Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　アメリカに行けば見れるものがなぜ日本では見れないかということでございます。
　この点は、実際、今回こういうような問題が起きまして、私どもも、アメリカが一体どういう基準で何を明らかにしているのか、やはりアメリカに行けば、まさしく委員おっしゃいますように、アメリカに行けば分かるものが日本で分からなきゃおかしいじゃないかということは当然疑問としてある。実は同じ思いを私も持っておりまして、その辺をどうするのかということをこれから先、調整をやっていかねばいかぬことなんだろうと思います。
　また、先般、自衛隊法を改正をいたしまして、海外任務が本来任務ということになりました。これから先、多くの国といろんなことをやることが想定される法律の改正でございます。そうしますと、どのようにして情報を公開していくかということを各国と共有をしていかねばならないと思っております。ただ、基準が全く同じかと言えば、軍隊、実力組織の使い方がそれぞれの国によって違いますので、これは出せる、これは出せないという基準は、要は軍隊、実力部隊の使い方の相違によっておのずから相違が生まれるのは当然のことかと存じます。
○近藤正道君　次に行きます。
　集団的自衛権についての憲法解釈について総理にお尋ねをいたします。
　総理は、集団的自衛権の行使は憲法上許されないと、こういうふうに言っておられます。
　ところが、集団的自衛権の行使に道を開くために四つのケースを挙げて議論している安倍前総理が始めた有識者懇談会、これに対してどういうふうにされるのか、はっきりおっしゃらない。総理は、これをやめるんですか、それとも続けて意見を取りまとめをするんですか、どっちにするんですか。
　そして、同時に、憲法解釈は慎重でありたいと、これはどういう意味ですか。自分の任期のうちはこの懇談会の意見が出ても憲法解釈、集団的自衛権行使の憲法解釈、私はやらないと、こういうふうに明確におっしゃるんですか。はっきりさせてください。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　御指摘の安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会、短縮して安保法制懇では、我が国をめぐる安全保障環境が大きく変化する中で、時代状況に適合した実効性のある安全保障の法的基盤を再構築する必要があるとの問題意識の、問題意識ですよ、の下、結論を予断することなく、様々な観点から議論を行っていただいていると承知しております。
　この安保法制懇の今後の取扱いにつきましては、これまでの議論の経緯等も踏まえて検討をしてまいりたいと思っております。
○近藤正道君　やめるんですか、やめないんですか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　それは、政府として、従来、集団的自衛権の行使は憲法上許されないと解して、今でも変わっておりません。
○近藤正道君　私の質問に全然答えていない。
　やめるんですか、やめないんですか、どっちなんですか。
○委員長（鴻池祥肇君）　近藤委員に申し上げます。申合せのお時間が既に過ぎておりますので。
　お答えになりますか。
　それでは、内閣総理大臣。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　私は、ここの安保懇について何ら今まで指示したこともございません。ですから、それは今までの経緯もございましょう、しかし、その内容を見て判断する余裕を与えていただいてもいいんじゃないかと思っております。
○近藤正道君　ここでやめますが、安倍流の改憲路線とやっぱりちゃんと決別しなきゃ駄目ですよ。そのことを申し上げまして、私の質問を終わります。
　以上です。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で近藤正道君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　次に、長谷川憲正君の質疑を行います。長谷川憲正君。
○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　私、福田総理が御就任になられましてから初めて質問に立たせていただきますので、冒頭、まず総理の御就任、お祝いをさせていただきます。おめでとうございます。
　私、今日は余り時間がございませんので、国民新党の結党のきっかけになりました郵政民営化問題一点に絞りまして、総理と総務大臣にお尋ねを申し上げたいというふうに思います。
　今日は十月十六日でございますけれども、なぜ日にちを言っているかといいますと、二年前の十月の十四日に郵政民営化法が可決、成立したわけでございます。ちょうど二年と二日たったわけでございますが、あの当時の自民党の中でも、あるいは国会の中でも政府の中でも大議論があった。それから思いますと、本当に今はあの問題はどこへ行っちゃったんだろうというようなぐらい話題にされることが少なくなりまして、昨日櫻井議員がこれをお取り上げいただきましたし、今日は石井一先生があの郵政改選はおかしいじゃないかというような御指摘をなされまして、私も非常に心強い思いがしているわけでございますが、同時に、福田総理が所信表明演説の中でこの郵政民営化に関連してお述べになりまして、利用者の方に不便をお掛けしないように着実に推進すると、こうお述べになりました。
　私はこれ、率直に評価をさせていただきたいというふうに思っております。たった一行じゃないかとおっしゃる方がいると思いますけれども、前任の安倍総理の所信表明、所信表明だけで私ども質問の機会はなかったわけでございますけれども、安倍総理の所信表明の中には一行も触れてございませんでして私ども大変がっかりしたわけでございますが、総理がお触れになりました。一行といえどもあるとなしとでは大違いでございまして、私はこれ、率直に評価をいたします。
　総理がいろいろやはり国政の各般にわたって目配り、気配りをされているということの証拠だというふうに受け止めさせていただきますが、利用者の方に不便をお掛けしないようにという、私などはもうこの問題をずっと担当してまいりましたので、ここから何か万感の思いを読み取ってしまうわけでありますが、国民の皆さんがごらんになると、利用者に不便を掛けないって当たり前のことじゃないかというような御指摘もあろうかと思いますので、もう少し丁寧に、ここの総理としてのお考えを御説明いただければ有り難いと存じます。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　二年前に大騒ぎをしたわけでございますけれども、今思い出して本当に感慨無量というところでございます。
　十月一日に民営化のサービス、会社ができました。設立総会、私も出席をして、発会式ですね、言ってみれば会社の発会式でございますけれども、行ってまいりました。そういうところに参りましても私は思うんでありますけれども、この郵政改革は、やっぱり国民の立場に立って考えるという視点というのは欠かすことができない。国民に対するサービス、サービス水準が低下してはいけないということはこれは基本でありまして、これは小泉総理だって何度もそういうことは言っておられるわけですね。ですから、そういう観点を忘れることなく今後各種のサービス事業を展開してもらうと、こういうことだと思います。
