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○国務大臣（坂口力君）　雇用の問題につきましては、先ほど今泉先生からもお話がございましたとおり、大変重大な局面を迎えているというふうに私も認識をいたしております。
　ただ、その補正予算の中身につきましては、新聞情報はございますけれども、正式の数字を私たちまだもらっているわけじゃないものでございますから、今、何にどれだけついているのかということは、かたずをのんで見守っていると申しますか、そういうところでございまして、今お挙げいただいたその数字、そのまま来るものなのかどうかということを今まだはっきりとわかった段階ではございません。
　ただしかし、私たちが主張してまいりましたのは、今回このテロ等がありましていろいろ難しい話が交差してまいりましたけれども、もしテロなかりせば今国会は雇用国会というふうに銘打って行われたことだけは紛れもない事実でございます。したがいまして、テロ等の問題はございますけれども、経済がこういう厳しい状況にあるし、そしてまたこれから先もその厳しさが続くことが予測されておるときでありますから、この問題に格段のひとつ財政的支援もあってしかるべきだ、こういう立場で主張してきたことは間違いのないところでございます。
　その中で特に中心になっておりますのは、一つは地域によりあるいは年齢により、それから二次産業、三次産業といった間によりミスマッチが存在する、これをどう解消するかということについてさらに財政的な支援がなければならないということが一つでございます。
　それからもう一つにつきましては、先ほど今泉先生にも申し上げましたとおり、地域的な格差というものが大きいものでございますから、ここは経済産業省と一体になりまして、そして地域別の雇用に対する御要望を聞きながら地域に見合った雇用創出をしていくというこのことも、これは避けて通れない大変大事なことだというふうに思っています。
　それからもう一つは、いわゆる再就職支援に対します助成など民間の活用によります失業なき労働移動の支援、この労働移動の支援というもの、したがいまして、既に失業をしてしまった人ではなくてこれから近い将来職をかえなければならない立場にある人、その中にはみずからその職をかわろうとしている人もあるでしょうし、そしていわゆる企業の都合によってかわらなければならない人もあるでしょう、そうした人たちに対して労働移動がスムーズにいくような手当てというものもしていかなければならない。
　そして、この皆さん方に対するいろいろの御相談に乗るためのキャリアカウンセラーの充実でございますとか、それから、雇用保険の期間、期限切れの方もあるわけでございますが、雇用保険をお受けになっている皆さん方にも、次の新しい技能、技術を身につけるという皆さん方に対しましては訓練延長給付を充実していくとかいったようなことは、これはぜひ基礎的なこととしてお願いをしなければならないこととして我々主張してきたところでございますので、そうしたことにつきましては今まで以上に盛り込まれるであろうと期待をいたしているところでございます。
○松あきら君　ありがとうございました。力強いお言葉をいただいたというふうに思います。
　私はずっと文教の方をやっておりまして、ずっと私が叫び続けていたことが、実は高校の中退の、不登校の子供が今十三万人、いや実はそれ以上いると言われておりますけれども、この子供たちのための高校卒業認定試験というのを創設というのをずっと訴えていて、今、文教の中での話し合いはいろいろ行われているようでございますけれども、それというのも、例えば今フリーター、先ほど南野副大臣もおっしゃっておりましたけれども、若者の就業の形態が変わってきているということで、フリーターになる若者が多いんですけれども、この六割は数年で実は転身したい、きちんと正業につきたいとこう思って、また正業についているそうなんですね。これは都内で十八歳から二十九歳の男女二千人を対象に調査したところなんですけれども、やはりその中で、できましたらなるべく早くフリーターをやめて正社員になりたい、こう思っている人が多い、あるいは自営業をやりたいと思っている人が多いという、こういうことなんですね。ですから、私は、フリーター生活からの脱却を支援する行政などの対策の必要性、これも高いと思っております。
　また、こういう若者たちが次のステップアップのために、高校も卒業していないけれども大検を受けなきゃならないのは大変だと、専門学校へ行くのも高校卒業の認定が要るなんということで、やはりこれはおかしいということで高校卒業認定試験の創設を求めているんですけれども、こういうことも絡めまして、こういった若者の支援もぜひお願いをしたいと思っております。
　また、補正予算につきましては、予算委員会などでまた質疑をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　では次に、ファミリー・サポート・センターについてお伺いしたいと思います。
　働く女性たちの仕事と育児の両立、これを支援する、サポートする、まさにファミリー・サポート・センターが全国各地に設立をされているわけでございます。このサポート・センターは労働省の一九九四年の新規事業で、働く女性の子育てを地域で支えようと。つまり、預かっていただきたいという人と預かってあげるという、こういう会員をあらかじめ登録しておくというシステムとなっているわけでございますけれども、国庫補助二分の一、県補助四分の一ということでございます。
　平成十三年度で百八十二のサポート・センターができ上がったようでございますけれども、まず、このセンターの設立はどのようにしたらできるのでしょうか。手短に御説明をお願いいたします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　ファミリー・サポート・センターの事業につきまして、一定の事業規模を確保するという観点から基本的な基準を設けております。例えば、人口が五万人以上であるということを原則といたしておりますし、また人口が五万人に満たない場合でありましても会員数が、ですから育児を手伝ってもらいたい人、あるいは育児を手伝うことができる人、そういう方が会員として登録をしていただいているわけでございますが、会員数が三百人以上確保できる見込みがあるというようなことを国庫補助の要件にいたしております。
○松あきら君　本当にこのファミリー・サポート・センターはとてもありがたいと大好評なんですけれども、例えば私の地元の箱根ですとか湯河原ですとか、この町はもちろん五万人に満たないんですね。五万人に満たないところ、町なんか多いんですけれども、ところが女性の就労が多いんです、観光地ですから。ほとんどの、例えば箱根町、あるいは湯河原、まだほかにもありますけれども、たくさんの女性が働いている。そこでこのファミリー・サポート・センターをぜひつくっていただきたいという要望があっても、こういうものもいただいたんですけれども、実はここにも今おっしゃっていただいた原則として人口五万以上の市町村というのが書いてありまして、お役所に聞くと、今おっしゃってくださったように、満たなくても中身を相談してと、こう言ってくださるんですけれども、実はこれが自治体におりていきますとこのとおりがもう原則になっちゃうんですね。ですから、国で幾ら、そうではありません、いろいろ御相談させていただいてとおっしゃっていることと実際は違うんです。そしてまた、会員が三百人以上と。
