Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桧田分科員　これは元警察官及び、まだ未確認、六人しか出ていないので、あと十四人は捜査しないままですから、わからないままなんです。元警察官が何人も加わっている、それを鳥取警察署が調べるのですから、それはなかなか難しいでしょうね、いわば一緒の仲間ですから。仲間内だからよく調べなかったという気がどうしてもしてならぬのですが、いかがですか。
○林政府参考人　本件につきましては、関係者が多数存在する、それで供述内容等に食い違いもある、事実関係や犯行状況の特定に非常に時間を要したということ、それから一番事情を聴取しなければいけない女性信者を拉致したというその両親、両親の方もずっと行方が、三者ともわからなかったわけでありまして、この人たちから事情を聞かないと、果たしてどういう者が加わっておったのかというのが明確に出てこないということで時間を非常に要しておるということでございます。
○桧田分科員　このことはいろいろと詳しく議論したいのですが、まだまだ後がありますから次へ行きます。
　先ほど説明しましたように、現職の税務職員がこの犯罪に加わって、襲撃に加わっているということです。国税庁の次長に、現職の税務職員が、さっき言ったように、拉致、監禁、傷害罪、こういうことを起こして、税務署というのはそれでいいですということなんですね。
○大武政府参考人　当該事件、職務外の問題であり、かつ、まだ司法当局の刑事上の判断がない以上、機関としての処分は難しいということでございます。
○桧田分科員　昨今の事件は、ささいな事件でも職を辞するような者もたくさんおります。
　それでは、この事件が民事では既に確定しているわけですから、本人も加わったことを認めて、民事上の結審もついているんです。すなわち、そういう犯罪を犯したことは民事上は納得しているし、控訴もしていないです。そこまで確定している事件でも、税務署というものは、ああ、どうぞという状況なんですね。
○大武政府参考人　容疑事実を本人はなお全面的には認めておらず、かつ刑事責任についての司法当局の判断がないわけでございますから、それを待って対応していきたいと考えているところでございます。
○桧田分科員　もう一点問題があります。
　この方は、その後行方不明のまま、それは一年三カ月拉致監禁されているんですからわからないままです。その後、東淀川警察署に助けを求めて相談に行っている。ところが、これを警察庁に相談しますと、被害届が出ていないという御報告なんですが、被害届は本当に出ていないんでしょうか。
○林政府参考人　本件につきましては、女性信者の代理人である弁護士さんから被害の相談がなされております。大阪府警察の方へ出ておるわけでございますが、これについては、女性信者からの被害申告の意思でありますとか被害状況を確認しました上で適切な対応を行っているというふうに承知しております。
○桧田分科員　ここに、平成十一年六月十四日付の被害届の写しをお見せします。警察庁に問い合わせたら、東淀川警察署は被害届が出ていないというような御返事でございました。私、被害届をここに持ってまいりましたが、刑事局長、いかがでございますか。これはにせものですか。
○林政府参考人　恐縮でございます。私自身、提示されました被害届について確認はいたしておりませんが、今お答え申し上げましたように、被害相談がなされており、被害申告の意思や何かを東淀川警察署で確認をしておるというふうに承知しております。
○桧田分科員　この問題について前もって警察庁に問い合わせますと、こういう返事です。被害届が提出されず、被害者本人からの直接の説明がなかったという答弁でございますが、被害届をここに、刑事局長にお届けします。どうぞ、正本かにせものか、あなたが見てください。被害届をお届けします。
　このように、警察庁がこの事件を東淀川署に聞いても、東淀川署は慌てふためいて、警察庁に急いで答えたことがこんな状況なんです。管理監督は大丈夫ですか。東淀川署が急いで大慌てになって、わからない、わからない、被害届が出たということで、調べていないんじゃ大ごとだということで、被害届は出ておりませんと報告したんじゃないですか。
○林政府参考人　鳥取において発生しました事案と一連の事案でありますので、大阪東淀川警察署の方としましては、それが判明したということで、継続犯でございますから、一連の事案としてこの上申書、被害届を検討してほしいということでありましたが、私どもが承知しておるものとしましては、被害届としては提出はされていない、被害者本人から直接の説明がなかった。現在、そういうことで、本人の意思を確認するため、弁護士さんと連絡をとって話をしておるという状況だと聞いております。
○桧田分科員　私はわざわざ警察庁長官にこのことをお見せして、警察庁の返事すらも、被害届は出ていない、つまり、何とかこちらのことはわからぬだろう、うまく糊塗しようとしたんじゃないかと思うぐらいに、被害届も出ていないんですという答えをしているわけです。そんなことで大丈夫ですか。その書類はにせものですか。被害届が出ておると認めますか。
○林政府参考人　被害届として受理をしておるかどうかということについてはちょっと申し上げられません。というのは、先ほども申し上げましたように、一連の継続犯ということでありましたならば、大阪で受理するのがいいのか、それから鳥取の方と一連のものとして受理する方がいいのかということの検討もあったんだろうというふうに思っております。
○桧田分科員　平成十一年というのは、今、何年何月何日ですか。とんでもない話ですよ。私どもがお願いしたから、急いで大騒動になった。しかも、うまいこと言えばわからないだろうと思って、被害届も出ていないという報告をした。だから、被害届は出ましたという訂正をするべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　もう少し詳細に申し上げますと、この弁護士さんというのは、当事者の富澤さんという方から委任状をもらっておいでになって、即被害届ということではなくて、書類を置いていくので、監禁事件として検討してもらいたいということで、明確な意思を示されなかったわけであります。それで、相談者の方からその後何にも連絡もないということで、平成十一年十一月一日に至って、突然、配達証明郵便で平成九年六月七日事件の民事損害賠償請求事件の鳥取事件での判決資料を送付してこられたということであります。
　そういうことで、被害者を含む関係者の明確な意思表示を待って対応しようということで、先ほど来申し上げておるとおりの状況であったわけです。
○桧田分科員　被害届は確かにそうでしょう。でも、拉致監禁事件は被害者の意思表示やそういうことを確認が要るんですか。親告罪ですか。助けてくれと言っている者を、申告するまで見ないんですか。しかも、本人は一年三カ月も拉致監禁されているんですよ。それでも要るんですか。
