Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生国務大臣　六百六十六兆円のいわゆる総債務という話がよく出ておりますけれども、国家というものを一つの会社の経営に例えれば、どれくらいの借金を持っているかというのは、その企業なり国家というものを考えるときに非常に大事な視点の一つだとは思いますけれども、同時に、借金がある分に関しては、こちらにそれに対応する資産、担保、債権というものと比較して見ていただかないと、この総債務が大きいからこの国はだめなんだということになりますと、大きな企業は総じて借金を抱えている会社が多いのであって、無借金経営のみが善で、そして借金で経営しているのはすべてだめということになるのなら、それは経営者のいわゆる思想、哲学の部分でありますので、私どもとしてはその総債務だけでいうのは甚だ問題だと思っております。
　ただ、今比率としてはかなり大きなものになってきておりますことは間違いないと思っておりますし、このままの状況では非常に大きな問題を、後顧に憂いを残すことははっきりしておりますので、この種の問題は、先ほど御指摘のありましたように、きちんと非常に大変なものなんだという認識をやはり共通して持つというのは、これは大事なことだと思っておりますので、その種のことを十分に頭に置きながら、取り急ぎは景気の回復に軸足を置きませんと、税収はさらに落ちていくということになって、いわゆるデフレーションのスパイラルに陥っていくということになりかねないというところで、当面といたしましては、景気回復に軸足を置きつつということになるんだと理解をいたしております。
○亀井（久）委員　宮澤財務大臣、Ｇ７の会議からお帰りになった直後で本当にお疲れだと思っておりますけれども、Ｇ７でも日本経済についてかなりの議論があったのではないかと思っております。
　先般、日銀が公定歩合を引き下げた、あるいはまた買い切りオペをやるとか、ロンバート型の貸し出しをやるとか、そういう日銀としては思い切ったことをやったんだと思っておりますけれども、私ども与党の立場から、従来、もっともっと金融の量的緩和をやるべきだ、そういうことを言ってきたわけでございますけれども、そうした日銀の対応の後のＧ７でございますが、Ｇ７でどのような日本経済に対する議論があったのか、また宮澤財務大臣の現在の情勢に対する見方についてお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　Ｇ７の結果出されました声明につきましては、亀井委員、当然もうごらんの上でお尋ねになっておられると思います。したがいまして、今言われましたように、二月の九日に日本銀行が新しい政策を発表したというその考え方に対しては、関係者みんなそうもあろうというふうに考えておりますが、ただ、それがどれだけ効果を持つかについては、ちょっと日にちが少のうございますので、そこはまあ、みんなもう少し見るしか仕方がないなと。しかし、やはりそういう措置がとられなければならないような日本の経済の、言ってみれば物価は下がっておる、需要が非常に少ない、家計が伸びないということは、これは共通な認識でございます。
　それで、一般的にはもっと金融を緩和すべきなんだという受け取られ方は、それで私は間違っていないと思うのですが、ただ、ここで議論されましたことは、日本銀行がああいう措置を既にとっておりますので、その上での問題は何だろうかという議論の方がむしろございまして、それがここに言っております金融セクターを強化しろという問題になっておると思います。
　それは、長くなりますといけませんが、御承知のように、我が国の金融再建、この三年来のことでございますが、金融機関が不良債権を償却せずに、いわば引き当てという形で対応してきたということについて、これは御承知のように、日本の金を貸します場合には、プロジェクトに貸しますよりは会社に貸しておるという感じがあるものですから、一つのプロジェクトがだめになっても、それですぐライトオフしないで、やはり会社との関係もあって、引き当てておいてそれを見ているという習慣がございますが、このことについてアメリカは三年前から非常に批判的であって、バランスシートから落としてくれないと信用ができないし、また、金融機関としてもバランスシートにそういう形で持っていては会社の中身は、銀行の中身はよくならないじゃないのということは絶えず言われてきた、御承知の問題でございますが。
　今回、これだけ財政がやり、金融当局もやって、どうもうまくいかないとすれば、その金融機関の不良債権処理のそういうところに問題があるのではないかということの議論が、詰めて言いますと、一番の議論であったのではないか。ですから、我が国でも、柳澤大臣が、引き当てというのは確かに伝統的な方法ではあったけれども、やはり償却をしないと金融機関が身軽にならないし、国際的な信用も得にくいのではないか、そのような問題が今度の会議の一番底にあります問題であったのではないかというふうに見ております。
○亀井（久）委員　ありがとうございました。
　きょうは柳澤金融担当大臣は御出席でありませんので、金融の問題をいろいろ伺いたいところですが、それは次回に譲りたいと思います。不良債権の処理についても、もっともっと積極的な対応をしていかなくてはいけないときではないか、そのように思っております。
　さて、肝心の個人の預貯金の活用方法でございますが、それはいろいろな知恵を出していかなくてはいけないということで、先般来、与党三党でも証券市場の活性化対策にも取り組んだわけでございまして、間接金融から直接金融への流れをつくりたいということ、そしてまた個人投資家がどんどん参入できるような環境をつくりたいということがその基本にあるわけでございます。
　どうも個人が株式に投資をするということが何か道徳的に悪いことでないかというような風潮が今あるので、それは大変困ったことだと私は思っております。資本主義の世の中では、特に株式に個人が投資をして資産形成するということは決して間違ったことではないわけでございますから、まず、そのことが決して間違いではないんだ、正しいことなんだということを政府がやはり国民に対して堂々とはっきり言われるということが大切ではないかと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますように、我々が伝統的に受けました教育は二宮尊徳のところまででございまして、ためるのはいい、しかしそれで株を買うなんということになると、これは修身の本には出ないというようなことで、国会議員は株をいじってはいかぬなんということもそのついでにあるわけでございますが、貯蓄まではいいとして、投資ということを近代の経済で何となく悪であるということは、やはり明白に私は考え直さなければならないことだと思います。
