Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長島委員　コアリションに参加している国は主体的にみずからの行動を決めるんだという極めて突き放した言い方をされましたけれども、しかし、スペインが抜けるということはかなり大きな衝撃的な出来事じゃないんですか。千三百人の軍隊が一気にいなくなるというのは、これは相当な大きな出来事だと思います。
　しかも、今、外務大臣は大変重要な時期に差しかかっているとおっしゃるんですが、私も同じ認識を持っています。
　と申しますのは、まさに、三月十八日に、ＣＰＡと統治評議会からの秘密書簡にこたえる形で、選挙を支援しようということをアナンさんが決められて、そして、ブラヒミさんがイラクにもう一度入る、そして、国連を中心とした枠組みづくりにスタートしよう、そして四月十四日に、イラク国民を代表する選挙管理暫定政府を五月中につくるんだとブラヒミさんがかなり踏み込んで新しい提案をされた。そして、七月一日以降、つまり六月三十日の主権移譲が終わった後、国民会議をつくるなど、主権移譲に向けた具体的なロードマップを発表したんですね。
　そして、ファルージャでもいろいろなことがあって、アメリカも、このままいつまでも意地を張っていたら逆に治安がおかしくなるということで、四月十六日に、まさに数日前ですが、米英首脳会議で、このブラヒミ提案をほぼ丸のみするということを決めたわけですね。
　つまり、ＣＰＡが人選をした統治評議会のメンバーにもうこだわらない、もうこれは解散してもいいんだ、そして、イラク暫定政権の主要な顔ぶれは国連が決めていいんだ、ここまで踏み込んだアメリカのメッセージがあったにもかかわらず、スペインは撤退を決めたんですね。
　何か違和感を感じられませんか、外務大臣として。
○川口国務大臣　違和感を感じるかどうかという御質問ですけれども、スペインは、新しい政権が選挙でできた。政権といいますか、政権ができる以前ですが、選挙が終わった後、先ほど委員がおっしゃられたようなことで、国連の新しい決議があればということを言った。そして、その次に、さらにもっと踏み込んだ形で、私の記憶が正しければ、国連の決議またはそれにかわる国際的な何らかの枠組みといいますか、そのお墨つきといいますか、そういうようなことがあればというようなことも言ったわけで、その直後にこういった判断があったわけでして、スペインの内政の状況についてはまだいろいろ分析をしてみなければいけないと思いますけれども、いずれにしても、スペインは今そういうことを考えているということは事実であるわけです。
　それで、そのことが大きな影響を与えるかどうかということですけれども、もちろん、他のものにして等しければ千三百人の軍隊が引き揚げるということについて何がしかの影響はあるだろうと思いますが、現状としては、イラクの警察、イラクの国軍というのも今育ちつつありますし、アメリカの対応ということについても、それに呼応して違った考え方、方法というのをとっていくだろうと思います。
　ですから、結果的には、それがそれをうまく埋めるような形で、イラクにおいて、まさに今が最後の重要な機会ですので、そして、国際協調が非常に重要な時期でありますから、そういったことを目指して、今後、六月三十日までの間、国連の努力をみんなで後押ししながらイラクの主権移譲につなげていくということが大事だろうと思います。
○長島委員　何がしかの影響が出るだろうと言ったら、まさに無責任な言い方だと私は思いますけれども、みんなで国連の枠組みをつくるのに努力する、こういうふうにおっしゃいましたね。
　日本も今、コアリションの一員になっているんですよ。もちろん、我々は、そういう日本の立場に対しては批判的に見ています。しかし、コアリションの一員の国の外務大臣として、こういうスペインの決定が下るまでの間に、何とかスペインの政府を説得しようとか、そういう外交努力をされないんですか。そういう思いになりませんか、日本国の外務大臣として。
○川口国務大臣　国際協調ということが今非常に大事だと思っておりますので、我が方のいろいろな国の出先から、その国の政府に対しては、国際協調の必要性、我が国は安保理の決議というのは常に望ましいという立場をずっととってきましたから、そういったことを伝えております。
　それから、私は、今ちょっとまだ時間が調整し切れていませんけれども、今後の国連を中心としたといいますか国連の関与を十分に得た形でのイラクの復興支援に向けて、アナン事務総長とお電話でお話をしようということで、今、調整をしているところです。
○長島委員　やはりコアリションを本当に維持したい、そして、このコアリションを維持することがイラクの治安の回復にとって大変重要なことであるという認識がもし少しでもおありだったら、外務大臣として、こういうスペインやホンジュラスやポルトガルやポーランド、みんな動揺しているわけですから、もうそのまま日本の国内にその動揺は波及をして、自衛隊を撤退しろという議論につながりかねないと思われませんか、政府の一員として。私だったら、そういう意味でもう少し積極的に動く必要があるんじゃないか、こういうふうに思いますね。
　安保理決議があると望ましい、こういうふうにおっしゃいました。今のところ、一応、政府の説明では、外務大臣も何度も答えておられましたけれども、決議一五一一というのがあって、それに基づいて復興支援が行われているわけですけれども、望ましい安保理決議というのは一体どういう決議ですか。
　一言加えれば、アメリカも今は、決議が望ましい、こういうふうに言っているようでありますけれども、今、外務大臣として、今のイラクの治安の情勢を安定化させ、しかも、フランスやドイツやロシアも巻き込めるような新しい、望ましい安保理決議、どんな構想を持っておられますか。
○川口国務大臣　安保理決議の一四八三、一五一一は今イラクにおいてコアリションが活動しているということの法的に基盤を与えるということで今まで申し上げているわけですけれども、政治的にはまさに新しい決議があるということが望ましいということでして、それは国際協調をつくるという、その国際政治的な意味ということが非常に大きいというふうに思っているわけでございます。
　そういう意味で、国連の役割というのを明確化して、そして、それとの関係において連合のあり方、あるいは、治安を維持していくということが引き続き重要になるわけですから、そういうことについて明確な位置づけをする、そういうことが最小限必要なことであるというふうに考えています。
○長島委員　国連の役割が重要だ、まさしくそのとおりです。それで、私たちも、今の米英を中心とした占領統治の枠組みは正当性が極めて薄いということで反対をしてまいりました。
