Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　ぜひ、それは取り組んでいただきたいと思います。
　応急時の情報提供なんですけれども、一方で、これだけインターネットなども発達している中で、ＮＨＫがという、何か絶対的な存在でもないのかなというような形の中で、公共放送とは何だろうということをちょっと改めて考えてみたときに、文字多重放送というのは一つのヒントなのかなと思っています。
　字幕が出る映像というのは、アナログ放送の時代というのは何か専用のチューナーを備え付けないとできなかったらしいんですけれども、文字多重放送というのはチャンネルで字幕が出る。この試験放送というのが、一九八三年から試験放送が始まっていて、クイズではないので答弁は求めませんけれども、大臣、これはすごく視聴率をとった番組からスタートしているんです、「おしん」という、あれでスタートしたということのようです。だんだん今それが発達していって、オペレーターによるタイピングだとかで、本当にリアルタイムでできるようになったということであります。
　先ほども少し議論で出ておりました、文字だけじゃなくて、ＮＨＫの技研の方で、今、手話のＣＧでの研究というのも始まっているようです。
　字幕がいいのか手話がいいのかというのは、人によってとか、あと番組によっても随分違うということでありまして、我々よりもっと上の世代ですと、聾学校でも、手話がむしろ教えることを禁じられていた時代がありますので、聾学校を出てもみんなが手話ができるわけじゃないから、唇の読み取りをという教育が行われていた時代もかつてはあったのでということと、あと、今、手話ができる人でも、例えばニュースなのかドラマなのかスポーツなのかによって、どっちがいいという好みもあると聞いております。
　この技研の手話で、例えば、災害が起こった緊急時にそれぞれの地域とかで手話通訳ができる人を手配するということはなかなかできませんから、こういったＣＧを使ってというのは非常に期待をしているわけであります。ただ、他方、当事者の方から、手話というのは、私も手話は少しできるんですけれども、表情とあわせてでないとちょっと理解できないことがあるので、なかなか技術的には難しいかもしれませんけれども、手の動きだけではなくて、表情についても研究していただければと思います。
○児野参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫでは、聴覚に障害のある方にも放送サービスを楽しんでいただけるよう、今、手話ＣＧで、手始めに、気象情報を伝えるための技術研究を行っています。これは、気象電文から手話ＣＧを自動生成するというものなんですけれども。手話では、手指、これらのほかに、顔の表情ですとか口の動きなどが重要な役割を果たすというふうに言われています。これまでにＮＨＫでは、例えば激しい雨とか猛暑などという特定の表現で、ＣＧによる表情の効果を、試しに行ってその効果を確認しています。
　今後も、より多くの言葉に適切な顔表情がＣＧで付与できるよう、引き続き研究開発を進めていきたいというふうに思っております。
○山花委員　その脈絡の中で、先ほど、パラリンピックの中継について評価が高かったというお話がありましたけれども、ぜひ、デフリンピックの中継も検討していただきたいなと思っております。
　実は、パラリンピックよりデフリンピックの方が歴史が古くて、パラリンピックというのは、東京オリンピック、六四年の、あれが第二回と言われているぐらいいわば最近の競技でありまして、デフリンピックというのは、一九二四年にフランスで夏季大会が、一九四九年にオーストリアで冬季大会が始まっていて、夏季の大会は百カ国も参加をいたしております。ＮＨＫの「みんなの手話」で講師を務められて、表情が大事だと一生懸命言われていた早瀬憲太郎さんも出場されておりましたけれども、実は、来年、イタリアのトリノで冬季大会があるということでございます。
　ちょっと時間がなくなったので、答弁は結構ですので、要望として申し上げておきたいと思います。
　さて、どうしてこういった問題を取り上げるのかということについてですけれども、大臣、私は、自分自身、人権の問題とかに一生懸命取り組んできたという自負があります。大臣も、多様性を大事にするということを言われておりますけれども、これは、何かかわいそうな人とか恵まれない人を助けてあげるみたいな側面も、否定はしないですけれども、また、人権問題といえばそうかもしれません。
　ただ、こういう、何か不自由があったりとかハンディがある人にとって優しい社会というのは、例えば足が悪い人のためにバリアフリーにすれば、ベビーカーを引く親御さんにとっても優しいし、健常者でも足をけがしちゃうこともあるかもしれません。そういう全ての人に優しい社会になるからだと私は思っているんですけれども、多様性を大事にされるということの意味合いは同じようなことだと認識してよろしいでしょうか。
○野田国務大臣　お答えする前に、お見事な手話でございました。私も時々息子と手話でコミュニケーションをとるんですけれども、息子の方は学校でどんどん覚えてきますが、親が対応できずに、なかなか、息子を怒らせることが多く、自分も勉強しなきゃいけないなと。
　さっきお話があったように、必ずしも全ての方が手話が使えるわけではなくて、年をとってお耳が聞こえなくなると、そこまでのトレーニングができていませんから、そこから覚えようとしても容易でないということはもう本当に明らかで。
　多様性というのは、とにかく、例えば障害児者に特化して申し上げるとするならば、障害児者がいらっしゃるんだけれども、大多数ではないわけですね。まだ人数的には国民の中の八百万人前後と言われている中で、常に二十四時間一緒に生活をともにする機会がなかったりすると、どうしても、今委員がおっしゃったような、何かしてあげなければならないとかいうところで立ちすくむ人もいるわけですが、常にそばにいれば、例えば家族であれば、障害者ということを意識せずに、家族の一員とか、男性とか女性とか、男の子、女の子として暮らしていくわけですね。
　できれば、こういうメディアを通じて見える化をしていただいて、なれていただくという言い方も変かもしれませんが、ふだん接し得ない人に対して心の距離があれば、常に当たり前化、常態化することによってすぐ隣にいる友人というような感覚で認め合っていただければ、その外見から、自分と違うことによって気の毒じゃないかと思うことも、実は自分よりもはるかに能力があるということを、多くの、今回、平昌のパラリンピックで気がつかれた方があるんだと思いますね。
　そういうことで、多様性というのは、まだまだ、今大変な人口減少が進んでいる、少子高齢化、特に少子化は深刻です。私は静かなる有事というふうに呼んでいるんですけれども、そういうものを克服している、そういう危機を克服していくパートナーがまだまだたくさんいるんだ、そんなような思いで多様性を受けとめているところです。
○山花委員　幾つか質問があったんですけれども、ちょっと今の話の関係で紹介したいお話がありまして、ウィリアム・ホイというメジャーリーガーがかつていました。六二年に生まれて、リンカーン大統領の時代に生まれて、ジョン・Ｆ・ケネディの時代に亡くなった方です。九十九歳でシンシナティ・レッズ対ニューヨーク・ヤンキースのワールドシリーズ第三試合の始球式で投球をしているという。
