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○中井政府参考人　最近の受刑者の傾向等について、とりあえず最初に御説明させていただきたいと思いますけれども、行刑施設の収容人員というのはここ数年急激に増加しておりまして、いわゆる過剰収容の状況にございます。既決、受刑者等はこれに該当するわけでありますが、既決の被収容者だけを見ますと、五年前の平成九年十月末に比べて一万五千人ふえておりまして、約五万七千人となっております。収容率は三〇％増加いたしまして、一一六％に現時点で達しているところであります。
　また、全般的な傾向を申し上げますと、委員御案内のとおり、昨今、非常に犯罪が凶悪化傾向にございまして、当然のことながら、刑が長期化する傾向がございます。
　その被収容者の内訳を見ましても、いわゆる暴力団関係者、これは名古屋刑務所の場合、特に比率が高いわけでございますけれども、それとか覚せい剤事犯者あるいはこれに伴ういろいろ精神面に問題が生じ得る被収容者もおるわけであります。あるいは、再犯を犯して入ってくる者という、いわゆる処遇に困難を伴う受刑者の占める割合が非常に高いということがございます。
　加えまして、いわゆる高齢化社会が進展しておりまして、これは刑務所の中においても同様でございまして、六十歳以上の受刑者が、平成三年末の二千名ぐらいから平成十三年末には五千二百人にふえております。また、言葉の問題その他ございます外国人受刑者につきましても、平成三年末の千三百人から平成十三年末には三千五百人と、この十年間で約二・六倍に急増しております。
　これらは、処遇上あるいは保安警備を行う上で特段に配慮が必要とされるわけでございまして、これら受刑者が増加しているということでございます。
　私どもといたしましては、過剰収容の急場をしのぎますために、一人用の独居に二人入れたり、あるいは六名用の雑居に七名あるいは八名という形でしのいでおりますほか、集会場や倉庫等、これは被収容者の生活空間になるわけでありますけれども、それを改修いたしまして居室や工場などに転用するなどしております。
　結論から申しますと、被収容者が居住する空間というものが非常に狭くなっておりまして、被収容者にとりましては、現場にいる刑務官が自分たちをどんどん狭いところへ入れているんだ、こういう認識になるものですから、不満やストレスとかが増大いたしまして、不服申し立て件数や工場に出るのが嫌だという形に伴うところの懲罰件数もふえておりますし、いわゆる施設内での暴行傷害事案というのも急増しております。職員数は増加しないものですから、必然的に職員の負担も増加しているという形になっているわけでございます。
　特に名古屋の場合、暴力団比率が高いわけでございますけれども、暴力団関係者というのは組織への帰属意識が強うございまして、組織間の対立抗争といったものを行刑施設内に持ち込みます。保安事故が起きる危険性が高いということもありますし、かつて、歴史上、いろいろそういう案件がございましたけれども、衆を頼んでその当該施設を我がものに乗っ取りかねないような、そういう規律、秩序を乱した事例も過去にはございました。また、他の一般受刑者に対していろいろ威圧するというようなことがありまして、そういった行刑機能を低下させるような者が非常に多いということでございます。
　それから、覚せい剤事件の受刑者が非常にふえてまいりますと、これはそもそも、犯罪の罪質上、余り悪いことをしたという意識がございませんし、後遺障害によりまして、突如乱暴な行動に出ましたり、あるいは医療措置が必要になるということもございます。
　また、高齢受刑者につきましては、そもそも、身体的疾患、あるいは運動機能が全般的に低下している例が多うございまして、一般受刑者とともに集団で処遇することが困難であるというような状況になっております。
　外国人受刑者は、当然御理解いただけると思いますけれども、言葉での意思疎通がそもそも非常に容易ではございません。また、食事とか宗教等の面でも相応の配慮をしなければなりません。また、価値観も違う場合もございます。したがいまして、処遇に対する不平不満が非常に生じがちになってきているわけでございます。
　このような状況が現状でございますけれども、私ども、治安の最後のとりでと自分たちで自負しておりますので、何とか気合いと根性で頑張っていきたい、かように考えております。
○石原（健）委員　刑務所の現状と御苦労な点はよくわかったんでありますけれども、それにしても、今回のような、矯正とはまるで正反対の出来事が起こったり、そういうことがやられているということは、これは大変まずいことだと思います。私は、この際、やはり一番大切なことは、一日も早く責任の所在を明確にして、責任ある人はきちっと責任をとっていく、そういうことが大事じゃないかと思っておりますので、申し上げておきたいと思います。
　それから次に、保護司についてお聞きしたいんですけれども、保護司の選任の基準とかそうしたことに対する考え方などをお聞かせいただけたらと思います。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　保護司の選任の基準ということでございますが、これは保護司法という法律に定められておりまして、その第三条でございますが、「人格及び行動について、社会的信望を有すること。」、「職務の遂行に必要な熱意及び時間的余裕を有すること。」、「生活が安定していること。」、それから「健康で活動力を有すること。」ということが法律に定められている条件で、この条件すべてを具備する者の中から法務大臣が委嘱をするということになっております。
　この選任についての考え方でございますが、現在、保護司は全国で四万九千人ほど委嘱されております。最近の一つの問題は、年々高齢化する傾向にあるということでございまして、平成十四年の一月一日現在では、六十歳以上の方が六八・六％を占めておりまして、平均年齢が六十三・三歳となっております。
　高齢であるから不適切であるということは言えないわけで、保護観察は、御承知のように、犯罪者あるいは非行少年の立ち直りに手を差し伸べるということでございますので、何といいましても、保護観察を行う者と対象者との間の人間的な触れ合いといいますか、魂と魂の触れ合いといいますか、そのようなことがやはり基本になるわけです。それを考えますと、豊かな人生経験を持って、語るべきものを多く持っている高齢の方がふさわしいという場面はたくさんあるわけです。
　しかしながら、一方で、現在の保護観察の対象者の約七割が少年であります。そうしますと、どうしてもそこで、保護司さんと観察対象者である少年との間に、いろいろ考え方とか行動とか意識のギャップといいますか、ずれとか、そういうのが出てまいります。やはりそこで、そういった意味では、もっと若い方もまた必要だということになります。
　しかし、要は、保護観察の本質からいいますと、年齢も含めて、やはり年齢や分野とか幅広い保護司層というものを形成することが大事だろうと思っています。
