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○沢藤委員　私は岩手出身で、岩手の教師と、きのう、きょう、電話その他で話し合ったんですが、学校現場におる先生方の声は、今申し上げました、子供ら一人一人の顔を見る時間がない、朝、朝会で顔を合わせる、ぱっぱっばっと過ぎてしまう、あ、あの子供は顔色がこうだとか、何か心配事があるなというふうな、じっくりと子供に接する時間がないというのが一番苦しい、こういうことを言われました。
　それは、ではどう解決するかということになると、幾つかあるんですけれども、定数の問題にもなるだろうし、いわゆる校務、非常に煩雑な校務、報告書、会議、そういったものに圧倒されるという実態もあるようであります。したがって、これからの課題としては、学校の先生方にできるだけ子供らと同じ場所、同じ機会を与えるということにひとつ重点を置いた御指導をお願いしたいということが一つ。
　それからもう一つは、子供たちの側からすれば、自浄能力が最近足りなくなってきておる。みずからの仲間で話し合って自分たちの中でいろいろなものを解決していく、そういう傾向が少なくなってきている。なぜだろうということになりますと、結局は学科あるいは受験学科重点の毎日であって、昔のように自治活動、児童会、生徒会、あるいは昔は通学区としての上級生、下級生をひっくるめた組織がありましたね。そういったものが、やはり子供たち自身が接触し、触れ合い、話し合い、解決していくという場がなくなってきておると思う。これも一つやはり心にとめていただきたい。
　以上、時間の問題と自浄能力を切磋琢磨する機会、場所をつくってやるということ、この二つについてぜひお願いしたいんですが、局長、いかがでしょうか。
○野崎政府委員　先生の仕事はまさに教育でございますから、子供たち一人一人を大切にしていくということが大変大事なわけでございまして、文部省におきましても、そういう意味で教職員の定数改善などの施策を進めてきております。同時に、今御指摘ございましたけれども、校務分掌なども、やはり適正な、教職員の間にアンバランスが生じないような、そういう校務分掌が整えられる、そして校長を中心にして一致協力した体制が確立されるということが大事だと思っておるわけでございます。
　それから、今御指摘ございました児童会あるいは学級活動、そういう面につきましても、私どもとしてさらに指導をしていかなきゃいかぬと思っておりますが、同時に、子供たちが自分で考え判断するような、そういう力を全教育活動を通じて実現をしていくというようなことが大切じゃないか、こう思っておるわけでございます。
　今先生御指摘の点につきましては、十分留意をして仕事を進めていきたいと思っております。
○沢藤委員　時間が非常に少のうございますので、幾つかの項目については要望、指摘ということで申し上げたいのですが、学校における教師同士の、教師集団と申しますか、その話し合い、つまり今の職員会議はいろんな事項の伝達とかあるいは生徒に対する指導、処分ということが主体になっておりまして、一つのテーマあるいは今のような問題について徹底して同じ学校の先生方が話し合うという機会がすごく少ないという指摘を私は受けているわけです。ですから、通常の職員会議じゃない、先生方同士の、本当に何といいますか、涙をこぼしながらの討論あるいは話し合いということ、そしてその上で学校全体としての協力体制、コンセンサスを形成するという、そういう職場づくりということをぜひ心がけていただきたいということが一つあります。
　それから、子供たちのその背景にはストレスがある。その・ストレスはどこから来ているかといいますと、深く考えますとやはり競争社会、それから受験競争、それから校則、いわゆる管理ということからくるストレスというのが非常に大きいという指摘もあります。さらに、そういったものが、じゃ背景に何があるかというと進学競争、いつかもここで触れたのですが、いわゆる学歴社会というものにつながっていく。こういう深いつながりというものを教師あるいは我々教育に携わる者が話し合う、そういう機会が欲しいと思うのです。
　これは委員長にお願いですけれども、去年の今ごろでしたか、この委員会でいわゆるフリートーキングをしたことがある、正規の委員会じゃなくて自由に話し合って一つのテーマについて出し合った、これをぜひこれからも機会を見て設定していただきたいということをお願いしたいのですが、このことについて一言お願いします。
○伊吹委員長　委員長から申し上げます。
　今回議題になっておりますことを含めまして、教育の問題は、行政と国会という立場で議論をすることも大切でありますが、同時に我々一人一人が政治家としての立場で日本の将来を考えながら意見交換をし、また議論をしていくべきものは多いと思います。
　したがって、今の御提案については、各党理事と御相談の上、御要望も踏まえながら委員長として理事会の決定に従って措置させていただきたいと思います。
○沢藤委員　次に、学校教育と生涯学習との関係ということについても、やはり無関係ではないだろうと思うのです。
　それは、いろんなこういった事例を見ますと、教師は学校へ出てこいという立場をとる、これはまあ当然だろうとは思うのですけれども。それから、親の方はとにかくよく事情がわからないままに、シグナルを正確に受け取らないままに学校に送り出す、学校に行けと言っている。そして子供たちは学校に行ってはいじめに遭う、あるいは教師がなかなか相談相手になってくれないうちでは学校へ行けと言われる。学校と家庭の間をピンポン玉のように行ったり来たり心がさまよって、結局は行きどころがなくなるというケースが多いわけですね。
　私は、学校教育を否定するとか軽んずるという意味じゃなくて、生涯学習を我々が法律で論議したときには、これは政府委員の答弁を引用させていただくのですけれども、学歴社会の是正あるいは学校教育の自己完結性、価値観からいっても学校教育がもう非常に肥大化している、そういったものから脱するためにも、若いときに「どこの学校を出たかということで評価されるようなそういう社会ではなくて、その後、学校を出てからもいつでもまた学校に戻ることができ、そして、そこで修得した学習成果については社会がそれを評価する、そういう社会に直していくことによって学歴社会を是正しよう、そういうのが、我が国における生涯学習社会への要請」であるというふうに答えておられます。
　私はこれは大変そのとおりだと思うのですね。したがって、これはお答えにくいと思うのですけれども、本当に親御さんが危険を感じたならば、いわゆる生涯学習ということに視点を移すならば、もう無理やり学校に送り出していくということだけではなくて、そういった長期的な教育観というものもあわせて持ってもいいのではないかという気がするのですが、このことについて一言。
○野崎政府委員　今御指摘の点につきましては、不登校と申しますか、登校拒否対策を議論する中で、もちろん学校に行くということが前提にあるわけですけれども、どうしてもその専門的な指導が必要である、それで本人がどうしても学校に行けないというような場合に、学校外の専門的な機関等における適切な相談、指導を受けるということもあるのではないかということで、現実に今適応指導教室とかそういうものも用意をされておるわけでございます。
