Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋はるみ君　道州制について、北海道で先行的に議論を進めさせていただいております。最近は必ずしも十分に全国的にこの議論が展開をしていない中で、こういったことに御関心をお示しいただき、御質問をいただいたこと、心からまず感謝を申し上げたいと思います。
　メリット、デメリットということでございますが、私どもは、この道州制になった暁に、北海道ですから道州制になっても道のままだと思うんですけれども、道が権限を多く国から譲り受け、そのままでいるということは考えておりません。あくまでも、地域に対して、住民に対して行政サービスを提供する主体は市町村であるべきというのが私どもの立場でございます。ですから、我々自身、広域自治体たる道もスリム化をしながら、市町村の方々にできる限りの権限と財源を背負っていただくということがまず大きな私どもの考え方でございますので、そこをまず御理解いただければと思います。
　その上で、やはり国直轄でいろいろなことをやっておられるときと違いまして、平たい言葉で言えば、近くにいればそれだけかゆいところに手が届くというか、行政のニーズというものを最も早く知り得るのが地域、市町村、そして広域自治体でございますので、よりきめ細やかな、そして、コストを、先ほども無駄削減の話が出ておりましたが、無駄を省くような形での行政サービスの提供というものが可能になってくるのではないか、このように思っているところでありまして、住民サービスの質が向上すると同時に無駄の削減にも資するのではないか、こんなようなことを思っているところであります。
　そして、何よりも、この日本国という国が一律の形で経済なり社会なりが展開するということではなくて、それぞれの地域がそれぞれの特徴を生かした形での地域づくりを模索することができる、そういった日本国の姿というのが実現されて足腰の強い日本国というものができてくるのではないか、こんなようなことを念頭に置いているところであります。
　デメリットというのはなかなか難しい御質問でございますが、今、道以外の地域でこの道州制についての議論を見ますと、まず、都府県合併という、東京都はちょっと特別という渡辺代表が大臣であらせられたときの取りまとめもあるわけでありますけれども、いずれにしろ、府県の合併ということを伴って初めて道であるとか州であるということの形成ができてまいりますので、そこに向けての大きな抵抗というものは、今もあるし、これからもあり続けるだろうなというふうに思っているところでございます。
　例えば、関西の方で広域連合をそれぞれの議会の御了解も得る形でスタートされたということでございますが、その場合にも道州制を前提としないということで、一部強硬な、兵庫県さんを初めとした御反対もおありになるようで、そういった議論も出てきておりますし、その意味では、デメリットというか、全国を道州制に持っていくためには相当の道のりというものが必要なのかなということを実感いたすところでございます。
　そして、もう一つの御質問はステップということでございますけれども、今申し上げたような意味では、全国用意ドンで道州制に持っていくというのが理想ではございますが、そのことを実現しようとする場合にはなかなか困難があろうかなとも思うわけであります。ですから、一つの考え方としては、環境が整ったところから道州制に順次移行していくというような、そういった考え方もあろうかなというふうに思っているところでございます。
　しかしながら、その場合の最も大きな抵抗勢力は霞が関の各省庁でいらっしゃると思いますので、そこをどのように抑えていくのか、そういった大きな問題は、私どもとして、地方として、実感をいたしているところでございます。
　と申しますのは、道州制特区法を御成立いただいた後、私どもいろいろな、先ほど医大の定員増もこの制度で実現をしていただいたということを申し上げたところでありますが、それ以外にも、この道州制特区法の中で、一部道路、国道、一部河川、こういったものの移譲というものも含まれておりまして、それを実行いたしたところでありますが、これは単に一つの自治体である道と国という巨大な組織との間の調整だったということもあるんでしょうか、私どもとしてはこの結果については大変不満を持っております。財源は十分ではございませんでした。
　相当言いましたけれども、ただ、そうやって平行線をたどっている中で、そういったインフラ整備を求めている地域住民の方々に御不便をかけるというのは私どもの望むところではございませんでしたので、ちょっと譲歩をした経緯はありますが、大変に不満を持ちながら道州制特区法に基づく移譲をしたという経験も持っておりますので、やはり、ここはしっかりとした制度設計で、財源、権限の一括移譲ということの制度設計をやっていただいた上での道州制への移行であるということは、ぜひ私どもから申し上げさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。
○山内委員　今の高橋知事の御意見に全く賛成でございますが、上田市長と北町長にお尋ねします。
　仮に、今知事がおっしゃったような道州制になったときに、基礎自治体の皆さんの立場からするとどのように受けとられるか、お一人ずつ御意見をちょうだいしたいと思います。
○上田文雄君　札幌市は今、政令市でございまして、ほぼ道と同じ仕事のレベルのことはやっているというふうに思っております。そういう中で、北海道と政令市の関係といったものが、これからもっともっと北海道のために政令市である札幌市が活用されるべきだというふうに私は今考えて、さまざまな施策を立てているわけでありますが、やはり道州制ということになりますと、権限と財源というものが一体的に道の方に国から移行するということがダイナミックにやられなければ、余り意味がないんじゃないかというふうに思います。
　単なる役所の行政改革的な道州制ということで、そこで無駄を省くんだというようなことではなくて、やはり地域、北海道はどうあるべきなのかということについて、一番身近にいる者がしっかりと議論ができるという形にしていかなければならない。そんなふうに思いますので、知事がおっしゃるように、ここに抵抗勢力が一番大きいのは省庁だろうというふうにおっしゃるのは、全くそのとおりだと思うんですね。
　省庁が事細かに地方の行政サービスをコントロールする、それを解放していくというところに妙があるというふうに思いますので、まさに制度設計の段階で、道なり州というものが広域自治体としてしっかりとその地域に見合う、適した行政執行ができる、財源をしっかり確保して、そしてそこが地域のために使えるという状況をつくっていくということが最も大事なことだろう、こんなふうに考えております。
○北良治君　今の道州制の話ですが、知事の先ほどの中で、行政サービスの主体が市町村に行かなければいけない、こういう前提の中でお話があったと思うわけでございます。
