Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（淳）政府委員　空港設置につきましては一連の手続があるわけでございますけれども、これは第三種空港でございますから基本的には沖縄県が設置、管理する空港でございます。県側といたしましては、白保の埋め立てということを前提としまして環境アセスメントの手続を現在進めておる段階でございます。その環境影響評価の準備書面は既に作成をして、意見の提出等は終わっておるわけでございますけれども、それをベースにしていわゆる環境影響評価書、これを作成する作業を今進めておる段階でございまして、そういう環境アセスメントの一連の手続が終わりまして初めて建設省の埋立認可がおりるわけでございますが、そういう手続を現在進めておる段階でございますので、私ども運輸省といたしましては、その環境アセスメントの推移を慎重に見守っておるということでございます。
○浜田（幸）委員　言葉が過ぎるとおしかりを受ける可能性がありますので丁寧に申し上げますけれども、今運輸大臣は、環境保全と航空行政の管制というものは完全に両者の要求を満足させながら達成することができるという御発言をされましたが、ということは、沖縄そのものはサンゴだけではやっていけないから航空行政は必要である、だからサンゴ礁を守るための方途としては、ほかに、運輸省もこう考えて、こういう対策をするから協力してくれいという積極協力要請を運輸省が打ち出すということですか。念のために答えていただきたい。
○石原国務大臣　時代も変わってまいりまして、日本人のライ７スタイルも変わってきていますし、価値観も変わってくるのは当然だと思います。
　世界が、世界規模で汚染されて環境が破壊されている。沖縄の石垣もまたその一部でありまして、私は、いささか個人的なことを申しますと、十数年前から石垣には年じゅう行っておりまして、あそこほど多様なサンゴのきれいな海はございませんでしたが、これは石垣市の責任でしょうか、県の責任でしょうか、非常にちゃちな、しなくてもいいような開発をどんどん許して、非常にずさんな工事で泥水が出て、そして不思議なことに、オニヒトデというのは泥水であっという間に繁殖するのです。そして、本当に二、三年の間に石垣島周辺、特に竹富、新城、黒島という周辺のサンゴは壊滅いたしました。そして残っているのは白保ぐらいであります。
　私も石垣島に、沖縄経由じゃなしに東京から直行でジェットで行きたいと思います。しかし、石垣の方々が経済収入を上げようというのは、それは一次産業、二次産業いろいろあるかもしれませんが、主な問題は観光だと思います。例えば沖縄本島に立派なホテルができました。しかし、その外の海は、泳いてみるとサンゴが死滅して、オニヒトデとウミヘビしかいません。私はその死んだ海を立派なホテルのプールから眺めるのが観光だとは思いません。また、その観光は日本人をスポイルするだけで、日本人も、感性的に成熟していけば、そういう観光地を捨ててほかへ行ってしまうでしょうか。ならば、石垣というものは、島の繁栄のために大事にすべきものは観光資源だと思います。（発言する者あり）黙って聞いてください。その観光資源を守りながら、同時に飛行場を、多くの観光客を東京から直接に招致する飛行場、できる法があったかなかったか。私は、今ある飛行場を延伸する、方角を振る、その他のことを、お金はかかるかもしれませんけれども、もっと慎重に考慮する必要があったのじゃないか、その可能性があったのじゃないかどいうことをあわせて申し上げていることでございます。
○浜田（幸）委員　私は、今ここでサンゴの問題だけをやっているわけにはまいりません。
　それでは運輸省、どなたか担当にお伺いしますけれども、航空行政を行う場合に一番大事なことは何かということですね。私は、その地元の都道府県知事が要請するものにこたえることができなければ、それは政府ではないと思う。私はそう思うのです。ですから、この問題については、例えば都道府県知事が県民に選ばれて、ぜひこういうものはやってもらいたいという場合に、大臣がサンゴ礁がなくなるからそれはいけないということだけで考えられることについては、私はこれは非常に残念でなりませんので、その点については担当官、ひとつ西銘君を呼んで、西銘知事がこういう問題についてはこうしたいと思うということがあったら、どうせもう何日かでやめる大臣ですからそんなに当てにしても仕方がありませんから、あなたの方でそのように十二分に配慮してやってください。よろしいですね。
○石原国務大臣　御存じでしょうけれども、今沖縄県は沖縄県の主体性で環境アセスメントをやっておるわけですから、それがもしノーと出れば当然運輸省はそういう飛行場を認めませんし沖縄が沖縄の責任でアセスメントは十分だと言われるのだったら、運輸省はそれに逆らってまで飛行場を阻止するということはございません。
○浜田（幸）委員　私はここで大臣の見解は承りました。ただ、一都道府県がそういう形で要請のあった場合には、やはりそれにこたえるようにしてやってほしいと私は申し上げていることですから、その点は間違いのないようにひとつお願いをしたいと思います。
　例えば、それではお伺いしますが、ここに千葉県の我々の先輩の先生もおられますが、新東京国際空港をつくるときに、我々は、私の家まで焼かれるような、私の事務所の二階まで焼かれるような、友納知事のように家に爆弾が投げ込まれ、現在の水野県連会長、そこにも投爆されるような、そういう形を経過しながら、長い間航空行政の全うのために努力してきました。しかし、世界的に必要なものは必要なんですね。ですから、自民党は実はその道に向かって歩いてきました。あなたもこの間千葉県の空港視察をしていただいたそうですが、その当時何を感じたかわかりませんけれども、今ここでそれを申し上げる意思はありません。ただし、都道府県が必要だというものについては御配慮をいただきたいということだけを、この問題については特にお願いをいたしておきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次の質問は、実はアメリカの軍隊、艦船が日本の海の上で砲弾を撃った。そのことで、これが過去のあなたの政治行動の中で非常に大切な問題ですから、御指導いただかなければいかぬのですが、あなたは私を狂犬と思いますか、答えてください。
○石原国務大臣　浜田幸一衆議院議員と存じております。
○浜田（幸）委員　ということは、私を番犬だと思ったこともないわけですね。
○石原国務大臣　思ったことはございません。
○浜田（幸）委員　これは議事録にきちんと残しておかなければならないことですから、失礼とは存じますがもう一回承る。あなたはアメリカ合衆国のことを表現するに当たって、番犬が狂犬になったと発言したことがありますか。
