Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（謙）委員　政策評価については、今行われているものについては、いろいろと私も議論するところでありますけれども、今の大臣の姿勢に私は賛成するわけですけれども、私がきょう申し上げたのは、そういう政策評価の問題ではなくて、一歩踏み込んだ河川法のそうした河川整備基本方針の策定にまで、つまり、上流部分にまで住民参加というものを担保していくことが、これからの市民とのいろいろなあつれきを回避して公共事業というのを理解させていく一番いい道ではないかなというふうに考えて申し上げたんです。
　例えば、この基本方針の策定は、社会資本審議会の河川分科会、水委員会というところで概要決まるわけですけれども、この委員長が水資源開発公団の総裁なんですね。つまり、こういう仕組み自身が、本当に住民の側に立った、そうした長期の水事業や治水の計画をつくるもとになる方針を決めるところなのかという疑念が出てきますので、その辺はお含みをいただきたいと思いますし、例えば、流域委員会というのが今盛んに設置されております。もともと百九ある水系、流域の中で、現在まだ十五しかできていない。そのうち、公募によって一般市民が参加を果たしているのは淀川と紀の川と九頭竜川、この三流域委員会だけなんですね。これを見ても、仕組みとしてはなるほど大臣の言われるとおりだけれども、運用面でまだまだそうしたものができ上がっていないということを御指摘させていただいて、次に移りたいと思います。
　次は、行政事件訴訟法の改正、これは土地収用法改正のときに論議があったわけでありますけれども、全国で土地収用法の事業認定の取り消し訴訟が行われています。現実には、大変象徴的なのは、川辺川、それから徳山ダム、そして岡山県の苫田ダム、この三つが収用され、あるいは収用にかかっているわけでありますけれども、この住民の方々が取り消し訴訟を提起してダム事業の是非を裁判で争っているけれども、その間もダム事業の工事は休むことなく進行していくということなんですね。これは、司法改革推進本部が来年、再来年にそうした全体の法律の枠組みをまとめるということで、そこに市民グループも積極的に意見を言っているようでありますけれども、ドイツあたりでは、こうした事業認定の取り消し訴訟があった場合には、まずとめる、執行停止の原則というのを採用しているんですけれども、日本の場合は、取り消し訴訟を展開してもどんどん工事が進められていく。
　ここで一つ矛盾があるのは、挙証責任。つまり、土地収用に必要な公益性というのを認定するのが事業認定ですから、その挙証責任はあくまでも起業者、大概の場合は国土交通省にあるわけですけれども、積極的に裁判に応じていないという現実があるんですね。つまり、裁判を長引かせば長引かせるほど現実の工事は進んで、もう完成しちゃえばしめたものという発想があって、原告が準備書面等を出さざるを得ない、そして国土交通省は最小限程度の書面で応じて、今月はだめだ、来月はだめだといって引き延ばしを図る。そういうサボタージュが市民に非常に怒りと反感を買っているように私は聞きました。
　行政事件訴訟法の改正も含めて、こうした裁判のサボタージュを、もしもあるとすれば調べていただきたいんですが、それがフェアじゃないということで、どうか行政的に指導をしていただきたいと思いますし、こうした執行不停止の原則を執行停止の原則にしていく、ネガとポジの問題が今大きく日本ではいろいろな方面で問題になっておりますけれども、この辺について大臣の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　国に対する訴訟は法務省の所管ですから、私がそのことに答えることは不適当だと思いますし、また越権行為だと思いますので、訴訟に関しての、法務省関係のことは、私は避けたいと思いますけれども、訴訟されたものに対する国土交通省の協力が余りないというお考えに対しては、どの程度どの事業でどうという、今手元にないものですから、どの程度国土交通省が引き延ばししているのか、あるいはどうなのかということは、再度私も検討して、よく聞いてみたいと思いますけれども、国に対する訴訟に関しては、私はお答えを避けたいと思います。
○佐藤（謙）委員　これは法務省の問題ですからそういうお答えは十分承知しておりましたけれども、ここで問題提起をさせていただきたいなと思います。
　それと、挙証責任はあくまでも国土交通省にあるわけですから、そういうことにしっかりと、丁寧に、誠実に対応することが、公共事業というものを一般の国民にゆがめて伝えない一つの道であろうと僕は思っておりますので、その辺はぜひとも実態を調査していただきたい。特に、苫田ダムですとか徳山ダム、川辺川ダム、これから問題が起きてくると思いますので、よろしくお願いいたします。
　それから、ダムの問題が続いて恐縮ですけれども、ダム中止後の住民補償制度というのが、今、日本にはありません。実は私が公共事業に飛び込むきっかけは、あるダムに水没する人がいて、その方に会いに行く、そうすると、何千万、億という単位の補償金がもらえる。だけれども、その補償金をもらえるのに、判をつかずに年間百万円か二百万円の野菜をつくる収入を選んでいる人間のその気持ちというのは一体何なんだろうか。背筋を伸ばして、絶対これはダムに応じない。その人はたまたま自己主張であったのかもしれませんけれども、飛び込んでいくうちに、その地方の方々の異議申し立て権というのが今の日本というのは非常に弱いんじゃないか、よし、こういう人たちの声を中央に少しでも届けることができればということで、私は今全国を飛び回っているわけであります。
　確かに、二百三十に上る見直し、これは国土交通省としてよくやっていただけたと思います。大変いろいろとおつらい、それぞれ積極的に推進している方々を説得して中止をした。これは確かにいいことかもしれませんけれども、しかし、何十年もの間国家プロジェクトによって人生を翻弄された住民に対して、御苦労さまとか、申しわけありませんでした、そういう言葉は一切聞かれないわけです。
　ここで、鳥取県の三朝町の中部ダムの例がよく引き合いに出されるわけですけれども、ここは、一九七三年度に予備調査が開始されて、そして実施計画の調査採択が一九九三年、こうした中部ダムを、二〇〇〇年、つまりおととしの四月に片山知事は中止を表明されました。
　この中止をしたときに、片山知事はどういうことを言われたか。その翌年、去年の話ですけれども、旧中部ダム予定地域振興計画の合意調印式でこういうことを言われているんです。今日までの長い間の御苦労を考えると、振興計画に何らかの慰謝料が含まれるべきだという考え方は理解できた。しかし、行政として、できることとできないこと、なじむこととなじまないことがある。そこで、直接の補償、慰謝料はできないが、長い間に生じたいろいろなゆがみを是正していくため、例えば住宅の改善の支援や地域の振興のための交付金を施策化した。また、ダムはできなかったけれども本当にいい町になった、ダムはできなくてよかった、こう言われるような村づくりを県としても皆さんと一緒に取り組みたい、こういうふうに言われているわけです。
