Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北川参考人　積極的にやっていけばいいと思うんですね。それで機能分担をし合えばいいと思うんです。
　例えば、紀伊半島がありますね。奈良、和歌山、三重と三県にまたがる半島は紀伊半島だけなんです。東京から離れているということでロストワールドになっていたということですね。それで、三県で協力して、熊野古道、あるいは紀伊の高野山に行く道、熊野三山に行く道なんかを一緒に世界遺産に努力しようというので、世界遺産暫定リストに載りました。あと二年かけて暫定リストを取って世界遺産に、我々の努力、うまくいけばなると思いますね。それは、大峯道も入っていますので、三県の協力があって初めてできるわけでございます。
　そういうことはどんどんやろうということで、紀伊半島なんかでは、例えば防災も一緒に、ヘリを飛ばそうというのは一緒にやっています。あるいは、三重県の県民は、三重県の小学校か中学校に行くのに一時間もかかる、だけれども和歌山県に行くなら十分で行くというのには、そんなの取ったらどうというようなこともしています。あるいは警察の関係とか、そういったことで、お互いが協力し合ってやるということはとても重要なことだと思っておりますので、今後これは物すごく加速していくと思います。
　その形が広域連合に変わってみたり、あるいは合併に行ったり道州制にというのは、やがてそういう方向に行くんだろう、そういう感じで取り組んでおります。
○中村（哲）小委員　機能分担というお話でしたが、今現実に協力をしていく上で、何かネックになっていることとか、文化の違いとかで困っていることとか、そういうことは見当たりませんでしょうか。
○北川参考人　いっぱいあります。こんなはずじゃなかったということの連続ですから、なかなか連携するとうまくいかないというのは、事実いっぱいあります。
　しかし、時間をかけてやっていきますと、だんだん溶け合ってくるんですね。県の行政も、今まで情報非開示が一番大きかったんですけれども、全部悪いところは隠していたんでしょう、県のボーダーで。これを知事同士でやり始めると、職員じゃありませんから、どんどん取っ払った方が楽になるんですね。
　そういう点では変わってきていると思いますから、まず、県の職員の行政に対する意識の改革度合い、感覚の違いが一番ネックになっているんだ、そんな感じがします。
○中村（哲）小委員　感覚の違いというのは徐々に取れてきているというふうにお感じになっておられますか。
○北川参考人　度合いはありますけれども、そのように確実に流れはできていると思います。
○中村（哲）小委員　私は、知事のきょうのお話をお伺いして、一つの県が頑張っていただくと周りの県が非常に活性化していくんじゃないかなということを実感しているわけでございます。
　私たちの会派の議員でも、北川知事がおっしゃるから非常に勉強になるということをよく聞かせていただいています。例えばこの間、知事はきょうスーツを着ていらっしゃいますけれども、京都議定書の時代なんだから、国会議員は私たちがいつもやっているように開襟でやればいいんじゃないかというようなことを言われて、ああそうだなと言われたというふうに言っておったんですけれども、今後、理念の面で、地方の知事と国会議員の関係というのはどうあればいいとお考えでしょうか。
○北川参考人　先ほども申し上げましたけれども、食わず嫌いということもあれば、未知の世界でジェラシーもありますから、やはりいろいろな議論を忌憚なくやって、ああそうかとわかり合えることがあれば、すごく私は進むと思うんですね。
　だから、私、先ほども申し上げたんですが、国会議員のときは知事っていいなと思っていますし、知事になったら国会議員っていいなと思って、勝手なものなんですね、立場立場で。だから、勝手同士がしゃべっていても何も解決できませんから、お互い忌憚なく話し合って、成果を上げていこうと。それは、一足す一が三とか五とか十になる。今、中央と地方の関係で、一引く一はゼロになる場合もあるんだろうと思っておりますので、きょうもちょっと、いささか失礼を省みずに申し上げているのは、私どもも一生懸命変わる努力をしますので、ぜひ御一緒に問題解決できればという意味で申し上げたつもりでございます。
○中村（哲）小委員　ありがとうございました。終わります。
○保岡小委員長　それでは、次に実は森岡正宏君の質疑の時間なんですけれども、幹事会で御了承いただきまして、お許しを得て、私から、その枠内でちょっと質問をさせていただきたいと存じます。
　北川参考人は本当に、先ほど伊藤公介議員からもお話がございましたとおり、政治改革、選挙制度改革その他、日本の政治を変えて新しい時代を切り開くということで非常に情熱を示された国会議員時代のお姿が思い出される、そういう知事としての御活躍をきょう伺って、本当に心から敬意を表し、御活躍を今後も期待したいと存じます。
　そこで、先ほど来、諸先生からもお話があった趣旨と変わらないと思いますが、明治以来、日本は欧米モデル、西洋に追いつき追い越せということで、はっきりした国家ビジョンを持ってというよりかは、国家ビジョンを象徴するようなしっかりした価値観というものを持って、中央の官僚に優秀な人を教育して据えて、そして一瀉千里に足並みそろえて国の発展を目指して努力した。
　その結果が、戦前の近代国家の仲間入り。そしてまた、戦後、焼け野原からあっという間に、五十年足らず、十数年前に、既に世界の経済の半分とは言わないが、四割を日米で占めるというような状況、あるいは、アジアの経済の六割の経済の立場を手にするという、世界から見ると奇跡みたいな発展を遂げるわけですね。
　しかし、今、国家目標が消えましてというか、達成したというようなこと、あるいは豊かになったというようなことで、国が目指すべき目標というものがはっきりしなくなっている。しかも、優秀な官僚が国民の税金をいただいて一生懸命頑張っても、なかなかこれ以上国の発展を成熟に向かわせたり、あるいは、環境と変化のスピードについていくように変わっていくということがなかなか難しい。すばらしい資源を持っているはずなのに、各国にどんどん国際競争力も地位を奪われていくというか、どんどんトップクラスから落ちていくというような状況にある。
　こういった状況を知事の目から見て、私はやはり、中央集権という国家目標を達成する手段と、それともう一つは、欧米に追いつき追い越せという政策理念というんでしょうか、向かうべき国家像の形とか目標、こういったものをもう一度構築しなきゃならぬ。これは車の両輪みたいなものだ、政策理念とそれを実行する体制ですね、あり方、ガバナンスというんでしょうか。こういう点で、新しい国家像というものを北川知事がどう考えられるか、伺いたいと思います。