○石原国務大臣　先般、アメリカの駆逐艦タワーズ号が事もあろうに日本の領海内で実弾の射撃練習をいたしました。しかも、これはまだ確認されておりませんけれども、そこにフライヤーを投下するほかの艦船は周囲におりませんでしたし、海の上でフライヤーが燃えておりまして、何事かと思い、そこに急行をしました保安庁の「うらが」という船を一種の標的にして、直接撃ったわけじゃありませんけれども、海の上でよくあることですが、何か目標を定めて、それから数百メートル外れたところを数発の砲弾を撃ち込んで練習をいたしました。これは明らかに主権侵害でありまして、狂気のさたとしか言いようがない。
　かつて椎名悦三郎氏が外務大臣のときに、あれは日韓間の問題でしたでしょうか、社会党のある委員から、そもそも日本におけるアメリカ軍とは一体何なのかという質問を受けましたときに、椎名さんが番犬と発言し、社会党の委員から注意されまして、番犬様と言い直して一同高笑して、非常にウイッティーに事が運ばれた。その番犬様という言葉を受けまして、私は番犬様が狂犬になったのでは困ったことだということを申しました。
　例えば日本の自衛艦がリムパックに参加しまして、ダイヤモンドヘッド沖の領海内でそういう射撃をしたら、一体アメリカでどういう世論が起こるでしょう。だから、私はそれを問題にしてまさに狂気のさただと言い、アミタージュ国防次官補ですか、それが激怒して艦長の馘首を命じ、艦長が更迭されたという事実をもってしても、アメリカがこういう事態をいかに慎重にとらえたかということがわかると思います。
○浜田（幸）委員　私はこれは記録にとどめるだけのためにお伺いしているのですから、そのままお答えいただいて結構なんですよ。
　アメリカの国防予算が幾らか御存じですか、答えてください。
○石原国務大臣　つまびらかにいたしません。
○浜田（幸）委員　ドルの換算によってもその差異はありますけれども、かつて日本の国家予算と同じだけの防衛予算を計上していたとき、アメリカの予算は約二百兆円でした。その当時の我々の国の国家予算が五十兆円程度でしたでしょうか。ということになりますと、アメリカの国防予算そのものが我が国の国家予算に該当する、そう考えて間違いない。現在の段階では二千三百億ドルとも言われ、それが決算の段階になって三千億ドルに達するとも言われております。その場合、三千億の場合には百二十円を掛けても三十六兆円になり、また例えば二千三百億ドルで当初予算が出たとすると、それに掛けること百二十円が国防予算になりますと、我が国の国防予算とアメリカの国防予算とを比較した場合、これは比較になりませんね。
　それはなぜ必要かというと、アメリカは自国が存立するために自由主義国家陣営が必要であることはよくわかります。しかし、資本主義社会すなわち人間の自由地球上の共産主義対自由主義の分割支配の現実の上に立ってそれだけのものが必要であるからこそ、そういう行為をしなければならないからこそ、国民の理解を得て日本に進駐をし、韓国に進駐軍を置き、そしてヨーロッパに進駐軍を置き、世界の安全を守っていると思う。その行為の中で起こった一つの間違いが狂犬という表現でされていいのでしょうか、念のためにお伺いしているのです。
○石原国務大臣　アメリカはアメリカなりの国際戦略の構想の上に日本を必要としているがゆえに、もちろんそれは行為の一種だと思いますけれども、日本を守るということでここに基地を置き、日本もアメリカと協力して自分自身を守るということで日米安保があると思いますが、それはやはり相互信頼、相互に敬意を持ち、決してどちらがどちらに従属するという関係ではなしに、あくまでも公平な、同じステータスでの協定だと思います。その中で、相手国の主権を侵害するような、過失というにはとてもほど遠い、結局結果として艦長が更迭されたわけでありますけれども、そういう行為を白昼行うということは、これはまさに本当に狂気のさたでありまして、私はそれを狂気のさたと言うかわりに番犬様が狂犬になったという表現をしたわけで、これは決してアメリカを損なうものでもないと思いますし、私はそれで私なりの責任を果たしたと思っております。
○浜田（幸）委員　厳重に注意をしておきたいことがありますが、あなたが守る守らないは——あなたは有名な小説家ですし、政治家ですし、過去においては青嵐会の指導者で我々を指導した人ですから、間違いがあるといけませんから念のためにきちっと申し上げておかなければなりませんが、そういう場合でも、狂犬という言葉を使って表現することについて訂正をする意思はありませんか。アメリカは狂犬ですか。そういう行為をすることはよくないという主張はいいにしても、狂犬という表現は大臣、いかに正当化しようとしても、それは小説の世界でも通らないんじゃないですか。どうですか、その点。
　そこのところ、いかがですか。同じアメリカ合衆国に対して警告を発する場合、アメリカ合衆国に対してそういう行為はやめてもらいたいと言うことはいいけれども、狂犬という表現は一国の大臣のすべき行為ではないんじゃないですか。私が言うならともかく、あなたが言うのはおかしいんじゃないですか。そうでしょう。ましてや一国の運輸大臣が、それはどんなに立派な行為であっても、アメリカ合衆国のことをそういう行為があったから狂犬という表現は、どう考えてみても、この場所で訂正してもらいたいと思いますが、訂正する意思はありませんか。あくまでも狂犬と言い張りますか。それなら私は、狂犬とはどういうものかを今実証で見せてあげますから、言ってごらんなさい。アメリカ合衆国は狂犬ですか。答えてください。
○石原国務大臣　私は、椎名外相の番犬様という言葉を踏まえて、それをウイッティーにとらえて、番犬様変じて狂犬という表現をしたわけでありまして、しかしその言葉の表現以上に私はアメリカが白昼堂々と日本の主権を侵害してやったあの行為は狂気のさたであると思いますし、狂犬という発言以上に不穏当だと思います。
○浜田（幸）委員　狂犬という言葉より不穏当ということですか。ということは、アメリカは狂犬だということですか。ちょっとそこのところもう一回。
○石原国務大臣　まさに番犬様変じて狂犬になったとしか言いようのない、狂気のさた、不穏当な行為だと思います。ゆえに、アメリカの当事者はそれを冷静に構えてあの艦長を首にしたのだと私は思います。私の表現がもしアメリカにとって非常に不愉快で、日本人があの主権侵害で味わった不愉快以上にアメリカ人にとって不愉快で不穏当ならば、アメリカは当然私に政府対政府で抗議をしてくるでしょう。
○浜田（幸）委員　それはアメリカの考えることですから、アメリカ合衆国様々が考えることですから、私が特に申し上げなくてもいいのですけれども、これはあなたがいかに正当化しようと思っても、アメリカ合衆国を狂犬と呼ぶことは間違っています。よろしいですか。一国の総裁になろうという人がアメリカ合衆国を狂犬と呼んで、何か日本国民のためにプラスになりますか。
○石原国務大臣　ちょっと言葉に誤解があるようでございます。私はアメリカ合衆国を狂犬と言ったことはございません。アメリカ合衆国の軍人で、日米安保にのっとって日本に駐在し、日本を守るためにやってきた第七艦隊の駆逐艦の指揮官が、
白昼堂々と主権侵害をあそこであえて行った。その行為が狂気のさたであるがゆえに、私は番犬様変じて狂犬になったと言ったわけであります。
○浜田（幸）委員　それでは承ります。これからは意地悪だと言わないで聞いてください。
