Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　私が要求した資料は配ってあるかな。お手元に私の方から二種類のペーパーを参考までに配らせていただいております。是非、その図を参考にしながら話を聞いていただければと思うんですが、ただ、一言注意しておきますと、ここにも書いてあるように、ホームページなどの資料を参考にうちの事務所で作成した組織機構図ですので、もしかすると間違いがあるかもしれませんので、もしあった場合には御指摘をいただければと思います。例えば、居場所をどこら辺にするかというのは結構難しい話でして、そういう意味では多少の思い入れが入っているのかもしれません。
　この図を横っちょに置きながら、その次の質問に移りたいと思いますが、私は、今回の法改正で、相当人事院の任務というか、機能と役割が縮小されたというか、逆に内閣の方の権限が強化されたというふうに理解をしているんですが、担当大臣として、今回の改正案で、中央人事行政機関に関する部分についてどこをどう改正しようとしているのか、御説明ください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の改正におきましては、内閣総理大臣の所掌事務について以下のように明記をしております。
　第一には、能力本位の任用制度を構築するに当たり、任用制度における内閣総理大臣の役割を明確に位置付けるため、標準職務遂行能力及び採用昇進等基本方針に関する事務を明記することとしております。二番目には、能力・実績主義の人事管理を徹底するため、新たな人事評価制度を導入することに伴い、職員の人事評価に関する事務を明記するとしております。第三に、職員の再就職については、行政の適正な遂行に最終的な責任を有するとともに、公務員の人事管理についても最終的な責任を有する内閣において一元的に管理することが望ましいため、職員の退職管理に関する事務を明記しているところでございます。
　これらの点が中央人事行政機関の所掌事務に関する改正の内容であります。
○朝日俊弘君　今御説明があったように、かなり内閣、具体的に言えば内閣府も含めた内閣総理大臣に権限が強化されているということだと思います。
　そこで、果たしてそれが本当にそれでいいのか、あるいはそれがうまく機能するのかというところが問題なんですが、まず問題の一番目は、先ほど同僚の松井委員とも随分議論になりました官民人材交流センターについてお尋ねしたいと思うんですが、ちょっとこの図を見ていただくと、後で間違っていれば訂正してください、私の理解では、この一枚目の図でいくと、その左の真ん中辺りにある内閣府にこの官民人材交流センターを置くと。この内閣府のところをもう少し詳しく見たのが二枚目の資料で、内閣府に設置されている重要政策会議、特別の機関及び審議会等という三つのグループがあるわけですが、内閣府に設置される官民人材交流センターは、この内閣府の中の幾つかの組織のどこに位置するのかということ。そして、それはどの程度の員数を想定しているのかということ。そして、統括責任者はこれは官房長官という先ほどのお話でしたから、そういう理解をしておきたいと思いますが、ちょっとこの図を見ながら官民人材交流センターの位置付け、規模等について御説明ください。
○副大臣（林芳正君）　官民人材交流センターは、先ほど来御議論にありますように、職員の離職に際して離職後の就職の援助を行い云々と、こういうことを行うために内閣府の設置法に基づく特別の機関として内閣府に置かれる、こういうことになっておりまして、事務を統括するセンター長は内閣官房長官をもって充てることというふうになってございますので、今委員がお示しのあったこの図でいくと、この真ん中の特別の機関、こういう類型であろうかと、こういうふうに考えておるところでございます。
○朝日俊弘君　これ官房長官に質問したつもりなんだけど、まあいいや。
　それで、ちょっと官房長官、その人材交流センターについて、この規模とか等々については随分まだこれからの話のような先ほどのやり取りでしたけれども、私一つ心配しているのは、内閣府というところは結構各省庁から出てきている職員で相当部分を担ってもらっているんですよね。ひょっとして、この人材交流センターも各省庁から出てきている人たちをそれぞれざっと集めてできましたとやるんじゃないかと思ったりしているんですが、まさかそんなことは考えてないでしょうね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　まず第一に、この法律を詰めていく中で、どこにこの人材バンクを置くのかという議論はたくさんございました。いろいろ短所長所を考えた末に内閣府に置く、そのヘッドをだれにするかというのもいろいろな可能性があって、取りあえず官房長官ということで議論は落ち着きました。
　我々としては、地方にも公務員はいるわけですから、当然中央と地方と置いていこうということで、組織、人員を整備をしていこうということで、先ほど来いろいろ人数の話が出ておりましたけれども、そもそも自分でハローワークに行くことを別に排除しているわけじゃないものですから、どのくらいの人たちがこういうものにお世話になってもいいと思うかというようなこともよくまだ分からないということで、哲学として実効性のある効率的な組織、つまり肥大化しないという、最小限の組織で最大限の効率性を図っていこうということで運営をしていく方針を閣議決定でも示しておるわけであります。
　当然、各府省からの中立性ということも書いてありますけれども、これは典型的には、再就職のケースの際に自分の、当然公務員ですから、どこかの所属をしていた公務員がそこの職員になっていて、その人が自分の出身の再就職の対象になっている人の面倒は一切見ないということで、権限や予算とリンクがされないようにということで、元々の一番大きなこのバンクをつくる哲学である各省のあっせんを根絶するというところを担保するためにそういうふうにするということでございます。
　今先生のそれでお尋ねは、よもや各省から集めてくるんじゃないだろうなと、こういう話でありますが、当然これはいろんな役所から来る可能性はございます。したがって、しかしこの再就職が今までと同じようなことにはなってはならぬということで各省、極めて霞が関の反対は強かったわけでありますが、再就職の対象となる人の所属する官庁から来ている人が、その同じ官庁から上がってくる再就職案件は扱わないというのをこの閣議決定の中での哲学の一つにしたということでございます。
　したがって、結論から言うと、新たな公務員をゼロから雇うということではなくて、今いる人たちの中からやりくり算段付けてスリムな組織をつくっていこうということだと思います。
○朝日俊弘君　そうすると、何割ぐらいいるか知りませんけど、結構いますよね、内閣府の中には各省庁から出向してもらっている人が。そういう人たちがこの人材センターに入るということもあり得るということですか、配置されること。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これから有識者会議でどういう人が来るべきかどうかというようなことも含めて議論しますけれども、いずれにしても、どこの役所ではいけないというようなことは別にないわけで、言ってみれば先ほど来お話が出ているように、退職管理を扱う場であって、各省には当然人事課、秘書課というのがございますよね。その中の今やっている退職管理の部分についての業務がそこの一か所に集まるという、そんなイメージかなというふうに私は前々から思っておりましたが、しかし、それを各省との関係はもちろん遮断をするということは先ほど来申し上げているとおりでございます。
