Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　これは申し上げるつもりはなかったのですが、石井さんと文部大臣との婦人の問題をめぐっての先ほどの討論を聞いておりまして、一言申し上げたいと思うのですが、どうしてもかみ合わない点があるわけですね。私は、文部大臣のおっしゃる、子供に「お母さんがおった方がよかろう」と言えば、子供は「その方がいい」と言うというようなことも、それは間違いではないと思います。けれども、御承知のように、日本の婦人の地位というものが諸外国に比べて随分おくれている部分があることもこれは事実なんです。
　だから私は、私の今生活しておるところは高知市ですが、その高知市内の今は真ん中になっておりますけれども、上町村、小高坂村というのが明治時代にございまして、ちょうど自由民権運動のときに、この二つの村で初めて婦人の参政権が与えられたことがあるのです。これは片岡健吉、最初のころの衆議院議長をした人ですけれども、そういう人たちの運動がございまして、世界で初めて婦人が選挙権を持ったという歴史があるのです。
　　　　〔委員長退席、高村委員長代理着席〕
そのときに、楠瀬喜多という婦人がおりまして、これは民権ばあさんと呼ばれておりますが、何遍も政府に交渉しまして、婦人が選挙権を持たぬのはけしからぬじゃないかということで、かち取ったことがあります。けれども、その後自由民権運動があのような挫折をしたり、あるいは激しい弾圧などもございまして、ついに婦人参政権は得られずに、婦人の地位はそれから向上することなく、婦人は家庭へ帰れ、このスローガンのもとに長い長い歴史を歩んできまして、戦後初めて日本の婦人は選挙権を得たわけです。戦後初めて男女賃金の同一化という闘いがありまして、一つ一つから取ってきたわけです。
　でも、やはりおくれているんですね。これはよその国へ行ったらわかりますように、国会議員だってどこの国でもほとんど三分の一は婦人なんです。それに比べますと、やはり立ちおくれた部分があるわけです。それをどう民主的に解決していくかという立場に立たされているのが文部大臣ではなかろうかと私は思うのです。これは憲法にも性別によって差別されないという条項がございます。教育基本法には御承知のように民主的で平和的な人間を育成するという大目標があるわけですね。
　そうしますと、文部大臣の任務は何かというと、やはりこの国のおくれた部分を少しでも民主的に改善をしていく、これが大臣に与えられた任務ではなかろうか。ここのところで論議をしていけばかみ合う面も出てくると私は思いますけれども、心情的、人情的、こう言われますと、確かにそういうものもあるわけですから、そこのところで問題が混乱をしてしまう。そして、今度の文部大臣の発言について、多くの婦人の皆さんだけでなく、男性の皆さんからも批判が出るのも当然だと私は思います。そういう点では、文部大臣の任務とは何か、この社会を民主的に前進させていく、そして婦人のおくれた地位を改善していくんだ、解決していくんだ、そういう構えで、今後、どの場所へ行かれましても、御発言をしていただくことが妥当なのではないかというふうに私は思いますので、最初にそのことを申し上げたいと思います。
　老婆心のごときことを申して大変恐縮でございますけれども、先ほど聞いておりましてそのことを痛感しましたので、最初に申し上げておきたいと思います。時間がありましたらまた御発言いただきたいと思いますが、きょうは時間がありませんので。
　そこで、最初に、文部大臣の諮問機関である学術審議会が文書を発表されておりまして、二十二の国立大学にある七十一の附置研究所すべてについて五段階評価を行いまして、中には「組織全体として改変すべきもの」というような、スクラップを指示するがごとき文書を出しております。これは一九八三年から八四年にかけまして研究所等検討小委員会をつくって、それが評価をしたと言われておるのでございますが、この検討委員会のメンバーはどういう人たちによって構成されておりますか、まずお伺いしたいのです。
○植木政府委員　学術審議会の研究所等検討専門小委員会の委員でございますが、学術審議会の委員が五名、そのほかに専門委員が四名で構成された小委員会を設置したわけでございます。
○山原委員　五名のわずかな委員によって、七十一の長い歴史を持つ附置研究所の内容を評価すること自体が私は無謀なやり方だと思うのですよ。その内容自体を見ましても、研究所設立の意図、趣旨から見て現在も妥当であるか。妥当と言いがたい場合、別研究の目的を持っているか。それは妥当か。あるいは研究所の現状から見て設置形態は妥当か。また研究所の流動性はどうか。人事は交流が適切に行われているか。所外との交流は適切に行われているか。また研究所の規模、組織、運営は妥当か。こういうものなんですね。
　それで、コメントがつけられておりますが、それを見ますと、例えば東京大学の社会科学研究所につきましては、「日本の社会科学研究の縮図の観。研究部門の構成が全く無体系で、講座の総花的集合と化している。国際交流の実績に乏しい。研究所としてのアクティビティは低い。」こういうふうに書かれております。これは五段階で最悪ですね、Ａ１となっております。それからもう一つＡ１、これは東京大学の新聞研究所ですが、どういうふうなコメントがついているかといいますと、「大学の附置研究所としては存在理由なく、現状の研究組織程度ならば、文学部に合併吸収するのがもっとも自然で有効な方向であろう。」というふうな評価がなされているわけでございますけれども、行政機関の一つとしてこういう評価をし、しかもいわば勝手に改組等を押しつけることは、まことに大きな問題だと思うのでございます。これはまさに研究内容への評価であり、行政機関がやるのはまさに国家統制につながるのではないかと思うのですけれども、こういうことは全く正しいやり方ではないと私は思います。
　そして、今おっしゃいました五名の委員、それからさらに四名の専門委員あるいは担当科学官三名、これを全部合わせましても、例えば文科系の方は梅棹忠夫さんお一人なんですね。あとの方は全部理科系といいましょうか、そういう自然科学系の人たちなんでしょう。たった一人の人が文科系、社会科学系で、それで五段階評価をするというやり方が果たして正しいのか。文部省としてまさか正しいとは思っておらないと私は思いますが、この点はどうでしょうか。
○植木政府委員　学術審議会におきまして昭和五十五年十一月に文部大臣から諮問がございました。「学術研究体制の改善のための基本的施策について」、学術審議会で審議が始まったわけでございます。昭和五十九年二月に答申が出たわけでございますが、学術審議会におきます審議の過程におきまして、研究体制の整備ということについていろいろな議論、御検討をいただいたわけでございます。そういうわけで、その過程におきまして、個別の研究所につきましてもいろいろな議論が行われたと承知はいたしておるわけでございますが、今先生がおっしゃったような、個別の研究所について学術審議会としての意見をまとめたというようなものはないわけでございます。
