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○竹下国務大臣　その法案の内容を詳しく承知しておるわけではございませんが、言ってみれば、いろいろな形における草の根民活というのが出てくる、それの環境整備のために役立てば大変幸せなことであるという考え方は基本的に持っております。
　いま一つは、きょうの特に参議院の大蔵委員会の質問はやはりそれの――民活というのは、今玉置さんがおっしゃったような傾向にはあると思うのであります。したがって、よく建設省の皆さんが、これはジョークのうちでございましょうけれども、一般財源からの支出をよく真水、真水とおっしゃいます。それで、債務負担行為はあれは真水じゃない、こういう話がありますが、何かある建設省のお方が、田舎は真水、都会は塩水、こう書いておりまして、何のことかと思ったら、いわゆる塩水の上を橋がかかったり空港が塩水の中にできるから、それで真水、塩水、こう言ったという話を聞きまして、言い得て妙だなという感じを持ったわけでございますが、きょう主としてお答えいたしておりましたのは、したがって、地域地域によって公共投資というものについてのいわゆる傾斜配分的なものがあってしかるべきであろうという趣旨のことは申したことは事実であります。いずれにせよ、全国総合開発計画から始まって新全総からずっときまして、やはり地域の均衡のとれた発展ということは好ましいことであるというふうに思っております。
○玉置（一）委員　今回のもともとの発想が、資金不足ということもあるけれども、民間活力の導入で内需喚起ということでございまして、内需喚起にハッパがかけられているというのが現状であろう、こういうふうに思うわけです。事業が大きいだけになかなか内需喚起するほどの早いスタートにはならないのじゃないかという心配もするわけで、単なる姿勢だけかなという気もするのですが、内需喚起に与えるような影響という面ではどのくらい詰めて検討されましたか。この辺についてお聞きしたいと思います。
○麻生説明員　現在日本の各地で、この国の体制の整備に対応いたしまして、先ほど申しましたような各企業あるいは自治体を中心にプロジェクトの検討が行われておるという状態でございます。どこまでも、これは民間の事業者が行うという事業でございますものですから、例えば国の公共事業の場合のように明確に幾らの事業になるということは非常に言いにくいわけでございます。
　ただ、通産省関係でございますと、先ほど申しましたようにいろいろな構想がございますが、その中で相当熟度が高いなというものを拾い上げまして、その事業費の計算を試みにやっておりますが、ここ数年、五年程度を考えますと、その直接の事業費は約一兆円ぐらいになるのではないかというふうに予想しているわけでございます。
○玉置（一）委員　今の一兆円のお話でございますけれども、この事業認定というのは各省別々にやるわけですか、一括してやるわけですか。
○麻生説明員　六つの施設ごとに主務大臣というものが決まっておりまして、例えば工業技術関係の開放型の研究所の場合でございますが、これは通産大臣が認定をするということになります。ただ、特定の都市開発区域というものを都道府県知事が指定した場合、そこでこの施設が整備されます場合には建設大臣も主務大臣という形になります。そのようなケースの場合には、認定は通産大臣と建設大臣に同時に出していただくということになりまして、認定そのものは両大臣の名前で一本で行うわけでございます。
○玉置（一）委員　きょう出された民活法案というのは、六つのプロジェクトに限定をした法案ということに理解していいわけですか。継続して新しいものが出てくることはないということですか。その辺、お聞きしたいと思います。
○麻生説明員　今回の民活法案では、六つの施設に限定をいたしております。
○玉置（一）委員　建設省にお聞きしたいと思いますが、建設省は東京湾横断道路の問題がございまして、これは総事業費が二兆五千億円ぐらいで、民間が一兆五千億円ぐらいを負担してやっていこう、こういう計画であるということでございます。
　それで、今回提案されております法律でもこの部分についての投資減税をやろうということでございますが、東京湾横断道路そのものの、また同じことを聞くのですけれども、民間のメリットですね、それから将来の運営形態、この辺についてお聞きしたいと思います。
○藤井（治）説明員　お答え申し上げます。
　なお一番最初に、先生東京湾横断道路の事業費が二兆五千億というふうに申されましたけれども、私ども予算委員会等でも一兆一千五百億というふうに公式に御報告申し上げておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　今先生から御質問の、この東京湾横断道路の事業の際の民間のメリットは何かということでございますが、いろいろな角度からの見方があろうかと思いますけれども、こういう東京湾横断道路のような大規模なプロジェクトというのは、こういう厳しい財政事情のもとでは、通常の考え方ではなかなか事業化ということはできにくいプロジェクトであろうかと考えております。そこで、私どもいろいろな工夫をさせていただきまして新しい方式で今回事業化のお願いをしたわけでございますが、そのことによっていろいろな需要を生むことに相なります。したがって、いろいろな需要を生むということは、こういう新しい方式を工夫することによって、本来東京湾地域にあれば非常にいろいろな意味の活性化の源になるプロジェクトを実現し、あわせていろいろな需要をこれによって生み出す、こういう意味の大きなメリットがまず考えられるわけでございます。直接的な需要が出る、こういうことでございます。
　それからさらに、例えば房総半島一つあるいは神奈川県相模地方をとってもそうでございますけれども、現在神奈川県等では京浜工業地帯、いろいろな歴史的な背景を持って現在に至っておりますけれども、これの再活性化というような問題が非常に叫ばれている昨今でございます。また、房総半島においては新しい意味での活性化を、県の方でも三つのプロジェクトを中心に議論をされている状況でございます。こういったようなものを通じまして、いろいろな波及的な民間活力を活用した需要喚起あるいは地域開発ができるようになる、こういう意味の民間にとってあるいは我が国の経済の振興にとって大きな役割を持つものでございます。
　また、もう一つ別の側面から考えますと、いろいろなところで民間資金というものは我が国において非常に有利な状況である、こういうふうに言われております。この民間資金の一番有効な、一番というと語弊があろうかと思いますが、これがこれからの社会資本の整備に向けられるということは非常に有効なものであろうということで、適切な民間資金の投資対象ということもあろうかと思います。
　こういうもろもろのことを含めまして、民間のいろいろな御協力をいただきまして、今回の大規模プロジェクトを何とか事業化に向けてまとめ上げだというのが現状でございます。
