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○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは検挙率が幾ら、何％落ちるかといったって、それはわからないんですよ。そのときの失業者の問題もあるし、いろいろありますからね。ですけれども、要するに常識的に考えて、これはパトカーの数が減れば結局それだけ犯罪現場へ行くのが時間かかる、そうすれば検挙率が下がるということは、これはもう常識の問題なんですね。何％下がったか、何台で何％ということはわかりませんが、ただそういう問題点がある。これはこれはかりでなくて、たとえば小中学校の場合だって、生徒が三十万人ふえるときに予算が伸びないということになれば、先生の数はふえないということになりますから、そうすると結局すし詰め学級に逆戻りしちゃうとか、あるいは学校の先生が採用を予定されておった者が一万人失職するとか、そういう問題点が出ますという、要するに問題点が出るということを言ったのであって、その問題点が出ないためにはどうするかという足がかりのために、参考までにこしらえたということでございます。
○桑名義治君　これは大蔵大臣、そんなことはだれだってわかっているわけなんですよ。わざわざこんな説明書の中に、いわゆる予算がゼロになった場合、伸び率がゼロになった場合には事件の処理がおくれ、検挙率が低下するとかあるいは学力が低下するなんて、これはもう完全におどしですよ。だれが考えたってこんなことはわかる問題ですよ。わざわざこんな説明書の上に出して国会に提出するような項目じゃございませんよ。そこを私は問題にしているんです。こんなことはわかっていますよ、だれだって。教わらなくたってわかっていますよ、そんなのは。常識っていまあなたおっしゃったじゃないですか。常識だとおっしゃったことは、だれでもわかっているということじゃございませんか。私はそう思いますよ。
　だから問題は、予算要求の五〇％から七〇％、これは要求の中で行政が停滞できないのにゼロリストでは一〇〇％認められないと国民生活は混乱起こりますよという宣伝ですよね、要するに。これはいわゆる財政再建を最優先の政策としている内閣の姿、これは一面から言うと熱心な姿は一応評価できるわけでございますけれども、しかし、国民の血の出るような税金のいわゆる分捕り、そのためのへ理屈の姿勢、批判、これは私は今後とるべき姿ではないと、こういうふうにきょうは大蔵大臣にも申し上げておきたかったわけでございます。どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そういうことじゃないんです。これは、要するに、普通伸び率がゼロだと言った場合、私は演説会なんか行ってみると、伸び率ゼロということは五十五年と同じ予算額ですねと、こう聞かれるわけです。五十五年と同じ予算額が、そうですよ、いいのじゃないか、五十五年と同じ予算なら、五十五年うまくやっているのだから五十六年も同じ額でできるのじゃないかという質問が一般の人からは多いんです。しかし、それはむずかしいのですという説明の材科としてこしらえたことは事実なんです。国会に出したのは進んで出したのじゃなくて、出してみろと、こう言われたものですから、それで御参考に出したというわけなんです。
○桑名義治君　いずれにしても、こんな中身を、説明書をのうのうと出すところに問題は私はあると思いますよ。今後こういった問題についてはもう少し慎重に構え、そして税金に対するいわゆる厳しい態度をもう少しとっていただきたいことを要望しておきたいと思います。
　次の問題でございますが、昨年の夏ごろから、財政当局の財政再建にかける熱意は相当の力の入れ方であったわけでございます。「歳出百科」あるいは財政再建のパンフレット、それからいま申し上げましたようなゼロリスト、連続して一つの方向へ確かに駆けていったわけでございます。そして西ドイツ式の財政再建法の制定というものが感じられたわけでございますが、これはどういうふうになったんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　委員のおっしゃることは、要するに西ドイツ式の何か政策を織り込んだような財政再建の――
○桑名義治君　財政再建法の制定。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　財政再建法――西ドイツの財政構造改善法ですか、そういうのを一九七五年に制定をされたということは聞いております。これにつきましては、一つの政策の変更というものを決定をされませんというとわからぬわけですね。こういうふうなことで、現行制度をこういうように直すと、法律制度もこういうふうに直すというふうなことが決まれば、それによって歳出の見通しができますが、そこまでまだ決まってなかった。そのために既定の歳出というものについて、極力ケース・バイ・ケースで抑え込んだりカットしたりというものをやったわけです。そのかわり公明党の矢野さんなんか一番熱心で、それで財政の中期展望みたいなものを出せということなものですから、財政再建法とか計画法とかというものは出せませんが、「財政の中期展望」というものを、現在の制度施策の中で後年度負担を推計すれば税収の伸びとの関係でこうなりますというものを出したわけでございまして、やはり今後第二次臨調等を通しまして、制度、施策に変更を加えるということになってまいりますと、全部ではありませんが、一部についてはまだ推計の仕方も違うものが出てぐるということになるだろうと思います。したがって、現在のところ財政再建法というものをいま出すという考えはまだ持っておりません。
○桑名義治君　現在の時点におきましては財政再建法は出すつもりはない、いますぐ出すつもりはないと、こういう御答弁でございますが、近い将来にわたって財政再建法的なものを制定する意思はおありなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは実は非常にむずかしい問題なんです。結局政策を固定してしまいますと、非常に世界情勢が目まぐるしい、いろいろ変わってくるわけですね、いろんなことで。そのときに硬直しちゃって、法律として国会で制定すれば、そいつを直すのにはまた国会で議論をして直していかなければならぬということで、その場その場がうまくやれるかどうかわからないから、総合的な財政再建法というものはどういうものかいま研究中なんですが、なかなかむずかしいのではないか。
　しかしながら、いずれにしても歳出カットというような点については、かなりいままでと違ったことをやらなければならぬということであります。したがって、そういう点で部分的には方角は必ず相当出てくるし、また、そうさせなければいけない。ただ、今回は、財政再建法にかわって財源の特別措置法案というものを今国会に提出をして、歳入面におきましては、臨時なものではございますが、電電公社納付金や競馬会、開発銀行、輸出入銀行、日本銀行等からの歳入の確保についての臨時立法を出したということは、その一部分であるというふうに考えていただいて結構でございます。