○山原委員　現実の問題として、例えば一、二の例を挙げますと、九州大学の生産科学研究所では三年前から所員会議でＡ１ランクだと言われまして、文部省から指示されたと言われております。また群馬大学内分泌研究所について、ことしＡ１ないしはＡ２である、そういうランクだと言われておるということを私はお聞きしているわけですが、こういう事実はないのでしょうか。
○植木政府委員　先ほど申し上げましたように、学術審議会の途中におきましていろいろ特別の研究所につきましても討議、議論はあったと承知しておりますが、学術審議会としての個別の研究所についての意見をまとめたものはないと承知しております。
○山原委員　ないということでございますから、それならそれで、こういうことがあって、またそれに基づいて文部省が指導するということになりますと、研究評価、研究所整備の臨教審答申の先取りではないかというふうな感じが私はまさにしますし、また、行政当局のあり方は研究所の自主的な改革を援助するのが本来の目的であろうと思うのです。そういう点で、今そういうまとまったものがないとおっしゃいましたから、あれば本委員会に提出をしていただいてそういうことがないようにしていただきたいという発言をしようと思っておったのでございますけれども、そういうものはないとおっしゃられるのですからそれでいいわけですが、そういう点では十分に慎重な態度をとってもらいたいということを申し上げたいのですが、よろしいでしょうか。
○植木政府委員　先ほども申し上げました学術審議会で「学術研究体制の改善のための基本的施策について」という答申がございまして、研究所の体制の整備についても指摘があるわけでございます。
　文部省といたしましては、この学術審議会から指摘、答申を受けました点等を踏まえて、研究所に対していろいろ指導を行ったりあるいは御相談に応じたりということをいたしておるわけでございます。
○山原委員　それならば私は申し上げたいのですけれども、今おっしゃったように、五名の方々によって構成されている審議委員、そういうわずかな人によって、附置研究所というものが、財政的にも苦しい中でいろいろ苦労をしてやっているものに対する五段階の評価、しかも改組を求めるというようなやり方、そういうやり方は正しくないということを申し上げておきたいと思うのです。きょうは時間がございませんからこの問題はこれでおきますけれども、これは指摘にとどめておきたいと思います。
　それから、もう一つの問題は、今度五月十九日の各紙が報道いたしました国立大学の寄附講座、いわゆる冠講座の開設の問題でございますけれども、文部省は、新聞によりますと、国立大学にも企業などの民間寄附で一〇〇％賄う寄附講座を開設できるように、十九日までに国立学校設置法施行規則を変えたと報じております。同時に、東京大学の寄附講座要項なるものが掲載をされておるのでございますが、文部省が寄附講座開設に踏み切った理由は何でしょうか、簡明に答えていただきたい。
○阿部政府委員　御質問にございましたように、このたび関係の省令を改正いたしまして、各大学の判断によっていわゆる寄附講座を設けることができるようにという根拠規定を置くことにいたしたわけでございます。
　これは申し上げるまでもないことでございますけれども、国立大学における教育研究の内容を豊富にし多様なものにしていく、そして生き生きとした教育研究活動が行われるようにしたいというねらいに基づくものでございまして、こういうものを設けることによりまして大学と社会の適切な連携が一層緊密になってくるであろう、あるいは外部資金の導入等によって効果的にこれを活用した教育研究活動ができるであろう、さらには各大学の自主的あるいは弾力的な運用というものがいろんな面でやりやすくなってくるであろうというようなこと等を踏まえまして、これは大学関係者からもかねてからいろいろ要望があったところでございますけれども、昨年の四月に臨時教育審議会からもそういう御指摘がございました。そういったような御指摘を踏まえまして、このたびそういうことを制度化いたしまして、各大学の判断によってこれができるようにという仕組みをとった次第でございます。
○山原委員　臨教審答申は民間活力の導入ということがあるわけで、第三次答申で、高等教育に対する公財政支出が日本は大変不十分だということを指摘しておりますね。しかし同時に、臨教審は指摘しながら、資金の多元的導入を提唱しまして、また社会人の任用の拡大を言ったわけですが、今局長がおっしゃったように、早くもそれを具現化するというのが今度のものではないか。しかもその内容は、大学教育のあり方をまかり間違えば抜本的に変えるとともに、学術研究が国民のためではなく、国家と大企業のために従属するという重大な事態を招きかねない危険性をはらんでおると私は思うのです。そのことについて少しお尋ねをしたいと思います。
　今度の施行規則の改正と東京大学の寄附講座要項はまことに我々にとっては唐突なものでございまして、法的にも疑義があります。
　まず第一番に、設置法施行規則改正では、「寄附講座に係る経費は、国立学校特別会計法第十七条の規定により国立大学の学長に経理を委任された金額をもって支弁するものとする。」としております。ところが、同会計十七条は、「国立学校における奨学を目的とする寄附金を受けた場合において、必要があるときは、文部大臣は、当該寄附金に相当する金額を国立学校の長に交付し、その経理を委任することができる。」こうなっておるわけでございます。この「奨学を目的とする寄附」とは一体どういうものなのかということが問題になってきますが、これはどうお考えですか。
○阿部政府委員　国立学校の特別会計制度の中の経理の一つの仕方といたしまして、奨学寄附金という制度があるわけでございます。この奨学寄附金と申しますのは、民間等から国立大学に寄附を受けました場合に、それを、寄附の目的は大体のものが学術研究の振興に資するとか教育の振興に資するとかあるいは中には学生に対する奨学金の支給に使ってもらうとか、いろんな中身のものがございますが、それを一括して学術の振興に資するという意味で、奨学寄附金と言っておるわけでございます。それを全部国の会計に組み入れましてまた別途歳出を組んでという、技術的に大変難しいことをしないで、その部分につきましては、歳入として入ってきました寄附金を各大学の学長にそのまま委任をいたしましてそこで経理ができるようにするという、大学の経理の弾力的な運用の一つの制度として従来からあるものでございます。
