Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柴田（睦）委員　法制局の方にお伺いしますが、天皇の皇位継承があれば一連の儀式が行われるわけです。一般的には私的な行為と公的な行為があると言われております。そうした中の一つに、大嘗祭は旧皇室典範に規定されていましたけれども、今日ではその規定はなくなっております。皇位継承の際にこれは公的に行える儀式ではないと考えております。
　以前、当委員会の質疑で当時の真田法制局長官が、「従来の大嘗祭の儀式の中身を見ますと、どうも神式でおやりになっているようなので、それは憲法二十条第三項の規定がございますので、そういう神式のもとにおいて国が大嘗祭という儀式を行うことは許されないというふうに考えております。」と、こう言っておられます。法制局では今でもこの見解は変わりがないわけでしょうか。
○前田（正）政府委員　ただいまお尋ねの大嘗祭は、従来皇位の継承がございましたときにそれに伴って行われてまいりました神式の儀式であるように承知をしておりますけれども、そのような儀式でございますれば、これを国事行為として行うことは許されないのではないかというふうに考えております。その点で、ただいま御引用にありました真田元長官の答弁どおりに考えております。
　もっともそのような儀式が、国事行為としてではございませんで、皇室の行事として行われるというのでございますれば、そのことにつきましては特に憲法上の問題は生じないというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　じゃ、宮内庁の方に聞きますが、大嘗祭と新嘗祭の関係ですが、大嘗祭は天皇が即位の後に初めて行われる新嘗祭のことをいって、その後毎年行われるのが新嘗祭と理解しておりますが、これでよろしいのかどうか。
　それから、毎年十一月二十三日に行われます新嘗祭は、宮内庁要覧によりますと、「天皇陛下が、神嘉殿において、新穀を皇祖始め神々にお供えになって、神恩を感謝された後陛下自らもお召上がりになる神事である。宮中恒例祭典の中の最も重要なもの」というふうに書いてあります。宮中祭祀の中でこの新嘗祭はどのような位置づけを持っているのか、この宮内庁要覧に書いてあります今引用しましたような位置づけになるのか、そこらあたりについてお伺いします。
○山本（悟）政府委員　現在皇室の行っていらっしゃいます祭事というのはいろいろな種類の行事が随分ございますが、ただいま御指摘のございました新嘗祭というものにつきましては、皇室といたしましては極めて重要な祭儀であるというように私ども存じております。
○柴田（睦）委員　新嘗祭は宮内庁要覧でも神事と明記してあります。これは明らかな神道行事であって、宗教行為であるというように考えます。また、これは先ほどの大嘗祭と新嘗祭の関係からいってもこのことが明らかであると思いますが、法制局の方もやはりそういう考えであるかどうか、確認しておきます。
○前田（正）政府委員　新嘗祭につきましてはその実態を十分承知しておりませんので、ただいま宮内庁が御説明ありましたので、そのとおりだろうかと存じます。
○柴田（睦）委員　これは神道行事だということで見なければなりませんが、この新嘗祭に協力を求めて、毎年、掌典長名で都道府県知事あてに通知が出されております。掌典職というのは皇室の祭祀をつかさどる職で、掌典長はその責任者であります。そしてこれは、言葉をかえれば、天皇の私的使用人の立場でありまして、公務員ではないわけです。戦前は皇室祭祀も公的行事で、掌典職も宮内庁の一部局であったわけですが、戦後は政教分離の憲法原理から廃止されております。皇室祭祀をつかさどる掌典長が、公の機関である地方公共団体の長に対して新嘗祭に協力を要請する内容の通知を出すということは、これは当然私的行為でなければできないことであるわけですが、たとえ私的行為であっても皇室の方が地方公共団体に対して宗教行為の一端を担ってもらうようにするということは、これは憲法二十条の趣旨からして間違っていると言われるべきものであると思うのですが、宮内庁の見解はいかがでしょうか。
○山本（悟）政府委員　御指摘のとおりに、毎年新嘗祭において用いられます米及びアワの献納につきまして、各県知事に献納を希望される篤農家のあっせんをお願い申し上げております。しかしながら、この献納をしていただくことのあっせんというようなことは、直接に新嘗祭の祭事そのもの、お祭りするそのもののこととは私どもは理解をいたしていないわけでありまして、直接参加するものでもないし、そういうお立場で県の方の知事さんが受け取られて非常にお困りになったというぐあいには私は存じておりません。
○柴田（睦）委員　事実関係を見ますと、掌典長の通知というのは毎年二月ごろに一度、知事に、「本年度の新嘗祭献穀について」という表題のもので、八月三十一日までに献穀者を報告するように求めているわけです。そして九月中旬に、「新嘗祭献穀受納について」というもので、何月何日どこに来るようにという趣旨が書かれております。
　そこで問題になるのは、献穀を持ってくるときに県の職員を一名加えることを指示しているわけです。単に献穀希望者の取り計らいや、あくまで自主的にというのでおるならば、県の職員がついてくることを指示する必要はないわけです。しかも、県の職員は地方公務員でありまして、地方公務員を宗教行事についてくることを掌典長が指示するのは、これは憲法違反の行為ではないか。どういう法的な根拠で行っているのかお伺いします。
○山本（悟）政府委員　たびたび申し上げますように、そういったことは掌典長という、ちょっと公務員と、私どもと違った立場でいたしておりまして、いかなる文章が出ているか、ちょっと私もきょう持っておりませんのでつまびらかにいたしておりませんが、郵送される場合もあるしというようなことは聞いたことがございまして、いろいろなやり方なり何なりがあるのではなかろうかと思います。あるいは篤農家の献穀者の方がいらっしゃる際に、御案内その他については県の方の方がよりわかりやすいというようなことでお願いをしていることがあるかとも存じますけれども、そのことが直ちに宗教祭事に参加をさせるということをお願いしておるというぐあいには存じないところでございます。
○柴田（睦）委員　先ほど言いました九月に出された通知「新嘗祭献穀受納について」、これは日時が書いてあります。それから参入人員として「献穀者とその家族一名宛　四名」「献穀関係者四名　合わせて八名まで（県一名入れる事）」こういうふうに書いてあるわけです。
　新嘗祭の献穀祭行事、各県ではどういうふうにやっているかといいますと、献穀奉賛会を設立しまして、ここが献穀する形をとっているわけです。しかし、その奉賛会の構成は、国や県、市町村と農協の役員などが中心となっているものであります。奉賛会をつくっているところはどこでも同じ形態ですが、例えば一昨年の滋賀県の栗太郡新穀献納奉賛会の場合には、会員に栗東町長、町議会議長、農協組合長、参与に滋賀県農政課長や農林省の滋賀食糧事務所守山支所長など、事務局は栗東町建設部長、産業経済課長などが参加しておられます。国家公務員、地方公務員がこのように多数加わっているわけです。
