Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（信）委員　一時間半だからゆっくり時間があるかと思ったらなかなかそうでもないようで、急がせていただきます。
　今七五％前倒しということが確かにありますし、今局長の御発言で私は一番気になるのは、補正予算を早目にこなしてもらって六月地方議会に間に合わすようなお話ですが、私は、補正予算というのはそういう性格ではないと思うのです。補正予算というのは、大体上半期くらいは本予算でやって、いろいろ問題が出てきて補正を組むものだと思います。四月に上がった予算をまたすぐ追いかけてことしのような補正を組むというのは、ノーマルではないと私は思います。
　私はそういうような気持ちでおりますが、今おっしゃるように前倒しをしていくこと、それは行政の場ではできますでしょうけれども、今度は現実の問題として、公共事業に必要な用地の確保ができるのか、設計や施工や監督管理の事務が円滑的に行われることができるのか、それから労務者等々の要員の確保なり、監督、設計を行う役場の職員のあれができるのか、そういうふうなことです。業者に発注して業者が事業をやっても監督がきちんとやれるかどうかというような問題も出てくるだろうし、それから、地方によっては労務賃金が設計の単価よりは高くせざるを得ない、人が集まらないということもあるだろうし、資材の調達も難しくなってくるというようなこと等も所によっては出てくるのではないかと思うのです。
　それから、ついでに言っておきますが、この前の地方行政委員会で私が一時間ぐらいにわたって談合ややみ献金問題をやったのですけれども、やみ献金問題はないとしても、発注に対してのローテーション談合というのは業界は必ずやると思うのです。たくさんの地方公共事業が集中的に出ますと、これはおまえ引き受けい、これはおまえ受けい、これは私たちと、そして彼らの都合のいいような工事費を設定してやっていくのではないか。それに対するチェックというのが十分できるのか。一般競争入札でやらずに、現在大部分が指名競争入札ですけれども、本当にその辺ができるのかどうか、この辺をちょっと聞かせていただきたいと思います。
○松本（英）政府委員　ただいま御指摘がございましたような、今回の追加に伴います大変幅広い御心配、私どももよく理解できるわけでございます。そういうことでございまして、例えば資材や労務賃金の問題等そういう関連する問題につきまして、まず国の段階では関係省庁と密接な連絡をとり合いまして、そして十分これに配慮していく、そういうことにいたしておるわけでございます。公共事業等施行対策連絡会議というようなものも設けられております。また、地方の段階におきましては、それぞれその公共事業等が円滑に実施されるよう、発注の平準化とか、関連する問題等について細心の注意を払っていただくように私どももお願いをいたしておるところでございます。
　何分多くの問題、それぞれの地域地域の実態等が異なっておりますので、私どもは、国は国の段階で、そういう地域のいろいろな問題がありましたらお知らせいただいて検討していく、そしてまた地域は地域でそれぞれ検討していただいて、円滑な執行ができるようにそれぞれの立場で努めてまいる必要があろうと考えておるわけでございます。
　それからまた、公共用地の先行取得につきましても、例えば地方にはそれぞれ用地対策連絡協議会というものが国の機関等も入れまして設置されております。そういうものも活用いたしまして、御心配はもっともでございますが、私どももまた地方団体も相協力して対策を講じてまいり、円滑な事業の執行ができるように努めてまいりたいと考えているところでございます。
○小川（信）委員　市役所とか町村の役場で、土木等の現業へ行って雑談をしておりますと、本当に忙しくてやれぬとおっしゃるのです。忙しいと仕事への取り組みが雑にならざるを得ぬと私は思うのです。一人の人間がいろいろなものをやらなければならぬ。例えば、工事発注の見積もりなどでも機械的にやらざるを得ないということになると、仕事が粗くなってくる、そういうふうな危険性もあるのではなかろうかと思いますし、それから業者の方の要求を一方的にのまざるを得ない。そうすると、公共事業で補助事業でやるとは言いながら、追加的な負担を市町村でせざるを得ないというようなこと等も起こってくるということ、こういうふうなことも十分私は考えていただきたいと思うのです。
　ところで、先ほど局長がおっしゃいましたけれども、地方債でこのたびの事業をやっていくわけですけれども、地方団体の公債費の増大で財政構造の硬直化が進むのではないかということなのです。実は、現にこういうふうな発言が地方にあるわけです。これまでの景気対策によって各種基金の取り崩しなど財政状況が窮屈になっている、新たな財源が必要となれば起債に頼るしかないが財政状況はさらに厳しくなるとか、起債といっても、長引く不景気、今後の税収が急に伸びるとは考えられない、おいそれと借金できる環境にはないとか、借金のし過ぎが怖い、後年度負担がふえるのではないかと心配しているというようなことを地方自治体の財政担当者がおっしゃるわけです。景気対策という形で緊急的に対応することは必要でしょうけれども、このことによって公債費の負担が累増していくということであっては問題があるのではないか。やはり公債費の累増を抑えながら経済運営、財政運営への取り組みができるようなことを考えるべきではないかというふうに思うわけです。
　それでもう一つつけ加えて申し上げますと、こういうふうにしていきますと公債費がどんどんふえて、いわゆる元利償還金は交付税で措置すると自治省はおっしゃる。確かに交付税で全部いろいろな措置がされておりますけれども、例えば今回の二兆六千五百億円の八〇％を交付税で措置するといっても、二兆一千二百億円の交付税が必要になってくるわけです。そうすると、この交付税をどこから出してくるか。交付税総額が大幅に伸びない限り、どこかにしわ寄せがいくんじゃないか。三二％の交付税率の変更をすれば話は別ですよ。新たな交付税財源を考えてくれば別でしょうけれども、そうすると、この問題についてどういうふうな今後の対応を長期的にお考えになっておられるのか、その辺を御説明をいただきたい。特に、地方債の償還財源は優先的にカウントすると言えば、それを先にとってしまうと、残りでいろいろなことをしなければならぬということになると、交付税の全体が、パイが広がらない限りしわ寄せが出てくるのではないかと思いますが、その辺をどのように長期的に見ておられるのか、御説明いただきたいと思います。
○湯浅政府委員　御指摘のとおり、今のような事業の追加をやって、それを地方債でやっていくということになりますと、これをずっと続けるということになりますと、これは大変な地方債の累増になってまいります。これが公債費の増加につながりまして、結果的には財政が破綻してくるということになるわけでございますから、これはよほど注意をしながらいかなければならないと思うわけです。