○玉置（一）委員　確かにおっしゃることは全部そうだと思いますけれども、新しい需要を生むというのは工事期間中だけでございまして、工事が終わりますと、規模拡大した企業なりその地域というものがどうなるか、これはまず考えなければいけないと思うのです。
　それから、経済にとっては確かに大きなメリットがありますし、民間企業が工事にかかわっているときはいいですけれども、後のでき上がったものを運営する母体、これがまさに採算ベースに乗るか乗らないかというのも、金額、規模が大きいだけに大変な問題になってくると思うのです。というのは、民間企業が投資をするということで今おっしゃいましたけれども、民間企業が投資の回収を早くするということ、これをやることが必要になるわけで、そういう面で考えて、まず東京湾横断道路だけに限定をしてお聞きをしますけれども、これについて採算がとれると思いますか、あるいは事業形態が多分公団だと思いますけれども、公団にかぶせられた場合に公団そのものの負担にならないかどうか、この辺も含めてお聞きしたいと思います。
○藤井（治）説明員　この東京湾横断道路につきましては、民間と地方公共団体及び日本道路公団に出資をしていただきまして、そして会社をつくり、その会社がこの横断道路の建設と管理を行う、こういう形態をとります。ただし、日本道路公団がこの道路を所有いたしまして、漁業補償とかあるいは地元のいろいろな細やかな対外調整等を行う、言ってみればこういう二人三脚の方式でこの建設に着手するわけでございます。そういう意味におきまして、このような方式は今までないということで先ほど新しい方式というふうに説明をさせていただきました。
　こういう方式の採算性はどうなのかという御質問でございますが、この横断道路事業は、道路特別措置法の一般有料道路として許可を受けて実施するという建前になっておりますので、そういう意味では六％の資金コストを確保いたしますと、総事業費、先ほどの一兆一千五百億がかかるわけでございますが、私どもの推計では、供用当初の交通量が約三万台、これは約十年の工期を考えておりますから昭和七十年の交通量とおおよそお考えおきをいただきたいと思います、そして料金は昭和五十七年度の価格で普通の自動車で約三千円、約十年後にいたしますと、三％の物価上昇をおおよそ見込むという推計をいたしますと四千九百円に相当いたしますが、こういうような条件で検討いたしますと三十年程度で償還が可能であるというふうに私ども考えております。
　ただ、今言いましたように一般有料道路でございますので、仮に将来経済事情の変動といったような問題が出まして採算が極めて悪化したというような場合が全然ないとは言えないかと思います。そういう場合は、従来の通常の一般有料道路と同様に、日本道路公団がその段階で必要な措置を検討いたしまして国と一緒に対応を図っていく、こういうふうに考えております。
○玉置（一）委員　今から考えるとちょっと高いような気がしますけれども、利用するとどうなんですかね。その辺は先のことでちょっとわかりませんけれども、今の分布状況からいくとそんなにしょっちゅう人が行き来をするという感じはしないわけです。そういうことを考えていきますと、よほど後のことも考えて対応をしていかなければいけないのではないか、こういうふうに思うわけです。
　建設省の関係で、新しいプロジェクトというか民活事業として五十八くらいのプロジェクト、今はもっとふえていると思いますが、そういうプロジェクトがあるというお話を聞いております。これをもし今認定をされていくような形になりますと、先ほど言いましたように地域が偏るとか、ほかの地域とのバランスが崩れるとか、こういう問題に発展をしていくというふうに心配をするわけでございます。この辺について建設省としての一つの方向があるのかどうか、この辺をお聞きしたいと思います。
○藤井（治）説明員　大都市周辺というものは人間がたくさん住んでおりますので、いろいろな交通需要も多うございます。こういうようなところでは、確かに一般有料道路事業のようないわゆる有利子の資金を使った道路整備が可能でございます。また、地方におきましてもそういう可能な場所も、また路線もございますけれども、全般的になべて言えば、地方は人口が少なく交通需要も少ないために、有利子資金による道路整備事業というものはとりにくいというのが一般的に言えようかと思います。
　そこで、私どもはそういうことを考えながら、私どもがいただいております道路特定財源を最大限に有効に活用して、こういう有利子資金の道路整備とそれから一般の道路特定財源を中心とする道路整備とをうまく組み合わせて、全国から御要望の深い道路整備に当たってまいりたい、こういうふうに考えております。
○玉置（一）委員　大蔵省にお伺いしたいと思いますが、今回の税制のメリットをどういうふうに考えておられるか。メリットというのは民活に対するメリットですが、この辺をちょっとお聞きしたいということと、それから先ほど民活法案としては十年の年限ということでございましたけれども、税制につきましてはたしか年限は書いてなかったと思いますが、この辺についてどういうふうに話し合いをされて、そしてどこまでやるか、こういうことについてお聞きしたいと思います。
○水野政府委員　今回の税制上の措置といたしましては、ただいま御質疑をいただいております東京湾横断道路、その前にテーマとなっておりました草の根民活、こういったものも入っておりますが、さらに電線の地中化の問題、それから特定鉄道工事の、特定都市鉄道の整備のための措置、もろもろの民間活力の活用によりますところの内需拡大措置を税制全体として今般の税制改正におきましては相当取り入れさせていただいておるところでございます。現在の経済財政事情でございますので、民間活力によりますところの内需拡大、社会資本の整備、こういったものに対しまして、税制としても本年度におきましては積極的に取り組まさしていただいておるところでございます。
　それから期限の点につきましては、税制上の措置といたしましては大体の場合期限を切らしていただいておるのが通常でございまして、今回の民活法案の関連で申し上げれば昭和六十一年四月一日から昭和六十三年三月三十一日までの間にということで、大方の租税特別措置と軌を一にしまして二年間という期限を設定をいたしておるわけでございます。税制といたしましては極力早い時期にこうしたものの整備を促進していただくということで、他の措置におきましても二年程度の期限を付しておるところでございます。また東京湾につきましては、これは五年間の一応の期限を付ささしていただいておるわけでございます。
○玉置（一）委員　今回の金額から見ていきますと、民活法案に該当する部分は今一兆一千億ということでございますけれども、建設省関連のプロジェクトがかなりたくさんあるように聞いておりまして、これも何兆円という、かなり上の方ですね、金額になるというような予測が一応出ております。こういう状況でございまして、もともと内容が内需拡大ということでございますから、内需が拡大されることはいいわけでございますが、ただでさえも財政硬直化の折、財政の経済運営に占める割合、ウエートが非常に低下をしている、こういうふうに思うわけでございます。
