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○倉林明子君　ＱアンドＡが根拠だから、六十歳で辞めてもらうという選択肢や、あるいは、六十五歳までだけれども一旦は五十八歳で退職して再雇用と、こういう選択肢しか示されていないと。これ大丈夫ですということで、ＱアンドＡで根拠としてこれ労働者にも説明されているんですよ。
　労働者は、六十歳で辞めるか、五十八歳に定年が事実上の前倒しということになって、賃金が低い再雇用制度に移行せざるを得ないと、こういうことになっているんです。高年齢者の賃金も下がると。六十歳までは現役、定年前ですよ。そういうところまで賃金、現役世代の賃金も下げると、これ可能になるということになっちゃうんですよね。私、高年齢者雇用安定法、この第八条、第九条、この趣旨にも反すると思うんです。
　やるべきは、このＱアンドＡ、法と指針に沿ったものとして見直すべきではないかと。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　法と指針踏まえて、そして、先ほど説明をさせていただいたように、労働者本人の自由意思による選択ができる場合など、本人が希望すれば六十五歳までの安定した雇用が確保される仕組みであれば、高年齢者雇用安定法に基づく継続雇用制度として考えられる場合があるといったことを示したものでございますので、特段見直すことは考えておりません。
○倉林明子君　いや、あのね、高年齢者安定法の、雇用安定法の第八条というのは、六十歳以下の定年禁止なんですよ。事実上、この法の下で禁止しているのに、五十八歳という六十歳以下の定年の、禁止していることができるようになっちゃっているんですよ、このＱアンドＡのせいで。六十五歳までの雇用の確保措置の義務付け、これは年金開始年齢が延長されたことによって導入されたものですよ。私は、政府の責任が問われる問題だと思います。
　厚労省の高年齢者雇用状況等報告、これ資料で付けておいたものですけれども、実は、ここに肝腎の調査事項抜けていると私思うんです。それは、生活の安定が法の趣旨にあったわけですから、高年齢者の賃金の状況、就労の状況、これをしっかり把握して、つかんでいくべきだと思う。調査項目に入れるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　御指摘の高年齢者雇用状況等報告、これは、高年齢者雇用安定法に基づいて、事業主に対し、毎年六月一日現在における高年齢者の雇用機会の確保等に関する状況について報告を求めているものでございます。
　この報告は、定年の引上げ、継続雇用制度の導入等、高年齢者雇用安定法に基づく事業主の取組の状況を把握するとともに、法に違反する事業主に対して都道府県労働局が指導等を行う情報収集のために実施するものでありますが、御指摘の賃金等の就労状況を調査項目に追加することに関しては、労働者の賃金については、各企業において職務の内容、勤務時間等を考慮して労使間で個別に決定されるものであり、本報告により全国斉一的に把握するのには適さないこと、また項目の追加による事業主の負担にも配慮する必要があるということなど考慮すれば、そうした追加の、項目の追加に対しては慎重に対応すべきものと考えております。
○倉林明子君　指針には留意事項として明記されていると。それは、法改正時に、生涯現役社会の実現だとまで説明してきたんですよ、これ政府ですよ。高齢労働者の尊厳がおとしめられるような処遇というのを私は容認すべきじゃないと、きちんと、どうなっているのかと、生活が安定しているのかと、この法の改正の趣旨からも、きちんと調査項目として入れるべきだと再検討を求めておきたいと思います。
　続いて、精神科病院における身体拘束について、議論ありましたけれども、私からも伺いたいと思います。
　精神科病院における身体拘束は、今、基準告示の見直しということが論点にも挙がってきております。辺見部長は、必要な期間を超えて行われていないことは、切迫性、非代替性の要件を満たす期間を超えて行われないという趣旨を含めて提案されたものだから、医師の裁量を拡大する趣旨ではないんだと、こういう答弁されております。
　この必要な期間というのを判断するのはあくまでも医師、指定医ということになろうかと思うんですね。これでなぜ裁量が狭まると、縮小の方向に行くのかということについて、根拠を含めて御説明いただきたい。
○政府参考人（辺見聡君）　精神保健福祉法に基づく手続におきましては、身体拘束の実施等の判断を行うのは精神保健指定医でございますが、精神保健指定医の判断に当たっての基準を通じて、その判断の適正性を担保することが重要であると考えているところでございます。
　令和四年度の精神科医療における行動最小化に関する調査研究においては、行動制限最小化、行動制限最小化に関する調査研究におきましては、行動制限最小化のための方策等について事例収集を行うことと併せて、有識者による総合的な検討を行い、処遇基準告示についても提言を含む形で報告書がまとめられたところでございますが、この提言は、全体として行動制限の最小化や基準の明確化を意図したものと承知しており、御指摘の一時性の要件に係ります、身体的拘束は一時的に行われるものであり、必要な期間行われていない旨についての提案についても、切迫性、非代替性の二つの要件を満たす期間を超えて行われてはならないとの趣旨で提案されたものであり、医師の拡大をするという趣旨ではないと承知をしております。
　厚生労働省といたしましては、こうした提言等も参考にしつつ、当事者を含む関係者の御意見を丁寧にお伺いしながら、身体拘束を含む精神科医療における行動制限の最小化に向けて、処遇基準に関する告示改正を含めた方策について引き続き検討してまいりたいと考えております。
○倉林明子君　いや、今のは、指定医、この基準を書くことによって指定医の判断が狭まると、身体拘束をより最小化できるということにどうつながるのかというの、何ぼ聞いても分からぬのですよ。
　で、精神科病院における身体拘束について、最小化を目指すと再々説明されるんだけれども、医療や介護では身体拘束ゼロなんですよね。精神科病院では最小化でよいと、これ、こうやって分けること自身が、私、非常に間違っているということを指摘したい。これは私が指摘しているだけじゃなくて、昨年の国連障害者権利委員会の総括所見で明確に指摘されているんですよね。
　日本政府に対し、精神障害者の強制治療を合法化し、虐待につながる全ての法規定を廃止するとともに、精神障害者に関して、あらゆる介入を人権規範及び本条約に基づく締約国の義務に基づくものにすることを確保することを勧告、つまり、これ踏まえますと、身体拘束、これ廃止すべき旨をしっかり明記することこそ必要だと、基準告示に明記してはどうかと思います。いかがでしょう。
