Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有本（明）参考人　紹介にあずかりました神戸の有本明弘です。よろしくお願いします。
　本日は、外務省がかなり大きな問題を抱えていますので、私も外務省のかかわっている問題に関してのみ発言させていただきます。よろしくお願いします。
　本日は、安全保障委員会にお呼びいただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼申し上げます。
　一九八八年九月、娘たちによる北朝鮮からの手紙を受け取り、自民党幹事長の事務所に持参して、警察庁、外務省に秘書同伴の上、救済をお願いしてまいりました。
　翌年、竹下総理が、国会において、前提条件をつけずに北朝鮮と話し合う用意があると発言しました。私は、娘たちのこともよい方向に進むのではないかと思っていました。
　一九九〇年九月二十四日、自民党、社会党連合で訪朝が決まりました。訪朝する自民党、社会党の幹事は、外務省と何回となく会議を持ちました。そのことは新聞で報じられています。
　一九九〇年九月十九日、これは訪朝の五日ほど前と思います。私は外務省に行き、訪朝団はこの問題を避けて訪朝しようとしている、この問題が後から出るようなことになると大変なことになる、このやり方は私は不満である、上司によく言っておいてくださいと抗議をしております。
　そこで、外務省にお尋ねいたします。先遣団との会談を明らかにしていただきたい。これが一つ。
　一九九一年中ごろ、警察庁が田口八重子さんの実在を明らかにしました。外務省は、日朝交渉の場で、田口八重子さんの件を持ち出しました。新聞報道で、これは明らかです。このときにも外務省に出向きました。その場しのぎの外交をやっている。私としては、見ておれませんでした。
　外務省での発言です。あなたのところが田口八重子さんだけをお話しするのはおかしいのではないか、警察がここまで踏み込んだ以上、あなたのところは全員の釈放とか名簿を出せと言うべきではないのですか、すると、この交渉はつぶれるはずだ、そしたら、あの人たちに後始末をしてもらうべきだと抗議しています。
　すると、一週間もかからなかった。遠藤氏という人から電話が入った。その電話の内容は、前にお話ししたことは生きているので黙っておってください、近日中に神戸の方へ行きますのでという電話であった。
　そこで、外務省にお尋ねしたい。私と外務省担当者しか知らないことが遠藤氏になぜ知れるのか、お答え願いたい。
　問三。第一回目の米支援のときに、条件をつけてくださいとお願いしました。後日のあかしのため、ファクスを入れました。三学生の釈放をなぜ言えなかったのか、お答え願いたい。
　そして、質問される先生方に、私の今までしゃべったことの含まれているコピーの資料をお渡ししています。そのコピーについて、ちょっと説明をさせていただきます。
　コピーの赤丸のついた一番、二番。これは、一九八八年にこれだけ有力な拉致資料がありました。
　三番目。訪朝団の、これは九〇年九月二十四日の訪朝のときの決まり方です。
　四番。米支援では、韓国は条件をつけています。我が国も条件をつけてくださいと外務省に要請しました。そのあかしのファクスです。
　一九九五年三月十日、外務省にて救済の要請をし、記者会見をしました。これは六番ですね。共同さん、産経さん、二社が取り上げました。外務省は、省内での記者会見でないようにと要請がありました。どこに気を使っているのか、それも私たちは知りたいと思います。
　資料の五番。これは、一九九一年一月、マスコミ各社が大きく報道しました、遠藤氏の要請により記者会見が成立しなくなり、マスコミが取り上げなくなりました。以後、このビラ五百枚を作成、マスコミ各社に協力をお願いしてきましたが、電話一本の取材もありませんでした。警察庁記者クラブのだれかが石高さんにファクスしたらしく、一九九五年一月四日、石高さんが取材に来てくれました。その結果、家族が一緒に行動するようになりました。これが家族連絡会結成です。
　十年前のマスコミ各社の上層部の人は、なぜこの救済の協力のお願いに無関心であったのか、お知らせください。この場をおかりして、お願いしておきます。
　以上です。
○玉置委員長　ありがとうございました。
　次に、有本嘉代子参考人、お願いします。
○有本（嘉）参考人　神戸の有本嘉代子でございます。きょうは、お招きいただきましてありがとうございました。
　私どもは、とにかくいなくなりましたのが、一九八三年の六月末の手紙をもって、五年間というものは全然連絡がなかったんです。五年後に北海道の方から手紙が入りまして、北朝鮮にいるということがわかりました。それで、とにかく主人と二人で、どうしたらいいのか全然わからなかったものですから、最初に警察とか外務省とか行きましたけれども、全然進展ないままに今まで暮らしてきました。とにかく家族会ができるまでは、私ども家族だけで動きましたので、どうしたらいいかわからないままに過ごしてまいりましたけれども、五年前に家族会ができまして、皆さんと協力して、応援してくださる方もたくさん地方にできて、私たちは今心強く思っております。
　でも、国として、余りこういうことを言ったらいけないかもしれませんけれども、とにかく国としてどのように取り組んでくださったのか。私たちの気持ちが皆さんわかっていらっしゃるのか。十九年、二十年、横田さんの場合だったらもう二十五年になります、この間、本当に親として子供のことを案じない日は一日としてありません。とにかく一日でも早く帰ってほしい。
　私たちも年がいきます。それが今、このごろでは、年を重ねるごとに、体の調子もちょっと悪くなるときがあります。そうしますと、私ども、子供が帰るまで元気でいられるだろうか、それが今一番不安なんです。だから、国はどのようにして今までしてくださったのか、それが私は知りたいです。
　だから、外務省へ行きまして、一番最初に行きましたときは、国交がないからねとおっしゃって、もうそれでおしまいでした。国交がない場合はどうすることもできないんでしょうか。そこのところが私たちはようわからないんですけれども、最初は全然何もかもわからないままで、無我夢中で動いておりました。とにかく、二十年間、二十五年間の親の気持ちを察していただいて、とにかくもう待てないんです。今でしたら、もう親たちが、皆年がいってきます。そうすると、体調も悪くなります。だから、毎日が不安なんです。だから、どのようにして、国交がなかったらもう交渉はできないんですか。
　それで、向こうへ外務省が言うたということは新聞でも見ますのでわかるんです。向こうへ交渉に当たってくださる方が、こういうことがあるんだからきちっとしてくださいと言われたら、その言われっ放しで、あとは何にも。言うたらそれで責任が済んだんじゃないんです。私たちの子供がここへきちっと帰ってきて、それで初めて責任が果たせたと思うんです。
