の単体規制ではもはや行き詰まったのではないかな、こんな気がするのですが、これは建設大臣にお尋ねすることでしょうか。
○越智国務大臣　先生のお説、ごもっともであります。例えば赤坂宿舎にいたしましても、あれを再開発いたしまして道路を広げればもっと容積率は多くなる、こういうことであります。でございますから、赤坂宿舎のみでなく、あの一画を再開発する、こういう手法でないと今のままでは今以上容積率はない、こういうことであります。
○坂井委員　まことにごもっともだと思いますね。そういうことで考えてみれば、今のような手法で、これだけ行き詰まったといいますか、息苦しいというよりも、もう気息えんえんの状態、これを打開することが、実はあちこちにできるのではないかなというような気がいたします。なお、そのことについては後ほど触れたいと思います。
　そこで、これまた極めてユニークなというのか、大胆なというのか、こういうことが可能であるかどうか、運輸省、きょう来ていただいておりますので、ちょっとお尋ねをいたしたいと思いますが、山手線だけで約三十万坪ぐらいあるのでしょうか、あの線路敷が。これを地下鉄にしたらどうかという提案でございます。あれは全線どれぐらいあるのでしょうか。恐らく三十数キロになりますか、三十六キロとか言われますね。青函トンネルが五十四キロ。あれを掘った日本のシールド工法技術というものは世界に冠たるものである。ソ連に参りますと、モスコーの地下鉄が地下五十メーター、大変深いところに地下鉄がありますね。地震がありましても、地下五十メーターということになりますと震動の影響は約半分くらいだそうですね。山手線を全部地下におろしてしまおう。上があきますね。これを有効利用。何に使うか。さらに、中央線も八王子あたりまで地下におろしたらどうだろうか、こういう提案があるようでございます。
　まあ、ＪＲさんのことでありますので、ＪＲの方でもいろいろ検討されているかとも思いますが、今のような提案について技術的に可能かどうか、あるいはまた検討されておりますか、どうでしょう。
○丹羽説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の山手線の地下化の問題につきましては、そういう構想を現在、民間ベースで御勉強をなさっていられるということは伺っております。それで、私どもの方でまだ具体的に政府ベースとかそういった形で検討しているわけではございませんが、一般論として申し上げますと、山手線は御存じのとおり割と駅間距離が短いとか、それから自分のところのＪＲ緑ももちろんでございますが、他の私鉄との結節点がいろいろございまして、そういう線区を対象に考えました場合、そこにつきましていろいろな問題点が出てくるわけでございます。
　例えば、一つはそこで必要となります空調設備だとか防災施設だとか、あるいは車両基地みたいな問題も大きく出てくるのではないかと思いますが、そのようなことにつきましていろいろ技術面で問題が出てくるのではないかと思いますし、それに、そういうことをすること自身が相当な膨大な投資になるということ、それから、鉄道会社でございますから、地下に一たんそういう線路設備をつくりますと、将来輸送需要が増大したりなにかそういったような場合につきましての線増とか駅のホームの延伸とか、そういった問題につきましては、当然物理的に相当制約を受ける、難しい問題になってくるというようなことがございます。それから、サービス面の問題といたしまして、お客様の乗りかえとか乗降そのものにつきましても、山手線の地下化の構想は約五十メーターと伺っておりますが、五十メーターの深さの話になりますと、そういったサービス面でも相当制約が出てくるのではないか。こんなようなあたりが一般的な問題点として言われている点でございます。
　それで、そういう意味でいろいろ問題がございまして、ＪＲ東日本の方も相当慎重に考えているという段階でございます。
○坂井委員　慎重でかつ前向きにできるものならばそういうこともひとつ大いに研究、検討してよろしい問題だろうと思いますね。ただ、いろいろ難しいのでしょう。ですから、東京再開発という場合には、上下に延ばす方法と、それから横に広げる、手法は二つでしょう。今のは上下の上、上といったら容積率を緩和して、下といったら地下の方、これだってなかなかそう簡単なものじゃないということですね。
　では、横に広げるといえば、例えば臨海部でしょうね。今東京都、四百四十ヘクタール持っておるけれども、ここへ住宅一万二千五百建てましょう、一万二千五百戸、四万四千人くらいという構想をお持ちなようですね。ただいかんせん、なかなかこれも日の目を見るには至っていない。非常に大きな困難がある。何か。やはりインフラです、道路。なかなか行き着くところは、東京のこの高度利用、有効利用、過密というよりも過大というか、この状況の打開というのは大変難しい気がいたしますね。
　それで、主業専用地域、これをたくさんというか、かつて千百七十ヘクタールくらい指定いたしましたね。あるいは専用じゃなくて、工業地域、これも相当ある。こういう中の工場が外へ出まして、そして遊休化というか、空閑地として残っているところが相当ありますね。あれはどうですか。実態をお調べになっていますか。
○木内説明員　お答え申し上げます。
　先生の御指摘のように、工場跡地をこれから再開発等に利用していくということが大変重要になってくるというふうな認識を持っておりまして、再開発のマスタープラン、大都市でつくっておりますけれども、順次その中に方針を取り入れていこうという作業をしております。
　しかしながら、今先生の御質問の工場跡地の、例えば首都圏の三県における賦存量というふうなものを正確には現在まだ把握しておりません。現在調査しているところでございまして、これから調査を急いで再開発の基本方針に組み込んでまいりたいと考えている次第でございます。
○坂井委員　実態的な面を正確に掌握をするということは、今非常に大事なことだと思いますね。かなり動きが激しい状況もあるわけですから。それらを住宅地にするとか商業地にするとかということは別といたしまして、まず何よりも実態的な面をぜひひとつ早く掌握するようなことに心がけていただきたい。
　そこで、若干外国における状況を申し上げまして、御見解を承りたいと思うのです。
　西ドイツなんか大変うまくいっている面がありますね。あそこは一九六〇年に連邦建設法、これができました。これが都市計画の柱になっている。ＦプランとＢプランという二つの仕組みから成っているようでありまして、Ｆプランというのは都市全体の基本計画をまずつくる。それに従いまして、Ｂプランでは地区詳細計画、これができ上がるわけですが、これは地区詳細計画ができるまでに大体一年半から二年ぐらいかかっております。公聴会も開く、住民が参加する、議会の承認を最終的に得なければだめなんです。その間は、開発行為は一切禁止ですね。ですから、不動産業者も手が出ないですね。そういう網を最初にばちっとかける。つまり、計画なくして開発なし、これが連邦建設法の一番柱ですね。こういう手法でありますと確かにうまくいく。