　私も、川辺川ダムですとか、全国を走り回りますと、畑を取り上げられる、自分の大事な子供を、農業高校にやらそうとしていたけれども、大阪の工業高校にそれじゃといって進学させた。後になって、畑は返す、ダムはつくらない、だから勝手にまたもとに戻せ、人生の設計をやり直せ、そういう言い方をしても、一度定められた人生の方向というのを容易に変えることはできないわけでありますから、そうしたことに対する何か生活再建策というものがあっていいんではないかなと私は思うんです。
　生活再建策、ありました。これはことしの七月二十九日に中止になりました新潟県の清津川ダムの中止の事例であります。
　この新潟県の清津川ダム、これは生活再建構想。これは何かというと、清津川ダム対策協議会といって、ダムを推進する人たちが、清津川の希望の里として、こんなにすばらしい、ディズニーランドのようなバラ色の町の構想図を描いているんですね。私たちはこれを自分たちでつくったといって私たちに誇らしげに示されたんですけれども。国土交通省の実施計画調査中事業費というのを見ますと、平成十一年度のそのリストの中に、清津川ダム生活再建構想整備イメージ図作成業務委託、千八百九十万円と書いてある。つまり、地元の協議会がバラ色の再建策をつくったと主張していたのに、裏を見ると、これは国土交通省がお金を出しているんですよね。
　つまり、こういうようなことをやっていれば、仮に百歩譲って清津川ダムというのが本当に必要なダムかもしれないとしても、何だ、こういううそをついている、国土交通省は信用できないということになってしまいかねないと思います。
　そういうことを考えて、清津川の場合も、今、県、市、村と住民との協議会というのが始まりました。県は責任を感じているというふうに言っておられますので、三俣集落というところでありますが、そこにかかった長年の労苦、北陸整備局の事業評価監視委員会でも、極めて憂慮されるという言葉で三俣集落の方々に頭を下げておられますし、きのうお目にかかった国土交通省の若手の官僚の方々も、この問題は頑張ります、生活再建をやるやらないじゃなくて、何とかその処理をいい形にしたい。
　計画浮上から三十六年。こうした生活再建に対する、見直しだけは進んだけれども、つくらなくなったから、後は今まで三十年四十年その影におびえていた人たちは勝手に人生設計を始めてくださいじゃない、温かみのある再建策を国土交通省としてお考えになれないものか、御検討をお願いしたいと思います。
○扇国務大臣　今、一つの例を佐藤議員が挙げられましたけれども、私たちは、その一つの例のみならず、先ほど申しましたように、二百三十事業というものを中止するに当たりましても、事業認定する手続と同じ逆の手続で、各地方の懇談会に全部諮って、この二百三十のために九十日で三百回の委員会を開いていただいて、中止するということの徹底と、御意見を聞いて中止できたというのが事実でございます。たとえ国土交通大臣であろうと、一刀両断に、これは中止というような乱暴なことをしたわけではありません。事業認定と同じ手続を逆にとっていって、地元の皆さんに全部諮って、日にちをかけてこの二百三十の中止に至ったという、手続だけはきちんとしてくださいということで、私たちは、一刀両断に全部中止して、今まで御苦労いただいた皆さん方を無視するという態度をとったのではないということだけは佐藤議員にぜひ御理解をいただきたいと思います。
　少なくとも我々は、中止するところの地元の皆さん方、地方公共団体と十分な意見交換をして、そして調整を図って、必要に応じて、中止するという事業の代替措置、これも我々は検討して、事業の縮小等を含めて、いろいろな地元の要望も聞きながら、代替地等々その代替措置のあり方というものを私たちは参考にしながら、それは個別に、今一つの例だけ挙げられましたけれども、それぞれの地域で異なるものですから、それぞれの地域のそれぞれの御意見を聞きながらその地域との調整を図っているというのが事実でございます。
　そういう意味では、今後も御示唆があれば御意見も承りますし、我々は、その地域地域の特性に応じた調整の仕方を懇切丁寧にやっていくということを指示して中止に至っております。
○佐藤（謙）委員　一刀両断にやったということは僕は申し上げていなくて、そうした中止を決められた手続論も私は評価をしておりますので、そうではなくて、中止をした後のフォローに、扇大臣のカラーといいますか温かみをしっかりと、行政だけではなかなか醸し出せない温かさを、何か制度や法律につなげていけるものはないだろうかということを僕は申し上げました。
　そこで、もう一つ。
　個人の生活再建策については今の議論のとおりでありますけれども、今度は、地方自治体、地方公共団体に対して、補助金適正化法という法律があって、今全国にいろいろな公共事業があるけれども、地方自治体の長が、あるいは幹部が、私に耳元で、この公共事業はもう本当はやりたくないんだと、負担金も多いしなかなかつらいんだけれども、これをやめると言ったら、それじゃ補助金適正化法に従って補助金を返さなくちゃいけない。例えば、諫早干拓事業、これは国土交通省の管轄じゃありませんけれども、二千四百九十億円。今長崎県知事がこの事業をやめると言ったら、そのうち六百億円か七百億円返さなくちゃいけない。とてもそれはできないというところで、実は公共事業というものが健全にとまるという仕組みができていないと考えるわけです。
　現実には、熊本県の羊角湾の干拓事業、これも農水省の関係、あるいは、ついこの間中止が決まった中海の本庄工区の干拓、こうしたものについては国土交通省の公共事業とは若干仕組みが違います。これは土地改良法の負担金という問題がありますので。どういうことになっているかというと、補助金の適正化法というものでは、これは返すということにはなっていないわけですけれども、結果として土地改良法の本旨に反するということで、国と県の合意に基づいて、例えば羊角湾の場合、熊本県が国に二十一億円を三年で返還をする、そういう仕組みになっているわけです。
　ところが、今度、国土交通省の二百三十件については補助金の返還を求めていない。これは僕は非常にいいことだと思います。全国の地方自治体、本当にこの公共事業が必要でないと思うんだったら手を挙げてください、挙げて、そしてそれをある一定の手続でよく審査した上で、なるほど、この公共事業は前に進まなくてもいいなと思ったときには、国にその補助金の負担部分を返さなくて済むという仕組みがあると、これは健全な公共事業の再評価の流れを促進できるものではないかなと私は考えております。
