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○小渕（正）委員　それでは、その総額、それぞれ配分された中において全体の何割の比率を占めているか、それもでき得ればあわせてお願いしたいと思います。
　それが出されるまで次の質問に移りたいと思いますが、実は、雇用対策法または雇用保険法等でいろいろな施策が講ぜられているのは御承知のとおりであります。しかしながら、その実態を私、労働省発行の五十三年度の資料をいただいて拝見させていただいた次第でありますが、それぞれ非常にたくさんの項目がありますが、五十三年度に限って見ました場合に、それらの計上された予算額と、実際に利用されたといいますか消化されたといいますか、そういうふうな状況とにかなりずれがあるわけであります。
　少し数字的なもので申し上げてみますと、雇用対策法等に基づく職業転換給付金等について見ますと、これは五十四億に対しまして四十五億実は消化されております。したがって、全体的に見ますとこれは八三％程度消化されておると思いますが、特定不況業種離職者に係る各種給付金、この中身を見てみますと、二十六億六千万の予算に対しまして実績は四億九千九百万円程度であります。したがって、これを消化といいますか利用率といいますか、そういうもので見ますと一八・七五％しか利用されていない、こういう数字になるのではないかと思うのであります。しかもはなはだしいのは、職業転換訓練費の補助金等については、二億五千八百万円に対してゼロの状況にあります。また、雇用保険法に基づく四事業で、雇用安定事業各種給付金等を総括的に見ますと、六百三十五億の予算に対しまして百十八億程度しか消化されていない。ということは利用されていないということになると思いますが、これも比率的に見ますならば一八・五六％であります。そして、そういう中で離職者雇用促進助成金等を見ますと、これは十億に対しましてたった五万八千円しか実際には利用されていない。その他雇用改善事業各種給付金について見ましても、二百四十三億に対しまして百十六億で、これは四七・八％程度、能力開発事業及び雇用福祉事業給付金等については、四十三億五千四百万に対しまして十八億程度、これも四一・五％程度の消化といいますか、利用されているわけでありまして、この項目の中にはいろいろありますが、その中で、ゼロで実際使われなかったという項目が四つも五つもあるわけであります。いま私が申し上げましたのは、昭和五十三年度の状況でございます。
　昭和五十三年度といいますと、雇用情勢は、有効求人倍率が〇・六三、五十二年度に次ぐ厳しい雇用情勢にあったわけでありますし、しかも完全失業者の推移から見ましても百二十四万で、五十年度以降最悪の状況にあったのが五十三年度であります。そういう状況の中で、いまも私がいろいろ申し上げましたように、労働省としていろいろな施策をとられたのが、こういう数字が示す中においては大きなずれが出ている。この要因は一体何なのか、少なくとも労働省としてはこれをどういうふうに見られているのか、そういった点についての労働省のお考え方をひとつお聞きしたいと思います。
○関（英）政府委員　御指摘のように、各種の給付金制度の予算と実績との間に大きな差異を生じているということでございますが、一つには、たとえば一時休業等の場合に、できるだけ失業を予防するために休業中の賃金を補てんしようという形の雇用調整の関係の事業は、ある時期には非常にそれが活用されまして失業の予防に役立った。予算額の何倍という形で支出を迫られたようなときもございましたが、逆に五十三年ごろになりますと、企業の減量経営というものが一段落して、私ども昔の利用状況から見てもう少し利用されるのじゃないかと思って計上した予算が余り利用されなかったとか、あるいは雇用促進のためのいろいろな助成のための給付金制度は、まだまだ企業を取り巻く経済情勢が十分回復してこなかったということのために、私ども意欲を込めていろいろ助成制度をつくってみたものの活用されなかったとか、あるいは定年延長奨励金等につきましても、私ども高齢化社会を迎えてどうしても必要だということで助成制度を考えましたけれども、企業としてはまだまだ五十三年当時の経済情勢ではそこまで踏み切れなかったとか、あるいは私どもの施策が非常に数多くきめ細かく積み上げられてまいりました。そのときどきのいろいろな情勢に応じて次々と新しい制度が積み重ねられてきましたけれども、余りに数が多く膨大になりまして、かつ、個々に要件が非常に細かく規定されていて全体的にわかりにくい、私どもの周知も不十分で余り知られない、給付金の数とその要件を見るだけで、とても数多くて膨大でめんどうくさくて読む気も起こらぬというような形で、十分徹底することができなかった。いろいろなことが挙げられますが、その年の経済情勢、そういうものを十分よく考えまして、またこういったいろいろな給付金制度もできるだけ整理統合し、簡素合理化を図って、本当に活用されるものを適正な予算額として計上して、予算と実績が余り大きく開くというようなことのないようにできる限り努めていきたいと考えております。
○小渕（正）委員　いろいろと複雑な要素が絡み合っているとは思います。しかしながら、私もこれをいろいろ見まして、確かに余りにも項目が多過ぎて複雑化して、利用しようとしても、よほど職業安定所の方たちが全精力を挙げて奉仕活動でもやらないことには、こういったものが周知徹底されて本当にこういういい制度があるということが、実際は単なる空文に終わってしまっているという要因が非常にあるのではないかと私はそれなりに思うわけです。しかし、それにいたしましても利用率ゼロ、また一部においての費目をいろいろ見ますと、わずか二〇％もいかない、こういうことは、いろいろ情勢の動きがあったにいたしましても、ちょっとひどいのではないかと私は思います。そういう点で労働省が非常に意欲的に取り組まれることについては、これを多といたしますけれども、そういういろいろな費目の予算計上の場合に、一体何を根拠にしてこういうものがつくり出されたのだろうか、率直に言ってどうしてもそういう疑問なしとしないわけです。したがいまして、そういう点では希望的数字で、当時の財政状態、五十三年度はまだまだことしと違って余り財政再建についての呼び声もなかった状況でありますから、かなり労働省としては大蔵省の方にいろいろと希望的に物を出していって、それがいれられてこういう形になったのかどうか知りませんが、私は余りにもずさん過ぎるところがあるのじゃないか、こういう気がしてならないわけであります。したがって、そこらあたりについてもう一度、それぞれの項目別に言うと詳細になりますから、あえて申し上げませんが、そういうゼロだとか、少なくとも二〇％も利用されてないとか、こういう点については、計画における見通しの誤りと言えばそれまでですけれども、われわれから考えた場合に余りにも甘いといいますか、ずさんというような気がしてならないわけでありますが、そこらあたりについてはいかがですか。