　小林政務官も若いけれども、きょとんとされているから多分知らないのではないかと。実は、聾の大リーガーで、第六十三回青少年読書感想文全国コンクールで絵本にもなっているので、むしろちっちゃい子の方が知っているかもしれません、大人の方が知らなくて。
　この方が何でこんな絵本になっているかというと、耳が聞こえないものですから、当時大リーグも、審判、アンパイアは、ストライク、ボールと叫んでいるだけだったそうです。なので、三振したのに気がつかないでずっとバッターボックスに立っていて笑われたとか、悔しい思いをされたというエピソードがこの本にも出てきます。
　で、なぜ有名なのかというと、この人の考案で、ストライクだとかセーフだとか、そのエピソードが出てくるという話であることが一つ。
　それだけだったら何も、委員会で絵本を持って話すのは初めてですけれども、それだけだったら言わないんですけれども、このことで、「観客たちもよろこびました。場内アナウンスも大液晶画面もない時代です。審判のジェスチャーを見れば、声が聞こえなくても、遠くからでも、ストライクとボールの判定がわかったからです。」と。
　つまり、先ほど、バリアフリーにすれば普通の健常者もという話もいたしましたけれども、このケースというのは、聞こえない人のためだけじゃなくて、このことによって我々の生活も豊かになったし、見る人にとっても幸せができた、こういうケースではないかと思うんです。
　そういった意味合いで、ややちょっと強引かもしれませんが、総務大臣意見の中で、国内放送の充実の中で、字幕放送だとか解説放送、手話放送についてということで意見を述べられておりますので、最後に一言、チャレンジドの方々が勇気が出るような一言をいただければと思います。
○野田国務大臣　お答えします。
　むしろ私が今勇気をいただきました。とにかくできることは何でもやろうじゃないか、最初に何か前提をつくらずに取り組んでいけば、結果として、今、山花委員が御指摘があったように、その当事者だけでなく、幅広に社会にいろいろな花が咲いてくるんだろう。例えばこういう字幕に関しても、障害児者のためではなくて、結果的に、高齢社会になってくれば、高齢によってお耳が遠くなられる方も当然ふえてくるわけで、その方たちにとっても役に立つツールになってくるんだ、そんなふうに思っております。
　ありがとうございます。
○古屋委員長　次に、高井崇志君。
○高井委員　岡山から参りました高井崇志でございます。
　私も、本題に入ります前に総務大臣に一問お聞きしたいと思いますが、公文書改ざんの問題についてでございます。
　野党の私が言うよりも、新聞各紙の社説の見出しを読めば国民の皆さんがいかに怒っているかというのがわかるんじゃないか。朝日新聞「民主主義の根幹が壊れる」、毎日「立法府欺く前代未聞の罪」、読売新聞「行政への信頼を失墜させた」、産経新聞「国民への重大な裏切りだ」と。
　読売新聞や産経新聞もこのように書いている、あるいは、テレビや、ニュースだけじゃなくてお昼のワイドショーなどでももう連日取り上げられている。
　このことを、やはり、我々はその改ざんされた文書をもとに一年間国会で審議をしてきたわけです。この一年間どうしてくれるんだと、これはもう本当に与野党を超えて立法府として怒らなければならないということだと思います。
　これは、野田大臣、政府の一員として、そして、私は前回も申し上げましたけれども、野田大臣は総裁選への出馬も表明されている、総理を目指すということでありますから、そういうお立場としてこの件をどのように考えておられますか。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　もう既に明らかになりましたとおり、公文書が正常な状態ではなかったと。これは、何度も申し上げているんですけれども、公文書管理法の趣旨というのがございまして、特に、その第一条で、公文書というのは「健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源」というふうにうたっております。私たちもそれを前提に、大前提に、ここでの、国会での議論を積み重ねていくわけですね。
　ですから、私は、総務大臣としても、これはあってはならないことだ、大変深刻な問題だと受けとめて、少なくとも私が総務大臣としてできる限りのことは取り組み始めているつもりでございます。
○高井委員　これは本当に政府全体として考えていただかないと、やはり、我々はこうやって今審議をしていますけれども、その土台、前提が全部崩れるということでは本当に審議できない。これは別に何か我々が拒んでいるとかいたずらに拒否しているということじゃなくて、本当に根本的な問題だと思いますので、これはしっかり考えていただきたいと思います。
　それでは、質問に入りますが、まず、ＮＨＫ会長にお伺いします。
　これはちょっと地元の話題で恐縮なんですが、大河ドラマの件。
　私の地元の岡山に、備中松山藩の藩政改革をなし遂げた山田方谷という立派な方がいます。この方が、我々岡山県の関係者を中心に、二〇一二年の十月から約六年かけて九十四万人の署名を、これは過去最大、最高の署名の数だと聞いておりますけれども、ぜひ大河ドラマの主人公にできないかと。
　これは岡山だけじゃなくて、四十七都道府県の全ての県からこういった要望が上がっているということで、我々国会議員も、きょう池田先生いらっしゃいますけれども、超党派で要望の活動をしておりまして、先日も、ちょっと我々国会議員は本会議があったので行けなかったんですけれども、岡山県の関係者が会長のもとに行って、会長からは、熱心な地方に何らかの形で応えていきたい、そういう前向きなお答えもいただいたと聞いておるんですけれども、改めて、今その検討状況、いかがでしょう。
○上田参考人　お答えいたします。
　地元の方々からそういう強い御要望があることは、私も重々承知いたしております。
　ただ、大河ドラマに関しましては、先ほど、別の先生からの御質問に対しまして木田専務理事の方からお答えいたしましたように、決めるときのある程度の基準を設けていまして、一年にわたって視聴者の興味を引き続けることができる波乱に満ちた生涯を送った主人公が存在すること、それから、主人公の生き方を通じて時代に即したメッセージを伝えることができること、それから、時代設定が特定の時代に偏らないようにすること、そういったことを考慮しながら、さまざまな地域からの大河ドラマへの要望をいただきながら、今申し上げたような観点から総合的に判断しているわけで、大河ドラマ視聴者のニーズの動きを酌み取りながら、毎年、時代設定も長期的な視点からバランスを配慮するなど、番組制作部門で十分に検討を重ねた上で企画決定しているわけです。
　大河ドラマも引き続きこの山田方谷先生のことも検討させていただきますけれども、つい先日、「英雄たちの選択」というので山田方谷先生を取り上げさせていただきまして、約一時間の番組で、私もしっかり見ましたけれども、非常にいい番組にでき上がっていたんじゃないかと思います。
