Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江口克彦君　たったそれだけですか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　あと、情報をやり取りするという点におきましては、一億人規模で情報のバックオフィスとの連携というのは多分初めてではないかと思います。
○江口克彦君　先ほど、アメリカで様々な問題、幾つかの問題が起こっているということを挙げられましたけれども、いや、先進国ほとんどの国でこういうことを取り入れているということは、当然、それぞれの国で様々な問題というか、起こっているんだと思いますね。
　そういうふうな様々に起こっている問題というものをやはり参考にしなければならないと思うんですね。そういう問題というものを参考にして、そういうようなことが日本のマイナンバー制度では起こらないようにというような対策を立てないといけないというふうに思うのでありますけれども。
　どこもやっている、ここもやっているということでありますけれども、マイナンバー制度を取り入れるに当たってもっともっと研究をしていくというか、これを徹底的に、これは大変な大きな問題だと思うんですね、マイナンバー制度というのは。これは、私、まあある意味では必要悪だと思っているんですよ、マイナンバー制度というのはですね。やっぱり縦割り行政を是正していくためには、こういうマイナンバー制度、一元化していくということも、これもやむを得ないと思うんです。
　ただ、技術の進歩は時に人間に最大の不幸をもたらすという、そういうこともあるわけでありますから。これはこれで取り入れるのはいいと思いますよね。だけれども、それだけに、その対策というか対応というものは十分に取り入れていかなければならないというふうに思うんですね。
　これ、今、日本年金機構の問題が出てきていますけれども、しかし、このマイナンバー制度を取り入れたら、今回のようなそれは起こらないと。しかし、想定外のことを想定するというのが、これマイナンバー制度で必要じゃないかというふうに思うんですね。
　ですから、そういうようなことを考えると、この二重三重のチェック体制というものを取っていかなければならないのではないだろうか。もしそういうサイバーテロみたいなものがあったとしても、それを阻止できるような体制が取られている、それを破られてもまたその次にそれを阻止するシステムが構築しているというようなことをやっぱり考えておかなければいけないと思うんですけれども、そういう二重三重のチェック体制というか、あるいはまた防御体制というものが考えられているのかどうか、お教えいただきたいと思います。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　まさに先生御指摘のとおりだと思っておりまして、まずＩＴを使う以上、そういうふうな危険性が皆無ということはあり得ないということを肝に銘じた上で、まずＩＴ化に対応したセキュリティー対策を最低限やる必要がある、その上で、さらに、マイナンバーを導入することによってリスクが増大しないように、二重三重という対策が必要だというふうに考えております。
　そのために、まず、情報提供ネットワークシステムの構築に当たりましては、通常の業務システムとは論理的に切り離された形で構築するとともに、その中のやり取りにつきましても別の符号を使う、あるいは暗号化も当然でございます。それから、災害等があった場合に、サーバーがダウンした場合にも予備のサーバーに自動的に切り替わるようになっておりますし、バックアップにつきましても、日本国内の異なる大陸プレートで異なる電力会社の管内に設置するというふうなことをしているところでございます。
○江口克彦君　ということで、いろいろ努力されておられるのは分かりますけれども、それを信じたいと、そういう体制を取っておられるというのは信じたいと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、想定外のことが起こる、幾ら二重三重チェックしていても起こる可能性というのはあるわけですよね、出てくるわけですよ。
　そのときに、被害者という存在が出てくるわけですよね。管理、いかにきっちりやっていても被害者というものが出てくる。今度の日本年金機構でも、私は、被害を受ける人の救済というものがこれは必要になってくるだろうと思いますけれども、今回の今日の質疑とは違いますので、その点については申しませんけれども。
　このマイナンバー制度で被害を受けた場合に、例えば金額的だとかあるいはまた精神的な面だとか、いろんな面で被害を受けたときの救済という観点まで考えておられるのかどうか。そういう救済の方法というもののそういうマニュアルとかリストとか、そういう書類とか、そういうものがあるんでしょうか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答えいたします。
　個人情報の流出につきましては、既に過去に民間等あるいはいろんな例がございまして、要するに被害をどのように想定するかというのは極めて難しい問題となっております。
　ベネッセの事案なんかでも一定のものを配ったとかそういうのはございますが、マイナンバーにつきましては、そういう意味では、基本的にはそういうふうな情報漏えい等がないようにすべきということはありますが、その漏えいした場合にいかに、何といいますか、被害を最小限に抑えるか、またその被害につきましてはどういうふうに算定するかというのも今後検討課題だと思っております。
○江口克彦君　奇妙な話をするようですけど、日本の場合は往々にして、失敗をしたときあるいはまた事故が起こったときのそういう想定しないんですよね。
　例えば戦争でも、捕虜になったときにどういうふうに対応しなければならないのかというのを教えていなかったという、それと同じように、このマイナンバー制度というものも、いい、いいということだけではなくて、一方で、やっぱり、もしも問題が起こったときにはこうするんだ、被害者に対してこういうふうな救済をするんだというようなことは、今から立てておかれた方がいいかというふうに思うということで、これはお答えはいいですけど、ということであります。
　時間が時間ですので、マイナンバーに接続する中間サーバーは地方自治体が中心になるんでしょうか。
○政府参考人（時澤忠君）　中間サーバーにつきましては地方公共団体が設置することになりますが、個々に整備するのではなくて集約を図りまして、全国二か所に集約をしてクラウドで共同利用するという形を想定しているところでございます。
○江口克彦君　集約して二か所ということでありますけれども、そうなった場合に、ナンバーの流出が起きた場合の対策の方が、私は制度そのものよりも重要になってくるのではないだろうかというふうに思うんです。
　こうした面でのセキュリティーの確保について、具体的な指針というか、今後具体的なそういった指針を明示されるのかどうか、それはどのようにお考えになっておられるのか。
