Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田義一君　私は、裁判官でも、フルタイムでなくてパートで裁判官行くらしいんだけれども、これはあなた方に聞くのは酷だと思うんだけれども、行く裁判官も私は、実はこれはパートでもやっぱり容易じゃないと思いますよ。実務をやりながら、裁判やりながら、また、して教えるという大事な役目をするんで。これは、仮に裁判官を出すにしても、例えばＡならＡという裁判所で甲なら甲という人間を出すとすれば、それを補うだけの陣容というものを裁判所自身も作らないと、これはおまえさん勝手に好きなように行っているんだという話にはならないでしょう。
　この点に対する要望もちょっと聞いておきたいですね、最後に。尾崎先生にでも。
○参考人（尾崎純理君）　私ども、この法科大学院の問題にとらわれず、また今回の法案、国会にも提出されている迅速化法等との関係からいいましても、裁判官は司法制度改革の中では大幅に増員することは不可欠であるというふうに考えております。その意味で、私どもとしては、今年度の予算の要求においても裁判官が大幅に増員できるように是非とも先生方の御協力をいただきたいというふうに思っております。
○荒木清寛君　それでは、まず尾崎参考人に質問いたします。
　先ほどの大宮法科大学院大学についてでありますけれども、このロースクールは他の法科大学院と比べてどのような特色を持たせようとしているのか。
　関連しまして、参考人の寄稿を読みますと、アメリカのロースクールでは一年時の必修科目が一定のレベルに達しない者は退学勧告をすると、そのようにしているというふうに聞きました。ですから、入ってから猛勉強が始まるわけであります。私はこれは、日本のこれから設立をされる法科大学院でも是非取り入れるべきだと思っておりますが、大宮法科大学院大学でもこうした方針はお取りになるんでしょうか。
○参考人（尾崎純理君）　後者については正確な答弁は宮澤参考人にお譲りしたいと思いますが、この特色でございますが、我々としては、審議会意見書に書かれたロースクール、これを、紙に書かれたものを現実のものにしていきたいというふうに考えております。そういう意味で三年制だけ、ほかの大学院、ロースクールにおいては二年制を併存していて、しかも二年制の方が多いというような制度設計になっているようでございますが、我々は三年制だけをしている、三年制だけを採用しているということでございます。
　それからまた、教員でございますが、三十人予定されているというふうに聞いておりますが、そのうち十九人が実務家教員である。なおかつ、今回の法案の恩恵を得ることなく、すべてこれは現在の実務家、弁護士、弁護士である実務家で補っているというふうなところでございます。それからまた、働きながらも通えるように昼夜開講制をしている。夜間で、夜間制もしいているというところが、これが特色かと思います。
　それ以上は、副学長が横におりますので、副学長に譲りたいと思います。
○参考人（宮澤節生君）　大要は今御説明があった、失礼しました、私もどうも悪い癖がまだ残っておりまして、今、大略は御説明があったわけですけれども、三年制だけで、できれば法学部以外の出身者をほとんど入れたいと、それから社会人は半分以上入れたい、それから男女比も半々にしたいと、これが理想であります。それから、教職員の、専任教員の数は、一学年百名ですので、基準によれば二十名フルタイムがいればよろしいわけですけれども、三十名既に確保しております。
　しかも、今御質問にあったように、意見書が期待するとおりの厳しい教育を行おうということになっておりまして、学年から学年へ変わるときに余りにも成績が悪いという者については退学勧告をすると。というか、実際に退学処分にするという方針を取っております。ただ、三年時になりましたらもう選択科目だけですから、その段階でもう退学させてしまうというのはいささか気の毒でありますから、一年間だけ留年を認めると、しかしその間授業料は取らない、こういう制度にしております。
　それから、さらに大きな特色として、三十名の教員の中で十九名が実務家教員でありまして、これは二弁だけではなくて埼玉弁護士会それからアメリカの弁護士もいるわけですけれども、その人たちの四分の一ほど、五、六名がいわゆるクリニック、医学部でいう附属病院に当たるものを開設します。つまり、学内の弁護士事務所ですね、そこにおいて実際に依頼者に対して学生が接することによって教育を行うと。これは全員、全学生がクリニックに参加することができる、こういう制度にしております。つまり、意見書が理想としているものをそのまま現実化するというのが大宮法科大学院大学が現実に今やろうとしていることであります。
○荒木清寛君　もう一つ尾崎参考人にお尋ねしますが、先ほど、最後に、法科大学にかかわる財政支援の必要性を強調されました。具体的にどのような形での財政支援を充実をする必要があるというふうに考えていらっしゃいますか。
○参考人（尾崎純理君）　現在、日弁連でいろいろアンケートを取らせていただきましたけれども、やっぱり学費が百万円以上を超えるとなかなかやっぱりちゅうちょする人、もう非常に増えてくるんじゃないか。機関補助をしていただきまして、なるべく学費が百万円を超えないぐらいの、そういうような制度設計にならないかどうか、そこは是非御検討して、御協力いただきたいというふうに思っております。
　それからまた、学生個人でございますが、現在の月額の有利子貸与額が十三万円ということで、年間百五十六万円が貸与の上限になっておるようでございます。これについては、少なくとも月額二十万、非常にささやかな要望であるかというふうに思いますが二十万を、二百四十万、年間二百四十万ぐらいまで貸与していただくような、そういうような制度設計をしていただきたいというふうに思っております。学費を百万以下にして、そしてまた貸与する金額を二百万以上にすると、それなりの、財政上についてちゅうちょする人はそれだけちょっと少なくなってくるのではないかというふうに思っています。
　それからまた、ローンの関係でございますが、現在は親に貸している、そういうのが現状でございますが、これはやっぱり非常におかしな話、自己責任の社会が出てくるならば、ロースクールに通うその人個人に、学生個人に本来は貸与すべきじゃないか。これについて何らかの政府の保証を付けるような、そういう工夫をしていただけないだろうかというふうに考えております。
　また、ロースクールを卒業して法曹に育った後の返済の免除制度、例えば公益的な活動に従事するという期間が、非常に長い期間従事するというような方については減免ということも考えていただけたらというふうに思っています。
　私が考えている財政上の支援というのはそういうところでございまして、金額としてはそんなにびっくりした金額にはならないんではないか。しかしながら、やはり文科省一つのレベルではなかなか乗り越えられないハードルがあるかというふうに思っていますので、やはり政治の世界でここは決断していただきたいというふうに思っております。
○荒木清寛君　宮澤参考人にお尋ねします。
