Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（尾辻秀久君）　リハビリテーション医療の重要性については、今先生のお話を伺っておりまして、改めてその重要性、認識をさせていただいておるところでございます。
　そしてまた、ちょっと話は違うのかもしれませんが、昨日、私は尾道に参りまして、あの尾道方式というものを見てまいりました。正に医療と介護が一体になっておるというあの姿を見て、これも今後の私どものあるべき姿として、取るべき姿として大変参考になるものを、いいものを見せていただいたと思って帰ってまいりました。
　その話と今日の今の先生のお話、かなり私の頭の中ではダブっておりまして、今後の医療のあるべき姿についての一つのまた答えをお示しいただいておるものだというふうに思います。まずそのことは申し上げます。
　その後の、一体ということは、完全に同一敷地内だとか、その運営する人が同一であるということまで言って一体というふうなことがどうかというのはあろうかと思いますが、正に一体的にこうした医療とまたリハビリテーションが行われること、これもまた大変好ましいことだというふうに存じます。
○足立信也君　そのお話ですと、じゃ、端的にポイントを絞ってお伺いします。
　この法案の取扱いの保養ホームと今年度中に検討する厚生年金病院に対して、事業者が一つになる可能性、あるいは全く別々になる可能性、地方自治体との協議も繰り返しながら恐らくやられると思うんですが、その見通しはいかがでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　大変申し訳ないお答えになろうかと存じますが、現時点で、個々の施設について、それをどのような方に個別具体に引き受けていただけるかというところについては、私ども全く見通しも立っておりませんし、ちょっとお答えするすべがないということでお許しをいただくしかございません。
○足立信也君　個々の施設ではないですよ。厚生年金病院と保養ホーム、このくくりをどう考えて、それの今後の構想ですね、正に。今の法案で取り上げられることと、今後一年間、今年じゅうですか、決めることについて、その見通しは少なくともあるんじゃないですか。
○政府参考人（青柳親房君）　保養ホームにつきましては、先ほどの繰り返しになって大変恐縮でございますけれども、いずれにしろ、現在この保養ホームが果たしている中心的な機能というものの維持、これを中心に譲渡していくということになります。
　したがいまして、いろんな可能性ということで申し上げれば、もちろん同一の主体がこれを、病院と保養ホームを引き受けていただく可能性もあると思いますし、全く別々の方々がそれぞれ引き受けて連携をしていただくような場合というのも当然予想されるわけでございますので、私ども、その点については、例えばこういう形でなければ売却をしないというような制約条件はなるべく付けないということで、それぞれの施設の中心的機能をどうやって維持していくかという点を重視して対処していくべきではないかと考えております。
○足立信也君　傍聴される方々には大変申し訳ないんですが、これ以上繰り返しても、前向きなというか、解決策というか、そういうものは得られないと思います。私の将来の医療政策、それから日本の現状をとらえた考え方は先ほど申し上げたとおりです。是非参考にしていただきたいと思います。
　続きまして、社会保険庁としての責任の取り方についてお伺いします。
　この法案は、私ども野党側の人間としましては非常にその取扱いに苦慮するものがございます。それは、元々この法案は社会保険庁廃止論から出た、で、委託先の公益法人、それからその先の福祉施設を廃止するためには、社会保険庁の廃止論があるからこういう独立行政法人が必要になるというところから出たものではないのかという認識があります。国民の信頼が失墜している社会保険庁を廃止するから新しい独立行政法人に廃止、売却をお願いすると、そういう立場なのではないかととらえております。
　社会保険庁を、これを独法化するなら新しいこの整理機構の独立行政法人は要らないわけですね。今、社会保険庁に関しては、自民党の行政改革推進本部は公務員型の独立行政法人を推している、自民党の社会保障制度調査会及び厚生労働省、社会保険庁そのものは、厚生労働省の外局、スリム化してそのまま残すと。この結論は武見理事に一任されているわけですが、私どもとしては、やはり廃止があるからこの独法の案が出てきたのであるというふうに考えます。
　社会保険庁を厚生労働省の外局で存続するなら、責任を持って徹底的に整理合理化する計画を作る、これがまず第一だと思います。そして、委託先公益法人と新たな契約を結べばいい、一年ごとに更新しているわけですから。そのやり方で十分だと思います。施設を整理合理化するためのそのまたプロジェクトチームを内部につくればいい。そういったことが責任持ったやり方だと私は考えます。
　今の流れですと、社会保険庁がやることは整理合理化計画とその後の中期の目標の策定だと、計画はもう終わったと。
　もう一つ大事な仕事は、委託先公益法人への指導監督の責任が社会保険庁にはあります。本庁に二百八十六人、社会保険業務センターに五百七十九人いるわけですから、まずやるべきことは、きちんとした分析から始めて、きちんと類型別に福祉施設を分類すること、整理合理化の目標設定だけではなく、その後の計画作り、そして実行することが、本当にこれから先つらい、大変なことだと思うんですね。
　この数年、民間企業が行ったことは血と涙を伴った整理合理化ですよ。その徹底だったわけです。その背景に恐らく年間三万四千人を超える自殺者まで生んできたんだと私は思います。そのつらいことを、実行するというつらいことを民間に学ぶという姿勢がどうも感じられない。その姿勢で国民に対する責任が取れるのかということがどうしても気になります。
　そこで、確認していきますが、まず、今回の独立行政法人整理機構法案は社会保険庁廃止論から出たのではないのかと。その点はいかがでしょう。それとは関係なく、将来の医療、介護、福祉の将来像、それに基づいてこういう形が出てきた。どちらでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　今回のこの年金福祉施設の整理合理化は、あくまでも年金財政の近時の財政状況、厳しい状況、それから施設を取り巻く社会環境の変化、そして国民ニーズの変化というものに対応して、年金福祉施設について年金の保険料を新たに投入しないということにとどまらず、現在ある施設についてもこれを譲渡、売却することによって整理合理化を図っていこうというものでありまして、まずは社会保険庁の組織の在り方とはいったん別のところでこういった年金福祉施設の整理合理化そのものの政策的必要性というものがあるものというふうに承知をしております。
○足立信也君　全く別のところからというお話でした。ならば、厚生労働省それから社会保険庁そのものも、今後の案として、今の社会保険庁を多少スリム化して厚生労働省の外局、つまり今のまま置くということになって、そして整理合理化のための機構を独立行政法人としてつくると、そういうことになるわけですが。