○委員長（大島九州男君）　時間ですので、簡潔にお願いします。
○政府参考人（時澤忠君）　中間サーバー等につきましては、現在、例えば専用回線で結ぶでありますとかアクセス制限を掛けるとか、そういったことを既に地方団体にも示しておりますが、総務省といたしまして、更に技術的基準を定めることといたしております。その技術的基準の中で、行政専用のネットワークの活用でありますとか、暗号化でありますとか、ファイアウオールの設置などに加えまして、責任体制、教育体制、それから緊急時の体制、入退室の管理などのそういった執務環境面でのセキュリティー対策の確保も含めて定めることといたしております。
○江口克彦君　事故を前提に、是非、このマイナンバー制度を再考、また十分にお考えをいただきたいと思います。
　終わります。
○中西健治君　無所属クラブの中西健治です。よろしくお願いします。
　今回の個人情報保護法、マイナンバー法の審議をしている最中に日本年金機構の個人情報漏えい問題が生じましたので、これはちょっと素通りするわけにはいきませんので、幾つかまずお聞きしたいと思うんですが。
　まず、大臣の御認識を伺いたいと思いますが、大臣、これまでの今日の答弁で、事例は違うんだ、人災の要素があるんだと、あちらの特殊性を語っていらっしゃったかなというふうに思いますが、ただ、国民からすると、政府は政府であります、公的機関は公的機関であります。個人情報、マイナンバーの活用に当たって、これまでも漠たる不安ということは言われていましたけれども、今回の問題を受けて、国民の不安は高まったという認識でよろしいでしょうか。
○国務大臣（山口俊一君）　先ほども御答弁申し上げましたように、かなりシステムは違ってきています。しかも、標的型メールというのは、これ、相当お互い注意喚起をしてきた中で、しかもこれまでのように訳の分からないところから来るんじゃなくて、何かいかにも公的なところを名のってみたり知り合いを名のってみたりするわけですね。そこら辺をしっかりできておらなかったというのは非常に残念でなりませんし、しかもパスワードさえ設定をしておらなかったのが相当数ある。もう本当に初歩の初歩の話なんだろうと思いますが、しかし、こういうことを受けて国民の皆さん方が御不安に感じられるというのもこれは当然あるんだろうと思います。
　そこら辺、しっかりと私どもとしても今回の件の調査等を踏まえて広報啓発に努めていきたいと思いますし、もし万々が一、今回漏れた個人情報によって国民の皆さん方が被害を受けないように、これもしっかり対応していく必要があるんだろうと思います。
○中西健治君　初歩の初歩ができていなかったからこそ国民の皆さんの不安は大きく増大している、そういう御認識でいいかということについて端的にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山口俊一君）　そういうことになろうかと思います。ですから、今回と同じようなことがもしこのマイナンバーのネットワークで起こっても、今回のような漏えいはあり得ないシステムになっておるということだけはお訴え続けなきゃいかぬなと思っております。
○中西健治君　今回、人災の側面が強いということであります。そういう部分があるだろうと私も思いますが。
　ちょっとこの日本年金機構の職員の問題について厚労省にお伺いしたいと思うんですが、今日は厚労省年金管理の審議官にお越しいただいております。これ、年金徴収をマイナンバーを使ってどうして上げていくのかという質問をしたいがために来ていただいているわけですけれども、今回の問題、これ昨日公表されたわけでありますけれども、先週の五月二十八日の木曜日の時点で、もうインターネットのサイトには、ウイルスに感染したという、年金機構の職員でなければ知らないようなこと、これが、私が見ただけでも少なくとも二つの掲示板で書かれておりました。
　こうしたことを職員が漏らしてしまっているということでありますけれども、こうした事実、把握されていたでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　私としては、今初めて伺って承知をした次第でございます。
○中西健治君　管理責任を行っているのは厚労省じゃありませんか。こうした大きな事件が起きて、そしてその情報収集というのをやっていくわけでありますが、本当に今日のこの時点まで、こうした書き込みが先週の木曜日の時点で行われていたというのを御存じなかったということでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　私としては承知をしておりませんでした。
○中西健治君　これはゆゆしきことかなというふうに私は思います。というのは、五月二十八日の時点で、この書き込みを見ると、ウイルスに感染したと書かれているだけではなくて、この日本年金機構の中で全職員に対してパスワードを変更しろと、こんなようなことが行われたということでありますが、その事実も全て外に出ているということですから、当然、そこから何らかのことがあったということ、ゆゆしきことが起こっているということがもう先週の時点では推測されているという状況になっております。それが厚労省の上の方が御存じないということ自体が、これは大変大きな問題を含んでいるのではないかというふうに思います。
　これは今後またやっていかなきゃいけないことだと思いますが、じゃ、一点、厚労省の、事実は知らなかったということでありますが、このような行為が行われていたとすればそれは大変ゆゆしき重大な問題ではないかと思いますが、その認識をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（樽見英樹君）　パスワードの変更ということをやっていたということについては、これは当然私としても承知をしていたところでございます。ただ、それに基づいてそういう書き込みがなされているということについては、大変問題であるというふうに思っております。
○中西健治君　大変問題だと思いますので、是非これは省内でも調査をしていただきたいと思います。
　それでは、先ほど申し上げましたが、本題のことについてお伺いしたいと思いますけれども、昨年の予算委員会で、私、厚生年金保険における保険料の徴収漏れについて、国税庁のデータを使っていけば徴収漏れというのはより早く解消できるのではないかというようなことについて御提言申し上げたところ、集中期間五年間掛けてやっていくということをおっしゃられましたけれども、今どのような状況になっているか、教えていただきたいと思います。
○政府参考人（樽見英樹君）　お答え申し上げます。
　厚生年金の適用促進対策について、法務省の法人登記簿情報と厚生年金の適用事業所との突き合わせをして不一致となった事業所に対して平成二十六年度から五年間で集中的に加入指導に取り組むと、そういうふうにしていたということでございまして、それについてそのときの大臣答弁であったというふうに承知をしてございます。