　先ほど、本法案が大学の自治との関係で人事権の放棄を要求しているというような観点から非常に問題があると、そういう御指摘でありました。しかし、私は、もしそうであれば、どうして大学側が声を上げないのかということを思うんですね。よく、権利の上に眠る者は保護されないというわけでありまして、本当に大学の自治が侵害されるのであれば、大学がきちんと反対声明なりなんなりを出さなきゃいけないはずなんですけれども、早稲田大学も含めてそういう声明が出たという話も聞いておりませんし、あるいはいろんな大学の協会ございますね、そういうところがそういう意見を発表したということも聞いていないわけであるわけです。
　先ほど、後難を恐れて言えないのではないかという人もありましたけれども、もしそうであれば、そこまで今の高等教育機関というのは落ちぶれてしまったといいますか、そんな政府に従属するような存在なんだろうかというふうに思うんですね。私、本当に大学の自治の関係で問題があるんであれば、なぜ大学がきちんとそういう表明しないんでしょうね。
○参考人（宮澤節生君）　それは残念ながら、先生が危惧されたような状態が大学の内部に存在しているということは否定できないと思います。これは、私のような、私がこのように申し上げて早稲田大学のほかの先生たちが賛成してくれるかどうかは分かりませんけれども、私の目から見るといささか歯がゆい、ふがいない状態になっているわけであります。しかし、それはある意味では致し方ないのでありまして、同情的に理解することもできます。
　なぜかといいますと、例えば法科大学院を作るためには認可をしてもらわなければいけません。したがって、できるだけ波風を立てないように行動しようとするのが今までの大学人の言わば習い性になってしまっているわけですね。しかも、今度の場合には単に設置認可の基準を満たせばよいだけではなくて、その後に第三者評価というのも待ち構えていると。評価が二段階になっているわけであります。
　そうしますと、そこで、この派遣法というものができている以上、必要がなくても我々としてはやはり派遣を要請しなければいけないのではないかという心理状態に陥っているわけですね。個々の教員と話していると、必要がないのになぜ呼ばなければいけないのかということを言います。しかし、組織として発言するときには、是非お越しいただきたいと、こういう発言になるわけであります。
　この辺のことは大学の内部にいますとよくその仕組みが分かるわけでありますけれども、ですから、発言できる者は私でありますとか、それから別な参考人、問題についての参考人として、私の同僚の須網隆夫という早稲田大学の教授がおりますけれども、彼も私と同じことを言ったはずであります。しかしながら、早稲田大学法学部としては決して反対はしないのであります。そのような仕組みになってしまっているのだということなんですね。
○荒木清寛君　私ももう少し大学の実態というのを、これを契機にちょっと研究する必要があると思います。
　そこで、村井参考人に、先ほど派遣法に基づく派遣を要請するかどうか、まだ決めていらっしゃらないようなことでしたですね。龍谷大学ですね。今、大学の内部で、法律ができたらこれに基づいて要請しないと後々しっぺ返しがあるから取りあえず申請をしておこうかと、そんなような議論があるんですか。
○参考人（村井敏邦君）　今、私どもの設置委員会の中ではありません。ありませんというのは、基本的には派遣を要請する必要はないんじゃないかなというように今のところは思っておりますので、派遣する派遣しないは、やはりこの人に来てもらいたいという形での派遣を要望できるんだったらいいけれども、そうでないと使いにくいよなという話にはなっていますね。ですから、今の状態ですと、今の法案の状態ですと、我々としてはちょっと派遣を要請するという形にはならないだろうというように思っていますし、そのことが何らかの形でその認可に影響があってもしようがないかというようなのはありますが、その辺のおそれを感じている向きはあることはあります。
　これはちょっと余計なことを付け加えさせていただきますと、私は国立大学で法学部長もやりましたし、現在私立大学の設置委員会の委員長という立場でおりますので、両方が分かります。とりわけ国立大学はその認可との関係では大変に神経を使うんです。これは事実なんです。大学の自治というのを私は非常に大事にするもので、たとえ文科省とけんかしてでもというように私などは、当時は文部省ですが、いろいろな交渉で言って、しかし事務の方は、ともかく先生、けんかはしないでくださいというように抑えられるという中で非常に厳しい折衝をするわけです。本心を隠して折衝をするということを、そういうのが染み込んでしまうのがあります。
　したがって、なるべく平和に平和にという気持ちが出てくるのも、これは実は認可業務のかかわり合いで国会でも問題にされているわけですけれども、企業との関係で出てくるのと同様のことが大学についてもあり、特に国立大学の場合には大きな意味を持つと。私立大学の場合も、私学助成というのを受けられるかどうかというのが大きな問題です。今回も私学助成を是非多額にいただきたいというように思うわけですね、法科大学院については支援をいただきたい。そのときに派遣法に反対するということになるとやっぱりちょっとまずいかなという判断は実は私などの中にも出てくるんですね。
　これは大学の自治というよりか、大学の自治の問題ではあるんですが、そこが非常に実務的な観点と難しいところですね。それを両方を兼ね備えてやらなければならないというのが大学人なんです。理論的な問題について、例えばここに私も参考人として何回か来ておりますけれども、私の専門にかかわることについての法案については反対と個人で言います。これは私の言わば理論的な立場とのかかわり。ただ、これは極めて実務的な問題なんですね。そうしますと、認可を受けられなきゃ話になりませんから、それから評価が悪けりゃこれはもうどうしようもないですから、いいもの作ろうと思っても。この辺りでの現実的な判断が出てくるのはやむを得ないと。だから、そういった萎縮効果の出ないようないい形にするための法案作りを是非御努力いただきたいというのが私の切なる要望です。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、三人の参考人、本当にありがとうございます。
　まず、派遣の在り方等の問題でお聞きをいたしますが、まず尾崎参考人にお伺いをいたします。
　立ち上がりのときの安定的確保のためには有意義だということでありましたが、とりわけ司法過疎の解消のための全国的な配置にとって必要だということも議論があったわけですが、日弁連としてもいわゆる地方大学等への派遣ということでは様々な努力をされているかと思うんですが、その辺の努力の中身と、その上で、かつやはり一定のこういう仕組みが必要だというような実情ですね、それを是非まずお願いいたします。
