Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若杉政府委員　絹需要の低迷について意見が分かれているように御質問がありましたが、意見が分かれているわけじゃなくて両方現状だと思うのです。というのは、年次ははっきりしませんが、たしか十年ちょっと前から実は絹需要は急激に伸びたわけなんです。その原因というのは、明らかに国民所得の急激な成長というか伸びが非常に作用したと思います。それから数年前に峠に達しまして、そこから今度は急激と言っては変ですが、また相当急激に減ってきた。これはやはり二つ原因があって、和装離れも非常に大きいですし、実質所得の伸び悩みというのも大きな要因じゃないかというふうに考えているわけでございます。ですから、われわれとしては両方とも分析し、対策を立てるときに重視しなければならないことは間違いないと思います。
　それから第二段の、対策はどうかということですけれども、とにかく対策をどんどん打っていかなければならないというので、通産省としては特にいま洋装、新装品関係を、これは開拓すればそれだけ伸びるものですから中心にやっております。
　そこで、まず大きな問題は三つを考えていまして、一つは、ことしの秋あたりにデパート等を中心にシルクフェアを消費者向けにやりたい。
　それから第二に、来年の春ぐらいを目途にデパートでやるのは消費者相手でございますが、その前の段階で洋装、新装品関係ではそれをつくる人たち、つまり一言で言えばアパレル業界に対していろいろな素材を提供することが大事でございます。アパレルに対して新製品をつくろうという食指を動かさせる必要があるので、そういう業者向けにシルクスタッフといいますか、シルクのいろいろなデザイン、柄の生地の大がかりな展示会というものをやりたいと考えております。
　それから、先ほどおっしゃった予算と絡みましては、これはいま検討中でございますが、できるだけ実際の需要振興の直接起爆剤にする必要がありますので、実は予算的には試作費的なものでございますが、ただ試作に終わっただけでは意味がないので、それを試作し、かつ商品として本当に販売するという計画を持っているアパレル関係に重点的にこの補助金を投入していきたい、そしてそれを呼び水にして現実に売る場をつくっていきたい、かように考えているところでございます。
○武智説明員　絹消費の拡大を図りますためには、何といいましてもその九割を占めます和装の需要の拡大を図ることが一つと、それから今後におきましては洋装部門の需要拡大ということが非常に重要な課題であると思っております。
　そこで、農林水産省といたしましては、従来からも蚕糸事業団の助成事業を活用いたしまして、三億七千万円ぐらいの需要拡大をやってまいったわけでございますけれども、いろいろ金を使っておるわりにはどうも効果がないじゃないかというような御指摘等もございますので、従来の事業の成果も踏まえまして、今後におきましては新規用途の開発研究等の充実を図っていくということが一つでございます。
　もう一つは、たとえば九月から十二月あるいは一月から三月、そういったような絹の需要シーズンに全国的にテレビなり雑誌なり、あるいはポスターを中心とした宣伝等をやっていきたい。各種催し物と一緒になりまして、まさに着物の全国的な需要促進の統一キャンペーン事業をやりたいというようなことも現在検討いたしておりますし、さらにはまた、今後におきます着物の需要の中心になります高等学校あるいは大学の女子学生等を対象にいたしまして、要は着れないから需要が伸びないといった問題がございますので、着つけ指導等についてもやっていきたいということで、何とか需要の拡大を効果的にしたいと考えておる次第でございます。
○清水委員　いま、いみじくも言われるように、和装ということに引き続きウエートを置いてその需要の拡大を図っていかざるを得ない、こういうことだと思うのです。
　そこで考えることは、いま末端消費者価格は、絹の着物の場合に数十万と一口に言われているわけですね。四十万とか五十万と言われている。それに、帯から始まって必要な物を一そろいそろえれば百万という費用を必要とするわけです。着つけの指導を農林省が幾ら考えたって、そんなことでにわかに需要が伸びるということは考えられないのではないか。恐らくどの娘さんだって、自分をきれいに見せたい、美しい着物を着たいという本能がある。親御さんにしてみれば、そうさせてやりたいという気持ちがある。しかしながら、幾ら何でも着物だけで五十万もするのではちょっと手が出ない。その辺のところに一つの大きな問題があるのではないか。その場合に、現実の問題として、皆さんは素原料が高いから少しでも下げて需要拡大をしようとおっしゃるけれども、現実にたとえば着物一反の生糸の必要量は九百グラムぐらいと言われているわけですね。そうすると、たかだか一万三千円そこそこの素原料代にしかならない。これを少々下げてみたって、五十万もするような末端の消費者価格に何らの影響がないことは子供にだってわかる理屈なんです。
　そこで問題は、さまざまな流通を通りながら最終的に呉服屋さんから消費者の手に渡るときには数十万になる、なぜそうなるんだというような、多段階にわたる流通の中にあるいは問題がないのかという意味でのメスが入れられる。私が事実承知しているので言えば、着物を一着購入してくれれば、たとえば沖繩なり九州なりの何泊かの旅行に御招待いたします、そういうようなものまで全部織り込まれた数十万という価格のあり方、こういうものにメスが入れられて、ある程度流通全体として手が届くような価格にしていくということが政策的に考えられなければいけないのではないか。だから、着物が高いというのは、川上に問題があるのじゃなくて、むしろ川下の流通に問題があるのじゃないか。そうだとすれば、その辺にどういうふうにかメスを入れて、そしていまおっしゃられたような諸施策と相まって、全体として消費者のニーズにこたえられるような状況をつくっていくということが伴わなければ、これはなかなか伸びないのではないかと思うのですが、その辺、局長、どうですか。
○若杉政府委員　一つは、いまおっしゃったような現象は、先生御承知のとおり、着物がフォーマル化してくる。つまり結婚式とか、あるいは娘さんであれば成人式とかいうフォーマル化といいますか、はでやかな礼服といいますか、そういう傾向をずっとたどってきたわけでございます。もちろん一反五万円から十万円の着物もございますが、一反五十万から百万の着物もございます。非常な勢いでフォーマル化したという問題でございます。
　もちろん二つの問題があります。一つは、これはちょっと水を差すようでございますが、フォーマル化ということはある程度高いというデモンストレーション、実際は半値に値引くとか三分の一まけるとかいうのも横行しているわけでございます。ただ、表面的定価は百万円であります。そうすると率直な話、私は百万円の着物を着ている、実は半値で買っておるという現象も、はっきり申しますとあるわけでございます。これは一つの示威運動の問題でございまして、実際はそれほどではない。