○山原委員　これは法の性格をゆがめるものではないかと思うのです。これまでの奨学を目的とする寄附というのは、ただ学問の奨励、研究の奨励という寄附でございまして、特定の目的、また見返りを想定しないものであったわけです。ですから、国立学校特別会計に繰り入れて国立学校の長に経理委任をしておったわけですね。ところが今度の規則改正で、東大の寄付講座要項を見ますと、「「寄付講座」とは、個人又は団体の寄付による基金をもってその基礎的経費を賄うものとして置かれる講座をいい、」奨学寄附金の目的が寄附講座設立を目的としていることですね。これは目的がそういうふうになってきたわけです。しかも「前項にいう「基礎的経費」には、おおむね、次に掲げる経費が含まれるものとする。」といたしまして、「（１）寄付講座教官の人件費及び旅費（２）寄付講座における教育研究に必要な経費」という特定の目的にしているわけでございます。そうしますと、設置法の施行規則の改正によりまして、逆に国立学校特別会計法の中身がここで変わってくるわけです。規則改正によって法の精神といいますか法の中身が変更されるということは、これは全くとんでもないことだと私は思います。幾ら弾力化だといっても、今までの法律を利用しながら規則改正によって法の中身が変わってくるなどということは、やってはならないことだと思うのですが、あえてそれをされたわけですね。
○阿部政府委員　奨学寄附金の制度は、そういう研究その他の目的に使ってほしいということで各寄附者から寄附がされまして、それを委任経理として使っておる、従来からもそれは教育研究面での運営費等にも使い、人件費等にも使っておるものでございまして、私どもは格段法律に違反しているとは思っておりません。
○山原委員　特別会計法によって、文部大臣が必要のある場合には学長に渡して、学長にその権限を委任していったわけでしょう。それが今度は相当違いますわね。特定の目的にこれを使っていくということでございますから、そういう点から見ましても、もちろんこれまでも奨学寄附金制度はあったわけですが、それがここで変わってくるわけですね。
　それから、時間がありませんから次へ移りますけれども、文部大臣裁定というのが出ておりますね。ここへ持ってきておりますが、ここには外国人の任用問題がうたわれております。奨学寄附金が外国のどの国から、あるいはどの国の何々会社から幾らというふうなことが今御説明できますか。
○阿部政府委員　奨学寄附金という形で外国あるいは外国人から寄附をちょうだいして、委任経理で措置をしているというケースは、従来からも何件かあるわけでございます。具体には、昭和六十年度の数字で申しますと国立学校全体で七十九件、金額にいたしまして一億二千八百万円は、外国からの寄附として国立大学がいただいて、教育研究に役立てているという経緯はございます。
○山原委員　これからは、施行規則の改正によりまして、外国からの寄附講座もできるというふうに解釈してよろしいですか。
○阿部政府委員　制度的にはそういうことを禁じておるということではございませんので、例えばある国から、その国の何々文学の講座を何年間寄附したいというようなケースはあり得ることだろうと思います。
○山原委員　今、私は、東京大学の先端技術研究所に対しましてＮＴＴから五年期限で一億五千万円、新日鉄、ＮＥＣ、ＣＳＫから三年期限で寄附講座開設の申し込みがあると聞いております。この後の方は約九千万円、こう言われておりますが、まかり間違えば、冠講座ですから、ＮＴＴ講座、新日鉄講座、ＮＥＣ講座というふうなことになり、さらには外国企業の寄附講座が開設できるとなりまして、それも冠講座ということになれば、例えばフォード講座あるいはロッキード講座とかいうようなことになってまいりますと、まさにこれは企業大学という方向に向かう可能性がありますね。いわば国鉄の分割・民営と似たような大学の分割・民営じゃないかということまで考えられるわけですが、この寄附講座における講座内容、研究内容はどのようにして決めるのですか。お金を出している民間企業が最も強い権限を持つのではないでしょうか。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
○阿部政府委員　大学でどういう講座をつくるかつくらないかということは大学が判断をすることであり、その内容等をどうするかも当然大学の自主的判断によることでございます。大学の自治の観点からいいまして、外部によって動かされるという性格のものではないと思っております。
　なお、先ほど冠講座についての名称についてのお話がございましたけれども、これまでも例えば、施設等の寄附を受けました場合には、最近では例えば名古屋大学の豊田講堂でございますとか富山大学の黒田講堂でございますとか、あるいは奨学寄附金の例で申しますれば、これも東京大学で例がございますけれども、日本証券の奨学財団の助成金であるとか、そういうような形で、寄附をしていただいた方の御好意に報いるという意味での冠を冠するというようなケースは、従来からもあるわけでございます。
　文部省といたしましては、冠をつけるつけないについて特段の指示等をする考えはございませんけれども、各大学の自主的な御判断に任せるべきことだ、こう考えております。
○山原委員　この講座の人事権はどこにありますか。
○阿部政府委員　大学の人事でございますから、大学の人事権のもとで処理されることでございます。
○山原委員　これは例えば三年とか五年とか期限を切ってやっているわけでしょう。その身分がどうなるか、客員教授あるいは非常勤講師とかいうようなことになってきますと、いろいろな問題が起こりますね。その辺のことも文部省としては検討されておりますか。
○阿部政府委員　身分は、日本人の場合には非常勤の教員、いわば非常勤講師のような格好のものになると思いますので、そういう形で年次を区切っての採用ということになってくると思います。客員教授というような名前は、これは呼称としてそういう呼び方をしてもいいということを制度で認めておりますけれども、そういう地位があるわけではないわけでございます。
　なお、外国人をこれに迎えるというような場合には、外国人との勤務契約という公務員法上の制度がございまして、今外国人教師等の採用も行っておりますけれども、それと同じような関係での契約によって採用するということに形式的にはなってこようかと思っております。
　そういう意味で、これまで行われておる仕組みで実施ができますので、特別に新しい仕組みをつくるわけではないわけでございますから、特に任用上の問題等はないと考えております。
○山原委員　もう時間がございませんので、この客員教授は学生の指導に当たるかという点が一つです。
　それからもう一つは、寄附講座では学生の取得単位に換算されるかどうかということを伺っておきたいのです。
　それからもう一つは、これまでの奨学寄附金の場合は文部省との事前協議はなかったわけですね。ところが、今回の寄附講座設置については、「事前に文部省と必要な協議を行うものとする。」と定めております。これは文部大臣裁定の中の「その他」のところに書かれておりまして、結局、あなたは今大学が自主的にすべて決めるのだということをおっしゃいましたけれども、この条項、「事前に文部省と必要な協議を行うものとする。」という文部大臣裁定から見ますと、大学の自主的設置というよりも、文部省がやはり介入する道をちゃんと開いているのじゃないかということが考えられる点ですね。これが一つ。