　これは平成十年の地方分権推進計画の規定に基づいて、こうした補助金の返還は求めていないということでありますけれども、一つ、清津川ダムは平成十三年度以降、つまりことしの七月二十九日に中止が決まりましたので、これは二百三十件の外にあります。この清津川ダムがどういう扱いになるのか。さらには、これから中止になるであろう長野県の、田中康夫さんが脱ダム宣言で中止ということを決められた浅川ダム、下諏訪ダム。浅川ダムは五〇％の進捗率があるわけですけれども、この辺についての大臣の対応を、どういうふうにされるのかをお聞かせいただければと思います。
○扇国務大臣　今、国土交通省が二百三十事業を中止したことに関して、返還を求めないことを評価していただいたのはありがたいことだと思っています。
　ただ、それだけでは済みませんで、我々は、あらゆる事業、これを中止する場合に関しましても、学識経験者はもとよりのこと、それを構成された委員会できちんと審議をしていただいて、その再評価を通じて、補助事業等に、責めに帰するべき理由がないというような判断が出るわけでございますので、私どもがするわけではなくて、委員会でそういう判断をされた場合には、交付決定後に生じた事情の変更により事業を中止すると認められる場合においては、既に執行した分については補助金等の返還を求めることはないというのが現実でございますので、二百三十事業に関してもいたしませんでした。
　ただ、今御質問がございました長野県の浅川ダム等々でございますけれども、これは、私のところにまだきちんと、国土交通省には完全に御報告が現段階では来ていないんですね。ですから、私もちょっとよくわからないんですけれども、お話を聞きますと、正式に事業中止の報告を聞いていないんですけれども、地元では、ことしの六月の議会ではこれを宣言なすったということでございまして、それは新聞かテレビでちらっと委員会が映りました。それを私は拝見したんですけれども、県の公共事業の評価監視委員会にも諮って、そして最終決定をしますという御答弁をしていらっしゃいました。けれども、最終的に県の公共事業の評価監視委員会に諮られたのか諮られないのか、私はまだそこまで、答弁だけしか聞いておりませんので、先生もし御存じでしたら教えていただきたいんですけれども。
　私は、最終の県の判断というものがその委員会でなされて、国土交通省に何らかの御通達なり御返事があるんだろうと思って、今、現段階ではまだそこまで至っていないということで、県がどういう判断をされるのか、委員会で知事が言明していらっしゃいますので、事業評価委員会にかけられるということでございますので、待っていたいと思っております。
○佐藤（謙）委員　ぜひとも、地方自治体に多くの過大な負担を押しつけるようなことのないような、そういう取り組みをしていただければというふうに思います。
　では、もう時間がなくなりましたので、最後に一つだけ要望させていただきます。
　長期計画の一本化の問題、これは私ども民主党も、公共事業基本法というものを、過般、国会に提出をしております。私ども、十六本の公共事業長期計画を一括すべきだという主張と、それは国会の承認も含めた、国会関与というものを柱にしているところでありますが、どうやら、今の扇大臣の指揮のもとで長期計画の一本化は既に決まっていて、ただ、後は事業費の総額を書かないという仕組みなんだそうです。成果目標、アウトカムというものを前面に出していこうということで、例えば、空港だと離発着何万回とか、水害の危険面積をどれだけ減らすか、あるいはそうした問題について共管の省庁との調整の御苦労があったり、あるいは地方からいろいろと困ったというようなお声があって、なかなかそうすんなりとはいかない作業だと思います。
　質問じゃないと申し上げましたけれども、我々は十六本を一括でやっていこう、そういう考え方。それを今度、国土交通のは八本あるいは九本ということでありますけれども、十六本一括ということをなぜお考えにならないのか、それから国会関与についてどうお考えなのか、この二点だけちょっとお聞かせいただいて、私の質問は終わりたいと思います。
○扇国務大臣　佐藤議員はよくおわかりになっていると思いますけれども、行革で国土交通省という、四省庁統合という、とてつもないことができたわけでございます。旧運輸、旧建設で今まで背中合わせで縄張り争いをしていたと言っても過言ではないような事業の計画をし、なおかつ、道路に関しては旧建設、あるいは、港湾、空港に関しては旧運輸ということで、お互いに一歩も引かないというぐらいな縄張り争いをしていた巨大二大省が一緒になって国土交通省になりました。そして、昨年一年間はこの両省の壁を取るということを最大限の目標に掲げて、幹部があるいは率先し、なおかつ下の皆さんも、お互いに今まで顔を知らなかったわけですから、それが、やあこんにちはと言ってあいさつをするところから始まった四省庁の統合でございますので、私は、少なくとも省庁の壁を外すという一年間努力をし、ことしはその二年目の実を上げる年であると認識をし、この長期計画の一本化ということを図ってきたわけでございます。
　御存じのとおりに、今までの五計とか長期計画は、必ず予算が伴って、明記してございます。その予算をとる、ちょっと語弊があるかもしれませんけれども、一般的にわかりやすく言わせていただくと、予算をとるための五カ年じゃないか、五カ年同じ予算がとれるという、予算獲得のための長期計画化していないかということも含めて、私は一本にしたい、しかも金額は明記しないということを言っているんです。
　私は全部一緒になすったらと言うんですけれども、今の九本にするのでも、来年度の、十五年度の治水まで入れて九本です。しかも、それは国土交通省単独じゃなくて、農林水産省とか、共管する役所もあるんですけれども、それを巻き込んでの一本化でございます。今でもまだもめている分がございまして、これは警察のことなんですけれども、警察に関するところは、やはりこれはうちは別にしていただきたいなんと言っておりますけれども。
　私は、予算を長期にきちんと枠組みを組んでおりますので、それを前倒しにして全部ぶった切って一緒にするよ、いわゆるスクランブルするよということになれば、まだその計画の途上にあるものもございますので、全部を一本にという御意見はわからないではありませんけれども、やがては国土交通省として省庁の壁を取って実を上げるためには、一本化することによって、より集中度あるいはスピードアップ、そしてコスト削減、この三つが一体になって、国民の皆さんに、国土交通省は四省庁統合してよかったなというような実が上がるのが来年度の予算のときに見ていただけると思いますので、いい御意見でございますので、今後もなるべく長期計画を一本化するということに努力していきたいと思っています。
○佐藤（謙）委員　どうもありがとうございました。
　時間になりましたので、国会関与については後でお聞かせいただければと思います。どうもありがとうございました。
○津川委員　民主党の津川祥吾でございます。どうぞよろしくお願いいたします。佐藤委員に引き続きまして質問させていただきます。
　私は、先ほど大臣がお述べになりました発言に関しまして若干質問をさせていただきます。扇大臣は大臣の中でも特にベテランの大臣でもいらっしゃいますし、きょうもそうですが、答弁もまさに御自身のお言葉で答えられることが大変多いと思っておりますが、ただ、今回のこの発言というものはちょっとわかりにくい部分がございまして、まずちょっと一点、内容について質問をさせていただきます。
