Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十年十二月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松野　信夫君　　　　　加賀谷　健君
　十二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　舛添　要一君
　十二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舛添　要一君　　　　　山本　順三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　谷本　龍哉君
　　　　　　　経済産業副大臣　　吉川　貴盛君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　谷　　公士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　川村　卓雄君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　尾西　雅博君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　総務大臣官房長　　田中　順一君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　村木　裕隆君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　松永　邦男君
　　　　　　　消防庁長官　　　　岡本　　保君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　瀬戸比呂志君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　羽深　成樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（高嶋良充君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、松野信夫君及び世耕弘成君が委員を辞任され、その補欠として加賀谷健君及び舛添要一君が選任されました。
　また、本日、舛添要一君が委員を辞任され、その補欠として山本順三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高嶋良充君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省人事・恩給局長村木裕隆君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高嶋良充君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○那谷屋正義君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の那谷屋正義でございます。よろしくお願いいたします。
　鳩山大臣に御質問をするのは今日が初めてでございますけれども、実は予算委員会のときに答弁をいただこうと思ったのですが、時間の関係でどうしても、せっかくおいでいただいたのにその機会がなかったということで、大変申し訳ないなというふうに思っております。
　一方で、大臣自ら場内で電話等々が、事件が発生いたしまして、少し時間もそこで食われちゃったという部分もありますけれども、今日は最後まで電話のこと、ないようにお願いをしておきたいというふうに思います。隣の部屋でも相当今日は熱い議論がされるやに思いますけれども、こちらも負けずに頑張ってやっていけたらというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず公務員の中立公正性の維持についてお尋ねをしていきたいと思います。六月に成立した国家公務員制度基本法、そこでは内閣官房に内閣人事局を置くものとし、このために必要な法制上の措置について、法施行後一年以内を目途として講ずるものとすると、こういうふうになっております。それを受けて、国家公務員制度改革推進本部に設置されました顧問会議でも十一月十四日に報告がされ、この委員会でも過日、十一月二十五日に取り上げられたという状況になっております。
　このときに、人事院総裁の方からも御答弁いただいたわけでありますが、この人事院の意義について、第百六十四国会の中で内閣法制局長官が人事院の意義について二点について大きく言われております。その一つは、もうこれは労働基本権制約の代償措置と人事行政における中立公正の確保と。そしてもう一つは、公務員が全体の奉仕者であることを担保するには人事行政の公正の確保が肝要と、このような二点について明言されたわけでございます。
　これを受けて、国民主権の下における人事行政の中立公正確保の重要性について、まず人事院総裁の見解を伺いたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　現行の国家公務員制度は、戦前の官吏制度の弊害に対する反省に基づきまして、国民主権の下、公正、平等に行政を執行し、忠実に時々の内閣を支えることのできる職業公務員集団を確保育成するために内閣から独立した人事院を設け、国家公務員人事の中立公正性の確保に関する事務を担わせているところでございます。
　議院内閣制の下における職業公務員は、法律及び内閣主導の下、行政の専門家として専門的知識を備えつつ、国民全体の奉仕者として中立、公正に職務を執行することが求められるわけでございますが、このような役割を十全に果たしてまいりますためには、公務員集団に高い専門能力を確保するとともに、党派性が生じないように、公開、平等の採用試験を通じた採用、能力、実績に基づく昇進、勤務成績不良等の基準に基づく恣意性を排除した免職、降任等が必要となるわけであり、また中立、公正に職務遂行することができる職業公務員を研修等を通じて計画的に育成していくことが必要であります。さらに、特定の利益のためにその地位を利用することがないように、また民間企業等との癒着関係が生ずることで行政がゆがめられますようなことがないように、厳正な規律が必要となると考えます。
　そこで、国家公務員人事管理の中立公正性の確保の重要性にかんがみまして、現行の国家公務員法におきましては、その基本的な枠組みとして内閣から独立した中立第三者機関としての人事院を設け、任用、分限、懲戒の基準の設定や採用試験、研修のための企画立案、実施などを担わせることによりまして、公務員人事管理の中立公正性を確保するための制度的な担保としている、制度的な保障としていると考えているところでございます。
