Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○礒崎哲史君　大臣、今おっしゃられたことはそのとおりなんですよ。そのとおりなので、じゃ、その言葉を踏まえた上で本当に今回の報告書あるいはこれまでの厚労省の動きというものがその実態解明に向けたものになっているのかどうかということをしっかりと見ていきたいというふうに思うんですが。
　実は、昨年、これ総務委員会の方になるんですが、統計法の改正が行われています。より統計というものを効果的に効率的に使えるように、実は民間企業の皆さんに対しても様々なデータの提出をお願いをする、しかも努力義務を課すという内容に、内容が強化されているんですね。ですから、大臣、もう一つその重要性というところに加えて御認識をいただきたいのは、民間企業の皆さんにも努力義務を課す、そういう法改正を去年やっているんです、行政が先導して。そういうことを民間企業に言っている行政自身が、厚生労働省がまさに軽んじた対応をしたということ、まずこれはしっかりと改めて御認識をいただきたいというふうに思います。
　その審議の過程で実は統計局にも視察に行きましたけれども、統計局長がこういうことをおっしゃっていました。統計が非常に重要だと。統計がゆがむと政策がゆがむんです、統計が乱れると国が乱れるんですということを統計局長がおっしゃっておりました。是非こういう言葉の重みもしっかりと踏まえていただきたいと思いますし、まさに今ゆがんでいる状態です。
　このゆがみをどうやって直すのかということが大変重要になるわけですから、しっかりとその点踏まえていただきたいと思うんですが、じゃ、それをしっかりと見直していきましょうということで、今回、第三者委員会とさっきからずっと言っていますけれども、特別監察委員会というものを立ち上げました。
　率直にお伺いします。特別監察委員会は厚生労働省から独立した機関なんでしょうか。
○政府参考人（定塚由美子君）　特別監察委員会でございますが、既に職員の聴取等を行っていた厚生労働省の監察チーム、これも有識者委員が多く入っておられるチームでございますが、この調査を引き継ぎ、厚生労働大臣の指示により、監察チームの弁護士等の外部有識者と統計の専門家が委員となられて、より監察チームより独立性を高めた第三者委員会ということで設置をし、調査検討をお願いしたものでございます。
○礒崎哲史君　第三者委員会の第三、ちょっとそこの意味が分からないんですね。第三者委員会ってどういう意味なんでしょうか。独立とは違うんですね。第三者委員会と独立の違い、ちょっと教えてもらえますか。
○政府参考人（定塚由美子君）　第三者委員会ということで、それ以前の監察チームは有識者の方もいらっしゃいましたが、私ども役人、役所の者も入っておりましたので、そうではなく、完全に外部の第三者の方で構成する委員会ということで独立性を高めるということを確保、担保したものと考えております。
○礒崎哲史君　独立性という言葉を使っていますので、実は独立していません。それは特別監察委員会の報告書の一番最初のところにもう書いてあります。当委員会は厚生労働省監察本部長たる厚生労働大臣の下に設置された委員会とここに書いてありますので、そもそも独立していないんですよ。厚生労働省の下につくった委員会ですともう明言していますから、一番最初に書いてありますから、そもそも独立はしていません。確認ということで今お話を聞かせていただいたんですが。
　今監察チームという言葉も数度出てきたんですけれども、ちょっとメンバーについて改めて確認をさせていただきたいんですが、弁護士の先生方含めて、その独立性を高めるためにそういうメンバーを入れたということなんですが、今回の特別監察委員会のメンバーと常設の監察チームのメンバーで兼務されている方というのはいらっしゃるんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　特別監察委員会のメンバーには、監察チームの有識者メンバーの先生方が入っていただいております。監察チームの有識者の先生方五人が全員特別監察委員会に入っていただいております。今まで入っていた先生方、弁護士さん三人、公認会計士の方等でございまして、今回は統計ということがあり、樋口先生等、統計の方を中心に新たにお入りいただいて、委員長にもなっていただいたというところでございます。
○礒崎哲史君　今五名の方がこの特別委員会の方に入っていただいているということでした。特別委員会が立ち上がったときのメンバーは六名です。ですから、六名のうち五人が実は特別チームからそもそもスライドされた方ということであります。
　ちょっと今確認なんですが、委員長の樋口さんは監察チームのメンバーですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　委員長の樋口先生については、新たに特別監察委員会から加わっていただいたということでございます。
○礒崎哲史君　ということですので、つまり、特別監察委員会は、言ってみれば、さっき大臣のお話ともちょっと符合はいたしますけれども、今回の報告書をまとめていく上で、これまで常設のチームがやってきた内部の結果を報告するがゆえに委員長に違うところから一人、人を持ってこられたというように見られても仕方がないですね。見られても仕方がないと思います。
　樋口委員長を別に悪く言うつもりはないです。全く悪く言うつもりはないんですが、樋口委員長のお立場も労働政策研究会研修機構理事長であられます。この機構は厚労省の中の機構ということでよろしいですよね。
○政府参考人（定塚由美子君）　厚生労働省所管の独立行政法人でございます。
　樋口先生については、御経歴にもございますが、元統計委員会委員長ということで、統計の専門家という立場から今回加わっていただいたというものでございます。
○礒崎哲史君　ということですので、立ち上げた段階の六名は、皆さんそれまで、もちろん省の職員ではありませんけれども、形としては厚労省とそれまでずっとやられてきた方ということ、現職の方もいらっしゃるということですので、どこがこれで独立性を担保された第三者委員会というふうに言えるのかなと思うんですが、大臣、このメンバーでどうして独立性が担保された第三者委員会というふうに言えるんでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　この六人のメンバー、これは六人のメンバーで第三者委員会で構成していますから、ここは、監察チームの場合は官房長も厚生労働省の職員も入って有識者と一緒にやってきたわけでありますが、監察チームはもう有識者だけで独立させて、そして、ここはより独立性を高めた第三者委員会、ここでやってもらおうということで、そこは独立性をより高めています。そして、これも有識者がそこで報告の中身も含めて議論し決めてもらうわけですから、その意味で私は独立性が高いと思っております。