○麻生国務大臣　今の点につきましては、これはいろいろ経済、財政に与える影響が多いと思いますので、私の方からも一言だけつけ加えさせていただきたいと存じます。
　三十年前に、一九七〇年に百万円のお金を銀行預金でマル優を使って預けたという前提に立ちますと、今日までの間に、金利平均は五・五〇％になるはずであります。複利で計算をいたしますので、結果として、得るべき金は約四百九十九万円になっております。
　同じ百万円を株に投資したといたします。ＴＯＰＩＸ平均でまいりますと、これで平均で約九百七十四万円になるはずであります、ＴＯＰＩＸ平均でですよ。金利でいきますと七・八八がつくことになるので、決して株というものは、それなりの利益を生んでおるということは間違いありません。しかし……（発言する者あり）いえいえ、ＴＯＰＩＸ平均だからね、間違えないでよ、ここのところは。そこのところが一番問題。
　しかし、問題はそれによって発する税金です。税金は源泉分離課税で二六％かかりますので、結果的には、ＴＯＰＩＸ平均で得られる方は四百四万円にしかなりません。金利でいきますと四・七七％。すなわち、リスクのある株を買って四・七七、リスクのない銀行預金でやって五・五〇、それはだれが考えたって預金する方がかたいと思うのが当たり前だと思います、そういう税制になっておりますから。
　今までは、先ほど宮澤大臣も言われたように、いわゆる二宮尊徳でいってそういう方法でやってきたんですから、そういった意味で、これだけ豊かな時代になってきますと、そこらの点は改めて考え直さないかぬことになっておるのではないか、間接金融というのであればましてやそういうことになっておるんじゃないかなというような考え方ももう一つ考えておいていただければと思っております。
○亀井（久）委員　いろいろ伺いたいことも山ほどあるのですが、時間も過ぎてまいりました。
　証券市場の活性化のために、私どもはいろいろなことを盛りだくさんに中間報告の中に入れておりますけれども、自社株保有を原則自由にする、いわゆる金庫株の解禁、それから単位株の引き下げとか純資産額の引き下げとか、そういうことも言っております。政府提案としてぜひやっていただきたいとも思っておりましたけれども、ぜひ議員提案でという空気でございますので議員提案の準備を始めておるところでございますが、政府としてもしっかり御協力をいただきたいと思っておりますので、これは高村法務大臣、よろしくお願いいたします。
○高村国務大臣　いわゆる金庫株の問題は、おっしゃったように、自社株の取得、保有、これの規制緩和の問題でありまして、経営の自由度を増す、そういう意味の経済構造改革の一環としても大切なことだと思っております。
　ただ、この問題には、そもそも資本充実の原則をどう考えるのかとか、あるいはインサイダー取引を防止するためにどうするのかとか、いろいろ難しい問題があるので、最善のものをつくるには今国会ではなかなか難しいのではないか、これが私の考えでありますが、今与党三党で、株価対策の一環としてともかく早くやるんだ、こう決められたことは一つの考え方であろうかと思います。そうであれば、早くやるにしても最善のものに近いものをつくっていただかなければいけないわけでありますから、法務省としても全面的な協力をいたします。
○亀井（久）委員　伺いたいことはたくさんあるのですが、一つは、こういうデフレ状況に近い状況でございますから、私は、この際、思い切って通貨の呼称単位の変更、デノミネーションをやるべきではないか、そういうことを従来から考えております。インフレのとき、物価が上がっているときはとてもできることじゃありませんけれども、こういう安定をしているとき、むしろ物価が下がりぎみのとき、そういうときこそチャンスではないかというように思っておりますし、円の国際化を進めるということ、そしてまたドルとユーロとのバランスから考えても、思い切ったデノミをやるべきではないかな、そういうように思っております。
　財務当局はどうも消極的のように承っております。宮澤財務大臣の考えを承りたいのですが、ちょっと時間がございませんのでまたの機会に、一つの提言として申し上げておきます。
　それから株式の問題ですけれども、日本の大企業、数万人を抱えるような大企業というのはたくさんあるわけですね。日立製作所あたりは六万人も抱えている。そういう方々の家族とかまたリタイアした人たち、そういう人たちの数というのはもう数十万人になるのじゃないか。そういうリタイアした方々というのは、中には相当経済的に余力のある方もあるわけですね。海外旅行をされるとか、かなりリッチな週末を過ごされるとか、そういうことを現にやっておられる。
　そういうＯＢの方々にお金を拠出してもらいまして、それでファンドをつくって、それで日立グループが日立グループの株を買ってそれを運用する。そしてその運用益は一切、個人とか会社のためじゃなくて、福祉とか教育とかあるいは海外のボランティアとかそういうことに使うということに限定をして、そういう基金、財団のようなものでございますけれども、それに対しては思い切った税の優遇措置をとる。
　そういう仕組みをつくれば、日本の大企業、たくさん大きいところはありますし、やはり企業の持つ社会的責任ということはみんな考えているわけだし、自分のもといた会社がそれだけ大きな社会還元に役立っているんだということになれば、私は大変結構なことだと思う。どこかがそれを始めれば私はどんどん大きく広がっていくのではないかというように思いますけれども、そうしたことも一つの提言として申し上げておきますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
　それからＰＦＩ、これも、今、官の方はお金がないけれども民の方にはお金があるのですから、大都市における公共事業なんかはどんどん民間の資金を活用してやるべきだというように思います。
　この間、石原都知事と亀井政調会長が相談して、東京の都心にあります公務員住宅がもう建てかえの時期に来ている、これを思い切って高層化して、できるだけオープンスペースをつくって緑地化していこう、そういうことを、財政資金ではなかなか今金がないからできないということであれば、思い切って民間資金でそうした建物を建てて、それを国が借りればいいわけで、国は、とにかく家賃収入、これは間違いなく民間の方は入るわけですから、そういうプロジェクトを三大都市圏でどんどんつくっていく、そのことによって民間の資金を循環させるということも必要ではないかと思います。お答えは結構でございます。