○桑名義治君　いずれにしましても、大平内閣当時に中期財政計画の作成の意向を言明をしておられたわけでございますが、このいわゆる中期財政計画なるものはどういうふうになったんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　技術的な問題、主計局長から説明をさせます。
○政府委員（松下康雄君）　財政計画につきまして、国会におきましても数年にわたりまして御議論がございました。私どもも、それまでお出しをいたしておりました財政収支試算にかわりまして何らかの財政計画の検討をやり、これを提出を申し上げたい、ただ、財政計画にもいろいろ諸外国の例を見ましても種類がございますけれども、現状から考えまして、私どもいわゆる後年度負担型財政計画と申しますか、財政負担の後年度推計を財政計画として御提出を申し上げたいということを申し上げてまいりました。検討の結果がまとまりましたので、本年の二月に国会に御提出を申し上げましたいわゆる中期財政展望、この検討に基づきますところの後年度負担型推計の財政計画試算という面を持ったものでございます。さしあたり私どもはこれを基礎としまして、なお今後にわたって改善にも努めてまいりたいと思っております。
○桑名義治君　そうしますと、ここに私もその「財政の中期展望」というのを持っています。これを読ませていただきました。いずれにしましても、これがいわゆる中期財政計画に一応かわるべきものであるという御答弁が返ってくるだろうというふうに思っておりましたが、いわゆるこの中期財政計画というものは、将来にわたってこれを敷衍させてさらに固めていくという意向があるわけですか。
○政府委員（松下康雄君）　御提出をしました中期財政展望には、要調整額というものが残っておりますので、その点では歳入と歳出の内容にまだ今後現実の予算編成で解決をしてまいらなければならない問題を残してあるわけでございます。と申しますより、むしろそういう問題をお示しするために作成したものでございます。これに対しまして、この要調整額をこういうふうに処理をしていくんだという意味での計画は、現在のように非常に経済情勢の変動も激しゅうございますし、また、財政事情も困難な時期におきましては、その年その年の予算編成で解決をしていくということでやむを得ないのではないか。したがいまして、そういうものの将来数年にわたります解決策を含めた財政計画というわけには当面まいりませんけれども、お出しいたしました展望は、何分主計局として初めでつくったものでございますから、その基本に基づく内容につきましては、今後とも改善に努めてまいりたいと思っております。
○桑名義治君　いずれにしましても、大蔵省自身はわが国の財政のいわゆるかじ取りをしている、そういう責任は、あるいは心意気というものは非常に結構でございますけれども、いずれにしましても、この税金そのものが国民の血税によって賄われているというこの点については、やっぱり真摯な態度で真剣に取り組んでいただかなければならない、こういうふうに思うわけでございますが、その点の御決意をまず伺っておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは、国民の税金によって国の財政が賄われておるわけでありますから、当然に冗費と言われるようなものは絶対につくってはいけないし、あるいはこういうような苦しい財政事情で国民に租税負担の増加を求めなければならないという状態でございますから、今後は、いままでは政府が助成をして、こうこういうようなことをやったけれども、これからそういうものを続けるということは負担に耐え切れないというような問題になってくれば、それらについても見直しをするか、それとも負担を求めていくか、どっちかしかないわけであって、大きな政策判断の問題でございます。真剣にわれわれは常に取り組んでいきたいと考えております。
○桑名義治君　俗に言う財源確保法の概略について、説明を願いたいと思います。
○政府委員（松下康雄君）　財源特別措置法案でございますが、最近、国の財政収支が非常に不均衡な状態でございますので、当面の財政運営に必要な財源を確保いたしまして、もって国民生活、国民経済の安定に資するという趣旨から、税外収入の確保に関連する特別の措置を、税外収入その他の租税以外の歳入に係ります特別措置を定める内容の法案を御提出いたしておるところでございます。
　主な内容を申し上げますと、まず五十六年度におきます特例公債の発行権限を与えていただきたいということがございます。予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で特例公債の発行ができる、これが第一点でございます。
　第二は、中央競馬会の特別国庫納付金の納付に関する特則を設けております。
　第三は、電電公社の臨時国庫納付金、四年間四千八百億円均等納付というこの措置を設けております。
　次に、開発銀行、輸出入銀行の国庫納付金の計算につきまして、これは法定準備金の計算基準を改めますことで国庫納付をふやすという内容の規定がございます。
　最後に、産業投資特別会計から一般会計へ五十九年度までの間でございますけれども、納付を行うことができるという規定を置いております。
○桑名義治君　いわゆる財源確保法に基づきましていろいろと国庫納付が行われておるわけでございますが、その中の開銀については法定準備率の引き下げと貸し倒れ準備金繰入率の引き下げによりまして、収入見込み額は百六十五億円が産投会計に繰り入れられておるわけでございますが、産投会計から一般会計へはそのうちの五十億円が繰り入れられておるにすぎないわけでございますが、これはどういう理由ですか。
○政府委員（松下康雄君）　御指摘のように、開銀納付金の来年度の予算額は百六十五億円でございまして、その中の九十五億円がこの特例法の規定によりまして増加をする分でございます。これらは一たん全額産投特別会計に納付をされるわけでございまして、その中から一般会計に納付をされておりますのは、この同じ法律に基づくわけでございますけれども、これも御指摘のように五十億でございます。
　では、その差の四十五億というものはどうなったかということでございますけれども、実は、これは昨年度、五十五年度までは逆に一般会計から産投会計への繰り入れを行っていたわけでございます。そこで、もしこの開銀の納付金の増額がございませんければ、昭和五十六年度の産投会計の実態から見まして、四十五億円を一般会計から産投会計に繰り入れる必要があったわけでございます。ただ、別途九十五億円の歳入が増加いたしましたために、一般会計から四十五億円を繰り入れる必要はなくなりまして、逆に五十億円を産投会計から一般会計に繰り入れたと、そういう関係になっております。
○桑名義治君　そうしますと、産投会計に残される金の、いわゆる積算の根拠というものはどういうことになるわけですか。
○政府委員（松下康雄君）　産投会計からほかへ支出されるものは、いわゆる産業投資支出でございますけれども、この予算額は百八十九億円でございます。そのほか事務費あるいは国債整理基金会計への繰り入れ等の歳出要因がございます。これに対して歳入要因は、運用収入が二百二十五億円、前年度剰余金の受け入れが三十三億円というような収入がございまして、それらの差し引きをいたしまして、余裕の資金が五十億円出ますので、これを産投会計から一般会計へ繰り入れをしたものでございます。
