Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木（隆）委員　時間をずっと押してきておりますので、私の時間が相当少なくなっておりますので簡潔にお伺いをしたいというふうに思います。
　ずっとこの論議を私も内閣委員会でやらせていただいてきたんですが、今までもお話がありましたように、道州制の論議と道州制特区の論議が行ったり来たりしながら論議が交わされるということに、この課題をかえってわかりづらくしている原因があるのではないかというふうに思っています。
　もし道州制というものをにらんだ特区ということであれば、国がまずしっかりとした意思を示さなければいけないんだと思うんですが、この特区法案に限って言えば、そこまで明確にはなっていない。そして同時に、こういうものを提案するときには、メリット、デメリット両方提案をしなければならないというふうに思うんですが、必ずしもそういったことが整理をされていない。それともう一つ、制度をつくるにおいての参加形式についても必ずしも明確でないというようなところに、非常にわかりづらくしているところがあるというふうに思います。
　そこで、川村先生にまずお伺いをいたします。
　どのようなスキーム法であれ何であれ、条例も同じですが、法律をつくろうとするときには、できるだけ法律にしっかりと書くということが大切だと思うんです。そういった意味でいいますと、今回の法律において、例えば責務の問題でありますとか、あるいは知事の参加の形態が政令であって、法律そのものには書かれていないわけですね。あと、今逢坂さんからもお話がありましたが、国と地方が対等な関係だということが分権を進めていく上でやはりきちっと明記をされなければいけないというふうに思うんですが、そうした法律上の記述の部分についてお伺いをしたいと思います。
　それから、北町長は、広域連合などでいろいろなモデル的な取り組みをされているわけであります。先ほども、除排雪のモデルに取り組むというお話がありました。モデルで取り組まれている北町長の取り組みは高く評価をするんですが、モデルで取り組む、いいことである、何年かたつ、それから全道に実施をされるということになれば、結局時間のかかる話になるわけで、それこそ、法律あるいは条例でしっかりと明記をして、みんなで協議をして一斉に始めるぐらいなスピード感を今持っていかないと、なかなかできないのではないか。
　それともう一つ、道内で参加をされているという立場でいえば、国と道の対等な立場、関係というものをどのようにお考えになっておられるかということについてお伺いをいたします。
　常山さんにもお伺いをしたいと思うんです。
　交付金の関係ですが、この法律では、種類ごとの交付金ということになっていて、結局その法律ごとの交付金に縛られるわけでありますが、私どもは、せめてもう少し幅広い交付金にすべきでないかというふうに思っていますが、その点についての御意見を伺います。
　最後に、知事にお伺いをしたいというふうに思います。
　一つには、今申し上げました、先ほど知事が、食と観光について新たな北海道ブランドを創出したいというようなお話がありましたが、そうしたものに取り組もうとするときに、今の法律を超えてやっていかなければならないというようなことがたくさん起きてくると思うんですが、いわゆる権限、上書き権について、今回は全く触れられていないわけでありますが、そのことについてどう思われるか。
　同時にまた、国と地方の対等な立場ということからいうと、私は、推進本部などというのではなくて、推進委員会というような対等な場をつくるべきではないかというふうに思いますが、その点。
　最後に、法として必ずしも十分でないということであれば、あえて今急いで取り組むという理由がなくなるわけでありますので、もう少し論議をしてからでもいいのではないか。急ぐ必要はない、もう少し時間をかけて十分な法律にして進めるべきではないかということについて、それぞれお伺いいたします。
○川村喜芳君　法律にできるだけしっかりと、基本になることはきっちりと書き込むべきであるという佐々木先生の御指摘、まことにそのとおりであると思っております。
　その例として、道州制特別区域推進本部の構成についてのお尋ねがあったわけでありますけれども、知事が参与として入るということが法律に書かれていない。これは、対等の立場で国と地方が議論をするのであれば、当然、法律に正式の本部員として知事を位置づける、これが本来あるべきことであろうと思います。これは私も佐々木先生と同じ意見でございます。
　先ほど申し上げましたように、この法律の中で、道州制特別区域推進本部の役割は非常に大きいものがあると思います。毎年、道の方からあるいは知事の方からいろいろな提案をする、それを決定する場でありますから、そこの構成はしっかりしておかなきゃならぬ。先ほどの繰り返しですが、足を引っ張るような人はなるべく入らない方がいいし、当然、地方を代表する立場の知事も正式の本部員として入るべきもの、こう考えております。
○北良治君　今ほどの佐々木先生の質問でございますけれども、確かに、完全な法律で裏づけをすることはいいことです。そのとおりだと思うんです。しかし、やはりこれをじっと待っていたら、私ども、まさに逆にスピード感、これを切り口にしながら実際的に経験的にやる。例えば道道の移管なども、住民参加の中で皆さんで話し合って、道道、町道、全部つながっておりますから、こういったことをやることが本当の道内分権である。こういうことを住民にわかりやすく示すという中でやらないと、意見交換会等を道もやっていることは事実でございます。ただ、議論だけでは実感としてわかないわけでございますから、道州制特区を一つの切り口にしながら、そしてそれを広めていくということも必要だと思います。
　そして、道州制特区の中でも、みずからの発想といいますか、そういった中で国に提言ができる、提案ができる、そういうことを生かしていって、その中でいろいろと地域住民あるいは道民に示しながら前向きに進んでいくということが大切なことになるし、大きな役割ではないか、こういうふうに思っております。
○常山誠君　まず一点目の、交付金を事業の種類ごとに交付するか、あるいは八本一括、どちらがいいか。私は基本的に、それぞれの事業ごとの内訳はわかった方がいい。そういう意味で、事業の種類ごとの交付金をきちっと明示していただいた方がいいだろう。一本にしますと、どんぶり勘定になって、首長の裁量で、こういうかなり厳しい財政の時代ですからそのとおり使われない危険性もある。そういう意味では、私は、種類ごとにきちっと明示をして国から交付を受けた方がいいと思っております。
　それから、道州制の議論ですけれども、基本的には私は、道州制そのものは十年なり十五年、かなり長期の慎重な議論が必要だと思っています。したがって二十八次の地制調でも期限は明示をしなかったんですね。しかし、今、北町長が言われたように、特区は、もうここまで来ている、後ろ戻りできないわけですから、小さく産んで大きく育てる。そして、積極的に道や道民の意向を国で十分配慮いただいて、より中身の濃いものにしていただきたいというふうに考えております。
　以上です。
○高橋はるみ君　簡潔にということでございますので、簡潔にさせていただきます。
　条例の上書き権の規定を導入すべきではないかという御質問でございます。
