Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○荒井広幸君　非常にお三方の御性格が出る答弁でございまして、なかなかその辺、痛いところであるということは、今までの議論、そのとおりだと思うんです。
　というのは、なぜかといいますと、御家族、家族がいますよ。さあ、めったにいないお父さんが家族サービスをしなくちゃいけないというのは、竹中さん、だれも文句言いませんよ、仕事ばかりやっているから、家族サービスして。じゃ、買物に連れて行くぞと言ったとします。そうしたら、家族は、いや、そんなこと言ってくれてこんな有り難いことないって喜びましたよ。そして、さあ、お母さんは今度は店が違うんですよ、こっちのブティックの方に行きたいし、子供はこっちのおもちゃ屋に行きたいんです。そういうようなことになったらば、じゃ、もうやめたという話にもなるんです。みんなが買物に行きたいというのは賛同する、観光に行きたいというのは賛同しますが、それぞれがどこに行きたいかということが分からなけりゃ、行くところ相談できないんじゃないんですか。結局は行かないということにもなりかねない。これがやっぱり私は問題点として多いわけです。
　法律条項に書かれているのは、それは谷垣大臣、法律で決めるんですから、それはこの国会で審議しなきゃできません。しかし、今言ったように、規制改革委員会などというところは、そこで決めたことを隠れみのにしながら、そして与党でそれを決めていき、そしてそれを押し付ける。それを法律にして協議すればまだしも、政省令に落としてでもできるんじゃないかという白紙委任状の法律にこれはならないかと言っているわけです。白紙委任して、政府の説明を回避して、免罪符にしようという、そういう危険性があるので私たちはこうして議論をさしていただいていますが、さあ、じゃ、地震保険についてはどうしましょうということになると、今までも議論してきましたけれども、じゃ、どうしますかというと、これからも議論して、この書いてあることになります。これでは不安に対しての答えになっていかないと、こういうことでございます。
　そこで、更に私は質問をさしていただきたいんですが、委員長、理事の皆さんに資料要求ができれば幸いなんです。
　こうしたことを規制改革、規制緩和についてはということになりますと、規制改革委員会というんでしょうか、名前がございましょうが、そういったものと、それから財政経済諮問会議、こういったところでその方々が大本を講じる、あるいは講じてきたということでよろしいわけですよね。そうしますと、ここに書いたものによってかなりのものがもうオーソライズされるといいますか権威付けされていくということになります。この法律でこういうふうに六十四条で書いているんですから、これはもうやってもらわないと困ると。法律じゃなくて政省令や運用でやるということになってくると。
　さあこれは大問題だと私思いますので、委員長にお願いでございますが、橋本行革以来、財政諮問会議、それから規制改革委員会、名前が変わりました。どのような委員会がそういった政府部内で検討をして、そのときのメンバーはだれで、座長はだれで、どういう業界、業種の方であって、そして改選期というのは二年、三年というのがあるんですが、改選されたのかどうか。委員長というのは学識経験者なのか、それとも業界を今もやっていらっしゃる、その地位にあるような方がやっていらっしゃるのか。こういったところは透明性で説明責任を果たすべきだと思います。
　いや、それはホームページに載っていますという言い方をされますけど、議事録もカットされて出てなかったというのがこの間の規制改革のその委員会の一つの話でありました。うっかりミスもあったでしょうが。改めて、この重要な法律を審議するときに、橋本行革以来のこうした規制緩和の、役所にもあると思います、こういった役所にもある委員会の任期やメンバーや、そしてその業種、業態、どのようにそこに就いていらっしゃったのか、そういったことをお尋ねさしていただくと非常にまとまって透明性が図られると、こういうふうに思いますので、是非お出しをいただきたいというふうに思いますので、後刻御協議いただけませんでしょうか。
○委員長（尾辻秀久君）　まず質問をしてください。
○荒井広幸君　質問でよろしいですか。
○委員長（尾辻秀久君）　はい。
○荒井広幸君　では、ちょっと、これは内閣府ちょっと困るかもしれませんが、内閣府でまとめていらっしゃるんでしょうか、持っていらっしゃいますですか、規制改革にかかわる各省庁のそうした審議会、懇談会、大臣諮問、こういったものについて今即答できますでしょうか。──じゃ、委員長、時間がたちますので。是非後ほど御協議お願いしたいと思います、時間がたちますので。
　続いて、お尋ねをさしていただきたいと思います。
　公務員制度改革についてなんです。
　早期退職慣行という言葉を頻繁にお使いになります。早期退職慣行って、この慣行っていつごろから慣行という認識をお持ちになったんでしょうか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　お答えいたします。
　はっきりした定説とかそういうものがあるわけではございませんが、一般的に、各省の人事運用におきまして、採用年次を基礎として昇進管理、退職管理が行われております。同期が次官などに上がりますとその他の者が退職するケースが見られてきている、あるいは新陳代謝を通じて組織の活性化を図る観点から早期に退職することが慣行として行われてきているというところで、近年になって早期退職慣行ということを申し上げております。
○荒井広幸君　そういう答弁も慣行になっているような感じをいたします。
　問題は、例えば随意契約も今お出しをいただいたわけですけれども、随分資料いただきました。ありがとうございました。しかし、ちょっと遅いですね。この議論をするときに既に出ていなくちゃならないわけですね。民主党さん始め皆さんからの要求でこれを、与党の皆さんの御了解もいただいて出てきましたけど、これは非常に遅かったと思うんで、なかなか私も時間がなくて見てないというのが現状なんです。
　そこで、私は、随意契約というのは悪なるものであるという前提を、あえてです、あえて少し冷静に立ち止まって一つ一つ見てみたいと、このように思います。その場合は、サンプリングどこか取らなければなりませんので、二つほど取らしていただきたいと。一つは環境省の国立環境研究所、国環研の事例です。もう一つは、この間委員長とともに視察をいたしました、文部省のいわゆる鳥取大学の砂漠の研究の、砂漠化研究センターというんでしょうか、これらについてなんです。竹中さんが、大きく言わなければ物事進まないんだと言うんですけど、一つを見なけりゃさてどうなのかという話になる、その点です。
　それでは、そこでの話をさせていただきますが、随意契約というものについての法律上、随意契約について法律上の説明を財務省に求めます。