　だから、何とか、子供がどうしたら帰れるかということを、皆様頭のいい方ばかりがそろっていらっしゃるんですから、それを皆さんで考えて、いい方法をとにかく皆さんで相談していただいて、一日も早く子供たちが帰れるように毎日祈っております。母親としては、もうそれだけです。とにかく子供の顔が見たい、そればかり思っておりますので、どうぞこの気持ちを察していただいて、どうしたら私たちの子供が帰れるか、それを皆さんで相談していただいて、いい方向に持っていっていただきたい、それだけが私たちの願いです。家族全員、そう思っております。どうぞ、この場をかりてお願いします。よろしくお願いいたします。
○玉置委員長　ありがとうございました。
　次に、杉嶋参考人、お願いいたします。
○玉置委員長　ありがとうございました。
　次に、李参考人、お願いいたします。
○李参考人　私は、韓国から来ました李昌成と申します。どうぞよろしくお願いします。
　私がきょうここに来たのは、在日総連に訴える気持ちがいっぱいありまして、皆様方に私の意見を聞いてほしいと思っております。どうぞよろしくお願いします。
　私たちは北朝鮮から韓国まで脱出した人ですけれども、私は、日本から北朝鮮に帰国しました。
　その当時、在日総連から北朝鮮の宣伝をどういうようにやったかということを私がここでお話ししたいんですけれども、例えば言えば、総連で、今の北朝鮮は五〇年、五三年まで戦争をやり、六年間の間に建設をしたから、まだまだこの先建設をしなきゃいけないので、日本におる六十万人の中で北朝鮮に来て社会主義建設に励んでくれ、そういうように総連で宣伝したときは、私たちもそれが理解できて、そういうように苦しい状態にあったら、日本におる在日朝鮮人たちが北朝鮮に果たして帰国したのか。私たちはだれ一人も帰国したと思わないと思います。
　その当時は、在日総連では、北海道から九州までどこにも総連の会がありました。それで、総連の宣伝では、北朝鮮に行けば民族差別もないし、そこに到着すれば家もくれるし就職も立派なところもある、むしろ日本より発達しているんじゃないか、そういうように総連で宣伝したわけです。
　だれもが、私も総連に何日か努めて行ったんですけれども、北朝鮮は状態がどうですかと私は聞いたんですけれども、北朝鮮は日本よりも差別はないし、選挙もできるし、自分の自由に学校も行けるし、自分が行きたい就職もできる、日本よりももっと差別がないから、朝鮮に行けば立派にこの先は発達して立派な人間になれるんじゃないか、そういうように在日総連が六十万人の在日朝鮮人たちに宣伝したわけです。その中には、二千人足らずの日本の妻たちもおったと思います。
　総連でこの宣伝をしたのが、日本よりももっと発達したと、そういう人をおだて、うそをつき、そうやって行くから、まだその当時、日本に住む朝鮮人たちは歴史が長いから、その当時、成功して発展して、だれかは何億も金を持っている人もおったと思います。また、生活に少し困って、自分の家もなくて、人の家の横で暮らしている人もおったと思います、私が見た目では。その当時が六二年ごろだったんですけれども、私たちが日本で生まれ、日本で生活をしながら、六〇年、六二年には、日本はできるだけの世界的に発展ももう十分にできた、その当時もできたと、私たちは自分の目で見てそれはもうわかっております。
　私たちは、そういうように総連で言われて帰国をするようになって、親兄弟を置いて私は一人で帰国しました。日本の妻たちも、何人かは私の船で一緒に行った人もおります。
　だけれども、総連で宣伝するよりも、北朝鮮のチョンジンという港へ着いたときに、帰国者たちがその船から下を見るときに、果たしてどんなように感じをしたか。船から私はおりぬ、私は日本で生まれたのに、お父さん、お母さんが行こう行こうよ、私は日本に残る残ると言いながら、お父さん、お母さんが行くからついていったけれども、下を見れば、本当に自動車もない、自転車もない、オートバイもない。私は四月に行ったんですけれども、その国は風が強く吹くからほこりだらけで、風も吹くし、みんなの服装を見てびっくりしたわけですよ。日本に私たちが比べて、これでも果たして国なのか。
　総連の人たちはどうしてそう言うて、うそをついて私たちを北朝鮮に送ったのか。北朝鮮がこういう状態であれば、一人も行く人はおらぬじゃないですか。日本の妻たちは、自分の民族は日本人として親兄弟に殴られながら、総連の人たちが、里帰りもできる、日本よりももっといいからと言うて、そういうように宣伝し、子供もおるから、自分のだんなさんに連れられ、北朝鮮に行ったけれども、行ったそのときから、十年、二十年、三十年、四十年の期間、一日もお父さんや兄弟を忘れずに、私たちも帰国して苦しく生活はしましたけれども、日本人の奥さんたちを見てお話をすれば、涙から先に出るように、本当にちょっとかわいそうな気持ちがあって、当時、生活も困るけれども、何かあめ玉の一つでもあったら日本の奥さんにやったこともありました。
　それでも私たちは、北朝鮮の帰国者たち、日本生まれの帰国者たち、そして二つ目は日本生まれの日本の奥さんたちの代表として、ここまで来る人は一人もおらぬ。だれかが日本に行って、帰国者たちとか日本の妻たちが苦しく死んでいく、私たちが死んでいくこの歴史をだれが残してくれるのか。例えば私が来てこういう会議へ参加せずに、だれもこういうことを言わなかったら、あの国ではかごの鳥で、だれもこれを見ることも何もできないから、この先もそういう歴史が残らないじゃないですか。
　私は、この会議で皆様方に、はっきりとした、そういう北国の恐ろしい政治、開放もしない、その国の偉いさんたちは自分のことだけ考えて、下の労働者たちは死んでも知らぬ顔、食べ物はやらぬでもいい。日本からもアメリカからも韓国からも相当な食糧が行っても、労働者たちがその米をもらったのか。一日、二日くれて、その先はくれないんですよ。それは社会主義で、日本と違って自分で自由に商売をしたり食堂をしたり工場を持つ国じゃなくて、食堂とか何かは皆国が持っているから、個人ではないわけでありますので。
　それで、帰国者たちの、日本人の妻たちの残念な無念を、日本の政府に、私は代表として訴えるものです。だれもが、今まで日本人たちが、それはひどいひどいと言うても、北朝鮮がそんなにひどいのかそうは想像できない。実際にそこに行って暮らしてみた人は、人生は五十年で、私は、四十年で人生が皆そこで終わりました。昔は、人生は日本では五十年ですよ。皆終わり。
　果たして、あの国に対して、今帰国者たちがそこに残り、日本の妻、悲しい妻たちが残って、苦しんでから相当次々に死んでいく。九五年からは配給、給料も一銭もない。日本とかそういうほかの国では、自分で自由に働いて金をもうけ、米も買うことができるけれども、その国、社会主義の国は、国から米をくれなかったらどこでも食べ物が何もない、金もくれない、これはもうどうして暮らしていくのか。
　五〇年代は戦争のために何百人も死に、九〇年代の何年かの間は戦争よりももっと相当な人が飢え死にになって死んでいく。それを私たちは、地元の人はその運命に対してその国で生まれたから仕方がなく、私の人生はそういうものだけれども、日本から行き、帰国し、日本人妻たちが、何にも罪のない人間たちがそのように死んでいくのは、これはどういうことなのでしょうか。