　一方、法人登記簿との突き合わせということについて、厚生年金が適用とならない休業中の会社みたいなものも法人登記簿に載っているわけでございます。そういうことで、より効率的に適用調査を行うためには、並行して国税庁と協議をしていた結果、平成二十六年の十二月、昨年の十二月から、国税庁から法人の源泉徴収義務者の情報を提供いただくということになったわけでございます。その結果、この方がより効率的に調査を行えるということで、その国税庁の源泉徴収義務者情報との突き合わせというものを行うということにしたわけでございます。
　このように方法が途中で変わってきておりますので、現時点でどれだけという数字がお示しできるという状態にございません。申し訳ございませんが、元々、二十六年度から五年間で行うというふうにしていた加入指導等につきましては、二十七年度からの三年間で行うというふうにしまして、最後の期間については一年間前倒しで取り組むと、そういったような形で集中的に取り組むということで進めているところでございます。
○中西健治君　大家政務官にもお越しいただいておりますけれども、私はこれまでも、こうした省庁にまたがるデータの突合などは、やはりシステムが違ったりして時間も費用も掛かるというようなことからなかなか進みにくいということを指摘してまいりました。
　ですので、やはりここは究極的には歳入庁をつくって、そしてデータを一元的に管理していくということをやっていけば、この年金の徴収漏れというのは解消できるということなんじゃないかと思っていますが、それについて財務省の考え方をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（大家敏志君）　お答えさせていただきます。
　先生かねてから御指摘のいわゆる歳入庁構想でありますけれども、一昨年の八月、二十五年の八月に取りまとめられた論点整理において示されたとおりでありまして、組織を統合して歳入庁を創設したら、年金保険料の徴収率が上がるかということよりは、むしろ問題点の方が大きいというふうに考えています。また、もう一点御指摘のコスト削減につながるんではないかということでありますけれども、これも、それよりもむしろ多大な時間と経費が掛かるというふうに考えています。
　ただ、先生が御指摘のように、省庁をまたぐ情報提供であったり共有ということをやる場合に費用対効果をきちんと考えるという点については、もっとも、先生の御指摘のとおりだと思っております。
　国税庁から年金機構への法人情報の提供につきましても、これは守秘義務をきちんと勘案した上で提供すべき情報の範囲を検討した上で実施するものでありますが、今後も情報提供に際しては、その必要性や費用を勘案し、適切に対応してまいりたいと考えております。
○中西健治君　ありがとうございました。
　質問は以上です。どうもありがとうございました。
○山本太郎君　ありがとうございます。生活の党と山本太郎となかまたち共同代表の山本太郎と申します。
　日本年金機構から百二十五万件の年金情報が流出したと、この委員会でも何人もの先生方がもうお触れになったことですけれども、触れさせてください。
　この流出、今分かっている時点で百二十五万件。でも、これ、今分かっている時点ですから、増える可能性もあるということですよね。今後増える可能性ありと。
　今回の件、サイバーテロだ、サイバーアタックだなどなど大げさに言われますけれども、実を言うと、それ以下、それ以前のお話だと思います。添付ファイルのウイルスチェックってやっていないのと、送信元がはっきりしない場合は添付ファイル開かないというのは常識でしょうと。これ、一般の方皆さんやられていることですよね。普通の方々が普通にやっていることをやっていない、パスワードの設定もやっていないと。
　これ、セキュリティーレベルの低さ、危機管理能力の低さからいって、マイナンバーなんてやめてくれと思っている人たち、この国に生きる多くの人々が、すごくたくさんの人たちが感じたというのが率直な感想じゃないかなと思う今日この頃なんですけれども、そんなこと言っている間にもう一分過ぎてしまいました。時間が今日は限られております。是非、簡潔明瞭な答弁をお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　今回の税番号制度によって、財務省は、富裕層の資産と資産性所得を、いずれは富裕層の皆さんの海外での資産と資産性所得等も含めて本気で捕捉していく方針であるということでよろしいですか。
○政府参考人（藤田博一君）　お答えいたします。
　番号制度の導入によりまして、申告書、法定調書等の税務関係書類に番号が記載されるわけですが、株式等の譲渡の対価等の支払調書などの法定調書の名寄せや申告書との突合がより効率的かつ正確に行えるようになりまして、所得把握の正確性が向上し、適正、公平な課税につながるものと考えております。
　国税当局といたしましては、新たに導入される番号を利用しながら、引き続き、法定調書を含め、あらゆる機会を通じて課税上有効な資料情報の収集に努め、適正、公平な課税の実現に向け、所得、資産の把握に努めてまいりたいと存じます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　先ほどお話ししたようなこと、それらを捕捉するためには、このマイナンバーというのは国税にとって喉から手が出るほど欲しい制度なんですかね。これが導入されれば画期的に徴税率が変わるものなんでしょうか。
○政府参考人（藤田博一君）　先ほど申しましたように、番号が記載されることで、突合ですとか名寄せですとか、そういう作業が効率的に行われるわけでございますけれども、ただ、もちろん、消費者に対して販売等が行われた場合、その消費者を反面調査として網羅的に徹底的に調べるということはなかなか困難なところがございますので、ですから、番号が導入されたからといって、完全にいろんなことが全て分かるというわけではございません。
　ただ、今までと比べまして、いろんな、先ほど申しました申告書、調書等の突合が効率的にできるようになりますので、より適正、公平な課税につながるものというふうに考えております。
○山本太郎君　今のお話からいうと、マイナンバー、これが実施されたとしても、なかなかそれ難しいだろうということを表現されていましたよね。その難しいという点は、やはりこれ強制されていないという部分が大きいんじゃないですかね。どう思われますか。
○政府参考人（藤田博一君）　国税庁、法令の執行を任務としておりますので、マイナンバーが強制されているかされていないかについてコメントをする立場にございませんので、答弁は控えさせていただきます。
○山本太郎君　でも、やはり国税としては、適正な税金というものを徴収していかなきゃいけないという中で、マイナンバーというものが入ればもっと広がるし、もっとはっきりとした数字が分かるということなのであれば、これ強制されていなかったら意味ないよなとかというふうに思わないんですか。
○政府参考人（藤田博一君）　申し訳ございません。もちろん、いろんな資料情報がより充実している方が、我々、適正、公平な課税を実現するという任務でございますので、それはよろしかろうと思いますけれども、マイナンバー制度、預金等の強制の有無についてちょっとコメントすることは差し控えさせていただきます。
