Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮本（岳）委員　本当に国の総力を挙げて、熊本の地震災害の復興ということは進める必要があります。我々、復興という場合に、生活となりわいの再建、やはり産業まで、生活まで含めてきちっと立ち直らせる、そういう意味で、しっかり力を合わせて進めていきたいと思っております。
　それでは、樋口参考人にお伺いするんですけれども、働き方の改革というのは、私どもは非常に大事だと思っております。実は、参議院選挙に向けての我が党の今回の政策でも、税の集め方の改革、税の使い方の改革とあわせて働き方の改革というのが必要だ、こう考えるわけですね。
　地方創生、地方を考える場合でも、やはり地方の働き場所がないとか労働条件が非常に悪いということがネックになっている、これは議論の余地のないところだと思うんですが、その点で、非正規から正社員への働き方の流れをつくっていくこと、それから、中小企業にもちろん支援が必要ですけれども、全国一律で最低賃金を引き上げるとこの間議論してきたんですが、地域別最賃に差があるものですから、どうしても人の流れがそれに伴って動いてしまうということがあります。
　それから、もちろん残業の規制ということが大事ですけれども、インセンティブを与えて、先ほどいろいろ御紹介がありましたけれども、私たちはやはり法的規制ということがないと、なかなかインセンティブだけでいかない。ですから、上限三百六十時間というものを明記した法改正をやはりやる必要がある、こういうことも提案をさせていただいているところです。
　このあたりについて、参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○樋口参考人　地域によって、やはり働き方というのは大きく違っておりますし、働き方だけではなく、例えば通勤の時間、こういったものも大きく違っているかというふうに思います。
　例えば、女性の就業率を考えたときに、第一子、一番目の子供を産んだ後の継続就業率を見ますと、都会の方が高いんではないかというふうに思われがちなんですが、実は必ずしもそうではない。例えば都道府県単位で見たときに、継続就業率が一番低いのが神奈川県でありましたり、あるいは兵庫県であったり、あるいは千葉県、埼玉県という大都市周辺のところで、今まで、独身の時代、あるいは子供ができるまでは東京あるいは大阪というようなところで勤めていた、その分だけ通勤時間というのも非常に長いというようなことがございまして、そこでの問題は、やはり通勤も含めた拘束時間の問題というようになるかと思います。
　一方、地方においては、働いている女性というのは非常に多い。それはパートの人たちも含めて多いわけでございますが、近所に親がいるとか子供の面倒を見てくれる人がいるとかというようなこともありますし、通勤時間が短いということもあるんですが、就業率が高い一方で、例えば、会社の経営者あるいは幹部になっている女性というのが総じて少ない。これも地域によってかなり違いがあるというようなことがあるんではないかと思います。
　でありまして、やはり正社員として働ける、仕事をし続けることができるというような環境を整えていくことは、これは会社だけではなく、もちろん会社の問題もありますが、地域として重要な課題になっているんではないかというふうに思います。
　その上で、例えば最低賃金の問題というのは、私も最低賃金についてはいろいろな研究をやってまいりました。二〇〇七年までは、前の年に比べて一円の最低賃金を引き上げるのも大変というようなことであったわけですが、政策的な支援もあって、そこについて引き上げを行ってきたこともあるかというふうに思います。そのことは、特に女性を中心とする低賃金の人たちにとっては、追い風という形で賃金の引き上げというものに大いに貢献してきたというふうに思います。
　その一方で懸念されるのが、賃金が上がっていくと、今度は雇用を失うんじゃないかというようなところが懸念されるわけでありますが、今のところ、幸いに、景気の回復というのもあったかと思いますが、雇用が失われるというよりも、むしろ人手不足というような状況になってきておりますので、この最低賃金の引き上げというのはやはり重要な課題となっていくんじゃないかというふうに私は思います。
　ただ、全国一律というのが果たしていいのかどうかということについては、まさに地域事情が大いに違っているというようなことがございますので、現行の都道府県の地域最賃というような方法というのは、やはりこれを継続することは必要ではないかというふうに思います。
　一方、労働時間の問題ということでございますが、残業が長いというのも、特に長時間労働の人たちの比率が都市部で高いというのもあるんですが、地域でもやはり長時間労働という問題はあるわけであります。本来であれば、これはそれぞれの企業の個別労使でやはり改善を考えていくことが求められるかというふうに思いますが、それのインフラストラクチャーという形で、それを支える、それを促進するということ、労働時間の短縮ということを進めていくようなところについては、いろいろな制度的なバックアップというようなものも必要になってきているのかなと。
　それを具体的にどうするかというようなところでは、まずはやはり三六協定の問題が今あるわけでありまして、そこについて今回検討していくというのが当面必要かなというふうに思っております。
○宮本（岳）委員　まさにおっしゃるとおりでして、三六協定の問題は、しっかり抜け穴にならないようにする必要があると思いますし、最低賃金も、上がったとはいえ、なかなか微々たるものでありまして、私たちは、今すぐ千円程度には、そして、本来は千五百円程度まで引き上げるべきだということを申し上げているところです。
　そういう労働条件の確保ということが当然必要なんですが、地方へ行かれている人たちの流れを見ると、ただただ経済的なものだけではないということで、碇山参考人の方からは、働きがいと生きがいを求めて移住される方がふえているという話がございました。
　碇山参考人から、やはり今、こういう移住していく方々が生きがいや働きがいを求めている、その背景にどういう問題があるのかということを、ちょっとお話しいただきたいと思っております。
○碇山参考人　先ほども申しましたけれども、やはり、都市部、大都市部での生きづらさ、それが大きくきいていると思います。長時間過密労働だとか、あるいは住宅難であるだとか、とりわけ、今日でいえば子育てが極めて難しいといったことですね。逆に、そうしたことから解放されるといいますか、そういった地域への移住の意欲は高まっている。