○関（英）政府委員　確かに、給付金の種類によりましては、その年度実績ゼロというものもございます。そういったものについて十分見直すべきだという御指摘はごもっともでございますが、その制度が生まれましたときにはそれぞれにそれなりの要請がございまして、そういった制度をつくった以上簡単に廃止していいものかどうか、私どもとしても思い切って廃止ということになかなか踏み切れないような事情もございまして、ゼロというものが相変わらず残っているという点も御指摘のとおりでございます。そういう御指摘がありまして、いままでも給付金の整理統合を図ったり、あるいはその要件の緩和をいたしたり、できる限り努めてまいりましたし、来年度の予算におきましても、そういう整理統合は現行法のもとでやれる限りをやって、できるだけ簡素合理化しよう、こういうことに努めておりますが、やはり時代が変わってまいりましたので、この辺で抜本的にもう一度見直す必要があろうかということで、いま私ども、内々そういったことでプロジェクトチームをつくりまして検討いたしておるところでございまして、これからの八〇年代の経済の実態に即した新しい給付金制度というものを抜本的に考えていこう、こういうふうに考えておるところでございます。
○小渕（正）委員　余りにもこういう多岐多様な複雑化した制度をもう少し整理したいということについては理解いたします。しかし、まだ現行すぐそういう形にならないと思います。要は、これをいろいろ見てみますと、離職者個人を対象にしたものについてはかなりの利用はされているわけでありますが、事業所その他そういった対象になった場合に、かなり利用がされてないというのが大体傾向的に言えるのじゃないかと思うのであります。したがって、私も長崎の中小企業のいろいろな人たちとお会いしてお話を聞きますが、この制度の中身というものが本当に知られてないという面が多々あります。だからいまの数限られた安定所の方たちの範囲の中では能力的にも無理かと思いますが、せっかくこれだけのいい制度があるわけでありますから、現行また整理されるまでの間の期間についても、もっともっと労働省としては全力を挙げて、せっかくのこういういい措置が十分活用されるような努力をひとつお願いしておきたいと思うのであります。
　次に、これは少し御意見的なことになると思いますが、実は、労災保険関係の労働福祉事業費についての概況をまずお尋ねしたいわけであります。
　労災保険関係の中で労働福祉事業費にいろいろのお金が回されていると思います。その労働福祉事業費の中で四つの項目の中にそれぞれ配分されておると思います。大体五十三年度でも結構ですから、それらの概要といいますか、それぞれ各四つの項目に対する費目の総額と、あわせて、特にその中で賃金立てかえ払い等が行われているのがあるわけでありますが、これらの実績状況は一体どうなのか、ここらあたりについて、ひとつお示しいただきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　五十三年度におきます労働保険特別会計の労災勘定の労災福祉事業費の支出済み総額は千二百一億八千九百二十五万一千円でございます。そのうち、ただいまお話しになりました未払い賃金の立てかえ払いに要した額は三十三億八千八百二十七万五千円でございますし、それから、財産形成制度の助成に要した経費は三億七千二百八十二万九千円、こういうことになっております。
○小渕（正）委員　この未払い賃金の立てかえ払い、これは五十三年度の数字が三十三億ということですね。そうしますと、ほかに社会復帰事業とか、被災労働者等の看護事業とか、労働安全衛生事業とか、労働条件の確保事業とか、四つのこういう項目に分かれてそれぞれ案分されておると思いますが、この三十三億というお金は、これらの四つのそれぞれの項目との関係でどの程度に位置づけしておるか、比率になっているか、ちょっとそれを知りたいわけでありますが、そういう意味で先ほどから、四つの項目のそれぞれについて配分された総額をお尋ねしたわけです。
○吉本（実）政府委員　ただいま未払い賃金の立てかえ払いに要した額、それから財産形成の助成に要した経費を申し上げましたが、あとは先ほど申しました四つのところに全部含まれておるわけでございまして、未払い賃金の立てかえ払いに要した三十三億は千二百一億の内訳でございます。
○小渕（正）委員　五十三年度が三十三億の未払い立てかえ払いということでありますが、これらの回収率といいますか、そういうものは過去の傾向として大体どの程度になっておるか、その点ちょっとお尋ねしたいのですが……。
○吉本（実）政府委員　現在までで、承知しておるのは三億円程度でございます。
○小渕（正）委員　この五十三年度の分で、三十三億について三億円回収したということですか。
○吉本（実）政府委員　未払い賃金の立てかえ払い制度ができてからの数字でございます。
○小渕（正）委員　未払い賃金立てかえ払い制度ができてから三億程度回収したということであれば、ではいままでの累計はどのくらいの数字になるのか、ひとつお知らせいただきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　いま数字を整理しておりますので……。
○小渕（正）委員　それでは、その数字が明らかにされるまで次の質問をしたいと思いますが、労働省の中での一つの労働行政の中で、中労委、公労委、こういった関係の仕事があるわけでありますが、これらに対する諸経費は大体年間幾らぐらい労働省としては支出されているのか、これは一般の労働省における行政費の中で大体どの程度の割合を示しているのか、そういうものをちょっとお聞きしたいのであります。以上です。
○細野政府委員　お尋ねがございました中労委の総経費でございますが、五十五年度予算で申し上げますと六億五千万でございます。——主な事項は必要でございますか。
○小渕（正）委員　ちょっと教えてください。
○細野政府委員　主なものを申し上げますと、人件費等がそのうち五億四千万、それから事業費関係が約一億一千万でございます。
　それで、その事業費の主なものを項目だけ申し上げますと、調停あっせんのための費用、それから不当労働行為の審査の費用、それから不当労働行為関係の行政仲裁訴訟のための費用、それから労働委員会館の維持費その他が主なものでございます。
　それから、公労委について申し上げます。
　公労委の方は五十四年度予算でございますが、五十四年度で申し上げますと総額七億五千万でございます。それで主なものを申し上げますと、人件費等が六億五千万、事務費が九千九百万、約一億でございます。
　その事務費の主なものを申し上げますと、一つは、公共企業体等基本問題調査会の会議の御意見に基づいて賃金調査をきちんとやれという御指摘がございまして、その関係の調査費、それから一般運営費、合同庁舎の管理維持費、それから調整事件の処理費、不当労働行為の審査費、それから人当の経費等が主な内容でございます。
　それから、お尋ねの労働省の総予算に対する比率でございますが、一般会計だけで申し上げますと、五十四年度で、中労委が一・三％、公労委が一・五％というふうになっております。
○小渕（正）委員　数字をお聞きいたしましたが、大体労働省としては現状この程度の金額でまあまあふぐあいない、こういうふうにお考えかどうかということです。