　ところが、日本はいいか悪いかは別といたしまして、いわゆる線引き制度でやってきましたね。ですから、今のようないろいろな虫食い現象が出てみたり、一方において過大にそこに集中し過ぎてみたり、なかなか都市計画全体が整然とうまくいかないという面がありますね。ミュンヘンに行かれますと、ごらんのとおりで非常に整然とした町です。東京がいいか悪いか私はここでは即座に言えませんが、ただ、向こうが整然であれば東京は雑然と言ったら適切がなと思うくらいですね。成田の空港の上まで帰ってきて下を見ますと、確かにぞっとしますね。ここらのところが一体本当に都市計画というものがなくて、そして、次から次からという形で乱開発と言っちゃいかぬかしりませんが、都市計画というのは我が方もあるわけで、都市計画審議会もあるわけで、地方にもあるわけで、それはそれなりにやっているんだとおっしゃればそうでしょうけれども、しかし都市におきます地方の審議会は私に言わせれば全く機能しておりませんね。ぜひ実態をお調べいただきたい。都市計画審議会なんて今や有名無実ですよ。本当に機能していません。形だけやっているだけです。本当に聞いてください、この状況を。
　ですから、それほど今無力感があるんです。何かというと、余り私権とかどうとか私は声高に言いたくない。ただ、本当に公共的な意識が欠けるうらみがある、土地にしがみついている、放さない。ですから、個々の観念、土地観というものがやはり打開されませんと、なかなか西ドイツのようなこういう地区詳細計画に住民が入ってまででき上がるというような、そういう仕組みにはならないですね。しかし、ならないと言ってここであきらめていてはならないと思いますね。
　例えば、私権制限なんて言いますけれども、私権制限というのは、お上から私権制限だというと抵抗を感ずるわけですよ。私の土地を召し上げられるという意識になるわけでしてね。そうではありませんで、住民が、国民が、みんながみんなで考えよう、こういう体制といいますか仕組みといいますか、そういうものをやはり考えなければ西ドイツにも韓国にもイギリスにも笑われると思います。笑われるだけの話ではなくて、こういう状況が私は今後の国際的な摩擦になる心配がある。土地本位制の経済で土地がどんどん上がって、地価狂乱を引き起こしながら日本経済は回転している、こういう批判、そしりを受けかねない状況に今あると思いますよ。
　ですから、そういうことも頭に置きながら実は申し上げているわけでございまして、どうでしょうか、もう少し広い意味で日本においてもそういう地区詳細計画というか、ドイツに倣う、そっくりというわけじゃありませんが、今の都市計画というような考え方からもう少し視野を広げて、これに対する考え方を少し大きく持って、例えば観念的にいいますと、頭の中で一つの町、一つの都市を描いて、その都市は全部白紙にしてしまう、建物は一切なし、こういうようにして都市の一つのあるべき姿、ここは住宅地、公園、道路はこういうふうに置きましょう、文化施設はこのように置きましょう、そういうような、これは大胆な一つの発想、物の考え方として申し上げている、それくらいの発想の転換に立った地区詳細計画、私の言葉で言いますと地域創生計画、こう言っているのですが、そういう考え方をこれから導入するような検討にぼつぼつ入ってもいいのじゃないか、この行き詰まり状態を見ながらこういう気がするのですが、どうお考えですか、御意見があればひとつ承りたいと思います。
○木内説明員　先生おっしゃいました西ドイツの地区詳細計画制度は、おっしゃるとおり大変きめの細かい計画が作成されて、それに合っていないと開発を認めないという制度でございまして、西ドイツと我が国と比べますと、御承知のように土地に対する物の考え方、あるいは都市構造が西ドイツの方がコンパクトであるというような情勢の違いがございますけれども、やはり一つはいい制度だという認識は持っておりまして、先生のおっしゃる意味の地区詳細計画とはちょっと違うかもしれませんけれども、昭和五十五年に我が国におきましても都市計画法と建築基準法を改正しまして、西ドイツの制度を参考にしつつ、地域ごとに市町村が詳細な計画を定めまして、建築行為等を規制、誘導する地区計画制度というのを導入、創設したわけでございます。
　この地区計画制度は、新市街地整備型を中心としまして最近どんどん数がふえてまいっております。まだ十分ではございませんけれども、大変件数が伸びておりますので、今後とも地域の特性に応じた良好の町づくりのためにこの手法を積極的に活用してまいりたいと考えておるわけでございますけれども、ただいまの先生のお話を聞いてみますと、もっともっと壮大なという感じでございます。この点につきましては、現在こういった時期でもございますので、中央の都市計画審議会の中に都市計画のあり方の研究会というのも設けて、基本的な問題につきまして抜本的な対策を目指しまして結論を急ごうというふうな段階にまいっております。そういうときの参考にさせていただきたいと思います。
○坂井委員　筑波研究学園都市だってああいう構想で始まりましたですね。ですから私は、それをもう少し進めた考え方を持ちながら、どこかモデル的にできないものかな、こんなことを実は描きながらお尋ねしたわけです。
　それから、やはりどうしても公有地をたくさん持ちたいなという気がするのですね。アデナウアーさんがかつてケルンの市長をやったときに、大変財政難で苦しんでおったとき、むしろ公有地をどんどん拡大した、買った。それが西ドイツが今日公有地を非常にたくさん持つ一つのきっかけになった、こう言われておりますね。公有地を持つということは一つのクッションですな。調整のためにはどうしても必要ですね。公有地を拡大してうんと持ちませんと、今私が申し上げたような都市計画もインフラ整備もこれはできませんわ。ですからクッションとしてうんと持つんだ。やはり、基本的にはそういう方向が私は望ましいと思うのですが、これは長官、どうですか。
○奥野国務大臣　全く同感であります。
○坂井委員　何とかそういう方向で国民、住民も協力をするというようなことを誘導的に促す、こんなこともこれから都市政策を考える上での研究課題であろうかなと思います。