　あなたは物すごく立派なことを言っているように聞こえる。ところが、あなたが担当している航空行政の上で、それならば、ああいう事件の以前の問題として、運輸行政、航空行政の上でアメリカは日本に対して対等な取り扱いをしていますか。それならそういう行為の前にその言葉が出てしかるべきじゃないですか。あなた、航空担当の責任者ですね。アメリカ合衆国の思ったところに我が国の飛行機が飛んでいくことができますか。答えてください。
○林（淳）政府委員　国際的な航空ルールというのはあるわけでございますが、現在、日本におきましては日米安全保障条約がございますので、安保条約に基づく地位協定によりまして、日本に駐留する米軍の活動について、その地位協定の中で特別の地位を与えておるということでございます。
○浜田（幸）委員　例えば米国に対して日本の航空会社の乗り入れを行う場合に、これだけの立派な大臣を持っていれば乗り入れが拒否されるようなことはないのが当たり前でしょう。今航空行政の中で、アメリカが乗り入れを拒否した場合に、アメリカは狂犬だと言ったことがありますか。ないでしょう。どうですか。答えてください。歴代大臣がそういうことを言ったことがありますか。あなた、答えてください。あなた方の努力で徐々にいろいろなことが今まで進んできているのでしょう。しかし、それでもなおまだ公平でないことは私が言わなくてもわかっでいるでしょう。そうしたら、そちらの問題についてはそういうことを何にも言わないで、ただ向こうの言うとおりにしておいて、とおりにしておいてといっても全部が全部じゃないけれども、多少の努力はしているにしても、アメリカ様がノーと言ったらできないことはノーのままで飛行機を飛ばしておいて、発砲の問題だけをとらえて狂犬と言って、将来の航空行政をアメリカ政府との間で完全にやっていけるのですか。それを答えてください。
○石原国務大臣　今大事な御指摘がございましたけれども、日米航空協定は本当にインバランスという以上にまさに不公平、不公正なものだと思います。これは私たちがたびたびそれを指摘し、それを改正するための会議を持とうとしても、アメリカは言を左右して持ちません。
　先般、ベリティ商務長官が来られたときに、私はそれを指摘いたしました。ベリティさんが、空港建設に関してはいろいろ参入を認めてくれてありがとうと言いますから、それは黙って聞きましたけれども、その先、向こうもかさにかかって、関西新空港ができたら総量として日本の航空会社と同じだけのアメリカの便を入れてくれと言うから、とんでもない、絶対ノーだと言ったのです。彼は顔色を変えて、どうしてだと言うから、あなた知ってか知らぬか知らないけれども、日米航空協定はかくかくしかじかのものだと申しましたら、ベリティさんが、それは私は知らないと言うから、知らないでは済みません、ついてきた国務省の向こうの役人に聞きなさいと言ったのです。それは非常に正直な男で、ベリティが聞いたら、いや、確かに不公正でございますと言ったのです。向こうは困ってしまって、それきりになりましたが、私たちは事務レベルで今までそれを改正する努力をしてきました。これは冷静な交渉でありますし、向こうが応じないだけでありますけれども、これはこれからも続けていこうと思いますし、向こうは向こうの優位を守ろうとしてそれなりの態度をとっているのでしょうけれども、これはいかに向こうの立場、姿勢が傲慢であろうと、利己的であろうと、これはやはり狂気と呼ぶには程遠い、交渉の中の状況でありまして、それと先般のタワーズ号の発射事件を一緒にされては、私はいささか問題の視点が狂ってくるのじゃないかと思います。
○浜田（幸）委員　これは問題の視点が狂ってくるということですから、質問が悪いということだと思います。
　それでは、大阪国際空港をつくる責任はだれの責任ですか。だれの責任でつくりますか。
○林（淳）政府委員　関西国際空港につきましては、これは現在関西空港株式会社という特殊会社をつくりまして、この特殊会社を国が監督をしながらつくっておる、こういう体制でございます。
○浜田（幸）委員　ところが、あの建築に当たって、アメリカに行って、アメリカの代表と、その建築行為とかそういうものを全部決めたのは、運輸省ですか、建設省ですか。それとも、だれがアメリカとの話をつけたのですか。
○林（淳）政府委員　現在建設中の新関西国際空港につきまして、日米間で建設問題についていろいろございました。昨年来、その最終解決に向けていろいろございまして、ことしの三月の時点で解決したわけでございますけれども、これについて、要するに米側が現在の日本の経済力から見て市場をもう少し開放すべきじゃないか、その一環としてその建設問題というのが特に公共事業についてあったわけでございますが、その公共事業の関連で、関西国際空港のいわば工事の発注ということについても米国企業が参入しやすいように、容易にアクセスできるように、こういうことを強く要望されまして、これについて日本側としてもそれ相当の対応をしたということでございます。
○浜田（幸）委員　最後に、この問題で一点だけ申し上げたいと思います。
　なぜそういうことを聞いたかというと、実はそれを発表したのは運輸大臣でもだれでもなくて、内閣官房副長官だったですね。本来であれば、そういう問題を決定して発表する場合には、実は航空行政の場合は運輸大臣が発表するのが当然ですね。しかし、アメリカへ行ってそういう問題を発表して、決めてきたのは、官房副長官でしたね。その点についてどうお考えですか。
○石原国務大臣　御承知だと思ったのですが、実はあれは運輸省関係の空港建設だけではなくて、建設省マターも、その他たくさんございまして、それをまとめた形で小沢副長官が内閣を代表して行って話をまとめたわけでございます。
○浜田（幸）委員　それほど大事にして決めなければいけない国の問題について、あらゆる問題で、これから日本の存立のためにも、生存のためにも、大臣、私は、間違ったことは間違ったと言ってはいけないとは言っていないですよ。ここのところ勘違いしないでくださいよ。私はアメリカがやり過ぎていいなんて言ったことは一回もないのです。ただ、表現の上で、あなたが私のことをいかぬと言うのならわかりますよ。あれはだめだとか、そういうことはほかの議事録にもきちっと残っている。そう言うことはわかりますよ。しかし、アメリカ様々のことを狂犬と言うのは、そういう呼び方は、いかなる問題があってもこれは間違っているのじゃないですか。まだ直りませんか。やはり狂犬だと思っていますか。どうですか。ここのところだけはっきりしておいてもらわないと困りますから。意地悪な質問のようで申しわけないけれども、あなたぐらいしかいないのですよ、アメリカのことを狂犬と言うのは。
○石原国務大臣　私はアメリカはアメリカ様々と思っておりません。ですが、たまたま椎名さんがそれを非常にウイッティーに番犬様と言われました。そのコンテクストのつながりで、私は、それ変じて狂犬になったと言ったわけでありますが、日本に安保のために駐在してくれているアメリカ軍をすべて狂犬とも思いません。ただ、その米軍が白昼ああいう主権侵害を堂々とする狂気のさたは、まさにその時点で私は番犬変じて狂犬になったとしか言いようがないと思います。