　それからもう一つは、そういうことから考えますと、国からの統制、また民間からお金を出した、その出した企業からの介入を受けるという事態が起こるのは当然のことでございまして、このことによって、結局、大学またそれを構成する国家公務員が特定の企業の利益につながる行為、すなわち特定の企業の研究に協力するということ自体が、考えようによりますと、「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」という憲法十五条に抵触するのではないかというふうに私は考えるわけです。その点につきまして、結局、大学の自主性あるいは大学の持っている計画的発展が阻害されまして、金で企業のいわば持ち物、下請あるいは食い物にされるのではないか、またそれは憲法上重大な問題をはらんでおるのではないかということを指摘しておきたいと思うのです。
　そういう意味では、今回の寄附講座の開設は私は直ちにやめるべきだと思うのです。また、文部省としても、今までの経緯から申しましても慎重な態度をとるべきだと考えておるわけでございますが、この点についての見解を伺っておきたいのです。
○阿部政府委員　いろいろ御質問がございましたけれども、もちろん非常勤の教員として採用されるわけでございますから、その方々が講義等を行い単位の認定等を行うということはあり得ることでございまして、これはそういうことがあるということでございます。
　事前に文部省と協議ということを指導いたしましたのは、初めての制度でございますので、これにいろいろの難しい問題等も出てくる可能性もございますから、文部省が監督をしてどうこうという考え方ではなくて、この運用をスムーズに進めるためにはいろいろ相談をしながら進めた方がいいであろうということで、初めての制度なるがゆえに考えたということでございますので、これはひとつ誤解のないように御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　なお、この制度を設けました趣旨につきましては、最初に申し上げましたので繰り返しませんけれども、とにかくこれの運用、設置するかしないか、どう運用するかということは、各大学が各大学の自主的判断によって考えて実施をするということでございますので、私どもとしては大学を信頼して対応していきたい、こう思っております。
○山原委員　意見がございますけれども、時間がまいりましたので、これでおきます。
　　　　　————◇—————
○愛知委員長　内閣提出、学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。塩川文部大臣。
　　　　—————————————
　学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○塩川国務大臣　このたび、政府から提出いたしました学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　今日、さまざまな新しい時代の要請の高まりにこたえて、大学を中心とする高等教育の改革を推進することは、我が国の将来を築く上で極めて重要な課題となっております。
　そこで、臨時教育審議会の第二次答申を踏まえ、大学関係者を初め、広く各界の英知を結集して、大学等の高等教育の改革を積極的に推進するため、高等教育に関する基本的事項を調査審議する機関として、新たに大学審議会を文部省に設置しようとするものであります。
　また、関連して、既設の大学設置審議会及び私立大学審議会を再編統合し、これまで大学設置審議会の所掌とされた大学等の設置の基準及び学位に関する事項につきましては大学審議会の所掌とするとともに、私立大学等の設置認可及びこれに伴う学校法人に関する寄附行為の認可を総合的に調査審議する等の機関として、大学設置・学校法人審議会を文部省に設置しようとするものであります。
　次に、法律案の内容について御説明いたします。
　第一に、大学審議会につきましては、文部大臣の諮問に応じ、学校教育法によりその権限とされた事項及び大学に関する基本的事項等を調査審議して答申するとともに、必要に応じ文部大臣に勧告することをその所掌事務とし、文部大臣が内閣の承認を経て任命する二十人以内の委員で組織することといたしております。
　第二に、大学設置・学校法人審議会につきましては、学校教育法、私立学校法及び私立学校振興助成法によりその権限とされた事項を調査審議して答申するとともに、必要に応じ文部大臣に建議することをその所掌事務とし、大学関係者及び学識経験者のうちから文部大臣が任命する六十五人以内の委員で組織することといたしております。
　また、同審議会に、大学設置分科会及び学校法人分科会を置くことといたしております。
　さらに、学校法人分科会につきましては、実質的に現在の私立大学審議会の任務を引き継ぐこととし、その組織につきましても、私立学校法の趣旨目的である私立学校の自主性に配慮し、現在の私立大学審議会と同様となるよう、組織の基準及び委員候補者の私学団体による推薦について私立学校法に定めることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願い申し上げます。（拍手）
○愛知委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○愛知委員長　この際、御報告いたします。
　本会期中、当委員会に付託されました請願は百二十五件であります。各請願の取り扱いにつきましては、理事会において慎重に検討いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。
　なお、本会期中、当委員会に参考送付された陳情書は、私学助成に関する陳情書外四件であります。
　　　　　————◇—————
○愛知委員長　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　まず、内閣提出、学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛知委員長　起立多数。よって、本案は、議長に対し、閉会中審査の申し出をするに決しました。
　次に、
　第百七回国会、馬場昇君外一名提出、義務教育諸学校等の女子教育職員及び医療施設、社会福祉施設等の看護婦、保母等の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案並びに文教行政の基本施策に関する件
　学校教育に関する件
　社会教育に関する件
　体育に関する件
　学術研究及び宗教に関する件
　国際文化交流に関する件及び文化財保護に関する件
以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛知委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地その他、所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○愛知委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会
