Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　今どういうことが起こっているかというと、大臣に答弁を求めたつもりだったんですけれども、ちょっと答弁がなくて、それで西川先生が次の問いに関連する答弁だったのかなと思っています。
　それで、ちょっと整理をしますと、今とても大事なことをおっしゃってくださったと思うんですね。資料の三枚目にあるんですけれども、これはさっき紹介した文部科学省がつくった学校施設の在り方に関する調査研究協力者会議の報告書なんです。避難所となった学校数、これが三月十七日の時点で六百二十二校、七月十一日の時点、四カ月たって九十二校なんですが、これは途中で切れていまして、ゼロになるのは何と十一月十日で、八カ月たっているんですね。八カ月間、学校は、避難所として使われていたところがあったという事実がございます。
　それから、下の方を見ていただきたい。これはさっき私が紹介した県教組などが取り組んだ宮城県の資料なんですけれども、宮城県の公立小中学校で避難所になったのは三百五十六校なんです。児童生徒数が九万八千四百八十九人、職員が六千二百二十一人。それに対して、受け入れた避難者数は十八万九千三百十二人。これは単純計算しますと、子供がいたとして、三倍に膨れ上がったことになるわけなんですね。
　それだけの人たちが来て、これは詳細な調査があるんですけれども、初日に市の職員とかが来てくれたというのは半分だそうです。二日目、三日目とこうやって、やはり職員は、実際には市の職員のかわりといいますか、防災担当のかわりとして避難所運営に当たらざるを得なかった。学校の運営をしながらも、かつ、連日泊まりをしなければならなかった。そういう大変な状態だったということなんです。
　でも、その中で、先生方は本当に使命感に燃えて、地域に貢献するんだということで頑張ってくれた。そういうこともちゃんと評価をしつつ、避難所はどうあるべきかといったときに、備蓄とか、さまざま大事なことはあるんです。だけれども、人の確保をちゃんとしていかないとだめなんだよということで質問をいたしました。いいですか、もう一言あれば。
○西川副大臣　先生の御質問に正確な答えになるか、ちょっとあれですが、非常時災害対応を行った場合に、言うなれば、とにかくその分はきちんと手当でみようということで支給された特別手当というものがございます。教員特殊業務手当、これは支給要件が、非常災害時に児童生徒の保護等に従事、そして、休日八時間程度または平日勤務時間六時間程度従事した場合ということで、普通は六千四百円、管理職にもそれに見合う手当が支給されておりまして、岩手県では三千七百二十万円、宮城県、一億八千五百九十九万円、福島県、二千七百九十四万円と、大変な先生たちに対してせめてものということで、特殊の手当を支給しております。
○高橋（千）委員　やはり、手当も確実に払っていただきたいんですが、体制をきちっととっていただいて、例えば現業職員の法定化がされていないとか、さまざまな問題がございます。そこの体制をしっかりやっていただきたいということをお願いしたいと思うし、もう先生方、今、大きな災害にまた見舞われたときに迅速な判断ができるかと思ったら夜目が覚めちゃう、寝られない、そういうことをおっしゃっていて、五五％の方たちが不調を訴えている、そういう状況であります。そこをしっかり見ていただきたいということは、あとは要望にしたいと思います。
　ここは最後の指摘ですけれども、大臣がさっき、少し話の中であったんですけれども、浸水区域の中に学校があるということ、まだまだあるということをおっしゃいました。本当にそうなんですね。
　東北福祉大学の数見隆生教授がチームをつくって、東南海地震の浸水区域である七県八百十五校を調査した報告があるんですね。そうすると、海岸から一キロ、海抜五メートルの中に、そのうち半分の学校が入っていたということなんです。当然、浸水区域に入っているわけなんですけれども、ただ、マニュアルに、さっき言ったように津波がありません。だけれども、一方では、学校を指定避難場所にしているのは九割なんです。
　だから、住民にしてみれば、とにかく真っ先に学校を目がけていくということになっちゃうわけです。そうすると、さっき言ったように子供をどうしようということと、子供をまず逃がさなきゃいけないのに住民が逃げてくる、そういうことになってしまうわけですから、これは一刻の猶予もできませんよね。
　まず、津波のときは指定避難場所じゃないんだ、そこを整理してできるだけの対策をやっていくというふうなことが必要かと思いますが、もし大臣、一言あれば。
○古屋国務大臣　委員御指摘のように、先ほど私も答弁させていただきましたが、一部の地域は、洪水、津波の被害が想定される地域も避難場所として指定されているということです。
　だからこそ、今後、こういった地域における津波災害への対応としては、まず速やかに避難をしていただくということが一番大切なんですね。
　そのために、避難地とか避難路、避難施設等のハード整備だけではなくて、避難計画の策定、避難訓練をしっかりやること、そういったソフト対策を徹底していく、それからもう一つは防災教育の徹底、こういうものが大切だというふうに思います。
　特に学校施設は、そういった意味でも、地域の皆さんとの連動の中でそういった取り組みをしていく必要があると思います。
　ただ、長期的には、高台移転するとか、例えば南海トラフ巨大地震のときにそういう高台移転をしていこうという取り組みをしている市町村もありますけれども、それは中長期的な課題で、短期的にはそういうソフトの取り組みを徹底していくことが大切だと思います。
○小宮山委員　去る三月五日、大雪による被害状況視察のために私も山梨の方に伺わせていただきました。ハウス栽培のものが壊れていたり、被害の大きさというのは埼玉だけではないんだということを実感したとともに、この点に関しまして、初動の方は、きょうの委員会質疑においても、ややおくれがあったけれども、その分しっかりと対応していただきたいというふうに改めて要望させていただいて、質問に入らせていただきたいと思います。
　さて、最初ですけれども、まずは、二月二十四日、予算委員会で、建物の設計基準の見直しの必要性などについて質疑を行いました。この後、国交省でも見直しのための作業部会を設置するなどと報じられておりますが、この経緯と内容、スケジュール感など、簡潔にお聞かせいただければと思います。
　　　　〔委員長退席、盛山委員長代理着席〕
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の大雪被害を、特定行政庁を通じた調査、それから大規模なものについては国交省の職員による調査を行いました。小規模なものでも人的被害が大きい、また大規模な屋根の崩落も起こっているということで、しっかりこれはやっていかなきゃいかぬという判断をいたしました。
　おとといの社会資本整備審議会で、専門家から成るワーキングチームを設置しまして、きょう三時から始めることにいたしております。