　自治省にお伺いしますが、地方公務員がこうした宗教行事に職務を通じて、これは要するに市長とかあるいは事務所所長として参加するわけですから、参加していいのかどうかお伺いします。
○山本（悟）政府委員　先ほど、通知文その他何もこちらに持っていないと御答弁申し上げましたことで、ただいま私は初めて見たわけであります。今ございましたので、これを見てみますると、おっしゃいましたように参入人員といたしまして「献穀者とその家族一名宛　四名」「献穀関係者四名　合わせて八名まで」ということで、私が今入手しました文には県の同行ということは書いてございません。
○柳説明員　御指摘の点につきまして細かい実態を把握しておりませんが、具体的な事例に関しまして職員がある業務に従事する場合、それが憲法二十条三項に違反するかどうかということにつきましては、昭和五十二年七月十三日の最高裁判決に照らしまして、個々の事例に即して各地方公共団体が自主的に判断すべきものというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　これは滋賀県知事あての通知なのですが、それに「八名まで（県一名入れる事）」、次長が持っておられるのには書いてないそうですけれども、滋賀県に行ったのにはちゃんと書いてあるわけです。コピーですけれども、ちょっと委員長、見せることを……。
○片岡委員長　どうぞ。
○山本（悟）政府委員　ただいま滋賀県あてのものを拝見いたしまして、ここには、このコピーでは括弧して「県一名入れる事」というのがあることは確認いたしました。
○柴田（睦）委員　では、実際に出されているものが、県を入れることということをちゃんと書いてあるのかどうか、そういう点はこれから調べていただけますか。そして、そういうことを入れることは違法ではないか、その点についての御見解をお伺いします。
○山本（悟）政府委員　確認はしてみたいと存じます。
　ただ、先ほど来申し上げましたように、この献穀そのものは、県にお願いしているのは献穀者の篤農家のあっせんということを中心といたしていることでございまして、そのこと自体はまさに祭儀そのものというぐあいには私どもは存じておりませんことは重ねて申し上げておきたいと思います。
○柴田（睦）委員　この献穀祭行事をやる上で、地方公共団体及び地方公務員がどういう役割をして、またどういう神事を行っているか、その具体例をちょっと五十四年度の大津市の例で言いますと、五十四年度ですが五十三年から始まるわけで、五十三年の三月二十四日「説明会　概要説明を受ける（滋賀県農政課長来庁）」ということになっております。それから八月十六日「打合せ会滋賀県農政課長来庁、市長に正式依頼」、十一月十四日「設立総会　昭和五十四年度大津市新穀献納奉賛会設立総会（市役所会議室）」ということになります。それから十二月十五日「報告　滋賀県知事宛奉耕者の決定報告」、それから五十四年の一月二十二日にはまた「奉告祭。牧町八幡神社で種子引継奉告祭を斎行」それから次は、四月二十三日「小祭　地鎮祭、播種祭を斎行」、それから五月二十六日「大祭　お田植祭を斎行」、九月二十日「中祭　抜穂祭を斎行」、それから十月二十二日「検分式　知事（代副知事一の検分一県庁貴賓室）」、それから十月二十五日「新穀献上、献納　宮中賢所へ献上」、それから「靖国神社、明治神宮へ献納」、それから新穀献納が神社庁あるいは神社などにずっとやられるわけです。こういう経過を経るわけですけれども、この行事を見ますと、まさに献穀祭行事が政教一致でとり行われている姿が見られるわけです。
　法制局に伺いますけれども、このようなことは憲法上許されるのかどうか、お伺いします。
○前田（正）政府委員　献穀のあっせん依頼を受けました地方公共団体が、その依頼に対しましてどのような対応をされておられるのか、あるいは献穀に至るまでどのような行為が行われているかということにつきましては実態を承知しておりませんので、断定的な意見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じますが、あえて一般論として申し上げるといたしますれば、御承知のように津の地鎮祭に対します最高裁の判決は、直接には地鎮祭そのものと憲法二十条三項との関係を論じたものではございますけれども、同時に憲法八十九条に関連する部分についても一つの判断基準を示しております。
　同判決によりますと、当該支出金を支出することの目的、効果及び支出金の性質、額等から見まして、その支出自体が特定の宗教組織または宗教団体に対する財政援助的な支出であるかどうか、また、支出の原因となります行為が我が国の社会的、文化的諸条件に照らしまして相当とされる限度を超えるものであって、その行為の目的が宗教的意義を持ち、その効果が宗教に対する援助、助長または圧迫、干渉等になるものであるかどうかということによって合憲、違憲を定めるべきであるとされております。
　そうしまして、この基準によりまして合憲とされるか否かということにつきましては、地方公共団体の場合でございますれば、先ほど自治省からも御答弁がございましたように、事柄の性格上、地方公共団体が個別の状況に応じられまして自主的に判断されるものであるというふうに考えております。このような考え方につきましては、例えば昭和五十七年の四月六日の本委員会においてもお答えしているところでございます。
○柴田（睦）委員　ちょっと法制局に伺いますけれども、今の津の地鎮祭のときの公金の支出は幾らですか。
○前田（正）政府委員　神職に対します報償金四千円、それから供物料の額が三千六百六十三円だったと承知しております。
○柴田（睦）委員　実はこの献穀祭の神事についても地方公共団体が県の奉賛会に予算を計上して公金を支出しているわけです。
　一昨年の五十六年度、滋賀県の栗東町の場合を見ますと、奉賛会の総予算五百十六万円のうち、栗東町予算から実は四百三十万円補助しております。県から六十万円の祝い金という助成金が出ているわけです。ですから、今の影響のない四千円とか三千円とかいうこの判決自体も非常に問題のある判決だったと私は思っておりますけれども、その金額の面から見ても全然けたが違っているわけです。それから五十七年の守山市は、総予算六百八十八万円のうち守山市から五百八十八万円。五十八年は中主町が四百三十六万円、野洲町が百六十三万円を支出しております。滋賀県のほかにも福岡県の飯塚市や筑紫野市で公金を支出しているわけです。
　金額だけで判断するわけにいかないとあるいはおっしゃるかもしれませんけれども、この判決の形、それを一応前提にしても、全然けたの違う公的な支出がなされている。こういう場合に、憲法二十条及び八十九条などの違反問題、これが生じてくるのではないか、当然生じてくる、私はこれは憲法違反だと思うわけですけれども、法制局の見解を伺います。
