Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有働正治君　この人物というのは、あの宮城県知事や仙台市長のゼネコン汚職の中枢の人物であります。フィクサーとして逮捕された人物であります。例えば、私今手元に朝日新聞の十月十九日付を持っていますけれども、各紙もまた検察側を通じての報道等でも共通していますけれども、この守屋、木材会社の社長でありますけれども、社長が扱った石井前仙台市長と本間俊太郎前宮城県知事へのやみ献金の総額は合わせて約二億五千万円、その仲介をやった人物がこの人物であります。「宮城の政商とよばれるフィクサー役の実態」、フィクサー役だと明確に指摘されている人物であります。
　それだけじゃないんです。県内営林署からブナの立木払い下げをほしいままにして巨額の財をなし、ブナ保護団体、市民団体等々から山荒らしの張本人とかねてから指摘されてきたいわくつきの人物であります。この人物を設定委員会の、しかも小委員会のメンバーとして林野庁営林局は人選してきたわけであります。
　小委員会というのはいわば専門委員会的な存在でありまして、営林局長がこの設定委員会の意見を聞いて生態系保護地域の設定を図るそのいわば線引きの、検討する上での中心に当たるところになるわけですけれども、そこにこういう人物を選定したということであります。
　この点について、林野庁として今日の時点でどう考えておられるのか、問題であったと考えるのかどうか。やはりこういう点で、かねてからいわくつきの人物を選定したところに林野庁のこういうゼネコン政治の中枢にいる人物に対する対応の姿勢がこれは示されている一例だと私は言わざるを得ないわけでありますが、その点、今受理するとおっしゃられたけれども、明快な反省なり今後の対応を求めます。
○説明員（根橋達三君）　先生御指摘のように、委員の中で逮捕者が出たということにつきましては、まことに遺憾なことであると思っております。いずれにいたしましても、辞任届けは提出されておりますので、速やかに受理することで手続を進めたいというふうに考えております。
○有働正治君　各地の設定委員会におきましても、こういうことが起きないように毅然として見直していただきたい。
　同時に、私はこういう設定委員会の中にしかるべき自然保護団体等が入っていることも承知していますけれども、そういう人を積極的に登用する、特に小委員の中に登用して生態系の保護地域設定に当たるということで、一層前向きに対応していただきたいと思うわけでありますが、いかがでありますか。
○説明員（根橋達三君）　先ほども申し上げましたように、委員の選定に当たりましては広く意見が反映されるように努めているところでありまして、自然保護団体の代表者等につきましても営林局長、営林支局長が適切に選定しているところであります。また、必要に応じて専門的検討を行うために設置される小委員会におきましても営林局長が適切に委員の選定を行っているというように聞いております。
○有働正治君　この地域のブナ林保全とのかかわりで、狸々池へ私も行ってまいりました。そこを含みます百二十七林班から下流の大倉川右岸地域というのは、戸立沢まで第二種地区で択伐地域であります。そういうところを禁伐というふうに区域を広げるなり積極的に対応していただきたい。
　また、全国的にも自然維持林地域を広げてブナ林保護を進めていただきたい。また、林道、作業道、ブルドーザー集材などによるブナ林破壊とウォッシュロード、水質汚濁からブナ林を守り、水を守るために、林野庁としても積極的により厳格な対応を求めたいと思うわけでありますが、いかがでありますか。
○説明員（根橋達三君）　国有林野の適切な管理、経営を推進するという観点に立ちまして、森林の持つ機能が高度に発揮されるように、林野庁といたしましては四つのタイプ区分を設けているところでございます。
　すなわち、国土保全林、自然維持林、森林空間利用材、木材生産林というように機能類型化しまして、その区分に応じまして適切な森林施業を実施しているというところでございます。当該地域につきましても、法令に基づく制限の状況、先生御案内のように水源酒養保安林、さらには県立自然公園の指定等もかかっておりますが、そういった状況、自然的、社会的、経済的条件を踏まえまして、地元自治体の意見を聞いた上で、どの機能に重点を発揮させるべきかということからタイプの区分をしているというところでございます。
　現在、大倉ダム上流域の国有林野の機能類型を面積で申し上げますと、自然維持林につきましては二千ヘクタール……
○有働正治君　対応だけで結構です。申しわけありません、時間がありませんので。
○説明員（根橋達三君）　いずれにいたしましても、このようなことで決定しているところでございまして、今後とも適切な森林施業を通じましてブナ林の保全、維持培養に努めてまいりたいというように考えております。
○有働正治君　長官に最後に一問だけお願いします。
　長官は所信の中で、白神山地等々の保全に万全を期してまいりますと述べられました。今申しましたように、私は白神山地のみならず、私が挙げました具体的な地域を含めまして、全国的にブナ林保全のために、長官としての決意と対応を求めるわけであります。
○国務大臣（広中和歌子君）　我が国の豊かな自然を代表する要素の一つであるブナ林を適切に保全していくこと、環境庁といたしましてはその行政を進めていく立場からも非常に大切なことだと考えております。
　環境庁といたしましても、世界自然遺産としての登録を推薦している白神山地に代表されるような重要なブナ林について、関係機関とも連携を図りながら、生態系の保全やすぐれた風景の保護の観点からその保護に取り組んでいきたい、そのように思っております。先生の御指摘も念頭に置きながら、今後ともブナ林を含む我が国の自然環境の適切な保全を図ってまいりたいと思います。
○河本英典君　最後になりましたけれども、もう一人おりますのでよろしくお願いいたします。
　私は、環境庁長官の所信に対しまして少しばかり質問させていただきたいと思います。
　我が国の環境行政は、産業公害対策からスタートいたしましたが、近年、環境問題は家庭ごみから地球的規模の環境政策に至るまで非常に幅が広がりました。それだけに環境庁の果たす役割も大変重要になってきたと思います。しかし、この環境の問題は行政サイドの施策だけで十分対処できるものではなく、国民一人一人がみずからの生活を足元から見直し、環境に対していかに負荷を少なくするかということを考えなければ根本的な解決はできないと思います。広中長官は女性でもありますし、こういった観点からもきめの細かい配慮がいただけるものと思います。重複すると思いますけれども、長官に環境行政に取り組む決意をお願いいたします。