○浜田（幸）委員　やはりあなたも天下の石原慎太郎ですから、一たん言ったことは変える意思はないと思いますから、それで結構ですが、ただ私は警告として、これは十二分に御注意をされた方がいいと思いますから、この点は注意を申し上げておきます。
　それから、時間の関係がありますから次の問題に移らせていただきます。
　あなたは東京湾という湾を御存じですか、答えてください。
○石原国務大臣　少し知っております。
○浜田（幸）委員　あなたは正直ですね。物すごく正直です。というのは、あなたが管理している東京湾の中に一年間貿易輸出入で運び込まれているトン数は何トンですか、教えてください。
○奥山政府委員　お答えいたします。
　東京湾周辺にあります港湾は、特定事業港湾……（浜田（幸）委員「トン数から言ってくださいよ」と呼ぶ）五つほどありますが、その全体で取り扱われている貨物量で申し上げますと約五億トンでございます。
○浜田（幸）委員　そこに座っていてください、すぐまた続けますので、時間がもったいないから。
　五億トンですね。そうすると、その五億トンは五つの港の中に配分をされているのですけれども、これから先、日本の経済、生産性が高まってきた場合に、東京湾で荷おろしをしなければならないトン数は幾らになる可能性がありますか。例えば二十一世紀という言葉がよく使われていますが、どの程度の数量を運び込まなければいけなくなりますか、答えてください。
○奥山政府委員　手元に資料がございませんけれども、いわゆる安定成長期に入ってからの東京湾の各港で取り扱われております貨物量の動向を見ますと、いわゆる重厚長大型の関係いたします貨物がかなり減少しておるというようなこと、一方におきまして一般消費貨物の増加というようなことが見られまして、非常に大まかでございますが、ただいま横ばいのまま推移しているわけでございます。（浜田（幸）委員「できるだけ簡単に答えてください」と呼ぶ）一方におきまして、東京湾の外側に関東の新しい出入り口としての港湾を今整備しようとしておりますから、全体といたしましてやや横ばいのまま推移するのではないかと思料いたします。
○浜田（幸）委員　この問題については、東京湾そのもののより安全な活用のために、かつて出光石油社長が提案したことがありますが、東京湾
の湾口、鋸南町の先端に、そこに地下に油を埋蓄するものをつくって、そこに油を落として、そこからおかに揚げて、それで中には船を入れないという問題が議論されたことを知っていますか。
○奥山政府委員　かつて、ちょっと年代を今正確に思い出せませんが、高度成長期の真っただ中におきまして、そういう議論があったように記憶しております。
○浜田（幸）委員　私は、その当時、将来のためにそうすべきだということを主張した人間の一人なんですけれども、ところが、それはいつの間にか消えてしまいました。現状のまま実は推移してきたのです。
　もう一つ、これは念のために港湾局長に聞いておきます、これは大臣に聞いてまたおしかりを受けるといけませんから。
　あの東京湾の場合、入り口と出口を変えるべきだということで、横須賀の半島、あの横須賀半島に出入り口を、運河をつくって、こちらから入れてそちらから出すという議論がされたことを知っていますか。知っているかいないかだけ答えてください。
○奥山政府委員　聞いたことがございます。
○浜田（幸）委員　それも大分前の話ですね。
○奥山政府委員　先ほど申し上げました高度成長の真っただ中のころかと記憶しております。
○浜田（幸）委員　東京湾をより合法的に活用するために、利根川の水を東京湾の中に導入をして、そして攪拌作用を起こし、そのことによって東京湾の水の浄化を考えようという提案もしくは話を聞いたことがありますか。
○奥山政府委員　先ほど申し上げた時期に聞いた記憶がございます。
○浜田（幸）委員　その場合に、それだけではだめだから、東京湾の総数量もふえてくる可能性があるので、市川から市原という今の工業地帯から、それから太平洋に向かって、九十九里に向かって運河をつくり、そこに大きな港をつくることによってこの関東首都圏の荷揚げ量の消化をするということが議論になったことがありますが、あなたは聞いたことがありますか。なければない、あるならあると答えてください。
○奥山政府委員　ございます。
○浜田（幸）委員　そこで、お伺いしたいのですが、話は聞いたことがあるけれども、計画、そういうものを検討したことはありませんね、話を聞くだけで。その点、ちょっとだけ答えてください。
○奥山政府委員　私ども運輸省港湾局として具体的な検討をしたことはございません。
○浜田（幸）委員　ありがとうございました。
　それでは大臣にお伺いしますが、実は私のふるさとの東京湾、私のふるさとの目の先、富津市の沖ですが、そこに一海堡、二海堡、三海堡という堡があります。何のためにつくられたものか、御存じであったら教えてください。
○石原国務大臣　よく存じませんけれども、何か戦争のとき、潜水艦対策ですか、いずれにしろ防衛的な見地でつくられたと聞いております。
○浜田（幸）委員　どういう形でつくられたかわからないけれども、防衛的な見地でつくられた。
　あれはだれがつくったのですか。わかる人で結構ですよ。小説家というのは余り詳しいことを知らないんだな。
○奥山政府委員　明治二年、皇居を東京に改めるに及びまして、首都守備、帝都守備、特に皇居の防衛のために東京湾口を守るという認識がされまして、そういう見地からこの砲台の建設が議論されたようでございます。
○浜田（幸）委員　ようでございますということは、だれがつくったかがはっきりはしないけれども、そこにそれがあるという認識でよろしゅうございますか。
○奥山政府委員　手元の資料でございますが、旧陸軍内部におきます議論がこういう形になって実現したというふうに承知しております。
○浜田（幸）委員　大臣にお伺いしますが、この間、私はあなたに国会議事堂の中で、大臣、三海堡を取り除くというけれども、一言ぐらい話してくれてもよかったのじゃないかと言ったら、あなたは反対だから反対でいいじゃないか、そう言われたけれども、私がどこかで反対したことがありますか。私は国策で行われることに反対したことは一回もありませんよ。きょうは実はここのところがポイントなんで、ここのところ的確に答えていただきたいのだが、私は、自由民主党の政策決定がされたもので、これが一つの政府の所信であるということで決定されたことについて、反対をした行為はありません。あるのは日中平和友好条約のときに、あなた方は表へ出たけれども、私は座って立たなかっただけです。そのとき以外に国家政策の決定に反対したことはありません、私は。ただ、あなたはそれを取り除くという言葉を使いましたね、除去する。あなたが反対したって、あのときにあなたは、あなたが反対だというから、何も反対なら反対するで、言う必要なんかないじゃないか、私にこう言いましたね。確かにそれは言いましたね。今でもそう思っていますか。
○石原国務大臣　雑踏の中でしたし、浜田委員が血相を変えて詰め寄られたので、私はこれは反対なのかなと思って言いましたが、もし基本的に賛成いただけるなら、こんなに心強いことはございません。
