Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（麻生太郎君）　このフラット化というのが一番顕著に出たのは、多分、レーガン大統領のときと、ロンドンの、イギリスのサッチャーのときにこれは猛烈な勢いでこのフラット化を進めたのが我々にも非常に新しいところなんだと思いますが、少なくとも、昭和六十年代以降の中堅所得者層の負担の累増感というものを解消するという観点からこれは税率構造の見直しというのを行ってきたのが日本の場合でして、累進の緩和とかいうものがかなり実施してきたところだと思っております。
　他方で、近年の給与所得者の所得構造の実態というのを見てみますと、特に高い所得者層の割合が増えてきておるということもありまして、格差が拡大する傾向が見られるということになったところです。そうした中で、税率構造の累進性が低下してきたということもありますものですから、所得税による所得の再分配機能というのは必然的に低下をするということになります。
　したがいまして、今後、消費税の引上げなどによって税制全体としてフラット化が更に進んでいくことを踏まえまして、我々としては、平成二十五年度税制改正では特に高い所得層に絞って一定の負担増を求めることとさせていただいております。平成二十七年度から、現行の所得税の税率構造に加えて課税所得四千万円超につきましては四五％の税率を設けることといたしておりますので、先ほど広野先生から言われた、四公五民でいけば間違いなく四五対五五になりますので、その点からいけば悪代官やないかという話に多分なるのかもしれませんけど、形としてはここは四五に上がるということにいたしております。
　この日本の所得税につきましては、これまでフラット化してきた税率構造を見直して、累進課税によってある程度、いわゆる所得の再分配機能の回復というものを図ることがある程度必要なんではないかと思っておりますけれども、更にフラット化するという方向は、現在の日本の状況を考えれば、ただいま現在では適当ではないと、我々としてはそのように考えております。
○中山恭子君　税の在り方を考えるとき、そのとき、その国の経済情勢、インフレが生じているのかデフレ状態か、いろいろなことをもちろん勘案しないといけないと考えております。
　今大臣のお話の中でありました、アメリカにおけるフラット化というのが非常に私どもにとっては一つの例として考えられるのではないか、考え方を整理していく上で役に立つのではないかと考えております。
　アメリカの場合、レーガン政権のとき、一九八八年に、それまで十四段階、最低が一一％から五〇％の十四段階のものを、二つの段階、一五％と二八％の二段階税率を導入したという経緯がございます。このことについて財務省はどのように評価をしているのでしょうか。また、よかったら、その後のアメリカの税の制度の動きについてもお知らせいただきたいと思います。
○副大臣（小渕優子君）　先生御指摘のように、一九八一年の税制改正におきまして最高税率の七〇％から五〇％への引下げ、一九八六年の税制改正において税率構造の簡素化、十四段階から二段階及び課税ベースの拡大といった改正が実施、レーガン政権下で実施されたものと承知をしています。
　この税財政改革は、他の税目や歳出改革を含むため、所得税改正のみを取り出して一概に評価をするということはなかなか困難であるわけでありますが、しかし、減税が投資を促進し経済成長をもたらしたとする見解がある一方で、勤労意欲や貯蓄の促進は確認されていないとする見解もあり、様々な見方がされているものと承知をしています。
　また、財政赤字については、一九八一年の減税策、これは、五年間で七千五百億ドルの減収に係る歳入実績額は見込額を大幅に下回っており、一九八〇年代における財政赤字拡大の主要因の一つとなったものと考えられます。
　いずれにしましても、引き続き、こうした税制全般にわたる改革の検討の中で、諸外国の税制改正の動向もしっかり参考にしていかなければならないと考えておりますが、アメリカではその後の所得税の構造はどのように変化をしたかという御指摘でありましたけれども、財政赤字の解消や高所得者に対してより負担を求めるという観点から、所得税の最高税率の引上げや最低税率の引下げが行われた結果、所得税の税率構造はレーガン政権下の二段階から現在では七段階へと複雑化し、累進性が強化をされたものと承知をしています。
　具体的には、所得税について、一九八九年からのブッシュ政権では三段階になりました。一九九三年からのクリントン政権では五段階、二〇〇一年からのブッシュ政権では六段階、現在のオバマ政権では七段階へと税率構造が変遷し、最高税率は、レーガン政権下の二八％から、現在では三九・六％へと引き上げられているものと承知をしています。
○中山恭子君　税がその社会を規制するということもありますし、またアメリカの社会ではやはり強い者イコール正義という考え方がございます。そういった意味で、努力した者が報われるという言葉の中にも、日本でいう、努力をした者が報われる、努力しない人がただただ何らかの補助、何というか、保護を受けてのうのうとしているというよりは、みんなで努力して収益を上げていきましょうという考え方と、アメリカの場合の、努力をして得たものについてはそれは当然の収益である、少ない者も多額の収益を得ている者もほぼ同じ扱いでいいんだという、その強さイコール正義の考え方の中での税制の在り方と日本の税制の在り方というのはやはり違っていていいのだろうというように私個人は考えております。
　今回は、日本維新の会では、この税のフラット化に逆行するものであるとの考え方から、今回の所得税法には反対するという立場を取る形になっております。更に党内でも議論を重ねて、このフラット化ですとか、努力をした者が報われる社会について更に議論を深めていく必要があると考えております。
　もう一つ、余り時間はありませんけれども、先日、財務大臣というか副総理から復興に関して、また日本の中の公共事業、必要な公共事業を進めるという点について、共同溝の敷設を進めてはいかがかと申し上げたことに対して非常に積極的な前向きのお答えをいただけたと思って、是非、日本の国、美しい国づくり、町づくりを進めていただきたいと思っておりますが、それと同時に、東日本の大震災で多くの方々が亡くなりました。その鎮魂の意味も含めてでございますが、強く安全で美しい東日本の地域づくりというものを早急に推進していくことが重要であると考えています。
　その東日本の被災地の復興の在り方なんですが、例えば水没して地面が使えなくなっている又はそこに住むことが非常に危険である、安心感を得られないということで高台に移るというようなお話が進められているかと思いますが、その場合の一つのアイデアとして、使えなくなった又は住むのが恐ろしいと思われているような土地に国が地面を、高層ビルを使って地面を造っていくというアイデアを、これは野田財務大臣、安住財務大臣のときにも何度も申し上げていることでございまして、事務方の皆様はよく御承知のことかと思いますけれども、国が土地を買い取るのではなくて、その地面を国が造って高層のビルを建てて地面を造るということを考えてはいかがでしょうかと思っております。もちろん、その地域の方々の御意見、十分反映する必要がありますので、全てということにはならないかと思いますが。