○前田（正）政府委員　確かに、金額の大きさそれ自体が問題になることはそのとおりでございますけれども、問題は、その金額を支出される目的なりあるいはその支出された中身の内容というものを関連づけて考えなければならないと思います。そうしました場合に、先ほど申し上げましたように、私、地方公共団体でどのようなことが行われているのか実態を十分承知しておりませんので、その点についての答弁は差し控えさせていただきます。
○柴田（睦）委員　そのような答弁でありますけれども、事実関係は、私がずっと言いました、公務員ではない掌典長から通知を出される、そして献穀奉賛会、そうしたところでずっと一年間にわたって計画を立てて神事としての行事が行われる、それに対して県なり市町村な力の自治体が多額の支出をする、こういう関係であるわけです。ですから、単に実態を知らないから判断できないということではなくて、それだけの資料があれば、目的はわからないと言われたけれども、目的はその神事を行うについて必要な資金であるわけですから、そのために使われるわけですから、そういう点から当然判断できる問題だと思いますが、宮内庁と法制局の見解をもう一度お伺いします。
○山本（悟）政府委員　たびたび申し上げますように、篤農家のあっせんをお願いすることそれ自体は、神事である、直接のものである、祭儀であるというぐあいには私は感じておりません。そうしてまた、どういうような格好であっせんをしてくださっているかというところにつきまして、宮内庁としてあるいは掌典職といたしましても一々お願いを具体にいたしているわけでございません。
　なお、先ほどの文書につきましての括弧の一名の問題、今電話で掌典職に確かめましたところ、やはり各県にお願いする際に括弧を入れている事実はないように私は報告を受けました。
○柴田（睦）委員　法制局の方は。
○前田（正）政府委員　ただいま宮内庁から御答弁がございましたように、新嘗祭のための献穀希望者による献穀それ自体は、儀式のための素材を提供する行為にとどまりまして、宗教的活動に当たるとまでは言えないように考えられます。そういたしますと、地方公共団体が献穀希望者のあっせんをされたとしましても、そのこと自体が直ちに憲法に違反するというものではないと思います。
　ただ、全体がよくわかりませんので、その内容との関係につきましては、先ほども申し上げましたように、事柄の性格上、地方公共団体が個別の状況に応じましてあくまでも自主的に御判断になるべきものと考えます。
○柴田（睦）委員　極めて官僚的な答弁でありますので、ちょっと大臣に最後に見解を伺っておきますが、事実関係は、要するに新嘗祭に当たって掌典長が各県の知事あてに献穀者を募集する、そのあっせんを依頼する。それを受けた自治体では、それは全部やっているわけではないわけですけれども、この献穀のための奉賛会があって、そこでずっと一連の儀式が行われて、その奉賛会に対して自治体が百万単位の支出をそのためにしている。そして、この一連の行事はみんな神式にのっとって行っている。こういう事実関係の上に立ってそのようなことが行われていることについて、総務長官の御所見を最後にお伺いしたいと思います。
○中西国務大臣　お話をずっと聞いておりまして、素材を提供するということ自身は文字どおり神事そのものではないと私も思います。市あるいは県があっせんするについてお金を使っておるというお話でございますが、これも神事そのものでない、素材を提供するという事前の事柄についての費用である、したがって神事そのものではない。
　官僚の答弁だというお話がございましたが、日本の官僚は極めて正確なことを申し上げることになっておりますので、間違いないと思います。
○柴田（睦）委員　時間が参りましたけれども、この問題につきましては事実関係を確認していないというようなことですれ違った答弁をされておりますけれども、この事実関係をひとつよく調べていただきたいということと、そのことを踏まえてまた改めて機会を見てただしていきたいということを申し上げて、終わります。
○松浦委員　それでは、総務長官が参議院の予算委員会に呼ばれるまで質疑を続けさせていただきます。
　まず第一は、先般も百一国会に天皇のおいでをいただいたわけでありますが、大変に御高齢であります。しかも天皇のお仕事というのは大変激務だというふうに聞いておるわけでありますが、実際的に天皇のお仕事というのは、どういうものがどれくらい年間あるのか。特に憲法第七条に定められております国事行為、そして天皇御自身の私的行為というのがあると思うのでありますが、それ以外にどういうものがあるのかも含めて、年間どれくらいの日にちになるのかをお聞かせいただきたいと思います。
○山本（悟）政府委員　陛下の御活動の状況でございますが、毎日宮殿の表御座所におきまして、内閣なりあるいは宮内庁からの提出書類をごらんになり、御署名または御捺印をなさるというのが日常的に繰り返されているわけでございますが、この関係の書類の数にいたしますと、昨年昭和五十八年の一月から十二月までの御決済等の件数では、内閣関係の書類が一千三十三件、宮内庁関係の書類が千六百二十九件、合わせまして二千六百六十二件というのが御決済をいただきました書類の数でございます。
　その中で、中身をもう少し分けてお話しさせていただきますと、いわゆる御裁可書類、内閣総理大臣の任命、栄典の授与、外国大使の接受といったような関係の書類が二百三十七件、御認証にかかる書類、国務大臣その他の認証官の任免とか、全権委任状、信任状、認可状等の認証、大赦、特赦の認証、批准書の認証、こういったようなものが百四十一件ございました。
　それから御署名になりました書類としては、国会召集、衆議院の解散、総選挙の詔書といったようなものが五十八年は七件、条約の公布が十七件、法律の公布が八十一件、政令の公布が二百七十四件、そのほか勲章官記その他といったようなことが二百七十六件といったようなことで、これらグループが六百五十五件、合わせまして一千三十三件、こういうような内閣関係の書類になっていたわけでございます。
　そういったような書類以外の点で申し上げますと、宮殿で行われる儀式、行事等について考えますと、新年祝賀の儀、これは御案内のとおり、憲法によるところの国事行為としての儀式でございますが、そのほか親任式、信任状奉呈式、認証官任命式等、国事行為及びこれに関連した儀式というのが昨年は五十三回行われております。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
　また、象徴としてのお立場から催される儀式、例えば国公賓の接遇あるいは歌会始、いろいろな方との御会見、御引見といったようなものが百六十三回、そのほか、それほど多くはございませんが、御日常的な御会釈というのが八十六回というようなことで宮殿にお出ましになっているということでございます。
　国あるいは公的団体の催します式典等への御臨席のための都内または地方への御旅行は二十四回というようなことが、五十八年の実績でございます。