○国務大臣（加藤勝信君）　これまでも申し上げてきているところではありますが、精神科病院の医療は患者のために行われるものであり、患者の尊厳が確保されることが何よりも重要であります。そのために、患者の権利を確保するための取組をより一層推進させていくことが重要と認識をしているところでございます。
　今、部長より答弁もさせていただきましたが、精神科病院における行動制限については、検討会での報告を踏まえ、における提言を踏まえ、また社会保障審議会障害者部会における議論、そして同趣旨の提言が行われたことも踏まえて、今、身体的拘束を含む行動制限の最小化、これに関する方策について、当事者の御意見も丁寧に聞きながらその方向に向けて議論を進め、検討を進めさせていただいているところでございます。
○倉林明子君　具体的には、精神科病院における障害者の隔離、身体的及び化学的拘束、強制投薬などの強制的治療が懸念として挙げられているんですね、勧告では。勧告で求めているのは、これらを可能とする法律の廃止なんですよ。精神保健福祉法第三十六条第一項の規定はどうか。身体拘束は医療又は保護に欠くことができない範囲において行うことができるという、できる規定になっているんですよ。原則できないという規定とすべきではないでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　入院中の患者の状況によっては、生命を保護したり重大な身体損傷を防ぐためにやむを得ず身体的拘束を要する場合があることから、必要最小限度の身体的拘束は必要と認識をしております。
　そして、御指摘の精神保健福祉法第三十六条第一項の規定、これは身体的拘束を容認する、単に容認するものではなく、身体的拘束を行うことができる場合の限度を示しており、精神科病院の患者の権利擁護の確保を図る役割を併せて有するものであると認識をしております。
　先ほども申し上げましたように、引き続き行動制限の最小化は重要な課題でありますので、その方策については当事者の御意見も丁寧にお伺いしながら検討を進めていきたいと考えております。
○倉林明子君　東京都松沢病院、歴史のある精神科病院です。この病院の院長だった呉秀三氏、百年前に精神障害者への医療の必要性、そして人道的処遇を説かれまして、拘束具の全廃を命じられているんですね。隔離室の使用を制限する、同時に看護職員の資質の向上に努めた、百年前ですよ、そして松沢病院の取組になっているんですね。これ、先代松沢病院長の齋藤正彦さんが著書で、前書きのところだったと思うんですけど、紹介されておりました。
　百年後の、百年後のこの日本でいまだに拘束、隔離、看護師による虐待、こういうことが起こっているということは、私、愕然たる思いを持っているんです。精神科病院における身体拘束や隔離は残虐かつ非人道的、人間の品位を傷つけるものであると、こういう認識に立つべきだと、速やかな法改正を求めて、終わりたいと思います。
○天畠大輔君　れいわ新選組の天畠大輔です。
　介護保険優先原則について質問いたします。代読お願いします。
　障害者が六十五歳になったとき、それまで利用していた障害福祉サービスから介護保険への移行を迫られる介護保険優先原則の問題が障害者の生活を脅かしています。障害福祉サービスが命綱の私にとっても介護保険優先原則の問題は人ごとではありません。重度障害者の私は、障害福祉サービスにおける重度訪問介護という制度によって二十四時間介助者とともに自立した生活を送れています。しかし、介護保険に移行すればどうなるか、二十四時間介助者を付けられず、私は生きていけません。
　ここで、厚労省に伺います。
　障害者が六十五歳になった場合、障害福祉サービスから介護保険へ一律に移行しなければならないのでしょうか、簡潔にお答えください。
○政府参考人（辺見聡君）　我が国の社会保障全体の体系におきまして、あるサービスが公費負担制度でも社会保険制度でも提供されているときは、保険料を支払い、国民が互いに支え合う社会保険制度によるサービスをまず優先するという保険優先の考え方が原則となっているところでございます。障害福祉制度と介護保険制度の関係につきましても、この原則に基づき、同様のサービスを介護保険サービスにより利用できる場合には、まず介護保険制度を利用していただくこととしております。
　その上で、運用に当たっては、高齢者の、高齢の障害者に対して一律に介護保険サービスが優先されるものではなく、お一人お一人の個別の状況を丁寧に勘案し、介護保険サービスだけでなく、障害福祉サービスの利用も含めて、その方が必要とされる支援が受けられることが重要であると考えてございます。このため、介護保険サービスの支給限度額、基準額の制約等により介護保険サービスでは十分なサービスが受けられない場合には、障害福祉サービスも利用できるなどの取扱いを通知等でお示しをしているところでございます。
○天畠大輔君　代読します。
　答弁にもありましたように、介護保険を優先とした上で足りない分を障害福祉サービスで補うことはできます。しかし、幾ら通知による周知を行ったとしても、自治体の判断によっては、一律に介護保険を優先する、障害福祉サービスを不当に打ち切るといった事態が現に起きています。
　岡山市や千葉市では、障害福祉サービスを不当に打ち切られた当事者が自治体を訴えました。千葉市の天海正克さんは、東京高裁で勝訴しましたが、千葉市が上告したことにより、現在も闘い続けています。障害福祉サービスの不当な打切りは、自治体が障害者の命を奪う行為です。決して許すことはできません。
　厚労省に伺います。
　高齢障害者の介護保険優先原則について、各自治体のより適切な運用に向けて今後どのように対応されるのでしょうか。
○政府参考人（辺見聡君）　厚生労働省におきましては、介護保険優先原則の運用に係る留意事項につきまして、これまで累次にわたり通知等でお示しをしてきており、直近では、平成二十七年に事務連絡を発出をしているところでございます。
　令和四年六月に取りまとめられました社会保障審議会障害者部会の報告書におきまして、高齢の障害者に対する障害福祉サービスの支給決定に係る運用について市町村によって差があるとの指摘があることから、より適切な運用がなされるよう留意すべき具体例を示すことが必要である旨の御意見が示されたところでございます。
　この報告書を踏まえまして、基本的な介護保険優先原則の考え方を維持しつつも、高齢の障害のある方が必要な支援を受けることができるよう、市町村が留意すべき具体例を事務連絡としてお示しすることを考えているところでございます。
○天畠大輔君　そもそも、介護保険と障害福祉サービスは似て非なるものです。代読お願いします。
　例えば、私が利用している重度訪問介護と介護保険による訪問介護を例に挙げます。サービスの名前は似ていますが、介護の中身が全く違います。
　まず、障害保健福祉関係主管課長会議資料に、介護保険の訪問介護と重度訪問介護の違いが明確に記されていますので、事前に通告したとおり、厚労省より御答弁願います。
