Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住委員　そんなことは私は百も承知です、今有冨さんの話を、大臣、紹介してあげているんですから。だけれども、入るであろうと予想されている会社の社長は、参考人質疑できょう午前中、そういう話だったんですよ。
　ただ、総理、お言葉を返すようですけれども、必ずそういうふうに、参入できるようにするとかおっしゃるんだったら、具体的に、法案のここのここはこうするからとか、ガイドラインのここでこういうふうな直し方をしますとかと言っていただかないと……（発言する者あり）省令と言ったの。それは出してもらわないと、多分民間の会社だって、総理のかけ声倒れに終わっているんじゃないかと思っていると思いますよ。
　例えば、この法案では、特定信書便事業で、オートバイの、ソクハイというのは会社の名前ですからあれですけれども、オートバイ業界は参入に意欲を示していると言われているんです。
　その中のある会社がおもしろいことを言っているんですよ。特定地域、例えば東京都内を限定とした即配をやるとなったときに、今のままでも条件が緩和されれば入ってもいいと言っているんですけれども、条件が絶望的に難しいというようなことを言っているんです。東京都内を三時間以内で配達しろと言っているらしいんですよ、法案の中では。総理、多分知らないでしょうから私が説明しますと、無理らしいんですよ、無理、オートバイで三時間というのは。どうするかといったら、スピード違反しても配達しろということですかねという話なんですよ。
　片山大臣、そんなこと言ったって、大臣はこれを五時間以内に見直すとか何かという発言をちょっと閣議後か何かなさったという話を聞いたんだけれども、出してきたときは、まだこれは直してもないんだけれども、総理が言っている、旧郵政省のわけのわからない論理は小泉内閣には通用しないと、あなたの出してきた法律はこうなんですよ、どうですか。
○片山国務大臣　今の安住委員のお話は、特定信書便事業、これは三時間以内か千円以上か、こういう条件を書いているわけですが、これは、公社化研究会で、事業者の皆さんにヒアリングをやったんですよ。そうしたら、そのときに、千円以上で提供している現在のバイク便の延長上をやってほしい、または五百円、千円程度の水準での二時間以内のサービスがいい、こういう御意見なんですよ。
　そこでまた、法律をつくるときに、今度は役所の方がヒアリングをやったんですよ。そこで、三時間というのはそういうことで、本当は二時間なんだけれども、あるアンサーを見て三時間にしよう、千円以上だ、こうしたんですが、例えば、これ以上の時間をやりますと全部やっちゃうんですよ、信書便を。そうやるといろいろ議論になる、クリームスキミングになるんです。
　だから、そこのところが大変難しいのですが、私が記者会見で言いましたのは、実態を見てみよう、やってみて、それでそういう弊害が出ないなら、将来の問題として検討の余地はあるということを申し上げたわけであります。
○安住委員　総理、笑っていらっしゃったけれども、だけれども、三時間と五時間なんて、私から言わせてもらえば、部分参入は私はいいと思っていますから。それで、ちょっとお話を聞くと、なかなか東京都内で、郵便局の皆さんも、配達するのに大変なことがある、だから少々入ってもらう分にはいいと思っている。しかし、入るときに、総務大臣はそうおっしゃったけれども、民間の会社は、テレビや新聞なんかで会見していて、全部顔出しのクレジットで名前まで言ってこういう話をしているということは、総理、やはり法案に総理の目が行き届いていないんじゃないかと私は思っているんですよ。それをちゃんと総務省なり指導しないと、小泉内閣の方針はわけのわからない論理になっちゃうんじゃないですか、いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、総理として、民間参入できるようにしなさいと大きな方針を出して、そしてあとは、よくいろいろな方々の意見を聞いて可能な方法を考えてくれという指示を出しているわけであります。
　ですから、今この委員会でいろいろな御批判もあるでしょう、こういう点については今後の検討課題だと思っております。
○安住委員　ぜひ検討してください。
　ただ、総理、大方針を出せば、確かに総理もお忙しいですからいろいろなことあります、自分のところの閣僚があんな、非核三原則を踏みにじるような発言までして、委員会にまで出されて、いろいろなことがあるから、この問題だけとは思いません。しかし、総理は、この法案に対しては大変自分の、御自身の思いが強いわけですね。なおかつ、去年からいろいろな指示をなさっているわけです。
　しかし、それが実際、現実に履行されているかどうかをチェックするのは、やはりそこは総理の責任じゃないですか。私はそう思いますので、細部にわたって、私は賛成するかどうかわかりませんよ、細部にわたってその方針を貫くんだったらそういう形でやらないと、この委員会のように堂々めぐりを繰り返す。片山さんだってかわいそうですよ、総理は多分こう言ったと思いますという答弁、二十何回しているんですから。だからおいでをいただいたということです。
　そこで、次の問題なんですけれども、出資条項について伺います。
　つまり、私が最初に申し上げましたように、行き着く先がどっちの方向かわからないと、実は、出資条項の話は私は逆に言うと難しいと思っているんです。これは確かに、総理、こういうことだと思うんですよ。私なりのこの出資条項に関する問題点の整理の仕方を今から申し上げます。
　民間に、特に郵便事業にかかわることに対して郵政公社に出資を認めたらいいのか悪いのか、法案には今回書いていないです。しかし、総理、もし公社をこのまま、未来永劫とは言いませんが、民営化の段階を踏まないで公社のままにするということであれば、私はこれは逆に言うと、官僚の天下りの問題とかファミリー企業の問題が出てきますから、これは私はやるべきでないと思う。
　ところが一方で、これは賛否あるかもしれません。しかし、私は、私もＮＨＫにおりましたから、そういう意味では同じようなことを経験したことを見ています。もし民営化をすることを前提にやるんだったら、私は逆に、経営の自由度の手足を縛ったらいろいろな意味で公社の構造改革はできないんですよ。だから、子会社をつくることによって経営の合理化を図らせたり、変な話ですけれども、人員の適正を図ったり、またそれで結果的には雇用を守るという方法があるんですよ。
　ですから、出資条項一つとっても、総理、その先の、松沢委員が言うように、方向を示さないと、現状でつくるかつくらないかで修正を出す出さないという議論も今あります。しかし、私は結論から申し上げて、その方向によっては出資をしない方がよかったり悪かったりがあるなと思っているんです。
