Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保岡議員　本来制定しておかなければならなかった制定直後であれ現在であれ、これは、憲法改正の内容、例えばそれが改憲であり護憲である、いろいろな立場で改正について論議をしながら、その改正の内容を国民に問う結果になったとき、特定の案に有利なルールではいけないというのは時期にかかわらず当然のことであって、そういった意味で、本当に、現在は戦後六十年たって、終戦直後と今日とでは内外の状況は別世界というほど大きな変化を遂げていますから、それぞれの党でいろいろな改正案が論議され、改正案としての成案を得る動きが各党で行われております。しかし、そういうものとは全く切り離して冷静に、改憲であれどんな内容であれ、これは国民の憲法改正の内容についての判断、意思をゆがめるようなものであってはならないのは当然であって、そういう点で、現在仮にこの憲法改正の手続の法制を論議するにしても、そういった公正中立な立場で論議をしていくことが大切だと思います。
　先生がおっしゃるように、いつ論議しても同じような問題は当然生ずるんですから、今まさに、遅きに失したと先ほどお話もございましたけれども、できるだけ早く、この法制はよき制度として成立を目指さなきゃならないと思います。
○鈴木（克）議員　私も基本的には同意見でありますけれども、ただ、我々が今制定しようとしておるのは、現在の憲法の中身をどうのこうのということではなくて、いわゆる国民投票法制なわけであります。
　確かに、どんな時期に議論しても、憲法改正というのが裏にというかあるというふうに見られれば、どんな時期に改正を提案しても議論を呼ぶというのは、そのとおりかもしれません。しかし、あくまでも国民投票法制でありますので、まさにこれは改憲の立場に立っても護憲の立場に立っても公正中立な手続を我々は今制定しようとしておるわけでありますので、そういう意味であるというふうに御理解をいただければ、時期がどうのこうのということではないのではないかな、こんなふうに思っております。
○逢坂委員　両提案者のきょうの話を聞いて、私自身も、この憲法改正の手続というのは、やはり粛々と、改正するしない、内容にかかわらず進められるべきであるということを改めて強く認識をしたわけであります。
　しかしながら、極めて重要な問題であることは言うまでもありませんし、冒頭に述べたとおり、例えば、欧州の視察においても、おりから出した猛獣のようなものであるという例えがあったり、きょうの話からもわかるとおり、投票ということにはある種の限界があるというのも事実だと私は思うわけであります。したがいまして、主権者たる国民の皆様が、このある種の猛獣性でありますとか投票の限界というものを十分に理解をする、そうした上で、要するにこれまで議論されている憲法改正の内容を十分に周知した上で、投票する以前の、制度そのものに対する深い認識というものを持った上で、この手続が確立されていくことが重要ではないか。そうすることが、冒頭に私が述べた民主主義の納得のプロセスをより強固なものにしてくれるのではないかなというふうに思っているところでございます。
　私のきょうの質問は以上で終わりたいと思います。どうもありがとうございます。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　十一月三十日の、この特別委員会のもとの小委員会での討議におきまして、与党案と民主党案の大きな違いでございました、一つは投票用紙への賛否の記載方法、二つ目に国民投票の投票権者の対象年齢、三つ目には国民投票の対象について、歩み寄りの方向が示されたことは大いに評価をいたしたいと思います。
　すなわち、投票用紙の賛否につきましては、与党案提出者から、マル・バツを自書する方式ではなく、賛成、反対の二つの欄を設け、投票人はどちらかの文字をマルで囲むことによって投票する方式に変更する。賛成、反対のいずれかの文字をバツや二重線で消すような記載についても柔軟に対応する。これに対して、民主党案の提出者からも、他事記載を厳格に排除する必要はないと考えており、投票者の賛否の意思が確認できるものをできるだけ無効票にしないような方式として与党案提出者からの提案は検討に値する、こういうやりとりがございました。
　また、投票年齢につきましては、与党案提出者から、国民投票法の本則で投票権年齢を十八歳以上と規定した上で、附則において、例えば公布後三年までに成人年齢等に関する法制上の措置を講ずるものとし、当該措置が講じられるまでの間は二十歳以上を投票権年齢とすることを検討したい。これに対して、民主党案提出者からは、本則で投票権年齢を十八歳以上と規定するとの提案に対して積極的に評価したい、成人年齢等に関する法制上の措置については、定められた年限までに政府がきちんと措置を行う担保をとっていただきたい、こういうやりとりがございました。
　さらに、国民投票の対象については、与党案提出者から、憲法問題などに限った予備的な国民投票は検討に値するという発言がありまして、民主党案提出者からは、一般的国民投票の一類型として憲法問題などに限った予備的国民投票を検討したい、さらに、予備的国民投票に関する調査、検討が本法によって設置される憲法審査会の対象であることを確認できるのであれば、提案は検討に値する、こういうやりとりがございまして、非常に双方歩み寄りの方向が示されたというふうに思っております。
　私ども公明党といたしましても、もともと両案の相違は少なく、より幅広い合意を得るために、与党と民主党双方が一致した形での法案成立を目指すべきだというふうに主張してまいりました。
　そこで、両法案提出者にお伺いしたいと思いますけれども、この両案の修正合意をできるだけ早期に、できれば今国会中におまとめいただきたいと思っておるんですけれども、その決意、お考えをお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
○葉梨議員　お答えいたします。
　もともとこの法律案は、石井先生が言われるように、私ども対決法案だとは認識をしておりません。憲法調査会においては中山会長、さらに憲法調査特別委員会においては中山委員長の非常に公正な議事の進め方の中で、与野党、もっとも、社民党、共産党さんはそもそも必要ないと言われていたことはちゃんと付して申し上げておきますけれども、与野党が公正ないろいろな話し合いをしながら合意直前まで行ったものが、さきの国会においてそれぞれ提出していこうというような経緯であったものですから、これは対決法案であるという認識は持っておりません。
　ただ、私が個人的に思いますのは、理事懇談会とか理事会でいろいろと今までも協議が図られてきたんですけれども、この臨時国会において、法案が提出されて、議事録にも残る形で、また参考人もお呼びしながら、いろいろ意見を聞いて、国民に開かれた形で議論をする中で、先般の十一月三十日の小委員会、あるいは十二月五日の憲法調査特別委員会の発言にもありましたけれども合意形成が図られつつある、そういうような形というのは、私はむしろ、かえっていい形になったのかなというふうに思っています。