○政府参考人（辺見聡君）　御指摘いただきました令和五年三月の障害保健福祉関係主管課長会議の資料ということでございますが、同資料におきましては、重度訪問介護に係る支給決定事務の留意点といたしまして、重度訪問介護は、介護保険の訪問介護と違い、見守り等を含む比較的長時間にわたる支援を想定しているものであることから、利用者一人一人の障害の状況、その他の心身の状況及び利用意向等を踏まえて、適切な運用及び支給量の設定を行うこととしているところでございます。
　その上で、介護保険制度の訪問介護の事業運営に関する通知でございます指定訪問介護事業所の事業運営の取扱等について、平成十二年十一月十六日付け、老振第七十六号でございますが、この通知につきまして、障害福祉サービスである重度訪問介護の取扱いとして適用又は準用されるものではないことに留意されたいとお示しをしているところでございます。
○天畠大輔君　代読します。
　今の答弁で見守りという言葉がありました。これが私たち重度障害者の生命線となります。
　資料一を御覧ください。
　厚労省の通知にもあるように、重度訪問介護による見守りは、日常生活に生じる様々な介護の事態に対応するための支援です。私が今日こうして質疑に立てているのも、起床時の車椅子への移乗、食事、トイレ、着替え、自宅から国会までの移動、その全てを介助者がひとときも離れることなく支援してくれているからです。加えて、頻繁に顎が外れ、呼吸困難になる私は、常に介助者がそばにいなければ、生命維持すらできません。私が生命維持と社会参加を実現できているのは、必要に応じて介助者が常に対応できるよう、そばにいる見守りの支援が認められているからです。見守りを含めた二十四時間の介助保障がなければ、社会参加はおろか生命維持もできない、それが重度障害者である私の現実なのです。
　この見守りの考え方は介護保険にはありません。これでは、健常者と同じように地域で生活し、社会参加をする権利は保障されません。重度訪問介護の起源は一九七〇年代からの重度障害者による命懸けの運動です。各地域でつくられた重度障害者の介護保障制度が二〇〇三年に支援費制度という国の制度へ移行し、二〇〇六年の障害者自立支援法により、名称が現在の重度訪問介護になりました。このとき、重度訪問介護に見守りが含まれるのか否かが、障害当事者にとっては生死を分かつほど問題でした。重度訪問介護の見守りの考え方がなければ、長時間の介護保障は実現されないからです。
　ここで、介護保障運動の中心的存在であった新田勲氏の言葉を引用します。見守り介護の本質は命の保障ということです。障害が重くなればなるほど、突発的な事故や発作、急変が起きます。私もいつ何どき硬直や発作が起きるか分かりません。介護人がいない時間があるということは、私のような重度障害者にとっては非常に恐ろしい状況なのです。介護人が常に脇にいて、障害者はそれによって安心して命を保障されて初めて生きていけるのです。手足の動かしたいときに動かして、喉が渇いたときに水を飲んで、会話したいときに会話して、体調が悪いときに対応する、これこそが全身性重度障害者の自立の見守り介護という介護保障なのです。こうした新田氏らの強い働きかけにより、重度訪問介護に見守りという文言が残りました。
　さらに、資料二のとおり、二〇〇六年六月十四日、衆議院国土交通委員会において、園田康博議員が厚労省に質問し、重度訪問介護の支援内容に見守りが含まれることを明確にしました。
　大臣、重度障害者が地域で健常者と同じように生きていくに当たり、見守りがどれだけ重要な支援なのか分かっていただけたでしょうか。
　ここで、介護保険優先原則の話に戻りますが、重度訪問介護を利用している当事者が介護保険に移行することは、介助者の見守りが認められなくなるということであり、死に直結します。介護保険優先原則について、より適切な運用がなされるよう、留意すべき具体例を事務連絡として示すとのことですが、主管課長会議資料にもある介護保険の訪問介護と重度訪問介護の違いをきちんと明記することが必要不可欠だと考えます。
　大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　保険優先の考え方に関連して、社会保障審議会障害者部会において、高齢の障害者に対する障害福祉サービスの支給決定の運用に関し、市町村によって差異があるとの指摘があったことを踏まえ、今後、まずは留意すべき具体的な事例を事務連絡によって示すことが必要とされたところでございますので、まさにそうした対応を図っていきたいと考えております。
　その上で、お尋ねの重度訪問介護については、見守り等を含む比較的長時間にわたる支援を想定しているものであり、利用者一人一人の障害の状態等を踏まえて適切に支給決定を行うことが重要であると、先ほど部長からも答弁をさせていただきました。
　事務連絡においては、基本的な優先、保険優先の原則を維持しつつも、申請者ごとの個別の状況を丁寧に勘案し支給決定がなされるよう、御指摘いただいたような観点も含め、その内容について引き続き検討していきたいと考えております。
○委員長（山田宏君）　天畠委員が質疑の準備をしておりますので、委員の皆様には着席のまましばらくお待ちください。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○天畠大輔君　是非検討してください。
　やはり、介護保険と重度訪問介護が重複するという政府の考え方は納得できません。
　代読お願いします。
　先ほど読み上げていただいた主管課長会議資料の文言で、平成十二年老振第七十六号が、重度訪問介護には適用されないという箇所がありました。資料三のとおり、老振第七十六号が重度訪問介護には、失礼いたしました、老振第七十六号には、介護保険の生活援助の範囲に含まれないと考えられる事例が記載されています。言わば禁止事項です。来客の応接や草むしり、大掃除などが禁止されていますが、自立生活をしていれば日常的に当然必要となる行為です。
　重度訪問介護の利用者がここにある業務をヘルパーに行ってもらいたい場合、それが介護保険ヘルパーであればできないことになります。これでも介護保険と重度訪問介護は重複すると言えるのでしょうか。
　資料四を御覧ください。
　障害福祉と介護保険の適用関係を明示した平成十九年の課長通知では、介護保険サービスには相当するものがない障害福祉サービス固有のものとして重度訪問介護は例示されていません。訪問介護にも重度訪問介護にも食事やトイレ、入浴が含まれているから重複していると、サービス内容が似ているかどうかだけで判断するのはおかしいと考えます。
　介護保険の訪問介護は、決められたケアプランに従って食事や入浴などの時間帯だけヘルパーが来ます。その日の体調などによって食事や入浴の時間を変更することすら困難です。一方、重度訪問介護であれば、介助者はいつも付き添っているので、その日の体調などによって食事や入浴の時間も自由に決められ、重度障害者のニーズに即した介助が受けられます。