　幸いと申しますか、最近の平成三年度までの決算を見ますと、公債費がだんだんと下がってきているという状況に今来ておりまして、そういう点では過去の状態よりもやや財政状況は、公債費についてだけ言えば平成三年度はよくなっているんじゃないかなと思っておりますが、しかし、こういうことを続ければすぐにまた公債費が上がってくるということも事実でございます。したがいまして、こういうことが長く続かないようにするために、早く景気が立ち直ってもらわなきゃいけないと思いますし、そうなったときには今やっていることをやはりきちんとけじめをつけていかなきゃならないというふうに考えているわけでございます。それからもう一つは、また、近年やりました臨時特例的に発行いたしました地方債につきましては、地方財政計画上も繰り上げ償還をするための財源措置をかなりの金額をいたしました。将来税収が好転した場合にはこういうことも視野の中に入れて、公債費が中長期的にふえないようなことはぜひ検討していかなきゃならないと思っております。
　御指摘のように、交付税の中にカウントしていくということは、その前の段階で地方財政計画の中で公債費がどんどんふえていくということにつながってくるわけでございますから、財政計画を策定する段階で公債費の増加というものをよくよく注意しながらやっていかないと、今御指摘のように交付税の基準財政需要額の算定のところで硬直化してきてしまうということにもなりますから、ここはこれからよく注意をしていかなければならないというふうに考えております。
○小川（信）委員　いろいろありますけれども、地方自治体はまだまだ地方自治体のやらなければならない課題が、高齢化社会になってくるというようなことで、いろいろな意味での町づくり、村づくり、地域の経済の活性化、高齢者対策等の福祉問題、教育、生活環境の整備等自治体としてはやらなければならないことがたくさんあるわけですね。私は、これは国の補正事業でやるのもいいでしょうけれども、地方自治体の単独事業としてやっていく。その財源は一般的に言う交付税で賄うということになれば、交付税の新たな税源も将来考えるべきであろうし、地方税としての法人事業税というようなもので景気変動で収入が動くようなものでなくて、例えば法人事業税は売り上げでとか工場出荷額でやるとかいうような何かのことを考えなきゃいけない時期に来ておるだろう。国税はどんどん思い切って減税して、地方税は地方の財政が豊かになるような道を将来考えていくべきじゃなかろうかというふうに私は思っております。
　時間もなくなりましたので、最後の課題になります。
　皆さん方も既に御存じのように、先般衆議院で、現在参議院で審議が行われておりますけれども、特定農山村地域における農林業等の活性化のための基盤整備の促進に関する法律、いわゆる中山間地域対策法という法律が審議されておりまして、これは自治省も共管官庁となっておられるわけなんです。既に御存じのように、ことしは森林・山村対策で千八百億円の財源措置を講じられた、そして保全すべき森林の公有化とか担い手基金の造成とか林道の整備とかいう施策をやられましたけれども、これは非常に評価が高いわけなんですね。それは、何といってもやはり農山村という中山間地域、特に山間地域においてたくさんの問題を持っており、中山間地域対策が今緊急の課題だとして必要だという認識に立っておると思います。
　国土の六八％、人口の一四・八％であるけれども、日本の農家戸数の中の四〇％、耕地面積の約四〇％、農業粗生産の三七％ぐらいを占める中山間地域、そして条件の不利な地域、こういうふうなところの活性化を図るというのは、地方自治体の長の緊急な第一課題だというふうに思っております。それは言うなれば人口の自然減少市町村で、山間地域では七一％の市町村がもう人口の自然減が進んでおるというようなところなんで、いわゆる過疎化が進んで、高齢化率は二〇％を超えている。こういうところに対する対策として自治省も共管官庁としてこの法律に参加されたと私は思うのですが、自治省のこの法律に関する理念的なものをまず最初に聞かせていただきたいと思います。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり中山間地域は、地理的条件が悪く、人口の減少あるいは高齢化の進展といったことで地域活力が非常に低下していくのではないかということが懸念されているわけであります。こうした地域の活性化を図ることが御指摘のとおり今非常に重要な課題であるというように私どもも認識をしてきているところであります。
　これまでこういった地域につきましては、いわゆる地域振興立法的ないろいろな法律で対処をしてきました。しかしながら、農林水産省あるいは国土庁といろいろな話し合いをする中で、こういう中山間地域の振興のためにはやはりソフトとハードといいますか、何といっても農林業というのが中心の産業でございますから、そういう農林業を初めとする産業の振興、それによる就業・所得機会の創出、それから生活環境の施設整備、そういう各般の施策を推進することによってこういう中山間地帯の活力を活性化させるということが必要ではないかということになったわけでありまして、言ってみれば、中山間地域に住む人々の暮らしやすいあるいは便利な地域をつくっていくというそういう趣旨の御相談がありまして、私どもはそういう趣旨に賛成をして主管官庁として入ったわけであります。
　自治省としては、この法律の中で、地方税の不均一課税に伴う減収補てん措置あるいは地方債の特例といったようなものが主でございますけれども、御指摘いただきましたように、平成五年度の地方財政計画では山村・森林対策千八百億というような単独の事業もつくったところでございます。要は、この法律の趣旨にもありますように、豊かで住みやすい農山村育成に我々も寄与していきたいという物の考え方で主管官庁になったわけであります。
○小川（信）委員　御趣旨はわかりました。
　それで、中山間地域というか、私は山間地域が中心と思いますけれども、今耕作放棄農地が二十一万ヘクタールぐらいあるのですけれども、特に山間地域では農地の五％が耕作放棄地として放置されている。これはちょうど、林野が、山が管理放置林として放置されておって、今度は公有的に自治体が対応しましょうというのと同じでしょうし、それから市町村長さん方が非常に気にしておられるのは、やはり過疎化、高齢化が非常に進んでおるということです。例えば、山村では問題点として、山村地域の九割の市町村長さんは、過疎化、高齢化の進行を心配しておられる、それから、就業機会がない、働くところがないということの御心配が非常に多いわけなんですね。