　この問題は対決法案ではございません。したがって、政争の具にするとかあるいは党利党略のために使うということではなくて、開かれた形で丹念に議論をする必要はありますけれども、やはり早期に合意をすべきであると思うし、合意したものについては、これはもう粛々と成立を図る方向に進んでいくべきものじゃないかというふうに思います。できるだけ開かれた形でできるだけ早期の合意をということを目指して、私どももお話し合いをしてまいりたいと思っています。
○枝野議員　石井委員からの御指摘、それから今の葉梨提案者からのお話と、基本的な認識を一致させていただいております。
　この法案は、憲法本体に対する考え方の違いを超えて、内容について中立公正であるという共通認識を持つことが何よりも大事な法案であるというふうに考えておりますので、できるならばすべての会派が一致をして制定されるべき性格のものであるというふうに思っております。
　したがいまして、与党二党と私どもに加えて、さらに国民新党の皆さんにも賛同をいただける形にしたいと思っておりますし、そのほかの二党の皆さんについても、今つくるべきであるかどうかについての意見が違っていることはもうはっきりしておりますので、法案に賛成をしていただけないとしても、もしどこかの時点でつくるのであるならばこういう中身であるなという内容的な賛同はいただけるための努力を最大限図っていかなければいけないと思っておりますし、これまでも図ってきているつもりでおります。
　その上で、石井委員御指摘の三点について、考え方がかなり近くなってきているということは大きな前進であるというふうに思っております。
　ただ、あえて、若干メディアなどが先走っている部分がありますので改めて確認をさせていただきたいんですが、私は、今のような前提で、これは政治的な意見の対立でどうこうという話ではない性質、むしろ技術的な問題のところできちっと詰められるのか。手続法というのは実は実体法よりも重要であって、実体法の部分が仮に間違っていても、しっかりとした手続があればその手続によって実体の誤りを正すことができますが、手続が誤っていたら何度やっても正しい中身はつくられないということになりますので、手続法の中立公正さと同時に、これは初めて行う制度ですので、実際に運用してみたときに見落としがあって何かトラブルが起こったということは許されない仕組みであります。
　したがって、技術的に問題がないのか、見落としがないのかということを丁寧にやっていかなければならない。そここそが実はこの法案の最大の問題であって、政治問題の部分は実は余り大した話ではない。その技術的な問題をどうやってきちっとチェックし、詰められるのかということが最大の課題であるということを、私は特にメディアの皆さんに対してこの一年間繰り返し申し上げてきました。
　若干政治性を帯びる三つの点についてかなり考え方が近づいてきたということは大変大きな前進でありますが、技術的な部分で例えばきょう既に議論が出ているところでも、テレビのコマーシャルの話、無効訴訟の話等について、実際に運用したときに、あれ、こんなことが起こるとは思っていなかったなんということにならないかどうかということのチェックをきちっとしていかなければならない。これを丁寧にしっかりやらなければならないというふうに思っています。
　そういったことを含めてきちっとした制度を、私は一貫して、無理にいつまでにやらなきゃいけないということで急がなければならないとは思っていませんが、逆に言えば、殊さらおくらせることは全くよくないことであるし、意味のないことでありますので、今言った技術的な点がクリアできた時点で、恐らくこの委員会での採決ということになるのではないか。それは今国会中かもしれないし、その後かもしれないというのは、ひとえに技術的な問題だというふうに思っています。
○石井（啓）委員　今枝野委員がおっしゃったように、技術的な問題を丁寧に詰めておくということは非常に大事かと思います。一方で、余り長々と議論をしておりますと、国民の皆さんが、法案は出たけれどもいつまで議論をしているんだということにもなりかねません。また、余り時間をかけますと、国民の皆さんの関心自体が薄らいでいくというようなこともございますので、丁寧な検討となるべく早期の検討ということで、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　続いて、民主党案の提出者にお伺いしたいと思いますが、今申し上げた投票用紙への賛否の記載方法でございますが、与党から提案された方法、また、民主党さんも御主張されているように他事記載を選挙と同じように厳格に排除することまではないだろうということで、なるべく投票者の賛否の意思が確認できるように柔軟に対応することによって、無効票あるいは白票を少なくするということはできると思うんですね。そういった場合、過半数の定義については与党案の有効投票総数の過半数でよいのかどうか、この点について確認をしたいと思います。
○小川（淳）議員　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、そもそも、公職選挙と異なりまして、厳格に無効票を排除して相対的な順位を競うという性質の案件ではないことから、私どもとしては、積極的な賛意を拾っていけば国民の承認を得られるのかどうか判断できるというところから出発したわけでございます。
　ただ、この間の議論、ごらんをいただきましたとおり、先ほど来技術的な詰めといったような議論も出てきております。例えば、複数のテーマについて何回か投票行動を行うときに、明確な棄権と明確な反対との峻別ができるのかどうか、そうした技術的な点もございます。
　したがいまして、御指摘のとおり、今与党案とのすり合わせの中で、有効投票総数の過半数という形で賛否の判断をしていく、この可能性については十分検討に値するものと判断をいたしております。
○石井（啓）委員　続きまして、最低投票率制度についてお伺いしたいと思います。
　これについては、両案提出者から慎重な意見ということで、特に、憲法九十六条が要求する以上の要件を加重するものであり憲法違反の疑いがある、こういう指摘は私は説得力を持っていると思っております。
　ただ一方で、悩ましいところは、仮に一〇％、二〇％といった極めて低い投票率のもとで承認された憲法改正が、多くの国民の皆さんに本当に正当と受け入れられるのかどうかということについては、私は個人的にちょっと悩ましい点だなというふうに思っておりまして、両法案提出者は、極めて低い投票率の際の国民投票の有効性についてはどのようにお考えなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○葉梨議員　結論から申し上げますと、一〇％、二〇％にならないように、ちゃんとやはり努力しなければならないということだと思いますけれども、非常に悩ましいところでありまして、例えば大きな政治的なイシューになるような問題について、それほど低い投票率になるかというのは、私は個人的にはそうは考えていないのです。