○礒崎哲史君　大臣、その独立性高いと言っていますけれども、先ほどのこれまでの議論の中で、そもそも調査そのものが職員さんがやられていたということも事実として判明しているわけですよね。その調査自体を職員の方がやってきたものが集まったものを、さも第三者ですと、独立した部隊を新たにつくりました、職員の方をそこで排除して独立性を担保したんです、その委員会で最終的に結論をまとめましたと言いますけれども、ベースは全部職員がやっているわけじゃないですか。全然独立性担保されていないじゃないですか。余りにも話が矛盾していると言わざるを得ません。
　加えて、ちょっとさらに、その特別監察委員会の目的の部分で私ちょっと不可解なところがありまして、何かといいますと、これも一番最初のところに書いてあるんですけれども、当委員会の目的です。事実関係及び責任の所在を明確に行うと書いてあるんですね。原因は解明しないんでしょうか、この委員会は。
　　　〔委員長退席、理事そのだ修光君着席〕
○政府参考人（定塚由美子君）　本委員会でございますが、事実関係を解明する、また、関係職員の動機、目的、認識等、さらに責任の所在を明らかにするということで御検討をいただいております。したがいまして、原因も検討の内容に含めて御検討いただいているというところでございます。
○礒崎哲史君　今言われた、大臣もこれずっと言われているんですが、職員のそのときの動機とかという言葉をずっと言われているんですが、ここには書いていないんです、その文言は。ここに書いてあるのは、事実関係と責任の所在の解明としか書いていないんですよ。その動機だとか云々というのは、少なくともこの報告書の目的の第一項のところには書いてありません。つまり、目的からそもそも原因解明をするつもりがないのかな、この委員会はというのが私の印象です。
　何でこれまで大臣の答弁でもさんざん言われていますその動機の部分というのをここには書いていないんでしょうか。なぜ書いていないんでしょうか。書かなかった理由は何でしょうか。これも委員長の方で作られた中身なんでしょうか。書かなかった理由について教えてください。
○政府参考人（定塚由美子君）　先ほど私が申し上げた言葉自体は書かれていないかもしれませんが、四ページですと、四番目の丸のところで事実関係とその経緯や背景ということが書いてございます。また、中身を見ていただければ、ここの事実についての経緯、あるいは先ほど申し上げたような原因、動機、目的、認識等についても併せて記載されているものであることはお分かりいただけると思います。
○礒崎哲史君　もう、ちょっとここやめますけど、原因というのは、なぜそれが起きたのかということを徹底的に調査することですよ。事実関係を並べることじゃないですよ。この報告書の中を読んだときに、事実関係は、確かに不足は相当ありますけれども、並べて書いてあります。でも、とてもじゃないですけど原因の解明には至っていません。ですから先ほど私が言った疑問が生まれたんです。
　あわせて、その一項目めの中には再発防止という言葉も並んでいないんですが、信頼性の回復とかそういうことは書いてあるんですけれども、再発防止を図ると、こうした事象が起きないように再発防止を図るとかという言葉も特にないんですが、この委員会の目的として、再発防止の具体的な中身を検討すると、そういうものは入っていないんでしょうか。
○政府参考人（土生栄二君）　先ほど来御議論いただいておりますように、大臣の下に設置されたということでございまして、設置規定の中で、厚労省が作成する統計に対する正確性、信頼性を確保し、国民の信頼を回復をする方策等を策定するということでございますので、その方策というのが再発防止策ということでございますし、また、報告書の中身で申し上げますと、四ページの第二のちょっと上のところでございますが、そうした方策等につきましては、引き続き議論を続け、別途意見を取りまとめる予定であると書いた上で、最後の総括の二十八ページから二十九ページにかけましては、現時点ではその柱立てでございますけれども、そうした柱立てを基に今後具体的に御議論いただくということが記載されているということでございます。
○礒崎哲史君　最後のところのお話を今されましたけれども、二度と起きないように真摯に再発防止に取り組んでほしいと言っているぐらいで、あと細かいことは言っていないですよね。これのどこが再発防止に対する何か今後の方針が見えてくるんですかね、全く不思議なんですけれども。
　これは本当にこの委員会で今後再発防止は検討を具体的にされるんでしょうか。そういう計画になっていますか。
○政府参考人（土生栄二君）　今御紹介しましたとおり、四ページに、引き続き議論を続け、別途意見を取りまとめる予定であるということでございまして、二十八ページから二十九ページにかけまして、統計に携わる職員の意識改革を図るための研修の強化、あるいは組織改革とガバナンスの強化、統計に対して全省的に取り組むための整備などが柱となろうということでございまして、これは今後ここで検討していただくものの柱の現時点のイメージを書かれているものと認識しておりますが、具体的なところは今後検討するということでございます。
○礒崎哲史君　釈然としませんけれども、国民の信頼を回復するための方策については取りまとめを今後引き続き議論を続けるそうですが、再発防止とは書いていませんので、極めて中身については不安要素が強いかなと思います。そうはいいましても、そもそも冒頭申し上げました独立性について疑義を持っておりますので、独立性が疑われるところで再発防止検討されても私は困るとは思っているんですけれども。
　もう一つ、ちょっと今回のこの委員会の運びの中で不思議なことがあります。
　本委員会、特別委員会は非公開で行われてきました。一月十七日の最初の会合以降、私、ホームページも毎日チェックしましたけれども、一度もこれに関する情報が出てきませんでした。今回は、統計というデータが不正に扱われた、しかもそれがずっと事実として隠されてきた、隠蔽されてきた、それを解明しなければいけない第三者の特別委員会をつくったのに、その特別委員会は何も情報が公開されることなく秘密裏に行われていると。非常に私引っかかるんですけれども、なぜこの委員会はずっと非公開で行われることになったんでしょうか。誰が非公開にすることを決めたんでしょうか。
○政府参考人（定塚由美子君）　この委員会でございますが、監察を行うという委員会の性格上、その会議の内容については非公開ということで、傍聴も不可ということになっております。ただ、第一回会合につきましては、記者の方にお知らせをして、実際に記者の方に冒頭入っていただいたというところでございます。
　ホームページについて掲載がなかったという点については、十分行き届いていなかった面もあるのかなというふうに考えております。
○礒崎哲史君　いや、内容そのものは、いろんな人たちに具体的にヒアリングもされるでしょうから、その個人が特定されるとかというので出せないとか、そういうことはあると思うんですよ。でも、いつ、どういう、そもそも目的とか、この委員会のそれこそ目的ですよ、どういうメンバーがどういうことをやりますというようなことすら載っていないわけですよ。