○松浦委員　今お話を聞きましても大変な激務であります。ですから、むしろ私たちが考えますと余りにも激務過ぎますから、少しでも天皇のお仕事を、象徴天皇としての激務を軽減をしてさしあげたい、こう願うのは国民としてひとしく考えておるところだと思うのですが、そういった意味で、皇室典範十六条、これの拡大解釈をいたしまして国事行為の臨時代行に関する法律の適用ということは、政府としてあるいは宮内庁としては全く考慮の範疇にないのか、あるいは考慮する余地があるのかどうか、現在の法律に照らして、軽減するということは考えられないのか、どちらでございましょうか。
○山本（悟）政府委員　年間を通じての御活動は非常に多岐にわたって数多く、非常に御多忙なことは御指摘のとおりでございますが、やはり象徴としての陛下のお立場あるいはお考えというようなものを拝察すれば、やはり公務優先ということでやっていきたいということをお考えであることはいろいろな意味からいって間違いないところであろうと存じます。
　また、皇室典範で摂政の要件あるいは国事代行法によりまして代行の委任が行われる場合の要件といったようなことがそれぞれ規定をされておりますのは、やはりできる限り象徴たる天皇御自身で国事行為その他のことをおやりいただくというのが最もいい道であるということのもとに、そういったような制度というのが、摂政を置く場合あるいは代行ができる場合というようなものを取り出しての考え方というのが法に規定をされているのであると存じます。
　摂政を置く場合の「重大な事故」といったようなことでございますと、それが代行になれば「重大」というのが抜けて「事故」になる。しかし、やはり事故がなければそれは該当しないという考え方は、一つの考え方として整合性のとれた考え方というようにも存じておりますし、また、現実に陛下が大変ではございますにしてもお元気にそれをおこなしになっているという状況から判断いたしますと、今その法の解釈を拡大するといったようなことで処理するのはいかがなものか、かように存じているところでございます。
○松浦委員　やはり象徴天皇としてのお仕事は、今我々普通考えてみましても大変な激務だし、しかも御高齢であることは事実なんです。ですからここで総理府総務長官にお尋ねをしたいのですが、天皇の行為というのは、憲法で定められた国事行為、それと私的行為という二つが大体考えられるのですが、それ以外に象徴天皇としての公的行為というのがあるのですね、法律によらざる公的行為というのが。例えば植樹祭に参加をするとかといったことがあるんだそうですが、もし今言われたように法律の定めに従ってお仕事の軽減ができないということであれば、その公的行為についてできるだけ御負担がかからないように制約を加える、そのことは当然私は、総理府としても考え宮内庁としても考えてさしあげるべきだ、こう思うのですね。
　ところが最近の風潮としては、こう言えば大変失礼ですけれども、天皇を利用しようとするグループが存在をしておるのですね。これは本委員会でも再三議論されたそうですが、例えば商売をするときに宮内庁御用達と、こう書くのですね。それは宮内庁の許可をもらっておるかどうか私は定かではありませんが、たまたま商品名に宮内庁御用達とか、こう書くことなんですけれども、問題は要するに、天皇を何か自分の立場を有利にするために利用するとか、そういう動きが私は現実に存在をしておると思うのです。さらにもう一方では、天皇というものをさらに強大なものに仕上げようとするグループが、公的行事を利用して具体的に象徴天皇からさらに国家元首的な天皇に持っていこうとする動きがあるんですね。
　そういった公的行為というものが際限なく広がっておる、その判断の基準がない。私は、宮内庁の方でコントロールはしておられると思うのですが、いずれにいたしましてもそういう事態が天皇の激務というもの、負担というものを逆に非常に増大をしている、増幅をしているということになれば、この際、この公的行為というものは明確にしておく必要がある、やはり一定の規制を加えていく必要があると思う。公的行為というものはこういうものをもって公的行為と言うんだ、それがなければ象徴天皇というものが利用され、いつの間にか国家元首的なものに持っていこうとする現在の憲法に抵触するようなことも公然と行われる、そういう状況になりかねないと私は思いますね。我が党はそのことに今非常に危惧を感じておるのです。この際、天皇の公的行為の範囲について、政府として明確なお答えをいただきたいと思うのです。
○中西国務大臣　天皇の行為には、国家機関として行われる国事行為、私人としての私的行為のほかに、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であるというお立場からの公的な性質を有する行為があります。天皇陛下が国会の開会式に御臨席になりお言葉を述べられる行為や、陛下が公的に外国を訪問される行為、認証官任命式等の宮中儀式、行事への御臨席、植樹祭、国民体育大会への御臨席などがそれでありまして、天皇の公的行為と呼ばれております。
　これら公的行為の限界としましては三つのことがございます。第一は、国事行為におけると同様、公的行為においても国政に関する機能がその中に含まれてはいけないということであります。すなわち、政治的な意味を持つものとか政治的な影響を持つものがそこに含まれてはならないということであります。第二は、その天皇の御行為について内閣が責任をとるという行為でなければならないということであります。第三は、その行為が象徴天皇としての性格に反するものであってはならないということであります。
　政府といたしましては、天皇の公的行為に係るこれら限界について常々念頭に置き御行動願っているところでありますが、今後とも象徴天皇の性格にもとることのないよう十分配慮してまいりたいと考えております。
○松浦委員　今、天皇の公的行為の範囲について長官から御答弁がありましたが、これはあくまでも言葉上の原則でありまして、個々のケースについてはいろいろなケースが出てくると思うのです。ぜひ総理府においても政府の立場で、公的行為という名の行き過ぎた行為あるいは天皇に対する負担の激化、こういったことはないようにチェックをしていただきたい。宮内庁に対しても、御高齢の天皇という立場も配慮すれば、当然、行為というものについてはぜひ制限、抑制をするということでお考えをいただきたいというふうに思います。この際、宮内庁の次長からもお答えをいただいておきたいと思います。
○山本（悟）政府委員　基本的には、ただいま総務長官から御答弁がございましたようなことが天皇の御行為というものの基本であろうと存じます。その趣旨と、それからただいま先生の御指摘になりましたお考え、この辺は十分心得まして、その御行動というものにつきましてお助けを申し上げてまいりたい、かように存じます。