○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。
　会計法上、国の調達は一般競争入札によることが原則とされておりまして、随意契約はあくまでも例外ということでございますが、随意契約によるための要件といたしましては、会計法第二十九条の三第四項及び第五項において定められておりまして、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合、競争に付することが不利と認められる場合などということになっております。
　若干具体的な事例を申し上げますと、契約の性質又は目的が競争を許さない場合につきましては、例えば、特定の者の有するノウハウが他の者によって代替不能な特殊性があるといった場合。あるいは、例えば、これは道路用地をお考えいただければ分かりやすいかと思いますが、契約の目的物が代替性のない特定の位置にある土地であって、他の位置にある土地を購入しても契約の目的を達しない場合と、こういったものでございます。また、緊急の必要により競争に付することができない場合につきましては、例えば、災害発生時に国民の生命、財産の安全を確保するため緊急、応急の対策を行うといった事例がございます。
○荒井広幸君　少しゆっくり聞かさしていただきましたけど、それは、ここに道路を造るときに、ここに造らなけりゃ、橋を架けなけりゃできないのにこっちの用地投ずる人はいないんで、それはだれが考えたって当然のことなんですが。
　それでは、国立環境研究所という、これは独法です。で、今度法律改正したわけですね。いろいろなところの改正をするわけです。この独立行政法人というところと、ＮＨＫ報道で、もうかなりの随意契約しているから、何かこう黒い感じがするというような誤報がありました。会計検査院も入るというような誤報です。これは環境委員会で確認しましたけど、そのような事実はないんです。しかし、イメージとして、随意と言っただけで非常に何となく、無駄をやっている、やましいところがある、我々の税金何に使っているんだと、こういうことが出てきます。
　だから私は、公金の検査請求制度と国民訴訟制度というのを国民の皆さんの権利として国会でつくったらいいんじゃないかと、そういう手段も、国民の皆さんに参加してもらうのが本当の民主主義ですから、それをつくるべきだとそこでも考えるんですが、そういう手段はありませんから、イメージにうんとあおられます。
　国環研で自動車の排気ガス、これらについて、つくばを走ったりして、その中での、止まったときにはどうだとか、そういう本当に室内だけでの調査だけでなくて、やっております。これは随意契約でしょうか、これは随意契約の研究でしょうか、お尋ねします。
○政府参考人（竹本和彦君）　ただいま先生御指摘の国立環境研究所に対します自動車の排気ガスに関する調査でございますが、平成十七年度は二件ございまして、いずれも随意契約でございます。
○荒井広幸君　これは独法の一部を改正する法律案、この間審議をしたわけですけど、こういうふうに書いてあるんです。国立環境研究所は、我が国の環境政策の企画立案やそして各種環境基準の設定に当たって必要となる科学的基盤を提供するなどやっている。環境基準というものを作るときに、民間にゆだねる方法もありますが、またそういったことをやる機関がない、そしてまた民間を縛るものであるから独法のこの環境研究所がやる、私は非常に理にかなっていると思うんです。一つ一つ見ていきますと、三大臣、このようになるほどというところがあると思います。
　ところが、なぜこれを独法にするんでしょう。もっと言い方換えれば、随意でなければ今までだったら予算の中で処理できていた、当然のことなんです。予算措置です。独法にして法律法人にしたから、そこに契約という形を取る以外ないんです。となると、随意ということになってくる、何か悪いものだというふうになるんです。そういう事例がたくさんあるということです。ですから、随意契約を天下りやいわゆる高値入札などと結び付けて考えるだけでは不十分なところがあると、こうした側面があるということです。
　二つ目、お尋ねしたいと思うんです。鳥取のこの大学の砂漠化の研究については、文部省だけのお金でございましょうか、どういうお金の性質でしょうか。
○政府参考人（石川明君）　鳥取大学の乾燥地研究センターにおきます乾燥地科学プログラム、これは私どもで事業化をいたしております二十一世紀ＣＯＥプログラムにおいて採択をされているものでございまして、このプログラムにおきます経費については文部科学省において予算措置をしているところでございます。
○荒井広幸君　予算で見ていくと、これは文部省ということになります。ところが、今度、恐れ入りますが、御了解いただいて、業務項目や人、人員というところで今御整理をいただいて提出していただくようにしている、そうしたトータルコストの図表を出していただくと非常に見えるものがあります。
　八月に砂漠の世界大会か何かがあると聞いております。これについては、環境省、文部省、両方がこの会議あるいはイベントに対しては予算を出すのでしょうか、環境省と文部省についてお尋ねいたします。
○政府参考人（竹本和彦君）　ただいま委員御指摘の砂漠化の会議についての予算措置でございますが、現在手元に資料がございませんので、お答えできない状況でございます。
○荒井広幸君　環境省、お願いします。あっ、文部省か。
○政府参考人（石川明君）　ただいまのお尋ねのありました砂漠化会議については、大変恐縮でございますが、私どもとしても現時点で詳細は把握できていないところでございます。
○荒井広幸君　これ、私は一人しかいないんで、いつも質問が終わった後に皆さんと打合せをするものですから、もしかしたら聞き漏れをされたんだと思うんですが、八月二十九日と八月二十七日にあるわけです。これは研究は文部省がやって予算は措置していますが、非常にいい研究ですから、これは小池大臣も行かれてある程度の支援をするのでないかと私はそのときに承ったような記憶があります。確認してませんから。
　つまり、複数の省庁が物によってはお金を出すということがあるわけです、当然ですけど。そういう観点も含めていくと、今度の法律というのは全く国民に対して、これはもう、何といいますか、丁寧さを欠いている。ほとんどそういうものがこうきちんと積み重ねられてこの法案が出ているんじゃなくて、これからそれらを見直して検討しますということばかり言っています。
　これらについて、私は、大臣、どうしてもやっぱりプログラム法といっても、プログラムさえ何をやるんだか分からないプログラムだなというふうに思わざるを得ないんですが、大臣、いま一度これ、ちょっと出すには早い、閣議決定で十分な内容じゃないかと思うんですが、再度御答弁いただけますか。