　今お話がございましたように、権限、財源をきちっと地方に位置づけていく、そして地方の裁量性を高めていく。そのためには、従来の合併等を含めて、市町村がそういうことを言われる可能性もありますから、今の時点として、今後の方向といたしましては、やはり広域行政をいかに進めるか、あるいは広域連携をいかに進めるか、そういう視点の中に立って市町村に対する分権をしっかり行い、そして、市町村も広域連携の強化や住民参加によるコミュニティーの役割を明らかにしていく。こういう基礎自治体の強化、自立を目指すものでなければだめだということを私は前段でお願いをしておきたいと思います。
　以上でございます。
○山内委員　ありがとうございました。
　それでは、飛田会長にお尋ねしたいと思います。
　ＴＰＰというのは大変人気のない、特に北海道では人気のない政策でございますが、正直に申し上げますと、我が党はＴＰＰ参加賛成の立場でおります。ただ、参加するまでには、競争力のある農業をつくるための政策をきちんとやった上でＴＰＰに加入すべきだという立場です。
　飛田会長のお考え、お立場はよくわかったんですけれども、仮に日本全体でＴＰＰに入りますという方向に動いたときには、どういった農業政策、どういった農業を強くするあるいは守るための政策が必要になってくるでしょうか。先ほど、大変膨大な予算がかかるというお話がありました。どういったことにどれぐらいかかるか、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○飛田稔章君　中身については今ちょっと資料を持ち合わせておりませんが、例えば、ニュージーランドの牛乳は、ほぼ二十五円あるいは三十円ぐらいで組合員から買っているという話を聞いております。北海道は、加工乳で大体八十円以上の手取りがないと経営ができません。
　これだけの差があるということを十分認識していただいて、例えば、北海道が三十円あるいは二十五円で生産ができますよという体制をつくってくれるのであれば、我々は競争ができるんですよ。ところが、さっきも申し上げたように、農地の状況も違いますよ、あるいは日本における生産資材の状況も違いますよ、いろいろな違いがあって、それをどうやって国がきちっとカバーをしてくれるか。
　これがしっかりできれば、競争ができれば、私たちも、例えば日本の食料というのは安心、安全が世界一だと言われておりますし、そういうことに対する自負心も持っておりますから、いわゆるコストをどうやって負担をしていただくかということが解決できれば、それはできるんだろうというように思いますが、それにはお金がかかりますよということを申し上げているんです。
○山内委員　具体的な、これぐらいの金額とか、これぐらいのこういう政策が必要だというのは、もう少しありますでしょうか。
○飛田稔章君　申しわけございませんが、今例に挙げた例えば牛乳の関係、あるいは小麦でいえば、アメリカあるいはオーストラリアから入ってくるのが二千二、三百円で、私どもが生産をして単価をいただいているのが九千三百円、四百円ですから、それだけの差があるということをまず認識していただくということが大事ではなかろうかというように思います。
　中身については、例えば、小麦が二千五百円でその差が六千三百円ぐらいありますよということは単純にわかるんですが、それでどれだけの国の予算が必要だとか、そういうことについては、きょうはちょっと持ってきておりませんので、済みません。
○山内委員　事前に通告していないのに細かい数字を聞いて、失礼いたしました。
　上田市長にお尋ねします。
　先ほど、フード・コンプレックス国際戦略総合特区のお話がありました。遠山委員からもお話がありましたが、非常にすばらしいアイデアだと思いますし、ぜひこういったものを成功に導いていただきたいと思うんですけれども、これは基本的には、国際競争力を高める、付加価値を高める、海外向け輸出だけじゃないというお話ですけれども、大きな柱の一つは海外への輸出ではないか、アジアへの輸出だと理解しております。
　そうすると、アジアには輸出をする、だけれども輸入は反対というと、どうしても原理原則の面で、ちぐはぐ感というか、ちょっとすんなりとは理解できないところがあるんですけれども、そこはどうお考えなんでしょうか。
　我々の考え方としては、そういう国際競争力を高めて、こういう特区のような制度をつくって日本の農業を強くする、その上でＴＰＰに入っていくということを考えておりまして、そういった意味では、輸出を振興するのと自由化を防ぐのと、逆のことを同じ方が主張されているような印象を受けるんですけれども、どういうふうにお考えでしょうか。
○上田文雄君　ＴＰＰを論ずる際には、日本の農業をどうするかという農業政策がしっかりしていないとだめだというのが大方の意見だというふうに思います。
　ですから、あしたからすぐＴＰＰが解除されて包括的な貿易が自由になるんだというふうなことは、だれも想定していないんじゃないかなというふうに思います。やはり、今までの農政が、日本の農業をどうやって育てていくのかということについてのきっちりとした政策がどうも見えていなかったということが非常に大きな問題だろうというふうに思います。
　そういう過程で、例えば十年ぐらいの間隔を置いて、日本の農業をどうするのかというふうな議論も今され始めたというふうに私は思っておりますので、今、イエス・オア・ノーというふうな形でＴＰＰを論じると、少し片手落ちになるのかなというふうな感じがいたします。
　フード・コンプレックスというのは、まさに、これからの北海道の可能性というのをどうするかという大きなテーマで考えていきたい。それは食を中心に考えて、一番得意分野でありますので、この食の分野をどれだけ競争力のある、あるいはみんなが豊かになれる、そういうものに変えていくかということ、そしてそれがオール日本にどう役に立つのか、そういう構想として考えているところでありますので、ＴＰＰとこの問題を必ずしも連携して考える必要はないだろう、こんなふうに私は考えております。
○山内委員　大変貴重な意見、ありがとうございました。
　以上で質疑を終わります。
○中井座長　以上で委員からの質疑は終了いたしました。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の四人の方々におかれましては、御多忙の中、長時間にわたりまして貴重な御意見を熱心にお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただきました御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると思います。ここに厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係者各位に対しまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十分散会
　　　　—————————————
　　　派遣委員の福井県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成二十三年二月十四日（月）
二、場所
　　　福井パレスホテル
三、意見を聴取した問題
