Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　ちょっと聞いておりますと、二四％というのは、若い人たちが病気をすると二四％払っているような錯覚にとらわれるわけでございますが、そうではなくて、高齢者の皆さん方の分を若い人たちが出しているから、その保険料等を考えますとそういうことになる、こういうことでございます。
　先生が御指摘をいただきますように、高齢者の皆さん方も若い人たちと同じように負担をしていただくということにすれば、若い皆さん方の負担は減っていくわけでございますが、しかし、高齢者が若い人に比較をして五倍ぐらい医療費がかかっているわけでありますから、そういたしますと、同じ例えば二％なら二％で、押しなべて若い人も高齢者も二％ということにしたといたしますと、高齢者の皆さん方は医療にかかる確率が高いわけでございますので、高齢者の皆さん方がかなり負担がふえてしまうということに私はなると思うんですね。
　だから、そこをやはり配慮して、高齢者の皆さん方に、若干ここは低目に、抑えぎみにして、医療を受けていただきやすいようにするということは当然やらなければならないことではないかというふうに私は思います。
○金田（誠）委員　端的に、高齢者を除く若年世代の全体の医療費に占める自己負担の割合が二四・三％である。医療費というのは公費と保険料と自己負担、これしかないわけですが、そのうちの二四・三％を自己負担によって賄ってもらっている、そういう制度設計になっているわけですが、しようとしているわけですが、本当にそれでいいのかどうか。
　二四・三でいいのかどうかだけ、端的にもう一度お答えいただきたいと思います。
○森委員長　大塚保険局長。
○金田（誠）委員　いやいや、ちょっと待って。大臣の、これでいいと思っているならいいと思っていると言ってくださいよ、それだけ聞けば次に入ります。どうもこれはちょっとおかしいというんなら、それはそれで答えていただきたい。
○坂口国務大臣　今の御提案を申し上げている枠組みでいきますとそういうことになるわけでありまして、お若い人に若干負担は多くなっておりますけれども、高齢者の皆さん方のことを考えますと、やむを得ざることであると私は思います。
○金田（誠）委員　私は、そういう考えは間違っている、働き盛り、本当にお金のかかる世代の方々に四分の一も自己負担を強いるという考え方は間違っていると思います。また改めてそれはやりとりをさせていただきたいと思います。
　次に入りますが、数字をお尋ねいたします。今この三割負担の引き上げ、これを行わないとすれば、それに要する財源は平年度で幾らになるのか、それは政管健保でいいますと保険料率では何％に相当するのかということをお知らせいただきたいと思います。
○大塚政府参考人　今回の改正で三割負担の導入を行う場合と行わない場合、こういうふうに比較をいたしますと、医療保険制度全体における財政影響は、三割負担を導入する場合に比べまして、平成十五年度から十九年度の五年間、単年度平均をいたします、平年度平均でございますが、約八千三百億円の財源が三割負担を行う場合と行わない場合の差として出てまいります。
　また、政府管掌健康保険に関して申しますと、同様の整理で計数をはじきますと、約三千九百億円、単年度平均で約三千九百億円の負担増となるわけでございます。幾つかの制度改正がございまして、例えば薬剤一部負担をこれにあわせて廃止しようとしておりますので、その辺の扱いによって変わってまいりますけれども、仮に三割負担だけ、とにかく三割負担の導入の前後の差というふうに考えますと、総報酬ベースで五パーミリ程度、〇・五％でございますが、五パーミリ程度の差ということになります。したがいまして、御提案申し上げております保険料率、現在八・二％、八二パーミリでございますけれども、これを八七パーミリ程度にさらに引き上げる。
　ちなみに、現行の、現在の標準報酬制度におきます保険料率は八五パーミリでございますが、これを総報酬ベースに置き直しますと七・五％でございますので、七・五％から、仮に三割負担を導入いたしませんとその分だけ仮に足すという計算をいたしますと、七・五％を八・七％程度に引き上げる必要が生じる、こういう計算でございます。
○金田（誠）委員　ありがとうございます。医療費の節減といいますか、診療抑制という問題を別にすれば、個人負担の引き上げによって受診抑制というものを期待しないとすれば、社会保険によってリスクを分散しても、自己負担によってそれを賄っても、医療費総額としては結局同じことだということが言えると思うんですが、そういう理解でよろしいですよね。
○大塚政府参考人　御指摘ございましたように、患者負担とするか保険料とするかというのは、実は医療費に影響があるわけでございます。それを除いて考えるということを前提にいたしますれば、保険料と患者負担はいわばバーターといいましょうか、どちらかがふえればどちらかが減るという関係になるわけでございます。
　ただ、当然のことながら、患者負担の場合と保険料負担の場合といいますのは、それを負担する層といいましょうか、範囲とか性質とか、これは当然変わってまいりますので、金目で申しますれば、おっしゃいますように、患者負担による医療費の影響というのを除きますれば、それは保険料と患者負担とは相対の関係になるということでございます。
○金田（誠）委員　受診抑制の問題などは、受診抑制になって本当にプラスになるものなのか、抑制した結果が重病化を招いて結果的に高いものにつくものなのか、この辺のところは定かでないと思います。したがって、それはとりあえず除外して考えて、要は、保険でリスクを分散しようが、個人負担にして若年世代は二四・三なんていう高率の負担を強いようが、結果的にトータルとして同じだということは、当たり前といえば当たり前なことでございます。当たり前なことだとすれば、なぜこの自己負担の増を選択したのか。
　どっちにしたって払うものは払うんですよ。いざとなったときに高額なものを取られるのがいいのか、元気なときにわずかばかりの負担をみんなで少しずつする方がいいのかといったら、これはどっちがいいんですか。前段いろいろ指摘しましたが、格段に問題を多く含んでいるのがこの自己負担の増ということでございます。なぜ自己負担の増を選択したんでしょうか。
　大臣、今まで、国保も三割だからみたいな答弁をしていましたけれども、それは以後おっしゃらない方が私はいいと思います。これはちょっと乱暴な議論ではないでしょうか。
　二四・三、若年世代に強いる、こういう自己負担の増にシフトしていく。三割負担もそうですよ、高額療養費もそうですよ、あるいは特定療養費もそうですよ。自己負担、自己負担ということでどんどんシフトしていく竹中平蔵流、こんなのにつき合っていたら国を誤りますよ。不安感がますます増大するだけ。貯金をしなきゃならない、新しい保険商品を買わなきゃならない。結局高くつくんじゃないですか。