　大河ドラマに関しましては、いろいろな、先ほどから申し上げているような考慮を踏まえながら、引き続き検討させていただきたいと思います。
○高井委員　今の基準にも、私は大変合致していると。この山田方谷先生は、わずか八年間で巨額の財政赤字を立て直した、まさに江戸時代屈指の藩政改革者、今の我が国にも通じる、極めて重要な、現代にマッチした課題だと思っておりますので、ぜひ御検討いただけたらというふうに思います。
　それでは、続いて、お願いをした後に今度はちょっと厳しいことを申し上げなければなりませんが、先般の二月二十二日の総務委員会で取り上げました佐戸未和さん、二〇一三年の夏に三十一歳の若さで過労死をされた、きょうは御両親も来ていただいております。
　実は、ちょっとこの間、連絡をとらせていただいて、先般の、二十二日の総務委員会の会長の答弁では、やはりまだまだ納得できないというようなお考えでありました。
　会長は、佐戸さんの御両親にも、この件は決して風化させない、そういう趣旨の約束をされたそうです。しかし、これは昨年の十月、亡くなってから四年後にＮＨＫはようやっと公表することにしたわけですが、その直前に御両親から話を聞く機会を設けたということなんですが、しかし、これは四、五十人ぐらいの会で、しかも、その公表する直前に、何かちょっと急にやったというような感じを受けなくもないということであります。
　あるいは、その後、働き方改革宣言をＮＨＫは出すわけですけれども、これも、発表した後に御両親のところに報告に行ったというような形で、やはり御両親からすると、御遺族に寄り添ったというふうには感じられないということであります。
　やはり御両親の思いは、娘さんの死を無駄にしたくない、もう二度と同じ悲劇を起こしてほしくないということでありまして、そうすると、やはりＮＨＫの職員の中にもっとこのことを知ってもらわなきゃいけないけれども、恐らくＮＨＫも、職員でも報道でしか知っていないという方もいるし、報道を見ていなければ知らないという職員もいるんじゃないかと思います。
　やはり、もっとＮＨＫとして、さまざまな研修の機会でこのことを取り上げて、御両親に来ていただいてお話を聞くであるとか、あるいは、七月二十四日の命日にはしっかりと職員に対して周知をするというような機会を設けるとか、そういう取組が必要じゃないかと思いますが、改めて、会長、きょうは御両親もいらっしゃいますし、また全国中継もされています。ぜひ、こういう不幸な出来事は決して起こさない、過労死は絶対起こさない、その決意を改めて申し述べてください。
○上田参考人　お答えいたします。
　若く未来のある記者が亡くなりましたことは痛恨のきわみで、我が子を失われた御両親の思いは察するに余りあるものがあります。改めてお悔やみを申し上げたいというふうに思います。
　佐戸未和さんが過労死の労災認定を受けられたことは、私としては大変重く受けとめておりまして、公共放送をともに支える大切な仲間を失うことは二度とあってはならないということを強い決意をいたしております。
　過労死の事実、これを風化させず、命と健康を守ることを最優先として、昨年十二月に公表した「ＮＨＫグループ　働き方改革宣言」の実現に取り組んでまいりたいと思いますし、今、高井先生がおっしゃいましたようなことで、我々としても組織の中でこれを風化させないようにいろいろな形で共有してやっていきたいと思いますし、働き方改革の進捗については適宜御両親にも報告し、あわせて御意見なども伺って、二度とこういった過労死を起こさないようにしっかりと取り組んでまいる決意であります。
○高井委員　本当に言葉だけでなく実行に移していただきたい。特に、やはり御両親が納得をされるような対応でなければ私は再発防止策ということにはならないと思っていますので、今後も引き続きＮＨＫの取組は注視したいと思います。
　総務大臣にも、前回も、前回は通告なしで、今回は通告させていただいたと思いますが、この件、これはもうＮＨＫだけのことじゃなくて、総務大臣として、あるいは、さっきも申しました、総理を目指す方として、こういった過労死は絶対起こさないんだというその決意、これを総務大臣からもお聞かせください。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　その前に、佐戸未和さんの御両親がきょうは委員会に来ていただいているということをお聞きしました。心から御冥福をお祈り申し上げまして、本当に、御両親の悲しみ、尽きることはないんだと思います。おかけする言葉もない中、ただ、しっかりと、未和さんが一生懸命生きてこられたこと、そして未和さんが無念のうちに亡くなられたことを忘れずに、そのかわり、しっかりと、次世代の、又は仲間の皆さんが同じようなことがないように、しっかりと生きていただけるようなことを私たちは考えて、答えを出していかなきゃいけないなと思っているところであります。
　私自身も女性ですから、ちょうど未和さんのころの私はどうだったかとか思いをはせておりました。一回の選挙で落ちまして、落選をして、浪人をしておって、本当に苦しかったです。でも、その次の年に初当選させていただいて今があるということを思えば、まだまだ、本当に未和さんに残された夢や希望というのは大切なことであったと思うし、思いは尽きません。
　先ほどお話がありました、風化させないという話です。今、私は総務大臣として地方自治を担っていますから、東日本大震災のこと、また他のさまざまな大規模災害で被災された方等々について寄り添わさせていただいているんですけれども、風化をさせないということは、言うには簡単なんですけれども、やはり少しずつ少しずつそのことから時間がたってしまうと離れてくるのは現実の厳しさだと思います。
　私自身は、東日本大震災、なぜ自分はいつも思っていることができるかといえば、たまたまですけれども、その年に息子が生まれたからです。息子が成長するたびに、やはり東日本の皆さんの被災されたことをもう一度思い出すし、あのときこうだったということを思い出すことができるので、自分は国会議員として常にそのことを思うことができました。でも、そうでなかったらどうかなと自分にも自問自答することがあります。
　今回、佐戸未和さんの思いを多くの人たちが忘れない、受けとめてちゃんとやっていくというためには、確かに言うだけではだめだと思います。
　実は、少し前に、このことが起きたときに、働き方改革をしますということで、ＮＨＫの上田会長がいらっしゃいました。私は、それだけでは何となく不十分であるかもしれませんということを申し上げました。具体的には、佐戸未和さんのお名前を少しいただいて、やはり未和さんのその無念の、そして、お命があったればこそ次の人たちはいい働き方ができているんだよということを、常に会社の人たち全員が意識できるような、そういう取組をしてほしいということを実は申し上げていたところでございます。
　ぜひ、ＮＨＫには前向きに捉えていただければと思っております。
○高井委員　本当にこの問題だけで私は何十分も質問をさせていただきたいですけれども、きょうはほかの質問もありますのでこのあたりにいたしますけれども、この件、非常に、本当に重く受けとめていただいて、これからもうこういうことが二度と起こらないようにしていただきたいということを申し上げておきます。
