Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（山岸章君）　この分割の問題につきましては、与党の先生方の中にも、これはやるべきでないという御意見も多数ございます。やはり電気通信あるいは情報通信というものの特質を考えました場合に、電力のように分割をしまして、特定の地域だけにサービスを提供するということはなじまない側面を持っております。そういう意味では、通信というのはこれは一本でございますから、やはり分割をやらないというのが国家社会的見地から見ても妥当じゃないかという意見がかなり多い、私はこう思っております。
　さらにまた、新電電は、先ほど来話題に上っておりますように、参入されてこられます参入の業者とは違いまして、山間僻地、離島に対しても全国ネットワークでもって情報通信のサービスを提供しなきゃいかぬ、とりわけ電話サービスをやらなきゃいかぬ、電報サービスもやらなきゃいかぬ、そういう国家的、社会的任務を持っておると思います。したがって、そういう立場からいきますと、国益という観点からいきましても――労働組合の役員が余り国益と言いますと誤解されますが、純粋なナショナリズムの立場で申し上げておるわけですが、やはり分割ということはこの国際化社会の中で果たしてベターなのかどうか考えますと、やはり分割しない方がいいという御意見も非常に強うございます。そういったことを踏まえまして、私たち当該の労働組合である全電通としては、分割についてはこれは賛成できない、これは避けなきゃいかぬ、こういう立場でございまして、電電公社の方も同じような見解を持っております。
　それから分離の問題につきましては、私たちは今回の経営形態変更に絡めた分離、これには賛成はできないということでございまして、電電の労使間の議論の結論としましても、電電公社そのものが、今回の経営形態の変更に関連しての分離というものは考えないと、こういう態度をとっております。じゃそれなら、今後経営形態を変更した後、分離問題についてどう対応するかという点につきましては、どういうような新規参入業者が出てこられてどういう競争関係になるのか、これも見きわめなければなりません。したがって、今後労使間で、衆議院の審議の経過を見ましても分離の是非の問題については電電の自主的選択事項であるという政府答弁もございますから、労使間でどうすることがそこで働く労働者の雇用の確保ということにとってプラスなのか、また社会的にも国家的にもベターなのかというようなことを総合的に勘案しまして、今後の動向を見て十分論議をして応対したいと、こう考えております。
○服部信吾君　じゃ最後なんですけれども、今株式の売却益というのいろいろあるわけですけれども、最近いろんな会社で持ち株制度とかいろいろあるようですけれども、それはそれとして、株の売却について委員長としてはどのようなお考えを持っていらっしゃいますか。
○公述人（山岸章君）　本来全電通は株式方式は反対なんですね。しかしここまできたらそんなことを言っても始まらないというので次善、三善の策として今考えておりますことは、まず国民の共有財産にできるだけ近いような株の取得について御検討を国会でいただきたいと、こう思っておるわけであります。したがって、政府が今度の法律では三分の一は保有すると、こうなっておりますね。あとの三分の二をいきなり証券市場に公開するということじゃなくって、例えば地方公共団体、公共性の非常に強い、そういったところの持ち合いというものを一定限度考える。さらにはまた最近、欧米諸国においても日本においても、先進的な民間企業においてやられておりますが、社員持ち株制というようなことも考えられる筋があるんじゃないか、加えて、電話の加入者の方々に優先的に御希望があれば株はやはり持っていただくというようなことを考えるなどしまして、できるだけ投資対象にして、株で一もうけするというような要素は縮小していくことがいいんじゃないかと。そういう観点から、一部上場する流動株数というものはうんと縮小するようなことを考えたらどうだろうかというような発想など持っております。しかしながら、株式の売却については国会において論議してその承認を得て行うという政府の原案になっておりますから、国会においてその都度これは提議されて御論議されると思いますので、でき得れば私たちの意見なども参考にしていただいてひとつ対応を願えれば幸いであると、こう考えております。
○服部信吾君　ちょうど時間が参りましたのでこれで終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（大木正吾君）　服部君の質疑は終わりました。
○佐藤昭夫君　どうもきょうは皆さん方御苦労さまでございます。
　共産党の佐藤ですが、最初に安部公述人にお尋ねをいたしますが、今回、法案の根幹であります電電民営化論にかかわる問題でありますが、既に民営化の経験を持つアメリカでは最近いろんな矛盾や批判が表面化をしてきているということを聞くわけでありますけれども、その実情について公述人として何か御研究なさっていることがあればお知らせをいただきたいと思います。
　それからもう一つ、同じく民営化問題に関して冒頭のお話にもちょっとあったかと思いますが、それをいちずに進めておるのはアメリカぐらいだということのお話があったかと思いますけれども、ヨーロッパの資本主義諸国、例えばフランス、西ドイツ、そういったようなところではどういう動きになっておるのか、この二つをまずお話をいただきたいと思います。
○公述人（安部誠治君）　お答えいたします。
　先ほど高橋先生の方から実験ということが一つの話題として出されたわけですけれども、私も似たような考え方を持っておりまして、大きな実験をやる場合にはその起こり得る結果についてなるべく慎重に検討した上で、それで実験に踏み切るべきだと、こういうふうに一般的に考えております。百年に一度の実験ですので、できるだけ例えば過去に同じような事例がなかったかどうかという、そういうことを含めた上で慎重に検討した上で実験に踏み切るべきだというふうに考えております。その点で、ちょうど百年前というのは電気通信産業がちょうど興ってきた時期でもあります。現在はちょうどＩＮＳとかあるいは高度情報通信社会に突入すると言われておりまして、ちょうど百年前に電気通信事業が興りまして、その重要性がまだよく社会には知れ渡っていない、社会にとってどういう意味を持つのかというそういう時期であった百年前と、これからどういうふうになっていくのかという意味では、もちろん内容的には格段に違いがあるわけですけれども、ある意味では似たような時期が今であるというふうに言えるわけであります。そういう面で、過去の歴史もよく見ながら慎重に実験に踏み切った方がいい
だろうというのが私の考えでありまして、実はそう申し上げますのは今御質問のありました点にかかわってくるからでございます。