○参考人（尾崎純理君）　私ども、今度の司法制度改革というのは、その地域地域に法曹がそこのロースクールで育ってその地域に貢献していくと、こういう制度が非常に必要であろうというふうに思っています。アワタウン、アワコート、アワローヤーというような言葉があるようでございますけれども、そういうような姿として司法制度改革を実現していきたいというふうに思っています。その意味で、日弁連といたしましては、各地域でロースクールを作りたいという、そういう地域における要望に対しては最大限こたえるべき、その該当する単位会の弁護士会がそこの大学等と協力させていただいて、今まで各地域において設立の準備を進めてきております。
　具体的にどの地域でどういうことをやっているかというのについての説明は差し控えたいと思いますが、そういう意味で、例えばその単位会では対応し切れなくて、もう少し教官、教員を確保できないかというようなことを言われましたらば、例えば東京の単位会で東北の地域に教官になって行く人はいないかどうかの募集を掛けて、現に手を挙げる人がいて行ってもらうというような、そういうふうな工夫も凝らしているところでございます。
　そのような中で、やはり実務家教員、いわゆる公務員の、裁判所、検察官の実務家教員も欲しいんだという、そういう地域があることも事実でございます。そのようなところに対してはやっぱり差別なく公平に派遣してしかるべきであろう、していただかなきゃいけないんじゃないかというふうに私どもは考えておりますということでございます。
○井上哲士君　次に、宮澤参考人にお聞きいたします。
　アメリカのロースクールとの違いを幾つか御発言もありましたし、配付いただいた資料にもあるわけですが、アメリカの場合、多くの裁判官、検察官が非常勤教授として教えていると。それができる日本との今の違い、いろんな素地も含めてあろうかと思うんですが、制度的なことも含めて、何が違っていて、そしてやっぱりアメリカ型にしていくためには一体何が必要だろうとお考えでしょうか。
○参考人（宮澤節生君）　それは、裁判官、検察官側の行動の自由度が大きいのだというふうに思います。もちろん裁判官、検察官という身分を維持しながらフルタイムでロースクールで教えるということはできません。これはアメリカでも同じ、日本でも同じ問題ですね。その意味で、今回の法案は非常に異例なものであります。フルタイムで法科大学院で教えていながら、フルタイムの判検事としての給料を何とかして保障しようというのは、そういうことをやっているわけですね。
　そういう制度はアメリカでは考えられません。なぜかといいますと、裁判官には職務専念義務があり、大学教授としては大学で職務に専念しなければいけないからであります。したがって、現職判検事がロースクールで教えるというのは非常勤講師あるいは客員教授、そういうものに限られます。その場合には一対一の交渉になるわけでありまして、例えば私がニューヨーク大学で教えていたとき、数年前でありますけれども、隣の研究室にはクリントンを追及していたケネス・スター特別検察官がおりました。彼は客員教授で来ていたわけであります。ワシントンから一週間に一回、夜来ていたわけですね。
　そういう形で実務家の教員というのが参加しているということです。もしフルタイムの先生になろうとすれば、それは裁判官なり検察官なりをもう辞めなければいけないことはこれはっきりしているわけなんですね。そのことをこの派遣法では非常にあいまいにしているというふうに私は思っています。
　ですから、日米の違いという点でもう一度強調いたしますと、非常勤講師として教える自由度というものを日本の裁判官、検察官というものにもう少し大きく認めていただきたい、そのような便宜を図るということが私は派遣法の主たる内容であるべきだというふうに考えております。
○井上哲士君　さらに、その派遣されてくる裁判官、検察官の問題なんですが、いただいた配付資料でいいますと、今の設置認可申請書のいろんな書式の中で、それを見ていると、言わば司法行政のキャリアを積み重ねた主流派裁判官などに事実上限定されるのではないかと、こういう懸念を言われておりますけれども、この中身、もう少しお願いいたします。
○参考人（宮澤節生君）　これは、失礼しました、どうもパターンがなかなかのみ込めませんで、失礼しました。
　それは、文科省が設置申請書類の説明書として、マニュアルとして出したものをごらんいただければ非常に分かりやすいわけでありますけれども、例えばどういう実務家教員が望ましいかということで、どういう経歴が挙がっていると望ましいかといういろんなリストがあるわけなんですけれども、その中に、例えば判検交流で検察官をやったことのある裁判官とか、あるいは最高裁事務総局にいるとか、あるいは最高裁から派遣されて外国に留学したことがあるとか、要するに、そのようにして言わば裁判官あるいは検察官として日の当たる道を歩いてきた人だけがなぜか高く評価されるような仕組みになっているというわけであります。
　しかし、そういう経歴と法科大学院教員として例えば一般庶民の苦しみや悩みを理解するような科目を教えられるかどうかということは別の話なのでありまして、法科大学院側としては別の観点から個別に人選したいというふうに考えているわけなんですね。その意味で、私は非常に大きな食い違いがそこに存在しているというふうに考えています。
○井上哲士君　もう一点、宮澤先生にお聞きします。
　第三者評価機関で、実務家教員がいることが評価の対象になるんではないかという懸念がやっぱり大学人の側にあるというお話がありました。
　今後の法科大学院の質を決める上では、非常に第三者評価機関というのはもろ刃のやいばでもあり非常に大事だと思うんですが、この第三者評価機関の在り方、構成、そしてそういう評価基準についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（宮澤節生君）　まず最初に申し上げたいことは、第三者評価機関は複数なければならないというふうに考えます。単一の機関しかなければ、それが全国一律に支配することになるわけですね。そうすると、法科大学院の間で多様性が生まれるということはありません。それから、他の第三者評価機関に比べて、やや高い水準を設定するというような第三者評価機関があれば、それによって徐々に法科大学院全体の水準がまた引き上げられていくという効果も期待できるわけですね。ですから、まず前提として、複数、第三者評価機関というものはなければならないということであります。
　それから、その次の段階が今、先生がおっしゃった質問の内容にかかわるわけでありまして、第三者評価のメンバーはどのようにあるべきかということであります。
　これは、アメリカですとＡＢＡがやっておりますけれども、アメリカ法曹協会がやっておりますが、この委員の半数以下しか法曹ではないわけですね。それ以外はユーザー代表ということになるわけであります。日本でも同じようにして、法曹三者及び法科大学院関係者はこの第三者評価委員の半数以下にすべきであろうというふうに思います。それ以外の方々は、エンドユーザーの代表であるべきだというふうに思います。例えば、様々な消費者団体、市民団体あるいは企業団体、そういうところの人々が、どういう教育を行っている法科大学院が望ましいのかということが第三者評価の過程でも発言することができる、そのようになるべきだろうというふうに思います。そうしませんと、今までどおりの司法研修所型の、あるいは法学部型の法科大学院がはびこっていくということになるのではないかというふうに私は恐れています。