○林政府参考人　おっしゃるとおり親告罪ではございません。本件の関係につきましては、鳥取事件から継続するものとして鳥取県警において捜査を継続しておるというふうに承知しております。
○桧田分科員　そこで、どうしても確認したいことがあるんですよ。実は、もちろん既に鳥取事件というのは鳥取地検に送致されております。しかし、担当検事はこんなものは逮捕しないと言っているんです。ちょっと待ってほしい、あらゆる調査をしてこれこれこうだと言うのならわかるけれども、こんなものは絶対に逮捕しないと検事が答えていると私は聞いております。
　法務省の刑事局長、こんな検事というのは本当にいいんですか。本当に国民を守る、法のもとの平等の審査をしていますか。
○古田政府参考人　ただいまお尋ねの件につきましては、本年の二月三日、担当検事が被害者側代理人の弁護士から面談を求められてお話をしたわけでございますが、そのとき担当検事からは、本件につきましては被疑者の逃亡のおそれなどが考えられる事件ではないと思うので逮捕は現在のところ考えていない、これは種々の問題が絡む微妙な事件であるので慎重に捜査、判断する、できるだけ速やかに処理したいというお答えをしたというふうに承知しております。
○桧田分科員　最初に警察庁長官が言ったことと違うんですね。長官はそうおっしゃったけれども、鳥取県警察署と鳥取地検は違う判断をしているんですね。いかがですか。
○古田政府参考人　もとより、いかなる事件でありましても、検察当局におきましては、法律と証拠に照らして厳正公平に対応するものでございます。そこで、個別の事件について、その事件の内容、事情に応じて、検察官として種々の検討をして、当時の時点で考えたあるいは判断したことについて申し上げているものだと考えております。
○桧田分科員　これは伝え聞いたことですから、私はじきじき聞いたわけじゃありません。あくまでもその前提ですが、担当検事は、住居侵入、業務妨害、器物破損、暴行傷害の被害を受けていても絶対に逮捕しないと言っているように聞いておりますが、いかがですか。これでも刑法第二百二十条の特別公務員職権濫用罪にこの検事はなりませんか。
○古田政府参考人　この担当検事が被害者側代理人である弁護士さんに申し上げたことは、先ほど御説明したように承知しております。
○桧田分科員　承知しているんじゃない。刑法第二百二十条の特別公務員職権濫用罪にはならないのですか。それとも、こういう検事は、正しい法のもとの平等の判断をしていると考えていいのですか。
○古田政府参考人　一般論として申し上げますと、公務員職権濫用罪が成立するためには、職権を乱用して、義務のないことを行わせるか、あるいは行うべき権利を妨害したということが必要でございます。
　さて、この当該検事の問題につきましては、先ほどから繰り返しの御答弁になりますけれども、その検事の発言というのは、先ほどから繰り返しておりますとおり、被疑者の逃亡等のおそれが考えられる事件ではないと思うので、逮捕は現在のところ考えていないというふうな趣旨のことを申し上げたということであると承知しております。
○桧田分科員　時間がありませんから、この問題はひとつ警察庁長官、最後にどうしても質問したい。あなたは、ちゃんとこの日本の警察は法のもとに平等に審査をし、法務省刑事局長は返事しておりませんけれども、やはりともに法のもとに平等に行われている。
　実は、私はなぜこの問題をきょうここで問題にしているかというのは、宗教の問題でやっているのじゃありません。米国が気にしておりますように、日本で警察権を法のもとに平等に行われているということを非常に危惧している点が第一。第二番目は、この問題は、実は二十年来、一年間約三百人程度が組織的に、親の気持ちとは別に、拉致監禁している集団があるからなのです。
　私は、最初に大変際どい話をいたして恐縮でございますが、私がきょうこの質問をするに当たっては、きょう報道はどの程度おられるかわかりませんけれども、過去に、こういう動きをした者に反撃する集団が日本に組織的にあって、組織的に計画書をつくり、そして先ほど言ったように、個々の拉致監禁計画書をつくって事前に警察に連絡して了承を求める文書まで出している、こういうことが日本で行われていいのかどうか。これは警察庁長官、国家の法体系と警察権と法のもとの平等と、先ほどの検事が絶対逮捕しないなんということを言っているような、そんな国家で日本の国民は安心して過ごせましょうか。
　私は、危惧ということで恐縮でございますが、桧田仁衆議院議員がこの質問をすることが、これからの私、家族、どんな運命になるか。きょうここで、満座の前で、私や私の家族やこの主義主張を生きる者に、ただの一歩でも、危害や拉致監禁が触れるときにも、逃亡のおそれがないと言って取り締まらないのですか。それとも、危険が起きても、日本の国会議員への何の危険が来ても、その者は、拉致監禁は三年間、私が一年三カ月行方不明になっても、調査をしないのですか。警察庁長官、この組織的拉致監禁集団は、一部の牧師、一部の元警察官、しかも組織的に全国でやっている。こんなことを日本で許していいのか。
　もう一回、最後に警察庁長官にどうしてもこの答弁を、組織的犯罪、ある意味では、国家に対する、警察に対する重大な挑戦と思いますが、いかがでしょうか。
○田中政府参考人　委員御指摘がございましたけれども、全国の幾つかの県警察におきまして、統一教会の信者から被害申告あるいは相談がなされたということは承知をしております。
　国民の生命、身体、財産の保護に任ずる警察といたしましては、今後とも刑罰法令に触れる行為があれば、法と証拠に照らし、厳正に対処してまいる所存でございます。
○桧田分科員　時間が来ましたからこれで終えますけれども、実はこの二十年間、親子、宗教の問題、きょうお聞きになる方もいろいろな思いがございましょう。ただし、私は、日本国民は、どんな者といえども、何人といえども法のもとに平等で、身の安全を守られていると信じてきょうまで参りました。一宗教の問題とかそういう問題じゃありません。国民の人権が侵されるのにもかかわらず、警察が見て見ぬふりをしたり、あるいは拉致監禁されてもそれを追わなかったり、ましてや警察関係者が莫大にいることを放置しているということは大変重大なことと、国家に対する重大な挑戦と思いますので、あえてこの事件が起きて二十年、そして被害を受けた者約四千名、だれ一人その身の危険を感じて国会質問いたしておりません。
　どうぞ、この桧田の質問の意味の大きさを何とぞ御理解いただき、何人といえども日本国民は法のもとに平等で、身の安全を守られ、信教の自由で、しかも子供じゃありませんよ、皆大人でございますから、そのことの上でみずから日々生きられるように重ねて要望いたして、質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。
○坂上主査　これにて桧田仁君の質疑は終了いたしました。
　次に、若松謙維君。
○若松分科員　若松謙維でございます。