　そこで、私どもといたしましては、従前から、保護観察所におきましては、若手保護司の確保に努めておるわけでございまして、地方自治体とか教育あるいは福祉関係等いろいろな分野にいろいろ御説明し、御協力をお願いしてその確保に努めているということで、これからもこの保護司の確保、採用につきましては、このような基本的な考え方で進めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○石原（健）委員　詳しく御説明いただいたので大体わかりましたけれども、立派な経歴を積んで経験を経た高齢の方が、最近、さっきおっしゃった、金髪、茶髪の若い人たちと行き会うと何をどうしゃべりかけたらいいかなかなかわからないんだというような、そんな話もあるわけです。
　保護司の方もそうした面で本当に大変だと思いますけれども、今後どんなことを期待されているか、簡単にお話しいただけたらと思います。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　今委員のお話もございましたように、観察対象者が若過ぎて、保護司さんの方でも高齢の方はどう対応していいかわからないということがおありかと思いますが、私どもは、保護司さんに対する研修なども行っておりますし、そういった中で、今の若い人たちの物の考え方あるいは行動のパターンといったようなものもいろいろな機会にまた御説明申し上げて、保護司さんもまた、それに対して理解を示した上でその立ち直りに手を差し伸べるというようなことをしていただいておるところでありまして、そういったことも含め、また、先ほど申し上げましたように、いろいろな年齢そしていろいろな分野から保護司さんを確保するという方向で充実を図ってまいりたいと考えております。
○石原（健）委員　次に、ちょっと地元のこともありますのでなんですけれども、法務省の地方の諸機関の統廃合の状況について御説明いただければと思います。
○増田副大臣　法務省所管の地方機関の統廃合につきましては、従来から組織の簡素化、効率化や行政サービスの向上の観点から実施してきたところでありますが、平成十一年四月二十七日に閣議決定されました国の行政組織等の減量、効率化等に関する基本的計画におきまして、法務省の地方支分部局である公安調査事務所、法務局及び地方法務局の支局、出張所並びに地方入国管理局出張所の整理合理化の方針が示されております。
　そこで、法務省としましても、同閣議決定にのっとりまして、当該地方支分部局の整理合理化を計画的に現在進めているところであります。
○石原（健）委員　統廃合する場合に地元の納得とか了解はどういうふうに得られているのか、また一連の統廃合で業務はどのように改善充実されていくのか、その点についてお聞かせいただけたらと思います。
○房村政府参考人　法務省の中でも適正配置、一番多くしております法務局の実情について申し上げます。
　法務局は、非常に数が多い、現在でも七百六十庁ございます。他の国の機関を見ますと、簡易裁判所が約四百四十、税務署が五百二十、公共職業安定所が約五百九十ということで、これらと比較してもなお非常に多い小規模分散型の組織となっております。
　そういうことで、閣議決定にのっとってこの統合を進めているところでございますが、登記所は地元と非常に密接な関係がございます。そういうことから、地元の方々の理解を得て円滑に進めるということを心がけまして、この適正配置を実施する場合には、必ず法務局の側から地元の市町村等へ赴きまして、この統廃合の計画を進めて理解を得る、こういう努力を何回も重ねまして、最終的には円満な形で統合を進めているということが実情でございます。
　それから、その効果でございますが、やはり何といっても、小規模でございますと事務の適正処理あるいは人員、予算の効率的運用ということに支障が生じます。これを統合することによりまして、分業処理体制を確立してより効率的に処理をする。あるいは、登記所の場合、登記がもちろんメーンでございますが、支局、本局になりますと、それ以外の人権擁護事務であるとか国籍事務であるとか、そういったものもございますので、そういったところをより充実して、トータルとして法務局の行政サービスを充実させる。こういうことでその効果を国民の方々に還元するということでございます。
○石原（健）委員　次に、入管にお尋ねしたいんですけれども、その前に、日本に入国拒否される人が年間八千人ぐらいという話を前にされて、私は、日本で働きたい人は働かせたらいいんじゃないかと言いましたら、局長さん、ちょっとびっくりした顔をされていましたが、私、田舎の方に住んでいるんですけれども、近所の人たち、私より二十、三十ぐらい年上の人は、昔、昭和の初めごろだと思うんですけれども、みんなボルネオとかフィリピンとか、おれはハワイで働いてきたとか、朝鮮だ中国だと、日本人が大勢外国に働きに行っていたんですよ。日本が大変なときに日本人はどんどん外国で働いてきて、今度よそが大変なとき、日本では入れないぞというのは、僕はちょっとおかしな考え方じゃないのかなと思って、あのとき、どんどん働かせたらいいんじゃないかというふうに言ったんです。
　それで、福島県でも郡山市に出張所が設置されて、私の知り合いの人なんかも、大変便利になって好都合になったと喜んでおります。郡山に出張所ができてどんなぐあいになっているかということと、入管の今後の統廃合の進め方について、簡単にお聞かせいただけたらと思います。
○増田政府参考人　ただいま委員御指摘になられました郡山出張所につきましては、海型から内陸型への再編を進めるために、平成九年十二月に、それまでございました仙台入管の小名浜港出張所を廃止して新設したところでございますが、福島県に在留する外国人が在留に関連するさまざまな申請を行う上で利便性が向上したと考えておりますし、福島空港における出入国審査にも効率的かつ柔軟な対応が可能になっていると考えております。
　このように、地方におきます出張所は、かつては海港における出入国審査に対応するため海港近辺に設置されているのが大半でございましたが、近年は空港における出入国審査あるいは在留審査の必要性が飛躍的に高まってきたため、これらに対応できる体制づくりが急務となっております。
　また、先ほど副大臣の答弁にもございましたが、平成十一年の閣議決定なども踏まえまして、地方入管の出張所につきましても、海型から内陸型への再編を進めるとともに、縮減を図る、こういう方針が盛り込まれたこともございまして、かつて九十七カ所出張所が設けられておりましたが、七十八カ所まで統廃合してまいりました。
　このような状況を踏まえまして、出張所の統廃合については、原則として海型の出張所を廃止し、内陸型の出張所に人員を集約させることによりまして、業務を効率化させ、ひいては行政サービスの向上を図るという方針で行っておりますが、その統廃合の対象となる出張所につきましては、業務量、周辺に在留する外国人の数、出張所を統廃合した場合の関係者への影響、これらを総合的に判断して今後も再編を進めてまいりたいと考えております。