　それから、もう御念に及びませんが、先ほど申しました社会資本、インフラが特に不足をしておる。御案内のとおりでございますが、ざっと申しまして、昭和六十二年の建設白書によりますと、下水道の整備率は、昭和六十一年、日本が全国で三六％ですね。イギリスは九七％、西ドイツが九一％、アメリカは七二％。都市公園の整備率、これはもっとひどい。一人当たりの面積、東京都区部二・二平方メートル、ロンドンはそれに比べて十五倍、西ドイツのボンが十八倍、パリが六倍、ワシントンが実に二十倍。それから道路の整備率、これを道路面積率で比べますと、東京都区部は一三・六％、ロンドンが一六・六％、パリが二〇・〇％、ニューヨークは二三・二％。いずれも公共的社会資本、インフラ、これはもう非常に劣っておるわけですから、したがって、諸外国近代都市のような形には東京はなっていない。行き詰まるような状況になった。うなずけることだと思うのですね。したがって、このおくれをどう戻すか、ここにひとつ最大の力点を置いて取り組んでいかなければならぬと思います。
　農地の問題は、時間が迫っておりますのでちょっと割愛をさせていただきまして、次の機会に譲りたいと思います。
　地方分散といいますか、多極分散型国土というのは本当にできるのだろうか。おとといですか、また総理が多極分散をおっしゃられた。竹下総理の「ふるさと創生論」なるものも読ませていただきました。まことに賢明な、時代を見据えた提言だと私は思っておりますが、ただ、本当に多極分散型国土をつくるのに中央省庁の一機関が地方に分散しただけでできるのだろうかという素朴な疑問も実は持ちました。
　これは、国土庁にこんなことを言っては大変失敬ですが、全国総合開発計画が実に回を数えて四全総、四回目。今日までの各全総計画を見ますと、常に、東京集中はもはやこれ以上放置することはできない、地方分散、多極分散型国土をつくるんだ、こう言ってきた。しかし現実はそうなっていない。ますます東京集中が加速化されてきたのが今日の現状であると思いますね。
　なぜそうなのかということですね。今、遷都論とか分都論とかまたなかなかにぎやかになってきましたよ。だけれども、その地価対策から、土地政策が無力だから遷都論でごまかそうかというような聞こえに聞こえてならないですね。本気じゃないですね。それは、遷都論などというのは大変な問題ですから、そう一朝一夕にできるものじゃありませんね。まさに国民的な議論を経て考えるんだと四全総には書いた。そうでしょう。何をやるのかというと、やはり四全総も多極分散型国土形成のためには中央省庁の一部部局、地方支分部局を地方に移転をするんだ、こう書いた。これは竹下総理の言われる一省庁一機関の分散というのと大体同じようなことだろうと思うのです。
　首都機能の分散の場合には、常に行政機能の分散ということがまず言われますね、行政機能の分散。しかし、我が国は政治行政のこの仕組みというものが、各省庁は縦割り行政の中だけれども、やはり横に、横断的には相互に依存的な関係がある。しかもそれは、一番もとをただせば、国会はまさに国権の最高機関でございまして、国会の所在地に政治、行政すべての機能が全部求心的に集まる、こういう特殊な状況にありますね。そうなりますと、産業、経済、文化、教育すべてのものがそれに伴ってやはり国会の所在地に集まる。物すごい求心力、吸引力になっている。
　私は、本当に多極分散をやろうと思ったら、これまた極端な言い方をするかわかりませんけれども、二つだ。一つは何か。国会が東京からどこかへ行くことですよ。今言ったように、国会の求心力、吸引力、これは大変なものです。国会が出ていく、これが一つ。なかなか出ていかないのだったら、第二国会という手法もないではない。国会が出ていく、これが一つ。
　それからいま一つは、地方分権ですよ、これは。本当に国の行財政権限を中央に集中した。地方に行財政権をゆだねるか、渡すかどうか、この決断の問題だと思います。例えば公有水面埋立法だって、私はそうだと思いますよ。あの河川の、これは全部河川なら建設省ですか、海の方なら運輸省ですか、規模によっては地方公共団体にそっくり渡していいものがあると思います。工場の建物の規制の問題というと、国土庁、ああ通産省だ、こういうことですね。事ほどさようで、すべてが行財政権限というのは中央からもうかなり大胆に地方公共団体にゆだねる、それができるかどうかの問題だと思うのです。
　ちょっとこれは大蔵大臣にもひとつ御見解をちょうだいできればと思いますが、私が申しました特に今の二点。とりわけ行財政権限の地方への大幅な移譲、これは私はやるべしと。それが多極分散型国土をつくり上げていく非常に大きな力になり得る。我々が与野党一致してさきの地価対策の決議で決議しました中にも、この行財政権限の地方への移譲、これをやるべしというように合意を実はいたしたということがございます。このことに対します御決意、お考えをひとつ承っておきたいと思います。――ぜひお三方、三人の大臣にそれぞれお願いをいたしたいと思います。
○奥野国務大臣　お話はまことに的を射た御意見だと思っています。
　国会がまず率先して移転していけば、あとはついてくると思います。同時にまた、戦後、民主化だ地方分権だと言っていましたけれども、最近の模様を見ていますと、中央集権にだんだん来ていると思います。私もやはり、多極分散型の国土総合開発を言う以上は、権限の運用の面においても地方分権の方向に切りかえていかなければならないな、こんな考え方も持っているわけでございます。
　多極分散型の国土総合開発は非常に難しいことだとおっしゃいました。そのとおりでございます。しかし、ぜひやらなければならないことだとも考えておるわけでございますので、全力を挙げて努力をしていきたいと思います。
○宮澤国務大臣　ただいま奥野大臣の言われたとおりと思います。
　長いこと言われておる問題でございまして、結局それは土地問題もやはりそういうことの結果であるというのは御指摘のとおりでありますから、引き続いて努力をいたしていかなければならないと思います。
○越智国務大臣　副総理、国土庁長官のお話のとおりであります。努力をいたしたいと思います。
○小此木委員長　次に、西村章三君。
○西村委員　土地問題は今日、社会問題の中心であり、かつまた政治の最大課題でもございます。土地問題あるいは地価の問題は非常に間口も広うございますし、奥行きも広うございます。加えて、短期の緊急の対策と中長期の対策は場合によっては相矛盾をする、対立をする、こういう非常に難しい問題もたくさんございます。経験豊かな大臣が就任をされましたので、私どもも大いに期待をいたすところでありますし、また土地問題というのは、我が国におきましてはイデオロギーを差し挟む余地が非常に少ない課題でありますだけに、政府、与党、野党お互いに英知を絞って国民のためにその期待にこたえなければならないと思っております。
　そういう意味で、きょうは胸襟を開いて長官に御相談を申し上げるような形で若干御質問をさせていただきたいのでありますが、まず最初に、やはり当面の課題は、何といいましても今最高値にあります首都圏を中心とする大都市圏の地価をどう抑制をするか、さらにこの地価の高騰を周辺都市に波及をさせないためにどうするか、こういうことであります。まず、長官の基本的なお考え方と決意についてお聞かせをいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　おっしゃいましたように、地価高騰を抑制していく、これは今の緊急の課題でございます。同時に、これだけにこだわっておりますと肝心の需給のバランスがいつまでたってもとれない、結果的には開発がおくれていくということになってしまうと思っております。