　つまり、重度訪問介護を利用する障害者が介護保険に移行してもニーズを満たせません。介護保険と重度訪問介護は代替不可能であり、重複するという考え方は明らかに合理性を欠くのです。ですから、重度訪問介護は障害福祉サービス固有のものであると、解釈の変更を検討すべきと強く求めまして、次に行きたいと思います。
　これから令和六年度の障害福祉サービス報酬改定に向けた検討が始まるかと思いますので、一点伺います。
　現在、グループホームに住む重度の障害者は、一定の条件の下で世話人や生活支援員とは別に個人単位でヘルパーを利用することができます。厚労省より制度の概要を簡潔にお答えください。
○政府参考人（辺見聡君）　障害者のグループホームにおきましては、事業所の責任の所在の明確化などの観点から、原則として当該グループホームの従業者以外の者による介護等を受けさせてはならないこととしているところでございます。
　その上で、グループホームに居住する重度障害者が一定の要件を満たす場合には、特例的取扱いとして外部のホームヘルパーを個人単位で利用することを令和五年度末まで時限的に認めているところでございます。
○天畠大輔君　代読します。
　ありがとうございます。
　厚労省の担当者にお話を聞いてみますと、喀たん吸引の必要な障害者や強度行動障害者への支援など、グループホームの職員だけでは対応が難しい場合に、個人ヘルパーを入れることで利用者の方に安心してサービスを提供できることがメリットになると聞いています。
　しかし、個人ヘルパーの存在は、本来、サービスを提供する事業者側の都合ではなく、当事者が必要なときに必要なことをする普通の暮らしを支えるためにあります。常時見守りが必要な人、夜間帯の支援がもっと必要な人、独り暮らしに向けてヘルパーを使いたい人、様々なニーズを持った方々がいます。そして、これらは健常者であれば当たり前に日々行っていることです。
　また、重度の障害があると、私と同じようにコミュニケーションに時間が掛かる人も多くいます。グループホームの職員だけでは身体介護だけで精いっぱいだが、個人ヘルパーが入ることで、最適なコミュニケーション方法を探したり、本人との関係づくりに時間を掛けられると伺っています。一人の支援者で何人の障害者が見られるかではなく、一人一人の障害に合わせて何が必要なのかを考えるべきです。その一つが個人ヘルパーの利用です。個人ヘルパーがいなければ、例えば三人の重度障害者を一人の職員が支援することになります。すると、どうなるか。安全に時間を掛けて食事ができない。排せつもおむつで我慢させる。小まめな体位交換ができず、褥瘡ができる。重度障害を持つ私には容易に想像ができます。障害者本人の人権侵害にも直結するのです。
　しかし、ヘルパー利用の特例は現在時限的な措置となっています。何と平成十八年から三年ごとに措置が延長され、恒久化の議論が前に進みません。今年もこの声をきちんと聞くとともに、条件を今以上に厳しくすることがないよう求めたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　今年は、障害福祉サービス等の報酬改定のタイミングでもございます。その検討において、障害者のグループホームにおける外部のヘルパー利用の特例措置の取扱いも含めた障害福祉サービス全体について現場の皆さんの声も伺いながら、必要な検討を進めていきたいと考えております。
○天畠大輔君　それぞれのニーズに応えるために、個人ヘルパーの存在は必要です。検討をお願いいたします。代読お願いいたします。
　最後に、大臣に一点伺います。
　今年三月十五日の参議院予算委員会において、木村英子議員が、コロナの影響や物価高騰による介護現場の深刻な人手不足を訴え、早急に処遇改善加算を増額して介護ヘルパーの賃金の底上げを図っていただきたいと大臣に求めておられました。
　大臣、介護現場の深刻な人手不足の現状認識、そして、次期報酬改定に向けて処遇改善加算増額の検討への意気込みを改めてお答えください。
○国務大臣（加藤勝信君）　障害福祉、介護分野で必要なサービスをしていくために人材の確保が必要であり、またその確保に向けても処遇改善は重要な課題であります。現場で働く方々の給与を恒久的に三％程度引き上げるための措置など、これまでも累次の処遇改善を行ってまいりました。特に経験、技能のある障害福祉、介護職員の方については、他産業と遜色ない賃金水準を目指し、重点的に処遇改善を図っているところでございます。
　今後、まずは、今般の処遇改善の措置が職員の給与にどのように反映されているかなどについて検証を行い、次期報酬改定に向けた議論につなげていきたいというふうに考えております。
　また、公的価格評価検討委員会の中間整理を踏まえ、費用の使途の見える化を行いながら、現場で働く方々の処遇改善、業務の効率化、負担軽減に今後とも努めてまいります。
○天畠大輔君　高い水準での改善を求めます。
　質疑を終わります。
○委員長（山田宏君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────
○委員長（山田宏君）　次に、国立健康危機管理研究機構法案及び国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。加藤厚労大臣。
○国務大臣（加藤勝信君）　ただいま議題となりました国立健康危機管理研究機構法案及び国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　まず、国立健康危機管理研究機構法案について申し上げます。
　次の感染症危機に備え、感染症その他の疾患に関し、調査、研究、医療の提供、人材の養成等を行うとともに、国民の生命及び健康に重大な影響を与えるおそれがある感染症の発生及び蔓延時において、疫学調査から臨床研究までを総合的に実施し、科学的知見を提供できる体制の強化を図る必要があります。
　このため、国立感染症研究所と国立研究開発法人国立国際医療研究センターを統合し、国立健康危機管理研究機構を設立することを目的として、この法律案を提出いたしました。
　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。
　第一に、国立健康危機管理研究機構について、特別の法律により設立される法人とするほか、国立健康危機管理研究機構の目的等に関する事項を定めることとしています。
　第二に、国立健康危機管理研究機構の役員として、理事長及び監事を厚生労働大臣が任命し、副理事長及び理事を厚生労働大臣の認可を受けて理事長が任命することとするほか、それらの職務及び権限等を定めるとともに、理事会を置くこととしています。
　第三に、国立健康危機管理研究機構の役員及び職員の報酬及び給与並びに服務について、所要の規定を設けることとしています。
　第四に、国立研究危機管理研究機構の業務の範囲等について定めるほか、その適正な業務運営のため、厚生労働大臣が、中期目標の策定、中期計画の認可、各事業年度の終了後における国立健康危機管理研究機構の業務の実績等に関する評価を行うこと等を定めることとしています。
