Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○能勢議員　秋葉先生の御質問にお答えしたいと思います。お答えというか、見解を述べさせていただきたいと思います。
　先ほど先生もおっしゃられましたように、我が国ではそうした手術は行われておりませんが、今行われております腎臓移植について比較をしてみますと、欧米豪と移植成績を比較しますと、我が国においての死体からの腎移植の場合、一年生存率が八八％、三年生存率が八四％。すなわち、どのくらい生きるかということが一つのこの臓器移植の成功といいますか、生存率が一つの水準をあらわすものと考えた場合に、そのような数値が出ております。そしてまた、欧米豪ではそれに対して九四％、九〇％となっておりますから、若干我が国の移植成績が低いわけでありますが、しかし、医療水準としてはその点について遜色ないのだろうというふうに思っています。
　しかし、それから……
○秋葉委員　それでもう結構です。質問に答えていただきたい。私は、心臓移植の水準をどう上げるかということを聞いているので、カキの実はおいしいですかということを聞いたときに、私はリンゴはおいしいですというのは答えには……
○町村委員長　秋葉さん、ちょっと待って。委員長が指名していないのです。議事録の都合がございますので。
　では、能勢さん。
○能勢議員　はい。続けて答えさせていただきます。
　実際に、心臓、肝臓移植について今言おうと思ったところなんです。
　心臓と肝臓移植については、移植施設ですが、これから行おうというときには、移植関係学会合同委員会におきまして、我が国において脳死移植を行うにふさわしい基盤を整備したい、そのためには施設を特定して、移植を行う人、材料、人材、そういうものをすべてやらなきゃいけないということを言っておるわけです。
　それから、移植先進国であります。アメリカ、ヨーロッパにも日本から大変留学しておりますし、実際に移植を行った経験のある医師が多数帰国していることも御存じのとおりであります。だから、心臓や肝臓の移植がもし行われた場合にも、それ相当の成績が期待できるものと考えています。
　そしてまた、実際に日本でこの法案が通りまして移植が行われ出した場合には、さらに水準を上げるために、当然のことながら、外国に、アメリカに留学するとかあるいは研究するとか、そういう臨床的な観点からも移植自体の実績を上げていかなきゃいけない。そうした、法案が通った後、移植が行われる段階では、おのずと医療水準は上がっていくというふうに考えています。
○秋葉委員　今のお答えは、心臓移植に関しては希望的観測ですね。事実ではなくて、努力をしますからその結果はよくなるでしようというお答えでした。
　それから、私が伺った、医療水準が上がるまでに不幸な結果を迎えられるような方が当然出てくるはずだけれども、そういう方についてはどうお考えですかということも全く伺えなかった。私は、そういった点を大変不安に思っております。
　医療水準の考え方については、きちんとした計測の方法があります。具体的に、例えばアメリカでは、どういったことが医療水準、心臓移植の水準を高めるために関係があるかということが実証的にきちんと調査されております。しかも、アメリカの医師会のジャーナルにはその論文がきちんと提出されて出ておりますし、これは医学界では恐らく常識と言っていいと思うのですけれども、そういった結果に基づいて今のような希望的観測をお述べになったのでしょうか。
○自見議員　お答えをいたします。
　秋葉先生……（秋葉委員「一言でいいです」と呼ぶ）ええ。要するに、日本の今の医療レベルが心臓、肝臓の臓器移植にたえるのか、こういう話……（秋葉委員「いやいや、そうじゃなくて、どう押し上げるのか」と呼ぶ）ええ。押し上げるのかということでございますが、移植関係学会合同委員会が、ちょっと細かいことを申し上げて恐縮でございますが、どういった基準で病院を選ぶかということを決めております。
　それは御存じのように、心臓を一年間に百例以上を手術をしたのだとか、あるいはＶＡＤという大変難しい臨床経験がある病院でないと指定をしないとか、あるいは肝臓は十例以上をやるだとか、あるいは術者として二十例以上の肝の手術の経験者が二名以上いるとか、また、さっき午前中も出ましたけれども、そこに移植医のみならず、関連の内科の専門医、脳死を判定する専門医、認定医がいるかとか、あるいは免疫、あるいは麻酔等々きちっとした基準を決めている。
　やはり最初でございますし、また非常に医療技術の高いところで臓器移植をせねばなりませんから、その辺、今全国で心臓では四カ所、肝臓では六カ所。それは十分、今さっき能勢先生も答えられましたけれども、今の医療のレベル、世界のレベルを考えると、もしこの法律が通れば、私は、日本の医療のレベルは、また外国からたくさんの、臓器移植の経験のある医者もおるわけでございますから、今の日本の医学のレベルを考えれば、十分にたえ得るというふうに私は思っております。
○秋葉委員　今心臓百件とおっしゃいましたか。（自見議員「心臓の手術ですね。普通の心臓を百以上している」と呼ぶ）普通の心臓手術ですね。心臓のトランスプラントではなくてですね。わかりました。
　アメリカの例ですけれども、これはエバンズという人が中心になって行った調査が一つございます。それから、あと幾つかあるのですけれども、その調査の中で、一番決定的なのは何かというと、一つの施設で年間九件以上の心臓の移植をするかどうかというところが非常に大きな分岐点だということが実証的にわかっています。それは当然御存じだと思って申し上げたわけですけれども、しかも、アメリカの現在百五十以上あるこういった心臓移植をする施設においては、大体半分以上、八十ほどの施設がそれ以下の数しか心臓の移植手術をしていないということで、非常に明確なデータが出ております。
　例えば、そういった実証的なデータ、それから、今いろいろおっしゃいましたけれども、例えば施設で、ほかの関連分野の方がいらっしゃるとか、あるいは看護スタッフが重要である、そういったことは必要条件としてまずどうしても満たさなくてはいけないところの話なんですけれども、それ以上に大事なのは、要するに、施設としてどのぐらいの量の手術ができるかということになります。
　その点を私は、皆さんどういうふうに今後、例えば具体的に法律を運用していく上でお考えになっているかということを伺いたかったのですけれども、委員長にお願いしたいのですが、今のような件は、非常に私は大事な点だと思います。ただ単に、期待によって、努力するからできるでしようといった議論でこれは決めてはいけない問題で、今申し上げましたように、例えば実証的なデータがある分野については、きちんとしたデータに基づいた議論の整理を行って、事実に基づいた議論であるのか、あるいはただ単に期待を述べているだけにすぎない主張なのかということを整理していただいた上で、それなりの結論を出すような手順をぜひ踏んでいただきたいと思います。