　日本の場合、戦前対外通信の面では外国の企業に任じてしまいまして大変な失敗をしたと、これで通信主権の回復に七十年もかかってしまったという苦い経験があるわけであります。ヨーロッパの場合、十九世紀の中ごろから末にかけましてちょうど通信産業が興ってまいります。その当時はイギリスが一番のチャンピオンでありました。現在はアメリカがチャンピオンであるわけですけれども、そのイギリスのチャンピオンに対して、ちょうど当時はフランスやイギリスやドイツが植民地を獲得するんだということでアジア、アフリカに出ておりました、そういう時期でありました。そういうときに結局情報――当時はまだ電気通信であり電気通信産業でありますが、これにいち早く成功して、ここで勝利をおさめたイギリスが非常に当時の勢力拡張に優位に立ちました。そのためもありまして、ヨーロッパの大陸諸国というのはイギリスに対してどう自分たちの国の通信主権を獲得していくか、こうしないと国家の独立が危ないということで、当時からその問題を深く考えたわけであります。こういう伝統がありますので、こういう電気通信産業をめぐって大きな改変の時期に来ている現在になりますと、過去の経験もありまして、この問題に対しては非常に慎重である、そういう立場からこういった問題に対して簡単に自由化だとかあるいは規制緩和に踏み切れないと、こういうことになっているわけであります。
　それで、具体的な質問にお答えするわけですけれども、例えばフランスあたりは、現在はあそこは社会党の政権でありますが、一九七八年に前のジスカールデスタンという方が大統領だった時代に委員会をつくりまして報告書を出しております。その中で、新しいフランスにどう情報通信産業を打ち立てていくかということで、そういう報告であったわけでありますが、そこの中で、そういう報告に基づいてテレマティクと呼ばれている新しいそういう政策が出されているわけであります。
　その場合の一番の政策の柱と申しますのは、自分の国で情報流通の主体性を確保していくんだ、そのために情報の処理分野から通信分野への参入を図っているアメリカの企業に対して、通信網の主体性を失わないように適切な対策を講じていくんだと、こういうことを一番念頭に置いているわけであります。実際にヨーロッパ市場においてＩＢＭの力というのは決定的な力を持っているわけでありまして、これに対して国の独立、自立ということからどう対抗していくかということがこの問題で深く考えられているわけであります。西ドイツにつきましても、御承知のように電気通信設備法という法律がございまして、電気通信に関する主権は国の主権の一部であると、こういうことを言っておりまして、国の規制のもとに慎重にこの問題にも対処していると。例えばアメリカのお隣のカナダはアメリカの影響が非常に強いわけですけれども、このカナダでさえカナダの通信主権をどう保持していくかということで、投資の規制ですとか、あるいはデータ流通の規制、あるいはカナダの情報処理産業の育成等に力を入れています。こういう形でいろいろな国を見まして、どうもアメリカのような形でやっていっているような国は日本が一番何かその後についていっているんじゃないかということが非常に思われまして、通信主権という問題は非常に大事な問題ですので、私はこの点は十分慎重に検討していく必要があるんじゃないかというふうに感じております。
　それから御質問の二つ目なんですが、アメリカの事情をしゃべれと、こういう御質問だったと思うんですが、ヨーロッパのことを少し中心にやっておりますのでアメリカの事情については余り詳しくは存じないんですが、ひとつアメリカという国を考えた場合に、非常に日本と条件が違うということをまず申し上げておきたいと思います。先ほどどなたか公述人の方がおっしゃったんですが、アメリカの場合は電気通信事業が始まりました時期から自由競争をどんどんやりまして、その中で生き残ったＡＴＴがアメリカの通信産業を制覇していくという、こういう国で、専らそういう形で電気通信産業がアメリカでは行われてきたわけであります。そういう経済的に見た違いもございますし、また地理的に見ましても非常にアメリカという国は広大で、西から東に行くまでは日本からアメリカに行くほどの時間がかかるという、こういう国でございます。オリンピックの行われていますカリフォルニア一州を見ましても、その面積は日本よりも大きいということでありますから、そういう国で分轄の問題や競争の問題が論議されているということと、日本でそれを単純に引き写していくことは非常に問題があるんじゃないかというふうに思っております。アメリカでも自由化と言われていますけれども、例えばカリフォルニア州一州を見ますと、そこは一つの会社がやっているわけであります。そういう事情がございます。
　それで、具体的なその問題点は何かということでございますが、いろいろな問題があると思うんですけれども、ＶＡＮの問題ですとかデータ通信の問題についてはまだアメリカの実験は始まったばかりですので、今どうなっているということで、この時点で早急な結論というのは出しにくいと考えます。ただ、聞きますのは、特に出発の時点で特に国民が一番利用しております電話の面でいろいろな不都合、不便が起こったというふうに聞いております。例えば電話料金が上がってしまうとか、市外にかけるのに非常に困ってしまって、二十ほど番号を回さないと市外にかけられないと、こういうようなことが実際に起こっているというふうに聞いておりますので、実際に電話を利用していくのはしばらくの間は国民でございます。ですから、その辺の影響の点ではアメリカの今の状況というのは混乱していると言ったらいいんじゃないでしょうか。ただ、具体的にこれからどうなっていくかについてはもう少し事態の推移を見る必要があるんじゃないかと、こういうふうに考えているわけであります。
○佐藤昭夫君　それでは、まだ少し時間がありますので、高橋先生お尋ねをいたしたいと思いますが、少しばかり前だったかと思いますが、テレビの番組に「良い子悪い子普通の子」というのが放映をされていましたけれども、今回のこの電電民営化法案のこれが打ち出されてきた背景に臨調の答申があることはこれは言うまでもないと思いますけれども、この臨調の答申に基づいて既に国鉄に対しては分割民営化という方針が、路線が着々と進められている。この電電民営化と並んで、今回の国会にもたばこ専売事業の民営化法案が出されまして、これがついに昨日国会を通過をしたという状況になっているんですけれども、こういう一連の施策の背景になっておる考え方に、いわば官業は悪だと民業がよいんだと、こういう思想がかなりこの背景にあって、こういう一連の問題がこのまま出てきているというふうに私は見るんですけれども、もちろん私もだからといって官業がすべてよくて、民業がすべて悪いという、そういう単純に考えるものではありません。現在の官業の中にも改善をすべき多くのむだやゆがみ、こういうものがあるということは痛感をするわけでありますけれども、しかし、この官業は悪で民業はいいんだと、こういう考え方というのはこれは道理にも実情にも合わないというふうに私は思うんですけれども、その点についての先生の御所見を伺いたいと思います。
