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○国務大臣（柳澤伯夫君）　ですから、地元の皆さんが寄り寄り協議をして、それじゃ増資をしようとかということがあって、そうしてそういう措置がとられることも、当然善後措置としてはその方が望ましいわけでございまして、私どもとしてはそういうことを働きかけているケースが多いんじゃないかと考えます。
○大門実紀史君　後でそのマニュアル問題をまたちょっとやりますから。
　とんでもないことが起きている。大臣が言われるようなことじゃない、到底積めないような引当金を突きつけられていると。そんな、相談してできませんかという程度じゃないんですよ。物すごい金額を引き当てしろと言われてつぶれているんです。
　私、まずそのペイオフ対策ですけれども、例えば全信連、信金中央金庫がペイオフに向けて四％割れの信組には資本注入する制度をつくったり、あるいは信用組合中央協会もやっぱりそのペイオフが心配だというので資本注入制度を考えたりしているわけですよ。本来、こういうものを行政だったらちゃんと支援するとか何か考えるべきじゃないんですか、つぶすとか、つぶしてしまおうなんてそんな乱暴なことを言わないで。何でそれができないんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　最近では、信金中央金庫、それから全国信組連合会ですか、そういうようなところが非常にいろいろペイオフに備えて御努力をいただいておる。今言ったような資本注入のシステムをつくったり、あるいは場合によっては流動性の補完のシステムをつくったりというようなことで、非常に努力をされているということは承知をいたしておりまして、それについては私は大変敬意を払っているものでございます。
　それでも彼らは、例えば全信組連の場合には、一応プラマイゼロのところまでは自力でやってくださいと。それをあと何がしかを積んでその資本金として供給するというようなことはあるというように伺っておりまして、そこはやっぱりある意味で、その金融機関が組合員なりあるいはその地域社会にとってもう必要不可欠なんだと、絶対これを支持していかなきゃいけないんだというような地域社会の支持の体制というのは、やっぱり我々これを見させていただくというのは、それはどこであれ私は正しいことだというように思います。
　穴があいちゃってそれを全部ほかの人たちに埋めろというようなことだけを考えられるというのは、少し自助の精神というか、そういうようなものについて、やっぱりなかなか他の第三者がこれを助けるという気分に障害になるんじゃないでしょうか。
○大門実紀史君　おっしゃっていること全然わからないですけれども、要するに、地域の支持があったってつぶされているんですよ、今。みんなで支えようと思っているところもつぶされているわけですよ。
　私がお聞きしたいのは、簡潔にお願いしたいんです、私も時間ありませんので。要するに、ペイオフ対策、ペイオフ解禁に向けて整理統合して、できるだけ安全なところを残そうというやり方もあるかもしれませんけれども、そうではなくて、こういうそれぞれの連合会が努力しているのをもっと応援してやるという方法だってあるわけでしょう。何でそんな無理やりつぶすようなやり方でペイオフ解禁対策なんですか、それが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ちょっと記憶が明確でなかったもんですから、ちょっと事務方と打ち合わせをしておったんですが、政府の側が全信組連に資本注入をしようかというようなことも私はあったように思うんですけれども、何かの事情でそれが実現しなかったというようなことが、ちょっとそこのところを大門委員、大変恐縮です、今、急なこの点についての御質問ですから、全く事務方も準備していないようですので、その経緯はあれですが。
　それともう一つは、今ここで申したいのは、それにしても、さっき私プラマイゼロと言ったのはこれちょっと訂正させていただきまして、二％のところまでは自力で資本を増強してください、しかる後に四％まで、あるいはそれに若干プラスアルファあるかもしれませんが、それは全信組連が拠出いたしましょうと。こういう仕組みになっているんで、したがって、もうマイナスの自己資本比率になっているところにはこのスキームというのはいずれにしてもワークしない、こういうようなことになっているということです。
○大門実紀史君　ですから、そういうところが今つぶれているんじゃなくって、それ以上の自己資本のところがつぶれているんです、これ事務方おわかりだと思いますが。
　急な質問とおっしゃいますけれども、私きのうレクしたら、大臣だったら全部答えられるということで聞いているんですから、時間かからないようにお願いしたいというふうに思います。
　今回、ＲＣＣとか株買い取りとか出ている中なんですよね。大手の銀行にはそういうことがずっと、公的な支援体制、対策がいっぱい出ている中だからこそ、その裏で、きょうも主要行の話ばっかりですけれども、先週の金曜日だってつぶれているわけだし、毎週金曜日ごとにつぶれているんですよね、信組、信金は。毎週ですよ。十一月に入って十三でしょう。全然話題にもならないのはおかしいぐらいですよ。大手銀行の支援ばっかりの話でね。だから、きょうわざわざ私この問題を取り上げているわけです。
　ですから、ペイオフ対策を考えておられるにしても、どうしてそういう方向になるのか私は大変疑問ですし、後で具体例申し上げますけれども、要するに、そういう地域の信組とか信金に債務者区分を変更しろと言って引き当てを積ませる、こういうやり方をやりますと、例えば破綻して、それがどっかに譲渡されていって整理された段階にペイオフ前になったと。地域の信組、信金が、金融庁が見てこれなら安心だとなったとしても、私はその地域の金融というのがえらくさま変わりしてしまうと思うんです。
　なぜかというと、この間破綻させられている信金、信組というのは、金融庁の物差しでははかれない部分でお金を貸して、やっと今の不況を乗り切っている中小企業を息吹き返せるように助けている、そういうことをやっていたところが、そういう物差しを持ってこられてつぶれているということですから、今後はそういうことでやっちゃいけないんだということを今一生懸命検査の中で金融庁は信金、信組に教えているようなものなんですよ。今後はそういうことをやるな、信用貸しなんかだめだ、やるならば相当引き当てしなさいと、こういうことを今、検査と一緒に徹底しているわけですよ、私から言わせれば。
　そうすると、来年四月からかどうかわかりませんけれども、それ以降の信組、信金の役割というのはがらっと変わってしまって、今まで中小企業のおやじさんがいろいろ無理言って借りたものが、木で鼻くくったように、もう今後は貸せません、おたくは要注意だから貸せませんと、こんなふうな信金、信組になってしまうということなんです、私が申し上げたいのはね。
　そういうふうに今、検査そのものは、破綻させていると同時に、地域の金融システムといいますか、中小企業と信金、信組がやってきたようなことを今つぶしちゃっているわけですね。今後できないようにするということも同時にやっておられるんだというふうに私は思います。