　地価の抑制につきましては、今世論が、土地を投機対象にする、これに対して強い批判を浴びせていただいておりまして、それが背景になって監視区域の指定、土地の売買を届け出なければならない、高値の取引については行政指導を行う、したがって、今日では自粛が一段と進んできている。同時に、融資の面においても厳しい規制を行っていただいている。時には一件一件の売買にまで踏み込んでヒアリングをやってくださっているようでございます。加えて、先ごろ成立いたしました税法改正で超短期の譲渡所得課税の重課、これもかなり効果を上げていると思います。
　そういうことから、東京都の二十三区は鎮静に向かった、しかし、なお地方にはおっしゃるとおり波及しているわけでございまして、高級別荘地帯でございますとか、お互いの関係の地域でいいますとやはり京阪奈丘陵地帯、関西学研都市は注意していかなければならない都市だな、こう思っておるわけでございまして、したがいまして、今の地価安定への努力、これはなお続けていかなければならない、こういう決意で臨んでいるところでございます。
○西村委員　政府として地価の抑制や地価の高騰を全国に波及させない、これは当然のことでありまして、言わずもがなのことだと思うのです。しかし、昨日の新聞にも報道されておりましたように、東京都の周辺十二市におきましてはおよそ半年間で六〇％も今なおかつ上昇を続けておるということでございますし、しかも、この首都圏の方は鎮静化の方向に向かいつつあるということでございまして、再び騰貴が起こらないという保証はどこにもないわけでございます。したがって、従来の土地対策というものはややもすれば高値を是認してしまうという方向が非常に強かったわけでございますが、高値を据え置くというのではなしに、問題は地価をいかに下げていくかということが土地対策本来の目的でなければならぬと思うわけでございます。
　そういう意味で、本当にもう今サラリーマンがあるいは庶民も希望を失ってしまっておる、これをいかに取り戻すかということでございますし、また、病気に例えますと、今は発熱の重病救急患者、とりあえず熱は少しとめたにすぎない、いかにこれからもとの健康状態に戻すか、あるいはさらに欲を言えば、もっと頑健な体力をつくるかという体質改善にまで取り組んでいくことが必要だと私は思うのですが、長官、いかがでございましょう。
○奥野国務大臣　全く同じような考え方を持っているわけでございます。需給が投機その他でバランスを失して熱を出してしまっている、熱だけを抑えてはかりおりますと、体が壊れてしまうのではないかな、こう思っております。
○西村委員　そこで私がお尋ねをしたいのは、限られた時間でございますので、地価抑制の切り札といいますか、最も効果的な措置として、国土利用計画法という法律があるわけであります。その運用の問題についてお尋ねをするのでありますが、ちょうど昨年の三月に国土庁は今回の急騰地価に着目をいたしまして規制区域の指定を東京都に要請をされた、持ちかけられたと伝えられておるのです。しかし、結果的にはこれは東京都の方が拒否をされ、お断りになったということでございますが、これは過去のことでありますけれども今後にいろいろな問題を含んでおるように思いますので、この際、その交渉の内容だとか、あるいは経緯でありますとか結果について、いささか具体的に御説明をいただきたい。
○片桐説明員　東京都心の地価高騰が五十九年から六十年ごろにわたりまして始まったわけでございます。それで、私ども東京都と国土庁の間で六十年の十二月に地価高騰対策連絡会議というものを発足させました。その中で、特に当時地上げが非常に激しかった千代田区の西神田地域等につきまして具体的にいろいろ内容を検討いたしまして、ここにおいてこの国土利用計画法の規制区域を発動したらどうだろうかということを東京都の担当者と国土庁の担当者の間でいろいろ議論をしたわけでございます。
　その議論の過程で、東京のような既成市街地が非常に広範に連続しておるようなところで規制区域を発動するということにつきましては、特にその線引きのやり方が非常に難しいということがいろいろ検討した結果わかりまして、規制区域を東京で発動するのはなかなか難しい、とりあえずの対策といたしましては、国土利用計画法で全国一律に実施しております届け出勧告制、これが市街化区域二千平米ということでかなり網の目が粗いわけでございますけれども、東京のようなところではこれをもう少し細かくしていろいろ監視を強化してはどうだろうかという結論に達しまして、東京都の方でとりあえず条例をつくりまして、それで監視区域に似たような制度を昨年の十二月から施行したということでございます。それを受けまして、今度は国の方で国土利用計画法の改正ということを計画いたしまして、前の通常国会で監視区域を成立させていただきまして、これをことしの八月一日から実施しているわけでございます。
　この監視区域の制度を、区域の指定の拡大それから届け出面積基準の引き下げ、こういうことで監視区域の運用を強化して地価の抑制に努力をしている状況でございます。
○西村委員　線引きは難しいということなんですが、要因はそれだけではございません。いわゆる事務量が非常に増加をするということでありますとかあるいは買い取り請求に対する財源措置の裏づけがない、こういうことも自治体が規制区域の発動に踏み切れない大きな原因になっておるわけでございますが、規制区域の指定にはそういう消極的な面を取り除くための努力をしなければならぬと思うのでありますが、国土庁としては具体的な対策を考えておられますか。
○片桐説明員　国土利用計画法の施行に関するいろいろの費用につきましては、従来から交付金を交付しているところでございます。そこで、もし規制区域の指定を行う場合には地方公共団体の事務の増加が非常にあるわけでございますけれども、それに必要な事務費、それからまた、これは買い取りの場合の起債を認めるということになっておるわけでございますけれども、その起債の利子の支払いに要する経費等につきましても的確に対処するため必要な措置を講ずる予定でございます。
○西村委員　その交付金、補助金の額だけではなしに、実際に買い取り請求に対する財源ということになりますと非常に膨大なものも予想されるわけでございまするから、これは今すぐというわけにはまいりませんけれども、この問題を解決しない限り自治体が主導でこの適用ができないということを銘記をいただいて、ぜひ御検討をしていただきたいと思うのです。
