Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（兵藤長雄君）　今大臣から御報告申し上げましたように、この四項の交渉は大変厳しい交渉でございまして、いろいろな部分が複雑に絡み合い、ソ連側が要求しソ連側が重要としたところ、それから私どもが非常に重視したところ、複雑に関連しながら最後までもつれ込んだわけでございます。しかも、この交渉はまだこれが全部ハッピーエンドになって終わったというようなことではございません。まだこの後が続いていくわけでございます。
　そういうことでございますので、その交渉の過程の中身でございますが、それをここで御披露するということは御容赦願いたいと思いますけれども、先生仰せのとおり、この四島の名前を明記する、しかも帰属と。この帰属の問題なのだという言葉でソ連側に認めてもらうということについては大変に交渉が難渋をいたしたわけでございます。
○堂本暁子君　その少し先ですけれども、「双方の立場を考慮しつつ」とございます。この「双方の立場」、日本の立場は四島一括返還、もうずっと伺っていることですが、先方の立場はどういうことですか。
○政府委員（兵藤長雄君）　当然のことながら今回いろいろな点での実務的な前進はあったわけでございますけれども、ここに書いてございます帰属あるいは主権の問題についてはソ連側の立場は相変わらずかたい。その点についてのソ連側の立場は変わっていないわけでございます。私どもも四島一括返還を求める立場は変わっていないわけでございます。その変わらない双方の立場というものをここで念頭に置いているわけでございます。まさにその交渉は今後も続けられていくということでございます。
○堂本暁子君　確認させていただきたいのですけれども、そうしますとソ連側の立場は五六年の共同宣言なのか、それともグロムイコ書簡なのか。書簡というか覚書の方ですね、六〇年の。それとももう領土問題は解決しているという立場なのか。どういう立場をその会談の中で相手はとっていたわけですか。
○政府委員（兵藤長雄君）　一九五六年の共同宣言につきましては、この共同コミュニケには直接言及がないわけでございます。また、グロムイコ書簡もないわけでございます。この点につきましてはここに書いてございますように、「千九百五十六年以来長年にわたって二国間交渉を通じて蓄積されたすべての肯定的要素を活用しつつ」というふうに書いてあるわけでございまして、この文章をそのまま読めば、これは一九五六年以来の重要な外交文書も含めた肯定的要素を含むと書いてございますので、私どもは当然ここに日ソ共同宣言、松本・グロムイコ書簡等の今おっしゃいました文書が入るというふうに解釈するわけでございます。
　一方、ソ連側でございますが、ゴルバチョフ大統領は今回日ソ共同宣言を確認して帰る、確認するということにつきましては、推察でございますけれども、恐らくいろいろな国内の政治的な状況というものから考えてそれはどうしてもできないという立場を貫かれたわけでございます。したがいまして、そこに一つの議論の平行線というものがあったわけでございます。それが基本的にすれ違った点でございますが、しかしながら、にもかかわらずソ連側は今回、北方領土問題というものは四島の帰属をめぐる問題なのだ、その四島というのは具体的にこういう問題なのだということを明確に認め、それをこの文書に書き込むということは明確に合意したわけでございます。
○堂本暁子君　松本・グロムイコ書簡ではなくて六〇年のグロムイコ覚書というものの方が問題だと思うのですけれども、今明確になったとおっしゃいますが、新聞の報道によりますと、国際的義務を履行するというのを入れるという案があったと。これは十七日の会談だと思いますが、ソビエト側から国際的義務を履行するというそういう申し入れがあったのに対して、四島の主権を確認したいという日本側の、これは報道で読んだことですが、日本側は主権を確認しないと困るということで、それでは四島の名前を入れるというような段階になったというふうに読んだのですね。もしそうであるとすれば、その国際的な義務ということでしたら共同宣言は国際法上完全なそういった義務の履行をされるべき性格のものだろうと思います。
　そういったものからこの四島という名前が入ったときに、ここでどう縦から読んでも横から読みましても、帰属という言葉は入っていますけれども、日本の潜在主権を認めるという言葉はないわけでございまして、むしろあいまいになったという気がいたしますが、いかがでしょうか。
○政府委員（兵藤長雄君）　この交渉の過程におきまして、ゴルバチョフ大統領から共同宣言の確認をしてもいいということを示唆した発言があったとは私は記憶をいたしておりません。
　　　〔理事山岡賢次君退席、委員長着席〕
今回は、先ほど申しましたように、共同宣言の確認ということが非常に国内政治的にも難しいという点、ソ連の国内世論あるいは最高会議を初めといたしますソビエトの議会等のことを言及されておられましたけれども、共同宣言の確認がすぐに二つの島を返すような認識がソ連の方にもございますけれども、そういう国内事情というものを背景にどうしても今回は日ソ共同宣言をいかなる形でも公的な文書で確認することはできないという姿勢はゴルバチョフ大統領は終始一貫をしていたというふうに私は記憶をいたします。
○堂本暁子君　まだ二週間しかたっておりませんけれども、この同じ席から兵藤局長に私は再三そのことをこの間御質問申し上げて、局長は日米安全保障条約を認めるというソ連と日本の外相の確認がある以上は五六年からのスタートである、そのことは確認しておりますというふうにおっしゃいました。ということは、外務省としてはこの辺の認識は大変甘かったわけですね。
○政府委員（兵藤長雄君）　私が申し上げたのは、日ソ共同宣言がこの交渉の出発点になるということは申し上げたわけでございますけれども、日ソ共同宣言を確認したということは私は申し上げた記憶がないのでございますが、私が強調いたしたあるいは強調しようと思いましたのは、この領土問題の核心は日ソ共同宣言で国際的に批准を了しました条約でソ連が引き渡しを約束いたしております歯舞群島、色丹島ではなくて、問題は北方四島一括の他の部分、つまりソ連側が今まではこれが交渉の対象だとも認めたことのなかった国後、択捉両島の帰属をめぐる問題、ここが一番の問題であるということを強調させていただいたつもりでございます。
　まさに今回の交渉でもこの四島の問題が日ソ交渉の対象の中核であるということ、これを最重要視して交渉に当たるというそういう方針で臨んだわけでございます。その点につきましては、先ほど御指摘のように、歯舞群島、色丹島、国後島、択捉島、この四島の島の名前も明記した上で、この四島の帰属をめぐる交渉がまさに領土問題だ、こういうことになったわけでございます。
○堂本暁子君　きのうの決算委員会で、グロムイコ覚書についての話を出しましたということが総理の口からあったそうですが、どういう出し方をされたわけですか。
