Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福澤参考人　私は、長野県の下伊那郡喬木村農業協同組合の組合長理事福澤益人でございます。
　飯田市に隣接をいたしまして、天竜川沿いから赤石山脈の方に向かって伸びておる地域でございます。
　私どもは、昭和三十四年、農協合併助成法の以前に、村内に喬木村農業協同組合と喬木村南農業協同組合、この二つがあったわけでございます。この南農業協同組合は、農協法ができたときに長野県で一番真っ先に設立をされまして、知事の認可第一号の農協でございましたが、四十五人程度の小さな農業協同組合であったわけでございます。それが昭和三十四年に経済活動が行き詰まりまして、喬木村農業協同組合に吸収合併、こういう形になりまして、現在、村内一農協、こういう形になっておるわけでございます。
　なお、この飯田、下伊那地区、現在五ケースの合併研究を進めておるわけでございますが、そのうちの一つといたしまして、私どもと豊丘村農協、信州高森農協とが今合併の推進決議のもとで検討を重ねておるわけでございます。
　その規模を申し上げますと、組合員数で五千三百六十人、戸数は正組合員あるいは准組合員含めまして四千九百四十六戸、ほぼ五千戸になっております。なお、生産額は百億、こういう額に達しております。貯金につきましては三百億、貸し付け百二十億、こういうような形になっておりまして、今全中で目標として指導をされております規模にほぼ匹敵をしておる、こういうことが言えるわけでございます。なお、購買活動におきましては、生産三十億、生活購買三十億、合計六十億、そのような大体の規模の合併推進の内容になっておるわけでございます。
　私どものケースは、昭和五十三年度の通常総会におきまして、関係各農協が合併研究に入る、この総会決議をいただきまして五十四年の七月に研究委員会が発足いたしました。以来、各部会に分かれまして、例えば総務部会におきましては合併基本構想あるいは経営試算上の重要事項等を検討いたし、なお金融、共済あるいは生産資材、生活資材、指導部会、こういうようにそれぞれの分野におきまして、取り扱い方針それから取り扱い収支の五十五年、五十六年、五十七年の三カ年計画をまとめたわけでございます。それらは五十五年三月の総会に中間報告ということで各農協とも報告を申し上げておるわけでございます。要は、手数料は安いところに合わせていく、給料は高いところに合わせていこう、そうして合併によって力をつけて健全経営ができるように努力をしていこう、こういう基本的な内容のものでございます。
　ところが、その後、その中の一農協がなかなかはかばかしく進んでいないわけでございます。私どもと隣の一農協は、推進決議以後いつでも合併に進みましょう、こういう形でおるわけでございますが、最近の合併推進委員会、小委員会等におきましても、その中の一農協がなかなかまだ前進することができない、ただいまこういう形になっております。
　その原因の一つは、生産部会において、果樹の専門的分野の皆さんにおきましてまだ若干合併ということについての心配がある、こういう問題が一つでございます。これは、私どもの推測いたしますのは、私どもの地区の果樹生産の先駆者たちが、やはり我々は我々で一つのまとまりでいきたいという気持ち、これが若干支配をしておるということと、いま一つは、合併助成法が切れておるということから、合併に伴うところの登録税でありますとか、そういった税関係の支出というものが非常に大きなものになる、果たしてそれで大丈夫か、こういうような内容のものでございます。それらはできるだけ私どもの努力でひとつ進めよう、こういう申し合わせの中で今進めておるわけでございます。
　合併を推進していこうという私どもといま一つの農協は、既に時代おくれになってしまうということから、農協間の事業協同に入っております。
　その一つは、蚕の稚蚕共同飼育を二農協で農協間協同に入っております。いま一つは、生活面での醸造事業、みそ、しょうゆの共同加工、共同購買、この仕事を二農協で農協間協同をいたしております。それから、いま一つは自動車の民間車検でございます。これも新潟陸運局の許可をいただきまして指定工場として活動をいたしております。これも農協間協同に入っております。
　いま一つ、一番大きな問題は、果樹の分野でのリンゴの銘柄統一と二農協の共同選果に入っておることでございます。これにつきましては私ども一番神経を使ってまいったわけでございますけれども、現在の市場の荷受けというものが非常に整備されて大型化しておる中で、小口の出荷ではまずい、こういうことから生産部会の皆さんの非常に熱意ある先進的な決意のもとで踏み切ったわけでございまして、大変敬意を表しておるわけでございます。この皆さんが、これからの市場対応というものは荷口の大型化でなくてはならない、こういうことから、六十年度から全部共同選果に踏み切ったわけでございます。東一の市場あたりの評価も非常にお褒めの言葉をいただいておるわけでありまして、今後のあり方はそういう行き方でないと産地が流通の競争に勝っていけないだろう、実はこういうありがたい評価をいただいておるわけでございます。また、その部会の皆さんは、ぜひ今のケースの合併というものを一生懸命熱心に進めてほしいと理事者のしりをたたいてくださっておるわけでございます。
　私どもは、そういうバックの中でできるだけの努力をしていきたいと考えておるわけでございまして、本日ぜひともお願いを申し上げたいと思いますことは、この合併助成法の適用を六十一年度から六十四年の三月、この三カ年にわたりましてお願いいたしまして、私どもが今望んでおります、なおまた生産農家が望んでおりますこの合併推進にお力添えを賜りたい、このようにお願い申し上げるわけでございます。
　まことにまとまらぬようなことを申し上げましたが、以上、私の方から意見としてお願い申し上げた次第でございます。よろしくお願いいたします。
○大石委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
○大石委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山岡謙蔵君。
○山岡委員　三人の参考人の皆様方には、御多忙の中、大変御苦労さまでございます。
　時間がございませんので簡単に御質問を申し上げます。
　最初に、桜井参考人にお願いいたします。
　農協中央会の常務といたしまして、全国の農協を指導、統括するお立場にあるわけでございますが、ただいま農協合併についての適正規模について、三千戸ないしは貯金で三百億を目標にいたしておる、こういう説明でございますけれども、農協の適正規模は三千組合員、三百億とお考えになっておるのか。一つには、行政区画を基準にした一市町村、一農協ということを基準にするのが適当でないかというようにも考えますので、その辺についての御見解をお伺いしたいと思います。
