Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部国務大臣　私も新聞を読ませていただいて、確かに理論的には大変な矛盾であります。ただ、その後事務当局からいろいろ説明を聞きますと、これは理論上矛盾であることは何人も認めざるを得ない厳粛な事実でございますが、これをどう改善していくかということになりますと、これは非常に困難な問題が物理的にあるようであります。今事務当局と話をしまして、これは何らかの改善策がないものかということを検討させておるところでございます。
○塚田委員　この新聞報道の事実があったことを認められたようなわけでございますが、このように本来患者に還付されるべきものが医療機関にとどまっているわけでございまして、このとどまったお金は法律的に見てどういう性格のものなのか。すなわちその法律的な所有権と申しましょうかまたは請求権と申しましょうか、これはだれが持っており、また現在占有しておる方はどのような義務を負うか。このような法律的な側面につきまして、これは法制局でしょうか、しかるべき法律関係当局の御見解をお伺いしたいと思います。
○工藤政府委員　今先生の御指摘ございました健康保険ですとかあるいは国民健康保険といった医療保険の各法におきまして、そこで一部負担金の計算の基礎となる医療費の額、これは、保険者あるいはその委託を受けております支払基金、そういったところの査定が行われまして、これに格別の異論がない場合には、その査定によるものがその基礎となるというふうに考えております。したがいまして、患者が支払うべき一部負担金も、この額をもとに算定されるべきものというふうに考えられます。したがいまして、一部負担金として今先生が御指摘のような既に支払った額がこれを超過する、それがいわば医療機関のもとに残っているというふうなときには、理論上考えますれば、その性格というものはいわゆる不当利得という法的な地位にあるものと考えております。
○塚田委員　その後の同新聞の報道によりますと、医療機関側は、簡単に言えば、患者に返還するには及ばないと主張している向きもあるようでございます。この件について、法制局は、法律上の解釈から見ましてどうお考えになるのか。そして厚生省としては、これは三十五年でしょうか、この問題につきまして還付するのが筋である、だからそのように医療機関に通達をしているわけでございますが、この新聞報道によると、医療機関側からそれが無視された、もしくは反論された形ですけれども、厚生省としてはどうお考えになるのか。両省の御意見をお聞かせください。
○工藤政府委員　ただいまの先生の御指摘でございますが、患者にはいわゆるその超過分につきましての不当利得の返還請求権がある、それに対しまして、医療機関としてはこれに応ずべき義務があるというふうに、法的には、いわゆる民法七百三条から申し上げればそういうことになるということでございます。
○吉村政府委員　私どもも現在、法制局の工藤部長が申されましたように、法的根拠としてはそのとおりであろうと思います。法的な根拠が乏しいというようなことはない、したがって、その点につきましては私どもも異論がございません。
　ただ、実務的に申しますと、一部負担を支払うのは診療を受けたときに払うわけでございます。そして、その翌月に医療機関から支払基金に請求があって、その月に審査をして支払いはその翌月に大体支払われる、こういうことでございますので、一部負担を払う時期と査定が行われる時期とが離れておる、こういうややこしさがあるわけでございまして、非常にその査定額が大きくて、当然返す、こういうような額が大きい場合には確かに私は返すべきであろうと思いますし、返すのに実務上の問題というのは余りないのではないか、こう思うのでありますが、例えば計算間違いがあって百円ぐらい査定された、こういう場合だってあるわけでございます。その場合には、例えば医療費にして百円だとすれば、患者負担というのは仮にその三割としますと三十円、一割の場合なら十円、こういうことになるわけですが、その十円もぎりぎり言えば不当利得であり、返還すべきである、こういうことにはなるわけですが、十円を二カ月、三カ月たった後、正確にその支払った患者との関係で調整をしていくということは、非常に実務的にも困難、煩わしい点があることはひとつ御理解を賜りたいと思います。
○塚田委員　法制局の見解によりまして、このような本来患者に還付すべきものが医療機関が預かっている形になるのは、不当利得的なものであり、患者に請求権があるということははっきりしたわけでございます。
　今後考えてみた場合、同様に、同様というよりは、さらにこれからはハイペースでこのような還付すべきものが出てくるのじゃなかろうか、それは審査が強化されるとかいうことになりますとそういうことになると思います。ところが、実際的には、一たん払ってしまった患者はそのような事実が起きていることを知る由もなかなかないというようなことで、結局今までと同様に、うやむやの形で医療機関に預かってもらう形になってしまう。しかし、考えてみればこれは不当利得みたいなものだということでございますので、患者に対してどのようにこれを周知させるか。事務上、大変難しい手続、問題点があると思いますけれども、この辺、患者の請求権を生かすために実効ある何らかの方法、または医療機関に対する指導をお願いしたいのですが、局長の方から、今後の対策についてどのようなことをお考えになっているのか、または検討していくのか、もう一度お答えいただきたいと思います。
○吉村政府委員　先ほど申し上げましたように、非常に実務上の困難さ、あるいは費用と便益とのバランスみたいなものも考えた場合に、非常に査定額が多い場合、幾ら以上というのは今直ちに申し上げられませんが、非常に査定が大きくなって、患者の支払った一部負担金と査定額とが非常にかけ離れておる場合には、保険者の方から患者に通知をさせるようにやっていきたい、こういうように思っております。さしあたりその辺から始めて、医師会に対してもそういう指導をしてまいりたいと思います。
○塚田委員　この件は、何も医療機関が不当利得をしてほくそ笑んでいるわけではなくて、預かってかえって迷惑を受けており、痛くない腹を探られておるという面もあるかと思いますので、そのようなことができるだけ解消できるように、患者に対する通知方法などをぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に、自由診療と申しましょうか、その辺についてちょっとだけ御質問したいと思います。
　昭和五十八年二月から老人保健法が施行されたことに伴いまして、いわゆる老人病院に関する新しい診療報酬が設定されました。これは特例許可老人病院と特例許可外老人病院に区分し、病院に応じた診療報酬がそれぞれ設定されているわけでございます。また、今度のこの健康保険法改定案の中でも、特定承認保険医療機関については、厚生大臣の定める費用の算定方法により診療報酬が定められるようでございます。