　帰国者たちは朝鮮人として行ったとしても、日本の日本人は、総連の人たちはどうして、総連の人たちは罪があるんじゃないんですか。六〇年代の人たちがそういうように宣伝した、帰国者たちをおだてて、北朝鮮に帰り、総連はどんなに罪を持っているか。
　また、総連で働いていた人が、これは北朝鮮とか総連とかそういうものはだめだと。出た人に聞いてみれば、本当に、総連におるときにそういう宣伝をして、北朝鮮に行って死んで、何かと言うたらそういうふうに私は罪を犯した、そういうように出ている人は皆反省をしている。
　今、この日本の中に在日総連の人間たちは果たして何を考えて、何をしているのか。北朝鮮の子分か。米もくれぬ、食べ物もくれぬ、金もくれぬ、着る物もくれぬ、その国を何で応援をして、人を苦しめるのか。在日総連も朝鮮人として、帰国した人も朝鮮人として、残念な無念を、死んでいく残念な無念のことを私が代表として日本の政府に総連を訴えることしかありません。
○玉置委員長　ありがとうございました。李参考人には引き続き質問のときにお答えをいただきたいと思います。
　次に、西岡参考人、お願いいたします。
○玉置委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
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○玉置委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破委員　参考人の皆様、きょうは本当に御苦労さまでございました。貴重な御意見をいただきまして、心から感謝を申し上げたいと存じます。
　今、西岡先生がおっしゃいました、本当にまさしく拉致問題というのは、また北朝鮮問題というのは安全保障の問題である、私どもはそのように考えております。きょうここにおります委員の中にも、同じ思いで家族の皆様とともに行動しようというふうに尽力をしておる者も大勢おります。
　私は、一度しか北朝鮮という国に行ったことはございませんが、あれはやはり極めて異常な国だというふうに正直言って思っています。
　ただ、何で日本政府が、もちろん私どもの政府が、我々も含めて、主権とか領土とか、そういうものに対してまことにもって感覚がない、そういうふうな意識がない、そのことは本当に認めざるを得ないだろうと思っています。これは拉致の問題に限らず、竹島だってそうですよ、北方領土だって、尖閣だってそうなので、国家主権というものをきちんと認識をしていない、この国は国家の体をなしていない、そのことをよく私どもは認識をしていかなければいけないし、これを変えていかなければこの国の将来は多分ないのだろうというふうに思っています。
　ただ、政府がどうも、太陽政策というのか包容政策というのか、お米を出しましょうとかいうことをやりますよね。あのときに、私どもは政府にこんなことはおかしいではないかということを言うのですが、そうしますと、いやいや、強硬な姿勢に出れば拉致された人たちの命がどうなるかわからないということを一つ言いますね。もう一つは、余りに追い詰めて暴発したらどうするんだということを言うわけであります。私ども、そう言われますと、特に、拉致された方々の命がどうなってもいいのかね、やはり米を支援し、何とか北朝鮮の理解を得て、やがては解放してくれるのを待つんだということを言うわけであります。
　そしてまた、以前、拉致された方が突然外国にあらわれた、シドニーにあらわれるとかロンドンにあらわれるとか、そういうのがいいんじゃないかなどという話をされた方もあるやに聞いておりますが、私は本当にそんなことはあるのかねという気がして仕方がない。
　私どもは、本当に毅然として行動したいと思うし、あわせて制裁もやりたいと思っているし、そして国際社会の理解もやはりこれは得なければいけない。日本だけが幾ら言っても、やはりこれは私ども、総理にも申し上げているのですが、拉致の問題はテロと一体だと私は思っているのですよ。大韓航空機を爆破した、それは金賢姫であり、その先生が李恩恵であって、だとすればテロと拉致というのは表裏一体のもの、一心同体のものだから、これは国際社会としてそういうことをやっていこうという話もしておるのであります。
　西岡先生に承りたいのですが、拉致された方々の命というものと、私どもが北朝鮮に対して強い姿勢で臨むということを、これをどのように両立をさせていったらいいものだろうか。私もきちんとした答えがないので、承りたいのですけれども。
○西岡参考人　大変難しい問題ではあると思います。御家族が五年前に家族会を結成されるときに悩まれたのがそこです。名前を出して訴えることがマイナスになるかもしれないということを考えられたわけです。しかし、結論から言いまして、家族会をつくって、集会をして、アメリカまで行っていろいろ訴えましたけれども、私どもが入手した確実な情報で、この五年の間、家族の身の上に何かマイナスが起きてはいません。それは複数の韓国亡命者などの情報から断定して言えることでありまして、結果として、運動をしたことによって何かマイナスが起きてはいません。
　そして、理論的に申し上げましても、つまり、一番危ないのが日本国内で関心がないことです。関心がなければ、なかったことにしてしまう、日本人もなかったことだと思っているということになります。しかし、決定的な証拠を持っているんだ、いるんだ、わかっているんだということ、そして日本人が怒っているんだ、日本の国会も怒っているんだ、これは主権侵害なんだ、このままほうっておいたらば日本がいつ制裁措置をとるかわからないんだ、国際制裁がかかるかもしれないんだという緊張関係を持っていれば、彼らは重要な人質として持っておくと思います。
　ですから、一番危ないのが、関心がなくなってしまうこと、あるいは日本政府が態度を緩めることですね。我々が米支援に反対した理由はそうなんです。何にも北朝鮮が拉致問題で譲歩しないのに米支援をしたらば、日本は拉致問題があっても大規模な援助をしてくれるというふうに向こうが誤解する。そうしたらば、なかったことにしてしまってもいいと思うんですよ。ですから、必ずリンケージしなくちゃいけない。拉致問題について何らかの進展がない限り、日本から物は行かない。完全解決と私たちは言っていません。何らかの実質的な進展とリンケージすべきだ、そのことが安全を守る一番私たちの持っている手段だというふうに今思っています。
○石破委員　ありがとうございました。
　私もそうは思っているんですよ。つまり、私どもは米を送り、ＫＥＤＯに支援をして、里帰りもやって、納税者の負担によって。それで何が起こったかというと、ミサイルは飛んでくるわ工作船は来るわ、これはどう見たっておかしい、我々の方が不感症なのではないか、こう思ったりもすることはあるのですよ。ですから、変な例えかもしれませんが、やくざもみんないい人なので、やくざにせっせと何か支援をすればいつか真人間になるだろうと考えるのがおかしいのと一緒で、やはりそういうようなことはやるべきではないのだろうと私は思っている。
