Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　いろいろむずかしいと思うのですよ。だから、明確にこれを何だということを、もちろん私は法律学者じゃありませんから、その辺のところをきちっとしろとは——本当はきちっとしてほしいのですね。そうしないと、さっきの遡及の問題とか過失の問題とか金額の問題とかにこれは非常に大きな影響が出てくるのですよ、本当は。しかし、犯罪がそういうような形で起こったことに対する国の国民に対する保護義務が十分でなかったという点に対しての国の責任をとるんだという考えも入っておるようにうかがえますね。そしてそれに、被害者の方々の精神的な損害、それから生活困窮しておられる場合の財産的な損害も一定程度てん補しよう、こういうようなのが一応ミックスされて、それを全体として、国の法的責任ではないけれども、先ほどからおっしゃっておられる社会的共助の精神に基づく国の責任、こういうふうに位置づけておられる、こういうふうな理解でよろしいわけですね。
○中平政府委員　基本的にはそういう立場でございます。
○安藤委員　そうしますと、国の責任は全くないんだというような言い方ではないわけですね。
　そこで、先ほどからいろいろ議論が出ておったのですが、過失の問題ですね。過失犯も、過失犯と言う以上やはりこれは犯罪であることは間違いないのです、ちゃんと刑罰の対象になるわけですから。いろいろおっしゃっておられたのですが、それは過失の場合は損害を賠償するようないろいろ原因者責任というのがあって云々というお話がありました。伺っておりましたがね。この法律案の中に八条に、「犯罪被害を原因として被害者又は遺族が損害賠償を受けたときは、その価額の限度において、犯罪被害者等給付金を支給しない。」こういう規定があるわけですよ。だから、過失の場合はそういう原因者負担というようなことでもって、自賠責もその最たるものですが、いろいろちゃんと補償される仕組みになっている、だからそちらで吸収される、あるいは救済されるからいい、これはわかります。ところが、救済されない場合もあるわけなんですよ。だから、救済された場合はいまの八条でもってそれを引けばいいのですから、ちゃんとつじつまが合うじゃないですか。そういう制度があるからといってこれをなしにすることはないと思うのです。そのことによって、過失もちゃんと対象にするということによって、こういうような原因者負担によって救済をされない人たちに対してもきちっと給付金を支給していく対象にすることができる、より一歩進んだ完全なものにする一つのこれは考え方だと思うのですが、どうでしょう。
○中平政府委員　本制度は基本的なとらえ方として、故意の犯罪被害者、故意の犯罪によって亡くなった方、死亡と同一の評価を受ける重障害を受けた方、そうした方を一応対象にしてまいっている。その根拠というのは、故意というのはやはりそうした原因者負担の制度に本来的になじまない。
　片一方の方はそちらの方策がとれるじゃないか。確かにそういうことでございます。一応そういう例外はもちろんございますが、基本的にはそういう立場で制度を立てることが制度論として正しい制度ではないか。じゃ逆に、過失を制度として取り込んでしまいますと、これは故意以上に過失の認定は大変むずかしいわけでございます。過失があったかなかったかということもむずかしいし、それから本来的に、過失の場合は多くの場合資力があるわけでございますから、賠償責任というものを前提にしてやってまいらなければいかぬ、こういうことでございまして、やはり制度の根幹に触れてまいる問題でございます。この制度は、この問題が提起された経緯等にかんがみまして、何といっても国民の十分なコンセンサスの得られる故意による死亡、死亡に相当する重障害、これにしぼって運用してまいるのが実態に合うのではないか、こういう立場でございます。
○安藤委員　この法案の条文の中にはなかなかむずかしい認定のところがあるのですよ。過失があったかどうかという認定はなかなかむずかしいというお話がございましたが、たとえば給付金を支給しないことができるという六条の場合でも、六条の二号ですか、「被害者が犯罪行為を誘発したとき、」とかあるいは「被害者にも、その責めに帰すべき行為があったとき。」とか、これは非常にむずかしい判断をしなければいけませんよ。だから、それと用じような判断でもって、やはり過失があったかなかったか、あるいは、これは刑事事件の対象になるのが多いだろうと思いますからその結果を待つとか、そういうようなことでもってこれはできると思うのです。この六条の二号の「犯罪行為を誘発した」とか「その責めに帰すべき行為があった」かどうかということも非常にむずかしい認定なんですよ。こういうことまで認定しておきながら、過失の有無については非常にむずかしい認定をしなければいかぬからというので、過失をばさっと切ってしまう、これこそ国民のコンサンスは得られないと私は思うのです。
　これはどうしても再考していただきたい。議論しておっても始まりませんから、同じような答弁が返ってくるに決まっておると思うのですが、私は考え直してほしいということを言っておるのです。そして、過失だから、わざとやったんじゃないからということで泣き寝入りする場合が本当は多いのですよ。だから、そういう人たちも救っていくという意味では過失も入れなければおかしいと思いますよ。これは強く再考を要求しておきます。
　それから、重障害の程度の問題については、いろいろ前にも議論がありましたから、四級以下の切り捨ての問題、これは省略します。合理的な理由がないということだけ申し上げておきます。
　これもやはり一定期間、たとえば一カ月以上の加療を要したとか、あるいは少し程度を下げれば二週間とか、そういう一定期間を設けて、それ以上の加療を要する程度も対象にすべきだと思うのです。普通一カ月以上の加療を要する場合重傷というふうに言われますね。そういう人たちもやはり対象にすべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○中平政府委員　わが国におきまして、これは放置しておくべきでない、こういうことで常に問題になってきましたのは、これは被害者がいわれなき犯罪、故意の犯罪によって死亡した場合でございまして、この制度におきましても従来の経緯等も踏まえまして、やはり死亡を中心に据えて創設するのが適当である、こういうふうに考えた次第でございます。ただ、身体上の障害でありましても、労災等でいう三級までの障害につきましては、その被害の重大さにおきまして死亡と同等の評価を受けているものでございまして、こういうものにつきましては死亡と同様に扱うことが適当である、こういうことで、やはり死亡を中心としつつ重障害を取り入れた、こういうのが私どもの基本的な考え方でございます。したがいまして、そういうような基本的な考え方に立って、それ以下のものにつきましては一応今回の対象には入れていない、こういうことでございます。