　そういう点では、金融庁は本当に地域の金融のことを、大手行のことばっかりいろいろ策を練っていらっしゃいますけれども、考えているのかと、まともに。どうなるんですか、これから地域金融というのは、こんなことをやっていって。どうお考えですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　破綻の話は、まず金融整理管財人を送る、あるいは救済金融機関と申しますか受け皿金融機関はかくかくしかじかである、あるいはその事業譲渡は適格性があるか否かというときは、その都度私も話を聞くわけです、一件一件聞くわけですが、そのときには、本当にこの信用金庫は一体どうしてこうなったんだというようなことを聞いております。
　大勢しかもちろん報告はありませんけれども、今、先生がおっしゃったようなことにならないように、できるだけ預金者を保護すると同時に、債務者と申しますか、貸出先も引き継ぐ方向に行くようにということでやっておるところでございます。
　残念ながらこことはもうちょっと取引ができない、不良債権になりましたねというようなところというのは、やっぱり構造的に難しくなったと。ある県のあるところでは塗り物の産業が全体としてだめになっちゃった、あるいは繊維の産業が全体としてだめになっちゃった。それで、その信用組合というようなものは、そういう限られた特定の業種に偏った構成メンバー、組合のメンバーで業が行われているというようなこともありますので、ここは地域金融機関のなかなか厳しいところですけれども、そこの地域が構造的に不振な地域になるとどうしても金融機関としても成り立っていかない。だからそれは、その中でも少しいいところ、そういう業に属さなくていいところについては、じゃ、ほかのところと一緒になったところでまた引き続いて取引を頼もうということしか、なかなか具体的な解決の道はないんではないかと思います。
　構造不況で成り立っていかないところをたくさんたくさん抱えたまま金融機関として成り立たせていこう、これはやっぱりちょっと無理なんじゃないでしょうか。何か大門委員にすばらしいアイデアでもあればまたお聞かせいただきますが、通常はそういう結論になるんではないかと私は思います。
○大門実紀史君　すばらしいアイデアじゃありませんけれども、つぶすことはないですよ、わざわざ。わざわざつぶすことはないと、これを申し上げたいわけですよ。
　不況でやっぱり信金、信組も、取引する中小企業も大変なんです。ただでさえ大変だから、ちょっと検査されたら、皆さんの区分によると破綻懸念だとか要管理だとかになってしまうわけですよ。そんなときにわざわざ入ってばんばんつぶしていると。私、思うんですけれども、この今の金融行政というのは一体全体何なのかと問われていると思いますよ、本当に中小企業の皆さんからすると。何をやっているのか、金融庁というところはと、本当に問われていると私は思いますよ。
　ただでさえ中小企業というのは大変なんですよ、今。きのうの参考人質疑でも先生方いろいろ実態をおっしゃいましたけれども、本当に大変なんですよ。やっと頼みの綱で、信用組合だとか信金が辛うじて融資をやってつないでくれていると。それによってこの不況の中でもまた元気になる中小企業もあるわけですよ、ちょっとつないで助けてもらってまたやっているところもあるわけですよ。やっとそうやって生きているわけですよ。そういう信金を平気でどうしてどんどん追い込んでいくのかと、この時期に。もう何かが狂っているとしか私は考えられないと思うんですよね。
　ですから、私、予算委員会で竹中大臣と構造改革について大議論いたしましたけれども、その大もとが狂っているからこうなるのか、構造改革そのものがおかしいから不良債権処理のやり方も、前回も質問しましたけれども、こんなことをやって何か間違った、実体経済とは合わない方向を、何を信じてやっているのかわかりませんけれども、むちゃくちゃなことが行われていると申し上げたいわけです。
　不良債権、不良債権と言いますけれども、不良がつくから、皆さんすぐ一遍になくさなきゃというような、何か親のかたきとでもいうように言いますけれども、そういうものなんですかね。大体、例えば不良少年と言われたって立派な大人になっている人はいっぱいいるじゃないですか。不良債権を一遍になくすというのは、これは不良少年をみんな死刑にするようなものでしょう。どうしてそういうふうなことに切りかわらないのか、これだけ景気が悪くなってもと。だから、私は本当に相当金融庁のやり方というのはおかしいんではないかなというふうに感じています。
　どうもかみ合わないので具体的な話をした方がいいかと思います。
　私、大田区の二つの信組が破綻しましたけれども、十一月二日付で、現地へ行ってその信組の役員の方あるいはお金を借りている方からいろいろ聞いてまいりました。
　細かいことを大臣にお聞きしてもやりとりになりませんので、これは結論だけ申し上げますと、大栄信組というところと東京富士信組が破綻して共立というところが受け皿になっているということです。
　ただ、これも本当に無理無体な話なんですけれども、例えば大栄信組というのは別に赤字じゃないんですよね。黒字でやってきたんです。金融庁の検査が入って、今まで五億円程度の引当金、小さな信組ですから五億円程度の引当金だったのを三十九億引き当てなさいと言われて、その後、九月期には七十五億に引き上げなさいと。こんなこと言われたら、ひとたまりもなくつぶれるのは当たり前じゃないですか。全体として、こんなこと検査であり得るんですか。東京都はそれじゃよっぽどひどいことをやったわけですか。いいかげんな、ルーズなことをやったことになるんですか。何でこんなことになるんですか。どこに問題があるんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　東京都の検査に引き続きまして、財務局におきまして検査に入りまして、ルールに従いまして厳格な検査を行った結果、それぞれの債務の内容に応じて引き当てが必要とされると、そういうことで引き当てを要求したものと私は解釈しております。
○大門実紀史君　そういう通り一遍のことじゃないんですね。
　要するに、私思うんですけれども、引当金というのは、そもそも金融機関が引き当てするというのは、その貸している企業の方が破綻する可能性に備えて引当金をするわけですよね、当たり前のことですけれども。ところが、金融機関そのものが引き当てをしたために破綻して、引き当てして破綻して、その取引先企業も幾つも倒産してしまうと。こんなの本末転倒じゃないですか。矛盾じゃないですか。引き当てというのは何なんですか。引き当てでつぶしちゃうということはどういうことなんですか、引き当てしろといってつぶしちゃうというのは。変なことが行われていないですか。
○副大臣（村田吉隆君）　資産の査定につきましては、我々が検査に入る趣旨というのは、それは一方において、もちろん債務者というのも頭にございますけれども、預金者の保護というのが大前提にございまして、そういう意味で、金融機関の財務内容の健全性というものを我々は検査して見させていただくということでございます。
○大門実紀史君　もっと具体的に言わないと御理解いただけないみたいですので、もう少し具体的に言いますね。例えば、検査で何が起きているか、しかも信組、信金の今までの取引実態といかにそれが乖離しているかと、審査のマニュアルを含めて金融庁が持ってきた物差しというのが。
