Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大脇雅子君　我々日本の高度経済成長の中でさまざまな光と影が語られてきたと思います。その影の部分の最も大きな問題は大企業と中小企業の格差の問題、とりわけ企業系列化されている中小零細企業のいわば体質の問題、それからさらに従業員でいえば、大企業あるいは官公庁に勤める従業員と中小零細企業に勤める従業員の賃金格差の問題、これは各企業が持っております福利厚生のいわば恩恵といいますか、そういうものを含めますと実質的な賃金格差というのは非常に大きいと思うんです。さらに、その影の最も大きな部分というのは非正規雇用の従業員、パートタイム労働者とか女性とか高齢者とか派遣労働者、あるいは外国人労働者の問題であると思います。
　高度経済成長の成長率が落ちることによって、いわば高付加価値の産業あるいはベンチャービジネスの活性化という形で構造の変化というものが必要であることは当然でございます。そういった中で、一番やっぱり大切なのは社会の中の公正感というか、公平感というものをどうやって日本社会が維持していけるか、そういう視点がない限りは社会というものは荒廃していく、あるいは国民全体としての活力が落ちていくんではないか。そういう公正感、公平感というものを維持していく労使のあり方、あるいは労働のあり方、生活の価値観というものの組みかえの原則を我々としてはしっかり産業構造の変化とともに打ち立てていかないといけないのではないか。
　第三世界に持続可能な発展というようなことが言われておりますけれども、こういった課題というのは、言ってみれば高度経済成長を達成した日本が、これからさらに大きな形で次の世紀に向けて生き延びていくというための我々自身の課題ではないかというふうに考えます。そういう中では、経済社会システム全体あるいは人間の活動全体の丸ごとの見直しということが私は必要であろうというふうに考えます。
　企業と従業員の問題に対しても、ぜひそういった新しい視点での提言というものを組み込んでいただきたいと思います。
○立木洋君　先ほどの同僚議員の発言に関連して二点だけちょっと補足的に申し述べたいと思います。
　一つの点は情報産業の問題です。情報ハイウエーの問題で、藁科先生と一緒だったんですけれども、マルチメディアの調査にアメリカヘ行ってきたんです。大分大きく騒がれているし日本でも大きな問題になっているんですが、向こうに行って一番最初にＡＦＬ・ＣＩＯの労働組合に行きまして、このマルチメディア、つまり情報ハイウエーで雇用がふえると言われているけれども実際どうなんですかと言ったら、とんでもない、次々に首切りで雇用は減っているんだと、将来ふえるかもしれぬけれども、今はもう我々は首切りに遭っているんだ、大変だというふうなことを言っていました。
　それからまた、日本なんかでもいろいろと出されているんだけれども、僕は各省庁がやっぱりばらばらじゃないかと思うんです、考えられていることが。それでマルチメディアとかなんとかといって大変立派なことになるんだみたいなことを言われながらも、実際にこんなばらばらなやり方で、どこがまとめているのかよくわからないような状況で本当に日本の情報産業の将来どうなるんだろうかということを感じます。
　日本でも、雇用はふえると言い、百二十三兆円の経済効果が出るだとかというようなことも言われています。高齢化社会にしても一極集中にしても豊かになる社会をつくるにしても、このマルチメディアがうまくいけば何か全部うまくいくようなことが郵政省がどこかの文章に書いてありましたよね。この問題は将来の産業のあり方として重要に考えなければならない問題であることは明白なんです。
　何か光ファイバーを四十万キロ引くということを建設省が提起してきた、これは莫大な金だと。そうしたら各省庁の縄張り争いだとか、建設省がまた中心になって何か土建の方々に金もうけさせるだなんて新聞に書いてあったんです。私が言うんじゃないんです、新聞が書いた。そんなようなことになるとこれは本当によくするために考えるんではないということで、この問題については調査会で調査してきた報告も出されると思いますので、やっぱり一回検討する必要があるんじゃないかということが一つ。
　それから、先ほど一井先生が言われた物流の問題、これも私は非常に重要な問題だと思うんです。成長期の中でトラック輸送というのが非常に成長したわけです。本当にトラック輸送というのが成長して物流の中で大きな役割を担っているんだけれども、あのトラック運輸の方々というのは九九％が中小企業なんですよ。つまり二十台以下のトラックしか持っていない企業が九九％を占めている。ところが、結局荷主の方からするならば、在庫を削減したいし、それから無在庫生産をやっていきたい、つまりジャスト・イン・タイムの輸送というのが要求されてくる。そういうことから、結局物流費用を生産のあれも含めてトータルで見て、できるだけ最小費用にしたいという要求がどうも強いわけです。そうすると中小企業のトラック輸送の方は、仕事をもらうためにはということである程度聞かなければならないという状態で、やっぱり中小企業としてのトラック輸送に大変なしわ寄せが来ている。
　それで、今トラック事故なんというのも次々起こっていますし、それから過重労働のために労働者が大変な状態に置かれている、しかも、最も長時間労働のこの輸送部門で。さらに、今日のように過重積載が禁止されましたから、それによってその倍とまではいかなくても三分の一余分に働かないと前と同じ賃金がもらえないからということで、今度は過労輸送なんかの状態になると大変なことになるので、この物流の問題もこの間フォローしたわけですが、もっと研究する必要があるんじゃないか。この間も一井先生が言われた点に私は全く同感で、重視してやっていきたい。
○岡利定君　諸先生方の御意見、大変勉強になりますが、特に牛嶋先生のお話で、実質成長率が非常に低い中でこれから考えていかなければいかぬ、私もそのように思うわけですけれども、何か国の政策を打ち出したりするときに何となくその辺が甘くとらえられておって、まあ避けている。例えば予算を組むために、ここまではちょっと無理だと言いながらも、経済企画庁で高いパーセントが出たりするようなことが、技術的な意味であるのかもわかりませんけれども、そのこと自体が本当の施策を打つことをおくれさせる要素にもなっているんじゃないんだろうか。
　そういう意味で、先ほど御指摘がありましたような点について、これからこの調査会でも暗い面があってもそれを正直に素直に認めて、一応の見通しというのをきちんと立てて、その中で何をやっていくべきか、やっぱり先生がおっしゃるように取り上げていくべきじゃないのかなということを強く感じております。