　今のお話ですと、結局どんなことをしても五六年の共同宣言についてはもう明記しないということははっきり今伺いました。そういたしますと、次にやっぱり問題になるのは、それでは六〇年のグロムイコ覚書も相手の立場を認めるのかということになるわけですけれども、これは日本側からはどういうことを確認なさったわけでしょうか。
○政府委員（兵藤長雄君）　このグロムイコ書簡が総理の方から出まして……
○堂本暁子君　書簡ですか覚書ですか、いつのグロムイコ書簡ですか。
○政府委員（兵藤長雄君）　それは伺いたいのですが、私は……
○堂本暁子君　私が申しているのは六〇年のグロムイコの覚書でございます。安保条約のできたときです。
○政府委員（兵藤長雄君）　私も同じことを考えて御答弁を申し上げようと思っていたわけでございますが、一九六〇年のグロムイコ覚書が出ましたのは、まさにちょっと私が引用させていただきました肯定的要素というものの中にあらゆる文書が入るというふうに理解するというときに、グロムイコ書簡、日ソ共同宣言、田中・ブレジネフ書簡等々と例示をされた、そのときに日ソの覚書の名前を出されたというふうに記憶をいたしております。
○堂本暁子君　そうすると、覚書はその中に入るのでしょうか、入らないのでしょうか。
○政府委員（兵藤長雄君）　これはこの文章をお読みいただきました当然の解釈として、私どもはグロムイコ書簡も日ソ共同宣言も当然入ると。つまり「千九百五十六年以来長年にわたって二国間交渉を通じて蓄積されたすべての肯定的要素」というふうに書いてあるわけでございますから、この共同宣言の文章の当然の解釈としてこれは入るというのが私どもの解釈でございます。
○堂本暁子君　先ほど言われましたように、その五六年の宣言を入れられないということですね。少なくともあの宣言には、平和条約が締結されたときは二島は、歯舞、色丹は返すとはっきり書いてございます。今度記者会見なんかのときのゴルバチョフ大統領の発言には、今まではっきりしなかったこと、実際に成立しなかったものについては私どももその文書の一つの部分を復活させることはしないと。これはさんざんもう報道もされ、先ほども問題になった部分です。
　そういたしますと、より明確になったと先ほどおっしゃいますけれども、読み方によってはむしろあいまいになった。そして、四島の名前こそ出ているけれども、具体的な国際的な約束事、条約という形でいいますと五六年の共同宣言すらあいまいになったということはないのでしょうか。
○政府委員（兵藤長雄君）　この点につきましては、海部総理は繰り返し法律論として一九五六年の共同宣言がいかに重みをなす二国間の、つまり日ソ両国間の基本的な国際条約であるか、その国際条約を一方的な声明とか宣言とかというようなもので無効にするということは、これは国際法の理論として到底認められないという議論を展開されたわけでございます。それに対しましてゴルバチョフ大統領は、一度もその日本側の法律論に乗ってこられませんでした。まともなお答えはなかったわけでございます。つまり、海部総理の法律論に対する法律論としてのゴルバチョフ大統領からの否定というものは全くございませんでした。
　ゴルバチョフ大統領が展開をされた議論は、今御紹介になられた記者会見のお話もそうでございますけれども、あくまでも政治論でございます。いろいろな角度の政治論を展開された上で、今、今回この共同宣言というものを確認することはどうしてもできないのだという議論を展開されたわけでございます。
○堂本暁子君　何かちょっと楽観できないような印象をここで受けるのですけれども、とにかく私としてはこれからの交渉にぜひ頑張っていただきたいということでこの間ここで伺ったときに、もう自信を持って局長おっしゃったにもかかわらず、やはりいささかグロムイコ覚書も気になります。実際にそれを含めてという今の御答弁でもございましたから、法的な問題として否定はしないとしても、例えば田中・ブレジネフの会談を見ても口頭のものというのはいささか不安定な要素がありますし、かえって両方の解釈がすれ違う、それから混乱する原因すら生むのではないか。そういった意味では楽観できないのではないかと思いますが、先へ進みます。
　そして、その次のパラグラフですけれども、ここでは三つ、主に戦後処理の文書、それから長期的展望、安全保障の問題ということを書いておられますけれども、これはこういった問題が平和条約を結ぶときの基本姿勢であるというふうに了解してよろしいですか。
○政府委員（兵藤長雄君）　そういう御了解でよろしいのだろうと思います。特に安全保障の問題につきましては双方にとってそれぞれ基本的な問題でございます。双方これを書くということで共通の認識があるということであります。
○堂本暁子君　安全保障の問題、今どちらにとってもとおっしゃいましたし、この間のときも日米安保条約は認めているのだということですけれども、再度確認ですが、この安保条約を害さない、これを含むと。それからさらに先日の国会での演説でも、ソ連、アメリカ、日本の三国協議もいいのではないかというような箇所もございましたが、そういった認識でよろしいわけですか。
○政府委員（兵藤長雄君）　日米安全保障条約あるいは安全保障体制というものを容認するという発言はゴルバチョフ大統領からも今回もございましたし、従来御報告申し上げておりますように、ソ連側の日米安全保障条約あるいは日米安全保障体制に対する認識が明確に変わっているということは今回も変わりはなかったというふうに考えております。
○堂本暁子君　次へ参ります。
　次のパラグラフですけれども、「ソ連側は、日本国の住民と上記の諸島の住民と」というこの書き出しの部分から終わりまで、終わりと申しますのは次のパラグラフへ行く前ですけれども、そこを読む限りでは、これはソ連側が四島は自分のところの領土であるということを前提にして述べているというふうに読み取れると思うのですが、この点はどう理解したらよろしいのでしょうか。
○政府委員（兵藤長雄君）　ここはここに書いてあるとおり、ソ連側はこれこれ、これこれの提案を行ったと、ソ連側がこういう提案を行ったという事実だけを書いているわけでございます。それに対して「日本側は、これらの問題につき今後更に話し合うこととしたい」というふうに述べた。まさにここに事実関係が示されているとおりでございまして、ソ連側は提案をしたという事実を書き、日本側はこれについて何ら評価なりあるいは約束なりをここに書いてないわけでございます。
　まさに先生がおっしゃいますように、あるいは先ほど岡部先生からも御懸念の表明があったわけでございますが、ソ連側の意図が那辺にあるのかということは明確ではございません。しかし、私どもは一方で、例えば人の往来をするということ自体は、例えば北方四島の住民を日本に呼んで日本の実情を見ていただくということ自体、私どももこれはいいことだというふうに認識はしているわけでございますけれども、そういう枠組みをつくるに際して、まさにおっしゃるように、万が一にもそのことによって四十五年日本政府、日本国が貫いてきた北方四島についての法的な立場がいささかなりとも害されるということになれば、これは私どもとしても到底そういうものは認めるわけにまいりませんので、双方の法的な立場を害さない何らかの実際的に可能なシステム、可能な枠組みが何とかできないものかということを考えて私どもは話し合いに応ずるという姿勢をとったわけでございます。