　そういう中で、いわゆる民間活力という形で外部からの動きが非常に活発になった場合に、果たして今までのように公共投資の関連という形で財政運営あるいは景気調整というものができるかというような心配があるわけでございまして、この辺について経済企画庁がこういう民活の各省の動きに対してどのようにかみ込まれて、あるいはこういう景気変動に対する景気調整機能をどういうふうに管理されていくか、これについてお聞きしたいと思います。
○黒川説明員　昨年の秋に経済対策閣僚会議というもので内需拡大策というものを取りまとめたのでございますけれども、その中で幾つかありますが、今後推進する対策ということで民活というものを取り上げました。そのときには公共的事業分野への民間活力の導入ということで、民間活力の中身としては、先ほどからずっとありました民間資金という問題と技術的経験あるいは経営能力、こういったものを非常に有効に使っていこうということでこういうものを大々的に取り上げまして、それで立法措置を含めてこれを進めていこうということを決めたところでございます。
　それで、実際にこの問題は税制とか一般の予算と絡みますので、それは年末の予算税制のところで審議していただくということになっておりまして、年末の十二月の二十八日に経済対策閣僚会議、同じものを開きまして、公共的事業分野としましては、一つは大規模プロジェクトということで東京湾横断道路と明石海峡の建設に着手するということを決めまして、それから今お話のありました草の根民活でございますけれども、これも特償、特別償却制度を創設する、あるいは不動産取得税、固定資産税等の減免を図るということを決めまして、それで、この二つについては法案を提出しようということを決めたわけでございまして、これによって事業規模がどれだけかというのは、先ほど御説明ありましたようになかなかつかまらないのでございますけれども、こうやって内需拡大には着実に役立つものと考えております。
○玉置（一）委員　今のお話で推測いたしますと、年度年度の予算のときに次年度の公共投資という形での対応ということになるような感じがするわけですが、プロジェクトの総額の話はともかくとして、各年度ごとに実施をされる事業、この総額をやはり絶えず把握をしてないと、いろいろな事業の動きといいますか、それが経済に影響するわけでございますから、その辺が十分景気調整機能と連動しないというように思うわけです。今、建設省の関係あるいは今度の通産省を含めた四省の関係、この辺についての連携としてはどうされていますか。これについてもお聞きしたいと思います。
○黒川説明員　きょうやっとこの法律を閣議で提出ということに決まったわけでございまして、まだ実際の運用の段階にはなっておりませんが、これから法案が通りまして実際の運用になった場合には、それぞれの省庁で主務大臣といたしましてお互いに協議していただく。そのほかに都道府県知事も指定したり通知するということもございますので、その段階で適切な調整が図られるものと思っております。
○玉置（一）委員　ありがとうございました。通産省、経企庁、建設省、それぞれお忙しいと思いますので、ここで質問も全部大蔵省に集中しますので、どうぞお帰りになって結構でございます。
　今お聞きになったように、特に投資減税の形を今回の税制、租特の中でとっているわけでございまして、これがやはり民間活力に響くだろうということで民間の参画がある、こういうふうに理解をするわけです。
　私たちが従来から、内需拡大にはぜひ国内の一般企業の設備投資減税をお願いをしたい、こういうことで再三お願いをしていることがございます。今回のいろいろなプロジェクトに対しての減税措置、これは確かに東京サミットを迎えてとかあるいは公共投資の資金不足を何とか外部にゆだねてという感じがあるわけですが、こういうことを除いて考えていった場合に、類似の既存のいろいろなプロジェクトがありましてこれが民間としてやられている、こういうのがあるわけでして、この辺についてのいわゆる減税措置の拡大あるいは一般企業の設備投資に対する減税措置、こういうものにつながらないかというふうに私は思うのです。だから、今まで内需拡大をやるためには設備投資減税というものを徐々にはやっていただいておりますけれども、一般企業の中での、いわゆる耐用年数の見直しも含めて設備投資減税というものに十分手がけていかなければいけないのではないか、こういうふうに思いますが、この辺について大蔵省はどういうふうにお考えになっておられますか。
○水野政府委員　一般的な投資減税につきましても従来から御議論はいただいておるところでございますが、現在の国際経済環境からいたしますと、我が国の全体としての設備投資水準を高めていくということにつきましては、それが我が国の企業の国際競争力をさらに強化して経済摩擦的な現象を引き起こすという問題もあろうかと思うわけでございます。また、現在の財政事情等からいたしますと、かなりな額を投じて一般的な投資減税を行います際、その効果と費用との関係、財政事情へ及ぼす影響等を考えますと、これも私どもといたしましては否定的な感じにならざるを得ないわけでございます。
　今回の民間活力の活用によりますところの特定整備事業に係ります税制上各般の特別措置を請じております点につきましては、最近に起きました経済環境の変化に対処いたしまして国民経済の基盤の充実に資するような各種施設の整備を民間事業者の能力を活用して促進する、こういう観点から、税制上もできる範囲での措置を講じ、御協力を申し上げるという趣旨のものであると考えておるわけでございます。
○玉置（一）委員　ただ、今回の民活法案だけに限定いたしますと、確かに公共性のあるもので、よほどのメリットがなければやらないだろうと思われるものが多いのですけれども、例えば建設省関係でいろいろなプロジェクトが計画されておりまして、こういうものが出てまいりますとまた減税措置といいますか、こういう論議になってくると思うのですね。大きな事業だけということではなくて、各地域ごとに格差があるわけですから、小さな事業でも数多くという話にもなると思いますが、例えば建設省関連のいろいろなプロジェクト、大規模住宅開発みたいな形でありますとか公共的な建物というようなものに民活の方向が向いていった場合に、大蔵省としては、先例があるわけでございますから当然検討しなければいけないと思いますが、これについてはどういうふうにお考えになりますか。