　その中で、一つ大きな宿題みたいなものは新しい産業の導入ということです。結局、日本がみずから新しい産業をやっていくといったときには技術先導的な部門が中心でないといかぬのじゃないだろうか。単に人力依存だけではもっと人件費の安いところもあるわけですから、そうなったときに、ここの調査会でも問題になりましたし、ほかのところでもよく聞くわけですけれども、日本の技術開発というのが非常におくれているということが指摘されるわけです。
　最近でも、企業における研究開発費が減少傾向にある。一つはやっぱり不況でそういうところへ回す余裕がなくなっているということもあるんですけれども、新しい技術開発の意欲も減少しておるんじゃないかということも聞いたものですから、これは大変だなというようなことを感じております。
　その中で、特に意欲を喪失する原因の一つにやっぱり基礎研究とかという点について日本のおくれというのがあって、その上に立って企業の技術開発あるいは研究開発費的なものでの行動というのが出てくるんだけれども、そこのところがどうも日本の場合には特におくれておるので、もっと基礎研究について本当に力を入れてやるべきだということがここでも指摘があったわけです。どうも必要だ必要だとばかり言っておりまして、先ほど広中先生のお話にもありましたけれども、特に大学でのそういうようなあり方なんかもはっきり提言して実行に移していく形ということがぜひとも必要じゃないかと思ったものですから申し上げたいと思います。
○藁科滿治君　この調査会での産業というのは、私が言うまでもなく、産業プロパーの問題じゃなくて国民とのかかわり合いとか、それから市民、地域とのかかわり合いとか、そういうところに比重を置きながら問題をとらえてきたと思うんです。
　そういう観点でひとつあえて御意見を申し上げれば、やはり先ほどの楢崎先生の資料ではないんですが、これほど低利にもかかわらず日本の国民というのは貯蓄が相当強いわけです。この貯蓄の動機が何かというと、結局老後の保障が極めて貧困で未整備であると。ではそれを整備するにはというと、社会的な資本の整備がおくれているということがある。これに最近通産の方が着目して、そういう預金の基金をもう少しうまく利用して高齢者のためのインフラ整備の資金に使えないかと、そういうことを通じて新しい産業を創出していく、こういうことを言われているんで、私は大変強い関心を持っておるんです。
　だから、これからの産業問題というのは、そういう日本の生活と産業の構造の問題点からとらえて問い直すというようなことが必要じゃないかなというふうに思うんです。
　それから、この資料は私も大変おもしろくて勉強させてもらいたいと思うんですが、いつの時期の資料なんでしょうか。
○楢崎泰昌君　これは前々回配られたやつです。ごめ数字は半年ぐらい前から出回っておりますけれども。
○藁科滿治君　そうですか。今為替が余りにも激動の時期なんで、その点をどういうふうに見るかということが私ちょっと気になるものですから、また後で勉強させていただきます。
○星野朋市君　この調査会の産業分野の問題というのは、これの発足時に労働問題を中心にやろうということで始まったわけですから、産業一般について、もちろんそれは労働に関係する問題ですからそれを避けては通れませんけれども、これは特に労働問題についてということで発足したということをもう一回思い起こしていただきたいのであります。同時にこれは労働基準法改正の問題が絡んでいましたから、こういうことで始まったわけです。
　先ほど楢崎先生もおっしゃっておられ、それから牛嶋先生も私と全く同じ意見で、私は日本の経済成長率の問題を常に話題にしてきたわけです。この間の参考人への質問もほとんど成長率に絡んで申し上げましたし、先日の連合審査会でも私は財政の問題に絡んでこの問題を取り上げた。武村大蔵大臣はここは逃げました、一番問題になるところなんですけれども。
　要するに、今までの労働政策というのは、三・五％実質成長に対してかなり労働生産性を上げないと、日本の産業労働人口はそれに対応できないという形でずっと施策を進めてきたわけです。私は昨年の予算委員会を通じても、実はそうじゃなくてこれからの問題は失業の問題だ、これにどう対応するかということでずっと議論をしてきました。いわゆる円高差益の還元という問題も、行き着くところは労働問題だと。私はあのとき数字を挙げて、円高によって日本の産業の中で限界輸出産業は約四十万人と。
　それから、先ほどから流通の問題が出ていますけれども、円高をいかに価格還元させるかという問題も、規制緩和だとかそういう問題が表面的には語られていますけれども、実際は流通問題なんです。日本の流通の多段階のところが整理されないと、円高になって輸入価格は安くなっても実際には消費者段階までその影響が及ばない。やっぱりこれも約四十万人の失業の問題が発生するだろうということを私は申し上げたわけです。
　そうすると、日本の社会が今失業率三％、それからこの前も申し上げましたけれども、いわゆるホワイトカラーを含めた日本の産業の労働生産性というのは欧米に比較して八〇ぐらいであるという調査が出ているわけです。そうすると、企業が国際化ということを進めれば、ここでも同じ形でホワイトカラーのリストラを進めなくちゃならない。そういう問題を含めて、日本の実質失業率というのが今の倍になった欧米並みの六％という社会を許容するかどうか、こういう問題に行き着くと思うんです。これは日本の今までの社会通念と違いますから、恐らくそれは許されないとするならば、要するに行き着くところは、私は牛嶋先生がまさしく最後に触れられたワークシェアリングの問題をそろそろ考えなくてはいけないんじゃないか。
　この前労働省に、どうだ、こういう研究をしているのかと言ったら、表向きはまだやっていませんと言いますわね。それで、この間聞いたときも労働省の課長は、私に言わせればとんちんかんな返事をしているわけです。だけれども、日本の労働市場というものを将来欧米並みの失業率を我慢するのか、そういうコンセンサスができないならば、やがてこれはワークシェアリングの問題に真剣に取りかからなくちゃならないんじゃないか、こういう考えを持っているわけです。
　それから、産業の空洞化だけでなくて金融の空洞化の問題も今盛んに論議されていまして、これはやはり最終的に言うと、この楢崎先生の表にいろいろ項目はありますけれども、結局、日本の土地代と人件費の問題なんですね。いろいろ項目がありますけれども、全部これを絡めて見ますと土地代それから人件費の問題、行き着くところはここにあると思うんです。この二つがどう解決されるか、どう解決するかという問題にこれからの日本の経済の運命がかかっていると思うんです。
　それで、実は空港の問題も、関西空港のハブ空港化という問題で日本の空港の利用料が非常に高いということを問題にしていますけれども、もう一つ懸念されるべきことは乙仲の費用です。これがここにもありますけれども、今のままですとやがて日本は恐らくローカル港湾になってしまう。シンガポール、香港、それから今韓国の釜山、それから中国がやがて出てくるでしょう。こうなると、日本の港湾は全くローカルになります。