　やはり働きがいがある。そして、自分で仕事をつくる人がふえているわけなんですけれども、労働時間を自分でコントロールできることが非常に大きなメリットだというふうに言われています。その時間を、先ほど申しました半農半Ｘというような形で、農業に使ってみたり、あるいは少しのお金とつながるような創作活動に使ってみたりだとか、そういったことがやはり地方での生活の魅力だと。それはやはり田舎の田舎でこそ実現できるということだろうと思います。
○宮本（岳）委員　非常によくわかる話でありますけれども、逆に言いましたら、都市部がいつまでも生きづらいような場所であっていいのかということが問われてきます。だから、地方にどんどん行かれて生きづらさから解放された、それはそれでいいでしょうけれども、では都市部はどうなのかということになっていきますね。
　それでは、樋口参考人の資料で、愕然とする事実でありますけれども、五十代の方々で、地方に行ってもいいというのは、男性では五〇・八％あるのだが、女性が三四・二％にとどまっていると。私も、さまざま聞くと、男の人は、では地方に行くぞと言うんですけれども、ではあなた一人で行ってきてと言われて、単身で行かざるを得ないというような状況がふえていると聞くんです。このあたりのところは、樋口参考人、いかがでしょうか。
○樋口参考人　先ほども申し上げたことと関連するんですが、やはり男性の場合に、仕事中心ということで、仕事がどこにあるのかというようなことで、地方に仕事があるんだったら、必ずしも東京にいる必要もない。特に、四十代、五十代となってきますと、自分の会社に残った場合の将来というのが見えてくるというようなこともございまして、それであれば、地方へ行ってみずから業を立てるとかというようなことも生き方としてあるのかなというふうに考えている人が多いのではないかと思います。
　その一方、日本の場合、働き方の一つとして、特に大手企業あるいは役人もそうかというふうに思いますが、転勤という問題が非常にあるかというふうに思います。大きなところで、これは新入社員のときから三年に一遍ぐらい転勤という形で、いろいろな地域を回っていくというようなことがあります。その分だけ地方になれているといえばそれまでなんですが、一方、例えば、夫婦で子供を育てていくということに、特に女性の就業している人たちもふえてきているという中において、夫も妻もそれぞれ転勤というふうになったら、まさに子供がどういうふうに行ったらいいんだろうかというようなこともあって、ある意味では、転勤制度というものが本当に必要なものであるのか。
　転勤というのは、ある意味では、例えば、得意の顧客との癒着といったものを阻止するとか、あるいは公平な対応といったものを全ての顧客にというようなこともあるかと思います。また、本人の能力開発にとっていろいろな経験というのは必要なんだというようなことがあるわけですが、逆にこれが、例えば女性の就業ということを考えると、継続就業というのをかなり難しくしているというようなこともあって、ある意味では、ほかの国でも転勤はありますが、日本のような、入社してすぐから転勤があってということもございませんし、あるいは、辞令一本で一週間後、一カ月後に転勤、そういった、働き方が選べないというようなところというのも、ここ現代の働き方改革の中では必要なのかな。
　何といっても、地方に行ったときに、大手企業の声を聞きますと、みんな東京から来ているというような人たちがかなりいるわけですね。ですので、地域の実情といったものをどれだけ反映、わかっているのかというようなこともしばしば問題になりますし、雇用の場をつくっていくというようなことでも、例えば地域限定社員であるとかいったものを今後ふやしていくことも検討していいのではないかというふうに私は思っております。
○宮本（岳）委員　同じ趣旨を碇山参考人にも聞こうと思ったんですが、時間が来てしまいました。
　それでは、やはりその点でも、碇山参考人が冒頭述べられたように、そういう地域的なコミュニティー、受けとめるものが地域にやはり必要だというふうにも私は思うんですね。男性の場合は創造的活動とかそういうことがあって、一人でも行くというわけですけれども、女性は都市部で既にコミュニティーを持っていますから、行った先でもそれを温かく受け入れるコミュニティーがやはりなければならない。そこが壊されてきているところに一つの困難があるんじゃないかというふうにも受けとめました。
　三人の参考人の方々、本当にありがとうございました。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○山本委員長　次に、椎木保君。
○椎木委員　おおさか維新の会の椎木保です。
　初めに、本日は、本当にお忙しい中、三人の参考人の先生方には本当に貴重なお話も聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　初めに、帆足参考人にお伺いしたいと思います。
　実は、私はきのう、国土交通委員会の視察で熊本県の方に行ってまいりました。阿蘇大橋地区、南阿蘇村ですね、西原村、益城町、そして最後に熊本城に寄らせていただいて、県庁で観光関係者の人たちと意見交換。
　率直な感想からすると、想像以上に被害が甚大だったな、これは本当にかなり、報道ベースで見ていた私の中のイメージとはこんなにも違うのかというふうな印象を受けています。
　ところどころ、首長さんそして知事、特に最後の県庁での観光関係者との意見交換の中であった話で、やはり強烈なお話が二つありまして、一つは、熊本地震という命名について、これは大変迷惑な風評被害だと。この熊本という地名を使われることで、やはり今後本当に観光流出といいますか、そういう意味でも大変心配している、これについては、今後またこういう甚大な被害が生じたときには国としても考えてもらいたいと。命名一つで地元の方はこれだけ本当に心を痛めるといいますか、これについては本当に私も声が震える思いでやりとりはさせていただいたところなんです。
　その辺の、地元の皆様の心情といいますか、そういうことも踏まえて、帆足参考人がいろいろなお話の中で繰り返し規制緩和という言葉を使っていたと思うんですけれども、熊本のこれからの復旧復興そして創生、ちょっと時間はかかると思うんですけれども、それに向けての規制緩和という、最も優先すべきものといいますか、具体的なお考えがあるのであれば、お聞かせいただければと思います。
○帆足参考人　ありがとうございます。
　お尋ねいただいた件ですが、実は、熊本城というのは年間百七十万人ほどの観光客が今まで来ておりまして、若干減少傾向でも、年間百五十万人ぐらいの観光客が入っているわけです。この百五十万人が、今後三十年間、ほぼゼロになるという話なんです。今のまま、壊れているから見せない、それから、復旧するまでは立ち入りも禁止だということになりますと、それだけで、今言いました百五十万人の観光客を熊本は失うことになっている。