　医療費トータルでむだがあるないという話はまた別にあるんですが、それはそれとしても、自己負担を強いるなんというのは賢明なやり方ではない。世界じゅうどこでもやっていない。やっているのはアメリカのメディケアぐらい、この国は原則社会保険のない国なんです。自己責任、民間保険の国なんです。日本はそういう方向を目指すべきではない。ヨーロッパでこんな高い自己負担を取っているところがありますか。少なくとも公明党の大臣のやることでない。もう竹中平蔵とつき合うのはやめてくださいよ。これは本当に残念ですよ。
　大臣、これは結果が同じならなぜ自己負担の増を選択したのか、納得のいく答弁をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今おっしゃるように、必要な額は必要なんですね。医療の中身をどう変えていくかは別にいたしまして、現在、年々歳々一兆円近い医療費が増大をしてくるこの状況の中で、国庫負担でいくか、あるいはそれは保険料でいっていただくか、自己負担でいっていただくか。国庫負担というのは税でありますから、税はこれぐらいというふうにもしも仮にしたといたしますと、あと残りは保険料でいくか、それとも自己負担でいくか、こういうことになるわけであります。
　これをすべて保険料でいくということになれば、これまたデメリットの面もございまして、それだけ可処分所得は下がるわけでございますし、どうしても、現在の制度でいけば若い人たちの負担というものをふやしてしまうということになってしまいます。
　ですから、ある程度はこれは自己負担をやはりお願いして、そしてその上限をつくって、余り高いものにつきましては上限で抑えていく、軽い御病気につきましては三割の負担をしていただくという程度はお願いをしなければ、保険料にかぶせ過ぎますと今度は、それはまた負担が多くなり過ぎるというふうに私は思いますね。
○金田（誠）委員　答弁をお聞きいたしましたが、納得しかねます。ただ、大臣、今の答弁の中でドイツの保険料率を引き合いに出されなかったというのはありがたいなと思って私は伺っておりました。
　ドイツのように保険料が高くなるということはありません。前にも申し上げましたが、ドイツが保険料率が高い理由は、国費の投入が原則としてないということと、医療費の対ＧＤＰ比が日本より格段に高いということで保険料率が高くなっているわけでして、自己負担ではなくて保険で賄おうとすればドイツのようになるということは全くありません。さっき大塚局長が言ったような数字で、五パーミリですか、〇・五％の今の話でございます。そういう意味では、論拠としてドイツの保険料を出されなかったということは私は評価したいと思いますし、もう一つは、国保が三割だからそれでいいんだということもおっしゃらなかったのを評価したいと思います。
　大臣、これから、このドイツの保険料と国保の三割というものを引き合いに出した御答弁はぜひ控えていただきたい、これは強くお願いを申し上げたいと思います。その上で、なぜ保険料ではなくて自己負担を選択したかという答弁は大変苦しい答弁にならざるを得ない、論拠が余りにないから苦しい答弁になるんだなと思ってお聞きをいたしたところでございます。
　この審議はそろそろ折り返しぐらいのところでしょうから、次にまた質問の機会がありましょうから、次の方に移らせていただきたいと思います。
　二点目は、患者自己負担のあり方のうち、なかんずく、高齢者の患者自己負担がどうあるべきか、ここに焦点を当てて質問をさせていただきます。
　エージズムを排除するという考え方については、再三申し上げてきたところでございますが、どうも十分に御理解いただいていないようだなという印象を受けております。この考え方に従えば、高齢者のみを対象にした独立型の老人保険はエージズムであり、採用すべきではありません。必然的に、いわゆる突き抜け方式、継続加入方式を採用すべきということになるわけでございます。エージズムを排除するという考え方によればでございます。
　しかし、報道などを拝見しますと、大臣は、突き抜けか独立か、いわゆる四つの案の中でどれがいいかということの問題は第二の問題で、まず負担割合をどうするかがありきだというようなおっしゃり方をしているわけでございまして、これはエージズムの排除ということを十分御理解いただいた御発言ではないな、こう受けとめざるを得ないわけでございまして、非常に残念でございます。
　患者の自己負担についても、エージズムを排除するという基本的な考え方からすれば、高齢者も現役世代も同等であることが本来の姿、こう思います。
　その場合、私は、条件は二つあると思います。一つは、自己負担の額が一般の高齢者にとって負担可能なものであるということでございます。例えば、我が国の三分の一程度であるドイツのレベルというものが考えられると思います。二つ目の条件は、高齢者が自己負担にたえ得る所得保障、これが必要でございます。具体的には、先進諸国において常識となっている最低保障年金、これの仕組みを導入すべきだと思います。先般の一般質疑では私がパネルを持ち出しまして大臣にお尋ねした、あの最低保障年金の仕組みでございます。
　私は、高齢者の自己負担に関しては、エージズムを排除するという基本に立って、条件としては負担可能なレベルであること、そして負担にたえ得る所得保障が必要であること、こう考えるわけでございますが、これについて大臣の御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　社会保障制度全体を考えますときに、やはりそこは、社会保障制度の中で年金、医療、介護その他のものが均衡のとれたものでなければならないというふうに思いますし、その中で一番大事なのは私は年金だというふうに思っています。年金が大黒柱だというふうに思います。
　そういう意味からいきますと、今御指摘になりましたように、年金を中心にして考えたときに医療制度もこういうふうにしたらこういうことになるではないかという、その組み立て方そのものにつきましては私も決して反対ではございません。やはりそういう物の考え方というものは持っていかなければならないなというふうに思っているわけでございます。
　私が、その医療制度につきます問題で、突き抜け方式だとかあるいは独立方式だというようなことを決める前に財政をどうしていくかということを先に決めるのが大事だというふうに申したことも事実でありますし、若干、今御指摘になりましたのは、私が言いたいことの真意をよく理解していただいていないのではないかと私もちょっと思いながら聞いたところでございます。
　それは、今までシステムとして突き抜けがいいとか、あるいはまた独立がいいとか、あるいはその中間型でありますとか、そうしたさまざまな意見があって、そのシステムにこだわるものですからなかなか決まらなかった。その前に、財源として、大体国庫負担をどれだけにする、そして保険料で全体としてどれだけを賄う、自己負担としてどれだけで賄うという、国庫負担、保険料、そして個人負担というものの割合を先に決めるということが大事ではないかということを先日申し上げたわけであります。そこが決まれば、あとはそれに一番適した方法を選べばいいではないかということを私は申し上げたわけでございます。
