Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡委員　佐賀県に派遣されました委員を代表いたしまして、団長にかわり、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、山崎拓理事を団長として、理事原口一博君、委員江藤拓君、柴山昌彦君、保利耕輔君、宮下一郎君、小沢鋭仁君、古賀一成君、中塚一宏君、中村哲治君、古本伸一郎君、谷口隆義君、横光克彦君と私、松岡利勝の十四名であります。
　去る六月二十七日、現地において、一日四便しかない第十八郵正丸に乗船して馬渡島に渡り、馬渡島郵便局を視察し、翌二十八日、唐津市の唐津シーサイドホテルにおいて、いわゆる地方公聴会を開催いたしました。
　会議においては、まず、団長から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序等を含めてあいさつを行った後、九州大学大学院経済学研究院教授堀江康熙君、佐賀県立女性センター・生涯学習センター顧問稲田繁生君、深川製磁株式会社代表取締役社長深川一太君、福岡市漁業協同組合玄界島支所運営委員細江四男美君の四名から意見を聴取いたしました。
　その内容について簡単に申し上げますと、堀江君からは、関西圏における局配置の実態は、顧客数を重視した展開がされていると思われる信金、信組と比較しても大差ないこと、預貯金規模から見た郵便局の経営効率性は低いこと、郵便貯金は運用面が脆弱であり、民間向け貸し出しの実施や商品設計に課題があることなどの意見が述べられました。
　稲田君からは、高齢化、過疎化の進展による一層の経済、文化の地域格差が存在すること、地方の赤字局は地域において重要な役割を果たしていること、三事業を一体とした経営を維持すべきこと、利用者利便に配慮した局配置の見直しは必要であることなどの意見が述べられました。
　深川君からは、経済界においても中央と地方の間には意識の差があること、官から民への流れは賛成であるが、郵政事業の民営化を急ぐ理由についての説明が不足していること、社会・地域貢献基金の存在は、企業のあるべき経営努力を軽んじるおそれがあること、利用者に安心感を与えている郵便制度を維持する工夫が必要であることなどの意見が述べられました。
　細江君からは、離島地域においては郵便と宅配便の両サービスの間には相当の差が見られること、福岡県西方沖地震の被災経験を通じ、非常時、災害時においても変わらない、郵便局の地域に密着した役割の重大性を実感したこと、民営化を急ぐメリット、民営化によりつくる社会の姿が見えないことなどの意見が述べられました。
　次いで、各委員から陳述者に対し、分社化の是非、公社形態を継続した場合の経営の先行きに関する所見、郵政事業の提供が公務員によりなされる意義、三事業以外にも提供している住民に対するサービスを維持する必要性、公社形態では効率性が高まらないとする理由、完全民営化会社に対する政府関与の方法などについて質疑が行われ、滞りなくすべての議事が終了いたした次第であります。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。議事録ができましたならば、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ここに、深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
○二階委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班、第二班及び第三班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君、内閣府大臣官房長永谷安賢君、内閣府大臣官房参事官山本茂樹君、内閣府大臣官房政府広報室長林幹雄君及び公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷本龍哉君。
○谷本委員　おはようございます。自由民主党の谷本龍哉でございます。
　私は竹中大臣と同郷の和歌山でありますし、委員長も和歌山ということで、和歌山が三人そろうことはなかなか珍しいのでございますけれども、質問をさせていただきたいというふうに思います。
　もういろいろな質問が今までありましたから、重なる部分もあるとは思いますけれども、まず冒頭に、そもそも論をいま一度お伺いしたいと思います。
　まず、民営化というものに対してですが、いまだに、公社のままで経営の自由度を高めて新たなサービスを提供可能にすればいい、こういう意見もまだ依然としてございますけれども、そうではなくて民営化だという部分をいま一度説明をお願いしたいと思います。
○竹中国務大臣　谷本委員にお答え申し上げます。
　そもそもなぜ民営化かということでございます。公社は、これは、公共の目的を担保するために国の全額出資で設立されている特別の法人でございます。その業務範囲については、その設立目的を踏まえて、やはりおのずと一定の制限があるものというふうに考えております。民間企業が自由な経営のもとで実施しているような業務を公社という公的な性格の強い組織がもし実施するということになれば、その実施に当たりましては、やはり抑制的に考えざるを得ないというところがございます。
　また、そもそも郵政事業については、郵便、郵貯、簡保いずれの分野も、民間企業が自由な経営のもとで同様のサービスを提供しております。公務員でなければできない事業では決してない、民間による運営が十分可能であると考えているところでございます。民間にできることは民間にという小泉内閣のその構造改革の大原則に照らせば、民営化した会社が、市場原理に基づき、民間企業と同じ、同一の競争条件のもとで自由な経営を行いまして、新たな業務を実施する、それによって国民によりよいサービスを提供するようになることがやはり望ましいことであるというふうに考えております。
○谷本委員　公社よりも民営化でサービスを広げるという話ですが、民営化論者といいますか、民営化した方がいいという意見の議員の中にも、こんなに急にやるのがいいのかどうか、しばらくは公社のままで改革を継続しながら、そして、上限を下げながら規模の縮小を図って、その後でもいいじゃないか、その方がいいんじゃないかというような意見もありますが、なぜ民営化かに続きまして、では、なぜ今やるのかという部分の説明をお願いいたします。
○竹内政府参考人　お答え申し上げます。
　今のお話は、公社の経営改革の継続に加えまして、預け入れ限度額の上限引き下げによる段階的縮小を図った方がよろしいではないかと御質問だと思いますが、郵政事業の改革は、日本郵政公社に課されている官業であるがゆえの制約を取り払いまして、経営の自由度拡大によって、郵貯、簡保の資金、機能を市場経済の中で効果的、効率的に活用するとともに、郵便局ネットワークという貴重な国民の資源を最大限有効活用いたしまして、国民や地域の利便性の向上をさせていくという方向で考えるべきものだと存じます。