　逆に、壊れているから、今でないと見られませんよ、逆にその修理する過程を見てくださいというふうな形の、これを観光という言い方は違うかもしれませんが、例えば義援金つきの視察だとか、何でもいいんですけれども、そういうことで見ていただくことによって、今でないと見られない熊本城の本当の中の部分だとかいうふうなものを見ていただくというのが、その規制緩和という意味で申し上げているところなんです。
　さらに申し上げますと、阿蘇大橋だとか、そういった橋の部分なんかの被害というのもまことに甚大というか、非常に私たちも見たことがないぐらい道路が壊れたり、崩れたり、波打ったりしているんですけれども、これも修理してしまいますと、もうもとどおり、何も見えない状態に戻るんです。それを待っている間も、実は観光客は減り続けていますし、村としての収入も減り続けているわけですね。そういったものをどうしてもカバーするためには、先ほどから言っていますダークツーリズムという考え方も絶対必要だというふうに思っているところです。
　また、私が、実はモニターツアーということで、観光の一つとして、先ほどちょっと話しました阿蘇山の噴火口を見せるツアーを何度かやったことがあるんです。これは、地元の市町村からすると、危ないからやめてくれと、もうむちゃくちゃ言ってくるんですよ。でも、自己責任で行くよと、承諾書それから申告書、もう自己責任で行きます、責任は一切問いませんというふうなことを書いてもらって、それで連れていくと、本当に物すごい反響があって、これをちょっと実はインターネットに出したことがあるんですよ。すると、海外の、スイスだとかイタリアだとか、もう本当に思いがけないようなところから、見たいと言ってくるんです。
　こういった観光というのは、今の日本の常識では考えられない部分なんですけれども、実はそこに、非常に隠れた、物すごいポテンシャルのある観光資源が隠れているんですよ。こういったものを見直していただいて、これを規制緩和、それから、逆に表に出す。危ないけれどもヘルメットをつけてきてくださいね、ガスマスクをつけてきてくださいねというぐらいの仕掛けをつくることによって、非常に、富士急ハイランドのジェットコースターよりもさらにインパクトのある、自然を相手の観光というのができてくるんですよ。
　これは、先ほど言いましたように、非常に隠れた部分で、規制が今かかっている部分なので、緩和していただくことでこういうのができるということを申し上げたかったわけでございます。
○椎木委員　非常に帆足参考人の考え方と私も一致していまして、一つは、きのう、熊本市長に熊本城を御案内いただいたんですけれども、市長の方から、きょうは衆議院の国土交通委員会の実情調査ということなので私も入れるんですということで、ああ、市長もふだんは入れないんだなと。そういう意味では、今の実情を見るというのも非常に、まあ観光というのはちょっと失礼な言い方かもしれませんけれども、必要かな。
　私も教師の出身なものですから、何とか子供たちに、やはりああいう歴史ある熊本城の今の姿というのも見せるいい契機にしてもらいたいなというふうに、私も実はきのう感じてきたところなんです。これはるる議論はあると思うんですけれども、参考人のきょうのお考えと、私の教育的観点といいますか、これが非常に共通していましたので、そういう議論があったときには私もぜひ応援したいと思います。
　次に、樋口参考人にお伺いしたいんです。
　きょうのお話の中で、これはよく聞かれることですけれども、やはり地域の独自性、そして実情が違う、全く私もそのとおりだと思います。ただ、地方創生というのは、どこかにやはり共通の目玉政策も必要ではないかなという感じがしてならないんですね。
　そういう意味で、少子高齢化ということをとってみても、例えば子育てとか教育の無償化とか、そういうものがそれぞれの地域で行われるのであれば、やはり地元を離れた子供たちがまた地元に、地域に帰ってくる。なおかつ、まち・ひと・しごとというところに私は安心というものをちょっと一つ加えたいなといつも思っています。
　これは、どうしても教師の経験の立場としての考え方であるんですけれども、やはり親としては、何とか子供の将来、そして今、子供をどうやってしっかり育てなきゃいけないかという、その責務に駆られるといいますか、そういう意味では、この町で長くしっかりと永住することによって、待機児童の心配もない、子供の教育に対する教育費の問題もない、そういう安心感というものがやはり必要ではないのかな。これが地方創生の共通のテーマとして、政策として実現できれば、あとはそれぞれの地域の、先生おっしゃるような独自性ということで、非常にいろいろな特色が出てくるかと思うんです。
　私の、子育てとか教育の無償化を具体的にちょっと今申し上げましたけれども、こういったものを共通の政策といいますか、そういう考え方について、樋口参考人の方で何か御意見があればお願いしたいと思います。
○樋口参考人　どうもありがとうございました。
　私も、地域の独自性というのは非常に重要ですし、それぞれの地域といったものが考えていくべき課題というのも違っている、そしてそれに対する対応というのも違っているというふうに思いますが、一方において、やはり国のやるべきことというのはたくさんあるんではないかというふうに思っております。
　その基盤的なところというのは、これは共通の問題という形でそれぞれの地域が抱えているところがございます。そういったものについては、やはり国の少子化対策というようなものも必要であろうということでありまして、どちらか一方をやればいいということではなく、両方必要だというのが、政策には補完的な側面というのがございますので、片方だけということではなく、私の気持ちとしましても、国のやるべきこと、そしてまた地域のやるべきことというのが全てあるんではないかというふうに思っております。
　そのことは、子育てのところでもそうですし、ほかの施策、まち・ひと・しごとのところについてもあるんではないかというふうに思っておりまして、特に人材の問題ということについては共通の面もあるかなというふうに思っております。
　どういうふうに安心して子供を育てることができるだろうかというようなところには今の無償化の問題もあるかと思いますが、奨学金の問題という形で今出てきております無償のといいますか給付型の奨学金の拡充、創設というようなところもやはり進めていくことが重要であって、これはある意味では、個々人の機会の均等というような、日本に育っている者全ての人が共通に最低限の選択肢、機会の均等を維持するということが必要になってくるわけでありまして、地域によって、実は最近、進学率にもかなり違いが生まれてきているというようなことが見てとれるかと思います。