　私はこれは非常にナンセンスであるというふうに思うわけです。やっぱり、預かってあげますよという人と、あるいは預かってほしいという人がある程度の人数が確保できましたら、五万人以上とかあるいは三百人以上いなきゃいけないというのは非常にナンセンスじゃないかと。こういう例えばこの人口五万人とか会員三百人という条件は政令でも省令でもないわけで、運用であるというふうにも伺っているんですけれども、それであれば私はこんなことを書く必要もないし、これは外すべきじゃないかなと。
　まして、例えばアドバイザーがいらっしゃれば建物とか必要ないですよね。まあ言ったら、どこか大きいところを借りて、そこで大勢の人を雇ってというようなことが要らないわけですから。アドバイザーの方が例えば市町村の職員の方ということが多いというふうに伺ったんですけれども、これは全員が全員そうじゃないかもしれませんけれども、その方のお給料か、ないしはお給料も要らない状態かもしれないわけで、要するにそんなにたくさんお金を集めてという、利益が上がらなければいけないという状況ではないと思うわけでございます。
　ですから、ぜひ、この今の五万人以上、三百人という文字を消して、市町村がある程度自由にこれを設立できるような状況にしていただきたいと思いますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　議員におかれましては、サポート・センターの役割を評価していただきまして、大変ありがとうございます。
　小規模の事業を自治体が単独でおやりになるというのは、もちろん自由におやりいただいてよろしいわけでございますが、国庫で助成をする、平均的に千四百万円程度、年間の運営費の二分の一を助成するというのが平均的な補助金の姿でございますが、それを前提にいたしますと、やはり一定程度の規模以上のところを優先的に設置をしていきたいというふうに思っております。
　先生おっしゃいますように、五万人というのが絶対的な基準ではございませんので、それぞれの地域の女性の就業の状況ですとか核家族化がどの程度進んでいるかといったような世帯の状況などを見まして、事業のニーズが確かにある、会員の確保も見込まれるといったような場合には小規模の自治体にも助成をしたいというふうに思いますし、また近隣の市町村で共同でやっていただくというのも一案かというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、都道府県を通じまして市町村の御要望をしっかり聞いて対応してまりいたいというふうに思います。
○松あきら君　ぜひお願いしたいと思います。
　今、例えば箱根町ですとか湯河原とか申しましたけれども、全国各地にそういった観光地は多いわけでございまして、女性の就労というものも多いわけで、多分そういうところは五万人以上ということは見込めないと。ですから、私は、特にこういう書いてあるものに、例えば五万人以上の市町村、特別区を含むということを、例えばそれ以外でもいいというようなこともちゃんと書いていただくと。やっぱりそこまでしないとなかなか下まで行き渡らないという現状をしっかり見ていただいて、ぜひこれは要望のあるところにできるだけこれをつくっていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　それでは、次に参ります。
　次は、先ほどちょっと出ました教育訓練給付制度、このことについて御質問させていただきたいと思います。
　先ほど大臣は、職をかえなければならない人がいる、つまり自分が職業をかわりたいあるいはかわろうと思うだけでなく企業等の都合で職業もかわらなければならない状況があるというふうなお話もなさっておられまして、これに対してもしっかりと対策をとってまいりたいというようなお言葉をいただいたというふうに思います。多少、総理の所信表明演説で雇用不安の払拭が述べられているところでございますけれども、先ほどからお話に出ております完全失業率、残念ながら五％の大台になってしまいまして、完全失業者数も三百三十万人というふうになったと言われております。非常に残念な数でございますけれども、これからのセーフティーネットを構築していくという、こういうためにも、求人と求職のまさにミスマッチ、これも大臣がおっしゃっていただきました、この対策をしなければならないというふうに思います。
　そこで、教育訓練給付制度についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、この制度について御説明をお願いいたします。
○政府参考人（澤田陽太郎君）　教育訓練給付制度は雇用保険制度の中の一つでございまして、在職労働者の方が現に多く利用されており、在職中に主体的に能力開発に取り組むということを支援しているものであります。
　これの利用できる方々でありますが、現に雇用保険の被保険者である方、または雇用保険の被保険者であった方で離職後一年以内の方と、こういう方々が被保険者期間通算して五年以上あるという場合に厚生労働大臣が指定します教育訓練講座を受け、これを無事修了した後で御本人が支払った費用の八割相当額、上限三十万でございますが、これを国が後から補てんする、支給するというものであります。
○松あきら君　多くのサラリーマンあるいは労働者の方が教育訓練を受けて次のステップアップを考える、この制度が役に立つというふうに私も思っているところでございますけれども、職業に必要な専門知識を勉強したければまず本人が資金を用意して講座を申し込みなさいと、ちゃんと通ったら三十万円を限度に、上限として八割の費用は国が面倒を見ましょうと、簡単に言えばこういうことだと思うんですね。
　私は、実は出産育児一時金の前倒し支給を、これは頑張って今年度からこれを実施していただいたということがございますけれども、これも、それは違うんですけれども、違いますけれども似ているんです。なぜならば、出産育児一時金も出産した後でなければ今までは申請できなかったと。これが非常に若い人たちが負担になっていて、同じ下さるんなら、要するに予算はとってあるんですからね、もともと。ですから、新たな予算だって要らないと。後で払うものをそのとき差し引いて払ってくれるとか、あるいは差し引いて払ったらいい状況にしてくださるとか、あるいは前もって下さるとか、無利子で貸し付けるとか、そういう制度があるんじゃないかと、これ何年がかりかで交渉しまして、やっと本年度から実現を見たという、これうれしいことなんですけれども。
　これも実は私、同じような思いがするんですね。例えば、もう職業を変わらなければならない、もう見えていると、それが。そして、どうしてもこれは次のために勉強して何とか次の雇用につなげたいという、こういうふうにわらをもすがるつもりでお勉強なさる方にとって、まず資金を自分で調達しなければならないというのは非常に今のこの状況で大変じゃないかな、より苦労をするんではないかなと、こういうふうに素人考えですけれども思うわけですね。