　したがいまして、公社形態を維持したままでは、郵貯、簡保の残高の規模を縮小させるのみということになりまして、今申し上げましたような改革の成果は限定的にならざるを得ないものと考えておるところでございます。
　また、規模の縮小によりまして郵貯、簡保の役割を縮小させていこうという場合には、雇用への影響も問題になろうかと存じます。
　政府の改革案は、官があらかじめ適正な規模を決めまして強制的に規模を縮小させるというようないわば官主導のやり方ではなくて、民営化によりまして市場経済の中で適正な規模を実現させていくものでございまして、官から民への構造改革の進め方としては最善、適切なものと考えているところでございます。
○谷本委員　こういうさまざまな、なぜ民営化か、なぜ今なのかという意見はいまだにたくさんありますので、やはり、国民に対しても含めて、しっかり説明をわかりやすくしていただきたいなというふうに思います。
　それと、これは四分社化をするということであるが、三事業一体で現在行っている経営の中で、これを四分社化することで効率性が失われるのではないか、そしてまた、現在のサービス水準が低下するのではないか、こういう不安感もいまだに大きな声としてあると思いますが、このことに対し、四分社化のメリットというものを説明をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　なぜ分社化なのか、なぜ四つに分けるのかという谷本委員のお尋ねでございます。
　今、郵政公社は、郵便の事業、窓口ネットワーク、そして郵貯、保険という、特性の異なる四つの機能を有しているわけでございます。この四分社化によりまして、一つの事業の損益状況が他の事業に影響を及ぼすことを未然に防ぐことができる、そして、各機能それぞれの専門性が高められる、機能ごとに効率的な経営が行われるようになる、その結果、良質で多様なサービスを安い料金で提供できるようになる、結果的に国民の利便性を高めることができるというふうに考えるわけでございます。
　より具体的に申し上げますと、第一に、特に金融システムの安全性の観点から、金融上の要因以外の要因によってこの金融システムの安定に影響が及ぶということは避けなければいけない、金融と商業を分離することが銀行法等金融法令に定める市場の一般的ルールであるというふうに思います。このため、民営化に当たっては、他の金融機関と同様にこのルールに服する必要があり、したがって分社化するものでございます。
　第二に、四つの機能に求められるサービスはそれぞれやはり異なりますので、分社化して各分野に特化していただいて、各会社が独自の事業展開を行うことを通じまして、それぞれの会社の潜在力が発揮されていくことが必要である。それが一段と発展することが、そうすることによってさらなる発展が可能になると考えております。
　第三の点としまして、それぞれの経営がこれは個別に評価されるようになることによりまして、やはり、良質で多様なサービスが安い料金で提供されるようになっていくと考えます。結果的にこれは、国民の利便性の向上が図られるということにつながるわけでございます。
　したがいまして、四分社化によって現在のサービス水準が低下することはない、むしろ、今申し上げましたように、各機能それぞれの専門性が高められて、機能ごとにその効率的な経営が行われるようになることによりまして、多様で良質なサービスを安い料金で提供することが可能になっていくというふうに考えているわけでございます。
○谷本委員　今の点につきましても、この委員会のみならず、やはり国民の間に非常に不安感がありますので、これも、引き続きしっかりとしたさらなる周知、説明をしていただきたいというふうに思います。
　そもそも論の中で最後に一問ですが、この郵便貯金銀行あるいは郵便保険会社、これは一般商法会社とすることになっておりますが、特殊会社ではなく一般商法会社にする、そこの理由を説明をお願いしたいと思います。
○竹内政府参考人　お答え申し上げます。
　金融業務におきましては、信用も競争上決定的に重要でございます。郵便貯金銀行、郵便保険会社が民間銀行、民間保険会社と同一の条件で自由な経営を行い、より質の高い多様なサービスの提供を可能にするとの民営化の趣旨を徹底するためには、国の信用、関与を完全に断ち切る必要があるわけでございます。
　このため、両社につきましては、一定の政策目的を実施するための特殊会社とはせず、一般商法会社として設立した上で、その全株式を処分いたしまして、民有民営を実現することとしたものでございます。
○谷本委員　このそもそも論につきましても、たくさん野党の方からもいろいろな声が上がっておりますが、まだまだ恐らく国民の間にも疑問がたくさんあろうかと思います。引き続き、みんなが納得できるような形で説明をしていただきたいというふうに思います。
　次に行きますが、次に、郵便局会社の経営の自由度の拡大とイコールフッティングに関する分野で一つ質問をしたいというふうに思います。
　この民営化に伴いまして設置される郵便局会社は、当然、現在の郵便、貯金、簡易保険、この三事業以外にさまざまな事業への展開というのが予想されます。例えばドイツでは、郵政民営化によりまして旅行業の分野に進出している、こういう話も聞いております。
　小泉内閣は、観光立国の実現を最重要課題の一つに掲げて、二〇一〇年までに訪日外国人の客数の倍増、訪日観光客一千万人を実現する、こういうものを掲げて、官民一体となって今キャンペーンを展開しているところだと承知をしております。総理のこの方針に賛同をして、全国旅行業協会あるいは日本旅行業協会、こういった民間の旅行業の方々というのも、協力を惜しまずに、今、観光関係者挙げて懸命に取り組んでいるところだというふうに思います。
　こういう流れの中で懸念をされることは、郵便局会社が窓口サービスの一つとして新規に旅行サービスに進出する、これは十分考えられることだと思いますが、御承知のように、現在の旅行業者の多くは、従業員が五人以下の中小零細業者というのが大半でございます。現状でも、激しい価格競争、あるいはインターネットでの旅行取引の増大、エアラインなどによる直販の増加、こういった影響を受けて非常に厳しい経営環境に置かれているというのが実情だというふうに思います。このような状況の中で、郵便局会社が全国二万四千七百の郵便局ネットワークをフルに活用して旅行サービス業に進出する、これは恐らく、今、現状の旅行業者にとっては非常に大きな脅威となっているというふうに考えます。
　郵政民営化の最大の目的は、当然経済の活性化ということでありますが、この郵政の民営化によって、逆に民間の旅行業者、これを圧迫し、民間経済の停滞を招いたのでは本末転倒になるのではないかというふうに考えますが、政府はこの点に対してどういうふうに考えられているのか。旅行業者の経営を不当に圧迫することのないような激変緩和措置を講ずるなど適切な措置を講ずるべきだと考えますが、これについて見解を伺います。
○竹中国務大臣　谷本委員御指摘のように、民間の旅行業者の皆さん、観光立国、国の政策に本当によく御協力くださって、大変今頑張ってくださっているということを私も常々感じているところでございます。