　かつては、東京の進学率というのは、地方に比べて、特に大学進学率では低かった傾向があったんですが、その後、急激に伸びてきている。それに比べて、特に東北地方でありますとか、そういったところの進学率というのが、伸びてはいるんですが伸びが非常に低いというようなこともあって、そういった経済的支援ということについては、やはり国のやるべきこともあるんではないかというふうに思っております。
　それと、やはり結婚とか子供を育てるというのは個々人の選択というようなところも多いわけでありまして、先ほどは私はコストの面を言いました。いろいろな制約があるとすれば、その制約を取り除いていくというようなことも重要でしょうということですが。
　やはり、結婚したい、例えば親の姿を見てああなりたいとか、子供を育てる生活のすばらしさというものを個々人が、若い人も味わえるような社会になっていかないと、子供にどんなに結婚を勧めてもなかなか実現しないというようなことがあって、ここについては、行政というよりも、個々人の役割も大きいのではないかというふうに思っております。
○椎木委員　私がこの委員会で今後質問の機会でちょっとお話ししたかったのは、私の記憶だと、石破大臣の答弁の中でこういった答弁がありまして、地方創生の一つの手だてといいますか政策としては、例えばというのがついていましたけれども、地域から大学に進学した子たちに奨学金を貸す、地元に戻ってきたときには返さなくていいぞと。これも一つの手だてといいますか政策ではないか。
　まあ、例えばというのがついていましたので、大臣の答弁を私がここで引用するのも失礼かもしれませんけれども、私も、全くそれは効果的なといいますか、子供たちも地元に対して感謝の気持ちを持って戻られる、そういう気持ちもやはり高まるでしょうし、そういう趣旨でちょっと先生の方に聞かせていただきました。本当に、明確なお答えをいただきましてありがとうございました。
　最後に、時間がなくなってしまいましたので、碇山参考人に一点だけ考え方をお聞きできればと思うんです。
　私は、地方創生というのは、やはり平等に各地方に機会を与えなきゃいけないと思うんです。ただ、それぞれの独自性を発揮する中で、どうしても結果的には格差は生じちゃうと思うんですね。これについて、私も、切磋琢磨という言い方なのかどうか、何とも上手な言葉は出ませんけれども、機会は均等に与える中で各地域地域で格差が出るということについて、何か御所見があればお願いしたいと思います。
○碇山参考人　地域ごとに、結果にさまざまな差といいますか多様性が出ること自体は、あってしかるべきというか、当然のことだと思います。ただ、それが格差と言われるような形で出てくることについては問題であろうと思います。
　やはり、地域地域の特性を生かした仕事であったりだとか暮らし方であったりだとか、これは多様でなければいけませんので、それについて、まず機会の平等ですか、公平性を確保した上で、めいめいが生き方を選ぶということですから、多様性は当然出てくる。それが、所得にうんと格差があるとかいった形になるのはまずいので、そういったことがないようにするような何らかの制度的な担保が必要だというふうに思っております。
　以上です。
○椎木委員　時間が参りましたので、三人の参考人の先生方、本当にきょうは大変ありがとうございました。
　質問を終わります。
○山本委員長　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十三分散会
平成二十八年五月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井原　　巧君　　　　　太田　房江君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　三木　　亨君　　　　　藤井　基之君
　　　　　三宅　伸吾君　　　　　石井みどり君
　　　　　浜野　喜史君　　　　　小西　洋之君
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　石橋　通宏君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　石井　正弘君
　　　　　足立　信也君　　　　　長浜　博行君
　　　　　石橋　通宏君　　　　　吉川　沙織君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤石　清美君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣とかしきなおみ君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　三ッ林裕巳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　　仁君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　河合　　潔君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金子　　修君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水嶋　光一君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　藤原　章夫君
　　　　　　　スポーツ庁スポ
　　　　　　　ーツ総括官　　　　平井　明成君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　生田　正之君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　香取　照幸君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　藤井　康弘君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　唐澤　　剛君
　　　参考人
　　　　　　　弁護士　　　　　　磯谷　文明君
　　　　　　　東京都八王子児
　　　　　　　童相談所所長　　　辰田　雄一君
　　　　　　　公益財団法人全
　　　　　　　国里親会副会長　　木ノ内博道君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（三原じゅん子君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、井原巧君、牧山ひろえ君、浜野喜史君、三宅伸吾君及び三木亨君が委員を辞任され、その補欠として太田房江君、石橋通宏君、小西洋之君、石井みどり君及び藤井基之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（三原じゅん子君）　児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、弁護士磯谷文明君、東京都八王子児童相談所所長辰田雄一君及び公益財団法人全国里親会副会長木ノ内博道君でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず磯谷参考人にお願いいたします。磯谷参考人。