○朝日俊弘君　恐らくまだ十分に固まってきていないところがあるからぼやっとした説明になるんだろうと思うけれども、直観的にそんなことでずるずるになってはまずいなというふうに思うので、これはそこのところがもう少しはっきりしないと、いや、完全に独立して切れているんだという説明はちょっとうそっぽくなるなという気がしますから、そこは渡辺大臣の説明の仕方にもかかわってくる話ですから、ちょっと頭に置いてきちっとした対応をしていただきたいなと思います。現時点できちっとした答えができればいただきたいんですけれども、いいですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　退職管理の一元化を行うわけでございますが、今現在各省において退職管理をやっている人たちを重点的に集めてくるというわけではもちろんございません。キャリアコンサルティングなども行いますので、そういった方面に詳しい人材は必要になろうかと思います。したがって、例えば今ハローワークなどにおいて行われていますそういった方面のノウハウは大いに活用していく必要はあろうかと思います。
○朝日俊弘君　聞けば聞くほど何か心配になってくるな。何か追加ありますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先生が何を一番気にされているのかちょっとよく分からないで答えているから何言っているか分からないと、こう御指摘を受けているのかも分かりませんが。
　さっき言わなかったことの中で一つ申し上げた方がいいのかなと思うのは、内閣府というのは確かに混成部隊です。内閣府というのは当然次官というのがいて、全体は官房長官がいて、あと特命担当大臣というのがいますけれども、基本的なラインでいけば、官房長官がいて、あと次官がいてということになっていますが、この次官から独立した組織というのが実は内閣府にあって、例えば金融庁が内閣府でありますけれども、これは内閣府の次官のらち外に置いてあります。
　今回のこの官民人材交流センターも内閣府の次官からは独立をして監督は受けないということになるもので、それは法文に書いてあると思いますが、そういう組織でありますから、内閣府の中でほかの職員あるいは次官に代表されるそういうところとは、そういう監督を受けるわけではない、影響力を受けるわけではないということは一つ加えさせていただいておいた方がいいのかなと思います。
○朝日俊弘君　そうすると、ちょっとまた分からなくなったな。
　その一枚目の図で、内閣府の下に金融庁とか国家公安委員会とかあるでしょう。ここに並ぶんですか。私の理解は、その二枚目の真ん中の特別の機関というところに位置されるのかなと、位置付けはそうなるのかなと思っていたんだけど、今の説明でいくと、金融庁とか宮内庁とか、そこの横並びになるんですか。ちょっと確認させてください。
○副大臣（林芳正君）　先ほど私から申し上げましたように、二枚目では特別の機関ということで、これは国家行政組織法上の八条の三というのがございまして、原子力の機構等がこれに当てはまると、こういうふうに記憶をしておりますが、ですから、ちょっとこの図でいきますと、一枚目は、公正取引委員会は例えば三条委員会でございますし、金融庁はたしか外局という位置付けであったと思いますので、この地図でどこかと言われてもなかなか難しいところはあるんでございますが、法律上は特別の機関という位置付けであるというふうに御理解いただいたらというふうに思います。
○朝日俊弘君　分かりました。ちょっと、それじゃ後できちっと細かく教えていただいて、どういう正確な図が、結構難しかったんだ、これ。ということで、作り直しておきたいと思います。
　少なくとも、内閣府が各省庁からの結構混成部隊でつくられていて、何のことはない、ふたを開けてみたら各省庁からそれぞれのメンバーが人材バンクにいたということになっては話はおかしいと私は思うので、そういう点だけ指摘をして、今後の作業を見守りたいと思います。
　今日はもう一つ、そのことと関連して確認しておきたいことがあります。再就職規制の仕組みの中で、チェックをするためにこれまた内閣府に再就職等監視委員会を置くと、こうなっているんです。この内閣府に置く再就職等監視委員会というのは内閣府のどの位置にどんな位置付けで置かれて、メンバー構成はどういうふうで、その委員会運営の責任はだれが担うのか、説明してください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　再就職等監視委員会は、内閣府設置法に基づく審議会等として内閣府に設置されます。内閣総理大臣から委任された権限に基づき、各府省等から独立した監視機関として再就職規制違反行為の調査や適用除外の承認等を行うことになります。違反行為というのは、先ほど来お話が出ていますように、あっせん規制、求職活動規制、それから働き掛け規制でございます。
　この監視委員会は、委員長及び四人の委員で組織されます。その職務遂行上、高い公正中立性が求められるわけでございますから、職権行使の独立性が認められなければなりません。また、委員は公務員ＯＢを除く外部の有識者の中から両議院の同意を得て任命されます。そして、委員の身分保障が規定をされています。合議体の委員会が自らの責任において再就職に関する規制の実効性を確保するため、国民の目線で厳格な監視を行っていくことになります。
○朝日俊弘君　それで、その委員会の運営責任は委員長ということになるんですか、確認ですが。委員会の運営責任は委員長ということですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　合議体たる委員会ということでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、もう一つ聞きましょう。その再就職等監視委員会に、同委員会の機能を補佐するというかサポートするために監察官を置くということになっていますね。この監察官の身分と役割、員数、そしてその人の所属等について御説明ください。
○政府参考人（株丹達也君）　今御指摘ございましたように、監視機関として再就職等監視委員会が設置をされるわけでございますけれども、委員会が効果的かつ効率的に職務遂行を可能ならしめるという趣旨で、再就職等監察官というものを規定をするということとしてございます。
　この再就職等監察官でございますけれども、先ほどの委員会の委員の方と同じように、公務員ＯＢを除きます外部の有識者の中から任命をされると。そして、再就職等監視委員会の下で各府省等における行為規制違反、こういうものの調査に実際に従事をしていただく。そしてまた、適用除外を承認をするということが監視委員会の権限の中にございますけれども、そのうち委任を受けましたものについて処理をする、そういうことのための職員という趣旨で置かれるということでございます。