○山本太郎君　なるほど。今のままのマイナンバーであれば余り国税的にはそんなうれしくもないし、まあちょっと便利になるかなぐらいかなというような雰囲気が、勝手に解釈してしまいましたけれども。
　続いて質問します。
　私は、税番号制度によって富裕層の皆さんの資産と資産性所得を捕捉して、資産性所得は分離課税ではなく総合課税とすべきだと思います。財務省、いかがお考えですか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　所得税でございますが、基本的には、原則として総合課税ということで、全ての所得を集めまして累進課税というのが基本でございますが、金融所得のような一種の資産性所得というものの特殊性に鑑みまして、今先生がおっしゃいましたような形での分離課税ということを取ってございます。
　そこには三つほど状況がございます。一つは、金融商品が非常に多様化している中で、一般投資家にとって簡素で分かりやすい税制であるということ。それから、多様な商品がいっぱいありますので、課税方式というのをできるだけ統一した方がいいというふうな話。それから、グローバル化が進んでおりまして、言わばクロスボーダーの取引が大変増えているということになりますと、この金融性の所得というのは、いわゆる足が速いとよく言いますけれども、非常に動きが速いものですから、言わば一種のキャピタルフライトといいますか、要するに逃げていきやすいという性質とか様々なものがあるところで、最も適切な課税方式を考えるという場合に、総合課税よりも分離課税の方が望ましいんだろうということで今の方式を取ってございます。
　ただ、その場合にどういう税率を掛けるかということがポイントでございまして、二十五年度の税制改正によりまして行ったことですが、平成二十五年十二月までは上場株式の配当、譲渡益に対しましては一〇％の課税でございましたけれども、二十六年一月からは二〇％の本則税率を掛けるということで、税率を引き上げるということも併せて行っているところでございます。
○山本太郎君　今、三つぐらいの条件を考えてみたら、総合課税ではなく分離課税でやっていった方がいいよというようなお話になったと。
　ということは、一度は試算してみたということですか。その分離課税にされているものを総合課税でやってみて、税収を見てみたときに、計算してみたらやっぱり分離課税の方が税収としては多いよなという決断になったということなんですかね。ごめんなさい、これ通告していないんですけど。
○政府参考人（佐藤慎一君）　試算ということではなくて、結局、今申し上げました、金融商品が非常に多様化している中で、例えば五百万円の収入の方、それから例えば五千万の収入の方、その方が例えば同じ配当を得たという場合に、それぞれ掛かる税率が違ってくるわけです。そうしますと、商品は一つですが買う人の所得によって税率が変わってくるというのが本当にいいんだろうかというふうな現実がございます。
　非常にシンプルな金融市場であればよかったんでしょうが、最近のやはり非常に高度化している中で、やはり課税が簡素で分かりやすくという観点も重要だということで、政策的にそちらの方を選んでいるということでございます。
○山本太郎君　なるほど。人によっては税率が低くなったり高くなったりということを考えてみたら、これはそうじゃない方がいいだろうということなんですけれども、試算ぐらいしてもいいと思うんですけどね。
　今から二十五年前、消費税導入直後の一九九〇年度の税収は六十・一兆円、今より八・四兆円も多かった。そのときの所得税収は二十六兆円、今年度の所得税収の見込みは十六・四兆円ですから、現在よりも十兆円も多かった。一九九〇年度の法人税収は十八・四兆円、今年度の法人税収の見込みは十一兆円ですから、現在よりも七・四兆円多かった。所得税と法人税合わせて、一九九〇年度の方が現在よりも十七・四兆円も税収が多かった。消費税の増税は、所得税と法人税の減税の穴埋めのためだったということがもう歴然としていると思うんですよね。所得税と法人税の減税、これやり過ぎていると思うんですよ。
　一九九〇年度の法人税の実効税率、去年度の実効税率、今年度の実効税率、来年度の実効税率、それぞれどうなっているかということをお聞きしようと思ったんですけど、また話長くなったら一分しかないので、僕から言いたいと思います。
　九〇年度は四九・九八％、昨年度は三四・六二％、今年度が三二・一一％、二十八年度が三一・三三％、とにかく、これ、所得税は資産性所得を総合課税として、法人税は少なくとも租税特別措置を全面的に見直し、さらに、企業の海外からの所得、配当や投資収益等も正しく反映して、実際の法人税負担率と実効税率を同程度にすることが必要だと思います。
　財務省、既に一九九〇年度と比較すると、法人実効税率、一八・六五％も引き下げられていますよね。租税特別措置など特例は廃止して課税ベースを拡大することが重要だと思います。短めにお答えいただけますか。ありがとうございます。
○政府参考人（佐藤慎一君）　課税ベースを広げながら税率を引き下げるというこの方向で今回も法人税改革をしておりますので、その方向で進めたいと思っております。
○山本太郎君　質問を終わります。
○委員長（大島九州男君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大島九州男君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午前十一時四十五分散会
平成二十七年六月二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀内　恒夫君　　　　　山東　昭子君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山東　昭子君　　　　　堀内　恒夫君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　蓮　　　舫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　下村　博文君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　竹谷とし子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　美濃部寿彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房２０２
　　　　　　　０年オリンピッ
　　　　　　　ク・パラリンピ
　　　　　　　ック東京大会推
　　　　　　　進室室長代理
　　　　　　　兼文部科学省ス
　　　　　　　ポーツ・青少年
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　公人君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍縮不拡