　私どももこれを全く問題にせずということで書かないという方法もあったわけでございますけれども、そこは一つの時代の流れというものを踏まえまして何かそういうものが可能かどうか話し合ってみようということを日本側が申した、そのことが書かれているわけでございます。
○堂本暁子君　ビザなしで渡航できる共産圏の国というのはほかにございますか。
○政府委員（兵藤長雄君）　今この時点で共産圏という名前で呼べば、大変にその国民にとってはあるいは侮辱なんだろうと思いますが、旧……
○堂本暁子君　じゃ、それを言いかえまして旧共産圏。
○政府委員（兵藤長雄君）　旧共産圏という言葉を使わせていただくと、東欧諸国でございますが、ここはすべてソ連と同じような査証制度をとっていたわけでございますが、少なくとも一部の国、例えばハンガリーですとかポーランドですとかチェコスロバキアにつきましては今までと同じ制度で運用するということは余りにも時代の要請に合わないということで、既に別のシステムという
ものの導入ということで話し合いを進めておるところでございます。
　ソ連との間におきましては、まだ基本的なその面での変化がないという認識で従来の出入国制度を維持しておるところでございます。
○堂本暁子君　けさの新聞でも見ましたけれども、協定はいつごろから実際に具体化すると申しますか機能するような形でおつくりになるおつもりですか。
○政府委員（兵藤長雄君）　これはまず事務的な実務的なレベルで私どもも日本政府の中におきまして、例えば出入国の問題でございましたら法務省その他関係省庁とも十分に御協議をさせていただいた上で一つの日本側の考え方をまとめまして、その上でソ連側とできるだけ早く実務的な交渉に入ってまいりたい。少なくともこの自由往来でございますね、人の行き来の問題につきましては入ってまいりたい。
　さしあたりは自由な往来といいますか、ソ連側の言葉によれば自由な往来、何らかの形でソ連の北方四島の方々が日本に来られて日本の実情を見ていただく、あるいは日本の方々が、墓参と同じような方式を念頭に置いているわけでございますけれども、今とは違った形で入っていただく、そういう交流ができないか、これだけを、まずこの可能性を追求していきたい。そのほかの面につきましては、それを見まして考えたいと思います。
○堂本暁子君　ちょっと先を急ぎますので、結構でございます。ありがとうございました。
　今私が伺ったのは時期だけなのです。いつまでにやるおつもりなのか、めどを伺っているのでありまして、内容は結構です。
○政府委員（兵藤長雄君）　その点は、先ほど申し上げましたように、できるだけ速やかに実務的な交渉を始めたい。時期についてはまだソ連側と合意いたしておりません。
○堂本暁子君　数カ月の単位でお考えですか。例えば二カ月後とか半年後とか一年後とか、その単位ではどうでしょうか。
○政府委員（兵藤長雄君）　これはまだ国内官庁との御相談を始めておりませんので、私が具体的にいつになったら始めるということを申し上げる段階でございませんが、可及的速やかに始めたいと私は考えております。
○堂本暁子君　一つ、けさの新聞に報道関係のビザなしということが書いてございました。今までサハリン経由で北方領土に取材に入ることを自粛するように外務省では求めてこられましたね。実際にこの間北方領土に入った社の数、それから外務省がどのような制裁をしてきたのか、そのことをお聞かせいただきたい。
○政府委員（兵藤長雄君）　ちょっと私、突然のお尋ねでございますので、これは外務報道官組織というところで扱っておりますので、ちょっと何社がお入りになったかという今正確な社は持っておりませんけれども、従来の日本国政府の立場、特に一昨年でございましたかの閣議了解というものがございまして、この閣議了解に基づいた御協力をお願いしているわけでございますけれども、残念ながらそれに反してソ連側の入国制度に基づいて北方領土に行かれたという社に対しましては、例えば後援名義の付与について考慮するとか、あるいは若干の取材について御遠慮をいただくといった措置を従来から実行していたというふうに承知いたしております。
○堂本暁子君　外務大臣にちょっと伺いたいのですが、大臣との懇談にも出られないというふうに聞いております。私が聞いて知っている範囲ですと、新聞三社それからテレビ三社だそうですが、大臣は報道ということについて、大変原則的なことですけれども、どのようにお考えでいらっしゃいましょうか。私も報道出身なので大変こういうことは気になります。
○国務大臣（中山太郎君）　日本の憲法でも報道の自由ということは認められております。ただ、お尋ねの問題点、つまりビザなしで入域した場合ということは、現在領土問題をめぐって二国間での交渉が継続されている渦中でございまして、閣議了解でこの地域に入らないのが好ましいということを申し合わせておりますので、そういうことで外務省としてはこの問題の解決のために協力を要請している、このように御理解をいただきたいと思います。
○堂本暁子君　その閣議了解の内容でございますけれども、であればむしろその閣議了解の内容を問題にしたいと思うのです。どうして今報道関係の人がビザをとって四島へ行くことが国益に反するのですか。
○政府委員（兵藤長雄君）　これは先ほどもちょっと御説明をいたしたわけでございますけれども、私どもが四十五年間貫いている建前、つまり北方四島は我が国の領土である。したがって、ソ連が事実上今施政を及ぼしているわけでございますけれども、ソ連側の施政権があるということを認めるわけにはまいらない。施政権を認めないという立場に立ちますと、ソ連側の事実上の施政の行使、具体的にはいろいろあるわけでございますけれども、を認めるわけにはいかない。出入国についてもその一つであるわけでございます。先ほど申し上げましたように、査証を受け取る、あるいは旅券を持っていくというときに、仮に北方領土入国のスタンプが押される、あるいは北方領土に行くというビザが出るということは、これはまさにそういう行為に当たるというふうに私どもは認識をしているわけでございます。例えば漁業の面でなぜ許可証をとっちゃいけないのかというのと同じことでございます。
　したがって、そういう小さな一つ一つのことではございますけれども、やはり報道関係者といえども私どもが申し上げております法の立場を害するという行為の中に入るというのが私どもの認識であるわけでございます。
○堂本暁子君　昨年、その閣議決定の後、多分前欧亜局長だと思いますが、各社お回りになって自粛してほしいということをおっしゃった。そのときに、であるとすれば、私も実際身分証明書を持って沖縄へ行ったことがございますけれども、そういった身分証明書を発行するなり、そういうことを外務省でおっしゃるのであれば法的なものを、国益に反さないような形のことを考慮してほしいということを去年申し上げたというふうにおっしゃっていらっしゃいます。そういうことを検討してほしいと。