○委員長（三原じゅん子君）　ありがとうございました。
　次に、辰田参考人にお願いいたします。辰田参考人。
○委員長（三原じゅん子君）　ありがとうございました。
　次に、木ノ内参考人にお願いいたします。木ノ内参考人。
○委員長（三原じゅん子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○古川俊治君　参考人の皆様方、ありがとうございました。
　最初に磯谷先生に伺いますけれども、この改正案の附則には、今後、裁判所がどのように関わっていくか、これを検討するという検討規定が置かれることになりました。今までも、児相にしても、児童に対する保護措置をとる場合に、ある意味そこに、家庭にいるわけですから、なかなか、実質的に保護措置をとるかどうか、この判断がやはりどうしてもちゅうちょされるという場合が多かったというふうに伺っておりますけれども、ある意味で、裁判所がそれを実質的に決定してくれるということになると多分児相のそういった負担は少し減るんだろうというふうに思っているんですが、ちょっと私も弁護士なのでそれを思いますと、今までも裁判官と話しても、家庭の細かい事情まで全部自分たちに押し付けられても困るというのが、それが本音だと思うんですね。行政と司法、この役割分担について、適切な要保護児童の保護措置ということについて、先生が、今後どうすれば一番いいか、お考えを教えてください。
　それからもう一つ、確かに弁護士が常勤になって専門家が育つということは多分いいと思うんですけれども、ちょっと私もこの児童虐待の保護ということでは全く専門性がないので分からないんですが、一般的に弁護士の職務からすれば、やっぱりそれを専門にやっている人というのはかなり少ないと思うんですよね。そうすると、一人でやっていると確かになかなか難しいと、これはよく分かることで、いろんな人に相談したいんだけれども、一方では守秘義務は持っているわけですから、情報交換にトラブル、そういう意味での問題点はどうお考えかと。
　それから、各先生方もやっぱり自分の仕事をふだん持っているわけですから、勝手に相談されてもなかなか対応できないというふうに思うんですね。先生なんかはずっと専門にやられていて、自分の仕事とのバランスを、その相談を受けるという、それをどう今調整されているのか、ちょっと伺いたいと思います。
　それから、辰田参考人、ありがとうございました。
　今までも実は、今回の法案でもかなり虐待の防止のために児相の機能強化ということをやってきたんですけれども、前の改正からもずっと、例えば市町村の要対協の機能強化とか、今回もその調整機関の専門性を高めるということもやっています。今後、市町村の関係機関と児相がどういうふうに役割分担をしながら要保護児童を保護していくか、これどう進めていけばいいか。今ずっとおやりになっていた業務から、その役割分担について御示唆をいただければというふうに思います。
　それから、木ノ内参考人、どうもありがとうございました。
　里親家庭、多分それはいろいろな支援が恐らく必要なんだろうというふうに思っておりますが、それは児相が主なものでよろしいのか、児相以外にも何らかのやはり支援が必要だというふうにお考えになるのか。
　それから、里親家庭に対して、やっぱり里親として養育を始めてから時間的な経過によって出てくる問題点というのは違うと思うんですよね。全体の例でいうと何年ぐらい、問題点がいろんなところに出てくる、その経過というのは必要なのかということですね、フォローアップというか、その支援が。その辺をちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（磯谷文明君）　御質問ありがとうございます。
　まず、一つ目の一時保護を特に挙げていただきまして、司法審査のことをおっしゃっていただきました。まず、そもそもやはり一時保護というのは権利制限になりますので、司法審査があるというのは望ましいと思っておりまして、日弁連としても以前から必要性を主張していたところです。ただ、平成二十三年のときにやはりこの点問題になりまして、そのときに、まだやはり解決しなきゃいけない問題がかなりあるだろうということになりました。
　まず一つは、やはり、先ほど裁判所がやってくれれば少し児童相談所が楽になるんじゃないかというような話がありましたが、もちろん裁判所に持っていく、申立てをするのは児童相談所になるわけで、そうすると、児童相談所が何もやらなくても裁判所がやってくれるのではなく、申立てをしなきゃいけない。さらには、裁判所は当然司法機関ですから、資料をしっかり集めて主張しないと納得をしてくれないわけなんですね。かつ、申立てして認めてくれればそれはそれでいいんでしょうけれども、もし却下された場合には親との関係はもう目も当てられなくなるという形になると思います。
　ほかにもやはり、一時保護については要件をどうするとか、きちんとカバーできるだけの要件を整えなきゃいけないとか、いろいろ考えなきゃいけない問題がたくさんあると思っておりますので、これからまさに本当に議論しなきゃいけない重要なテーマだというふうに思っております。
　それから二つ目の、この手の問題について専門の弁護士が少ないというふうにおっしゃるのはもうまさにそのとおりでございまして、その辺りはいつも頭の痛いところなんですが、先ほど先生がおっしゃっていただいた、ほかの弁護士たちと相談をするときの守秘義務の問題ですけれども、例えば東京都を考えると、東京都の非常勤弁護士それから協力弁護士はみんな一つのグループをつくっておりまして、そこでいろいろと情報を交換するという形になる、言わばクローズドなんですね。そういうふうな形で、外に漏れない形で共有をしていくというのがこれだけ人数がいますとやることができるわけです。
　もしこれが常勤一名とか二名とかというふうになってしまうと、ちょっとなかなか難しいんではないかなというふうに思いますので、先ほども申し上げたように、それぞれの現場の工夫を是非御考慮いただきながら進めていただけると有り難いというふうに思っています。
　それから、多分最後の御質問は、私の一般的な仕事とのバランスの話で、これはもう弁護士としては本当に悩むところなんですけれども、非常にやりがいがある仕事です。ですから、もう当初は本当に手弁当で、児童相談所にある意味押しかけ女房じゃないですけれども行って、そして相談に乗って、全然もう費用もいただかないでというふうにやりました。