○松浦委員　これもよく言われることですが、最近どうも敗戦直後の象徴天皇のお姿から、竹のカーテンの奥にだんだんお入りになってしまっておるような姿が見られる。例えば外国の王室の方たちは気楽に国民と接触をなさり、気楽に言葉を交わされておられます。ところが我が国の天皇は、御承知のように警備が極めて厳重である。むしろ国民と天皇との間に、警備という形で離反をさせる、距離を置く、そういうことが行われておるような気がするのです。英国に留学しておられる浩宮さんは、旅先で日本の記者団や外国の記者たちと気楽に生で話をされておる。ところが日本においては記者の皆さんともなかなかそういう接触がない。定例の記者会見か何かで時々ある程度ですね。そういう意味で私たちは、やはり天皇というものを竹のカーテンの奥にしまい込むのではなくて、もっと前面に、国民の皆さん方に接触をしていただく、そして本当に憲法で言われておる象徴天皇としてのお姿を国民の前に見せるし、国民もまたそのことで天皇との親しみを増幅していく。
　これは本委員会でも議論をされておるようですが、イギリスの王室が来られたときはオープンカーですね。オープンカーに乗ってさっと手を振って、大変華やかな歓迎陣がしかれた。ところが我が国の天皇は、防弾ガラスのついた四角い、何もスマートでないごっつい車に乗られてお通りになる。むしろ外国から来られた王室の方がそうであるなら別ですけれども、警護の関係もあるいはあるでしょうけれども、行き過ぎた警護というのはどんなものでしょう。もっと親しみやすい象徴天皇というものを——こんなことを言っては大変失礼ですが、宮内庁自身が竹のカーテンをしておるんだ、あれは天皇自身のお気持ちではないんだというお話もよく聞くのですけれども、官僚やら警備陣が垣根をしてしまうんだというお話です。そういう点についてどうお考えになりますか。
○山本（悟）政府委員　開かれた皇室なり王室というものがより望ましいではないか、この基本的な考え方はもとより異存のあるところではございません。ただ、やはり日本の場合あるいはヨーロッパの場合、イギリスの場合、中近東の場合と、いろいろなことがあるわけでございまして、それぞれに対応した警備も必要でございましょうし、そのうちで、そういう意味からいって最も指弾を受けないような、やたらに警備が強いだけというような印象にならないようなことでお守りをしながら、かつ国民と接していただく場面を広くするというような知恵と工夫とを凝らさなければならないことと存ずるわけであります。
　それぞれの地域の事情、国柄あるいは社会の状況といったようなことによりましてもときどきに変化をしていくことでございますので、いつの時代がこうであったから現在がそうじゃないことは非常に残念だ、残念ではございますけれども、それが必要ないんだというふうにも言い切れない場合もございます。しかしそういったようなこともいろいろ考えながら、でも基本的な方向としてはより親しみの持てる、より開かれたというものがベターであるという考え方に立って考えていかなければいけない、その気持ちは常に持っているわけでございまして、これからもその気持ちを失わないで努力をしてまいりたいと思います。
○松浦委員　きょうは時間がありませんから、関連質問で立たれる方の質問も私が御質問いたしますが、例えば天皇が御旅行なさるときに、お泊まりになる宿泊先が決まりますね。それは衛生的でなければならぬし、御病気になってもいけませんから、ちゃんとすることは大切なことです。しかし、それが余りにも行き過ぎておる。
　天皇がお泊まりになるということは旅館の人たちにとっては非常に名誉なことだと思っておられるけれども、そこの従業員にとっては大変な苦痛が伴う。例えば、私は知りませんが、事前にいろいろな検査があるのだそうですね、身体検査か何かがあるとかないとか。それは象徴天皇ですから、御病気になられると困るという配慮もあるでしょうけれども、しかし通常我々が泊まって病気にならない旅館で、そんなに極端なことをしなくてもお迎えできるのじゃないか。そういうところにむしろ垣根というのができ上がっていくのですよ。
　お迎えする側で苦痛を感ずる、そういう問題について、これは宮内庁の次長さんでは非常にお答えしにくい内容ですから、総理府総務長官、政府の立場でどうですか。
○中西国務大臣　お話しの点につきましては、一つの大きな課題であろうと思います。国民の多くの方々にそういった御意見なり御希望があることもわからないではございません。むしろ宮内庁自身はできるだけ開かれたスタイルの方を望んでおられるのじゃないかと思います。しかし、警備の方を担当するのは宮内庁というよりはむしろ警察の方だと思いますが、そちらはまた神経を使うというようなこともなくはないことだと思います。
　しかし、いずれにいたしましても、先生御指摘の点は、我々としては国民の大勢の方々に、もちろん御迷惑をかけてはいけませんが、開かれて親しみの持てる御皇室ということを目指すべきだと思いますので、よく相談をさせていただきたいと思います。
○松浦委員　イギリスの王室あるいはヨーロッパの王室の内容等についていろいろ調べてみましたけれども、ヨーロッパ諸国の王室のようにもっと——今総務長官が言われたように、宮内庁はむしろ一生懸命そういうふうに御努力なさっておられるなら、垣根、竹のカーテンをするのは警察当局であり地方自治体というようなことになるのでしょうから、ぜひひとつ総理府総務長官がそういったことについては配慮をしていただきたい。今のお言葉でわかりましたので、ぜひこれからそういうことでお願いしたいと思うのであります。
　今度の法律は、御承知のように内廷費と皇族費の算出基礎額を引き上げるという内容の法律であります。ただ、ここでお尋ねをいたしますけれども、内廷費というのは天皇御自身の生活その他にお使いなさるものですが、人件費が三三で、物件費が六六、こういうふうに承っておるのですが、この文献によりますと、内廷費の一部を宮内庁職員の名義で貯金しておられる。あるいは公債、社債、株も持っておられる。それを幾ら持っておられますかというのを聞くとプライバシーにかかわる、天皇家の問題でしょうからなかなかお尋ねはしにくいのですが、いずれにいたしましても所得税、相続税、それから関税定率法、こういったもので非課税措置が行われておるわけでありますが、地方税は納めておられると聞いているのであります。地方税は天皇は千代田区に納めておられるのでありますか。
○山本（悟）政府委員　御指摘のとおりに、内廷費あるいは皇族費等につきましては所得税は非課税ということがございますし、それから皇位とともに皇嗣が受ける由緒ある物といったようなものは相続税は非課税であるという規定はございますが、一般的にはそういうもののないものにつきましては税法の適用はあるわけでございます。
　ただいま御指摘のございました、内廷といたしましてある程度の蓄積を持っているのかということでございます。金額につきましては、先生もおっしゃいましたように内廷のことでございますから御勘弁をいただきたいわけでございますが、経過から申し上げますと、昭和二十二年に憲法が施行されました際に、従来皇室の持っておりました財産というものは全部国に入ったわけであります。したがいまして、現在内廷におきましては、例えば不動産は国有財産としての皇室用財産として御提供いただいているもの以外一切持っていない、こういうような体制でございます。これは戦前とはまるきり変わってしまった体制であるわけでございます。