　我が国の義務教育ということを考えますと、最終的には学校教育を受けていただくということが前提になるわけでございますけれども、やはりそういういろいろな事情の中で、学校外の施設で教育を受けなければならないというようなことも私どもとしては想定をしておりまして、一定の要件のもとではございますけれども、そういう子供につきまして出席扱いにするというような措置も講じておるわけでございます。
○沢藤委員　そのケースごとによる対応ということは考えてもいいだろうと思っておりますので、そういう趣旨に承っておきたいと思います。
　残り時間が若干しかなくなりましたので、私の体験を一つ、二つ申し上げて、これからの討議の素材にしていただければと思うのですが、非常に何といいますか、心を開いてくれない生徒と一緒に小旅行に行って、牧場に寝転んで、大地に同じ姿勢で横たわって、先生、見合い結婚か恋愛結婚かというようなことから始まりまして、ぽつぽつと自分の家庭のことを話してくれる。そういうふうに学校の授業時間では得られない機会というものが、機会をつくればあるのですよ。あるいは学校行事、文化祭、今まで見えなかった子供の才能が見えてくる、それをみんなが褒める、すごく意欲を持つというふうなことですね。そういった人間的な体験、それに対する周囲の対応、反応というものが、その子供を立ち直らせる大きな要因になるということを私は体験をしているのです。
　そういった意味では、繰り返すようですけれども、先生方も苦しい、もっともっと子供たちの心の中に入っていきたいというのは、教師であればだれでもそう思っているはずですから、そういう条件を、環境をつくってほしいということを特にお願いをしておきたいと思います。
　きのう実はある新聞の、今は続き物になっている「かごめかごめ」云々という連載記事がありますが、あれの取材記者の報告会というのがございまして、私、行って聞いてまいりました。政務次官も出席しておられまして、文部省あるいは政務次官としての考え、意欲というふうなものを示された。私は、ああいう場に出ていかれて率直に発言するということは大変いいことだと思うのです。国民の側からすれば、非常に雲の上のように見える文部省という、その要路にあられる方の声をじかに聞くということは大変いい機会だったなと思うのです、内容についてはここでは触れませんけれども。
　そういった意味で、この前もこの委員会で、大臣にもあるいは総理にもということでお願いしたのですが、子供らに、そしてあすにもみずから命を絶つかもしれないそういうところまで追い詰められている子供あるいはその周辺の親に対して、我々は、あるいは文教委員会は、あるいは文部省は、こうこうこういう姿勢でもって一生懸命やると、その姿勢がわかるように国民の方にもあるいは教育関係者にも伝える、こちらから信号を送る、そしてそれを受けとめてもらって、自信を持って先生方には教育に当たってもらうし、子供たちには、ああ大人も一生懸命やってくれているのだなという一つの信頼感を呼び戻す、そういうことについて、方法とか形式は申しませんけれども、政府なり文部省の心が伝わるようなことを今後ひとつぜひお考え願いたいということをお願いをしておきたいと思うわけであります。一言お願いして終わりたいと思います。
○与謝野国務大臣　あすのいじめに関する緊急会議は、ただ会議をするということではなくて、その場で何らかの御提言をおまとめいただけないかということを専門家の方々にお願いをするつもりでございます。
○伊吹委員長　これにて沢藤礼次郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島章夫君。
○中島（章）委員　私も、新党さきがけを代表いたしまして、このたびの大河内清輝君の痛ましい事件、このことに、私みずからも長く教育行政に携わってきた人間として、深い反省も込めながら、深い哀悼の意をまず表する次第でございます。
　この問題につきまして新聞報道がさまざま行われております。具体の原因追及や対応策というのは学校であり、教育委員会であり、あるいは父母であり、地域の方々でありという方々に御検討をさらにお願いをいたすといたしまして、先ほど小野委員も言われましたように、二度とこういうことが繰り返されてはならないという立場から、教育の制度、内容、方法の一番基本、特に難しい中学生という年齢の教育の一番重要なポイントにつきまして、二、三御意見を申し上げ、また質疑をさせていただきたいと思います。
　まず第一点に、私は、中学生の発達段階の特性とその教育のあり方ということについて申し上げたいと存じます。このことは、教育関係者に教育の目標から、原点から考えてほしいという願いと、文部省あるいは教育委員会等もそのための支援体制をつくってほしいという願いを込めてでございます。
　ここにお集まりの委員の方々その他も中学生の子供をお持ちの方もいらっしゃると思います。その入学式と卒業式に立ち会われた方はお感じになったかと思いますが、あのまだ子供っぽい、そして非常にまだ純粋で頼りない、心もとないという中学一年生が、わずか三年の間に、卒業式に出てみますと、もう背は自分たちよりもはるかに大きい、大変大きな変化を遂げているのに驚かされるものでございます。大半の中学校では先生方がこの三年間の難しい教育を大変一生懸命やっていただいていると私は思っておりますけれども、この発達の急速な変化ということが中学校の最大の問題でございます。発達が急速でありますだけに、それだけ不安、動揺が大きいわけでございますし、いわゆる能力差、個性差というものも顕在化してくる時代でございます。中学校の中心はやはり教科の教育であると考えますけれども、清輝君のように自分の生き方そのものに不安や悩みを持っている子供にとっては、教科以前の重要な問題があるわけでございます。
　文部省の調査におきましても、いわゆるいじめというのは小学校の学年が進行するに従って数がふえてきて、中学校の一年生でピークに達するという結果が出ております。実はこのことに関して私は一つ申し上げたいことがございます。
　昭和四十六年にいわゆる四六答申という答申が中教審から出てまいりました。このときには、幼児、児童、生徒の発達ということを押さえて、発達課題から教育課題をきちんととらまえて、教育の本質から見直してみるべきだという、そういうことを前提にしまして、皆さんも覚えていらっしゃるかもしれませんが、先導的試行という提案をしたものでございます。幼稚園と小学校は非常に発達段階が似ている、あるいは中、高が内面的な成熟を果たす時期に、中、高に分かれているということが教育上非常にマイナスになる、あるいは小学校から中学校にかけて思春期発達というようなこともあって、この辺を別の観点からつかまえて、実験、研究をすべきだという提案でした。