○公述人（高橋正雄君）　何にでもいいものもあり、悪いものもあるというのが先生の意見ですが、官業の中にも悪いやつもいいやつもある、民業にもいいやつも悪いやつもある。ただ、民営の場合は、責任は自分で負わなくちゃならぬですから、もうからなかったら没落ですから、その意味じゃ民の方が何をしてかすかわからぬとも言えて民営悪という風が強くなります。官の方は、悪いことさえしなければ食っていけるんで、何もしないでいようというのも出てくるわけですね。その
辺から官僚の中に昔、戦前ですけれども、革新官僚というのがあって、日本のやり直しをしようという実験に取り組んだのもいるわけですね。ですから、あっちこっちいって申しわけありませんけれども、あなたの御質問にまともというんですか、まとめてお答えすれば、官も悪い民も悪い、官にもいいとこもあり民にもいいところがある。それを調整するのが国会の責任だと、またあなた方の使命ですから。
○佐藤昭夫君　安部先生、冒頭のお話にそういう公営企業関係のそれを御専門に研究なさっているということでしたけれども、今の同じ問題について先生の御意見はどうでしょうか。
○委員長（大木正吾君）　なるべく簡潔にお願いいたします。
○公述人（安部誠治君）　はい。高橋先生と全く同意見なんですが、ただ私はどうしても民の場合ですと利潤ということが一番大きな目標にされがちで、官の場合公共性等々が大きな優先ということになりますので、できればこういう性格の事業については官を優先してやった方がいいと、一般論で言えば確かに民もいいところもあれば、官も悪いところもあるわけですけれども、特に公共性の高い問題については利潤を優先とする氏よりも、むしろ官の方がなじむというふうに、こういうふうに考えております。
○委員長（大木正吾君）　佐藤君の質疑は終わりました。
○青島幸男君　参議院の会の青島でございます。
　本日はお忙しいところ公述人の皆さん方大変貴重な御意見を承りまして、ありがとうございました。
　私も、皆さん方の貴重な御意見を今後の質疑に反映さしていきたいと、かように思っております。
　特段に御質問申し上げることはございませんので、結構でございます。
○田英夫君　公述人の皆さん大変ありがとうございました。貴重な御意見を伺いまして大変参考になり、勉強になりました。
　私も皆さんのお話を伺いながら受けた印象をまず最初に簡単に申し上げてみたいと思いますが、いろいろありましたけれども、一つ強く感じましたことは、この法案がもし成立をして新電電という形になったときに、これが大変なガリバーであると、そうなればこのガリバーの手足を縛るということが必要になるのではないか、そうでないと公正な競争ができないのではないかという、そういう観点が表裏から出てきたと思います。
　確かに経済における自由競争の原理というものは活力を生みますけれども、今の官と民のお話もありましたが、今もう長年の資本主義体制あるいはそれに対置する社会主義という論議の中から完全な自由競争というものは強者優先の結果に終わってしまうということの中で、あらゆる部門で社会生活の中で何らかの手直しあるいは協調というようなことがお互いに考えられて、そこにそれが資本主義、社会主義を乗り越えた新しい体制になりつつあるんじゃないかという気が私はしているわけです。
　今回のこの問題もまさにそういう感じがいたしまして、先ほどからの、実は結論は賛成、反対両方おありになるわけでありますが、ここの委員会自体もそうなんでありますけれども、実際は我々はそれを乗り越えて本当にいい形の電気通信事業というものを求めるべきではないかという気持ちを新たにしたわけであります。
　例えば、野球で言えばジャイアンツばかり強いからドラフト制度をつくって、あるいはトレードということをやって、今ジャイアンツはちっとも強くないわけであります。あるいはゴルフはハンディキャップというものがあって、シングルプレーヤーとハンディキャップ三十六の人がちゃんと競技ができる。これは一つの例でありますけれども、三村さんのお話を伺っておりまして、例えば附帯業務ということにつきましても衆議院の修正がありまして認可ということが外れた結果、三村さんの御心配になるようなことが発生をする。私の結論は、どうも郵政省がそうしたガリバーの手足を縛る場合に、郵政省の介入といいますでしょうか、そういうことをまず考える。認可とか許可とか、あるいは会社法の十五条では郵政大臣が命令できると書いてあるような、そういう考え方によってガリバーの手足を縛るというのは私はまずいのではないか。きょうの皆さんのお話を通じましても、やはり駆け込み寺というお話がありましたが、そういう発想をもっと大きく膨らましていくことによって、今後この法案がどういう形になりましても、やはり私は近い将来には電気通信事業に一つの変化が起きることは確実でありますから、そういうことを考えるべきじゃないか。
　特段、実は御質問することはないんでありますけれども、皆さんの御意見を伺いまして、強い印象を受けましたので、そのことを申し上げておきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（大木正吾君）　以上で公述人に対する質疑は終わりました。
　公述人の方々に一言御礼を申し上げます。
　公述人の皆様には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表し、厚く御礼申し上げます。
　これをもって公聴会を散会いたします。
　　　午後四時三十四分散会
昭和五十九年八月三日（金曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伏見　康治君　　　　　峯山　昭範君
　八月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　博行君　　　　　藤井　恒男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　亀長　友義君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官兼内閣
　　　　　　　審議官　　　　　　齊藤　尚夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　参考人
　　　　　　　法政大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　永井　憲一君
　　　　　　　お茶の水女子大
　　　　　　　学文教育学部教