　それから、生活環境というのは、農業集落排水事業とか農道とか林道整備をそれぞれやっておりますけれども、例えば山間地域で水道が利用できない農業集落というのが五二％あるわけなんです。それから、下水道に至っては、農業集落排水事業等やっておりますけれども、山間地域では八四％が下水道の利用ができない。これは、都市地域では上水道の利用ができないような地域というのはほとんどないということですね。それから、二十キロ以内に公立の学校がないというのは都市地域では五・二％ぐらいですけれども、山間地域は五四％が二十キロ以内にこれがないわけなんです。それから、二十キロ以内に病院がということになりますと、都市地域では五％ぐらいの集落は二十キロ以内にないところもありますが、山間地域では五七％、六割近いのが二十キロ以内に病院がない、こういうふうなところが現実あるわけなんです。
　と同時に、そういうふうな山村地域は、この前の審議でもありましたように、四〇％を占める中山間地域というのが、国土の保全とか水源涵養とか水質の保全とか景観の保護とかいういろいろな公益的な機能を持っておる。
　そこで、地域を活性化させるためには、住民の人がそこに住んで、暮らして、山のお守りとか田畑の管理をする、生活をしてもらうことが必要なんですけれども、そういうふうなことを考えると、単に農業や林業という産業を活性化するだけではなくて、生活環境とかいろいろなものを総合的に整備することが必要だというように考えられるわけなんですけれども、そういうふうなことでいきますと、やはり日常的にそこで住んで管理する人たちをどのようにそこに住ますかということが大事になってくる。これはもう農林水産省の仕事ではなくて地方自治体を抱える自治省の仕事だと思いますが、この問題についての御理解をどのようにしておられるのか。
○遠藤政府委員　お答えを申し上げます。
　その点につきましては私どもは先生の考え方に全く共感をするわけでありまして、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、暮らしやすい便利なところ、そういうところにしなければ人がやはり住んでいかない、そういうことになるのかと思います。お言葉の中に、農林業の活性化だけではというお言葉がありましたけれども、農林業の活性化も一つの重要なファクターだと私どもは思っております。そういう意味で、今度のこの法律というのが本当に効果を発揮されることが非常に期待をされているわけであります。
　私どもは、そういうことにプラスして、便利なといいますか暮らしやすい山村、人々の集合体である村、そういったものが暮らしやすくするためにはどうしたらいいかということで御指摘のような千八百億に及ぶような山村・森林対策というものを講じたわけでありまして、こういった措置によって、これは単独事業でございますから個々の県なり市町村なりがそれだけの物の考え方、理念というものを持って施策を推進していただかなければいけないわけでございますけれども、そういう取っかかりになる財源手当てができる財政システムができたということで、私どもはこういうシステムを活用して、今先生がおっしゃったような、暮らせる、それから暮らしやすい、住みよい村というものをつくって、高齢化とかそれから人口の減少とかに歯どめがかけられればいいなというように期待しているところであります。
○小川（信）委員　千八百億円ですね。五百億円、五百億円、五百億円、三百億円、これは私は森林・山村対策として非常に大きい役割を果たしたと思う。ただ、これは畑から上の山村・森林対策が中心になってくるわけですが、山村地域というのは、奥山があり、里山があり、そしてそれに続いて田畑があり、田畑で農業をやる人たちが里山の所有者であり、山の管理者でもあり、そこで農業をやり農産物の生産をしている、これが山村地域のノーマルな形なんですね。そうすると、その里にある田畑が耕作も放棄されずに何らかの形できちんと管理され、そしてそこで通常の農業が営まれるような仕組みが必要になってくるわけなんです。
　現実、そういうふうな状況が非常に難しくなってくるということで、農協や森林組合や役場が一緒になって第三セクターをつくって、農作業の部分的な管理をするとか経営まで入り込んでやるとか、農道や水路の管理をそこでやるとか、ため池の管理をするし、山のお守りもする、こういうふうな仕組みを自治体でやっておられるところがだんだん出てきたわけですね。これは非常にすぐれた自治体の創意と工夫、それと同時に、もう引くに引けない現実の中から出てきた対応だと私は思いますけれども、自治省がこういうふうな取り組みを積極的に評価して、思い切って、千八百億円の対策もありますけれども、もう一つのところまで思い切って財政的な交付税措置等を何らかの形で講ずることが今必要ではなかろうか、このように思います。
　そこで、先般この法律を審議する過程で自治省、農水省との間で御協議がされたと思いますけれども、農水省は、耕作放棄農地等の管理、第三セクターでの運営等、場合によっては市町村が農地等を公有化してでもそこできちんと管理できるような措置を講じながら、それに自治省としての財政的な支援をどうかという提案が農水省の方からされたんじゃなかろうかと思いますが、自治省は、ことしは山があったから来年これは考えようというようなお考えなのか。やはり私は、この御協議の中で出てきた農水省から言われる声というのは、もう通常の状況管理の中でやれない山村地域の人たちの血の叫びを受けとめることも必要ではなかろうかと思いますが、自治省のお考えはいかがでございましょうか。
○村田国務大臣　先ほど来小川委員の御質疑を拝聴しておりまして、非常に感銘するところがありました。農山村の活性化というのは今非常に大事なところだと思います。
　委員が御指摘になったように、私は二、三日前にお国の山口に行かせていただきました。そして、自動車で山の近くを走ったのでございますが、非常に山が深い。私のふるさとの山よりもっと深い。これは、山口県が非常にこれから農山村を活性化しなければいかぬというのを感じたのです。事実、東京は明治初年から現在までに十倍もの人口飛躍をしております。百十五万から千二百万。ところが山口県は一・八倍なんですね、明治から今まで。ということは、日本の人口が三千万から一億二千万、四倍にふえたのでありますから、相対的には山口は非常に人口が減少したということになるでしょう。したがって、農山村の活性化は、これからの例えばふるさとの山口のためにもどうしてもやらなきゃならない。言うなれば、これは我々国民の苗代であるということを感じておりまして、非常に感にたえて聞いたわけでございますが、農山村の活性化は、農林水産省とともに自治省は本当に真剣に取り組まなきゃならぬ問題だと感じております。
　政府委員から理念及び具体像についてお答えを申し上げましたが、こういった全般についての対応を心してまいりたいと思います。
○小川（信）委員　基本的な考え方を大臣からいただきましたけれども、御存じのように、先般交付税法の審査の最後に決議をいたしましたが、あの決議の六項目目に「地方団体が環境問題に対して積極的かつ主体的に取り組めるよう、環境保全経費の一層の充実を図るとともに、とりわけ森林・山村対策については引き続き充実を検討すること。」そして続けて「また、国土保全上重要な公益的機能を有する農山漁村に対しては、これらの地方団体の財政力が脆弱であることにかんがみ、適切な財政支援措置を行うよう検討すること。」と決議がされております。