○北川参考人　生意気を申し上げるほどの知識は持ち合わせておりませんが、私は、一つの体制が長く続きますと、ついつい内向きの議論が勝ってしまうと思っております。
　したがって、事の善悪が、私にとってあるいは私たちの組織にとって有利か不利かという議論がまさってしまう、そういう問題を内包していると思います。まさに日本はそうなってしまって、閉塞感に満ちているという感じがするんですね。
　それは、実はいい時代で、そうしていても生き残っていけたからだと思うんですね。今、パラダイムシフトが起きて、本当に問題を右するか左するかという大激論が起こり始めている。これを起こさなければいけないと思うんです。
　私は、とっちゃん坊やのような話をして恐縮ですが、明治維新がなぜ成功したかといえば、やはり危機感から、五カ条の御誓文に書いてありますが、「天地ノ公道ニ基クヘシ」という理念に基づいて、あらゆるものがそこで収れんされて、そしてとうとう天下回天事業が起こったと思うんです。
　したがって、今優秀な官僚と言われましたが、本当に今、優秀な官僚かということを我々は分析する必要があると思います。事なかれ主義で、うまく事を処理しろよというような形で一つの体制が続き過ぎますと、そういうのが優秀な官僚になってはいないのかということを本当に分析しなければいけないと思っておりまして、優秀な官僚の皆さんが、本当に政治家と一緒になって、天地の公道に基づいて、そして判断していくということがなければ、なかなか今の閉塞感はとれないだろう、こう思っているところでございます。
　ぜひ、優秀な官僚論とは何かということも議論をしていただかないと、今のままでは、残念ながら、パブリックサーバントといいますか、本当の公僕というのは一体何かということが、ついつい小手先の、うまくやっておけよとか、今の問題を糊塗しながらやっておけよというようなことが起こってはいないかということを、私は、素直に申し上げて、大変心配をしているところでございます。
　これは地方公務員全体もそうです。三百二十万人地方公務員の方おっていただくんですが、その人たちが本当に、国が悪いとか民間が悪いということでなしに、三百二十万人の地方公務員の方が一回自己否定していただいて、新しい価値を創造するという強い情熱とプライドを持ってやっていただければ、私は簡単に閉塞感はとれる、そう考えているところでございますので、まさに今委員長おっしゃられたように、理念、ビジョンをしっかり掲げて、そういう体制をつくっていくことこそが今本当に重要なことだ、大変失礼な言い方をしましたけれども、強くそう思っております。
○保岡小委員長　それと、きょう話題になりました道州制の導入ですね。
　これはある意味で、基礎自治体が適正規模に合併していって、例えば生活レベルのことがほぼそこで自主決定ができる。もちろん財源も手当てする。しかも、自主財源というような財源移譲なども工夫していかなきゃならない。
　あるいは、例えば九州とか関西道とか北海道とか、こういう単位でいえば、関西道はカナダにＧＤＰが匹敵する世界第七番目の経済の規模だとか、九州は韓国に匹敵するとか、こういったいろいろなことを考えて、経済単位で考えた場合、日本が独自性を発揮して、いろいろ競い合って地域交流をして、魅力あるところに経済資源が集まるという流れを生かしていくとか、いろいろなことがあると思うんです。
　さらに、そういった道州制の上でどうしても国がやらなきゃならないことに限定してくると、いわば県は中抜きというようなことになる。実は、我々、道州制実現議連で、県を中抜きすることによって、資源が大体三十兆ぐらいは浮くだろう、そこにむだがあるんじゃないか、もっとすっきりした国の統治、ガバナンスの仕組みを工夫すべきだ、そういうことに道州制の実現を位置づけているんですが、知事はどういうふうにお考えでしょうか。
○北川参考人　失礼ですが、それでいいんだろうと思っております。行政改革なんかは、要らないものがなくなっていけばいいわけですね。そういう粗っぽい議論をすると、そういうことになろうと思います。
　ただ、分権をする場合に、やはり自己決定、自己責任がとられる体制だけは必要だと思うんですね。政策を自主的に立案し実行する、そういうのも要ると思いますので、市町村合併なんかは相当慎重にやらなければいけませんが、それが多分前提になると思うんです。そして、三層制より二層制の方が多分私は機能しやすいんだろうなと思っておりますので、これは将来展望になりますが、県が中抜きになることはいいんだろう、そのように思います。
　そこで、ＦＢＩのような、カウンティーといいますか、そういった全く広域的なことだけ扱う国の地域機関の、いろいろな機関ございますが、そういったことと合体するとかいうような形も、そういう補助的なことはあると思います。
　したがって、そういうふうなことをＩＴ社会を前提にして考えるならば考えていいんだろう、いわゆる二層制プラス補完機能といいますか、それはそれでいいんだろう、そんな感じがしています。
○保岡小委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　北川参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。小委員会を代表いたしまして、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○保岡小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえ、地方自治について小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過につきましてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと思います。
○伊藤（公）小委員　短く申し上げます。
　知事がいなくなったので、知事がいられたら知事にむしろ聞きたいと思ったことですが、地方分権がこれから恐らく急速に進むんだろうと思いますが、そういう中で、地方自治にどれだけの人材が育っていくかということが私はとても大事だと思います。三重県の人事を見ましても、副知事は総務省、それから総合企画局長は財務省、生活部雇用特命担当監は厚生労働省、健康福祉部長は厚生労働省、こうやって聞くと、確かに知事の発想は私はすごくいいと思いますけれども、何だか県なのか国なのかよくわからないみたいなところがあるんですね。これは三重県だけでなくて、日本全国私は多分同じような状況だと思うんです。
