Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（渡辺修君）　おっしゃるように、現下の国際競争に勝っていくためには大変なあらゆる面での合理化努力が行われております。その意味で、例えば一例で申しますけれども、トヨタではマルⅠ作戦ということで向こう三年間で全体のコストを一五％から二〇％ぐらい下げようとか、あるいはそれぞれ各社でそういったような長期的な計画が行われております。
　ただこれは、今先生御指摘ありましたように、当然のことながら企業収益の状況を見ますと、組み立てメーカーの方は今大変どん底に陥っているような状況でございますものですから、そういったようなものを何とか改善していこうという、いわば組み立てメーカー、下請、部品屋さん、みんなひっくるめたトータルの、同じ船に乗ったような作戦が展開されておるというのが現状であると思います。したがいまして、そういう意味でメーカー、部品屋さん、さらにその下請というのが頻繁に縦に結びつきましていろんな共同の作業が行われておりますし、さらにそれをコストダウンするためには、今申し上げましたように情報基地を使いまして共同でＣＡＤ・ＣＡＭシステムを入れるとか、いろんな分野が行われております。
　そういった過程でトータルのコストを下げておるわけでございまして、今おっしゃいました、しかしながら最終的には二次下請、三次下請、そういうところにややもすればしわが寄るんではないか、そういう面が絶無ではないと思います。我々も十分そこは、下請対策も含めて、中小企業施策その他あわせて意を用いていかなきゃいかぬと思っておりますけれども、ただ、そういうところの企業努力あるいはそういうものの存在なくしては成り立ち得ないのがこの組み立て産業でございます。
　したがいまして、今申し上げましたけれども、トータルの向こう数年間の作戦という中には、今言ったような末端の下請メーカー自身が十分合理化していけるような、かつまた彼らが十分企業経営が成り立つような、そういった総合作戦を展開しておる、こういうふうに我々は認識しておるわけでございます。
○牛嶋正君　恐らく今おっしゃったように努力を重ねているんでしょうけれども、先ほどの梶原委員の御質問もありましたように、今の円高がこのような速度で進んでいる、さらにこれが進むということになりますと、私はもう企業内の努力だけではこれはもう解決できない問題ではないかというふうに思います。しかも、先ほど申しましたその価格を形成している部品についても言えるわけですけれども、このコストの項目を考えますと、下請へ行けば行くほどリストラによる要素費用のところのカットというのは非常に難しいと思います。
　さらに、だからといってそれじゃ新しい技術革新、事業改革を行ってということになりましても、今までの下請と親企業との関係から申しますと、いわば親会社が資金面あるいは技術面でほとんど手当てをしてきたわけです。トヨタなんかの関係の自動車会社を見ておりましても、下請の投資計画というのは、全部親会社が一応投資計画を立ててそれを下請がやるというふうな感じになっております。今までそういうふうに親会社から大きな庇護を受けてまいりましたですから、この危機を下請会社が乗り切るだけの体力は私はないんじゃないかというふうに思っているんです。
　この体力をどういうふうにつけていくのか。やはり親会社の方も、先ほどのような価格の引き下げということになりますとどうしても安い海外から部品を導入するということもありますし、それから部品のメーカーも海外へ出ていくということになるわけで、そうしますとその力がない下請企業のところでこの法律がどういうふうに手当てできるのか、これが問題になってくると思うんです。このあたりちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（牧野力君）　今、委員御指摘になりました下請の問題は、私ども非常に深刻に考えております。
　この下請対策につきましてはあらゆる政策を駆使していくことになろうかと思います。今、機械情報産業局長が説明いたしましたように、それぞれの自動車なら自動車産業におきましては、この下請も含めて全体が合理化しつつ生きていくというトータルなアプローチもあると思いますし、それから後ほどまた説明があろうかと思いますが、中小企業対策、一般的な下請企業対策としてのいろんな対策もあろうかと思います。
　私ども、この法律において考えておりますのは、その点に関する対策といたしましては、ここにございますように、下請企業におきましても特定業種に属するようなものにつきましてはこの制度をフルに活用することを期待いたしております。それから、活用事業者という概念を設けておりますが、例えば大企業あるいは中堅企業の特定事業者が事業革新を自分だけでは行えない場合には活用事業者にそれを渡していくわけですが、その場合も下請企業をそちらに移してそちらの方で活用をしていただくというような制度を、その場合にこれを支援するということを設けております。
　それから、これはこの法律と特に直接関係しませんが、海外展開を図る場合にも、これは自動車ではございませんが、最近ある機械メーカーで、関連の下請企業を全部含めましてアジアのある発展途上国に工業団地をつくってそこに全体が出ていく、そういうような配慮もなされておるようでございます。
　従来から下請企業等に対しましては、そういった場合に情報提供を十分行うというふうなことも行っておりますし、この法律自体でカバーできるとはもちろん思っておりませんけれども、この法律も駆使して下請対策には十分の意を用いていきたいというふうに思っております。
○政府委員（中田哲雄君）　大企業の経営の合理化あるいは海外への移転等によりまして下請中小企業がいろいろな形での影響を受けているというのは、委員御指摘のとおりでございます。
　昨年の十一月に私どもで取りまとめました企業の海外展開等に伴う下請中小企業への影響調査、こういうのがございますが、これによりますと、今のような状況に対しまして、下請中小企業者は今後の対応策といたしまして、コストの引き下げ、これが第一の順位でございますが、さらに第二に親企業の分散化、第三に新製品の開発、第四に事業転換あるいは新分野進出、こういったものを重視しているということがうかがえるわけでございます。
　私ども、このような下請中小企業者の意欲にこたえていくために支援をしていきたいというふうに考えておるわけでございまして、従来から各都道府県に下請企業振興協会というものが設けられておりますけれども、これを通じまして、新たな取引関係の設定も含めまして取引のあっせん、これを強化していきたい。また、この協会に指導員あるいは顧問弁護士等も増員をいたしましてきめ細かな相談にも乗っていきたいというふうに考えております。
　さらに、コスト引き下げのためには、従来から金融措置あるいは投資減税等々を行っておるわけでございますけれども、これらの御活用をいただきますとともに、新しい分野への進出あるいは海外への展開という新たな活路を見出そうとする下請中小企業者につきましては、中小企業新分野進出等円滑化法、これが既に施行されておるわけでございますけれども、これに基づく金融、税制等の支援措置を講じていきたいというふうに思っております。