　郵便局ネットワーク水準、郵便局におけるサービス水準、これを維持し、そして国民の利便に支障を生じないようにするというのが郵政民営化の本旨だというふうに思っておりますので、そういうことを考えながら、これからのこの郵政事業の進展に注目してまいりたいと思っております。
○長谷川憲正君　サービス水準を守っていくんだと、国民の立場を大切にという御説明でございました。全くそうでなくてはならないと、みんなこれは思っていることだと思います。
　そこで、二年前を思い出してみますと、私どもは、小泉内閣の用意いたしましたあの法律ではそうならないと、サービス水準が維持できなくなってしまう、制度的に法律に欠陥があるというようなことで議論をさせていただいたわけでございますけれども、最終的に参議院では否決をされましたけれども、衆議院が先ほどの話のように解散をされまして、そして自民党、公明党が選挙で大勝したものですから、あっという間に法律が生き返って今日に至っているということでございます。
　ただ、参議院で二年前の十月の十四日に成立をいたしましたときに、参議院の本会議でかなり長い附帯決議が付けられております。これは与党の皆さんがお付けになったものでございます。私たちは、本来はそういう附帯決議に付けるような中身ではなくて、法律の中に盛り込まれるべきことなんだということを言ったわけでございますけれども、附帯決議になってしまいました。
　この附帯決議につきましては、総理、ごらんになったことはもちろんあると思いますけれども、どのようにお考えでございましょうか。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　どのように思われるかというよりは、この附帯決議を守るという、そういうことであろうと思っております。
○長谷川憲正君　ありがとうございます。
　これはもう十五項目にわたるかなり細かな指摘でございまして、私は、これを具体的に守っていただくということはとても重要なことでもありますし、一方、また難しいことでもあるというふうに思っているわけでございます。
　そこで総務大臣にお尋ねをいたしますけれども、具体的にこの附帯決議も含めまして、総理がおっしゃるように、利用者に不便を掛けないようにこれから日本郵政株式会社そしてその子会社を監督していただかなければならないわけでございますけれども、具体的に何をどのように監督をしていかれるのか、決意のほどを含めて御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　お答えを申し上げます。
　この郵政民営化、大変大事業でございますが、私も大臣に就任いたしました後に、十月一日スタートに当たりまして会社の方に認可書というものを交付をいたしました。その際に、会社の、現、当時は公社でございましたけれども、総裁の方に、法令、そして国会の方でお付けいただきました、立法府でお付けいただきました附帯決議の遵守については当然のことながら、そのほか、特にネットワーク水準ですとかサービス水準の維持に十分に留意をするようにと、こういうことを申し上げたわけでございます。
　これにつきましては、少し制度的な仕組みについてもお時間いただいて申し上げたいと思いますけれども、これは御案内のとおり、例えばネットワーク水準につきましては、法律でこのネットワーク水準を維持すると、こういう義務付けがなされているわけでございますが、当然、法律でそういう義務付けしている以上、それを十分見ていく、監督をしていかなければならないということでございまして、法律の中で毎年会社の方から事業計画を出させる、そういう仕組みになってございます。今年は半年だけのスタートということになりますので少し変則的でございますが、通常の年であれば前の年度のうちに翌年度の事業計画が出てくるということでございますので、そうした事業計画の中でこうしたネットワーク水準の維持のためにどういうことをするのかということが当然書かれるわけでございます。
　また、その事業年度が終わりましたら事業の報告書等が出てまいりますので、その中で、こうした水準がきちんと守られているのかどうか、会社としてそういった努力をしているのかどうかということを見守っていきたいと、見ていきたいと。
　そのほか、今御案内のとおり法律で義務付けがなされているわけでございますが、様々な社会状況の変化等もございましょう。そうした際には、法律の仕組みを見ますと、金融二社に対しては一定の期間にわたりましての契約の義務付けですとか、あるいは基金でございます、この基金からの支援ということが書かれております。
　この基金につきましては今後のことになるわけでございますが、こうしたことを通じて、今お話がございましたサービス水準あるいはネットワーク水準というものが維持されていくということについて、私どもも会社の努力を見ていきたいと。もちろん必要な場合には、法律の中でも監督命令ですとか、そこまで至らずとも、検査をしたり報告徴収ができることになっておりますので、随時、私どもも会社の方をきちんと指導していきたいと考えております。
○長谷川憲正君　是非きちんとお願いをしたいと思う次第でございまして、また既に、例えば年賀郵便が非常に遅れたというようなことについても郵政側に至らないところがあったということを指摘をしていただいたり、あるいは郵便局で犯罪が起きているものについても体制が十分できていないというようなことで御指摘をいただいたり、総務大臣非常に活躍をしておられるというのはよく承知をしているわけでございますけれども、これからは単に監督官庁というだけではなくて株主の立場でもあるわけでございますので、株主というのは結局、郵政事業は国民のものですから国民が株主ということでございまして、国民の目線で、国民の利便のためにいろいろ御指摘をいただきたいと思うわけでございます。
　ところが、この十月一日に発足をしたばっかりの会社でございますけれども、もうそれ以前に民営化の準備をいろいろやってまいりました。もう気になることばっかりなんですね。一つとして、これは改善されたな、良くなったなと実感できるようなものがございません。
　例えば、配達をやめてしまった郵便局が千もあるとか、それから郵便貯金を出し入れする機械が、今は郵便局の中だけでなくて役場ですとか病院ですとか学校ですとかいろんなところに、特に過疎地では置かれているわけでございますけれども、こういうものがどんどんなくなって、例えば昨年一年間でも三百二十二台撤去されている。郵便貯金は大黒字でやっているわけですよね。大黒字でありながら、地域の中でみんなが頼りにしているこういう機械をどんどん撤去してしまう。あるいは土曜、日曜にも一部の郵便局は窓口を開けていたわけでございますけれども、これを全面的にやめてしまいまして、千五百五十九局、土曜、日曜の取扱いをやめてしまいました。そういうサービスダウンが非常に目立ちます。