　しかし、六月三十日を境に、仮に国連を中心とした枠組みができて、そして、イラクの暫定政府が、ＰＫＯでぜひ国連決議のもとにイラク復興のお手伝いをしてほしい、選挙監視のお手伝いをしてほしい、こういうことになればまた別のフェーズがつくられて、そして、それに基づいて自衛隊の派遣ということも可能性としては考えられる、こういう話もあるわけなんですね。
　だから、そういうものを日本の政府として、今はまさに与党だけでやっているけれども、民主党の部分も、あるいは野党の一部も本当に説得するつもりがあって、そして、出ている自衛隊の人たちに正当性の高いものを付与したい、こう思うのであれば、そういう国連決議ができるように努力されるのが、外務大臣、私は役目だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　まさにそう思っておりまして、そして、いろいろ取り組んでいるということを申し上げたわけです。
　どのような外交努力をしているかということをこういうオープンな場で申し上げるということが必ずしも適切であるというふうには思いませんけれども、あえてそういう御質問ですから一つ申し上げれば、例えば、米英首脳会談の前に、我が国はイギリスとコミュニケーションをきちんといたしておりまして、我が国の考え方もきちんと伝えているというようなこともやっております。
○長島委員　ぜひしっかりやっていただきたい、こういうふうに思います。
　きょうは、武力攻撃事態の問題ですので、本題に入りたいというふうに思います。
　先週、民主党の前原議員と井上有事法制担当大臣との間で、緊急対処事態と武力攻撃事態との関係についてかなり長いやりとりがあったように記憶しております。そこでちょっと見過ごせない御答弁がありましたので、確認をさせていただきたいと思うんです。
　前原委員は、せっかく武力攻撃事態法の二十五条を受けて緊急対処事態という概念をつくって、そして今回の国民保護法案に盛り込んで、武力攻撃事態とともに緊急対処事態にも自衛隊の出動を含む対処措置を行えるようにした、であるから、この際、武力攻撃事態法にさかのぼって、武力攻撃だけではなくてテロや大災害も含めたより包括的な緊急事態対処法案に再構成をして、そういう中で、私権制限を伴う国家行為なんですから事態認定に国会を関与させる、そういう枠組みをおつくりになったらどうですかと何度か伺ったんですね。何度か質問した。
　しかし、井上大臣は、いや、そういうわけでもというような感じで、ちょっと渋っておられた。どうして渋っておられたのか、もう一度説明してください。
○井上国務大臣　今回提出しました法案といいますのは、昨年成立いたしました武力攻撃事態対処法を受けての法律であることは御案内のとおりなんですね。
　その中で、一年以内に所要の法律の整備をしなさい、こういうことが書いてあるわけでございます。武力攻撃事態対処法の中にも、テロの規定というのはあるわけですね。第二十五条だったと思いますけれども、真っ正面からテロに対処するような規定ではないんですけれども、しかし、テロの対策もきちっとやりなさい、こういうことで検討の項目なんかもそこに規定されている、こういうことであります。
　我々としましては、そういった法律の規定がありますこととか、それから、知事会なんかも大変な要望がありましたので、できるだけそういう要望にも沿いたいということで、緊急事態対処関係の規定もここに盛り込んだ、こういうことでございます。
　私は、前原委員に申し上げましたように、そのような考え方があることは我々は全く否定しませんし、そういう考え方はあろうかと思うのでありますが、このたび、この基本法を与党と民主党の間でつくるという話でありまして、大体、スケジュールも合意をされたというように考えておりますので、恐らく、基本法という名が示すとおり、これは武力攻撃事態とかテロだとかあるいは大規模災害、そういうものを包括した基本法だろうと我々は考えておりまして、せっかくそういうところまで来ているわけですから、しかも、成立を次の通常国会の末までにと、ここまで合意をされているわけですから、ぜひそういう中でこういった問題も取り上げていただきたいし、恐らく取り上げられるだろうというように感じているわけであります。
　私どもとしましては、何も無関係だと言っているわけじゃなしに、私どもなりに検討をさせていただきますし、また、御下問があれば私どもの考えもその協議会の方へ申し上げたい、こんなふうに考えているわけであります。
○長島委員　ぜひ、腰を引かないで、この問題は本当に基本法、私どもが要求をして、そして久間筆頭理事を初めとして与野党間で合意をしていますので、その中で、前回、井上大臣は治安出動のことにも言及されましたけれども、治安出動も、実は二十日以内に国会の承認を得るようになっていますので、これは国会承認という意味では同じレベルになる。それから、警護出動という問題も当然かかわってきますので、こういうものを整理しながら法律の方に、つまり、この前の前原委員の言葉をかりると親法、親法の中に書き込んでいく、盛り込んでいくということが必要だと思う。
　そういう意味では、ドイツのやり方というのは非常に参考になると思うんですね。英米法というのは、緊急事態に対して、行政にわっと権力を一時的に集中させてしまうけれども、ドイツの場合は、徹頭徹尾、権力分立を貫徹していく。我々の考え方に非常に近いと思うんですね。
　ドイツでは、御承知のとおり、防衛事態があり、緊迫事態があり、緊迫事態の中に部分的な緊迫事態と同盟事態、こういうふうに一つ一つ区分けをしながら、しかし、それぞれにいろいろな工夫を凝らして、国会、議会が関与するような、そういう民主的コントロールがきくような、そういう詳細な規定を盛り込んでいます。
　ぜひ、日本の法律も、この際、二十一世紀につくるわけですから、もう大分、四半世紀おくれてつくるわけですから、そういう意味では、世界に向かって、これは本当にいい法律だ、研究者も驚くような法律をぜひつくる、そういう責任者として井上大臣にはこの点をしっかり検討していただきたいということを要望しておきたいというふうに思います。
　続きまして、あるべき危機管理組織という問題について、これも有事法制担当大臣に伺いたいと思います。
　民主党は、御承知のとおり、平時における縦割り行政、各省庁からの出向者による腰かけ人事では危機に対応できない、こういうことで、縦割りの弊害を克服するために、有事対処のために省庁横断的な総合調整権限を持った危機管理庁、これは仮称ですけれども、危機管理庁を設置すべきだ、その上で危機管理の専門家もプロパーのキャリアをちゃんと養成していこう、こういう提唱をいたしました。
　それは今後のまた与野党協議を含めぜひ参照していただきたいんですが、この民主党提案を受けて、昨年の武力攻撃事態法の附則で、重複しますけれども読ませていただきますが、「政府は、国及び国民の安全に重大な影響を及ぼす緊急事態へのより迅速かつ的確な対処に資する組織の在り方について検討を行うものとする。」こういうふうに盛り込んだわけですね。