○桑名義治君　いろいろと理屈はあるかもしれません。しかし、開銀の問題一つ取り上げてみましても、一般会計のいわゆる財政収支の不均衡是正が今回の本法の、財源確保法の趣旨だったと思うんです。これらの措置で生じた国庫納付金は産投会計にとどめずしてすべて一般会計に受け入れて改めて産投会計へ繰り入れる、これがいわゆる財政運営の明確化、財政収支の不均衡是正の趣旨からいっても本筋ではないかと、こういうふうに私たちは思うわけでございますがどうでしょうか。
○政府委員（松下康雄君）　産投特別会計の歳入歳出の現在の仕組みから申しまして、回収金等外部から入ってまいります資金は、産投会計で一たん全部受け入れを行う、そうして、一般会計との間で別途過不足額の調整をするといったてまえでございます。これは産投会計としてのいわば事業の収支をはっきりさせるという特別会計法上の趣旨でございますけれども、そのたてまえはたてまえといたしまして、ただいま御質問ございましたように、この出入りの関係は、たとえば今回の特例法のような措置を入れてみますと、ややわかりにくいのではないかと、私どもも感じる次第でございます。そのあたりを補足いたしますために、配付いたしております五十六年度の予算の説明の中では、その辺の出入りの状況を具体的に御説明をしているところでございます。
○桑名義治君　確かに結果としては同じだと思うんですよ。結果としては同じだと思います。しかし、いわゆる特別会計予算書で産投会計を見た場合、実は開銀の納付金がどれだけか、全く知りようがなかったわけでございますが、大蔵大臣も予算書だけではこのお金の出入りについてはおわかりにならないと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　確かに予算書だけではわからない。わからないから予算説明書の中で詳しく書いてあるわけです。あなたのおっしゃることも一つの私は理論だと思います。ただ、予算編成上の技術、あるいは細かい法律上の手続でこういうふうに二つに分けるようになっておるんだと思います。委細は主計局長から聞いていただきたいと存じます。
○政府委員（松下康雄君）　先ほども申し述べましたように、産投会計として開銀に出資をいたしております関係で、開銀の納付金が出資の元である産投会計に入ってくるという技術的な仕組みにつきましては、これは制度上そうならざるを得ないと思っておりますが、私どもとしましては、それらの会計上の仕組みとはまた別途に、実態がどういう意味を持っているかという点につきましては、予算の説明でできるだけ具体的に詳しくこれからも御説明を申し上げてまいりたいと思っております。
　なお、開銀から産投会計の納付金は、御指摘ございましたように、産投会計の方だけの歳入の項目を見ますとほかの回収金と一緒でございますから明らかでございませんが、これは予算参照書の中の開発銀行の貸借対照表の中に国庫納付金のいまの百九十五億円が記載をされているわけでございます。
○桑名義治君　その事柄もよくわかっているわけです。わかった上でなぜ私がこういうことを申し上げているかといいますと、先ほども大臣も言われましたように、いわゆる予算書だけではわからぬと。確かにわからないわけですよ。先ほど念を押しましたように、この税金というものは国民の血税なんですから、したがって国民の皆さん方も予算書を見た場合には一目瞭然にわかるような処置をとることが最も大事なことではなかろうか、これが財政民主主義の上できわめて重要な問題ではないか、こういう一つの例として私は提起をしたわけでございます。そういった意味で、現在の財政民主主義を貫くという、財政の国会の審議が形骸化されているのではないかというそういう危険さえも感じている者の一人でございますので、あえてこの問題を提起したわけでございます。今後こういった問題につきまして、十分な留意をしていただきたいことを要望しておきたいと思います。この件について御意見を。
○政府委員（松下康雄君）　予算書は、官庁で予算の実務を担当しております者にとりましても、これらの歳出の管理をする、経費のコントロールをするということに非常な重点を置いてああいう形式、体裁を整えてございますことと、非常に短期間に膨大な内容の項目を整理をせざるを得ないということから、この形式につきましてさらに御要望のような点をわかりやすく持っていくということには、なかなか困難があろうかと思います。ただ、私どもとしましては、でき得る限りこの予算書に合わせまして提出をいたします各種の説明、参考資料の中で、それらの問題点がはっきりわかっていくように、今後ともその点の改善をやってまいりたいと思います。
○桑名義治君　そこで、次の問題でございますが、わが党の田代議員から財政投融資のあり方について先日から質問がなされたわけでございますが、政府系の金融機関の占める地位が年々向上をしている、そのために融資先企業をめぐり民間金融機関との競合があちらこちらで起こっているわけでございますが、その一方で資金の使い残しが発生をしている等々の理由によりまして――高度経済成長より安定成長へ移行し、さらに五年になるわけでございますが、この際、政府系金融機関のあり方そのものを再検討する時期に来ているのではなかろうか、こういうふうに思うわけですが、御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは二つの議論がございまして、たとえば商工中金とか中小公庫とか国民公庫とか、そういうような政府機関の貸出枠をもっと大きくしろとか、あなたのおっしゃるのと逆な要求もあるわけですよ。要するにもっとサービスしろというのと、いま言うように政府の機関がそんなにふくれ上がっていったらば自由主義経済なんだから民間の仕事がなくなっちゃうじゃないか、むしろ政府の機関は小さくしろ、こういう意見と二つあるわけです。これはどっちの意見も私は正しいんじゃないかという気がする。そこで、その中間的なことをやっているわけですね、実際は。したがって、国民公庫や中小公庫においても民間企業を圧迫しちゃいけませんから、幾らもっとふやせと言われましても、そんなにむちゃくちゃに大きくできない。そこで限度額というものを設けまして、そうして貸し付け等についてはいままでの取引の民間金融機関などと協調融資をさせるとか、抱き合わせ融資ですね、そういうようなことをやって円満にやれるように工夫をしておるわけでございます。ただ、年々物価の上昇等に伴ってその貸出枠等がふえておることも事実なんです、ふやしてくれという要望も非常に強いものですから。しかし、これにも限界があるということは、私もそう承知をいたしております。
○桑名義治君　具体的な例を挙げて少し話をしたいと思いますが、日本輸出入銀行の主な融資先は商社でありますが、近年商社自身が力をつけた、そのために資金の調達能力も飛躍的に高まった。輸銀の資金を以前ほどに必要としなくなった。昭和五十二年度の不用額は一千百五十億円、五十三年度は四千九百八十四億円、五十四年度は三千四百五十億円の不用額が見込まれているわけでございますが、五十五年度におきましては、七千五百二十億円の予算に対して、昨年の十一月末現在で千二百六十億円の使用で、使用率がわずか一七％、開銀の場合を見ましても、七千二百四十五億円の予算に対して十二月末で使用額は一千二百五十億円、同じように使用率が一七％、こういうような状況になっているわけでございます。