○細野政府委員　中労委も公労委も、いずれも案件等がふえてきておるわけでございまして、そういう意味で十分ということはとても言えないかと思いますが、現在までそれぞれ、先ほど申しました公労委で見ますと、賃金調査のための費用を増加させるとか、あるいは中労委で申し上げますと、審査関係が非常に繁忙になっておりますので、その関係の経費を増加する等の努力を続けておりまして、そういう意味で各労働委員会とも御苦労なさりながらも何とか円滑にやっていただいておる、こういうふうに考えておるわけでございます。
○小渕（正）委員　ただいまの経費の増加の主な内容は何ですか、その点お尋ねします。
○細野政府委員　先ほど申し上げましたのは、公労委で申し上げますと、御存じのように三公社五現業の賃金と、それから民間の賃金との比較をいたすのが基本的な重要な事項でございますので、その関係のための賃金調査を充実させるための経費というものをここ二年ほどかなり増加をさせております。
　それから、中労委で申し上げますと、不当労働行為の審査案件が非常にふえておりますものですから、そのための速記料その他の庁費関係を充実させているというふうな状況でございます。
○小渕（正）委員　それではまた別の機会のところで申し上げたいと思いますが、いずれにいたしましても、中労委を例にとりましても、かなりたくさんの案件を抱えて非常に迅速な処理ができていないというのが現状じゃないかと思います。そういう点で先ほどから経費の増加になる要因の主なものを聞いたわけでありますが、余りそういった事務費的なことだけでは、現在の山積したああいった案件の処理には、大きく根本的解決にならないのではないかと私は思うのでありますが、この点はまた別の機会で御意見を申し上げたいと思いますので、一応ここでは省きます。
　次に、労災保険法の事業主負担の保険料率の見直しのあり方といいますか、これは労働行政の中で、要するにこういう事例を一つちょっと御紹介申し上げます。
　実は、長崎におけるある中小手の事業所でございますが、本社は神戸にあるわけでありますけれども、突如として昨年基準局から、いままでの事業主負担の保険料率が誤りであった、したがって訂正をする、しかもこれはさかのぼって訂正をする。要するに現状では千分の九の保険料率であったわけでありますが、これを千分の十六に訂正せざるを得ない、しかもこれを二年前にさかのぼってやる、そういう一方的通告で、しかも早速これに同意書としてすぐ判を押せ、こういうことが起こったわけでありまして、そういうことから私も相談を受けたわけであります。結果的には、けさ電話がありまして、最終的には現状どおりということになったようでありますが、その間、それを受けた事業所は、皆さん御承知のように、いまやっと景気が上向きかどうかわかりませんが、かなり減量経営の中で非常に厳しい操業をやっている中で、しかもそういうものを一方的に押しつけてくる、そういう中で、びっくりして同業の業界の中で話し合って、何とか対策を立てなければいかぬということで労働省にも一日参されたと思います。そういうやりくりの結果、最終的にはけさの電話では、一応原状に復すということで、現状どおりでいいからということになったようでありますが、要するにこういった問題、第一線にある労働基準局が、確かに労働基準局というのは監督の立場ですから、どうしても肩ひじ張ってそういうお役人風になるのかもしれませんけれども、まさに今回のそういう例は、昔の代官が年貢を納めろというやり方に等しいようなやり方ではないかと思います。少なくともこういうのが労働行政の中で行われるということは、本当に皆さんから親しまれねばいかぬ労働省として非常に遺憾なことだと思うのであります。したがいまして、これは問題は解決いたしましたので、あえてそのことは申し上げませんけれども、ただ、そういうことが末端の——末端という言葉は悪いですけれども、第一線のそういうところではこういう事例が行われておるということを、ひとつ労働省の幹部の皆さん方に十分頭に入れていただきたい。
　先ほど私は、雇用関係のいろいろな給付状況とその実際の利用状況とのずれを申し上げましたが、私はこういうことが少なくともそういう要因とは思いません。しかし、やはり全国的な視野で見た場合に、これに類するようなことがあるのではないか。もちろん安定所と基準局とは、やはりこれは仕事の性格がちょっと違いますから、そういう意味では皆さん方に接している態度から言って、内容から言っても万々そういうことはないかと思いますけれども、私は、こういう事例があったということを申し上げて、ぜひこれから十分皆さん方の参考にしていただいて、もっともっと本当にそういう事業主やそれぞれ個々の利用する人たちから親しまれる、愛される労働省になっていただきたい、そういうことでこの事例だけを申し上げておきたいと思います。
　先ほどからの数字、わかりましたか。
○吉本（実）政府委員　未払い賃金の立てかえ払いの実施状況でございますが、五十一年から制度が発足いたしまして五十四年三月、つまり五十三年度までで七十九億二百九十四万円でございます。
○小渕（正）委員　七十九億二百九十四万相当の累計の未払い立てかえがやられておるわけでありまして、先ほどの質問の結果は約三億しか回収されてない、こういう状況だと思うわけでありますが、これらの金額についての回収のめどというか方法、そういうものについてどのような措置を講ぜられながらやられておるのか、そこらあたりについて、ひとつ御説明いただきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　会計的にこういった関係につきましては当然徴収すべきことでございます。また、そのようにしていかなければならぬと思いますが、何分その制度並びにその背景が困難な事情もございまして、私どもできるだけそういった後の始末をするようにしておりますが、なかなかむずかしい点もございまして、それぞれ私ども努力しておるということでございます。
○小渕（正）委員　努力は、それはお仕事ですからしなければいかぬと思います。ただ、私ども現実問題として、非常に零細、中小企業の方たちが倒産した場合の従業員の人にこういう未払い賃金が発生する、そういうことで私たちは私たちなりに、まあ私、労働組合の仕事をしておりました関係から、救済のいろいろな手だても考えるわけでありますが、こういう制度を悪用されて、結果的に国からこういうことは立てかえ払いするんだからということで、意図的に未払いされていく可能性なしとしないというのが私は第一線における実態だと思うわけでありますから、そういう本当にどうにもならないというようなものと、まさに何とか努力次第でできるようなものと違いがあるわけでありますから、悪徳という言葉は適切でないかもしれませんけれども、やはりこれらの制度を悪用されるということがあってはいけませんし、そういう意味でも、やはりそういった回収については徹底的に——現在のところ利用された方に対する回収ということだろうと思いますけれども、それよりも、倒産して未払いを発生さしたそういうところに対する何らかの回収的な、債権取り立て的な方法も必要じゃないかと思う。そうしないことには、私は、これらはただそのまま回収不可能の金額になってしまうのではないかと思いますので、非常にむずかしいとは思いますけれども、そういう制度が悪用されないということも頭に入れながら、ひとつこの点にこれからの対処策をお願いしておきたい、かように思うのであります。
