Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内海（孚）政府委員　我が国の直接投資のここ数年の傾向を見ておりますと、どちらかというと北米への直接投資というのは大変ふえております。これは一つは貿易摩擦という関係もありまして、生産拠点を向こうに移して多角化しようという動き、あるいは金融資本の自由化に伴い金融保険業の進出が多いわけでございますが、例えば私どもの近辺のアジア地域あるいはＬＤＣ全体に対する直接投資という目で見ますと、これがそんなにふえておりません。そういった問題意識は私どもも持っておりまして、これは先ほど来各委員の方々からも御指摘がありましたけれども、我が国は今や恐らく私どもが意識するよりも、世界におけるプレゼンスというのはずっと大きくなっているのだろうと思います。このような状況において、我が国が開発途上国に対してできるだけ直接投資を行っていくということは、やはりその責務を果たすものであると思います。
　もちろん我が国だけのことを考えますと、今委員御指摘のように、あるいはそこまでいくかどうかわかりませんけれども、我が国での生産が一部そういった国々に移るということもあるかと思います。しかし、今や世界における先進工業国同士だけではなくて、先進工業国と開発途上国との間では相互依存関係がこれだけ深くなっておりますので、このところは総合的に見ると、やはり我が国の直接投資をふやしていくことが世界のためでもあり、またひいては我が国のためでもあるという結論に到達したものでございます。
○工藤（晃）委員　空洞化という言葉は使われませんでしたが、そういうこともあるかもしれないということも含んだ答弁だというふうに伺いました。
　それはさておきまして、大臣、私の認識として、日本で大企業が直接投資の中心になっているのですが、それを促進する上で政府から非常に手厚い援助が各方面で与えられている。国からの助成制度が非常に手厚いと思っております。
　例えばＤＡＣの統計を見ますと、ＯＤＡ以外の政府資金の中で直接投資金融というのが断然日本が多いわけで、少なくとも七七年から八三年にかけて、例えば八三年はＤＡＣ加盟国全体の中で日本一国が五一％を占めてしまう、こういう勢いです。中心は輸銀だと言われておりますが、輸銀が直接投資にも随分使われているという。なぜ日本がこのように飛び抜けて多いのか、この点について意見を伺いたいと思います。
○内海（孚）政府委員　ただいま委員御指摘のように、我が国は直接投資のための金融の割合が国際的に見ると大きな水準になっております。これは、各国によっていろいろなやり方があるわけでございます。例えばアメリカ、英国、カナダ、フランス等では、民間貸し付けを海外投資保険でカバーするという方が一般的でございまして、これは実はリスクは公的にカバーされるわけですが、分類上は民間資金ということで集計されるわけでございます。これに対して我が国の場合には政府関係機関、輸銀とか石油公団等がこれを直接ファイナンスするために、そういう統計上の形にあらわれるということであると思っております。
○工藤（晃）委員　今の説明は、十分な説明になっていないと思うのです。直接投資に対して政府金融機関から直接金が流れるという場合と、リスクを保証するというのはまた別の事柄で、それはそれで日本は別の制度があるわけですから、それを混同しては統計上の問題にはならないと思います。
　私が申し上げたいのは、このほか、いつも私が取り上げてまいりました外国税額控除につきましても、例えばみなし外国税額控除、これは大蔵省の提出資料によると、一九八五年だけでも五百五十億円あるということですが、タックス・スペアリング・クレジットというのは例えばアメリカはやらない、しかし日本は大々的にやってきている。今、租税条約十四カ国あると思いますが、こういう問題もあります。
　それから海外投資保険の問題につきまして、この中に今言った投資に対する保険があるわけですが、通産省の貿易局の審議官である緒方謙二郎氏に言わせると、ＭＩＧＡの機能はこれと非常に似ているということであります。
　それとは別に、「通産ジャーナル」に通産省の貿易局輸出保険課の桐山正敏氏が書いているところによりますと、事業の規模からいっても世界各国の輸出保険機関の中で最大規模である、保険料の水準からいっても欧米諸国よりも相当程度低いということを誇らしげに書いておられますが、このように直接投資するのに政府資金がかなり使える。そうすれば、当然これはリスクの肩がわりになりますし、また投資した先に万一のことがあれば、当然国が援助してくれることが前提になりますから大変ありがたい。それから、タックス・スペアリング・クレジットとかそういうのも大量に使える。そしてまた、投資に対する保険制度が非常に行き渡っているという、かなり至れり尽せりで、むしろこういうことの再検討を今しなければならないというときに、これに加えてＭＩＧＡに加盟することになると一層手厚くなる。一層手厚くなるということは、今の直接投資の流れを一層急速に促進することになっていくであろう。この辺のことを考えできますと、同時に今問題になっている空洞化問題というのに突き当たることになります。
　先ほど内海さんの方からは、アジアや途上国には最近は直接投資は余りいっていないのだということですが、少なくともアジア地域に関して言うと、この急速な円高の中で決してそういうことは言えないのであって、最近も野村総研が出している調査によると、大企業が本格的な多国籍企業化という道を進んでいる。その場合、アメリカなどの現地生産では、最も進んだ機種の主要な製品をここで生産する。日本でももちろんするけれども、そこへの部品を流す。それからもう一つは、東南アジアを中心にして低級ないし中級機種のものを生産する、あるいは部品を生産する。そしてこれはアジアからアメリカや日本へ供給する、大体そういうタイプになっていっているのであって、結局やはりアジアへの投資というのはますます促進されるということであります。
　これは、最近出されました三菱銀行の一つの調査によりましても、今のままの直接投資がそのまま進むと一体どうなるかということで一つの試算を行っておりますが、大体八六年から九〇年にかけて年率二〇％程度の伸びと考えると、製造業で三十六万人あるいは全産業で五十二万人雇用が減るであろう。これは、かつて産業構造審議会の昨年出した少し分厚い報告の中で、二十一世紀まで、二〇〇〇年までたしか一五％の伸びで雇用機会が九十七万人減るであろうというよりか、もっと短期にとって、もう目の前のあと四年間、五年間にこれだけ減るということも予想しておるわけです。