　郵便局会社でございますけれども、この郵便局会社につきましては、郵便、貯金、保険といった従来の業務に加えまして、郵便局ネットワークという、これは大変重要な国民的な資産でございますから、この潜在力を十分に活用して、国民の利便性を高めるために、民営化当初から多様な新規業務への進出を可能というふうにしているところでございます。したがいまして、今、例としてお挙げいただいた旅行業、旅行業者代理業を営むことも、この郵便局株式会社法案上は、主務大臣に届け出ることによって可能であるという仕組みになっております。
　一方で、こうした新たな業務を営みます場合には、一般の企業と同様に、やはり各種の規制の適用を受けることになります。例えば、旅行業や旅行業者代理業を営む場合には、旅行業法に基づきまして、登録を受けた上で、営業所ごとに旅行業務取扱管理者を選任することなどが必要になるわけでございます。
　そういう仕組みになっているわけでございますけれども、もう一点、委員が御指摘になった、その激変緩和措置が必要なのではないかという点、この点も重要であろうかと思います。
　この郵政民営化法案におきましては、まず、移行期は、郵便局会社が、これは郵政公社から引き継いだ人的、物的資産を活用するわけでございますから、他の民間事業者にはない優位性を持って事業を営むことが可能になるわけでございます。こうした点を踏まえて、同種の事業を営む事業者の利益を不当に害することのないように、つまり、同業の事業者に対して配慮義務を課すということにしております。同時に、民営化の進捗状況を郵政民営化委員会において検証するという形にしておりまして、経営の自由度とイコールフッティングのバランスの確保を図りながら民営化を進めていくように制度設計をしているところでございます。
　また、その後、移行期終了後でございますけれども、これについても、大企業である郵便局会社に対しては、中小企業の事業活動の機会の確保のための大企業者の事業活動の調整に関する法律がございますが、この法律によって、中小企業者の利益を不当に侵害することのないよう、配慮義務が課されることとなります。
　こうした法制度に基づきまして、他の事業者との健全な競争が確保されることになるというふうに考えているところでございます。
○谷本委員　この郵政民営化によってうまくいかないんじゃないかという意見もありますが、逆にうまくいき過ぎた場合に、やはり関連業種、本来の郵便あるいは貯金、簡易保険のみならず、これからは、新規に進出する可能性のある分野、こういうところで、今、逆に民営化会社ができることによって非常に圧迫されるんじゃないか、こういう心配が多数出ております。この点もしっかりと御認識をいただきまして、今、旅行業者を例に挙げましたけれども、本当に、旅行業に携わる方々、自分たちの仕事がなくなるんじゃないかという思いを抱かれておりますので、しっかりと激変緩和措置、あるいは、その業界が圧迫にならない、そういう施策を含めしっかりと考えていただきたいというふうに思います。
　次に、これは自民党左藤委員も質問されましたが、システムに関しまして、この郵政民営化とその情報システムの問題について少し質問したいというふうに思います。
　政府がもともと抱える情報システム、さまざまなコンピューターシステムについては、調達や運用の中に非常にむだが多いということで、三年ほど前から、自民党の中でも若手の議員が精力的に検証を行ってまいりました。当時、麻生大臣が政調会長でございましたからよく御存じのことと思いますが、この分野の問題については、参議院の方であったと思いますが、民主党の議員の方からもさまざまな指摘がありました。それに対して答弁されている麻生大臣の答弁を聞いておりまして、少し、そんなのもう三年前から自民党も中でしっかりやっているというような答えをしていただきたいなと思いながら、いつも答弁を見ていたわけなんですけれども、このシステムの問題、これは三年前からやってまいりましたから、各省庁に専門家、ＣＩＯ補佐官をそれぞれ雇い、そしてまた、今、年間運用費十億円を超える三十六のシステムに関しては、それぞれ一つずつ刷新可能性調査を行い、そして、できるものから順次最適化計画を策定して実施に移す、こういう手順でこのシステムに関しては進めております。レガシーシステムという問題でありますけれども、これについて、先日、読売新聞に、年間で九百五十億円削減可能という記事が出ました。どこの資料から出たのかわかりませんが、現実にはもう既に二千億以上できるというところまで検証が進んでおります。
　こういう作業の中で、本来であれば、郵政も残っておれば対象になったわけですけれども、この郵政のシステム、例えば郵便貯金の郵便貯金オンラインシステムの場合には、六億二千五百万という莫大な口座を管理しておりますし、三十二テラバイト、三十二兆バイトという膨大なデータを保管しているという、政府の中に残っておれば最大のシステムということになるわけですが、これが今回、公社化、民営化の流れの中で我々の検証の対象からは外に出ていったということになります。
　この郵政のシステム、非常に細かいシステムを入れれば八十から九十ぐらいのシステムがあると伺っておりますけれども、これを、四分社化に当たって、二〇〇七年四月までにとりあえず暫定のシステムをつくる、それ以降また本システムに移す、こういうふうに伺っておりますが、これは本当に、この四分社化に当たって、まず暫定ということではありますけれども、円滑にこの巨大なシステムを移行することができるのかどうか、その点を御説明願いたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　郵政民営化に伴うシステム対応につきましては、郵政民営化情報システム検討会議というところで専門家の方に御検討いただいた結果、昨年十二月に、「適切な配慮をすれば、情報システムの観点からは、暫定的に対応することが可能である」という報告をいただいたところでございます。また、同報告を受けまして、郵政公社の方においても、「その指針に従い、今後全力を挙げて取組んでいく所存である。」という姿勢をお示しいただいているというふうに承知しております。
　したがいまして、郵政民営化に伴うシステム対応は円滑に行われるものというふうに考えておりますけれども、いずれにしましても、政府としては、公社と緊密な連携を確保して、万全を期すべく努めてまいりたいという所存でございます。
○谷本委員　このシステムに関しては、万一支障がある場合には平成十九年十月一日まで延期するというふうなことが書かれておりますけれども、本当に間に合うのかなという不安は非常にあります。ですから、やはりこの分野、しっかりと早く前に進められるよう、当然これは法律が通らないとなかなかかかれないわけでございますけれども、非常に心配をしておりますので、しっかりとこれも見ていっていただきたいなというふうに思います。