○水野政府委員　先ほども申し上げましたが、例えば東京湾横断道路、このような大規模なプロジェクトにつきましては、これは大規模な公共事業を民間主体により行うというこれまでに例を見ない性格のものであることにかんがみまして、この事業限りの特例措置として割引債の発行、それから株式の取得価額の一部所得控除、こういった特例を講じたところでございまして、このような大規模なプロジェクトについて今後仮にいろいろなものが提案されてくるといたしましても、現時点におきましては、これは本事業限りの特例措置であるというふうに考えさせていただいておるわけでございます。
○玉置（一）委員　ということは、両方とも年限があるわけでございますから、設価投資減税といいますか、民活のいろいろな事業については、この場限りという言い方は悪いですけれども継続性はない、こういうふうに考えていいわけですか。
○水野政府委員　これはあくまで一般的な民間企業の設備投資を促進するという観点ではございませんで、国民経済の基盤となるような施設につきまして、その公共性等にかんがみまして、従来はこれが公的部門の負担において整備されておったものを今後民間活力を活用してこうしたものの整備を推進する、そうした趣旨のもとに税制も御協力を申し上げる、こういう趣旨ではないかと考えておるわけでございます。
○玉置（一）委員　先ほど通産とか建設とか、認定基準という余りはっきりした回答がなかったわけでございますが、逆に言えば、民活の事業に国がタッチをするものについてといいますか認定をする内容について、全部が全部こういう特別措置をとるということではなく、今おっしゃったような内容で大蔵省としては認定をしていく。ですから、事業認定即こういう特別措置につながることではないというふうに理解していいですか。それでいいですか。
○水野政府委員　整備計画の認定があり、それに基づいてもろもろの施設が設置されるということでございますが、具体的には大蔵大臣の告示というようなもので設定をしてまいるということでございます。その具体的な設定に当たりましては、それぞれの主務大臣の御趣旨をも尊重して作業を進めてまいるということではないかと思います。
○玉置（一）委員　では、認定基準は大蔵省としてはなくて、主務大臣がお願いに来て大蔵大臣がうんと言えば大体オーケーだ、こういうことに解釈していいわけですか。
○水野政府委員　施設の性質、目的等につきましてはそれぞれの主務大臣の御判断なりで一応できるわけでございますが、税制上の特例措置を講ずるというものにつきましては、税制上からもそれが一定以上の規模であるものあるいは床面積の一定割合以上がそうした性質のものに専ら利用されるものであること、その他ほかの特別償却や圧縮記帳などの特例を受けていないものとか、いろいろまた税制上の条件はお願いすることになろうかと思いますが、性質、目的等からいたしますところの建物、施設の内容につきましてはおおむね主務大臣の御方針を受けて対処することになるのではないかと思いますが、まだ具体的にはそこまでの詰めには至っておらないところでございます。
○玉置（一）委員　ちょっと心配しますのは、こういうものがいろいろ出てきたときに、それぞれ頼まれたから減税というか特別措置をとったという形になっては困るわけで、基準というものを明確にして、やったならば類似したものはやるべきだ、そしてそうでないものは拒むべきだ、こういうふうに思うわけです。そういう面から、基準があるかないか、あるいはどういう話し合いをされたかという確認をしているわけでございまして、ぜひ一つの基準でこれからも物事を進めていただきたい、こういうように思うわけです。これについてどう思いますか。
○水野政府委員　基本的には、その施設の内容等につきましては各主務大臣の御趣旨に即して対処をすることだろう、こういうことになろうかと思います。ただ、先ほど申し上げた税制上のもろもろの要請の点につきましては、これはこれで対処させていただければと思うわけでございます。先ほど施設につきましてのもろもろの要件もお願いをいたすつもりだと申し上げましたが、そのほか、その施設の設置者が第三セクターであるか、あるいは第三セクターの設置する施設に関連して設置される施設であるとか、こうした要件もまたお願いをいたすようにしたいと考えておるわけでございます。ただ、施設そのものの性質、目的、そうしたものにつきましてはおおむね各省の御方針に従うことになろうか、こういうことでございます。
○玉置（一）委員　大体感覚はつかめましたので次に移りたいと思います。
　先ほどから毎回、ほとんど全員が言っております欠損金の繰越控除の一部停止について重ねてお聞きをしたいと思います。
　御存じのように前年度赤字分を今年度黒字の場合に落とせない、こういうことでございまして、簡単に言うとそういうことでございますね。これを六十一年四月から六十三年三月末まで二年間適用する、こういうことでございまして、先ほども話にあったようにどう見てもこの場限りの税制という感じがするのですね。
　というのは、今何とかお金を捻出したいという気持ちは強くわかるわけですが、どう考えても、総額からいくと二千二百億ですか、大変な金額ですけれども、このお金が簡単に停止をされると、いよいよ黒字になってもうかったから今までの借金を返していこうとかあるいは経営体質の強化のために使っていこうとか、ようやく資金繰りがつながったとか、こういう企業にとって大変な問題なんですね。私たちごく一部の者が言っているなら別でございますけれども、いろいろな方々がすべて同じようなことを言われる。我々も地元に帰っていろいろな企業なり団体なりにお話を聞きますと、継続的にもうかっているところはいいわけですが、ともかく上がったり下がったりする、特に京都の場合は不況の業種がたくさんありまして、よくなりかけると例えば今回のように円高になる、あるいはまた今度円安になる、こういうようになってまいりますと、こういう制度がもろに効いてくるような形になるわけであります。そういう意味から考えていきますと、今までいろいろな悪い税制がありましたけれども、その中でも上から一番目か二番目か三番目かに該当するような、中小企業というか各企業にとってかなり致命的な税制という感じがするわけでございます。
　いろいろなことを申し上げたいのですけれども余り時間がございませんので、この税制を考えつかれたポイント、何でこのようなものを思いついたのか、これについてお聞きしたいと思います。
○水野政府委員　現行の法人税は一応五年間の繰り越し制度を採用しているわけでございますが、本来法人は、それぞれの事業年度単位で決策をしていただき、それに基づきまして納税をし完結をしていただくというのが原則であろうかと思います。ただ、法人はそれぞれ継続企業でございまして、ゴーイングコンサーンとして事業を続けておられる。その際に、ある年に赤字、ある年に黒字でありましても、その通算が全くきかないのはいかがかということから五年間の通算を措置いたしておるということではないかと思うわけでございます。