　それから最後に、これは非常に重要な問題なんですが、今、ＩＴ化が進みますと個人情報がどんどん流通してしまう、そのことによって個人のプライバシーというものが侵されるということになってまいります。
　今、政府ＩＴ本部のもとに作業委員会をつくられまして、ＩＴ基本法をつくるための大綱というものが出ておりますけれども、その大綱で、法律の目的と原則、それはすべての人にかかる、しかし、その個人情報を取り扱う業者というものに対して一定の義務を課するということになっている、その義務に反した場合には主管大臣が改善・中止命令を出せる、それに従わなかったときには罰則規定を設ける、こういうスキームになっておりますけれども、その義務規定はいわゆる報道機関というものは対象にならない、そういう整理になっております。
　私は、これはどうもおかしいのではないか。報道機関、報道というものの定義もどうも明白ではございませんけれども、新聞とかテレビが公益性を持っているということは私も十二分に承知をしておりますし、国民に正しい事実を伝えるという大きな責任を持っているわけでございますから、やはり報道の自由、表現の自由というものはしっかり守らなくてはいけないと思っております。
　しかし、報道機関というのもコマーシャリズムの上に乗っかった営利事業をやっているわけでございます。ＮＨＫは公共放送ですけれども、それ以外は全部営利事業としてやっているわけで、それを所管する役所も今決まっていない。放送法がありますから、テレビ、ラジオの方はありますけれども、新聞とか雑誌についてはその所管する役所も決まっていない、そんなことになっております。
　私は、個人情報法というのは、やはり個人の基本的な人権というものを守るということでございますから、憲法上非常に重要な問題であって、そのことが、その基本原則、目的はすべてにかかるといいながら義務規定はかからぬということになりますと、その目的や基本原則に反することをやった場合に、だれかがそれはおかしいよということを言える、そういう仕組みはやはりつくっておくべきではないかと思っております。
　そしてまた、今、ＢＲＯという放送と人権等権利に関する委員会、これを自主的な機関としておつくりいただいて、苦情処理をやっておられる。それももっと進んで、ある会社のやっている、あなたの会社のやっているこういう報道は少しおかしいよということを、ＢＲＯ、ＢＲＣというものがもっと積極的に乗り出すような、そういうこともぜひお願いをしたいと思いますし、また新聞や雑誌についても、やはり自主的な機関をしっかりとつくられるということがまず第一歩だと思っておりますので、この点もぜひお願いしたいと思っております。
　時間がもう過ぎておりますので、答弁は結構でございます。ありがとうございました。
○野呂田委員長　この際、北村直人君から関連質疑の申し出があります。亀井君の持ち時間の範囲内でこれを許します。北村直人君。
○北村（直）委員　自民党の北村直人でございます。
　私からもえひめ丸の関係者の皆様方に心からお見舞いを申し上げる次第でございます。これが日米の外交問題に発展しなければいいなという危惧を持っております。また、適時的確な対策をしっかりと日本の国はやっていただきたい、このことをまず申し上げる次第でございます。
　さて、外交問題といいますと、日本の大きな課題の一つにロシアとの関係がございます。そのロシアの、我が国の固有の領土である国後、択捉、色丹、歯舞、この四つの島、北方領土問題を解決しなければ戦後が終わらない、こう言われて久しいわけであります。三月二十五日にやっとイルクーツクの首脳会談が合意に至りましたけれども、その経緯と会談に臨む総理の決意というものをまずお聞かせいただきたい、このように思います。
○森内閣総理大臣　昨年十一月にＡＰＥＣブルネイ会合、その機会にプーチン大統領と会談をいたしました。そこで、次回の首脳会談を年内にもイルクーツクで行うということで一致をいたしました。
　これを受けまして、十二月に、私の親書を携行いたしまして鈴木議員が訪ロをいたしまして、首脳会談を二月に行うということになったわけであります。そのことをフォローしていくために、一月十六日に外務大臣会談で日程を確定するということになりました。外相会談におきましては、首脳会談を二月二十五、二十六日に行うという方向になったわけでありますが、外務大臣がモスクワを離れられましてから四時間半後に、ロシア側から三月二十五日との再提案があったわけであります。
　首脳会談の日程調整をめぐるこうしたやりとりは大変残念でありましたが、その後、ロシア側から一定の遺憾の意の表明、さらに、日ロ関係を全体として前に進める、そういう努力を続けたいという声も聞こえてまいりました。そのような中で、私としては、プーチン大統領と培いました個人的な信頼関係を基礎に大統領と直接お話をし、日ロ間でもつれておりましたこの不幸な事態をほぐして、そして改めて日ロ関係全体を前に進めていくためにはどうすべきであるか、この相談をする方がよいという結論に達したわけです。
　先般、プーチン大統領との電話会談で、私から、日本においてロシア側の対応が意外で残念であるとの強い反応が出たことに言及をしながら、素直にお話を申し上げたことに対しまして、大統領から、今回の不幸な事態が近年培ってきた日ロ関係の流れを断ち切ってはならないとした上で、日程についてのやりとりは純粋にこれは技術的なものなんだ、したがって、私の都合がつくのであればぜひ三月二十五日に会談が行えないだろうか、このように述べられたわけであります。
　こうした大統領とのやりとりを踏まえまして、私としては、この日程で首脳会談を行うことが今後の日ロ関係にとって最善の対応であると判断し、これに同意をいたした次第でございます。
　イルクーツク会談では、二つの点が目標になると考えております。
　第一は、二〇〇〇年までの平和条約の締結という目標に向かいまして両国が全力を尽くした結果どうなったかについて、きちんとこれを総括し、国民の皆様にそれを示すことである、こう考えます。第二に、そのことを基礎として、プーチン大統領との間で今後の平和条約交渉を新たに進めていく旨明確に合意をするということであろうかと思っています。
　このような考え方に基づいて、北方四島の帰属の問題を解決して、そして平和条約を締結するとの一貫した方針のもとに粘り強い外交努力を続けていかなければならない、このように考えております。
○北村（直）委員　ロシアという国はなかなか外交が上手だ、私はこう思っております。ぜひ、人のいい日本の外交ではなくて、しっかりとした我が国の立場というものを明確にしながらこの首脳会談を成功させていただきたい、こう思う次第でございます。