　その割合につきまして、今後の高齢者医療というものを考えていきました場合に、高齢者がどんどんとふえてくるわけでありますから、将来のことを考えたときにどういう割合にするかということをまず出さなければならないということを申し上げた次第でございます。
○金田（誠）委員　ポイントは、これから高齢者がますますふえてくるということでございます。それに対処して、高齢であろうが若年であろうが適切な医療給付が受けられるという仕組みをつくるということが目的だと思うわけでございます。
　その場合に、私が再三指摘しているのは、エージズムという考え方を排除しなければならない。社会保険で行っている国でこのエージズムをとっている国はないという現実でございます。そして、一番エージズムであるのはアメリカのメディケアだと私は思うわけでございますけれども、これがいかに貧弱な給付でしかないか。さっき大塚局長はいみじくもおっしゃっていただきましたけれども、比較にもならないような状態でしかないと。日本の国がいきなりメディケア並みになるとは考えにくいとは思いますけれども、高齢化がますます進行する中でそういう可能性、危険性を大きくはらんでいると私は思います。
　したがって、今取りざたされている議論の中で、このエージズムの排除という柱をきちっと立てていかなければ、それこそ竹中平蔵流にやっていけばメディケアになる、こういう危機意識を持って私は指摘をしているところでございます。
　そういう観点からいけば、国、保険、自己負担、この負担割合は、スタート時点では現状しかないと思います。この現状を大きく変えてスタートというのは現実的ではないと思います。しかし、エージズムを排除して、突き抜け方式、継続加入方式という原則さえ打ち立てれば、負担割合は逆にどうにでもなる。現状からスタートして、ここまでは大臣と認識が一致すると思いますが、それからどの部分にウエートを置いていくか。
　私は、税にこれから大きく頼るというのは現実的に可能性は低いと思いますし、今申し上げてきたように、個人負担に頼るべきでもないというふうに思います。保険で負担をするしかない。そういう観点から保険者の再編成ということも申し上げているわけですし、リスク構造調整ということも申し上げているわけでございます。こういう構造改革、まさに構造改革が今求められている、こういう議論を大臣とはさせていただいたと思っております。
　この点を申し上げておきながら、次に移らせていただきたいと思います。
　このエージズムの排除という考え方を明確にとるか否かにかかわらず、自己負担の額が一般の高齢者にとって負担可能なものであるということは、この考え方については大臣と恐らく共通するだろう、こう思います。自己負担の額は、一般の高齢者にとって負担可能なものであるということでございます。
　ドイツの自己負担は医療費総額の六％とされておりますが、そのドイツのレベルに抑えるとすれば、患者一部負担は一割負担程度が限度ではないかと思います。現在は、高齢者の場合、一定の上限等あるわけでございますけれども、限度として一割負担、これが限界である。さらに、その一割負担にたえるような年金給付、大臣がこれが柱になるとおっしゃっているこの年金給付でございますが、その給付の方をそれにたえるように設計変更をしていく必要がある、こう思うわけでございます。
　まず大臣、高齢者一割負担という大原則が今打ち出されてきたわけでございますが、私はそれについて以下条件があるということでこれから申し上げたいと思いますが、この一割負担が限度、これはもう本当に限度という考えについては共通すると思いますが、いかがでございましょう。
○坂口国務大臣　高齢者のお話でございますでしょうか。（金田（誠）委員「はい」と呼ぶ）
　一応、高齢者にお願いをするのは、やはり一割前後というのが、前後と申しますか、一割というのが一つの限度であるというふうに私は思っております。
○金田（誠）委員　私ども、エージズムの排除という考え方からすると、高齢者が一割であれば若年者も一割、こういうふうな展開になっていくわけですが、それはちょっとおいておきます。その上で、その一割負担にしても、現行の国民年金の給付水準では負担し切れない、こう思います。
　そこで、政府参考人に伺いますが、国民年金の平均受給額、この金額と、平均額以下の受給者の人数、そして最低の受給額、この三つの数字を教えていただきたいと思います。
○冨岡政府参考人　お答えいたします。
　平成十二年度末現在におきます国民年金の老齢年金受給権者は千六百六万人おりますが、その平均年金月額は五万九百十八円となっております。そして、平均年金額とほぼ同額でございます月額五万円未満の年金の受給権者が七百五十四万人となっております。
　なお、最低の年金額というお尋ねがございましたが、特に最低の年金額受給者といった集計はいたしておりませんが、年金月額一万円未満の国民年金の老齢年金受給権者は八万八千九百九人となっております。
　なお、このような年金月額が低い受給権者が存在する主な理由といたしましては、基礎年金導入以前、専業主婦の方の加入は任意でありましたが、こういった方が加入していなかった期間が年金額に反映されていない、いわゆる空期間の非常に長い方。それから、繰り上げ受給した場合に年金額が減額される、こういった方。それから、保険料免除期間につきましては年金額が三分の一になる。こういった事情の方が低いということになっております。
　以上でございます。
○金田（誠）委員　先進諸国においては最低保障年金という仕組みを何らかの形でとっているところが多いのではないでしょうか。
　一昨年、イギリスを訪問した際にも、あのサッチャーイズムで福祉切り捨ての急先鋒だったイギリスでさえ、ペンションクレジットという名前で最低保障年金の制度がございました。これはミーンズテストつきで、実質は生活保護、無拠出なんでございますけれども、それでも一応年金という名前がついて給付をされている。六十五歳になれば生活保護というものでなくて年金という形の中で手当てされているということが、あのイギリスでさえ制度化されていたということには大変驚いたわけでございます。この最低保障年金の一番典型的な形で制度化されているのは恐らくスウェーデンの仕組みかな、こう思っているわけでございます。
　こういう形がない中で、月額五万円未満の方が七百五十四万人。私どもの地元などでも農業、漁業の方は非常に多いわけでございますが、月額三万円あるいは四万円台、それで介護保険の保険料を払って、さらに自己負担、こういう形になるのは余りにもお気の毒という状態でございます。
　それでは満額給付になったらいいのかというと、これまた申し上げにくいところはあるわけでございますが、少なくともこういう年金の受給状況の中で、今回、一割負担が限度というふうに私ども原則考えておりますが、にもかかわらず一方の、大臣もおっしゃる、一番幹になる、基本になる年金がこういう状況の中で、この一割負担が今実施されていくというのは果たしてどうなのか。いま一度立ちどまって、年金の方の最低保障年金などの仕組みとあわせながらこれは考えるべきではないか、こう思うわけでございますが、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　先ほども少し触れましたとおり、社会保障制度全体の中で考えていかなければならないというお考えには私も賛成でございます。