　私がここではっきりさせたいのは、海外直接投資をふやすのだ、ふやすのだということを言いながら、実は雇用がどんどん減るということは、これほど予想されているのにこれをあえて促進するということがあっていいのか。少なくとも国の経済政策というのは、雇用機会をふやすというのは最大限の項目にいつも挙げられてきたし、挙げられなければならないのに、雇用がどんどん減るということがわかっていながら、それに資するような政策をここでつけ加えるということがいいのか。私は、絶対にこれはおかしいと思うのですが、この点について宮澤大臣、答弁していただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほど、アジアに対する投資がこのところそんなに多くないという意味のことを政府委員が申し上げたとしますと、それは、今工藤さんのおっしゃっていらっしゃいますのは最近の円高、これはたかだか十数カ月過去のことでございますから、その結果として企業が非常に今のそういうことを強く感じるようになっておる。したがって、それは実績としても統計としてもまだそんなに出ていないかもしれません。ただ、そういうふうなことがこの円高の結果としてここでかなり論じられるようになったことは確かだと思います。
　そこで、これは時間をかけてゆっくりであれば、お互いにいいことである。我が国もこれだけ賃金が高こうございますから、アジアの国々にある種の製造業が出かけていってその国々がみんなよくなってくれる、分業が行われるということは、私は決して悪いことではないと思うのでございます。急速に起こりますと今おっしゃいましたようなことがございますけれども、一定の時間の間に計画的にぼつぼつ行われていけば、傾向としては決して悪いことではないと私は思います。それを空洞化と考えるか、あるいは雇用の問題としてとらえるかというあたりは前川報告が言っているところでございまして、ゆっくり時間をかけてそういうことが行われていって我が国の産業がいわば高度化すると申しますか、そういう分業が行われるということであれば、そんなにそれは大きな目で心配することではない。
　心すべきことは、その場合にどうしても我が国に広い意味での第三次産業が残りやすうございますが、その第三次産業というものが、雇用条件とか賃金水準なんかでも製造業に比べるとどうしてもしっかりしてない場合がございますから、その点をよく心しておけばいいのではないかと思います。
○工藤（晃）委員　今この議論をやったら大変切りがないわけですが、大蔵委員長も関心があると思いますが、亡くなられた池田首相のブレーンの下村治氏が最近いろいろ論陣を張っている中で、全部私が賛成しているわけではないけれども、何かもう国際化とか自由化とかそれが大前提でいいんだ、いいんだというのはおかしい、国民経済という立場を忘れたらとんでもないことになるという警告は、私は大変当たっていると思います。国民経済とは何か、やはりそこの国の経済の雇用機会をいかにふやすかということを抜きにして論じてはならない。だとすると、少なくとも過去の政府の政策も何らかの形で雇用をふやすということが、実効面であったかどうか別として、掲げられたのが、最近はあえて雇用が減るということがわかった方向の選択ということが、前川レポートも含めて急速に進み出しているということだけ私指摘して、もう一つ、ＭＩＧＡで私が大変関心を持っている問題について伺っておきたいと思います。
　これは、先ほど挙げました緒方謙二郎氏がＭＩＧＡのいきさつについて、アメリカの強力な支持があってこれがつくられていったということです。そこで私もいろいろ調べてみましたけれども、結局アメリカの強力な支持でなぜＭＩＧＡがつくられるような方向に向かったかというと、一つはアメリカにとって累積債務問題、アメリカの銀行にとっての累積債務問題になっている。特に、中南米諸国の大きな累積債務がある。これは下手をすると大きな銀行に波及しかねない、こういう問題で、いやブラジルだ、メキシコだという問題が非常に取り上げられてきた。これが一つ大きくある。
　それからもう一つ非常に重要なことなんですが、特に中南米においてのアメリカの直接投資がどうなっているかという、アメリカの直接投資の非常に詳細な報告があります。七七年の報告と八二年の報告があります。この二つを突き合わせてみますと、出てくるのは、このカリブ海地域にはタックスヘーブンがいっぱいあります。あれを除いた中南米について言いますと、発展途上国に対するアメリカの直接投資、その投資残高としてはこの間五五・三％から六三・三％にふえているけれども、直接投資所得ということからいうと二七・五から一九・三ということで著しく減って、かわりにアジアでの直接投資の所得が一七％から四二・一％というようにふえているということなんです。ということはアメリカにとって、アメリカの銀行にとって、中南米のこの累積債務問題で一つの大きな破綻をこうむってはならないということ。そこで、そういう国々に対してもっと引き締め政策をやりなさいということになると、そこへ進出しているアメリカの多国籍企業にとっては投資はしているけれども所得はますます減る、こういうジレンマになってきて、その結果これを救済するのに何とかこういう多国間の機構ができないかということになったと私は判断しておりますが、その点いかがでしょうか。
○内海（孚）政府委員　中南米を中心としたいわゆる債務累積国の問題は、アメリカの銀行にとっても大問題かもしれませんが、それは似たような程度において我が国の銀行あるいはヨーロッパの銀行も、同じ問題を有しておるわけでございます。また、もっと深刻なものは、そういった国々がしっかりと経済を立て直してもらうということが世界経済にとっての利益であるわけでございますので、特にこのＭＩＧＡについてアメリカがそういった観点から推し進めたというふうには、私どもは理解しておらないわけでございます。
　また、先ほどアメリカが既に中南米に対して投資しているものについてと、それから今回のＭＩＧＡとの関係について御言及がありましたけれども、ＭＩＧＡの保証の対象となるのは新規の案件でございますので、私はその点は直接は関連づけは難しいのではないかと思っております。
○工藤（晃）委員　それは新規だということはよく知っていますけれども、その新規の中にはこれまでの投資がさらに新しい近代化投資すれば対象になるわけですから、全く無関係ではないということは御存じだと思います。
　しかし、私のそういう観測というのはただ私個人のものだけでなしに、例えばこれは東京銀行の出した「東銀週報」の八六年一月十六日号にこのＭＩＧＡの問題点をいろいろ指摘して、この中で「ＭＩＧＡを通じて特にアメリカの権益が他国の負担のもとで保護されることになるのではないかとの懸念が存在する」、こういうポイントの指摘もあります。
　それからもう一つは、結局いわゆるリスク。リスク、非商業リスクという場合、収用されるとかいろいろあったときに、ある国の政府が正しくない侵略行動に出て、結局そういうことになってそういうものが対象になると責任はこっち側にあるのに、しかしこれが保証されてしまうような、そういうことになりはしないか、その場合周りの国々の負担においてされやしないか、これに近いような指摘もありました。ということは、さっき言ったアメリカの意図でということを私は描いてみたわけですが、それは私一人の疑問とか問題点の意識ではなしに、東銀のこういう中にも若干の疑問が見られると思うわけですが、こういう点につきましてはどうでしょうか。