　さて、北方担当橋本大臣は、おととい、十七日の土曜日に北方領土、北方を視察していただきました。そこで、現地の元島民の皆さんや関係者の方々との懇談、それを通じて何を担当大臣として感じられたか、そして、そこで決意をしたこと、あるいは国内対策として今後なし得ること、こんなことをお聞かせいただきたい、このように思います。
○橋本国務大臣　海上保安庁の協力を得まして、領空すれすれまで進出をしながら、北方四島の現状を改めて自分の目で見直してみて、幾つかの点に対して今非常に強烈な思いを持っております。
　そのまず第一は、このところしばらく続きましたメディアの報道によって、日本政府の外交方針が変わり、四島一括返還という方針がいつの間にか変えられてしまったのではないか、二島返還、あるいは二島返還先行ということに日本政府の態度が変化したのではないかという疑問を一様に関係者がお持ちであったことであります。
　そして私は、これは明確に、我々はその姿勢を変えていない、四島一括返還という方針以外の方針を日本国政府が相手側に伝えたことはないはずだ。また事実ありません。その上で、我々は今、イルクーツクにおける総理とプーチン大統領の会談を待っている状況ということを繰り返し御説明いたしました。
　しかし、メディアの方々からは執拗に二島返還にこだわった御質問が続きまして、四島が一括返還される段階において先行の二島返還ということは、それは選択肢にあり得るかもしれないということまでは私も申しましたけれども、報道に出ましたのは、二島返還先行論は非公式であるとか、あるいはそういう方針があたかもロシア側に日本国政府から伝えられているような、そうしたニュアンスの報道が散見されましたことを私は大変残念に思っております。
　本委員会の席をもちまして、改めて、四島一括返還というものを日本国政府はロシア側に主張し続けており、これを変える提案はしておらないということだけは明確にさせていただきたいと思います。
　二点目は、旧島民の方々が、発足当初一万七千人ぐらいおられたと聞きましたが、恐らくことしは九千人を割るであろう。平均年齢も既に七十になんなんとしておられる。そういう中で、疲れが見えておられるということです。そして、この方々からは、補償ということが求められました。しかし、補償と言われる限り、国は既に、他の地域との均衡を考えましても、補償措置は講じてきており、補償という御提案である限り、既に判例でも確定しております以上、公式にノーと申し上げざるを得ません。
　しかし、それと同時に、北方領土返還の日を待ち、生活設計においても不安定さを残しながらここまで持ちこたえられた皆さんに対して、何か工夫をすることはできないのだろうか、これは率直にそのような思いを持って私は東京に帰ってまいりました。明日、時間があるならば、閣議後の閣僚懇で、改めて私は総理初め閣僚各位にもそうした思いをお伝えしたいと思っております。具体的な施策があるわけではありません。しかし、何らかの工夫を我々は必要とするのではないか、これは率直な感じであります。
　もう一点は、その返還運動を支えておられる北海道の多くの方々にとって、例えば今現実に起きておりますマダラの自主休業、あるいはロシアの巨大なトロール船の一方的な操業に対し、なすすべのないやるせなさであります。そして同時に、それが実体経済に大きく影響を与えている状況を考えますと、相当広範な目配りをし、対策を講じる必要があるのではなかろうか。これも、事務局を通じて各省にお伝えをするとともに、明日の閣僚懇で提起をさせていただきたいと考えておる問題でありまして、以上、見てまいりましたそのままの感想を申し上げます。
○北村（直）委員　今担当大臣から、まさしくマダラの問題が出たわけであります。これは、昨年の漁から八〇％も激減されてしまった。これは、日ロの地先沖合交渉、まさしく日本が交渉する、農林水産省がその窓口であります。谷津大臣に、このことによって大変な被害が漁民の方々に出ているわけであります。減船もやむを得なし、九九％減船をしなきゃもう生きていけない、こういう事態に至っている、こういうことであります。そうなりますと、いろいろな国内的な対策をしなきゃならぬ、こう思います。時間がありませんので、国内対策として万全の措置を農林水産大臣としてやるのかやらないのか、そのことをぜひお聞かせいただきたい、このように思います。
○谷津国務大臣　ただいまお話がありましたマダラの漁業の件ですが、大幅に削減されることになりましたけれども、漁期の途中において割り当て量については見直しの協議を行うことが決まっておりますので、その交渉をしっかりやらなきゃならぬというふうに思っているわけであります。
　そういう状況でありますので、まだ、ここで補償云々というふうなお話は避けておきたいというふうに思っております。
○北村（直）委員　最後に、避けるということでありますけれども、ぜひ総理、そしてまた担当、橋本大臣含めて谷津大臣、このことについては本当にできるだけの国内対策をしっかりやっていただくことを重ねてお願いを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○野呂田委員長　これにて亀井君、北村君の質疑は終了いたしました。
　次に、高木陽介君。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　私ども公明党は、一昨年の十月、連立政権に参画をいたしました。これはひとえに、今の日本の経済、バブルが崩壊してからの十年間、このままではだめだ、そういうような思いの中で、自民、そして当時は自由党でしたけれども保守党の皆さんと連立政権に参画をした。そういった中で、今の日本経済を何とかしなければいけない、そういう思いで、特に連立政権の結束というものを重視して今までやってまいりました。そして、この通常国会が始まりまして、とにもかくにもこの本年度の予算を成立させること、これが一番重要である、そういう思いでやってまいりました。
　しかしながら、国会スタートとともに、ＫＳＤの問題、また外務省の機密費の横領の問題、そういう問題で政治に対する不信が大いに高まってしまった、こういう状況であったと思います。さらに追い打ちをかけるように、えひめ丸の衝突事故、さらには総理のゴルフの会員権の問題等々が出てまいりました。