　もう一つは、着物の方も実は輸入の生糸と全く違いまして自由化しておりますので、それは商売人でございますので、産地直結で安く売る業者もたくさんございます。それで成功している業者もあります。しかし、余り産直をやりますと、値段が安いから買わないという変なリアクションも出てくるようでございまして、通産省といたしましても流通に問題があることはよく承知しておるわけでございますが、余りいきなりこうせい、ああせいという指導ということになりますと、かえっておかしくなるのではないかという気持ちもあって、いまは自由にしておいて、できるだけそういうものを奨励するというぐらいがいいのではないかということと、もう一つは、フォーマル化している着物需要に対してカジュアル化しなければいかぬ。つまり、ふだん着といいますか、ふだん着にするためにはデザインというか着方といいますか、一種の表現をかりて言えば、プレタポルテという洋服の感覚、プレタ着物という感覚をもって、二、三万あるいは五、六万の着物を気楽に着るという運動、これは本格的に推進しなければならぬ、かように考えているところでございます。
○清水委員　さて、そこで、政府としてもどうやって消費を伸ばしていくか、それぞれ苦心をしていることはよくうかがえるわけですが、しかし、当座直ちに加速的に需要が増大することは余り期待できないとすれば、いよいよ六月以降、また二国間協定をめぐって中国や韓国ともやり合わなければならぬという事態がやってくるわけであります。いずれにしても、需給のバランスがとれる、あるいは先ほど来お話があるように、事業団在庫が一定の程度整理ができるというような時期までは、何としても生糸から始まって繭糸あるいは絹織物等について全体的な輸入規制をせざるを得ないのではないかと私は思うのです。
　たとえば三月二十六日に、五十六生糸年度における基準糸価をめぐって、衆議院の農林水産委員会が御承知のような決議をしている。あるいは五月九日に蚕糸業振興審議会も基準糸価の設定に伴ってこれまた決議をし、それぞれ政府に対して、いま私が申し上げたような、生糸から始まって繭糸や絹織物等に至る全体的な輸入調整、私の言葉で言わせれば輸入規制について実効ある措置を講じなさい、こういうふうに言っているわけです。
　そこで伺いたいわけでありますが、生糸の一元輸入の強化を初め、いかにして実効ある輸入調整をとろうとされているのか、お聞かせください。
○武智説明員　御承知のとおり、わが国におきましては、まず生糸につきましては繭糸価格安定法に基づきます一元輸入制度がとられておりますし、さらにまた、繭なり絹糸なり織物なり絹の二次製品につきましては、輸入貿易管理令に基づきます輸入承認制等の措置が講ぜられておるわけでございます。さらにまた、主要な対日輸出国でございます中国なり韓国との間におきましては、二国間協定等の締結によりましてまさに輸入の秩序化が図られているところでございます。五十五年度につきましては、先ほど申し上げましたとおり、非常に厳しい二国間の調整を行ったところでございますけれども、今後におきましても、まさに現在置かれましたわが国の非常に絹需給の厳しい現状にかんがみまして、生糸、絹製品全体を通じまして二国間協議あるいは各種の輸入調整措置の厳密な運用等によりまして、輸入の実効ある規制を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　また、ともいたしますと輸入調整措置の網の目をくぐりまして、いろいろ違法輸入等があったというふうに言われておるわけでございますが、このあたりにつきましても、関係省庁と一層密接な連絡をとりましてそういったことのないようにいたしまして、実効ある輸入措置が講ぜられるようにいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○清水委員　二国間協定なり事前確認制などというものを通しながら、輸入の調整、秩序ある輸入というようなものを強化していきたい、こう言われるわけですけれども、いまあなたの御答弁の中に、違法な輸入があったやに聞いているというような話がありましたが、これは聞いているなんということじゃなくて、最近の大問題になっているのですから、そんなのんきなことを言われていたんじゃ私は困ると思う。
　これは通産大臣にも所見を求めなければならないところでありますけれども、仮に二国間協定だとか事前確認制などを通して輸入調整措置を実効あるものにしていこうと幾ら努力していても、その網の目をくぐって不正輸入がどんどん行われる。つい最近も大きな問題になっている韓国の三星物産、これは大きなメーカーですね。その子会社である三星ジャパン社などとの兼ね合いで、中国物だということが歴然としているのだけれども、原産地証明でスペイン産などというようなものをつけて百三十七万平米というものを入れた。これがわかったものですから通産省が告発の手続をとった。その後、警察庁等もいろいろ処理を進めているわけなんであります。
　そこで、私は、この百三十七万平米のことに関連をして大蔵省に聞いておきたいのですけれども、たとえば相沢代議士の元秘書の手島某という者が百三十七万平米について緊急通関を陳情した。東京税関はこれを受けて、その日のうちに通関をさせてしまった。一体こんなばかなことが許されていいものか。この辺をまず明らかにしてもらいたい。
○忠内説明員　お答えいたします。
　フィリピン産とスペイン産の絹織物輸入に関しまして、東京税関の大井出張所で通関を認めたわけでございますが、先生がおっしゃったように、通関は即日処理されたわけでございます。
　この通関の経緯でございますが、これは通関に必要な関係書類は整備されておりまして、さらに、税関といたしましては慎重に現物の検査も行いました結果、特に中国産であるという確証もないという状況でございましたので、通関を認めた次第でございます。
○清水委員　警察庁はこの処理についてどのようにごらんになっていますか。
○内田説明員　現在捜査中の事件でございますので具体的な内容については答弁を差し控えたいと思っておりますが、現実に現在警視庁におきまして、五十五年の七月と十月に中国産の絹織物をスペイン産あるいはフィリピン産と偽りまして、通産大臣の事前承認を受けないで輸入したという事案で、関係者八名を検挙して捜査中でございます。
○清水委員　通産の告発を受けて警視庁の方は、生活課が多分中心となっていると思うんだが、調査を進める過程で、中国産をスペイン産、フィリピン産などと偽って不正に輸入したものだ、調べたらすぐわかる、こういう経過がいま述べられているわけなんですが、これを東京税関の大井出張所の関係で調べてみたけれども中国産であるということは一切わからなかった、こういうことですか。
○忠内説明員　お答えいたします。
　税関に提出されます必要書類といたしましては、輸入貿易管理令に基づきます原産地証明書というものが必要なわけでございます。この原産地証明書はスペインの正式の機関の発給したものでございました。そうして税関の方は、その原産地証明書の印章その他もあらかじめ受け取っておるものがございましてそれと照合いたしたのでございますが、特に異常もなかったということで通関を認めたわけでございます。
