Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤功君　これはおっしゃるように、このこと自体がいろんな問題、批判も起こると思いますね。当面はもう研究以上には恐らく出ないんだと思いますが、しかしそのねらいというものをずばり言えば、処分基準とか聴聞その他の処分手続に統一的な基準をつくるということを模索するわけでしょうから、そして一方、現行の法令にありますいろんな処分の手続には、それぞれの法令ごとにそれがつくられたいろんな理由、歴史的経過があるんだろうと思いますね。明治にできた法律もあるし大正にできた法律、戦前戦後いろんな法律があって、いろんな法律の聴聞手続とか不服審査というのが千差万別分かれているけれども、聞いてみるとそれなりの理由があるのですね。そういうようなことで、統一基準をつくるということ自体に非常な強い批判、反対もあり得るし、そういう批判は必ず出てくると思うんですね。今後この問題は少し系統的に私も意見をほかの機会に申し上げたいと思うんですが、一応今の報道による事実を長官から確認をさせていただきましたが、これはきょうこのくらいにしておきたいと思います。
　もう一点、許可、認可の法律でありますので関連してお聞きをしたいんですが、許可認可等臨時措置法のことなんです。これは昭和十八年三月十八日の法律だそうであります。大臣はそのころもう役所に来ておられたが、我々にはこれはわかりませんです。これは法律第七十六号で昭和十八年三月十八日に制定されたもので、その第一項にはこう書いてあるんです。「大東亜戦争ニ際シ行政簡素化ノ為必要アルトキハ勅令ノ定ムル所ニ依リ法律ニ依リ許可、認可、免許、特許、承認、検査、協議、届出、報告等ヲ要スル事項ニ付左ニ掲グル措置ヲ為スコトヲ得」として一から六号置いて、認可を要しない場合とか、許可にかえて届け出で足りる場合とか、許可の申請後一定期間の経過により許可があったとみなす場合とかを決めておるわけですね。
　私がきょう指摘したい根本問題は、この法律の冒頭に「大東亜戦争ニ際シ行政簡素化ノ為」という本法律の目的、性格を公然とうたっておりますが、これはどう考えても、日本の今の憲法のもとでこういうものが存在する合理的な理由がないんじゃないかという点を私は指摘したいんですよ。憲法で戦争というのは放棄した。憲法前文にあるように、この憲法の原理に反する一切の法令は排除するという憲法のもとで、繰り返しますが、「大東亜戦争ニ際シ行政簡素化ノ為」という性格、目的を明文で公然とうたう法律が存在する理由はどう考えても見出せないと思うんです。
　行政手続の整理とか合理化とかおっしゃって勉強されるそうなんですけれども、真っ先に許可、認可の問題ではこの臨時措置法というものを廃止するという措置をまずとっておく。どういうわけでこれは残ったんですか。こういう点をちょっとお伺いしたいと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　実効性を喪失した法律というのは、これは廃止すべきなんですね。そこで、昭和何年でしたか、昭和五十七年に政府としては、今恐らく千五百ぐらい法律があると思いますが、いろいろ検討した結果、実効性を喪失した法律の廃止を国会にお願いしてやりました。その際にもこの法律は当然検討されたんですが、当時はこの法律は実効性を喪失していない。なぜかならばと言えば、これは御承知のように、民法三十四条に基づいて社団法人とか財団法人は設立の承認の権限が各省大臣にありますが、それを昭和十八年のこの臨時措置法で都道府県知事に委任したんです。その委任が省庁によって違うんですけれども、依然として地方の知事さんに委任していないという省もありますし、物によっては委任している省もある。今日そういうことで私は委任をする法律はいいことだなと。何もその都道府県内でしかやらないようなそういった公益法人を一々各省大臣がやる必要ないので、知事さんに任したって一向差し支えないと思いますので、この法律は実効性を失ってないのみならず、私はあってしかるべきだと思うんです。