○内海（孚）政府委員　ＭＩＧＡの協定上保証枠というのがありまして、保証枠は各国のシェアの範囲内でございますので、アメリカの権益をほかの国のいわば出資その他によってカバーをするということは、私はないものと思っております。
○工藤（晃）委員　これ、議論したら切りがないのですが、結局こういうＭＩＧＡをつくって、今の動向から見ますと、発展途上国に対する直接投資といっても、結局アメリカも日本も収益の高いアジアに集中してしまって、ここは多国籍企業の下請生産地帯みたいに変えられているというのが今の現状でありまして、それで日本の企業の多国籍企業化の課題も一つはここに拠点をつくるということはさっき指摘したとおりなので、ＭＩＧＡをつくるそもそもの意図として、何かこれによって民間資本が直接投資という形で途上国へ順調に流れるというよりも、結果としては東南アジアに集中するという形で、偏った形でしかいかない。一番求められているところには必ずしもいかないということになるであろうという判断を加えまして、時間もだんだんなくなってきましたので——まだ終わっておりませんよ。今度はＩＤＡについて一言だけ伺っておきたいと思います。
　それで、ＩＤＡの問題について言いますと、これはＩＤＡ融資とそれから世銀の貸し付けというのは一体にやられている。世銀グループと言うこともできる。ところが、歴史的につくられた経過を見ても、その後の発展を見ましても、結局アメリカの対外援助政策というのが非常に強い影響を及ぼしている。アメリカの対外援助政策というのは、二国間をまず重視する。二国間の方がアメリカの意図を相手側に伝えやすい。アメリカに反対するような国には金を出さないよということにもなるわけであります。今度のニカラグア干渉に見られるようなことにもなっていくわけですが、同時に国際機関に対しても、そういうアメリカの戦略が貫かれるような立場から絶えず見直しをやってきた、こういう事実があると思います。
　なぜ、世銀なんかのこういう多国間の機関がそういう役割を果たせるかというと、機構の上においてもアメリカやアメリカと非常に近い立場をとる日本、イギリス、西ドイツなんかを合わせると、投票権が非常に多いということによって保証されるわけです。こういうことで、アメリカだけだと思いますが、非常に露骨な安全保障援助計画というのを持って、これが国防報告に毎年出てきて、国防報告上の安全保障援助という形からこれがやられていく。それと同時に、世銀なんかのあり方についても、これに沿っているか沿っていないかということが絶えず見直されてきた、検討されてきた、これが事実だと思いますが、いかがでしょうか。
○内海（孚）政府委員　ＩＤＡの関係で申し上げますと、今度ＩＤＡ第八次増資につきまして御承認をお願いしておるわけでございますが、今度の増資に際しまして我々加盟国の頭に一番ありましたのはサブサハラ、アフリカ諸国の御存じのような経済困難というものが背景にあるわけでございまして、そういった国々に対し融資を重点的に配分するということが、我が国、欧州諸国を含む全拠出国で合意されているということを申し上げておきたいと思います。
○池田委員長　工藤君、時間が参っておりますので簡潔に願います。
○工藤（晃）委員　はい。
　今の答弁は大分そらした答弁で、アメリカの戦略的意図が入っているかどうかということと、今度とういうことが議論されたということはまた別の問題なんですが、時間が来たということなのでそろそろ締めくくるわけですが、最後にＨＳ法案について一言だけ我が党の立場について述べておきたいと思います。
　商品分類の国際的統一でＨＳ制度をとるということにある合理性があるということははっきり認めた上でありますが、同時に関税税率表がこれにくっついて、それに盛られた税率については、我々が従来反対してきたという内容のものが多いわけであるということから、この法案に賛成できませんよということを申しまして、私の質問を終わります。
○池田委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、順次採決に入ります。
　まず、国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○池田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、多数国間投資保証機関への加盟に伴う措置に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○池田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、商品の名称及び分類についての統一システムに関する国際条約の実施のための関係法律の整備に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○池田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————
○池田委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、昭和六十二年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。宮澤大蔵大臣。
　　　　—————————————
　昭和六十二年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案
　　　　〔本号（その二）に掲載〕
　　　　—————————————
○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました昭和六十二年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置に関する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、我が国財政を取り巻く環境には一段と厳しいものがあります。このため、政府は、昭和六十二年度予算におきまして、引き続き財政改革を一層推進するため、歳出の徹底した節減合理化を行うとともに、現下の経済情勢にかんがみ、景気の着実な拡大に資するためできる限りの努力を行うこととしているところであります。
　まず、歳出面におきましては、既存の制度、施策の改革を行うなどあらゆる分野にわたり経費の節減合理化に努め、全体としてその規模を抑制する一方、社会経済情勢の推移に即応するため、公共事業の事業費確保、雇用対策の充実を行うほか、限られた財源を重点的、効率的に配分するよう努めることといたしました。これらにより、一般歳出の規模は、三十二兆五千八百三十四億円と前年度に比べて八億円の減額となっております。これは、昭和五十八年度以降五年連続の対前年度減額であります。
　他方、歳入面におきましては、最近における社会経済情勢の著しい変化に即応し、税制全般にわたる抜本的見直しを提案するとともに、税外収入につきましては、可能な限りその確保を図ることとしております。