　その際に、やはり不時の用に充てるためにある程度の蓄えというものは要るだろう、これは全部国費主義でございますが、国費の宮廷費で賄い切れない、あるいは内廷費でも不時の場合にはどうするかということがございまして、当時のＧＨＱの承認もございまして、当時の金でございますが千五百万という基金ができたわけでございます。それを、その後いろいろな際に支出もございますし、それから場合によっては年度で決算上剰余を生じたときにためるというような操作をいたしてまいりまして、一種の運用をいたしてまいりました。そういう意味で、ただいま御指摘のございましたある程度の株も持っておりますし、あるいは債券も持っているというような格好になっております。
　したがって、そういうものから生じました果実というものは当然税法の適用はあるわけでございまして、ただいま地方税についてお話があったわけでございますが、国税の場合には源泉分離課税ということになるようなものでありましても地方税についてはその制度がないという場合には、その部分を計算をいたしまして、内廷として、これは宮内庁の職員とおっしゃいましたが、内廷会計主管という名前でもって納税をいたしておるということでございます。
　内廷で持っておりますものというのは、結局内廷全体でございますから、場所といたしましては皇居のあります千代田区、それから東宮御所のあります港区、この二つに振り分けをいたしまして納税をいたしておるということでございます。
○松浦委員　地方税を納めておられるそうですが、幾らくらい納めておられるかもちょっと答えにくいから、お答えにならぬと思いますので、そこまではお尋ねをいたしません。ただ、憲法ができた当初一千五百万でしたから、現在は相当だと思うのですね。
　そこで総理府総務長官にお尋ねいたします。
　内廷費というのはあくまでも税金でありますが、今度のように増額してさしあげるわけですね。その中から御節約なさったり何かしていろいろ御蓄積をなさっていかれるのは、私的行為でやられることですからそこまでいろいろ言いませんが、それが余りにも大きな金額にだんだんなっていきますと——しかも、この法案を審議するときに私たちはそういうことを知る余地がないのです。合いみじくも次長さんが言われたように、私たちも聞いていいものなのか、お答えになる方もなかなか難しいことになって答えにくいと思うのですね。私は、そのために皇室経済会議というものがあると思うのです。そういう中でそういうものについてもチェックはちゃんとされておるだろうと私は信じておるわけでありますが、そのように理解してよろしいですか。
○中西国務大臣　皇室経済会議には私は入ってないのでございまして、会議の中の模様についてまでは十分は了知しておりません。しかし、その御議論を踏まえて宮内庁でいろいろなことを御議論なさりながら、今御提案申し上げておるような法律改正案を出しているということでございますので、皇室経済会議の皆さん方が松浦先生おっしゃるようなことについても十分配慮してくださっておるだろう、かように考えるわけでございます。
○松浦委員　この皇室経済に関する懇談会というのは、総務長官は御出席になるのですか。
○山本（悟）政府委員　皇室経済会議の構成メンバーは、内閣関係といたしましては総理大臣と大蔵大臣、それに宮内庁長官は入っているわけでございます。そのほかは衆参両院の正副議長、それから会計検査院長、こういうような構成でございます。
　先ほど申し上げました四十三年に開かれました皇室経済会議の懇談会は、四十三年にいたしたのみでございまして、その際には、宮内庁の主管省庁の長である総務長官にもお入りいただくということもございまして、これは懇談会という形式をとったわけでございます。今回改定をお願いする基準となりました四十三年以来とっております改定の際の基本原則を御審議いただきました際には、当時の総務長官に御参加を賜っております。
○松浦委員　そうしたら、今度の総理府総務長官は入らぬでよろしい、長官、ちょっと問題じゃないですか。
○山本（悟）政府委員　法律の構成要件としての皇室経済会議には入ってないということでございまして、御説明その他は、もちろん主管の国務大臣でございますから、十分知らされなければならない立場でございます。
○松浦委員　四十三年には床次総理府総務長官がお入りになっておりますから、それで私はそう申し上げたので、ぜひ長官、消極的に物を言われずに積極的に、私たちはわからないわけですから、そういう意味で総理府総務長官がぜひチェックをしていただきたい、そう申し上げておるのです。御理解いただきたいと思います。
○中西国務大臣　よく理解いたしました。宮内庁は私どもの役所の管轄所管になっておるわけでございます。予算その他についても話は十分伺っておりますし、御趣旨の点も踏まえて仕事をしてまいりたいと思います。
○松浦委員　もう時間もだんだん経過しましたから、宮内庁関係についてはあと少しお尋ねをして質問を終わります。
　その一つは、今御承知のように、自然成立前に恐らく参議院で採決になるでしょうが、来年度予算の審議に入っておるわけですけれども、行政改革等で国民は今大変厳しい状況に置かれておるわけであります。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
　今回はこうして皇室の内廷費、皇族費の基礎額の引き上げに国民が理解を示してはおりますけれども、やはり厳しい状況であるということは、私は天皇家においても御理解をいただかなければならぬと思うのです。ですから、将来に向かってどんどん内廷費やら皇族費も上がっていくのですよ、宮廷費も上がるのですよ、こういうふうに理解をすることはもう非常に難しい。節約してもらうところは節約してもらわなければいかぬ、こう思うのです。
　この中でいろいろ調べてみましたら、宮廷費の中で一番大きな負担をしておるのが実は皇室用財産なんです。この皇室用財産の維持管理に宮内庁は大変な負担がかかっておるのですね。この中で何が一番大きいかというのを調べてまいりますと、陵墓関係が六百五十二万四千六十六平米あるわけで、大変な広さですね。もう時間がありませんから具体的にどうなっているかというお話は省略をいたしますが、いずれにいたしましても、これは天皇さんのお墓だということで、徳川時代以前から次々にそれぞれ天皇の御陵として指定をしてきておりますね。
　ところが、この前の高松塚古墳のように、全然天皇の参考御陵でもないところから皇族と関係のあるような立派な内装品を持ったお墓が出てきた。逆に言うと、天皇とはっきりわかっておるところは別でありますけれども、それ以外に、参考御陵といって四十六カ所も持っておられるのですね、伝承ということで、神話などを中心にして持っておられる。この際こういったものは、私は何も宮内庁が押さえておく必要はないのではないか。