○国務大臣（広中和歌子君）　細川内閣といたしましては、豊かさが実感できる国づくりを目指すとともに、世界的な課題に積極的な役割を果たすこととしておりまして、私としてはこれらの課題に環境の観点から積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
　そのためにはまず、大変くどいようでございますけれども、環境基本法を今国会で一日も早く成立させていただきたいとお願いしたいところでございます。
○河本英典君　今おっしゃったとおり環境基本法、この間も本会議までいってあんなことになりましたので、私もぜひとも急いで通っていただきたいなと思っておりますので、応援させていただきたいと思います。
　それから次に、本年新たに設けられました地球環境基金、これもさっき須藤先生が少し触れられましたんですけれども、伺いたいと思います。
　私は、常日ごろより、環境を保全するためには政府と民間が一体となって取り組む必要を痛感しているわけであります。現在の日本の状況を見たとき、民間の環境保護団体の中に環境保全の熱意はみなぎっているわけですけれども、活動するための資金がない、そういった例を多く見受けるわけであります。私は、こうした状況を解決するために、ぜひ地球環境基金が順調に機能することを希望しておるわけであります。非常に関心を持って注目しているところでありますが、伺うところによれば、先ほども伺いましたけれども、民間からの資金拠出がなかなか思うようにはかどっていないようにも聞きます。
　環境庁としては、この地球環境基金を今後どのように充実させていくお考えなのか、長官の御決意を伺いたいと思います。
○政府委員（森仁美君）　先ほども申し上げましたが、民間からの拠出はようやく一千万円ということでございます。いろんな事情が重なっておりまして、いわゆる大口の寄附というのがなかなか集まりにくい状況下にございます。これは私どもこういう基金があり、こういう役割を持っている、そして大変大事な基金だということをいろんな機会を持って広報宣伝をしているわけでございます。大変ずうずうしいようで恐縮でございますが、諸先生方にもいろんな機会がおありと思いますので、言いろんなときにお話しをいただければ私ども大変ありがたいと、こう思っております。
　そういうことで、国としては出資金をふやす、そしてまた活動費について補助をするということを引き続きやってまいりますが、やはり民間の皆さんの基金拠出を入れて、そしてみんなで育てるということをやってまいることがやはり本筋であろうと思っておりますので、ぜひひとつ応援をお願いしたいと存じます。
○河本英典君　先ほども、午前中でしたか広報活動の話が出ておりましたので、今おっしゃったとおり、基金につきましてぜひとも民間にもっとＰＲしていただきたいとお願いいたします。
　最後にもう一つお願いいたします。
　私滋賀県でございますので、琵琶湖のことばかり言って申しわけないんですけれども、琵琶湖の水質保全の問題について伺いたいと思います。
　滋賀県にとりまして、琵琶湖は人々の生活と切っても切れない存在であるわけであります。また同時に、滋賀県だけということじゃなしに、近畿の水がめということでございますし、下流府県にも、そしてまた日本の琵琶湖でございまして、大変重要な存在であるわけでございますけれども、近年この琵琶湖の水質汚濁が問題となっておりまして、滋賀県など地方自治体においても独自の取り組みを進めておりまして、また国においても各種対策を進めていただいておるところでございます。
　しかしながら、いまだに水質の改善がはかばかしくない上に、水道水、特に下流県からでございますけれども、臭いといろいろ言われておるわけでございます。琵琶湖の水質保全はいわば地元の悲願とも言えるものになっておるわけでございます。環境庁としては琵琶湖の水質改善に向けてどのように取り組んでいくのか、この機会に伺いたいと思います。
○政府委員（野中和雄君）　琵琶湖は先生お話しのとおり大変重要な湖でございますが、この水質の状況について見ますと、代表的な指標でございますＣＯＤの七五％値が、北湖では六十年度で二・四ミリグラム・パー・リットルでございましたものが平成四年度で二・七、南湖では同じ年度でございますが、三・七でございましたものが三・八というような状況でございまして、近年の琵琶湖の水質状況は、南湖はほぼ横ばいの状況でございますけれども、北湖はやや悪化の傾向でございます。
　琵琶湖の水質保全対策につきましては、お話しのとおり、地元でも大変いろんな施策を講じていただいているわけでございますが、国の施策といたしましては、湖沼水質保全特別措置法に基づきます指定湖沼に指定がなされておるわけでございまして、この法律の規定に基づきまして滋賀県と京都府両府県が策定主体となって湖沼水質保全計画が六十二年に策定をされておるわけでございます。そして、平成四年の三月には第二期の湖沼水質保全計画を策定をしているわけでございまして、この中では従来からございましたＣＯＤに加えまして、富栄養化の原因になっております窒素、燐につきましての水質目標値も掲げまして、いろんな対策を講じることとしたところでございます。
　この二期の計画に基づきまして、現在県と環境庁あるいは関係省庁が連携をいたしまして、汚濁源に対する各種の規制、それから事業といたしましては下水道事業、農業集落排水施設事業、あるいはこれらの高度施設の整備、合併浄化槽の整備、あるいは底泥のしゅんせつ、内湖の浄化対策、住民に対する家庭排水等につきますいろんな普及啓発といったような各種の施策を総合的、計画的に推進をしているところでございます。
　また、異臭味の問題がございましたが、こういうような問題に絡みまして、水道の利用に配慮をいたしました水質保全対策全般につきまして、現在中央公害対策審議会においても検討をしておりまして、総合的な対策も講じることとしておるところでございます。
　今後とも環境庁といたしましては、関係省庁あるいは地元の各府県と連携を図りまして、この湖沼水質保全計画に盛り込みました各種の施策の着実な実施あるいはその他新たな対策を講じまして琵琶湖の水質の改善のために格段の努力をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○河本英典君　環境庁だけにお願いしても申しわけないんですけれども、ぜひともリーダーシップを発揮していただきまして、各省庁、企画調整機能を活用していただきまして、琵琶湖をよろしくお願い申し上げます。
　時間も迫っておりますので、これで終わります。
○委員長（竹村泰子君）　本件に対する質疑は以上で終了いたします。
○委員長（竹村泰子君）　次に、水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　発議者衆議院議員矢上雅義君から趣旨説明を聴取いたします。矢上雅義君。