　しかし、現在の医療制度のところを中心にして考えますと、やはり高齢者の皆さん方はそれだけ疾病に罹患される回数が、あるいはまたその内容におきましても非常に厳しい内容の、病気が大きいわけでございますから、そこに配慮をしたような形にしていかなければならないというふうに思っております。
　先生は、エージズムという考え方のもとに、高齢者も若い人も同じようにというふうに御指摘になりますが、しかし、その自己負担は、もし仮にそうしたといたしましても、では高齢者の方にも同じように保険料をお支払いしてくださいというわけにはいかないでしょうから、そこで、高齢者が必要な分というのはお若い人たちが保険料で払わなければならない。結局、自己負担で払うか、保険料で出していただくか、やはりお若い皆さん方に負担がかかってくることは間違いないんだろう、そういうふうに私は思っております。
○金田（誠）委員　ちょっと私の受け取り方が今違ったのかもしれません。であればお許しをいただきたいと思いますが、保険料は若い者も高齢者も所得に応じて同率に払っているということは指摘をさせていただきたいと思います。
　恐らく、高齢者の方は大半が国保の被保険者だと思います。その国保は、年齢による保険料の軽減というのは恐らくない。市町村によってやっているところはもしかすればあるかもしれませんが、原則として所得によって保険料は賦課されている、均等割あるいは所得割という形で賦課されているわけでございまして、余りの低所得の方には軽減措置というのはございますけれども、それは若年であろうが高齢者であろうが同じ仕組みの中で賦課されているということでございますから、保険料負担自体を高齢者が免れているということではないという点だけ、私ちょっと聞き違いだったかもしれませんが、指摘をさせていただきたいと思います。
　実際問題、こういう低額な年金に頼らざるを得ない、その他の収入ももしかすればあるのかもしれませんが、所得として非常に低い方々が現実にいらっしゃる、そういう中で生活をしておられる。その生活者とこの負担というものはやはりセットにして考える。いかに収入が確保されているから、したがって幾らの負担を保険料としていただくか、そして自己負担として診療の都度いただくかというものは、両方をセットにして考えないと福祉国家としての仕組みは成り立ってこないだろう、こう思うわけでございます。
　まだ質問したいことはございますが、以上指摘だけ申し上げまして、次の項目に移らせていただきます。
　社会保険の中で税が果たす役割ということについてでございます。これは先ほども申し上げましたが、税なのか保険なのかということはこれから大きなテーマになってくると思いますので、あえて取り上げさせていただきました。
　またドイツの話で恐縮でございますが、ドイツでは、医療保険の財源は労使折半の保険料、税は原則として導入しない。税を入れると政府が余計な口を出すからという考え方だと聞いておりますけれども、いかにもドイツ人らしい一つの見識だというふうに思います。こうした考え方から、ドイツにおいては、年金生活者の事業主負担分は年金保険が負担をする、失業者の事業主負担分は雇用保険が負担する、こう徹底をしているところであります。ドイツ以外でも、社会保険方式をとる国では保険料が中心で、税の役割は限定されているようでございます。
　これに対して我が国は、社会保険方式でありながら税が大幅に投入されるという特異な制度であり、その税投入の根拠も判然としておりません。保険者も医療提供側も、保険料の引き上げよりは安易に税に頼る傾向があり、国保や老人保健制度の存在がそれに拍車をかけてきたと思います。
　本来、社会保険方式である以上は一義的には保険料で賄われるべきであり、税が投入される場合はその根拠が明確にされるべきだと私は考えますが、こうした考え方について、大臣、基本的にいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　税か保険料かというお話は、それぞれの政党によりましてかなり違いがございます。与党内にも野党内にもそれぞれいろいろのお考えがありますことは御承知のとおりでございまして、税と保険料との割合をどうするかということに今はなっておりますが、私はやはり、税、保険料、自己負担というものを三位一体に考えていかざるを得ないというふうに思います。
　税は御承知のとおり所得再分配に軸足がございますし、保険料はリスクの配分と申しますか、そうしたところに軸足があるわけでございますし、それぞれやはり特徴がございますし、また、税はその税の中身によりましても違いますけれども、大きく分ければそういうことではないかというふうに思います。
　そういう中で医療の問題を考えていきますときに、私は、すべて保険料でいくというのはかなりきついなという感じを持っております。これだけ高齢化が急激でありますと、やはりリスクを分かち合うという点からいきましてもかなり限界がございますから、高齢者がこれだけ多いという人口構成の中でリスクを分かち合うというのは、全部それを保険料でというのは無理がある、やはりそこに税を導入することはやむを得ない、そういうふうに私は思っている次第でございます。
○金田（誠）委員　大臣の今の点はおっしゃるとおりだと思います。私も、全部税でやれとは申し上げておりません。ドイツの例は一つの見識だということを申し上げたわけでございます。そして、税を投入する場合には、何に着目してどの部分を税で賄うのか、それをきちんとした上で税を投入するという設計を考えるべきではないか、保険が基本になるべきではないかという軸足の置き方について今申し上げたところでございます。
　大臣も今おっしゃっておりましたけれども、保険と税の関係について、基本的な考え方は二つに分かれるというふうに思います。
　一つは、保険はリスクの分散であり、税は所得移転であるという考え方から、現役世代については保険原理がふさわしいけれども、高齢者については税による所得移転で対応すべきという考え方でございます。これによれば、高齢者医療は税による独立方式ということに結びついていくわけでございます。
　いま一つの考え方は、保険とはいえ社会保険は強制加入で、応能負担の保険料は税に近いものであり、リスクの分散と所得移転の双方の要素をあわせ持っているという考え方でございます。これによれば高齢者医療は保険による突き抜け方式、こういう形になっていくだろうと思うわけでございます。
　前者の考え方は千葉大学の広井良典先生、後者は一橋の塩野谷祐一先生が主に主張されている、私はそう受けとめておりますが、両先生とも私の尊敬する方ではございますけれども、私は突き抜け方式を主張する立場からして、これだけは広井先生に同調できないという立場なんでございます。また、ヨーロッパの社会保険方式の国々はすべて突き抜け方式を採用し、高齢者医療も社会保険で対応していることからしても、高齢者は税でという考え方は普遍的なものではない、こう考えているところでございます。