○石原（健）委員　法務局とか入管とかというのは、住民とじかに接する本当に法務省の窓口だと思うんですよ。時間がありませんから答弁は要りませんけれども、今後とも、そうした意味で窓口のサービスの向上とか、窓口の方々への教育というんですか、そういうことにもなおこれからも一層取り組んでいただけたらとお願いして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　ことし九月二十五日に名古屋刑務所で起きた事件について、去る十一月二十日の質問に続いて質問をいたします。
　本日の法務大臣の報告を受けて、具体的に質問をしたいと思います。
　法務大臣の報告によりますと、被害者たる受刑者が九月二十五日に保護室に入れられたのは午前八時四十分ころかと思います。報告によりますと、「その後、前田副看守長は、被害者が既に制圧され、暴行を振るうおそれもないのに、懲らしめのために革手錠を使用することを考え、上司である渡邉看守長の了承を得、他の刑務官もこれに加わって、まず、中サイズの革手錠ベルトを被害者に使用しました。」とあります。
　そこで、お聞きをいたします。その後、前田副看守長が懲らしめのために革手錠を使用することを考え、中サイズの革手錠ベルトを使用したというのは、いつの時点なんでしょうか。何時ごろでしょうか。もっと具体的に聞きます。保護房に入れられてからどのくらい時間が経過した後、前田副看守長はこのような行動をとったんでしょうか。
○樋渡政府参考人　お答えいたします。
　被告人前田は、九月二十四日夕方、被害者から、これまで懲罰を受けた理由となった非行を認めるという話を聞いておりましたが、翌二十五日午前八時ごろ、刑務所内の面接室におきまして面接した際に、相変わらず自己の非を認めない被害者の反抗的……（木島委員「それはいいですよ。聞いていることだけ答えてください。それはもうさっき報告を受けていますから」と呼ぶ）はい。要はその時間的経過でございますけれども、同日の午前八時十五分ごろ、異状に気づいて駆けつけた刑務官において、被告人前田に事情を確認することなく、被害者をその場に引き倒して制圧して、同被告人において被害者に金属手錠をかけ、さらに、駆けつけた被告人池田らが被告人前田の指示を受けて被害者を保護房に収容したという一連の行動でございます。
○木島委員　いや、だからそれはさっき報告を受けましたよ、保護房に入れたのは午前八時十五分ごろだと。報告によると、その後、前田副看守長が、暴行を振るうおそれもないのに懲らしめのために革手錠を使用することを考え、それをやったと。
　だから、どのくらい時間が経過した後こういうことをやったのかということを聞いているんです。非常に大事なんですよ、これは。保護房に入れたら、かぎがかかって、もうそこから逃げられないんですよ。だから聞いているんです。これは非常に大事な時間なんですよ。はっきり答えてくださいよ。その一点ですよ。大事なことですよ。
○樋渡政府参考人　先生の御質問の趣旨はよく理解しておりますけれども、八時十五分からの一連の行動でそうなったという報告しか受けておりません。
○木島委員　まことに、本当に大事な、肝心のところの報告を受けていないと言ったでしょう。ずさんだと思うんですね。まさか、保護室に入れてからずっと前田は保護室に同室していたんですか。そこだけ聞いておきましょう。そうじゃないんでしょう。まずは、この受刑者はたった一人で保護室にいる時間帯が続くんでしょう。どっちなんですか。
○樋渡政府参考人　なかなかお答えしづらいんでございますが、要は、それは供述をとっているというふうに思いますけれども、およそそういう具体的、細かなことは法廷において明らかにされていくものだというふうに思います。
○木島委員　いや、一番大事なところなんですよ。
　では、法務省に聞きます。暴行を振るうおそれもないのに懲らしめのために革手錠を使用することを考えた、そしてそれを実行した、それで受傷したんです。暴行を振るうおそれもないのに懲らしめのために革手錠を使用することは許されているんですか。
○中井政府参考人　法令上許されておりません。
○木島委員　許されていないんです。
　ところが、十一月二十日、私がここで法務省に聞きました。平成十一年十一月一日、矯保三三二九、矯正局長通達、新通達でありますが、「戒具の使用及び保護房への収容について」「６　保護房収容等」「（１）　収容要件」ア、イ、ウ、エ、オと五つある。どれに該当すると報告を受けているかと聞いたら、中井局長は明確に私に答弁をいたしました。議事録に載っております。
　これは保護房収容じゃなくて戒具の使用のところでありますが、暴行等というぐあいに報告を受けておりますとあるんですね。「暴行を振るうおそれもないのに、懲らしめのために革手錠を使用することを考え」というのがきょうの報告です。十一月二十日の私に対する答弁は、暴行等というぐあいに報告を受けておりますと中井局長は答弁しております。うその報告が、名古屋刑務所から本省矯正局あるいは法務大臣になされたということですか。
○中井政府参考人　これまでの捜査結果を踏まえますと、事実に反した報告がなされたものと認識しております。
○木島委員　重大なことだと思うんですね。うその報告をした責任者はだれですか。
○中井政府参考人　名古屋刑務所長であります。
○木島委員　その処分を法務大臣はどうするつもりですか。
○森山国務大臣　全体の事実が明らかになりました段階で、厳しくいたしたいと思っております。
○木島委員　さかのぼって、では、九月二十五日朝、面接室での出来事についてお聞きいたします。きょうの報告によりますと、「本年九月二十五日朝、面接室において、前田副看守長からこれまでの規律違反等について事情聴取を受けましたが、同人は、被害者が相変わらず自己の非を認めようとせず反抗的態度を取ったことに立腹し、被害者の座っていたいすの足をけるなどしました。」こう報告されました。
　お聞きします。受刑者たる被害者が、「相変わらず自己の非を認めようとせず反抗的態度を取った」と報告されましたが、具体的に、「自己の非を認めようとせず」というのは何でしょうか。「反抗的態度」とはどんな具体的な言動をしたんでしょうか。具体的に暴行を加えるおそれなどの行為があったんでしょうか。大変大事なところですから、報告を求めます。
○樋渡政府参考人　お答えいたしますが、作業中の怠業などについて反省をしているかというようなことを聞いておりまして、報告書によりますと、それを前日は認めるかのような言動をしながら、当日朝はまた認めないというようなことの行き違いがあったということが反抗的態度だというふうに思われたという形跡があるように思います。
○木島委員　怠業、サボタージュですね、していたじゃないか。前日は認めるような態度をとっていたが、その日は認めるような態度をとらなかった、それが反抗的態度だと言うんですが、怠業していたかどうなのか、怠業が問題になっていた、その怠業というのはいつの時期の怠業の問題だったんですか。
○樋渡政府参考人　本件被害者が本年四月ごろに懲役作業を怠業したということでございまして、その具体的な内容は、刑務所内の工場で懲役作業中、エアドライバーのエアを体に吹きつけるなどして怠業したというふうに聞いております。
○木島委員　何で、四月ごろの怠業したかどうかの問題が、九月二十五日になって面接室に呼びつけられて問題にならなきゃならぬのですか、半年もたって。何でですか。