　その幾つか事例を申し上げますけれども、まず基本的な仕組みを申し上げますと、例えば信組というのは、延滞があってもその取引実績から回収が見込めると。長い取引ですと、日常的な取引関係とかあるいは社長さんの人柄だとか、あるいはそこの商売の可能性とか、これで回収はかたいと判断したりするんですよ。当たり前のことなんです。その辺は御存じですよね。当たり前のことなんです。何もルーズにお金を貸していっているわけでも何でもないんです。信組、信金だって守らなきゃいけないですから、そんなルーズなことをやっているわけでも何でもない、当たり前のことをずっとやってきているわけですよ。だから、それはもう正常先なんです。今までの信組の概念からすれば、信金の概念からすれば正常先なんです。
　ところが、ある日突然、突然といってもちゃんと通告して金融庁が来て、これはだめですと、検査官が。これは具体的に聞いた話ですけれども、検査官が、だめです、延滞は延滞なんだと。これは延滞は延滞だということで、もう幾ら説明しても取り合わないで、次にいろんな条件が付加されるんでしょうけれども、とにかく信組、信金が正常先と思ったのを、要注意だとか要管理だとか、これは破綻懸念先だというふうに金融庁が来て勝手に振り分ける、それに基づいてまた引き当てを積まなきゃいけないと。さっきみたいに、引き当てが一遍に積み上がって破綻に追い込まれるという構造なんですよ。たったこれだけのことなんです、破綻の仕組みというのは。だから、皆さんの検査が破綻させているということです。
　もう一つ、具体的な信組、信金の取引の実例と皆さんの物差しが合わないのは条件緩和債権ですね。これの場合ですと、金融庁は、条件緩和債権というのは要するに回収に不安があるということで、プラス何かがあれば要注意、要管理、破綻懸念先と、条件緩和の中でもまた振り分けていくと。
　ところが、これは信組、信金に聞きますと、条件緩和というのはもう日常茶飯事で当たり前のことなんだと。一時的に資金繰りがつかなければ元金の返済を猶予してあげたり期限を延ばす、こういう関係でずっとやってきて、さっきも申し上げましたけれども、いろいろ景気の波にさらされる中小企業を支えてきたわけですよ。それでまた景気がよくなったら定期預金をしてもらったり、いろいろなことをやってきたわけですよ。それを金融庁は、条件緩和債権だと、その中で要注意だと今だと引当金で二％ぐらいですかね、積みなさいと。その中身によって要管理なんかになりますと、担保のない部分、信用貸しの部分になると一五％積みなさいと、こんな物差しを急に持ってきて、引当金が積み上がるのは当たり前ですよ、信組、信金にとっては。
　こういうのが皆さんがやっている実態ですし、お金を借りている方からいえば、私は具体的に聞きましたけれども、例えば工務店の仕事がありますよね、建設関係の仕事。御存じでしょうけれども、建設関係の仕事というのは最初にお金をもらえないんですよね。完成しないともらえないわけですよ。ところが、材料屋さんとか各職人にお金を払わなきゃいけない。だから、信組、信金から事業資金を先に借りて仕事に入るわけですよ、支払いをやるわけですよ。お金をもらうのは先になると。お客さんの多い例えば工務店なら工務店ほどどんどん仕事を受けますから、先に払うお金が必要だからどんどん信金、信組からお金を借りるわけですよね。ところが、最初は短期で借りて、どんどん仕事が入ったので借りるのがふえたら、それを三年ぐらいの分割にしてもらったりするわけですよね。これは当たり前のことなんですよ。当然やってきたことなんです。
　これも条件緩和だ、条件変更だということで、また引当金を積みなさい、そういう相手先はこれから注意しなさいと、これが皆さんのマニュアルなんですよ。こんなの合わないと思いませんか、信組、信金にこんなことを押しつけても。
○副大臣（村田吉隆君）　委員はいろいろと具体例を御指摘なさいましたけれども、検査に当たりまして債務者区分を検証するに当たっては、検査マニュアルの一定なルールのもとに厳格に適用するということが前提でございますけれども、今、委員も御質問の中で御指摘なさいましたように、検査マニュアルの中でも特に中小企業におきましてはいろんな要素が入ってくるわけでございまして、債務者のこれまでの信用とかそういうことを考えて柔軟にやってもいいですよと、こういうことが書いてございますし、また、検査の結果についても、三者協議をやりまして、その検査の結果につきまして協議をやる場というものがあるわけでございますので、そういう意味では、私どもは検査というものは適正になされているのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○大門実紀史君　それはもうそういうふうになっているというのは承知した上できょう質問しているわけです。
　　　〔委員長退席、理事円より子君着席〕
　もし、そういうことになっていない事例があったら、今度お持ちしますけれども、具体的にどう対処されますか。そういうふうに行われていない事例は実際にあるんですけれども、対処されますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　なかなか実態は難しいかと思うんですが、せっかく大門委員のように現場を訪ねられたときには、そういうことを言って、とにかく議論しなさいと、もっと。当局の検査官と、例えばいろいろな銀行がありますけれども、それは自分たちの組織のまさに死活問題なんです。ですから、それは大激論して構わないんです。どこでもそうやっているんです。どうも今まで一般の議論は、引当金を積め、債務者区分を正確にしろなんて言いますが、それはもう激論の末なんです。
　ですから、そういう自分たちの組織がのるか反るかの闘いで、一本ずつその債権の担当者は実際はこういう細かいことがあるんだといって堂々と主張されたらいいですね。そういうことが大事なんです。言われて、できるだけ財務状況あるいは代表者の個人の資産はどうでしょうかなんというようなことをお答えになられないと、やはり検査官としては、そういう特別な配慮すべき事情もないなということにならざるを得ないわけでございますので、やっぱりそこは現場で、もしそういう大門委員がおっしゃるようなことがあったら、ぜひ私としては主張していただきたいというふうに思います。
○大門実紀史君　全然そうなっておりません。幾ら信組、信金の方で説明をしても検査官が頑として聞かない、特に信用貸しなんというのは認めないし、保証人をつけてもその保証人がどんな保証人かまで徹底的に調べて、少しでも危なければだめだというようなことまでやられているわけです。
　私、思うんですが、こういうことが心配されたから、こんな事態になるんじゃないかと心配されたから、東京都信用金庫協会とかあるいは中小企業家同友会がこのマニュアルについて、この検査のやり方について、違うやり方でやってほしいと。信用金庫、信組は、合わないんだ、大銀行と同じようなことを当てはめられてもだめなんだ、取引状況が違うんだ、やり方が違うんだということでわざわざ提言を出したり要望を出したりしてきたわけですよ。ところが皆さんはそういうことを無視して、何を考えておられるか知りませんけれども、何を思い込んでおられるか知らないけれども、とにかく一遍に破綻まで追い込んですっきりさせるんだみたいなことをやっておられるわけですよね。