　それから、システムに関しましては、今言いましたように、二〇〇七年四月までに暫定のシステムを組む、その後、本システムに移行する。これは、システムを検証していく中でいつも思うことでありますけれども、やはり、しっかりとした全体像といいますか、どういうものを最終ゴールにするのか、これをしっかり決めてかからないと、結局、非常に大きなお金がかかり、それがむだになってしまう。これがそれぞれの政府のシステムを検証する中でたくさん今まで出てまいりました。そういうふうになると困るという思いがありますので、この暫定システムそれから本システム、この間の一貫性というものをしっかり保ちながらこれは進められているのかどうか、最後民営化してしまえばそれは政府の関与しないところかもしれませんが、この移行期においてしっかりそれは一貫性を持っているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　システム対応につきましては、公社によって行われるものでございますので、その内容について確たることを申し上げられる立場ではございませんけれども、郵政民営化情報システム検討会議というところに提出されました公社資料によりますと、二段階のシステム開発ということを行うことに伴います作業量の増加というのは、大体五％弱にとどまっております。
　また、いわゆる暫定対応となりますのは、窓口の会社のシステム、それから財務会計のシステム、これは五社についてやります。それから郵貯の総合情報システム、この三つのシステムのみでございまして、その他の九つのシステム、これは、郵便情報システムとか簡保総合情報システムとか九つございますけれども、こうしたシステムは二〇〇七年四月までにすべての対応が行われるということでございますので、一貫性というものについては欠けるものではないというふうに理解しているところでございます。
○谷本委員　確かに、民営化されればこのシステムについてはそこがすべて完了するということではあると思うんですが、この移行期において、そこが抱えている情報も、国民の非常に根幹的な、機微な情報がたくさんある、そういうシステムでありますので、民営化会社移行に際しまして、この情報システムの管理というのは非常に重要だというふうに思っております。
　その中で、これまたこれからシステムの調達をしていくわけでありますけれども、効率的な情報システム調達という観点から政府のシステムは今どんどん見直しをしているわけですが、民営化会社、この移行期において、これはもう民営化されるのだからすべてそちらに任せてしまうという形で行われるのか、それとも、何らかの形で政府としてそのシステムの調達に関しても効率化を目指して関与をしていくのか、その点をお伺いしたいと思います。
○中城政府参考人　御指摘の情報システム調達を含めた調達一般についてでございますけれども、日本郵政公社は国の会計法令上の契約規定の対象外とされていることから、基本的には、現在においても、公社が自主的に定めた業務方法書等において効率的かつ経済的な調達が行われるように適切に運用されているものというふうに承知しておりますけれども、民営化会社後の調達につきましても、各会社の自主的な運用により、実態に適合した適切な調達が行われ、一般の民間会社と同等の調達手段が確保されるべきというふうに考えているところでございます。
○谷本委員　わかりました。
　さらにそれに関してですが、現行は、これは別に縛りがあるわけではないと思いますけれども、郵政のシステムというのは、九割方、日本のベンダーといいますか会社がシステムもハードも占めているというのが事実だというふうに思いますが、外資系の企業も当然これに対しては興味を持っているところだというふうに思います。
　先ほども言いましたように、郵政公社が現在持っているいろいろな情報というのは、非常に国民にとって重要な、センシティブな情報がたくさんあると思います。それに対して、当然、個人情報保護法もございますし、いろいろな形でそれはガードはかかるんだというふうに思いますが、この民営化後の郵政分野の情報システムの調達に関しまして、外資系からどんどん参入してくる。それは歓迎だという立場であるのか、それとも、やはり国内でというような意識があるのか、これはＷＴＯの協定等の適用の問題もありますが、その辺の考え方をお伺いしたいと思います。
○中城政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の情報システムというのはどこを指すかというのは、具体的にどういうふうな調達を指すのかというところは必ずしも明確ではございませんけれども、現在、公社は、ＷＴＯの政府調達協定の適用対象機関となっておりまして、基準額以上の調達を行う際には、ＷＴＯの政府調達協定に基づいた手続による調達を行うということが求められているところでございます。
　民営化後の各社は、民営化したことをもって直ちにＷＴＯ政府調達協定の適用対象から外れるというものではないため、仮に、御指摘の情報システムの調達がＷＴＯ政府調達協定の適用を受ける調達であるとすれば、適用対象を外れるまでの間は、同協定に基づいた手続により調達を行うということが求められるものというふうに承知しております。
　いずれにしましても、民営化後の会社に係るＷＴＯ政府調達協定に関する取り扱いについては、民営化の趣旨も踏まえまして、内外の関係機関と調整していくことになるというふうに考えているところでございます。
○谷本委員　わかりました。
　このシステムの問題は、非常にまた重要な問題でもありますし、国民の生活に深く関係するものでもありますので、しっかりとした検証をしていっていただきたいというふうに思います。
　次に、郵政民営化委員に関する質問をしたいと思います。
　これは法律の中にも書かれてはおりますけれども、この郵政民営化委員、まず、どのような手順で選任されるかという点を説明していただきたいと思います。
○中城政府参考人　郵政民営化委員会というのは、郵政民営化が、経営の自由度を拡大されること、それから民業圧迫がないことといったことの両面のバランスをとりながら推進されるように、また、行政の判断が有識者の中立的、専門的な意見を踏まえたものとなるように設立される機関でございます。
　そういう意味で、この委員というのは、郵政民営化法の第二十一条によりまして、すぐれた識見を有する者の中から内閣総理大臣が任命することとなるというふうに定められているところでございます。
○谷本委員　この民営化に関しましては、準備期はもちろん、移行期においても、しっかり国会の側からも検証をし、さまざまな意見を出していくべきだと私は考えますが、この委員の選出に関しまして、総理が任命をするという形ではありますけれども、この民営化委員の活動に対して、それでは国会はどのように関与をしていくのかという点を説明を願いたいと思います。
○中城政府参考人　国会の関与についての御質問でございますが、国会が郵政民営化について、民営化当初の各組織の発足の姿や民営化の進捗状況を的確に把握できるように、郵政民営化委員会が、法第十九条第一項第一号による三年ごとの検証結果というものに基づく意見、または第百六十一条第五項の規定によります承継の実施計画の認可というものに当たっての意見を述べたというときには、郵政民営化推進本部、これはその内容を国会に報告しなければならないというふうに定められているところでございます。