　例えば、今住むのが危険だと思われている地域に例えばみちのく通りというような区画があったとします。そうであれば、そのみちのく通りという区画を一つの高層ビルに造り上げる。ですから、そこに例えば診療所があったり集会所があれば、その住民の方々と一緒にそのビルの中に入る。今の建築技術であればそれができることと思っております。その中の区画についてはその地域の方々が決めていけばいいことでありますが、その地面に当たるものを高層ビルのいろんな階層として国がそこまで造る。一階、二階はもちろん津波の通り道として抜けていくような、そういうイメージでいただけたらと思うんです。
　また、本町通りという区画がその隣にあったのであれば、本町通りという区画のビルをまた造ると。もちろんそこはつながっていくわけですけれども、そういう形の高層の建造物によって平たい地面を高層という形で造り上げていくと。このアイデア、こういった考え方も国として積極的にその地域の方々と相談するということもあってはいいのではなかろうかと思っております。
　耐震構造であり、安全であり、津波が来ても大丈夫。しかも、漁業などに携わっている方々はもちろん職住接近のままで生活できますし、またこれまで海と一緒に生活してきた方々、お年寄りも多いかと思いますが、多分、安全で快適な住居を海の近くに、これまでどおり海と一緒に生活するという、そういった住居も造っていけることと思っております。何というんですか、これまでと全く違う形の地域づくりになりますのでいろいろな考えなければいけない事柄というのはたくさんあると思うんですが、国が積極的にそういった企画立案というものを地域の方々に向けて出していってはどうかと考えております。
　突然の質問でしょうか。それとも、もしこういったことでお答えいただけるのであれば、お願いいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　初めて伺ったんですが、ちょっと商売柄で、建築屋と話すとそれが答えになりますので申し上げてもよろしいんだと思いますが、あのときあれだけの津波が来た中で、残った建物というのは全部鉄筋コンクリートなんですよ。鉄骨のものはほとんど流れておりますしね。やっぱりセメント屋、良かったじゃないかという話になるんですよ、私の場合は。
　そうすると、みんな建築屋がそういうことを言いますので、残っているのは全部鉄筋コンクリートが残った、鉄骨コンクリートは残っていないというのが実態なので、あのときの例でいきますと。例外はあるのかもしれませんけれども。私は現地に行っても同様のことを申し上げられると思いますので、その意味では、鉄筋コンクリートの物を造るというのは、方法、手段としては決して間違っていないと思いますのが一点。
　もう一点は、地上につきましては、地上権は所有者が持っていて、空中権だけを国が買うということかしら、そういうことになるんですかね、今のお話でいきますと。地上権を国が買いますと、それはいろんなことができるとは思いますけれども。その人たちの持っております、所有権は中山さんが持たれたままで、その上に物を建てる空中権だけを国とか県とかが買うという形になるのかなと、これ一つの考え方としてないわけではありません。そういった意味では、商店街などは、一階の商店は商店のおやじが持っていて、二階以上は今住んでいる人がほとんどおられませんので、二階から上まで全部空中権を県が買って、そこに高齢者用のマンションを建て増すなんという方法は一つの方法としてあろうと存じますけれども。
　いろんなことが考えられると存じますけれども、そこのところはよほど住民との折り合いがきちんとできていないと、こっちの人はいいけれども隣が駄目とかいうことになりますと企画としてはでき上がりませんので、そこのところがちょっと、今アイデアとして伺いましたけれども、初めて伺った話ですが、いろんな形で、地上権が全くないオランダのアムステルダムなんというところは、全部あれは市の土地であって私有地は一つもございませんから、あそこは九十九年間の貸地、全ては市のものであって、あとは、全部あれは埋立地なものですから、アムステルダムはそうなっていると思いますけれども。
　そういったいろんな形が世界中、形態があろうと存じますけれども、今のお話を伺いながら、ちょっと先ほど言われた広野先生の話じゃありませんけど、眺望は全く、具合の悪いことに、見た目は、そこに海岸線にいきなりビルがばんと建つわけですから見た目はかなり具合の悪いことになるかなとかいろんなことを考えて地元の方との話合いをさせていただかないと、この話はこっちの都合だけでいいというわけにはなかなかいかぬかなという感じがいたしました。
○中山恭子君　空中権を買うのか、地面そのものを国が、何というんでしょう、フロアとして提供するのか、その辺りももちろん検討していかなければいけないテーマですが、私自身は、ある意味では非常に美しい地域ができるだろうと。高い堤防を造るというよりは、それぞれのところにしっかりした安心、安全な建造物によってその地域の人々がそこに、元のところに住めるということが可能になると考えておりますので、こういった問題というのは、その地域の人に、考えて持ってくればお金出すよという、そういうやり方とは違って、国もその地域の人々と一緒になってどういう地域づくりをしていくかということでもあり、そこに美しい、もちろん社会インフラは最新のものを備えた美しい町ができてくれば、ある意味では国際社会、海外の人々も多く訪ねてくる、そういう地域になるであろうと考えております。
　もう一歩言えば、そこで、いろんな世界の文化の交流などのイベントなどもそこで開かれてくれば、ある意味では日本の復興というものに対する世界の信頼感というのも得られてくるだろうと、そんな思いもありまして、是非そういうことが可能であるかどうかも含めて御検討いただけたら有り難いことでございます。財源の問題などもあろうかと思いますが、財源の問題の話になりますと数分では終わりませんので、是非御検討いただきたいと思っております。
　以上でございます。
○委員長（藤田幸久君）　両案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十三分散会
平成二十五年三月二十六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　森　まさこ君　　　　　岩井　茂樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　樽井　良和君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　新藤　義孝君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　西村　康稔君