　これは総理の出された法案ですから、どっちが総理の行く方向なのかを、だから、出資はやはり修正案を出して認めるべきだ、そういう根拠なのか、出さない方がいいというのかは総理がやはり判断しないといけないんですよ、総理。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　この問題については今財務省と総務省が協議しております。その協議を見守りながら、今後……（安住委員「国庫納付金じゃないですよ、出資ですよ」と呼ぶ）出資のでしょう、出資の条項、まだこの法案にはないんですから、今後の検討課題であり、そしていかに対等の立場から競争を促すかということで考えていけばいいのではないかと思っております。
○安住委員　いやいや、違うんですよ。それは全然違うんですよ。多分国庫納付金のことと間違って答弁なさっていると思うんですけれども。総理、これは子会社をつくるという、天下りの先をつくって、それでファミリー企業をつくって、いろいろな意味でのあしき弊害をまたつくるんじゃないかという危惧があるんですよ。
　しかし一方で、さっき私が言ったでしょう、経営の自由度を高めて、いろいろなことをやって公社を強くするには、逆に言うと、出資条項というのは必要かもしれないですよ。ですから、それは大蔵省との協議じゃないでしょう。総理が方向を出さなければいけない話で、これは公社化の中の話ですから。片山大臣、答弁しないでください。これは総理に聞いているんですから。総理、いかがですか。
○片山国務大臣　この問題は、法案の立案の過程でも大変大きな問題で、財務省といろいろ協議しまして、今安住委員が言われるような懸念もあるものだから、どういうケースの場合にどういう形で出資をしようかということが詰め切れなかったんです。詰め切れないものをそのまま法案化するのもいかがかと思いまして今回は見送りましたが、将来の経営の自由度やいろいろなことを考えますと、やはり必要性は私は十分あると思いますので、今後とも財務省その他関係の役所と協議いたしまして、合意に達すれば、しかるべき時期にはお願いすることもあるな、こう思っておりますが、今回の法案には、総理が答弁しましたように入れておりませんので、御理解賜りたい。
○安住委員　総理、この話は政治が決めなくてどうするんですか。あなた、いつも言っているじゃないですか、政治主導でやるって。何でそんなことを、大蔵省との調整をしているからって、あなた、そんなこと言っちゃだめですよ。一番重要な話ですから、これは。公社に勤める側から見たって、これを認めてもらえるのかもらえないのかで制度設計全然違いますよ。総理、御自身でちゃんと答弁してください、政治家なんですから。
○小泉内閣総理大臣　政治として結論を出したんですよ。
　技術的な議論だから、出資が適当な事業の範囲、あるいは公社にふさわしい出資制度とするためにはなお検討すべき課題がある。だから今回の法案に盛り込まなかったんですよ。本件について引き続き検討を進める必要がある、これは政治決断なんです。
○安住委員　総理、私が言っている話はわかっていただいているという前提で私は話をしているんですよ。
　だから、この先は大変な話なんです。この先がわからずして、ただ、結局は、行き方の方向が見えないから宙ぶらりんにしているという話じゃないですか。それで賛成も反対もしようがないというのが現実なんですよ。そこをぜひわかってもらわないと、この法案が何を目指しているのかが見えないということだけ申し上げておきます。
　次に、総理、こういうことはどうですか。ユニバーサルサービスの維持、今度はその話にします。
　ユニバーサルサービスの維持をするときに、Ａという会社とＢという会社とＣという会社が、全国展開を一社でやるのは大変だから、企業連携をしながらやっていこう、企業連携をしながらユニバーサルサービスを維持しようと思って企業提携をした、今回の法案ではそういうことは認められるんでしょうか。片山大臣、そんな答えを教えないでください。総理、これは重要な話なんですよ。
○小泉内閣総理大臣　それは全体でユニバーサルサービスが確保されるということが重要だと思います。
○安住委員　重要ですよね、総理。それは重要だと思うんですよ、私も。
　片山大臣、認めてくれるんですか、これは。
○片山国務大臣　これも法制化の過程で検討いたしました。
　ただ、それが、責任が不分明になるとか、ジョイントのぐあいがどうだとか、いろいろな議論がありまして、我々もちょっと自信が持てなかったものですから、今回の法案には入れておりませんが、今総理が答弁しましたように、今後の検討課題の一つだ、こういうふうに思っております。
○安住委員　これは、総理、実は冒頭我が党が質問に立ったときに、玄葉委員がこの話もやったんです。
　私は思うんですけれども、これを、例えば責任の所在とかといいますけれども、例えば民間の一部上場企業の何社かがそうやってネットワークの構成をするということで、例えば全面参入という場合には、今の法案をやはり改正するしかないんですよ、もしやるとすれば。総理、いかがですか。どういうふうにお考えですか。それぐらい方針は出せるんじゃないですか。
○小泉内閣総理大臣　それは、将来そういうことは十分あり得ます。
○安住委員　来年からはできないということですか。いつの時点から。
○小泉内閣総理大臣　今回の法案ではできませんが、民間参入の状況を見て、改正すべきは改正すればいいということであります。
○安住委員　これは、総務大臣、責任の所在が問題ですか、それとも、つまりここに営利主義とユニバーサルサービスの接点という問題があるわけですよね。まさにそのユニバーサルサービスを貫徹します、それで利益も上げます、しかしこれは、反面、公共性を大事にする方から見ると、ここの堰を切られたら、地域間連携の企業でだあっといきますよ。どっちがいいんですか、どっちのおつもりでやるんですか。
○片山国務大臣　連携の仕方、した場合の責任のとりぐあい、問題が起きたときの処理、いろいろなケースを考えまして、ちょっと今のところはこの仕組みを入れることがどうかなということで今回見送りましたが、状況を見まして、しかも我々が今心配していることのきちっとした心証が得られるならば、それは検討の余地がある、こういうふうに考えております。
○安住委員　公社化法案の中で一番問題になるのは、総理、私は、これは民営化をする側からの論理を言っているんですから、ずっと。
　最後に聞きますけれども、民営化をしたい側というか、するべきだという側から、これはやはり行司と相撲取りが同じ人間というのは、総務省とそれから郵政公社ということに対して非常に批判がある。そうですよね、総理。
　それと、これはこのまま続けますか、それとも何か新しい組織をつくって、許認可を——片山総務大臣、そんな教えないでください。いいですから。余計なこと言わないでください。総理と話しているんですから。
　総理、ここをどうしますか。ここだけ総理の考えを教えていただけませんか。
○片山国務大臣　これも既にお答え申し上げましたが、我が国は、何度も言いますけれども法治国家でございまして、法律に基づいて監督する、事業の認可もするしチェックもするし、しかもそれは法律に基づいてバランスをとっていくことで、我が国は議院内閣制ですから、国会に対して責任を持つ大臣がそういうことの仕事をやることが我々はベターだ、こう考えて今回の法案を出させていただいた次第でございます。
○安住委員　よくわかりませんでしたから、また細かい議論はやります。