○安藤委員　議論しておるといろいろまたあれですから、次に移りますけれども、四級以下もやはり対象にしなければ不合理だということを申し上げておきます。
　それから、この法律案の中でちょっと不明なところがあるので、細かい話になりますけれどもお尋ねしたいのですが、犯罪者が犯罪行為を行った後で死んでしまったあるいは行方不明になってしまったというような場合も、この給付の対象になるのかどうか、いかがでしょうか。
○浅野説明員　お答えします。
　犯罪者がすでに死亡しておるあるいは所在不明の場合も対象にするという考えでございます。特に除くというふうに書いてございませんので、犯罪行為による死亡または重障害という認定はできる。なお、仮給付金の支給の条文であります十二条においては、「犯罪行為の加害者を知ることができず、」というのを要件として掲げておりますので、この点からも趣旨がはっきりするのではないかというふうに思います。
○安藤委員　ついでにもう一つちょっと細かい話をお尋ねするのですが、たとえばこれはイギリスにあった事例で、イギリスはそういう場合もちゃんと補償の対象にして支払っている事例なんですが、部屋の中にいて、犯罪者がピストルでも刀でもいいですが、一挙に襲いかかってきた、それで逃げるためにあわてて外へ飛び出した、ちょうど車が走ってきてひかれて死んでしまったという場合、本件の場合はこれは過失と故意と分けてある、過失は対象にしていないのですが、そういう場合はこれはどうなるのでしょうか。
○浅野説明員　お答えします。
　イギリスにおきましては、暴力犯罪に直接起因する被害ということになっておりますが、御質問のような場合を対象にしたというような事例があるようでございます。私どもの法案の場合には、これはやはり殺人などの犯罪による被害というものを対象にするという考えでございますので、犯罪行為による死亡というような場合につきましては、殺人の場合であればその被害者と言える範囲と考えるべきだ。ただ、いま御質問の場合というのは、具体的に状況によりましては、これは殺人の被害と見得る場合がというか、もともと殺意を持って襲った場合あるいは障害の故意をもって襲った場合等については、こういう故意犯の被害と見得る場合が十分あろうかというふうに思います。
○安藤委員　そういうことであればもう一つ、私も考えておるのですが、やはり殺されかかった、そしてある一カ所けがを負ったけれども、すぐ窓から逃げ出して、そこは助かったのだけれども、それが何階か上だったので死んじゃったという場合ですね、そういう場合、これはやはり殺人行為を原因としたものだ、その犯人の行為によって、受けた傷は致命傷ではなかったのだけれども、窓から落ちたらそれで死んじゃったという場合でも、これは対象になるのですか。
○浅野説明員　お答えします。
　だんだん具体的な話になってまいりまして、ちょっと私どもも実際の状況を見て判断しなければよくわからない点がございますけれども、要するに、その因果関係というものをどう評価するかという問題で、その犯罪の被害ということについて因果関係のいままでのいろいろ判断の集積があるわけでございますので、それを参考にして判断することにいたしたいと思います。
○安藤委員　それから次に移りますが、いろいろ議論がなされましたから重複してはお尋ねしませんが、給付金の額ですね。これはやはり少なくとも自賠責の二千万円まで最高額は考慮すべきだと思います。だからそういう点で再検討していただくよう要望しておきます。
　そこでその関係で一つ、これは勉強しておられるだろうと思うのです、あるいは考慮されたろうというふうに思いますけれども、昭和三十九年からこの制度を実施しているイギリスの場合ですね、これはジュリストという雑誌の一九七〇年の十二月ですから、いまから約九年ちょっと前に紹介されておる事例なんですよ。これは二十八歳の未婚の男性が暴行を受けて全身麻痺状態に陥ったケースですね。将来病院生活が続くという見込みに立って、これまでの最高額の四万二千ポンド、約三千万円支払われているのです。入院費、治療費などはこれには含まれていない、こういう状態なんですね。しかも、イギリスにおいては基本的な考え方としては、恩恵的な補償という性格づけをしているのですね。
　先ほど私はこの制度は恩恵的なのかあるいは見舞い金なのかということもお尋ねしたのですが、その辺のところがはっきりした答弁をいただけなかったのですが、国の責任もある、それを果たそうということも含まれているのだということをおっしゃったのですね。そして、私もそれをまとめて先ほど言いましたが、それは肯定をされたはずです。そうすると、国の責任も認めて、それも果たそうというのも中に入っているんだということになってくる。イギリスの場合は、恩恵的な補償という性格づけでやっている。にもかかわらず、いま言いましたような事例で相当前にこれは三千万円支給しているのですよ。こういうことからしても、この八百万円あるいは九百五十万円というのは、幾ら予算の関係からというのが一部入っているにはしろ、やはりこれは国の責任を果たすという意味では、国に対する国民の信頼関係というのは失われ続けるのではないかというふうに危惧するので、この点について考え直すということはどうでしょう。
○中平政府委員　ただいまイギリスの例をお挙げになりましたが、確かにそういう例もあることは私ども承知いたしております。しかし、日本の国のこの給付の水準というのは、世界の各国を横並びに一応見渡しましても低い額ではございません。むしろ非常に額としては高い方である、こういうふうに私は考えておりますし、それから制度の立て方といたしましても、やはり日本の国は死んだ人を悼むと、こういう気持ちで額等をかなり決めている。それが額の基本になっているわけでございますが、諸外国の制度というのはむしろそういうことではなくて、死亡よりもけがをしたとか現に生きている人を中心に制度が組み立てられておる、そういうこともやはり日本の国と外国とかなり立て方として違っていると思うのであります。そういう状況でございまして、日本の国の制度は私は必ずしも水準が低くない、こういうことを申し上げておきたいと思います。
○安藤委員　私がいまたまたま挙げた事例がけがをしたという場合だというので、イギリスの場合はけがをした人の方に特に重点を置いているのだみたいなお話ですけれども、これはやはり一つのけがをした場合の事例ですけれども、この給付金の額というのは本当に損害をてん補する。気の毒な状態になった、何の責任もないのにいきなりそういう災害に遭った、だからできるだけそれをもとどおりにしてやろうじゃないか、そういう犯罪行為を防ぐ点において国にもやはり責任があるのだ。これはすべての犯罪を全部チェックしてやるわけにいかない、それもわかりますよ。しかし、そういうのが起こったということは、国の犯罪防止義務違反ということもあるのだというような考え方にどうしても立っておられるわけでしょう。