　　　　　　　総務副大臣　　　　坂本　哲志君
　　　　　　　財務副大臣　　　　山口　俊一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　復興大臣政務官　　長島　忠美君
　　　　　　　総務大臣政務官　　北村　茂男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩見　政幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　笹島　誉行君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　三輪　和夫君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　文俊君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　株丹　達也君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　高島　　泉君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　佐々木康雄君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　毛利　信二君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局次長　　　　　　田端　　浩君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）（
　閣法第一三号）
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（自立的かつ持続可能な財政運営を可能とする
　地方税財政制度の構築及び東日本大震災への対
　応に関する決議の件）
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、斎藤嘉隆君が委員を辞任され、その補欠として水岡俊一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（松あきら君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　地方税法の一部を改正する法律案外一案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務省人事・恩給局長笹島誉行君外八名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（松あきら君）　地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○水岡俊一君　おはようございます。民主党・新緑風会の水岡俊一でございます。
　総務委員会、八年ぶりの質問でございまして、今日は大変楽しみにして参りました。
　遅ればせながら、新藤大臣、また政務三役の皆さん、御就任大変おめでとうございます。全ての国民のため、全ての日本に暮らす方々のために御活躍をいただきたい、心からお願いを申し上げる次第であります。
　本題に入る前に、少し大臣にお伺いをしたいというふうに思います。大臣は川口市役所の職員であられたと、こういうふうに聞いております。大臣はたしか同年齢、五十代半ばだと、こういうふうに思いますが、そういう意味では、大臣のお仲間の方々が川口の市役所で中心となって今御活躍だと、こういうふうに思っております。大臣は、地方公務員二百七十九万人、また国家公務員六十四万人、合わせますと三百四十三万人のトップリーダーとして今御活躍をいただいているわけでありますが、そういう意味では、かつてのお仲間、川口市役所の皆さんは大変大臣を誇りに思っていらっしゃるんだろうと、こういうふうに思っております。
　そういった皆さんが、大臣を誇りに思いつつ、どのように新藤大臣を評価をされているのか、大臣の側から見た大臣の評価のされ方、それについて大臣の所感があればお伺いをしたいと、こういうふうに思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　まず、エールを送っていただきましてありがとうございました。
　そして、御質問いただきましたように、私は市の職員として十一年間働かさせていただきました。自分が元々役所を志望していたわけではありませんが、しかし、いろいろな巡り合わせと、また、最終的には自分で決めたわけでありますけれども、役所に奉職しました。学生時代に思っていた、外から見ていた公務員と中に入ってみての公務員のその認識の差、これはもう天と地ほどのものがございました。
　そして、地方公務員でありますが、これは国家公務員と何ら変わりなく、使命感と責任感を有して、そして高い志の下で働いております。私はそういう先輩方からいろんな仕事を教えていただいて、今日私がいろんな仕事ができるようになったのは、あの役所時代の十一年間で、起債の起こし方、それから決裁を取って、資料を作って、いろんなもろもろの法律の解釈をするも含めて、自分の基礎はあのときに養われたと、このように思っております。
　ですから、公務員に対して、これは全体の奉仕者としての誇りを持とうではないかと、こういう思いは私も皆様方と同じように持っておりますし、また、自分自身が、市の職員から自民党の市会議員になって、そして自民党の衆議院議員になったのは、私が聞く限りでは日本でファーストであります。そしてオンリーなんです。いろんなキャリアでもって国会においでになられますけれども、私と同じ道をたどって国会でこのようになったのは初めてでありますし、ましてや地方行政を所管する大臣としてのこの役職をいただきました。ですから、私がしっかりしないと、これは、地方公務員だらしがないじゃないかと言われては、これはこけんにかかわりますし、私もそういうプレッシャーは大変感じております。
　私の仕事ぶりを公務員の皆さんがどう感じているかは私には分かりませんが、しかし、国家公務員も同じでありますが、みんな公のために尽くすんだと、こういう高い使命感を持って、誇りを持って仕事をしていることは、私はそれを十分に敬意を表しておりますし、そうした力をきちんと引き出せるように、皆さんが思い切って仕事ができるような、そういう環境はつくれるように心掛けてまいりたいと、このように考えております。
○水岡俊一君　どのように思われているか分からないがプレッシャーは感じていると、こういうようなお話だったように思います。
