Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大串（博）委員　私は、十年間で五割から八割に、担い手に集積していくということであれば、中間管理機構の予算のスキームに関しては、時限として考えてもいいぐらいのことではないかというふうに思うんです。その中で、十年間で集中的にやっていくというぐらいの考え方が一番正当なんじゃないかなというふうに思っているぐらいであります。
　そうでなければ、見直し規定に関しては、もっとタイトな、きちっとした、あるいはもっと強力な見直し規定を考えていくというのが一つの考え方じゃないかなというふうに思いますことを最後に申し述べさせていただきまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岩永委員　皆さん、こんにちは。日本維新の会の岩永裕貴でございます。
　きょう午前中には、三名の参考人の皆様方から、すばらしいお話をお伺いさせていただきました。それぞれに、本当に現場というものを知り尽くした皆様方からのいろいろなアドバイスとか経験談がありました。
　その中には、しっかりとしたリーダー、見識と哲学を持っている人がこの運用にはかかわっていかなければならない、またはマンパワーというところも大事だ、また、耕作者の新規参入というものを、地域はもっともっとこれからオープンに歓迎をしていかなければならないといったお話、または基本台帳の法定化などをお伺いした中で、三名の方々が特におっしゃっていたのが、先ほども大串委員からも出ておりましたし、これまでも林委員の方も触れられておりましたけれども、全体的な農業政策の安定というものがまずはやはり一番大切であるということを強くおっしゃっておりました。私もそのとおりだと思います。
　特に、中間管理事業というものを進めていくには、経営者の視点というものがもちろん大切でありますし、その経営者の視点というものを考えるときには、市場、マーケットがどうなっていくのかということが、まずは一番大切な条件になってくるということは言うまでもないことだと思います。
　率直にお伺いをいたしますが、今後の農業政策、特に生産調整、そして戸別所得補償はどうなっていくんでしょうか。
○林国務大臣　経営所得安定対策等の見直しにつきましては、十一月六日に、与党に中間取りまとめの案をお示ししております。
　この中で、経営所得安定対策については、米の直接支払い交付金については、政策的な課題があることを踏まえまして、経過措置として、平成二十六年産米から単価を削減した上で、平成二十九年産までの時限措置ということにいたしまして、平成三十年から廃止をするということをお示ししたところでございます。
　それから、産業政策である米の支払い交付金について大幅な見直し等を行う一方で、これは公約にもそういう表現をしたところがあるんですが、振りかえ、拡充によりまして、地域政策としての多面的機能支払いの創設等を行うこともあわせて中間取りまとめでお示しをしております。
　米政策については、水田活用の直接支払い交付金の充実を進める中で、その定着状況を見ながら、五年後を目途に、行政による生産数量目標の配分に頼らずとも、国が策定する需給見通し等を踏まえつつ、生産者や集荷業者、団体が中心となって円滑に需要に応じた生産が行えるような状況になるように、行政、生産者団体、現場、皆さんが一体となって地道に取り組んでいく、こういうふうに整理をしたところでございます。
○岩永委員　そのあたりの整理についてはもちろん存じ上げておるんですけれども、やはり農家の皆さん方、そして現場の皆さん方のきょうの声を伺っていると、どうも農政の先行きというものが見えづらい中での経営というものが非常につらいというようなお話が、私には非常に印象的でありました。
　一つ一つ、こういった声に耳を傾けて、しっかりと根幹となる部分をまずはつくり上げていく、そしてそれに対してどういうふうな施策が必要なのかということをまさに経営感覚を持って進めていただきたいというふうに、まずは冒頭、切にお願いをさせていただきます。
　そして、中間管理事業についての作業の流れ、機構が行う作業の流れについて、局長の方から少し御説明をいただきたいと思います。
○奥原政府参考人　農地中間管理機構の事業の流れでございますけれども、大きく言いまして借り受けのプロセスと貸し付けのプロセスの二つがあると思いますが、この二つが同時並行で進むものというふうに考えております。
　まず、貸し付けのプロセスの方でございますけれども、貸し付けのためには、まず借り受けの希望者を公募する、公募に応じた借り受け希望者のリストをきちんとつくりまして、これは公表するということになっております。具体的な農地が出てきた場合には、貸付決定ルール、これは事業規程ということで機構が県知事の認可を受けてつくりますけれども、このルールに即しまして、先ほどの借り受け希望者リストに掲載をされております借り受け希望者の方と交渉してやっていく。交渉が成立をいたしましたら、農地利用配分計画というものを機構がつくりまして、これも県知事の認可を受けて公告をいたします。これによって権利が移動する、こういうプロセスが一つございます。
　それからもう一方では、借り受けるときのプロセスでございます。
　借り受ける方は、所有者の方から機構に対して借りてほしいという申し入れがあることもございますし、それから機構の方から所有者に対して貸してほしいということを申し入れる場合もございますが、いずれにいたしましても、機構と所有者とが借り受けについての交渉をするということになります。交渉が調った時点で機構と所有者が契約を締結して、その上で、必要な場合には利用条件の整備を機構の判断で実施するということもございます。
　こういった、大きく分けて貸し付けのプロセスと借り受けのプロセスとございますので、この二つのプロセスを同時進行でうまく進めていって、適切なタイミングで機構が一定の土地を借り受けて貸していく、こういうことをやることが非常に大事だと思っておりまして、これによりまして機構に農地が滞留をしている期間をできるだけ短くしていく、こういう発想で考えているところでございます。
○岩永委員　これも先ほど参考人からあった意見なんですけれども、非常に大切な意見です。特に、地域の中で出し手と受け手がしっかりと顔を合わせることがまず大切だ、これこそが人と人との関係である、出し手にしてみると、どのような方が借りてくださるのか、その人はどういった人格を持っていらっしゃるのか、本当に先祖代々から受け継いできた農地を大切にしっかりと維持管理してくれるのかというようなところの、本当に人と人との関係性が大切なんだということをおっしゃっていました。そこを大切にしない限り、この制度自体に悪いイメージがついてしまう、地域の中で何となくそういう悪いイメージがついてしまったら、この制度自体がもう一切その地域の中では受け入れられず、前に進まないのではないかというふうな懸念をおっしゃっていました。私もそのとおりだと思いました。