　　　　　————◇—————
○大塚委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所上谷民事局長、吉丸刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長　内閣提出、参議院送付、刑事確定訴訟記録法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。
○稲葉（誠）委員　きょうは法案の質問の日なんですが、ちょっとその前にお聞きしたいのです。
　それは福岡県の苅田町というのですか、あそこの事件で、税金の問題ですね。まず、なぜ東京地検へ告発がなされたのか。東京地検は管轄権がないのじゃないかと思うのですが、どうして東京地検に告発がなされて、東京地検としてはそれを受理されたわけですか。
○岡村政府委員　告発人がなぜ東京地検に告発したかという事情につきましては、具体的には承知いたしておらないわけでございます。いずれにしろ、東京地検に対して告発をしてきたということでございます。
　また、管轄の問題でございますが、やはり捜査いたしてみませんと、管轄があるかないかということは一概には言えない面があるわけでございます。事実関係がある程度確定いたしませんと、その辺のところは確定的なことは申し上げかねるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だって東京地検で、特捜部へ告発がなされれば、それを受理するか否かについてある程度内容を審査するわけでしょう。審査して、東京地検で受理するのが相当だ、こういうふうに考えたから東京地検の特捜部で受理したわけじゃないのですか。
○岡村政府委員　告発につきまして特に管轄のある検察庁にしなければいけないという理由ですか、こういったものは特にないものと考えるわけでございます。したがいまして、いろいろ検討いたしました結果、東京地検といたしましては、告発状が提出されましたのでこれを受理したということでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、いろいろ検討したというのでしょう。いろいろ検討したという中に、いろいろあるわけですよね。例えば被告発人がだれかということも、そこで当然問題になってくるのじゃないですか。被告発人が何人かいるかもわかりませんけれども、これ以上言わぬけれども、そこも問題になってくるのじゃないですか。東京に関係があるかもわからないのじゃないですか。
○岡村政府委員　被告発人の関係でというただいまの御指摘は、必ずしもそうでもないように思うわけでございます。
○稲葉（誠）委員　だから、被告発人はじゃ一体だれなんですか、これは。
○岡村政府委員　花房という前苅田町収入役でございます。
○稲葉（誠）委員　しかし、その調べはもう済んでいるのじゃないですか。
○岡村政府委員　現在告発を受けておりますので、捜査の具体的な中身にわたることにつきましては、答弁いたしかねるところでございます。
○稲葉（誠）委員　一般の人が受ける感じは、それは全国的な事件だというならば、最高検へ告発するというのはよくあるわけですね。例えば福岡と東京とが関連しているとかなんとかというときには最高検へ告発する、高検が違いますからね。そういうのはよくありますけれども、東京地検へ告発するというのは普通ないわけなんです。だから、それは東京地検が受理するにふさわしい内容があると考えたから東京地検ではそれを受けた、こういうふうに考えるのが私は筋だと思うのですが、それはそれとして、今捜査中の事件ですからね。いろいろなことが言われたりなどしていますね。そうすると、そういうようなことの真相究明を早急に進めるということについてはいかがなんですか。
○岡村政府委員　一般的に申し上げまして、検察といたしましては、告発事件等があればその事案の真相の解明に努力をするわけでございます。
○稲葉（誠）委員　それは当たり前の話ですね。あらゆる事件について当たり前なんで、普通告発事件というのは、あったって二年や三年ほったらかしておくのが多いのじゃないですか。告発とか告訴事件なんか机の引き出しにしまってしまって、余り言っては悪いけれども、後の検事に引き継ぐというのが多いのじゃないか。事件によりますよ。この事件をこれだけ取り上げているということは、それだけの重要性がある、こういうふうに考えたからこそ早急な相当大がかりな捜査をしているのではありませんか。
○岡村政府委員　要するに、捜査中の事件につきまして具体的なことは申し上げかねるところでございます。
○稲葉（誠）委員　捜査中の事件について具体的なことを申し上げかねるというのは当たり前の話ですから、それは私もわかっているわけです。ただ、いろいろな疑惑があるようにも言われておりますから、早急に捜査を遂げるということについての心構えというものはしっかりあるわけですか。
○岡村政府委員　検察当局としては、事案の真相の解明に努めるものと理解いたしております。
○稲葉（誠）委員　捜査中の事件ですから、ここら辺のところのあれは見守っていきたい、こういうふうに考えております。
　そこで、この刑事確定訴訟記録の法案なんですが、提案の説明を拝見しますと、刑事訴訟法第五十三条第四項が、訴訟記録の保管については別に法律でこれを定める旨規定している、こういうわけですね。実は私もこういう刑訴の五十三条の第四項があるというのをよく気がつかなかったのですが、そうすると別に法律で定めるというのは、これはいつごろそういうふうに決めたわけですか。
○岡村政府委員　これは刑訴法が制定されましたその時点でございます。
○稲葉（誠）委員　いや、だから今まで何年ぐらいかかったのですか。
○岡村政府委員　昭和二十四年一月に新刑事訴訟法が施行されましたので、それ以来三十八年余ですか、になると思います。
○稲葉（誠）委員　そんなことは計算すればわかるのですが、法律で定めると書いてあって、どうして法律で定めなかったのですか。そこなんです、問題は。どうしてなのか。それは裁判所と法務省との間で意見がまとまらなかったのでしょう。そういうことですわな。どうして裁判所と法務省との間で、何がポイントになって意見がまとまらなかったのか。裁判所側の言い分はどういう言い分ですか、法務省側の言い分はどういう言い分ですか。
○岡村政府委員　これは古い当時からのいきさつがあるわけでございまして、新刑訴法が施行されました後も、一部の裁判書につきましては裁判所が保管する、大部分は検察庁において裁判書それから記録を保管する、こういうような実情にあったわけでございます。
　そこで、これを従来の経緯等その他の事情から見ましてどこの機関で一元的に保管するかということにつきまして、関係機関との間で意見の調整を図る必要があったということが一つの理由でございます。もう一つは、やはり各種訴訟記録の保管期間につきましてこれをどの程度にするかとかいったいろいろな運用面につきまして、ある程度の期間運用の実績を見て、それに基づいて法律をつくる必要もあった、こういうような点で今日に至ったわけでございまして、委員御指摘のように相当の期間がかかったことは、これは否定しがたい事実でございます。