○国務大臣（中馬弘毅君）　先ほども申しましたように、それまでの間で相当いろいろな審議会等を通じまして議論もしておりますし、また、それぞれが個別に実施されているものもございます。そうしたものを総まとめにした形で今回閣議決定をしたことは御承知かと思います。それをそのままどんどんと実行に移していくんではなくて、こうして国民の皆様方、国会にもお諮りをしてその了解を得て、そしてある程度もうはっきり、何といいましょうか、五年以内にとか、あるいはこれを一つにまとめてとか、もう一々申しませんが、法案の中にはかなり具体的にこれを金額までも、あるいはまた目標の何分の一とかいったことまでも含めてこれは定義をいたしております。それに向けて、これから御了解を得ましたら、これで法案化していくわけで、そしてもちろん法案化したものは国会にお諮りするわけでございますから、そういうことはひとつ、十分に私どもは意を尽くしていると思っております。
○荒井広幸君　今度の簡素、効率の法律の基本理念は明確にこう言っているわけです。いわゆる政府及び地方団体の事務及び事業の透明性の確保を図り、その必要性の有無及び実施主体の在り方について事務及び事業の内容及び性格に応じた分類、整理等の仕分を踏まえた検討を行った上で、国民生活の安全に配慮しつつ、云々かんぬんということなんです。
　これこそ先にやることじゃないですか。まず国の仕事は何で、地方にはこれをお任せすると、この大きな区分けさえない。その次に、国で付けた予算がどのように補助事業や交付金として使われていくか、そして地方の外郭団体的なものに使われていくか、そういったことも含めてトータルでそのコストを見ることができない。こういったもので判断せよと言われても無理がかなりあると。
　一部分は法律に書いているようなものもあります。形が見えるものもある。手続や具体的な中身が見えるものもある。しかし、ほとんどのものは、これはない。逆さまになった法律であるということを、これを申し上げまして、終わりといたします。
○委員長（尾辻秀久君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時十四分散会
平成十八年五月十九日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　木村　隆秀君
　　　理事　石崎　　岳君　理事　岩永　峯一君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　松浪　健太君
　　　理事　山本　公一君　理事　田島　一成君
　　　理事　長浜　博行君　理事　富田　茂之君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井脇ノブ子君
　　　　　　宇野　　治君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　木挽　　司君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　坂井　　学君
　　　　　　篠田　陽介君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　　並木　正芳君
　　　　　　馬渡　龍治君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　篠原　　孝君　　　　高井　美穂君
　　　　　　村井　宗明君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　高木美智代君　　　　野田　聖子君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣政務官　　　　　　竹下　　亘君
　　　参考人
　　　（社団法人全国都市清掃会議専務理事）　　　　　　　石井　和男君
　　　参考人
　　　（容器包装リサイクル法の改正を求める全国ネットワーク事務局）　　　　　　　山本　義美君
　　　参考人
　　　（ジャーナリスト）
　　　（環境カウンセラー）　　　崎田　裕子君
　　　環境委員会専門員　　　　　齊藤　　正君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本　　匠君　　　　　井澤　京子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井澤　京子君　　　　　大塚　　拓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　根本　　匠君
　　　　—————————————
五月十七日
　鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の改正においてとらばさみ・くくりわなの全面禁止を求めることに関する請願（寺田学君紹介）（第二〇二四号）
　同（西村智奈美君紹介）（第二〇二五号）
　同（鳩山邦夫君紹介）（第二〇二六号）
　同（村井宗明君紹介）（第二〇二七号）
　同（泉健太君紹介）（第二〇六四号）
　同（篠原孝君紹介）（第二〇六五号）
　同（吉田泉君紹介）（第二〇六六号）
　同（金田誠一君紹介）（第二一三〇号）
　同（小宮山洋子君紹介）（第二一三一号）
　同（長浜博行君紹介）（第二一三二号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第二一八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　　　　　————◇—————
○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、社団法人全国都市清掃会議専務理事石井和男君、容器包装リサイクル法の改正を求める全国ネットワーク事務局山本義美君、ジャーナリスト・環境カウンセラー崎田裕子さん、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず石井参考人にお願いいたします。
○木村委員長　ありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いいたします。
○木村委員長　ありがとうございました。
　次に、崎田参考人にお願いいたします。
○木村委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小杉隆君。
○小杉委員　自由民主党の小杉隆です。
　きょうは、三人の参考人の皆様には早朝から御出席をいただき、ありがとうございます。そして、今、大変貴重な御意見あるいは新しいいろいろな示唆を与えていただいたと思います。
　時間が限られておりますので、私も、今拝聴した三人の御意見の中で、かなり共通している部分とやや異なっている部分があったと思います。
　私は、三人のお話を総括して私なりに問題点として掲げたいのは、今この三Ｒのうち、もう少しこのリデュース、リユースの部分に力を入れるべきではないかという部分、それから、リサイクルとかリユース、リデュースに要するコストの低減とそのコストの負担、コストシェアリングをどう考えていくべきか、あるいは拡大生産者責任ということ、さらには行政とか自治体の負担の問題、あるいは事業者の責任とか取り組み、それと消費者の理解、協力、さらにはレジ袋の対策、そういったようなことがほぼ私なりに総括した問題点だったと思います。