　具体的にどういうふうに体制を組んでいくかということでございますけれども、各省庁等に対しまして厳格な監視を行いまして、再就職に関します規制の実効性を確保できますように、業務量等をよく精査をいたしまして、二十年度予算において適切な人数を配置するべく検討を進めてまいりたいと存じております。
○朝日俊弘君　そうすると、ちょっとこれ通告してないけど、監視委員会があって、その委員会の機能をサポートする監察官というのが何人かいて、そこまでは分かったけど、そうすると、それを回していくための事務局みたいなのありますよね。それはどうするんですか。
○政府参考人（株丹達也君）　事務局につきましても、法の中に定めを置きまして、設置をするという趣旨のことを規定をしてございます。
○朝日俊弘君　その設置をする事務局は、そうすると内閣府の職員ということになるんですか。
○政府参考人（株丹達也君）　再就職等監視委員会自体が内閣府に置かれますので、職員につきましては内閣府の職員になるというふうに理解をしてございます。
○朝日俊弘君　それで、どうも腑に落ちぬのは、先ほど来議論してきた人材交流センターで、再就職の様々な活動を行うセンターも内閣府に置く、それからその再就職の監視をする監視委員会も内閣府に置く、これは何か、進める方とチェックする方とが同じ家に住んでいるという感じがするんですよね。これではちょっと不適切というか、不透明というか、下手するとなれ合いの構造になりませんか。この配置の仕方がどうも腑に落ちぬのですけど。せめてチェックはずっと遠くの方、図でいくと遠くの方で、例えば、かつては人事院がその機能を一部担っていたわけですよね。そうすべきじゃなかったのかな。この組織図がどうも腑に落ちぬのですが、大臣、説明してください。
○国務大臣（渡辺喜美君）　人材センターの方は、先ほどから御説明しておりますように各府省から中立性を徹底をしております。内閣府からも独立した位置付けになっているのは御説明申し上げたとおりであります。当然、その運営や就職実績の公表など、業務の透明性を確保をすることにいたしております。
　一方、再就職監視委員会は公務員ＯＢは入れません。外部の有識者、弁護士さんとかそういう専門家を、こちらは両議院の同意を得て任命することにしております。また、職権行使の独立性や委員の身分保障も認めています。つまり、各府省からも独立、人材交流センターからも独立、そういう立場に立って国民の目線で厳格な監視を実施すると、こういう位置付けにしております。
　ですから、どっちも内閣府に置かれるじゃないかという御指摘でございますが、それぞれが中立性、独立性を確保できるように制度設計をしたわけでございます。同じ組織、その内閣府という組織の中にあるから不適切だということにはならないのではないでしょうか。
○朝日俊弘君　中立性、独立性を強調するんなら別の置き方を考えてもよかったんじゃないかと私は思いますよ。何も無理くり内閣府に置いておいて、いや独立性は法制度上保たれているんだと一生懸命説明をするけれども、それは説得力に欠けるね、残念ながら。
　以前、たしか、現在の人材バンクは総務省に置かれているんですね。だから置き方というのはいろいろあったはずなんです。ところが、やたらこのごろ、官房長官のせいなのか知らぬけど、集めよう集めようとしてそこに権限集中して、何か人事も何もかにもおれのところに持ってこいみたいなやり方しているような気がしてならないんですよ。疑念をますます生じさせる。
　前にも、去年の秋だったかな、内閣府及び内閣の機能を再点検してみたらどうかという質問をしたことがあると思うんだけど、要するに、やや結果的にと言ったらいいのかな、意図的にと言わなかったら、そう集まってきている感じがするんですよ。一国会終わると何か二つ、三つまた内閣府に仕事が増えているんですよ。現にそうなんです。
　この図を見ていただくと、特別の機関も審議会等も増えているんですよ。どんどんどんどん増えていて、内閣府の職員をどんどん増やすわけにいかないから、各省庁から出向してもらって何とか回しているというのが実態じゃないですか。そこへまた机持ってきて、いや、それぞれは独立性、中立性が保たれているんだというのはうそっぽいんですよ。もう少し分かりやすい置き方を考えたらどうかと私は思いますね。そういう点で、これも大きな疑問点、問題点の一つだということを指摘しておきます。
　あと五分になっちゃいましたから、あと一問に絞ります。
　今回の改正の中で三つ目の柱、人事管理の在り方、新しい人事評価の実施について既に今日午前中に御質問がありました。重複は避けたいと思いますが、恐らく、午前中のやり取りを聞いていますと、新しい人事評価制度の導入については既に第一次試行があって、第二次試行を今やっていて、次に第三次の試行も踏まえてどうするんだと、こういうことになるんだろうと思うんですが、それはそれで十分その試行の結果を踏まえて、当然のことながらその職員の能力とか実績を可能な限り客観的に把握する努力というか、そういう仕組みづくりをしていく必要があると思うんですが。
　ただ、今回の改正案を見ると、その新しい人事評価制度の導入に当たっての制度とか組織とかを具体的にどう変えていくかということについては余り書いてないんですね。何か、こういう基準をつくるとか原則を書くとかいうことは書いてあるけれども、具体的な制度なりそれを動かしていく組織をどうつくり替えていくのかということ、具体的な体制をどうつくるのかということについては余り書かれていないんですが、これは法律の中に書くことなのではないのかもしれませんけれども、ちょっと、具体的な体制についてどうお考えか、大臣のお考えをお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の法案では、人事評価はその職員が職務を遂行するに当たり発揮した能力及び上げた業績を把握した上で行うことを明確にいたしております。
　現在、評価項目、評価基準の検証など、人事評価に係る検討課題を実証的に確認し、今後の検討の参考資料を得ることを目的として、職員の能力面を見る職務行動評価部分と実績を見る役割達成度評価部分から成る人事評価の第二次トライアルを実施しているところでございます。
　今後、更に対象範囲を拡大をしてトライアルを行います。試行により得られる実証的知見を踏まえ、実効性ある人事評価制度の構築に取り組んでまいります。
　また、人事評価制度が適切に運用されていくためには、実際に評価を行うことになる職員に対して評価者訓練等が不断に行われていくことが肝要であると考えております。
○朝日俊弘君　これで終わりますが、人事評価の在り方、あるいは具体的な進め方等については一つ要望があります。
　やっぱり人を評価するというのは非常に難しいことでして、まかり間違うとその人を追い込んでしまうことにもなりかねません。いろいろ、それこそ内閣府にも自殺対策推進本部が設置されたわけでありますから、国家公務員の皆さんにそういう方向に追い込むようなことがないように、十分留意した評価制度の構築を準備していただきたいと思います。
　以上で終わります。
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○委員長（藤原正司君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、鈴木政二君が委員を辞任され、その補欠として末松信介君が選任されました。