　これを読むと、実は現状が迅速かつ的確に対処するに資する組織ではないようなニュアンスを受けるんですけれども、井上大臣、そういうふうにやはり思っておられますか。
○井上国務大臣　これは委員よく御案内のとおり、危機管理の組織といいますのは、より充実した組織にしていくということは、それはいつの時代にも課題だと思うのでありまして、だから、よりよくしていくというような意味を込めた規定だというふうに私は理解をいたしております。
○長島委員　それはよりよい方がいいわけでありまして、そこはやはり真剣に考えていただきたいんですよ。
　逆に言うと、どの辺が改善し得るポイントなんだろうか。大臣としてどうお考えですか。どんなところがよりよくなりそうなポイントなのか、少しお話しいただけますか。
○井上国務大臣　我が国の危機管理の組織というのは、実力部隊というのは自衛隊でありますとか警察とか、それから消防もありますが、省庁からいいますと、これはほとんどすべての省庁に関係するんですね。本当に数が多い。省庁それぞれ権限を持っている、こういうことです。しかも、これが都道府県あるいは市町村にまでつながるわけですね。これは、外務関係と法務関係を別にすれば、ほとんどの役所が市町村までつながっているわけでありまして、そういうところにも影響してくる。そういう都道府県、市町村も巻き込んで機能的に対処できるような組織じゃないといけないわけですね。
　日本の役所の組織といいますのは明治以来の伝統がありまして、縦割りの組織については非常によく整備をされてきていると思うんですね。だから、問題は横の連絡調整ですよ。これについては、どちらかといいますと比較的おくれて対応してきた、そういう歴史があると思います。
　まして有事の場合は横の連絡調整が非常に大事であるのですが、そういった機能をだれが担うのかということなんですね。今のところはやはり内閣、内閣官房がそういう役割を担っているということだと思います。束ねているところはここでありまして、そういうことで、最近の経過を見ますと、内閣官房の組織、機能を強化してきた、こういう経緯があると私は思うんです。
　ですから、縦の組織それから横の組織、これをどういうような形にすれば一番有効に対応できるか、こういうことだと思うんですね。ただ単にある種の組織をつくれば、これは屋上屋になるような場合はかえって不効率になるわけでありますから、やはり効率的に、組織をすべて挙げて有事の事態に対処できるような組織としてはどういうのがいいのかということですね。
　それで、これは百点満点でありますというようなことはだれも言わないと思うので、やはりもっともっとよくしていかないといけないということでありますが、どういうのが組織としていいのか、本当に機能が発揮できるのか、これについてはもう少し検討しないと、これはすぐに今ここでこうだというような結論は出せない。ですから、もう少し検討させていただきたいということを申し上げているわけであります。
　そのときに、外国の制度なんかも参考になると思うのでありますけれども、しかし、外国の制度というのは、お話にもありましたように、やはり非常に歴史的な経緯に裏づけられておりまして、単にそれを持ってくるだけで日本でそういった組織がうまく機能するかというと、必ずしもそうでもないと思うんですね。そこはやはりもう少し検討しないといけないということでありまして、我々はあの附則の本旨に従ってさらに検討を深めていきたい、こんなふうに考えています。
○長島委員　もちろん政府は自分たちとしてはこれは完璧だと思って出されるわけですから、まだ足りないと言われれば、なかなかお認めにならない気持ちもよくわかるんですけれども。
　今、外国の組織というお話がありましたから、アメリカのＦＥＭＡがよく引き合いに出されますけれども、ＦＥＭＡに比べると、二つの点で大きく今の日本の制度というのは改善の余地がある。ずばり言えば、貧弱だと言えると思うんです。
　まず、人ですね。人の問題はもう圧倒的ですよ。ＦＥＭＡの本部スタッフというのは八百人いる。そして、それに全国スタッフが二千人いて、十の管区に分かれていて、何かあったときには相互で連絡を取り合って、直ちに連絡調整官が行って全部調整をする、そういう仕組みになっています。
　人数が多いとどういう利点があるかというと、これはローテーションを組めるわけですから、一人に対する負荷が非常に軽く済む。ですから、日本みたいにいつも待機状態のような形でいるとやはり疲弊しますよね。そうすると、二年ぐらいたつと疲れ切っちゃって、別のもう少し楽な職場にというような、こんな話になる。
　しかし、ＦＥＭＡの場合は、こういうふうにどんどんいつもベストの状態でワークしますから、そういう意味では、ずっとその場所で十年、二十年、専門的な知識を蓄えながら、現場の感覚も養いながらやれる。私は、これはやはり大きな差じゃないだろうかと。
　今は、聞くところによると、危機管理を担当する内閣官房の組織は八十数名だ、こういうふうに言われています。具体的にひとつお聞きしたいんですけれども、これをよりよくしていきたい、こういうお話なんですが、これを大体どのくらいの規模にしていくおつもりがあるのか、ちょっと構想を教えていただけますか。
○井上国務大臣　それは、どういう組織にどういう機能を担わせるか、担当させるかによってこの人員は変わってくるものでありまして、まず本体のそういうところが結論が出ていないわけでありますから、人の規模というところまではいかないというのが現状でございます。
　ただ、アメリカの場合は、これはもう御承知のとおり、アメリカ合衆国は連邦です。これと州というのは、まさに国と国との間柄のような、非常にそれぞれの独立性の強い関係にあるわけでありまして、ここの調整というのは非常に時間がかかるのだろうと思うんですね。だから、恐らく、ＦＥＭＡは連邦の関係の所管事項を実施していく、こういう役割もありますが、私は、州と連邦との調整というのに、これはよく調査してみないとわからぬのですが、その辺のところにかなりの時間が割かれる、したがって、ここの人員が多いんじゃないかと思うのであります。こう私は想像しているのでありますが、そういった点はもう少し検討させていただきたいと思います。
○長島委員　調整に時間がかかる、調整が大変だ、だからこそ、そういう組織を参照しながら私たちの組織も改編をして、まさにブレークスルー、こういういいチャンスですから、ここで組織的なブレークスルーをするというのは一つのアイデアじゃないか、こういうふうに思うんです。
　もう一つは、連邦対処計画というのがあるんですね。フェデラル・レスポンス・プランというのを米国の場合は持っていて、そこには災害対処についての詳細な、政府の諸機関、いろいろな機関があるわけですけれども、その機関同士がどういう対応、コーディネーションをしていくかという詳細な規定がある。
