Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　それから建設省と経済企画庁、いらっしゃいますね。どうぞこちらへ。そういうのを端近という。どうぞ中央へ。
　それではせっかくおいでいただいていますから、できるだけ早く質問を済ませてお引き取りをいただくようにいたしたいと思います。
　まず第一にお尋ねをいたしたいことは、何といっても消費税の問題であります。消費税に関する地方団体への苦情、問い合わせ、これについて自治省はどのような対応をしていらっしゃるでしょうか。
○湯浅政府委員　税制改革が、昨年法律が成立して以来、ことし早々でございますが内閣に新税制の実施円滑化推進本部という本部ができまして、内閣総理大臣が本部長で自治大臣もその副本部長ということで参画していただいて、新税制の円滑な推進のためのいろいろな諸方策を各省の分野で努力をするということにしているわけでございます。
　自治省といたしましては、税制改革法にもございますように、新税制の円滑化のための環境整備を国と一緒に行うべきだという規定もございますし、早速都道府県に対しましてこういう推進本部ができたということ、あるいは新税制のいろいろな問題点について相談があった場合にそれに適切に応じていただくようにという文書も差し上げましたし、また、都道府県の総務部長会議、財政課長会議、地方課長会議、税務課長会議というような私どもで所管をいたしております都道府県の関係の諸会議でこの点につきまして何度も御指導申し上げ、そういう相談の窓口も開設していただくようにということでずっとお願いをしているところでございます。
○岡田（正）委員　環境整備のために地方の方に対しても何度もこの問題、いわゆる円滑化に努力するよう指導をしておるところである、こういうことでございますが、さて、市町村の窓口には消費税の苦情や問い合わせの相談体制というものがあるのでありましょうか。
○湯浅政府委員　私どもは直接市町村に御指導しているわけではございませんが、都道府県を通しまして、管下の市町村に対しましても同様に相談の窓口をつくっていただいて住民の御相談には乗っていただきたいということをお願いしているところでございます。
　悉皆調査ではございませんけれども、幾つかの市町村の状況を聞いてみますと、そういう窓口をできるだけつくっている、ただ、いろいろな専門的な、例えば消費税の具体的な詳細な部分につきましては、税務署と連携をしながら御相談に応ずるというようなことで対応しているという話を聞いているところでございます。
○岡田（正）委員　まず都道府県については窓口は一〇〇％あるものと推測をいたしますが、市町村については一〇〇％ありますかね。何割ぐらいですか。それはつかんでいますか。
○湯浅政府委員　悉皆で調査をいたしておりませんので何パーセントということは申し上げられませんが、幾つかの市町村を抽出でちょっと照会したところによりますと、何らかの形で住民の方々の御相談に応じられるような体制をとっているという御返事はいただいているところでございます。
○岡田（正）委員　経企庁の方にお尋ねをいたしますが、便乗値上げというのは国民にとりましてはとてもたまらぬ問題なんですよ。この問題につきまして、便乗値上げの監視体制といいますか、そういう関係が市町村の隅々に至るまで行き届いておるのかどうか非常に心配をするところでありますが、今どういうような監視体制が組まれておるのかお教えいただきたいと思います。
○井坂説明員　お答えいたします。
　私どもの企画庁といいますか国のレベルでは、先生御案内のとおり物価ダイヤルというのがございまして、そこで便乗値上げその他消費税についてのいろいろな御意見、苦情等を受け付けておりまして、それらについて、特に便乗値上げというふうな疑いのあるようなものにつきましては、いろいろな業界を所管しておられる各省庁にその情報を適宜連絡いたしまして、各省庁から組合等を通じて指導をしていただいておりまして、それが全国に行き渡るというふうにやっていただいておるわけでございます。
　それから、地方のレベルにおきましても、私どもとしては物価ダイヤルと同じようなものを、ぜひともそういう専用の窓口といいますか電話といいますか、そういうものをおつけいただきたいということを全国の生活、物価担当の部長会議でありますとか課長会議の場で御要請をいたしまして、今まで私どもが承知しております限りでは、都道府県レベルでは全部、それから政令指定都市でも全部そういうものを設けていただいておりまして、それからそのほかの市町村等でも適宜、先ほど税務局長の方から御答弁がございましたように県と連携をとりながら同じような体制をとっていただいているものというふうに承知しておるわけでございます。
　それで、そういうところに、私どもの方の物価ダイヤルと同じように苦情が寄せられますと、その電話を受けまして、国でいえば各省庁に当たるような県のそれぞれの事業所管部局といいますか、そういうところから指導していただいたり、それでできないものにつきましては国の出先のブロックの機関、通産局とかいろいろなものがございますので、そこから指導していただいたり、さらにはそこでも対応ができないというものは私どもの方に連絡がございますので、物価ダイヤルで受けたものと同じようなルートで各省庁にお願いをしておる、こういうことをやっておるわけでございます。
　そのほかでは、物価モニターでありますとか、あるいは県とか政令指定都市を通じます物価安定対策事業ということで調査、監視ということに遺憾なきを期しておりまして、できる限りといいますか、私どもとしては十分の対応体制をしいておるものというふうに考えております。
○岡田（正）委員　これはちょっと余分なことになってお答えができないのかもわかりませんが、今のように苦情をダイヤルで受け付けていく、都道府県も協力をしてくれる、そうやって皆さんが苦情を寄せてもらった。今度はそれに対しての対応は、これは確実に便乗値上げであるから直せというのと、どうも臭いから注意だというのと、新聞にもいろいろよく報道をされておりますね。ここで確実に便乗値上げであったというもの、真っ黒けのが何件くらいあったものか。それから、これは疑わしいよ、もう一遍考え直したらどうだという注意を与えた灰色のものが何件くらいあったものか。そういう苦情が、あるいはそういう連絡が電話であったけれども調べてみたら真っ白けであった、そういうものが何件くらいあったものか。そういうものはおわかりになりませんか。
○井坂説明員　大変難しいお尋ねでございまして、便乗値上げといいますのも、消費税を奇貨として、口実に、三％を超えてかなり大幅に上げるというものでございますけれども、それぞれ物の値段は一応自由経済のもとではいろいろな理屈等もっけられるものでございますので、そういった便乗値上げ的な動きが波及していかないようにという一種の牽制効果といいますか、そういうものが最も大事なものだというふうに私ども思っておりまして、これを、幾らを幾らにしなさいと言うことは行政としては限界もございますものですから、その辺ムードづくりといいますか、牽制効果をねらいながら指導といったことをやらさしていただいているということでございます。