　しかしながら一方、百数十万の法人のうちの五五％の法人が赤字申告をしておられるけれども、五年間の通算制度によってかなりの法人がゼロ申告をしておられるということも事実でございまして、この赤字申告割合が第一次オイルショック、第二次オイルショックを通じて、従来三〇％ぐらいでございましたのがほぼ五割から六割に定着をいたしておるという現象が見られるわけでございます。そうした場合に、この欠損の繰り越し制度というものを基本的に見直しまして、五年間というものを四年にするとか三年にするということも考えられるわけでございますが、これは法人税制を通じますところの基本的な体系にもやや関連することではなかろうか。ということになりますと、現時点で抜本改革を控えておりますので、五年を四年にするとか三年にするということはこの際は適当ではないのではないか。しかしながら、この際財政事情を勘案いたしまして、直近一年間の部分の繰り越しを停止させていただく、その後はなお四回の機会がある。とすれば、法人に絶対的に新たな負担をお願いするという制度にならない範囲で、法人の制度の抜本的な体系に影響を及ぼさないぎりぎりの範囲で、当年度としては黒字の法人に若干の御負担をいただければいかがか。
　でございますから、五年を四年にするということでございますと、基本的な、あるいは形としてはすっきりした改正になるわけでございますけれども、今回は抜本改革を控えているということからやや臨時的な姿になっておりますが、この際はこういうことでお願いしたいということで御提案申し上げておる次第でございます。
○玉置（一）委員　抜本改正の前だからいじれないということで繰り越し停止だけやるというのはおかしな話ですね。
　それから、先ほどの民活あるいは東京湾の減税問題、これは両方足して幾らなんですか。
○水野政府委員　東京湾の方は民間出資がおおむね二百億円程度と言われておりまして、これが初年度計算でまいりますと、減収額を計算いたしましても一億円未満になるのではないかと思われるわけでございます。
　一方、草の根民活的なものといたしましては、先ほど来のいろいろな規模等を勘案いたしますと、一応十億円程度というふうに見積もっておるところでございます。
○玉置（一）委員　これはそれぞれが地元に関することで言いにくいのですけれども、そういう小さいものからずっと拾い集めていくと、一年ぐらい延ばしてもいいのじゃないかというものが結構あると思うのです。そう言っては怒られますけれども、実際はそこまで腹を決めてやるならば、どっちが大変かということを考えていかないと、国の行政に携わる最高責任者の一人として民間に与える影響力は非常に大きいと思うので、ただ単に今二千億欲しいからということで片方では変えられないと言いながら自分たちだけが変えてしまう、こういうことをやられているわけです。立場上わかるのですけれども、やり方としては一番まずいところに手をつけたのではないかと思うのです。その辺について言われるとやむを得ないという話しか返ってこないと思うのですが、やめてもらいたいというのがいろいろな方々の要望だと思うのです。まず、これにどういうふうに対応されるか。
　それから、去年ですか、納税の猶予というか何かそういう制度があったような気がするのですけれども、あれはたしか期間が短縮されましたけれども、この辺について例えば延べ払い制度なり猶予というような形がとれないのかどうか。
　それから、五年間と固定して考えるならば、五年たったら返してくれという制度、いわゆる還付ですね。今借りるんだ、これは制度としては生きているんだ、こういうふうなことにならないのか。この辺についての御意見と、今後どういう形で検討していただけるのかについて御回答をお願いしたいと思います。
○水野政府委員　昭和五十九年度の改正におきましては、五十二年以来の相当規模の所得税減税を行うということから、その財源措置といたしまして法人税の税率の暫定的引き上げ、酒税の負担の引き上げ等を行わせていただきましたが、なおそれでも足りないところでございまして、先ほどお話しの点かと思いますけれども、法人税の延納制度を停止したところでございます。――失礼しました。延納制度はその前でございます。五十九年度におきましては繰越欠損金の繰り戻し制度につきまして停止をさせていただいたところでございます。延納制度につきましては五十七年度改正でお願いをしたかと思います。昭和六十年度改正におきましては、所得税の税額控除を繰り越しさせていただいて、四年たった後還付させていただくというふうな措置を講じさせていただいたところでございまして、昭和六十一年度は繰越欠損金の直近一年間の停止というふうにさせていただいたわけでございます。
　こうした措置は、税制の基本的な姿からいたしますと必ずしもすっきりしたものではないわけでございますが、現在のような財政事情のもと、しかも大きくは「増税なき財政再建」ということから実質的に法人に御負担を願うというような大きな改正は差し控えるべき状況にあるわけでございますので、そこで延納でございますとか繰り戻し制度、税額控除の停止あるいは欠損金の繰り越しの一時停止、こうしたやや一時的な措置をとらさせていただいているわけでございます。まさに、このようないわばやや臨時、異例的な措置を積み重ねておりましてもこれは限界があるわけでございまして、そういった点もございまして、税制につきましては、法人税も含め所得税を中心とし税制の抜本的改革に現在着手がされている。そうした抜本的な改革に至るまではもろもろの臨時的な措置を講じさせていただいているというのが現実の姿でございます。
　こうしたものを恒久的な法人税制との関係におきましてどういうふうに考えるか、これは現在進められております基本的な税制改革の中であわせて検討がされることかと思うわけでございます。具外的に今回の措置につきましては、これは四年間なお控除の機会があることでございますので、その中でぜひひとつ活用を願いたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○玉置（一）委員　五年間のあれがあるのですけれども、結局資金繰りからいくと一番苦しいときに該当するのではないか、こういうふうに思うわけで、一番悪い時期、もう一年ずらすとか二年ずらすとかというと余り問題はないと思うのですけれども、あるいは年限を短くするとかという方がまだ影響力は少ないわけですね。ただ大蔵省としてはことしと来年の税金が欲しいということで時期が集中したと思うので、その辺はぜひ私が先ほど申し上げたような方法をとっていただくように検討いただきたいと思います。
