Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅野委員　ありがとうございます。
　時間が参りました。本当に最後、ちょっと、政務官に来ていただいていますので、端的に質問させていただきます。
　労働者性の議論で、労働基準研究会報告からもう四十年近くたちまして、二〇二〇年十二月で厚労省内での検討も止まっておりますが、雇用類似の働き方に係る論点整理等検討会を再開し、労働者性に関する検討、就業者保護の在り方について検討を再開していただきたいと思うんですが、最後、政務官にお伺いしたいと思います。
○畦元大臣政務官　お答えいたします。
　雇用類似の働き方に係る論点整理等検討会については、令和二年十二月にこれまでの御意見の整理を行ったことから、一区切りとするものとして、検討会の御意見等を踏まえ、フリーランス・トラブル一一〇番の設置、運営など、フリーランスの方が安心して働くことができる環境の整備に取り組んできたところであり、現時点では同検討会を開催することは考えておりません。
　また、フリーランスを労働基準法上の労働者とし、発注事業者に使用者と同様の義務を課すことは、発注業者に過大な義務を課すこととなりかねないといった法制的な課題のほか、フリーランスへの発注控えにつながり、就業の機会の減少を招く可能性があるなどの課題も多いと思われます。
　雇用類似検討会で課題とされた就業条件の明示やハラスメント対策等の措置についても本法案に盛り込まれたところであり、厚生労働省としては、まずは本法案の就業環境の整備に関する措置の施行に着実に取り組んでいきたいと考えております。
　また、特定事業者の就業環境の整備については、本法案が成立した場合、その施行状況等を踏まえつつ、施行後三年の見直しに向けて必要な検討を行っていきたいと思います。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　フリーランス法案について質問をいたします。
　今回の法案の策定過程におきまして、そもそもフリーランスに対しての保護をどういうふうに行っていくのかといった制度の検討が行われてきたわけですけれども、この法案については、労政審には報告だけで、議論が行われておりませんでした。
　昨年九月の労政審雇用環境・均等分科会において、労働者代表委員が、労働側として唐突感、違和感があるとして、世界的には、新たな就業形態に対応した法的保護に関しては、労働者性を認める方向で保護を図っていこうという取組が進んでおり、日本でも労働者性の早急な見直しは必須であり、労政審で検討すべきだと述べておりました。
　大臣、お尋ねしますけれども、このフリーランスの対応につきまして、労働者性の拡張についての見直しを行うことは必須ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
○後藤国務大臣　使用者に対し立場が弱い労働者が劣悪な環境で働くことがないように、労働基準法は、事業又は事務所で使用される者で、賃金を支払われる者を保護すべき労働者と定義した上で、使用者が遵守しなければならない労働条件の最低基準を定め、罰則をもって担保をいたしております。
　その上で、労働者の具体的な判断基準を明確にする観点から、それまでの裁判例等を基にしました判断基準を定めまして、労働者として保護されるべき者か否かを実態を勘案して総合的に判断しております。
　いわゆるフリーランスと呼ばれる方でありましても、実態を勘案して総合的に判断した結果、労働者性があると判断されれば、労働基準法等に基づいて労働者として必要な保護を図っていく。また、フリーランスの労働者性の判断基準については、令和三年三月に策定したガイドラインにより周知を図ってきております。
　一方で、労働基準法による労働者の範囲を拡大することによりまして、フリーランスを労働基準法上の労働者として、発注事業者に使用者と同様の義務を課すことにつきましては、発注事業者に過大な義務を課すことになりかねないといった法制的な課題、フリーランスへの発注控えにつながり、就業機会の縮小を招く可能性があるなど、課題が多いと考えております。
　一方で、我が国でフリーランスが直面しているトラブルについて見ますと、事業者間取引において見られるものが多く、また、ハラスメントなどのトラブルについても取引上の力関係に由来しているものと考えることができることから、本法案は、取引適正化等を図る法制として立案し、対策を講じたものでございます。
○塩川委員　フリーランス・トラブル一一〇番の相談で、この間、社員からフリーランスに変更される事例が増えているという話もされております。事務とか営業とかマッサージとかスポーツインストラクターとかなどが多いということですが、雇用契約を業務委託契約に変更する、雇用契約にしたらもうからないからとうそぶくような企業もあったということであります。
　このようなトラブルに対しては、契約の形式にとらわれず、実態判断をして労働者保護をかけると言っておりますが、実際には、労基署にかけ合っても、契約の形式が委託であれば門前払いされてしまうケースが少なくない。
　こういった現状、実態を踏まえた場合に、このような今起こっている問題に対処できるように、労働者性の拡張の議論を行うべきではありませんか。
○後藤国務大臣　労働基準法等の適用については、業務委託や請負等の契約の名称にかかわらず、実態を勘案して総合的に判断することになっておりますし、いわゆるフリーランスと呼ばれる方であっても、こうした判断の結果、労働者と認められる場合には、今回の新法とは関係なく、労働基準法等の適用をしてまいります。
　引き続き、労働基準監督署においてもこうした取扱いの徹底を図るとともに、フリーランスの労働者性の判断基準に関するガイドラインの周知徹底を図りまして、労働基準法等による保護が適切に行われるように努めてまいりたいと思います。
○塩川委員　実態を勘案してといっても、そうなっていない実態というのも現にあるわけですから、そういった点におきましても、この一九八五年の労基法上の労働者性の判断基準がいわば古くて狭いといった点が今問われているわけで、その見直しが必要であります。
　ＩＬＯにおいては、労働者性が曖昧な就業者は、本来は労働者でありながら、企業が故意に自営業者に偽装する場合、いわゆる偽装雇用と、従属性のある自営業者、従属的自営業者に分かれ、偽装雇用については誤分類の修正、従属的自営業者には一定の保護を提供する必要があるとしています。
　ですから、この両面での法的措置が必要なんじゃないのか。つまり、従属的自営業者についての一定の保護、今回のフリーランス法案としてそういう対処というのは必要なものと考えています。同時に、やはり偽装雇用になるような今の現状というのが率直に言ってあったときに、労働者性の拡張、こういった議論が法的措置も含めて必要ではないのか。改めてお尋ねします。
○後藤国務大臣　偽装雇用と考えられるようなケースについては、実態判断として、法律的な形式は別として、そこはしっかりと労働基準法等の適用をしていくということで、そういった意味での対応は今後ともしっかりと進めてまいりたいと思います。