○桜井参考人　適正規模の問題につきましては、極めて難しい問題だと思います。全中の方で先ほど申し上げましたように正組合員戸数三千戸、それから三百億円といいますのは、都市化地帯の農協として諸種勘案三百億ということでございまして、これでなければ全然いかぬということではございません。
　地域の実情、特に立地条件それから農業経済圏等々を勘案いたしまして、また先ほど御意見のありました生産の団地化とか諸種の条件勘案で規模は決まっていくと私は考えておりまして、一概にこれが適正でこれがだめというのはなかなか言いづらいと思っておるわけでございます。小規模農協でもかなりよくやっておられる農協もあるわけでございますが、そうはいいましても、これから先行き金融自由化等の問題を考えますと、五百人あるいは千戸未満というふうな小さなところでは生き抜きが難しいのではないかと思います。
　それから、行政との関連でございますが、現在、町村区域未満の農協が一七％、それから市未満の農協が二三％、町村一円のものが三八％、市一円のものが一一％というふうになっておりまして、当面の私どもの考え方、指導の方針といたしましては、市町村区域未満のところにおきましては市町村区域に合わせるということが最低限必要ではないかと判断をいたしておるわけでございます。
○山岡委員　あらかじめお断りをいたしておきまするけれども、農協の経営規模あるいは正組合員、准組合員、それからその他の経済状態、これによって異なることは申し上げるまでもございませんので、それを踏み越えた上で、どういうように農協として——ただ大きいからいいというものでもないし、小さければいいというものでもないし、全部自主性に任せて指導しておるわけではないわけでございますから、そうすると一応の目安というものはあってしかるべきではないか。
　そうすると、一万二千が四千三百になったということは、三千三百市町村からいいますると、まだ町村の中にそれぞれ千以上分かれた農協がある、こう理解してよろしいわけじゃないかと思っております。農協経営というものが市町村行政と密接不可分の関係にあることは、参考人が御承知のとおりであります。土地改良事業あるいはその他の生産物の協業事業を行うにいたしましても、それに伴ういろいろな基礎的なものについてそれぞれ行政の対応の仕方がまちまちでありますると、参考人の中で福澤さんが申されたとおり、給料はそれぞれに高いところに合わせますけれども、行政区域が異なりますと、今度は反対にどうしてもそれぞれ低い基準に合わしていくということになるわけです。
　ですからそのことをお尋ねいたしたわけでございまするが、そうするとあなたのお話では、それぞれ適当な、自主的な問題によって一方的な結論が出せない、こう理解をするわけですが、その辺についてはもう一回明確に御説明を願いたいと思います。
○桜井参考人　ですから、全中の方針といたしまして先ほど申し上げましたような正組合員戸数は三千戸以上、それから都市化地帯の農協にありましては三百億を目指しましょうという一応の目安はあるわけでございますが、あとの規模につきましては、各県、各地域の実情に応じて組合員の意向に基づいて決定をしていくというふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほど申し上げましたように市町村区域未満の農協も相当数あるわけでございますから、これはなるべく市町村の行政と密接不可分な形で仕事がされていくことが大事だと思いますので、そのような方向で市町村区域と合わせるということがまず最低限必要ではないか。
　と申し上げましても、それでは市町村の区域を超えた農協が絶対いかぬというわけにもまいらぬわけでありまして、それぞれの立地条件あるいは農業経済圏に基づきまして市町村の範囲を超えての合併ということも現に五％程度はあり得るわけでありますので、そういう点につきましては、今先生のお話のように、おくれておる市町村に合わせてしまうというマイナス面もあるのではないかという御指摘でございますが、私どもとしましては、そういう広域の合併の農協の場合におきましては、なるべく高い水準の市町村に合わせるような農協の働きかけ、そういうことも大事ではないか、こんなふうに考えておるわけであります。
○山岡委員　時間がございませんので、まことに残念でございまするが先へ進ませていただきまして、高野参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　三十九年に八つの農協が合併をされたわけです。それで、合併の利点について、時間がございませんので重複は避けますが、五点をお挙げになった。そして、さらに大同団結をしたいけれども、三つの点、経済格差、住民感情、役員の問題、この問題でさらに大きな大同団結は困難だ、こういう御指摘があったと思います。あわせて、宮城県に千戸以下の農協が七十三、六五・七％、こう御説明があったわけですが、宮城県全体を見られて、その六五％の農協が合併をしないその要因、いわゆる合併指導について阻害しておる原因、これをどのように御理解をしておられるかということが一点。
　時間がございませんので、恐縮ですが、次に、八つの農協が合併をいたしましたときに、この役職員の内容、機構、組織についてお尋ねをしたいわけです。当初はこの八つのうちから組合長を出し合って、そして支所をおつくりになっておると言われたわけですが、八つの組合長が全部支所長になって、あるいは専務さんが全部支所長になって、その役員の方々が留任をされるということによって農協合併が成功しているところと、片一方では経営移譲、その人々に全部退いていただいて新しい陣容で行っておるところと二つあるわけでございまするが、おたくの場合にはこの二つの利点をどのように理解をされておるのか、この点お教えをいただきたいと思います。
○高野参考人　まず最初に、宮城県の合併がなぜ進まないのかというふうな点でございますが、千戸未満の農協が七十三農協で全体の六五・七％あるわけでございます。これらにつきまして、私も県の中央会の理事等もやっておるわけでございますが、いろいろ意見が出されます。
　その阻害要因につきましては、特に米地帯の農協が合併が進んでいない、合併しなくても経営がやっていけるというふうな考え方が強いのではないかというふうに考えております。一市町村に四つの農協があるというふうな町村もございます。そのような点から考えますと、今まで経営がやってこれたんだからというふうなことで、無理して合併しなくてもというふうな考え方が組合員なり、特に役員の間にポストの問題等も絡んでそういう考えが強いのではないかというふうに想像しております。
　それから、当丸森町農協の場合の合併後の経過でございますが、八つの農協が合併いたしまして、一年間は各組合長がそれぞれ常務理事になりまして、一年間だけは各支所の支所長を兼務したというふうな経過でございます。一年を経過いたしまして新しく役員を選んだ場合には、組合長、専務だけで、常務理事制は廃止をし、支所長については職員をもって充てたというふうな経過でございます。