　国民は、もうこれだけ大問題なわけですね、日本のそれこそ戦後ずっとの領土問題、そのことについてどういうところなのか現地のことを知ろうという気持ちが国民にあるのは当然のことです。私たちがもし報道の場におりましたならば、どうしてもそれにこたえるのが報道の使命でもありますし責任でもございます。だからこそ憲法で保障された報道の自由だと思うのです。そういうことに対して外務省は本当に誠意を持って対応なさったのでしょうか。
○政府委員（兵藤長雄君）　まさに北方領土の実情の報道の重要性という側面は私も大変よくわかります。わかりますからこそ、私どもは今回ソ連側からの提案というものがありましたときにこれを直ちに拒否するという姿勢に出ませんで、何とかこのソ連側の提案を受けて、まさにおっしゃるように報道というものも念頭にあるわけでございますけれども、今までのようなことではなくて新しいシステムのもとで入っていただいてその報道をしていただくという可能性がないかどうか、何とかそういうシステムをつくりたいということを考えているわけでございます。
○堂本暁子君　私は、そのまさに法的なレベルの問題の国益、それからもっとまさにグローバルな範囲で長期的展望に立った視座の中で国益を考えるということだと思うのです。
　ここはもうぜひ大臣に伺いたいのですけれども、その長期的な視野で、私たちは交渉の内容までは立ち入ることできませんけれども、外務省だけでできる交渉ではない、これは日本国民がバックアップして、本当に日本の領土なのだというそういった世論が起こることが一番大事だと思います。何で北方領土の日などというのを定めていらっしゃるのか。とすれば、それができるのは私は報道関係だと思う。とすれば、法的なレベルはそういうことがあったとしても、そのことを国家的見地から考えてどうしてもっと早くになさらないのか、私はここにとても大きな落とし穴があるような気がしているわけです。今局長がおっしゃったように、その報道のことも考えてソ連側のここのところは入れたとおっしゃいました。しかし私は、これを入れたことが今後どういう意味を持ってくるのかということを真剣に考えなければならないと思うのです。
　まず報道のことから伺いたいのですけれども、そういった本当にグローバルな視点に立ったときの国益、そのときに報道がなす重要な役割ですが、例えば外務省よりも先にアメリカのテレビの方が湾岸で戦争が始まったことを知らせた、そういう時代でございます。そのぐらい報道を軽視していただいては困るのですけれども、大臣にもう一度、報道の自由並びに国民の知る権利について外務省としてはどのような見解をお持ちか伺いたい。
○国務大臣（中山太郎君）　報道の自由は憲法によって保障されているというのが原則であります。そういう原則に立って、この領土問題は未解決ということから今日までいろいろな経過がございましたけれども、今回のソ連側のこの共同声明に盛られた文言に照らして、我々の考え方は、外務省としては今後従来の考え方を変えて柔軟に報道が十分できるような形で対応していきたい、このように考えております。
　ただしその場合、この地域に入りました場合に、例えば軍事施設を報道した場合のいわゆる相手側の法律によって裁判にかかるといったような事態、これも事実発生する可能性が十分ございます。例えば漁業のために不法入漁した場合に逮捕される、拿捕される、こういった問題がございましたから、相手の国内法で裁判権の問題が一体どうなるのか、そういうことも十分精査をいたしました上で、報道機関にも外務省としては自国民としての保護をどのようにできるかということを検討した上で最終的に結論を報告したい、このように考えております。
○堂本暁子君　その閣議了解なるものですけれども、これは即刻もうやめていただくことをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。大臣に伺います。
○国務大臣（中山太郎君）　閣議了解の点につきましてこれを取り消せというような御意見もございますけれども、この問題、今申し上げましたように、国内諸官庁との意見の整理をいたしましてその上で判断をさせていただきたいと思います。
○堂本暁子君　私はやはりもっと早くに、まさに森山官房長官がこの閣議の後で、ソ連側とは報道関係については特別な交渉をするというふうに発言しておられます。そのことも実行されなかったわけです。そのことが実行されていれば違った方法が、私たちが沖縄へ取材に行ったような形がとられていたのではないか。そういうことで言えば後手に回ったというふうに私は思います。
　そして、今局長が言われたように、もしこのことを墓参と報道を念頭に置かれて「ソ連側」ということをここに明記されたということは大変なことではないかというふうに思うのです。ですから、報道の自由というもの、そういったものをもっと政府として大事に考えていてくだされば、昨年の間に森山官房長官が発言されたらば直ちにその交渉に入っていただけた、そしてもう自由に報道されればこの機会にもっと世論が四島返還ということで日本じゅうにわき上がったと思うのです。にもかかわらず本当に隠れたような形で、しかもそんな制裁などという、大臣懇談にも出られない、それから後援にはしないとか、これはやっぱり政府による報道の規制であるのではないかというふうに私は感じます。それは私も三十年間報道の仕事をしてきましたので、このことに対しては大変に政府の姿勢が高圧的で前近代的で時代錯誤である、本当に外務省はすべての報道機関を敵にお回しになるつもりなのかと思いながら見ておりました。
　そう思っておりましたけれども、むしろこれを見て一番ぎょっとしたのは私自身でございまして、それはなぜかと申しますと、しつこく私はいつまでにどういう形ではっきりこういうことのルールをおつくりになるのですかということを伺いましたけれども、そういったこれからルールができるまでの間、一体報道はどうするのか、これからもそういった制裁をお続けになるのか。そういう自由に行き来ができないような形を今つくっているわけですね。そういったことも、伺うとお答えが長くなるのでやめますけれども、気になります。その辺のところもはっきりそういった大所高所から長期的な展望、国際的な展望で報道のあり方というものを外務省としてぜひお考えいただきたい。さもないと大変なことになる。
　今回だけではございません。イラクの場合も同じようなことを感じました。あらゆるところでもう国際化時代の中で、外交と報道というのは表裏一体の関係にあるということでもっと外務省が真剣に考えていただきたい。部屋に入ってはいけないとかソ連課へ来てはいけない、こんなのは実にこそくでくだらないと私は思います。こういうことを報道関係に対してなさるということ、私が記者で霞クラブにいたらもうどんなに腹が立ったかと今でも思っております。違う立場に立ちましたので、ちょっと思い出していささかやりきれない気持ちになっているところです。
　次に、ビザなしの問題に入っていきますけれども、ここで大変問題だと思いますのは、ビザなしで入るということ、このことが一つの既成事実をつくるという、むしろマイナス面とプラス面があると先ほどもございました。そういったことでこれからソ連の側のどういう影響が出るというふうに外務省では今考えていらっしゃるのか、これは大臣にぜひ伺いたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　ビザなしで入域するということにつきましては具体的に条約的な問題でございますので、法制上の問題から御答弁をさせていただきたいと思います。