○清水委員　若杉局長にお尋ねいたしますが、いまの大蔵省の説明を静かに聞いておりますと、つまり中国産をスペイン産と偽って原産地証明などを付して不正に輸入を今後もしようとすれば、これは通関当局ではわからないでどんどん入るという可能性がありやしませんか。
○若杉政府委員　一つは、一罰百戒と申しますか、今度の事件で関係者八人が逮捕されるという事態は相当重大な警告ということになっておりまして、私たちの見通すところ、まず不正事件をやる者はあらわれないだろうと思いますが、しかし、それは一〇〇％保証はできないわけでございまして、おなわをちょうだいしてもやりたいというのが出てきた場合にどうなるかということだろうと思います。これにつきましては、私たちも、ここまで悪いことをするのがいるのかと思って、やや油断をしていた面も実はございます。したがいまして、その後大蔵省等と密接な連絡をとっておりまして、何かあったらすぐ連絡していただくということで、われわれとしてはこの絹問題、毎日議論をし毎日やっておりますから、問題意識もたっぷりいままで持っていたつもりなんですけれども、全国の税関、私知りませんが、一年に何千、何百万という通関をするのでございましょうか、徹底を欠いていたということもあろうかと思いますが、現段階ではそういうことは絶無になっておりますので、まずなかろうというふうに私は確信しておるわけでございます。
○清水委員　局長は、今後は一罰百戒でそういう不心得者はあらわれないだろう、こう言われるが、これはあくまでも希望的判断ですよね。
　そこで、私は、大蔵省にもう一回聞いておきたいのだけれども、たとえば元大蔵次官であり現代議士でありなどというような人の秘書が来ると、あれこれと理由を並べて、きょうのうちにひとつ通関をやってくれと言われるとやるのですか。そんないいかげんなものなんですか。
○忠内説明員　お答えいたします。
　その前に、先ほどの私の答弁でちょっと言葉足らずだった点、補足いたしたいと思うのですが、絹織物の輸入につきましては、この事件が発覚以来、先ほど通産省の若杉局長から答弁がありましたように、私どもといたしましては、ＥＣ、スペイン、スイス及び米国から輸入される絹織物につきましては、その申告内容とか添付書類、貨物等について厳重に審査、検査を行うということで、さらに書類が整備されておりましても、その書類の信憑性とか、どこでつくられましたかとか、そういう具体的な説明を求めるというような形をとっております。そして、疑義が解明されないものにつきましては通関を一時留保いたしまして、本省の方に報告をいたしまして、さらに通産省とも連絡をとって解明しておるということで、これでかなり成果を上げておると思っております。
　それから、いまお話しの点でございますが、相沢代議士の秘書と称する手島という人物が二度にわたって大井税関に訪れたということは事実でございますが、税関といたしましては、これによって輸入許可の手続を簡易にするとか審査を甘くするということは全くしておりませんで、通常の手続によって行われておりまして、陳情には一切左右されておりません。
○清水委員　まさか私が聞いたからといって、左右されているとはお答えになれないだろうから、これ以上のことは言いませんが、いま前段に言われたとおり、仮に形式的な書類が整っていたとしても、疑わしきものはきちっと留保して、慎重に対処する。これはくれぐれも厳重を期してもらいたい。
　それからへそのことに直接関連があるわけではありませんが、自由貿易主義であるとかガットとの関係があるとかということで、去年も、いまの農林大臣が議運の委員長当時、たとえば絹織物までひっくるめて全面的な輸入規制措置を立法化しようとしたけれどもつぶれてしまった、こういうケースがあるのです。しかし、ガットでもその第十九条で、国内産業保護のための緊急措置というものが明記されていて、この十九条で輸入規制措置等を講じ、国内産業の保護に当たるということは、やる気になればできるわけですね。
　これは田中通産大臣にお聞きをしたいのだけれども、たとえば例の自動車産業をめぐって日米間で摩擦があった折に、アメリカの議会では議員立法を準備する、アメリカ政府も、自国の自動車産業やその雇用を守る立場から、日本に対して外圧と言われるようなものを加えることによって、通産大臣初め日本政府の大幅な譲歩を引き出すというようなことをやっているわけです。したがって、わが国の蚕糸業がこのまま放置をすれば崩壊の過程に入っていくだろうという危機的なところまできている折であるわけですから、やはりこの際、改めて、輸入調整と皆さんおっしゃるわけでありますが、輸入規制についての実効ある措置を講ずるべきなのではないか、こう思うわけでありますが、大臣の所信を承っておきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　自動車産業で米国に譲歩をした、これはいま、大幅に譲歩をしたということでございますが、私どもは大幅な譲歩とは考えておりません。
　と申しますのは、一九七八年が百四十一万台、一九七九年が百五十五万台で昨年が百八十二万台です。だから、百四十一万、百五十五万よりもはるかに上回る百六十八万台ということでございますので、大幅かどうかは、まあ見方によりますけれども、私どもはそうは思っておりません。これは、アメリカの大統領がどうしてもということで、やりまして、御承知のようにアメリカに対する日本の貿易量というのは三百八十億ドル以上になっておりまして、膨大な貿易量でございます。
　私ども、根本的には保護主義貿易を排除する。したがって、自由主義貿易をあくまで貫くという手数料、いま御指摘のように、ダンフォース・ベンツェン法案というものが五月十二日にそれを取り上げるというようなこともありまして、より一層の自由主義貿易というようなことの標傍であったわけでございます。したがって、わが国の本心と申しますか、わが国の主義主張あるいは政策は、世界を自由貿易の拡大均衡へ指向するということが先決でございまして、保護主義貿易化しようとする現状を何とか食いとめていくことが日本の使命であるということがすべてでございます。
　したがって、この問題で、私どもがみずからそういう法案をつくって、国内の蚕糸業者、繭糸というものの保護ということで法律をつくることは、これは、アメリカの例をそのまま日本に当てはめるということには、私どもなかなかそうはいきませず、何とか自由主義貿易のもとで、いろいろな話し合いというようなことでうまくいかないかということをしぼってずっとやってきておるわけでございまして、現在のところ、国会でどうしても法律をつくっていくということになれば、これは国会が権威があることでございますので、いたし方がございませんが、政府みずからがそういう規制の法律をいま提案するというようなことは考えておりません。
