Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山花委員　高村参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、会社が倒産というか、事実上の倒産なんでしょうか法的な倒産なんでしょうか、その辺はちょっと正確にはわからなかったんですが、そういうケースでも、組合の方で一生懸命頑張って再建されたという、大変すばらしい事例だったと思うんです。
　改めてお伺いしますけれども、こういったケースで、実際、職場が従前の形で、法律的には占有しているという形になるんでしょうか、その中で協定を結んで再建に向かって努力していった。ところが、今回の法律をそのまま読んでそのまま適用すると、会社側どころか第三者に対抗できるなんておよそ考えづらいわけですよね。その点を正当な組合活動に対してはしっかりと、できれば法律の形ではっきりさせてほしいという話だったと思うのですけれども、その点について、改めて。
　つまり、全部が全部うまくいくケースとは限らないですよね。幾ら組合が頑張って再建計画を立てて、でも、場合によっては、場合によってはという言い方は失礼ですけれども、ちゃんとやはりうまくいくケースもあって、ただ、再建に向けて労使ともに一生懸命頑張っているという、これは本当に今、不良債権処理だ何だいっても、やはり立ち直れるところのチャンスは確保したい、それは組合としてというだけではなくて、やはり日本の経済にとって必要なことではないか、そういう趣旨で受けとめてよろしいですね。
○高村参考人　もう詳しくは申し上げませんが、そのとおりでございます。
○山花委員　これは再建に向けて頑張ったというケースですけれども、それだけではなくて、今回の全体としての倒産法制の見直しの中で、労働債権の確保をどうしていこうかという問題があります。
　民法の個人給料の先取特権について六月という期間を外して、外したのはそれはそれでいいんだと思うんですけれども、実際それを確保しようとすると結構手続の点で大変であったりとか、先ほども少し参考人と午前中議論させていただいたのですけれども、つまり、それを先取特権として実行しようとすると、その証明がすごく困難ですよね。
　そもそも、自分の賃金が幾らあるのかわからないケースだって労働者の側はあるわけで、つまりは残業代、今までどういう形で払われていたのかとか、そもそもついているのかついていないのかとか、賞与分まで入るとどれぐらいあるのかわからないケースもあって、証明せよといってもなかなかできなかったりとか。
　ただ、もっといえば、それで一生懸命手続をとっていって、もう本当に落ち穂拾いのような債権を集めて、さあ、やっとこれぐらい取ろうかと思ったところ、どんと国税が来て全部パアになってしまうなんという話も聞くわけです。本来的にはこの先取特権というのはもう少し、民法上の地位だけではなくて、国税なども含めて確保するということが必要ではないかと思うのですけれども、その点についての御意見をいただければと思います。
○高村参考人　今さら申し上げる必要もないかと思いますが、労働者というのは、ある企業に勤め、唯一そこから家族を含めた生活の糧を得るという、それ以外に収入の道はない、こういう立場にあるわけであります。そういう意味でいいますと、一生懸命働いた、しかし経営破綻をして倒産をする。しかし、今先生がおっしゃられましたように、法律上は公租公課が労働債権に優先する、こういうことで、結果として労働債権のかなりの部分が確保できなかった、こういう事例もございまして、そういう意味からいいましても、私どもとしては、やはりたとえ労働債権の一部であっても、そうした公租公課、あるいはもっといえば別除権に優先する、こういうことが法律上、措置が必要ではないか、こんなふうに思っております。
○山花委員　我が国はＩＬＯの百七十三号条約についてまだ十分な取り組みがなされていないように感じておりますが、この一七三号条約は労働者の労働債権の保護条約ですけれども、この点について、政府に対して、どういう取り組みをすべきだとお考えでしょうか。
○高村参考人　例えばフランスなどでは、正確な数字を忘れましたが、たしか九カ月分ぐらいでしたか、これは別除権、公租公課、すべてに優先をする、こういう法律上の明記がございます。そういう意味でいいますと、私ども、実際さまざまな倒産にかかわって感ずることは、他の先進諸国に比して法律上の労働債権の位置づけがやはり低いのではないか、こういう認識を持っております。そういう意味では、やはりＩＬＯ条約の早期批准を望むところであります。
○山花委員　時間が参りましたので、終わります。どうも貴重な御意見、ありがとうございました。
○山本委員長　上田勇君。
○上田（勇）委員　公明党の上田勇でございます。
　きょうは、三名の参考人の方々には大変貴重な御意見をいただきまして、まことにありがとうございます。三名の方々に御発言をいただいた内容なども踏まえまして、若干、確認も含めて、教えていただければというふうに思いますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　まず最初に、船越さんにお伺いしたいというふうに思うのですが、きょうのお話を伺いまして、居住の権利、それから安定性、それが重要であるということは、そういう認識については私もそのとおり理解するものでございます。
　そこで、現行のこの短期賃貸借の法制度の場合でも、競売にかけられますと、定められている期間が建物では三年が最長なんですかね、ですし、ほとんどの場合はそれよりも短い期間で実際は対抗できなくなるわけなんですけれども、そうなりますと、きょう承った御意見というのは、今の制度でもやはり不備があるんだ、むしろ、今回の法改正によって生じた不備というよりも、現行制度をもっと居住者の立場で改めていかなければいけないという御主張だったというふうに承ったのですけれども、そういうような考えでよろしいのでしょうか。
○船越参考人　日ごろはお世話になっております。ありがとうございます。
　私は、二つの面でそのことは考えております。
　既存の契約においても、抵当権が設定されている建物とわかれば、借家人は非常に居住不安におびえるわけです。いつどなたのものになるのか、こんなこともあるわけであります。それから、これから契約をなさる借家人、この場合はどうなのか、恐らくそのことを先生はおっしゃっておられたのだろうと思うのですね。
　これから賃貸契約を結ばれる場合は、不動産業者、仲介業者がきっちりこの短期賃貸借についての性格や将来的な状況を説明すれば、恐らく、契約を結ぶことについては非常に、ある程度覚悟をして結ばなければならない、そんな状況が生まれます。その場合は、確かに居住不安、将来不安、あるかもしれませんが、自覚しているわけですから、まあある程度やむを得ないかなというような思いもします。
