Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　今回の国鉄改革の基本的な部面は、これは臨調答申におきましてもそれから再建監理委員会の答申におきましても一致している点は、一つは経営の責任体制ということです。今までの親方日の丸主義から経営者が自己責任を持って経営を遂行していく、そのために民間的手法を大幅に入れなければいけないということ。
　それから第二番目は、労使関係の同じく責任体制、労は労、使は使で、おのおの責任を持って相協議し得る体制をつくっていく、これがやはり眼目で、この両方をはっきり強く打ち出していけばかなり活力を回復するという考えが基本にある。
　もう一つは、マンモス的な手の届かない管理体制、四十二万から三十六万となってまだ人間が多いと言われて、とても管理体制が及ばない、そういうような情勢をさらに地元に密着した小回りのきく分割体制に持っていこう、それが第三の眼目であります。
　そういうような眼目は正しいやり方でありまして、その趣旨に沿ってできるだけ政府規制というようなものは減らして、民間の活力が十分に、民間の経営手法が思い切って発揮できるように事業計画、予算統制、人事面等において配慮すべきであると考えております。
○米沢委員　私は、問題は、当面国が一〇〇％出資する持ち株会社としてスタートするからという理由によって、役員の選任や定款の変更、事業計画などについて国が何らかの許認可権を持とうとするところに問題がある。電電、たばこ産業株式会社等々の議論を通じても考えますと、少なくとも今当局がお答えいただきましたが、横並びで考えるなどということは言語道断だ、横並びよりももっと政府介入を排除するという、そういう観点で法案作成に取り組んでもらいたいと思います。運輸大臣、ひとつお答えいただきたい。
○三塚国務大臣　ただいま総理が答弁されたのが最高基本方針であります。さように取り進めます。
○米沢委員　次は、長期債務の処理の問題であります。
　御案内のとおり、監理委員会の「意見」によりますと、新経営形態移行に際して処理すべき総額三十七兆三千億にも上る長期債務のうち、清算法人、旧国鉄において二十五兆九千億円を処理することとし、用地売却等の自主財源を充ててもなお残る十六兆七千億については最終的に国民負担を求めざるを得ないとされております。この点に関しましては、去る一月二十八日の閣議決定におきましても政府の方針として確認されていることであります。この数字に「程度」という言葉がついたぐらいでございます。その閣議決定を読みますと、「長期債務等の処理のため、財政事情の許容する範囲内で必要な国庫助成を行う」とか「「旧国鉄」の資金繰りの円滑化を図るための所要の措置を講ずる」とか、そうしつつも「本格的な処理のために必要な「新たな財源・措置」については、雇用対策、用地売却等の見通しのおおよそつくと考えられる段階で、歳入・歳出の全般的見直しとあわせ、検討、決定する。」としか示されておりません。これは政府の決意表明という意味はあるにせよ、これでは監理委員会意見の域を一歩も出ていないと言わざるを得ないと私は思います。今まさに国鉄改革に取り組もうとするときに当たり、最大の問題であるこの長期債務の処理に関してこのようなあいまいもことした、問題を先送りしようとする態度は断然許されるものではないと考えるのですが、運輸大臣の御意見を聞かしてもらいたい。特にもっと早く具体化すべきである。意見を交えて御答弁いただきたいと思います。
○三塚国務大臣　これは大変大事なポイントであります。長期債務の問題、雇用対策がこの改革を進める大前提でありますことは委員御案内のとおりであります。よって、特に長期債務問題は国民の負担に帰する点、極めてこれも大きな問題であるわけでございますから、答申にもございましたとおり、自己努力において五兆八千億を上回る自己財産の処分によりましてまずそれを進めるというのが国民の理解を得る最大の道か、こういうことでありますから、この自主努力を見守るというのが一つございます。それと雇用対策、旧国鉄におきまして三カ年の計画の中でとり行うというふうにさせていただいておるわけであります。これももちろん法律が通りました上の話でございますけれども、そういう中でありますだけに、雇用対策、それと本件の処理のあり方、進行状況等を見てまいりまして財源措置を考えるということがぎりぎりいっぱいの形であります。そのことは漫然日を費やすということではございませんで、全力を尽くしながらこれに取り組むということでありますし、最小限雇用対策が三カ年という大きな枠組みの中でめどを立ててまいるわけでございますから、その時間的な範囲内において本方向が明快に相なっていくのではないだろうか、また、そのように取り組んでまいらなければならぬ。ただ、用地の処分というものは十カ年計画というふうにみなされておりますだけに、その最終結論は十カ年ということにも相なるわけでございますが、ここに明記されておりますのは、国の責任においてこのことをとり行うという明確な意思表明、これが行われておりますことで十二分にこれを御理解、御信頼をいただけると私は考えておるところであります。
○米沢委員　国鉄用地、今から売りに出されるわけでありますから、幾らになるか実際わからない。株式の売却も、これは時間がかかります。残りは国民負担の今のところ二八・七兆、こういうことがいわゆる処理の基本でございますから、雇用対策や用地売却等の見通しがつかないと最後の国の責任で処理する総額がわからない、こういう方程式になっていることはよく理解をするのでございますが、せめて具体化するめどぐらいは示すというのが責任ではないのかな、これが第一点です。
　それから、これと関連して申し上げねばならぬことは売却可能用地についてでありますが、まず第一に、国鉄は最大限の努力をして早急に可能用地を生み出さねばならない。それは早くしなきゃならない。これは一体完了したのかどうか、これも聞かしてもらいたいのでございます。といいますのは、値段については、今からの売買ですから幾らになるかそれはわかりません。できれば五・八兆に上乗せするという方針が決まっておるだけでございます。しかし、問題は国鉄の売却見地がまだ後からぞろぞろぞろぞろ出てくるかもしれないぞ、けつのたたき方によっては。そういうことをいつまでもやっておると、これは問題だということをぜひ理解をしてもらいたいと思うのでございます。したがって、私は、国鉄には最大限売却用地を出してもらう、出してもらった以上はあとはまだ何かないかという議論はすべて一切切ってしまって、もう正確に政府としてそれを処理するという体制を早くつくってもらわなければ、この計画は一向にあいまいもことしていつもこれが紛争の種になるのではないのかなというそんな感じで申し上げていることを理解していただきながら御答弁をいただきたい。
○三塚国務大臣　御説ごもっともでございます。