　それで、済みません、時間が大分たってしまいましたので、もう一つ伺いたいのです。
　これまた日本の社会では定着していない医療に関する慣行といいますか、よいプラクティスの中で日本では定着していないものの中に、セカンドオピニオンを必ず聞かなくてはいけない、特に重要な決定の際にはそれが必要だということが常識になっているわけですけれども、臓器移植のような重要な問題の場合には、当然セカンドオピニオンを求めるということが私は大事だと思います。
　ただし、臓器移植のような場合には、時間もありませんからこれは非常に難しい選択になるわけですけれども、その点はどうお考えになっているのか。緊急性の方が優先するからセカンドオピニオンはなくていいのか、それとも、フェアであるということを優先して、たまには間に合わないことが出てくるかもしれないけれども、やはりフェアなやり方ということを徹底するという方針なのか。あるいは、それ以上に何かいいやり方があるのか、その辺を伺いたいと思います。
○能勢議員　ただいま先生おっしゃいましたセカンドオピニオンの制度につきましては、当事者以外の第三者の意見を聞いてということだろうと思います。そういうことを治療方針に反映させるということをおっしゃっているわけであろうと思いますけれども、日本において、その概念とか必要性についての議論そのものが必ずしも十分でない今状況にあると理解しています。
　しかしながら、移植医療は、さまざまな分野の医療従事者の協力なくしては成り立たない学際的な医療分野でありますので、実際の移植に際しましては、さまざまな医療関係者の判断や意見が治療に反映されている。先ほど先生おっしゃいましたように、医師だけのみならず、さまざまな医療スタッフがそこに入っているわけでございます。
　例えば、心臓や肝臓の移植に際しましては、まず患者の主治医である内科医が長時間にわたる診療の経過から、臓器移植の適応があるかどうかという判断をしておりますでしょうし、適応があると判断された後は、今度は移植待機者として名簿に登載されまして、また、臓器の提供があった場合にしましても、待機者の名簿の中から、専ら医学的な観点から定められておりますレシピエントの選択基準に基づきまして移植を受ける患者が決定され、臓器移植が実施されるが、その後の術後の管理についても、専門従事者、我々というか、看護職も含めて専門医療従事者が当たることになっております。さらに、こうした一連の手順が適正に行われているかどうかということの審査の機関も設置されることが、移植関係学会合同委員会においても定められているところであります。
　なお、そうした臓器提供を行う前提となる脳死の判定についても、御存じのとおり、二人以上の医師がかかわるわけです。こうしたことから、臓器移植の実施に当たっては、セカンドオピニオンという趣旨は十分に配慮されているというふうに考えております。
○秋葉委員　今のお答えを聞いていますと、今のお答えは、整理をいたしますと、実質的にはセカンドオピニオンの以前のファーストオピニオンをどういうふうにつくるかという御説明です。ただ、最後のお答えを聞いていますと、セカンドオピニオンというのは、一人で決定しないで二人で決定すればセカンドオピニオンは尊重されているというような議論の展開です。セカンドオピニオンの重要性ということが全く御理解されていないような御答弁で、大変残念に思います。
　セカンドオピニオンというのは、要するに、最初に決定を下した人たちとは利害関係を異にする人、第三者である場合もありますし、あるいは、それに敵対するような考え方を持つ人の場合もありますけれども、そういった方に改めてそれとは違う決定を、あるいは同じ決定の場合もありますけれども、判断を仰ぐ、そのことによって最終的な決定の正しさを少しでも保障しようというシステムです。ですから、今おっしゃったのは、第二番目の、利害関係がない立場からの判定というのが全くないということを今のお答えの中で改めて確認していただいたわけですから、この問題については、やはり重要な問題点であるとして指摘をさせていただきたいと思います。
　最後に、これは提案者の皆さん、それから委員長に対するお願いなんですが、私たちの、脳死を人の死としない臓器移植法案ですが、これは、今こちらで出されている皆さんの臓器移植法案が第一のもの、ファーストオピニオンとすれば、我々はこれをセカンドオピニオンの立場で提出いたしました。この趣旨を生かすためには、やはりこの両法案をきちんと比較対照して、精密な議論をやっていただきたい。最後にそのことをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○町村委員長　秋葉君に申し上げますが、ぜひ今度、四月八日、御参加をいただきますように、そして、先ほどの幾つかの専門的なことも含めて、専門家がいらっしゃいますから、どうぞ積極的に御質問をしてください。
○秋葉委員　ありがとうございます。
○土肥委員　土肥隆一です。
　いよいよこの臓器移植法案も、我々厚生委員、それぞれ決断をしなければならないときが来つつあるなと。一つは、もう行こうという意見と、いや、これは絶対だめだというのと、もっと厳密にやって議論をしろ、いろいろ分かれるかと思います。
　そうしたときに、一体、国民はどの程度この臓器移植法案について関心を持っているのだろうか、あるいは、脳死というようなものについてどのような認識を持っているのだろうかということを考えるときに、何人かのきょうの質問の中にも出てまいりました脳死世論調査が出てまいります。私は、これを読みながら、まことに時宜を得た調査であるなというふうに思ったのです。三十日か三十一日段階で日本世論調査会が出したものでありまして、これを読みますと、実によくできた世論調査だと私は思うのです。
　例えば、脳死というのを人の死として認めてよいかというと、「認めてよい」というのが六五・五％もある。非常に高いですね。私、こんなに高いとは思いませんでした。じゃ、脳死状態がどういうときに起きるかというと、脳死状態になったら人工呼吸器をつけるんですよ、それで、人工呼吸器でいわば脳死状態が維持されている、そのときに人工呼吸器を外すことについてあなたはどう思いますかと、非常に具体的に聞くわけですね。そうすると、「医師の判断で人工呼吸器を外してよい」、それから「家族の承諾があれば、外してもよい」、合わせますと七九・八％。非常に高い数字だと私は思います。こんなにも、日本の国民は脳死あるいは臓器移植に理解を持っているんだなというふうに感心いたしました。