　それから、実際、郵便局が大変混乱をしております。なぜ混乱をしているかというと、今までと取扱手続ががらっと変わった。特に貯金や保険というものが銀行と民間の生命保険会社に変わってしまいましたので金融庁の監督を受けることになったということで、どうも取扱手続が変わったようでございまして、マニュアルと称するものが、六万ページに及ぶマニュアルというものが郵便局に送られている。これ、六万という数字はとんでもない数字でございまして、仕事をしながら読むとしますと、一日一生懸命読んで三十ページ読んでも二千日掛かるというようなことで、一体郵便局で、局長さん一人、職員が一人か二人というようなところもこういう状況だということで、私、本当にちゃんとやっていけるんだろうかと。今郵便局を見ていますと、九時、十時になってもみんな小さな局も電気ついております。日曜日もみんな出勤している。聞くところでは何か心筋梗塞の人が増えているというような報告もあるわけでございまして、これはもう笑い話で済まないということで、細かに御指摘をいただかなければいけないんじゃないかな、御点検をいただかなければいけないんじゃないかなというふうに思っております。
　さらに、郵便貯金銀行という銀行ができました。これは銀行でございますから金融庁の監督を受けるわけでございますが、この参議院選挙の最中に新しい会社の、それぞれの会社の役員が発表されましたが、この郵便貯金銀行の社長さんも副社長さんも金融庁からの天下りでございます。これは、今、渡辺大臣が一生懸命天下りとか癒着の問題なくそうということで努力をしておられる中に、こんなことで本当に一人前の民間の銀行を目指していると言えるのかなと私は非常に疑問に思うわけでございまして、今申し上げたようなことをひっくるめて、総務大臣、どんなふうにお考えになっているか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　今先生の方から、この民営化を成功させる、そして国民の役に立つような組織にするという観点に立ちましていろいろ御指摘をいただきました。
　確かに地域、私も岩手という地域でございましたけれども、集配局の再編の話を聞きましたときにそこに行きましたり、あるいは過疎地域の簡易局が休止をするというときにそこ行ったり、いろいろ現場を見てまいりましたけれども、こうした郵便局が公的な役割も含めて地域の拠点として重要な役割を果たしていると。したがって、そうした集配局の役割というものも十分理解をしているつもりでございますし、また、簡易局の役割もまた地域にとっては大変掛け替えのないものである、こういう理解をしておりますので、確かに大きな人口減とか過疎化の問題がございますので、これは経営上はどうしても、これは様々な郵便局以外の分野もそうでございますが、どうしても集約化ですとかネットワーク化ということが不可避の状況に来ているところ、ここが大変過疎問題の難しいところでございますけれども。
　しかし、一方で、可能な限りの代替措置をとって、そして利便が低下することのないような、そういうことを会社にも求めていきたいと思いますし、何よりもそのためにはそこで働いておられる局員の皆さん方、これはもう本当にその地域を守るために懸命に努力をしておられる皆様方ばかりでございますので、そういった皆様方が、今いろいろな投信販売のための勉強するためにだとかコンプライアンスのためにとか、大変膨大な資料を読みこなしながら様々な資格を取られたり、それからいい会社にしようということで努力をしておられるわけでございますが、会社の方にも、ポイントをできるだけ分かりやすく、そうした局員の皆さん方に理解しやすいようにいろいろなものを分かりやすく作るように会社の方にも話してございますけれども、そうした会社になりましたけれども、正にこの間までは公務員であったわけでございますが、そういう局員の皆さん方のそういう気持ちに十分こたえるような、気持ちを一にして、こういう郵政民営化が成功されるような、そういう会社になるようなことを私からも経営陣に促していきたいというふうに思っております。
　それから最後に、貯金銀行の幹部が金融庁からと、こういうことでございました。
　これは適材適所ということで、恐らく一番適任の方を過去の実力等も含めて選んだという、こういうことでございますが、大事なことは、こうした郵政民営化の目的、大議論の中で行われました郵政民営化の目的というものを経営陣がしっかりと理解をして今後の行動に表していくということだと思いますので、こういったゆうちょ銀行につきましては、直接は金融庁の方の監督ということになるわけでございますが、まだ親会社を通じてその中にぶら下がっている会社でございます。移行期間中は私どももそういった権限を持っているわけでございますので、いずれにしても、しっかりとした経営をやるように、私どももそうした経営陣にも十分に促していきたいと考えております。
○長谷川憲正君　ありがとうございます。
　運用上の問題も多々ありますので、総務大臣には大いに活躍をしていただかなければならないというふうに思っておるわけでございまして、私どもも国会の立場からいろいろこれからも見させていただきたいと思っております。
　時間がなくなってまいりましたので、もう一つ総務大臣にお伺いをいたします。
　世界の郵政事業の経営形態、前にもお伺いしたことあるんですが、今どんなふうになっておりますでしょうか。そして、株式会社の形態を取っている国で、その株式の過半数を市場に公開している国というのはどのぐらいあるんでしょうか。
○国務大臣（増田寛也君）　お尋ねの点でございますが、これは経営形態としましては、一つは国営、それからもう一つが公社、そして三つ目として民営化の株式会社形態と、こういうことになるわけでございますが、アメリカやお隣の韓国、ここは郵便事業体の経営形態につきましては国営でございます。それから、フランス、スイス、そのほかにもございますが、そうしたところはいわゆる公社、そして、さらにイギリスやドイツは株式会社と、こういう形態に分かれております。更に言いますと、主要国のうち、最後申し上げました株式会社形態を取っておりますのが、そのほかオランダ、それからニュージーランド等でございますが、このうち株式の過半を市場に公開しているのは、私どもが承知している範囲ではドイツとオランダと、こういう状況かと存じます。
○長谷川憲正君　世界の郵政事業の経営形態ってもう大体相場が決まっているわけでして、こんなものは政治的に決まるものでは本来ないわけですね。実務的に、実際的に決めればいいことでございまして、二割ぐらいが国営、あとの八割の半分半分が公社営と株式会社営ということになっているわけです。
　そして、株式会社のものも、ほとんどのものが国が一〇〇％株は持っているわけですね。自由な経営をやらせるけれども国の仕事であるということで、国がしっかりと監督権を行使しているというのが普通でございまして、今ドイツとオランダの例が出ましたけれども、オランダは黄金株というのを政府が持っていますから政府の言いなりに動かなければならないわけでございまして、ドイツと日本だけが例外的なことを今やろうとしているということでございまして、これはやっぱり相当注意をしてやっていかなければいけない。