　この一ページ目にございましたけれども、交通政策についてという部分で、利用者重視のマーケットの実現に向けてこういったことをしますということを書いておりますが、私、これをきのうも何度も読んだのですが、利用者重視のマーケットの実現という言葉の意味がよくわからないんですが、ちょっとこれは御説明いただけますでしょうか。
○扇国務大臣　今、津川議員がおっしゃいましたように、交通というのはまさにユーザーがあっての話でございます。そういう意味からすれば、今の私が申しましたマーケットの実現ということ、それは少なくとも利用者重視ということですけれども、どういう利用者かということになりますと、それは、手続の簡素化とかあるいは規制の緩和とか、あらゆる面にあるわけでございます。
　例えば、新車の購入登録、そういうときに、まず保管場所の証明が要りますね、車庫をどこに持っていますかという。それから、税金の納付の手続も要ります。そして、一回の手続で終わるワンストップサービス化。証明をもらうのに、今は両方に行かなきゃできないんですね、車庫証明とそれから税金と。今例えば品川にいらしても、両方の建物に行くんです。それをワンストップにしようではないか、何で両方の建物に行かなきゃいけないんですか、そういうものはワンストップにしてできるじゃないですかと私も申していることも、それも一つでございます。
　あるいは、公共交通につきましても、皆さん方、地域とか利用者とともに考えるシステムづくりを進めるという、例えば、地方の運輸局が皆さん方とともに、交通事業者だけではなくて、地元の自治体でございますとかあるいは市町村、そういう利用者の意見を聞きながら、公共交通のサービスを改善する、そして、過疎地においても、高齢者社会に対応できるように、地域の実情に応じた生活の交通を確保していきたいというようなことも地方から声が出てくるわけです。これも、利用するユーザーの利点に基づいた交通体系をつくるという、大きな転換でございます。
　そしてまた、世界に開かれた未来型の交通システムの構築というのは、これはもう当然国土交通省としては考えなければなりません。従来の交通システムのみならず、私たちは、ワールドカップサッカー、先ほどもちらっと申しましたけれども、世界初の、対応型のＩＣカードということで、世界から来るお客様に、例えば、韓国に行ってウォンを持っているけれども、ウォンは日本で両替する場所がほとんど制限されます。そして、小銭は両替できません。けれども、それをＩＣカードに入れれば、韓国と日本とを旅行する人たちが、お金を交換しないで、そのＩＣカードチップ一つで、この間のサッカーのときには、北海道は車にも乗れる、電車にも乗れる、買い物もＩＣカードでできるという、これは世界初でございますけれども、余り皆さん御存じないんですけれども、国土交通省が初の試みでできました。
　これも新たな、国民の皆さん方の共通の利便性を考えたことですので、一つ一つ、陸海空でございますので、これを御説明申し上げていると切りがありませんけれども、利用者重視のマーケットというのは、そういう意味の実現をしていくという意味でございます。
○津川委員　済みません、ちょっと私の能力ではなかなか理解できないんですが。
　少し具体的に、一つ質問します。
　交通政策について過去の大臣の所信をちょっと調べ直しましたが、大体この脈絡でおっしゃっているのが規制緩和の話だと思います。公共交通機関参入規制の緩和、こういったようなところがあるけれども、それによって地方の切り捨てにならないようにという流れだと思います。
　流れだと思いますが、先ほどのお話の中にも、どなたかがおっしゃったかと思いますが、地方の中で、例えばバス会社がある。都市部の参入規制が緩和をされて競争が激化して、これに勝っていくためには、赤字の不採算路線、ローカル路線を廃止していかなきゃいけない。自治体は廃止しないでくれ、しないでくれと言うけれども、マーケットの原理からいくと、これは廃止しなきゃいけない。それを、マーケットの原理ではなくて、その路線を維持しようということであれば、わかるんです。ただ利用者重視のマーケットの実現と言われると、どっちなんだろうということがちょっとわかりませんでしたので、確認をさせていただきました。
　恐らく問題意識としてはもちろん大臣もお持ちだと思いますが、この短い文章の中で、その両方を表現されるという形で、結局こういう形の表現になったのかもしれませんが、非常にわかりにくい言葉が幾つかあるのが今回若干気になったのが一つ。
　そしてもう一つが、国土交通行政の当面の諸課題についての考え方を述べられているのに、なぜ高速道路政策について一言も触れられていないのか、ちょっとそれをお答えいただけますか。
○扇国務大臣　高速道路行政というのは、国幹会議において、一万一千五百二十、九三四二、既に決まっております。それをそのとおりするかしないかというのは、第三者委員会と言われておりますけれども、御存じのとおり道路関係四公団民営化委員会で今論議されておりますので、国土交通省としては、国幹会議で決められることは、総理大臣がトップですから、それで国会議員の皆さん方も国幹会議にお出になって決まったことですから、その基本方針は厳然としてあるんです。ただ、それを、今の経済状況の中で、果たしてどこまで実行できるのか。あるいは、経済状況で、今までの事業を見直して、ここは六車線ですよと、例えば名神高速道路、六車線で走るところを、今度は四車線に減らしてでもやっていくのかと、その問題が別途あるわけでございます。
　ですから、せっかく総理の直属で第三者委員会が、四公団の民営化推進委員会が十二月には答申を出すとおっしゃったのが、総理が十一月に前倒ししなさいよと言われて、まさに十一月の終わりにはこの答申を総理にお出しになるわけでございますから、我々は我々として、国土交通省の基本政策が変わったわけではありません。それを今の状況に見合わせてどのように変更しながら実行できるかという、その計算をするのが国土交通省の役でございまして、私たちは道路公団等々四公団の民営化について、国土交通省の意見は、委員会を設置して、既に総理にお渡ししてありますけれども、新たに委員会をおつくりになっておりますから、それはそれでどういう答申をお出しになるのか見守っているというところで、国土交通省の基本政策には何ら変更は現段階ではございません。
○津川委員　これまでの方針が変わっていないというのはわかるんですが、ただ、まさにそれが国民的な関心事であり、議論をされている最中で、議論を向こうでしているんだから向こうでしてくださいということではなくて、やはり重要なものであることで、しかも国民の大きな関心が集まっていることであることに違いはないと思います。本来であれば、当委員会にも民営化推進委員会の委員長にでも来ていただいて、中間整理が出た後の御説明はないわけですから、最終意見が出されてから、ではどうしましょうかという議論を始めるのじゃなくて、現状こういうところまでできています、一応中間整理でこうなりましたと、そこにこだわるわけではありませんが、現状ここまで来ているということもぜひ御説明をいただきたいというふうに思います。いずれにしても、この問題は大変重要な政策でもありますし、小泉内閣の中でも最重要課題だと言っているんですから、ぜひともこれは本来であれば触れていただいてよかったのではないかなと思います。