　今も少し触れられましたが、新藤大臣から見て、かつてのお仲間、公務員で頑張っておられる方々、そして全国の地方公務員の皆さん方に対して、今、大臣はどういうふうに思っておられるのか、もう少しお聞きをしたいと思います。
　昨今は、公務員バッシングという言葉で非常に公務員の方々は厳しい環境に置かれているわけでありますが、そういったことも含めて大臣の所感をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　それぞれの組織にはそれぞれの問題があるわけであります。そして、公務員の働き方や公務員の置かれている境遇、環境について厳しい御意見があることは承知をしておりますし、私たちはそういった批判は、これは甘んじて受けなければならないと、このように思います。ですから、この国民からの、我々は全体の奉仕者であり、そして国民の血税によって自分たちの報酬を得ているわけでありますから、そういう、これはきちんとした対応が必要だと、このように思っております。
　一方で、公務員が悪いから国が悪くなるんだと、したがってそこを直せば国が良くなるんだとか、何かの一つの問題を直せば全てが良くなるかのような、その私は幻想は捨て去るべきだと、このようにも思っています。
　そして、公務員が行う仕事は行政であります。行政というのは政を行うものでありまして、決められたことを行うのが行政の役目であります。そして、誰が決めるかといえば、それは政治の役割でありまして、政を治めるのは我々政治の仕事であります。ですから、政治が上手に行政を指示を出せずに使いこなすことができなければ、全体としての機能は低下するに決まっている。
　ですから、どちらが主導するとか、誰かに使われているなどというのは誠に残念なことでありまして、これは行政と政治が相まみえて、連携取りながら役割を果たしつつ国の機能を上げていく。こういうことをしなきゃいけないわけでありますから、その意味において、行き過ぎた公務員バッシングもいかがなものかと思いますし、行き過ぎた政治主導という名の下のこの乱暴な仕事の進め方、これは私は慎むべきであると、自分にいつも戒めております。
○水岡俊一君　日本の公務員は、世界の中で見てみますと、大変少ない人数で頑張っているということが言えるというふうに私は思っております。ＯＥＣＤ諸国の中においても、人口千人当たり日本は何と三十一人の公務員というふうに言われております。アメリカやイギリス、フランスは七十人、八十人という世界の中でのことでありますので、私は、日本の公務員の方々は非常に少ない人数で地域あるいは国のために頑張っておられる、こういうふうに思っております。
　今も被災地復興のために全力を尽くして、全身全霊を懸けて頑張っておられる多くの公務員の方々がいらっしゃいます。私は兵庫県出身でございまして、阪神・淡路大震災の折には神戸におりました。あのときに本当に命を懸けて住民の方々の命を救い、そして復興のために昼夜を分かたず頑張っておられた公務員の方々、そして全国から応援に来ていただいた公務員の方々、また公務員に限らず多くの方々がボランティアで来ていただいた。そういった光景は私は一生忘れることができません。そういった意味では、公務員が本当に地域のため、地域住民のため、国民のために頑張っているということを是非とも総務大臣には胸を張って、その先頭に立って国民の皆さんに訴えていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（新藤義孝君）　私も全く同感でございます。そして、被災地において必死で働き、自分のことをおき、自分の家族もさておいて、避難、支援、そして救援に当たった、こういったことも私もよく聞いております。そして、それは日本人自体が、この間の大震災において、けがをしていても、自分よりももっと重い人がいるからあちらを行ってくれ。そして、あれだけの大災害が起きると、諸外国であれば窃盗やいろんな問題が出てまいります。しかし、届けられた金庫が、たしか三十億円ぐらい、金庫が何百個も落ちていましたといって届けられる。こういうことが日本人の民族性の高さとそしてすばらしい倫理観、これは世界から称賛されたところだと思います。その先頭に立って国民の奉仕者として頑張るのが公務員であります。
　ですので、これは是非、全国の皆さんに、それぞれの町の公務員が頑張ってくれているということを、私もメッセージを折々に触れて、今の場もそうでありますけれども、公務員の皆さんとのいろいろな応対の場がございますから、そういうときにもはっきりと申し上げておりますし、機会あるごとにそういったことは言っていこうというふうに思っています。
　そして、まずみんなで頑張らなきゃいけないと、これは日本中がみんなで頑張るんですから、その先頭に立って公務員がその職責を果たしていきたいと、このように思っています。
○水岡俊一君　公務員の方々が少なくとも国民から公正に評価をされるように、是非とも大臣には先頭に立っていただきたい、このように思うところです。「予ハ常ニ諸子ノ先頭ニ在リ」という非常に尊い言葉がございますが、是非大臣にはその先頭に立っていただきたい、このように思うところであります。
　さて、次に、その地方公務員の給与についてでありますが、大臣は地方公務員の給与は高いと思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは少し数字も含めて御説明させていただきたいと思います。
　地方公務員の給与水準は、これは各地方公共団体が適正化のための取組をやっております。平成十六年から二十三年まで八年連続で国家公務員を下回る水準で推移をしてきているわけであります。それから、二十四年四月一日現在のラスパイレスは、全国平均で一〇七であります。これは九年ぶりに一〇〇を超えることになりましたが、これも国家公務員が給与の削減措置を臨時異例の措置として行った、そういう結果でありまして、相対的な影響だと、このように考えております。
　ですから、国家公務員の給与減額措置がなかったとするならば、これは参考値でありますが、これは地方公務員の給与は九八・九ポイントになるわけでありまして、地方公務員の給与が相対として高いというふうには考えておりませんし、今回の給与削減の措置というのは、給与水準が高いか低いかではなくて、まず一回リセットして、国、地方合わせて公務員が頑張ろうではないかと、こういうことをやらせていただいてはいかがでしょうかというお願いをさせていただいているわけでございます。
○水岡俊一君　今の大臣のお考えは、非常に客観的に見られていて、ラスパイレス指数のその変化についてもきちっととらえておられると、こういうふうに思っております。しかしながら、世論は、ラスパイレス指数を使って、地方公務員が非常に高いと、地方公務員の給与が高いというふうな誤解を植え付けるような報道もございます。ある意味で、ラスパイレス指数というもののとらえ方、きちっとこれからもやっていかなきゃいけないんだろうというふうに思っております。