　だから、これから本当に北海道から沖縄まで違った顔をつくる、自治体が本当に独立した地域の町や村をつくる、県をつくっていくというなら、この人材の出向制度というものもむしろ考え直していく必要があるんじゃないか。もし私が知事だったら、中央の役人に力をかりるのではなくて、むしろ民間から自分のスタッフに加わっていただくようなシステムを考えたい。ただ、そのときに、その採用した民間人が、自分が知事を終えたときには身分保障がないというような問題もありますよね。
　ちょっと長くなって恐縮ですが、これは私たち党の中でも、小泉内閣が非常な勢いで構造改革でスタートした、しかし、いろいろな抵抗勢力がある、そこで、我々の党の部会長などは全部、副大臣、政務官に入れようという、英国式の制度に今大きく変えようという議論がかなり具体的です。
　フランスは役人を使っています。アメリカは民間人です。アメリカの大統領は全国から、ローヤーだとか大学教授だとかジャーナリストだとか、すべての人たちをアメリカじゅうから集めて、自分の考え方を実行している。そういうときに、少なくとも、私は、国も自治体ももっと民間の発想とか活力を活用できるようなシステムを考えていくべきだというふうに思いますので、知事がいたらちょっと伺いたいと思ったんですけれども、そんなことをちょっと考えて御発言をさせていただきます。
○森岡小委員　自由民主党の森岡正宏でございます。
　私も、知事さんがいらっしゃったらちょっと聞きたいなと思ったんですけれども、行政評価システム、非常にうまく独自のものをつくっておられる。各部局で事業をやっても、結果を反省したり、また評価し合って、成果がどれぐらい上がったかということを県民に見せて、そして、わかるようにしておられる。ところが、監査委員の制度とどういうふうにすみ分けができているのかなという気がいたしました。
　それから、先ほど民主党の山田先生もお触れになったことでございますけれども、大蔵省は、国の場合、予算をつけたらそれっきりで、後のことは構わないと。私は、国会に議席を持たせていただいて、決算委員会に所属しているんですけれども、決算委員会はついこの間まで平成十年、十一年のことをやっていたんですね。そして、予算委員会も決算委員会もそうですけれども、中身は何かスキャンダルがほとんどで、まじめな予算の審議とか決算の審議がほとんど行われないような形になってしまっている。
　先ほど北川知事がおっしゃった決算主義というのは非常に大事じゃないかなと。予算をつけた後どんなふうに使われて、それが、消費者の起点ということもおっしゃいましたけれども、国民に対してどういうサービスがなされたのか、そして、どういう成果が上がったのかということを我々国会議員も余りにも追っかけなさ過ぎるんじゃないか。
　先ほどの知事のお話を聞きまして、私は、そういう点で、改革の先取りをうまくやっておられるなというふうに思いましたのと、我々国政に参画している者も、予算委員会のあり方、また決算委員会のあり方、こういうことも考え直さなければ恥ずかしいなというふうに思わせていただいたわけでございまして、感想を一応申し上げておきたいと思います。
○中野会長代理　私も若干感想を申し上げたいと思いますが、きょうもお話を聞きながら、今日本は民主主義の民主化の時代を迎えているという言葉を使う方がいらっしゃいますが、まさにそういうことを実感として聞かせていただいたような感じがいたします。
　日本は民主主義国家だ、民主主義が発達している国だ、こう言いながら、いつの間にかその民主主義のいろいろなルールを壁としてつくってしまっている。そして、そのルールを守れば民主的な手続を経たものだという錯覚、そういうものが積み重なってきてしまっている。それが現在の状況ではないか。日本の国会が時に形骸化するような様相を見せるというのも、ある意味ではそういうところがあるような気がしてならないわけであります。
　そう考えますと、この議会のあり方というのもやはり考えていかなければいけない。今森岡先生言われましたけれども、予算主義から決算主義という話から思い起こすのですが、例えば、日本は二院制度をとっておりますが、予算審議は衆議院がやる、決算は参議院がやる、衆参の役割分担を憲法の規定上明確に振り分けていく。そしてまた、その選ばれ方、選挙制度も基本的に違う仕組みにする。二院制を維持するとすれば、そういうことなどの区分けも明確に考えていくことによって二院制度が機能するのではないか。こんな感じもいたします。
　また、同時に、この民主主義の民主化の欠かせない要素は、情報公開。北川知事がいみじくも、情報公開ではなくてもっと一歩も二歩も進んでいる、ただ、便宜上公開という言葉を使っているだけだと言われましたが、大変これは感銘深い表現であったというふうに思います。そのことが、公開をするときにはしんどい思いをするけれども、結果としては気持ちが楽になり、そして、言うならば市民あるいは県民、国民がその情報を知り、決断をするという自己責任をみずからが負うことになるということは、大変重要な意味がある、そこが本当の民主主義なんだろうというふうに思います。
　それでは、決定は直接するよとなれば、議会は何のために存在するかということになりますが、その提供される、または、ある情報を分析する、そして、その情報が的確であるかどうか、真実であるかどうか、そして、その後の判断について、議会はそれぞれの立場から大いにディベートをする、議論を重ねる。その議論、ディベートがまた国民に公開をされている。言うならば、国民みんなで議論をするわけにいきませんから、議論をする人は、その代表選手としての議員がやる。
　そして、ある範囲のものは議会で採決をするが、むしろ、その判断をみずから国民がする、市民がする、その住民投票のシステムの拡大などをやはり憲法上で示していくということは、大変重要な意味を持つのではないか。地方分権と情報公開こそ、民主主義の民主化にとっては欠かせない要件ではないかなというふうに感じました。
○中川（正）小委員　私自身が三重県の出身で、しかもさっきの北川知事とは非常に近い関係にありますので、身内で余り質問をしないようにということもありまして、遠慮をさせていただきました。
　ニューパブリックマネジメント、北川さんの立場というのは、特に強調されているのは、いかに県庁をマネージしていくか、新しい住民あるいは生活者起点という観点から見直してマネージしていくか、こういう議論であったと思うんです。こういうふうに知事が頑張ってくると、おもしろいのは、議会の方もつられて頑張ってきまして、三重県議会も非常にあか抜けしてきました。特に、議定議案等々含めて、活発に、主体的に議論がされるようになってきまして、本当にいい刺激になっているというふうに思っております。
　それを見ているだけに、私も県議会の経験があるんですけれども、日本は、国の方がこういう形で議院内閣制をやって、地方自治体になると一律大統領制なんですね。これが本当にふさわしいのかどうかということ、これについても再点検がやはり必要なんだろうというふうに思うんです。