○那谷屋正義君　今総裁から御答弁いただきましたように、大変その公務員の中立公正性というものを維持するということの重要性が今言われたんではないかというふうに思いますけれども、そういう観点からすると、内閣人事局が担う機能や組織の在り方について様々な批判も一方であるわけでありまして、そういう意味では、この内閣人事局の在り方について拙速に結論を出すべきではないんではないかというふうな意見も多くあるわけでございます。
　そういう意味で、公務員制度改革副本部長として、総務大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　基本的には同じ考えでございまして、同じというか、今先生の御発言の中にあった拙速ではいけないという点については、私は基本的にそう考えております。
　と申しますのは、内閣人事局は来年の初夏までの間には基本的なものをつくり上げていく、枠組みをつくり上げていく、実際に機能するのは再来年の四月からということであろうと思っておりますが、その間徹底して議論をして、どういう形が一番いいのかということは、もう与野党の垣根を越えてみんなで考える大事な課題だと思っております。
　一般に人事行政の中立公正性と、言葉で言えば簡単でございますが、要は、国家公務員が全体の奉仕者としてやる気を持って適性に合ったポストに就いて、その結果、国家に対する貢献が大であると、こういう仕組みをつくり上げるわけでありましょうから、それは言うはやすく、行うはかなり難しいことではないかと思っております。ですから、最終的には国家公務員一人一人が全体の奉仕者としての意識を強く持って、国家のために、あるいは社会のために一生懸命尽くそうという意欲を持ってくれなければどうにもならないわけでありまして、折に触れて服務規律等が議論されるのは当然のことだろうと思っております。
　私も御党の幹事長様も、共に大蔵官僚の息子として生まれ育ったわけでございます。私たち兄弟は、小さいときから父親が、全体の奉仕者という言葉は知りません、小さいころですから、ただ、お国のために働いているんだと、その意識をいろいろな形で知って我々は植え付けられてきたんだろうと。だから、政党は違え今でも二人で国会議員をやっておりますのは、祖父の影響というよりは父が大蔵官僚であった影響が一番大きいと、そう思うわけでございます。
　ですから、要は、国家公務員一人一人がどれだけ高い意識を持って仕事をしてくれるかということに懸かってくると思います。
　例えば、総裁おられますけれども、人事院からどういうものを内閣人事局に移すかと、これも大激論があると思います。あるいは、総務省も国家公務員に関しては様々な今仕事をいたしておりますが、そのどの部分を内閣人事局に移すかと、それも決して簡単なことではないと思うんです。例えば、私どものところに行政管理局というのがある。これは機構、定員のありようについて定める仕事をいたしております。そのことと、いわゆる幹部人事交流、これを一元化する内閣人事局がフィットするかしないかというのも非常に難しい問題でございまして、様々な問題がございますので、すべてこれから先生方の御意見も賜りながら一生懸命努力していきたいと思っております。
○那谷屋正義君　与野党の垣根を越えてということで、是非慎重な議論を進めていただきたいと思います。
　それでは、この給与法に関しまして、十一月十四日に「公務員の給与改定に関する取扱いについて」ということで閣議決定がされました。その閣議決定の中身をずっと見させていただきますと、五項目めの六番辺りに、相変わらず地方公務員の職員数の純減という文字がここにうたわれております。今、ちょうど来年度の予算編成ということで、その基本方針に小泉内閣以来の同じ純減ありきという、その地方行革路線が書かれているわけでありますけれども。しかし、例えば、これも予算委員会では質問させていただきましたが、定額給付金等々にかかわる事務、これがどこの仕事だとかということではなくて、これは大変な作業になってきます。もちろん、それをやるのが地方公務員の仕事だと言われればそれまでかもしれませんが、とにかく国からのそういう仕事がわんさか降ってくる、大変な業務量が増大しているということ。それから、地方分権が推進する中で、やはり国と地方の役割分担とそれに見合う業務、人員配置というものをやはり考えなきゃいけないだろうというふうに思いますが、当然、多くの事務事業が地方に移管されるわけでありますけれども、そういう意味では純減という言葉がそこで矛盾してくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。そういう意味で、ここで大臣の大英断を持ってこの行革路線を転換するべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　行革スリム化ということはまだ当分続けていかなければならないと思いますが、ただ、先生御指摘のように、純減があればいいという考え方は私は取ってはおりません。
　実際問題として、地方公務員は非常に数が多いわけですから、例えば平成六年で三百二十八万人ですが、現在は約二百九十万人という数字でございますから、大変なスリム化を行ってきたと。国家公務員が五年、五・七％の定員の純減、それと同じ形で地方公務員もという骨太の方針等もございまして、地方公務員の方が一年前からスタートしておりますから、十七年、十八年、十九年、二十、二十一年で完了するわけですが、どうやら目標の、そこで言われた五・七％を上回る六・三％ぐらいの純減が実現されそうでございます。
　各地方公共団体が住民のニーズに的確にこたえて事務事業を総点検する、組織の見直し等を進めて、簡素にして温かい行政体制を構築していくという理念の下でこうしたことを進めてきた、これは確かでございまして、実際に三位一体改革の影響等もあり、地方の一般歳出というのは十二、三兆円ぐらいピークから落ちているわけですね。その中で、この人件費の抑制というのも相当寄与しているんだろうと思う。実際、人事委員会が出したものよりも更に給与を下げて、いわゆる本給を下げているところもありますし、何らかの形で給与を削っている団体というのは恐らく六割ぐらいに上るんではないかと、そういう厳しい人員削減やあるいは給与費の抑制というものを地方はやってきている、これは素直に認めなければならないだろうと思います。
　そうした中で、先生御指摘のように、これから地方分権ということで権限も地方に移していくと、そういう時代に入っていくわけでございますから、地方公務員の人員削減が、仕事が増えていくのは間違いないんですから、限界に近づいてきているかどうかと、この判断は、私ども真剣にしなければならないと正直思っています。
○那谷屋正義君　限界に近づいているかどうかということを判断ということですけれども、その判断のあれは難しいかもしれませんけれども、しかし、相当地方は厳しい状況に追い込まれているということはもう間違いございません。そして、そのことが取りも直さず、住民のいろいろな苦情ですとか不平、不満、そういったものが新たなものを生んでしまっているような状況もあるわけでありまして、やはりもうそろそろ限界ではないかなというふうに私は思っているところであります。