　ですから、これも実は予算がとってあると思います、もともと。ですから、例えば入学料、最初に全額払えというところとあるいは何回かに分けてとかいろいろあるそうでございますけれども、いろんなやり方はあると思うんですけれども、あるいは本人が三十万円以上の差額分は払うと、しかしその差額分は国から払ってもらえる、最初に、そういうシステムとか、そういうことを私はぜひこれ考えていただけないかなと。やっぱり、こういう細かいことですけれども、こういうことをしていくことが非常に私は本当にいろいろ不安を抱えていらっしゃる方にとってありがたい政策じゃないかなというふうに思うわけでございますけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○副大臣（南野知惠子君）　ありがとうございます。
　先生の本当にお優しいお心、十分に受けとめさせていただきたいというふうに思っているわけでございますが、今、当面考えられますことについては二つのポイントがございます。
　一つは、被保険者の費用負担が発生しましたことを保険事故、事故というのは事故でございますね、として被保険者本人に給付するという保険制度の枠組みを逸脱してしまうという一つの問題点がございます。もう一つの問題点としましては、費用の八割負担の相当額を、サービスするという提供者にすぎない教育訓練施設、教育訓練施設というのはそれを負担するというところだけでございますので、そこに長期に立てかえをさせるということになるという一つの矛盾点があるのではないかと。この二つの問題点があり、今はちょっと先生のお話について、いや今からすぐしましょうということはちょっと申し上げられないのかなと。
　でも、訓練給付につきましては、本年の一月より労働者への支給額の上限枠を二十万から三十万に引き上げたという事実がございますので、本人負担の実質的な軽減を図ったということは申し上げられるのかな。今後とも、より給付の実効性、結果がよくなりますようにということを含めながら、先生のお話も多としながら能力開発を積極的に支援してまいりたいというふうに思っております。
○松あきら君　もうお答えは大体わかっておりましたけれども、保険制度の逸脱ということで私も育児金のときも同じようなお答えだったな、最初は、というふうに思っておりまして、やはり、私もしつこいですから何回もやっていくうちに事が成るという今までの経験もございますので、これは第一段階にしておきたいなということを申し上げておきたいと思います。
　次に、現在、重度障害児・障害者の在宅の自助生活の便宜を図ることを目的とした重度障害児・者日常生活用具給付等事業、重度身体障害者日常生活用具給付等事業というものが実施をされているところでございます。これらは、日常生活用具の給付というのが、在宅が中心になりがち、表にはなかなか出られない、出ることがなかなかできない障害児あるいは障害者の方にとって、日常生活の向上に非常な重要な役割を果たしているところでございます。また、最近は障害者、障害児の状況として障害の重度化あるいは重複化が指摘をされておりまして、一層この日常生活用具の充実というものがこの方たちからは求められているところでございます。
　特に、情報通信分野における進展は、ＩＴ社会の推進に伴い給付内容の見直し及び拡大がこれはぜひ必要であるというふうに思っております。現在、全国の自治体におきましてＩＴ講習会がいろんなところで実施をされておりますけれども、多くの自治体で障害者が対象になっていないという、こういう実は実態がございます。特に、視聴覚障害者の受講を実施している自治体は極めて少ないというのが現状であるというふうに思います。
　また、現行制度におきまして、障害を持っている人のためにワードプロセッサー共同利用が実施されておりますけれども、ワープロというものは、御存じのようにほとんど製造がもう皆さん撤退している。もうつくっていないんですよ、ほとんど、メーカーが。ワープロを給付事業としていること自体、やはりこれ、使用者にとって実はすごく大きな障害になっているんですね。なぜならば、ワープロはだめだというんですね。共同利用として例えば視覚障害者用ワードプロセッサーが規定されているんですけれども、もう今ワープロの時代じゃないというのはどなたも常識であればわかる。大体、製造がほとんどされていないという状況で、これがパソコンであればインターネットにもつなげますし非常に便利であります。そして、障害を持っていらっしゃる方にとって外の世界とのいろいろな交信、情報を得るためにもこのインターネットというのは非常に大きな力になっているんですね。
　ところが、ワープロはいいけれどもパソコンはだめよという、これはもう非常に私はこれこそ絶対断固おかしい、変えていただきたい、こういうふうに思いますけれども、大臣あるいは副大臣、どなたでも結構ですからよりよい御返事をお願いいたします。
○副大臣（桝屋敬悟君）　この問題もこれからずっと取り組んでいただくことになるかもしれないということを最初に申し上げたいと思うんですが、委員御指摘のように、ＩＴの時代においてやはり情報弱者対策ということは極めて大事だということは我々も理解しております。
　ただ、お尋ねの日常生活用具については、障害者の障害があるがゆえの日常生活の不便さをある機器でカバーをしていこうと、こういうものでありまして、内容は、委員恐らく御存じだと思いますが、例えば下肢体幹障害者の便器であるとか入浴担架とか特殊寝台とか、視覚障害者の盲人用テープレコーダーとか、そうしたものを支給をして生活上の利便に資するということでやっているわけですね。
○松あきら君　知っています。
○副大臣（桝屋敬悟君）　わかっていて御存じだと。
　ワープロは、まさにワープロは、委員あれですよ、上肢障害者のワープロとそれから視覚障害者のワープロ、これはもうそんなものないとおっしゃいますけれども、現にありまして、上肢障害者はやっぱりワープロを使うのは大変だ、コミュニケーションをやるのにどうしても要るということで、カバーをするような特殊のキーボードとかそうしたものをつくってあるわけですし、それから視覚障害者については点字の機能が組み込まれたワープロというのがあるわけであります。
　そして、なぜじゃパソコンが入っていないかというと、障害者の日常生活用具というのはすべての人に利用していただくようないわゆる汎用性を持ったものはこれは対象でないわけで、例えて言えばテレビは対象ではないわけでありまして、そういう意味で、その特殊性から、その特徴から品目には入っていないということでありますが、ただ委員がおっしゃったように、ＩＴということは極めて大事でありますから、障害者の方々がパソコンを使っていただくために、周辺機器については、本体は別でありますけれども、周辺機器のソフト等の購入をする費用の一部を助成する制度は既に始めておりますし、それからパソコンをぜひ障害者の皆さんに一般的にお届けしたいという、そういうリサイクル事業なんかはもう始めているわけであります。
　どうぞ性格を御理解いただきたいと思います。