　日本のこれからの行く末を見詰めると、今ここでどう対策をとらなくちやならないか。それは、労働の問題で言えばワークシェアリングを考えなくちゃならない、土地代は要するに実勢に任せてもっと低下させなくちゃならない、この二つがポイントだと私は思っております。
○一井淳治君　時間が短くなりましたので発言はすまいかと思っておったんですが、今の御発言につい啓発されまして、空洞化の問題についてちょっと私の見解を申し上げさせていただきたいと思います。
　空洞化につきましては、これはもう外国でつくった方が安いとなれば企業が出ていくのは当然ですから、その場合に、経済侵略になったりしないように現地との融和とか現地への貢献を基本にしてどんどん日本企業も海外に出て行ったらいいん。じゃないかと私は考えております。その場合に、やはり日本と外国との経済交流が進んでいくわけですから、日本と東南アジアといいますかあるいは環太平洋といいますか、一つの経済圏といいますか、日本はそういった周りの外国との経済協力の中で調和的に発展していくというふうに考えていかなくちゃならないと思います。
　そういう中で、今お話に出ました日本の空港それから港湾、これが非常に問題になってきまして、私も物流の問題は実はそういった問題も含めて言っているわけでございまして、立派な空港や港湾も消費地との間の物流の近代化というようなことがないと本当にローカル空港になってしまって、日本がどこかの方に貢ぎ物を持って行ったという過去の歴史を繰り返すようになるんじゃないか。やはりそういった点で日本の努力が必要であるというふうに思います。
　そして、法人税が上がると外国へ出て行くんじゃないかということが言われますけれども、日本はかなり安くてしかもいい品物をつくるということが世界的に宣伝されておりますから、日本の企業であるということはかなり宣伝価値があると思うわけです。そういった意味で、今後とも日本のイメージを上げるということで、先ほども申し上げましたように、ややこれは理想的かもしれませんが、会社の体質改善をやって世界の人から日本の企業は透明で立派だ、いいことをやっているというふうに見てもらえるようにしていくことが必要ではないかと思います。
　そして、中小企業の問題ですけれども、中小企業も海外と提携して、あるいは海外に出ていって、そこで安い労働力を使って、そして日本の中小企業が繁栄していくということもやはり積極的に考えていくべきではないか。ただし、国の方では中小企業の世話までできませんから、私は都道府県が中小企業の海外進出についてお世話をしたりして、身近な都道府県と中小企業との力で、中小企業の海外での経済発展ということも相当程度可能性があるんじゃないかということを考えております。
○会長（三重野栄子君）　どうもありがとうございました。
　産業問題についての意見交換はこの程度にどとめます。
　次に、二十一世紀に向けての産業・資源エネルギー政策の課題に関する件のうち、資源・エネルギー問題についての意見開陳をお願いしたいと存じます。
　御意見のある方は順次御発言をお願いします。
○一井淳治君　私は、こういう論点を今後のまとめに加えてほしいということで六点ばかり申し上げたいと存じます。
　いずれもこれまで論議をされたことでございますが、第一点は、省エネとエネルギー利用効率の向上をさらに推進するということでございます。
　第一年度の四十七ページ以下にも記述があるわけでございますけれども、石油ショック後大変省エネが進められました。その後生活の豊かさの追求とか、あるいは少量の商品のジャストインタイムを厳重にやるとかということで、民生部門や運送部門において大変そういった省エネの理想が緩んでまいりまして、最近では年平均四・一％というエネルギー需要の高い伸びがあると聞いております。
　また、エネルギーの利用効率が三五％ということで、開発途上国に比べればいいのかもしれませんが、まだまだコージェネやあるいは熱の多段階利用、ごみ焼却熱の発電等々をもっともっと推進していくと同時に、省エネ型都市計画など社会システム全体のことも考えながら、こういった省エネ、エネルギー利用効率の向上ということを推進していかねばならないと思います。
　ただ、その際、既存の方法を多少変えるというのではなくて、思い切ってインフラ整備を図ったり、私はよく言うんですけれども、トラックが全国を走り回っているわけですが、これをモーダルシフトに切りかえると大変環境上も有効なわけでございます。そういった根本的なことも考えながら、この問題のさらなる研究が必要であると思います。
　それから、第二点は地球温暖化対策でございます。最近不況となり、あるいは経済競争が激化しているけれども、やはり環境保護ということは非常に大事でありますから、こういったことについては一層追求していかなくちゃならないと思います。
　第三点は、我が国のエネルギーの対価が非常に高いわけです。
　きょう朝日新聞が最近通産省で行った内外価格差について発表しておりましたけれども、大口の電力料金が六〇だったですね。これは、個人の生活の水準の向上のためにも非常に大きな影響がありますけれども、あわせて国際競争力が激しい中で日本の産業が生き残っていくためにもエネルギー源の価格が安いことが非常に大切ではなかろうかと思うわけであります。
　今まで電気料金は業界から申請があって、それでお役所の方が決めるということで、政府と業界とで料金を決定するということだったわけですけれども、本当からいえば、物の価格というものは市場価格で決められるものです。ですから、今後、電気事業者以外の者の発電を相当程度許容していくなど、市場原理の拡大とか規制緩和、そして公共料金の合理化ということがさらに進められると思いますけれども、そういった中で料金の適正化といいますか、率直に言いますと安いエネルギー料金ということを追求していかねばならないと思います。
　それから第四番目に、石油資源の開発についてもっと積極的に国として取り組まねばならないんじゃないかと思います。
　この石油資源の開発は、最近では簡単に掘れるところは掘り尽くしていまして、開発は容易ではないと思います。また、開発に大変な費用がかかるのが実情でありますけれども、日本は膨大な石油を使っているわけですから、他の国々が生産をした石油を買い取るというのではなくて、やはり困難な石油の開発ということも自力でやりまして、自分の国で開発した石油を消費するように持っていかねばならない。そのために、大変これは危険負担の高い作業ですから、国としても力を入れていかなくちゃならないと思います。
　五番目は、原子力発電にかわる新エネルギーの開発とそれへの支援の問題でございます。