○衆議院議員（矢上雅義君）　ただいま議題となりました水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　水俣病対策は環境行政の重要課題の一つであり、水俣病患者の迅速かつ公正な救済のためには、まず、その認定業務を促進することが求められております。
　この認定業務は、基本的には、公害健康被害の補償等に関する法律、いわゆる補償法に基づき、関係県知事等により行われておりますが、その促進を図るため、これまで熊本県において検診・審査体制の充実強化が図られる等の措置が講じられ、さらに昭和五十三年十月に本臨時措置法が制定され、翌昭和五十四年二月十四日から施行されました。その後、昭和五十九年、昭和六十二年及び平成二年に認定申請期限を延長する等の改正が行われ、現在に至っております。
　現行の臨時措置法においては、旧公害に係る健康被害の救済に関する特別措置法、いわゆる旧救済法により県知事等に対し水俣病に係る認定の申請をしていた者及び補償法により昭和五十七年八月三十一日以前に同じく申請をしていた者で当該申請に関する処分を受けていないものは、平成五年九月三十日までの間、環境庁長官に対して認定の申請をすることができることとなっておりました。
　臨時措置法施行を含む国及び県の認定業務促進に係る努力の結果、一時は六千人以上を数えた未処分者数は平成五年九月末現在で約二千二百人にまで減少してきております。しかしながら、なお相当数の未処分者が存在する状況にあることから、長期にわたる申請滞留者を速やかに解消することにより水俣病対策の推進に資するため、この法律案を提出した次第であります。
　以下、法律案の内容を御説明申し上げます。
　第一は、認定の申請期限の延長であります。
　旧救済法または補償法による水俣病に係る申請者でいまだ申請に関する処分を受けていないものは、平成八年九月三十日まで環境庁長官に対して認定の申請をすることができることといたしております。
　第二は、環境庁長官に対して認定の申請をすることができる者の範囲の拡大であります。
　補償法による水俣病に係る申請をした者で環境庁長官に対して認定の申請をすることができるものの範囲を、昭和六十二年八月三十一日以前に補償法による申請をしていた者でいまだ申請に関する処分を受けていないものまで拡大することといたしております。
　なお、この法律は、公布の日より施行することといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（竹村泰子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十三分散会
　　　　　―――――・―――――
平成五年十月二十七日（水曜日）
　　　午後二時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　理　事　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　理　事　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　理　事　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　理　事　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　理　事　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　理　事　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　雄山君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　昭弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜岡　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　九月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩崎　昭弥君　　　　　谷本　　巍君
　　　　　喜岡　　淳君　　　　　菅野　　壽君
　　　　　千葉　景子君　　　　　鈴木　和美君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　安永　英雄君
　　　　　渡辺　四郎君　　　　　青木　薪次君
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　雄山君　　　　　岩崎　純三君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　豊田　　実君
　　　　　　　労働省婦人局長　　松原　亘子君
　　　　　　　建設省住宅局長　　三井　康壽君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　正二君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（海外派遣議員の報告）
　（本格的高齢社会への対応に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九月二十二日、山口哲夫君、渡辺四郎君、千葉景子君、喜岡淳君及び岩崎昭弥君が委員を辞任され、その補欠として安永英雄君、青木薪次君、鈴木和美君、菅野壽君及び谷本巍君がそれぞれ選任されました。
　また、去る二十一日、藤田雄山君が委員を辞任され、その補欠として岩崎純三君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　国民生活に関する調査を議題といたします。
　先般、本院から、イギリス、スウェーデン、デンマーク、フランスにおける高齢化社会問題調査のため、海外派遣が行われました。
　その調査の結果につきましては、議院運営委員会に報告されることと存じますが、この際、派遣議員から便宜報告を聴取し、本調査会の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方といたしましては、まず、派遣議員を代表して清水嘉与子君から報告を聴取した後、各会派から御意見等ございましたら順次御発言いただく方法で行いたいと存じます。
　それでは、清水君から御報告をお願いいたします。清水君。
○会長（鈴木省吾君）　以上で報告の聴取は終わりました。
　本報告に関し、御意見等ございましたら順次御発言願います。
○三重野栄子君　三重野栄子であります。
　海外派遣特定事項調査第一班の派遣団に参加させていただきましたことを幸いに存じます。委員の皆様にも御承認いただいたことを大変お礼申し上げます。
　ただいま清水議員の報告によりまして十分意を尽くされていると思いますけれども、いま少し私の感想を述べさせていただきたいと存じます。