　その中で、受け手側と出し手側がお互い知り合う機会というものがこのプロセスの中にあるのかないのか、可能なのかどうかというところを教えていただきたいと思います。
○奥原政府参考人　農地中間管理機構の制度は、基本的に、中間管理機構が所有者、出し手の方から農地をまず借ります。借りた上で、機構が受け手の方に転貸の形で貸すということになっておりますので、基本的には、出し手の方と、最後の受け手の方、これが直接話をするということは想定をしておりません。
　従来の、二十一年の農地法改正で入りました農地集積円滑化団体の場合には、出し手を代理して受け手を探して、その上で契約を締結する、契約のあっせんをするということになりますけれども、こういう組織でございましたので、この場合には、出し手の方と受け手の方が直接接触をするということは当然ありますし、最後に結ぶ契約は、両当事者の契約になります。
　ですが、今回は、出し手の方から見て、貸していただくのはあくまで機構でございます。この機構は県の第三セクター。そういうことで、今回の法律の中でも、ガバナンスを含めて、相当厳しくルールを決めてやっている。信頼できるところでございますので、出し手の方から見れば、今度の機構が公的なセクターである、したがって、賃料を取りっぱぐれる話はまずございませんし、預けている間に耕作放棄地になることもないということを信頼して、まず機構に貸していただく、こういう制度でございます。
○岩永委員　今回の法案のプロセスの中では、出し手側と受け手側がお互いに顔を合わせて互いを知り合う機会というものがないというような御答弁だったと思うんですが、やはりそれこそが地域の農村コミュニティーの中では大切なことであって、私が思う中間管理機構の大切な役割というのは、これまで当事者間で結ばれていた契約が、真ん中に機構が入ってくれる、そこには大きな役割があって、安心感が、出し手側にもあるし、受け手側にもある。その意味というものは私はすばらしいと思いますし、それこそがこの中間管理機構の意義だと思うんですが、先ほどちょっと大串委員もおっしゃっていたんですが、まず出し手側からいきなり借り上げるという、ここの意味というのが、私にもどうしても理解ができません。
　民間ですと、お金が動く前に必ず契約をするんです。その前には企画というものがあって、企画書ベースで、お客様に、こういうことを考えています、だからそれに賛同していただけませんでしょうか、わかりましたということで、まずはそこで契約をしっかりとして、それからお金が動いていくというのが、民間では当然の流れです。
　それを、まずいきなり借り上げるということになると、そこには生じてくるリスクがあります。そのリスクというのは、先ほどから出ていましたとおり、機構が借り上げた土地の維持管理をしていかなければならないという経費的なリスク、それともう一点は、受け手が見つからなかったときに、また出し手側にそれを戻してしまう、出した方にしてみると、そんな理不尽なことはないだろうというようなお話にもなってくるし、この二点のリスクがやはりあると思います。
　一点お伺いをしたいのが、機構の維持費、先ほどちょっと御答弁でおっしゃっていたんですが、かかった経費というものは、受け手側に賃料の中で負担をしてもらうといったことでよろしかったでしょうか。
○奥原政府参考人　先ほどお答えいたしましたのは、機構が借りている間に、基盤整備のような事業を行うことがあります。特に、土地の区画を大きくするとかいった事業を行ったときに、この費用を誰が負担するかという問題でございます。
　この事業をやるときには、当然、いろいろな補助金を使うことになりますけれども、通常、普通の農家の方がやる場合にも、所有者の負担分というものが、一割とか二割とか、事業によって違いますが、一定の比率がございます。この負担分については、機構が借りている間は機構が肩がわりするというのがまず第一義的な話なんですけれども、それをその後どうやって埋めていくかということでございます。
　その場合に、整備をすることによって、ある意味、その農地の価値は上がることになります。整備前の賃料水準が例えば十アール一万円だとすれば、整備をした後は、その地域の相場から見て、一万三千円の賃料を取れるような農地になるかもしれません。その場合には、機構から受け手の方に貸したときに、受け手の方には一万三千円を払っていただくことになります。機構は、所有者から借りたときは整備前ですから、一万円で借りていることになりますので、三千円の差が出ます。これを何年間かで、最初に機構が肩がわりした経費を埋めていく、そういう話を申し上げました。
○岩永委員　基盤整備に係る経費についてはしっかり受け手側に負担をしていただくということですが、では、持っている間の維持管理費というものに対してのリスクというものはどういうふうにお考えでしょうか。
○奥原政府参考人　先ほど先生から、事業の進め方がどういうふうになるのかというお話がありまして、そのときに、貸し付けのプロセスと借り受けのプロセス、この二つを同時進行で進めるというお話を申し上げました。
　これは、要するに、農地があるから、まずそれを一旦借りてしまうんだというところからスタートするわけではないということを申し上げているわけです。
　この地域の借り受けの希望者がどのくらいいるか、借りたい人がいて、この方々はどういう農地をどのくらいの面積必要としているか、こういうことを機構がいろいろな意味でよく調べておくということがまずございます。その上で、この地域から一定の農地が出てきそうだというときに、所有者と話をして、そこを一旦機構が借りて、その受けるであろう人に転貸をしていく。
　こういうプロセスですので、この借り受けのプロセスと貸し付けのプロセスを同時進行させて、できるだけ円滑に土地が出し手から機構を経由して最終的に受け手のところまで転貸されるというプロセスにしよう、こういうことでございます。
○岩永委員　わかるんです。おっしゃっていることはわかりますし、思いもわかるんですが、ただ、やはり一定期間ずっと保留をしておかなければならない物件というものがそこに発生をするわけですよね。だから、その維持費というものが当然出てくるんです。
　今おっしゃっているようなことですと、これもこの法案づくりの中で出てきた話かもしれませんけれども、例えば登録制というものをとるとか、なぜそこで一旦お金を払って借りなければならないのか。まずは登録をしておいていただいて、それをもとに話が決まった際にはしっかりと借り上げさせていただくというようなこともあり得ると思うんですけれども、そういったことについての御所見をいただきたいと思います。
○奥原政府参考人　実際には、そういう話がいろいろあるんだろうと思います。借りてくれという申し入れがあったからといって、直ちに契約を結んで、借りて、賃料を払うという話には必ずしもなりません。それはそのときの出し手の方々の事情にもよると思いますので、個々のケースごとの判断になりますけれども、申し込みがあったから直ちに契約を結ぶというものではない。やはり、タイミングは機構の方でも相当考えていかなければいけません。受け手が全くない状態であれば、借りてしまってもしようがないわけですので。