　これについて、政府参考人、御見解ございましたらお示しいただければと思います。
○大塚政府参考人　やはり、医療保障制度をどういう仕組みをとるかというのは、かなり国によって違うわけでございまして、同じヨーロッパでも、英国あるいは北欧のような税に中心を置いた国々、それからフランス、ドイツのような、保険料を基礎としながら、またフランス、ドイツでも保険料と自己負担との兼ね合いは随分違うというように、それぞれのお国ぶりだと思わざるを得ないわけでございます。また、日本は日本で国民皆保険という非常に大きな一種の理念を持っておりますので、それに伴うさまざまな特性もございます。
　ただ、今のお話、御質問に直接お答えするといたしますと、ヨーロッパ諸国などにおいて高齢者については税方式でということが普遍的かという御指摘でございますれば、御指摘のように、それが普遍的だという状況にはないことは間違いないと存じております。
○金田（誠）委員　次に入らせていただきます。
　今日、日本医師会などは、高齢者医療については税を中心とした独立方式を主張しているようでございます。しかし、その論拠は、税は所得移転という広井先生の考え方によるものではなく、なぜ税なのか、私は根拠はまだ判然としていないのかなと思っているところでございます。
　この場合、税負担は増大することになるわけでございますが、その税目や税率については具体的に言及されておらないのではないか。そうである限り、これは旧来型の安易に税に頼る考え方であり、とりわけ今日の財政状況下にあっては現実的ではない。さらに、この考え方は再三指摘しているエージズムそのものである、到底採用できるものではない、私はそう思っているんです。
　政府参考人、いかがでしょうか。これは最後の質問で、もう時間ですから終わります。
○大塚政府参考人　税を中心にいたしました独立方式の高齢者医療、これもさまざまなお立場での御主張がございまして、例えばその税財源について、税率はともかくといたしまして、税目などについて触れる御意見もあれば、そこを留保された御意見もございまして、独立方式の御主張にもさまざまあるというのが現状ではないか、その中ではいろいろなバリエーションがあるというのが現状ではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、税をとるかどうかということが、一つの、さまざまな御意見の中の案でございますし、その場合に、もし税を中心とするということになりますと、相当巨額な財源も必要になってまいります。要は、その財源が安定的に確保できるものなのかどうか、国民的な御理解が得られるものなのかどうか。税を中心とした御議論ということになりますと、その辺あたりが最大の論点の一つになってくるのではないか。私どもとしてはそう考えておりますけれども、いずれにいたしましても、さまざまな御意見の中の一つでございますから、利害得失、それぞれの案がございます。そのうちの税方式についても、メリットもあればデメリットもある、考え方も幾つかその中でございますので、なかなか一律に割り切るという性格のものではないというふうに考えております。
○金田（誠）委員　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○水島委員　民主党の水島広子でございます。
　まだまだ医療制度に関してはお伺いしたいことがたくさんございますので、前回聞き残したことも含めまして、本日もまた大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　先日、五日の本委員会で、私は最後に、ジェンダー・スペシフィック・メディスンについて伺いました。時間が足りなくなってしまったのでここで改めて伺いたいのですが、そのときに、なぜ雇用均等・児童家庭局がこのジェンダー・スペシフィック・メディスンの担当なのかということを問題点として指摘させていただきました。その後、担当局の変更について検討していただけましたでしょうか。
　先日もお話ししましたように、血中のコレステロールの値と心疾患のリスクは男女でそのパターンが大きく異なっており、女性については、適正なコレステロール値の範囲は今の臨床で設定されている適正値よりも高いところにございます。抗コレステロール薬の市場は年間三千億円と言われておりまして、この三千億円のうち二千億円が女性に投与されていると言われております。ここにも医療費のむだがあるのではないかと私は思っております。つまり、コレステロール値を下げる必要のない女性がそれを下げるようにと言われて、抗コレステロール薬を投与されているというような例が実際に多いのではないかと考えているわけでございます。アメリカのＦＤＡでは、一九九八年のニュー・ドラッグ・アプリケーションズにおいて、薬剤治験における性別、年齢、人種による検討を義務づけております。
　このように考えてまいりますと、これはまさに医療全般の根幹にかかわる問題であって、決して女性だけの問題ではございません。雇用均等・児童家庭局の担当としてしまいますと、そもそも日本の厚生労働省がこの問題を誤ってとらえているということを国際社会に見事にさらけ出してしまうことになるのではないかと思いますけれども、大臣はこの担当局の変更についてどのようにお考えになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　日本の医療はさまざまな今まで平均値を出してまいりましたが、今までは年齢も考慮に入れずに、一つの検査なら検査の平均値はこういうことですということを言ってまいりました。最近になりましてようやく年齢差というものを考慮に入れて、お若い人たちと中年と高齢者の皆さん方の間ではそれぞれ値も違うというので、それぞれにやはり分けて考えるようになってまいりました。
　私が医学部を卒業しますころには、例えば血圧の値一つとりましても平均値で物を言っておりまして、それよりも高い人は全部高血圧というふうに言っていたわけでございますが、六十歳、七十歳になってまいりました人間と二十や三十歳の人とは違うわけでありまして、これは別途に考えなければならないというのでだんだんとその考え方は取り入れられてまいりました。しかし、今御指摘をいただきました性差というものにつきましては、これはまだ緒についたばかりと申しますか、日本におきましてはまだ十分に取り入れられていないというふうに私も思っております。
　御指摘をいただきまして、なるほど、私もそれはそうだなというふうに思いながら先日聞かせていただいたわけですが、省内におきます問題は、これはそれぞれの局にまたがる話だと私は思います。どれどれの一つの局に限定をして取り扱うべき問題ではなくて、医政局なら医政局におきましても、健康局なら健康局におきましてもそれぞれ存在する問題でございますから、なかなか一つの局に限定しにくい、これは広がりのある問題だというふうに思っておりますが、全体としてどこが担当するかということをもし決めなきゃならないとするならばどうするかという問題になるわけでございます。しかし、事の性格上は、各局にまたがる内容を持ったものであるというふうに私は思っております。