　このことに関連をいたしまして非常に重要な研究文書が出ております。「幼児・児童・生徒の心身発達について」、これは例のピアジェその他の理論、古今東西の理論、それに基づきました調査研究及び実験を加えまして、発達段階のどこにどういう節目があって、教育上どういう配慮をしなければならないかということを書いたものでございます。実はこの中で幾つか御紹介をしてみたいことがございます。十一歳、十二歳、十三歳、中学校あるいは中学校の前の年代が非常に困難な時代であるということを申し上げたいのであります。
　例えば、子供が、ピアジェでいいますと、具体的操作、具体的なものでないと判断できないということから、大人の思考、形式的操作に移るのが大体十一、二歳ころだと言われております。それから、自我意識の発達、情緒的な不安あるいは青年的な反応が起こるのも十二、三歳。思春期発達は最近早いのでありますが、性や異性、大人の世界への興味というのは男で十一歳、女性で十歳。それから、成績の差異や興味の、関心の分化、したがって、個性差、能力差が出てくるというのも十三、四歳の時代であります。親子関係をとってみましても、いわゆる情緒的な一体感から人格的独立志向が行われるのが大体中学校一年ごろ。対教師の関係も変わってまいりまして、批判的、独立的、閉鎖的な態度が強まってまいりますし、その背後にやはり悩みの相談、私淑、思慕といった新たな人間関係が生まれてくる時代でございます。
　こういうことを見てみますと、今の中学校教育が教科に非常に大きなウエートがかかり過ぎていて、もっと大事な、人間を総合的に見る、あるいは個性差を見るということが非常に弱くなっているという面がございます。よく塾の教師と学校の教師とが比較されます。塾の教師というのはある教科を見ておけばいい、学校の先生は大変なんだと。八教科、そして道徳、特活と、あらゆる部面を見ていかなければいけない。つまり、全人的な教育を担当しているんだということでございますが、これは今日の中学校教育を見ておりますと、その部分が塾の教師と余り差がなくなっているという感じが実はいたすのであります。
　もう一点、小学校では御承知のとおり、学級担任でございます。どんな暴れ者の子供でも、あるいは教科になかなかついてこれないという子供でも、先生はどこか光るところを見ております。そして、君、ここ、頑張れよという、そういう注意がございます。ところが、中学は御承知のとおり、教科担任でございます。ホームルーム担任はございますけれども、多くは教科担任。そうしますと、教科についていけない子供、これははじかれてしまいます。この悩みの多い時代に、どこかで光るものを見つけて自信をつけさせてやるということが極めて大事でございます。
　教科で取り残される子供、体力で自信がない子供、これは逆上がりを幾らやってもなかなか人並みにできない子供もおります。そして、この清輝君のように性格が非常に弱い、優しいという子供がいます。しかし、多くの世の指導者は大抵もとは弱い人間でありまして、そういう人ほどそれを乗り越えて、人の信頼を受けて人格的に大きく育ってくるものでございます。私は、この清輝君の例を見て、本当に損失であるという気がしてならないのでございます。また、家庭の人間関係というものも非常に難しい子供もいます。そういうふうにいたしますと、教科よりも大切なケアをまずやるという体制が何よりも必要でございます。
　そこで、質問をさせていただきたいのであります。今たしか児童生徒の問題行動に関する調査研究協力者会議、千葉大学の名誉教授の坂本先生を中心にした会議が始まっていると思いますが、これは簡単にお願いをしたいのですが、そこで、どのような審議状況で、いつごろまでにどういう内容を検討して御報告されるのか、質問をさせていただきます。
○野崎政府委員　御指摘の児童生徒の問題行動に関する調査研究協力者会議、これは八月三十一日に発足をしたわけでございます。学識経験者あるいは学校、教育委員会等の関係者によって構成をしておるわけでございます。この協力者会議におきましては、現在実態調査の準備を重ねておるわけでございまして、内容といたしましては、小中高等学校の児童生徒約一万一千人、それとその保護者、そして教師約六百人を対象といたしましたアンケート調査を実施をしたい。現在その調査の内容を固めているところでございまして、この十二月から来年の五月ごろにかけてその調査を実施をし、集計し、分析をしたいと思っております。
　それから、いじめ等に関する事例研究なども実施をいたしまして、そういう調査研究と同時に、先ほど大臣の答弁にございましたいじめ対策緊急会議、これも同じメンバーで実施をしておりますので、そういう検討の結果を踏まえながら、総合的な検討を進めていきたいと思っております。
　これからの調査の実施状況にもよるわけでございますけれども、来年の夏ごろまでには所要の対策等を取りまとめていきたい、このように考えております。
○中島（章）委員　今の協力者会議、実はこの坂本先生というのは、発達心理では第一人者の方でもいらっしゃいます。先ほど私が申しました「幼児・児童・生徒の心身発達について」というのは、極めて大事な内容を含んでおります。しかも今は、教育の問題が、教育の質の問題、つまりカリキュラムや目標や指導方法やというところに中心が移ってきております。そういう意味では私は、中学校の先生方、あらゆる先生方に、ぜひこういう発達課題及び教育課題の本来から物を考えてもらうということをぜひお勧めしたいと思いますので、できれば、これは注文でございますが、その協力者会議にぜひこの資料を活用していただいて、新たなものをつくっていただいても結構ですが、これは昔は教育制度の改革にかかわったものですから文部省は余り出したがらなかったのでありますが、もうそういう時代ではありませんで、ぜひ活用していただくことをお願いをしておきます。
　実は、小学校というのは各教科の基礎を共通に学習をする、極めて大事なことでございます。そういう意味で、画一性というのは私は大事なことだと思っておりますが、中学校ぐらいになりますと、こういう清輝君のような場合、あるいは極端ないじめに走る、あるいは非行に走る子供は、大抵教科のどこかにつまずきがございます。そういうことのために、教科のバランスを崩してでも、まず一人一人に異なった指導をするという体制が大事だと思っております。
　そこで、文部省で児童生徒といいますと、すぐ問題行動対策というのにイコールになるところがございます。私は、もっと前向きに、子供をどのように光る部分を自信をつけて育ててやるかということの方がはるかに大事だと考えております。
　そこで、今、たしか今年度から第六次の公立義務教育諸学校の教職員配置改善計画、六カ年計画が進んでいるはずでございます。この中で、チームティーチングを大いに活用するということが中心になっているはずでございます。そのことについて、こういう個別指導、そういうものにどのように活用されているか、簡単にお教えをいただきたい。
○井上政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の第六次の公立義務教育諸学校の教職員配置改善計画におきましては、臨教審答申における個性重視の原則を踏まえまして、平成四年度に小学校から順次実施しております新しい学習指導要領における基礎、基本の重視と個性を生かす教育の充実をその基本的なねらいとし、また、教育指導方法につきましても、個に応じた多様な教育を展開するという観点から、今回の定数改善計画におきましては、先生御指摘のチームティーチング等、児童生徒一人一人の個性を生かすきめ細かな教育を実施するための教職員配置を推進しているところでございます。