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○委員長（藤原正司君）　引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○風間昶君　官房長官、済みません、ちょっと一つだけ、会見に行く前に伺います。
　国家公務員法の三十三条は、任免の根本基準として、すべて職員の任用はその者の受験成績、勤務成績又はその他の能力の実証に基づいてこれを行うというふうに規定しています。つまり、原則は能力・実績主義なんです、元々。にもかかわらず、この能力・実績主義が実現しなかったやっぱり最大の、私、原因の一つにキャリアシステムの存在だというふうに思います。このキャリアシステムというのは人事の慣行だから、法制度上の仕組みでないわけで、法改正で、この法律改正でどうなるものでもないわけであります。
　キャリアシステムの廃止がすなわちイコール能力・実績主義というふうに私は思うんですが、この能力・実績主義を実現するために真正面から切り込まないと、小手先ではこれどうにもならない話なんです。政府に本当にその覚悟はあるのかということを私は伺いたいわけで、それに対する決意をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回、先ほど申し上げたように、公務員法の改正を御提案するに当たって、柱は二つあるといえども、実はこの能力・実績主義に本当にのっとった人事運用をやっていくということが最大の今回の我々の試みであり、今回のこの法律がダイレクトに影響するのは三十三万人の国家公務員と言われています。
　しかし、これが地方公務員、つまり公立学校の小学校の先生や中学校の先生、高校の先生、さらには、もちろん地方公務員全体そうですけれども、それからさらに国立大学の先生方、こういった方々も実は全部、おっしゃったように能力主義といいながら実は全部年功序列でいくということになっていた。これは一つには、先ほど来ちょっとお話が出ています標準職務遂行能力を官職によって、課長とかそういうのによって明確にしていなかったということもありますが、全部そういうところが、同期で入ったら基本的には全部こうやって同じように給料も上がっていくというシステムでやっています。
　したがって、それを今度は壊して、正にキャリアシステムと先生がおっしゃっているものを壊して、いわゆるキャリアであろうとノンキャリアであろうと能力がある人を大事にしていこう、そして、今だったら、例えば事務次官は五十代の後半になっていますけれども、例えば岸信介さんが商工次官になったのは四十三歳でありました。ですから、今回の我々のこの制度の改正によって、例えば三十歳で課長になれる、あるいは四十歳でも局長をやれると、四十三歳とか五歳でもう次官をやれる、そういうようなふうにしていかない限りは、今は別に官に来なくても民でも、例えば自分の、何というか、プライドとか誇りとか、そういうものとは別に、金銭的なものが余りにもいいがために民間に行ってしまうというようなことも今起きているからこそ、官に優秀な人たちがなかなか今は来づらくなっているということがあるわけですから、我々が今回直そうと思っているのは、再就職の問題はさることながら、何しろ人事評価を、その人間の評価を、キャリアとかノンキャリとかそんなことではなくて、その人の実力で評価を本当にする、そういうシステムに転換をすることによって、実は、独り国家公務員だけではなくて、地方公務員、さらには国立大学、今は独法になっていますけれども、この先生方にも当てはめていこうと。
　アメリカだと、例えばジェフリー・サックスとかサマーズとか、ああいう人たちは二十六歳でもう教授になっています。てにをは付きの教授になっていますが、日本で二十六歳で国立大学の、東大の教授になったなんて話は聞いたことない、あり得ないんです、それは。ずっと上がっていかない限りはなれないんですから。そんなのでばかばかしいからといって海外にどんどん人材が出ていく、そういうものも変えていこうと。
　それは、実は今申し上げたジャンルを全部足し上げると三百数十万人までなるんですね。ですから、三十三万人を対象としている今回の提案している法律は、広がりとしては三百数十万人。つまり、日本全体の社会の在り方まで変えていく、そういう風通しのいい、やっぱりやる気のある人、能力のある人はちゃんと評価をされて、年齢に関係なくちゃんと評価をされた上で仕事ができる、そういう社会にしていこうと。
　さらに、官と民、民主党の案でいくと、これはあれも駄目これも駄目で、要するに閉じ込めていくと、役人は悪いことをする人だから天下りは駄目だということで全部閉じ込めて、人材滞留、大きな政府、モラル低下の私は法案だと思っていますけれども、むしろ我々は、もっと社会全体を明るくするように、官でも民でも優秀な人はそれぞれの立場でそれぞれの能力を生かしてもらうような、そういう国にしていかなければいけないんじゃないか、そういう大きな方向性を持って今回の公務員制度改革を御提案を申し上げているということであります。
　先生のおっしゃっているキャリアシステムに切り込む決意はそういうところに準拠しているということでございます。
○風間昶君　ありがとうございました。もう御退席どうぞ。
　渡辺大臣、今の官房長官の御答弁にリンクする話ですけれども、今回の法律改正で、任用の基本方針に関する事務と新たな人事評価制度に関する事務を人事院ではなくて内閣総理大臣の権限とするというふうに十八条の二項に書かれています。しかし、この人事評価というのは、その人の任用、つまり採用あるいは給与などの基礎とすることが目的でありますから、非常に勤務条件に直結する問題であります。だから、そういう意味では、人事評価の基準、方法などについては、これまである意味では一〇〇％ではないにしても厳正、公正にやってきた人事院の意見というのを尊重することが私は憲法上の要請でもあるというふうに思っておりますので、このことについて人事院に意見を聴く、あるいは人事院のノウハウをどう活用するかということが非常に大事だと思うんですけれども、この件についてどう思っていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　結論的に申し上げますならば、今行っておりますトライアルを更に拡大して、実証的知見も踏まえながら、人事院の意見もよく聴いて実効性ある人事評価制度の構築に取り組んでいきたいということでございます。
○風間昶君　これはなかなか、人事院の今までやってきている仕事をある意味では取り上げていくわけですから、それで取り上げた側が取られた方の意見を聴くというのは一見これ自己矛盾に思われる部分があるんだけれども、本当にそういう意味では労働基本権制約の代償措置である人事院の意見というのはちゃんと尊重しなきゃならないと思っておりますけれども、再度お願い申し上げます。
○国務大臣（渡辺喜美君）　人事評価につきましては、具体的に申し上げますと、任用、給与、分限その他の人事管理の基礎となるものであります。このことを法律上位置付けて、職員がその職務を遂行するに当たり発揮した能力及び上げた業績を把握した上で行うということを明確に今回規定をいたしました。職員の人事評価は公正に行われなければならない、このことを根本基準として法定をしております。
　人事評価の基準及び方法に関する事項については、職員に関する人事行政の公正の確保に関する事務を所掌する人事院の意見を聴いて政令により定めるということにいたしております。