　しかし、現状を考えましたら、大半はそんな説明もありませんし、あるいはそういう認識もありませんし、そういうような知識も当事者にはないと思います。
　以上です。
○上田（勇）委員　今お話があったように、実際に賃貸借をしている借り手の方というのは、そういうことを余り考えずに、その物件が抵当権が設定されているのかというようなことも特に考えることなしに契約をしているということはもうそのとおりだというふうに思います。
　そういう意味では、やはり現行の法律においても実はそういう不安定な部分があるということを、これまでは抵当権が執行されるというようなケースというのがそれほど一般的ではなかったので余り意識することもなかったけれども、実は非常に不安定な状況にあったんだということだというふうに承りました。
　そうすると、今回の法改正の中でもう一つ、これは抵当権者の同意によって賃貸借に対抗力を与える制度を新しくつくるというのがございます。そうすると、現状でも非常に不安定な部分がある、ある意味では、一つ新しい制度をつくって、それは安定性を向上させる、居住の安定性を改善するという意味では私は評価できることだと思うのですが、問題は、それが本当に有効かどうか、実効性があるかどうかという点じゃないかというふうに思います。
　実際にそういうような契約を結んでいる方々で組織されている団体の船越さんの立場から、この新しく創設された制度、もちろんこれはすぐに全部が有効に働くということではないかもしれませんが、期待できるものなのかどうか、その辺の御認識を伺いたいというふうに思います。
○船越参考人　今先生がおっしゃったように、有効に働くかどうかといいますと、有効にはそう働かないというふうに思っています。
　なぜかといいますと、抵当権者は多分金融機関です、大方の場合は。一般借家人は、銀行との関係というのは、信頼関係はそう深くあるわけじゃありません。しかも居住用がほとんどですから、そういうものに抵当権者である金融機関が同意するとは思えないわけです。大企業で収益性を上げるような、そういうテナントであればあり得るかもしれません。しかし、残念ながら、一般庶民はそういう力がありませんので、同意が得られるような条件は極めてまれだろうと思っています。
○上田（勇）委員　ありがとうございました。本当はその辺もうちょっと伺いたいところでもあるのですが、ちょっと時間の関係があるので、次に移らせていただきます。
　新川さんにお伺いをいたします。
　ここに、これは調査室でつくってもらった資料に新川さんのことが掲載されている毎日新聞の記事も入っているんですけれども、この記事も含めてちょっとお伺いをしたいんですけれども、先ほどの御意見の中で、ＮＰＯのウィンクで調べたところによると、養育費を期限どおり全額受け取っている、約束どおりに全部履行されているのは二八％にすぎないというお話がございました。この記事の中にも、新川さん御自身もこれまで実はちゃんと取り決めをしながら受け取ることができなかったということが書いてございます。
　今回、この強制執行の手続、若干利用しやすいという方向で改善されたというふうに私は思っているんですけれども、そうすると、こういった御自身の経験も含めて、これは取り決めながら受け取れなかったというようなことが、全部を回収することは難しいのかもしれませんが、多少なりとも改善できたであろうかというふうにお考えでしょうか。その辺をお伺いしたいというふうに思います。
○新川参考人　小さな一歩とお話ししましたが、ないよりはあった方がいいと思っています。
　私自身も受け取れなくて非常にやはりつらい思いをしておりまして、私がというよりも、子供がやはり父親に愛されているという実感を持てないのが非常に残念だなと今も感じています。
　この法案が通ったら、私もちょっと強制執行を学んで、やるやらないかは別にして、勉強してみたいと思っております。
○上田（勇）委員　もう一点伺いたいんですけれども、これはやはりこの記事の中で、ウィンクの調べでは、養育費の取り決めについて、口約束か念書でしかないのが二六％であって、全く取り決めがないというのも一九％もある。そういう意味では、調停とか審判でちゃんとした取り決めとして文書で残っているものの方がむしろ少ないということなんだろうというふうに思います。
　そうした裁判所の調停が成立した事件で、これは裁判所の方で調べているので見てみますと、期限どおり全額受け取っているという人が五〇％になるんですね。だから、やはり手続をちゃんとしてやっていく、ちゃんとそこであらかじめ決め事をしていくということによって、随分と事態は改善されるのかなというふうにも思いますし、せっかく今回、強制手続、若干やりやすくなったとはいっても、最初のところが、前提があいまいだとやはりなかなかしにくいんだろうなというふうに思います。
　そうすると、やはりこういった制度であるとか、そういうデュープロセス、ちゃんとしたプロセスでちゃんと決めておいた方がいいですよというようなことについて、しっかりとした知識、情報がやはり提供される必要があるんだろうなというのを感じたのです。もちろん、皆さんのようなＮＰＯの団体がそういうことに取り組まれているということは非常に評価できることなんですけれども、やはりこれは同時に、行政でいろいろな相談に乗るところだとか、また裁判所だとか弁護士さんなどの司法関係者の方々も、そういった正しい知識、情報といったことをちゃんと知らせていくというような取り組みというのが、そういう努力が必要なんじゃないのかなというふうに思うんです。
　例えば、今最も、そういう当事者の立場に立ったときに、どういったところで情報を提供してもらうのが一番多くの人に正しく知ってもらえるのかなということについて、何か御意見ございますか。よろしくお願いします。
○新川参考人　実は、私には養育費問題の十年計画というのがありまして、ちょっと話すと長くなるのですが、ファーストステージとしては、やはり支援者の方の啓発というのを考えております。
　先ほどもちょっとお話ししたのですが、今現在は、やはりないところは取れないよとあったりとか、あきらめの強要みたいなことが一部あるので、そうではなくて、子供のために頑張って守ろうよという支援が必要なのではと思っています。なので、支援者が第一段階ではぜひ頑張ってほしいと思います。
○上田（勇）委員　それで、次に高村さんにお伺いしたいというふうに思います。
　きょうお話をいただいた内容とは直接関係ないのですが、高村さんは労働組合の役員でもございますので、この法案の中のもう一つ重要な問題で労働債権の問題がございます。いわゆる労働債権について、今度の法案では、民法の先取特権の被担保債権の種類、範囲を拡大して、基本的には商法の規定と合わせるということで、そういう意味では拡大をしているわけでありますが、それはそれで方向としては評価できることなんだろうというふうに思います。