○谷本委員　国会に対して報告という話でありますけれども、これは、だれが委員になるかも、この郵政民営化の流れを決める大きなポイントになると思います。こういうことも含め、できれば、本来であればもっと国会が関与をして、そしてこの流れをしっかりつくっていくということが重要だというふうに考えますが、今後その点も考慮していただきたいというふうに思います。
　時間は少しまだ余っておりますけれども、予定した質問は終わりました。
　最後に、通告をしておりませんけれども、簡単にでいいですから答えていただきたいんですが、昨日、自民党の方でも修正に関して話し合いがありました。こういった点についてどのように考えられているか、竹中大臣、一言よろしくお願いします。
○竹中国務大臣　今現在、与党におかれましていろいろな議論がまだ進んでいるところだというふうに承知をしておりますので、具体的なコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにしましても、非常に真摯に、熱心にいろいろ御議論いただいているというふうに承知をしております。
○谷本委員　少し時間を残しましたが、以上で質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○二階委員長　次に、田中英夫君。
○田中（英）委員　自由民主党の田中英夫でございます。
　竹中大臣を主にして、できるだけ私自身のいろいろ考えているところ、そして疑問に思うところをお聞きいたしたいと思っております。
　私自身は、実は、今公社として改革を進められているそのことを継続して四年間しっかりとやりながら、その上で、民営化とかまた公社のままとかさまざまなこれからの方法論について、いかにあるべきかということをきっちりと検証するという流れが一番今の時期にはいいんではないかという意味において、公社化法案というものを自由民主党の懇話会として出させていただいたその賛同者の一人でありますが、国会にはのっておりませんので、そういういきさつの中におる人間だというふうに思いながら、できるだけ理解ができることはやはりしていく、こういう意味でお聞きしたいと思います。
　民主党の皆さんから拍手をもらっていますけれども、別に民主党と連携しておるわけではありませんので、私の考え方にもしよかったら民主党がこぞって賛成をしてくれたらいい、こういうふうに思っております。
　そういう中でありますけれども、まず、先ほど地方公聴会の御報告がありました。それぞれ行っていただいた皆さん、出席していただいた皆さんには、その労を多としたいわけであります。先ほどの御報告ではよくわからないんでありますけれども、現地に行った人たちの委員の話等々を聞きますと、比較的、賛成論そして慎重論というものを委員を選んで出ているというはずでありますが、フィフティー・フィフティーというふうに考えると、やや、その中でもトータルが慎重論に流れておったやに、報道もそうですし、委員からも少しそのように聞いております。
　そういうことがこの法案審議の中にどのように生きていくのかというのは、もちろん国会の問題ではありますけれども、竹中大臣として、この地方公聴会の意見、こういうものについて、この公聴会というのが、政府の方としては、何のためにやって何の意義があるかという辺はいかがお考えでしょうか。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　郵政の改革は、我々が考えております民営化は、やはり明治以来の大改革であると思います。かつ、国民の生活に非常に密着して、国民からも高い信頼を得てきた郵政の改革でございますから、やはり、国民一人一人にとって大変重要な、大きな意味を持っている問題であると思います。
　そういう観点から、地方公聴会におかれまして委員の先生方が、直接やはり国民の率直な声、期待もあると思いますし、御心配、懸念もあると思います。そういう問題についてやはり意見を集約していただいて、そして、そうした意見に基づいてさらに議論を深めていく。これは、政府にとっても立法過程においても大変重要なことであるというふうに思っております。謙虚に耳を傾けて、我々として説明しなければいけないこと、そういうことはしっかりと責任をさらに果たしていきたいと思っております。
○田中（英）委員　今おっしゃっていただいたとおりであり、またそのようにお考えをいただきたいと思います。
　もちろん、提案している方は、その内容について報告を聞いて、政府側がそれですぐどうするというものではありませんので、国会としてそれがまたさまざまな附帯意見やふだんの意見になったときにそれを大切にしていただく、こういうことになるんだろうと思います。
　もう一つ、きのう、きょうの出来事と新聞の中で、この法案自身を何らかの修正といいますか変化をしていくことが、今日までの議論を正確にまた反映していくのに必要ではないかというような動きがあるというふうに聞いています。私も新聞報道なりしかわかりませんけれども、内容については、もちろん出てこなければわからないことでありますから、そんなことをお聞きするつもりはありませんけれども、本来、政府はこれが一番よい提案として出されているはずであります。
　そのあたりについて、そういう動きがあって何らかの修正提案があるというようなことについて、どのように今の時点で竹中大臣はお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　先ほども申し上げましたように、まさに今与党でいろいろな御協議をしていただいている中でございますので、具体的なコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、いずれにしましても、今、非常に熱心に、真摯に、さまざまな角度から重要な御議論をいただいているというふうに思っておりますので、そのような議論を私どもとしてもしっかりと注視をしていきたいと思っております。
○田中（英）委員　注視をしていきたい、こういうことで、そのようにしか言いようがないのかもしれませんけれども、要は、提案されたことによってこれだけの多くの議論があって、しかし、なおかつ民営化が必要であると政府提案ではおっしゃっておられる。
　そういう流れの中で、本来は、修正をすると変形をしてしまうというふうに当然政府は考えなければならないところであろうと思いますが、これが、進めるために何か修正のような話が出ておる。こういうところを、我々のようにそもそも論のところでさまざまな話をしている者には、極めて奇異に正直言って感じておるところでありますけれども、しかし今のお話ですと、何かやはり、トータルとして国会の意思であれば柔軟に考える、こういうふうにおっしゃったと理解していいんですかね。
○竹中国務大臣　申しわけございませんが、先ほど申し上げましたように、まだ与党で御協議の最中でございますので、具体的なコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、本当に熱心にいろいろな角度から御議論をいただいているというふうに承知をしているところでございます。