　訪問させていただきました四カ国は、いずれもそれぞれの歴史的背景とそれぞれの国民的要求をもとに政府の施策の工夫が見られますけれども、イギリスの場合は医療・保健サービスは国営、福祉などの社会サービスは地方自治体ということでございましたし、スウェーデンでは医療は県、福祉はコミューン。デンマークでは保健医療は県、在宅など社会サービスはコミューンということでございました。
　そういうところを見ますと、これから日本の場合は地方の時代というふうに言われておりますし、地方自治体の強化ということも言われますが、現在のところ非常に縦割り行政ということでいろいろそごもあるし、やっぱり総合的に考えていかなければならないという面が多分にございます。そういう面では、このイギリスとかスウェーデンとかデンマークのそれぞれのところで分担をしておるというところについでは、やはり介護を受けたい人あるいは高齢者の皆さんに行き届いた施策がされているのではないかというふうに感じました。
　次は、我が国のゴールドプランの策定にかかわってでございますけれども、高齢者問題はだんだん関心が高くなりました。現在、東京都内で福祉機器が展示されておりまして、九カ国二千種類が展示されているということをテレビで報道していたようにも思いますけれども、そういう意味では建設の問題とか福祉機器の問題とかあるいは介護者の問題とか、それぞれの部分が非常に充実してきているのではないかと思うわけであります。
　きょうも、私どもは本格的高齢社会への中間報告をいたしまして、建設省、厚生省、運輸省、労働省からもフォローアップを伺うわけでありますけれども、その場合に私どもは部分的には理解することができたんですが、例えばよく広島県の御調町の問題が報告されるわけでございますけれども、住宅も道路も、介護者も、それから医療も、総合的に進めるにはどうすればいいかということを今後研究していった方が、当然今後研究されていくと思いますけれども、そういう面を十分やっていくことが、今度の四カ国を訪問させていただいて高齢者の問題が徹底しているなということから感じたわけでございます。
　最後に、在宅介護の問題でありますけれども、私どもの認識では、大体在宅介護といいますと自分の家族が介護をするんだということを認識しがちでありまして、これは日本の独特の家族制度からきた面もありましょうし、あるいは日本の政治が今まで老後の問題は家族で見るんだというような施策からであったかとも思いますけれども、先
ほど清水議員の報告にもありましたように、デンマークでは社会福祉というのは公共サービスであるという理念が徹底をしているということを本当に強く感じたわけでございます。
　特に、家族と介護の問題はそれぞれの国でそれぞれ皆さんが注目をしてき、お尋ねしたわけでありますけれども、デンマークの社会福祉の思想の中に介護を受けることは高齢者の権利であるというふうなことを聞きますと、何だかずきっといたしました。私どもは地域介護だとか福祉とかいうことを言っておりますが、年をとった人が何か片隅に肩を寄せ合って、もう長生きしてごめんねと言わなくちゃいけないような感じを受ける今日でありますけれども、デンマークでは高齢者が介護を受けるというのは権利であるというふうに認識をされている。しかも、それは国の義務でありますし、そしてそれはだからといって家族の問題ではなくて、行政的には市の責任であるんだということを言われました。ですから、デンマーク人が親を尊敬しないということはないんだということも言われたわけでありますけれども、これがやはり福祉の先進国と言われる施策を充実させてきた根本であるんではないかということを思いますと、これからの私どもの十カ年計画の中にも福祉の考え方、福祉の基本はどこに置くべきかということをもう一度勉強していきたいというようなことを思ったりいたしました。
　このたび随行されました調査室並びに委員の皆さん、そしてまた在外公館、視察先の皆さん、大変お世話になりました。いろいろありがとうございました。
○鈴木栄治君　諸先生方、私大変に勉強になったというか驚いたのでございますが、私はスウェーデンに行ってスウェーデンの保健省の方に、うちの両親は、おやじは警察官だったんですが、貧しい中でも一生懸命働いておまえたちを学校に行かせて頑張っているんだ、だから今度はお父さんお母さんが年をとったらおまえたちが面倒を見るのは当たり前だ、そう私なんかは、多くの日本人というのはそういう教育をされてきているんです、スウェーデンの国民性というのはどうなんでございますかと私聞いたんです。そうしたり、そういう感情はありませんと言うんです。子供は学校も医療もみんな国がやってくれるんです、親じゃないというんです。まず、これは根本的に考え方が違うんですね。だから、ＰＫＯのときでもそうですよ、国のためというとみんな国民がばあっと一生懸命やる。ところが、日本の場合は親のため子供のためになっちゃうんです。まず、根本的にこれは考えが違うんだなと私は思いました。
　それから、例えば日本の場合は福祉なんていったってこの十数年、二十年ぐらいですよ。向こうの方に聞いたら、福祉というのは私たちは百年、一世紀かかっているんだと。そんなのにすぐに追いつくわけはないですよ。それと同時に、最近日本でも何しろ高福祉、面倒を見ろ面倒を見ろと言うけれども、実際に国民負担率で見たって日本は三十数％、ヨーロッパのそういう先進国では六十数％。まず金のかけ方が違うわけですよ。
　そして、ヨーロッパの国は例えば電線でも橋でも何でももう全部終わっているんです。ところが、日本は見てください、まだ電線はあるし橋もかけなきゃいけないし道路もつくり直さなきゃいけない。いっぱいあるのでございます。だから、まず日本はやることがある。それと同時に、金も払わないで面倒を見ろなんていったって、それはしょせん無理だということです。
　ですから、私はいろいろお話を聞いているうちに、そうだ、若いうちに、将来国にそういう高福祉を望むなら働けるときに一生懸命働くんだ。望まないんだったら働く必要もないけれども、そのかわり年をとってもそういう福祉を望んじゃいけない、私は強く思いました。私は、権利と義務じゃございませんが、やっぱり権利を主張する以上義務もちゃんとやる、そういうことを非常に強く感じました。
　ありがとうございました。
○会長（鈴木省吾君）　他に御発言もないようでございますので、海外派遣報告についての意見表明は終了させていただきます。
　派遣議員の皆様におかれましては、貴重な御報告、御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。
○会長（鈴木省吾君）　次に、本格的高齢社会への対応に関する件について、本日は、先般議長に提出いたしました中間報告書を中心に、その提言に関する現状と課題、並びに予算編成期を迎えて次年度以降の取り組みに関し、政府より説明を聴取いたしたいと存じます。
