Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　ですから、私は個々の知事の方は存じ上げないのでよくわからないんですけれども、先ほども答えましたけれども、県民が選んだ知事さんですから、それは信頼していかなければいけない。国も地方も一緒になって子供たちの教育に当たっていくという今の仕組みになっているわけですから、それが前提だと思っていますよ。
○川内委員　ありがとうございます。
　個々の人物、個々の知事さんについては存じ上げないけれども、しかし、選挙で選ばれた各県の知事さん方については、文部科学省としてもしっかりと御信頼を申し上げて、国、県、市町村が一体となって教育行政を推進していくんだということでよろしいでしょうか。
○中山国務大臣　まさにそのとおりでございます。
○川内委員　そういう意味では、大臣、大臣が今おっしゃられたように、ともに子供たちの教育に対して信頼し合いながら、お互いにその責任を分かち合って教育行政に当たってきた四十七都道府県の知事さん方、その中には、岡山県知事もいれば長野県知事もいる。それで、本委員会は、田中知事と石井知事をお招きしようとした。田中長野県知事だけは拒否された。ともに文部科学行政に当たってきた文部科学大臣としては、田中知事も仲間の一人じゃないですか、文部科学行政という中で見れば。その仲間を否定されたわけです。そのことに対して、おかしいというふうにお思いになられませんか。
○中山国務大臣　結局、ぐるぐる回ってまたもとに戻るわけですけれども、人選というのは委員会のマターですから、私がそれに対して口出しをする立場じゃないと思います。
○川内委員　御答弁を差し控えたいということのようでございます。
　しかし、延々一時間二十分にわたって、この参考人質疑に関していろいろなことをお聞きしてきたわけでありますが、私は、どう考えても、今回のこの参考人質疑が実現できなかったということに関する理由というものが、ここに至るまで全くわからない、大変憂慮すべき状況であるというふうに思います。
　委員長、ぜひ、参考人質疑については、必ず実現をする、人物については留保しないということを、委員長職権で参考人質疑を流したんですから、今この場でお答えいただきたいと思います。
○斉藤委員長　今後の参考人招致については、理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○川内委員　ありがとうございます。
　それでは、次の話題に移らせていただきたいと思います。
　本法案は、当初、日切れ扱いということだったんですね。それがだんだん変わってきて、日切れ扱いを希望する法案だというふうに説明が変わりました。
　この日切れ扱いと日切れ扱いを希望するということの違いは何なんでしょうか。
○中山国務大臣　法案によっては三月三十一日で失効するものもありますから、これはもう日切れそのものだと思いますし、日切れ扱いというのは、そのときまでに成立しないといろいろな支障を来すということから日切れ扱いということだろうと思うわけでございまして、希望するということについていえば、まさにこういったものをお願いする場合には、希望するわけでございまして、ぜひとも日切れ法扱いということにしてもらいたい、こういうことでございます。
○川内委員　今大臣、多分、御自分で説明していらっしゃって余りよくわからなかったんじゃないかなと。——わかっていますか、わかっていますか。
　それでは、私の手元に今一枚の紙があります。これは文部科学省がおつくりになられたペーパーであります。「国の補助金等の整理及び合理化に伴う義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案について、予算が年度内に成立し、仮に本法案が年度内に成立しなかった場合の問題点」というペーパーであります。
　一、二、三とあって、三に、「税源移譲予定特例交付金の根拠法に瑕疵が生じることになる」というふうに書いてございます。「四千二百五十億円の税源移譲予定特例交付金の根拠となる法律（改正後の地方特例交付金等の地方財政の特別措置に関する法律）は、本法律案による義務教育費国庫負担法の改正を前提としているため、本法律案が成立しない場合には法律上の瑕疵が生じることとなる。」法律上の瑕疵が生じることになるというふうに書いてございます。この法律上の瑕疵ということを御説明いただけますか。
　　　　〔委員長退席、河合委員長代理着席〕
○中山国務大臣　この地方特例交付金法の改正案は、義務教育費国庫負担法の改正案を前提としておりまして、仮に義務教育費国庫負担法の改正案が成立しなければ、地方特例交付金法も施行されないこととなっておりまして、税源移譲予定特例交付金としても措置されないこと、このようになるわけでございます。
○川内委員　特例交付金等の地方財政の特別措置に関する法律は、本法案の成立を前提としていると。したがって、本法案が成立しなければ、特例交付金の方に問題が生じるから、法律上の瑕疵が生じるんだという御説明だったのですね。それには三月三十一日という日付は関係ないですね。
○中山国務大臣　瑕疵が生ずるというよりも、不整合が生ずるということだろうと思いますね。
○川内委員　私がお聞きしているのは、日付は関係ないですねと。この義務教育費国庫負担法等の一部を改正する法律案が成立すれば、自動的に税源移譲予定特例交付金の根拠となる法律も発効するわけですから、それには三月三十一日という日付は関係ありませんねということをお聞きしています。
○中山国務大臣　三月三十一日という日付は関係ありませんが、その日までに成立させてもらいたい、こういうことでございます。
○川内委員　今大臣が正確に御答弁になられました、三月三十一日という日付は関係ないが、成立させてもらいたいと。したがって、日切れ扱いではないが日切れ扱いを希望するということは、日付は関係ないがなるべく成立させてもらいたいという意味だということに理解をさせていただきます。
　そうすると、では、なるべく成立させてもらいたいというのは、いかなる理由でなるべく成立させてもらいたいという理由になるのかということをお聞かせください。
○中山国務大臣　これは先ほどから言っていますように、不整合が生じますし、地方は地方で、それぞれの執行の予算を組みまして、つくっているわけですから、そういう意味では、国民に対していろいろ不都合なことが生ずるわけですから、日切れ扱いとしてほしい、こう言っているところでございます。
○川内委員　それでは、別な聞き方をすると、本法律案が三月三十一日までに成立しなかったとしても、法律上の瑕疵は生じないですね。
○中山国務大臣　瑕疵とまでは言いませんが、先ほどから言っていますように、不整合、合っていないなということにはなると思います。
○川内委員　法律上の瑕疵とまでは言えないが不整合が生じるというのは、いかなる意味でしょうか。
　私は、三月三十一日までに成立しなくても、法律上は、ではこうしましょう、聞き方を変えます。ちょっと後ろの人も、私の質問を聞いてから説明した方がいいですよ。
　この法律が、この義務教育費国庫負担法の一部を改正する法律案が四月十五日に成立したとしても、法律上は何ら問題はないですね。