　　　平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算及び平成二十三年度政府関係機関予算について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　中川　正春君
　　　　　　　打越あかし君　　　城井　　崇君
　　　　　　　高邑　　勉君　　　手塚　仁雄君
　　　　　　　本多　平直君　　　水野　智彦君
　　　　　　　若泉　征三君　　　小里　泰弘君
　　　　　　　齋藤　　健君　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　菅原　一秀君　　　富田　茂之君
　　　　　　　阿部　知子君　　　下地　幹郎君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　　糸川　正晃君　　　稲田　朋美君
　　　　　　　高木　　毅君
　（３）　意見陳述者
　　　　福井県越前市長　　　　　奈良　俊幸君
　　　　福井県池田町長　　　　　杉本　博文君
　　　　北陸郵政退職者共助会副会長　　　　　　　　　　山本　照彦君
　　　　福井県歯科医師会長　　　齊藤　愛夫君
　（４）　その他の出席者
　　　　財務省主計局主計官　　　松尾　元信君
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十分開議
○中川座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院予算委員会派遣委員団団長の中川正春でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表しまして一言ごあいさつを申し上げたいと思います。
　皆様御承知のとおり、当委員会では、平成二十三年度一般会計予算、平成二十三年度特別会計予算及び平成二十三年度政府関係機関予算の審査を行っているところであります。
　本日は、三案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当福井市におきましてこのような会議を催しているところであります。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうかきょうは忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述人の皆様方からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、民主党・無所属クラブの城井崇君、手塚仁雄君、若泉征三君、打越あかし君、高邑勉君、本多平直君、水野智彦君、自由民主党・無所属の会の塩崎恭久君、小里泰弘君、齋藤健君、菅原一秀君、公明党の富田茂之君、社会民主党・市民連合の阿部知子君、国民新党・新党日本の下地幹郎君、以上でございます。
　なお、現地参加議員といたしまして、民主党・無所属クラブの糸川正晃君、自由民主党・無所属の会の稲田朋美君、高木毅君が出席されております。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　福井県越前市長奈良俊幸君、福井県池田町長杉本博文君、北陸郵政退職者共助会副会長山本照彦君、福井県歯科医師会長齊藤愛夫君、以上四名の方々でございます。
　それでは、まず奈良俊幸君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○中川座長　ありがとうございました。
　次に、杉本博文君にお願いをいたします。
○中川座長　ありがとうございました。
　次に、山本照彦君にお願いをいたします。
○山本照彦君　私は山本照彦と申します。現在、郵政ＯＢで組織する郵政退職者共助会という任意団体で副会長を務めております。
　本日は、郵政ＯＢの一人として、また郵便局利用者の一人として、郵政民営化後における郵便局の実情、課題の一部を申し述べまして、本通常国会における郵政改革法案の一日も早い成立を要望する次第でございます。
　さて、全国には山間僻地に至るまで多数の小学校がありまして、我が国の国力の源泉となっていることはだれでも承知しているところでございますが、一方で、小学校の数と郵便局の数がほぼ同数であるということは意外と知られていないと思います。ちなみに、福井市内では七十一の公立小学校と六十八の郵便局がありまして、金沢市内などでも同様の状況にあります。これらは空気や水のように余りにも身近過ぎて、その有用性とかありがたさということに気がついていないのが実情ではないかと思います。国の基本インフラの一つである郵便局が、今過疎地では崩壊の危機に陥っていることを実感しておられる国会議員の先生方は意外と少ないのではないかと思います。
　そこで、本日は、過疎地、私どもは、車がなければ用が足せない地域、地下鉄のないような地域を過疎地というふうに認識しておりますが、その過疎地で起こっている郵政サービスの現状と問題点につきましてお訴えをし、先生方の御理解を賜りたいと願っているところでございます。
　では、今地方でどのような問題現象が起こっているのでしょうか。その一つは、郵便局の利用が不便になったということでございます。私は、かつて、福井県の京都府境の小浜郵便局というところで課長、局長として通算三年間勤務をしたことがありますので、一例として、過疎地における郵便局の現状の一端を述べてみたいと思います。
　まずは、当地での今のお客様の生の声を御紹介いたします。お手元のペーパーの緑色で記した部分がその声でございます。一つ、二つ拾ってみますと、新米を子供のところへ送りたいので、持っていってくれぬかのうというお年寄りに対して、郵便局では集荷できないのですがという返事。何であかんのやろう、サービス悪うなったのう、郵便局はと戸惑っているお年寄り。それから、配達の人に貯金のことを頼んでもあかんようになって不便やわといった、こんな調子でございます。
　以上のような声は小浜地域だけではなく、全国至るところで聞かれる声のようでございますが、その核心を整理いたしますと、次のような問題点が浮かび上がってまいります。
　一つには、同じ地域、拠点に郵便局と郵便事業会社という二つの会社が存在するようになったからということでございます。お客様の声を直接受ける郵便局にしてみれば、気心の知れたお客様のところへすぐにでも集荷や苦情を賜りに飛んでいきたいのはやまやまでありますが、今の実情では、法制上も、運用上も、郵便事業会社の案件に郵便局が直接手を出すことはできないということでございます。これをよしとしない親切な郵便局員は、あれこれお客様に方法を教えたり、郵便事業会社へ手配をしたり、努力をするわけでございますが、時間もかかる上に、昔の便利さを知っているお客様にしてみれば、煩わしさに耐えかねまして、もういいわとなって、郵便局から少しずつ離れていってしまうような次第でございます。