　それから、自治省も共管で審議をされましたさっきの例の中山間地の振興のための法律も、自由民主党も各党全体で一緒になっての共同修正として、附則第二条に「豊かで住みよい農山村の育成を図るために必要な方途について検討を加え、必要に応じ所要の措置を講ずる」ということが追加されました。そして、追加した「必要に応じ所要の措置を講ずる」ということについて、「所要の措置」の中に財政的な措置も含まれておるという答弁が政府からされております。
　この両方を重ね合わせまして、私は、自治省として中山間地域に対してやれるもの、それは我々社会党が要求するように直接所得補償方式というのは、今ヨーロッパがやっておるようなやり方は日本になじまないというのなら、日本的な支援の仕組みというものがあるはずだというふうに思います。
　先般も私も出張してやりました優良賃貸住宅の問題についても、家賃の補助もするというようなことも都市部でやるというようなこともあるわけです。江戸川区では定住のために家賃の補助をやるという町場もあります。田舎では定住して結婚した人たちには家も提供します、お祝い金もやりますということでそれぞれやっておるわけですから、日本型直接補償方式で、中山間地域に住んでいる人たちが安心してそこで暮らし、山や里を守って、日本の国土を守っていくという役割を誇りを持ってできるような仕組みを、私は自治省に、来年の交付税措置の中でぜひ考えていただきたい。八月の終わりには概算要求の取りまとめがされるはずですから、その中にぜひ入れていただきたい。国土庁なり農水省等関係省庁とも十分御協議の上で、ぜひ実現をしていただくように私は強く要請をしたいと思いますが、これについていかがか。先般の本委員会の決議、これを受けてそれを実行していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○湯浅政府委員　ただいま大臣からも御答弁がございましたとおり、この中山間地域の振興という問題は非常に重要な問題だと私どもも理解いたしております。そして、昨年はこの法案がまだ検討の段階だったということもございまして、主として森林対策ということでやったわけでございますけれども、法案の中身も固まって御審議もいただいているというところでございますので、この法案を中心にいたしましてどういう振興策が講じられるか、これは関係省庁よく協議をしながら実りある施策につくっていきたいというふうに考えておりますので、いろいろまた御教示を賜りたいと思います。
○小川（信）委員　もう時間が来ましたのでこれで終わりますが、ぜひひとつよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○山口（那）委員　私からまず初めに、ＰＫＯの文民警察業務について若干の御質問をさせていただきたいと思います。
　昨年の三月二十六日、当地方行政委員会の質疑の中で、私がこの文民警察官業務について質問させていただきましたが、その中の答弁で、仮にＰＫＯ法案が成立すれば、その後十分かつ徹底した事前の教養訓練がなされる必要がある、こういう御答弁が警察庁側からありました。
　そこで、今回のカンボジア派遣の前に、どのような事態を想定して具体的にどのような教養訓練を施したのかということを、振り返って具体的に御答弁いただきたいと思います。
○川口説明員　我が国の文民警察要員の派遣に当たりましては、昨年の十月でございますけれども研修を行いまして、まずその業務の内容を考慮いたしまして、国際平和協力法でありますとかあるいは実施計画、実施要領、それからカンボジアの歴史などカンボジアに関する基本的な知識、それから英語、クメール語、それから四輪駆動車の運転訓練、まずそんなことを行いました。それから、現地の厳しい生活環境、治安状況、そういったものを考慮いたしまして、保健衛生、これにつきましては例えば熱帯病の関係でありますとかあるいは救急処置法でありますとか、そういったことを内容とする研修を行いました。それから地雷に対する基礎知識、そういったことを研修内容として行ったところでございます。
○山口（那）委員　今のお話ですと、ＰＫＯ法における研修という制度の枠の中で主として座学を中心に知識を授ける、こういうことが大部分の内容だったと思います。まあ四輪駆動車の運転の方法等は実技を伴うものであるかもしれませんが、そのような研修の内容であった。しかし、実際現場に行ってみますと、さまざまな想定外の実情というものがあったかと思います。それについての反省を含めて今後どうすべきか、これは順次これから質問してまいります。
　ちょっと話は変わりますけれども、先日、アメリカのルイジアナ州バトンルージュの郡裁判所におきまして、ホームステイをしていた日本の服部さんという方が亡くなられた事件、これについての無罪評決というのがございました。
　私も、法律家の端くれとして外国の法律に出くわすことがたびたびあるわけでありますが、これはまあ異なる社会で、さまざまな実体的な要件の考え方あるいは司法制度というような手続的な面、それぞれ考え方がかなり異なります。しかし、同じ事実に対してそういう異なる実体法や手続法を適用した結果、結論的には同じ結果になるということは結構多いわけであります。
　ところが、この事件の場合は、明らかに同じ事実に対して、日本の法律を適用した場合とバトンルージュの裁判所で示された方とは結果が違うわけですね。日本であれば、あのような事実であれば、恐らく誤想防衛なり過剰防衛なりという判断に基づいて、殺人罪そのものの成立というのは免れなかったと思われます。しかし、バトンルージュにおきましてはこれは無罪ということでありますので、おのずから結果が違う。これに対して一概に、アメリカ社会がいかにも凶暴であるとか粗暴であるとかあるいは異質な社会であるとかという非難は必ずしも当てはまらないと思うわけでありますけれども、その点についての大臣の率直な御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○村田国務大臣　今回の服部君の事件は本当に痛ましい事件だと思います。私としては、亡くなられた服部君に対して心から哀悼の意を表する次第です。また、お父様が名古屋空港に帰ってこられてやられた記者会見などを見ておりまして、非常に痛ましい感じでいっぱいです。ただ、これは、委員は御専門家でいらっしゃいますが、この事件について無罪の評決があったことは承知しておりますが、我が国と社会慣習や環境の異なる米国での事件でありまして、米国の刑事司法制度に基づく判断であることから、私自身がこの場でコメントを申し上げることは差し控えたいと思いますが、アメリカのけん銃を持つことができるというような国民性といいますか制度、それからまた、ああいった事件について、服部君を撃ち殺してしまったというようなこと、こういうことについて非常に痛切な痛ましい思いを感じております。