○浜田（幸）委員　これは大変な問題なんですが、それでは具体的に。
　この問題で、この間、私のところに運輸省が説明に来たのです。私の富津の地元で、私が漁業組合の顧問で、とにかく漁業権について一生懸命勉強させていただいているので、航路上三海堡がどういう状態になっているか知っていますよ。しかし、本来であれば、あなただって、私に対して友情をお持ちであれば、一言ぐらい、浜幸、お前みたいなやつでも言っておけばよかったなと、あれは取り除かなければいけないよと言うのが本当じゃないですか。しかし、あなたは一言も言わないで、あなたが反対だというから、反対なら反対でいいじゃないか、こう言ったけれども、地元に帰って私が調べてみた場合に、これはこのまま議事録に載せてもらわなきゃいけないのだけれども、私はきちっとしておかなければいけないのだけれども、ここのところ大事なことですから言っておきますが、あなた方が千葉県と話をして、これは先生も立ち会っておいてくださいと言われ、漁業組合と話をして、そしてあれしたのは六十年までの間でしょう。この間あなたが持ってきた書類では、六十一年も二年も三年も協議したと言っているけれども、協議してないじゃないですか。これは何も責めるつもりはないんですけれども、しかし、あれがもし総理大臣の地元だったら、あなたは断らずにそれを除去すると言いますか。ちょっと答えてください。
○石原国務大臣　この間、院内で話した時点では、委員会で質問が出まして、二度ほど、取り除くべきだ、「なだしお」の事件もありまして、これからどういう大きな事故が起こるかもしらぬし、その起因になるから、原因になりかわないから、取り除くべきだという答弁をしたばかりでありまして、運輸省の施策として、これからとにかく「なだしお」も踏まえて、東京湾もさらにふくそうしてくるし、取り除こう、行政の案件としてまだ台帳に載っている段階じゃございませんでしたから御相談もしませんでしたけれども、その時点で浜田委員が血相を変えて詰め寄られたので、私はこれは反対かなと思って危惧したんですけれども、近いうちにできるだけ速やかにあれを取り除きたいと思っておりますし、その時点では当然それは、地元の有力な議員たちにあるいはすべての議員たちにお諮りいたしまして、御相談もいたします。
○浜田（幸）委員　あなたはモーターボートじゃなくてヨットに乗っているとき、東京湾を見て、一海堡、二海堡、三海堡ってわかるでしょう。それはいいんですが、ただし、そこに存在する漁業権、特に邪魔にならない二海堡、一海堡もついでに取ってしまうんですか。その点ちょっと聞きたいんです。これは大臣に聞いてもわからないから、専門家に。
○奥山政府委員　ただいま持っています私どもの計画では、第三海堡の撤去だけでございます。
○浜田（幸）委員　当然あれをつくるときも、漁民は、過去において、あれそのものが存在するときには、もうだれにも反対もできないような状況の中でつくられた。しかし現在はそこに漁業権も発生し、魚礁的な役割もしている。だから、漁業組合に対して話し合いの努力を五十八年か五十九年までは一生懸命やってくれた、その誠意は認めます。しかしその後も、六十三年も来たというけれども、その話は六十三年は横断道路の漁業補償で忙しくてそれどころじゃなかったんですから、私はそれは信用しません。それは攻撃するのが能ではありませんから、そのことは、あと三分しかありませんからこちら側に置いておきますが、例えば条件として、三海堡なら三海堡は取り除くけれども、一海堡、二海堡については妨害にならないので、地元の漁民を初めとして千葉県がもし必要と認める場合には、そういう場所を通じて漁業権の喪失を防ぐような考えがあるかないか、聞かせてください。
○奥山政府委員　何分にもまだ漁業関係者と具体的な折衝をやっていない段階でございますので、どういう御希望を地元がお持ちか、まだ十分把握しておらない点がございますが、折衝の過程におきまして地元のさまざまな御要望があれば、できる限り実現に努力してまいっておるわけでございますから、そういった今までのやり方をやはりそのまま続けてまいりたいというふうに考えておりますので、具体的な折衝の過程でまた御希望があればお伺いしたいということでございます。
○浜田（幸）委員　時間が参りましたのでこれで終わらせていただかなければなりませんが、大臣、一点だけ要望がございます。
　人間の中には、大東亜戦争の始まるときに中学校に入学をし、四カ年間の在学中に十二分に学問を享受することなしに、昭和二十年の八月十五日に大東亜戦争の終戦とともに学校を卒業し、そのまま成長してきた政治家もいます。私はそのうちの一人です。「貧しさになれ欲も捨て衣がえ」、これが実は我々のふるさとの忍耐強い考え方の一つです。
　ですから、お願いがあるのですけれども、もし三海堡を取ることによって航行の安全というものが把握されるならば、それは政府の方針にのっとっておやりいただいて結構です。ただし、もしあなた方が、いつつくったかわからないようなものであっても、その地域にとって大事なものがあって地元民が要求する場合には、そういうものがだれが考えても合法的で、法律的に違反しない行為であるならば、その町や県の要求に対してはこたえていただきたいということをこの機会にお願いしておきたいと思いますが、考え方があったら聞かせてください。
○石原国務大臣　それは当然、千葉県に限らず、第三海堡の、いろいろな利益を上げ得る立場におられる方々の属する地方公共団体と相談をさせていただきます。同時に、魚礁も非常に開発発展されてきまして、東大の何とかという教授が発表しておられますけれども、大きなタンカーを持ってきて沈めるのが非常に効果的な魚礁だそうでありますから、航路を外したところにそういうものを設けるとかいろいろ方策を講じて、たまたまあそこで大きな船が残飯を捨てるわけです、それから先へ入ってやられるとつかまるものですから。それであそこが漁場になってしまいましたけれども、それを魚はめぐってくるわけでありますから、少し航路を外れたところへ移すとかその他の方策を、隣接した公共団体と相談しながらそういう措置も講じていく必要があるかなと思っております。
○浜田（幸）委員　きょうは忙しいところを本当にありがとうございました。感謝をいたします。ただ、もう一度申し上げておきますが、私のことを狂犬と呼んだり攻撃することは結構ですが、アメリカ様々のことだけは狂犬と呼ばない政治家になってくださるように、運輸大臣に強く強く要請をして、質問を終わらせていただきます。
　委員長、ありがとうございました。委員諸兄、感謝します。ありがとうございました。
○渡部（行）委員　まず最初に、きのうの東中野駅構内における列車の衝突事故についてお伺いいたしますが、それにつきまして、この事故によって死亡された方々や重軽傷を負った方々に対して、心からお見舞い申し上げます。
　そこで、早速質問に入らせていただきますが、この事故というのは今原因調査中ということでございますが、その原因と思われるものにどういう種類があるか、それについてお聞きいたします。