　ところが、もう少し詳しく、心臓や肝臓を移植するときに、心臓が動いている脳死の状態の人から取り出すのですよ、脳死の人から臓器をとるということはいいと思いますか、こう聞きましたら、途端に、六三・八％の人が、「慎重に進めるべきだ」、こういうふうに変わってくるわけであります。ですから、やはり具体的に国民の皆さんに、人工呼吸器まではよかったけれども、心臓が動いている状態から臓器をとるんだということになりますと、慎重にというふうになってまいります。ですから、非常に理解があるけれども、具体的な情報を提供されると、これはちょっと待ってくれ、こういうふうになるわけであります。
　それで、なぜ、あなたは慎重にと言うのだとこの六三・八％に聞きましたら、約半数の方が、「脳死の判定が適切に行われるかどうか不安があるから」、五四・三％。それで、もう一つ特徴的なのは、「脳死状態で体を傷つけるのはしのびないから」というのが一四・五％。だから、具体的に、人工呼吸器、そして、心臓が動いている状態で臓器をとる、こうなると、非常に慎重になってまいります。
　そこで、もう一つ質問が、第六番目に進めまして、それにもかかわらず、仮にあなたが脳死になったとしたら、あなたの、自分の臓器を移植のために提供する意思がありますかと聞きましたら、「ある」という人が五五・一％。だから、私は、非常にやはり認識も高いし、脳死状態についての、あるいは臓器の移植についても理解がある。人工呼吸器を外すことについても、医師か自分の家族の判断で外してもいい、しかし、まだ心臓が波打っているときに臓器を取り出すのには忍びない。しかし、自分が脳死状態になったら臓器を提供してもよいという人が五五・一％もあるというのは、私はすばらしい国民だというふうに思うのであります。もちろん、「ない」という人が三七％あります。
　そこで、国会の審議に入ってまいります。脳死の人から臓器移植を認める臓器移植法案は、国会での審議が進んでいません、この法案について、移植を待つ患者のために早急に成立させるべきだという意見がある一方、人の死に関する問題なので、時間をかけて結論を出すべきだという意見もありますが、あなたはどうですかというときに、初めて、先ほど児玉先生がおっしゃったように、「成立を急ぐべきだ」が四七％、「成立を急ぐべきでない」というのが四五％となってまいります。非常に、国会の審議に対して、やはりブレーキをかけようとしているわけであります。
　そして、移植学会のことも聞いておりまして、移植学会が独自のルールをつくって、臓器移植法が制定されていない状況のもとで脳死移植を実施することについてどう思いますかとり「法律の制定を待つべきだ」が五八・四％、「制定されなくても実施すべきだ」が二五・三％。ですから、やはり国民の気持ちは非常に揺れているわけであります。
　そういう揺れた中で国会審議が進んでいないとこの世論調査は言うわけでありますが、もう我々はそろそろ結論を出す状況に来ていると私は思うのでありますが、こういう国民の臓器移植に関する非常な意識の高さと、そして、自分も脳死で臓器を提供していいという人が半数以上ある中での国会審議だ、このように考えますときに、一体これはどうするのか。
　国民は、私なりにまとめれば、この脳死判定への不安はまだ解消していない。つまり、死ぬということ、それを脳死をもって死ぬということにまだ自信がない。それから、移植学会のことについて言えば、やはり医学界への信頼感が欠けている。それで、この移植学会のような独走を許さないでへ法律を待ってからやれと一方で言いながら、法案は急ぐべきでない、こういう結論になるわけですね。
　こういう中で、法案提案者の方は、一体、今の国民の心情というものを、あるいは、このアンケートに出てまいりました結論などを見ながら、もうそろそろ採決に入るべきか、まだ議論を続けるべきか、その辺のことについての御意見を聞きたいと思います。
○五島議員　提案者の側から申し上げますと、慎重に審議を尽くすということは単に時間をかければいいということではないのではないか、やはりこの間非常にこの審議は、先生方のお力によりまして進んでまいったと思っております。こうした形での審議を引き続き続けていただくことによりまして、一日も早くこの法案が通過して、我が国における移植というものの実施ができるということを望みたいと思っております。
○土肥委員　さりとて、これは大変な法案でございまして、私も確信を持ってこうだとは言えないわけであります。
　しかし、旧法案から新法案に移るときに、いわゆる親族のそんたくというものを削りましたつ削ったのはいいのですけれども、私も初めから削った方がいいなとは思っておりましたけれども、それで法律的に、例えば殺人罪あるいは死体損壊罪、回避できるかというと、これも回避できないだろう。文書によって本人が臓器を提供すると言いながら、そこに疑義を感じた遺族が裁判に訴えることはあるわけでございまして、いずれにしても、私は医学の現場というのは、この訴えられる、国民から訴えられることから逃れることはできない、そのように思っております。
　私ども、法案をつくるときに、最後の残る問題はこの脳死体、つまり、この「（脳死体を含む。）」というふうに入れることによって死が幾つもあるように思うときがあるのでありますけれども、これは間違いのもとでありまして、もし「脳死体」を入れたら、もうすべての死は脳死体で決まるわけですね。
　三徴候死というのは今までの伝統的な鑑定だったのでしょうけれども、「（脳死体を含む。）」、こうした場合には、もう脳死体、脳死状態が死の宣言であって、死亡診断書の時刻も脳死状態、脳死という状態で書かなきゃいけないということになるのではないか。つまり、死の種類が幾つかあるのではなくて、すべての死は脳死が死だというふうになってしまうのではないかと思うのですが、その辺はどうですか。
○五島議員　脳死が云々という前に、臓器の摘出は死体からでなければならないということが前提でございます。したがいまして、死体から摘出するわけでございますが、今日の救急救命医療の発達の中で、脳死ということが現実に十分時間的余裕を持って存在するようになって、それが全死亡の大体一％とか言われているわけでございます。この一％の人たちの脳死という、医療という行為の中から必然的に起こってきた一つの死に対して、その脳死の状態から臓器を摘出することによって、いわゆる新しい移植医療が発展するということでこの法律をつくるという内容でございます。
　したがいまして、死の種類が何種類かに分かれたということにはならないわけでございまして、「死体（脳死体を含む。）」ということは、脳死という状態、そのことが死体であるということの一つの例示ということで、すべての死を脳死体で、脳死でもって位置づけるということは、現実に九九％の死が脳死でないという点からいっても当てはまらないのではないかというふうに私は思います。
○土肥委員　ちょっとよくわからないのですが、では、五島先生はお医者さんだけれども、死亡診断書を書くときに、これから、この法案が通った後、何時何分御臨終ですというときには、それは脳死でやるんじゃないのですか。脳死状態で判定するんじゃなくて、いわゆる従来の三徴候死でやるのですか。そういう二つの種類があるのですか。