　時間もありませんので、あと一つだけ最後にお尋ねいたしますが、ＳＳＫの争議が全国民的な注視の中で一応何とか収拾されたのはこれは御承知だと思うわけであります。このＳＳＫの争議に対しましては、二年ほど前、労働省も御存じと思いますが、民間産業にしては異例と思われるほど政府が大きな肩入れをして、ＳＳＫの再建は一応スタートしたわけでありますし、そういう意味では、政府としては再建の経過を考えるならば、ただ労使それぞれの自主的な争議行為だということで関係なしと言われない面が過去の再建のときの状況からいってあったんじゃないかと私は思うわけであります。そういう点で、労働行政の側から見て、この問題にどのような対処をしたのか、あわせて、この争議の要因は何にあったというふうに労働省では分析されておるのか、その点についての御見解を承りたいと思います。
○細野政府委員　お尋ねのございましたＳＳＫの争議でございますが、この問題は、会社の再建の問題と、それから従業員の労働条件や生活の問題とが絡みました、非常にむずかしい複雑な問題であったわけでございます。
　労働省としましても、先ほど先生の御指摘ございましたように、いろいろな影響がある問題でございますので、そこを十分考慮しまして、労使双方から事情を伺う、あるいは長崎県と密接に連絡をとりまして、この問題が円滑に解決するための環境つくりをやる等の努力をしてきたわけでございますが、幸いにも二月二十日に仮調印が行われたということでございまして、私ども大変喜んでいる次第でございます。
　それで、何に原因があったかというお尋ねでございますが、基本的にはやはり労使相互の不信感というものが今回の争議を非常に長引かせ、かつ、これを複雑にさしたという一番基本的な問題であったのじゃなかろうか。そのほかに、先ほど先生が御指摘ありましたようないろいろな問題の影響があって、それが絡み合ってこういうことになったのじゃなかったかというふうに考えている次第でございます。
○小渕（正）委員　労使双方の不信感が争議の大きな要因でなかったかという点では、そういうことは言われると思います。問題は、こういった労使の不信感がなぜに発生したかということであります。御承知のように、あの再建の中できわめて厳しい再建のための合理化三項目も受け入れて、労働組合は再建にスタートをしようとしたわけでありましたから、そういう意味で不信感の発生する要因はおのずからはっきりしておると思います。そういう点で私は、問題は坪内経営と言われているあの坪内社長の経営方針に大きな誤りがあり、これがせっかく政府まで肩入れした再建が途中でああいった争議に発展してしまったのじゃないか、かように思うわけであります。
　そういう点で労働大臣にお尋ねいたしますが、実は、わが国の受刑者の制度の中に開放処遇といって、受刑者の中で模範囚の人たちを民間企業の事業所の中で一緒に仕事をさせて、社会に出たときの更生のあれをしていく、そういう制度があるそうでありますが、労働大臣はこの点について御存じですか。
○藤波国務大臣　詳しく存じませんので、局長から先にお答えさせまして、その後また私から意見を申し上げます。
○吉本（実）政府委員　法務省におきましてそういうような制度をいろいろやっておるということを承知しております。
○小渕（正）委員　実は、この争議を契機にして大きくクローズアップしてきたわけでありましたが、そういった模範囚の受刑者を一般事業所の中に開放処遇という形の中で、日本では四カ所のところでそれをやられておるそうでありますが、その一番大きいというか、人員的には現在七十名程度でありますが、坪内社長が経営する来島どっくと言われている大井造船所であります。これが昭和三十何年からかスタートされて、そういった受刑者の更生施設的な面から見るならば、まさにすばらしい一つの制度だろうと思うわけでありますが、時たまたまこれが経営者が坪内社長であるところに、必ずしもそのことがすばらしいことかとうかということで、労働行政上、ただ黙って見ていていいのかどうかという問題提起を私はしたいわけであります。というのは、実はこの大井造船所の来島どっくというところは、下請や臨時工に対するきわめて劣悪な労働条件を強いているところでありますし、しかも災害は多発する職場でありまして、全国の中小造船所で四十三位という悪い状況でありますし、下請に至りましては一番キリの四十七位にあるわけであります。これは最近の災害発生状況からいってそういう統計が出ておるわけであります。要するに、そういう少なくとも余り芳しからざる職場環境の中において、こういう開放処遇という形の中で受刑者も一緒になって仕事をやられておるわけであります。したがって、確かに社会更生の面から言っていい制度だろうと思いますが、これは一歩間違うと非常に問題になるあり方じゃないかと私は思うのでございます。したがって、そういう意味で坪内経営というのは御承知のように労働組合を否認する、そうして労使関係というものを一切否認する中にあの争議の発生要因があったわけでありますし、そういう経営をされておる職場の中でこういうシステムが採用されているところに、労働行政上問題なしとしないのかということを私は思うわけであります。したがって、これはそういう意味で、ただ法務省的な感覚からいくならばいい制度だろうと思うわけでありますが、要はこういうものはそれぞれの事業所の中で、どのような形の職場の雰囲気の中でその会社が運営されているかということが一番大事だろうと私は思うわけであります。まさにそういう意味では、働く人、人間関係を大切にするような職場であって初めてこういう制度がやられることは非常に好ましいと私は思うわけでありますが、必ずしも実態はそういう職場じゃないということを私は申し上げるわけでありますので、そういった点で、いままでそういうのが行われているということを知らなかったのは、労働行政上非常に——何も私はこれを廃止せよとは申し上げませんが、ひとつこれからも労働行政上ぜひ十分な関心を持ちながらこの問題は見ておっていただきたい。こういうことだけを意見として申し上げまして、私の質問を終わります。
○楢崎委員　私は、原発下請労働者の被曝問題について、それにしぼって質問をしたいと思いますが、この原発従事者の被曝の許容限度と関連をいたしまして、計画被曝線量というのが最近言われてきた。これはいつからこういうことが言われてきたのですか。また、どこから言われてきたのですか。
○児玉（勝）政府委員　お答えいたします。