○風間昶君　分かりました。
　じゃ、続いて、再就職規制の件に関して伺います。
　天下りのやっぱり害悪というのは官民癒着だというふうに私は思います。この天下りが生ずる最大の原因は、やはり国家公務員の早期退職勧奨制度にあると思いますが、したがって公務員制度改革というのは、先ほどのキャリアシステムの廃止イコール能力・実績主義と、もう一つは、この官民癒着の防止という、イコールこれは天下り規制というふうに、私はこの二本柱だと思っているんです。
　そういう意味で、本会議の答弁でも総理答弁でも、また大臣の委員会での御答弁でも、押し付け的あっせんということの根絶というお話をよくされていますけど、むしろこの天下り規制の保護法益というのはあっせんの根絶ではなくて、むしろ官民癒着の防止による公務の公正性の確保だというふうに私は思っているわけでありますけど、このことに関しての御意見をいただきたいと思うんですけれども。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の法案では、まさしく官民癒着の防止という観点から様々な規制を盛り込んでいるところでございます。
　公務の世界が、真に国益を追求する優秀な人材が集まる、国民の信頼を背景に公務員が責任と誇りを持って仕事に邁進ができる、そして公務員の能力を多様に生かせる仕組みをつくることが大事でございます。天下り規制について、各省のあっせんを全面禁止をし、官民人材交流センターに一元化をし、かつ再就職監視委員会をつくることにいたしております。また、様々な行為規制、求職活動規制、あっせん規制、口利き規制、こういったものも盛り込んでおります。まさしくそういう観点で今回の法改正は官民癒着の防止について大変厳しい規制を掛けているものと考えております。
○風間昶君　なぜ聞いたかというと、憲法十五条に二項目めに、すべて公務員は全体の奉仕者であって一部の奉仕者ではないと、憲法が要請しているわけでありますから、官民癒着の防止というのは極めて憲法の要請であり、退職管理において絶対に欠かせないというふうに私は思っているわけでありますけど、このことについては共有していただけますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　御指摘のとおりだと思います。
○風間昶君　それでは、事前承認制について伺いますけれども、いずれ廃止していくということでありますけれども、従来、政府方針は規制の強化であったと思われます。平成九年の行政改革会議の最終報告は、営利企業への再就職の規制強化がうたわれ、十二年の十二月に閣議決定された行政改革大綱、また十三年の閣議決定で公務員制度改革大綱、十六年の六月に与党行財政改革推進協議会決定での今後の公務員制度の改革の取組についてというところでも、いずれも営利企業への再就職にかかわる承認制を提案しておりましたのに、今回事前承認制をなぜ廃止したのか、その最大の理由は何なんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回の改正案では、先ほども申し上げましたように、当該職員の求職活動規制、それから各府省等によるあっせんの全面禁止に加えて、ＯＢ職員の働き掛け規制についても刑事罰を含めた厳しい規制を導入をしております。また、これらの規制違反を監視するための再就職等監視委員会も設置をするところでございます。こうした措置によって、まさしく事前承認制度が担保をしていた保護法益は担保されるものと考えております。こうした事前規制から、一連の刑事罰を伴った今回の規制の導入によって公務の公正さは担保されるものと考えております。
○風間昶君　今の大臣の行為規制、ペナルティーを科す行為規制、そしてまた個別の再就職あっせん禁止して官民人材交流センターということによる統一的な再就職管理を行うという、この二つで、つまり行為規制と官民交流センターの二つで、事前承認制がなくても本当に官民癒着の防止が可能なんだろうかというふうに思われます。
　もし、もしというか、この事前承認制廃止となると、過去の例でありますけれども、例えばタミフルに関する厚生労働省の天下りは問題にならなくなりますし、また金融庁の検査官が保険会社に天下るとか、警察官が捜査中のパチンコ会社に天下るとか、あるいは狂牛病を所管する農水省の担当職員が食肉業界に天下るとか、本当に様々なこういう行為が法的には問題ない行為になるわけですけれども、それで本当にいいんですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今のルールを前提にお話を進められますと、新しい規制のすごみといいますか、実質的な抑制効果がなかなか理解できないのかもしれません。しかし、我々は、今の規制に代えて刑事罰を伴ったかなり抑制効果の高い新たな規制を導入するわけでございまして、これは、官民交流人材センターに各省あっせんが一元化をされます以前から、今の事前規制と併存してスタートをしていくわけでございます。したがって、おおむね五年以内に、この両方の規制が併存しながら走っていく過程にあって、新たな刑事罰を伴った行為規制の威力は相当浸透していくものと考えております。
○風間昶君　現在のこの法律改正が成立するまでの間は、どっちにしても、官製談合だとか天下りが絡む官民癒着の問題が生じた場合は、当然所轄庁、所管大臣が責任を問われるわけでありますけれども、この法案では再就職の援助と、そして官民人事交流の支援について内閣総理大臣が直接責任を負うと、その権限を官房長官がセンター長を務める人材バンクに委任するという仕組みになっています。つまり、再就職を通じて官民癒着の問題が発生すれば、それはどこの省庁の問題であってもまず官房長官が適正に事務執行をしたかが問われるわけです。そして、内閣総理大臣が全責任を負うと、こういう法律案になっているわけであります。これは大変な仕組みなんですよ、と私は思うんです。
　つまり、各省大臣の責任はなくなり、総じて内閣総理大臣が責任を負う仕組みということになるわけでありまして、本当に私はこれは大変な法律案だというふうに思うんですよ。悪質な官民癒着の状況が続けば内閣の倒壊につながる可能性も否定できないわけでありますから、大変な仕組みであるというふうに思っておりますが、本来は官房長官に伺いたいと思っていましたけれども、大臣、どうですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　先ほど来申し上げていますように、官民癒着の防止については新たな規制を今回盛り込んでおります。また、人材交流センターへのあっせんが一元化されるまでの期間は、今の事前の規制と併存して走っていくということも、繰り返しになりますが申し上げさせていただきます。
　その上で、誤解のないように申し上げますが、内閣総理大臣から官民人材交流センター又は再就職等監視委員会に委任される事務がございます。それは、今回の法律案において、内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行うことであったり、職員の退職管理に関する事項について調査することができるとされていることだったりするわけでございます。つまり、総理大臣から委任を受けたセンター及び再就職等監視委員会は、当該事務を自らの責任で行うということになるわけであります。個別の事務の遂行について内閣総理大臣が責任を負うものではございませんということでございます。