　昨年末の東シナ海沖の銃撃戦がありました。幸いにして人命の損傷はなかったのだけれども、けがをした人はいます。あれが北朝鮮の工作船であることがはっきりすれば、私どもは制裁措置というのをきちんと考えるべきなのではないだろうかというふうにも思っております。
　それからもう一つ、これは感想めいたことで恐縮なんですが、私は今から十年前に、金日成の生誕何十周年か、八十周年かな、というので行ってきました。行ってきて、正直言って心底もう怖かったですね。こんな国が我々のすぐ近くにあるんだということが怖かったですね。チャウシェスクがあれを見ておかしくなってしまったのはなぜなのか。それは号令一下で人が動くというあの人間の本能的な快感みたいなもの、自分の言うことに人が一糸乱れず従うという快感みたいなもの、やはりあれを見ると人はおかしくなっちゃうんじゃないかという気がする。
　そしてまた、これは外交官の方々にそうであるということを言うのは、断定することも何にもできないけれども、この日朝の交渉を我々の手でやり遂げましょうというようなことに妙な使命感のようなもの、つまり、この問題というのは中に入れば入るほど見えなくなってしまうのではないか、事の本質が見えなくなってしまうのではないか、そういう気もしておりまして、客観的な態度も必要なんだろうと思っています。
　もう一つ西岡先生に承りたいのですが、国連は何をしてくれるんだということなんですよね。我々は、日本が主権国家としてとるべき道はきちんととっていきたい。我々は、政府・与党としてきちんとやっていきたいし、野党の心ある方々とも一緒にやっていきたい。しかし、拉致された家族の方々が国連人権委員会に訴えられましたよね。それでも、それはもうほとんど却下に近いものである。しかし、今の国連人権委員会の仕組みというのを見てみますと、非自発的思想というのか何というのか、どこでもいいのですけれども非常に暴虐な国があって、そこの反政府的な人たちを連れ去ってどこかへ隔離してしまおう、そういうことはけしからぬのだということはどうもあの人権委員会の対象であって、よその国の人を拉致してしまうというような、まさしく国家主権の侵害のようなことは国連人権委員会は実は対象としていないのではないだろうか。
　だとするならば、我々は、本当に国連の最大のドナー国として、これだけお金を出しているわけですから、こういう枠組みはちゃんとつくってください、食糧でもそうでしょう、ＩＡＥＡでもそうでしょう、ちゃんと査察をして、北朝鮮が、そんな問題ありません、行方不明者は捜したけれどもいませんでしたというようなことが、本当にあなた方そうなのかいということを国際社会がきちんと監視する仕組みをつくらないと、このことは実は解決しない、解決の一助にもならない。国連に対してそういうことを訴えていくのが一つのやり方ではないかということで、私どもは多くの議員と図っておるところですが、いかがでしょうか。
○西岡参考人　おっしゃるその人権委員会に対しては、実は、私も、家族と御一緒に昨年の三月に国連人権委員会を訪問して、言ってきたわけですけれども、おっしゃるとおり、人権委員会でできることは、それぞれの主権国家に対してこういう事案がありませんかというふうに言う、情報をつなぐということで、日本政府は人権委員会に情報を出したわけですけれども、その情報を北朝鮮に持っていったら、北朝鮮は協力できないと拒否したということで、主権国家の主権の壁に阻まれてしまったということです。
　私は、先生がおっしゃるとおり、人権委員会ということの枠ではなくて、主権侵害ということもあるわけですから、安保理事会ですね、大韓機爆破事件やラングーン・テロ事件は、安全保障理事会に出ているわけです、テロだということで。ですから、そういうところで、日本の主権が侵されて、日本人の人権が侵されている、これは日本の主権の侵害だから日本は自衛権を発動することもあり得るけれども、それ以前に国連が中に入って強硬なことにならないようにやってくれというふうに強く訴えるということが、国連加盟国として日本に許されている手段だと思います。
○石破委員　では、杉嶋さんにお尋ねをしたいのですけれども、私も、杉嶋さんが文芸春秋にお書きになったのを、すぐ発売の日に買ってきて読んだのですよ。読んで、これは本当だとすれば大変なことだねと。ある意味、余りに、これは本当なのということが信じられない思いがしたのですよね。
　あの中に書いておられますように、三つの条件を出されたんですよね、日本へお帰りになる場合に。一つは、日朝友好のために尽くしましょう。二つ目は、共和国の悪口は言いますまい。三つ目は、そこで起こったことは口外しない。三つのお約束を全部たがえておられるわけですよね、今。と思いますよ。それは使命感に基づいて、愛国心に基づいてということは、今お話を承りましてよくわかりました。ただ、私ども思いますに、そういうことを信じるほど北朝鮮というのは甘い国なんだろうかねという感じがどうしてもする。
　つまり、有本さんのお母さんがあるいはあの手記に書いておられる中にあったかもしれないけれども、拉致された方々が、ひょっとしたら違う人になっちゃっているのかもしれない、マインドコントロールがかかって。つまり、金王朝というのかな、そういうものを本当に崇拝して、革命の同志だというようなことになってしまって、マインドコントロールがかかっておるのかもしれない。では、その人たちのマインドコントロールがかかったままであればどうなるのか、それが解けてしまったらどうなるのかということを、向こうは思うはずですよね。
　北朝鮮の人たちもプロですから、杉嶋さんがマインドコントロールにはかかっていないということは知っておったはずだ。そして、この三つの約束を多分守らないであろうということも知っておったはずだ。にもかかわらず、なぜあなたは帰ってこられたのかということなのですよ。
　そして、公安とか内調が全部情報を流している、私は十数年こういう問題に携わっていますが、日本の公安とか内調とか、そんなにいいかげんだとは思わないんですよね。もちろん、完璧だとは言いませんよ。しかし、お書きになっておられるように、すべての情報が全部向こうに流れているとすれば、これは間違いなく国家公務員法違反ですよね。事件になるべきものですよ。正直言って、にわかには信じがたい。
　マインドコントロールにもかかっていない杉嶋さんが、なぜ日本に帰ってこられたと、御自身お思いになりますか。
○杉嶋参考人　私も、そのことをいろいろと考えていました。どういうことかといいますと、本当に帰るということが決まったのは、私は二月十二日に釈放されたわけですけれども、その前日になって、突然、きょうのあした帰れと、帰してあげると。それは、向こうの説明によりますと、家族からの嘆願と外務省からの嘆願、それを考慮して、おまえは我が国の主権を侵害したという大罪を犯したにもかかわらず、とにかく寛大な措置を施すことにした、こういう形で釈放するという理由が、表向きの理由だと思います。それが、私に通告された理由でした。
　しかし、私は、今、石破先生がおっしゃられたように、自分で向こうで見ていて、そう簡単な国ではないということは認識しております。ですから、もっと大きな政治力学というか、国際社会の政治力学が働いたのではないか。よく言われているように、ブッシュ政権が悪の枢軸の中に北朝鮮を位置づけたとか。