○樋渡政府参考人　四月ごろの怠業につきまして、ずっと反省しろ反省しろと言っていたようであります。
○木島委員　大事なことを言っていないですね。私は、十一月二十日のとき、その問題を詰めたでしょう。その四月ごろの怠業した、しないで懲罰を受けたことを不服として、この受刑者は名古屋弁護士会に人権救済の申し立てをしていたからじゃないんですか。
○樋渡政府参考人　おっしゃるとおりのことでございまして、この弁護士会あてに人権救済の申し立てをしたのは、この怠業があったとして当時の担当職員の取り調べを受けるなどしていることについての、それが不当であるということの内容でございます。
○木島委員　事実が明らかになりましたね。四月に刑務作業中怠業があったということをとがめられて、この受刑者は懲罰を受けた。その懲罰を不服として、まさにこの受刑者は名古屋弁護士会に人権救済の申し立てをしていた。前回の私の質問に対して答弁が出ました。名古屋弁護士会から名古屋刑務所に、人権救済の申し立てが受刑者からあった、いろいろ調査したいということの通告があったのが九月九日。それで、まさにこの事件につながってくるわけですよ。
　要するに、前田副看守長は、その名古屋弁護士会への救済申し立てを押さえつけてしまう、つぶしてしまう、取り下げさせる、そういう思惑があって一連の行動に及んでいたということがかいま見られるんじゃないかというふうに思います。
　それで、要するに、九月二十五日の朝、面接室での受刑者の行動について、もうちょっと具体的に答弁してください。反抗的態度があったと、きょう、法務大臣からの報告ですが、どうなんですか、前田副看守長に暴行を加えるようなそぶり、態度を示したのかどうか。非常に大事な中心点ですから、はっきりと答弁してください。
○樋渡政府参考人　冒頭に大臣から報告がありましたように、被害者が相変わらず自己の非を認めようとせず、反抗的態度をとったことに立腹して、被害者の座ったいすの足をけるなどした、このため、被害者が立ち上がろうとしたところ、それを聞きつけて駆けつけてきた他の刑務官たちが、これは前田副看守長に暴行を加えようとしているんだというふうに即断したというふうに報告を受けております。
○木島委員　これは非常に大事な中心点です。
　では、聞きますよ。
　同日午前八時十五分ごろ、異状に気づいて駆けつけた刑務官において、被害者が前田副看守長に暴行を加えようとしている旨判断したと。
　では、その刑務官というのは、池田という者ですか、異状に気づいて駆けつけたというんですが、どのぐらい離れたところから見ていたんですか。一緒に同席していたんですか。その刑務官は、被害者、受刑者のどんな振る舞いを見て前田副看守長に暴行を加えようとしている旨判断したんですか。その判断の根拠、それについて答弁ください。
○樋渡政府参考人　この報告は、すべて地検の捜査に基づいて報告を受けているものでございまして、地検の捜査は、各人の供述、それから客観的状況等をすべて網羅しながらこういう事実認定をしているということをまず御理解いただきたいのであります。したがいまして、本人たちがこのような供述をしましても、それを必ずしも捜査官が信用しているかどうかというのはまた別でございまして、これは公判廷の立証で明らかになっていくだろうと思います。
　駆けつけた者は同席していたのかという点につきましては、同席していたという事実はないようでございまして、それがどの辺にいたかということは、私ども詳細に報告を受けておりません。
○木島委員　今出てきている事実は、面接室で受刑者が前田副看守長から事情聴取を受けた、そして四月ごろのサボタージュについて、それを前田副看守長の思惑どおり受刑者が認めなかった、それに対して前田副看守長が立腹して、受刑者が座っていたいすをけ飛ばしたんですよ。そうでしょう、報告は。それで受刑者が転んだんでしょうね、それで立ち上がろうとしたんですよ。それだけですよ。受刑者が前田にいすをけ飛ばされて転んで、立ち上がろうとした、それだけですよ、今出てきておる事実は。それを見て、異状なことが起きたというので、刑務官が、前田副看守長に暴行を加えようとしているなんて判断すること自体が信じられないじゃないですか。
　では、今、法務本省は、矯正局は、そんな暴行を加えようとしているなんということはないと認定しているということを聞いていいですか、それしか言えないんなら。要するに、保護房収容の要件があるかどうかを私は詰めているんですよ。
○中井政府参考人　私どもは事実に反する報告を受けていたわけでございます、先ほど御答弁いたしましたように。したがいまして、冒頭申し上げているとおり、現在の捜査結果を伺う限りにおいては、保護房の収容要件、これは充足していない疑いが濃厚である、かように考えております。
○木島委員　それなら、法務大臣、法務大臣は法務委員会にこの報告をしたんですから、その報告書によると、同日午前八時十五分ごろ、異状に気づいて駆けつけた刑務官において、被害者が前田副看守長に暴行を加えようとしている旨判断し、被害者を引き倒して制圧し、これを受けて前田副看守長が、金属手錠をかけた上、渡邉看守長の指揮を受けて保護房に収容しました、そういう報告だけでしょう。今矯正局長から、保護房収容の要件はなかった、うその報告を受けていたと答弁しましたね。こんな法務大臣の報告、すべきじゃないでしょう。そう名古屋刑務所からは法務省に報告があったが、これは事実でなかったということを我々国会に報告すべきだったんじゃないでしょうか。法務大臣、どうですか。
○森山国務大臣　私は、報告を受けましたものを委員会に御報告申し上げようということで、受け取ったものをそのまま、特別に私自身の考えを入れることなく申し上げたところでございます。
○木島委員　次に移ります。
　先ほど法務省刑事局長は、この被害者、受刑者が本年九月十二日から九月十九日の間、五回保護房に収容された、七回革手錠を使用されたと答弁をいたしました。既に私が十一月二十日に具体的に日時を挙げて質問したんですが、そのときは残念ながら答弁がありませんでした。
　改めて確認します。その五回というのは、九月十二日、九月十三日、九月十七日、九月十八日、九月十九日、この五回であることに相違はありませんか。
○中井政府参考人　一回目が九月十二日収容、九月十三日解除、二回目が九月十三日収容、同日解除、三回目が九月十七日収容、同日解除、四回目が九月十八日収容、翌十九日解除、五回目が九月二十五日収容、同日解除の五回であります。
○木島委員　五回の保護房収容の収容要件は、通達の６の（１）のア、イ、ウ、エ、オのうち、それぞれどれだったか、御答弁願います。
○中井政府参考人　いずれも、暴行のおそれが認められたとするものであるという報告を受けております。
○木島委員　その報告が真実かどうか、要するに本当に暴行を受けるおそれがあったのかどうか、調査は進んでおりますか、行われておりますか。調査結果、答弁していただきたい。
○樋渡政府参考人　捜査の観点から申し上げますと、検察当局におきましては、本件捜査の過程で、本件以前の被害者に対する革手錠の使用についても可能な限り捜査したところでございますが、本件のような事実関係が認められないなど、訴追するに足りる犯罪の嫌疑は認められなかったとの報告を受けております。