　　　　　　　散・科学部長　　　引原　　毅君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　河村　潤子君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　小松親次郎君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　吉田　大輔君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　開発局長　　　　　田中　正朗君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人日
　　　　　　　本スポーツ振興
　　　　　　　センター理事長　　河野　一郎君
　　　　　　　東京都オリンピ
　　　　　　　ック・パラリン
　　　　　　　ピック準備局長　　中嶋　正宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（新国立競技場建設に係る速やかな情報公開の
　必要性に関する件）
　（財政制度等審議会財政制度分科会における教
　職員定数合理化の提案の不当性に関する件）
　（軍縮・不拡散教育の意義及び学校教育におけ
　る取組の必要性に関する件）
　（火山研究における研究機関の連携強化及び若
　手研究者の育成・確保への取組に関する件）
　（新国立競技場建設に係る東京都に対する費用
　負担の要請の経緯に関する件）
　（東京オリンピックのゴルフ競技会場を再検討
　する必要性に関する件）
　（教育現場の実態に即した教職員定数の充実に
　関する決議の件）
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として蓮舫さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（水落敏栄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房２０２０年オリンピック・パラリンピック東京大会推進室室長代理兼文部科学省スポーツ・青少年局長久保公人君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（水落敏栄君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、独立行政法人日本スポーツ振興センター理事長河野一郎君外一名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（水落敏栄君）　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○蓮舫君　民主党の蓮舫です。
　二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックまであと五年となりました。成功するために最大限の努力あるいは協力をさせていただきたいと思っておりますが、余りにも情報公開が不徹底で不透明で、不信感だけが募っている現状ではないかと思います。
　まず、大臣、お伺いしますが、開閉会式を行うメーン会場、新国立競技場の屋根を先送りをする、オリンピックが終わった後に付ける、あるいは自動式の椅子を仮設で手動にする、これなぜでしょうか。
○国務大臣（下村博文君）　おはようございます。
　国立競技場の整備につきまして、独立行政法人日本スポーツ振興センター、ＪＳＣにおきまして昨年八月から実施計画を行っており、その中で設計者側から、二〇一九年春に竣工させるためには整備内容の一部についての工夫、見直しを行う必要があるとの意見が出されたとの報告がこの四月にありました。
　政府としては、ラグビーワールドカップ、オリンピック・パラリンピックを開催するには二〇一九年春の竣工が必須条件であるというふうに考えておりまして、それをクリアするためには開閉式遮音装置の二〇二〇年大会閉幕後の施工、つまり、この開閉式遮音装置というのは、ラグビーや、あるいはオリンピック・パラリンピックで必要な装置ではなく、その後、この国立競技場を有効活用すると。これまでは騒音問題がありまして、年に一、二回しかそのようなコンサート等ができませんでした。これができるためには、開閉式遮音装置ができればやれるということで、これはオリパラ以降の元々対応でしたから、そのようにすることによって間に合わせるような期日設定。
　それから、可動式、これは最大八万席のうちの約一・五万席を想定しておりますが、常設、これは電動伸縮方式でありますが、これを仮設、簡易型の着脱装置、この変更をすることによってコスト削減が図られるということでありまして、そういう観点から検討を行っているところであります。
　今後とも、二〇一九年春の竣工に万全を期すべく、文科省としても対応してまいりたいと考えております。
○蓮舫君　ＪＳＣに伺います。
　二年前の秋に東京オリンピックの招致が決定しました。そのときに、メーン会場の新国立競技場は、屋根を付けたデザインで申請をしていましたか。
○参考人（河野一郎君）　河野でございます。
　今お話しのように、立候補ファイルには現在の、今御指摘のような屋根が付いた形で載っているというふうに理解をしております。東京都が各方面からの了解を取りながら出したものと思います。
○蓮舫君　つまり、大臣はラグビーワールドカップ、東京オリンピックは屋根がなくても構わないから先送りすると説明をしたんですが、ＩＯＣに東京オリンピックで招致をしたときのファイルは屋根が付いている形で許可をいただいているんです。
　さらに、ＪＳＣに伺いますけれども、屋根先送り、これ工期が間に合わない。手動式に椅子を変える、一万五千席、これ電動だったものを手動式に変える。理由を聞いたら、六か月工期が掛かるから、ここを削ったらぎりぎり間に合うだろう。しかも、今まだ見直しをする箇所を検討しているといいますが、あとどれぐらい出てくるんですか。
○参考人（河野一郎君）　見直しについての御質問と思います。
　御案内のように、新国立競技場の基本設計につきましては、既に競技団体と東京都の御了解をいただきまして、昨年の五月に完了しております。その後、今御指摘もありましたけれども、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック大会につきましては、本年の二月までＩＯＣから調査委員会などが来日されてプロジェクトレビューが行われ、そこでいろいろな提案をいただいて、現在の実施設計についても調整をして、なるべくいい大会にできるように努力をしているところでございます。
　また、同時に、これも御案内のように、三月にラグビーのワールドカップの十二会場が決まりました。そこでもメーン会場として新国立競技場が正式に決まったわけです。
　そして、今、決定したということから、ワールドラグビーあるいはラグビーワールドカップリミテッドの方からの要請をお受けしながら、設計への協力を委託している技術協力者から工事の工程が長く必要であるとの情報もあったことも受けまして、現在、実施設計において設計内容を調整しております。