　太陽光発電については、ただいま御意見があったわけでございますけれども、これも一つの新しい、せっかく今伸びつつある方向でありますから、これを大切にさらに強力に伸ばしていくことも肝要ではなかろうかと思います。
　コスト低下のためには大量使用が必要でありますから、政府や自治体が太陽光発電を積極的に取り入れると同時に、さまざまな助成や税制上の優遇を拡大いたしまして、大量使用によるコスト低下に向けて努力していくべきであると思います。
　それから第六は、発展途上地域、特にこのあたりは人口急増地域でエネルギー消費が急速に拡大しているわけでございますけれども、日本の高い省エネ技術等を上手にこういった地域に移行していくということも積極的に考えていかねばならないと思います。
　以上でございます。
○長谷川清君　先ほど自民党の楢崎先生からお話がありました。私は、全体として基調としては同感でございます。
　原子力の問題について触れておりましたが、確かに今十四基はめどが立っておりますが、十六基はめどが立たない。二〇一〇年になりますと、この十六基すべてが完成したといたしましても、依然需要と供給の関係は供給不足七％と試算が出ております。それに加えて、今まだめどが立っていないという部分をどうするか、ここに危機感があると思います。これが一つ。
　それからもう一つは、ＬＮＧをもっと使えと楢崎先生はおっしゃっております。ＬＮＧは現在も使っておりますけれども、ガスにおいてはＬＮＧ以外の燃料はあり得ないわけです。ガスの場合にはＬＮＧ、天然ガスだけが使われる、選択肢はほかにないわけです。しかももう一つは、四十数年で地球上から枯渇するという資源でもあります。
　そういうことを考えますと、やはりバランスシートから見ますると、そのＬＮＧにのみ偏っていくということはなかなか限度がある。したがって、全体の中で、三番目には太陽光の問題で、太陽光に少し今時間をかけ過ぎていて偏り過ぎちゃいないか、こういう御指摘が楢崎さんからもございましたが、私は太陽光の問題は実用化に向かいまして最大限、目いっぱいこれからも研究開発を進めるべきだと思います。
　しかし、そのキャパシティーが全体の供給量の今は一％、全体を一〇〇としますと現在一％ですから、それを最大限に活用した場合、日本のこの風土、土地、それからいわゆる光のぐあい、濃度、日射量、こういう点からいたしまして、どうしてもそこに限界が出てくるということも考えておかなければいけない。したがいまして、私は全体としてまず需要が伸びると、家庭においても産業においても。
　この日本の状況は、やはり参考人で今まで勉強したように、先生方が言っておりましたように、やはり人間の欲望が今よりももう少しいい生活を望んでいる限りにおいては需要はどうしても伸びざるを得ない、こういう関係にあると思います。それを証拠づける意味において、この長い間経済が低迷して不況と言われる中にありましても、産業用、そして特に家庭用の方が産業用よりもさらにふえている事実が、どうしてもやっぱりそれを裏づけているように思えてなりません。
　そうなってまいりますと、多種多様なエネルギーの電源、みんなには人気がないけれども今言われております原子力、そして水力も火力も、そしてＬＮＧも、それから新しいと言われる太陽光や風力や波力やそういった多種多様なエネルギーの短所と長所がありますから、短所を閉じ込めて長所だけを生かして、そしてベストミックスヘということのいわゆる全体、やはり木を見て森を見ない議論というのはどっかにひずみが出る、こういうふうに概括を考えながら、個々についてベストを尽くすという態度が非常に私は大事だろうというふうに思います。
　それをさらに展開していったときに、国内だけのベストミックスというところからさらに世界全体のベストミックスへと、石油のようないわゆる悪さをする、ＣＯ２が出る燃料については。しかし、原子力やそういう高度の科学技術が進んでいない国々の方が多いわけでありますから、そういう国々にはそういう大事な資源は回してやらざるを得ない。そうなりますと、どうしても世界におけるベストミックスという考え方が、これまた参考人の先生方からも複数指摘されたところだと思います。そういう点においては、私はそういう見解を支持したいと思っているわけです。
　そしてまた、次なるということを考えていった場合にプルトニウムという問題、これが出てくると思います。今限界に来ておりますから、どうしてもそういう状況で需要と供給をいつも考えた場合、次なる世代に、世紀においてプルトニウムという問題は我が国においてどうしても欠くことができない存在ではないか。それはやはり今から研究開発、実用化の道を探っていかなければ、原子力がそうでありましたように、四十年かかりまして今は平和利用、産業、家庭に寄与していると思いますが、それと同じように、原子力の開発過程とその延長線上にプルトニウムがあるという見解に立つのか、あるいはプルトニウムは新たなるテーマとして路線を引いて研究開発に進むのか、そういうふうな分かれ方があると思います。
　今原子力は世界の中にあってＩＡＥＡという機関が機能しておりますけれども、このＩＡＥＡがプルトニウムという燃料について国際的な合意、認識、そういうものを一にしていくということの役割、機能として足り得るかどうか。そして、そういう問題も兼ね合わせて新たなる国際機関が必要であるとするならば、そういうものについても日本は進んでこれらについて研究をしていく必要があるのではないか、そういう点が次なる世代へのエネルギーという点において一点、まだ定かでないところに大いなる不安が第二の不安としてあると。
　第三の不安としましては、それらの設備が開発されていきましても、それを運用するのは最後は人であります。今高校の理工系の卒業生は、もう過去十年からこれからの十年の間に四十万ぐらい輩出量が減ってくる。実際にそういう人々が実社会においてはそれらを運転、保守している部門の人々であります。大卒の関係における理工系の質、量においても心配が出ております。あらゆる意味における学校のシステム、実験台にしても非常に古いものが使われておるというようなこと。
　それから全体的に、この間の東大総長のお話を聞いておりましても、やはり大学それ自身が改革をするといってもなかなか難しいと、そこには政治がひとつ目を向けてそういう環境づくりをしていかなければ、リードしなければならない分野が残されているというふうに考えますので、技術の継承、そしてエネルギーの継承、すなわちそれは生活を豊かな方へ持っていくための一つの絶対条件ということに因果関係がなっております以上は、そういう点について準備していくべきではないのか。それらのもののめどが立っていないのが現状ではないかという認識、そういうことを問題意識として持っているという点を申し上げておきたいと思います。
　以上です。
○広中和歌子君　新エネルギー、なかんずく太陽光発電についてこの調査会で非常に多くのウエートが与えられたということでございますけれども、あえて太陽光発電について発言させていただきます。