　そうなれば、そういう被害に遭った人たちに対しては、できるだけ従前の生活が回復できて、そして笑いを取り戻すことができるというようなところまで一応考えてやるべきじゃないかと思うのですね。だから、そういう点からするとこの金額は非常に少ない。どうしてもこれは上げなくちゃぼくは不合理だと思うのです。警察の行為に対して協力した人のことで先ほどいろいろ議論がありましたが、そちらの方の損害補償の関係と均衡を保つためとおっしゃったですが、そちらが第一低いですから、そちらを上げればいいのですよ。だから、その点のところもこれは十分考慮をしていただきたいということを要望をしておきます。
　それから、障害を負ったときの後遺症の問題、これも一時金で支給されて後は知らぬというかっこうでしょう。その裁定の時期にわかっておったけがよりも後に悪化をしてそれがひどくなった、あるいは後遺症が残って相当生活に困窮するというような場合は、この法律案で見るのか見ないのか、どうでしょう。
○浅野説明員　犯罪の被害としての重障害が進んだ場合には裁定をし直すということはあり得るわけでございますが、その後の生活の状況がどうなったということは残念ながら、この制度では見ることはできないということでございます。
○安藤委員　だから、そういうようなこともやはり救済の対象にしていかないと、いいものをつくってくれたなということにはならぬと思うのですよ。だからそういう点についても再考していただきたいということを要望しておきます。
　それから、これもちょっと細かい話ですが、法案の第五条の遺族給付金のところですが、支給を受けることのできる順番が書いてあるわけです。この順番についてとやかく言うつもりはありませんが、気になるのは、遺族の人が支給するという裁定を受けた、それからもらうまでの間に——たとえばだんなさんがそういう非業な最期を遂げられた。そのときは最初の支給対象者は配偶者ですから奥さんですね。ところが、病気になってしまって間もなく死んでしまった。裁定が奥さんに出たのですけれども、それからもらうまでの間に死んでしまったという場合は、この順番に従って次の一項の二号の最初に書いてある人、いわゆる子供さんですが、そこへ行くのかあるいはもう一回裁定をし直すのか、そういう点はどうでしょう。
○浅野説明員　お答えします。
　この裁定がございますと、十一条の二項によりまして申請者は、給付金の支給を受ける権利をそこで取得いたしまして、これは具体的な権利になりますので、その後申請者がお亡くなりになられますと、その権利が相続されるというふうに考えております。
○安藤委員　そうしますと、それ以後は普通の民法の相続法の規定に従って、裁定によって給付を受けることになった権利が相続されるのだ、こういうことですね。うなずいてみえますから、そのとおりに理解をしておきます。
　そこで、裁定の機関の問題、これもいろいろ話が出ましたけれども、私は基本的には第三者機関がこの裁定をするのがいいのではないかというふうに思っているわけです。このあれでいきますと、国家公安委員会の方には専門委員を若干名置くことになっているわけですね。ところが、都道府県公安委員会がこの仕事を担当することになっても、特に専門委員を置くという規定にはなっていないわけです。そうしますと、実質的には捜査担当機関である警察が担当することになる。先ほどのお話ですと、直接捜査とは関係のない警務の方でこの事務を扱うのだということですね。ところが十三条の三項で、申請者が正当な理由がなくていろいろ調査に協力しないというような場合は、公安委員会はその申請を却下することができる、これは却下されてしまうことになるおそれがあるわけです。
　実際にその犯罪者が捜査され、送検され、起訴されて裁判を受けるというようなことまでではなくて、もっと早期にこれは裁定をするというようなことを考えておられるようですが、これもできたら答えていただきたいのです。申請をされて、どのくらいの間に裁定が出されるという仕組みになっているのかということもお答えいただきたいと思うのですが、まだ裁判になっているあるいは捜査中だということになりますと、その関係の書類は捜査当局が持っているのですよ。だからそういう申請をしても、遺族の人あるいは障害を受けた人に対して給付金を支給するという裁定をすべきかどうかという判断を公安委員会がするについての資料も、捜査機関が持っていると思うのですよ。だから、一々持っている資料をコピーをつくって公安委員会の方へ渡してしまう、あるいは警務の方へ渡してしまうということではなくして、実際問題として捜査を担当している、捜査一課か二課か知りませんが、そういうところがまだ資料を持っているのではないかと思うのです、その段階は。だから、そういう申請をした人たちがいろいろ診断書を出したり、あるいは必要と思われる文書を出したり、事情を説明したり等々するのに応じて裁定のための調査をするというのは、実際問題としては捜査を担当しているところでやるのではないかという気がするのですが、そういう懸念はないのでしょうか。
○中平政府委員　第一のお尋ねの都道府県の公安委員会に専門委員をなぜ置かなかったか、専門委員を置かないから直接捜査官がそうした裁定の事務にタッチすることになるではないかという御指摘でございますが、大体各都道府県の公安委員会に専門委員を置かなかったというのは、各府県ごとの申請件数というのは大体平均十数件が見込まれる程度で、特に専門の委員を置いてやるほど多くの裁定事務はないわけでございまして、行政簡素化等の見地からも、最終的に国の段階で国家公安委員会に専門委員を置いておるわけでございますから、ここで十分に公平性の担保はできる、こういうことを考えておるわけでございます。
　それからまた、裁定といっても現実には捜査官の捜査資料を見て公安委員会が判断をする、したがって捜査官の言いなりになるではないかという御指摘でございますが、これは犯罪が起こりましたら、犯罪につきましてその真相を解明する仕事は捜査官がやるわけでございます。そして捜査官のやった捜査の結果というのは、やがてこれは起訴され、そして裁判で有罪になってまいる、こういう手続を当然経てまいるわけでございますが、この裁定はなるべく迅速にやりたいということでございまして、通常はやはり申請があってから一カ月ぐらいの間には結果を出すようにしてなるべく早く救済をいたしたい、こういうような基本的な考え方でやっているわけでございます。したがいまして捜査機関等に照会をする、そうして犯罪事実の存否、正否等については当然、公安委員会としては照会文書を出して聞かなければいかぬわけでございます。しかし、そうした照会の結果に基づきまして、公安委員会を補佐しております捜査を直接担当しない警務の人たち、こうした人たちが別の角度から公安委員会を補佐し、そして公安委員さんは公安委員さんのお立場でまた、捜査機関の照会事項を一つの自分たちの御判断の材料にされまして、そういう形で御判断がなされるわけでございますから、捜査機関の意のままに判定が下るということはないわけでございます。そういうふうな手続をとって、そうした捜査業務と裁定業務というものを分離していく、最終的には制度的には、国家公安委員会に専門委員を置いて、そしてさらに公正さを貫いてまいる、こういうような立て方をしているわけでございます。