　しかも、大統領制であるにもかかわらず、マネジメントで、アメリカなんかと比べると、議会と首長の関係というのは、首長が断然に強いんですね。予算の提出権もあれば、条例の立法のマネジメントも全部そこから出てくる。議会の方は、これまでですと、それに対してよっしゃよっしゃと、予算でも修正したらえらい騒ぎになる、そういう雰囲気でやってきたということなんです。
　ここまで来ると、逆に、基礎自治体レベル、本当に身近なコミュニティーから出発するようなところは、例えばヨーロッパであるようなカウンシル制度、これは議院内閣制をもっと身近に持っていったようなマネジメントですが、そういうあり方であるとか、あるいは大統領制にするのであれば、知事の権限、あそこまで自信を持ってというか、別の言い方にしたら、大きな顔をして、私がやっているんだ、こう言わせずに、議会の方も一緒にやっているんだということになると、例えば予算権を議会の方に持たせてバランスをとるとかいうような、そういう工夫も、住民の参加ということを本当に考えるなら必要なんだろうなという気持ちがしております。
　そんなことも、次の私たちの地方自治体のあり方を議論する中では、ぜひテーマにしていきたいなというふうに思っております。
○永井小委員　民主党の永井英慈でございます。
　もう話はほとんど出ておりますけれども、私、特に強く感じておることを一点申し上げさせていただきたいと思います。
　旧憲法の前後に府県制、市町村制がスタートしました。そのころの我が国は、人口五千万人弱だったと思います。世界の中での経済規模は数えるに足らないくらいの国力であったことは、御承知のとおりです。それから今日まで、大戦を挟み、大きな改革もやって、経済大国になり、人口も一億三千万人にも膨れ上がりました。人口インフレーションが起きたと私は言っておるんですけれども、同時に、経済規模も世界のＧＤＰの約一六、七％、五兆ドルに達するという本当に大きな国になってしまったんですね。
　その中で特に感ずることは、何ともグロテスクな国になってしまったというのが私の率直な気持ちなんです。それは、外交とか通商とかそういう面も充実しなければならない、拡充しなければならないのに、その面がややおくれてというか手抜きされたというか、内政部分が特に強烈に肥大化してしまったのではないかと思うんです。
　したがって、この二十一世紀の初頭は、中央政府は何を担当すべきか、地方政府はどういう守備範囲を担当すべきかということをかなり峻別して、精査をして、それぞれの分野で国の発展を図っていかなければならない。もうそこに来てしまった。そのゆえに閉塞感が充満していると言っても過言ではないと思うんです。
　そういう意味で、最後に申し上げますけれども、このグロテスクになった巨大な日本を、バランスのとれた国家にして機能させていくことが何よりも大事だと感じておるところでございます。
　失礼しました。
○保岡小委員長　ありがとうございます。
　他に御発言ございませんか。
　私もちょっと感想がないわけではないんですけれども。
　先ほど中野先生から、情報公開と地方分権といいますか地方自治、これがこれからの民主主義の目指すべきところじゃないかというお話がありましたが、私も、先ほど三重県知事に質問したことについて自分はどう考えているかというと、やはり、透明な自治の国というか、そこに活力、成熟社会を求めるというのが、中央集権にかわる、明治のときに設定した国のガバナンスの次なる国家目標だ、私はそういうふうに思っているところです。
　これを実現することは、今のように市町村合併を、鼻の先にニンジンをぶら下げて、ハードの事業の採択等で優遇して促進するというんじゃなくて、県が市町村合併の暁には必要のない組織になってくる。そうすると、今、県が頭の上にある状況から見て、これがぱっと消えて、天井が、青空が見える。そこから、その向こうから、国からしっかりした権限と財源がちゃんと措置されるというようなことになれば、国じゅうが沸いて、頑張る方向を目指し始める、こういう流れをきちっとつくるのがやはり政治だと。
　そういう意味では、今度の政府の地方制度調査会の諸井会長のもとで道州制の導入の議論が本格的に始まったことは、小泉さんがいろいろな指示を出して強く促していることは、私は非常にすばらしい流れになるというふうに感じております。以上。
○春名小委員　一分だけ、済みません。今のお話を聞いていて、今後、道州制について考えていくべき視点を投げかけて、一点だけ。
　つまり、九十二条で言っているのは、住民自治と団体自治なんですね。住民自治というものをいかに具現化するかということが地方自治の観点では非常に大事なことなので、この道州制というものがまだ私もイメージはよく浮かんでいないんですけれども、道州制というものを想像するに、やはり住民の立場、声が行政に反映するという点で非常に難しくなるなという印象を私は持っていますので、そのことをよく検討することが私は大事かなというのが、そこだけちょっと感じましたので、一言申し上げておきます。
○保岡小委員長　ほかに御発言ございませんか。
　他に御発言がないようですので、議論も尽きたようでございますので、これにて自由討議を終了いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十九分散会
平成十四年七月十一日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　道夫君　　　　　岩本　　司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山下　善彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　井上　　進君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　中尾　　巧君
　　　　　　　外務大臣官房長　　北島　信一君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　高橋　恒一君
　　　　　　　外務省アジア大
　　　　　　　洋州局長　　　　　田中　　均君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤崎　一郎君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　三沢　　孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（瀋陽総領事館事件及び難民問題に関する件）