○井上哲士君　今、司法研修所型のというお話があったんですが、村井先生にお聞きしますが、そこと大学とは違うんだという先ほどお話もありました。
　今、この間の質疑でもあったんですが、最高裁も、それから法務省の方も、一定の教材は準備をするんだということを言われております。先生の論文の中にもありましたように、今の司法研修所の中で、判例に対して非常にこれに沿った判断が奨励をされるという弊害のようなことも書かれております。
　そうしますと、教材の在り方というものは大変重要になるかと思うんですが、今、そういう最高裁なり法務省などが作ろうとしている教材の在り方、そして使われ方、この辺について、村井先生、それから宮澤先生、それから尾崎参考人にもそれぞれお聞きをしたいと思います。
○参考人（村井敏邦君）　最高裁判所や法務省等で教材を作成されるのは、それはそれで結構だとは思うんです。
　ただ、それは一つの教材でして、それを使う使わないは大学側の判断になると思うんですけれども、なるようにしなければならないわけで、大学側は大学側としまして、それなりの教材作成を現在進行させております。これは、申請書類の中に既にもう教材を作成しているかどうかなんというようなのも書く欄がありますので、先ほど言いましたＦＤ研究会などでどういうような教育をするかというのを各科目ごとに研究をして、その中で教材をどのような形で作成するかというのをそれぞれのファッハごとに研究をし、我々独自の教材を作り、その独自の教材が全国的になればそれはそれで結構なんですけれども、出版社とも話し合ったりしながら作成をしていくという段階です。もう既にいろいろな出版社でもそういった形での教材作成というのが進行しております。
　幾つかの教材が出てきて、それはそれぞれの法科大学院がそれぞれの法科大学院の特色に従って、先ほど来問題の焦点、多様性ということで私は言っておりますけれども、法科大学院はたくさん出てくるというのは、それが多様な法科大学院でなければいけないんですね。一つ一つが特色を持ったものでなければいけない。その点が司法研修所とは違うということを言っているところなんです。
　それぞれ自分の特色でこういう法律家を育てますよというのを出していく、これはもう正に大学人の気概で出さなければいけません。それで生み出せるような法曹養成システムでなければいけない。その辺がちょっと懸念されるということで書きましたけれども、新司法試験があるために画一的になってしまうんじゃないかというのを懸念するんですが、何とかそうしないような形で我々自身の努力と制度作りをしていかなければならないというように思っておりますけれども、正に教材はそういった性格のものなんですね。画一的な教科書を使ってやるというようなものでは、到底いい法曹養成はできません。
○参考人（宮澤節生君）　これは私のアメリカのロースクールにおける経験から申し上げたいわけでありますけれども、ロースクール教員が皆同じ教材を使っているなんというそんなばかなことはないのであります。それぞれのロースクールにおいて、またロースクールの中でも、それぞれの教員が自分が考える理想的な教材はいかなるものかということを常に考え続けて毎年毎年更新を続けているわけですね。それがケースブックその他の形で出版されるという形になります。
　日本においてもやはり同じことが考えられなければならないわけでありまして、法科大学院教員は、それぞれが自分の教材を開発する能力を持っていなければなりません。現にないというのであれば、先ほど村井参考人がおっしゃいましたけれども、ファカルティーディベロプメント、つまり教員の能力開発というプログラムを各法科大学院においてはやらなければいけません。
　そのように考えますので、例えば私の立場からすると万が一ということになるわけですけれども、現職判検事が専任教員となってどこかの法科大学院に来たという場合にも、その方自身が自分の教材を、自分が現に奉職しているその法科大学院の理念あるいは教育目的に沿って開発する能力がなければならないわけであります。そうであるにもかかわらず、どこか中央集権的に作られた教材を持ってくるなんというのは、これは法科大学院教員の能力がそもそもないということを意味するわけですね。
　私はそのように考えますので、一見、最高裁や法務省が教材を開発してくれるというのは、親切なように見えて、実は法科大学院においてはあってはならないことなのであると、それは正に私が繰り返し申し上げている研修所型教育の発想なのだということを申し上げたいわけです。
　同じことは弁護士会の関係についても言うことができます。二弁は確かに大宮に対して非常に大きな支援をしてくださっているわけです。支援委員会ができているわけですね。しかしながら、大宮法科大学院において教えるのは、二弁会員あるいは埼玉弁護士会会員の中の特定の人であります。最終的には、その方が自分の教材を開発しなければならないわけですね。ですから、背後に支援委員会があって、そこの今までの研究成果を参照するということはあっても、最終的には個々の教員が教材開発をしなければならないと。その意味で、例えば大宮の民法でしたら、四名の学者、弁護士のチームが今教材開発に取り組んでいるわけであります。
　教材開発というのはそのようなものであろうというふうに私は考えております。
○参考人（尾崎純理君）　いろいろなところがいろいろな教材を作成するのはそれなりの意味があるのかとも思いますが、私どもは現在、五十年あるいは百年に一度の司法制度改革に取り組んでいるわけでございます。したがって、その教える内容、教え方というものは、やっぱり現状に対する反省が原点になければならないというふうに私は思います。最初の陳述でも申し述べたとおりでございます。そういったものがなくて、現状をただ紹介するだけ、現状を肯定するだけ、そのような教育内容になってしまったならば、これは全く改革の名にも値しないし、ロースクールも全く魅力のないものになってしまうだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、やはり教える人間が熱意を持って改革に向かって後継者を養成する、そういう心構え、教え方が必要なんじゃないかというふうに私は考えております。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　法科大学院への裁判官及び検察官その他の一般職の国家公務員の派遣に関する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君及び文部科学大臣官房審議官清水潔君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　法科大学院への裁判官及び検察官その他の一般職の国家公務員の派遣に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○千葉景子君　今日は、法科大学院への派遣法でございますが、ちょっとその前に一問だけお尋ねをさせていただきたいと思います。