　私がここで申し上げたいのは、太陽光発電システムの立法化及び新エネルギー関連予算の充実ということを申し上げたいと思います。
　申し上げるまでもなく、地球環境の保護のために二酸化炭素、窒素酸化物、硫黄酸化物等の排出削減を図る必要がある中で、非化石エネルギーの利用を推進していくことは必要でございますが、しかし非化石エネルギーのかなめであるところの原子力は、その立地がますます難しくなり、高レベル放射性廃棄物等の問題もあり、非常に厳しい状況であるということは皆様お認めになることだろうと思います。このような中で、実用化段階に近づきつつある太陽光発電、風力発電、燃料電池等の新エネルギーの開発、普及は最も優先順位の高い課題であると思います。
　しかしながら、六年度における新エネルギー関連予算は四百億円にすぎず、エネルギー関連予算のわずか三・四％程度でございます。原子力に比較してそのウエートが非常に低い。技術はあっても、それを推進していくための予算というのが非常に少ないんではないかという気がいたします。新エネルギーの開発、普及予算は今後抜本的に拡大、充実させていく必要がございます。特に、太陽光発電システムの普及のための措置として立法化を含め早期に検討する必要があると存じます。というわけで、ぜひ立法化を提言したいと思います。
　それから、新エネルギー開発の促進でございますが、前回の調査会で、京セラ株式会社の山本専務から太陽光発電についてお話を伺ったわけです。この話は、地球温暖化防止に最もふさわしいクリーンで無尽蔵なエネルギーであるということ。これはまた別の方に伺ったお話でございますけれども、六十分間地表に太陽が与えているエネルギーで人類一年分のエネルギーを賄える。つまり、太陽のエネルギーをいかに我々がとらえて、それをエネルギーとして利用するかということにかかっているわけでございます。しかしながら、普及が進んでいないというのは事実で、まことに残念でございます。
　なぜなんだろうか。その原因は、太陽光発電が非常にコスト高だということが言われているわけですけれども、どのような製品にいたしましても、コンピューターが普及したときもそうでございますけれども、初期段階では非常に高いわけです。しかしながら、次第に普及していくことによって、マスプロダクションによって値段が下がっていくわけですけれども、新しい非常に便利な品物が市場に入っていくときには、ほかに類似のものがない場合には高くてもいや応なしにみんな買っていくと。そういう形で、次第に使う人がふえればそれだけ値段が下がる、そういう市場原理が働いていくわけです。
　電気に関しましては、現在既に存在する電気料金が非常に安い、一キロワット二十円ぐらいですね。それに比べまして、太陽光発電コストというのは一キロワット百六十四円である。つまり普通の家庭用電気の六倍も割高でありまして、この高いことがネックになって導入が阻まれている。仮に太陽光発電を平均的な三ＬＤＫの家庭につけますと、三キロワットの発電システムをつくろうとすると六百万円。一昨年スタートした政府の補助金制度全体で十三億、六百万円の三分の二が補助で賄われるという新しいパイロットプログラムがスタートしたわけでございますけれども、まだまだそれでは十分ではないというような気がいたします。
　クリーンエネルギーである太陽光発電を急速に導入、普及させることが我が国にとって非常に必要であるということ。これは我が国が利益を得るだけではなくて、これから発展していくであろう国々、お隣の中国を初めさまざまな発展途上国にとってこの太陽光発電というのは非常に便利であり、かつ安全であるということでございます。我が国の原子力発電の安全性については私はとやかく申し上げることはありませんけれども、これから発展途上国を含めまして世界じゅうに原子力発電所が仮に林立するようなことになりましたときに、その安全性についてはかなり不安を覚える者の一人でございます。
　それから、タイムスケジュールを決めるという視点から、二〇〇〇年までに助成計画を示すことが太陽光発電関連企業の設備投資を促進することになり、コスト低減の早期達成を可能にすると思います。やはり政府が前向きにこのような計画で導入していくんだ、原子力発電を導入してきたあの勢い、あれくらいの気持ちでその気になればできるんじゃないかというふうな気がいたしますけれども、これもやはり政府の政策にかかっているわけで、私どもこの調査会でもそうしたことを応援していければいいと私は思います。
　公共投資基本計画、これは十年間で総額六百三十兆円でございますけれども、この計画をそれに織り込んでいただくことが必要で、こうした措置によって財源の裏づけができるんではないかと思います。ぜひこれを十カ年計画の中に具体策として入れていただきたい。
　それから、先ほどこれからの産業ということでいろいろお話し合いをしたわけでございますけれども、二十一世紀のリーディングインダストリーとして環境、それから情報通信、そして高齢化社会におけるさまざまなインフラ整備、そういうようなものがあると思うのでございますけれども、そういう中で環境面における新エネルギーというのはやはり新しい産業分野での大きな柱になると思いますので、ぜひこの分野を推進させていきたい、これは同時に国際貢献にもつながることだと思います。
○会長（三重野栄子君）　ありがとうございました。
　以上で意見開陳は終わりました。
　それでは、これより委員間相互に自由に意見交換を行っていただきたいと思います。
○佐藤静雄君　太陽光の利用でという議論については私は全面的に賛成でございます。しかしながら、専門家の長谷川先生が後からお話しになると思いますが、ロットが全然違います。したがって、家庭用の電灯とかあるいは民生用に少しずつ使えるかどうか、もう本当に今の状態でも百分の一ぐらいでございましょうか。ですから、これは大切にやっぱり育てていかなければいかぬと私は思います。
　しかし、二十一世紀の世界を考えた場合に、どうしてもエネルギーと食糧の問題、これは大変最重要な問題だと私は考えます。もう一つは環境問題があります。それから南北問題がございます。今まで北の方は使いほうたい使ってきたわけですから、これからエネルギーをおまえらは使っちゃいかぬと南の方に言うわけにはいきません。できれば南の方に使っていただいて、北の方はクリーンなエネルギーを使う、これが本当のあり方だと私は思います。
　ですから、有限な資源です。石油なんかもう五十年掘れるかどうかわかりません。原子力も七十年か八十年しか使えません。石炭が二百年以上でございましょうか。したがって、それらの問題を考えた場合に、やはり先進国は先進国なりにクリーンなエネルギーを使うのが責任だ、義務だというふうに私は考えております。そういうことで、先進国は原子力あるいはＬＮＧ、そして今お話があったニューエネルギー、それをやはり中心に据えていかなければならぬのではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　それで、一つは原子力の問題でございますが、私の県は人がいいのかどうか、これから四基受け持ちます。ですから百万キロ以上、百二十五万になると思いますが、それを四基引き受けます。