　ということは、社会保険庁には整理合理化を実行する力はないけども、民間に任しておけば無駄なものをきちんと廃止してくれるだろうというお考えがあるということですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、最初の方のお話についてもう一回申し上げますと、とにかく社会保険庁に対する御批判が高まりました。そして、このままではいけない、新しく生まれ変わる必要があるということからこの話が始まったのは、もう先生も繰り返しお述べのとおりであります。
　順番として、そのときに、この福祉施設、これをまず全部例外なく譲渡しよう、売却しようと、まずこのことが決まりました。そして、社会保険庁を新しく生まれ変わらすために二段構えでやろう。差し当たってできることといいますか、まずやれることということで、窓口業務のことだとか、そうしたようなすぐやれることをまずやろうということを言いました。そして最後に、じゃ、社会保険庁を抜本的に見直す、組織を見直すという答えを出そうというこのことで作業を進めてきたと、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
　そうした中で、じゃ、こういう独法をつくらなければ一体処分ができないのかという話でございますけれども、これももう先生御自身お述べいただいておりますように、三百を超える施設を対象にしておるわけでございますから、このような多くの施設を集中的かつ効率的に売却するには、これはもう理事長ですとか職員を民間から登用して、民間の持っておる知識、そうしたものを最大限活用できる専門の組織が必要だと今私たちは考えておるわけでございます。
　特に、年金への損失を最小化するという考え方で、これは先ほど来少しでも高く売りたいということでありますけれども、そうした考え方に立って施設の譲渡等を行うに当たりまして、より有利な価格で買い受けてくれる譲渡先の開拓等、こうしたことを国が自らやるということはなかなか難しいことでございますので、不動産売買の専門的な、先ほど来申し上げておりますように、知識持った民間人を活用することでこの作業をいたすということでこの法律案をお願いいたしておるところでございます。
○足立信也君　ということは、既に譲渡をされたグリーンピア、八施設が既に譲渡、で、二施設が今年度中に譲渡予定、これはまあ別に独立行政法人をつくって廃止、売却の方にしたわけでも何でもないわけで、じゃ、この十施設の譲渡に関しては失敗だったということですか。うまくなかった。もっといいやり方をしたいためにつくるということですか。
○政府参考人（渡辺芳樹君）　ただいま、先生、グリーンピアの件についてお触れになりましたので、私の方から少し過去の経緯も含めまして簡単に申し上げたいと思いますが、現在のグリーンピアは特殊法人年金資金運用基金というところが設置運営をしておるわけでございます。この組織は間もなく独立行政法人に変わっていくということでございますが。
　このグリーンピアは、昭和五十年代からずっと整備されてきたものを、平成七年の閣議決定におきまして、地元の意向を踏まえつつ、県への譲渡など地域利用を図るという大きな方針転換を行って今日に至っております。そのために様々な条件設定をしました基本方針というものを定めてこれをやってきておりまして、ほぼ先生御指摘のように全体の処理が十七年度中に付きそうなところまで来ておるわけでございます。その年金資金運用基金を中心に、都道府県、市町村、場合によっては民間ということもありますが、一定の条件の下に処分が進み、残っておりますものも、地元の地方公共団体での予算措置等を含めて進んできておる、こんなような状況でございます。
○足立信也君　もう時間ですので質問を終わりますが、社会保険庁はスリム化して残す、政管健保の独立行政法人をつくる、整理合理化のための独立行政法人を結局二つつくる、そういうことはなかなか納得できないということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○柳澤光美君　民主党・新緑風会の柳澤光美でございます。
　私は、大変言いにくいこの独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構法案について四月の六日の本会議で質問をさせていただきました。ただ、法案の質問よりもおまえの思いの方が長いじゃないかという声もちょっといただきましたが。済みません、今日もちょっと法案の質問に入る前に私の思いの続きをちょっとさせていただきたいと。
　私、昨年当選させてもらって、秋の初質問でも尾辻大臣にこういうお願いをしました。私の場合には、民間に働いている者の職場の現状、そしてそこでどんな思いで今働いているかという声をできるだけ率直に伝えさせていただきたいと。その思いの本会議のあの冒頭に私がお話ししましたのは、小泉改革、あえて言いますけれども、私は、竹中大臣も一緒にグローバルスタンダード、グローバルスタンダードと言いながら、本当に強い者しか生き残れない、あるいは市場経済至上主義のアメリカンスタンダードを急激に私は日本に取り入れ過ぎたと、早く入れ過ぎたというお話をさせてもらいました。そのことが、今まであった日本の、人に対する思いやりだとか助け合いだとかという心、あるいは血縁、地縁、職場の縁というジャパニーズスタンダードを壊してしまったという問題提起をさせていただきました。
　そこで、実はお手元に、週刊ダイヤモンドの記事を一月二十二日付けと四月の二十三日付けの記事をお手元に配付をさせていただきました。この問題は、実は三月三十日の衆議院の厚生労働委員会で自民党の御法川議員、それから私ども同僚の城島議員の方から厚生労働委員会で質問をさせていただいて議論をいただいております。
　ただ、今日私がここでもう一度させていただこうというふうに思っていますのは、それ以降、全然改善が進まないどころか非常に混乱状態が続いているということ、それからこの参議院の厚生労働委員の皆さん、御存じの方いらっしゃると思いますが、是非この実態を知っていただきたいということでちょっと簡単に経緯を説明させていただきたいと思います。
　この問題は、昨年の三月に東急電鉄グループがそのグループのリストラの一環として子会社の東急観光の株を売却すると。その発行済株式の八五％を取得したのがＡＩＰという、アクティブ・インベストメント・パートナーズというところが経営をする投資ファンドのＪＰＥとＡＦ２、どういう略から来ているか分かりませんが。ちなみに、この筆頭株主になったＪＰＥとＡＦ２は日本での営業実績、実態はありません。所管する国土交通省も衆議院の答弁の中で、その実態はつかめていないというふうに話されています。
　この二社のファンドを運営するのがアクティブ社なんですが、そこの代表が青松英男氏という方で、その方も入った上で、取締役九名中五名、それから監査役三名中二名の役員を送り込みました。ですから、東急観光の実質的な経営権をすべてそこに握られたと。