○中山国務大臣　瑕疵が生ずるというのは、これは税源移譲予定特例交付金として措置されないということから瑕疵を生ずるわけですけれども、実際問題としては、先ほど話をしましたように、都道府県においていろいろと、給料をいつ払うとかそういうのがあるわけですから、それについていろいろ御迷惑をかけることになる、こういうことです。
○川内委員　行政の実務上はいろいろあるんでしょう。それは別に義務教育費の国庫負担金の問題だけでなくて、いろいろあるわけです、ほかの費目でも。
　私が今聞いたのは、この法律が、義務教育費国庫負担法の一部を改正する法律案が永遠に成立しなければ、それは問題だ、困る、しかし、本法律案が年度内に成立しさえすれば、年度内というのは、今年度じゃなくて来年度ですよ、来年度、平成十七年度内に成立しさえすれば法律上の瑕疵は生じませんよねと。行政の手続とか事務のことを言っているんじゃないんですよ、法律上の瑕疵は生じませんねということをお聞きしています。
　　　　〔河合委員長代理退席、委員長着席〕
○中山国務大臣　ですから、これは予算案との不整合が生ずるということでございまして、これが来年度ずっと通らなかったら大変なことになるわけでございますし、やはり県の方で単独でやるというようなことに、途中で、いつの時点かによりますが、単独で執行ということになりますと、これは県予算の流用とかあるいは組み替えとか、そんな措置をしなければならなくなるわけでございまして、そういう意味では、県の予算執行にも大きな支障を生ずる、このように考えております。
○川内委員　私は、予算の執行に支障を生じますかと聞いているわけではなくて、法律上に瑕疵を生じますかということをお聞きしているんですよ。
　大臣、聞いたことに正確に答えていただきたい。法律上、瑕疵が生じますかということを聞いています。極端に言えば、平成十八年三月三十一日にこの法律が成立しても、私は、法律上の瑕疵は生じないというふうに思いますよ。
○中山国務大臣　だから、法律上の瑕疵は生じませんが、実際の執行とかそういったものについて、ふぐあいといいますか不整合が生ずる、こういうことです。
○川内委員　ありがとうございます。今、大臣から明確にお答えをいただきました。この法案の成立は三月三十一日でなくても法律上の瑕疵が生じることはない、ただ行政の手続の上で若干の混乱をするであろうということであります。
　しかし、義務教育費国庫負担法本則二条は、本来、義務教育諸学校の先生方の給与は都道府県が負担する、全額負担する、その実支出の二分の一を国が面倒見るというふうに書いてあるわけですね。実支出、実際に県が払った給料の二分の一というのが、金額が確定するのはいつですか。
○中山国務大臣　年度末ですけれども、あといろいろと、御承知だと思うんですけれども、端数整理とかいろいろありますから、その後になることもありますが、しかし実際の給料というのはその月その月に払っているわけです。
○川内委員　年度末とおっしゃられました。大臣の言う年度末というのは、この法案に関して言えば、平成十七年度末ということですからね。平成十七年度末、いいですか、大臣、ちょっと確認してください。
○中山国務大臣　そのとおりです。
○川内委員　そうすると、先ほど私が申し上げたとおり、今、平成十六年度、平成十六年度内に成立させなければいけないということは、全く論理的な根拠はないと。ただ、行政上の手続として、あるいは予算執行の利便性を考えれば、なるべく年度内に成立させてくださいということだろうというふうに理解いたしますが、それでよろしいでしょうか。
○中山国務大臣　これまでも日切れ法案扱いということでやっていただいたので、今回もお願いしたいわけでございますが、厳密に言えば、まさに川内委員のおっしゃるとおりでございます。しかし一方では、予算案も審議しているわけでございまして、予算案で、これは参議院の方を通ると成立するわけですね。そうしますと、この法案との不整合が生じてしまう、こういうことがある。
○川内委員　私も、何回もその辺をお聞きして、まだちょっと自分自身、十分に理解していない面があります。
　ただ、私が理解したのは、この義務教育費国庫負担法の一部を改正する法律案が年度内に成立せずとも、法律上問題が出ることはない、したがって、日切れ扱いではなく、日切れ扱いを希望する法案だ。そして、本法案が規定する四千二百五十億という金額、そしてまた、法案二本ですから、義務教育と養護学校と二本法律があって、それぞれの法律で幾ら減額するかということが確定するのは、金額が確定するのはおよそ平成十七年度末である。平成十七年度末ということは、平成十八年の年が明けてから。平成十八年の年が明けてから金額が確定する、この法律によって規定される金額が確定するということですね。それでよろしいでしょうか。
○中山国務大臣　計数も含めて全部決定するのはまさにそういうことですけれども、先ほど言いましたように、月々払っていきますから早く決めてもらいたいということでございますし、これは、予算案が通って、それを執行するための法律が通らないということでは不整合が生ずるわけですから、こういったものは予算関連法案としてこれまで年度内に成立させてほしいということで、日切れ法案扱いということでこれまでもずっと認めてきていただいているところでございます。
○川内委員　この法律は、四千二百五十億を減額する法律であって、金額が確定するのは平成十八年になってからだと。
　一方で、この義務教育国庫負担法そのもので予算措置がされているわけですね。幾ら予算措置されているかというと、二兆円近く、二兆円を超える金額でしょうか、予算措置をされているわけですね。その予算は、平成十七年度予算案というのは成立するであろう、参議院で何が起こるかわかりません、平成十七年度予算というのは成立するかもしれない。その予算案が成立すれば、義務教育国庫負担法そのもので予算措置をされている学校の先生方の国庫負担分というのは、使えるお金ですね。
○中山国務大臣　使えるといっても、国から金は出せないわけですね、だから、実質上使えないですね。
○川内委員　使えるといっても使えないというのは、どういう意味なんでしょうか。私もその辺をちょっとレクのときに詳しくお聞きしていないので、多分この議場の先生方もその辺は御興味がおありになられるところだと思うので、詳しく御説明をいただきたいというふうに思います。
○中山国務大臣　予算案、予算本体の方で、これは通るだろう、通ってほしいんですけれども、通らなきゃ困るんですけれども、これで予算は確保するわけです。その支出の権限といいますか、それは国庫負担法でやるわけですから、国庫負担法が通らないと、最終的に支出できないということになりますから、どうしても通してほしい、こういうお願いをしておるところです。
○川内委員　この一部改正案は減額するための附則の改正であって、現在生きている義務教育国庫負担法によれば、予算措置をされた学校の先生方の給料というのは支出できるんじゃないんでしょうか。支出できないんですか。
○中山国務大臣　法律上は支出できるんですけれども、予算本体で四千二百五十億を削減されていますから、だからその部分が支出できなくなる。だから、それを受けて特例移譲交付金の法律で手当てをする、こういう仕組みになっているわけです。