　また、下請企業を含みます中小企業者が新規の事業開拓を進めるために創業あるいは研究開発というものをいたしますことを支援いたしたいということでございまして、現在中小企業の創造的事業活動の促進に関する臨時措置法案を国会で御審議いただいているところでございます。この法案の成立をまちまして、できるだけ早くこの支援体制を整備していきたいというふうに考えておるところでございます。
○牛嶋正君　我が国の自動車産業が非常に発達、発展してきた一つの大きな要素としてかんばん方式というのがあると思います。これは他の業種にもいろいろと影響を与えているようです。私はこのかんばん方式を見ておりますと、もちろん親企業とそれから系列会社の子会社との間に若干の摩擦もありますけれども、まずまず大企業と中小企業との関係としてはこの方式というのは非常に好ましい関係をつくってきたと思うんです。ですから、先ほどから私言っておりますように、価格破壊が見られるこのような状況こそ、この方式はやっぱり守っていきたいと思っております。
　この法律を見せていただきまして、そのあたりがちょっとまだはっきりしない部分もございますけれども、今私の申しましたかんばん方式を守っていくということについて、この法律との関係で何かございましたらお教えいただきたいと思います。
○政府委員（牧野力君）　非常に難しい御質問なんですけれども、具体的な御質問で難しいんですが、いずれにしましても、下請企業も含めて特定事業者が事業の革新を行っていくと。それは新商品もあるでしょうし、新しい生産方式もあるでしょうし、それから部品の調達の方式でありますとかあるいは販売方法を変えていくとか、それが事業革新の概念に当てはまる場合は、これは当然のことながら下請も均てんするような格好でこの法律が適用されるというふうに思っております。
○牛嶋正君　私はきょうは自動車産業を取り上げましたけれども、それぞれの業種においてそれぞれの業種の特色というものがありますし、特徴があると思いますので、できるだけこの法律の適用に当たりましてはそういったきめ細かなところを配慮して適用されていくことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○小島慶三君　新緑風会の小島でございます。
　きょうは、せっかく機会を与えられましたので、この法律の持っているスタンスといいますか意味といいますか、そういうものから二、三お伺いしたいというふうに思っております。
　先ほど大臣がお示しになりましたように、為替レートが大変な段階にまた落ち込みそうだということでございますが、この間外国の雑誌を見ておりましたら、さっき大蔵省から御説明がありましたように、今回の動きというのはグローバルな動き、メキシコに始まり、ラテンアメリカに行き、最後はニューヨーク、そしてマルク高、円高という形に動いているということで、今までのマルク高が大体一六％ぐらいになっている、日本の円が二一％というふうになっているということが書いてあって、いかにもまだ円高の余地があるような書きぶりで、大変私は気になったのであります。しかし、もう九十円を割れたところで、産業としてはむしろ悲鳴を上げる状況になってきていると思います。
　それに対して、大蔵大臣も経験された実力大臣がおられるわけでありますから、ひとつ内閣全体を挙げて、世界的な協調といいますか、そういったラインでこの難場を切り抜けていただきたいというふうに心からお願いをするわけであります。
　ただ、協調介入の時期それから幅、これもなかなか難しいものがございますし、金利調整という点についても困難な面があると。とにかく困っているのは日本だけということで、なかなか各国の、ドイツ、アメリカとのコンセンサスが得られないということが非常に難しい事態をつくっているというふうに私は思うわけであります。
　そうなってみますと、マクロ的な調整が難しければ、やはりミクロ的なといいますか、そういう調整をしなければならないということで、企業の自己防衛といいますか、そういうことはもう緊急の問題になってくるというふうに思いますし、それがやはりこの法律が出てきた非常に大きな意味ではないかというふうに思うわけであります。
　それで、もともとこれは企業セクターの問題でありますから、企業のイノベーションでどう難場を切り抜けるかということが主題でなければならないわけでありますが、それに対して、企業だけではどうにもならないので、産官学といいますか、そういった協調体制でこれを切り抜けるということでこの法律も大きな主題を担うということになってきたのではないか、そういうふうに理解をいたしております。つまり、緊急避難であるということではないかと思うんです。
　ですから、この中には通産省の新しい行政としての情報化時代に即応した情報行政といったようなものか明らかに書かれておりますけれども、同時に、計画とか計画の承認とかあるいはカルテル行為の承認とかといったように、従来の日本の自由企業体制といいますか、そういうものを促進してきたような流れ、これに比べると、若干新しい、異質なとは言いませんけれども、そういうふうな行政が登場してきたなと、そういう感じも持っております。
　したがって、やはりこの法律はあくまでも臨時の緊急避難的な性格のものである、日本的な自由主義の体制を後戻りさせるものではないということについて、まず大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　十一時現在、八十九円八十九銭から八十二銭という水準で依然相場が動いておりまして、先ほど来御論議がありますように、非常に深刻な思いでこの数字を眺めております。
　ただ、今委員がこの事業革新法につきまして緊急避難的な対応という御見解を述べられましたけれども、私は実はそうはとらえておりません。ただ、現在のこの為替の流れの中では、確かにこの法律案自体が緊急避難的な要素を持ってしまったということは私は事実だと思います。
　しかし、本来私どもはこれほど、いきなり九十円を超えて八十円台に突入するという事態を想定してこれを考えたのではないということはまず申し上げたいと思うのであります。そして、今既存の産業の成熟化に伴いまして、新たな業がなかなか起こらない、閉塞感が生まれてきているといった我が国の産業構造の中で、その既存産業の体力を維持しながら新たな分野にどう事業が本当に転換していけるだろうか。そして、そのために行政の役割はどういう部分であろうか。我々は、そういう視点から、二十一世紀に向かっての我が国の産業構造を円滑に変化させていくための重要な柱としてこの政策を考え、この法律案を国会に提出をいたしました。
　ただ、その後の為替相場の変動の中で、むしろそうした長い、これからを見通した施策として打ち出したものが、まさに緊急避難の役割を負わなければならなくなりつつある。非常に不幸なことでありますけれども、その性格に新たな側面を付与した。その意味では、私は委員の御指摘をそのとおりと受けとめております。