　この二つの、貸し付けのプロセスと借り受けのプロセスを同時進行で進めるというのはまさにそういうお話ですので、貸したいという方々はこういう方々がいらっしゃる、どういう土地だということをきちんと登録をしておいて、実際にそれを借りるのはいつにするかは、これは機構がいろいろなことを考慮して判断するという話になると思います。
　したがって、登録をしながらタイミングを見るということも当然あるんだと思います。
○岩永委員　では、維持費だけがかかって塩漬けになる土地はないということでよろしいでしょうか。
○奥原政府参考人　できるだけ滞留を防止するためにこういった両方のプロセスをシンクロさせることが必要だと思っておりますけれども、これは実際いろいろなケースがあると思いますので、このケースではほっておけば耕作放棄地になってしまうということであれば、とりあえずは借りてしまうことが必要なこともあると思います。その上で、一年あるいは二年持った上で、管理をした上で、まとまった農地にして誰かに貸していくということもございますので、その間の経費を予算要求では計上しているということになるわけです。
　だから、全てが理想的にいくわけではございませんので、こういった、中間的に農地中間管理機構が管理をしている、この時期も当然想定はされます。
○岩永委員　ですから、維持費のことについてもお伺いをいたしておりますし、リスクについてどういうふうに考えていらっしゃるかお伺いしているんだということをしっかりと御認識いただきたいと思います。
　もちろん、上手にやっていただくことは大前提ですし、その中でいろいろな知恵を使っていただきながらこれを進めていくということももちろん大切なんですが、そういった、いきなりお金を払って借り上げてしまうというのは民間感覚からしたらやはりずれているわけで、そうしたところに対してのリスクマネジメントというものを行っていかなければならないという指摘をさせていただいております。
　それと、これは最後の質問にさせていただきます。大臣から御所見をいただきたいんですが、これも先ほどの午前中の参考人のお話でもあったとおり、条件のよい土地というのは市場の原理でどんどん集約化は進むんです。やはり中山間地の条件が悪いところの集約化をこの機構によっていかに進めてもらうのかということが現場の皆さんが期待していらっしゃるところですし、そこの腕の見せどころが中間管理機構の存在意義そのものなんじゃないかということをおっしゃっていました。そのあたりについての御認識を最後にお伺いさせていただきまして、質問を終わりたいと思います。
○林国務大臣　例えば中山間地域のような、平地に比べると農地の流動化が難しいところがある。これは当然でございますが、農業者の高齢化、耕作放棄地の拡大ということを踏まえれば、やはり、こういったところでも、農地を農地として有効に利用していくことの必要性は変わらないというふうに考えておりまして、中間管理機構を利用してうまく集積を図っていきたい、こういうふうに思っております。
　かなりいろいろな工夫を凝らす必要がある、こういうふうに思っておりますのは、中山間地域の場合、担い手、それから借り受け希望者がなかなかすぐに出てこないだろう、こういうふうに思います。例えば、ほかの地域の法人やリースで参入したい企業の積極誘致など、受け手の拡大を発掘する、営業をかけるということですね。それから、放牧地としての活用を考えてみてはどうか。それから、都市住民の市民農園として活用を検討したらどうか。それから、新規就農者の研修農場として活用したらどうか。こういういろいろな工夫をしながら、流動化を機構によって推進していくことが必要であるというふうに考えております。
○岩永委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○村上（政）委員　日本維新の会の村上政俊です。
　まず初めに、本法の目的についてお伺いしていきたいと思います。
　午前中の原田参考人から、遊休農地対策との関係で懸念が示されましたので、私は、その点をまず初めにお伺いしたいと思います。
　まず、もう一度原田参考人の陳述を振り返ってみたいと思いますけれども、中間管理事業の性格について、構想の当初の段階では遊休農地対策の側面も強調されましたが、法案ではその側面はかなり後退しているように見えますということを述べておられました。
　この遊休農地対策については、農地法の一部の改正ということで対応されると思うんですけれども、本法の一条の目的条項を見ると、やはり集積化をいかに進めていくかということに力点が置かれているというか、一条の中ではその点だけが規定されていて、遊休農地対策については書かれていません。
　本法の目的と遊休農地の対策の関係について、本法の目的に含まれるかどうか、お伺いしたいと思います。
○林国務大臣　今の遊休農地の解消についてでございますが、本法の目的規定の一条に、「この法律は、農地中間管理事業について、」云々とあって、「農業への新たに農業経営を営もうとする者の参入の促進等による農用地の利用の効率化及び高度化の促進を図り、もって農業の生産性の向上に資することを目的とする。」こういうふうにしておりまして、遊休地の活用というのも、この「参入の促進等」の「等」によって読み込む、こういうことでございます。遊休農地の発生防止、解消等を進めるということも、管理機構では目的としておるわけでございます。
　特に、同じく御提案させていただいております農業の構造改革を推進するための農業経営基盤強化促進法等の一部を改正する等の法律案で農地法を改正するようになっておりますが、遊休農地対策に機構をそこで位置づけております。遊休農地の所有者に対して、機構に貸す意向があるかどうかを調査することから始めまして、機構への貸し付けを誘導するということ、そして、最終的には都道府県知事の裁定で機構に利用権が設定されるようにする、こういう措置を講じておるところでございます。
○村上（政）委員　大臣から一条の読み方について御解説があったと思うんですが、「もって」ということで、「農用地の利用の効率化及び高度化の促進を図り、もって農業の生産性の向上に資することを目的とする。」ということで、やはり生産性を向上させるということがありきというか、それが大きな目的であって、それに従属する形で遊休農地を減らしていくというふうな規定であって、原田参考人が午前中に述べておられたように、やはり構想の段階からは遊休農地の点が若干後退したのではないかというふうに思います。
　もう少しはっきりと一条の中で遊休農地をどうしていくかという点について規定してもいいのではないかなと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
○林国務大臣　先ほどもちょっと触れましたように、遊休農地の発生防止、解消対策、このことは農地法の方に規定をされております。今回も、農地中間管理機構をこの法律の中で活用するということは農地法の中で具体的に規定をしているところでございますので、農地中間管理事業の推進に関する法律の方の目的に遊休農地対策を明記するというところは適当ではない、こういう整理でございます。