　こういう国レベルの基本計画というのは、この法案によれば、国民保護に関する基本指針というのをつくって、そして、それを都道府県あるいは市町村に計画という形でつくらせる。一方でまた災害基本計画というのももちろんあるわけなんですけれども。
　一つ参照できるなと私が思うのは、あの「マトリックス」。多分、井上大臣もごらんになったことがあると思います。十二の機能があって、それのそれぞれについて、この省が、この機関が一番の責任者、あとはそこを支援する。有事になってからみんなが集まってきてどうするああするというんじゃなくて、もう類型化されていて、類型化の話も先週からずっと私どももお願いをしていますけれども、その類型化の中で、これは赤十字を中心にしてやろう、これは内閣官房を中心にしてやろう、これは防衛庁を中心にしてやろう、そういう「マトリックス」みたいなものをあらかじめつくって、そして、それに基づいて訓練をやり演習をやっていく。
　こういうことがやはり有事の際にばたつかない最大のポイントだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○井上国務大臣　まさにそういうことを考えているわけでありまして、この対策本部というのはそういうことを通しまして全体を調整していくということだと思いますし、また、訓練の場合も、そういう対策本部でまとまりました中身を実施していく、こういうことだと思います。
　ですから、日本の場合は、中央で大体調整を決めるということでありまして、あと、都道府県で調整を必要とするものは、それは都道府県知事が中心になりまして調整をしていくということでありますけれども、もとより国との関係もありますから、国の出先機関の職員が県の対策本部に入っていろいろな意見を申し上げる、あるいはいろいろな御意見を聞く、そういう中で調整をするという仕組みにしているわけでございます。
　だから、今おっしゃるようなことで、そこはそんなに認識の違いはないんじゃないかと私は思います。
○長島委員　時間もないので次に行きたいというふうに思いますが、民間防衛組織の問題であります。
　これはいろいろな事情があって今回見送られたというふうに伺っておりますし、私も本会議で質問をさせていただきました。自主防災組織にある意味期待するんだ、それを国と地方自治体でバックアップしていくんだ、こういう話であります。
　あのときも申し上げましたけれども、自主防災組織というのは、例えば消防団なんかは、私も地元でおつき合いがありますけれども、どんどん高齢化している。それから、組織率もどんどん落ちていますね。全国的に、平均すると六〇％なんですけれども、すごく活発な地域と全くもう五％に満たないような地域、こういうばらつきというのは、非常に活発な地域をねらって相手が攻めてくるわけでもないし、そこに災害が起こるわけでもないわけですから、それが県境をまたいで一緒に協力するといったときに、こっちは非常にすぐれているけれども、こっちは極端に劣っている。
　これはやはり、今、こういうまさに有事法制を与野党一致して議論をしてつくっていこうという時期でありますから、しかも、この間、一年間でかなり地方自治体の首長の皆さんも関心を持ってきている段階なわけですから、これを機に、これまでの自主防災組織というのを再編、拡充していく。
　民間防衛組織というふうに銘打たなくてもいいと私は思うんですけれども、これでジュネーブ諸条約の第一議定書に加入するわけですね。そして、それは文民の保護ということを詳細に規定している。こういうチャンスを利用して、全国に、ある意味で訓練もやる、あるいは計画も立てる、人の手当てもする——例えば、よく言われるんですけれども、本当に武力攻撃事態になったら、災害だったら一カ所で阪神・淡路大震災があった、そこに自衛隊の人たちがわっとみんなで駆けつける、これはあり得るかもしれませんけれども、しかし、全国的な紛争になった、有事になったというときは、意外と、自衛隊の皆さんは侵略の排除ということに専念しなければなりませんから、避難や誘導に対しては自衛隊はほとんど人が割けない。消防も警察もごった返している。
　そういう中で、日ごろから、年間の中で何日か訓練を積んでいる、そういう民間の自主防衛あるいは防災の組織というものをもう一回この機につくり直していく、こういうことはお考えいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○井上国務大臣　今度の国民保護措置の中で、避難とか救援につきましては、消防団の果たす役割というのは非常に大きなものがあると私は思います。
　また、消防団の現状も今のお話のとおりでありまして、傾向としてはやはり弱体化してきているということでありまして、ですから、地域によりましては、特に都市部におきましては、婦人消防隊みたいな御婦人の組織が出てきているわけですね。ですから、そういうところでは、恐らく、救援の、食糧の配付だとかあるいは傷病者の手当てだとか、こういったことについてかなり大きな役割を果たされるようになるんじゃないかと私は思うのでありまして、この消防の組織をどのように機能を強化していくのか、これからの一つの課題だと思います。
　きょう消防庁長官が来ておられれば消防庁の方からお答えいただきたいと思うのでありますけれども、これからの国民保護措置の実施、充実については大きな一つの検討の課題である、そんなふうに考えております。
○長島委員　一点、具体的なことを申し上げたいと思います。
　私も消防団は大変重要だと思うんです。今、消防団の皆さんとおつき合いをさせていただいて感じるんですけれども、もちろん、無線をいつも寝るときにまくら元に置いて、本当に御苦労されていると思うんですけれども、これは、ＦＥＭＡの専門官が日本へ来て、日本の防災組織をずっと視察して、その結果をまとめたリポートを私は読ませていただいたんですけれども、どうも日本の消防団というのは、あらかじめ台本が決まっていて、その台本に基づいた演技みたいなもの、空手でいうと型みたいなものですね、これを、いわゆるポンプ操法みたいな、ああいうものを披露するような、そんな訓練をされていると。
　もちろん、それはそれで重要だと思いますけれども、しかし、本来、防災で必要な訓練というのは、即応計画に基づいて意思決定をどれだけ迅速にするか、そして、そういう混乱している中をどうやって迅速に避難・誘導していくか、こういうことでなければいけない。こういう訓練に対する効果測定みたいなものでないと、訓練そのものも、何度やっても意外と致命的な欠陥がそのまま見過ごされちゃって、いざというときに、ああ、どうしたんだということになりかねないわけですね。