○塩川委員　ＪＩＬＰＴのフリーランスの労働基準法上の労働者性に関する調査を見ましても、労働者性が高いとか中程度というのを合わせると七一・九％、七割以上が労働者に近い働き方をしているという傾向が示されております。まさにそういう労働者に近い働き方をしているという実態があるといった点でも、フリーランスの保護は労働者性の適用を広げる方向を検討、具体化をすべきだということを重ねて求めたいと思いますが、改めて、いかがでしょうか。
○後藤国務大臣　重ねて同じ答弁では恐縮なんでありますけれども、基本的には、労働者性の認められる方について言えば、それは、どんな法律形態であろうとも、労働者として必要な保護をしていくわけでありますけれども、労働者の範囲を拡大することによって、フリーランスを労働基準法上の労働者として、発注事業者に使用者と同様の義務を課すことについては、法制的な課題、例えば、雇用関係において見られるような使用従属関係があるとは言えないために、発注事業者に対して使用者と同様の義務を課すことができるのかどうかといったような課題をしっかりと整理する必要がありますし、また、フリーランスへの発注控えにつながり、就業機会の減少を招く可能性があることなども課題としてあるというふうに思っております。
　そうした観点から、今回の取引法に基づく対応という形で検討をいたしております。
○塩川委員　この間、政府として、多様な働き方といった形で、偽装雇用を背中を押すようなやり方になっては決してならないわけで、そういった点での政府の対応がこの点でも極めて不十分だということを言わざるを得ません。改めて、労働者性の拡張、これはしっかりと宿題として行うべきだということを強く求めておきます。
　その上で、実態として、労働基準法や労働契約法、労働組合法が定める労働者に当たるフリーランスについては、この法律の制定をもって、こういった労働関係諸法令による救済が否定されるようなことがあってはならないと思いますが、改めて確認をいたします。
○後藤国務大臣　これはもう先生がおっしゃるとおりであります。
　今回の法律を作ることによって、フリーランスの取引法による規定で十分だというようなことにならないように、実際に、労働基準法等の適用については、業務委託とか請負とかの契約の名称にかかわらず、総合的に判断をして、しっかりと適用を図っていく。引き続き、労働基準監督署においてもこうした取扱いの徹底を図るとともに、フリーランスの労働者性の判断基準に関するガイドラインの周知徹底を図って、労働基準法等による保護が適切に行われるように努めてまいりたいと思います。
○塩川委員　法案に関わって何点かお尋ねをいたします。
　やはりフリーランスで働く方々の報酬が余りにも低いといった点も問われてまいります。その点で、最低報酬規制、こういった仕組みを設ける必要があるのではないのかという点であります。
　この間、政府として具体化している取組の中で、自営型テレワークのガイドラインなどもあります。そこにおきましては、例えば、最低賃金を一つの参考として自営型テレワーカーの報酬を決定することも考えられるとあります。
　従事者の報酬の最低規制を図る、こういった工夫というのが行われる必要があるのではないのかと思いますが、お答えください。
○後藤国務大臣　本法案では、いわゆるフリーランスを保護する観点から、下請代金法では規制対象にならない資本金一千万円以下の小規模な発注事業者であっても、フリーランスに委託を行う場合には発注書面の交付等の義務を課すことといたしております。
　他方、事業者間取引における契約自由の観点からは、原則として、事業者取引に対する行政の介入は最小限にとどまるべきであるということに加えまして、小規模な発注事業者に対して過剰な義務を課した場合には、発注事業者が義務履行に係る負担を避けようとして特定受託事業者と取引することを避ける、いわば発注控えが生じること、財政基盤が脆弱な発注事業者も多く、義務が負担となり経営に支障を来すことも懸念されることから、規制内容はできるだけ限定することが適当であるというふうに考えております。
　さらに、特定受託事業者の役務や成果物は多種多様であることから、一律の最低報酬を定めることは困難であるとも考えられます。
　したがって、本法案において、特定受託事業者の最低報酬に係る規制を盛り込んでおりません。
○塩川委員　業種、業態は多種多様で、一律の最低報酬を定めるのは困難という話もありました。
　そういう際にも、やはり業種、業態においてはいろいろな工夫もできることだろうと思ってはいます。お話を伺っている中では、例えば音楽家の方々の組合などにおきましては、演奏における時間、そこに最低時給というのを設けて、テレビ局の各局と交渉して協定を結んでいるといった格好での最低報酬のルール作りなどが行われているわけであります。
　そういった現場で行っている取組も含めて、しっかりとやはり、労働者でいえば最低賃金に相当するような、こういったことを担保できるようなフリーランスにおける最低報酬規制というのは考えられるべきだと思っております。
　もう一つ、長時間の作業時間を強いる納期や締切りの規制の問題であります。
　この点も、自営型テレワークのガイドラインなどでは、成果物の納期については、作業時間が長時間に及び健康を害することがないように設定をすること、その際、通常の労働者の一日の所定労働時間の上限八時間を作業時間の目安にする、こういうことなんかも示されているところであります。
　こういった長時間の作業時間を強いるような働かされ方を一定規制をする、そういう仕組みづくりというのが必要ではないでしょうか。
○後藤国務大臣　フリーランスの方についても、今先生御指摘のように、働き過ぎにより健康を害することのないように配慮をすることは非常に重要なことだと思います。
　この点、現在、厚生労働省では、個人事業者等に対する安全衛生対策のあり方に関する検討会を開催しまして、その中で、フリーランスの方々の作業時間が長時間に及び健康を害することのないようにすることも議論していると聞いております。この有識者検討会における検討結果も踏まえて、厚生労働省において適切な対応が取られていくものと考えております。
○塩川委員　やはり長時間労働を強いる、健康にも支障を来すような、そういった働かされ方がなくなるような仕組みづくりというのは必須ということを改めて強調しておきます。
　今回のフリーランス法案、審議をしていて、当然、広く適用する、そういった多様な業種、業態の中において、業種横断的な規制という点では一定の制約というのは出てくるわけですけれども、やはり業種、業態に対応したような様々な工夫をする必要があるんじゃないのか。
　そういう点では、下請取引の適正化におきましては、業界、業種ごとにガイドラインを策定をして、遵守状況のフォローアップですとか、ガイドラインの改定なども行われてきております。今回のフリーランス保護においても、業種、業態ごとにこういったガイドラインを設ける、それで運用していく、そういったことは必要なことではないかと思うんですが、この点についてはどうでしょうか。
○後藤国務大臣　下請取引適正化の取組においては、今御指摘もあったように、業種別の取引実績等を踏まえた対応が有効でありますことから、各業所管省庁において、下請法や独禁法の違反事例やベストプラクティス等についてまとめたガイドラインを作成して、業界に遵守を呼びかけているわけであります。