　この件につきましては、今国会に提出を予定しておりますところの国鉄改革法関連八法案に相なるわけでございます、地方税の分を入れますと九法案に相なりますわけでありますが、これらを含めまして審議が行われる。審議が行われます以上、その時点で御審議の重要なデータとして御検討賜る、こういうことが政府として大事な対応の仕方でございますものですから、それに間に合いますように今全力を尽くしておりますし、その時点で作業の結果に基づきまして、値段の点はお許しをいただきますといたしまして、今御指摘のような面積、箇所という問題について御提示を申し上げられますように全力を尽くしておる、こういうことであります。
○江崎国務大臣　今お話のありました国鉄用地が後から後から出てくるのでは困る、それはもうそのとおりだと思います。既にこれは総務庁においても行政監察局など国鉄と相談をしながら用地について判断をしてきたところでありますが、これは今後といえどもやはり国鉄と密接な関連性のもとにこういった余剰土地の発見、また供出に努めてまいりたい、かように考えております。
○米沢委員　みんなが興味を持っておるといいますか関心がありますのは、「新たな財源・措置」という解釈でございます。ここには「「新たな財源・措置」については、」「歳入・歳出の全般的見直しとあわせ、検討、決定する。」と書いてありますけれども、一体これはどういう意味なのか。例えば、歳出入の見直しの結果、国の一般会計から出せる場合は出しましょう、しかし、歳出歳入の見直しの結果それが出せないとすれば増税でございますよ、こういうことを意味するのかどうか、この際具体的な処理の方策を明確に国民の前に示す必要があるのではないかと思います。
○三塚国務大臣　「新たな財源・措置」こういうことでございますが、これにつきましては、ただいま御指摘のように、雇用対策や用地の処分、それと一般会計、歳入歳出の状況を見ましてその時点で判断をする、こういうことでございます。
　今御指摘のように、新税を考えておるのか、こういうことでございますが、昨日も御答弁申し上げましたとおり、現内閣におきまして、中曽根内閣におきましては、まさに「増税なき財政再建」というものに全力を尽くしておるわけでございまして、それによらない手法によってこのことを進めてまいらなければならぬ、こういうことであります。
○米沢委員　大蔵大臣、そういうことでよろしいですね。
○竹下国務大臣　現内閣においては、いわゆる国鉄再建税などというような新税によることを現在検討しておるようなことはない、こういうふうな御趣旨に承っております。
○米沢委員　年間このところ六千億から七千億ぐらい国の方から国鉄に助成金が出されておりました。今最終的に国の責任で支払うという十六・七兆円、これは今から土地の上積みがあったり株が売れたりしたらぐっと圧縮されるわけでありますが、この十六・七兆円を大体二・三十年かけて払うとすれば、元利合計計算をしますと大体一兆三千か四千億ぐらいになるのだそうでございます。しかし、この十六・七兆円そのものが圧縮されますから、一兆三千億、四千億が実際は一兆円以下ぐらいの金で済むかもしれない、またそうなるようにしてもらいたい、こう我々は思っておるのでございますが、そういうことであるとすれば、例年大体六千から七千億払っておるのでございますから、このままずっと、一時新税だとか新しい財源だとかおどかすことなく、これからも国がこの分については国の責任で払っていけるよというようなことになる、その可能性の方が高いというふうに見ていいですね、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　これからのことでございますが、例えば前国会で御議論いただいた共済の問題もございますが、あの際も、いずれにせよ理屈のつくものは一般会計から出さなければいかぬだろう、こんな感じでありますが、それまではまたいろいろな工夫もしてみよう、そういう一環からいたしまして、今米沢委員のお言葉をかりれば、上乗せ分も期待が出てきたといたしましてぎりぎり詰めてみてどういうことになるかというのは、まさにあの閣議で議論をして決めましたとおりでございまして、この歳入歳出の全般的見直しとあわせて検討、決定される課題であるということの一語に尽きるではなかろうかというふうに考えております。安易に、大体七千億ぐらいはずっと出しているから、あれはもともと出したものだからそのままで続ければいいわというようになっちゃいかぬなと思って心を引き締めておる、こういうことであります。
○米沢委員　参考までにお聞かせいただきたいのですが、監理委員会の方来ておられますね。――最終的に国民負担を認めざるを得ないとした「新たな財源・措置」については、大体どういう概念でこんな文章を書かれたのですか。
○吉田（耕）政府委員　監理委員会といたしましては、先ほど来お話がありますように、最終的に十六・七兆というような巨額の長期債務を処理していかなくてはいけない。それにつきましては、今回の国鉄再建策を実効あるものとするために政府において責任を持って対策を講じてもらう必要があるというような認識に立って提言しておるものでございます。ただその内容を、具体的にどのような財源、措置を講ずるかというような点につきましては極めて専門的な事項でありますので、監理委員会といたしましては、今後政府において検討していただきたいというように提言したものでございます。
○米沢委員　できれば「増税なき財政再建」、言葉どおりにはいっておりませんが、増税に頼らないということを前提にして極力汗をかいていただきたいと注文をつけておきます。
　それから、けさの新聞を読んでおりますと、営団地下鉄民営化の問題で運輸省首脳が語ったというふうに書いてありますが、この記事を読みましても、営団地下鉄を民営化しなければならぬ、「民営化する際には、国鉄の出資分に見合う株式を売却し、長期債務にあてる考えである。」こういうふうに書いてあります。ここに償還財源が一つふえたのでございますが、これは大体そういう方向だと思っていいのですか。
○棚橋（泰）政府委員　御承知のように営団の株は国鉄の出資が過半でございます。したがいまして、それは国鉄の一つの資産といたしまして今回の改革の際に何らかの形でその処分を決めなければならないということでございます。その際、本日新聞にいろいろな記事が出ておりまして必ずしも一致をいたしておりませんが、何らかの形において今回の改革の際にその株をどうするかということを決めなければいけないことは事実でございますが、その内容につきましてまだ具体的な結論が出ておるという段階ではございません。営団の持ちます交通の中に占める性格というようなものなど、諸般の事情を判断しながら現在政府部内においてその処理について検討いたしておるところでございます。
○米沢委員　それから、次は用地売却に関する問題でございます。
　さきに触れましたように、長期債務の処理方策の閣議決定におきましては、国鉄用地を旧国鉄に移して、その売却により債務償還財源に充てるために監理委員会試算値五兆八千億にできる限り上乗せを図ることとされております。国民負担軽減の観点からこれは当然なことであり、国鉄は最大限の努力を重ねて努力してもらいたいと思います。