○小島慶三君　それから、私の持ち時間ももう限られておりますからこれはお願いをしておきます。この法律をずっと拝見していって、この法律の附属資料の方にも新しい十二分野というふうな提示があるんですけれども、何かこの法律のイノベーションに関する文言と、それから具体的に一体、では例えば鉄鋼あるいは電機産業、こういったものがどういうイノベーションの可能な要素を持っているのか、その辺の展開のプロセスとかそういったものについて、いずれ御研究あると思うんですが、その資料を後でいただきたいというふうにお願いしておきます。
　それから次に、空洞化と言われる問題なんですけれども、この前のプラザ合意以後のいろんな円高の動きのときに、例えば日本の東京の工場が随分地方に出てまいりました。量産工場が出てまいりました。東京が空洞化するという話もあったんですけれども、よく後をフォローしてみますと、必ずしも東京の物づくりの体質というのは、またノウハウというのは消えていないということで、新しい商品の開発には必ず試作とかそういったものが必要になるわけでありますが、その試作工場を新しくつくるかわりに、東京の残ったノウハウ、技術力を活用して、そして安くて短納期で少ロットでという悪条件といいますか、そういう条件をうまく満たして東京の工場の能力が機能したと私ども思っているわけであります。
　言葉としては適当かどうかわかりませんけれども、例えば城東地区の中でかなりのものが地方に疎開したけれども、しかし残ったものはしっかりした技術を持って残ったと。だから、例えば大田区なら大田区ではそれが十分に今でも機能している。大田区ゼーションと言うんだそうですけれども、そういうことがある。
　したがって、今日本全体の空洞化ということは、いろいろ先ほどからも御議論がありますけれども、恐らくこれはマイナスの空洞化とばかり考える必要はないんじゃないかと私は思っております。日本全体が先ほど言いました大田区のような機能を持てばいいわけでありますから、またそれだけの実力はあるわけでありますから、東アジア全体の中で日本の産業がどういう再配置、再展開を遂げるかという角度でこの空洞化という問題を考えてみる必要があるというふうに思っておるわけであります。
　世界の市場もこれから中国を中心とした東アジアに大きく広がっていくということを考えると、日本の企業がどんどんそういう展開をしていくという限りにおいては空洞化ではないというふうに私どもは思っておるわけでありますが、その辺についての通産省のお考えを例えればありがたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、それこそ大変失礼でありますけれども、通産省の大先輩であり、その後また産業界で御活躍になられたその実体験からの御意見、今非常に素直に拝聴をいたしました。そして、特に通産省として昨年その例示に引かれました大田区を中小企業庁の諸君に頼んで調べてもらった結果等もありまして、なおさら私はそうした感じを強く持ちます。
　そして、この法律が例えば国際的な競争力を失ってしまった非効率な産業の温存を図る、あるいは海外進出を抑制しようという法律でないことは、もう委員がよく御承知のとおり、御指摘をいただいたとおりでありまして、まさに我々は自助努力によって新たな事業分野また方式の開拓を図っていこうとする意欲のある事業者というものを国内における設備投資あるいは研究開発の促進などを通じて支援しようとするものであります。
　たまたま委員が例に引かれました大田区の調査の中で、実は私が非常に心配をしたことが一つありましたのは、我が国の人口の成熟化に伴いまして年少労働力の減少が顕著になっております。そうしてまさに、試作あるいは例えば特定の金型製作における特化された技術を持っているような企業が後継者がないために自分の一代で終わるのではないかという不安を非常に強く述べておられました。
　こうしたことを我々は頭に置かなければならないわけでありますが、実はこの法律が対象といたします業種も程度の差こそあれ同じような問題を抱えるわけであります。その事業が成熟化し衰退していくとすれば、それにかわる後継を持たなければなりません。その後継分野をつくり出すためにこの法律は生かしていきたいということでありまして、委員の御指摘はそのとおりと思います。
○小島慶三君　ありがとうございました。
　それでは、時間もありませんので最後の質問を簡単に申し上げたいと思うんです。これは非常に従来からも懸念されていたことでありますが、こういう新しい産業が起き、そして日本の産業の活力を担っていく、こういうことに向けて通産省の施策も展開されていくと思うんですけれども、一番の問題はやはりそういったイノベーターの立ち上がりのときの最初の金の問題なんですね。
　これはアメリカとか、最近はヨーロッパでも非常に活発に店頭市場あるいは第三市場というものがつくられているんですけれども、日本の場合にはそういったものが、投資家保護という建前があるのかもしれませんが、余りにも慎重でなかなかそれが活発に動かないということであります。民間は金を持っているわけでありますから、そのリスクマネーに匹敵するものをやはり供給する仕組み、これはいろいろあると思うんですけれども、そういった点についてひとつぜひいろいろその促進方の御配慮をお願いしたいというふうに思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　もう長い御答弁は申し上げませんが、委員の御指摘の懸念は我々も非常に心配なところでありまして、年来、店頭公開市場というものを何とかして育ててほしい、そのためにも現在持っております制度の具体的な問題点を解決してほしい、我々なりに考え、これを関係当局に対して働きかけを続けてまいりました。今ようやく日本証券業協会におかれまして店頭登録基準の見直しについて店頭登録基準検討懇談会を設置して検討が行われておるわけであります。
　我々として、一層積極的に店頭市場の活性化に向けて努力をし、立ち上がりの資金需要に対して民間においての資金供給がより可能になるように全力を尽くしたいと思います。
○市川正一君　前回も少し触れましたが、今日の異常円高に対して橋本通産大臣は、七日の記者会見で円高になる基本的な問題として経常収支の黒字があると述べられたのに続いて、十日の記者会見でも円高の根本要因としての日本の経常黒字を真っ正面からとらえるべきだ、こう発言なさいました。
　もちろん、今回の円高は外回為替取引が本来の目的を離れて投機の手段化したことや、アメリカの財政、貿易の巨額に上る双子の赤字の増大など、アメリカ経済に対する不信を背景に、国際基軸通貨であるドル不安からきていることは言うまでもありませんが、同時に、この法律の対象である自動車や電機産業など一部大企業の輸出ラッシュによる日本側の貿易黒字にも厳しくメスを入れる必要があるという点では、通産大臣の問題意識とは共通する接点を持っていると感じます。
　自動車や電機産業などの輸出型大企業は、円高に直面するたびに、それによる国際競争力の低下を猛烈なコストダウンで切り抜けて競争力を回復するが、それがまたさらなる円高の進展を呼ぶという、野村総研がいみじくも悪魔のサイクルと名づけました悪循環を繰り返してまいりました。その節々での海外への生産拠点の移転、国内生産の縮小、大量の人減らし、合理化、下請企業へのコストダウンの押しっけなど、労働者と中小企業の犠牲で乗り切ってきたのが事実の経過ではなかったでしょうか。