　他方で、フリーランスについては多種多様な業態が想定されることから、今回の法案が成立すれば、その施行後の状況等を分析し、まずは業種別の課題、例えば映画産業だとか食品産業だとか、そうした課題の把握にまず努めることとしたいと考えています。
○塩川委員　結構、所管省庁と、それから関連する業界団体などが協議をされて、今、映画の話ですとか食品の話がありましたけれども、芸能関係者、あるいはウーバーのようなデリバリーの話、あるいは一人親方ですとか放送コンテンツ、それぞれの所管省庁が、関連する業界、フリーランスの方と協議をして、そういった点でのふさわしいルール作りを行っていく。こういうところは更に踏み込んできちっと行っていく。だから、関係の所管省庁がしっかりと対応するといったことを促す働きかけを是非やっていただきたいと思うんですが、改めて、いかがでしょうか。
○後藤国務大臣　いわゆるフリーランスについて言えば、大変に、取引、その実施される状況については多種多様で、実態についても今後把握していく必要があるというふうに思いますけれども、今御指摘されたような問題意識を持ってしっかりと分析をしていきたいと思います。
○塩川委員　業種ごとの標準契約書を作る、こういったことなんかも含めて、実際に有効に運用される、そういう取組につなげることを改めて求めて、質問を終わります。
○緒方委員　最後十分、よろしくお願いいたします。こんなに委員がそろっているところで質問をするのは久しぶりでありまして、よろしくお願いいたします。
　まず、政府参考人にお伺いしたい。
　この法律で、フリーランスの契約を交わすときに、契約書を交わすことは要件になっていないですね、政府参考人。
○品川政府参考人　お答え申し上げます。
　この法律は、先ほど来話が出ておりますように、契約というか、業務委託をした場合に、発注の書面あるいは電磁的なものを交付をするということを義務づけておりますけれども、契約書という形のものの締結を義務づけているわけではございません。
○緒方委員　そうなんです。しかしながら、十二条で募集のときの条件明示の義務がかかるのと、三条において発注のときの義務がかかる。
　なぜ、契約のときの義務を課さないんですか、参考人。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　本法案では、特定業務委託事業者が広告等により不特定多数の特定受託事業者に対して募集に関する情報を提供するときは、虚偽の表示又は誤解を生じさせる表示をしてはならないこととしてございます。
　契約時の条件明示を義務づけることにつきましては、本法案について発注時の条件明示を義務づけていることから、特定業務委託事業者の負担となったり、当事者間の柔軟な取引交渉を阻害するおそれがあること、また、交付する書面等に記載すべき条件を契約締結前の段階で当事者間で確認し、トラブルの防止を図る行動につながることも一定程度期待できることから、本法案には盛り込まなかったということでございます。
○緒方委員　そんな期待なんか何の役にも立たないですよ。発注時と契約時というのは違うので、時系列的に並んだら、募集があって契約をして発注をするわけであって、発注時だと遅くなるでしょう。そのタイミングでもう取り組んでいる、もう仕事を始めている人がいるかもしれない。今あなたは期待すると言ったけれども、そんな期待なんか、どこにも法律に書いていないんですよ。
　契約時にしっかりと明示させるべきだったんじゃないですか。もう一回。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の九月に行いましたパブリックコメントにおきましては、中小、小規模の事業者が現実的に対応可能な内容とすべきといった意見が提出されたことから、本法案には盛り込まなかったということでございます。
○緒方委員　じゃ、聞きましょう。負担、負担と言いますけれども、契約時に明示する負担と発注時に明示する負担、何が違うんですか。もう一回。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃったとおり、募集時点の話、それから実際に合意があって契約がなされる話、それからさらには、その後、条件明示をその後してくださいという話、三時点ございます。
　先ほども政府委員の方から別の場面で御答弁申し上げたとおり、第三条において、業務委託事業者は、業務委託をした場合に直ちにその内容を明示しなきゃいけないということでございまして、発注を実際にして契約を結ぶという事実上の合意があったところからなるべく短期でやっていただきたいということで考えているということでございます。
○緒方委員　今、時系列、はっきりしなかったですね。発注して契約したと言いましたけれども、順序でいうと、募集があって契約があって発注があるわけであって、発注の前の契約のタイミングで条件を明示しなきゃいけないんじゃないですかと聞いているのが一つと、負担が重い、負担が重いと言っていますけれども、発注時で負担するのですから、契約時に契約書をしっかり交わしてその条件を明示する負担を求めること、別に何の負担も変わらないじゃないですか。それを聞いているんです。もう一回。
○三浦政府参考人　済みません、ちょっと言葉が紛れておりましたけれども、発注と申し上げたのは、まさに契約の時点ということでございまして、契約をしてから直ちにその中身を知らせるということで考えているということでございます。
○緒方委員　ただ、発注と契約、同じだとして、ここの条文の中に、業務委託をした場合にはということなので、明示の義務がですね、この法律には発注とは出てこないんですね。業務委託をした場合ということなので、これは時系列的に少し後になるんじゃないですかね。もう一回。
○三浦政府参考人　失礼いたしました。言葉が紛れておって申し訳ございません。
　法律上の業務委託をした場合というのが、先ほど申し上げた、イコール発注をした場合、イコール契約をした場合、こういう理解でございます。
○緒方委員　そうなんですかね。
　この場合、じゃ、もう一回お伺いしたいと思いますが、少し視点を変えてお伺いしたいと思いますが、十二条の募集の表示をして、そして、その募集の表示と三条の表示、これは一緒である必要はないですねと聞いたら、一緒であることを義務づけるものはないです、そういうことを事前のレクでお伺いしました。ということは、募集の段階ですごい気前のいいことを言われて、その募集を受け、そして、三条の表示、実際に業務委託をしたときに受けた表示が異なったときに、その人を救済するための仕組みというのはどこにあるんですか、政府参考人。
○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、第十二条で募集をする、その後、第三条に行きまして、業務委託をして、中身を明示していただく。この十二条で募集した内容と第三条の中身が違うというときに、それを禁ずるというようなことは法律では規定をしていないわけでございます。
　他方、第十二条を御覧いただくと、特定受託事業者の募集に関する情報を提供するときには、虚偽の表示又は誤解を生じさせる表示はしてはならない、さらに、二項で、正確かつ最新の内容に保たなければならないという義務を課しているところでございまして、十二条の方の義務を果たしていただければ、そこと大きく異なる内容で実際に契約を結んで発注をするということにはならないというふうに理解しております。