○川内委員　大臣、ありがとうございます、やっと私もわかりました。四千二百五十億減額する法律案が出ているので、その分は支出できない。しかし、現在予算措置をしている、ちょっと金額を持ってこなかったので、こんなにいっぱい資料を持ってきて、一番肝心の予算を持ってきていないというのがちょっと私も間が抜けているところですが。では、金額を確認させてください。義務教育国庫負担法本体で予算措置をしている金額は、平成十七年度予算案は幾らですか。
○中山国務大臣　予算案は、これは義務教育費国庫負担金と公立養護学校教育費国庫負担金、合わせまして二兆一千百四十九億九千九百万、こういうことになっております。
○川内委員　その二兆幾ら、二兆一千億というお金は支出できるという理解でよろしいですか。
○中山国務大臣　はい、できます。
○川内委員　そうすると、この法律案が成立をせずとも、二兆一千億は使えるわけですから、毎月大体二千億ぐらいの出費がおありになるんでしょうか、そうすると十カ月はもつということでよろしいですか。
○中山国務大臣　出せるんですけれども、四千二百五十億削減されていますから、最後にはもうどうしようもなくなる、こういうことです。
○川内委員　それは私もわかっているんです。ただ、私がここで明らかにしたかったのは、大臣、二兆一千億までは使えるわけですし、本法律案は、平成十七年度内の二兆一千億を使い切るまでの間に成立をすれば何の問題もない法律であって、日切れ扱いを希望する法案でもないということが今明らかになったわけであります。大臣、お認めいただけますか。
○中山国務大臣　突き詰めたら、そう言えばそういうことになりますけれども、これは金額も大きいですし、しかも県の段階でいろいろな歳出歳入の予算を今つくっていますから、そういったところに大変な迷惑をかけることになる、支障を来す、こういうことです。
○川内委員　大臣、突き詰めればそういうことになると私の発言を肯定していただいて、さすが大臣は、大臣の発言の中でどこかで、よく我々鹿児島の人間が言われる、うそをつくな、負けるな、弱い者をいじめるなという三つの教えがありますけれども、大臣もどこかでおっしゃられていたというふうに思いますが、正直にお答えをいただいて、敬服をいたします。
　それで、私、文部科学省の事務方の体質として、もちろん、法律案ですから、早く通したいというのはわかりますよ。私がもし事務方であったとしても、早く通したい、通して荷物をおろしたいという気持ちはわかります。それはよくわかります。しかし、みんなによく説明をして、十分審議ができるのであれば、十分審議して大丈夫ですよというぐらいの余裕は持っていただきたいなということを、これは一つお願いでございます。
　私自身も、いろいろな経緯の中で、今回こうして質問をさせていただいているわけでございますけれども、参考人質疑のことから始まって、結局は、この法律は大体平成十七年の十月か十一月、秋の臨時国会でも十分間に合った法律だということが明らかになったわけでございますし、行政のいろいろなことはそれはあるでしょうけれども、そういう、我々国会議員を欺くとは言いませんよ、だますとも言いません、ただ、正直にいろいろなことをお話しいただきたいなということを私は思うんです。
　僕は文部科学省を応援しているんですよ。みんな非常にいい方たちばかりだし、頑張っていただきたいと思っているんです。義務教育費のことについても、小泉さんのやり方というのは私は到底納得できないやり方だと自分自身強く思っています。この議論の流れを変えなきゃいかぬというふうに私自身も思っているんですよ。そういう中で、子供たちの教育にかかわる法案について、堂々たる議論を、どうぞ何カ月でも議論してくださいというぐらいの気持ちで当たっていただきたいなと思うわけでございます。
　さて、この日切れがそうではなかったということが判明しましたので、次の論点に移らせていただきます。
　この義務教育費の問題については、平成十年五月二十九日閣議決定、地方分権推進計画のところにまずさかのぼらなければならないというふうに思います。そうすると、この平成十年五月二十九日閣議決定の地方分権推進計画によれば、「国庫補助負担金の整理合理化」というところに、「（一）基本的考え方」として「整理合理化の方策」というふうに書いてあり、
　国が一定水準を確保することに責任を持つべき行政分野に関して負担する経常的国庫負担金については、国と地方公共団体の役割分担の見直しに伴い、国の関与の整理合理化等とあわせて見直すことが必要であり、社会経済情勢等の変化をも踏まえ、その対象を生活保護や義務教育等の真に国が義務的に負担を行うべきと考えられる分野に限定していくこととする。
と書いてあります。
　まずこの「義務教育等」の「等」というのは何ですか。この「義務教育等」の「等」をちょっと解説していただけますか。
○中山国務大臣　お答えする前に、この負担法の話で、要するに、きちっと、絶対日切れでなきゃいかぬのかということを言われたんですけれども、これについては、これまでもそうでございましたけれども、こういう必要な予算措置がされないと、あるいはまた、されないという不安感がありますと、都道府県に負担を求めることになりますし、また、県で極力支出を控えることになりますと、文科省関係でいいますと、本来配置すべき教職員の配置の抑制とか、あるいは給与の抑制とか、そういった教育活動に不可欠な経費まで抑制される可能性が出てくる。これは義務教育の水準確保にも支障があるということでございますから、従来どおり、年度内には成立させてもらいたい、こういうことでございます。
　また、その四千二百五十億円の税源移譲予定特例交付金の根拠となる法律はあるわけですけれども、この法律というのはこの負担法の成立を前提としておるところでございますから、この法案が成立しない場合には、税源移譲予定特例交付金を交付することはできない、こういうことにもなるわけですから、ぜひ年度内の成立をお願い申し上げたい、こう思っているところでございます。
　なお、この「対象を生活保護や義務教育等の真に国が義務的に負担を行うべき」もの、この「等」は何かという御質問でございますが、要するに、生活保護とか義務教育と同じようなレベルで、真に国が義務的に負担すべきものというものだろうと思います。具体的にはどういうものか、ちょっとすぐにはわかりませんから、お答えは差し控えたいと思いますが、後からでも、もし必要であればお答えしたいと思います。
○川内委員　この平成十年の閣議決定は今でも生きていると大臣は、もともとちょっと私も不勉強で申しわけないです。閣議決定というものがその効力がいつまでなのかとか、どういう法的な効果を持つのかということについて不勉強なので教えていただきたいんですが、この閣議決定は今でもキャビネットメンバーを拘束するものであるのかどうかということについて御指導いただきたいと思います。
○中山国務大臣　この平成十年の閣議決定、これは私は今でも生きていると思っていまして、生きていればこそ、いろいろな機会にこの閣議決定をもとに、生活保護と同じようにこの義務教育費国庫負担というのも真に必要なんだということで主張してきたわけでございまして、これを覆す閣議決定でもあればそれはまた別ですけれども、今でも生きている、このように私は考えております。