○水島委員　そうしますと、当面の担当局のあり方をどういうふうにするかということを、またちょっとその構造の変化を検討していただけるという答弁と受け取ってよろしいのかなとちょっと思ったんですけれども。
　実は私も、問題意識を持ちましてから何人かの専門家に、これを雇・児局が担当するそうだけれどもどう思うかということを聞きましたら、皆さん笑っていらっしゃったわけです。これを、私、これから三年間なら三年間、人に説明するたびに、本当はおかしいんだけれども、なぜかこんなところが担当していてということを説明し続けなければならないとすると、これはちょっと、大変恥ずかしい話なのではないかとも思うわけです。
　今の大臣の御答弁、現状のようにこれは雇・児局の担当ですと言い切るものではなくて、もっと幅広いものであって、この問題に対する取り組みをどこかの局が担当するというのではなくて、全部の局にそのような視野を設けていただくというふうに受け取らせていただいてよろしいんでしょうか。つまり、これから私がこのジェンダー・スペシフィック・メディスンについて個別の質問をしていくときには、例えばそれが保険に関することだったら保険局にお答えいただいたりとか、あるいは医療の根本にかかわることであれば医政局にお答えいただいたりとか、そうなっていくというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○坂口国務大臣　それは旧厚生省の中だけではなくて、例えば健康診断の話などになってまいりますと旧労働省の中にもまたがってくるわけでございます。この健康診断一つをとりましても、それはそこに性差の問題というのは入ってくるというふうに思いますし、その内容によりましてそれぞれがやはり担当をしていくということは、当然のことながら起こってくることだというふうに思っております。
○水島委員　ありがとうございました。
　つまり、先日の雇・児局の局長からいただいた答弁と比べまして、やはり大臣はこの問題をその後考え直してくださったんだなということが理解できまして、その点についてお礼を言わせていただきたいと思います。
　さて、男女という問題でもうしばらく質問を続けさせていただきたいんですけれども、男女共同参画社会基本法並びに基本計画では、諸制度が性に中立的であるべきという方向が打ち出されておりまして、年金については既に厚生労働省も検討に入っておられます。医療保険制度については現在どのような検討段階にあるのでしょうか。
○大塚政府参考人　基本的には、医療保険では、性といいましょうか、男性か女性かという制度上の区別はもちろんないんでございますが、社会実態として被扶養者というような制度があるわけでございます。年金と同様に基本的な社会保障制度の一つでございますから、共通の問題という面が一つ、年金と共通の問題を幾つか抱えているという問題もございます。したがいまして、その点については、年金の議論をよくフォローしながら私どもも考えていくという面が一つの考え方。
　もう一つは、やはり医療保険、年金とは違う面もあるわけでございます。例えば、歴史的な経緯はとりあえずおくといたしましても、被扶養者の場合には、医療保険の場合は当然子供さん、つまり二十未満の方々も加入者でございますから、仮に被扶養者あるいは個人化ということで負担の問題が出てきます場合に、二十未満の方々をどうするか。これは年金とまた違う課題として生じてまいりますし、一方では、今度は給付を受ける場合には、これまた年金と異なる面としては、いわゆる患者の自己負担という問題もございます。
　したがいまして、年金と共通の側面と、また医療保険独自の側面と、両方ございますが、今後、医療保険制度の体系を考えていく場合に、やはりこの問題、整理しなければならない課題の一つだと思っております。全く年金と平仄が合えばいいというだけではない問題も抱えておりますから、その両面からよく議論をしていきたい、検討していきたいと考えております。
○水島委員　私は、年金の制度と同じにするか違えるかということを質問したのではなくて、現在の検討状況を伺ったわけでございますので、当然、年金と医療保険と、制度が違うからそれぞれまた別の検討が必要になるということは百も承知なわけでございます。そして、これからの制度を考えていく上で検討しなければいけない課題であるという御答弁でございましたので、つまり、今までのところは検討していないというふうに受け取らせていただきました。
　ここに五月一日の朝日新聞の夕刊がございまして、電機連合が健康保険料についての独自の改革案を出したなどというような、そんな記事もございます。労働組合が厚生労働省よりもずっと先行してこのことを議論しているのかと思うと、厚生労働省はどういうことになっているんだろうと思いますけれども、この点について、今の私の、まだ何も検討されていないという理解が正しいのかどうかということも含めまして、坂口大臣の今後に向けての御見解をお伺いしたいと思いますが。
○坂口国務大臣　医療の中におきます性差の問題は、今までから指摘はされてまいりましたけれども、しかし、取り扱いとしては、特別な取り扱いというのはなかなかされてこなかったというふうに思っております。例えば、データ一つをとるにいたしましても、男性と女性とで特別に性ホルモン等に関係のありますものは別でございますけれども、その他のものにつきましては大体同じように取り扱われてきたというのが現状でございますし、その辺のところは同じように取り扱われてきた。
　そうした問題を、どのようにこれから性差を意識して医療というものを行っていくかという方向にこれをどう持っていくかというのは、まだこれからの問題で、現在までのところ、そこは余り進んでいなかったというふうに解釈する方が正確ではないかというふうに私は思います。
○水島委員　済みません、大臣大分お疲れかなと思うんですが、今お伺いしておりましたのは、医療保険制度の中の扶養者の方の問題でございまして、ちょっとさっきのデータの方はもう終わっておりまして、今は、扶養家族の負担問題ですとか、そういったことも含めての男女の性中立性の問題ということでお伺いいたしましたんですが、そちらについては、では、先ほどの保険局長のお答えでよろしいでしょうか。
　では、またこれも重要なテーマでございますので、これから折に触れて伺ってまいりたいと思っておりますけれども、やはり、この制度設計を考える上での性中立性というものは、男女共同参画社会基本法を制定しております日本において早急に検討していかなければいけない課題であると思っておりますので、またこれについては追って質問してまいりたいと思っております。
　ちなみに、年金についても一つだけお伺いしたいのですけれども、五月十五日に、年金の給付と負担についての将来推計がまとめられ、発表されたわけでございます。ところが、もう一方では、昨年の十二月に、女性と年金検討会の報告書の中で、第三号被保険者にかかわる保険料負担の考え方として六つのモデルが挙げられているわけですけれども、これらのモデルに基づいた給付と負担の将来推計はされていないのでしょうか。もしもまだされていないのだとすると、これはどのモデルを選んでいくかということを考える上で、将来像を知っておくというのは重要な問題だと思いますので、試算をする必要があると思いますけれども、いつまでに試算をしていただけるのか、お答えいただきたいと思います。