　これらを総合して考えてみますと、厚生省は医療機関ごとに診療報酬を設定する方向に進んでいるように感じられるのですけれども、このような方法をとることによって国、病院、そして患者から見たそれぞれの場合のメリット、デメリットはどの辺にあるのか。また、今の国会に提出されようとしております医療法の中に、第二次医療圏とか第三次医療圏の設定が考えられているようでございます。これと診療機関ごとの診療報酬の設定と関連があるのかどうか、医務局長の立場から、同時に保険局長の立場からそれぞれ考え方をお示しいただきたいと思います。
○吉崎政府委員　特定承認医療機関の件であろうかと存じますけれども、御指摘にもございましたように、一般的に医療を一次医療、二次医療、三次医療というふうに分けるのが通例でございます。これは医療の内容と医療機関と必ずしも一致いたしませんけれども、そのように分けるのが通例でございますが、そういうふうに分けますと、特定承認医療機関は広い意味での三次医療に属する、このように考えます。私どもの承知しておりますところでは、現在のところ大学病院というものを考えておるというふうに聞いておりますが、そうだとするならば今のように申し上げることができようかと存じます。それで、特定承認医療機関の具体的なことにつきましては、これから中医協で御審議になるというふうに承知をしておりますので詳細はわかりませんけれども、三次医療機関がこれになるのかどうか、細部の検討を待って考えてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○吉村政府委員　特定承認医療機関の問題につきましては、私どもは高度先端技術を行い得るスタッフを持ち、かつ、設備を持つ病院というものを頭の中に描いております。それに該当するものとして、具体的には大学病院というようなものを中心に考えておるわけでございますが、これは別に私ども、自由診療の範囲を拡大しようとかあるいは将来にわたりまして保険給付の範囲を縮減しよう、こういうようなことを考えておるわけではございませんで、保険医療としては従来どおり必要かつ適切な医療は全部保険で給付する、保険医療として給付をいたしたい。しかし、なおかつ、そういたしましてもやはり、高度先端技術としてまだ保険に取り入れるに至らない医療というものが存在するわけでございまして、そういうような医療と保険診療との調整を図るために、今回の特定承認保険医療機関等の制度を取り入れたわけでございます。その医療機関がどういう分類になるんだという御質問でございますが、今医務局長がお答えいたしましたように大学病院を予定しておりますので、第三次の医療機関というジャンルに入ることになろうと考えております。
○塚田委員　それでは、退職者医療制度についてお伺いいたします。
　まず、この退職者医療制度を組合健保サイドではなくて国民保険サイドに持っていったその根拠、理由、これを教えてください。
○吉村政府委員　従来、退職者医療制度につきましては、ぜひこれを創設すべしという御意見が強うございました。ただその場合、なぜ今まで退職者医療制度ができなかったか、こういう経緯とその問題を考えてみましたときに、一つは、退職者医療制度を受ける資格をどう決めるか、それは被保険者期間と関連するわけでございますが、その被保険者期間というのはかなり長い期間になりますので、その確認の方法として効率的な方法がなかなか見つからないというのが一つの問題でございました。これにつきましては、私ども、今度、年金受給者ということで解決をつけたつもりでございます。
　それから第二番目は、給付期間をどうするか。やはり退職者医療制度ということになりますと退職後一生涯給付を行うべきだ、こういうことになるわけでございますが、退職後一生涯面倒を見るというのでは少し長過ぎるではないかという意見があったわけでございます。しかしながら、今日においては老人保健法ができまして、七十歳以上は老人保健法で見るということになりましたので、七十歳まで見ればよろしいということで、給付期間というものがある程度合理的に設定できるようになった。これが第二の問題の解消した理由であります。
　それから第三は、いずれにいたしましても、企業を退職した退職者というのは全国に散在するわけでございます。そうすると、全国に散在する退職者を把握いたしまして退職者医療制度を適用し、保険料を徴収し、そして給付をする、こういうことになるわけでございますが、そういう事務の管理ができるのは国民健康保険しかないのではないか、これを仮に被用者サイドでやるということになりますと膨大な機構が必要になる、こういうことで国保の窓口を借りる方がいいんではないか、こういうように考えたわけであります。
　それから第四番目の問題として、これは最大の問題なんでありますが、退職者医療の費用負担をどうするかというのが今までの最大の問題であったわけでありますが、最終保険者だということにすると負担は不公平になる、こういうことでありますし、非常に理論的に言いますならば、雇用期間に応じて負担をしてもらう、分担をしてもらうというのが一番理想的な姿なんだろうと思いますが、それも実務的になかなか難しい、こういうことで、退職者医療にかかる総費用を被用者保険全体で負担をする、財政力に応じて負担をしていただく、こういうことで従来退職者医療制度の実現を阻んでおりました条件を解消できる、こういうように私どもは考えて、今回の退職者医療制度を御提案申し上げておるわけであります。
　したがって、国保のサイドでやるか、被用者保険サイドでやるかというのは難しい問題でありますが、割り切りとしては被用者保険サイドでやるべき性質の保険であろうと思いますけれども、実務上やはり国保の窓口を借りざるを得ない、こういうことで、国民健康保険の窓口を借りる形で退職者医療制度を考えてみたというのが今回の私どもの考え方でございます。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○塚田委員　一部のマスコミの報道によりますと、健保組合の方にこの退職者医療制度による退職者給付を認めるというようなニュースが流れたことがございますが、これにつきまして厚生省はどう考えているのか、そのような事実があるのかないのか、お教えいただきたいと思います。
○吉村政府委員　先生御指摘の問題につきましては、健保組合の事務処理上の問題あるいは財政面における能力の問題等いろいろ絡むと思いますので、健保連が主張するような退職者医療制度の単独実施というものについては、これは慎重に検討をしなければならない、こういうように思っております。私どもがそれに合意をした、こういう事実はございません。
○塚田委員　それでは、この退職者医療制度におけるいわゆる拠出側、健保組合側ですけれども、これのいろいろな発言の場をどのようにするつもりでいるのか、この辺の保証についてお話しいただきたいと思います。