　そこで、チームティーチングとは、児童生徒一人一人の個に応じた教育を展開するために、従来の一斉指導に加えまして、習熟の程度や興味、関心等に応じて、個別指導、グループ指導、少人数指導を行うため、複数の教員が協力して指導計画、学習指導案作成、教材・教具の収集、開発、評価活動等を行いながら、それぞれの専門性を生かして、協力して授業を行う指導形態でございます。
　現在行われておりますチームティーチングの具体例といたしましては、小学校では算数や理科など、中学校では数学や外国語などの教科につきまして、二人の教員が同一学級内で協力して指導を行う方法や、学級の枠を超えて学習集団を編制し、複数の教員が協力して指導を行う方法に大別されております。
　学級の枠を超えて学習集団を編制する具体的な事例といたしましては、例えば、二人の教員がそれぞれの学級で一斉授業を行い、指導の途中段階で練習問題等によって生徒の習熟程度を評価し、その評価結果に基づいて二学級の生徒を、学習内容を繰り返し行うグループ、基礎的な学習を行うグループ、発展的な学習を行うグループの三つのグループに編制して、この三つの学習集団を三人の教員が互いに連携し、場面に応じて役割を分担するなど、協力的な指導を行うという方法でありまして、このような個に応じたきめ細かい指導を通じて学習内容の確実な定着が図られているところであります。
○中島（章）委員　今日の教育の中心課題は個性化、多様化でございます。今の御説明のあったこの計画は、ぜひ着実に進めていただきたいと思います。
　時間が残り少なくなりましたので、道徳教育について簡単に申し上げ、結論に入ります。
　実は中学校の道徳教育は、特に昨年から新しい指導要領に入りましたけれども、人間としての生き方、あり方ということが極めて重視されております。そして、その道徳教育の目標にはこういうふうに書いてあります。「道徳的心情を豊かにし、道徳的判断力を高め、道徳的実践意欲と態度の向上を図ることを通してこ「道徳的実践力を育成する」、つまり、この実践の意欲と態度、それから道徳的実践力の育成ということが中心課題であります。中学校で座学をやりましても、どうしても白けてくる。ほかの教科、社会科その他で、あるいは特別活動等でさまざまな体験をいたします。そういう教科間の連携ということが大事でございますし、何よりもボランティア活動、今これは重視されておりますが、あるいは体験をする、そういう中から、みずから試してみて体験をするということが極めて大事でございます。
　これは、もう時間がございませんのでそのことだけにとどめておきまして、やはり何人かの先生もおっしゃいましたように、これは学校だけでできる話ではない、家庭、地域との連携が極めて大事でございますが、私は、教育関係団体というものが、これはいつか質問の機会をつくりたいと思っておりますが、十分機能しできていない、これは大問題であります。特に日本ＰＴＡ、日Ｐ、この場合。あるいは日教組も随分変わってきております。文部省も日教組と対峙する顔をつくっておくのではなくて、これからは教育の質の時代でございますから、日教組と協力、日教組も変わらなければいかぬと思いますが、変わっているようであります。そういう連携を強めていく必要があります。
　今、日Ｐは生涯学習局が担当しております。高Ｐもそうです。これは、こういう問題が起こりますと、やはり教育と結びつけて、初等中等教育あるいは教育委員会が連携をとる必要がどうしてもございます。すぐに移せよとは言いませんが、この連携をぜひ密にする方策を考えていただきたいと思います。
　最後に、私は、学校五日制時代というのがやがてやってくると思います。大臣も決断をされまして、来年からは月二回の学校五日制に、土曜日が休みになってまいります。私は、早晩学校五日制がやってくると思います。昨年の十一月十九日に本委員会におきまして、私は、そういう態勢を今から組むべきだ、小学校から英語を始めては、あるいは社会科の構造をどういうふうに変えるか、根本的な問題があります。各教科の代表を集めて審議するような今までの教育課程審議会の審議では間に合わないということを申し上げました。そういうことから、私は、文部省が今回出しておられるカリキュラムの構成等に関する調査研究、これは極めて大事だと思っております。ぜひ今から次の二十一世紀のためのゆとりのある教育の準備を始めていただきたいと思います。
　最後に質問をさせていただきますが、生涯教育が、学校五日制になりますと、土曜日等は特にそうでありますが、親子が触れ合う、あるいは地域の中で子供が今までの教育になかった伸び伸びとした個性を発揮していくというのは極めて大事であります。ごく簡単にその生涯教育、学校五日制と生涯教育のプログラムについて最後に御質問をさせていただきますが、私が特に申し上げたいのは、一国の教育の平均水準を上げるのは国家として大事でございますが、重い人生を背負った一人の青年にとりましては、やはり生きるための悩みを解決するということが極めて大事でございます。すべての先生がカウンセリングマインドを持って対処する、学校五日制時代になれば、そういう先生方がボランティアとしてそういう場に出てきていただく必要があると思うのでありますけれども、この点について御答弁をいただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○泊政府委員　お答え申し上げます。
　昨今、いわば生涯学習ということでの学習意欲といいますか、ニーズが高まってまいっております。これは先生御指摘のとおりでございます。そしてまた学校五日制といったようなこと、余暇の時間がふえてくるというような時代背景がございます。そういった中で、教職員を初めいろいろな方がボランティア活動というようなことを通して地域社会に貢献をする、いわば新しい生きがいと社会参加というような形で取り組んでいけるような対応というものは、基本的にボランティア活動ということで関係者の自主的な意欲、活動にまつところが多うございますけれども、行政として可能なことについてはさまざまな形での支援というものについて考えてまいりたいというふうに思っております。
○伊吹委員長　これにて中島章夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、青山二三君。
○青山（二）委員　改革の青山二三でございます。
　本日は、初めて文教委員会におきまして質問に立たせていただくことになりました。私もいじめ根絶に向けてともどもに取り組んでいきたいという気持ちできょうは質問させていただきますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　今回の愛知県西尾市の中学生の少年がいじめを苦にして自殺したという事件は、本当に大きな社会問題になっております。その後、自宅の机の中から出てきた遺書によりましてその内容が明らかとなったことから、教育界にも大きな衝撃が走っております。