　実は、東急観光の労働組合の方は、むしろ新しい経営陣になってアメリカの新しい手法できちんとまた会社を立て直そうと、すばらしい会社にしようという形で逆に意気込みが燃えていたわけですね。ところが、実際動き出してみると、その新経営陣は組合と全く交渉を行わないで、労働協約の一方的な変更を行ってくる。ですから、比較的今まで良好だった労使関係が根幹から崩れてしまうという状態になりました。
　で、実質的な経営権を握っているその青松氏というのはファンドを動かしている上のアクティブ社になりますから、そこの会社、かいらいの社長等がいらっしゃる、そこまで言いません、いるんですが、実権はむしろ親元のアクティブ社の青松氏が握っていると。その方と話したいという組合の方の申入れをしても、使用者ではないので団体交渉を受ける立場にはないというふうに発言をされているようです。
　その中で、次々と大変なことが起きました。
　まず一つは、夏のボーナスが突然なくなりました。年間で払うと。今度は冬のボーナスになったときに、今度は事実上、実態的にはほごになりました。この中で苦しんで、東急観光の労働組合の皆さんは東京都の労働委員会に救済を求めました。ところが、労働委員会の勧告にも一切応じない。それどころか、そのことを契機に本当に悪質な組合つぶしが始まりました。その典型例が、社員会という組織をつくって、職制を使ってそちらの社員会に移れ、今の組合を辞めろというのが、職制を使ってその脱退工作が、あるいは強要が始まりました。挙げ句には、労働組合から脱退した者にはボーナスを支給すると、脱退しない者には支給しないと。ですから、東急観光の中の働く者はもう全部疑心暗鬼になってしまって、組織全体がおかしくなってしまうというような状況になりました。
　詳しい内容は、是非お配りした記事を皆さん目を通していただきたいんですが、大枠の事実関係はこういう内容です。
　これは衆議院の方でも問題になりまして、私はこれの一番大切なことは、青松氏という方と直接交渉できない。このことについて、この状況と、労組法上、使用者性、その責任者というのはどうなっているのか、その辺の考え方とその使用者性について厚生労働省としての御答弁をいただければというふうに思います。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　本件につきましては、今先生からお話ございましたように、東京都労働委員会が不当労働行為事件として処理しているところでございまして、厚生労働省としましても重大な関心を持って見守っているところでございます。
　係属中の案件でございますので個別具体的なコメントは差し控えさせていただきますが、まず一般論として、今先生お尋ねの労働組合法上の使用者性でございますけれども、一般論としましては、労働組合法上の団体交渉の当事者となります使用者とは、労働契約上の雇用主をいうものとされているところでございます。
　ただ、しかしながら、学説におきましては、例えば親会社が、株式所有、役員派遣、下請関係などによりまして子会社の経営を支配下に置き、その従業員の労働条件につきまして現実かつ具体的な支配力を有している場合には、その親会社は、子会社の従業員の労働条件につきましては、子会社と並んで団体交渉上の使用者たる地位にあるというのが通説でございます。最高裁判決も同様の考え方を示しているところでございまして、通説、判例によりますれば、このような考え方に従って判断されるというものでございます。
○柳澤光美君　済みません、もうちょっと確認させてもらいます。
　ということは、親会社の青松氏は団体交渉に出なければいけない責任があるという判断でよろしいですか。
○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。
　まず、個別具体的なことにつきましては、東京都労委が、今係属中の案件でございますので、そういうことも含めて判断するところでございます。
　ですから、一般論で申し上げますれば、親会社が今申し上げた現実かつ具体的な支配力を有しているというふうな判断になれば、子会社と並んで親会社の方も使用者となるということでございます。
○柳澤光美君　分かりました。
　責任があるということは、個別事由では難しいとしても、確認を取らさせていただきたいと。
　私は本当にジャパニーズスタンダードが壊れてしまったという思いが非常にありまして、例えば最近ライブドアとニッポン放送とフジテレビの件が大変話題になりまして、まあ昨日どうも決着したようでありますが、私は、コーポレートガバナンス、特に株式会社というのは、決して僕は株主のためにだけあるんではないというふうに思っています。
　企業にはたくさんのステークホルダーがいます。株主はもちろんです、株式会社ですから。ただ、そこに働く従業員もそうですし、それから多くのお取引先もそうです。もっと言えば、地域社会というのもそうなりますし、もっと言えば、企業というのは日本のためにという大きなロマンがあるべきですし、日本の企業というのは、そのコーポレートガバナンス、株主のためだけだということではないだろうというふうに私は思っています。ところが、今回の場合は、本当にその記事によれば、ボーナスは支給しない上に、株主の配当だけは行っている。この辺のところがもう根幹から崩れてきてしまう。
　私は実は長年労働組合の役員をやってきました。日本の労働組合というのは、世界の職種別の横断組合とは違って、企業別組合が民間はほとんどです。ですから、私もいつも経営陣とは真正面から議論をしました。それから、組合員にも厳しいことを言ってきました。その根幹にある考え方は、かれた井戸からは水はくめないという考え方です。井戸がかれてしまったら、私たちの働く場も賃金もすべてなくなってしまうと。だから、井戸に水をためるまでは労使の対立はないんだと、生産性向上は労使の共通目的なんだと、そしてそのたまった水を分けるときに堂々と主張しようよと。場合によったら、ストライキ権もあるし、主張をすると。でも、なくなってしまったら何も残らないということが前提にしてきました。ですから、常に労使で真剣の交渉もしてきたわけです。ところが、この部分が日本の労使関係で崩れてしまうと、日本の本当の国を伸ばしてきた企業の根幹が私は崩れてしまうというふうに思っています。
　ですから、私たち民間は、労働組合は、労働条件上げるだけではなくて、お客様にまず喜んでいただく、お取引先や地域社会にも喜んでいただく、そして結果として井戸に水がたまって自分たちの労働条件も上がる、そしてこの会社に勤めていて良かったという思いを持ちたいと。僕は東急観光の労働組合の皆さんも本当そう思ったと思うんです。それがこうやって崩れてしまう、ジャパニーズスタンダードが崩壊をしてしまう。
　是非ここでお願いをしておきたいんですが、私は、去年の十一月九日の初質問が、五十五年ぶりに改正する労組法の改正でした。これは、労使の不当労働行為を中心に紛争が非常に長引いている、それを今回もっとスムーズに、迅速にする方法にしようではないかということでこれを通過させました。今年の一月一日からスタートしています。