　今、国家公務員の給与を七・八％下げたことによって二十四年度については一〇〇を超えたんだと、こういうようなお話がございました。そういう中にあっても、それでは実際に平均給与月額という考え方で見ると一体どういうふうな状況にあるのかということも一つ大きな問題だというふうに思っております。
　どなたでも結構です。事務方でも結構ですが、もし地方公務員と国家公務員の平均給与月額を調査した数字をお持ちであればおっしゃっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府参考人（三輪和夫君）　お答え申し上げます。
　平成二十四年の地方公務員給与実態調査の中にある資料で御説明を申し上げます。平均給与月額につきましては、これは全職種で見ますと、全地方公共団体、平均年齢四十二・七歳で三十八万八百二十六円、国家公務員が四十二・八歳で三十八万二千八百円。一般行政職で見ますと、地方が平均年齢四十三・一歳で三十七万三千九百二十三円、国家公務員が四十二・八歳で三十七万二千九百六円という数字でございます。
○水岡俊一君　今のお答えで委員の皆さんもよく御理解をいただけると思うんですが、平均給与月額で見ますと、ラスパイレスが逆転をしていても国家公務員の給与の方がまだ月額としては高いというような状況があるということであります。ですから、地方公務員の給与という問題を論じるときに、ラスパイレス指数だけでは正確な値は出ないんだと、こういうふうに私は思っております。
　今後の給与の在り方について、あるいは調査、報告の中において、ラスパイレス指数、もう少し算定の考え方を変える必要があるのではないかというふうに思いますが、大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　ラスパイレス指数は、基本給において、この限定した部分で比較をできるようになっています。ですから、手当ですとか、それから国においても指定職においては手当がなかったりとか、いろんな差があります。ですから、最も原理的な基本のところで定めるという意味において、現状においては公平な制度だと、このように我々は認識しております。
　ただ、いろいろな不断の見直しというものは、これは必要だと思いますから、必要があることについては検討していきますが、現状においては今のラスパイのやり方が一番フェアだと、このように考えているわけでございます。
○水岡俊一君　大臣、よく分かっていらっしゃっておっしゃっているんだというふうに思います。
　平均給与月額がなぜ国家公務員が高く出るのかというと、やはり手当が入っているからでありますね。公務員の方々が実際に手にされるお金をきちっと算定をしていくとそういった数字が出るという、そういう一面があるわけですから、ラスパイレス指数が手当を含まないもの、基本給を原則として考えているんだというところについては今後見直しの可能性もあるというふうに御発言をいただきましたので、よろしくお願いをしたいと、こういうふうに思っております。
　さて、その地方公務員の給与については、人事委員会勧告という制度がございます。二〇一二年度、昨年の人事委員会勧告、全国様々な数字が出ているとは思いますけれども、全般的にその人事委員会勧告についてどのように御認識をされているのか、大臣、お願いします。
○国務大臣（新藤義孝君）　地方公務員の給与につきましては、これは人事委員会の勧告等も踏まえて各地方公共団体で決定されるということであります。そして、この平成二十四年度の人事委員会の勧告を見ると、国の人事院勧告が改定なしと、このようにしているのに対して、この人事院勧告との横並びではなくて、地域の民間給与反映、そういった観点から二十三団体においては平均給与改定率の引下げ勧告を行っていると、こういうことも見られます。
　また、独自の給与削減を実施している地方公共団体の人事委員会の多くは、これは勧告において減額措置の前と減額措置後の双方、そしてその民間給与との較差に言及しているということでありまして、これは適切な運営がなされているのではないかと、このように考えています。
○水岡俊一君　大臣がもう先取りをしてお答えをいただきましたが、各県の人事委員会勧告は様々でございますが、押しなべて言えば、かなり民間との均衡が取られているというふうな結果はこれは事実だというふうに思いますが、その中で、例えば兵庫県においては、官民較差という意味では四百八十六円民間の方が低いというような結果が出ている中で、実は給与抑制措置というのが独自でとられていて、その給与抑制措置を計算に入れると実は一万九千九百八十八円民間の方が高く、公務員の方々が低い、五・一一％も低いんだというような数値が示されています。また、愛知県においても、言葉は違いますが、特例条例による減額後の額ということで、約一万、一万五百六十四円、二・七二％公務員の方々が民間より低いんだというような数値も参考としてきちっと出されているというような状態があるわけですね。
　これから何が読み取れるかというと、地方自治体はそれぞれ大変厳しい財政事情の中で既に御自分たちで自律的に給与削減措置を議会で承認をされて、そういった措置をとられている。既にもう民間の給与を下回っている県が数多くあると、こういうことが言えるんではないかというふうに思いますが、その点についてもう少し詳しく大臣お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは御案内のように、各自治体において本当に熱心な努力が行われている。そして、自分たちの身を削ることでありますから、これは誰も喜びません。しかし、自分たちの地域の、自分たちの団体の健全性を保つためにこれは絶え間ない努力が行われていると、そのように思っておりますし、この昨今の景気が低迷している、こういう状態で、厳しい日本経済の状況の中でその行革努力は更に厳しいものになっていると、このように考えております。
○水岡俊一君　大臣にそういう御認識をいただいているということで理解をしたいと、こういうふうに思っております。
　そこで、地方公務員の給与を減額するようにというようなことを今論議をしているわけでありますけれども、仮にこれが実施をされる、各都道府県において七・八％の地方公務員の給与が減額されるようなことになったとしたら、これは法律の趣旨によりまして七月一日からということになりますよね。そういった点でいえば、今年の人事委員会勧告は非常に難しくなりますね。
　つまり、どの日を基準にその調査をするのかということになります。普通は四月一日が一つの基準日でありますけれども、今年はこれ七月一日に給与を下げるということになった場合、人事委員会が地域の民間の給与、そして公務員の給与をきちっと比較ができるというふうにはなかなか思えませんが、その点について大臣はお考えはございますか。
○政府参考人（三輪和夫君）　御指摘の人事委員会の官民、公民の給与比較の在り方、これにつきましては、第三者機関でありますそれぞれの人事委員会が、国の人事院とも連携、調整をしながらそれぞれ適切にお考えをいただき実施されるべきであることであると、このように考えております。