○緒方委員　事情が変わることだってあるじゃないですか。様々事情が変わることが、そのときそのときで、このときはうそじゃなかった、誤解じゃなかった、そして、そのとき正確であり最新であった、しかし、実際に発注するときには全然違うことが書かれてくるということを、これは排除しないと思うんですよ、この法律の規定だと。
　だから、もう少し早い段階で、明示する義務がもう少し早い段階に倒れていた方がいいんじゃないかというふうに聞いているんです。もう一回。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的に、フリーランスが契約するときには、募集のときから契約に至るまで何度も交渉がございまして、その間、様々な取引交渉がされるというふうに聞いてございます。
　契約それから発注に至るまで、条件につきまして変わることから、そのたびごとに条件明示をするということにつきましては、当事者双方について負担になるというふうに考えてございます。
○緒方委員　しかし、あなた、そういうふうに言いますけれども、いろいろな形態があり得る、そしていろいろな態様があり得ると言われたわけであって、別に毎回毎回じゃなくてもいいけれども、もう少し前に倒した方が誤解も生じないし、労働者保護のためにもいいんじゃないかということを聞いているんです。
○大西委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘いただいたことにつきましては、施行の状況を踏まえながら、三年後の見直しのときに検討してまいりたいと考えてございます。
○大西委員長　これより討論に入るのでありますが、理事会の協議により、討論は御遠慮願うことになりましたので、御了承願います。
　これより採決に入ります。
　内閣提出、特定受託事業者に係る取引の適正化等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大西委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○大西委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、神田憲次君外六名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、日本維新の会、公明党、国民民主党・無所属クラブ、有志の会、れいわ新選組の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。浅野哲君。
○浅野委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。
　案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。
　　　　特定受託事業者に係る取引の適正化等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。
　一　特定受託事業者であるか否かを問わず、業務委託の相手方である者からの相談を受ける体制を整備し、その相談窓口を周知すること。
　二　報酬の決定に際し、特定受託業務従事者の安全及び衛生に係る必要な経費が確保されるよう、本法に基づき必要な対応を検討すること。
　三　業務委託契約を締結するに当たっては、特定受託業務従事者の安全と衛生に配慮し、心身の健康を害する就業時間数等にならない期日を設定するよう、必要な措置を講ずること。
　四　仲介事業者を通じて業務を受託する特定受託事業者もいることを踏まえ、業務委託を仲介する事業者の実態を把握するとともに、質の確保の観点から、本法の適用対象とならない仲介事業者に対する規制の必要性について検討すること。
　五　雇用によらない働き方をする者の就業者保護の在り方について、本法の施行状況や就業の実態等を踏まえて検討し、必要な措置を講ずること。
　六　本法の実効性を確保するため、本法に基づく省令・指針等を定めるに際しては、業界・業種によって契約内容が大きく異なるため、それぞれの業界及び当事者の意見を踏まえた省令・指針等を定めること。
　七　本法の趣旨、本法に違反する事案等について、業務委託事業者、特定受託事業者及び業務委託を仲介する事業者に対し、十分に周知・広報を行うこと。
　八　本法施行後の実態把握に努めるとともに、施行後三年を目途とした見直しを行うに当たっては、当事者を含む関係者からの意見を聴取して検討を行うこと。
　九　業務委託で給付や報酬その他の条件を明示する方法は、契約書や発注書の形式だけではなく、ダウンロード機能を持ったサービスを用いるなどしてメールのみならずその他の電磁的手法を用いて箇条書きする等、受発注者の双方に過剰な負担とならない方法も認めることを検討すること。
　十　明示する内容は、業務内容、成果物、報酬額に加え、納期、納品場所、支払方法、変更解除条件等も含めることを検討すること。
　十一　委託事業者の禁止事項については、本法の運用状況を検証しつつ、拡充も視野に検討すること。
　十二　長期に継続的に契約している場合の契約の保護として、本法の施行状況等を踏まえつつ、中途解除時等の事前予告の在り方について検討すること。
　十三　ハラスメント再発防止対策を特定業務委託事業者の義務とすることを指針等において明確化するとともに、事案に係る事実関係の調査やハラスメント防止対策に係る研修等の在り方を検討すること。また、特定受託事業者を対象とし、和解あっせん機能を有するフリーランス・トラブル一一〇番において適切な相談対応を図ること。
　十四　特定受託事業者の疾病、障害、死亡、廃業などのライフリスク対策について検討すること。
　十五　偽装フリーランスや準従属労働者の保護については、労働基準監督署等が積極的に聴取し確認すること。
　十六　労働基準法上の労働者に当たる者に対し、労働関係法令が適切に適用されるような方策を検討すること。
　十七　業務委託をする場合に作成する書面等で明示すべき項目については、あらかじめ具体的な指針を示し、十分に周知を図ること。また、主な違反事例等についての情報を整理し、公表すること。
　十八　業務委託事業者が、報酬減額等の不利益取扱いを示唆して、消費税免税事業者である特定受託事業者に対し、課税事業者となるよう一方的に通告しないよう、業務委託事業者に周知徹底すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○大西委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。後藤国務大臣。
○後藤国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。
　　　　―――――――――――――
○大西委員長　次回は、来る七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
令和五年四月五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　忠彦君