　森金融庁長官の話だと、年内で終わらせちゃうんだということをおっしゃっていましたけれども、今後続くんですか、こんなやり方で。引き続きやられるんですか、最後まで。検査の結果に基づいて。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　パブリックコメントを検査マニュアルを制定するときには行政手続の一環でいただきました。それはインターネット上で意見を寄せてくださる方もいらっしゃるし、通常の、何と申しますか、陳情タイプで現実に私どもを訪ねていろいろ御意見を申されるというようなこともあったわけでございますが、それらを十分検討した上で検査マニュアルが制定されたといういきさつでございます。
　検査マニュアルもまた、何というか、機会を見て、適切な機会に改定するというようなことはこれからも想定されるわけでございますので、また御意見を寄せていただく、我々が検討させていただくということはちっとも私ども、それ自体を拒否するというようなことはありませんので、その点はそのように御理解を賜りたいと思います。
　なお、今後どういうふうなことが展望されるかということについては、これは今までと同様、いろいろと資本不足等に陥ったところについては報告を徴求して、それらについて協議の上、お申し出をいただいた場合には適切にこれを処理するということは、これはもう役所としての使命でもございますので、やらせていただかざるを得ないということでございます。
○大門実紀史君　とにかくこんなとんでもないことはすぐにでもやめてもらいたいというふうに思います。
　私は思うんですけれども、この不況の中、そういう中小企業に無理してでもお金を貸している信組とか信金の方がよっぽど私は立派だと思いますよ、本当に。大手の銀行、これだけ中小企業にはもう貸さないとやっているところよりも、危ない橋かもわからないけれども、一生懸命地元の中小企業を支えようと思ってやっている信組とか信金の方がよっぽどみんな見習うべきだというふうに思います。だから、そういうところを金融庁が今破綻に追い込んでいるということで、多く述べませんけれども、大きく金融行政は今ゆがんでいるなというふうに率直に私、意見として申し上げたいというふうに思います。
　少なくとも、破綻した信用組合の債務者、借りている中小企業の方の救済は、年末ということもありますので、緊急に手を打ってもらわなければ困るんです。
　大田区へ行って、いろんなことが起きていて、伺ってきました。もう時間が少ないんですけれども、大臣、どうですか。これから幾つも大変緊急な事態で、金融庁がちょっと努力すれば解決することがいっぱいあるんですよね。こういう破綻した信組の、今、年末で大変な目に遭っている中小企業の皆さんに対して手を差し伸べる、基本的に手を差し伸べていくというお気持ちはございますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私、この十日に会を招集しております。これは、全銀協を初め信用組合の皆さんの代表者まで、すべての業態についての組織の大体代表者クラスということにならざるを得ませんが、そういう方を招集しておりまして、この年末の金融には格別な配慮をするようにということを申し渡そう、そういうことを考えております。
　　　〔理事円より子君退席、委員長着席〕
○大門実紀史君　特に本当に今大変な事態ですので、至急、会議等々よりも関係事務方に指示を出してもらいたいと思います。
　これは、先に幾つか起きていることを申し上げますと、例えば大田の破綻信組では、手形割引が通常二日でできたものが一週間から十日もかかっている、この年末の時期に。こんなことが起きています。新規融資の場合は保証協会の保証がついても受けつけないというようなことが起きています。これは預金保険機構、管財人の方が判断をすればできることですので、これはスムーズに対応をさせてもらいたいと思います。
　次は書きかえの問題ですけれども、スムーズに書きかえを行ってきたのに、大田の二信組に関係する管財人が二月五日に書きかえをする予定になっているのに拒否しています。実際に今拒否しています。これはＲＣＣですらこういうことをやらないという答弁を国会でやっているわけですから、これも至急改善させてもらいたい、債務者を切り捨てるようなやり方をやめさせてもらいたいと思います。
　中小企業庁、来られておりますけれども、これはお願いだけしておきますが、例の破綻金融機関の場合のセーフティーネット保証制度、これは実は余り使われていません。こういう破綻した信組がこれだけ多いのに余り使われていません。これは中身が非常に使いにくい部分になっておりますので、これは至急、なぜ使われないか、これだけ破綻が続いていてみんな困っているのになぜ使われないかを調査して、改善をしてもらいたいというふうに思います。
　もっと本当にけしからぬのは、大田区で区の独自の融資があるんです。これを破綻した信組の皆さんは大変だろうと思って区の方はやろうと思ったのに、窓口になる銀行が、名前を出しますけれども、第一勧銀だとか幾つかが窓口になるのを拒否しているんですよ、大田区内の大手銀行を含めて。区の制度融資ですよ。この窓口になるのを拒否していると。こんなのはすぐ金融庁から、何をやっているんだということで指示をしてもらいたいというふうに思います。
　最後に大臣にお伺いしたいのは、かねてから我が党がこういう問題のときに要求してまいりましたけれども、お願いしてまいりましたけれども、預金保険法の六十一条三項に関連して、つまりこういう場合、そういう宙ぶらりんになっている、これから譲渡はどうなるか、ＲＣＣへ送られるのか不安になっている方々の対応について、やっぱりルールを決めてちゃんと引き継がれるようにということで何度も大臣に我が党の議員から質問をして、大臣もそう考える必要があるという答弁をなさったときがあるわけですから、今回はもう明らかに金融庁の方針でペイオフに向けて破綻させているということをお認めになったわけですから、こういうときこそ、そういう債務者の方々が簡単にＲＣＣ送りにならないようにちゃんとそういう手当てを、今回は大臣、何度も考える、検討すると言われてこられましたけれども、考えていただくべきじゃないですか。
　最後にこれを申し上げて、質問を終わります。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは金融整理管財人に私どもはその権限を委任しているわけですね、一時期。委任した方だから金融整理管財人に何でも言うことを聞かせられるかというと、なかなかそうではありません。やっぱり金融整理管財人には趣旨を言ってベストの判断をお願いするということであって、個別にこうしろ、ああしろと言うことはちょっとそれは難しいと。だから、一般的によく注意をして、特に年末の融資についてはきめ細かく状況を点検して決定をしていただくように、これは申し伝えます。