○川内委員　これを覆す閣議決定でもあれば別だがと今大臣はおっしゃられたわけでございますが、大臣、閣議決定で申し上げると、例えば平成十五年の六月二十七日閣議決定、これによれば、廃止する国庫補助負担金の対象事業の中で引き続き地方が主体となって実施する必要のあるものについては、基幹税の充実を基本に税源移譲する、税源移譲に当たっては、八割程度を目安として移譲し、義務的な事業については徹底的な効率化を図った上でその全額を移譲することというふうに書いてあります。
　この廃止する国庫補助負担金という平成十五年の六月二十七日の閣議決定の中には、じゃ、この義務教育費国庫負担金制度というのは含まれていないという理解でよろしいでしょうか。
○中山国務大臣　もちろん含まれている、こう思いますけれども、その中でこの平成十年の五月二十九日の閣議決定の精神はまだ生きている、生きていればこそ、私どもは今御審議をいただいている、このように考えております。
○川内委員　私は、この義務教育費のことをずっといろいろな資料を読ませていただいて、本当に不思議だなと思うのは、出発点がこの平成十年の閣議決定だというふうに文科省の方から聞いたんですね。これを読めば、なるほどなるほどというふうに思うんですね。義務教育については国が義務的に負担を行うべきだということを閣議決定している。しかし、今お聞きしたらば、先ほど大臣は、それと全く違う閣議決定があれば、これは打ち消されたのかもしれないがというふうにお答えになられたんだが、しかし、私は、この廃止する国庫補助負担金の対象事業の中に義務教育国庫負担金制度が含まれているということで、もう全く違う閣議決定がなされていると理解するんですけれども、それでも大臣は、平成十年の閣議決定の精神は生きておるんだというふうにおっしゃる。これは、我々にはちょっと理解しがたいんですよね。
　一方の閣議決定は、国が義務的に負担すべきだ、義務教育については国が負担すべきだと閣議決定している。しかし、その後に出た閣議決定では、国庫補助負担金について廃止すると、その廃止する中に義務教育費国庫負担金も含まれているんだと文部科学省自体が理解をしている。これは一体どういうことなんだ、どう文部科学省の中で論理的にそこに整合性をとっていらっしゃるんだろうということを思うんですけれども、ちょっと私たちにわかりやすく御説明をいただきたいと思います。
○中山国務大臣　私は先ほど、平成十年の閣議決定というのは生きている、それを否定する閣議決定がない限りは生きている、こういうふうに申し上げたわけでございますし、今言われたこの平成十五年の閣議決定、これによりましても、「検討を行う。」というふうに書いてあるわけでございまして、これをやめるとは言っていない。
　さらに、昨年の、あれは十二月二十四日でしたか、閣議決定がございますね。三位一体に関する閣議決定がありまして、あれにおいても、中教審において検討を行ってと、それをもとにして結論を出す、こういうことになっていますから、これが一番直近の閣議決定ですから、これに基づいて今、中教審で議論いただいている、このように私どもは認識しております。
○川内委員　大臣、義務教育費国庫負担を堅持していく、あるいは子供たちにかかわる教育予算、私たちは、財源は国がしっかり確保する、お金はしっかり確保する、しかし口は出しませんという法案を今準備させていただいております。
　義務教育費財源確保法という法案を今準備させていただいておりまして、それこそ、中教審の結論が出る秋には法案の形にして皆様方に御提示を申し上げ、御批判を仰ぎたいと思っておりますが、大臣が義務教育費国庫負担について今の制度をしっかりと堅持するんだというのであれば、私は今の答弁はちょっと弱いと思います。
　なぜかならば、もうこの平成十五年の時点で「廃止する国庫補助負担金」という表現になっているわけですね、「廃止する」と。全額廃止するか一部廃止なのか、あるいはどういう形で廃止するのかはわからないけれども、その対象事業の中にもう義務教育費国庫負担制度が組み込まれてしまっている。もうその時点で文科省は負けていると私は思うんですよ。平成十年の時点では、義務教育を「義務的に負担を行うべきと考えられる分野」だということを閣議決定の中に書き込ませている。しかし、この平成十年の閣議決定を読むと、「社会経済情勢等の変化をも踏まえ、」と書いてある。「社会経済情勢等の変化をも踏まえ、」と書いてあって、要するにこの平成十年の閣議決定は、社会経済情勢が変化したというとらえ方を内閣としてはされて、その後の閣議決定の変化につながっているのではないかなと思うんですが、大臣は、平成十年のこの閣議決定以来、社会経済情勢が変化したというふうな御認識でいらっしゃいますか。
○中山国務大臣　今、時代の流れは非常に速いですから、刻々変わっていく、こう思います。そういう中で、平成十年、今平成十七年ですね、七年たったのかな、そういう意味ではかなりな変化があるものかな、こういうことは思っています。
○川内委員　とりあえず午前中の二時間の私の質疑を終わらせていただきますが、私のようなタフネゴシエーターを文部科学省もお雇いになられれば、必ず義務教育費をお守りしますということを申し上げて、午前中を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○斉藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松本大輔君。
○松本（大）委員　民主党の松本大輔です。
　先週金曜日の質疑で、大臣が中学校時代に野球部で四番バッターでキャプテンだった、そういうお話をお伺いしました。中二の秋に野球部の監督に請われて入部をされて、入ったその日から四番バッターでキャプテンを務められた、格好よかったんだ、こういうことだったんですけれども、大変うらやましい限りだなと私は思いました。スポーツの振興を担当される役所の最高責任者としても大変結構なことだなというふうに感じたわけなんです。
　もちろん、そうはいっても、野球は四番バッターとキャプテンだけでやるものではないわけでありまして、四番の打つホームランがソロに終わるかそれとも満塁ホームランになるかは、その前のバッターにかかっているんじゃないかなと思います。
　とりわけ挑戦者である我々野党、自称政権準備党なんですけれども、とりわけ我々挑戦者は全員野球で臨まなければいけないんじゃないか、このように思うわけであります。午前中の質疑の川内委員が華麗な切り込み隊長であるとすれば、私はよい二番バッターでありたいな、そのように思います。川内委員のようにきれいに、ラインドライブのかかったきれいなヒットは打てないかもしれない、あるいは大臣のように豪快なホームランは打てないかもしれませんが、少なくとも相手ピッチャーに嫌がられるような、そんなしぶといバッティングで、きょうの私の後質問に立つ笠委員、城井委員、肥田委員、本日のクリーンナップにつなげていきたいな、このように思いますので、どうぞよろしくお願いします。（発言する者あり）いや、そんなことはないですよ。