　先般の憲法調査特別委員会の議論でもありましたけれども、この憲法審査会においては、相当長い時間をかけて、与野党の合意形成を図るためにいろいろな形での審議が行われ、そして国民の声を吸収するというような作業が行われる。その過程で、先般も議論になりました予備的国民投票という形もあるかもわからないし、少なくともいろいろな形での世論調査というのは丹念に行われていく。そして、その中で、例えば統治機構であるとか、あるいは国民が全くノーと言わないようなものについて、与野党も合意形成が図られて、非常に技術的な問題である。それについて国民投票をかけたときにどれほどの投票率になってくるかというのは、ちょっと私も自信が持てないところはあるんです。
　ただ、いずれにしても、投票率が低いという状態は決していいことではないし、やはり上げるという努力をしっかりしていかなきゃいけない。
　ですから、そこは一に、この憲法審査会の議論の中で、こういう問題だ、こういう問題だということを国民にどういう形で周知徹底していくかということが必要でしょうし、また、憲法教育ということで、憲法というのは非常に大事なものである、国民投票にそれぞれ参画することは国民にとって非常に大事なことであると丹念に教育をしていくこともやはり必要なことじゃないかなというふうに思います。
　諸外国の例でも、なかなか投票率というのは、特に、大きなイシューであるとそれなりの投票率をとるのですけれども、必ずしもそうではない場合は非常に低い場合もやはり間々あるようでございます。外国の調査をした過程でも、イタリアの大学教授の方から、最低投票率は設けない方がいいんじゃないか、あるいは、設けるとしても極めて低いラインにしておかないと制度としては動かなくなるよというような御指摘があったこともつけ加えておきたいと思います。
○小川（淳）議員　民主党案も同様でございます。投票率の高い低いに関しては、これは公職選挙の際も同じような議論が出てくるわけでございまして、やはり高いにこしたことはありませんし、低いことは望ましくないという全く同様の考えを持っております。
　そこで、投票率を上げていくように努力するというのもそのとおりだと思いますが、一方で、テーマによっても恐らく投票率が高くなったり低くなったり。
　しかし、投票に行かれるのかどうかも含めて、最後は国民の皆様の判断にゆだねていく。公職選挙の際も同様ですが、そこまで含めて国民の判断を信頼し、ゆだねていくというような腹づもりが私どもには求められるのではないかという気がいたします。
○石井（啓）委員　投票率を上げる努力をそもそもしなきゃいけないというのは、もっとも、そのとおりだと思います。
　ただ、極めて低い投票率に陥った場合は、改正の発議をして、国民に周知、理解を広げてもらうことに成功しなかったと受け取ることもできるのかなという感じがしておりまして、ちょっと私、個人的にまだ悩ましいなというふうに思っていると申し上げておきたいと思います。
　続いて、予備的な国民投票についてお伺いしたいのですが、国民投票の対象として予備的な国民投票が検討の俎上に上げられておりますけれども、どうもそのイメージがなかなかつかみにくいところがございます。具体的にどんなテーマをどういう形で予備的な国民投票として国民に問うかということは、今後検討されることでありますから固まったイメージというのはまだこれからだと思うのですけれども、現時点で、自民党、公明党、民主党の各党の提出者はどういうイメージでとらえられていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
　あわせて、この予備的な国民投票について、憲法審査会の議論の対象にすることを法案に明記をされるおつもりかどうか、両法案提出者にお伺いしたいと思います。
○保岡議員　先生、憲法に限定した諮問的、予備的な国民投票というものの具体的なイメージをお尋ねなんですけれども、その前提として、まず、我々は、今までも申し上げてきたとおりですけれども、一般的国民投票制度というのは、その効果が、仮に諮問的なものであったとしても、事実上ほとんど決定的な拘束力があるということは否定できない。これは議会制民主主義の根幹にかかわる問題で、現憲法が国会は唯一の立法機関であると規定している趣旨からも極めて大きな問題だという認識があって、したがって、我々は、憲法改正国民投票と一般的な国民投票とでは本質を全く異にするというふうに考えています。
　ただ、今回は、憲法改正国民投票法制に特化した議論に限定して、一般的国民投票制度というものは、その意義はいろいろ考えられるので否定するものではない、そういった意味で別途検討というふうに考えているわけです。
　おっしゃるように、憲法問題に限った諮問的、予備的国民投票制度というのは、憲法改正事項に直接民主制を取り入れた憲法九十六条そのものの趣旨からすると、憲法の許容するぎりぎりの範囲内とも考えられるので、検討に値するかなと。
　その場合には、お尋ねのイメージなんですけれども、これは恐らく、憲法改正をするに際して、国会が憲法改正の発議の内容を検討し成案を得ていく上で、国民にどういう意識があるかということをあらかじめ知って重要な参考にするという意味と、もう一つは、憲法改正の環境、条件を国民に問いながら得ていくという二つの要素があると思いますが、いずれにしても、どういうことを発議できるのか、その発議の形式あるいは要件ということなど具体的な制度設計については、今直ちに本法律案に明記する段階には達していない。そういうことで、今後の憲法審査会の調査事項の一つとして、各政党間においてよく検討していくべき事項であると考えています。
　そういうことで、この問題についての取り扱いはまたよく相談をしなければならないと思いますが、どういう形で憲法審査会の調査事項の対象として議論していくことについての担保をするかは、お話し合いをする中で適当な考え方もあり得るんじゃないかというふうに考えています。
○赤松（正）議員　各党からということなので、公明党の考え方を申し上げさせていただきます。
　憲法改正手続に関する有権的世論調査的なる位置づけとしての予備的国民投票は、従来この委員会あるいは小委員会でも私は申し上げさせていただきましたけれども、要するに、たびたび卑近な例で恐縮でございますが、憲法を家の建築に例えたら、全く新しい家を建てるのか、あるいは増改築をするのか、あるいは家を建てないでおくのか。こういうふうな選択のときに、施工主としての国民が、でき上がったものが自分たちのイメージしたものと違うじゃないかということにならないように防ぐということが第一義的にある、こんなふうに思うわけでございます。