○清水委員　私の質問を聞き違えられたのじゃないかと思うのですが、私は政府に、法制をもって輸入の規制をしてはどうかという質問を別にしたわけじゃない。だから、大臣からそういう御答弁があるとは思わなかったわけですけれども、そうではなしに、たとえば自国の産業なり雇用なりを守るために、一つの例として自動車産業をテーマに、アメリカ政府の場合には先般のような行為を行った、そこで、いまやわが国の蚕糸業が文字どおり危機的な場面に立っているのであるから、たとえば蚕糸事業団の在庫量が一定程度在庫調整が行われる、解消のめどがつくというようなときくらいまでは、やはり実効ある輸入調整を行うということがあってしかるべきじゃないのかということを実は聞いたつもりなんです。したがって、もう一回お答えください。
○田中（六）国務大臣　法律のことではないということでございまして、やはり私どもも秩序ある輸出ということを頭に置いておりますので、そういう点は秩序ある輸入ということも十分考えられ得ると思います。したがって、いままでの私どもの韓国や中国に対するいろいろな交渉も、実は秩序ある輸出をしてくれというようなことでカットにカットを重ねてきたようなことでございまして、その点はこれからも頭に置いていきたいというふうに思います。
○清水委員　次に、五月九日、五十六生糸年度における基準糸価を決めるに当たって、政府では、たとえば養蚕農家に対し二十億円に上る低利融資などの一連の救済措置というのでしょうか、特別な措置を講じた経過があるわけですが、何か製糸業に対してそうした救済措置的なものが講じられておりますか。
○武智説明員　ただいま先生がおっしゃいましたとおり、五十六年度に適用いたします基準糸価等の決定をやった際に、関連対策といたしまして二十億円の事業団助成を行うというふうに決めたわけでございます。
　具体的な内容につきましては現在関係団体等と調整中でございまして、いまだ決まってはおりませんが、まず一つは、先ほども申し上げましたような新規用途の開発、あるいは全国レベルでの統一的な事業拡大、統一キャンペーンといったような生糸、絹製品の需要増進対策、これが一つでございます。それからもう一つは、養蚕農家の経営安定のために各種資金を必要とするわけでございますが、要は低利の資金を供給するという意味で、養蚕農家経営安定対策というようなことが二つ目の柱でございます。それから三番目には、生産性の高い繭生産を行うというようなことで、繭生産の合理化対策等といったような内容を一応盛り込む考えでございます。
　御質問の製糸業に対する助成でございますけれども、これは事業団助成といたしましては、企業相手といったようなこともございまして、基準糸価の引き下げ等に伴います直接的な助成は当面考えていないわけでございますけれども、関連対策といたしまして事業団の買い入れ枠、これにつきましては今後糸価なりあるいは需給の動向を見つつ必要な事業団買い入れ枠の確保を図っていくということが一つ。それから、もう一つは資金面でございまして、経営安定を図りますために中小企業の体質強化資金の助成制度、あるいはまた日本製糸協会等で今後議論していくわけでございますけれども、要は今後過剰設備の処理等を行う必要がある際には、中小企業事業団によります設備の共同廃棄事業といったような面を活用いたしまして、製糸対策を図ってまいりたいと考えておるわけでございます。
○清水委員　いずれにしても、基準糸価が七百円引き下げられたということを通して加工賃も圧縮をされることはもう避けられない事実だと思いますね。現に、たとえば供給過剰傾向である、そこで減産をせざるを得ない、操短をやらざるを得ない、そういう状況が起こっている。そういう中で、たとえば群馬の丸登であるとか熊本の長谷川あたりが倒産をするあるいは企業閉鎖をする、こういう事態が起こっているし、他にも数社くらいそうした傾向が今日伝えられているわけですね。
　そこで、いま製糸工場が倒産をする、もしくは工場を閉めるというようなことになると、これはもう直ちに雇用に重大な影響をもたらすことにもなる。その社会的な影響というのは非常に大きいと思うのですね。だから、そういう意味で中小製糸家に対する適切な手だてを講ずる、こういうことが行われなければならないんじゃないかと私は思うのです。
　それから、また同時に、たとえば基準糸価の中でキロ当たり労務費というものが算定をされておるわけですね。五十五生糸年度の場合にはこれが千二百四円十銭であった。これが新年度では九百七十円十銭というふうに、一九・五％も労務費の算定基礎というものが引き下げられている。これが直ちに製糸工場の労働者の賃金、労働条件というものに敏感に影響するわけですね。御承知のように、ことしの春闘ではベースアップが約一万四千円強と言われておりますが、製糸業の場合には大体七千円か、いいところで八千円というふうに、約半分ぐらいだと言われている。ですから、基準糸価を決める場合には当然のこととして、その中に占める労務費であるとか、一定の製糸業が成り立っていくような適正なマージンというようなものが織り込まれなければならないのじゃないか。こういう点についてどのように農林水産省としては考えているのか、お聞かせをいただきたい。
○武智説明員　ただいま先生おっしゃいましたとおり、製糸にいたしましてもあるいは養蚕農家にいたしましても、いろいろコストは上がっております。労務費も含めましてコストが上がっておることは事実でございます。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、現在の生糸価格は、五十四年の六月以降二年の長きにわたりましてまさに低迷を続けておる、輸入糸の輸入も停止しておる、あるいは一方で国産糸の継続的な改良をやっておるというような状況になっておりまして、このまま推移いたした場合には、まさに一元輸入を含めます中間安定制度の維持が非常にむずかしくなっておるというような状況でございますので、今回まさに基準糸価を四・八％引き下げることによりまして、何とか従来の一元輸入を含めます中間安定制度を本来の機能を回復しようというふうにいたしたものでございます。
　当然に、こういう措置になりますと、養蚕にいたしましてもあるいは製糸にいたしましても、まさにコストを必ずしも償わないというような状況になるわけでございまして、先ほど申し上げましたとおり、生糸につきましては、たとえば製造販売加工費は六・三％上がっております。これは労務費等も含めてでございますし、それから繭生産費につきましても一一・三％上がっております。しかし、これらにつきましては、今後、まさに養蚕にいたしましても、製糸につきましても、生産性の向上等によって何とかしのいでいただこう。先ほど来申し上げておりますとおり、事業団の在庫を何とか少なくとも四、五年の間に処理したい。要は需要拡大、輸入の抑制といったようなことで政府としても最大の努力をいたしたいと考えておりますので、その間、製糸にしましても、養蚕にしましても、何とか自助努力で耐え忍んでいただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○清水委員　時間が来ましたからこれで質問を終わりますが、最後に通産大臣、いまも農林水産省の方から、当面は耐え忍んでもらいたいというような話もあったわけですけれども、現実には通産大臣の所管にかかわる中小企業である製糸工場などが、今度の基準糸価の設定との絡みもあって、総体的に操業短縮あるいは減産といったことを含めて縮小再生産、中には倒産というような方向へ進んでいるケースがずいぶんあるわけですね。
