Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田政府委員　先生のお手元のところにお届けした資料は、平成元年度価格で年金原価ベースに戻した金額でございます。
○多賀谷委員　そういたしますと、二％が崩れればこれは大変なことですね、率直に言うと。二％が崩れれば大変な状態。
　そこで、五万五千円の根拠は何ですか。
○水田政府委員　五万五千五百円、これは前回の改正で基礎年金を導入したわけでございますが、そのときに老後の基礎的な消費支出、衣食住、光熱費、これを対象に保障を行う、こういう考え方で五十九年の再計算のときに五万円という設定をいたしたわけでございますが、その同じ考え方を踏襲しまして、その後における基礎的消費支出の増大が五十九年から平成元年度までの間に一一％伸びておりますので、それによって増額をさせていただいた、こういうことでございます。
○多賀谷委員　そういたしますと、当時説明をされたのは、これは私と大原さんで書いたのですけれども、五万円の根拠が、六十五歳以上の老人の消費支出が娯楽的なものを除いて四万七千七百円、老人世帯の世帯扶助基準が夫婦で八万一千円、そうして、これは二級地ですが、住宅扶助を加えると九万一千円、これを参考にした。そうすると、この数字でいくとどうなんですか。今幾らになるのですか。
○水田政府委員　前回の、五十九年の再計算のときには総理府の全国消費実態調査、これは五年に一回行われておりまして、その際用いましたのは五十四年のものでございますが、それを五十九年度価格に直しまして、基礎的消費支出が五十九年度価格で四万七千六百円、前回の改正のときには四万六百八十五円であったわけでございますが、こう設定したわけでございます。
　今回は五十九年の実態調査結果を用いました。今回の、五十九年の実態調査の基礎的消費支出金額は五万七百二十六円でございます。内訳は食料費が二万二千九百七十七円、住居費が一万六千八百三十一円、光熱費が七千四十四円、被服費が三千八百七十四円でございます。これをベースにその後における基礎的消費支出の上昇率、これは年率換算しまして一・二％でございますが、これを平成元年度価格に直しますと、先ほど申し上げました五万七百二十六円が五万三千百円と相なるわけでございまして、この五万三千百円に前回と同様諸雑費の一部として二千四百円を同じく加算をいたしまして五万五千五百円と設定をさせていただいた次第でございます。
○多賀谷委員　一人当たり国民所得に対して、この前五万円のときは三〇％であったのです。今度は推計を含めて二七％にしか当たらぬ、こういうデータが出ておるわけですね。ですから、むしろ基礎年金というものが下がっていくじゃないか。これについてはどう反論されますか。先般も国民所得一人当たりの推計が出たのですね。八十七年度は実績ですが、それを推計してみると、ちょうど二七％ぐらいにしかならない。いやしくも基礎年金が下がるということは、要するに年金の基礎、ナショナルミニマムが下がるということは許せない、こういう考え方ですがね。
○水田政府委員　今申し上げましたように、国民の六十五歳以上の単身無業の方の基礎的消費支出の拡大に見合って、それが保障できるように実態に合わした改善をするという方針を私どもは前回と同様踏襲し、今後もそれを踏襲していくつもりでございます。
○多賀谷委員　無年金者がどんどん出るということ、どういう方法があるのですかね、国民年金は。滞納がこんなにふえている。そして、将来だんだん保険料を上げればなおふえるでしょう。ですから、この前の年金の審議の際の決議にも、衆参とも無年金者を出さないという、こういうことでしたけれども、どういう対応をされるのですか。
○水田政府委員　私ども滞納者の実態を見てみますと、大きく言って、大都市部の人口の移動の激しいところにどうしても多く発生をいたしているわけでございまして、やはりこれに対する対策は地道に対応していく以外にない。いわゆるＰＲの徹底、納めやすい環境づくり、これが基本であろうかと思います。もちろん保険料が負担しやすいように、今回の改正案においても小幅の引き上げを段階的に行うという工夫をさせていただいておるところでございます。
○多賀谷委員　大臣、やはり何といっても基礎年金に対する国庫補助率が低いのですよ。これが基本ですよ。かつて国民年金のときは拠出時の五〇％だったのです。御存じのように、支払い時じゃなくて拠出時の二分の一であった。当時、拠出時の二分の一というのは、一般の人々が年金の保険料を納めると、そのときに政府が半分の保険料を、負担分を出すという、これは数理計算からいえばどんどん運用利子がつくという考え方です。ですから、本来拠出時の方がよろしいのですよ。そのうちにどうにもならなくなって、あなた方がいつの間にか今度は逆に支払い時にして三分の一にしてしまったのです。こういう経緯がある。
　厚生年金や共済がみな支払い時であったために非常に年金会計が悪くなったから、今度は国民年金の場合はひとつ拠出時に政府は負担しよう、そうすると同じだけ出しておるわけですから、それがずっと利を生むわけですね。そうするとやがて給付も上げられるだろうという期待を持ったのですが、もちろんインフレもありますし成熟を早くしようということもありましたけれども、とにかくいつの間にか今度は支払い時への切りかえ、しかも三分の一にしてしまったのですね。こういう点が、せっかく我々が制度をつくって運営しておるのに、また長い間の厚生年金あるいは共済の反省の上に立ってやっておるのを、役人はがらっと勝手に変えたのですね。厚生省が変えたんじゃない、大蔵省が変えたんだろうと思うけれども、簡単に大原則を変えていくのです。
　今、共済でも何でも拠出時に払っておけばこんなことは起こらないのです。支払い時に払うからこういうことになるのですよ。そういう基本をいつの間にか曲げている。ですから、せっかく二分の一であったのですから、少なくとも二分の一にしなければならぬですね。三分の一にするというのは、これだけの滞納者が出るなら、やはりもう一回上げていかなければならぬ、それは三分の二がなおいいですよ、こういうふうに考えるのですが、どうですか。
○戸井田国務大臣　御指摘の点はある意味においては現実にそういう傾向をたどっておりますし、そして基礎年金制度を導入したときには、すべての国民に共通の国の負担という形で三分の一になったのだと思いますけれども、やはり国民年金の場合には厚生年金や何かのようにもとから積立金をたくさん持っているような状況でもなかったし、そういうことを考えてみますと、やはり一つのそういった問題点が指摘されておるということは私どももわかります。御趣旨を一回よく検討をしてみたい。そして、今までの国民年金の人たちの二分の一は変わってないのじゃないかと思うのです。ですから、そういう意味で、この基礎年金
という一貫したものにしたところにそういった流れが変わってきたというふうに僕は思いますけれども。
○多賀谷委員　今の二分の一は、自営業の場合は二分の一出しているの、そういうふうに聞こえたのだが。