　まず、午前中の質疑についてちょっと振り返りたいと思うんですけれども、午前中の質疑で、参考人質疑が委員会で内々合意していたけれども、最終的には委員長の職権で中止となったというようなお話がありましたけれども、一応お昼休みの間に衆議院規則を読みまして、第七章、委員会、第二節、委員長の権限、第六十六条「委員長は、委員会の議事を整理し、秩序を保持し、委員会を代表する。」から、七十五条「委員長は、委員会において、懲罰事犯があると認めたときは、これを議長に報告し処分を求める。」までの条文がそれだと思うのですが、この中に参考人質疑を中止するというような内容はなかったんですけれども、改めて、高校の先輩に当たられる斉藤先輩にお伺いしたいんですけれども、参考人質疑が委員長の権限で中止となったというのは、こういう理解でよろしいんでしょうか。御確認です。
○斉藤委員長　先ほども申し上げましたが、参考人質疑の大前提は、全会派一致でございます。翌日に参考人質疑を控えて、その時点で全会派の合意が得られていなかったということで、委員会の運営に責任を有します委員長として、参考人質疑はできない、このように判断したものでございます。
　なお、先ほど内々の合意というふうにおっしゃっておりましたが、私の認識では、内々の合意は得られていなかった、いなかったからこそ全会一致でなかった、だから参考人質疑を開くということが決定できなかった、こういうことでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○松本（大）委員　ということは、つまり、委員長の権限で参考人質疑を取りやめたということではなくて、開くに当たっての条件となる全会一致という状態になかったので開けなかった、こういう理解でよろしいですか。
○斉藤委員長　そういうことでございます。
○松本（大）委員　なぜ全会一致とならなかったのか、与党の理事の方々が反対をされていたのかという理由は、午前中の質疑で川内委員から何度も御質問があったんですが、少なくともこの委員会では明らかになっていない、こういうことなんです。
　なぜ参考人質疑をやりたいか。それは、非常に重要な問題であって、なおかつ国民的な関心も強いテーマだからこそ、池坊先生もおっしゃっていたように、いろいろな人の、人の話を聞くことが重要である、いろいろな方の意見を聞かなければならない、こういうことだと思うのです。いろいろな人の意見を聞こうという場合に、発言したいという方が手を挙げていらっしゃって、にもかかわらず、いや、あいつはどうも気に入らないから当てない、発言させないというような判断があるとすれば、これは非常に問題ではないかなというふうに思われるんです。
　大臣は道徳教育の最高責任者でもあられると思いますので、ぜひ、発言したいと手を挙げている人がいる場合に、いろいろな人の意見を聞きたいとこっちも思っている場合に、それでも、気に入らないからという理由でその人の意見を聞かないという事態があるとすれば、それは道徳教育上からも非常に問題があると考えますが、大臣の御見解をお願いします。
○中山国務大臣　その前にちょっと、私の中学の野球部の話がありましたが、あれは別に自慢しようと思って話したんじゃなくて、家が貧しくて、農作業で忙しくて表に出ていなかったんですけれども、担任の先生が、そういう私を抜てきしていただいてありがたかった、これは本当に先生次第だというふうなことを申し上げたかったということでございまして、決してそういう、自慢するつもりは全くございませんから、御了解いただきたいと思っています。
　発言したい人がいたら、もちろんこれは発言を許すというのが民主主義の世の中だろう、当然の常識だろう、こう思っているわけでございます。そのことと、どうも今回の参考人の話とはちょっと違うような気がするわけで、やはり、道徳ということを言われましたが、発言したい人は発言させる、これは道徳というよりも民主主義の根源だと思うわけです。自分の主張ばかり言って相手の話を聞かないというのは道徳の問題かな、こう思うわけでございまして、自分の意見も主張すると同時に、ほかの人の意見もよく聞いて、そしてやっていく、その一番の象徴が私はこの委員会ではないかな、こういうふうに感じております。
○松本（大）委員　私は次元の違う問題だとは考えておりません。委員会の中で質疑することも十分、その重要性をもちろん否定するわけではないんですけれども、各界から見識を持った方をお呼びして、それでより我々の問題意識を深めていこうというのは大変有意義なことではないかなというふうに考えるわけであります。
　もう一点、ちょっとお伺いしたいんですが、特定の個人が出席できないという場合に、これは道徳という観点から先ほど御質問したんですが、憲法第十四条には「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」とあります。
　昨日、記者会見を行われた田中知事は、アパルトヘイトだというようにおっしゃったということなんですが、これはまさに田中知事の信条によって、政治的関係において差別されたということではないかと思うんですが、大臣はいかがお考えですか。
○中山国務大臣　発言したい人はいっぱいいると思うんですね。特に義務教育についてはもう全国何万何千という方が発言したいと思っていらっしゃると思うので、その方々の声を全部聞くわけにいきませんので、その人選をだれにするか、だれを参考人にするかということがまさにこの委員会の方に相談して決めていただく問題じゃないかな、こう思っていまして、アパルトヘイトとかそういうふうな大げさな話になるようなことじゃないんじゃないかと私は思っています。
○松本（大）委員　いろいろな方の話を私はぜひ聞いてみたいと思いましたし、恐らく、田中知事がこの場に出られて発言されれば、この文部科学委員会の質疑の模様をごらんになりたいとお考えになられている全国の保護者の方も多いと思うんですね。大臣は、とりわけ現場を重視されている、三百校近いスクールミーティングをされようという方だからこそ、保護者の方あるいは教員の方と生の声を闘わせていこうとお考えになられている方だからこそ、その保護者の最大の関心事と言ってもいいかもしれないこの義務教育の問題に関して、世間が非常に注目されている方の発言をかたずをのんで見守っていらっしゃったかもしれない可能性を消してしまったということが大変私は遺憾であるというふうに考えているんですが、大臣はその点はいかがですか。
○中山国務大臣　いろいろな人の話を聞くのは大変いいことだと思っていまして、今スクールミーティング等を通じまして現場の声を吸い上げようとしているわけでございまして、そういう意味で、知事の方々の御意見も聞いてみたい、四十七都道府県全員の方にお聞きしたいと思っているんですけれども、何か聞きますと知事会の方が、石井さんですか、だれか来られるということでございますから、その方の話も十分に聞きたいなと。どういうことを言われるのか私はわかりません、そしてまた田中知事がどういうことを発言されるのかはわかりませんが、できるだけたくさんの方の声、しかも地方におきまして教育を担当しておられる知事さんたちの話はできるだけたくさん聞きたいとは思っております。