　もう一つは、郵便配達に来た人に貯金や年金の取り扱いを頼んでも応じてもらえなくなったということでございます。これも、郵便事業会社とゆうちょ銀行、その受託者である郵便局という三つの会社に分断された上に、田舎には不似合いな銀行法という法律を押しつけられて、庶民生活上の便利さを奪い取られたという実態でございます。おかげで、バスも通らない、車も運転できないといった年金生活者にしてみれば、どこへ不満をぶつければよいのか、想像に余りある現状でございます。
　小泉元総理大臣や竹中元大臣がこのようなことを予期していなかったのか、あるいは、そうなることを意図しながら分割民営化を断行したのか、そのいずれにしても、地方の衰退を招いているのは厳然たる事実でございます。
　次に、地方で起こっている二つ目の問題現象は、多くの無駄が生じているということでございます。その最たるものは、地方でも労務、人事、経理、資材などといったいわゆる共通部門を各会社ごとに持たざるを得なくなったということでございます。また、旧普通局と呼ばれる比較的大きな郵便局があった地域では、郵便事業会社と郵便局が併存するために、それぞれに支店長とか局長が必要になりまして、本来なら一人で済むところを二人配置せざるを得ないというような無駄も生じております。
　さらに、営業面では、例えば年賀はがきの販売を郵便局と郵便事業会社がそれぞれに行うため、無駄な競合や足の引っ張り合いが発生しております。また、これはお客様から見れば、およそ民営化には似つかわしくない奇異な対応に映るわけでございます。このほか、ゆうちょ銀行直営店のある地域では、貯金や投資信託の販売についても郵便局とゆうちょ銀行間で同様な競合が発生しているところでございます。
　さらに、地方で起こっているその他の問題現象としましては、従来、行政との協定で実施していた独居老人への声かけサービスとか道路状況通報サービスなどといった行政サービスがすべて解除されたこと、それから、これまで申し述べてきたような内外の状況と先行きの不透明感から、郵便局社員や郵便事業会社における社員の意欲が著しく低下してきたこと、さらに、各会社の現役社員相互間の交流遮断、現役とＯＢ間のつながり遮断など、人的なつながりが低下したことなどが挙げられます。
　以上のとおり、平成十九年十月からの郵政民営化が地方にもたらしたものは、バラ色の世界ではなく、お客様サービスの低下、混乱とコストの増大などであったことが御承知いただけたかと思います。そして、これら一つ一つの問題現象をよく眺めたとき、その原因の大半が四分社化にあることも御理解いただけるのではないかと思う次第でございます。
　では、これらを是正するにはどうすればよいのでしょうか。経営の自由度増大が期待できる民営化は推進しながらも、お客様の利便性、経営の効率性を追求できる道はないものか。このことについて、私は、分割ロスの除去が不可欠だと考えております。言いかえれば、四分社化体制を見直しまして、郵政事業を一体的に運営できるシステムへの再編を強く訴えるものでございます。
　国会の先生方にも、どうか庶民の声なき声に耳を傾けていただきまして、郵政民営化改革法案の一日も早い成立を心からお願い申し上げる次第でございます。
　つたない説明を御清聴くださいまして、まことにありがとうございました。（拍手）
○中川座長　ありがとうございました。
　それでは次に、齊藤愛夫君にお願いをいたします。
○齊藤愛夫君　今回このような機会をいただき、関係各位に深く感謝申し上げます。
　本題に入る前に、一点お願いがあります。
　福井県は、先月末、十数年ぶりの豪雪により、一般生活において顕著な被害が出ました。福井を初め北陸地方は全国有数の豪雪地帯であります。今後もこのような雪害が起こる可能性は非常に高いと考えられます。奈良市長、杉本町長からもございましたが、今後とも、雪害に対する国からの支援策が適切かつ迅速に遂行されますよう、この場をおかりしてお願い申し上げます。
　では、本題に入ります。
　最近、私の周りの知人、友人、患者さんたちが、民主党は全く期待外れだったですねとよく言います。私は、違うよ、予想どおりだよと答えております。
　一年半前の総選挙の折、九州地方の民主党の候補者が、あろうことか、国旗を破り、つなぎ合わせて党旗に仕立て上げて集会をやっておりました。この方の当落は知りませんが、愕然としました。民主党は綱領がない政党であるとのことでしたから、党旗がないのは仕方がないかもしれませんが、余りにもひど過ぎる。先週、北方領土の日、ロシア大使館から日本政府に、ロシア国旗に落書きされたと強い抗議がありました。どこの国でも、自国の国旗を大切にするのは当たり前のことなのです。菅さんは国旗・国歌法に反対した最初の総理大臣ですが、日本人として理解できません。
　また、北朝鮮拉致実行犯の辛光洙釈放嘆願署名の件ですが、社会党の土井たか子さんだって署名していたと言って、菅総理は人のせいにしています。内容把握に疎かったのでしょうが、福井県においては、北朝鮮拉致被害者もおりますし、大変身近な問題として県民すべてが憂慮していることなのであります。
　そもそも、政権を担う、一国の宰相になるというのは、何年もかけて品性を磨き、心技体すべての準備をしてからやってもらいたいものだとつくづく思います。初心者マークではいけません。
　外国人参政権、夫婦別姓法案、人権侵害救済法など、日本の国を壊しかねない法案が多々ありますが、高校授業料無料化、子ども手当について申し上げますと、福井の心ある人たちは皆、自分の子供は自分で育てる、歯を食いしばってでも育てると言っております。現金給付という名のばらまきは、大相撲の八百長問題と似ているのではないでしょうか。不道徳です。そして、これは大いなる選挙違反なのではとさえ思ってしまいます。
　以上の点を踏まえて、三点意見陳述させていただきます。
　一点目は、医療費の窓口負担についてです。
　ゼロ歳児から中学生までの子供については、医療費の窓口負担割合をゼロにすべきであると考えます。理由としては、その施策を実行することにより、家計の負担を減らし、子ども手当等の効果が疑わしい政策と比較しても、直接的で意味のある子育て支援になると考えます。それにかかる費用は、約五千五百億円の財政措置と推計できます。子ども手当には五兆円以上要るそうですが、その十分の一で済みます。昨年、越前市が調査しました、現に支給を受けている人たちに対するアンケート結果によれば、約二割の人が、子ども手当の一部を子供の医療費の助成に使うべきだと答えております。
　さらに、働いている人本人、すなわち家計を担っている人の窓口負担、これは三割でなく、せめて一割負担で済むよう検討していただきたい。ちなみに、日本医療政策機構が二〇〇七年に実施した世論調査によりますと、費用がかかるという理由で医療を受けることを控えている低中所得者層が多いという結果が出ております。人口減少に突入している我が国にとって、元気で健康な納税者いなくして、国家の土台は著しく疲弊していくと考えられます。
　二点目は、北陸新幹線についてです。
　東日本と西日本の中間に位置する北陸新幹線は、地震大国である我が国にとって、代替輸送機関としての役割が他の新幹線と比較しても非常に高いものであると考えられます。新幹線は、財政問題、経済効果等のみで語られるものではありません。まさに、国家の危機管理という側面から考慮し議論される問題であると考えますし、均衡のとれた地域社会の発展という観点からも必要不可欠なものであります。