○戸井田国務大臣　三分の一に変わりがありません。
○多賀谷委員　社会保障の財政構造を見ると、先般も三十七年のＩＬＯの基準で発表されましたのを見ると、日本の場合は使用者の負担が非常に少ないですね。少なくともスウェーデン、西ドイツ、フランス、イギリスに比べて、イタリアもありますが、使用者負担が八七年に三〇・三ですね、それから、労働者負担が二六・九、これは各国のを見ると決して低いわけじゃない。やはり各国を見ると、ちょうど中間ぐらいになっておる。ところが、国の費用は二七・一。その他で一五・七。これは国によっていろいろ違いますからね、いわゆる保険主義が多いところと国が財政から見ておるところとありますけれども、しかし、共通して言えるのは、どの国と比べても使用者負担が低いのです。これはやはり政府は使用者に対してもう少し負担を上げてもらうように協力を願う必要がある、こういうふうに私は思うのですが、どうですか。
○水田政府委員　確かにヨーロッパの場合、御指摘のような事情があることは私どもも承知しておりますが、例えばフランスは一九七五年には労使の割合は、労が二九で使が七一、イギリスは同じ時点で三九対六一でございましたが、やはり事業主の負担というのはすべて生産コストにはね返るということで、それでは国際競争になかなか勝てないということで、今日では労使折半の方向にほぼ近づいてまいっているというのが現状ではないかというふうに見ております。
　それからまた、多くの学者が指摘しているのは、ヨーロッパで失業率が一〇％前後と非常に高いのは、やはり人を雇うとそれだけいわば雇用税としての保険料負担がふえる、このことが失業率の増大を招いている原因だという指摘もなされているところでございまして、我が国の場合は、社会保険における労使折半負担という原則というのはもう国民の中に定着しておりますし、やはり中小零細企業というのが日本の場合かなり多いわけでございまして、これを変更することはなかなか難しいのではないか、このように考えている次第でございます。
○多賀谷委員　僕は、年金の財政構造だけ聞いておるのじゃないのですよ。全体的な社会保障の費用の財政構造を聞いているのです。そこで日本が一番低いじゃないか。このＩＬＯの統計には労災保険も入っておりますし、それから児童手当も入っておりますし、恩給も入っているのですよ。ですから、全体として社会保障の財政構造は使用者が一番低いのではないか、私はこう言っているのです。
　そこで、今せっかくお話しになりましたから、フィフティー・フィフティーの問題あるいは折半の問題ですが、最近のように近代化、オートメーション化していくと、近代工場の産業あるいは企業は社会保険料の支払いが非常に少なくて済むのですね。しかも、社会保険料というのがどんどん上がっていくことは事実ですから、そうすると労働集約型の企業は大変支払いを多くしなければならぬという矛盾がここに出るのですね。これについてどういうように厚生省としてはお考えであるのか。今までのように労働者の負担はひとり自分が払うのですから、しかし企業の方が労働者雇用数によって、あるいは総賃金支払い額によって同じパーセントで払うというのは企業間で大変矛盾が起こるし、そのことはやがて、中小企業やその他はもう耐えられない、ですから年金水準そのものを上げないでもらいたい、こういうことになって公的年金制度が崩壊をするという兆しが出てくる、これを私は非常に心配しているのですが、これはどういうふうにお考えですか。
○水田政府委員　今回の改正に先立ちまして、一年半御審議いただきました年金審議会においても、先生の御指摘の問題は大きな検討課題、議論の課題の一つであったわけでございます。
　それで、大原先生の御質問のときにもお答え申し上げましたが、議論としましては、ロボット税あるいは所得型付加価値税という方法があり得るわけでございますが、いずれも直接税でございまして、今日、直間比率の見直しをしなければならぬという状況下において、さらに法人税以外にそういう企業課税を課すことは問題がありはしないかという指摘が一つ、それから、これらの企業課税というのは経済成長率以上に税収の伸びが期待できない、一方受給者の増大に伴いまして年金額の給付費の増高が経済成長率を上回ることは火を見るより明らかでございますので、そういう意味でも適当ではないのではないか、むしろ財源としては間接税ということで考えていくことが望ましいけれども、間接税のあり方については国論が二分しているので今回の改正の際には時期尚早であり、今後検討課題にしよう、こういう経過に相なったということでございます。
○多賀谷委員　私が言っているのは税金の話ではないのです。社会保険の事業者負担の区分の話をしているのです。ですから、間接税とか直接税の話をしているのではないのです。
　そこで、時間も余りありませんから、私、いろいろな文献を見ておりましたら、ドイツ社会民主党の新しい原則綱領、これはことしの三月草案です。御存じのように、ゴーデスベルク綱領を今度大改正しようというエコロジーの問題、男女雇用平等問題であるとか、家庭と雇用の両立をいかにしてやるか、それから環境の問題があるでしょう、こういうことで全面的に直しているわけですね。ここに「社会正義をとおして連帯的な社会へ」という綱領がある。この綱領の中にそのことをうたっているのですよ。「資本とエネルギーによって労働を代替する企業はつねにより少なく、労働集約型の経営＝事業所はつねに多く、支払っている。われわれは、社会保険にたいする使用者拠出金を企業の能力、つまり価値創造物にしたがって決めたいと思う。」今までのように一人雇ったらその一人の賃金の何％を支払う、拠出するというのではなくて、物の考え方を変えたらどうか、こういう提案がなされているのです。
　残念ながら、私は具体的にそのグループがどういう作業を今しておるかということを知らないのですけれども、しかし、こういう新しい流れというのは、日本にも及ぶどころか、日本の方がドイツや何かよりもより無人工場やオートメーション工場が多いのですよ。この面においてはどんどん先に行っているのですよ。ですから、社会保険料が企業負担としてなかなか重くなるという時期にきますと、やはりこの問題が起こってくる。中小企業や何かにだんだん保険料が多くなる、それで払いにくいと言っておる、一方においては無人工場をつくっておる、そこは社会保険料は要らない。ですから私は、簡単にロボットとかなんとか固定的なものに保険料を課せというのではないのですよ。しかし、企業の価値創造物が多くなっていくわけですね。
　要するに、あなた方は老人一人に対して若い者が二・五人で賄わなければならぬ、大変だ大変だ、こう言うけれども、その少なくなった若い労働力がより経済を伸ばしているのです。結局はこの果実はだれが持っていくかという問題なのです。日本経済について将来を心配しておる人は非常に少ない。ただ老齢者の人口に対する比率で大変だ大変だと言っておるのですよ。しかし、少なくなった働く人々が今までよりも飛躍的に生産を伸ばしておるというこの果実をやはり社会保険料の拠出分として考えなければならないのではないか、こういうふうに思うのですが、どうですか。