　ただ問題は、おっしゃるように「大東亜戦争ニ際シ」という、この立法の契機といいますか、動機が書いてあるんですね。だから戦争遂行のために必要だという目的ではないので、契機をあれは書いてあるにすぎないんです。ただ、確かに内藤さんおっしゃるように気にさわる方だっておると思いますね。だから、用語を整理するという意味において、この契機として書いてある「大東亜戦争ニ際シ」というのはこれはやめた方がいいのかな、こう私は思うんですよ。しかし法全体は依然として必要な法律であろう、私はかように考えておるわけでございます。
　先般、どの委員会でございましたか、これを御質問がございましたが、私は同じような趣旨でお答えをしたつもりでございます。いわゆる戦時立法で戦争遂行のためにこの規定をと、こういう目的ではなくて、契機を書いてあるにすぎないのであって、今日の時代から見ても中央の各省大臣が必ずしもすべて握っている必要はないので、都道府県知事に都道府県内のやつは任した方がよかろう、これは私の認識でございます。用語の点については先ほど言ったような私の考え方を率直にお述べしたわけでございます。
○内藤功君　用語の点は大臣のおっしゃったのを理解できますが、これは単なる用語ではなく、もはや法律の性格と不可分になっておりますからね。私はこの法律自体を廃止して、そうして後、手続法が必要であれば、それは別途すっきりした形で、日本の今の憲法のもとでの法律が必要であれば、それは国会に諮るというのが本当の筋じゃないかと思うわけなんです。その点が少し大臣の言われるのと違うところであります。ただ便利だからというだけでは私はこれは納得できない問題があるんですね。どうなんですか。これは所管省庁がはっきりしなかったので廃止されなかったというふうにも言われておりますが、そういうことはないんですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は五十七年の経緯は実は承知していないんですよ。承知していないんですが、この問題はほかの立場から、この予算委員会その他を通じても随分やかましい議論が内藤さん御案内のようにあったんですね。公益法人についての所管庁がどこかわからないじゃないか、だから眠り法人があるし、その法人を人に売ったりしているのがおるじゃないか、もう少ししっかりやれ、こういうふうなことでおしかりも受けまして、今これの各省の連絡は総理府本府の管理室の所管になっているわけですから、現在官房長官のもとで、つい数日前でしたか、これは対応しなきゃいけないということで、公益法人の指導監督をもう少し徹底させるということで、各省の連絡協議会を設けまして検討するということになっておるわけでございます。
　したがって、御質問の、所管庁がなかったんでこれを云々ということではないんじゃないか、これは私の推測でございますけれども、さように私は現時点では理解しております。いずれにせよ、公益法人全体の問題として政府としては対応していかなければならない、こういうことになっておるわけでございます。
○内藤功君　もう一点、昭和四十年の衆議院予算委員会で、当時大問題になりました防衛庁の図上研究があります。三矢研究というのが国会で大問題になりまして、このときの議事録をずっと今見てみますと、その中に、今後防衛庁の統合幕僚会議がつくるべき戦時立法の参考資料として大東亜戦争中の法令がずっと並んだ一覧表が出て、参考資料として会議録に添付されています。この中に、いわゆる総動員法とか徴用令とか軍機保護法とか国防保安法とかいうものと並んで、今私が言った許可認可等臨時措置法が参考にすべき大東亜戦争中の法令として挙げられているんですね。ですからこれは杞憂じゃない。戦時立法そのものとしてでき、また戦時立法としてこれを将来参考にするという向きがあるという場合には、なおさらこれは一たん廃止の措置はとるべきだ、こういうことを強く思っているわけです。
　先ほど字句はよくない、この点は私は別に異論はありません。ただ字句だけじゃなくて、この法令そのものをなくすということが大事だと思うのですね。これは官房の担当だそうですから、別途また官房長官、法制局長官にも問いただしたいと思います。
　それでは次に人事院に伺いたいと思います。
　人事院にお伺いしたいのは、まず先日、昭和五十八年度の一般職国家公務員の死因調査結果が発表されたようでございますが、この中で在職中病気で死亡された職員の方の数及び死亡原因別の人数、パーセンテージを上から五番目ぐらいで結構ですからお示しいただきたい。