　続きまして、例の、この感じからいきますと中小企業対策の中での融資の問題が出てくるかと思いますけれども、特に中小零細企業と申しますかこの辺の融資に対する担保、これが、前回もお聞きしましたけれども、大手の銀行取引、都市銀行との取引をされているところについては大体三割ぐらいしか担保の付保率といいますか、こういうものがない。そして相手銀行が地方銀行なりあるいは信用金庫なりに移ってまいりますと、相手方がだんだん小さくなってまいりまして、そういう企業になりますと担保の付保率というのが非常に高く、八〇％を超えてしまっている、こういうような状況でございます。こういうような状況で今回のような措置が行われますと、ますますお金が足りない、資金繰りが苦しくなる、そして担保はない、こういうような形になるわけでございまして、そういう面から考えていきますと、制度融資等いろいろございますけれども、この制度融資の枠の拡大、そして無担保保証といいますか信用保証の金額の拡大、こういうものをやっていかなければいけないのではないか、こういうふうに思うわけですが、これについてどういうふうにお考えになっているか、どういう方向にいくのか、これについてお聞きしたいと思います。
○吉田（正）政府委員　中小企業に対する融資担保徴求の件でございますけれども、そもそもは、融資に際しましては金融機関は債務者の信用状況とか資金の使途などを見ながら自主的に判断していく問題でございます。しかし、中小企業の個別具体的な実情に応じまして、金融機関の経営の健全性を守るべきことは当然でございますけれども弾力的に対処することが民間金融機関についても期待されておりまして、私どもとしてもこれを注視してまいりたいというふうに存じております。
　それからこの信用保証制度でございますけれども、先生御指摘の点は信用保証協会の保証の点かと思います。ただいま信用保証協会においては担保微求についてはかなり寛大になっておるというふうに認識しておるわけでございますが、例えば担保や保証人を提供し得ない中小企業者に対しては無担保無保証の特別保証、限度三百万円がございますし、また担保を提供し得ない中小企業に対しましては無担保保証、限度一千万円が利用されるようになって、担保面でも配慮がされているわけでございます。今度の中小企業対策におきましても、この点について特別枠を設けるなどについていろいろと配慮させていただいたということでございます。
○玉置（一）委員　無担保無保証の枠が三百万ですね。これがかなり長い間固定されていると思うのですが、その辺について問題がある。それから、先ほどもありましたように、いろんな事業転換とか中小企業の関係の金融という形で、あれは要するに無担保ですね、無担保の場合に一千万、それから担保つきの場合七千万ですか、何か今度拡大されましたけれども、こちらの方は確かにおっしゃったように今の時勢に合わせた形に変わってきていると思いますが、例の三百万の方ですね、この辺をせめて何とかできないかというような気がするわけで、この辺についてどういうふうにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。
○吉田（正）政府委員　全体としての保証の制度でございますけれども、業況の悪化している不況業種等に属する中小企業者につきましては、普通保証、無担保保証、特別小口保証ということで、通常の付保限度額に加えましてそれぞれ別枠で同額利用できる特例措置を講じておるわけでございます。
　そしてこの限度の引き上げ状況につきましても、普通保険につきましては、三千五百万から五千万円、五十五年六月には七千万円、それから無担保保険につきましても、先ほど一千万円というふうに申し上げましたが、大体二年置きだったと存じますけれども、五百万円、八百万円、一千万円、それから特別小口保険につきましても、先ほど三百万と申し上げましたのも、従来百五十万円でございましたのを二百五十万円から三百万円というふうに漸次引き上げて、精いっぱいの努力をしているところでございます。
　この保証協会等の制度、保証をしてそれに保険公庫が保険をつける、こういう制度でございますけれども、この制度はできるだけ活用することが中小企業者の無担保の借り入れあるいは無保証の借り入れ等で非常に便利な制度ではございますけれども、それだけに年々保証協会の経営それから保険公庫の経営も非常に困難な状況にあるわけでございまして、政府といたしましては、その補給金あるいは出資金等の増強を中小企業対策の中でも特に優先しながらやっているわけでございますけれども、今までのところ精いっぱいぎりぎりの努力を重ねました結果がこのような状況になっているわけでございます。御理解を得たいと思っております。
○玉置（一）委員　最後に大臣に一言お聞きをしたいと思いますが、今、政府税調の中で六十二年度以降の抜本的な税制改正の論議が行われているということでございます。昨日も参考人の御意見の中にもあったのですけれども、国会の場での論議、これが一向に行われない。逆に言えば税調が隠れみのになっているような感じがしまして、何となくうわさでは聞こえてくるのですけれども、今税調で審議中だというような話によくなるわけですね。
　うわさによりますと、参議院選挙前に減税案が出てきて、そして秋の終わりの方に増税案が出てくるというようなうわさも流れているぐらいでございまして、そういう面から考えていきますと、出てくるまで国会が全然タッチができない、こういうばかな話はないわけでございまして、やっぱりそれなりに反映させる、むしろ逆に、税調が骨子をつくるのですけれども、その中にやっぱりかみ込んでいくようなこともやらなければいけないし、出てきたときにそのままそのものを手をつけないで通すということはまずないと思うので、そういうことから考えていきますと、国会の場での論議というのをやはりぼつぼつやっていかなければいけないんじゃないか、あるいは場合によっては中間報告で二回ぐらい税調の方からやっていただくようなことも考えていかなければいけないんじゃないか、こういうふうに思うわけでございますが、これについてどういうふうにお考えになっているかお聞きをして、終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　まず、国民各界各層を肌で感じた代表はだれかというと、やはり国会だと私も思うのです。それで、五十九年の暮れに、幹事長・書記長会談等で六十年中に結論を出そうという話がありましたが、待てよ、こういうことで七月まで精いっぱい国会で議論をしてもらったのを整理して、そこで九月から税調ということになったわけでございます。したがって、きょうしておる議論もなお追加して正確に報告し、税調の方の審議の糧としてもらいたいという考え方で今日まで進んでまいりまして、したがって、政府としては可能な限り予見めいたことを申さないようにという姿勢でまいりました。
　そこで、今度はこの間の新しい幹事長・書記長会談の申し合わせを見ますと、六十一年中に協議して結論を出すというのは、これは私の想像でございますけれども、税調の審議ぐあいを大体横目で見ながらお考えになったのかな、そんな感じがいたしますので、それがどういうふうな形で反映していくようにしたら一番いいかということも恐らく御協議になるだろう。私どもも非常に関心を持っているところであります。