　そこで、そういう企業に対する手だて、あるいはそこの企業に働く労働者の雇用、こういうものに非常に暗い影がいま落ちようとしているわけですが、こうした点についてひとつできるだけその環境をとにかく何とか守ってやるというような角度に立って、特段の手だてを講じていただくことを希望したい。
　以上のことを申し上げて、私の質問を終わりたいのですが、一言何か所信がありましたらお願いします。
○田中（六）国務大臣　私どもの所管の中小企業対策という面から十分配慮して、中小企業体質強化資金制度とかいうものもございますし、あらゆる中小企業対策を駆使してその対応に当たりたいというふうに思います。
○長田委員　まず初めに、日本原子力発電に関する問題についてお尋ねをいたします。
　日本原子力発電の相次ぐ事故によりまして、原子力発電の安全性や監視の体制、さらに、それを監督する立場にあります通産省の行政のあり方について、改めて国民に強い不信感を植えつけたことは事実であります。しかも、この不信感が今後のエネルギー政策に大きな影響を与えることは必至であろうと考えます。したがって、一日も早く一連の事故に対する原因を明らかにし、国民に対して納得のできる措置をとるべきだと考えております。
　それにつけても、こうした一連の原子力事故に関して、エネルギー行政を担当いたします通産大臣はどのような責任を感じていらっしゃるか、所信をお尋ねいたします。
○田中（六）国務大臣　このたびの日本原電敦賀発電所の事故は、まことに遺憾であるというような月並みなことを言っても本当にいたし方ない、申しわけないことだと思っております。私どもは、日ごろ原子力発電所の安全性を強調してきておっただけに、またそれに一番頭を配って、原子力発電所はこういうものですよということを言ってきただけに、全く心からまいっておる次第でございます。
　つまり、原子力発電所の安全性、そういうものに対する信頼が崩れ去っておるというようなことから、一日も早く国民からの不信感を取り除くと同時に、より一層安全性、つまり安全審査、管理行政というものについての手抜かりと申しますか、そういうことをつくづく感じておるわけでございまして、一日も早くこれは結論を出しまして、結論のはっきりした線で、一応私ども、六カ月間の運転停止という線は出しておりますけれども、あらゆる面で信頼の回復をなし遂げなければならないという心境でございます。
○長田委員　これは通産省の資源エネルギー庁でありますけれども、五十六年五月十八日に報告書を出していますね。
　その「はじめに」というところでありますけれども、「いずれの事故も原子力発電の安全管理にかかわる問題ではあるが、原子力発電の安全性の基本にかかわるような性格のものではないと考えられる。」このように報告しております。
　私は、このような認識では事故の処理をすることはできないのじゃないか、そういう点で大きな疑問を持ちます。そこで、今回の事故は安全性の基本にかかわりがないと澄ましておる、こういうことでいいのかどうか。大臣、どうですか。
○森山（信）政府委員　ただいま長田先生が御指摘になりました原子力の安全の基本に関することにつきましては、私どもは、今回の事故は原子炉本体にかかわる事故ではないという認識でございまして、もちろん放射性廃棄物の建屋の問題、あるいは一般排水路等々の問題、これは原子力の安全にかかわる重要な問題でございますので、そういう意味の認識は十分持っておるわけでございます。
　したがって、今回の事件は、原子力の安全の基本に関することでないというような認識ではなくて、私どもが言わんと欲しました点は、原子炉本体の事故ではなかった、こういう認識を率直に訴えたような次第でございまして、そういう表現にお読み取りいただければ大変ありがたいというふうに思う次第でございます。
○長田委員　これは何回読んでも、そんな感じじゃ解釈できませんよ。大臣、どうですか。いまエネ庁長官が言ったような解釈には、どうしても日本語ではとれません。どうですか。
○田中（六）国務大臣　それは多分、いま森山長官が言っておったのがやはり基本的な考えのベースにあったと思います。つまり、周辺の環境に対して特段の悪い影響があったわけではないということの表現じゃないでしょうか。
○長田委員　長官、本体にかかわる問題ではないから軽微だということですか、はっきりしてもらいたい。
○森山（信）政府委員　先ほどもお答え申し上げましたとおりに、私どもは、今回の事故は大変な問題だという認識を持っております。ただ、原子炉本体にかかわる事故ではなかったという認識だけがあるわけでございまして、それ以外のいわゆる付属施設に関する事故は、軽微なものであるという認識では全くないわけでございます。そういう意味で、本文の中にるる書かれております点は、私どもがいかにこれを軽微なものとして処理してないかということを意味しておるわけでございまして、いま御指摘のように、本体は大事で本体以外は大事じゃない、こういう認識では全くないということでございます。
○長田委員　私はそういう点で、今回の事故の重大性から考えてみまして、このような安易な、軽率な言葉は使うべきじゃないと思っているのです。そういう点では、通産省の見方、特にエネルギー庁のこの報告は国民の反感を買いますよ。取り組みの甘さがある。これだけ世論が原子力に対するアレルギー、不信を持っておる、そういう真っただ中で、基本にかかわる問題ではないなんて堂々と書く。私にはわからない。
　そこで、私は原電の処分について申し上げるわけでありますが、当初は告発しようという考え方で来たようであります。しかし、今回は結果的には告発しないということで、六カ月の運転停止だということですね。通産省が告発に踏み切れなかった原因、理由、これを説明してください。
○森山（信）政府委員　私どもは、今回の事故を踏まえまして厳しい対応をしなければいかぬということを終始考えてきたわけでございます。そこで、当委員会等におきましても、告発を含めまして厳正な処分をするということを言い続けてまいったわけでございます。
　私どもは、二回にわたります立入検査及び会社側からの事故てんまつ書、これを最終的に徴取いたしまして、行政的にいかに厳しい処分をすべきであるかということからいろいろな判断をしてまいったわけでございますが、今回の事故を突き詰めて申し上げますと、会社側のずさんな保安管理体制に問題があったのではないかということでございます。そういう点を踏まえまして処分を考えますと、刑事罰と行政罰と両方あろうかと思いますけれども、行政罰は原子炉等規制法に基づきます運転停止命令でございます。これはいまだかつて発動したことのない措置でございまして、会社にとりまして、会社が存続する限りにおきまして、行政罰を受けたということは長く会社の汚点として残るものでございますので、むしろ行政罰としてそういった点を追及していく方が非常に厳しい措置になるのではないか、こういう判断をしたわけでございまして、いまおっしゃいましたように六カ月の運転停止処分というものを内定いたしまして、近く聴聞会を開催した上で命令を出そう、こういうような決断をした次第でございます。