　私は、埼玉六区、大変今話題となっております上尾警察署、そしてあの桶川事件の両方とも選挙区でございます。そういうことで、ずっとこの問題を関心を持って見てきたわけですけれども、大変痛ましい事件、特に地元でもありますので、いろいろな情報が実は飛び交っております。そういう中で、この桶川の女子大生の被害者の方、御家族の方には、本当に弔意を申し上げたいわけです。
　今回、基本的に、上尾警察署の担当課長が全く調書をつくっていないとか、さまざまな、いわゆる書類改ざんとか、全くあってはいけないことが次から次へと露呈した。あわせて、ちょうどきのうでしょうか、同じく、これは一九八八年、十二年前の事件ですけれども、生後八カ月の女児が御主人に虐待されて亡くなられた、こういったところの書類もロッカーにたなざらし、こんな状況が相次いで起きたわけです。
　そこで、実は人事院にお聞きしたいわけですけれども、今回の県警の十二名の処分、これについて、当然警察庁はその処分がいいかどうかというのは答える立場にありませんので、人事院から見てこの処分が適正だったかどうか、これについてお答えいただけますか。
○坂上主査　先生、人事院は呼ばれているのですか。——来ていないようですから、すぐ呼びます。大変済みません。
○若松分科員　では、大至急お願いします。こうやって質問項目で人事院と書いてありますので。
　では、次の問題に移ります。
　それで、まず警察官のいわゆる使命という観点から、今回の桶川の事件の問題、特に上尾警察署、さらには新潟警察署、いずれにしても任務懈怠、職務怠慢というのでしょうか、それが非難されて当然だと思うわけです。結局、今の警察官としての、行政でも特殊な国家の治安維持、生活の安全確保という観点から大変重要な使命がある警察官としての使命感の欠如から、ここ近年にわたるこういうさまざまな不祥事が起きているのではないかと思いますけれども、これについて、国家公安委員長の見解を伺いたいと思います。
○保利国務大臣　御指摘のように、全国で不祥事が続発をいたしておりまして、国民の信頼が大きく揺らいでいるということは国家公安委員長として極めて残念でありますし、また、厳しく、重く受けとめているところでございます。
　こうした不祥事案のいろいろな姿を見ていますと、さまざまな様相があるのでございますけれども、その原因について、一口で申し上げることは非常に難しゅうございますけれども、基本的には、不祥事を起こした個々の職員の職務倫理意識あるいは幹部の指揮監督能力や管理能力というのが欠如しているのではないかという感じを私は持っております。
　国家公安委員長といたしましては、国民のための警察という原点に立ち返って、個々の職員が旺盛な使命感を持って職務に邁進するとともに、一人一人の警察職員にまで職務倫理意識が徹底されるように、警察庁を指導してまいりたいと思っております。
　私どもとしては、犯罪がちまたで起きますれば、駆け込むところは警察だということでございますので、その警察がきちんとした姿で作動をしていないということになれば国家としての大きな問題でありますので、そういう点を十分にわきまえて、警察庁を督励してまいりたい、このように思っております。
○若松分科員　この上尾警察署ですけれども、私も実は告訴を提出したんです。
　きょうまでですか、政治活動ポスターが当然今張られているわけですけれども、私のポスターがくりぬかれたり、実際に壁に張っているのを二回燃やされました。去年の十一月十六日、被疑者不明で告訴状を出しております。せっかく支持者の方が一生懸命な思いをして張っていただいたポスターを破られたり、落書きされたり、スプレーをかけられたり、かつ、燃やされたりと火事につながるようなことまで起きているということで、本当に警戒してこういう告訴状を出しました。
　そして、その間何の音さたもありませんでした。最近になって、ぜひ、これから調書をつくりたいので、これからお伺いして、それで私も含めて聞きたいと。調書づくりに焦ったわけですけれども、この半年間ほったらかされている。その受け付けた担当者が、実はあの懲戒処分になった課長なんですね。
　これは何というのか、私が運が悪かったのか、本人は、やります、やりますと何もしない。推して知るべしなんです。その結果として、先ほどの女子大生のまさに悲しい事件、こういったのも連続してあるわけです。
　これは感情論になってもしようがないですから、結局、国民がさまざまな要望、また助けを求めているわけです、警察署に。それに対して、その課だけで処理してしまうと、いわゆる不透明な、さっきの課長の判断で、調書として作成して、本来の手続に進めなくちゃいけないものがされていない。それに対してほかの部なり課からのチェックもない。こういったところが、今回の上尾警察署だけじゃなくて、全国に蔓延して起きたさまざまな事件の本質じゃないかと思うんですけれども、委員長としてはどういう認識をされておりますでしょうか。
　これからどうしたらこういった問題、本来やるべきことをやらない、かつその課だけで処理してしまって、結局、受け付けたものを、本来一〇〇％手続に従ってやるべきことがやられなくても済んでしまう現状、これは変えていかなくてはいけないと思うんですけれども、委員長としてはどう対処されようとされるのか。もしお考えなり、これは非常に本質的な問題でもありますし、またテクニカルな問題でもあります、御意見があれば、別に官僚の方でもどちらでも結構ですけれども、お願いします。
○保利国務大臣　詳細な部分につきましては後ほど官房長からお答えをさせたいと思いますけれども、今委員御指摘のようないわゆる窓口の不親切さといいますか、ある意味でいえば、言葉はちょっと激しいですけれども、怠慢というようなものは市民に対して大変御迷惑をおかけするということで、私、国家公安委員長に就任いたしましてから、窓口がきちんと親切に対応するということは大きな改善目標の一つに私も挙げているわけでございます。
　今委員から、たまたま御自身でそういう問題を提起されながら、そういう不適切な処理にお遭いになったということでありますので、後ほどでも結構でございますが、よくまた私にもお聞かせをいただいて、こういうことがあったんだ、取り扱いが非常に不適切であるというようなことをきちんと警察庁に言って、そして、具体的に窓口でこういうことがあって、そういうことはまことに不適切だという一つの事例として全国の窓口に示してやらなきゃいけないだろう。そういうことがあって、こういうことで私どもは批判を浴びているんだということを一人一人の窓口の業務担当者が認識を深くしてもらうように、私自身、国家公安委員会を通じて努力をしてまいりたい、このように思っております。
○石川政府参考人　今委員御指摘のように、警察職員が本来果たすべき職務を怠るといったようなことがあってはならないわけでございまして、警察庁といたしましては、警察職員が果たすべき職務を確実にかつ適正に実施するように、第一線の各部門の幹部によるきめ細かな業務管理、チェックについてさらに具体的な指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。
