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○陣内孝雄君　農業経営を改善していくということは、これは農業の経営感覚のすぐれた人に任せていくということでもあるわけでございます。経営感覚のすぐれた人というのは、当然のことながら、生産性の向上に対する利益の配当というのは自分でもらえるものと、こう思うわけだろうと思います。その辺も含めて、さらに事態が大きく変わっていこうとしているこの段階で抜本的にひとつ考えを前進させていただきたい、かようにお願いする次第でございます。
　次の問題として、これも経営規模の拡大の促進策の一つだろうと私は位置づけておるわけでございますけれども、土地改良負担金の軽減が必要ではなかろうかと思うわけでございます。これはいろんな側面からの必要性が求められておりますが、その一つは、よく言われるように、土地改良を実施した水田でなければ規模拡大のために利用してはいけない、利用してもらえない。さりとて、これからの不透明な農業事情のもとでは、高い土地改良の負担金を新たに背負い込むような踏み込み、決断というのがこれまた難しいじゃないか。進むに進まれない、とどまるにとどまれないというのが正直な農村の実態ではなかろうかと私は見ておるわけでございます。
　また、既に土地改良事業が実施されている農地につきましても、規模拡大を促すためには土地の流動化に協力してもらえるような土地持ち非農家へのインセンティブ、これも必要だろうと思うのでございます。いずれにしましても、土地改良負担金の軽減を図ることがこの際大事な問題になってきているだろうと認識するところでございます。
　規模拡大をいたしますと当然コストが低減していくということで、国民経済上の見返りもあるわけでございますから、大局的な立場からこの問題に取り組むべきだろうと思うわけでございますが、この農家負担の軽減策あるいはその効果、こういったものをどういうぐあいにとらえておられるのか、農水省のお考え方をお尋ねしたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　御指摘のとおり、規模拡大を進めていくために一番大事なことは、土地改良事業を円滑に進めることが必要であるということは言うをまたないわけでございます。今先生御指摘のとおり、土地改良事業に係ります農家の負担金の軽減対策、これは私ども一番頭を悩めているところでございますけれども、従来からいろんな政策を展開していることは事実でございます。
　一つは、事業費単価を極力抑制する、これはもうその効果としまして六十年度と同じぐらいの水準で事業費単価が推移しております。
　それから二つ目は、国営事業における償還方法を改善する。最近は総合的な土地改良事業がふえております。かん排であるとか圃場整備であるとか農地開発であるとか、そういうものを総合的にやる。その全部を待ってから竣工するのではコストがかかるということで、工種別の完了制度を設ける等の工夫をやっております。
　それからさらに、利子補給等を通じまして負担金を軽減するということで、土地改良負担金総合償還対策、一千億円のお金を積んで、そのお金を基金といたしましてそこから利子補給をしていくというふうな政策もやっております。
　それからさらに、自治省とも連携いたしまして、地方公共団体の負担もお願いするということで、平成三年度には土地改良事業における市町村負担を明確化する。それから、平成二年度から事業費補正等の地方財政措置を充実するということで、地方公共団体の事業費負担を支援する措置を講じてもらっているわけでございます。
　これらの対策の効果といたしまして、年償還額が例えば十アール当たり三万円または一戸当たり二十万円以上の償還が困難な地区を対象としまして年償還額の平準化を図る事業をやっておりますけれども、これを例にとりますと、十アール当たりの負担金二万二千円がこの事業の結果としまして一万六千円というふうに七割近くに軽減されております。
　これからもこういう施策を拡充強化することによりまして可能な限り土地改良事業の負担金を軽減して、そして新政策のねらっている規模拡大あるいは連担化ということを進めていきたいというふうに考えております。
○陣内孝雄君　確かにいろいろなことをやっていただいております。それによって大変助かっている面もあるわけでございます。
　ただ、さらに経営規模を拡大していく中で一つは水田の集積が進んでいくわけでございますが、この水田の集積を進めるためには、現在進行中の土地改良事業についてはいろいろな誘導、推進の政策を導入しておられると。しかし、結果が同じでございますので、既に土地改良が済んだものを改めてこういう規模拡大の中で流動化し集積していくという場合にも、私は、今まであるようないろんな制度がもっとさかのぼって拡充できるような、それぐらいのボーナスを、インセンティブを与えてあげることがこの際重要になってきているのじゃないかなと思うわけでございます。一歩一歩前進していくということはわかるわけでございますが、この際、そういう面にも目を向けるときに至ったということを指摘させていただきたいと思います。
　金利の高いものを借りて負担にあえいでいるというようなこともございます。金利負担を実質的に低減させるということは、今お話しございましたような総合償還制度のピークをもっともっと長期にならしていくというような形でも私は実現できる方法が残っていると思うわけでございますので、十分考慮していただきたいと思うわけでございます。
　また、農業の経営規模を拡大していくためには、圃場整備等の実施を契機として農用地利用の集積を図る担い生育成基盤整備事業、こういうのが昨年がことしか何か始まったようにも聞いておるわけでございますが、この内容といいますか、これの取り組みの状況はどういうぐあいになっておりますでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　我が国の農地の現況は今先生御指摘のとおり、零細、分散錯圃と言われる状況でございまして、大体一農家当たり十四筆に分けて田畑を持っております。これを連担化して規模を拡大するための一番大きな効果のある手法としまして従来から圃場整備事業を実施しております。その中でも今御指摘のありました平成五年度から担い生育成基盤整備事業というのを行いまして、効率的、安定的な経営体、要するに新政策のねらっている経営マインドを持った経営体を広範に育成していくという目的に則しまして農用地の利用集積を図るということになっております。