○政府委員（叶野七郎君）　人事院が実施いたしました国家公務員の死因調査の結果によりますと、五十八年度中でございますけれども、病死者の総数は千二百六十九名、順番に申し上げますと第一位ががんでございます。がんが六百五十三人、脳卒中が二百二人、心臓病が百九十八人、肝硬変が五十九人、それが大きい数字でございます。
○内藤功君　今の順位で言いますと、五十七年度に比べて何か特徴はございますか。
○政府委員（叶野七郎君）　ここ数年変わっておりません。たしか私の記憶では、脳卒中と心臓病の入れかえがあった程度じゃなかったかというように記憶しております。
○内藤功君　脳卒中の方が二位になって、心臓病が三位になったと、こういう変化が前の年に比べてあると思いますね。この調査結果に基づく人事院としての職員の健康管理への結論は、端的に言うとどういうことですか。
○政府委員（叶野七郎君）　例年定期健康診断なりあるいは特別健康診断というものを各省庁でやるようになっております。その定期健康診断の中にどういう項目をはめるかということは、予算上の関係もありまして、いろいろ悩んでいるところでございますけれども、最近の成人病の増加傾向に対応して例えば肝硬変に対する診断項目をふやすとか、あるいは心臓に対して心電図の検査を行う、そのような項目を追加して行ってきております。
○内藤功君　こういう死亡の増加、特に脳卒中、心臓病による死亡の増加は私は休暇、休息、休養が十分とられてないというところに原因があるように思うんです。
　そこで、人事院に休暇の問題について御質問したいんですが、最近の一般職職員の休暇の取得状況は、大ざっぱで大きいところで結構ですが、どんな状況ですか、取得状況。
○政府委員（叶野七郎君）　休暇の取得状況、年次有給休暇のことと思いますけれども、五十八年中に我々が調査いたしました結果によりますと、二十日の年次休暇が与えられているわけでございますけれども、一人平均十二・四日、大体六二％という取得率になっております。これは大体民間におきましての取得率の約六〇％とほぼ同じではなかろうかと、かように思います。
○内藤功君　四月二十三日の当委員会で、私の質問に対して人事院総裁が、脳卒中及び心臓病の公務災害認定基準の検討につきまして、「そういうふうな病気と勤務の実態というものをにらみ合わせて的確な認定ができるように、その基準というふうなものについては決していたずらにこだわることなく、いろいろな資料、ただいまお示しくださったような判決例なども参考にしまして、今後最も適切な基準を得るような検討もいたしたい」、こういう前向きの答弁をしていただいたわけであります。私は当然のことだと思うんですが、人事院としてその後一カ月半ほどたちましたが、この検討作業は始められておりますでしょうか。どういう方向で具体的におやりになるか、一応御報告を求めたいと思います。
○政府委員（叶野七郎君）　この基準の経緯につきましては先生も御承知のことと思います。既に昭和三十六年に労働省の方が基準を発し、そして我我といたしましても、最近の脳卒中あるいは心臓病の増加傾向に伴いまして五十四年でしたか、一応の指針等に対しますところの、これは通達じゃございません、指針として各省庁に示したわけでございます。ただ、これはあくまでも基準でございまして、我々が実際に認定する、あるいは我々が実施機関の認定について協議を受けるという段階におきましては、基準は基準としてそれなりにそれに応じてやってもらうということでございます。ただ、基準はあくまでも基準でございまして、準拠してもらうことは当然といたしましても、実際の事例の認定に当たりましては、補償法であるとか、あるいは労災法であるとかの過去の事例であるとか、あるいは最近の事例、さらに最近の判例ほも十分目を通しながら、最近の傾向をつかみながら実際の認定をするようにというような指導、研修を行っております。
○内藤功君　検討作業を始めていただきたいということをお願い申し上げたいと思うんですね。基準そのものがもうあの基準じゃやれないような実態なんですね。それからあの基準と非常に両離している判決例、裁定例が非常にふえてきているんですよ。ですから、基準は基準として認定が合理的ならいい——それはそのとおりですけれども、同時に基準ももう合わなくなってきているということを含めてひとつ御検討いただきたい。私は非常にせくようですが、大事なことでありますから、ぜひこの御検討の作業をお始めいただきたいということを要望したいと思うんですが、いかがでございましょう。