　循環型社会をつくっていくためには、やはり私は、行政と事業者と消費者のそれぞれの責任分担、役割分担が大事だと思います。そこで、三人の皆様にそれぞれお答えをいただきたいんですけれども、時間がありますから、特に私が印象に残ったところで一つずつ伺いたいと思います。
　まず石井さんには、自治体の負担が非常に重い、特に、分別とか選別に本当にお金がかかるし手間もかかる、そして、かなりの部分が残渣として残ってしまって産業廃棄物になってしまう、この部分の実態をもう少し付言していただければありがたいなと思っております。
　それと、これは三人共通ですけれども、コストの内部化という問題。これは次の山本参考人に伺いたいと思うのですが、特に山本さんので私がちょっと注目したのは、コストの観点から広域収集とか再商品化のプロセスを一貫事業、こうすることによってかなりコストの削減ができるというお話がありました。確かに、私はこの部分はまだまだ未成熟な部分だと思うので、この辺についてもう少し何か付言することがありましたらおっしゃっていただきたいなと思います。
　それから、崎田さんには、いろいろな点に触れられて本当によかったんですけれども、レジ袋の有料化ということを強く主張されたと思うのですが、私もコンビニで買い物をするたびに非常に割り切れない気持ちで、恐らく私のみならずほとんどの人がそういう思いを抱いていると思うのですよ。ここのところを何とかしなきゃいけないなと思っているんですが、有料化もその一つの手段だと思います。これはもう少し掘り下げてお話をいただきたいと思います。
　特に三人のお話の中で私の印象に残った一点ずつぐらいを今申し上げましたけれども、もちろんお三人の御回答はそのほかの部分に触れられても結構ですから、ひとつ順次お答えをいただきたいと思います。
○石井参考人　今、先生の方から御指摘がございました。自治体の分別収集、選別保管の費用が非常に膨大だというようなことでございます。
　御案内のように、衆議院の調査局の環境の調査室でつくられているこれをごらんいただければ、この中にもちょっと入ってございます。先ほどの参考人の中からもいろいろお話があったかと思いますが、大ざっぱな言い方でいきますと、分別収集、選別保管の経費については自治体が三千億というようなことになっているわけですね。それから、事業者が再商品化の責任を負うというようなことで、特定事業者がどのくらいを負担しているかといいますと、この資料にございますように、四百億ということになっております。
　先生方も御案内のとおり、特にごみを集めるということは、人海戦術といいましょうか、手で集めるということですので、効率的に集めるということの難しさも率直に言ってございます。
　それで、各自治体のやり方でございますが、最近は、この近辺でいきますと、有料化した日野市なんかの例でいきますと、有料化に変えて市民にサービスをしていかなきゃいかぬというようなことと、それから自分の出すごみに対して責任を持たせるというようなことで、いわゆるドア・ツー・ドアといいましょうか、戸別収集というんでしょうか、今まではコンテナの中にほうり込んでそれを集めていたということなんですが、それが有料化でドア・ツー・ドアになって、その結果として、自分が出すごみの責任を持つというようなことがあっていわゆる減量化につながっているということは事実でございまして、実施後二年足らずで約三〇％ぐらいの減量が行われているわけでございますが、それぞれの自治体でやり方が違って、結局、ドア・ツー・ドアにしますと、戸別に集めるということですので、相当また収集コストがかさんでいく。
　大都市なんかの場合ですとどういうことでやっているかというと、一般的な例でいいますと、先生方御案内のように、今、ステーション収集といいましょうか、大体五十世帯とか二十世帯とか、一定の地域の中のコーナーに集めて、それを収集車が来て持っていくといういろいろなやり方がございます。
　そういった意味で、また清掃工場というようなのは、先生方、我々も年じゅう市民といろいろな御相談をしながら、あつれきを感じながら進めているわけでございますが、本来ですと、やはり町の市街地の中に清掃工場があるのが一番よろしいわけでございますが、住民の反対等もあって、結局郊外に、外れたところに清掃工場もつくらなきゃいかぬというようなことの現実があるわけですね。そうしますと、収集したものを工場に運ぶのにいわゆる輸送コストが非常に高くかかるという、いろいろな条件がございます、率直に言いまして。
　そんなことがあって一概には言えないわけですが、ただ、自治体として、手で集めるということで効率化されないということの中でも、最近では、自治体、財政が非常に厳しい状況にございますので、できるだけ費用負担を軽減していくというようなことで、直営でやっていたものを委託にするとか、そういったことの方向が少しずつ出ております。全体の収集作業員の、我々全都清の会員を大ざっぱに見てみますと、二年ぐらい前までは六、四ぐらいで直営の職員数が多かったかなという感じがしますが、最近はそれが逆転をしております。
　そのように、各自治体でもいろいろな、直営から委託ということにし、全体の費用の削減、軽減に努めているというようなことでございます。（小杉委員「時間がありますので」と呼ぶ）はい。
　それで、先ほども先生から、半分がいわゆる残渣で産業廃棄物というようなお話がちょっとございました。多分、その他プラスチックの関係のことをお話しされていらっしゃるのかなというふうに思っております。
　いろいろな議論がありまして、非常に汚いものは、集めたものをすぐ焼却にしていいのではないかというような、サーマルリカバリーとかいうんですが、そういうような方向の考え方もございます。ただ、容器包装リサイクル法を含めて、できるだけ資源を循環していく、還元していく、資源としてもとに戻していくということを考えると、できるだけリサイクルにしていくという方向で今進めておりますので、そういった意味で、その他プラの扱いについて、なかなか自治体が収集の実施が進んでいかない部分について、素材別だとかそういうことがございますので、住民の協力を得ながら進めていくということの難しさがございます。
　以上でございます。済みません。
○木村委員長　次、山本参考人ですが、二点、コストの内部化と再商品化等一貫体制の件について、二件ありましたので、ポイントをまとめて御答弁いただけるようにお願いしたいと思います。