　しかし、今の状況じゃなくて、今後、この公務員という人材を確保するのに、やはり今のままでいいのかということが今度問われてくるんだろうというふうに思います。やはり有為な人材確保のためには、まず、先ほど言われたように、お国のため、県のため、市のため、町のためか分かりませんけれども、そういうふうにして皆さんの役に立ちたいんだというふうな思いを、志を持った方たちにこの公務員というものになっていただく。そういう意味で、その使命を明確化し、そういう意味で、今業務が間違いなく増大すると言われましたので、その質、量伴ったそういう整備ですとか、そしてそれに合う待遇、こういったものを充実させていくということが必須の要件になるんではないかなというふうに思っているところであります。
　そこで、やはりこの公務労働に全身全霊をささげたいという人材を発掘するためにも、是非、その辺を考えていただきたいと思うわけでありますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　これは、地方公務員と国家公務員と両方共通のことでしょうか。先生の御質問の趣旨は、国家公務員と地方公務員と両方含めてのお話ですか。
○那谷屋正義君　そうですね、公務員全般。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　百年に一度と言われるような経済、金融の情勢もあります。そうした中で、簡素で効率的な政府の実現という要請は満たしていかなければなりませんが、しかし、行政が極めて複雑、高度化する、そしてまた、こういう世の中ですからスピードが求められる。そうした意味では、国民から見てより良い理想的な行政サービスを実現するというのは大変難しい問題ではありますが、とにかく公務員に優秀な人材を投入をするということが重要であって、先ほど申し上げましたように、単に優秀というよりも、全体の奉仕者としての強い意識を持った、そしてやはり公務員としての適性を持った、それぞれの行政部門に適性を持った人が国家公務員あるいは地方公務員になっていただかなければならないと、こういうふうに思いまして、我々政治家は、例えば国家公務員の場合であるならば、我々閣僚が強いリーダーシップで行政を主導しなければならないと。
　よく官主導という言葉が言われますが、官主導で、大体与党もあるいは政府の大臣たちも官の言いなりではないかというふうな批判がある。これは謙虚に耳を傾ける必要がありますが、その場合に、官の力を弱めるんじゃなくて、政の力がより強くなればいいと。そういう意識で我々閣僚は頑張るべきだと、そう思っているわけでございます。
　とりわけ、国家公務員になっている方々のモチベーションが高まるようなそういうやり方が重要だと思っておりまして、そうした点で、どういう人事行政があったらいいのかということで、人事行政だけでなくて、他のことも含めて総合的な公務員制度改革というものを今やっておって、私も副本部長ということだと思いますので、先生がおっしゃる事柄、それは理想は正しいわけでございまして、その実現に向けて私どもも努力をしていきたいと思っております。
○那谷屋正義君　特に地方公務員の場合、小規模な自治体は、生涯をそこに懸けようというふうに思う奉職先あるいは存在とならない限り、経済のみならず人材の面でもこれまた今問題であります際限のない一極集中が進むという、そういう事態にもなるわけでありますから。そういう意味では、やはり適材適所で必要な箇所に必要な人材、人員を確保していく、そしてその条件整備もしっかりと整えていくということ、これがまず大事なんではないかということを申し上げておきたいと思います。
　そして、そういう大変重要な人材確保をしたいという一方で今、定員削減というものの影響だというふうに私は思っておりますが、やはり非常勤職員という方たちが今実際問題多くいらっしゃいます。この非常勤の方たちも一生懸命されているわけでありますが、しかし、例えば地方へ行ってみますと、住民から役所の人たちにいろんな質問をされたときに、ちょっとこれは分からないんでちょっと待ってくださいとか、そういうふうな、いわゆる当事者責任というものを問われたときにやはりそこに欠くべくところがあって、住民としてもそれ以上もう追求できないような、そんなような事態も起こる場面が多々見られますので。そういう意味では、人員削減がそこで非常勤で補われるというふうなこのシステムというのは、やはり問題少しあるんじゃないかなというふうに思っております。
　きちんと職員を確保して、さらに今回の法案の中の目玉にもなっています超過勤務を縮減して、心身共に健康に公務に邁進できる体制を整備するという姿勢が必要ではないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　那谷屋先生のおっしゃること、基本的にすべて正しいと思います。
　もちろん、今スリム化ということでずっと行政改革続けているわけですから、これは国民の目も厳しいものがありますから、それは一層進めていかなければならないとは思っておりますが、他面、国家公務員にしても地方公務員にしても、それはいろんな不祥事があるものですから批判を浴びることが多いわけですが、一生懸命やっておられる方は本当に大変な仕事量をこなしていると。しかも、徹底的な超過勤務のあらしの中にあるような方々も誠に多いと思いますし、そういう方々の体だけでなくてメンタルヘルスの面も十分考えていかなくちゃならないだろうと、そういうふうに思っております。
　非常勤の職員も、例えば国家公務員の場合、それは保護司さんとかそういうのを除いて、実際事務の手伝いをしていただいているような方々が二万人ぐらいではないかというふうに思われるわけでございます。例えば総務省でも、あるいは昔文部省にいたときも同じでございますけれども、秘書官室というのがあると、それはもう大勢の方がおられますけれども、正直言ってどの方が常勤でどの方が非常勤であるかは、仕事ぶりを見ただけでは分からないという経験を私何度もしているんですね。
　だから、非常勤には非常勤という意味合いがあるわけですけれども、常勤代替としての非常勤という考え方が平気になってしまうのは決して望ましいことではない、そうであるならば、その非常勤の人は常勤であるべきなわけですから。ですから、あくまでも短時間勤務というようなことで、非常勤の方には補助的な仕事をというのが理想だと思っておりますが、現実にはそうなっていない場合もあるんではないかということも反省しなければならないというふうに思っております。
　厳しい定員事情というのがありますけれども、我々としては、各府省からよく話を聞いて、行政需要がどういうところで拡大しているのか、どういう職場、部署で多忙を極めて超過勤務が物すごい量になっているか、これはできるだけ個別に精査をして、そうしたところに重点的に定員が配置されるように努力はしていきたいと、こう思っております。