　この事業は、集落関係者の意向を踏まえまして、農地の流動化とかあるいは農業農村整備等の目標を定めた農業農村活性化計画が策定されていること、それから受益面積は県営でおおむね二十ヘクタール以上、それから団体営でおおむね十ヘクタール以上の地区で速やかに大体五年以内に事業が完了することなどを要件にいたしまして、圃場整備事業の通常の補助率が四五％でございますが、これを五〇％にがさ上げします。そして、大区画化を行い、それから畦畔の除去等を行いまして生産基盤と生活環境の整備を一体的に実施するということ、さらに担い手の経営面積が事業完了後に事業前と比較いたしましておおむね二〇％以上増加するということを要件にいたしまして、その要件が充足されるような場合には事業費の一〇％を限度といたしまして土地改良区等に無利子資金を貸し付ける、その部分だけ農家負担が軽減されるという事業でございます。
　現在実施中の一般の圃場整備事業地区につきましても、このような要件を満たす場合にはこの担い生育成基盤整備事業に移行できるというふうに約束がなされております。
　現在の取り組み状況は、平成五年度予算額、三次補正まで含めまして国費が八十億円、無利子融資枠が三十四億円、現在全国百十四地区で実施されております。今後ともこの担い生育成基盤整備事業は強化していかなくちゃいかぬというふうに考えております。
○陣内孝雄君　わかりました。
　いろいろな手だてをひとつやってもらってというわけでございますが、もう一つ、観点を変えまして、私は、水稲栽培の技術といいますか、そういう点から経営規模を拡大していく切り口があるんじゃないか、こういうふうに見ておるわけでございます。
　と申しますのは、二年前に私が農林水産省の筑波の研究機関、ここは大変立派な研究をたくさんやっておられるわけでございますけれども、そこをお伺いしたときに、湛水直播の方式を見せていただいたことがありました。私にとってみると大変画期的なやり方だなというふうに感じたわけでございます。それ以来、農作業の時間を短縮したりコストの低減を図っていくには、大げさに言えばこれしかないじゃないかというふうな思い込みさえ持ちまして、この実践普及に私なりに取り組んでおるところでございますが、その後農林水産省ではどういうぐあいにこの問題について評価をされたりあるいは展望をお持ちであるのか、お聞かせいただきたいと思うわけでございます。
○政府委員（日出英輔君）　今先生の御指摘のように、この直播技術は新政策でも書いてございますけれども、大変有望な栽培方式である。といいますのは、先生も御案内のとおり、今苗を移植する方式でいいますと労働時間が四、五十時間、これは幾ら縮めましても二十時間そこそこでございますが、アメリカ方式の直播でございますと二時間とか三時間といった形でいわば現在の方式を超える、限界を超える大変新しい有望な方式だと思っております。
　実は田植え機が普及してきました一九七〇年代から急激にむしろこの直播の面積が減ってきたという経緯がございます。理由はいろいろあるようでございますが、収量が不安定であるとか、あるいは省力化効果がなかなか出てこないとかいうことでございます。
　ただ最近、先生のお話にも出ておりました湛水圃場直播、これが一部の非常に熱心な農業者の方々が基点となりまして全国で広がり出しました。平成六年からこれをさらにかなり大がかりな幾つかの技術向上のための事業、例えば直播に適した品種の問題、あるいは実証実験、そういったことを行いましてこれを大いに広げてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○陣内孝雄君　先日、ＮＨＫのテレビを見ておりましたら、オーストラリアで飛行機を使った湛水直播をやっている状況がありました。私ども日本でやっているのは酸素供給剤をコーティングしたものですが、向こうの場合はそうではなくて、ただ稲もみをそのまままくという、しかも飛行機ですから大ざっぱにまいていくというような私どもが大変想像できないようなことをやっておったわけでございます。
　日本の場合は、これは倒伏しやすいんじゃないか。これを非常に農家は心配しておりまして、その倒伏に対してのもっと品種改良が必要じゃないか。外国はああいう形でやっているんだから、何とかこの辺についてなるんじゃないかなという期待を持っているんですが、よかったらちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（日出英輔君）　お話しのように直播の泣きどころが倒伏しやすいというところでございます。これは先ほども申し上げましたように直播適性という面で、外国産の例えはアメリカなんかの品種でございますとこういった適性はかなりあれでございますが、日本の場合には移植するということで品種をつくってまいりましたので、この点が手薄といいますか、少し弱いわけでございます。
　平成六年度からやります事業の中に、ちょっと私はしょって申し上げましたが、こういったアメリカ等の外国品種が持っております直播適性、こういったものを使った新しい水稲の育種素材の開発といったことにも大いに取り組んでいきたいというふうに考えております。
○陣内孝雄君　ぜひお願いしたいと思います。
　ただ時間もかかることでしょうから、例えば今の品種を使って倒伏性を強くするには、例えば肥培管理とか水管理、こういったもので私はかなり改善できる面もあろうかと思います。これはいろんな流儀がありまして、私はこれがいいとかあれがいいとか、いろんなことを言う方がいらっしゃいますが、ひとつ権威のある農水省でこれぞきわめつきだというふうなものを、これならそう時間をかけなくても答えが引き出せると私は思うんですけれども、御努力いただきたいと思うのでございます。
　それから、こういう湛水直播の泣きどころとして、これは全国的な問題じゃないかと思いますが、スクミリンゴカイ、よく言うジャンボタニシでございますけれども、こういうのがありまして、これが弱い芽を食べ尽くしてしまうんじゃないか、こういう心配を九州ではされているわけでございます。佐賀県も、その中でもこの問題は大変心配の多いところでございますが、これもひとつ解決しなければ規模拡大に当たっての湛水直播の可能性を狭めていくんじゃないかという私は心配をしているわけです。佐賀県でも事の重大さに気づいて、今、急にこの対策に取り組んでいただくようになったわけでございますが、農水省としてはどういうぐあいに考え、どういう取り組みをしておられるのか、お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（日出英輔君）　先生今お話しの俗にジャンボタニシと言っておりますが、スクミリンゴカイ、これは六十年ごろからかなり発生をし始めまして、特に昨年は雨が多かったものですから、用水路に寄生じておりますジャンボタニシが田んぼに入ってくるということで、昨年はかなり発生面積あるいは被害面積が広がったようでございます。
　ただ、なかなかこれは厄介なものでございまして、先生お話しのように、湛水直播なんかを行いました後、発芽後間もない小さな芽を食べてしまうというようなことで、この直播という問題からもあるいは一般的な稲作全体からも非常に大きな問題だということでございます。