○山岡委員　もう一点高野参考人にお伺いをしたいわけですが、この三十九年の合併は、組合の方で当初役員会、総会に諮って合併の決議をして合併推進協議会をおつくりになって着手をされたのか、あるいは行政主導型で町村長さんから呼びかけがあり、地方公共団体、県から呼びかけがあって、最初に農協の日勤の組合長、専務等役員の方々が合併促進協議会をおつくりになって、青写真をつくって、そうして総会に語るという経路をとったのか、この二つのいずれをおとりになったか。その点、大体全国的に調べてみるとこの二つの経過で合併をいたしておると理解をしておるわけですが、そのいずれが適当であったというように御認識をされておるのか、この点お尋ねをいたします。
○高野参考人　丸森町農協の場合につきましては、当時の町長さんが主宰をいたしまして合併協議会が設立された、合併協議会の会長は町長であります。そのような審議の経過を踏まえまして各農協の総会に諮った。その各農協の総会の内容でございますが、一、二の農協では合併が否決されそうになった、その際に町長さんが熱弁を振るって合併がやっと承認されたというふうに記憶しております。
○山岡委員　それでは、率直にお聞きして恐縮でございますけれども、三十六年から、この初めの促進法のときに急速に農協の合併が促進されておるわけですが、それはほとんど市町村、地方自治体のいわゆる行政主導型の合併促進によって成功しておると私は理解をしておるのです。むしろ、農協で、理事会で、それから次にそれぞれ総会で決議をして、それから合併促進法によって経営計画の青写真をつくったのではなくて、初めに町村長さんがほとんど合併推進協議会の会長に御就任をされて、そうして農協の組合長さんその他の方が専務の方々をお集めになっておやりになった、こういう方が多いのではないかと思っております。
　もう一点、非常に突っ込んだ質問で恐縮ですけれども、その二つの場合にいずれが成功しておると理解をされておるのか、この点お尋ねをいたしたいと思います。
○高野参考人　私は、時代の変遷があろうかと思います。
　先ほど申し上げましたように、当農協の合併時点につきましては、経営不振の組合が半数以上あったというふうなことで、農民自体の自主的な合併というふうなものについてはいろいろな問題があったというふうに記憶をしております。
　それから現在、先ほど私の地区七つの農協で云々というふうなことを申し上げましたが、現在の私の地区の農協につきましては、それぞれの農協、規模的にも十分でありますし、経営内容も十分なわけでございます。ただ、現在我々七つの農協で仙南農産加工連というふうなものを設立いたしまして、豚肉、鶏卵それに一部野菜等を含めて、共同加工場というふうな考え方で現在加工連という組織を持ちまして約三十億ほどの販売高を上げておるわけでございます。そのように、もしも七つの農協が大国合併するというふうなことが起きるとすれば、これは行政主導でなくて組合員間の本当の自主的な合併になるんではないかというふうに考えております。
○山岡委員　行政主導型の合併はこれからは恐らく大変困難が伴うだろう、こう私は理解をしておりますけれども、今までの経過から調べてみてそのような感じがいたしましたので、あえてお聞きをしたわけでございます。
　最後に、福澤参考人さんにお尋ねをいたします。
　あなたが今合併を促進をし、推進をしようといたしておりまするのは、それぞれ行政区域の異なった三つの市町村にまたがっての合併推進ですね。そうすると、それぞれ市町村の行政の対応の仕方が違う農協で、その合併を推進しようというときに、いろいろな経営計画をお立てになるときに、行政上の矛盾がないのかということが一点。
　それから次に、それぞれの職員の方々に新しくこれから合併をしようとしているときに動揺がないのかということが第二点。
　この二点についてどのように御理解をされておるのかお尋ねをいたします。
○福澤参考人　まず第一点でございます。行政が三つに分かれておるわけでございますが、似たような地域でございまして、ほぼ似通った行政対応になっておるのと、土地改良区あるいは広域的な農業施設等につきましては地区の広域行政の中でほぼ似たようなことになっておるわけでございます。特に団地づくり等の土地改良区は広域的な土地改良区でございますし、また、広域農道等につきましても広域的なものでございます。多少心配いたしますのは、町村の農協に対する助成措置、援助措置、そういうものに違いがありますけれども、それは合併計画の中で十分調整ができていくと思います。
　なおまた、前段に行政内二農協が一つになった場合も、町長さんの裁定案でなったわけでございますが、その裁定は、前段に行政内をして、そして後、続いて翌年他の行政区域と合併をするんだ、こういう裁定案が出されておるわけでございまして、行政におかれましてもそういう積極性がございます。
　それから第二点、職員の考え方でございますけれども、前段にも申し上げましたとおり、この合併経営研究に至りましては職員の部会組織でそれぞれ検討をいたしておるわけでございまして、現在のこの時代ではどうしても合併をしていかないと職員自体も伸びていかれない、なおまた、県の検査あるいは中央会の監査等で、同一職場におけるところの勤務年数の長い者についてのいろいろな指摘があるわけでございますが、合併することにおいてこれらの弊害も除かれる、こういうようなことから、職員の段階におきましても合併につきましては理事者の決定に間違いなくついていかれる、このように私は確信をいたしております。
　以上でございます。
○山岡委員　時間が参りました。以上で終了いたします。
　参考人の皆様、どうもありがとうございました。
○串原委員　参考人の皆さん、大変にお忙しいところをありがとうございました。貴重な御意見を伺いまして、今後の審議の参考にさせていただきたいと思います。
　そこで、この際、二、三伺っておきたいわけでありますが、最初に桜井参考人に伺います。
　先ほど、合併がそれぞれ全国的に進められてきて事業が拡大をして力が強くなってまいりました、こういうお話でありましたけれども、先ほどの話以外に、事業の拡大ということにあわせてこういうメリットがあった、いいことがありましたということがありますならば御説明を願いたい。
　いま一つは、千戸未満の未合併の農協がまだ六一％ほどありますという話でありましたが、長い間合併を指導してきたのに六一％の合併がまだできないということは、合併というものはなかなか簡単なものじゃないということも示しているように思うのです。したがいまして、今後の合併指導に当たってこのことは留意をしていかなければならぬ、気をつけなければならぬ、こういうこともおありかと思うのでございますが、これからの合併に対して、指導機関としてこんなことを気をつけていきたいと思っておりますというようなことを、お考えがありましたら教えてもらいたい、こんなふうに思います。