　　　理事　谷川　とむ君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　牧原　秀樹君　理事　宮崎　政久君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　寺田　　学君
　　　理事　沢田　　良君　理事　大口　善徳君
　　　　　　東　　国幹君　　　　五十嵐　清君
　　　　　　石橋林太郎君　　　　岩田　和親君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　加藤　竜祥君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　高見　康裕君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　平口　　洋君　　　　平沼正二郎君
　　　　　　山下　貴司君　　　　鈴木　庸介君
　　　　　　堤　かなめ君　　　　中川　正春君
　　　　　　山田　勝彦君　　　　吉田はるみ君
　　　　　　米山　隆一君　　　　阿部　弘樹君
　　　　　　漆間　譲司君　　　　日下　正喜君
　　　　　　平林　　晃君　　　　鈴木　義弘君
　　　　　　本村　伸子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　齋藤　　健君
　　　法務副大臣　　　　　　　　門山　宏哲君
　　　法務大臣政務官　　　　　　高見　康裕君
　　　最高裁判所事務総局民事局長　　　　　　　　　　　　門田　友昌君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　吉崎　佳弥君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　馬渡　直史君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　佐野　裕子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　小林　　豊君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　真渕　　博君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　河合　　暁君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　柴田　紀子君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　松下　裕子君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　花村　博文君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　鎌田　隆志君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁次長）　西山　卓爾君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　本多　則惠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　斎須　朋之君
　　　法務委員会専門員　　　　　白川　弘基君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鳩山　二郎君　　　　　平沼正二郎君
　　深澤　陽一君　　　　　上杉謙太郎君
　　吉田はるみ君　　　　　堤　かなめ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　深澤　陽一君
　　平沼正二郎君　　　　　鳩山　二郎君
　　堤　かなめ君　　　　　吉田はるみ君
　　　　―――――――――――――
四月五日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（中川正春君紹介）（第六八三号）
　元々日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（中川正春君紹介）（第六八四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　刑事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件
　　　　　――――◇―――――
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官佐野裕子君、警察庁長官官房審議官小林豊君、消費者庁審議官真渕博君、総務省大臣官房審議官河合暁君、法務省大臣官房審議官柴田紀子君、法務省民事局長金子修君、法務省刑事局長松下裕子君、法務省矯正局長花村博文君、法務省人権擁護局長鎌田隆志君、出入国在留管理庁次長西山卓爾君、厚生労働省大臣官房審議官本多則惠君及び厚生労働省大臣官房審議官斎須朋之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○伊藤委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局民事局長門田友昌君、刑事局長吉崎佳弥君及び家庭局長馬渡直史君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○米山委員　それでは、会派を代表して御質問いたします。
　まず最初には、障害のある方を含めた賠償の問題ということで、前回もお話をさせていただいたんですけれども、通告を受けている大臣御承知のとおり、通告をいっぱいしておいて一つしか聞けなかったので、ちょっとその問題を再度やらさせていただきたいと思います。
　その上で、ちょっとかぶってしまうんですけれども、皆さんもお忘れだと思いますので御説明させていただきますと、聴覚支援学校に通っていた女児、当時十一歳が重機にはねられて死亡した事件をめぐりまして、遺族が運転手らに計六千百万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、被告側は、週三十時間以上働く聴覚障害者の平均月収は全労働者平均の約七割というデータを基にして逸失利益を算出すべきだと主張した。要するに、一般の人よりも安く算出すべきだと言ったわけです。
　これに対して、もちろん、原告側といいますか、御遺族の御両親は、いや、それは同じにしてくださいというふうに主張して、結局、判決になったんですけれども、こちら二月二十七に大阪地裁の判決で、女児が将来得られたはずの収入である逸失利益について、様々な手段や技術で聴覚障害によるコミュニケーションへの影響を小さくできたとして、そこまで言ってくれたんですけれども、やはり全労働者の平均年収の八五％に相当すると判断して、三千七百七十万円の支払いを命じたというふうに報じられております。