　　　　　　　授　　　　　　　　河野　重男君
　　　　　　　早稲田大学文学
　　　　　　　部教授　　　　　　大槻　　健君
　　　　　　　筑波大学教育学
　　　　　　　系教授　　　　　　鈴木　博雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○臨時教育審議会設置法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○国民教育審議会設置法案（久保亘君外二名発議
　）
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二日、伏見康治君が、また本日、小西博行君が委員を辞任され、その補欠として峯山昭範君及び藤井恒男君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（高平公友君）　臨時教育審議会設置法案及び国民教育審議会設置法案の両案を一括議題といたします。
　本日は、両案について参考人から御意見を拝聴いたします。
　御出席いただいております参考人は、法政大学法学部教授永井憲一君、お茶の水女子大学文教育学部教授河野重男君、早稲田大学文学部教授大槻健君、筑波大学教育学系教授鈴木博雄君、以上四名の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席いただきましてありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。まず、各参考人に十分程度ずつ御意見をお述べいただき、その後各委員の質疑にお答えを願いたいと存じます。
　なお、恐縮ですが、時間が限られておりますので、簡潔にお答えくださるようお願い申し上げます。
　それでは、まず永井参考人にお願いをいたします。
○参考人（永井憲一君）　三つの柱で御意見を申し上げさせていただきます。
　最初に、私自身申し上げます参考意見の基本的な考え方についてです。
　教育改革は、今や国民の声として、それぞれから教育のあるべき姿についての意見がたくさん出されております。非行、落ちこぼれ、受験戦争、教育費の家庭負担増、教科書問題、学校塾の問題等さまざまな解決されるべき問題が山積されておりますので、私は教育改革の方向について国民的な世論がたくさん出されてくることを願っている者の一人です。
　理念的に申しましても、教育改革の問題は、今日の日本における民主主義社会のあり方の問題としても大変重要視しなければならない問題であろうと考えております。日本は、明治維新以来ずっと、政治が常に教育というものを政治の目的を実現するための手段として活用してきました。その結果につきましては、さまざま日本の中に問題を生じておりますし、そうした日本の教育のあり方について、ほかの国からもいろいろな評価がさまざまであることは周知のとおりであります。本来、近代民主主義国家が権力の分立というようなものを確立する過程は、国家の権力の乱用をいかに制度的に考え直していくかというところにあったと思いますけれども、現代民主主義や自由を求めることが全人類的な要望である今日において、政権交代というものを前提とする国において、国民の間で現代民主主義というものをどんなふうにして確定していくかということについては大変重要な問題でありまして、常に政治の権力が教育というものを支配していいということにはならないのではないかということが私の基本的な考え方であります。
　第二に、今日出されております臨時教育審議会設置法案——政府案と呼ばせていただきますけれども、もう一つ、国民教育審議会設置法案——社会党案と呼ばせていただきますけれども、この両法案について、簡単に問題点と私自身の意見を申し上げます。
　まず、政府案につきましてです。第一条を見ますと、教育基本法の精神にのっとって、教育基本法に規定されている教育の目的の達成というものを考えていくためであると書かれておりますけれども、そのような目的に沿って教育改革を実現しようとするならば、なぜに同じ法律の中に書かれている第十条の理念というものについて、これだけ国民の間にさまざまな意見の対立があるにもかかわらず、政府で教育改革を進めるということをお考えになるのかということについて、問題点とそれから疑問を申し上げたいと思います。
　法案の中には、若干修正されたようではありますけれども、委員の任命及び審議会の公開等について国会の同意というような形はとっておられるようでありますけれども、この審議会の公開ということについて規定がないわけでありますし、衆議院等で質疑をされていた会議録等を読ましていただきますと、どうもこの審議会が余り国民の前に開かれた議論になっていない。本来教育は国民のために行われるものであるわけでありまして、国民に開かれていない審議会のあり方ということは一番大きな問題とすべき点ではないだろうかと私は思うわけであります。その点、社会党案を見ましても委員の任命が文部大臣、中央教育審議会にかわって国民教育審議会というものを設置するんだという御意見でありますけれども、そしてその委員には議院の同意、そして文部大臣が任命ということがありますけれども、やはり同じように公開制ということについて必ずしも十分であるとは思えませんのでして、こういう形で教育改革が進められるということが大変問題になるのではないか、日本の将来の民主主義にとって悔いることになるのではないかということを懸念いたすわけであります。もっと、常に一応政権交代を前提とする一つの政党が一定の目的で教育をし、国民をその教育目的に合わさせるという形で、いわば政治の手段化していくというようなことがいつまでも続くような形で、本当の民主主義や自由主義というものの社会が到来するのかということを、本当に謙虚に人類史的にお考え直しいただければというふうに思う次第です。もっと関係の学界、学術会議等々のいろいろな国民の参加あるいは国民の同意というものを得つつ、時間をかけた教育の改革を、二十一世紀に向けた日本をどうするかということに考えあわせてつくられていくことが望まれる次第です。もっと教育によって地域を変え、地域によって教育をつくっていくというような、そういう努力を積年いたしていかれることを望む次第です。