　しかしながら、六十二年度におきましては、なお財源が不足するため、特例公債の発行を行うこととするほか、国債費定率繰り入れ等の停止などの措置をとらざるを得ない状況にあります。
　本法律案は、以上申し述べましたうち、特例公債の発行等、昭和六十二年度の財政運営に必要な財源の確保を図るための特別措置を定めるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、特例公債の発行であります。
　昭和六十二年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で特例公債を発行できることとしております。
　第二は、国債費定率繰り入れ等の停止であります。
　昭和六十二年度における国債の元金の償還に充てるべき資金の一般会計から国債整理基金特別会計への繰り入れについて、国債総額の百分の一・六に相当する金額の繰り入れ及び割引国債に係る発行価格差減額の年割り額に相当する金額の繰り入れは行わないこととしております。
　第三は、政府管掌健康保険事業に係る繰り入れの特例であります。
　昭和六十二年度における一般会計から厚生保険特別会計健康勘定への繰り入れについては、健康保険法に規定する国庫補助に係る額から千三百五十億円を控除して繰り入れるものとするなどの措置を講ずることとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○早川委員　いわゆる財確法案につきまして質問させていただきます。
　たしか昨年の秋にも私は同様な法案につきまして大臣に質問した記憶がございますが、そのときに、いわゆる特例国債が出されてからもう十年を超えてしまっている、その間に、特例国債脱却、財政再建のための財政運営とその手だてについて大臣の所感を伺った記憶があります。たしか、五十年代の前半には積極財政運営をやりながら自然増収期待の財政再建で、後半に至りましては行革で歳出削減、そういう形でやってきたわけですけれども、今日の事態を見るとどうもうまくいってないのじゃないかなというふうな私の理解を披瀝しまして大臣に見解を伺ったときに、長い時間をかけて判断する必要がある、まだ十年しかたっていないのでという答弁をいただいたことを記憶しておりますが、まだ半年しかたっておりませんけれども、再度伺いたいと思います。
　今までの財政再建に対する政府・自民党の取り組みについて、どうもうまくいかなかったのじゃないか、失敗したのじゃないかというようなことが私の考え方なんですけれども、それについてのお考えです。
○宮澤国務大臣　一般会計の国債依存率は着実に減少してまいりましたから、この点を見ますと、確かに歳出削減、いわゆるゼロシーリング、マイナスシーリングというものは効果を生んでおるし、また、そうやっております間にいろいろな制度の改善も行われました。また、受益者負担というような思想もかなりはっきり世の中で認識されるようになりまして、これらは私は非常に大きな成果であったと思っております。
　ただ、おっしゃいますように特例公債、建設国債もそういう意味ではそうかもしれませんが、特例公債を思ったほどのテンポで減少させることができずにおりますから、国債費というものはふえるばかりである。これが非常につらいわけでございまして、これがまた一般会計の二割ということでございますから、そういう意味ではなかなか財政の弾力性というものは生まれてきていないと考えざるを得ません。しかも、六十五年には脱却するという目標は、これはなかなか年とともに難しくなっておりますから、成果は上げてまいりましたが、なお道半ばだというふうに私は申し上げるべきかと思います。
○早川委員　歳入に占める公債依存度の割合が若干低下して、例えばことしの場合二〇％を切った、こう言われるのですが、この間、ことしを入れてそうなんですけれども、六年間定率繰り入れを停止しているわけです。これを従来からの方針どおり繰り入れていきますと、繰り入れるいうことはそれだけの財源が必要でまた特例国債の増発ということになると思うのですけれども、仮に定率繰り入れを停止しないでそのまま計算してみますと、おっしゃられるような、もちろん率は下がるんですけれども、一〇％を切るとか二〇％を切るとかそういうことは一切生じないと思うのですね。例えば、今度の六十二年度予算で見ましても、二三・七％ぐらい、依然として約四分の一、それぐらいに上がってしまう。こういうふうに考えますと、やはりそれほど改善してないんじゃないか。この背景については、ＮＴＴの株の売却だとかそういう手だてが講じられた成果ではあると思うのですが、よく考えてみますと、財政そのものを本来の姿というような形でとらえた場合、余り改善されていない、こういうふうに思います。
　それともう一つ、財政再建に当たって、歳出カット、行革路線の今言われたような見直し、それから受益者負担の問題だとかあるいは健保への繰り入れの停止だとかいろいろ講じられているんですが、同時に予算編成のあり方を見ますと、とにかく当初予算ではゼロシーリングを含めてむだを削る、でも、結果的に一年を通じて補正予算を一体として見ると、補正予算は、御存じのように予期しない事態が発生したので補正予算を編成するんだ、これが本来の趣旨だと思うのですけれども、実際を見てますと、そうじゃなくて、どうも景気が当初見込んだような形では浮揚しないというような形で、いわゆる政策的に補正予算を組むわけですね。そういうやり方をした結果、先ほど受益者負担が定着した、こう言われたんですけれども、先ほど本会議でも指摘しましたように、福祉と教育のところに物すごくしわ寄せして、そこの部分がカットされていっている。そして補正予算のところで景気浮揚をする、こういうやり方を続けてきているわけですね。今の状況からしますと、また六十二年度予算も同じようなことが行われようとしているのですけれども、どうもそういう手法というんですかそういう予算編成のあり方についてもそろそろ転換をしなければいけないのじゃないかと思うのですが、この点はいかがでしょう。
○角谷政府委員　ただいまの御指摘のように、このところ数年間、五年間連続一般歳出をゼロにする、そのために若干の無理は承知でそれなりに各省それぞれの立場における内なる改革あるいは制度改革を進めてきたわけでございまして、それはそれなりに重要な役割を果たしてきたと私どもは理解しておるわけでございます。
　補正予算につきましては、災害その他その時点におきます緊要な歳出の需要に充てるためにそれぞれ必要な施策を講じておるわけでございますが、それらを通じました決算ベースで見ましても、先ほど大蔵大臣もお話ししましたように、例えば公債依存度は一番ピーク時は三五％近くあったものが既に一九・四ということで二割を割るような状況になっておりますし、特例公債につきましても、七兆円を超えていたものが五兆円を割るようなところまで改善してきている。そういったことで、私どもは、当初予算の厳しい編成態度というものが財政歳出の改善に十分な役割、十分とは申せないにしても、相当な役割を果たしたものと考えておる次第でございます。