　何でそこまで非公開にしなければいけなかったんですか。そこまで非公開にするという判断をしたのは誰ですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　先ほど申したように、第一回につきましては、記者の方についても、冒頭だけでございますけれども頭撮りという形で御案内をいたしており、また趣旨、今申したような、事実関係とその動機ということも御説明をさせていただきました。
　　　〔理事そのだ修光君退席、委員長着席〕
　ホームページに載せなかったということについては、いろいろ作業している中でそこまで至らなかったということかと存じます。
○礒崎哲史君　大臣の記者会見の中でも、記者からもそういうふうに言われているわけじゃないですか、これ。今日、大臣、事前にアナウンスですとか場所の公表がなかったと。それこそ二十二日の、今週の二十二日の報告についても事前にアナウンスがなかった、場所の公表もなかった、昨年秋の障害者のときの第三者委員会は毎回場所やタイミングを公表した上で事後のブリーフィングなども行ってもらっていた、何で今回の特別委員会はそういうことをやらないで秘密裏にやっているんですかと記者からも言われているんですよ、このときに。このとき大臣は、大臣、詳しい状況は多分分からなかったんだと思います、後で事務方に聞いてくださいと言っているんですよ。だから今聞いているんですよ。
　誰が秘密、決めたんですか。それは大臣に、これは秘密裏にやっていきますということを報告されたんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　一回目の会合については先ほど説明したとおりでございます。
　今御質問いただいた第二回目の会合については、会議の、私の記憶では、しばらく前に開催をするということを、当日になっておりましたけれども、お知らせをしたというところでございます。
　ただ、事柄の性質上、非公開ということですので、非公開の会議については通常会議室等もお知らせしないという場合が多いので、そのように取り扱ったものでございます。
○礒崎哲史君　事柄の性質上、何でそこまで隠さなきゃいけないんですか、これ。さっき私言ったでしょう。厚生労働省が事実をずっと十数年間隠してきたことが問題なんですよ。それを公明正大にこれから真相究明をしていきますという第三者委員会の報告が何でそんなに隠されなきゃいけないんですか。全くその理由が分かりません。何ですか、そんな、直前になって今日記者会見しますという、何かそんなセンセーショナルにやりたかったんですか。そういう内容なんですか。違うんじゃないんですか。もう一回言ってください。
○政府参考人（定塚由美子君）　委員の御質問は、会議の開催のこととそれから報告書の公表のことと二つあるのかなというふうに受け止めました。
　会議の開催については、先ほど申したように、このように処分のこと、処分の理由にも関わるような会議ということで、ほかの場合にも通常公開せず、また場所等についてもお知らせをしていないということから特段お知らせをしなかったということでございます。
　また、報告書につきましては、これ、直前まで委員の方等と調整をしていたということでございます。
○礒崎哲史君　もうこの件についてはこれ以上やっても新たなことが出てきそうにないのでやめたいと思いますが、余りにもこういう部分についても隠蔽体質、ひど過ぎると思います。
　今日は総務省の方からも来ていただきました。今回のこの厚生労働省の不祥事を受けて、やっぱり統計委員会としてのチェック機能、ここの部分についてもやはり問題があったのではないかというような振り返りは総務省さんとしてはやりましたでしょうか、あるいは今後やるつもりはありますでしょうか。
○政府参考人（横山均君）　お答えします。
　今回の毎月勤労統計の事案は統計委員会の活動を通じて把握されたものであり、統計委員会のチェック機能が働いたものと考えております。
　昨年、委員にも御賛同いただいた統計法改正によりまして、統計委員会の機能が強化されました。また、各府省等におきましても統計幹事が設けられたところであります。こうした統計幹事と統計委員会を連携しつつ、各府省等が自ら統計の問題をチェックしていくことが改めて重要であるということが認識されたところであります。
　今後、統計委員会を中心として各府省等が自らしっかりと点検し、そのチェック機能を果たすよう、統計委員会は、個々の統計の諮問審議などを通じて各府省等をチェックすることによりまして、統計法改正により期待されている役割を果たしていくものと考えております。
○礒崎哲史君　確かに十二月の時点では統計委員会のチェックというものがあったと思いますが、それまでの間、相当長い時間ありましたよね。ということからすると、本当にいいのかという、含めて見直しは必要だと思いますし、これも冒頭、自見委員の方からありましたとおり、やはり問題がなかったというふうにするのは、いささか結論を出すには早過ぎると思いますので、しっかりと総務省としてもやはり見直しはされるべきだと思います。
　加えて、ちょっとこれ通告はしていないですけれども、今回のこの報告書、特別委員会の報告書を統計委員会としてチェックをなさいますか。そのことについて確認をさせてください。
○政府参考人（横山均君）　これにつきましては、三十日に統計委員会が開催される予定になっております。統計委員会におきましては、毎月勤労統計の問題のほか、各種基幹統計の変更承認に伴う諮問等を取り扱うという、そういう議題を行うことは決まっておりまして、それについて、今、今後この報告書についてどうこうするということについては、特段私の方から申し述べるものではないというふうに考えております。
○礒崎哲史君　ただ、これ、統計のまとめていく過程において、ガバナンスの問題であったり、それを扱う専門性を持った職員のことであったり、かなり統計を扱うということに関しても書かれているポイントはありますよね、中身については相当不満はあります、不足はありますけれども。でも、そういうポイントがあるとすると、やはり統計を一つまとめている総務省として、しっかりとこれ中身やっぱりチェックしてもらって、それこそ、この後再発防止を掛けていくに当たっては統計を扱うべき対応としてどうすべきかということを、総務省としてもやっぱり何らかしらここには私は発言をしていくべきだと思いますので、是非この中身についてはチェックをいただきたいというふうに思います。
　ちょっともう時間がなくなってきましたけれども、一つ提言ということにはなりますけれども、もし、今回のこの話、厚労省の中のガバナンスの問題であったり、あとは職員の専門性の、知識の問題、認識の問題ということであれば、やはりそういう人たちが集まった形の、昔の大隈重信の統計院ではありませんけれども、統計をやはり一括して扱う、そうした部局をつくるということも考え方の一つとしてあるのではないかなというふうに思いますが、例えば、総務省として、そういうお考え、やはりいま一度そういうものにまとめていくべきではないか、そういう考えも今回検討を行ってもいいのではないかと思いますけれども、どうでしょうか。
○政府参考人（横山均君）　お答えします。