　坂野さんに来ていただいていると思いますが、道路関係四公団民営化推進委員会の事務局長にお越しをいただきましたので、現時点でどういう審議の状況であるのか、論点はどういったところまで整理をされているのかということをちょっと御報告いただければと思います。
○坂野政府参考人　道路関係四公団民営化推進委員会は、御承知のとおり、ことしの六月の二十日に初会合を開きまして、現在まで二十八回の会合を重ねております。
　その間、ただいま御指摘がございましたように、八月三十日には中間整理を決定し公表して、改革のスキームのイメージを皆様方にお示しをしたということになっておるわけでございます。
　その中間整理の公表後、九月以降、この中間整理にも示しておりますけれども、今後、まださまざまな検討課題がある、そういうことから、残された課題及び中間整理で示しました改革のスキームそれ自体についても再検討するということで、議論を重ねておるわけでございます。
　スキームの再検討のほか、例えば具体的に残された課題としては、新会社が建設する路線の基準あるいは建設のスキーム、あるいは国と地方及び新会社の間の関係、例えば契約、そういうものについてどうするか。それから、貸付料のスキームを中間整理では提示をしておりますが、その貸付料の設定の考え方、あるいは地域分割等の考え方。それから、新会社による関連事業あるいはコスト削減の道筋、そういうものも検討しておるわけでございますが、そのほかに、例えば日本道路公団が実施をしております一般有料道路の事業の処理あるいは本四連絡橋公団の債務処理の方法などについても論議をいたしております。
　それで、多くの問題は実は改革のスキームにかかわる問題でございまして、まだ現段階で具体的に方針あるいは内容が確定をしておるというものが少ないわけでございますが、部分的には方向づけをすることができる問題も出てきておりまして、例えば、先ほど申し上げた一般有料道路事業については、これをネットワーク型とバイパス型に区分をして、ネットワーク型については高速道路と一体として扱ってはどうか。あるいは、本四連絡橋公団の債務の処理については、これは昨日でございますけれども、料金の大幅な引き下げとそれから債務の処理、これを同時に進めることにして、その処理については、本四架橋の公団が現在収受しておりますまさに通行料金、国からの出資金あるいは地方の出資金、それから道路料金の活用及び所要の債務カットによってこれを処理するということではどうだろうか。その場合の所要の債務カットについては、国の道路財源をもって充てることとしてはどうか。
　そのような方向づけはぼつぼつ始まっておるわけでございますけれども、繰り返して申し上げますが、なお全体の改革のスキームにかかわる問題が多うございまして、個々の問題について現段階でまだ確定的なことを申し上げる段階には至っておりません。
　そこで、委員会設置法上、十二月末日までに意見を提出するということになっておるわけでございますから、残された時間、そう多くはございません。その間、委員会、例えば週に二回ぐらい開催するというペースで、ハイペースでこれからも審議を重ねたいと思っておりますが、あわせて、この審議と並行して、九月の下旬から全国五カ所で一日委員会を開かせていただいて、全国各地の皆様の御意見も伺って、的確な意見をまとめたい、そんなつもりでこれからも審議を進めていく、そういう予定になっておるわけでございます。
○津川委員　済みません、最終意見は十二月上旬でよろしいですか、十一月中ですか。どっちですか。
○坂野政府参考人　意見の提出は、設置法上、十二月末日までに提出すべきことということにされておりますので、まだ確定的に何日に提出できるということは決まっておるわけではございませんが、十二月中に出すということは至上命題であります。したがって、私ども事務局としては、十二月の末日までに設置法上出すということになっておりますけれども、例えば十二月三十一日に出すというようなことはまずあり得ないということから、十二月、ある程度早い時期をめどに審議を進めていただくようにお願いをしておるわけでございます。
○津川委員　先ほど、総理からは十一月中という指示もあったそうでありますが、十二月の上旬だとすれば今国会中であります。あと一カ月もしないうちに最終的な意見が出てくる。最終的にどうなるかはまだ確定されていないという話で、まさにそのとおりかもしれませんが、少なくとも、今、相当オープンに議論されていますから、私もチェックさせていただいていますが、その中を見る限りでは、相当やはりこれまでの高速道路行政を見直す必要があるという最終意見が出てくる可能性が高い。
　そうであれば、それが出てきてからどうしようか、例えば当然国幹会議は招集をしていただくのかと思いますが、それ以前にでも、この委員会、民営化推進委員会では取り上げられないようなことでもたくさん問題があるわけですから、漏れている部分に関してはやはり政治の責任として議論を進めていくことは随分必要だと思います。
　ちょっと、今回の委員会の中では、恐らく、相当時間を詰めてやっていらっしゃるようなので、なかなか難しいかなと思うんですが、まさに今の段階では、これまでの計画どおり進められているわけですけれども、その現在の高速道路行政の中で私一点ちょっと問題点を指摘したいと思うんです。
　ハイウェイカードの偽造の問題について質問させていただきますが、ことしの八月の報道で、阪神高速道路で、ハイウェイカード五万円の、額面五万八千円ですが、売上高よりも、それを使われた利用額の方が七億円多かった、恐らくこれは偽造だろうという報道です。これは大変な問題だと思うんですが、この実態とその他ハイカにかかわる偽造事件について現状の報告をお願いいたします。
○佐藤政府参考人　偽造ハイウェイカードにつきましての御質問でございますが、平成十一年五月に都内と名古屋のチケットショップで偽造の五万円券が初めて確認されました。公団では、直ちに料金機械の対策を講じるとともに、善意の第三者への被害を防止するため、各料金所におけるポスター掲示やチケット商組合への情報提供による注意喚起などの対策を講じてきたところであります。
　また、偽造防止の強化策として、一万円以上の高額券について、カード表面にホログラムと透かし印刷を施した新型のカードを平成十一年八月から発売し、平成十三年四月からは旧型の高額券を新型に交換することで新型の利用に限定しているところであります。