○松あきら君　もちろん、そういうワープロがあることは私も知っておりますけれども、実は私の義兄が脳梗塞で倒れまして一級の障害者となりました、何年か前ですけれども。その兄も申しておりますけれども、パソコンがあれば、支給されればどれだけいいかと思っている人は兄だけではないと。たくさんの方が、障害を持っていらっしゃる方同士の話の中でもう時代が進んでいるということで、今伺ったお話、全部私、存じ上げていますけれども、副大臣がおっしゃったこと。もう時代の要請としてワープロではなくパソコンだということをぜひ私は、これは頭の片隅どころか真ん中ぐらいに置いておいていただきたいとお願いを申し上げます。
　それでは次に、この前、介護タクシーをやりましたけれども、ちょっと時間が、ああとちょっと嫌なお顔をされているような、副大臣、余りにも急ぎ足、駆け足でやりまして、もう一回これはおさらいをしたいと思いますのでよろしくお願い申します。
　実は、これは以前、私は予算委員会で質問させていただきまして、タクシー通院介助なぜ違法というところで、この前もやりましたとおりのことでございますけれども、このときに扇国土交通大臣が、しっかりこういうことをやらなければ二十一世紀の福祉じゃない、松さん頑張れとエールを送っていただいたわけでございます。そのときに桝屋副大臣からは、邪魔する気は決してない、現場の自治体が知恵を出してもらいたいと、こうおっしゃったわけでございます。
　その後どういう状況か、桝屋副大臣、ぜひ御説明をお願いいたします。
○副大臣（桝屋敬悟君）　御指名でありますからお答えをいたします。
　あの委員会のときには本当に松先生と扇両先生から大変、連合軍に攻められたわけでありますが、その後、いわゆる介護タクシーということで申し上げますと、本年四月に省令改正を行いまして、介護保険について、特定のサービス行為に偏ることなく総合的なサービス提供をぜひ行ってもらいたいという旨を明確にさせていただきました。
　そしてその後、事業者を指揮監督する都道府県、あるいは保険者である市区町村において、介護サービスの適正な利用等を確保するための取り組みがただいま行われている状況だろうというふうに思っております。ただ、こうしたそれぞれの現場における状況については、今、全国的な実態調査を行おうということで準備をしているところでございます。
　ただ、この前からお話がありますけれども、介護保険外のサービスである介護予防・生活支援事業、この前申し上げましたけれども、そうした外出支援サービス事業を見ますと、四月一日で千六百の市町村、千六百一でありますが、の市町村で実施をされているということでありまして、先般私が申し上げました、それぞれの市町村で知恵を出しながら取り組みがなされているなと、こういう実感を持っているところでございます。
○松あきら君　今、介護予防・生活支援事業実施要項というのがここにあるんですけれども、今も副大臣おっしゃっていただきました。これはとても好評だと思います。まとめて五百億の予算だというふうに伺ったんですけれども。
　今、千六百の市町村でこのサービスを受けているというふうにおっしゃいましたけれども、この中で外出支援サービスというのがありまして、移送用車両というのがあるんですね。これは、リフトとかそういうものがついた特別な車で、利用者のお宅と在宅福祉サービスとか例えば医療、お医者様ですね、そういうところとの間を送迎する、言うなれば福祉車とでも言いましょうか、そういう非常にこれはいいことであると思うんです。
　例えば、じゃ千六百の市町村でどれぐらいの福祉車というのを置いているんでしょうか。
○政府参考人（堤修三君）　介護予防・生活支援事業、今、先生おっしゃった移送用の車両、これを使って外出支援をするという事業でございます。
　これ、市町村が直接所有してこの事業を行う場合もございますし、市町村が地域のＮＰＯの法人とかあるいは社会福祉協議会とかあるいは民間事業者に委託をしてやるということがございますので、実際市町村がどれだけ具体的に何台保有しているかというのは、恐縮でございますが、私どもとして正確に把握をいたしておりません。
○松あきら君　これはとっても便利なんですけれども、実はなかなか、福祉車というか、これを置くところがないというんですね。ほかに使っちゃうんですよ、ほかにもいっぱいあれがありまして、なかなかここまでいかないと。ところが、今、足が欲しい、送ってもらえたらどんなにいいだろうかと。
　そして、ちょっと私、ある方の、作家の方ですけれども、介護タクシー同乗記という、これちょっと読むと時間がなくなっちゃうので、本当は読み上げたかったんですけれども。つまり、クリーニング屋さんのおうちなんですね、それで御主人が障害を持たれて、いつも今まではこの御主人を奥様が介護しながら病院へ行かなければならないから全部店も閉めて、仕事も全部閉めて一日付き添っていかなきゃならないと。ところが、介護タクシーというのができて、まさに運転手さんが介護をしてくれて、ちゃんと病院のところまで連れていってくれて、そしてまた連れて帰ってきてくれると、こういうふうになって一人で病院に行けるようになって、お金もかからなくなって、これで当分生きていけると。
　お店を休まなきゃならない、つまり仕事も週に三回休業しなきゃならない。透析に通っていらしたんですね、障害を持っている上になおかつこの方は。それですから、週に三回もお店を閉めて付き添って、これが非常に大変だったんだけれども、こういうふうになって、介護タクシーができて本当にうれしいという、例えばこれ一つの例なんですけれども、ことなんですね。
　そして、今、そういう実は車の足というものが非常に皆さん欲していらっしゃるんですね。ところが、なかなか介護保険も、八割方が介護保険は満足しているというようなデータもあるようで、これはすばらしいとは思うんですけれども、しかしまた介護保険はまだまだ問題も多く抱えているわけでございまして、運転中は介護保険の対象外ということになっているんですね、介護タクシーにつきましても。私はここが大きなやっぱりネックじゃないかなと。
　この介護タクシーも、いわゆる介護タクシーと、いわゆるという言葉をつけるそうなんですけれども、これ何でいわゆるというのをつけるのかどうか私もよくわからないんですけれども。実質的な、やはりこういうことを認めていかざるを得ない、私は、もう国民の願いであり、状況であるというふうに実は思っております。
　そして、例えば、でもこの介護タクシーもほかの方が乗っちゃいけないという理不尽なことも決まっておりまして、たまたま病院でつえをついた御近所の方に会って帰らなきゃならない、じゃ近所だから一緒に乗っけていってあげましょうということもこれは禁止だということでございまして、いろいろな矛盾な点は多いんですけれども、私はぜひ、こういう実質、皆さんが心から望んでいることということをやはり広げていかないと、そして今の外出支援サービスもとってもいいんですけれども、実際は福祉車というのはなかなか本当は自治体でも置けないというような状況があるわけでございます。
　ですから、私は、しつこいようでございますけれども、ぜひこの推進をいろんな角度から検討していただきたいということで、よろしく御答弁お願い申し上げます。
○副大臣（桝屋敬悟君）　先般、この委員会でも大臣は改めてもう一度勉強すると、このようにおっしゃっておられましたけれども、まさに今、委員から言われた部分だろうと思っております。各市町村で移送のサービスに対してのニーズが大きい、大変大きなニーズがあるということは我々も理解をいたしております。