　しかしながら、売却用地をできるだけ取ってしまって、だから償還財源の方に取り上げてしまって、必要最小限の範囲で事業用地を保有すべきだ、新事業体はそういう運命を担わされておるのでございますが、一方においては新会社の経営の健全性の確保あるいは将来の発展の可能性の余地を残して経営の活性化を図るという観点から見ますと、ただ新事業体から取り上げればいいのではなくて、新事業体の将来に向けて発展できるような、そのために使う用地ぐらいは残してやらないとかわいそうではないか、そういう考え方は実際なかったのかどうか。
　それから、同時に国鉄総裁にお聞かせいただきたいのでございますが、やはり将来のことを考えて、売却用地として提出したいのはやまやまだけれども、できるだけ将来のことを考えて、何かやるときにまた新しく土地を買わねばならぬということは大変おくれることにもなりますから、できるだけ新事業体の保有地は将来のことを考えて確保したいと思っておったというふうに理解をしていいのか。現に、数字については定かになっておるかどうか僕もわかりませんが、四百五十五ヘクタールが新事業体の保有地になっておりますが、この土地で新しい新事業体はこれから活躍していくということとなるのでございますが、それでいいのかどうか、そのあたりの議論は詰められて四百五十五だけが新事業体の保有ということになったのか、そのあたりの経緯について運輸大臣と総裁にお答えいただきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　今回の民営・分割に伴いまして、基本的には私ども、新しい会社というのは健全な経営ができる会社ということで、将来とも健全な経営ができる会社であるということが必要であるというふうに思っております。ただ、その反面、三十七兆三千億というふうに監理委員会から御指摘のございますような膨大な債務というものにつきましては、これを何らかの形で極力国民の負担が少ない形で処理をしなければならないという要請がございます。したがいまして、この新しい会社を健全にさせていくためには、先生御指摘のように若干ゆとりのある用地というようなものを持たせて、その範囲内においていろいろな事業が幅広く行えるようにするということも一つの要請でございますが、その反面、ただいま申し上げましたように、極力国民負担を少なくするためには、できる限り多くの用地を売却してその返済に充てなければならない、二つの相反する非常に難しい要素を調整しなければならないというふうに考えております。そのような観点から監理委員会の御意見では、事業用に必要な用地、必要最小限の用地というものを新しい会社に持たせる、その余のものは売却に充てる、こういう基本的な方針が示されておるわけでございますので、そのような形で処理をしていくということを基本にいたしております。
　ただ、新しい会社がそれでは関連事業等の余地がないではないかということでございますが、事業用の用地として持ってまいりますものにつきましても、現在の国鉄はまだ完全に有効な利用がされておるということでもございませんので、その持っていきます資産の範囲内で関連事業その他については十分いろいろなことはやる余地はあろう、かように思っておるわけでございます。
○杉浦説明員　今運輸省からお答え申し上げましたとおり、基本線といたしましては、新しい事業体が売れる土地がたくさんあればそれだけ経営は楽になると思いますけれども、しかし大命題といたしまして、売れる用地はできるだけ売却をし、それを債務償還に充てまして、国民の負担をできるだけ少なくするというのが基本原則でございます。したがいまして、我々は新会社に対しましてはもう必要最小限度のものにとどめるというふうにすることもやむを得ないというふうに考えておるところでございますが、ただ、今棚橋審議官から申し上げましたとおり、新会社におきましても、例えば駅、駅舎、駅ビル等、あるいは電車の基地の上空とかというような、いろんな創意工夫を凝らしますと、これからの関連事業で十分高度利用、活用が可能になるものがたくさんございます。そういう点に着眼いたしまして、大いに関連事業の活性化を図りたいというふうに思っておるところでございます。
○米沢委員　国鉄総裁はやはりそういう答弁をせざるを得ない心境はよくわかるのでございますが、果たして本当に新事業そのものがこれから発展していく場合に、根こそぎとられたという感覚を本当は持っていらっしゃるのじゃなかろうか、そういう感じが私はするのでございます。
　この前、冒頭のこの予算委員会でもめましたときの朝日新聞なんかによりますと、「交渉記録によれば、国鉄は昨年一月の基本方策で、大規模用地七十七カ所を含めて千九百三十ヘクタールを売却可能とし、売却価格を三兆二千四百億円とした。監理委は「少なすぎる」と再検討を求め、国鉄は四月から六月の間に、基本方策分に加え、中央鉄道学園グラウンドなど百七十ヘクタール」（五百八十億円）を積み上げた。しかし、監理委はこれでも納得せず、さらに大量の用地をひねり出すよう指示。」こうした時期に総裁は交代された。そして国鉄は監理委員会に大きくその以後譲歩するようになった。「具体的に、本社、八重洲北口、南口、大阪管理局、総裁公邸、品川地区、武蔵野操車場、秋葉原など計四百五十六ヘクタールを新たに提示」して、最終的には大体二千六百ヘクタール、五兆八千億円で決着した。
　この交渉記録は見たようなことが書いてありますから、事実かどうかわかりませんが、大体このような動きの後に、現在の新事業体にはわずか四百五十五ヘクタールしか残らないということになっておるわけですね。そういう意味で内心じくじたるものがあると思いますが、でき得る限り売却用地は出さねばなりませんが、しかし、新事業体が生きていくために、余り無残に取り上げることはやめてもらいたいということを、ぜひ注文をつけておきたいと思うのであります。
　同時にまた、この株価がやはり償却財源になっておりますが、株だって、何にも資産がない、土地もない、鉄道が走っておるところだけしか資産でないというと、これは株価に反映しますね。あるいはまた、将来の発展性という意味でも、これは有力な土地があって、その土地を利用することによって新しい事業の展開ができると思ったときに初めて株は上がるのでございますから、単に土地を売ってそこで償還を何しろうまく達成するというのではなくて、株価の将来の含み資産みたいなものもあるわけでございますから、やはり新事業体としてはもっと発展性のある、有効利用できる土地もある程度与えておくことが、将来の株価のプレミアムがつく意味では大変大事なポイントではないかということを、ここで申し上げておきたいと思います。
　それから、売却に当たりましては、国民負担軽減の観点からいたしましても、いやしくも疑惑を招く事態に陥ることのないようにするという意味で、公正かつ効率的な方法とすべきである。そのために公開競争入札等の方法によるべきだと運輸大臣は思っておられますが、私も賛成です。しかし、具体的には、売却の仕組みが一体どうなるかということが一つ心配であること。