　今のところ発生の状況が九州を中心にして出ておりますのですが、各県が先ほどお話しのように、例えば佐賀県なんかは単独事業で相当やっておりますが、我々も、実は平成六年度から新しく病害虫総合制御技術推進特別対策事業、こういったものを使いまして、発生県とよく連絡をとりまして効果的な対策をとっていきたいというふうに思っている次第でございます。
○陣内孝雄君　九州の場合、日本住血吸虫による肝臓病が一時蔓延して大変な病気とされておったわけでございますが、これをみんなの努力で駆除できたという経験を持っている地域でございます。このジャンボタニシも、これは一年に十回ぐらい卵を産む。その卵が数も大変多いし、ふ化したのが水に流れてどこへでも届いていくというような状況でございます。この駆除というのは大変難しい面もあろうと思いますが、やっぱり住民、農民が力を出して努力して駆除していくという面も必要かと思います。
　それにしましても、卵の状態でこれを駆除するのが私は効率的、効果的ではないかと思うんですが、かつて火炎放射器でミヤイリガイを焼いたように駆除するというのも一つの手だと思います。最近のことですからもっと有効な手だてもあろうかと思うんですが、そういう面でひとついろいろな知恵をあるいは取り組みを出していただきながら、国としてこの問題解決に御努力をぜひお願いしたい、そのことを心からお願いして私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤静雄君　自由民主党の佐藤でございます。
　個々具体の問題につきましては、私、農林水産委員会に所属しておりますのでそこでお尋ねをし、お教えをいただきたい、こう思っております。本日は総論的なことについてお尋ねをしていきたいと思います。
　昨年、皆さん方、本当に血の出るような思いをして真摯な議論を積み上げて、新しい時代の新しい農政の展開を目指しましてみんなでつくった新政策、これは昨年十二月の米の自由化を政府が容認し、すべての農畜産物を関税化するという、こういう言葉を使ってはいかがかと思いますけれども、政府の裏切りによりまして新政策の前提となる国境措置が崩れたものと私は理解せざるを得ないわけでございます。
　とすれば、我が国農林漁業を守るために国内自給率、国内自給目標、これで必要な耕地面積、新たな国境措置の検討、これは非常に難しいこととは承知しております。削減対象外となった国内支持策の検討あるいは価格政策のあり方、抜本的な中山間地域対策、そういうものについて新政策の全体的な見直しを迫られているものというふうに私は考えるのでありますけれども、農水大臣の御所見をまずお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま御指摘をいただきましたとおり、ウルグアイ・ラウンドの受け入れ等々の難しい将来方向で御関係の方々に大変な御不安等々を与えておるわけでございますから、さような意味合いでは、今委員御指摘のような新農政の見直しということよりも、逆に申し上げれば、新農政そのものにつきましてはさらにテンポを速める、あるいはまた厚みを持たせる。そしてまた、新農政の目標とするところはやはり足腰の強い農業の展開ということであるわけでございますから、国際化対応という要素も従来から十二分にその新農政の中に組み込まれておる。
　かような意味合いでは、ただいま申し上げたような取り組みが必要ではないかなというように考えますとともに、ただいま御指摘がございましたように新たな事態を踏まえた、これからあるべきさらなる上積みといいますか強化策といいますか、そういうものを農林水産省におきましてもあるいは政府そのものにおきましても万般にわたって検討を加えていかなければならない。そういうような意味合いにおきましては、先般来、農政審議会等々も開催をさせていただきまして、こういった厳しい状況下における新しい物事の展開等につきまして各分野の専門家の、そしてまた幅広く団体等々の御意見を聞きながら上積みをしていかなければならない、こういうような考え方に立っておるわけでございます。
　御案内のような経営規模の拡大の問題、中山間地域対策の問題、あるいは複合経営の問題等々、そういったような意味合いでは万般にわたりましての上積みを、積極的な御検討を願いながら、御意見を拝聴しながら、我が方におきましての取り組みを予算面におきましてもあるいは政策面におきましても展開を図っていかなければならない、かような考え方に立っておるわけでございます。
○佐藤静雄君　ここでちょっとお伺いをしておきたいのでございますが、ウルグアイ・ラウンド合意の政府の調印は四月と聞いておりますが、アメリカあるいはＥＵの国別表の公表はまだされていないというふうに承知しておりますけれども、このアメリカ、ＥＵの国別表の内容はどうなっておるか、それについてまずお伺いしたいと思います。
　それと、昨年十二月に合意したままの考え方で調印されるかどうか、その点についてもお伺いをしたいのであります。
　また、仄聞するところによりますと、我が国は二月二十五日に譲許表を提出したというふうに聞いておりますけれども、アメリカはちょっとごたごたしておったはずでございますが、アメリカさんも出したのかどうか。
　それから、アメリカがごたごたしている一つの理由として、林産物の関税引き下げをエレクトロニクスと絡めて、十二月の合意をしたにもかかわらず我が国に要求しているというふうに聞いておりますけれども、その事実関係、あるいは我が国の今後の対応をいかにするか、それについてもお伺いします。
　あと、一部の報道でございますが、アメリカはウエーバー品目について、ガットの合意にもかかわらず残存させようと考えているという報道がなされておりますが事実かどうか、この点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（眞鍋武紀君）　ガットのウルグアイ・ラウンドの農業交渉でございますが、これにつきましては昨年十二月十五日に実質的な合意を見ておるわけでございます。農業分野におきましても、一定のルール、国内の支持措置でございますとかあるいは国境措置、ウェーバー品目、さらには可変課徴金、あるいは関税等についての国境措置、さらに輸出補助金等の問題につきまして一定のルールのもとで交渉をしたわけでございます。
　十二月十五日の段階におきまして、それぞれこのルールにのっとりまして、例えば国内支持につきましてはＡＭＳという計量手段によりまして実施期間中に二〇％引き下げをするというふうなこと、あるいは関税以外の国境措置、可変課徴金でございますとか輸入数量制限あるいはウェーバー品目については関税化をする、そういうふうなこと。さらには関税についても一定の率を引き下げる、こういうルールがあったわけでございますが、それぞれのルールに基づきまして各国が、オファーと言っておりますが、譲許をしておるわけでございます。アメリカ、ＥＣにつきましても、これらの原則にのっとりました譲許をしておるわけでございます。