　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、佐藤道夫君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（武見敬三君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のうち、瀋陽総領事館事件及び難民問題に関する件について、本日の委員会に内閣官房内閣参事官井上進君、法務省民事局長房村精一君、法務省入国管理局長中尾巧君、外務大臣官房長北島信一君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長高橋恒一君、外務省アジア大洋州局長田中均君、外務省北米局長藤崎一郎君及び厚生労働大臣官房審議官三沢孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（武見敬三君）　外交、防衛等に関する調査のうち、瀋陽総領事館事件及び難民問題に関する件を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○泉信也君　台風一過の今朝の青空のように外務省の暗雲が一日も早く晴れますように祈りまして、質問をさせていただきます。
　瀋陽の総領事館の問題につきましては、事件発生後、十日の日に外務大臣が中国の大使を呼ばれまして、五名の引渡しと中国の陳謝、そして再発防止の強い申入れをされましたことを私どもは高く評価をいたしております。さらに、参議院の本会議で同意の存在を、中国が主張します同意の存在を否定した上で、冷静かつ毅然と対処するという御報告をいただきました。私は、この時点までは、外務大臣の姿勢を貫いてほしい、きっと問題が解決するだろうというふうに期待しておったわけでございます。
　そこで、まず三つの中国側への日本政府の申入れ、今申し上げましたように五名の引渡し、陳謝、再発防止という三点について、その後の状況をお伺いしたいわけです。
　そのうちの五名の引渡しについては、残念ながら日本の関与は拒否されたまま第三国経由で韓国に引き渡されてしまったということは事実であると思います。再発防止については、さきの外相会談で新しい領事条約の話、あるいはこの七月四日に出ました外務省のペーパーでも対応策が練られておりますので、それはまたいずれ議論をさせていただきたいと思いますが、中国の謝罪の問題についてはその後どんな状況であるかをまずお話しいただけますか。
○国務大臣（川口順子君）　委員の御質問の三点につきましては、まずその五人を国外に出す、北朝鮮に送り返さないということにつきましては委員が先ほどおっしゃったような対応を中国側が取ったわけでございまして、この点については、我が国が主張していたことを中国が配慮をしてそういう対応措置を取ったというふうに考えております。
　それから、再発防止については委員が先ほどおっしゃったとおりでございまして、六月十九日に中国の外務大臣と会談をした中で、外交当局間で領事条約の締結も含めて、の可能性も含めて議論をこれからしていこうということになっております。
　それで、陳謝の点でございますけれども、私がバンコクで唐家セン外交部長とお会いをいたしましたときに、この件についての事実関係、不可侵の侵害があったということについて、双方の立場は違うけれども我が国の立場には全く変化はない、これについては強い意見が国内にもあるということを言っております。私どもの立場は不可侵があったということでございまして、中国への陳謝要求を取り下げるということでは全くないわけでございます。
　いずれにしても、唐家セン外務大臣との、外交部長との間では、この件については、両国の関係の大局を踏まえながら冷静に対処をしていこうということでは合意をしているということでございます。繰り返しますが、陳謝を取り下げるということは、全くそういうことではありません。
○泉信也君　陳謝についてはなおこれからの交渉事だというふうにおっしゃいますけれども、新聞紙上等では、既に外務省はあきらめたのではないか、事実上対応していないのではないか、こういうことが言われております。事務次官をトップとするこの対策本部の開催状況を見ましても、そうした差し迫った課題に対して積極的に解決するという姿勢が私には実は見えないんです。火の収まるのを待っておる、日中友好の大義にかまけて実は交渉を先延ばししておられるのではないか、私はそういうふうに思えてなりません。
　そこで、ちょっと余分なことをお尋ねしたかったことで、一言だけ申し上げておきますが、五名の方が韓国に渡ったことは日本の姿勢に配慮してというふうに大臣おっしゃいましたね。このことは五月二十二日の外務省の文書の中にも書いてありまして、私は外務省の方に意見を申し上げさせていただきました。何をもって中国が日本に配慮したと言うのか。真夜中に通達をしたことでもって日本に配慮したとおっしゃるのかどうかということをお尋ねをしました。
　私は、中国は国際法、国内法、人道上の観点から中国独自の判断でこの問題を処理したんだということを明快に言っておりまして、何で中国が日本に配慮したと大臣が今日現在までそんなことをおっしゃるのか、非常に私は不思議なんですね。この文章を書くことが日本の中国政策あるいはこの問題の解決にどのような意味があると思って、今回の中国側の決定に当たってはかかる我が国の立場が配慮されたものであるというようなことを書かれたのか、私はよく分からない。どういうお考えでございますか。
○国務大臣（川口順子君）　この件については、我が国は、今、委員がおっしゃったような国際法上、人道上、特に五人を国外に出すということについては、人道上の立場から出すことが重要だということをずっと、これは発生以来中国側には言ってきたわけでございます。事前に日本側には中国から連絡があったということはその一つだと私は考えています。それから、中国が身柄を押さえているケースで明快な形で第三国に出国を認めたというのはこれが初めてのケースでございます。
　同じことを中国の立場としては、当然にこれは中国の判断だと言うということはあり得ると思いますけれども、我が国の判断といたしましては、これは我が国がずっと主張をしてきたことに対して中国が配慮をしたということだと考えております。
○泉信也君　この問題は深くは追いませんけれども、この表現はあくまで国内向けの表現であって、外交政策上は何の意味もないと私は思っております。
　そこで、次に、中国の謝罪の件について、こういうことが話題になっているかどうかだけ教えていただきたいんですが、ウィーン条約の三十一条では、領事館の長もしくは指名した者というふうに書いてあるわけですね。総領事は実は領事館の中には不在でしたけれども、本当に副領事というような人たちが総領事の命を受けて対中国と交渉したのかどうか。そして、そのことが中国との交渉の中で話題になっておるのかどうかを教えていただけますか。