○大渕絹子君　柳澤大臣にまず、通告してないんですが、昨日、自民党の麻生政調会長が二〇〇二年四月に予定されているペイオフの凍結解除を二年間延期するというようなことを申し入れたというふうな記事が出ていましたけれども、提言されたというふうに出ていましたけれども、このペイオフ凍結解除を決めるときに政府は自民党の政調会長には御了解を得てはいないんでしょうか。
　そういうことがまた新たにこうした問題として持ち上がってきて、ペイオフ解除に向けて国民もそれから銀行も準備段階に入っているこういう時期にこういう物議を醸し出すことは、また世上の不安とかそういうものをかき起こすことになるんじゃないかということがあって、自民党政調との協議が終わって凍結解除は二〇〇二年の四月というのが打ち出されてきたんじゃないかと思うんですけれども、そこはどうでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　隣の相沢発議者の方がその間の事情はよく御存じなわけですが、今の職責上私が御答弁申し上げますけれども、これは要するに期限を切ってその特例の期間を延ばしてあるということでございますので、法律の新たな改正措置等が全く不要で、時期が来ればその条項が発動するという形でペイオフの時代に入っていく、こういうことでございます。
　したがって、新たな法律の改正等が必要でないという意味では自民党の政調会との関係もありませんし、そもそもこういう今の期限が来たらそうなるということ自体が自民党政調の了解のもとでつくられているということでございます。
○大渕絹子君　そうしたら、この時期に政調会長自身がそんな提言をなさるということは、自民党内部が一つじゃないということじゃありませんか。そのペイオフ解禁延期をさらに再延期させるためには内閣改造をしなければ絶対にやれないというふうに思うんですよね。今まで政府がやらないと言ってきているものを、解禁を延期させるということを政調会長が言うということは、これはもろに内閣改造をやりなさいというメッセージじゃないのですか。どう思いますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　内閣改造のことまでは私、自分の全くあずからないところでございますのでお答えのしようはないんでございますけれども、自民党の中にはいろいろの意見がございまして、政調会長は政調会長なりにお考えの上で御意見を発表されたんだろうと、このように受けとめているわけです。
○大渕絹子君　その提言に対して政府首脳は一月になってから考えて結論を出すなどと言っていることが新聞に出てきているんですよね。そういうようなことだと、本当に私たちはだれを信じていいのかわからないという状況になるので、私は、そういうことを言っていらっしゃる、例えば延期が必要だということを考えていらっしゃる方は、今の経済状況とか金融状況を見て、まあ凍結解除を決めた時期から比べても変化がないし、非常に不安だと。預貯金の移動が急激に起こってきた場合に大きな弊害が起こってくる心配とか、あるいは今後も、大門さんもずっと信組のことで言われていましたけれども、さらに銀行の倒産が起こってくるのではないかという懸念が多分増大をしているからではないかというふうに思うんですね。
　ですから、ペイオフ凍結解除を決めた時点と今時点で本当に変更しなければならないような背景を大臣は認識されているのか、あるいはさっきの答弁だとおらないというふうに解釈していいのかということをもう一度答えてください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ペイオフを解禁するということの背景として、やっぱり危機対応の措置がとられているかいないかということが非常に重要だと思います。今は危機対応の措置がとられて発動できる体制にありますから、私は、そのことは非常に大きな要素である、そういうふうに考えております。つまり、ペイオフが行われるから危機対応で破綻機関についても例えば特例援助が行われる、つまり、預金の保護のために損失の補てんが行われる場合もあり得ると、こういうような仕掛けになっているわけでして、ペイオフが解禁になっていなければ、そういう危機対応の措置というか、規定そのものも不要ということになるわけでございます。
○大渕絹子君　そうだというふうに思いますが、最も重鎮であられます政調会長自身が内閣を揺るがすような発言を平気でなさっているということを私は指摘をしておきたいというふうに思います。
　それで、銀行の話が出たのでついでにお伺いさせていただきたいと思いますけれども、アメリカやスイスなどでも大銀行が合併をするというような状況があって、さらに大規模化をしていく流れのように見えますけれども、日本でも四大メガバンクというようなのが誕生したりしておりますけれども、今後の展望、銀行というのはどう変わっていくのだろうか、再編の方向というようなものを、わかる範囲で結構ですが、示していただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　確かに、一九九九年三月の資本注入以降、大きな統合がございました。私も、場合に応じて統合をあるいは考えるべきじゃないかというような意見も、個別に言ったわけではなくて一般論としてはそういうことを申したこともございます。
　しかし、これは私が言ったということよりも、実は早期金融健全化法の中にもそのことがうたわれておるわけでございまして、再編によって効率化を図るということは健全化法の条項の一つにうたわれておるわけで、それを私はいろんな機会に皆さんに思い出していただくように発言をしたと、こういうことでございます。その結果というわけじゃなくて、その後に四大銀行グループと言われるようなものが誕生したわけでございますけれども、これはいずれも、私は個々の金融機関の経営者の最高の経営判断の結果としてそういうものが生まれたというふうに思っておるわけでございます。
　今、じゃ、そういうことがあるかといえば、まず健全化法にそういう規定があったとしても、今、私、健全化法を執行、運用しているわけでもございません。ただ、私ども常に、日々の金融行政を進めていく場合にもやはり将来のビジョンというものをしっかり持ってやる方が正しい適切な施策の展開ができ得るということになろう、こう思って、現在私のもとで将来ビジョンについての懇談会を設けさせていただいておりますが、まだちょっとそこからの結論というか、議論の方向を踏まえてここで今先生の御質問に対して何らかのことを御報告というか発言させていただく、そういう状況にはなっておりません。
○大渕絹子君　ＲＣＣの鬼追社長さん、御苦労さまでございます。済みません、しばらく御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　昨日、参考人質疑もあったわけでございまして、ＲＣＣには残念ながら企業再生能力は非常に不足をしていると、企業再生というような、再建というような部門は銀行に任せた方がスムーズにいくのではないかというような御意見もございました。しかし、ＲＣＣも再建をやるということでございますが、そのノウハウとかあるいはスタッフの不足というようなことをどうやって補っていかれるのか示していただきたいと思います。