　その結果、貿易黒字は減るどころか、プラザ合意の八五年度の五百二十六億ドルが九三年度には千二百二十億ドルと逆に二倍にふえ、そして今回の異常な円高に至るわけですが、大企業のいわゆる悪魔のサイクル的な手法の再現、これではやはり問題は解決しない。
　私は率直に伺いたいのでありますが、大臣のおっしゃる経常黒字を真っ正面からとらえるということは、今私が申しましたような問題にもメスを入れるということなのかどうか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　市川委員にお褒めをいただきますときには、往々にして委員御自身の御議論に私の申しましたことを大変さや寄せされましてお褒めをいただくケースがあります。今回の部分につきましても、私はどうも問題意識としての根幹には多少違いがあるような感じがいたします。
　私は、もともと経常収支の黒字というものが悪だと決めつけるつもりはありません。むしろ、現在の世界経済の中で、例えばＧ７各国の中においてニューマネーの供給能力を持つそうした国がほかにあるかといえば、残念ながらニューマネーの供給能力を持つ国は日本以外にないわけであります。
　ところが、今世界経済全体を見ますときに、それこそ東欧における劇的な社会主義から民主主義、あるいは計画経済から市場経済への転換が起こりまして以来、あるいはソ連邦の消滅、ロシアを初めとしたＣＩＳ諸国の誕生、ラテンアメリカにおける民主化の促進、中国の市場経済の進展、それぞれ歓迎すべきことではありますけれども、実はこれは新たな資金需要が地球上の各地に生まれたということでもあるわけであります。そして、その新たな資金需要に対して十分な資金供給をどう行っていくかというのは、現在先進諸国の中における大きな論議のテーマであるはずだと私は思います。
　そうした中におきまして、ニューマネーの供給能力に限界がある現在のＧ７に、日本の経常収支を国際的な資金需要にいかに効果的に利用するかは、むしろ日本独自の問題ではなく、例えばＧ７等においてもあるいはＩＭＦ等においても十分考えられてしかるべきものだということを私は年来主張し続けてまいりました。そして、その限りにおいて私は経常収支の黒字が悪だとは考えておりません。しかし、今日その経常収支の黒字がある意味ではたまり過ぎている。言いかえれば、それだけの投資が思い切って国内で行われていないことが非常に大きな問題を持っていると思っております。
　それだけに、先ほども答弁の中で申し上げましたように、私は、公共投資基本計画の思い切った前倒しをすることによって、ただ単に阪神・淡路大震災の復興という限定された補正予算ではなく、この際、災害に強い都市づくりといったテーマを柱にした思い切った新たな補正予算を考える必要が生まれたのではなかろうかということをここでも御答弁を申し上げました。そして、今委員が引用されましたような、その新聞等に引用されました私の考え方の基礎にはそうしたものがあるわけであります。
　また、これは牛嶋委員の御論議の中にもございましたけれども、こうした法律を我々が国会に御審議をいただかなければならない中において、まさに大企業と下請の関係というものには我々は十分な留意を払わなければなりません。しかし従来から、例えばデザイン・インといった手法で、メーカーである自動車産業とその下講の間に設計段階からの非常に緊密な連携がとられることにより、そうした問題に対しては少しでもこれを解決しておこうという努力をしてきたことは委員各位も御承知のとおりであります。そして、今後もそうしたことは我々は続けなければなりませんし、先ほど中小企業庁長官が御答弁いたしましたように、この法律一つですべてに対処しようとするのではないこともぜひ御理解をいただきたいと思います。
○市川正一君　私は善か悪かという道徳律を伺っているんじゃなしに、現実にそれが日本経済に重大な危機をもたらしてきていると。きょうは橋本独演会ではないので、私は少し時間を延長していただくことを切望いたしますが、問題を進めていきます。
　私は、そういう意味で実際、規制緩和とかいろいろ八五年の円高のときの前川レポートで実施した政策が、やってみてやっぱり成功していないんです。ますます矛盾、破綻が激化している。そのことをめぐって財界人からもいろいろの発言が起こってきている。もう最近の例は省略しますが、例えばソニーの盛田会長が九二年二月号の文芸春秋に「日本型経営が危い」という論文を発表いたしました。彼の意見によりますと、低コストでの大量輸出体制を進めている日本の大企業上位三十社が世界中に害を振りまいているかもしれないと、こう問題を提起している。社員を長時間安い給料で使う翼なるルールで競争に勝っていると厳しく指摘し、ルールを同じくすべきであるということを説いております。
　私は、大臣が真っ正面からとらえるべきであるとする問題の核心もまさにここにあると思うのでありますが、ここでこれを質問いたしますともう私の持ち時間がなくなるので、またゆっくりお時間をちょうだいしてこの点は改めて議論をいたすこととして、以上のことを私の見解として前提にしながら、法案の質問に入らせていただきます。
　今度のこの法案によっても、目的は国内生産の縮小などのリストラ、合理化で国内産業の活力を低下させ、既に世界市場を相手に海外生産を展開している自動車や電機産業などの大企業の国内生産活動だけを切り離して事業革新を支援するということになっております。海外生産や空洞化を大前提にして国内産業の空洞化の懸念に対する対策を講じても、それは産業空洞化を防止することにはならぬではないですか。自己撞着だと思うのであります。なぜならば、法律の対象業種となっている大企業は、国内での事業革新を実施するだけでなしに、海外展開とリストラ、国内生産の縮小、合理化とを表裏一体で進められているからであります。
　そこで伺いますが、特定業種とは第二条で「内外の経済的環境の多様かつ構造的な変化の影響を受けて、その生産及び雇用が減少しており、若しくは減少するおそれがある」となっておりますけれども、その基準、内容は具体的にはどういうものですか。
○政府委員（牧野力君）　簡単に申し上げますと、これは省令で定めることになっておりますけれども、今考えておりますのは、例えば五年間で生産が五％減少している、あるいは雇用が減少の傾向にあるというものを一応対象と考えております。
○市川正一君　そうしますと、五年間で国内生産が五％と雇用の減少ということになりますと、かつて中小企業新分野法では、売上高が一〇％以上減少している中小業者で、しかも業種が明確に変わることが条件でありましたが、本法はかなりの優遇というふうに言えるんじゃないですか。
○政府委員（牧野力君）　優遇か優遇でないかというのは、これは見解の相違があると思いますけれども、私どもといたしましては、とにかく構造的に問題のある業種を放置をいたしますと、下請の問題でありますとか雇用の問題あるいは中小企業の問題、非常に大きな問題になりますので、こういった業種であって、しかも事業革新を自力で行う意思と能力のあるものについて、その環境を整備するというふうに考えております。