　ですから、大臣、そういうことも含めて、充実させますという抽象的な言葉ではなくて、具体的な指針を示していただいて、訓練や計画にももう少し本腰を入れていただかないと、これはいつまでも、自然に自主防災組織が充実していくということは絶対あり得ないですから、今、財務大臣もいなくなってしまいましたけれども、予算措置も含めてこれは検討していただきたい。一言、決意のほどを。
○井上国務大臣　私も消防大会によく出席させていただくのでありますが、大体が操法訓練ですね。操法ですよ。ああいう道具、機械というんですか、いかに操作をするかということでやりますが、やはりこれからの消防の訓練も、今のお話のように、例えば、どこに避難の施設があるのかとか、避難の経路はどうだとか、あるいは交通規制と一体として行うとか、現実にそういう災害あるいはそれに近い事態が起こった場合に対応できるような訓練、そういうことを極力していただきたいというようなことを私は消防庁の方にも申し上げているのでありますけれども、そういうより実態に近い訓練をするように消防庁の方ともよく協議をしていきたいと思います。
○長島委員　それで、少し気になるのは、国民保護措置の実施手続なんですね。
　国民保護法案では、国民の保護のための措置を実施する際の手続を定めています。法治国家ですから、あらかじめ定めた手続に従って保護措置がなされる、これは当たり前のことでありますけれども、真っ先に避難・誘導に当たる市町村、この市町村が動き出すまでに幾つかのプロセスがあるんですね。
　これは役所につくっていただいた図ですけれども、国による対処基本方針というものが策定される。何か有事があったとき、あったのを受けて対処方針が策定されて、そして、対策本部長たる内閣総理大臣から警報の発令あるいは避難措置の指示が行くわけですね。そして、それを受けて、都道府県の知事さんが今度は避難の指示を出す。そこで初めて市町村が動き出すんですね。市町村が動き出すんですけれども、そのときに、関係機関の意見を聞いたり、あるいは避難実施要領をここで定めて、そして動き出すわけですね。
　確かに、細々と手続を規定するというのはいいんですが、本当にそれが迅速に、的確に避難・誘導の実行に結びつくのかどうかというのが、私、実はこの手続を見て心配になったんですけれども、事態の発生から避難の実施に至るまでの手続を円滑にするような努力、これを平素からもっと検討していただかなければならないなとつくづく思うんですけれども、その辺は、井上大臣、いかがでしょう。
○井上国務大臣　これは、対処の基本指針というのを国がつくり、それから都道府県とか市町村が保護の計画をつくることになっているんですが、これはもう前もってつくるということです。ですから、たびたび御答弁申し上げているように、できるだけ早く国の方の指針をつくるということですね。だから、もちろん地方の意見を十分取り入れて、あるいは関係機関の意見を十分取り入れてつくりたいと思いますし、それに従って都道府県の計画をつくり、都道府県の計画に従って市町村がつくるという、これは前もってそこまではやっておくということであります。
　あと、警報の発令になりました場合は、すぐに避難ができるような、そういうようなことをしないといけないわけでありまして、まさに有事の事態には即時にそういった国民保護措置がとれるような、そういうことをしていかないといけないと考えております。
　また、やはり訓練ですね。一応、計画ができましても、訓練でどこまで実際問題としてフォローできるのかということでありますから、訓練につきましても、十分な訓練ができますように関係のところにお願いをしていきたい、こんなふうに考えています。
○長島委員　次に伺いたいのは、現地対策本部であります。
　これも、私、本会議で質問させていただいたんですが、余り色よい返事をいただけなかったので、少し食い下がってみたいと思います。
　武力攻撃事態が起こりますね。それで、避難住民の誘導、第一義的責任は今申し上げたように市町村長が負うことになっていますけれども、必要な場合には市町村長が警察、消防、海上保安庁及び自衛隊に要請を行って、警察などと調整をして避難住民の誘導を行うというふうに法案に書かれておるわけですけれども、緊急事態の際に、消防も警察も自衛隊もそれぞれ異なった指揮系統を持っているんですね。
　そういう異なった指揮系統を持った実力組織を、平素動かしたことのない市町村長さんが中心となって、本当に指揮をとれるんだろうか、住民の避難・誘導の指揮をちゃんととれるんだろうかとすごく心配なんですね。しかも、市町村の役場というのは本来的に危機管理官庁ではありませんので、いわば素人、もちろん計画もある、訓練もしてきたわけなんですけれども、これが一たん事が起こったときにばたばたするのは目に見えている。
　本当に今の危機管理の仕組みというのは井上大臣としてベストな仕組みだと思っておられますか。
○井上国務大臣　現行の制度を前提にして、そこでできるだけ調整をしながら、円滑に、それから迅速に実施をする、そういう組織としては、今、法律として提出いたしているものが一番よかろう、こんなふうに考えているわけであります。
　消防につきましては、御承知のとおり、消防事務というのは市町村の所管でありまして、これはもう十分に市町村長さんが実態を把握しておいていただく、あるいは、しかるべき指示ができるはずなんですね。できるはずでありまして、さらに訓練等を通じまして、そういったことを徹底していかないといけない、こんなふうに思います。
○長島委員　消防についてはおっしゃるとおりなんですけれども、それに警察が入って、自衛隊が入ってごった返すわけですから、そこは、私は、政府主導の現地対策本部というものがあればなお総合調整は迅速、円滑にいくのではないか、こういうふうに思いますので、考えていただきたいんです。
　また、阪神・淡路大震災の教訓についても触れなければなりません。
　災害対策基本法で、改正をいたしましたね。ここに「逐条解説」というのがあるんですけれども、阪神・淡路大震災に際して被災地に設置された現地対策本部が、被災地の地方公共団体との連絡調整、被災地の情報及び支援要望の収集、国の施策に係る情報の被災地への提供、被災地の地方公共団体の施策に対する支援等に大きな役割を果たした経験を踏まえ、平成七年の法改正で、被災地と非常災害対策本部、これは政府にできるわけですけれども、その連絡調整及び被災地における機動的かつ迅速な災害応急対策推進体制の確立のため、法律上の機関として非常災害現地対策本部、国の本部を設けることが可能となった。
　同じように、原子力災害対策特別措置法では、これは東海村の臨界事故の後ですけれども、これも、その十七条で、「原子力災害現地対策本部を置く。」という規定が設けられたわけです。
　それぞれ、大きな災害の反省を踏まえて、いろいろな指揮系統の中で何とか総合調整を円滑に進めなきゃいけない、そういう知恵としてこういう現地対策本部がつくられた。