　ただ、私、従来から連合の皆さんとかから伺っていますと、労働債権の見直しについてはいろいろと組合におきましても検討されていて、また租税債権などとの先後の問題とかについてもいろいろと御検討されているというふうに承知をしているのですけれども、今回の法案に対する評価、またさらに今後の課題として、この労働債権の問題についてお考えがあればお述べいただければというふうに思います。
○高村参考人　私ども、連合という立場で、今回の法改正にかかわりましてさまざまな御要望を申し上げてまいりました。その中で、今先生からお話がございました件に関して言いますと、私どもとしては、労働債権の一部を別除権に優先させる、こういう新たな制度の創設だとかいったことも要望として申し上げてまいった経緯があるのですが、そうしたものを除けば、先生今おっしゃられました民法と商法の先取特権の規定の統一化も含めて、私どもはそれなりの評価をしておる、こういう立場でございます。
○石原（健）委員　今回、短期賃貸借制度が、保護制度が廃止になるということで、最初に船越参考人にお尋ねしますけれども、廃止にはならない方がいいというふうには当然お考えだろうと思うのですけれども、改正になって、それで三カ月は猶予期間があるわけですね、家を出ていくのに。そのほかに、もっとこうした救済措置があればいいのだけれどもとか、お考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○船越参考人　お答えをいたします。
　私どもは、基本的には短期賃貸借制度そのものに疑問を持っておるわけであります。むしろ、何で抵当権設定前と設定後の差を、善良な借家人に差をつけるのか。
　居住は、定住することを目的にして居住するわけであります。契約も、安定したそういう居住を守るために契約を結ぶわけであります。そうしますと、抵当権があるなしにかかわらず、そのことは基本的に保障されなければならないというように考えています。
　したがって、私は、抵当権があろうとなかろうと、既に抵当権を設定する際に、賃借権が設定されるものという前提が今の賃貸マンションなどはあるわけですから、当然、設定されようとされまいと、賃借権は対抗力があるものだということが一番いいと考えております。
　以上です。
○石原（健）委員　明快なお考えをお聞かせいただいて、ありがとうございます。
　それから、今度改正されたとしますと、不動産市場というんですか、借り手はなかなか慎重になって、簡単に借りるのにちゅうちょするんじゃないかというようなことから、不動産市況が下火になるんじゃないかと心配する方たちもいますけれども、そうしたことについてはどうお考えになっているでしょうか。
○船越参考人　私は、住まいはいつもいいものを求めていく、これが人間として当然なことだと思います。したがって、借りやすい、しかも、先ほど来申しました、賃貸契約に安定したそういう条件があれば市場は活性化すると思っています。
　以上です。
○石原（健）委員　高村参考人にお尋ねしたいんですけれども、組合が一生懸命工場や建物を使って再建しているときに、何で銀行はアメリカの回収会社に売ったか、その辺の経緯がもしおわかりでしたら教えていただきたいんです。
○高村参考人　そのある都銀がなぜそうしたかという経緯はなかなかつかめないんですが、私ども、アメリカの債権回収会社と何度か話し合いを持ってまいりました。その中で、アメリカの債権回収会社も先ほど申し上げたある企業についての調査をしておりまして、高い技術を持っているという評価をアメリカの債権回収会社もしておりました。
　ですから、私どもとの話し合いの中では、アメリカの債権回収会社は、日本の銀行はなぜこんな高い技術を持った会社の債権を売却するんだろう、その点についてはアメリカの債権回収会社自身も疑問を持っていたところであります。いずれにしても、私どもは日本の製造業の中間工程を受け持つような業種で成り立っておりまして、やはりそこが弱まれば私は日本経済そのものが弱る。
　要は、資源を買い、あるいはエネルギーを購入するにしても、外貨がなければそれは買えないわけでありまして、その外貨を稼いでいるのはまさに私どもの産業でありまして、やはりそこの衰退が日本の経済を弱めてしまう、そういう思いから、私どもは何としても、技術を持った企業はどんな困難があっても再建しようという、こんな思いで常に対応してまいっております。
○石原（健）委員　高村参考人にもう一つお聞きしたいんですけれども、組合の正当な行為は保全処分の対象にするなということをおっしゃっていましたけれども、再建中の会社であれば、それは組合だけじゃなくて、そうした会社が主体になってやっているものであっても、簡単に債権回収会社なんかに銀行が売り渡すというようなことは組合に限らず余りよくないことじゃないかと思うんですけれども、その点はどうお考えになっていますでしょうか。
○高村参考人　私どもの中では、先ほど具体的に申し上げた事例のほかにも同じような事例がございまして、ある九州の中小の会社でも、やはりその銀行が持っていた債権を、私が先ほど具体的な事例で申し上げた同じアメリカの債権回収会社にいきなり売却するという、こんなことが特に中小企業の現場では起こっております。
　やはり私は、企業というのは、技術を含めて社会的な有用性があれば、問題点を正せば必ず再建ができる、さまざまな取り組みの中でそういうふうに強く思っているわけでありまして、やはりそうした高い技術を持ったところはつぶさない。これは単に一銀行と一企業との取引という問題を超えて、日本の製造業をどう再生していくかという立場からやはり考えるべき問題だろうというふうに思っております。
○石原（健）委員　新川参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど来質問が出ておりましたけれども、もう一度聞かせていただきたいんですけれども、養育費を期限どおりもらっている人が二八％、おくれている人が一〇％。残りの人たちは、そういう養育費がなくても何とかやっていけるような世の中の仕組みなんでしょうかね。
○新川参考人　世の中の仕組みではないです。児童扶養手当も削減されましたので、母子家庭の生活というのは非常に苦しくなっております。
○石原（健）委員　調停できなかったり口約束だけしかできなかった人、あと残りの人は、これは何で養育費についてもう少し主張しないんでしょうか。
○新川参考人　先ほども、養育費に対しては非常にさまざまな思いがあって、児童扶養手当は本当に皆さん欲しいとおっしゃるんですが、養育費に関しては、人によっては欲しくないという人も実際にいます。