○吉村政府委員　退職者医療制度についての拠出者の意向を反映すべし、こういうことは審議会の御意見にもございました。そこで、私どもとしては、社会保険審議会の所掌事務に新たに退職者医療に対する拠出金に関する事項を加えて、社会保険審議会の場でひとつ御議論を願う、こういうようにいたしますならば拠出者の意向が反映される、こういうように考えた次第であります。それが第一でございます。それからまた、現在、国民健康保険事業の運営に関する協議会が各市町村に、国民健康保険運営協議会ということで設けられておりますが、この協議会において拠出者側の意見を反映できるようにメンバーに参加してもらうとかあるいは特別の部会を設けるとか、そういう方法につきまして検討をいたしております。
　いずれにいたしましても、拠出者の意向が反映できるような仕組みそのものはいろいろな形でつくってまいりたいと考えている次第であります。
○塚田委員　この制度において本人の給付率を八割とした根拠、理由は何ですか。いわゆる被用者本人、今まで組合健保だった場合は自己負担ゼロ、今度提案されている改定でも被用者本人一割ですけれども、整合性を欠くような気もいたしますが、八割と決めつけた根拠をお示しください。
○吉村政府委員　これは先ほど大臣が申し上げました将来ビジョンとも関係するわけでございますが、将来の給付率を八割程度というものを頭に描きながら私どもは物を考えておるわけであります。したがって、確かに国民健康保険の中で退職者が先に突出をするということについては問題があるわけでありますが、将来被用者保険の本人につきましても八割に持っていくという展望を持っている以上は、退職者の本人については八割をまず実現をしよう、国民健康保険の中で突出するのは問題があるにしても八割に持っていこう、こういうことで、将来の展望も考えながら一応八割という形で提案をいたしたわけであります。
○塚田委員　将来の展望が八割程度での統一ということでそれに合わせだということですが、現在の健康保険法改定案によれば、そのステップとして現実的には九割というようになっておりますので、そのステップに合わせて九割とすることも可能じゃないかと思うのですが、いかがでしょう。その方が整合性があると思うのですが。
○吉村政府委員　確かに形式的にはそういう議論も成り立ち得ると思うのでありますが、少なくとも被用者保険本人につきましては十割を将来八割に下げていく、一挙にそこまで持っていくのは問題だということで、五十九年度と六十年度は九割、こういうことで一応私どもは考えておるわけであります。
　一方、退職者につきましては、現在の給付率は七割でございますので、七割を八割に上げていくということでありますので、これを被用者保険本人のように、一たん九割に上げでまた八割に下げていくというのではやはり少し問題があるのではないか、したがって、将来展望で八割ということを頭の中に描いておるわけでありますので、八割のところへそろえていくのが適当なのではないか、こういうことで、私どもは、退職者本人につきましては下から給付率を上げていくということ、それから被用者保険本人については十割から下げていく問題ですので、退職者本人については八割程度で物を考えてもそれほど不公平だということにはならないのではないかということで、八割を御提案しておるわけであります。
○塚田委員　将来展望として八割を考え、それでは急過ぎるから、ショックを和らげる意味でワンステップ置いて九割とするというのが、今回の被用者本人に対する厚生省から言わせれば配慮であるというわけですが、この退職者につきましても、いわゆる上から考えるか下から考えるかの差ではございますけれども、本来なら七割に落ちるものを八割でストップさせるんだ、救済だという考え方もあります。これは、上から考えた場合は今まで十割だったものが一挙に八割に落ちる。それでは苦しいから九割にとどめておこうという考え方も十二分にあるはずなんですが、いかがでしょう。
　　　　〔今井委員長代理退席、稲垣委員長代理
　　　　着席〕
○吉村政府委員　給付率の問題につきましては、いろいろな考え方が確かに御指摘のようにあると思います。
　ただ、私どもとしては、今回の退職者医療制度の費用の大部分は現役の被保険者並びに事業主の負担によって賄う、こういう制度の立て方をしておりますので、退職者についても我々と同じように九割にして、我々が八割になった段階で八割に引き下げていこうという、非常に温情あふるる現役の方々がそうおっしゃるのなら、それも一つの負担の方法ではあるが、しかしそれだけは負担がふえるわけでありますので、どういう選択をされるのがいいのか、こういう問題になろうかと思います。
　ただ、そうは申しましても、七割から一挙に九割に持っていかなくても、七割から八割の線でとどめ、そして、将来全国民を通じて八割というような線で医療保険の給付率を統一していくのが適当だとすれば、やはり七割から引き上げる場合には八割が適当なんで、九割にしてまた八割に下げるというよりは八割でとどめておく方が適当なんではないか、こういうように私どもは考えたわけであります。
○塚田委員　現行の保険制度は八つに分立されているわけですけれども、それぞれに対する国庫負担、これもまたばらばらでございまして、その負担をどのようにするのか、基本的な考え方があると思うのです。その基本的な考え方についてお聞かせいただきたいと思います。
○吉村政府委員　現在の医療保険に対する国庫負担の考え方としましては、各医療保険制度間の財政力の強弱に応じて負担をする、こういう考え方が一つあろうかと思います。つまり、財政を調整するための国庫負担という考え方が一つある、こういうように思います。それから、国保等におきましては事業主負担がないためにその事業主負担の肩がわりをする、こういうような考え方の国庫負担もあろうかと思います。私どもは、いずれにいたしましても財政力の強弱、それから今申し上げました事業主負担の有無、そういうようなものを全体的に考えて国家負担を考えていくべきだ、こう考えております。したがって、退職者医療制度につきましては被用者保険のグループがこれは負担をする、こういう仕組みにしたわけでありますが、被用者保険全体のグループとしての財政力を考えますならば国庫負担の必要はない、こういうように考えた次第でございます。
○塚田委員　国庫負担においてそれぞればらつきがあるというのは財政調整の意味合いも非常に強いということでございますが、そのようなわけならば、この退職者医療制度にも国庫負担を入れることはオーケーじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○吉村政府委員　ただいま申し上げましたように、この退職者医療制度の費用は被用者保険制度全体が負担をしていこう、こういう制度でございます。で、被用者保険全体の財政力というものを考えました場合に、財政力の足腰は非常に強いわけでございますので、国庫負担を入れる必要はないようなグループだ、こういうように考えております。
○塚田委員　それでは、質問を変えます。精神病院に関する諸事件につきましてお尋ねしたいと思います。