○安藤委員　その問題については結局は、捜査をしている部署の人たちが、そういう事情も申請者の方から聞いたりなんかをして——それでないと、犯罪の中身について、先ほども私が言いましたように、被害者が誘発したのではないかとか、あるいはその責めに帰すべき行為があったんではないかとか、そういうような認定までするわけでしょう、公安委員会が。だから、そういうような認定の材料はもちろん捜査の部署が握っているし、これはまさに、最終的には裁判所が認定するのですけれども、捜査をしている部署がまず認定しますね、それによって捜査の方針を変えたりなにかしなければいかぬわけですから。だから、そういうような認定を公安委員会がするについて、直接補助をするということになると、どうしても捜査を担当している部署がこれをやるのではないかという気がするのです。
　そして、そういうところでもってこの給付金の支給の申請をした人がいろいろ事情を聞かれたりなにかするということになると、結局は捜査に協力をしたかどうかによって、この申請が受け付けられあるいは支給の裁定がされるかどうか、そういうところまで左右されるのではないか。とにかく裁定に当たってのいろいろな調査に応ずる、文書を提出する、診断書を提出するということに協力しない場合は、もちろん正当な理由なくというのはありますよ、ありますけれども、協力しない場合は申請を却下することができるとあるのですから、結局は捜査に協力することによって、これはそういうことが左右されるという危惧があるのです。現実に私も日本弁護士連合会へ行って聞いてさましたら、大いにその辺は危惧しているんだ。日本弁護士連合会が発表した、警察庁がお考えになったこの給付法案に対する対案をつくっておられるのですけれども、その要綱の中ではその辺を大きく危惧の一つとして掲げでおられるのです。そういうような点は全くないのでしょうかね。
○中平政府委員　結局、犯罪に起因して亡くなられた方について、その事実関係を一番よく承知しているのは捜査した機関であり、さらにそれを捜査機関から受けまして訴追する検察の機関であり、最終的には裁判所の判定、こういうことになるわけでございます。したがいまして、捜査の最初に認定した事実が全く無にされることは制度的にあり得ないわけでございます。しかしながら、それの一応の事務の処理といたしましては、捜査機関は捜査機関の立場で一応事件を処理し、検察に送り、そしてそれが起訴され、だんだんに進行してまいる、こういうことになるわけでありまして、制度的には、それを切り離して、そうした機関からの材料の認定は、公安委員会が照会という業務を通じて一応承知をし、これはどの機関がやったってそういうことはしなければいかぬわけでございますから、それを補助する部門としては、全然捜査と関係のない、むしろ日ごろから警察官の職務に協力援助した者の裁定をやっているとか、そういう公正な立場で日ごろ仕事をされておる、そうした方々が捜査業務と離れた立場で、そうした照会を踏まえて一応自分たちの判断をし、それを公安委員会に上げて、公安委員会は合議の機関でございまして、非常に良識のある民意を代表される方として構成されておるわけでございますから、こうした人たちがそれをやり、慎重に審議をし、そうして御判定なさる、こういうことになるわけでありまして、特に捜査に協力したからどうだとか、そういう問題はないわけでございます。捜査機関が直接、おまえはどうだとかこうだとかいうようなことを、特に給付の業務中に聞くわけでも何でもございませんから、全然別の組織で、別のルートできちんとやってまいりますから、そういう心配はないし、裁定業務と捜査業務というのは、そうした組織の中で完全に分離され、公平性が十分に確保できる、こういうふうに私は考えております。
○安藤委員　そうおっしゃるだろうと思うし、そうやっていただきたいと思うのですが、犯罪があるでしょう、加害者、被害者、殺されてしまった人、その犯罪の現場に遺族なんか居合わす場合だってあるのですよ。そうすると、そのときの犯行の模様についていろいろ捜査があるでしょう。現場検証の立ち会いとか何かかんかありますよ。それからすぐ後でこの給付金の支給申請が出ます。そうすると、実はあの被害者の遺族は余り協力的でなかったというようなことになっては困るから、念のためにお尋ねしているのです。これは先ほども言いましたように、いろいろ心配しておられるところがありますので、その辺のところは、十分そういうことのないようにしていただきたいということを要望しておきます。
　それから裁定機関の問題で、私は先ほどから申し上げておるように、都道府県公安委員会の段階から第三者機関の方がいいんじゃないかと思うのですが、これは法務省でいろいろやっておられたころなのか、そうではなくて、警察庁の方でこの法案をどうするかということを検討する段階になってからのことだというふうに私は聞いておるのですが、最初の裁定機関は都道府県公安委員会だ、これに不服な場合は審査請求をすることができるという規定になっておりますね。その審査請求を受けて審査をするのは国家公安委員会、仕組みはこうなっておりますね。この中央の審査請求に対する審査を担当する機関としては、公安委員会ではなくて別の第三者機関としての、たとえば中央審査会とかというようなものを考えておられた段階があるというふうに聞いておりますが、そういうような事実はありませんでしたか。
○山田（英）政府委員　お尋ねの不服審査請求の処理の仕方については、大変むずかしいケースが不服審査請求には出てくるであろう、これを公正に判断することがこの制度を実現するため必要なことであるという観点で、国家公安委員会を不服審査機関として設定いたしましたが、それの諮問を受けて専門的に審査する機関として、御質問にございました中央審査会というものを考えた時期はございます。しかし、これは国の中央行政機関の中でも大きなウエートを占める合議体であるということで、行政簡素化の見地から認められなかったわけでございまして、そのかわりに法案において国家公安委員会に置くこととされております専門委員制度、これは非常勤の国家公務員でございますが、専門委員制度というのがそれにかわりまして認められたという経緯がございます。
○安藤委員　行政改革の一つの悪い意味でのしわ寄せが来ているのじゃないかという感じがしますね。私どもは行政改革も、国民のニーズにこたえるという点で充実すべきところは充実拡充しろということを常々言っておるのですが、これはいま御答弁にあったように、一時は考えられておった、ところがそれが結局は、国家公安委員会そのものになってしまった。専門委員を置くということになったけれども、これはやはり相当大きな後退ではないか。この裁定が正しかったか正しくなかったかということをさらに審査するという機関は、やはり本当にこれは公平なものであるということを国民が納得することができるような仕組みでなければおかしいと思うのですよ。だから、いま行政改革云々の話でこうなってしまったというお話ですが、いま私が言いました公正を保つという意味からも、これはもう一遍ネジを巻いて、せめて中央の審査請求を担当するところだけでも第三者機関を設けるようにもう一遍努力してもらいたい、考えていただきたいということを私は要望しておきます。