○政府委員（叶野七郎君）　脳卒中にしろ心臓病にしろ、医学的な見地からも非常に難しい困難な問題があるというふうに我々専門家にも聞いております。そういう点を踏まえまして今後とも専門家によく相談して、もし基準として改めるべきものがあるとすれば改めていきたい、このように考えております。
○内藤功君　これは時々状況をお尋ねいたしますので、ぜひひとつ前向きに作業をお始めいただくように、くどいようですが、ひとつお願いをしておきます。
　次に、国家公務員の休暇に関する根拠法は何ですか。明治六年の太政官布告第二号や太政官達三百十八号や大正十一年の閣令六号なんというのも今生きておるんですか。
○政府委員（叶野七郎君）　実はこれにつきましては、国家公務員法の規定が適用せられるまでの官吏の任免等に関する法律、いわゆる官吏任免法というのが昭和二十二年に出ております。昭和二十二年のこのような経過法によって先生が今おっしゃいました太政官布告なり太政官達あるいは大正十一年の閣令六号等々が現在まで生きているというふうにして休暇を運営しております。
○内藤功君　近代的な労使関係でちょっと考えられない。これには休暇を賜るという言葉があるわけですから、無定量の忠誠義務を持っているような天皇の官吏の時代のがそのまま残っているんで、私最近調べて驚いた次第です。
　そこで、申すまでもないですが、憲法の第二十七条二項「賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。」。これは逆に言いますと、勤労者は勤労条件の最低基準を法律によって保護される権利があるというふうに読むべきものだと思うんですね。このような明治六年などなどでやられているのはこれはもうこれだけで憲法違反になると私は思うんです。憲法と相入れない。人事院は、この一般職給与法二条五号によると「休暇に関する制度を調査研究して、その過当と認める改定を国会及び内閣に同時に勧告すること。」、こういう年次有給休暇についても勧告権限を持っておりますね。私はこの際人事院に強く要望したいのは、こういう休暇に関する法律を制定するように努力をしていただいて、要すればこの国会と内閣に対する勧告権、賃金だけじゃありません、この休暇についてのきちんと法律をつくるべきだという勧告権をこの際行使していただくべきじゃないか、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
　なお、時間がありませんのでもう一点あわせてお尋ねします。
　それからその休暇に関する法律の内容については日数が現在二十日ですが、これをさらにふやすのか、今のままでいくのか、あるいは今実際やられている結婚休暇、それから配偶者出産に伴う休暇、こういったものをちゃんと法律制度できちんとしていただく必要があるんじゃないかと僕は思うんですが、ここらあたりの点、それからいわゆる完全週休二日制の条件づくりのためにどういうふうな内容をつくっていくか。一遍にはいかないにしても、そこへの方途をどうするか。こういうふうな点がありますが、私はそういう細目についてはきょうここで述べる気持ちもありません。またこれは関係職員団体が存在しますから関係労働組合と使用者たる政府あるいは第三者機関である人事院、特に人事院との間で十分に協議をしていただきたい。十分協議をして、この職員の死因調査で見るようなこういう死亡事故がふえないように環境づくりをするということが大事じゃないかと思いますね。その二点いかがお考えか、ひとつ明確に御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（叶野七郎君）　現在の休暇制度が先ほど申しましたような状態になっているということにつきましては、人事院といたしまして長年にわたる懸案の問題として取り組んでまいってきたところでございます。
　休暇というのは、先生がおっしゃるように労働条件の基本的な事項でございます。法律でこれを規定すべきであるということも全く同感でございます。それからいま一つは、これが法律で規定してございませんで、今のように「従前の例」と、こういう格好になっておりますと、新しい経済情勢の変化なりあるいは社会生活の変化に対応して新しく必要とされる休暇があるといたしましても、これが追加できないというような法体系になっているわけでございます。そういうような二面的なところから、我々としても早急にこの法律化を図らなければならぬということで、現在具体的に検討に入っております。