　三カ月三レムというのが法で定められました許容被曝線量でございますけれども、その三カ月三レムの法定値以内にいかにそれを管理するかという方法がいろいろとられているわけでございまして、通常の作業におきましては一日百ミリレムということで一応の基準を設けまして、それ以内におさまるように通常作業が行われておりますが、それから出た場合には、その作業の方法がどうであるか、それからまた、それによっての診断、それからフィルムバッジの現像をいたしましてその状況を把握するということをしております。しかしながら、それだけで間に合わないような作業におきましては、計画被曝線量、ただいま先生がおっしゃいますような、計画的にその被曝の線量を決めましてそれ以内におさめるようにするということをしたわけでございます。それは、私どもが知っておりますのは五十二年の二月ごろからでございます。
○楢崎委員　あなた、何という人ですか。
○高田委員長　児玉審議官。
○楢崎委員　あなた、昨年十二月の参議院科技特で、そんなことは聞いたことも、そういう考えもないと答弁しておるじゃないですか。五十二年からそれを知っておって、何でそういう答弁をしたのですか。
○児玉（勝）政府委員　昨年の十二月七日の参議院科技特委員会におきましての私の答弁は、一日の目安線量というものが百ミリレムであるということを御説明いたしまして、そのときの計画被曝線量ということに私、実は思いつきませんでしたので、そういう御説明をしなかったわけでございます。私の手落ちでございます。
○楢崎委員　こんな重要な問題を、あなた、五十二年から言い出しておるのでしょう、原発側は。そして質問もこうでしょう。それを緩められるあれがあるのじゃないかと執拗に聞かれているのだ。それに対して、あなたは、一日の被曝線量をふやすというような計画は聞いたことも、われわれは考えたこともございませんと言っている。こういうことがミスで済みますか。安全管理の中枢におる人が、簡単にこういうことを見過ごしてもらっては困るのですよ。それまでは百ミリだったのでしょうが、許容限度は。
　そして、いいですか、おたくから出た資料を見ますと、日本原発東海第二、これが千ミリ、十倍に上がっている。それから東京電力福島第一、これも千ミリ、十倍になっておる。それからＰの方では美浜原発が八百、八倍。高浜原発が五百、五倍。そしてあとはおおむね三百。これは工事別になっておるけれども、それまでは百ミリだったのですよ、あれがあっても。
　労働大臣、この下請労働者の被曝が一日千ミリレムとか、八百ミリレムとか、五百ミリレムですね。どう思いますか。
○藤波国務大臣　少し担当官から具体的に説明させまして、私からまたお答え申し上げます。
○津澤政府委員　労働安全衛生法に基づきます放射線障害防止規則の中におきましては、これはもともと国際放射線防護委員会の勧告などを基礎といたしまして、わが国の放射線審議会で御審議をいただいた答申に基づいて定めたものでございますが、一年につき五レム、三カ月につき三レムの基準を設けております。これを守ることが重要でございますが、それを守りますために毎日毎日の管理をするという意味で、できるだけ少なくするという意味でそうした作業上の目標を定めておるものと私どもは承知いたしております。
○楢崎委員　私は労働大臣に感じを聞いておるのですよ。いまあなた、横から出てきて何を言ったのです。何ですか、それは。いいですか、三カ月に三レム、一年間に五レムなんということはわかり切った話ですよ。そんなことを聞くわけないですよ。それをなるたけ少なくする、あたりまえの話ですよ。労働省との関係でこれをどう思うかと聞いておるのですよ。この一日の被曝量が、いいですか、千ミリとか八百ミリとか五百ミリレム、こんなに上がっているものをどう思いますかと言っているのですよ、労働省の立場から。それを聞いている。時間が短いのですからね、見当違いの答弁しないでください。
○津澤政府委員　ただいま申し上げましたように、確かに被曝線量は少なければ少ないほどいいわけでございますが、法令で決められました範囲内に被曝線量が守られるように管理をしていくということ自体は重要なことでございまして、先ほど申し上げました基準を超えない範囲内で、かつまた、できるだけ少なくということであれば、しかもまた、その管理が正確に行われておれば……
○楢崎委員　そんな答弁はいいのですよ。基準を超えないようにしてもらいたい、あたりまえの話でしょう。労働基準局長、どうですか。
○吉本（実）政府委員　大分部長からも言っておりますが、そのような被曝になるということについては重大な関心を持っておりますし、私どもとしても十分そういった問題について対処していかねばならぬだろうというふうに思っております。
○楢崎委員　そのくらいの認識ですか、基準局長、あなたは。あなたかどうか知らぬが、昭和五十一年十月八日　労働省労働基準局長　各都道府県労働基準局長殿、通達を出している。題名は「電離放射線に係る疾病の業務上外の認定基準について」、出しておるでしょう。この中の白血病の場合どういう基準になっていますか。
○吉本（実）政府委員　白血病の場合の認定でございますが、国際放射線防護委員会の勧告を十分踏まえまして、わが国のいろいろな一流の専門会議の先生方で検討した結果、白血病については閾値がないとされておりますが、医学経験則に基づきまして自然被曝や医療被曝等も考慮の上、〇・五レム掛ける放射線業務従事年数というようなことで考えて対処しておるはずでございます。
○楢崎委員　やっとわかりましたね。〇・五レムとは幾らですか。五百ミリレムじゃないですか。それを私は労働大臣に認識をしてもらいたいから聞いたんだ。五百ミリレム以上ですよ。以上になって、もし白血病になったら、これは労災の認定になるのですよ。それなのに公然と千ミリとか、八百ミリとか、五百ミリとか許容限度を上げておる。この通達の関係でどう思いますか、労働大臣。
○藤波国務大臣　どうも詳しいことがわかりませんで、先ほどから大変失礼をいたしておりますが、いま先生の御指摘によって、労働省が出しております通達の量と先ほど通産省の方からお答えしました量の間に差があるということについて、認識を新たにいたしたところでございます。さらにこの実態をよく調査いたしまして、両省のいま御指摘のところの差をさらによく検討いたしまして、改めてお答えをするようにいたしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○楢崎委員　いいです。ぜひやってもらいたい。
　それで、通産省資源エネルギー庁ですか、これはおたくからもらった各原発の許容限度の数値ですが、これはだれが妥当であると判断したのですか。いままでの目安の百ミリレムをこんなに五倍とか八倍とか十倍にしているのだが、だれがこれを妥当だと判定したのですか。
○児玉（勝）政府委員　各電力会社におきます放射線下の作業におきましては、保安規程によりましてその管理を十分しなければならないと決まっておりますが、それに先ほど申し上げました一日百ミリレムということと、それを超える作業をする場合には計画被曝線量というのを定めて十分な監視のもとに作業をさせなければならないということになっております。それで通産省といたしましては、その三カ月三レムの法定基準を守られているかどうかという問題につきまして四半期報を報告させまして、その中での問題を監視しておりますのが一つ。