○市川正一君　次に雇用の問題でありますけれども、第八条では、例えば自動車や電機産業などの特定業種で、事業革新計画の承認を受けた特定事業者が実施する事業革新でなお活用することのできない従業員や施設等について、これを活用して事業を行う活用事業計画を認めております。
　これでは、今までは子会社、関連企業への出向などで雇用をしていた労働者を他の企業、下請などに押しつける、いわゆる人減らし合理化をしていいということ、つまり現在進めているリストラを大いに促進していいということに相なりませんか。
○政府委員（牧野力君）　これは、そういうふうにならないと我々は考えております。
　それで、法律をよく読んでいただきますと、まず特定事業者がみずから事業計画をつくり、それで雇用なり経営資源を十分に活用していこうというものでございますけれども、それでもなかなか雇用の安定なり事業革新ができないという場合に、活用事業者に対して、引受手に引き受けてもらうというようなことでありまして、その活用事業計画にいたしましても、あるいは特定事業者の事業計画にいたしましても、十分に雇用なり下請なりに配慮しているかどうかということを、この法律第八条第三項で承認の基準がございますが、そこで十分配慮していくつもりでございます。
○市川正一君　既に発表されておりますけれども、現に新日鉄は三月四日に今までの出向者を転籍者として関連会社に押しつける措置を発表しております。日産自動車は新たに七千人の合理化案を発表しております。電機でも不採用部門の分社化が進んでおります。
　こういう状況のもとで、この法律は、国内生産活動の活性化の名目のもとに、今指摘しましたように国内生産の縮小に伴う大量の人減らし、下請切り捨てを容易にする、そういう側面があるということを私は率直に指摘せざるを得ないんであります。
　伺いますが、第五条の事業革新計画の承認に当たって「従業員の地位を不当に害するものでないこと。」の条件をつけており、第十六条で雇用の安定に配慮しているから心配ないと、こういうふうに承っておるんでありますが、しかし鉄鋼などの過剰設備廃棄やあるいは新規産業の育成を目的にした八七年に制定したいわゆる産転法ですね、ここでは企業に労働組合との協議を義務づけておりましたけれども、本法では「雇用する労働者の理解と協力を得る」ということになっています。これで雇用保障はできるんですか。
○政府委員（牧野力君）　前提といたしまして、今委員がおっしゃいましたことでございますけれども、こういうような対策をもし講じないとすれば、より雇用なり下請なりに大きな影響が出るというふうに私どもは考えております。
　そこで、今御指摘の法律の問題でございますが、産構法におきましては、これは設備の廃棄というものを直接の目的とするものでございまして、これは直接にその設備で働いております雇用者に極めて直接的な影響がございますので労働組合との協議というものは条文上示されているというふうに承知をいたしております。
　本法におきましては、むしろそういう直接的な影響は必ずしもないわけでございますので、その点が違うと思いますし、それから今御指摘がございましたように、この法律の随所で雇用の安定、労働者の協力、理解を求めるということが指摘をされております。したがいまして、実質上、労働組合なりの意見や考え方に反して計画が進められるということはあり得ないというふうに考えております。
○市川正一君　時間が参りましたので、最後に一問だけ。
○委員長（久世公堯君）　時間が参っておりますので、御意見をまとめてください。
○市川正一君　最後に伺います。
　事業革新計画の認定を受けた特定事業者に対する支援措置、例えば税制上の措置、これはどうなっているのかを伺って、質問を終わります。
○政府委員（牧野力君）　これにつきましては税制、財投、いろいろな措置を講じておりますが、税制に関しましては、例えば長期保有土地等に係る買いかえの特例でございますとか、試験研究促進税制の適用、あるいはこの承認計画に基づきます設備についての特別償却等々を考えております。
○委員長（久世公堯君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○市川正一君　私は、特定事業者の事業革新の円滑化に関する臨時措置法案に対し、日本共産党を代表して反対討論を行います。
　本法案に反対する第一の理由は、今日の異常円高をもたらした要因の一つでもある自動車や電機産業など主要産業の大規模な海外生産・展開を野放しにしたまま、これらの大企業が実施する事業革新なるものは、国内生産の縮小、下請中小企業や地域経済への犠牲を転嫁するものであり、産業空洞化に歯どめをかけることにならないからであります。
　本法案の対象となる自動車、電機産業などは、円高に直面するたびに、労働者と中小企業、下請企業に対してコストダウンなどの合理化を押しつけ、海外生産の拡大や輸出を促進させ、円高の悪循環を繰り返してきたことは、質問で指摘したとおりであります。事業革新計画は、これらの大企業の国内生産活動だけを切り離して支援するものであり、海外生産の拡大と表裏一体に実施される国内生産の縮小やリストラを促進させ、国内産業の空洞化を防ぐことにならないことは明らかであります。
　第二の理由は、自動車、電機、鉄鋼産業などで実施されている出向、転籍、配置転換などの人減らし合理化を事業革新計画の名のもとで容認し、大企業による大量の人減らしを容易にするだけでなく、余剰人員を人為的につくり出すなど、労働者の人権と民主的権利を奪うことになるからであります。
　第三の理由は、大企業のリストラを支援するために、事業革新円滑化施設に対する特別償却、九三年度以降の試験研究費の最高額を超える分の金額の一〇％の税額控除の特例、長期保有資産の買いかえについて八〇％の圧縮記帳による特例、不動産取得税、登録免許税の軽減など、大企業への優遇措置を実施するからであります。
　これでは、今日の産業空洞化や異常円高をもたらした自動車や電機産業などの大企業の責任を免罪にし、国内産業活動の活性化の名のもとに、税制、金融などの優遇措置を実施するものにほかなりません。
　以上、本法案は、大企業の海外生産の促進を前提に国内対策を実施しても、それは産業空洞化を招き、労働者や中小企業、地域経済に一層深刻な影響を与えるものであることを指摘し、反対討論を終わります。
○委員長（久世公堯君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　特定事業者の事業革新の円滑化に関する臨時措置法案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（久世公堯君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　長谷川清君から発言を求められておりますので、これを許します。長谷川君。