　万単位のお金をおどし取られたり、川に突き落とされたり、そういういじめを受けていたことがはっきりいたしました。遺書の中にはもっと早く死になかったが、家族が優しいから死ねなかったという言葉から、いじめを受けていながらも耐えてはいましたけれども、耐え切れずに死に追い込まれた一人の少年の悔しさとか無念さがにじみ出ておりまして、子供を持つ母親として、これはもう人ごとではなく、何とも怒りと悲しみが込み上げてまいります。この悲惨ないじめの問題について、先ほどの質問で大臣は大変心を痛めていると御答弁なさいましたけれども、もし大臣がこの少年のお父さんならば、どのような思いでどのような行動をおとりになるのか、まずその辺からお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　あの遺書は、大変事実を平明に書いてある遺書であるだけに、大変真に迫った文章でありまして、多分あの遺書に書いてありますことはほとんど本当のことだろう、私は読んで率直にそういうふうに実は思ったわけでございます。
　子を亡くした親のお気持ちというのは大変つらいと思います。しかし、現在のところまで大変冷静にこの問題に対処されておられました。そういう意味では、感情を抑えて冷静に行動されているということを私は非常に高く評価しているわけでございます。
　ただ、私どもがやはり考えなければならないのは、過去にいろいろな自殺がございましたけれども、あれまで詳細にいろいろないきさつがわかるというようなケースはなかなかなかったわけでございまして、こういうことを教訓とするということが私どもに残された責任であり、学校現場も教育委員会もまた文部省においても、今後この問題に対しては真剣な対応が求められているものと考えております。
○青山（二）委員　この事件の発生後、文部省としてはどのような対応をされたのか、そして学校側からはどのような報告を受けられたのか、お尋ねをいたします。
○与謝野国務大臣　この件は学校当局も関係者からお話を聞いておられる段階でございますし、新聞報道によれば、警察当局も恐喝等の刑事事件ではないかという観点から関係者の話を聞いていると伺っております。
　文部省に参ります報告は、市教育委員会を通じ、県教育委員会、そして文部省と来ております報告書でございまして、現段階では先生方がお読みになる新聞報道と同等のものでございます。
○青山（二）委員　学校側からの教育委員会への問題行動調査書の報告には、首つり自殺と書かないで、少年は突然死したというふうに報告した、このようなことをけさマスコミを通じて知ったわけでございますが、もしこの遺書が出てこなければこの事件は葬り去られたように思われます。文部省は徹底的に今回の事件をよくお聞き取りいただいて、二度とこのようなことが起こらないようにということを強く要望したいと思います。
　また、マスコミによりますと、その子供がいじめられている件については御両親が先生に相談をしている、しかし対応はされなかった。また、子供が顔にあざをつくっていたけれども、先生は気にもとめていなかった。また、先生はいじめから抜け出せないおまえも悪いと言ったと報じておりますけれども、もしこれが本当ならば余りにも学校の対応がいいかげんであると言わざるを得ないと思うわけでございますが、この事実関係についてお伺いをしたいと思います。
○野崎政府委員　今、具体的な事実関係につきましては、大臣からお答えがございましたように、県教委を通じまして聴取をしているところでございますので、今御指摘の点、私ども必ずしも十分把握をしていないわけでございますけれども、一点、その学校長の発言として、事件後でございますが、今思えば幾つかのいじめの兆候が出ていました、しかしそれに気づかなかったことが悔やまれてなりませんということを市教委に報告をしているということは私どもも承知をしているところでございます。
○青山（二）委員　先ほどの御答弁の中にもありましたけれども、文部省はあすいじめに対する緊急専門家会議を開くと決めたということでございますが、このいじめ自殺事件で専門家会議を開いだというのは、ちょうど八年前の、あの葬式ごっこで先生までがそのいじめにかかわっていたというあの東京・中野富士見中学校の自殺事件のときであったということで、昭和六十一年二月以来ちょうど八年ぶりということでございますが、お聞きしたいのは、この専門家会議のメンバー、会議の内容、会議を受けて後の対応、そして今日まで八年間開催しなかった理由などについてお伺いしたいと思います。
○与謝野国務大臣　詳細は政府委員から答弁をいたさせますが、いじめに関しては常に文部省はこういう専門家の方にお集まりをいただいて、いじめの実態あるいは対応策というものをずっと研究してまいりました。
　実は、この会議も本来ですと十五日に定例日が来る予定でございまして、そのときに会議を開いてそういう研究を継続する予定でございましたが、今回は、こういう異例なことも起きましたので約一週間ほど時間を繰り上げてこういう会議を開いていただき、そして具体的にいろいろなお話をしていただく、こういうことに相なったわけでございます。
　メンバー等が御必要であれば、政府委員より発言をいたさせます。
○伊吹委員長　それでは、野崎初等中等教育局長、今の大臣の答弁で質問者からありましたことについて補足してください。
○野崎政府委員　では、補足して答弁させていただきます。
　メンバーは、千葉大学名誉教授で現在聖徳大学教授の坂本昇一先生が主査でございまして、合計十九名で構成をされております。
　前回以来八年ぶりということでございますけれども、前回のは、今御指摘ございました中野区立富士見中学校におきます生徒の自殺を契機に、児童生徒の問題行動に関する検討会議を開きまして協議をしたわけでございます。
　その前にも、先ほどお答えいたしました、六十年にも「いじめの問題の解決のためのアピール」とか、いろいろな提言をいただいておりまして、そういうものを受けてずっと指導を行ってきたわけでございますので、その間対策を講じなかったということではないわけでございます。しかし、やはり近年のこういう状況の中で八月にこの協力者会議を発足して、実態調査などにも取りかかろうとしておった、こういうやさきであったわけでございます。
○青山（二）委員　文部省としていろいろ対策をお立てになっていろいろとやっていただいているということはわかるわけでございますけれども、もうことしになって既に七名の中学生や高校生がいじめのためにとうとい命を絶っております。そのほかに未遂も二人いるようでございます。大臣はこの実態をどのようにごらんになっておられますか。
○与謝野国務大臣　一つは、対症療法的な物の考え方がございます。学校現場において相談に乗って教育的な見地から問題を解決していく、こういうことも一つございます。