　今、委員からいわゆる介護タクシーと言われましたけれども、あえて私も申し上げれば、いわゆる福祉タクシー、以前からこういう移送サービスをしている実態というのはあったわけでありまして、いわゆる介護タクシーということで、まさに介護保険のメニューの中に仕込むのか仕込まれないのかという議論が、実はこれは悩ましい問題がもう一点あろうかと思いますが、委員の御指摘も十分我々も理解しておりまして、改めてもう一回認識をさせていただいて、介護保険の本体の部分、それから上乗せの部分、横出しの部分、それから介護予防・生活支援事業、介護保険の外のサービス、そうしたものを総合的にうまく利用していただいて、千六百という数字は私は大きい数字だというふうに思っております。多くの市町村で取り組んでいただいているというふうに思っておりますから、なお、大臣のお言葉ではありませんが、勉強を続けてまいりたいと思っております。
○松あきら君　もうあと数分に、三分ぐらいになってしまいました。
　では、麻薬のことについてお伺いをしたいと思います。
　私も今までいろいろな委員会でこの麻薬防止対策ということで質問させていただきましたけれども、なかなかこの麻薬問題が鎮静化したという話は聞きません。
　午前中の質疑でもこの麻薬の問題が出ましたけれども、実はテロのことで問題になっておりますアフガニスタンなどから大量に今外貨を得るために麻薬を放出しているという、売っているという、それで麻薬の値段も実は下がってしまっているというんですね、たくさん出回っていまして。
　そして、残念ながら青少年に深く浸透しているという状況がございます。そしてまた、男女約半々というんですね、中学生は。高校生になると少し男性が多くなるようでございますけれども、やはりこれは日本の将来を思ったときに何とかしなければいけない。
　そこで、警察庁にお尋ねしますけれども、五年ほど前に富山県警で覚せい剤取締法違反で検挙した容疑者を捜査に支障が出るということで釈放したと、こういう報道がございましたけれども、警察庁の麻薬に対するこういう報道、びっくりいたしましたけれども、それをちょっと一分ぐらいで御答弁お願いします。
○政府参考人（黒澤正和君）　御指摘の事案でございますが、富山県警の八尾警察署が覚せい剤取締法違反容疑で被疑者を逮捕いたしましたのが平成七年五月十七日でございますが、翌日釈放したことがあるという事実につきましては富山県警から報告を受けております。現在、釈放の経緯等につきましては県警におきまして当時の関係者等から事情を聞くなど鋭意調査、捜査を行っていると承知をいたしております。
　現在、調査、捜査中の事柄でありますのでその詳細についてはコメントを控えさせていただきますが、ただ一般論として申し上げれば、事実関係の解明の結果を待って適切に対処し、刑事事件として取り上げるものがあれば法と証拠に基づいて厳正に対処するものと承知をいたしております。
○松あきら君　いろいろ御質問したかったんですけれども、ちょっと時間がなくなってしまったので私は申し上げるだけにいたします、あと二分ありますから。
　やはり、今の富山県警の問題、これ一九九五年ですか、前の問題ですけれども、やはり警察庁あるいは国が麻薬に対する考え方はどういうふうに思っているんだろうかと。あるいは、もちろん警察そのもの自体というものも問われていると思うんですけれども、やはり大事な問題であるというふうに思いますので、これはしっかりと捜査をした上で、また後日この問題を伺いたいというふうに思っていますけれども。
　今、外国人のオーバーステイと麻薬取引の関係が非常に問題になっているわけでございます。法務省と警察庁、しっかりと対策をとってこれに対処していただきたいというふうに、残念ながらちょっと質問できない時間になりました。
　それから、麻薬防止キャラバンカー、これは私が、平成十年十月一日、こちらの委員でもいらっしゃいます斎藤議長に英断いただきまして、参議院の中庭にこれを入れていただきました、大変だったんですけれども。
　これが子供たちのために、これはプリクラなんかもありまして、麻薬というものがどんな恐ろしいものか、またかわいらしいいろんなものが出てきたりして、非常にわかりやすくなっているキャラバンカーなんですけれども、こういった防止のキャラバンカーも今非常にこれは全国で要望が多いんです。たった八台ですけれども、ぜひこれもふやしていただきたいと。
　こういったことで、ぜひ麻薬に対しましては国を挙げて防止ということで対策をとっていただきたいと申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　まず最初に、小規模作業所の助成問題をお聞きしたいんですが、これまで法定外施設として国の助成は一カ所当たり年間百十万円、ことしから定員十人以上の小規模作業所、障害者の施設ですが、法定化されて年間千百万円の運営費補助と。ことしは百二十カ所予算がついておりますけれども、身体、知的、精神、それぞれの予算とそれからこれまでの補助決定状況についてお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（高原亮治君）　平成十三年度予算におきます小規模通所授産施設に対する補助対象箇所数と補助承認件数についてお答えいたします。
　身体障害者小規模通所授産施設につきましては、補助対象箇所数四十五カ所に対して承認件数四十三カ所、知的障害者小規模通所授産施設につきましては、補助対象箇所数二十九カ所に対して承認件数百四カ所、精神障害者小規模通所授産施設については、補助箇所数四十六カ所に対して承認件数四十二カ所となっております。
○小池晃君　合わせて補助決定百八十九カ所、法定補助が決まっております。
　来年度の概算要求では何カ所ふやすことになっているんでしょうか。全体の数で結構です。
○政府参考人（高原亮治君）　十三年度予算におきましては百二十カ所でございましたが、十四年度概算要求におきましては百二十カ所増の二百四十カ所としておるところでございます。
○小池晃君　百二十カ所ということなんですけれども、ことし百八十九カ所、かなり要望にこたえて補助をされていると。その数字から比べれば少ないわけであります。
　これは非常にやっぱり現場の切実な要求が強いわけですよね。もう皆さん御存じだと思います。ですから、大臣にぜひこれはお答えいただきたいんですが、やっぱり要望には極力こたえるんだということでこれは対応していただく、私はこの百二十という数字自体ももっとふやすべきだと思うんですけれども、やはり現場の要求に極力こたえるんだという方向でやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　ちょっと違っておりましたら後で御指摘ください。
　平成十三年度が百二十カ所でありましたものを、平成十四年度要求におきましては二百四十カ所、これは小規模通所授産施設の方でございますがいたしております。しかし、今、先生が御指摘の部分というのは小規模作業所のところでございますね、小規模作業所……
○小池晃君　小規模通所授産施設。