　一昨日のマスコミ報道によりますと、また精神病院の一つであります群栄会・田中病院において不祥事件が起きたと報道されております。この事件は、表面に出た事象としましては、患者が事件を起こしたことになっており、以前起きました宇都宮病院のように病院の職員の方が事件を起こしたというのとは別になっているわけでございます。ところが、その起きた根本原因というのは、その病院におきまして医療法違反による過剰入院の事実であるとか、また医師であるとか医療従事者が規定よりも不足しているとか、そしてそれらを背景として看護士、医療従事者が患者に対してふだんから暴行を行っておるということでございまして、今回の田中病院と宇都宮病院は結局のところ同根、同じ原因に基づいて発生しているものと思われます。
　この群栄会・田中病院において医師及び医療従事者が規定よりも不足しているということが報道されておりますが、いつからそういう状態になっているのか、過去の実地調査の内容について御教示いただきたいと思います。
○吉崎政府委員　当該病院につきましては、最も最近はことしの二月二十日に医療監視を行っております。その時点で医師が必要数十人に対しまして七人で、三人不足であります。看護職員は必要数七十八人に対しまして五十二人で、二十六人の不足でございます。薬剤師、必要数五人に対し二人で、三人不足でございました。そこで、所轄保健所長よりことしの三月十五日でございますが、病院長あてに医療従事者不足の改善通知を行ったところでございまして、病院側では、そういう職員の不足に対して極力充実に努める旨を申し述べておりますけれども、御指摘のございました事件もございましたので、五月八日、さらに詳細な調査を県に求めておるところでございます。その報告を待って適切なる対処を行ってまいりたいと考えておるところでございます。
○塚田委員　ただいまの御説明によりますと、二月の時点で既に精神衛生法とかもしくは医療法に違反しているという事実があったわけでございまして、それを県当局は認知、確認したわけでございます。ところが、例によって例のごとしと申しましょうか、改善命令といいましょうか指示をしたのみにとどまっておる。きちんとした監督指導が結局のところ行われなかった。だから、たった二カ月か三カ月のタイムラグではございますけれども、またまた不祥事件が起きてしまったというような経過をたどっているのではないかと思うわけでございます。となりますと、つまるところ、違反事実、望ましくない事実を確認できてからスピーディーにその改善処置を命ずる、させる、このことがきちんとできていないことが根本的な医療行政の欠陥であり、このような事件がまたまた宇都宮事件に続いて、世論がこれほど注目しているにもかかわらず起きてしまうというような順送りに陥ったものと思います。このように、せっかく実地調査をして実情を認識しても手を打つのが結果的には遅いのではないかと私どもは考えているわけですけれども、これを今後どのように改善していこうと考えているのか、お答えをお願いします。
○吉崎政府委員　医療監視でございますが、これは前回にも他の委員のお尋ねにお答えしたことがあるのでございますけれども、病院の水準を確保いたしますために、構造、設備でありますとか、清潔な状況でありますとか、諸帳簿の整備状況でありますとかを調査するわけでございます。それで、職員の数でございますけれども、これは水準として決めておるわけでございまして、精神病院でもこの水準を上回っているところも実はあるのでございます。ですけれども、一般的には下回っているのが多い、残念な状況になっております。御指摘のございましたように、宇都宮病院とかそれからこの病院をよく調査いたしまして、どこにそういう原因があるのかよく分析をして、今後そういうことのないように、重点的に医療監視を行う等の措置を講じてまいりたいと考えているところでございます。
○塚田委員　報徳会宇都宮病院の事件について、国会での質疑を通じまして厚生省としてはいろいろと改善の方向を示してくれたわけですけれども、県及び厚生省として、本件に着手以来現時点まで、何をどのように処置し、そしてそれがどのような効果を上げたのか、具体的に時系列的に報告をお願いしたいと思います。
○大池政府委員　宇都宮病院の問題につきましては、かねて委員会においても御説明申し上げましたような県の医療監視並びに実地指導を繰り返し強力に実施いたしまして、当該病院におきますところの当面改善できる点については早急な改善をし、また入院中の患者につきましても県において実地審査を実施するということで、現在これを継続中でございますが、まず措置入院の患者について着手をいたしまして、その百六十一名全員について、これまでに措置の要・不要を判断していただいたわけでございます。それに基づきまして、現在県の段階において逐次、その措置解除、同意入院への切りかえ等の手配を進めている最中でございます。
　また、この宇都宮病院問題を契機として現在いろいろと事実解明、その原因究明、これは捜査の手も入っている点もございまして、そういった点も含めて現在その究明を行っている最中でございますけれども、そういった中から、その背景にある先生の御指摘のようないろいろな問題点を解明して、現在行っております県、国の指導で一層強化できる点、改善を要する点等判明し次第、これを取りまとめ、何らかの形でまた県に対する指導強化対策として通達のような形で示したい。
　また、いろいろと提起されておる問題について、問題によりましては医療上のいろいろな論議を呼ぶような問題点もございますけれども、ある種のガイドライン的なものの検討にも着手したいというようなことで、現在準備を進めているところでございます。
○塚田委員　報徳会宇都宮病院に関する質疑の際に、措置入院患者について徹底して再審査すべきである、このような指摘が委員側から強くて、それに基づいて、確かに宇都宮病院については今局長がおっしゃられたように徹底した処置をとって、そのための成果が上がっていることは事実として認めたいと思います。
　ところが、そのときに、こういう件は宇都宮病院だけではなくてあちこちで潜在的にあり得るのだから、全国の精神病院について即刻にでも同様の手を打ったらいかがかというような強い提案があったわけでございますけれども、この田中病院について、措置入院患者についていわゆる再監査というか審査をしたのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○大池政府委員　群馬県の衛生環境部からの報告を受けた時点で、まだ県としては現在立入検査等調査を実施している最中でございまして、報道等で報じられているような暴力の事実等についても現在まだ調査中というような段階でございます。
　今後、その調査の把握された事実に基づいて必要な、適切な、厳正な措置というものが考えられるわけでございますが、まだ現在調査中ということでございますので御理解を賜りたいと思います。