○村上（政）委員　次は、中間管理機構が対象とする農地について、どのような考え方であるかについてお伺いしていきたいと思います。
　私は、前回質問に立たせていただいたときに都市農業について取り上げさせていただいたんですけれども、大阪は、園芸農業を中心として、都市農業が中心の地域になっております。そういうところでは、今回の対象にならないというような農地がたくさん出てまいります。
　この法案を見てみると、第二条の第三項で、機構の事業は、農業振興地域の整備に関する法律の規定により指定された農業振興地域の区域内に限るというふうに定められておりますけれども、そのように区域を限定している理由というのはどこにありますでしょうか。
○奥原政府参考人　先生御指摘いただきましたように、農地中間管理事業の推進に関する法律の第二条第三項でございますが、機構は農業振興地域の区域内で事業を行うこととされております。
　この農業振興地域といいますのは、自然的経済的社会的諸条件を考慮して総合的に農業の振興を図ることが必要であると認められる地域でございまして、具体的には、農地が集団的に存在をしている、その地域内の農業の生産性の向上やその他の農業経営の近代化が図られる見込みが確実である、それから、土地の農業上の利用の高度化を図ることが相当である、こういった要件を満たす地域ということにされております。
　今回の農地中間管理機構は、農地の利用の効率化及び高度化の促進を図るということでございますので、この趣旨との関係におきまして農業振興地域に対象を限定している、こういうことでございます。
　なお、従来ございました農地保有合理化法人、そこのやっております農地保有合理化事業、これにつきましても、法律上、同じように、農業振興地域の限定があったところでございます。
○村上（政）委員　今までるる議論されてきた点は、使い勝手のいい制度であったり、現場で頑張っておられる農家の方たちがさらに農業をしやすくする環境を整えていくという点に本法がやはり寄り添っていかなければならないという点、質疑の中で多くの方が述べてこられた点だと思います。
　そういった現状を考えると、大阪に限らず、都市農業、大都市の周辺での農業でも、それぞれの都道府県が、農地の集約化に向けて今まで賃貸借を進める上で、さまざまな取り組みをしてきたんだと思います。そういう事情を踏まえれば、やはり農業振興地域以外のところを対象としないというのは、農業振興地域区域外の農地を切り捨てることになってしまうのではないかというふうに思います。都市農業の実態も踏まえて、柔軟にその区域を考えるといった考えはおありでしょうか。
○奥原政府参考人　農業振興地域以外の農地がどういうところかといいますと、多くは市街化区域になっているところでございます。市街化区域につきましては、農地の転用につきましても、許可制ではなくて届け出制になっている。要するに、届け出をすれば農業用の土地以外のことに使える、そういうことでございます。
　今回の農地中間管理機構は、先ほどからいろいろ御議論いただいておりますが、国費も投入して担い手へ農地を集積、集約化する、こういったことをやる組織でございますので、市街化区域の農地につきまして、国費を投入してそういった集約を図ることは適当ではないのではないかというふうに思っております。
　ですが、そういったところにつきましても、従来の制度で農地の流動化を図る手法はございます。農業委員会のあっせん制度もございますし、それから、二十一年の農地法改正でつくりました農地利用集積円滑化団体もございますので、こういったものを十分御利用いただきたいというふうに考えております。
○村上（政）委員　市街化区域内の農地に国費を投入するのは適切ではないという御答弁でしたが、その理由というのはどういうところなんでしょうか。
○奥原政府参考人　今もお話しいたしましたように、農地の転用につきまして、市街化区域については、許可制ではなくて届け出制で転用ができる、こういう点でございます。
○村上（政）委員　なかなか難しい点もいろいろあるんだと思います。
　次は、都道府県と今回の中間管理機構の関係についてお伺いしていきたいと思います。
　さまざまな都道府県がこれから目標を設定していくということになると思うんですが、やはり目標を設定する際に、それぞれの都道府県が実情に応じて自分たちの目標を設定できるというふうな仕組みであったり制度であるということが必要になってくると考えます。
　そうしたときに、やはりそれぞれの都道府県では非常に事情が異なってくる。例えば、担い手の問題であったり、それから面積の問題であったりということで、事情が異なってくるんだと思います。
　午前中の参考人のお話の中でも、例えば藤岡参考人が認定制度ということについて触れておられましたが、大阪でも、面積は非常に小さいけれども、準農家制度という仕組みをつくって、大阪で独自に認定農家をつくるというふうな取り組みをやっております。
　そうした地方の実情に応じてそれぞれの都道府県が目標を設定できるように、全国一律のハードルを設けずに、柔軟な対応にしていくということが必要だと考えるんですけれども、お考えはいかがでしょうか。
○奥原政府参考人　この農地中間管理事業の推進に関する法律案の中では、都道府県知事が基本方針を決めるということにされております。この基本方針の中で、効率的かつ安定的な農業経営を営む者が利用する農用地の面積の目標その他農地中間管理事業の推進により達成しようとする農用地の利用の効率化及び高度化の促進に関する目標、こういったものを定めるということになっております。
　御指摘いただきましたように、都道府県ごとに農地をめぐる状況はかなり異なっているというふうに思っております。したがいまして、都道府県が基本方針の中で目標を定める際にも、全国レベルの目標を念頭に置いていただくことは必要だとは思いますけれども、それぞれの地域の実情を踏まえて現実的な目標の設定が行われるべきものというふうに考えております。
　したがいまして、全国一律のやり方、一律のハードルといったことにならないように、そこは十分留意をしたいというふうに考えております。
○村上（政）委員　全国一律のハードルにならないように留意されるということに向けて、具体的にはどのような取り組みをお考えでしょうか。
○奥原政府参考人　そこは、各都道府県で、それぞれ自分のところではどういうやり方が一番いいかをいろいろお考えいただくということですので、国の方からいろいろ示してしまえば、それは地域の特性が生かせないことになりますから、大枠は国の方でお示しをすることがあるかもしれませんが、その中で、各県の実情を踏まえて、自主性を持って、創意工夫でつくっていただく、こういうことだと思います。
○村上（政）委員　各都道府県は、やはり目標設定が自分たちの考えであったり実情を踏まえたものの中で設定できるのかどうかということを非常に心配しているところも多いと思いますので、今の局長の御答弁で、都道府県の心配というのはある程度緩和されたのではないかと思います。