　むしろそういうのは、天皇家の財産であると同時に国民の財産でもあるわけですよ。しかも古代史を知る上で非常に大切な、我々国民にとっても重要な財産だ。ですから、はっきり天皇家のものだということがわかっておるものについては、これを宮内庁の管理から外せなどということを私は言うつもりはありません。少なくとも伝承に従っておる四十六の中で、宮内庁でなくて例えば文化庁なら文化庁で維持管理をするというようなことを今お考えになっておかないと、こんなに莫大な御陵を抱え込んでおるために宮内庁の予算というのは非常に窮屈になる。行政改革というのは宮廷であろうと宮内庁であろうといくわけですから、そういうことを考えたらこの際思い切って今宮内庁が持っておられるものを、これは我がエリアだ、宮内庁が管理をしなければならない皇室の財産だ、こういうふうに頑張っておられずに、国が管理することにはひとつも変わりないわけであります、思い切って文化庁等に移管をして、そこで管理を、運営をしてもらうというようなお考えはできませんか。でなければ、これは将来大変な重荷になりますよ。国鉄みたいになりますよ。その点についてお答えいただきたいと思うのです。
○山本（悟）政府委員　陵墓関係の皇室用財産のための経費、確かにある程度の金額になっております。大体申し上げますと、例年二億余ぐらいのものを陵墓の管理のための工事費等、その他修繕費といったようなもので使用させていただいているところでございます。確かに皇室の経費、宮廷費等につきましても財政再建のためのシーリングというようなものほかかっているわけでございまして、そのために、やはり総額といたしましては今回の予算でお願いいたしました金額も前年に比べれば減少になっているというようなことは、御指摘のとおりであると思います。
　ただ同時に、陵墓参考地と申しましても、やはり相当に御指摘のありました徳川の中期あたりからいろいろと調査がされ、文献あるいは地方の伝承あるいはその地域の人たちの考え方というようなものが積み重なった格好で、どなたということで特定はできないけれどもどうも皇室関連だということで参考地というものが指定されている。確かに、高松塚のように全然参考地でも何でもないところから、もとをただせばどうも皇族の墓らしいというようなことが出てまいるわけであります。やはりそれぞれに相当に地域的な意味での伝承その他、地域の人たちの気持ちというようなものがあった上で指定をされてきたわけでありまして、これは明確にそうでないという反証も実を言うと私どもとしても持ち得ない、そういったような、なかなか難しい立場と状況になっているわけであります。
　先生のお考え、将来の皇室費というようなものを見込んでいったときにどうなんだというようなお考えで御質問を受けますと、非常に私ども苦慮をいたすわけでありますが、ただいまのところではまだそこまで踏み切るのは困難ではないか。やはりそれぞれの相当な年月での積み重ねがあって現在に引き継がれているわけでありまして、これから新たにというようなことはもちろん、全くの新しい実証されたものが出てきたような場合にはどうするかという問題が起こりますが、そうでない限りそういうことは起こらないと思います。現状のものを今の段階で他に移すという方向で踏み切れとおっしゃられましても、いささかお答えしにくいわけでございまして、御了承を賜りたいと思います。
○松浦委員　総務長官、直接歴代天皇陵として決定されておるものについてはこれは別でありますけれども、やはり学術的に見ましてももっと考古学的に、日本の研究者というか学者グループというのは古代史を研究する上で貴重な財産として研究もしたいと思っておられると思うのです。ところが宮内庁でこう確保しておられるために、国の財産であると同時に天皇家の財産でありますから、そう簡単に学者だからといって研究の対象にすることもできない。
　ところが中国とか韓国というところは、もう既に相当古代史の解明が進んでおるわけですね、壁がありませんから。だから私は、何も発掘せよというようなことを言っておるつもりはありません。少なくともそういったものに対して、余り宮内庁のエリアだからということで垣根を張ることは、その分だけ学者の研究そのものも足踏みをするわけですから、むしろ国の財産として文化庁なら文化庁が管理をして、学者の皆さん方の研究に供するということはあっていいと思うのですよ。しかも、そのことの方が将来経済的に宮内庁に負担をかけないということであれば、私は一遍ぜひ総理府でも検討を加えていただきたい。宮内庁、おまえのところだからおまえのところでやれではなくて、宮内庁がやろうと文化庁がやろうと国で管理することに変わりはない。そういう点も含めて、ぜひ総理府総務長官、宮内庁のお考え方はよくわかりました、これから非常に苦しい経営をされなければいかぬと思うのですが、どうですか。
○中西国務大臣　松浦委員の意図しておられる御趣旨、よく理解できるところであります。また、宮内庁次長の答えていることもごもっともなお答えである。しかし、これは将来長い目で見ますと、先ほど来いろんな御示唆いただきましたが、ただいまの陵墓についての御意見も我々十分検討させていただく必要がある、かように思います。
○松浦委員　私は宮内庁の次長もぜひ御理解いただきたいと思うのですが、やはりそうすることの方が宮内庁は将来身軽になるのです。これからはそんなにお金を差し上げられませんよ。だからそういう意味で将来の台所のことも考えて、国民の財産として一番大切なものを管理していくのですから、国民のために余りこうだこうだと自分のエリアだけを主張なさらない方がいいと思いますので、ぜひその点は、今総理府総務長官のお考えを子とされて宮内庁でも御検討いただきたいと思います。
　それと同時に、これはもう余り質問をしないことにしたのですが、盗掘やら何かあったら——宮崎県の盗掘が一番多くてこれは申しわけないのですが、もうそのことは質問をいたしません。問題は、書陵部でやはり天皇家にかかわるいろんな古文書やらそういったものが保管されていると思うのです。あるいは列国の国々から天皇家に贈答品があると思うのですよ。それはやはり私は、天皇家の財産であると同時に国民の財産だと思うのです。ですから、書陵部には古い重要文化財的なものがたくさんあるんだそうですが、そういったものは逐一、正倉院御物が国民に公開されておると同じように、あちらこちらで公開なさったらどうですか。その点をひとつお尋ねをしておきたいと思うのです。
○山本（悟）政府委員　国公賓と御交歓になるような場合での贈答品といったようなものは、どういうものが来たかというようなことはその都度公表もいたしているわけであります。ただ内容的に申し上げますと、国によっていろいろなものがあるわけでございまして、非常に属人的な意味での贈り物もあるし、いろんなものがございます。そういうものは決して散逸しないように、現在の段階では厳重に、御利用になるものは御利用になるし、保管するものは保管するというようなやり方でやってきているわけでありまして、決して内容を明らかにしないというつもりはございません。ただ、今の皇室のあれといたしまして、特に展示をしてというところまでは具体の問題としてまだ考えてはございませんが、例えば民族資料といったようなものであればこれを民族博物館に寄託したものもございますし、いろいろなやり方もそのときどきではやっていっているというようなこともございますので、その辺は御理解を賜りたいと存じます。