○塚田委員　ただいまの委員会審議は医療の問題に対する審議でございますけれども、医療において、病気になってから治療するということも大切だが、それ以上に予防が大切である。起きないようにすること、病気にならないようにすることが大切である。これはだれもがわかっていることでございます。これが行政面で見た場合、事件が起きてから調査する、また処置をする、改善を行う、これでは困るわけでございまして、何とかそういうことが起きないように事前に予防策を講ずる。そういう意味で、この宇都宮事件を契機に同じようなことを繰り返さないように処置をしなければいけないということは、厚生省も百も御承知になっていたはずでございまして、またその審議において、だからこそ他の精神病院についても徹底して再指導を行うべきである、手を打つべきである、このように言ったわけでございますけれども、それはやりますと言っても、結局半年かかる、一年かかる、数年かかるというのでは、その間にまたまた同じ事件が起きてくる。その一つの例が今回の田中病院の件じゃないかと思うのです。
　そういう意味におきまして、宇都宮病院事件の審議において指摘されたとおり、全国の精神病院に対して徹底的にすぐ各県ともしかるべき調査及び改善策をしますよう、今まで以上の格段の努力を厚生省としてはしてほしい、このように考えます。
　さて、今の件と関連いたしますけれども、厚生省の実地指導に関する通知によりまして各県を指導しており、その各県が実地調査をした調査結果が毎年四月にきちんと厚生省に届いておるものと思います。この報告書を分析し、問題がある件、そして問題のある病院が判明できるように報告を求めているわけですから、それが判明できた場合には、即刻それについて、県を通じても結構ですけれども、具体的な処置をすべきだと考えますが、どうもそれが不徹底なんじゃないかというような気がいたします。
　そこで、厚生省に要求いたしますが、各県から出ております最新の実地調査報告書を再チェックいたしまして、その中で指摘されておるもしくは記載されておる、問題がある、すなわち医療法もしくは精神衛生法に違反しておるとかいうような事実が報告されておる、そういう個別の件数、件名、これを各都道府県別に、そして具体的な病院名を挙げて、委員会あてに提出していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○大池政府委員　ただいま御指摘の実地指導の全国の各県別の実施報告の件でございますが、現在、精神病院に対する実地指導は各都道府県において行うわけでございますが、それぞれの県によりましていろいろな方法を講じておるわけですが、多くのところにおきましては計画的に、年間一巡できるようなそういう形で実施しておるわけでございます。
　で、実効上国がその報告を受けておりますのは、国が同様に計画的に、各都道府県に対しまして指導監査を個別に行うわけでございますけれども、そのときに、その報告を徴するというような形でもろもろの資料を提出してもらう一環として、その報告を一括受けとめて指導監査に活用しておる、こういう現状でございます。したがいまして、ある時点で断面的に全国を概括するというような形では実効上報告をとっておりませんものですから、今先生のお求めではございますが、ちょっと統計的な数字として何が何％というような形では整理できない、こういう中身になっておるわけでございます。
　それから、もう一点申し上げますのは、精神衛生の行政指導としての実地指導、これは医療法に基づく医療監視と相並んで、相補ってというような形で同時または別個に行っている、これは地域の実情に応じて適切に行われているわけでございますが、その際、医療監視で指摘された問題についてはこちらの実地指導では特に触れてない。したがってその報告にあらわれないというようなこともございますし、また書類の簡素化を図っておるものでございますから、指摘事項、それから改善状況というようなものについても非常に簡潔な記載で、例えば医師不足、それに対する改善指導を文書で行ったというような記載でございますので、その不足の程度はちょっと掌握できないというような記載方法に今なっておるわけでございます。それは個別の県において公衆衛生監査官等の監査スタッフにおいていろいろと総合的にやりとりをして、その県自体の指導監査の方法が十分であるかどうかということは包括的にはその資料を使っていろいろやっておるわけでございますが、個別の医療施設ごとにそれが比較できるような形での様式になっておらぬという点でございますので、先ほどのお求めのような資料の提出というのは困難でございますので、御理解をお願いいたします。
○塚田委員　精神病院に対する厚生省からの、と同時に、県からの指導監督のやり方に、スピードの面、そして内容の細かさの面、または実態を本当に把握しているかどうかという真偽の面などについていろいろ問題があるような気がいたします。そして、厚生省としては、各県から報告書を求めているようですが、そのフォームにも不備があるんじゃないかと推察しているわけでございます。これらの問題につきましてはまた別途意見を申し上げることにいたしまして、とにかく精神病院については宇都宮病院が出て、また田中病院が出た、またどこそこの病院が出るかもわからぬ、そのような非常に危険な状態にありますので、ここは徹底してスピーディーに、かつ、実質的に指導監督されますよう、形式的に、実地指導をやっているから云々とか、報告書が来たからどうのこうのとか、その記載内容がこうだったから云々というようなありきたりの指導では、国民が安心して厚生省に対して医療行政をお任せすることができない、このような不信感を持たれる危惧があると思いますので、厚生省としては徹底的に、怠慢というそしりを受けないように全力を挙げて精神病院の指導に当たっていただきたいと思います。
　これをもちまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○稲垣委員長代理　浦井洋君。
○浦井委員　私も、まず最初に、怪パンフとか怪文書とか言われておるこのパンフレットを少し問題にしたいのですが、早速この新版を取り寄せてみました。今保険局長言われたように、新しい版は大きくなって「厚生省保険局」、こう書いてあるわけです。さらに余分にこういうのが入っております。大臣、御存じですか。これが余分に入っておりますけれども、中身は全く変わってないわけですね。先ほどもいろいろと御意見があったようでありますけれども、例えば私が指摘したいのは５審とか６番の辺ですね。特に漫画が悪いです。わざわざ漫画をこう書いて、例えば５のところでも、サラリーマンの本人が十割給付でたばこを吸って寝そべっておるのを、そばの自営業者であるとかサラリーマンの奥さんがそれをにらみつけておる。こういうような描き方が果たして漫画に値するのか。しかも、厚生省が責任を持って出した文書についておる漫画と言えるのか。私はこれは非常に義憤を感ずるというか、非常にけしからぬというように思うわけであります。