　我が国の統計制度は、委員御指摘のように、各府省がそれぞれ統計を作成する分散型を取っております。一方、委員御提案の体制の場合を鑑みますと、統計作成する機構を一元化するという、そうした御提案と思われます。一元化の場合には、統計の専門性がより発揮され、統計の整合的な体系が図りやすいというメリットがあります。一方、分散型につきましても、所掌する分野に関する知見を十分に活用して、行政ニーズに的確、迅速に対応し、政策の企画立案に役立つ統計を作成できるといったメリットがあります。
　昨年、国会において御審議いただいた統計法の改正につきましては、このような分散型のメリットを十分に生かしつつ、各府省で統計を作成していることによる弊害を防ぐために統計幹事を設置しまして、統計委員会と各府省との連携を強化しております。
　総務省としては、この統計法の改正をしっかりと機能させて、政府全体として統計の整備を総合的かつ計画的に推進していきたいと考えております。
○礒崎哲史君　もう時間が来たのでこれで終わりますけれども、是非これ総務省もしっかり入った形でチェックを果たしていただきたいと思いますし、極めてこの報告書の中身については問題が大きいというふうにも思います。今回は御出席をいただけなかったようですが、是非特別委員会のメンバーの方にも参考人として来ていただいて委員会が開催できるように、是非検討いただくことも併せて委員長にお願いをしたいというふうに思います。
　あと、今日は、済みません、内閣府の方にも来ていただいたんですが、時間の関係で質問できず、申し訳ありませんでした。
　以上で終わります。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今日、冒頭、大臣からも発言がありましたけれども、聞いていて大変違和感がありました。それは、いまだに不適切と言っているんですよね。毎月勤労統計調査における不適切な取扱い、これいまだに使っているということに非常に違和感を感じたんですね。
　これ、報告書にもあるとおりなんですけれども、刑罰の対象になるかどうかという議論はあるにしても、明確に統計法に反する不正があったと、そういう認定されている問題なんですよ。そういう認識で改めてこの問題に当たる必要があるということを冒頭強調をしておきたいというふうに私は思います。表題も変えるべきだと申し上げておきたい。
　そもそも、もうこの間の厚労省というのは、裁量労働制のデータの問題、障害者雇用の水増し、年金でも過少給付という、本当に毎回こういうことになっているわけですよね。またもや国民をだまして、失業や労災など、労働者そしてその家族、最も困難なときに受け取るべき給付を削減していたと。これ非常に大きな問題で、実害を与えていたという自覚を深くすべきなんですよ。そして、その責任というのは、極めて政治責任大きいんだということを言いたい。
　基幹統計が毀損していた、この事実はもうこれまでのデータの誤りの問題と質が違う。要は合理的な政策決定の判断を毀損させているということになっているわけで、私は改めて、本予算、来年度の予算ですけれども、景気判断をした上で消費税増税の提案、関連する予算というのが入っているわけです。この政策決定を誤らせていたのではないかという疑惑が出ているわけですね。もうそういう意味でいいますと、事実の解明なしに予算審議には入れないという性格の問題なんだということをまず申し上げておきたいと思います。
　最初に、先ほど来議論があります特別監察委員会のその第三者性について私も確認をしたいと思います。
　先ほど来の説明を聞いておりますと、本部長が大臣で、監察チームの主査は官房長官だと。これ、一月十五日の記者会見のときはまだ、十七日の会議について大臣が言及されていて、十七日は監察チームが会議するという話になっていたのが、それがそのまま特別監察委員会の立ち上げになっているんです。
　よく分かったのは、要はそのまま横滑りしていたから特別監察委員会の立ち上げがこれ速やかにできたということだったと思うんですね。十五日の会見では特別委員会の設置について言及なかったんだけれども、十六日に直ちに決めて、そして十七日に初回の開催という経過がよく分かりました。そして、事務局で監察チームということで大臣の下にあったメンバーが相当数そのまま横滑りということになっていたわけで、つまり、確認したいのは、結局、これ看板だけが第三者やったんと違うんかと。
　改めて聞きたい。これは定塚さんに聞きたいんですけれども、厚生労働省の第三者性に対する認識というのはどういうものなのか、定義として。第三者性の定義はどうお考えか、説明できますか。
○政府参考人（定塚由美子君）　今回の特別監察委員会におきましては、先ほど来説明していますように、監察委員会の先生方で自らどのように監察をするかということを独立して決定をすると。我々行政の方から、まあ簡単に言えば口出しせずに先生方で企画を決めていただいて、調査をしていただくということを独立して行っていただく。
　監察委員会と大臣が本部長になっている監察本部の関係は、特別監察委員会がそのような独立した調査をして意見具申をするという関係でございますので、監察本部の下に置かれているというのは組織として置かれているわけですけれども、位置付けとしては独立した第三者機関で、そこから意見を、報告書をいただくという、そういう位置付けにしております。
○倉林明子君　そういう認識だと、第三者性というものに対する認識が改めて問われると思いますよ。それは、厚生労働省から完全に独立しているということが担保されないと第三者性は確保できないんですよ。それが分かっていないということが改めてよく分かりました。
　一番問題だと思うのは、この問題で被害を受けた当事者がいるんですよ。被害を受けた当事者というのは労働者ですよね。で、家族ですよ。そういう人たちの代表というのは一人もこの特別委員会の調査に関われていないんですよね。そういうことを担保するということもなしに、私は、第三者機能が発揮できたなんていうことは到底言ったらあかんと思います。
　この特別委員会の報告ということが、私は第三者性確保されていないと思うけれども、これ先ほど来議論もあったんだけど、明確に答弁がないんです。これ、データ偽装の、私はそう思っていますけれども、全容解明がこれで完了したという認識を厚労省は持っているのか、これ、大臣、どうですか。
○国務大臣（根本匠君）　特別監察委員会は、要は監察チームというのがありましたけど、それをより独立性を高めて、そして統計の専門家を委員長になってもらった。そして、集中的に検証を行って、二回の会合での議論を経て、事実関係、関係職員の動機、目的、認識、さらに責任の所在を明らかにしたものであって、役割を果たしていただいたものと思っております。
　そして、樋口委員長は会見において、事実関係及びその評価については、持っている全てのものについて既に検証したというふうに考えている、ほかからもし何か出てくるというようなことが、私はないというふうに思うが、もしあるとしたらそれについては当然検証ということになるのではないかというふうに思う旨述べられております。
　特別監察委員会にはこれからも、厚生省が作成する統計に対する正確性、信頼性を確保して、そして国民の信頼を確保するための再発防止の具体策について引き続き御議論いただきたいと思っております。