　ただ、率直に言って、やはり続けていくためにはそれなりの費用、経費が必要になってきます。今はもちろん東京都の方からは非常勤弁護士それから協力弁護士についても費用を出していただいていますけれども、やはり一般的に例えば労働の対価としていただけるものとしては相当であったとしても、弁護士って事務所があるんですよね。その事務所の維持というところも考えると、やはり、申し訳ないですけれども、必ずしも十分とは言えないのではないか。
　ですから、そういった意味で、今回、弁護士の配置ということがうたわれましたので、そういった経済的な面も含めてもっと話が進んでいくといいなというふうに思っております。
　どうもありがとうございました。
○参考人（辰田雄一君）　御質問いただいた児童相談所と区市町村の役割の分担のところについてでございます。
　児童相談所と区市町村の相談機関というのは、私は両輪というふうに考えております。児童相談所は一時保護、また施設入所、里親委託の措置、そういった介入の部分、また、区市町村は在宅のサービスメニューをいろいろ展開しながら要保護家庭についての支援を入れていくということとなります。ですので、それぞれのやっぱり専門性、そういった人員の体制の強化というのは今後もますます続けていかなければならないと思います。
　区市町村と児童相談所は、子供と子育て家庭の援助を担う機関として互いの事業と機能を理解して、その立場を時に尊重し、要保護児童に係る援助の体制の連携の強化をますます努めていかなければならないと思います。
　あと、気を付けなければいけないことは、区市町村と児童相談所は、ケースが関係機関の隙間に落ちたり、責任の所在が曖昧になることを防ぐために、必ず主担当機関を定め、緊密な連携の下、相談援助活動に取り組んでいかなければならないと考えております。
　以上です。
○参考人（木ノ内博道君）　里親の支援の在り方ですけれども、一つ、一番大事なのはやっぱり地域からの支援。実は、市町村、地域の中で里親は暮らしておりますので、地域の中で正しい認識を里親について持っていただく。これはなかなか、里親って何みたいなことが非常に多いので、正しい理解を求めたいということがあります。
　それからもう一つは、やはり子供の状態によっては専門家の支援ということもまだまだ施設ほどではないんですね。そういった部分があります。
　それからもう一つ、里親支援といったときに里親にとって違和感があるのは、里親の支援ではなくて子供の支援のために、実は里親も支援者であるし、支援者も里親とパートナーを結ぶといいますか、同じ目的でやっていく。上から目線で支援を受けるというのではなくて、子供に対してチーム養育的な取組が支援としては必要なのではないかなというふうに思っております。今チーム養育と言いましたけれども、例えば要対協だとかと組みまして、関係者と会合をしながら養育している場合があります。
　もう一つ、養育時間の経過でどういった問題が起きるかということですけれども、特に起きやすいのは一年以内ですね。そういう意味では、一年以内の委託を受けた里親が集まって里親サロンをやっているような、これは埼玉県の里親会、県の方が運営していますけれども、やっておりまして、そういったポイントをつかまえて。もう一つは、発達段階、成長段階によるところもあるんですね。例えば思春期だとかに難しい問題が起きてくる、そういう場合がありますので、例えば虐待を受けた子供たちというのは体力が付いてくると今度は暴力の方に回っていくとか、そういうことがありますので、その発達段階による対応ということも支援としては必要かと思います。
　それからもう一つは、やっぱり近年は高齢児童の委託が増えているんですね。私たちのイメージというのはどうしても乳幼児あるいは学童からということでしょうけれども、イメージとしてはですね。最近は、高校生あるいは中学生になって委託を受けるということになると、なかなか家庭適応そのものが難しいという場合がありますので、こういったことについても若干支援ということが考えられていかなければいけないのかなというふうに思っております。
○古川俊治君　ありがとうございました。
○西村まさみ君　民進党・新緑風会の西村まさみでございます。
　三人の参考人の皆様、本当に今日はお忙しい中ありがとうございました。
　時間が大変短いので、いろいろお尋ねしたいんですが、お一人一問ずつお尋ねをしたいと思います。
　まず、磯谷弁護士には、私は弁護士の資料を読ませていただきまして、どの親も子供を愛して、そして一番好ましい環境の中で育てていく、こういったことから親権というものが守られてきたと思うんです。しかし、残念ながら、昨今では御承知のように我が子を実親が虐待するといったようなこともあり、これから親権というものを真剣に考えていかなければいけないと思っています。
　ところが、現在でも、例えば特別養子縁組とか里親とかやっていく中で、親権というものがかなりの負担というか、逆に排除される要素に近づいていると思うんですが、どこかで親権というものをしっかり考えていく中で打ち切るということ。例えば、一年も二年も全く面会交流もなければ子供の様子を知る様子もないとか、そういったところで、何か親権というものを新しい方向へ子供の将来のために移していくところでは打ち切るということも必要じゃないかと思いますので、その辺のお考えをお一つお聞かせいただきたいと思います。
　また次、辰田所長には、私も六年前、八王子児童相談所を視察させていただきました。あのときでさえも大変大きな負担を児童相談所の皆さん持っており、そして業務が非常に煩雑であったと記憶しています。
　今回の法改正で大分明確化されたり、しっかりと明記されることによって、児童相談所の役割というものがこれからの子供たちのために確立されていくことと思いますが、そのために業務が拡大することによって懸念されること、例えば先ほどおっしゃっていました児童心理司なんかは配置はありますけれども基準が全く明確でないとか、もし懸念されることがありましたらお知らせいただきたいということ。
　そして最後に、木ノ内副会長には、私も家庭的な中で子供を育てる中で里親制度を非常に重要だと思っています。私のところでずっと勤めてくれていた歯科衛生士は、四十後半になって、三歳の子供を二年前より里親としてお預かりして大切に育てていると。
　ただ、里親になるためには余りに、先ほど副会長おっしゃっていましたように、周知がされていないということ。それから、例えば二回のいわゆる研修、基礎研修とか認定前研修を受けるのに、大変遠いけれども、県の中央に行かなければその研修が受けられない。二人で働いている里親になろうという人にとって、平日その時間を休んで行くということに子供を預かるんだから当たり前と思いながらも、なかなかそのハードルが高くて、一年先、二年先となって、二年前という現実があったり、里子の名前で通帳を作れないという、里親の開拓をする上で非常に現実としてクリアしなければいけない問題があると思います。