　ＫＳＤやまた外務省の問題というのは、真相を究明し、原因を究明しながら、二度とそういうことが起こらないようにしなければなりません。また総理自身もそういう思いでしょうけれども、ただ、それは自分の在任中ではない、もしくは自分が当事者ではなかったという思いがもしかしたらあるかもしれません。しかし、今回のえひめ丸の衝突事故は総理の在任中、今の問題でありますし、またゴルフ会員権の問題というのは、これはまさに御自身の問題であるということで、今、きょうはテレビ中継をされておりますけれども、国民は、総理がこの問題についてどう考え、どういう言葉を発するかということを注目していると思います。そういった中で、この問題についてきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　まず、えひめ丸の問題、事故が起きまして、もう九日間がたちました。そして、危機管理だとかまたは事故だとか、そういった言葉がいろいろと言われておりますけれども、国民から見れば、そんなのはどっちでもいいんだ、今九人の方々が行方不明になっている、どうにかしてもらいたい、御家族の思いはもちろんのこと、多くの国民がそう思っているはずであります。また、きょうの報道によりますと、海底の中にえひめ丸が沈んでいたというのが発見されました。そういった状況下にあって、この九日間の間、一体、その捜索やまたは原因究明の問題、だれが中心なのか、外務省が中心にやっているのか、官邸なのか、または潜水艦の問題だから防衛庁なのか、そういうものが国民に見えていないと思います。
　そういった中で、この問題の日本の戦略、方針、こういうふうに今やっているんだ、またやっていくんだというものをだれが決めるのか、そういった中でリーダーシップを発揮するのはだれなのか、これをまずお伺いしたいと思います。
○森内閣総理大臣　今回の事故は、米国領海で発生をいたしました。我が国としては、直接の現場対処活動を必要とする事案ではなかったわけでありまして、むしろアメリカ政府との折衝が中心となる、そういう事案であるということは御承知のとおりであります。
　このため、私といたしましては、当初から、人命救助と情報収集、これにつきまして米国政府との間に最大限の協力を確保すべし、そういう指示を外務大臣にいたしております。もちろん、その他の関係大臣にもそのように申し上げております。
　したがって、事故発生直後の初動対応の後は、外務省の対策本部を体制を強化いたしまして、桜田外務大臣政務官、次いで衛藤外務副大臣をアメリカに派遣いたしますなど、外務省が中心になって対応いたしております。事故の概要が明らかになるにつれまして、私としても、捜索の継続、船体の引き揚げ及び米側の原因究明等について適時外務省を指導してきておりますし、またこれからもさらに強力に進めていきたい、このように考えております。
○高木（陽）委員　今のお話でいきますと、外務省が中心となってやっている。もちろん外交ルートを通じてやらなければいけないことなんですけれども、やはり今国民の求めていることは、総理が表に出てくるような、見えるような形じゃないかなと思うのです。例えば、この予算委員会でも同僚の議員が、総理出席ではなかったですけれども、例えばその第一報を聞いたとき、ゴルフ場の問題もありましたけれども、そのときにまずはブッシュ大統領に電話を入れればまた違っていた、捜索自体は電話を入れたから方法が変わったということはないと思いますけれども、そういう姿勢を今国民が求めているのではないかな、そのように思います。
　その上でもう一つ、今、アメリカとの問題ですから日米関係、日米同盟関係というのは、もう一番重要な関係は論をまちません。そんな中で、この日米関係を強固にしていくためにも、これは何も政府だけの関係ではありません、一番大切なのは国民と国民の信頼関係。
　そういった中で、今、日本の国民、当事者でもある水産高校の関係者の方々、御家族の方々から見れば、アメリカの、まあ捜索はしてくれている、ただ、その一連の流れの中で不信感が出ている。例えば民間人が乗っていた、または緊急避難訓練を訓練区域外でやったのではないかだとか、いろいろな報道がなされることによってそういう不信感が高まっている。そういった中で、例えば、報道によると、もし民間人が乗っていなければ緊急浮上訓練はやらなかったのではないか、こういう話もございます。
　こういう中で、今一番御家族の方々また関係者の方々が思っているのは、ビデオできのう見せられて、その船体が沈んでいる、しかも数分間の間に沈んでしまった、こういう情報もありますから、もしかしたら行方不明の方々は船体に残されたままいるかもしれない、そういう思いの中で御家族は、何としてもこれは引き揚げてもらいたいと。もちろん要望はしているかもしれませんけれども、そういう引き揚げるという、これは技術的な問題等々もあるかもしれませんが、総理みずからが大統領に電話して、これは何とかしてくれ、そういうようなメッセージを発信しなければいけないのじゃないかと思うのですけれども、どうでしょう。
○森内閣総理大臣　政府といたしましては、これまでアメリカ側に対して、引き揚げについても、あらゆる手だてを尽くすように申し入れてきております。
　まず最初に、十日に事故が起きましたとき、そのときはまだ情報収集等いろいろ進めていたときでありますが、その日の午後、官邸にアメリカ大使館の公使がお見えになった。その際も、官房長官から強く、当時はまだ確定的なものじゃございませんでしたが、沈んだとするならば常識的に考えられるのはそういう事態だろうと思うので、当然、捜索とそして引き揚げを万全にやるようにそのときから既に官房長官から強く公使に申し入れております。また、その日の夜もフォーリー大使が官邸にお見えになりまして、私からそのことも強く申し上げてございますし、十三日の夜も、大統領から電話がありましたときにも、そのことを強く申し上げてきたところでございます。
　アメリカ側は、日本側の要請を受けまして、現地時間の十六日の午後に無人潜水機スコーピオを海中に投入して、その結果、同日深夜、約六百メートルに沈んでいるえひめ丸を発見いたしたわけでありまして、これを受けまして、現地時間十七日の午後、ハワイに出張中の衛藤外務副大臣がブレア太平洋軍司令官に対しまして、えひめ丸の引き揚げを重ねて要請いたしました。ブレア司令官は、スコーピオを使って情報収集し、専門家同士の意見を踏まえ、日米間で今後どういう対応をするかについて話し合いたい、このように答えをいただいております。
　引き続き、我が方として、あらゆる手だてを尽くしてほしい旨要請をいたしております。
○高木（陽）委員　総理、今、そういうような答弁を国民の人たちは求めていないと思うのです、国民の人たちは。時系列的な経過のそういう説明も必要なんですけれども、今総理に求められているのは、断固引き揚げたい、自分もその思いなんだというようなものを発信しないと。もちろん、そういう指示を出された、また政務官も副大臣も言っている、外務大臣も国務長官とやっている。やっているのは事実なんです。ただ、新聞のその紙面に出ると、そういう要請という二文字だけ。そうなると、本当にやっているんだろうか。もっと心からやっているんです、やりたいんですというものを今政治は求められているのではないかな、そういうふうに思います。