　内容は、原因の究明、それから積雪荷重のあり方、あるいは構造基準の改善の必要性、維持管理のあり方、予断を持たずにしっかりやっていきたいと思います。基準をつくる必要があれば、その後、できるだけ早期に対応してまいりたいと思います。
○小宮山委員　提案させていただいて、また答弁をいただいてからもそうですが、早急にこうやって作業部会を立ち上げていただいたことには感謝を申し上げます。引き続きしっかりと現場検証を行っていただくこと、そして、今後新しい設計基準に移行した場合には支援なども必要になるかと思います、当該市町村からも意見を十分聴取して取り入れていただくことを要望させていただき、次の質問に入らせていただきます。
　また、同様、災害対策のための地籍調査というものが大変重要になってくるということは以前から指摘をさせていただいております。昨日の亀岡政務官からの平成二十六年度防災関係予算の概要説明などにおいても、地籍整備の推進ということが入っております。
　南海トラフや首都直下など、この委員会でもたびたび質疑が出ておりますけれども、今後、この点をやるとなりますと、今地図が整備をされていない、そういった大変難しい地域になってくるかと思います。そして、この点に関してはかなりスピードアップをして、減災また復興というものに寄与する地籍調査、地図整備というものが大変ポイントになってくるかと思います。
　この点について、スピード感を持って実施する必要があると思いますが、今後の取り組みと進捗の見込みについて改めてお聞かせください。
○江口政府参考人　お答え申し上げます。
　地籍調査を推進して土地の境界の明確化を進めるということは、土地取引の円滑化、町づくりの推進、それから防災対策や被災後の迅速な復旧復興のために極めて重要であるというふうに考えております。
　それからまた、今後、南海トラフ地震や首都直下地震等の大規模災害による甚大な被害が想定される中で、地籍調査推進の重要性はますます高まっているというふうに認識をしております。
　しかしながら、地籍調査の進捗率は、平成二十五年三月末時点で申し上げますと、全国平均でいまだ五割程度にとどまっておりまして、さらなる努力が必要であるというふうに考えております。
　このため、国土交通省といたしましては、平成二十五年度補正予算、それから平成二十六年度の当初予算案におきまして、地籍調査に関しまして前年度を上回る所要額を計上いたしております。
　それから、大規模災害が想定される地域におきましては重点的に調査を実施するということで、地方公共団体とともに地籍調査のさらなる進捗に努めてまいりたいというふうに考えております。
○萩本政府参考人　法務省におきましても、登記所備えつけ地図の整備は極めて重要であると認識しておりますが、地図の整備の割合は、全国的に見ますと約五四％にとどまっておりまして、必ずしも十分な状況ではありません。
　そこで、法務省におきましては、緊急に地図整備を必要としている都市部の地図混乱地域を対象として、平成二十一年度から平成二十八年度までの八カ年で合計約百三十平方キロメートルの地域について地図を整備するとの計画を策定し、この計画に基づいて地図の整備を実施しているところでございます。
　平成二十六年度におきましても、計画に沿って、約十七平方キロメートルの地図を整備することを予定しております。
　今後とも、地図整備事業の重要性に鑑みまして、計画的な整備に努めてまいりたいと考えております。
○小宮山委員　ぜひしっかり関係省庁と、また地方自治体も含めまして共同していただいて、この地図混乱を早急に解決するためにさらなる努力をしていただければというふうに思います。
　さて、月曜日の夜なんですが、テレビを見ておりましたら、防潮堤の設置など無駄な復興予算が出ているという話が随分と盛り上がっておりました。この影響なのかわかりませんが、三月十一日の午前の官房長官の記者会見にも、防潮堤建設事業の見直しということが出ていたようであります。
　当然、命を守る防潮堤のあり方、私自身も被災地を見せていただいたときに、その設置の仕方などは大変研究をされているということが話に出ておりました。そして、それが大切であることもわかっております。
　また、別の視点でいえば、今までも国土強靱化などさまざまなときにおきまして、グレーインフラからグリーンインフラへの転換、森の防潮堤建設等さまざまなことを言っておりますが、自然を生かしたそういった災害対策というのも提案をしてきたところであります。
　ただ、きょうはちょっと視点を変えさせていただきまして、入り江で平地が少ないそういったところに、海も見えなくなる、つまり引き潮も見えなくなるという意味では、安全の確保がこれによってとられるのかというのも、実はそのテレビを見ながら私も改めて不安に思ったところでございます。
　そのときに思い出すのが、二〇一一年に国土交通委員会の視察でインドネシア・スマトラのあの地震の起きました現場であります、津波被災地であるバンダアチェを訪問させていただきました。筆頭も一緒に行かせていただきました。
　そのときに、日本の無償資金協力による、津波からの避難用の建物、避難ビルディングと最初は言っていたものが三カ所に建築され、その後には、インドネシアの資金ももちろん入って、さらに二カ所追加されたそうですけれども、住宅街の中にあり、徒歩で五分から十分ぐらいのところで、何千人という方の命が救われるというような建物になっておりました。一階はバドミントン場、二階は展示会や結婚式、三階は事務所としてというのでしょうか、ヘリポートとして使えるように、地域に溶け込むような形で、今はコミュニティービルディングという名前で利用されているというふうに伺いました。
　こういったことを考えますと、このような、日本が協力をして津波避難ビルなどを建てられた事例もございます、こういったものの活用というのは大変今後とも参考になるのではないか。地域の方々とともに新たな、そういう意味では津波被害を少しでも抑えるために現在どのように取り組まれているのか、現状をお聞かせいただくとともに、今後、東日本大震災の被災地に限らず、避難タワーなども、避難用だけではなく、展望台であったり、吹き抜けに波が通るようにつくっていますので、そこは多分漁業関係の方がお使いになるとか、さまざまな活用が考えられると思います。
　こういった多機能の利用方法なども含めて、実施する地方自治体への交付金、補助金などの財政的支援も含めて現状を改めて伺わせていただきたいと思います。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、津波避難のためのビルあるいはタワーというのは大変重要だというふうに思っています。
　基本的に、マンションやホテルなど既存の建物を緊急時に所有者の御了解を得ながら避難に活用する避難ビルと、避難専用の建物として建設する避難タワーがございます。これらにつきましては、石巻市におきまして居室つきの避難タワーの計画がございますし、それ以外にも、東日本大震災以降、全国的にさまざまな取り組みがなされてございます。