　その具体的なということにつきましては、例えば被害届や告訴や告発の受理が適切に行われているかどうか、それがその後どういう形で捜査が進展し、その捜査の管理をされておるかどうか、あるいは、引き継ぎのところでいろいろな問題が生じているということもございます、確実な引き継ぎがなされているかどうか、幹部による具体的な捜査指揮が行われているか等々、こういった問題についてきちっとしたチェックをやっていく必要がある、こういうふうに考えております。
　それから、そうしたチェックの一つの端緒となりますものに、今大臣から御答弁がございました、被害者を初めとする国民の方々からの警察の職務執行についてのいろいろな御要望とか苦情とかいうものがあるわけでございますが、この受理あるいは処理に関しましては、苦情処理の実態というものを的確に把握して業務の改善等に反映させるように、きちっとした苦情処理体制というものをつくるべきである、それを取り込むということで先般の管区局長会議でも長官から指示をしたところでございまして、いろいろな御議論を踏まえまして、こうしたものに的確に対応する体制を、取り組んでいく必要がある、このように考えている次第でございます。
○若松分科員　委員長、今官房長から具体的にという話がありましたけれども、結局、内部牽制制度というのが確立されなきゃだめなんですよ。というのも、私は公認会計士ですから、会社を監査する。そのときに、監査の、インターナルコントロールと英語で言っていますけれども、内部統制機能ということで、どういうことかといいますと、例えば、国民がいろいろな苦情、要望なりを警察に届ける。そこで受け付けます。それが、その場合には捜査二課なんですね。受け付けたものは必ず、その課じゃなくてほかの課もしくは部のところに移って、そこの課が、受け付けた二課がしっかりと必要な調書をとり必要な手続をやっているかというのをいわゆる相互チェックする、こういう内部牽制制度というものがないと、いろいろ口で具体的にとか言っても無理なんですよ。
　例えば金融機関ですと、銀行ですと、お金を預かりますから、お金を入金して、行員が使い込みをしないようにということで、入金したらその事実をすぐ伝票でやって、それをほかの課に、ほかの人に渡すんです。ほかの課は、伝票だけを合計して、あるべき現金これだけ、実際にカウントしたらこれだけ現金がある、それでマッチしてオーケー。こういう形の内部牽制制度というものを導入して初めて、そういう不正を起こさない、かつ適正に所定の手続を行う、こういった形をやって初めて具体的にやれるということだとしか私の経験じゃ言えないんです。
　ところが、行政というのは、従来、あくまでも、行政としてのオーソリティー、権威もありましたし、あとは行政に任せれば、本来行政はちゃんとやってくれる、そういう信頼のもとになってきたわけですけれども、結果的に、こういう事件が多発して、やはり行政も、民間がやっているように、必ず国民のニーズに対してはしっかりとサービスを提供する、行政評価法ですよね。そういった観点から、内部牽制制度、こういったものをしっかりと導入していただきたいんです。委員長、いかがですか。
○保利国務大臣　お仕事柄からの御指摘でございます。私も会社勤めを二十一年やっておりまして、そういった会計処理その他が厳正であることについて、またダブルチェックの必要性、それから私ども若いころは、最後の一銭まで合うまでそろばんと対峙をしておったというようなこともありまして、適正に処理をされる、いわゆる握りつぶされないような格好の業務のあり方というのは、これは、警察というのは一般の仕事とちょっと違うところもありますので、なかなか私ども素人が考えてこれがいいだろうというのは、少し研究をしなきゃなりませんけれども、仕事の流れをうまく組み立てることによってそういった仕事上の漏れがないようにしていくということは非常に大切な考え方だと思いますので、御指摘の点を踏まえて、警察庁をよく督励してまいりたいと思います。
○若松分科員　この内部牽制機能、これはちょうど先ほど決算分科会で総務庁長官にお伺いしましたけれども、行政評価法の制定が今志向されておりますけれども、これは全省庁、基本的には行政も内部牽制制度というものを導入しなくちゃいけないということで、総務庁も検討していくということになったわけで、特に警察に関してはいわゆる機密保持とかそういう観点はあろうかと思うが、これは行政の仕事は全部そうなんですよ。銀行だって民間だって同じなんですね。
　ですから、受け付けた情報を必ず他のチェックできる立場の人に同じ情報を与えて、それがチェックするという形、このチェックする立場の人は情報を漏えいしてはいけないわけです、これは当たり前ですから。そういった厳格な対応をぜひ検討していただいて、御返事をいただきたいんですけれども、それについてはいかがですか。
○保利国務大臣　いわゆるクロスチェックみたいな形のものだろうと思いますが、どういう方法が考えられるのか、私自身まだ想像がつきませんけれども、仕事が漏れなく行われるというシステムのあり方については、私自身、問題を提起して、警察庁に準備をさせてみたい、こんな気持ちでおります。
○若松分科員　ですから、もう一度イメージをはっきりするために、例えば、国民の困っている方が捜査二課なりに行きます。その受け付けした事実がそのまま即、監視できる、チェックできる他の部局なり課に行きます。当然、その課が、最初に受けた捜査二課なりが一つ一つ受け付けたか、要望をやっているかどうかをチェックする。当然、国民側としてもそれがチェックできる体制が必要ですから、そこで、ほかの部局に対して、こういうことをちゃんと記録されていますか、捜査二課が受けたのをちゃんとやっているかどうか見ていますかと。これもちゃんとできるような、そういった形にならないと、国民の側から見て、まさに内部牽制制度が導入されているということは言えませんので、そういった意味合いからの具体的な検討をしていただきたいということですので、よろしくお願いいたします。
○保利国務大臣　一番プリミティブなやり方として、私どもが会社時代にやっておりましたことは、事件に対して一連番号を付して、その一連番号に対して、そのとおり書けるかどうかは別として件名を付して、そして件名の一覧表を、例えば警察署長でありますとかそういった方々が持っておられて、この案件どうした、この案件どうしたということで、いわゆる消し込みを完全に行っていくというようなシステムというのが、私は思いつきでふっと頭に浮かんだんでありますが、例えば、プリミティブに言えば、そういうようなことを御要求なさっているんじゃないだろうかというように私は想像いたしますので、そんなことができるかどうか、検討させてみたいと思います。
○若松分科員　恐らく長官の今の答弁では、内部牽制制度というのが本質的にちょっとわかっていらっしゃらないようでありますので、この場で議論してもしようがありませんから、ぜひ引き続き検討をお願いいたします。
　人事院はまだですか。
○坂上主査　間もなく来ます。来たら連絡します。