○国務大臣（川口順子君）　この点についての中国の立場といいますのは、そもそも同意があったということを言っているわけでございます。それで、我が方の立場としては同意がなかったということでございまして、そして、これについて我が方の立場としては、現場にいた副領事については総領事の指名を受けていなかった、中国側に官憲が総領事館敷地内に立ち入る際の同意を与える立場にはなかったということでございます。
　私は、今、中国側と日本側のこのやり取りについて細かいことをちょっと記憶にしておりませんので、委員の御質問のことがどういう形で中国側との間で展開をされたかということについては、ちょっと今この場ではすぐに申し上げられないということでございます。
○泉信也君　立場でなかった者が交渉をした、あるいは中国側が了解を取ったというのは誠に空論になると思うんですね。ですから、そういうことをきちっと中国側に言って、了解を取ったことにはならないではないかというような理詰めの議論も是非していただきたい。
　これは、実際どうなされておられるのか細かいことは今この場でおっしゃるのは難しい点もあると思いますので、交渉の際にもう一度考えていただきたいということだけを申し上げまして次のところに移らせていただきますが、この日本総領事館での問題が起きた後、韓国大使館での同様の事例が起きました。その処理の際に、中国と韓国との合意事項で中国は遺憾の意を表明をしておるわけですが、このことを大臣はどういうふうに評価をしておられるのか。日本の場合は全く無視されておる、あえて言いますと。しかし、韓国の場合には遺憾の意を表明したということは大臣としてどういうふうに思っておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（川口順子君）　これについても、ちょっと今、手元に文書がないので具体的なことを再現できないんですけれども、ということで少し抽象的なお話をさせていただきますが、中国は遺憾の意を表した、韓国も遺憾の意を表した、具体的にどういう言い方をしたか、ちょっと今、手元に資料がないので申し上げられなくて恐縮でございますが、それで、これについて双方が何に対して遺憾の意を表したか、表し合ったかということについては若干不分明であるという形でこれが収束をされたということを聞いております。ちなみに、この中国と韓国の双方の遺憾の表明は、口頭で行われて文書にはなっていないということでございます。発表の記録、役所に行けばありますけれども、ちょっと今、そこのところは手持ちにございません。
○泉信也君　明快な質問通告をしていなかったということで、これ以上は申し上げませんが、しかし、口頭であれ何であれ、遺憾の意を表明したというこの事実を日本政府は、日本の外務省がどう分析するか、これからの交渉事にどう生かしていくかということは、当然私は考えていただかなきゃならない、また考えていただいておるはずだというふうに思ったものですからお尋ねをいたしたわけでございます。
　それで、七月四日にちょうだいいたしました外務省の「瀋陽総領事館事件の問題点」というこの文書について、そして処分の事柄についてお尋ねをいたしたいと思います。
　恐らく、この処分をなさるに当たりましては、どういう理由でやるか、あるいはどんなタイミングでやるか、いろいろ御苦労があったことと思います。随分時間がたったなという思いも私は正直思っておるわけですが、この処分を行うに至った事由と申しますか、対象というか、何で、何ゆえに、何に対する処分をなさったのか、お聞かせをいただきたいと思います。先日の委員会で、若干質疑の中で大臣はお答えいただいたことは承知いたしておりますが、もう一度お願いいたします。
○国務大臣（川口順子君）　この処分をそのタイミングでやったという、まず、ことについてですけれども、私は、事件が発生をいたしまして、五月の十三日だったかと思いますけれども、報告書を発表をしました段階で、たしかそのときだったと思いますが、処分をどう考えるかというふうに聞かれまして、この事件についてある程度ある段階に来た段階で総括をして、問題の総括をして、問題の精査をして、再発防止策を考える過程で処分を考えますということを申し上げておりました。その後の展開を経て処分を発表する段階に来たと、そういうことでございます。再発防止策について中国側と話をしましょうという合意ができたということも、その一つの判断の材料でございました。
　それで、判断の、それぞれの判断の理由でございますけれども、これについて少し細かくなってしまいますけれども御説明をさせていただきたいと思います。
○泉信也君　済みません、細かいことは結構でございますので……
○国務大臣（川口順子君）　はい。それでは、はい……
○泉信也君　恐縮ですが、何の部分について処分をしたのか。先ほど来お尋ねしましたその謝罪等についてはまだ問題が残ったままだと思いますので、どういう事柄に対して今回の人事の処分をなされたのか。
○国務大臣（川口順子君）　非常に大ざっぱに申し上げますと、在瀋陽総領事館の岡崎総領事ですけれども、国家公務員法上の懲戒減給でございます。そして、帰朝命令を出しました。岡崎総領事につきましては、館内の体制の整備を十分に行っていなかった、これは指揮命令系統、協力体制、警備対策等でございますけれども、整備を十分に行っていなかったこと、それから事件の当時に館員に対して適切で明確な指示を与えなかったことなどでございます。それに対する公館長としての責任を問うたということでございます。
　それから、在瀋陽総領事館の西山首席領事、休暇を取っていたわけですが、次席として休暇を切り上げて直ちに帰任しなかったことの責任……
○泉信也君　細かいことは結構でございます。
○国務大臣（川口順子君）　はい。岡崎総領事については、そういう公館長としての責任です。
　それから、中国大使館につきましては、これは大使館は直接に指揮命令系統の関係には総領事館とはないということでございますが、聞かれて助言を与える立場であったということでして、総領事館関係者に対して適時適切な助言を与えなかったことということでございます。
　それから、本省につきましては、本省の対応、これは部署によって違いますけれども、が十分でなかったということでして、私を含め事務次官、官房長、アジア局長、中国課長、北東アジア課長にそれぞれ内規で処分をいたしました。
○泉信也君　もう少し私の方から細かくお尋ねいたしますが、瀋陽総領事館の（１）の危機意識のところに「対応策を講じておくことが望ましかった。」という表現がございます。それから、危機管理体制の黒丸の二のところにも、「迅速に帰任することが望ましかった。」、こういう表現がありますが、大臣の認識は望ましかったという程度の御認識でいらっしゃいますか。