　６番目を見ますと、今度は国民の三割の十割給付のサラリーマンが、お酒を飲んだような格好でかばんをぶら下げて帰ってくるわけです。それを今度は、国保の加入者であるとかサラリーマンの家族の方がこれまたうらやましそうにながめておる。これを特に国会関係にまくというわけでしょう。こういうようなふまじめな漫画をなぜ描くのかと、私はまず最初に大臣並びに保険局長に強く申し上げたいわけなんです。サラリーマンの奥さんというのは、主人が十割給付であるから喜んでおられるわけでしょう。それを一括して、サラリーマンの本人十割給付、三割の方がここにおるんだ、あとはサラリーマンの奥さんも含めて七割のところにおって、そして、非常にうらやましがったりあるいはサラリーマンの本人を憎々しげににらんでおる。これは何ですか。この七割給付は、五割から七割になってきて、サラリーマンの被扶養者の場合で言えば、これからもっと上げてもらおう、しかし政府がなかなか上げないので、政府に対して怒っている漫画ならわかりますよ。十割給付の人に対して怒っているというようなこんな漫画の描き方、漫画というのはアイロニーといいますか風刺をきかして、見る人の肺腑をつくようなものでなければならぬ。それをこんな汚い漫画を描いておる。こういうパンフレットはもう即刻回収すべきだと私は思うのですが、大臣どうですか。
○渡部国務大臣　これは十割給付のサラリーマン、いわゆる被用者保険の方、これに対して、農家の皆さんとか零細な商工業の皆さんとかこれは七割給付、世の中に「乏しきを憂えず、等しからざるを憂える」とかいろいろなことわざがありますが、七割給付の方から見れば十割給付の方がうらやましい、これはもう当然だろうと思います。だから、今先生御指摘のように七割給付の方が十割にいけば一番いいわけでしょうけれども、現在の政府の財政状態、あるいは被保険者の保険料の負担の問題その他のことを勘案すると、これは現在はとてもそういうところにいかないということで、大変恐縮ではあるが今十割給付の被用者保険の皆さん方に一割御負担をお願いしたい、こういうことを私どもは申し上げておるわけでありまして、したがって、この漫画で七割給付の方が十割の方をうらやましいと思っていることは恐らく間違いないだろうと思いますけれども、ただ、この表現の方法に、サラリーマンというのは、一般的なサラリーマンのシンボルということになるとかばんを持っておる、これはサラリーマンらしいが、たばこは余計だったような気も私もしますが、まあしかし、一般的にはサラリーマンの大半の方がたばこを吸っているわけで、これがいいか悪いかという議論は別ですが、余分だと言えば余分なような気がいたしますが、とりたてて目くじら立てておしかりを受けるような性質のものではないと思います。
○浦井委員　いや、私は目くじらを立ててしかりたいと思うのです。大臣はうまいこと、うらやましがっているというふうにそこだけ言われたのです。５番目は十割給付の人に対して怒っているわけです。これはまさに自営業者とサラリーマンの方、そしてこの一番向かって右の方はこのサラリーマンの奥さんだと思うが、こういう方々の一家の家庭を分断し、人々を対立抗争させる、そういうような構図になっておるわけです。この漫画を見て、あなた方の理屈を私は聞いているわけではないのです。こういうことを、こういう漫画の載った文書を、しかも国会の良識のある国会議員やらあるいは秘書の皆さん方に配るということ自身が私は不見識だし、これはもう侮辱するものだと思うのですよ。これは保険局、吉村さんですか。この新版は何部刷られたんですか。これは両方合わせてどれくらいお金がかかっておるのですか。
○吉村政府委員　今回のパンフレットの印刷部数でございますが、当初五千部刷りまして、さらに求めが非常に多いので五千部増刷をいたしました。
○浦井委員　費用は。
○吉村政府委員　その費用は約百三十万円でございます。
○浦井委員　まさに国費のむだ遣いであります。税金のむだ遣いであります。これはもう直ちに回収をして廃棄をしなければならぬ。例えばこういう、ちょっとまともらしい数字の入ったのが追加されておるわけでありますけれども、これも都合のよい数字を抽出して出しておるだけなんです。日本の国の国民所得に対する社会保障費がまだ低いことであるとか、あるいは政管健保が黒字になっていることであるとか、あるいはいろいろな推計が、これまでも医療費の推計がかなり誤っておるわけでありますが、そういうことについては全く触れずに、自分たちの都合のよい数字やら理屈だけを並べて、しかもそれをオーバーに誤って誇張したような漫画をつけておるような、そういう文書は即刻回収して廃棄する。大臣、よろしいですね。
○渡部国務大臣　これは、私も今ちょっとこの漫画を見せていただいたのですが、これを全部よく読んでおりますん。これからよく読んでみまして、先生御指摘のように不穏当な部分があればこれは出さないようにしようと思っておりますが、やはり先生方は先生方で、これはかなり、我々の方で聞いておりますと、ときには先生方の議論に都合のいいような部分をとってなかなか誇大におっしゃる場合もありますし、私どもも、政府の立場で今度の改革案を出しておるわけでありますから、我々が出しておるこの法案というものを国民の皆さんに正しく理解していただきたいという余りに、これは保険局で努力したその熱意というものは御了承いただきたいと思いますが、内容についてはよく読んだ後検討させていただきます。
○浦井委員　我々は、あなた方が正しくＰＲしようということまで妨げようというそういう権限はないですよね。我々も、我々の主張を述べてここで議論を闘わすわけなんです。しかし誇張したり間違ったりしたらいかぬですよ。これは後で、きょうの午後にお聞きしますけれども、１１ページにも「多様なニーズに対応」ということで、「高度最先端医療にも素早くこたえます。」、今までこの委員会の中でもまだ余り議論されておりませんけれども、実態はこうではないのですよ。これは午後もやりますけれども、だからそういう点で、今大臣、漫画は読んでいただいても見ていただいても結構ですけれども、漫画も含めてよく検討をしていただきたい。
　そういうことで、今まさに健康保険のいわゆる改正案というものが国会も含めて国民の注目の的になっておるわけでありますけれども、やはり我々は国民の声を十分に聞く必要があると思うのであります。国民の皆さん方が注目をしておる証拠に、四月の連休前の時点でちょっと数字を申し上げてみますと、各地方自治体の議会の反対決議が非常に大きな数字であります。四十八都道府県のうちの三十八都道府県、それで、そこに住んでおられる人口は日本の国の人口の八二％以上、それから自治体が全部で三千二百二十二あるわけでありますけれども、その中で千百五自治体の議会が反対決議をされて、そして政府に意見書を出してきておられる、こういうことですよね。大臣のおられる福島県では九十自治体があるんですか、そのうちの七十二までが反対の決議を出してきておられる。大臣の選挙区の福島二区では市が四つあるそうでありますが、その四つとも反対の決議をされておられる。これはもう大臣もよく御承知だと思う。それから、衆参両院議長に対する健康保険のいわゆる改正、改悪に反対をしてこれは成立させないようにしてほしいという請願が、これは正確な数字は今のところわかりませんけれども、これは推計でありますけれども、もう五百万から六百万人の方が署名を寄せてきておられる。こういう国民の声あるいは地方のそれぞれの議会の声を大臣は一体どのように考えておられますか。