○水田政府委員　西ドイツの野党からそういう提案がなされておることは我々も承知をいたしておりますが、それが具体的に採用される段階までには至っていないと西ドイツ当局の方から聞いておりますけれども、それはおきまして、結局、資本集約型の企業というものは法人税ということで国
税に寄与をしているわけでございまして、これ以外に一種の企業課税をしていくというあり方、これは今後私ども研究はさせていただかなければならぬと思いますが、要は、社会保険料とそれに対する国庫補助の組み合わせの問題の提起というふうに受けとめさせていただくわけでございますけれども、そうなりますと、やはり国庫補助の社会保険制度を円滑に運営していく上において果たす役割、それから財源の確保のあり方、これは今後国民のコンセンサスを得ていかなければならない大きな課題の一つであろうかと認識をいたしております。
○多賀谷委員　先般、当時の吉原年金局長のなかなか労作が出ましたね。それは小山進次郎さんが書いた国民年金と匹敵するようなものでしょうね。ところが、あの中に今の話が書いてあるのだ。実に簡単に否認しておるのですよ。ロボット税という話もあるけれども、それはドイツにも野党から出ておるけれども採用されていない、あとは法人税で取るべきだ、こういう展開をしておるのです。私は本当はそんな簡単なものではないと思うのですよ。社会保険の費用がだんだんかさんでいくわけですから、そう簡単なものではない。大臣、これはひとつ十分検討してもらいたい、こういう時代がだんだん来つつあるのではないかと思いますが、どうですか。
○戸井田国務大臣　御指摘の、特に日本の産業界の環境変化という点からあらわれてきた果実の配分の問題にもなってくるだろう、こういうふうに私は考えます。そういうような環境の中で日本のようなところは、先ほどありましたように中小企業のような労働集約型の産業というものも一方にある。そういったものを高齢化社会に向かっての国民全体の共通の所得保障とする場合に、どういうふうに新たな国民的な合意を得ていくかということも検討する課題の一つだろうというふうに今思います。それは今法人税という形でその果実というものが納められておるわけでありますけれども、そういった社会の中の産業という社会的な責任というものの中で、一方、社会保障あるいは年金というような所得保障に対してどういうような配分をしていくのかという意味で、私は、検討の問題の一つだろう、かように思います。
○多賀谷委員　実は私は、かつて石炭委員長をしておるときに石炭鉱業年金基金というのをつくったのですよ。だんだん労働者が少なくなっていくのに年金として大体維持できるだろうかと言って非常に心配した。そこで私は石炭のトン当たりで幾らというのをとることにしたのです。ですから、今のように石炭がぐっと斜陽になって、かつての五千万トンが一千万トンぐらいになったらどうにもなりませんけれども、人間をとにかく合理化しなければならぬ、どんどん減っていくと拠出金を出す人がいないのですね。それは労働者じゃないのです、企業が出すのだけれども、労働者一人当たりで換算しておったらとてもやっていけない。そこで、やはり産出トン当たりで出した。これは長く続いて今でも続いておりますが、それで助かったのですね。やはりこういう物の考え方が導入される時期が来ておるのじゃないか、こういうように思うわけであります。
　さてもう一つ、私は厚生年金基金についてお聞かせ願いたいと思うのですが、実は厚生年金基金の運用利回りは非常に高いですね。これはあなた方からもらった資料ですが、六十一年度は九・三七％の利回り、それから六十二年度は八・九六％、こういうことなのです。厚生年金が何とかぼろを出さないで済んだのは長い間の積立金があったからですね。これが運用の利回りで運転されていった。それもだんだんやがてなくなっていくのです。本体がなくなって資金がなくなっていくのに基金の方だけは代行分がありますからふえていく。こうなると、いわゆる基金に代行分を頼んでいない方の厚生省がおやりになった方の部分が、もう運用率も何もやがてなくなるわけですが、そういう状態になってくると非常にアンバランスになるのじゃないですか。これはどういうように考えられておるのか。
　大体、基金というものはそもそもそういう性格があるのだといえばそれまでですよ。しかし、そのときには、代行分を許したということが一体妥当なのかどうか、これを考えなきゃならぬ。インフレ分は本体が持て、しかし報酬比例分は基金とくっつけていくのだ。この運用をずっとしておると、本体の方は運用利回りも何もなくなってくる、積立金もなくなる、しかし基金の方は、どんどんふえる、こういう問題になっていくのですね。どうでしょう、これは。将来の問題であります。
○水田政府委員　厚生年金基金は千分の七・五の部分についてだけ代行を認めているわけでございまして、単独の小さな保険集団で、スライドをしたりあるいは五年ごとの再計算に伴う追加費用というのはみずからの小さな集団で負担できませんから、そこの部分については代行を認めないで、全体として基金加入者の方も政府管掌の方に保険料をその見合いの分を納めていただいているわけで、決してそこについての有利性があるというわけではなく、ただ強いて申し上げますと、代行部分の千分の七・五の見合いについての理財局と生保、信託に預託している金利差分だけは基金の方が有利になっている、そのことは事実でございます。
○多賀谷委員　それはインフレやその他は要するに一般の厚生年金の部分、しかし、報酬比例の分は大部分が代行分でしょう。代行ですよ。要するに付加年金の方ではないのですよ。代行分は任せておくのでしょう。その代行分が基金の運用がどんどんふえていくわけでしょう。だから私が心配しておるのは、こちらの方は積立金が多くなるけれども、本体の方は積立金はなくなった、こういうような状態になるのではないでしょうか、こう言っておるのですよ。
○水田政府委員　四十八年に再評価制と自動スライド制を導入しまして、報酬比例分の中で実体的に千分の七・五が占めるウエートが報酬比例分全体の給付費の中では年々低下をいたしておりまして、今数理課長に聞きましたところによると半分以下にもう既にウエートは落ちているだろう、こういうことでございます。
○多賀谷委員　再評価の報酬比例分のうちでスライド再評価分、それから再評価を除く報酬比例分、これは再評価を除く報酬比例分というのはだんだんふえていくんじゃないですか。これはふえていくのですよ、だんだん。
○水田政府委員　再評価の部分は基金をつくっているところもすべて政府管掌の方で保険料を払っていただいて、そちらで一元的に運営しておりますので、基金が代行しておる千分の七・五というものは報酬比例分の給付費全体に占めるウエートは年々、スライドアップとか再評価の追加財源の費用がふえていくことによって相対的に割合が落ちていく、こういう傾向にあるということを申し上げたところでございます。
　　　　〔委員長退席、野呂委員長代理着席〕