○長谷川清君　私は、ただいま可決されました特定事業者の事業革新の円滑化に関する臨時措置法案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、平成会及び新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　特定事業者の事業革新の円滑化に関する臨時措置法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、現下の内外環境の変化に伴う産業空洞化の懸念に対処するため、内需中心の適切な経済運営と規制緩和等の一層の推進に努めるとともに、製造業等の事業革新が雇用の維持を図りつつ円滑に行われるよう環境整備に努めること。
　二、特定業種を定めるに当たっては、機動的に行うとともに、事業革新計画の承認に当たっては、雇用の安定に配慮するよう周知徹底に努めつつ、特定事業者の創意工夫や主体性が十分配慮されるよう弾力的に行うこと。
　活用事業計画の承認についても、対内投資の促進、他分野からの事業進出の機会確保等多面的な活用が可能となるよう弾力的に対処すること。
　三、内外価格差の調査に関しては、対象品目、調査方法及び公表時期等について、整合性にも留意しつつ、関係省庁連携のもと積極的に取り組むこと。
　取引慣行に関する調査についても、その改善が一般的な取引秩序の改善、市場の効率化に資するものと認められる場合には公表に努めること。
　四、事業革新計画に基づく事業革新の実施に当たり、労働移動が伴う場合においては、労働者の理解と協力を得つつ円滑に行うよう指導するとともに、雇用安定助成金の活用等雇用安定施策を積極的かつ適切に活用するよう主務省庁は労働省と協議連携を深め、関係業界団体等を含め周知徹底に努めること。
　五、特定事業者の事業革新の円滑化に資する見地から、教育、研究の場における産官学の研究交流等の環境整備に努めるとともに、情報ネットワークシステムの整備、製造・製品の規格標準化の推進等新規分野の開発が円滑に進むよう努めること。
　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（久世公堯君）　多数と認めます、よって、長谷川君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、橋本通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。橋本通商産業大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、本法律案の適切な実施に努めてまいる所存であります。
○委員長（久世公堯君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（久世公堯君）　化学兵器の禁止及び特定物質の規制等に関する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。橋本通商産業大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　化学兵器の禁止及び特定物質の規制等に関する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　東西冷戦構造崩壊後の流動的な国際情勢のもと、大量破壊兵器の全面的禁止に関する国際的な認識の高まりにより、平成四年九月に化学兵器の開発、生産、貯蔵及び使用の禁止並びに廃棄に関する条約が採択されたところであります。我が国といたしましても、世界的な枠組みでの軍縮を推進していくことが国際的責務であることから、平成五年一月にこの条約への署名を済ませております
　この条約につきましては、承認をいただくために今国会に提出されているところでありますが、我が国としては、この条約の的確な実施を確保するために、化学兵器の製造、所持、譲り渡し及び譲り受けを禁止するとともに、特定物質の製造、使用を規制する等の国内法整備を行うことが必要であります。
　このような要請に対応するため、今般、本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、化学兵器及びその製造を目的とした毒性物質等の製造、所持、譲り渡し及び譲り受けを禁止することとしております。
　第二に、化学兵器の製造の用に供されるおそれが高いものとして、条約の規定に則して政令で定める特定物質の製造、使用をしようとする者に、通商産業大臣の許可を受ける義務を課し、また、特定物質の所持、譲り渡し及び譲り受け等についての制限を設けることにより、我が国に存する特定物質の総量が条約で定める限度を超えることとならないこと等について担保することとしております。
　第三に、化学兵器の製造の用に供されるおそれがあるものとして、条約の規定に則して政令で定める指定物質の製造をした者等に、国際機関に申告を行うために必要な事項について届け出をする義務を課すこととしております。
　第四に、許可・届け出事業者等に、国際機関が行う検査の受け入れを義務づけることとしております。
　第五に、報告徴収、立入検査、罰則等について所要の規定を設けることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（久世公堯君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会
平成七年三月十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大脇　雅子君　　　　　山口　哲夫君
　　　　　風間　　昶君　　　　　続　　訓弘君
　三月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中村　鋭一君　　　　　小林　　正君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野　雄文君　　　　　青木　薪次君
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　上野　雄文君
　　　　　浜四津敏子君　　　　　和田　教美君
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　教美君　　　　　浜四津敏子君
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有働　正治君　　　　　高崎　裕子君
　三月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高崎　裕子君　　　　　有働　正治君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真島　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　野中　広務君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　國松　孝次君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務審議官　　　　山本　博一君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　中田　恒夫君
