Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　このテークアウト、イートインの話は随分いろいろさせていただいたんですが、いわゆる適正な課税の確保というものが重要なのであってということは言うまでもないんですが、現実問題として、今古川先生言われるように、現場で事業者による運用の可能性についても配慮しろという話なんだと思っておりますし、これは十分配慮する必要があるんだと思っておりますので、私どもとしては、酒類及び外食を除く飲食料品といって法律上これは明確に定めてはおりません。具体的な事例については、これはＱアンドＡというのを、この厚いのをつくらせていただいておりますので、いろいろなところで配らせていただいてもおりますが、ぜひとも事業者にとってもわかりやすいようにしておかぬといろいろな今言われたような問題になるんだと思っておりますので、私どもとしては、これはもう可能な限りいろいろな方々にこれを説明させていただいて、そして、いろいろな問題が現場で起きたときに対応できるようなことに対して、私どもとしては、これは基本的には税の確保ということでもありますし、そういったところに当たっては、今言ったような話が絶対起きないと言うつもりもありませんけれども、基本的に消費者の方々のモラルという点が非常に大きいと思っておりますけれども、私どもは、その点に関して極めて高いモラルを日本人は持っておるんだ、そのように理解しておりますし、そういったものに関しまして少々混乱が一時期起こるかもしれませんけれども、基本的には私どもは、そういった話に関しては、何となく不正なことはしないという態度、そういった倫理、そういったモラルというものは極めて高い国民性があるんだ、私はそう思っております。
○古川（元）委員　大臣、モラルとか、私も基本的にはそういう方々が多いと思いますよ。しかし、そうじゃない人もいるのは事実ですよね。だからこそマル査もあるわけだし、新聞報道なんかを見ていますと、そういう調査とかをかなり厳しくするという話もある。それは、モラルのない人、守っていない人がいるからでしょう。ですから、そういう人たちがいることも残念ながら事実なんですよ。
　しかし、そういう中で見ると、やはり税というのは公平性というのが最も大事で、ちゃんと真面目に税を納めている人と、そうじゃない人、文句を言う人とか声の大きい人とかが得をするということではやはりおかしいと思います。
　特に、先ほど申し上げましたけれども、この消費税を現場でお預かりする事業者の皆さん方というのは、税務署の職員が調査に行って何だといって怒られるのは、まあ仕方がないといえば仕方ないかもしれません。税務署の職員を、よくいらっしゃいましたというふうに喜んで受ける経営者の人はまずいないと思いますから。しかし、事業者の皆さん方は、税務署の職員でもない、きちんと徴収することを仕事としているわけでもない方が、今おっしゃられたような、少々の問題、トラブルはあるかもしれないけれどもというのは、ちょっとこれは、納税義務者である事業者の皆さん方に寄り添っているとは言えないんじゃないかと私は思うんです。
　やはりそういった意味では、現場の中で混乱が起きないようなやり方にきちんとそれは声を聞いてやっていく。それができないのであれば、そもそも私はこれはできないと思うんですけれども、だからこそこの制度は問題があると思うんですが、見直すということがあるべき姿だと思いますけれども、そこで大臣、まさに政治家として、そして経営者でもいらっしゃるわけですから、多くの従業員の人たちの立場に立ったら、やはりそういう人たちが現場でこの軽減税率のためにそういうトラブルに巻き込まれないような、ちゃんとそこは責任を持ってやる、それくらい言ってもらえませんか。
○麻生国務大臣　これはよく、地域性もある、場所によって生活水準の差が出る等々いろいろな意見があのときも出ていた。この議論をいたしているときも、いろいろな御意見がいろいろな方面から、あちこちから出ていたのは確かです。
　私どもといたしましても、事業者の方々がそういったささいなことからトラブルに巻き込まれるのを避けたいというお気持ちもわかりますし、私らの方としてもそういったものがないにこしたことはありませんし、そういったものを十分に避けねばならぬと思って我々としてはいろいろやらせていただいているんですけれども、ぜひそういった意味で私どもは、実際に今からさらにいろいろな御意見が出されるんだと思いますので、そういったものも十分に拝聴させていただいて、いざスタートした段階でまた我々が想像はしていなかったような事態というのが仮に起きた場合は、その場合その場合においてしかるべき対応を考えねばならぬということになるのかもしれません。
　これまでの間、この数年にわたっていろいろ御議論をさせていただき、意見を拝聴もさせていただき、多くの事業者の方々から意見も聞かせていただきましたけれども、今の段階で私どもとしてはこの方法でまずはやらせていただく。その結果、私どもとしては、思わぬ事態になったというのであれば、法律として極めて合わないというのであれば、その段階で考えねばならぬことになるということは私も否定はしませんけれども、しかし、この問題に関してこれまでの間十分に議論をさせていただいた上での話でありますので、古川先生の御意見、まことにごもっともだと思いますけれども、今の段階でそれを変えるという気が今の段階であるわけではございません。
○古川（元）委員　数年にわたって議論されたと言うんですけれども、一年も議論していないんです。最初に申し上げたように、大臣は今ごろは、こんな軽減税率なんかとんでもないとおっしゃっていたんですから。ですから、この議論、範囲が決まって運用が決まって、どうするんだと不安が広がったのはことしに入ってからなんです。しかも、最初は来年の四月からやるというふうなものだったものですから、間に合うのかと言って、そういう大変な状況だったんです。
　ですから、そういった意味では、別に長く議論して決まったわけではなくて、もうどたばたで決まって、急にやるぞ、現場は対応できるか、そういう状況にあるわけなんですから、時間ができたからこそ、ちゃんと腰を落ちつけて、納税義務者である事業者の皆さん方の立場に立った制度設計でなければ、とにかく消費税というのは、やはりこれは預かり金なわけですから、そういった意味での納税義務者である事業者の皆さん方の協力がなければ適正な徴収というのはやはりできないわけですから。現実に消費税の徴収漏れはたくさんあるわけですよ。ですから、やはりそういう点から考えても、この点は極めて重要な問題だ。
　ですから、始まってみないと、まあそのときに考えるというんじゃなくて、時間があるんですからやはりちょっと考えて、問題があれば、制度の根本も含めて見直す柔軟な姿勢というものを持っていただきたいと思います。
　結局、消費税の引き上げが延期されたことによって、これだけ大変だ大変だと言って慌てていた軽減税率の導入そしてインボイスの導入、これも延期になりました。確認ですが、軽減税率の導入やインボイスの導入というのは、一〇％に上がることが大前提ですね。もし万々が一上がらないということになったら、そのときに、上がらないけれども軽減税率だけ導入するとか、あるいはインボイスだけ導入する、そういうことはないですね。そこを確認ですけれども。