○田中（英）委員　それでは、直接的な内容に対しての質問をさせていただきたいと思います。
　まず、本来のそもそも論が先ほど谷本委員からもされておられましたけれども、やや同じような質問がやはり気になるのだなというふうに聞いておりました。そういう意味においては、やはり推進をしなければならないという意思も、そしてそこに、幾らか、どんな実際の結果が出るかなと心配をする向きもこの分野については大体集約されてきているのかな、こんな思いがいたしております。
　先ほど私が申し上げましたように、公社四年間の改革、その後にこれを速やかにもちろん検証して、どんな形であろうと改革を続けるということは当たり前のことでありますけれども、そういうことの中でこれを考えたらどうかというものにくみにしているという思いを今も持っておるわけであります。要は、それはあえて言いますならば、その先に民営化という議論が絶対にないと言っているわけではないわけであります。
　それならば、極めて具体的に言えば、ここの一、二年というものの時差ずれというものが、なぜ今そちらの、例えば、私の言ったようなそういう流れではいけないのかという意味において、これを今必ず成立させて進めていかなければならないという積極的理由というのは何なんだろうな、時間が何か間に合わないということがあるのか、そんなことを思ったりしながら、なぜなのかということをお聞かせをいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　郵政公社の改革に関する田中委員のお考え、私も承知をしているつもりでございますし、勉強もさせていただいているつもりでございます。
　極めて根幹のところで、やはりなぜ今なのかという御質問でございますが、これもこの場でも答弁をさせていただいたことと重なるかもしれませんが、やはり、郵政を取り巻く環境が激変しているということなのだと思います。
　郵便に関しましては、一方でＤＭ等々の大変な努力を行いながらも、トータルとして郵便の取扱量が二％から二・五％年々減っていく。これが十年続くと、本当に、三割とかそういう大きな減少になるということが懸念される。金融に関しましても、通信革命以上の速さで金融の技術革新が進んでおりまして、そうした中で多様な金融商品も開発される中、郵貯の残高、簡保の残高等々が減少を示している。
　一方で、国際物流に目をやると、アジアにおいて大変な成長市場が今隣にあるわけでございます。それに対して、国際的なインテグレーターと称する方々が、世界のマーケットが寡占化する中で、アジアのマーケットについても積極的に進出しようという姿が見られる。
　公社は生田総裁を筆頭に大変頑張っておられますが、そもそも中期経営計画そのものを見ても、環境は大変厳しい。そういうことが今、公社の周りに起こっているということではないかと思います。
　そうした中で、一方で、改革には大変時間がかかるという要素もございます。私たちも十年程度の移行期間を見ているわけでありますが、今後さらに環境の変化が予想される中で、移行のために大変時間がかかるという点も考慮して、やはり改革は急いで行う必要がある、そのように考えまして、今回の民営化法案を提出させていただいているわけでございます。（発言する者あり）
○田中（英）委員　私が質問しますので、黙っておってください。
　質問の答弁に対しては、要は、いろいろなものが減少をしていく、事業ボリュームが減っていく、そのことが全体を成り立たすのに極めて厳しくなっていくんではないかというお話が今あったというふうに思うわけですね。
　それは必ずしも、数字的にどこまで激減したらどうなるのかということは、私もちょっと頭の中が大ざっぱなものですから余りよくわからないんでありますけれども、雰囲気として激減している、激減しているという話はあるんですが、しかし、どこまで行ったらその収支がひっくり返ってしまうとか、そういうものが確実に見えておらないだけに、何か、全体的に下がっていくということでもう民営化しなきゃならぬのだというところに結論が本当に行ってしまうのかなというふうに、正直理解ができていないわけであります。
　それともう一つは、特に郵貯、簡保の三百四十兆と言われるそういうものに対してでありますけれども、そのボリュームが余りに大きい、それで官で囲い込みをしてしまっている、だから、これを民間に流すことによってより経済活性化への道筋をつけなければならないという議論が、今もあるのか、かつてあっただけかよくわかりませんが、私の頭の中では今も残っておるんであります。そういう意味で言えば、減少していくというのは、別段、当然というか望む流れであるという、まあ収支の問題は別ですよ、ボリュームとしてはそういうことになるのではないか。今の状況で即民営に行くとか行かないの話はちょっと前にして、それでいいということになるんじゃないかな。
　それで、物流という問題については、物流に出て行くならばそれは今だという言い方はあるかもしれへんけれども、別に物流に出て行かなくても、郵便だけやっておったらいいんじゃないかという思いもあるわけであります。
　そして、十年間の移行期間というお話がございました。確かにそういうことが必要なんだろうと思いますけれども、まあ十年か九年か十一年かわかりませんけれども、それならば、その移行をしていくということのための今の民営化の踏み切りよりも要するに飛び込み、今の公社の中でそういうふうな方向にできるルール変えは何があるのかというふうに考えた方が現実的なんではないかな、このように思っております。
　今までは意見でありますけれども、特に金融について、少しその三百四十兆の運用ということについて、これが余りに官で囲い込みになっている。もちろん、もう今さら財投に行っているなんというようなそんな論議はないですけれども、どっちにしたって、その辺で民間の普通のようには流通しておらぬというところがよく議論になっておったような気がするんでありますけれども、その辺については、やはりこれは民間に、あえて言いますが、放出するという方が意義があるんだという見解でこの論理は成り立っているんでしょうか。ちょっとお教えいただきたい。
○竹中国務大臣　今、田中委員からは、大きく二点についての御指摘と御質問があったかと思います。
　まず、将来の姿に関して必ずしもはっきりしないのではないのか、規模が縮小するとしても、それはむしろ、規模の適正な縮小に関してはよい面もあるのではないか、そのような御指摘であったかと思います。
　私どもは、そうしたことに関しまして、公社のままということではございませんが、業務が新たに拡大できない場合に今後どうなっていくかということを骨格経営試算で示させていただいております。その骨格経営試算によりますれば、やはり業務が、郵便の取扱量等々での低下を反映して経営が先細りになっていく。これは、数値的にどのぐらいの利益になるかということも含めてお示しをさせていただいておりますが、非常に大ざっぱに言いまして、骨格経営試算では、新規の業務をやれないような状況、公社という制約のもとでやれないという状況では、これが半分程度になる、さらには、金融環境がさらに変化して、今の長短スプレッド一・三％が過去平均の一％ぐらいに縮まるということがそれに加わりますと、公社全体の利益がほとんどなくなってしまう、そういう状況であるということをお示しさせていただいている問題でございます。