　ことしの予算では、福井への延伸には一銭も計上されませんでしたが、鉄道・運輸機構利益剰余金を年金の国庫負担金に入れるのは間違っております。宮崎県の新燃岳の噴火を見れば、いつ天変地異が起こっても不思議ではなく、極めて不確実性の高い時代に突入しております。福井県の代表として、早期着工を強く主張させていただきたい。
　三点目は、原子力政策です。
　本年、我が県においても、福井県立病院に陽子線がんセンターが開設され、三月より陽子線治療が本格的に開始されます。我が県には、国内で最多の原子力発電所が稼働しております。地球温暖化防止やクリーンエネルギーへの転換が早急な課題として大きく取り上げられる中で、長年にわたり、政府の原子力政策に対して、県民の理解や協力を得ながら最大限努力してきた我が県に対しての地域振興策がまだまだ不十分だと思われます。
　単なる電力供給県としてではなく、教育機関も含めて、新世代原子力研究開発の拠点として、さらには、化石燃料以外のあらゆる資源の研究開発、利用促進にかかわる機関や企業が立地する特区として発展していくためのしっかりとした位置づけが必要だと思います。これには法制面、財政面でのさらなる整備と支援が必要ですが、地域との共生を深め、永続的な地域振興を図る観点からも、国の責任において速やかに実施すべき政策だと思います。
　最後に申し上げます。
　憲政の父である尾崎行雄は、人生の本舞台は将来にありという言葉を残されております。現在なし得ることはすべて将来に備えてのことである。まさに現代にも通じる言葉ではないでしょうか。予算委員の先生方にお願いしたいのは、現在に生きる私たちの生活のことのみではなく、将来の子供たちのこと、自分の国のあり方、これを考えて国会で真摯な議論を行っていただきたいということです。
　本日のこの場が日本国の将来にとってよい方向へ進んでいくことを切に願いまして、私の意見陳述とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○中川座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述人からの御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中川座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。若泉征三君。
○若泉委員　私は質疑の立場でございますので、ただいま陳述人の皆様から、本当に厳しく、全くそのとおりだと思うような御意見をたくさんいただきました。これだけのお考えをお持ちの方が福井県の地元だと思いますと、私は今後もまたいろいろとお教えいただきたい、このように思っております。
　きょうは、私は、その質疑ではございませんので、私なりに奈良陳述人に、市長にお聞きしたいと思っておりますが、その前に、予算委員の皆さんが、そしてまた役所の方、そして傍聴席の方、たくさんの方がこのようにして遠方の福井においでいただきましてこのような形をとれたということは、私は、地元といたしまして全くうれしく、また感謝を申し上げる次第でございます。
　この図一、図二というのを皆さんに出してありますのは、これは話しますと長くなりますが、なぜ出したかということを申し上げます。
　今回、予算委員会の理事会におきまして、一日北海道、もう一カ所が福井ですが、二日もかかるのかということを皆さん言われました。二日がかりで福井は行かなきゃいかぬのかと。今、この地図のように、高速道路網やら、または新幹線のいわゆる非連続性、ミッシングリンクとよく言われておりますが、これがそのままあらわすと思います。太平洋側と日本海側の差というのはこんなに大きいんですね。
　ですから、私は思いますが、これからも皆さんがいろいろな御要望をされることに関しましては全く異議がないわけでございますが、こういう状況を少しでも、日本海側の防災、私は防衛とも言っておりますが、そして生活、経済に悪影響を及ぼさないような、そういうことをしっかり考えていかなければいけない、このように思っております。
　なお、きょうは、午前中は、八時から午前中いっぱい、委員の皆さんの御視察がございまして、敦賀から南越前、越前市、そしてこの福井と、つぶさに視察をしてまいりました。大変な豪雪の被害ということでございまして、現場で直接皆様の御意見をお聞きしまして、特別交付税をふやしてくださいとか、直接そのようなしっかりした皆さんの御意見をお聞きしまして、きょういらっしゃいます委員さん方も、いろいろとその御意見をお聞きし、国としての考え方をしなきゃいかぬなというお考えをお持ちだ、私はこのように思っております。
　一つ、ここで奈良市長にお尋ねしたいと思います。
　先ほどからいろいろなお話がありますが、私も五六、五八の豪雪は経験がありますが、以前よりは、いわゆる機械力、つまり機動力がしっかりしておりまして、皆さんの生活に関しては大きな支障はなかったかとも思いますが、奈良市長の今回の雪害に対する感想と、また御意見をちょっとお聞きしたい、このように思います。
○奈良俊幸君　越前市におきましては、人的な被害が九名、けがをされたということでありますし、建物被害が九棟、それから農業ハウスの倒壊が八棟、こういったような被害が発生しております。
　先ほど申しましたとおり、除雪費が二億円ということで、当初予算には六千万円しか計上しておりませんので、これは三月の補正予算で残りを増額補正ということになるわけでございますが、御案内のとおり、年度末の一番最後にこれだけ多額の補正を組まなければならないというのは、自治体の財政上、大変厳しいものがございます。
　それから、もう一点申し述べさせていただきたいのは、本県の場合は、関西、中京との接続ということが非常に重要なポイントでありまして、しかも福井県の場合は、製造業が非常に盛んな地でございまして、この製造業によって、今、日本で一番高い有効求人倍率、雇用がしっかり守られているという現状がございます。
　私どもは、しっかりと企業の活動を支えながら、今後もぜひ国内に企業がとどまっていただいて、若い人の就職先を確保したいという強い思いを持っておりますけれども、今、いずれの企業もそんなにたくさん部品等を在庫として確保しているわけではないんですね。もうほとんど数日分しかなくて、北陸自動車道とか国道八号が数日間とまってしまいますと、企業の操業に大変大きな支障を来す。そういうことになってしまいますと、本県への企業の誘致とか既存企業の事業の拡張ということは大変困難になってまいります。そのことは福井県のこれからの発展に大変大きな影響を及ぼしますので、ぜひ中京、関西方面との大動脈をしっかりと確保していただきたい、こういうようなことを強く感じたところであります。
○若泉委員　ありがとうございます。
　このたびの大変な豪雪に関しましては、政府は、関係閣僚会議を二月一日に行いまして、現地調査を実施し、また、自衛隊を派遣し、除雪支援や給油支援を一月三十一日から二月一日まで、特に敦賀市、越前市を中心に行いました。また、特別交付税の措置は、今おっしゃいましたように大体三月中旬の交付の予定であります。できる限り私たちも頑張って被害に対して対応していかなければいけない、このように思っております。