　三番目に、教育改革を進められるという、いわば政治を実務とされておられる方々にお願いをしておきたいことでありますが、最近さまざまな形で財界、いろいろなところから教育の改革論が出されております。一長一短、私自身感ずるところもありますし、中には共鳴できるところもございます。けれども、一番大切な部分は、これまで人間の長い間の歴史がつくってきた、たとえ貧しい者であっても教育を受けて人間として自立して生きていける、そうした人間の自立の保証というものを公費によって賄っていくということの重要さというものはぜひ貫いていっていただきたい。今日の情勢に流されて、どこの家庭にも若干の経済的余裕ができたから教育を受けることは受益者の負担にしてよろしいのだというような安易な考え方でお考えになるのではなくて、常に国の施策としては根本的に公費によって、公教育費というものをきちんとした形で確保することによって、教育を受け一人一人が自立していける道というものを保つような教育の改革の方向に推進をしていただきたいというふうに思うわけです。そして教育の改革には、何といっても今日大学の大衆化に伴う日本の学術研究のレベルの確保と、大学の入試をめぐってのさまざまな問題がその根底に最も強くあるのではないかと思いますので、ただいたずらに制度というものをいじれば教育の改革ができるのではない。一番最も重要なところは何であるかということを、国民の合意ということをもう少し求める形でお考えいただきながら、教育の改革ということについて推進されることを提唱されていっていただきたいというふうに思う次第であります。
　ちょうど十分になりましたので、一応私自身基本的な考え方を申し述べさせていただきました。
○委員長（高平公友君）　ありがとうございました。
　引き続いて、河野参考人にお願いを申し上げます。
○委員長（高平公友君）　ありがとうございました。
　次に、大槻参考人にお願いいたします。
○委員長（高平公友君）　ありがとうございました。
　では最後に、鈴木参考人にお願いを申し上げます。
○参考人（鈴木博雄君）　最初に、本委員会に参考人として出席をいたしまして意見を述べさせていただく機会をいただきましたことを、私は心から感謝申し上げます。
　私自身は、大学を卒業しまして以来、日本の教育の歴史をずっと勉強してまいりました。それから大学の教師としては、横浜国立大学で十年、東京教育大学で十年、そして今筑波大学で約十年を過ごしております。その関大学の紛争の問題に横浜国立大学と東京教育大学の中でかかわってまいりました。それから筑波大学では、筑波大学の創設にかかわってまいりました。それから四年前から筑波大学の附属小学校の校長として初等教育にも少し関係を持っております。
　以上のような経歴の中から、私今度の臨時教育審議会というものに対して心から賛成をいたしまして、できるだけ早く実質的に審議をしていただきたい、こういうような気持ちを持っております。
　その理由は、こういうことでございます。
　第一に、今日の教育の荒廃とか混乱とかというものを見ておりますと、これはもう戦後つくり上げてきた日本の学校制度の中での教育システムだけでなしに、日本の社会全体の教育システムが既に混乱をしておる、整合性を失っておる、こういうふうに私は考えるわけであります。そういう意味で、学校の中での教育のシステムの混乱であれば、これは中央教育審議会、文部省の管轄の中での細かい議論をしていただくことが大変大事だと思うんですけれども、教育を支えておる社会的条件そのものが、実は教育を破壊するようないろいろな阻害的な要因を出してきている、こういう状況を考えますと、やはりこれは国政全般にわたって日本の教育、日本人の教育をどう考えるか、こういう立場から真剣に議論をしていただきたい、こういうふうに思いますので、そういう意味でやはり臨時教育審議会で検討をしていただくことが一番望ましいんではなかろうかと思うわけであります。
　そういう意味で特にお願い申し上げたいのは、今まで明治以来百十数年、また戦後三十数年の教育についての考え方、教育についての制度、そういうようなものに余りとらわれないで、そういうもの自身を基本的に考え直す、そういうような立場から少し時間をかけて、これからの二十一世紀の国民の教育というのはどうあるべきか、そういう形で基本的なところを検討していただく。昔から、新しい酒は新しい革袋に盛れということがございますが、どうも最近の教育改革の議論は、またいろいろな努力というのを見てますと、やはり古い革袋の中で何とか無理をしてその中へ押し込めよう、こういうような努力をしているわけでありますが、それがなかなかに実らない、こういうふうに思います。
　小学校、中学校、高等学校、大学、それぞれの教育の現場におる先生方はそれなりに今日の教育の問題点については本当に努力をしております。中には本当に驚くような、日夜涙ぐましい努力をしておるわけです。にもかかわらず、そういう努力をしてみても、実は今の教育の混乱の根本的な原因が解決されない限りはやはり一時的な改善にしかすぎない、そういうことを考えますと、やはりどうしても臨時教育審議会では、基本的な問題についてじっくり考えていただきたいと思うわけであります。これが第一点であります。
　それから第二番目には、今までは教育の現場が混乱しておるものですから、どうしても現実に対する対応ということが中心になりますけれども、しかしもっと大事なことは急速にやってきております日本の社会の変化、特に高齢化社会であるとか、情報化社会であるとか、国際化の社会であるとか、こういうものがもう目の先に迫ってきておるわけでありますが、そういうものに対応する教育のシステムというのはほとんど考えられていない、そういうことがいろいろなこれから先の日本人の形成というものを考えた場合に大変に心配でございます。そういう意味では今の教育の混乱を救うということと同時に、もう一つは二十一世紀の日本のあるべき姿というものを想定して、それに対応する教育のあり方というものを考えていただきたい、そういうことが第二点でございます。
　そういうようなことになりますと、特に日ごろ感じておりますのは、やはり国の政策に教育的な観点から見ても一つの整合性がなければいけないと思います。どうもその点がこういう役所の縦割りということに原因もあるかもしれませんけれども、政府全体、国の施策全体としてもっと教育的に整合性のある、そういう施策を展開をしていただきたい。そのためにはやはり臨時教育審議会のような一段高い立場から全体の日本人の形成について考えていただくことが望ましいのではないか、こういうふうに思うわけであります。
　最後に、臨時教育審議会に対して私の希望でございますが、とにかく教育のことというのは、教育を研究している学者や、教育のことを扱っている役人だけで教育のことを考えてもらっては恐らく大きな過ちを犯すだろうと思います。一番大事なことは教育を実践している教師にやはり意見を聞いていただきたい、また実践をしておる体験というものを十分酌んでいただきたい、そういう意味でできるだけ多くの機会をつくって教育を実践している先生方の意見なり、体験なりをどうか知る機会をつくっていただきたいということであります。