　ありがとうございます。
○蓮舫君　分かりやすく答えてください。
　今、二つの契約した建設会社と建築計画の見直しをしています。屋根先送り、椅子は仮設にする、まだ出るんですか。
○参考人（河野一郎君）　この七月にまたＩＯＣの調査委員会が参ります。そこで何かの御指摘が出れば、それについて対応できるものであれば、それについては柔軟に見直すことができればと思っております。
○蓮舫君　建築計画の変更はあるんですか。
○参考人（河野一郎君）　実施設計について、そこに織り込むものについてはそのようにしたいと思っております。
○蓮舫君　つまり、まだ見直しをするところがあるという説明を私は伺っています。
　この東京オリンピック、二年前ＩＯＣに提出した立候補ファイルでは、会場に関してこういう記述があるんです。「日本の建設プロジェクトは、質の高さと期日の厳守で知られており、競技会場がスケジュールどおりに完成されることは確実である。」と明言。
　大臣、もうこれ守られてないじゃないですか、うそじゃないですか。
○国務大臣（下村博文君）　ですから、確実に間に合うように二〇一九年春竣工に向けて今調整しているところであります。
○蓮舫君　期日を守るためなら中身はどんなに変えても構わない、これが国際的信用を得られるかどうかというのは、本当によくお考えになった方がいいと思いますよ。
　河野理事長に伺いますが、何が原因でこれ計画を変えているんですか。
○参考人（河野一郎君）　今申し上げましたけれども、一つは、繰り返しのようで恐縮ですが、二〇二〇年のオリンピック・パラリンピック大会に向けまして、ＩＯＣから実際に調査委員会が来て、ここについてはこういうふうにしてくれないかということを、実際に御要望を受けております。詳細についてはここで触れることは避けたいと思います。それから、ラグビーのワールドカップについても同様の、つまり国際委員会の方から御指摘を受けております。そういうものについては、やはりなるべくいい大会にしたいということがありますので、可能な限り変えていきたい、現在のものをより良くするものであればしたいというふうに考えています。
　それと、御案内のように、工事工程が長く必要であるという部分についても、技術協力者の方から御指摘を受けましたので、これについても真摯に受け止めて、その方向で現在、実施設計について見直しているところでございます。
○蓮舫君　理事長、違うんじゃないですか。
　確かに、ＩＯＣから指摘をされて見直しをするところはあるでしょう、現実的に。ただ、今見直しをして、更に見直しを進める箇所を探っているのは、二〇一九年のラグビーワールドカップ、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックに工期が間に合わない、かつ予算が膨らんでいるからじゃないですか。
○参考人（河野一郎君）　御指摘のように、工期についても、あるいはコストについても、以前から、御指摘いただいたことについては真摯に見直しを常にしながらここまで来ております。
○蓮舫君　去年の七月に千六百二十五億、これを上限に新国立競技場を建て替えるとしました。幾らに膨らむんですか。
○委員長（水落敏栄君）　河野参考人でよろしいですか。
○蓮舫君　はい。
○参考人（河野一郎君）　この価格につきましては、現在、契約段階でいろいろ折衝中でありますし、関係のところも多いものですから、ここでは控えさせていただきたいと思います。
○蓮舫君　いや、情報公開してください。
　そもそも去年の七月に上限を千六百二十五億円と試算したときには、消費税は五％で計算しているんです。つまり、もう消費税は八％に、あるいは、先送りされましたけれども二〇二〇年度には一〇％になるというのは去年分かっていました。なのに五％で試算をしているということは、あえて低く試算を抑え過ぎたんじゃないですか。
○参考人（河野一郎君）　意図的に抑えるということはなく、あの時点での計算をしたものでございます。
○蓮舫君　屋根先送りというのが分かったのはいつですか。
○委員長（水落敏栄君）　河野参考人、お答えできますか。
○参考人（河野一郎君）　屋根先送りというのは、屋根というよりは、多分ここでお話しされているのは開閉式の遮音装置の話というふうに理解をさせていただくとすれば、この三月ぐらいのときに少しそういう情報が参りました。
　よろしいでしょうか。
○蓮舫君　一月から二月と聞いていますが。
○参考人（河野一郎君）　どの時期をもってということは、そういう情報については我々の方も現実的にいつも検討しているものですけれども、具体的な話として情報が来たのは三月ということになります。
○蓮舫君　三月に確定をして、屋根はもう間に合わないから付けない、あるいは椅子も変える。でも、それから二か月、国民にも都民にも全く情報は公開されないで、そして内部で隠され続けている。こんな状態で、四十二か月の工程でこの秋から二〇一九年の春までに本当に千六百二十五億円で新国立競技場はできるんですか。
○参考人（河野一郎君）　工期につきましてもコストにつきましても、今申し上げたようなところで、現在、契約の段階でいろいろ折衝しているところでございます。
○蓮舫君　屋根がない、免震なしの横浜国際アリーナは実際に建築に四十二か月掛かりました。新国立競技場は最も多くの高度技術を要する。建築家からは、去年、自民党の行革推進本部で、最低でも五十か月掛かるという指摘を受けているんです。本当に四十二か月でできるんですね。
○参考人（河野一郎君）　さっき大臣がお話しされたように、ラグビーのワールドカップに間に合うような工期で鋭意努力しているところでございます。
○蓮舫君　間に合わなかったらどうします。
○参考人（河野一郎君）　今、間に合うような努力をしているところでございます。
○蓮舫君　これも建築家グループ、槇文彦さんが自民党の行革推進本部で指摘をしていますが、去年の秋の段階で建設市況は月一％高騰をずっと続けている。これは、安倍内閣になってから財政出動、公共事業にじゃぶじゃぶお金が流れているから。被災地もこれ大変な影響を受けていますよ。全国でこういう状態になっているときに、東京も例外ではない。去年の段階で二千百億円に膨れている。舛添東京都知事も二千五百億を超えていると言われています。
　幾らになるんですか。いつ判明しますか。
○参考人（河野一郎君）　先ほど申し上げましたように、額につきましては、現在、設計者を含めて契約中の、前段階でございますので、そこについてはここでは控えさせていただきたいと思います。
○蓮舫君　じゃ、確認します。千六百二十五億は上限ですね。
○参考人（河野一郎君）　それも含めてここでは控えさせていただきます。
○蓮舫君　じゃ、オリンピック後に建設するとなった屋根は千六百二十五億の内数ですか。
○委員長（水落敏栄君）　河野参考人、答弁できますか。
○参考人（河野一郎君）　予算価格のときで基本設計において試算したものについてはその内数という理解をしております。