○水岡俊一君　御答弁ですが、それで今の私の問いに対してお答えをいただいたんでしょうか。もう一度お願いします。
○政府参考人（三輪和夫君）　適切な給与の比較ができるのかという、こういう趣旨の御質問というふうに理解をいたしました。
　私どもとして、どのような給与比較をすることが適切であるかと、このことにつきましては、第三者機関である人事委員会、それからまた国の人事院等が適切に御判断をいただくべき問題であろうかと、このように考えておると、こういう趣旨で御答弁申し上げた次第でございます。
○水岡俊一君　つまりは、私の知ったこっちゃないと、こういうことですか。（発言する者あり）ね、そういうことですよね、今のは。
　大臣、私は非常にこれ難しいんじゃないかというふうに申し上げているわけです。つまり、物理的に、日にち的にそういう調査をする期間が要ります。そして、その調査をして分析をして勧告を出すために、やはり一定の期間が要るはずですね。そういった意味からすると、今年の人事委員会勧告、非常に難しいんではないかと。これは、大臣ですから、そのことについて直接の責任を持たない大臣ではありますけれども、お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、我々が知る由ではないということではなくて、私たちが介入をして決めることではないと、こういう意味でとらえていただきたいと思います。
　そして、御指摘のように、これは非常に難しいことだと思います。しかもそれは、臨時異例の措置として、今回国がこの給与の削減措置を行って、それに伴って国に準じてのお願いをしているというイレギュラーな状態でありますから、当然のそういったいろいろな問題が出てくると思いますが、それも含めて、これは人事委員会そして人事院それぞれが適切にこの判断をしていただきたいと、このように期待をしております。
○水岡俊一君　少し横道にそれますが、地方公務員の給与がもし下がるとすれば、地方公務員の福利厚生を担っている団体が各県にございます。この福利厚生団体は、職員の給与に一定の掛け率をもって掛金を徴収するという仕組みになっているのがほとんどだろうと、こういうふうに思っております。
　もしも七・八％もの給与削減が行われたとすると、地方公務員の福利厚生を担っている団体はたちまちその運営が立ち行かなくなると、こういうおそれがありますが、この件については、総務大臣として、私の知るところじゃないというふうにはおっしゃらないでいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、福利厚生事業、それぞれ地方公共団体が事業主の立場でおやりになっているということでありますし、その内容は先生も御承知のことだと思います。
　もし、そういう状況、それは事業主がそれぞれ皆さんでお考えになることでありますが、仮にそうした給与の引下げに対して、掛金の率を一定にすれば、それは互助会の収入が減少することになります。そうすると、例えばそのときにどんな対応が取られるかと、想定でありますけれども、まずは福利厚生の事業の内容の見直しというのが、これが可能だと思います。それから互助会が保有する積立金の取崩し、これ、やるかやらないかは別ですが、これも選択肢の一つとしてはあると思います。それから掛金率の引上げ、こういったものも様々対応ができるんではないかというふうに思います。
　いずれにしても、それぞれの影響が出るとするならばそれを工夫していただくわけなんでありますが、今回の要請に対応した給与の引下げによってこの互助会の運営が直ちに立ち行かなくなると、このようには考えて今はおりません。
○水岡俊一君　大臣、それはちょっと、お言葉ですが、承服しかねるお話ですね。
　つまりは、国が半ば強制的に地方公務員の給与を下げるように誘導しながら、それによって例えば福利厚生団体の運営が立ち行かなくなる。その方法は、掛け率を変えればいいんだ、あるいは事業の見直しをすればいいんだ、あるいは積立金を崩したらどうだなんということをお考えになるのは私は承服しかねますね。
　だからこそ、だからこそ、地方公務員の給与は、地方自治体がそれぞれいろんなことをおもんぱかって考えて、そして労使交渉しながら議会の承認を得て決めていくという、そういうルールじゃないですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　この福利厚生事業については、これは公務員法によって規定されておりますが、内容、それから運営方法、こういったものはそれぞれがお考えになることであります。ですから、私の方は、これをやりなさいと言っているわけではありません。やるべきだとも、そんなふうに言っているんではないんです。
　ただ、せっかくの御質問でございますから、これをどのように想定するのかということに関して、方法はいろいろなやり方があると思いますし、それはその互助会単位でもってお考えになられることだと。全ての互助会がそれぞれ独自の事業内容を持っているわけでありますから、その運営内容に応じて適切な対応が図られるものではないかと、このように考えているわけであります。
○水岡俊一君　今のお話も承るのはちょっと難しいと、こういうふうに思っております。
　それでは、そもそも、その給与削減の問題についてもう少し質問をしたいというふうに思っております。
　この給与削減というのは、もう再三再四、大臣はこの年初から、要請だと、強制ではない、お願いだと、こういうふうに言い続けておられるわけですね。実際には、給与の削減をしなければ防災や減災事業、地域の元気づくり事業はできないというふうに言っているのと同じだと、こういうふうに思っております。地方自治体については、それでは事業ができないので困るから、結局地方公務員の給与を下げなければいけない、そういうことになると、実際には総務省がおっしゃっているのは地方公務員の給与引下げを強制しているということにほかならないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　これはもう私は懇切丁寧に誠意を持って説明をしていくしかないと、このように考えております。これは要請をし続けるということであります。
　先ほど委員がおっしゃったように、地方自治体の運営については、住民の代表である議員によって議会が開かれて、その中の審議によって条例として定められていくというわけであります。ですから、我々とすれば標準的な給与の算定をさせていただきました、交付税の算定上。それは政府の方針としての閣議決定によって決めたものであります。それに基づいて各自治体が議会の中で条例を定めていただき措置をしていただくと、こういうことになるわけでありまして、私どもはこれは強制ではありません、要請をさせていただくと、こういうことでございます。