○五島議員　死を迎える九九％は従来どおりの三徴候死で死を迎えているわけですね。心臓死でほとんどの場合迎えているわけです。脳死という状態が問題になってくるのは、いわゆる救急救命医療の中でレスピレーターをつけ、そしてそうした医療の、先ほどの話ではございませんが、蘇生限界点ぎりぎりまで探るという、そういう医療行為を続けた結果として敗北した場合に起こってくる一％の死について、脳死が現実問題になっています。そういうふうな状況でなければ、脳死と心臓死との間には通常数分の時間差しかないということの中で、心臓死をもって脳死と判定したとしても何ら問題は起こってこないわけでございます。
　そういう意味では、この脳死というものが、おまえはどういう形で臨終を決定しあるいはやっているのかということについて言えば、脳死以外については心臓死でもってやっていく、そして脳死についてのみこれは竹内基準を採用して、そしてそこで二回目の判定によって脳死が確かめられた、その時点をもって脳死という判断を下すということになると思います。
○土肥委員　いや、まあ実際はそうでしょうけれども、理屈からいうと、「（脳死体を含む。）」としてしまうと死は一つなんじゃないですか。ですから、脳死状態を、ああこれは脳死状態だと見ながら三徴候死で死亡診断書をお書きになるかもしれないけれども、実際上、その法文からいえば脳死状態、脳死体で決まるわけですから、脳死体が優先するんじゃないですか。だから、三徴候死の前に脳死体が起こっているわけですね。その時間を死亡診断の時刻に、第一回目のといいましょうか、人工蘇生器をつけているときは第一回目ということになるでしょうけれども、普通の場合でもその脳死状態を死亡診断時期に今後は当てはめることになるのか、そしてお医者さんは死に行く人を前にして、脳死体のところで、御臨終です、こう言うのか。そういうふうにしないと死が移動しますね、死の時期が。これはどうなんですか。
○五島議員　死というのは当然一元的なものです。ただし、この脳死という問題については、心臓死のように心臓がとまったある瞬間をもつて決定するということは、少なくとも現在の医学においては困難だと思います。したがいまして、脳死というものの存在を確実に確定した時期、そのときをもって死の時間としているということでございます。
　したがいまして、二回目の脳死判断で脳死が確認されたときを脳死の時間とするということは一つの社会的取り決めであって、そのことが医学的に脳死を、現実に脳死に至った、その厳密な意味での医学的な時期であるかということについては、そうではないだろうというふうに思います。
○土肥委員　済みません、私、しつこいようですけれども、これからこの法案が通りますと、あらゆる医者は、それが救急救命医であれ普通の内科医であれ、お亡くなりになるときには脳死状態というのを想定しなきゃいけないわけですね。そして、それを言うか言わないかというのは別にして、その時刻が死亡時刻であろう。脳死状態に入ったときが死亡時刻であろうし、第一回目、第二回目は別にして、私は第一回目だと思いますけれども、そして死亡時刻がそこで決定する。だから、私、この法案が通りますと、すべてのお医者さんは脳死というものを勉強しなきゃいけない、そして死亡診断書を書かなきゃいけないということが起こるだろうというふうに思います。それは意見として、少し煮詰まりませんけれども、そのくらいにします。
　最後に、したがって私は、この法案を、この世論調査から見てもかなり国民の理解は得られるだろうというふうに思います。しかしながら、立法府あるいは議員としてこの法案をつくらなきゃいけない、完成させなきゃいけないというときに、この「（脳死体を含む。）」というのを取り外しまして、臓器を脳死状態から摘出することができる、あるいは脳死と判定された者から摘出することができるということにして、この脳死すなわち死体、脳死体ということを言わなくてもいいんじゃないかと思うのですが、その辺はどうなんでしょうか。
○五島議員　対案の中には「脳死状態」という言葉が使ってあります。医学用語において状態ということを指すときには、通常、生ある者に対する一つの現象を指すわけでございます。
　したがいまして、脳死状態というのは、生があるということを前提にして、一つのそのときにおける症状を指すことになると思います。脳死というのは紛れもなく死である以上、それを生ある者として表現するということについては、これは大変問題になってくるということで、私は到底賛成できないというふうに思います。
　また、それと同じようにおっしゃるわけでございますが、脳死が判定された場合という場合、脳死というのは死でございますから、これは用語として言えば、現在の、我々が出している法律との間には矛盾がないものかなと個人的には思います。
○土肥委員　ですから、生きているか死んでいるかという議論になると、脳死というのは死んでいるんでしょう。生きている状態ではないわけであって、死んでいるわけですから。ですから、それを死んでいるということを言うと、いや、生きているんではないのという議論にまた戻りますけれども、国民もそうだと思うので、それはもう脳死体とは言わないで、脳死状況にあるとか脳死と判定されたところで臓器をとっていいよという法案にしたら、これで我々もすっとする、私も何か救われるような思いがするのですが、最後にもう一度。
○五島議員　脳死というものが死でないということになりますと、前回も御答弁させていただきましたが、生ある者から他の生を長らえさせるために一つの生を奪うということを医者の社会機能として与えることになります。そのことは絶対許されないというふうに考えております。また、医者にはそういう社会的な使命がないというふうに考えております。
　先ほど児玉委員の御質問に対して答弁させていただきました。仮に臓器の保存のためであろうとも、救急救命医療というものは、移植医療といかに矛盾しようとも、救急救命というのは最後まで貫徹されるべきであるという観点からいえば、生ある者から臓器をとるということが医療の機能として存在するとは私は思いません。そういう意味において、医学的に明快である脳死が死であるという状況をあえてあいまいにするということであるとすれば、賛成できません。
　ただ、先生がおっしゃっている表現の問題として、脳死状態というのは生あることを前提にするのに対し、脳死の判定が下ったというのは死の判定というふうな内容でございます。したがって、そこのところを先生がどちらの意味でおっしゃっているかによって、我々の意見と近いのか遠いのか決まってくるのかなというふうに思います。
○町村委員長　次回は、明二日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三分散会