○国務大臣（川口順子君）　私の認識は、べきであったということでございまして、実はこれはそういうふうに思っていて、直してもらおうと思って、ちょっと時間がぎりぎりのところでこれを私言いそびれてこの文章が、幾つかのところは「べきであった。」と変えてもらったんですけれども、残っちゃったところがあったという意味で、これは私が十分に全部についてきちんと、時間的にちょっと制約があってできなかったということでございます。
○泉信也君　今のお答えをお聞きして大変安心いたしました。
　それで、在中国大使館について、指揮命令系統は本省との間にしかないんだ、総領事館とのことは、そういうふうに従来からも聞かせていただいておりましたけれども、昨日の衆議院の委員会で、内部告発の文書に基づいてでございますのでどこまで本当か分かりませんが、大臣が、中国大使が総領事にある指示をしたということをお認めになったようですが、それは事実だったわけですか。
○国務大臣（川口順子君）　この点については、総括をして再発防止を講ずるという過程で問題の、問題点の精査を再度いたしました。そして、この問題点について、これが先ほど委員がおっしゃった文章であるわけでして、これはそういう形でまとめたということでございます。
　それで、その中で、阿南大使について再度精査をいたしました中で、これは処分事由として挙げておりますけれども、阿南大使が高橋公使を通じまして、岡崎総領事に対して事件の発生の翌日に改めて大連に向かってほしいという意向を伝えたということが分かりまして、これについては結果として適切さを欠いていたと考えられるので、これは処分の事由に挙げております。
　この点については、翌日に大連に中国の、たしか副首相だったと思いますけれども、そういう人がおいでになるということになっていたようでございまして、日本側としてしかるべき人間が対応すべきだったという判断がございまして、それで戻るようにという指示につながったということのようですが、結果としては適切さを欠いていたと考えたわけでございます。
○泉信也君　そうしますと、この表現上のことにこだわるわけではありませんけれども、「指揮命令関係は本省と総領事館との間にあるものの、」という表現は、正確に言えば正しいんですけれども、この問題の処理の過程においては、事実、大使が指令を出しておられるという意味では、この文言は実は誤解を招くおそれがあると私は思います。これが、どういう形でこの文言を入れて後、処分の内容に反映させたかということは私には分かりませんけれども、問題であるということだけ指摘をしておきます。
　それから三番目、外務本省についての文章を読みますと、「よりきめ細かな方法で問題意識を高めるべきだった。」、一般論として外務本省の責任を指摘しておられるようですけれども、この問題に限っての責任の在り方論についてはなぜお触れにならなかったのか。いかがでございますか。
○国務大臣（川口順子君）　今のにお答えする前に、先ほどの点で、大連の件についても、指示ではなかったということをちょっと念のために申し上げておきたいということでございます。
　それから、今のことでございますけれども、正にここに書いてあることに尽きるわけでございまして、いろいろな意見が、いろんな事件が、駆け込みが起こったわけでございまして、それについては北京の大使館も本省もそれなりの問題意識は当然持っていたわけでございます。それで、その対処の方針なりそういったことのやり取りもあった上で、よりきめ細かな方法で問題意識を高めるということを更にやっておくべきであったと、そういう趣旨でございます。
○泉信也君　そういう外務本省の責任の問われ方は、一般論としては私はあると思います。しかし、事態が、こういう事態が発生して、本省からの指示が不徹底であったとか時間的にも大変遅れたというような事柄から考えますと、こういう一般論で外務本省の責任をあいまいにするということは私は許されないんではないかというふうに思うんですね。北京での類似事件発生後、問題意識を高めるべきだったというのは、もう一般論的な話ではないんじゃないでしょうか、外務本省の責任というのは。
　そこで、時間が余りありませんので次に移らしていただきますが、今申し上げましたようなこの処分の内容、在り方、責任の在り方論の上に立っての処分を考えてみますと、大変甘いんではないか。大臣は、いや、重いと言う人もあるといって佐藤委員にちょっと嫌みを言われておられましたけれども、私は、この処分が重いなどと言う方がいらっしゃるとすれば、全く事の重大さを認識していない方だというふうに思うわけであります。
　そこで、今回の外務省の処分、大臣がなさった処分は、国家公務員法違反というのは岡崎総領事だけでございますが、その他は外務省の内規によって処分をなさった。国家公務員法と内規による処分との、その考え方の基本的なよりどころというのはどういうところでございましょうか。
○国務大臣（川口順子君）　この国家公務員法上の処分にするか内規で処分をするか、だれを国家公務員法上でするか、だれを内規にするかということについては、私も大分考えました。その結果として、私の判断として、今御提示を申し上げたような、そういった処分にしたということでございます。
　それで、その理由でございますけれども、まず国家公務員法上の幾つかの、国家公務員法上で処分をするときの幾つかの基準というのがございまして、それの一つに、職務上の義務に違反をし、又は職務を怠った場合、これは処分をすることができるということが書かれています。それで、何がそこに該当、だれのやったことがそこに該当するかという考え方であるわけですけれども、岡崎総領事については、先ほど申し上げたような、日ごろからの情報収集や館内の体制整備、緊急事態に備えた対応策を講じておくべきというところをこれを怠っていたということでございまして、国家公務員法上の懲戒処分としたということでございます。
　ほかの人のやったことにつきまして、職務上の義務に違反し、義務に違反し、又は職務を怠った場合ということに当たるかどうかということについて、これが問題のかぎであるわけですけれども、例えば休暇を切り上げなかった人の場合、あるいは助言を適切に行わなかった場合等々につきまして、職務を怠ったという判断ができるかどうか。私は、職務を怠ったということではなくて、責任を持って職務の遂行に当たらなかった、これは内規の処分の一つの要素になっているわけですけれども、こちらの場合であるというふうに判断をしたということでございます。国家公務員法上の懲戒処分の対象となるような職務上の義務違反や職務怠慢があったとは言えないということでございます。これにつきましては、人事院の国家公務員法上の懲戒処分に当たるということの例がたくさんございます。そういった例、先例に踏まえてそういう判断をしたということでございます。