○那谷屋正義君　今大臣から適材適所でその人員配置というものをやはり工夫していきたいという、そういう御決意を伺えたと思います。
　今、非常勤の話が出ましたので、出ましたというか非常勤の話になりましたので、非常勤の方のことでちょっとお尋ねをしたいと思いますが、昨年のちょうどこの法案の附帯決議で、「いわゆる常勤的非常勤職員について、勤務実態の調査に基づき、職務内容、勤務条件等を速やかに検討すること。」等の附帯決議がされたわけであります。
　人事院や総務省は具体的にどのようなことを行って、そしてその成果としては、今ここで御発表いただけるようなことがあるのかどうかをお尋ねしたいと思います。まず人事院の方からお願いいたします。
○政府参考人（吉田耕三君）　お答えいたします。
　委員、顧問、参与等を除きます一般職の非常勤職員の給与は、給与法二十二条二項の規定に基づきまして、各庁の長が常勤職員の給与との権衡を考慮して予算の範囲内で給与を支給するということとされておりまして、多様な職務に応じて様々な処遇が現実には行われております。
　人事院では、昨年の勧告時の報告等を踏まえまして、各府省の非常勤職員について、その職務の内容、給与の決め方、給与水準等について各府省からヒアリングを行いました。その結果を見ますと、業務面では恒常的に必要と考えられる業務を代替しているような職員が見られたほか、同じような職務に従事しながら、府省や官署によって給与の決め方が異なっておりまして、結果として均衡が取れていないというような問題も明らかになりました。
　こうしたヒアリング結果を踏まえまして、また、今先生御指摘の昨年の附帯決議というものも踏まえまして、非常勤職員をめぐる給与決定の状況を改善するために、給与法二十二条第二項に基づいて各庁の長が非常勤職員の給与を決定する際に考慮すべき事項というものを指針で示しまして、本年八月に発出しております。
　現在、この指針に基づきまして各府省において必要な予算措置を行うなど、必要な対応が取られていると、あるいは取られつつあるというふうに理解しております。
○政府参考人（村木裕隆君）　今人事院の方でされております対応は、人事院の方から御説明がございます。
　それで、私ども、今年の人事院の報告におきまして、給与に関する指針の策定に加え、休暇及び健康診断の在り方について検討を行うとともに、任用形態、勤務形態の在り方についても問題意識を持って考えていきたい、これは人事院のお考えでございます。さらに、政府全体として、必要に応じて職務の実態把握を行いながら、非常勤職員の在り方をどのようにしていくかについて幅広く検討を進めていくことが必要と、こういう人事院の御見解を示されております。
　それで、総務省といたしましても、人事院におきますその指針等を踏まえた各府省の実態などをお伺いしながら、人事院も含めた関係機関、私ども人事・恩給局でございますとか行政管理局でございますとか財務省とか、いわゆる制度官庁と連携をいたしまして事務的な検討を始めたところでございます。必要に応じて、各府省の対応状況の把握や問題点の整理などを行いつつ、私どもとしても人事院と協力しながら検討を進めてまいりたいというぐあいに考えております。
○那谷屋正義君　先ほど大臣の御答弁にもありましたように、実際に行ってみると、どなたが正規職員でどなたが非常勤かというのがなかなか分からない状況にある。つまり同一労働同一賃金になる、そういう原則に本来ならばならなきゃいけない、そういう問題だろうというふうに思います。
　そういう意味で、人事院の方から、賃金のみならず休暇及び健康診断等々についても触れられているということは大変重要なことだろうというふうに思っています。ましてや、今こういう時代の中で、こういう状況の中で、昨日も大分の杵築市でしたかね、そこで非常勤として雇う、雇用を創出したというふうなお話が出ていましたけれども、そういう場合にもやはり同じような仕事をされるわけですから、そういう方たちのためにもやっぱりここを充実していかなければいけないというふうにも思いますし、そういう意味では、先ほど官と民の話もありましたが、官からそういうふうなお手本を示すことによって民にもそのことが影響をしていく、いい波及効果というか、そういうふうなものが広がっていけばいいなというふうに思っているところでございますので、よろしくお願いします。
　時間の方がもう十分しかなくなりましたが、今回、勤務時間短縮ということで大きな目玉になっていると思いますけれども、勤務時間を一日十五分、週一時間十五分短縮するように勧告を行ったわけですけど、ちょっと遅きに失したんではないかという感もあるんですけれども、今回、勧告を行おうとした基本的な考え方そして経緯について人事院総裁にお伺いをしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　国家公務員の勤務時間は、給与と同様に基本的な勤務条件でございまして、国家公務員法に定める情勢適応の原則に基づきまして民間と均衡させることを基本として定めるべきものであると考えております。
　人事院におきましては、平成十六年以降、民間企業の所定労働時間を調査、把握してまいりましたが、民間の所定労働時間が国家公務員の勤務時間を下回っている傾向が明らかとなりましたことから、昨年の勧告時の報告におきまして、本年の勧告を目途として、行政サービスに支障の生じることのないよう所要の準備を行った上で勤務時間の見直しに関する勧告を行うということを表明させていただいたところでございます。本年春の調査におきましても、民間企業の所定労働時間が国家公務員の勤務時間を下回っているということが確認されましたので、職員の勤務時間を短縮する勧告を行わせていただいたところでございます。
　それから、勤務時間と申しますと、所定の労働時間のほかにいわゆる超過勤務の問題もあるわけでございまして、このことも非常に重要な問題であり、超過勤務時間の縮減を進めていくということは、職員の健康や福祉、それから、ひいては仕事と生活の調和ということにもかかわる重要な問題だと認識しておりまして、この縮減についても鋭意取り組んでまいりたいと考えております。
○那谷屋正義君　やっとここにメスが入ってきたというか、大変重要な問題だろうというふうに思います。
　特に今、最後にお話しいただいた超過勤務の問題ですけれども、これは今お話しいただいたように、職員への健康のみならず、職員の業務能率においても、やはり大変悪い影響が及ぼされていくんではないかというふうに思うわけでありまして、これについてちょっと確認したかったんですが、時間がありませんので、私の方の考え方として今申し述べておきたいというふうに思いますけれども。