　しかし、そういったことと別に、これは十二条の関係でありましょうが、国土法十三条では、国が都道府県知事に規制区域を指定させ、それに従わない場合は国みずからこの指定ができるという規定がございます。この時点でどうして東京都に対して適用がされなかったのか。いわゆる十三条の総理大臣の発動に関する件でございますが、これはどうなっておりますか。
○片桐説明員　まず国土法第十三条の規定に基づく内閣総理大臣の指示代行権でございますけれども、これは国土利用計画法の成立当初の国会審議等も踏まえまして、私どもといたしましては、地方自治の本旨にのっとりまして都道府県知事の権限を最大限に尊重するという考え方でございまして、この行使は非常例外の場合に限定されるものというふうに考えている次第でございます。
　昨年の春に東京都といろいろ相談した場合も、東京都のいろいろな困難な事情ということも考えまして、東京都の意見を尊重いたしまして監視区域の制度の創設という方向で実施したわけでございます。私どもといたしましては規制区域の指定はすべての土地取引が許可制になるわけでございまして、審査件数が膨大となるというようなことでございます。知事が納得しないまま内閣総理大臣の指示権を行使するということは事実上困難なのではなかろうかというふうに考えている次第でございます。
○西村委員　説としてわからぬこともないのでありますけれども、規制区域のいわゆる指定要件であります著しく地価の高騰している地域、あるいはそのおそれのある地域、それから投機的な取引が集中的に行われている場合、この適用条件がその時点では今指摘のありました地域についてはあったと思うのです。それがどうしてその合意に達しなかったからというだけで発動ができなかったのか。これはどうですか。
○片桐説明員　規制区域の発動の法律上の文言につきましては、委員御指摘のような条文でございまして、極めて抽象的に書いてあるわけでございます。それで、この条文の解釈につきましては非常に幅があるということで、指定権限者の裁量の幅といいますか、そういうものが非常に大きいのではなかろうかというふうに判断している次第でございます。したがいまして、その条文の解釈のほかに、いろいろな事情を考慮しながらその規定の発動ということを検討していきたいというふうに考えております。
○西村委員　先般ＮＨＫテレビで、緊急特集「土地はだれのものか」というのが数週間にわたって続きました。その中でたまたま討論会がございまして、鈴木都知事と綿貫国土庁長官、これはテレビ参加でございましたが、私拝見をさせていただいた。
　そのときに、規制区域の発動についてそれぞれ発言がされております。この際、御参考までにちょっと御披露申し上げさせていただきますと、鈴木都知事はこう言っておられるわけです。「国土利用計画法は、知事が指定するというやり方のほかに、総理大臣が都道府県知事に指示するというやり方も規定しています。この制度の実施には、財政措置などについて国の協力が不可欠です。ですから、国土庁長官に「やるか、やらないか」という決心をしてもらわなければいけないんです。」
　そして、この発言に対して綿貫国土庁長官は、今土地局長からもお話がありましたが、「自治体の判断というものを重視していかなければならない。」「それから、東京都の場合も、去年の春に値上がり現象が激しい地区が出たものですから、これはひとつ、規制区域をやろうじゃないかと、国土庁のほうから持ちかけたんです。そのときに、今までは規制区域というのは開発中の新市街地に対して適用するという方向だったんですが、既成の市街地においてもこれを適用できるようにしようではないかということで、通達をそのときに改正したんです。要するに、「伝家の宝刀はなるべく抜きたくはないけれども、いつでも抜けるぞ」とピカピカに磨いたんですね。しかし、東京都のほうでは「抜かないでくれ」ということでした。それではということで、小規模の取り引きをチェックする〝監視区域制度〟というような形のものを法律でつくるから、その前提として東京でも条例制定をしてくれないかと、国土庁から持ちかけたんです。それにこたえて東京都には一二月から規制――ある程度小規模な取り引きのチェックをする条例が制定されたわけです。」と長官はおっしゃっているわけで、全くこれは、どちらも相手方の責任だと言わぬばかりの討論でございました。
　この討論を聞いて、驚き、かつ私は問題だと思いましたのは、一つは、従来の国土法十二条では東京のような既成市街地は対象として入ってなかった、したがって四月十五日付の土地局長通達で初めてこれが発動できるようにしたという問題点が一つ。これはいわば伝家の宝刀というものはさびついておった、こう申し上げても過言でないと思うのです。二つ目は、監視制度もこの過程で検討されて、ことし六月に国土法がやっと国会で改正をされました。やっとその施行が八月からということでございます。
　二つのこの事実関係というものは、いわゆる地価上昇に対する国土庁の立ち上がりあるいはその対応が遅過ぎた、遅きに失した、あるいはその国土法の弾力的なあるいは機動的な運用というものに対して研究やら整備を若干怠っておったのではないか、こういう気がしたわけであります。特に今、小規模面積のいわゆる監視区域の制度というものが、東京を中心に届け出面積を非常に小さくして網がかけられておって、これが非常に有効に活用されておるということを考えますと、なぜもっと早く法の整備をしていなかったか、私は非常に残念だと思うのです。
　もちろん、これは国土庁だけの責任ではございません。我々立法府の方も当然襟を正してこの責任については痛感をしなければならぬわけでございますが、ともあれ、国と東京都双方の責任転嫁が互いにタイミングを外してきた、地価対策におくれをとったということについては間違いのない事実だと思うのですが、長官の率直な御感想をこの際聞かせていただきたいと思うのです。
○奥野国務大臣　おっしゃるとおり、もう少し早く監視制度に踏み切っておれれば、またそういう態勢をとっておれればよかったなと思っています。
○西村委員　土地問題、地価問題というのは、今回の対策だけがすべてではございません。いわゆる二十一世紀にまたがる国土の均衡ある発展、あるいは豊かな生活というものの最大の基盤になるものでございまするから、ぜひ、今後は対応におくれのないようにしていただきたいということを切に要望申し上げておきます。
　そこで、長官にお伺いをしたいわけでございますが、御就任早々各社からいろいろインタビューをなされまして、いわゆる国土法の運用の中の規制区域について発言が報道されております。私も幾つか拝見をさせていただきました。規制区域の発動で地価の抑制はすべきではない、こういう発言が趣旨だったと思うのでありますが、その真意は一体どこに置いておられるのか、まずお聞かせをいただきたい。