　あるいは、私自身が考えて、私自身が向こうに抑留されている二年二カ月の間、実に宿舎が六回ほど、最初に捕まったのがピョンヤンホテルというところで、次がピョンヤン郊外の山荘のところ、それから市内にまた戻りまして、また炊事婦のおばさんの妹さんのうちのところに行って、また戻ってきて、最後に羊角島国際ホテルというところに入ったわけですね。その転々としている中で、私の取り扱いそのものが、実に質的な変化があったわけです。
　最初の一年近くの間は、おまえは自白すればすぐにでも帰すということで、何を自白するかは、正直、私、自分自身がスパイの自覚がないものですから、何を自白すればいいかわからないということは、文芸春秋にもお書きしました。それで、最初の一年は、実に待遇がよかったんですね。この国が果たして食糧危機の国であるかどうかというようなことを感じるぐらいでした。
　ところが、捕まって、翌年の二〇〇〇年の四月五日から日朝交渉が始まったわけですけれども、どうもそのあたりから向こうがいら立ちを見せ始めまして、日本国政府はおまえを見放しているということを言い始めたわけです。そういうことで、全く私自身に、日本国政府を非常に中傷誹謗というわけじゃないけれども、とにかくおまえは見放されているということを言い始めまして、そういうことから、私の扱いが、宿舎が変わるごとにだんだん落ちていったわけですね。実に質的に落ちていって、食糧危機の国だというのを実感し始めまして、これは長期戦になることを覚悟しているからそうなったんじゃないかと思っていたわけです。
　先ほど陳述の中で申し上げましたように、はっきり言って、どうも日本国政府と北朝鮮との間で、私の知らないところで何らかの取り決めというか、何かがあったのではないかと。それが成立したから、逆に帰ることができたのではないかと。
　簡単に言えば、向こうは私が謝罪すれば、要するに罪を犯した人間でなければ捕まることはしない、それにもかかわらず日本国政府は何もおまえに対しての謝罪がない、おかしいじゃないかと。ですから、私は、謝罪をするに当たって、どうも身の代金要求があったんじゃないかと。向こうは、先ほども申し上げましたように、それは保釈金の扱いであるのではないかと思うんですが、とにかくそれが成立したから、私の利用価値としては今が、簡単に言えば、取引としてずっと北朝鮮にとどめておいても厄介であろうと。
　常に私のところに、我が国が今経済的に大変苦しいときにおまえを捕まえていると、では放せばいいんじゃないかと思ったんですが、とにかく、そういうときにおまえを拘留しているんだと。つまり、私自身を拘留すること自体がもう既に負担になっているような、そんな言い方をしておりました。だから、それで、多分政府間取引か何か成立したからじゃないかなというのが、私の推測です。
○石破委員　有本さんの御両親、そして向こうに横田さんの御両親もいらっしゃいますが、私、有本さんのお母さんが書いていらっしゃるように、日本の政治家に北朝鮮から金が渡っておって、私は本当のことは知りませんよ、渡っておって、であるからこそ腰が引けているんじゃないかという疑念すら持ちたくなると、お書きになっていらっしゃる。
　私は、実際のことは知りません。ですけれども、私たち日本の政治家というのは、そんないいかげんな者ばかりではありません。だから言うのをやめようとか、だから強く出るのをやめようとか、そういうような者は少なくともきょうのこの場には一人もおらないと、私は確信をいたしています。
　私たちは、本当にこれを主権の問題としてきちんとやっていこう、私も子供を持つ親として、自分の子供がそういうことになったらば、私も日本海側にいる人間ですけれども、これは本当に、とてもいても立ってもいられない。
　私はいつも思うのですが、皆さん方が怒っておられるのは北朝鮮に対してもそうですし、同時に、我々日本政府に対して、本当にこれでも国家なのかということを問いかけていらっしゃるんだろうというふうな認識を持っております。
　そのような思いで、私ども、これから皆様方の思いがかなう日まで全力で取り組んでまいりますことを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○玉置委員長　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　きょうは参考人の皆様方、ありがとうございます。それでは、質問をさせていただきます。
　この北朝鮮の問題というのがクローズアップされたのが、正直申し上げましてベールに包まれた国であった。そして、一部のジャーナリスト等は北朝鮮ウオッチャーということでずっと追いかけてきた。ところが、日本には北朝鮮に関する文献も少ない。そして、これはかねがね言われていることですが、シンクタンクのようなものもない。何よりも秘密の国でありまして、テレビカメラやジャーナリストもほとんど入ったことがないという国でありまして、非常になぞめいた中で、このような国を隣国として、我が国は極東の中で安全保障を考えてきたわけであります。
　そして、軍事的な脅威はさることながら、この拉致問題という、まさに先ほど来お話があったように、日本の主権が侵されている、しかし一体日本の政府というのは何をしてきたんだということを、我々も憤りを感じているわけでございます。
　そしてさらには、ことし起きました例の瀋陽での領事館の脱北者の、あのハンミちゃんの家族が領事館の鉄格子にしがみついて自由への脱出を試みた。彼らは、帰国後捕まって公安当局、北朝鮮に送り返されれば国家反逆罪で、恐らく死を意味する収容所に送られるということに、まさに必死の抵抗をしたわけでありまして、あの映像が流れたことによって、大方の日本人が、まさに、なぜそのようなことが隣国で起きているのかということに強いショックを受けたわけであります。
　本日は、来られております李さん、脱北者、北朝鮮から逃げた方が、史上初めてこの国会の場でお話をされるということでございます。
　李さん、ぜひお尋ねをしたいのですが、なぜ北朝鮮から自由への逃亡を試みたか、北朝鮮という国に四十年近くいながら、どうしてその国から中国へ逃げたのか、その背景についてぜひお話をいただきたいと思います。
○李参考人　私は、日本から北朝鮮に帰国して四十年で韓国に来たんですけれども、四十年という期間、長い人生で、今さっき言ったように、帰国した人たちは北朝鮮のあの国を見て初めはびっくりし、それで港へ着いてから、皆が私たちと同じような考えをしたんです。
　それからまた、日本から来る総連は、自分が自由に行ける、就職とか自由にどこでも、その中では自分勝手にできるようにしたけれども、私たちは学校、学校だけじゃなくてそういう自分勝手に行くところが一つもなくて鉱山の方に、それからまた日本から家族で来た人はアゴジの炭鉱の方に、それからまたその中で財産を持ってきた人たちはピョンヤンの方に、そういう差別が相当ありながら、時期を見たら四十年という季節がその中で流れたんです。初めは、これはこの国では暮らすことはできない。若者たちが、何とかして中国か香港かどこか逃げていこうと思う人が一人二人じゃなくて、初めは相当におりました。だけれども、あの国の政治の怖さを知って、死刑になる人もおるし、政治犯で収容所に送られ、またけられ、殴られ、死ぬ人もおる。