　それは、やはり先ほども出たように、暴力の問題があったりして怖いというのが一つ。それから、やはり大人の非常にどろどろとした感情で離婚をされているので、もう離婚したら縁切り、子供のための養育費というのがやはりなかなか通じない部分があって、そこをうちの団体としても強く主張して運動をしております。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　三人の参考人の皆さんには、大変実態を陳述していただいて、本当にありがとうございました。
　船越参考人から最初にお伺いいたします。
　先ほどの陳述によりますと、九八年、民間借家が一千百万戸といいますか世帯、そのうち賃貸マンションが九百二十万世帯ですか、九百二十八万戸。これは大体集合住宅あるいは区分所有の高層アパート、そういうものだと考えていいんでしょうか。一戸建てというのはほとんどないと見ていいんでしょうか。
○船越参考人　先ほど述べさせていただきました賃貸マンションというのは、集合住宅と見ていただいて結構です。
○木島委員　そうすると、建物そのものが、最初から所有者は賃貸を目的として建設したと伺っていいわけですね。
　私も再三この委員会で、もともと賃貸用に建てられた建物については、最初に金を出した金融機関が抵当権をつけるのは当たり前なんですが、その後に賃借人が入ってくるわけで、それはもう想定しているわけですから、家主が破綻をしてしまって競売になっても、貸し主である金融機関は当然賃借人がいることが前提だと考えているわけで、そういう面で、私も、船越参考人の要望にあるように、そういう場合には賃借人の方が強いという法制度で当たり前だと思っているわけです。
　ところが日本では、短期賃貸借、現行法ですら三年しか保障しないというのは法の不備ではないかとすら思っているわけですが、ドイツでは、居住用の賃借権は完全に抵当権者より強いと。立派な法の格言がありまして、抵当権は賃借権を破らない、見事な格言になっているわけです。フランスは十二年守られているんです。
　そうしますと、今回の改正法で三年すら切り捨てられるというのはとんでもないことだと思うんですが、全借連として、そういうドイツ、フランス並みに居住用の賃借権を守れというのは当然だと考えているということでしょうか。
○船越参考人　先ほど石原先生からも同じような趣旨の御質問があったように思うんです。
　私は、そのときにもお答えしましたけれども、本来、抵当権が設定されるとかされないとかいうような、あるいはされた後か前かとかいうことではなくて、住めば、そこで契約すれば、抵当権があってその後に賃借権があっても、それは対抗力をずっと持たせるべきであるという考え方を全借連としてはしております。
○木島委員　あと、全国九百二十八万世帯の賃貸マンションの賃借契約の実態をちょっとお聞きします。私は、大体二年か三年に一度書きかえをさせられている、更新をさせられているんじゃないかと見ているんですが、現状はどんなものでしょうか。
　一度賃貸借契約を結んじゃうと、それは期間の定めのない永久の賃借契約になっているのか、二年か三年で打ち切られてまた書きかえをさせられてしまうのか、そのときの家賃の増減とか権利金の問題とか、どんな実態なんでしょうか。
○船越参考人　先生も御承知だと思いますけれども、今の借地借家法では、あるいは民法で、借家については契約期間は一年以上とすると。そうしますと、今結ばれている契約は二年ないし三年が多いんですが、最近は一年という契約期間がかなりふえてきております。そして、それを回転よくしていくわけであります。その際に、契約を更新する場合は更新料とか礼金とか、あるいは敷金を上積みするとかいう要求が出てまいります。それから、あわせて、契約を再契約する場合は家賃の値上げを要求する、こういうような事態がありますから、できるだけ短くしたいというのが貸し手側の考え方であります。
○木島委員　もしそういう短い契約がいわゆる短期賃貸借ということで法律的に固められていきますと、家主が破綻した、建物所有者が破綻をして競売になったら、ほとんど全部吹っ飛んでいくということになるわけですね。大変な実態が日本社会であるということを感じました。
　ＪＡＭの高村参考人からお聞きをいたします。
　先ほど来、労働組合が大変頑張り抜いて、中小企業の破綻を乗り越えて、また債権者との折衝も強めて企業を守った、労働債権を守ったということ、大変感銘深く私も話をお聞きしました。
　ＪＡＭとして、中小企業の倒産、たくさんあると思うんですね。そのときに労働債権、未払い退職金とか未払いの給料とか、その債権をぎりぎりのところでどう確保するか。必ずぶつかってくる相手は抵当権者だと思うんです。金融機関だと思うんです。そういう場合に、労働債権の確保のために占有して頑張り抜いて、抵当権者に譲歩してもらって未払い退職金をかち取るために頑張るというような場合と、もっと頑張って、さっきの例のように、生産活動を続けて頑張り抜く。最近は余り少なくなっていると思うんですが、両方あると思うんですね。
　そういう場合に、先ほど、日本の金融機関、日本の労働慣行ですと、そういう正当な労働組合の占有あるいは生産活動、それは大体、抵当権者の方といえども手荒なことをしないような慣行が息づいているようにおっしゃられましたね。そんな実態をもうちょっと教えていただけませんか。それがアメリカの会社だと荒っぽくやってくるというのは、ちょっとそういうふうに伺ったんですが、法律ではないと思うんですね。その辺の実態をもうちょっと教えてください。
○高村参考人　先ほど具体的に申し上げたようなケースというのは、ここ最近の出来事ではないかと私は思っております。
　従来ですと、倒産をする、まだまだ資産価値もそれなりの評価がされ、仮に破産状態であっても、土地を売却して労働債権をほぼ確保できるという時代もあったんですが、今や資産デフレが続く中で、もうオーバーローン状態。そういう中で資産を売却しても、ほとんど労働債権は、よくて四割、五割、こんな状況が私どもの特に中小では多いわけであります。
　そうした中で、これからまさに金融機関の抱える不良債権処理の加速化という中で、先ほども幾つか事例を申し上げましたが、とにかくその企業が持つ技術は一切評価をせず、数字だけを見て容赦なく切り捨てる、こういう銀行の対応には、私は現場を預かる立場として大変憤りを感じているわけでありまして、それが行き過ぎれば、日本の製造業そのものをやはり衰退させてしまう、こういうような大きな問題にもつながっていくわけであります。
　そういう中で、先ほど申し上げたように、アメリカの債権回収会社というのは、とにかく企業を育てて、その将来の収益の中から投資したものを回収しようという考え方は全くございません。買った債権についてはとにかく買い取らせるか、あるいは、その土地を明け渡させて売却をして、そして投資したものを回収していく、こういう立場でありますから、そうしたことを日本の社会の中で許せば、やはり製造業そのものが衰退をしていく、こんな大変大きな危惧を抱いております。