○木島委員　ではもう一つ、七回革手錠の使用があったと答弁されました。その七回の内訳を日ごとに答弁いただけますか。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　一回目、九月十二日使用、同日解除、二回目、九月十三日使用、同日解除、三回目、九月十三日使用、同日解除、四回目、九月十七日使用、同日解除、五回目、九月十八日使用、同日解除、六回目、九月十九日使用、同日解除、七回目、九月二十五日使用、同日解除の合計七回であります。
○木島委員　それでは、私の方から具体的に、九月十二、十三、十七、十八、十九日の具体的状況はどうだったか、私がつかんでいる事実を端的にぶつけますから、イエスかノーかで答えてください。
　九月十二日の状況。
　私が聞いているところによりますと、受刑者が運動していた、運動後の検身のときに、口中、口の中について調べを受けるため受刑者が口を開いたところ、指示なく口を開くななどと指導を受け、受刑者が言いがかりではないかと述べたところ、反抗するのかと言われ、金属手錠をかけられ、保護房に収容され、革手錠をかけられた。このように私は事実を調査しているんですが、イエスかノーか端的にお答え願います。わからなきゃわからない、調査未了なら調査未了で結構です。
○樋渡政府参考人　詳細な報告は受けておりません。
○木島委員　では、九月十三日のこと。私の行っている調査によりますとこういう状況です。
　副看守長の前田容疑者に何をにらんでいるんだと言われ、受刑者がにらんでいませんと答えたところ、その目がにらんでいるなどと言われ、制圧、これはうつ伏せに押さえつけられ、後ろ手にされることであります、制圧を受けた、その後保護房に収容される。こう事情聴取しているんですが、どうでしょうか。
○樋渡政府参考人　同じく、詳細な報告を受けておりません。
○木島委員　それでは、九月十七日の出来事。
　私の調査によると、受刑者が眼鏡を磨いていたところ、前田主任から、何をしている、弾をつくっているとの報告を受けている、出てこいと言われたので、スリッパを持って出ていこうとしたら制圧を受けた、昼ごろまで保護房に収容された。こう事情を聞いているんですが、どうでしょうか。
○木島委員　それでは、続いて九月十八日の状況です。朝日新聞にもその一端が出ていたんじゃないかと思うんですが、私の調査によりますとこういうことであります。
　受刑者はこれまでの出来事をノートに記していた、例えば保護房のこと、刑務官に名刑をなめるななどと言われたこと、そういうことをノートに記していたが、午後三時ごろ、そのノートを前田主任が見つけ、何を書いているのだと言われ、制圧を受けた、そして保護房に収容され、一晩を過ごした。一晩を過ごしたのは、先ほどの保護房収容と解除の日程から合っております。受刑者は腹部の調子が悪くなり、食欲がなくなってしまい、夕食をとらなかった。こう状況を聞いているんですが、どうでしょうか。
○木島委員　それでは、最後、九月十九日の状況であります。
　私の調査によると、受刑者は朝食もとらないでいたところ、前田主任からお茶くらい飲めと言われ三杯ほど飲んだ、これ以上要らないと思い四杯目を断ったらお茶をかけられた、昼前に保護房から解放された後、取り調べ室で話をし、人権救済の申し立てを取り下げろと言われた、受刑者はこの時点までにかなり身体的、精神的に追い詰められ、取り下げることに一たん同意した。このことは私、十一月二十日の質問でも事実を一部摘示しました。この十九日の出来事はどうだったでしょうか。調査は済んでいますか。
○樋渡政府参考人　何度も同じことで申しわけございませんが、詳細な報告でありません。
　なお、一連のそのお話を伺っておりますと、要は、本件の犯行につながっていく過程のようにも見受けられますので、恐らく公判では明らかにされるだろうというふうに思っております。
○木島委員　単に刑事事件の背景事情として重要だというだけじゃないんです、私がこの問題をここで出しているのは。刑事事件について深入りするつもりはないんです。矯正行政が正しく行われているかどうなのか、通達の趣旨が生かされているのかどうか、受刑者の人権が本当に守られているかどうか、それをただしたいんです。密室の中であります。そして、うその報告が法務省に上がっていたということも答弁がありました。大変な問題なんです、法務大臣。正しい報告が上がらなければ、人権侵害が行われていても、そうした違法な矯正行政を正すことはできませんね。正しい報告が上がることが根本ですね。
　どうですか。徹底して、これら一連の事件について、刑事事件とは関係なく、矯正行政のあり方が正しかったのかどうなのかという観点で本格的な調査が必要だと思いますが、法務大臣の御所見を伺って、時間ですから、質問を終わります。
○森山国務大臣　事態の徹底的な解明が何より大事だと思いますので、先生のおっしゃいますとおり、報告が正しく行われなければいけないと思います。これから、私がかねて指示しておりました調査をさらに徹底的に行うように指示いたしまして、事実を十分把握したいというふうに思っております。
○木島委員　時間ですから終わりますが、新通達によりますと、「記録」という欄で、「戒具を使用した場合、解除した場合又は使用方法を変更した場合には、戒具使用書留簿及び視察表に記録すること。」とあります。また、「被収容者を保護房に収容した場合、解除した場合又は収容期間を更新した場合には、保護房収容書留簿及び視察表に記録すること。」とあります。また、「戒具使用中又は保護房収容中の者の動静は、少なくとも十五分に一回以上の割合で当該被収容者ごとに作成する書面に記録すること。」とあります。
　一連の記録を当法務委員会に提出されること、そして、診断書もあわせ提出されることを委員長に求めておきます。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　私も、今の木島委員のことを質問しようと思っていました。しかし、中身についてやられたので、法務大臣に、まず大もとの見解を伺いたいと思うんです。
　人権救済の申し立てをするというのは、刑務所内というなかなか外部と交信することが不可能な世界で、名古屋弁護士会に人権救済の申し立てをしようとしていること自体がこうした暴行の引き金を引いていく。また、十一月二十日の新聞には、ノートにこういった経緯を書いているのを発見して、大変刑務官は怒って、懲罰ということになる。
　こうした事態というのは、一つの特異なケースではなくて、やはり日本の矯正施設自体の体質に起因するんじゃないか、そういう認識をお持ちかどうか。つまり、人権救済はけしからぬ、何をやっているんだ、こういう江戸時代同様の感覚がまだ根深いんじゃないか。確かに、矯正施設の収容人員が多くなってきた、そういう問題はあるかもしれないが、根っこには、今私が指摘した問題があるというふうに私は思いますが、いかがですか。
○森山国務大臣　刑務官は定期的な研修も受けておりまして、人権の尊重ということが非常に大事だということを自分の職業に関連して具体的に学んでいるわけでございます。大半の刑務官はそのことを十分心得て忠実に職務を実行していると思います。