　そういった意味で、イメージとして、あえて私見でございますけれども言わせていただければ、新築としての全面改正、そして改修、増改築としての加憲、全くさわらないといういわゆる護憲、こういった大筋の方向性というものは何らかの形で国民の皆さんにあらかじめ問う必要性はあるんじゃないのかな、そんなふうに思っております。
　したがって、本当にこれも全くの私見のイメージですけれども、全面改正を問う、あるいはもし改正をするならどのテーマがお望みですかというふうなことを問いかける、マルをつけていただく、あるいは全く変えないでいくべきだというふうなこと、こういった大枠三つぐらいの観点で国民の皆さんの意思を問うことが有権的な世論調査というような格好で行われてしかるべきじゃないかというふうに思っております。
　大枠、先ほど与党の筆頭理事の保岡さんが言われたとおりであるわけなんですが、これもあえて私的な考え方を言わせていただきますと、そういうふうな形にするということ、予備的な国民投票の必要性ということについて附則に盛り込んでいただければいいんじゃないのかなというふうに今考えているということを申し上げさせていただきます。
　　　　〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
○小川（淳）議員　民主党案についてお答えを申し上げます。
　この点は、まさに出発点においては与党案との間に相当な開きがあったところでございまして、私どもはそもそも一般的な国政問題に関する国民投票制度をこの際設けたらどうかという主張をさせていただきました。その意味では、御指摘の予備的な国民投票というのは、私どもの主張した一般的国民投票に非常に近いものではないかというふうに推察をしております。
　現時点でのイメージでございますが、やはり憲法改正の原案、原文、改正案が出ていって国民の信を問うというその前段階、そもそも、例えばですけれども首相公選制についてどうだとかいったようなことを、案文にする以前の段階でテーマとしてとっていくというようなイメージになるのではないかと予想をいたします。
　この具体的な制度設計についての法案化でございますが、これは今与党の方からお答えになられたと同様、現時点でどういった法的な扱いをするかについてはいまだ明らかではございません。さらに検討、議論を進めさせていただきたいと思っております。
○石井（啓）委員　続きまして、十一月の十六日の小委員会において、公明党の赤松委員から、憲法審査会につきまして、憲法調査会は改正を前提としない広範な立場から自由に一九四六年憲法を議論した、それが終わった途端に憲法改正案の議論を常設の機関で行うのではなく、まずは、憲法調査会の次の機関としての性格を持った場所で一九四六年憲法を俎上に上げて、改正を前提とした上であらゆる角度からの議論をしっかりやらなければならない、それは憲法審査会の仕事を前半、後半に分けた前半の仕事ではなく憲法審査会とは別の場所でやるべき、こういった主張がされておりますけれども、これに関しまして、自民党、民主党提出者の見解をお伺いしたいと思います。
○船田議員　石井委員にお答えいたします。
　確かに、十一月十六日のこの委員会のもとに置かれた小委員会におきまして、与党提案者の一人でもございます赤松委員から、今御指摘のような趣旨の御発言がございました。我々もこれは大変重要なことだというふうに考えております。
　要すれば、憲法調査会において、広範な立場から自由に現憲法の問題点あるいはすばらしい点、こういったものをお互いに確認し合おうではないかということで五年間やってきたわけであります。
　そして、その後どうするかということでございますが、いきなり憲法改正原案について議論をする、あるいは議決を行う、あるいは提案もする、こういうことはやはりなかなか想定しにくいことであり、むしろ、それは一定の期間そういうことを凍結して、改正ということを前提とし、あるいは改正の検討のための調査を深めていく、こういった第二段階が必要であるということは、私どもも従来から認識をしてまいりました。赤松委員の御指摘によりまして、さらにその気持ちが強くなったところでございます。
　ただ、私ども、現在修正をいろいろ考えておりますけれども、その一つに、国民投票制度本体部分が公布から二年間は施行されない、こういう期間がありまして、これに合わせて、二年間、今申し上げたような憲法審査会の中での憲法改正原案の審議を凍結するということを思っておりましたけれども、赤松委員からの御指摘もあり、第二段階というものをより丁寧に行うということを考えた場合には、二年ではなくてやはり三年程度必要ではないのかな、凍結期間を三年間にする、こういう前提でまた修正を加えていきたい、このように考えております。
　御指摘の点は、十分に認識をして、今後の修正案の中で真摯に協議をしていきたいと考えております。
○小川（淳）議員　民主党案も同様でございます。基本的な調査をしっかりやるべきだ、あるいは別の機関でやるべきだという御主張については、それなりに力のあるものだと思っております。
　ただ、大きく違いますのは、国民投票法制がこの法案が成立した時点で完備をされる、つまり、いつどの段階でも改正について国民の賛否を問う実戦配備ができるわけでございます、手続的に。その前提に立ちますと、やはり議案の審議、あるいは提出、そして採決まで含めた憲法審査会というのが同時に実戦配備されるといったような位置づけは、法制的には必要なことだろうと思います。
　したがって、その法制的な位置づけを前提にし、かつ委員御指摘の基本的な調査をじっくりやるべきだということの要請、このバランスを考えたのがまさに二年ないし三年の凍結期間、そして基本的な調査に専念する期間というふうな位置づけを置いているわけでございまして、ぜひこの点は御理解をいただきたいと思っております。
○石井（啓）委員　赤松委員に伺いますけれども、今両党からの答弁がございましたけれども、それを踏まえて、改めて御見解なり御感想なりをお伺いしたいと思います。
○赤松（正）議員　私の言った趣旨は、この間、あの場で申し上げて、中山委員長からたしなめられましたけれども、ここの憲法調査特別委員会も、必ずしもこの法案の審議だけではなくて、いわゆる憲法にまつわる全面的な調査もするということがこの委員会の仕事に入っているわけですね。それから、もともとの憲法調査会も、繰り返すようですけれども、憲法改正を目的とした場ではなかった。
　ですから、そういう部分で、次の段階というときに私が言っているのは、一つの場としてのものを置くことによって今の一九四六年憲法というものをしっかり吟味するんだよということを国民の皆さんによくわかっていただくためにも、前の段階の延長線上にあるものとしての場が必要じゃないのかということを申し上げまして、憲法審査会の場のついでにやる前の、空白の二年間あるいは三年間にそれを当てるというんじゃないんだ、力点の置き方が違うんだということを言いたかったわけでございます。