○麻生国務大臣　ありません。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　大臣、昔から、二度あることは三度あると言うんですよ。今は正直、大臣だって、本当にちゃんと二〇一九年に一〇％に必ず上がると確信を持って言えますか。多分言えないでしょう。私は、実はもう去年の年末ぐらいから、絶対に延期すると思っていました。多分大臣もそういうふうに思っていた。ひょっとしたら安倍総理も、安倍総理自身は多分そういう考えだったんでしょうけれども。だからこそ、あんな強引な形で軽減税率を決めたんじゃないかと思うんですよ。
　だから、年が明けて軽減税率がああいう形で決まって、事業者の皆さんからよく聞かれました。これは決まっちゃったから準備した方がいいのか。私は言いました。サミットまでは待っていた方がいいですよ。多分そのころまでには、延期するという話になったら、軽減税率が決まったからそれに向けて設備投資をしろ。結構小売とかなんか大変なんですよ、レジをかえたりとかいろいろ。そうやって投資しちゃったら、延期になったら無駄な投資になりますから。やらない方がいいですよ、聞かれた人に私はこう言いました。そういう人たちから私はえらい感謝されました。古川さんの言うとおりで、やらなくてよかったわと。
　政府の言うことを信じて、来年から軽減税率が始まりますから早く、補助金も出しますから、補助金を出すといっても全額じゃないですから、自己負担もあるんですから。そうやって投資しちゃった人たちからしたら、多分、おいこれはどうしてくれるんだというふうな思いがあると思いますよ。
　大臣、経営者であればそう思いませんか。どうですか、大臣。
○麻生国務大臣　経営者としては無駄なコストは避ける、当然のことです。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　そうなりますと、では、時間ができたからこの間にちゃんと投資してやろうかといったら、多分、ほとんどの経営者はやらないと思います。私がもし聞かれても、いや、また延期する可能性は十分ありますからねと。そこで投資しちゃったら、結局、今の話で、上がらなければ軽減税率もインボイスも導入にならない。であれば、投資しても無駄な投資になる可能性があるわけです。私が経営者だったら、私だってやりませんよ。本当に直前のところまで見て、本当にどうなるかという。
　そう考えると、結局、延期しても、軽減税率導入やあるいはインボイス導入に向けての準備はほとんど進まないのではないかというふうに思いますけれども、どうですか、大臣の感覚的には。
○麻生国務大臣　これはそれこそ古川さん、経営者によっていろいろ判断が違ってくる可能性は十分にあるとは思います。
　二年半という時間がありますので、その間の経済情勢を見て、ああ、世の中は株価が少し上がってきたし、景気もよくなってきたからこれは確実になるなと判断される方もいらっしゃるでしょうし、自分の商売がそうでもないので、いや、世の中はそう言っても、俺のところの商売を見てもとてもそうじゃないからと判断される方もいらっしゃるでしょうし、これは実にいろいろ出てくるんだとは思います。
　いずれにしても、私どもから見ますと、基本的には、社会保障と税の一体改革というのを三党で合意して我々はいろいろなことを考えてスタートさせていただいたという経緯でもありますので、我々としては、消費税を上げる、それに当たっては低所得者層への配慮というところからこれを考えていたわけですから、いろいろな意味で御意見等々があるのは十分に承知しておりますけれども、少なくとも二〇一九年までというのは、基礎的財政収支をチャラにしておかないと、後世のためということを考えますと、やはりそこまではきちんと財政再建というのをしておく必要があろうと思っておりますので、そのためにはこの消費税というのは避けて通れぬ、そういうように理解をしておりますから、私どもとしては、二〇一九年までにそういったことが引き上げられるような経済情勢というものを持っていくために、万全の体制で臨んでいかねばならぬということだと思っております。
○古川（元）委員　安倍政権発足からずっとそうやっておっしゃっていて、ちゃんときちんとやれるようにと言いながら、二回も結局上げられないような経済状況で来ているわけです。
　さっき申し上げたように、こんな二回も延期されて、これから先、では、今やっていることで本当に景気は立ち上がっていくのか、最近はそこに対しての疑問を持つ人がかなりふえています。
　ですから、そういう状況の中ではなかなかこの準備も進まなくて、結局、そうなればまた混乱も起きるという今は悪循環に入ってしまっているんじゃないかなと。そういう認識を持っているということを申し上げて、ちょっと次の課題に行きたいと思います。
　そういった中では、消費税の引き上げが二回も延期されて、一〇％に本当に上がるかどうかということも極めて疑問な状況の中において、私自身、大蔵省に入省したときに消費税導入の議論が真っ最中で行われている主税局に配属になって、私は消費税に対しては思い入れがあります。これはやはりこれからの社会の中で重要な役割を果たしていって、むしろ消費税というのは、仕組みさえきちんとすれば、公平な税制で、人々の生活あるいは働き方にも中立的なもので、特に、高齢化社会の中で、社会保障などの必要な財源を賄う主要な財源としては大事なことだというふうに思っております。
　しかし、ここまで、そのためにということでお願いをしたはずの引き上げもできない。また、やはり国民の皆さん方の消費税に対するアレルギーというのは極めて大きいということも考えてみますと、今になって思いますと、この間、消費税導入からそして引き上げに至るまでは、消費税を上げて、一方で所得税は下げる、常にそういうことが繰り返されてきた。この前の社会保障・税一体改革は、ある種、純増税という形で初めて国民の皆さん方に負担をお願いして、そのかわり、その負担はきちんと、後世の借金を減らすことと社会保障充実に充てますよということでお願いをさせていただいたわけなんですけれども、ただ、ちょっとやはり国民の皆さんからすると、今、格差もどんどんと拡大しているということが世界的にも日本の中でも問題になる中で、余りに国民負担というところで消費税に議論が集中し過ぎ、注目というか関心が集まり過ぎていたんじゃないかなというふうに思っております。
　ちょっと資料をお配りさせていただきましたけれども、ＯＥＣＤの、ちょっと古い二〇〇八年の調査なんですけれども、税による所得格差の是正効果は、日本はＯＥＣＤの中で一番低いような状況になっているんです。ですから、こういう状況を見ても、所得課税というもののあり方について、もう少しここでしっかりと見直すべきときに来ているんじゃないかなと思うわけであります。
　そこで、基本的なことでありますが、大臣、税制の中で所得税の果たすべき役割そして機能というものについては、どのように認識されていらっしゃいますでしょうか。