　さて、それでは、公益性、パブリックな面を重視する側からの考えに基づいて何点か、時間がないので、私は疑問を呈します。それに総理、ぜひ答えてください。
　まず、総理、郵便局はどうあるべきでしょうか。つまり、例えば一人一人のお年寄りの面倒を見ている地域もあります。ワンストップサービスもやっている。いろいろな、三種、四種のサービスもやっている。つまり、これからです、これから、こういうこともなおかつ続けてもらって利益を出してもらって、できれば個人事業というか商売もやられて、コンビニエンスストアも経営する。こんな都合のいいバラ色の郵便局に全部がなるなんて私は考えられないものですから。そういう点では、総理は、この郵便局、つまりそれを将来どういうふうな形に持っていきたいのか、そこをお答え願いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　これが公社、郵政事業庁が郵政公社になって、民間が参入してどういうサービスが展開されるかという点については、ある期間が必要だと思います。
　また、現実にどういう民間企業が参入してどういうサービス展開がされるか、どのような商品が国民に提供されるかということをよく見なきゃいけないと思いますが、私は、郵便局の役割、特に今までやってきた郵政三事業の役割というのは将来も多くの国民が必要とする、される事業だと思っております。
　さらに、郵政三事業以外の仕事もしたいという郵便局が出てきても不思議じゃないと思っております。その点については、どのように住民の、国民の利益に合うようなサービスを展開するか、商品を開発するか、まさに郵便局自身、郵政公社自身、そしてそれに参入してきた民間企業の創意工夫によるところが多いものではないかと思っております。
○安住委員　何といいますか、郵便局に何をしてもらいたいのか。そういうところで私はこの法案の行方というのはわかると思うんです、実は。つまり、合理的でないもの、非合理なものもある程度やってもらわないといけない、そういうふうに思っていらっしゃるのか、いやいや、これはもう採算ベースでいくしかないだろうと思っているのかでこれは全然違いますから、そこはぜひ、より明確な方向を出してもらいたいと思うんですね。
　そこで、総理、経営の自由化の問題なんですが、その中で、実は片山総務大臣は、総務大臣、答えなくて結構ですから、能力主義でやっていくんだ、企業会計を導入すると。これは私、非常にいいことだと思っているんです。だから、それはどんどんやってほしい。しかし、身分だけは国家公務員の扱いにしていくというのはどういうことでしょうか。能力主義を唱えたら、国家公務員の身分で、給料体系は年功序列、こんなばかな話、私はないと思いますよ、総理。
　だから、逆に言うと、働いている側から見たって、これはどっちの方向なんだろうかと。公の公務員的な身分を与えられて仕事をしろと。しかし一方で、能力主義で、企業会計まで入れて出せと。これは相矛盾しますよ、総理。
　ですから、総理、そこはもっと丁寧に方向を出された方がいいと思いますよ。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　公社に移行した後は、公社が企業的経営はいかなるものかと。それを進めることに対して妨害してはならないし、阻害要因をつくらないというのは公社自身の努力による。
　私は、公社が企業的経営を取り入れて、いかに国民の必要な事業を展開するかということに鋭意努力していただきたいと思っております。
○安住委員　いやいや、ですから、それで国家公務員という身分で縛りつけるのはどうなんですかと言っているんですよ。逆に、国家公務員であれば、ちゃんと公務員として利益目的の商売をやらないでということになってしまうんじゃないですか。そこがやはり中途半端なんですよ。
○小泉内閣総理大臣　国家公務員がサービスしないというのはちょっと偏見ではないだろうか。（安住委員「いや、利益と言ったんです」と呼ぶ）国家公務員が利益を上げるような努力をしても大いに結構なんです。これは、民間が公共的利益を考えないというのはおかしいのであって、民間企業だって公共的利益をやるんです。ある面においては損な分野にも進出することによって全体で利益が上がればいいというのは民間企業でも考えるんです。
　ですから、公社になったとしても、国家公務員だとしても、これは、利益を上げるようにいかに努力するかというのを考えるのは私は当たり前で、何ら批判されるべきことではないと思っております。
○安住委員　いやいや、私の質問をよく聞いてください。
　公務員という身分を与えて実績主義だ、成績主義だとやったって限度があるんですよ、総理、だって何号給と決まっているんですから。民間会社の実績主義というのは違いますからね。三十歳で社長になることもあるし、一千万もらう人もいれば、五十歳になったって六百万の人だっているんですよ、企業というのは、競争の中で生きているんだから。
　つまり、先ほどから申し上げているように、方向が決まらないから、いずれにしたって中途半端なんですよ。だからそれは働く側だって公社で頑張ろうという気持ちにならないと思うんです。ある程度早い時点で方向を出さないとだめです。
　そこで、最後に政治的な話をさせていただきますけれども、法案修正の動きもあります。総理、これは信書便を含めて、もし民間参入にとって後ろ向きと思われるような修正がここから出てきても、あなたは容認しますか、しませんか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　仮定の議論ですが、民間参入を阻害させるような修正には応じません。
○安住委員　それは自民党の総裁としてそういうことをおっしゃっていらっしゃるんですか。
○小泉内閣総理大臣　自民党総裁であると同時に、内閣総理大臣として発言しているわけです。
○安住委員　それでは、要するに、この法案は、修正を仮にやったときに、総理自身というか、世間から見ても後ろ向きと思われるような修正を与党の側からするということはあり得ないということですか。いかがですか。
○小泉内閣総理大臣　私は、与党は民間参入を阻害するような修正案を出すとは思っておりません。
○安住委員　八代先生は、総理はよく総裁と相談しろと言っていますけれども、同一人物ですから、それは同じ人間の答弁と私は考えます。
　それで、総理、いよいよ来週で国会も終わります。どうしますか、この法案。私どもとして見れば、まだ十三時間や四時間しか審議していないから、総理も呼んだし、まあそれは、与党がどうしても採決するんだというんだったらそれはいいですけれども、これは常識で言えば廃案か継続ということですけれども、いかがなさったら望ましいんですか。
○小泉内閣総理大臣　国会が早くこの法案を成立させていただくことを期待しております。
○安住委員　私は重要法案だと思っているんです。重要法案は、総理も自民党の国対副委員長が長かったから、平均四十時間でしょう、これは四つあるから百六十時間なんですよ、衆議院。