　結論的に言えば、今後の検討課題として、私どももその必要性について認識をしているというふうに申し上げたいと思います。今のやり方は、個々の法律ごとに、この分野について必要であれば条例が優先することがあり得るというふうになるわけだと思いますが、一般論として、法律よりも条例の方が優先するという議論になりますと、大変大きな法律的な議論が必要になってくるかと思いますので、私どもとしては、そういった検討課題も念頭に置きつつ、一歩一歩着実に分権、道州制への試みというものを進めていくことが重要だと思っております。
　第二点、協議会でございますが、確かに、分権改革あるいは道州制そのものについてのビジョン策定という意味で、国と地方の協議の場というのは必要だと思います。しかしながら、では、この法律案が意味がないかといえば、今と同じ答えで恐縮でありますが、一歩一歩、分権ということ、そして道州制というものを進めていくためには、こういった形で取り組んでいくという国の姿勢は私は評価するところであります。
　以上でございます。
○河本座長　次に、田端正広君。
○田端委員　公明党の田端でございます。
　きょうは四人の先生方、大変に貴重な御意見をありがとうございます。
　早速ですが、知事の方にまずお伺いしたいと思います。
　知事の非常に前向きなといいますか、意欲的な、そういうここ数年間の御努力によりまして、道州制論議というものが大変喚起されて、国民の中にもそういう議論が起こってきたという意味では、これは非常に大きな役割を果たしていただいたと、まず評価したいと思います。
　その上で、しかし、私も北海道の友人何人かにも聞いてみましたが、やはりまだ道民的には理解といいますか、なかなかまだ浸透していないといいますか、そういう点も現実にはあるなということも実感しているわけであります。
　きょうのお話を伺っていますと、四人の先生方も、基本的には、この特区法案はぜひ、しかし、なお法律の中身についてはいろいろな問題点、あるいは権限移譲についてはまだまだ数が少ない、こういうことが大半の御意見だというふうに認識しておりますが、知事として、今後、この分権を進め、住民サービスにつながるように努力を積み重ねて、そして段階的に権限移譲というものを進めることによって、どういう方向を目指しているのか、お考えになっているのか、まずその点からお伺いしたいと思います。
○高橋はるみ君　ありがとうございます。
　私は、この道州制あるいは道州制特区の議論を通じて、北海道の活性化をねらうというのが北海道知事としての大きな目的だというふうに理解をいたしております。そのために道州制という手段がどのように役立つかという御質問だと理解をいたしました。
　今までの、あるいは今現在の政策のやり方というのは、国と道が縦割りというんでしょうか、そういった形ですべてのことを決めていかざるを得ない形になっております。しかしながら、北海道というのは全国の都道府県が二十個以上入るぐらいの広い多様な地域でございまして、こういった広域な北海道の中で、先ほど冒頭に申しましたとおり、例えば観光、例えば経済、例えば農業、例えば環境、そういったそれぞれの分野で、縦割りではない、さまざまな分野を超えて全体としての一貫した地域の振興、地域の活性化のために何が必要か、そういった政策展開が可能になるツールとしてこの道州制というものを位置づけさせていただいているところでございます。
　その意味では、私どもあるいは私自身がねらいとしております北海道の活性化のそれぞれの究極の目標とするところの実現のために、いろいろな形でこの道州制特区あるいは道州制というツールが役立ってくるというふうに期待をいたしているところでございます。
　以上です。
○田端委員　つまり、道州という組織と県あるいは市町村という行政組織、ここの関係がこれから非常に大きくかかわってくることだと思います。
　そしてもう一つは、これが北海道でのモデル実験、モデルケースと言われておりますけれども、他の三県以上の広域団体が今後手を挙げてきた場合に、その人たちに対する影響というものもまた大変大きなことになるんだろうと思います。そういう意味では、この今回の法律は、北海道というところをベースにして先駆的な役割を果たされているんだということでありますが、特定広域団体と県、道州と県といいますか、この関係について、知事はどういうふうな整理をされているのか、そしてそれが道民の皆さんにどういう御説明になっているのか、そこが少しわかりにくい点になっているんではないかな、こう思いますので、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○高橋はるみ君　道州と県との関係という御質問と理解をいたしましたが、道州制の究極の姿につきましては、地制調の議論あるいはさまざまな場での議論で、全国を十なり十一、十二、十三、どういった形での区割りがあろうかわかりませんですけれども、そういった広域的な自治体というものを想定し、国からの大胆な権限、財源移譲を図っていくということだと理解をいたします。
　そういった中で、北海道は、もう今段階でも、国の出先と私ども道庁のカバーするエリアが一対一しておる状況にございますことから、この道州制の先行的な実施をやる場合の一つの先例たり得る客観的な環境にあるということから進めさせていただいているところでございまして、その意味では、地域住民の皆様方に、確かに、私どもも先ほど来申し上げておりますとおり、さまざまな機会に意見交換会等をやらせていただいておりますが、なお一層、これからもそういった住民理解を高める機会をふやすことによって、我々の身近な生活を変えていくための仕組みとしてこの道州制というものを活用してまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○田端委員　ありがとうございました。
　北町長にお伺いします。
　先ほど来、道の道路ですね、国道と道道と町道の維持管理を一体的にやっていくということで、例えば雪処理なんかを非常に効果的にされていく実験を今からされるということでありまして、非常にすばらしいと思います。話を伺いますと、国道は国道、道道は道道、町道は町道ということで、町全体の一体的な雪処理が今までできていないケースが多々あるということも伺っておりまして、そういう意味では、非常にすぐれたリーダーシップをお持ちになって、しかも一市五町ですか、広域連合という形で、そういう方向をとられているというのはすばらしい一つのまた町づくりのあり方だ、こう思っております。
　それで、例えばこの前の阪神・淡路大震災のときに、私は大阪ですが、あの一月十七日に地震が発生して、大阪市は直ちに医師団を編成して、医師、看護師、薬剤師、そしてヘリコプターとか、それでいつでも応援できる態勢をとりました。しかし、実際に現地に行ったのは十九日でありまして、二日間待機したということがありました。
　これは、もし道州制がそのとき実現していれば、直ちに連係プレーで情報処理がなされて、ここに来てくれ、そこに行ってくれということが対応できたと思うんですが、県をまたいでいるために、隣の県で起こったことを、そういう態勢を組みながら動きがとれなくて二日間始動がおくれてしまった。