○参考人（鬼追明夫君）　これまで我が国で企業再生ビジネスというのは恐らく金融機関がそのかなりの部分を担ってこられたのではないかと、このように思っております。金融機関にとりまして、取引先が私的整理とか法的整理まで立ち至らないけれども、業績が低迷をしておる、あるいは過剰な債務で苦しんでおる、あるいはその他いろんな事柄があって経営が不振をきわめておるというような場合に、金融機関が資金援助のみならず例えば人材までお出しになって企業再生を支援される、こういった業務が一つ考えられるわけでございます。
　我が社におきましては現在二千四百名、約二千四百名の職員がおりますが、ほとんどは金融機関の出身でございます。これは健全行からの出向社員もおりますし、不幸にして破綻した金融機関に在職しておられた、そういう経験をお持ちの方も多数いらっしゃるわけで、そういう人たちも恐らく銀行時代に多かれ少なかれそういったビジネスに携わってきたのではないかと、このように思っております。
　確かに、ＲＣＣはこれまで企業再生ビジネスということを特にテーマとして行ってきたことはございませんので、そういう意味では能力が不足しているのではないか、あるいはノウハウがないのではないかと、この御指摘は私ども謙虚に受けとめなければいけないと思います。しかしながら、今、私どもの役職員が他の先行する企業再生ビジネスのいろんなノウハウなり知識なりを本当に真剣に学ぶというようなことを重ねていきましたならば、やはりかなりのレベルにまで達してくれるものだというふうに私としては確信をいたしております。
　さらにまた、いわゆる私的整理でありますとか、あるいは法的整理の段階になりますと、私も弁護士出身でございますが、弁護士でありますとか、あるいは税理士さんでありますとか、公認会計士さんでありますとか、そういう人たちが関与する場合がしばしばございます。
　また、法的整理の段階に入りますと、裁判所が法的整理を主宰されることになります。その場合も法律家あるいは会計士等が関与をするわけでございまして、そういう意味では当社にも、衆議院でも申し上げましたけれども、顧問弁護士、あるいは協力弁護士、数百名に及ぶ人たちの協力を得ておりますが、そういった人たちの知識、経験というものもフルに活用させていただきたいと、かように思っております。
　したがいまして、現状、決してこれで満足しているわけではございませんし、十分能力があるとも思っておりませんが、それを言うならばレベルアップができるというふうに私としては確信しておりますし、会社としてはレベルアップするためのいろんな手段なり、あるいは研修とか、そういった機会を提供していきたいと、かように考えております。
○大渕絹子君　しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　不良債権企業ごとのあるいは有効な再生策などというようなものもきちっと策定をして向かっていかないと、その実現というのはなかなか不可能だというふうに思いますし、さまざま散らばっておった不良債権がＲＣＣ一カ所に入ってくるということで、あるいは再建策というのも、ＲＣＣならではのものが立てられる可能性というのも私は十分にあるんだろうというふうに思っていますので、御努力をしていただきたいというふうに思います。
　同じくきのうの参考人質疑の中なんですけれども、ちょうどメリルリンチの山田さんという参考人の方が見えられて、私が質疑をさせていただいたんですけれども、外資系のサービサー、メリルリンチにもあるそうなんですけれども、外資系のサービサーは今、都市銀行に散らばっている大きな事業所の不良債権を一つ一つ入札で買い取ってまとめていくのは非常に難しさがあると。それをＲＣＣが、それぞれ相対で買うのか入札かというのはあるけれども、ほとんどが相対ということになってくるだろうと思います、そういう不良債権については。
　その相対で買い取ったものをＲＣＣでまとめていただければ、外資系のサービサーは、例えばみずからが入札で落とせば一〇％ぐらいの価格で落とせたとしても、ＲＣＣがまとめて買っていただけておれば、それが例えば一五％であろうと一八％であろうと、そのＲＣＣでまとめておいていただいたものを一括して買い取ることの方がより便利であるというようなことを答弁なさったんですけれども、この件について社長さんはどういうふうに考えますか。
○参考人（鬼追明夫君）　五十三条の買い取りに関しまして、私ども公的サービサーとして買い取らせていただくわけでありますけれども、しかしながら、やはり企業といいましょうか、ビジネスという面で見ていかなければならない、そういう側面も多分にあろうかと思っております。
　現に、今日までに既に幾つかの外資系サービサーあるいは外資の投資銀行等々からいろいろなお話がございます。例えば、ある銀行の不良債権ごとにＲＣＣとタイアップしないかというようなお話などもございます。
　私どもは、常に公的サービサーとしてのコンプライアンスが損なわれない、それをまず考えなきゃいけないと思いますが、そのことについての十分な歯どめといいましょうか、そういうものが見きわめがつきましたならば、やはりここはビジネスという観点に戻ってそういうことは検討してまいりたいと思っております。
　現に、幾つかの外資系投資銀行あるいはサービサーさんとそういうようなお話を今現実にやりつつあるということでございますので、私どもはそういう機会はできるだけつかまえたい。ただし、その際におきましても、買い取った価格以上の価格で買い取っていただけるかどうか、今御質問のケースでございますが、そういった御質問のケースの場合には、私どもは、それに要した費用、回収経費等も考えた上で、十分これで国民に負担をかけることが全くないというような見きわめがつけば決断をしなきゃいかぬことだなと、このように思っております。
○大渕絹子君　私は、今回の法律でこのところを一番こだわってきたんですよね。そして、大臣にもお尋ねをしたと思いますが、そのときには、そういう企業の一括しての販売は、できるだけ販売するのではなく、ＲＣＣで再建をして、日本の財産、資産としてちゃんと市場というか、日本の経済界にきちっとまた再生できるようにするんだ、そのためのこの法案だというふうに考えるということで少し救われたかなというふうに思っていたんですけれども。
　採算がとれれば、ビジネスだから、一〇％で買い取ったのを外資系が一五や一八でも買い取るとはっきりおっしゃったわけですから、そうするとそれは利益が上がる、二次損失が出ないんだから売っても構わないということになると、ハゲタカじゃありませんけれども、またまた外資系の金融機関によって日本の大事な企業が売り買いの材料にされて、そしてまたアメリカの金融機関がもうけてしまうという構図になってしまう。
　そうすると、ＲＣＣは私たちの税金を担保にしながらそうした事業を展開するわけですけれども、じゃだれのためにやるのかということになると、またそれは外資系の金融機関がもうけるためにその仲介をするということになると本当に納得いかないし、こんなことを許しておいていいのかなというふうに思うんですよね。もちろん、その外資系のサービサーだって買い取った後きちんと再生をするということが担保されていれば私がこんなに心配することもないわけですけれども、そこらが非常に心配なんです。