○倉林明子君　徹底的な調査、解明ということでいうと、現状の特別委員会では、私、機能を発揮しないと思っているんです。その上で、改めて調査、解明が必要だというところを指摘したいと思うんです。
　資料を入れておきました。これは従業員五百人以上の事業主に対して、本来であったらこれは調査のずっと継続している対象だったはずですけれども、これ、お知らせはどういうことかというと、調査期間の終了のお知らせになっているんです。大臣官房統計情報部長による礼状まで付いているんです。期間を定めて抽出対象事業者の入替えをやっていたということが分かるわけですけれども。
　確認したいんですね。どんな基準で抽出していたのか。そして、なぜ入れ替えたのか。そして、恣意的な入替えはなかったのか。これ、さっぱり調査では分からないんですよ。説明できますか。
○政府参考人（大西康之君）　まず、事業所の選び方でございますが、毎月勤労統計調査におきましては無作為抽出という方法で選んでおるところでございます。これは、事業所の母集団データベースで事業所のデータがあるわけでございます。これを順番に並べまして無作為で選ぶと。具体的に、例えば抽出率……（発言する者あり）はい。無作為で選ぶということでございます。ただ、前回も指定されたところがたまたま当たった場合には、報告者負担に鑑み、その事業所の前か後ろの事業所をこれもランダムに選ぶということでございます。
　また、事業所を入れ替えるということでございます。これは従来、平成二十九年までは二、三年に一度全数の事業所を入れ替えておりましたが、三十年からはローテーションサンプリング方式ということで、毎年一定割合を選んでいるということでございます。これは、一回選ばれる……（発言する者あり）あっ、もうちょっと短くですか。はい、済みません。
　入替えに当たっては、恣意的なことはなくて、先ほど申し上げた無作為抽出でやっていたということでございます。
○倉林明子君　これ、今、五百人以上、本来であれば全数調査としていたものについて、四百九十人以下の対応と同じことをやっていたというほぼ理解でいいんでしょうか。
○政府参考人（大西康之君）　御指摘のとおりでございます。
○倉林明子君　これ、五百人以上について実質的には抽出調査をしていたということで、これ、実は指定、誰がどこまで関与してこういうことをやっていたのかということが非常に問題になるわけですよ。本来全数調査なのに、勝手に四百九十九人以下と同じような調査手法で選んでいたということですから、誰がその指示を出していたのかということになるわけですが、私、この事業所さんに探してもらったんです、指定開始に当たってどういうものが届いていましたかと。そうしたら、厚生労働大臣の判こがつかれた指定書が見付かったんですよ。
　つまり、これ、このことについてこういう調査をやっているということを課長や部長級が勝手にやっていたということではないし、それについて情報部長も政策統括官も厚生労働大臣も判こついているんですよ。知らなかったでは済まされないと思う。大臣、その責任についてはどう思いますか。
○政府参考人（大西康之君）　実際に事業所名簿を送る場合ですとかにつきましては、政策統括官までの決裁で送っているというところでございます。指定書につきましても、専決規程によりまして事務方で決裁しているということでございます。
○倉林明子君　何ぼ専決で処分したからといって、厚生労働大臣で判こついて指定しているということは、その政治的な責任というのは免れないと思うんですよ。一体、専決だったから大臣の判こついて、知らんかったで済むのかという問題なんです。私、全容解明、ここについての関与については更に徹底解明必要だと、しっかり第三者性を確保した委員会での調査が求められると、幕引きは絶対許されないということを指摘したいと思います。更なる調査を求めます。
　その上で、要は動機、背景。一体そこに何があったのかという問題なんです。
　二〇〇四年以降の過少給付については、二〇〇三年に東京都の従業員五百人以上の事業所を本来全数調査すべきところを三分の一でもよいと、この事務取扱要領がその開始の根拠というふうに説明されているんだけれども、雇用保険、労災保険などの過少給付、二〇〇四年以前にはなかったのか。つまり、三分の一の抽出という実態はどうだったのかということなんです。
　もう一つ確認したいのは、そもそも一体いつから全数調査ということで始まっていたのか、お願いします。
○政府参考人（大西康之君）　この委員会の報告書によりますと、少なくとも平成元年の年報から全数調査という……（発言する者あり）はい、そうです、記載があったという具合に承知しております。あと、平成十六年、二〇〇四年に始まったというのは、委員御案内のとおりのこの事務処理要領等から判明したところでございます。
○倉林明子君　これ、資料二のところに賃金指数の前年比の伸びというのを入れているんです。そこで見ていただきますと、二〇〇四年、平成十六年前後を見ますと、確かに変化はしているんだけれども、不連続なんです。二〇〇四年以前に本来の全数調査がされている、つまり、平成十五年度以前に全数調査の実態があったということを前提にする、さらに、データの補正がされていないということを前提にしたならば、これ給与の減少ということがこのデータ上は出てくるはずじゃないかと思うんですよ。何でこんなに、十五年、一〇〇、十六、九九・四、十七年、一〇〇、こんな数になるんでしょうか。
○政府参考人（大西康之君）　先ほどちょっと御説明させていただきましたけど、従来は二、三年に一回、事業所を全部、調査対象事業所を入れ替えるとかいうことがございましたので、そのたびごとに、私どもギャップと呼んでおりますけれども、その数値に差が出てきておりました。それ以前はその数値につきまして補正をするという作業をしておりましたので、この二〇〇四年はちょうどそういう年に当たりますので、何といいますか、余り大きな差が見られない結果になっていたのではないかと思います。
○倉林明子君　ちょっと今の説明、確認しますけど、二〇〇四年のときは大規模事業、要は従業員五百人以上のところのデータについては三分の一しか集められていなかったのを補正していたんですか。補正していたんですか。
○政府参考人（大西康之君）　いえ、それは補正していませんでした。
○倉林明子君　だから、データが、それまでは全数調査をしていて、いきなり三分の一でいいということになるんだったら、大企業のデータが三分の一しか反映されない。今回のデータの問題からいえば反対のことが起こっていておかしくないんじゃないのと、何で変化がないのかということが説明できないデータ結果になっているじゃないですかと。今の説明では全く分からない。
○政府参考人（大西康之君）　済みません、繰り返しになるんでございますが……（発言する者あり）済みません。
○倉林明子君　考えられるのは何かといいますと、これ、二〇〇四年以前も全数調査を対象ということにしていたけれども、実際の回収率、これが三分の一、この程度やったんやないかと。だから、数字は動かないという根拠として考えられるのは、三分の一程度のデータしか集められていなかったのではないかと思うんですよ。