　第五に、厚生労働大臣は、必要があると認めるときは、国立健康危機管理研究機構に対して、その業務に関し監督上必要な命令をすることができることとする等、監督について所要の規定を整備することとしています。
　第六に、国立健康危機管理研究機構の設立準備に係る規定を設けるほか、国立感染症研究所の職員に関する経過措置、国立研究開発法人国立国際医療研究センターの解散に伴う措置等に関する事項を定めることとしています。
　最後に、この法律の施行期日は、一部の規定を除き、公布の日から起算して三年を超えない範囲内において政令で定める日としています。
　次に、国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案について申し上げます。
　この法律案は、国立健康危機管理研究機構法の施行に伴い、関係法律について、所要の規定の整備を行うものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。
　第一に、地域保健法において、地方衛生研究所等を明記し、情報提供や人材育成等における地方衛生研究所等と国立健康危機管理研究機構との連携に係る規定の整備を行うこととしています。
　第二に、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律における厚生労働大臣の事務について、その一部を国立健康危機管理研究機構に行わせるため、国立健康危機管理研究機構への事務の委託等の所要の規定の整備を行うこととしています。
　第三に、新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づく政府対策本部の会議への国立健康危機管理研究機構の長その他の役員の出席及び意見聴取について、所要の規定を設けることとしています。
　最後に、その他国立研究開発法人国立国際医療研究センターの解散及び国立健康危機管理研究機構の設立に伴う関係法律の所要の規定の整備を行うこととしています。
　以上が、二法案の提案の理由及びその内容の概要でございます。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○委員長（山田宏君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十四分散会
令和五年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青島　健太君　　　　　室井　邦彦君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　室井　邦彦君　　　　　串田　誠一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　串田　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清野　和彦君
　　　参考人
　　　　　　　敬愛大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　根本　敏則君
　　　　　　　経営コンサルタ
　　　　　　　ント
　　　　　　　行政書士　　　　　近藤　宙時君
　　　　　　　道路住民運動全
　　　　　　　国連絡会事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　長谷川茂雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○道路整備特別措置法及び独立行政法人日本高速
　道路保有・債務返済機構法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（蓮舫君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、青島健太君が委員を辞任され、その補欠として室井邦彦君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（蓮舫君）　道路整備特別措置法及び独立行政法人日本高速道路保有・債務返済機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、敬愛大学経済学部教授根本敏則君、経営コンサルタント・行政書士近藤宙時君及び道路住民運動全国連絡会事務局長長谷川茂雄君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、根本参考人、近藤参考人、長谷川参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず根本参考人からお願いいたします。根本参考人。
○参考人（根本敏則君）　敬愛大学の根本でございます。どうもお招きいただき、ありがとうございます。
　私どものグループで高速道路の償還シミュレーションを行いましたので、御説明したいと思います。
　資料を用意いたしました。一枚目のスライドです。
　図の下の方から説明いたしますけれども、ＮＥＸＣＯは、利用者が払った料金のうち維持管理費などを差し引いた額を貸付料として高速道路機構に支払い、そして高速道路機構が建設債務の返済に充てます。少し、この図は民営化時、二〇〇五年の枠組みを示しておりますけれども、少しややこしいのは、二〇一四年の時点でも四車線化事業などを実施しておりまして、そのための借金も行っていましたが、その借金も含めて二〇五〇年までに全て返済し、無料開放するということになっておりました。
　二枚目をお願いいたします。
　二〇一四年に、大規模修繕、更新のための投資が必要なことが分かりました。そして、償還期間を十五年延長することになりました。変更があったのは紫色の部分であります。下の方から説明いたしますと、紫色の三角の部分が特定更新事業を表しております。そして、借金をしなければならないわけですけれども、更新債務が生じます。その債務を返済するために、二〇五〇年から二〇六五年まで料金徴収期間を延ばすことにいたしました。
　三枚目をお願いいたします。
　さて、今回、更に更新投資が必要なことが分かったわけですけれども、料金を値上げせずともこの債務の返済が可能かどうか、シミュレーション分析をいたしました。
　まず、重要となるのは更新投資であります。これまでの更新投資の実績及び現在の投資額、資産額ですね、ごめんなさい、現在の資産額及び耐用年数などを考慮して、二〇三五年から二一一五年まで毎年八百億円程度更新工事が必要なのではないかと仮定いたしました。
　次に、現在事業化していない新東名、新名神の六車線化の事業も必要ではないかと考えました。そのための費用として、二〇二五年から十年間、毎年二千五百億円投資することとしました。