　大臣、大臣の肝いりでといいましょうか、刑務所問題等にかかわりまして行刑改革会議が立ち上がったと伺っております。四月の十四日に最初のお集まりがあったとも聞いているところでございますが、この問題はこの参議院の法務委員会がまず始めに問題指摘をさせていただいたということも大きなきっかけになっていることでもございますし、そして今後の抜本的な改革等に向けて大変重要な役割を負っていただかなければいけない、そういう会議であろうかというふうに思っております。
　そういう意味で、国会の議論ともある意味では連携をしながら、より良き調査、そして方向、こういうものを作り出していただきたいというふうに思うんですけれども、そういうことで一体この会議がどんなふうに動いていこうとしているのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
　特に、どんな頻度で、かなり中身も盛りだくさんでございますし、それから資料等を含めて相当な膨大なものもあろうかというふうに思います。そういう中で、どんな頻度でこの会議が開かれていくのか。それから、やはり議論が公開されて、国会の議論あるいはそれぞれの専門的立場あるいは関連する皆さんのいろんな議論とも相まって進んでいくということも必要だと思いますので、その公開の問題。
　それから、今申し上げましたように、国会の議論との連携といいましょうか、どういう形でこちらの議論も受け止めていただき、あるいは会議の議論も節々で国会の方にもお聞かせをいただくというようなことも必要だというふうに思いますが、そういう点。
　それから、やっぱり基礎的な調査というんでしょうか、やっぱり実態をよく知っていただくということも必要だと思いますので、例えば受刑者とか、あるいは大変御苦労されておられるであろう刑務官の皆さん等々から直接意見を聞いたり、あるいはいろんな形でその事情聴取をされるというような御計画などもその会議としてお持ちであるのか、この辺りを、ちょっとまとめた形になりますけれども、どんなふうに今後進んでいくものか、大臣からお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　四月十四日に第一回の会合を始めました行刑改革会議につきまして、非常に先生方大変多大の御関心をお持ちになっているかと存じます。
　今、千葉先生から御指摘になったさまざまな問題点、大体どのぐらいの頻度でという話が最初にございましたが、今のところ大体、月に一回ぐらいということで始まりまして、次第に議論が煮詰まっていきましたらもう少しまめに、あるいは濃密にやることになるんではないかと思いますが、最初のうちは月に一遍ぐらいということでございます。そして、やってみようということで始まったばかりでございます。
　それから、公開の問題でございますが、これは会議の席で初めて先生方相談されまして、そして別室にモニターを設置しまして、マスコミにはそのモニターを通じて会議を公表していこう、公開していこう、いわゆるリアルタイム公開ということでお決めいただきました。
　それから、現場の人たちの話をということでございましたけれども、私といたしましても国民に理解され、支えられる刑務所を作るということが大変大事だということを考えまして、そのようなことを行刑改革会議の先生にも申し上げたところでございまして、おっしゃいますように現場で苦労した人たちの意見をよく聞いていただくということも必要な方法だと思います。
　ただ、具体的にどなたから、あるいはどういう部署の人からどんなふうに聞いてみるかということについてはまだ何も決まっておりませんで、今後、会議において委員の方々の御意見によって決まっていくものと考えております。
　議事録は、モニターで公表していくほかに議事録をまとめまして、少し遅れますけれども、何週間か遅れた後、議事録が出てまいりますし、概要は法務省のホームページにも載るというようなことでございますので、先生方も見ていただく、あるいは知っていただく機会はいろんな方法であるのではないかと、議員の先生方にも見ていただけるものと思っております。
　そのようなつもりでございまして、まだ始まったばかりでございますので細かいことは決まらないものもたくさんございますけれども、一応基本的な姿勢としてただいま申したようなことを御議論いただきまして、一応決定をいただきました。
○千葉景子君　はい。これから徐々に議論も濃密になっていこうかというふうに思います。是非、今、私の方からも指摘をさせていただきましたが、例えば受刑者などにも、やり方はいろいろあろうかというふうに思いますけれども、個人の意見を尊重できるような形でアンケートのようなものを取るとか、あるいは刑務官の皆さんにもそういうこともできようかと思いますので、是非そういう意見を持っている者が国会にもいるぞと、是非そういうことをお伝えいただきたいというふうに思っております。
　さて、法案の方に入らせていただきたいというふうに思いますが、今日午前中に参考人の皆さんから大変興味深い、そしてまた私も改めて勉強させていただきましたが、御意見もちょうだいをいたしました。参考人の皆さんの御意見を聞いておりましたら、いや、これは、この法案はやっぱりこのまま賛成してよかった、よろしいのかなと一瞬思ったりいたしまして、それだけにやっぱり議論を通じて疑問があるところ、あるいは大学の皆さんが大変心配をしておられるような部分をきちっと明らかにしておく必要があるのではないかというふうに思っております。
　そこで、何点かお聞きをいたしますけれども、大臣、やはり今の時代でございますので、法科大学院の教員等の中も、やっぱり男女共同参画といいましょうか、そういう視点が必要であろうというふうに思います。特に、これから実務家になっていこうという皆さんでございますので、やっぱり社会の中の男性、女性の置かれている今の立場とかそういうことに対して、どうきちっと受け止めていかなければいけないかというようなこともやっぱり身に付けていただくということも必要だというふうに思いますが、この法科大学院に関して、大臣、いかがでしょうか。そういう視点、大変重要ではないかと思いますが、大臣としての御認識はいかがでございましょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　私も全く千葉先生の御指摘のようなことはとても大事だと同感させていただいております。
　衆議院においても、この法案に対する附帯決議におきまして、男女共同参画の趣旨を尊重するよう十分配慮をすることとされておりますし、法務省といたしましては、その趣旨を踏まえつつ適切に派遣を行っていかなければならないと。おっしゃることは当然だと考えております。