　そういうことで、実質的に十二月十五日に交渉は終わっておるわけでございますが、それを譲許表という紙に書いて出すというふうなことでございます。それが二月十五日というふうに予定をされておったわけでございますが、これが御指摘のございましたような、アメリカが一部品目についていろいろとあったというふうな状況のもとで、この提出がおくれておるということでございます。これはいずれにいたしましても出しまして、これを約束どおり書かれて出されておるかどうかというふうなことを精査した上で、それを見た上で四月十五日に署名をする、こういう段階になっておるわけでございます。
　それから、御指摘のございました米国のウェーバーでございますが、これにつきましては若干御説明をさせていただきますと、ウエーバーというのはガット上、農産物の輸入数量制限だけではなくていろいろな義務があるわけでございます。これを一定の、多数決といいますか、承認をとればそういう義務が免除できる、こういう規定が現行ガット規定にもあるわけでございます。現行のガット規定上そういう免除規定があるわけでございますが、これを新しいＷＴＯといいますか、新しいガットにかわるべき国際機関にどういうふうに引き継いでいくかというふうなことでございます。この場合に、現在承認を得ておるアメリカのウェーバー品目、これを今後どうするのかという問題と、新たなＷＴＯのもとで新たにそういう義務免除を取得できる規定を置くかどうか、こういう二つの問題があったわけでございます。
　それが交渉で話し合われたわけでございますが、まず現在そういう承認を受けておりますアメリカの落花生でございますとか、そういうウエーバー品目についてどうするかということでやったわけでございますが、品目以外にも、農産物以外にも輸入数量制限だけではなくていろいろな義務免除があるわけでございますが、そういうもので引き継いでほしいものをリストアップしまして、これは引き継ぐ、これは引き継がないというふうに仕分けをしたわけでございます。その中には、アメリカの農業調整法に基づきますウエーバー、落花生でございますとか、そういう品目は含まれておりません。
　したがいまして、アメリカは既にそういうウエーバー品目は関税化をするという意思表示をしておりますし、それからそういうガットからＷＴＯに引き継ぐべき品目のリストにも入っておらないというふうなことでございますので、これは新しい機関にいくと失効する、こういうことでございます。
　それから、もう一方、そういう一般的な義務免除の規定を置くか置かないかということでございますが、これはいろいろな状況で義務免除というふうなことがあるわけでございますので、そういう一般的な規定を置こうというふうなことになりまして、その規定について若干現在よりも非常に厳しくするというふうなことで、要件を厳しくした上でその存続をしようというふうなことになったわけでございます。
　具体的に申し上げますと、現在はウェーバーを取得するためには投票数の三分の二以上の多数決、かつ加盟国の二分の一以上。加盟国の二分の一以上で、かつ投票の三分の二以上の多数決によって、そういう賛成があれば義務免除が取れたわけでございますが、新しいＷＴＯのもとでは加盟国の四分の三というふうに非常に限定をされたわけでございます。
　したがいまして、どの国でも、アメリカと言わず日本でも、そういう農産物に限らず、あるいは輸入数量制限にかかわらずいろいろなＷＴＯ上の義務の免除申請ができるわけでございますが、農産物につきましてはこれまでの交渉経緯等から見ましてこの義務免除を取得することは事実上難しい、こういうことでございます。
○政府委員（塚本隆久君）　林産物の関税引き下げ問題についてお答え申し上げます。
　昨年十二月のウルグアイ・ラウンドの実質合意の後におきましても、米国側はただいま委員のお話にもございましたことを含めまして、いろいろの場で我が国に対しまして林産物の関税の一層の引き下げを求めてきております。ウルグアイ・ラウンドにおきましては、我が国の最大限の努力といたしまして、昨年十二月に林産物については基準税率から平均約五〇％、実行税率から約三〇％の引き下げを内容とする最終オファーを提出し、これについて米国を含む主要国との間で実質合意が成立したものと考えております。したがいまして、米国との林産物関税問題についても決着済みと考えており、米国と再交渉を行うことは考えておりません。
　林産物関税につきましては、我が国の国土、環境保全に果たす森林の役割や林業、木材産業の健全な育成という観点から、最終オファーを超えるさらなる関税引き下げには応じられないという立場で、今後とも対処してまいりたいと考えております。
○佐藤静雄君　ＷＴＯの問題については、同僚の笠原委員から彼ほど質疑があると思いますのでこの程度にいたしておきますが、大国のエゴをまかり通させるような外交あるいは姿勢、そういうものは私どもは断じて容認できない、こう思っておりますので、大臣におかれましてもひとつ十分なるアフターケアをお願いしたい、こう思います。
　ところで、これもまた決まっておるわけでもないわけでございましょうから、ちょっとお尋ねをしたいのでございますが、ポストウルグアイ・ラウンド、これは環境問題に配慮したグリーンラウンドになるのではないかという話も聞いております。事実であれば我が国の農林漁業にとって極めて好ましいことでございます。ウルグアイ・ラウンドで、農畜産物を工業製品と同列に扱わず、農業の多面的な役割を重視した貿易ルールが必要だというふうに我が国は主張してきたはずでございます。
　そのような視点からのラウンドの開始を、ひとつ世界の他の国に先駆けて我が国が主張をし、国際的にリードをしていくべきではないか、こういうふうに考えておりますが、大臣いかがでございましょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　今回のウルグアイ・ラウンド問題の決着に当たりまして、いわゆる非貿易的関心事項という表現がなされておるわけでございますが、その事柄そのものにつきましては、ただいま御指摘がございましたように環境問題、国土保全の問題等々、この問題に引き続き重要な関心、重要な留意を、そしてまた従来以上にこの事柄に重要性を認識しながら今後の対応を進めていこうというような意味合いのものがただいま文書の中にも盛り込まれておるわけでございます。
　ただいま佐藤先生御指摘のとおり、これらの問題、我が国の場合にはとりわけ農地そのものが国土面積のわずか一四％しか現在残っていないというような意味合いを考えました場合におきましては、いわゆるヨーロッパ諸国等々とは全く数字の比較にならないわけでございますので、この辺の国際社会における御理解をいただくように引き続きあらゆる機会を活用しながら主張をし、御理解を得る下地をつくっていく必要がある、かように考えておるところでございます。