○麻生国務大臣　所得税につきましては、これは租税の中で最も基本的な機能というものを有しております。いわゆる公的サービスというものの財源を調達する機能を有しておるというのが、多分これは所得税というところになるんだと思っているんですが、個々の納税者が稼得されましたそういった所得に税のいわゆる負担能力というのを見つけて、その上で、累進税率とか控除の仕組みなどなどいろいろなものを通じまして、所得再分配機能というものにつきましても重要な役割を担っているという意味で、非常に基本的な意味でも大きな税の根幹をなすところがこの所得税と、私はそう理解しております。
○古川（元）委員　私もその認識は共有するんですけれども、そういう中でいいますと、先ほど申し上げているように、ここのところずっと所得課税は、社会保障・税一体改革では少し高所得者の負担をふやすという改革をしましたけれども、基本的な流れはずっと、消費税導入以降、その以前からも少しあったと思うんですけれども、所得税を軽減していくという方向。
　ですから、そういった意味で財源調達機能、また、昔のような累進税率がいいとは思いませんけれども、昔は、それこそ稼いだ分の九割方を取られちゃうみたいな、よくそこで真面目に払っていた日本人というのは、そういう点はお金持ちの人たちも本当に真面目だなと思いますけれども、そういう意味では非常に所得再分配機能も働いていたんですが、このブラケットもずっと今はシンプルになって、そういった意味では所得再配分の機能というものも、ちょっと以前に比べると弱ってきているんじゃないか。
　ですから、今大臣がおっしゃられた所得税に求められる機能というものが今現在ちょっと弱ってきている状況にあるんじゃないかというふうに私は思うんですが、その点についての御見解はいかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これはこの前のときの政府税制調査会等々におきましても言われておりましたけれども、昭和六十年代以降だったと記憶しますけれども、税率構造について大幅な累進の緩和が行われたというのは先ほど古川先生言われたとおりなんですが、それ以降、所得再分配の機能としているものはかなり低下したということは否めないのではないか、これは昭和六十年代以降で見ますと。
　そうした中にあって、近年の税制改正の中においては、いわゆる所得再分配機能の回復というのを図らないかぬのではないかという御意見がいろいろ出て、所得税の最高税率を四〇から四五というのに引き上げさせていただいて、また、給与所得控除の見直しというのもやらないかぬということで、控除の頭打ちとなる給与所得の引き下げをやらせていただいて、千五百万円から千二百万円にして一千万円にしたんだと思いますが、そういうのをやらせていただいたり、また、いわゆる金融所得課税の見直しということで、一〇％だったものを倍の二〇％に引き上げたりなんかして今取り組んでいるところでありまして、我々としては、改正の効果というのを、今はやったばかりですから少し見きわめないかぬところだと思っておりますけれども。
　いずれにいたしましても我々としては、最高税率の推移というのは、昔に比べれば確かに、昔は七〇、八〇というような時代でしたから、そういったものに比べれば少し下げるような努力をさせていただいて、また、いきまして、それでまた少しずつ上がってきているというのが今の状況でありますので、一時期、平成十一年ぐらいのときが三七、八だったと思うんですけれども、それが今四〇になり四五というところで少しずつ上がってきてはいると思いますけれども、この所得の再分配というのはどの程度というものの感じは、これは極めて重要な判断のもとになりますので、私どもとしては、慎重に対応していかねばならぬところだと思っております。
○古川（元）委員　私も大臣と基本的な認識は同じなんです。我々の改革の中で、一定の負担を上げる、また、特に高所得者の人あるいは資産を多く持っている人たちの負担を多くしていく方向、負担増をお願いしたところでありますから、そういった意味でその推移は見ていかなきゃいけないと思うんですけれども、しかし、私、税調なんかの議論でちょっと気になるのは、そうやって財源調達機能が低下しているとか、あるいは、所得再分配機能をもっと強化させていかないと格差が拡大している中で問題だという話がある中で、その議論はやはり税収中立を前提にして、基本にしてという、そういうふうになっているんですね。
　所得格差の是正というのは、税だけじゃなくて、給付によって、社会保障などの給付、あるいは子育てとか教育とか、そういうところの給付によってもこれは是正ができるわけであって、そういった意味では、そういう本当に今必要な、特に子育て世代、あるいは、給付型の奨学金の話もありますけれども、教育とか、そういうところにかかる費用を本当に公的サービスとして出していかなきゃいけない財源を賄うということであれば、必ずしもこの税収中立というところにこだわらず、きちんとこういう形のところに、それこそ消費税の御負担をお願いするときに、これをちゃんと社会保障に全て充てますということを前提にしたように、こうした部分は子育てあるいは教育の部分に充てます、だからその部分は所得税の中での負担増になるかもしれませんが、こういう形で皆さんにお返ししますから御理解してくださいという議論もやっていくべきではないか。
　あくまで税収中立を前提の所得税改革というそこに余りこだわり過ぎるべきではないと思うんですけれども、いかがですか。
○麻生国務大臣　これは骨太の二〇一五だったと記憶しますけれども、その中で、個人の所得課税について、いわゆる税制中立の考え方を基本として云々と書いてあるあれがもとのもとだったと思いますけれども、税負担構造の見直しをそれによって行っていくべきだということがここに記されているんですが、この所得税の改革については、これは御存じのように、今は厳しい財政にありますのが一点と、必要な財源というものをある程度負担増に配慮しながら確保する必要があるというのは私も確かだと思っておりますが、やはり基本的なところは、税制中立と言いながらも、今言われましたように、これまでの中で見ると、高齢者の方に少し優遇が偏り過ぎていて若い人の方が無視されていたんじゃないかとか、子育て世代とか、そういった若い人への配慮がいま一つ、主計的に見れば配慮が少しその点が足りていなかったのではないか等々いろいろな意見が出て、今、御存じのように、学費の話とかいろいろな話がずっと出てきているのはその背景なんだと思っております。
　いずれにしても、どういったものにきちんともう少し配慮をすべきか、そのためには税というものの使われ方、使い方に関しましては、いろいろもっと工夫があっていい、今までの同じ流れの上に乗っていればいいというものではないのではないかという御意見だと思いますけれども、私ども、それは全く同じ思いがありますので、基本的にこういったような流れの中にあって、今の人口構成を見ましても、我々としては、今までの勤労者だけに偏り過ぎている税のあり方というのは少々問題があるというのもはっきりしていますので、その意味でこの消費税というものが出てきたんだと思っております。