○国務大臣（坂口力君）　わかりました。
　この小規模通所授産施設が二百四十、この十四年度予算におきましては二倍といたしましたけれども、これではまだ十分ではありませんからもう少し頑張ってくださいという御意見ならば、できるだけ頑張ります。
○小池晃君　要するに、私が言いたかったのは百二十と予算がついて、ことし百八十九と頑張ったんですよ、だからことしも百二十という予算そのものももっと頑張ってふやすべきだし、実際はやっぱり現場の要求に極力こたえるべきだと、そのことをお伺いしたいんですけれども、一言でいいですから大臣に答えていただきたいと思うんです。
○国務大臣（坂口力君）　もろもろの条件もございますけれども、できるだけ頑張ります。
○小池晃君　これは本来はもっとやっぱりふやすべきだと思うんです、私は。というのは、私ども去年今田障害保健福祉部長にお会いしたときに、五年間で千カ所つける方向で頑張るんだとおっしゃった。今これ毎年百二十カ所ということでは五年で六百カ所にしかならないんですね。やはりせめて五年間で一千カ所法定、運営費補助をつけるんだというペースに私は引き上げるべきではないかと思うんですが、これはいかがでしょうか。
○政府参考人（高原亮治君）　五年間で一千カ所というもくろみというふうなものはあったというふうに聞いておりますが、予算上の制約等ございます。予算上の数以上のものを昨年も努力して他のところからやりくりをした事情もございます。そういうふうな方向で拡充を図ってまいりたいと考えております。
○小池晃君　そもそも百二十カ所ずつつけていっても、今約六千カ所あるわけですからこれを全部やろうと思ったら五十年かかるわけです。ですから、私は五年で千カ所というもの自体ももっと引き上げるべきだと思うんですね。一カ所当たりの金額も、これは既存の障害者通所授産施設と比べて低いし、地方自治体の基準と比べても十五の県と政令市で下回っているのが実態だそうであります。対象と金額の引き上げ、これは緊急の課題だということで、私、強く要望したいというふうに思います。
　さらに、法定化されていない無認可の小規模作業所、こっちの問題に、大臣、今度はそちらの問題になるんですけれども、この予算が年間一カ所当たり百十万円。ところが、来年度の概算要求では、前年度三十億六千万円から二十九億三千万円、四・三％削減されているんです。数でいうと、身体、知的、精神、それぞれ四十カ所ずつ計百二十カ所減らされるわけですね。
　これまで無認可小規模作業所に対する助成、この予算を削減したことはあるんでしょうか。あるかないかだけお答えいただきたい。
○政府参考人（高原亮治君）　過去において、対前年度に比べ小規模作業所につきまして削減されたことはないというふうに認識しております。
○小池晃君　要するに、毎年毎年これは箇所数ふやしてきたと。それでも、その百十万円では少ないという声もあったし、現時点では六千カ所のうち二千七百八十五カ所、半分もついていないと。私は、こういう状況では予算を毎年毎年ふやすことこそ当然だと。それなのに初めて減らすと。これはどういうことかというふうに思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（高原亮治君）　厚生労働省といたしましては、小規模作業所の運営の安定化を図る観点から、小規模通所授産施設への移行の道を開き移行を促進していること、御案内のとおりでございます。このため、平成十四年度概算要求におきましては、実態を踏まえまして小規模通所授産施設の補助金について増額したというふうにただいまお答えしたところでございます。
　小規模通所授産施設と小規模作業所は、規模の点で、御案内のとおり、小規模作業所のうちの比較的規模の大きいもの、そして経営の安定しているものについて、ある一定の基準を満たしたものについて移行を促進しているところでございます。これを合わせてみますと、小規模作業所、小規模通所授産施設合わせた予算で見ますと、平成十四年度概算要求におきまして前年度比一四・八％になっているということでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○小池晃君　いや、これはよろしく御理解できないんですよ。だって、一千百万円のところと百十万円のところがあるわけですから、一千百万円の補助箇所をふやしていけばトータルとしてふえると、そういう議論でしょう。
　そうじゃなくて、私が言いたいのは、毎年百二十カ所法定箇所ふやしても、実際小規模作業所というのは毎年三百カ所ふえているわけですから、百二十カ所幾ら法定化された施設をふやしても、全く助成金を受け取れない小規模作業所の数というのはふえていくわけですね。ですから、私、もちろんその法定化する小規模通所授産施設、この数自体もふやしていく、これは当然やっていただきたい。それと同時に、やはりどんどんどんどんふえている無認可の小規模作業所に対する助成をせめて減らすということはないじゃないかと。そういうふうにすれば、これは全く補助金が一切受け取れない小規模作業所の数というのはふえていくわけですから、そういうことはやめていただきたいというふうに申し上げているんです。
　ぜひこれは、大臣も所信のときに、障害者施策、ノーマライゼーションの理念に基づいて障害者プランの着実な推進を図ると。小規模作業所の果たしている役割は極めて大きいんだというのは、これは共通の認識になっていると思うんですね。ぜひ、こういう助成金の削減というのは障害者の自立、社会参加、そういう点からは逆行すると思いますので、補助金の削減はやめていただきたいということを私強く申し上げたいというふうに思います。
　その上で、きょうはちょっと医療の問題を取り上げていきたいというふうに思うんですけれども、まず最初に国保のことであります。
　国民健康保険の実態が大変なことになっている。昨年の保険料の滞納が、これは全国で三百七十万世帯と。非常に不景気のもとでリストラ、失業がふえているわけです。滞納、ことしのはまだ発表されていないんですけれども、恐らくさらにふえているだろう。滞納だけじゃなくて、やはり国保法が改定されて、一年以上の滞納者に資格証明書の発行が義務づけられました。これで資格証が今大量に発行されているという実態があります。
　例えば京都。京都府は昨年六月で二千二百件だった、府でですね。ところが、ことしの三月で京都市だけで三千四百件。それから大阪府。大阪府は昨年二千七百件。これがことし四月時点で寝屋川と東大阪の二つの市だけで四千三百件。それから大分県は、県として昨年百七十件だった。今、大分市だけで二千件であります。
　これは、厚生省が調べた数字まだ出ないんで実態、全国把握できていないんですけれども、私ども調べた範囲でも本当に激増しているという実態があるんじゃないか、このように激増しているという実態あるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。把握されていますか、厚生省として。
○政府参考人（大塚義治君）　今お話のございました被保険者証、通常の被保険者証にかえまして資格証明書を出すということが昨年の四月から義務づけられたわけでございますけれども、一年間の滞納ということでございますから実質的には本年の四月から動き出している、こういう状況でございます。