　それに関連いたしまして、年休の日数並びに結婚休暇、配偶者出産休暇という問題でございます。年休の二十日間というのは、これは大正十一年から現在にわたって我々公務員に与えられてきたものでございます。ただ、これをふやすかいかんということにつきましては、これは民間との均衡もありまして、これを現段階でふやすというようなことは私は考えるべきではないというふうに思っております。
　ただ、結婚休暇であるとか配偶者の出産休暇というようなものは、これは民間でも十分に行われておりますし、また地方公共団体等々、他の公務員にも具備している制度でございます。こういうようなものは我々国家公務員の非現業の職員にも考えていかなければならない問題ではなかろうか、かように考えております。
　それから二日制の問題ですけれども、現在四週五休制を採用しております。これも既に四年ばかりその状態になっております。民間の動向等を見ましても、完全週休二日制あるいは月三回の休暇等々のかなり進んだ対応をとっているところがかなりございます。二日以上のところが大体半数以上というのが我々の統計数字でございます。そういう点から見まして、近い将来に国家公務員につきましても四週五休から一歩進めて四週六休制の方へ進むべき時期が来るのではなかろうか。そういうように考えまして、現在いろいろと内容についてどのようにして進めたら具体化するかということについて検討を進めているという段階でございます。
○柄谷道一君　行革推進という立場に立ちまして御質問をいたします。まず、本法案に関連して行政監察についてお伺いいたします。
　私は、地方の行革を推進するためには国からのさまざまな拘束を廃止または緩和することが肝要である、こう考えるものでございます。しかし、そのためには地方側の意見に十分耳を傾けるとともに拘束や事務負担の実態を実証的に把握する必要があると思うのでございます。そうした意味からも、本法案の基礎として行政監察を行ったことは適切な措置であったと思いますし、また当局の努力に敬意を表するものでございますが、今後行革を一層推進するため国、地方を通ずる諸改革問題について積極的かつ効果的な行政監察を実施し、事務負担等の実態を的確に把握する必要があると思うのでございます。総務庁として今後この問題に対してどのような分野について監察を実施しようとする計画をお持ちか。そのテーマとスケジュールを含めて御説明願いたい。
○政府委員（竹村晟君）　政府は現在、国と地方を通じます行政改正を当面の重要課題といたしまして、その推進に取り組んできております。今お尋ねにありましたように、現在の御審議いただいております法案に関連いたしまして、国の関与の問題あるいは必置規制の問題、こういったものも調査いたしましたし、それから現在行革審で御審議いただいております権限移譲の問題、こういったものについても調査したところであります。
　それで、行政監察におきましては、地方行革を進めるという方針のもとで、現在、昭和六十年度の行政監察計画といたしまして、一つは類似関連施設の複合化を進めるために会館などの公共施設の設置運営につきまして監察を現在実施中でございます。それから四半期の来期ぐらいになろうかと思いますが、地方団体の事務負担の軽減を図ると、こういった観点の一つといたしまして補助金の事務手続の簡素合理化に関する監察の実施を予定しております。監察におきましては、年度が始まる前に大体その年度の計画を立てることになっております。したがいまして、今決まっておりますのはこの二テーマでありますが、今後におきましても、国、地方を通ずる行政の簡素効率化に資する、そういったことで必要に応じまして監察のテーマを選んでいきたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　私は、行革推進のために行政監察によって実証的に問題点を摘出してこれに対応する行革を進める、これが基本であり、その意味における行政監察の意味は極めて重要であると、こう思うわけです。そこで、ただいまの御答弁にございましたように、中央計画監察テーマの中に会館等公共施設の複合化、多角利用等の推進という視点からこれを監察の対象にしておるということは私は適切であると思います。この問題は国の縦割り行政の弊害があらわれている典型的な例であろう。そして地方の側からも国の拘束を弾力化してもらいたいという声を聞いております。この問題についてどのような視点に立って行政監察に取り組むつもりなのか、さらにその具体的姿勢について御説明を願います。