　いずれにしてもこういったものは、税制中立という今の財政再建のところをまずやるという姿勢をきちんと示しておかないと、これは、日本の財政、また、日本の金利だ、日本の国債だ、いろいろな意味のもの全てに影響してまいりますので、私どもとしては、そこはきちんとした姿勢は持っておかないといかぬのではないかという思いもあります。
○古川（元）委員　財政再建、財政再建というだけだと、もちろんそれは結果的には財政健全化にも資さなきゃいけないんですけれども、国民の皆さん方が負担を御理解するのはやはり難しいところもあるんじゃないかと思うんです。ちゃんと負担したものがきちんと自分たちの中に返ってくる、北欧などで高い税負担に対して理解があるのは、税金は払うけれどもちゃんと返ってくるよねというそういう実感があるからこそ、負担していいというそういうことにつながっていると思うんです。
　日本の場合、どうもそこの部分が欠けている。やはり、そこのつながりというものをもう一回きちんとつなげていくということが大事じゃないかと思うんです。
　ですから、繰り返しになりますけれども、今は日本社会でも問題になってきている格差の拡大、特に子供の貧困とか、教育費が非常にかかるとか、そういうところの子育てとか教育とか、そこにはきちんと手当てしていかなきゃいけない。
　しかし、これをまた借金というだけでは、やはり子供たち、次の世代に結局ツケ送りになってしまいますから、そういった意味でも、そこは今働いている世代で、消費税だけじゃなくて、所得税も含めて、改革の中でその財源としてお願いをしていく、そういう姿勢が必要じゃないかなということで申し上げさせていただいているわけであります。
　その上で、ちょっと時間もなくなってまいりましたが、来年度税制改正の本当は一番の目玉になりそうだったのが、いつの間にやら大きくばあっと膨らんで、いつの間にやらしゅっとしぼんじゃった、風船のような、配偶者控除の見直しについてちょっとお伺いしたいと思うんです。
　けさもちょっと我々の党の税調でヒアリングを役所の方からさせていただきましたけれども、世の中的には、配偶者控除の税制が、百三万円の壁が女性の働き方とかそういうものに影響を与えているというふうに言われているんですが、税制は壁じゃないんです、百三万の壁はないんです、そういうお話がありました。
　大臣も、百三万の壁というのは、これは税の問題じゃない、そういう認識ですか。どうですか。
○麻生国務大臣　アンケート調査を見るとこれは実にさまざまな意見があって、私どもが思っていたより百三万の壁は、経営者側も、また、その恩恵を受け取っておられる、働いておられる方々にとりましても、それを意識している人、意識していない人、半々ぐらいなので、もう少し僕は百三万円という壁は大きなものとして前に立っているのかと思っておったら、そうでもないというアンケート調査が出たのは、正直私どもとしても、へえという感じがないわけではありません。
　ないわけではありませんけれども、少なくともこの配偶者控除の話というのは、就労を百三万のところで抑制するという点があるのではないか、そういう面があるのではないかという指摘がある一方、反対側で、これは配偶者の貢献というものに関してもっと積極的に評価すべきだという御意見もあって、なかなかさまざまな立場からこれまでも議論をされてきたというのがこの配偶者に関する意見だと思うんですが、いずれにしても、働き方に関するこれは国民的な価値観の話につながってきますので、そういった意味では、これは丁寧な国民的な論議というのがさらに必要になってくるんだと思っているんですけれども、今の段階としては、少なくとも百三万円というのを、どれくらい上にずらしていくかは別にして、何らかの形で、百三万というのがもう定着していっているイメージがありますので、これを少し変えていくという方向は、そちらの方向にやっていかないかぬのではないかという意識があります。
○古川（元）委員　私が聞いたのは、イメージはそうかもしれませんけれども、税制上としては百三万の壁はない、それが役所の説明でしたけれども、大臣も、税制の問題ではないんだ、今のイメージはそういう認識でよろしいですか。
○麻生国務大臣　基本的に、税制の問題として法律的にこれが問題になっているわけではないと理解しております。
○古川（元）委員　そうであれば、イメージでそういうことがあるからといって、では、とにかく百三万を百三十万だとか百五十万に上げれば、それで何か問題が解決するという話じゃないですよね。
　ですから、そういった意味では、今何か議論されているのは、では、そのイメージがあるから、そのイメージを変えるために、今さっき大臣がおっしゃったような百三万を百三十万とか百五十万に引き上げるとか、そういうことですか。そういう議論をしようということなんですか。
○麻生国務大臣　少なくとも、今いきなり百三万を百五十万とか百六十万にするようなつもりはありませんけれども、私どもとしては、今言われておりますような状況を考えたときに、少なくともこの百三万円という意識というのは、これはかなり広く広まっている、事実でありますから、そういったものをある程度きちんと払拭していくということを考えると、やはり、そこで働き方が抑制されるわけではない、週五日労働、六時間なら六時間というので千円で計算してもとか、いろいろな計算の方法がありますので、そういったものをやっていきますと、我々としては、どれくらいのものがいいのかというのをまだ決めているわけではありませんけれども、今後、こういったような問題を、何もしないでそのまま百三万円というと多分意識は変わらないというのではちょっといかがなものかと。
　効果が抑制されているという事実があるとするのであれば、半分はそういう意見ですから、そういった方々のことも考えて、幾らにするかは別にして、何らかの形でそれを一応百三万円から動かすという方向は考えていかないかぬのかなと思っております。
○古川（元）委員　むしろ、税よりも多分この百三万の方が現実的に問題になるのは、配偶者手当の方ですよ。御存じのように、配偶者手当に収入制限を設けている割合が、人事院の調査によりますと約八五％で、さらに、収入制限の額として七割が百三万となっている。
　ですから、この事実を前提にして、では、今その百三万、そのイメージを変えるためにということで百三十万とか何かにもし上げた場合に、配偶者手当の方の百三万というのは、まさに今、それは壁じゃないと言っても、そういう形でメルクマールになっている。これが混乱をするといいますか、この配偶者手当が場合によってなくなったりとか、いろいろそういった意味では思わぬ影響を与えることになりませんか。そういうところの影響はどのように考えていますか。
○麻生国務大臣　このいわゆる百三万円の壁ということに関しましては、政府の税制調査会のレポートを見ましても、これは配偶者控除における配偶者の収入基準というのが百三万円なんですが、企業の配偶者手当の支給基準として援用されているという御指摘は、全く、かなりの企業がそうなっているのは事実です。
　こうした中で、配偶者控除とか被用者保険というのの適用となるというのが、いわゆる収入基準が変更になった場合には、配偶者手当の方の支給基準の変更も検討するという企業はかなりあります。それはもう事実だと思っております。