　ただ、今両党の二人の委員がおっしゃったように、そういうことを十分に踏まえた上で、憲法審査会の場において、おまえの言ったそういうことを含めてやるんだよということでありますならば、あえて違う看板をかけるということにどこまでも固執するつもりはないと思います。
○石井（啓）委員　これで最後にしますけれども、今船田委員の方からございました、凍結期間を二年から三年に延ばすということは結構かと思います。ただ、第二段階としての調査を行う期間が三年で最長だよということではなくて、私は少なくとも三年という位置づけで、三年たったらもうすぐに発議に向けての議論をやるんだということではないだろうということを申し上げて、私の質問を終わります。
○福島委員　本日は、いささか抽象的なといいますか、私の問題意識についてお聞きをしたいと思っております。
　ただいま石井委員の方から、法案についての個別の論点について御質問がございましたが、私の方は、もう少し全体のプロセスを日本の今の社会の中でどう考えていくのかということをお聞きしたいと思っております。
　それに先立ちまして、まず何よりも大切なことは、与野党超えて合意形成を速やかに進めていただきたい、こういう要望でございます。そもそも、改正のための手続というものが存在しておらないという事態の方が一国の法体系としては私は整合性がないのではないか、そのように思っております。
　ただ、どのような手続によってこれを行うのかということについては、新しい制度を創設するわけであります。現在の日本の社会の状況、またメディアの著しい発展等々さまざまな状況が憲法の制定当時と大きく変わっておりますし、つくった後にここをこう改めればよかったなというようなことがないように、そこのところはよく議論をしていただいて、しかし、いつまでもだらだらやるわけにはいかないというのもそのとおりだと思っておりますし、迅速に合意形成に努めていただきたいというふうに思っております。
　この点についての与党また民主党提出者の両方の御決意を再度確認いたしたいと思います。
○葉梨議員　先ほど石井委員にもお答えをさせていただきましたけれども、やはりこの問題というのは、政争の具にする、あるいは党利党略の具にするということではなくて、開かれた場でしっかりと早期に合意形成を図っていくということが必要だというふうに思います。
　もともと、与党案と民主党案に大きな差異があったというふうには認識していませんし、対決法案であるというふうにも認識していないんですけれども、幾つか対立点として、例えば十八歳あるいは二十ということで、ほかのいろいろな関連する法律にかかわるもので多少技術的な検討も必要だなというものもございました。
　また、一般的国民投票、予備的国民投票といったものを、では憲法改正の中で予備的国民投票というものが必要かどうか。そういった制度設計ということになりますと、現行憲法との絡みであるとか多少の時間もこれまた必要かなというような危惧を持ったんですけれども、たまさか今憲法審査会の議論が石井委員それから赤松委員からも闘わされましたけれども、二年ないし三年、少なくとも三年というお話が石井委員からもございましたが、その間は新しい憲法改正案について議論するわけではない。ですから、逆に言えば、この憲法審査会の中において、例えば十八歳、二十の問題にしても、予備的国民投票の問題にしても、技術的な、制度的な設計ができる、そういう時間ができたのかなというような感じを私は個人的には持っています。
　ですから、その他の問題について、やはり明確に合意できるところについては私は早期に合意すべきだし、そういった十八歳、二十、それから予備的国民投票、ほかの問題との関係で技術的な検討を必要とする問題については、やはり憲法審査会の場で今後も議論していくというような姿勢が必要じゃないかと思います。
○小川（淳）議員　民主党も同様に考えておりまして、これは両党がそれぞれ案を提示したことで、かえって国民の皆様から見える場でいろいろな意見集約が進んできたというのが、この委員会審議の一つの成果じゃなかったかという気がいたします。その意味で、大分歩み寄りができてきたところもございますし、ある種の方向感をつかんできました。
　しかし、さらに技術的な詰めを要する点も残っているわけでございまして、とにかく、できるだけオープンに、できるだけ早期に、できるだけ幅広い合意を目指してこれからも協議を続けていきたいと思っております。
○福島委員　今葉梨委員の方から御発言ありました、技術的にいろいろと詰めなきゃいけないものは引き続きやってという話だったんです。
　私は、二段階で基本的に共通している部分というのをきちっと確認して、幅広くというふうに民主党の提出者の方からお話があったんですが、何から何まで合意をするということではなくていいと私は思うんです。多少残す課題というのは技術的に詰めるということで、きちっとここまでのコンセンサスはできましたということで、一定の区切りをつけていくということが必要なんじゃないかなというふうに私は思っております。
　それから、前回の会議のときにも御質問したのでありますけれども、国民の憲法に対しての認識というのは、実はそれほど深くはないのではないか。何が問題なのかということについても、例えば集団的自衛権の問題にしても、どこまで認識をしてもらっているんだろうか。
　ただいま石井委員の方からありましたが、投票率が非常に低かったときにどうするのかということともつながってくるのでありますけれども、日本国の憲法の見直しのプロセスというものがまさに国民に根差した形でしっかりと行われるためには、その前提として、憲法自体が国民にどのように理解をされているのか、ここのところに改めて光を当てる必要があるんじゃないかというふうに私は思っております。
　そういう意味では、教育の問題が非常に大事だと思います。どのような形で教育の中で憲法というものが教えられるのか。そして、諸外国の憲法もさまざまな見直しが行われているわけでありまして、そういったプロセス自体がどういうものであるのかについても、私はやはりしっかりと教育をしていく必要があるというふうに思うわけであります。
　憲法について見直しを仮に行うとした場合に、国民一人一人がそうしたことについてどういうふうな視点で判断をするのかということについての土台といいますか、共通した認識といいますか、そういうものがやはり要るんだろう。これは、どの立場に軸足を置いてということで申し上げているつもりは全くないわけでありまして、一般論としてそういうことはあるのではないかというふうに私は思っております。
　この点について、与党提出者また民主党提出者それぞれのお考えを、お考えといいましても、多分一人一人相当違うのかもしれないなと思うわけでありますけれども、お聞きできればと思います。
○赤松（正）議員　憲法をどのように教育の場で教えていくというか取り扱っていくのかということは、極めて大事なことだろうと思います。