　その点について具体的な策がありましたら是非お知らせいただきたいと思うのと、お三人に聞きたいと思います。私は、やはり子供に関わることは一つの省庁をつくってしっかりそこで見ていくことが大切なんじゃないかということを度々申し上げてまいりました。おなかの中にいるときからその子がある程度自立するまで、子供家庭省なのか子供省なのか子供庁なのかは分かりませんが、そういったことの必要性ももしお感じになるところがあれば、お尋ねしたいと思います。
○参考人（磯谷文明君）　御質問ありがとうございます。
　親権のお話を御質問いただきました。
　やはり親権というのは家庭の多様性を保つという意味でもとても重要なものでありますし、また、恐縮ながら、政治からのも含めて介入の防波堤になるという意味でもやはり親権というのは大切なものです。一方で、やはり今の虐待の問題などあるように、これは止めるべきときは止めなきゃいけないということになっているわけです。
　現在、親権を止める制度については、既に平成二十三年の法改正で親権停止というこれまでの親権喪失よりはやや柔軟な方法も導入をされたというふうなことで、一応制度としてはある程度できてはいると思うのですけれども、問題はそれをやはりどう使っていくのかというところです。
　一例を挙げますと、今でも子供を施設に入れていわゆる親子分離をするときに使われるのが児童福祉法二十八条。これは要するに、施設入所をさせるには親権者の意思に反しないことが必要だと、ところが親権者が反対する場合には二十八条を使うわけですね、裁判所が承認をすれば施設に入れると。ところが、二十八条というのは親権については基本的に何も言っていないんですね。そうすると、施設に行った後、やはりいろんなトラブルが出てくるということになります。
　この点も二十三年の法改正である程度改善はいたしましたけれども、私としては、やはりもう親子分離して施設に入れるのであれば、基本的に親権を止めるということも考えるべきではないかと。ちょっと極論と言われるかもしれませんが、二十八条よりもむしろ親権停止を使うべきではないかというふうにも考えております。
　それから、親権のところでもう一つやはり問題になるのは、これは厳密には実は親権の話ではないのですけれども、特別養子のところで、もちろん父母が同意をして特別養子ということもありますけれども、一方で、虐待などの場合には同意がなくても特別養子ができるという規定には一応なっているんですね。
　ところが、恐らく親権あるいは実父母との関わりというのに非常に大きな、やっぱり重要だというふうな認識の下、なかなかそこが、特別養子がクリアできない、特別養子が認められにくい、そこ辺りはそれでいいのかという問題ですね。先ほどどなたかが永続性というふうなお話がありましたけれども、永続的な親子関係を与えてあげる、そういう制度を使うときに余りにハードルが高いというのはどうなのかという、そこの議論はやっぱりこれからしていかなきゃいけないというふうに思っています。
　最後に、子供省のお話で大変共感をさせていただきました。私も日本の縦割り行政にはやはりああと思うこともございますので、やはりこういうふうな一つの省庁で子供のことをきちんと見ていけるというのはよろしいのではないかなというふうに思います。
　どうもありがとうございます。
○参考人（辰田雄一君）　御質問ありがとうございます。
　児童相談所の業務のところについてですが、虐待の急増というのはこれで止まったわけではありません。今後まだまだ右肩上がりで上がっていく傾向があります。ですので、やっぱり児童福祉司、児童心理司の質また量についてはまだまだ今後検討していかなければならないと思っておりますし、心理司の配置基準についても今後明確に示していただきたいと思います。
　そして、重複しますが、あと、調査権の話です。磯谷参考人の方からもありましたとおりに、調査を求める、その拡大ができたことは評価をしております。でも、まだまだ、やっぱり公私の団体に拡大していただきたいと思いますし、今は、資料などを提供できるものとすると、あくまでもお願いベースでしかありません。結局、今もそれで断られたりされています。
　ですので、そこについては報告を求めることができる応答義務にしていただきたいと思っています。そうしないと、やっぱり子供の情報だけではなくそれを育てる親の情報もなければ、この子を今一時保護しなければいけないのかどうなのか、そういったやっぱり判断、アセスメントができません。そこを是非お願いしたいと思っております。
　最後に、あと、児童相談所は相談部門だけではありません。虐待を受けた子、またいろんな子供を一時保護しております。そういった一時保護した子供たちについての職員配置についても現行の児童養護施設準拠を改め、学習機会を保障する、保障を含めた一時保護所独自の最低基準を制定するとともに、傷ついた多くの子供たちのケアを含めた施設整備の経費、また一時保護委託等に伴う改善も講じていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（木ノ内博道君）　里親開拓の課題といいますか、問題ということなんですけれども、一つ目は、やはり認定会議そのものが、これは地域によっても違うんですけれども、年に二回であるとかということですので、思い立ってすぐ里親になれるというものではなくて、大体研修も含めてやりますと一年、二年掛かってしまうというのはちょっと残念かなというふうに思っております。
　それからもう一つは、やっぱり里親というとボランティア意識が里親の方にもあるんですけれども、例えば研修に行くとかあるいは認定に行く、非常に県の中で遠い場合もあるんですね。さらに、もっとひどいのはマッチングでしょうか。施設に何度も里親が通って、子供を受託するに際して毎週土曜日に行く、そういった交通費も出るわけではないので、私は、少なくともこういったことが里親の善意に寄りかかるだけではなくて、もっと交通費ぐらいは出していただきたいなというふうに思っております。これは、東京都が初めて今年度、そういった里親委託する前提になった家庭を候補家庭というふうに呼んで初めて取り組んでいただきました。そういうことが全国に広まっていただければいいかなというふうに思っております。
　以上です。
○西村まさみ君　三人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　私たちも、多分共有した認識の下で、日本の宝である子供たちが親の環境に左右されることなく家庭的な雰囲気、本当は家庭が一番いいのは誰もが分かっていますが、それがかなわなかった子供たちに対してこれからも是非ともお力をお貸しいただきますことをお願いを申し上げまして、質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。