○早川委員　ただ、そういう財政主導主義的な発想に立つと若干改善したというとらえ方ができると思うのですけれども、経済全体の中で財政の役割というふうに考えますと、その点はどうも不十分だったんじゃないかなという感じを持つんですけれども、そういう観点からの認識はいかがですか。
○角谷政府委員　大臣がたびたび申し上げますように、財政がむしろ経済社会の実態に十分対応できるような状況にまで財政体質を改善するということが先決でございまして、むしろそういった状況にないということが今の問題を非常に複雑にしている原因の一つではないだろうかというふうに思うわけでございます。
　ただ、そういった中におきましても、それぞれの年度の予算編成に当たりましては、経常経費等につきましては、年金、医療等を含めていろいろと改革をしていくという努力で着実に一定の成果をおさめておりますし、それから、それぞれの年度に予想される財政需要については限られた財源の中で重点的に配分をしている。例えば、本年度におきましても、不十分という評価はあるいはあろうかと思いますけれども、国費は抑制しつつも、例えば公共事業につきましては五・二％程度の事業費の拡大を図っている、あるいは三十万人雇用プログラム、あるいは産業基盤整備基金等、社会経済の構造調整のために必要な施策はそれなりに十分な対策を講じているつもりでございます。そういった限られた中で、必ずしも完全に十分とは申せないという面は否定できませんけれども、それぞれ必要な対処法はしているつもりでございます。
○早川委員　ただ、今日の時点では、例えばＯＥＣＤの理事会ですか、そこでも財政出動を公約して、前川レポートにおいても、こういう状況であるけれども財政が前に出なくちゃいけない、こういう報告なりそういう認識が、そしてその必要性が高まっているわけですね。そうすると、今までの手法、そして若干財政体質の改善に役立ったという面と、これから財政が前に出ていかなければいけないという事態を迎えたこのバランスをどういうふうにとろうとされておるのか、伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　過去二、三年を振り返ってみまして、「経済の中期展望と指針」あたりで考えているところと違いますのは、やはり名目成長率、成長率がもう一つ思ったほどでない。したがって、そこから来ます税の自然増が思ったほどでない。成長率の問題については、実質と名目の差が、物価が超安定、卸売物価のようにマイナスというようなことになりましたことから来る点も私はあると思いますが、概してどっちが先、どっちが結果となかなか言いにくいことですけれども、経済全体がほかの事情もあって思ったほどの成長をしないということから、それが財政にはね返ってくる税の自然増収が思ったほどない、そういう要素もあると思います。ですから、ここへ来まして内外からこういう要請もございますから、やはりこれから後の財政、かなり思い切った努力をいたしまして内需振興に出ていかなければならない、今そういう時期になっておる。さっき申しましたように財政再建が道半ばでございますから、それを忘れていいというわけにはまいらないのでございますが、もうちょっとやはり財政が努力をしなければならない状況になってきているのではないかというふうに私は思っております。
○早川委員　新しい財政運営の転換期を迎えているんだなということを私も感じますし、そういう状況だと思います。
　ただ、もう一つ、いわゆる行革路線に基づいた財政運営、予算編成が行われてきた中で、予算の構成、歳出の中身を見ますと、先ほど指摘されましたような国債費のウエートが物すごく上がってきている。一方一般歳出の方は抑えられているわけですが、同時に防衛費のウエートが若干上がってきているし、こういうところが、国債費が物すごくふえて、それから社会保障費のところがかなり抑えられていて、公共事業費も一般会計の方での支出のところは抑えられている。防衛費がふえてきている。どうも財政支出の構造のところに変化が起きてきている。見ておりますとどうも余りいい方向じゃないんじゃないかという感じを持つのですけれども、その点についてはどんな考えをお持ちですか。
○角谷政府委員　一般歳出を厳しく抑制している中で主として伸びている経費を見てみますと、社会保障、それから防衛あるいは経済協力といったところが主として伸びているわけでございます。国債費が一番伸びているわけでございますが、それは別といたしまして、一般歳出で申しますとそうなっているわけでございます。
　社会保障につきましては、これは御案内のように高齢化社会を控えまして、年金、医療といったものがありますので、かなりの制度改革をし給付と負担のバランスをとりながらも、やはり相当程度伸びざるを得ない。防衛等につきましては、やはり中期防衛力整備計画の着実な実施を図っていくと同時に、防衛費につきましては後年度負担等が多いものですから、そういったもの等も勘案しながらふえていく。経済協力につきましては、ＯＤＡの中期計画、それに即して国際的責務を果たしていく、そういった面はどうしてもふえざるを得ないわけでございますし、また人件費等もふえざるを得ないものでございますが、その他の経費につきましては、極力やはり行政の体質をスリムにしていくというふうな観点で、農林予算あるいは中小企業予算、文教等につきましてもそれぞれ相当程度減額になっているわけでございまして、こういった中でやはり行政の体質の改善は相当程度進んでいるんではないだろうかというふうに私どもは認識しているわけでございます。
○早川委員　大臣は、予算を、あるいは補正予算を含めてそうですけれども、これから若干内容的に変えていかなければいけない、そういう局面だという答弁を先ほど伺ったのですが、それに関連しまして、財政再建のいわゆる目標の六十五年度特例国債脱却というのはなかなか困難な状況にあるということも言われているんですが、これは新聞報道のものですからどうかとは思うのですけれども、新しい目標を設定する、そしてその中で建設国債なりをもっと活用してもいいんじゃないかという考え方、構想が一部にあるわけですね。その目標というのは、あるいは基準というのは、国債の残高を対ＧＮＰ比で押さえていくようにしたらどうかという一つの考え方があるんですけれども、これについてはどのような考え方をとられますか。
○宮澤国務大臣　それは私も最近一新聞の報道で読んだ記憶がございますけれども、少なくとも私の考えではございません。世の中にそういう御説があるかもしれませんけれども、私はそういうことを考えたことはございませんで、正直を申しまして、まだ六十五年度までに多少の日がございますものですから、どういうことにしていいか、新しい目標を掲げるとすればそれなりの財政経済あるいは国際経済等の展望に立ったものでございませんと、ただ何年か延ばせばいいというようなわけにはまいりませんので、その作業をやはりかなりきめ細かくいたしませんといけないだろう、またそういう準備もまだいたしておりませんものでございますから、今のところ、どういうかわりの案があり得るかということは、特にこれといった考えを持っておりません。したがいまして、せんだって以来、六十五年というのは難しくはなってまいりましたけれども、しかし、これにかわるべきものがまだ見つかっておりませんので、にわかに看板をおろすわけにいかないと申し上げておりますのは、文字どおりそういう意味でございます。