　しかしながら、その後ということでございますが、偽造事件が起きている。どれだけ偽造されて使われているかこの実態そのものはなかなかわからないところがございますので、確認された事実としまして二、三申し上げますと、これまで偽造有価証券行使罪あるいは不正電磁的記録カード所持罪等による逮捕者が累計で七十九名に上るということでございます。
　また、偽造の件数につきましては、警察による検挙者とは別に、料金所、チケット商等から各公団に持ち込まれたカード枚数で把握した数字として、ホログラムなどを施した新型カードを発売した平成十一年八月以降昨年度末までの累計で発見されたものが一万六千枚に達しています。このうち、新型のカードの偽造も平成十三年以降発生しておりまして、約六千枚が確認されている、こういう状態でございます。
○津川委員　これは、ＮＴＴのテレホンカードのときは、高額のものを発売しない、使えないという形にしたと思うんですが、阪高は一応そういう形にしたそうですが、日本道路公団もありますよね、日本道路公団もホログラム入りのもので偽造カードが出回っている。
　インターネットで、ホームページに書いているところによると、三万円のものが九種類図柄がある、五万円のものが三十二種類ある、同じ図柄のもので気になる方は取りかえてくださいというんです。取りかえてくれたら、本物であれば、残額分を再発行いたしますというんです。つまり、このまま使っちゃうとわからないという話ですよ。確認するのに一、二週間かかる。その図柄は何かというと、ホームページにいろいろ出ていまして、私も持っていました、同じやつ。これは、私のは違うと思いますけれども、私のはサービスエリアで買いましたから本物だと思いますが。
　これだけ多くのものが出回っていて、なおかつ、阪高では七億円使われているかもしれないという状況であるにもかかわらず、対応をとらないんですよ。これは何で放置するんですか。
○佐藤政府参考人　そこで、現在いろいろ検討しておりますが、平成十四年の八月に、社会資本整備審議会の中間答申及び有料道路政策研究会の中間取りまとめにおきましても、こうした偽造が社会問題化しているということから、ハイウェイカード、それから回数券につきまして、ＥＴＣに集約化を図る、できるだけ速やかに集約化を図る、こういう方向で今検討を進めているところでございます。
○津川委員　いや、まさかそうだとは思っていなかったんですが、そうだというならわかりましたが。
　ただ、それにしても、五万円のものをそのまま放置するのはやはり余りにも問題だと思うんです。これは例えば、電話のときと違って料金が高いから、すべて千円にするわけにはいかないということはあるかもしれませんが、例えば、一万円券を五枚買えば五千円券がついてくる、ちょっと割引率悪くなっちゃいますが、例えばそういうことにすれば今の割引率と全く同じです。五千円で買うとおまけが五百円、今は二百円ですか、これを五百円つくようにすれば、一万円のを五枚買って五千円のを一枚もらうと、ちょうど五万八千円分使えるようになるんです。だから、今のものをそのまま配るだけで対応できるんですよ。別にそんなお金かける必要ないんです。ＥＴＣの機械を買っていただく必要もないんです。だから、これはすぐやっていただきたいと思います。
　済みません、時間がないので、ちょっと次に行きますが、例えばこのハイウエーカードの問題も、今の高速道路の問題としてすぐやっていただきたい。ＥＴＣにまさに今移行する期間だから、どうしようかということではなくて、この交通行政の政策的な空白をつくらないでいただきたいというお願いです。
　それからもう一つが、先ほどもちょっと触れていただきまして、大体、民営化推進委員会の中では議論が少し進んだというような表現ですが、私は全くこれは違うと思うんですが、一般有料道路の現状について、民営化推進委員会ではバイパス型とネットワーク型に分けるという話でしたが、そんな単純な話じゃないはずなんです。それぞれの道路を、一般の有料道路は相当地域的な、特別な意味合いがある道路でありますから、二種類に分類するようなものではない。それから、高速道路とは全く質の違うものも多くありますから、これを高速道路と同じようなスキームで処理をするというのも私は間違いを犯すだろうと思っております。
　何度か質問しながら、いつも最後に質問を持ってきて時間がなくなってしまったので、今回ちょっと早目に取り上げますが、局長に具体的にお話をお伺いしたいんですが、東海四バイパス、この問題です。これを、今どういう状況なのか、状況としてはそんなによくないと思っております。このことについては前にお話をさせていただきましたが、御回答をいただければと思います。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　藤枝、掛川、磐田、浜名、静岡県内の国道一号のいわゆる東海四バイパスについての御質問でございますが、これの現状がいかがか、こういうお話でありました。
　東海四バイパス全体を合計いたしますと、平成十三年度、単年度の収支状況は、収入六十一億円に対して、管理費と金利などの費用は三十六億円でありまして、償還準備金繰入額が二十五億円であります。
　個別に申し上げますと、藤枝バイパスは、収入二十四億円に対し、管理費と金利の費用が十三億円、償還準備金の繰入額が十一億円。掛川バイパスにつきましては、収入八億円に対して、管理費と金利等の費用が五億円、償還準備金繰入額が三億円であります。磐田バイパスにつきましては、収入十二億円に対して、管理費と金利等の費用が八億円、償還準備金繰入額が四億円であります。浜名バイパスは、収入十七億円に対しまして、管理費と金利等の費用が十億ということで、償還準備金繰入額が七億円であります。
○津川委員　償還率という見方をすると、どれもマイナスです。償還期限がそれぞれの路線で決まっていますが、例えば平成二十年とか三十年ですね、あと十年以内ぐらいに、大体の路線が無料開放時を迎えるわけですが、現状のままでいくと、その四路線で、これは計算は幾つかありますが、大体三百億円ぐらい損失補てん引当金の取り崩しが必要なんですよ。
　これからどんどん交通量がふえるということを前提によく話をされるんですが、この路線に関しては、例えば両側はもう既に無料道路ですから、無料道路に両側をつながれたここだけが有料のところで、つまり、ほかがつながればさらに交通量がふえるということは想定できない。その路線で、このままの計画どおりでいって、大体三百億円弱、十数年後ぐらいにはどこかからお金を持ってこなきゃいけない。引当金を使うか、あるいは、民営化推進委員会がどう議論するかわかりませんが、無料開放するというのであれば、国なり地方が、これは直轄国道でありますから、半分ずつですか、払う、あるいは高速道路と一緒にするなら、高速道路の売り上げからこれは入れなきゃいけないわけですが、どこかから入れなきゃいけない。
　それで、どこかから十年後なり十数年後に入れるぐらいなら、これは大臣にお伺いしますが、この間もお伺いしましたが、これはまさに政治的な判断として、十年後、十数年後にうまくいかなかったら少しどこかからお金を入れますという計画ではなくて、どうせ入れるなら、まさに今この経済の厳しい状況のときに入れて無料開放を前倒しするべきではないか。これは民営化推進委員会では当然判断のできないことだと思います。これはまさに政治がするべき判断だと思います。