　もし最初から動いていれば、その間に何人かの人を救えたんじゃないかなという思いはいたしますが、そういう意味で、その後、他県で起こったことも大阪市、大阪府においてはこうするというマニュアルをつくりまして、そういう形で今、他県で起こっても自然災害といったことには直ちに対応しよう、こういうことになりました。
　そういう意味では、この道州制というものは、これから広域行政がより必要になっていく社会的要請の中で時にかなった議論だと私は思っておりますが、地域において広域連合を一市五町で北町長がされているという一つのことは、それはそれなりにすばらしいことだ、こう思うわけでありまして、この道州制が実現すれば、北町長は、自分の経験からいって、将来この道州制というものがどういうふうに日本全体に反映されていくとお考えになっているか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○北良治君　一つは、私どもは、今お話がございましたように、道道の除雪、排雪の問題、町道もどうやれば皆さんにとって除排雪が一番有効にやれるか、こういうことを住民対話と参加の中でやっているわけです。道道は別々にやっております、町道の中にも道道もありますから、そういった中で、これから一体的にやることによって、しかも隣町と一体的にやるわけでございますから、そういう意味で結果的にはやはり非常に効率化が図られる、こういうことは言えると思います。
　そして、はっきり申し上げますと、役所も縦割りですが市町村もちょっと縦割りなところがあるんです。これは正直に言わなければいけない。そして、私ども一市五町で広域連合をやっていると、どうしても我が町、我が町、リスクをみんなに広げてオープンに見せたくないんです。それをやはりこの広域連合は開けた。
　そして、今先生がおっしゃいました災害の問題等も、皆さん、共同で協力し合ってやっていくということが大切だ。そして道道の管理をやり、しかも医療の不足、これも共同で隣町とバスを使って、いわゆる住民の安心感を構築しよう、こういったことに発展していく。先ほど言いましたように、いわゆる広域行政の道州制が、特区も含めて切り口になって、それが全国的に広がれば、地域全体の一体的な運営が、財源だとかさまざまな面で不十分なところが相当ありますが、この壁を乗り越え、領域を乗り越えながらエリアを広めて、地域というものはそういったエリア全体でコミュニティーをつくっていくものだ、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○田端委員　常山元町長にお伺いしたいと思います。
　最初のお話では、国と都道府県との行政の重複している部分が整理されるという意味でこれは非常に発想としてはいい、しかし、権限移譲については、まだまだいろいろ不満な点がある、少ない、こういう御指摘でありました。
　しかし、おっしゃっていたように、権限移譲をもっとふやし、そして既に動き出しているこの事態をさらに発展させていくという発想が大事だという御指摘でもありましたが、これを中身のある法案に、これは時間がかかるんだろうと思いますが、どのぐらいの時間をかけて、おおむねよしとするような流れに持っていくべきか。今のところ、七つとか八つとかという次元でありますけれども、しかし、これを住民サービスの本当の意味の実現にしていくためには、どのぐらいの時間をかけてやっていくべきか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○常山誠君　それは事業の種類なり事務の種類によって、性格によってかなり違うと思うんです。基本的に一定の準備期間を必要とするものもありますけれども、先ほど言いましたように、ハード事業が四年後でなきゃできないというのは、それは人員の定数削減だとかいろいろな問題はありますよ、そういう調整がありますけれども、我々の感覚からいったら、四年というのは何を考えているんだろう。それは役人の発想ですよ。私も役人をやっていたんですけれども、私も首長としてなった場合は、そういう発想はすべて捨てて民間の感覚でやる、そういうことが必要ではないでしょうか。
　それには、私は、やはり国会は議院内閣制ですから、国会議員の人にもっと頑張ってもらわなければいかぬ。役人の言いなりにならないで、ぜひ頑張っていただきたい。それが成功するかどうかは、基本的に国会議員が強力なリーダーシップで、ある意味では小泉さんはいろいろ評価は分かれましたけれども、あの人は私は大したものだと思う。そういう感覚で、今後とも、地域の実情を一番わかっているのは国会議員の皆さんですから、霞が関の役人の言いなりにならないように、地域の声を大切にしてぜひやっていただきたいということを思っております。
○田端委員　ありがとうございました。
　以上です。
○河本座長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、四人の陳述人の方には貴重なお話、ありがとうございました。
　それで、私は、道州制とか道州制特区の問題を考える最大のポイントとなってくるのは、住民自治の上に立つ団体自治としての地方自治の拡充につながるものとなっていくのかどうか、そういう基本的なところが大事だと考えておりまして、言葉をかえて言えば、住民の身近な自治体に力をつけていくものになるのかどうか、権限と財源保障を一体として基礎自治体に、本当にそれが移っていくのか、移されていくのかどうか、こういう角度から考えているものでございます。
　それで、最初に高橋陳述人に伺いますが、一つは、先ほども質問がありました八月二十七日の稚内のタウンミーティングで、発言依頼があって一名推薦したというお話と、質問案は示していないというお答えを伺いました。
　このときに、内閣府なり総務省から北海道庁に質問要項案についての話があったのか、もしあったとすればどのような話であったのかということを一点目に伺っておきたいと思います。
　それから、高橋陳述人がインタビュー等でお答えになられたのを、「ガバナンス」の昨年の三月号とか「官界」に書かれたものなどを読ませていただきましたけれども、例えば道州制特区についての考え方についてですが、どう進めるかということについては、「第一段階として五年以内をめどに、国の出先機関のうち道と同様の業務をやっている十数機関をスリム化を前提に統合する。」「その五年後をめどに、そこと道庁との統合をやるという二段階です。」という、二段階の進め方についてのお考えなどを述べておられるのを読ませていただきました。
　それから、「官界」の二年前の十二月号の方でお書きになったものでは、国の出先機関をスリム化、一本化、まず五年、そして十年後、新たに道州制ということで、「道庁と国の出先機関との統合政府をつくる。」こういう言葉で語っておられましたが、高橋陳述人の道州制という考え方というのは、基本的にはこういう国と道との統合というものもかなり大きな部分を占めているのかどうか。
　この二点を最初に伺います。
○高橋はるみ君　ありがとうございます。
　一つ目の御質問は、八月二十七日の稚内におけるタウンミーティングについての御質問でございますが、私どもから質問依頼をした経緯はございません。