　現在、その実態につきまして内閣府で調査中でございまして、例えば既存のビルにつきましては、構造がどうなっているかとか、高さがどうかとか、想定される津波に対してどのような関係になっているのか、あるいは新たにつくられるものについては、さらにそれに加えて事業費でありますとか、そういったものについても調査することといたしてございます。いずれにいたしましても、そういったものを活用していただく。
　それから、補助につきましては、特に南海トラフ関係におきましては、特別地域につきまして特別の補助制度等を設けているところでございます。
○小宮山委員　あわせまして、本日もお出ましいただいておりますので、西村副大臣からもぜひ、財政的支援などさまざまなことがあり得るかと思います、この点に関しまして御説明をいただければと思います。
○西村副大臣　ちょっと想定しておった、お聞きをしておった質問と中身が違うんですけれども。
　私も、高知県へ視察に行きましたときに、南国市で津波避難タワーとして整備されているのを見てまいりました。ただ、これが我々の被害想定、新たにやり直して内閣府で示したものからすると足らないということで、新たに追加的に工事をして、六メートルぐらいさらに高くするというような工事もありました。
　そうしたことについて、今後、南海トラフの、つくっていただいた法律に基づいて地域指定もしていきますので、さまざまな制度、特に国交省でいろいろな制度を用意していただいていますので、そうしたものを活用しながら、効果的な予算活用、予算の利用をしていただければというふうに思っております。
○小宮山委員　そうですね。ぜひ、新しい想定ができた中で、それに適さない、既につくった既存のものが既存不適格という状態、法律違反ではない、制度違反ではないけれども、そういったところを放置することなく、迅速に対応ができる、それをまた計画ができるような支援をぜひしっかりと副大臣にもお願いをしたいと思います。うんうんと大きくうなずいていただいているので。
○西村副大臣　もし補足があれば国交省から具体的な制度も御説明いただければと思いますけれども、津波タワーができていて、我々の最大規模の想定被害、想定される被害に対応していないものが近くにあったときに、それで大丈夫だと思ってそこに逃げられる、避難される可能性もありますので、そこは、今調査を行って、今後策定するガイドラインの変更の中でしっかりと、この津波タワーは最大規模のものには対応していないんだよということも周知をしなきゃいけませんし、それでは足らないというところにさらに高いものをつくる場合に、しっかりとできる限りの応援をしていきたいというふうに思います。
　　　　〔盛山委員長代理退席、委員長着席〕
○小宮山委員　ありがとうございます。
　最後の質問の項目となりますけれども、ことしの一月二十日には、障害者の権利に関する条約がやっと批准書を寄託いたしました。本当に長年、この関係の先生方、また外務省を初め厚生労働省や内閣府の皆様にも本当に努力をいただいたものであり、それに向けて障害者の方からしっかりと声が上がり、国内法をきちんと整えてからの条約批准という、ある意味、大変理想的な日本の条約の批准の仕方だったのではないかなと誇りに思うところであります。
　さて、災害の現場で見ますと、大変ショッキングなデータがございます。「東日本大震災　障害者の支援に関する報告書」という、日本障害フォーラムのまとめた冊子でございます。
　この中には、二〇一一年九月十一日に、ＮＨＫの特集で「取り残される障害者」と題した番組で、自主的にＮＨＫが被災自治体を対象に聞き取り調査、主要被災三県、岩手、宮城、福島沿岸部の二十七市町村から回答を寄せられたものによりますと、総人口に占める死亡率は一・〇三％であったのに対し、障害者の死亡率は二・〇六％となっております。
　また、その後ですけれども、行政の調査としては初になったというふうに報告書にはございますが、二〇一二年三月二十九日の「東日本大震災に伴う被害状況等について」、宮城県が取りまとめられたものにおきますと、宮城県沿岸部の大震災による死亡率は、総人口比で〇・八％、障害者手帳所持者比で三・五％となっております。前述したＮＨＫの調査で約二倍、宮城県の調査では約四・三倍と、障害をお持ちの方々の、被災をされ、そして命を守れなかったという現実がこの数字から浮かび上がってきたんだと思っております。
　同じときに、この報告書のときですけれども、日本障害フォーラム制作のドキュメンタリー映画でございます、「生命のことづけ　死亡率二倍　障害のある人たちの三・一一」というドキュメンタリー、大体三十四分ぐらいかと思います。この中にありますが、私も見させていただくと、生の声がわかるし、何が大変だったのかというのが非常にわかりやすく見ることができました。
　その中で痛感したのは、やはり当事者でなければわからないことがあるんだということ、また、この東日本大震災の後、今回ではなく、前の政権交代、民主党になったときの政権交代の後の障害者政策の中で一番大きかったのは、やはり、当事者がきちんとその政策策定の中に入るという方向性が出てきたというふうに実感をしております。これは、障害者の報告書の中にもありますが、本当に重要なことでありますし、当事者でなければわからないこと、本当に必要としていることを取り入れるということは重要かと思っております。
　そこで、まずは、障害者自身がどうやって情報を入手するのかというところに問題もあるかと思います。この点に関しましても、大臣所信にも、竜巻被害など、さまざま災害情報の伝達のあり方にも言及をされております。この点に関しまして、いかに対策に取り組んでいらっしゃるのか、御所見を簡潔にお聞かせいただければと思います。
○日原政府参考人　お答えいたします。
　障害者などの要配慮者に対します情報提供につきましては、その障害の内容に応じた情報伝達手段を確保することは非常に重要であるというふうに考えております。
　昨年八月に避難行動要支援者の避難行動支援に関する取組指針というものを策定させていただきました。それにつきましては、今委員御指摘のとおり、障害者の方々ということで、お話にあった日本障害フォーラムの方の御支援等もいただきながら策定させていただいたものでございます。
　その中では、例えば、目の見えない方、あるいは耳の聞こえない方ということに合わせた、耳が不自由な方にはファクスでありますとか、あるいは別に携帯端末で伝えるとか、そういった多様な手段を用いることのほか、さまざまな工夫をすることとしております。
　それに加えまして、昨年、法律改正によってつくられました避難行動要支援者名簿を活用して、そういった共助を利用した避難支援の仕組み、あるいは、平常時から構築された顔の見える関係を通じた住民の間での情報伝達など、そういった人間を使ったといいますか、ヒューマンな関係の情報伝達を含めて、確実な伝達が必要であるというふうに考えております。
　引き続き、取組指針の周知等を徹底することによりまして、また先進事例を伝えることによりまして取り組みを促進してまいりたいというふうに思っております。
○小宮山委員　平常時から顔の見える体制を整えるというのは大変重要なことだと思います。
　また、避難所などでは、障害や難病を持つ方への相互理解というものが大変重要になってくる。知的障害をお持ちの方は、被災地で不安なことから、どうしても声を抑えることができない。結局のところ、やはり皆さん、不安な中では一緒にいられないということで、崩れかけた自宅に戻らざるを得なかったりなんというお話も聞こえてまいります。