○岡田（正）委員　それじゃまた自治省の方にお尋ねをいたしますが、都道府県あるいは主要な市町村においてはそういう相談窓口を設けてあるということでありますが、指導はしておるんですか、相談を受けるだけで指導はしてないんですか。
○湯浅政府委員　自治省の立場から申しますと、税制改正の内容につきまして御理解いただくように税務担当者などに対しましては説明をしているわけでございます。そういう意味の指導はしているわけでございますが、ただいま御指摘のような、例えば便乗値上げの問題でございますとかそういう問題は自治省所管というわけではございませんので、それはやはり所管の官庁で都道府県なり市町村に御指導していただくという形になっているわけでございます。
○岡田（正）委員　では建設省にお尋ねをいたしますが、公共事業をどんどんやっていますよね。それで、その公共事業に関しまして、私どもがこの税金の問題を論議をいたしますときに、下請の業者の諸君にしわ寄せが行ってしまうのではないかということを非常に心配をしておりましたが、それに対してはどのような対応をしていらっしゃいますか。
○村瀬説明員　まず第一点でございますが、発注する際に発注価格に消費税分を適正に考慮して定める必要がございますので、私どもの直轄工事を行います場合に、予定価格を決定する場合に本来の価格に百三分の百を掛けた価格で予定価格を算定いたしまして、入札も、本来業者がこれと思う価格に百三分の百を掛けた価格で入札をする。落札者が決定した後消費税分を上乗せして発注する、まずもとのところはそういうことにいたしております。
　それから次に、発注はそういう格好でいたすわけでございますが、発注いたした後、元請業者と下請業者との関係でございますけれども、これにつきましては、二月八日付で私どもの局長名で各業界団体に対しまして、元請業者と下請業者との間で、いやしくも自己の地位を不当に利用して転嫁を適正に行わないというようなことがあってはならない、適正にやるようにという指導をしておりますし、また口頭でも、業界団体等の会合においても繰り返しそういった指導をしておるところでございます。
○岡田（正）委員　確認をいたしますが、入札をするのは全く工事費だけ、税金は抜いた価格でする、それから後いわゆる消費税分をつけ加えて発注をする、こういう形になっておる、こういうことでしたね。
　そこで今度は、今元請業者に対しても指導していらっしゃるそうでありますが、その元請業者から下の請負ですね、孫請負というのですか、そういうところへ発注をしていくのにその消費税を払わなければいけませんね、この下請が。そういうものが全部押さえつけられてしまうというようなことは、指導はなさっていらっしゃいますけれども、今のところ一件もそういう苦情は上がってきませんか。
○村瀬説明員　実は、私どもの課、それから財団法人の建設業振興基金というのがございます。これは建設業振興のための財団でございます。それから公共事業の前払い保証業務をやっている、これは民間の株式会社でございますけれども、東日本、西日本、北海道と三社そういった会社がございます。私どもの課、振興基金、保証会社三社にそれぞれ相談窓口を設けております。
　四月、五月分を合計いたしますと、今申し上げました五つのところで三百件余りの相談がございます。その相談のほとんどは、制度がどうなっておるかということでございます。おっしゃいますように元下関係の苦情のケースもあることはございますが、件数は比較的少ない状況でございます。しかも、件数も少ない上に、実名でだれがそういうことをやっているのかということを教えてもらえないケースがほとんどでございますが、一件だけ、東京都の許可業者でございますが、文書で消費税額分の減額を下請に対して要請をしているというケースがございました。これにつきましては、建設業の許可を実際にいたしました東京都を通じまして当該文書の撤回の指導をしたところでございます。
○岡田（正）委員　よくわかりました。表向きは全くそうだろうと思います。実際には、元請の方から無理を言われて、実は消費税分だけおまえのところ泣けと言われて困っておりますというような人は恐らくおらぬと思うのですね。東京都でそういうのが一件出たというのは本当に珍しい。ほう、よく出たな、そんなものがと思うのでありますが、実際はそれは裏向けにしたら全部そうではないか。というのは、下請というのは元請に対しては御存じのとおり物すごく惨めな立場にありまして、御機嫌を損じたらもうそれっきりでありまして、縁が切れるのであります。何もおまえのところに頼む必要はないよ、ほかにいっぱいおるよと言われたら、それっきりなんですよ。そういうことは建設関係だけではありません。もう通産関係もほとんどが皆そういう状況になって、この税金の一番私どもが心配しておりますことは、弱い者へとしわ寄せが行ってしまう、それが一番怖いのです。それでそういうことが建設業界で行われて、その下請の業者の人がただ泣くだけならいいとは言われませんよ。いいとは言われませんが、お気の毒ですねということになるのですが、問題は国民の税金を使って行う公共事業に、それがためにいやしくも手抜きができたりあるいは工事に遺漏があったりというようなことがあったら、迷惑を受けるのは国民なんですよ。それが怖いのです。だから何ぼ無理を言われても、はいはいと言ってそれは歯を食いしばってもやるでしょう。やるでしょうけれども、工事の質が下がるか下がらぬかということについては保証の限りでないのですよ。
　実は私も土木の出身でございまして、若いときに工事現場の監督によく行ったものでありますが、そういうときに、例えば一つの例ですが、コンクリートの配合を、私の若いときのことですから今のような何キログラム、何キログラムであらわすのではなくて、セメント、砂、砂利の割合を例えば一対二対四とか、あるいは一対一・五対三とか、そういう割合を仕様書の中にあらわして発注をしておりますね。ところがなかなか監督というのはっけないですよ、そんなに数がたくさんおるわけではありませんからつ工事現場がたくさんありますと監督には行けない。それで現在建設省なんかでやっておる工事に朝から晩まで監督が全部ついておるというところは一〇〇％なのかどうか。朝から晩までですよ、ういているかどうか。これは恐らく私はそんなことはしていないと思う。何カ所かの工事現場を受け持って、ちょいちょいと顔を出して歩く。うん、元気か、しっかりやれというぐらいのことだろうと思うのです。
　私の場合には、たまたまその工事だけしか出ていなかったものですから、大きな工事でありましたが、私はそこへ専属でついたことがある。そうしたら、私は監督ですよ、監督がそのそばへ立っておるのに、その監督の目の前でコンクリートの配合を平気でごまかす。平気でちょろまかしてしまう。それで私の方が、これはおかしいではないか。目で見てわかるほど配合が違うのですね。数を勘定してもわかる。だから袋の数を勘定してもわかる。出てきたものは全く違う。それでこれはおかしいというので、こんなものは受け取れぬ。何ぼ言っても聞かないものですから、私は、せっかく打った、幅が約二十メーターぐらいで長さが百メーターぐらい打ち込んでしまったコンクリートを、もう受け取られぬように私がスコップを持って、うがして歩いたのですよ。うがすといっても全部うがせませんが、傷をつけて歩いたのですね。