○丹羽政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、現在、事故の原因につきましては調査中の段階でございます。したがいまして、その原因に触れることにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
○渡部（行）委員　原因については控えさせていただきたいと言うけれども、現にゆうべ、評論家なりテレビなりあらゆるところで、この問題の原因についていろいろな場合を想定されているのですよ。それをなぜ答えられないのですか。
○丹羽政府委員　原因の究明につきましては、現在、ＪＲ東日本を中心に厳重にやっているところでございますので、この段階でいろいろと推測すること自身は私どもの立場としては差し控えるべきではないかと考えておるわけでございます。
○渡部（行）委員　例えばＡＴＳの故障の問題だとか線路の設計の問題だとかあるいは運転士のミスによるものか、いろいろ原因が想定されるでしょう。その想定ができなかったら、なぜ再発防止というようなことを口頭指示できるのですか、全く論理性がないでしょう。
○丹羽政府委員　再発防止策をＪＲ東日本に対して早急に樹立するようにということを指示したわけでございます。それで現在、先ほど申し上げましたように、ＪＲ東日本の方といたしましては原
因究明を並行して行っているところでございますので、それの結果を踏まえて再発防止策を早急に樹立する、こういうことを考えているわけでございます。
○渡部（行）委員　それでは、再発防止策を口頭で指示されたと言うが、具体的にはどういう内容で指示したのですか。
○丹羽政府委員　まずは、私がＪＲ東日本の副社長に対して口頭で、再発防止策の早期の樹立を指示したわけでございますが、昨日、別途文書をお渡ししまして、その文書の中で、同じように再発防止策につきましても触れておりますので、その部分を申し上げますと、「今回の列車衝突事故の原因究明を早急に行うとともに、同種事故の再発防止策を策定して報告すること。」こういう内容でございます。
○渡部（行）委員　それは再発防止になってないでしょう。そういう子供だましみたいなことをやるからこういう大事故が起きるのですよ。少なくとも再発防止と言うならば、例えばＡＴＳがどういう性能のものであってそこにどういう故障が起きたのか。ＡＴＳというのは列車自動停止装置というふうになっておるそうですが、実際には停止装置でなくていわゆる解除ボタンだそうですね。解除するというものであって、そこに一つの人間が確認しなければならない欠点があると言われておる。そこで今はＡＴＳのＰというのが新しくつくられて、民間はこのＡＴＳ—Ｐに当たるようなものを設置してあるから事故がない、こういうふうに言われておる。そしてまた、この急カーブというのは魔のカーブと言われて、八年前にも同じような事故があったと言われているわけです。そういう問題について、例えば運転士の過ちによってそういう事故が起きたならば、人間だからだれしも、一人でやる場合に、その人が脳血栓で倒れたり精神状態が正常でなかった場合、そういう場合に補助する者がいないとそれは必ず事故になっていくわけですよ。ですから、ＡＴＳ—Ｐという新しい装置が設置されないまでは、それじゃこの一人運転を二人にして補助者をつけるべきじゃないか、その新しい機械の設置までそういう緊急措置を講ずるとか、そういうものでなければだれもこれは納得しませんよ、あなたの言う再発防止という問題は。いかがでしょうか。
○丹羽政府委員　先ほど読み上げました通達文書は、まずその原因究明をＪＲが徹底して行って、それで、その原因究明の結果を踏まえた再発防止装置ということをＪＲがまず樹立するということを早急にやっていただくように、こういうことを申し上げたわけでございます。
○渡部（行）委員　だから、どういう場合にどういう事故につながっていくのかという、その想定をしながら原因究明していくのが本当でしょう。何も想定しないで原因究明すると言ったって、どういうふうにするんですか。
　そこで、この十二月一日からダイヤ改正があって、今まで三十秒単位であったのが今度十秒単位になった。そういう問題についても、一体これは過密じゃないかとかいろいろな問題が出てくるでしょう。そういう問題を一つ一つ明らかにしながら、これは今の性能では大丈夫なんだ、そうして絞っていくと、最後に残ってくるものが必ずあるわけですよ。そうしたら、その残ってきた問題はなぜ起きているのか、しかも同じ場所で二回も三回も繰り返されるというのは一体なぜだろうか。そういうふうに考えていくと、緊急に今やらなくちゃならないのはそれじゃ何だ。いわゆる確認の問題を間違えさせないためには、一人確認でなくて二人で確認させる、仕方ないでしょう、それ以外に方法がないでしょう。あるいは、そのカーブに設計上の問題があるならば早急にこれを直していくとか、いろいろな問題が私は出てくると思いますが、その点と、それから死亡した方や重軽傷者に対する一つの補償と申しますか、そういう問題についてはどのように考えておられるか、お伺いします。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽政府委員　その原因と考えられる事項につきましてはいろいろなことがあり得ることだと思います。それは、まずは、当事者でしかも専門家であるＪＲ東日本の方で、カーブの問題とかＡＴＳのボタンの問題とかそういうことを、今回の事故ではどういうふうに問題が進行したかということを全部解明していただいた上で、その結論を踏まえれば当然その対応策が出るわけでございますから、それをやっていただきたいということを、しかも早急にその対策を樹立していただきたい、こういうことを申し上げたわけでございます。
　それから、被害者の方のいろいろな補償の問題につきましては、私どもの方といたしましては、ＪＲ東日本が誠意を持って万全の対応をしていただくように指導してまいることと考えております。
○渡部（行）委員　それから、よく魔の鉄橋とか魔の隧道とか魔のカーブとか、そういう魔のつく箇所は全国に何カ所ありますか。
○丹羽政府委員　申しわけございませんが、今手元に資料がございませんので、必要あれば後ほどまた御説明に上がります。
○渡部（行）委員　時間がなくなりますからこの辺でやめますが、とにかく魔のつくところは要注意して再点検してください。
　それから次には、決算ですから、昭和六十一年度決算検査報告の百六十九ページに、「不当事項」ということで工事が指摘されておりますが、その指摘に対する処理てんまつはどのようになっておりますか。
○山田（隆）政府委員　お答えいたします。
　六十一年度の運輸省関係の決算につきましては、会計検査院から、岸和田海上保安署の船艇基地の移設工事に不適当なものがあったという御指摘をいただいたわけでございます。これにつきましては、岸和田の巡視船艇係留施設の建設工事の施行に当たり、係留ブロックの設計が適切でなかったためにその耐力が不足しておったということでございまして、これにつきましては、昭和六十二年の九月三十日に補強工事をいたしましてその欠陥を是正したわけでございます。