○水岡俊一君　交付金、地方交付税交付金ですね、地方交付税というものを減額をするということになれば、これはやはりその交付税で賄っているその予算をどうにかしなきゃいけないわけですから、結果的にはそれは誘導していることになりませんか、実際にね。
　地方交付税交付金、これは地方の財源だと、あの小泉元総理であってもおっしゃってきた、そういうもう揺るがせない地方の財源じゃないですか。それを今大臣は、丁寧に誠意を持って説明してきた、何度も何度も説明をした、お手紙も出した。でも、そうだから理解できる話では私はないんだと思います。根本が違うんだと思うんですね。
　大臣はこれまで、野党であった時代にも、道州制の問題についてもいろいろ御意見を述べられていて、地方分権についても一定の御理解があったと、こういうふうに思うわけです。地方のことは地方で決めるんだと、自分たちの自治の中で自分たちの環境を見ながらいろんなことをおもんぱかって決めていく、それが地方分権であるというふうに本心は思っていらっしゃると思うんですが、今の政府の状態の中で、総務大臣として、言いたくないけど言っているというふうに私は見えてならないんですね。
　そういう中にあって、お願いをしている、丁寧に説明をしているだけでこの問題を片付けるのは非常に大きな私は罪だというふうに思います。世界的にも地方分権の流れに逆行する、全く恥ずかしい歴史をつくることになりませんか、大臣。
○国務大臣（新藤義孝君）　私はそうは思っておりません。それから、今回のものは一律に全ての自治体において同じ数字で削減してくださいと、このようになっているわけではありません。国とすれば、ナショナルミニマムというのがあります。そして、それぞれの地域によってそれぞれの自主的な運営が図られるわけでありますが、いずれにしてもそれは国民が負担しているところであります。したがって、ある程度の標準的なものという、基準というのは必要だと、このように思うわけであります。
　そして、今回の給与の削減は、削減努力が国を上回るものについては、これは要請をしましたけれども、国以上に削減している部分については削減のしようがありません。いまだに国を超えて、上回っている部分についての、それも自治体に応じて全部別々なんです。
　それから、全てを国と同じに一〇〇にしてくださいでもありません。例えば、今現実に地方自治体で一一〇を超えている、そういう団体がございます。それは、一〇以上削れと言っているわけではなくて、今回の国の給与削減措置に応じた、これは七・八でございますが、平均であります、そういうものに準じて標準の算定をさせていただいたわけでありまして、これは一律に全ての団体を落とすわけではありません。
　したがって、頑張っているところには、それはこれまでの努力ももちろん含めて、そういった中で、まずは一度、この日本を再生するためには公務員が先頭に立って隗より始めよで行おうと。国会議員もやっています、国家公務員もやりました、地方公務員は是非自分たちの地域に責任を持つという立場においてその地域のために頑張っていただけないでしょうかと。そして共に景気を良くしていきましょう、地域を活性化させていきましょうと、こういうお願いをさせていただいているわけでありまして、我々は国として、標準的な中でもってお互いの努力をしていきませんかと、こういう要請をさせていただいているわけでございます。
○水岡俊一君　一律でないからこれは強制とは言えないんだというような論理は、私は通用しないというふうに思います。ほぼ、ほぼこれは一律的になりますよ。
　それから、国の給与の水準より上回っているところは何とかしてほしい、下回っているところはそれはしようがないとおっしゃった。じゃ、その上回っているか下回っているかということを算定する基礎は何ですか。先ほど、ラスパイレスが今のところ最も適当な数字だとおっしゃった。そのラスパイレスを使って今おっしゃっているわけでしょう。
　私は、これまでの質問の中で、ラスパイレスが必ずしも正確な数字ではないですよと、実態を反映している数字ではないと、平均給与月額を見てごらんなさいと、こういうお話をしてきたじゃないですか。だから、政府がおっしゃるように、総務大臣がおっしゃるように、ラスパイレスでもって裕福な自治体の給与減額を行えというのは、私は論理が破綻していると思いますが、いかがですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　それは、主観の相違が最大の原因だと思いますね。そして、今までラスパイレスを基準にしてずっとやってきました。それを、私は、ですから先ほど、必要なものについては検討をしてもいいと思っていますし、いろいろな御意見をちょうだいして、その中で、いつだって、固定化するものではありませんから、必要なものがあればそれを考えるその余地は持ちながら研究していきたいと、このように考えております。
　しかし、現状において、これは今までラスパイレスが最適なものとして設定をしてきました。今回もそれを基準にしているわけでありまして、その基準を変えてしまうならば今までのことも全ておかしくなってしまうということになるわけであります。委員の問題意識は私も先ほど受け止めさせていただきましたが、しかしこれは、今現実の目の前にある事務処理を行う上では、これは客観的に公平なものを私は使わせていただいていると、こういうことであります。
○水岡俊一君　自民党の皆さんは、これまで民主党政権に対して、いろいろな政策はそれなりに意味はあるかもしれぬけれども、財源の裏打ちがないからあんな政策はでたらめだと、うそつきだと、詐欺行為だと、こういうふうにこき下ろしてこられたのが自民党だったと私は思うんですね。
　今、この方策はどうですか。防災・減災事業、元気づくりの事業、国のお金も入りますよ。しかしながら、地方公務員の給料を下げた、その部分を使ってもよろしいと、こういう話になると、人の懐に手を突っ込んでそのお金で事業をやれと言っているに等しいんじゃないですか。我々を攻撃してきた、財源の裏打ちがないのにとんでもないことを言うなと、いい格好するなというのと今のお話とはどうつながるんですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　全然つながらないと思います。そもそも、民主党政権に対して何を言っていたかというのは、私はそのような言い方をしておりませんし、それから、こういう問題において自民党と民主党がどうだったなんということを出すこと自体が私はおかしいと、このように思っております。
　ですから、これは民主党から自民党に替わったからこのようにしているわけではありません。我々は我々の責任の、政権を担っている範囲において、この国を立て直すために必要な政策として内閣として閣議決定をして意思確認をいたしました。それに沿ってやらせていただいているわけでありまして、政局の、自民と民主のこの争い、これはそれぞれがあっていいと思いますし、これはまた別のところでの御議論をいただければいいと思いますが、私は、総務省の今大臣を仰せ付かっている者として、そういったことを念頭に置いての今回の措置ではないということを申し上げているのであります。