　毎日来てくださいよ。総理がいてもかみ合わないんだから、総理がいないともっとかみ合わないんですよ。総理、何度かお呼びをしますし、この法案のことについては答弁いっぱいしたいでしょう。いかがですか。ここに来ていろいろ議論したいんじゃないですか。私ももうちょっと、きょうはちょっと歯切れの悪い総理を見ました。歯切れの悪い総理では、これはもっと支持率おっこちてしまいますから、サッカーに行ったって支持率落ちるんです。ですから、歯切れのいい答弁をしてください。それで我々は、それに基づいて出してきた政府の案に対して、賛成か反対かちゃんと決めますから。
　賛否が決められないような中途半端な今の法案には反対するということだけ申し上げまして、終わります。ありがとうございました。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　総理から先ほど、賛成するように努力をしている公明党、こう御紹介をいただきまして、そういう立場なのかなと思いながら、複雑な気持ちでこの席に立たせていただいております。
　三人の同僚議員の総理との議論を聞きながら、しみじみ今思っておりますことは、きょう総理にお出ましをいただいたことはよかったな、こう正直思わせていただいております。こんな早くに総理が来られてどうなるかな、きょうこの委員会、紛糾してとまって、私まで質問の番が回ってこないんじゃないか、こう思っておりましたけれども、本当に、ある意味ではすれ違いの議論もありましたけれども、かみ合った議論もあったように思いますし、少なくとも私には、総理の本音といいますか、心が見えたような気がいたしまして、その辺を最初に申し上げたいと思います。
　私ども公明党は、小泉内閣のもとで、小泉さんが叫んでおられる小泉改革をぜひお手伝いしたい、そんな思いで今日まで、微力ではありますが、頑張ってきたつもりであります。今、小泉政権が誕生して、世間からはその成果が大きく求められているという状況にあることを、我々も理解をしております。ただ、同時に、小泉改革という改革の作業、その作業の手順といいますか、一つ一つのその具体的な姿というものも、しっかり国民の皆さんに理解をされながら進めなければならないのではないか、こういうふうに思っているんです。
　私は、もう批判を恐れずに、正直に言います。小泉総理の物の言い方といいますか、国民に対するお話し方というのは、ちょっと早いところがありまして、我々も困っているところがあります。
　今回のこの問題も、きょう一里塚発言が随分出るかと思いましたけれども、一部出ましたけれども、私ども公明党は、今回のこの郵政の法案については、今までの政府の検討した結果からすると、まずは公社化をきちっとやり遂げる、そして、公社化のなったその郵便の事業、郵政事業というものがきちっと行われると。まあ、その前には、これも小泉さんが早々とおっしゃったけれども、民営化への見直しをするしないという議論がありましたけれども、そういうことではなくて、まず公社化をきちっとやる、それだけでも大変な変化でありますから、そのことをきちっとやるということが、私は、極めて大事なことではないかな、こう思っております。
　そんな思いできょうこの席に立ちまして、総理のさっきの話を聞いて、一歩一歩理想に向けて努力をしていくんだ、こういうお話をされた。一等最初に、まずはとおっしゃったから、冷やっとしましたけれども、一歩一歩というこの表現は、まさに我々の思いでありまして、そこは極めて、国民の皆さんに理解をしていただく、小泉改革を理解していただくという意味では、きょうの総理の御発言というのは大事な発言ではないかな、私はこのように理解をさせていただきました。
　総理、これから、郵政公社になる、日本郵政公社ができる、その中でどういう事業が展開されるか、それだけでも全国大変な動きなんだということをぜひ御理解いただいて、できるだけ、この法案の中ではどうなるのか、その先ばかりをおっしゃらずに、いろいろな野党の皆さんの意見もあるけれども、ここをどうするのかということをぜひ念頭に置いていただいて、そういう御説明をこれからもお願いしたいと思っておりますが、最初に総理のお考えをお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　桝屋議員は、私が思っていることをよく表現してくれて、さすが、いつも与党として激励してくださるなと感謝したい気持ちでいっぱいであります。
　まず一歩が大事なんですよ、一歩も出せなかったんですから。数年前の議論を見てくださいよ。民間参入まかりならぬという議論、政治家の間ではほとんどだったでしょう。それがようやく、民間参入をさせようということがこうして公で議論される。そして公社化の法案が提出された、信書便法案が提出された。まあ賛否両論いろいろあるのは承知しておりますけれども、あるべき改革に向けて、千里の道も一歩からという言葉があります。まず一歩を大きく踏み出すための法案なんです。
　そして、その姿を見てから、これから、民間でも十分できるなと思えば、今まで民間はやっちゃいけないという方も、ああ民間やっていいんだなという議論に変わってくれるかもしれないし、あるいは、民間で足らざるところは国がやるべきだというのだったら、民間の足らざるところを国がやらなきゃならない分野も出てくるでしょう。ともかく一歩踏み出して、踏み出した後どういう事業が展開されていくかということを見てからその先の議論を進めても遅くはないと私は思っております。
○桝屋委員　先ほど総理は、まさに綱渡りだ、そういう心境を吐露されましたけれども、そこは私どもも十分理解をしてこれからの議論をしたいと思っております。
　郵便の郵という字は、辺境における村々といいますか、そういう意味を持つ、そして便というのは、まさに郵便を届ける、そして都合がいい、利する、こういう意味があるというふうに聞いております。
　私も、地元の郵便局に参りまして、本当に今の郵便局が地域の中で、特に私は田舎でありますから、山口県や中国五県回っておりまして、それぞれの地域でそれぞれの郵便局がどういう役割を果たしているのか、その姿を十分に見させていただきました。そうした郵便局の役割、機能というものは、公社後においても変わってはならないと私は思いますし、ぜひ維持、継続をしなければならない機能であるというふうに思います。そのことは、総理、やはり総理がおっしゃるとどうしても都会の、町場の雰囲気に聞こえてしまう。それは地方の皆さん方の率直な気持ちであります。
　総理は先ほど、郵便局員の努力はよくわかっている、こうおっしゃった。ありがたい言葉です。本当にそこをぜひ御理解いただきたい。郵便の持つ意味というものをしっかり理解いただいて、これからも、公社後においても、今日まで果たしてきた郵便局の役割というものはぜひとも続けるべきであると私は思っております。
　先ほど総理は、民間でも郵便局はできるのではないかという発言もありましたが、これも少し早過ぎる気がするんですね。そこは説明が要るんだろうと思うんです。どうぞ、公社後における、当面の公社後における郵便局の、特に地方における、辺境とは言いません、地方における郵便局の役割ということについて総理の御決意を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　よく郵便局と民間の金融機関を比較される方がありますが、私は、一般国民から見れば、郵便局のいわゆる金融の仕事は、民間の金融機関に比べてはるかに親しまれ、信用されていると思っております。また、郵便局の局長さんなり職員の皆さん方の日ごろの努力というものは多くの国民から信頼され、そして民間の金融機関よりも頼みやすい、入りやすい、あるいは相談しやすいという状況にあるということは、私もよく承知しております。