　一方、根治的な考え方としては、やはり子を産んだ親がやはり幼児のころから、しつけと申しますか一般的な常識と申しますか、極めて普通の倫理感とかそういうものを子供に教える。この教えるということは、やはり親が持っている一つの物の考え方を子供に伝承していくということだろうと私は思っております。そういうやはり家庭におきます教育の重要性というのを私は改めて再認識をするわけでございまして、そういう意味では、将来に向かって子供を育てる親の重大な責任ということを自覚はされておられると思いますが、やはり親となる人間はそれだけ重大な責任を負っているということをぜひわかっていただきたいと思うわけでございます。
　それと、繰り返しになりますが、やはりいじめ等の事件は中学一年、二年というところに集中的に発生をして、その後は発生の件数が少しずつ減っていくというカーブを描いております。十三歳の子供に、していいこと、悪いことということの弁別能力があるかどうかというところはやや論争のあるところでございますが、やはり子供の人権は尊重する、子供の人格は尊重しなければならないという裏側には、やはり子供にもある種の責任というものが発生するということは、私は当然のことであると思います。そういう意味では私は、十三歳であっても、行ったことが刑法に照らして構成要件該当のケースにおいてはやはりある種の法的な処断というものも免れないものだと思っております。
　ただし、教育というのは直ちに法律を発動するというものではありません。やはり教育的指導を重ねていくというところに教育というものの妙味があるわけでございまして、直ちに法的な手段というものに訴えるということは、まさに教育者がみずから教育を否定することにもなりかねないと私は思いますけれども、しかしながら、いじめ等の非行を行う少年たちにはやはり法という社会的制裁も待っているということもよくわかっていただかないといけないのだろう、私はそういうふうに思っております。
○青山（二）委員　ただいまの大臣の御答弁の中で、いじめの発生件数は減ってきていると申されましたけれども、確かに、これを見ますと昭和六十年度には十五万五千六十六件、昭和六十一年度に三分の一の五万二千六百十件、昭和六十二年度には三万五千六十七件、平成四年度には二万三千二百五十八件と、確かに数の上では相当減ってきておりますけれども、しかしいろいろな事件を見てみますと、被害者が自殺してから実態が明らかになる、表面化するという、そういう事例もたくさんございます。ですから、いじめの件数が減ったからといって決して安心はできない問題だと思います。むしろいじめの根はより深く、より陰湿に、より悪質化していると思われるわけでございますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　私が申し上げましたのは、毎年発生するいじめの件数の問題ではなくて、小学校一年生から小学校六年生まで、中学一年生から三年生、高校一年生から高校三年生という学年別で、どの学年で最もいじめが発生しやすいか、発生しているかということを申し上げますと、やはり中学に入学した途端にいじめの件数が非常にふえまして、中一、中二、中三というところでピークを迎えまして、高校に入るといじめの発生件数というのは減少傾向をたどるということですから、特に中学の段階でのいじめの発生の原因、こういうことを究明し、またこれを防止するということが大事なことだろうということを先生に申し上げたかったわけでございます。
○青山（二）委員　それでは、子供の人権についてちょっと法務局の方にお伺いをしたいと思います。
　教師による体罰、また親による子供の虐待など、子供の人権問題が数多く生じております。法務省は、本年五月二十二日に批准、発効した国連の児童の権利に関する条約に関連して、子どもの人権専門委員、これは子ども人権オンブズマンと言われておりますけれども、この制度を先ごろ発足させたと聞いておりますけれども、その概略、そして専門委員の具体的な役割を御説明いただきたいと思います。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　法務省におきましては、法務大臣から委嘱を受けて地域に密着しました人権擁護活動に従事しております人権擁護委員の中から、子供の人権を専門的に取り扱う子どもの人権専門委員を指名したところでございます。他の人権擁護委員の協力を得るとともに、法務局及び関係機関との連絡協調を図りつつ、子供の人権問題の全般に取り組むことにしております。
　具体的な活動内容といたしましては、子どもの人権相談所、子どもの人権一一〇番を開設しまして子供からの人権相談に応じ、また学校や子供会との連携による座談会や講演会などを開催したり、子供の人権意識について調査を実施するなどして子供の人権問題の情報の収集に努めますとともに、子供の人権が侵害されているおそれがある場合には、法務局と連携しまして調査を行い、適切な措置をとることとしております。また、専門委員として行った活動を通じて得られました情報につきましては、「子どもの意見集」「子どもの人権専門委員だより」などに取りまとめをして学校等の関係機関及び地域住民に配布するなどいたしまして、地域の実情に応じた活動を進めてまいりたいと考えております。
○青山（二）委員　今回のこのいじめの問題は、本当にいじめの域を出ているということで心が痛むわけでございますけれども、法務省としていじめと人権についてどのようにお考えになっているのか、その基本的なところをお聞かせいただきたいと思います。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　いじめは、主として教育の現場において起こるものでございますから、児童生徒に対する教育の問題であると言えますけれども、同時に、心身ともに健全に育成されるべき児童生徒の人格や名誉あるいは身体等を傷つけるものでございますので、その児童の人権を侵害する行為であると考えております。
　また、いじめは、それを放置しておきますと新たな差別の芽となる危険をはらんでおりますし、また不登校の一因にもなりますので、人権擁護上放置できない問題であるというふうに考えておるところでございます。
○青山（二）委員　それでは、実際にいじめがあった場合、学校と教育委員会という連携がありますけれども、具体的にこの専門委員制度はどのように機能していくのか、そのあたりのかかわり方をお尋ねしたいと思います。
○渡邉説明員　人権擁護機関といたしましては、従来から具体的ないじめの事件について情報を得ましたときには、まず学校に連絡をいたしまして人権擁護の観点に立った的確な対応を要請してまいりました。そして、学校と協力してその解決に努めてきたところでございます。
　しかし、学校のいじめに対する取り組みが必ずしも十分でないと認められました場合や、自殺、傷害など重大な結果がいじめに起因するのではないかと疑われる場合などには、人権侵犯事件として事実関係の調査を行い、その結果に基づいて学校や教育委員会に対しまして適切な対応を求めるなどの措置をとることにいたしております。
　このような活動の過程におきまして、子どもの人権専門委員には、地域や家庭に密着して子供に関する情報の把握に努めていただきますとともに、法務局や教育関係機関と連携をとりつつ情報の収集や調査にも積極的に関与していただくことにしております。