　そうしたら私に対しましてどういう行動に出たかといいますと、あたりにだれもおらぬですから、今度は私に対して、てんびん棒やらつるはしやらスコップやら金てこやら、そんなものがびゅんびゅん飛んでくるんですよ。それで、私が当たって死んでおったら、どこかへ埋められておしまいでしょう、コンクリートの中へ。そういう命がけの仕事をやったことがある。それで、自慢をするわけじゃありませんが、私はそれほど厳しくやったものですから鬼監督というあだ名がついてしまって、文字どおり今でも営業をやっておりますから名前を言いませんよ、天下の有名な建設会社でありますが、私の会社からは締め出しました。もう指名を解除しまして、その日限り現場から撤退させました。そんな荒治療をやったけれども、まさに命がけでしたね。それと同じようなことが、監督の目が行き渡らないのが今日の状況ですよ、市町村でも県でも国でも。
　それで、そういうときに抑えられて抑えられて、下請から下請へ下請へとひ孫のところまで落ちていったら、それはどこへ行くかといったら、損をしてまではやりませんから、結局は手を抜くのではないか。それは結局発見されたときは壊れたとき、あるいはひびが入ったときでないとわからぬわけです。そういう状況になってしまったら恐ろしいことになるなという気が私はいたしますので、下請の皆さんに対する保護、税金をかぶせられてしまう、自分に皆持たせられてしまう、そういう哀れな立場からそれを救ってやる具体的な方法はないのか。ただ文書で、元請さんへ、いじめたらいけないよというぐらいのことではなくて、何かもっと具体的な方法を立てていらっしゃるのではないか。立てていないとするならば、これから立てる必要はありませんかということ、これは市町村、県、国を通じて全部共通の問題です。お答えください、大元締めとして。
○村瀬説明員　先生がおっしゃいますように、砕設生産を行います場合、元請と下請が仕事をするという構造にあるわけでございまして、ややもすれば、元請が力が強い、下請が弱いということであろうかと思います。ただ最近の、ここしばらくの状況は、先生御承知のように人手不足ということがございまして、元請と下請との力関係というものはここ最近かなり変化しておるようでございます。したがいまして、それは下請が元請の言うことは何でも聞くというような状況では現在は必ずしもないと思いますが、先生が御指摘のような点も確かにあることはあると思います。
　私ども考えておりますのは、元請と下請との関係もさることながら、建設業の場合には、特に民間工事の場合には、ちゃんと三％の税金をいただけるかどうかということも業界も私どももかなり心配しておりまして、それはそれで別途手を打っておるわけでございますが、公共工事につきましては、先ほど申し上げました建設省の直轄工事につきましては、先ほど申し上げたような格好でやらせていただいております。それから、都道府県あるいは市町村の工事についても、そういう御指導をいただいているというふうに承知いたしております。
　したがいまして、出る方でまずしっかり税金の分を確保するということをやりたい。その後は、先ほど申し上げましたような業界団体に対する、元請団体あるいは下請の団体双方に対する指導を徹底する。それから、相談窓口を設けておりますので、そういったことを通じまして個々具体に私どももできるだけ目を光らすといいますか注意を十分払いながら、そういったことによって先生がおっしゃいますような事態が起こらないように全力を挙げてまいりたいというふうに思っております。
○岡田（正）委員　これは無理な注文をするなと言われるかもわかりませんが、もしそういうようなことがあったら、税金の関係で下請を泣かすようなことがあった場合は、その発注をした元請業者は建設業者としての登録を取り消すとか、あるいは何カ年間か停止させるというような厳しい通達をしないと、ただ単に税金分を下請にしわ寄せしてはいけませんよ、弱い者をいじめなさんなよというだけの注意では、そんなものは蚊がかんだほどにも思わぬと思うのですね。それで言っていってもどうせ取り上げてくれやせぬ。それからまた言っていくといっても実名でなければいかぬ、こうなるのですから、そうなると実名を挙げて実は私が言っていったのですと言ったら、あしたから飯の食い上げですから、これはとてもよう言っていきません。
　だから、そういうことが判明した場合、例えば実名入りの投書なんかで明確にこれはやっておるということが調査の上わかった場合は、断固として登録は取り消すというくらいの強い姿勢を持たないと、なかなかこの規律は保てぬのじゃないかな。結局は弱い者が泣き寝入りするんじゃないかなと思うのですが、どんなものでしょう。
○村瀬説明員　先生がおっしゃるようなこともございましょうかと思いますが、私どもの大臣の許可しております業者、それから都道府県知事が許可しております業者両方ございますけれども、私どもあるいは都道府県の方の建設担当部局とも十分相談しながら、先生がおっしゃいますようなことが起こらないようにできるだけのことをしてまいりたいと思っております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　それじゃ自治省の方にお尋ねしますが、各地方公共団体の公共料金に対する消費税の転嫁の状況はまちまちになっております。これに対して今後どのような対応をなさいますか。
○津田政府委員　公共料金におきます地方団体の転嫁状況でございますが、四月一日現在で押さえたところによりますと、都道府県、指定都市の使用料、公営企業料金等への消費税の転嫁の状況は、普通会計分で五十八団体中、一部実施のものを含めて四十二団体。公営企業については上水道事業、典型的な上水事業ですと三十七団体が上水道事業を経営しておるわけですが、そのうち三十団体。工業用水道事業では四十八団体中四十四団体。市町村につきましては、都道府県を通じて把握したものでございますが、一部実施も含めまして普通会計で約七割、公営企業の水道料金は約八割、下水道事業では約七割、病院事業では約八割、こういうような改定状況でございます。まだ一〇〇％というわけにはいきません。この問題はまさしく住民負担の問題にもかかわるわけでございまして、議会の審議等を経て、現段階ではこういう状況になっておるわけでございます。
　この数字自体の評価としては、私ども正直申しまして、十二月に法案が成立いたしまして各団体、予算編成なり条例改正というような非常に切迫した中で対処したものでございまして、地方団体が努力していただけたもの、かように考えております。しかし、まだ残っております団体につきましては、住民負担の公平等の観点、そして消費税というものが円滑に定着するように、民間の事業者自体も先ほど来お話がございますように御苦労されておる中で、地方団体として安穏に対応するのはおかしいのではないか、やはりその点の趣旨というものは十分理解していただきまして、今後とも実施が円滑化されるよう私ども指導してまいりたい、かように考えております。