　先ほど、東京都の労働委員会の件で、個別件だとかいろいろありますが、そのとき私、大臣にお願いしたのは、厚生労働省が中心となってその辺の指導だとか全体のバランスを是非取ってほしいと。そういう意味では、今回これがどの程度のスピードで、こんな不幸な状態がどう長く続けないようにするかということを是非お願いしたいということが一つ。
　それからもう一つは、衆議院の厚生労働委員会で、大臣の方からも、この件に関しては新たに研究会をつくって検討を始めたいという答弁をされています。始めたいではなくて、私は大至急やってほしいと。本当にプロジェクトをつくってでもいいからこの問題というのをやらないと、せっかく労組法を変えても実態が動いていかない。現実のところが良くならなければいけないというふうに思いますが、その辺の御見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣（衛藤晟一君）　委員御指摘のとおり、これは、投資ファンドはＪＰＥリミテッド、そしてＡＦ２リミテッド、ともに社長は青松氏でございまして、このファンドを運用委託受けている会社がＡＩＰ、アクティブ・インベストメント・パートナーズでございまして、これまた代表が青松氏でもあります。そして、この投資ファンドは東急観光の八五・三％の株を譲渡を受けて、そしてこのＡＩＰから東急観光に取締役で五名、この取締役会議の議長が青松氏がやっているということでございまして、言わば大変こういう形で投資ファンドが株式を保有するという新しい類型の持ち株会社ができたところでございまして、それについて労使関係の実態を把握したいと思っております。
　また、御指摘のように、都労委の勧告を二〇〇四年の十一月、そして今年の二月、三月というように三度にわたって和解勧告について拒否をされているところでございまして、三度にわたっての都労委の勧告拒否というのは余り例を見ない、私どもにしますと、やっぱり一種の異常な事態だとも思っています。
　そういう意味で、大変重大な関心を持って見詰めているところでございまして、そこで、やはり先日大臣からもお話を申し上げましたように、研究会の設置準備をただいま進めているところでございます。何とか五月中にも立ち上げたいということで準備を進めておりますので、どうぞ御理解をお願い申し上げたいと思っている次第でございます。
○柳澤光美君　はい、ありがとうございます。
　どちらにしても、私はできるだけその不幸な状態を、特に働いている皆さんのこの苦しみというのは、疑心暗鬼の中で大変な状況にあるということは是非御理解をいただきたいと思いますし、私の方も、この後もいろんな形で追跡をさしていただきたいというふうに思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　いよいよ本題の法案の方なんですが、言いたいことはたくさんあります。私は本会議で何点か質問をさしてもらいました。その質問をさしていただいたことは、今回多くの審議が行われて、参考人質疑があっても基本的には変わっていません。本当に、今回のこの独立行政法人をつくるというのは、何のためにつくるのかという目的が本当見えない、本当に見えない。それで、その問題点をつっついていくと、独立行政法人がつくってみなきゃ全部分かりませんと、結果としてはそういう答弁になります。
　前提をちょっと確認さしてもらいたいんですが、私は、今回年金て付いたものが全部何か悪者になってしまって、社会保険庁が全部スケープゴートになってしまって、そこだけが何かぐちゃぐちゃになっている。ただ原点は、年金がうんと問題になっているということだけではないんですね。
　国の、今年、今年度、毎年三十兆以上積み上げてきた国債が、赤字国債が今年五百三十八兆円になると。地方の借金も入れれば七百七十四兆円だと。国民一人当たり入れれば、赤ん坊も入れても一人六百万以上の借金になると。四人家族だったら二千四百万あると。ただ、国民は目に見えないものですから、でもそれだけの大きな借金になっている。しかも、国がやっている財投だとか短期証券だとか保証債務だとかって入れると、今年どうも一千兆円超える、一千六十二兆円になるというような新聞記事が出ました。国の税金、財政もここまで行っている。年金どころか、国の税金、国税、地方税ひっくるめてびた一文無駄遣いできない、これは年金だけの問題ではないと思っています。
　それからもう一つは、社会保障給付が今年八十六兆円を超えると。二十年後にはほぼ八割増しになるだろうと、もっと行くかもしれないと。ということは、年金だけでなくて、医療も介護も、もっと言えば雇用保険も、すべてびた一文無駄遣いできないんですね。この前提は是非この場で確認をさしていただきたいなというふうに思っています。何か今回は年金のことにだけ行っていると。
　ひとまずちょっと、後ほどつなげさしてもらいますが、今回、もう一度確認さしてもらいますが、一番の目的は、年金機構を、いわゆる独立行政法人をつくることではなくて、今まで一兆五千億近くもつぎ込んでしまった無駄遣いを一円でも多く取り戻そうということでよろしいですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほど来繰り返しておりますように、年金資金への損失を最小化すると、これが大変大きな原則になっていることは御指摘のとおりでございます。
○柳澤光美君　福祉施設を全部譲渡、廃止することというのは、私はメーンの目的ではないと思いますが、どうですか。
○政府参考人（青柳親房君）　年金福祉施設につきましては、一つには年金財政の大変厳しい状況、それから施設を取り巻く社会環境の変化、また国民のニードの変化というようなことを踏まえますと、単に保険料を新たに投入しないというのみならず、これらを、年金資金の損失を最小化するという考え方の下に、例外なく譲渡、売却をするということが求められておりますし、それを目的とするものがこの独立行政法人の設立でございます。
○柳澤光美君　いや、要は、今回大きく決まった最大の前進があります。それはどういうことかというと、年金と健康保険料をいわゆる運営費に一切出しませんと。ですよね。ですから、今、年金からは、この後、赤字の垂れ流しというのは止まるわけですよね。そうですね。そうすると、今ある施設を少しでも早く売る必然性というのもありませんよね。できるだけ高く売るというのが必然性ですよね、流れとすれば。なぜかといえば、譲渡と売却することが目的ではないんですよ。一円でも高く回収することなんですよ。ですよね。この前提、ちょっと押さえさせておいてください。
　順番にちょっと聞きます。
　今回、十一月一日の前に処分するものは処分するというふうに答弁されています。何施設、どの程度の処分するんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　独立行政法人を設立する前に早期に廃止する施設、どのようなものかというお尋ねでございます。