　ここで、地方自治に関する問題についてちょっと話してみたい、このように思っております。
　歴史をひもときますと、明治二年の版籍奉還で、当時の二百七十四の藩主が知藩事となりました。その後、明治四年に廃藩置県が行われまして、中央政府から任命された知事が着任いたしました。統合が進められまして、明治二十三年には四十七都道府県となりまして、現在の姿になった。明治から二十三年かかってこの都道府県ができているわけであります。一方、市町村も、明治の大合併や昭和の大合併を経まして、七万余の自治体から三千余の統合が進みました。そして、さらなる改革として平成の大合併が行われたのですね。
　その結果が思いどおりの効果を生んだのかどうかということでございますが、ちょうどその当時、北海道から九州まで、合併をしたいけれどもどうしたらいいかとか、合併した後のまちづくりはどうすべきなのだろうかとか、合併して果たしてやっていけるのだろうかとか、また、特例債を出してやる、または交付金を出してやるけれども、合併しなかったらそれはちょっと遠慮せよという結構厳しい意見を中央政府から来られて聞いたということを私は直接お聞きしております。私も全国を歩いたときに、本当に大変な思いで皆さん合併の準備をされたと思います。
　そして、一九九八年に閣議決定されました地方分権推進計画に七つの大項目があったわけでございますが、その一つに「地方公共団体の行政体制の整備・確立」が掲げられました。その中で、「行政改革等の推進」、「市町村の合併等の推進」、「地方議会の活性化」、「住民参加の拡大・多様化」、「公正の確保と透明性の向上」、また「首長の多選の見直し」というものが定められました。その計画に従いまして合併が進められたわけですが、市町村数は平成十一年三月のときに三千二百三十二ありまして、平成二十二年三月時点におきまして千七百三十にまで絞られました。
　ただし、この件も、私、個人的に考えますと、もともと、自治体は、三十万人の基礎自治体をつくるのが、また、それを四百つくるのが最も理想だと言われておりましたが、越県で合併したり、本当に無理やり合併したり、いろいろなものがありましたね。そういうことで、相当無理があったんじゃないかということで、少し拙速じゃなかったかと、このような感想を私は持っております。
　それから、合併特例債というものが市町村合併推進法で施行されまして、起債見込み額が最終年度の平成二十七年度までで約七兆円となっておりまして、市町村財政に暗い影を落としている。私もあちこちで市町村長さんにお聞きしますと、ここに特例債で道路をつくってやると言われたけれども、また、これをつくってやると言われたのに何もできないじゃないかということを私はよく直接お聞きしますが、そういったことです。
　そしてまた、この時期に、いわゆる三位一体改革。平成十六年から平成十八年に三兆円が税源移譲されるとともに、四兆円の補助金削減、五兆円の地方交付税削減がなされまして、結果としては、地方自治体は年間六兆円の減収となった。財政が非常に逼迫した自治体は、中には、これは越前市さんでもあると思いますが、指定管理者制度の名のもとに、施設を二束三文で売った自治体もある、このように聞いております。
　また、自治体経営を効率化し、市民サービスの向上を目指した市町村合併が、期待された効果を上げられていないばかりか、他の要因も相まって、負の効果が出ているという現状があります。
　また、これも大変なことなんですが、平成十八年の調査でございますが、全国で七千九百の限界集落の問題です。中山間地域の崩壊により、山林、農地が荒れ放題になっていることなど、地方は非常に深刻な問題を抱えております。こういった問題をしっかり考えなければ、日本の農林漁業、また自給率を高めようと思いましても、なかなかできるものではありません。
　このような中で、全国の市町村の財政実態は、財政力指数は平均〇・五五、これは平成二十一年度に調べたものです。また、経常収支比率は平均九一・八、これも平成二十一年度。また、四番目の図を見ていただくとおり、地方自治体の現在の借入金の残高は、これは平成二十二年度末の見込みで二百兆円まで達しております。内訳は、交付税特別会計借入金残高が三十四兆円、公営企業債残高が二十五兆円、地方債残高が百四十一兆円と膨らんでおります。
　このような現状を打開するために、政府・民主党政権といたしましては地域主権を掲げました。地域主権の確立のために、権限、いわゆる裁量権と財源を地方自治体に移すことが非常に大切である、そのような考え方から、政府は、補助金を廃止しまして地域自主戦略交付金を創設いたしました。平成二十三年度予算は都道府県に対する投資的な補助金が五千百二十億円、また平成二十四年度予算では市町村分として五千億円として、一兆円強の一括交付金化を目指しております。
　しかしながら、さっき奈良市長からお話がありましたように、特例公債のこの法案を初めとする日切れ法案の年度内成立がなければ一般会計予算の四十・七兆円の特例公債が発行できなくなるということになると、自治体においても大変なことでございますが、このようなことを申し上げまして、奈良陳述人におかれましては、合併後のいろいろな諸問題と、また、我々が考えているこの一括交付金、こういったものがいいか悪いかというよりも、むしろ、これに対してどのようなお考えを持っていらっしゃるか、ちょっとお聞きしたい、このように思います。
○奈良俊幸君　私ども越前市は、平成十七年の十月に、私が生まれました武生市と、若泉先生が町長をされた今立町が合併をして誕生しております。五年半が経過したところでありますけれども、私は、課題ということでは、やはり旧市町民の融和とか一体的なまちづくりということが一つありますし、他方では、十年間で地方交付税が段階的に減らされていくということになりますので、財政的にどう自立を図るか、この二つが大きな課題だというふうに思っています。
　その一体的なまちづくりとか融和という意味では、合併特例債などを活用して、必要な道路網、市、町を結ぶ道路網であったり、あるいはそれぞれの課題である事業の促進などを図って進めておりますし、特に、武生も今立も、武生は国府が置かれていて、大化の改新のころから千四百年近い歴史がありますし、今立は千五百年の和紙、あるいは継体大王にまつわるさまざまな伝統文化もございますので、こういったものを融和しながらまちづくりを進めています。
　そういう中で、最も私どもの取り組みだけでは何ともしがたい課題だというふうに考えておりますのは、扶助費とか医療とかあるいは介護関係の繰り出し金も加えたいわゆる社会保障全般の負担の問題であります。
　十年ぐらい前と比べますと、例えば扶助費でいいますと一・五倍にふえています。繰り出し金なども加えますと一・六倍ということで、四十億円ぐらいであった十年前の負担が、今六十一億ということで、この間、社会保障関係の負担が非常にふえています。マクロの話でも、たしか〇・七兆円、地方の社会保障関係費が自然増だというふうに聞いております。そういうことなどをしっかり国として支えていただきませんと、幾ら私どもがまちづくりを精いっぱい頑張っても、財政的な課題が大きい。