　それから、これはちょっと細かい話ですが、申請手続をするのにこれは代理人でもできるのかどうか。たとえば弁護士が代理人となって申請手続をして、そしていろいろな裁定に至る過程での調査に立ち会ったりなんかすることができるのかどうか。
○浅野説明員　当然委任があれば、代理人というものは認めるものであると考えております。
○安藤委員　それからもう一つ、これも細かい話ですが、被害を受けた人がたとえば原因者から、あるいはその他の公的な損害賠償制度等々で支給を受けたときは、その分だけは、前にお話ししましたが、この支給の給付金は減額されるということになっていますね。そういうことでなくて、裁定によって給付金を受けたそれ以後、何らかの手続によってほかの方から損害賠償を受けたという場合は、後から受けた損害賠償は返さなければいかぬことになるのか、その辺はどういうように考えておられるのですか。
○浅野説明員　給付金の支給をいたしますと、その額の限度におきまして損害賠償請求権を代位取得するわけでございます。したがってその部分については法律上、正当に損害賠償を受けられないわけでございますけれども、それを差し引いた残りについて損害賠償をさらに受けました場合には、返還する必要はないという考えでございます。
○安藤委員　それはわかるのです。そうだろうと思うのですが、そうでなくて、そういう給付金を受けた限度額を引いて、そして損害賠償を請求したという場合はいまのお話でわかるんですね。ところが何かの手違いで、そうでなくて全部もらっちゃった、もらえるものだと思って。その場合は、その給付金の分は後から返さなければいかぬのかどうかということです。
○浅野説明員　それは当然、法律上の原因なくして給付したということになりますと、返還ということになると思います。
○安藤委員　法律上の手続的にはそういうことが言えるんじゃないかということを私も思うのですけれども、これはやはり金額と関係があるのですよ。いろいろ議論がありましたように金額が八百万円と九百五十万円、これが本当に国の責任をたとえ全部ではないにしても一部にしろ認めた上での制度ということからすれば、低きに失するということが言えると思うのですね。だからそういう金額でもっては、それからいまのいろいろな損害賠償制度からしても　　たとえば人の命は地球よりも重いと言われているでしょう、じゃあもう一遍返してくれと言ったって返すことできないわけですよ、あの世へ行ってしまった人を。あるいは、片足失った人、もう一遍足を戻してくれと言ったって、戻すことできないわけですよ。だから、財産的な被害は何らかの形によって弁償することはできるのですが、生命、身体に対する被害というものは弁償できないですよ。もとどおりにはできないです。その辺のところにやはり問題があるのですね。だからそういうことになると、賠償をよそから受けた場合にはその分給付金を減らすというのも私はおかしいと思うのですよ、本当は。もうてん補されない、ものすごい大きな損害をこうむっているのですから。だから、やはりこの給付金を受けた分は、損害賠償を受けたら給付金はその分だけ削るということであるならば、これは給付金の額を本当に損害を補償するという意味、国の責任の一端をやはり果たすんだという意味で、先ほどからほかの委員の人たちも質問されましたし、私も要求をいたしましたけれども、金額をせめて自賠責の最高限度額まで上げるというようなことでないと、これは本当の国と国民との間の信頼関係を失わないようにするという措置にはならないんじゃないかと思うのです。
　だから、そのことで最後に警察庁長官の意見をお伺いして私の質問を終わりますけれども、最初に言いましたように、これは絶対一番いいものだから変える必要はないものだなんということではなくて、もっと柔軟な意見を大いに聞いて、さらに改めるべきところは改めるんだというような姿勢が如実に出てくるように答弁してください。
○山本（鎮）政府委員　ただいま大変種々貴重な御意見を承りました。それらについては、われわれのこれからの法案を実施していく過程において十分検討を積み重ねる材料にしていきたい、研究の材料にしていきたい、そういうことでこの新しい法案をさらに国民の期待できるよりよいものにしていく一つの糧にしたい、こういう気持ちでおります。
○石川委員長代理　午後四時より再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時二十三分開議
○塩谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　犯罪被害者等給付金支給法案を議題とし、質疑を続行いたします。河村勝君。
○河村委員　午前中のやりとりを全部聞いておることができませんでしたので、多少お聞きするのが重複するところがあるかもしれませんから、あらかじめお許しをいただきたいと思います。
　私の聞いておりました限りにおいてもこの法律は、新たに犯罪被害者を何かの方法で救済しようという意欲は大変結構でありますけれども、新しい法体系としてはどうも整合性を欠いているところがあって、せっかくつくるのにこういう形でもってスタートするというのは決して好ましいことではないので、せっかくの機会ですから、もう少しこの委員会の審議を通じて修正すべきところは修正をしてりっぱなものにしてもらいたい、していきたい、そう思っているわけであります。
　今度の法律一つ見ましても、一番最初の第一条「趣旨」というところでも、こういう新しい制度をつくるわけですから、それならばこの犯罪被害者に対してお金を出すにしても、それが一体どういう趣旨であるかということを第一条でうたい上げる、これが本来であるはずだと思います。ところがただ、「不慮の死を遂げた者の遺族又は重障害を受けた者に対し、国が犯罪被害者等給付金を支給することについて規定する」と、きわめて事務的で、犯罪被害者等給付金というのは全く新しい言葉ですから、これ自体には何も意味があるわけではない。だから、一体どういう趣旨のお金なのかということ、それによってどういう目的を達成しようとするのか、そうしたことをまずこの第一条でうたうことがこうした新しい制度のスタートには必要であるし、法律としてもそれが当然のことだと思うのですね。これだけ読んだのでは一体何のためにお金を出すのか一つもわからない。なぜこういうきわめて事務的な書き方をしたのか、それから伺いたい。
○中平政府委員　この法案は第一条におきまして、不慮の死を遂げた者の遺族または重障害を受けた者に対し、犯罪被害者等給付金を支給する、こういうことを規定しておりますので、被害者の救済を図るという目的は一応御理解いただけると思います。ただ、目的規定とせずに趣旨規定といたしましたのは、犯罪被害者の救済の目的という点につきましては従来からいろんな考え方、午前中も申し上げましたが、現実に機能していない要するに不法行為制度の実質化、あるいは社会福祉の拡充、あるいは刑事政策上の要素、そういうものがいろいろとありまして、そのいずれかというよりもむしろ、これらを総合したものとして理解するべきである、そういう考え方に立ちまして一応目的規定とせずに、端的に趣旨規定というふうにした次第でございます。