○岡田（正）委員　これは大蔵省と自治省と両方にお尋ねをいたしますが、静岡大学の税制研究者グループが試算をしていらっしゃいます。御存じのことだと思いますが、消費税導入に伴う家計消費負担増の都市別ランキングを見てみますと、消費税が家計に与える負担というものは概して地方都市で高く大都市で低くなっている。その原因は何かといえば、消費構造の差異がある。第二の原因は公共料金の値下げ率の違いがある。それから第三点の原因は公共料金の転嫁の状況がある。こういうものを挙げているのであります。また公共料金への消費税の転嫁においても、結果的には、まとめていいますと財政状況に恵まれた都市には有利となっております。したがって、今回の消費税の導入によりまして大都市と地方の住民の生活格差をさらに拡大することになる。経済にできるだけ中立な税制が望まれるが、この格差を是正すべきではないかという意見があります。これに対しまして、大蔵省の方でどのようにお考えになりますか。
○尾原説明員　静岡大学の試算につきましては、どういう前提で試算をしたか、どういう方法かというのがちょっとわかりませんのでなかなかコメントが難しいのでございますが、今先生の方からお話がございました三つの理由を説明に挙げておるようでございます。
　そのうち公共料金の値下げの話は、実はそもそもその地域の電力会社がどれだけの円高差益の還元ができたかというような状況にもよりますし、また地方公共団体の公共料金の問題につきましては、その試算の前提となったときの転嫁に対する態度の問題かと思いますので、この二つの要因はどうも税制改革とは余り関係ないのじゃないかと思うわけです。したがいまして、この要因を除けばあるいは結論も変わったものが出てくる可能性があるのかなと思っております。
　なお、今回の消費税導入に伴いまして物品税などの個別間接税が廃止になりましたので、その限りでは消費の内容が異なってまいりますと税負担の変化も異なってくるということは事実だと思います。ただ、今までの個別間接税制度のもとでは、どんなものを買うか、どのような消費をするかということで税負担にアンバランスがあったわけでございまして、これがまさに中立性を阻害していたわけでございます。したがいまして、今回の消費税の導入並びに物品税等の廃止を行ったといいますのは、まさに消費内容によって税負担が変わらないようにという、中立性を目的としたものであるわけでございますから、今回の税制改革と大都市と地方都市の生活格差というふうに結びつけて議論するというのはいかがかなと思っておるところでございます。
○岡田（正）委員　まあその程度だろうと思います。
　そこで自治省の方にお尋ねします。今の程度のお話にしかならぬかもわかりませんが、それで本現実には明らかに大都市に住む者と地方都市に住む者とのいわゆる格差というものは当然出てきておるわけでありまして、こういう問題について地方交付税の上で何かあらわしておるものがありますか。全然考慮されておりませんか。
○津田政府委員　お話が地方団体の負担というよりも住民負担という観点でございまして、ちょっと私の答弁もピント外れかと思いますが、やはり大都市、都市化したところの地方団体の悩みというのは清掃等でございます。ですから、そこいらの清掃費の需要をどのように算定するか、ここらが難しいところだと思います。私どもとしては、実態になるべく沿うよう、実態を把握しながら的確な算定等をやってまいりたいと思います。
○岡田（正）委員　それでは大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　シャウプ勧告は、地方自治の発展のために市町村の自主財源強化ということを述べているわけでありますが、大臣は国と地方の財源のあり方についてどのようにお考えになっていますか。
○坂野国務大臣　先ほどからいろいろお話ししておりますように、地方の活性化と国土の均衡ある発展を図るには、国と地方との事務の再配分あるいは地方の権限移譲ということをさらに進める必要があります。それとあわせて、税制の面では地方税、地方交付税の地方一般財源の充実確保に努めていくということに尽きるんじゃないかと思います。
○岡田（正）委員　それでは、今の質問にダブるような感じになるかと思いますが、大臣は国と地方との関係について基本的にどのようにお考えになっていらっしゃるか、お聞かせください。
○坂野国務大臣　住民に身近な事務といいますか、そういうものはその地元の地方で処理できるようにできるだけ権限を移譲していく。それから、国全体として考えなければならぬ問題がありますから、そういうものについてはやはり中央の方が主体となって権限を持ってやっていく。そういうぐあいに仕分げをしながら考えていくべきじゃないかと思っておるわけでございます。しかし、そういう中で国は国、地方は地方でできるだけ整理合理化というものはそれぞれの立場でやつていかなきゃならぬと思っております。いずれにしても、先ほどから申し上げておるように、行革審の方でいろいろ検討されているわけでございますから、その辺の状況の進展と対応しながら自治省としても努力していきたいと思っておるわけでございます。
○岡田（正）委員　それでは最後に、先ほどの質問に関連するのでありますが、既にお手元に私の資料をお渡ししております。肉西学院大学の橋本先生の試算でありますが、そのことについてお尋ねをします。
　今回の税制改革によりまして住民税の税率構造がフラット化されたため、都市と地方の税収格差はますます拡大していくのではないかという心配があるのでありますが、これについて自治省はどのようにお考えになりますか。
○湯浅政府委員　住民税の減税を行う場合、通常はいわゆる三控除と申しますか各種控除を引き上げるというやり方と、それから税率を変更していくという二つのやり方があろうかと思います。今回の税制改革は、この二つを併用いたしまして、各種の控除を引き上げるとともに税率もなだらかにしていくという二つの方法をとったわけでございます。その場合、一般的に言われておりますのは、その諸控除を引き上げるということはこれは各団体全部に共通の問題になるわけでございます。しかしながら、税率をフラット化するということは、所得の多い方々がたくさん住んでいるところに減収が大きく響いてくるということになるわけですから、税率のフラット化だけを考えますと、むしろ都市の方の税収の減少の方が大きくなるはずでございます。
　今回の税制改革の場合の減税は、先ほど申しましたように二つを組み合わせておりますから、その二つの組み合わせによっては、低所得者あるいは中所得者に対して減税を厚くするという措置を今回もとっておるわけでございますので、低所得者あるいは中所得者の比率の高い地域におきましては、減収の影響が大きく出るという可能性も否定できないのじゃないかと考えられるわけでございます。そういう意味で、今回の税制改革でそれぞれの市町村の所得の分布の状況によりましての影響が、その二つが微妙に絡み合いまして出てくるのではないかと考えるわけでございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。残りは明後日質問を続行さしていただきます。