平成九年四月一日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　照屋　寛徳君　　　　　志苫　　裕君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　三浦　一水君
　　　　　志苫　　裕君　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　矢田部　理君
　　　　—————————————
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　矢田部　理君　　　　　山口　哲夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　西田　吉宏君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　榊原　英資君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○中東・北アフリカ経済協力開発銀行への加盟に
　伴う措置に関する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　—————————————
○委員長（松浦孝治君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、金田勝年君が委員を辞任され、その補欠として三浦一水君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（松浦孝治君）　中東・北アフリカ経済協力開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律案を議題といたします。
　本案に対する質疑は去る三月二十七日に終局いたしておりますので、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○吉岡吉典君　私は、日本共産党を代表して、中東開銀加盟措置法に反対の討論を行います。
　本法案は、新しく設立される中東開銀に対して、我が国が授権資本の九・五％、約四百六十八億円を出資するものであります。
　中東開銀は、他の国際機関との役割分担が明確でなく、設立の経緯から見ても関係国の合意が完全とは言えません。また、域内にも不参加国がある一方、域外でもヨーロッパの主要国が参加しないなど、国際機関としての条件が不備であります。
　また、中東開銀は、融資の条件として市場指向型経済、民間及び企業家の自発的活動の推進を掲げています。これは、融資に際して特定の制度推進を押しつけるものであり、途上国の経済主権を損なう危険を持つものであります。
　以上が反対する主な理由であります。
○委員長（松浦孝治君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　中東・北アフリカ経済協力開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（松浦孝治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時三分散会
平成九年四月一日（火曜日）
　　　午後二時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口　哲夫君　　　　　矢田部　理君
　　　　　小山　峰男君　　　　　北澤　俊美君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　池田　行彦君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　西田　芳弘君
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　齋藤　正樹君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局軍備管理
　　　　　　　・科学審議官　　　河村　武和君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　外務省北米局長　　折田　正樹君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　登　誠一郎君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　畠中　　篤君
　　　　　　　外務省条約局長　　林　　　暘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大島　弘輔君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○中東・北アフリカ経済協力開発銀行を設立する
　協定の締結について承認を求めるの件（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（寺澤芳男君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、小山峰男君及び山口哲夫君が委員を辞任され、その補欠として北澤俊美君及び矢田部理君が選任されました。
○委員長（寺澤芳男君）　次に、中東・北アフリカ経済協力開発銀行を設立する協定の締結について
　承認を求めるの件を議題といたします。
　本件の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高野博師君　それでは、中東・北アフリカ経済協力開発銀行を設立する協定に関して何点かお伺いいたします。
　先般の大臣の趣旨説明によれば、我が国がこの協定を締結することは中東和平プロセスを経済的側面から支援することに資するものであり、また国際開発金融機関による地域の経済開発及び発展のための活動に貢献する、そしてさらにはこの地域各国と我が国の友好関係を増進する見地から有意義であるという説明がありました。
　中東和平プロセスにおいては、経済的側面からの援助というのはこれまでも相当我が国は実施してきておりますけれども、対パレスチナあるいは和平関係国への支援はこれまでどの程度やってきたんでしょうか。大まかな数字で結構ですので、お伺いいたします。
○政府委員（畠中篤君）　これまでの中東和平当事者でもありますパレスチナ人への援助といたしましては、九三年九月以降現在までに約二億七千万ドル以上の支援を実施しております。そのほか、エジプト、ジョルダン、シリアといったようなところに援助をしておりまして、エジプトにつきましては九五年度では約九十四億円、それからジョルダンにつきましては円借款も含めまして三百二十億円、シリアにつきましては五百億円程度の援助を実施しております。
○高野博師君　イスラエルとの経済関係はどうでしょうか。