○河村委員　要するに、あれこれ理由があるけれども、はっきりした性格がないから書きようがないから、ここでもって目的規定を置かなかったということになるわけですね。
○中平政府委員　これは何分にも新しい制度でございまして、先ほど申しました従来のいろんなものに踏まえて一応つくって、その目的というものは一言ではなかなかあらわしがたい従来にない新しい概念でございますので、御説明申し上げると大変長くなるし、それが目的規定としてなかなか明確に書きづらいといいますか、立法技術的に書きづらい。ただいま申し上げましたような趣旨を踏まえてつくった、そうした考え方というのは各条文にそれぞれ出てまいる、そういうふうにした次第でございます。
○河村委員　性格づけがはっきりできないという事情もわからないことではないのです。だけれども、少なくとも法律をつくる以上、不慮の死を遂げたあるいは不慮の災害を受けた被害者に対して、法の適用が公平でなければいけない、同じ事情のもとにある人間に対して、ある者には支給され、ある者には支給されないというそうした不公平があってはならない、これは基本的にそういうものだと思いますが、その点は異存はないでしょうね。
○中平政府委員　法の適用にそういうふうな差別といいますか、そういうものがあってはならないことは、もちろんのことでございます。
○河村委員　そこで、午前中から問題になった過失犯の場合になぜ適用されないのかというのが、一番大きな問題になるわけですね。午前中あなたの答弁で、故意犯の場合には被害者の精神的な打撃が多いというのが、故意犯に限定した最も大きな理由であるというような答弁であったと思いますが、故意犯だと精神的打撃がどうして多いのですか。
○中平政府委員　そもそもこの法律制度の必要性というものが叫ばれたいきさつにつきましては、先生も御案内だと存じますが、いわゆる通り魔殺人等の事件がありまして、そうした人たちが不慮の死を遂げながら何ら救済されない。民事上の不法行為制度というものがありながら事実上、加害者等に資力がないということで泣き寝入りの状態になっておる。一方、加害者の側につきましては、最近の刑事政策等の進展によりまして、いろんな角度で犯罪者の処遇というものが非常に進んでまいっておる。その他、各般の社会保障制度も進んでまいっておって、そうした谷間に犯罪の被害者がいる。その中でも、やはり緊急性、必要性というものの高いのは何といっても、いわれなき故意の犯罪によって死亡あるいは重障害を受けた者であるというふうに考えまして、この制度のそもそもの根幹はそうしたところに置きつつ、私どもは一応物事を考えてみた、そういうことでございます。
　故意と過失の私どもの理解している限りでは、やはり相手方から悪意を持って攻撃を加えられて死という結果を招いた、そうしたときの被害者の感情、あるいは被害者の周辺の人たちの犯人に対する一種の厳しい憎しみの気持ちといいますか、そういう気持ちは、過失もある意味の不注意でございますが、そうしたことによって亡くなられたりあるいは重障害を受けた方とは、やはりそこに違うものがあるではないだろうか、そういうふうに私どもは理解しているわけでございます。
○河村委員　しかし、不慮の死を遂げたという点については、あるいは不慮の災害を受けたという点については同じでしょう。そうすれば、たとえば遺族の場合に限定して言えば、遺族の精神的打撃というのは、相手が故意であろうとなかろうと、たとえば一家の支柱を失ったとか、そういう精神的打撃については全く変わらないのじゃないですか。
○中平政府委員　これはとらえ方、受け取り方の問題だと思います。先生のおっしゃることも十分に理解はできるわけでございますが、先ほど私が申し上げましたような立場から一応この問題を理解しているわけでございます。
○河村委員　たとえば過失犯、過失殺人の場合には、量刑からいうと千円以下の罰金でしょう。だから相手はのうのうと生きておるわけだ、罰金千円納めればよろしいんだ。こっちは死んじまった。むしろ過失犯の方が精神的打撃が大きいんじゃないですか。相手は悠然と千円だけ払えばいいというような状態ですね。いかがです。
○中平政府委員　大変むずかしい問題でございますが、逆に言えば、刑罰でそれだけ非常に重く評価しているということは、犯罪者に対する何といいますか、やはり相応の償いをしてもらわなければいかぬということで、それは社会全体の犯罪者に対する一種の、懲罰と言うのは言い過ぎだと思いますが、そういう気持ちが端的に出ているのではないでしょうか。それから、そうした人たちをお救い申し上げる、そうした人たちに救いを差し伸べる緊急の度合いから申しましても、これは故意の行為によってそうした悲惨な状態に陥った方の方をまずもってお救い申し上げるということが、やはり事柄の順序ではないだろうか、こういうふうな気持ちでございます。
○河村委員　その犯罪者の方が重い刑を受けて償わなければならぬ、それはあたりまえの話ですよ。だから刑罰上それ相応の償いをすることになっておるわけですね。だけれども、被害者にお金を差し上げる緊急の度合いが故意の方が強いという理屈が、私にはどうにもわからないですね。緊急の度合いから言えば、被害者の生計とかあるいは苦しみの程度とか障害の程度とか、そっちの方にあるべきであって、緊急の度合いが故意、過失で区別があるべきものじゃないでしょう。いかがです。
○中平政府委員　これはちょっと誤解を招いたようでございますが、一般の国民の感情としまして、そうした故意の要するに悪意に満ちた犯罪による攻撃によって亡くなった方とそれから過失で亡くなった方と、これは選択の問題として、国民の連帯共助の精神に基づいてどちらを先にめんどうを見なければいかぬかということになりますと、そういう意味での緊急の度合いというのは、やはり故意犯の場合の方に高いのじゃなかろうかという意味で申し上げた次第でございます。
○河村委員　連帯共助の方でいけば、これは故意でも過失でも区別しない方が本当ですね。だから、唯一区別すべきものは犯罪防止義務、これを果たすんだという意味からだけなら多少説明できないことはないけれども、どうも本質的な区別はないのですよね。
　それから過失の場合にはさっき、自賠責とかその他責任保険の道があるからそっちの法制によればいいんだというようなお考えでしたね。自賠責があっても、たとえば原付自転車、バイクなどで、実際強制保険の義務がありながらやってないのがずいぶんありますね。それで現実に死亡者が年に何百人か出ている。こういうものは一体どうするのです。