　したがいまして、我々としては、働きたい人が働きやすい環境の整備というのに当たりましては、今申し上げたような状況というものを十分に踏まえながら、我々としては、税制とか社会保障制度とか配偶者手当とか、そういったものの見直しについて検討を進めていくことが重要ではないかなと考えております。
○古川（元）委員　時間が来たので終わりますが、やはり税でありますから、イメージだとかそういうことだけで、そして思わぬところまでいろいろな影響も与えかねない話ですから、しっかりそこは慎重な議論をした上で物事を進めていただきたいということを最後にお願いして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　現在の個人消費が冷え込んだ経済状況で消費税の増税など、もちろんやめるべきであります。しかし、単なる延期では、やがて消費税増税を行うことに変わりはなく、その逆進性により国民の所得格差は拡大をする。結局、個人消費を停滞させることになると思います。
　我が党は、消費税の増税は、延期ではなくきっぱり中止すべきだ、こう考えております。
　本法案では、消費税一〇％の引き上げ時期を三十カ月延期して、二〇一九年十月一日といたしました。安倍首相は六月一日の記者会見で、二〇二〇年度の財政健全化目標を堅持する上でこれがぎりぎりのタイミングだと述べております。
　そこで、改めて大臣に確認いたしますけれども、消費税率の引き上げは、財政健全化のために行うのか、それとも社会保障の充実のために行うのか。大臣、どちらですか。
○麻生国務大臣　我々は、消費税率の一〇％の引き上げは、御記憶かと思いますが、社会保障と税の一体改革というのを三党合意のときに申し上げたとおりなんであって、少子高齢化がさらに進んでいく昨今の状況の中にあって、少なくとも、社会保障の伸びというものが引き続き今後とも見込まれます。
　そういった中にあって、社会保障の充実によって、いわゆる安定財源というのを確保しておくというのは、これは絶対に必要なことだと思いますし、また同時に、我々は今、プライマリーバランス、基礎的財政収支の半減目標というのを一応達成するということになりますが、我々としては、二〇二〇年度までに基礎的財政収支をきちんとゼロにしておくというところまではしておかないと、基本的に今後とも日本の国として、国の社会保障はもちろんのこと、安全保障を含めましていろいろなことができなくなりますので、消費税は、御存じのように、税収としては法人税とか所得税と違ってかなり安定したものでもありますので、また、勤労世代とかそういった特定の世代に対して負担が集中していないといった特徴もありますので、そういった意味からして、我々としては、広く受益する社会保障の費用が、あらゆる局面で広く公平に分かち合うという観点からこの財源を必要とすることであって、この社会保障の充実が一丁目一番地というのが今回の消費税率の引き上げの最大の目的というふうに理解しております。
○宮本（岳）委員　財政健全化目標のタイミングに合わせて増税する、こういうわけですから、同時にとかいろいろ言いましたけれども、消費税の増税で赤字国債の発行を減らすのだと語っているのも同然であります。
　これまで政府は、先ほどの大臣のように、消費税増税による税収は全額社会保障財源化すると説明をしてまいりました。しかし、実際は、赤字国債の発行を削減したいというのが本音だと言わなければなりません。
　そこで聞くんですけれども、延期された消費税増税二％相当の税収、約五・六兆円でありますけれども、これの使い道です。
　社会保障審議会に提示された資料、きょうは資料一につけておきました。これによれば、五・六兆円のうち、社会保障充実分は一・二から一・三兆円であります。これは役所でいいんですけれども、残りの約四・四兆円を何に使うんですか。
○可部政府参考人　お答えいたします。
　消費税率を八％から一〇％に引き上げることで得られる国、地方の消費税収のうち、社会保障の充実に充てられるものを除いた分は、後代の負担のツケ回しの軽減や消費税率引き上げに伴う社会保障四経費の増などの社会保障の安定化に充てられることとなっております。
○宮本（岳）委員　配付資料の二を見ていただきたい。消費税二％増のうち、社会保障の充実を除いた約四・四兆円のほとんどが、薄緑の部分、後代への負担のツケ回しの軽減に使われます。
　後代への負担のツケ回しの軽減というのは、具体的に何を意味しているのか。これは結局のところ、赤字国債の発行を減らすという意味ではないですか。
○可部政府参考人　御指摘の後代への負担のツケ回しの軽減とは、社会保障四経費に係る国、地方の歳出のうちで、国、地方の消費税収では不足している部分で赤字公債が充てられている部分を削減することによりまして、公債発行額を減らし、将来世代の債務負担を軽減するということを意味しております。
○宮本（岳）委員　結局、消費税増収分を全て社会保障財源にすると言うんですけれども、今度の二％増税による税収約五・六兆円のうち、四・三兆円、約七七％を赤字国債発行の埋め合わせに使うということであります。
　ことし十月四日の財政制度審議会財政制度分科会に財務省が出した資料、配付資料の三を見ていただきたい。
　社会保障・税一体改革を織り込んだ姿で社会保障四経費は、国と地方合わせて四十四・五兆円となります。消費税増税後に全て社会保障財源化したとしても、十九・三兆円の差額が残る。右上に赤く囲んで「差額十九・三兆円」とありますね。この十九・三兆円も後代への負担のツケ回しになるんですか。
○可部政府参考人　今御指摘のございました差額十九・三兆円、これは、平成二十五年度におきまして平成二十九年度の社会保障四経費等を推計したものでございます。
　社会保障四経費と社会保障四経費に充てられる消費税収との差額は十九・三兆円となっておりますけれども、この十九・三兆円をどのように手当てするかということにつきましては、まずは、二〇二〇年度のプライマリーバランス黒字化を目指して、経済・財政再生計画の枠組みのもと、改革工程表に基づき、社会保障の改革を含め、徹底的な重点化、効率化など歳出改革を継続していくこと、また、二〇一九年十月に消費税率を一〇％に確実に引き上げることによりその実現の目標に向けて取り組むこととしておりまして、まずは、二〇一九年十月の消費税率の一〇％への引き上げが可能な環境を確実に整えることに万全を期すことが重要と考えております。
○宮本（岳）委員　現在、この十九・三兆円はどこから財源を充てておりますか。
○可部政府参考人　現時点では、ただいま申し上げましたように、社会保障四経費の歳出と社会保障四経費に充てられる消費税収との差額というのは、財源的な手当てが税収等ではなされていないということになります。
○宮本（岳）委員　結局、赤字国債、こういうことになるんですね。
　社会保障と税の一体改革では、消費税増税により社会保障制度の持続可能性を高めると言ってまいりました。消費税は税収のぶれが少ない安定財源だと大臣が答弁されたとおりでありますよ。その政府の言い分に照らせば、いずれこの十九・三兆円の不足分も消費税増税によって穴埋めできなければ、社会保障制度は維持できないということになります。つまり、消費税一〇％への増税後もさらに消費税率を上げる必要がある、こういうことですか。