　そこで提案したいのは、原子力発電を一地帯にそういうふうにやっていただく、我々はやってもらうわけでございますけれども、私は一電力会社だけに責任を持たせるというのは酷だと思う。これはナショナルプロジェクトだ。したがって、政府、国家がやはりある程度責任を持っていただきたい、こういうふうに私は思います。安全面でも地域振興の面でも国家の責任でひとつ立地を考えてほしいというふうに思うわけでございます。原子力発電所ができたから固定資産税がふえるだろう、電源三法交付金が入るだろう、そんなことじゃもう済まないわけでございます。ですから、責任はもう国家が持つ、それから地域振興の責任も国家が持ってほしいというのが私どもの立場でございます。
　さらに二十一世紀の人口爆発、あるいは今言いましたように発展途上国の人たちの生活レベル、福祉の向上ということを考えていきますと、やはり食糧あるいはエネルギー、環境、そういう問題は何にも増して重要な問題でございますから、この調査会でひとつ提案をしていただきたい。
　一つは、食糧、エネルギー、環境、この問題はもう二十一世紀の最大課題でございますから、これを国民に義務教育の段階からきちっと教え込む、できれば正規の科目に織り込んでほしいというのが私の一つの提案でございます。
　もう一つは、せっかく毎年毎年サミットで世界の首脳が集まるわけでございますから、食糧、エネルギー、環境、もうこれは何にも増して最重要な問題でございますから、これにひいては必ずサミットあるいは首脳が集まるそういう重要な会議では必ずやることを私はこの調査会が提案することを希望します。
　以上でございます。
○長谷川清君　ただいまの自民党の佐藤先生と、それから先ほどの楢崎先生のお話に、私は事原子力に関しては同感でございます。
　私はエネルギーを考える場合には、先ほどから言うようにエネルギーのもとになっているものは全部自然環境の資源ばかりですね、水にしてもＬＮＧにしても、石炭、石油にしても、原子力にしてもプルトニウムにしましても。したがって、まず大前提は省エネルギー、この理念はもうずっとこれから永遠とベースにして、それが自然環境、自然に優しい、そういう態度につながる理念だと思います。
　さはさりながら、現実にはというと、このエネルギーというものはいわゆる一分一秒を争い、供給即消費という性質を持っておりますのに、今のお話でも、さあここで原子力を一基つくろうと計画を立てて十五年かかるわけです。一方においてはそういう現実があります。
　実際にこうやって電気をつけるとなると、これは供給しているからぼっと押せば電気がつくようになっているわけですから、民法でもいわゆる物扱いにはなっていないというのはそこだと思います。そういう点が他の産業や企業と違う概念になっている。すべての法律はそういう仕組みで法が定められておる、これが大前提になっていると思います。
　そういう意味で、先ほど共産党の立木さんのお話を聞いておりまして、私は一回やはり現地を見てもらいたいなと。チェルノブイリの問題も、私はチェルノブイリの事故の後に即刻現地調査をしております。それからフィンランド、スウェーデン、そしてフランスからイギリス、ドイツ、イタリアに至るまで、北欧から何から全部測定のデータが出ております。いわゆる原子力というものをただ十把一からげで、ああいうふうになったから世界で使われている原子力が全部皆同じと、これではもうみそもくそも一緒にする議論になってしまう。
　でございますから、ソビエトの場合に決定的に違いますのは、あの建設を、いわゆる原子力を利用していこうというスタートの段階から、社会の仕組みが軍需用も民需用も混然一体となってコストを下げて、そして黒鉛型、ソビエトの中には黒鉛が非常に資源としてたくさんあります。それを利用した原子炉の開発がはなから進んでいった、それがチェルノブイリ。
　ですから、あれは見てもらいますとわかりますように、日本はそれらのものを見た上で水冷型にしているわけです。その設備を見ますると、日本の場合にはすべてがもう設計段階から、もし仮にこの機械が故障を起こした場合には一次リレーが作動するようになっている。そのリレーも機械ですから、これがもし作動しなければ二次リレーを働かせよう、三次、四次、五次と。それをいわゆる十重二十重にと言っておるわけであります。そこまでは、技術上における不安という点を解消する策だと思うんです。
　それに加えて、飛行機なら飛行機がぼんとここで墜落したりなんかした場合にはというので、あの一メートル以上のカプセル、コンクリートであれば包んだ状態になっているわけです。チェルノブイリの場合にはぼおっと噴き上げる煙突みたいになっておりまして、そういう安全装備というものは全くないわけであります。
　しかし、そういうものを十把一からげで、あれがあるから怖いとここで言われますと、やっぱりそういう点は明らかにしながら、原子力というものは怖いわけですから、これは事実というのは、もうこれでもかこれでもかと人知を絞ってやってきたというのが四十年であったと思うんです。そういう意味においては、それを計算しますると何十億分の一の確率だと。この何十億分の一の確率ということがきょう、今起こらないとも限らないじゃないかという議論があります。
　それは確かにそういう議論もあると思いますが、ここら辺になりますと、やはり我々はいわゆる人類というもの、生活というもの、そういうものとの兼ね合いにおいて選択をしていくということになる世界ではないのか。我々が原始に生活を変えていくか、それとも今のこの状況というものをより豊かにしていこうとするのか、そういう生活の態様と哲学というものとエネルギー、原子力はどうしても不可分である、かかわっている、こう言わざるを得ないのではないかと思うんです。
　それからプルトニウムという問題で、日本以外、アメリカを初め全部手を引いだではないか、こういう立木さんの議論でありました。それは事実であります。しかし、これとても同様に見るんじゃなくて、プルトニウム問題を研究開発するには膨大なまた条件整備が必要です。まずは技術というものが伴わなきゃなりませんし、そこに資源という問題、日本はほかに資源がまるでないわけであります。アメリカは資源がふんだんにあるんです。あらゆる意味において膨大な経済力、そしてまたいろんな諸条件というものが備わっていかないとここからは手を引かなきゃならない。それ以外に使える資源があるのにそれを利用しないでプルトニウムにいきなり手をつけるということはむだなコスト、それはそういう判断で国は撤収する場合もあるでしょう。