○政府委員（竹村晟君）　地方公共団体におきます会館等の公共施設につきましては、昨年の七月に行革審の御意見もありまして、そこでも指摘されておるところでありますが、できるだけ多角的な利用を進める、それからもう一つは、設置に当たりまして他の類似施設と複合して設置する、そういう観点からの指摘をしておられます。現在行っております行政監察もそのような趣旨を酌みましてその観点から行っておるところであります。
　それで、現在の視点といたしましては、そのようなことで複合化の推進状況でありますとか、あるいは多角的な有効利用の状況、その実態をまず調査したい、そういうことで調査結果を踏まえまして、関係省庁にこれらの施設の複合化等の推進を働きかけていきたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　視点、問題を変えます。
　臨時行政調査会は、五十八年三月十四日の第五次答申の中で、オンブズマン制度につきまして行政監視・救済制度の必要性を強調して、一つは現行制度における改善措置として、苦情相談体制の活性化等行政苦情の行政運営への反映の推進を求めております。さらにあわせて、オンブズマン制度の導入について具体的な組織、権能、運営等の検討を行うように提言いたしております。政府はこれを受けて五十九年十二月二十九日の閣議で、行革推進に関する当面の実施方針の一項として、その臨調答申を具現する方針を決定しているところでございます。このオンブズマン制度の導入というのは我が党の早くから提唱してきた問題でございますけれども、現行制度に対し臨調答申以降どのような改善措置がとられたのか、またオンブズマン制度に対する現在の検討状況はどのようになっているのか、この二点についてお伺いします。
○政府委員（竹村晟君）　二つの事項のお尋ねのまず最初の問題であります。現行の行政苦情の問題の現在の措置でございますが、これにつきましては、昨年の暮れに閣議決定をいたしました六十年度行革大綱、これによりまして、各省庁の苦情相談制度の運用に当たってはその連携強化を図る、それから民意の反映等の措置を講ずる、そういうことによりまして活性化を図るという方針を決めております。この方針に従いまして、当庁におきましては、行政苦情の例えばたらい回しの防止、あるいは複数の行政機関に関連するような行政苦情、こういったものを共同処理するために、これは地方が主体でありますけれども、ブロックあるいは県単位で官公庁苦情相談連絡協議会というものを開催いたしまして、その連携強化を図ってきております。それからこれはまだ一部でございますけれども、ブロックあるいは県単位の事務所におきまして、苦情の処理に当たって民間有識者の意見などを聴取する、そういう目的で行政苦情救済推進会議、こういうものを開催しております。こういった機会を通じて苦情の処理に当たりましてその民意を参考にするということを行っております。さらに行政苦情の効果的な解決を図る、そういったようなことで行政苦情と地方監察を積極的に結びつけまして監察を通じて解決をするということを行っております。
　それからもう一つのオンブズマン制度の問題でございますが、これも六十年行革大綱におきまして、我が国の実情に適合したオンブズマン等行政監視、苦情救済制度のあり方について、苦情事例でありますとか既存の諸機能を踏まえた具体的検討を行う、こういうふうに閣議で決めております。当庁といたしましては、この閣議決定に沿いまして、学識経験者からなりますオンブズマン制度研究会を開催しております。それで現在救済困難事例、こういったものを研究いたしまして、最初は行政相談における救済困難事例という研究をしてまいりましたけれども、引き続きまして現在は、行政不服審査制度、この運営状況を研究しておるところでございます。
○柄谷道一君　その検討は大体いつごろを目途とされているんですか。