　御質問の点につきましては、毎年六月一日現在で資格証明書の交付状況あるいは滞納世帯の状況について各市町村の状況を都道府県を通じて調査をいたすこととしておりまして、間もなく取りまとまる予定でございます。増加はしておるようでございますが、激増といいましょうか、増加の傾向であることは間違いございませんが、大幅な増というような感じでも……
○小池晃君　資格証。
○政府参考人（大塚義治君）　資格証につきましても、大幅な増というような感じではございませんが、増加の傾向でございます。
○小池晃君　それは六月だからなんです。九月、十月に物すごいふえているんです、私ども調べたら。
　なぜこんなふえているかというと、かなり現場では機械的、一律な資格証の発行というのがあるんですね。例えば、北九州市は半年滞納するとすべて資格証を送りつけているそうです。それから、愛媛県の松山市ですけれども、これは昨年六月に資格証明書は二百二十八、ことしの九月には二千二十四。滞納世帯の二割なんですね。市の担当者の方は、昨年までは母子家庭とか障害者家庭、これは滞納があっても一回でも納入されれば発行を留保していたと、資格証の発行を。ところが、今回、法を遵守して全部一律に資格証を発行したとおっしゃっているんです。こういう一律なやり方がやられている。
　私、こういう事情にかかわらず一律に保険証を取り上げるようなことはこの法の趣旨にも反するのではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　国保制度の基本を支えるのが保険料でございますから、市町村におきましては個々の被保険者の実情を十分考慮しながらも、できるだけ納めていただくというのは当然の事務、また責務でもあるわけでございますが、おっしゃいますように、それぞれの家庭の事情もございます。また、法令上も一定の要件もございます。そうした要件に照らし機械的に処理するのはいかがか、これはおっしゃるとおりだろうと思います。個々の実情、それから法令の規定に照らしまして、よくよく事前に十分な納付相談なども行いまして適用するというのが妥当だろうと考えております。
○小池晃君　さらに、保険証がなくて資格証になった場合に窓口で全額払わなければいけない、これが深刻な事態を生んでいます。北九州市では、保険証がなくて病院にかかれなかった三十代の女性が亡くなっているという事態もあります。
　資格証明書を発行する理由とか目的というのは一体どういうことになるんでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　ただいま申し上げました点と繰り返しになるかもしれませんが、一つには全体として申し上げれば的確な保険料の徴収、逆に申しますと保険料を納めていただくように被保険者に御協力をお願いするというのがベースでございますけれども、当然のことながらいろんな事情がございますから、できるだけ被保険者と接触をし、その実情も考慮しながら適切な運用をするという点に究極の、究極のと申しますか、制度の趣旨の基本はあると考えております。
○小池晃君　要するに、これはペナルティーといいますか罰則的なものということじゃなくて、きちっと来ていただいて事前に十分な相談をやる、個別の具体的な事情を考慮する、そのために発行しているんだというふうに理解してよろしいんですね。
○政府参考人（大塚義治君）　基本はそのとおりでございます。
○小池晃君　ところが、実態はどうかというと、札幌市で資格証の患者さんが心不全で意識もなく緊急入院した。ところが、自治体はどういう対応をしたかというと、保険料を全額払わないと保険証を交付しないと、こういう対応をしているんですね。
　私は、この資格証明書を発行された人が重い病気で緊急入院したような場合、これはまさにいわゆる特別な事情だと思うんですよ、緊急な入院で家計にも大変な影響を与えるわけですから。ですから、こういう特別な事情の場合ということではやはり直ちに保険証を発行すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君）　その辺になりますと、まさに個々のケースによらざるを得ないと思いますけれども、特別な事情の場合には資格証を交付していた場合においても被保険者証を交付することができる規定がございます。その中に、例えば世帯主あるいはその世帯主と生計を一にする親族が病気あるいは負傷いたしまして保険料の納付に支障が生じているというような状況の場合には被保険者証を交付することができる規定もございます。
　こうした規定を活用すべきだと思いますが、また逆に急病ですべてというのもこの制度の趣旨に反するわけでございまして、これは市町村の事務はなかなか容易でないでしょうけれども、やはりケース・バイ・ケースによって判断をせざるを得ないのだろうと考えております。
○小池晃君　私、一律に発行しろとは一言も言っていないんです。急病になってもいわゆる悪質滞納者ということだったら、それは窓口で払えるケースが多いと思うんです。急病になってもさらに窓口で払えないという人は、全額自己負担できないという人は、これはまさにやはり特別な事情の人が私は圧倒的に多いんだろうというふうに思うんですね。
　ですから、一律に出すという意味ではなくて、やはりそういう急病で入った場合、特別な事情に該当すると。そういう場合はかなりせっぱ詰まっていることが多いわけですから、私、保険証を発行するという対応は、今お話しになりましたけれども、やはりそういう場合は直ちに発行するということがこの法の趣旨にのっとった運用ではないかと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（大塚義治君）　例えば、それこそ先ほど来お話が出ていますように、事前納付相談などで保険料納入に誠意あるといいましょうか、その意欲と計画もある、その実績もあるというようなケースで急病になったと。それがゆえに当初の計画ないしは納入の状況がスムーズにいかなくなったというようなことになりますと、その被保険者証を交付するケースに当たり得るとは思います。
　ただ、いかんせん、いろんな条件のもとでの判断でございましょうから、一つのケースとして申し上げれば十分可能性はあると思いますけれども、あとは個々の市町村で御判断をいただかざるを得ないと考えております。
○小池晃君　今まさに現場で実態として起こっているのは、この資格証の発行、短期保険証の発行。そういう中で、その収納率が、逆に大阪市なんかでは短期保険証を一万件以上発行して収納率下がっているわけですね。
　収納率が下がると調整交付金が下げられる、そうすると国保財政が悪化してさらに保険料が値上げされる、そうすると払えない人がふえて収納率が低下する、まさに悪魔のサイクルのような状況になっているんだと。私、こういうペナルティー的なやり方はやめるべきだし、この調整交付金の引き下げというやり方もやめるべきだし、そもそもこの高過ぎる保険料を正すために国庫負担をふやすべきだ、払える保険料にする、このことこそ解決の道なんだということを申し上げたいというふうに思うんです。