　これは、継続的に赤字運営が見込まれ、今後の経営見通しが極めて厳しいような施設、あるいは借地の上にある施設でありまして、建物を解体し、土地を所有者に返還する必要があるような施設、こういうものにつきましては、機構の設立前に社会保険庁において早急に譲渡、廃止することとしております。
　具体的には、平成十六年度におきまして、厚生年金老人ホームが六施設、健康保険の保養所・健康増進所が五施設、国民年金健康保養センターが四施設、社会保険健康センターが二施設、健康保険の保健福祉センターが二施設、厚生年金の健康福祉センターが一施設で、総計二十か所を予定しております。
○柳澤光美君　社会保険庁では、三百二十八ある施設を自分たちで売るのは自信がありませんと、民間の理事長さん、民間の知見をいただいて独立行政法人でしかきちんとした売り方はできませんと、だからこの独立法人が必要ですと。
　その前に何で二十施設も自信のないところが売るんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほども申し上げましたが、この二十施設、まだすべてが売れる見通しが立っておるわけではございません。しかしながら、先ほど申し上げましたように、赤字の経営であるとか借地の上に建てているということから、これ以上経営を続けるということは不適切であろうということで、廃止をするということをまずこの十六年度でやらせていただきました。これが独立行政法人設立までの間にうまく条件が整って売却ができれば当然譲渡、売却をいたしますが、できなかった場合には、この部分も合わせて独立行政法人に出資をし、譲渡、売却をしていただくと、こういうふうに考えております。
○柳澤光美君　だったら、僕は、余計なことを自信がなかったらしない方がいいんじゃないかなというぐらい不信感を持っています。
　次に、国有財産を処分するときに、青柳部長の方から、国が国有財産を処分する際は、通例といたしまして、その設置しております地方公共団体に購入の意思を確認する手続を取りますというふうに何回か答弁されているんですが、今回はこれを基本的にはしないと。で、国有財産法というのもあるらしいんですが、この辺との絡みというのはどうなります。
○政府参考人（青柳親房君）　国有財産法上は、必ず地方自治体にそういった意味で事前に話を持ち掛けなければいけないということは規定されておりません。しかしながら、これまで私どもが国有財産という形で処分をする場合には、地方自治体に公共目的等の予定があるかどうかということを問い合わせてきたことがあるのは事実でございます。
　しかしながら、今回の年金福祉施設の譲渡に当たりましては、そういった例えば地方自治体への優先譲渡といったような、言わばあらかじめ譲渡先についての制限を設けることなく、年金資金等への損失の最小化を図るという考え方に立ちまして、不動産鑑定の手法に基づく適正な価格を予定価格と定めた上で、原則一般競争入札により譲渡するという考え方を取るものでございまして、これはこれまでのそういった処分のやり方と矛盾をするとか、あるいは国有財産法に触れるといったようなものではないと承知しております。
○柳澤光美君　今回はそういう意味でははっきりそういう表現をしていますよね、一切配慮もしないと。特に、二百六十一というふうに明言されているんですが、条件なしに、早く言えば競争入札で売ると。
　本当は、ちょっと時間があったらもう一回、その三百二十八で十の厚生年金病院の、二百六十一以外のはどんなところがあるのかと聞きたかったんですが、どっちにしてもそれは売ることには変わりないと、ただ、機能を残してという条件付で売るということでよろしいですね。
○政府参考人（青柳親房君）　厳密に申し上げますと、厚生年金病院については、これも繰り返し申し上げておりますように、その譲渡に当たりましては、病院機能の公益性を損なうことがないよう十分に検証した上で、適切な方法によって結論を得るということでございます。また、終身利用型の老人ホームにつきましては、終身利用という言わば特別な事情を踏まえまして、譲渡の在り方を適切に判断するとされております。その他社会保険診療所、健康管理センター、保養ホームあるいは有料老人ホーム、こういったものにつきましては、施設の中心的な機能の維持を条件として一般競争入札をするという考え方でございます。
○柳澤光美君　そうしますと、それを除いた二百六十一は一般競争入札で、地方自治体もそうですが、どんなところが買うかということも一切関係なしに、一円でも高く付けたところに売るということですよね。
　そうしますと、先ほどあったように、外資系のファンドが買って切り売りをする、あるいは暴力団の方が買って町の中心にある会館を事務所にする、風俗営業を行う、あらゆる可能性がありますが、それに関しては一切関知しないということですね。
○政府参考人（青柳親房君）　今、暴力団その他、非常に具体的な例がお示しをされたわけでございますけれども、当然のことながら、売却先あるいは売却後の用途について、入札参加資格の制限、あるいは契約内容に用途条件を付すというようなことで、言わば公序良俗に反するような使用にならないようにするということは、私ども最低限の条件として当然のことではないかと考えておりますが、そういった言わば手法を講じた上で、お話しのように、一般競争入札に付して売却をするということでございます。
○柳澤光美君　分かりました。
　ということは、社会保険庁で責任取るんですか。それとも独立行政──僕は、今回の話は、厚生労働省と社会保険庁は一切、全部のことを独立法人にかぶせてしまうと。本当に民間でこんな理事長をだれが受けるんだろうというふうに、受ける人が決まりそうになったら僕が説明に行ってあげようというふうに思っているんですが、その責任とかそのチェックというのはどこでされるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　独立行政法人に対します私どもの言わば枠と申しますか、これは一つには、整理合理化計画で既に示したものが当然のことながら独立行政法人で仕事をする上での枠になりますし、また、実際上は、独立行政法人が設立いたしますときに中期目標という形で、私ども、言わば仕事の大枠というものを改めて大臣からお示しをすることになります。
　したがいまして、その大枠の中で必要なものをお示しをして、その大枠の中で独立行政法人が中期計画を作っていただいて、これに従って事業をしていただくと、こういう考え方で整理をしております。
○柳澤光美君　今回ずっと質疑を聞いてきて、確かに官僚の皆さんというのは、特に社会保険庁の皆さんは、ここまでいろんな形で厳しくされると本当に元気がなくなってしまうのかなという思いがちょっとしているんですね。
　率直に言いますと、僕は本会議でも言わせてもらったんですが、現実に二百六十一まで減ってきます。それはもう一般競争入札でやると。それだったら、三百億も予算組んで四十一人も社員を置いて本当にやる必要があるんだとかいまだに思っているんです。社会保険庁が民間の企業と委託をしてチェックをして少しでも高く売ってほしいという方式の方が、青柳部長は僕は本当乱暴だなというふうに思うんですが、八千九百億で二七・五％だから二千四百億ぐらい、それ丸々取っても三割回収できないんですよ。で、三百億は、そこ経費から引くんですよ。だったら僕は民間に委託する方がずっといいというふうに率直に思うんですが、御答弁いただけますか。