　それから、宮内庁の書陵部が保管いたしております古文書等につきましての公開といいますか、どういう公表の仕方をしているか、これにつきましては書陵部長から御答弁をさせていただきます。
○宮尾説明員　書陵部では、今御質問の中にございましたように、非常に文化的な価値の高いいろいろな書物等をたくさん保管をいたしておるわけでございますが、これにつきましては、今御指摘のありましたように、私どもといたしましてももちろん保存を十分していかなければなりませんが、同時に、それが死蔵にならないようにできるだけ活用していただく、利用していただくということについては配慮をいたしておるわけでございます。
　具体的には、例えば閲覧についてでございますけれども、これは非常に歴史あるいは文学というような関係での専門的な面で価値の高いものが多いわけでございますので、そういう意味で、閲覧につきましては、大学院の学生程度以上の専門学術研究者を主体といたしまして、それと同程度以上のいろいろな調査研究者等に対しては、保存管理の面で特段の支障がない限り閲覧をしていただく、こういうふうにいたしております。
　さらに、閲覧の関係で、貴重な古文書でございますので、その古文書をマイクロ化いたしましたりあるいは写真を撮りまして、これをいわゆる紙焼き写真と我々言っておりますが、そういうことを進めてコピーで見ていただくとか、いろいろ利用の便宜を図っておりますし、必要がありましてどうしても原本を閲覧したい、こういう方には閲覧をしていただく、こういうふうにいたしております。それから、いろいろな古文書等につきましていわゆる紙焼き写真をもらいたい、こういう要請があれば、そういう方には紙焼き写真を頒布する、こういうこともいたしております。
　それから、貸し出してございますけれども、これは千年以上も経過したような非常に古いものもありますので、個人に対して貸し出しをするということはできませんけれども、国公私立の博物館とか美術館等で展示会を行いたい、ぜひ私どもが持っておる古文書を貸し出してくれ、こういう御要請があれば、管理上支障がない限り喜んで私ども貸し出しをする、こういうようなことをいたしております。
　そのほか展示会とか、あるいは出版事業といたしまして書陵部が発行しております書陵部紀要というようなものにいろいろなものを掲載するとか、さらには、古文書についてのコロタイプ等をつくりまして大学、研究機関等に無償で配付するというようなこともいたして、できるだけ御利用、御活用願うように努力をいたしております。
○松浦委員　今全然しておらないということを言っておるんじゃない。私が申し上げるのは、宮内庁が率先して書陵部にこういうものがありますよということで公開をすることによって、国民と象徴天皇との親しみがふえていくんじゃないか。そういう意味で、余り古い殻に閉じこもらずに、オープンにしてお見せしたらどうか、こういうことを申し上げておるのです。だから、今まで学者や何かにお貸しになったり、必要なところには貸し出しておるということはよく知っておる上で申し上げておりますから、その点はひとつ書陵部長も将来の問題としてぜひ研究してみてください。また改めてお聞きをいたします。
　それでは、もう時間がなくなったのですが、それぞれ労働省、厚生省、人事院等からたくさんの方においでいただいておって、質問の時間がなくてお待たせしたことをおわびをしながら一つ、二つお尋ねをします。
　まず、労働省の統計情報部から甘粕情報解析課長が来ておられますけれども、これは労働省からいただいた数字ですが、一時間当たりの賃金の国際比較であります。一九八二年日本を一〇〇として、アメリカは一九一、西ドイツは一二一、フランスは九一・六であります。それから第二表で、過当なりの実労働時間、日本は一九八二年で四十一・一時間、アメリカは三十五・六時間、西ドイツは三十二・三時間、イギリスは三十六・三時間、フランスは三十二・三時間、この数字は正確な数字ですね。そのことだけお答えいただきたいと思うのです。
○甘粕説明員　ただいま先生のおっしゃいました数字につきましては、そのとおりでございます。
　ただ、これにつきましては、各国政府の公表値ということではありませんで、それぞれ定義等違いますので、私どもの方はできるだけ近づくような格好で推計加工した数字だということを御理解いただきたいと思います。
○松浦委員　今言われたように、数値を推計した数字だ、こういうことです。
　そこで総理府総務長官、ぜひ御理解をいただきたいのですが、ＧＮＰは世界で二番目の日本でありますが、一九八二年に日本を一〇〇とした場合に、一時間当たりの賃金の国際比較では、アメリカは一九一、西ドイツは一二一、過当なりの労働時間で見ますと、日本は四十一・一時間、アメリカは三十五・六時間、西ドイツは三十二・三時間、労働時間も日本に比べて非常に少ない。逆に賃金は、アメリカのごときは倍高い。これは労働省の統計数字であります。
　続いて、厚生省の統計情報部の菊池管理課長がおいでになっておりますが、五十八年度国民生活実態調査の概況を五十八年九月一日に発表なさいましたが、これについて、妻の労働時間等について簡単にお答えをいただきたいと思います。
○菊池説明員　お答えいたします。
　五十八年の国民生活実態調査で、世帯主の妻が五十七年の一年間に常雇ないしパートとして働いた世帯がどの程度あるかということを調べましたところ、全体の三四・三％ということになっております。
　それで、妻の勤めの目的について複数回答で求めたところ、その内容といたしましては、家計の補助が五四・六％、蓄えが三一・八％、家計の維持が二八・九％、あとは、小遣い、外へ出て働きたい、技能、資格を生かす、余暇を生かすというようなものが続いておるわけでございます。
○松浦委員　それから、生活の実態についてはどういう結果が出ておりますか。
○菊池説明員　五十七年一年間の一世帯の平均所得が四百四十四万四千円ということで、前年に比べまして三・四％の伸びになっております。伸び自体としては最近五カ年間で最も低いわけですが、消費者物価も二・七％というような形で抑えられておりまして、現在の暮らしについての意識を見ますと、苦しいとする世帯が三八・六％、前年の四二％より減少しておりますし、また、ゆとりがあるとする世帯は八・六％で、前年の六％よりも増加しているというような状態になっておるわけでございます。
○松浦委員　総理府総務長官、今厚生省からもお話がありましたように、家計を補うために妻の共稼ぎというのが非常にふえておるのが厚生省の実態調査で明らかになっておるわけです。
　そこで、人事院総裁にお尋ねをいたしますが、どうも公務員の賃金は民間に比べて高い、行き過ぎだ、こういう批判があるのでありますが、この批判について人事院総裁はどう思われますか。簡潔にお答えいただきたいと思います。