○泉信也君　その判断が私はやはりおかしいというふうに思うんですね。というのは、現場に適切な指示をしなかったというのは、当然、本省は適切な、適時適切な指示をするという職務を持っておると思うんですね。それを一時間もほっておくというようなことが本当に怠ったことにならないのか。あるいは、二名の北朝鮮の方を連れ出す状況をしっかりと副領事として押さえる、駄目だということを、引きとどめるという、物理的にでも引きとどめるということが本来の職務ではないか、私はそう思うんです。それをやらずにおいて、職務を怠ったとは言えないというその判断が私はおかしいというふうに思います。
　それで、今、人事院の懲戒処分のことをおっしゃいましたけれども、酒酔い運転あるいは酒気帯び運転、これは事故を起こしていなくても免職、停職、減給、そういう重い処分を科すことができるようになっているんですね。それは御存じでしょうか。
　そういう事柄に比べまして、今回の国威を懸けたそういう問題の処理に当たって、職務を怠ったとは思えないというのは、私にはどうしても甘過ぎるとしか思えないんです。
○国務大臣（川口順子君）　まず、法令違反がこの件についてはなかったということでございます。
　委員が今おっしゃった酔っ払い運転とか酒気帯び運転とか、あるいは外務省でも例がございましたけれども買春行為があったとか、そういうことについては、これは法令違反であって、国家公務員法上の処分、この人事院が出している懲戒処分の指針ではこれは明快な処分に該当する行為であるということです。
　それから、先ほど委員がおっしゃった、指揮命令系統にある本省が正しい指示をしなかったということについて言いますと、これは一時間ということではございませんで、瀋陽総領事館から本省に連絡が入った後、会議をしまして、それで指示をすべく連絡をしたところ、電話が、これは携帯電話がお話し中であった等でつながらなかったということで、指示を与えることができたときには連行された後であったということで、本省としてこの国家公務員法上に言う職務の義務に違反又は職務を怠った場合には該当しないというのが私の判断でございました。
○泉信也君　指示をしたけれども電話が通じなかったというようなことは、これは緊急時にそんなこと言っておれますか。何とかして意思を伝えるというのが私は責務だと思うんですね。これは終わったことですから、よろしいと思います。
　ここで、私としては、防衛庁の処分が行われた。これは自衛隊法でなされたわけですが、例えば防衛事務次官は二〇％二か月、それから官房長は一〇％二か月というふうに厳しい処分をなさっておられるわけです。にもかかわらず、外相は自主返納、しかも一か月。こういうのは、事例を参考にしたとおっしゃいますけれども、どれほど重くこの案件を受け止められたか、あるいは受け止めなかったかということの証左ではないか、私はそう思うんです。
　大臣にお願いをこれからもう一度申し上げておきたいと思いますのは、あるいはお考えを聞かせていただきたいのは、不可侵権の侵害に対する謝罪がない、いつまでたってもないと。日本は主張していく。結論が出ない。そういう事態があってはなりませんけれども、あったときには再度関係者を処分なさるお考えでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　私どもとしては、そして私としては、先ほど申しましたように、この件についてウィーン領事条約上の公館の不可侵が侵害をされた、に定められている公館の不可侵が侵害をされたという立場については全く変わりはないわけでございまして、合意がなかったということはあくまでも毅然としてこれは主張していくということだと思います。
　それで、処分ということについて言いますと、瀋陽事件について、これは処分でございまして、一つのことについて二度処分をしないということでございます。したがいまして、今の時点で処分をいたしましたので、これについて再度処分をし直すということについては、全く不可能ではないかもしれませんけれども、私の理解では通常はないというふうに考えております。
○泉信也君　大臣のお答えは大方予想されたとおりのお答えでございました。しかし、これで瀋陽総領事館の問題が終わったということに私はならない、強く申し上げておきたいわけです。
　そこで大臣にお聞きしたいのは、大臣がいろんなことを考える、なさる中で、総理へ辞表を出そうと、そういう選択肢はなかったんでしょうか。大臣自身が、この問題の大きさのことを考えると、総理に自分の辞表を出そうというような選択肢をお考えになったことはありませんでしたでしょうか。
○国務大臣（川口順子君）　この件について私は、国会で御質問等をいろいろいただきましたけれども、私が申し上げたのは、外務大臣として私がすべきことというのは問題の解決であり、再発防止であり、そういったことにきちんとやるということが外務大臣としての第一の責任であると考えるということを当時申し上げておりまして、その考えは変わっておりません。
○泉信也君　常に、後始末をする、再発防止に努めるというのは、それぞれの組織の長がやるべきことであり、口にすることであると私は思っております。
　しかし、これほどまで国民が嫌な思いをした事件というのはそうたくさんはなかったと思うんですね。そのことを政府としてどう国民に納得していただくか。パフォーマンスじゃありません。しかし、仮に選択肢の中にそういうものがあったとすれば、外務省の職員もきっと大臣の意を体して緊張した仕事をしてくれるでしょうし、国民も大臣に対して拍手をし、しっかりやってくださいという期待を、私は応援をしたと思うんですね。中国始め諸外国に対しても、日本の人道上の考え方を強く訴える機会にもなり得たんではないか。しかし、そういうお考えでなかったということであれば、それはそれで結構でございます。ただ、先ほど来繰り返していただいておりますように、事件の処理に、中国の謝罪を絶対求めてほしい、そのために全力を挙げて取り組んでいただきたい、こう思います。
　話題を変えまして、防衛庁長官、一つだけお尋ねをいたしますが、防衛庁の省昇格問題については田村委員からも御質問がありましたし、長官も所信表明の中で述べていただきました。会期末も近づいてまいりまして、私もこの法案を是非成立させてほしいというふうに思っておりますが、何しろまだ衆議院側にあるものですから手足が出せません。
　ところで、防衛庁としては具体的に、例えばＯＢの方々に署名運動をお願いするとか、あるいは地方自治体にこの案件に対して決議をしていただくというような、そういう具体的な何か仕事をなさっておられるんでしょうか、簡単にお答えいただきたいと思います。