○政府参考人（青柳親房君）　今回の年金福祉施設の整理合理化におきましては、大変多数の施設を集中的かつ効率的に譲渡するということで、民間の専門的な知見を最大限活用できる独立行政法人の設立をお願いをしているところでございます。
　民間の売却方法、様々なやり方があろうかと存じますが、例えば売却手数料収入を得るために単に施設を売却すればよいというような考え方ではなく、年金への損失を最小化するという大原則、基本方針の下で適正な時価で譲渡されることが担保されなければならないというふうに考えております。そのために、条件を付すことなく、一般競争入札にする施設を含めて独立行政法人において譲渡を行うということがやはり適切ではないかと思っておるわけでございます。
　なお、ただいまお尋ねの中に民間に任せたらというお尋ねもございましたが、独立行政法人が何から何まですべてやるということでは当然ございませんので、例えば、入札物件に係ります情報収集あるいは入札案内の作成、こういったことは幅広く民間への外部委託を有効に活用して、効率的な事業運営を図っていくということは心掛けてまいりたいと考えております。
○柳澤光美君　時間がないんでこんなのを読み上げたくなかったんですが、今回の答弁、全部隅から隅まで読ませてもらいました。
　独立行政法人については、集中的かつ効率的に売却するためには、理事長あるいは職員をすべて民間から登用する、私たちにはできませんと。大臣の仕事は、理事長の任命、中期目標の提示、枠組みの中で行うことを示唆するだけです。枠組みの中で個別施設の売却の順序、施設の組合せ、地域医療への配慮など、一義的には独立法人の裁量に属する問題です。そのため、各施設の経営状態、働いている人の実態は全く把握しておりません。簿価は分かりますが、不動産鑑定に基づく時価評価は、実際に譲渡するときに分かるはずですが、今は予測もできません。すべては最終的な判断は独立行政法人の判断です、私たちもできるだけのお手伝いをします。
　すべて丸投げです、私から言わせてもらえれば。
　で、公益法人に関してもそうです。
　天下りとその運営の甘さ、目をつぶってずっとこれだけ垂れ流してきました。そこの責任問題は一つも議論をしないで、予算、決算の報告は受けたがきちんとチェックできたかどうかについてはじくじたるものがあります。しかし、指導監督は難しかったです。例えば、厚生年金会館の収支について同僚の蓮舫議員が、平成十四年度三千万の黒字だった、それが減価償却すると幾らになりますかと。二十五億の赤字になる、ちょっとずれました。あるいは小林議員の方から、各法人の職員数は事業所報告で把握しておりますが、そのうち施設で働いている方がどうなっているかは分かりません、職員の雇用問題はその雇主である委託先の公益法人が責任を持って行うことで、私たちは直接的には関係ありません。
　私は、本当に僕は社会保険庁だけは今回は解体してほしいと思っています。
　大臣、一つちょっと済みません、この関係で質問します。
　私は、本会議で国民年金の未納率の問題提起をさせてもらいました。で、十九年に八〇％まで持っていくと。これは、それに対して大臣は、計画どおり、きちんと計画を持ってやります、今着々と進めていますと。ところが、十日の産経新聞に、村瀬さん、民間から来られて苦労されていますけど、村瀬さんがもう無理だと答えています。無理だとは言っていませんが、十六年度全く予定どおりいっていないと。そうですよね。もう二月末で五五・幾つかで、それで〇・〇四ぐらいしか。このまま行くと十六年度も行かない。十七、十八、十九で何で八割まで行けるのか。もう一回ちょっと答弁いただけませんか。
○政府参考人（青柳親房君）　国民年金保険料の平成十九年度の納付率の目標八〇％ということを達成するために昨年十月に行動計画というものを各社会保険事務所、事務局単位に作成をいたしまして、これに基づいて納付促進を進めておるところでございます。
　この行動計画は、各年度の目標達成ということで、例えば、未納者の特性に応じた催告状や電話、あるいは戸別訪問などの納付督励をどうやって進めるか、それから保険料免除申請の勧奨などをどうやって進めるかといったことを具体的な数値で示した行動目標を作ったわけでございまして、これに併せまして、平成十六年、昨年の年金制度改正で改正をしていただきました様々な効果などを盛り込んで作成をしたものでございます。
　平成十七年の二月末現在の納付状況は、ただいまのお尋ねにもございましたが、対前年度同期に比べて〇・〇四％プラスということではございますが、依然厳しい状況にあるということでございます。
　ただ、私ども、平成十七年度入ったわけでございますが、本年度からは、一つには、平成十六年の制度改正でやっと取得が可能になって昨年の秋から段階的に導入が図られておりますが、市町村からの所得情報の最大限活用と。これは、一つには効果的な免除勧奨にこれを充てる、またもう一つには効率的な強制徴収の実施に充てるということで、よりきめ細かな未納対策が徹底できるだろうと考えております。また、先ほど申し上げました昨年の年金制度改正によりまして、本年の四月からは口座振替割引制度や若年者の納付猶予制度を導入していただきました。また、来年の七月からは多段階免除というのが図られることになりますので、これらの周知を図ることによりましてこの納付率の向上ということが図られるものというふうに、私ども、またそういう方向に向かって取り組んでまいりたいと考えております。
○柳澤光美君　本当に民間と余りにも感覚が違い過ぎて、何て言っていいか分からないんですよ。民間であれば、これだけの利益を上げます、決算ができなければ、それはトップから責任を取りますよね。これは単年度で追っていくんです。で、十九年度に八〇パーと。もし行かなかったらだれがどういう責任取るんですか。
　もう答弁要りません。それで──じゃ、取られる方がいたら答弁してください。
○政府参考人（青柳親房君）　いずれにいたしましても、いろんな納付促進を図るための材料というのがやっと昨年の秋ごろから少しずつそろい出しております。したがいまして、効果が出るのに若干私どもが当初見込んでおりましたのよりも時間が掛かっていることは御指摘のとおりかと存じますけれども、私ども、これだけの材料をいただきました以上、責任を持って正に所期の目的を実現するように努力をしてまいりたいと考えております。
○柳澤光美君　何か議員になって、こういう立場になって質問しても、本当、むなしさだけが残ってくるんですが。実はもう、ちょっとやめます。
　それで、私は、社会保険庁は本当にやっぱり解体した方がいいと思っています。先ほど武見理事の方からもありましたけど、だけど、徴収と、特に年金と政管健保というのは事業主から集めてくるんで一緒の方がいいだろう。だったら僕は、税金と一緒に、民主党が言うように歳入庁をつくって税金と一緒にきちんと集めると。それだってどうせできっこないですよ、このまま行けば。だったら今のうちに僕は丸投げした方が絶対いいと、毎年つらい答弁をするだけになるということを言って、これ以上やめます。