○山口（那）委員　私は、その結論が日本とアメリカで違ってしまうという背景には、やはり銃器のあふれる社会と、それから日本のようにいわゆる刀狩りがなされている社会との違いというものが如実にあらわれたのだろうと思うわけですね。そういう前提で考えてみますと、そうした社会の違いにおける警察の業務、それから教養訓練のあり方というのはやはり社会が異なればおのずからかなりの相違が出てくるだろうと思うわけであります。その点についての大臣の警察業務のあり方についてのお考え方を聞かせていただきたいと思います。
○村田国務大臣　日本では、秀吉以来刀狩りが行われ、また、今でも武器の携帯は銃刀法その他で禁じられておるところでございます。アメリカの場合はそれがないわけでございますから、制度が非常に違うわけでございまして、その意味で山口委員もきっといろいろなことを感じておられると思いますが、日本は治安状況も極めていい、そして犯罪件数もアメリカに比べればはるかに少ない、そういった意味では大変恵まれた国情である、このように感じておるところでございまして、司法制度の差というものを痛切に感じるとともに、日本の治安状況がいいことを大変私は肝に銘じて感じておる次第です。
○山口（那）委員　これは、日本とアメリカの社会の違いだけではなくて、治安状況の違いからくる警察業務のあり方の差異というものは、世界の中で比べてみましてもやはり日本が際立って落ちついた社会であるということは言えるだろうと思うのですね。そういう世界の警察業務のあり方について、あるいはその教養訓練のあり方について当局としてどのように把握されておられるか、これをちょっとお答えいただきたいと思います。
○井上（幸）政府委員　今私どもの委員長がお答えしたとおりだと思いますが、そもそも日本警察、警察というのは国内の治安の維持の任に当たっているわけでありますので、おのずからそのときどきの治安の実態に応じて業務の中身というものが決まってまいりますし、その状況に応じた教養訓練というものを積み重ねる、こういうシステムによって運営されている、こういうことではないかと思います。
○山口（那）委員　このたびカンボジアのＰＫＯに参加をしたわけでありますが、これは我が国として初めての参加であります。しかも、法律が成立するかどうかについては当然に事前から予想されていたわけでもなかったかと思います。そして、法律ができてからかなり準備を急いで出かけたといういきさつもあったと思います。そして先ほど述べられたような研修を行って出たわけでありますけれども、基本的に国内における日常の業務の知識経験というものを役立てるというのがボランティアベースのＰＫＯの発想でありますから、それはそれでいたし方ない面があったと思いますけれども、しかし、実際出てみてやはりかなり教訓として学ぶべきところがあったんだろうと私は思っておるわけであります。
　そうした意味で、今回のＵＮＴＡＣのもとにおける日本の文民警察活動の経験から得た教訓をどのようにとらえていらっしゃるかお述べいただきたいと思います。
○井上（幸）政府委員　このたび初めて文民警察官が国際貢献という立場でカンボジアの地に赴いたわけでありますが、私どもにとりましても残念きわまりないことは、無法集団によりまして襲撃を受け、殉職者及び負傷者を出した、こういうことではないかと思います。このような国際貢献を果たす上で大事なことは、やはり要員の安全が最大限確保されるシステムになっている、こういうことが大事であろうかと思います。
　また、それであるだけに、今回は初めての派遣ということでありますが、今後の状況というものを想定し、また、今後隊員が帰ってきた場合にいろいろ意見も聴取してみなければなりませんけれども、何にしても大事なことは、その派遣される国の国情あるいは治安の状況あるいは生活環境、また後方支援体制がどうなっているか等々の問題につきまして、それから、大事なことは業務の中身ですね。業務の中身がこういうものに限られておるんだとか、そういうものについての事前の詳しい情報が十分にもたらされ、その上に立って対応されるべきものではなかろうかなというふうに痛切に感じた次第であります。
○山口（那）委員　文民警察官は、警察庁あるいは警察出身の方が国際平和協力本部の隊員として行かれるわけであります。ですから、直接その隊員の面倒を見る立場にあります事務局として具体的にどのような教訓を得られたか、その研修と実情とのずれというものを意識しながらお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕
○川口説明員　先ほど警察庁の方からも御答弁申し上げましたけれども、まず先般の我が国の文民警察要員の事件につきましては非常に憤りを禁じ得ないところでございます。
　まず一点目といたしましては、先ほども述べられておりますけれども、安全対策、どうしてもこれが一番重要かと思っております。そして、こういった今回のカンボジアヘの派遣によりいろいろ得られました貴重な経験とかあるいは実績、そういったものにつきましては今後の国連平和維持活動への参加を考えるに当たって十分反映していきたいと思っております。
　まず要員の安全対策でございますけれども、これは、我が国の要員を含めましてＵＮＴＡＣの要員につきましては国連が安全確保のための措置を講ずる、こういったことになっておりますけれども、我が国としてもあとう限りの努力をする、こういったことでやってきたわけでございますけれども、今回のいろいろな経験にかんがみますと、我が国の要員を含めまして要員の安全確保に関しましては今後とも国連と密接な連絡をとる、そういったことがまず大事だろうかなと思っております。
　それから、我が国の要員の派遣に際しましては、現地情勢でありますとかあるいは緊急時の対処要領、そういったものにつきまして十分な事前の研修を行う、それから、現地の治安情勢等に応じた安全確保に必要な装備品の支給だとか、インマルあるいは現地支援体制の充実あるいは在外公館の活用によりまして要員との連絡の確保でありますとか要員の活動状況とか現地情勢の把握のための体制を整備する、こういったことが重要かなと思っております。
　それから、文民警察の業務の点でございますけれども、時としてＵＮＴＡＣが、我が国の文民警察要員の本来業務、警察行政事務に関する助言、指導、監視といった法律で定められた業務でございますけれども、そういった本来業務から見まして疑問のあるような指図を行っている例が見られたということで、我が国としても再三ＵＮＴＡＣの方に申し入れを行いました。これは、要員の安全確保の観点それから国際平和協力法との関係からＵＮＴＡＣに申し入れを行いまして、それに対しましてＵＮＴＡＣの方からは、政党事務所の警備でありますとかＶＩＰのエスコート、そういったものは現地の警察にその責任があり、ＵＮＴＡＣはこれを監督指導するものと認識している、そういった旨の発言があったところでございますけれども、今後の国際平和維持活動の参加に当たりましては、国連側とより一層緊密な連絡をとっていきたい、そういうふうに考えております。