　もう一つ、それぞれの都道府県に対する負担の面でお伺いしていきたいと思います。
　最初は、全額国費で賄うというふうな話が出ておりました。こうした中、先日の新聞報道では、都道府県に応分の負担、二分の一を求めるという旨の記事が出ました。また、全国知事会においても、本制度の推進に伴う地方の負担増に対して、全額国費で財政措置すべきではないかというふうな意見も出ております。
　私は、何でもかんでも国でお金を出せばいいという考え方ではありませんけれども、やはり非常に大きな予算を使って進めていく制度ですので、都道府県との間で信頼関係といいますか、どれぐらいの負担というものがそれぞれの都道府県に対して求められるのかということは、きちんと地方公共団体に対して説明があってしかるべきですし、農水省の方からも、どれぐらいの負担を次の年度に向けて都道府県にお願いするのかということについてはしっかりとした御説明があってしかるべきだと思うんですけれども、この点はいかがお考えでしょうか。
○江藤副大臣　委員の御指摘は、地方を考えると、まさに的を得た、いい質問だと思います。
　正直が取り柄の私ですから、正直にお答えをいたしますが、最初は全額国費でということで頑張ろうというふうに思っておったんですけれども、なかなか、いろいろな御意見がありまして、これから地方と国が一体的になって事業を進めるに当たっては、地方の御負担も多少していただいた方が、ともに力を合わせてやっていくという構図の中では適切なのではないかという議論があります。
　しかし、これを余りに地方の負担分、国の負担が六百五十五億ですから、例えばこのうち相当額を地方負担ということになると、これはかなり重たいものになってしまいますので、我々農林水産省としては、これから予算編成のプロセスの中で財務とやらなきゃなりませんけれども、一生懸命頑張って、地方の負担ができる限り軽くなるように、国の負担分が多くなるように頑張っていこう、決意表明ぐらいにしかなりませんけれども、お答えさせていただきます。
○村上（政）委員　副大臣から率直な御答弁があって、感謝したいと思います。
　私が申し上げたかったのは、地方に負担を求めるということ自体はあってもいいんだと思います。ただ、求めるのであれば、最初から、二分の一であれば二分の一お願いしますよと、それで、そういった方針が堅持されていくというのであれば、それぞれの都道府県も安心して予算を組んでいくことができるんだと思うんですけれども、やはり、最初に全部国でやると言われていたのに、後で話が変わってきて、地方にもお願いしますということであれば、各都道府県あるいは現場でも混乱が生じるし、非常に心配しているところも多いんだと思います。そういった、話が変わってきて、信頼関係にちょっと今問題が生じているのではないでしょうかということを申し上げたかったということです。
　例えば、私の大阪でいいますと、農業の予算というのは非常に限られて、小さくて、そういう限られた予算しかございませんので、地方で負担をしろという話がございましたら、今の多くの施策を中止してそういった費用を回していかないといけない、そういった現状がございますので、副大臣から今御答弁がありましたけれども、やはり、どの程度の負担が必要かということをきっちりと国の方でお示ししていただいて、都道府県に安心してもらうということが必要なんじゃないかなというふうに思います。
　最後に、これはもう何度も質問が出ている点ですけれども、やはり、塩漬けになってしまって、それまでに投入された管理費が無駄になってしまうおそれがあるのではないかという点です。
　事業を実施していく中で、貸し付けの見込みがなくて、賃貸借契約を解除した場合、再び遊休農地になってしまって、せっかく管理費を投入したのに、管理費を投入して農業ができるような環境を整えたのに、その費用が無駄になってしまうというおそれがあるのではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○江藤副大臣　たびたび御指摘をいただいている点でありますけれども、全く受け手がいないところではそもそも借り受けをしない。そして、先ほど質問が維新の先生からもありましたけれども、登録をして、いつの時点で契約を結ぶか。それはやはり、受け手がある程度見込みがつかなければ、リース料を支払うという段階に至らないわけであります。
　解除するような規定も法律の中には書いてありますけれども、これは、解除することをまず念頭に考えているんじゃなくて、解除することも可能だけれども、そういう事態に至らないように、サプライ・アンド・ディマンドのバランスをきちっととっていく、そのために人・農地プランもあるわけであって、機構内での役員構成、それから職員構成も、地域の実情をよくわかった人たちに構成していただく、そういう努力をしていくことが肝要だと考えております。
○村上（政）委員　幾つかの点から質問させていただきましたけれども、やはり、現場であったり、あるいは都道府県が非常に使いやすい制度であるようにしていただくということを改めてお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○坂本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時散会
平成二十五年十一月二十日（水曜日）
　　　　午前八時五十五分開議
　出席委員
　　　委員長　江崎　鐵磨君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　ふくだ峰之君　理事　盛山　正仁君
　　　理事　吉野　正芳君　理事　階　　　猛君
　　　理事　西田　　譲君　理事　遠山　清彦君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　道孝君
　　　　　　小田原　潔君　　　　大見　　正君
　　　　　　門　　博文君　　　　神山　佐市君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小島　敏文君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　今野　智博君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　平口　　洋君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　郡　　和子君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　高橋　みほ君
　　　　　　林原　由佳君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　椎名　　毅君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　西村　眞悟君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　法務副大臣　　　　　　　　奥野　信亮君