○水岡俊一君　私は何も民主党と自民党の闘いをここでやろうと言っているわけじゃないんですよ。あなた方がこれまで政策についての評価の仕方の中に財源の問題をことごとくおっしゃってきた、そういう考え方は今も引き継いでいるわけでしょう。財源をちゃんと持たないと政策というのは絵空事だというふうに思っておられるわけでしょう。その点については別に自民党だろうが民主党だろうが関係ありませんし、今の政府だろうがさきの政府だろうが一緒なわけです。
　今、新藤総務大臣は、その点において、財源の裏打ちを地方公務員の給与に求めるというのは、今まで大臣が考えてこられた政治の考え方と私は相入れないんじゃないかと思うんですが、いかがですかと聞いているんです。
○国務大臣（新藤義孝君）　これは、今回の防災事業と元気づくりにつきましては、これは交付税の減額、給与を削減したものをそのまま移しているのではありません。あくまで見合いとして、そういった協力していただいた額の見合い額として、それをまた財源の工夫をしながらこの防災・減災とそして地域づくりという形でやってくださいと、こうしたらいかがですかと、こういうふうに言っているのでありまして、これを直接のバーターにしているわけではないと私は考えているのでございます。
○水岡俊一君　見合いというのはやっぱりそういう意味じゃないですか。結果的にはその部分を利用しているわけじゃないですか。額としてきちっと合うわけだからね。それは単なる言い回しの問題であって、求めるところは財源なんでしょう。それはおかしいですよ。
　今の、大臣ね、私が思うのは、私はこの質問の中で、公務員バッシングをどう思いますかと、こういうふうにお尋ねをいたしました。公務員が給料が高過ぎる、公務員は怠け者だ、公務員の給料を下げろ、公務員にもっともっと働かせろというような間違った論理だと思いますが、そういう機運が強いことを今利用していませんか。そして、財務省は何とかお金を節約したいという思いがある。
　しかし、最初に申し上げたとおり、自分の身を削りながら市民、県民、国民のために頑張っている公務員が、そのモラール、そのモチベーションを高めながら頑張っていくんだという公務員サイドに立つ立ち方、公務員バッシングのように世論を利用する立場、財務省のように何とかお金を節約したいという立場、大臣はどこに立つんですか。
○国務大臣（新藤義孝君）　私は、これまでも別の機会にも申し上げておりましたが、財務省は財政の論理があります。政権内でそうした問題について議論がございました。
　そもそも、どこの省がということではなくて、政権内であった議論というのは、そもそも国が二か年やるのだから、地方公務員も二か年完全実施をすべきだと、こういう御意見もあったんです。私は、総務大臣の立場で、それは私は絶対できないということで戻させていただきました。承服しませんでした。
　それから、一年間の完全実施を求める声もございました。これも、これは現実的ではないということで、私たちの意見でこの時期を六月議会後にということにさせていただきました。
　それから、交付税を切ったものがそのまま別のものに使われるのではなくて、地方債を起こしていただいて、その地域で使われる後年度まで、後の世代まで使っていただくようなものについては地方債として世代間の負担をお願いすると、こういうような仕組みもいたしました。
　そして、この地域の元気づくり事業というのは今回の異例な措置に伴う地域の活性化のための工夫だということでありまして、私とすれば、今おっしゃったようなこと、いろんな意見がありました。冒頭申し上げましたように、公務員が給料が高いからとか、公務員のそんな世論をおもんぱかってやっているわけではないんだということであります。
　これは、まず日本を元気にさせるためのという私がずっと申し上げているそこの原理原則にのっとって、全体の奉仕者として自分の役割を果たしていきませんかと、こういうことをお願いをさせていただいているということでございます。
○水岡俊一君　大臣は、国家公務員の給与を七・八％、二年間にわたって下げたことによって地方の公務員の給与との差が出たと、こういうことをちゃんと認識をされているわけでしょう。
　この七・八％を下げるときに、私は、三党合意があって、地方公務員の給与には反映させないという、まあそういう言葉ではなかったけれども、地方にお任せをするということの趣旨がちゃんと盛り込まれて七・八％の国家公務員給与の削減が私は成立したんだと、こういうふうに理解をしています。ですから、そういう国家公務員の給与削減を一つのネタにして、地方公務員の給与もそれに見合うように下げてもらえませんか、一緒に努力しませんかと言うのは後出しじゃないですか。
　そもそも、そもそも地方公務員の給与は、地方交付税のおかげをもちながら、きちっと地方でその算定をしていくという、それを営々とこれまでの自民党も守ってきたじゃないですか。そういうような理屈でその原理原則を崩すのは大きな罪だというふうに私は申し上げてきた。
　来年、どうするんですか。私は、だから今スタンスを聞いたんです。公務員をバッシングするような世論を利用する立場なのか、あるいはお金を節約したいという立場なのか、あるいは身を削りながら必死に市民、県民、国民のために頑張っている公務員の立場に立つのか、大臣の立場はどこなんですかと私は聞いたんです。お答えください。
○国務大臣（新藤義孝君）　まず、公務員バッシングの世論を利用して何かをするという気持ちはございません。それから、我々は地方自治体を支援する、またパートナーとして自分たちの役割を果たしていかなければならないと、このように思っております。
　その上で、この給与の特別措置の法案については、委員も御承知だと思いますが、いろんな議論がございました。今ここに収まるまでの間にはいろんな意見があったことは御承知だと思います。そして今、我々が政権を取った中で、政権の運営方針としてこういうことを行っていこうということをこれは閣議で決定をして、我々の方針として定めたわけであります。前政権は前政権で自分たちの方針を定めて、それにのっとって実行されました。私たちは私たちの考えでこのようなことをお願いをしているということであります。
　来年度の措置につきましては、これはこの臨時緊急の異例の措置は今年度でまず法律が終わります。来年度については更にもう一度考え直さなければいけない。来年度の状況、景気の動向、さらには我々のこの政権としての考え方、そして地方の声もきちんと伺いながら、いろいろなものを含めて総合的な検討をしなくてはならないと、このように考えているところでございます。
○水岡俊一君　お答えをいただけないようですね。
　こういうことが許されるならば、もう地方の全ての予算について国がコントロールすることができるわけじゃないですか。新藤大臣の目指されるのは中央集権国家ですか、お聞きをしたいと思います。