○木島委員　これまで民事執行法の改正のたびに、執行を強化するという法改正が続いてきました。社会的に不法な集団が不法に占有をして債権者の権益を妨害するというのはもう当然論外でありまして、そういうのを抑え込むために法改正は当然賛成するが、例えば私が先ほど言いましたような労働組合の正当な占有、労働債権回収のための正当な行為、そういうことに対して、執行法を強化して労働組合を排除していくというようなことはやめるべきだという立場に立って私どもはこれまでも論じてきたわけでありますが、今回の不動産執行法の改正も、非常に危ないわけですね。そういう面では非常に危ないわけでありまして、執行を強めるという観点から正当な労働組合の権益が害されないように、本当は法案そのものの中に入れればいいんですけれども、法体系上難しいという場合でも何らかの歯どめの措置をとっていきたいなとは思っておりますので、また労働組合からもそういう実例をたくさん挙げていただきたいと思います。
　時間も迫っておりますから、最後に新川参考人にお聞きをいたします。
　先ほど来、小さな一歩というお話がありました。私も弁護士の経験がありますから、本当に小さな一歩だと思っています。
　大体強制執行するのは一・七％のみということを聞いて、改めて大変びっくりしているんですが、今回の法改正は、辛うじて、別れた夫がまじめに一つの会社に勤め続けている場合は一回の執行申し立てでずっと将来までそれが続く、何度も何度も執行申し立てしなくて済むという、そのことだけなんですね。そういう意味じゃ本当に小さな一歩だと思うんですが、会社をかわられますとだめなんですね、これ。それから、御要望のように、自営業者の場合は全然だめですね。その辺、どうお感じですか。率直な要望を述べてください。
○新川参考人　なので、これをきっかけにして、本当に養育費だけの法案ができるといいなと思っています。必要だと思います。
　具体的には、まず離婚制度なんですが、離婚するときに、今現状は親権の取り決めだけであるというところに問題があると思っていまして、養育費、払うとか払わないとかは別にして、まず考える機会をそこで一つ与えなくてはいけないのかなというふうに思っています。やはり当事者というのは非常に感情的になって、早く離婚したいという気持ちの方が先走るので、そこでやはり制度があって、一度子供たちのことを考えるという制度が一つ必要だと思います。
　養育費の執行に関しても、やはり諸外国の制度は本当にいろいろと整っているなと思っていまして、そういうところを学びながら、取り入れられるところを日本でもぜひ取り入れてほしいと思います。
○木島委員　あと一分ほど残っていますから。
　実は、今回の法改正、私もこの部分は賛成なんですが、よく法律を読みますと、「確定期限の定めのある定期金債権を有する場合」と。ですから、毎月々の養育費、これはいいですね。「その一部に不履行があるとき」ということですから、もし一回不履行して給料を差し押さえていく、そうすると、ずっと毎月差し押さえしなくてもいいということになるんですが、どうも下手するとこの解釈で、一たんある月まで不履行が終わる、そうすると、新たな不履行が発生した場合にはまた申し立てしなくちゃいかぬのかなという面倒くさいことに解釈によってはなりかねないので、この辺、我々これからも詰めていきますが。
　私は、会社をかわってしまった場合とか自営業者とか、そういう場合に、一回だけの申し立てで将来安定的に養育費が入ってくるには、例えば家庭裁判所がもう代行してしまうというか、一度不履行を起こしたら、奥さんからの申し立てがあったら将来ずっと家庭裁判所が面倒を見て、それで一定の時期にとまったら家庭裁判所に持ってくるような、そういう安定的な制度を、難しいんでしょうけれども、つくってもいいのかなと思うんですが、そんな提案、どうお感じですか。
○新川参考人　ぜひその辺が整備されていくといいなと思っています。ただ、基本的には、制度がないと払えないのではなくて、親なのだから責任を持って払っていけるようにやはり社会が働きかけをしていくことというのが一番大事だと思います。しようがなくて払うというのは、どうもちょっと解せないなと思います。
○木島委員　終わりますが、もちろんそうなんでしょうけれども、ふらちな旧夫がいるから法律が必要なんだと思うんですがね。
　三人の皆さん、大変ありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず、船越参考人に伺っていきたいと思います。
　きょう、そして前回も議論をしていて、私は率直なところ、本来住宅政策の根幹にかかわる問題が、非常に手続法的なところで、しかも大変な利益、不利益の変更があるという、ここを当事者がほとんど知らないまま進んでいっているようなところに危惧を覚えるわけです。
　かつて、定期借家権創設について、私たちも相当ちょうちょうはっし議論をしました。最終的には反対をしたんですけれども、優良住宅がそのような制度を導入することによって大変市場にあふれてくる、競争原理によって安い、いい住宅が出てくる、そしてお年寄りもどんどん貸してもらえるようになるというような、本当にそうなるのかなといって議論をしてきたんですけれども、なかなかそうはなっていないんじゃないかという実態かと思います。そのあたり、どうでしょうか。
○船越参考人　今先生がおっしゃってくださいましたように、四年前にもうそろそろなるわけでありますが、定期借家制度が創設される際には、提案者側からは、広くていい住宅が安くて大量に出回って、日本の住宅問題はこれで解決する、そういうスタンスのキャンペーンが張られておりました。しかし、現在は、何らそれは一向に解決していない、むしろ公的な施策がどんどん後退して、住宅そのもの、国民の住宅が市場原理にさらされて、逆に格差が広がってきているというのが実態ではないかと私たちは考えております。
○保坂（展）委員　その定期借家権の議論のときにも、例えば年限で切って、一年なら一年、二年なら二年で完全に出る、いわばそこで正当事由などはそこはもうありませんよと、定期借家権という制度の中では。しかし、場合によっては、そのときに妊娠中かもしれないし、病気になっているかもしれないし、事故に遭っているかもしれないではないか、そういう者については、社会的に弱い立場の人については公共住宅でしっかり手当てをしていくんだ、ここの公共住宅のところもなかなか危ういわけですけれども。
　本案に入りまして、船越参考人にもう一問伺いたいのですが、この短期賃貸借制度の廃止によって、現行の附則で、契約ないし更新は保護されるというところが激変緩和措置的な役割なんでしょうけれども、しかし、そうであるにしても、何らかの理由で引っ越しをする、それから転居をして契約を結ぶということについては新しく当事者がどんどん出てくるわけで、実際どのような影響が考えられますか。