　ＤＰＩ女性障害者ネットワークかと思うんですけれども、三・一一の際に、避難所へ、そういった障害や難病をお持ちの方への対応マニュアルを印刷し、配付をして、大変効果があったというお話も伺いました。
　不安を抱え、さまざまな状態、一つのところに長期にわたり滞在していることなど、皆様方、本当に配慮が必要なところ。だけれども、配慮だけではなく、そもそもの相互理解をすることで、お互いに我慢するのでなく共存ができるような形になることを願ってやみません。
　そこで、日ごろから、やはりこの障害者対策というものに対して啓蒙啓発していくことが大変必要かと思っております。そうでなければ、たとえその場だけマニュアルを配っても、災害のときに実際には活用ができないんだという思いがございます。
　この点に関しまして、今後、社会として、これも防災対策につながるかと思います、差別解消等、そういった法律も通りました、どのような対応をしていくのか、お聞かせいただければと思います。
○岩渕政府参考人　災害時を含めまして、全ての国民が障害の有無によって分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会を実現するためには、広く国民の関心と理解を深めていただくことが不可欠であるというふうに考えております。
　このため、昨年九月に閣議決定をいたしました第三次の障害者基本計画におきましては、国民の障害及び障害者に対する理解を促進するための取り組み、とりわけ、難病を含め、さまざまな障害特性や、その障害特性を踏まえた必要な配慮等に関する理解の促進を図ることを盛り込んだところでございます。
　政府といたしましては、障害者基本法に定められた障害者週間、毎年十二月三日から九日まででございますが、ここにおきまして、内閣府を中心に、関係省庁、地方公共団体、障害者の関係団体、企業等の協力のもとで、全国各地においてさまざまな行事を集中的に実施するなど、積極的な広報啓発に取り組んでいるところでございます。
　引き続き、国民の理解を深めていただくための取り組みを進めてまいりたいと存じます。
○小宮山委員　ぜひ、社会からの取り組み、内閣府におきましては、当事者の方の声もしっかりと受けとめていただき、一緒に共生する社会をつくらせていただければというふうに考えております。
　さて、最後になりますけれども、今お話ありました、ともかく、やはり命を授かって生きている、その人たちを救うことも大切でございます。そして、命ある限りきちんと全うできるようにするということも必要かと思います。そういう意味においては、健常者も、障害を持っている方、難病を持っている方も、分け隔てなく、その機会はしっかりと与えられるようにするのが政治の使命だと思っております。
　社会的弱者になりがちな、子供や身体的機能が低下する高齢者、障害者や難病を持った方々など、自力だけでは助からない可能性が高いと言われているそういった方々の保護、安全確保に対して、防災大臣として留意、大切にしている点を最後に伺わせていただきたいと思います。
○古屋国務大臣　今、委員御指摘のように、要支援者、要介護者あるいは子供、それから社会的弱者と言われる方々に対しては、きめ細かな配慮が絶対必要ですね。
　昨年、法律改正をしましたので、避難行動要支援者に対して措置をしなさいということを義務づけたところですけれども、市町村もそういった名簿をしっかり、個人情報保護の壁を乗り越えてつくっていただくということになりました。
　実は、南海トラフで数十メーターの津波が来るというところのある首長さんもこんなことを言っていました。どんな方であっても、住民には一人も避難放棄住民をつくらない、特に要支援者、要介護者の皆さんに対してはきめ細かな対応が必要である、そういった名簿も作成をいたしておりますと。これは一つのいい例だと思いますね。
　そういったことをしっかり、ソフトウエアの対策という視点から、市町村長には、そして地方公共団体にはそんな取り組みをしていただくように、我々からも督励をしていきたいと思います。
○小宮山委員　ぜひ、自助、公助、共助、この三つのバランスをきちんと保ち、そして災害に備えていただければと感じております。
　ありがとうございました。
○坂本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十七分散会
平成二十六年三月十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大岡　敏孝君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小林　史明君
　　　　　　小松　　裕君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田中　英之君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　長島　忠美君　　　　福山　　守君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　大島　　敦君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　津村　啓介君　　　　若井　康彦君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　山之内　毅君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　松田　　学君
　　　議員　　　　　　　　　　　近藤　洋介君
　　　議員　　　　　　　　　　　大熊　利昭君
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）　　稲田　朋美君
　　　内閣官房副長官　　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　福岡　資麿君
　　　財務大臣政務官　　　　　　葉梨　康弘君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　原　　恒雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長）　　　　　　　　　川淵　幹児君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　千葉　恭裕君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　池田　道孝君
　　川田　　隆君　　　　　小林　史明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　道孝君　　　　　青山　周平君
　　小林　史明君　　　　　川田　　隆君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十五回国会閣法第一九号）