　現にドイツは、もう時間超過しましたのでやめますけれども、ドイツは郵便貯金を一遍別会社にして日本と同じようなことをやって、郵便局からみんな委託契約がなくなって、あっという間に郵便局の八割ぐらいが閉鎖されたという苦い経験があるわけです。その結果、ドイツは郵便貯金銀行をもう一遍国、郵便会社の方に買い戻しましたし、その前にはニュージーランドで同じようなことをやりまして、ここは売り飛ばした郵便貯金が全部外国へ出ていってしまった、郵便局で扱えなくなったということで、改めて銀行をつくり直したんですね、郵便局に。
　そういう経験があるものですから、私は日本の制度というものももう一度きちんとよく冷静に見直さないと大変なことになるというふうに思っているわけでございまして、今見直しのための法案の準備、民主党と一緒に努力をしているところでございます。
　政府としても、私は余り政治論にこだわらずに、実際に国民のための目線でと総理もおっしゃるわけでございますから、この法の仕組みについても、三年後の見直しを待たずに、直せるものは直すというような態度でごらんになるべきじゃないかと思いますが、総理の御見解を伺って終わりにしたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　現実にはいろいろ難しい問題もあるんだろうと思います。そういう兆候も出てきているというお話も伺いました。十月一日、つい二週間前にスタートしたばかりでございますけれども、これから十分にそういう点も踏まえて監視をしてまいりたいと思っております。
○長谷川憲正君　ありがとうございます。
　この郵政の問題、たかが郵政ということでありますけれども、やっぱり大事な問題でございまして、格差問題の非常に大きな私は地方でかなめになっている問題だと。役場もなくなり、学校も警察も農協もなくなっていく中で、最後のとりでが郵便局でございますので、ひとつ是非よろしくお願いを申し上げて、終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○委員長（鴻池祥肇君）　以上で長谷川憲正君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。
　明日は午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時五十分散会
○委員長（鴻池祥肇君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　去る九月十日の本会議におきまして、皆様方の御推挙により予算委員長の重責を担うことになりました鴻池祥肇でございます。
　当委員会の運営につきましては、公正中立を旨といたしまして円滑に進めてまいりたいと存じます。
　何とぞ、皆様方の御指導、御協力を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　理事の選任及び補欠選任についてお諮りいたします。
　去る八月十日の本委員会におきまして後日指名することといたしておりました理事二名の選任を行いますとともに、委員の異動に伴い現在六名欠員となっている理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に羽田雄一郎君、津田弥太郎君、水岡俊一君、尾立源幸君、林芳正君、伊達忠一君、椎名一保君及び山口那津男君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、予算の執行状況に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の執行状況に関する調査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鴻池祥肇君）　予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告いたします。
　本日及び明日の質疑は総括質疑方式で行い、質疑割当て時間は三百三十六分とし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会・日本百五十七分、自由民主党・無所属の会百十九分、公明党三十分、日本共産党十分、社会民主党・護憲連合十分、国民新党十分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりであります。
　　　　─────────────
○委員長（鴻池祥肇君）　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　それでは、これより質疑を行います。林芳正君。
○林芳正君　皆様、おはようございます。また、総理始め閣僚の皆様、今日から参議院で予算の委員会の質疑が始まるわけでございます。どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
　まずは、予算委員会でございますが、予算の、財政、税制また社会保障等の問題に、本論に入る前に、参議院の予算委員会でございます、七月に行われました参議院選挙の結果の総括につきまして若干質疑をさせていただきたいと思います。
　七月二十九日の投票日でございましたけれども、その後いろんなことがございましたのでもう随分昔のような気がいたすわけでございますけれども、私にとってみれば、多くの同僚、同志が議席を失い、与野党の勢力が逆転をするという選挙であったわけでございます。衆議院では与党が三分の二、しかし、この参議院では野党が多数を占めると、こういうねじれ国会になったわけでございます。
　まあ、前安倍内閣におきましては経済重視の政策というのを若干軌道修正をして、新教育基本法ですとか防衛庁の省昇格、国民投票法制定、公務員制度改革などなど、国の根幹にかかわる改革が前進をしたと、このことはきちっと申し上げていいと思います。しかし、選挙前になりまして、年金の記録漏れ問題、政治と金の問題、また閣僚失言等の不祥事のいろんなことが次々と起こった、このことが影響したんではないかと思います。
　また、構造改革の結果、改革の光と影とよく言われますけれども、この影の部分が特に地方の皆さんに非常に影響が大きかったと。その痛みになかなか耐えていって先が見えないのではないかと、景気の回復をしているというけれども、なかなか実感できない、こういう怒りが与党に向かってきたんではないか、こういうふうに思っておりますけれども、総理に、この選挙結果を改めてどういうふうに御総括されるか、まずお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　ただいま御指摘ございました今までの自民党の、また与党としての政治に対する取組、特に自民党のことにつきましていろいろなことが言われておりまして、私どももそういうことを一つ一つ強く重く受け止めておるところでございます。
　御指摘のように、政治不信のこともございました。また、様々な問題も起こってまいりました。その中で、いわゆる格差と言われること、これは改革に伴う格差もございましたけれども、社会情勢の変動に伴うものもあったわけでございますけれども、そういうものに一つ一つ的確に対応し切れなかったということもあったかもしれません。