　それでは、続いての質問になりますが、マスメディアと政権との距離について、これは去年のこの委員会の場でも私は取り上げました。
　私は、ＮＨＫというのは視聴率をやみくもに追う必要はないんじゃないか、一部の方が視聴率をとるために政権の懐に飛び込んでいって、そしてスクープをとる、しかし、そんなことをＮＨＫがする必要があるのかということをこの委員会で取り上げました。
　きょうは、そのことは言いません。
　私は、それと関連して、やはり今のマスメディアと政権のあり方、特に総理が、第二次安倍内閣になって約六十回、新聞の報道だけ見ても、大手メディアの幹部と会食をしているという事実、これは、本当にもう海外のメディアの方からは、信じられない、メディアというのは本来権力を監視する役割なのに、その権力と癒着しているように見られるような行動を大っぴらにやるなんてことは、欧米では、先進国ではあり得ないということをいろいろな方から言われるわけです。
　その結果かわかりませんけれども、報道の自由度ランキングというのも、かつて十一位だったのが今は七十二位、こういう悲惨な状況です。
　これは日本的慣習だと言う人もいるんですけれども、しかし、歴代の政権は結構抑制的だったんですよね。安倍内閣になってから、六十回という異常な数にふえていますけれども。
　総務大臣、これは放送を所管する大臣という意味で、放送のトップもかなりの数、会食をされていますし、また繰り返しますけれども、総理を目指される方として、こういう状況をどうお考えですか。もし総理になったら、野田大臣も同じようにされるんですか。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　御指摘の点については、こちらで正確な事実関係を承知しておりません。今の回数のことも、正直、今教えていただいた次第です。
　放送法上の制約等もないことでございます。ですから、この場で総務大臣としてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○高井委員　通告すると、こういう逆に弊害があるなと思いますけれども。
　これは総務大臣として、まあそうですかね、だから、それは言ってみれば放送法上は別に禁止されるものではないということを言いたいんだと、官僚の皆さんがつくった答弁はそうなんでしょうけれども、メディアの中の放送という一部ですけれども、そこをやはり所管する大臣として、そして、それはこの場では答えられないとおっしゃるかもしれないけれども、やはり、一人の政治家としてでもいいですよ、この問題は、野田さんとして、政治家として、どうお感じになりますか。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　節度を持ってきちっと対処すればよろしいと思います。
○高井委員　きょうはこれは全国でも中継されていますから、多分国民の皆さんは、大変期待しているというか関心を持っていると思うんですよね。
　もう一回だけ聞きます。
　総理大臣を目指しておられる、総裁選にも出馬を表明されている野田さんとして、野田さんが総理大臣になってもこんなふうに続けるんですか。
○野田国務大臣　仮定の話について、私個人のことであってもお答えすることができません。
　ただ、これまでも私自身は、いろいろな方とお話をする機会があったり会食の機会がありましたけれども、常に自分は自重して、節度を持って政治活動にいそしんできた、そういうつもりであります。
○高井委員　これは本当に個人の問題じゃないですよね。海外の方がこれだけおかしいと思われる、そして、日本人の中だってもちろんおかしいと思っている人はいっぱいいますけれども、しかし、海外に比べればそういったことを言う人が少ないという指摘も海外からあります。
　これはやはり、政治家というか、政府の、権力を持った側の矜持として、もちろんマスメディアの側にも矜持を持ってもらわなきゃいけないわけですけれども、やはり大きな問題だと考えておりますので、よくお考えいただきたいと思います。
　それでは、次は、これは今、安倍政権のもとで放送改革をしようという話がいろいろ新聞でも出ています。
　三月十五日には、共同通信が政府の文書を入手したということで、通信、放送で異なる規制を一本化しようとか、あるいは放送法四条、政治的公平を撤廃しよう、そして多様な事業者をどんどん参入を認めていこうというような改革案。
　それに対して、読売新聞は、三月八日には、「安倍「放送」改革に潜む落とし穴」、それから三月二十一日は、放送見直し、政府内対立をしているというような見出しで記事を書いております。
　私は、この通信・放送融合というのは、これは実は私も総務省時代に、ちょうど二〇〇〇年に、電気通信役務利用放送法という通信・放送融合の先駆けの法案をつくった、起案した一人でございまして、これは大変重要な課題、そしてまた進めていかなければいけない必然の課題だと思っています。
　しかし、今回この件が懸念をされるのは、安倍政権の中に何かちょっと意図があるんじゃないかと。
　一つは、やはり、政治的公平性をこれで撤廃をするということになると、党派色の強い番組ができてしまう。奥野委員が予算委員会で取り上げていましたけれども、選挙の直前にＡｂｅｍａＴＶに三時間総理が出演をしていたということも、これは放送じゃないからできるということでありますし。
　あるいは、これは多分読売新聞なんかも懸念をしているのは、結局、電波を与えられている放送局が、電波じゃなくて、ネットでも同じように番組を流せる、いろいろな番組ができるということになると、結局、電波が取り上げられてしまうんじゃないか、そうなると、やはり放送局に対するこれは無言の圧力になっているんじゃないかということがいろいろ懸念をされるわけであります。
　総務大臣は、放送を所管する大臣ですけれども、恐らくこの案というのはまだ正式なものじゃないと言われると思いますし、しかし、間違いなく安倍官邸が主導して進めようとしている案だと思いますが、こういった案について、総務大臣としてはどのように考えておられますか。
○野田国務大臣　全体の案については、本当に、まだ手元にも何も来ておりませんし、あの報道で知る以外のすべがございませんので、お答えすることはいささか難しいところですけれども、放送法第四条が定める番組準則というのは、一般論を申し上げると、放送事業者は、四条を含めた放送法の枠組みの中で、自主自律によって放送番組を編集することにより、重要な社会的役割を果たしていただいてきたと認識しているところです。
　四条の中には四つありますけれども、非常に重要なことがございまして、むしろこれを多くの国民が今こそ求めておられるのではないかということもございます。例えば、仮定の話というのはなかなか難しいですけれども、そういうことがなくなった場合は、この四つの定めるところの一つである、公序良俗を害するような番組とか事実に基づかない報道が増加するということの可能性が考えられるのではないかと思います。
○高井委員　もう時間だと思いますので、最後、もう一問だけ、受信料のことをＮＨＫ会長に聞きたいと思います。