　続いて、外務大臣にもお伺いしたいんですが、先ほどちらっと言いましたけれども、民間人が乗っていた、それで操舵も行っていたということで、多くの人たちが驚いたと思います。
　そういった中で、この情報が最初に伝えられたのは、アメリカのマスコミ界から入ってきたわけですけれども、それが事故発生後五日たってからです。これも遅いと思うのです。だから、こちらが一生懸命求めているんだけれども、そういう情報自体がマスコミ経由で入ってくる、こういうこと自体も問題があると思います。
　ただ、この問題は終わったことですから、今後大切なのは、日本近海、在日米軍でも潜水艦の体験乗船、乗艦をさせている。新聞の報道でもありました、体験記が載っていました。ハワイの沖でもやっている。体験乗艦、緊急浮上をやっているかどうかは別にして、やっているということに対する不安感というのが、日本近海でいろいろな漁船の方々だとかは思っているかもしれません。
　そういった中で、その実態は外務大臣は把握されているんですか。
○河野国務大臣　民間人が乗艦しての今回の事故ということについては、私どもも大変驚き、さらには怒りという感じすら持っております。
　我々といたしましては、今議員からもお話がありましたように、こうした情報が我々に伝えられたことがいかにも遅い、民間人が乗っていたなんという情報、しかもそれが操舵にかかわるような近い距離にいたと言われる情報を、我々に対してなぜもっと早く情報提供してくれなかったのかということについては極めて遺憾だというふうに私は考えておりまして、この旨は、パウエル長官初め米軍当局には伝えてございます。
　しかし、今議員もおっしゃいましたように、そのことばかりを今言い募っているわけにはいきません。この問題については、今事故の原因究明という視点に立った作業は行われておりますから、その作業の結果を我々としては十分関心を持って見たいと思っております。
　一方、日本近海で一体どういうことになっているかということについてでございますけれども、議員も御承知だと思いますが、十五日にブッシュ大統領が、国防省に対しまして、軍事演習中の民間人の行動の見直しを既に命じております。また、十七日にファーゴ太平洋艦隊司令官は、とりあえずの措置として、海軍の視察プログラムに参加する民間人はオブザーバーとしてのみ参加し、また、調査が終わるまで緊急浮上のデモンストレーションを中止するように命じた、こういうことを言っているわけでございます。政府としては、御指摘の点についてもなお情報を収集すべく努力をしたいというふうに思っております。
　米軍が日本近海においてどういう作業をしておったかということについての詳細の情報というものはまだ入手できておりません。
○高木（陽）委員　これもやはり遅いと思うんですね。いわゆる日本近海で体験乗艦をやっている、こういう事実が報道されて、そういった中で、やはりその問題を聞いてもなかなか向こうは言わない。だからこそこういう問題は、地位協定二十五条に基づく日米委員会、これは毎月開いているというふうに聞いていますけれども、こういったところでしっかりと日本側からそれを議題として提示する。その中で、もう二度と起こしちゃいけない問題ですから、可能性のあるものは全部芽を摘み取っていかなきゃいけないと思うのですが、そこら辺はどうなんでしょうか。
○河野国務大臣　合同委員会におきまして提起をして先方と議論をし、我が方の主張をきちっと伝えたいと思います。
○高木（陽）委員　よろしくお願いしたいと思います。
　また、総理にお伺いしたいと思いますが、先ほどリーダーシップの問題もちょっと申し上げましたけれども、今国民の大多数が思っていること、このえひめ丸の衝突事件に対して、総理に対してどういう思いを持っているか。
　それは、とにもかくにも、ゴルフを続けていた。クエスチョンタイム等でも野党の党首の方々からいろいろな追及がございました。その中で、例えば、連絡がきちっと私のところに来るようにするためにはこの場所にいることが間違いないだろうと判断した、こういうふうに総理はおっしゃられました。しかし、その連絡は、その後第一報、二報、三報、携帯電話で来たわけですね。そうなりますと、携帯電話ですから、移動しながらでもとれるわけです、車の中で。
　そう考えると、例えば、発生後、テレビでは速報が流れました。日本テレビで十時五十一分、ＮＨＫが十一時六分。マスコミはマスコミの判断があったんでしょうけれども、まず第一報、原潜とぶつかった、これは大変な事故なんだろうな、これは日米の問題にもなるのかもしれない、いろいろな推測ができたと思います。だから、速報で流れたわけですね。
　一方、総理のところには、十時五十分、十一時に二回、そして十二時二十分に三回目の連絡でようやく官邸行きが決断されたというか決まったというか、ここら辺のところで危機管理意識がなかったんではないか。危機管理だとか事故だとか、そういう問題じゃなくて、これは大変だぞと思わなかったんじゃないかというのが、その感覚、それに対する国民の不信感なんじゃないか。だから、総理はここをどう考えておられるか。
○森内閣総理大臣　御指摘のとおり、第一報が十時五十分に参りましたときには、三十五人の乗船があったえひめ丸が沈没したようだ、原潜に触れた、そして二十五名でしたか二十六名でしたか、大体引き揚げた、残りを今救命、捜索中であります、こういうことでございました。したがって、極めてこれは大事だから、とりあえず外務省に対してすぐ情報をとるように、また外務省として対策本部をとるように、それから、これは官邸としてどのような措置をとるべきか、これも直ちに危機管理監を呼び、それへの対応をすぐとるように、同時にまた、学校関係であるということであれば文部省も大事な対応をとらなければならぬだろう、それをすぐ指示をしてほしいということで、次の連絡を待とうという判断をいたしました。
　二回目の判断をいたしましたときは、これは特にアメリカ側からの情報等でございました。そのときは、とにかく今捜索中だということでございましたので、できるだけ全員が救出されてほしいな、そういうことを祈りながら私はおりましたけれども、先ほど申し上げたように、それぞれ外務省あるいは文部省、そしてまた官邸の危機管理、連絡室等々、これが副次的にまたがりますから、その連絡等をとりやすくするためには私はこの現場を離れないことがいい、そう判断をしたんです。