○桜井参考人　先ほど合併に伴いまして農協の事業分量が拡大をしてまいったということを申し上げたわけでありますけれども、私ども三年に一回総合農協の一斉調査をやっておりまして、合併に伴いましてどのような効果が出てまいりましたかということを組合長の皆さんにお聞きをいたしております。
　それによりますと、まず第一点として指摘をされておりますのは、諸事業、諸施設が拡大をしたということでございまして、信用、共済、経済事業、関連施設整備が一番大きく充実したということが取り上げられております。二番は、営農なり生活指導、それから相談活動が小規模農協のときよりも充実をしてまいったということでございます。そのほか、先ほど組合長さんからも話がございましたが、生産の団地化、農業経済圏が同じようなところでまとまって生産をし販売をするという面で合併が非常に効果があった、あるいは販売力強化という面での効果があったという指摘がございました。
　それから、もう一つ大きな面で考えられますのは人的体制の強化でございまして、職員の面におきましても、例えばだんだん大規模農協になってまいりますと短大あるいは大学卒の職員採用ということもウエートが高まってきております。それから、待遇面で申し上げますと、正組合員二千戸以上の組合は全農協の平均を相当程度上回っておる、二千戸未満の農協におきましては平均よりも低い、こういう状況でございますので、職員の人的整備の面でも合併は非常に効果が上がったというふうに考えております。それから、自己資本の充実という面も当然あるわけであります。
　今後合併を推進していきます場合にいろいろ険路があるわけでございますが、先ほど申し上げました調査に基づいて若干申し上げますと、組合員との結合が薄れるのではないかという心配、各組合の財務がつり合いがとれていないというふうな問題、あるいは地域の感情といいますか、自分たちのところでまとまっていこう、あるいは町村合併のしこりが残っておるという指摘もございます。あるいは環境条件、主要作物の相違等を挙げておられる組合長さんもおるわけであります。あるいは本所、支所の所在地をどうするかというふうなところからなかなか合併が推進をされない、この中にはもちろん役員人事等の問題もあろうかと思っておりますが、いずれにしても、これから経済環境が極めて変化をしてまいるという状況の中で、小規模農協では二十一世紀の生き抜きはできないというふうに私は考えますので、やはり組合員の理解を得ないことには合併ができないわけでありますから、この合併につきましての効果、メリット——デメリットがあります場合にはそれを補う対策について十分な組合員との話し合いが極めて大事でありまして、上の方から押しつけ的に合併を推進してはならないというふうに理解をいたしておるところであります。
○串原委員　高野参考人に伺いたいのでございますけれども、先ほどお話をいただきまして、合併してよかったという点について五つほどお挙げになりました。そして、経過の中で運営が大変なときもございましたという話もあったわけでございますが、合併後の御努力に敬意を表するわけであります。苦労したというお話も若干ございましたが、合併してよかったという点もあったわけであります。しかし、なかなかこれはいいことずくめではなかったということも幾つもおありになるのじゃないかと思うのです。つまり、問題点も幾つかあったのではないかと思いますが、お差し支えなければ、いや、この点は、実は合併してよかったこともあるけれども苦労をいたしましたというようなことがありましたならば教えていただけませんか。
○高野参考人　合併していろいろな問題があったのではないかということでございますが、一つは、先ほど申し上げましたように、私の場合は平場地帯と山間地帯に分かれておるものですから、どうしても平場地帯の方々からは、合併前は出資配当なり利用配当もあった、それが合併したことによってなくなったというふうなことの不満がまず出ました。それから、肥料あるいは農薬にいたしましても、山間地帯の農協は手数料を案外高く取っておりましたし、平場地帯は安い手数料だった。同じ肥料を配達するのに、平場地帯は一日四回も配達できる、山間地帯は二回も配達できないのじゃないか、当然値段の差をつけるべきじゃないかというふうな不平不満もあったわけでございます。
　それから、出資金につきましても、多いところは少ないところの三倍以上の出資額を持っておった。同じ組合員でありながら出資額が極端に違うというふうなこと、我々に出資額が同額になるまで我々の方は出資をしないというふうな話もあったわけでございます。それから、職員管理等につきましても、百三十名ほどの職員になったわけでございますが、大勢集まりますといろいろな労務管理等でも大変だったというふうなこともございます。
　しかし、それらを乗り越えまして、現在、丸森町農業協同組合の組合員は合併してよかったなという組合員が大多数でございまして、現在は何ら問題は残っておりません。
○串原委員　もう一度高野参考人にお願いしたいのでありますけれども、私は、合併に当たって農協と組合員との結びつきが薄くなる点を心配していたのであります。組合長さんは、こんなことをやりました、こういう点につきまして対策を立ててやったというお話がございました。一日対話の日なんというものをつくってやっているというふうなお話もありまして、これは大変結構なことだと思いますが、実は先ほど桜井参考人も少し触れていただきましたけれども、農協と組合員との間が疎遠になるということがありとするなら、この辺が一番問題なところじゃないかと思っているのです。
　組合長さんは、今お話しをいただいて、二つほどこのことについて気を配ってやっておりますという話でありましたが、今やっていらっしゃらなくても、合併してみて、合併した組合長として、こんなことをやるといいんだけれどもなという構想みたいなものをほかにお持ちであるならば、この際ちょっと教えていただけませんか。
○高野参考人　今後どのような構想があるかというふうなことでございますが、その前に、合併したことによって農協と組合員間がどうしても薄らぐのではないかというふうな御質問でございますが、確かに三百戸、四百戸の組合長でありますと、すべての組合員の経済内容なり顔も把握できるわけでございます。それが三千戸以上になりますと、組合員の顔と名前あるいは経済状態まで組合長の頭に入り切れないというふうな問題があるわけでございます。
　しかし、うちの農協の場合には旧農協単位に支所を置いておりますし、支所長が組合長的なことで日常業務につきましては対応できるというふうな体制をとっておりますので、とかく世間で言われます大型農協になりますと組合員と農協の隔たりができるのではないかというふうなことについては現在考えておらないわけでございます。
　なお、できる限り組合員と組合長あるいは役員というふうなものが直接話し合う場を設けようというふうなことで、年二回全集落において部落座談会というふうなものを開催いたしまして、組合員の話を直接聞いておるというのが実態なわけでございます。