　それでは、まず厚生省より説明を聴取いたします。厚生大臣官房佐々木総務審議官。
○会長（鈴木省吾君）　引き続いて、運輸省より説明を聴取いたします。運輸省豊田運輸政策局長。
○政府委員（豊田実君）　運輸省でございます。
　私ども、中間報告の中では福祉の町づくりの推進という項目の中で、駅などにおけるエレベーター、エスカレーター等の設置を促進するためガイドラインの強化ということ、あるいは融資制度の創設というような御提言をいただいております。
　お手元に資料をお届けしておりますので、それに沿いまして御説明申し上げたいと思います。
　一番目は、高齢者、障害者等のためのモデル交通計画の策定ということで、本年度から三年計画ということでモデル交通計画を策定することを今取り組んでいるところでございます。高齢者の方が社会活動するに当たって、移動の場合に駅などが非常に障害となります場合があるわけですが、単に駅施設だけの問題ではなくて、やはり御自宅を出られてから目的地まで移動する全体を連続性
のある、体系的に整備するという事柄からこの計画に取り組んでおるわけでございまして、五ページの関係の方の御協力をいただきまして委員会をつくりまして、この委員会の中でモデル都市を二つ選んでいただきました。大都市としては横浜市、それから地方の都市としては金沢市という二つの都市を選んでいただきまして、このモデル地区を対象にしまして、今申しましたように駅施設そのものだけではなくて、全体の移動に当たっての体系をどう組み立てるかというようなことにつきまして今調査を開始しているところでございます。
　それから、第二点目でございます。
　公共交通ターミナルにおける高齢者、障害者等のための施設整備ガイドラインの策定ということで、既に十年ほど前にターミナルにおける施設整備のガイドラインというものを私ども策定しておるところでございますが、その後十年経過してございますので、今回新しい技術開発というようなものも取り組みながら、もう一度このガイドラインを見直すということを昨年からやっておりまして、今年度中に見直しを完了する予定でございます。
　前回、鉄道駅ということを念頭に置きながらガイドラインをつくっておったわけですが、今回は鉄道駅に限定することなく、ほかのターミナルについても対象に加えながらガイドラインをつくっていきたいと考えております。
　それから、三番目でございますが、移動の手段として、施設面ではやはりエスカレーターとかエレベーターというものが一つの基本でございまして、実は平成三年にエスカレーターについては整備指針というものを策定しまして、これに基づきまして整備を進めておるところでございますが、本年、エスカレーターに加えまして、エレベーターにつきましても同様な整備指針というものを策定して関係者に徹底したところでございます。
　三ページ目に運輸省の関係します高齢者対策として流れ図を書いてございますが、今申しましたような施設面の整備指針とかガイドラインということのほかに車両構造モデルデザインというものを既につくっておりますが、車いす用のスペースの確保とかリフトつきバスの導入というような車両自体の改善というものが一つの柱でございます。それから、技術面でいろいろ乗りやすい車の開発というようなことがありますが、そういう技術の開発研究というものももう一つの大きな柱になっております。
　それから、先ほど冒頭に申しましたように、今申しましたいろんな勉強の成果を全体として連続的に活用するということで、交通体系の整備ということをもう一つの柱に、全体で安心して利用できる公共交通の実現ということを目指して取り組んでおるところでございます。
　四ページ目に現在の施設整備の状況を一表にまとめてございます。小さい数字で恐縮でございますが、毎年かなりの数の施設整備というものに取り組んできております。残念ながら、例えばエスカレーターとかエレベーターというようなものについては、全体の対象の駅数が多うございまして、まだ整備率という点では低い水準にとどまっているという状況でございますが、毎年数の上ではかなりの数が整備を進めているという状況でございます。
　それから、五ページ目は先ほど申しましたモデル交通計画の委員会の名簿でございまして、関係省庁の方にも応援していただいております。
　それから、予算関係でございますが、六ページに表がございますけれども、来年度の予算の面で、まず、生活者に優しい交通都市づくりの推進ということで、今申しましたような交通ターミナルにおけるエレベーター等の設置に対しまして資金面の支援を行う手段としまして生活基盤整備基金というものをつくりまして、この基金を活用することによりまして低利の融資を行ったりあるいは債務保証を行うということで資金面の支援をしよう、それから同時に、これは予算に一億一千二百万という数字が載っておりますが、これは一定の条件に合う事業につきまして地方自治体に助成を行いたいという要求でございます。
　それから、二番目の事項でございますが、先ほど来から申しております調査活動、研究等について一般会計からの予算ということで四千四百万要求しております。
　また、三番目の柱はやはり技術開発の点で、これも調査をするという事項で、金額的にはわずかでございますが、私どもの対策の一環として取り組むということでございます。
　それから、その他でございますが、実は私どもの予算の関係では特記はされておりませんが、例えば鉄道整備助成費という中で全体の施設整備をする際に、今申しました整備指針にのっとっていろいろ関係施設を整備してもらうというような仕組みになっておりまして、鉄道、バスあるいは港湾関係、海岸関係というようなことでそれぞれの予算の中で対応施設に取り組むということになっております。
　それから、最後になりますが、今申しました生活基盤整備基金というものの流れでございますけれども、この基金には一般的に出捐をお願いして、それをもとに低利融資、債務保証をするということでございます。
　以上、私どもの関係の御説明を終わります。
○会長（鈴木省吾君）　最後に、労働省より説明を聴取いたします。労働省松原婦人局長。
○会長（鈴木省吾君）　以上で政府からの説明聴取は終了いたしました。
　政府に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会