○蓮舫君　真摯にお答えいただいているんですけれども、中身が全く正直じゃありません。四十二か月でできるんでしょうか。千六百二十五億は、今の建築市況のこれだけの値上がり、高騰、人材不足あるいは資材の高騰で守られるんでしょうか。全てにおいて答えられない、守るようにしていく。情報が余りにも不透明だから不信感を招いているんです。
　大臣は去年、十月十六日の衆議院文科委員会で我々の中川議員からの質問に対して、新国立競技場は二〇一九年に絶対間に合わさなければならないので、間に合うよう、文科省として、ＪＳＣに適切な指導、増員の派遣等をしながらきちっと対応していくと答弁しました。
　どんな責任の行動を取られたんですか。今の答弁で満足されましたか。
○国務大臣（下村博文君）　まず、具体的な設計者との今回の契約については、六月末までには見通しが付くのではないかという報告は受けております。
　ですから、現時点において、今設計者側とこのコストの部分、費用の部分については交渉している最中でありますから、これは今時点でこれは述べられないというのは、別に隠しているとかそういうことではなくて、これはもうそのとおりの話だと思います。
　その中で、二〇一九年春の竣工、これは先ほど申し上げましたように、私の方にも今年の四月になって、現状どおりしていると間に合わないというのを設計者側から話が来たということで、間に合わせるために、屋根といいますか、これは観客席の屋根は現状維持であります。競技場の芝生の上のところについてが開閉式遮音装置でありまして、オリンピック・パラリンピックやラグビーのときもこれは開いていますから、基本的には開閉式遮音装置があるないというのはラグビーやオリンピック・パラリンピックには全く影響ないことでありますので、そういうようなことを二〇二〇年以降に着工する、あるいは可動式の常設を仮設にするという、そういうコストダウンを今図っているところでありますので、二〇一九年の春の竣工に間に合わせるような、そういう文部科学省もＪＳＣに対してしっかりとしたフォローアップをしていきたいというふうに考えております。
○蓮舫君　いや、しっかりとしたフォローアップをしていないからこういう事態になっていると思うんです。大臣として責任を取った行動は何ですかと伺ったら、今全く答えがありませんでした。私は、むしろ大臣の方が混乱を深めているように思います。
　これ、驚きました。五月十八日に舛添都知事と大臣が会談をしました。舛添さん、知事に就任して十五か月、この時点で初めて大臣から東京都に費用負担の協力要請が来た。何でですか。
○国務大臣（下村博文君）　これは、私の立場からすれば、今までも東京都、特に舛添知事に対してそのような話を申し上げたいと思っておりましたが、今東京都そのものが限られた予算の中で競技場の、独自に建設するということに対して、コスト等が上がっている中で、それをまずは精査しなければ、とても国立競技場の東京都の負担についてこちらの方から要請するような段階ではないということを事務方から、これは東京都との話の中で聞いておりましたし、私もそのように承知をしておりました。
　東京都における独自の競技場、かなり臨海部に建てる予定がありますが、そういうことが大体整理が付いたということの段階で正式に要請したものであります。
○蓮舫君　大臣、二〇一三年十二月二十四日、前の猪瀬さんのお辞めになった日に記者会見をして、大臣、こう言っています。東京都については、都議会と私の方で直接話しまして、一応、五百億は東京都の方でも出すということで、内々には了解をもらって準備を進めております。
　これ、内々って何ですか。誰に了解を取ったんですか。
○国務大臣（下村博文君）　正確には都議会、都議会議員でありまして、自民党の都議会議員の方々とそういう話をしていたということであります。
○蓮舫君　自民党の都議会議員と話をして内々に承諾を得ると、それは都として五百億出すという確約ですか。
○国務大臣（下村博文君）　そういうふうには一言も申し上げておりません。
○蓮舫君　いや、その前の答弁で、都議会の自民党の人と話して、内々に承諾を得ている。それは、都議会の議会を無視して、それで五百億の内々の了解になるんですね。
○国務大臣（下村博文君）　そういうことを申し上げているわけじゃありません。
　これは都議会の当然了解も必要ですし、もちろん東京都も負担するという意思がなければ進まないことでありますが、自民党の都議会議員の方々とそういう話をしたということであります。
○蓮舫君　都議会を相当冒涜した発言だと思いますよ。
　東京都にお伺いしますが、この五百億を都が負担するのは内々に都議会が承諾をしていると今大臣がおっしゃいましたが、都として把握するうわさの根拠って何か具体的にありますか。
○参考人（中嶋正宏君）　東京都のオリンピック・パラリンピック準備局長の中嶋でございます。
　新国立競技場の整備に係る費用の都負担につきまして、舛添都知事に下村文部科学大臣が正式に要請をされましたのは五月十八日の面会が初めてでございます。その際、費用の一部負担のお願いがございましたが、具体的な金額の要請はございませんでした。
　都としては、猪瀬前知事の時期に、下村文部科学大臣が平成二十五年十二月二十四日の記者会見で都の負担五百億円との御発言がございまして、これに伴い、都議会でも都の一部財政負担について取り上げられましたことから、巷間五百億円と言われていることは承知しております。
　なお、根拠というお尋ねでございますが、それ以前の問題としまして、一部財政負担につきましては、これまでの間、都の事務レベルで課題などを検討し、現行の地方財政制度の下におきましては金額のいかんにかかわらず国の事務に対する支出には制約があることや、財政支出に当たっては都民の十分な理解が必須であるということなど、課題が非常に大きいということを事務レベルで国の方にはお伝えしてきているところでございます。
○蓮舫君　もう一つ確認させてください。建設費、工期、具体的な協力要請の額、根拠、明細書は国から提案されていますか。
○参考人（中嶋正宏君）　大臣と知事との面会におきまして、開閉式の屋根について二〇二〇年オリンピック・パラリンピック大会後に設置することや、観客席について可動席を仮設化してコストダウンを図ることなど、大臣からそのとき初めて伺ったところでございます。
　その際、知事から大臣に要請がありましたように、まずは計画変更を踏まえた建設費や工期について現在国に詳細な説明を求めているところでありまして、具体的な協力要請の額、根拠、明細書につきましては国から正式な提案はいただいておりません。
○蓮舫君　いや、今聞いて分かるように、つまり東京都には正式に文科省から何の要求も協力依頼も要請も公的文書がない、額もない、明細書もない。そして、もう大臣は東京都自民党の人と話をして、内々承諾を得ている。談合政治じゃないですか。これ、お金を払うのは大臣じゃないんですよ。東京都民だし、国民です。
　情報公開をしなければ何も進まないと思いますが、大臣は知事に対して、批判するのは簡単だが、自分も開催都市の知事だと自覚、一緒にやろうという思いを持ってもらいたいと思いますねと言及しました。舛添知事が問題なんですか。