　しかし、残念ながら、このたびのような事件が起こりまして、大変申しわけないと思いますし、この事実を解明して、処分すべき者はきちっと処分し、再発を絶対に防止していかなければいけないというふうに考えておりますが、現在の刑務官全体として考えますと、人権尊重の意識ということは非常に大きな部分を占め、それを十分心得て仕事をしていると考えます。
○保坂委員　それでは、刑事局長そして矯正局長にも伺っていきたいんですが、今回、名古屋刑務所でこういった事態が起きていることが、捜査によってこれから明かされる、また公判によって事実が認定をされていくという事態になったわけですが、それ以前にもたくさんの訴えがあったんですね。
　私のもとにもと名古屋刑務所にいた方から、これは個別、この事件とかケースについてではなくて、制度について問いかけがございます。例えば、告訴、告発というものをした場合に、刑務官がつまり検閲をして届けられるシステムになっているんですね。ここに問題ないかということを、まず捜査側の刑事局長、どういうふうに考えますか。その後、矯正にも聞きます。
○樋渡政府参考人　検閲の問題につきましては、刑事局でお答えする立場にはないというふうに思います。告訴、告発につきましては、その訴え出る御本人からの告訴、告発を検察当局がじかに受けるものというふうに承知しております。
○保坂委員　先ほど、個別具体的なケースについてはまだお答えできません、いずれは公判廷で明らかになりますと言われているので、今制度の問題を言っているんです。
　矯正局長に聞きます。つまり、施設内で起きたこのようなことについて、例えば暴行を受けた、あるいは大変な人権侵害を受けた、あるいは大けがしたというような告訴、告発をする際に、刑務官がそのものを見て検閲をするということで、やはり事案の中身がその刑務官の中に知らされるわけですね。また、そのあて先は捜査機関でしょう。その告訴、告発、これについてやはり検閲をするということを考え直してはどうかと言うんです。
　今までそうしていたというのはわかります。しかし、このような事態がある以上、捜査機関に対して告訴、告発をするときに、目的外使用だとか、やれいろいろなことで一般のお手紙と一緒に扱っているんでしょう。これを考え直すということはありませんか。そこに絞ってお答えください。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　委員十分御案内のとおり、検閲は監獄法令に基づいてやっているわけでございます。その目的につきまして、施設の規律及び秩序を害する行為、それから逃走その他の収容目的を阻害する行為、これを防止するという点がございまして、確かにお尋ねのように、捜査機関に対する告訴、告発というものは直ちにこれには該当しないだろうと思います。
　さはさりながら、同時に、法令上、検閲を通じて知ることができる事項を当該被収容者に対する処遇の適切な実施に資するという観点もございます。この観点から、今お尋ねの案件については、当該目的で知り得た事項を被収容者に対する処遇の適切な実施に資することは、法令上、許されていると考えております。当然のことではありますけれども、今申し上げた三つの目的以外に検閲により了知した内容を流用することは許されておりませんし、また、施設にとって不都合な内容であるからといって、これの発信をとめるようなことはおよそあってはならないと考えております。
　システム上は、先ほど刑務官が検閲しているとおっしゃいましたけれども、私どもの方でこの検閲に従事する職員は書信係とか申しておりますけれども、これは専ら専従する体制になっておりまして、処遇に実際携わるところの刑務官が検閲するというシステムにはなっておりません。
○保坂委員　今までこうだったという話はわかったんですが、もう一度、刑事局長にお聞きしますけれども、これは捜査の機密ということがあると思いますね。あってはならないことですが、刑務所の中でも犯罪が刑務官によって行われたかもしれない。行われた容疑が非常に高くて今捜査は始まっているわけですけれども、そういうことはあるわけですね。とするならば、今の検閲の点が一つ。
　それから、今度は、聞き取りで捜査に入る際、やはり刑務官の方が立ち会っている。これも捜査当局としては、これは法務省の中で十分話し合っていただきたい。いかがですか。これは変えることも含めて検討しなきゃいけないと思いますよ。
○樋渡政府参考人　まず、先生のおっしゃる検閲につきましては、法に基づいて矯正局の行政としてやっていることだというふうに思われます。
　捜査の秘密に関しましては、適宜その任に当たっております検察官が調べをする際にどういう調べをするかということの問題だろうというふうに思っております。今後どうするか、それは省内で検討すべきかどうかも含めまして、みんなで考えることもあろうかというふうに思います。
○保坂委員　つまり、あり得ないんだということが起きているわけですね。それはあり得ないということで、法令上定められているからとか秘密は漏らさないんだからということをそのまま、やはりこれだけの事態が起きて、またそういう従来のルールでやっていこうということにはならないと私は思います。
　矯正局長にお尋ねしますが、名古屋刑務所からは法務大臣あての情願という形で、昨年は三十件ですか、かなり大量に出されていますね。この扱いというのは、これは何か検閲はないみたいなんですね。しかし、これだけの声があって、処理されたんですか。何か具体的に調べたりとかそういうことをされたんですか。扱いについて、きちっとやったのかどうか。
　個別じゃなくて、とにかく情願という制度自体が機能してないんじゃないかと私は指摘したいんですね。例えば、名古屋ではこれだけ出ているけれども、動いた気配がありますかということ。
○中井政府参考人　情願全般についてのお尋ねと名古屋の事例についてのお尋ねがありますので、二つに分けて御説明したいと思います。
　法務大臣あて情願の申し立て件数でございますけれども、過去三年間で合計七千件ございます。近年非常に著しい増加傾向を示しております。この情願書が法務省に進達されますと、当局におきまして、所要の調査を遂げて調査結果に基づいて裁決を行うこととなります。申し立てに係る施設の措置に違法または不当な点がある場合には採択の裁決をいたします。また、申立人である被収容者の救済を図るべく、施設に是正措置を講じさせるなどしております。また、施設の措置に違法または不当な点がない場合であっても、必ずしも適切でない取り扱いが認められたときは施設に改善を指導するなど、より適正な施設運営に努めているところであります。
　平成十三年について申し上げますと、年間で二千四百件余りの情願を処理いたしました。このうち、採択されたり是正改善措置を講じたものは百件を超えております。私どもの理解するところでは、情願制度は監獄法上の不服申し立て制度としては十分機能していると思っております。
　それから、名古屋のデータについてお尋ねでありますが、名古屋刑務所の被収容者が行った不服申し立てのうち法務大臣情願の件数は、平成十二年が十七件、平成十三年が十七件、平成十四年十月末日現在で三十件となっております。この処理については今申し上げた一般と同じであると理解しております。