○政府委員（柳井俊二君）　法制的な問題についてお答えを申し上げますが、ビザなしということでございますれば、先方のビザを取得しないということにおきましてはソ連側の許可が要らないという点で一見問題がないように見えるわけでございますが、しかしながらこれがもし例えば西ヨーロッパの国々に行きますような場合と同じような形を想定いたしますと、我が国の国民が日本のパスポートを持ちまして例えばドイツなりなんなりに入る、そこで例えばフランクフルトでドイツに入国したというスタンプが押されるわけでございまして、ビザなしという場合におきましてもやはり先方の管轄権を認めるということになるわけでございます。
　したがいまして、このような形であれば、またこのような入域の手続が積み重ねられるということになりますと、やはり先方のソ連側の北方四島に対する事実上の施政というものを認めるというふうに解されるおそれがあるということで、この点は慎重に考えるべき問題であるというふうに考えておる次第でございます。
○堂本暁子君　おととしの十一月になりますが、ヤコブレフさんが見えたときに、これは中山大臣に私は、ヤコブレフさんは盛んに第三の道ということを言っている、大臣はどうお考えになりますかということを質問申し上げました。大臣はそのときに、日本としては四島一括返還、その原則を守っております、政経不可分というふうにおっしゃいました。大変に小さなこんなべた記事でしたけれども、ヤコブレフさんはまさに私の言った第三の道に決まった、そのとおりであるというふうにおっしゃっておられる。私は、このビザなし渡航がまさにこの第三の道だったということにはたと思い当たりまして、この中でもしかしたらキーの部分があるとすればまさにこのビザなしなのではないか。
　四島返還ということの法的なこと、主権のことに日本が非常にこだわっておられた、それは当然のことでございます。そのことは私も賛成です。
しかし、やはりこちらはおか目八目なのかもしれませんが、その間に相手はバイパスをつくっていた。そのバイパスこそがこのビザなし渡航なのではないか。ましてをや、そういった報道関係からの問題とこれは絡んでいたということを考えますと、何世紀にわたる国の領土というものが、外務省の非常に小さい部分と言ったらしかられるかもしれませんけれども、報道の問題ですとかそういったことのために、もっと報道のことを大所高所からお考えいただいていたらここの「ソ連側」というのは入れなくても済んだことなのではないか、ここに書き込まないで外交交渉だけでもっとやれたことではないかというふうに思うのです。ビザなし渡航というのをここに書き込んだというのは相当に大変なことではないか。
　しかも、すぐきょう一週間とたたない間にこれの実務的交渉に入った。これは日本側から交渉を求めているのですか、それとも相手側から交渉を求めているのでしょうか。
○政府委員（兵藤長雄君）　これは話し合いをしようということが合意されたわけでございますから、双方の合意に基づいて実務的な話し合いが行われるということでございます。
○堂本暁子君　ここでさらにその先に言っている「共同の互恵的経済活動」、今度は財界からも投資をしたい、それから沿岸貿易の希望というのもたくさん来ると思うのです。今度報道だけの問題ではございません。政経不可分とおっしゃいますけれども、今度言葉が変わりましたが、均衡と言いながらここから実質が崩れていく。それに対して外務省はどう対応をしていらっしゃるのか。そして、どういう考えでこれから、報道に関しては今伺いましたけれども、報道だけではない、墓参だけではない、ここで経済的な交流が始まったときに、政経不可分というのはここから第三の道で崩れていく。だからこそヤコブレフさんがもうまさにあのときから、おととしからずっとソ連側が引いてきた路線に日本がまんまとと言っては言葉が悪いかもしれませんが、その路線に乗ったのが私は最低ここの部分ではないかというふうに読めて仕方がないのです。
　こういった経済問題についてはどうなさるのか、その点も伺いたい。
○政府委員（兵藤長雄君）　経済的な側面につきましては、ここに書いてございますもののほかに日ソ共同声明第九項というのがあるわけでございます。まさに経済と政治の関係、あるいは政経不可分という言葉で申しますれば、そこの糸を切るか切らないかという緊迫した話し合いが行われたことも事実でございます。
　私どもは、引き続き拡大均衡という原則で進めていくということははっきり書いていたわけでございますし、今ここにこういう文章が書かれたからその原則が崩れていくのだ、あるいは崩していくのだというような認識は持っておりません。引き続き今までの方針というもののレールの上で考えていくということでございます。
○堂本暁子君　ここはなし崩しにいかないようによほど慎重に、しかも早急な取り決めをなさる必要があると思いますけれども、大変に後に影響が出る可能性もあるのではないか。そこのところを大変大事に思います。
　報道関係としての最後に、一つ私はお願いをしておきたいのですが、大臣がモスクワで特派員の数について外相同士の会談をなさったというふうに聞いております。田中元総理のときに二十人と決められていた特派員の問題、これもこれだけの大きな問題を抱えているときに二十人で報道するなどということはあり得ないことですし、大臣は今度三十人という交渉をお持ちになったように聞いています。でも私は、さらに無制限に広げてもいいのではないか。そういうことでモスクワの特派員の問題についても、先ほど申し上げたような観点から、またこういう後手後手にいろんなことが回らないように御配慮いただきたいということをお願いして、次に移りたいと思います。
　次の問題の「肯定的要素」、これは時間が大変私が思っていたより迫ってまいりましたので、その次に参ります。
　十八項の国連憲章における旧敵国条項ということがここに記載されております。このことについて、これは公式な外交文書に旧敵国条項が載ったのは多分初めてであろうというふうに思いますけれども、私はこの中で五十三条とそれから百七条ですか、国連憲章の中にその敵国条項というのがあってもどういうことか余りよくわかりませんが、政治的にはこれが載っていることは理解できます。しかし、今度は先ほどの問題と立場が逆になりますけれども、法律的にはこの旧敵国条項の項目を解決する方向へということでここにお入れになったこと、これはどういう意味を持っているのか、この点をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（柳井俊二君）　ただいま御指摘になりましたように、五十三条それから百七条におきまして国連憲章上いわゆる旧敵国条項というものがあるわけでございますが、このいずれにつきましても、国連憲章のいろいろな原則につきまして第二次大戦の旧敵国については例外的な措置がとれると、簡単に言えばそういうことでございまして、いわばさきの大戦の一つの名残のようなものであるわけでございます。そこで、中山外務大臣も大変に精力的にこの問題に取り組んでこられたわけでございまして、今やこのような古い条項はいわば時代錯誤である、したがって我が国としてはこのようなものは削除すべきであるということを強く主張してこられたわけでございます。