　これ、東京都及び全体で二〇〇四年の、だから、二〇〇四年前後の従業員五百人以上の事業所数、調査できた事業所数及び回収数、回収率、これを、どうだったかというのを資料の提出を求めたいと思います。お諮りください。
○倉林明子君　私、これをはっきりさせる必要があると思いますのは、そうなってくると、二〇〇四年以前についても実は過少給付の可能性が出てくるんですよ。だから、そこを改めて明らかにしないと、過少給付の救済が本当にこれで、予算提示もされているけれども、これでできるのかという疑惑もありますので、その点も明らかにしていただきたいということです。
　時間がなくなってまいりましたので、最後、改めてもう一回やりたいとは思いますけれども、この動機って、働いていたものはないのかということで、二〇〇三年、二〇〇四年、一体何が起こっていたのかと、雇用保険。
　これ、最後の資料で付けたのは、二事業分を除く雇用保険、今労働保険特別会計ということですけれども、注目していただきたいのは積立金のところです。二〇〇二年、過去最低という積立金規模になっているんです。つまり、支払の方が多くなって、積立てがどんどん減るという現象になっているんです。
　つまり、どういう疑惑が生じるかというと、要は給付抑制、給付抑制ということが政策的な動機として働いていなかったのかと。つまり、大きい大規模事業所を三分の一まで減らせば給付は抑制されるわけですよ。こういう関係性についても私は明確に説明できるようにしないと駄目だというふうに思う。
　改めて、独立した委員会での、独立性を担保したところでの第三者機関の設置と調査、解明、引き続き求めたいと思います。大臣、いかがですか。
○委員長（石田昌宏君）　時間が過ぎていますので、答弁を簡潔にお願いします。
○国務大臣（根本匠君）　私は、今回の監査委員会、これは、監査委員会は樋口委員長の下で私はしっかり第三者委員会としてやっていただいたものと思っております。
○倉林明子君　またやります。
○東徹君　日本維新の会・希望の党の東徹でございます。
　今日、この厚生労働委員会が開かれまして、本来、今回の問題の調査を担当した特別監察委員会の樋口委員長にも来ていただいて、調査方法などについて質問をしたかったんです。責任者の方に直接聞きたいこともやっぱりありますので是非質問したかったわけですが、理事会で与党の反対によって委員長を呼ぶことができませんでした。実際にヒアリングを行った委員会の責任者を呼ばずにこの問題の正確な把握というのはできないというふうに考えます。
　委員長をこの委員会に呼べないこと自体、こんなことをしていたら本当に、全容解明すると言いながら与党と政府が一体となって組織的な隠蔽を行っているんではないかと言われても仕方がないのではないかと思いますが、このような状況について、大臣、どう受け止めておられますか。
○国務大臣（根本匠君）　私は、今回の事案、本当にこういう事態を引き起こしたこと、監察委員会からも言語道断という話がありましたが、私も返す言葉もありません。ですから、きちんと原因や事実関係、そしてどうしてこういうことが起こったのかということを解明して、その意味では第三者委員会の監察委員会の皆様にしっかりと解明していただいて、その報告も受けました。
　とにかく、今回の統計の問題を、これはもう信頼を失墜する行為ですし、そして新たな給付ということも生じた、あるいは一度決めた予算を改めて閣議決定することになった、本当にこれは、私も心から、国民の皆様にも御迷惑をお掛けいたしました、心からおわびを申し上げます。そして、これから何よりもきちんとした再発防止に更に努めていきたいと思っております。
○東徹君　きちんと御答弁いただきたいなと思うんですけどね。
　今回の監察委員会の委員長に来ていただいてきちんと質問したかったんですが、来れなかったと。こんなことをしていたら隠蔽しているというふうに思われても仕方がないんじゃないですか、これについてどういうふうに受け止めていますかとお聞きしたので、ちゃんと御答弁を、委員長、お願いします。
○国務大臣（根本匠君）　委員長、要は参考人の出席要求の扱いなどはやはり委員会運営の在り方でありますから、これは国会がお決めになることであって、その点については私はコメントを差し控えたいと思います。
○東徹君　こういうときですからもうちょっと真摯に御答弁いただいた方がいいんではないのかなと思いますね。
　本当に大臣が、私は、今日の質疑を聞いていても、原因究明を本当にしようという気があるのかというふうには感じません。感じないし、こんなやり方やっていたら再発防止なんてできないと思いますよ。
　これ、大臣の下に先ほどからこの特別監察委員会を設けるというふうなことを言っておられますけれども、そもそも、こういった、大臣が関わってこんなことを、こういう委員会をつくって、これにしっかりと調査しろと言っていること自体が駄目ですよ。
　結局、これ第三者委員会じゃないです。もうこれ、皆さんがおっしゃっているとおり、これ本当に第三者委員会じゃない。根本大臣だって、これ処分対象でしょう。御自身で、自主返納ですけれども、御自身だってこれ処分対象者ですよ。処分対象者がメンバー選んじゃ駄目ですよ。どこに第三者性があるんですか、これ。調査受ける側ですよ、大臣も。そういうことなんですよ。
　だから、これ第三者性になっていないです。そういうのをつくりました、調査させました、報告受けました、そんなやり方じゃ、こんなの原因究明なんてできません。再発防止にもなりません。また同じことばかり繰り返す、そうでしょう、大臣。このことについて、大臣、ちゃんと認識を持たないといけないと思いますよ。大臣、どうですか。
○国務大臣（根本匠君）　今回の特別委員会については、特別監察委員会、これは元々監察チームというのがありました。これは厚生省側のメンバーも加わって、そして弁護士などの有識者の皆様にも加わってやっていた監察チームがありました。今回の監察委員会は、これはもう切り離して、そして有識者だけにして、そこで第三者性をより強めて直接私に意見を具申してもらうという形でやって、適正な、厳正な検証と調査を行っていただいたものであります。
　やはりこれは統計の問題ですから、この統計の専門家である前内閣府統計委員会の委員長である樋口先生にトップとして入ってもらって、そして、外部有識者、統計の専門家等、これらのみが委員会となってやっていただいた。その意味では、私は、第三者性をより強めた、監察チームと切り離した形で監察委員会というものをつくらせていただいたということであります。
○東徹君　今回の調査でも、ヒアリング対象というのは六十九人ですよね。毎月勤労統計調査を担当している部署には現在十八人が所属していますけれども、十五年間も不適切なこういう調査がずっとこれ行われてきたわけですよ。人事異動が二、三年に一回行われますし、その統計に携わった職員というのはこの十五年間で百人を超えるということもあります。六十九人のヒアリングでこれ十分とは言えません。