○佐藤静雄君　日本の農業あるいは農村の現状は非常に厳しゅうございます。この農業、農村を崩壊させないためにも構造対策あるいは価格・流通対策、あるいは後継者対策、あるいは中山間地対策、これを抜本的に見直しをしなければならないというふうに考えておりますが、七月ごろと予定されている農政審議会の中間報告では当面の対策を提示して、本格的な対策についてはさらに一千間くらいかけて検討をするというふうに聞いておるんですが、これは事実でございましょうか。そんな悠長なことでは私は間に合わないと思いますから、可能な限りテンポを速めて迅速に結論を出すべきものというふうに考えておりますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　先般会合を持たさせていただきました農政審議会におきましては、事柄の重要性等々にかんがみまして、従来の農政審議会のありようといいますものもいささか変化をそこに加えさせていただきました。例えば、農政審議会を東京でやるばかりではなくして地方にも出向きまして地方農政審議会等々もやる、そしてまた、あるいは専門委員の方々のメンバーの御参加をもお願いするというような意味合いで、従来のパターンと違った幅広く国民各界各層の、とりわけ農業関係者の方々の御意向を踏まえた対応を進めていこうというような意味合いでの取り組みの展開をただいま予定をお願いいたしておるところでございます。そういう中にございましても、七月ごろに向けましては、やはりそれなりの緊急性、あるいはまた平成七年度予算にというような意味合いの絡みもございますので、さような意味合いでの七月という数字を出させていただいたわけでございます。
　そしてまた、従来の新農政のさらなるダイナミックな展開、先ほど申し上げましたような意味合いでの厚み、こういうことを踏まえながらも、ただいま申し上げたような意味合いで御安心の願える、そしてまた足腰の強い農政、農業展開のためにそういった方々の御意見を踏まえた役所側の取り組みも展開をしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○佐藤静雄君　農水省随一の頭の切れる食糧庁長官が出現したということでお教えをいただきたい。
　このたびの大冷害によりまして、あるいは従来の備蓄政策の不備によりまして大量の米の輸入を余儀なくされたことは私にとってはまことに遺憾なことでございます。これを教訓として、全国の自治体あるいは農業団体は備蓄水準をやはり二百万トンぐらいにしなきゃいかぬという主張をしておりますけれども、私もこの主張に同意するわけでございます。少なくとも二百万トンぐらいの備蓄を持たなければ、やはり国家の安全保障ということはあり得ないというふうに考えておるわけでございますが、備蓄をいたしますると当然古米の処理という問題になるわけでございます。
　十二月の予算委員会でも申し上げましたが、この古米の処理については従来の発想を転換して、ＯＤＡによる無償援助あるいは飼料、工業原料等を組み合わせてクレバーに処理していけばこんなものは処理できるというふうに思います。主食用需給に影響が及ばないように備蓄のことを考えていかなきゃいかぬというふうに思っておりますが、まずこの点について長官の御意見を聞きたいと思います。
○政府委員（上野博史君）　ミニマムアクセスの受け入れということになりました場合には、今先生御指摘のように、需給事情にかかわりませんで毎年一定数量の米の輸入が行われるわけでございます。これを国内的にどう処理をしていくのか、国内の米の需給に悪影響を与えない、あるいは米の生産に悪影響を及ぼさない、そういうような対策を考えていかなければならないわけでございまして、現在全体としての検討の一環として検討を進めているところでございます。
　米の備蓄の問題がその場合の一つの考え方のキーになるということはそのとおりだろうというふうに思うわけでございますけれども、この備蓄の問題につきましては、昨年の米の不作を受けまして現在三カ年計画で実行中の水田営農活性化対策、生産調整の対策についての見直しか行われました際にも備蓄への取り組みの問題が提起をされたところでございます。
　これはもっと時間をかけて、この活性化対策の実行状況や何かも見ながら結論を出すというふうになっているところでございますけれども、いずれにいたしましても、そういうものも含めましてミニマムアクセスで入ってまいりますお米を国内的にいろいろな用途の開発なども考えながら処理をしていくという、その際にはまた海外への援助用に向けるということもお話しのとおり一つの考え方かと思うわけでございますが、これにつきましては、援助についての国際約束というようなものもございまして、それとの関連なども考えてまいらなければならない。
　いろいろと検討を要するところがあるというふうに思っているところでございまして、今後中期的な観点に立ちました備蓄、並びに用途に応じた需給均衡、こういうものを図ってまいるための新たな米管理システムの整備ということで現在検討に取り組んでいるところでございます。
○佐藤静雄君　そこでお尋ねをしたいのは、政府は昨年十二月十七日の閣議了解の中で、米のミニマムアクセス導入に伴う転作の強化はいたしませんというふうにはっきり決めておられるわけでございますが、米の需給バランスから考えていきますと、平成八年以降は平年作であれば輸入の増加を考えますと転作面積はおのずとこれは拡大せざるを得ないと思われますが、平成十二年まで転作面積を現行六十万ヘクタールに固定化されまして拡大されないというふうに私ども確認をしてよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　これはウルグアイ・ラウンドの受け入れという政府の態度決定の際の閣議了解の中にございましても、このミニマムアクセスに伴いますいわゆる転作の上乗せ強化はしないということを基本にうたわせて、了解事項とさせていただいておるわけでございます。
　その豊凶、いわゆる豊作であった、あるいはまた大凶作であった等々、そういった特殊事情、あるいはまた大きな需要関係の変動、こういうことが現実の姿として起きましたときにはそれなりの通常の見直しということはあり得るということも御理解がいただけるというふうに考えるわけでございますが、ただいま申し上げましたように、基本的には転作の強化は行わない、こういうようなことを重ねてお答えを申し述べさせていただきます。
○佐藤静雄君　大変恐縮でございますが、今の御答弁で通常の見直しはあり得るかと、こういうお話でございましたが、基本的に六十万ヘクタール、これを平成十二年まで見直しをしないということで確認してよろしゅうございますか。
○政府委員（上野博史君）　この点につきましては若干補足をさせていただきますけれども、現在の生産調整が、大体年間一千万トンぐらいの需要に対して、一千六十五万トンぐらいの米の生産をするということで計画変更が行われて、ことし、来年とお米の生産が行われるわけでございます。それだけの転作の緩和が先般の見直しにより行われたわけでございまして、単年度ベースで考えますと六十五万トンほど消費を上回る生産を行って在庫の回復を図るというのが現在の計画でございます。