　そういうことをいろいろと考えてみますと、いわゆる産業構造の変化、それから輸銀、開銀というものがつくられたその時点のいわゆる状況、こういうものをいろいろと勘案をしたときに、ここで双方の銀行のあり方というものが問われている時期が来ているのではなかろうか、これは私、やめろとかやめるなとかいう問題ではなくて、あり方について問われている時期が来ているのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、この点の認識をどういうふうになさっておられますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　マクロ的に見ますると、委員の御指摘のような御議論があることも事実でございます。現在のところは、この輸銀等が不用額がいっぱいできたという点については、これも御指摘のとおりでございますが、しかし景気の動向とか相手の国の対応の変化とか、中国でプラントをやめたなんと言うと、もう何千億という金が余っちゃうわけですから、日本の事情では予定できない、予測できないような問題がございますので、ある程度やむを得ないものもあります。しかしながら、年々同じようなところで余りができるということはいかぬわけでありますから、それについては五十六年度予算編成に当たっては、かなりその部門等についても厳しく査定をするようにしたわけでございます。
　なお、十二月末で執行状況が非常に少ない。これは年々そうでございまして、開銀については、借りる方の企業の設備資金の決済というものが年度末に集中しているというようなことのために、一月から三月ごろどっと出る。年々それは同じようなパターンであって、これはまあある程度需要者がそういうふうなことなものですから、やむを得ないのじゃないかと考えております。いずれにいたしましても、部分的にそういうような毎年不用額が出るようなところがないように、今後も十分に注意をしてまいりたいと考えます。
○桑名義治君　この問題について、総理大臣はどのように認識されておられますか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま大蔵大臣から御答弁を申し上げたように、いろいろやむを得ない事情等があるわけでございますが、同じところに同じような不用額等の結果が出るということはこれは確かに検討を要する点でございますので、今後十分研究さしていただきます。
○桑名義治君　次の問題に移りたいと思いますが、公団の総裁は――どうも御苦労さんでございます。
　公団の問題でございますが、会計検査院は住宅公団に対しまして昭和五十年度に特記事項として「用地の利用及び住宅の供用について」、また五十一年度は決算の検査報告の特記事項に「公的資金による住宅の建設及び管理について」報告をしているわけでございますが、その内容についてまず御説明を願いたいと思います。
○参考人（澤田悌君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のように、五十年度及び五十一年度にわたりまして、公団の経営内容についての指摘があったわけでございます。五十年度におきましては、二十二地区に及ぶいわゆる長期未利用地の問題につきまして、それから十三団地に関係いたしますいわゆる保守管理住宅につきましての指摘があったわけでございまして、二十二地区約千六百ヘクタールの土地が長期未利用になっておる、十三団地で約九千八百戸の住宅が入居募集できないで保守管理になっているという問題でございます。それから、五十一年度の報告におきましては、いわゆる仕掛かり中の住宅、これが十二万五千余戸ある、この問題についての御指摘があったわけでございます。
○桑名義治君　会計検査院が特記事項として取り扱う以上、その問題について当然改善されることを強く要望している、こういうふうに理解をしてよろしいですね。
○参考人（澤田悌君）　当然、検査院といたしましても、住宅公団に対して厳正な対応策を要望したものと私どもも厳しく受け取って、直ちにそれに対する対応の姿勢をとり、努力を始めた次第でございます。
○桑名義治君　そこで、建設省並びに公団がこの特記事項そのものをどういうふうに認識しているかということが一つ大きな問題になるわけでございますが、この点について建設大臣並びに公団総裁の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　御指摘の五十一年度会計検査院の御指摘、その後建設省といたしましては直ちに次官を長として対策委員会を設け、その対策について細部にわたって公団に指示いたし、御指摘の向きについて早期に解決するような手段、方法を講じたところでございます。
　ともあれ、公団は、先生御案内のように、日本の住宅事情を解決するために昭和三十年以来すでに百万戸の住宅建設を手がけてまいっております。当然その資金は、政府資金をお借りして、財投のとうとい資金をお借りしておるわけでありますので、その使用について格段の配意をもって十分に効率よい使い方をしなきゃなりませんので、先生の御指摘の面につきましては、その会計検査院の御指摘をまつまでもなく、今後も十分な配慮をもって指導してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○参考人（澤田悌君）　ただいま大臣から申し上げましたとおりでございますが、公団といたしましても建設省の指導、指示に即応いたしまして経営改善推進本部を設けまして、長期保有土地につきましてはその最も障害となっております市街化調整区域を市街化区域にいわゆる線引きのし直しができないか、あるいは関連公共施設についての促進を図らなければならない、こういうことについて、特に地方公共団体との協議に全力を挙げてその推進を図る。それから、保守管理住宅につきましては、需要の示すところに即応した各種の見直し、改造等を行いますとともに、各種の障害となっております点についても地方公共団体等と協議いたしまして、全力を挙げてその解消に邁進し、現在も続けておる次第でございます。
○桑名義治君　じゃ。建設省並びに公団が会計検査院の指摘に対して実際に具体的にはどのようないわゆる対応をしたのか、具体的な報告を求めたいと思います。
○参考人（澤田悌君）　ただいま申し上げました三つの特記事項に関しまして、まず具体的に長期保有土地についての問題でございますが、二十二地区約千六百ヘクタールあるわけでございます。ただいま申しましたように、その最大の障害になっておる事項の解消のために、地方公共団体等と鋭意協議を進めまして、たとえば厚木市の中荻野地区、札幌市の篠路拓北地区など八地区につきましてすでに事業に着手いたしております。これは指摘以後の努力が実を結んだものと考えます。
　また、学校用地等として処分が進んでおります地域もございます。それから、市街化区域に編入されたものもございまして、事業に着手するめどがつきましたものが、その八地区のほかに五地区ございまして、二十二地区のうち十三地区が大体着手できるか、ほぼ、めどがついた。地区の大きさにしまして七百八十ヘクタールほどでございますから、約半分近いものがめどがついたということでございます。