　　　法務大臣政務官　　　　　　平口　　洋君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　深山　卓也君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　西田　　博君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　齊藤　雄彦君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　萩原　秀紀君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　新美　　潤君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　法務委員会専門員　　　　　矢部　明宏君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田嶋　　要君　　　　　奥野総一郎君
　　大口　善徳君　　　　　中野　洋昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野総一郎君　　　　　田嶋　　要君
　　中野　洋昌君　　　　　大口　善徳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民法の一部を改正する法律案（内閣提出第二〇号）
　　　　　————◇—————
○江崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民法の一部を改正する法律案及びこれに対する階猛君外一名提出の修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案及び修正案審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長深山卓也君、法務省矯正局長西田博君、法務省保護局長齊藤雄彦君、法務省人権擁護局長萩原秀紀君、外務省大臣官房審議官新美潤君及び厚生労働省大臣官房審議官鈴木俊彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江崎委員長　これより原案及び修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。郡和子さん。
○谷垣国務大臣　今おっしゃったのは、最高裁が、司法部がいろいろ御意見をおっしゃったけれども、それに返ってこなかったということの御質問ですか。
　これは、最高裁はいろいろな御意見があったと思いますが、こういう家族に関してはさまざまな意見がございます。
　私どもも、確かに、私、どうも元号であれする癖がありますので、先ほど何年とおっしゃいましたか、平成八年、翻訳すると一九九六年ですか、法制審の答申をいただきまして、その中でいろいろなものがございましたけれども、この嫡出子、非嫡出子の相続分についても御意見を賜って、その後、これは自民党政権時代でございましたが、法案を提出いたしました。それから、平成二十二年ですから、これは民主党政権のときだろうと思いますが、法案が出ております。
　しかし、それにもかかわらずできなかったのは、やはり多様な意見があったからだと思います。私はそういう認識をしております。
○郡委員　今、多様な意見があったからであるという大臣の御答弁でした。
　人権擁護をつかさどる法務大臣の立場で、その多様な意見というのをどう受けとめるかということもやはりあるんだろうというふうに思います。（谷垣国務大臣「ちょっと訂正させていただいてよろしいですか」と呼ぶ）
○谷垣国務大臣　私、先ほど、平成八年と二十二年に法案を提出したと申しましたけれども、それぞれ準備をしただけで、法案提出には至らなかった。それには多様な意見があって、なかなかまとまらなかったということであろうと思います。
○郡委員　そのとおりです。ですから、その多様な意見をまとめ切れず、法案を準備しながら出せなかったわけでありますが、先ほども申し上げましたように、法務大臣の立場というのは人権擁護をしていくトップでありますので、その多様な意見というのがどこにあるのかということをしっかり見ていただきたいなというふうに思っています。
　今回出された最高裁の大法廷の決定では、民法九百条の四号ただし書きが憲法十四条一項、法のもとの平等に違反するというふうにした根拠の一つとして、注目すべきだというふうに私自身は思いますけれども、「我が国が批准した条約の内容とこれに基づき設置された委員会からの指摘、」というのが挙げられています。
　一九九三年の国際人権規約自由権規約委員会の勧告以降現在まで、婚外子に対して、今件の規定及びその他の法について、国連人権機関から日本が批准した条約違反として勧告された内容はどういうものがあったでしょうか、お答えいただきたい。
○深山政府参考人　嫡出でない子の法的取り扱いにつきまして、我が国も締約している国際人権諸条約に基づいて国連に設置された委員会において、平成五年以降、十回にわたって、フォローアップのものも入れると十二回になりますけれども、法制度の改正を求める勧告がされております。
　勧告においては、抽象的に差別的な規定を除去することや差別を是正するための立法措置をとることを求めるものも多いのですけれども、具体的な法制度の改正を指摘するものもございます。
　今回問題になっている相続分に関する改正のほかにも、非嫡出子という用語を法律及び規制から撤廃すること、あるいは、日本人である父から認知されても、父母が婚姻していなければ日本国籍の取得を認めていなかったかつての国籍法三条を改正すること、これは既に改正をされておりますが、また、出生届に嫡出であるか否かを記載しなければならないとする戸籍法四十九条二項一号を改正することなどが指摘されているものと承知しております。
○郡委員　ありがとうございます。
　今、深山参考人からお話しいただきましたけれども、資料の一に、国連人権委員会から日本政府に婚外子への差別撤廃の勧告ということでまとめたものを出させていただきました。
　婚外子に対する差別として特に改正が求められている法制度は、民法のこの相続規定とあわせて、戸籍法の出生届の記載の改正でございます。
　出生届の用紙に、嫡出子である、あるいは嫡出子でないという記載を義務づける問題でありますけれども、これについて、今回できていないということ、法改正がなされず、きのう、私どもの党を初め、共同で修正案を出させていただいたわけですけれども、もう一度、政府として準備できなかった理由をお尋ねします。
○深山政府参考人　人権Ｂ規約委員会等の国際機関から、民法九百条四号ただし書き前半部分の規定とともに、今委員の御指摘のあったとおり、嫡出子または嫡出でない子の別を出生届の記載事項としている戸籍法の規定の撤廃を勧告されていることは承知しております。