○青山（二）委員　今回の問題もそうですけれども、いろいろな声がなかなか上まで届きにくいということがございます。私が少し取材したところによりますと、その半数程度がいじめられた経験を持っている。しかし、いじめられていることを見聞きしても先生にはほとんどの子供が報告しないということなのであります。また、そのいじめている子も先生の前ではそのような振る舞いをしないということがわかっております。
　このように考えてみますと、この問題は相当に解決は難しいと思えるわけでございますが、私が、こうしたわずかばかりの調査でございますが、このような調査で得た子供たちのいじめに対する対応について、文部省そして法務省とそれぞれ両方の立場からお考えを伺いたいと思います。
○野崎政府委員　先生御指摘ございましたように、先生にも報告しないということで隠れたものがある、あるいは表面にあらわれない事例も相当あるのではないかというふうに私どもも思うわけでございます。
　これは、とにかく今回の事例でもそうでございますけれども、本人が何らかの形でそういうことを打ち明けていただければと思うし、またそういう兆候ということに早く気がつく者がいればということで、大変私ども悔やまれるわけでございますけれども、いずれにしましても、学校にいる時間が長いわけでございますから、学校の中で子供たちがいつでも相談できるようなそういう雰囲気をつくっていくことが大事だと思うわけでございます。基本的には、校長とか担当教員そしてまた養護教諭とか、そういう教師の先生方ということが中心になろうかと思いますけれども、あるいは外部のカウンセラーということを積極的に導入していくというようなことも考えていいのではないかと思っております。
　現在、平成七年度の予算要求といたしまして、スクールカウンセラーを活用することについての実践的な調査研究を行いたいということで所要の経費を要求しているところでございますので、そういう面につきましても十分これから配慮をしていく必要があろう、このように思っております。
○渡邉説明員　委員御指摘のように、いじめの解決のためには、その前提といたしまして、いじめについての情報の迅速的確な把握が重要であると考えております。
　まず、法務省といたしましては、そのためには、子どもの人権専門委員制度の存在について子供、保護者等の関係者に周知していただくとともに、子供の人権問題に関する適切な活動の積み重ねを通じて、子供たちが進んで相談できるような、信頼される相談体制の充実に努めてまいりたいと考えております。
　また、法務省といたしましては、いじめの問題については、従来からその解決に向けて、人権問題であるとの考えから積極的に取り組んできたところでございますけれども、いじめがまた再び増加傾向にあることなどから、本年度は子供の人権を守ろうということを啓発の重点目標と定めて啓発活動を行っておりますとともに、先ほど申し上げましたように、本年の八月一日から子どもの人権専門委員制度を設けたところでございます。今後は子どもの人権専門委員と法務局の連携を密にしながら、地域社会や学校、その他関係機関とも協力しつつ、できる限り子供の人権についての情報を集めるよう努力いたしまして、いじめの実態を把握し、この問題の根絶に向け積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○青山（二）委員　事件が発覚いたしますと、学校側は知らなかったとか、またいじめが行われていたとは思わないなどと、またそれは寝耳に水であるというような反応を示していることが多いわけなんであります。また、時間がずっとたっていきますと、そのようなことはあったかもしれないとか、また担任は知っていたようだなどということで、一部これは責任逃れをするという言動がよく聞かれるところでございます。これはひとえにいじめという重大問題の扱いを教師個人の判断や対処に任せてきた結果にほかならないのではないか、このように思う次第でございます。校長先生あるいは教師の中には自分の任期中に表面化させたくない事なかれ主義という、そういう風潮があるようにも私は聞いております。
　そこで、御提言申し上げたいのですけれども、いじめを未然に防止して、また小さな芽のうちに摘み取ってしまうために、まず一点目として、声なき声、報告されないようないじめを吸い上げる方法、二つ目は、たとえ小さな事柄でも必ず教育委員会や人権擁護機関などしかるべきところへ報告するという体制の確立、三つ目は、いじめ被害の救済のために迅速な決定を行う窓口の設置、こういうことを具体的に可能ならしめるように、そしてまた、それを守らない関係者には、ちょっときついですけれどもペナルティーを科す、このような措置も検討すべきではないかと私は考えておりますけれども、この点について御意見をお伺いいたします。
○野崎政府委員　三点にわたりましての具体的な御提言があったわけでございますが、私ども、基本は、いじめがあるということをどういう形で把握をするか、ここがまず基本かと思っておるわけでございます。それがございませんと、旧常的な学校運営活動ということを報告するということにはなかなかならないと思いますから、やはり実際に学校で、これは大変重大な事件の端緒なんだということをどうやって一人一人の先生が、そしてまた校長先生が把握をするか、そこが把握できれば、しかるべきところにそれを連絡するとか、そういうことも次の段階としてはあろうかと思います。
　そういう意味では、やはり子供たちが自由に相談できるような、そういう雰囲気というものをつくる、そして先生方がやはりいじめがあるのじゃないかというようなことで危険信号というものを素早くキャッチする、そのあたりが、まず私どもとして各学校を指導していかなければならない大きな課題だというふうに考えております。
○青山（二）委員　もう何点か提言させていただきたいと思いますが、ともかくこの事件をきっかけにしまして、まず一点目としては、学校ですね、全校挙げていじめの総点検を実施してはどうか。二つ目としては、教師自身がいじめの本質を深く知るために、またそれに対応するために、いじめ問題対応マニュアル、これは仮称ですけれども、こういうものをつくって、そして教師の研修会を実施してはどうか、このようなことを私自分なりに考えているわけでございますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○野崎政府委員　いじめ問題について、各学校がそういうことがあるのかないのかということを真剣に考えるようにという指導は今までも重ねておったわけでございますけれども、先生御指摘の総点検という御指摘は大変重要な視点だ、このように私どもも認識をしております。
　なお、このいじめ問題につきましては、文部省といたしましては先徒指導資料として、「児童の友人関係をめぐる指導上の諸問題」という指導資料をつくっておりまして、その中でいろいろな問題行動が発生した場合の対応の仕方などについて記述がされておるわけでございます。そしてまた、生活指導に取り組むための学校運営上の点検項目というようなことを過去示して、各学校に具体的にこういうことについて点検をしてほしいというようなこともお願いをしておるわけでございまして、各学校におきましては、こういうことを参考にいたしまして真剣に取り組んでいただきたいと思いますし、私どももそういう点の指導をさらに徹底して行っていきたい、このように思っております。