　それから二つ目でございますが、私、高橋の考える道州制の中に、国の出先機関との統合というものが大きな部分を占めるかどうかという御質問だと理解をいたしましたが、確かに、国から地方への、道への権限移譲を多く進める必然的帰結として、国の出先機関と道とのそういう組織的なものも十分出てくるかと思うわけでありますが、実は、国の権限というのは、必ずしも地方支分部局が持っているものばかりではございません。その意味では、先生の御質問にお答えするとすれば、統合論というのは、一つの部分ではありますけれども、多くの部分を占めるということではないというふうにお答えをしたいと思います。
　お答えになりましたでしょうか。失礼しました。
○吉井委員　私、お伺いいたしましたのは、ずっといろいろな雑誌等でインタビューを受けたりしてお答えになっておられたのが、統合政府の考え方とか二段階の統合ということを言っておられたので、そこのところをお聞きしておきたかったわけであります。
　それから、タウンミーティングに関しては、質問依頼をしたということじゃなくて、一名推薦をされ、質問を示してはいらっしゃらないということでしたから、ただ、内閣府なり総務省から北海道庁に対して、質問要項案について考えてもらいたいとかそういう話があったのかどうか、あったとすると、そのときにどういう話をされたのかということでして、今おわかりだったら、その点をお答えいただけたら結構です。
○高橋はるみ君　ございません。
○吉井委員　次に、川村陳述人にお伺いしたいと思うんです。
　ＨＥＥＲＯレポートの二〇〇三年六月号にお書きになったものとか、西尾勝さんと御一緒に「都道府県を変える！」というものの七章に書かれたものなどを読ませていただいておりまして、北海道開発局設置は、一九五一年、道庁労働組合委員長田中氏が知事に再選されたことから、田中知事は、北海道の開発は地域住民の参加によって推進されなければならない、そのために北海道開発事業の実施機関は従来どおり道庁とすべきだという主張があったんだけれども、国の方が全国知事会の反対や北海道知事の抵抗を抑えて、道庁土木部と農地開拓部の一部を分離した組織としてつくられたんだというお話がありまして、地方自治の原則に照らして見たときには、道民の意向が陳情という手段でしか行政に伝えられない現状は問題じゃないかということを指摘しておられましたので、そこで簡潔にお伺いしたいんです。
　北海道開発局の設置はもともと問題があった、そういうお考えでいらっしゃるのかどうか。そして、道に権限と財源を保障することこそが道民の意向を生かすことになるものであったんだ、そういうお考えであったと理解をしてよろしいかというところです。
○川村喜芳君　これは先生御承知かと思いますけれども、北海道開発庁が設置されたときには、当時の田中知事は当然賛成であったわけです。これが、たしかその四年後だったと思いますけれども、北海道開発法を改正いたしまして、現地の実施機関として、それまで北海道開発事業の現地における実施機関は北海道庁であったものを、その権限を取り上げて、北海道開発局という国の地方支分部局を新たに設置したのが昭和二十五年だったでしょうか。
　ということで、これは当然、知事も何度も国会に呼ばれたり、あるいは全国知事会も一緒にそれを応援したり、いわば道内挙げての反対、抵抗を押し切って実現したのが北海道開発局であった、こう理解しております。
○吉井委員　それで、後段の、北海道に権限と財源を保障することこそが道民の意向を生かすことになった、そういうお考えでいらっしゃるのかなというふうに、私、読んでおりまして理解したんですが、それでよろしいんでしょうか。
○川村喜芳君　そういう考えでございます。
　結局、道という組織に権限と財源があれば、道民が自分の手で選んだ知事がそれを執行する、道民が自分の手で選んだ議会がそれを監視する、民主的に当然するという仕組みなんですけれども、官僚機構である北海道開発局が実施する限りにおいては、そういう手は届かない。まさに陳情という手段でしかお願いできない、そこのところに問題があるということをその論文で私は当時書いたわけであります。
○吉井委員　次に、北陳述人と常山陳述人のお二人に伺いたいと思います。
　北陳述人の方には、道州制特区推進法案は主として北海道を対象にしているが、肝心の道内の自治体や道民の議論を得て出されたものではないという自治体関係者などの声もよく伺うわけです。こうしたことについて、どのように考えていらっしゃるかを北陳述人に。
　それから、常山陳述人の方には、道州制は拙速に進めるべきではないと町長の時代から言っておられたと思いますが、自治体の現場から見てどのように拙速な印象が強いのか、その辺、率直なところをお伺いしたいと思うんです。
　もう一点、常山陳述人の方に、この法案が開発局のリストラと結びつけられて出されているという意見などもありますが、自治体の現場から見た開発庁の果たす役割、また道民や自治体の立場から見て、二重行政の解消というのは本来的にどのようにすべきであるというふうにお考えか。この二点をお伺いしたいと思います。
○北良治君　それでは、お答え申し上げたいと思います。
　まず、北海道の道内の市町村長を含めていえば、道州制については余り広がっていないんじゃないか、理解がないんじゃないか、そして、皆さん方がそこで意見交換だとか情報の伝達だとか、そういったものが不足しているんじゃないか、こういう声があるじゃないか、確かにそれはあるかもしれません。
　ただ、私どもの考えといたしましては、まず、道州制特区の内容そのものは、市町村長はある面ではわかっていると思います。したがって、その内容をどう具体化するか、具現化するか。そして、先ほどお話ししましたように、住民の自治拡大をどうしていくか、身近な市町村長としてこれをどう生かしていくか。
　確かに不十分な点はありますが、生かしていくということで、先ほども申し上げましたように、道道の移管等を含めて住民参加の中でやるということが、町民としては、住民としては非常に理解を広めて深めていただいておる。そういう実行する基礎自治体をいかに強めていくかという視点の中で、これを住民に見える形で私どもとしては示す必要がある、そういうこともやはり我々の努力の範囲で必要ではないか、こういうふうに思います。
○常山誠君　まず一点目の道州制、道州制特区とはたしかおっしゃらなかったので。道州制は拙速で進めるべきではない、私はそのように思っております。
　先ほども申し上げたとおり、地制調でも、これは実現をするためには相当時間がかかる、だから、いろいろな専門家、学識者が議論をした末、御承知のとおり期限は切らなかったんですね。したがって、これは日本の行政の組織を大改革するものですから、いろいろな国民的議論を巻き起こしてやるべきだ。しかし、特区については、もう走り出したんですから、これは先ほどから言っておりますように、いいものにしていっていただきたいということであります。
　それから二点目。私は、開発局の今までの実績というのはすばらしいものがあったと思います。確かに、ほかの本州の府県に比べましてインフラ整備がおくれていますから、そういう面ではまだ存在価値はある。ただ、将来的な方向としては、道との二重行政の弊害も出ておりますから、いずれ一本化すべきだ、その方が合理的だというふうに考えております。
　ただ、現地にいて非常に不満なのは、国家公務員は減らしていると言っておりますけれども、実質的には霞が関は年々肥大をしている。上京するたびに霞が関のビルはどんどん大きくなって、職員がふえて、減っているのは国の地方出先機関。北海道でも四十近くありますけれども、そこがどんどん廃止をされて、あるいは縮小されて、地域が疲弊をしております。時代の流れですから、これもやむを得ないといえばやむを得ないんですけれども、そのような認識を持っております。