○山本参考人　御指摘いただいた内部化の点ですけれども、例えば、拡大生産者責任を徹底して、収集費用を製品価格に含めた場合には、ペットボトルであれば、日本製のペットボトルの場合には、今一本四十グラムぐらいかかっています。その場合に、収集費用を内部化した場合には、三円から四円程度の収集費用の内部化費用になります。ところが、アメリカ製などのように軽いペットボトルの場合にはそれが、ペットボトルが一本二十グラムぐらいですと一円から二円ぐらいの内部化費用になりますので、一本当たりで二円から三円ぐらいの差が出てくる。これが、一本当たりですとそうですけれども、その容器を選択する事業者としてみれば、年間一千万本販売をしていれば、掛ける二円なり三円なりということで、その事業者がどっちの方に努力したらいいのかという答えがおのずと出てくると思いますので、ぜひその費用を内部化していくという方向性が望ましいのではないかというふうに思います。
　二点目の一貫事業なんですけれども、私のレジュメの、先ほどの参考２というのをごらんいただきたいんです。
　自治体の収集の実態につきましては石井専務の方が大変お詳しいとは思うんですが、一般的に、収集車両の体制をとって、リサイクル体制をとっていくと、最も効率的には、人口規模として三十万人ぐらいが効率的ではないかというふうに伺っております。
　そうしますと、これより小さな自治体がそれぞれ単独で収集車両を持って、選別施設を持ってというふうになっていきますと、容リ法では十トン、集めたペットボトルですとかその他プラ、十トン単位でまとめないと引き取ってもらえないということがありますから、小さな町で集めても、十トンはなかなか集まりませんので、やはり効率が悪くなってくる。そうすると、やはり自治体単位、衛生性が求められるごみとは違います、資源ですから、やはり自治体を超えて収集体制が進めばリサイクルコストが減っていくのではないかというふうに思います。
　一貫事業なんですけれども、容リ法では、分別収集をして、その後、選別保管施設、大体リサイクルセンターというところが多いですけれども、そこで選別をしてベールに縛られます。それで、一回それを十トンで保管するわけですが、それを再商品化事業者が引き取りに行って、自分のところでベールをほどいてもう一回選別をしてリサイクルするという工程になっています。このためにキロ二百二十円かかるんですけれども、これを事業者が集めてから再商品化まで一気にやれば、選別した後もすぐ再商品化までいきますから、もう一回そこでベールにして引き取りに行ってという二つの工程が省ける。あるいは、収集から選別するところまでの、どこに持っていってリサイクルしたらいいか、一番効率のいいところを選べますから、ですから半分ぐらいのコストでリサイクルができるようになる。
　これは、ペットボトルの例ですからすべての事例に当てはまるわけではないと思いますけれども、やはり一貫事業をした方がはっきりとリサイクルコストは下げられるのではないかというふうに思います。
○崎田参考人　ありがとうございます。
　レジ袋有料化についての御質問と、それに関連しての事業者の排出抑制の措置に関してのことをお答えさせていただきたいと思っております。
　先ほどレジ袋のことをいろいろと私も言わせていただきましたが、実は、レジ袋というのは、そのものを減らすということももちろん重要なんですけれども、レジ袋が持っている消費者にとっての象徴的な意味があります。やはり、まず買い物に行くときに、きちんと自分のマイバッグを持っていくという行動をする、そして、お店の方にきちんとそういう行動を示して、ちゃんとマイバッグで買い物をしてくる、あるいはふろしきで買い物をするとか、そういう消費行動をとる市民がふえていくということが多くの方にはっきり目でわかる行動になっていく、そういうことでレジ袋の有料化あるいは明確なレジ袋削減策を打つということが大変重要だと思っております。そういうような市民の消費行動プラスそれを支える事業者の販売行動が変わるというような意味を持っています。
　なぜそれを有料化というシステムでと申し上げたかというと、ノーレジ袋デーとか、そういうような普及啓発の取り組みというのはいろいろ先進的な自治体でふえてきてはいるんですけれども、やはり多くの事業者の方が、何か消費者の方にサービスが悪いと思われてしまうんじゃないかという危機感があって、なかなかその日になってそれができないというような方が多い。そういう意味で、多くの消費者がこれを応援しているんだ、サービスが悪いなんて言いませんということを示す、そういう社会全体がこのことに信頼を持って取り組むんだという大きなきっかけに必要なんじゃないかというふうに考えております。
　有料化は望んでおりますが、こういう削減策を明確に打つということに関しては、実際には事業所所管省庁がそれにきちんと当たられると思いますので、ぜひそこをきちんとやっていただきたいと思いますし、市民としてもそれを見守っていきたいというふうに考えております。
　そういうことの普及啓発などに関しては、やはり環境省も積極的にかかわってほしいというふうに思っております。環境省がそういうふうにかかわってくだされば、全国の自治体とかそういうところもやはりいろいろと動きが大変よくなるのではないかなと思いますので、私はそういうふうに願っております。
　よろしくお願いいたします。
○小杉委員　残り時間がわずかになりました。再質問をそれぞれの方々に申し上げたいんですが、次の質問者に譲ります。
　一つ石井さんのところで私が感じたのは、清掃工場ですね。あるいは、何でもかんでも全部清掃工場に持っていって燃やす。それから、前は自分の家で出したごみを自分の庭で焼いたりできたんですけれども、ダイオキシン問題以来、もう一切だめということになったんですね。ところが、最近、技術開発が進みまして、清掃工場の焼却炉、これもかなり高温でやってダイオキシンを出さない。あるいは、個別の家庭の小型焼却炉もダイオキシンを出さないような新しい技術開発ができているようですね。
　この点は、私は、再考すべき点じゃないのか、何でもかんでも集めて燃やすというのはどうなのかなという、これは私見ですけれども、もし時間があれば感想を聞かせてもらいたいんです。
　それから、山本さんの、一貫事業でやる、これは確かに私は一理あると思うんですね。やはりプロセスがまだ複雑化しておりまして、これがもうちょっと合理化されれば、もっと効率化されればコストも低減できると思うので、これは私もいろいろな意見がありますけれども、時間がありませんから申しません。
　この間、自転車のリサイクルの現場を見てきたんですけれども、本当にあれでうまく事業化できればいいなというふうに思うんですね。これはちょっと別にします。
　それから、崎田さん、例えば、ちょっと事例は違いますけれども、交通事故の罰金が三十万になった途端に飲酒運転ががたっと減ったんですよね。人間の性善説を信じたいんですけれども、やはり痛みを感じないと、人間というのは、口では意識改革だとかライフスタイルの変更だと言っても、痛みがないとなかなかそうならないと思うんですね。
　そういう点で、私は、有料化は賛成なんです。あんなに本当に一つ一つ全部包装、プラスチックの容器に入れてやるというのはもったいない話なので、これは私見だけ申し上げて、時間が来ましたからやめます。