　現に、私自身も、こう見えても、特定局長さんから今でも支持されているんですよ。私は、特定局なり郵便局を必要ないと言ったことはないし、まして敵だとか思ったことは一度もない。現に私は郵政大臣もやっていますし、祖父は逓信大臣もしたんですから、一番郵便局とかかわりの深い、郵便局の皆さんと一番親しいと言っても過言ではなかった。まあ最近、民営化論者だということから敬遠している方も出てきていましたけれども、私は、郵便局の役割というのは十分認識しているつもりであります。
　ただ、これが果たして国家公務員じゃなきゃできない仕事かということについて疑問を持っていたし、同時に、郵便貯金、簡易保険、この資金というものが本当に有効に使われているのか。財政投融資制度、特殊法人制度というのが、これからも果たしていいものかどうか。今までは確かに大きなプラスの面を持った部分が多いと思います。しかし、成功してきた例が二十一世紀の時代において、果たしてこのまま続けていって成功するかどうかというのはまた別問題であります。
　そういうことから、私は、今の制度を見直す際には、これから特に特殊法人改革、財政投融資制度を見直すのだったならば、郵政三事業の分野にまで踏み込まないと、これは改革が完結したとは言えないのではないかということから、前々からこの問題についていろいろ議論をしてきたわけでありますので、今回もまずは、国家公務員しかできないという分野に、初めて今度は郵便事業に民間に参入してもらう法案であります。
　公社になって、民間企業が参入して、果たしてどれだけのプラスマイナスがあるのか、見てもらうのが先決だ。そして、その後に、これからのあり方について私は私なりの考えを展開します。これに対して国民がどう判断するか、国会議員がどう判断するか、それはこれからのことである。この後の展開については自由に議論していただいて結構だと思っております。
○桝屋委員　総理が後半部分をお話しされると冷や冷やするわけでありますけれども、全く自由に議論を我々もさせていただきたい、こう思っております。
　最後に一点だけ、三種、四種の政策的な料金の減免制度、これは総理、本会議でお伺いしまして非常につれない御答弁をいただいたような気がしております。
　三種、四種、話は出ておりますが、確かにこれから具体的な手順は、手続は踏襲をされていますから仕組みは残っているわけでありますが、先ほど出たように、点字については無料というその法文がなくなったということもあります。総理のさっきの御説明では、値上げなんかこれからできませんよと。いろいろと厳しい財政の中で、それはもう政策料金については値上げになるのは火を見るよりも明らかだと心配されるのが自然でありまして、ここはやはり一工夫が要るのではないか、こう思っておりますが、特に、総理、点字図書館、これはもし料金が有料になって上がるというようなことになると、厚生労働省としても新たな手だてを考えなきゃいかぬ、こんなこともあるわけでありまして、ぜひ工夫を検討いただきたい。我々も考えたいと思っておりますが、最後にお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　三種、四種で大変御心配をおかけしておりますが、法案の書き方は無料と書いておりませんが、無料はもちろんあるんですよ。ただ、これは公社に決めさせるということです。公社の決めたものを総務大臣が認可、恐らくこういう手続になっていると思いますけれども、我々は、経営努力によって公社に頑張ってもらいたい、こういうふうに思っております。
○桝屋委員　これで終わりますが、昭和三十六年以降続いてきたこの制度、今の総務大臣のお答えでは、私はやはり無理ではないかという気がしておりまして、引き続き検討させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。一回生でありますので、初めて小泉総理と質疑させてもらいますが、よろしくお願いいたしたいと思います。
　総理は、幾つかの改革の旗印を掲げ、絶大な国民の人気を博し、昨年四月の就任以来一年有余を経過いたしました。総理は、郵政三事業の民営化に大変な熱意を示しておられますけれども、この三事業の改革は、五年前の橋本行革で既にその基本方針が制定されていたと私は認識しております。
　そこで、まずお伺いいたしますけれども、総理に就任以来構造改革を唱えておられますけれども、国民のだれの目にもわかる小泉改革の成果は何であるのか、その最大の成果と思われるものを示していただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、稲葉委員長代理着席〕
○小泉内閣総理大臣　まず、改革なくして成長なしということを大方の国民は理解してきてくれているんじゃないかなと思っております。今までの成功例が必ずしも今後続くとは限っていない。今までかち得てきたいろいろな権益、利益、既得権、これがそのままいって果たして維持されるのか。そうではない。やはり新しい時代に即応するためには、今までの既得権を手放さなきゃならない分野もあるのではないかということを、私は多くの国民が理解してきてくれているのではないかと。
　同時に、昨年四月、私が総理に就任する前は、道路公団民営化、こんなことできるわけない、住宅金融公庫廃止、こんなことはできるわけない、ましてや郵便事業に対して民間参入、とんでもないという議論が国会の中では多数意見だったはずであります。それが着々と、現に道路公団民営化の法案がつい先日成立いたしました。住宅金融公庫、これは民間にできない。廃止を宣言した途端、住宅金融公庫にまさるとも劣らない商品を民間の金融機関が開発してきました。今、郵便事業の民間参入。民営化の議論はしてはいけないというのが去年の三月までの意見でした。今、堂々と民営化の議論ができます。
　こういうことを見ても、着々と構造改革は進んでいる。一年や二年で改革が実現するとは思っておりません。私は、この改革路線を今後も着実に進めていきたいと思っております。
○黄川田委員　道路公団の話等々ありました。そしてまた、この郵政の関係も、小泉さんの抵抗勢力との力関係、これをはかる象徴的なものだと思いますけれども、しかしながら、第三者機関ですか、道路公団に関しても委員会のメンバーの人選、これをしっかりと総理ができるか、私は疑問に思うところもあります。私は、総理の最大の成果だと思うのは、ハンセン病判決の上告を取りやめた決断だと思っております。