○若松分科員　それでは、この際、いわゆるスピード違反とか飲酒運転とか、この前も本会議でありましたけれども、私のところにやはり有権者から問い合わせがあります。恐らく、ないと言ったらうそになると思うんですね。
　タクシーの方が免停になった、しようがないから、どうかしてくれと来るわけです。そのときに、こっちもこっちで、どうしたらいいかわからないから、じゃとにかく警察に言いますよと言います。警察は、これは、お話ししてもお伺いしても、何ら配慮されません。当たり前なんですね。
　ですから、要はそういうことで、私ども政治家が依頼者から、いろいろな講習とか出頭とかに対してどうしたらいいんですかと問い合わせがあって、それについて、警察側のいわゆる裁量行政というのはあるのかないのか、この際はっきりしたいんですけれども、これは官房長ですか。
○坂東政府参考人　交通違反等に対しましての行政処分などを行う場合におきましては、これは法律、政令で決められた基準に従いまして行政処分をやっているというところでございますので、基本的には裁量的なものはないということでございます。
○若松分科員　いわゆるルール化されたものがあって、それは公開されているものであって、かつそのとおり行われている、単純に言えばそういうことですね。
○坂東政府参考人　基本的には、法令等でございますのでオープンにされているということでございます。
○若松分科員　それで、この際ちょっと埼玉の事情を、これは今回の事件はやはり事件として猛省していただいて、今後ないようにしていただきたいわけですけれども、特に埼玉の、警察官一人当たりの主要警察事象の負担状況という言葉がありますけれども、要は、警察官一人当たりに対して埼玉県はどれだけ事件があるのかという一つのデータがあるんですね。
　要は、警察官が不足しているか、余っているかという一つの比較ですけれども、ちょうど四つの項目があるんですね。人口基準、そして刑法犯認知件数、三つ目が重要犯罪認知件数、四つ目が一一〇番受理件数。このうち重要犯罪認知件数、これは全国で、警察官百人当たり十・七九件ということで、二位。それ以外は全部一位なんですよ。それだけ埼玉県警としての人員は、どう考えたって不足しているんです。
　なぜこういう事態になるかというと、埼玉県というのは全国一の人口急増県ですから、もう七百万になろうとしています。それに対して、やはり行政の配分というか、これは国家公安委員会の仕事かどうかわかりませんけれども、やはりどう考えても埼玉県の警察官の数というのは、こういう客観的な数字を見ても少ないと思うんですね。ですから、それに対してもやはり改善の措置をしていただかないと、結果的に警察官が事件に追われちゃって、同じような事件がまた起きる、これは絶対あってはならないと思いますので、委員長、ぜひこの点は検討していただきたいと思います。
○保利国務大臣　御質問の御趣旨につきましては、埼玉県の知事からも強い要請を受けておりますし、またその実態等についてもいろいろお聞かせをいただいております。また、委員も今御指摘のとおりでございまして、埼玉県が全国で一番警察官の数が少ない、あるいは、逆に言えば担当人口が多いという姿になっておるわけでございますけれども、平成九年度で全国で合わせて約五千人ふやしたのでありますが、そのうちの一割以上に当たります五百七十六人を埼玉県警に配分しているという事実も過去にはございます。
　その後、行政改革の関係がございまして、ずっと増員というのは抑えてまいっておるわけでございますけれども、埼玉県でも大変御苦心をいただいて、例えば警察の中の、内部における適正配置というようなことで配置がえをしたりなんかしながら、あるいは交番相談員というような制度を設けて、現在で百二十一人の交番相談員を設けるなどして、随分御苦労なさっているわけです。
　その御苦労に報いていかなければならないという意味で、これは国家公安委員長として自治大臣に陳情しなきゃならぬということでありますけれども、よく自治省の中でもこの問題は論議をしたいと思いますし、日本の治安維持全体ということを考えれば、政府の中でも、行政改革はあるけれども、治安が乱れては行政改革あるいは経済発展もできないということを考えれば、努力をしていくべきことであるというふうに私認識しておりますので、御質問の御趣旨を体してまいりたいと思っております。
○若松分科員　ぜひそこはよろしくお願いいたします。
　本当に、埼玉、人口急増で、いまだにふえておりますので、他県も同じ意見でしょうけれども、結果的に数字が、指標四つのうち、三つが悪い意味での一位で、もう一つが二位ということでは、これはどうしようもないので、少なくとも五位でも十位でも結構ですから、何とか人員増をお願いしたいということを要望して、公安委員長……
○坂上主査　ちょっと申し上げたいと思います。
　人事院については、手違いにより、先生の質問事項が通告されていないのでございますが、先生からの要請でもございますので、今、人事院の局長がこちらに参る予定になっておりまして、もうそろそろ到着されると思っておりますので、時間は、余裕はとりますから、御質問をしていただいても結構でありますが、それはどうぞ御判断をいただきたいと思います。——どうぞ、御質問、時間とりますから。
　人事院の方であるいは質問通告について準備がないかもしれませんが、もし御質問がありまして、お答えができるならば、お答えをいただきたい、こう思います。
　若松君、どうぞ。
○若松分科員　何か手違いがあって人事院の御出場がちょっとおくれましたけれども、これは言い合ってもしようがありませんから、質問の趣旨に入らせていただきます。
　今回の埼玉県警十二名の処分がありましたけれども、特に上尾警察署等含めて、人事院の観点から見てこの処分が適正だったのかどうか、これについてお伺いしますけれども、いかがですか。
○中橋政府参考人　大変申しわけありません。
　私ども、今初めて御質問を受けたわけでございまして、埼玉県警及び上尾警察署の警察官の処分、いわゆる具体的な事例に即して判断せざるを得ないというふうに思うわけでございますが、正直に申しまして、現時点においてそのことを十分に承知しておりません。
　また、この職員が恐らく地方公務員ではないかというふうに思いますので、また、人事院として見解が述べられるかどうかという問題もございますので、きょうのところはそういうことで御了解を賜りたいというふうに思っております。
○若松分科員　では、ちょっと手続的なものを確認したいんですけれども、こういう処分はまずそれぞれの担当省庁がやるわけですね、担当大臣なり。それを人事院に報告する……（保利国務大臣「県警」と呼ぶ）この場合には県警ですね。県警で、かつ当然国家公安委員会にも報告されますね。あわせて、処分した事実は、県警処理ということだから人事院には行かないということですか。
○石川政府参考人　警視以下の地方警察官につきましては、任命権者、処分権者はともに警察本部長でございまして、これはその都道府県の公安委員会に御報告をいたしまして、それからまた県の人事委員会との関係は報告関係にございますが、警察本部長が所定の手続によって処分をする、こういう関係になってございます。