○可部政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、政府といたしましては、まずは、二〇二〇年度のプライマリーバランス黒字化を目指しており、その後の点につきましては、その後検討すべきことと考えております。
○宮本（岳）委員　まずは、二〇二〇年のプライマリーバランスの黒字化だ、その後はさまざまな検討をする。まあ、さまざまな財源を検討するんでしょう。
　一体改革における消費税一〇％時の後代への負担のツケ回しの軽減分七・三兆円程度は、今回、消費税を財源としなければならない、こう言って、七・三兆円は是が非でも上げなきゃならないと言うわけですね。そう言っておきながら、残りの十九・三兆円の後代への負担のツケ回しの軽減分については、さまざまな財源をまた検討するとおっしゃる。それなら、今回の七・三兆円も残りの十九・三兆円も、同じ後代への負担のツケ回しの軽減なわけですから、違いはありません。ならば、今回も消費税増税だけに求めず、所得税や法人税などさまざまな財源で対処すべきではありませんか。
○可部政府参考人　先ほど大臣から答弁がございましたように、社会保障と税の一体改革とは、社会保障の充実と安定化を図ることで、社会保障の持続可能性の確保と財政健全化を同時に達成しようとするものでございます。
　そのための財源としては、税収が景気や人口構成の変化に左右されにくく安定していること、特定の人に負担が集中しないことといった特徴を有しております消費税が、国民が広く受益する社会保障の費用、あらゆる世代が広く公平に分かち合うという観点からふさわしいと考えております。
　しかしながら、社会保障と税の一体改革における社会保障の充実につきましても、消費税財源に加えまして、社会保障改革プログラム法に基づく重点化、効率化による財源も充てることとされております。
　また、社会保障と税の一体改革とは別の、一億総活躍プランにおける保育士、介護職員などの処遇改善などの取り組みについては、アベノミクスの成果の活用を含め、財源を確保することとしております。
　そのような観点から、可能な財源を検討しているところでございます。
○宮本（岳）委員　今の答弁は、社会保障の削減をこれからやって経費を減らすことは考えるが、いずれにせよ、後代へのツケ回しを解決しようと思えば、消費税は一〇％でとどまらず、消費税率はますます引き上げざるを得なくなる。十九・三兆を消費税で手当てすれば七％ですよ。一七％まで引き上げる計算になりかねません。消費税増税ありきでこういうふうに進めることには断固反対です。根本から考え方を改めることを強く求めておきたいと思います。
　財源問題について、政府の主張はさらに混乱をいたしております。そもそも安倍首相は、アベノミクスにより二十一兆円もの財源を新たに生み出したと、参議院選挙でもその成果を語りました。アベノミクスの二十一兆円の成果について、財務大臣も同じ認識でありますか。
○麻生国務大臣　御存じのように、平成二十八年度の予算というのを、国、地方というのの税収を見ますと、政権交代前の平成二十四年度の予算に比べて約二十一兆円増加をしておるというのは事実であります。このうち、消費税率の値上げ三％による値上げは約八兆円あったと存じますので、所得税、個人住民税の税収が約五兆円、また、法人税、地方法人の二税というのの税収が約五兆というように、それぞれ増加をしておるというのが事実であります。そのほかにも相続税とか固定資産税とか約一兆円ぐらいある、いろいろ足しますが。
　いずれにいたしましても、少なくともＧＤＰが名目で三十三兆円ぐらいふえましたし、企業収益は過去最高となってみたり、また、有効求人倍率が一・三八とかいうようなものになってきておりますので、投資や消費というものがいろいろな意味でそういったものに結びついていくと、これがさらに経済の好循環というものに結びついていく、そういったものの拡大が大いに反映されたものの結果だと思っております。
○宮本（岳）委員　仮にそれだけの成果が生み出されていると言うのであれば、消費税のさらなる増税はやめて、その成果を社会保障の充実分の財源に回してくれればいいではないかと国民はみんな思うのは当たり前であります。
　七月十一日の記者会見で安倍首相は、これまでの成長の果実を子育て支援など必要な分配政策に大胆に投入することにより、次なる成長を確かなものとする、成長と分配の好循環をつくり上げるために一億総活躍社会に向けた未来への投資を加速していく、こう述べました。
　八月二日に閣議決定された未来への投資を実現する経済対策には、子育て、介護などの環境整備、当然必要な内容が含まれておりますけれども、これらの措置も恒久財源が当然必要なものであります。
　未来への投資に位置づけた社会保障制度には二十一兆円の果実を分配する一方で、今議論になっている一体改革では、安定財源である消費税増税がなければ社会保障制度の充実は実施しない、しかも、その増税の税収のほとんどは結局赤字国債発行を削減するために活用するというものであります。
　社会保障制度の充実、改善のためだと言うなら、どちらも、成長の果実、二十一兆円の分配で実施すればいいではありませんか。大臣、そうじゃありませんか。
○麻生国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、消費税率一〇％への引き上げというものは、そもそも社会保障と税の一体改革の中において、日本の人口構成が少子高齢化に進んでいくのを背景にして社会保障費の伸びというものが今後とも見込まれる、そういった中にあって、社会保障の充実とか安定化といったもののためには安定財源というものを確保しておく必要があります。
　加えて、二〇二〇年度に基礎的財政収支の黒字化を実現するという財政健全化目標というのをきちんと掲げて進んでいかないと、我々はこういった今のような状況を後世に引き継げないということになろうと存じます。
　したがいまして、今御指摘のありましたように、安倍総理の話の中にもありましたように、三本の矢等々の政策によって、少なくとも国、地方の税収は約二十一兆円ぐらい増加をしておりますが、これらの税収増のほかに、消費税率一〇％の引き上げ分も織り込んだ、足元の内閣府のいわゆる中長期試算では、経済再生ケースでも二〇二〇年度には五・五兆円の基礎的財政収支がまだバランスしない、赤字が残るという見込みになっております。
　したがって、これは強い経済の実現を目指した取り組みをするとともに、同時に、歳出を削減するとか歳入等々、両面から財政健全化というものに取り組んでいかなきゃならぬ必要がありますので、社会保障制度という、これは世界に冠たるものだと思いますが、この保障制度を次世代に引き渡していくというためには、私どもとしては国に対する信頼というものをきちんと確保しておく必要があろうと存じます。そのためにも、財政の健全化というのは避けて通れないところでありまして、そういった意味では消費税率一〇％という引き上げは極めて必要不可欠なものではないか、そのように考えております。