○稲葉（誠）委員　裁判書が一部裁判所で、一部検察庁というか法務省というのはちょっとよくわかりませんが、判決の原本は永久保存で、裁判所が保存していくのじゃないですか。裁判書という意味はどういう意味なんですか。
○岡村政府委員　判決の原本を含むわけでございます。
○稲葉（誠）委員　判決の原本は裁判所で保存していくのじゃないですか。永久保存でしょう。おかしいな、それは。どういう意味ですか、それは。
○岡村政府委員　正確に申し上げますと、最高裁の裁判書と高等裁判所のうちの五つの裁判所の裁判書、これにつきましては裁判所が保管をいたしておったのが実情であるわけでございます。それ以外の裁判書並びに各種の記録、こういったものは検察庁で保管していたのが実情でございます。
○稲葉（誠）委員　それは刑の執行の関係か何かあったのかもわかりませんけれども、ちょっとよくわかりませんが、今はそれは変わったのですか。
○岡村政府委員　今回の法案では、一元的に検察官がこれを保管することとしているのであります。その理由は、簡単に申し上げますれば、裁判の執行その他訴訟が終結いたしました後の一連の刑事手続は検察官が指揮をし、あるいは関与する、こういうことでございますので、検察官が保管するのが相当であるという考えで検察官保管といたしたものであります。
○稲葉（誠）委員　私は勘違いしていたのかな。判決の原本というのは裁判所でずっと保管してあるのだというふうに思っていたのですが、ちょっと聞き違いですか。そうすると、今は全部検察庁へ原本は行っちゃっているのですか。
○岡村政府委員　ただいま申し上げましたように、最高裁判所と高裁のうちの五高裁の分を除きましては検察官が保管いたしておるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　それほど重要なことでもありませんからあれですけれども、私はちょっと勘違いしていたのかな。判決の原本というのは裁判所が当然持っているのだというふうに思っておったのですがね。それは刑の執行に必要なときはあれですね、だけれども、原本は裁判所にあったって刑は執行ができるのじゃないかと思うのですが、まあそれはそれとして、それから今言ったように、刑訴法で別に法律でこれを決めるというふうになっていてまだ決まってないのはほかにあるのですか。
○岡村政府委員　法務省関係では、ないと理解いたしておりますが。
○稲葉（誠）委員　いや、だけれども、そこら辺のところはね。
　もう一つの問題は、一体裁判所と法務省との間でそういうふうなどっちが取り扱うかということで今まで意見が分かれていて、いろいろ問題と言うと語弊がありますが、結局落ちついたのでしょうけれども、それはほかには何かありますか、どんなものがありますかね。これは修習生のあれと司法試験の扱い、これで最高裁と法務省で大分議論していたわけでしょう。それで両方、片方ずつとって話がついた、俗に言えばそういうことなんでしょうが、ほかにもあるのかな、ちょっとよくわかりませんが。
　そこで、ほかのことになるのですが、これは再審の手続のための保存が中心ですね。再審というのは、これは実際には刑事裁判が確定をした、それでこういう点、こういう点が問題だということで再審の申し立てがなされて、そして再審が決定になって裁判になるというわけですね。そうすると、再審手続のための保存ということで、ほかの法制でもみんなこういうふうにして刑事確定訴訟記録というようなものの法案ができているのですか。こういうのをわざわざつくらなくても、結局、事実上運用していけばいいのではないのですか。
○岡村政府委員　再審の手続のために保存をする場合に当たって、委員御指摘のように事実上保管するという方法もあろうかと思いますが、今回この法案を成立するに当たりましては、再審の請求をしようとする者などに再審保存記録として保存する請求権を認めたわけでございます。また、その請求権が入れられなかった場合は不服申し立ての道も開いたところでございまして、そういう意味で再審の手続のための記録の保存手続を明確にいたしたところでございます。
○稲葉（誠）委員　これは、法案をつくるについて法務省側が積極的にこういう法案をつくりたいということで始まったのではないのでしょう。名前は言いませんけれども、一部の弁護人が非常に熱心に、ぜひこういうふうな確定訴訟記録の保存のための法律をつくってほしい、権利関係というものをはっきりさしてくれ、こういう要望が強くて、そして法務省側がそれに応ずるという形でできたのじゃないのですか。あなたの方としては、そんなに積極的にこの法律をつくらなければならないというところまでは考えてなかったのじゃないのですか。
○岡村政府委員　この点につきましては、委員御指摘のように再審の手続のための記録の保存を明確な手続にするようにという御要望もございましたし、法務省といたしましても、再審保存記録として保存することが妥当であるという考えでこういう法案の規定を設けることにしたわけであります。
○稲葉（誠）委員　だから、これは大臣、刑事訴訟法の第五十三条第四項でちゃんと決まっているわけですよ。これは法律で決めるようになっているわけですね。手数料も決めることになっていますが、手数料は何か別な形で、百五十円ですか、決まっているわけですね。それで、これは現実に再審が次から次へ起きてきて、そして熱心な弁護士の方がおられたわけです、名前は申し上げませんが。それらの人が、ぜひこれをつくってほしいというふうなことの要望が非常に強かったわけですよ。そして、それから法務省が重い腰を上げたというか、別に重い腰でもなかったかもしれませんが、そういう形でやってきた、こういうふうに私は理解をしているわけですね。ですから、こういう法律でちゃんとあるならば、法務省の中できちんと、もっと積極的にやるような形をしなければいけなかったのじゃないか、こういうふうに思うのですが、そこら辺のところは現実にこうできてきているわけですから結構なことだ、こう思っております。
　そこでこの前ちょっと、委員会のときに、刑法の一部改正でしたかね、あのときの初めに小澤委員から陪審の問題について質問がありましたね。陪審制度というのは、この前私もちょっと質問しましたように、今札幌の検事正の亀山さんが何か論文の中で、日本の刑事訴訟法は陪審制を前提としておるのだというようなことを書いておられるわけですね。それはどういう意味かちょっとよくわからぬけれども、起訴状一本主義だとか証拠の採用の問題だとか、いろいろあるようなことを言っておられたのですが、「自由と正義」の第三十八巻の五号にこういう書評が載っているわけですね。
　それは宮本三郎という方が書いた「陪審裁判・市民の正義を法廷に」という本の警評です。宮本三郎という方は私はどなたかよく存じないので、後からお聞きをいたしましたら弁理士の方だということをお聞きをしたのですが、この批評を書いたのは私も存じ上げておる東弁の上田誠吉さんです。