○政府委員（登誠一郎君）　近年の中東和平の進展を背景としまして、我が国とイスラエルとの経済関係は順調に進展しております。
　貿易で見ますと、昨年度は日本からイスラエルに対して約十一億ドルの輸出を行い、またイスラエルから約十二億ドルの輸入を行っております。
　そのほかにも、日本からの進出企業といたしまして、ダイヤモンドであるとか印刷機械、印刷技術、機械、ソフトウエア等の合弁をイスラエル側と行うべく幾つかの本邦の企業がイスラエルに進出いたしております。
○高野博師君　我が国の経済的支援に対して関係国の評価はどういうものでしょうか。それから、友好関係はどうでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいま政府委員から御答弁申し上げましたような我が国からこの地域の諸国への経済協力あるいは貿易、企業の進出等の経済関係でございますが、各国とも非常に高く評価してくれておるところでございます。
　実は私自身、昨年の八月にこれら諸国を回ってまいりましたけれども、いずれの国におきましても我が国の経済協力がその国の国づくりにおいて果たしている役割を高く評価しておりましたし、そしてまた貿易、経済関係の一層の進展、とりわけ直接投資に対する期待感が非常に強いことを実感してきたところでございます。
　それから、さらにもう一点だけ申しますと、先ほど経済協力局長が申しましたように、パレスチナに対する経済協力は二億七千万ドル程度に上るわけでございますが、これはこの地域の民生に役立ち、ひいては和平プロセスの進展に寄与するものとして、アラブ諸国が歓迎しているだけではなくて、イスラエルもその点は日本の協力を評価するものであるということを申しておったのが非常に印象的でございました。
○高野博師君　経済的側面からの援助に対しては関係国からの高い評価があるということでありますので、それであるならば、我が国がより一層もっと政治的、外交的に中東和平プロセスに貢献できる、そういう立場とか時期にあるとは言えないでしょうか。この点、どうでしょうか。政治的な貢献をすることについてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　委員御指摘のとおりでございまして、我が国は政治的な側面では伝統的には中近東の諸国とそれほど深い関係があったわけではございません。しかしながら、逆に言いますと、それだけにいわば中立公平な立場から日本は考えてくれるんじゃないか、そしてまたそういった立場での意見なり助言なりができるんじゃないか、関係国の中でもそういった見方が強うございまして、そういった観点から私どもも政治的な、あるいは和平プロセスを進めるための努力に我々なりに役割を果たしてきているところでございます。
　先ほど申しましたが、私自身が昨年参りましたのもその一環でございますし、その後、例えばアラファト議長が昨年の九月に来日されましたし、ことしになりましてはイスラエルのレビ外務大臣もこちらに来られたわけでございます。そのほかにもいろいろな国際会議の場等々におきましても我が国も我が国なりのいわゆる政治的な役割も果たすように努めておるところでございます。
○高野博師君　ぜひ政治的な役割あるいは政治的なイニシアチブをとる外交を展開していただきたいと思います。
　それでは、最近の中東情勢は楽観できないと思うんですが、どのような現状認識をされているんでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　御承知のとおり、昨年のイスラエルにおける政権の交代以降、中東和平プロセスは停滞を余儀なくされておったわけでございますが、その後、当事者また関係諸国、我が国も含めましていろいろな努力をした結果、そのプロセスが動き出し、とりわけパレスチナ・トラックに関しましてはこの一月にいわゆるヘブロン合意が成立したわけでございます。
　そういったことで、こういった動きがさらに加速化することを熱望しておったわけでございますが、御承知のとおり、東エルサレムにおけるイスラエルの住宅建設の着工というような動き、あるいはテルアビブにおける自爆事件といったようなものが三月に相次ぎまして、今のところ残念ながら状況は悪化していると言わざるを得ないわけでございます。
　こうした中でございますので、我々といたしましては、両当事者がともかく冷静に、また抑制したといいましょうか自制した姿勢で状況の鎮静化に努力することを強く期待しており、また我が国としても国際社会と協調しながらそのような方向に働きかけてまいりたい、こう考えている次第でございます。
○高野博師君　最近の情勢は和平プロセスがとんざしたのではないかという見方ができるかと思うんですが、先ほど大臣がおっしゃられましたように、ネタニヤフ政権が東エルサレムにユダヤ人の住宅建設に着工したということで、アラブ諸国が三十日にアラブ連盟外相会議を開いて、その中でイスラエルとの外交関係を凍結するあるいはアラブ・ボイコットの復活とか中東和平多国間協議からの撤退等の勧告決議を行ったということで非常に情勢は厳しいのではないかと思うんです。これに対してイスラエルはこの決議を愚かなことだというような非難もしているということがあります。
　そこで、こういう厳しい情勢の中で、今回の中東・北アフリカ経済協力開発銀行の設立というのは影響を受けないんでしょうか。
○政府委員（登誠一郎君）　御指摘のとおり、今中東情勢は非常に難しい局面に差しかかっておりますが、もともと中東開発銀行ができました背景は、中東和平の当事者の交渉を側面から支援する、あるいは中東和平の交渉が進むような雰囲気をつくるということから生まれたわけでございます。いわゆる多数国間協議から生まれたわけでございます。したがいまして、現在の和平プロセスは、当事者の直接の交渉、さらには日本、アメリカ、ヨーロッパ諸国等が入っております多数国間協議、この両方が相まって、お互いに側面から支援しつつ動いていくのが一番望ましいわけでございます。
　そういう観点から考えますと、現在のような厳しい情勢におけば、なおさらのこと関係国が一堂に会して中東の将来の経済発展のために努力をする、こういう中東開発銀行の役割というのはますます大きくなるというふうに考えておりまして、関係各国ともそれなりの国内的な準備を進めておるという状況でございます。
○高野博師君　今危機的な状況と言えると思うんですが、これに対してアメリカはどのようにこれをとらえて動こうとしているのか。あるいは、フランス等のヨーロッパ諸国は中東の今の現状に対してどういうふうにとらえているんでしょうか。