平成五年十月二十七日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷畑　　孝君　　　　　堀　　利和君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　櫻井　規順君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　泰昌君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前畑　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　暢子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　嘉美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　萩野　浩基君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　官　　　　　　　　川田　洋輝君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　和田　義文君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　石岡慎太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　堀籠　秀昌君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　車課長　　　　　　林　　洋和君
　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　部長　　　　　　　白川　一郎君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局企画課長　　　田村雄一郎君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局貨物課長　　　鈴木　久泰君
　　　　　　　運輸省海上交通
　　　　　　　局港運課長　　　　武藤　秀一君
　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　人政策課長　　　　岩田喜美枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用政策課建
　　　　　　　設・港湾対策室
　　　　　　　長　　　　　　　　井原　文孝君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（平成四年六月の産業・資源エネルギーに関す
　る調査会調査報告書の諸提言のうち物流問題に
　関し、その現状と政府の施策について）
　　　　―――――――――――――
○会長（櫻井規順君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十日、谷畑孝君が委員を辞任され、その補欠として堀利和君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（櫻井規順君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、平成四年六月の産業・資源エネルギーに関する調査会調査報告書の諸提言のうち物流問題に関し、その現状と政府の施策について調査を行いたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、物流問題に関し、魅力ある職場づくりの推進、労働力不足を補うための方策、省エネルギー対策の拡充強化について、その現状と施策について政府から説明を聴取した後、質疑を行いたいと存じます。
　まず、運輸省、労働省、通商産業省の順で説明をそれぞれお願いいたします。
　それでは、運輸省和田総務審議官お願いします。
○会長（櫻井規順君）　続いて、労働省石岡労働基準局長お願いします。
○会長（櫻井規順君）　続いて、通商産業省川田商務流通審議官お願いします。
○説明員（白川一郎君）　私の方からは、中小企業の物流効率化に対する支援措置につきまして御説明を申し上げます。
　お手元の資料、一ページをごらんいただきたいと思います。これは少し数字は古うございますが、平成二年度の日本の年間出荷量を見たものでございます。大企業と中小企業に分けてその比率を見ております。一番下の合計の比率のところをごらんいただきますと、大企業が一八・一％に対しまして中小企業の比率は八一・九％ということで、中小企業に関連をいたします物流が圧倒的な比率を占めている、こういう形になっております。こういった中小企業に対します物流業務の効率化のためには、配送センターといった物流施設でありますとか、あるいは受発注システムといった情報化機器の設置といった物流効率化投資が必要である、こういうふうに考えております。
　次に、二ページに参りまして、しかしながら、御案内のとおり中小企業におきましては資金調達力が脆弱であるということで、単独でこういった物流効率化投資を行うことは極めて困難であると思います。このために複数の中小企業の組織化、共同化によります共同配送センターの建設でありますとか、あるいは共同受発注のためのネットワークの構築といった対応が必要である、こういうふうに考えております。
　下のグラフでございますが、これは卸、小売業につきまして、中小企業におきます共同配送あるいは共同受発注をいたした場合の物流効率化の事例でございます。
　上の図が共同配送実施前でございまして、卸、小売業が個別に配送を行いました場合、その線に見られますように、非常に物流が錯綜あるいは複雑化した形になっているというのがおわかりいただけると思います。それに対しまして下の図が共同配送実施後の姿でございまして、物流が非常にすっきりした形になっておりまして、それだけ効率的になっているということをお示ししてございます。
　三ページに参りまして、このために中小企業庁におきましては、平成四年五月に成立をいたしました中小企業流通業務効率化促進法、この法律を平成四年十月に施行をいたしまして、この法律を柱といたしまして、中小企業が共同で行います物流効率化に対する取り組みにつきまして金融、税制上の措置といった総合的な支援策を講じているところでございます。
　簡単にこの法律の内容を御説明申し上げますと、下の図にございますように、まず主務大臣であります通商産業大臣及び運輸大臣によって基本指針というものが策定をされます。これは、参考の二にお示ししておりますけれども、中小企業の物流効率化のためのガイドラインといった性格のものであるというふうに御理解を賜りたいと思います。このガイドラインに沿いまして中小企業の協同組合が効率化計画というものを作成いたします。これを、都道府県知事及び地方運輸局長がこの計画を認定いたしまして、この認定計画に基づきます共同配送施設の設置、こういった流通業務効率化の事業の実施を行う、こういう手順になっているわけでございます。
　こういった計画の策定あるいは施設の設置に対しまして、予算上の措置あるいは高度化融資、税制上の措置といった積極的あるいは抜本的な支援を行う、こういう形になっているわけでございます。