○串原委員　福澤参考人に伺いたいのでありますけれども、組合長さんは関係する農協と合併した方がよろしかろうという立場で汗を流していらっしゃることを先ほど解説をいただいたのでございますが、その研究をしている過程の中で、なかなかスムーズに進んでいかないという理由を二つほどお挙げになってお話しいただきました。
　なるほどなということでお聞きしたわけでございますが、この合併促進法によりますところの国の手当てというものは税の軽減ということにあるわけでありますけれども、組合長さんは、合併の足かせになっている問題点等々も含めまして、これから合併を進めていくに当たって国はこんなことをできるだけ農協に対して配慮してもらえるならばいささか合併も促進をいたしますというようなお考えがあるだろうと思いますし、時によればこんなことを国会の方でも本気になって考えてもらうと合併について都合がよろしいというような希望みたいなお考えがおありになるだろうと思うのでございます。現場で汗を流していらっしゃるだけに、そう思います。そんな点がありましたならば、この際、説明といいますかお示しを願えませんか。
○福澤参考人　私どもは住みよい豊かな農村をつくりたいという血に燃えておるわけでございますが、何にいたしましても理事者の努力ということでこれはなし遂げていかなければならぬ、そして組合員の皆さんを説得していかなければならぬ、また職員の皆さんにも説得をしていきたい、こういう考え方でおるわけでございまして、ただいま御質問の面につきましては、私どももいろいろとこうしていただきたいものだという点があるわけでございます。
　一つには、先ほどもちょっと申し上げましたが、組合員の意識の改革を図っていかなければならない。これは私どもは組合員教育という面で努力もしていかなくてはなりませんが、これは中央会あるいは行政の面におきまして、かつてのようなある程度強い指導性があった方がいいのではないかなという感じが実はいたすわけでございます。しかし、それにいたしましても、あくまでも当事者、農協の自主性は絶対尊重していただかなくてはなりませんけれども、そういう指導力をいただきたいなという感じがいつもしております。それは、察するところは、合併の助成法が切れておるためにそういう力が出されないのかなという感じもいたしておるわけでございます。
　なお、この助成法があるとないとでは合併における負担がどのくらい違うだろうということで、私ども若干試算をした面もあるわけでございますが、私どもの事例の中で、例えば登録免許税につきましても、通常の場合の千分の六で試算した場合には七百二十七万一千円という金額になるわけでございますけれども、助成法が適用された場合の千分の二にいたしますと二百四十二万四千円というようなことになりまして、その差が四百八十四万七千円、これは概算でございますが、約五百万というものがここで違ってくることにもなるわけでございまして、こうした経済的な裏づけというようなことも、合併促進におきまして大きな力になってくるのではないかという感じが実はいたしておるわけでございます。
　私どもが絶えず思っておりますこと、感じておりますことは、合併助成法を適用していただいて、でき得るならばそうしたものをバックに、私どもも努力をいたしますが、行政あるいは中央会というお立場におかれましても、指導力、積極性を持っていただけたらと思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○串原委員　最後になりますが、桜井参考人に、時間がないから率直に伺いますけれども、実はこういう意見を聞いたのであります。
　農山漁村は一体という考え方に立ってでございましょうが、昨今の厳しい経済情勢の中で、このごろでは農山漁村も、経済情勢がここまで来たのだから、農協、森林組合、漁協というような組織も、山の中の地域では一緒になって考えていくことをそろそろ検討する時期に来ているのではない、かというような意見を述べた人がおります。桜井さん、この点についてどんなふうにお考えですか。
○桜井参考人　現在の法制におきましては、森林組合、漁業、水産業協同組合、農業協同組合というふうに分かれております。地域によりまして、山間部で組合員が森林組合と農協の両方に入っておる、それから漁村地帯におきまして両方に入っておるということも当然あるわけであります。
　今お話しの農林水産関係の協同組合が、地域によりましては森林組合と農協が合併といいますか統合するというふうなことも考えてもいいのではないかという御意見も私は聞いております。
　これからの協同組合のあり方として、現在、私ども全中におきましても総合審議会でいろいろ検討を進めておるわけでございますが、一つの検討課題であることは間違いないと考えております。ただ、では直ちに森林組合と農協の合体が今後の方向だと、私もまだ十分研究をいたしておりませんので、きょうお答えができませんけれども、重要な課題であろうと認識をいたすわけでございます。
○串原委員　ありがとうございました。
○竹内（猛）委員　参考人の皆さんには、大変お忙しいところ貴重な御意見をありがとうございました。
　私は、合併問題については基本的には別に反対をするわけじゃありませんが、大変心配をすることがたくさんあるものですから、その点をただしておきたいと思います。
　農地改革で零細な土地を持った農民を今後どういうふうに進めていくかということで、二十二年十一月十九日に農業協同組合法ができて、それ以来ずっと三十何年間を経過しておるわけですが、当初から見るとこの間に農業を取り巻く情勢が大変変化をしてきておる。最近は、国際化時代という形で物が外国からどんどん入ってくる。そして、従来の価格問題から最近は構造問題へ、あるいは補助から融資という形で農業政策の骨組みも大分変わってきた。
　こういう中で農協の合併が行われるわけでありますけれども、既に六回行われている。当初の合併のときには参加数が一千三百七十八、その次の第二次で四百十、それが百四十四、二百八十七、百七十二、九十六、法律が切れたときでも三十九が自主的な合併をしているという段階であるわけです。今日の合併は、その切れた間を飛び越して、今度は三年間、法律によって進めようという形になっているわけですが、既に合併すべきものは多くは合併して、今残されたものはかなり合併のしにくい状況にあるものが合併しようとしている。
　私自身は長野県の茅野市で生まれていますから、茅野市へこの間帰ってみたら、七つの農協が合併して茅野市農協ができた、まだ一つ合併に参加していない農協がある、二十一の売店をつくったけれども三つだけが黒字であとは全部赤字だ、だがこれをやめるわけにいかないというのが茅野市農協のある理事の話でありました。