　さあ、そこでこの超過勤務の縮減、いわゆる一日の勤務時間が十五分短くなったからといって業務量は変わらないわけですから、そうすると、勤務時間は十五分短くなったけれども、それでもやっぱり仕事があるからということで、これがどんどんどんどん超過勤務の対象になっていってしまうようでは今人事院の言われた超過勤務の縮減というものが実現しないわけでありまして、単なるそれはすり替えになってしまうということがあります。そういう意味では、例えば今人事評価というものを今実際に試行が行われておりますけれども、その人事評価の管理職の能力評価という意味において、勤務時間管理能力を評価項目とするという、まあこれは一つの例でありますけれども。
　こういうふうなことを考えながら、具体的な超過勤務の縮減に向けた工程表あるいはロードマップ等を準備して本腰を入れていただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　私も、その勤務時間の十五分縮減という話を聞いた瞬間に思ったのは、ただそれで逆に超過勤務が増えるということであるならば全く意味がないと、そうならないようにしなければいけないというふうにつくづく思うわけでございます。
　超過勤務の縮減については、公務能率の維持あるいは職員の健康の保持、人材の確保等の観点から喫緊の課題であると、こう思っております。
　したがって、公務能率の一層の向上を図って勤務時間を短縮して、なおかつ超過勤務が縮減すれば理想なので、そういう方向に向けてみんなで努力をしなければならないというふうに思っております。
　国家公務員制度改革基本法の第十条に「各部局において業務の簡素化のための計画を策定するとともに、職員の超過勤務の状況を管理者の人事評価に反映させるための措置を講ずること。」と、こういうことになっておって、これからいわゆる人事評価というのが、今リハーサルですが、来年度から本格化する。そうした中で、勤務時間管理能力という形で、部下の超過勤務が増えないように、あるいは減らす努力をすることが人事評価につながるということになっていくわけでございます。
　ただこれ、人事評価というのは物すごく難しい問題だと正直言って思っておりますから、公平性、中立性、物すごく難しいと思います。上から見て評価をすべきなのか、下から、部下から見て評価する面もあってもいいんではないかと、そういうふうに思うこともございます。
　ですから、これからいろんな制度設計がされていくんだろうと思っておりますが、超過勤務縮減ということについては、ただいま申し上げた能力評価だけでなくて、総合的に考えていかなければいけない問題だと考えております。
○那谷屋正義君　今大臣からお話ありましたように、人事評価というのは本当に難しい問題だろうというふうに思います。
　特に、自分に身に覚えのないというか不当な評価がされたときに、これをどういうふうに処理をしていくかといういわゆる苦情処理の問題というのが非常に大事な問題だろうと思うわけでありますが、しかし、それが一個人対管理職というふうになったときには、これはやっぱりどうしても個人が弱い問題が出てくる。そのときに、労働基本権というものがやっぱりきちっと認められなければこれをなかなかカバーすることができないということで、私は、人事評価をもし行うのであれば、この労働基本権と同時に行うべきだろうという考え方を持っているんですけれども、この話はまた、別のところでしっかりと議論させていただきたいと思います。
　時間の方がもう参りましたので、最後に一問だけ、退職手当の質問をさせていただきたいと思います。
　国家公務員の退職手当の基本的な性格というものがあると思います。いわゆる勤続報償的、そして生活保障的、賃金後払い的な様々な性格がある中で、これまではどちらかというと勤続報償的な性格が強かったというか、それが主なものだったというふうにも伺っておりますが、こうしたとらえ方や、あるいは非違行為の程度というものをどういうふうに判断をするのかということなど、今後設置される退職手当・恩給審査会において公正公平性が重要となってくるわけでありますけれども、その確保に向けて、例えば委員構成はどうするのか等々、具体的な手だてについて総務省の方にお尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（村木裕隆君）　この度の退職手当法の改正案におきましては、退職した者が在職中に懲戒免職処分を受けるべき行為をしたと認められることを理由として退職手当の支給を制限する処分を行う場合、あるいは既に支給した退職手当の返納を命じる処分を行う場合には、事実関係や処分の公平性など、処分を行うに当たって考慮すべき事情を客観的に判断する必要があります。そのため、先生今御指摘のございました退職手当・恩給審査会に諮問をしなければならないことといたしておるわけでございます。
　特に、元職員の本人が死亡しているときには、処分を受けるべき方、遺族ということになろうかと思いますが、方に審査会において口頭で意見を述べる機会を与えなければならないということで、権利保護の観点からそういう手続を入れておるなど、処分を受ける者の権利保護にも十分配慮しているつもりでございます。
　それから、先生御質問のございました退職手当・恩給審査会の委員には、当然、公平公正な判断が求められますので、法律の専門家を中心に選任いたしまして、そういう要請にこたえるような運営に努めてまいりたいという具合に考えております。
○那谷屋正義君　私の方の質問は、じゃこれで終わります。
○武内則男君　民主党・新緑風会・国民新・日本の武内則男です。
　限られた時間ですので、早速質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　最初に、非常勤職員についてお伺いします。那谷屋委員の方から御指摘のあった件、ダブる件については割愛をしますので、その方向で答弁をしていただいたらというふうに思います。
　最初に、本年の人事院勧告に非常勤職員の給与について指針を定める旨の報告がなされ、八月二十六日にガイドラインが出されました。各省は来年度の予算編成に向けてこれに沿った時間単価等の改定作業を進めていると思われますが、ガイドラインを下回ることのないよう各府省を指導していくべきだというふうに考えますが、いかがですか。
○政府参考人（吉田耕三君）　人事院といたしましても、今先生御指摘のように、この指針が出まして、給与水準がこの指針の水準を満たない官署においては当然指針の水準まで給与が引き上げられ均衡が図られるべきであるというふうに考えておりますので、この指針に沿った運用がなされるよう各府省の実施状況を引き続き把握して指導してまいりたいというふうに考えております。
○武内則男君　よろしくお願いします。
　先ほど那谷屋委員の方から、附帯決議も含めて、その取組について御指摘がされました。
　大臣にお伺いしたいんですが、結局最終的に、一義的には各府省の責任だというところに流れていってしまうとこの附帯決議も生きてきませんので、是非マスコミに官製ワーキングプアというふうにやゆされることのないように、しっかりその報告を受けて取り組んでいただきたいというふうに考えておりますが、政府の方としていかがですか。