　さらに、有料区間の暫定二車線区間というのがありますけれども、そのうちの千六百キロメートル、これは二年前にこのシミュレーションしましたので現在はもう少し減っていますけれども、その当時、千六百キロメートルが事業未着手でした。その未着手区間に関して四車線化をする、それを例えば四十年掛けて四車線化するとすれば、年間当たり二千五百億円程度の投資が必要になるというふうに考えました。
　その他の基本的な設定としては、料金収入に関わる交通量、交通量を予測しなければいけません。その将来交通量に関しては、人口問題研究所が二一一五年まで人口推計をしておりますけれども、その人口推計を利用いたしました。また、金利として二％を仮定いたしました。さらに、固定資産税に関しては、ＪＲ北海道、ＪＲ四国並みに支払うということを仮定いたしました。
　そして、条件をいろいろ変えていろいろなケースでシミュレーションいたしましたけれども、ここで示したような条件とか仮定の組合せにおいては、ほぼ値上げせずに借金を返済可能なのではないかということが分かりました。
　四枚目です。ということで、四枚目に得られた知見をまとめました。
　現在の高速道路のネットワーク維持は重要だと思います。ですから、そのための更新投資は必要であり、料金徴収期間の延長は避けられません。なお、我々のグループでは、事業化されていない新東名、新名神の六車線化も必要ではないかと考えました。
　有料区間の暫定二車線区間の四車線化の必要性は認めるわけですけれども、料金値上げが難しいとしたら、投資余力も考慮し、時間を掛けて、例えば我々のシミュレーションでは四十年というのを仮定させてもらいましたけれども、四十年で整備するということも検討すべきではないでしょうか。
　なお、資金調達計画では、金利が大きく影響いたします。二・〇％を想定いたしました。ちなみに、二〇二三年、最近調達した二十年物財投機関債の金利は一・二％で現在のところ非常に低いわけですけれども、これが将来上振れする可能性も残っております。上振れすれば当然投資余力は減ってしまいます。また、債務返済計画では、交通量、料金収入が大きく影響いたします。人口問題研究所の推計に従いましたけれども、将来更に人口減少が加速するかもしれません。そうなってくれば、同じように投資余力は減ってしまいます。
　このように非常に不確実性が高いわけでありますけれども、その時々の更新需要に応じ資金調達計画を策定し、有期、例えば五十年の債務返済計画を策定するという方法論は適当ではないかと思います。
　私の説明は以上であります。
○委員長（蓮舫君）　ありがとうございました。
　では、続いて、近藤参考人にお願いいたします。近藤参考人。
○委員長（蓮舫君）　ありがとうございました。
　では次に、長谷川参考人にお願いいたします。長谷川参考人。
○委員長（蓮舫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（蓮舫君）　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構です。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○足立敏之君　自由民主党の足立敏之でございます。
　三人の先生方には、お忙しい中御出席をいただきまして、大変貴重な御意見を承りまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　私は、長年、建設省、国土交通省で勤務をしました土木の技術者でございますけれども、四国地方整備局あるいは中部地方整備局の局長もしておりましたので、先ほど来お話のありました直轄施行の高速道路についても何度も要望をいただいてきた立場であります。予算の関係もありまして思うように道路整備ができなかったというジレンマを感じながらそういった職を務めてきたということでございますけれども、本日はそういう経験もベースにして御質問をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、日本の道路、特に高速道路の整備水準という点について、世界の国々と比較してどうなのかというところをお聞かせいただければというふうに思います。
　私は、多分ここにいらっしゃる委員の皆様もそうではないかと思うんですけれども、海外に行くたびに、日本の道路事情、高速道路の整備の状況、非常に整備水準が低いというのを痛感しておりまして、残念に感じています。
　また後日委員会で質疑をする機会を与えていただきましたら具体的なデータでお示ししたいと思うんですけれども、諸外国と比較すると、日本の高速道路には、根本先生から御指摘ありましたけれども、暫定二車線、これは世界にはほとんど類のないものでございますけれども、そういう対面交通の高速道路が四割ございます。
　それから、高速道路の密度という観点で見ても、普通の国では高速道路というと必ず四車線以上あるんですけれども、そういう道路を対象に考えた場合に、百平方キロメートル当たりドイツが三・七キロ、イギリスが五・二キロ、韓国でも四・八キロありますけれども、日本は高速道路と言えない暫定二車線の区間を除きますと一・九キロ、諸外国から比べると半分以下の密度になっているというような状況であります。
　本日御出席の参考人の先生方に、そうした日本の高速道路の事情についてどのように評価されているのか、どのように感じておられるのか、率直な御意見をお聞かせいただければというふうに思います。
○委員長（蓮舫君）　お三人それぞれにですか。
　根本参考人。
○参考人（根本敏則君）　今、足立さんから御説明あったとおり、足立さんの方が詳しいんじゃないかと思うんですけれども、確かに、私は土木じゃないんで余りその道路網密度の詳しいことはよう分かりませんけれども、自分で走ってみて、確かにドイツとか比べても日本の高速道路網密度が低いということで、都市間を移動するときに、高速道路まで三十分、まあ今は大体三十分ぐらいでアクセスできるでしょうか、以前は一時間ぐらい掛けないと高速道路まで行けなかったというようなこともあったと思いますけれども、徐々に日本も良くなってきましたけれども、ドイツなんかでは本当に十分、十五分走れば高速道路に入って、都市間の移動で高速道路を使う割合が多いというのはそのとおりだと思いますし、そういう高速道路の分担率を高めるというのは旅行時間の短縮とかＣＯ２の排出に効果的ですから、そういう意味ではもう少し網密度が高くなるというのは大事なことかなというふうに思います。
　以上です。
○委員長（蓮舫君）　近藤参考人、挙手をお願いします。
○参考人（近藤宙時君）　御質問のありました点につきましては、私、余り海外経験、ロサンゼルスぐらいしかないもので、実感としてお話しすることはできないんですけれども、ちょうど私の資料の七ページ目にドイツとイギリスの道路延長載せております。