　政府においては、民法九百条四号ただし書き前半部分を削除する旨の民法改正案とともに、出生届の記載事項から嫡出子または嫡出でない子の別を削除する戸籍法改正案を検討していたことは事実でございます。
　しかしながら、与党内の審査におきまして、戸籍法につきましては、違憲判断を受けたわけではないので、民法と同時に改正するほどの緊急性に乏しいものと判断されたことを踏まえまして、政府においても、戸籍法改正案については今国会への提出を見送ったところでございまして、現在は民法の改正法案を提出して、その成立を図るべく全力で努力をしているというところでございます。
○郡委員　出生届の用紙に嫡出、嫡出でない子の記載を義務づける戸籍法四十九条ですけれども、これの合憲か違憲かを問う裁判で、最高裁は、九月二十六日、規定は合憲というふうに判断をしたわけです。しかし、裁判長は、嫡出子か婚外子かはほかの方法でも知り得るために、出生届の記載は不可欠ではないと判示しました。補足意見でも、出生届の記載をめぐる戸籍法の規定についての見直しの検討が望まれるというふうに指摘をされているわけです。
　政府は、この民法の相続分規定とともに、戸籍法の改正を先ほど御説明があったように検討されていたわけですけれども、違憲判断されていないことを理由に自民党内の合意が得られなかったので法改正を見送ったという御説明であったかと思います。この規定も、婚外子相続分規定とともに、法制審から改正が答申されていたものでございます。谷垣大臣も違憲決定直後の会見で法改正に言及されていました。当然、最高裁も立法解決されると期待されているのだというふうに私は認識をいたします。
　先ほど御紹介いたしましたが、相続規定について、裁判所は、立法府の政策判断に敬意を表して、これまで違憲宣言をしないで、反対意見、補足意見等で国会に、立法府に法改正を促してきたわけです。それを立法府は受けとめることができませんでした。合憲判断を理由に法改正しないのであれば、婚外子相続規定で問われた立法不作為の同じ轍を踏んでしまうんじゃないかと懸念をいたします。谷垣大臣の見解をお聞かせください。
○谷垣国務大臣　今の御趣旨、私、十分理解できなかったんですが、今の御趣旨は、私なりに解釈いたしますと、やがてまたこれについても違憲判決が出るぞ、そういう御趣旨でしょうか。もしそうだとすれば、最高裁判所がどういう判断をするか、法務大臣としては事前に予測は差し控えたいと思います。
○郡委員　私が申し上げているのは、立法府としての、そしてまた人権擁護をつかさどる大臣として、また私たち国会議員も、足らざるところ、ちゃんと法律をつくっていかねばならないという立場に立たねばいけないということです。
　この間、さまざまなところで声を上げられ、そして裁判をされ、苦しんでおられる当事者の方々がいる、その方々の人権なり気持ちに寄り添うということが国会にも求められているということだろうというふうに私自身は思っているところです。
　十一月五日の参議院法務委員会の質問に対して、大臣は、戸籍法の出生届の記載から嫡出子か嫡出でない子かを削除するよう現在準備しているというふうに回答されました。何度も何度もしつこいようで申しわけありませんけれども、見送った理由についてお聞かせください。
○谷垣国務大臣　今おっしゃったように、十一月五日の参議院法務委員会で、私は、糸数参議院議員の御質問に対しまして、今準備中である、戸籍法の点についても準備中であるという御答弁を申し上げたことは、御指摘のとおりでございます。
　それで、答弁しましたその十一月五日の法務委員会の時点では、政府におきまして準備を事実進めていたわけですが、何度も御答弁を申し上げているように、答弁後の与党内の審査で、民法第九百条第四号ただし書き前半部分については、違憲判断を受けて早期に是正する必要があるのに対して、戸籍法四十九条第二項第一号後半部分については、違憲判断を受けたわけではないので、民法と同時に改正するほどの緊急性に乏しいという判断がございました。これを踏まえまして、政府としても戸籍法改正案については国会への提出を見送ったという経緯でございます。
○郡委員　与党の承認を得られなければ国会に提出するのは難しいということで、それは当然、まあ、当然という声が上がりましたけれども、そういうことではありましょうが、しかし、そこで、私自身は、自民党内の意見がどういうようなものであったかは新聞報道でしか知る由もございませんけれども、大臣がたびたび口にされている大方の世論といいましょうか、大方の意見、合意というようなものについて言及されていますが、それを判断するときの判断の尺度といいましょうか、これについてもしっかりと対応していただかなくちゃいけないんだろうと思います。
　サイレントマジョリティーのこともある。反対をする方々の声は大きいです。しかし、世論がどこにあるのか、かねてからの調査でもいろいろあらわれているんだろうというふうにも思います。
　次は、民法の条文上の「嫡出でない子」という言葉について伺いたいと思います。
　嫡出という言葉には正統という意味がありますので、国連の社会権規約委員会は二〇〇一年に嫡出概念の撤廃、また、子どもの権利委員会は二〇〇四年に嫡出でない子というこの差別用語を使用しないように求めております。諸外国を見ましても、嫡出概念や嫡出用語の撤廃というのは既に行われていることでございます。
　十一月五日の参議院法務委員会で深山政府参考人が、「嫡出という用語につきまして国連の各種人権委員会からその使用の撤廃を勧告されたことがあるというのは承知しております。　各種の人権委員会からの勧告に対しては、条約締約国として誠実に対処する必要があるのはもとよりでございますが、他方で、このような勧告は法的拘束力を有するものではないというふうにも理解しているところです。」と答弁されました。これでは、私は、法的拘束力がないので守らなくてもいいという誤ったイメージを与えることになるんじゃないかと心配をしております。
　条約には、締約国の条約実施義務が規定されております。条約に適合しないから勧告されているのだ、そういうふうに思っております。条約は法律よりも上位にございます。条約に反する法律の見直し、これは当然だというふうに考えておるところです。
　二〇〇八年の国籍法三条の違憲判決に続いて今回の違憲判決でも、国連からの勧告が違憲判断に大変大きな影響を与えたものだというふうに思っています。裁判所が国連からの勧告を取り入れるようになってきているときに、政府参考人が法的拘束力がないと言うこと自体、私自身は問題だというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○深山政府参考人　今御指摘ありましたとおり、十一月五日の参議院法務委員会におきまして私が答弁申し上げたとおり、国連の人権関係の各種委員会の勧告は法的拘束力を有するものではなくて、勧告を受けたことにより我が国が直ちに国内法整備の法的義務を負うものではないというふうに理解をしております。
　先日の答弁はこのような趣旨を述べたものでございまして、これまでの政府の見解に基づくものでございますが、そのときも申し上げましたけれども、もとより、国連の人権関係の各種委員会の勧告につきましては、これを尊重すべきものだとは理解をしております。