○風間昶君　それは私はまずいと思います。法律上ちゃんと、第十八条の三で内閣総理大臣の調査、四で再就職等監視委員会への権限の委任ということをちゃんと書いてありまして、十八条の五で、内閣総理大臣は、職員の離職に際しての離職後の就職の援助を行うというふうに規定しているわけであります。それが、万々が一不祥事が起こった場合に総理の責任ではないということは、それは許されないと私は思いますよ、法律上こう書いてあるわけですから。是非、そこもう一回きちっと御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　内閣総理大臣は、官民人材交流センター長に充てられる官房長官並びに再就職等監視委員会の委員長及び委員の任命権者としての責任は有すると考えます。しかし、総理大臣から人材センターや監視委員会に委任される事務につきましては、個別の事務遂行について内閣総理大臣が責任を負うものではございません。
○風間昶君　まだちょっと私十分そしゃくしてないんですけれども、納得できてないんですけれども、次またやらなきゃならないから、議論したいと思いますけれども。
　今回の官民交流センターの退職管理というのは、歴代内閣のある意味では方針であります。国家公務員の定年延長あるいは早期退職慣行の是正という方向と同じ方向に向いています。
　そうすると、当然、官民交流センターの予算ということになってまいりますが、これは答弁上今まで、有識者懇談会で議論していただいて、それで来年度予算に反映させるという答弁返ってくると思いますけれども、私はそんなに巨額の予算を組む必要はないというふうに思っています、巨額の予算を。それは、有識者懇で議論して、最終的にその議論の結果を踏まえてこれから来年度予算の反映にどうさせるかという判断が任されるわけです。私は巨額の予算組む必要はないと思っているけれども、どうですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　官民交流センターの規模、人員、予算等につきましては、これは先ほど来申し上げておりますように、詳細設計を待ってその規模等を確定することになるわけでございます。いずれにしても、各府省等から中立性を徹底する一方で、機能する、実効性のある効率的な組織運営とすることが原則としてもう既に決められておるわけであります。むやみやたらに大きな組織にするというわけでは全くございません。
　いずれにしても、再就職のニーズ、実情を十分把握した上でしっかりと対応できる体制をつくる必要があろうかと存じます。
○風間昶君　かすかに大臣と私は共有できたかなというふうに思います。それは、有識者懇での詳細な議論を待って決定するということでありますけれども、丸々このぐらい必要だと、予算的にですよ、ということがあったらそのまま大臣はオーケーするわけじゃないわけでしょうから、大臣としてこの官民人材交流センターがきちっと効率的に運営ができるようなことを当然イメージとして抱いていなきゃならないわけですよ。だから、そういう意味で、イメージとして抱く中において巨額の予算は私は必要ないというふうに思っておりますが、正に効率的にということでありますから、多少同じことが感じられたかなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　それから、この官民交流センターをつくるのは、私は、参考にすべきというか、やらなきゃならないことは二つ、やらなきゃならないというか、二つのことを考えていまして、一つは、先ほどの答弁の中で、総務省さんだったでしょうか、総務省のやっている、十二年度からやっている人材バンクシステムの話が出ていましたけれども、私は一名しかその実績がないんだったら本当に機能しているのかなということを感じたわけでありまして、そういう意味では、断言はできないけれども、やや機能していない、機能不全の総務省のこの人材バンクシステムも加味して、人事院の今までの公正なやり方を含めたノウハウをきちっと参考にすべきだと思うんですが、これについていかがか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今の人材バンクが機能していないのは言うまでもございませんが、各省あっせんを温存しておるところに最大の理由があるものと思います。そのほかマッチングしないいろいろな事情もあるわけでございますが、今回、官民人材交流センターをつくるに当たっては、人事院の公正な人材活用システムは、経団連を通じた求人の仕組みや必要に応じて有識者の意見を聴く等の点で特徴があるものでございますが、具体的なセンターの制度設計に当たっては必要に応じて人事院のノウハウも参考にしていきたいと考えます。
○風間昶君　もう一つ、この官民交流センターの機能をより高めるためには、当然、議論になっておりますが、各省庁からのあっせんを温存しているために人材バンクシステムが生かされていないとはいうものの、職員の経歴だとか、あるいは就職先企業の事業内容などをだれが知っているかというとなると、個別具体的に知っていらっしゃるのはやはり各省の方々ですよね。ですから、それはデータとしてというか、参考基準として当然尊重すべきだというふうに私は思うんですよ。めくらやたらにそういう情報なしで官民交流センターの機能なんか高まりっこないわけでありますから、そういう意味で、例えばマイナス部分でいうと、官民癒着のおそれがある場合は就職を承認しないという措置が私は必要になると思うんです。それで初めて機能が高まるというふうに思っておりまして、そういう意味も含めて、マイナス部分も含めてですけれども、マイナスの情報も含めて、情報の公開といいましょうかやり取りというか、これはもう極めて大事で、必要不可欠だと思っておりますけど、これについてはどう思いますか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　透明性の確保というのは非常に大事なポイントだと思います。一方、機能する人材センターを目指す場合には、当該職員についての情報をきっちりと把握をしていかなければなりません。この点において、まさしく各府省等からの情報の把握に努めることができるよう原則論が掲げられているわけでございます。その上で、センターが機能するための詳細設計を今後行っていくわけでありますが、やはり先生御指摘のように、官民癒着の防止という観点から今回様々な行為規制を導入をしておりますので、そういった法の精神はきちんとわきまえていく必要があろうかと思います。