　先ほど足立先生がおっしゃいました、確かにレーン数という形で見ると日本まだまだかなというふうには思いますけれども、延長距離で見ますと、国土の面積から考えますとイギリスとほぼいいところなのかなと。日本の道路延長ちょっと少なめになっておりますけれども、都市間交通の高速も含めますと一万キロ前後でございますので、まあドイツ並みにはちょっと遠いですけれども、イギリス程度なのかなと思います。
　また一方、利用という点から見ますと、かなり、地方道ですね、高速道路がらがらというような、長野道とか走っておりますと自分しかいないような状況もございますので、そういった面でいうと今十分なのかなというふうにも考えます。
　以上でございます。
○参考人（長谷川茂雄君）　御指摘のありました整備率については、確かにデータにするとそういうことなのかというふうには思います。
　私、海外の実態全然分からないので、市民感覚でいうと、そのことについてどういうふうにお答えするかというと、三十年ぐらい前も、あと、この二十年間ぐらい私、車の運転をする仕事に就いておりますが、やはりバブル期は首都高なども一日中、日中は渋滞が続いているという時代がありました。しかし、ここ十数年は首都高は朝九時過ぎるともうすいすい、渋滞はほとんどないんですね。ですので、たくさん整備してあるかどうかというよりは、造られた路線がどのように使われているかと。
　混雑が大変であればやはり必要な道路が足りないということなんだろうというふうに思いますが、現状では、高速道路のほとんど全体は、夏とか冬の帰省時期にはかなり渋滞はしますけれども、それ以外の一般の時期にはほとんどすいすい走れているところからすると、その整備率だけで今後どうするかということを考えるのではない、違った視点が必要ではないかというふうに感じております。
　以上です。ありがとうございます。
○足立敏之君　ありがとうございました。
　日本の高速道路についてもう少しお話をさせていただきたいんですけれども、まだまだ日本にはミッシングリンクがつながっていない、あるいは、先ほども申し上げましたけれども、暫定二車線の区間もたくさんある。
　こうしたことが影響していると思うんですけれども、欧米と比べて都市間の移動速度というのが大きく違っています。例えば、ドイツを調べてみると、時速八十四キロで移動ができます。イギリスは七十四キロ、韓国が七十七キロで移動できるんですけれども、日本は、調べてみると、まあいろんな事情があるんだと思いますけれども、六十二キロということなんで、移動速度が低い水準にあると。こう考えますと、生産したものを運ぶ、そういう輸送コストを考えますと、日本の方が高くなる可能性があるんではないかというふうに思います。
　先ほど近藤先生から物流コストの比較があって、近いところ日本は安いというお話でした。ちょっとデータの取り方が違うところもあるのかもしれませんけれども、移動のスピードという観点では日本はまだまだ欧米並みにはいっていない。そう考えますと、輸送コストが高いということは、国際競争力という観点で経済面あるいは産業面で大変不利な状況にあるのではないかというふうに思っています。
　長谷川先生からもトラック輸送に日本は偏っているという物流のお話ありましたけれども、日本の貨物輸送の五割以上をトラック輸送が占めているというようなことでありまして、今申しましたような移動速度をもう少し上げるような努力、日本では必要ではないかなというふうに思っています。
　さらに、最近、特に日本で私が気になっていることとしましては、お隣の韓国がすごく整備が進んできているというところであります。二十数年前までは日本と同じように暫定二車線、対面交通の区間が四割ぐらいあったというふうに聞きますけれども、この二十数年で全て解消をされています。それから、韓国国内の道路密度、先ほども言いましたけれども、日本の倍以上ということで、全体、格子状の道路、高速道路ネットワークというのが今整備がどんどん進んでいる状況であります。公共投資の予算も、日本が二十数年で半減しているのに対して、韓国は二・七倍に増やしているというところもありまして、インフラ整備のスピードが日本と全然違うというのは私も懸念しているところであります。
　こうした国々と比較して、日本の道路整備、高速道路の整備についてはやっぱり大きく後れを取っている。どっかでしっかり投資をやり直して日本の高速道路をしっかり整えるべき、欧米並みに整えるべきではないかというふうに思っておりますけれども、今後の日本の高速道路の整備という観点で、どういうふうな考え方で進めていくべきか、根本先生と近藤先生にお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（根本敏則君）　そうですね、御指摘のように、暫定二車線区間というのは最高速度が抑えられてます。そういう意味で、暫定二車線区間を四車線化すれば、都市間の連絡時間というのも短縮できるかもしれません。
　あと、最近、新東名で非常に線形のいい、何というか、道路になって、最高速度、乗用車に関してのみですけれども、高くなりました。トラックなんかも可能性があるんじゃないかと、今の八十キロをもう少し上げるという可能性は十分あるんじゃないかと私は思っていますけれども、そういうふうな整備をしていくこと、加えて、さっきから御指摘の、御提案のように、網密度を上げていくことなどを加えて、もう少し都市間の連絡時間というのは短くしていくべきじゃないかなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（近藤宙時君）　私の方からですけれども、確かに足立先生がおっしゃるとおりに、日本の特に都市間の高速道路、どんなデータから出ているのか分かりませんけれども、例えば東京ですと、首都高から東名、名神あるいは中央道に行くというときに、首都高の混雑がかなり原因になっているのかなというふうにも思います。首都高に関しては、全くこれは私見でございますけれども、今の利用形態ではなく、例えば常磐道と東名、名神を結ぶとかという連結道路として、降りることはできるけど入ることはできないというような利用方法も抜本的にシミュレートされてみて、どのような効果があるか、今コンピューター発達しておりますので、検討されるのも一考かなというふうに思います。
　整備されれば六車線、東名、名神、東京付近では三車線、四車線になっておりますけれども、多少利用は進むかと思いますけれども、私の資料の十三ページに小さく載せておりますが、二十フィートコンテナを運ぶ場合、海上輸送料、タイ、アジアから横浜まで二十フィートコンテナを運ぶ料金ですね、船便が五万五千円でございます。それに対して、福岡から横浜の高速道路、これは人件費も何も入っておりません。先ほどの船便は輸送料でございますので、燃料費から何から全部入れて五万五千円。高速代だけで六万円掛かります。
　もし道路がもっと充実しても、この料金体系で果たして使うのかなと。ここがやっぱり国際競争力で大きな点だろうというふうに私は考えておりますので、まずは既存の施設を十分に使うというソフトの面から考えるというのが重要なのかと思っております。