　もう一つは、大きな作業、たとえば工事計画認可を必要とするような工事におきましては、それの作業によってどれくらいの被曝線量になるかということを聴取しております。そこで、先ほど申し上げました計画被曝線量がどれくらいにならざるを得ないか。被曝するには三つの要件があるかと思います。一つは、その作業に十分な設備的なことをやっているかどうかということを審査いたします……
○楢崎委員　だれがこれを妥当と判定したかと聞いているのですから、そんな答弁は要らないのですよ。
○児玉（勝）政府委員　電力会社の担当の者が判断する場合と、それから通産省が聴取した場合には通産省が妥当と認めております。
○楢崎委員　そうすると、通産省が黙っておるということは、通産省が妥当と認めたのですか。
○児玉（勝）政府委員　工事計画認可の付属書類として出てまいりました被曝線量評価の問題につきましては、通産省はそれを見ておりますし、また判断もしておりますので、妥当と認めております。
○楢崎委員　では、労働省の通達との関係をあなたどう思いますか。労災認定の場合、つまり因果関係が証明できなくても、五百ミリレム以上で白血病になったら、因果関係ありとして労災の判定になるのです。これとの関係をあなたはどう考えたのですか。
○児玉（勝）政府委員　私どもとしては、電離放射線障害防止規則の方から考えまして、また原子力規制法に基づきまして、限界線量というのを考えておりますので、ただいまお話がありました労災の方の問題については私たちは考えておりませんでした。
○楢崎委員　お聞きのとおりです。まるでばらばらなんですね。私は、五十二年度に質問したときにそれを指摘しているはずだ、通産省、エネルギー庁、労働省、厚生省ばらばらです。だから一元化しなさいという要求をしておって、そのように一部はなったでしょう。いまのとおりですよ、労働大臣。だからこれは、政府の中でこんなばらばらな通達をしておって、何で原発の下請労働者の安全が保てますか。これはぜひ統一して見解を出してくださいよ。そうして、こういうことをいいなどと認めている通産省は、これは重大な責任がある。いいですか。これだと、極端に言えば一日三レムでもいいんだ。一日三レム受けたら、後ずっと休んでおったら三カ月三レムでしょう。そういう論理になるのですよ、これを認めたら。これがすでに目安の線量なんだ、計画線量などと言っておるけれども。計画線量などというのは何です。だめですよ。こういうことを許しておっては。私はこれは明確にしてもらいたい。お願いをしておきます。
　それで私は二年前、考えてみればちょうど二年前ですよ、五十三年の二月二十二日、きょう二月二十二日でしょう、ちょうど二年前のきょう、外務委員会で質問をしているのだ。そして、百ミリレムを三百ミリレムに上げているのじゃないかという質問をした。エネルギー庁は答弁しなかったでしょう。五十二年からあなた方は知っておったなら、何でそのときに答弁しなかったのだ。そのときにもごまかしているのです。昨年の十二月にあなたはミスで思いつかなかったなどと言っているけれども、二年前にも私は同じ質問をしているのだ。つまりあなたはごまかそうとしているのだ。二年前のこのときは、あなたではない。中戸何がしですよ。科学技術庁の原子力安全局の安全課長ですか。このとき私はどういう質問をしたかというと、福島と敦賀にＧＥの労働者、外国人の労働者が入った。ＧＥの許容限度は一日八百ミリレムだ、それで日本の場合百ミリレム。日本に外国の労働者が入っていったら、日本の法律に従う、あるいは基準に従う。それで困るものだから、まずひそかに三百ミリレムに上げたのだ、その外人労働者に合わせるために。そしていまや三百ミリレムが千ミリまでになっているのですよ。こういう経過があるのだ。とにかくあなた方は、ごまかそうごまかそうとしているのですよ。私はその点を指摘をしておきたいと思います。
　もう一つ、社員と下請労働者と何で許容限度が違うのですか。これを説明してください。
○児玉（勝）政府委員　社員と下請労働者の計画被曝線量のことだと思いますけれども、それが違うのは、作業の内容によりまして、おのおのその作業の仕方、遮蔽の仕方等々を考えまして、そういうことで決めております。
○楢崎委員　何のためにそういうことを決める必要があるのですか。
○児玉（勝）政府委員　高放射線下の作業というのは、面積が非常に限られておりましたり、それから熟練労働者でないとなかなか仕事ができないとかいうことがございますので、そういうところで作業は限られた人間がどうしてもしなければなりませんので、そういう意味で、その作業に従事する熟練者の人数とか、そういうものを決めなければいけません。
　そういうことからいきましても、その作業の日数なり作業のやり方なりということから、どうしても全体の被曝を少なくするためには、一人当たりの被曝線量を高くしなければならない、しかし、それは高くするかわりに時間監視員とか放射線の監視員を増強させるということで、個人の被曝線量が上がらないように監視しながら計画的に作業をさせる、こういう意味で計画被曝線量というのがあるわけでございまして、なるべく一人当たりの作業の被曝線量を小さくするように努力はしておるわけでございます。
○楢崎委員　それでは差をつけた理由になりませんね。
　つまりこういうことなんですよ。そういう放射線の放出の多いところには社員は行かないのです。そして全部下請労働者です。下請労働者は被曝要員なんです。同じ人間でありながら。これも私どもは納得がいかないのですよ。
　最後に、時間が来たようですから、一問だけお伺いしておきます。
　再処理工場は、つまりいまは廃棄物を処理しようがないのでしょう。私も美浜に入った。そうしたらどうなっているか。廃棄物は全部ドラムかんに詰めているのです。しかも、コンクリートか何かで中を遮蔽しているのじゃないのです。コンクリートと混ぜている。だから、遮蔽しておるものはドラムかんの薄い何ミリかの鉄板しかないのです。それを持っていくところがないから、工場に倉庫を建ててそこに入れておるのでしょう。そして、その倉庫がドラムかんでいっぱいになったら、またもう一つ倉庫を建てるのですよ。どんどんどんどん建てるでしょう。知っているでしょう。一体これをどうするのです。これを将来どうする、これが一つ。
　それから、再処理工場は、昨年末かことしの初めに動燃と、それから三月にできるかもしれませんがサービス会社、それとたしか西ドイツかフランスの再処理関係の人たちが来て、会議を持ったでしょう。まず、持った事実があるかどうか。そのときに西表島が話題になったのじゃないですか。どこまでこの再処理工場の予定地は詰められておりますか。それを最後にお伺いして終わりたいと思います。
○児玉（勝）政府委員　最初に低レベル廃棄物の保管でございますけれども、先生おっしゃいますように、年々低レベル廃棄物がどんどん増加しているのは事実でございまして、われわれも非常に重大な関心を持って考えております。それでいま考えておりますのは、海洋投棄ということで、科学技術庁の方におきまして、その試験投棄の準備を進めていただいておりますが、それが本格化いたしましたときには、現在倉庫にあります廃棄物を海洋に投棄するというふうに考えております。また、海洋投棄というのがなかなか進まない場合におきましても、陸上投棄ということでどういうような投棄の仕方をすべきかということについても検討を進めておりますので、先生御心配のように、どんどん廃棄物の建物が原子力発電所の中に充満するということのないようにしたいと考えております。