　お話のとおり、構造改革は順調に進んでいるとのことでありますけれども、景気を一つとっても、地方にあっては底入れの感は全然ありません。ＮＨＫのアンケート調査で、きょうあたり発表していると思うんでありますけれども、景気の回復、実感となっていないというのが現状だと思っております。総理は、どちらかというと、官邸と外国に身を置きまして、国内の隅々の諸課題に興味がないように思われます。声を上げれば大都市の再生であります。私は、もっと全国の現場の生の声を取り上げる、そういう聞く耳を持つことが大事だと思っております。
　さて、最近総理が提出されました重要法案につきましては、政策理念の軸足のぶれが目立つと思っております。今回の郵政公社法案の公社化後の民営化問題についても大変な軸ぶれだと思っております。
　四年前に制定されました中央省庁等改革基本法第三十三条の法解釈は別にいたしまして、三年前の参議院で野田元郵政相は、公社化後、民営化等の見直しは行わないと基本法を解釈して、そう答弁されております。
　そこで、まさに大きな軸ぶれでありますので、私からも改めて、国民一人一人にわかりやすい形で、公社化及び民営化の方向性に関し、総理の基本的見解を重ねてお伺いいたします。
　　　　〔稲葉委員長代理退席、委員長着席〕
○小泉内閣総理大臣　確かに三年前の参議院において野田聖子元郵政大臣は、中央省庁等改革基本法を解釈して、公社化後、民営化等の見直しは行わないと答弁しておりますが、私は、これは公社化までのことを規定したものだと理解しております。
　公社化後のことは自由に議論してもらいたいと再三表明しておりますし、この考えは今も変わりません。しかし、今は公社化までの議論をしているわけですから、そこを混同しないでいただきたい。公社化後はどういう経営形態にすべきか、それは私は妨げるものではないと思っております。
○黄川田委員　公社化後の形は議論を妨げることはないということでありますので、それでは、今般この総務委員会で議論しなければならないのは、きっちりとした、しっかりとした、足腰のある、民間に負けない骨太の公社をつくりたい、だからしっかり議論してくれということでよろしいわけですね。
○小泉内閣総理大臣　公社化された後、民間に負けないような、国民のいろいろな要望にこたえ得るサービスを公社も展開してもらいたい。今、そういうための法案を提出しているわけでありますので、その後のことは実際公社ができた後にいろいろまた議論をしていただきたいと思っております。
○黄川田委員　後の話ではなくてその前の、前段の話でありまして、しっかりした公社をつくってくれ、そういう意味で理解してよろしいわけでありますね。
　それでは、先ほど来の議論の中で、郵政事業は三事業ありまして、郵便事業もありますけれども、貯金の事業、簡易保険等の事業がありまして、これが、財投制度の中で特殊法人等に資金が垂れ流しされたんじゃないかとか、あるいはまた、私は自治体職員から国会に来ておりますので、自治体とすれば、地方債を発行いたしまして、簡易保険の還元融資としていろいろお世話になった部分もあります。しかしながら、借りた金はきっちりと利子をつけて返しておるのでありまして、それはお互いさまなのでありますけれども、総理の、公社化は公社化にしまして、民営化の中で郵貯、そして簡易保険がどんな形になればいいという姿を国民にわかりやすく示していただきたいと思いますし、そのときの郵便局というのはどんなものになっておるのでしょうか、お尋ねいたします。
○小泉内閣総理大臣　郵政公社化後どういう議論が展開されていくかは人それぞれによって違ってくると思いますが、まずは、私は、郵政三事業は民営化できると前々から思っておりましたから、今までの総裁選挙におきましても、総裁候補としてそういう議論を展開してきたわけであります。
　そして、総理に就任したからには、やはり責任ある姿を示さなきゃいけないと思いまして、就任後、郵政三事業についてそのあり方を考える懇談会を設立いたしました。その中で、郵政民営化というのはどういうものだろうか、あるいは郵政三事業が民営化した後の姿はどういうものかというものを示すことも必要ではないかと思って、この懇談会を発足させ、今議論をしてもらっているわけであります。近いうちに、その郵政三事業が民営化された姿が示されると思います。私が考える、独断と専行というものは排さなきゃいかぬ、できるだけ多くの識者の考えを取り入れながら、その姿を私は国民に提供して議論の素材に供したいと思っております。
　この姿については、私は、時期が来れば国民の前に明らかにして、多くの国民の方々にも、ああ、郵政三事業の民営化の案というのはこういうものか、決して郵政三事業がなくなるものではないな、郵便局がなくなるものではないなという姿を見せることができるのではないかと思っておりますし、これは公社化後の話であります。公社化前の話ではないんです。そこの点は誤解されないようによろしくお願いしたいと思います。
○黄川田委員　総理がこんなに長く答弁してくれるとは思いませんでしたので、項目をいっぱい用意したのでありますが、時間が少なくなってまいりました。
　触れられた懇談会のことについて、では、ちょっとお聞きいたしたいと思います。
　総理が主宰する懇談会は、民営化の要否を含め、基本的方向づけをめぐって議論が大きく分かれていると聞いております。そしてまた、田中座長もまとめ切れないほど混乱し、この六カ月もの長い間、正式な懇談会を開ける状態にないとも聞いております。そこで、多くの国民が議論の成果を直視しておるわけでありますけれども、それにもかかわらず、研究会と称しまして、今の時代に合っていない、一切情報公開を行わないというのは不自然であると考えておりますけれども、いかがでしょうか。そしてまた、これは一里塚以前の総理の指導性が今まさにここで問われておるのではないかと思っております。私のこの意見に対して、総理の見解はいかがでしょうか。求めておきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　決して密室でやっているわけではございません。この郵政三事業に関する懇談会というのは公開しているはずであります。そして、この議論も今後の行財政改革に大きな影響を与えるものでありますので、私は、結論が出次第、多くの国民にわかりやすいように、わかる形で発表したいと思っておりますし、その具体案を見て多くの国民がどう反応するか、また議員が賛否両論どういう議論を展開していくかというのはこれからのことではないかと思っております。
○黄川田委員　懇談会の中で民営化を具体的に議論してもらうということでありますけれども、今、公社化ということで始まっているわけでありますが、では、この公社は何年ぐらいもたせるべきという形の中で我々は議論したらよろしいのでしょうか、その辺の長期見通しはあるのでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　百年以上国営でやってきたこの郵政三事業、そして公社化になって初めて民間が参入する。その姿を見てどういう議論が出てくるか。今から何年後にこの形態がどのようになるかというのはちょっと早計じゃないでしょうか。まずはこれが公社化になってからどのような議論が展開するか、いろいろな議論を聞く必要があるし、私自身は民営化論者でありますけれども、これについてどういう反応が出るかというのはこれからのことではないかと思っております。まずは公社化させるのが先決だというふうに考えております。