○政府委員（竹村晟君）　現在まだ具体的な事例の検討を続けておる段階でございまして、いつごろその見通しがつくか今の段階では申し上げるまでに至っておりません。
○柄谷道一君　私は臨調答申でもあり閣議決定をされておるわけですから、何も拙速を求めるわけではございませんけれども、しかしこれは行政改革の一つの大きな柱であることは間違いありません。長官としても積極的にその検討を促進されて、早くその結論が出るように、ないしはその中間においても中間報告を立法府に行ってそれぞれの意見を聴取するということもまた有効ではないか。こう思うんでございますが、ぜひその点については長官の方の御配慮を求めておきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この点は先ほどの内藤さんの御質問の中の行政手続法とか、なかなか非常に幅が広くて難しい問題があるんです。今のオンブズマンというのはそもそも何やと、こういうことがあります。そうすると国会には国政調査権があるんです。それから行政訴訟の制度があります。行政不服審査があります。それから我が庁の監察があります。それから行政相談がある。若干立場は違いますけれども監察救済ということになると会計検査院の機能も一つに入るかもしれません。大変幅広い分野なんです。これは各国だってなかなか実際は容易でない制度です。そこらがありますので、私どもとしては、専門家を集めましていろいろ検討して一応の中間的な御意見はちょうだいしているんです。それを頭に置きながら、これは重要な課題でございますから、政府としてはこの面に真剣に取り組んでいかなければならぬ、こういう認識を持って作業にかかっているんです。しかしそれを、それじゃいつまでだと、こう言われますと、これはなかなかこの席で大体この付近でしょうといったようなことをお答えできる課題ではない、もう少し政府に基礎的なひとつ勉強の時間を与えていただきたい、これは私の認識でございます。
○柄谷道一君　この問題は非常に幅広い検討を要することは私も十分承知しております。しかし我我としては、立法府における国政調査権、現在の行政監察、行政相談、こういったものとの関連においてオンブズマン制度の内容はこうすればそれらの整合性を持った一つの制度ができるんではないかという案を既に提示いたしておるわけでございます。これらも難しい難しいと言っておればもう玄関先で入れない。我々の意見も大いに参考とされて、今、昭和何年何月までにということは難しいということはわかります。しかし極力これを促進願いたいということの希望を表明いたしておきます。
　次に長官にお伺いいたしますが、私は今まで数問行政監察の重要性を認識するという立場で質問してまいりました。しかし、これをさらに今後充実するために次のような考えを私は持っておるわけでございます。
　まず第一は、この行政監察は過去四十年に近い歴史の中でその視点を行政組織や事務事業の経済性、効率性、合目的性に置いてそれなりの成果を上げてまいりました。しかし、率直に言って、これが政府部内の評価機関であるということから監察テーマの選択についても、また監察の実施、勧告についても政府部内における気兼ねがあるのではないか、こういう批判をよく耳にするところでございます。そこで、私はその過程に民意を反映させるという意味で、少なくとも監察テーマや勧告は立法府に公式に報告する。さらに今後検討が進められているオンブズマン委員会の意見を聴取してテーマを選定していく、こういう配慮が必要ではないかというのがその第一点でございます。
　それから第二には、この行政監察はサンセット制度の一翼を担うべきではないか。すなわち行政組織や事務事業の見直しに当たって一定のもの、例えば組織でいえば政令以上のもの、許認可等、補助金等のうち一定金額以上のものの評価機関として機能させる。そしてサンセットの発想に基づいて一定期間後行政監察により見直しが行われるという機能を与え、強化していく必要があるのではないか。
　第三には、このように行政監察を強化していくとすれば、それに伴う行政監察体制の整備充実ということが必要になってくるのではないか、このように思うわけでございます。