○青山（二）委員　今回の事件が起きた学校では、ほかにもまだいじめられている子がいるということで、僕も死のうと思ったと告白しておりますことが、過日の新聞に報道されておりました。この事件の五日後には、私、栃木県に住んでおりますけれども、栃木県の芳賀町というところでも、小学校五年生の子が首つり自殺をしております。ですから、いじめ問題の解決は本当に待ったなしの状況であります。
　そこで、先生にも両親にも打ち明けることのできない子供たちのために、全国どこからでも無料でかけられるいじめ一一〇番を早急に設置すべきと考えておりますけれども、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　人間、子供のころから大人になるまでいろいろな悩みを持って生きていくわけでございますが、友人や教師の一言のアドバイスで救われるという場合は多々あるわけでございます。そういう意味では、子供がだれかに訴えたいというときに、もちろん教師、校長先生、養護の先生、また人権擁護局あるいは教育委員会の相談窓口等々いろいろございますけれども、率直にかつ迅速にそういう悩みを打ち明けられるという窓口を、新しくつくるかどうかは別にいたしまして、そういう相談ができる体制をさらに充実させていくということは、先生の御指摘のとおり大変重要なことだと思っております。
○青山（二）委員　では、大臣よろしくお願いいたします。
　私は、今回の事件を通じて思いますことは、豊かな人間教育と、それから生命尊厳の教育が今一番必要である、そのように思います。今まで、競争させることで能率的、また効率的な教育を実施してきたこの文部行政、学校教育の構造的なゆがみが今日このような悲劇となって噴き出していると私は思わざるを得ないわけでございます。人の命が地球より重いこと、またかけがえのないものであることを繰り返し繰り返し先生方は子供に教えていただきまして、このような事件が起こらないように心から願うわけでございます。
　そこで、今問われておりますのが教育をする教師の問題であります。教師の資質の向上が一番ここで大切になってくるのではないかと思っております。教育の環境は教師自身である、このようにも言われておりますが、この教師の資質の向上に取り組む御決意について文部大臣の御所見、お考えをここでお述べいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○与謝野国務大臣　教育とは一体何か、教育制度の問題なのか先生の問題なのかという例えば比較をいたしますと、やはり私は、制度の問題というよりは教師の資質の問題がほとんどすべてを決めてしまうのではないかと思っております。
　そういう意味では、先生御指摘のように、教師の資質の向上ということには文部省も常に心を砕き努力をしていかなければならないことは当然でございますし、特にこのようないじめというような問題についても、やはり教師がその対応策や子供に対する触れ方あるいは問題の解決策、そういうことに関して常に研究、研修をし、資質を向上していくということが大変大事なことであろう。特に、微妙に揺れ動く児童の心理あるいは生徒の心理をしっかりと把握できるだけの訓練と知識を有する必要があるのではないかと思っております。
○青山（二）委員　ちょうど持ち時間がこれで終わりました。大変ありがとうございました。
○伊吹委員長　これにて青山二三君の質疑は終了いたしました。
　次に、松沢成文君。
○松沢委員　改革の松沢成文でございます。
　これまでいじめの現場の実態についてはさまざまな先生から質問がありました。まず、一番基本的な問題でありますけれども、大臣にお伺いしますが、昨今のいじめの多発、それによる悲惨な事件が相次いでいますけれども、いじめがなぜここまで多発してしまうのかという問題の原因、さまざまな社会の病理現象が重なり合ってこういう状態になっていると思うのですが、この基本的な原因はどの辺にあると大臣はお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○与謝野国務大臣　私の子供のころも多分先生の子供のころも、多少いじめっ子がいたり、いじめられっ子がいたり、クラスの中で多少のけんかがあったりというのは日常的に実はあったわけでございます。しかし、ここまでエスカレートしたような状況というのは、私はその当時なかったように思うわけでございます。
　これについてはいろいろな説がございまして、兄弟が少ないために家庭で兄弟間でそのような訓練がなされていないために、子供自体がどういう秩序で、どういう方法で物事を解決するかという実地訓練を受けていないという説もありますし、あるいは社会が非常に高度の消費社会になりまして、子供の生活の中にもそういう高度の消費社会の影響が入ってきたためだという説もありますし、これについてはいろいろな説があるわけでございます。
　しかし、やはり最低限の問題として、人間生まれ落ちたときから両親ないしは保護者によって育てられるわけでございまして、その幼時からの教育過程において基礎的な倫理観と申しますか、社会生活を行っていく上で最低限守っていかなければならないある種の倫理観というものをやはり親から子へ伝承をするということが非常に大事なことであると思っております。そういう意味では、第一には、教育というのを教育現場だけに求めるというのは求め過ぎでございまして、やはり基礎的な家庭教育の部分というのが人間形成に非常に大きな役割を果たしていると私は思っております。
　それと同時に、今の中学生をとってみますと、肉体的には非常に発達をしておりまして、背も高いし体格もいいしということで、ある種の肉体と精神の発達段階の乖離というものが起きている可能性も私はあるのではないかと思っております。
　そういう意味では、こういういじめの発生の原因を突き詰めていきますと、やはり家庭教育、学校での教育、それからその学校がございます地域社会、そういうものが一体となってこういう問題に取り組む必要がありますし、また学校現場では校長先生を中心に教師一体となってこういう問題に真剣に取り組む、そういう強い決意と姿勢が私は必要なのではないかと思っております。
○松沢委員　今大臣のお話を私も基本的に理解をするところでありますけれども、先ほど青山委員の方からも質問がありましたが、私は、このいじめ問題、何か原因を一つ挙げるとすれば、複雑に絡み合っていて難しいのですけれども、やはり今の学校現場の教師がその実態を監督できない、あるいは見つけてもうまく指導ができない、この辺にあるのではないかなというふうに非常に感じているわけなんです。
　先ほど青山委員の質問に対して大臣はその部分を強調されておりましたから、大臣が十分その辺を考えておられるのはわかるのですけれども、この教員の資質が、落ちでいると言っては失礼ですけれども、今非常に問題になっているということがいじめ多発の裏に大きな原因としてあるというふうに私は考えているのですが、その点について大臣いかがでしょうか。