　幹部国家公務員法案（渡辺喜美君外五名提出、第百八十五回国会衆法第一五号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（津村啓介君外四名提出、第百八十五回国会衆法第一六号）
　国家公務員の労働関係に関する法律案（津村啓介君外四名提出、第百八十五回国会衆法第一七号）
　公務員庁設置法案（津村啓介君外四名提出、第百八十五回国会衆法第一八号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（渡辺喜美君外四名提出、衆法第一号）
　　　　　————◇—————
○柴山委員長　これより会議を開きます。
　第百八十五回国会、内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及びこれに対する西川公也君外七名提出の修正案並びに第百八十五回国会、渡辺喜美君外五名提出、幹部国家公務員法案、第百八十五回国会、津村啓介君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、国家公務員の労働関係に関する法律案、公務員庁設置法案及び渡辺喜美君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案の各案及び修正案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長川淵幹児君、人事院事務総局人材局長千葉恭裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○柴山委員長　これより各案及び修正案を一括して質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　民主党の後藤祐一でございます。
　昨年の臨時国会、この内閣委員会において、この国家公務員法改正案については、与党の皆様方の御努力、そして稲田大臣を初めとした政府側の皆様の柔軟な姿勢、これに敬意を表したいと思います。
　何とか合意が成立したということを踏まえて、きょうは、幾つか確認的に、今後実際に運用していくに当たって、この法案の条文をどう解釈していくか、そして、今後まだ決めなきゃいけないことはいろいろあるでしょうから、これについて幾つか御質問を申し上げたいと思います。
　ちょっとその前に、あわせて、先日、閣議、閣僚懇談会の議事録作成について新たな方針が示されました。冒頭、これについて幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　まず、現時点において、閣議及び閣僚懇談会については、正式な議事録、議事概要は作成していないということでございますが、後世というか後で、閣議で一体どういう議論があったのか事務的に確認するという意味においても、何らかの議事メモ的なものは作成しているのでしょうか。
○加藤内閣官房副長官　今御質問ございました閣議あるいは閣僚懇のいわゆる議事メモについては、現在は作成しておりません。
○後藤（祐）委員　きょうは、配付資料に公文書管理法がありますけれども、配付資料の二枚目の第四条一項のところは現行法です。二項のところは、これは我々が出している公文書管理法改正案で、二項を追加してはどうかという案を出しているわけでございます。
　この四条、現行の一項を見ますと、「意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に跡付け、又は検証することができるよう、処理に係る事案が軽微なものである場合を除き、次に掲げる事項その他の事項について、文書を作成しなければならない。」となっておりますが、閣議における案件表あるいは配付資料以外の、実際に閣議で行われた発言内容、これがこの公文書法四条でいうところの「意思決定に至る過程」に該当することはあり得ますか。
○稲田国務大臣　公文書管理法四条は、意思決定に至る過程並びに当該行政機関の事務及び事業の実績を合理的に後づけ、または検証することができるよう、文書の作成義務を規定しているところでございます。
　閣議の議論についても、公文書管理法第四条の「意思決定に至る過程」となり得ると思います。
○後藤（祐）委員　そうしますと、閣議における発言内容が「意思決定に至る過程」になり得るとすると、それについての文書を作成する義務が、公文書管理法四条上、あるのではないですか。
○稲田国務大臣　ただし、公文書管理法第四条は議事録作成を一律に義務づけているものではなく、閣議については、各行政機関において、閣議請議書など閣議に至るまでの文書を保有しているほか、内閣官房では、閣議案件表、閣議配付資料、閣議発言要旨などが保有されており、これらの文書を総合することにより、閣議決定等の経緯を合理的に後づけ、または検証することは可能であるというふうに認識をいたしております。
○後藤（祐）委員　もう一回確認しますが、先ほど言ったように、案件表、配付資料以外の閣議における音声の発言内容が「意思決定に至る過程」になることはあり得ますか。もう一回確認します。その部分についてのみ、「意思決定に至る過程」になり得ますか。常になるとは申し上げません。
○稲田国務大臣　公文書管理法四条の趣旨は、政策決定の過程について検証できるようということでありますので、あり得るのかという御質問であれば、あり得るというふうに考えております。
○後藤（祐）委員　もう一回聞きます。
　明確な答弁、ありがとうございます。であるとするならば、そのような「意思決定に至る過程」になり得た発言内容については、文書を作成する義務があるのではないですか。
○稲田国務大臣　あり得るかあり得ないかということであれば、あり得るということで御答弁をいたしました。
　ただ、閣議については、閣議に至るまでの文書については各行政機関で保有をして、内閣官房で、案件表、配付資料、また閣議発言要旨などが保有をされておりますので、それらの文書を総合することで、合理的に後づけ、検証することは可能であったのではないかというふうに思います。
○後藤（祐）委員　そこが答弁いただけないのは大変残念ですが、そういう法律上の義務を果たせていないということもあって、今度、議事録をつくることになったと推察させていただきます。
　それでは、続きまして、ＮＳＣについてお伺いしたいと思いますが、ＮＳＣの議事録については、配付資料の三枚目。
　これは昨年の安全保障特別委員会の中で、附帯決議、これは案とありますが、これでセットされております。附帯決議となったものでありまして、その一という方には、「国の安全保障を損ねない形で速やかに会議録その他の議事に関する記録の作成について検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。」とされております。
　その後、ＮＳＣは設置され、これまで十三回開催されておりますが、この議事録及び議事概要をつくるかどうかについてはまだ決まっていないと事務方から伺っておりますが、このような附帯決議が付されているにもかかわらず、速やかにこの対応を決めないで会議を開いていることは問題だと考えますが、なぜ議事録ないし議事概要をつくるということを決定していないんでしょうか。