○辻政府参考人　今御指摘の、女性と年金に関しましてのまず関係でございますけれども、昨年末に女性と年金検討会で御報告をいただきまして、御指摘のように、六つの課題につきまして今後の検討すべき方向性をお示しいただきました。
　中でも、特に一番重要な問題の一つとして、今、専業主婦、一生、一生といいますか、夫婦である期間ずっと専業主婦である方を念頭にしたモデル年金になっておりますものを、共働きモデルに変えるべきである、こういったこともそこで指摘されているわけですが、それが今回の新人口推計の試算に基づいてどのような前提に立っておるのかというお尋ねかと存じます。
　結論から申しますと、今回の、先月公表させていただきました新人口推計対応試算は、これはあくまでも新人口推計による年金制度への大きな影響、大まかな影響を見てとるためのものでございまして、平成十一年財政再計算の数字の人口部分だけを基本的に置きかえたものでございます。したがいまして、これはそういう今後の政策的な改正方向につきまして織り込んだものではございませんので、今のモデルというものにつきましても、共働きモデルにするべきという検討会の方向性に沿った中身の今後の政策方向というものは、その試算の中には含まれておりません。
　しかしながら、当然のこととしまして、女性と年金検討会でお示しいただきました六つの事項についての今後の検討の方向性は、今後、検討されるべきことでございまして、現在、社会保障審議会年金部会で十六年に予定されております次期制度改正に向けて検討いただいておりまして、現時点では、制度体系の骨格的な事項、例えば財政方式とか財源とか、そういったところからの議論をいただいておりますが、当然のこととして、今後、議論を深める中で、今御指摘の論点につきましてはこの年金部会で検討いただきますが、大きな形としましては、十六年の制度改正に向けて、これから個々に論点、来年に向けて御議論いただきますので、最終的な大きな論点整理というのは来年の夏前ぐらいまでかかるのかと存じますが、その間の適切な時点で、必ずこれにつきましてさらに議論が深められ、整理がなされるということで認識をいたしております。
○水島委員　年金の財源をどうするかというのはかなり大きな問題ですので、議論に時間がかかるのはわかるんですけれども、六つのモデルが既に挙げられていて、そのモデルに基づいて、新人口推計に基づいてで結構ですけれども、将来の給付と負担の将来推計を試算するというのはそんなに時間がかかるものなんでしょうか。
○辻政府参考人　ただいま仰せの六つのモデルの中で、試算にかかわります非常に大きな問題点というのは、モデル年金の水準、すなわち典型的な事例における、今現在は専業主婦を前提とした御夫婦で二十三万八千円というのがモデル年金の水準でございますが、これを共働きにしたときにどのような水準とするのかということについての検討が必要でございます。したがいまして、それにつきましては、もとより全体として給付と負担の水準をどうするのか、そういう全体の給付と負担の水準のレベルを議論する中で、その中の一つの問題として議論されることが必要と存じます。
　現時点におきましては、そもそも新人口推計のどの推計を用いるのか、全体として負担と給付の水準を求める上での議論をどのような前提で行うかという議論が行われておりまして、恐れ入りますけれども、やはりそのような議論の次に行われるべき、しかしながら、実は、この女性と年金の問題につきましては、非常に大きな議論でありますことから、わざわざ去年一年かけてあらかじめ詰めたということで、随分その点、中身は詰められておりますので、私ども、何とぞこの問題につきましても年金部会で円滑に議論がなされるものと期待をいたしております。
○水島委員　円滑に議論していただくのは、ぜひしていただきたいんですけれども、さらに、今の御答弁を伺いましてもちょっと腑に落ちないんですけれども、モデル年金の水準を決めるということと、これからそのモデルを六つのそれぞれに関して、これは第三号被保険者の負担のあり方を変えていくものですので、そのときのモデル年金の水準をどこに置いたときに負担額がこうなって、そのときの給付がそのときのモデルではこうなるというようなことは、当然幾つか挙げていくことは試算としてはできるはずだと思うんですけれども、それもそんな来年の夏までかかるんでしょうか。
○辻政府参考人　ちょっと私が間違っておりましたらお許しいただきたいと思うんですが、六つといいますときに、大きな女性と年金に関する課題が六つ掲げられたという六つの問題と、今私が申し上げましたモデル年金のあり方をどうするかという問題と、それから、六つというともう一つ、第三号被保険者のあり方を考える上で六つの案があるという六つとさまざまございます。
　もし第三号被保険者についての六つの案をどのようにするのかという御指摘でございますれば、この点につきまして、むしろ、負担と給付全体のあり方で、かたい話でございますけれども、細かい話でございますけれども、六つの案というのは負担をどのように持ち合うかという問題でございますので、六つの案のどれをとるかによりまして給付と負担全体の推計は異なりません。基本的には給付水準の問題でございます。
　そのような意味から、やはり、大きな形として、推計に一番大きく関係しますのは、モデル年金の水準をどのようにするのかということかと存じます。
○水島委員　まだちょっと話がかみ合わないんですけれども、ただ、きょうは医療制度についての質問で、質問の残り時間が大分少なくなってまいりましたので、ちょっとこの続きはまた後日、別の委員会のときにさせていただきたいと思います。（発言する者あり）また来週、質問をさせていただきたいと思います。
　きょうはちょっと先に行かせていただきたいんですけれども、もう一つ、医療そのもののことではないんですけれども、今後、健康増進法案などを考えていく上で、伺ってまいりたいことが一つございます。
　これはちょっと基本的なことだと思いますので、伺いますが、五月二十一日の朝日新聞によりますと、富山市の中学校の給食では、男子の食パンが女子よりも一センチ厚いということが報道されております。この受けとめ方として、一年男子のコメント「男はたくましくってことだよ」というのが載っていますが、見事に教育過程でジェンダーが刷り込まれているということがよくわかると思います。
　富山市の教育委員会では、当面見直す予定はないということでございますけれども、男性であるか、女性であるかというだけでパンの厚みを一センチ変えるというようなこのやり方について、厚生労働大臣としては、これについてはどのようにお考えになりますでしょうか。