　いずれにしろ、これは入れなきゃいけないわけですから、これを入れて、国内の物流コストの低減ですとか、安全な交通の確保ですとか、これは新しい道路をつくるという話ではなくて、今あるものの無料開放を早めるというだけの話です。しかも、本来要らないお金をここでつぎ込もうというのではなくて、このままでいっても三百億円ぐらいかかってしまうかもしれないものを今やってしまおうという話でありますから、これは前倒しをぜひ検討するべきではないかと思いますが、大臣の御意見をいただきたいと思います。
○扇国務大臣　時間がないので、先ほどのＥＴＣに関するハイカのことも言いたかったんですけれども、我慢します。
　それから、今の、地方の道路、例えばこの東海の四バイパス、ただにしたらどうだ。だれでもただにしたいんです。私は、高速道路は本来はただであるべきだ、外国のようなハイウエーであるべきだと思っています。ただし、これをただにするためには、償還するのはどうするかという、これがなければ、何でもただにすればいいということにはならないんですね。
　しかも、なおかつ、これをただにするためには、あなた、三百億弱と今おっしゃいましたけれども、二百八十四億です。そして、準備金を百十五億入れるとしても、少なくとも現段階では、地方自治体が三分の一負担です。そうしますと、今、静岡県が、少なくとも百五十億円要るんです。静岡県、百五十億円を負担しますか。私は、静岡県で百五十億円負担するということを決議していただいてから無料開放ということを言っていただきたい。
　でなければ、それを全部、百五十億円も国がしろというのであれば、東名第二はできなくなるということにも影響しますので、私は、地方自治体でそういうところをきちんと、ここだけはただにしてくれとおっしゃって、その地方自治団体が、百五十億負担しますよ、自分たちが持ってもいいからただにしてほしいというのだったら、私は考える余地があると思いますけれども、何でもただにしてくれと言われても、できない部分があるということだけは御理解いただきたいと思います。
○津川委員　別に、何でもただにしろと言っているわけじゃありませんし、東海四バイパスだけただにしろと言っているのでもなくて、一般有料道路に関してはそういう事情がたくさんありますから、ぜひそこを検討していただきたいということであります。
　済みません、時間が超過しました。終わります。ありがとうございました。
○一川委員　自由党の一川保夫でございます。
　では、引き続き、ちょっとこういう時間帯で恐縮ですけれども、質問させていただきます。
　先ほどの大臣の発言の内容も参考にしながら、最近政府が発表されている重要施策の基本的な考え方なり、また、いろいろな審議会等を通じてのいろいろな報告等がなされておりますけれども、そういうものを踏まえて、国土交通大臣に今の時点でちょっと確認しておきたいようなことを幾つか質問したい、そのように思っております。
　まず第一番に、公共事業に関連した話題でございますけれども、十月三十日に政府が発表しました総合デフレ対策というものがございます。これは、いろいろな方々がいろいろな批判もしておりますし、中には評価している方も当然いらっしゃるわけでしょうけれども、このデフレ対策というのは日本の経済を健全な姿に、活力のある姿に持っていこうとする一つの大きな期待があるわけでございますけれども、この対策の中で、国土交通省に関するような施策というものはどういうふうに絡んできておるのかというところがちょっと見えてこないんじゃないかなという感じを私は素直に受けました。
　今、いろいろな面で、景気をより刺激するような施策があっていいんじゃないかということとか、国土交通省の所管に入っておりますけれども、建設業界という大きな基幹産業があるわけですけれども、こういう基幹産業に対してどういうようなてこ入れをしていくのかというようなことも含めて、今回のデフレ対策の中では、いろいろな産業なり企業の再生の問題とか、あるいはまたいろいろなセーフティーネットの対策なり規制緩和なり、そういう雇用対策も含めたもろもろのものが一通り入ってはおりますけれども、より前向きな、力強い、国土交通省にふさわしいような施策というのはこのデフレ対策の中にはどうも余り入っていないような感じがするわけですけれども、扇大臣としては、今回のこの対策についての基本的なお考えをお聞かせ願いたいな、そのように思います。
○扇国務大臣　一川議員に先ほども聞いていただいたと思いますけれども、不良債権処理とこのセーフティーネットが両輪であると私先ほども申しました。私は、今回もあらゆる面で不良債権処理については、セーフティーネットがなければ一番影響を受けるのが国土交通関係のゼネコンであり建設業界であるということは、先ほども申しましたとおりでございます。そのために、我々としては、何としてもあらゆる面で土地を流動化さすというのは大きな経済の活性化の要因の一つでございます。
　それから、雇用の問題あるいは倒産防止、そして住宅政策、そういう大きな柱が何本かございますけれども、一つ一つ言っていると時間がなくなるので一川議員に失礼ですけれども、大ざっぱに言わせていただきますと、私たちは建設業界の再生とそして中小、中堅企業の少なくともセーフティーネット、これは必要であるということは、一つはこれだけの不況になって住宅金融公庫のローンの返済の困窮者、もうたくさん出ています。返済できないという方も一般の皆さん方の中には大勢いらっしゃいます。そういうものも含めて私たちは取り除いていきたいということで、今度総理を筆頭にいたしまして、産業再生・雇用対策戦略本部というのが設置されました。
　そこで、今度決定されたその中で、我々は不良債権処理とともに、セーフティーネットの一つとして、需要喚起のために両輪となって、実体経済あるいはマインドということで、これを発信していこうということで、まず不動産市場の活性化、これを図っていきたいということで、不動産を証券化して、そしてこれをより多くの皆さん方に利用していただこうということで、民間投資を誘発するという都市再生の進捗状況などを踏まえて、これを位置づけていきたいということで、Ｊ—ＲＥＩＴというものも、私たちは、これは細かく言うと時間がありませんからまた御質問いただければいいんですけれども、一般の皆さん方も一口十万か二十万から、主婦でも参加できる証券化というものをしていこうというＪ—ＲＥＩＴというものも新たに考えております。