○渡部（行）委員　こういうことは非常によくあることで、形ばかり整えて実態は全く設計と違ったり、あるいはそこに使う素材の内容が違ったり、こういうことでしっかりした工事をしない、そういう企業に対してはこれは警告を発し、あるいは二度と落札させないとか、そういう配慮が必要じゃないかと思いますが、その点はどうでしょうか。
○山田（隆）政府委員　本件は、海上保安庁の神戸にございます第五管区海上保安本部で設計をいたした工事でございまして、当方の設計に問題があったということでございます。私どもといたしましては、この御指摘を受けまして、五管本部の担当者に対しまして厳重なる注意処分を行いますとともに、この件を契機といたしまして、会計事務担当者の研修を六十三年の十月に実施いたしますとともに、注意喚起の通達を六十三年二月に関係部署に対して行ったところでございます。
○渡部（行）委員　この指摘事項については十分反省をしていただいて、二度とこういうことの起きないようにお願いします。
　次に大臣にお伺いいたしますが、今や世界は高速交通時代と言われておるわけでございます。こういう中で一番問題のポイントと申しますか、それはやはり運搬速度の問題が一番重要ではないか。そうして考えてまいりますと、これからリニアモーターカーが実用化段階に入ると言われておりますが、このリニアモーターカーについて今後どういう開発順序で計画を進めていくのか。いわゆる飛行機、新幹線、高速道路、これとリニアモーターカーとをどういう合理的配置、組み合わせによって全国にネットワークをつくっていくのか、その辺について構想をお聞かせ願いたいと思います。
○石原国務大臣　まだ構想の域も出ませんし、多分に私個人の意見も加わった形になると思いますが、いずれにしろ、現実にリニアは宮崎の実験線での実験を来年度いっぱい待たずに終えると思います。それで、あと残された実験は、急勾配あるいはトンネル、それから切りかえでありますけれども、これはそういう実験に見合った地形の実験線を設けての話でありますが、今年度に組みました調査費でどこが妥当かということを調査して、そこに数十キロの実験線を構えて実験をするつもりでございます。
　ただ、お聞き及びと思いますけれども、ＪＲ各社の姿勢も違いまして、東海などは非常に熱心に、資金も一部調達して、やがて実用線に組み込む形の実験線をしたいと言っておりますし、これも非常に大事な調査の要件になると思いますが、いずれにしろ、二十一世紀を待たずにこういったものが完成されれば、またしたいと思いますし、仮に東京—大阪というメガロポリスを飛行機に近いスピードで結べば、その間の飛行機の需要はほかの地方に振り向けられることになりますし、日本に新しい社会変動が起こってくると思います。
　いずれにしろ、先ほど申しました要件を踏まえての調査をこれから行い、さらに、数十キロの実験線を設けて残された実験をし、それを組み込んだ形の長距離間の運行を何とか完成したいと思っております。
○渡部（行）委員　この実験線をつくる場所等について、候補地についてはどの辺を考慮されておられますか。また、六十四年度の予算に対してはこの要求額はどのくらいですか、明らかにしてください。
○丹羽政府委員　実験線の場所の問題でございますけれども、今年度予算から始まりまして、二年間で調査をするということで考えておりますが、現在、私どもの運輸省の中に学識経験者を中心といたします懇談会を設置いたしまして、その委員の方々にその問題につきましてのいろいろな御議論をいただいて、これから内容を絞ってまいるという段階でございます。
　なお、六十四年度の技術開発費の関係のリニアの予算要求につきましては、要求額でございますが、七億八千万円を要求してございます。
○渡部（行）委員　審議会を設けるなり、いろいろ学識経験者の方に相談することはいいことでございます。しかし、大体、候補地はどことどことどの辺を調査しようかという腹案があってしかるべきだと思いますから、その腹案は発表できないものですか。
○丹羽政府委員　ただいま申し上げました懇談会が発足したばかりでございますので、まだその議論がそこまで煮詰まっておりません。
○渡部（行）委員　そこで、この実用化の見通しは大体いつごろになるでしょうか。
○石原国務大臣　それも地形によりけりでございまして、変電所が一つで済む距離、四、五十キロでありますならば、しかも平たんでトンネルの必要がないならば、いつも言っていることですけれども、例えば千歳—札幌間などはすぐにでも実用が可能でございます。しかし長距離になりますと、日本の地形ですからトンネル、急勾配の坂ということが必要になってまいりますし、そのための実験をやはり数十キロのより長い実験線を構えて行いたいと思っておりますが、人によっていろいろな見方もございますけれども、担当している技術陣は自信を持って、二十一世紀までに長距離の実用も可能である、またそうするために努力をしていると申しております。
○渡部（行）委員　これは、成田空港と東京駅を結ぶようなそういう路線は今のところ考えられないものですか。考えられるとすれば、そういうところから手始めに、できるところからやはり手をつけていくことも大事だと思いますが、いかがでしょうか。
○石原国務大臣　成田はもともと新幹線をつなげるつもりであそこに、地下に立派な駅もつくってしまったわけですが、やはり用地の調達の問題でとんざいたしました。リニアの場合も、鉄道ほどしかし、やはり同じことじゃないでしょうか。やはり成田—東京間と申しますと用地の問題で非常に困難があると思います。しかし、それができればそれにこしたことはないと思いますし、いずれにしろ、宮崎でほとんど完成に近い限りの技術で、地形というものがかなうならば実用にかなうわけでございまして、日本人の開発した高度の技術を商品化するためにも一刻も早く、まずそういった実用線を展開し、そこで、今の新幹線のように、実用しながらさらに改修していくということが必要じゃないかと思います。
○渡部（行）委員　最近、大深度地下開発法というようなのが、まあ仮称でしょうが考えられていると言われておりますが、こういうふうに、今までの所有権に対する考え方と全く違った考え方で、公共の福祉のためには無償で今度はそういうのが利用できる。これは地下ばかりでなくて、地上も何百メートル以上というようなことに恐らくなってくるんじゃなかろうかと思いますが、そういう観点から考えると、その買収ということを考えずにやれるものでしょうか。
○塩田政府委員　ただいま御指摘がございました大深度の地下鉄の構想と申しますのは、運輸省が、昨年の十一月以降、大深度地下鉄道の整備に関する調査委員会というところに検討をお願いしてまいりましたが、この委員会がことしの三月に結論を出されたわけでございまして、その内容を御紹介申し上げますと、今先生が御指摘ございました……
○渡部（行）委員　いや、内容でなく、簡単に私の聞いたことに答えてください。
○塩田政府委員　失礼しました。
　今御指摘の点につきましては、この調査委員会の結論は、地下の深いところ、これを大深度空間と言っておりますが、この大深度空間に地下鉄を建設するということについての結論でございまして、地上の問題あるいは地上よりも上の部分、上空の部分については触れておりません。