　その上で、医療制度の改革試案の問題をお聞きしたいんですけれども、健保本人三割負担に引き上げということが言われております。この負担増の実例をちょっと挙げてみたいんですが、例えば気管支ぜんそくで通院中の二十九歳の方、現行の負担、薬局での負担を含んで計算したんですけれども、二千百八十円から三千百九十円、千十円の増加であります。進行胃がんで通院中の五十八歳の方、二万二千五百八十円から三万三千二百四十円に一万六百六十円の増です。それから、大腸ポリープの切除で二日間入院した五十四歳の方、二万三千四百五十円から三万四千七百九十円、一万一千三百四十円負担増、それから、そけいヘルニアで手術した五十七歳の方、四万五千三十円から六万五千二百円、二万百七十円の増加、これは入院の場合は食事代も含む負担ですが、こういう負担増のケースが生じるということはお認めになりますね。
○政府参考人（大塚義治君）　どのような具体例を前提に試算するかにもよるわけでございますけれども、自己負担の割合を今回私どものお示ししております試案では被用者保険本人を二割から三割に引き上げるということでございますから、全体に御負担がふえるということは事実でございます。
　ただ、念のためでございますけれども、その一方で薬剤の一部負担制度、これは廃止をするわけでございますから、単純に二割から三割に引き上がるわけではございません。しかし、ケースによってはお示しのようなケースが生じ得るということについてはおっしゃるとおりかと思います。
○小池晃君　今のは薬局の負担も含めて計算した数値です。
　九九年の患者調査で三十五歳から六十四歳までの患者数、これは九六年に比べると一二・五％減少しております。九七年に健保本人二割負担の引き上げがやられた。私はこの影響がこの患者減の主要な原因であるというふうに思うんですが、そのことはお認めいただけますね。
○政府参考人（大塚義治君）　今御引用になりました患者調査、これは三年ごとの調査でございますので、ちょうどその間の状況の変化もございます。ただ、一般的に申し上げますと、負担の仕組みが変わりますとそれによって何がしか患者の受療行動に変化が生じる、これは経験的に私どもも承知をしておることでございます。
　したがいまして、その影響が皆無とは申しませんけれども、ただいまお示しになりました患者数の減は、実は全般的に申しますと昭和六十年以降その減少傾向が続いているわけでございまして、それの流れの中で、制度改正による影響も皆無ではございませんけれども、両方重ね合わさった数字かなという感じはいたします。すべてがあるいは主要な原因かどうかということについてはにわかには判断できないと考えております。
○小池晃君　一二％の減なんというのはないんですよ、かつて。せいぜい数％台ですよ。これはやっぱりどう考えたって、これは日本医事新報も患者負担の引き上げが主要な原因だと書いているんです。だれが見たって一番の原因はそれですよ。
　大臣、二割負担にしたことで受診抑制がいわゆる現役世代にかかったということは周知の事実だと思うんです、これは証明済みだと。これを三割負担にすれば、やはり私はさらにこの事態は悪化することは目に見えていると思うんですね。こういう形で現役世代の労働者の負担増ということをすれば、私は必要な医療を抑制されるという事態だって生まれ得る、非常にそういう危険があるというふうに思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　医療制度の改革につきましては、年末に向けてさらに議論を重ねているところでございますので、今限定的なことを申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに思いますが、二割から三割へのもし増加をされるとするならば、どういう影響があるかということでございます。
　これは前提といたしまして、この医療保険制度というのは一元化の方向へ向かうのが私は一つの好ましい方向だという考え方を持っておりますが、そうした前に、その前提としてさまざまな条件というのは一元化をしていくことが望ましいというふうに思っております。
　それで、もし仮に二割から三割にするということになれば、当然若干のその影響が出るだろうということは思いますけれども、しかしその方が医療にかからないということに直接結びつくのかどうか。といいますのは、ちょっとした病気でありますとどの患者さんも、私が過去に一度調べたことございますけれども、大体二・五カ所ぐらい病院におかかりになっている。すなわち、二カ所か三カ所病院を渡って渡り鳥をしておみえになるという現実がございます。そうしたことが、あるいは三カ所でありましたところが二カ所になるとか、二カ所でありましたところが一カ所になるとかといったようなことが影響することは、当然私は考えられるというふうに思っております。
○小池晃君　今これだけ景気悪いんですよ。三十五歳から六十四歳の人が暇だから病院に行くとか、そういうことはないですよ。やっぱり必要だから行っているんですよ、みんな。それは減るということはやはり大変な健康に対する重要な影響が出てくるということは、私はこれは厚生労働大臣として当然心配すべきことだと思う。何がしかの影響が出るというような認識では私は困ると。
　もう一回後で大臣にはお伺いしますけれども、引き続きちょっと高齢者の問題も聞いた上で大臣にもう一回再度お尋ねしたいと思うので、高齢者の問題に次に行きたいと思います。
　高齢者の負担増でいうと、高血圧、糖尿病で月二回通院中の方、実例ですけれども、現在の負担が定額で千六百円の方、この方が七十五歳以上だと一割負担で四千二十円、二・五倍です。七十四歳以下だと二割負担で八千五十円、五倍であります。また、上下の総義歯、総入れ歯ですね、これを入れる場合は、実例で現在三千二百円の方、七十五歳以上だとすると六千七百円、七十四歳以下で一万三千三百八十円、三千円台が一万円を超えるわけであります。
　在宅治療だとどうか。慢性呼吸不全の九十歳の方、月二回の往診で今までの負担が千六百円、これが一割定率で一万二千三百二十円、七・七倍です。それから、胃がんの末期で自宅療養中の往診を受けている方、この方も今までの負担が三千二百円に対して四万二百円、上限に達してしまう。十二・六倍であります。
　これも、こういうケースがあることはお認めになりますね。
○政府参考人（大塚義治君）　どうも先ほどの御質問と類似でございますけれども、どういうケースをとるかということにもよると思います。もちろん、逆に今回の改正によりまして軽減される方もございます。そういうケースもございます。したがいまして、どういうケースによるかということでございますが、おっしゃるようなケースをとればそういうケースもあり得るということはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、念のために申し上げて恐縮でございますけれども、例えば月額三千円というのが現在の外来の上限でございますけれども、これ以下の医療費が外来ですと全体の八六％でございます。五千円以下、負担でございますと五千円以下ということになりますと九五％でございます。したがいまして、お示しのようなケースもあり得るわけでございますが、全体を見ますとほとんどの場合には五千円以下あるいは三千円以下の御負担というのがデータによるケースでございます。