　しかし、反面、やることはやってきたという思いもございます。憲法の国民投票法につきましても、なかなか難しい問題であったということはございますけれども、しかしそれはやり遂げたということもございました。教育基本法も同じようにやってきたということもございました。それは評価すべきことも幾つもあったというように思います。
　しかし、特に年金のような問題について、これは大きな批判をいただきました。この問題について対応が決してよろしくなかったということについての批判、これはもう十分に私どもも受け止めなければいけない問題であると思っております。特に年金の問題は、これは国民一人一人にかかわることでありますし、また国を信頼して初めて成り立つ制度であるというそのことから考えますと、この国の信頼を失ってしまうぐらい大きな問題であるというように考えます。したがいまして、この問題の大きさというものは計り知れないものがあるということであります。今、この年金の問題をいかにして解決していくか、そして最終的には国民の信頼を取り戻すことができるかどうか、そういうようなところにあると思います。
　しかし一方、そういうような自民党、与党のやり方に対して、さきの参議院選挙で大変厳しい御判定をいただいたということでございます。そして、参議院における与野党逆転と、こういう状況になったわけでございまして、これはこれで、これからの政治において大変難しい、全く新しい段階になったなと、こういう思いを持っておりまして、このことにつきまして、これはいかように我々の政治を進めていくのかと、進めていくべきかということについて日夜思い悩んでおるところでございます。
　しかし、こういう状況になりましたからには、この状況の中でいかにして国民生活、国民のことを考えて、そして国家のことを考えながら政治を進めていくかということ、そういうことにつきましては、これは与野党全く同じ思いだというように思いますので、これから国会審議等におきましてこの点に絞って我々も政治をやってまいりたいと、こう思っておりますので、どうか野党の皆様にもそういう観点から御協力を賜りたいということを申し上げなければいけない、そういう状況にあるというふうに思っております。
　いずれにしましても、国民の目線に立って政治を進めていくということに全力を挙げてまいりたいと思っております。
○林芳正君　正に今、福田総理がおっしゃいましたように、与野党同じ目線で、同じ目線というのは国民のために何ができるかと、このことを真摯にやっていかなければならない、私も正にそのとおりだと、こういうふうに思っております。
　ディバイデッドガバメントと、こういうふうに言われる方もいらっしゃいますけれども、衆議院と参議院で与野党逆転していると。これはアメリカではよく、度々起こることでございまして、うまくいけば与野党協調していろんな話合いができる。しかし、うまくいかない場合は、何を言ってもどっちかが反対をして結局何も決まらないと。両様のことがあるわけでございまして、特に我々、参議院に身を置く者としては、与野党相協力をするといいますか、ちょうちょうはっし議論はするけれども、どうやって一致点を見いだして国民のために政策遂行を一歩進めていけるかと、このことが私は問われているし、国民はそういう目で今参議院を見ているんではないかと、こういうふうに思っておるわけでございます。
　ですから、総理自ら今おっしゃっていただきましたように、政府でいろいろと政府提出の法案、また予算案を作っていただくと、それを与党が多数でもって可決成立させていくという従来の基本パターンというのが少し変わってこざるを得ないんではないかというふうに思うわけでございまして、提出していただいてから、今度は国会で与野党が議論を通じて更にそれを必要ならば修正を加えていくと、こういうことも十分に想定をされるわけでございます。
　そういう意味では、国会の場が非常に今まで以上に大事になってくるわけですが、その前段階としても、やはり政府の検討の場におきましても柔軟に、かつあらかじめいろんな声を取り入れた上で案を出していただくと、こういうことも大事になってくると思いますけれども、総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　この参議院で与党が過半数を割っているという状況、この状況の中で国会をどのように運営していただくかということは、これはもう本当に難しい問題であると思っております。私もどういうふうにしたらばいいのかなということは日夜本当に思い悩んでおりますけれども、しかし、何はさておいても、先ほども私申しましたように、国民の利益にかなうことをしていく、国のためになることをしていくということを考えた場合には、話し合えば何とかなるんではないかという希望も捨てておりません。
　ですから、私どもはできるだけ法案等についてはよく説明を申し上げるということが必要なんだと思います。そしてまた、そのことは国民に対しても十分説明をするという、そういうことが今こそ必要なときではないのかなというように思いまして、そういうことについて、私はこれから十分に対応できるように努力してまいりたいと思っておるところでございます。
○林芳正君　正に、代表質問で我が党の山崎幹事長からも、戦前の話でありますけれども、犬養総理が、話せば分かるではないかと、こう言って、しかし、当時の青年将校は問答無用であると言って犬養を射殺をしたと。そして、その問答無用と言って射殺をして、それからこの歴史がどういう方向へその以後行ったかというのは私が言うまでもないことでありまして、正にきちっと話をして、説明をしてやっていかなければならないと思います。
　そして、財政、年金に入る前に一点だけ、この政治と金、選挙の大きな影響を我々は受けたわけでございますけれども、現在与党でも、また野党の方は法案を出されているようでございますが、かなり話が煮詰まってきていると、こういうふうにも聞いておりますけれども、毎日毎日のようにいろんな問題が与野党問わずに出てくると、国民の皆さんも見ておられて、もう早くこの問題を片付けて、次の本当に、正にここで審議をしなければならない予算や、生活に直結する社会保障、将来の日本の成長の図式と、こういったものへ行ってほしいなと思っておられると思います。
　そこで、しかし、これを越えないと、総理がおっしゃっておられますように、信なくば立たずということがあります。ここを越えていかないと何を言ってもその先のことが説得力を持たないと、これも事実であろうかと思いますので、総理としてのこの問題に対する意気込みをお聞かせいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（福田康夫君）　年金の問題にしても、やはり国民の信頼を失ってしまうということになりますと、それは政治家が幾ら何を言っても信じてもらえないということになります。ですから、信用、信頼、これはもう誠に政治の世界では大事なことだというように思っておりますので、私どもは心してそういう基本を忘れずに政治を進めていかなければいけないというように思っております。