○早川委員　財政運営の新しい方向転換の一つでは、先ほどの質疑にもございましたように、減税の実施の問題、いわゆる先行して減税を行えという問題があると思うのです。そのときの財源はということの一つに、ＮＴＴが当初予定した以上の高い価格で売却されている。それがどうも余裕があるのじゃないかということで、それを充てていったらどうなんだろうかというのが一つの考え方としては成り立つのです。私などは、御存じのようにいつまでもＮＴＴの株を売却できるわけじゃなくて減税に当たっては恒常的な財源が必要だということを言われるのですけれども、どうもそれはその先行という意味そのものを消してしまうわけですから、そうじゃなくて、やはり財源はそういう形で補てんしながら、同時に並行して抜本的な、あるいは現行不公平税制なりをきちっと整理しながら、年次的に計画的にやっていく中でバランスできていくのじゃないか、こういうことを考えているのですね。
　そういう意味で、新聞等で拝見しますと、大臣は、ＮＴＴの株は国民の資産であり、そして何らかの資産形成のために役立てたい、こう言われているのですが、そういうことよりも、今やはり減税先行だ、いわば総理の公約でもあるわけですから、それを実現するための手だてとして考える必要があるのじゃないかと思うのですけれども、この点についてはいかがですか。
○宮澤国務大臣　これはこれから協議機関でいろいろ御検討いただくことになると思っておるのでございますけれども、私がおそれておりますのは、仮に減税だけが協議機関で御議論になりまして御検討の対象になりましてこれで行けというふうにおっしゃいますと、財源はここにＮＴＴがあるじゃないかということになりますと、ＮＴＴはいっときの財源でございますし、私どもとしては、減税があればそれは税制全体の中で行く行くはこういうことになって税収はこういう方法で確保されるのだということでございませんと、減税だけが、いっときの先行でなく、減税だけが結局決められてしまって、それに見合う増税なり新税の方は全く忘れられてしまうということになりますと、これは財政がもたないものでございますから、それで御協議が行われます際に、少なくとも全体の展望に立って、あるときからはこういう新税がある、こういう増税がある、したがって結局は歳入中立的になるのだ、ただしそのうちこれは急ぐから先行させるということでございますと、またそれはそれである時期には全部が中立になるということで理解ができるわけでございますが、不幸にしてそういうことになりませんと、減税だけが決まってしまって、しかもＮＴＴがその見合い財源であるということになりますと、先に行ってＮＴＴの財源がなくなりましたときにはこれはどうにもならぬということになりますものですから、協議機関におかれて全体の展望のもとにひとつお考えをいただきたいということを実は申し上げておるわけでございます。
○早川委員　それは、これから具体的な人選を含めてつくられます協議機関ですか、協議機関に対する信頼性の問題じゃないかと思うのですね。もう一つは、その協議機関でどれだけの範囲のものが、議長裁定の中身、それこそ税体系を含めて全般に議論しようということを考えますと、時間の要素も入ると思うのですね。こういう時間の問題と、その機関そのものに対する信頼があれば、今大臣が心配されたようなことは起こり得ないのじゃないかなという感じが一ついたします。
　それともう一つ、ＮＴＴの問題について、今の計画ですと、例えばことし売ってしまって、あと来年以降もないというわけのものでもないわけですね。やはり二年なり三年なりと、まあ株価の問題ですからなかなか将来予測というのは難しいのですけれども、少なくとも二年なり三年なりの余裕は与えられていると考えますと、余り心配なさらずに、また機関に対して率直にその考えられている意図なり希望を述べられることによって、そして信頼すれば、そういう問題は解決すると思うのですけれども、減税が国際公約となっているということを考えますと、先ほど国際関係の法案が議論されましたけれども、やはり信頼性の問題があると思うのですね。これは約束したことを着実にやっていくということが、そういう貿易摩擦問題等含めて長期的には解決の道につながるというふうに考えますと、まず国会の中の協議機関に対する信頼、不信をぜひ払拭されて考えていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　それは決して信頼を申し上げていないという意味ではございませんで、一つの見解の問題になるかと思うのでございます。ＮＴＴも財源じゃないかとおっしゃればそれは一つの見方、考え方でございますから、そういうことで信頼の有無ということを、失礼なことを申し上げておるわけではありませんで、私どもの見方ではやはり減税財源というものは恒久的なものにお願いしたいということを申し上げようとしているわけでございます。
○早川委員　将来に残る資産というふうに大臣が考えられた問題についてまた考えますと、先ほど議論がありましたように、例えば土地の買収に使われないという保証はない。ＮＴＴの財源が社会資本投資というふうに仮に振り向けられる、その場合の社会資本投資の中身をどうするかといったときに、土地の買収に食われてしまう、例えば三割も四割もそういう形で使われると、結局は同じような形になってしまうのですね。例えば資産形成、資産配分のために使おうと思っている部分が結局は土地所有者のところへ移転するだけだというふうに考えますと、どうもそういうところへ行くよりも、減税という形で広くそれこそ対象を多くして使っていくことが今必要な内需拡大につながるのじゃないか、またそれが今必要な財政における所得の再配分機能に役立つのじゃないか、こういうふうに考えるものですから、百歩譲って資産形成といった場合に、その中身をかなり限定なり精査していただく必要があると思います。ただ、それ以上に減税の方をぜひ考えていただきたいと思っております。
　次に、財政再建と非常に深いかかわりのあるのが税制改革の問題だと思います。
　実は、昨年の秋にやはり私が質問した一つの内容が、税制改正をやるときにもっと時間をかけてやるべきじゃないか、そういうことをお話しした記憶がございます。それで、中曽根首相がレーガン政権、レーガン大統領個人を含めて深いつながりがあるならば、税制改正でその時間の問題、段取りの問題もぜひ吸収すべきだということを私は話した記憶がございます。