　　　　　　　自治大臣官房長　　秋本　敏文君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省行政局長　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治省財政局長　　遠藤　安彦君
　　　　　　　自治省税務局長　　佐野　徹治君
　　　　　　　消防庁長官　　　　滝　　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　三國谷勝範君
　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　道第一課長　　　　辻　　靖三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○古物営業法の一部を改正する法律案（内閣提出
　）
○地方行政の改革に関する調査
　（平成七年度の地方財政計画に関する件）
○地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）（閣法一六号）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）（閣法三九号）
　　　　—————————————
○委員長（岩本久人君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七日、大脇雅子君及び風間昶君が委員を辞任され、その補欠として山口哲夫君及び続訓弘君が選任されました。
　また、去る八日、中村鋭一君が委員を辞任され、その補欠として小林正君が選任されました。
　また、昨十五日、有働正治君が委員を辞任され、その補欠として高崎裕子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（岩本久人君）　古物営業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は前回既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○浜四津敏子君　平成会の浜四津でございます。
　まず大臣に質問させていただきます。
　古物営業法についての基本的な考え方についてでございますが、この古物営業法の目的は「窃盗その他の犯罪の防止を図り、及びその被害の迅速な回復に資すること」、こういうふうに定められております。しかし、この古物営業法というのはほとんどすべてのあらゆる古物を営業として扱うことを許可の対象としております。原則規制、例外的に自由に認める、こんな法律の体系になっております。しかし他方で、近時、環境問題等の視点からも資源の有効利用、あるいは使い捨て社会ではなくてリサイクル社会を目指す、こういう方向で全体的な取り組みがなされております。
　そうした流れの中で古物営業法がリサイクル社会構築の足かせとなってはならない、そういう法律であってはならないというふうに考えますが、大臣、この法律の基本的なスタンス、基本的な姿勢としてはどのようにお考えでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（野中広務君）　委員御承知のとおりに、この法律は昭和二十四年に制定されたという大変古い法律でもございます。制定以来大きな改正がなされないまま今日に至ったわけでございます。
　最近の犯罪情勢や古物営業にかかわります業務の運営の実態の変化等を踏まえまして、現在最大の課題であります規制緩和の要請にもこたえますために、許可を必要とする古物営業の範囲を見直すとともに、許可・届け出手続等を緩和するなど、古物営業にかかわります規制の簡素合理化を図ることを目的としたものでございます。
　また、委員が今御指摘になりました資源の有効活用という観点から、いわゆるリサイクル社会という趨勢の中でどう考えるかということでありますけれども、今回の古物営業法の改正案におきましては、その法目的でございます犯罪の予防、被害の回復を図りながら、他方で規制緩和の観点から、例えば不用物品を無償で引き取って修理、再生じて販売するいわゆるリサイクルショップ等を対象外とするほか、少額の物品につきましては台帳記載の義務を免除することなどによりまして議員が懸念されておるようなことについて配慮をしておるところでございます。リサイクル社会の足かせにはならないというように承知をしておる次第であります。
○浜四津敏子君　ありがとうございました。
　この古物営業法、今回の改正は改正といたしまして、そろそろ抜本的な見直しが必要な時期に来ているのではないかというふうに考えます。
　古物営業法は憲法二十二条が保障しております職業選択の自由の一つの内容である営業の自由にかかわる法律でございます。この法律の立法趣旨は、国民の権利と自由を可能な限り尊重する反面、古物営業者の協力によって古物の取り扱いを公正、明朗にして贓物の流れを阻止するとともに、その発見を容易ならしめ、もって犯罪の予防、検挙に一層の効果をあらしめようとするものである、こういうふうに言われております。
　したがいまして、この法律の目的は犯罪の防止等の警察目的でありまして、また消極的な目的というふうに言えます。こうした消極目的の場合には、昭和五十年四月三十日、最高裁判決によりますと、目的が重要な公共の利益のため必要かつ合理的であり、かつその目的を達成するのに他のより緩やかな規制手段がないこと、すなわちいわゆる厳格な合理性の基準を違憲審査基準としております。
　古物営業法は、先ほども申し上げましたように、ほとんどすべてを許可の対象としております。今回金券ショップがこの法律の対象となるわけですけれども、金券ショップも含めましてこうした古物営業に対する規制がここで最高裁の言う合理的裁量の範囲を超えた規制と言えないかどうか、許可制よりより制限的でない例えば届け出制とかあるいは登録制等ではこの法律の立法趣旨、目的を達成することができないのかどうか、なぜ許可制でなければいけないのか、その理由がどこにあるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（中田恒夫君）　お答え申し上げます。
　今、委員お触れになりました金券ショップの問題を含めてでございますけれども、まず金券ショップでございますが、昨今、金券ショップというものが増加している一方で、金券類が財産犯の被害に遭う件数も急増してきております。そしてまた、その被害品であります金券類が金券ショップで換金されるというような事件も後を絶たないわけでございます。