　ソ連との間におきましても、これまで外相会談等を通じましてこの主張をしてきたわけでございますが、この共同声明で書きましたことは二つあるわけでございます。
　一つは、ここにございますように、「双方は、国際連合憲章における「旧敵国」条項がもはやその意味を失っていることを確認する」ということでございまして、この点は我が国が国連加盟国になったということで主権平等というあるいは平和愛好国であるということが認められたわけでございますので、その意味でこの旧敵国条項というのは我が国には適用がないということで認識が一致しているわけでございます。その点を確認したと。また、ドイツとの関係におきましても同様な認識、であるということでございまして、この点の認識は一致しているわけでございます。
　第二点は、しからば今後どうするかということでございますが、我が国の立場あるいはドイツ等いわゆる旧敵国の立場からいたしますれば、これは当然国連憲章から削除してしかるべきものであるということでございます。しかし、削除というものも一つの国連憲章の改正になるわけでございますので、国連憲章を改正するということについては、この条項について問題はないとしても、またいろいろ波及することもあるのじゃないかということで、国連加盟国、なかんずく常任理事国の間にいろいろな意見があるということで、その方法についてはそういう点も考慮してこれから相談していこうという点が第二点でございます。
○堂本暁子君　ここもるる伺いたかったので、せっかく国連局長おいでいただきましたけれども、実際に拒否権の問題をどうするのか、それからいまだに拒否権のあるあり方の国連の民主化との関係は日本としてどうするのか、その辺のことを伺いたいと思いましたが、次回の外務委員会に譲らせていただきたいと思います。
　あと中国とかアメリカとか、どういうことを交渉していらっしゃるのか、そういった点も今回のこのソ連も含めてぜひ伺いたいのですが、もう一つどうしても、きょうはわざわざＯＥＣＦの天野理事においでいただいておりますが、私がこの間予算委員会のときにフィリピンのカラカの発電所のことを質問させていただきましたが、二号炉のことについて伺いたいのです。
　現在、事業はどの辺まで進展しておりますでしょうか。
○参考人（天野貞夫君）　ただいま言われました案件は、ルソン島におきます電力需要の増加による電力供給不足に対処するために、現在稼動中のカラカ石炭火力発電所第一号と同規模の第二号機を
建設しようというものでございます。それで……
○堂本暁子君　その内容は全部わかっておりますので、できましたらその受注の問題。実際にＥＮが結ばれたのは随分前でございます。先日は環境の問題、一号炉で大変環境の問題が起こっている、ついては二号炉は今進めないようにしていただきたいということをお願いし、それから中山大臣もそういうことについては直ちに調べるようにいたしますというふうに御答弁くださいました。
　そこで、ＯＥＣＦとしてはどういう対応をなさったのか。それから、現在それを実際に同じ規模のものをつくると今まさにおっしゃったことがもう実行されたのでは、一号炉では公害が出ているわけですから、その一号炉の公害、それからＪＩＣＡさんの調査もございます。そういったところの問題を十分に考慮して先方に連絡しているのかどうか、フィリピン政府に。その点を確認させてください。
○参考人（天野貞夫君）　二号機の進捗状況について申し上げますと、現在本体工事の契約について目下交渉中でございます。したがいまして、工事そのものはまだ開始されてございません。
○堂本暁子君　入札は終わりましたでしょうか。
○参考人（天野貞夫君）　入札につきましての公示並びに評価、この作業は終わってございます。
○堂本暁子君　いつ入札は終わりましたか。
○参考人（天野貞夫君）　公示がございましたのが一九八九年十一月でございます。それから、開札がございましたのが一九九〇年の三月でございます。
　それから、私どもの手続に従いましては、この入札を評価いたしまして、その評価結果の同意を私ども海外経済協力基金に求めてくるわけでございますが、その申請を受領しましたのが十二月でございます。
○堂本暁子君　それは結局十二月に落札した業者をお認めになったということですか。
○参考人（天野貞夫君）　違います。私どもは手続的にはその同意申請を受けまして基金内部で検討いたしまして、それの評価の結果が妥当かどうかということを踏まえた上で、確認した上でその同意を与える、こういうことでございまして、私どもがその同意を与えるというのは三月になりまして同意を与えたということでございます。
○堂本暁子君　三月何日でございましょうか。
○参考人（天野貞夫君）　ちょっと私、日にちまで存じておりません。申しわけございません。
○堂本暁子君　私が質問させていただいたのは二十九日です。そして、一号機と二号機のフィージビリティースタディーは同じものであるとそのときに御答弁がございました。それが同じものであるとすればまた公害の原因になるわけです。早急に相手側に、今そこまで進んでいるのであれば、入札まで終わっているのであれば、それを評価するような段階までいっているのであれば、再考を求める必要があると思いますが、それはどうしていらっしゃるのか。
　そして、あれだけ問題になっているからそれを再考するということをおっしゃった以上は、今のままの計画では受注できませんね。このことをきちんと確認させていただきたい。
○参考人（天野貞夫君）　この工事の契約そのものにつきましては、先ほどお述べになりました環境対策の問題というのとは別個のこととお考えいただきたいと思います。
　それで、環境対策につきまして現在私どもがどういうことをやっているかと申し上げますと、私どもはフィリピン側の実施機関、これに第二号機の着工前にフィリピン国における天然資源環境庁の基準、これをクリアすべくばい煙とかあるいは炭じんとかそういった問題について所要の対策を実施しなさい、いたしますということで私どもは承知いたしております。
○堂本暁子君　そうだとすれば、全く二十九日の予算委員会の中の御答弁は行政としては執行していらっしゃらないということですね。
　あのときにはっきりそちらでおっしゃったことは、一号機と二号機とは同じフィージビリティースタディーであるということでございます。とすれば、一号機がこれだけ公害を出しているとすれば、ＪＩＣＡの中ではっきり言っていること、その中では指摘しております。こういった石炭ではだめである、それから排煙脱硫装置もついていない、そういったことをるるＪＩＣＡの方からは出ているわけです。そのことを再検討しない限りこれは地元の市議会でも工事をしてもらっては困るということを言っているにもかかわらず、また日本がここで強制的に、強制的というのはおかしいですけれども、そういった受注の企業間のスケジュールに乗って進めたらばまた公害の原因になるわけです。