　やはりその意味では、経営の自由度を持っていただいて、他の事業にも可能な範囲で進出をしていただいて、そして経営の先細りを解消していただくということは大変重要なことだと思います。
　この考え方は、やはり、今公社にある資源をぜひ十分に活用していただきたい、資源を活用してほしいんだという考え、この資源の中には人的資源も入るわけでございますから、雇用にやはり深刻な影響を与えないような形でやっていきたい、そのような思い、そのような意味もその中には込められているところでございます。
　その上で二番目でございますが、資金の流れの、官から民に変えるその仕組み等々についての御指摘、御質問が第二番目にあったかと思います。
　今の公社には郵貯、簡保で三百四十兆円の資金が集まるわけでございますけれども、これは政府が集めたお金でございますから、やはりその資産運用はおのずと安全資産に限られざるを得ない。国債とか、今は仕組みは違っておりますが、かつては財投でございました。そうしますと、政府保証をつけて国が集めて国で使うという流れが、やはり公社のままではどうしても変えられない。その意味では、官から民にお金を流す、つまり、適正なリスクがとれるようなお金、民間の市場にお金が流れて、それが民間の企業、個人に使われて経済を活性化させていく、そのようなお金の流れの改革をやはり同時に実現していく必要があるというふうに考えるわけでございます。
　そのためには、もちろん、財投の改革、政策金融機関等特殊法人の改革、あわせて行わなければなりませんし、財政赤字そのものをできるだけ小さくしていくというお金の出口の話も必要でございます。お金の出口、お金の中間の経路、そしてお金の入り口、つまり、公的なお金の入り口であります郵貯の改革、そういうことをあわせて行っていくことが経済の活性化につながる道であるというふうに考えているわけでございます。
○田中（英）委員　細かい議論はまた緻密な頭の人に任すとして、郵便事業をやっていて、要するに簡保と郵貯をやっていて、簡保、郵貯分も含めて、要はトータルで人件費も含めて収支が回っておる、そういう状況で今まで来ているわけですよね。今の議論は、それが、郵便を物流というのかどうか知りませんが、郵便とそして金融の部分も全体が縮小してきたら、そこで収支が合わなくなって経営がうまくいかなくなるかもしれない、いや、いかなくなるというシミュレーションがあるので民営化しなければならない、こういうふうに聞こえるんですけれども、それともう一つは、そういうネットワークのある資源というものを活用すべきであると。
　僕は、活用すべきであるとか、国家が今までにつくってきたシステムによっていろいろなものがありますよ。それは、民間と競争させたらしっかり勝てるような組織やノウハウや財産を持っておる分野というのはたくさんあるんですけれども、それを必ずしも全部民間にしてそんなところで競争せぬでも、要は、公益は公益の中にあることで持たせておくことの方が大事だと基本的には思っているわけです。ですから、三事業が縮小したって、それで僕は、正直言って、郵貯の金利がゼロであっても、そこに安全で安心な日ごろの簡単なポケット、要するに財布がそこにあるということの方がもっともっと大切だというふうに実は思っているわけです。
　私の首長経験からいいましても、今、合併が進んでおります。農協もそれで合併をしています、市町村合併と同時にというか並行して。本当にそれぞれのところにそういう機関がなくなってきている。その機関がなくなってきているのを、口では我々地方の首長でおったときに郵便局を利用する、利用すると言いながら、実際は郵便局の使い勝手もなかなかうまくなかった。ですから、そういうお互いルール調整はあるとしても、そこにそういう、逆に言えば公的に見た資産、資財というかが残っているという物すごく大きな意味があるんですよ。
　ですから、それは特殊会社でもいけるんやといえばそうなのかもしれませんけれども、私は、できるだけ今の形でどのようにいけるかということを前提にしながら、そして、それによって従来の郵政事業というものの枠組み、ルールを変えながら、どうしても変わっていかなければならないのは何か、このような思考ルートでやはり説明がされないと、先ほどの谷本委員の質問の中で政府委員の答弁も聞いていましたが、郵政民営化計画の方針によってと。それは、方針によってじゃなくて、方針が何で決まったのかとか、方針がいいのか悪いのかというのがそもそも論というものであって、方針から後で話をしたのだったら、それはあとはテクニック論しかない、こういうことになるわけでありまして、いかにもそういうふうに聞こえるわけです。
　最終的に、それならどうしてもこれが成り立ちにくいんだ、あえて言えば成り立たないという結論が出ているんだというのは、要は、郵貯のお金が、今までは財投で完全に安定的に差を抜いておった、こういうことがありますね。今は、この金利状況の中で、国債を持つことによって、なぜか危ういけれどもなぜか差を抜いておるというところがありますね。本来は、そういうふうには今後いけない。だから、民間の中で貸し出し等々も含めていわゆる市場経済の中に入れないと、実際に郵貯というものが、今後、安定的とは思わぬけれども、リスクも伴いながら、それが貯金や何かの利子を国民に返していくそういう利益、もしくは、あえて三事業一体でいえば、郵便の部分の不足もカバーするようなそんなものが得られないのではないかという、その郵貯の運用のところに何となく私は、いろいろ考えると最後の議論が返ってくるような気がするんです。大臣も、前に、今の国債の状況と一般市中金利、そしてお約束している金利とのこのかげんというものは、これは今の一時的なものであって、本来、基本原則的なものではないということをおっしゃっていましたし、僕もそれはそうだろうと思うんです。
　しかし、その先に立って、それなら、先ほど私の言いましたように、できるだけ今のものを壊しながら、それを何とかカバーしていく方法がないんだろうかという検討はどうなされたんかなということになるんですけれども、実はその中に、いろいろこの特別委員会の議事録等々を見ておりましたら、例えば、地方のリレーションシップバンキング、いや、もっと小さな第二地銀以下、以下と言うといかぬかもしれぬけれども、のようなところは、実際、このごろ預金が集まらへんのですね。実際、預金が集まらなくて、そっちはどっちかというと、預けてくれとこういうふうに言う。しっかりしたところは何ぼでも集まってくる。もう余り預けてもらわぬでもいいけれども、貸し先が必要なんだとこうなる。メガバンクは、だから小さいところまで貸しにいく。それで、小さなところは、本来はマンツーマンで目ききもできる、そういう能力というより人づき合いがありながら、なかなかそのバックの資金というものの中で金利勝負ができない、こういう状況がある。それを証券化することによって、証券を、郵政における郵貯、簡保、年金もそうでしょうけれども、そういうところが買って、また資金をそっちへ流してやって、そっちがまた貸し出し能力があるという、能力というか、そういう糸が零細企業とつながっているというところがより活性化していくというそんな意見を言われていた方もありますね。