○政府委員（登誠一郎君）　昨年来、このパレスチナ・トラックが暗礁に乗り上げそうになったときにはアメリカがイスラエルとパレスチナ側との間に入っていろいろと仲介の努力をしたわけでございますが、今回も、ことしのヘブロン合意もアメリカの仲介で実現したわけです。その後に起きました一連のテロ事件その他に直面いたしまして、アメリカは、先週改めてクリントン大統領はロス特別調整官を現地に派遣いたしまして、ネタニヤフ首相とも会談し、またアラファト議長とも会談をして両者の溝を狭め、交渉のテーブルに再び着くような努力をしている状況でございます。
　現在までのところ、本日現在でネタニヤフ首相とアラファト議長の会談が行われるという情報にまだございませんけれども、アメリカは引き続き粘り強く両者がテーブルに着くように努力を行っているわけでございます。
　またＥＵの方も、中東和平担当のモラチノスという大使がおりますけれども、この大使が時期を見て現地に参りまして、アラブ側、イスラエル側、両方の間を取り持つ努力をしているという状況でございます。
○高野博師君　新入植地の建設凍結というのは故ラビン首相がパレスチナ側との和解の前提として実施したいわば信頼醸成措置だと言われておったわけですが、この凍結を解除したということは土地と平和の交換という和平の大原則を真っ向から否定するものだと、イスラエル側はこれを破ったと言えるのではないかと思うんです。
　アメリカはどちらかというとイスラエル寄りの動きをする可能性が高い。これに対してフランスあたりはどちらかといえばアラブ寄りの行動をとるのではないかと言われております。
　我が国は原油の輸入の八割を中東に依存しているということで、中東の危機は我が国に対しても直接間接に影響を与えることが考えられますので、我が国が独自の政策とか行動を打ち出すことはないんでしょうか。経済的貢献に見合った政治的貢献、和平貢献はできないんだろうか。先ほど大臣がおっしゃられましたように、中立公平な立場からの対応というのはできないのかどうか、その辺についてお伺いいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　委員御指摘のとおり、この地域の和平のために汗を流しております各国も、これまでの歴史的な経過の中で、それぞれこの地域の国の中でも関係の深いところ、あるいは相対的に薄いところ、いろいろございまして、ある程度その動きなりその動きの効果が制約される面があるのはそのとおりでございます。
　そういった点で、我が国の場合には比較的中立的な立場を維持することができている。それだけに、両当事者に対してといいましょうかすべての関係者に対しまして話しかけられるという利点がございます。もとより、石油資源という観点から考えまして、我が国がこの地域の安定を強く求めなくちゃいかぬという立場がございます。そういうことを踏まえて我々なりに働きかけをしているところでございます。
　今具体的にお話しになりました東エルサレムの住宅建設の件につきましても、先ほど申しましたレビ・イスラエル外相がちょうど訪日されました前日にこれが発表されたということがありましたので、私が直接レビ外相に会いまして、この住宅建設というのは和平プロセスに対して非常に大きな障害になりかねない、これはとるべき道ではないということを強く申し入れたところでございます。
　それに対して、もとよりイスラエルは自国の立場、例えばこの合意もイスラエルの解釈によれば必ずしもこの地域で何もしないということになっていないんだというようなことをいろいろ言っておりましたけれども、私の方からは重ねて、いや、しかしながら現にパレスチナを初めアラブの諸国が一斉に反発している、この一事をもってしてもこれが和平プロセスに障害を与える、阻害するものであるということは明らかではないかということで再考を求めたところでございます。
　残念ながら、私の話も十分なる説得力を持ち得なかったのでございましょう、着工ということになったわけでございますけれども、そういった着工ということがありました際にも、我が国として重ねてそれは遺憾である、再考をということを伝達しております。現在も在イスラエルの渋谷大使がイスラエル政府あるいはパレスチナ当局に対しましてもいろいろな働きかけをしているところでございますし、さらに必要に応じ本省からしかるべき者を派遣するということも検討しておるところでございます。
○高野博師君　済みません、今だれを派遣するとおっしゃいましたか。
○国務大臣（池田行彦君）　しかるべき者という言い方をいたしましたけれども、現に現地では渋谷大使が努力をしているところでございますが、それに重ねて東京から私の意思を十分に伝える者と申しましょうか、日本政府の意見を十分に伝達できるような立場にある者を派遣することを検討しております。
○高野博師君　今，大臣が御説明されたように、先方のレビ外相に対して強い申し入れを行ったと、それがら橋本総理もこの入植地建設については残念に思うと述べたという報道がありますが、この点についてはもっと明確に、もっと強く言えなかったのかという批判があります。
　イスラエルの場合は和平の大原則を破ったということもありますので、我が国はもうアメリカと一線を画すような中東和平へのかかわり方があるんではないかなと思っているんですが、しかるべき人を派遣するということを今おっしゃられましたので、ハイレベルのしかるべき人を派遣して、まさに経済的な援助をたくさんやっているということもあって説得力はあるんではないかと私は思いますので、ぜひそういう努力をしていただきたいと思います。
　それでは次に、対人地雷禁止に関してお伺いいたします。
　対人地雷は世界の三十六カ国、地域に約一億一千万個埋設されている、そして毎月二千人以上の住民、これは文民、市民が地雷爆発で死傷している、そのうちの二割が十五歳未満の児童とも言われておる。そして、現在二十五万人の負傷者がいると言われております。毎年十万個が除去される間に二百万個が新たに埋設されているということも言われておりまして、住民への被害が深刻化し、人道上の問題として認識されている。また、元紛争地の経済再建の障害ともなっていると言われております。
　私は、兵器というのは本来的にすべて非人道的なものである、しかし対人地雷の場合は紛争後も一般市民に負傷を与え続けているという点で問題が大きいと認識しております。先般日本政府主催の対人地雷に関する東京会議が開催されたんですが、その成果を簡潔に御説明していただきたいと思います。
○政府委員（朝海和夫君）　三月六日と七日に対人地雷に関する東京会議を開催いたしました。この会議には、カンボジア、モザンビークなどの地雷埋設国の方も参加されましたし、国際機関も参加しましたし、主要な地雷除去活動を行っている支援国も参加いたしました。
　会議で討議しましたのは、国連などによる地雷除去活動の現状と問題点、その改善の方法、二番目として地雷の探知及び除去技術の開発の方向性いかん、三番目が地雷の犠牲者、先ほどお話がございましたが、日に日に多数の犠牲者が出ておりますので、犠牲者に対する支援をどうやって強化していくか、この三つがテーマでございました。結果としまして、参加しました者たちは、地雷による犠牲者を究極的にはゼロにしようではないか、そういう目標を持ってそれぞれ努力しようではないかという一般的な方向性を確認しました。