　金券ショップはそのような状況でございますけれども、それを含めまして窃盗犯人等が、あるいはそのほかの横領、詐欺もございますけれども、こういうような財産犯を犯した者がその被害品であります物を処分するということを効果的に防止するためには、今度名前が変わると思いますが、刑法で言います贓物故買でございますか、こういうような前科のある者など、やはり一定の不適格者という者が営業を営むことのないように事前に審査をするというのが必要最小限の規制ではなかろうかというふうに考えておるわけであります。そのような観点で今回金券ショップを新たに法の対象に入れさせていただいたわけでございます。
　今お触れになりました届け出制あるいは登録制というようなものもあろうかということは承知しております。ただ、届け出制でございますと、これは御案内のとおりでございまして、人についての欠格事由、欠格要件でございますか、これについての事前審査ということができないわけでございまして不適格者を事前に排除するということができないわけでございます。そのようなことで、登録制についてもあるいは同じようなことかと思いますが、古物営業については許可制が憲法上も許される制度じゃなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○浜四津敏子君　それでは、改正法案の意味するところについて少し伺わせていただきたいと思います。
　法案第二条第一項で「政令で定めるこれらに類する証票その他の物」と出てまいりますが、これはどのようなものを予定しているんでしょうか。
○政府委員（中田恒夫君）　お答え申し上げます。
　改正後の二条一項の「商品券、乗車券、郵便切手その他政令で定めるこれらに類する証票その他の物」でございます。
　これの中身でございますけれども、商品券とか乗車券、郵便切手に類するものでありまして、窃盗などの被害やあるいは金券ショップヘの処分事例が多いものを予定しているわけでございます。「証票その他の物」といううちで「証票」というのは金額や物品等の数量が文字で示されたものを考えておりまして、「その他の物」とはこういった事項が文字以外の例えは電磁的方法で記録されているものというような考え方でございます。
　具体的には、商品券に類するものとしてはオレンジカードみたいなものがあろうかと思います。乗車券に類するものとしては航空券、タクシーのクーポン券あるいはテレホンカードなどがあろうと思いますし、郵便切手に類するものとしては、証票でございましょうか、印紙、証紙等があろうかと思います。
○浜四津敏子君　同じくこの第二条一項、その次に「大型機械類で政令で定めるものを除く。」と除外例が出てまいりますが、ここで「大型機械類」、大型というふうに限定する理由はどこにあるんでしょうか。小型で重量物でも除外していいのではないかと思われるものがあるかと思いますが、これを大型に限定した理由はどこにありますか。
○政府委員（中田恒夫君）　お答え申し上げます。
　今、委員御指摘の大型の機械類で政令で定めるものとして、私ども今後政令で定めるべきであろうと考えておりますのは、大型の船舶でありますとか航空機あるいは大型の工作機械、あるいはまた工場に設置されている据えつけ型の産業用機械類などの大型の重量物でございまして、こういうものは窃盗等の被害に遭う可能性、蓋然性が低い、またそのような事例もないということから、そのようなものの類型として大型機械類というような名前を、名前といいますか、定義を使ったということでございます。
○浜四津敏子君　そして、「大型機械類（船舶、航空機、工作機械その他これらに類する物をいう。）」、こうありますけれども、「これらに類する物」というのは何を、例えばどんなものを意味しているんでしょうか。
○政府委員（中田恒夫君）　先ほどちょっと触れましたように、「類する物」として例えば工場に設置されております据えつけ型の産業用の機械類などの大型の重量物というようなものが考えられるかと思います。
○浜四津敏子君　これは除外例をここで決めているわけですけれども、例えばこの除外例の中にはいわゆるリサイクルショップで扱う物品、家具、家庭用品、雑貨、古着等、これは古物営業法施行規則第二条によりますとこういうものも全部古物に含まれる、こういうことになっているようですが、こうしたものもこの二条で言う除外例には含まれず古物の対象になるわけですね。
○政府委員（中田恒夫君）　お答え申し上げます。
　大型機械類でございますけれども、これにつきましては、大型である、そしてまた相当の重量物であるという観点から抜いておるわけでございまして、今、委員御指摘のようなリサイクルショップというようなことでございますと、古物そのものから抜くか、あるいは古物営業から抜くかという問題がございますけれども、リサイクルショップの中にいろんな形態があろうかと思います。
　先ほど大臣からもちょっと触れましたが、無償で、あるいは引き取り料を徴収して引き取った不用品を修理、再生して販売するようなリサイクルショップというようなものは今回の改正によりまして規制の対象外になるわけでございます。単に販売するだけでございますね。そのほか、社会通念上、本来の使用目的での使用ができなくなったいわゆる廃品でございましょうか、こういったものを引き取って、それを修理して販売するような、これもやはりリサイクルショップとあるいは言うのかもしれませんが、こういうものにつきましては、これは従来から法の規制対象外となっておったところでございます。
○浜四津敏子君　除外例を定めるのに古物で除外するか、あるいは古物営業で除外するか、二つあるわけですね。今おっしゃった無償の例えはボランティアのバザー、無償で提供していただいたものを売るというような形のバザーは二条二項で古物営業の対象外とされる、こういうことで規制から外されるわけですね。
　ただ、いわゆる無償で提供を受けたものではない、普通に有償で譲り受けて、それをまた売る、いわゆるこれからのリサイクル社会を推進していく中核となるようなお店、リサイクルショップというものは今回のこの二条二項の古物営業の除外例には入ってこないわけですね。そうしますと、少なくとも、いわゆるこういう一般家庭の家具とか古着とか雑貨等のリサイクルを目的とするリサイクルショップは、現在の古物営業法上、その許可の対象事業に入ってくる、こういうことになると思うんですね。
　こういうものも許可制の対象とするという理由は余りないんじゃないかというふうに思いますし、またこうした形態のリサイクルショップを営業している人の中にはこういう古物営業法上の許可を受けなければいけないんだということを知らない方々も恐らく多くいらっしゃるんじゃないかというふうに思います。ただ、これは法律理論的な問題であって現実にはそんなことはないんだというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、法律上は無許可で営業した場合に三年以下の懲役または百万円以下の罰金、こういうことになるわけです。
　ですから、そういう意味でもこのリサイクルショップ等は対象事業から外すべきではないか、そういう観点も含めて抜本的な見直し、原則全部規制する、こういう古物営業法の抜本的な見直しも必要ではないのかなというふうに意見を申し上げたわけですけれども、このリサイクルショップを許可制とする理由、あるいはそれに対してどう対応されていかれるのか、お考えがあればお聞かせください。