　それから、そのときの政治は、国境を中国に渡って逮捕されれば、直ちに死刑とか収容所に送られて、そういうことを見たら、この先まだ若いから生きていく道もあるし、何とかその国で、七年計画でバンドを締めて、腹が減っても七年計画をすれば白米、肉、また服、立派に発達していくから七年間我慢、バンドを締めて頑張ろうよと。それで、全国で七年の間一生懸命仕事をしながら、晩にもし、朝もしても、何回やってもそのままだし、四十年前から今まで、何一つ生産をしたものはありません。何一つありません。
　ただ一つ、政治の怖さそれ一つで、開放もしない国で、私たちは悲しみの中で、日本人の妻とも四十年の間をその中で暮らしてきて、私も一人で帰ってスパイとかなんとか怪しまれることもあり、本当にここでは皆様方が考えることじゃなくて、私たちが実際にそこで見てきたところは、ここに座っている人も、例えば想像はできないと思います。果たしてそんな国もあるのか。
　ここの政府の人たちも、ピョンヤンに行った人もおるかわかりませんけれども、ピョンヤンに行けば、あそこはちょっと何か建設もして、皆いいところばかり見せて、こういうようにサービスをしてやるから、まあ田舎の方もそんなふうに思うけれども、平壌だけあれは建設して、ほかのところは、田舎の方は全然高速道もないし、自動車もないし、何もない。
　そうして私たちは四十年間暮らして、時間がないから一から十まで説明はここでできないのですけれども、それから四十年という季節が流れ、九五年、九六年からは配給も一つもくれぬ。工場に行っても金も一銭もくれぬ。また、工場に行っても生産をするものがない。だから、一カ月、二カ月、農業へ行って働いて、農業を何とかしてやっていこうといっても、そこに行っても食べ物がないから弁当を持ってこいと言われて、配給もくれないのに弁当があるのか。
　それで、ここで私たちが言いたいことは、四年、五年の間に想像もできない人が死んでいった。それでまたそこの国民たちは何を言うかといったら、私たちはこうやって食べ物もないし、今言ったように食糧がないし、金もくれぬし、この先はどうやったら暮らしていけるのか。国民たちが言うのは、私も何回も聞いたことがあるんですけれども、何とか戦争でもやって、こっちが勝つか、あっちが勝つか、そういうような考えを起こす人もたくさんおる。また、その北朝鮮におる国民たちはかごの中におるために、海外のテレビとか海外のニュースを聞かなくて何も知らないわけですよ。だから、北朝鮮の法律だけ知っているわけです。
　そういうような国民たちでおるので、私がこうやって北朝鮮から中国へ豆満江を越えて逃げるのも、家族みんなが北朝鮮におれば犠牲になって、確かに死んだかもわかりません。北朝鮮から日本に電話をするのも相当難しいし、中国に行けば自由に電話もすることもできるし、中国に行って、農業に行って、働きながら何とかそこで生きながら、日本から連絡をもらって、お金でも少しもらって北朝鮮へ帰ろうかなと思うけれども、中国まで来たから何とかそこで頑張って、韓国に行くように日本の私の親戚たちが努力をして、私たち韓国に来たんですけれども。
　とにかく、食糧を一つもくれないから、私たちも、またほかの人たちも、多いときには、北朝鮮から中国へ逃げて仕事したり、逃げた人が三十万人ぐらいおったということです。
○渡辺（周）委員　済みません、お話ししたいことはたくさんあるのはやまやまで、残りはもう九分しかありませんので、端的に短くお答えください。
　しかし、今お話があった、自由がない、それと食糧がないということですが、我々は、日本の国は食糧を援助しているんですね。このことは知っていましたか。それからまた、それは届いていましたか。
○李参考人　知っていました。日本から、韓国から、アメリカからも船が入ってくる。入ってくるのも秘密で入ってくるんですけれども、北朝鮮のウォンサンとかチョンジンの港に船が入ってきたら、人のうわさで米の船が入ってきたと。それで、米をくれると私たちも待っていたんですけれども、入ったときには、その米をどんなふうにくれるかといったら、一日か二日ぐらいくれるわけですよね。その余った米はどこに行くかといったら、その上の幹部たちに行って、その米をまた国民たちにやみで売るわけですよ。それでやみ市場があるわけですよ。
　だから、日本から食糧が北朝鮮に入ってきた、国民たちは、ああ、これは助かったな、十日ぐらいくれるのかな、五日ぐらいくれるのかなと思って楽しみに待っておっても、それはくれないで、果たしてその米が皆どこに行くのか。軍隊とか上の幹部とか、そういう人たちは皆配給をもらっているわけです。
○渡辺（周）委員　そういう中で、我が国は何とかして日朝交渉をしようとして、扉をこじあけようとしてきたわけであります。しかし、残念ながら、それは一部の幹部のところにとどまることはあり、またやみ市に流れることはあっても、結果として、まさに直面する飢えをしのごうとしている方々のところへ届かないという現状があると我々も聞いているわけであります。
　そして、お尋ねをしたいのは、この脱北者、北朝鮮、きのう、きょうも、連日のように中国にある韓国の領事館には逃げ込んでいるわけでございます。
　これから先、この脱北者、李さんと同じように中国の中にいた脱北者の方々は、これから韓国にまだまだ亡命をする。つまり、中国の中の政府、中国の政府が北朝鮮と中国の国境の朝鮮族の町に隠れている人たちに対して摘発、取り締まりを強化しているというようなことも我々は承知していますが、この中国の動き、それからこの人道問題。パレスチナのまさに人道問題についてはこれは連日ニュースになりますけれども、隣国の北朝鮮と中国の国境におけるまさに人道問題、この点については、非常にまだ日本も韓国も反応がいま一つ大きくなってこないという中で、日本政府にこれから、例えば脱北者の問題についてどういうふうにしたらいいか、その点についてはどうお考えですか。
○李参考人　私は、日本政府に訴えることもあるんですけれども、日本政府に訴えることは、この中国の瀋陽の日本の大使館、北朝鮮の難民たちが亡命を求めて日本の大使館に入ろうと思って、二人は入って、三人は、子供を連れながら、足は入って、何か中国の警察に捕まって崩された。それを私たちがテレビでも何回も、日本のテレビＢＳ２で見て、また韓国のテレビでは一日に十回以上その写真を映して、私は見たんですよ。
　それで、大使館であって、ミグ大使館とかスペイン大使館とかカンボジア大使館、カンボジアじゃなくてほかの大使館たちは、難民たちがそこに入ったら、何も音もしないでそのままそこに入れて韓国に送るのに、日本の大使館は、どうしてそれを事情も聞かないで入った人間を出すのか。