　大臣として、なぜこの現地対策本部が今回余り乗り気でないのか、もう一度明確に御説明いただければありがたいと思います。
○井上国務大臣　災害の場合は、大体、一点に集中するわけですね。阪神・淡路の大震災でありますとか、あるいは風水害なんかも一点に集中する、大きな被害が集中するということでありますから、そこで国なんかの方針といいますか措置の中身を決めていけばいいわけでありますけれども、この武力攻撃事態の場合は、これは日本全国を見てないといかぬわけですね。一カ所だけで起こるということじゃありませんで、日本全国で起こり得る可能性があるわけでありますから。
　そういうのを見渡しておりますと、それぞれの現地にそういう対策本部を置くというよりも、中央にきっちりしたものを置きまして、それぞれの場所に応じた適切な対応をしていくことがより的確な対応ができるんじゃないか、こんなふうに考えるわけであります。
○長島委員　今の、より広域だからという説明は、確かにそれは合理的だと思うんですけれども、しかし、それにしても、災害対策基本法の方では「非常災害現地対策本部を置くことができる。」つまり、置かなくてもいいわけですね。「置くことができる。」という規定になっております。原子力災害対策特別措置法の場合は、「現地対策本部を置く。」と書いてあるんです。あれはもう本当に、原子力発電所というのはピンポイントですから、もうそれは決まっているから、これは「置く。」という規定になっているんです。しかし、大災害や地震というのは、確かに一カ所なんだけれども、広域的なものであるから、これは置いた方が効果的な場合もある、そうでない場合もある。
　今の大臣のお話ですと、別に現地対策本部を完全に否定したお話ではないように承ったんですけれども、つまりは、「置くことができる。」という規定ぐらいは、総合調整機能ということを考えてその規定ぐらいは盛り込む知恵はあっていいんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○井上国務大臣　今、都道府県の対策本部は都道府県の職員を初め関係者がその部員になるわけでありますが、この中に国の出先機関の職員も入るわけでありますし、それから、自衛隊の方も隊員をそこに派遣することができるわけでありまして、言ってみれば、都道府県の対策本部の中で国との意見交換ができるようになっているわけですね。
　ですから、対策本部をそこにつくらなくても、国の機関の職員あるいは自衛隊を含めて意見交換なり調整なんかができるようなことになっておりますから、これは、現地対策本部とは言わないまでもそれに準じた意思疎通ができ、対応ができるんじゃないか、こういうふうに考えておりまして、そのような趣旨からも現地対策本部は設けなかった、こういうことであります。
○長島委員　別に私は張り合うつもりはないんですけれども、よりよい制度を目指していきたいという思いがあるわけなのでこういうふうに申し上げているんです。
　本当に、「できる」規定はぜひ検討していただきたい、こう思いますし、この二十八条によると、今大臣おっしゃいましたけれども、自治体側が必要があるときに国の職員の派遣を求めることができる、こう書いてあるんですね。何かやはりちょっと受け身な感じがして、私は心配なんです。
　例えば、何度もアメリカの例を引いて恐縮なんですが、ＦＥＭＡの場合は、緊急事態対処チームというものと緊急事態支援チームという、この二つが準備されていて、何かあったときには機動的にどんとそういう専門チームが、数十人から数百人の、まさにこれはエキスパンダブルになっていて、その災害の深刻度に応じて、深刻さに応じてそれが国からばっと派遣される。そういう受け皿にも現地対策本部というのはなり得るわけなんですね。
　ですから、やはりそこは、何度も申し上げますけれども、現地は恐らく、市町村長さんにしても都道府県知事さんにしても、もう大混乱の中だと思いますので、そこに、あるオーソリティーを持った現地対策本部が立ち上がって、そこに専門家チームが、今まさに危機管理庁は日本にないですから、専門家チームといっても一体今だれを派遣するのかという、そんな問題にもなるんですけれども、これは制度の問題として、そういう機動的なチームを派遣できるような制度をつくるという一つの目標を掲げながら、そこに向かって、ぜひよりよい制度をつくっていただけるようにこの際要望しておきたい、こういうふうに思います。よろしくお願いします。
　それでは、防衛庁長官、お待たせいたしました。
　二つ質問させていただきたいんですけれども、一つは、アメリカ軍の円滑化支援にかかわる問題なんですけれども、行動関連措置がありますね。行動関連措置に伴う自衛隊部隊による役務の提供というのがあるわけなんですけれども、これは円滑化法案の第十条に規定をされております。これは恐らく、武力攻撃事態対処法の法案審議の中でさんざんやったので、防衛庁長官としては、答弁はもう疲れたとおっしゃられるかもしれませんが、私、一年生なので、もう一回ちょっと確認をさせていただきたいんです。
　事態が幾つかありますね、武力攻撃事態法にある緊急事態の類型が。武力攻撃事態には二つありますね。まさに攻撃が始まっちゃった武力攻撃事態、それともう一つは、武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態、切迫事態と呼んでいるんだと思うんですけれども、と同時に、その第三号で、武力攻撃予測事態、つまり、事態が緊迫し、武力攻撃が予測されるに至った事態、この切迫事態と緊迫事態というのは、私たちが読むと、いまだに武力攻撃が始まっていないという点においては共通性を持っていると思うんですね。持っていますね。
　私がちょっと気になるのは、そういう共通性があるにもかかわらず、そこで——今申し上げているのは、攻撃予測事態のときに行動関連措置に伴い自衛隊の部隊が役務の提供をする、そのときの武器使用の権限と、いわゆる切迫事態に伴う武器使用の権限が、同じ、まだ有事が起こっていない、武力攻撃がなされていないという共通点を持っているにもかかわらず、この法案によると権限が違うんですね。そうですね。その違いがいま一つ、バランスといいますか、よくわからないので御説明いただきたい、こういうふうに思っておりますが、お願いします。
○石破国務大臣　何が切迫で何が予測かというのは、これは普通の人が聞いてもよくわからぬ話なのだろうと思いますが、あえてもう一度御説明を申し上げますと、切迫というのは、例えて言いますと、ある国が我が国に対する武力攻撃の意図というのはもう明示しました、日本を攻撃します、こういうふうに言いました、艦船を集結させるとか航空機を集結させるとかいうことで、まさしくそういうような状況ではありますが、したがって、そういうことで防衛出動は下令しているわけです。下令していることがあります。それはおそれ出動みたいな形になるんでしょうね。しかしまだ我が国に対する武力攻撃はないという事態、これが切迫というものでございます。