○長田委員　去る五月十一日、福井県民会議は日本原子力発電に対しまして、原子炉等規制法の疑いで告発をいたしておるわけであります。ところが政府は、二回にわたります立入調査によりまして、一連の事故はただ保安規定違反のみとしておるわけでありますけれども、私は、福井県民会議が告発で指摘しておりますように、原子炉等規制法の法律違反があったのではないか、このように考えますが、その点はどうでしょうか。
○石井政府委員　私ども、この一連の事故につきましてあらゆる観点から検討いたしたわけでございます。
　御指摘の電気事業法及び原子炉規制法、この二つの法律の各条項に照らしましてそれぞれの問題になった点について申し述べますと、第一に、給水加熱器の漏洩に対しまして一月十四日に当て板にすみ肉溶接を実施いたしておりますが、これにつきましては、給水加熱器が電気事業法四十六条の「格納容器」に該当いたしますので、これの溶接を実施した場合には通産大臣の検査に合格しなければ電気事業の用に供してはならないという規定がございますので、その構成要件に該当するのではなかろうかというふうに考えております。
　他の、いま先生御指摘の告発にかかわります原子炉規制法の報告義務あるいは記録義務の違反問題、あるいは電気事業法に言う報告義務違反問題につきましては、本日午前中の質疑におきましても申し上げておりますが、それぞれの具体化する省令に照らしまして、たとえば電気事業法の場合には主要電気工作物の損壊事故という定性的な定義がございまして、これをさらに省令におきまして、電気工作物の著しい機能の低下もしくは喪失というものが損壊事故に該当するという抽象的な規定がなされておるわけでございます。その限りにおきまして、たとえば給水加熱器のドレン水漏洩問題が果たしてこれに該当するのかどうか、それからさらに原子炉規制法に基づきます報告義務対象といたしまして、原子炉の運転に支障を及ぼさない軽微なものは除くんだというような規定、及び漏洩に関しましては異常な漏洩を報告対象としているという定性的な規定にとどまっておる限りにおきまして、具体的にこれが法律上の報告義務対象であるのかどうか、この辺について、実はこれまでの運用経験からしまして、十分違反であるという断定はきわめて困難である。
　と申しますのは、私ども五十二年三月に、原子炉規制法に言うところの軽微な故障であっても、すべてのトラブルについては通産大臣に報告をしてこいという通産大臣通達を出しまして、これを受けまして、私どもが個々のケースに従いましてケース・バイ・ケースで判断をしていくということの運用にしておりまして、具体的なクライテリアを示さないままに通達で全部カバーしておったというのが実態でございます。そういう意味におきまして、法律違反が出た段階において果たして具体的なクライテリアがどうであったかということになりますと、直ちに断定するのは非常に困難ではなかろうかという意味におきまして、私ども、この原子炉規制法及び電気事業法に言うところの報告義務について、及び原子炉規制法に言う記録義務につきまして、直ちにその違反について断定することは困難であるというふうに思っております。
○長田委員　いま御答弁がありました一月十日、第一回漏洩がありました。そして一月十四日に四カ所溶接をやっていますね。その後、コーキングをやっていますね。この間商工委員会で私、やったでしょう。そして、そういうような経過がありまして、いま電気事業法第四十六条では、発電用原子炉に係る格納容器それから機械、器具などを溶接する場合、通産省令で定める溶接の工程ごとに大臣の検査を受け、これに合格した後でなければ使用できないというふうになっているのですね。そうでしょう。違いますか。
　今回の事故の中で、この電気事業法第四十六条違反と見られる無断溶接が一月十四日に行われています。これについては違反じゃないのですか。簡単に答えてください。
○石井政府委員　ただいまの答弁で一番最初に申し上げましたとおり、四十六条の構成要件に該当するというふうに判断しております。
○長田委員　そうしますと、法律的な違反が明らかですね。
　そうなりますと、このような違反にもかかわらず、どうして告発できないのか、この点どうでしょうか。
○石井政府委員　ただいま申し上げました四十六条違反につきまして、構成要件該当性があることは確かでございます。私どもはそう考えておるわけでございますが、この違反が直ちに構成されるのかどうか、これはむしろいろいろな事情があろうかと思います。たとえば、溶接検査を受けますのが受注をした機械メーカーが溶接検査を受けているという慣行、そういうようなことをどういうふうに秤量するかという問題がございますが、いずれにいたしましても、構成要件に該当していることはきわめて濃厚であるという判断でございます。
　そこで、ただいま長官からもお答え申し上げましたが、私どもとしまして今回の一連の事故を総合的に評価いたしました場合に、そのような法律違反ないしその疑いをもたらすような日本原子力発電株式会社敦賀発電所の保安管理体制が根本的にまずい、これがきわめてずさんであり、それに起因いたしまして事故対応が非常にまずかったというところが根本的な原因であるというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、こういうような根本的な原因にメスを入れて十分な反省をしていただく、それには単に違反状態あるいは漏洩原因の撤去、こういう問題を将来にわたって是正するだけではなしに、過去のそういう保安規定違反その他ずさんな管理体制に制裁を加え、かつ十分に反省をしていただくという意味において、原子炉規制法に基づきます原子炉停止命令を出そうという決断をしたわけでございまして、したがって、私どもとしては、これによって最も厳しい制裁が科されたものというふうに判断しておるわけでございます。
○長田委員　そういう発言はどうも理解できませんね。この違反につきましては、会社側も記者会見の場で認めております。それにもかかわらず通産省は明確に指摘できない、なおかつ告発できない。この点、私はこの問題については非常に納得できない。
　刑事訴訟法第二百三十九条によりますと「官吏又は公吏は、その職務を行うことにより犯罪があると思料するときは、告発をしなければならない。」このように明記されております。この条文をどう解釈しますか。長官、どうですか。
○森山（信）政府委員　刑事訴訟法二百三十九条との関係でございますけれども、公務員が職務の執行に当たりまして犯罪の事実を知ったときは告発しなければならぬわけでございますけれども、それにかわります救済措置を別途講ずることがあればその義務は免除されるというのが私どもは通説だというふうに理解いたしております。
　そこで、今回の事故をただ単に見逃したということであれば、まさに御指摘のとおり刑事訴訟法に違反するということになりましょうけれども、先ほどお答え申し上げましたとおり、行政罰といたしまして原子炉等規制法に基づきます最も強い行政処分をしようということは、日本原電敦賀発電所が起こしました事故に対します十分なる制裁措置をとっているというふうに私どもは理解いたしておりますので、その点につきましての整合性はとれているというふうに判断をしておる次第でございます。