　私は一九四五年生まれでございますので文字どおり戦後教育とともに歩んできたわけですけれども、自分の過去を振り返ったときに、憲法をどれだけ学校教育の場で勉強したのかなというと、ほとんど余りそういう記憶が、もっとも、ほかの問題についても覚えているわけじゃないんですけれども、余り記憶は定かでない。
　それは、よく今の教育基本法改正の流れの中で、あるいは今の未履修の問題等の中で、世界史、日本史、地理、こういったものの選択をどうしていくのかという流れの中で、特に歴史が、やはり現代史を教えるという部分で、教師の側の姿勢、人によっても大きく違うと思いますけれども、自信を持って教える人と、いろいろ意見が分かれるのでさわらないでおこうという、まあ、そんな教師がいるかどうかは別にしまして、こっちの受けとめ方としては、やはり難しい、ややこしいテーマなのでということで、どちらかというとほとんど学生にとって興味のないと言ったら怒られますけれども、古代から始まっていって肝心かなめの現代史に来たら時間切れというケースが多くて、ちょっと私、古い感覚で申し上げているかもしれませんけれども、そういう意味では、まさに日本史にとっても世界史にとっても、今を生きる人間にとって最も大事な規範である憲法のくだりになると、いろいろな意味で余りさわられないということが過去の実態じゃなかったのかなという感じがいたします。
　そういう意味で、これからまさにそういうタブーを置くことなく、憲法について、今福島委員が御指摘になられたように、日本国憲法の成り立ちについて、経緯とかあるいはまた中身についても、あるいはまた各国がどういうふうな憲法を持っているのか、まさに憲法調査会あるいは当憲法調査特別委員会に所属している私たちがこの数年いろいろ勉強をさせていただいたようなことの、そんな難しいことではなくてもっと簡略化した形、事実としてのそういう経緯、諸外国のありよう、また日本の現行憲法の、過去のいろいろな意見があった、そういう部分を並列的に吟味する材料、こういったことを学校教育の場においてしっかり教育するということが大きく取り入れられていくべきではないか。
　今、二十歳にするかあるいは十八歳にするかということで、十八歳という方向性が濃厚になってきているわけですけれども、そういう意味で、若い世代にとって極めて重要な関係のある憲法というものについて、若い段階というか年少の段階から、わかりやすい憲法の話というものを日常的な学校教育の中でしっかり取り入れていくことが極めて大事だ、そんなふうに考えております。
○小川（淳）議員　今赤松先生から、世代を反映した御答弁がございました。
　私は四十六年生まれでございまして、やはりそれなりに公民教育とか憲法教育、社会科での授業は充実していました。しかし、振り返りますと、憲法というのはやはり変わらないもの、変えられないもの、変えてはならないもの、硬性憲法という存在感として教わったなと、これは私見ですけれども、そういう感覚がございます。
　今ここでこういう議論をしている以上、やはり憲法というのはそうころころ変えるものでは当然ありません。ありませんが、やはり時代に合わせて変わっていくもの、変えていくものという前提に立った動的なものとして、学校教育なんかでも憲法価値観みたいなことを議論したり、あるいは教えていくという、一つの時代の変わり目なのかなという気がいたします。
　私見で恐縮ですが、お答えにさせていただきます。
○福島委員　私見でしかお答えできないようなことばかり聞きまして、大変申しわけなく思っております。
　次もそういった種類の質問なんですが、実際に憲法の見直しを行うプロセスの中で、メディアが果たす役割というのは極めて大きいんだろうなというふうに思います。そのときに、立法府としてどういう形で何を訴えていくのかということも当然あると思います。そしてまた、メディアに対してどういった報道を要請するというか、これも大変難しい言葉なんでありますけれども、どういうふうに全体のプロセスにメディアがかかわってくるのか。また、メディアとしての責任もあるんだろうなというふうに私は思うんですね。憲法という日本の社会の基盤であるところの法律を国民がどう判断するのかということを問いかけるときに、メディアが果たすべき役割また責任というものも恐らくあるんだろうというふうに思っております。
　こういったメディアの位置づけといいますか、具体的に法律でどうこうということではないのでありますけれども、全体的な考え方を、与党また民主党提出者の人にぜひお聞きできればと思います。
○葉梨議員　今も教育のお話がありましたけれども、国民の間で憲法に対する関心を高めていくということ、それから憲法を改正すべきかしないべきか、そういったことについても有益な情報を提供していくという意味では、やはりメディアというのは極めて大事なことだと思います。でも、関心を高めるというのは、余り規制とかそういうような手法になりますと、やはり関心を高める方向に、お仕着せになりますと行かないわけなんです。
　ですから、メディアの位置づけというのは極めて大事だけれども、その手法においては、やはり自由な発想で、表現の自由を重んじて、自由闊達な議論をメディアの中でもしていただくということが当然のことながら重要になってくるだろう。そういうことで、この法律では基本的にはメディアの規制は行わないという形になっているわけなんです。でも、メディアというのは極めて大事であるというような位置づけになっております。
　ただ、現行放送法、特にいわゆる放送メディアについては、その影響力の大きさから、現行放送法で公正中立というような規定が現在あるわけで、私ども、今現在、提出者としてはこれで十分だというような意見を持っているわけですが、今福島委員からもお話がありましたように、例えば、賛成意見と反対意見が平等かつ正確に放送されるためには放送法の現在の規定のみで十分であるのか、そこら辺のところはまだ検討を加えていきたいというふうに思っています。
○小川（淳）議員　私どもも同様でございまして、これは本当に、報道番組あるいはバラエティー番組を含めて、大変大きな影響力をメディアが持つことになるだろうという気がいたします。その上で、それをやはり信頼して、自律的、自主的な倫理観でもって報道に努めていただくということで、今回、特に規制を置かないという位置づけになっております。
　それこれ含めて、やはり一方で、新聞等残るメディアで冷静な議論、客観的な議論を進めていただく。一方で、大きく議論にもなりましたが、スポット広告などの扇情的な広告などについては、最低限の規制でもって、できるだけ国民の判断を冷静な方、客観的な方へ引き戻す。そういうバランスをとりながら、これは本当に死活的な、生命線的な役割を、このメディアには憲法論議に際しても果たしていただきたいと期待をいたしております。