　もう一つは、問題の、よく指摘されておりますように、これだけの多くの用地が放出されるわけでありますから、土地の価格にどう反映するかというのは、やはり心配になるところでございます。特に売却可能地として出されておるところは、地方都市、地方自治体の感覚からいたしますと、それを中心にして、中核として都市開発ができるという大変魅力のあるものでございますから、自治体としては余り土地の価格が乱舞するようなことはやめてもらいたいという注文を持っておられると思います。その点、自治大臣に御見解を聞きたいと思いますが、同時に、公開入札であるとはいえ、余りにも高い価格で行ったり来たりいたしますと、これは国土全体の土地が上がっていくということにもなりかねません。そのあたりについて、国土庁長官としてはどういうふうな感覚でこの売却の動きを見ておられるのか、運輸大臣と自治大臣と国土庁長官、三人に見解を求めます。
○山崎国務大臣　お答えいたします。
　国鉄百姓のため、収入の確保ということの必要性はよく理解できます。そこで、公正を確保するため、一般競争入札を基本とする適正な時価により売却されるものと理解いたしております。しかし、地価の著しく高騰している地域におきましては、売却がこの傾向に拍車をかけることを懸念もいたしております。このため、このような地域に所在する用地につきましては、あらかじめ地元の自治体等と協議をいたしまして、利用計画を定めた上での売却をするようにいたします。騰貴を招かないための用地の利用等について、まず条件をつけることでございます。それから次に、売却の時期について考慮いたす等、適切な配慮を強く希望いたしておる次第でございます。
　以上でございます。
○小沢国務大臣　御指摘のように、国鉄の処分対象となる土地は、特に地方都市におきましては、その都市の中心地に位置する場合が多いことが予想されます。したがいまして、都市の再開発等の関連の問題も多くなると思いますが、いずれにいたしましても、地方公共団体の土地利用の計画等、十分に協議をしながら、これが適正に処理されることを希望いたしております。
○三塚国務大臣　国民の御負担を最小限にお願いを申し上げることは国鉄改革、再建の極めて重要な要素でございます。
　三十七兆円という大変な債務を処理してまいらなければなりません。貴重な財産でございます。しかるがゆえにこの財産の適正な販売ということが要請されると思いますし、御指摘のように公開入札方式を申し上げてまいりましたのもさようなことでございます。
　ただいま両大臣から言われました地価への配慮、公正な処分の方式、こういうことでございますが、それらをすべて勘案をするとは申しつつ、同時にこの長期債務の処理にできるだけこのことが資することのでき得ますように、この売却については適正価格で円滑に処理される必要があるということでございます。
○米沢委員　もう一つ言っておかねばならぬのは、これは大蔵大臣に御答弁いただきたいのでありますが、これは公明党の矢野書記長も先日質問の中で取り上げておられましたが、いわゆる法人が利益を土地やビルの資金に充てて結局赤字法人にして節税対策をする、これはやはり重要な問題だと思いますね。欧州、アメリカ等にもかなりの事業体がありますが、六割近くが赤字法人だというのは日本だけですね。その分だけ節税が進んでおると見なければなりません。特にこのように国鉄の財産である、国民の財産であったものを売ってこれから十六・七兆という金をつくる、補てんしていかねばならぬというときに、国鉄用地の売却、売買を利用して法人が利益をそこにほうり込んで節税をやっていくということだけは、これは許してはならない、こう思うのでございます。そういう意味で、大変難しいことではありますけれども、節税に名をかりてこの国鉄用地の売買を利用して法人が税を逃れるということだけは一切ない、また税務当局もかなり大きな目でそれを監視し続けるということをぜひ約束してもらいたい。
○竹下国務大臣　いわゆる赤字法人の税制の問題は六十一年度答申にも実は指摘されて、いささかの措置をとっておりますが、今の国鉄用地との具体的な問題、御趣旨はよく私どもも理解できることでございますが、若干技術的な問題もございますので、主税局長からお答えすることをお許しいただきたいと思います。
○水野政府委員　赤字法人の問題につきましては、前々から問題意識を持って私ども検討をしておるということでございまして、今後とも税制調査会に抜本的検討の中で審議をお願いしておるところでございます。
　具体的に、利益隠しのために土地を取得して、その利子の損金算入等を利用して赤字にしているというあたりを問題といたしまして対策を講ずる、これは先般総理からもそういった点の検討を指示しておるということで、私どもも勉強をいたしておるところでございます。
　ただ、技術的には、そのときにも出ましたように、利益隠しのために土地を取得し、そのために利子を払い損金をふやして赤字にしておる、どういう場合がそれに該当するかどうか、これはなかなか難しい問題ではございます。そうした問題、難しい問題はございますが、なお私どもとしても鋭意勉強はいたしてまいりたいと思っておるわけでございます。さらに具体的に、そうした場合におきましてどのような経理操作が行われ利益隠しになっているかどうか、これらの点につきましては執行面からも十分に留意をしてまいりたい、このように考えております。
○米沢委員　次は、新幹線保有機構の問題についてお伺いします。
　まず最初に、これは事務的な問題でありますが、新幹線保有機構による収益格差是正の仕組みは一体どうなるか、リース料の計算の仕方はどうなるか、三つの会社への分配の仕方は一体どうなるか、それからこのリース料等は見直す場合があり得るのか、この四点について事務的にわかりやすく説明してください。
○棚橋（泰）政府委員　新幹線保有機構は、監理委員会の御意見にございまして、新幹線を一括に保有いたしましてそれぞれの旅客会社に貸し付けるというものでございます。その際に、新幹線というのが大変収益が上がっておるというような観点から、通常の資産につきましては、新しい会社に原則事業用資産は簿価で引き継ぐということにいたしておりますが、この新幹線につきましてだけは再調達価格という一種の時価に近い価格というもので高く評価をいたしまして、これを貸し付ける、そしてその全体を貸付料の中で回収する、そういう仕組みでございます。
　それから、貸付料の算定でございますけれども、貸付料の算定につきましては、これも監理委員会の御意見等を勘案いたしまして現在詳細検討中でございますけれども、基本的には新幹線の残存の価格というものを一定期間内で均等に償還していくというような考え方に立ちまして、それを各新幹線の利用度、それから各新幹線の持っております施設の整備程度、そういうようなものを勘案いたしまして一定の基準を設けて、それに従って各旅客会社から貸付料として徴収するということで現在検討中でございます。その基準につきましては極力これを明確に法定をいたしまして、技術的に計算をすれば貸付料が自動的に出てくるというような形でこれを算定いたしたいというふうに考えております。
　またその貸付料というものは、先生御指摘のように、今申し上げましたような基準で算定をいたしますと、例えて言えば利用度というようなものにつきましても若干の変動がございます。そういうような要素もございますので、一定期間に定期的に見直しをいたしまして不公平のないように処置をいたしたい、かようなことで現在検討を進めておるところでございます。