○国務大臣（鳩山邦夫君）　全くおっしゃるとおりだと思います。
　非常勤職員に関しましては、先ほど那谷屋先生の質問でお答えをしたように、非常勤職員というのはやっぱり制度としては必要だと思います。必要でしょうが、全く常勤職員と同じように使うのであるならばやはり常勤職員にすべきであって、非常勤であるべきではないという問題点が一つと。
　もう一つは、やっぱり非常勤、特に例えば総務省で、今本省で働いていただいている非常勤の方々も基本的には日雇ですね。日雇でございますから、今派遣だって短いのはいけないとかいろいろな議論が出ておりますが、本当に日割計算でいいのかとかそういう問題。新ワーキングプアみたいなことを今おっしゃったけれども、そういう実態がなきにしもあらずでございますから、この度の人事院からのお話については受け止めて、きちんとやらなくちゃいけないと、こう思っております。
　ちょっと余計なことをお話ししますが、私はチョウの研究というか飼育をずっと続けておりまして、かつて大学卒業したばかりの者を秘書に、優秀な男でしたから、その男を秘書にして私のチョウの飼育研究を二年間ばかり手伝わせました。一念発起して彼は九州大学の大学院に受かりまして、ちょうどちょっきり五年間でチョウの研究で博士号を取ったわけでございます。これ、いわゆる今度はオーバードクター問題になってしまうわけです。
　卒業するまではフェローシップという文科省の制度があるから暮らせた。ところが、博士ですから、雇えば高い給料を払わなければならないと。博物館のところの学芸員なんというのはもう全部超満杯で辞める人なんか一人もいないということで、国ではないのですが、東京大学にそれから勤めております。現在三十八歳になるかと思いますが、月給は多分十五万程度でございます。十五万程度であっても、彼は、もちろん教授の手伝いをするわけですが、したがって、彼の給料というのは、その教授に対する科研費とか、あるいは大学院の何かお金の余裕があった分だけ与えられると。
　私は昨日もその男と一緒に飲んだわけですけれども、非常に気の毒な状態にあるわけですね。これは国家公務員ではないですが、そういうような非常勤雇用というのは本当に残酷極まるものがあるんですよ。ですから、私は、その点は絶対に改善しなくちゃならないし、もちろん彼も日雇の形になっております。それでももう数年おります。ところが、給与水準が余りに低いものですから、大学院の一、二年生で借りた奨学金があるんですね、あれはパブリックセクターに雇われて、きちんと何か五年間ぐらい仕事すると借りた百五十万の奨学金返さなくていいようになるんです。余りに給与水準が低いから、ただのちょっとしたアルバイトだろうというんで認めてくれないと、百五十万をチャラにはしてもらえないという非常につらい状況にあるものですから、そういう点、また与野党の垣根を超えて救っていかなくちゃならぬと思っております。
○武内則男君　ありがとうございます。
　地方においては、二十二条職員だけでなく、十七条職員や三の三の三と言われる非常勤特別職、そうした人たちは、退職手当はなく、何の手当もなしで、低い賃金で、報酬で仕事を、子供の健全育成に努めているという仕事もたくさんございます。国家としてしっかりと、やっぱり総務省が責任持ってそうした実態調査に乗り出して、大変重たい問題だとは思いますが、それをやっぱり改善をしていく、その大きなお力を是非発揮をしていただきたいというふうに強く要請をしておきたいというふうに思います。
　次に、国家公務員制度改革推進本部顧問会議の報告について、若干お伺いをしたいと思います。
　この報告では、労働基本権制約下の下で内閣人事局が勤務条件を法律に基づき政令で決める、その際、人事院に意見の申出をさせる仕組みをつくるとか、あるいは内閣人事局が勤務条件の企画立案を行い、人事院に勧告を要請する仕組みを取るというふうにしています。これは明らかに労働基本権制約の代償機能を弱めるものであって、憲法違反にもつながるものではないかというふうに危惧しています。
　労働基本権制約の代償措置は、労働者の労働基本権を制約しているだけでなくて、使用者の権利も制約をし、第三者たる人事院が勧告をして決める制度です。労働者側の権利をそのままに、使用者の権限だけをやっぱり拡大をしていくということは認めることができません。内閣人事局が勤務条件を決めたいのであれば、あるいは決めるのであれば、それはあくまでも労働基本権問題の解決とセットの話だというふうに考えますが、改革推進本部、人事院総裁、それぞれに御答弁をいただきたいというふうに思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　一般職の国家公務員につきまして、その地位の特殊性や職務の公共性から、協約締結権等の労働基本権が制約されておりますが、この制約に当たりましては相応の代償措置が講ぜられる必要があるということが最高裁の判決で示されているところでございます。
　労使対等の協議による労働協約に代えまして、労使の間に立った第三者機関であります人事院の勧告に基づいて法律で給与を定め、法律の委任に基づいて人事院が基準を人事院規則で定めますことはこの代償機能の重要な一部でございまして、使用者機関としての性格を持たれる内閣人事局が政令で給与の基準等をお定めになるなど勤務条件の企画立案を行うことは、憲法上の問題にもかかわるおそれがあると考えます。
　人事院といたしましては、現行の労働基本権制約の下にありましては、人事院が担う労働基本権制約の代償機能は維持される必要があると考えております。
○副大臣（谷本龍哉君）　武内委員の御質問にお答えをいたします。
　顧問会議の報告では、内閣人事局は国家公務員全体の人事管理に関する制度及びその運用の全般について、企画立案等のプラン機能そして制度や運用の改善、改革であるアクト機能を担うこととされております。
　委員御指摘のとおり、勤務条件については、人事院が意見申出を行うような仕組みや、あるいは必要な検討、勧告、意見申出を行うような、求めるような仕組みを例として挙げられております。このことは、人事院が具体的な検討、勧告、意見の申出等を行うようにすれば、労働基本権制約の代償機能は確保できるのではないかとの顧問会議の提案であるというふうに認識をしておりますが、いずれにいたしましても、この報告の内容の具体化についてはしっかりと関係機関と折衝を行っているところであり、国家公務員の労働基本権制約の代償機能が損なわれることのないように適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○武内則男君　ありがとうございます。
　それでは、若干、中立公正性のところからもお聞きをしたいんですが、この報告で、今副大臣の方からも御答弁がございましたように、内閣人事局が人事行政の企画と実施機能を持ち、第三者機関が中立公正の観点から事後チェックをするという方向で見直すというふうに報告されています。