　しかしながら、横浜市の長津田地区とか杉田町地区のようなものが九地区、まだ市街化調整区域のままでありますし、関連公共施設の整備等が思うに任せません。今後の努力にまつところでございまして、努力を重ねておるところでございます。
　それから保守管理住宅、十三団地九千八百戸について具体的に申しますと、成田の成田ニュータウン、これは成田の開港がおくれておりましたので保守管理になっておったのでありますが、これは開港と同時に解決いたしまして、その地合わせまして十一団地、約七千戸がすでに募集済みと相なっております。ただ、これは新聞などにも出て私ども非常に恐縮しておるのでありますが、千葉市の朝日ケ丘団地を初め、残りの住宅約三千戸がいろんな支障が解決できずにおるのでありまして、これもできるだけ早く募集するよう努めてまいりたいと存じておるわけでございます。
　それからもう一つ、五十一年度決算報告書の特記事項のうちに、五十一年度末仕掛かり中住宅が十二万五千二百戸ほど指摘されたわけでございます。これにつきましては、普通私ども、仕掛かり中のものというのは二年分ぐらいのものが常識的ではないか。十二万戸以上もあるというのは少し多過ぎることは、もう当然でございます。これを全面的な見直しに着手いたしまして、住宅の大型化あるいは駐車場の増設、専用庭の設置、あるいは需要に合うような設計のし直し等、徹底的な見直しをいたしまして、未入居住宅等の発生しないよう、この改善に努力をいたしまして、それで、この十二万戸のうち、次第に募集ができるようになりまして、この十二万戸の中で現在残っておりますのが二万四千六百戸ほどに減少いたしております。これは設計まで見直しいたしましたので、その後発注してまだ仕掛かり中に残っておるものでございます。その後新しく発注いたし、建築に着手しておりますものが年々ございます。それを加えますと、現在の仕掛かり中の残高は五万三千五百戸ということになってまいったのであります。なお努力すべき余地が十分ございますので、私ども気を緩めず努力を重ねてまいりたいと存じますが、対応いたしました具体的な数字を申し上げますと、大体以上のとおりでございます。
○桑名義治君　いま公団のいろいろ御説明があったわけでございますが、しかし現実は二十二地区のうちの約三分の二、十四地区が手つかずで残っておる。また十三団地についても、うち五団地は人が入っていない保守管理住宅というような実情になっているわけであります。しかも土地は、五十一年の三月に八地区については事業着手のめどがついたと言ってはおりますけれども、五年後の現在、半分の四地区がそのまま残っているということは事実でございます。また、検討を要するとした十三地区については、いわゆる土地区がそのままになっているというのが実情でございます。いまあなたが御説明になった中には、なるべくということで戸数でお話しになったようでございますけれども、しかし、地区別にずっとながめて見ますとそういうような状況になっているわけでございます。
　建設大臣にお伺いするんですが、建設大臣はこの指摘があった時点においてどういうふうないわゆる方策を立てられたんですか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、直接所管は公団でございますが、監督官庁として、次官を中心にして政策目標を立てて委員会を設けて指示したところでございます。要は、根本的な問題として、財投の資金を借りてこの運営がなされているという基本的な認識を持って公団の運営をやっていただくということに尽きることと思います。したがって、具体的な問題、いま総裁からお答えいたしましたとおりでございますが、基本的には事業の促進をとにもかくにも早くやるということ、それから保守管理住宅の解消を目指すわけであります。ただなかなか――総裁はそこまで言いませんでしたけれども、五十年、五十一年、その後の取得した土地等々については、私たちはそれを使用するために一生懸命督励はいたしておりますけれども、関連の公益公共施設等々を整備する上において、地元の公共団体との話し合いの問題あるいは地域住民の方々との調整の困難さ等がありまして、確かに目覚ましく解決を図っていくというところにはまいっておりませんけれども、とにもかくにも努力しておるということにつきましてはぜひ御理解をいただきたいと思いますし、なお、今後につきましても厳しく公団の方を具体的に指導してまいる所存でございます。
○桑名義治君　では、次にお尋ねしたいことは、現在公団が所有しているいわゆる長期保有土地を含めた保有土地ですね、並びに保守管理住宅の数、それからさらにはその土地については、いつ事業着手をする予定なのか。また、住宅に関しては募集開始見通しはどうなっているか。具体的に説明願いたいと思います。
○参考人（澤田悌君）　長期保有土地を含めました公団保有の全体の保有地は、仕事の性質上どうしても土地が要りますので、公団は毎年土地の先買いをいたします。それで相当の土地の手持ちがあるのは当然でございますが、先ほど申しました長期保有土地のうち、現に着手してしまったもの二十二地区のうちからそれを除きますと、めどが立ったものでまだ着手しないものを含めると十四地区が残っておるわけでございます。これは御指摘のとおりです。八百七十三ヘクタールになります。それから、その他の保有土地、これは五十四地区で千七百六十八ヘクタールございます。したがいまして、長期保有として指摘されたもので残っておるものと合わせますと、六十八地区、二千六百四十一ヘクタールあるわけでございます。
　それから、着手の予定というふうなお尋ねでございますが、宅地につきましては、用地の確保をいま申しましたように重点課題の一つと考えておりまして、絶えず先行取得に心がけておるわけでございますので、総保有の面積はただいま申したとおりでありますが、これにつきましては、先ほども申しましたように、五十六年度に着手できるのもありますし、五十七年度になるのもあり、あるいは五十八年度以降になるものもあると、いろいろ事情によって違ってまいりますが、しかし年次計画を立てましてできるだけ早く有効に事業に着手してまいりたいと考えておるわけでございます。
　具体的に申しますと、十四地区の中で、横浜市の丸山台地区など五地区は事業着手のめどがすでについております。その他の九地区については、先ほど申しましたようになお幾多の問題がございまして、早急に着手というわけにはまだまいらないような状況でございます。
　それから、保有土地全体について、指摘された土地以外に、それは昭和五十六年度においてどの程度着手できるかというのでありますが、八王子市の宇津木台地区など四土地区、約一千ヘクタールについて事業化を予定いたしておるのでございまして、五十七年度におきましては神戸市の小束山地区など十五地区、約四百ヘクタールにつきまして事業化を予定いたしておる次第でございます。