　そういう中に実は本には書いてないような、日本が百年の間に脈々として続けてきた教育の英知といいますか、私は日本の教師というのは明治以来随分一生懸命努力をしてきて大変すばらしい教育の知恵を蓄積してきておると思うのですけれども、そういうようなものをぜひとも教育審議会の審議の中で、百年以来の日本の教師が蓄積してきた知恵をどうか酌み取っていただきたい、そういうふうに思うわけであります。同時に、教育の現場のことをいろいろ知っていただきますと、教育というものはそんなに簡単にきれいに割り切れるものではない。具体内に言えば一人一人の子供をどうするかということが一番大事な問題なのでありまして、ある子供に当てはまることがある子供には当てはまらない、そういうことが本当の教育の現実でございますので、大きな国の法律をつくったり、制度をつくったりする場合に、そういうような教育の難しさということも、実際に現場に当たっておる教師の体験を知っていただくことで、そういうことにも理解がいただけるのじゃないか、そういうふうに思いますので、そういうことを希望として申し添えたいと思います。
　以上です。
○委員長（高平公友君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの御意見の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小野明君　四万の御意見をお聞きをいたしますと、教育改革の各論においてはそう開きがないように私はお聞きをいたしました。ただ一番原則的なところで意見が分かれているように思われるわけでございます。
　そこで私は永井参考人にお尋ねをいたします。
　ほかの参考人の御意見にもございましたが、戦前の教育に対する反省が必要である、私はその点については政治が教育を支配してはいけない、これを再び繰り返さしてはいけないという立場を持っておるわけでございます。そこが四万の賛否が分かれている一番根本のところではないだろうか、こう思うわけであります。
　そこで永井先生に政府が提案をしております臨教審法案で、政治が教育を支配していると思われる点をひとつお述べをいただきたいということが第一点であります。
　第二点は、教育は公費によって賄われるべきである、この原則を貫いてほしい、こういう御意見でございました。ところが、先ごろ発表されました行革審の答申では、教育費についてもこれは削減をすべきであるという答申がございますし、現に中曽根内閣のもとでは教育費を削減をしてまいりました。四十人学級もこれ停滞、あるいは私学助成も大幅に削ってまいったわけであります。そういうことから、今、政府の提案しているこの臨教審というのは矛盾があるんではないか。今までの国会での質疑では教育財政については触れないんです。これは全然保証をするという答弁がございません。そういうことから見ますと、この臨教審というのは大きな矛盾があるのではないか、こういうふうに考えております。この点について御意見が伺いたい。
　第三点は、これはほかの参考人の皆さんからも出たように思いますが、この教育改革は国民の合意を得なければならぬ、あるいは国民の参加を得なければいけない、こういう御意見がございました。この国民参加あるいは国民的な合意が必要と言われる、これは私は非常に大事な点だと思いますが、この点について永井参考人のいま少し具体的な御説明がいただきたいわけでございます。
　以上三点お尋ねをいたします。
○参考人（永井憲一君）　私の考え方を申し上げます。
　十分の中で舌足らずであったので御理解しにくかったかと思います。お許しいただきたいと思いますが、私が申し上げておりますのは非常に大きな観点から第一の点については申し上げているわけです。もう一度繰り返すことになりますけれども、権力の分立制というようなことが考えられて今日の政治制度ができておるのは、私は十九世紀におけるいわゆる専制的な封建社会から国民の政治というものを民主政治として独立させていくための一つの大きな手段であったというふうに思っているわけであります。しかしながら、そのときに考えられておらなかったいわゆる教育のあり方ということについては、その権力分立制の中における一つの国会なら国会、内閣なら内閣というような機関がすべて教育のあり方というものを決定していいかどうか、新しい現代の社会において新しい問題の提起がなされている時期であろうと思います。一つの政権が交代するということを前提としている今日の民主主義社会の中において、ある一定の年月の間ある一定の政党がその教育の方針やら制度というものをつくったら、それが交代したらまた次の政権が違った教育の方針や教育の目的というものを実現するということによる、長年にわたる国家の体制というもの、国家の教育のあり方というものは一体どうなのかという問題は、国民のレベルで考えられなければならない現代民主主義の大きな課題だと思う。したがって私は、教育の問題が全社会的な分野にわたる問題だから、内閣や何やらがその問題を考えて教育のあり方を考えていいというレベルの問題ではない重要な問題ではないかということを申し上げているわけです。
　そういう意味で、私は、内閣に臨時教育審議会をつくって、その教育のあり方を公開しないで教育の方向を決めてしまって、それを国民に押しつけていくというような形の教育改革は、現代民主主義社会の教育のあり方として決して望ましい姿ではないということを申し上げたわけであります。
　それと第三番目の問題とは観点がつながっていきますので申し上げます。
　教育改革というのは、確かに、戦後一時期は占領軍が日本の教育の改革を進めていくのに、内閣に教育刷新委員会等々をつくって、戦後日本の教育のあり方というものを決めてきました。これは戦後一時期の問題でして、戦後今日まで長年かかって今の状態がつくられている今日においては、もっと国民の意思、国民の参加という形による、国民の内部における、国民の求める将来の日本の姿というものに、もっと謙虚に耳を傾けていくべきだというふうに思うのです。
　戦後民主主義においてもいわゆる教育のあり方として教育委員会法などをつくり、地域の実情に合わせた、地域の住民の生活しやすい教育のあり方というものを教育委員会という形で考え、学校教育につきましても教員の身分の保証を図る教員身分法案を考えたり、あるいは学校の設置及び編制に関する基準の法案をつくろうというような趣旨であった戦後教育改革の方向は、これは、一つは、教育の地方自治と言われる、教育はできるだけその人たちが住んでいるその地域に生活のしやすい方向で、住民の育成というものを地域の実情に合わせて進めていくべきだということが一つの理念であったと思いますし、教育のあり方は、そうした政治の道具としていろいろな政争の具として利用されるということのないように、子供一人一人に対して、責任を持って子供一人一人が将来の社会において自立して生活していけるように、教師と親が一人一人の子供と日常接しながら、その子供の個性を伸ばしていく、そういう方向で教育のあり方というものが考えられてきたと思うわけです。