○米沢委員　リース料の計算の仕方等々まだ具体的に数式を見ておりませんからわかりませんが、要するに心配なのは、新しい会社になってからそこで一生懸命生産性を上げて利益を上げたらそこが損をするようなリース料の設定の仕方だけはやめてもらいたいということをひとつ確認させていただきたいと思いますが、結構ですね。
○棚橋（泰）政府委員　先ほど御答弁申し上げましたように、その貸付料は新幹線の残存の価値というものを一定期間内に均等に償還するという形で算出するものでございますから、新幹線がその後利益が上がったからといってその貸付料の総額というものが変わるというものではございません。そういう意味で、収益が上がったからすぐ高くなるというものではないと思います。ただ、利用度その他を勘案いたしましてこれを算定いたしますから、経営努力した結果利用度というものが上がりますと、見直しの際に若干その配分が変わるということはあり得ると思います。ただ、それは全体の中で利用度を案分いたしますから、若干高くなります部分というのが、その利用度が上がることによって得る収益と同じになったりそれを上回るというようなことはない、したがって、そういう意味で経営努力したものはそれなりに反映されるということであろうというふうに考えております。
○米沢委員　それからもう一つの問題は、この新幹線一括保有方式の趣旨は、利用者の負担の適正化を図るとともに旅客会社の収益を調整し、経営基盤の安定を図るものである、こういうふうに理解をいたしております。その趣旨からいたしますと、一括保有方式の対象となるのは現在営業中の四新幹線に限るべきである、これは確認できるかどうか。もし将来、現在工事認可申請中の整備新幹線がぞろぞろとまた動き始めておりますが、ここらが建設されるたびごとに整備新幹線の建設コストをリース料に振りかえてしまうと、これは新事業体にとってはたまったものではない。したがって、一括保有方式の対象になるのは最初から最後まで現在の営業中の四新幹線に限るべきだというふうに理解をしていいかどうか。同時にまた、それは条文化の隣どういうふうに明確にされるのか。また、旅客会社の収益調整のための機構であるとの趣旨に照らせば、当然のごとくこの新幹線保有機構には建設工事もできますよなんということが後からついていくことはないだろうなということを確認しておきたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、この新幹線の一括保有方式と申しますのは、新幹線を一括して保有しこれを旅客会社に貸し付けるということでございまして、したがいまして現在検討しております対象として、整備新幹線というものはまだでき上がっておりませんので、そういうものが対象になるということは当然ないというふうに考えております。
　それから、新幹線保有機構、新幹線保有のための組織というものがそういう意味で建設能力を持つというような点につきましては、先ほど申し上げましたような目的でこの組織をつくりますので、当然その中身というものはその新幹線を一括して貸し付けるということにふさわしい業務内容になるということが当然だというふうに考えております。その範囲内において現在立法化の作業を進めております。それが法制的にどのような形であらわれるかということにつきましては、法案の中身でございますので、ただいま審議中でございますので、法案の提出の時点において明らかにさせていただきたい、かように思っております。
○米沢委員　運輸大臣からも明快なお約束をしてもらいたい。
○三塚国務大臣　今、棚橋審議官が申しましたとおりでございます。
○米沢委員　新幹線の保有機椎が新しく整備される新幹線あたりで利用されたら、これは元も子もなくなりますから、信用も失いますし、新事業体そのものもやっていけない状態になるかもしれませんので、うるさいようでございますが、その点についてはぜひ分離するという発想で、将来、未来永劫にそういうことでやってもらいたいということを注文をさしていただきます。
　その際、やっぱり心配になりますのは、自由民主党というのは大変大きな、柔軟性のある、何をするかわからない、そういう政党でございますから、そういうことを確認いただいた上でも何かやっぱり心配なんですね。御案内のとおり、整備新幹線がまたぞろぞろと動き始めておりますが、我我の心配を杞憂であるというふうにするためには、この新しい整備新幹線の運営がどこでなされるのか、建設がどこでなされるのか、結局新事業体とは全然関係ありませんよという形をつくってもらわないとこれはちょっと心配でたまりません。そういう意味から、今財源等についていろいろ検討がなされておる、こう聞いておりますが、一体それは、整備新幹線の財源はどういう方式で調達するようになりつつあるのか、あるいは建設、運営主体の問題は一体どうなっているのか、そのあたりをちょっと関連して御説明いただきたいと思います。
　三塚運輸大臣は、財源の方は第三セクター方式でどうかというような話だそうでございますね。同時にこの建設、運営母体、これは御承知のとおり今まで鉄道建設を一手に引き受けました鉄建公団は六十二年の末、青函の工事が完了した時点で他と統合の対象になっておりますし、国鉄は分かれてしまいますから、そういう意味で建設の主体、それに関しまして運輸大臣はあるところで、新技術集団をつくって整備新幹線については対処したいというようなものを発表といいましょうか、コメントされたやに伺っておるのでございますが、この新技術集団の設置というのは一体何を目的にしてつくろうとされておるのか、鉄道建設公団の二の舞になるようなことはないと思うけれども、一体どうなのか、そのあたりについてあわせて総合的に御答弁いただきたい。
○三塚国務大臣　ただいま新幹線保有機構のお話から新技術集団へとお話が展開に相なりました。棚橋審議官からもお話しのように保有機構は保有機構でございますから、これに整備新幹線の建設の機能を付与するということは今次改革路線から離れるものでありますので、さようなことはとるつもりはございません。よって整備新幹線、自由民主党の多様性、御指摘の中でお触れになられました。整備新幹線の問題は既にこれまた法律では決まった、手続も整備新幹線ということになったわけでございますが、臨調答申、「当面見合わせる。」ということでございました。しかし地域の切なる要望の中で、また国土総合開発の観点から、盛岡以北、北陸新幹線あるいは九州新幹線、非常に熱い、これは自由民主党というよりも地域を挙げての熱い要望が展開をされてまいりましたことも御案内のとおりであります。しかしながら過重な資本投資が国鉄再建の足を引っ張ってまいりましたことにかんがみまして、国鉄の負担に帰するような形では整備新幹線の建設はやるべきではない、これはまさに政府・与党の方針でございます。さようなことで本件に取り組んでまいったわけでございまして、御案内のように整備新幹線に関する検討委員会が設置をされ、財源のあり方あるいは事業主体、運行の主体、並行在来線のあり方等を含めて結論を得た上で、五十七年閣議了解を変更して行う、こういうことで取り決めをいたしておるわけでありまして、しからばその事業主体をどうするのか、こういう御指摘であります。