○福島委員　メディアはそれぞれの立場で、どういった見直しが行われるべきかという意見を当然持つ権利はあるんだと思うんですね。また、そういうことを表明する権利というのも当然あるんだと思うんですが、一方でどういった議論が行われており、またどういった意見が国民の中にあるのかということについては、バイアスを与えるということではなくて、提出者から御答弁がありましたように、できるだけ公平に客観的な情報を提供する、それに基づいて国民の投票行動はお一人お一人決めていただく、その媒介を果たすという役割も両方ある。
　ここのところを両方明確に、区分というのもあれなんでしょうけれども、一方でその意見を表明する立場と、そしてまた公平公正に報道する立場、この両方を両輪としてきちっと使い分けてというかバランスをとってやっていただくということが極めて重要なんじゃないかなというふうに私は思っております。
　続いて、憲法の見直しのプロセスの中において政党の果たす役割、これはメディアと同時に極めて大きなものがあるというふうに思っております。
　先般、審査会の役割に期待されることは多々ある、こういう話がありました。立法府として国民の意識喚起をすると同時に、また政党も一定の役割を担っていかなければ国民の意識喚起というものは十分行われないだろう。それはそれぞれの立場がありますが、それぞれの立場で取り組む必要があるんだろう、こういうふうに思っているわけであります。
　この点について、政党の果たす役割ということに関して、与党提出者また民主党提出者の方にお考えをお聞きしたいと思います。
○葉梨議員　政党の果たす役割ということの御質問ですけれども、立法府においてはもう既に広報協議会などの議論が行われていますけれども、やはりできるだけ、発議機関の責任としてではあるけれども、賛成、反対、公正中立にというような形が今までの議論の中でもあるわけなんですが、政党というとさらにもう一つ加わってくるわけです。
　やはり政党というのは、立場を持っている政党ですから、それぞれの立場から、憲法の改正案あるいは改正しないということについていろいろな発言をしていくということが求められるわけなんですが、そこで一つやはり注意しなければいけないのは、憲法審査会の中でいろいろな政党が、まず当初は何年後になるのかわかりませんけれども、いろいろな形での、改正案なのか創憲案なのか加憲案なのか、そういったものを持ち寄ってきて、そして政党同士がいろいろと話をしながら、単なる妥協ということではなくて、より高次の段階、つまり弁証法の止揚、そういった形で何らかの合意形成が成るということは、もともとの自分たちの案とは違うわけなんです。このことをしっかりと政党というのは説明する責任がその時点においては出てくるわけです。
　なぜもともとの案よりもこういう形の案になったのか。こういう形であれば、我々の党としても、党利党略を超えてこれは日本の枠組みとしてしっかりとこれでやっていけるんだということを、やはり政党はそれぞれの政党の立場で説明しなければいけない。これは非常に重要なポイントであって、その時点においては政党というのは、統合のためのエントロピーを高めるのではなくて、やはりインテグレーションという形を考えた中で国民に説明していく。これをやると、それぞれの政党の支持者にとって憲法に対する関心というのは相当高まってくると思うんです。
　やはり、憲法の議論というのは、何か密室の妥協の産物で行われたのではないということを国民に対してしっかりと知らしめていくというのは、私は政党の責任だと思っています。
○小川（淳）議員　民主党といたしましても、立法府あるいは政党に所属する者として、この国民の意識喚起というのは大変重要と考えております。
　まずは、議論を進めてきた内容、経過を一番よく知っている当事者として、この広報協議会あるいは投票公報の発行、それから無料広告枠を活用しての意識啓発に努めていく。これは直接当事者としてのそういった働きかけ、あるいは間接的には、先ほど委員の御議論にもございました、メディアの役割ですとか最低限の規制のあり方等々の議論を含めて、直接当事者あるいは間接当事者としての幅広い国民の皆様との向き合い方、おつき合いの仕方、これを立法当事者として考えていくということだろうと思います。
○福島委員　最後に一点また御質問いたします。
　歴史認識の問題もそうなんですが、やはり私は、いまだに国民の中に大きな溝がある問題というのが幾つもあるんだろうな。例えば核武装の議論の問題とか集団的自衛権もそうかもしれません。そういった溝そのものが大分変わってきたのかなという気がしないわけでもないんですけれども、ただ、なくなったというようなことではなくて、やはり厳然として存在しているんじゃないか。そういったものが、憲法の見直しの中で、溝が溝として残ったままどちらかがどうだというようなことではなくて、私は、できればこういったものが昇華されていく、インテグレートされていくというプロセスが要るのかなという気もします。
　ただ、なかなかそれは実際難しい話なんだろうなというふうには思いますが、それは立法府の中でということもありますし、国民の意識としてどうかなというのもあるんですね。国民の意識としても、そういったあたりのことがどういうふうにインテグレートされていくのかということがあるんじゃないかと思うんです。
　ですから、そのためには、先ほど両提出者からもお話がありましたように、できるだけ公開の場で、開かれた形でいろいろな議論をしっかりと見せていく。その中で何がどういうふうに変わっていくのかというようなことが、ある意味でこういった溝、今まで、かたくななと言ってはいけないのかもしれませんけれども、ある意味ではそういう議論が繰り返されてきたわけでありますけれども、それをインテグレートするような議論がどれだけこれからまたできていくのかということが求められているんじゃないかというふうに思うわけであります。
　この点について両提出者の方から御意見を承って、私の質問を終わりたいと思います。
○赤松（正）議員　今福島委員の御提起された問題は私も同じ問題意識を持っていて、極めて重要な問題提起だと思います。
　今、大きな認識の溝がある、そしてそれが昨今狭まりつつある、こういうふうに思えるという御指摘もございました。
　私が思いますのに、先ほど例として核武装あるいは集団的自衛権の問題ということを言われましたけれども、かつて日本の安全保障をめぐる国会における議論というのは、私なんか、かつて日本社会党で安保七人男なんというふうな名称で語られたりして、日米安保条約をめぐる国会における議論というのは、私が若いころ、極めておもしろいというか興味を引かれたテーマではありました。
　しかし、それはやがて年を経るにつれて、結局、体制選択、不毛の対立、要するに、全く国家観が違う人たち同士の議論というのは余り生産的でないなということがはっきりしてきたというふうに私は思います。ただ、それは今なお引き続き、そういう議論の必要性ということの、強くそういう観点に依拠しておられる人がいるということもわかっておりますし、その議論もまた大事だと思います。