○風間昶君　人事院による事前承認制度を廃止して、官民人材交流センターを来年の十二月三十一日、大みそかまでに設置すると。それから三年以内で官民人材交流センターを一元化していくと。そして、それから二年、つまり二十年の大みそかに官民人材交流センターが設置されて五年以内に全体の体制についてまた見直しを行うというふうに聞いています。つまり、交流センターができて五年以内に全体見直しを行うと。これはパッケージの改革とちょっとリンクする話だと私は思っているんですけれども、公務員制度全体の改革をするためにパッケージでまた改革しなきゃならないと思っているんですが、どっちにしても、この五年以内に体制の見直しを図るということでありますけど、このときにもやはり私は官民癒着の防止という観点が、きっちりと含める必要があるんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　見直しの規定は、御指摘のようにセンター設置後五年後に行われることを規定をしております。これは、新しい法律を制定したり大規模な改正を行ったりということにおいて、大体一定期間後に見直しをするという趣旨と同じたぐいのものでございます。本法案においても各府省のあっせんを全面禁止をする、そして人材センターに一元化をするという抜本改正を行っているわけでございますので、センターの体制の見直しの規定を置いたものであります。
○風間昶君　パッケージとしての改革について、十一日の参議院本会議で総理は、公務員制度改革については、第一歩として能力・実績主義や再就職規制を内容とする法案を提出しており、まずは本法案を成立させることが重要と考えていますと。さらに、本改革は人事管理制度全体に変革をもたらしていくものであり、パッケージとして改革を進めていくことが必要でありますと。このため、公務員制度の総合的改革を推進するための基本方針を盛り込んだ法案を次期通常国会に提出いたしますというふうにおっしゃっております。
　なおかつ続けて、有識者の方々から成る検討の場を設けるというふうに答弁を総理はされていますから、当然渡辺大臣もそれは同じだと思いますけれども、ここで私は、総合的な一体となった公務員制度改革を進めていく今回は第一歩だというふうに思っていますけれども、一方で、この人事行政を公正、厳重に担ってきた人事院の見直しについては、これは含まれてくるのかこないのかということは私はちょっと懸念していまして、これも含めてパッケージ改革なのかどうかというその位置付けをちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺喜美君）　今回閣議決定をした文章に規定いたしましたことは、専門スタッフ職の実現、公募制の導入、官民交流の抜本的拡大、定年延長等、採用から退職までの公務員の人事制度全般の課題について総合的、整合的な検討を進めることとしております。公務員制度の総合的な改革を推進するための基本方針を盛り込んだ仮称国家公務員制度改革基本法を来年の通常国会に提出をする予定になっております。そのために、総理の下に有識者懇談会を設置をし、ここにおいて議論をしていくことになろうかと思います。
○風間昶君　私の質問に答えていません。これまでは、だから人事行政を厳正、公正に行って、その高度の独立性と権限を中央人事行政機関である人事院を設けてやってきたわけで、この公務員制度改革全体の中で、この人事院を含めたパッケージとして改革として見直すということなのかどうかということを聞いているわけです。入ってくるのかどうかということ。
○副大臣（林芳正君）　今大臣からお話のありました閣議決定の中で、あえて今委員が御指摘になりました人事院がかかわってくるところがあるとすれば、人事院という文言は出てまいりませんが、五の最後のその他の（四）のところで、労働基本権については行政改革推進本部専門調査会の審議を踏まえ引き続き検討すると、ここがございますので、委員も御案内のとおり、基本権の議論がどういうふうに進むかは先ほど来御議論があるところでございますが、そこで一定の方向がもし出てくれば、それに応じた人事院の役割というものは当然検討の対象にはなると思いますけれども、まだ閣議決定ではこの段階にとどまっておるということでございます。
○風間昶君　分かりました。
　私は、官民の垣根を低くするためには天下り規制よりもむしろ労働基本権の制限を見直すことが重要でないかというふうに思っておりますことを忘れないでいただきたいというふうに発言させていただきまして、質問を終わります。
○亀井郁夫君　国民新党の亀井でございます。最後でございますから、大臣、よろしくお願いしたいと思います。
　先ほど来風間委員からも質問ありましたが、どうも頭が悪いのでよく分からないんだけれども、ちょっと分かりやすく、私程度の国民はたくさんいるんだから、国民に分かりやすく、国民の分かるような説明をしてほしいと思うんですけれども。
　それは、公務員制度の総合的な改革を推進するために次期通常国会に公務員制度改革基本法案を提案する予定だと、そういうふうに言っているわけですね。普通は、そこで全体考えて、それから一つずつやっていくのが普通だと思うんだけれども、どうも率直に言って、参議院が近いものだからこういうことになるのかなとも思うんだけれども、大臣、どうなんでしょうか。
○国務大臣（渡辺喜美君）　公務員制度改革の議論は安倍内閣において突然始まったものではございません。小泉内閣以前から相当時間を掛け、多くの議論をやってまいりました。小泉内閣においても二回ほど公務員制度改革のもくろみがあったわけでございますが、残念ながら成案を得るに至りませんでした。能力・実績主義は正にそのころから議論をされてきた問題でございます。
　一方、小泉内閣の一番最後のころに、いわゆる中馬プランという官民交流促進を主眼としたプランが提案をされました。残念なことに、この中馬プランが天下りに対して規制が緩過ぎるという御批判をいただきまして、安倍内閣にそれらの課題が引き継がれたわけでございます。
　私が大臣に着任する前でございますが、専門スタッフ職についての俸給表を人事院に早くつくってほしいという閣議決定も行いました。こうしたことは、小泉内閣の時代から言われておりました退職年齢の引上げの延長上にあるものだったわけでございます。
　多くの論点の中で、安倍内閣においては、とにかく第一弾としてやっていこうという決断をいたしまして、今回の能力・実績主義と天下り規制の二つを取り上げたわけでございます。
　この二つの問題はそれぞれ関連性がございます。能力・実績主義の導入は、天下りの温床となっております年功序列人事システム、肩たたきシステムを自然消滅させる効果がございます。また、各府省がそれぞれ行っております天下りあっせんを今回全面禁止をすることによって官民人材交流センターにあっせん機能を一元化するわけでございますが、これはまさしく現職時代の能力・実績主義を再就職に当たっても適用していこうという試みにほかなりません。
　したがって、この能力・実績主義と天下り規制、この二本立てはお互いに関連を有するものであり、全体パッケージの中でまさしく国民の信頼を回復をし、公務員制度の弊害を除去する第一弾として考えたところでございます。
○亀井郁夫君　能力・実績主義が大事なことはよく分かっているわけですけれども、聞きたいのは、さっき言ったように、公務員制度改革基本法案がなぜ先にやられないのかということを簡単に教えてほしいんですね。人手が足りないのかどうか知りませんけれども、本来ならそこからすべきだと思うんですけど、それよりもこれが、能力・実績主義が先に来たというのは、準備が早く進んだということかもしれぬけれども、どういうことかよく分からないので、そこをお願いします。
○国務大臣（渡辺喜美君）　能力・実績主義を導入する理由は、公務の世界がもっと魅力ある職場であるということをアピールする必要もあるからでもございます。