　その判断が過ちであるかどうかということは、これは皆さんのいろいろな御批判があろうと思います。ただ、その場所がゴルフ場であったということが御批判をいただいているわけでありますから、それにつきましては、私はその批判は甘受しなければならぬと思っていますが、第三報の連絡が来るまでには、私は、いつでも帰れるように、一報がありましたとき、直ちに車も呼ぶように手配をし、いつでも出られるようにしておいてほしいよと。ただし、もう一回連絡が来るまで待とうということでございまして、第三報が参りましたときには、どうも人身あるいは命にかかわるような事態になっているようだという報告を受けた。同時に、私は、先ほど指示したそれぞれの対策本部等はできたねということを確認しましたら、できました、動いておりますということでございましたから、それではここを離れるよということでその場所を離れた。
　こういうのが経緯でございまして、確かに、その判断については、これは後ほどやはりいろいろな批判というものはあるんだろうと思いますが、私は、その時点で、今までのいろいろな危機管理がございました。阪神・淡路の震災もございました。そういうことに対応しながら、やはり私は動かないということが一番大事だ、既に政府の対策本部がそれぞれ動き出してそれぞれ責任者が配置につくまではそこで指示していくことが大事だ、このように判断をしたわけです。
○高木（陽）委員　総理、先ほども言いましたけれども、そういう言いわけというか、言葉は悪いですけれども、開き直りみたいなことを言えば言うほど、テレビで見ている国民は納得しなくなっちゃうんです。
　だから、大切なことは、例えば、人間ですから判断を過つこともあるかもしれません。情報が少ない中で、ではすぐに戻れという、これも無理だったかもしれない。そういった中で、その後一週間の間にいろいろな報道がなされる、いろいろな声もある、与党の中からも出ているというようなところで、もしそういう意見があるならば、それはしっかりと受けとめて、言いわけをするんじゃなくて今後に生かしてもらいたい、そういうような思いというものが必要なんじゃないかな、そういうふうに僕は思います。
　もう少し、これは官邸としての動きをちょっと確認したいんですけれども、まず、官邸への第一報というのが十時十五分、総理へ秘書官からの第一報が十時五十分、三十五分かかっているわけですね。これは官邸だけではありません。悪い情報、よくない情報というのは、すぐに入ってそれで判断をする、または対応していくのが大切なんですが、ここら辺の三十五分のずれというものが、結局、情報収集能力の問題もあったでしょう、総理の判断が、決断がつかないような形になってしまった、そういうふうに思われますけれども、そこら辺のところ、官房長官いないから、副長官、どうですか。
○安倍内閣官房副長官　内閣情報集約センターにはさまざまな情報が入ってくるわけでございまして、入手した情報の中で報告が必要なものにつきましては、まずメモを作成いたしまして、その後、関係者に順次連絡をするわけでございますが、総理、官房長官、副長官につきましては、秘書官を通して報告することになっているわけでございます。
　内閣情報集約センターには随時さまざまな膨大な量の情報が入ってくるわけでございまして、そうした情報につきまして、その中には誤報もたくさんあるわけでございますので、秘書官が整理等々行いましてその後報告をするという作業は不可欠ではないか、こういうふうに思います。
　いずれにいたしましても、今回、総理に伝達するまでの時間が非常に遅かったということでもございませんし、またそれによって重大な支障を来したというふうには考えてはおりませんが、しかしながら、情報の伝達を迅速にすべき努力は今後ともしていかなくてはいけない、このように思っております。
○高木（陽）委員　結局、総理も判断をしなきゃいけない、そういう状況下にあって情報がない、だから待っていたとさっきお話がありました。
　そういうようなシステムをもっともっときっちりしていく。そうなりますと、細かい情報、細かい事故まで全部総理に入れなきゃいけないのか、ここら辺の判断が難しいところなんですけれども、そういった中で、やはり今回の問題は、原潜という本当に今までない形が起きたわけですから。
　よく言われる危機管理という言葉も、想定されて起きるのは危機管理じゃないわけですよ。想定されていないことが起きたときに、ではどう対応するか。まさにこれは役所、役人が考えることじゃなくて、政治家が判断しなきゃいけないことだったと思うのです。ところが、総理の今までの御答弁を聞くと、なかなかそこら辺のところが、こうこうこういうふうに対応した、万全だった、いろいろなお話がありました。
　もう一つ国民が怒っていること。これは、断片情報ですから難しいと思うんですけれども、記者がそのゴルフ場に取材に来た。プライベートという言い方をした。もちろん、プライベートだったかもしれません。でも、総理の座右の銘というのは滅私奉公ですから。総理大臣というのは、ある意味じゃ二十四時間、一年三百六十五日、これはすべて国民のために投げ出さなければいけない立場なはずです。そんなときに、いろいろな理由で行かれたとは思いますけれども、そこのところでそういう開き直り、そういう言いわけ、ここがいつも国民が何でというふうに思うところだと思うんです。そこをしっかりと認識していただきたいと思いますが、どうですか。
○森内閣総理大臣　いつもこういうところで誤解を受けるんですが、これはぶら下がりといいましょうか、正式に立ちどまって話し合うという、そういうやりとりではございません。
　私が申し上げたのは、ゴルフ場のクラブというのは、これはクラブによっていろいろな仕組みがあるのでしょうけれども、私は、ここがプライベートな場所ですよという意味のことを申し上げたのです。
　私のプライベートだと言っているのではないんですよ。ゴルフ場のそこに入ってくることが、普通はみんな入り口で全部とめられますよ、ホテルでもそうですよ。ですから、そこへ入ってこられたから、ここはプライベートな場所ですよ、こう申し上げたのです。
○高木（陽）委員　総理、それはその言い分だと思うのです。だから、そういう形ではなくて。野党の皆さんが今言っている、総理を守らなければいけないと。守ろうと思うからこそ、こういうあえて厳しい言い方をするわけです。国民は、与党だとか野党だとか何党だとかということではなくて、この問題について、日本のトップリーダーがそういう判断をしてもらいたい、そういう願望があるわけです。ということで、あえてそう申し上げているということを御理解いただきたいと思います。
　もう一つ、これは報道されていろいろと物議を醸し出している問題で、ゴルフの会員権の問題がございます。総理は、このゴルフの会員権の問題で、名義が自分の場合、これは贈与になるのかならないのか。ここでみんなが怒っているわけですね。総理は、それをどうお考えなのか。
○森内閣総理大臣　ちょっと長くなって恐縮ですが、大事なところですから申し上げます。