○経塚委員　最初に、今大変問題になっております政治資金の問題についてお尋ねをしたいと思っております。
　これは読売の五月三日の世論調査によりますと、政治に対する満足度が、五年前と比較をいたしますと、満足が一四・四％、不満グループが八三％だ。去年の十月と比較をしましても、満足度は三〇％落ち込んでいる。不満グループが三〇％ふえておる。これはリクルートの問題、消費税の問題、こういうことが重なり合って政治不信の原因になっておると考えられるわけでありますが、特に政治不信の解消のかなめは政治資金をどう取り扱うのか、これは私は避けて通れない問題だと考えております。世論調査のリポートの三月号を見ましても、規制は強化すべきだというのが約七〇％、自民党支持者の中からも六五％がこういう意見を出しております。
　そこで、最初に企業献金と団体献金についてお伺いをしたいわけでありますが、自治省からの報告によりますと、大臣所管分の六十二年の収支報、告では、六十一年と比較をいたしますと、六十二年は企業が四三・八から四八・七％、個人が一四・三から一三・七、つまり企業がふえて個人の比率が減っておる、こういう統計が出ております。同じ読売の調査でも、企業献金、団体の献金は禁止すべきだ、こういう回答が五八・六％で、労務とかサービス関係者の回答は六三％、自民党の支持者の中からも五三％、半数以上がこれは禁止すべきだ、こういう回答が出ております。
　そこでお尋ねをしたいわけでありますが、五十年七月の改正の附則八条で「この法律の施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案し、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途」云々とあります。このときに石破国務大臣が「五十六年一月一日で満五年たっわけでありますから、附則の規定によりまして政府は当然見直しの責任がございます。何とかして来るべき通常国会におきまして御審議を煩わし得るように最善の努力を払いたい、」と存じます。これは五十五年十月二十九日の公選特の委員会で大臣はこういう回答をされているわけなんですよ。来るべき通常国会で法案を出すべく準備をするんだ、こういう答弁をされているわけです。さらに同じ委員会でまた別の委員の質問に対しましても「各方面の御意見を十分拝聴して適切な案を立ててまいりたい、」これは五十五年ですから、もう既に九年たつわけでありますが、この大臣の答弁を受けて、自治省は次の通常国会に法案を提出すべく準備をされた経緯があったのかどうなのか、この点をひとつお尋ねしたいと思います。
○浅野（大）政府委員　昭和五十年の政治資金規正法の改正法の附則に今御指摘になりましたような見直し条項というものがあるわけでございます。私どもも事務的には以前からいろいろと勉強はしてきておるわけでございます。政治資金の収支報告が毎年出てまいりますから、その内容をいろいろな角度から分析をしてみる、あるいは外国の制度などについても勉強はする、いろいろ事務的に検討はやってまいりましたが、国会に提案をしようというような成案を得るというところまではいっておらなかったということでございます。
○経塚委員　来るべき通常国会に出すというところまで言っておるわけですから、私は大臣が事務当局との打ち合わせなしにそこまでの踏み込んだ答弁をなさるはずはない、こう判断をしておるわけですよ。事務当局との相談なしに大臣が勝手なことを言うたのか、いや、事務当局と相談はして、ある程度まで準備は進んでおったのか、ここが決め手になるのです。九年たっておるわけですから。
　では、なぜ成案に至らなかったのか、その最大の原因は一体何なんですか。
○浅野（大）政府委員　そういうことで、事務的にはいろいろと勉強もしたわけでございますが、何といいましても政治資金の問題というのは、一つは選挙制度というものと深いかかわり合いがあるわけでございます。それからまた、政党のよって立つ財政基盤、こういうものはやはりそれぞれの党によってもいろいろあるわけでございます。そういうような状況もございますので、なかなか単に事務的に検討するだけで案をまとめるというわけにもまいりませんものですから、各党の御論議なども十分拝聴してということで今日までまいっておるということでございます。
○経塚委員　どうも納得がいきませんな。選挙制度との絡みがあるからという答弁はどこにもないのですよ。附則八条に基づいて個人献金に移行していく、このことについての法案を準備する、こういつて答弁をされているわけですからね。これは今日、リクルート事件というような全く国民の政治不信を招く主要な原因が、この八条に基づいて早期に企業からの献金を禁止するというような措置を思い切って自治省の側がとっておれば、今日のような不測の事態に至らなかったということさえ考えられるわけですよ。そういう点からいきますと、これは自治省の態度は極めて怠慢だと言わざるを得ないと思うのです。・これは四十七年九月の日通事件の東京地裁判決でありますけれども、「政治家を金銭によって利用しようとする財界との結びつきについては、この風潮が浄化されない限り、黒い霧事件は根絶されない。」これはもうきっぱりと日通事件でそういう判決を下しておるわけでしょう。これをなぜやらないのか、我々は不思議でならないわけであります。これは速やかに附則八条に基づいて法案の準備、つまり企業献金から個人の献金へ移行するという法案の準備にかかるべきだ、こういうことをまず申し上げておきたいと思います。
　それから、次の問題でありますが、これは政治団体の数の問題であります。これは十年間、五十一年と六十年を比較いたしますと大体どうなっておりますか。
○浅野（大）政府委員　自治大臣所管分で政治団体数を比較いたしますと、昭和五十一年が千九百五十五でございます。それから一番新しいところということで、昭和六十二年は四千七百五十三、こういうことになっております。
○経塚委員　これは十年ぐらいの間に随分ふえておりますね。
　これは一般新聞の報道によりますと、安倍氏の場合は、晋太郎会などが七つで同一住所で同一代表者。支出の欄では光熱費だとかそういう活動費的なものは何もない、全くの政治献金受け入れのペーパー団体にすぎないというようなことも言われておるわけでありますが、これは小口に分散できる、それから氏名を隠すことができる。
　これはどうなんですか。政治資金規正法の本来の目的は、政治活動の公明と公正、これが政治資金規正法の目的でしょう。そして公明、公正にこの政治資金規正法の目的に従って収支の報告が行われ、そして公明、公正に行われたこの収支の報告に従って有権者がみずからの判断の基準にする、これが政治資金規正法の本来の目的なんでしょう。そういうことから見ると、団体は同じ場所で同じ代表者で、それで単なる献金の受け入れ団体にしかすぎない。こんなもの何ぼつくってもええ、そうでしょう。百つくっても二百つくってもよろしおまんのやろ、同じ場所で同じ代表者で。そうと違いますのか。