○山口（那）委員　そのようなさまざまな教訓から、今後もこのＰＫＯの文民警察活動に参加をする可能性があるとすれば、これは法律で制度をつくっておるわけでありますから、どんなものにも必ず参加するというのも行き過ぎでありましょうし、あつものに懲りてなますを吹くような結果でもまたまずかろうと思います。
　例えば、ＰＫＯの伝統的なものを振り返ってみますと、ほとんどの場合この文民警察部門というのは存在をしているわけであります。ですから、ＰＫＯの中では軍事部門の方が目立っておりますけれども、しかしかなり重要な、伝統のある分野であるということも言えるわけであります。そうであるとするならば、この文民警察部門に対する心構えあるいはその備えとして専門的な教養訓練というのがなされる必要があるのではないかと思うわけですね。その点、いかがお考えでしょうか。
○井上（幸）政府委員　このたびも初めて出してみて感じますのは、実情の違いというものがあるわけでございますので、事前にいろいろな専門的な立場からするところの教養あるいは訓練というものを積んでおったならばということは、やはり感じざるを得ないものだというふうに思います。
　しかし、これを恒常的な形で私どもの方がやるべきものとは思いません。というのは、国際平和協力業務というものは本来的な私どもの警察の仕事というふうにはなっておりませんので、それはまた法を所管するところの総理府ということになるのでございましょうが、専門的な立場からするところのトレーニングということは事前の段階ではやはり必要ではなかろうかな、こういうふうに痛切に感ずる次第であります。
○山口（那）委員　自衛隊の部隊と比較してみますと、自衛隊の部隊の場合は、かなり、一定の規模に達すればこれは自己完結的な組織ということになりまして、食糧の補給等も含めて単独でも存在できる、そういう面がございますけれども、文民警察官あるいは停戦監視員というふうになりますと、これは個人的な動きになります。もちろん選挙監視要員も同様であります。そうしますと、これは必ずしも食糧の補給等が行われないような地域に配属された場合には相当な体力的な消耗等も伴う。今回も文民警察官の方で体調を大きく崩されたという方もいらっしゃるようでありますから、そういう点も含めての特別な訓練というのは必要かと思います。
　さてそこで、このような訓練をどのようになすべきかということを考えました場合に、既存の警察組織の内部では、これは都道府県警察組織ということで国内業務中心になされていますから、そこが担当するというのはいささか難しい面があろうかと思います。そこで、この専門的な教養訓練をなす、それから実際に参加をしてその経験、ノウハウというものを蓄積していく、こういう面での専門組織化というものを図る必要があるのではないかと私は思うのであります。この点についてどうお考えでしょうか。
○川口説明員　私ども国際平和協力本部事務局といたしましては、国際平和協力業務を行うために、国際平和協力法に基づきまして、関係省庁、外務省等を含めましてそういったところの協力を得ながら専門的で必要な研修を実施してきているところでございます。昨年九月のアンゴラとかあるいは今回のカンボジア、そういったところの経験を踏まえまして研修内容の一層の充実を図っていきたいと思っております。
　それから、研修だけではなくて、もう一歩安全の問題にいきますと、装備品の問題というのがあると思います。今回いろいろな反省もありまして、例えば水がないとか、そういったところは研修というよりむしろ装備品の支給の問題でございますので、そういった研修それから装備品の支給、この二つを組み合わせて今後考えていきたいと思います。
　それから、専門的なという先生の御指摘でございますけれども、私どもがやっている研修につきましては、部隊に対する研修でありますとか、あるいは先生の御指摘の停戦監視要員あるいは選挙監視要員、文民警察、こういった個人派遣の問題もございますので、こういった全体の研修をどうするかという観点から中期的な観点で考えていきたいと思っております。
○山口（那）委員　中期的な観点で研修の内容を充実させる、こういう御方針だろうと思いますが、これも中期的な視点で結構でございますけれども、国際平和協力本部として、座学中心ということではなくて、例えばＰＫＯのための訓練センターというような物的な設備もいずれ整えて、その教官その他技術者等も養成していく、そのようなことも検討の課題になり得るものでしょうか。
○川口説明員　先生が御指摘の物的なということになると、今、予算面とか土地の問題とかいろいろとございますので、あくまでも中期的な観点として考えたいと思います。
　例えば今回の選挙要員につきましては、全くそういった訓練のできてない、素人という言い方はおかしいのですけれども、そういった方々でございますので、野外訓練、防衛庁の力もかりましてそういったことをやっておりまして、一種試行錯誤と申しますか、そういった観点から研修の内容は充実していきたいと思っておりますけれども、そういった独立的な研修組織ということになりますと、ちょっとすぐにわかには結論が出る問題でございませんので、先ほど申し上げましたように中期的な問題として検討していきたいと思っております。
○山口（那）委員　自衛隊の場合ですと、部隊を仮に参加させる場合には自衛隊内でこの教育訓練というものをなすということも十分可能であるし、現にやっておるんだろうと思いますが、警察組織の中で、例えば警察学校のようなところでこういう専門的な特別な教養訓練というのをなすというお考えはないものでしょうか。
○井上（幸）政府委員　先ほどもちょっとお答えいたしましたように、この国際平和協力業務というのは本来の警察の業務ではないという立場に立つわけでありますが、しかしながら文民警察要員として我が方の人材を活用したいという場合が出てくるわけです。そうした場合にはそれに必要な専門的な教養、トレーニングをしてやりたい、こう思うわけでありますけれども、やはり現段階では我が方の学校施設、そういうところで専門的な指導員を抱えたりするということはちょっとできないような事情にある、こう申し上げたいと思います。
○山口（那）委員　大臣にお伺いいたしますけれども、今回カンボジアにみずから赴かれて現状を把握するとともに、文民警察の意見を代表してＵＮＴＡＣにその希望を申し入れる、こういうこともなされただろうと思うのですね。
　法律制度としては、確かに隊員を選考した以上は、後は、それから先は国際平和協力本部の仕事であるということで、警察組織が組織的に特別な教育訓練、教養訓練をなすということは制度としてはちょっと限界があろう、こういう御答弁でありますけれども、警察官あるいはその家族の思いということも考えますと、やはり選考して送り出す側としての希望、要望というのは十分かなえられるような、そういう施策が望まれるだろうと思うのですね。大臣、その辺の御決意なりお考えを聞かせていただきたいと思います。