○松本（大）委員　知事の方のお話はできるだけたくさん聞きたいと今大臣にもおっしゃっていただきましたし、午前中の質疑では、参考人質疑をやるかどうかというのはまた理事会で協議しますというふうに委員長からもおっしゃっていただきましたので、ぜひ前向きに御検討をいただきたい、このように引き続き強く要請というかお願いを申し上げます。
　次に、先週金曜日の委員会についてちょっと振り返ってみたいと思うんですが、これは八千五百億円の根拠という部分になろうかと思います。まず私が審議を聞いていて思ったことは、大臣の先週金曜日の答弁内容は、三月二日の予算委員会における牧委員と大臣とのやりとり、この際の、つまり予算委員会での答弁と明らかに変わっているのではないかなというふうに感じたということをまず申し上げておきたいと思います。
　ちょっと答弁を引用してみたいと思うんですが、まず三月二日の予算委員会において八千五百億という数字の根拠をただした牧委員に対して大臣は次のように答弁をされております。「今申し上げましたように、この八千五百億円というのは、まさに中学校の分の先生方の給料の半分ということで、それがそのままだというふうに御理解いただきたいと思います。」と。この予算委員会における答弁については、三月九日のこの文部科学委員会の審議において説明不足を大臣は陳謝されたわけですけれども、一方で、終盤と申しますか、「何か間違ったことを言っているとは思わないんですけれども。」ということをおっしゃっていらっしゃいます。
　その後、先週金曜日ですが、三月十一日の審議において牧委員は再度同じ趣旨の御質問をされました。それに対して大臣は次のように答弁をされています。「額として、相当する分であるということで、その中身が中学校の先生方の給料の分そのものであるということじゃなくて、」「わかりやすく言えば、かりてきたと言えばわかっていただけるかなと思いますが。」と。このように答弁が三月二日、三月九日、三月十一日とこういう変遷をたどっていらっしゃるわけです。
　大臣、御質問したいと思いますが、これは説明不足ではなくて、同じ質問に対して明らかに前言を翻していらっしゃると私は思いますが、実質的に予算委員会の答弁を修正されたと考えてよろしいでしょうか。
○中山国務大臣　修正したとか陳謝したとか、そんな思いは全くございませんで、牧議員もいらっしゃいますけれども、議論がありまして、最後のときで時間がなかったものですからはしょったという点はあるんです。この点はおわびしなければいかぬと思うんですが、その前に牧議員がいろいろ言われる中で、八千五百億を案分して地方に渡すとか、そういう話をしておられましたから、当然そういうことはわかっていらっしゃって聞かれるので一体どういうことなのかな、そういう感じがいたしましたものですから、八千五百億というのはまさにそのものです、こういうふうにお答えしたということ、しかも、急げ急げ時間がないぞということでせかされて答えたものですから、ちょっと説明不足だったかな、こう思うわけでございます。八千五百億円というのは額としてそのものです、そういう分です、向こうの六団体が要求してきた削減してくれという八千五百億円のそのものの数字でございます、こういうふうな意味で答えたところでございました。
○松本（大）委員　私はどうしても納得できないわけなんですが、修正もしないし陳謝もしていないというふうにおっしゃるので、もう一度ちょっと引用したいと思いますが、三月二日の予算委員会では、「まさに中学校の分の先生方の給料の半分ということで、それがそのまま」とおっしゃっています。しかし、三月十一日、先週金曜日のこの文部科学委員会では「その中身が中学校の先生方の給料の分そのものであるということじゃなくて、」とおっしゃっておりますね。
　私が辞書で調べましたら、そのままというのはそれと比べたときに違いのない様子ということでございました。まさにというのは間違いなくということだそうです。そのものというのはそれ自身ということなんですが、つまり三月二日は、間違いなく中学校の分の先生方の給料の半分ですとおっしゃった、しかし三月十一日のこの文部科学委員会では、中学校の先生方の給料の分それ自身であるということじゃないとおっしゃっているんですよ。ということは、間違いなくそれだと三月二日にはおっしゃったけれども、三月十一日はそれ自身ではない、このようにおっしゃっているわけですね。これは、明らかに前言を翻していらっしゃるとしか思えないわけであります。
　なぜ私が言葉にこだわるかといいますと、大臣みずから国語力の強化が重要だというふうにおっしゃっていらっしゃるからであります。二月二十三日、大臣所信に対する質疑において、いつも男前の馳委員がかつて国語教師であられたということで御質問をされています。大臣は、「すべて国語が基本になるわけでございまして、この国語力の強化ということについてはどうしても力を入れないといけないと思います。」と答弁されていらっしゃいます。日本語を正しく使うということは大臣が強化しなければいけないとおっしゃっている国語の基本中の基本だというふうに考えますが、いかがですか。
○中山国務大臣　牧議員に対して答えたのは、額としてはそのままですということでございますし、その後この委員会で答えましたのは、それ自身ではない、それ自身というのは中学校の先生方の給料の二分の一というそれ自身ではないということでございまして、そのままという言葉もその都度そのときで理解してもらわなければいかぬ、読解力の問題だと思います。
○松本（大）委員　読解力の問題だと言われると非常に心外であります。
　大臣は、額としてはそのままですというふうに今答弁されたんですが、正確には違います。三月二日の予算委員会では「まさに中学校の分の先生方の給料の半分ということで、それがそのまま」とおっしゃっています。つまり、額という言葉なんて入っていないんですよ。中学校の分の先生方の給料の半分、それがそのままなんだとおっしゃっているんですね、つまりそのものだとおっしゃっているわけですね。額としてそれをとったとは一言もおっしゃっていないわけです。明らかに前言を翻していらっしゃるのじゃないかなというふうに思います。
　それについて、国語力の強化を述べられる一方で、読解力の問題であると言うのは非常に心外であると思います。むしろ、そのように開き直られるのであれば、大臣みずから国語力を疑われかねないような状態が起こってくると思いますが、大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　中学校の先生の分の半分ですというのは額じゃないでしょうかね。中学校の先生の給料の分の半分ですということの半分というのは、額としての半分ということでしょう。（松本（大）委員「違います、違います」と呼ぶ）そうだよ。それはもう見解の相違で、読み方の相違、読解力の差でございます。
○松本（大）委員　中学校の先生方の給料の半分ということで、それがそのままとおっしゃったということは、額としてもそうですし、中身もそうだとおっしゃっているということですよ。だって、それがそのままとおっしゃっているのですから。大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　八千五百億円というのは何かと言われているから、額ですと。半分ですと言えば額のことでしょう。中身のことを聞いておられるわけではなかったのですからね。