　最終的には、ある程度時間がかかっても、道庁と開発局は一元化すべきだというふうに考えております。
　以上です。
○河本座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の皆様方におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　本日拝聴いたしました御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、心から感謝申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十三分散会
平成十八年十一月十五日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　七条　　明君
　　　理事　上川　陽子君　理事　倉田　雅年君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　松浪　健太君　理事　高山　智司君
　　　理事　平岡　秀夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　近江屋信広君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　後藤田正純君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　保岡　興治君　　　　柳本　卓治君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　石関　貴史君
　　　　　　大串　博志君　　　　河村たかし君
　　　　　　細川　律夫君　　　　三谷　光男君
　　　　　　横山　北斗君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　保坂　展人君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　滝　　　実君　　　　山口　俊一君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　長勢　甚遠君
　　　法務副大臣　　　　　　　　水野　賢一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　望月　義夫君
　　　法務大臣政務官　　　　　　奥野　信亮君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　二本松利忠君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房タウンミーティング担当室長）　　　谷口　隆司君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　竹花　　豊君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　矢代　隆義君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（消防庁審議官）　　　　　寺村　　映君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房長）　　　池上　政幸君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　菊池　洋一君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小津　博司君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　小貫　芳信君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　中谷比呂樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局次長）　　　　　　　　　　桝野　龍二君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　吉川　貴盛君
　　武藤　容治君　　　　　鈴木　馨祐君
　　大串　博志君　　　　　三谷　光男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　馨祐君　　　　　松本　洋平君
　　吉川　貴盛君　　　　　笹川　　堯君
　　三谷　光男君　　　　　大串　博志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　洋平君　　　　　武藤　容治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　————◇—————
○七条委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房タウンミーティング担当室長谷口隆司君、警察庁生活安全局長竹花豊君、警察庁交通局長矢代隆義君、総務省大臣官房総括審議官久保信保君、消防庁審議官寺村映君、法務省大臣官房長池上政幸君、法務省大臣官房司法法制部長菊池洋一君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省刑事局長小津博司君、法務省矯正局長小貫芳信君、文部科学省大臣官房審議官布村幸彦君、厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長中谷比呂樹君、国土交通省自動車交通局次長桝野龍二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○七条委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢野隆司君。
○矢野委員　おはようございます。自由民主党の矢野隆司でございます。さきの通常国会に引き続きまして、今国会でも法務委員を拝命いたしました。どうぞよろしくお願いいたします。
　また、大変おくればせながら、長勢大臣、水野副大臣、そして奥野大臣政務官には、御就任まことにおめでとうございました。
　きょうは、十五分という限られた時間しかございませんので、二つテーマを絞って質問をさせていただきたいと思っております。
　まず一点目は、去る十月二日に業務を開始されました日本司法支援センター、いわゆる法テラスについてお尋ねをしたいと思っております。
　この日本司法支援センターと申しますのは、法による紛争の解決に必要な情報やサービスの提供が受けられる社会の実現を目指そう、こういうことで、法務省が一丸となってこの開設に当たられたというふうに伺っておりますけれども、その段取りといたしまして、まずコールセンターというところに電話をかけるということからスタートをするというふうに伺っております。このコールセンターの利用状況、開設以来、十月二日から今日までの利用内容といいますか、相談内容の多いもの、それから利用者数、そういった利用状況をまずちょっと教えていただきたいと思います。