　それからもう一つ、再処理工場の立地候補地でございますか、それの話でございます。それは、第二再処理工場をつくります会社、原燃サービス株式会社と申しますが、この会社は三月一日に発足することになりまして、その会社が立地を決めるということに相なります。いまのところ立地先は全く定まっておらない状況でございます。
○楢崎委員　ちょっと済みません。さっき質問した中の、昨年末かことしの初めに三者が会議をしているのじゃないですかという点はどうですか。
○児玉（勝）政府委員　ちょっと私、その三者で会議をしたという点についてば存じておりません。
○楢崎委員　これでやめますが、先ほどの労働大臣からのお約束と——いまの点は知らないのでしょう、これは秘密会議だから。それを調べてください。それを一緒に適当な機会に答弁をしていただきますようにお願いしておきます。西表島が候補地の一つとしてそのとき論議された。調べておいてください。
　それでは、これで終わります。
○高田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十九分散会
昭和五十五年二月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　北側　義一君
　　　理事　小沢　一郎君　理事　大坪健一郎君
　　　理事　國場　幸昌君　理事　渡辺　紘三君
　　　理事　竹内　　猛君　理事　渡部　行雄君
　　　理解　伏木　和雄君　理事　瀬崎　博義君
　　　　　　池田　行彦君　　　　大野　　明君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中村　　靖君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　井上　　泉君
　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君
　　　　　　中村　　茂君　　　　貝沼　次郎君
　　　　　　松本　忠助君　　　　井上　　敦君
　　　　　　中島　武敏君　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　渡辺　栄一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　小渕　恵三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　園田　清充君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　柴田　啓次君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　福島　量一君
　　　　　　　　国土庁土地局長　山岡　一男君
　　　　　　　　国土庁水資源局
　　　　　　　　長　　　　　　　北野　　章君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　伊藤　晴朗君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　　建設政務次官　　竹中　修一君
　　　　　　　　建設大臣官房長　丸山　良仁君
　　　　　　　　建設省計画局長　宮繁　　護君
　　　　　　　　建設省都市局長　升本　達夫君
　　　　　　　　建設省都市局参
　　　　　　　　事官　　　　　　吉田　公二君
　　　　　　　　建設省河川局長　稲田　　裕君
　　　　　　　　建設省道路局長　山根　　孟君
　　　　　　　　建設省住宅局長　関口　　洋君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局財政金融課長　岩崎　文哉君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局物価調査課長　新名　政英君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局科学調査官　　平野　拓也君
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君
　　　　　　　　大蔵省理財局特
　　　　　　　　別財産課長　　　高橋　公男君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局財務課長　倉地　克次君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部技術参
　　　　　　　　事官　　　　　　竹内　信雄君
　　　　　　　　厚生省医務局歯
　　　　　　　　科衛生課長　　　三井　男也君
　　　　　　　　厚生省医務局指
　　　　　　　　導助成課長　　　瀬田　公和君
　　　　　　　　運輸省航空局飛
　　　　　　　　行場部環境対策
　　　　　　　　第一課長　　　　横田　光雄君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局補償課長　　　原　　敏治君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　　働衛生課長　　　林部　　弘君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局審議
　　　　　　　　官　　　　　　　佐藤　龍馬君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　澤田　　悌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　大塩洋一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　星野　孝俊君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本住宅公団
　　　　　　　　理事）　　　　　有賀虎之進君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（水資源開発公
　　　　　　　　団理事）　　　　水口　　昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（水資源開発公
　　　　　　　　団理事）　　　　杉田　栄司君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　川口　京村君
　　　　―――――――――――――
二月二十一日
　尾瀬分水反対に関する請願（小沢辰男君紹介）
　（第八三八号）
　不動産経営管理士の業務資格認定に関する請願
　（大塚雄司君紹介）（第九一〇号）
　同（竹本孫一君紹介）（第九一一号）
　同（楢橋進君紹介）（第九二六号）