　ありがとうございました。
○高井委員　民主党の高井美穂と申します。
　きょうは、参考人の皆様、お忙しい中、本当にありがとうございます。貴重な御意見をいただきました。
　早速ですが、質問にどんどん移らせていただきたいというふうに思います。
　市民団体の皆さんのこの条文等も本当によくできているなと、立法府にいる者としても大変勉強になる、いろいろな団体の方々、調査能力等もすばらしくつけておられるなというふうに感心をいたしました。
　そして、お三方とも一つ共通しているというふうに感じたのは、やはり拡大生産者責任の必要性という考え方、私たち民主党ももちろんそれは必要だというふうに強く強く思っておりまして、トーンこそ違え、その点では同じであろうかというふうに感じました。今回の法案に対しても、やはり懸念はあっても一歩前進であるというところでも、トーンの差こそあれ、同じような感じだったというふうに感じております。
　まずは山本参考人にお伺いしたいんですが、本法案は、環境省と経済産業省との共管となっています。経産省は比較的業界サイドと言われる省で、環境省が遠慮している部分が常にあるのではないかというふうに、私もさまざまなところで感じてまいりました。
　この法律の中にもやはりこの再商品化の促進というふうな言葉はありますけれども、この容器包装の発生、生産そのものを抑えていこうという名前ではない。
　そして、事業者団体のこの自主行動計画についてまずはどう思われるか。自主的な行動では限界があるということも述べられておりました。崎田参考人におかれましては、期待したいというようなお話でございました。少しトーンの中に差があったと思いますが、お二人にまずはお伺いしたいと思います。
○山本参考人　事業者が自主的な行動計画を立ててどんどん進めていただくのは私たちも歓迎いたしますし、私たち市民にお手伝いすること、できることがあれば、どんどん教えていただきたいというふうに思います。
　ただし、先日発表された行動計画の内容を一つ一つ見てみますと、ちょっと不十分ではないかなというふうに思います。
　一点目は、瓶、缶、ＰＥＴなど、一％から三％ぐらいの軽量化という目標が出されています。それは容器一本当たりですので、現在、少量化、高齢化社会ということもありますけれども、容器はどんどん小さくなっています。かつての二リットルから一リットル、五百、今は主流は三百五十ぐらいです。
　そうしますと、ペットボトル一本、五百ミリリットルだと大体三十五グラムぐらいあります。これが三百五十ミリリットルのペットボトルになると三十グラムぐらいです。消費が減るのであればごみは減る可能性はあるんですが、もし中身の消費量が変わらないとすると、五百ミリリットルのペットボトル二本ですと、三十五掛ける二で七十グラムです。三百五十ミリリットル掛ける三本で、三十掛ける三で九十グラムです。結果として、二十グラムごみがふえる、二〇％のごみがふえるということになります。にもかかわらず、一％から三％の軽量化では、はっきりわかりませんけれども、ごみがふえてしまうのではないか、そういう心配があります。
　もう一つは、リユースの部分では、瓶とペットボトルについて五年間リユースシステムを研究していくというふうに発表されているんですが、既に日本では、もったいないというものを象徴するようなリターナブル瓶がまだまだ何とか生きています。あるいは、ヨーロッパではプラスチックのリターナブル容器がありますので、やはりもう研究あるいは実証、モデル事業とかそういったことは卒業していただいて、どうやって導入していくんだ、どうやってふやしていくんだという、リターナブル容器の使用割合といったものを目標として出していただきたいな、そういったところにぜひ期待をしたいというふうに思っています。
　崎田さんの方からも、余りにもハードルが低いと、頑張った人が報われないんじゃないのという心配も出されています。それは、私たちと同じように市民の心配ですので、ぜひもう一度、もっと一段高いものにしていただきたいなというふうに思います。
○崎田参考人　ありがとうございます。
　先ほどの拡大生産者責任についての私の考え方についてもう一度再確認の意味と、あと自主行動計画についての期待に対してのもう少しコメントということでお答えをさせていただきたいと思うんです。
　今回、私もお話をさせていただいたんですが、自分はいろいろと主張いたしましたけれども、一年半という話し合いの中でかなりそれは話し合った結果というふうにしっかり受けとめております。
　拡大生産者責任という観点からいいますと、必ずしも十分とは言えないかもしれないと思っております。ただし、やはり今これを一歩前進ときちんと受けとめて、多くの方と取り組んで、その結果がどう出るかというのをちゃんと見ることが大事なんだというふうに思っています。その結果を見て、その五年後の見直しというのに、ここをもう一回きちんと俎上にのせてやるべきなのかどうなのか、やはりそれが、これからの五年間みんなでごみ減量あるいは発生抑制の社会をつくっていくという、その辺にかかっているんだと思っております。
　事業者の行動計画についても、もう再度申しませんが、私は、やはり環境を評価する消費市場や投資市場をつくっていくというのが今環境分野のキーワードだというふうに思っております。もっと多くの事業者の方が意識高く容器のスリーＲに取り組んでいただきたいし、販売事業者も取り組んでいただきたい、そして、それを応援する社会であるという、そこをつくっていきたいというふうに思っています。
　よろしくお願いいたします。
○高井委員　ありがとうございます。
　先ほど小杉先生からもお話がありましたけれども、罰則か、それとも前向きなインセンティブか、どちらかで促していくというような中では、私もできることならば前向きなインセンティブを与えられるようなさまざまな援助という方がいいのではないかというふうにも感じています。
　次に、石井参考人と山本参考人にもう一度お伺いしたいんですが、自治体のリサイクル貧乏という話が山本参考人の御発言の中からもございました。今回、政府は、事業者負担の四百億円は額としてすごく大きいというふうに言っておられますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○石井参考人　今回は、この点が一番の大きな議論の中心だったかと思います。今振り返ってみると、いろいろございますが、今回の法改正の中でそれが拠出金にもかわるというような格好になっているわけですが、いろいろな議論がある中で、一つの拡大生産者責任を徹底する観点からは、ややそういった意味で十分でないかもしれませんけれども、議論の一つの到達点といいましょうかそういうことから、現行制度に比べれば一歩前進したものというふうに判断をしております。
　したがいまして、今後も、その分別収集、選別保管費用の一部を事業者が負担する道といいましょうか、今回のこの拠出金制度といいましょうか、それが一つの道を開く一歩とも受けとめることができるかと思いますので、今後の五年間の中で、検証、確認をした上で、また十分に議論をし、検討していきたいというふうに思っております。