　それから、土地の流動化を図るというためには、土地税制というものを何としても緩和していかなければいけない。しかも、今、一川議員もおっしゃいましたけれども、住宅政策というものと土地流動化というものを一体になって考えるということで、土地というのは都市再生プロジェクトの中で推進をし、そして特区というものをつくって、規制を外して土地の再生を図っていこうということで、あらゆる面で土地の流動化というものをしていこうということで、税制を直すということで、この間も政府与党連絡会議で、政府税調、自民党の税調等々に、生前贈与の枠を、今の新築のみ五百五十万という枠を、今の第二ベビーブーマーと言われた人たちが三十歳から三十五歳、四十代近くなっていますので、今までは新築のみが五百五十万で認められておりました税制を、今回は中古も、そして増築もリフォームも含めて全部、少なくとも二千万か三千万にこれを生前贈与で引き上げていただく、千四百兆と言われる個人資産の中の半分以上は六十歳以上の老人が持っているといいますので、子供たちと一緒に住むことによって、一部屋ふやすなりあるいは子供の勉強部屋をつくりたいと思っている今の第二ベビーブーマーの皆さん方にこれを適用するために税制を変えてほしいと、政府税調、自民党税調にもこの税制改革だけはぜひ認めてほしいということで私は申し上げました。
　この税制に関しては、十五年度の通常国会で税制は論議するよと総理がおっしゃいましたので、もしもそのときに税制を十五年度通常国会で審議するにしても、これが通ったときには一月にさかのぼって適用するよというぐらいな発信をしていただくと大きなセーフティーネットの要因になるし活性化になるのではないかということで、住宅の税制についても、少なくとも私は、これを利用していただきたいし通していただきたいということも切にお願いもし、まだ見えていない税制に関しても、私はどうしてもこれを入れていただきたいということを言っております。
　十万戸、あるいは増改築するということに関しては、少なくとも二十六万人の雇用がふえるということも計算されております。そういう意味では、贈与を、私が今申しましたように枠を五百五十万から三千万と、これは私は五年間の時限でもいいと思うんです、そうしますと二兆円の経済効果があるという計算も既にできておりますので、そういうこともセーフティーネットの中でるる考えながら、なおかつ国土交通省としてでき得ることはやっていこうということで考えておりますので、参考にしていただければと思います。
　　　　〔委員長退席、赤羽委員長代理着席〕
○一川委員　その問題に関連するわけですけれども、大臣もこのあいさつの中で、建設産業の再編を進めていきたいという趣旨の発言もされておりますけれども、先ほどちょっと触れましたように、この建設業界、建設業界というのは一般のゼネコンさんをイメージするわけですけれども、それ以外にもこれに関連した、測量業界だとかコンサルタント業界だとか、建設業に関連する業種というのがいろいろとあると思いますけれども、今、御案内のとおり大変経営環境が厳しい。それはそれで一つの時代の流れですからやむを得ないという面はあるわけですけれども、そうかといって、じゃ、この産業界に就業している労働者というのは六百万人余り、また企業の数も五十数万社あるというふうな統計もございますように、大変な基幹産業だというふうに私は思います。
　こういった業界を成り行きに任せておけばいいというものでは私はないと思いますし、やはりしっかりとしたあるべき姿、新しい時代に向けての業界に体質改善を図っていくということがある面では非常に大事なわけでして、そういうことも含めた建設業界の再編成だというふうに私は理解するわけですけれども、大臣としては、この建設業界という、こういう世界で今頑張っておられる皆さん方、いろいろな技術力なり経営センスのある、そういう企業はしっかりと残していくということも大事なことだと思いますけれども、そういうことに対する大臣の見解をお伺いしたい、そのように思います。
○扇国務大臣　一川議員が御指摘のように、私は、不良債権処理を行ったときに一番影響が出てくるのが国土交通関係の業界であるということを申し上げております。そういう意味で、建設業界、五十八万業者と言われますけれども、これも多種多様でございまして、何万通りあると言ってもいいと思います。
　なぜおかしくなったかというと、例えば例を挙げますと、一つの会社、Ａという会社が、本来はマンション専門の会社であった。ところが、マンション専門会社でありながら建築にも手を伸ばした。そうして、今考えると、この新しく手を出した建築部門に関してすごく負債を負っている。本来は、マンション業だけで着実にいっていればこの不良債権処理の仲間に入らなかったんだけれども、横に手を出した建設業で不良債権処理の対象になっているというような会社もなきにしもあらず。
　その場合には、本来のマンション業だけ考えれば、これは不良債権でなくて健全な会社であるということであれば、その手を出した建設部門を切りなさい、そして、この切った部分の建設業部門は、他の立派な建設業、本来の建設業だけやっている会社に持っていってくださいと、そういう業界の指導を、それぞれの専門専門の、他にない専門を持っているところに返るべきであるということで、技術の保持そして専門的な業者の保全ということから、私たちはなるべくそういう指導をしていって、本来の姿に戻っていただいて健全にしていただきたいということも業界再編の一つの手段でございますので、そういう指導もしながら、これは民民の話ですから、命令もできませんし、何もできませんけれども、そういう指導は国土交通省としてはしているというのを一例に挙げさせていただきます。
　　　　〔赤羽委員長代理退席、委員長着席〕
○一川委員　一方で、この建設業界は、御案内のとおり、政治とお金の問題で常に話題に出てくる業界でもありますし、そういう面ではしっかりと反省すべき面もたくさんあるわけでございますけれども、先ほど触れましたように、こういう分野で働いている方々が非常に多いものですから、そういう面では、健全な姿に立ち直らせていく、そういういろいろな指導といいますか、いろいろな情報提供なりそういうことが非常に大事なことではないかなというふうに思いますので、ぜひ引き続きよろしくお願いをしたいと思います。
　そこで、次にまた、今国会は何のために開いたかという一つの話題の中に、補正予算の話題も常につきまとっているわけですけれども、扇大臣としては、この臨時国会で補正予算を本来組むべきであったかないかということを聞いても仕方ないわけですけれども、しかし、現実問題、我々がいろいろな地方でいろいろな話を聞く限りは、要するに、景気刺激型の補正予算、公共事業を中心とした従来型の補正という中身でなくて、やはり新しいいろいろなニーズに応じた補正予算というのがあってよかったのではないかという意見が非常に多いわけでございます。
　一方では、今国土交通省が所管している社会資本の整備も、やはり新しい時代に向けてのいろいろな社会資本の整備というものを計画的に促進するということも、また一方では非常に大事な課題でもございますので、その結果として景気刺激策として有効に働くものであれば、私は補正予算というものがあっていいというふうに思いますけれども、扇大臣としては、この補正予算の編成ということについての基本的なお考えはどのように持っていらっしゃいますか。