　それから、保守管理住宅、これもいろいろと新聞等に出まして恐縮しておるところがあるのでありますが、たとえば塩浜四丁目団地、これは市川市でございます。五十団地、一万九千三百三十戸ほどあるのでございますが、これらは関連公共施設未整備のために入居できない。たとえば朝日ケ丘団地、これは千葉市でございますが、そういう三団地、二千九百戸ほどにつきましては、これはもう早急に募集ができるように、いまいろいろと手続を詰めておるところでございます。そのほかの団地、四十七団地ございますが、五十六年度までにいま申し上げました塩浜四丁目など四十四団地、約一万戸の募集を行いまして、残りの保守管理住宅についても極力その減少に努めてまいりたいと、具体的にはさように考えておる次第でございます。
○桑名義治君　いま、種々御説明があったわけですが、いまの認識は私は少し甘いのではないかと思います。たとえば大阪の南花台あるいは北九州の志徳、この両団地につきましては上下水道の見通しが全くついてない。あるいは福岡の四箇田団地、これは交通機関がバスしかない。そのために都心から通勤する時間が非常に、めどすら立たない。京都の保津川団地などは、バスもないために駅から歩いて三十分から四十分かかる、これがいわゆる保守管理住宅の実態であるわけです。これを全国的に、実際に私あるいは秘書と全部見て回ったわけでございます、全部。その立場に立って私は申し上げているわけでございます。非常に認識が甘い、こういうふうに言わなければならないのではないかと思います。
　そこで、会計検査院にお尋ねをいたしますが、いま問題にしている、いわゆる土地で言うならば六十八地区、それから住宅で言うならば五十団地、これは五十年から五年たった現在の数字であるわけでございますが、昭和五十年には二十二地区あったのが現在には六十八地区にふえている。三・一倍の伸びなんですね、遊んでいる土地が。それから団地で言いますと十三団地、五十年に十三団地あった、空いた住宅が、アパートが。それが五十団地になって三・八倍にふくれ上がっている。しかもその内容たるや、お聞きのとおり非常なひどさでございます。この実態を見たときに、会計検査院として再調査する必要があるのではないかと、こういうふうに思うわけでございますが、この点はどういうふうにお考えでございますか。
○説明員（肥後昭一君）　私ども、昭和五十年度の決算検査報告と五十一年度の決算検査報告におきまして特記事項を書いたときに、将来もこういう事態がふえるのではないかというようなことを記載しておりますが、その後ずっとその状況を見てきたわけでございますが、先ほど先生おっしゃいましたとおり、また、公団の総裁から話がありましたとおり、まだ十分には解決されていないものが多いということをわれわれも存じておりますので、ちょうど五年が一区切りでございますので、ここで先生も御指摘がございましたので、十分綿密に一度調査してみるつもりでございます。
○桑名義治君　会計検査院の方は私の指摘をお認めになって再調査を約束をされたわけでございますが、建設省も住宅公団もこの特記事項を軽視したと、こう言わなければならないのではないかと思います。このいわゆる責任の重大さというものは、これは大臣、総裁どういうふうにお考えになっておられますか。それと同時に、総理はこの公団の問題について、いままでのお話の中でどのようにお考えになられますか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　会計検査院の指摘、特記事項等々につきまして対処の仕方が甘かったというような御認識で御指摘をいただいたわけであります。
　さらに、再度につきまして煩わせるというような状況につきましては、はなはだ遺憾に存ずるところでございます。厳しい情勢のもとで、環境のもとで住宅事情の解決を図るという責任を感じながら、あわせて貴重な財投からの借入金で賄う公団のあり方を考えたときに、十分な配慮をもって今後とも対処してまいる所存でございます。
○参考人（澤田悌君）　ただいま大臣から申し上げたとおりの気持ちでございますが、公団といたしましても決して甘い気持ちで対応したわけではなく、冒頭申しましたように、非常に厳しく受けとめまして真剣に対応してまいりましたが、十分私自身としても満足できない部分がございます。後に残ったものほど難物が残っております。これはしかし、難物だからといって避けてはいけない、正面から取り組んで徹底的に改善するということが必要であると存じます。大臣の御答弁のとおり、厳しく厳しく受けとめて努力してまいりたいと存じます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　住宅公団の長期未利用の土地並びに未入居の住宅、この活用、処分の問題につきましては、いま御指摘がございましたけれども、建設大臣等の指導のもとに逐次改善を見ております。
　しかしながら、会計検査院からも指摘を受け、なお桑名さんからも強く御批判がございました点は私ども謙虚にこれを受けとめまして、今後とも建設大臣が公団等を督励をいたしまして、また、関係方面とも緊密な連絡をとりながら早期にこういう問題が解決されるように政府としても最善の努力をいたしたい、こう考えております。
○桑名義治君　次に、角度を変えて質問いたしますが、公団が所有している六十八地区、五十団地に要した金利負担の総額を示していただきたいと思います。
○参考人（澤田悌君）　公団が保有いたしております全用地、六十八地区と保守管理住宅五十団地に関する金利負担の問題でございますが、五十四年度末現在におきまして会計検査院から長期保有土地として指摘された二十二地区中のまだ事業に着手していないもの、これは十四地区ございますが、この土地にかかる金利負担の累計は約三百二十七億円でございます。それから、五十団地の保守管理住宅に関係いたします金利負担の累計は約百六十四億円、この両者合計いたしますと四百九十一億円になりますか、上るわけでございます。
　このほかに、先ほども申しました長期保有として指摘されない公団の保有地がございますわけでございまして、それを合わせますと保有土地に関する金利は千百五十七億円、それに保守管理住宅のものを合計いたしますと千三百二十一億円になるわけでございます。
○桑名義治君　まあ、非常に莫大な金利負担をしているわけでございます。
　そこで、六十八地区、それから五十団地というのは、いままでずっと指摘をしてきたもので全く使用されていない。この土地や団地に対していままでに、いまお話がございましたように、千三百二十一億円の利息をつぎ込んだということになっているわけでございますが、しかもこの利息は今後入居する人たちの家賃や分譲価格にすべて含まれるものなんです。ここにやっぱり私は大きな問題があると思います。
　それから、住宅公団設立の目的から、ますますそういった意味から遠のいていくのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、この点はどういうふうに大臣お考えになりますか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　相当の金利負担が生じておるわけでありますが、私たちといたしましては、何とかこの金利が家賃、分譲住宅の価格にはね返らないように、しかし、それには御理解をいただいてやっぱり長期的な計画で回収、返済ということを考えなければならないわけであります。したがって、未利用土地の利用促進を図ることはもとより、管理住宅の解消をも図っていくわけでありますが、常日ごろから総理からも言われておることは、魅力ある都市の中で快適な住宅を、特に過密都市における勤労者の方々についての配慮ということも伺っておりますので、その点につきましてこれからもとにもかくにも公団を督励いたしまして、努力によって家賃、分譲住宅にはね返らないような長期計画を立てて良好な住宅の供給を図ってまいりたい、このような所存でございます。