　私もかつて受信料の集金のアルバイトをやっていて、そのときに大変感じたのは、受信料を払っている人と払っていない人がいるのはやはり不公平だと。今だんだん収納率は上がってきましたけれども、しかし、これも外部委託をやって無理やり上げているような感じがあります。
　私は、やはりもっと制度としてしっかり受信料を集める方法、海外のを、これは朝日新聞の記事なんですけれども、見ると、イギリスもフランスもドイツも韓国も全て支払い義務が明文化されていて、罰則のない日本の今の制度というのは極めて特殊だという報道になっていますし、それらの国は全部、イギリス九三、フランス九九、ドイツ九八、韓国一〇〇とか、それだけの収納率になっています。
　私は、この義務化ということも含めて、受信料の考え方、今の会長の考え方を最後にお聞きいたします。
○上田参考人　お答えいたします。
　放送法に受信料支払いの義務を明文化するということであれば、放送法で契約義務を課し、放送受信契約で支払い義務を定めるという現在の二段構えの構造を放送法に一本化するもの、こういう御意見だと受けとめています。
　支払い義務については、現在も総務大臣の認可を得て定めました放送受信規約で規定されておりまして、現状でも受信料の支払い義務があることは明確だというふうに考えております。
　支払い義務の明文化には放送法の改正が必要であり、仮に改正を行う場合には、国民的な議論が十分行われ、視聴者の理解が得られることが何より重要だと考えております。
　また、罰則つきの義務化というお話ですと、私の方では有識者から成る受信料制度等検討委員会に諮問しているわけですが、「罰則等の法制化を伴う支払義務化を行うことは、ＮＨＫの公共放送としての性格への影響等を考慮すると、慎重に検討すべきものである。」という御意見を賜っております。
　いずれにいたしましても、ＮＨＫとしては、こういった答申も踏まえまして、今後の受信料制度のあり方について検討を続けてまいりたいと考えております。
○高井委員　払っている人がばかを見る、やはりこれはおかしい、七十数％じゃ足りない、一〇〇に近づけるように努力していただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございます。
○武内委員　立憲民主党・市民クラブの武内則男です。
　実は、地方創生特別委員会でも梶山大臣にお伺いをいたしましたが、今回は通告もさせていただいております。まず冒頭に、公文書管理あるいは行政監視という任を担う総務省、総務省がそういう任を担っているということを前提に、私自身の経験も踏まえて、大臣にちょっとお伺いをしたいと思います。
　安倍政権のもとで、財務省のみならず厚労省やあるいは文科省含めて、とんでもない事態が今国家行政をめぐって出てきている、ゆゆしき事態だというふうに認識しています。
　私自身も役所時代に、地方組織ではありましたけれども、地方自治体ではありましたが、さまざまな許可をおろしたり、いろいろな住民と直接、前線で対応してきました。二十五年勤める中で、いわゆる自分の職場に利害関係者が乗り込んできて恫喝をし、おどしをして、それでも何ともならぬき、結局、その課長であったりあるいは副部長であったり部長であったり副市長にまで話が上がっていくんですね。
　そういう事態を迎えたときに、決裁文書を上げていくときというのは、上からの指示がない限り、担当部署だけでこんな公文書を改ざんするなんということは、私、一度も経験したことがありません。そういうことが今財務省の中で起こっています。
　これは、財務省の中だけで、理財局という局の中だけで物事が判断をされ、やられたものじゃありません。地方自治体でさえ、そんなことはしません。きちっと公文書、決裁文書は上へ上げていきます。上からの圧力がない限り、それを書きかえるなんということはないんです。だから、そこはちゃんと出せというふうに、きちっとやってくれというふうに、僕ら、何ぼ市長らに言われても、できませんと言ってずっと突っぱねている。
　ぎりぎり何かをするときというのは、法律と、それに基づいてつくられた条例、少なくともこの二つに違反をしない、ぎりぎりのところで何かできるかということを考えます。そうしたときは、例えば許可をめぐっては、警察と連日協議をして、そして、道路交通法あるいは道路法という法律に基づいて、我々がもし許可を出せるとしたら、こういう条件をつけて、きちっと条例や法に違反をしない形で許可を出すという手続を踏みます。
　しかし、前段は、そんなことはできませんと言うのが普通あるべき行政です、幾ら恫喝されようが。それが、国家であれ、地方であれ、行政の本来あるべき姿です。それが、こういう事態を迎えています。
　そうした中で、その発端のもとである財務省で起こったこの改ざんというものを財務省が調査をするということについては、非常に私は違和感がある。そこは、きちっと違う部署、そういう行政監視を担ったり、あるいは第三者機関がきちっとそのことを調査をして、そして真実を明らかにするということが本来あるべき姿だと僕は思いますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○野田国務大臣　お答えいたします。
　財務省のことについて、ここで申し上げる立場にありませんけれども、やはり、何度も申し上げてまいりましたけれども、そもそも、法令を遵守し適正に事務をするということが行政として大前提というか、それがなければ、いろいろな国会での議論というのは積み重なっていかないわけですし、ただ、今のところ、財務省がしっかりとこの事案については説明責任を果たしていかなければならない、そういう思いが私の中にはございます。
　今も武内委員から御指摘ありました公文書の管理等につきましては、例えば公文書管理については、昨年九月に、行政評価局の調査結果に基づいて、全府省に対して、ガイドライン等に則した保存期間の設定や、法令等の遵守を図るための実効性ある点検、監査や研修の実施などを求める勧告を行ったところであります。
　その後、このたびの事案が明らかになったことを受け、総務省としては、公文書の管理は、まず、みずからの責任を持って対応することが重要であるという認識のもと、総務省内の決裁書類について改めて確認するように指示をしたところです。
　政府全体の公文書管理については、現在、昨年末の公文書管理のガイドラインの改正を踏まえて、年度内に各府省が行政文書管理規則を改正し、厳格なルールのもとで公文書管理の適切な運用を図るとともに、研修の充実などにより各職員へのルールの徹底を図ることとしています。
　総務省としては、まず、業務効率化として、行政文書の適切な管理を図るため、電子決裁を推進しているわけですが、これは、あわせて、決裁を電子的に処理することによって更新履歴が自動的に残るということになり、決裁文書を適正に保存するという観点でも有意義であることから、一層の推進を図っているところです。
　あわせて、昨年九月に行った勧告については、このような事態が緊急に生じていることを踏まえて、勧告した内容を着実に実施していただけるよう、私どもから速やかに全閣僚に改めて要請をしてまいります。
　総務省としては、まず、こうした取組をしっかり進めていきたいと思っております。