　本件は、鉄建公団は青函が開業時化との統廃合を考える、こういう閣議決定もございますものでありますから、これとの関連で、そのままそれに機能を持たせるべきなのか、それとも国鉄の技術陣というのは百十三年、日本国有鉄道の今日を支えてきたすばらしい技術集団であります。リニアモーターをつくり上げた、新幹線をつくり上げた、まさに世界に冠たる技術集団でありますことも御案内のとおりであります。これが散逸をしてまいりますことは決して国民の利益にかないません。よって、この機能を持ち続けることも大事ではないだろうか。国鉄の負担に帰するべき形ではない形で国の意思が決定に相なりまするが、それを担当する技術集団が必要であるというこういう構想の中で実は御質問を受けたものでありますから申し上げたわけであります。
　そういう点で六十二年四月の改革に向けて事柄が進んでおるわけでありますから、片や鉄建公団のあり方、片やこれだけの技術集団をどのように保持し、国益のために、また世界から新幹線、リニアモーターについての引き合いその他いろいろな御要望がございます。これに国際協力という観点でおこたえをする意味におきましても、これをどのように保有をするのかという点で、今後真剣に国鉄の意見、鉄建公団の意見、さらに各界の意見、また各党の御意見なども賜りながら方向づけをしてまいりたい、このように考えております。
○米沢委員　次は、労使関係の問題でございます。
　特に、これは職員が現在の国鉄から新しい事業体へ移るときにどういう承継方式がとられるのか。御案内のとおり、新事業体が成功するか否かは、いろいろと条件はあるかもしれませんが、最大の成否を握るのは労使の安定という問題でございます。冒頭申し上げましたように、その意味では新事業体は過去のしがらみから抜け出て、労使ともにさわやかな気持ちで新しい事業体を担ってもらいたい。このごろよく「やめるも地獄、残るも地獄」なんてそういう鬼気迫る言葉がはやりつつありますが、私はこれは間違いだ。やめる人も残る人も次の新しい職場に向けて希望を持って出発する、そういう体制をつくっていただくことが労使の安定のための最大の条件ではないか、そういう気持ちから御質問をさしていただきますが、私はやはり、国鉄経営を悪化させてきた原因はいろいろありますが、国鉄の労使関係、そしてちょっと甘い労働条件が挙げられるのではないかと思います。
　そういう意味で、先ほども申しましたように新しい事業体に生まれ変わるに際しましてこれらを刷新できなければ、新事業体は発足しても早晩失速するであろうということは明らかでございます。「新しい皮袋には新しい酒」と、こう言いますが、そういう意味で今の国鉄から新しい事業体に彩られる方は、ただそのまま人間が移ったというものだけではなくて、精神的に新しい雇用形態で雇われた、そして今度は新しい就業規則によって労働条件は決定されていく、そういう形に名実ともに私はそんなものにしていかなければならないだろう。そのあたりをどういうふうに運輸大臣は考えられるのか。
　同時に、特に労働条件等についてはやはりうるさい問題だろうと思います。既存の条件は少なくともできるだけ既得権として認めてやらねばなりませんが、しかし、新しい事業体がこれから発展していく場合に、地域の実情に応じた労働条件というものを考えていかないと、また画一的な賃金ということで経営にしわ寄せが来るという可能性も実際はあるわけでございます。そのあたりをどういうふうに運輸大臣は考えておられるのか、この二点について御見解を求めたいと思います。
○棚橋（泰）政府委員　先生御指摘のように、新しく発足いたします経営形態が今後効率的に経営をしていけるかどうかということは、その新しくできます労使間にどのような、労使間が将来どのような労働契約、労働条件のもとで会社を経営をしていくかということが大きな問題の要素の一つであるというふうに考えております。そういう意味で、スタートの時点においてこれをどうするかというのは大変重要な事項でございます。したがいまして、これにつきましてはただいま準備をいたしております法案の中で、職員の引き継ぎという形でそのあり方というものを明確にいたしたいというふうに考えておりますが、その内容につきましては現在検討中でございますので、いましばらくお時間をいただきたい、かように思っております。
○米沢委員　法律がどういうふうに書かれるかは別にしまして、精神論として、どういう気持ちでおられるかというのを大臣の口で僕は語ってもらいたいと思います。
○三塚国務大臣　お答えを申し上げます。
　労働条件は労使の信頼関係の中で決められてまいるというのが近代労働法の基本であろう、このように思います。今回の新会社の発足の際のあり方についても、まさに今審議官が申しましたとおり、職員の引き継ぎに関する問題として改革法の中にどう盛り込むか、こういうことであります。新しい会社でありますから、新しい意欲の中でこれがスタートを切るという気迫の中でいかなければならないであろうというような流れも承知をいたしておるわけであります。労働関係の諸法規に照らし、さらに労使関係という新しい本来あるべき姿をきちっと進めさしていただく意味におきまして、今真剣に検討いたしておるというところであります。
○米沢委員　次は、余剰人員対策の問題について若干お聞かせいただきたいと思います。
　これも国鉄改革を成功させる重要なかぎを握っておるわけでございまして、六万一千人の余剰人員について雇用の場をいかに確保し得るかというのが、これは政府、国鉄が一体となって取り組むことがぜひとも必要だろうと考えます。現に、国鉄の自主努力という意味では、関連企業で先般二万一千人の雇用を確保できたということでございますから、その努力を歩といたします。政府の方も、公的部門における国鉄職員の受け入れについては、昭和六十五年度首までに三万人を目標に進めるということを決められました。ことしは第一年度でございまして、六十一年度の国の採用数の一〇％を受け入れることになっておりますが、これはうまく進捗しておるでございましょうか。同時に、これも現在の進捗状況はわかりませんので言い過ぎかもしれませんが、地方自治体の協力というものがかなりおくれておるという意見がございます。そのあたりについてはどのように把握をされ、どういう御指導があるのか、自治大臣にもあわせてお聞かせいただきたいと思います。
○中島（眞）政府委員　国鉄余剰人員雇用対策本部の事務局長でございます。
　ただいま先生御指摘のとおり、余剰人員対策の問題は国鉄改革の成否のかぎを握る重大問題ということで、政府を挙げて取り組むということで、監理委員会の答申直後に総理大臣を本部長といたします国鉄余剰人員雇用対策本部を設けまして、政府が全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
　昨年、十二月十三日にこの「国鉄余剰人員雇用対策の基本方針について」閣議決定をいたしておりまして、これに基づきまして各分野ごとの雇用の場の確保に鋭意取り組んでいるところでございますので、各分野別の状況について御報告を申し上げます。