　最近、公務、国家公務員志望の若者が減りつつあるというのは再三指摘をされているところであります。公務員を志望する若者たちは金もうけのために志望するのかといったら、それは全く違うわけであります。高い志とやる気と情熱を持って志望してくる背景には、やはり公のために尽くしたいという思いがあるからではないでしょうか。そういう職場が年功序列システムががちがちの障壁になっていて優秀な人材が正に阻まれているということになれば、もっと手っ取り早くお金のもうかる外資系の企業に行っちゃおうという人が増えてもこれは全然おかしくない話でございます。やはり公務の世界に優秀な人材を導入をするためにはより魅力あるシステムが必要だということで、能力・実績主義の導入を今回決定をしたということもその一つでございます。
○亀井郁夫君　いつまでも聞いても仕方がないんですが、能力・実績主義はいいんですけれども、私たち聞きたいのは、なぜこれより先に基本法を作らないんですかということについては答弁になっていないと思うんですね。
　公務員になりたいというのは、能力・実績主義だということだけで決まるんではなしに、もっと広い意味でいろいろなことが考えられるわけですけど、それについてはどうお考えですか。
○副大臣（林芳正君）　大臣から今御答弁があったところでございますが、過去のちょっと経緯が今大臣からお話があったようなことがございました。何回か閣議決定をいたしまして、また当時の与党からもこの申入れというのをいただいてまいりまして、その中の二本柱が退職管理とそれから能力・実績主義であったと、こういうことが過去の経緯としてございます。
　そういうことがあって、法案の検討を政府としてはいたしましたけれども、なかなか提出まで至らなかったという経緯がある中で、能力・実績主義をもし本当に導入していく場合には、評価、これが大変に大事になってくる、これは民間企業の実態を見ても明らかでございますから、まずは公務部門できちっと評価をできるようにトライアルでやってみようということで、その検討の中から評価の試行というのをやることになったわけでございまして、先ほど来御議論があるように、それはもう二次評価まで出てきたと、こういうような状況がございます。
　また、退職管理につきましても、先ほど来大臣からお話があるように、中馬プランということもございまして、また昨今、これは間欠泉的に昔も出てきたことでございますけれども、この天下りが一つの遠因となっていろんな問題、官製談合に至るようなものも出てきていると、このことに対してやっぱり喫緊に対策を打っていかなければならないんではないかという国民の強い声もあると、こういう判断で、とりあえずやってきた評価を基に、この能力・実績主義の導入と、それから退職管理と天下りの規制ということを、まとまるところから先にお出ししていこうと。
　しかし同時に、正に今先生がおっしゃったように、トータルの公務員制度改革についての重要性はもう論をまたないところでございますので、法案決定と同時に閣議決定をさせていただきました「公務員制度改革について」という閣議決定の中でいろんな課題を網羅的に羅列をいたしまして、今後は総理の下の有識者懇談会できちっとまとめて、しかも来年の通常国会に向けて基本法を出していくという明示的な期限目標を定めまして、これとこの法案と同時に閣議決定をさせて皆様の前にお示しをさせていただいたと。
　言わばそのトータルの中で、今まで先にいろいろ検討してきたものを言わばアーリーハーベストといいますか、できるところはできるところできちっとやっていこうと、こういうような全体の枠組みであろうかというふうに考えておるところでございます。
○亀井郁夫君　今副大臣の方からいろいろな経緯をまた説明されましたけれども、本当に私大事な問題だと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思いますが。
　今話が出ました人事評価制度の問題ですけど、従来の勤務成績評定に代えて人事評価制度を構築するというようなことが言われておりますけれども、なかなか難しいんですね。どのような人事評価制度を考えておられるか。特に民間でもこの評価の問題についてはいろいろと研究してまいってきたわけでございますけれども、なかなかうまく成功しないという状況ですが、静的な評価ではなく動的な評価が非常に大事になってまいりますけれども、その人事評価制度は具体的にどれよりも今一生懸命考えてできたんだということですから、どういう人事評価を考えておられますか。
○副大臣（林芳正君）　これは正に亀井委員が御専門であられまして、旭化成ではもう社長になられるような方だと、それがこちらの政界の方に出てこられたということで我々は承知をいたしておりますので、正に民間での最先端の人事評価、どうやったら組織が活性化するかということについていろいろと民間で試行を、トライ・アンド・エラーをやっておられるというのはもう御専門であるということでございますので、釈迦に説法になろうかと思いますけれども、民間のそういう動きの中でやっぱり官の部門でも、午前中も御議論がありましたように、なかなか数字で営業成績や売上げというのがない官の世界の中でも、きちっとこの役割、また今年のベンチマークはここまでと。
　例えば、この公務員制度改革そのものにとっても、なかなかいろんな諸般の状況で検討はしたけれども、最終的に法案の達成には至らなかったという経緯がずっとこの数年間ございましたので、例えばそれを担当していた方が、法案の提出ということだけを目標にいたしますと全く実績がゼロということになるわけでございますが、しかしその場においては非常な努力をして、担当の方がいろんな検討をして取りまとめに奔走されたと。そういうこともきちっと見ていけるようにしなければならないということで、この試行の中ではベンチマークを取り入れたり、また、短期で成果が出せない業務や、それから定量的に目標が出るものと定性的に出るものと、こういうものをきちっとめり張りを付けていくと。
　さらにまた、ルーチンの業務におきましても、効率化や業務改善といったようなベンチマークをつくってやっていこうと、こういうことをこの試行でやってきたわけでございまして、こういったことを基にして、きちっとした新しい、この法案が通った後の評価制度におきましては、試行と一番違うのは、これが任用や給与に反映をされていくと、こういうことでありますから、真剣勝負と、こういうことになるわけでございまして、我々は、勤評制度と一番大きく違うと思っておりますのは、正に発揮した能力と上げた業績というのを二つ分けて、言わば個人の能力と実績というのを二つの基準で分けて見ていこうと。
　能力があってもなかなかそのときの状況に応じて、先ほど申し上げたように実績に結び付かないところがあるわけでございますが、経済でいいますと、潜在成長率と実際の成長率というのは違うということもあるわけでございますので、きちっとこの二つを区分してあげて、その人の本来の能力というものも仕事の発揮された面からきちっと見ていくと。しかし、そうはいっても、最終的には実績がどういうふうに上がったのかと、この一年、こういうことを目標をきちっと立てて管理をすると、このことも大事でございますので、その両方のことをきちっと定義をしてこの能力・実績主義をやっていこうと、こういうことになっておるわけでございます。
　なお、先ほど大臣から御答弁がありましたように、まずは公正にやると、これはもう大原則でございますし、また採用年次や採用試験の種類にとらわれずにやると、このことも併せて明確に規定をさせていただいているところでございます。