○武内委員　総務大臣として、総務省を所管する大臣としてそういう御答弁をされるということについては、我々としてもちゃんと受けとめておきます。
　しかし、ある自治体なんかで、いわゆる所管の財務省のエリートと麻生財務大臣の指示でもって物事が動くなんということは僕は多分ないと思うんです。逆に言うと、そういう事例がなぜあったかというと、決裁文書を書きかえた人とお会いもしています。非常に苦しんだ経験を、この問題が明らかになってきて苦しんだ職員を見ています。これは地方の職員ですけれども、その職員と、ある人にお願いをして、ずっと悔やんでいます、ぜひ、メンタル的なことも含めてきちっとケアをして、ちゃんと寄り添っておけというふうに指示をおろしています。それは上から来ています、全部。
　本当に、職員がこうした改ざんに手を染めざるを得なかった、あるいは染めてしまったということは、そんないろんな思いを持ってみずからの命を絶ってしまった、この事実は消えません。
　ですから、この問題は、財務省の中だけ、あるいは理財局の中だけで起こっていることではないんだということをちゃんとおなかに入れておいていただきたいというふうに思います。
　それでは、ＮＨＫ予算について御質問をいたします。
　働き方改革について。
　五年前の佐戸記者の長時間労働による過労死をきっかけにして、労働時間抑制にもしっかりと取り組んできて、二度とこういうことを起こさないという思いのもとで努めてこられたというふうに承知をしています。その意味でも、今日までも、働き方改革を進め、二度と過労死を起こさないという決意が、過労死の公表によってなされてまいりました。
　経営計画に盛り込まれた「ＮＨＫグループ　働き方改革宣言」は、これを契機として業務を根本的に見直し、公共メディアへ進化するための力を生み出し、単なる時間抑制ではない、新たな経営指針を示しているというふうに私は見ています。
　そこで聞きます。
　働き方改革はどういうふうにしていくのかが一つ。それと、組織文化とかあるいは組織風土に問題があったとは捉えていないのか。三つ目が、公共放送の使命がゆえに十分な管理を行わず、自己犠牲を強いるような風土がこれまでになかったと言えるのか。以上三点、お答えをいただきたいと思います。
○上田参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫでは、これまでも、働き方総点検、それから働き方改革に取り組んでまいりました。改革を更に加速するためには、グループ全体が共通理念のもと、更に踏み込んだ取組が必要と判断して、ＮＨＫグループ働き方宣言を公表いたしました。
　長時間労働を前提としがちだった組織風土を改め、あらゆる業務を点検し、スクラップ、集約、フローの改善、一体化など、体制の見直しという取組に加え、意識改革を徹底して、公共放送にふさわしい、めり張りのきいた新しい働き方をつくり上げてまいりたいと考えております。
　既に、この働き方改革宣言を踏まえて局内でいろんな会議も持っているわけですが、そこで私の方からも直接申し上げておりますけれども、まずは、コンプライアンス重視といいますか、長時間労働、これを改めて健康を確保すると同時に、やはりＮＨＫとしての使命を達成するためには、働き方の中でいろんな創造性を生かしていく、こういったことも極めて大事になってくると思います。
　それと、私も一年余りこのＮＨＫの直接的な経営に携わらせていただいて気がついたんですが、非常に多様性を持った職場です。報道と番組制作では相当に違う職場の労働環境がありますし、したがって、私は、それぞれの役員にも申し上げているんですが、現場を踏まえて、いろいろな、今申し上げましたような創造性を生かし、志を持ってＮＨＫに入ってきてくれた人たちがその自己実現をできるような、そういう職場づくりをどうしたらいいのかというのを、それぞれのところでコミュニケーションを密にしてしっかりととってもらうということを強くお願いしていますし、私もその点からしっかりとフォローしていきたい、こういうふうに考えております。
○武内委員　ありがとうございます。
　次に、抜本的な改革とは一体、具体的にどのようなものを想定をしているのか、その抜本的改革と言われるその評価の見方、これについて少し御見解をお聞きしたいと思います。
○根本参考人　お答えいたします。
　「ＮＨＫグループ　働き方改革宣言」にお示ししましたように、まずは、長時間労働に頼らない組織風土をつくるということ、そして、業務の改革やスクラップを進めて効率的な働き方を追求することなどが柱になっております。
　具体的には、今、放送現場では、拠点局を除く地域放送局の記者の泊まり業務を、緊急対応の整備を進めながら段階的に廃止することを目指しています。また、本体番組のスタジオ収録を原則二十二時で終了させることを目指しています。
　こうした施策は、業務のあり方を大きく見直すものであり、これまでの慣行を打破する抜本的な改革というふうに言えるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○武内委員　あわせて、働き方改革のことで引き続いて聞きたいんですが、単に労働時間を削減をするだけでは、公共放送としての使命が果たせなくなるのではないかという懸念も一方であります。ですから、公共放送の使命をどのように見て、今後の業務を推進しつつ働き方改革を進めることが可能だというふうに思われているのか、御見解をお聞きしたいと思います。
○根本参考人　お答えいたします。
　「ＮＨＫグループ　働き方改革宣言」で掲げているのは、単なる労働時間の削減ではございません。業務の改革やスクラップを進め、効率的な働き方を追求することで、生産性や職員の創造性が一層高まり、結果として視聴者サービスの維持向上にもつながるものというふうに考えております。
　ＮＨＫとして、常に公共放送の使命達成を目指すというのは当然のことだと考えております。ただし、その使命を達成するために、業務に携わる全ての人が健康であることが大前提であるということだと思います。公共放送の使命達成と全ての人の健康は切っても切り離せるものではなく、ＮＨＫの働き方改革を進めていく上で車の両輪であるというふうに考えております。
○武内委員　ありがとうございます。
　続きまして、特殊法人、公共放送事業体としてのあり方についてお伺いをしたいと思います。
　行政改革が進む中、ＮＨＫは、表現の自由を担う大きな役割があるがゆえに、現在も、特殊法人として、また、税金ではない安定財源によって大きな自律性を委ねられています。マスメディアの事業を大規模に扱う事業者として、より主体的な意見を表明し、積極的に議論を喚起すべきだというふうに思います。済みません、途中抜かってしまいました。特殊性、また現在の社会的なメディア環境の激変に伴い、マスメディアの事業を大規模に扱う事業者として、より主体的な意見を表明し、積極的に議論を喚起すべきだと思います。もう既にこれは世界の公共放送ではなされているというふうに私は承知をしています。