　まず、公的部門につきましては、この閣議決定の際に、ただいま御指摘のとおり採用目標数を三万人といたしまして、その達成に政府全体が一丸となって全力を挙げて取り組むということとしているところでございまして、六十一年度におきましては公的部門、国と特殊法人それから地方公共団体を合わせまして二千六百人程度を目指して採用手続を進めているところでございます。
　このうち国家公務員につきましては、多くの省庁が具体的な採用手続に入っております。総務庁を中心といたしまして各省庁と鋭意詰めの作業を行っていただいておりますが、既に決まりましたものとしては、運輸省が六十年度と六十一年度の両年度におきまして二百二十八人、労働省が六十一年度におきまして五十七人以上、それから自治省が四十人の採用ということを決めておりまして、自治省におきましては既に採用が行われているところでございます。
　　　　〔原田（昇）委員長代理退席、委員長着席〕
　また、特殊法人につきましても雇用促進事業団が、これは六十五年度首までの間でございますけれども、二百人の採用を行うということを決定しているところでございます。
　この国と特殊法人を合わせましたこれまでの採用についての申し出数でございますが、数え方がいろいろございます。例えば帝都高速度交通営団、これは国鉄の関連企業でございますが、同時に特殊法人でもございます。それを入れたり、あるいは運輸省の六十年度分を入れるということにいたしますと、千七百人に近い数字となっております。
　地方公共団体につきましては、閣議決定後、自治省の方で事務次官通知を出していただきまして、地方公共団体に対して要請を行っていただきました。またその後、ブロックごとに説明会を開くとかいう努力を積み重ねていただきまして、地方公共団体側でも積極的に取り組んでいただいております。そういうことで、既に公表されましたように、東京都の千四百五十人を初めといたしまして、北海道が三百八十人、宮城県が二百人というような数字が出てまいっておりますし、そのほかの地方公共団体につきましても、市とかあるいは町に至るまで、全国的にかなりの採用の決定が進められております。そういうことで、地方公共団体につきましては今鋭意作業が進められているところでございます。
　次に、国鉄関連企業につきましては、ただいま先生御指摘のとおり二万一千人の受け入れを国鉄の方で確保したということになっております。そのほか、一般産業界につきましても一万人以上の受け入れをお願いしたいと考えているわけでございますが、各省庁において業界団体を指導していただくというようなことを進めていただいております。そのほかの施策も今後考えてまいりたいと思っておりますが、運輸業界等を中心にいたしまして具体的な受け入れ目標数の提示がなされておりまして、大手私鉄十六社関係でこの五年間に三千五百六十人を採用すると受け入れの表明があっているような状況でございます。
　このようなことで、目下のところ余剰人員の受け入れのための雇用の場の確保につきましては順調に進んでいるということが言えると思いますが、何といっても緒についたばかりでございます。私どもさらにより多くの受け入れ先を確保するため、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っておるところでございます。
○小沢国務大臣　ただいまの答弁の中にもございましたけれども、国鉄の余剰人員対策は国鉄再建のかぎを握る大きな要素の一つであろうと思います。また、国鉄の再建、それが地方の交通体系あるいは住民の生活に大きなかかわりを持っておるものであると考えております。したがいまして、地方公共団体におきましても、その事情の許す限り積極的にこの問題に取り組んでいただきたい、その旨を協力の要請を行っておるところでございます。
○江崎国務大臣　既に詳しい数字については、現況の報告がございました。そこで、我々総務庁としては、各省庁の協力を得て、定員削減という現況を踏まえながら、相互扶助の精神で愛情を持って新しく採用をしていこうということで、もう既に具体的な検討に入り、さっきの数字のように相当数、今千六百人というものも決まっておるわけでありますし、これができるかできないか、仰せのように問題解決の非常に重要なポイントでございますので、私ども総務庁としても責任を持って今後とも各省庁と協力しこの実現を図りたい。また、特に地方に居住する人はやはり地方に勤めたい、こういう点もありますから、そういう点などは今自治大臣の話のように十分地方の協力も得ていきたい。これは既に明るみがとれつつあるというふうに判断しております。
○米沢委員　余剰人員対策でもう一つ考えておかねばならぬことは、今度の余剰人員をどういうふうに雇用の確保をしてあげるかという観点からいいますと、広域配転という事態が起こってくるのではないかという気がします、やめる人とそこの地域で確保する数とは全然合いませんから。東京あたりは集中するかもしれませんが、地方の方では余り雇用する場がない。したがって、九州から出てくる、北海道から出てくる、その人なんかをそこで雇用の確保ができればいいですが、それができない。となりますと、民族大移動みたいなものがここで発生するわけでございます。従来国鉄というのは管内でも余り異動がないということで有名でございまして、そのあたりをどういうふうに組合員の皆さん方に納得していただくのか、あるいはまた広域配転という観点から何かいい施策があるのかどうか、そのあたりも十分に配意を願いたい、こう思っておりますが、何かアイデアでもありますか。
○杉浦説明員　今先生御指摘のように、北海道、九州等におきましては、北海道は職員の二人に一人が余剰人員、九州は三人に一人というようなことになるわけでございます。一方、北海道、九州等におきましてなかなかそれを受け入れるだけの余地がないという問題があるわけでございます。したがいまして、そうした観点を今から私ども考慮いたしまして、実は現時点から検討を重ねながらできるだけ前広に地域間の職員の広域配転を行っていきたいというふうに思っておるところでございます。
○米沢委員　極力御配慮方をお願いしておきます。
　それからもう一つ、余剰人員対策でお尋ねしたいのは、余剰人員対策がうまくいくかどうか、これは労働組合がどれだけ協力してくれるかどうかが必須条件だろうと思います。お聞きしますところ、鉄労とか勤労とか全施労等はうまく協力体制の中に入っていただいておるというふうに聞きますが、最大の組合である国労さんがどうも協調がうまくいっていない、こういうお話を聞きます。何が問題になっているのか、まずそれを明らかにしてもらいたい。
　それから、よく最大組合の国労と協調ができなければ国鉄改革がうまくいかないとか、あるいはまた国労との雇用安定協約を結んでから国労さんの協力を得るのが筋ではないかとか、いろいろとちまたでは言われておるのでございますが、私は後で御意見を聞かせていただくにいたしましても、いろいろと国労という組合が余剰人員対策について妨害をしたりあるいは非協力的な態勢であるということは大変私は残念でなりません。しかし、最初から国労ありきじゃなくて、国労の組合員の中にも一人一人はいろいろと相談をすれば真剣に先行きを悩んでいらっしゃる方もおるわけでございますから、そのあたりを念頭に置いて緻密に余剰人員対策をやっていただくように、同時にまた、国労の協力が得られるための条件みたいなものは一体何なのか、そのあたりを国鉄総裁から明らかにしていただきたい。