　今度は相手側の、前は民間の企業の仕事ですが、今度は日本のＯＤＡでございます。ＯＤＡがそういう公害の輸出をしては困るのだということで質問をしたにもかかわらず、それから後になってこういう一号機と同じそのままの計画で二号機でどんどんそういうことの事業が進んでいるというのは私には理解できませんが、これはもう大臣と局長に伺います。
○政府委員（川上隆朗君）　先生御指摘のカラカ一号機、二号機の関係でございますが、今二号機につきましての環境問題につきまして基金からも御答弁がございましたけれども、カラカ一号機につきましては、先般の予算委員会の御討議の後、我々といたしましてもフィリピン大使館を通じまして現在の検討状況がどうなっているのかということを先方から情報として入手いたしております。
　これは時間がもうございませんので簡単に申し上げますと、環境天然資源省とそれから当局者でありますフィリピン電力公社との間に若干の環境問題についての意見の相違があって、今その点につきまして、これは一号機でございますが、裁定委員会というものにかかっているというのが現状だと承知いたしております。したがって、一号機の環境対策につきましてはフィリピンの国内において相当厳しい議論が行われているというふうに承知いたしております。
　さらに二号機でございますが、二号機につきましても基本的には同様でございまして、先般既に御答弁申し上げましたけれども、本件事業がフィリピン国の環境基準を満たすものであるか否かということを現在フィリピン政府部内で最終的な検討段階というふうに我々承知いたしておりまして、その後確認を行っておる次第でございます。その過程で今月十八日に地元で公聴会が開催される運びになったということを確認しておりまして、現在その結果につきまして情報の入手に努めているという状況でございます。
○堂本暁子君　受注契約はもうやっていらっしゃるわけですか、先方で。
○参考人（天野貞夫君）　先ほども申し上げましたとおり、私どもは先方の行いました評価結果の申請を受理しまして、それを検討しましてそれに同意を与えるという段階でございます。これから契約が参ります。
○堂本暁子君　もう時間になりましたのでやめさせていただきますが、受注をしていないということですね。
○参考人（天野貞夫君）　まだ契約が行われていないという意味におきましては、受注は行われておりません。
○清水澄子君　もう既に新聞情報等で、政府はあす四月二十四日の閣議でペルシャ湾への海上自衛隊の掃海部隊の派遣を決定される、そして二十六日にはもう出発である、こういうことが報道されておりますけれども、一体国会というものは、私たち国会という場所はこういう重大な問題について何ら十分な審議もしないで、そういうことが政府のみの決定で強行されていいものかという多くの疑問を持っております。時間も短いのですが、非常にこれは重要な問題ですので私はここで幾つか御質問をいたしますけれども、それにつきましてぜひ正確にお答えをいただきたいと思います。
　まず、運輸省の方いらっしゃいますね。現在運輸省の得ているペルシャ湾の船舶航行に関する警戒情報についての資料を提示していただきたいと思います。
○説明員（村上伸夫君）　先生から資料要求がございまして御提出申し上げているわけでございますが、我々が得ている情報といたしましてはアメリカ政府の海事局から出された勧告がございます。これは私どもリベリアの関係の民間機関から入手したものでございます。
○清水澄子君　いつごろ入手されましたか。
○説明員（村上伸夫君）　四月の初めであったと記憶しております。
○清水澄子君　四月八日ごろと。
○説明員（村上伸夫君）　四月八日でございます。
○清水澄子君　そうですね。
　アメリカ大使館で確認されてこれがそのとおりだと。どこに機雷が敷設されているかというこの図ですね。（資料を示す）これはアメリカ大使館で確認されましたね。
○説明員（村上伸夫君）　内容につきましては、在京の米大使官を通じましてこの情報は米国が自国の関係船舶にあてた航行上の注意である、勧告であるということを確認しております。
　ちなみに、運輸省といたしましては、この情報を日本船主協会に伝達したところでございます。
○清水澄子君　経団連の平岩会長が同じく八日に非常に異例の会長見解を発表しておりますね。それは日本の湾岸貢献策に絡んで、平和時に限定する、アジア諸国が理解を示す、法制上も問題がない、この三条件が満たされれば政府としてペルシャ湾に掃海艇を派遣すべきだと、こういうことが述べられた日といみじくも同じ日にこれを入手されているわけですけれども、運輸省は経団連に何らかの働きかけをされたのでしょうか。
○説明員（村上伸夫君）　そのようなことはございません。
　御案内のように、四月八日付で日本船主協会及び全日本海員組合から政府にあてて、ペルシャ湾の航行について安全上の問題がございますので政府に格段の配慮を願いたいと、こういった要望書が出てまいっております。
○清水澄子君　このペルシャ湾の航行情報というのは、海上保安庁の水路部が出している航行情報の性格とどこが異なるのでしょうか。
○説明員（村上伸夫君）　ペルシャ湾に関連いたしましていろいろな情報を入手することがあるわけでございますけれども、これは我々今申し上げましたように、関係の船社その他に連絡するのが通例でございます。海上保安庁の水路部におきましては、各国が出した航行警報その他というのがございますけれども、これは海上保安庁の判断で必要なものについては航行警報なりそういった形で発出しているところでございます。
　ちなみに、今御質問がございました米国政府の海事局から出された勧告につきましても、これは海上保安庁としても近々水路通報として文書の形で発出を予定するというふうに聞いております。
○清水澄子君　普通の海上保安庁の水路部の出す航行情報の場合はいろんな船舶、日本の船舶もそこは通れるわけですね。この場合はアメリカの旗を掲げる船舶に対しての連絡じゃないのですか。
○説明員（村上伸夫君）　米国政府が出したこの情報自体は、先ほども御答弁申し上げましたように、アメリカ政府が自国の関係船舶、文書によりますとアメリカ国籍の船舶あるいはアメリカの船会社がコントロールしている、支配している船舶に出されたものでございます。
　ただ、航行の安全に関する情報というのは、これは日本の船もアメリカの船もリベリアの船もパナマの船も変わらないわけでございまして、今そういった観点から我々としては入手した情報を我々の関係の船社の方に連絡しているということでございます。
○清水澄子君　この情報によりますと、ペルシャ湾のいわゆる北緯二十八度より南の方は爆発する可能性のある機雷はないと書いているんですね。そして、いわゆるイラク、クウェートの一番奥の北部の方にまだ少し危険なものがある。だから、普通商船がこのクウェートの港湾に入港の場合は要請があれば護衛艦がエスコートしますから、ぜひアメリカの中東軍司令官に連絡ください、こういう文書になっておりますね。これは日本船には適用できないものでしょうか。
○説明員（村上伸夫君）　米国の政府の勧告を読みますと、エスコートを希望する商船の対象は特に限定はしておりません。