○渡部（行）委員　私の聞いているのは可能性の問題について聞いているので、今のそのあなた方が構想してこれから法律化しようとする問題についてではないわけで、しかも各省庁が、例えば国土庁、建設省あるいは経済企画庁その他、それぞれにこの大深度地下開発の問題について研究しておるようでございます。しかし、各省庁が別々に勝手にそういうことをどんどんやっていったら、一体その整合性というものはどういうふうにして求められていくのか。
　しかもこれは、憲法の第二十九条第二項だけを一つの足がかりにして法制化を考えているようですが、私は、今までの所有権の範囲というものを考えた際に、果たして憲法の一項だけを取り出してそこから法制化を図っていくということが一体法体系の中で可能なのだろうか、この辺はひとつ相当研究を要する問題だろうと思います。もしこれが可能だとすれば、今の憲法を改正しなくとも土地というものは国有化することさえできないことはなかろうと思うのです。
　そういう点が一点。どうも時間がなくて困ってしまったのですが、ちょっとひとつ大臣から考え方をお願いいたします。
○塩田政府委員　それでは簡単にお答えを申し上げます。
　まず整合性の問題でございますが、運輸省としましては、大都市圏におきます鉄道整備の必要性というものが非常に強く指摘をされておりますので、大都市圏におきまして地下鉄道の整備の促進という観点から、この問題を取り上げているわけでございます。具体的に他のプロジェクトとの調整が出てまいりました段階で、これは通常の鉄道建設におきましても道路との交差ということは日常あることでございますので、そのような形で対応していけばいいのではないかと考えておりますし、大深度空間におきましてそれほど多くのプロジェクトが出てくるとは考えにくいと思いますので、地下鉄につきましては既にかなり深い部分まで建設をしておりますことを踏まえまして、もう少し深いところを無償で使えないかということを検討しているわけでございます。
　二番目に憲法の問題でございますが、今先生御指摘になりましたように、先ほど申し上げました大深度地下鉄道の整備に関する調査委員会の結論によりますと、憲法二十九条の二項によって所有権の制限ができるのではないかという御示唆をいただいているわけでございます。この考えにのっとりまして私どもは法制化ができないかということを検討しているわけでございますが、ただいま御指摘がございましたように、日本の法体系全体の中でどのように考えるかというような問題につきましては、さらに関係の省庁あるいは内閣法制局等の御意見を踏まえてやっていかなければならない問題だと考えております。
　なお、今、このような考えが成り立てば憲法改正しなくても土地の国有化ができるのではないかという御指摘に対しましては、私どもは、この考え方は土地の所有権というものを前提にしている立論でございますので、そのようなことにはならない、かように考えます。
○渡部（行）委員　この私的所有権、財産権というものの範囲を確定しないままに、深ければ勝手に無償で今度は利用できるとなると、これは無性に身勝手な話じゃないかと私は考えるわけですが、その辺はひとつこれから検討してもらいたいと思います。
　それでいろいろ外務省にお聞きしたかったのですが、時間がありませんから外務省の方は差し控えます。
　そこで、今、東北横断自動車道路が建設されているわけでございます。そこで問題なのは、四車線で設計はされておりますが、現在のところ郡山−熱海間だけが四車線で、今度熱海から豪雪地帯の会津坂下町までの区間は二車線でいく、しかもその間にある隧道も二車線で当面やる、こういう構想のようですが、私は逆だと思うのですよ。
　この豪雪地帯というのは、経験した人でないとわかりませんが、雪が余り降ると車はもうどうにもしようがなくなって、渋滞して高速道路の目的を果たすことができなくなってしまうわけです。したがって、雪の降らない場所を二車線にしても、雪の降るところはむしろ四車線にする。しかも、特に若松−郡山間というのは若松市内の車だけでなくて、各国道がここに集中してまいりますから、相当の車が集中するわけです。そしてまた、坂下まで供用を一回にするというから、それならばそういうところを冬の中でもスムーズに通れるようにするにはどういう配慮が必要か、どういう順序でそういう高速道路をつくった方がより合理的か、そういう点についてお伺いいたします。
○玉田説明員　お答え申し上げます。
　高速自動車国道の整備に当たりましては、先生御承知のとおり非常に巨額な資金を要するということから、全国的に有料道路制度をもって進めているわけでございます。その際、やはり採算性を確保していくということが極めて重要な課題であるわけでございます。このような観点から、現在、供用当初の交通量が比較的少ないという区間については、用地は四車線で買収いたしますが、工事につきましては暫定的に二車線で施工するということを全国的に行っているのでございます。このような路線につきまして、特に交通安全上の配慮、それから積雪寒冷地に対しましては特にそれに対する配慮をする必要があろうと存じます。
　御指摘の磐梯熱海から会津坂下間につきましては、そのインターチェンジの付近であるとか急勾配の付近、あるいは地吹雪等気象条件が厳しい区間、これらにつきましては、付加車線と申しまして、事実上四車線にするという区間を中に挟みまして交通の円滑化に努めているところでございます。
　なお、暫定的に二車線で供用しました後の四車線化の時期についてでございますが、これにつきましては、供用後の利用交通量の推移であるとか、地域開発の状況等であるとか、周辺道路網の整備の進捗の状況、これらを総合的に見まして、追加施工の時期を適切に決定していくという姿勢で進めているところでございます。
○渡部（行）委員　これで終わるわけですが、ひとつ高速交通に支障のないようにお願いいたしまして、何か総括審議官から追加訂正の申し出があるそうですから、それを聞いて終わります。
○丹羽政府委員　先ほど先生の御質問の中の六十四年度予算要求につきまして、リニアの技術開発費、一部だけ七億八千万円と申し上げたわけでございますが、そのほかに実験線の調査費が二億三千万円ございまして、合わせてリニア関係の予算要求は十億一千万円でございます。
　どうも失礼いたしました。
○新村委員　既に前の委員から質問が出ておりますが、電車事故について重複しないようにお伺いをいたしたいと思います。
　今度の事故は、素人が見ますとちょっと考えにくい事故でありまして、我々は、ＡＴＳを初め最新技術あるいは最新の機器が駆使されておって、ああいう形での衝突はまず絶無である、想像できないというふうに実は今まで聞いておったわけでありますけれども、そういう点からして我々素人から見て非常に考えにくい、最も初歩的というか、大昔ならばいざ知らず、ああいう事故が起こったということについて非常に意外に思っているわけでありますが、現在の事故防止の技術的な体系、ＡＴＳを中心として駆使をされておるその技術の面についての概要について、まず伺いたいと思います。