○浅野（大）政府委員　政治団体とはどういう存在かということでございますけれども、これは特別、政党法のような法律があるわけでもございません。それ自体が一定の政治的目的を持って団体として存在すれば、それが政治団体になるわけでございます。ですから、そういう目的を持って必要に応じておつくりになれば、それは政治資金を扱う関係上届け出をしていただく、こういうことになっております。
○経塚委員　いや私は、同じ場所で同じ代表者で幾らでもつくれるんでしょうと聞いている。
○浅野（大）政府委員　ですから、幾らでもつくれる、つくれないという、とらえ方の問題でございますけれども、行政的に政治団体がどういうものでなきゃいかぬということを指導したり監督したりという性格のものではないわけでございますから、まさに結社の自由ということで、政治活動をやるためにいろいろ団体をおつくりになる、おつくりになったものを私どもは届け出を受けつける、こういう仕事をやっているというのが政治資金規正法の仕組みであるということを御理解いただきたいと思います。
○経塚委員　今の答弁は、リクルート事件から何の教訓も得ておらないし、過去の答弁から見ても今あなたのおっしゃった答弁は反しておりますよ。
　五十五年十月二十九日の公選特で大林政府委員はこう言っておるのです。「いろいろ政治団体の数が多いというところから、各方面からその政治団体が金を受け取って、それをまた指定団体に寄附をする、そうすると相当な金額になり、それはまた百万以下であればどこからもわからないという御批判が一つあるわけでありますが、これは現行の政治資金規正法でも実はそうなんでありまして、その問題をどうするかというのは今後の見直しの問題として残した」こう言っておる。
　九年たっているのですよ。だから、言いましたように、小口に幾らでも分けて百万以下にすればだれから寄附されたかもわからない、こういうような批判があるということはもう九年前に自治省の政府委員が認めておるのです。これをどう見直すかということは今後の問題に残した。これは見直しを検討されたのですか。
○浅野（大）政府委員　ただいま御指摘のような批判があるということは、私どももよく承知をいたしております。いろいろ政治資金制度の見直しを事務的にやります場合には、いろいろな角度から勉強をいたしますから、そういう批判があることも当然頭に置いていろいろ勉強はしてみたことももちろんございます。ただ、なかなか政治団体の数の問題について難しいのは、一つは、政治活動の態様というのはそれぞれの政治家によっていろいろあるわけでございます。それから、何といいましてもとにかく政治団体の活動でございますから、結社の自由とでも言いましょうか、政治活動というのは最大限自由が保障されなければいけない、そういう面もございますから、行政的に制限的なことを考えるということもそういう意味でなかなか難しい面もあるということでございます。ただ、この政治団体の数の問題については、現在も一つの大きな批判として言われておるところで、私どももさらにいろいろと勉強はしていくつもりではございます。
○経塚委員　勉強は何十年も結構ですけれども、これは立法化されぬことには効力は発効しません。もう九年間勉強しておりました、次に聞いたら、また勉強しております、何十年たっても勉輪ばかりしておっても何のために勉強しておるのか。これは立法化するために勉強するのでしょろが。それで、今度はリクルート事件を契機にしていわゆる害附者の氏名も隠し、金額の総量規制も隠れみのにするというような悪弊がはっきり出てきた。同じく読売新聞の世論調査では、政治団体の数は制限すべきだというのが七〇・四％でしょう。そのことを申し上げておきます。
　次にお尋ねをしたいのですが、官房長官の名兼貸しというものがさつ。はりわからぬのです。これは自治大臣、担当大臣として、もう新聞でもテレビでも報道されたことですから、一体何のために、どういう理由で名義貸しをしたのか、ちょっと教えてもらえませんか。お聞きになっただろうと思います。
○浅野（大）政府委員　大臣のお答えになる前に、仕組みの話、名義貸しとは何かというようなことに関連して説明をさせていただきたいと思います。
　実は、名義貸しというものが政治資金規正法上どういう位置づけにあるのか、それが何を指すのかということは必ずしも判然としないことでございまして、いわば事実として行われている行為を名義貸しというような形で言われることがあるわけであります。特に、これは恐らく政治資金の収入ということと関連するところがあるのだろうと思いますけれども、政治資金規正法上、収入につきましてはその性格上、収支報告をする場合にも、収入についての領収証ということはありませんから、そういうものは添付をすることになってももちろんないわけでございます。ですから、名義貸しと言われることにつきまして、我が方に提出されました収支報告書に基づいていろいろ事実の確認をする、そういうようなことはできないという状況がある、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
○坂野国務大臣　今事務当局が話したようなことで、まだ実は官房長官に対してどうだったとかというようなことを私の方から聞いておりません。これは、聞くか聞かぬかという問題、怠慢じゃないかと言われればそういうことかもしれませんけれども、今事務当局が答弁をしたようなことで、政治資金規正法というものはそういう性格のものですから、表立って官房長官を呼んでどうでしょうかというわけにはいかないというのが今までの政治資金のやり方でございますので、その辺をひとつ御了解いただきたいと思います。
○経塚委員　名義貸しというようなことは恐らく大臣も初耳だろうと思うのです。自治省に聞いても名義貸しというのはよくわからぬと言う。我々もよくわからぬ。ただ問題は、本人が金を受け取ったものを本人の団体に入れながら金は別の人のところへ渡す、つまり逆に言えば別の人がもらう金を本人の他の団体の名義で受け取ったことにするということですから、どう考えてみても政治資金規正法の趣旨にこれはなじまない。公明、公正、国民の正確な判断を得る、その資料に資するための政治資金規正法でありますから、大臣、ぜひひとつ何かの機会に官房長官に一体どういうことなのかお聞きしてもらいた一ｖと思うのですが、いかがですか。
○坂野国務大臣　聞いてもいいのですけれども、御承知のとおり、官房長官が、政治資金などというのは政治家御本人がやってないのですね。私自身についても私は余り知らないで、大体秘書がやっているか事務員がやっているわけです。だから官房長官を呼んで、あなた、この前何かえらい、国会でもこういうことがあったが一体どうだというようなことをちょっと、話のついでがあればもちろん聞きますけれども、改めてそういうことを非常に聞きにくいということを御了解いただきたいと思います。
○経塚委員　私は、政治資金規正法の担当大臣じゃなければそういうことはお尋ねしません。担当大臣ですから、世間が疑惑を持っておる問題についてはぜひひとつただしておいていただきたい。
　それから、パーティーの記載漏れの問題でありますが、宇野総理の記載漏れ、一億円出ておりますね。橋本幹事長のパーティー券、この一億円も記載漏れが出ております。法務省の方いらっしゃいますか。