　したがって、そういう観点からいくと、今の時点で必要なことというのは、やはりそういう大枠としての、私があえて言った、かつて不毛の対立と言われたのはそういう体制選択に絡めての話。そういったものは、それはそれとしてやる。もう一方で、やはり同じ土壌に立つ上で、どういうふうにしてこの国を守っていくのかという日本国防衛についての、同じ土壌の上に立って方法論が違うという人たちの議論と立て分けてしっかりやっていく必要性があるのじゃないのかなということを昨今痛切に感じる次第でございます。
　そこで大事なことは、要するに、国益とは何かということと国をどう守るかということと自分の所属する政党をどう守るかというのは全然違うということで、これはあえて私自身の体験を言いますと、かつて野党の時代に、国益という言葉に対してある意味で非常に生理的に嫌悪感を持った時代があった。しかし、今になってみれば、国益というのは大事だ、こう思うわけであります。
　どうしてもここで結論的に言わせていただきますと、大事なことは、まず改憲ありきとか、まず護憲ありきということではなくて、やはり、この国に生きている人間、政治家として、どうやってこの国を守るのかということについて、まさに政党の枠を超えてしっかりと議論していくということが、福島委員が提起された、共通の認識を形成していく上について極めて大事なことである。だから、言ってみれば従来のそういう枠を超える必要がある。
　ですから、核武装論なんかも、いわゆる大臣をしておられる人が言うのは問題があろうかと思いますが、そうでないところで普通の政治家がどんどんそういった部分についてはタブーを置くことなく議論するのは大事なことである。集団的自衛権の問題、つまり海外における武力行使、それと我が国をどう守っていくのかという部分における問題等をしっかりそれぞれにおいて議論していくということは極めて大事だと思います。
　以上です。
○小川（淳）議員　ここもやや私見が入らざるを得ないあれかもしれませんけれども、御指摘のように、特に歴史認識とかあるいは核武装それから集団的自衛権、委員が個別に御指摘になりましたこういうものについては、まるで遠心分離器にかけたかのように議論がどんどん拡散をしてさらに対立が深まる。こういうのは、私もいろいろな有権者との接触の中でもすごく感じてまいりました。恐らくそういうことが、国会の中でも、例えば伝統的な改憲派とか護憲派とかいうところに影響を及ぼしているという側面は否めないんだろうと思います。
　ただ、二つ申し上げなければなりませんが、ひとまず国民投票のルールについては、特定の改憲派、護憲派どちらにもくみするものではないものとして整備をしたいということが一つ。
　もう一つは、おっしゃる国民の共通認識をつくっていくためには、ある意味これは痛みを伴う議論かもわかりませんが、私は、これまで議論が徹底的に不足をしていたか避けてきたかというところにやはり原因があるような気がしてなりません。我々国会議員が率先して、痛みを伴いながらしっかり議論を闘わせていくこと、これが唯一の、遠回りのようで一番の近道のような気がいたします。
○中山委員長　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　今国会も会期末が近づいてくる中で、自民、公明案と民主党案が、修正協議で合意とか、それから修正で合意とかというような活字が躍ったりしているような状況も一方であります。また、だらだらせずに今国会で採決かもしれないという話もありましたが、私は、今、論外だというふうに感じております。
　前回の委員会の発言でも申し上げましたが、両案の間には歩み寄りとか最終合意に向けたステップとかいうのがあるのかもしれませんが、主権者国民から見れば、手続法案の根幹にかかわる問題点といいますか、そういう意味では対立点というのは厳然としてあるということが言えるんだと思うんです。そういう点で、そもそもの問題を含めて幾つかただしていきたいと思います。
　まず、改めて、そもそも論といいますか、私は、当委員会でも、それから前国会の本会議の質疑の中でも、改憲手続法がないことで国民の権利が侵害された事実はなく、また、今日においても手続法を求める国民の世論も運動もないもとでなぜ今改憲手続法をつくろうとしているのかをただしてまいりました。
　それで、両案が国会に提出されてから、これは前国会で継続になっているわけですが、既に半年が経過しているわけであります。そして、法案提出者の皆さんは、本委員会での議論そのものが国民への周知のための重要な機会だというふうなことを繰り返し言われて、十月二十六日には、テレビも入って、国民にも知ってもらおうということで質疑が行われたということでありました。
　ところが、国会に寄せられる国民の意見はどういうものかということを冷静に見てみますと、参考人にも来ていただきましたが、日弁連を初めとする法律家団体やメディア関係者、それから自治体労働者の団体や教育者団体など、寄せられる意見書や要請書というのは手続法案に批判的なものばかりが圧倒的だと思うんです。それで、国会への請願も、これは間もなく今国会の状況がまとまるんだと思うんですが、圧倒的に、この手続法案、国民投票法案は反対とか廃案にせよというものが寄せられているということだと思うんです。
　そこで両案提出者に伺いたいんですが、今、この改憲手続法を求める国民の世論や運動はあるというふうに認識されているのか、それが高まっている、ぜひやってくれというのが国民の声だというふうにお考えなのかどうか。どうでしょうか、認識を伺いたいと思います。
○葉梨議員　今回の国民投票の手続法ですけれども、これについての必要性、なぜ今必要かという議論については、もう既に何回もこの憲法調査特別委員会でもいろいろと議論をさせていただいております。
　そして、どちらかというと、私も、いろいろな形で選挙民の方々、それから選挙民以外の国民の方々ともお話しする機会が多いんですけれども、確かに労働組合を初めとして一部の団体、一部の政党から、国民投票法に反対しましょうというような紙が、私の事務所にもファクスが届くことはございます。ただ、現実にいろいろとお話をしてみますと、何でそんな国民投票の手続法が今までなかったのという声を私もよく耳にしますし、当然そんなものはすぐにでもつくるべきじゃないですかというような声もまた耳にします。改正の中身についてというよりも、現実に、私も肌で、選挙区を歩いてみて、またいろいろな方ともお話をしてみて、実際に、国民投票法というのはあって当然の話なんじゃないかという意識を多くの国民が持っているんではないかなというような感じを私自身は持っています。
　現実に、各種のインターネットのブログですか、ホームページ、そんなものを見てみましても、冷静な判断の中でこういうような議論が行われていて、そして、よりよいものをつくるべきだというような意見を表明しているインターネットのホームページというのは結構数多くあるというふうな形で私も認識していますから、国民投票法をつくるということについて、私は、国民の声はそういうのはあって当然のものなんじゃないかというような意見が強いんじゃないかという認識を持っています。