○桑名義治君　大臣ね、そう言われますけれども、現実にいまのいわゆる利子負担の総額は――いま現実に六十八地区、五十団地あいているわけでしょう。全く五十団地の団地は建っているけれども、全然入り手がないというような状況の中で放置されている。土地も購入したけれども、六十八地区については土地が放置されている。その金利がどんどんどんどんかさんでいるわけですよ。それまでも国民の皆さん方がいわゆる負担をしていかなければならないという状況に陥ってしまえば、公団本来の特性というものが全くなくなってしまう、こういうふうに言わなければならないわけでございまして、これをどういうふうに解決していくかという問題は、これは非常に大きな問題だと思うんです。大臣が簡単にそういうふうにおっしゃいますけれども、そう明快には解決する問題ではないわけですよ、これは真剣にやっぱり今後検討していかなきゃならない問題だろうと思います。
　次に、これは会計検査院が検査した時点ですが、五十年以来年度別の利息支払い額をお示しを願いたいと思います。
○参考人（澤田悌君）　公団は財投資金等を借りましてそれで事業を営みますから、資産がふえると同時に借入金も増加いたすのはそういう仕組みになっております。それで、毎年事業がふえるに従って借入金もふえ金利もふえてまいるのでございますが、ただいまお尋ねの五十年度以来の金利の支払い総額は、各年度で申しますと、五十年度が二千百十億円、五十一年度は二千七百二十億円、五十二年度三千五百四十九億円、五十三年度三千九百四十三億円、五十四年度四千四百六十億円、このようになっております。
○桑名義治君　いま御報告がございましたように、五十年度以来年度別の利息の支払いをいま示していただいたわけでございますが、五十四年度は一年間で四千四百六十億円の利息の支払いになっておるわけです。五十年度と比較をしてみますと約二倍。一日に直しますと、五十四年度は一日に十二億二千万円を利子の支払いに充当しているというのが現実の姿になっているわけであります。それと同時に、ここで考えなければならない問題は宅地と住宅の管理費、これが五十四年度では三千七十七億円の管理費がかかっているわけであります。こうなってまいりますと、これは非常に重要な事態に陥っている、こう言っても決して過言ではないと思うわけでございますが、このままの状態でまいりますと五十年度の会計検査院の報告のように「今後も上記のような状態で推移すると建設工事費の金利負担や保守管理費が増大することになる。」と、こういうふうに指摘を五十年度にされているわけでございますが、その後今日まで具体的に何ら策が講ぜられていなかった、そのためにこういう結果になったのだと、こういうふうに思わざるを得ないわけでございますが、この責任を建設大臣、どのようにお考えでございますか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　五十年、五十一年の御指摘、その後の状況につきまして御指摘をいただいたわけであります。十分責任を感じ、なお公団等々を督励し何とか具体策をもってこれに対応してまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○桑名義治君　次に、会計検査院にお尋ねしますが、公団の長期借入金の内訳を政府資金、民間資金に分けて御説明を願いたいと思います。
○説明員（肥後昭一君）　五十四年度末でよろしゅうございますか。――五十四年度末現在の長期借入金、まず政府資金でございますが、資金運用部資金が四兆八千七百二十億、それから簡易保険の積立金が三千六百三十一億、合計五兆二千三百五十二億でございます。それから生命保険二十社からの借入金が五千百五十七億、それから信託銀行七行からの借り入れが三千八百七十九億円、それから農林中央金庫からの借入金が二百三十七億円。民間の三つの合計が九千二百七十四億円で、総計では六兆一千六百二十六億円でございます。
○桑名義治君　運輸大臣、現在国鉄の長期債務は幾らですか。
○政府委員（杉浦喬也君）　お答えいたします。
　昭和五十四年度末で数字を申し上げますと、長期債務残高が十二兆六千八百九十四億円になっております。
○桑名義治君　国鉄の長期債務が十二兆六千億と、こういうふうに言われているわけでございますが、借入金のみをとれば五兆五千億円ぐらいが大体国鉄の債務になるわけでございます。そういうふうに考えますと、借入金のみを比較をすると、国鉄の五兆五千億に対して公団が六兆一千六百二十六億円というような形になるわけでございまして、この借入金の部分を取り上げてみると国鉄を上回る負債額である、こういうふうに見られるわけでございます。このまま公団を放置をしてまいりますと、現在の国鉄の二の舞になるのではないか、それはもう時間の問題だと、こういうふうに私は大変に憂慮するわけでございます。そういった立場から、私はこの際、公団の設立当初の原点に立ち戻って、大勇断をもっていろいろな方策を講じていかなければならない、こういうふうに考えるわけでございます。特別家賃制度や、できるところから地方自治体や公共団体等に払い下げるとか、いろいろな方策があるかとも思いますが、総理あるいは大蔵大臣、この点についての見解をまず求めておきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　日ごろ私どもが心配をしておるようなことを御指摘をいただきまして、われわれもこのままではいけないと、御趣旨のようなことを実は考えておるのです。ですから、もう五十六年度の間には合いませんが、ことしは財政再建元年でありますから、五十七年に向けまして建設省ともよく相談をしながら、人から非難をされないように、むだにならないように、厳重に相談をして刷新をしていきたいと思っております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私も、この問題は深刻に事態を受けとめております。建設大臣も腹を据えてこの問題の処理に当たる、こう言っておりますが、大蔵大臣等にもこの際十分この問題の処理に力をかしてもらいまして、早急に具体的な解決策を見出すように最善を尽くしたいと、こう思います。