　したがって、このような勧告に対しては、条約締約国として誠実に対処する必要はございますので、引き続き、国連の人権関係の各種委員会に対しましては、我が国の立場を丁寧に説明するなど、誠実に対応してまいりたいと思っております。
○郡委員　また、深山政府参考人は、嫡出でない子という用語について、「あくまでも法律上の婚姻関係にない男女の間に出生した子を意味するものとして民法、戸籍法で用いられている法律用語でございまして、差別的な意味合いを含むものではないと思っております。　したがって、現段階でこの用語の使用を見直すための法改正をする必要まではないと思っております。」こう答弁されました、今うなずいておられますけれども。
　法改正をする必要があるかないかというのは、まさに政治のお話ではないでしょうか。日本が手本としたフランス民法は、嫡出用語や概念、これを廃止しております。嫡出でない子が差別的でないとするならば、国連の勧告というのは当たらないということになります。
　外務省にもきょう来ていただいておりますが、嫡出でない子、それから婚外子の英語表記はどのようになっているのでしょうか。また、嫡出でない子という概念というのはどうでしょうか。
○新美政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、言うまでもないことでございますが、国連の人権関係委員会等から出ている種々の勧告、これは英語が基本でございまして、英語が正文。そして、日本語でどう説明するかというのは、私ども、国民の皆様への御理解も含めて、仮訳ということで、便宜上仮訳をさせていただいている次第でございます。
　そして、今委員から御指摘がありました言葉につきましては、国連の女子差別撤廃委員会あるいは児童の権利委員会等における我が国の報告に対する審査の最終見解において、英語表記におきましては、チルドレン・ボーン・アウト・オブ・ウエドロックないしチルドレン・ボーン・アウト・オブ・マリッジという英語の表記が使用されております。
　そして、仮訳では基本的に、我が国の法律用語であります、嫡出でない子というふうに仮訳させていただいております。
○郡委員　ですから、嫡出という言葉に対して日本の持っている意味合いの中に正統という意味合いがあるわけですけれども、今の英語表記というものについてはそういうようなことはありませんでした。
　しかし、それを訳すときに当たって、きょう資料の一で出させていただいておりますけれども、例えば二〇〇一年のときには、現代社会では受け入れがたい非嫡出子という概念を立法及び慣習から取り除き、婚外子に対するあらゆる差別をなくすための立法云々云々というふうにありますし、次に、二〇〇四年も、非嫡出なる差別的用語を法律及び規制から撤廃するための法律改正を勧告するというふうになっています。今おっしゃられた英文で全ての勧告がなされたのかどうかまで確認できませんけれども、こういうふうに外務省自体は訳しているわけですね。
　戸籍法の改正を見送る場合に、改正までの間、こういう差別的な用語であって、当事者の方々が苦しんでおられる中、改正まで間があるのであれば、その間の対応は必要ではないかというふうに思っています。
　課長通知で工夫もされていますけれども、この委員会でもきのう質疑がございましたけれども、当事者にとっては苦痛を伴うものであるというふうに多くの方々から聞かせていただきました。まだまだ不十分だというふうに思います。さらなる対応を考えるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今の郡委員の御発言を承っておりまして、嫡出に正統という意味があるというふうにおっしゃいました。私は、もともと法律家の出身でございますので、この言葉を、要するに法律婚から生まれた子というふうに理解しております。
　それで、今の点を全部改めろという御主張であるとすると、日本の民法の親族編の規定というのを全部見直さなければならないということにつながってくるのではないか。やや大げさな言い方かもしれませんが、基本的な立て方が、法律上の婚姻から生まれた子と生まれていない子でいろいろな扱いが変わってまいります。例えば、父親は、法律婚でない子から生まれた場合、父親を誰とするのか。それは、全く誰もが争いがない場合は簡単でございますが、争いがあるような場合は認知という手続を用意し、法律上の婚姻の場合には嫡出推定というものがあるわけでございます。そういう仕組みが前提としてございますから、これを差別的意味合いの言葉であるというふうに理解する方が誤っているのではないかというふうに実は私は思っております。
○郡委員　私はそのようには思いませんし、先ほどの英訳の中で出てまいりませんでしたけれども、レジティメートチャイルド、これが嫡出子であるということで、これは正統、レジティメートクレーム、正統な要求というようなこともあって、こういう使われ方もするわけです。
　ですから、私自身は、この言葉についても非常に皆さんたちが御苦労なさっているということもありますし、国連の関係機関から、たび重なるこの差別をやめろというふうな勧告も受けているわけですから、それは、大臣も今おっしゃった差別には当たらないというふうな、そういう御答弁は、私はとても聞き捨てならない御発言であったというふうに思います。
○谷垣国務大臣　これはいろいろな、日本だけではないと思いますが、言葉に非常な、何というんでしょうか、イデオロギー的な意味合いを込めて使う場合がございます。
　私は、法律婚と事実婚、法律婚というものを立てた以上、今のような区別が出てくる、これはやむを得ないと思っております。ですから、これをそういう差別的な意味合いに理解すればまた差別が広がる、そういう悪循環もあるのではないか、このように思っております。法律婚から生まれた子と法律婚でないところから生まれた子という、いろいろな、全部、何というんでしょうか、家族法体系というものをどうしていくかということからさかのぼって考えていただく必要があるのではないか、私はそういう認識でございます。
○郡委員　であるならば、次にまた質問をさせていただきますけれども、細かいことですけれども確認をさせていただきたい。
　婚外子の戸籍の続柄欄の記載に係る更正申し出件数及び再製申し出件数及びこれらの申し出制度、これについて議論をさせていただきたいと思うんですが、まず、件数を教えてください。
○深山政府参考人　今議員から御指摘があった続柄欄の更正の申し出の件数は、この制度が設けられた平成十六年十一月一日から平成二十五年三月三十一日までの件数ですけれども、合計三万九百三件でございます。（郡委員「再製申し出件数は」と呼ぶ）失礼しました。戸籍の再製の申し出の件数は、同じ期間内で四千六百六十四件でございます。
○郡委員　更正申し出件数が三千九百三件、それから再製申し出件数が四千六百四十九件ですか。確認をします。違うでしょう。
○深山政府参考人　私の言い方が悪かったかもしれません。
　まず、更正の申し出の件数ですけれども、三万九百三件でございます。