○菊池政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、日本司法支援センターは十月二日に業務を開始いたしました。その業務の中で、相談内容に応じまして適切な相談窓口とか関係機関を御紹介するということを中心といたします情報提供業務というのは非常に重要でございます。業務開始以来、一昨日の十一月十三日までの間に、コールセンターに対するお問い合わせの件数はおおよそ四万六千件になっております。
　相談内容を多い順から三つほど申し上げますと、一番多いものは、金銭の借り入れに関する御相談でございます。二番目は、離婚など夫婦、男女関係に関する問題でございます。三番目は、遺言とか遺産分割など相続に関する問題、この三つが大きな相談内容になっております。
　支援センターでは、このようなお問い合わせを受けた場合、それぞれ御相談の内容、お問い合わせの内容に応じまして、弁護士会の法律相談窓口とか、あるいは司法書士会の相談窓口、または消費生活センターなど、相談内容に応じまして適切な関係機関を御紹介申し上げているというふうにお聞きをいたしております。
○矢野委員　ということは、まず電話がかかってきて、それで、実は多重債務で困っておりますとか、あるいは、なかなか別れようと思っても別れられないとか、それぞれの内容に応じて、それぞれ専門の弁護士さんを、いわゆるコールセンターといいますか司法支援センターの方でリストアップしておる弁護士さんに仲介する、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○菊池政府参考人　御指摘のとおり、支援センターの情報提供業務といいますか、相談窓口提供業務につきましては、適切な相談窓口との協力関係を築くということが非常に大切でございます。現時点で、おおよそ二千ほどの関係機関と協力関係といいますか連携関係をつくっております。
　お尋ねの点でございますが、相談内容に応じまして、例えば、これはもう裁判をやるのが適切だ、そうであれば弁護士さんに相談されるのがいいだろうという場合には、支援センターでは、個々の弁護士さんというよりは地元の弁護士会の方を御紹介申し上げているというのが実情であるというふうにお聞きをいたしております。
○矢野委員　ここで、ちょっと伺いにくい質問に入っていくわけですが、十一月三日の各新聞に「法テラス開業一カ月」ということで記事が掲載されております。東京新聞あるいは日本経済新聞等々で「想定の半数以下」「ペース、見込みの半分」と大変厳しい見出しの記事が出ておりますが、なかなか、想定と実際との乖離というものはえてして、これに限るわけではございませんので、あるかとは思いますけれども、こういった実情をどのように踏まえておられるのか。
　それから、私の知っている人の中でも、知っている人と知らない人と非常に分かれておりまして、中には裁判員制度とごっちゃにしているような人もいるわけですけれども、その辺の見解といいますかお考えをちょっと教えていただきたいと思います。
○菊池政府参考人　御指摘のとおり、支援センターが業務開始前に試算をいたしましたお問い合わせの件数よりも、業務開始後一月余りの間の実績はやや下回っております。
　事前に推計をいたしましたのは、実は、支援センターにおきまして、業務開始前に横浜と東京で試みのテストをやってみたわけでございます。コールセンターでお問い合わせを受ける、そのテストの数から一年間のお問い合わせの件数を推計したわけでございますが、ふたをあけてみると、実際は推計件数よりも少なかったという実情でございます。
　ただ、まだ業務を開始して一月余りの実績でございますので、その一月の数字ですべてを評価するのはまだちょっと早いのではないかと私どもは考えております。
　ただし、今御指摘のとおり、日本司法支援センターが国民の皆様の間にまだ完全には浸透していないのではないかという問題はあろうかと思います。特に、支援センターでは、ウイークデーは午前九時から午後九時まで問い合わせを受け付けておりますし、土曜日もオープンしておりまして、午前九時から午後五時まで業務を行っております。ただ、支援センターは独立行政法人に準じた法人ですので、役所と同じように五時以降とか土曜日はやっていないのではないかという国民の皆様のお考えもあるのかもしれません。
　私どもとしては、そういった点も含めまして、今後さらに、政府広報等を利用して広報に努めてまいりたいと思いますし、支援センターにおきましても同様に、広報に努めていくとお聞きしております。
　特に、支援センターは全国五十カ所に地方事務所がございますので、それぞれの地方事務所で、地元の自治体の広報とか地方の新聞なども利用して、さらに広報に努めていく予定というふうにお聞きをいたしております。
○矢野委員　今お話の出ました地方事務所ですが、ここへの問い合わせというのはコールセンターの分とはまた別というふうに伺っておりますが、この地方事務所には、今のところ、全部で何件ぐらい問い合わせが来ておるのでしょうか。
○菊池政府参考人　今手元にございます数字は、最新のものではなくて十月の一カ月分でございますが、コールセンターがおおよそ三万五千件、地方事務所全体に直接お問い合わせがあった件数がおおよそ九千件というふうにお聞きをいたしております。
○矢野委員　ということは、三万五千件に九千件を足して四万四千件が一カ月にあったということは、ざっと一日千五百件ぐらいの問い合わせ、相談があった、これはもう大変な数だと思いますし、やはりそれだけ設立の意義はあったのかなと思っております。
　その中で、新聞の中に一部あったのでございますが、苦情も若干出ておるというようなことも仄聞するわけでございます。実際に開設をされて、今後整備すべきテーマもそういう苦情という形で出ておるのかなと思うのでございますが、そのあたり、整備すべきテーマあるいは苦情の対応といったものについて伺いたいと思います。
○菊池政府参考人　御指摘のとおり、これまでコールセンターの利用者からは、相談先の電話番号を教えられただけだったとか、電話がなかなかつながらなかったとか、紹介先の対応が必ずしも適切ではなかったといった御意見といいますか苦情もちょうだいしているところでございます。
　支援センターの根拠となっております総合法律支援法では、支援センターは、その業務が、これを必要とする方にとって利用しやすいものとなるよう配慮しなければならないという規定がございます。そういった観点もございますので、支援センターでは、何か毎日オペレーターを集めてミーティングをやっておりまして、電話をかけた方一人一人の相談内容なりトラブルをよくお聞きして親切な対応をするようにという指導、教育を徹底しているというふうにお聞きをしております。
　また、支援センターにおきましては、利用者の方の御意見といいますか苦情を踏まえまして、それをお聞きしてどう対応するのか、今後の業務にどう生かしていくのかということを検討するためのセクションといいますか部局を設けるという方向で今検討をしているとお聞きしております。
　またもう一点、先ほど地方事務所が全国五十カ所にあるというふうに申し上げましたが、各地方事務所単位で、関係機関などにお集まりいただきまして、協議会というものを開催いたしております。その場で利用者の方の御意見などもお伝えして、より一層適切な対応ができるよう努力しているところであるというふうに承知をいたしております。