　制度設計に携わったのは五十五人というふうに聞きましたけれども、制度設計そのものでなくても、勤労統計調査を担当していたら調査方法が違っているということは気付くはずなんですよ。この辺は職員にも、なぜ是正できなかったのかというヒアリングをやっぱりずっとやっていくべきだと思うんですね。やっぱりそういうところをきちんと調査するためには、もう一度新たな調査チームをつくって調査のやり直しをやるべきだと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（根本匠君）　この監察委員会は、要はヒアリング、六十九名の職員、元職員に対して行われました、延べ六十九人。そして、そこは、このヒアリングの企画あるいは実施、これは、この調査を、この委員会をどう運営していくかという企画と実施、これは外部有識者で構成される特別監察委員会の目的ですから、この特別委員会として事実関係、責任の所在の解明などを行うために、私はそこはしっかりした調査が行われていたものと考えております。
○東徹君　全然しっかりした調査なんて行われていないですよ。第一、東京都にもヒアリング行っていないわけですから。こんな調査を調査というふうに認められないですよ。もう是非、ここはもう一度調査はやり直し、そして新たな調査チームをつくる、ここからやっぱりやらなきゃ駄目ですよ。
　次に、もう大臣、恐らくもう大臣も思っていることだと思うんですけれども、私、厚生労働省の在り方が問題だというふうに思っていまして、今回の毎月勤労統計調査の問題が発覚するまでも、先ほども倉林委員からもありましたけれども、本当に厚生労働省の不祥事事件ってむちゃくちゃ多いですよ。消えた年金問題、それからＪＥＥＤの不正入札問題、それからマイナンバーに関する職員の収賄事件、それから裁量労働制のデータ問題、これ毎年のように、毎年のようにこういった不祥事事件が出てくるわけですよ。こういうの、いつまでもいつまでもやっぱり続いているというの、おかしいと。これ厚生労働省という組織自体に問題があるというふうに思いますが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（根本匠君）　今回のような正確性が求められる政府統計、この政府統計についての信頼を失わせるこういう重大な事案、国民の皆様に対して御迷惑をお掛けしていることを改めて深くおわびを申し上げます。
　これまで、年金記録問題に対しても、正確な作成、保管、管理に対する基本的姿勢が問われました。今回の事案に対しても、全数調査をするとしていたところを一部抽出で行って、さらに復元が行われていなかったという経緯を見ると、統計の正確性や、抽出方法の、調査方法の開示の重要性、統計業務に関わる職員としての基本姿勢、これは私は問題があったと思います。
　厚生労働行政は、先生のお話にもありますけど、国民生活に直結する分、誤りが起こった場合に影響は非常に重大であります。今回起こった事案を猛省して、そして、今後、特別監察委員会の議論を十分に踏まえて、組織を挙げて再発防止に努めてまいりたいと思います。
○東徹君　そんなことばっかり言っているからいつまでたっても同じような不祥事事件が続くんですよ。
　これ、二〇〇一年の省庁再編によって厚生労働省ができてから今日まで、大臣十三人おられます。十三人の大臣全員が時期的には今回の毎月勤労統計調査の問題にも関わっているというふうに思います。大体一年ちょっとですよ、二年もたたぬうちに大臣というのは替わっていくわけですよね。非常に大きな厚生労働省というのは省庁ですから、これまでも、何度も言いますけれども、ＪＥＥＤ、年金の情報流出、マイナンバーの厚生労働省職員の収賄、それから年金の振替加算に関わる支給漏れ、それから裁量労働制をめぐるずさんな調査、年金のデータ入力ミスによる過少支給、データ入力業務の委託契約違反、そして東京労働局長の特別指導をめぐる不適切発言、本当にこの委員会で何回もですよ、何回も何回もこういう集中審議とかやってきて、やってもやってもまた新たに新たに出てくる。こんな厚生労働委員会、本当にやっぱり組織から見直さないと、大臣、絶対に駄目ですよ。
　一人の大臣が医療とか年金、介護、それから働き方改革、雇用問題まで全て担当するのは、これは不可能ですよ。根本大臣だって答弁するのが精いっぱいじゃないですか。答弁だって、こっち聞いていても何答弁しているのか分からないときもあるんですよ、本当に。
　ですから、これ、もう以前にも言わせていただきましたけれども、厚生労働省はやっぱり分割することを真剣に議論すべきというふうに考えますけれども、根本大臣、いかがですか。
○国務大臣（根本匠君）　今回の事態を引き起こしたこと、これは統計部門だけの問題ではなくて、厚生労働省全体としての組織のガバナンスが問われていると私は思います。とにかく、統計の信頼回復や、雇用保険、労災保険などの追加給付、再発防止に向けた措置に迅速に取り組んでいきたいと思います。
　その上で、今委員のお話がありました厚生労働省の分割の議論。厚生労働省は大くくり再編、中央省庁改革再編やったわけですが、平成十三年のスタート以来、統合によるメリットを生かして、例えば仕事と家庭の両立や子育て支援の充実、障害者の就労支援と雇用促進、介護福祉人材の確保を一体的に推進してまいりました。
　一方で、厚生労働省が担う業務、これは、医療、介護、年金、子育て、労働、多岐にわたるものもあるのも事実であります。このような国民生活に密着した業務が適切に行われるよう、しっかりと私は取り組んでいきたいと思います。
○東徹君　メリットがあるメリットがあると言いながら、毎年こういう不祥事事件ばかり出てくるんです。出てくるたびにこうやって集中審議ですよ。もういいかげんにしてくださいよと本当これ言いたくなりますよ。
　先ほども、次にちょっと質問移りますけれども、今回の問題で、約二千十五万人の国民に対して約五百六十四億円の追加給付です。そのための事務経費というのが百九十五億円ですよ、百九十五億円。この事務費というのは、こういう問題がなかったらこれ必要なかった経費じゃないですか。この経費を労使の保険料を基礎とする労働保険特別会計から支払うということで、厚労省の尻拭いを国民のお金でやるという、これおかしいじゃないですか。こんなことが許されること自体がやっぱりおかしいというふうに大臣はやっぱり思わなきゃいけないですよ。
　もう時間ないのでこれ言いますけれども、厚労省に先日から全体の人件費を聞いてもすぐ分からないというふうに言うんですけれども、厚労省はこれ、厚労省の人件費、年間幾らで、職員の給与を引き上げる今回の人事院勧告を実施するために何億掛かっているんですか。
○政府参考人（定塚由美子君）　一昨日から資料要求いただいていたということで、速やかにお答えできなかったことをおわびを申し上げます。
　先ほど厚生労働省の人件費ということで作業して算定いたしましたところ、三十年度で約三千百十三億円となってございます。
　なお、人勧に要する追加費用については、これは計算がなかなか難しゅうございまして、相当な時間を要するという状況でございます。