　したがって、地球上の五十五億、やがて百億になろうとするそのエネルギーをどう賄うかという視点に立って、その条件を備えた国が、またやろうと思ったらやれるだけの余地を持った国はそこに向かってその可能性を探る、こういうことは私ども国際社会の中における務めではないのか。国内的な需要量を満たすというだけではなくして、そういうようなことをいわゆる国際ベストミックスという中で考えていくべきではないのか、こういうふうに思うわけです。そこら辺は、だからチェルノブイリやいろんなところも一回見てもらうと一目瞭然、比較ができると思います。
○増岡康治君　新エネルギー問題は、もともとが石油代替エネルギーをどうしようかというところから出たんですね。とにかく石油をどうにかできないものだろうかというところで出てきたわけです。だから、新エネ問題というのは寄与率が少ないだとか大きいだとか言わないで、石油を減らさなければいけないですよ、エネルギー悪化の問題が起こってきたんですから。だから、国とすればやはりそういうものにスポットを当てていくということをやらなければいけない。
　じゃ、国が何ができるかといった場合には、やはり皆さんがいろいろな本で書いていらっしゃるように、新エネルギーというのは非常に地域性がありますから、この地域はこういう新エネをやりたいというようなことになると、先ほどおっしゃったように、何か公的なものが付与されるようなことでもしないと、国全般に新エネでやるといったら今のパーセントどおりで、これは寄与率はありませんよ。
　だから、いろんな新エネの材料はたくさんありますけれども、その中を絞ってどういう地域に適合するか、太陽光ももちろんその一つでしょうし、地域がやろうと言った場合はそういう発想を積極的に国が支援する措置が要るんではなかろうか。こういう問題が将来は都市のつくり方、住み方の問題までいきます。
　結局、消費の問題というのは、産業界が二分の一で民生が四分の一です。それから運輸関係が四分の一でしょう。産業関係はコストの生存競争ですから、省エネをやらない産業はつぶれるんですから、ほっておいても産業界の省エネは進む。民生はどうしても国なり地方の指導が若干要るなという感じがするんです。運輸関係の問題は、先ほど一井先生が盛んにおっしゃる問題にも関連しますけれども、これも相当難しい問題があります。これはまた別の物流問題にも関連します。
　やはり国が何かスポットを当てようと思えば、民生部門に当てざるを得ないということで国の姿勢を示す。それが広くいけば、先ほど諸先生がおっしゃるように、いわゆる発展途上国のためにもなるという大きなバックグラウンドもこれあり、そういうような感じがするということです。
　原子力は今おっしゃったとおりで、私は立地のところへ行ってぶん殴られた男です。ここ数年の電力需要を見て、一番安定しておるのが原子力発電です。足らないところは石炭火力だの水力なんかでピークをうまく補充している。ベースになっているのは、原子力から出たやつが一番安定しています。一遍火をつけたらずっとあれはとめちゃいけないんですから、ほかのやつはとめてもやめてもどうでもいいんです。それで、使っている状況を見ますと原子力発電というのはもうしょうがないんですよ。立木先生らの御批判もあって、それは反省しながら、やはり毎年毎年の積み重ねで安全装置をふやしていくという以外に方法はないのかな、こういうことで立木先生の御協力をいただきたいと思います。
○立木洋君　長谷川さんがああいうふうに言われて、私が黙っておるというのはちょっとあれなんで、一言だけ言わせていただきたいと思います。
　誤解していただいては困るんだけれども、私はさっきも言ったように、いわゆるシビアアクシデントの問題についてもその対策を検討したということは前進だと、そういう努力はやっぱり必要だ。だから、みそもくそも一緒にして全部どうこうだというふうな論陣を張っているわけでは全くないわけで、私は考えることは考えて言っているわけです。
　しかし問題は、国民の中で少なくない人が不安を持っているというのは事実なんですよ。だからこそ原発の誘致に抵抗する。なぜかというと、やっぱり不安を持っているし危険があるんじゃないかというふうに思っているからなんです。それをただ一方的に、安全なんです安全なんですということを百万遍言っても、この問題はやっぱり解決できないんです。
　だから、事故が起こったならばその事故も明らかにし、問題はこうでしたという事実を明らかにしながら、そしてみんなのコンセンサス、共通の認識が得られるようにしていくということは非常に大切なことであって、一方が、危険が起こったら事故が起こったらということをどんどん隠してしまう、言おうとしないというふうなことになるとますます疑惑が深まって、結局危険だから隠しているんじゃないかというふうなことにまでなっていく危険性がある。
　アメリカの原発の大統領事故調査委員会で明確に言っているのは何かというと、原子炉は危険なのだということを口に出して言うようでなければ原子炉を扱うべきではないと言っているんですよ。私はけだし名言だと思うんです。これは危険なんだ、だけれどもこうやりますよ、だからこういう点では安全のためにこうやっているんですと、それを口に出して危険だということを言うことができないなら原子炉を扱うなとまでアメリカの大統領の事故調査委員会では指摘をしているんです。
　そういうふうなことを考えるならば、我々は、人類がつくり出した英知なんだから、これに対しては完全に民主、自主、公開ということでやっていかなければならない。だから今の問題についても、急激にさらにふやすというふうな問題だとか、あるいはリサイクルの問題でプルトニウムをどうこうするというような問題についても国際的に今さまざまな問題があるわけですから、やっぱりもっと慎重な態度を政府自身がとるべきではないかということを強調したんであって、全部を私は否定したわけでは全くないわけですから、そこらあたりは誤解のないように。
○長谷川清君　今の立木さんの話については私は同感です。原子力はとにかく不安であり危険であり、そこから出発している、この点はもう全く同感です。
　だから、私が言いたかったのは、今が何十億分の一の確率です、それはたゆまぬ努力で何千億分の一、絶対と。この世に絶対はないかもしれないが、そういう追求と探求はしていかなければならぬ。だから、一生懸命危ないぞ危ないその警鐘には大いにこれは耳を傾けてやっていかなければいけない。
　そのことと、私が今一番言いたいのは、原子力に問題ありと言う人々には二色ありまして、原子力反対ということで飯を食っている人もいるんです。それが戦略、戦術に使われるというのは間違った方向へ行くと思います。いわゆるごく一般の人が原子力、原子と聞いただけで、原爆を受けた日本の国民としてという意味から、なろうことなら怖いものよりはクリーンな方がいいという次元でとらえられている一般の多くの国民の皆さんに向かっては、もともと危険なところからスタートを切って、今ここまで科学技術とみんなの英知で来ておりますという説明がいろんな意味で必要だと思います。そういう点はよく色分けをした前提の上に立って私は申し上げているつもりで、最後のところの話は真に危険なものに立ち向かう、この基本姿勢は全く同感なんです。