　七割のデータというのが、実測値といいますか、現在のデータ、統計値を使うというのが従来の判決なので、そういう意味では、そこから八五％に増えたのは、それは確かに画期的ではあるんですけれども、親御さんにしてみれば、当然一〇〇％であるべきだと。しかも、本当のところ、一〇〇％になる可能性だって多々あるわけですよね。別に、必ず平均になるなんてことは分からないわけで、その子がちゃんと生きておられたら、それこそ全く聴覚とは関係ない、画家さんになられてという、若しくは絵を使う御職業に就かれて、全く同じ年収というか、もっと高い年収を得るかもしれないのに、必ず低く見積もられるというのはいかがなものかというふうに思うわけです。
　これは、別に聴覚に限らず、視覚だって、運動障害だって、知的障害だって、みんな同じでして、あらゆる障害はちゃんとそれを克服する手段があるにもかかわらず、しかも、現在の平均で算定されてしまうという現在の民事訴訟、これは判例の部分も大きいんですけれども、この運用についての大臣の御所見を伺います。
○齋藤（健）国務大臣　個別の裁判について答弁は差し控えますけれども、民法第七百九条は、「故意又は過失によって他人の権利又は法律上保護される利益を侵害した者は、これによって生じた損害を賠償する責任を負う。」と定めていて、一般的には、ここで言う損害には、治療費などの積極損害のほか、不法行為がなかったとすれば得られたであろう財産上の利益である逸失利益が含まれると理解されているところであります。
　そして、このような理解を前提に、現在の裁判実務では、逸失利益の額の算定に当たっては、将来収入の見通しを基礎とするということとされているところであります。そのため、障害があることが逸失利益を低減させる方向で考慮されることがあり、その結果、障害のある方の損害賠償額が低くなることがあるものと承知をしています。
　他方で、近時においては、将来の障害者雇用に関する社会状況の変化等をも考慮して、障害があっても全労働者の平均賃金に近い額を基礎として逸失利益を算定する裁判例が複数現れてきているというふうに承知をしています。
　このように、損害額の認定の問題となるのは、加害者に賠償させる逸失利益をどう考えるかということでありまして、法務省としては、引き続き、裁判所における判断の動向等を注視をしていきたいと考えています。
○米山委員　まさにおっしゃるとおりで、まさにすばらしい答弁でといいますか、そのままの答弁で、でも、その中に解決の何か糸口というのがあると思うんですよね。
　というのは、これは、あくまでやはり将来年収を推計しているだけなので、別に今そうだというわけじゃない。それは、今、そうだなんて分からないわけですよね、将来年収なんというものは分からない。分からない推計方法として、恐らくこれは時代的なものもあって、かつては、やはりある程度将来年収というものは想定できた。少なくとも、インフレ率は利率だと、ほぼほぼ等しいとして。みんな、現在の状況が同じように続く未来というものがあったからこういうものであったと思うんですけれども、実は、やはり、もう未来なんて分からないですよねという状況だと思うんですよ。
　そんなときの年収というものを、若年者だと三十年後とか五十年後までの年収が想定されるわけですよね。にもかかわらず、現在の状況で、しかも、なぜか障害が特にみたいな話でされるということが問題なんだと思います。
　ちなみに、これ、同じ問題がございまして、これは今の御答弁にあったので御答弁なくていいんですけれども、私が言うだけで、もう先ほどの御答弁に答えが含まれているので。これは若い方も実は同じなんですよね。若い方なんかが、もう実際に働かれている若い方が二十代で亡くなったときに、一応、今、日本というのは、さはさりながら、年功序列は色濃く残っているわけです。そうすると、二十代で亡くなったときには、そのときの年収が極めて低いので、平均余命は長いんだけれども、やはり賠償額は低くなってしまう。
　これは、言い方は、誤解を恐れずにということで言うんですけれども、亡くなってしまえば、正直、御本人にはある種関係ないといえば関係ないというか、もはや自分でお金を使うわけじゃない、使えないですから。
　ところが、御本人が障害が残った場合に、若くして障害が残ると、その障害とは一生つき合わなきゃいけないんですよ、にもかかわらず、若くして障害が残ると、若い賃金のままずっと、一切賃金が上がらない状態の補償しか受けられないというか、その状態になるわけです。特に、もはやなかなか通常勤務ができないみたいな障害を負った場合に、若いときには、もう賠償金でほぼほぼ生きていかなきゃいけないみたいな状態になるのに、それが極めて小さい。
　ほぼほぼ同じことが起こっているのに、なぜか五十代の部長さんだと大層な額がもらえる。それは、もらっていいというわけじゃないんですけれども、やはりすごい額になったりして、一体何なんだということがあるんだと思います。それはまあ、もう御答弁は先ほどの答弁のとおりで、そういうところが背景にあるんだと思います。
　ちなみに、次の問題は、これは実は立法的に解決できる部分も大きいと思うんですが、同じ問題が、犯罪被害者等給付金の支給等による犯罪被害者等の支援に関する法律による給付金の算定においても同じことが、ほぼ同じ問題が生じ得ます。同法九条で、「遺族給付金の額は、政令で定めるところにより算定する遺族給付基礎額に、遺族の生計維持の状況を勘案して政令で定める倍数を乗じて得た額とする。」と定めます。微妙には、それは、民間の民事賠償とこちらで定められているものというのは、微妙にといいますか、それは数字は違うんですけれども、話としては同じ哲学に基づいた計算方法になっています。
　そうすると、何が起こるかというと、同じ犯罪被害を受けたときに、さらに、これはその犯罪被害を受けた瞬間の年収で決まるので、そのときにたまたま失業していると、全く、全くでは、最低額はあるので最低額はもらえるんですけれども、最低額が三百二十万で最高額が二千九百六十四万ということでございますから、全く無職で、誰も扶養していない状態で殺されると、まあ殺されると言ったらなんですけれども、亡くなってしまいますと、三百万とか、何ならそのぐらいの額になってしまうわけです。ところが、そこそこ稼いでいらっしゃる方で扶養家族がいると結構多くなるということになります。
　これも、もちろん、御遺族の扶養ということを考えるなら、扶養家族が多い方に多くするのは、それはいいんだと思うんですよ。御家族の生計の維持という意味でも、それはある程度高い方に、その生計を維持するためにはある程度高くなるというのは分かるんですけれども、さすがに現在の運用の、たった今無職なら無職、ゼロという算定はひどいのではないか。
　それはさすがに、一定の範囲の平均である、例えばここ直近三年の平均とかだって、別に合理的な、そんなに誰も不合理に思うような話じゃないと思うんです。さらに、何であれば、別に賃金センサスの平均値をここで使ったっていいじゃないですか。特に犯罪の被害者みたいな、特には何の落ち度もない方に対して、あなたは今は無職なんだからなんて言う必要はあるのか、直近二年、三年、稼いでいなかったからなんて言う必要があるのかと。ここでこそ、何であれば賃金センサス。だって、殺されなかったら、一年後には就職して平均値を稼ぐかもしれないわけでしょう。ということで、平均値にすればいいんだと思うんですね。