○保坂委員　大臣に伺いますけれども、すべてうまくいっていると言うんですね。どうしてこういうことが起きるんでしょうか。
　今のように、情願の機能はしっかり機能してしっかりと目を光らせていると。やはり僕は、情願という言葉自体がどうかなと思いますけれどもね。情けで願うでしょう。やはりこれは、大臣直訴とかあるいは別途申し立てとかいう言葉でしっかりこれを受けとめていくシステムをもっと強化すべきだと思いますけれども、いかがでしょう。
○森山国務大臣　情願という制度は監獄法という大変古い法律に基づいて決められているものでございまして、確かにその言葉の表現などは非常に古い時代の感覚で考えられたものだと思いますので、その点は私も、最近初めて見たような気がいたしまして、これは何だろうと思ったぐらいでございますが、そういう点で見直すべき点は確かにあるかと思います。
　しかし、現在のところ、当局といたしましては、捜査の全容を知るという立場にはございませんので、今回の九月の傷害事件の原因については必ずしも明確に把握しておりませんので、被収容者からの告訴、告発や情願に不適切な対応があったかどうかということも、これが原因になっているかどうかわからないというところでございます。
○保坂委員　大臣に情願なんですよね。ですから、この機能が本当に動いているのであれば、このような、つまり名古屋刑務所の今問題になった、きょう冒頭大臣が述べられたような事態は防げたはずだということを指摘します。
　そして、きょうは死刑の問題を久しぶりに議論させていただきたいと思いますが、緊急の事態が二つ起きています。
　これは矯正局長の方からお答えいただきたいんですが、実は九九年二月にこの法務委員会で袴田巌さん、こういったプロボクサーだったんですね。「神さま　僕は犯人では、ありません。」と言って、獄中から物すごく手紙を書き続けて冤罪を訴えたという方なんですね。この袴田巌さんの件について質問させていただきました。
　というのは、その九九年の法務委員会があった日に、実は彼はもう既に十年間弁護士と会っていないんです。絶対に自分は無罪だと言って手紙を書き続けた、訴え続けた。しかし、そうはならない、有罪になっている。そして、上告をしたり、最高裁も死刑ということを確定している。もちろん、再審への道はあるわけですけれども、絶望感は広がっていくわけですね。弁護士なんて会わない。家族は会っていたんですね。
　ところが、この九九年の時点で私が驚いたのは、お姉さんの秀子さんという方がいらっしゃるんですね。三年と半会えていないと言うんですよ。十五回東京拘置所へ行くんだけれども会えていない。当時の矯正局長とも議論しましたし、また、やはり肉親が会えないというのはおかしい、異常な状態だということで、たまたまその日、会えたんです。この法務委員会が三年前に開かれた日に会えた。会えたけれども、一分しか会えなかったんですね。元気か、おお、元気だというやりとりしかできなかった。巌やというような呼びかけをしたら、いや、おれは違う、何とかの神だ、別人だろうと言って帰っちゃったんですね。それで、お姉さんがこの前来られました。それからまた三年半以上たったんですね。東京拘置所に二十回行ったそうです。会えない。面会室に出てこない。これは、私はゆゆしき事態だと思います。
　徳島ラジオ商殺しの事件の再審決定をした秋山弁護士、そのときは裁判官でしたが、弁護士に転じられまして、この再審の開始を今準備をしている、間もなく始まるだろうというふうにその弁護人はおっしゃっていましたけれども、弁護士との打ち合わせもできない事態。だって、十年会っていないんですから、お姉さんだって会わないぐらいですから、この事態を何とかやはり、矯正当局は解決する必要があるんじゃないか。冤罪を訴えていますからね。これは、国際的に見ても大変珍しいケースだと思います。どういうふうにしますか。ぜひ、まず肉親を会わせてほしい、あらゆる努力をしてほしいと思います。
○中井政府参考人　現在、私どもの矯正施設に収容している特定の被収容者に関する処遇に関する具体的なお尋ねかなというぐあいに理解しておりまして、お伺いするところによりますと、被収容者みずからが面会を拒否されているという話でございます。
　そういたしますと、私どもといたしましては、当然、委員御案内と思いますけれども、これは、行刑施設の長が本人の状況等にかんがみていろいろな判断をして、面会等も含めて運営していく、こういう法律上の構成になっております。もちろん、こういった場で委員がおっしゃられたこと、私どもはそれは行刑施設の方にお伝えはいたしますが、直ちに矯正局長として今こうする、どうするというシステムになっていないことだけはひとつ御理解を賜りたいと思います。
○保坂委員　これはもう政治家同士で大臣に伺いたいんですよ。この袴田さんの件については、東京拘置所にも行っていろいろ話をしました。そしてまた、長いことの拘禁だけではないんですね。確定してからの緊張があります。そうですよね、確定死刑囚ですから緊張があります。そういう中で、朝起きたり、食事をしたり、運動したりすることについては、要するに房内の生活については格別の支障はないんだそうですよ。しかし、おれはもう袴田巌じゃないというふうになっちゃったわけです。だから、弁護人にも会わないし家族にも会わない。これはやはり、精神的な病気になっているというふうに判断していいんではないかと私は思います。
　心神喪失の状態にあるときは法務大臣の命令によって死刑の執行停止ということは、刑訴法にもありますし、またこれは国際的に見ても、彼が冤罪かどうかというのも大問題なんですね、しかし、万が一冤罪じゃない、私はそういうふうな言い方をしますけれども、この状態を放置することはできないんじゃないかというふうに思います。
　法務大臣、質問は端的なことなんですが、大臣と一緒でもいいです、あるいは私だけでもいいです。やはり国会議員として、諸外国ではこういう事態が起きると国会議員は刑務所の中に入るんですよ。どういう状態なのか、そして施設の長とも話をして、工夫をするなり、お姉さんと対面させて、治療をどういうふうにするのかとか、きちっとしたことをやるんですね。これは今のままでは進まないんです。具体的に何らかの努力をしていただきたい。お姉さんが二十一回目、二十二回目会いに行っても会えないでしょう。いかがですか。感想も含めてお答えください。
○森山国務大臣　被収容者の方が会いたくないとおっしゃっているという話もございますし、断片的に聞くところによりますと、少し常軌を逸し始めた精神状態なのかもしれないとも思います。
　東京拘置所におきましても、お医者さんのカウンセリングとかそういうことをやっているというふうに聞いておりますが、拘置所の方で具体的にその症状を見て適切な判断をしていってほしいというふうに考えております。
○保坂委員　もう一人、今度は波崎事件、冨山さんという死刑囚の問題についても、この際伺いたいと思います。