　では、今度、予測ということになりますと、まだそこまでは来ていないが、そこまでは来てはいないのだけれども、例えて言いますと、予備役を招集しました、あるいは非常呼集を行いました、明白に日本を攻撃するとは言っていないのだけれども、我が国への武力攻撃の意図が極めて客観的に予測をされる、そういう場合であります。
　どちらも我が国に対する武力攻撃がないという意味では一緒なのですけれども、どちらがよりシリアスかということを考えてみましたときに、それはやはり切迫の方がシリアスなのだろう。そうなってきますと、どうしても先生が御指摘の武器使用権限には差が出てくるわけですね。
　つまり、切迫事態の方により広範な武器使用権限を与えている。それはなぜならば、状況がより緊迫した状況であるからだということで、事態の特性にかんがみてそこに差を設けておるわけで、これは不合理とか不均衡とかいう御指摘は当たらないのではないかなと私は思っています。
○長島委員　よくわかりました。
　もう少し突っ込んでいきたいと思っているんですけれども、もう一つ聞きたいと思っているのは海上輸送規制の問題なんですね。
　これも用語の問題になってしまうんですが、今回は停船検査という概念が盛り込まれているわけですけれども、似たような言葉が、以前、周辺事態法と一緒に成立をした船舶検査法、これは船舶検査と言っていました。この船舶検査と今回の停船検査の違い、これをぜひ国民の皆さんにわかるように、目的、態様、武器の使用基準、この辺を踏まえて御説明いただければと思います。
○石破国務大臣　これも本当に先生御指摘のようによくわからないので、きちんと御説明をしておかなきゃいかぬと思います。
　要は、今度の海上輸送規制というのは、根拠が自衛権です。自衛権の行使として行うものでございます。ところが、船舶検査の場合には、これは周辺事態法でございますが、そのように自衛権というものを根拠といたしておりません。これが行える場合は、国連の決議もしくは旗国の同意というものによって行うわけでございます。すべての相違は、結局は、自衛権を根拠として行うか、そうではないか、それにみんな由来をするものでございます。
　ですから、先生御指摘の武器使用ということでいえば、船舶検査の場合には、警告射撃とか航行停止のための船体射撃、これはしてはいけないということになっております。ところが、今回の法案の場合には、必要に応じ、航行停止のための船体射撃、これも可である、こういうことになっております。
　要は、実効性をより上げていかなければ我が国の自衛権というものはきちんと担保されないということでございまして、したがって、船長の同意などというものは要りません。旗国の同意などというのも要りません。実施の地域というのも、これは我が国領海または我が国周辺の公海というところ、排他的経済水域を含む、ここは一緒でございますけれども、根拠規定、つまり根拠になる権限あるいは武器使用の態様、そういうようなものは全く違う。それは、何に由来するかということにすべて帰着いたします。
○長島委員　まさに今、自衛権というふうにおっしゃった。今の御説明を伺っていると、戦時国際法上、交戦国に認められている臨検、拿捕に何か限りなく近い概念のような気がするんですが、それは今の政府の解釈だと、憲法九条の第二項で、交戦国に与えられている権利は放棄している、こういう解釈ですから、あくまでも自衛権でいくんだ、その辺の差が出ているのかなと思うんですが。
　検査をして、まさに押収した外国軍用品、これの処理の仕方が、ちょっと私、不可解だなと思うのは、大量破壊兵器に該当する積み荷については廃棄処分にする、こう書いてありますね。ところが、その他の通常兵器、全部一くくりにしましょう、銃とかなんとか、銃砲とか、その他の通常兵器については輸送停止の措置をとると書いてあるんですね。何で廃棄の措置をとらないのかな、こういうふうに思ったのですが、いかがでしょう。
○石破国務大臣　そこは、結局は政策判断なんだろうと思っています。
　なぜだと、こういうふうにぎりぎり言われますと、結局、そういうものは例えば国際条約等によって保有が禁止をされている。特にＢとかＣとか毒素兵器などというのはそうですね。そういう場合は国際条約上も保有が禁止をされておるわけであって、そういうものはやはり廃棄をしなければならぬであろうということでございます。
　しかしながら、いずれにしても物を返すのは変じゃないかという御指摘もあります。それは、交戦権であれば、返すなどという親切なことは起こらないわけですね。ところが、この場合には、親切かどうか知りませんが、お返しをするということになるわけです。でも、それは、もう保護の目的は達成している、武力攻撃事態は終了しておる、だとするならば、それは返してもいいではないかということになるわけでございます。
　ですから、その辺が交戦権との違いといえば違いでございますが、なぜ破棄するかということについて申し上げれば、保有すること自体が条約上認められているかいないか、そういうことを考慮した政策判断ということでございます。
○長島委員　法的には今の説明はよくわかるんですが、やはり常識的に考えて、押収したものを返す、自衛権だからしようがないと言われても、その武器を使ってまた攻撃をしかけてくるかもしれないわけですから、これは憲法解釈の問題になるので私も気をつけて言わなきゃいけないんですが、憲法解釈も含めて検討しないと、これは我が国の存立を守れるんですかという話になりますので、法的な遊びはもうそろそろ石破防衛庁長官のところでやめていただきたい、このことをちょっと一言申し上げたいと思います。
　あと一点、外務大臣に伺いたいというふうに思います。
　ジュネーブ諸条約の第一議定書、ここにこういうことがあるんですね。この前、赤十字の方のお話を伺って教えていただいたんですけれども、第五十八条「攻撃の影響に対する予防措置」ということで、紛争当事国が遵守しなければならない、「自国の支配の下にある文民たる住民、個々の文民及び民用物を軍事目標の近傍から移動させるよう努めること。」「人口の集中している地域又はその付近に軍事目標を設けることを避けること。」こういう文言があります。
　つまり、軍民施設の分離努力をしなさいと。これは私、勘違いしているわけではなくて、これは有事が起こったときの話だ、こういう話なんですが、ところが、これは平時の努力も伴うんじゃないだろうか、こう思うんですね。それは、条約の解釈上、どうなんでしょうか。