　昭和六十年三月ですから、十五、六年前の話でありますが、戸塚カントリー倶楽部の会員権をたまたま会社として二口所有しておりました私の長年の友人がおりまして、そして、ちょうど私は五十二年ごろから腰痛でしばしば支障を来しておりまして、そういう話をいたしておりましたときに、医師から、できるだけ運動するように、週に一、二度はゴルフぐらいした方がいいですよと、そういう指摘は受けておりました。
　私は、まだそのときにはなかなかそういう状況ではございませんでした。友人たちが心配をして、なかなかウイークデーにできるわけでもないだろうから、土日にできるだけ近いところでできるようにしたらどうかということになって、御好意として、プレーが可能となるような会員権の名義を、私が使用できるような形にしていただいた。こういう申し出を私は快く受けたわけです。
　そのかわり、友人との間には、書面によって、今御指摘があったように、会員権があたかも私の所有のように、そういうふうにとられてはいけないし、私自身もそういう気持ちは全くないのでありますから、したがって、会員権の所有権はその友人の会社にあること、そして及びその友人が会員権の名義貸与を求めたという場合は三カ月以内に名義を移転する、こういうことも確認をいたしておりまして、また、友人の会社の方も、当該その会員権は自分の会社の資産としてきちっと計上しているわけでありまして、したがって、その会員権は私のものではないということだけは、これは明らかなわけであります。
　本件につきましては、当時、私の事務所を通じまして、税務届け等がございますので、そのときにはいわゆる税理士とも十分相談をいたしております。特段税法上にも問題を生じることがない、こういう税理士の指導でもございました。誤解を招きますので、ほとんど使っておりませんでしたし、この際、友人との合意を解消して、そして速やかに会員権の名義の移転を今いたす手続を開始いたしておりますことを申し添えておきます。
○高木（陽）委員　時間も限りがないのですけれども、例えば、これもいろいろと報道されているいろいろな識者等々のコメントの中にあったのは、例えば、定期券を買ってもらった。これは岡野加穂留さんが言っていたことなんですけれども、定期券を買ってもらって、名義を変えて、それでずっと電車に乗っていた。今久間さんが言われましたけれども、それはちょっと違うかもしれない。でも、一般の庶民感覚からしたらそういうことなんです。
　例えば、親が子供に、これも新聞に書かれていました、家を買ってあげた。名義は子供の名義にした。普通だったら贈与になる、贈与税がかかる。ところが、念書を書いて、これは親から借りたんですよ、そういうような中で、いざとなったら返しますから、私は税金は払いません。
　今確定申告が始まりました。庶民は、一般の人は、そういったことに対してやはり潔癖さを求めているという、ここら辺のところを、さっきから何度も言いました。言いわけ、言い分はあります。言い分はあります、総理自身は。でも、そういった中で、やはりトップリーダーですから、そういったところでのけじめだとか、そういうものをしっかりと持ちながらやっていただきたい。それを強く与党の一員として求めて、質問を終わりたいと思います。
○野呂田委員長　これにて高木君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上喜一君。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。
　まず、私、最初に宮澤財務大臣から御質問をさせていただきたいと思います。
　イタリアのパレルモでＧ７の会議がございまして、宮澤大臣が政府を代表して出席されました。その少し前、経済の月例報告がございまして、日本の経済も従来とはいささか違った様相を呈してきているというような報告がございました。アメリカの経済の減速等々で輸出が減退をするといいますか、やや弱含みになるとか、個人消費が依然として回復しないとか、あるいは物価が低落をしている等々、回復のテンポがより緩やかになっているというような総括判断でございました。
　そういう中でのパレルモでのＧ７の会議だったと思うのでありますが、出席されまして、今後の日本の財政、金融の運営につきまして留意すべき点があるなというようなことをお感じになりましたら、そういった点、どんな点だったのかお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　お時間のぐあいがおありになりましょうから、アメリカ経済のことをちょっと省きまして、日本に直接関連する部分だけ申し上げます。
　声明の文章は比較的簡単でございまして、日本では景気の緩やかな回復が期待されるが、物価の下落が続き、下方リスクは残っている。この観点から、金融政策は潤沢な流動性供給を引き続き確保すべきである。金融セクターをさらに強化する努力が拡充されるべきである。このステートメントは、準備の段階ではまだ日本銀行の二月九日の新政策が出ておりませんでしたが、新しい政策が出ました後、このように日本に関する部分をやや書きかえております。
　したがいまして、関係者の認識は、日本の財政は相当極限まで来たということは当然知っておりますが、それについて、金融の問題はどうなんだろうかということはひとしく疑問に思っていたが、日本銀行がかなり思い切った政策を発表した、ちょうどその直後でございますので、したがって、それはわかったが、その成果というものは果たしてどういうものであるのかなと。依然として日本経済には下方リスクが残っているのではないかというのが基本的な関係者の持っている疑問でございまして、この点は、井上委員の言われましたように、先日の月例経済報告が述べておりますことをもう少し端的に述べておる、こうお考えくださって私どもと問題意識は共通である、こう申し上げていいのだと思います。
　そこで、最後の、金融セクターをさらに強化せよというのは、先ほど亀井委員にも申し上げましたのでごくごく簡単に申し上げますが、金融機関が不良債権をどうして償却してしまわないのか。これを引き当てで持っているということは相手との、日本の債権債務はプロジェクトについてより相手の会社との関係が多いものでございますから、相手の会社が十分な力がある場合には、また取引関係もあって、特定のプロジェクトについてそれを償却してしまうということは金融機関はなかなかいたしません。それがアメリカが常に不満に思っている点ですが、それなりにはその理由があるのですけれども、しかし、金融機関にとってそれは相当の負担じゃないか。そういう意味では、やはり償却するものは償却して、身ぎれいになってもらわないと、なかなか日本の金融機関は、外から見るといつでも古いものをしょっているし、それでは競争力もなくなるじゃないか、こういうことに特に議論が集まった、こう申し上げていいかと思います。