　この中に、これはどこからどういうふうに引いたのかよくわからないので、この本を読んでおるわけじゃございませんのですが、「一九八四年度の刑事裁判の無罪率は、僅かに〇・一四％であった。それにひきくらべ、一九四三年に「停止」されるまで一五年間に、」これは昭和十八年ですかな、停止になっているのは。ちょうど私が試補になったときには陪審法廷というのはありましたけれども、実際に陪審はもう行われてなかったのですが、「一五年間に、陪審裁判総数四八四件のうち、無罪八一件（一七・六％）であったということは、なにを物語るのであろうか。いっときは、東京控訴院管内の放火事件のほとんどが無罪になる時期があった。」こう書いてあるのです。
　これを見まして、果たしてこれが事実かどうかということですわね。私もこの点について率直に言いましていろいろ考えたものですから、そこでお聞きをいたしたいのは、陪審によって無罪が多いということ、ここに書かれている数字等は一体事実なのかどうか。あなたの方でお調べになった数字はどういうことなのか、ちょっとお聞かせ願いたい、こういうふうに思うわけです。
○岡村政府委員　当時の資料によりますと、先ほどの書評に書かれておりますように、陪審が施行されておりました間の陪審事件終結の総件数が四百八十四件でございます。そのうち陪審が更新されましたのが二十四件でございますので、これが重複計算になろうかと思います。これを差し引いた四百六十件というふうに見てもいいのだろうと思います。そのうち有罪になりましたのが三百七十八件、無罪が八十一件、公訴棄却が一件ということになります。したがいまして、無罪率は四百六十件のうちの八十一件で、一七・六％ということになります。
○稲葉（誠）委員　これは大臣も関心を持ってお聞き願いたい、こう思うのですが、ここにありますように、刑事裁判の無罪率というのは日本の場合は非常に少ないのですね。九九・ずっと幾らまでほとんど有罪なわけですよ。だからそれは、検事の起訴したものは有罪だという前提で日本の裁判が進められているようなところもあるわけですね。これは、平野龍一さんなんか盛んにそういうことを言われているのです。
　そこで、陪審という制度にかかわるというと無罪率が一七・六％あるのですね。これは一体どこに原因があるのかということは、私はもっともっといろんな角度から真剣に考えなければいけないことだ、こういうふうに思うのです。陪審の中で、これは罪名がどういうのか私も知りませんが、恐らく殺人か放火、そういうのは法定合戦の事件がほとんどだと思うのですが、どういうふうな事件が一番八十一件の中に多いのですか。わかっている範囲でずっと八十一件の内容を説明をしていただけませんか。そして、それがどういう理由によって無罪になったのか。ちょっとこれ、私は普通と非常に違っているように思うのですよ。
○岡村政府委員　何分古いことでございますので、無罪になりました具体的な理由については私も承知していないところでございます。ただ、罪名で申し上げますと、殺人が十四件、放火が六十一件無罪になっておりまして、これが無罪件数の大部分を占めておるということになると思います。
○稲葉（誠）委員　これは放火が非常に多いのですよ。放火というのは非常に難しいのです、事件そのものが。捜査が非常に難しいのですけれども、それにしても非常に異常というか、陪審にかかればこれだけ無罪が出て、そうでない場合には無罪は極めて少ないということ。ただ、これだけの比較ではいけないわけで、否認事件の中で無罪になる率というものと、この陪審によって無罪になる率というものと、また比べてみないとわからぬとも思うのですがね。そうなってくると、否認事件で無罪になるパーセンテージ、これがどういうふうになっているかということはおわかりですか。
　さらにそれを細かく言うと、本当は、これは事実上調査できないと思うのですが、一番問題になってくるのは、警察なり検事のところで認めていて、公判で否認してそして無罪になる事件というものと、それから警察なり検事のところでずっと否認していて、そうするとそれに対応する捜査が行われてくるわけですが、それで公判へ行ってなお否認して無罪になる事件と、いろいろあるわけですね。本来ならそこのところを分けてみないといけないかもわかりませんが、それはなかなか実際問題として無理でしょう。と考えますというと、どういうふうになるのですかね、これは。
○岡村政府委員　昭和六十年で見ますと、地方裁判所で無罪になりました事件、すなわち無罪率が〇・一一％でございます。一方、地方裁判所の場合におきます否認事件の割合でございますが、これが八・〇％でございます。そういう点を考えますと、およそのところ地方事件につきまして否認事件の無罪率は一・四％程度ではなかろうかというふうに考えられます。
○稲葉（誠）委員　だから問題は、無罪の事件がどういうふうにして無罪になったのか。それは捜査が悪くて無罪になったのか、あるいは公判の中の対応がまずくて無罪になったのかとか、いろいろ理由はあると思うので、それは法務省の研究所が、そういうところで研究しているのだと思うのです。
　そこで問題になってくるのは、今言ったように、陪審によって、国民というか素人というか、そういう人の考え方によって罪にならないという考え方ですね。証拠がどうも不十分だというような考え方なんでしょう恐らく、放火の場合ですから。そうすると、どういうふうに言ったらいいのでしょうか、昔の陪審ですから裁判官を拘束するわけではないですわな、陪審員が評決しても裁判官はそれに拘束されないわけですから。それをただ参考にすればいいわけでしょう、今までの日本の陪審というのは。ですから、そういうふうな中ですら、これだけ国民が裁判というものに関与をしてくれば無罪が出てくるということは、考え方によっては、罪があるとされた者が罪がない者となって、真実罪はなかったということが証明されるという場合だと考えていいと思うのですが、そうすると、これは何か非常におっかないような感じがするのですね。この中から一体どういうふうなところが問題だというふうに大臣は、これはちょっと専門的になるかもわかりませんけれども、国民的な感覚ですね、素人と言っては大変失礼なのですけれども、そういう感覚から見て、国民が参加して陪審になればこんなに無罪があるのだ、職業人がやったときにはほとんどないのだというところは、どこか問題があるのじゃないかと私は思うのですが、大臣の感想というか、それをお聞かせ願えれば、こう思うのですがね。これは私の考え方がちょっと違うかな。
○岡村政府委員　陪審裁判において無罪率が高かったということは、当時の統計、資料等から見て言えることでございます。
　その理由でございますが、これまた古いことでございますので、正確を期して個々具体的に申し上げかねる点はございます。ただ言えますことは、当時の陪審は、公判で認めるような場合は陪審に付せられなかったわけでございまして、要するに否認事件だけが陪審にかかったという実情といいますか、そういう手続になっておったわけでございます。そういう意味で、否認事件について無罪率が高いということ、これは一つは言えるだろうと思います。