○加藤内閣官房副長官　今いただきました資料のまさに附帯決議なども踏まえまして、国家安全保障会議の審議内容は機微な情報も含むので、公表のあり方や関連文書の作成及び取り扱いについては、国家安全保障会議の性質などを十分に勘案しつつ、また国家の安全保障を損ねない形でどういうふうにしていくのかについて、今鋭意検討させていただいているところでございます。
　なお、さはさりながら、では、今、作成方針が決定したときに、さかのぼって過去の分はどうなるのかという御指摘も含めていたのではないかと思いますけれども、それについては、何が話し合われ、結論がどういうものであったか、記録に残すことは大変重要であるというのは私ども認識しておりまして、これから具体的な作成方針をつくっていくわけでありますけれども、その方針が決まれば、それに対処でき得るようなことで今現状も対応させていただいている、こういうことでございます。
○後藤（祐）委員　要するに、これから議事録なりをつくるということが決まった場合には、これまで開かれた分についてもさかのぼって議事録を、私は公開しろと言っていません、事後的にさかのぼって作成することができるような用意はしているという趣旨でよろしいでしょうか。
○加藤内閣官房副長官　決議もございますけれども、基本的には、先ほど議論されております公文書管理法第四条というのがございますから、そうしたことも含めて、必要な対応がとれるような体制にはしてある、こういうことでございます。
○後藤（祐）委員　ぜひ早目に方針を決めていただいて、事後的にでもさかのぼって議事録を作成していただきたいと思いますし、この方針は、附帯決議がきちっと付されておりますので、早く決めていただきたいと思います。
　そして、本来は、閣議においても同じなんですね。ＮＳＣにおいて、今のように、そういう方針が決まるときに備えて対応できるようにしているわけですから、閣議においても、そのときに備えて対応しておく必要があるんじゃないですか。特に今、四月以降の閣議及び閣僚懇談会における議事録は作成して公表、まあ公表というところまでするかどうかは、またちょっといかがなものかという点もあるんですけれども、とりあえずこれから後、まだ三月も何回か閣議がありますけれども、後で対応できるようにすべきではありませんか。
○加藤内閣官房副長官　現時点では、具体的にどういう形で閣議のものを残していくのかということで、今鋭意検討させていただいておりまして、それを閣議決定して、それを踏まえて四月以降対応する、こういうことでございます。
　現状においては、先ほど大臣からもお話がありました、そうした資料を残しておりますので、そういった形で対応させていただきたい、こういうふうに思っております。
○後藤（祐）委員　これは、ＮＳＣ以外の、関係閣僚会議的なもの、閣僚が参加するような会議についてはおよそ全て該当すると思うんですね。今後、閣議及び閣僚懇談会、そしてＮＳＣで議事録を残すというような形になっていくのであれば、その他の閣議メンバーが参加するような会議についても、公開するかどうかはまた別の判断があると思いますが、少なくとも議事録を作成すべきだと考えますが、いかがお考えでしょうか。
○稲田国務大臣　今委員御指摘の閣僚会議等については、数多く存在することに加えて、設置根拠、運用も異なるという事情もあるため、公文書管理を担当する私のもとで運用の現状を現在調査をしているところであります。
　その上で、公文書管理法第四条の趣旨に基づいて、対応を踏まえた必要な措置を検討してまいりたいと思っております。
○後藤（祐）委員　設置根拠はさまざまかもしれませんが、それら全ては、公文書法四条の「意思決定に至る過程」に該当し得るわけですよね。その点を確認したいと思います。
　公文書法四条で見たときに、そういった関係閣僚会議における、配付資料ではなくて、音声による発言は、四条の「意思決定に至る過程」になり得ますか。
○稲田国務大臣　四条の趣旨は、重要な政策決定、そしてそれに至る過程を、きちんと公文書として後から検証できるように作成をしていくことを義務づけていると思います。
　そういう趣旨からすれば、なり得るのかという質問であれば、なり得ると思います。
○後藤（祐）委員　はっきりとした答弁、ありがとうございます。
　なり得るのであれば、四条の趣旨からすれば、これは議事録を残す必要が法律上の義務だと考えますので、ぜひこれを踏まえた対応をお願いしたいと思います。
　ただ、私は、議事録を残すということと公開すべきということは別のものだと思っています。何でも公開されるのであれば、それは会議における発言が萎縮してしまう効果があると思います。これは、情報公開法の五条の不開示理由に該当するかしないかというところで厳密に判断すればいいというふうに思います。
　その上で、今回の閣議及び閣僚懇談会の、これは公開するそうなんですが、情報公開法に照らしてやるということなんですけれども、結局、萎縮効果が発生し得るんでしょうか。つまり、逆に言うと、今まで何で議事録をつくっていなかったのかということとも関係するんですが、この四月以降の閣議及び閣僚懇談会における議事録が残ることによって閣僚の発言が抑制されるのであれば、それは本末転倒だと思うんですね。
　この萎縮効果はあり得るんでしょうか、副長官。
○加藤内閣官房副長官　今回の閣議や閣僚懇談会の議事録の扱いについては、今のあり方をもちろん前提にしているわけでありますけれども、そういう中で、作成、公表するに当たっての、国の安全等に関する情報など情報公開法の不開示事由に該当する内容は直ちに公表することにはならない、そういう形で対応していくというふうに思っております。
　したがって、そうした対応があれば、今御指摘がありましたように、閣議や閣僚懇談会における忌憚のない議論に支障が生じるということはないというふうに考えております。
○柴山委員長　ちょっと質問と答弁がかみ合っていなくて、要するに、稲田大臣がおっしゃっているのは、そういう、要するに、意思決定プロセスにかかわることがあり得ると答弁しているのに対して、後藤委員の質問は、では、それも含めて全ての発言について議事録を作成しろというふうに言っているように聞こえるので、そこが何か聞いていて質問と答弁がかみ合っていないので、委員が何を残せというふうにおっしゃっているのか、もう少し明確に要望していただけるとありがたいんですけれども。
○後藤（祐）委員　私は、かみ合っていたと理解していますけれども。
　先ほどの答弁で十分だと思いますし、どの部分が「意思決定に至る過程」に該当するかを判断するのは大変困難ですから、広目に議事を残す、現実的には全て残していくということが現実にできる対応だと思いますし、それを公開するという話と作成するという話はまた別の話ですから、議事録を作成することに関して、先ほどの答弁で、「意思決定に至る過程」に該当すると四条上つくらなきゃいけなくなるわけですから、それは法律上の義務なので、先ほどの答弁は相当重いものだと私は受けとめています。そこはかみ合っていると思います。