○東徹君　これ厚生労働省の、厚生労働省の不祥事ですから、国民のお金を使うのはやっぱりおかしいですよ。こういうときは本来なら、そんな大臣が自主返納とかそういうのではなくて、厚生労働省全体の責任として、本来は給料を引き上げずに、人事院勧告で行った給料を引き上げずに、そういったお金でやっぱり賄っていくということを本来やるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（根本匠君）　今般、統計の信頼を毀損することになったことやあるいは国民に大きな影響を与える事態となったことを踏まえて、これは厳正な処分を行ったところであります。そして、このような事態を招いたことについて改めておわび申し上げますとともに、再発防止に向けた今後の委員会の議論を踏まえて、組織を挙げて再発防止に取り組んでいきたいと思います。
　そして、今後の追加給付に要する事務費、これは、被保険者などの負担する保険料の将来的な上昇につながらないように、所要の財源について複数年度を掛けて引き続き既定の事務費の節減を行うことによって確保していきたいと思います。
　皆様の御理解が得られるように、丁寧な引き続き説明を行ってまいりたいと思います。
○東徹君　全然答弁になっていないですよね。
　本当に、百九十五億円も本来必要でなかった費用を国民の負担からやらすというのは、これ間違っていますよ。自分たちでやっぱり責任取って、漫然として民間企業が給料上がったから自分たちも給料上げているという場合じゃないですよ。そんなことばっかりしていたのでは、こういった再発防止にもつながりません。是非御検討ください。
　以上で質問を終わります。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　去年の十二月二十日の日に根本大臣は説明を受けたと思いますが、誰にどう具体的に説明されたか、改めて確認させてください。
○国務大臣（根本匠君）　本件については、十二月二十日に事実関係の一報を事務方より受けました。
　具体的には、五百人以上規模の事業所において全数調査とすべきところを東京都において抽出調査を行っていたこと、抽出調査の結果を必要な統計的な処理を行わずに集計していたことが判明いたしました、そういう報告を受けました。で、誰から、政策統括官から報告を受けました。
○福島みずほ君　だとすれば、大臣は明らかに追加給付が必要だということを理解すべきではないですか。
○国務大臣（根本匠君）　二十日の時点では、全数調査をやるべきところをやっていなかったということと、それから抽出調査の結果、復元していなかったという報告を受けました。だから、その報告を受けて、どういう影響があるのか、ここはしっかりと調査をしないとその影響が分かりませんから、事実の解明と、どうしてこういうことが起こったのか、そしてどういう分野に影響を与えるのか、これは徹底的に調査をするように指示をいたしました。
○福島みずほ君　十二月の中旬に、例えば統計の人がこれはおかしいんじゃないかと、いろいろ意見言っています。単に全件調査をやっていなかった、五百人以上というだけではなくて、もう分かっているんですよ。大企業の五百人以上に関して三分の一しかやっていなかったのであれば、かつてにおいて、給付、賃金が低いじゃないですか。大臣は、そこでどんな影響があるのか、二十日以前に分かっているわけですから、事務方に言う、あるいは自分もその認識を持つべきではなかったんですか。
○国務大臣（根本匠君）　二十日以前には私は承知しておりません。二十日に初めてこの事案の報告を受けました。
○福島みずほ君　私が言いたいのは、五百人以上の大企業に関して三分の一しかやっていなかった、去年は逆に三倍やるのでそっちも問題なんですが、ということを聞いた時点で、あっ、それは賃金が低く見積もられて計算で出ていて、これは追加給付をしなければならないというふうに、大臣、思うべきじゃないですか。だから次の日の二十一日の日に閣議決定をして、もう一回閣議決定をみっともないことにし直さないといけなくなったんですよ。
　大臣、これ、辞職に値すべき重大な厚生労働大臣としての落ち度ではないですか。
○国務大臣（根本匠君）　東京都が全数調査をすべきところをしていなかった、東京都における全数調査をすべきところをしていなかった、そして復元をしていなかった、それを、その一報を私は聞きました。そのときに、じゃ、どういう影響があるかというのは、やはり調査しないと分かりません、残念ながら。だって、いや、そうだと思いますよ、この二点だけ私は報告を受けたわけですから。
　じゃ、抽出って、三分の一だけしかと、まあいろんな話はあると思いますよ、でも、抽出にしていて復元していなかったと、こういう話ですから、これで私も立ち所にそういう影響がどのぐらいあるかって、そこまでは、私も残念ながらそこまでの能力はありません、残念ながら。
○福島みずほ君　統括官は、この件に関して三分の一しかやっていなかったということが発覚というか、分かっていたわけですが、そうだとすると、あっ、これは過少給付になっているから問題であるという理解は、十二月二十日の時点では持っていますよね。
○政府参考人（大西康之君）　私も、どういう影響があるかについては、その時点では認識しておりませんでした。申し訳ありませんでした。
○福島みずほ君　いや、統括官も大臣も問題ですよ。閣議決定やり直して、すぐ追加給付しなければならないということは分かるじゃないですか。統計がこういうふうになっていたら賃金が低く見積もられているということは分かるじゃないですか。これは、私は、大臣は辞任に値すべき重大な問題であるというふうに思います。
　次に、遡及改定についてお聞きをいたします。お手元に資料をお配りしております。
　平成二十七年第十六回経済財政諮問会議、安倍総理も出席し、麻生大臣がわざわざ資料を配付して発言をしています。基礎統計の更なる充実について、統計の改革について麻生大臣が発言し、高市大臣も発言しています。その一つ、毎月勤労統計、この中に、遡及改定により既発表値から下方修正となっています。つまり、遡及改定により下方修正になってしまうことを麻生大臣は問題にしているわけです。厚生労働省は、これを受けて、これの遡及改定をしないということを決定します。なぜ決めるんですか。麻生大臣に言われたからしたんですか。圧迫ですか。経済財政諮問会議に対するそんたくですか。
○政府参考人（大西康之君）　当時の状況で申しますと、この毎月勤労統計調査につきましては、前も申し上げましたが、三年に一回程度企業サンプルを全部入れ替えるということで、やはりその入替え時に変動があるというような御指摘はその当時からあったという具合に考えておるところでございます。
　その後、統計委員会とかワーキンググループでいろいろ御議論いただいて、そういうようなことが行われていたということでございます。
○福島みずほ君　問題は、遡及訂正すると下方修正になっちゃうんですよ。そのことを麻生さんは指摘している、ペーパーまでわざわざ配って。それで、遡及訂正をしないんですよ、三十年一月でしないんですよ。というのは、それはそんたくではないんですか。
　二〇一七年、第百五統計委員会の資料によると、厚生労働省は遡及訂正、改定をしないことを決めた。そして、総務省はそれを認めた。総務省がそれを認めたということでよろしいですね。