　「死刑廃止論」を著した方で有名な最高裁判事だった団藤重光さんがインタビューに答えて言っているんです。この波崎事件の上告棄却のときにいろいろ迷った、裁判長が上告棄却の宣告をして退廷をしかけたときに、傍聴席から人殺しという罵声を浴びた、やはり、本当は無実だったのかもしれないと、私はこの瞬間決定的な死刑廃止論者になったということを、今から十年前にインタビューに答えていらっしゃるんです。
　この方は、冤罪を訴えています。今、年齢は八十五歳で、東京拘置所にいらっしゃいます。そして、高血圧、動脈硬化、腎障害、排尿困難、目もほとんど見えなくなってきている。面会のときは車いすでようやく来るのだが、食事もなかなかとれない。最近の手紙では、呼吸不全、そして、おなかが異常に膨張して尋常じゃありませんということを訴えられているんですね。八十五歳ですよ。全身あちこち異状が出てきて、やはり、きちっと病院に移して治療に専念させるべきだというふうに思います。
　国連決議で、八九年に、死刑の宣告または執行が行われない最高年齢、つまり、死刑確定囚であっても、こういう国連決議があるんですが、最高年齢というのは日本の場合決めておりませんよね。八十五歳にしてこういう状態で、目も見えない、そして身体的に非常に弱っているという方に緊急救済措置をとる必要があると思いますが、法務大臣、いかがですか。
○森山国務大臣　御本人の病状に応じまして、拘置所で適切に判断すると思います。
○保坂委員　適切な判断がなかなか矯正施設の中で行われないんですね。これは、今矯正局長も言われたように、そこまでのことができないシステムになっているんですよ。
　だから、例えば八十五歳にしてそれだけ異状を訴えても、確かに拘置所の中の医療的な施設はありますよ。ただ、例えば歯医者にしても、これは抜くしかないんですね。全部抜いちゃう。入れ歯とかそういうことはなかなかできないというふうに聞いています。事は、身体的に大変弱られているということです。
　今、袴田巌さんの話をしました。そして、冨山さんの話をしました。私ども国会議員がきちっとその状態を調査するということについては、大臣の見解はいかがでしょうか。私どもが、あるいは精神科医を伴って、あるいは内科医だとかそういうお医者さんとともに、今どういう状況にあるのか。拘置所は一生懸命やろうとしているというふうに報告を上げてくるでしょう。しかし、もう一回客観的に見るということが必要だと思うんですが、いかがでしょうか、大臣。これは政治判断なので、ちょっと大臣に一言お願いしたい。
○森山国務大臣　今委員がおっしゃいましたことを施設の長に伝えまして、適切に判断するよう指示したいと思います。
○保坂委員　最後に、私ども国会の中で、超党派で死刑廃止を推進する議員連盟をつくっております。一方で、我が国で死刑制度を維持する、そういった声も世論調査などでかなり高い数字になっているということを存じ上げた上で、国際潮流はやはり死刑廃止の方向に向かっている。
　森山法務大臣も、これはごく簡単な質問ですが、司法人権セミナーというのを五月に開かせていただきました。大臣にもごあいさついただきまして大変ありがとうございました。また、当時の横内副大臣が二日間全部座って熱心にメモをとって、また、欧州評議会の議員の、時に鋭い質問にもお答えになっていました。出席議員は六十人を超えて、衆参の議長や衆参の法務委員長からもごあいさつをいただきました。そういう意味で、欧州評議会は大変、そのシンポジウムに関しては、日本の国会で真剣な議論が行われたという評価をされているんです。
　ただ一点ちょっと、誤解を招くかなという部分がございました。
　それは、日本には、死んでおわびをする、そういった表現をよく使う部分があってという、森山大臣がごあいさつの中で触れた部分なんですね。これは、終わってから欧州の方の議員の方から、日本は死んでおわびする文化というようなことで死刑の問題を考えているのかという質問も受けたりしましたので、その真意はいかばかりだったかということについてお尋ねいたしたいと思います。
○森山国務大臣　先生方が大変御熱心に催されました死刑廃止セミナーにおきまして、私、ごあいさつ申し上げた中で、我が国では、大きな過ちを犯した人が大変申しわけないという強い謝罪の気持ちをあらわすときに、死んでおわびをするというような表現をよく使うわけでございますが、これが我が国独特の罪悪に対する感覚をあらわしているのではないかというようなことを申し上げました。
　私がこんなふうに申し上げましたのは、我が国では、国民世論の多数が、極めて悪質、凶悪な犯罪につきましては死刑もやむを得ないと考えておりますので、その背景の一つには、そんなふうな気持ちの表現があるのではないか、大きな過ちを犯したときには強く謝罪をしなければならないという独特の罪悪に対する感覚があるのではないかと思いましたので、そのようなことを申し上げたまででございます。
○保坂委員　この議論は、ぜひこれから深めていきたいんですが、あと一問で終わりますが、死んでおわびをするというのも一つの考え方です。しかし、生きて償いをする、そして、苦しいけれども生きて責任をとり続ける、あるいは、やれることをすべてやるということも一つの考え方だと思います。
　そして、私どもは、死刑にかわって事実上の終身刑、長期間釈放されることのない刑を設けてはどうかということをこれから提案していきたいと思っていますけれども、日本人が、みずから亡くなる方が大変多い。三万人台ですよね、自殺をする方が。これはもう本当にとめなければいけない風潮だと思います。そして、死んでおわびをするというのは、やはり切腹の文化にも近いのかなということも少し思いますね。
　ですから、命の尊厳ということを考えると、この問題については、きょう結論が出るほど時間がありませんので、ぜひ、死刑制度について積極的に法務省としても大臣としても議論に臨んでいただきたいという要望ですが、いかがですか。
○森山国務大臣　委員初め、何人かの議員の皆さんが、今お話しのような法案を立案するべく努力していらっしゃるということは、私も新聞等で拝見して承知しております。
　法律の上でどのようにあるべきかということを真剣に議論していただくということは大変重要なことで、その先生方のお仕事あるいはお考えについて注目していきたいというふうに思っています。
○保坂委員　時間になりましたので、終わりたいと思います。
　ぜひ、この問題、今回は名古屋刑務所の中での事件ですけれども、拘置所の二人の方の処遇については緊急だということを申し上げて、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
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○山本委員長　次に、第百五十四回国会、内閣提出、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律案、第百五十四回国会、平岡秀夫君外五名提出、裁判所法の一部を改正する法律案及び検察庁法の一部を改正する法律案並びに第百五十四回国会、水島広子君外五名提出、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　各案につきましては、第百五十四回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