○国務大臣（下村博文君）　まず、先ほど申し上げているように、別に都議会に了解を取ったということは一言も申し上げておりません。それは是非訂正していただきたいというふうに思います。
　それから、今お話がありましたように、私の方から正式に都知事に対して金額でお願いしているわけではありません。ただ、新国立競技場はオリンピック・パラリンピックの開会式、閉会式、メーン会場でもあるわけでありまして、そういう意味で東京都が裨益する部分もありますので、できるだけ協力をしていただきたい。
　ただ、具体的な額については、これは先ほどＪＳＣの河野理事長からもお話がありましたが、まだ設計者との関係で確定している額が出ているわけではございませんから、これが出た段階で、正式に文部科学省としても東京都に対して額それからその積算根拠等を詳しく詳細に出すことによって、正式に交渉を進めていきたいと考えております。
○蓮舫君　私も都議会の了解を得ているとは一言も言っていません。大臣自らが五百億は東京都の方でも出すということで内々には了解をもらって準備を進めていると会見で言っているので、東京都に確認したら、そういう要請は来ていない、大臣に先ほどお伺いしたら、都議会自民党の人とそういう話をしている、だから談合じゃないですかと指摘をして、私は大臣が言っているような都議会の了承を得ているとは決め付けていません。
　その上で、正式な額が確定したら、それはしっかりと公開をしていく。
　是非、委員長にお願いしたいんですが、文科委員会にもその資料はすぐ提出をしていただきたいと思います。
○委員長（水落敏栄君）　ただいまの発言については後刻理事会で協議をいたします。
○蓮舫君　ありがとうございます。
　正式な額が確定しない。五百八十億とは何ですか。
○国務大臣（下村博文君）　それは、私が舛添都知事にお会いしたのが五月の十八日でしたが、文部科学省の中で、これから東京都に対して正式に要請する以前の段階として、今現在における東京都に要請をしたいその積算の一つとして総理のところに説明に行ったところであります。
　ただ、それは先ほど申し上げましたように、まだ流動的な部分もありますので、確定したものではありませんし、ましてや、東京都に持っていくということであれば、そのまんま持っていくということではなくて、あくまでもこれは政府内における現段階における検討状況についての途中報告をしただけであります。
○蓮舫君　途中報告でも公開すべきだと私は思っています。しかも、五百億が五百八十億にいきなり跳ね上がっているんです。
　昨日、舛添都知事はブログでこう書いてあります。
　会談から三日後の五月二十一日、文科大臣は官邸に行き、五百八十億を都が支出すべきだという文書を安倍総理に提出している。正当な根拠のない支離滅裂な理由を掲げた上での数字である。例えば、十八日に大臣が座席の一部を仮設するとしたにもかかわらず、それ以前の計画の可動式の豪華な座席にする、その額で試算をされている、そういう数字なんですよ。
　これ、舛添都知事の言っている指摘、正しいですか。
○国務大臣（下村博文君）　まず、東京都に提示する前提の資料ということで持っていったわけでは全くないということであります。
　首相官邸への報告については、新国立競技場の整備方針の見直し状況や、東京都の資金負担について、現時点における政府内の検討状況について報告したものでありまして、御指摘の金額はあくまでも国としての立場で仮に費用を積み上げた試算でありまして、その額をそのまま東京都に提示するという前提で作成したものではそもそもありません。
　ですから、東京都に提示するときには、改めて先ほど申し上げましたような積算根拠をつくって、そして先ほどお話がありましたように、私の方から具体的にまだ東京都に対して金額等の要請はしておりませんので、それをつくってやろうということで、今最中でありますから、五百八十億ということが決まったということでは全くありません。
○蓮舫君　私が質問しているのは、五月十八日に椅子を手動、仮設に変えるとした、このことによって工期も試算も圧縮できるんです。でも、五月二十一日に総理に説明している紙では、その圧縮する前の豪華な自動式のシートの見積りで計算をされている。何で見直ししたものを持っていっていないんですか。
○国務大臣（下村博文君）　ですから、見直しした最終的な資料を持っていったわけではなく、今時点における積算根拠だとこういう数字になるということでありますが、これは先ほどから申し上げていますように、今ＪＳＣにおいて設計者とその費用についての積算根拠や積み上げについては協議している最中であります。その詳細の中身については私もまだ聞いておりません。
　ですから、文部科学省として把握している時点における数字でありまして、仮の数字ですから、それ自体が全く東京都に対する資料として使うという前提で説明をしたわけでは全くありません。
○蓮舫君　大臣、もうちょっと責任感を持った答弁してもらえませんか。
　御自身が五月十八日に、屋根先送り、椅子も変える、工期を短くして金を圧縮するという発言をして、まだ見直しをしているというのに、その三日後に総理に説明に行ったときには、その前の豪華な、膨らむ、工期も遅れる、その段階で説明して、今これが最新の見積りですというのは余りにも不誠実じゃないですか。
　しかも、それが官邸から漏れて、舛添都知事に行って、舛添都知事が東京都知事として発信をする。国と都が歩調が取れていないということはＩＯＣに対する不信感にもつながりかねない。
　しかも、元々は、全てスペックそろったままで東京オリンピックを開催する国際公約として東京オリンピックは招致に成功しているんです。それがお金の理由でどんどんどんどん小さくなっていく。最初はコンパクトオリンピックだったじゃないですか。それ、今、北海道でもですよ。あるいは、ＩＯＣに言われて、今度、蒲郡に行くかもしれない。どこがコンパクトですか。
　見直しがどんどんどんどん重なっていって、本来約束したものができるのかも分からないことを私たちは危惧しているんです。だから、情報公開をしてくださいと言っているんです。
　委員長、五百八十億の積算の見積り、それも是非提出していただきたいと思います。
○委員長（水落敏栄君）　後刻理事会で協議します。
○蓮舫君　政府、ＪＳＣ、組織委員会、建設会社、内部で調整をしています。ところどころが漏れて不安感をあおっています。でも、ＪＳＣ会長も大臣も、二〇一九年ラグビーワールドカップには間に合わせる、二〇二〇年のオリンピックには間に合わせる、千六百二十五億、新国立競技場の上限も、これも守る。誰が最終責任者ですか。
○国務大臣（下村博文君）　まず、二〇一九年の春の竣工、これを前提で今設計者と協議しているところであります。
　それから、額については、これは業者の方から大幅なアップというのが今来ているそうでありますから、これは千六百二十五が守るということが確定できるわけではなく、今協議中であります。これについては、是非、これは国立競技場ですから、直接はＪＳＣがやっていますが、文部科学省として責任を持ってフォローアップしてまいりたいと思います。