○矢野委員　インターネットのホームページを拝見しますと、「法テラス　迷うあなたの　道しるべ」こういうことが大きく出ておりますので、まさに国民にとっての道しるべということで、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　それから次にもう一点、もう余り時間がございませんが、簡潔にお尋ねをしたいと思います。
　私は近畿比例ブロックの選出でございます関係からお尋ねをいたしますけれども、過日、大阪拘置所におきまして、職員の暴力団関係者等への便宜供与がございました。その関係で、収賄で逮捕された職員がおるわけでございますが、その便宜供与事案解明の状況、それから、そういった職員に対する信頼失墜に対して、矯正局の方で再発防止と申しますか、どのように取り組むのかといったことを簡潔にお尋ねしたいと思います。
○小貫政府参考人　大阪拘置所の刑務官が逮捕された直後に、矯正局、大阪管区局合同で調査チームを立ち上げました。このチームを中心としまして、事案の背景事情を含めた実態の解明と改善策などについて、今、調査検討を継続しているところでございます。
　何しろ、関係者が多数であることと、調査対象期間が長いということなどもありまして、調査に手間取っておりますが、可能な限り早急に調査を遂げて報告申し上げたいと思います。
　なお、とりあえずの再発防止に対する取り組みでございますけれども、本年の十月十二日に、全国の管区長を霞が関に招集いたしまして、同種事案の各施設の実情に応じた防止策の検討と早急な実施を指示したほか、本月の一日、二日と、臨時に刑事施設長の会同を開催いたしまして、本件事案の途中経過の報告をするとともに、施設に応じた改善策の検討と実施を指示したところでございます。
　矯正局としましては、全国規模での改善策を、調査をにらみつつ今検討しているという実情にございます。
○矢野委員　ぜひしっかりと、信頼回復に向けて頑張っていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○七条委員長　次に、伊藤渉君。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　十五分間時間をいただきましたので、資料をまず配らせていただいております。去る十月二十二日の新聞の記事でございます。
　親が一身上の都合から子供の手術を拒んで、それが、児童相談所長の通告等によって、親権を一たん停止して手術をして子供の命を救ったという概要の記事でございます。ちょっと若干、記事の線を引いてあるところを読ませていただきたいと思います。
　　関係者によると、赤ちゃんは昨年、関西地方の病院で生まれたが脳の病気で容体が悪化。主治医は再三にわたって手術を勧めたが、両親は「神様にお借りした体にメスを入れることはできない」と拒み続けた。
　　赤ちゃんを連れ帰ろうとする様子も見せたため、病院が「手術を受けさせないのはネグレクト（養育放棄）に当たる」と児童相談所に通告。相談所も「親権の乱用だ」として、両親の親権喪失宣告と、緊急措置として親権者の職務執行停止（親権停止）の保全処分を大阪家裁に請求した。
　　大阪家裁は、ほかに適切な治療手段がないことや、手術しなければ重い障害が残ったり生命に危険が及んだりする可能性を検討。「生命の安全や健全な発達のためには早期に手術をする必要がある」として、親の意思より子どもの福祉を優先すべきだとの判断を示した。
　　請求から約一週間で、親権停止としては異例のスピード。
というような概要でございます。
　この記事に関連して、まず最高裁判所にお尋ねをいたします。
　一般に、この親権喪失宣告の申し立てがあった場合に、その宣告までに、要するに、親権が完全に喪失するまでに要する時間はどの程度か、今までの事例から平均のようなもので御教示をいただければと思います。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　親権喪失宣告事案の審理期間に関する司法統計はとっておらず、正確な数値は把握しておりませんが、約四十件のサンプル事例に基づく調査によれば、平均審理期間はおよそ四カ月間となっております。
　なお、各家庭裁判所では、急速を要する事案について、迅速な審理を行って、短期間の審理で親権喪失宣告をしたり、申し立てにより、保全処分によって親権者の職務の執行を停止するなどして対応しているところです。
　以上です。
○伊藤（渉）委員　今回の事例は、親権喪失宣告の手続が進行している間、家庭裁判所による審判前の保全処分として親権者の職務執行停止を請求し、これが請求から約一週間で受理されたというものでございます。最終的に親権喪失宣告の申し立てを取り下げたために、親権の喪失宣言には至っていないと理解をしております。
　一般論として、この申し立ての取り下げの時期が数カ月あるいは数年程度経過後、取り下げが遅くなった場合に、親権が喪失してしまう、喪失宣言がされてしまう可能性はありますでしょうか。これは法務省にお伺いをいたします。
○寺田政府参考人　あくまで理論的な一般論として申し上げるわけでございますけれども、この八百三十四条、民法の規定でございますが、要件といたしましては、「父又は母が、親権を濫用し、又は著しく不行跡であるとき」、こういう規定の仕方をしているわけでございます。
　したがいまして、どのぐらい時間がたつかというようなことは、こういうことに影響する場合もあれば、ない場合もあるわけでございますけれども、あくまで、この調査をし、証拠調べを行った結果、最終的に、この要件があるかどうかということだけで判断されるわけでございますから、理論的な可能性としてはそれは否定できないということでございます。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。
　今回の新聞の事例は医療ネグレクトと言われるものですけれども、全般論として、この児童虐待、現場では、余りにも悲しいことに、子供たちの命を守るために一時的に親子の縁を法律上引き裂かねばならないという現実がございます。しかし、あくまでも一時的にであって、本当に親子を引き裂くことは相当な理由がない限り望んではいないと私は考えます。
　現行法下では、さきに申し上げたとおり、一時的に親権を停止したいだけであっても、親権の喪失宣言の申し立て、加えて、親権停止の保全処分という手続をとるしかありません。つまり、だれも望んでいない親権の喪失という結論に至る可能性をゼロにすることができないと私は理解をしております。
　親権を喪失しても、家裁が、親及びその親族が請求をすれば親権喪失宣言を取り消すことができるということもお聞きしておりますけれども、そもそも、親権喪失までは望んでいないのにその手続しかないというところに、まだまだ勉強不足のところもございますけれども、現行法と現実のギャップを私は感じております。
　本来、法律により、親を親でなくするような手続をしなければならないこと自体が悲しいことでございます。しかし、親が子を死に至らしめてしまうという現実に対処するために、やむを得ないケースが実在することもまた事実でございます。