○松本（大）委員　先ほど道徳教育の最高責任者でもあられるというふうに私申し上げたのですが、過ちを改むるにはばかることなかれという言葉がございまして、先週の委員会のときにも大臣は高井委員に非常に心優しいお言葉をおかけになられていました。知りませんでした、無事の御出産をお祈りしておりますというふうに非常に心優しいお言葉をおかけになられたので、間違っていることを、説明不足だ、そういう趣旨で最初から言ったのだというのは、これは非常に胎教上もよろしくないのではないか、教育の観点から非常によろしくないのではないかというふうに考えるのですが、大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　私は間違っていることはもう素直に謝る性格、これは今いませんけれども、川内君も同じ、薩摩の人間はそうなんですけれども、間違っていないと思うから話をしているわけでございまして、あのときの議論の中でも八千五百億円という額は、規模は何なんだ、こういうことでございました。ずっとそういう議論をしてきたわけでございまして、何度も申し上げますが、あのとき、何でこんなに何度も聞かれるのかなということで、読解力不足というより理解力不足だったかなと思いますけれども、私は、牧委員も当然理解された上で八千五百億円という数字を聞かれたので、これはまさに額の、中学校の分の半分ですと、あくまで中身じゃなくて額を念頭に置いて答えたつもりでございます。
○松本（大）委員　先ほど大臣からは理解力不足だという御指摘があったのですが、牧委員の御質問というのは八千五百億の根拠を問われたわけですね。その根拠を問われて、いや、それは中学校の先生の給料の分の半分なんですと大臣がお答えになられたから、それがそのままなのか、金額もそうだし中身もそうなのかというふうに当然ながら思ってしまうということです。大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　中身ということは一言も私は言っていませんで、これはもう長い経緯がありまして、三兆二千億のうちの八千五百億円なんですよね。それがずっと議論になってきたわけでございまして、何を削るかといったときに、その八千五百億円というのを削るということでございまして、もう中身の問題ではなくて、額として削る、それで十七年度についてもその半分の四千二百五十億を削減するということなんです。
　だから、中身の議論じゃなくて規模として、まさにこれは地方側も、要するに三兆二千億、何を詰めるかという議論だったわけですね。たまたま、たまたまと言っては悪いかな、私はもう九番バッターで無理やり見つけ出してこられたのが八千五百億なんだという認識がありますけれども、それを持ってこられた。それで、それを削減することになったということでございますから、私どもとしては反対ではございましたが、二兆五千億の中の中学校の分に相当する八千五百億の二分の一、十七年度はですね、それが削減された、こういう認識でおるわけです。
○松本（大）委員　何度お伺いしていても、どうもしっくりこないというか、違和感を払拭することができません。どう考えても、これはやはり前言を翻されているだろうととるのが普通の国語力を持った人の理解ではないかなというふうに考えます。
　なぜそこにこだわるかというと、平成十七年度予算案というのは既に衆議院を通過しております。予算委員会での答弁、要するに予算の採決のときの前提条件である大臣の答弁と、その予算関連である今回の法案の審議における大臣の答弁が食い違っているというのは、これは説明不足という一言で片づけることはできないんじゃないかと考えるからなんですが、大臣、その点はいかがお考えでしょうか。
○中山国務大臣　何回もお答えしますけれども、よく聞こえない、ざわざわしておりましたので、聞こえない中で耳を傾けて一生懸命聞いたのですけれども、同じことを何でこんなに繰り返して聞かれるのかなという思いがありましたし、もちろん牧委員もわかっておられて聞いておられるんだと思ったものですから、何を聞かれるんだろうと思いながら答えたことは覚えています。私としてはあくまで、中学校の給料の二分の一の分です、このように答えたということは、額としてそういう分なんですよと。何も根拠がないわけじゃなくて、まさに中学校の給料の二分の一という額です、その分ですと、こういう意味で答えたものでございまして、全く前言を翻したとかそういうこともありませんし、ずっと同じ考えのもとに私は答弁しているつもりでございます。
○松本（大）委員　多分終わりがない議論になっていると思うので、もうこの辺でやめたいと思いますが、まさに中学校の分の先生方の給料の半分ということで、それがそのままというお言葉と、その中身が中学校の先生方の給料の分そのものであるということじゃないというのは、どう考えても、普通の国語力をもってすれば、これは前言を翻したと理解するのが普通であるということを指摘しまして、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　先週の金曜日の委員会では、総理が四十七年ぶりにこの委員会に御出席をいただいたということだったのですけれども、総理の答弁を伺っていて私が感じましたのは、教育についても地方分権の流れはもはやとめられないというふうに、少なくとも総理は考えていらっしゃるのではないかなという点であります。
　三月十一日の審議で、総理は、「私は、教育を重視しております。まして、地方団体が自分に任せてもできると言っている、その基本的な考えは今後も尊重していきたいと思います。」と答弁されています。総理は、端的に言えば地方を信じると、このようにおっしゃっているわけなんですが、一方で文科省さんの御認識はどうなのかな、大臣の御認識はどうなのかなという点でございます。
　これまでの審議でも、一般財源化された教材費あるいは学校図書整備費の話が何度となく取り上げられまして、一般財源化されたら地域格差が生じるということをおっしゃっているわけです。
　総理は地方を信じるとおっしゃっているわけですが、大臣はいかがですか。地方を信じていらっしゃるのでしょうか、それとも信じていらっしゃらないのでしょうか。
○中山国務大臣　小泉総理が地方にできることは地方にという方針のもとに地方分権を進めておられる、このことは私どももよく承知しているわけでございまして、文部科学省といたしましても、できるだけ教育は現場現場でということで地方分権を進めている、この点では同じ方向だろうと思うわけでございます。
　私どもとしては、そういう地方分権で地方に任せながらも、しかし国は国としての責任があるだろう、それが、標準法とかいろいろなことで基準を決めておりますし、それを裏打ちするものとしての義務教育国庫負担制度である、このように考えておるわけでございます。