　そういう意味でも、先ほどお願い申し上げましたが、ぜひ、社会保障と税の一体的な改革の中では地方消費税の拡充も含めて御論議いただきたい。あと、一括交付金など、私ども十分活用させていただいて、地域主権の観点でまちづくりを行いますが、そこの社会保障関係の負担を国としてもどう支えていただけるかが非常に大きな課題だというふうに思っております。
○若泉委員　ありがとうございます。
　今おっしゃったとおり、私も十六年間そういう町の行政を預かったことがありますが、私のときは、意外とまだ財政的には楽だったんですね。だから、皆さん大変な御苦労をいただいておりますが、しっかりこれは考えていかにゃいかぬと思っています。
　もう時間が余りありませんので、私の提案なんですけれども、きょうも電源交付金が少し減少するというようなことが出ておりましたが、福井県は原子力発電所を十五基抱えております。私は、町長のときにこれは知事に提案したことがあります。
　ということは、この福井県の十五基は世界一密集しているんですが、この原子力発電所から出される電気は、関西方面と、関東に二割ぐらいですか、出されています。福井県はその恩恵を受けていないんですね。福井県に限らず、この原子力発電所十五基の周りに関しまして、近県のところには、私は、電気料を今現在の電気料の一〇％にした方がいいんじゃないか、そして、地域経済の活性化と、それこそ私は地域主権ということが言えるんじゃないかと思います。そんな提案をしますが、市長も、そういうことをお考えいただいて、よし、いいだろうということであれば、そういう要望もしていただける、このように思っております。
　これからもいろいろなことがありますが、私がちょうど町長のときに、政府に対する二つの提案をしました。逆提案と言われましたのですが、一つは、和紙の里通りという通りをつくりまして、道路というのは人と車の通う道だということで、それで平成三年に完成しました。これは当時、自治省と建設省から八五％お金をもらいまして四億円の仕事をやったわけですが、それが平成六年度に事業認定で道の駅になりました。今、九百二十カ所か三十カ所あると思います。
　そしてもう一つは、下水道事業というのは、日本全国的に下水道事業が行われまして、その住民の負担と、また行政の、毎年毎年出てくるものはだんだん赤字もあるんじゃないかというふうに私は懸念いたしますが、私の場合には、今立方式下水道事業というのをそのときにやりました。それは官庁速報に全部出ましたが、連檐地域だけはコンパクトな終末処理場、あとは合併浄化槽で対応する、それによって三百億円かかるところが百億円で済んだというようなこともあります。
　今、基準財政需要額というのはそれぞれの市町村でありますが、基準財政需要額というのが間違いなく正しくそのように使われているんですが、それによって交付税が決められていくということは、もう少し基準財政需要額というのを厳しく見る点もあるんじゃないか、私はこのように思っておりますが、奈良市長はどのようにお考えですか。
○奈良俊幸君　そういったところはやはり実態をよくごらんいただいて、しっかり精査していただくことが課題だというふうに思っております。
　今、総務大臣も随分現場を御存じの方でございますので、いろいろな従来からの規制については大胆に見直しを進めていただいておりますので、ぜひ、現場をよく知っていただいております若泉先生初め関係者の皆様方が、そういった硬直的なところを改善していただければ、私どもも大変使い勝手がよいことになると思っております。
○中川座長　若泉君、大体時間が来ていますので、よろしく頼みます。
○若泉委員　はい。
　先ほどおっしゃったように、地域主権ということでは、国と地方の協議機関をつくるということは非常にいいことだと思います。そういう中で、もっとお互いに議論していく必要があると思います。
　ありがとうございます。よろしくお願いします。
○中川座長　次に、齋藤健君。
○齋藤（健）委員　自由民主党の齋藤健でございます。
　きょうは貴重な御意見を拝聴させていただきまして、まことにありがとうございました。
　ここ福井は、松平春嶽公の政治顧問でありました横井小楠先生が寄留されていた場所でありまして、横井小楠先生は、皆さん御案内のように、混迷する幕末にありまして日本の将来を的確に見通し、どうあるべきかをきちんと指摘された幕末の巨人であると思います。今、日本も混迷し始めていると私は思っておりますので、横井小楠先生に恥じない地方公聴会になればいいなと切望しているところであります。
　まず初めに、奈良市長と杉本町長にお伺いをしたいんですが、今、地域経済が疲弊をしていると言われて久しくなっておりますし、特にリーマン以降は大変厳しい状況にあるのではないかと拝察をいたしておりますが、国が行う景気対策といたしまして、地域の経済に最も即効性があって最も有効な対策はどういう対策だというふうにお考えになっておられるか、それぞれ御教示いただけたらと思います。
○奈良俊幸君　私ども越前市は、県内で最も製造品出荷額の多い自治体でございまして、実は平成十九年度の法人市民税は三十八億、過去最高でございました。それが今年度は多分十四億ぐらい、決算見込みでは減少しそうな勢いでございます。それだけ企業を取り巻く環境が厳しいということであります。
　率直に申し上げまして、私ども、いろいろな経済対策のあり方はあるのでしょうが、直接的に地方自治体が執行する型の対策の方が早く効果が出てくる、このことは確実に感じております。やはり貯蓄に回るということなども考えますと、ぜひ、今厳しい財政状況にある地方自治体の現状をかんがみていただいて、地域が活用しながらしっかり経済対策を行える、こういうふうなタイプの経済対策をぜひ推進していただきたいと考えております。
○杉本博文君　端的に申し上げまして、地域地域、自治体によって経済の構造が違います。私どもの町等で例をとれば、やはり私は公共投資だと思っております。
　公共投資でも、農林漁業もあれば土木事業もございます。先ほども除雪の話が出ましたけれども、今公共事業がもう半分以下、国、県の事業がそれくらいになっておりまして、我が町でも建設業者は半減いたしております。となりますと、そこで雇用していた人夫さんがいなくなるんですね。うちの場合では、除雪作業につきましては、重機を借り上げたり、あるいは役場の重機を貸し出したりしてしておりますけれども、それを運転する人夫さんがいない。あるいは、若い人がいましても、技術がすぐ身につけられるものではありません、ああいう重機を得て、道路を除雪するには。
　そういうことになってまいりますと、それが後手後手へ回って、除雪がおくれる、雪が降るというようなことで行き当たってしまうということでございますので、言っちゃなんですけれども、コンクリートも人もという考え方を持っていただいて、何もかも公共事業が悪ではありませんし、地域によってはかなり大きな経済効果を生むということでございますので、ぜひとも御理解をいただきたいと思います。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　奈良市長に引き続きお伺いしたいんですが、自治体が執行できるものというふうに今お答えいただいたと思うんですが、具体的にはどのようなものでございましょうか。