○千葉景子君　じゃ、そこで、事務方の方で結構でございますのでお尋ねをいたしますけれども、この教員派遣という際に、具体的に男女の比率、ジェンダーに、やっぱりジェンダーバランスを取っ払うということを含めまして、どういう配慮をされていくのでしょうか。これは、大学の方にこうせいとなかなか指図をするという問題ではないと思いますけれども、法務省として、どういう点、形で配慮を加えていくのか、お考え方があれば教えていただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　男女共同参画、これは今、政府がいろいろな施策を検討するに当たって常に念頭に置いておかなければならないということは先ほど大臣の方からも申し上げたとおりでございます。したがいまして、この法科大学院への教員の派遣につきましても、やはり男女共同参画の観点からも決して忘れてはならないことが幾つかあるだろうというふうには考えております。
　ただ、他方、委員も御指摘になられましたとおり、大学の自治という問題もございまして、この派遣そのものが大学の御意向に沿った派遣の仕方を、あるいは人選をするというような他方の要請もございますので、そこのバランスがなかなか難しいところでございます。
　私どもの方から大学にこういう観点からこうしたらどうかと申し上げるのはなかなか難しいところもしたがいましてあるわけでございますが、法務省として派遣する際に、その大学の現在の構成等、あるいは派遣をするメンバーの全体の構成等を考えまして、やはり男女のバランスというものも十分に配慮の中に入れたいと、このようには考えております。
○千葉景子君　本当に難しいと思います。
　午前中の参考人からのお話をお聞きいたしましても、なかなか大学の方からこれぞと、是非こういう人をといって指名をするという形にもなっていない、そこがなかなか難しいというお話がありましたけれども、今度は逆な意味で、送る側としても余り押し付けるということをやられるとこれまた困るわけですので、そういう中でジェンダーバランスを取るというのはなかなか難しいところはあるかと思いますけれども、是非そういう視点を忘れることなく取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　さて、これも参考人等の御意見も拝聴しながら私も感じたところでございますけれども、本来でいえば、実務家の派遣というのがやっぱり大学とそしてそれぞれの実務家との間で十分に合意がなされて、そして派遣をされるといいますか、そこの教員に就任をするというのが一番形としては、大学の自治そして教育の多様性なども考え合わせるとこういう形が望ましいのかなというふうには思うんですけれども、なかなかそれだけでは十分に実務家の教員が担保できないということも含めてこういう制度を取り入れるということになったものだというふうに思います。
　ということになりますと、本来の形というとおかしいですけれども、裁判官とか検察官等の身分を離れて、もうこの際頑張って法科大学院の教員としていい公人を育ててみたいと、こういう方もいると思うんですけれども、当然こういう自主的な形というのはあり得るわけでしょうね。それで、そういうことは別に否定されているわけではないと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　現段階で全部の実情を把握できる状況にはございませんけれども、しかしこの法科大学院を中心といたしまして教育の現場で働きたいという御意向をお持ちの方はそれはおられるわけでございます。今後、この法科大学院の構想が現実化するにつれてそういった方々もおいでになることは当然に予想をいたしておりまして、もちろん定年近い方もおられますが、しかし若い方の中にもそういう方も出てこられるだろうということでございます。
　そういった場合に、私どもがそれをあえてそういうことをしないでこの派遣法に基づいて行ってはどうかというようなことを申し上げるつもりは全くございませんで、それは、人材のそういった意味での流動化というのは、それはまた一つの社会の流れであろうというふうに受け止めております。
○千葉景子君　そういう形で裁判官、検察官等の身分を離れてきちっと教員として頑張ろうという意欲を是非尊重していただきたいというふうに思いますが、その際、一定の任期といいましょうか、教員としての期間、契約をした期間を終えて、そして例えば再度いろいろな新しい、切磋琢磨してたくましくなり、また今度は現場で裁判官としてあるいは検察官としてそれも生かしてまた頑張ってみたい、働こうと。こういう復帰というのは例えばどういう形で可能なのでしょうか。それを保証するということはあり得ないんだろうとは思うんですけれども、その点については一般のまた新たなる任官というような形で復帰するということになるのでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは現在の仕組みの下でも、別に法科大学院がなくてもあり得る話でございます。それで、法務省に限っていえば、過去にもそういう例がないわけではありません。
　ただ、これからはもちろん、何といいますか、人材確保の言わば供給源が多様化するというのが非常に望ましいことであろうかとは思いますが、必ず戻ってくることを保証するというような形でこの仕組みを作り上げるのも、これもまたなかなか難しいことでございますので、実情を申し上げると、ケース・バイ・ケースということにならざるを得ないのではなかろうかというふうに考えております。
○千葉景子君　そこは、いったん職を離れて新たなる大学の教員ということになるというわけですから、原職に復帰する特別な措置というわけにはなかなかいかないだろうというふうに思いますけれども、そういうところでいろんな新しい分野の皆さんと交流をし、そしていろいろな資質を高めて、そしてまた実務に就くというのも、これまた決して無駄なことではないと思いますので、是非そういう際の処遇などについても十分に配慮をするようなことも考えておいていただきたいというふうに思っております。
　それから、これもやはり参考人からもお話がございましたけれども、派遣先の大学院によってやっぱり報酬などにかなりの差があったりすることが出てくるだろうというふうに思われます。
　考えてみますと、例えば弁護士などは自らの職をある意味ではいったん中断をしながら法科大学院の教員になる。多分、それぞれでしょうけれども、かなり収入もがくっと減ると。それでも意欲を持って頑張ろうという人もいるかもしれません。
　それから、お話がありましたように、やっぱり大学のいろんなことに関与をしていく、そうなると、やっぱりその中で本当にチームワークができるのかどうかという話もございました。そうなると、その格差があるから、そして大分従来の報酬よりも低くなってしまうからやっぱりそこを補てんしてあげようと、それも分からないではありませんけれども、余りほかの教員との格差が出たり、それから職を離れて収入が減るのもいとわず頑張ろうという人が片方にいたり、そういう中で補てんという問題がむしろ弊害をもたらすようなことになってはおかしくなると思うんですけれども、この派遣先大学院による報酬額の格差、それからほかの教員との格差等を考え合わせて、補てんという問題はどういうふうにこの上にかぶさってくるのでしょうか。その辺をちょっと分かりやすく御説明いただけませんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　法科大学院の報酬、これはばらつきがあろうかと思います。ただ、私ども、この法案の中でやはり相当額の報酬を支払っていただくと、このように任命権者も努めなければならないというふうにされておりますけれども、仮に、じゃ相当額ということを前提にしてお話を申し上げますと、まず法科大学院、いろいろ派遣の希望があろうかと思いますが、私どももなるべくその派遣の希望を、報酬額に見合ったようなランクの者がおればその者を派遣をするということを運用上は工夫をしたいというふうに思います。そういうことによって、いわゆる給与との差額を支給するということが余り多くなくなってくるわけでございます。