○村田国務大臣　私は、五月八日に成田をたちまして五月十二日に帰ってまいりました。その間、山口委員が御指摘になるように、ＵＮＴＡＣの明石特別代表とも会談をし、そして現地も視察をし、各国の文民警察官あるいはボランティアの方々とも懇談をいたしました。そして感じましたことは、あのような高田さん、中田さんというような痛ましい事件が起こった、本当にこうしたことが二度と起こらないようにしなければならないという気持ちで明石ＵＮＴＡＣ代表とも心を込めて打ち合わせをしたわけでございます。
　宮澤総理は、私が帰国しました十二日の早朝、官邸で待っていていただいて、そして今後こういった犠牲をなくするにはどうしたらいいかという本当に深刻な御考慮をいただいて、私が帰ってきた翌日には柳井事務局長を派遣し、警察庁からも田中総務審議官等をつけて出してＵＮＴＡＣと緊密な連絡をとり、そして文民警察官の山崎隊長がルース司令官とともにヘリコプターで視察をする等万全の措置を着々と講じていただいたところでございます。そして、本会議や予算委員会で宮澤総理が答えておられますように、今後本当にいろいろな国際協力の面でこの問題をますます深刻に、真剣に取り上げなければいかぬということを重ねて言明をしておられまして、私も本部の要員の一人として、また文民警察官や選挙監視要員を出しておるつかさとして、宮澤総理のもとで、今後本当に真剣に対応すべきものである、このように感じておる次第でございます。
　幸いに選挙が無事に終わった形でございますが、これからがカンボジアの本当に民主主義国家の成立の時期であると思います。また、ほかの地区におけるモザンビークのような事例も出ておりますが、こういった貴重な体験から、今後再びとうとい犠牲の出ないように対応していかなければならないと思っております。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕
○山口（那）委員　反省すべき点は多々あるわけでありますけれども、また一方で、日本から参加された文民警察官の業績といいますか、やったお仕事というのは、私は、現地からもまた国連側からも高い評価を得ているだろうと思います。ですから、日本の国民の方々にもそういう実績がよくわかるように、ぜひこれを御披露をいただく機会も考えていただきたいと思うのです。
　さて、時間も少なくなりましたけれども、交付税についても若干聞かせていただきます。
　日本経済における地方財政の役割が拡大してきているという視点で前回私も質問したところでありますけれども、今回の景気対策についても、地方の果たす役割というのは無視できないものがあるだろうと思います。この対策は、地方もそれなりの責任を持って行わなければならない、国ばかりがやればいいというものでもないだろうということは当然でありますけれども、しかし、今回のように政策減税に伴う減収規模というものが比較的許容できるものであったからいいわけでありますが、これがかなり、もっと大きな規模にわたったような場合にはへ住民の身近な行政を行っている地方団体の財政基盤にかなり大きな影響も与えていくだろうと思います。
　したがいまして、今回のような対策は、当然の前例ということではなくて、そういう大規模な影響を与えるような場合には国と地方の財源配分という基本的な視点に立ち返ってこれを議論する必要があるのではないかと思います。その点についての考え方をお示しいただきたいと思います。
○湯浅政府委員　景気対策につきましては、国が中心になって行うとはいうものの、実施をする部門は地方団体の方が大きいわけでございますから、地方の協力がなくして景気対策はできないわけでございます。そういう意味で、今回の景気対策におきましても地方のウエートは非常に大きいということでございますが、さらに、今回は政策減税というものを伴ったわけでございますので、この伴った分についての交付税の減収というものについては、これはやはり当初の計上額を確保する必要があるということで、今回法律で御審議をいただいているわけでございます。
　お説のように、減収の規模がもっと大きくなってきた場合にどうするかというような問題になりますと、過去の政策減税におきましても、国に実質的に補てんをしてもらったものとか、あるいは前年度に自然増収がたくさんあったからその精算額を充当したとか、それぞれのときに応じた対応というものが行われているわけでございます。したがいまして、規模、どういう形でこの減税が行われるかということを踏まえまして、国と地方の税財源配分の根幹にまで触れるというような問題になってきた場合には、これはやはり抜本的なものをやっていかなければなりませんし、そのときどきの状態に応じまして適切に対応させていただきたいというふうに考えております。
○山口（那）委員　最後になりますが、昨年、ことしと地方単独事業あるいは公共事業、こういう事業量が相当増大をしているだろうと思います。地方団体は三千三百あるわけでありまして、単一の財政主体である国とは異なりましてかなりその財政力にばらつきがあるだろうと思うのです。起債事業を増大することによって、特にその財政力の弱い団体に対して影響が大きくなるだろうと予想されます。そのような財政力の弱い団体に対する配慮をどのようにされていくかということについて御所見を賜りたいと思います。
○湯浅政府委員　仰せのとおり、三千三百団体のうちのほとんどが財政力が弱い団体でございますので、この地方単独事業を含めた景気対策を実施するという場合に、地方債を主として活用するということになりますと、将来の負担というものを当然考えなければならないと思うわけでございます。そういう趣旨から、個々の団体の問題といたしましては、地方債の元利償還金に対する交付税の基準財政需要額の算入をきちんとするとか、あるいはマクロの面でいきますと、財政が好転した段階で、今までも行いましたように、特例的に発行しました地方債の繰り上げ償還をするとかというような形で中長期的に財政の健全化を図っていくということを、マクロの面から、ミクロの面からやっていかなければならないというふうに考えているわけでございます。
○吉井（英）委員　まず、交付税について伺いたいのですが、二月二十三日のこの委員会におきまして、四千億円の特例減額の問題について、「この四千億円は法律の定めるところによって将来きちんと返済をしてもらうわけでございまして、交付税総額の安定的確保にも資するものだ、こういう総合的な判断に基づいて決断をいたしました。」これは村田大臣の答弁です。今回は四百六十四億円、これは国に貸していた交付税が、四千億の説明のときには全部返してもらうんだという話ですが、この交付税が四百六十四億円分は戻ってきた、こういう認識に立っておられるのですか、どういう立場ですか。