　その上で、副長官の先ほどの答弁ですけれども、萎縮効果がないんだとすると、情報公開法で、特に安全保障に関するようなものですとか不開示事由に該当するものは必ずしもすぐ公開するわけではないという形で担保されていれば、萎縮効果はないというふうにお話がありました。そうあってほしい。
　であるとするならば、私が恐れるのはここなんです。今、閣僚懇談会がなぜ存在するか。それは、閣議本番ではないけれども、閣僚懇談会で自由に議論をしてほしいというためにあるわけです。閣僚懇談会についても議事録を作成するという方針を示されています。議事録に残るんだとするとしゃべりにくいなという事情が発生したときに、閣僚懇談会後懇談会が発生するのではないか。
　閣僚懇談会後に各閣僚が話し合うような、正式ではなくて、実態として話し合いをするような場は設けられることはあり得ないと考えてよろしいですか。
○加藤内閣官房副長官　まず、先ほどの答弁は、最初に申し上げた、今の閣議や閣僚懇談会のあり方を前提にしたということで我々は議論をさせていただいているということをもう一度申し上げておきたいと思います。
　その上で、新たな別途のものをつくるのではないかという御指摘ですけれども、先ほど申し上げたように、非公表という形もとることによって忌憚のない議論には支障がないだろうというふうに考えておりますので、当然、新たな懇談会を開くようなことは考えておりません。
○後藤（祐）委員　今の答弁は非常に大事な答弁だと思います。特に、閣議において自由に発言をしていただいて、それをすぐ公開するのはいかがなものかということは私はあってしかるべきだと思うんです、閣議というのは最終決定の場ですから。
　ですので、場合によっては、情報公開法五条の五号というのは、こういった意思決定過程におけるやりとりというのは、理由がきちっとあるときには不開示にできるわけですから、そことの関係をうまく生かしながら、自由闊達な議論を妨げることのないような形で積極的な公開、それは求められて公開するのではなくて、積極的な、自主的な情報提供という形で対応していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それでは、国家公務員法改正案の関連に移りますが、まず、内閣法の関係を先にやっておきたいと思います。
　内閣法が、今回の国家公務員法改正で改正されます。配付資料の一枚目のところにその中の一部を出させていただきました。
　今回、内閣法の十二条二項、これは内閣官房の事務ですが、ここにこれだけ多くの具体的事務が追加されます。通常、今の現行の十二条二項というのは、内閣官房のいわゆる内閣補助事務の一般的規定だけが規定されているんですが、今回初めてこういう具体的な事務が規定されるんです。
　マイナンバー法、これも、私は修正をさせていただきましたけれども、マイナンバー法で内閣官房に事務を追加したときは、この十二条二項はいじらず、内閣情報通信政策監を追加して、監の事務として追加している。つまり、十二条二項はそのままで、そこの中のどこかで読んでいた。また、ＮＳＣ法のときも内閣官房に国家安全保障局を追加しましたけれども、これについてもこの十二条二項はいじっていません。国家安全保障局を別途追加して、そっちの方に書いています。
　それは、内閣補助事務と分担管理事務の違いということを重視したゆえにそういう条文の書き方をしていたと思うんですが、今回余りにストレートな、具体的な事務を内閣官房にこのように追加するのはいかがなものかという気がするんです。
　改めて聞きたいんですが、今回移ってきた事務、特にわかりやすいのは十三号と十四号、これは、今、総務省の行政管理局の機構・定員に関する事務なんですが、現行では明確に分担管理事務です。それを内閣官房に移すことによって、分担管理事務から内閣補助事務に、やっている内容は同じだけれども性質が変わるという説明を事務方から伺っておりますが、そうなりますと、内閣補助事務というものは一体何なんだろうか、内閣補助事務の定義、これをもう一度確認したいと思います。
○稲田国務大臣　内閣補助事務については、内閣の重要政策にかかわる機能、企画立案、総合調整、そのもののほか、これまでも、例えば、情報の収集調査に関する機能、また、法律案、政令案等の審査に関する機能といった機能も、内閣の重要政策に関する機能と連携し、これを支援強化する機能として内閣補助事務とされてきたところであります。
　今御指摘の内閣人事局が担う機能についても、内閣の重要政策に関する機能と連携し、これを支援強化する機能であり、内閣補助事務として位置づけるのにふさわしい機能であることから、また、国家公務員制度改革基本法の国会修正において、内閣人事局は、内閣補助事務と分担管理事務の双方を担う内閣府ではなく、内閣補助事務のみを担う内閣官房に置くこととされたことの趣旨も踏まえ、これを内閣補助事務と位置づけているところでございます。
○後藤（祐）委員　今回はもうこの条文はいじれないからしようがないですが、今後、この十二条二項に個別の事務をどんどん追加していくようなことはやめていただきたいんです。
　今の大臣の答弁であれば、現行の十二条二項の二号「内閣の重要政策に関する基本的な方針に関する企画及び立案並びに総合調整に関する事務」あるいは四号「行政各部の施策の統一を図るために必要となる企画及び立案並びに総合調整に関する事務」こういった号で読めるんですよ。
　そういったもので読んだ上で、何とか監なり何とか局ではこういうのをやると後ろに置けば、今までのマイナンバーみたいなやり方にしておけば、内閣法の体系というのは崩れなかったんですが、今後、この十二条二項に個別事務を余り追加しないように、改めて要請をしておきたいと思います。
　その上で、総務省、特に人恩局、行政管理局、そして人事院からある程度の事務が内閣人事局に移りますが、このポストのスクラップ・アンド・ビルドを確認したいと思います。
　いわゆる組織が肥大化していないかということですが、事務方から聞いているところでは、内閣人事局に、局長は副長官が当たるということなのでいいと思いますけれども、人事政策統括官、局長級が二つふえて、審議官が一つふえて、参事官が十二、三枚ふえる。そのスクラップとして、総務省の人恩局の次長、行管局の審議官、あと行管局の管理官が六枚、人恩局の参事官が六、七枚、あと、人事院からは研修調整課長というのがスクラップになるというふうに伺っておりますが、この正確なスクラップ・アンド・ビルド関係を説明していただきたいと思います。
○稲田国務大臣　内閣人事局の組織については、国家公務員の人事管理に関する戦略的中枢機能を担う組織として必要な体制をきちんと整えるということは重要であると思っております。と同時に、スクラップ・アンド・ビルドに基づく既存組織の合理的再編成により、その担うべき機能に必要な体制を確保することが必要だと思っております。
　具体的には、内閣人事局の定員百六十一名については、総務省人事・恩給局から百九名、同省行政管理局から二十名、人事院から十名のほか、内閣官房、内閣府から二十二名の内部振りかえ等により必要な体制を確保し、政府全体としての増員を行わないことといたしております。