　したがいまして、適正な在庫がどれくらいかという議論はあるわけでございますが、そこに先ほど私お答えしましたように備蓄の水準の問題も絡んでまいるというふうに思うわけでございますけれども、毎年六十五万トンすっ消費をオーバーする生産が行われていくということになりますと、これはやはり非常に過剰な在庫を抱えるということもあるわけでございまして、従来の米の生産調整の考え方、すなわち需要に見合った国内の米の生産を維持していくというこの考え方の基本は維持をしてまいらなければならないんではないかと思います。
　ただ、そのミニマムアクセスが入ってまいるから、じゃその部分を国内の米の生産の減反でカバーをするのかと言われれば、そんなことはない、ミニマムアクセスが入ってきたからその部分国内の生産調整の増大をしなければならないということは考えていないということでございます。
○佐藤静雄君　お話を聞いてもさっぱりわからないのでありますけれども、減反は強化しないとおっしゃりながら通常の需給のためには見直しもあり得る、これは農林水産委員会でじっくりお話をお聞きしたいというふうに思っております。
　ミニマムアクセスを受け入れたことによりまして、農家は米の需給に、今御答弁があったことを聞いても農家の人たちは決して納得しないと私は思うのでございますけれども、大変な不安を持っておるわけでございます。このため、農家に安心を与えて、これはある意味では消費者にも安心感を与えることになるわけでございますけれども、さらに農家の営農設計の指標とするために、平成七年度以降少なくとも五カ年程度の需給見通し、こういうものを公表して農家に営農の指標にさせてあげてはいかがかというふうに考えますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（上野博史君）　農家がやはり先行きいろいろなことが計画的に行えるように指針を示すという、そのことについては私はお説のとおりだろうというふうに思うわけでございまして、私どもの役所といたしましても従来から需給の長期見通しというようなことを行って見通しを立ててまいっているわけでございます。
　しかしながら、お米の需給計画というような話になりますと、これはそのときどきの需要や生産の動きをもっと着実に把握をして計画を立ててまいるべきものでございまして、五年先というような話になりますと、その間のいろいろな要素が不確定なものが多々あるわけでございまして、立ててはみたものの信頼性に欠けるというようなことも出てまいるんじゃないかというふうに思うわけでございまして、やや困難なことなのではないか。
　ただ、いずれにいたしましても、ミニマムアクセスが導入をされてまいりました場合に、安定的な国内生産が可能になり国民への安定供給が行われるというようなことを担保いたしますために、備蓄であるとかあるいは用途別の需給均衡を確保することができるような新たな米管理のシステムの整備に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤静雄君　平成六年、平成七年は政府は百三十万トンの備蓄を考えておりますからこれはこれでいいと思うのでございますが、平成八年以降にミニマムアクセスとして輸入される米は、国内産が平年作であるということならば主食用としてはあえて必要がない米であります。具体的にどのような用途をお考えになっておるのか。
　昨今の米の需給状況を見ましても、外国産の米は評判はそうよくありません。食味もそんなにいいはずはありません。そういうことで、あえて平成八年度以降に入ってくる米は日本の主食用に無理無理突っ込まなくてもいいと思うんです、国内産で自給できるわけでありますから。その場合にどのような用途をお考えになっているのか、お聞かせをいただきたい。
○政府委員（上野博史君）　これは、今お話しの前提としてお米の生産が平年作で行われた場合というようなことでございました。そのときのお米の状況によりましていろいろな用途に仕向けてまいるということが出てまいると思っております。そういう意味で、主食用であるとか加工用であるとかというようなことが当然全体として考えられるわけでございますが、いずれにいたしましても、安定的な食糧管理ということを確保するための方策を考えてまいらなければならないというふうに思っております。
　そこで、やや踏み込みまして、用途の問題ということになりますと、新規用途を開発して加工用米への供給や何かを新たに考えてまいるというようなこともございましょうし、備蓄として積み増すということも考えられる一つの方策がとも思います。それから、海外への援助用というようなことも一つの方法ではあろうかと思いますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、援助についての国際的なお約束もございまして、そういうこととの関係を勉強してまいらなければならないわけでございます。もう少し検討をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○佐藤静雄君　今入っている米で、これは新しいものに飛びつくという心理もございましょうが、評判のいいのはアメリカの米だけてあります。この点については、後ほど同僚の笠原委員から徹底的にお話をお聞かせいただきたいと申しておりますので、その笠原委員に譲りたいと思います。
　平成六年度の転作目標面積の配分状況についてお伺いしておきたいと思うんですが、まずどのような進捗状況になっているのかということをお聞きします。それと、農業団体と農林水産省の中に亀裂が入って一時大変不安定な状況になっておったはずでございますが、農業団体特に農協系統の協力体制はどのようになっておるか、これもお聞かせいただきたい。また、目標面積配分の結果、未達成が起きるかどうかということについてもお聞かせをいただきたい。
　私は、あらゆる調整措置、県間調整あるいは市町村間調整を徹底してやればペナルティーは回避できるというふうに思っております。ペナルティー回避のための弾力的な対応をする必要があるというふうに思いますが、農林水産省のお考え方をお聞かせ願いたい。
○政府委員（日出英輔君）　ことしの転作の状況でございますが、まず実施状況はどうであろうかというお話でございますが、二月二十五日現在で見ますと、市町村からその下におりた数字が四一％でございます。西の方は大体例年どおりのような時期でございます。東が若干おくれているかもしれませんが、通常のペースから少しおくれておりますが、全体的な作業には支障がないだろうというふうに思っている次第でございます。