　その点で考えますと、今回の税制改正の諸法案が御存じのような結果になるわけですが、これからの改革への取り組みについて、たしかその際、主税局長も、レーガンの取り組みについて私が指摘したときに、いや、日本もそれぐらい十分時間をかけてやっているよということをお話しされたのですけれども、もう一度その点を伺いたいと思います。
　例えばアメリカの税制改革の経過を見ますと、八四年の一月二十五日ですかレーガン大統領が一般教書で税制改革に取り組むということを明らかにして、十一月下旬に財務長官が税制改革案を大統領に渡す、翌年の五月二十八日にレーガン大統領が税制改革案を発表するということで、そして昨年の十月ですか、こういうふうに考えますと、大ざっぱに言いますと、大統領がこういう税制改革をやりたいんだということを国民の前に明らかにして、成立したのが一年半後だというふうに考えますと、昨年も指摘しましたように、どうも日本の場合には半年ぐらいで決着をつけようというのはまずいのじゃないかという話をしたことを覚えているのですが、今、今日の時点でどんな考えを持たれているか、ちょっと伺いたいと思います。
○水野政府委員　それでは時目的な関係につきまして私どもの方からまず御答弁申し上げたいと思います。
　アメリカにおきますところの経過はただいま委員御指摘のような経過をたどっておるわけでございますが、八四年の一月大統領が教書で示されてから約一年間、その年の十一月末までいわば財務省の中で検討をして、当方で申し上げれば大蔵省なり主税局で検討をしておって、主税局案と申しますか大蔵省案を約十カ月かけて取りまとめたということではないかと思うわけでございます。それから今御指摘の翌年の五月に大統領が大統領案としてのものを取りまとめられた。これはその間約半年でございますが、これも全く大統領の手元と申しますか、いわば内閣としてと、日本流に申し上げればそういうことかと思うわけでございます。アメリカは、専ら勧告は大統領なりがいたすわけでございますけれども、立案はそれぞれ上院なり下院で行われる。その作業が始まりましたのが、八五年の六月に下院歳入委員会で審議が始められた。公聴会と申しますか、要するに審議が始まって、それから約一年上院、下院を通じて審議が行われて去年の十月に成立したという経過ではないかと思うわけでございまして、国会と申しますか議会で審議が始まってから約十六カ月間の審議が行われているということでございます。
　そういう点から申しますと、日本の場合は、おととしの九月二十日に内閣総理大臣から諮問が出されまして、去年の十月末までいわば税制調査会で検討が行われたということでございまして、それから与党関係方面との調整が行われまして、ことしの一月に政府としての税制改正要綱を決定さしていただき、これを法案化して二月に政府案として御提出さしていただいたということでございます。そこからまさにアメリカの八五年六月からの一年半と申しますかこの審議の過程に入っておる、そういうことではないかと思うわけでございまして、アメリカと比べまして御提案までの時間等々につきましては日本の方が短いというようなことはないのではないかと思うわけでございます。
○早川委員　ただ、国民の前に税制改正の税率から含めて明らかにされた期間を比べますと、十六カ月と六カ月ぐらいのものですか、格段の差があるわけですね。アメリカの下院で公聴会が開かれて、確かに我が国とアメリカの議会との違いがあるわけですが、少なくとも下院の歳入委員会での公聴会は資料を見ますと二十八日間に及んでいる。それから上院の財政委員会の公聴会が七日間。日本の場合どうなるのか、今となってはわかりませんけれども、通常、税法における公聴会というと、参考人というのですかね、一日ぐらい大蔵委員会で、そしてせいぜい予算委員会でも二日ぐらいが最長じゃないかというふうなことがこれまでの慣例だと思いますね。
　そういうふうに考えますと、国民の前に全体像をとにかく明らかにして、そして国民が本当にどういう考えを持っていて。積極的に公聴会に出ていってしゃべろうじゃないか。たしか下院の公聴会の議事録が、ページ数で言うのはなんですが、八千何ページに及ぶ議事録が出ているとか、それこそ何人という公述人じゃなくて、二十八日間もやれば何百人という公述人が参加しているわけですね。そういうことはやはりぜひ参考にして、せっかくシャウプ以来の税制改革、抜本的な、根本的な改革をやるんだというその意気込みがあるわけですから、それぐらいの時間的余裕を持って参加してもらう、国民の意見を聴取する、これが、不幸にして今現在税に対する国民の不満なり不信が非常に高まっているわけですが、それを払拭する一つの手だてじゃないか、どうしても欠かせない過程じゃないかと思うのですが、そういう取り組む姿勢をお持ちかどうか、伺いたいと思います。
○水野政府委員　例えば政府税調でございますと、おととしの九月二十日に審議が始められまして、去年の四月に中間報告を取りまとめて中間的に世の中にお示しをしたわけでございます。それからまた去年の夏以来審議が再開されまして、十月二十八日に最終答申が取りまとめられたわけでございまして、その間百二十七回の審議が行われまして、二百四十時間ぐらいの審議が行われておるところでございます。それによりまして原案を取りまとめまして御提案申し上げているわけでございまして、まさにこれから国会でよろしく御審議をお願い申し上げているところでございます。
○早川委員　百二十七日ですか二百四十時間ということもさることながら、やはり広い各界各層の意見を、今確かに国会、そういう意味で私は国会でやればいいと思うのですね。つまり、政府税制調査会でどれだけ時間をかけたかということよりも、レーガンの税制改革について私が指摘したように、とにかく大統領案が出て国民にオープンになってから十六カ月かかっているわけですね。つまりその前段の過程でどれだけ時間をかけたかということが僕は違うと思うのですね。そういう意味で、協議機関のこれからのあり方にもかかわるのですけれども、政府として時間は十分にとるんだという決意がおありかどうか、伺いたいと思います。
○水野政府委員　今回の税制調査会の審議におきましては、今まで余り例のなかった方式として、税制調査会それ自体におきましても参考人においでいただいて御意見も聞きましたが、地方にも三回ぐらい出てまいりまして地方公聴会を行いまして幅広く御意見を伺うようにされておったわけでございます。アメリカにおきましては、下院におきまして審議が始まりましてから十数カ月でございますけれども、我が国の場合におきましては、当面の問題としては内需拡大という観点からの減税の問題としてはかなり急がれている面もあるわけでございますので、ここのところは協議機関の御協議を早く開始され、早い機会に結論をいただいて国会で本格的に御審議を願えれば幸いであると考えておるわけでございます。
○早川委員　ぜひ十分な時間をかけて議論していただいて、国民の納得を得られるような、そういうそれこそ時間的ゆとりを持って臨んでいただきたいということを強く要望いたします。