　そういう意味で、私もここしばらくいろいろなことで批判も受け、また国会でも説明をしなければいけない、そういうようなことになりました。私自身、政治家として一点の曇りないようにということを私の信条としてやってきた身としましては、大変残念な今思いをし、またそういうことによって皆様方にいろいろと指摘を受けることについて、私の気持ちと全く相反する状況にあるわけでありまして、大変そのことについては世間をお騒がせするというようなこともありまして、申し訳なく思っております。やはり信頼が第一でございます。ですから、そのことを念頭に常に置きながらこれからもやってまいりたいというように思っております。
　ただ、あえて申し上げますれば、今の政治資金規正法に基づいて行っている政治資金報告というこの制度につきましては、かなりルールがあいまいである部分ございます。ですから、そういうことは明確にしていただいて、そして皆が公平に政治生活を送れるようなそういうルール作りをしていただきたいという気持ちも実は持っておるところでございますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
○林芳正君　正に最後に総理がおっしゃったところは非常に大事な点だと私も思っております。まあ企業会計と例えるのが適当かどうか分かりませんけれども、法律があって、企業会計基準というのがあって、その下にまたガイドラインがあって、それをきちっと見ていただく専門家の方がまずいらっしゃる、そこで法律に違背しているか、違背してないまでも適否があるのかと、このぐらいまでは適当なのだという細かい基準がございます。今我々が置かれている政治資金の状況は、どうも法律があって、そこが全く間がないと。ですから、非常に細かいミスのようなものも大きな違法性のあるものもごっちゃになっている、こういうところがそういう気がしてならないわけでございまして、正に総理がおっしゃいましたように、きちっとしたルール作りを、これはもう与野党、関係ないわけでありますから、きちっとしたルール作りを早急に我々も進めていかなければならないと思っておるところでございます。
　さて、予算委員会でございますから、国民の皆様の生活に密接に関連する、また日本経済全体にも大きく影響します年金や税制、そして財政の運営についてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　こういう状況になりましたので、本来ならば、民主党さんがいろいろと出されておられます法案やマニフェストに書かれていること、直接実はお聞きをしたいところがたくさんあるわけでございますけれども、なかなかこういう対面式では政府にいろいろと御意見を聞くということになるわけでございますが、まずは、年金流用禁止法案というのを民主党が提出をされておられます。
　いろいろと共通するところは私はあると思います。まあ無駄を排除するべきだと、巨額の資金を扱い、年金事業でございますから、この無駄の排除というのは一層その要請は強いと、こういうふうに思っておりまして、真に必要な事業に特化すべきというふうに民主党の法案が書いておられますけれども、そこは私も賛成であります。正に政府・与党としてもグリーンピアや厚生年金会館といった施設は平成二十二年の九月を期限に売却を進めておりますし、いろいろと批判のあった、これは私も党の行革本部で見て何をやっているんだなと正直言って思ったのは、例えばゴルフの練習場、マッサージ機の購入、こういった無駄遣いがあったわけで、これはすべて廃止をしていただいておるわけでございます。
　そこで、年金事業の本体でございますが、保険料を徴収して年金を給付すると、これだけが独立して営まれるわけではなくて、密接不可分な事業がこの本体事業にあれば、例えば広報活動や相談、また年金手帳の作成や保険料の納付書の印刷、郵送と、こういったものは正に密接不可分の事業であります。こういったことを全部やめてしまえということを言う人は私はいないと、こういうふうに思うわけでございまして、これをどういった、では財源で賄っていくのかと、これが問題になってくるわけでございます。
　ですから、こういった年金事業を行う上で必要な事業というのは必ずあると、保険料の給付以外にですね。こういうコストをどういう形で賄っていくべきなのか、また、参考として諸外国はどういうふうにやっていらっしゃるのか、厚労大臣にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今御指摘のように、年金そのものにかかわる保険料事務費、これは私は保険料の中から出すべきであろうというように思っています。先生御指摘のようなゴルフの練習とかもうマッサージ機というのは当たり前のことであって、こういうことは一切流用しない。それから、我が国の年金制度においては、人件費はこれは税金から出ています。
　そこで、諸外国を調べてみますと、イギリス、アメリカ、ドイツ、フランス、スウェーデン、いずれも事務費についてはこれは保険料から拠出していると、こういう状況であります。
○林芳正君　いろいろな例があるようでございますけれども、やはり給付だけで、それ以外は全部保険料から出してはならないというのはやはりなかなか難しいかなと、こういうふうに思います。
　まあしかし、理屈で考えますと、この国民皆年金ということであれば、回り回ってすべての国民に均てんするという意味では各種のコストを一般財源でというのも分からないわけではないわけでございますが、しかし、今こういうふうに保険料で今大臣がおっしゃっていただいたようにやっていただいている、これを、必要なものを今度は税金で移すとすれば、当然今度は税源が必要になってくるわけでございます。大体この各種事業全部やると、税金で賄うとすればどれぐらいお金が掛かると考えられていらっしゃるのか、厚労大臣にお伺いします。
○国務大臣（舛添要一君）　すべてを税財源でやれば、二千億円の財源が一般財源から必要であります。
○林芳正君　二千億円、結構大きいですね。社会保障全体をどれぐらい圧縮しようかと今検討している額にも匹敵するぐらいの額でございまして、また、野党の皆さんの主張の中には、保険料というのは特別会計だと、ですからチェック機能が十分に働かない、一般会計の税金でやればチェック機能が働くんだと、こういう御主張もあるようでございますけれども、特別会計だからと、まあ特別会計というのは税金も保険料もあるわけでございますけれども、特別会計だからチェック機能が働かないと、そして税金財源で一般会計に持ってくれば透明性は向上するんだと、これは少しおかしな理屈ではないのかなと。一般会計ならばきちっとチェックができるけれども、同じ税金であっても特別会計にはチェックが働かないんだと、制度的にですね。これはちょっといかがかなと思いますが、財務大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えをいたします。
　これはもう委員御承知のように、一般会計と特別会計は区分経理されておるわけでございます。これは事業の目的とか、それから運用の仕方とか、これは明確にしておくということがそのねらいでございます。国会審議におきましては、一般会計であろうと特別会計であろうと、これはオープンの場できっちりと議論をされていくわけでございます。ただ、残念ながら、先ほど来お話がありますように、年金特会では福祉事業費として様々な無駄遣いがなされておったりして、特別会計についてのいろんな信頼関係を失った経緯があるわけでございますので、それを契機に特会について我々は改革をしておる今真っただ中にあるわけでございます。