○黄川田委員　いずれ、立派な公社をつくってくれということでありますね、そうでないと立派な民営化もできないということでしょうから。では、一生懸命立派な公社をつくるために我々も議論したいと思います。
　それでは、今回の法案提出をめぐりまして、政府・与党内の確執が報道されておるところであります。党内議論を超越した総理の決断でありますか、もう最初から荒井委員と壮絶な戦いが始まりましたけれども、ある意味では、政治主導ということで総理は頑張っておるわけなんでありますけれども、これがまた一夜にして官房長官が、連立与党の幹部に、今回限りのこととしてくれということで謝罪しております。そこで、このような迷走ぶり、それについて国民はどうも冷ややかな感じで見詰めておるのではないかと私は認識しておりますけれども、総理の認識はいかがでありましょうか。
○小泉内閣総理大臣　改革に冷ややかだったらこんな形で提出できませんよ。本来、議院内閣制だったら、私は提出する前に与党から全面的な賛成を受けて提出したかったんです。しかし、それが残念ながらできなかった。こういう事前審査抜きの法案提出は全く異例だということは、私承知しております。しかしそれは、私自身、この法案は構造改革に必要だから提出しているのであって、今までは賛否両論、異論がいろいろあることは承知をしておりますが、最終的には、私は、与党の皆さんはこの法案に賛成してくれるということを期待しております。
○黄川田委員　時間も残り少なくなりました。
　午前中、参考人質疑をしたわけなんでありますけれども、この郵便事業の民間参入に関しましては、都市部の地域参入は別にしまして、ユニバーサルサービスを遵守した全国参入を希望している会社は現実には一社もないのではないでしょうか。この参入条件を法案で明確にしないで後で政省令で定めるとして行政裁量の余地を多く残す政治手法は、小泉総理の政治理念にそぐわないのではないですか。また、このような重要法案の準備不足を棚に上げまして会期延長を論ずるというようなことは、立法府、国会を軽視すると言わざるを得ないのでありますけれども、あわせて総理の見解を求めておきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　国会の状況については、国会がこれからどのように決めるかということはお任せするしかございませんが、私は、多くの国会議員が、必要だという法案については成立させるための努力をしてくれると思っておりますし、また、その成立させるために必要な審議時間を確保するためにはどういうことが必要かということは、国会議員の皆さんもよく理解してくれているのではないかと思っております。
　そういう意味において、会期が非常に限られておりますけれども、その辺の状況は国会議員の皆さん方にお任せしなければならないのではないか。私は、できるだけ、今国会提出している法案、全部成立するよう努力するのが総理大臣の責任ではないかと思っております。
○黄川田委員　総理は、さまざまな法案を出してありますけれども、最近目立つのが、立法府にげたを預けないで、議員たちにきっちりと立派な法律をつくってほしいというような形の中で議論をさせないで、政省令にゆだねる場面が本当に多いわけなんです、裁量行為といいますか。先ほど来、隣にいたら、省令を奨励するのか、ショウレイ内閣だというふうな話もありますけれども、やはり本当に大事なものは時間をかけて、国民一人一人の目線に立ってしっかりした議論をして、三方一両損じゃなくて、三方がみんな得をする、そういうやり方が最も必要ではないかと思っております。
　時間でありますので、終わります。ありがとうございました。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　私、本会議でも代表質問で総理に御答弁いただきました。その後、当委員会でも二回にわたって、それぞれ、片山総務大臣を初め総務省の見解などを聞いてまいりました。
　そこで、一番最初に、私、確認しておきたいという問題。もちろん法案の中身等についての総理の見解もお尋ねしたいと思いますけれども、先ほど来、二人の委員から、いわゆる一里塚問題と短く言っておきます、公社化のための法案だ、その後の問題は私の考えもある、これはもうずっと小泉首相、そういう答えだ。そこで、私、そのことを聞きたいんじゃないんです。
　実は、五月二十一日の本会議の答弁の中で、この民間参入法案というのは、この公社化法案によりまして、将来、郵政三事業の民営化につなげていきたいと。このつなげていきたい問題なんです、私がきょう確認したいのは。つまり、今回のこの四法案は、いわゆる民営化への一里塚だ、こういう答弁だったわけです。
　私、片山大臣に、六月四日の当委員会ですけれども、この問題でお尋ねいたしました。それについてはほかの委員からもいろいろ質問がありましたので、大臣は、何度も申し上げましたけれども、この公社化法案はつなぐ法案じゃないのです、こう答えられました。いわゆる民営化への一里塚じゃない、こういうことです。政府の答弁書にも、私としては民営化に向けた一里塚であると考えておりますというのは、政治家の持論を述べたものとしている。
　つまり、そういう言いわけが成り立つかどうか、これは問題ですけれども、それはともかくも、ひとつ、一政治家ではなくて内閣総理大臣として御答弁いただきたいのは、小泉首相は、つなげていきたい、そういうものだと。それに対して、片山大臣は、そうじゃないんだと。これは、今論議しているのは民営化につなげていく法案なのかどうかということですね。その真意をお尋ねしたいんです。
　つなげていく法案として論議するとなると、またこれは論議の方向が違うんですよ。いや、つなげないでここで切って、それは後の問題だ、これはつなげるんじゃないんだということになれば、片山大臣のような答弁ですね、これはまたそれなりの方向があるわけです。その点をはっきりしていただきたい。
○小泉内閣総理大臣　まず、今回の法案は郵政公社にするための法案なんです。その後のことについて、私はかねがね、郵政三事業民営化論者であります。その郵政三事業民営化の必要性を訴えて、総裁選挙に打って出て、そして総裁に選ばれ、総理大臣に就任しているわけであります。これはいまだにその考えに変わりありません。
　しかしながら、今回、郵政公社化の法案のための審議に当たりまして、これを言ってはいけない、あるいはおかしいという議論がありますが、私自身、矛盾するとは思っておりません。将来の話と現在の話、当然、政治家として一つのあり方を述べるのは、私は自由だと思っておりますし、私の改革論議の中でも、いろいろ分野において改革が必要だと思っておりますが、郵政三事業の分野、そして財政投融資制度の問題、さらには特殊法人全体にわたる問題、これが今後の日本の大きな構造改革に必要だと思っていますので、これは自分の持論を述べたものでありまして、その点の、今の法案の審議と将来の私の持論を展開するということについては、私自身、矛盾するとは思っておりません。