　それで、国債整理基金の問題についてちょっと伺いたいと思うのですが、この一月三十日に、いわゆる「財政の中期展望」、再々変わるものですからあれなんですが、出されているわけでして、これはいわゆる一つの見通しにしかすぎないということを言われているのですが、その際の試算の前提になっている税収は、名目成長率が六％で弾性値は一・一という前提で計算されているのです。
　その前に、経済企画庁の方に来ていただいているのですが、「一九八〇年代経済社会の展望と指針」というのと六十一年度リボルビング報告ということで毎年度点検されるわけですが、その率をちょっと見ますと、八〇年代の「展望と指針」から名目成長率でもやはり六十一年度の場合下がるわけですね。一％ぐらい下がるということが出ているわけですが、今現在の状況で、六十二年度スタートしてまだ間がありませんけれども、経済見通し、名目成長率、実質成長率の問題についてどのような見通しを持っておられるか伺いたいと思います。
○柳沢説明員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、六十一年度リボルビング報告におきましては、実質成長率につきまして見通しを出しておりますが、実質成長率につきましては六十二年度以降平均的な姿といたしまして年平均四％程度、また名目成長率につきましては、物価の安定等がございますので、五ないし六％程度を見込んでおります。当面円高のマイナス効果が強く出ておりますから、六十二年度につきまして輸出産業を中心にかなり厳しい局面にあるというふうに受けとめております。
　しかしながら、リボルビング報告におきましては、円高のマイナス面が大きい期間については、財政再建の基本理念を踏まえながら必要に応じ適切かつ機動的な経済政策を要請いたしております。これに即しまして現在強力な経済対策について検討が進められているというふうに承知いたしております。このような経済政策の効果を踏まえてみますと、期間平均といたしましてはリボルビング報告で述べておりますような四％程度の成長は可能であるというふうに考えております。このような実質経済成長率が達成されますならば、物価安定基調の中で、名目成長率につきましても、六十三年度以降六％程度、期中平均全体といたしましても六％程度の成長が可能であるというふうに考えております。
○早川委員　円高が恐らくこの時点、当初経済見通しの時点よりは強まっているということが一つあると思います。もう一つ同時に春闘の問題、ベアの問題ですね、これらのことを考えますと、これから施策を講じれば四％の実質成長が可能、そしてそれによって名目成長率も六％ぐらいのものであろう、こういうことを言われたのですが、どうもそういう状況ではないのじゃないか。まさに期待はしたいと思うのですけれども。例えばリボルビングは、六十三年度、来年度から三年間平均六％程度の名目成長率だろうということを言われているのですが、どうもそうはいかないのじゃないかなという感じの方がいろいろな要素を考えますと非常に強いのです。それを考えますと、収支見通しをやったときの、税収は名目成長率六％で弾性値一・一というのも、どうも崩れていくのじゃないか、こういうことを考えざるを得ないのですけれども、この点はどうですか。
○角谷政府委員　「財政の中期展望」につきましては、これは歳出につきましても同様でございますが、現在の制度、施策を前提に後年度負担推計という形でかなり機械的な前提を置いて計算しておるわけでございます。税収につきましても同様でございまして、これをどうするかという問題、いろいろ御議論あろうかと思いますけれども、やはり何がしかの一定の名目成長率を前提とし、そこから経験的に得られる弾性値を掛け合わせたところで税収を見込まざるを得ない。そこで、提出いたしました「財政の中期展望」におきましては、「経済社会の展望と指針」で見込まれておりますリボルビング後の成長率六％、それまでは実は昨年までは六ないし七％という名目成長率を見込みましてその中間値である六・五というのをとっておったわけでございますが、今回は、先ほど企画庁からお話がございましたように、若干円高とか石油価格の低下等を反映いたしましてデフレーターが下がっているといったふうな実態を反映しておりまして、そういったことを踏まえて、今後は六％程度の成長、六十三年以降は六％程度の名目成長ではないか、こういうふうな推計がございますので、これに過去における税収の弾性値一・一を掛けまして六・六という数字を出したわけでございますが、これはまさに今後の経済の実態がどうなるかといったふうなことによって現実にはもちろん変わり得るわけでございますが、一応の私どもの推計の前提としてはそれ以外の数値はちょっととり得ないといった状況にあることも御理解いただきたいというふうに思います。
○早川委員　それで、国債整理基金の繰り入れの問題をちょっと伺いますが、定率繰り入れが六年停止で、試算を見てみますと、どうもここ当分、まあここ当分というのも、出された資料を拝見しますと、ＮＴＴの株の売却がきちんと進む間ぐらいは整理基金にゆとりがあって支障を来さないというような数字が出てくるわけですけれども、それも六十五年度には余裕金残高試算を見ますと一千五百億円しかない。果たしてそういった事態に支障が起きないのかどうか、この点だけちょっと伺いたいと思います。
○角谷政府委員　ただいま委員御指摘の点は、「財政の中期展望」とあわせて提出いたしました「国債整理基金の資金繰り状況等についての仮定計算例」、これは実は二通り提出しております。ケースＡというのは定率繰り入れを引き続き行いなおかつＮＴＴの株式売却も償還財に充てるケースでございますが、今御指摘の点は恐らくケースＢで、定率繰り入れをＮＴＴの株式によって償還財が確保できる間は停止しておく、ＮＴＴ株を主体として償還財に充てるケースということであろうかと思います。
　確かに、この前提におきましては、昭和六十五年におきましては余裕金残高が千五百億ということになっておるわけでございますけれども、これは売却株数及び価格につきまして一定の前提を置いております。つまり、昭和六十一年から六十五年まで百九十五万株ずつ売却していくという前提を置いておりまして、その価格というのは実は昨年の秋に値決めいたしました百十九万七千円というものを基準にしてその株数と単価を掛けましたものに安全率を見ましてさらに八掛けしているというふうなことを前提にこれを計算しているものでございまして、現実に今後株価が、六十二年の株につきましてはこれから株式を売却するわけでございますが、この株価は先ほど御指摘のように時価からいえばもっと高いではないかという御意見もあろうかと思いますし、これまた売ってみなければわからぬわけでございますが、こういった価格状況いかんによってこの数字は変わってくるわけでございます。
　また、この千五百億という数字は今申し上げた機械的な仮定計算の上に行われた数字でございますので、現実にその時点で余裕金残高をどれだけ持つべきであるか、あるいは持つべきであるというふうな意味での定量的な判断を踏まえたものではない、したがってそこら辺は一応の仮定計算としての数字であることを御理解いただきたいというふうに思います。