　東関東自動車道・東京湾岸道路の環境対策に関
　する請願（木原実君紹介）（第一〇一九号）
は本委員会に付託された。
同日
　過疎地域振興対策に関する請願（粟山明君紹
　介）（第五五七号）
は地方行政委員会に付託替えされた。
　　　　―――――――――――――
二月二十一日
　一級河川のダム及び大規模工事に係る国の負担
　割合特例措置延長に関する陳情書
　（第一一四号）
　木造住宅建設の促進等に関する陳情書
　（第一一五
　号）
　離島振興法の期限再延長に関する陳情書
　（第一一六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一五号）
　都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出第一六号）
　明日香村における歴史的風土の保存及び生活環
境の整備等に関する特別措置法案（内閣提出第
　一四号）
　建設行政の基本施策に関する件
　国土行政の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○北側委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本住宅公団総裁澤田悌君、理事大塩洋一郎君、理事星野孝俊君、理事有賀虎之進君、水資源開発公団理事水口昭君及び理事杉田栄司君に御出席を願い、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○北側委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内猛君。
○竹内（猛）委員　私は、先ごろの建設大臣並びに国土庁長官の所信表明に関連をして質問をいたします。
　質問の前に七点ほど資料といいますか、私の不勉強のためかもわかりませんが、次のような資料を後で要求したいと思います。
　第一は、わが国の国土は輸入も輸出もできないものでありまして、その上に一億二千万の人口が生活をしております。この人口の配置の現状と将来について、これをまず見通しをつけていただきたい。その資料です。
　第二、最近、東京の人口が初めて減少したと言われておりますが、これからの都市の未来像について示していただきたい。
　三番目、国土利用法によってその方向は示されていると思いますが、都市と農村、工業と農業、水、土地利用、道路、港湾等の未来像ができていると思うけれども、それについて年次的な計画と行動というものがどのように近づいているのかという点について、長期の目標と単年度の計画、その実施の状況について、これを願いたい。
　次は、高速道路あるいは本四架橋、青函トンネル等々大きなプロジェクト工事が行われておりますけれども、これがやがて終了をしたときに、膨大にふくれた建設業あるいはは下請、こういうものについてはどういうような仕事を与えるのかということについて、かなり長い話でありますけれども、これはぜひ示してもらいたいと思います。
　それから、建設省の道路計画、下水道計画、宅地計画及び各問題ごとに第何次何年計画というものが行われて、それに予算がついてそれぞれ努力をされておりますけれども、その仕事というものはそういう長期の見通しのもとに具体的に進められていると思うけれども、そこいら辺のつながりぐあいを明らかにしてもらいたい。
　それから、これは本委員会の仕事ではないかもしれませんが、これからエネルギーの問題を考えてみる場合に、水力発電等に関しては河川の活用というものが非常に重要であります。特に、いままでのダム建設等によって行った水力の問題と、これからの可能性の問題はどれだけあるのか、そこにどういう隘路があるのかということについて調査をしてほしいということが、まず最初に私が申し上げたいことであります。
　続いて質問をいたします。
　建設省の予算上の位置づけについてまず御質問いたします。
　予算というものは、そのときどきの政策の具体的なあらわれでありますが、建設省の予算を見た場合に、一九六〇年、いまから二十年前の予算のときには、国の予算の一三・四％が建設省の予算でありましたが、現在は下がりまして一〇・八七％となっております。この間には予算の非常に高かった時代がありますが、いずれにしても現在は下がっておる。農林水産省の予算を見ても、一六％まで上がったときがあるけれども、現在は一〇％台に下がっております。このようにして、生活の基礎である住宅、道路、水、こういうものの整備、それから農林省の場合にはその上に物をつくるわけですが、そういう点が軒並み下がっているということについて、すでに建設の仕事というのはかなり進んできて、もう予算を削ってもいいのかどうなのかというような点が、どうも私には納得がいかない。やはりこの際、前と同じような状況というものがあってしかるべきではないのかというふうに考えるわけですが、その点についての大臣のお考えをいただきたい。
○渡辺国務大臣　お答えをいたします。
　ただいま建設省関係予算につきまして大変御理解のある御所信を承りまして、力強く感じております。
　御指摘のように、国の一般会計予算総額に占めます建設省関係予算のシェアは、傾向としましては低下いたしておることは事実であると思いますが、これは、社会保障関係費等の増加と、一方災害関係費等の減少もございまして、総体的にはシェアが低下しているものと思います。しかし、国の一般会計予算総額におきまする建設省関係一般公共事業費のシェアは、昭和三十五年度は一〇・三％でございますが、昭和五十五年度は一〇・二％でございますので、現実には〇・一％の低下にとどまっておるのではないかと思います。
　なお、近年、住環境の重点整備の観点からいたしまして、住宅、公園、下水道のシェアが総体的に増大いたしておりますが、道路、河川を含めました建設省所管公共事業はいずれも国民生活と密着した事業でございまして、これらの整備水準は御承知のとおりなお相当低い段階にあると私どもは考えておりますので、今後とも、これら事業につきましては着実に整備をいたしますように、特段の努力を私といたしましては続けてまいらねばならぬ、かように考えておる次第でございます。
○竹内（猛）委員　いま大臣から御答弁がございましたが、建設省の予算の中で、特に最近著しい傾向というものは、三十五年に四六・八％の道路予算が現在では四一・三と五・五％の減少、治水に関しては、三十五年が二二・七％が一九・二と三・五％の減少となっております。これに対して、三十五年に一％であった都市計画は一六・八と一五・八％の増、住宅は六・二％が一六・三と一〇％の増加となっております。また災害に関しては、二〇・一が四・九に落ちているということは、これはよく理解できますが、こういうように、中身を詳しく見ないとまだよくわかりませんが、五十年以降というものは都市重点に予算が移ってきたのではないか。こういうことになりますと、これは人口の都市集中がどうしてもやむを得ずに行われてしまう。過密過疎という問題から考えた場合には、やはりもう少し農村地帯なり、そういう過疎地帯に配慮をすべきではないのかというふうに考えるのですが、これはどうでしょうか。