　ただ、今先生のお言葉でございますけれども、この情報を見ますと、埋設した機雷というものがある一定緯度の海域にあるということが書かれているわけでございまして、浮遊する機雷についてはそれを触れていないというふうに書かれております。また、航路につきましても、そこの書かれているところについての安全を保障するものではないということも同時に書かれているわけでございます。
○清水澄子君　そのことは、一番北部で同盟国の軍用艦が通常の任務についている期間には浮遊機雷に関する警戒をしなきゃならないというのがこれに出ているわけですね。ですけれども、北緯二十九度より南の方はクウェートの港湾に商船は入れます、それはしかしまだ危険な場合がある、おそれがあるからエスコートしてほしいときには連絡なさい、こういうふうな内容なんです。
　今ペルシャ湾の日本の船舶の安全性ということを考えましたときに、もしもっと危険である、この情報以外にもっと危険であるというふうにとらえるならば、どこからの情報がそういうことは一番確かなものでしょうか。
○説明員（村上伸夫君）　先ほどもお答えいたしましたように、私どもが入手している現時点の最新の情報というのは今先生がお示しになられました情報でございます。
　ただ、ペルシャ湾の湾奥部というのは機雷が埋設されておりましたりあるいは浮遊機雷の危険性というものがあるわけでございまして、現実に船舶が行っているということは日本の関係の船会社なりあるいはそれに乗り組んでいる日本人の船員がそこにおるわけでございまして、そういうことも踏まえまして日本船主協会及び全日本海員組合から政府に対しまして、航行の安全及び船員の人命の安全という趣旨で政府に対する配慮要請というものが出されてきたと承知しております。
○清水澄子君　それでは、今まだ機雷の敷設危険区域というのが二十七度以上北の方にあるのだと言われているわけですが、そこに航行する日本船というのはどういう航行目的で行っておりますか。それから何隻ぐらいそういうところへ入っていますか。
○説明員（村上伸夫君）　三月以降、日本関係の船舶、日本籍船及び日本の船会社が用船した船舶がペルシャ湾に一日当たりをとりましたときに平均して在湾しているのはたしか十五隻程度であるというふうに記憶しております。
○清水澄子君　二十七度以北ですよ。
○説明員（村上伸夫君）　現在までのところ日本関係船舶の行っておりますところは、サウジアラビアのラスタヌラ及びジュベール、イランのカーグ島というところまでになっております。
○清水澄子君　そこで、はっきりしましたのは、日本の船はそこまでは行っていない、そしてこの米軍の情報が一番正確な新しい情報であるということですね。ありがとうございました。
　そこで、防衛庁に伺いたいと思います。
　今運輸省より提出のありましたＭＡＲＡＤ勧告というのでしょうか、これについての関連の質問からしたいのですけれども、防衛庁は少なくとも掃海部隊をペルシャ湾に派遣しようとしているわけですから、このＭＡＲＡＤ勧告よりももっと詳しい機雷敷設危険区域の情報をお持ちなのだろうと思いますが、それについていかがでしょうか、資料を提出いただきたいのですが。
○政府委員（畠山蕃君）　防衛庁といたしましては、外務省ないしは運輸省からの情報をもとに機雷の敷設状況を把握しているわけでございまして、防衛庁が独自のルートで別途の情報を持っているということではございません。
○清水澄子君　防衛庁というのは独自には情報を持たないのですね。全部外務省と運輸省からいただくわけですか。そして出兵はするのですか、もう二十六日に。
○政府委員（畠山蕃君）　外国の土地の問題でありますから、外国における地域の問題でございますから、外交ルートを通じて情報を把握して、それに基づいて判断をしているというところでございます。
○清水澄子君　そうでしたら運輸省がこれが一番新しいものだと言えば、これは米軍の情報によるものということですから、外交ルートといってもこれ以外にはないということですね、防衛庁は。ないのですね。
　これにはちゃんとどこに機雷が敷設されているかという図もはっきりあって、一番奥の方なんですね。ですから、その情報に基づいて防衛庁は二十六日に出航されるわけですね。そうしますと、じゃどの地区の機雷敷設危険区域を自衛隊の掃海部隊が担当されるのか、この地図でどこか指していただけますか。どこへ入るのですか。
○政府委員（畠山蕃君）　現在まだ最終的に派遣が決定されているわけでございませんで、現在具体的な検討の詰めを行っているところでございます。そのような具体的な現地におきますオペレーションにつきましては、これから派遣されることになりますと恐らく現地において各国との協議も必要な限り行った上で、どこの地域を行うかあるいはどのような形でやるかといったようなことが具体的に決まっていくものと承知しております。
○清水澄子君　部隊というのはそういうものでしょうか。二十六日に出発というのに、まだ確かに決定していませんね、出動というのは。あすとか言いますね。でも、それも今は決定しているという報道なのですけれども、もうあしたあさってという、こういうときでもまだどこへ行くのかわかりませんという形でそういう指示とか命令が出せるものなのですか。
○政府委員（畠山蕃君）　ぜひ御理解いただきたいのですが、ペルシャ湾の地域の一定の場所に非常に我が国の船舶の航行の安全を害する機雷が多数存在しているという厳然たる事実があるわけでございます。それの除去について各国と協調してこれを行うということでございまして、その具体的な海面の場所といったことについてはドイツが派遣した場合でも恐らく事前の段階であらかじめ海面のどこと決まっていたわけではないであろう。各国が協調して行うというときにそれを協議して、それぞれの担当区域を分けるなりあるいは時間的分担を行うなりという形で協議してその担当を決めているというふうに承知をいたしております。
○清水澄子君　非常に何か不明確ですが、では日本の船舶の公海上の安全というのですけれども、こういう場合には公海といっても領海や相手国のクウェートやいろんな国の近海での掃海ですね。公海というより近海ですね。これでは領海に掃海艇が侵犯する危険性というものがあると思うのですけれども、そういう場合、相手国の主権の侵害との問題というのは何も今は考えないで行くわけですか。
○政府委員（畠山蕃君）　当然内々に外交ルートを通じまして各国にといいますかその関係国に、そこの掃海についての情報の入手とともに、今御指摘のその地域における掃海ということについての打診を行っているところでございまして、当然領海に入ります場合にはその国の同意が何らかの形で必要になるということであるわけでございます。
○清水澄子君　では、ちょっと外務大臣にお答えいただきたいのですけれども、今そういうところに内々に打診をしているということをおっしゃいました。内々というのは外交ルートを通してですよね。それから、相手に打診を行っているというわけですけれども、相手国の了解がなければ入れないわけですね。そういう場合に一体これはどこから、クウェートから機雷を撤去してほしいとかイラクから撤去してほしいと依頼があったのでしょうか、正式に外務省に。