　今日は三人の参考人の皆様、大変貴重な御意見をいただきまして、心から感謝を申し上げます。
　磯谷参考人にお聞きをしたいと思います。
　御意見の中にありました児童相談所と弁護士の関わりについては、私はおっしゃるとおりだというふうに思います。
　今回、この弁護士配置、児童相談所における弁護士配置を定めるということは私も画期的だというふうに思っておりますけれども、お話にもありましたとおり、これがもし、じゃ必ず常勤と、そういうことになりました場合には、常勤でいていただくわけですから、子供の問題に精通した経験のある弁護士の先生に来ていただきたいわけですよね。しかしながら、そういう先生というのは、事務所を御自分で持っていらっしゃって、ほかの仕事も当然やっていますから、そうした事務所を全部例えばやめて、常勤で一定期間児童相談所にだけ勤めるということはなかなか難しいわけであります。ですから、そうなると、やはり比較的若手の先生ということになるわけですけれども、そうなると、じゃ、経験が十分かという問題も出てくると。
　ですから、やはりこの人材の確保というのが非常に課題だなと思いますし、おっしゃるとおり、仮に比較的若手の常勤弁護士の先生をいていただくということになった場合には、一人じゃ分からないこともたくさんあると思いますので、弁護士会の先生方と地域の先生方とよく連携をしていただくということが非常に重要であると思います。
　地域の実情に合わせてというところも全くそのとおりだというふうに思います。私は神奈川なんですけれども、神奈川でも全ての児童相談所に複数の弁護士の先生が担当で付いていただいています。実際に相談所に行って会議をするのは月に何回かかもしれませんけれども、何かあればすぐに電話とかファクスとかで連携を取って相談ができるようになっていると。
　そうした連携が取れるようになるまでには、弁護士の先生たちのそれまでの御苦労がいろいろあって、試行錯誤もあって、だんだんと児童相談所と信頼関係を築いてきて、そういう歴史があるわけですから、それがそれぞれの地域にあると。そういったことが今回のせっかく弁護士配置を位置付けるということで何か阻害されたりするようなことがあってはもう本末転倒ですので、そうした地域の実情に配慮をした、そういう運用にしていかなければならないと思っております。
　そういったことを思うわけですけれども、児童相談所と参考人の方でも資料に書いていただきましたとおり、今回の法改正に伴って、これを契機にして児童相談所と弁護士との連携を更に深めていくということが期待されるという御指摘でした。今までも連携はあるわけですけれども、じゃ、具体的にどのように深化をさせていくことが重要かという点をまずお聞きしたいと思います。
○参考人（磯谷文明君）　どうもありがとうございます。
　本当に今、先生に大変私の申し上げたいことを理解していただいたということがよく分かりまして、大変心強く思いました。
　連携をこれから深めていくということですけれども、先ほども少し申し上げましたが、やはり東京とか先生の神奈川とか非常に既に連携が深まっているところもありますけれども、率直に申し上げて、全国を見渡しますと、まだそこまで行っていないところがむしろ大多数だというふうに思っております。
　そういう意味からしますと、まず非常勤でいいのでとにかく弁護士を各児相に配置しましょうというふうなところからスタートするというのは現実的でもあるし、また関係を全体的に深めていくという意味でとてもいいことだと思っております。
　この点、今日は私、日弁連代表して来ているわけではございませんけれども、日弁連の方もできるだけそういったことに対して応じられるように、弁護士の育成とか、あるいは非常勤でも何でもなった弁護士のサポートをするとか、もう実は、この十月一日が施行というふうに伺っておりますので、もし成立しますと、本当に時間がないんですけれども、今急ピッチでその辺りどうするかという議論をもう既に始めているところでございます。できる限りそういう意味ではいい形を我々もつくっていきたいと思っております。
　ありがとうございます。
○佐々木さやか君　ありがとうございました。
　もう一問磯谷先生にお聞きをして、ちょっとそれで時間がいっぱいになるかなと思いますけれども、最初の方に体罰禁止について端的な形では盛り込まれなかったというところについて指摘をいただきましたが、民法との関係についてはどういうふうに考えていったらいいのかなと思いながら、今後も引き続き議論を深めていくということが重要ではないかと思っております。
　参考人は、民法とは別に、児童福祉の観点から体罰を禁止するということは法制上も問題ないというふうに考えていらっしゃるということですけれども、この点についてもう少しお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（磯谷文明君）　引き続き御質問ありがとうございます。
　体罰につきましては、やはり悪いことをやった子供だから叱られて当然だというふうな従来の考え方がある一方で、しかし、その体罰で実質的な虐待を肯定してしまうというふうなことがもう現場ではよく見えるものですから、私どもは、やはりこの体罰というのが望ましくないんだということをきちんと国民の皆様に御理解いただくということがとても重要だというふうに思っているわけです。
　ですから、例えば体罰をしたからそのことだけで何か処罰をするとか、そういうことではなく、少なくとも体罰というのはよくないんだということをきちっと御理解いただく、これが物すごく重要だというふうに思っております。
　そういう意味で、ある考え方からすれば、体罰というのは懲戒権の一環なわけだから、懲戒権は民法のことだと。今回、児童虐待防止法、児童福祉法の改正だから、民法とは別なんだから、そこまで踏み込むのはどうかというお話も何か聞くことがあるわけですけれども、私としてはむしろ、民法ではそれはできるのかもしれないけれども、児童福祉の価値観といいますか、児童福祉の考え方から体罰というのはよろしくないんだということを打ち出すということは、やっぱり一般の家庭にとってとても重要だというふうに思っております。
　具体的には、今回事務局の方で関連資料として配付をしていただいております通し番号十五ページのところ、これは私が専門委員会の中で作成をいたしましたもので、条文イメージというものをちょっと作っておりますけれども、第一条の四項のところで、何人も児童に体罰その他児童の心身に害悪を及ぼすおそれのある罰を与えてはならない、こういうふうなことを設けることは十分可能ではないかなというふうに思った次第であります。
　ありがとうございます。
○佐々木さやか君　以上で終わります。ありがとうございました。