　しかしながら、必ずしもそうはいかない状況もあるわけでございます。そのような場合に、やはり派遣を可能にするためにその差額分を支払うという法制を取っているわけでございます。その点につきましては、やはり安定的に継続的に多数の者を派遣できるということのために、その給与との差額、これを支給するということは必要やむを得ない状況であるということで、その点は御理解を賜りたいというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、運用でなるべくそういうような問題が起こらないようにということは配慮はしたいということと、それぞれのところで報酬が違っていれば、その給与との差額分、これについても差が出てくるということは当然でございます。
○千葉景子君　そこは個々具体的に事例によって異なってはくると思うんですけれども、やはりこの派遣の一番の批判点としては、本当にフルタイムで行きながら、反面、身分は存続をしていると、こういう形が結局は何かいろんな問題を起こしているのではないかなという感じもいたします。
　いずれにしても、やっぱり不公平さ、あるいは何か従来の身分、そこは安定させておいて、それで教員という身分になってやろうという、片手間みたいなことではとてもできるものではないというふうに思いますので、それを報酬の、給与の補てん等の面でも、いい加減に、安易にそれが使われませんように、是非配慮をいただきたいというふうに思います。
　ところで、この法科大学院への派遣のこの形態、この法律で新しく作られるわけですけれども、例えば今後、法科大学院以外の専門職大学院等ができる可能性もございます。そういうときに、この法科大学院への派遣のこのシステムみたいなものがやっぱり下敷きになるといいましょうか、影響を及ぼすことになるんではないかなと思うんですけれども、その点はどうお考えでしょうか。これはもうあくまでも、この法科大学院という新しいものを何とか立ち上げ、そして充実をさせていくということのための非常に特異なやり方と考えておるのか。これから裁判官とか検察官とかあるいは国家公務員等がいろんな職種に派遣をされるというときに、ある意味では下敷きになるようなものと認識がされているのでしょうか。その点はいかがですか。
○政府参考人（山崎潮君）　この問題は、専門職大学院、今後どうあるべきかということにかかわる問題でございまして、直接私の所管ではないということではございますけれども、お答えを申し上げたいと思います。
　今回の法科大学院の設立に関しましては、昨年御審議をいただきました連携法がございまして、この中でやはり法科大学院における教育の充実を図ることが国の責務であるということが定められまして、それに伴いましてこの派遣法を制定をお願いしているという状況でございまして、やはりその必要性があったからこういう形を取らせていただいたということでございます。
　今後どのようなものができるか、これは一般的にちょっと私も想定し難いわけでございますけれども、そこの中でどのような必要性を感ずるのか、必要性を持つのかということで、そこの政策で決められるということでございまして、その政策の中で裁判官、検察官の派遣が必要であるということになれば、私どもとしてもそれは派遣をしていかなければならないし、またそういう法律が必要になってくるということでございまして、ちょっと一般的に今後の形がこういう形になっていくかどうかということは、私として申し上げられる立場にないということを御理解賜りたいと思います。
○千葉景子君　今、今後のことは確かにそうだろうというふうに思いますが、今のお話も含めまして考えると、先ほど指摘をさせていただきましたように、本当にこの派遣の形が、身分を残してフルタイムで行くと、こういうことが本当にうまく機能するのかとか、あるいは現場でうまく教育内容等において自主的な取組が充実をしていくのか等々、まだ本当に手探りといいましょうか、試行錯誤という部分がやっぱり相当多いのではないかというふうに思います。
　この法律そのものは、スタートをさせること、改めて否定的に考えるわけではありませんけれども、やっぱり一つ一つ考えてみましても、一体どういうふうになるのか、あるいはどういう効果が出るのか、あるいはどんな問題が生ずるのか、それぞれ参考人の意見、そして質疑の中でも分からない部分がたくさんございます。そういう意味では、この法案が制定をされて、このシステムが機能をし始めても、やっぱり不断の検証と、それから、もうどうしてもこれはおかしいという部分があったらば、あるいは不足だとか足りないとか、いろんな面で後れを取ることなくその都度きちっと対処をする、あるいは法の不十分なところ、見直しをする等の対応が必要だというふうに思います。
　たしか連携法は十年で見直すということになっておりますけれども、これは現場現場でいろんな問題が出てくるのだろうというふうに思いますので、何か十年一区切りといって、そこで、よいしょ、見直しましょうということではなくして、適宜のいろんな点検が必要だというふうに思いますが、その辺りについて大臣としてはどんなふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃいますとおり、この法律は初めての試みでございまして、正直言って、やってみなければ分からないという部分もあるわけでございます。
　ですから、いわゆる連携法におきまして施行後十年ということを区切って、十年を経過した場合においては検討を加えて、必要があると認めればその結果に基づいて所要の措置を講ずるということを言いましたのもそのような意味もあったものと思っておりますが、この法案による裁判官や検察官等の法科大学院への派遣問題につきましても、新たな法曹養成制度の一環としてその見直しの対象となるわけでございますけれども、そのほかに施行後十年を経過するまでの間におきましても、不断に制度の運用状況を見ながら、必要に応じてこの派遣制度の充実のために所要の措置を講じていかなければならないと考えております。
○荒木清寛君　それでは、法科大学院に対する財政支援の問題につきまして、先日の質疑に補充して、まず文科省にお尋ねいたします。
　先日の答弁では、法科大学院に対する財政支援については本年夏の概算要求を目指して具体策を検討したいということでありましたが、具体的なメニューとしてどういう方策を検討の対象として、対象とする予定ですか。
○副大臣（河村建夫君）　法科大学院が実務家教員の確保や少人数による双方向性とか多方向性授業等が必要とされますし、その整備にはかなりコストを要するということが予想されます。