　しかし、現行の公務員制度の中立公正性に対する考え方の、これは大きなやっぱり転換ではないのかなというふうに思っておりまして、猟官制に対する反省から今のシステムになったのではないんですか。それを事後チェック方式に見直した場合には、政治が人事に口出しをしてきた場合にどうやってそれを阻止をしていくのか、そこの具体的なところが見えませんし、大変疑問であります。私としては猟官制の復活ではないかというふうに大変危惧をしていますが、それぞれ御答弁いただけたらというふうに思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　現行の国家公務員制度は、戦前の官吏制度の弊害に対する反省に基づきまして、公正、平等に行政を執行し、忠実に時々の内閣を支えることができる職業公務員集団を確保、育成いたしますために内閣から独立した人事院を設け、任用、分限、懲戒の基準設定や、採用試験、研修の企画立案、実施などを担わせることによりまして公務員人事管理の中立公正性を確保するための制度的な保障としていると考えておりまして、これは、いわゆる事後チェックのような仕組みで中立公正性確保の機能は代替できるものではないと考えております。
○副大臣（谷本龍哉君）　委員御指摘のとおり、顧問会議の報告では、事後チェックの方向にすればいいんじゃないかという提案がなされております。このことは、人事院から内閣人事局に移行される機能についても人事院が調査あるいは立入検査、是正指示、行政措置要求、不服申立て、こういったことの対象とすることで公務の公正中立性の確保ができるのではないかと、これが顧問会議としての提案であるというふうに認識をしております。
　ただ、この件についても、先ほどと同様になりますが、この内容の具体化についてはしっかりと関係機関と折衝を行っているところでありまして、人事行政の公正中立性が損なわれることのないようにしっかり適切に対応してまいりたいと考えております。
○武内則男君　今お聞きしましたが、確かに顧問会議の報告ではあります。ただ、それを総理と行革担当大臣が会談を持って合意をし、推進本部としても追認をしてきた経過がありますから、若干、今の答弁を聞く限りで言うと、双方はなかなか統一的に同じ方向感を持ってやるということにはなっていないだろうというふうに思っています。
　若干、レクでは話の内容にのっていなかったんですが、関連ということでちょっと総裁の方にお聞きをしたいんですが、実は、昨日の夕刻、ネット中継配信の下、開催をされました第五回国家公務員制度改革推進本部顧問会議において給与制度の見直しが提起をされています。勤務条件の中心を成す給与の問題については、当然、現行の労働基本権制約の下で手続を踏まえ、あるいは協約締結権の検討の結果に応じて措置されるものであるというふうに思います。
　ところで、昨日の顧問会議では、時間の関係から給与制度の見直しに係る顧問の議論は一切なかったというふうに承知をしていますが、そこで提起された内容のうち重大な問題が実はあるというふうに考えまして、一点だけ限定をしてお聞きをしたいんですが、それは幹部職員等の任用、給与の弾力化で、成績不良でない場合でも一定の場合に降任やあるいは降格、降給を可能とするということについてであります。
　まず、幹部職員といえども憲法十五条二項や十四条から要請をされる成績主義と身分保障原則の下で、国家公務員法に基づく人事制度が適用されています。なお、例外として政治的任用や自由任用も挙げられますが、これは事柄の性質上、成績主義が及ばず身分保障原則も適用されないというふうに考えますが、到底認められないということを前提に、仮に身分保障原則にこのような特例を設定することとなれば憲法改正が必要になるのではないかというふうに考えますが、総裁の御見解をお話しいただければと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　顧問会議での御議論の内容、趣旨についてはつまびらかにいたしておりませんので一般論的なお答えになることをお許しいただきたいと存じますが、先ほども申し上げましたように、国家公務員は憲法十五条二項によりまして全体の奉仕者と位置付けられておりまして、行政の専門家集団として時々の内閣に忠実に仕えることを通じまして全体の奉仕者たる使命を全うすることになるわけでございます。
　そこで、このような職業公務員につきましては、まずその入口において情実等による縁故的な採用を遮断するということ、次に政治的な理由等によって恣意的に降任させられたり免職されたりすることのないよう保障すること、さらに、昇進等につきましても恣意的な基準によらずに能力、実績に基づいて行われるということが必要とされるわけでございます。
　このように、職業公務員の人事管理について、いわゆるスポイルズシステムを排しメリットシステムによるということは近代公務員制度の基本原則となっておりまして、それを通じて行政の持続性、安定性が維持されるわけでございまして、こういったことは、国家公務員を全体の奉仕者と規定いたしております憲法十五条二項の趣旨の実現に深いかかわりのあるところと考えております。
○武内則男君　どうもありがとうございました。
　是非、非常に危惧をされる点でございますので、先ほども御答弁あったように、那谷屋委員のときにも大臣の方から御答弁がありました。拙速な決め方ではなくて、しっかりとしたという御意見がございましたので、できる限り統一的なやっぱり政府として見解を見出していけるように、当該の当事者との協議とか、そうした場を丁寧に是非取扱いをして進めていっていただきたいことを強く要請をしておきたいというふうに思います。
　次に、勤務時間の改定についてお伺いをいたします。
　基本的には、今回人事院勧告が出され、閣議決定されましたこの七時間四十五分についてはそれを尊重する立場でありますが、一つお聞きしたいのは全国の消防職場でございます。
　全国の自治体消防職場の大半は二十四時間交代勤務制を取っています。その時間割は消防本部によって異なりますが、二十四時間のうち、おおむね十六時間が勤務時間で、残りの八時間が休憩時間という割り振りになっています。それで二十四時間交代制を取っているわけなんですが、しかし、この間の休憩時間の取扱いで、労働基準法第三十四条一項で、休憩は勤務時間の途中で与え、なおかつ自由に利用させなければならないというふうになっているんですが、実は消防職員にはこの休憩時間を自由に利用することが認められていません。また、休憩時間を一日八時間拘束をしていることに対しては無賃金、いわゆる賃金保障や手当の支給も一切されていないというのが現状です。今回の一日の勤務時間を八時間から七時間四十五分に短縮をした場合に、二十四時間内のおおむね十六時間が十五時間三十分になって、そして休憩時間である八時間が八時間三十分になっていくということで、実際には二十四時間交代勤務制の中で、災害発生時の指揮命令下の緊張状態から解放されるわけでもなくて、精神的身体的負担の軽減にはなかなかつながっていかないというのが、船舶なんかもそうかも分かりませんが、海上なんかも、そうした消防の実態にあります。