○多賀谷委員　今現在は再評価に支払う金が多いのでしょう。しかし、あなた方は、物価は二％だ、経済は安定するんだと言う。今からはそうでなくなるのですよ、逆に。今までは過去の分の再評価分が多いから今現在はそうおっしゃっておるけれども、今からはそういうようにはならない。しかし、これは検討課題で考えておいてください。時間もありませんから次に行きたい。
　国鉄共済です。私は、先般、共済年金等が改正になるときに当時連合審査委員会で中曽根総理に質問をしました。それはすなわち、今日、国鉄の状態は共済が大変危機に来ておるということは我々も十分承知しておるのですが、これは日本だけの現象ではないんですね。ヨーロッパがなお激しいんですよ、ヨーロッパはまさに国土が戦場になったんですから。鉄道という鉄道を、鉄橋という鉄橋をほとんど破壊されているんですよ。ですから、フランスも、それから西ドイツも、イギリスもみんな労働者を雇い入れた。鉄道の復興が国の復興だという。その膨大な労働者がもう十何年前から年金受給をするようになってきたんです
よ。
　そこで、政府は次のような措置をしたんですね。すなわち、一般の他の産業の年金支出よりも超過をする部分については全部政府が負担するということになった。それで、ＥＣ規約、規則にもそういうことを明記したんですよ。ですから、西ドイツ、イギリス、フランスも膨大な超過年金分の支出については政府が出しています。
　そこで、国鉄共済にお聞きすればいいと思うんですけれども、最近のデータで一体国はイギリス、フランス、西ドイツの鉄道にどれだけ年金超過分を支出しておるか、負担しておるか、お聞かせ願いたい。
○丸山説明員　最初のデータが一九八七年でございますので、八七年についてお答えいたします。
　イギリスにつきましては、年金負担金は計上されておりません。ドイツにつきまして、国からいろいろ出ております補てん金の中で年金に相当するものをピックアップいたしますと、まず引揚者、ベルリン在住元鉄道職員及び戦傷者等のうち、官吏でありました者に対する恩給に対する補償といたしまして、日本円に直しまして約百七十八億円、それから官吏以外の、今申し上げました人々の年金に対する補償といたしまして五億円、それから連邦鉄道の過大な恩給負担に対する補償金としまして二千八百三十四億円、それから労務職員及び事務職員の付加年金に対する補償といたしまして六百四十七億円が計上されてございます。次に、フランス国有鉄道でございますが、年金分担金といたしまして三千五百四十四億円が計上されておるところでございます。
　なお、換算レートにつきましては、一九八七年一月五日現在のものでございます。
○多賀谷委員　イギリスはずっと出していたんですね。最近やめたと思うんですが、イギリスもＥＣに入ってずっと出しています。しかし、私の古いデータにはずっとイギリスも出ておったわけですが、最近は整理が済んだのかと思いますが、それにしてもフランスで日本円にして九千八百八十億のうち、三千五百四十四億円を一年間に超過年金分として出していた、これを私はやはり参考にすべきではないかと思うんですよ、これだけ出している。
　それは今たまたま国鉄改革で今度三十二万人を予定しておったのが二十二万人になったという問題ではないですよ。大体戦後の復興を鉄道ということで各国やったわけですよ、日本もやったわけですよ。ですから、さっき官吏という、国鉄、鉄道は、西ドイツは官吏と労働者と両方いるわけですね。依然として官吏がおるわけです。ですから、官吏というのが労働者の大部分、官吏の方がちょっと少ないかと思うとそうでないんですよ。昔の日本の判任官以上というのは皆おるわけですね。ですからこれは、千四百のうちこれらが皆ベルリンから帰ってきた者とかあるいは労務者とかあるいは恩給、それで要するに西ドイツでは過大な恩給負担という言葉を使っておる。それから、フランスでは他の産業に比べて超過年金負担部分という言葉を使っておる。
　　　　〔野呂委員長代理退席、委員長着席〕
要するに、そういうような支出をしておるわけですね。それなのにどうですか。もうこちらの方の運輸関係の大臣がいなければあるいは大蔵大臣がいなければ、厚生大臣の国務大臣に聞く以外にないんですけれども、一体なぜ政府は出さないのか。
　私は四年前にこれと同じ資料で提起しておるんですよ。四年前か中曽根さん以下あるいは加藤寛さんなんかにも言ったんですよ。あなた方は何をしているんだ、やがて破綻することはわかっておるじゃないか。なぜ厚生年金のように、過去勤務を全然見なかった、厚生年金は。昭和二十九年にようやく厚生年金が形態を整えたときですら、これは男子は四十五歳ですか、それに十五年というのを入れただけですね。その短期に見ただけで、あとは全部脱退一時金をもらっているんですよ、そういうようにしていまだに支給は平均が十三万円でしょう、そういう状態ですよ。
　ところが、ほかの共済は皆先輩に済まないといって、制度ができたときからみんな過去にさかのぼってどの共済も通算しているんですよ、日本の共済は。そういうようにすぐ成熟したのです。それとは随分違うでしょう。ですから、私はそういう点をひとつ聞きたい。
　時間がありませんから、もう一つ、私は参考までに申しておきたい。
　八幡製鉄所ですね、これは官業八幡製鉄所だった、官営だった。八幡は要するに官業共済であった。そして八幡製鉄所が官営から日本製鉄株式会社に移ったんですね、民間に移った。特殊法人ですよ。そして、その後に厚生年金ができた。労働者年金ができ、厚生年金ができた。ずっと共済は引き続いてきておった。そこで、その労働者が厚生年金に入るか、官業共済におるかという選択をさせたわけです。そうして、官業共済におる人は、いまだに八幡製鉄はこのスライド分、再評価分を、厚生年金に見合うものを毎年三十億から二十数億出しているんですよ。昭和六十三年でも二十二億、昭和五十六年は三十四億出しているんですよ、こういうようにみんな責任を持ってずっと引き継いできておるんです。
　国鉄の場合はなぜ国がやらないのか。私は国鉄に、企業にやれということは言いません。なぜ国がやらないのか。どこの国だってあらかじめ予定してみんな国がやっているんですよ。どうもそういう点は余りにも不公平じゃないか。大蔵大臣は、いや、国鉄共済に出すと不公平だと、こうおっしゃるんですよ。国庫で国鉄共済にだけ出すのは不公平だ。僕は逆だと思うんですよ。人の懐のものを当てにするよりも国民全体が国鉄の、戦後からの一生懸命努力した、そして、自分の保険金は高くなった、あの労働者に対して報いるなら国全体がやるべきですよ。どういうふうに思いますか。しかも、緊急なんですよ。ですから、国務大臣としての大臣はどういうふうにお考えであるか、お聞かせ願いたい。
○乾説明員　ただいまのＥＣ諸外国で鉄道の年金費用に対して助成をしている例があるではないかとの御指摘でございまして、その点につきましての事実関係は運輸省から答弁を申し上げたとおりでございます。