　その上で、そのための方策としては、国連の人道局が地雷除去活動の取りまとめをしておるわけでございますが、国連その他の国際機関への支援も強化して国際機関の取り組みを強化しようということ、あるいは地雷の探知・除去技術の開発をそれぞれの国がやっておるわけでございますけれども、そういった情報も国連に持ち寄って情報の共有といったようなことを促進しようではないかということ、三点目として犠牲者の支援について具体的な援助体制の強化をしていこうではないかといった点についておおよその意見の一致が見られたということでございます。
○高野博師君　そこで、我が国政府の対人地雷禁止に対する考え方、方針、政策はいかがなものでしょうか。
○政府委員（河村武和君）　我が国といたしましては、世界各地で現実に起こっております地雷の被害をなくすためには、実際に対人地雷を無差別的に使用を検討している国を取り込んだ形で全面禁止条約の交渉を進めていく必要があるんではないか、このように考えております。
○高野博師君　去年六月のリヨン・サミットで、橋本総理の方から、国連などの地雷除去活動あるいは地雷探知・除去技術の開発、犠牲者支援、これは先ほど東京会議での成果もありますが、こういう国際協力を提唱したと。それから、留保条件つきで全面禁止努力を支持する政府決定を発表しています。国連総会決議の共同提案国にも入っているわけです。
　日本の場合は、全面禁止が実現するまで、暫定的な措置として自己破壊あるいは不活性化型に切りかえる段階的方式を考えている、こう言われております。
　そこで、防衛庁にお伺いいたしますが、我が国は防衛上対人地雷をどう位置づけているんでしょうか。その使用目的、あるいはだれを想定しているのか、あるいはその有効性、また対人地雷の必要性についての見解を伺います。
○政府委員（秋山昌廣君）　御質問は対人地雷が我が国の防衛上なぜ必要なのかという御趣旨かと思いますけれども、我が国は特性として非常に起伏が多い、それから縦に細長い列島であるという意味ではいわゆる縦深性が乏しいといったような地理的特性を有しているわけでございますし、同時に防衛の基本理念として専守防衛ということに徹することにしているわけでございます。敵の着上陸侵攻に対しましては可能な限り前方で対処することが必要である、そして対人地雷は我が国に着上陸してくる敵の歩兵等の侵攻をおくらせるための障害を構成する防御的な兵器として重要かつ有効なものと考えているところでございます。
　また、我が国の内陸部におきまして持久作戦を行わなければならないという場合には、我が国はその地形の特性を利用して、陣地を構築しつつ火力を重視した防御戦を実施することになるわけでございますけれども、この際、やはり敵の侵攻を遅滞ないし阻止して陣地を防御する手段として対人地雷の有用性は高い。このようなことから対人地雷は我が国の防衛上必要なものという認識をしております。
　同時に、国際的な対人地雷について、今まさに先生御指摘のように、一般市民が、特に紛争終了後、無差別に被害を受けるといったような惨状を目の当たりにした国際的な対人地雷の禁止の活動につきまして、防衛庁といたしましても政府の一員として、昨年六月の自主規制という方針に沿ってこういった国際活動を支持していくという立場にあるわけでございます。
○高野博師君　今地形的な観点から、あるいは敵が来たときに歩兵云々とかいうことを言っておられましたが、海に囲まれた日本でそういう必要があるのかどうか、そもそも敵とはだれを想定して
　いるのか、この辺はいかがでしょうか。
○政府委員（秋山昌廣君）　我が国の防衛の基本は、日米安保体制を維持すると同時に、適切な防衛力、自衛力を持つという考え方でございますが、防衛力の基本はいわゆる基盤的防衛力整備ということでございまして、特定の脅威を想定いたしまして、その脅威を見積もりまして、それに直接対抗する防衛力を構築するということではございませんで、いわゆる空白をつくるといったようなことを避ける、独立国としての必要最小限度の防衛力を持つという考え方でございますので、特定の脅威、特定の敵国ということを考えて自衛力を整備しているわけではございません。
　しかし、防衛庁の役割としては、我が国が侵略される場合にその侵略を阻止する、侵略された場合に直ちにその侵略を排除するということが目的でございまして、着上陸侵攻というものに対してどう対処するのかということが大きな課題であるわけでございます。
○高野博師君　その点についてはまたお伺いいたします。
　専守防衛に対人地雷が必要だという考え方は世界的な潮流とは相入れないんではないかと私は認識しております。
　そこで、自衛隊は現在対人地雷を何個保有しているんでしょうか。
○政府委員（鴇田勝彦君）　お尋ねでございます対人地雷の保有数につきましては我が国の防衛能力にかかわるものでございますので申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○高野博師君　防衛能力にかかわるので公表できない兵器とできる兵器との基準は何かあるんでしょうか。
○政府委員（秋山昌廣君）　御案内のとおり、防衛大綱では一陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊別に編成規模ないし主要な装備品についての数あるいは編成の姿といったものにつきましてはお示ししているわけでございます。
　しかしながら、いざ侵略があった場合の、あるいは侵略が想定される場合の我が自衛力に関する継戦能力に関するものにつきましては公表を差し控えさせていただきたいということでございます。
○高野博師君　それでは、平成七年から九年度までの対人地雷のための予算額はそれぞれ幾らだったんでしょうか。
○政府委員（秋山昌廣君）　七年度、八年度が約六億円、九年度が約七億円でございます。
○高野博師君　九年度は何で一億もふえているんでしょうか。
○政府委員（秋山昌廣君）　これは、対人地雷につきまして、こういった国際的な活動も踏まえた上で所要額を積み上げた結果、現在約七億円ということになっておるわけでございます。
○高野博師君　そこのところをもう少し説明していただけませんか。
○政府委員（秋山昌廣君）　過去十年間をとってみましても、毎年ある程度金額はぶれております。所要を積み上げた結果今回は一億程度ふえているわけでございますけれども、それは特段の大きな理由があってふえているわけではございません。
○高野博師君　それは全然説明にならないのです。
　報道によれば日本の場合は百万個有していると言われておりまして、自己破壊装置がついていない対人地雷を装置がついたものに今取りかえつつあるということも言われておりますが、これは事実でしょうか。