　今、日本にも、例えば市ケ谷、これはもう民間の住宅に囲まれておりますけれども、あの市ケ谷をまさに攻撃されたら民間の人たちが巻き添えを食らっちゃう。それから、普天間飛行場なんというのはまさに住宅の中にある。私の選挙区の横にある横田基地もまさに住宅街にあるわけですね。これは、本当にジュネーブ条約を貫徹するんだとすれば、やはり平素からそういう努力を行っていかなきゃならないんじゃないでしょうか。
　この第一議定書の八十条には、「締約国及び紛争当事者は、諸条約及びこの議定書に基づく義務を履行するため、遅滞なくすべての必要な措置をとる。」と書いてありますね。それから、八十三条は、「締約国は、平時において武力紛争の際と同様に、自国において、」「諸条約及びこの議定書の周知を図る」これはやはり平時も努力しなさいと言っているように私には読めるんですが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　冒頭で、質問の中で委員がおっしゃっていただきましたように、この五十八条の（ｂ）というのは、「紛争当事者は、」と書いてありまして、「実行可能な最大限度まで、」ということを書いてあるわけでございます。したがって、おっしゃられましたように、有事ということでございまして、平時において締約国に対して義務を課すものではないということであります。それから、武力紛争中にも、あくまでも紛争当事者に対して、実行可能な最大限度まで、攻撃の影響に対する予防措置をとるということを義務づけたということでございます。
　それから、おっしゃった周知徹底義務ですけれども、これはまさにそういうことを周知徹底する、そのジュネーブ条約の内容について周知徹底をするということについて書いてある、そういうことでございます。
○長島委員　時間がないんですけれども、八十条の、「遅滞なく必要な措置をとる。」これは平時の条文ですよ。これはいかがなんですか。
○川口国務大臣　人口の集中をしている地域ということで言いますと、これを定めているのは五十八条の（ｂ）で、それは、攻撃を受ける側の「紛争当事者は、」したがって紛争が起こったときということですけれども、「実行可能な最大限度まで、」「人口の集中している地域又はその付近に軍事目標を設けることを避ける」そういう規定に尽きるということです。
○長島委員　もう時間が来たので終わりにしますけれども、これは、紛争当事国じゃなくて、「締約国」と八十条は書いてありますので、もう一回これは明確な答弁をいただきたい、こういうふうに思います。
　また首藤委員が後でやるということなので、これで質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○自見委員長　次に、首藤信彦君。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　この緊急事態法制といいますか武力攻撃事態といいますか、まだ現実には起こっていない仮想なもので、なかなかイマジネーションがわかないという問題がございます。そこで、私は、現実世界で起こっていることをベースとして、それとこの法制との関係をいろいろな点において考えてみたいと思うんですね。
　例えば、イスラエル、パレスチナで、最近、ハマスの指導者のヤシン師が暗殺された。その後、その指導者の位置についたのはランティシ氏なんですけれども、彼もまた、先日、ヘリコプターからのミサイル攻撃によって暗殺された。これは、常識的に言って、戦時国際法というか、ジュネーブ条約にも明確に違反すると思うんですが、外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　まず、ランティシ氏の暗殺事件ですけれども、これについては談話を出させていただきましたけれども、イスラエルの行為を非難しております。そして、事態のさらなる悪化を防ぐように、イスラエルに対して最大限の自制を求めたということでございます。イスラエルに対しても、イスラエルにある我が方の大使館からも申し入れを行っております。
　それで、ジュネーブ条約との関係ですけれども、このジュネーブの第四条約でございますが、これは基本的に、武力紛争または占領に際して、みずからが属する国から保護を受けることができないような被保護者、具体的には、紛争当事国にいる敵国の国民ですとか被占領国にいるその国の国民等を保護するということを目的にしている条約であります。
　それで、国際社会は、パレスチナの占領地につきましては、ジュネーブの諸条約の規定が適用される占領の状態にあるという認識をしているということです。我が国もそのような認識を共有いたしております。
　それでは、この具体的な件が国際法違反かどうかということですけれども、先ほど申しましたように、ジュネーブの第四条約は、締約国の権力内にある被保護者を殺害することを禁止している、そしてまた、仮に被保護者を処罰する場合も正当な手続をとるということを求めているわけでございまして、ランティシ氏の殺害というのはこれに違反するということもあり得るかもしれない。
　ただ、我が国としては、この事件についての具体的なことを今知っているわけではありませんので、法的な評価ということを確定的に行うということは困難であるというふうに考えます。
○首藤委員　ジュネーブ四条約に当然この問題というのは触れているわけですが、その後起こったさまざまな地域紛争において、指導者の暗殺ということが頻繁に行われるようになった。したがって、四九年の四条約以降、これに対する修正が行われていると思うんですね。
　例えば、今回政府が提出しましたジュネーブ四条約の追加議定書、第一議定書の例えば四十一条、「戦闘外にある敵の保護」というところで、四十一の２の（ａ）項に、「次の者は、戦闘外にある。」として、「敵対する紛争当事者の権力内にある者」、これには「戦闘外にある敵の保護」という形で、「攻撃の対象としてはならない。」と明確に書いてありますけれども、この号には対応するでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　四十一条「戦闘外にある敵の保護」ということで書かれておりまして、次の者は攻撃の対象としてはならないということで、戦闘外にある者として幾つか書いてあるわけでございます。
　それで、これが当てはまるかどうかということですけれども、イスラエルはまず第一追加議定書の締約国ではないということでございまして、したがって、適用されないということがまず第一番の答えです。
　それから、そう申し上げると、じゃ、仮にそうだったらどうかというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、先ほど申しましたように、あの件についての具体的な事実関係について我々は承知をしていないということですので、仮にそうであった、イスラエルが第一追加議定書を締結している国であったとしても、その件について法的にきちんと評価をするということは困難だと申し上げないといけないと思います。