　私ども、今回の鉄道共済の対策につきましては、この鉄道共済が社会保険方式で運営されていたことを勘案いたしまして、るる御説明申し上げております、自助努力と制度間調整とで対応をしたいということで法案をお願いしているわけでございますが、一方、今先生の御指摘のありました観点からの見方も述べさせていただきますと、国鉄の民営化に際しまして、昭和三十一年まで、非常に職員数の多かった時期でございますけれども、それまでの時期は恩給として運営されてまいりまして、それのいわば年金費用というものが民営化時点で約五兆円存在したわけでございますけれども、これは新生ＪＲを主体とする鉄道共済に負わせることなく、清算事業団が今後負担していくということでこの五兆円を負担し、また今回の対策におきましても、これに加えまして総額四千億円の負担をしようということでございまして、結果的には今先生の御指摘にありました鉄道というものに対する年金費用に、清算事業団をという形ではございますけれども、助成が行われているという形にもなるのではないかというふうに思っております。
○多賀谷委員　あなたの方はよその方にお願いするのだから、あなたたちの言うのは根拠にも何にもならないよ。しかし、今フランスでも西ドイツでも、言っているように三千億、三千億以上なのです、一年間に。それは国が出しているのです。だから、私は決して国庫から出して不公平じゃないと思う。それは今の国鉄に出せとかＪＲに出せとか、そういうことを言っているのじゃないのです。私は大きな立場で、むしろ戦後処理として国が出すべきだと思うのです。それをみんなにばらまいて、国が出さぬように考えておるのがそもそも間違いじゃないか、こういう考えを持つわけです。
　それからもう一つは、民間の労働者あたりは、本当に国鉄は最終整理をして赤字になるのだろうか、株が高く売れるのだろうか、土地が高く売れるのじゃないかという不安をまだ持っているのです。あるいはそうならないかもしれません。ならないかもしれませんが、まだどうもはっきりしないのじゃないか。そのときに我々が出すのはどうもおかしいな、こういう感じを持っているのです。ですから、金額の多寡の問題じゃないのです。制度の問題として問題があるのじゃないか、こういうように思うわけです。そういう意味において大臣、こういうことをやりますと、今後いろいろな今の共済がどういう運命をたどるかです。八幡製鉄みたいにやったらどうだ、あなたの方は独自に出したらいいじゃないか、こういう議論だってなりかねないと思うのです。ですから、私はそういう点においても十分慎重にお願いをいたしたい、こういうことで最後に大臣から御答弁願いたい。
○戸井田国務大臣　今度の財政調整の中でも、国が負担すべきもの、それと今のＪＲに所属している人たちの肩の重荷、それに関係するものをやはり見分けて、どこまでが国の負担すべきものだろうか、どこまでは共済の方でそれぞれ負担すべきなのかということが重要な観点になって、自助努力の範囲で半分以上、千五百五十億というものが見られ、そして、その他の問題として、これは全体の年金の安定した仕組みをつくる過程の一環として負担をしよう、こういうふうに考えたわけでありますので、先生の御指摘の、その前の段階において既に国が当然負担すべきであるという一つの御見解については、私は初めてそういったことも知ったわけでありまして、一つの御見識として私自身受けとめております。
○多賀谷委員　なるほど今の国鉄は、本来国が負担しなければならぬ分まで全部背負ってきた。本来ならば補助金の分まで全部背負ってきたのです。それから、給付もなるほど高かった。私はそういう細かい区分を言っているのじゃないのです。労働者を六十万も抱えておった、それが年金受給者になってきたというこの事実をどう見るかということです。三十二万が二十二万になっても大変なんですよ。ですから、国が見るべきじゃないですか。
　西ドイツなんかの責任分担は、「西ドイツ国鉄の赤字と連邦の責任分担」というのにちゃんと書いておるのです。「組織の構造による過大な年金負担に対する補償」というように、一項目を設けてちゃんと書いておるのです。フランスだって書いておるのです。みんな国土が戦場になったのですから。ですから、そのくらい考えてやらないと気の毒です。
　そして、間に合わないから早く支給しなければならぬという問題もあるのです。それなら借り入れたらいいのですよ。清算を後にして、とにかく来年度は借り入れて支払う。借り入れはできません、何だ、何ができないんだ、それは法律に書いてあります。法律を直せばいいのです。あなた方は得意でしょう、すぐ直して持ってくるんだから。法律があるからできませんなどということは、借り入れをするような法律をつくればいいのです。厚生年金だって何回も一般会計に吸い上げられたでしょう。本来政府が国庫負担として払わなければならぬ分を出さないでおいて、おまえのところは金があるから立てかえろ、立てかえろといって何回も、今日まだまだ解決してないのじゃないですか。
　厚生年金の基金を政府は持っていったでしょう。そういうことをできるのですよ。日本の役人は頭がいいのですから、すぐそういうことを考えるんだ。大蔵省なんかやればいいじゃないですか。これは本当に筋が通っているのですよ。よその国がこういう状態で、日本だけがなぜ、政府は出さないでおいて、にっちもさっちもいかなくなった国鉄から、よその国も三千億なんですよ。日本も国が三千億出したら解決するじゃないですか。それは運輸大臣が来て答弁するか、大蔵大臣が来て答弁しなければだめですけれども、ぜひ厚生大臣、国務大臣としてもう一回御考慮を願いたい。以上です。
○戸井田国務大臣　今回の改正におきましても、この点は各党間に非常に大きな開きがありまして、今それぞれ各党間で話し合いをしているように聞いております。その経過等も見てよく判断をさせていただきたい、かように思います。
○丹羽委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時二分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。貝沼次郎君。
○貝沼委員　年金全般について、私どもの態度等を織りまぜながら質問をさせていただきたいと存じます。
　その前に、午前中の質疑の中で大臣の答弁を承っておりますと、今法案の中身について与野党の話し合い、協議が行われておると承っておるという趣旨の答弁が何回かございました。これは大変私ども意外な答弁でございまして、少なくとも当委員会における与野党の話し合いというものは今までないわけでございます。ただ、各党の理事がＮＨＫのテレビ討論会に出まして、各党の立場、スタンス、そういうものを申し上げましたし、そういう立場からそれを実現させるために、例えば私どもは自民党に対して申し入れは行いました。しかし、これは決して秘密にしたものでもなく、また、変わった内容のものでもありません。そういったところから公になっておるわけでありますが、そういう答弁を聞きますと、何か知らないところでごちょごちょやっているんじゃないのか、密室で何かやっているんじゃないかというふうな勘ぐりが出てまいります。そうでなくても、今マスコミ等におきまして、もうほぼ詰まったとかいろいろなことが言われておるわけでありますので、私どもとしてはまことに心外なわけでございますので、大臣の認識をもう一度確認しておきたいと思います。