　ここで法務大臣に御所見をお伺いしたいと思います。
　こうした意味におきまして、親権を喪失させるのではなくて一時的に停止させることができるようにすることも、ここまでもさまざま検討されてきておりますけれども、より緻密に再検討をしなければならない時期に来ているのではないかと考えますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
○長勢国務大臣　御指摘のとおり、親権喪失宣告の制度はございますけれども、親権を一時的に停止させる制度というものは現在つくられておりません。それは、一時停止ということになりますと、どの期間停止をするかということをあらかじめ家庭裁判所が判断をしなきゃならない。これは事実上極めて難しい問題、実務上大変難しいという問題があります。
　また、一時停止の期間を定めてそれが満了した場合、ではどうするのか。また再度申し立てをしなきゃならぬ、こういうことになりますと手続ということも大変煩雑になる、こういう問題もありますので、今設けていないわけでございます。
　そういうことでありますので、今先生おっしゃったようなケースにおいては、保全処分を活用することによって対応しておるというのが現在でありますので、現時点で直ちに法改正が必要かと言われると、なかなか難しいなというのが現実でございますが、しかし、今先生御指摘のように、本来の目的とは違った使われ方で保全処分が使われておるのはおかしいんじゃないかというのは十分理解できるところでございます。
　ただ、そういう使われ方というものが、親権喪失制度全体の中で、どういう部分なのか。今おっしゃったような児童虐待のような制度においては若干あるんだろうと思いますけれども、そういうことも含めて、どういう場合にどうするのかということを少し検討する必要はあろうかと思います。
　児童虐待ということであれば、厚生労働省等関係機関とも十分に協議をしながら、親権喪失制度と保全処分制度のあり方、あるいは一時停止のあり方というものを少し検討していきたいと思います。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございます。よろしくお願いしたいと思います。
　親権を一時停止するということの難しさは、素人の私でも十分にわかるところもありますし、一方で、期間の設定が難しいということもお聞きしましたけれども、果たしてその期間というのは数字でなければいけないのか。例えば、親が親たり得るときまでとか、これは非常に素人的な発想ですけれども、そういう日本語による期間の設定というのも本当にないのだろうかとか、そんなことを考えたりしていますので、ぜひともまたお力添えをいただければと思います。
　あとは若干、事実関係だけお伺いしますけれども、諸外国の事例で、こうした親権というものを一時停止する、こういった制度が存在をするのかどうか、法務省にお伺いいたします。
○寺田政府参考人　私どもが承知している範囲では、今委員が御指摘になったような意味での親権の一時停止という制度はないようでございます。我が国と比較的近い法制をとっておりますドイツあるいはフランスでも、基本的には親権の喪失とその回復という形での制度の組み立てをしているようでございますし、アメリカやイギリスでも、一時停止というような形での制度はございません。
　ただ、これらの国の一部には、裁判所が別のやり方、つまり、例えば緊急の保護命令等を出しまして、これらの命令に抵触する限度で本来の親権が反射的に停止されるというような形での制度のつくり方はあり得るようでございます。
　例えば、イギリスは緊急保護命令あるいは指導監督命令等の命令が機能しているようでございますし、あるいはドイツやフランスでは、福祉行政機関その他の第三者が一定の権限を与えられて、裁判所によってでございますけれども、そういう権限を与えられる反射的な効果といたしまして親の親権が一時的に機能を停止している、こういうことは制度としてはあり得るようでございます。
○伊藤（渉）委員　もう一点、これも事実関係で、現行法規のことにつきまして、先ほど来申し上げたとおり、親権喪失宣告の申し立てプラス親権停止の保全処分ということで、親権喪失宣告の申し立てをせずに保全処分としての親権者の職務執行停止だけを要求できないようにしている現行法規の考え方、哲学を御教示いただきたいと思います。
○寺田政府参考人　これは、家事審判法の十五条の三の第一項というところに、今委員がおっしゃった職務執行停止の保全処分の規定があるわけでございます。
　それで、これは、実際親権喪失ということになりますと、保全処分の段階で、最終的に親権喪失されるということが当事者の意思としてわからないと、実際の、子供に生じた生活上の危険の状態を排除するというようなことを判断することはなかなか難しいという意味であります。その申し立てがされない段階で仮の処分を行うということは本来の趣旨に合わないのではないか、こういう意味でございます。
　また、実際上の問題といたしましても、親権喪失の申し立てというのはそれほど難しい手続でもあるいはコストのかかる手続でもありませんので、それについてそう手間をおとりになることもない、こういう理由から、今はこういう構成で適切であると判断されているというように理解をいたしております。
○伊藤（渉）委員　ありがとうございました。
　いずれにしましても、児童虐待から子供たちの命を守るために、私も立法府の一員として不断の努力を払わなければならないと考えております。その意味で、法務大臣を初め、法務省の皆様の一層の御協力をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　ただいま伊藤委員の児童虐待、親権の一時停止、私たちも超党派で児童虐待防止法に取り組んでおりますので、ぜひ法務省の方もしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　きょうは一般ですので、前回聞きましたタウンミーティングの問題を取り上げたいと思います。
　法務省とタウンミーティングはどう関係があるのかということでございますが、司法制度改革タウンミーティング、これは広島のチラシのコピーですが、全七回でしょうか、行われております。配らせていただきました、全七回。この全七回なんですが、これは一回約一千万かかっているそうでございます。だから、単純計算すると七千万。そのほかにもう少しかかっているかもしれません。大変なお金をかけて開催をしている。
　そして、この司法制度改革ということにおいては、裁判員制度という大変な制度がこれから始まるわけですね。これからより深めていかなければいけないという時期に、このタウンミーティングはどうだったのかということを検証したいと思います。
　内閣府から来ていただいていますが、それぞれの開催地における参加人数、どうだったんでしょうか。応募人数などはわかりますか。わかればで結構ですけれども、応募人数、参加人数をお願いします。
○谷口政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、参加の人数、それから第二点目は、一般の参加者の人数ということでよろしゅうございましょうか。（保坂（展）委員「はい。ちょっと大きな声で」と呼ぶ）まず、参加の人数でございますが……（発言する者あり）