○坂口国務大臣　成長期におきます男性と女性とのそれぞれの格差、例えばエネルギー値でありますとかいろいろなものがあるというふうに思いますが、そうしたものにのっとっておやりになっているのかなというふうに思いながら今聞いたわけでございますけれども、それは、それぞれの地域のいろいろの、御父兄のお声もございましょうし、学校の意見もあるんだろうというふうに思いますが、しかし、男の子の中にも余り食べない子もおれば、女性の中にも体格の非常にいい子もいるわけでありますから、一律にそう、男の子だから、女の子だからといって分けるというのもどうかなと私は思いますけれども。
　しかし、そこはそれぞれの地域で、こういう風土でやろうというふうに、お父さんやお母さんの会と、そして学校等でお決めになったことでございましょうから、そこは皆さん方のお声も尊重しなきゃならないと思っております。
○水島委員　ちょっと今の御答弁、驚いてしまいました。坂口大臣からは、もうちょっと違う答弁が出てくるかなと思っていたんですけれども。
　では、地域で決めるんだったら、それが栄養学的に、あるいは健康的な観点からおかしなことであっても、厚生労働省は、それは地域で決めるんだからいいというようなお考えに立っているんでしょうか。例えば、地域によって塩分摂取の多い県、私の地元の栃木県なんかも、味が濃いということで、脳卒中になる方が多いわけですけれども、そういう地域があっても、それはそこの地域で味の濃いものが好きなんだからほうっておけというような考え方をされているんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　いや、それはそういう意味ではございません。そういう指導は指導でしていかなければならないというふうに思いますが。
　だから、男女の間にもさまざまな差があるということを私も申し上げているわけで、男の子だから、女の子だからというので分けるというのもいかがなものかということを指摘しながら、しかし、そういうことをその地域のＰＴＡやあるいはまた学校当局がよく理解した上でおやりになっているというのならば、それ相応の理由があるんだろう。それもよく聞いてからこれはやらないと、一方的に厚生労働省として、男の子だって小さい子もあるし、女の子だって大きい子もあるし、栄養上、それはとらなきゃならないカロリーもそう違わないんだからとか、そうしたことだけで言うわけにもいくまい。だから、地域の御意見も尊重しなきゃいけないということを私は申し上げているんです。
○水島委員　今の御答弁でもまだ納得できないんですけれども、本当にいよいよ残りの時間が少なくなってしまいましたので、このようなことについては、もう少しこちらも問題意識として持ちまして、また改めて質問をさせていただくかもしれませんが、本日は最後にたばこについてまたお伺いをしたいと思います。
　今回の健康増進法案にも関することでございますけれども、たばこについては、未成年が買える場所に自動販売機を設置するべきではないという意見が以前よりございます。健康増進法案を機にきちんとするべきではないかという声が高まっておりますけれども、これについてはそうしていただけるんでしょうか。
○宮路副大臣　私の方からお答えさせていただきます。
　私どもの研究班で調査をやったところによりましても、高校三年の男子生徒について行った調査でありますが、たばこを吸ったことのある高校生、高校三年生の男子でありますけれども、その四分の三ぐらいが自動販売機でたばこを入手しておられる、そういう調査結果も出ておるわけであります。したがって、自動販売機の取り扱いが未成年者の喫煙に大きな影響力を持っているということは、その点からも否定できないんじゃないかな、こう思っております。
　そこで、先般、財務省それから警察庁と共同で、たばこ販売業界に対しまして、店舗に併設されていない場所など、たばこ販売者において十分な管理監督が期しがたい、そういった自動販売機の設置場所の変更につきまして、ことしの二月でありますが、たばこ販売業者等に要請をさせていただいておるところでありまして、今後とも、健康づくりを進めていく上でこの問題は大切な課題であると受けとめておりますので、一層意を用いて取り組んでまいりたいと思っております。
○水島委員　また、現在、二〇〇三年のたばこ枠組み条約の採択に向けた取り組みが行われているわけですけれども、二〇〇〇年十一月の青少年問題特別委員会で私が質問しましたときには、議論している最中とのことでほとんどお答えいただけませんでした。
　条約の具体的な内容としては、たばこ税の引き上げ、若年者に対する販売禁止、受動喫煙からの保護、たばこの広告規制及び警告表示等が政府間交渉で検討されるということになっておりますけれども、これらのそれぞれの点について日本政府はどのような意見表明をしてきたのか、また、どのような姿勢で臨んできているのかということを簡単にお答えいただきたいと思います。
○下田政府参考人　ただいまお尋ねのたばこ対策枠組み条約の進捗状況でございます。来年の五月の採択に向けまして、現在、政府間交渉を行っておりまして、第四回開催をいたしております。
　たばこ対策枠組み条約の内容につきましては非常に多岐にわたっておりまして、各省にまたがるという観点から、厚生労働省が政府全体を代表してお答えする立場にはございませんけれども、これまで交渉会合において述べてきた主な意見を今御紹介申し上げますと、まず第一に、租税措置につきましては、租税政策に関する各国の裁量権は確保すべきであろう。第二点としまして、自動販売機につきましては、未成年者の喫煙を防止するためにどのような措置を講ずるべきか。第三点といたしまして、受動喫煙の防止については、簡潔明瞭で理解しやすいものとするべきではないか。第四点といたしまして、表示規制につきましては、喫煙と健康リスクについて情報提供することは極めて重要であるけれども、そのやり方は各国が判断すべきではないか。第五点は、広告規制でございますけれども、未成年者へのアピールをいかに防止すべきか。そういった観点から、日本政府として意見を述べておるところでございます。
○水島委員　まだ伺いたいことがあったんですけれども、時間になりましたので終わらせていただきますけれども、たばこを吸うことによって喫煙者本人にかかる余分な医療費は、九九年度で年間約一兆二千九百三十六億円に上るという試算が、国立保健医療科学院と医療経済研究機構によってまとめられたということが五月二十四日に報道されております。そのうち、がんが三千九百五十九億円と三割を占めているということですけれども、この金額には受動喫煙による超過医療費は含まれていないので、実際にはもっと多いことになります。本人にかかる超過医療費だけでも医療費全体の約三十分の一であり、医療財政の厳しさだけから考えても、やはりたばこの問題は避けてはいけないと思います。
　このデータを踏まえまして、最後に一言だけ、大臣の決意表明をまたお聞かせいただいて、終わらせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　たばこの問題につきましては、特に若い世代の皆さん方の喫煙が非常にふえているということで、大変心配をいたしております。これは、やはり数値目標を立てまして、そして早くたばこからすべての人が解放されるようにしていかないといけないと思っている次第でございます。
○鴨下委員長代理　次に、佐藤公治君。