　それから二つ目に、生産者団体との関係につきましてお触れになったわけでございますが、お話しのように、このガット・ウルグアイ・ラウンド農業合意に伴いまして生産者団体との関係でいろいろ経緯があったわけでございますが、具体的には二月十六日に全国農協中央会の水田農対本部委員会の名前で平成六年産米の生産対策の今後の進め方ということで転作につきまして早急に進めていこう、こういうようなことが言われております。
　この基本は、先生も御案内のとおり、平成六年産の転作目標面積六十万ヘクタール、これは昨年の段階で、市町村の段階で復円の意向調査をいたしたわけでございます。これは基本的に言いますれば生産者の意向に沿っておる、こういう理解でこういった全中の対応が行われたというふうに理解をしているわけでございます。その後、部課長会議を見ておりますと、順調に実務的な対応をするというふうな方へ、どんどん方向がそちらの方へ行っているんだろうというふうに思っておるわけでございます。
　それから、転作の未達成になるかどうかという話でございますが、これは今の段階では何とも申し上げられませんが、先生お話しのように、この前提といたしまして市町村間調整あるいは県間調整、これをしっかりやるということが前提だろうと思っております。これにつきましては、先ほどの二月十六日の全中の水田農対本部委員会の決定でもそうでございますが、この県間調整、市町村間調整は農協が積極的にやる仕事でございます。この全中の中では、関係者の理解と協力を得ながらしっかり地域間調整を行うんだということを言っておりますので、行政としても大いに支援をしてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○佐藤静雄君　平成六年度の農水省関係の予算案では、国内対策を意識されまして融資条件の改善あるいは構造対策の拡充など概算要求時点よりも充実したものが見受けられまして、私はある程度の評価をしなければならないというふうに考えております。
　しかし、これは本格的な国内対策ではないわけでございます。本格的な特別国内対策を講ずるためには、省庁別のシェア、こんなものにはとらわれる必要はない、長期的な視点に立って十年間程度の大規模な特別予算編成を考えるべきであろうというふうに思っております。牛肉・オレンジの自由化に際しては年間一千億円以上の対策を講じたはずでございます。米の場合には、耕地面積あるいは従事者数あるいは生産額等から考えますと、年間一兆円ぐらいの対策は従来の予算に上積みをして講ずるべきであるというふうに考えております。これを農業者に明示することが農業者の信頼の回復にこたえる道じゃないかというふうに考えますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（畑英次郎君）　ただいま御指摘がございましたとおり、事柄の緊急性にかんがみまして、本年度第三次補正にございましては緊急な国際化対応ということで予算の計上が図られ、その議決を見たところであることは御案内のとおりでございます。
　そういう中にございましても、なおまた新農政の農業基盤整備等々の問題、これも公共事業分野等におきまして合わせますと三次補正の中で五千億円を上回る予算計上をさせていただいた、この辺につきましても御理解を賜りたいというふうに考えます。先ほど来申し上げますように、さらなる本格的なというような意味合いにおきましては、各分野の方々の御意見等々を踏まえながら、来年のウルグアイ・ラウンドの実施時期等々を念頭に置きながらさらに懸命な努力を図ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○佐藤静雄君　今回の予算の編成に際しまして、財政審、どんな性格なものかわかりませんが、これは別に法律でつくった審議会でも何でもないわけでございましょうが、その財政審が農林水産省の公共事業をＣランクに位置づけ、それを受けて財政当局は、農業農村整備事業あるいは漁港あるいは沿岸漁場整備事業に極めて冷淡な態度を示したわけでございます。まことに遺憾に考えております。
　第三次補正予算、当初予算を通じてのこの予算編成についての大臣の評価はどんなものであろうか、それをまずお尋ねをし、当初予算の比較で言えば、農業農村整備事業、漁港、沿整、これは伸び率も対前年比非常に低い、あるいはシェアも他の公共事業と比べまして落ちております。これが後年度の災いとならなければいいなというふうに私は考えておるのでございますが、いかがでございましょう。
○国務大臣（畑英次郎君）　いわゆる財政審議会等々のＡ、Ｂ、Ｃランクといったものが公表されましてから、この関係の立場の方々を初め、全国的にこの問題に対する、これの内容を問題視する大変な高まりを見せましたことは御案内のとおりでございます。
　そういう中にございまして、関係者の御努力、そしてまた国会側の御意向等々が反映される中にございまして、先ほど申し上げましたような第三次補正におきます五千億円を上回る予算計上の問題、なおまたただいまの概算決定金額等々を考えました場合におきましては、例えば農業農村整備につきましては、この第三次補正を加えました場合におきましては前年対比一〇％の伸びというようなことも数字の上では御承知がいただけるんではないかというふうに考えます。あるいはまた、事柄の性質上、従来、公共事業分野でありましたものを非公共分野に回したというようなケース等々もあるわけでございます。
　さような意味合いでは、ただいまの数字等々をもってもそういった懸念材料をかなり解消した姿の中における予算計上要求等々が出される中での今日の運びである、こういう点につきましても御理解を賜りたいと考える次第でございます。
○佐藤静雄君　本格的な国内対策は平成七年度以降に講ずることとなると思うわけでございますが、本格的対策を打つ場合には、単なる従来の政策の延長であってはならないというふうに私は考えております。
　対策の内容としては先ほど同僚の陣内委員からも御発言がございましたが、土地改良事業負担金の軽減はもちろん、その性格上全額これは政府が負担してもいいんじゃないか、こういうふうに思っております。
　さらに、米の価格について、やはり将来を見据えた営農ができるように、先ほども申し上げましたが、五年程度の見通しの公表の義務づけ、そのぐらいのことはやってあげてもいいんじゃないか。あるいは農林業の国土保全機能について評価して、中山間地域に対するいわゆるデカップリング、直接補償制度の導入の検討、そういうものも当然考えていく必要がある。あるいは補助事業の相当部分について、目的とか補助率等骨格部分をこれは政府が決めて、具体的な基準あるいは規格あるいは単位、そういうものについては地域の実情に応じて地域の創意工夫、自主性を尊重する新しい補助制度を創設して、農林業の実態に即応し機動的に対応することが可能になるよう検討してはどうか、こういうふうに思っておるわけでございますが、その点について御所見を賜りたいと存じます。
○政府委員（入澤肇君）　土地改良事業の負担金の全額政府負担につきましてお答え申し上げます。