　そこで、ＮＨＫが公共放送であることは昨年の十二月の最高裁判決でも認められていますが、今後、公共メディアを目指していく上では、より視聴者の理解が得られることが必要であると考えています。国会としても、ＮＨＫの自律性を尊重し、業務内容にできるだけ踏み込まないということを是としてきたというふうに思いますが、これから公共の意味も問われていくような時代に、ＮＨＫが受動的な姿勢ではいかがなものかというふうに考えます。専門家ですから、もっと積極的に意見を述べる時代を迎えているのではないかと考えますが、御所見をお伺いをします。
○上田参考人　お答えいたします。
　私といたしましても、視聴者・国民の皆様にＮＨＫの公共放送としての性格を御理解いただくことは、大変重要なことだと認識いたしております。
　また、昨年十二月の最高裁大法廷判決におきましても、ＮＨＫの財政的基盤を確保するために、ＮＨＫの目的や業務内容を説明するなどして、受信契約の締結に理解が得られるよう努めることが望ましいとされているところでありまして、ＮＨＫとしても、引き続き、公共放送の役割や受信料制度の意義について丁寧に説明してまいりたいというふうに考えています。
　その上で、ＮＨＫは、メディア環境が大きく変わる中でも、放送を太い幹としながら、インターネットを活用し、できるだけ多くの人に正確で迅速なニュースや質の高い多彩な番組を届けることで公共的価値の実現を追求していきたいと考えておりまして、次期三カ年経営計画で、ＮＨＫが追求する六つの公共的価値を初めて整理し、今後、インターネットを含めてサービスを展開していくに当たって、何のために実施するのか、その目的を明確に打ち出しました。
　これまでの基本姿勢を堅持しながら、公共メディアへの進化を目指すことに全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
○武内委員　多分、最初にいろいろなアドバルーンを上げて、それに伴って、いろいろな改革を含めて、そしてＮＨＫのあり方、公共放送としてのあり方というものを不断にずっと求めていかれるんだと。
　ぜひ、いろいろな細かなことに対してもしっかりとホウレンソウをしながら、よりよいものにしていくためにぜひ御奮闘していただきたいというふうに思います。
　最後に、籾井体制と上田体制の違いについてお伺いをいたします。
　今回の経営計画では、公共メディアへということが前面に押し出されていますが、本来であれば、別段、四年前に、籾井会長時代に既に進められていてもよかったのではないかというふうに僕は思っています。この数年間、技術がどんどんどんどん進展をして、放送が置き去りになっているというふうに、落選中ではありましたが、そういうふうに見ていました。
　公共放送が公共メディアへということでありますが、いま一つ、何か妙に判然としません。受信料の有効活用という面からも、経営指針が明確でないという意味でも困ります。そもそも、本来であるならば、放送からメディアへの変化やアイデアをＮＨＫが積極的に打ち出しておくことが、視聴者への有効な還元につながったのではないでしょうか。それがさまざまな問題で浪費された面があると思いますが、協会としての御見解をお伺いいたします。
○上田参考人　お答えいたします。
　御指摘ありましたように、公共放送から、インターネットも活用して、放送と通信の融合時代にふさわしい公共メディアへの進化を図る必要があると認識いたしております。
　実は、三年前に策定いたしました現在の経営計画でも、二〇二〇年に向けた六年間のＮＨＫビジョンを示し、放送を太い幹としつつ、インターネットも活用し、最高水準の放送サービスを実現することを目標に掲げておりました。
　今回の二〇一八年度からの三カ年経営計画は、そのＮＨＫビジョンの第二ステップと位置づけておりまして、インターネットも活用した新たなサービスの具体化に取り組みながら、いつでもどこでも視聴者の皆様の期待にしっかりと応えられる、情報の社会的基盤としての役割を果たすために全力で邁進してまいりたいと考えております。
○武内委員　もう一つお伺いします。
　前体制下であっても、ＮＨＫの自律性は、表現の自由から大事だというふうに思います。
　ただ、ＮＨＫの自律性を否定するつもりは全くございませんが、編集の自由を含むその大事な自律性が、本来視聴者が知るべきことを知らせない、知りたいことを拒否することに使われたという印象をこの数年持っています。公共メディアになるのならば、ますますこの点は非常に重要になってくるんだというふうに思いますが、最後、御見解をお伺いします。
○上田参考人　お答えいたします。
　ＮＨＫといたしましては、放送法にのっとり、番組編集の自由を確保し、公平公正、不偏不党、自主自律を貫くことが、視聴者から信頼されるかどうかの生命線であると考えております。
　国民の知る権利に応え、特定の利害に左右されることなく、意見が対立している問題は多角的に取り扱うなど、基本的な姿勢を堅持することは重要と考えておりまして、これからも、この認識を常に持ち、業務の執行に当たってまいりたいと考えております。
○武内委員　終わります。
　ありがとうございました。
○古屋委員長　次に、寺田学君。
○寺田（学）委員　寺田です。
　質問の時間をいただきましたこと、心から感謝申し上げたいと思います。そしてまた、上田会長におかれましては、前勤めていた会社の入社時の、他の部局とはいえ部長で、上司に当たりますので、非常にやりにくいですが、厳しい立場でＮＨＫ予算に対して質疑をさせていただきたいというふうに思っています。
　十年前にも、私もこの総務委員会でＮＨＫ予算の質疑をさせていただきました。十年たってみても変わっていない問題をこれからやりますが、ＮＨＫに対する見方は変わってきました。端的に言うと、子供を授かる前と授かった後では、ＮＨＫに対するありがたさというか、すばらしさが変わってくるなと。教育放送はすばらしいですよ。
　番組名を挙げていいかどうかわかりませんが、「０６５５」って、会長、御存じですか。「０６５５」は秀逸ですね。五分間の番組ですけれども、非常に、ユーモアと、あと、子供と一緒に親も見て親も楽しいという番組ですので、良質な番組、それ以外にもさまざまつくられていますが、ＮＨＫに対しては、番組内容に関しては本当に応援していきたいなと思っております。
　が、十年前にも議論したんですけれども、解決されていない問題、そしてまた、解決どころか、よりその問題にかかわる方がふえてきている問題があります。十年前ぐらいですけれども、いわゆる衛星放送の受動受信という問題です。
　野田大臣も委員としてお聞きになっていただいていたかもしれませんけれども、わかりやすく言うと、衛星放送が始まってもう三十年ですか、衛星放送が始まったころって、我が家は実家は一軒家だったんですが、アンテナがついて、当時チューナーを買ったんですかね、見られるようになって、おお、衛星放送だと喜んだ記憶があります。が、三十年たって、特に地デジに移行してからというもの、最近、集合住宅では共有のＢＳアンテナが入り、そして、テレビを買いかえたらほぼ例外なくＢＳのチューナーが入っています。なので、映ってしまうんです。
　昔はやはり、先ほど申し上げたとおり、アンテナを設置し、チューナーをみずから買う行為によってその受信環境を整える、まさしくユーザー側から選べる形にはなっていたんですが、今は、集合住宅に行くと、一軒家でもケーブルテレビによってはなりますけれども、映ってしまうということが、当時、菅大臣と、鳩山大臣を含めて議論させていただき、当時の会長とも議論しました。通称、いわゆる受動受信問題ということでやっています。