○戸井田国務大臣　私の認識といいますか、答弁の中に、そういったふうにとられておることだろうと思いますけれども、私自身は御承知のとおり、全く知らないことがそういう形になったのだと思いまして、審議をというか、与野党間でこれは合意が得られるのかとか、そういった御質問が次々に出ておる段階でお話し合いをしていただいて、その結果が出ればそれを尊重するという趣旨で言っておるわけでありまして、何も与野党間からどういう形でお話をされているかということについては私はもちろん知りませんし、当然私の頭の中には、理事会がありますから理事会でいずれ話し合いをされるだろうし、また、その話し合い以外に解決する場所がありませんし、そしてあるいは、この国会の委員会の過程の中で質疑等を通じながら与野党間で話もあるだろうし、私どももどこの主張がどうだといったことも当然私たちの認識の中に入ってくることで、もし、そういうふうな話し合いが既に行われているというふうにとられる場合には、その認識は私自身も誤りでありますし、貝沼委員にも改めてそういった意趣ではないということを申し上げて答弁にかえさせていただきます。
○貝沼委員　これは日本語の難しさにあるのですけれども、話し合いといいますと何かこう非公式のところで話し合いが行われるというイメージがありますね。ですから、私たちがもしそういう詰めをやるという段階になりますと、各党違うわけですから、これは委員会はもう周知をしているわけですから、理事会なりそういう正式なところでの協議というふうにみんなが一致しなければこれは話になりませんので、そういう言葉の持つニュアンス、響き、こういうものが大変問題になるのではないか、こう思っておりますので、そういう言葉の使い方についてこれからもひとつお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○戸井田国務大臣　御協議をお願いして、この提案したものに対する結論をいずれつけなければいけないわけでありまして、私どもといたしましては、何とぞこの審議を通じて成立を図らせていただきたい、その成立の段階は、やはり十分に煮詰めて各党が合意できるものがあればその合意できる方向を目指していきたい、こういう趣旨でございます。でありますから、十分その間におきまして御協議のほどをお願い申し上げます。
○貝沼委員　それでは、質問に入らせていただきます。初めに、沖縄の厚生年金の格差是正の問題でお尋ねしたいと思います。
　結論から申し上げまして、何とかしてもらいたいということでございます。沖縄が本土に復帰してからたしか十七年、沖縄の厚生年金保険制度は本土復帰の際に沖縄復帰特別措置法による沖縄特例として特別措置が講じられたわけでございます。それで、現在本土の年金受給額と比較した場合、大幅な格差が生じておる、これはもういろいろ報道されております。しかし、議事録の関係がありますから申し上げたいと思います。
　例えば、「本土と沖縄の厚生年金受給比較」という表がございまして、「受給者の資格状況」、これが生年月日で、本土昭和二年三月、沖縄昭和二年三月、同じであります。それから勤務年数も三十五年、同じであります。そして、平均月収、収入でありますが、本土が二十七万円、沖縄二十七万円、これも同じです。それで、年金加入年数を計算いたしますと、本土が三十五年、これは六十二年一月現在でありますが、三十五年、それから沖縄が十七年、こうなっております。年金の比較をいたしますと、合計いたしまして、満六十歳になる受給者の年金額を加算すると、平均月収二十七万円とした場合、厚生年金受給額は本土が二百三十六万七千四百円、それから沖縄が百三十三万五千六百円、その差百三万一千八百円、一・七七倍、割合で本土の五六・四二％、こういう状況でございます。この件について、沖縄県や団体からその是正を求める要請がたくさん出ておるわけでございます。公明党の場合も、平成元年十月四日、玉城栄一公明党中央委員の名において是正の申し入れを厚生大臣にいたしました。そういうものを受けて、政府は現在どのようにこれを受けとめ、どのように対応しようとなさっておるのか、この点をまず端的にお尋ねしておきたいと思います。
○戸井田国務大臣　去る十月に、公明党の先生方、厚生省へお越しになって、その御陳情もいただきました。そして、御承知のとおり当委員会でも二回にわたって請願の採択もありまして、そして沖縄の格差の問題は、沖縄住民の責めに帰する問題ではもちろんありません。そういう意味で、厚生省といたしましては積極的に対応しようと今準備をいたしておる段階であります。
　詳細は事務当局から御説明申し上げます。
○水田政府委員　なかなかこの問題は、本土との均衡と沖縄の皆様方の御要望との調整をどう図るか、大変日夜苦慮いたしておりますが、大臣から、真剣に検討を進めるようにということで鋭意検討を進めておりますが、ただいまここで具体的にその内容を申し上げる段階までに至っていないことはお許しをいただきたいと思いますが、真剣に取り組んでいる、この点だけはお酌み取りいただきたいと思います。
○貝沼委員　今準備をしている、積極的に対応しようとしておる、真剣に検討を進めておる、何となくわかるのですが、格差はやはり縮むのですか、どうですか。
○水田政府委員　本土との均衡を、どういう形で格差を解消していくかということで、いわば格差の解消という方向で前向きに検討している、こういうことでございます。
○貝沼委員　それでは、このような格差が起こった理由、これは一体どこにあったのでしょうか。
○水田政府委員　琉球政府時代の厚生年金のスタートがおくれ、本土に復帰した際の特例措置が本土の四十歳以降中高年の特例措置、これに準じた対応をとられたのですが、定額部分については四年ないし十四年という短縮期間で二十年分を与えたけれども、報酬比例部分は基本的には納めた保険料見合いの年金額を給付する、こういうことで、本土の方に比べてそこの部分の納付について、四年であるとか最長十四年である、こういうことから結果的に給付水準に格差が出ている、このように認識をいたしております。
○貝沼委員　平成元年二月二十七日付の「国民年金制度及び厚生年金保険制度の改正について」という年金審議会の答申がございますが、この最後の方に「沖縄県における厚生年金の受給者については、復帰時の措置が必ずしも十分でなかったため、本土との間で年金額に格差が生じているので、これを是正するための適切な措置が講ぜられるべきである。」こう言われております。この「必ずしも十分でなかった」というところはどういうところなんでしょう。
○水田政府委員　評価の問題であろうかと思いますが、一応私ども沖縄県知事あるいは経営者団体あるいは労働団体の方から再三御陳情を受け、お話し合いもしているわけですが、復帰時の措置についてはそれなりの評価をしていただいていることはいずれの側も一致しているわけでございますけれども、報酬比例部分の加入期間が短いことについて何らかの救済措置を講じてほしいというのが皆さん共通している点でございます。その救済措置を指して年金審の答申におけるあの付記の意見、「十分でなかった」、こういう表現になったのではないかと理解をいたしております。