○奥野国務大臣　規制区域の指定を行う前に監視区域の指定を行っている、取引を届けてもらう、その届け出が適正でなければ勧告をする、こういう誘導方式で是正を図っていくべきじゃないか、権力を使うのはもうどうにもならない場合に限られるべきじゃないか。幸いにして、監視区域の指定が国民の間に理解されて、行政指導を受けると取引をやめる、あるいは値段を下げる、勧告に至るものはほとんどないということでございますので、やはり伝家の宝刀は伝家の宝刀として容易に抜くべきでないな、また抜かざるを得ないような事態を招かないようにしなければならないな、こう思っている次第でございます。
○西村委員　現在の監視区域だけで何とかこれを食いとめたい、最悪の事態には備える必要がある、しかも、自由な社会を維持していきたいし、あるいは権力行使はしたくない、こういうことでございます。私どもも規制区域の発動につきましては慎重でなければならぬと思いまするけれども、土地は、先ほど同僚議員からもお話のありましたとおり、これは国民共有の公共財産でございます。一般の商品と違いましてこれは生産ができない。したがって、これの所有あるいは利用または処分ということに対しましては、当然一定の私権の制限を受けるべきものだというふうに考えるわけであります。
　そういうことから考えますと、当然のことながら、これはもちろん私どもも自由な社会を期待をいたしておりますし、権力行使もやりたくないけれども、しかし、そのことのために、公共の福祉を守るためにやらざるを得ない、こういう場面も出てくることが当然予測をされるわけであります。政府の緊急土地対策要綱、この中にも速やかに適用するための準備をするということがうたわれておりますし、私どもは、先般決議をいたしました建設委員会のいわゆる超党派の要望の決議の中でもこれが出ておるわけでありますし、政府は当然そのことをそんたくをしていただいていると思いますが、そういう意味で私どもは、この規制区域の発動というものには万全の準備体制をとってもらいたい、こう思うわけでございます。
　それから、先ほど長官は、規制区域の指定よりもむしろいわゆる土地の高度利用だと、こうおっしゃっておるわけでございまするけれども、しかし、この高度利用というものもすぐさまそれが可能かというと、そうでもございません。土地の大量供給もそうでございまして、例えば今、いわゆる農地の宅地並み課税ということで農用地の宅地への転換、これが強く求められておりますけれども、これもほとんど今困難な状態に陥っております。長官御承知のとおりであります。それから都市のいわゆる住宅供給のための住宅・都市整備公団、これも非常に未利用地を抱えたりあるいは空き家の団地をたくさん抱えて四苦八苦だ、こういうことからいたしますと、すぐに高度利用や供給というもののめどもなかなかつきにくいということがここに一つ挙げられてまいります。また容積率問題も先ほどお話のあったとおりでございまして、交通の渋滞問題あるいは水資源の問題、下水道の施設の問題等考えますと、いたずらに直ちに容積率を高めましてもこれは十年先の話でありまして、なかなか容易なことではない。そういたしますと、むしろ今当面緊急に要請をされております地価の抑制のためには、あるいは将来にまたがる土地の長期の供給ということを考えますと、むしろこの時点で地価を抑えるための規制区域の発動というものは必要ではないのか、こう私どもは解釈をいたしておるわけでございますが、長官のお考え方はいかがでございましょうか。
○奥野国務大臣　地価が急激に高騰した、お金がなければこれを投機対象にしにくいと思うのですけれども、融資の規制というのは私は非常に効いたのじゃないかな、こう思っています。それと同時に、土地を投機対象にする、土地転がしをする、そういうものじゃないよ、しきりに今西村さんも土地の特性をおっしゃっていただきました。こういう世論も、私は業界の皆さんたちの反省の材料になったのじゃないかな、こう思うわけでございます。
　やはり、基本的には需要と供給の関係で価格というのは決まってくるのじゃないだろうかな、供給が多くなってくれば自然土地は値下がりする。現に二十三区内ではかなり値下がりしているところもあるそうでございまして、業界の方々からそういう具体のお話を伺ったこともございます。とにかく高値安定ではいけない、私も同様に考えているわけでございますので、そういう方向を目指してこれからもいろいろ知恵を絞っていきたいと思っております。
○西村委員　私も今長官がおっしゃったようなこと、理解できぬでもございません。しかし、宅地の大量供給ということも非常に難しゅうございます。またオフィス需要に対して、これも供給をもって対処していくという基本的な方向はわかるのでありますけれども、東京臨海部の開発にいたしましてもまだ十年やそこらは容易にかかるであろう、その間にまたまた土地が急騰するというようなことも考えられるわけですから、そういう意味で規制区域の発動につきましてはぜひ万全の準備をおとりを願いたい、私はこう思うのです。
　まして私が遺憾に思いますのは、長官御自身がいわゆる規制区域の指定に否定的な姿勢を示されたということ、これは地価の抑制に対する熱意に欠けるのじゃないかというような印象を与えかねない、こういう意味で非常に憂慮をいたすわけでございます。現在、御承知のとおり、規制区域の発動につきましては、去る十月の二十七日からですか、一都三県の都市政策担当者、国土庁が入りまして今規制区域の検討会議を発足させたばかりでございまして、ことし中に中間報告を行いたい、でき得れば来年三月ごろに最終報告を出すようにということで鋭意御努力をいただいておるさなかに、長官が御就任早々みずからが規制区域は一切発動しないのだというようなことが果たして皆さんの御理解を得ることができるのか、最大の責任者のあなたでありますだけに、私はあえてそのことを申し上げたいわけでございます。
　伝家の宝刀は抜かないのが宝刀である、こういう発言もなされているようでありますが、これはもう否定する意思はないと言い切ったのと同じでございまして、私どもが一番恐れますのは、今回の地価の狂乱の一つに、規制区域の発動は絶対あり得ないのだという認識が一部の不動産業者あるいは一部の開発会社にあったことも事実でございまして、まさかこれは政府もようやらないだろう、こういう甘い受けとめ方といいますかこの考え方をさらに助長せしむるものでございまして、私どもは非常に心配をいたしておるのです。私は若干、長官は御就任早々ちょっと言い過ぎた発言ではないかと思うのでありますが、言い過ぎた部分はお取り消しなされる御同意はございませんか。
○奥野国務大臣　いろいろ御注意いただきましてありがとうございました。やはり政治は後手に回ってはいけないわけでございますから、伝家の宝刀を抜かなければならぬという場合には先手をとって抜くべきものだ、こう思います。私の申し上げておりますのは、そういう事態の起きないように最善のいろいろな手当てを尽くしていきたい、こういう考えでございますので、御理解をいただいておきたいと思います。