　ただ、地方警務官と申しまして、警視正以上の地方警務官につきましては、これは国家公安委員会が任命権者でございますし、懲戒処分についてもお決めになる、こういうことでございます。
○若松分科員　地方警視補……
○石川政府参考人　地方警務官と申しまして、警視正以上の階級にある、地方で勤務しておる警察官でございます。
○若松分科員　今回のこの刑事二課長ですか、懲戒免職になった人、この方はそれより下なわけなんですね。
○石川政府参考人　例の時効になった事件のことについてお尋ねだろうと思いますが、これにつきましては、署の刑事課長でございますから、警部の階級にあったというふうに承知をいたしております。
○若松分科員　それで、では人事院に、もう時間ですからこれでやめますけれども、一応宿題としてこの上尾警察署のいわゆる、何でしたか、さっきの警視正、人事院に報告される対象ですね、それがもし対象としてあれば、例えば署長がそうなのか副署長がそうなのかわかりませんけれども、そのときの処分が人事院から見て適切だったかどうかということのコメント。
　並びに、その場合に、当然そういった処分に対しては国会に報告して、国会側としてもちゃんと、こういう行政の不始末に対して、どういった事件が起きているのか、どう処分されているのか、やはり国会で検討されるべき情報は提供されるべきだと思いますので、それをぜひお願いしたい。そうなっていれば、なっているでいいわけですけれども。
　その二点を要求して、私の質問を終わります。では、人事院、いいですね。
○中橋政府参考人　御案内かと存じますけれども、人事院が所管しておりますのは、国家公務員についての懲戒関係につきまして、各省庁からの連絡を受けたり、あるいはそれに基づいて、場合によって指導を申し上げるということになっているわけでございまして、ここの職員が国家公務員なのかどうか、ちょっと私、現時点では存じておりませんが、それであれば報告があろうかというふうに思いますが、地方公務員の場合については我々の方では報告が上がってまいりませんし、また、それについてちょっと見解を述べるというのは適切ではないというふうに思っております。
○石川政府参考人　いろいろな不祥事案に対してどういう処分がなされているかということの国会への御報告の関係でございますが、いろいろな御審議を通じていろいろ御報告をしているところでございます。私どもも、職務に関連していろいろな問題があったというときについては、きちっとした御報告をしているところでございます。
○若松分科員　本当に最後になりますけれども、まさに処分の問題というのは国民も関心がありますし、まず特に家族の方が何ともしようがないものだと思うんですね。ですから、この処分も厳正に行われているかどうか、ぜひこの決算委員会で証明したいと思いますので、そういった趣旨で質問しましたので、後のフォローはよろしくお願いいたします。
　では、以上で質問を終わります。
○坂上主査　これにて若松謙維君の質疑は終了いたしました。
　次に、松崎公昭君。
○松崎分科員　民主党の松崎公昭でございます。
　きょうは、警察に関係する問題を質問させていただきます。
　私たち民主党では、昨年の十一月に石井一会長を中心として娯楽産業健全育成研究会というのをつくりました。これはどんなことをやるかといいますと、国民に根差している娯楽産業を国民の立場から民主党としてしっかりチェックしよう、そういう研究会でございまして、実は、その最初に、国民に最も根づいている娯楽であり産業でもありますパチンコの業界を今回取り上げました。幾つかの研究をしながら提言させていただき、ことしの四月の五日に、保利国家公安委員長と黒澤局長に緊急の提言を申し上げました。
　このパチンコ業界、我々国民にとりましても、今二十一兆円ということでありますけれども、ピーク時は二十六兆円もあった。これは歴史も古いのですね。七十年前に名古屋で第一号ができた。そして、現在は二十一兆円の大変膨大な売り上げを占めております。従業員が三十万人、そしてまた、これに関係するお客様、国民が二千万人もいる。そういう大変な産業の中でさまざまな問題点があるではないかということで、今回幾つかの提言を差し上げました。
　そのとき公安委員長は、次の公安委員会でいろいろ報告をしたり説明をしてみましょう、そういうお話でしたが、提言を受けてからの公安委員会を含めた扱いといいましょうか、どんなふうになりましたでしょうか。
○保利国務大臣　先日、石井先生が会長をしておられるグループでおいでをいただきまして、六項目にわたる御丁重な御陳情をちょうだいいたしております。そこで、国家公安委員会に対しては、こういう御陳情がありましたということについては御報告を申し上げております。
　そこで、それの対応については生活安全局でよく調査をして御回答するように準備をいたしておりますという御報告があって、では、その御報告を国家公安委員会としてもしばらくお待ちしましょうということになっておるのが現況でございます。国家公安委員会の先生方にはきちんと御報告をしてございます。
○松崎分科員　確かにこの業界のすそ野が大変広く、関連する業者あるいは国民が多い。娯楽の中でも大変一般的なものですね。しかしながら、これが意外といろいろ問題点があったということが我々の研究会の中でわかってきたということで、この前、その中でも重立ったものだけを六項目提言した。きょうは全部やってられませんので、その中から幾つか指摘をしたいと思っております。
　まず、何せ警察がしっかりこの業界を管理といいましょうか、風適法ですから、いろいろそういう理由はわかるのでありますけれども、がんじがらめでしっかりと、警察行政の中にどっぷりとつかっているというのが現状ですね。
　業界の皆さんの御意見を聞いてみましても、営業時間の規制から、ちょっと物を動かしてもその届け出をしなきゃならないとか承認をもらわなきゃならぬ。特に、風適法の第九条の一項、構造及び設備の変更、こんなことも公安委員会に対してしっかりと承認をもらったりする、これも非常に規制が強過ぎるのではないか。今の時代は規制緩和、なるべく自由にやっていきましょうということでありますので、風適法の適合があるにしても、その辺はもう少し弾力的にやるべきではないか、また、その方が我々としても大変やりやすいんだ、そういう業界の方の御意見もありました。
　また、条例を中心として動かしているわけですから、県警によってまた非常に違う。しかも、一つの県でも所轄署によってまた違う。いろいろ、柔軟といいましょうか、大変対応が違う、温度差があり過ぎる。いわゆる裁量権があり過ぎるのではないか、そういうことでありますけれども、これに関して、今までの歴史を踏まえて、どうしてこんなにまでがんじがらめにしなきゃならないのか、長官にお尋ねをいたします。