　以上でございます。
○会長（櫻井規順君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○星野朋市君　私は、主として労働省にお聞きをいたします。後、若干通産省に御質問をしたいと思っております。
　先ほども石岡局長からお話ございましたけれども、前国会で成立しました労働基準法の改正、もう一度改めてその理念と、それからこの資料三に要綱が書いてございますけれども、ここら辺については余りはっきりおっしゃらなかった。ポイントを述べていただきたいと思います。
○政府委員（石岡慎太郎君）　さきの通常国会で労働基準法の改正法案がおかげさまで成立いたしました。
　その理念でございますが、やはり国民生活の面におきましてもゆとりが非常に大事であるということで、労働時間の短縮を進めなければならないということで改正させていただいたものでございます。
　法改正の内容はいろいろございますが、三点ポイントとして申し上げさせていただきますと、まず第一は、現在法定労働時間は週四十四時間と四十六時間ということになっておりますが、これを改めまして平成六年四月より原則週四十時間制ということにいたしたわけでございます。ただし、中小企業などはいきなり四十時間制には移行できませんので、一定の規模または一定の業種の事業については平成九年三月三十一日までの間、猶予措置を講ずるということにさせていただいております。これが第一点でございます。
　それから第二点は、時間外、休日労働に係る法定割り増し賃金率につきましては、現行では二割五分と定められておりますけれども、これを改めまして二割五分以上で五割以下の範囲内で政令で定めるということにいたしまして、段階的にその引き上げを図っていく考えでございます。
　それから第三は、年次有給休暇でございまして、今までは一年勤続いたしました場合に十日付与されるということでございましたけれども、これを改めまして六カ月間継続勤務いたしますとそれから以後一年間の間に十日間年休が付与される、こういう制度に改めさせていただいた次第でございます。
○星野朋市君　そうしますと、物流の相当部分を占める例えばトラック業界なんかは、労働省はどういうふうな事業者数を見ておられるか。例えば、運輸省が調査した事業者数というのは四万一千ぐらいですか。いろいろ統計が別々でよくわからないんですけれども、そのうちこの平成六年から適用を受ける業者数というのは恐らく非常にわずかだと思うんです。大多数がいわゆる猶予を受ける中小企業になると思うんですけれども、この問題についてはちょっと後で御質問したいと思います。
　さて、この基準法の改正の根幹をなす要するに千八百時間、これの労働省が描いているいわゆるモデルというのはどういうことなのか。大体今聞いておりますと、我々の議論の大多数もそうなんですが、週二日完全休暇ということが主眼に置かれているんですけれども、週休二日制じゃなかなか千八百時間にはならないんですよ。これは労働省に一つのモデルがあると思われますので、それをちょっとお聞きします。
○政府委員（石岡慎太郎君）　労働時間の短縮を進めていくために、一応生活大国五カ年計画で年間総労働時間を千八百時間程度にしようという目標を立てております。
　この千八百時間の内容についてお尋ねでございますので、一つのモデルですが申し上げさせていただきますと、休日につきましては、完全週休二日制が実現いたしまして百四日とられるということを想定いたしておりす。それから有給休暇につきましては、これも現在余りとられていないんですが、二十日間とられるということを前提にしております。それから、週休と有給以外に企業は休日を設けておりますけれども、これを十五日程度あるというふうに想定をいたしております。これを三つ足し合わせますと年間百二十九日の休日が千八百時間達成のための一つの要件として考えられているところでございますが、こればかりではございませんでして、やはり残業も非常に多いと千八百時間にならないものですから、残業時間につきましても約百五十時間程度を見込んでおります。
○星野朋市君　ざっくばらんに申しますと、実はこの問題は私が労働委員会におりましたときに労働省と議論した一つの問題なんですね。計算上は、一日八時間労働では二百二十五日がちょうど千八百時間になるわけですから、百四十日休まないと千八百時間というのは実は達成されないわけです。それで週休二日制で確かに百四日。それから一番問題なのは、今局長がお答えになりました有給休暇二十日というのは、二十日を目指せということなんで、実際には担保はどこにもないわけですよ、それは。それで、日本の今全産業のいわゆる有給休暇の権利がどのくらいあるかというと、たしか十三・八日。そのうち実際に有給休暇をとっている日数というのは平均すると八日しかないんです。
　一方、これは私流の主張だったわけですけれども、日本には十三日祭日があります。それから、お盆休みであるとか年末年始の休みという日本の文化的な伝統に基づく休日があるわけです。それで、いわゆる夏のお盆休みというのはあるいは有給休暇で処理されているところがあると思いますけれども、年末年始の休暇というのは漠然ととっているわけですよ、これは文化的な継承事項ですから。その中に一月一日という祭日があり、当然のごとく週休二日制になりますと土、日が一回入りますから、それはほかの要因とダブって計算する。それでも大体それが二十日ある、普通にとりますと。
　だから、むしろ問題なのは、今ある有給休暇を完全に消化するということでないと、二十日間有給休暇をとるべしという前提でこの設定をしているのが大きな間違いじゃないか。結果的には百二十九日対百四十日で同じになりますけれども、現実的にはまず完全週休二日、それから日本の祭日及び伝統的な休日、これで二十日、それから今ある有給休暇を完全に消化する、こういう形になるのが現実だと思うんですが、改めて局長いかがですか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　平成四年度の週休日の実績を申し上げますと、これが九十日となっております。今後週四十時間制、これはすなわち完全週休二日制でございますから、に移行することによりまして百四日、週休日がふえるということを期待している次第でございます。
　それから、先生御指摘の有給休暇につきましては、現在平成四年度では九日間とられております。これはやはり労使の意識の改革なども必要な大変難しい問題ですが、六十三年の基準法改正によりまして、あらかじめ年の初めに年休をとる日を決めますというような計画的な取得制度ができましたので、そういう年休の計画取得制度の活用などによりまして、労働省としましては、この九日が二十日になることを大いに指導してまいりたいなと考えている次第でございます。