○湯浅政府委員　今回、政策減税に伴います交付税の減収につきましては、当初予算に計上された地方交付税の総額を確保するという観点からの補てん措置のやり方としていろいろ検討したわけでございますけれども、四百六十四億円を今回特例増額をしていただいて補てんをするということに、実質的にはそういう形でお願いすることにしたものでございます。ただ、具体的な法形式を考えますと、当初の段階で四千億円特例減額をいたしておりますから、これを四百六十四億円減額をいたしまして特例減額の額を少なくするという形にしたわけでございますけれども、実質的にはこの四百六十四億円というのは今回新たに特例増額をしてもらったものだというふうに考えているものでございます。
○吉井（英）委員　そこのところは少しわかりやすくしておく必要があると思うのですよ。ですから、四千億円特例減額をした中から——将来的にこれは返してもらうという話でしたね、四千億円は。これがとりあえず、その四百六十四億円分については先に戻してもらったという立場に立つわけですか。
○湯浅政府委員　私どもの考え方は、この四百六十四億円を特例加算してもらったということですが、特例加算すれば、将来それをまた返さなければいかぬわけです。実質的に減額をしていくということになるわけです。その減額の分も法律で今度は特例減額をしていかなければならないということになるわけでございますから、結果的に四千億円の将来の特例加算と、それから四百六十四億円の今度は将来にわたっては特例減額になるわけですが、これとがプラスマイナスいたしまして、最終的、形式的には減額になったような格好になったということでございまして、これはあくまでも形式的にそうなったということで、実質は特例増額だというふうに私どもは理解しております。
○吉井（英）委員　ここははっきりさせておく必要があると思うのですよ。国の政策によってまず減税ということを行って、それによって交付税が減るわけですから、その減った分をどう補てんするかという問題ですよ。そのときに、これは四千億円特例減額をした分の中から四百六十四億円先に返してもらって、それでもって減じないように補てんをするという立場に立つのか、それとも国が別途の方法を講じてその四百六十四億円分を補てんするのか、どちらのやり方をするのかというのは非常に大事なところで、ややこしいお話じゃなくて、これは直截にすぱっと説明をしておく必要があると思うのですよ。どうですか。
○湯浅政府委員　先ほど申し上げましたとおり、この四百六十四億円はあくまでも特例加算だ、特例増額だ、こういうふうに理解をいたしております。
○吉井（英）委員　それは仮にそうだとすると、将来において地方が返すという意味ですね。どうですか。
○湯浅政府委員　おっしゃるとおり、将来返すということでございます。返す分と、それから四千億円の今度は返してもらう分とが、結果的に法律の附則第四条の規定の中ではそれが相殺されているというような格好になるわけです。
○吉井（英）委員　国の政策によって交付税が減額されてくる、それは借金して将来において地方が返す、こういうお話なんですが、これは調査室の方でも資料をまとめていただいておりますが、昭和四十六年、五十二年、五十三年、五十六年、五十八年、六十年と、これまで政策減税に伴う交付税減額の補てん措置というのはすべて国において措置をしてきたと思うのですが、違いますか。
○湯浅政府委員　過去の政策減税におきましては、今御指摘のように実質的に国の負担によって補てんされた場合がございます。また、前年度の精算額、自然増収に伴う精算額によって一部充当したというような場合もございまして、そのときどきの国と地方との財政の状況に応じまして対応してきたというのが実情でございます。
○吉井（英）委員　そのやり方はいろいろあったとしても、これまでの基本的なスタンスというのは、国が政策的に減税をする、それによる地方交付税の減額分については、これは国の責任においてきちっと補てんをする。やり方は、とりあえず特別会計借り入れをしておいて将来において元利とも国が負担をするとか、いろいろなやり方をとっておりますが、基本的なスタンスは、これは国の都合によって生じたものについては国の責任においてきちっと始末をつけるんだ、こういう態度をとってきているわけですね。今回はその方針の変更ということに当たるのじゃないですか。
○湯浅政府委員　国の政策減税によって減額補正が行われた場合の措置については、先ほども申しましたように、例えば前年度の精算額を充当する、一部充当するということは、交付税の上でその分を受け持ったということにほかならないわけでございますから、必ずしも国の負担だけでこれが措置されたというわけではないわけでございまして、そのときどきの国と地方の財政状況に応じましてその対応をしてきたということだと思うわけでございます。
○吉井（英）委員　前年度の精算分にしても、その他にしても、これは本来地方に当該年度に交付されるべき交付税なんですから、地方自治体の財源なんですよ。それを充てたにしても、実はそれは非常に額としては従来本当に小さなものであって、これは国において補てんしてきたというのがずっと過去の経過なんですよ。
　私は、政策減税に伴う交付税の減額ですから、政策減税そのものについて、これは政策減税の額はまだ少ない、本来所得減税としてもっとやるべきだという考えを持っておりますよ。ですが、その部分についての議論は今しているわけじゃないのです。しかし、そのことに伴う交付税が減額される分については、これは従来は国の責任でやってきたわけですから、それをあいまいにしてしまうという今回のやり方というのは、もしこのやり方をさらに進めていくならば、もともと当該年度の交付税というのは本来当該年度において地方に配るべきものなんですが、国の都合によってさまざまなやり方はしてきておりますが、しかし、こういうことをあいまいにしてしまったら、先送りされている交付税総額は今四兆八百三十一億四千万円、そのほとんどは今度は国の財源で補てんされるべきものに充当されていく、こういう姿形を許してしまうことになるわけですよ。
　そうすると、これはもともときっちり全部将来において地方に返されるものなんですと大臣が答弁していらっしゃった、このことから道を踏み外すことになりますから、私は、この点については、今回とりあえずこういう形はとったにしても、しかしこの四百六十四億もきちっと国において償いをつけるんだ、こういう点をやはり大臣の方から聞かせておいてもらわないと、何とも変なことがどんどんルール化されることになると思うのですよ。大臣、どうですか。
○湯浅政府委員　先ほど来申し上げましたとおり、国の政策減税に伴う補てん措置につきましても、精算分で一部充当したということはこれは交付税で措置をしたということでございますから、決して常に国の補てん措置によって行われたというものではないわけでございます。したがいまして、これからも、そのときどきの状況に応じまして対応するというのが今のこの考え方だと思います。
　もちろん地方の財政の状況によっては、国からぜひ補てんをしてもらわなければいかぬという状態になると思いますから、これは一概にどっちだということではなしに、そのときどきの状況に応じてきちっと地方の納得が得られるような措置を講ずるということで対応していかなければならないと思っております。