　以上でございます。
○足立敏之君　時間が限られておりますので、あと一問だけですけれども、今お話をしていた、高速道路、これからもっともっとどういうふうに整備していくのかという話と、今回の法改正のきっかけになりました老朽化対策、これをどういうふうにバランスよくやっていくのかというのは大変悩ましいことであります。
　一言だけで結構でございますので、根本参考人からその辺のアイデアをお願いしたいと思います。
○参考人（根本敏則君）　現在の道路ネットワークを維持するというのはとても大事なことだと思います。取りあえずその更新投資は優先されるべきではないかというふうに思いますけれども、料金徴収期間延長ということで更新投資以外に投資できる部分というのはあると思っていますので、それは効果的なところにお金を投資、私は例として挙げましたけれども、新東名、新名神の六車線化というのはまだ余力がある、できると思っていますので、そういうのに振り向ければいいんじゃないかと思っています。
　以上です。
○足立敏之君　ありがとうございました。
　貴重な御意見賜りまして、今後の道路整備に生かしていきたいと思います。よろしくお願いします。
○三上えり君　会派、立憲民主・社民の三上えりです。
　今日は、大変貴重な御意見を伺う機会をいただきまして、本当にありがとうございます。勉強になりました。
　会派を代表して、参考人の皆様に質問させていただきます。
　まずはお三方にお伺いいたします。料金徴収期限を二一一五年と定めることの経緯と評価についてです。
　高速道路の無料化というのは、半世紀にわたりまして、その場しのぎといいますか、延長がずうっと繰り返されてまいりました。
　本法律案の基礎となったのが、令和三年八月の国土幹線道路部会の中間答申です。見通しが明らかになった更新、進化について、一定期間ごとに事業を追加する、その際、債務の確実な返済見通しの確認のために債務返済計画を策定し、その期間の料金徴収を継続するとの提言はありましたけれども、料金徴収期限を二一一五年とするとの点については言及はありませんでした。
　この点、参考人の皆様は、どのような経緯で料金徴収期限を二一一五年、これは二十二世紀なんですけれども、この年に設定することになったものと理解していらっしゃいますでしょうか。また、この期限を二一一五年と設定したことについてどのように評価していらっしゃいますでしょうか。
○参考人（根本敏則君）　なぜ二一一五年なのかということですけれども、これ、我々のシミュレーション、たまたま二一一五年なんですね。何でかというと、それは人口問題研究所の推計が二一一五年までだったからなんです。道路局の方で何を参考にその二一一五という数字が出てきたのか私は知りませんけれども、多分そういうところにあるのかなというふうに思います。
　あと、五十年ごとに、何でしょう、資金調達計画とか債務返済計画を立てるということについては、私はそれはある意味仕方ないのかなと。やはり、どれぐらいの更新投資が必要なんだということが確実に分からないと、どれだけの資金を調達すればいいのか、で、その調達資金をどういうふうに料金で返していけばいいのかということを決めるためには、やっぱりそれは百年じゃ難しいんで、ある程度金利なんかもはっきり予定できるその期間で計画を作っていくということは理屈に合っているんじゃないのかなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（近藤宙時君）　九十年の評価というお話でございましたけれども、私はもちろん九十年後おりませんし、日本人もまず誰もいない時間なのかなと思います。
　私、資料の十二ページに簡単に載せておりますけど、料金収入の使途、大きく償還金が五割というふうになっております。九十年も永久化も、国民にとっては余り、今生きている国民にとっては関係がないのかな。
　高速道路の料金制度については、一番最初、名神を造る前に世界金融機関の方からワトキンス・レポートというのが出ておりまして、日本の経済状況等を考えると、建設費あるいは維持管理費というものは料金収入で賄うべきと言っていますので、それも考えますと、やはり永久有料化でいいのではないかというふうに考えます。
　そうすれば、支払う費用は金利だけで済みますので、そうしますと、四百円走り放題でも半分が浮くと。その金額で、一番大切な今の道路を維持するという、六十年もたっておりますので相当メンテ、更新も必要と思いますが、そういった費用も出てくるのかなというふうに考えております。
　以上でございます。
○参考人（長谷川茂雄君）　初めの意見でも述べましたけれども、なぜ二一一五年なのかというのが理解できないということをまず。
　今、一緒に発言されました根本先生のこのようなシミュレーションがあれば、ああ、それであれば二一一五年までなんだなというのは理解できますけど、本来、このような数字を提案した側から出すべきではないかというふうに思います。二〇六五年までというのをなぜ十年延長ではなくて五十年延長しなければいけないのかということについてはちょっと理解し難い、よく分かりません、私は。
○三上えり君　ありがとうございます。
　続いて、根本参考人にお伺いします。
　現行の償還主義に基づく有料道路制度に係る新たな高速道路の費用負担の考え方です。今の仕組みに代わるものとして、どのような仕組みが望ましいとお考えでしょうか。また、今回の法改正が行われますと、当面法改正を行わなくても高速道路事業の財源が確保可能となりますので、有料道路制度の見直しに向けた議論、これが棚上げになりかねないと危惧しております。
　改正案の附則には法施行後五年めどでの見直し条項が設けられているので、これを一つの期限として有料道路制度の抜本的見直しに向けた議論を進めるべきだと考えています。根本参考人はどのぐらいのスパンで議論を行うべきとお考えか、併せて御意見を伺います。
○参考人（根本敏則君）　非常に難しい質問ですけれども。更新投資が必要であると、そういう意味では、今のような形で道路を使い続ける限りずっと更新は必要なわけですから、その意味で、私は永久有料が分かりやすい説明の仕方じゃないかと個人的には思っています。
　その上で、一体今の有料道路制度が完璧なのかというと、いろいろ問題を含んでいることは確かです。例えば、私は、乗用車の値段、乗用車の料金は高いと思っています。それに比べてトラックの値段は安過ぎるというふうに思っています。そういうのも、これからは利用に応じた負担をお願いしなきゃいけないという意味では、変えていかなきゃいけません。
　いろんなてこ入れすることはあるわけですけれど、それは、その有料道路制度という、利用者から料金をいただいて、対距離制で料金をいただいてそれで債務を返済していくという枠組み自体は変わらないわけなので、それはそれでいいんではないかというふうに思うんですね。
　お答えになっているでしょうか。取りあえず。また質問してください。