　前の塩川大臣は、一般会計を母屋に例えて、我々は歳出改革に全力投球を注いでいる姿を見て、母屋ではおかゆをすすっているのに離れの座敷ではすき焼きを食べていると言って、特会会計の言ってみれば余りチェック機能が働いていなかった実態をそういうふうに比喩的にお話をなされた経緯があるわけでございますから、我々はそれを肝に銘じてしっかりと改革を進めていかなければならないというふうに思っております。
○林芳正君　正に母屋、離れのお話がありました。その後、我々、そういう御指摘もあって一般法も作り特別会計横ぐしで全部きちっとしたチェックが入るような体制も新たにつくったわけでございます。
　保険料も税金も国民の大事なお金でございます。ですから、保険料なら多少は無駄があってもという考え方は私は取れないわけでありまして、要はいかに、保険料であっても税金であっても、税金が特別会計に入ろうと一般会計に入ろうと、それが必ず無駄がなくて、そして必要な事業に使われている、これがポイントであって、このことは私は与野党問わず御賛成をいただける考え方ではないかと、こういうふうに思います。
　そういった意味では、流用か否かというようなあえて言えば神学論争ではなくて、年金事業を立て直して、無駄なものはやめて、そして必要な事業であってもいかにスリムで効率的にやっていくか、これをきちっと建設的に議論をやっていく必要があると思っております。
　そして、次に年金事業本体の議論でございますけれども、正に年金制度というのは、先ほど政治と金のところで申し上げましたように信なくば立たずと、皆さんがこの制度に対してどれぐらい信頼があるかと。端的に言うと、今保険料を払っていても将来もらえないかもしれない、じゃ老後に備えて貯蓄をしようかと、こうなってしまっては全く意味がないわけでございます。
　政府・与党も今までこのマクロ経済スライドというものも十六年度入れて、いろんな積み重ねで年金制度、持続可能になるようにメンテナンスをやってまいったわけでございます。今のいろんな財政状況を考えますとこの現行方式がベストであると私も考えておりますけれども、いろいろこれは議論をしていくことは必要であろうと、こういうふうに思っております。
　民主党さんの税方式ということは言われておりますけれども、実は私もかつて自民党に自民党総研という小ぢんまりしたシンクタンクがございまして、そこの委員会で全額税方式というレポートを実はまとめたことがございます。ですから、理論的な考え方としては税財源方式というのは十分あり得る方式であると。しかし、これを実現するためにはいろんなハードルがあるなということはそのときにも勉強させていただいたわけでございますが、やはり実際にこれをやっていくという意味では、今までやってきたこの方式からどうやって移行するのかということも含めて、大きな改革になりますから、メリット、デメリット、また時系列ということをよく考えて設計をしていく必要があると思いますけれども、厚労大臣にこの辺りの税財源方式についてのメリット、デメリット、見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　今、林委員おっしゃいましたけれども、私も政治家になる前、学者の段階で書いた論文を見てみますと、税方式を書いていたことがございます。その後、いろいろ検討、研究を重ねていますけれども、やっぱり一つの方式が完璧じゃなくて、それぞれメリット、デメリットがあると思います。例えば、今年金、払われない方、払わない方が非常に増えていると。こういうことを考えると、税金でやるというのはこれは国民皆年金を確保するために非常にいいアイデアであるというふうに思いますし、それから第三号被保険者ですね、この方たち、要するに、もう常にこれは議論があるんで、配偶者どうするんだ、例えば専業主婦の場合どうするんだ、兼業の女性の場合どうするんだと、こういう話がありまして、こういう問題についても税方式だとすっきりはいたします。
　ただ、もう一つ、やっぱり自立して自らやるんだと、そして自立自助、そしてお互いに助け合うんだというのがこの社会保険方式のいい点でもありますし、それから生活保護との関係をどう考えるか。これ、生活保護は全部税金でやっているわけです。
　で、年金も全部税金でやった場合にそのバランスを、今でもよくあるのは、いや、こんなことなら生活保護の方がいいじゃないかと、何で苦労して年金掛金出すんだと、こういう問題もありますから、これは考えないといけないし、それより何よりも、じゃその税でやる場合の財源をどうするかと、これはかなり深刻な議論が必要だと思いますけれども、虚心坦懐にいろんな御意見を皆さんに賜って、そして議論をして、これが一番国民の納得のいくところだということでやればいいと思いますし、特に我が、我がと言っては失礼なんですが、参議院は良識の府、再考の府でありまして、私は参議院議員出身の閣僚としてここに立てることは非常に光栄に、またうれしく思いますんで、その良識の府、再考の府としてふさわしい議論をここできっちりやっていただきたいと思いますし、私も真摯にお答えしたいと思います。
○林芳正君　ありがとうございます。
　今、二号被保険者、三号被保険者の問題や、それから生活保護との関係、まあミーンズテストなんか入れていくということになりますと当然そういった問題が出てくるわけですが、正に大臣が最後にこの財源どうするのかとおっしゃった、このことが非常に大きいと私も思っておりまして、きちっと財源で手当てをできるという、この財政再建厳しい中でこれが出てこないと、いかに税方式といっても最初の信頼、信なくば立たずというところになかなか行かないんではないかと、私も当時からそういうふうに思っておりまして、白地で、赤字が全くゼロの財政の国家で、今から年金制度をつくろうと、こういうことであれば、非常にこの少子高齢化社会で人口の構成がこういうふうになっていくという中ではあり得る制度ではないかと思いますが、しかし、財源という問題を考えると非常に頭が痛いわけでございます。
　民主党さんも大分御苦労をされておるようでございまして、二〇〇五年のマニフェストでは、年金目的消費税というのを新設するということをマニフェストでおっしゃっていると。そして、二〇〇四年版では、これ私は大変勇気のあることだと思っております、三％消費税をこのために引き上げるということで選挙を戦われたと。これは私は大変すばらしい勇気と責任ある態度だったと評価をしておりますけれども、残念ながら、今回の選挙ではこれは要らないんだと、こういうふうになったわけでございます。大体、消費税三％で七・五兆円でございますから、そのものをどっかほかで見付けてこられたのか、若しくは給付の方を七・五兆円、じゃカットするのか、どちらかしかないわけでございまして、この消えた財源七・五兆円についてこれは明確な説明がないと、この税財源方式というのもせっかく理屈は通っていてもなかなか信頼が得られないと、こういうふうになるわけでございます。