　しかも、もう一つ申し上げておきますと、きのう私が申し上げたのですけれども、この間の二十四日ですか、二十四日の二十一世紀の国民医療を考える会というのは、与党の中でも非常にたくさんの方が集まられて、慎重審議を求めておられる。その方々が今度はあす十一日に第二回の会合をやられる。けさの新聞によりますと、これは与党の党本部ではなしに、どうもそこをシャットアウトされたような感じでホテルでやる、それでもやるんだという気勢を上げておられる。こういう状況を大臣は一体どう思っておられるのか。私は、この際潔く、この健保の改悪案は政府みずからの手によって撤回すべきだと思うのです。これはどうですか。
○渡部国務大臣　御指摘のように、私の郷里の市町村等でも健保法について慎重な審議を行ってほしいというような決議が随分行われておるということをお聞きしまして、私も政治家でございますから多少心配になって、今度選挙区に帰ってみました。地方議会の議員の皆さん等にも随分お目にかかりましたが、国のために今こそおまえは命がけで健保法を通せという非常な激励を各方面の方から承って、安心して国会に帰ってきたようなわけでございます。
　これは、私は今反省してみますと、一割負担というものが先に議論の中でそれだけで出てしまったものですから、昔の政治のことわざに「新税は悪税なり」というようなこともありますので、今まで十割だったのを一割負担しなければならないならそれは反対だということになったわけだと思います。
　今日、我が国の置かれている財政的背景なり、あるいは医療費が年々一兆円ずつ伸びておる現実なり、また高齢化社会がやってくる中で、保険料を上げないで適正な医療費によるところの今日の医療保険制度というものを揺るぎないものにしなければならないとか、そういうことをよく勉強していただくと、やはり一割負担はやむを得ないのだな、こういうふうになっていただけるのが大部分でございます。私も、ついせんだっても、この医療保険の改正に反対する医師、歯科医師の若い人たちとお目にかかって話をしましたが、お目にかかったときはほとんどの方が反対で、私をつるし上げよう、こういうことでしたが、二時間くらい話をしますと、なるほどそうか、それならばおまえは勇気を持ってやれ、こう言ってくれるので、浦井先生も早くそうなっていただきたいと私は願望しておるわけでございます。
○浦井委員　その、よく勉強していただければわかりますという一つの手段がこれでしょう、国会関係筋に求めに応じて出しておりますという。しかも先ほど指摘したような誇大あるいは誤りがある。これではだめですよ。だから、今二割とか一割の自己負担の問題が出ましたが、これはやはり最大の問題なんですよ。今まできょうで毎木曜日、三回目の定例日の健保の審議でありますけれども、たくさんの論点がこの点について出されておると思うのです。
　多少整理してみますと、重い病気の方あるいは所得の低い方に対する打撃が非常に大きい、だから社会保障本来の目的であるところの所得再配分機能を果たし得なくなるのではないか。それから、健保制度始まって以来六十年間十割給付を続けてきた歴史の重みが国民の中に定着しておるのではないか。それから三番目に、一家の大黒柱である場合が多い被保険者本人、この人たちに対する定率カットというのは、その人に対する打撃だけではなしに家族全体に大きな打撃を与えるという論点。それから、そもそも医療保険というのはどんな病気になっても、軽い病気でも重い病気でも十割給付があるから、普段からサラリー二十万円の方で大体月々六千五百円くらいのかなり高い保険料を払っておられるようでありますけれども、かなり高い保険料が掛け捨てを覚悟して支払われておる、だれも不満を言わぬ。そういう方たちが病気になったときに、うちのお父ちゃんは保険で、今一部負担がありますけれども、十割給付だから安心して医者にかかれるのだ、こういう期待感なり安心感があるからだ、これは私は非常に強い理由だと思いますよ。それから、医療機関の側から言えば受診率が低下をする、そうすればやはり早期受診、早期発見がおくれてかえって病気が重症化して、そして医療費が高くつくではないか。こういう意見がきのうの日医の参考人の方からも出ております。さらにもう一つ、六番目に、そもそも健康保険というのはビスマルクのあめとむちではありませんけれども、労働者の労働力を保全し再生産するためにつくられてきた。だから各国とも、大体労働災害なども含めてそれを見るというところから出発してきた。日本の場合それが労災保険になって独立をして、分離をしたわけであります。しかし、今の労働の態様から見ると、特に被保険者本人の場合は、かなりの部分が職場の環境によって病気がつくられている場合が多いわけであります。これは私が十六年間保険医をやっておりました経験から申し上げましても、大臣の奥さんは歯医者さんだそうでありますが、恐らく歯科でも同じようなことが言えると私は思うのです、医科よりはそのウエートが軽くても。ほとんどの方は、もちろん家庭環境にもよりますが、被保険者本人の場合は職場の環境によっていろいろ肉体的な、精神的なひずみが出てきておる。だから、労災保険の業務外ということであっても実際には職業起因性というものは否定できぬと私は思う。そういう被保険者本人に、十割給付であった保険者本人の定率カットというのは私は許せぬと思うわけであります。こういう論点がある。私、この問から議事録をくったりしながら総括してみますと、以上の六つぐらい論点があると思うのです。これはどの一つをとってももっともな意見でありまして、こういう点で、大臣は反論をされるでしょうけれども、そこのところを十分に考えてこの法案の処理を考慮しなければならぬのではないかと思うのですが、簡単にひとつ。
○渡部国務大臣　先生の御質問も相当長かったので簡単に一言でお答えできるとは思いませんが、七割給付より八割給付、八割給付より九割給付、これが望ましいという点では私は先生と意見は同じだと思います。ただ、それを可能にせしめるためには財政というものがあるわけですから、お金が天から降ってくるわけではありませんから、保険者の皆さん方の保険料を高くするか、あるいは国費の医療費に対する支出を多くするか、あるいは今の単価の医療費を下げるか、そういうそれぞれの選択を選ばざるを得ないわけです。その中で先生のは、二番の国から金を出せばいい、こういう議論になるのでありましょうけれども、国から出すといっても、中曽根さんが出すわけでも私が出すわけでもありません、国民の皆さんのとうとい税金から出すわけであります。今の財政状態、またここ当分の財政状態を考えますと、今三兆九千億ほど医療費として国民の税金からの支出がなされておると思いますが、これをさらに拡大していくことに全体的な国民的合意が得られるかという問題がありますし、また保険料を引き上げるということになりますと、自分の健康に大変に注意をして全然お医者さんにもかかったことはないという被保険者もいっぱいいるわけであります。現にそういう被保険者の方には、おれは一度も医者に行ったこともない、病院に行ったこともないのに保険料が高くなって困るという国民の声もあるわけでありますから、そういうことを総合した中で、今回は、我が国の社会保険制度の中で一番恵まれた条件にある被用者保険本人の皆さん方に一割の御負担をお願いしたいということで、これはまさに、現在十割給付だった方に一割御負担を願うのでありますから、被用者保険の本人の皆さん方には恐縮ですが、ただ国全体の財政、またこのままでいけば医療費が年々ふえていって保険財政の面で大変なことになる、そういうような全体を考えながら一割負担というものを私どもはお願いしているわけでございます。