　今回、一番問題なのは、与野党で議論になってきたのは、非常に今回の法案は性急過ぎると。しかも、これは表現が、十把一からげだとか玉石混交だとかっていろんな議論になりましたけど、余りにいろんな種類を全部突っ込んでしまったと。その中で一番議論になったのは、ずっとここのところなっていました厚生年金病院の部分ですね。そこに保養ホームも、僕も足立さんと一緒に、本当はそれはセットでやるべきだというふうに思っているんですが。
　で、私、実は小林議員と、当選しまして労働分野よりも厚生分野が非常に私たちにとっては弱い分野なので、二月中に同僚の柳田議員の方にお願いをして厚生労働省の厚生分野の局単位に担当の方に来ていただいて、大体午後一時から五時ぐらいまで特訓の勉強をずっとしてきました。その中で一番分かったのは、私は、医療改革が一番遅れているなというふうに率直に思いました。今回、病院の見直しというのは厚生年金病院だけじゃないんですね。
　実は、もう一回確認しますね、時間ないな。厚生年金病院というのは、この独立法人に大臣の判断で、全部チェックをしていって、出資しないということはあり得るんですか、絶対ないんですか。どっちですか。
○政府参考人（青柳親房君）　大臣がどういうものを出資するかということを定めるというふうにこの独立行政法人機構法は定めております。
　これの趣旨は、一つには、その社会保険病院について現在三年間……
○柳澤光美君　短くお願いします。
○政府参考人（青柳親房君）　はい、恐縮です。
○委員長（岸宏一君）　簡潔な答弁をお願いします。
○政府参考人（青柳親房君）　はい。
　社会保険病院について、追加出資があり得るということを念頭に置いたものと、先ほど話題に出ました独立行政法人の設立前にその廃止あるいは譲渡を行うものがあるということを念頭に置いた規定でございますので、厚生年金病院については譲渡するということを、出資するということを前提に私どもこの法案を出ささせていただいております。
○柳澤光美君　済みません、社会保険庁病院はどうなりますか。ここへ出資してくる可能性はあるんですか。あっ、社会保険病院ね。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険病院につきましては、現在その経営実績を評価するということで、平成十五年から十七年度までそれぞれの病院で言わばそれぞれの経営をいたしまして、平成十八年度に整理合理化計画をまとめることとしております。
　その際に、この病院を三つの類型に分けると。一つの類型は、自前で言わば経営のできるもの、それから二つ目の類型は、地域医療として必要性があるもの、そして第三の類型、その他のものと。その他のものにつきましては統合ないしは譲渡というものを考えるということになっておりますので、このその他の類型になったものにつきましては追加出資をこの機構に対してするということは当然予想しております。
○柳澤光美君　ということは、社会保険病院は、ここへ出資して、譲渡、廃止まで持っていかないで残すところは残るということですね、公益法人を使って。イエス、ノーで答えてください。
○政府参考人（青柳親房君）　民法法人等、公益性の高い法人への経営委託を中心にその在り方を検討するということとされております。
○柳澤光美君　社会保険病院がそうなって、何で厚生年金病院だけはそういう手続踏まないんですか。何で厚生年金は、年金が付いているから、もうふたしたいから処分ですか。どういう違いがあるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　社会保険病院は、御存じのように政管健保を私ども保険者として運営をしております。したがいまして、保険者病院という意味合いを元々持っておるものでございますが、厚生年金については、そういう意味では保険者の機能とは別の意味合いで造られておるということを御理解賜りたいと存じます。
○柳澤光美君　実は、同じこういう公的な病院で、国立病院は今回あれですよね、二十五年掛けるんですよね、見直しに。融資を二十五年やる。それから労災病院も、見直しはスタートしていますけれども、この厚生年金病院みたいな厳しい見直しにはなっていませんよね。
　私は、十八年度に医療改革があるんですから、厚生年金もひっくるめて医療の関係は本当に、国立病院も社会保険病院も労災病院も、自治体病院もそうです、これは自治体だって僕らの税金を使っているんですから、少しでも無駄遣いしない、トータルでもう一回全部在り方も見直す。社会保険病院が、たった一年で、三億の赤字の計画が二十一億の黒字になったという青柳部長の答弁でしたよね。こんなの民間でいったら信じられないんですよ。じゃ、今まで何していたんだろう。
　でも、逆に言うと、可能性からいえば、一年二年もう一回本当に真剣に取り組んだら、すごい赤字が消えて黒字転換を始める。労使交渉の中でも、職員の組合員の皆さんと、その皆さんも今、ここまで厳しくなる中で、今までの既得権をやめようと、前向きにとらえようという動きが出てきている。とすれば、それもひっくるめて、あらゆる公的病院、自治体病院が、これも実は新聞に昨日出ましたよね毎日新聞に、全国に千か所ある自治体病院の六割が赤字だと。総額は二〇〇三年度で九百三十二億に達していると。地方財政を圧迫していると。こういうのを私は何でトータルにやらないんだろう、何で厚生年金病院だけこんなところへ持ってくるんだろうと。
　時間がないので、もういい、答弁は要りませんが、もう一個、一番僕は民間から見ておかしいなと思っているのは、五年という期限を切っていることです。
　これ五年って切るということはどういうことですか、売りますということです。じゃ、買う立場になってください、待てばいいんです。しかも、参考人質疑でもたくさん出ましたけど、本当に働いている人のモラル落ちるんですよ。だって、どんな努力したってつぶれると言っているんですから。何で努力のチャンス上げないんですか。三年努力のチャンスをやってから、もう一回売るということを決めてもいいじゃないですか。私からすると、五年って期限を切ることは最悪の手法です。そうでなくても、その取組が進み始めているわけでしょう。
　私から言わせれば、民間でいえば、まず公益法人のトップ替えますよね。少なくとも理事長と常務理事までは替わるべきだと思います。それから、施設の責任者も替わるべきです。それで、もう一回新しい体制で上から責任を取って、どういう改革ができるだろうと。すぐできることたくさんあるんですよ。クリーンネスあります。民間で苦しくなったところは社長が便所掃除始めます。クリーンネスをやろう。あるいはフレンドリーって、お客様の接客をどう変えよう。あるいは営業をみんなでやろう。何で三年間ぐらいの営業努力の期間上げないんですか。
　今回の法案通ったら、五年間で必ずつぶしますという法案です。モラルなんて上がるわけない。はっきり言います。五年のうちに今の資産価値がんがん落ちます。優秀な人が全部逃げ出します、間違いなく。それをねらっているのは、ぎりぎりまで待って少しでも安くたたけるところが全部待っている。結果、絶対そうなりますよ。