　やっぱり我が国の三権の一翼を担う人材を法曹養成という立場でやるわけでありますから、非常に重大な使命を帯びるものでありますから、国としても多面的な支援が必要であるという認識を持っておるところでございます。
　この法科大学院に関する財政支援については、国立、私立通じて平等で公正な競争的環境を作っていくということに十分配慮をしながら、また各大学の授業料設定の状況も併せて勘案をしながら、第一点は、授業料の高額化の抑制あるいは教育研究の充実に配慮した機関に対する補助ということが考えられます。第二点として、経済的な理由により進学することが妨げられることがないようにということで、今の奨学金の制度の在り方。このような様々な支援方法をバランスを取って考えていくということでありまして、これは全体としてどのような支援をするかということをきちっと設計をしていかなきゃいかぬと、このように考えておるところでございます。
　来年度の概算要求をこれから行うわけでございまして、真に法曹養成にふさわしい充実した教育が行われるようにということで最大努力してまいりたいと、このように考えておるところであります。
○荒木清寛君　さきの国会の附帯決議では、そのほかに、「民間の認証評価機関についての財政支援等に努めること。」というふうに決議をしております。
　今日も午前中の質疑の中で、多様性を確保するためには複数の評価機関があることが大事であるという参考人の陳述もございました。この附帯決議については、どう検討を文科省はしていますか。
○政府参考人（清水潔君）　ただいま御指摘がございましたように、法科大学院の評価につきましては、複数の評価機関が、そしてその評価機関相互が公正な競争条件の下で切磋琢磨し、そして多元的な観点から適切に行うと。これは当院の附帯決議にも示され、また附帯決議におきましては、その財政支援に努めるようにという方向性が示されているところでございます。
　私どもは、財政状況ございますけれども、それを踏まえながら、今後どのような支援が可能かということについて検討してまいりたいというふうに思っております。
○荒木清寛君　続いて、財務省に質疑をいたします。
　先日の委員会でも紹介しましたが、さきの臨時国会における当委員会の附帯決議では、「資力の乏しい者にも公平に就学の機会を確保するとともに、法科大学院在学中充実した教育が受けられるよう、法科大学院の学生に対し、既存の奨学金制度等の拡充や民間資金を活用する等新たな公的財政支援策の創設にも努めること。」としたところでございます。
　先般の森山政務官の答弁でも、この附帯決議の趣旨を尊重するという発言でございました。法科大学院の学生支援のための具体的な方策について、現在、財務省としてどうした検討をしておりますか。
○大臣政務官（森山裕君）　お答え申し上げます。
　法科大学院生の学生支援の具体的な方策についてのお尋ねでございますが、今般の司法制度改革におきましては、法科大学院を法曹養成のための中核的な教育機関として位置付けるということとされておりまして、このような新たな法曹の養成のための施策を実施するため、平成十六年四月の法科大学院の発足に向けて今後具体化される制度改革の実情も踏まえ、民間銀行も含めます関係機関とも相談をしながら、必要な財政上の措置を含め、所要の措置を検討をしてまいりたいと考えております。
○荒木清寛君　先日の政務官の答弁では、官民の役割分担という観点から、いわゆる国民生活金融公庫の教育ローンについては縮小の方向に向かっているということでした。しかし、法科大学院の学生支援策のように、今おっしゃったように、公益性が高く、しかも民間による金融支援が適切に行われないような場合には、積極的に政策金融といいますか、公的金融の活用をすべきだと考えますけれども、財務省の考えはいかがですか。
○大臣政務官（森山裕君）　政策金融を積極的に実施すべきではないかというお尋ねでございますが、先般もお答えを申し上げましたとおり、教育の機会均等と家庭の経済的負担の軽減を図る観点から、進学資金等を貸し付ける教育貸付けにつきましては、先般もお答えを申し上げましたとおり、平成十三年十二月に閣議決定をされました特殊法人等整理合理化計画を踏まえ、官民の適切な役割分担の観点から貸付け規模を縮小してきたところでございます。
　法科大学院の学生への支援につきましても、やはり政策金融機関の改革ないしは官民の役割分担等の観点も踏まえた上で検討しなければならない課題であると基本的に考えております。
　ただ、財務省といたしましては、法曹志望者が経済的理由からその道を断念することのないようにしていく必要性につきましては強く認識をいたしておるところでございます。そのためには、国としてどのような関与をする必要があるのか、官民の役割分担や受益者負担の観点も踏まえつつ、今後具体化される法科大学院の実情を見ながら検討をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○荒木清寛君　今の官民の役割分担という観点からは、私も、先日、民間の教育ローンの拡充を図るために公的な保証制度を創設をすべしという提言といいますか、提案をさせていただきました。
　先ほどの附帯決議の趣旨を踏まえまして、財務省からこの点について、公的保証制度の創設について積極的な答弁を、回答をいただきたいと思いますが、いかがですか。
○大臣政務官（森山裕君）　公的な保証制度の創設に関してでございますけれども、お尋ねの公的な保証制度の創設につきましては、法科大学院の学生に対して経済的理由によって就学の機会が失われることがないように、官民の役割分担という観点から、受益者負担の観点も踏まえつつ、関係機関とも相談をしながら検討をしてまいりたいと考えております。
　アメリカにおきましてこの制度があることは承知をいたしておりますが、アメリカの場合は公的な保証制度からまた直接貸付けへ少し移行しているやにも伺っておりますので、外国の例等もよく研究をしてみたいと考えております。
○荒木清寛君　具体的な詰めをこれからといいますか、今もしておられるようでありますけれども、学生に対する支援の必要性は財務省も十分に認識しているというふうに伺いました。
　それで、先ほどの読み上げました附帯決議の中には、新たな公的財政支援策の創設というようなこともうたっているわけでありまして、こうしたことも視野に入れて検討をする予定があると理解してよろしいですか。
○大臣政務官（森山裕君）　新たな公的財政支援策の創設に関してでございますけれども、荒木先生御承知のとおり、法曹養成過程における法曹志願者、学生、修習生に対する国の支援、関与につきましては法曹資格取得にかかわる受益と負担の観点も踏まえつつ検討を進めていく必要があるというふうに考えております。
　なお、修習生につきましては、給費制から貸与制への切替えの指摘がなされているところでもあります。一方で、経済的理由によって就学の機会が失われることがないように、学生支援の在り方を考えていく中で、官民の役割分担にも留意しながら公的な保証制度の是非を含めて関係機関と相談をしながら検討を続けてまいりたいと考えております。