　政治資金規正法二十五条では「虚偽の記入をした者は、五年以下の禁錮又は三十万円以下の罰金に処する。」解説の中では、虚偽の記入とは真実に反した記入をすることを言い、単なる計算誤りなどのように故意のないものは含まれないと解される、こう解説してあるのです。そうすると、私は官房長官の問題を含めて、官房長官の場合、言いましたとおり安倍さんのところへ入るべき金を自分のところの政治団体が受けたことにして、そして金は安倍さんのところへ入る。これは安倍さんの側から見ても、そして団体を名義貸しした塩川官房長官の側から見ても、事実とやっている行為とは反しているわけでありますから、これは明らかに虚偽の事実に該当するんではないか。それから、宇野総理の場合と橋本幹事長の場合でありますが、橋本幹事長は訂正の通知をしたそうでありますが、訂正をしたということは、みずから間違っておることをしておったということを認めたことにもなるわけでありますが、これは明確に二十五条のいわゆる虚偽の記入に該当する、こう考えますが、その点、法務省はいかがですか。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　個別具体的な事案におきます特定の方々に対する犯罪の成否といった問題につきましては、私どもは、本来刑事訴訟法の手続にのっとった証拠に基づいて判断すべき事柄であろうというふうに考えておりますので、お尋ねについては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○経塚委員　そうしますと、事情聴取はされますか。これはもう公にされていることですから、それで、あったことも本人が認めたればこそ訂正、修正の申告をしたわけでありますから、お調べになりますか。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　私ども法務省の立場にあるわけですけれども、犯罪を検察が捜査する、あるいは捜査しないといったようなことを申し上げる立場にありませんので、大変恐縮ですが、答弁の方は御容赦いただきたいと思います。
○経塚委員　するともしないとも言える立場にないという御答弁ですが、それじゃこれはもう放置されておくのですか。修正、訂正をしたらそれで性格上は事が済むということなんですか。そういう性格のものじゃないでしょう。現に加藤元農水相の場合は、誤った記載をしたということでもって、これは二十五条でその罪を、責任を問われたわけでしょう。全く同質のものじゃないですか。これは異質のものですか。その点はどうですか。
○鶴田説明員　同じようなお答えになって大変恐縮でございますけれども、具体的な事案におきまして犯罪の成否といったようなものは、先ほども申し上げましたように、証拠に基づいて判断すべきことだろうと私ども考えておりますので、答弁の方は御容赦いただきたいと思います。
○経塚委員　これはどうも納得がいきませんな。具体的な事実に基づかないとコメントができないということであれば、それではその具体的事実をお調べになるのかどうなのか、これぐらいはお答えになるのは当然じゃないですか。もう調べないなら調べないという御返事でいいですよ。放置されるのですかと聞いているのですよ。
○鶴田説明員　捜査をする機関は私どもの所管する、法務省のもとでは検察ということでございますけれども、本来、一般論として申し上げますと、何か犯罪があったとき捜査する、しないというのは検察自体が判断すべき事柄でありまして、私どもが捜査する、しないと言った場合には指揮権をどうのこうのということにも受け取られる可能性もございますので、従来からその点につきましては答弁を差し控えさせていただきたいと思っておるわけで、その点御理解願いたいと思います。
○経塚委員　法務省がそういう姿勢では、こういう金権腐敗を根絶することはできませんよ。政治資金規正法違反でもって受理をした件数が、法務省の報告によりますと五十三年から六十二年の合計で七十二件ですよ。ところが、七十二件受理をしながら、違反ということでもって起訴したのはたった四件だけじゃないですか。五・五％ですよ。だから世論調査の結果でも、甘過ぎる、もっと政治資金の出と入りについては厳しくすべきだというのが圧倒的な意見なんですよ。それは根本は今のような法務省の態度にあると私は思うのですよ。事実関係はもう公になっていることなのですから、これは当然事情聴取ぐらいやって当たり前だと思いますよ。これもやりはしないのですか。お答えする立場にないというようなことだったら、それじゃもう放任だ、こんなものは何ぼ間違ったことをやっても、後で四年後でも十年後でも、ばれたときに訂正すれば事が済んでしまう、これだったら政治資金の完全な抜け穴じゃないですか。政治資金規正法の趣旨からいっても、法務省は、やはりこれだけ国民の政治不信が高まっておる中では、きっちりすべきものはきっちりすると明言すべきだと思うのですよ。どうですか。
○鶴田説明員　お答えいたします。
　個々具体的な犯罪の捜査をどうするとか、あるいは捜査の内容というものは、私どもの方で判断できる事柄でございませんので、何ともお答えいたしかねるわけですが、一般的に政治資金規正法違反に対する検察権の行使といったもののあり方につきましては、今先生がおっしゃったような見解もあるということを拝聴させていただくことで御容赦いただきたいと思います。
○経塚委員　拝聴させていただきましてと言っておるんだから、耳にふたせぬ限りは勝手に耳に入ってきますから拝聴ということになると思います。しかし、ただもう聞きましたよということだけで済ますべき性格のものじゃないですよ。やはりきっちりすべきものはきっちりしなさいよ。ただでさえリクルートの疑惑については、果たして検察が厳正な態度で臨んだのかどうなのか、これは旧比が多く批判をしておる的になっているじゃないですか。今こそ正義なら正義の立場を明確にすべきです。これは要求しておきます。次の問題に移りますから、お帰りいただいて結構です。
　次は、文化財の保護と交付税の関係についてお尋ねしたいのですが、自治省、文化財保護費について都道府県、これは交付税需要額で員数、人件費、総額大体どれくらい見ているのですか。
○津田政府委員　文化財保護に係ります基準財政需要額の算入でございますが、御審議いただいております法案の中におきまして、道府県分の「その他の教育費」の単位費用中、細節で文化財保護費というものを設けておりまして、課長を含む職一員十一人分の人件費、文化財保護審議会委員等の報酬、文化財保護補助金等を算入する予定でございまして、元年度におきます需要額は約六十億円、このように考えております。
　市町村分につきましては、市町村分の「その他の教育費」の単位費用中、細節は社会教育費というような中で算入しておりまして、元年度におきます需要額は約十八億円となる見込みでございます。
○経塚委員　員数が十一人ということでありますが、これは一つの例でありますけれども、大阪府の場合は、宅地開発のための発掘調査の件数が全国の五〇％近いのですね。四九・四％ですから約半数近いわけでありますが、ここは員数で約百人調査に要する人員を置いているわけですね。ですから、需要額との乖離はもう相当な額になっておるわけです。例えば賃金ですと需要額は決算額の七九％、それから事業費はわずか二・五％ですね。委託料は五％ですよ。全く実態に合っておらないですね。