○桑名義治君　私は、こういう現在の公団の問題は、ただ単に金銭的に物を解決する問題ではないと思います。戦後の焼け跡の中から、住宅問題というものは非常に大きな政治的課題の一つであったわけでございますが、その住宅問題解決の中の一つの柱としてこれは公団の設立があったわけでございまして、その役目は十二分にいままで果たしてきたと私は思います。しかしながら、現在の住宅事情の変化、それから日本の国全体の変化、こういったあらゆる変化の中で住宅公団がこういうふうに浮き上がった形になってしまった。こういうふうに見ていかなければならないのではないかと思いますが、そういった意味から、現在の住宅公団に対する考え方を抜本的に変えていかなければならない時期がいま来ているのではないか、こういうふうに思うわけでございますが、その点についての建設大臣並びに総理大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、住宅公団ができたのが昭和三十年、鳩山内閣の折でございます。当時、日本の絶対不足数が四百万戸と言われました。それによって、国において公団ができたわけであります。先ほども申し上げましたように、すでに百万戸になんなんとする住宅需要に応じた住宅対策を立ててきておるわけであります。ただ、御指摘のように、国鉄以上の、六兆円以上の借入金によって運営されているこの公団のあり方ということについての今後の問題点が指摘されたわけであります。社会資本の充実を目指して、建設省としては鋭意努めているところであります。特に住宅事情につきましては、何とか質の向上、家族、世帯構造も変わってきておりますので、社会環境が変わろうとも、住宅だけはとにもかくにも需要に応じようというような心組みでやってまいっておるわけでありますが、何といたしましてもその元となるものはすべてが借入金で賄っておるということ。若干の家賃、分譲住宅等々で回収はあっても、それはなかなか焼け石に水というような状況である。この状況を考えたときに、やはり先生御指摘のような形で、もう一度基本に戻って考え直すときが来たのかもしれませんけれども、とにもかくにも住宅需要の旺盛なこの時期に、どのような方法、方途が一番いいかということは、財政事情の問題もありましょう。具体的な問題につきましては、鋭意これからの課題として早急に方法を講じてまいりたいと、このように考えているものでございます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　住宅公団は、戦後今日まで、設立以来住宅を早急に国民の方々に提供をするということで、それなりの役割りを果たしてきたところでございますが、最近における社会経済情勢の変化、特に世帯構造その他社会的な事情から、国民の住宅に対するニーズなり要請というものが変わってきておるように思います。そういうところに十分配意して、国民の新しい住宅に対する要求、ニーズにこたえるというような対応が必要であると、そういうちょうど転換点に立っておるように思うわけでございます。
　したがいまして、先ほど来御指摘がございましたように、未利用地あるいはいまだ入居者を見ていないようなそういう住宅、無入居の住宅の処理の問題、それから住宅公団の財政の改善、体質を改善する。そういう措置を講じながら、いま申し上げたような新しい住宅に対する社会の、国民の要請にこたえるように、住宅公団としても新しい確固たる方針を確立する時期に来ておる。政府におきましても、そういう立場に立ちまして指導してまいりたいと、こう思っています。
○桑名義治君　次に、国有地の問題についてお尋ねをしたいと思いますが、政府は不要国有地を売却して財政再建の一環とする方針というふうに聞いておりますが、これの具体的な計画について御説明を願いたいと思います。
○政府委員（楢崎泰昌君）　お答え申し上げます。
　国有財産につきましては、現在処分可能な国有地、残り少なくなってきております。また、新たに公用、公共用の土地を取得することも困難になっているわけでございますが、これらの土地を公用、公共用に優先的に充当していくということを基本方針としつつ、なお財政再建という現在の財政事情から考えまして、これらの基本的な方針のもとに、民間企業等への貸し付け中の財産、これは将来とも公用、公共用に使えないだろうと、そういう財産、用途廃止されました法定外公共物、あるいは小規模の未利用国有地、物納等の有価証券、これらの処分を来年度促進をいたしまして、来年度の歳入としましては、去年に比べまして約二百六十億増の八百六十三億程度の財政収入を図ると、かような方針でございます。
○桑名義治君　そこで、国有地の管理状況についてお伺いをいたしたいんですが、国有地の所有権をめぐる民間とのトラブルが非常に多いというふうに聞いておりますが、この点で訴訟事件になっている件数がどのくらいか、法務省にお尋ねをしておきます。
○政府委員（柳川俊一君）　お答えいたします。
　合計で七百七十九件ございます。
○桑名義治君　七百七十九件、こういうふうな大きな数になっているわけでございますが、原因はいろいろあると思いますけれども、結論すると国の管理がずさんであったと、こういうふうに思うわけでございますが、この点どうですか。
○政府委員（楢崎泰昌君）　国有財産の多くは、戦争中旧軍が買収した土地等が大部分でございまして、それらの引き継ぎを受け、逐次処分を行っているわけでございますが、何分戦争中あるいは戦後の混乱時期を経ている財産でございますので、所有権の確認につきましていろいろ争いがある。あるいは境界について争いがある。あるいは戦争中の混乱のもとに国有財産の上に建物が建てられていた。それらのものを収去をお願いする。そのような原因で訴訟事件が起こっておるものと理解しております。
○桑名義治君　それでは、大蔵省の管理する土地について、具体例で少しお聞きしてみたいと思いますが、実はこの管理はしておりますけれども国有財産ではない、満州国の土地の話でございますが、東京都港区元麻布三丁目の旧満州国大使館跡地に大蔵省が管理している土地があるわけでございますが、今日までの経過と概況を御説明願いたいと思います。
○政府委員（楢崎泰昌君）　御指摘の財産は、東京都港区元麻布三丁目三十番の一にある旧満州国武官跡地のことかと存じます。
　本件は、昭和十七年旧満州国が買収して、いま申し上げましたように武官跡地――武官室を建設したわけでございますが、終戦後は連合国最高司令部が直接管理をいたしまして、昭和二十六年、同最高司令都から日本政府に管理が移管されたという財産でございまして、大蔵省は賠償庁から昭和二十七年、その管理を移管されまして現在に至っている土地でございます。
○桑名義治君　そうしますと、この土地は、謄本土は所有者はだれになっているんですか。
○政府委員（楢崎泰昌君）　旧満州国政府でございます。
○桑名義治君　満州国は現在は存在しない国でございますけれども、管理だけを移管をされたと、こういうことになれば、日本国の財産ではないということは確認していいわけですね。
○政府委員（楢崎泰昌君）　日本国財産ではございません。
○桑名義治君　そうしますと、主計局長にお伺いしますが、国の財産でないものをどうして日本の国が管理しているんですか、根拠は。
○政府委員（楢崎泰昌君）　本財産は日本国政府のものではございませんが、一般的に財産の所有国が直接その国において権限を行使し得ないという事情がある場合に、当該財産の所在地国がその保全につきまして責に当たる立場にあることは申すまでもないわけでございます。
　具体的には、先ほど申し上げましたように、戦後連合国最高司令部がこれを管理し、それを日本国が移管を受けたと、そういう形で管理の仕事をしているわけでございます。
○桑名義治君　そうすると、連合国から移管を受けたときの覚書か何かございますか。
○政府委員（楢崎泰昌君）　最高司令部の覚書をもって移管を受けております。
○桑名義治君　では、読み上げてください。