○宮本（岳）委員　プライマリーバランス黒字化の話をされればされるほど、結局、赤字国債の発行を削減する必要があるから上げなきゃならないという議論を繰り返しているにすぎないわけですよ。社会保障財源の話じゃないんですよ。今回一〇％に上げて、社会保障財源で充実に使われるのは一・二兆から一・三兆ですから。だから、二十一兆円の果実があるんだったらやれるんですよ、これぐらいのことは。そこを私は指摘しているわけです。
　もう一つ、重大な財源問題を問いましょう。それは軽減税率導入のための財源であります。
　今回の増税延期法案では、やはり、消費税率の一〇％への増税時期に合わせて軽減税率制度の導入時期も延期をいたしました。前回の法案審議の際に、この軽減税率導入に係る減収分一兆円をどうするかという議論を随分やりましたけれども、財務省、この財源はどうなっておりますか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　軽減税率制度の財源確保につきましては、与党及び政府の平成二十八年度税制改正大綱におきまして、「財政健全化目標を堅持するとともに、「社会保障と税の一体改革」の原点に立って安定的な恒久財源を確保する」こととされまして、これを踏まえて、平成二十八年度税制改正法において、「歳入及び歳出における法制上の措置等を講ずる」と明記したところでございます。
　政府としては、こうした方針のもと、与党とも御相談しながら、歳入歳出両面にわたって検討を行い、安定的な恒久財源の確保にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
○宮本（岳）委員　一兆円の恒久財源の確保に取り組むんですね。
　先ほども指摘しました、消費税率一〇％段階で実施する予定の社会保障充実分は一・二兆から一・三兆円なんですよ。軽減税率制度のために約一兆円の財源がつくれる、安定財源が。今、つくれるという答弁ですよ。つくれるのならば、その財源を使えば、一〇％に上げたときに充てるべき一・二兆や一・三兆はやれるんですよ。そして、上げなければ、軽減税率を導入する必要はないんです。その一兆円を使ってやればいいんじゃないですか。
○星野政府参考人　お答え申し上げます。
　軽減税率の財源確保を図っていくということは必要だと考えておりまして、平成三十一年十月の消費税率一〇％引き上げの際に制度が導入されることを踏まえれば、平成三十一年度予算編成の際に結論を得れば、消費税率一〇％引き上げ以降の社会保障の充実の財源に不足が生じることがないように、平成三十年度末を期限とし、この一兆円の財源の確保を検討していきたいということでございまして、軽減税率制度の財源確保は確保として行っていく必要があると考えております。
○宮本（岳）委員　答弁になっていないじゃないですか。一兆円の財源確保ができると。恒久財源の確保ができるという答弁なんですよ。だったら、その一兆円で社会保障充実分に充てればいいじゃないですか。そうしたら上げなくて済むんですから、上げなければ軽減税率は必要ないんですから。
　そうじゃないですか。大臣、いかがですか。
○麻生国務大臣　充実させる分と安定させる分と両方考えないかぬのだと思いますけれども、今の言われた話で、一兆円を、そのとおりかもしれませんが、少なくとも軽減税率というような形で、きちんと安定させたものと充実させたもの、両方考えねばならぬということでしょう。
　したがいまして、今のようなことになっているんだと思います。
○宮本（岳）委員　充実と安定と両方考える。つまり、安定と言う方は今赤字国債で充てているものを減らしたいということであって、結局、赤字国債の削減のために増税していると言っているようなものなんですよ。とんでもない御都合主義だと言わなければなりません。
　不公平税制を是正してきちんと取るべきところから取れば、消費税増税は、延期するのではなくきっぱり中止できる、このことをはっきり指摘しておきたいというふうに思っております。
　では次に、二次補正で約三兆円の追加を行った財政投融資について質問いたします。
　二〇〇一年の財投改革以降、財投の規模は毎年大きく引き下げてまいりました。小泉内閣最後の基本方針二〇〇六、いわゆる骨太方針では、財政融資資金貸付金について、財投改革の継続に加えて、今後十年以内で合わせて百三十兆円超の圧縮を実現する、こういう方針を掲げました。
　その二〇〇六年九月に第一次安倍内閣が誕生いたしました。麻生さんもこの内閣の外務大臣だったと思います。もちろん、この第一次安倍内閣はこの基本方針二〇〇六を引き継いだと思うんですが、間違いないですね、大臣。
○麻生国務大臣　御指摘の話は、経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇六、これは平成十八年の七月に閣議決定をされておりますけれども、財政融資資金貸付金というものは、今後十年以内で合わせて百三十兆円超の圧縮を実現する、そういうお話ですね。
　この内容につきましては、その後、変更などの閣議決定はされておりません。したがいまして、現内閣においても当然のこととして引き継がれておると考えるのが筋だと思っております。
　財政投融資につきましては、平成十三年度の財政投融資改革以降どうなっているかといえば、間違いなく、負債の圧縮を図るということで、民業補完の原則のもとで、対象事業の重点化、効率化に取り組んでおりまして、その結果、財政投融資貸付残高は、平成十七年度末から二十七年度末にかけて約百二十七兆円圧縮をされております。したがって、おおむね百三十兆円の圧縮というのはなされていたというように理解しております。
○宮本（岳）委員　二〇〇六年度末の財投の残高は二百七十五・五兆であります。二〇一五年度末では百五十四・三兆。手元に、配付資料四にグラフをつけております。なるほど、この九年間で百二十一・二兆、ちょっと先ほどの数字と食い違いますが、このグラフで読みますと、百二十一兆二千億圧縮したことになります。
　今年度末でちょうど十年目を迎えると思うんですが、残りの八・八兆円は今年度中に圧縮されることになりますか、理財局。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず冒頭、大臣のお答えは、骨太の方針に従うと十七年度末から二十七年度末の十年間ということでございまして、約百二十七兆円の縮減ということでお答えさせていただいてございます。
　それから、今御質問のありました本年度の年度末の残高でございますが、二十七年度末時点、これは財政融資だけではなくて財投全体でございますが、百五十四兆円でございます、二十七年度で。
　今年度末につきましては、毎年実は貸付金の回収金の額等いろいろ不明な点もございますので、現在、確たること、増減についてはお答えできない状況でございます。
○宮本（岳）委員　既に八・八兆、あるいは今の三兆でも、ことし減る見通しはないんですよ。今年度の財投債発行額は補正後で既に十九・六兆円です。昨年は十四兆円でしたから。それはいろいろまだ未確定な面があるでしょうが、ふえこそすれ、そんな何兆円も減るということはもうないんです。