　そういう中で、今回なお、教育は荒廃していると言われながらも、その荒廃を克服して、日本の教育のあり方、子供の教育のあり方というものはどういう方向をとるべきか、さまざまな地域においてさまざまな人たちが努力をしているさなかであります。それによって非行の問題等についても多く解決をし、その非行の問題の解決に当たっていった親たち自身がその問題の克服を通していろいろと教育のあり方、社会のあり方ということを学んでいったわけであります。そうした学んでいったものから得られたとうとさというものがこれからの新しい民主主義の社会というものをつくっていくという上においてとても大切にされるべきところなんだということにもっと真剣に思いをいたすべきだということを申し上げているわけであります。それが国民の合意による、国民の参加による教育改革の方向というものでありまして、そういうことを私ども研究者として考えておりますと、今日、国民の間に教育のあり方についてのさまざまな意見があるから、それを広い見地から文部省なり内閣で政治の問題として解決していくということに先走ることについて慎みを持っていただきたいということを私自身申し上げているわけであります。
　本来、教育というものは、戦後における教育法制度のあり方として考えられておりましたのは、いわば欧州型の、ヨーロッパ型の学校区制行政があるいはアメリカ型の教育委員会制度ということの選択で、日本では行政区を単位とした教育委員会制度をとってきたわけでありますけれども、それはアメリカ的ないわゆる教育費、教育税というようなことを前提として教育予算というものを考えていた面があったように思います。しかし、それが日本では実現せず一般予算の中に教育費というものを抱え込んで教育費のあり方というものを考えるようになってきております。その教育費は一般予算の伸び、あるいはそのほか政府がしようとしている防衛予算の伸び等々に比べて、大変な少ない伸びでしかないことを考えてみますと、そしてまたその上に今日における行政改革で教育臨調というような形で教育費の予算というものを伸ばさない方向でということが出てきますと、あわせて今日言われております学校の自由設置というようないろいろな改革論なんかとあわせて考えてみますと、公教育費の負担というものを削減する方向で、安上がりの教育改革というものを実現していってしまうということになりはせぬかということを非常に懸念するわけです。本来、国の財産というものは、いろんな財産というもののあり方がありましょうけれども、教育というものが大変な財産であるということを見失ってほしくない。殊に、二十一世紀においていろんなことが要請される経済構造の変化などに見合って、そこに置かれてくる国民のあり方というものを見てみますと、率直に言って今日のような状態というものが維持できるということを私はかなり懸念をするわけでありまして、経済的に貧しい者が続々と出てくるという危険性を感じます。
　そういうことが当然に予想されるということであるとするならば、今後進められるべき教育改革の方向としては、制度的な改革ということも内容的な改革ということも考えられる上で、あわせて同時に非常に重要視しなければならぬのは、公費による国民のだれもが学べる機会というものを失わさせてはならない。公費による公教育というものの保障というものが非常に重要だということを申し上げているのが質問を受けました第二の点であります。もし、そのような方向を見誤るということになりますと、私は大変な社会的な破綻さえ来さないとは限らないということを懸念いたしますので、私は参考人としては法案に関してのみ申し上げればいいと思いつつも、懸念される点をあわせて申し述べだということが公教育費にかかる問題であったわけでございます。
○小野明君　先生、国民の合意の問題ですね、あるいは国民参加の問題で、この問題で政府が出している臨教審法案、そしてまた私どもが対案として出しております国教審法案、これとの対比でもう少し詳しくお述べいただけませんか。
○参考人（永井憲一君）　失礼しました。
　これまでに申し上げておりますように、私、できるだけ政治が教育の方向づけを行うということには慎重であってほしい、慎み深くあってほしいということを申し上げました。その論理からでございます。今度の法案を見ますと、そのいずれの法案にも国民の声を聞くということの、いわゆる審議会の公開性ということに焦点をしぼって申し上げてもよろしいかと思いますけれども、この公開性というものを国民の声を聞くというような姿勢のものが法案の中に用意されてない、審議会はどうも修正されたところを見ますと、委員の任命について国会の同意というようなことになるようでございますけれども、国会の同意を受けた非常勤職員には現在の法律ですと守秘義務がつくようになるのではないかと思います。委員になった者が国会の同意を得ると守秘義務を持つ、どういうことの発言をしたかということについて個人的にも言えない、会議の様子というものも全く公開されないということでは、国民が一体どういう方向に教育改革をしていくのかということについても知らされない。一定の議会、議事が進んで一定の結論が出たときに会議録が出されればそれでいいというものではないのであって、教育の改革というものをどういうふうに進めるかということの審議そのものについて国民が非常に注目しておる。
　本来国民の意思に基づいて行われるべきであるとする教育改革の方向について、それを国民の意思ということの手続を経ないで、国会で一定の教育改革を方向づけるとするならば、少なくともそこの中には国民の意思が反映するというような仕組みというものを手続的に保障しておかなければならないというふうに思うのですけれどもその保障がない。審議会自身の委員がそれを話すこともできない。僕は考えておりまして審議会の中の議事録を読んでおりますと、審議会の中でその審議にかかわる委員の自由な発言ができなくなるから公開としないのだというようなことを言っておられる大臣もおられるようですけれども、とんでもないことだ。国民の意思を聞くということの姿勢こそが大事なんで、委員が自由に発言ができないというようなことでは困る。
　もし仮に審議会ができるとするならば、その委員は自分の言っていることが国民の前に照らしてどういうことを言っているんだということの批判にさらされるということを堂々とやってのけられるような審議会の構成であっていただきたい。もし審議会が構成されるのであるとするならばという前提ですけれども、そういうことで私は今度の審議会が非常に閉鎖的である、政治としてまたそれを行っていくとすると、この教育のあり方というものが政争の具とされるということの愚かさを、また日本は今後続けていかなければならなくなるということに対して、本来の民主主義のあり方の論理から考えて非常に懸念をするということを申し上げたわけでございます。