○山本参考人　私たちは、先ほどの一貫事業で提案させていただきましたとおり、自治体の三千億、事業者の四百億、ともに重いので、半分にするような仕組みの転換というのを提案させていただいております。
　今回、事業者の四百億というのもやはり重いのではないかというふうに思うわけなんですけれども、ただ、それは容器包装全体でそうであって、例えばペットボトルで見ますと、一番ピークだった負担は平成十三年と十四年の九十一億円です、ペットボトル事業者の負担。これが、最近では、集めれば有価物として販売できるようになりましたから、再商品化の費用の負担というのはどんどん減ってきています。このままいけば、恐らく事業者の再商品化費用の負担はゼロになるのではないか。
　そうしますと、今回の改正容リ法で、ペットボトルの事業者に対しては再商品化費用の負担がない、減量化のインセンティブがゼロになるということになってしまいますので、やはりリサイクルが成熟した瓶、缶、ＰＥＴと、費用負担がこれからふえる可能性があるその他のプラスチックというのを分けて考えていただいて、ぜひ、リサイクルの成熟した瓶、缶、ＰＥＴについては、これまでよりも一歩重い事業者の責任に踏み込んでいただきたいというふうに思います。
○高井委員　その他プラスチック製容器の包装の焼却に対して、現在でも多くの市民団体等がダイオキシン等の環境汚染を懸念しているというふうにお聞きしたんですが、もう一度、市民団体の立場として、山本参考人に、この点いかが思うか、御意見をいただけますでしょうか。
○山本参考人　プラスチックの焼却に対しては、多くの市民団体が心配の声を上げております。それは、やはりプラスチックを燃やすことに対して、ダイオキシンの発生ですとか、あるいは水銀の発生ですとかそういう重金属、あるいは有害化学物質の気散に対して心配をしております。
　今回、新たな仕組みということで、事業者が市区町村に大体三十億から六十億の拠出金を出すということが前回報告されましたけれども、これを約二千の自治体で案分しますと、大体、一自治体二百万円ぐらいになります。これで自治体の分別収集費用の負担に歯どめになっていくのかという疑問があります。
　そうしますと、既に、廃プラスチック、容器包装ではないプラスチックですね、廃プラスチックの焼却の準備を始めている自治体が多々あるというふうに聞いておりますので、その他プラスチックを燃やすという方向に行ってしまうのではないか。あるいは、現在、分別収集を行っている自治体がそれをやめてしまうというのは、市民の監視がありますから、目がありますから、ないと思いますけれども、これまで集めてきたその他プラスチック、例えば一手間かければリサイクルできるものを、そのまま、ちょっとでも汚れていたらこれはごみにしましょうといった形で消費者に誘導してしまう、そういったことに対しても心配をしています。
　この廃プラ焼却に対しては、私たちの市民団体の中でも二つの点で心配がありまして、一つは、そういう有害化学物質のダイオキシンなどの発生につながってしまうのではないかという心配。もう一つは、せっかく分ければ資源という形でいい習慣が根づいてきたものが、まとめて燃やしちゃおうというような、後戻りしてしまうのではないか、この二点で市民団体は心配をしております。
○高井委員　ありがとうございます。
　私どもも、その懸念は大変共有するものであります。
　どんどん質問に参りまして大変恐縮なんですが、今月十六日にございました委員会の質疑の中で、政府は、リターナブルの普及のために自主回収認定の弾力的な運用や自治体収集の実証事業を行うということを述べられておりますが、これで十分と思うかどうか、御意見をちょうだいしたいと思います。山本参考人に再度お願いします。
○山本参考人　リターナブルの自主回収認定の弾力的な運用というのは、私たち全国ネットワークも提案をさせていただきました。ぜひ進めていただきたいというふうに思っております。
　ただ、総務省が指摘しているように、リターナブル容器を使っている事業者は経済的な不利益をこうむっておりますので、その解消になるかといいますと全く不十分ではないかというふうに思います。
　それは、自主回収認定による経済的なメリットは、リターナブル容器の場合、一本当たり大体〇・〇六円とかそのぐらいの金額です。一方、リサイクルしているペットボトルやガラス瓶は、一本五円から十円の税負担で経済的な利益を得ています。これでは、事業者が自主回収で費用負担のかかるリターナブル容器を使おうというインセンティブが働かないというふうに思います。
　ぜひ、総務省が指摘しているような経済的な不利益を解消していただけるような具体的な施策をお願いしたいというふうに思います。
○高井委員　ありがとうございます。
　まさに、その点、指摘のとおりで、私どもも、そういうふうな方向に変えなければ今のままではなかなか難しいなというふうに感じておる次第であります。
　この容器等によるごみ削減に対しては、やはり行政とか事業者に対する責任強化だけでなく、国民の意識を高めることが何よりも大事だという御発言がお三方ともあったというふうに思います。
　そのためのインセンティブとして、あらかじめこの容器代を消費者から徴収し、持参した場合それを返すというふうなデポジット制度をかつてやっていたところもありますし、今でもやっているところがあるのかもしれませんが、この制度に対していかが思われますでしょうか。崎田参考人と山本参考人にお願いいたします。
○崎田参考人　デポジット制度の質問です。
　デポジット制度は、皆さん御存じのように、やるならば全国的なレベルでやはりやるというような状況をつくっていくことで、きちんとすべての地域の方が参加できるというふうに大変強く言われております。
　そういう意味があって、やはりこのデポジットに対する議論は私も大変重要だと思っておりますし、常にそういうことを投げかけていくことが大変重要だというふうに思っておりますが、やはりそういう全国的なレベルでデポジットを議論するというところまで今回の改正審議ではいかなかったというふうに感じております。
　ただ、現在の社会の中では、できるところはそういうことをちゃんとやっていく、そういう考え方を知る人たちがふえていく、そういう努力を社会の中で続けていくということはやはり大変重要だというふうに思っております。
○山本参考人　デポジット制度につきましては、回収促進のための大変重要な手段だというふうに思います。
　ただ、実際にそれを導入するかどうかにつきましては、やはり社会的なコストが大きくかかわってきますので、十分な検討が必要かとは思うんですが、以前、流通事業者の皆さんと話し合いをさせていただいたときに、かつてデポジット制度に対して事業者の皆さんの反対が強かったんですが、もう私たちのところではレジをきちんと対応しているのでいつでもデポジットに対応できますよというようなことをおっしゃっていただいた流通事業者さんがいらっしゃいます。そのときに私たちは、やはりトップメーカーさんは違うんだなというふうに、物すごく感動した覚えを今でも鮮やかに覚えております。