　ですから、そんな方法論も含めて、今ここで言っておっても、もう一年ぐらい前の話かもしれませんけれども、本来は、そういう方法が実際に成り立たないのかというようなこともたくさん考えた上で、あく、あかんという話をしないと、なかなか本当の意味で理解が広がらない。いや、私自身に理解が広がっていないわけですから、広がらないんじゃないかなと、そう思っているわけです。ですから、その一点、本当に郵貯が要するに利幅がとれるのかと、簡単に言うたらそういうことなんですけれども、利益が得られるかという、そこに三事業が、あえて話を戻しますと、三事業のままでいけるのか、いやいや、それのためには民営会社やないといけへんのやという理屈になっておるのか、それしかないと思うんですが、私は三つでいけるんだ、いけるはずやというふうに思っておるんですけれども、そこのところの竹中大臣の御見解をお聞きしたい。
　　　　〔石破委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　今の田中委員のお話を改めて伺いまして、今、まさに今回の改革の極めて本質的な、特に金融的な側面からいいますと、コアの部分の御議論をいただいたというふうに思っております。
　民営化の必要性、これは、突き詰めればやはり金融の問題かと。私は金融だけであるというふうに申し上げるつもりはございませんが、ほかにもございますが、金融の改革の要素が非常に大きいということは、これはもう間違いない事実であろうかと思っております。
　その中で委員の御指摘は、以前私が御答弁させていただきました国債金利と預金の関係等々もある程度お認めいただいた上で、それでもほかにまだやる道があるのではないのか、そういう検討はちゃんとしたのかという、その意味では極めて本質的な問題提起であろうかと思います。
　今の金融の状況の変化の中で、まさに金融仲介のあり方が、これは郵政だけではなくて、世界じゅうで大変大きく今変化をしているということだと思います。郵政の観点から一つ明らかなことは、やはりこれからは、銀行業として、この大変大きな仕事の中で銀行業が大きなウエートをもう現実問題として占めているわけでありますから、そこで非常に大きな雇用も支えているわけでございますから、この活動を続けていく上では、しっかりとこの金融仲介のリスクをとったビジネスにやはり入っていかざるを得ないだろうというふうに考えるわけでございます。
　そのときには、当然のことながら、先ほど申し上げたように、公的な目的のために設立している公社ではおのずと制約がある。国の機関としてそういう新たなリスクをとるということをやっていきますと、民間とのイコールフッティングの問題等々さまざまな問題が出てくる。だからこそおのずと制約があるわけでございます。
　そういう観点からは、これをやはり突き詰めて考えて、いろいろな運用の仕方はあるかもしれません。しかし、それに関しても、やはり民営化をして、経営の自由度を持っていただいて、この難しい金融仲介の仕事、これはもう日進月歩でございますから、民間の英知でやっていただく必要があるのではないか。リスクをとれることにする、そしてイコールフッティングを確保する、そういう観点から、やはり、イコールフッティングに配慮しながら民間の経営の自由度を持っていただくことが唯一の解決策ではないのかというふうに我々なりに結論に達して、この法案を提出させていただいているわけでございます。
○田中（英）委員　質問をしておる方が余り数字に強くないので、アバウトなことを言っていますので、お答えの方も大体雰囲気を伝えてもらっておるような気がするんですが、雰囲気同士で言うておったらちっともかみ合わへんというか、ベースのところはそうやなということになるわけですけれども、本当は、私は、そういう意味で、三事業一体化しながら縮小していっても、要は、郵便の命を税金で、郵便ということ、郵便局がその地域地域にあるというその意義合いを要は税を使わないで回していく、その上に、郵便貯金という手軽なセーフティーネット、家に置いておいたら火事になってたんすの中で燃えてしまうかもしれぬお金が預けられる安全な場所があるというその程度のことが、郵便事業のやはり一番今日まであった便宜性というか価値だというふうに思いますので、そういう意味では、そこへ話を戻せば、今のそれを経営していくということは可能であるんではないかなと実は思っておるわけです。
　具体的にちょっと聞いてみますと、郵貯と簡保で三百四十兆と言っていますが、銀行、都銀、地銀で四百九十兆ぐらいの預金量があるそうです。先に聞いておかぬと時間がないと思ったのであれしたんですけれども、貸し出しが三百六十四兆ほどだそうです。そして、国債に行っておる分も引くと、実際に今の銀行、メガから地銀以下皆足して三十五兆ぐらいが預金量から引くと残って、あと幾らかの何かに使われておる。そこへ、この三百四十兆のうち国債が、これが百六十四兆ほどありますけれども、それ以外の金をどう運用するんやというところに入っていったら、単に融資だけではない、証券にも回るでしょうし保険にも回るでしょうしという、いわゆる金を放出するという意味ではなるんでしょうけれども、銀行、保険会社ができるということで、それが金融上の運用をしていくとこういうふうに考えたら、銀行の融資だけでいうたら、今のところ三百六、七十兆の貸し出しをしているところにまだ二百兆もの余剰資金が流れ込む、こういうことになるわけですよね。うまくいったら小さいところは大変になる、うまくいかなかったら、民営化した郵貯会社というのが大変なことになるというような状況にあるんではないかなと、私はこう思っております。
　時間があれですので、もう一つ、ちょっとこれは本当にわからないので教えてほしいんですが、郵貯会社、簡保もですけれども、それを株式会社化して株を放出する、全部売るのや、こういうことになっていますよね。どないして売るんですか、それは。
　要は、そうやってやっていった、先に疑問を申し上げておきますが、だれが社長をするのかどうか知りませんが、今の日本は、一人で会社を起こすか、それか今ある会社というのは、ある程度のパーセンテージの株を持ち、そうした中でそれを中心とした人が経営者としておるという、静止的な状況でいえばそうなっておるんですけれども、今から一つずつを公募か何かで全部ばらけていって、だれが安定株主とか、まあ多数というのか、それが一〇％でも何でもいいですけれども、そういうものも何にもない中で全部放出してしまって、あるときに株主総会を開いたら、なら私が筆頭やという人間が出てきて、あっと思ったらそれが違う支配になっておったと。えらい漫画チックな、粗っぽい言い方ですけれども、私の頭ではそのぐらいしかわからぬのですけれども、これはどういうふうになるのかなと思っているんですが、教えてください。