○小野明君　そこで、非常に今回の臨教審というのは、中曽根総理に言わせますと、従来文部省がやってきた中教審というのは戦後教育をちょこちょこちょこちょこ手直しするだけで、これではだめなんだ、もっと内閣直属でスケールの大きい教育改革をやるんだ、こういったところが中曽根総理の発想のもとにあるようでございます。そこで中曽根総理は今回の教育費削減という行革審の答申も尊重する。そうするとこれはもう教育費を削減されつつあるわけですね。だから安上がりで金をかけないで非常にスケールの大きい教育改革というのは一体何なのか。かつてこの国会の初めに中曽根総理は教育基本法というのは、これは私の解釈でよろしいと、こういうことまで断言をしておるわけですね。教育基本法は私が解釈する。ですから私はこの教育基本法の精神にのっとりと、ここに書かれておりましても、なかなかそうかと信用する気になれないのですね。非常に金をかけない安上がりでスケールの大きい教育改革ということになりますと、教育基本法を変える素地をつくったり、あるいは憲法を変える素地をつくったり、そういう国民の、そういったところで合意の地ならしをつくっていくのではないか、こういう見方を私は持っているわけであります。教育基本法にのっとりとは書いてありますけれども、なかなか信用する気になれない。
　そこで永井先生にずばりお尋ねいたしますが、今回の政府の提案されておる臨教審方式による教育改革の真のねらいは一体どこにあるんだと、先生の本音をひとつお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（永井憲一君）　本音と聞かれまして、何か皆さんの前で本音をさらすことを拒むこともためらいますから、率直に申し上げます。
　中曽根さんは私の同じ中学の先輩でありまして、何か聞くところによりますと遠縁に当たるんだそうでございますが、どうも私自身若いときにはお目にかかったことがあるんですけれども、しばらくごぶさたしておりまして、今考えておられることがどんなことか、直接会って話を聞いたわけではありませんので、推測することを私の本音として申し上げるというのもちょっと失礼かと思いますが、私が客観的な存在である一人として見ます場合に、三つあるのじゃないかというふうに思います。
　一つは、国民の教育が今のままであっていいというふうにはだれも思わない、そういう国民の世論が出てくれば、それを政治として国民の期待にこたえるような形で何かやりたいということなんだろうと思います。言葉をかえて言えば、一つの人気取りであるというふうにも思われます。そういうところに思いをいたすということをそれ自身悪いというふうには私は思っておりません。
　第二に申し上げたいのは、やはり一応政治のキャップに立って、二十一世紀を展望するときにいろいろと考えられておられるんだろうと思います。財界の人たちなんかが日本の経済構造、社会構造がこのままでいいのか、もう物をつくって売る時代というものは過ぎたのではないか、不確実性の時代というふうには言いながら非常に確実なのは、もう生産輸出の時代じゃなくて技術輸出の時代に変わってくる、そういう二十一世紀の日本に向けて、これから育ってくる子供たちをどうするかということについては真剣に取り組まざるを得ないというようなおつもりなのであろうというふうに思います。そのために、いわば個性の尊重ということを重点に掲げた、それが教育基本法を守るという姿勢に出てきたというふうにも思えます。
　第三点として、本来日本の戦後の教育は、ある一定の時期からという表現にさせていただきますけれども、積極的に文部大臣に政党人を登用するようになって以来、教育の国家統制を厳しく始めました。そして過日の新聞にも出ておりますように、とりわけあの池田・ロバートソン会談のときに、憲法を改正する方向で今日の政府である自由民主党は積極的な努力をするということを約束した。その憲法の改正ということは、直接的な憲法の改正というよりは、事実上憲法の改正を国民の合意が得られる形で、いわば自衛隊の存在というものを肯定していくという方向に変えていく、こういうことに努力して了解を得たというようなことが新聞報道等にも報道されております。
　今日なお国会議員の数の上からいって、憲法の規定にのっとった憲法の明文改正ができないということは客観的にも明らかであります。そうであるとするならば、今日進んできておりますような、その後の日本とアメリカとの安全保障体制の維持の仕方について、かなり変わった方向が事実上とられてくるようになりました。環太平洋の合同演習なんかでもそうでありますし、いわばシーレーン防衛というようなことが問題にされてくるようになりましたし、日本の国の他からの攻撃に備える防衛という域を越えて、積極的にアジアの平和と安全を保障するという集団安全保障の方向に進めるとすれば、私は当然に政治の問題としても憲法改正の問題というものが云々されてくるようになるであろうというふうに思います。
　もしそれを、実現不可能だということの見通しの上で一定の政治目標を立てるとするならば、あの池田・ロバートソン会談に次いで、憲法の改正をしなくても集団安全保障体制に向けて、ちょうど二十一世紀を迎える時期に国民が集団安全保障体制をも肯定するような、いわば国民の合意づくりを教育を通じて行うというそのための教育改革だと、教育臨調だというようなことまでもし考えられるとするならば、私はそんなことも考えられているのではないかという予測さえ立つわけでありますが、そうであるとするならば大変なことだということを個人的には考えております。
　以上です。
○小野明君　河野参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　先生の御主張には私も賛同できる部分が多いわけです。教育改革は社会改革につながるものである、つながらなければならない、こう述べられました。同時に、教育改革にはしっかりした改革の理念が必要なんだ、その理念というものが残念ながら国会審議の中では与えられていない。普通審議会を設置する場合には、改革の課題あるいは理念というものが示されるわけですけれども、今回の場合は審議会自体にお任せすると文部大臣は言いますが、中曽根総理は任せたような任せてないような、御承知のように教育改革七つの構想とか、あるいは文教懇の報告とか、そういうものらしきものは出ておるわけでございます。
　さらに重要でありますのは、先生も国民的合意が必要だとおっしゃいました。この点は永井先生と同様であったと思います。
　今の臨教審法案は御承知のように非公開である。そして、会長は総理指名になっておりますね。これは教育基本法十条に違反するのではないかという疑いを私は持っておるわけです。こういう審議会で、先生のおっしゃるような国民的合意が得られるのかどうか、甚だ私はこの法案の性格から見て、構成から見て疑問とせざるを得ないのです。そういった点で、あえて先生が賛成とおっしゃられるところが私はどうも疑問としておるところですが、御意見を伺いたいと思います。