　ですから、きょうは社長さんにそこのところをきちっと認識しておいていただいて、絶対、日本の社会にとってマイナスな要因になるような方向だけは選択していただきたくないと思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○参考人（鬼追明夫君）　私の先ほどの説明がやや舌足らずでございました。
　私どもは、外資系のサービサー等に処分する前に、再生可能案件だというふうに取り組んでおります場合には、私どもの方針を継承してくれるかどうかということを売買の際の特約につけるということは十分これは視野に入ってくる話でございます。したがいまして、損失を招かないということと再生方針が貫徹されるということ、この二つの歯どめということは常に考えていかなきゃならぬと思いますし、またそのほかにもいろんな考慮をしなければいかぬ場合が出てくるだろうと思います。
　例えばゴルフ場の売買等の場合には、私どもは、言うならば投機的な目的でもって、動機でもって例えば会員預託金に投機をされたという方はともかくとして、本当にそこでプレーをしたいというような人たちについては、プレー権の確保ということができればそれを確保したいと、このように思っております。
　したがいまして、ゴルフ場に対する、あるいはゴルフ場会社に対する債権を売却するとか、あるいは債権を回収する場合には、必ずプレー権の確保ができるかどうかといったようなことなども売却先とネゴをいたしまして、既に行いました契約の中ではそういったことを特約条項としてつけておるというようなことも手がけているわけでございますので、今御指摘の再生問題については、先ほど申し上げたように考えております。
○大渕絹子君　もう一つこだわってきたのが、やっぱり二次ロスの発生の問題でございます。
　二次ロスの発生を抑制していくためには、買い取り価格の決定のときに二次ロス発生を抑えるための基本的な条件というようなものをきちっと押さえておかないとだめだと思うんですよ。それで、情報の収集とか調査あるいは審査など、あるいはその買い取るまでの手続というようなことがきちんとマニュアル化をされているのかどうかということなんですね。
　現行の買い取りのマニュアルというのは、この私たちがいただいた資料の中にもきちんと買い取り基準とかあるいは担保債権の価格算定の流れとかという形で決まっておりますけれども、今度時価会計を取り入れるということでもっと厳密なマニュアルが必要になってくると思いますけれども、それらの準備をきちんとやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（鬼追明夫君）　これは現在、預金保険機構におかれまして、そういった買い取り価格の算定をどういった考え方のもとにやるかということについて御検討いただいておりますし、私どもも私どもの立場でいろいろ意見を具申しているところでございます。
　さらにまた、現在もございますが、買取価格審査会というのが預金保険機構に設けられております。預金保険機構におかれましては、この新しいスキームが成立いたしましたならばその買取価格審査会もなお一層充実をされると、このように承っております。そちらの御意見などもよく体して私どもは価格決定に参画していかなければいけないと思いますし、最終的には内閣総理大臣の御承認を要すると、こういう二重三重という意味でチェックがかかっていようかと思います。
　私どもは、そういった買取価格審査会の御意見でありますとかということをよく体して事に臨みたいと、このように思っております。
○大渕絹子君　二次ロスの発生の許容範囲などというのは決められておるんでしょうか。幾らまでならいいというようなことは決められているんでしょうか。
○参考人（鬼追明夫君）　現在ではそういったアローアンスは全く決められておりません。
○大渕絹子君　そうすると、青天井ということでよろしいんでしょうか、どこまででもいいということでしょうか。
○参考人（鬼追明夫君）　そもそも二次ロスを出してはいけないというふうに決まっているわけでございますので、青天井も何もない、天井なしなんでございます。
○大渕絹子君　それでは、今までのいわゆる回収だけの不良債権というのは、今までどおりのものもあるわけですよね、いわゆる回収に徹しなければだめ、再建の目的がなく相対で最低限で買い取らなければならないというところ、そこは今までの法律のとおり、時価よりも低い価格できちっと買い取って二次ロスを出さないというところだけはお約束をしていただけますか。
○参考人（鬼追明夫君）　いわゆる単純回収型とでも申しましょうか、そういうものにつきましても、やはり今回改正が成立しましたらばその枠内での私は取り組みになるだろうと、このように思っているところであります。
　そもそも二次ロスを許容するというような、二次ロスが出てもいいというようなことで私どもは事に臨んでおるわけではございませんし、また、先ほど申し上げました預金保険機構の買取価格審査会におかれてもそういう考え方で審査をなさっておられるわけではございません。したがって、あくまでも二次ロスを絶対に発生させないというんだったら、それはもう買えないということにもなってくるかもしれません。と申しますのは、債権回収というのは、これは委員御承知のとおり、やはり経済環境といいましょうか、それにもかなり大きく影響されることは間違いがございません。だから、私どもの回収が不適当である、極めて拙劣である、あるいはデューデリの段階でいわゆる見損じがある、そういったことはすべて私どもの責任になろうかと思いますが、経済の動向いかんということになりますと、これはちょっと人知の及ばざるところでございます。
　しかしながら、私どもはそういう中にあっても何とか二次ロスを出さないようにというようなことを心がけて、それを言うならばＲＣＣの会社の運営理念といいましょうか、回収指針として私どもは事に及んでいるわけでございます。
○大渕絹子君　従来の回収だけ、従来のどうしても買い取らなければならない部分については、従来のスタンスというのを守り抜くことが私は大事だというふうに思うんですよ。発議者はここのところをそういうふうには思いませんでしょうか。
○衆議院議員（津島雄二君）　今のＲＣＣのあり方につきまして、そもそもこの再生法が最初にできたときの議論がございました。私、提案者でございましたから御参考までにお答えをいたしますが、あのときに、あれは与野党双方の提案でございましたけれども、ＲＣＣにはそれなりに大きな役割を期待しておりまして、特に公正、透明な手法をもって不良債権の早期かつ効率的な回収に努め、できるだけ民営的手法を重視して自立経営をやってくださいということと、それからもう一つは、やっぱり公的資金を最小化するような最大限の努力をやってくれと、したがって赤を出さないようにしてくれと、こういうことは私ども当初から一つの目標として掲げておった。それは、今の御答弁でもございますように、ＲＣＣは非常に大切にしてやってきていただいていると思っております。これに尽きると思っております。
○平野達男君　自由党の平野です。
　御通告申し上げました質問に入ります前に、おとといの議論の延長線上でちょっと塩崎議員にお尋ねいたします。
　今回の法律の改正の柱の一つが入札制度の導入、これにつきまして、フェアコンペティションかどうかということについて前回、前々回議論をしました。