○西村委員　時間が残り少なくなってまいりましたので、若干問題を飛ばしまして、先ほど来申し上げておりますように、規制区域の発動につきましてはいわゆる十二条に基づく知事の権限と、内閣総理大臣の、これは実質的には国土庁の長官でございますが、判断で規制区域の指定ができる、こういうことになっております。しかし、先般の東京都との経緯がございましたように、片方の方は自治体の意向を尊重する、片っ方は財源がないから政府がやるべきだ、こういう中で、国土庁には若干失礼でございますが、強いリーダーシップに欠けるんじゃないかと思うわけでございます。それは無理からぬことでございまして、国土庁の構成が、ほとんどの職員が各省庁、十九省庁からの出向者であります。ましてや、その出向の方々は大体平均二年だ、非常に短期の出向者が多いようでございまして、どうしてもこれは、事なかれ主義と言うと語弊があるかもわかりませんが、そういうことに陥りやすい、仕事に対する熱意がややもすれば盛り上がりに欠けるのではないか、こんな懸念もいたさぬでもございません。
　加えて、縦割り行政というのも国土庁の立場を非常に弱くしておる一つの問題でございます。土地の問題、非常に各省庁にまたがる問題多うございます。国公有地の問題は、国鉄用地を中心にして運輸省、あるいは農地の問題は農林省、森林の問題は林野庁と非常に広さにわたるわけでございますだけに、この利害の対立にややもすれば阻まれる。今までも幾つかそういう苦い経験がございました。
　しかし、これからの二十一世紀を目指す日本の国土の発展ということを考えますと、土地問題、地価の問題はまさにこれはもう中心的な課題でありますだけに、強力なリーダーシップを発揮していただかなければならないわけであります。その中心が国土庁でありまして、その国土庁の今後の機構の問題、あるいは抜本的な機構の改革といいますか改善といいますか、これをやらなければこのことがなし得ないような気がいたしておるわけでございますが、検討の余地があるんでしょうか。
○奥野国務大臣　国土庁設置法を見てまいりますと、関係各省に対しまして国土庁長官が旗振り役を務めることができる根拠規定を置いているわけでございます。同時に国土行政は各省にまたがっておるわけでございますので、おっしゃるとおり、各省の出向者で構成されております。そのことは、ある意味においては運用上都合がよいんじゃないかな。幸いなことに各省は優秀な人材を国土庁に送ってくれているようでございます。でございますので、この体制でやらせていただきたい。
　しかし、なおやりやすいようにするために、先般土地対策関係閣僚会議が設けられ、しかもその中には与党の首脳部が皆入っていただき、しかも総理大臣が座長として主宰してくれるわけでございますので、ここで決めたことは私は必ずや成果を上げられるものだ、こう思っているわけでございますので、私もそういう機関を活用しながら国土庁の施策を各省にそのとおり実施していただけるように努力していきたいと思います。
○西村委員　最後にお尋ねをいたしますが、これは監視区域の適用の拡大の問題でございます。
　今日、着々とその指定がなされまして、それなりに大きな地価抑制の効果を上げております。いわゆる後手後手に回らない予防の措置として、多少早目にこれを措置していくということが大変重要なことだと思うのです。
　先般長官は関西へ御視察に赴かれて、関西文化学術研究都市あるいは関西新空港の現場をごらんになったわけでございますが、既に関西圏、近畿圏におきましてもそういったところを中心に地価が今著しく上昇いたしております。今後さらにこの建設が急ピッチで進んでまいりますと、なお一層その傾向が顕著になるものだと心配をいたしておるのでありますが、これら関西新空港の地元地域あるいは学研都市、花と緑の博覧会のイベントの開催地、こういったところにかけていく今から御用意がございますか。
○奥野国務大臣　私も西村さんと同じような気持ちを持っておるわけでございますし、国土庁もそういう気持ちで地方団体の指導に当たっているわけでございます。大阪市も十二月一日から監視区域の指定を行ってくれることになっておりますし、その他の地域でありましても、仮に五％、六％だから大したことじゃないじゃないかという気持ちは間違いですよ、こう申し上げておるわけでございまして、早く準備を整えていつでも指定できるようにしてくださいよと言い続けておるわけでございます。これからも十分注意してまいります。
○西村委員　これからのいろんな建設計画すべてに支障を来す問題でございますので、できるだけタイミングを外さないように指定をしていただきますことをお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○小此木委員長　次に、中島武敏君。
○中島（武）委員　今度の地価高騰の特徴は、七三年、七四年の日本列島改造論による全国的な地価高騰とは違って、東京都心部から始まって周辺区に及び、さらに全国の大都市へと広がっていったということであります。事態の深刻さは一刻の猶予も許さない状態であります。東京都民を初め大都市の住民は地価高騰の犠牲にされております用地上げによって、また固定資産税、相続税の値上がり、地代家賃の値上がりによって今や大都市から出ていかなければならないほどの直撃を受けております。
　ことしは国際居住年でありますが、その目的とするところは、ホームレスの人に家を保障する、こういうことでありますけれども、逆に家からほうり出されてしまっている。特に年金生活のお年寄りは打撃が大変大きいわけであります。東京にマイホームを求める夢は完全に打ち砕かれてしまいました。欠学年学校さえ出現して、ビルより友達が欲しいというのは都心の子供の切実な声になっております用地価を引き下げて人間の住める東京をというのが東京都民の切実な要求であります。
　地価をこのように引き上げたものに対する国民の怒りは非常に大きい。私ども日本共産党としては、地価高騰の原因は大きく言って二つある。一つは、東京を内外大資本の国際金融情報都市、二十四時間都市にするという思惑に基づいて、不動産業界を中心に大企業が金融機関の無制限の融資を背景にしてオフィスビル用地買いに走り出し、土地を投機の対象にしたことであります。もう一つは、東京一点集中政策といわゆる中曽根民活であります。東京における内外大資本グループのオフィスビル要求に応じた容積率、用途地域変更などいわゆる規制緩和、国有地の払い下げがそれであります。共産党はこうした原因と責任、これを徹底的に究明して、人間の住める東京をつくらなければならないと改めて決心をかたくしておるわけであります。
　以下具体的にお尋ねしてまいりたいと思うのですけれども、委員長、ちょっと資料の配付をお許しいただきたい。
○小此木委員長　どうぞ。