○杉浦説明員　これからの国鉄改革を行い、特にまた余剰人員対策等の大変難しい問題をやる場合におきまして、労使が一致協力いたしまして事に当たるということがどうしても必要であり、労使間の信頼関係を樹立したいということで努力しておるところでございますが、ただいま御指摘のとおり組合がたくさんございますが、その中の大きな人数を抱えております組合との間におきましては必ずしもうまくいっておりません。過去におきまして、余剰人員対策の我々の提案に対しまして、いろいろな形でそれが御協力を得られないというような経緯がございます。こういうことでは国民に対しまして、私ども労使一体となって自助努力を最大限発揮するということをお示しをしまして初めでいろいろな国民サイドの御支援、御協力を得られるというふうに思うわけでございますので、ぜひともそうした観点から、今後とも国労に対しましては粘り強く何遍も話をいたすよう呼びかけをいたしまして、国労の理解を求めたいというふうに考えておるところでございます。また、先般そうした形で労使共同宣言というようなことを提案申し上げましたが、この点もまだ締結に至っておりません。この辺も十分に話し合いを進めていきたいというふうに思っておるところでございます。
○米沢委員　最後になりましたけれども、今お聞かせいただきましたところ、余剰人員対策の労働組合の協力という意味では、ややまだ難点が残っておるというふうにお聞きしました。やはり労働組合ですから、それぞれの組合員の労働条件等々について意見を持ち、いろいろな理屈はあろうと思います。しかしながら、ほかの労働組合をそんなのはナンセンスだと言ってののしっていらっしゃるそうでございますが、この国鉄改革の厳しい、今から船出をしなきゃならぬときに、あくまでも妨害をしたり、かたくなに拒否反応を示すということは、非常に私は将来の国鉄のためにもあるいは国鉄改革に対する国民の信頼を得るためにも重大な問題だと言わざるを得ません。そういう意味で、当局にもいろいろと努力をいただかねばなりませんが、少なくとも理屈の通らないことで私は妥協をしてもらいたくないということだけ一つ申し上げておきたいと思うのでございます。
　過去の国鉄の歴史を見ますと、御案内のとおり、マル生運動の失敗というのがありました。それ相応に、そのときにいろいろな問題はあったのかもしれませんが、現場の管理者をたきつけておきながら結果的にははしごを外すという、そういうことが現実に行われて、結果的にはマル生が敗北をし、その結果国鉄のこういう悲惨な破産状態が出てきたというこの歴史にかんがみるとき、私は、今杉浦総裁一生懸命頑張っていただいています、運輸省も一生懸命頑張っていただいておりますが、中曽根総理、できるだけマル生の二の舞を踏むな、そういうことだけ一点にかけて、これから運輸省あるいは国鉄総裁を鞭撻してもらいたい、そのことについて決意を中曽根総理からお聞かせいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　全国民が注目し期待しておるところでございますから、過去の過ちを繰り返すことなく、米沢議員のおっしゃった趣旨に沿って断固やるつもりでおります。
○米沢委員　ちょっと質問を残しましたけれども、これで一応終わらせていただきます。ありがとうございました。
○小渕委員長　これにて米沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、多賀谷員稔君。
○多賀谷委員　国鉄問題に関して、亀井委員長を初めといたしまして国有鉄道再建監理委員会の皆さんが長い間かかりまして非常に検討を願いまして、私は感謝にたえません。何といいましても、明治四十年、西園寺内閣以来の大改革でありますから、これは大変な大きな作業であったと思います。
　私は、本来運輸政策は全くの素人であります。しかし、今まで幾多の産業政策をやり、労働問題をやってきた私は、どうも今度の選択は大変な過ちの方向に行くんではないかという、これは取り返しがつかないんじゃないかということを憂慮の観点から質問をしてみたい、こういうふうに思うわけです。
　まず第一に認識の問題でありますけれども、今日の国鉄の破綻の危機を招いた原因というのが、一つは公社制度、もう一つは全国一元的組織であると言われておる。果たしてそうだろうか。鉄道省から公社になった、その趣旨は一体何であったろうか。公社というのは、本来、ルーズベルトが言ったように、パブリックコーポレーションである。ＴＶＡ方式である。それはなるほど政府権力の衣をまとってはいるが、しかし、私企業の弾力性と自発性を保有する法人である、こういうことで出発をしたわけですよね。ところが、この法案が出ましたとき、これは小沢さんのお父さんが大臣のときに提案をした。僕は速記録を見て懐かしく思ったのですが、できたものは残念ながら鉄道省時代と何ら変わらなかったというところに今日の悲劇があるんですよ。でありますから、公社制度とかいうものができたときに、その趣旨に沿ってやはり法律制度ができておらなければならぬ。だから、野党はこういう反対をしていますよ。何がこれがパブリックコーポレーションか、運賃も人事も、そうして予算もほとんど公社には権限がないじゃないか、皆政府と国会が決めるんじゃないか、だからこれはコーポレーションじゃないというので反対討論をしておる。私は、これは当時の自由党が提案をされたんですけれども、その後のずっと経緯を見ても、これに対する何らの改革がなかったというところに第一に問題があると思います。ですから、公社制度と一概に言われておるけれども、日本の公社というのは本来の経営の弾力性を持つ公社でなかった。
　そこで、私は随分御勉強をされた監理委員長にお聞きしたいのですけれども、英国も西ドイツもフランスも国有です。フランスは商法に言う株式会社でしたが、今や完全な国有になっておる。民間の株を政府が買い戻した。一体これらの国の運営は、国会とか政府の関係はどうなっておるのか、これをどういうようにお調べになったのか、まずお聞かせ願いたい。
○亀井参考人　ただいま英国、ドイツ、フランスの国鉄というのは国有で、公社制度ではないという御質問でございますが、そのとおりでございます。
　それから、二年前に、私は参りませんでしたが、加藤寛先生がチームリーダーとしてその三国につきまして調査に参りました。いろいろ伺いましたところ、その国鉄総裁、まあプレジデントといいますか、その方は国会に年に一遍も出ることがない、こういう状況だということを伺いました。
○多賀谷委員　では、政府は一体どう判断をしておるのか。今、監理委員長はそういうくらいの認識しかありませんでしたが、一体政府はどういう認識をしておるのか。この問題は、もう古い人と言えば江崎総務長官、それから総理大臣以外にいないのですが、この当時の代議士というのはいないのですが、一体どういうように認識をしておるのか。私は、この運営をがんじがらめにしたのは時の政府だと思いますよ。総理大臣はなかなか詳しいから、記憶もいいから、一体どうしてこういうようになったのか、お聞かせ願いたい。