　全国の国民の命と財産、生命を守る、そうした消防職場の実態について、長官、今回の件を含め、いかがお考えか、御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○政府参考人（岡本保君）　消防は、委員今御指摘ございましたように、火災その他の災害に昼夜の別なく対処する体制を確保する必要がございます。そういうことを踏まえまして、職員の具体的な勤務時間の割り振りというのを各市町村で定められておりまして、全国の消防職員の約半数に当たる八万人は、今御指摘ございました二十四時間を単位として当番、非番を組み合わせた二部制の勤務で行われております。また、残りの約七万人の方々は、日勤、当番、非番というのを組み合わせたもの、あるいは日勤の方というような方々の三部制などの勤務というふうになっているわけでございます。
　今回の国家公務員におきます勤務時間の短縮に関しましては、地方公務員の勤務時間について国との均衡を図るということが原則でございますから、この原則を踏まえた上で、具体的には各市町村で勤務時間に関する条例の改正を行うといった上で、消防職員の勤務時間について具体的な割り振りにつきましては、それぞれその実態を踏まえて対処をされていくというふうに考えております。
○武内則男君　そんなに冷たく答えずに、もう少し、本当に大変なことというのは分かっていると思いますし、そこを交付税出しながら、きちっと全国を、やっぱり消防行政を含めて先導的役割を、実施を発揮せないかぬところですから、もう少し血の通った答弁を是非お願いをしたいと思います。
　その上で、じゃ、指摘を一つさせていただきたい。これは、ある判例を御紹介をいたします。
　仮眠は労働時間であると、二十四時間勤務の場合割増し賃金の支払は必要と最高裁で判決が出されています。
　宿直勤務の際、仮眠時間が労働時間に当たるかどうかをめぐる大手ビル管理会社の従業員十人が、手当の支払を求めた訴訟の上告審判決が最高裁第一小法廷でありました。裁判長は、仮眠時間中も会社の指揮命令下なので労働時間に当たると述べ、会社側は労働基準法に基づく割増し賃金を支払う必要があるとの判断を示しています。
　従業員側の代理人は、最高裁が仮眠時間を労働時間と認めたのは初めてとして評価をしているわけですが、判決理由で裁判長は、今回のケースは仮眠室での待機と警報や電話への対応が義務付けられており、労働からの解放が保障されていないと指摘をして、その上で、時間外深夜手当を請求するには労使の合意が必要として、法定の深夜割増し賃金と時間外賃金分だけの支払を命じた二審判決の考え方を支持し、具体的には金額の算定については更に審理が必要として高裁に差戻しをしています。
　判決によると、従業員は六つのビルの管理業務を担当をして、毎月数回の割合で七から九時間の仮眠時間を含む二十四時間連続勤務で従事をしており、会社側は仮眠時間に一回二千三百円の泊まり手当だけを支給をしていたというものであります。
　一審の東京地裁は、仮眠時間は労働時間に当たるとして二百九十万の支払を命じ、二審の同高裁も、労働時間と認めた上で五十四万円に減額をしたため、従業員そして会社側、双方が上告をしていたものです。この判決が、判例が示されています。
　ただ、こういう判例があるから、じゃその八時間拘束をされている消防職員にその労基法に基づいた割増しの賃金を出せとか、そういうことを決して言うわけではありません。三位一体改革によって本当に大幅に交付税が削減をされて、地方自治体の財政はもう急激に悪化をしています。賃金や手当で措置をしてほしいということではなくて、いわゆる今の常備消防の充足率も七割の中で、全国自治体消防の職員というのは本当に大変な状況の中で職務を遂行するという負担を担っています。
　今回の勧告で、どういいますかね、二十四時間の中で、先ほど言ったように、おおむね勤務時間とされる十六時間が十五時間三十分に短縮をされていきます。それで、隔勤の職場の実態を、各自治体の勤務時間条例によって若干違うかも分かりませんが、二十四時間で三十分の超過が生まれ、二週間で八十時間の勤務ということになると、二時間三十分というものが生まれてまいります。こうした、ここで生まれるいわゆる拘束をされた中での勤務時間の短縮ですから、そして八時間の無賃拘束が延びるという話ですので、ここについて一定、何らかのやっぱり措置というものを政府としても検討されるべきだというふうに考えますが、何か御答弁をお願いしたいというふうに思います。
○政府参考人（岡本保君）　今の御指摘のように、今回の勤務時間の短縮に当たりましてどのような工夫をされるか。例えば、国でも時間が今委員御指摘のように十六時間、八時間ということじゃなくて、先ほどちょっとおっしゃいました船舶の場合の問題とか、定性的に言えば似たような問題を抱えておられるところもございます。そういうところで今回の改正の趣旨も踏まえましてどのような具体的な時間の割り振りをやっていくのかということで、様々な工夫もあると思いますので、そういう情報も私ども重々いろんなところから情報を集めながら、また、各市町村で、今おっしゃいましたような消防職員七割の充足の中で救急等いろいろ増大する需要に皆さん努力をしていただいている。そういう中で具体的な割り振りの工夫をされるということもあると思いますので、私どもとしましても、そういういろいろな国家公務員との均衡という原則の中でどのような工夫ができるのか、個々の市町村の具体的な相談に応じてまいりたいというふうに考えております。
○武内則男君　是非、相談を待つのではなくて、全国の消防職場で、ほとんどどこの自治体消防も二十四時間拘束ということについては変わらないと思うんです。ただ、勤務時間条例で三部制、四部制しいたりとか、隔勤と日勤とを組み合わせていろんなことをやって、いろんな勤務時間条例の下で規則なんか作りながら、何とか引継ぎも含めてきちっと二十四時間、三百六十五日、自治体消防というものが存在する限りはずっと延々続くわけですよ。
　そういう状況というのは分かっているはずですから、というよりも既にどういう状況になっているのかをきちっと調査をして、七割台の充足率の中で一体、本当に健康的にもそこできちっとやっぱり働いてもらえる、そういう状況を調査の上で発信をしていくのが本来やっぱり僕は消防庁のあるべき一つの位置と任務だというふうに思うんですが、そういう発信がないからこそ自治体消防は、消防を地方で頑張る人たちは物すごいやっぱり不信というか、やっぱり残念がる。何やそれぐらいしか考えてくれていないのかという話になりますから、是非その辺をきちっと、調査をもうされていると思いますので、もう一度した上で、そうした、国民の命にかかわることですから、しっかりとした体制が取れるように是非強烈な、そして有効的な発信をしていただきたい、そのことを強く要請をしたいと思います。
　もし御答弁があれば。なければこれで終わりたいと思います。