　現在は茨城県にいるわけですが、茨城県の場合には、現在、行政が九十二、農協が百十三あります。県の農協大会ではこれを十七くらいに合併しようという計画を立てているわけですが、実際に合併しなくても団地連絡会とかいろいろな形で十分にやっているのがあります。ここに石岡を中心とした玉川農協の本がありますけれども、玉川農協というのは全国でもまれに見る有名な農協で、参観人が多くて組合長も困っている。戸数は二百五十戸です。この二百五十戸を中心として石岡団地区の団地連絡会をつくって、畜産を中心として農林省も農協も、あらゆる行政と経済団体が一つになって今日までやってきているけれども、なお現在の経済情勢のもとではどうもうまくいかない。だが、合併したら何かよくなることばかりの話ですけれども、現在の状況のもとでは、合併をしなければならないが今の政治情勢やいろいろな情勢の中では非常に困難なものがあると私は思っております。桜井参考人、その点についてはいかがですか。
○桜井参考人　前段申し上げましたとおり、これからの時代におきましては、特に金融の自由化問題あるいは情報通信手段の発達に伴っての問題が一番大きいかと思います。現在、組合員戸数が少なくても経営が非常によろしい、事業成績もよろしいという農協ももちろんあるわけでありますけれども、それじゃこれから先五年、十年あるいは十五年を展望していった場合に、小規模農協のままで生き抜きができるかというふうに考えますと、これはなかなか困難なことではなかろうか。特にこれから三年、五年の間に社会経済情勢は急速に変化するというふうに考えますと、今回の三年の間の合併というのが一つの大きな試金石になろうかと私は思っております。
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　なお、合併に対していろいろな阻害要件が先ほど申し上げましたようにあるわけでありますけれども、これは組合員の皆さんとのじっくりした協議、話し合い、理解ということを中心に進めていく必要があろうと思います。
○竹内（猛）委員　先ほど山岡議員の方からも御質問がありましたが、この合併に際して農林省が参加をして、中央でもそうですけれども末端でも農林省、行政が加わる。そして指導される。本来ならば、自主的に農協そのものが推進協議会をつくり、それを農林省なりあるいは各県の農政関係の行政がバックアップするという方式をとるのが筋だと思うけれども、その点について、農林省が加わるということについていささか疑問を持つのですね。つまり、官尊民卑という思想が日本にはある。この思想がある意味においては非常に誤らせておる。つまり、農民の依存心というもの、補助金なりなんなりそういうものに依存する。自主自律、自営、どういう形で自分の経営を自分が守っていく、あるいは自分の経営というものを同じ者が一緒になって守っていくんだ、こういうことにならなければいけないのに、行政が指導するということについてかなり疑問があるのだけれども、この点について、やむを得ないですか、いかがなものですか。
○桜井参考人　全中におきましては、先ほども申し上げましたとおり、一月の理事会におきまして、各段階において合併推進の協議会を持ちまして推進をしようということで進めておるわけでありますが、その中に、中央段階におきましては農林水産省、県段階におきましては県庁のそれぞれの主管部といいますかが入っていただく。町村段階でも同様の考え方でございます。これは、行政の主導で合併を推進するという意味で入っていただいておるわけではございませんで、やはり行政の援助、指導も得るということで、主体性を全然失う、行政の方で計画をつくってそのとおりやりなさいよという意味合いで私ども考えておるわけでございません。昭和三十六年、出発当初におきましては、町村合併促進法等も多分あったかと思いますが、その関連でやや行政主導的な意味合いの合併が進められたかと思いますけれども、時代は変化をいたしておるわけでございますし、やはり農協が主体になりまして、行政の援助も受けながら進めていくということが大事だと思っております。
○竹内（猛）委員　三千戸あるいは三百億という形になりますと、北海道のように非常に農家がばらばらなところで、広範な地域において三千戸ということになると大変なことだと思うし、それから三百億ということになると、これは都市農協ですからそれはあり得ると思いますが、合併した農協と農民とのかかわり合いというものが、組合長の顔も見たことのない農民が出てくるのではないか。そのときに支所を置く、一体、支所にどれだけの機能を与えるのか。農家が一番心配をするのは、何をつくるかどうかということじゃなくて、お金を借りるのに、一体これについて承認をしてくれるのかしてくれないのか、今までの借金についての始末をどうするかという金の問題が一番心配なのです。そのときに、どの程度の決裁権を支所長に与えるのか。与えなくて、そこへ行って話をしたけれども、それはだめだ、組合長に聞け。遠く一日かかっても行けないようなところに組合長がいるのでは困る。その点はどの程度のものが与えられるのか、それはどうですか。
○桜井参考人　合併に伴いまして特に農家との結びつきが薄くなるという心配が組合員からもあるわけでございまして、それに対しまして特に支所の機能の強化という点が必要であろうかと思っておりますが、それでは支所長にどの程度の権限を付与するのかというお尋ねであります。
　現在におきましても貯金担保の貸し付け等々においては支所長権限で行われておるというふうに私は考えるわけでありますが、支所を通じて本所に決裁といいますか、本所まで行かないと貸し付け等がスムーズにいかない面も場合によりましては当然あろうかと思います。その場合の事務の的確処理、迅速さ、こういうものが当然必要になろうかと思っております。
　支所長に対してどの程度の権限を付与するか、範囲ですね、これについて具体的に細かにどのように実際やっておるかという点につきましては私どもまだ十分把握をいたしておりませんが、いずれにいたしましても支所長権限の強化ということは合併に伴いまして大事な要素ではないか、こんなふうにも考えます。
○竹内（猛）委員　専門農協と総合農協の関係ですが、専門農協の方ではこの合併についていろいろ意見を出しているようですけれども、その調整はうまくいっているかどうか、その点についてお尋ねします。
○桜井参考人　今回の合併助成法の適用に当たりまして、専門農協の問題もあるということは承知をいたしております。特に今回の適用につきましては、金融自由化という面が一番大きな要素ではないか。となりますと、信用事業をやっておるというところから総合農協が中心になっておるわけでございますが、これにつきましては今後の全中での合併推進の方策あるいは行政庁の合併の指導といいますか、こういうことに伴いまして、専門農協同士の合併が行われていくことも大事ではないかと思っておりますし、それらの調整はやはり必要だと考えております。
○竹内（猛）委員　続いて福澤参考人にお尋ねいたしますけれども、その前に、これは桜井参考人にも関係があるのですが、全国には三十六万の農協関係の職員がおられますね。この職員の給与体系は必ずしも一本ではない。いろいろな形の給与体系がある。その給与体系で、先ほど福澤参考人の方からは給与が高いところにやります、こういうふうなお話、結構なことですね。それから、手数料はなるべく小さくします、これも非常にいい話だ。こういうことがうまくいくかどうかということです。