　市町村の例の場合ですが、松原市、ここも河内飛鳥と言われるところで埋蔵文化財が大変多いところであります。ここの場合は、六十三年度人件費事業費合わせまして約五千万円支出をしております。この中でいわゆる一般会計四千五百十一万でありますが、交付税の需要額分は百七十三万でありますから、三％ちょっとなんですね。決算額と需要額との乖離が計算のしようもないぐらい大きいわけでありますが、これで合理的な需要額の算定と言えますか。どうですか。
○津田政府委員　文化財保護関係の経費の算入につきましては、先ほど申しましたように、平成元年度十一人でございますが、六十一年八人、六十二年九人、そして六十三年に十一人、このように増員を図っておるわけでございます。
　ただ、先生御指摘の点でございますが、いわゆる決算と実績との違いでございますが、文化財保護、発掘というものの態様の中には、御承知のとおりいわゆる宅地開発だとかそういうような、あるいは土木工事をする、こういうものに絡んだ部分がかなりあるわけでございます。そういう意味におきまして、そのようなものはむしろ個々の事業費の中で算入されているので、実際の支出もそうではないか。そういたしますと、大体がここで私どもが算入しているのは職員関係、そういうような人件費を中心としておりまして、事業費関係のものは個々の事業費の中に含まれておるものだ、こういうような理解でございます。ただ、人員につきましても標準団体十一人と大分乖離があるようでございますが、今後におきましても実態等ともよくすり合わせと申しますか、その意味での検討は進めてまいるつもりでございます。
○経塚委員　多分そういう答弁になるだろうと思って、私が計算を依頼いたしました根拠は、他の事業費に含まれておるものは除外をして、そして交付税需要額と決算との乖離が一体どうなっておるのかということで調査をしました結果がこういうことになっておるわけですよ。人員などは徐々にふやしていったからといって、大阪府などは専門職員だけで五十人ですからね。あとは嘱託職員が五十人で百名でありますから、余りにも乖離が大き過ぎますから、これは実態とすり合わせをするということですから、この点はぜひひとつすり合わせをしていただきたい。
　文化庁、お見えになっていますか。今問題になっている吉野ケ里遺跡ですが、これは史跡指定をするということでありますが、一体どの範囲にどれくらいの面積を史跡指定する予定なんですか。
○大澤説明員　御説明を申し上げます。
　御指摘の、このたび佐賀県において発見されましたいわゆる吉野ケ里遺跡でございますが、大変貴重な遺跡であると認識しておるわけでございますけれども、この吉野ケ里遺跡の中でとりわけ重要な要素となっておりますのがいわゆる弥生時代の環濠集落の部分でございます。これにつきましては、目下佐賀県の教育委員会の方におきましてその全体像を明らかにするために、かねて開発が予定されております地域以外で未調査となっておる部分があるわけでございますが、その部分の確認調査を進めておるところでございます。したがいまして、国といたしましてはやがて史跡指定というような問題があるわけでございますけれども、佐賀県当局におきます。そういった調査結果を踏まえまして、佐賀県の方からの御申請が出てきた段階で私どもの文化財保護審議会の方にお諮りしながら検討していく、こういうことになろうかと思うわけでございます。
　そういう次第でございますので、先生ただいまお尋ねの、史跡としての指定の範囲についてこの時点で具体的に申し上げることは若干難しい状況にあるわけでございますけれども、現段階におきまして佐賀県教育委員会から聞いておるところによりますと、遺構の重要な部分の所在地約二十四ヘクタール余りと聞いてございますが、そういったところについて保存を図っていく方針であるというふうに承っておるところでございます。
○経塚委員　これは外濠に囲まれた集落、それから墳丘墓の全域二十四ヘクタール、これは当然だと思いますけれども、それ以外のものについても一体的な保存が必要だという学者の見解もあるわけでありますから、申請が出た段階で地元の要望にかなうような指定をしていただきたい、こう思うわけであります。
　そこでその予算措置でありますが、ちょっと気になるのですが、そちらからいただいた資料では、六十一年度は史跡の買い上げ、いわゆる公有化、この補助金の要望件数が百三十七件、金額にして八十一億六百万。その実績としては三十億です。だから、二分の一にも満たないわけでしょう。六十三年は百四十件で七十三億でしょう。これが実績では二十四億でしょう。これもその三分の一です。史跡指定をしてやるとおっしゃいますけれども、その予算措置がこんな状況で果たして十分期待にこたえることができるのか。
　例えば、これは大阪の例でありますけれども、買収済みは四九・六％で、とうの昔一〇〇％いっておらなければならぬのですよ。このために荒らされているというところもたくさんありますし、私の地元の羽曳野市の峯ケ塚古墳、これは文化庁と御相談なさって計画を立てられたわけです。それで来年は発掘をやる、九六年は公開をする。ところが、初年度の八七年は予算がつきましたが、八八年は二億一千百万予算化しておりましたが、国からゼロの回答ですよ。八九年も二億一千七百五十万予算を組んでおりますが、これも見通しが立たないという大阪府の回答なんです。予算がつかなければ、せっかく文化庁が一緒になって立てた基本計画が全く意味がない、こうなるのです。だから予算措置は吉野ケ里遺跡のいわゆる史跡指定とあわせて十分な措置をとられますか。その点はどうですか。
○大澤説明員　ただいま先生お話しございましたいわゆる史跡等の公有化を中心とした補助の実情、実績等は、先生お話しございましたような実情にあるわけでございますけれども、お尋ねの吉野ケ里遺跡の予算面につきましての国としての対応の問題でございますけれども、これはいずれにいたしましても共本的には明年度以降の課題というふうに具体的になるわけでございまして、今後の概算要求等の中で私どもとしてはこういう状況を十分認識しながら対応してまいりたいという考えでございますけれども、現段階では具体的に何ともまだ申しかねるところであるわけでございます。
　それからもう一点ございました峯ケ塚の件でございますけれども、近年大変厳しい財政状況のもとにあるわけでございまして、全国各地からの多くの御要望に必ずしも十分に沿いがたい実情にあることは冒頭先生もお話しのとおりでございまして、確かに昨年度羽曳野市の方から買い上げの御希望をちょうだいしたわけでございますけれども、財政面の枠との関係もございまして、種々検討した結果、御要望に沿うことができなかった状態でございます。今年度につきましても引き続き、先般大阪府の教育委員会を通じまして実情は承っているところでございまして、現在の段階ではなかなか困難な状況にあるわけでございますけれども、私どもといたしましても、なお財政面の推移を見守りながら引き続き検討してまいりたいなというふうに考えているところでございます。