　これは午前中の川内議員の質問にありましたけれども、地方を信じるのか信じないのかという話がありましたが、地方を信じたい、信じているわけでございますが、今までの一般財源化された費目について調べてみますと、中には随分減ってきているなというのもありますし、あるいはまた地方によって非常にアンバランスがあるということもあるわけでございます。そういったことを考えますと、本当に地方の方々が教育は大事だということでやってはいただくと思うのですけれども、いわゆる財源ということを考えますと、ないそでは振れぬという事態も生じ得るのではないかな。
　こういうことを懸念して、私どもとしては、少なくとも義務教育の国庫負担制度、これは堅持しながら国の責任を全うしていきたい、こう考えているところでございます。
○松本（大）委員　懸念してというお言葉があったのですが、先日発表されました平成十六年度の文部科学白書の百三十一ページに一般財源化の主な問題点を二つ挙げていらっしゃるわけです。
　一つ目は、地方にすべてゆだねた場合には、義務教育に対する国の責任放棄となるんだということ、二つ目は、義務教育に著しい地域格差が生じるという二点であります。一般財源化されたらこれは大変なことになっちゃうんだよという、脅迫というか、不安を駆り立てていらっしゃるわけなんですけれども、文部科学委員の皆様の中にも小学校、中学校のお子さんをお持ちの方も大勢いらっしゃると思いますし、大臣には、スクールミーティングを続けていかれるということでありますので、ぜひ、全国の小中学生のお子さんを持たれる親御さんのお気持ちになって考えていただきたいなというふうに思うわけであります。
　一般財源化されたら非常に困るんだよという、不安ばかりあおるようなやり方のように私はこの白書を見ても思うわけなんですが、こういうやり方について、小学校、中学校のお子さんをお持ちの親御さんに対してこういうやり方はいかがなものかと私は思うんですが、大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　不安をあおるというふうな気持ちで執筆されたものではない、こう考えております。
　もう既に御承知のように、戦後一時期、昭和二十五年から二十七年にかけまして、これが一般財源化されたことがございました。そのときに、地域間格差ができて、これはいけないということで、知事会を初めとしていろいろなところからの陳情があって、また今の制度に戻ったということもあるわけでございますし、また、先ほども言いましたように、一般財源化されたものの中で本当に減ってきているものもあるんだ、これは事実は事実としてやはり国民一般に、一般の方々にも理解していただかなければならない、これもまた私は文部科学省の責任ではないかな、このように考えております。
○松本（大）委員　過去に義務教育国庫負担金が廃止されたときに格差が拡大したということをおっしゃっているんですが、しかし、ちょっと時間の関係で詳しく取り上げられないんですが、これには反論もあります。昨年八月二十七日付の朝日新聞に、地方財政審議会の木村陽子さんの論説として、財源と教育水準は別問題じゃないかという話をされていらっしゃいます。国庫負担金が復活した後でも格差は拡大した、二〇〇一年でも格差は依然として残っている、この五十年間、実はそれほどその格差は大きな変化はないんじゃないかということをおっしゃっているわけなんです。
　もし時間があれば、後でまた取り上げたいと思いますけれども、なぜ不安をあおるのが問題なのかと考えるかといいますと、その不安を払拭するための担保というものを文科省さんとして今用意されようと努力していないように見えるからなんですね。中教審の結論が出るまでの暫定措置だという逃げ方をされているんですけれども、その中教審の結論の取り扱いについてちょっと取り上げてみたいと思います。
　三月二日の衆議院予算委員会で、総理はこの中教審の結論について、「今後のことについては中教審等の意見を踏まえましてよく協議していこうという判断をしたわけであります。」とおっしゃっています。中教審の意見は踏まえるだけにすぎない、ひょっとしたら参考意見になってしまうかもしれないという御認識ではないかなというふうに思います。
　この「中教審等」の「等」の部分について、先週金曜日、三月十一日のこの文部科学委員会で牧委員が御質問されました。その際に小泉総理は、地方と中央政府との協議の場もその「等」には含まれるんだというふうに答弁をされました。この点について、横光委員も同じ趣旨の御質問をされておりますので、改めて大臣に確認させていただきたいと思うんですけれども、中教審の結論がそのまま平成十八年度に講ずる予定の恒久措置に反映されるわけではない、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○中山国務大臣　この国庫負担制度につきましては、いろいろな方々の御意見も聞きながら判断していくということだろうと思いますけれども、昨年末の政府・与党合意に基づきまして、ことしの秋までに中教審において結論を得ることとされておりまして、政府としてはこの結論を踏まえて判断することとしているわけでございます。判断をする際に、その過程の一部として地方団体との協議の場においても議論するということは考えられるわけでございますが、最終的には、政府・与党合意の趣旨を踏まえて、中教審における結論というものが十分に尊重されるもの、このように考えております。
○松本（大）委員　済みません、確認なんですが、はいかいいえでちょっとお答えいただきたいと思うんですが、中教審の結論は必ずしも採用されるかどうかわからないということについて、イエスかノーでお答えください。
○中山国務大臣　そのことは、今予断を持って語るべきじゃないと私は考えております。
○松本（大）委員　予断を持って語るべきじゃないとか、仮定の話には答えられないとかというような答弁が過去にもあったんですけれども、それで本当にいいのかなという気がいたします。
　というのは、先ほどの文部科学白書、引用させていただきましたけれども、一般財源化されたらこれは地域格差が生じて大変なことになるんだぞと一方では不安はかき立てておきながら、最終的に採用されるかどうかについては予断を持って語ることはしないというのでは、これは余りにも無責任じゃないかなと。最終的に大臣がよしとされている方向性が担保されるかどうかわからない、文科省さんとしてよしとされている方向が担保されているかどうかわからないのに、不安だけあおっておいて、いや、今はそれはどうなるかはわかりません、これにとどまっている限りは余りにも無責任な話ではないかと考えるんですが、大臣、いかがですか。
○中山国務大臣　その白書だけではなくて、私ども、スクールミーティング、いろいろなタウンミーティングがありますね、教育改革に関するタウンミーティングとかいろいろなところがありますが、そういうところにおきましては、この義務教育費の国庫負担制度については、過去の経緯も含めてできるだけたくさんの方々に理解していただきたいということで努めているわけでございますが、それを不安をかき立てているというふうにとらえるのはどうかなと思うわけでございまして、私どもは私どもとして、しっかりとこれからもこの義務教育国庫負担制度の重要性については広くＰＲしていきたい、このように考えております。