　問題は、行政の中には役場の職員もおられる、学校の先生もいる、農協もどこにもある。この三つの関係をどのように考え、とりわけ、給与というものはどれが一番適当かということについて考えなければいけないと思うし、合併によっていささかでも職員を減らすようなことがあればまたえらいことになる。その点については、中央で考えていることと末端でやっていること、これは高野参考人にもあわせて、合併されたところではどうされているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○桜井参考人　合併に伴いましての職員の待遇面につきまして、先ほど組合長さんからもお話がありましたようですが、実態的には給与の高いところに合わせるというのがほとんどであります。したがいまして、合併当初は経営的にもかなりきつい面もあろうかと思いますが、そういうものを乗り越えて現在まで合併農協では来られておるというように考えております。
　それから、給与の水準につきましてどこら辺の水準がよろしいかということになろうかと思いますが、大方は市町村の役場の職員の給与が一応の目安になって、農協でもその方向で措置をされておる、こんなふうに考えております。
○高野参考人　当農協の場合は、役場職員の給与を目安にしてまいりました。現在、大体十年ごろまでは役場職員並みになっております。高齢者につきましては役場職員よりも若干低いというふうな実態になっております。以上です。
○福澤参考人　合併研究の過程で、手数料は少ないところへ、給料は高いところへ、こういうことを目標にしていたしましたが、合併をするケースは、現在の地区のケースは大体今まで似通ったような条件のところがそのケースになっておりまして、この話が始まる前からも地区の組合長会等でおよそ手数料それから給料等につきましては調整をされておりまして、違いというものはごくわずかな面での違いがある程度で、それほど大きな違いはございません。スムーズに合併の促進を図るためにはそういう方法がいいだろう、こういうことでその方策をとったわけでございます。以上でございます。
○竹内（猛）委員　時間が参りましたので、あと二点だけ御質問しますが、農協が合併して大型化になってくる。そうすると、段階的に現在は三段階。その間に支所等を設ければ中間にあるので、大体五段階を経なければ末端まで行かない。そうすると、段階ごとに手数料というものが必要になってくる。だから、本来ならば段階をもう少し圧縮をして手数料を省くことができないかどうか。
　もう一つは一経営至上主義に陥ることのないようにするためには、宮城県の話では技術者がふえた、三人から十八人になりましたかね。これは当然そういうことになるわけですね、大きくなったから。経営指導というものに重点を置いて農民と密着していくためにはどういうような努力をされるのか。見通し等についてはこれは桜井常務からお伺いしたい。お願いします。
○桜井参考人　農協の合併に伴いまして現在の三段階制をどう考えるかというふうなお尋ねであろうかと思いますが、これにつきましては、現在組織は三段階制というふうになっております。また、事業の面でも三段階制ということになっておるわけでございますが、これからの物流手段の発達あるいは通信手段の発達ということを考えていきました場合に、組織は三段階でありましても事業は二段階というふうな仕組みが当然考えられなければいけない。また、品目によりまして、今申し上げましたように、従来は三段階で行っておったのを場合によりましては二段階にしていくということは当然必要なわけでございまして、先ほどちょっと全中での総合審議会での検討が今進められておるということを申し上げましたけれども、これは重要な問題、それから連合会自体の整備の問題も大きな課題になっておるわけでございます。
　それから、経営至上主義に陥らないためにどうするかというお話であろうかと思いますが、もちろん農協は組合員に対する最大の奉仕を目的としておる組織でございまして、当然その面での機能の発揮が求められるわけでありますが、同時に、それでは赤字のままでいくということでは、これは組合員の要求にこたえられない、こういうことでございますので、その点の調整、調和、これが農協にとりましては一番大きな要素ではないか。単に職員の給与あるいは役員の報酬を払うために事業分量を拡大してまいるというのでは本末転倒でございますから、組合員の共同参加、組合員の企画、それに伴います実践ということを通じて自動的に利用率が高まる、その結果経営体質も強化されるということが私は筋道ではないかと考えます。
○竹内（猛）委員　最後にもう一点。
　よく農協について、金の持ち出しやいろいろなところへ貸し付けを余計やったりする、いわゆる不明朗なことが新聞に散見される場合が多い。それは人材をつくらなければならないということになる。その人材をつくるために、それからそういうようなことのないようにするためにどのような考え方を持たれているか、それを最後にお伺いして終わります。
○桜井参考人　時たま新聞紙上で農協の不正事件あるいは職員の横領事件等々、あるいは不当貸し付け等々が出ることはまことに遺憾でございます。私は、やはりこれは役員、職員の資質向上がまず基本的に必要である。そのための役職員の教育という面が大事でないか。
　それからもう一点は、内部統制の組織の強化問題、これがございます。あるいは内部監査の強化、同時に中央会の監査、それから行政庁によります検査というものを通じまして、不正事件あるいは不当事件というものが起こらないように常日ごろ全中あるいは県の中央会での、あるいは行政庁等の指導を強化してまいる必要があろうかと思っております。
○武田委員　きょうの三人の参考人の皆さんには大変朝早くから御苦労さまでございます。いろいろと貴重な御意見をちょうだいいたしまして、私もいろいろと考えていた問題についてはその御意見の陳述の中で理解できたところもございますので、その分野を除きまして三人の参考人に二、三お尋ねをいたします。
　最初に桜井参考人ですが、先ほどのお話の中に、大型化の推進の中であくまでも地域の実情に応じて合併を促進したいというお話がございました。当然それは必要であると思います。そこで、私もあちこち歩きますと、優秀な組合長さんを中心として役員の皆様方も懸命に頑張っておる、経営も非常に健全、運営も非常にいい、しかしながら小型な、小さいところもあるようであります。そういう方々は、我々はこのままでもやっていけるんだという自負と自信を持っているわけでありますが、そのような方々と合併の大型化ということの整合性、これはどういうふうな点にポイントを合わせてやっていくかということは非常に大きな問題でないかと思うのです。苦労なさるのはここでないかと私は思うのですが、この点についてどういう取り組みをなさろうとしているのか、その点ひとつお聞かせ願いたいと思います。