○田中政府参考人　風適法に基づきますところのパチンコ営業に対する規制でございますけれども、パチンコの業種というものを射幸心との関係でどのように規制していくか、いろいろ考え方がございますけれども、そういうところに着目した場合に、かなりの規制をかけなければいけないというところから出てきていると思います。また、本来、風適法の中でいろいろな業種がございますけれども、特に、今委員御指摘のように多くの皆さんに関係している業態であるだけに、それ相応の規制をかけてきたということでございます。しかしながら、やはり時代の変化とともに見直すべきところはあるのではないかというふうに考えておるところでございます。
　詳細はまた、生活安全局長の方から答弁させます。
○黒澤政府参考人　御案内のとおり、風俗営業等の規制及び業務の適性化に関する法律でございますけれども、この法の目的といたしますところは、善良の風俗、清浄な風俗環境の保持、そして少年の健全な育成に障害を及ぼす行為を防止するため、そしてまた、風俗営業の健全化に資するため、こういう法の目的があるわけでございます。
　こういったことで、パチンコ競技というのは本来国民が自由に行える娯楽ではございますけれども、やはりこの種の営業というのは、営業方法いかんによっては過度に射幸心をそそる、あるいは社会の善良の風俗等を害するおそれがあるため、風俗営業の一つとして規制の対象といたしておるところでございます。特に、パチンコでございますけれども、今申し上げましたような風俗営業一般と同じ目的、理由で規制が行われておるのに加えまして、許可の基準として遊技機の基準が設けられております点におきまして、他の風俗営業一般とは異なっておるわけでございます。
　こういったことでございまして、パチンコの規制につきましては、委員御指摘のようないろいろな御意見があるわけでございまして、このたび御提示をいただきました六項目につきましても、私ども、今それぞれ実態をよく掌握いたしまして、検討を進めておるところでございます。
　なお、今御指摘のように、府県の実態につきまして温度差がある、警察の対応が県によって違う、署の間で違う、このような実態について、不適切な点があれば警察庁として適切に指導してまいりたいと思いますし、余りにも取り扱いが府県間で異なる、こういうことで不適切だと認めるようなものがございますれば適切に指導してまいりたいと存じております。
○松崎分科員　風俗営業というのは、よく私もわかりませんけれども、一般の人から見ると、楽しくやることは、確かに最近は女性がたくさん進出したり明るくなったりしてはいますけれども、どうも私みたいに門外漢の人間から見ましても、伏魔殿じゃないんですけれども、換金の問題がありましたり、一般的に見ても、どういうことになっているのかなと。警察が関与している割には、ある意味では陰湿な部分もあり過ぎるんじゃないかという印象があるわけですね。ですから、私たちは、国民の側に立って、一番手ごろでより健全な娯楽にするために、これはよほど警察を、ほとんどが警察の管理下にあるわけでありますので、少しこれを徹底的にうみを出さないといけないんじゃないか。これは最近の警察行政のさまざまな問題にもある意味では通じる問題があるんではないか、そんなふうに思っております。
　ですからこれは、指摘していることは、正直言いまして警察の方は日常やっていらっしゃることですから、今に始まった話じゃないので、たまたま我々が指摘したので、これから検討するということでありますけれども、よく承知されていることですから、これはよほどしっかりと短い時間で対応をしていただきたい。
　その中でも特に代表的なものが、いわゆる保通協というんですね。私も最初聞いたときに何が何だかわからなかったんですけれども、財団法人保安電子通信技術協会というのがあるんですけれども、これがいわばパチンコの台の機種を決定したりしながら、ここでいろいろいい意味でコントロールしていく。ここを通らないとすべてのパチンコ台は世の中に流通しないわけでありまして、びっくりしたんですけれども、これは一カ所しかないんです。風適法の二十条の五項、指定機関がたったの一カ所しかないということに、これはやはり今の警察行政のいろいろな問題点と重なってくるような、そういうおかしさを感じたのは私一人じゃなかったのでありますけれどもね。
　私は、その保通協というのは、今ここで詳しく説明しませんけれども、何せ、天下りの皆さんがほとんどである。例えば、職員百一名のうち、プロパーは五十三名で、あとは四十三名が天下りの方々。これは別にキャリアというわけじゃありません。もちろんキャリアの方々は、会長さんの山本さん、梅沢さん、それぞれ、警察庁長官をされたり東北の局長をされたり、そういうキャリアの方々がしっかりといらっしゃいます。もちろん、会長、専務、常務、監事、部長、参与、ずっといらっしゃるわけですね。ですから、役員だけでも六名が天下っている、職員が四三％でしょうか、それだけ天下りをしている。
　もちろん、これは私企業じゃありませんから、国家公務員法の百三条のいわゆる天下り規制にはひっかかりません。しかし、私ども見ておりますと、やはりこの辺に、パチンコ業界とそれをしっかりと握っていらっしゃる警察との関係というのがまさにはっきりと出てくるわけでありまして、この辺にまたいわゆる風通しの悪い問題が幾つもあるわけであります。
　それで、御質問をさせてもらいますけれども、先ほど言いましたように、私企業じゃないから問題はないという答えになると思いますけれども、しかし、余りにも多い。この天下りに関して、やはり国民の感情、特に今の時代、警察に対するいろいろ御批判やら冷静な目が入っているこの時代に、この保通協というところがこのままで果たしてよろしいんでしょうか。ひとつ長官の御意見を、天下りに関しまして、このままでよろしいかどうかをお聞きいたします。
○田中政府参考人　一般的に、警察行政に関係のある団体等に、警察職員が退職いたしまして就職しているケースがございます。これは、職員の在職中に培った専門分野におきますところの経験と知識、それがその団体等の健全な運営に貢献できるものということで、団体でも判断して就職を請われたものでございまして、就職した職員は、その知識と経験を十分に生かして、その団体等の健全な運営に大きく貢献しているものと理解をしております。
　ただ、近時、公益法人等につきますところの役員等につきましての基準と申しますか、いわゆる天下り規制というものがございまして、それに準拠いたしまして、この保通協にいたしましても、いわゆる天下りと言われる警察職員と申しますか、元公務員だった者についての就職の規制というのは行われてきておりまして、現在のところ、保通協につきましては、その規制に沿った形で行われておるところでございます。
　ただ、今申し上げましたように、警察職員が警察関係の団体に就職しているということによりまして警察行政が影響を受けるということがあってはいけませんし、また、外から見ましていかにも問題があるというような指摘を受けることのないように、これは、私どもといたしましても強力に指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○松崎分科員　そのほかにも、この関連業界では、日本レジャーカードシステムですとか、日本ゲームカード、アドバンスカードシステム、これはみんな、各商社、関係していますね。プリペイドカード関係でしょうか。あと、日本遊技関連事業協会、日本遊技事業協同組合連合会、それぞれ、名前は言いませんけれども、全部キャリアの方々がしっかりと、専務理事だとか顧問だとか代表取締役会長、これは精査しますとどうなるかわかりませんけれども。