　また、内閣人事局の機構でありますが、幹部職については、人事政策統括官二名、内閣審議官一名の新設に対し、総務省の局長級一名、次長、審議官級三名をスクラップするとともに、管理職については、内閣参事官十四名の新設に対し、総務省、人事院、内閣官房、内閣府の所要の管理職をスクラップするなど、スクラップ・アンド・ビルドを徹底しているところであります。
○後藤（祐）委員　最後の所要のは、きちんと数は合っているんですか、課長級は。人事院も含めてですか。
○稲田国務大臣　今の所要のところを具体的に申しますと、内閣参事官総括人事行政担当八名に対して、総務省人事・恩給局総務課、同人事政策課、同公務員高齢対策課、同参事官四名、人事院人材局研修調整課でございます。また、内閣参事官（機構・定員等担当）四名については、総務省行政管理局管理官四名。また、内閣参事官（内閣人事一元管理担当）二名に対して、内閣参事官一名、柔軟化定数の内部振りかえ、内閣総務官室企画官一名、内閣府官民人材交流センター関東支局長一名というのが内訳でございます。
○後藤（祐）委員　企画官クラスまで入っているので、数だけではないようなので、後でこれはきちっと検証したいと思います。
　もう一つ、財務省との関係です。
　先ほどの配付資料の一枚目の十二条二項十一号、国家公務員の総人件費の基本方針、この権限というのは非常に大きな権限なんです。
　今、総人件費というのはどうやって決まっているか。これは、給与実態調査というのを財務省の給与共済課が各省に対して夏ごろ調査をかけます。これはつまり、来年度、順調にこのまま一年過ぎた場合には、この方が何級何号俸からここに移り、あるいは、この方は定年退職しというものを全部積み上げると、何級何号俸の人は何人ずつになりますかという見込みを出してくださいというものであって、これを全部足し上げると何とか省はこれだけの人件費になりそうですというものを調べるものが給与実態調査と理解しておりますが、それで間違いないでしょうか。
○葉梨大臣政務官　財務省で行っております給与実態調査でございますが、総人件費の予算です。予算の総額の所要額を過不足なく計算するということで、毎年六月に各省庁に調査をお願いしております。
○後藤（祐）委員　今私の言ったような内容で内容的には間違っていないか、はっきり答弁してください。
○葉梨大臣政務官　内容的に申し上げますと、昨年の、つまり前年度の各号それから各級の人間が、何号俸が何人いてということを、詳細な調査をこれは求めるわけでございます。あくまでこれは来年度予算に計上する額、あるいは補正予算もあるわけですけれども、予算の所要額を過不足なく計上するという観点から行っているものでございます。
○後藤（祐）委員　少なくとも何級何号俸に何人いてということは調べるわけで、私が聞いている限りでは、それが一年後にはどうなるか、定年退職する方とかいますから、そういったところまで調べていると伺っておりますが。
　さて、この給与実態調査なくして総人件費の見積もりは不可能ではありませんか。これは誰に答弁していただけばいいのかわかりませんが、給与実態調査なくして総人件費の見積もりをつくることはできますか。これは稲田大臣にお答えいただきたいと思います。
○稲田国務大臣　今回、内閣人事局が担う総人件費の基本方針に関する機能は、機構・定員に関する機能と級別定数に関する機能を基礎とするものと考えております。
○後藤（祐）委員　機構・定員と定数だけでは実際の総人件費は計算できません。できるとお考えですか。
○稲田国務大臣　財務省がやっているところの調査のデータは必要だと思います。
○後藤（祐）委員　そのとおりなんです。定員があいていたり、定数があいていたりしますから、実際に払う額というのは、給与実態調査がなければ計算できないんです。
　しかるに、この十一号の総人件費の基本方針、これを決めるに当たっては給与実態調査が不可欠だということが今の答弁の趣旨だと考えますが、この内閣人事局の十一号の事務を果たす上で、現在財務省で行っている給与実態調査は内閣人事局で行うべきではありませんか。
○稲田国務大臣　給与実態調査については、国庫大臣である財務大臣が、予算編成全般としての観点から行ってきたところであります。
　今、データは必要であると言いました。情報は必要だと思います。しかし、その情報を全て内閣人事局が集めなければならないということではないし、別にそれが秘密であるというわけでもないわけですから、調査自体は財務省で実施して、その必要なデータを共有するということで今の総人件費の基本方針というのは策定できるのではないかと思っております。
○後藤（祐）委員　なぜ給与共済課が給与実態調査をやっているかというと、財務省組織令二十六条六号に、「国家公務員等の給与に関する国の予算に関係する事務に係る処理手続の統一並びに必要な調整に関すること。」というのが根拠となっています。手続の統一、そのためにというのは私は余り納得しませんが、つまり、予算書に載っけなきゃいけないという程度のことなんです。
　実際に、何級何号俸を何人にするか、もうちょっと言うと、何級を何人にするか、これは定数査定にかかわってくるんですよ。要は、給与実態調査をやった結果、来年度、各省の言いなりでやるとこのぐらいまで膨らむけれども、これだとちょっと出し過ぎだからちょっと削らなきゃいけないといったときに、何級はもう少し削らせてもらおう、そういったことを考えながら定数査定をやることになるんです。
　その定数についての議論は昨年の十二月にしました。あの大議論の根拠というのは、まさにこの給与実態調査で来年どのぐらいになるかというのを見込みをしながらやる、まさにここは企画立案なんですよ。給与共済課は何で自分のところでやらなきゃいけないかというと、予算書上の統一性を図るために必要だということなのであれば、むしろこれは、内閣人事局が調査して定数を決めるというところもやるわけですから、内閣人事局が調べた結果のものを、予算書をつくる上で財務省が必要ならお渡ししてあげてもいいですよというのが本来ではありませんか。
　この給与実態調査を財務省がやっている限りにおいて、内閣人事局は総人件費について主導権は握れないと思います。いかがお思いですか。これは、稲田さん、まだこれからでもできる話ですので、大臣、意外にこの話は重要なんです。財務省が決めるのか、内閣人事局が決めるのか。総人件費を内閣人事局が決めたいのであれば、ぜひこれは、給与実態調査をきちんととりにいっていただきたい。大臣の覚悟を聞きたいと思います。
○稲田国務大臣　まさしく昨年の臨時国会で大議論をして、級別定数に関する機能、これは、委員の御指摘も踏まえて、昨年十二月に「級別定数関係事務に関する見解」というものを本委員会にお示しさせていただいたところでございます。
　級別定数の設定改定のための、これまでの各省に提出を求めてきた資料やデータについては、国家公務員制度改革事務局、人事院、財務省が連携して精査を行い、必要な見直しを今行っているところであります。
　先ほど申し上げましたように、内閣人事局で全て調査を行う必要があるのかといえばそうではなくて、情報を共有して、その方針というのを策定することができるのではないかというふうに考えております。