○貝沼委員　言葉ではいろいろわかるのですけれども、実際例えば本土復帰が昭和四十七年五月十五日、国民年金と厚生年金と比べてみまして、国民年金の方は琉球政府時代の加入年数を認め、さらに五年以内に、昭和五十二年三月末日までありますが、追納すれば、昭和三十六年四月一日から加入したとみなす、こういう経過措置がとられたわけですね。厚生年金の方は昭和四十五年一月から復帰までの加入年数二年四カ月は復帰特別措置として継続をして認められた、しかし加入日、これは昭和四十五年一月一日に固定されたままになっていた、国民年金法に配慮されたような特別追納による加入日の遡及措置はなされなかったということなのでございます。この厚生年金制度の加入日と国民年金制度への加入日が不一致であるというところからいろいろ問題があった、また出ておるのではないか、こう言われておるわけですが、これについていかがですか。
　　　　〔委員長退席、粟山委員長代理着席〕
○水田政府委員　その点については私ども若干違いがあるのではないかなと思っております。
　と申し上げますのは、旧法の国民年金というのは二十五年で資格期間を取得する、こういうことを前提に復帰時の措置がなされたわけでございますが、今度の六十年改正の新法によりますと、この二十五年が御承知のとおり四十年に延長されました。それで、年齢によって加入可能年数ということが二十五年から三十九年まで短縮措置がとられているわけですが、この短縮措置について実は六十年改正のときに欠落があったので、その欠落部分についていわば補完をしたというのが御指摘の国民年金に対する前回の沖縄政令で対処した問題でございまして、この問題はむしろ六十年改正が惹起した問題を是正した、こういうのが正確な理解であろうかと思います。
　たまたまこの問題と連動して復帰時の報酬比例部分の附則についての問題が起きてきたことは、現象的には同時でございますが、抱えている問題の内容は国民年金の前回の措置と今回とろうとしている措置については質的な違いがあろうかと思いますが、結論的には格差の是正ということで真剣に取り組んでいる、こういうことについては何ら変わりはないということでございます。
○貝沼委員　昭和六十一年四月一日、新年金制度の実施、したがって厚生年金被保険者も当然国民年金制度に加入、ところが、国民年金加入日をいつにするかという問題がこのときありました。結果的に、沖縄復帰特別措置法を政令改正して昭和三十六年四月一日に遡及加入する措置をとった。こ
れに伴いまして、厚生年金被保険者は昭和六十二年一月一日から昭和六十七年三月末日まで五年間、昭和四十五年一月一日から昭和三十六年四月一日までさかのぼって八年九カ月、この分の国民年金保険料の追納をすることになったわけです。しかし、昭和三十六年四月一日から昭和四十五年一月一日までの八年九カ月分、百五カ月分でありますけれども、この保険料を追納しても年金受給額にははね返らない、こういう問題があると指摘されておりますが、これは間違いありませんか。
○水田政府委員　もともととりました措置は、みなし免除以外の分について保険料を納付していただければいわゆる満額年金を出す、こういう前提で追納制度を導入したわけでございますので、そのような事態は起きないものと私は考えております。
○貝沼委員　後半部分がよく聞こえなかったのですけれども、もう一度……。
○水田政府委員　今回、御指摘の沖縄政令を改正して国民年金の保険料の追納を認めるということは、加入可能年数を満たしていわゆる満額年金を取得する、その道を開くということでやったわけでございますので、保険料を追納された方が加入可能年数に到達するだけの期間の追納をなされた場合には満額年金が当然取得されるものと考えております。
○貝沼委員　ですから、そういう追納をしても年金受給額にはね返るのかどうかということをここで言っているわけですが、この辺はどうなんですか。
○水田政府委員　もちろん満額年金に、今回の改正ベースで言えば五万五千五百円になる、こういうことでございます。
○貝沼委員　それで、是正の要望として、いろいろ出ておりますが、一つは、新たな加入日を設定して沖縄特例で国及び地方の公務員にとられた措置と同様に年金加入のみなし期間を設けてもらいたい、こういう要望が沖縄から出ておるのはよく御存じだと思いますけれども、これについて政府の御見解はいかがですか。
○水田政府委員　それは若干事情が違うと思っております。公務員の方の場合は公務員期間を引き継ぐのは身分の継承ということで当然でございますが、私どもは、厚生年金に加入した期間に対応して措置し、その足らざる部分について格差是正としてどのような措置を講ずるか、こういう方向で現在検討させていただいているということでございまして、基本的に私どもは、沖縄県から要請されている趣旨もそうであるというふうに理解いたしております。
○貝沼委員　それから、この格差是正ですが、私も今回これを勉強してみまして重大な問題であると受けとめました。そこで、この一日も早い解決をなされなければならぬと願っておるわけでございます。
　先ほど、とにかく真剣に検討を進めておるという答弁でありましたので、それに期待したいと思いますけれども、この検討の結果はいつごろ出てくるのでしょうか。うんと先なんでしょうか、あるいはもうすぐということなんでしょうか。
○水田政府委員　何とかこの年金法案が本委員会を通過するぐらいまでに結論が出るようにということで、今大変一生懸命に努力をしておる、こういうことでございます。
○貝沼委員　本委員会を、そこから先をもうちょっと……。
○水田政府委員　本委員会において改正法案が通過する時期ぐらいまでに結論を出すように検討を鋭意進めている、こういうことでございます。
○貝沼委員　それはちょっとややこしいのですね。改正案が通過する時期というのはほかの要素が入っておりますので、例えばこの臨時国会内とか、そういうふうに言っていただけませんか。通過するとかしないとかいう、ほかの要素が入っておることはよくわかりませんので……。
○水田政府委員　大変失礼いたしました。今国会中に結論が出るように鋭意努力をいたしております。
○貝沼委員　ぜひお願いいたします。
　次に、午前中もいろいろ質問がございましたが、制度間調整の関係をお尋ねいたします。
　私の基本的な考え方といたしましては、この制度間調整というのは国民的合意が必要でございます。それから、当事者同士の合意も必要でございます。そういうようなところから、場合によっては二年間くらいの時間をかけて関係者の意見を十分に聞いて合意形成を図るべきではないのか、拙速は慎まなければならない、こういう考えでおるわけでございます。