　これはもう法律の中で決められている話なので、実は、大臣がその気になって、これは計算方法を、しかも今言ったみたいに、そんなに突拍子もないことではない。現在の年収というものを、例えば三年でとか、例えば賃金センサスでとしたらいいんじゃないという改正を、お諮りしていただいて、それこそプロセスを踏んでいただけるとできる話だと思うんですけれども、こちらについての御所見を伺います。
○佐野政府参考人　お答えします。
　犯罪被害給付制度は、殺人、傷害等の犯罪行為によって重大な被害を受けた方やその御遺族に対し、社会の連帯共助の精神に基づき、国が給付金を支給するものでございます。
　同制度における遺族給付金等の支給額につきましては、これまで、専門家や犯罪被害者等の方々の御意見などを伺いながら、犯罪被害者等に対する経済的支援をできるだけ手厚いものとするため、数次にわたって引き上げてきたところでございます。
　同制度における遺族給付基礎額は、犯罪被害者がその勤労に基づいて通常得ていた収入の日額を基に算定しており、労働者であれば直近三か月の平均賃金の例により定めることとなりますところ、これは、労働災害補償制度等、他の公的給付制度を参考にしたものでございます。それ以外の方であれば、一年間の収入を基礎として一日当たりの額を定めることとなります。また、遺族給付基礎額には収入や年齢層に応じた最低額と最高額の定めがございまして、これは、賃金構造基本統計調査、いわゆる賃金センサスを勘案して定めているところでございます。
　今後とも、犯罪被害者等の思いに寄り添いつつ、犯罪被害者等の権利利益を保護するという犯罪被害者等基本法の理念にのっとり、同制度の適切な運用に努めてまいる所存でございます。
○米山委員　官僚の答弁としてはそうなると思うんです。でも、私の言っているのは、まさにおっしゃられたことは、今の運用というのはそうなんですということだと思うんですね。今の運用は、確かに、現在の職業、現在の収入であるとか、それを基にして、かつ賃金センサス等を基にしてやると。でも、先ほど来、問題点として言っているのは、それがいろいろな不平等を生み得ると。判例みたいなものに対して、行政がなかなか、すぐにできる、交代できるものではない、判例、学説の背景もある話なのでできるものではないんですけれども、犯罪被害者保護法、この給付金に関しては、実は行政が率先してその部分を変えていけるじゃないかという問題提起なわけなんです。
　なので、御答弁としては、それは、今までどおりに、今の判例どおりの制度にしていますで、それはいいんですけれども、そこは志高く、やはりこういったところからそこを変えていく、それがだんだんと世の中へ伝わっていくかもしれないので、それを提起させていただきたいと思います。
　次に、ちょっと方向性が変わるんですけれども、名誉毀損の損害賠償裁判、全然方向性が変わるんですが、というのもございます。
　名誉毀損の損害賠償というのは、名誉を毀損された損害を賠償するわけです。当たり前なんです、そのままなんですけれども、でも、一体名誉を毀損された損害って何だという話に必ずなるわけですね。
　ちなみに、このときには、そのときの収入とかというのは明示的には出てこないんです。明示的には出てこないんですけれども、個人名を出して恐縮だけれども、妻だからいいと思うんですけれども、私は私の妻の損害賠償裁判をしたんですけれども、あなたの妻の損害は、名誉毀損は認められたんですよね、認められたけれども、一体全体どのぐらい損害があったのか立証しろとか言われて、いや、なかなかその立証というのはと。何なら、妻が気分が悪くなって食事に行った代金とか、それを請求していいんですかねみたいなところで、非常に困惑するわけですよ。
　ところが、判例を見ると、非常に高い金額を、いや、この政治家の方はそんな百万円も、そんなに、このぐらい言われたら傷つくんですかねみたいなのがある一方で、うちの妻とか、へえ、十万円ですかみたいなものがあって、非常にこれは分からないんです。
　ちなみに、これも、何というか、笑い話でもなくて、今からデジタル化が進むということになって、いろいろな判例が、我々、恐らくですけれども、それは最高裁のやり方にもよるんだと思うんですけれども、いろいろ検索ができて、比較ができるようになると思うんです。日本の判例というのは、実はそういう横比較が非常に難しい。出ているものが、有名判例は出ているんだけれども、無名判例を大量に比較して、大体どのぐらいの相場かというのをやるのが非常に難しかったので、今言ったみたいな、うちの妻が十万円で、あの政治家は百万円かみたいな話が、理不尽で何かもやもやした思いを抱えながらも、それを具体的におかしいと言えなかったわけです。
　それが、恐らくはそうあるべきだと思うんですけれども、デジタル化の進展によって、いや、やはりおかしいだろう、幾ら何でもばらつき過ぎるだろう、ばらついてい過ぎるだろうということが出かねないんだと思うんですよね。だから、やはりこれに関しても、一定の対応といいますか、対処というものはあってしかるべきだと思うんですが、ちょっとこれは質問通告から質問のやり方が変わってはいるんですけれども、まず大臣の御所見を伺います。
○齋藤（健）国務大臣　これも当たり前なんですけれども、一般論で言えば、名誉毀損の不法行為による損害の賠償額は、名誉毀損行為によって名誉が損なわれたこと、すなわち、人がその品性、徳行、名声、信用等の人格的価値について社会から受ける客観的な評価が低下させられたことによる損害を回復するに必要な額、こういうふうに理解されているところであります。
　そのような理解を前提に、裁判実務では、名誉毀損により被害者が受けた損害の額の算定に当たっては、加害行為の態様や被害者の社会的地位の低下の程度等の諸事情が勘案されているものと承知をしています。
　そのため、損害の額が被害者の社会的評価に応じて個別に算定される結果、損害賠償額に差異が生じることは法の予定するところでもあるわけでありますので、そういう考えで積み重なってきているんだろうと思います。
○米山委員　これも先ほどと同じような話でして、現在の判例からそういうお答えになるのは、それはしようがないといいますか、そうなんでしょうと思うわけなんです。
　でも、現実に多くの人が、やはりかなりもやもやしたものを抱えているわけです。しかも、それがデジタル化の進展によって恐らく白日の下にさらされて、やはりおかしいだろうという話になると私は予想します。やはり、この判例とこの判例を見ておかしいなというのだってありますからね。
　そうすると、これもやはりある種志高い提案ということで、現状は現状として分かるんですけれども、しかも、やはり名誉毀損の損害みたいなはっきりしないものに関して物すごく明確な基準を定められるものでもなくて、一定の基準があった上で、その上で裁判官の裁量が残っている、それは分かるんです。でも、それを、何であれば、例えば最高裁の方でそれなりの基準を作っていただいて、別に公開する必要もないと思うんですよ、それをきちんと内部で共有していただいて、もちろん、個別の裁判官の法と良心に従った裁量はもちろん尊重した上で。しかし、それをきちんと判例として分かりやすくデジタルデータで示していただければ、それは世の中を先導していけるわけじゃないですか。今の判例がこうです、まあ、それはしようがないですというだけじゃなくて、やはりそういうふうに世の中を、ちょっと問題を先に解決していく。