　私たちは、法律はよく知らないけれども、また北朝鮮から、ほかの海外にそういう逃げた人がおることも私たちも聞いたことがあるんですけれども、一度その大使館に入れば、日本人の大使館に入れば、日本の国へ入ったような、一度入れば出さない、こういう法律があったことを私たちは聞いて知っているんです、勉強はしていないけれども。どうして日本の大使館はそれを中国の大使館の人にやったのか。それを見たら、日本の政府に、例えば日本の妻たちが日本の大使館へ入ったときに、あんな状態では、例えばもらってくれるのか。私が目で見たときは、日本人の大使館の人は、政府は、難民たちを助けるそういう気持ちが少しでもあるのか。あれを見れば、中国におる難民たちも、手を挙げて、日本の大使館の前には近づく人もおらぬと私たちは思います。私が一人で言うんじゃなくて、皆、逃げた人は私と同じようなことを言うんですよね。
　それで、世界じゅうの人がそれを見て、日本が恥じゃないんですか。これから先は、その大使館の中に三十人おったとしたら、例えば一人でもしっかりした人間がおったら、人がそういうふうにやったら、それを受け取って事情を聞くのが当たり前だと、私は必ずそういうように日本の政府に訴える、訴えようと思っているんですよ。
○渡辺（周）委員　もう一回ちょっと、私の質問は、瀋陽の大使館の、領事館の反応はもちろんなんですが、これから脱北者の対策をどうするか、つまり、摘発を恐れて中国の中に隠れている人がいるわけです。李さんは幸いにして二年間身を潜めることができましたけれども、その方々に対して我々は、韓国やアメリカと手を組んで、やはり中国当局にプレッシャーをかけて、人道問題として救わなきゃいけないと私たちは思っている。ですから、その点についてはどうお考えですか。最後にそれを伺います。
○李参考人　私は、今の中国・瀋陽のチュングの大使館に対して言ったんですけれども、日本の政府の人もそういう人ばかりじゃなくて、難民に対して考える人もたくさん私たちもいると思います。それを私は見込んで、この先、日本の政府も、国連も皆知っているそういう時代で、日本の政府も中国に逃げてきた難民たちを何とか助けてやってほしい。大使館のそういうことが二度とないように、それを日本の政府が協力して、何とか難民たちを助けてやるのは、そうやったら日本の政府も、時代が変わりながら、それがまた日本の政府も変わってくるんじゃないのか。それは世界で皆見ているから、国連でも見ているから。それで、ああ、日本は本当に難民たちを何とか救って、助けてやるという気持ちは、世界じゅうで見て、見た皆信用するように思うから、これから先は日本の政府が、中国へ来て、もし捕まっていけば、無期懲役に行き、殺され、そういうことを考えて、何とか日本の政府の努力で、協力で、難民たちを、日本に今日本人の妻たちを連れてきても、何とか協力して助けてやりたいことを終わりに私たちは申し上げます。
　ありがとうございました。
○渡辺（周）委員　実は、質疑時間が終了してしまいました。本当は杉嶋参考人に一つ伺いたかったわけですが、次の機会にぜひと思います。非常に短い二十分という時間でございます。お尋ねする時間がなくなりましたことをおわび申し上げます。
　李さん、ありがとうございました。
○玉置委員長　次に、田端正広君。
○田端委員　公明党の田端でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、大変にお忙しいところありがとうございます。また、貴重な御意見、切々と訴えられて、本当に身にしみる思いでございます。
　私たちも、この問題に対しては党内にプロジェクトチームをつくりまして、これまでも勉強してまいりました。きょうはまた、こういう機会を持っていただきまして、実際にそういう関係する立場の方から生の声をお聞きして、なお一層、また、大変大事な問題だという認識を改めた次第でございます。
　それで、西岡参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほども、今までの経過等も含めてお話ございました。それで、実は、現在進行形といいますか、テロという犯罪が国際社会の中で、こういう形で、今まだ明らかに続いているわけでありますが、これは、どういう背景といいますか、どういったことからこういうふうになったのか、その辺のところをどういう分析をされているのでしょうか。
○西岡参考人　まず、現在進行形のテロだという、全く正しい認識で取り組まれていることを敬意を表したいと思います。私ども、全く同じ考えを持っております。
　その背景ですけれども、先ほど申し上げましたように、金正日が、工作員を外国人に化けさせるという命令を下すわけですね。実際、韓国で捕まった工作員の中には、フィリピン人に化けていた人とかマレーシア人に化けていた人とかいう人が今捕まっておりますし、また、韓国人に化けなくてはいけない、南北が異質化してきておりますので。韓国に入って、ソウル駅前でソウル駅はどこですかと聞いてしまうというケースがたくさん出てきて、七六年以降、韓国に入るためには韓国人に化けるという教育をすることになったということであります。
　では、なぜ工作員をそこまでして送るのかということでありますけれども、それは基本的に、北朝鮮が、韓国はアメリカ帝国主義の植民地であって、革命、テロ、戦争、どのような手段、方法を使っても解放しなくちゃいけないという認識を持っておる。それは労働党の党規約に書いてあるわけですけれども、それは今も変わっていない。その一環としてテロを考えており、しかし、テロをするときに自国の工作員がやったということがわからないために外国人に化けさせてテロをする。
　金賢姫のケースがまさにそうですけれども、テロをしながら、また日韓関係も悪くする、日本人のせいにしてですね、という悪らつな二重のテロを考えた。これは七六年に命令して、金賢姫の爆破事件は八七年ですから、十年以上の間を置いて緻密に準備された日本人をかたったテロであった。それは、韓国を解放するために、日韓関係を弱め、ソウル・オリンピックをやめさせるという大目的がそこにあったと思います。
○田端委員　西岡参考人、一九七〇年代、八〇年代に集中的にといいますか、起こったように思いますが、まず、この日本の関係者で、先ほど八件十一人でしたか、という正式に認定されている数がございましたが、しかし、推定数は六、七十人とかというお話もございました。その辺の状況をもう少し詳しくお願いいたします。
○西岡参考人　これは、先日行われました参議院の外交委員会で警察庁の漆間警備局長も答弁していらっしゃったんですけれども、警察庁は、拉致容疑事案としては今おっしゃったように十一人なんですけれども、それ以外に、拉致された可能性がある事案というリストを持っているというふうに国会でおっしゃいました。ただし、人数は勘弁してほしいということだったんですけれども、我々が聞いているところでは、それが合わせて四十数人いると。十一人以外に三十人ちょっとの裏リストの候補、可能性があるリストがある。
　この可能性があるという件については、橋本総理大臣が総理大臣として訪米して最初にクリントン大統領に拉致問題を言及されたときも、可能性がある者を入れるともっとふえるというふうに公式に話していらっしゃいます。そのものがあると。有本さんのケースなんかは、その可能性のあるところから今度は容疑に上がったわけですね。そういうものがあって、それが四十ちょっと。