○長田委員　通産大臣、いま話がありましたけれども、この問題については人間の生命がむしばまれる、生命にかかわる問題なんです。その問題を私たちは事重大だと考えているのです。まあ初歩的なミスでありながらあるいは操作的なミスでありながら、しかし、人命に与える影響というのは全く同じなんです。
　そこで、通産省は常に電力の問題、この需要に対して原子力しかない、石油も高い、したがって原子力に依存せざるを得ないというような考え方を披瀝される。私たちもそういった事態を一応は理解できるわけでありますけれども、しかし、このような原子力に対する物の考え方は非常にずさんであるし、そうしてまた処分にしても非常に甘い。これでは国民は、通産省のこのようなあいまいな態度を納得できないと私は思いますよ。報告義務をきちっとやっていない、なのに告発できない、行政処分をやったというようなことで常に事足れりという態度でやっておる。通産大臣、その点どうですか、あなたは責任者ですから。こんなあいまいでいいんですか。
○田中（六）国務大臣　まあ、あいまいな処罰だとおっしゃっておりますけれども、先ほどから私どもの言わんとするところは、別に告発を避けたわけではなくて、告発も処分の中の一つ、それから運転停止処分も処分の中の一つで、それを原子炉等規制法による行政処分ということで、一度も抜いたことのない伝家の宝刀、六カ月の停止処分という厳正な処分をしたというまででございます。
○長田委員　それでは、別な角度からいきましょう。
　原子力発電の事故につきまして、法律によって報告義務が課せられております。また、軽微な事故についても、先ほど答弁がありましたとおり、五十二年の通達によりまして報告されることになっておるわけですね。
　そこで、法律に基づくものと通達によるもののまずその事故数、五十年度以降どのようなふうになっておるか、ちょっと言ってください。
○石井政府委員　お答えいたします。
　五十年度ということでちょっとまだ計算いたしておりませんが、これまでのところ四十一年以降百九十一件でございます。それから、五十年度以降ということでございますと百二十四件、ちょっと目算でございますので、あるいは後で訂正させていただきますが、百二十四件程度というふうに考えております。
○長田委員　日本原子力発電株式会社敦賀発電所の事故を言ってください。
○石井政府委員　五十三年度以降につきましての数字を申し上げさせていただきますと、日本原電からこれまで報告されましたものが十四件、その内訳は東海第一発電所一件、第二発電所六件、敦賀発電所七件でございます。
　事故内容に関しまして申し上げますと、すべて原子炉の停止を伴います事故でございまして、電気工作物の損傷による停止、その他送電系統の撹乱等外部要因による停止も含めました言うなれば原子炉の停止を伴う事故の件数でございます。
○長田委員　それでは、私のところに資料がありますから、こちらで話しましょう。
　敦賀の事故は、四十四年一件、四十五年二件、四十六年八件、四十七年二件、四十八年はゼロで、四十九年三件、五十年二件、五十一年二件、五十二年四件、五十三年三件、五十四年二件、五十五年は五件あるのです。間違いないでしょう、どうですか。違ったら違ったと言ってください。
○石井政府委員　ただいま先生御指摘の五十五年度に関しましては、五十五年度末で二件ということになっておりまして、今回の件を加えると五件ということになるのじゃなかろうかと思います。
○長田委員　このように事故が毎年起きているんですね。この事故の内容を見ますと、敦賀に限ってきょうは申し上げますけれども、五十一年一月のは落雷による送電線トリップのための原子炉停止である。それから五十一年十月でありますけれども、やはりこれは落雷。それから定期検査による原子炉停止時、冷却系の配管にひびが入った、そのためにストップさせました。原子炉圧力検出器の誤動操作、操作ミスですね、それによって原子炉を停止させました。そういうようなことが主な原因でございまして、私は、今回の漏洩事故等に関する事件よりもまだまだ非常にこの件については軽いかなという感じがするのです。その点について、今回の事故と、いままで報告されたこのような法律によって定められた報告義務を負ったこの事故報告、どっちが重いんですか、軽いんですか。
○高橋（宏）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま挙げられました事故でございますが、いずれも発電停止ということで発電支障事故という分類で整理した。これは事故かどうかということは明らかでございまして、発電停止を伴う何か故障あるいは事故等によりまして発電がとまりますと、電気事業法に基づきます発電支障事故というものに相当いたしますので出てきたものだと思います。たとえば、そういう点で外部に雷が送電線に落ちまして、要するに負荷がなくなってしまって発電をとめる、そういうものも発電支障事故という分類に分類している、そういうようなものでございます。
　そういうことでございまして、今回の一連のトラブル、故障、事故等、そういうものとどちらが重いかという御質問でございますが、それにつきましてはやはりケース・バイ・ケースで判断をせざるを得ないものと考えております。したがいまして、過去のたとえば外部に雷が落ちたのとどうかということになりますと、それは発電支障という意味では、雷が落ちて発電がとまるという、電気の安定供給という点からそういうものを事故として取り扱っている、そういうものから見ますと、電気の供給支障から見るとそちらの方が重いけれども、保守の方に関係しなかったから軽い、こういうようないろいろな評価ができるかと存じます。
　長くなりましたが、私どもはケース・バイ・ケースに判断すべきだと思っております。
○長田委員　私が聞いているのは、安全性の問題をやっているのです。人命が一番重いじゃありませんか。電気の供給よりも人間の生命の方が重いのです。安全性の問題をやっているのです。安全性の上から見てどちらが重いか軽いかと聞いているのです。
○高橋（宏）政府委員　電気事業法と申しますのは、安全と電気の安定供給と両方を目的といたしておりますので、ただいまお挙げになった数字の発電所の中にはそういうものが含まれている、こういうお答えをしたわけでございます。
　安全の面から見まして、たとえば配管のひび割れと今度の外部に放射性廃液が漏れたのとどちらが重たいか、こういう比較をしてみましても、たとえば配管の応力腐食割れ、午前中も御指摘ございましたけれども、これは一次系統の配管の応力腐食割れということで初期故障の一部ではございますけれども、設計あるいは材料上から見ますと一次系統におけるかなり重要な問題というぐあいに私どもは考え、すべての発電所を総点検いたしまして、該当配管を点検させると同時にかえさせた、こういう措置もとったわけでございます。