　どちらにしても、今長官のおっしゃったように、専門分野の能力をそれぞれ生かすということでは、国民の側から見ても決してむだではない。また、それは決して悪いことじゃない。しかし、そこにいろいろ問題点がたくさん含まれながら進行していくとこれは問題なんだというふうに私は思いますので、これはまた後でしっかりやらせてもらいますけれども、そういう天下りの皆さんがいろいろ業界を取り巻いて、しかも、保通協というポイントのところ、このパチンコ業界のいろいろな意味のポイントを握っている、ここにまたしっかりと入っている、これが業界と警察のいわゆる癒着構造という点で、いい点もあると思いますよ、しかし問題点も相当あるんだ、それをひとつ認識しなきゃいかぬと思います。
　特に、この保通協は情報公開が少ないんですね。例えば検定料なんというのは、ひどいときは一五〇％ぐらい上げちゃっているんですね。私もびっくりしました。一台検定するんですけれども、これは今は一台の機種に対して百五十万円ぐらいの検定料、要するに、ここで検査をしてオーケーを出さないとすべてこれはパチンコの機械に生産できないということですけれども、平成四年なんというのは、一年間に四十二万円も検定料を上げているんですね。一五〇％上げている。ですから、要するに、業界の方は、これは高いか安いかは別として、そういう値上げの理由だとか、それから検定、もう一つ、認定というのもありますね、こういう基準もよくわからない。こういうことではやはり問題ではないかなというふうに思うんです。
　この業界を健全にしていく、そして将来は上場もしたいという方々もいらっしゃるわけですね。庶民の一番健全な娯楽であれば、もっとオープンにしていくべきだ。そういう意味で、そのポイントになっております保通協がこういう不明瞭で、非常に明確ではない。来年の四月からは情報公開法も始まります。この辺の情報公開、保通協の情報公開に関して、いかがでしょうか、局長さん。
○黒澤政府参考人　お尋ねの情報公開の件でございますけれども、型式試験の試験基準でありますとか手数料の標準額、なお、手数料につきましては、一定の積算根拠に基づきまして、物価等の上昇を勘案しまして積算いたしておるわけですが、ことしの四月からは政令の方で定められることになっておるわけです。こういった手数料の標準額それから型式試験に係る所要の事項は風営適正化法以下の法令において定められておるわけでございまして、保通協におきましても、型式試験の結果につきましては月ごとに公表するなど努力をいたしておるところでございまして、今後とも情報公開を進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○松崎分科員　この辺の一番の中枢部分であります。何せ一カ所しかないというのはどうも私は納得いかないんですね、そんなに難しいことかどうかわかりませんけれども。ここで型式の手数料だけでも五億八千万上げていますね。全体の売り上げは十四億ぐらいになるんでしょうけれども。こういうことで、ここを通らないと何にも、日本にある機械が多分全部動かないというわけですね。ですから、その辺のことをオープンにしていく、これも、警察行政そのものをオープンにしていくという一つの意味もあるわけでありますので、ぜひその辺はしっかりとやっていただきたい、そんなふうに思います。
　大変駆け足で申しわけないのでありますけれども、次に幽霊診療所。これもまた私はよくわからなかったんですね。この前、公安委員長さんも初めて聞いたという顔をしていましたけれども。私も、それは何ですかと言ったんですけれども、これもまた大変なことなんです。幽霊診療所問題があります。
　これは、要するに、パチンコ屋さんが建築確認をとって、その前に一応内々のオーケーをとって、それで建築を始めた、いざ全部でき上がって営業をしよう、その前にいわゆる許可をもらうわけですね。その許可をもらう間に、ライバルの業者なのか、住民はそんなお金のかかることはできませんからやらないと思うんですけれども、ライバルの会社か何かがぱっと診療所をつくっちゃう、そうすると営業できなくなっちゃう。これはなかなか巧妙で、随分頭のいい人が考えたなというふうに思うくらいすさまじいやり方なんですね。それを私も聞きまして、やはりどうも不健全な部分があるな、まあこれは業界同士の戦いだからいろいろやり方があるかもしれませんけれども、法律的に見ても、どうもおかしな点があるように私は思いました。
　この幽霊診療所、この問題は業界ではある程度もうよくわかっている話なんですね。わかっている話なんですけれども、やはりこの風適法の法律と医療法とをうまくかみ合わせて妨害をする。これは余り健全ではないな。つまり、そこに暴力団でありますとかいろいろな力が左右しているというのが現実なんですね。
　実は、出店妨害というのは、最近の話でも、熊本でも一年ほど前に、建設予定地の近くに診療所がぱっとできちゃった。開店できないで、集めた従業員が失業してしまった。これはテレビでもやったそうですね。
　それから京都でも、今二条城の近くで出店計画をやってつくった。そうしたら、すぐ目の前の民家が突然診療所に変わっちゃった。それで、開業の直前になっていたんですけれども、許可をされないで倒産をした。それで、今別の業者がそれを交渉している。
　それから大阪の例も、これもひどい話ですね。もう適合通知を受けて、建築確認を受理して、着工して、できるちょっと前に、すぐ目の前の飲食店をやはり診療所に変えちゃったんですね。ところが、この飲食店の二階には風俗営業の許可された店があるんですよ。だから、おかしな話で、風俗営業の許可を受けた、風営法に適合しているものがあっても診療所はできる。しかし、診療所があるところにはもちろん風営法の適用のものはできない、何か妙な法の解釈なんですけれども。そういうことで、その大阪では今もできないんですよ。十一年の三月に九億円もかけて完成している。そうしたら、結局その間に入って、では診療所を買えや、五億から十億だよということで、もちろん暴力団が関与しているということであります。結局これは、ことしの二月に公安委員会からパチンコ店の不許可になっちゃった、そういうところで開店できない。その診療所は、先ほど言った京都の場合もそうですけれども、この大阪の場合も、お医者さんは七十ぐらいですね、ほとんど診療の能力がない、看護婦も八十歳、お客さんがいるのかいないのかわからない。こういうばかなことが行われている。
　こういう例を今挙げましたけれども、これがいわゆる幽霊診療所ということであります。
　こんなことがあるわけでありますけれども、これはどうも法の網の目をくぐったというか、こんなことを、大臣はきっと知らないのかもしれませんけれども、どう思われますか、大臣。