　それ以外に、海外で、よど号の妻たち、よど号グループが、有本恵子さんなんかまさにそのケースですけれども、今回八尾恵という容疑者が、自分がやりましたと自白しているわけですけれども、その関係者から聞いている情報などを総合すると、海外からやられているのが、ヨーロッパだけではなくて、南米なども合わせて二十人ぐらいいるのではないか。それを合わせて、ですから六十人から七十人ぐらい。石原慎太郎知事は、警察のＯＢから聞いたと言って、百人とおっしゃっていました。
○田端委員　ありがとうございます。
　有本さんにお尋ねしたいと思いますが、きょうは本当に御苦労さまでございます。
　先般、七月の十日ごろでしたか、よど号のメンバー四人が逮捕覚悟で日本に帰るという意思表明をされているというニュースが伝わりました。それで、そういう意味では大変微妙な立場におられるのではないかと思いますが、八尾証言によれば、四人のメンバーの一人の安部公博が当時協力したと言われているわけでありまして、それが帰ってくるということが言われているわけですから、非常に複雑な心境ではないかとお察し申し上げるわけであります。
　そういうことも含めて、今回のよど号のメンバーのこの声明というものをどういうふうに受けとめられているのか、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○有本（明）参考人　私は、よど号の連中は全然信頼できない、向こう寄りの人間、向こうに自由に操作されている人間と思っております。
　そして、それに対して、金子恵美子、あれが日本の国へ帰ってくるということがわかりました。その時点で、警察庁に家族の方皆と行って、警察庁にお願いしました。あれが帰ってきたら、全面自供にとにかく追い込んでもらいたいと言うてお願いしました。
　でも、捜査当局は、全然それはできない、日本の法律ではあれを全面自供できない、それが日本の法律なんです。だから、僕は言いました。韓国ならば、あれはいちころにしゃべらすと。日本はなぜしゃべらせないのかと警察庁でも言いましたし、警視庁の取り調べ官にもそういうふうにお話ししました。日本の国の法がおかしい。こんな人間にしゃべらせない、この法律は、一朝有事のときには大変なことになるんですよ。これは日本の一般の法律以外の、刑法を早急にこさえてでも、これらの人間に対応する制度をこさえなければいけないと私は思っております。
　だから、警視庁は、あれはしゃべらせない、しゃべらせられないけれども、お父さんの意に沿ったような対応をするとおっしゃった。それで今の状況が生まれたと私は思っております。
○田端委員　西岡参考人は、今のこの問題について、よど号のメンバーの帰国声明についてどういうふうに御判断なさっているのでしょう。政治的意図とかいろいろなことがあるんじゃないかと我々も思いますけれども、よろしくお願いします。
○西岡参考人　端的に言って、アメリカ向きだと思っています。
　アメリカは北朝鮮をテロ支援国家として認定し続けているわけですね。テロ支援国家認定がついていますと、アメリカ政府は、国内法によって、アメリカからの経済援助はもとより、アメリカが加入している国際機関が北朝鮮を援助するといった場合に反対しなくてはならないという国内法があるんです。ですから、アジア開発銀行とか世銀とかが北朝鮮へ融資しようと思っても、有力な理事国のアメリカが反対するから自動的にとまるということになっているわけです。
　ですから、何とか北朝鮮はテロ支援国リストから外してもらいたいという交渉をしているわけですけれども、明白にハイジャッカーをかくまっている、これはテロを支援しているそのものだということで、それを何とかしたい。ブッシュ政権が強硬になってきて、北朝鮮を悪の枢軸、テロ支援国だというふうなことを言ったので、その圧力をかわしたい。そして、お父さんがおっしゃっていたように、彼らは完全に労働党の党員ですから、日本に来ても自白するようなことはない。逆に、日本国内で拉致問題などについて逆キャンペーンを張らすこともできる、日本に送っても利用価値がある、安心して、そしてアメリカの視線をかわそうと思っている、そういう背景だと思っています。
○田端委員　杉嶋参考人にお尋ねいたします。
　今、よど号関係者の帰国の問題はアメリカ向けのメッセージじゃないかというお話が西岡参考人からございましたが、この問題について杉嶋参考人はどういうふうにお考えなのか。
　例えば、今もお話がございましたが、悪の枢軸という、つまり、アメリカ大統領の強い意思表明によって国際社会の中での立場、何といいますか孤立化しているこの立場、そこを大きく脱皮しよう、そういう意図といいますかそういうことを私たちも感じるわけですが、今回、杉嶋さんが帰国になったその時期ともこの発言は私は関係していると感じるわけで、そういったことについて、一連のこの国際社会の中での動きというもので、よど号事件の声明をどういうふうにお考えになっているか、お伺いしたいと思います。
○杉嶋参考人　よど号事件の当事者たちと私は一九八七年の二度目の訪朝のときからのおつき合いがありまして、彼らの物の考え方とか祖国に対する思いとか、どういうビジョンを持っているかというようなことについてジャーナリストとしての興味がありましたので接触してまいりまして、三回目の訪朝のとき、一九九一年のときに、田宮高麿という彼らのリーダーに、私は、早く、正直言って日本の法律に従ってやれば出直しもまだ若いうちだからきくんじゃないか、そういうことを再三申し上げました。
　そうしたところ、我々はとにかく無罪だったら帰るけれども、そうじゃないと。最後の私が捕まる寸前に、一九九九年の十二月四日に拘留されたわけですけれども、その捕まる寸前まで一緒にいたわけです。同じような感触のことを彼らから得まして、その時点では帰るつもりはないということですけれども、私が想像するには、悪の枢軸ということで帰るんじゃなくて、彼ら自身はあの国において、正直言っていたたまれなくなったというか、いればむしろ自分の身が危なくなる。
　というのは、有本恵子さんの御夫妻がこちらにおいでになりますけれども、そのことについて彼らが関与したことを認める、あの国自身がそれを認めていないと言っているのに彼らが認めたということになると、あの国の方針というか認識と彼らとの間に違うものが出てくる。そういう政治的な判断の違いというものが彼らの存在を規定する上でかなり大きく働くんじゃないかと私は思います。
　ですから、いよいよ、とにかくこういうことが具体化してくると、あの拉致問題に日本ではかなり真剣に取り組んできている、国民世論が喚起されてきているということで、やはり自分たちも、この国は今までのような主張で無罪無罪ということでは通らないということで、彼ら自身が判断した問題というよりも、彼らとあの国との関係が、どうもちょっと認識の違いからいたたまれなくなった。それで決断に追い込まれたんじゃないか。
　そういう点で、西岡先生のさっきの認識ももちろんあると思いますけれども、私はそういう考えを持っております。