　今回は、そういうような原子炉本体に関する問題ではございませんでしたけれども、しかしながら、微量ではございましたけれども、一般排水路を通じて外に廃液が出たという意味では重要である。しかしながら、それは直ちに原子炉本体の安全設計概念には影響するものではない、こういうような判断もできるわけでございまして、比較はやはりケース・バイ・ケースだと思っております。
○長田委員　私が言っておりますのは、このような法律で義務づけられた事故報告、これはきちっとなされておる。私から見れば、今回の事故から見ればやや軽いかなという認識をしております。そういう点で、今回のたとえば溶接をやった、それに対しても報告がない、あるいは許可を受けていない、こういうような道義的に許されないようなことについては、私は断固処置すべきだという主張なんです。この点についてはどうですか。
○高橋（宏）政府委員　私どもも、個々の現象につきましてはいろいろと評価はございますけれども、本件は一貫して原電の安全管理体制がずさんであった、そこからこういう問題が派生してきておるということにつきましては、御指摘のとおりと思っております。
○長田委員　敦賀発電所に対します行政処分については、六月十二日に開かれますところの聴聞会以後に実施されるという見通しのようであります。たとえば六カ月間の運転停止の場合、定期点検検査中を除くのか。また、施設の改善等が完了してから六カ月間運転を停止させるのか。この点はどういう基準でしょうか。
○石井政府委員　原子炉の停止命令に関しましては、聴聞その他の所定の手続を経ましてから命令を発出する予定でございまして、その間停止命令期間と申しますのは、その命令が発効した時点からでございます。したがいまして、いま御指摘の現に四月以降原子炉の作動はとまっているではないかということでございますが、私どもとしては、これが定期検査中であるか、あるいは本件のケースの場合でございますと、五月十八日に会社側に漏洩原因その他についての完全な撤去及び一般排水路の完全遮断その他の改善措置を命じておるわけでございますし、さらに過去の総ざらいをいたしました上に立って保安体制の再構築を指示いたしておるわけでございます。そういったもろもろの改善事業、工事というものが行われるわけでございますが、私どもとしましては、これはあくまでも制裁期間であるという判断でございまして、たとえ仮にその間に定期検査が終了し、あるいは改造工事が終了しようと、それは運転を許さない期間であるというふうに考えております。したがって、六カ月間は命令としてとめざるを得ない状態を構成しているという意味において、私どもは、工事の期間と直ちにリンクするものではないというふうに考えております。
○長田委員　発電用原子力設備に関する技術基準を定める省令第三十条には、廃棄物処理設備について「放射性廃棄物以外の廃棄物を処理する施設と区別して施設すること。」第三番目には「放射性廃棄物が漏えいし難い構造であり、かつ、化学薬品等により著しく腐しよくするおそれがないものであること。」このように規定しておるわけでありますけれども、通産省は検査時において、日本原子力発電から図面の提出を指示していればこのような事故は絶対なかったんじゃないか、未然に防げた、こう私は考えるわけであります。
　そこで、さきに述べました省令について忠実な検査がなされていなかったということは事実のようですね。この点についてはどうですか。
○高橋（宏）政府委員　御指摘のように、私どもが工事計画の認可を行い、あるいは検査を行います際の一つの合格基準が、先生が御指摘になりました発電用原子力設備に関する技術基準を定める省令の三十条でございます。
　私ども、今回のことの経験にかんがみまして、いま御指摘になりましたこの省令の区別して設けることという表現につきまして、あるいは漏洩しない構造であるという表現につきまして、実はこれで従来やってきておったわけでございますけれども、これでは不十分だという感を深くいたしております。
　この「区別して」というのはどういう区別の仕方をするか、たとえば放射性廃棄物の処理建屋の下にあるような場合に区別したと言うべきかどうか。一言で言いますと、これはそういうものを離しておくというような具体的な決め方の方がいいんじゃないかという気もいたしております。
　次に、もう一つの問題は、認可及び検査をする際に図面とか書類をとるわけでございます。書類審査によって設計審査をし、その設計書を検査の際の中心にして行うわけでございますが、その際にとればよかったじゃないかという御指摘がいまございました。実は、とればよかったわけでございますが、いまの法律上あるいは省令では、そういうものを添付書類としてつける義務が書いてございません。そのために今回そういう見落としと申しますか、審査し得なかった、あるいは検査の際に検査し得なかったという事実がございます。したがいまして、これも今回の経験を踏まえまして、こういうものを審査しあるいは検査ができるような添付書類、説明書等をとるように改正いたすべく、現在検討いたしております。
○長田委員　先月、エネルギー小委員会が開かれた際に、中川福井県知事が、原発の安全行政について地方自治体にも権限を与えてほしい、こういう強い要望がございました。今回の事故の発端となったのも、福井県が毎月行っておりますモニタリング調査で発見されたわけですね。本来、通産省が監督官庁でありますから、そういうサイドで発見するのがあたりまえなんです。ところが、いわゆる何の権限もない福井県のそのような行政の面から発見されたということなんであります。こうした面から見ましても、地方自治体がいままで行ってまいりました原発に関する安全行政について、もっともっと国が理解しなくちゃいけないんじゃないか、あるいは権限を持たせなくちゃいけないんじゃないか、そう私は考えるわけでありますが、その点どうでしょうか。
○森山（信）政府委員　今回の事故を契機にいたしまして、従来からもお話のございました地方自治体に対する権限移譲の問題が大きくクローズアップされたわけでございます。
　そこで、いま御指摘のようにエネルギー小委員会におきまして、福井県知事からそういう御要望が出されまして、私どもも現在慎重に対処しているところでございます。
　考え方といたしますと、権限を付与するということは逆に責任も負っていただくということでございまして、その辺がうまくリンクをできませんと大変な問題になりかねませんので、そういう問題を含めまして、つまり原子力の安全に関する問題は大変高度な知識を要求されるものでございますので、そういった点で、逆の意味で、むしろ大きな責任だけが行くようなかっこうになりましても申しわけございませんから、そういう点を踏まえまして、どういう方策をとるのが最もよろしいかという点につきまして現在慎重に検討している最中でございます。
○長田委員　特に各電力会社と地方自治体、この場合は福井県ですね、福井県が結んでおります安全協定、これは紳士協定でありますけれども、法的根拠をぜひ与えてほしい、そういう要望が強く出されました。そういう点で、国が立入検査を行う場合、県の担当職員が同行できるようにするとか、あるいは安全監視体制の面で大きな前進をさせなければならないと私は考えておるわけであります。この点についてはどういう見解を持っていらっしゃいますか。