　そうなると、立木さんと僕は日ごろからいろんな話をしているが、もうこの問題については党派を超えて一致しているんですよ、基本的には。だから、前半の方が二色あって、何が何でも反対みたいな立場に立っているのかなと、そうでないと言うんだから、それじゃもう全くのお友達と、こういうふうに言えると思います。
○大脇雅子君　原子力発電所の事故の危険性ということに関しましては、とりわけ今問題になっておりますのは、要するに事故が起きた後の後世代における影響ということをもう少し慎重に考えなければいけないのではないか。
　チェルノブイリの事故に関しましては、その子供たちに及ぼす影響、そして遺伝子あるいは生殖機能に対する侵害といった問題も世代を超えて考えなければいけないということをみんな女性たちは言っているわけです。とりわけ、核の放射性廃棄物というものは、結局のところ後世代にツケを残すということにもなるわけですから、そのところもしっかりとコストの中に入れて考えるという考え方が必要ではないか。
　太陽光発電に関しては、私は今まで先生の言われたように立法化、そして補助金その他コストの低減に向けての努力というのは不可欠であろうと思いますが、やはり原子力発電所におけるコストの問題を考えた場合に、必ずしも原子力というのはそんなに安いものではないのではないか。立地に十五年以上かけて、そして地域に対するいわゆる買収工作費とかあるいは地域振興費、固定資産税における減免制度、その他のすべてのコスト、そして核廃棄物処理のコストも含めて一遍コスト計算をしっかりした場合に、それは他のエネルギーよりも決して安くないという結果が出ているわけです。諸外国のプルトニウム政策のいわば撤退はなぜかという点について、コストの計算というのが非常に大きく物を言っているということを我々としても再検討する必要があるのではないかというふうに考えるわけです。
　そういう意味では、次の新しいエネルギーとして太陽光発電というものは、地球規模において私どもが開発していかなければならない。さらに、第三世界に対して太陽光エネルギーの開発の技術というものをドイツなどは先進的に出しているわけですから、我が国においてそれにおくれをとる、ただ単にひたすら原子力ということでは将来的に問題ではないか。とりわけ、国際競争力と需要の面でそれを推進する場合に、いわば地球に及ぼす問題ということをもう少し大きい視野で考えなければいけないのではないか。
　第二に省エネルギーに対して、我が国の産業構造、民生、運輸に関しましての徹底的な見直しが必要ではないか。
　私は、ことしの七月にＥＵの環境政策のシンポジウムに出かけてまいりましたときに、新しく開眼をいたしました。それは、今まで税金というものは収入の高い人に累進的に課していくというのが一つの財源でありましたが、環境負荷に対して環境税なり炭素税なり、そういったエネルギー消費に関する税金というものを課していくということはイコールライツだ、そういうコンセンサスがＥＵでできているということを知ったときであります。
　そういう意味で、税金を納める場合のもうけていくものと環境に負荷を与えていくものといわばイコールライツということは、積極的な富の生産と消極的な環境に対する負荷というものに対する責任という意味で税金の仕組みもやはり考えていかなければいけない。そういう中で、省エネルギー政策というものを国の政策として打ち出していくということがあわせ必要ではないかというふうに考えます。
○星野朋市君　ちょっと具体的な問題に入りたいと思うんですけれども、この間改定された新しいエネルギー需給計画、これについても基本は省エネというところにポイントを置いているわけです。だから、年率一％の増加額、こういう積み上げ方式なんです。
　省エネは幾ら言葉で言ったって難しいんですよ。そういうことではないと学者の一部は言いますけれども、結局省エネというのは価格かタックスかあとは罰金しかないんです。この三つのうちどれかということならば、省エネというのはその三つのうち一つでも解決されなければなかなか現実論としては難しい、こういう実態があるわけです。
　確かに、省エネというのは教育から始めなくちゃいけませんけれども、そういう実態がある以上は、今度はいかにエネルギーの効率を上げるかというところに重点を置かなくちゃいけない。私がこの調査会の理事をやっていたときに、皆様方を御案内してコージェネレーションの現場を見てもらいましたけれども、今考えられている熱効率の向上ではやっぱりコージェネレーションというのが一番実用的だと思います。
　それで、この調査会のあり方として、いつもこういう議論をして提言という形で残念ながら終わっているんですね。せっかくこの調査会がありながら、そこから出た結論を何とか議員立法まで持っていけないかというのがこの調査会の本来の趣旨であると私は思っておりますので、一定地域の開発に関してはコージェネレーションを義務づけるとか、それからある面積を持った建物、これは東京ガスなり東京電力へ行けば、コージェネレーションというのはある平米数を持ったところでは何年間で償却できるという基礎的な計算がちゃんとできているわけですから、そういうものを義務づけるというような形に持っていけないかというのが一つの提言です。
　もう一つは、この間エネルギー庁長官にも私は質問しましたけれども、現実に日本のエネルギーは原子力、石油それからＬＮＧ、この三つの基本に頼らざるを得ないんじゃないかという中では、要するに石油の輸入の安全確保、それから原子力は今いろいろ議論がありますけれども、これは実現の目標はかなり難しいと思います。確実なのはＬＮＧなんです。
　今は御承知のように、これは液化天然ガスで入っていますけれども、この前、芝浦工大の平田さんを招いてお話を聞きましたけれども、要するにパイプライン構想というのはどうなのか。ヨーロッパはあの東西冷戦の時代でも縦横にパイプラインを引いている。このことを日本列島及び中国大陸まで広げて、まあ中国大陸は外国のことですから別として、日本のパイプライン構想というのを何とか実現できるような形に持っていけないか。
　このパイプライン構想については、浜本元会長と何とか議員立法に持っていけないかという相談はしたことがあります。通産省に多少これに消極的な意見があるんですけれども、これは一回通産省を呼んで聞いてみたいと思いますけれども、このパイプライン構想というのを何とか実現できないか、そういう形に持っていけないか。二つ私は具体的な提案をしたいと思います。