○浦井委員　大臣は財政問題だというふうに言われるわけですが、実際の今度のいわゆる改正案というのは、私はかなり広範かつ系統的といいますか、全面的といいますか、単なる財政問題から出発してはおらないと思う。しかし、私はきょうは午前中は三十分しか時間をとっておりませんので、二巡目で財政問題をやりたいと思うのですが、一言だけ言いますと、きのうの参考人の方々も、政府の選択肢が少な過ぎるのではないか、こういうことを午前中の参考人は特に強調されておったわけであります。だから、この財政の問題は後でまたやりたいと思うのです。それから、ここに「医療費をめぐる情勢と対応に関する私の考え方　保険局長吉村仁」こういうふうに書いてありますから、これに対する反論もやらなければならぬと思います。
　そこで二点だけ。これも先ほど来議論をされておりますが、一つは高額療養費、これの現行制度は不備が多いので、いろんな方法がありますけれども、私は、家族全員の年間における自己負担額の合算額を対象にしなさい、そういうように提案をしたいと思う、それはなかなかコンピューター化が難しいが、やればできる。やればできるということであれば、それは一体いつごろをめどにしてやれるような状態になるのか。それまでは、少なくとも今度のいわゆる改正案の五万四千円はやめて五万一千円に据え置いておきなさい。低所得者には今度の上がり方が強いので、これはもっと十分に考慮をしなければならぬという提案をしたいと思います。それが一つ。
　それからもう一つの問題は、昭和三十五年の二月十五日に、厚生省と日医、日歯との間の申し合わせ事項がある。指導監査の問題でありますが、指導を徹底した上で監査を行う、こういう申し合わせは今も生きておるのかどうかということを聞いておきたいのであります。
　なぜ聞くかといいますと、医療費の適正化ということを政府が打ち出すものですから、今医科、歯科を問わず減点審査、監査、こういうものが非常にふえてきているわけでありまして、これが診療担当者の意欲を失わせて、萎縮診療、粗診粗療、こういうことになっているわけです。大臣も奥さんに聞いていただいたらおわかりになると思うのですが、私の十六年間の経験からいっても、自分が自信を持って投薬をし注射をした、それに経済的な目的でずっと赤鉛筆を入れられるということは、もう全く大きな心理的なダメージを受けるし、その後の診療担当者の意欲を失わせるものであります。だから、この審査、監査というのは慎重にやらなければならぬ。この間の中野診療所の場合には、指導をやっておる中で過剰だということで、保険医の資格の取り消しというところまで事態が進んでおるわけですから、そういう、指導をやっておる中で監査に切りかえてはさっとやられるというようなことになれば、またぞろ、昭和三十五年当時、この申し合わせができたゆえんである開業医などの中で自殺者が出るというようなこともあるわけでありますから、ひとつそこは慎重にやるということ、この二点をお尋ねしておきたい。
○渡部国務大臣　御指摘の高額療養費の問題、これは非常に大事な問題だと私は思います。
　私がこの法案に反対する方とお話をしてみると、私と話をしたほとんどの方は高額療養費制度の存在を知らないでおられて、一割負担ということになれば、百万円かかれば十万円になるのか、一千万円かかれば百万円になるのか、これは大変だ、これは現行制度の中では五万一千円で打ちどめになっておる、それならまた話が違うな、こういうようなことがいろいろありました。
　私が幾たびか申し上げておるのは、国の現在置かれている実情の中で、また将来にわたってこの医療保険制度というものを維持していくために、被用者保険本人の方に一割の御負担を願うということでありますから、そのために、本当にお困りの方が、病気になっても長い入院ができないで退院しなければならないというようなことがあっては困りますから、そういうことのないような努力というものは当然政治がなさなければならないことであります。これは今までも、この委員会あるいは予算委員会等で、与野党を含めて各党の皆さん方からそれぞれ貴重な御意見をちょうだいいたしておりますので、これらの御意見を十分踏まえた上で、この法案に浦井先生にも御賛同願って成立して実施するときには、今の先生のようなお考えも貴重なものとして十分に参考にさせていただいて、御心配をできるだけ少なくするような配意をしてまいりたいと思います。
　それから二番目の問題は、これも非常に難しい問題であります。この委員会でも、一方では、濃厚診療、乱診乱療について困ったことだから監査、審査をもっと厳しくしろ、厚生省はなまぬるいぞというおしかりを受ける場合もありますし、また今先生のように、余り厳しくやるなという意味かどうかわかりませんが、いろいろな御意見があります。その辺がやはり、直接政治の責めを負い、直接行政の責めを負う立場の者の非常に難しい問題だと思います。
　私は、幾たびも申し上げておるように、本来、医師、歯科医師の皆さん方は国民の健康を守る第一線に立って働いておられる方なのでありますから、我々がその先生方を御信頼申し上げて、そこに自由診療、出来高払い制度というものが見事に花を吹いていけるもの、こういうふうに解釈しておるのでありますが、現実にはやはり国民の皆さんがまゆをひそめるような事案があるわけでありますから、私ども行政に携わる者としては、不正というようなものが許されるはずのものでもありませんし、また年間一兆円近くも医療費が増大しているということで、むだな医療費がないか、むだに薬が使われてないか、むだに検査が行われてないか、そういうことに目を光らせていくのも国民の皆さん方の声にこたえる行政でもありますので、その辺は非常に難しい問題だと思いますが、国民の皆さん方の声を最大公約数に尊重し得るような行政を指導してまいりたいと思います。
○吉村政府委員　第二番目の、日本医師会と厚生省の指導監査に関する申し合わせが現在も生きておるか、こういう御質問でございますが、これは生きております。ただし、不正請求の事実があると思われるとか、あるいは診療の中身に著しい過剰なものがある、こういう明らかな場合には指導を経ないで直ちに監査ができるというように変わってまいっております。しかし、私どもとしては、やはり指導というものの重要性は十分考えておるわけでありまして、直ちに監査をする、こういうことはよほどの場合でないとやらないつもりであります。論より証拠、中野診療所でも三回指導をしてその後監査をしたわけであります。私はああいう場合には直ちに監査をしてもいいケースではないかと思っておりますが、やはり行政というものは慎重に運ぶ必要があるということで、指導をし監査をしたわけでありますが、それが逆になまぬるいではないか、こういう御批判も仰いております。
○浦井委員　小沢和秋議員とかわらしていただきます。
○稲垣委員長代理　この際、関連質疑を許します。小沢和秋君。