　そこで、今もちろん鉄道共済が中心になっておるわけですが、私はテレビのときも申し上げましたけれども、この制度は存続させなければならないと思っております。そのために、なるべく多くの合意が得られるように努力しなければならないのではないか。そのために、一つは一元化の問題がございまして、この一元化の姿が明確になるまで議論すべきだと考えております。ところが、委員会で聞いておりましても、一元化の姿が何かはっきりいたしません。こういう一元化の姿を政府は明確にお示しになるのでしょうか、その点をお尋ねいたします。
○水田政府委員　五十九年の閣議決定で、平成七年を目途に公的年金の一元化の達成を図るという政府の方針は確立いたしているわけでございます。それで、御案内のとおり、一階部分については基礎年金を導入するという形で既に達成いたしております。残された問題は被用者年金の一元化を達成するという問題でございますが、この問題の取り仕切りを行っておりますのは公的年金閣僚会議でございまして、六十二年九月の公的年金閣僚会議において、被用者年金はそれぞれ長い歴史、沿革を持っているので、七年の一元化を円滑に達成するためには、その中間地点である元年の再計算のときに中間措置としての地ならしを講ずるということで合意に達しているわけでございます。
　一方、そういう中間措置を講ずるという要請があり、それから、今回の改正に際しまして年金審議会で真剣に御検討をいただいたわけですが、年金審議会においても、被用者年金の平成七年の一元化を達成するためには、なかなか歴史、沿革を持つ制度の一元化でございますので困難な問題があるので、やはり中間措置を講じておくべきであるという認識に立っていただいたわけでございます。その場合に、中間措置というものが平成七年の一元化の道筋の障害になるようなことがあってはならないので、年金審議会としては、一応平成七年の一元化の姿として、それぞれの歴史、沿革のある制度をそのまま存置しながら新たに単一の被用者年金制度を創設する、その単一の被用者年金制度は一階部分の基礎年金との整合性をとりつつ単一の制度をつくるべきである、こういう御意見をいただきまして、そういう認識のもとに、それとショートしないような範囲で、かつ関係者の合意が得られる範囲の中で、著しく生じている被用者年金相互間の負担の不均衡の是正措置を講ずる、こういうことで今回の法案の提出をさせていただいたという経過になっております。
○貝沼委員　それで、国民年金・厚生年金保険制度改正に関する年金審議会の意見、これでございますが、今局長がおっしゃったようなことがここにもちゃんとございます。それに沿っておるわけですが、ここで、「こうした一元化を図っていく場合、可及的速やかに各制度間に残されている支給要件の差異等についての十分な検討と調整が行われるべきことは言うまでもなく、これらの点については、今後、」云々というふうにあるわけでございます。そこでまず、それならば調整は行われたというふうに考えていいのでしょうか。
○水田政府委員　今回の制度間調整は、一応被用者年金制度に完全に共通する部分を横断的にカットしてやる、具体的に申し上げますと、一階の基礎年金との整合性という観点から、対象とする期間は三十六年の四月一日以降で、厚生年金の開始年齢は六十歳でございますので六十歳到達以降の人間に係る分、いわゆる共済年金でそれ以前にも
らっている人、厚生年金で言えば女子の方は六十歳でもらっておられますが、そういう方の給付は全部オミットをして、給付水準は厚生年金の給付水準、だから、厚生年金の給付水準を上回る部分をカットする、いわゆる最も最低のレベルの厚生年金の、三十六年以降かつ六十歳に到達した人で給付水準は厚生年金水準、ここを横断的に抜き取って、その範囲で負担の不均衡の是正を図ったのが今度の財政調整法でございます。その限りにおいては、残された支給要件とか給付要件の差というものは、今回の調整には直接影響のないように十分な配慮をしたということでございまして、ここの年金審議会で指摘しております支給要件というのは、むしろこの制度間調整が成立後、平成七年の一元化に向けて年金審議会としては早急に支給要件に——確かに被用者年金相互間にございますので、この差をどういうふうに調整していくかということをみずから検討するということを宣言されたというふうに私どもは受けとめさせていただいております。
○貝沼委員　そこはわかるのです。私もそう思ったのですが、そうすると、今度の一元化というのは、財政調整の方が、鉄道共済がお金がなくなったからそのためにやったんじゃないかという勘ぐりが非常に強くなってくるのですね、それもないわけじゃないでしょうけれども。それならば、共済年金の各制度の、今おっしゃったように歴史が違いますからいろいろな面で違いがございますが、例えば保険料率は一体どうなるのか。それじゃ一言言ってもらいましょう。鉄道共済とかほかの共済、そういう制度の保険料率は今どうなっているのか、これを調整するためにいつごろまでかけて、どういうスケジュールになっているのか、そこのところを教えていただきたい。
○水田政府委員　今現実に共済組合が採用している保険料率、私の手元に持っております資料は昭和六十三年三月末現在のものでございますので、その点はお許しを願いたいと思いますが、厚生年金男子一二・四％であるのに対しまして国家公務員の連合会一二・二六％、ＮＴＴ一一・六四％、たばこ共済一四・一三％、地方公務員の連合会一三・九五％、私立学校共済一〇・二％、農林共済一三・四％、これが六十三年三月末現在の被用者年金各制度がとっております保険料です。
　なお、国共は最近保険料の改定が行われておりますが、詳細は現在ちょっと把握いたしておりませんので、その点はお許しを願いたいと思いますが、今後一元化が達成されまして単一の被用者年金制度がつくられました場合には、その単一の被用者年金制度に係る部分の保険料は均一になるもの、このように思っております。
○乾説明員　ただいまの年金局長の答弁にさらに補足して計数を申し上げさせていただきます。
　今、年金局長から答弁がありましたように、国共済グループにつきましては本年十月に財政再計算というものを行いまして、その改定後の率を申し上げますと、一般国家公務員につきましては先ほど一二・二六％と申し上げましたのが一五・二％に上がっております。それからＮＴＴ共済につきましては一一・六四％と申し上げましたのが一四・〇二％に上がっております。それからたばこ共済につきましては一四・一三％と申し上げましたのが一七・〇七％というふうになってございます。
○貝沼委員　こういうふうに、一元化というのは本当は大変なのです、歴史がありますから。したがって、ただ物差しでさっと線を引くようなわけにはいかない。いろいろな事情を聞くと同時に、とにかく年金制度は長く続かなければいかぬわけですから、なるべく合意をしながら進めていかなければなりません。そういう点から考えると、今回の場合は非常に急いでおる、急がなければならぬ部分もあるのでしょうけれども、合意の努力が足りなかったのではないかというふうに私は考えるわけでございます。
　それから、同じように各制度間において、例えば給付開始年齢、それから年金計算の基礎とかあるいは遺族年金の問題、それから積立金の運用比率、こういうものは差はどうなっておりますか。