　僕はね、与党の皆さんに、もう武見さんなんてその一番力を持っているんだから、これ本当に参議院先議に来たんで、今度衆議院あるんですが、その辺のところは、だって一円でも多く取り戻すのが目的なんですよ、僕らの貴重な年金と保険料をつぎ込んでしまったんですから。それをこういう形の法案を出すというのは、私は大変間違っていると思っています。
　今日は参考人の方に、済みません、労災関係の方も来てもらったんですよ。労災保険絡みだっていろんな施設一杯あるんですね、納骨堂まで。労災保険病院もあります。会館もあります。ということは、これは年金とか健康保険の問題だけじゃないんですよ、縦割りになってばらばらになっているから。だって僕は、しごと館も言いたかったんですよ。だって新聞にみんな、見てくださいよ、こんなでかく出て。年収一億なのに、人件費だけで一億六千万、毎年の維持費二十一億だそうです。同じことなんですよ。年金の問題だけじゃないんですよ。すぐつぶすべきですよね、改善できなかったら。
　というふうに、私は最後に尾辻大臣に是非お願いしたいんですが、本当になりたくってなられたかどうかは別として、巡り合わせとしては本当に大変なときになられていると思うんですよ。私たちも、もうじき政権交代になりますから、そしたら参議院でも大臣出れるって、でも厚生労働大臣だけは断ろうねという話をするぐらい、ここのところ本当におわびと、トータルに見直さなきゃいけないことを山ほど抱えている。
　とすれば、私は、こんなこそくな手段って発言とってもおかしいんですが、本当にこんなことでごまかしていくような議論になっていいんだろうかと。もっと枠を広げていくというふうにしていかないといけないんじゃないかなというふうに率直に思っています。
　ということをお願いして、もしコメントがあればお答えいただいて、質問を終わります。
○国務大臣（尾辻秀久君）　極めて率直に、そして、またある意味大変愛情あふれる表現をしていただいたと思っております。
　私も、極めてそういう意味で、おっしゃっていただいたお言葉におこたえしようと思うんですけれども、こうして御議論をお聞きしながら、本当にそれが正しい、私が納得してそうだと思うことは、今までやれることはすぐ事務方にも指示して取り組んでまいりました。そして、やれる範囲で力一杯そのことを今後ともやりたいと思っております。したがって、御議論をお聞きしながら、そこまで言ったらちょっと言い過ぎになるかもしれませんが、私の良心に基づいてしっかりやっていきたいというふうに思っております。
　ただ、そこまで言ったんで正直に言わせていただきたいんですが、今度のこのことは、やっぱり、売るということになったら私の感覚ではこういうやり方しかないような気がしておるというのを、もう今日一生懸命言っていただいて、また言っていただいたことも分かりながら、やっぱり国が直接売るというのは難しいなということを非常に正直に思っておりますということだけは、もう極めて正直に申し上げたいと存じます。
○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。
　私も後ほどこの法案関連でいろいろと御質問をさせていただきたいと思っておりますけれども、柳澤委員の非常に情熱こもった議論の後でありまして、最初に、ちょっと法案とは関連していない、以前委員会で私積み残した質問があるものですから、幾つかやらせていただきたいというふうに思っております。
　まず最初に、小児科医の不足している問題についてでございます。
　小児科医が不足しているのではないかという指摘があることは、以前当委員会でも私るる申し上げたところでございますが、小児科学会もそういう主張を強くされているわけでございます。しかし、一方で全く違う観点の議論もございまして、国立成育医療センターの小児科医の大矢先生が大要次のような御指摘をされているわけでございます。それは、小児科医が足りないということは実は問題じゃないと。人口当たりの小児科医の数はアメリカ、イギリスと日本はさほど変わらない。しかしながら、変わるところは、アメリカとかイギリスでは、この小児の一般診療とか救急診療をそれぞれ総合医あるいは家庭医あるいは救急医が担っていると。それで、実際にその小児を専門としている医師は、大変に難しい症例の専門医療に従事をしていると。日本では、小児科医が、患者さんが子供であれば全部引き受けるという状況になっていると。そこで、日本でも、生後三か月未満の赤ちゃんが来たときとか、あるいは難しい症例のときだけ小児科の専門医を活用して、それ以外の場合には総合医とか家庭医と呼ばれるような方々に一時的な対応をしていただくと、こういう体制にすればいいのではないかという指摘があるんですけれども、これは厚生労働省としてもこういった方向を目指されるのかどうか、そういう点について伺いたいんですね。
　実は、前回この議論をさせていただいたときも引用した政府の内閣府の少子対策実施計画の中にも、かかりつけ医を持っている子供の割合を、平成十二年の八一・七％から、五年後というのは今年度になるんですが、一〇〇％にしたいという目標が実は掲げられております。この目標を掲げているということは、先ほど私が御紹介申し上げたいわゆる家庭医というか、そういった方々、かかりつけ医という形で子供さんを診ていただいて、小児科の専門のお医者さんはある程度限定したところに集中的に対応できるようにすると、そういう方向を目指されているのかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（西博義君）　お答え申し上げます。
　私の小さいころのことを思い出しながら聞いていたんですが、私たちは、子供時代、病気になっても、特別の小児科医というのは遠くて、とにかく近くのお医者さんに駆け込む、そこで相談するというようなことが通例であったんですけれども、最近のお母さんは、できるだけ専門の先生に飛び込んでいって安心してその診断を受けたい、治療を受けたいというような思いが大変多いということを私の地元でもよく聞くわけでございます。
　先生御指摘の件につきまして、我が国においては、患者さんは医療機関を自由に選択をしていただく、いわゆるフリーアクセスという仕組みを採用しておりまして、今御指摘のように専門の小児科医以外のところで一次診療していただいて、そこから紹介をしていただいて小児科医のところに行くというような考え方というのは、その考え方を導入するということは現在は考えておりません。
　しかしながら、日常生活の中で日々のその子供さん一人一人の様態をよく知っていただくいわゆるかかりつけ医、ふだんからどういう子供さんだということをよく把握していただく、このことは大変重要だというふうに考えておりまして、このかかりつけ医をきちっと配置するといいますか、そういう意識でやっていっていただきたいということにつきましては御指摘のとおりだというふうに思っております。我が国の実情に即した小児医療体制の確保に向けて、今後とも重大な問題として取り組んでまいりたいと思っております。