　これは先生御承知のとおり、土地改良事業はその公共性の程度等に応じまして国と地方公共団体が一定の負担を行っているところでありまして、事業による効果が個別農家にも及ぶ部分がありますことから受益農家にも応分の負担を求めるということは基本となっております。この基本原則は私はなかなか変えることはできないんじゃないかと思います。
　しかし、こういう基本原則のもとにおきましても可能な限り農家負担の軽減を図るということで、例えば農道整備のようにその受益が広く一般にまで及ぶ事業につきましては負担の大半部分を地方公共団体が負担しておりまして、もうほとんどが農家は負担していない。それから、構造政策を推進する上で重要となります圃場整備事業、これは先ほども議論がございましたけれども、これも補助率をかさ上げするあるいは農家負担を軽減するために無利子資金を導入する等の工夫をやっているところでございます。
　これからも農家負担の軽減対策につきましては可能な限りの努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○政府委員（上野博史君）　米の政府買い入れ価格を五年ぐらい先まで決めておいたらどうだろうかというお話でございましたが、この点につきましては、現在食管法の規定で生産費及び物価その他の経済事情を参酌し米の再生産を確保することを旨として毎年定めるというふうになっておりますので、制度的な調整の問題が出てまいるわけでございます。
　仮に五年先の価格を考えるとしますと、やはり生産費とか生産事情とか、そういうものを考慮した価格の設定というものが行われなければならないことになるんだろうと思うわけでございますが、そういうことについて一体どういうふうに考えていくのかという議論が行われなければならないわけでございまして、それぞれ非常に難しい問題があるんじゃないか、そういう意味でやはり現在の制度に従ってやっていかざるを得ないのではないかという感じがする次第でございます。
○政府委員（高橋政行君）　まず、お尋ねの中山間地域対策に関係してでございますが、この問題も、我々、中山間地域が国土保全とか環境保全、あるいは農林業に果たしている役割というものの重要性からいたしまして、今後ともその点については十分配慮していかなきゃいけない事項というふうに思っております。したがいまして、中山間地域等のこういった対策につきましては、農政審議会の場を通じましてもさらに広い角度からまず検討を行いたいと思っております。
　今お尋ねの直接所得補償制度の導入についてでございますが、この点につきましては今までもいろんな議論が展開されてきております。その中でもいろいろ申し上げておりますが、やはりこれが真に地域全体の活性化あるいは定住の促進に資することになるのかどうか、あるいはこうしたことが国民的な合意を得られるということになるかどうかといった難しい問題もあるわけでございまして、まず我々といたしましても、やはり中山間地域対策といたしましては地域の自主性と創意工夫を生かした農林業の振興をやっていくということが基本でなければならないというふうに考えております。
　したがいまして、そういった基本点を頭に置きながら、今後、農業・農村の活性化のための総合的な観点からの施策を推進していくという中で、御指摘の問題も含めて検討を深めてまいりたいというふうに思っております。
　それからもう一つは、補助事業のあり方に関係してでございますが、補助金、御承知のとおり国民の税金を財源とするものでございますので、どうしても特定の政策目的の実現を図るということから、その目的に応じました必要最小限の要件が必要であるというふうに考えております。したがいまして、これらの要件を全く外してしまうということは、補助金という行政目的、行政手法のあり方としてはいかがなものかと考えておるわけでございます。
　しかしながら、先生御指摘がございましたように、その実施に当たりましてはそれぞれの地域の実情に応じまして地域の創意あるいは工夫が生かされていくということが必要であると思っております。したがいまして、類似目的の補助金等をできるだけ統合するとかメニュー化いたしますとか、あるいは補助条件の弾力化をするとかというような見直しなども今までやってきておりますが、今後さらにこうした方向での努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤静雄君　時間も参っておりますので用意した質問を割愛させていただきますが、同僚の委員から時間をいただきましたので、石田長官わざわざお見えでございますので、最後に国家公務員の人事管理についてお尋ねをしたいと思うのでございます。
　国、地方の人事交流については、私は、地方の人材育成あるいは広い立場に立って行政の判断が行える、非常に有益な面が多い、さらに国のエリートさんにとっても地域の行政の実態に触れ、地域の産業等を理解する貴重な機会であって有意義だというふうに考えておりますが、その実情について問題点も若干ありますので、例を挙げて御質問させていただきます。
　その一つは、地方自治体あるいは地方の官公署に課長あるいは署長でおいでになられる方は、全く戦前の昇進スピードと同じでございます。したがって、県の課長なんかにも、国家公務員の上級職採用後六年、ですから二十八、九の若い人がおいでになります用地方の税務署長なんかも同じでございまして、二十八、九の税務署長がおいでになる。優秀な方々ですから私はその能力については別に問題はないだろうというふうに思いますけれども、余りに現状では戦前と違って若過ぎます。したがって、これについては当該団体あるいは官公署の職員に違和感が非常にあります。そればかりでなくて、例えば税務署長さんですと商工会議所の会頭さんのお相手をしたり、いろんな経済団体の方々ともお相手をしなきゃいかぬということで、そういう面でも違和感がございます。せっかくの交流がそのようなことで円滑を欠くということでは、私はこれは画竜点睛を欠くというふうに思うわけでございます。
　それからもう一つは、一方で中央官庁では国の幹部クラスは定年までお勤めになることがほとんどない。省庁によっては二十五年勤続、五十歳を過ぎますと肩たたきが始まる。そういうことでせっかくの有為な人材を失うことになるのでございます。そのため、再就職が必要となることから、外郭団体あるいは天下り先の開拓、新設、そういうような問題を生じまして、それについては国民の批判も強いのでございます。
　今後は、前は五十五歳定年でございましたが今度は六十歳でありますし、さらに六十五歳になろうという時代でございますから、そういう定年制の延長あるいは高齢化の進展、公務員を取り巻く環境の変化を十分に踏まえて、人事管理のあり方、人事交流のあり方、あるいは退職管理のあり方についても政府全体として見直し、是正するべきではないかというふうに考えておりますが、長官の御意見をお聞きいたしたい、こう思っております。