　この問題に関して、十年たっても何ら進展はありません。もちろん、ＮＨＫ、総務省双方によって理屈はあるかもしれませんが、もともとの衛星放送が持つ位置づけと、今ユーザーが置かれている位置づけが、時代の変遷、技術の変遷、環境の変遷によって変わってきているという問題だと思います。
　ＮＨＫ側に、会長以外の参考人の方、理事の方で結構ですけれども、お伺いしますけれども、衛星放送の位置づけ、三十年近くになりますけれども、改めて、衛星放送はどういう位置づけなんですか。
○坂本参考人　お答え申し上げます。
　衛星付加受信料は、衛星放送が本放送になりました平成元年度に導入をしております。これは、衛星放送の実施に当たって直接必要となる経費について、衛星放送の受信という受益を考慮し、基本受信料に付加して衛星放送を受信できる環境にある方にその負担を求めることとしたものであります。
○寺田（学）委員　付加受信料です。これは、なぜ、付加、つけ加えるという形の名称になっているんですか。
○坂本参考人　お答え申し上げます。
　ＮＨＫの番組、地上放送のほかに、今回、衛星放送ということで業務を続けておりますけれども、地上放送に加えて、より魅力的な多彩な番組をお伝えしようということで衛星放送を開始したということであります。
○寺田（学）委員　直接答えていないですが、当時の環境を思い出していただきたいと思うんですけれども、当たり前のことですけれども、当時のことを考えると、家庭側というか、契約者側が、見るか、見られる環境をつくるのか、つくらないか選択できるような環境であった、当初そういう形だったと思いますが、間違いありませんか。
○坂本参考人　先ほどもお答えしましたけれども、衛星放送の受信ということについて受益を考慮し、その基本受信料に付加して衛星放送を受信できる環境にある方にその負担を求めるということでスタートしたものだというふうに考えております。
○寺田（学）委員　いや、質問に答えていただいてないんですが、それはもう三十年前のころ、三十年前にさかのぼらなくてもいいですよ、自分で選べましたよ。ただ、現状、自分で選べない、勝手に映ってしまう、いわゆる受動受信問題というものは今なお残っていると私は思っていますが、ＮＨＫ側としての認識はどうですか。
○上田参考人　お答えいたします。
　受信環境の変化による意図しない衛星放送の受信、今、寺田委員がおっしゃっていますいわゆる受動受信ですが、これにつきましては、ＮＨＫ衛星放送を受信することのできる受信設備を設置する意思がないのに衛星契約が必要となるというのは不合理という、こういった御意見があることは十分承知いたしております。
○寺田（学）委員　不合理という意見があることを御承知いただいていますが、不合理ではないですか。
○上田参考人　お答えいたします。
　御本人が意図しない衛星放送の受信につきましては、設置の意思がないのに衛星契約が必要となるのは不合理であるとの御意見だ、こういうふうに理解いたしておりますが、一方で、現行の放送法に基づき、受信契約の締結をお願いすることもＮＨＫとしての責務であるというふうに理解いたしております。
　いわゆる受動受信につきましては、引き続き検討を進めてまいりたいと考えていますけれども、制度的な解決に向けては課題が多くて、直ちに結論を出すことは困難な状況であることを御理解いただきたいと思います。
　抜本的な解決に至るまでは、衛星契約の締結に当たりましては、衛星放送を受信できる環境にあることを確実に把握した上で、受信料制度の意義を説明するなど、引き続き丁寧な対応を徹底させてまいりたいというふうに考えております。
○寺田（学）委員　放送法というのが出てきました。もちろん、ＮＨＫですから、その放送法の定めにのっとった上で受信料を徴収するということは必要だと思います。
　これは、大臣なのか、総務省の参考人でも結構ですけれども、こういう問題がずっと放置され続けてきたわけですよ。放置され続けて、対象になるような方、みずからの意思がないのにテレビを買いかえたら衛星放送が映ってしまって、月千円弱ですよ。いや、ここにいらっしゃる方々は給料がいいですから、千円なんてと思うかもしれませんが、年金暮らしのおばあちゃんとか、これは実際私の親族から来たんです、いや、もう本当に月千円追加で払うなんてできないと。
　見るつもりもなかったけれども、テレビを誰かから譲り受けたら、それの中にチューナーが入っていて、アパートですから映ってしまう。そのときには、徴収員の方々が来て、リモコン見せてと。ほら、ＢＳ映るじゃないか、ボタンがあるじゃないか、じゃ、千円プラスねと言われて、気の弱い方はそれに対して抗弁できないですし、理屈もわからないですよ。こういうことがずうっと放置され続けてきたんです。
　ＮＨＫさん側の理屈もわかります。いや、放送法で定められているので、その放送法のとおりにやらざるを得ないんです、問題はあるけれどもと。
　総務省にお伺いしたいんですが、これはどう解決するんですか。放送法ということになれば、総務省と、まさしく立法府の問題になってくると思いますので、総務省として何かお考えがあるとすればお話しください。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる受動受信問題、今委員御指摘のものでございますが、難しい課題があるということは承知しております。
　過去、総務省の方で検討会を開いたり、あるいはＮＨＫさんの方に再検討の要請をしたりといった行動はとってきているところでございますけれども、ＮＨＫの方からは、さまざまな課題があって、特例的な取扱いの実施は困難であるといったような御回答をいただいているところでございます。
　まず、ＮＨＫにおいてその解決に向けて引き続き真摯に検討を進めていただきたいと思っておりますし、また、国民・視聴者の御理解を得るべく、幅広い関係者への丁寧な説明を行うように努めていただきたいと考えているところでございます。
○寺田（学）委員　いや、いいか悪いかですし、ＮＨＫはお手上げだと言っているんです。放送法に書かれている以上、そうせざるを得ませんと言っているんです。放送法を変えるか、放送法の解釈を変えるしかないんじゃないですか。引き続き検討するといったって、十年たったって何にも変わっていないじゃないですか。十年間の間にいろいろな検討をしたんですか。何か新しい考え方を出しましたか。
　基本的なことを聞きますけれども、いわゆる受動受信ということが問題として今なおあることを総務省としては認知していますか。
○山田政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の問題に関しましては、認知しているからこそ、私どもとしても、検討会を開いたり、あるいはＮＨＫに対して検討を要請したり、そういったことを行ってきているところでございます。
○寺田（学）委員　受動受信に関して検討されたのは、最後はいつぐらいになりますか。ちょっと私の勉強不足かもしれませんが、わかっていませんけれども、いつごろですか。