　しかも、それはちゃんと今の整合したやり方でできる、今言ったようなやり方をすればできると思うんですよ、一定の基準を作った上で、そこは内部で持っていただいた上で。しかし、判例としてきれいなデータで出していただければ、我々、我々って、私、衆議院議員ですけれども、弁護士でもあるのでね。弁護士で、法曹界の人も非常に助かって、かつ、皆さん納得がいくというふうに思うのですが、これに関して、今度は最高裁の方の御所見を伺います。
○門田最高裁判所長官代理者　済みません、突然のお尋ねですので。
　今、種々御指摘あったところも踏まえながら考えていくというところになろうかとは思うんですけれども、やはり裁判所としては、個別の事案の積み重ねということになりますので、なかなか一朝一夕には難しいかなというふうに思いながら伺っていたところでございます。
○米山委員　これはもちろんそうだと思うんです。それはそうだと思うんですよ。でも、できることは非常にあって、それは、判例をきちんと分かりやすく整理して示してくれることです。
　しかも、これも、きっとまた、私、いつもの感じで、通告を山ほどしているけれども最後のところまで行かないと思うんですけれども、伺ったところで、最後の質問のところで、名誉毀損裁判が非常に増えている、月間二百件、三百件出ているということですよね、発信者情報開示が楽になっているから。そうすると、判例はかなり積み上がってくるわけですよ。そうしたら、最高裁の方がきちんとそのデータを出してさえくれれば、それは大分、無理をせずに一つの基準を示していけるということになりますので、しかもそれはできることだと思いますので、是非していただきたいということを申し上げたいと思います。
　今度は、今二つ御提案をさせていただいたんですけれども、最後に戻って、障害児の損害賠償の話というところ。これは、ではということで、私は、これも言いっ放しじゃなくて、やはりちゃんと解決したいと思っておりまして。
　それは、最初のは行政でできるし、次のは裁判所でできるし、最後は立法である。ここにいらっしゃる与党の先生方も含めた方々を是非巻き込んで、議員立法でいけるのではないかと思っているのですが、これは通告していないので、聞いていただいて最後に所見だけいただければいいんですけれども、思っているんですけれども。
　それは、先ほど来のお話であるように、結局、将来の収入なんてものは推定なわけですよね。特に未就学、未就労の児童については、それは推定なわけです。ところが、これって別に、健常児という言い方はよくないのかもしれないけれども、障害のないお子さんだって同じなんですよ。
　これも例としていいのかどうか分かりませんけれども、例えば大谷選手とか、子供の頃を知りませんけれども、さすがにリトルリーグに入った頃には、栴檀は双葉より芳しで、絶対この子はプロになるなと思われていたと思うんですよ、あの御体格、御才能で。でも、そういう子だって、もし亡くなられていたら、やはりそれは平均なわけですよ。
　逆に、お子さんのことを悪く言うつもりは全然ないですが、現実問題として、いや、この子、一体大きくなって大丈夫かな、道を踏み外さなきゃいいけどなみたいな子だって、それは現実として世の中にはいるわけですけれども、そういうお子さんが亡くなった場合も、それは別に平均なわけです。なぜか障害だけは、その属性だけは取り立ててその平均でなければいけないというわけですよね。
　これは論理としても正しくなくて、もしそんなふうに言うんだったら、僕はそうしたいという意味ではありませんけれども、例えば運動能力で分けて、だって、運動能力って小学生の頃には分かるんだから、運動能力ごとの平均値をちゃんと取って、運動能力が高い子には高く賠償しろとか、何であればＩＱで取って、その平均値の統計を取って、それで賠償しろとかという理屈にならないとちょっとおかしいと思うんです。なぜか障害というものだけが取り立てて平均から外されてやられている。
　これは実は、それこそ立法的に、未就学、未就労の児童の将来年収というものは、そこは少なくとも賃金センサスの平均値に基づいて推定する。しかも、法律上の推定規定であれば、特例的に破ったっていい。それはまあ、どう考えても極めて重い病気で、ほぼほぼ全例、全症例が一年後に亡くなるんですみたいなときには、それは推定を破っていいんだけれども、そうでない限りは、基本的には平均賃金で推定するのであるという、議員立法なりなんなり、それは恐らく閣法とかというよりは、立法的にできることだと思うんです。
　そういったことを私自身がやりたいと思っておるのでございますけれども、そのときには是非、大臣を含め法務省の皆さんに御協力をいただきたいと思っておりまして、御所見を伺いたいと思います。
○齋藤（健）国務大臣　まず、現行の損害賠償制度は、不法行為がなかったとすれば得られるであろう財産上の利益を逸失利益として加害者に賠償させる、そういう制度になっていて、今、米山委員のお話を伺っていて、なるほどなと思うところがないわけではないのでありますが、じゃ、どうやって計算するのがいいのかという点につきますと、非常に難しい問題があろうかと思いますので、やはり個別に判断していくということの積み重ねの中で、我々としては、裁判所における判断の動向等を注視をしていきたいというふうに思っています。
○米山委員　そこは、ですので、議論が分かれるところをきちっと決めてしまうのが法律なわけです。ここはもう大臣に対する質問じゃなくなっちゃっていますけれどもね。そこは我々議員が、立法として、いや、それは議論は分かれるんですけれども法律でこう決めましたと。それはもちろん、法律というのは全て、現実を別に示しているわけじゃないですよね、社会としての決め事ですから、社会として、未就学、未就労児童の将来の賃金をどう推定するかというものはこう決めるんですと決めてしまえばいいことだと思うので、そこは是非御検討いただきたいと思います。
　いつもどおり、通告した三問中の一問で、あと五分ですという紙が来たのですが、また同じ感じで、二問目の触りをやって、また次に最後までやろうと思うんですけれども。
　今度は特定技能制度について、お手元に資料を配付しているんですけれども、特定技能制度について御質問させていただきたいと思います。
　特定二号は、御承知のように、建設業と造船、船用工業だけに認められているのですけれども、なぜこの二種類だけに認められているのか、その理由をお伺いしたいと思います。また、そうなったときのプロセスですね、どういうプロセスを経てそうなったのか、それも含めて御説明をお願いいたします。
○西山政府参考人　現状、特定技能二号の対象になっているのが、建設分野と造船・舶用工業分野の二分野となってございますけれども、この特定技能二号の対象分野を定めるに当たっては、政府基本方針というものがございますが、まず、分野の所管省庁におきまして、現場の意向や業界団体などの意見を踏まえるなどして検討を行った上、その結果を受けて法務省が、制度関係機関でございます法務省、それから厚生労働省などとともに、定めるのが適当かどうかというのを更に検討を行った上で、その上で、適当と認めた場合には閣議決定を求める、こういうプロセスを経るものでございまして、今、二分野であるということにつきましては、この特定技能制度の検討の際に、所管省庁がこの二分野について二号とすべきという判断をして決定した、そういう経緯でございます。