○中平政府委員　私が先ほど申し上げましたのは、やはり一つの制度論として申し上げた次第でございまして、故意犯というのは、そうした責任保険制度といいますか、もともと人を殺すかもわからないということで保険に入るわけには、それは公序良俗に反するものでございますから、そうした制度には本来的になじまないというところから手当てのしようのない分野である。ところで、過失の分野につきましては、自賠責その他いろいろあるわけでございますが、大体加害者側に資力をつけて、そういう自分の責任で、これは基本はやはり本人の責任において弁償するのが原則でございますから、そういう道が制度的にある方向である。ところが、故意の犯罪についてはそういうのが制度的にとれない。そこにまた一つ制度の立て方として違うのではないか。
　それから、繰り返しになりますが、この問題のもともとのいきさつというのは、そうしたいわれなき犯罪で亡くなった人はまことに気の毒ではないか、こういう者を放置すべきではないではないかということで、長年にわたっていろんな方が御活動なされ、そして国会でも御論議を得て今回の運びになったわけでございまして、そういう意味では、やはりそれと同等に評価されるであろう重障害とをまずもって制度として立てていくべきでないだろうか。過失につきましては、これは本質的な問題ではございませんが、ただいま申し上げました緊急性の問題だとか、あるいは先ほど申しましたような被害者側の加害者に対する感情だとか、そのほか、一般的に過失の場合の加害者には弁償能力がある場合が相対的に多いし、それに比べて人を殺すような人というのは、五十二年度私どもは実態調査をしておりますが、大体弁償能力のない、比較的に社会的にも収入の道の乏しい、それだから犯罪をやるということにもなっておるわけでございまして、そういう現実もある、したがって弁償能力の問題もある。それからそうした制度的なとり方も一応ある。そういうことだと、いろいろ考えてまいりますと、これは全額公費をもって、税金をもって賄う一つの制度でありまして、しかも、その被害者の受けた損害の全部をてん補するのではなくて、その一部を補てんする、そういうことでとにかくこの制度をつくろうではないか、こういうことで発足した次第でございますので、私どもはそういう立て方が現在の国の置かれている状況等から考えて一つの御了解の得られる考え方ではなかろうか、こういう次第で一応立てておる次第でございます。
○河村委員　経過、こういう法律をつくらなければならぬという動機になったいろいろな過去の事実、それは私もよく承知をしておりますから、通り魔殺人とかあるいは三菱重工爆破事件とか、そうしたものが起因になってできたそのいきさつはよくわかります。だけれども、法律をつくるときになったら、同じ不慮の死を遂げた被害者、何か恨みが深いとか浅いとかいろいろな問題があっても、被害者の立場としては同じ条件にある者でみすみす漏れている者ができるというのは、私はよくないことだと思うのですよ。
　それからいまバイクで、実際自賠責がありながら掛けていないのがあるのです、わかりますかね。四輪の場合には、車検の際に一々チェックするからそういうことはないのですけれども、バイクなどについてはかなりある。実際それによって殺されている人もいる。つけない方は勝手だけれども、殺された方は大変で、実際支払い能力がなくてもらえないで泣き寝入りになっているのもあるわけですね。それから、午前中に議論になった飛びおり自殺のそばづえを食った人、それからプロパンガス自殺、これもありますね。これの爆発によって隣の人が亡くなった。最近では単なるガス自殺で、二階の部屋に住んでいる人のところにそれが流れていって死んでしまった。これなんかもう相手が死んでしまったから請求のしようもないというような事実もあるのですね。現にこういうものがあるわけでしょう。
　あなたは税金を使うのだから限定せにゃいかぬという御意見のようだけれども、税金というのは国民全部からいただいておるわけですから、税金を使うのであればあるほど、そうした同じ条件にあるものが不公平に扱われてはいけない、そういうものでしょう。そうだったら、これの救済というのは、せっかく法律をつくる際にそういうものを救済できるように考えるのが当然じゃないですか。いかがです。
○中平政府委員　確かに先生のおっしゃることもよくわかりますし、そういうように広げていけばそれだけ喜ぶ人、救済される人が多くなるわけでございますから、その点については確かにそういう考え方も私どもも十分あろうと思います。それから学者の中にも、これは一部の人でございますが、そうした過失でも気の毒な人が一部でもおるわけだから、そうしたものが拾えるような立法というものも考えるべきではないか、そういう御意見の立場の方もおられるわけでございます。しかし、故意犯を中心に考えるべきだ、こういうのが学者の中でも大多数の方々の御意見である。外国の制度を見ましても、大体故意犯を中心に組み立てているのが各国の立法例の相当数でもあるわけでございます。私どもはそういういろいろなことを踏まえまして、午前中にも申し上げましたように、やはり原因者負担の例外としてまず、そうした非常に故意の犯罪によって亡くなられたり重障害を受けた方から制度として立てていくべきだろう、そういう立場で一応考えているところでございます。
○河村委員　どうも財政当局の圧力などがあって、なるべくお金がかからぬようにしようということが前提になっておるようですが、それを一応考慮に置くとしても、一体過失犯まで広げて本当にそんなによけい範囲が広がるだろうか、私はどうもそうは思わない。あなたはさっき午前中の議論の際に、過失犯まで入れると犯罪以外の不慮の災害にまで波及をしてしまって大変だという答弁をなさっていましたが、一体犯罪以外のそういう不慮の災害というものはどんなものを考えられるのです。
○中平政府委員　私はだんだんにその辺との区別がむずかしくなる、広がっていくとは申しておりません、区別がむずかしくなる、こういうような趣旨で申し上げたわけでございますが、まず気の毒だというものは何と言っても故意であって、過失についてはやはり気持ちの上では違うだろうと思うし、過失でもいろいろ当為があるわけでございます。大変気の毒なのもあるし、いろいろなケースがあって、過失の度合いの大変大きいのなんかになりますと余り同情の余地のないのもございましょうし、そういうふうに過失というのは、偶然の要素でそういう事故が起こるわけでございまあうから、犯罪でない不可抗力的ないろいろな事故だとか、気の毒さということから言うとだんだんにそういうものとの区別がつきにくくなってまいるのではなかろうか。たとえばニュージーランドの国の例なんかございます。これは私ここで大変詳しく申し上げるだけの自信がないわけでございますが、ニュージーランドなんかも、最初故意犯で過失を広げ、いま完全な一種の事故補償法のようになりまして、あらゆるそうした災害事故等につきましてめんどうを見る、そういう方向に行っているわけでございます。直ちに私どもそういうふうになるとは思っておりませんが、一応そうした故意犯と過失にはいろいろな意味での違いがあるのではなかろうか、こういう気持ちを持っている次第でございます。