○桜井参考人　今お話しのように、組合員戸数が少ない農協におきましても、営農面でもあるいは信用、共済その他事業におきましても優秀な事業展開をされておる農協も当然あるわけでございます。ただ、私ども懸念をしてまいりますのは、農協は信用事業をやっておるわけでございまして、特にこれから金利が自由化されていくということになりました場合に、他の金融機関との競争は極めて熾烈なものになろうというふうに考えます。現在、農協は国債の窓販等が実施をできるという状況にはされていないわけでありますけれども、当然そういう課題も出てくる。また機械化、ＣＤの設置でありますとか組合員の利便に応じまして自動預金払い出しとかあるいは貯金ができるとか、そういう施設の投資もしなければいけない、あるいは通信関係の施設投資も当然しなければいけない、こうなってまいりました場合に、それでは三百戸あるいは五百戸の農協が今後五年、十年、十五年を考えました場合に果たしてやっていけるのだろうかという懸念を持っております。そういう農協は直ちに現時点で合併しなくてもいい成績でありますので、合併について否定的な答えもあろうかと思いますが、話し合いを通じながら、やはり将来を考えてお互いの理解を深めるということが大事ではないかと考えます。
○武田委員　もう一つ桜井参考人にお尋ねします。
　先ほど高野参考人から大型合併に踏み切っていろいろと農家経済に貢献しているというお話、その中で経営の安定、経営指導体制の充実、職員の専門化が進められた。非常に理想的に進められてきた一つの姿で、これは組合長を中心としたそういう関係者の努力の結果だと私は思うのでありますが、この反面、最近あちこちへ行って聞きますと、農協というものは本来は組合員農家の営農と生活防衛のために一生懸命頑張ってくれるのが農協であるということで、我々は本来の使命をそこに酌み取っているんだ、しかしながらそういうことでなくなってきているところがあるんだ、特に大型経営農家の方がそういうことに対する不満とか不安から、脱落といいますか抜けていくという話を聞くわけであります。こういう傾向があるわけでありますが、私はそういう話を聞くにつけて、大型化に伴う一つの弊害といいますか欠陥というものがそこに出てきたのじゃないか。地縁的なつながりが強い、農協というのはそういうものがあります。
　それから、組合員とのつながりが非常に希薄になる。信用事業に走り過ぎて肝心の営農がおろそかになっているという地域もあるというようなところで、そういうものの不満、不安から組合をやめて出ていく。これはまじめに一生懸命やっている大きい農家ほどそういうことだということは考えなければならない問題なので、そういう弊害、先ほどいろいろと常務もあるいは二人の参考人も話されましたが、そういうものに対する指導監督をやはりしっかりとしなければならぬと思うのですが、こういうふうなものに対する対応はどうなさるか、この点についてお聞かせ願いたい。
○桜井参考人　私の認識では、合併に伴いまして営農指導関係が薄れるということよりは、いろんな組合長さん方のお話なり調査なりを通じましては、合併に伴いまして営農なり生活指導あるいは相談活動がむしろ強化をされてくるというのが答えとして返ってきております。
　今お尋ねの大型農家が大規模農協に対しましていろいろな面で不満を持って離れていくことがあるのではないかという御指摘でございますが、確かにそういう面もあろうかと思っております。具体的には、例えば同じ組合員でありますから、経営が小さい農家もあるいは大型の農家も手数料の面では同じにしなければいけない。大量に生産資材でも購入する、えさでも購入する、あるいは販売でも大きくやるということであればそれなりの配慮を他の組合員とは別にやってもらってもいいのではないか、こういうふうな希望が当然出てこようかと思います。そうなりました場合に、これはなかなか難しい問題でございますけれども、場合によりましては経済連が直接そういう大型の農家に対応するということも必要になってくるのじゃないかと考えております。
○武田委員　それでは高野、福澤両参考人に二つお尋ねいたします。
　一つは、合併によって大きくなりますと、いろいろと人材の確保という問題が組合発展の重要なかぎであると私は思うのであります。やはり事業は人によってよくもなり悪くもなるわけでありますから、そういう点で、これまで合併を推進されていろいろとその結果よき方向へ向かってきた、高野参考人にはそうした人材の確保についての御苦労、また今後どうあるべきか、待遇の面なども含めまして御要望なりお考えがございましたらお聞かせ願いたいじ、これから合併なさろうとする福澤参考人につきましても、今後人が非常に重要だということを考えたときに、人材確保のための努力は十分しなければならないのですが、そのために我々としてまたアウトサイドからいろいろと御支援すべきものはこういうものだということがございましたら、ひとつ御意見を聞かせていただきたい。
　私は、組合長さんが一生懸命やって非常にすばらしい実績を上げている模範的な地域をたくさん見ているだけに、そこにいる多くの若い職員の皆さん方も張り切ってやる、これは非常に重要な課題だと考えますときに、これから合併に踏み切るときの最大の問題は人材の育成と確保であると考えるわけで、こういう問題も一つ提起したわけでありますが、お二人から御意見を聞かしていただきたい。
○高野参考人　当農協合併前あるいは合併後数年間につきましては職員採用におきましては余り応募者がなかったというふうなことが実態でございますが、ここ十年近くは職員採用につきましては応募率が常に三倍から五倍ぐらいの応募者がございますし、短大卒、大学卒も応募してきているというふうなことで、やはり大型農協になったからこのような結果が出たんだということで非常に安心をしておるような状況でございます。
○福澤参考人　お話しのように、私ども、事業は人なり、こういうような考え方で、できるだけ優秀な人材を得たいと日常努力をしておりまして、現在男子職員につきましては県の中央会が行っております農協学園卒、また短大あるいは大学というようなことで、高卒はできるだけ採用を控えておるわけでございます。ところが、今まではそういう形で切れたわけでございますが、ことしはどうしても高卒を若干入れざるを得なくなったというのは、やはり農業がそれだけやや下に見られるというような形になったのではないかという、実は非常に残念な気持ちでおるわけでございます。
　やはりそれを解決していく上におきましては、ある程度の規模になりまして、そこで安定して生活ができるんだという将来の見通しをつけていくということがいい人材を得る一番の近道ではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。合併することによって職員に非常に励みが出てくることは間違いない、また今の職員は皆そのような考え方を腹の底に持っておると考えておりますので、ある程度の大型化をすることによりまして人材が得られやすくなる、こういうふうに見通しを持っております。