○船越参考人　はっきりしていることは、住みかえが非常に一層困難になるということであります。なぜかというと、将来展望がないわけでありますから。
　それからもう一つは、住みかえたいとしても住みかえるような能力のない、そういう社会的弱者と称する階層の人たちの住宅事情は一層悪化するであろうというふうに考えております。
○保坂（展）委員　ということは、やはり今幸いにしてこういった従来の民法上の正当事由で保護されている物件に住んでいる方は、一たん出るとこれは二度とその権限を使えないということで、流動化はむしろ阻害されてしまうという心配もあるということがわかりました。
　高村参考人に伺います。
　私も労働組合の先ほどのお話は他にも幾つも聞いておりまして、これだけの、不良債権処理とは何かという問題にも絡んでくると思いますけれども、工場を全部売却するとこれは鉄くずにしかならないと言うんですね。その価値を生産する技術を持っている人から見れば無限の価値を生んでいく生産用具であっても、それはそういう目で見なければ鉄のごみにしかならない、むしろ処理費用がかかっちゃうというようなことなので、会社を、組合でみんなで相談をして、旧経営者とも協議をして、そして自主生産していくということを、幾つも成果を上げているという話を聞いているわけです。九六年来、ここの部分はずっと議論になっていまして、労働組合あるいはその他の正当な活動については、十分な配慮がされなければならないというのが九六年の議員立法の提案理由の中で語られておりました。
　先般、この法律の審議で、法務省の民事局長にこの点を確かめたところ、この原則は変わらないんだ、そしてまた、今問題になっているところの保全処分の発令、その場合、正当な労働組合活動がいわゆる価格減少行為、ここに相当してくるかどうかということが問題になるんだろうけれども、ここの部分は、正当な労働組合活動であれば直ちに価格減少行為だというふうにするわけではないというような答弁はいただいているんです。ただ、国会での議論、あるいは附帯決議も含めまして、なかなか、実際の労働現場あるいは倒産のまさに火事場の中でのちょうちょうはっしのやりとりの中で、実態としてどのぐらいいけるのかという不安の声も届いているんですね。
　高村参考人に伺いたいのは、こういった議論を当法務委員会でしているわけですけれども、実感として、今回の法律がもし成立した場合に、今おっしゃられたような自主生産や職場再建の労働者の努力、組合の努力というのは守られる、あるいはそこに影響が出てくる、どんな実感でとらえられていますでしょうか。
○高村参考人　結論的に申し上げますと、今のものでまいりますと、やはり私どもとしては大きな心配を抱かざるを得ない、こういう考え方であります。
　いずれにしても、これから不良債権処理の加速化の中で、私が先ほど申し上げたような事例があちこちで出現する可能性があるのではないかというふうに心配をしておりまして、そういう中で、実務上は先生がおっしゃられたような考え方が確立をされていたにしても、それがきちっと活字になっているかいないかでは、やはり大きな問題を生ずる可能性があるのではないか、こんな認識でおります。
○保坂（展）委員　そしてまた、この五十五条の保全処分などを決定していく場合において例えば労働組合の活動があったというようなときには、これは審尋を裁判所が行うというように定めてきたと思うんですね。ここら辺の実態は、いろいろな現場に当たられていて、どのように運用されているんでしょうか。
○高村参考人　私どもの中でも、銀行が私どもの企業の持っている債権をいきなり第三者に売却する、こういう事例は幾つかあるわけでありまして、そして、その債権を買ったところあるいは銀行が不動産の明け渡しの申し立てをするとか、あるいは工場の土地の競売開始を申し立てるとかいったことがあちこちで起こっておりまして、実務上は、そういう考え方があったにしても、実際そうした問題を個別処理していく段階では、どんどん私どもの考えている方向とは逆のような事象が起こっている、こんな認識でおります。
○保坂（展）委員　今回、九十万を超える意見を募集されたということで、労働債権について相当立法過程で議論がされているということで、法務省の、これは中間試案に対する各界意見の紹介というのを読みますと、これは、労働債権に係る先取特権について抵当権にも優先すべきだという、先ほどからも出ていますけれども、それだけの意見がやはり出てきた。にもかかわらず、こういうものは公的機関の立てかえ払い制度ということがあるではないかということで退けられたという経過があります。
　下請中小企業の外注、これは外注費で、労働債権として保全されるどころか、抵当権、先取特権、その下の一般債権に位置づけられてほとんどその回収が困難だ、場合によって、交渉がうまくいって回収される例もあるとは聞きますけれども。
　質問は、公的機関の立てかえ払い制度というのはかなり機能しているものなんでしょうか、労働債権をめぐるやりとりの中で。どうでしょうか。
○高村参考人　御存じのように、賃確法に基づく立てかえ払い、その対象に退職金も入っておりますが、現実には改正されて、今二百九十六万でしたか金額は少し忘れましたが、私どもの中で、退職金を外部に保全している、こうしたところはやはり限られる。多くの中小は外部にほとんど退職金を保全していることもない。そういう中で倒産に追いやられ、あるいは社会保険料、税金の滞納の一方である、こういう中で、ほとんど労働債権が確保できずにこの立てかえ払い制度を活用する、こういうケースはたくさんございます。
　そういう意味では、金額的な問題については私どもいろいろ要望があるんですが、少なくともそうしたほとんど労働債権が確保できない中で、最高二百数十万という金額であっても、それを労働債権の一部として活用できるという点ではそれなりの機能をしているんではないか、こういうふうに思っております。
○保坂（展）委員　金額の壁も課題だと思いますけれども。
　それでは、新川参考人に伺います。
　小さな一歩であると。本来なら、養育費についてのしっかりした立法を望んでおられるということでしたけれども、その具体的なイメージについて、例えば養育費を支払わないという、意識してというか、意識もしないでということで、これは非常に問題だという父親もいると思います。ただ、給料がどんどん減ってしまって、現実的にもう支払えないんだというケースだとか、あるいは病気になってしまった、あるいはその他の事情で請求のしようがないというケースもあるかと思うんですね。しかし、その場合にも、今少子化対策ということで、子供はこんなに少ない、子供を、次世代を育成するのを支援しようということを政府挙げてやっているわけですけれども、では、そういった養育費について、どうしても当事者が何らかの理由で支払いができないときには、公的に、例えば国やそれにかわる機関が援助をする、しっかり出す、これは子供は社会の財産なんだからという、そういう発想もあるのかなと思いますけれども、その辺のイメージについて一言お話しいただけたらと思います。