○河村委員　さっきあなたの答弁で、犯罪以外のものと区別がつかなくなるという答弁だったのかもしれないけれども、区別がつかなくなるという答弁をした以上、何かそういうものを頭に置いて物を言われたのだろう、そう思って私は聞いたのですよ。一体何を考えているのです。考えられるのは一体何ですか。
○中平政府委員　やはり過失に至らない不可抗力的な事故による死というものはあろうかと思います。それをまただんだんに広げていくと、やや天災的なものにも近づいてまいりましょう。天災はやや違いますが、過失でない、そうした過失の認定ができない不可抗力的な事故による死というものもあるのじゃなかろうか、私はこういうふうに思うわけでございます。
○河村委員　頭に置かないで、範囲を制限するためにそういう言い方をするのははなはだよくないので、私は別段、不可抗力の災害に対してまでこれを拡大しろなんて言っているわけでは一つもない。
　だから、通常自然災害類似のものであっても、国の営造物に対する管理の瑕疵があった場合に国家賠償法で賠償するわけでしょう。無過失損害賠償責任というのはこれからの問題になりますけれども、それはまた別問題ですからね。いまの法制に関する限りは国に過失責任があった場合だからね。これは国家賠償法があるから別段競合することはない。あと考えられるのは、たとえば野犬に食い殺されたというような場合ぐらいだろうと思いますよ。（「無理心中は」と呼ぶ者あり）いや、無理心中は故意殺人だから、当然入ってしまうからこれは問題ないです。だから、犯罪以外の不慮の殺人とかいうことを考えれば、野犬に殺されることぐらいしかないだろう。野犬というのは取締法規があって、これは多分警察でやっているのじゃないのかな、取り締まりの怠慢ということで国の過失があるから、これはやはり国家賠償法ということになるだろう。
　そうすると、あなた方が御心配になうているようなものはみんな残らず、そういう他の法制で処理ができるわけだ。ですから、残るものはわずかに先ほど例として挙げました、プロパンガス自殺とかビルからの飛びおり自殺のあおりを食った人間とか、自賠責で保険を掛けていない者に殺された人間とか、非常に限定されてしまうのですよ。だから、あなた方が財政当局におどかされて心配するような大きな拡大というのはあり得ないはずなんだ。だから過失犯について、自賠責その他の責任保険があるものは頭から除くというのは法体系上おかしい。過失犯はそういうものがあるから除くというのは理由にならない。法律としては全部かぶせたらよろしいんだ。法律としてかぶせても、あるものは自賠責、あるものは国家賠償法、それから普通のガス爆発とか、電気が漏電してどうしたとか、列車の踏み切り事故とか、こういう種類のものはみんな対象が支払い能力があるから、これは損害賠償との相殺によって現実には支払わなくても済むわけでしょう。だから、法体系としてはそんなにびくびくしないで、過失まで全部法の網はかぶせる。だけれども、実質的にはそういうほかの制度があったりあるいは支払い能力があるから除かれるということでもって、具体的な問題としては外れていく。そうすることによって、わずかに漏れたビルの飛びおり自殺とか、無理心中は別だが、さっき私が申し上げたようなたぐいのものは救済される。その数はせいぜいあったって年間に恐らく百前後でしょう。それによって法体系としても整備ができて、しかもそんなにびっくりするように範囲が拡大されるものでないというのならば、そういう方法をとるのが賢明じゃないですか。いかがですか。
○中平政府委員　繰り返しになりますが、一つの原因者負担の例外的な制度としてそうした非常に救いようのない人を救うところに、国民の連帯共助の精神に基づく公費による負担、こういう気持ちが出てまいるのではなかろうか。それを過失に広げますと、その辺の本当の意味での国民の連帯共助の精神に基づく共感が得られるだろうか、こういう問題がまず基本の問題として考えられるわけでございます。
　それから、また想像で物を言うとおしかりを受けるかもしれませんが、故意の犯罪の場合、先ほど申し上げましたように比較的資力が乏しい者が、だから人の物を盗もうとして相手を殺したりするわけでございまして、一般的に弁償能力がない、そうして資力をつけさせる方法もない、したがって、そうした気の毒な人について公費で見てもいいではないかという共感が得られると思いますが、過失の場合には、一般的に弁償能力がある人たちが多いし、現実にいま言いましたように自賠責その他でめんどうが見られておる。これを過失全般にだんだんに広げてまいりますと、これは事務的なことだと言っておしかりを受けるかもわかりませんが、故意というのは、故意があったかなかったかということは比較的わかりやすいわけでございますが、過失があったかなかったかということは、裁判で決着がつくまで相当時間のかかることが現実の問題としても相当多いわけであって、過失の有無の認定は非常にむずかしい問題がある。そうなってまいりますと、これはなるべく迅速な救済をしたい、そうした気の毒な状態に陥った人をなるべく早くお救い申し上げたいという、この制度の一つのねらいであります迅速な救済という趣旨からもだんだんに遠ざかってまいります。
　それから故意の場合、大体犯罪者に弁償能力がないわけでございますから、加害者側の資力調査とかそんなものをしなくてやれるわけでございますが、過失に全部広がってまいりますと、そうした資力の調査も一つ一つやってまいらなければいかぬし、あるいは民事の問題等と非常に複雑に絡み合ってくる。例で申し上げますと、まず公安委員会の方に持ち込んで過失の認定をさせよう、一方で民事の賠償でどんどんやっていってこちらの裁定に有利に使っていこうとか、仮にそういうことがありますと、国の司法の運営に非常に影響しますし、やはり慎重にやらざるを得ない。これは先生からは付随的な問題だとおしかりを受けるかもしれませんが、そうした運用の問題もかなりいろいろな角度で出てまいることもあろう、こういうふうに思っておるわけでございます。
○河村委員　どうもしかし理由にならない。救いようがない災害に対する救済をまずやりたい。さっき申し上げたような種類のものは救いようがあるのですか、やはりないのですよ。弁償能力があるかないかという問題は、幾ら法律で網をかぶせても、弁償能力があればそこから損害賠償を取れば、国としては払わなくて済むのだからそれは理由にならない、そうでしょう。さっきの飛びおり自殺だとかガス自殺の場合はどの法律も適用にならないのですよ。過失殺であることは間違いがない、そうでしょう。
　それから、過失の認定はむずかしいと言うけれども、詐欺とかなんとかという話になると過失があったかなかったかということは非常にむずかしくなるが、人を殺す場合に、故意か過失かということになるとなかなかむずかしいかもしれないけれども、人を殺したりけがをさせたりすることについて過失か不可抗力かという区別はそんなむずかしいことないでしょう。不可抗力で殺すなんという場合はまずないんだな。正当防衛か緊急避難でしょう。おたくの方の解釈でいくと、どうやら緊急避難は故意の中に入ると言うんだな。そうすると、本当に区別のつかない人殺しというのはどういうのですか。