○矢島委員　これ以上論議しませんけれども、私がお尋ねしたのは、このつなぐというのは非常に重要な問題だと思うんですよ、言葉のあやだとかなんとかいうことがありましたが。実はこの公社化法案は民営化につなぐ法案だというのか、そうじゃないのか、この辺がこれからこの中身を論議するのに非常に重要ですが、私、持ち時間二十分しかありませんし、たくさん大臣にお聞きしたいし、総理にもお聞きしたいので、先へ進めていきたいと思います。
　小泉首相はやはり郵政改革ということを言っておられる。私もこれは必要だと思うんですよ。この郵政三事業、今のままで、このままでいいかといったら、決してこのとおりでいいとは思いません。ただ、私は、それを言うのならば、つまり、改革を進めていって、そして、この郵政公社というものを本当に国民から信頼されるような公社として発展させていく、それを言うのならば、今やらなきゃならないこと、先ほど松沢委員の方からも話がありましたが、私、去年一年間、高祖問題あるいは例の渡切費の流用問題というのを何回も取り上げてまいりました。そういう腐敗と癒着の状況、こういうところを改革するということを国民は求めているんですよ。
　ところが、でき上がったこれを見ましたら、焼け太りというお話も今さっきありましたけれども、国会のチェックというものやあるいは国民の監視、こういう目が届かないようにする、まさに官僚の身勝手法案だと私は言わなきゃならない。自民党をつぶすか、それとも小泉内閣をつぶすかだ、こう首相は言いました。ところが、この法案を見ますと、自民党をつぶさずに、国民のセーフティーネットやあるいは国民の郵便ネットワークをつぶすものじゃないかと私は見るわけです。
　つまり、特定郵便局長と自民党との癒着、これはなくなるのか、ここにメスが入るのか、そういう改革になっているのか、ぜひこの点についてお答えいただきたい。
○小泉内閣総理大臣　郵便局というのは、私は、大変住民に密着して、それぞれの地域の重要な事業として支持されていると思うのであります。これを癒着と見るか、国民の中に入って親切にいろいろな事業を展開しているかというのは、それぞれの見方があると思いますが、私は、やはり癒着と言われるような批判がないような改革をしていかなきゃならない、その点は大事だと思っています。
　今後、できるだけ多くの国民の中に入っていって、国民から信頼され、必要とされるような事業展開のためにいろいろな改革が必要だ、また、いろいろ今まで御指摘されたような批判を受ける点というのは改めていく必要がある、それは異論がございません。
○矢島委員　私は、国営でいくのなら、やはり国会のチェックをきちんとできるような法案の中身にすべきだという点、これは、次の質問に入っていきたいと思いますが、この点だけ指摘しておきたいと思います。
　そこで、民間参入法案、これは民営化を持論とする首相の指示のもとに全面参入の法案となりました。私は、これによって国民利用者へのサービスがどうなるのか。向上するのか。よくなるのか、悪くなるのか、こういうところが本当に国民的議論としてやっていく必要があると思うんです。
　そこで、総理が指示した郵便事業への全面参入と、それからこの郵便サービスの関係について、何点かお尋ねしたいと思います。
　まずその第一は、これは第六回の郵政三事業のあり方を考える懇談会で総理が発言された中身ですけれども、国鉄料金は均一料金ではない、距離により電話料金が違うように郵便も均一料金である必要はない、地方に行けば高く、近ければ安くてもよい、こう発言されたという記録があるんです。
　例えば、東京二十三区、近いところへここから出したらはがきは二十五円で行く、ところが、地方へそれを出せば百五十円になっちゃうよというような、近ければ安く、遠いところは高くなる、そういうお考えなのかどうかをまず確かめたいと思います。よろしくお願いします。
○小泉内閣総理大臣　今回の法案は、全国均一料金で提供されることが適当であるという考え方から、この法案を提出しております。
　しかし、私の、先ほど議員が指摘された議論というのは、将来の問題として、地域によって値段の高低があってもいいのではないかという議論が出てくるんじゃないか。現に、電話においても、あるいは鉄道においても、あるいは郵便事業においても大量発送者に対しては割引料金もあるということを考えれば、将来、そういう問題も出てくるのではないかと。
　しかし、今回は、大方の国民は全国均一料金の方が安心するのではないかということで、今回、この法案は全国均一料金が適当ではないかということで提案しているということであります。
○矢島委員　将来の問題としては、地帯別の料金も認めるというお考えだと思います。
　そこで、もう一点ですが、同じこの第六回の懇談会ですけれども、全面自由化というのは、民間企業ができるところから参入していく、できるところからやらせればよい、こういう発言をされているので、実は、これは後のクリームスキミングとのかかわり合いがあるんですが、総理は、この発言というのは、民間はもうかるところから参入すればよいということを言われたのかどうか、その辺を確かめたい。
○片山国務大臣　総理が言われましたのは、クリームスキミングを認めるということじゃないんです。ユニバーサルサービスは確保しながら、こういうことでございまして、ただ、サービスによってはいろいろありますから、そこで、今回の特定信書便事業なんというのは、これはまさに、特別に高くして、特別のサービスは特別の料金を取れ、こういうことでございまして、将来、状況によっていろいろな変化が出てくれば、それに従って対応することは当然ある、こういうことでございます。
○矢島委員　今、私が聞いたのは、懇談会における総理の発言として、その意をと。そうしたら、総務大臣が出てきて総理の考え方を言われました。
　そこで、総理、今の、できるところからやらせればよいというときに、こういう発言も続いているんですよね。ピザも全国配達しなければ認めないと言ったらどうなるかというのが続いているんですね、その発言の中に。
　つまり、この発言の中は、今総務大臣が言われたことがそのままなのかどうかという答えでは、時間がありませんので、イエスかノーかで結構なんですが、いわゆるいいとこ取りというのではないんですね。
○小泉内閣総理大臣　クリームスキミングとかいいとこ取りとかという考えが適当かどうかわかりませんが、民間がどのようなサービスを展開していくか、そして利用者のサービスの利便がどう向上していくかということを考えるのが重要ではないか。
　そして、これは、まずは全面参入といいますか、郵政公社と同じように全国展開できる民間業者がすぐ生まれるとはなかなか想像しにくいわけであります。だから、特定の問題については、私は特定の民間業者が参入できるような条件を考えていいのではないかということであります。
　これを果たしてクリームスキミングというのか、いいとこ取りというのか、それはどうとっても構いませんが、私は、まず、民間が参入しやすいような条件を考えることによって、将来、民間というのはいろいろ事業分野を広げていく基盤をつくれるのではないかというふうに考えております。
○矢島委員　そこで、総理は、いわゆるクリームスキミングとユニバーサルサービスは両立する、そういうお考えですね。