　ということは、今日の安倍内閣は、これまではやってきたけれども、いよいよことしからこの方針は投げ捨てる、放棄する、大臣、そういうことですか。
○麻生国務大臣　基本的に、今理財局長の方から答弁がありましたように、この十年間の間に、リーマン・ショックの話が一つ、もう一つは東日本大震災と、二つ大きな予想外の話があったという点もこれは考慮しておかないとならぬというのが、我々財政を運営する立場からいえば当然です。
　もう一点、これは私どもとしていろいろな意味で、金利がこれだけ安いという状況にあります。御存じ、ほぼゼロですから。そういった状況の中において私どもとしては、少なくとも、税金ではなくて、国債というものを調達するにかかります必要経費、簡単に言えば金利ですけれども、必要経費を上回るリターンが期待できる公共工事というようなものに関しましては、これは一切納税者に負担はかかりませんから、そういった意味では、金利が低いという状況は大いに活用されてしかるべきものだ、基本的にはその考え方はあります。
○宮本（岳）委員　リーマン・ショックも東日本大震災も既に何年も前のことでありまして、順調にその間も減ってきているわけです。
　我が党は、決して財投計画は単純に減ればいいと考えるものではありません。中小企業融資や奨学金など、国民生活を支援するものはより充実するべきだと考えております。ただ、大企業の支援や無駄な公共事業のための財源とすることには断固反対だと申し上げなくてはなりません。
　二〇〇一年財投改革を受けてみずから決めた基本方針二〇〇六の量の面からの財投圧縮目標について、既に安倍内閣は捨て去って、いよいよこれからふやすということははっきりしたと思います。
　もう一つ、財投改革では、過去の反省を踏まえて、民業の補完性、償還の確実性、そして政策的必要性、大臣が先ほど答弁された。これを原則として強調いたしました。現在の財投計画に反映されております。
　本日は、とりわけ重視される償還確実性の精査について取り上げたいと思うんです。
　これは理財局でいいんですが、財務省理財局発行の財政投融資リポート二〇一六には償還確実性の精査についてどのように書いてあるか、紹介していただけますか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今お尋ねの財投リポートのコラムの話でございますが、償還確実性の精査の件、先生おっしゃいましたこの三パラだとございます。
　　ただ、中小企業に対する政策金融のように、個々の財投機関が貸倒れなどの各種の事業リスクを抱えていることは事実です。この点については、毎年度の財政投融資編成の際に、財投機関において、信用リスクなどを勘案した金利設定を行っているか、財政投融資対象事業の収益性がきちんと確保されているか、貸付先の財務状況を適切にモニタリングしているか、などを精査し、政策コスト分析の手法も活用しながら、財投機関の償還確実性の精査に努めています。
○宮本（岳）委員　つまり、償還確実性の精査とは、財政投融資対象事業の収益性がきちんと確保されているか等を精査することだと書かれてあります。理財局のこの冊子の中にそう書いてあります。
　二次補正で、リニア事業への三兆円のうち一・五兆円を財投計画に追加することが決まりました。財政審の財政投融資分科会で償還確実性の精査を行ったとされるんですけれども、急を要するということで持ち回り審査で済まし、議事録すら残されておりません。それでも持ち回り審査会でこの事業には償還確実性があると判断をした、こういうことでいいんですね。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生おっしゃいましたように、八月二日の対策の閣議決定から二十四日の補正予算の閣議決定まで、お盆も挟みまして、大変期間が短うございます。委員が一堂に会することは日程的に困難でございましたので、議事規則にのっとりまして持ち回りにより分科会を開催し、全委員の意見聴取を行ったところでございます。
　意見聴取に当たりましては、補正額の案などをお示しした上で、全国新幹線鉄道整備法、いわゆる全幹法に基づきまして、交通政策審議会において、ＪＲ東海が収益力の高い東海道新幹線と一体的に経営を行うことで、経営の安定性を維持しながら事業を遂行することが可能であるとの答申がなされたことなどから、償還確実性に問題がないと考えることなどにつきまして、必要に応じまして委員に説明を行いまして、意見聴取を行ったところでございます。
　なお、先生、議事要旨もないとおっしゃられましたが、その後、我々、ホームページに議事概要というものは載せておりまして、それぞれ委員の先生方から、「ＡＬＭに留意してほしい。」等々の御意見は載せているところでございます。
○宮本（岳）委員　知っているんですよ。議事録がない。議事概要しか出ていないんです。
　では、確実性を確認したと言うんですから改めて確認しますけれども、理財局の職員は、リニア事業に関してどのような資料をもって審議委員に説明したんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員に対する説明は、リニアも含めた今回の財投の補正追加全体の説明をしてございます。
　その中で、今先生リニアの資料だということだと思いますが、リニアにつきましては、具体的には、二十八年度二次補正予算における財投の活用により全線開業を最大八年間前倒しするとの目的、あるいは、財投の追加規模一・五兆円、鉄道・運輸機構を通じた財投の融資スキームといった内容を含む資料を提示しておりまして、それらに加えまして、先ほど答弁申し上げましたが、全幹法に基づく交通政策審議会における償還確実性に問題がないという答申につきまして必要に応じ委員に対しまして御説明を申し上げ、御意見を聴取したところでございます。
○宮本（岳）委員　いやいや、八年間前倒しする目的等々が説明されていることは重々わかっているわけですけれども、このリニア事業は、単体で見るならば、ＪＲ東海の社長みずからがリニアだけでは絶対にペイしないと記者会見で二〇一三年九月に公言しているわけです。ですから、財政投融資の対象事業、つまり、リニア事業単体の収益性が確保されているかをきちんと判断できる資料を示さなくてはなりません。
　配付資料五につけましたけれども、財務省のホームページに掲載されているこのときの財投分科会の配付資料一覧には、そのような資料は何ら含まれておりません。それを提示せずに、財政審の財投分科会は一体何を判断したんですか。
○佐川政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたように、我々は、基本的には、法律、全幹法に基づきます交通政策審議会における答申、いわゆる事業の収益性があって償還確実性があるということを踏まえた上で、償還確実性の議論を委員に御説明したわけでございますが、その審議会の中で、ＪＲ東海が収益力の高い東海道新幹線と一体的に経営を行うことで、経営の安定性を維持しながら事業を遂行することが可能であるとの答申がなされておりますので、そういう御説明をしております。