　そこで次の問題、一度でも二度でも中間報告か何かを出してそれで議論してみたらどうだ。それも一つの考え方だと思いますが、税調に縛りをかけるわけにもいきません。今、税調で考えていらっしゃるのは、いわばゆがみ、ひずみ、痛みはどこにあるかというのを春に整理する、そして、今度は総体的なもので、ニュートラルなもので後半に整理して答申しようということでございますから、中間報告というわけにはちょっといきませんでしょうが、例えば特別委員会報告とかいうようなものがなされた場合には、それがまた国会の議論の、たたき台と言っては失礼ですが、一つの糧としてもらうような方法はあるのかなと考えております。幹事長・書記長会談の話し合いも、最高首脳の方ですから、恐らくその辺を横目でにらみながらお考えになったのかな、こんな感じで、私もどういうふうな工夫をした方がいいかと思っております。
　今おっしゃる意味はよくわかりますし、答申が出てからそれを議論するのも大事なことでございますが、中間の分は、国会の議論を向こうへ正確に伝えることも反映さす一つの方法であろうと思いますので、かれこれ幹事長・書記長会談の考え方とあわせて私どもも工夫してみなければいかぬと思っております。
○堀之内委員長代理　水野主税局長から発言を求められておりますので、これを許します。水野主税局長。
○水野政府委員　先ほど、延納につきまして五十九年と申し上げ、いや、それは五十七年だったと申し上げましたが、混乱をしておりまして、五十七年に半分に縮減し、五十九年に廃止と申しますか全部を停止しているというのが実態でございます。失礼いたしました。
○堀之内委員長代理　簑輪幸代君。
○簑輪委員　一昨日に続いて御質問させていただきたいと思います。
　税制改革というふうに言われておりますものが一体どんなスケジュールで進んでいくのかという点について大変な関心を呼んでおりますところ、先日来、この税制改革については一遍にやるといろいろ問題もあるので、六十二年度以降二、三年かけて段階的に実施する多年度一括方式でやるという方向も示されているような報道がございますけれども、果たしてそういう方向を考えておられるのかどうか、明らかにしていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これはさる委員会で私の発言からいろいろな報道がなされたことでございますので、まず私からお答えいたします。
　税制の抜本的な改革に当たりましては、いわゆるレベニュー・ニュートラルを前提としておりまして、また全体を整合性のとれた体系とするため、包括的、一体的な改革案を同時に策定して法制化する必要がある、だから法制化は一括して一遍にやる、こういうことです。だが、この改革案は所得税を初めとし税制全般を見直すものでございますから、個々の税の性格上、実施のタイミングについては必ずしも一致しない場合があり得るかもしれない。そこで、納税者に全体的な展望を示すためにも、この場合においても法制化は単年度にやって、よくあることでございますよね、施行日、だから平年度化を完全にしてしまうのはいわゆる多年度とでも申しましょうか、そういう意味のことで申し上げたのでございますので、法案作成の時期を数年間かかってやろうという意味で申し上げたわけではないということを、まず整理してお答えいたしておきます。
○簑輪委員　そうすると、税制改革に伴う法律改正等については全体を一度に国会審議等に付するということにお聞きするわけですけれども、それは再三論議されておりますように、税調でいろいろな論議をし答申を経た後ということになるわけですが、最終答申を得て、そしてばたばたと国会で論議をし法律を制定していくことは問題があろうかと私どもも思うわけです。昨日の参考人の質疑の中でも暉峻参考人が言っておられましたように、中間報告的なものを国民にぜひ示してもらいたい。それが例えば大蔵委員会に報告をされて、そこで論議をされるということもあるでしょうし、あるいはまた広く国民全体に提示されるということもあるでしょうが、とにかく最終的な抜本見直し案が一度にどっと出て、それで、さあ次ということじゃなしに、事前に国民的討論に付することも含めて、中間報告をぜひ求めてほしいというような参考人の御意見もありました。私もそのとおりだろうと思います。
　今、中間報告についての御答弁もありましたが、もう一度簡潔にお答えいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　税制調査会は可能な限り自主的に運営してもらおう、でございますが、前半にいわゆるひずみ、ゆがみ、痛みというものの審議をしてくださいと言っておりますから、それも本当は中間報告が出るとは決まっていないのでございますけれども、大体そんな方向かなという感じはしております。あくまでも自主的にやってみよう。
　ただ、私も考えますのは、一つの方法だと思いますけれども、昭和五十四年以来の国会の審議は、税調の審議の何倍も審議しておりますから、むしろそれが向こうに反映するのが本筋かなと実際は思ってみたわけでございます。そうすると、今度は中間にどの程度のものを、専門委員会なんかの報告が出ればそれは入手できるでございましょうが、そういうふうにタイミング的に正確に中間に切れるものがあるかどうかということになると私も判断が明瞭にできないということでございますので、貴重な意見でございますから、もう少し勉強させてもらいたいものだと思っておるのが今の実感でございます。
○簑輪委員　そこで、税制の抜本見直しの中で、少額貯蓄非課税制度、いわゆるマル優の行方がどうなるかということは非常に大きな関心を呼んでいるところでございます。たくさんの皆さん方からのお話を聞きますと、このマル優はぜひ存続させてほしい、ここに税金をかけるなどということはとても困るという声が多いわけです。ところが、いろいろな論議を見てみますと、低率分離課税の導入というようなことも言われておりますし、税調の答申などもございますし、そういう中でこのマル優の行方というのは一体どういうことになるのだろうか、果たして低率分離課税ということになってしまうのだろうかということで大変な心配もございますので、これをどうなさるのかという点について大臣の御所見を承りたいと思います。
○水野政府委員　利子配当課税につきましては、五十四年度、五十五年度あたりからいろいろな角度から検討されてきているところでございますが、一応昭和六十年度改正におきまして、非課税貯蓄制度につきましてはこれを限度額の適正化でもって対処するということで国会に御提案をし、現在実施されておるところでございます。ただ、その過程におきましては、税制調査会におきまして低率分離課税というような答申がなされておったことは御指摘のとおりでございます。
　こうしたことで一応は現在の姿になっておるわけでございますが、税制の抜本的見直しでございますので、この利子配当課税につきましても、その検討の課題になるということは当然予想されるところでございます。現在、個人貯蓄が五百兆になり、またそのうち三百兆近くは非課税扱いとなっているという点につきましては、課税標準の浸食といった面からも大きな問題があるのではないかと思われますが、いずれにしましても、今後の税制調査会での検討課題であろうかと思います。この点につきましては、検討のスケジュールといたしましてはやや後半の検討課題になるのではないかというふうに考えられているところでございます。