　今回のマニフェストだけ取りましても、対象者全員に六・六万円の満額の基礎年金を支給すれば大体まあ二十二兆円ぐらい掛かるわけでございますが、消費税収、今五％であれば十三兆円しかないわけでございます。九兆円不足するわけでございますから、仮に消費税で十三兆円で全部やると、こういうふうにした場合に、給付をカットするとすればどういうことが考えられますでしょうか、厚労大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　ちょっと細かい数字なんで、データを見ながらお答えさせていただきたいと思います。
　今先生おっしゃったように、満額、月額六万六千円、これを六十五歳以上の方に一律給付すると二十二兆円。で、基礎年金の給付額は平成十九年度で大体十九兆円ですね。それで、消費税一％で二・五兆円ですから、約十三兆円が今の水準です。これを全部、全部その年金給付に当たった場合も、計算からいくとやっぱり四割、約四割の給付をカットするということになりますから、そうしないためには当然財源として、例えば消費税充てるなら数％の増税ということが必要になろうかと思います。
　今度、逆にどれぐらいの所得水準の方々に対してカットをしないといけないかということですけれども、大体、年収五百万円以上の方が給与所得者の三割程度なので、この方たちにかなり切り込む。さらに、もっと言うと、年収四百万円以上の方々にもかなり給付を切り込まないと、税源が今の十三兆円ということならば、給付の方はそういう形になるという計算でございます。
○林芳正君　正に、十三兆円でやると、本当に単純にやりますと年収五百万円ぐらいの方を超える人はもうあきらめてくださいと、こういうことになってしまうんで、そこをきちっと財源を、じゃこうしましょうというものを出していただいて初めて、具体的に数字を出していただいて初めて、これは信なくば立たずということに対する答えになるんではないかと思っておるわけでございます。
　ですから、いかなる案にも一長一短というのはあります。最初から完璧な案はないし、これは年金ですから、長い推計をやって将来のことも考えていくわけですから、推計というのは違った現実になってしまうこともあり得るわけであります。そういう意味では、きちっとこれ議論をしていって、お互いいいところを取り入れていくと。今の現行でも三分の一の負担を二分の一にしていこうと、これは政府・与党で決まっているわけですから、半分は税方式なわけですね。ですから、そういったことをきちっと議論をしていく必要があるし、予算委員会というのはそういう場であるべきだと私は思っておるわけでございます。
　全体の財政再建ということについてもこの財源というのは大変に大事でございまして、私は、民主党さんと共通しておりますのは、やっぱりプライマリーバランスというものを我々は二〇一一年を目標に達成していこうという議論をしておりますが、これは民主党さんの方も何とかプライマリーバランスを達成していこうと、ここは一致をしておるわけでございます。
　ただ、この財源があいまいだと私にとっては見えるわけでございまして、この必要な財源、いろんなことをおやりになる、農家の所得補償をやる、子ども手当を出す、こういうものは、これは適否はいろいろあると思います。これは政策ですから、これをやるかやらないかというのはおきまして、このために掛かるお金、これは民主党さんの方でも十五・三兆円ほど必要になってくると、こういう問題点が、十五・三兆円必要になるとおっしゃっておられます。
　これ、どうやって絞り出していくのか。これは地方向けの補助金を一括交付化することで六・四兆円出すというんですが、総額十九兆円が地方向けの補助金であります。これは政府の予算に入っておりますけれども、この十九兆円のうち生活保護や老人医療など社会保障が十二兆円あります。義務教育も二兆円あります。ですから、残りの公共事業四兆円ありますけれども、これを全部カットしてもまだ足らない。ですから、医療、教育に踏み込むと、こういうことを考えておられるのかどうかということがございます。
　また、独法、特殊法人、特会、これ原則全部廃止をする、そして財源はそこから三・八兆円出てくるということでございますが、例えば住宅金融支援機構、三百万人が利用して、四十兆円超える残高がございます。また、日本学生支援機構、八千五百億円の奨学金を出しております。こういうのを全部廃止する、こういうことでありましょうか。また、特別会計というのは、これは御存じだと思いますけれども、財布の中に仕切りを入れているわけですから、特別会計という制度をなくしてもお金がどこかから出てくるわけではないわけでございます。
　また、私はかつて渡辺大臣の下で副大臣をさせていただいて、国家公務員法の議論をいたしました。衆議院でも答弁に立たしていただきましたけれども、そのときに人件費削減をすると、民主党さんは二割削減で一・一兆円を出すと。では、具体的にどういうふうにこの二割を出していくんですかとおっしゃったときには、政権を取ったら民主党は行政刷新会議をつくって、そこでどの仕事をやめるのかを検討していきますと。ですから、今はどの仕事をどういうふうにやめていただくのか、どの方が要らなくなるのかが全くないわけでございまして、この行政刷新会議はどういうふうにどれぐらいやるのかということをやはり出していただかなければお互いの議論にならないんではないかというふうに思っております。
　我々は、予算の各分野について、どの、どれだけ削減をやるのか。また、人件費につきましても、統計事業、食糧管理、北海道開発庁、随分抵抗もありましたけれども、きちっと具体的に何人単位まで切り込んでこの計画を作って五・七％の削減をするということをもう既に決めておるわけでございます。やはり具体性を持って、数字を持って議論をしないとどちらがいいのか比べようがない、こういうふうに思っております。
　そして、正にこの十五・三兆円というのは、せっかくいい目標でお互いプライマリーバランスを達成していこう、こうなっておりますけれども、民主党さんの方は新しい施策をやるのに十五・三兆円必要ですと、これでこれだけ出していきますと。しかも、その同じことをプライマリーバランスを達成するためにももう一回使う、これは正にそういうふうに書いてあるんですが、こっちで使っちゃったらこの穴を埋めるのには使えないわけでございますから、これは財源の二重計上問題というふうに申し上げなければならないわけでございます。
　こういうところをきちっと議論をして、数字具体的に裏付けを持って議論をさせていただいてプライマリーバランスを実現するというのは一致しているわけですから、大いに議論をさせていただいたらというふうに思います。
　そこで、これは一致している目標、プライマリーバランスでございますが、大変難しい目標であります。本年の一月に進路と戦略というもので示された試算を八月に改定を政府はしておられます。プライマリーバランスが黒字化できる場合というのをケース別に分けて、なかなか厳しい状況になってきているなと私も思いましたけれども、どういう状況であれば何とか二〇一一年行けるのか、また一月から八月になって見通しが少し悪くなった、これはどういう理由なのか、大田大臣にお伺いします。