○中島（武）委員　この資料に七つの地域が載せられております。西新宿六丁目、西新宿八丁目、新宿区左門町、千代田区西神田三丁目、港区浜松町一丁目、中央区箱崎町、台東区上野七丁目、ここの地価高騰のここ三年間の傾向、例えば西新宿とかあるいは浜松町ではどうなっておりますか。
○片桐説明員　突然の御質問で、私ども今手元にその関係の地価公示の資料を持っておりませんので、後ほど調べて資料をお届けしたいと思います。
○中島（武）委員　あらかじめ申してはいたんですけれども……。
　例えば地価公示でいいますと、西新宿ですが、これは六丁目、八丁目というのはちょっとないものですからすぐ近くの七丁目をとりましたけれども、五十九年と六十二年、この三年間の比較をしますと、何と六・二一倍に上がっているのです。それで、新宿の商業地の平均は三・一四倍です。ですから、この三・一四倍というのは三年間にこれは大変な値上がりなんですけれども、それをはるかに超えて六・二一倍、こうなっているわけです。それから浜松町一丁目もなかなかとりにくいものですからすぐそばの新橋二丁目をとってみますと、これまた三・九六倍です。それで商業地の平均は三・〇四倍、こういう実態にあるのですね。
　なぜこれらの地域がこんな極端な大変な値上がりをしていると長官はお考えでしょうか。
○奥野国務大臣　背景にはやはり需要があって、その需要を受けてオフィス床をふやしていきたい、しかしその土地がないものでございますから、住宅地帯まで買っていかざるを得ない。そこへ金余りでございますので、土地投機現象が起こる、土地転がしに発展していく。これがほんの数年の間に数倍に値上がりするというような悪現象を招いたんじゃないかな、こう思っております。
○中島（武）委員　実際、けさほどからも議論はされてきているのですけれども、やはり東京を国際金融情報都市にする、それで、四全総では若干トーンダウンしましたけれども東京圏で四千ヘクタールの床需要がある、その前の東京首都改造計画、この場合には二十三区で五千ヘクタールを超えて床需要がある、こう言ってあおるわけですね。そして、今挙げたところは、これはちょうど再開発が予定されている地域なんです。そうすると、もうその再開発を当て込んでどんどん土地買いに走る、こういう実態なんですね。これが偽らざる実態で、こうした平均商業地よりもさらに驚くべき倍率で値上がりがしているという、その中身なんですね。
　それで政府にお尋ねしたいのですけれども、三井不動産や三菱地所、あるいは住友不動産、非常に大きな不動産会社なんですけれども、こうした会社も土地買いに走っている、土地を買いあさっているというふうに巷間伝えられております用地上げもどんどんこういうところはやられているということが言われているのですけれども、政府の方としてもお調べになっておられますか。
○奥野国務大臣　大手の企業がどういう動きをしているかは知りませんけれども、大手の企業が必要なオフィス床を供給していくという責任感を持って行動しておられることには間違いはないと思います。ただ、土地の所有者は非常に大勢になっているようでございまして、百平方メーター未満の土地所有者が全体の三割から四割だといいますから、いろんな不動産業者が、ある程度の広い土地を確保しませんとビルを建てられないわけでございますので、その中でいろんな動きがあっただろうなというふうに私も推測しているわけでございます。
○中島（武）委員　地価対策を本格的にやるためには、だれが、どこで、どんなふうにして地価を引き上げるということをやっているのか、そういった具体的な点を明らかにすることが何より大事だというふうに私どもは思うのです。
　それで、実は共産党東京都委員会がやったのですけれども、この問題についての調査を行いました。大変な労力とそれから時間を要したのですけれども、ことしの七月から十月にかけてですが、とうとうこれをやってのけたのです。東京都心を中心にして十五区六市四十二地域、約二万筆に及ぶ土地登記簿とそれから聞き取りによる調査をやったのです。調査は一筆一筆丹念に拾うというやり方ですからなかなか大変なんですけれども、しかし、そういうやり方をついにやって、非常に重大な結果がわかってきました。それをこれからちょっと簡単に申し上げたいと思うのです。
　千代田、中央、港、新宿、台東の五つの区における七つの地域なんですけれども、ここの買い占め総面積というのは約七万平方メートル、七万二千七百平方メートル。買い占めのトップはだれか。住友グループなんですね。七千五百平方メートル。それから第二位がフジタ工業グループで、約六千平方メートル。それから第三位が三井グループで、三千平方メートル。第四位が森ビルグループで、千四百平方メートルということがずっとわかってきました。
　今お配りした資料をごらんいただきたいのですけれども、これを見るとわかりますように、上の方から、例えば西新宿六丁目、六十五筆一万一千五百平方メートル、主な法人数三十五社。三十五社がここにひしめき合って土地の買い占めをやるわけであります。ここに挙げた七つの地域の場合には全部で六万七百平方メートルという買い占めを行っておるわけであります。
　調査をきちんとやっていらっしゃらないようですけれども、大体こういうことだということは認められますか。
○片桐説明員　現在、地価が急激に上昇している地域につきまして具体的に申しますと、東京都では六十一年の一月から東京都の十一区につきまして、それから六十二年の一月からは東京の二十三区及び三多摩の二市につきまして、土地の取引につきまして網羅的に、不動産登記簿に記載された事項をもとに調査をいたしておるわけでございます。それで、その調査結果を踏まえまして、関係省庁とも十分連絡をとりながら、金融機関、不動産業界の指導を行っているところであります。また、国土利用計画法の違反等の事実もないかどうかということも調査をいたしておる次第でございます。
○中島（武）委員　その調査結果で、私が今述べたように、大変よく知られている大企業の不動産会社、ここがどんどん買い占めている、そして、これが地価高騰の原因だというふうには土地局長は思わないのですか。
○片桐説明員　先ほど紹介いたしました調査の中で、六十一年の一月から十二月までの調査結果につきましては、一応の集計をいたしまして公表した次第でございますけれども、その中でかなり、法人による転売件数というのが相当の割合になっておったということは事実でございます。
○中島（武）委員　私は、こういうのは具体的に調べて、長官、やはり率直に言って国民の批判にさらすといいますか、国民の前に明らかにするということが地価をこんなどんどんつり上げるのを防ぐ上で一つの非常に効果的な方法だと思うんですね。私はぜひ長官に、そういう実態を具体的に明らかにして、そしてそれを国民の前に明らかにする、本委員会にもやはりどんどん資料を提供することが必要だというふうに考えるのですが、どうですか。