○新川参考人　養育費については、払わない人と払えない人が確かにいると思います。あとは、払っている人に対する何らかの控除というのも必要だと思います。
　今ないのは、全く考える機会がないというのが問題だと思っていて、まずその場面をクリアして次に進みたいと思っていまして、私も本当にさまざまな意見を聞くので、どこからどういうふうに整備していいかわからないというのが本音で、ぜひここにいる皆さんに、小さい一歩から始めて、一緒に考えていっていただけるとすごくうれしいです。
○保坂（展）委員　どうもありがとうございました。これで終わります。
○山本委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十一日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会
平成十五年六月十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　鈴木　俊一君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　弘友　和夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　望月　義夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　瀬川　勝久君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　田村　政志君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　古田　　肇君
　　　　　　　国税庁課税部長　　村上　喜堂君
　　　　　　　経済産業省産業
　　　　　　　技術環境局長　　　中村　　薫君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　飯島　　孝君
　　　参考人
　　　　　　　国際協力銀行理
　　　　　　　事　　　　　　　　河野　善彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関す
　る特別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（海野徹君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法案及び廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案の両案の審査のため、本日の委員会に警察庁生活安全局長瀬川勝久君、総務省行政評価局長田村政志君、外務省経済協力局長古田肇君、国税庁課税部長村上喜堂君、経済産業省産業技術環境局長中村薫君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（海野徹君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法案及び廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案の両案の審査のため、本日の委員会に国際協力銀行理事河野善彦君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（海野徹君）　特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法案及び廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。
　大変この法案の審議に関しては、委員長や与野党間の理事の先生方の大変な御尽力で参考人並びに現地視察をするということまでやっていただきまして、充実した審議ができることに対してまずは冒頭感謝を申し上げる次第でございます。参議院としてこういう審議ができることは大変いいことだと思っておりまして、今後の法案につきましても、与野党問わず、またこの環境委員会、しっかりやれればなというふうに思っております。
　私も青森と岩手の不法投棄の現場に行ってまいりました。一言で言うと、驚きと怒りと今後の廃棄物行政はどうなるんだろうという思いでごちゃごちゃになって帰ってまいりました。私のような素人が行くと、あの投棄の現場を歩くと、本当にこれが不法投棄をされている現場なのかどうか分からない部分がたくさんあります。普通の一般の住民の方も恐らく分からないところがたくさんあって、歩きながら県の職員の方に、指を指して、福山先生、ここの地下に廃油のドラム缶が一杯埋まっていますと言われると、えっ、この下にドラム缶が一杯埋まっているんですかという話とか、ここは実は産廃が全部地下に埋まっているんですけれども、上が土で盛られているので分かりにくいと思いますし、春になると草が生えてきて全く分からなくなります、秋から冬に掛けては雪が一面覆うと更に分からなくなりますと。怖い話ですが、その雪は全部解けて流れていくわけで、もう本当にひどいなと思いながら帰ってまいりました。
　まず冒頭、もう前の審議でもいろいろあったと思うんですが、この青森、岩手の県境の不法投棄問題の行政責任というか、青森、岩手が見過ごしてきたことに対しての責任はどう取られるのか。青森に至っては、平成三年から四年に月一、二回立入検査を実施して、不法投棄が確認されなかったというような報告も出ています。この青森、岩手の行政責任について、環境省としてはどのように今お考えなのかをお答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（鈴木俊一君）　今回、参議院の環境委員会におきまして、青森、岩手不法投棄の現地を御視察をいただいたわけでございまして、この問題に対する御熱心な取組に環境省の立場からも感謝を申し上げ、敬意を申し上げたいと思います。
　私も、昨年の春に現地を見てきたわけでありますが、ただいま福山先生のこの印象と全く同じ気持ちを持ったわけであります。どうしてこういうものが出来をしてしまったのか、この間、何で気付かなかったのか、そういう思いを強くしているわけであります。
　一般論といたしまして、産業廃棄物といいますものは、その排出する事業者から見れば不要なものでありますから、それをお金を掛けて適正に処理するという動機付けがしにくいということがあろうと思いますし、一方におきまして、請け負って処分をする方も、きちっとするよりも何か不適正な処理をして不法な利益を得ようとする、そういう動機付けが付きやすいという、そういうことが一般的にあろうかと思います。