○奈良俊幸君　先生も御案内のとおり、経済学的に考えれば、支出をすれば必ず一定の需要というのが満たされるわけでして、今の需給ギャップを埋めるという意味では、どのような財政出動であっても、私どもが速やかに行うということはまず効果が高い、それは必ず言えるというふうに思っております。その中で、今これだけ財政的に厳しい状況をかんがみれば、できる限り、国民の皆さんあるいは市民の皆さんが将来不安を払拭できるようなところをやはり手厚く予算化するということが一番効果的だろうというふうに思っています。
　それぞれ地域性がありますので、状況は違うかもしれませんが、越前市におきましては、実は最も力を入れておりますのが学校施設の耐震化でありまして、これは住民の皆さんも最も理解を得やすいですし、学校にお金を使うというのは、逆に言いますと、それにまつわる、地域の皆さんが図書関係の応援をしてやろうとか、さまざまな支援もしていただいて、実に活動の輪が、コミュニティーを維持するという意味でも高いものがございます。本市におきましては、そのことを最大の経済対策と位置づけて今執行を図っている次第でございます。
○齋藤（健）委員　今政府が提出している二十三年度予算案というものは、昨年、公共事業は御案内のように一八％削減をし、さらにことしも削減をするという予算案になっておりますが、本当にそういう予算で皆さん方は大丈夫ですか。公共事業がまた減りますよ。大丈夫でしょうか。御意見を伺えたらと思います。
○奈良俊幸君　一番大事なことは、財源の裏づけのないまま、例えば公共事業だけふやしていっても、国民はさらに将来に不安を持って、財布のひもがかたくなる一方だと思っております。
　私は、民主党政権が打ち出されたコンクリートから人へというのは、理念的には大変共鳴するものがありまして、その意図するところは、先ほども触れましたが、扶助費等、社会保障関係費がどんどんふえるんだから、そこのところをしっかり手当てしないと国民の不安は払拭できないだろう、ここにあったと思うんですね。ところが、地域性、それぞれありますから、当然、公共事業も大事であります。また、社会保障がふえていくところは抜本的な税制改正で手を打っていただかないと、継ぎはぎと言ったら大変失礼かもしれませんが、ここのところは何ともしようがないというのが私の現状認識でございます。
　そういう意味では、社会保障と税のあり方について与野党でしっかりとした議論をしていただいて、その間は仕方ない、こんな形で我慢を求めるけれども必ずその後にこういう形で裏づけを持って対策を打っていくということを打ち出していただければ、消費も伸びるし、当面、私どもも財政的な面は我慢しながらも、公共事業を確実に推進できる。そういう意味では、五年後、十年後の財政ビジョンをしっかりお示しいただくことが一番の経済対策だと私は考えております。
○杉本博文君　大変心配いたしております。
　ですから、補助事業あるいは交付金事業、そして我々とがどういうふうにうまく相まってこういう事業を進めていくかということが今問われているのであると思っておりますので、ぜひとも我々の方へ資金をいただければ、ちゃんと工夫をしてやっていくことができると思いますので、そのようにお願いしたいと思います。
○齋藤（健）委員　野党なのでなかなか難しいんですが。
　自民党が今回の予算についてどう評価しているかと一言で言いますと、国税収入は、かつて六十兆円ありましたが今は四十兆そこそこまで落ち込んでおります。大変大幅な落ち込みです。民主党政権になってからも九兆円落ち込みまして、今度の予算では少し戻しているようでありますが。通常であれば、これだけ税収が落ち込めば、当然のことながら、ばらまきは停止をして、わきを固めた財政運営をし、さらには景気効果の高いものに集中投下するというのが常識でありますが、残念ながら、今度の予算はそれに反しておりまして、これだけ税収が落ち込んでいるのに、ばらまきをやめるどころか拡大をする、その一方で、大量に国債を増発する、そして景気拡大効果は、民間のシンクタンクの試算によれば、ほとんどない、場合によってはマイナスだという。これは戦後最悪の予算編成なんじゃないかと我々は考えておりまして、これからきっちりとした、我々としての対案を示しながら、国会の方では議論していきたいと思っておるんです。
　その中で、一番大きな金食い虫が子ども手当ということになっております。奈良市長のところで行われましたアンケート調査を、私、同僚議員の稲田朋美議員からいただいているんですが、これを見ましても、これは、市民といったらいいのかもしれませんが、市民の皆さんは大変健全な反応を示されておりまして、例えば、子ども手当月額一万三千円の主な使い道についていいますと、子供のために使うというのも六割ぐらいあるんですが、残りの四割は、貯金と単に家計の一部として使いますという方が四割もおられるということであります。
　この子ども手当は、民主党のマニフェストどおりにやるとすると、毎月二万六千円、一人子供がいればもらえるということで、年間五兆円以上の予算が必要だ、これは民主党のマニフェストによればでありますが。この五兆円がもし四年たてば二十兆円という金額になるわけでありますが、そんな余力がこの国にあるのかどうか、私は大変疑問に思っております。
　いずれにしても、この大きな子ども手当というのは、今地方が負担するしないでもめておりますけれども、仮に全額国が負担をしたところで、将来、中長期的には必ず地方にはね返ってくる話でありますので、お金がどこかからわいて出るわけじゃないので、結局、最終的には国と地方で帳じりを合わせざるを得ない話になってくるわけでありますから、仮に全額国が負担したとしても、大変大きなはね返りが地方にもある。
　そういうふうに考えたときに、素直な御感想を聞きたいんですけれども、年間五兆円以上、四年間やれば二十兆円、お金持ちにまで毎月二万六千円配付をするという政策について、素直な感想をお聞かせいただけたらと思うんですが、お二人の首長さん、そして齊藤会長にもお伺いできたらと思うんです。
○杉本博文君　私は余りいい政策じゃないと思うんです。
　先ほども申しましたけれども、どうしても、子育ては大事なことですし、社会全体で持っていくというのは当然大事なことだと思っております。しかし、今先生がおっしゃるように、国の財政あるいは地方自治の財政、逼迫している状態の中で、果たして今おっしゃられたような金を入れることが適策なのかというと、私は少し考えを改めた方がいいのではないか。
　そして、先ほども申しましたけれども、直線的な財を個人に入れるだけが子育て環境を充実させることではないわけでございますので、やはり国、県、市町村とうまく相まって、何兆円も金をかけなくても、あるいは一兆円でも曲線的に動かすことで数兆円に化けるということもあるわけですので、事を急がず、もう少しやはりじっくり構えていただいて、御議論、御検討いただくのが私としてはいいのではないかと思っております。