　また、この陪審裁判のことにつきましていろいろ書いておられます資料等によりますと、陪審員につきまして、要するに忌避権を行使して陪審員を排除することが被告人にも認められておるわけでございます。この権利を行使いたしまして、自分に有利な陪審の構成に持っていったというようなことを指摘する御意見もあります。また陪審員は、例えば不作為による故意犯だとかあるいは未必の故意といったようなものを理解することが困難な点があったという御指摘もあるわけでございます。こういった点が、無罪率が高かった理由として挙げられているところでございます。
　一方、無罪率が高いか低いかといいますことは、もう一つは、起訴をいたします段階でどの程度証拠があるかということにもかかわってくるわけでございまして、長い検察の歴史の中で捜査技術も、また科学捜査の能力も高められてきておるわけでございまして、起訴する段階において十分な確実な証拠を収集するようになったということが、やはり無罪率が低いということにもつながる問題ではなかろうかと思います。
○遠藤国務大臣　今刑事局長からお話がございましたが、私の感覚から申し上げると、その問題については本当に何の知識も持っておりませんけれども、私は今のお話をいろいろ聞いていて、証拠とか今の刑法とかということは別個にして、状況によって素人の人たちが何となく、あの人はそれでは気の毒だからというムードで審判を下したのではないかなという感じもなきにしもあらずだという点がございますが、先ほど先生から、きょう御審議をいただいているこの法案で、あとは残りはないかというお尋ねがございましたけれども、今御指摘のように、これが一応停止ということで、昭和十八年以降停止しているものでございますので、この点もやはり一応おてんとうさんにさらして、これをどうすべきかということを真剣に検討していかなければならない法務省としての課題だ、こう御理解を願いたいと思います。
○稲葉（誠）委員　そこで、なぜ再審の問題が起きてくるか、きょうは刑事確定訴訟記録の問題ですから、刑事確定訴訟記録というのは、今お話ししたように再審との関連で問題になってきているわけですからね。そうすると、なぜ再審の問題や何か起きてくるかということになってくると、日本の刑事訴訟のあり方が問題だ。殊に捜査のあり方が非常に問題だ。むしろ全体の捜査から、公判といいますか、そういう中で供述調書のとり方の問題、その証拠能力の問題、そこら辺に非常に大きな問題があるというのが私の理解の仕方なんですよ。
　実は私、二十年ぐらい前、十何年前かな、ここで質問したことがあるのです。ちょうど安原さんのときですが、安原さんは、そのために三百二十一条があるのだというようなことを言われたわけです。確かにそれはそうかもわかりませんし、それから、名前を書いて判こを押したじゃないかと言うのですけれども、それは名前を書いて判こを押せと言われれば、断る人は実際問題としていないわけでしてね。それで、この前ちょっと話したのは、名前を書いて判こを押せと言ったって、ちゃんと調書ができ上がって、そして契印を押した、契印を押したものをコピーにして本人に渡して本人に読ませて、それで間違いないかというのでそこで名前を書いて判こを押させるなら話はわかるけれども、今の場合はそうじゃないわけですからね。ただ、ばらばらになっているところで、ばあっと読んで聞かせて名前を書いて判こを押せというわけで、製本も何もできていないわけですから、後でちょっちょっとてにをはや何かを直したって、これは全然わからないですよ。ここのところに非常に問題があるのですよ。だから刑法の改正も、これはいろいろ重要な問題があるのでしょうけれども、刑事訴訟法を改正しろとは私は言わぬけれども、再検討すべきだということを前から言っているのですよね。ちょうどこのごろになって松尾先生も言い出されて、札幌高裁から北大へ行かれた渡部教授もいろいろ言われてきておられるのです。
　そこで、この前お話が出てまいりましたイギリスの刑事訴訟法だと思いますが、その中で、供述調書にかえてテープをとって、それを供述調書にかえるという制度が採用されたということがこの前の答弁にありましたね。これはイギリスで大分長くかかったことだと思うのですが、具体的にどういう経過を経てどういう問題があって、そうしてそれが運用されてきて、その後のメリットというかデメリットというか、そういうふうなものはどういうことになっておるのですか。そこら辺のところをひとつできるだけわかりやすくお答え願いたい、こう思うのです。
○岡村政府委員　前回の御質問の際に、警察の取り調べの際に録音テープをとることが実施されておるというふうに申し上げたかと思うのでありますが、よく調査いたしましたところ、法案自体はできておりますけれども、現在は試行の段階にあるということでございますので、そういうふうに御理解をいただきたいのであります。
　その法案でございますが、警察及び刑事証拠法という法律が一九八四年の十月三十一日に制定されているわけでございます。それによりますと、内務大臣におきまして、警察官によって警察署に拘禁されている被疑者の取り調べのテープ録音に関します実務準則を発すること、もう一つは、すべての、あるいは特定の犯罪の被疑者の取り調べについてはテープ録音を義務的とする命令を定めること、こういったことを規定いたしておるところでございます。この法案が制定されまして、一部現在試行しておるところもあるわけでございますが、その試行段階等を踏まえまして今年中に最終報告というものが作成される見通しのようでございます。この最終報告でどういうふうなことを言うのかということによりまして、その後の具体策が決まってくるものと思っております。
○稲葉（誠）委員　それはどういう理由でテープを供述調書にかえた、証拠書類になるという意味なんだと思いますが、どういう理由でそういう問題が出てきたのですか。そこですね、問題は。そこがこの刑事確定訴訟記録、そして再審の問題に関連してくるわけですな。
○岡村政府委員　これはもう外国のことでございますので、私どもが調査してわかっている範囲ということでお聞きいただきたいわけでございます。
　まずイギリスでは、我が国のように供述調書による立証ということではなくして、公判で、取り調べをいたしました警察官がメモに基づきまして、こういう趣旨の供述を被告人がしたというような証言をするというのが一つの立証方法であるわけでございます。そういたしますと、捜査段階で被告人が自白したのかどうか、あるいはそれはどういうような状況でなされたのかということにつきまして、警察官が法廷でメモ等に基づきましてかなり長時間証人として証言するというようなことになるわけでございます。一方また、その証言等に対しまして弁護側から反証等がなされまして、それが成功するというような事例が生じますと、捜査機関に対します不信感が高じかねないというようなととから、それでは、そういった争いを避けると申しますか、そういうことのために、警察が取り調べを行うときには録音テープを使えばいいのではないか、こういうことでこの問題が持ち出されたというふうに承知いたしておるところでございます。