　ただ、準備はされていましても、やはり社会的なコストというのがかかってきますので、私の、私案というか個人的なところもありますけれども、一律に強制してデポジットを導入するというよりは、かつてのドイツのように、ある目標を設定して、例えばごみが減らないですとか回収率が上がらないですとかといった場合にはデポジットをやりましょうねという抑えとして導入するということが、デポジット制度の有効な使い方なのかなというふうに思っております。
○高井委員　なるほど、確かに抑えとして導入する、目標設定として、抑えとして導入するという考え方は大変おもしろいなというふうに聞きました。
　私もたしか小さいころには、家の前が小さな商店だったんですが、瓶を持っていって十円もらったのがうれしかったようなことを覚えていますが、今はもうやっていない。デポジット制度が広がらない理由としてもいろいろなことがあるんだろう、私もさまざまな本や審議会等のものを拝見してもそう思うんですが、できるだけいろいろな方が努力して、経済的なインセンティブを与える何かの方向性をつけていくということで、今回の法案が一歩の前進である、これからより一層充実させていかなくてはならないという点におきましては、本当に与野党問わず、外の方、市民団体の方も、皆さん同じような感覚をお持ちでないかというふうに思っています。
　最後、感想めいたことになるんですが、昔はやはり、例えば野菜とかでもばら売り等が基本だったというふうに思い出します。豆腐を買いに行くのでも、私、お皿というかボールを持って買いに行ったのを覚えております。だんだんそういうことが最近見られなくなって、本当に便利になった反面、ついつい必要以上のものまで買ってしまう、そういう感じもいたしまして、袋に入っている方が楽だし、持っていくとまた持って帰るのが大変だったり、洗わなきゃいけないとか、いろいろな手間があったりとかもするもので、なかなか経済全体の理屈としては、やはり便利な方に便利な方に流れていってしまうというふうなことは本当に自分自身でも感じているのであります。
　しかしながら、だからこそ、そういうやり方よりももっと環境負荷に優しいものにしようじゃないかということをいろいろなところで広めていかなくてはいけない、それがマインドを変えるということにつながるんだろうと思いますが、こういうふうに、すぐにごみになる容器を使わないという買い物のスタイルについて、それを導入していく、進めていくためにはどういう方策があるか、私も悩ましいんですが、この点について、では最後に山本参考人に、御意見があったら教えていただきたいと思います。
○山本参考人　現在でも、マイバッグの持参だけではなくて、先進的な流通メーカーさんは、マイバスケットということで、スーパーで、かごのまままとめて買って、レジで精算してもらってそのまま持って帰れるというような消費スタイルが進められたりしています。それは、まさしく事業者と消費者の連携というか、そういうタイアップで進められている取り組みかなというふうに思います。あるいは、お酒関係になりますけれども、お酒とかワインとかしょうちゅうのはかり売りを進めている事業者の皆さんもいらっしゃいます。やはり、それを支持する消費者がいるからそれが続いていくんだと思いますし、最近では、スーパーなんかで、家庭からポリタンクの容器を持ってきて、水をそこで買って帰る、ペットボトルに入った水を買わないでそういうものをはかり売りで買うといった消費スタイルも進んできています。
　その部分は、やはり消費者と事業者が連携をしながら進めていくといったことで乗り越えていけるんじゃないか、費用負担ですとか社会の仕組みとかありますけれども、やはり消費者と事業者の連携というのが大変重要なことではないかなというふうに思います。
○高井委員　本当に貴重な御意見、お三方とも、ありがとうございました。感謝を申し上げて、質問を終わります。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　三人の先生方、それぞれのお立場から貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、石井参考人と崎田参考人に。
　中央環境審議会のメンバーであられたということで、審議会、一年半にわたってやられていた、中間取りまとめがあって、その後随分それまでの流れと変わってしまったんじゃないかというふうに山本さんたちは随分思われて、私の議員会館にも来られていろいろ御意見をいただきました。お二人はメンバーで参加されていたということで、今回の中央環境審議会の審議の進め方、あるいはその中でお二人の意見がどういうふうに取り入れられていったのか、いろいろ思いがあると思うんですが、全体的に見て、どういう形で審議が進んで、それぞれの立場の方の意見をきちんと取り入れることができた、あるいはできなかった、また、今回の改正法もまた五年後の見直し規定を入れていますので、今後に向けて、審議会のあり方について御意見がありましたらまず伺いたいと思うんですが。
○石井参考人　もちろん、委員会の立場で、発言する技量といいましょうか、説得力だとかそういったことにも影響するのかなと思いますが、中央環境審議会それから産業構造審議会はそれぞれ構成メンバーが違うわけで、私は両方出ていましたが、率直に申しますと、やはりそれぞれの分野からの選定といいましょうか、もう少しそれぞれの立場の意見が反映できるような委員構成といいましょうか、そういったことがあっていいかなというふうには思いました。
　ただ、私は自治体の立場で御発言させていただいていたわけですが、自治体の立場の反省の一つとして、先ほども申し上げましたけれども、一番の争点になりました、いわゆる事業者負担、自治体との役割分担のあり方が相当集中して意見があったわけですが、事業者側から求められた、いわゆる自治体の費用が非常にかかっていることに対する、効率化、透明性、能率化といいましょうか、そういったことが意見として相当厳しく問いただされました。
　ただ、率直に言って、ごみに対する理解がなかなか十分に理解いただけなかったかなという思いと、私自身、自治体の立場の意見が、十分に納得させるほどの論理構成ができなかったのかなということもございますが、やはり一番の難点は、事業者から御指摘されました効率化、能率化だとか、いわゆるコストの透明性、そういったことが具体的な資料としてお示しできなかったということを強く反省として思っております。
　そういったことが今後一つの課題として残りましたので、私どもの方としては、今後、次の見直しに向けてその辺の整理をして、もう少し具体的に事業者あるいは自治体の役割分担の議論が深まるような、そういった方向で自治体としても準備なり資料をそろえてまいりたいというふうに考えております。