○簑輪委員　マル優については貯蓄奨励という目的もあって設けられているというふうに伺っておるわけですけれども、一律に利子課税云々というふうにひっくくってしまうのはいかがなものか。貯蓄と申しましても圧倒的多数は四百万以下の貯蓄というところにあるわけでして、そういう意味からいえば、この貯蓄というのは、今日の段階で国民生活を営む上で、将来に備え、例えば老後の問題あるいは医療の問題、そしてさらに教育の問題等々不安がますます増大する今日の政治のもとで、生活防衛という観点から必死になって貯蓄をしているというケースが多いように私は見受けられます。そして同時にまた、ささやかな年金を当てにしながら老後生活を計画しておられる方々にとっては、この利子というものが重要な重みを持ってきているということをあわせ考えますと、マル優問題についてはもっと深い検討がされなければならないと思います。
　減税財源の一つとしてこれだけ莫大なものが非課税になっているのに目をつけない手はないというような発想は、まことにいかがなものかと思われますが、どうでしょうか、減税財源の一つとしてこれは重要なものであるという認識なのでしょうか。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下国務大臣　そもそもが、今度のこの抜本改正に対する諮問がいわゆる増収を目的とするという基本的な考え方でやっておるわけじゃございません。したがって、仮に最終的な政策選択の問題はあり得るといたしましても、これは税のあり方そのものという角度から議論していただくわけでございますから、したがって初めから、あっマル優だ、これは減税に対する財源だ、こんな考え方でこの諮問を申し上げたことでは全くございません。
○簑輪委員　どういうつもりで諮問をしたかはともかくとして、今日、重要な増収というか増税の対象として考えられていることは事実でございます。
　そういう中で、実態を分析していきますと、零細な貯蓄者への課税というのはやはり問題があろうというふうに言わざるを得ないと私は思うのです。将来どういう方向になるかという点について大変な心配がありますけれども、例えば三五％源泉分離選択制というものが廃止されて利子配当の総合課税化するという方向を目指すのかどうか、その辺の方向性はいかがでしょうか。
○水野政府委員　利子配当課税につきましては、昭和五十年代に入りましていろいろ論議され、いろいろな方向への答申もまとめられたりしてまいった経緯があるわけでございますが、一応、六十年度改正としては先ほど申し上げたような形になっておるわけでございます。その六十年度改正の際に当たりましてもいろいろ議論があったわけでございまして、総合累進課税を貫くべきであるという考え方、一方、利子所得は、発生の大量性、商品の多様性、浮動性等を勘案すると課税方式は簡明なわかりやすいものの方がいいのではないかといった観点もいろいろ述べられているところでございます。今後税制調査会で恐らく検討がされるわけでございますが、こうした全体としての所得税のあり方、その中での資産所得に対する課税のあり方、一方、利子配当所得の持つ特異性や金融の国際化、自由化の進展といったさまざまな事情に配意しつつ、幅広い角度から検討が進められるのではないか、こんなふうに考えておるわけでございます。
○簑輪委員　税のあり方についてはやはり公平、公正ということが重要な問題であり、そういう点から考えましても、この源泉分離選択制が非常に大企業、大資産家優遇税制であるということも言われているわけですから、その点、やはり総合課税化すべきであるということを私は重ねて申し上げたいと思います。
　続いて、大型間接税についてちょっとお尋ねしたいと思います。
　まず最初に間接税というものについてどう見るかということなんですけれども、一九八五年九月の「くらしからみた税金白書」、これは日本生活協同組合連合会が調査に基づいて分析しております。
　それによりますと、月収二十万円以下の世帯での収入に占める間接税の割合が平均で五・四八％であるのに対し、月収六十万円を超える世帯の平均が二・四七％である。比率で言えば、月収二十万円以下の世帯が六十万円を超える世帯の二倍以上の負担になっている。間接税の負担がこういう結果になっているという調査結果でございます。
　収入全体に占める税金の割合は、月収二十万円以下の世帯で一三・五二％の負担となっています。月収二十万を超え四十万までの世帯がそれより低くて、五万円刻みでいいますと一二・一八％、一一・八五％、一二・三〇％、一三・四七％ということで、いずれも二十万円以下の世帯よりも低い負担となっている。これは、直接税の累進性が間接税の逆累進性によって相殺されてこういう結果になっているというふうに分析されているわけです。
　税金の直間比率という点で見てみますと、収入の少ない層ほど間接税の比率が高く、月収二十万円以下の世帯では税金の四割以上が間接税となっています。現在の国民の家計から出されてきたこの結果、それは間接税の逆進性を明瞭に示しているというふうに思いますけれども、現状での間接税の逆進性についてどのようにお考えでしょうか。
○水野政府委員　現在の日本の税制、国税の段階におきましては間接税は税収の約三割弱を占めておるわけでございますが、我が国の間接税は、酒、たばこ、自動車、ガソリン、こういったものがその圧倒的な部分となっておるわけでございます。そのうち、さらに酒、ガソリン等につきましては従量税を主体としておるわけでございます。こうした観点から見ますと、我が国のこうした非常に限られた物資、しかも、酒、たばこ、ガソリンといった、階層別に見ましてもその消費がかなり安定した割合を占めておるような諸物資、物品に対して偏って負担を求めておるということからいたしますと、その負担割合は所得階層別に見たらかなり逆進的になるということは事実であろうと思われます。委員御指摘のこの報告書におきましても、その中での大きな部分を占めておりますのはたばこ税、ガソリン税、酒税でございます。物品税につきましてこの同じ資料を拝見しますと、これは割合、所得階層別に見て負担割合が上がっておる。これは物品税がその税率構造は従価税を主体としておるということからの現象ではないかと思うわけでございまして、現在のような限られた物資に従量税を中心として課税をいたす我が国の間接税の負担割合は、かなり逆進的な面を示すことがあるということは御指摘のとおりではないかと思うわけでございます。
　ただ、我が国の税制の七割を占めます直接税につきましては、この表にもございますように、階層別に負担割合は累進をしておりますので、全体としての税負担の配分は累進的になっていると言えるのではないかと思うわけでございます。