　私の趣旨は、民間のサービサーと比べてＲＣＣに関して際立った違いがあるというふうに認識しております。その最大の違いは、民間サービサーは入札価格を決定するときに利潤を見込めなくちゃならない。ＲＣＣは利潤を見込まなくてもいいです。ですから、例えばキャッシュフローのあるものについての入札価格を計算する場合の分子については、そこにおいて一つの大きな違いがあります。
　それから、ＲＣＣは官業です。ここからはもう制度的な話じゃなくて、やや概念的な話になってきますが。官業といいますと、これはもう鬼追会長が厳しくにらんでいますからそんな手を抜くことはないと思うんですが、片方で、いわゆる特殊法人の改革が進んでいるのは、非常にルーズになりがちだ、いろんな査定も政府保証がついているということでルーズになりがちだと。それで、今回の場合の入札は最高値入札が落札するという仕組みですから、とにかく落札するということであれば高値を入れればいいという、そういう仕組みになってきまして、どちらかというとＲＣＣもそういった傾向に走りがちだと。それは入札そのものの制度ということから見た限りにおいては許容されると。
　そういうことがありまして、こういった状況を勘案して、いわゆる入札というのは本来フェアな競争であるべきですが、フェアな競争が成立するような入札ができるかどうか、もう一度御見解をお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（根本匠君）　塩崎さんの前に、私が一応担当をしておりますのでお話をさせていただきたいと思います。
　今回、ＲＣＣに入札を認めようということは、前から私も答弁しておりましたが、不良債権処理を十五年度末までに集中的に処理するんだと、こういうことでありますから、今まで相対でしかできないというＲＣＣの機能に、市場で一般的な入札という方式も認めて不良債権の円滑な処理に資そう、これが政策的な目的であります。
　それから、平野委員の御指摘の民間サービサーとＲＣＣの違い。おっしゃるとおり、ＲＣＣは利潤を上げなくていいんですね、利潤を上げなくていい。要は投資ファンドでサービサーに委託して回収するわけですが、民間の投資ファンドはそこは利潤を生み出す、一定の利回りを生み出すような動機が働きますから、その点でいえば、私は、平野委員の御指摘のとおり、ＲＣＣは利潤を生まない部分だけ有利だと思います。
　ただ、一方で、ＲＣＣは、先ほど来お話が出ていますが、二次ロスを出すなと、一方でそういう制約もかけられておりますので、私は、そこのところの回収リスクなどもＲＣＣは持っているものですから、そこは確かに平野委員がおっしゃるように、ＲＣＣは利潤を出さないというところで有利な状況にはありますが、一方で可能な限り回収リスクを下げる、こういう点もあるわけですから、ここは私は平野委員とその点では共通いたします。
○平野達男君　その二次ロスを出さないということですけれども、あえて言わせていただければ、民間企業の方が絶対二次ロスを出さないということに対して価格査定をします。これは、今のは全く認識が違うと思います。
　それで、実はこれに関してはいろんな議論があると思いますが、きのうの参考人に同じ質問をしたんです。そうしたら、こういう答えが返ってきました。
　平野さん、全くそのとおりだと。言葉を逐一はっきり言うことはできませんが、そのとおりですと。だけれども、政策判断ですと。今、不良債権の処理を進めなければならないから、この仕組みを導入することに意義があるんですという、こういう答えが返ってきました。まことに私はそのとき快哉を叫びまして、非常にすとんと落ちました。ただし、答えそのものに対して賛同を示したわけじゃないですよ。その人の考え方に賛同を示したんです。
　今までの議論の中では、民間と同じ手法を使いますから民間の圧迫ではございません、二次ロスは出しません、そういう答えで全部答弁してきましたけれども、あの参考人の方の答弁の方がはっきり事の本質をついているというふうに私は思いましたので、参考までに御紹介しておきます。
　ちなみに、こういった答弁をしていただければ、我々国会議員同士の討論ですから、政策としてこのように判断をしましたといったふうに言ってもらった方が議論はもっともっと、なぜ不良債権を処理しなければならないのか、なぜＲＣＣという仕組みを導入しなければならないのか、こういう公開の場でどんどん議論ができるじゃないですか。そういう答弁をぜひお願いしたかったということで、次の質問に移らせて……
○衆議院議員（根本匠君）　ですから、一番最初に申し上げたように……
○委員長（山下八洲夫君）　委員長の指名があってから御答弁してください。
○衆議院議員（根本匠君）　失礼をいたしました。ついつい議論に夢中になりました。
　ですから、私が最初に申し上げましたように、これは、制度的に集中期間に大量に処理しよう、そのための受け皿としてＲＣＣを活用しようということですよと、政策的意味合いは。私はそういう意味で申し上げました。
○平野達男君　いずれにせよ、答弁者についてはなかなか言いづらいところと言いやすいところとあると思いますから、この点はまずいいです。
　次の質問に移る前に、以下はちょっと小ばなし風になってしまいますが、私の夢だと思ってください。
　法律が通りまして、銀行が物件を売りに出しました。何件かやって処理したら、ぷっと出さなくなっちゃったんです。どうやら、入札制度でＲＣＣが必死になってきちっと入札の価格を決めるものですから、思ったような高値で売れない。そこで、これは夢ですから、魑魅魍魎が出てきましてＲＣＣに圧力をかけるんです。ＲＣＣは嫌だ嫌だと言います。要するに価格をどんどん上げろと言ったわけです。（「だれが」と呼ぶ者あり）その魑魅魍魎がです。私の夢ですから、私の夢でありますから。それで、その魑魅魍魎にやっぱりＲＣＣも抗しがたく、次の入札から価格をぼんぼん上げた。そうしたら不良債権がばあっとはけた。というところで私はきょうの朝、目が覚めたと。
　こういう小ばなしなんですが、塩崎議員、これ、正夢じゃないでしょうね。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　先ほど平野議員は、政策的に導入するんだといって腹に落ちたと、こういう話がありました。
　私は、繰り返し申し上げましたように、この三年間の教訓からして、民民に任せていたら何も不良債権処理が進まない。そして、海外では普通は民間がこういうアセット・マネジメント・カンパニーみたいなのをつくってやるけれども、今みたいな、これは金融庁で意見が少し割れるかもわからないけれども、資本不足の可能性すらもあるような状況の中で物事を動かすためには後ろから押すものを用意して、そして、こういう公的な枠組みじゃないと無理だという話を言ったわけで、今のお話ですと、プライシングだけで動きますねという話を多分おっしゃっているので、値段をつり上げてこのＲＣＣが仕事をちゃんと言われたようにやるようにするのではないのかと、こういうことかなというふうにとりましたが、私は、ですから先ほど申し上げたように、できる限りＲＣＣに行くようにするためにはプライシングだけじゃないよということをずっと言い続けているわけで、それがまさに、政策的にどういう査定をするんですかというところから始まって、金融行政全体の連立方程式と言っているのはそういう意味であります。