　それから、週休以外の休日につきましては平成四年度十九日間ございます。先生御指摘のように約二十日あるわけでございますが、完全週休二日制が進みますと、おっしゃるようにダブリが出てまいりますので、これを調整いたしますと十五日程度週休以外の休日に休んでいただければ千八百時間のモデルになる、そういうような計算をしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、特に有給休暇の問題というのは非常に御指摘のような難点がございますので、この有給休暇の取得の有効策につきましても審議会のお知恵をさらにおかりしながら検討して、いいものがあればさらに実施してまいりたいと思っております。
○星野朋市君　なぜそれをお聞きしたかということは、実は次の質問の伏線でありまして、これは先日のこの産業・資源エネルギー調査会で、全日本トラック協会から提出されました資料の中に、運輸省の調査によって事業者数二万六千二百七十ですから全事業者のうちの六五％ぐらいですか、それを対象にして調べた週休制度の調査があります。そうしますと、トラック業界で完全週休二日制をとっている会社の割合は大企業で一八・四ですか、全部で九％しかないんです。二万六千二百七十社のうち完全週休二日制をとっているのは九％しかない。それから、トラック協会が独自で調査をした一万六百二十七事業者の中で、完全週休二日制がとられているのは実に三・六％しかない。
　そうしますと、私が一番先に申し上げましたように、多分来年から施行される労働基準法の千八百時間の対象者になるのは恐らく二百社程度ではないかと思うんですね。大部分が猶予期間の適用を受ける事業者だと思いますけれども、完全週休二日制でも非常に事業者数が少ない。だから、まず完全週休二日制にどう持っていくかという問題があります。
　それから、さらに難しいのは、私と局長の間の議論が分かれたところですけれども、いわゆる有給休暇二十日という問題、こういう問題についてはほとんど調査の資料がないんです。そこら辺がもっと難しくなるんじゃないか、こういうふうに思っているわけです。もしそこでデータがありましたらお教え願いたいんですけれども。
　だから、完全週休二日制に持っていくためにも企業にとってはかなりの努力、労働省側にとっては指導、教育ということがあると思いますけれども、さらに有給休暇の問題がもっと難しい問題として出てくるんじゃないかと私は思いますけれども、労働省側の御見解はいかがでございますか。
○政府委員（石岡慎太郎君）　週四十時間制への移行に伴いまして、運輸関係の業界でどれくらいの規模のものが四十時間、それからそれを猶予される規模になるかにつきましては、現在中央労働審議会で検討していただいております。
　この検討に当たりましては、ことしの五月、六月の時点で全国の労働基準監督署を動員いたしまして週の労働時間の実態を調査いたしました。運輸業界のデータも調査をしております。これらを参考にしていただきまして、四十時間に移行する企業、それから猶予される企業というものを定めまして、できれば年内にそれを政令でお示ししたいと思っているところでございます。
　確かに御指摘のとおり、運輸業界の場合は実態から見ましてほとんどの企業が現在四十四時間になっておりますので、週四十時間に移行できる規模は極めて少ないんではないかというふうに考えておりますが、これは今現在審議会で検討中でございますので、その結果を待って対処したいと思います。
　そういう意味で完全週休二日制、週四十時間への移行は、先生の御指摘のとおり労働省も非常に難しい問題だと考えておりまして、後でもいろいろ申し述べますけれども、週四十時間に向かって猶予された中小企業が労働時間を二時間以上短縮する、その際省力化投資などを行うという場合には助成金を支給したいということで、今鋭意それをやっているところでございます。そういう中小企業に対する助成制度なども通じまして、平成九年度からは四十時間に中小企業も円滑に移行できるように、大いに指導してまいりたいと考えておるところでございます。
　それから、運輸関係の有給のデータがあるかという御質問でございますが、確かに全体の有給休暇の数字は調べております。平成四年の場合は、先ほども申しましたように権利が十六・一日、それから実際とられたのは九日というデータはございますけれども、運輸関係について細かい年休のデータは残念ながらまだとっておりません。しかしながら、年休につきましても実態を把握するように今後は努めてまいりたいと思っております。
○星野朋市君　今お聞きしても非常に難しいとは思いますけれども、しかし法律上、この業界はじゃ法律の適用外だ、こういうわけにはまいらないわけでございますから、労働省としても適切な指導をこれからも続けていっていただきたい。さもないと、この業界は統計上も一人から五人とか小規模のとこるがかなりあるわけですけれども、さてその事業所は本当に勤労者と言えるのかどうかという多少の疑問もあるわけですよ。一人から二人なんというところは、これは仲間でやっていれば勤労者というよりもむしろ事業者ですから。こういうものまで勤労統計の中に含めて本当に正しいものかどうかというのは私は疑問を持っております。
　そういうことは抜きにしても、現在の総労働時間が二千三百七十時間、組合側の調査によりますと実際はこれよりももっと長いということで、三年間の猶予はあるとはいうものの、この間の適切な指導をお願いしたい、こう思っております。
　それでは、時間があと余りありませんので、ひとつ通産省にお聞きをいたしたいと思います。
　流通の問題でいつも話題になって出てくるのが自動車会社のかんばん方式ですね、ジャスト・イン・タイム方式。それからコンビニエンスストアを中心とするいわゆる小口・多頻度輸送、これが相当な混雑を引き起こし、物流のネックになっているという話がよくございます。自動車会社がジャスト・イン・タイム方式をとっているのはもちろん在庫をゼロにするということでありますし、コンビニエンスストアが多頻度・少量輸送というものを流通業者に強いているのも消費者のニーズに伴って新鮮なものを、それはわかるわけですね。
　それで、物流業者が実はこれだと言って音を上げているかのごとく言われておりますけれども、逆に発注者の側からすれば、そういうことに対応してこういう対策をとるべきだということは当然社会的な通念からして指導はしていると思うんです。自動車会社なんかの場合は、例えば一番初歩的なものは、部品工場はいわゆる主力工場の周りに配置しなさいということですし、それができないならばいわゆる共同倉庫を持てとか、そういうことは相当指導していると思うんです。しかし現実には、例えば高速道路のサービスエリアが入門待ちのために車がつながっちゃって本来のサービスエリアの機能も果たしていない、そういうのも現実だと思います。
　私は、通産省はそういうことに関しまして発注者側の論理または対策について恐らく御調査をなさっていると思うんですが、もしそれがありましたらお聞かせ願いたいと思います。