　青森、岩手、私も地元なものですからよく存じておりますけれども、大変に山の中でございまして、行政やあるいは一般の方の目にもやや目に付きにくかった点がある、そういう点もあろうかと思いますし、それから今、先生が御指摘になられました青森県、岩手県が行政として節目節目できちんとした対応をやはり抜かっていた点があったと、そういうことがああした不法投棄が出来をした原因であると、そういうふうに思っているところであります。
　青森、岩手両県におきましては、その行政責任を評価する検証委員会というものを設置をいたしまして、そこでも一定の行政責任があったということが指摘をされておりまして、今後の再発防止の対応を求める報告書が出されているわけでありますが、環境省といたしましても、その報告書を受けまして、青森、岩手両県が今後どのように対応していくのか、再発防止も含めて、そういうことを改めてきちんと報告を受け、これは青森、岩手に限らず、また、これが日本のどこかでまたこういうことが起こらないような、そういう一助にするような努力もしてまいりたいと思っております。
○福山哲郎君　ありがとうございます。
　今、大臣言われたように、あの細い道路を恐らくダンプが何台も何台も行き交ったんだというふうに思います。ああいう場所がほかに日本には全くないというのは、逆に言うと、あの現場を見れば見るほどほかにもあるんじゃないかなという危惧を持って私も帰ってまいりましたので、是非大臣、御答弁をいただいた点、しっかりとお願いをしたいと思います。
　それに関連して少し申し上げたいんですが、二〇〇〇年に廃掃法が改正をされた直後に、当時所管だった厚生省は、これで取りあえずの終着駅だという発言を当時の担当部長がされています。今回、二〇〇三年にまたこの廃掃法と特措法で、廃掃法に関しては改正の議論がされて、私は改正としては一段前に進んだと思って評価をしている次第でございますが、それでも、後で申し上げます拡大生産者責任の問題やマニフェストの義務化の問題やいろんな問題がまだたくさんございます。
　それから、今、大臣言われたように、今後の一助にするということですから、恐らくまだまだこの廃掃法の改正問題というのは日本のごみ行政の中ではずっと付いて回ると思っておりまして、いつまで続くのか、何とか早く日本の廃棄物行政に関してはめどを付けていただきたいなというのを本当に思っておりまして、住民の不信も含めて、頑張っていただきたいというふうに思っています。
　具体的なことを少しだけ詰めさせていただきたいと思います。
　まず、特措法についてお伺いします。
　この特措法は、平成十五年度から二十四年度までの間に平成九年の改正の施行以前に不法投棄された産業廃棄物を除去することを目的としていますが、十年の時限立法ですが、十年と定めた根拠についてお答えください。
○副大臣（弘友和夫君）　お尋ねのなぜ十年の時限立法かということでございますけれども、この本法案は、循環型社会形成の阻害要因となっております過去の不適正処分に起因する支障の除去等を時限法によって、財政支援等により計画的かつ着実に推進するための特別法でございまして、そういうことから、本適用期間については、実態を踏まえつつできるだけ短期間に設定する必要があるというふうに考えておりまして、この対象となる案件のうちの最大級と考えられます青森、岩手県境の事案、それからまた豊島の事案については、その処理に要する期限をいずれも現地における事業の着手からおおむね十年間というふうに予定されておりまして、その最大級が十年でございますので、本適用期間を十年としたということでございます。
○福山哲郎君　この特措法の対象になる不法投棄の場所というのは、大体今全国で四百三十か所ぐらいあるというふうに環境省からは御報告を受けているわけでございますが、その四百三十か所のうちどれぐらいの場所について、廃棄物の撤去、浄化といったいわゆる法文上に言う支障の除去が行われるというふうに見積もっておられるんでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　先生御指摘になりました四百三十か所というのは、環境省が平成十三年に実施した調査の結果そういう報告があったわけでございますけれども、実際に原状回復に着手されるものにつきましては、この中で生活環境保全上の支障が実際に生じており又は生ずるおそれがあると都道府県が判断したもの、さらに都道府県が代執行するものということでありまして、現時点ではまだ確定したことは申し上げられませんが、おおむね二分の一から三分の一が対象になるのではないかというふうに想定をしております。
○福山哲郎君　二分の一から三分の一ということは、二百か所から百五十か所程度ということですか。
○政府参考人（飯島孝君）　そのとおりでございます。
○福山哲郎君　これは自治体にもう実際に問い合わせた数字なのか、そうでなければ、この百五十か所ぐらいだというのはどのような根拠で今おっしゃられているんでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　今、委員御指摘のありましたように、私ども、この法律が成立した後、都道府県に対して更に調査を掛けたいと思っているところでございますが、現時点では別途、毎年の断面の調査をしております。その断面の調査の中で、都道府県に対し生活環境保全上の支障があるかないかという問いをしておりますが、そのうち実は支障があると答えているのは三割程度で、支障がないというのは七割程度ございまして、そういった数字を参考にしております。もちろん、それよりも大きくなる可能性もあるのではないかということで、三分の一から二分の一という推定をしているわけでございます。
○福山哲郎君　国内最大級がいわゆる青森と岩手の県境であり豊島だというふうにおっしゃいましたが、残りの、そうすると今言われた三割から五割、百五十か所から二百か所程度のものは青森や豊島ほどではないので、トータルで十年あれば支障の除去ができるという判断でございますでしょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　先生御指摘のありましたように、現在我々がつかんでいる最大級の不法投棄事案というのは青森、岩手事件、豊島事案でございまして、これらは、それぞれ今、豊島も含めまして県においてその処理に関する検討を行っておりますが、いずれもちょうど十年ぐらいこれから掛かるという検討結果になっておりまして、それを踏まえまして適用期間を十年としたわけでございますが、それ以外のものについてはそれほど大規模でないということもございますし、できるだけ迅速にこの不法投棄の原状回復措置を取るべきである、こういう考え方から十年と定めたわけでございます。