　私は、より的確な行政監察によって行革が推進すべきであるという視点に立って以上のような提言を行うものでございますけれども、長官の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　貴重な御意見は拝聴さしていただきました。
　ただ、行政監察、これについて政府部内の評価ということで、政府各省からのいろんな制約があって気兼ねしておるんじゃないか、こういうお話でございますけれども、そんなことはありません。これは役割が行政の効率を確保するという観点で、会計検査院の適正に国費が使われているかどうかという観点の会計検査と、それと効率面を担当する私どもの監査と、これは極めて重要な政府機能の一つでございますから、私どもとしては何らのそういう気兼ねなんかは持っているつもりはございません。ただ、御意見の中の民意を反映しなきゃならぬということ、これは当然でございますね。
　だから、私どもの行政監察は当初計画を立てるわけです。その計画を立てるときに、いろんな各方面の、民間を含めて御意見を聞いている。こういうところに何か問題があるんじゃないかという指摘があるよというようなのがたくさんありますから、それらの中から選びまして、そして毎年の行政監察の計画を立ててやっているわけです。今日はそのほかに、御質問の中にありました行政改革は実態を見なきゃなりませんから、行政改革を推進する観点からどの分野についてメスを入れるかということで監察をやる、これが大体今のところはそれが大きな中心になっているんです。しかしながら、同時に例えば対外経済摩擦がありますね。そうすると基準・認証制度についての大変な不満があるわけです、要するにアンフェアだと言うんです。アンフェアであるかどうかを私どもは見なきゃなりません。そういうようなそのときどきの民意の存するところを見ながら、同時にまた国際的な批判、これらを受けながら私どもとしては監察計画を立てる、同時に行政改革推進に役立つような計画もそれに入れていく、こういうやり方をやっておるわけでございます。
　ですから立法府にそのテーマを報告しろ、こういうことでございますけれども、それは幾らでもお答えいたします。いわゆる公式の報告と、そんな余りやかましゅうおっしゃらないで、私も幾らでもお答えしますし、それから監察の結果というものは委員会とかに全部御報告申し上げているんですから、そこらでひとつお許しをいただきたいなと、こう思います。
　それからサンセットの発想でやったらどうだと。これはまさにその一つのあらわれとして今日の私どもの監察の対象の中に必ず入れておるのは、新規施策について五年ごとに必ずその成果を見直していくということで、新規施策は全部五年ごとの見直し計画に、行政監察計画の中に入れておる。この点ひとつ御理解をしておいていただきたい、こう思います。
　それから三番目の監察体制を強化しろ。これは大変御激励でありがたいんですけれども、しかし私の方は、まず隗より始めよということがありますから、これは厳しい行政の改革をやっているさなかに、おれのところの監察の仕事は大変重要だからおれのところはひとつ別であるよというわけにはまいりません。これは私どもの役所の中の配置の転換なり仕事のやり方なりということで最大限の努力をして成果を上げていきたい、かように考えているわけでございます。
○柄谷道一君　私は現在の行政監察についてこういう欠点がある、こういう欠点があるということを指摘するのが私の本旨ではないわけです。むしろこれからの我が国の政治にとって行政監察というものの重要性がますます大になってくるだろう。とすれば、現行のまま行政監察をやっておればいいんだというだけにとどまらずに、オンブズマンの制度が検討されております。これといかに連動させることによって行政監察の効果を上げるか、さらに現在のサンセットの発想をどのようにさらに強化する余地があるのか、それから長官は隗より始めよということで、お気持ちはわかりますけれども、このことによってトータルとしての行政コストというものが適正に使用されるということであれば、余り遠慮ばかりされる必要もない。これは私の一つの提言でございますから、ひとつ長官としても監察行政の充実という方向に向かって十分の御努力を願いたい。今後藤田大臣のような実力大臣がおればいいんですけれども、遠慮する大臣が出てきても困りますので、苦言を呈したような次第でございます。
　次に、若干法案の内容について御質問いたします。
　本法案に盛り込まれている事項数ですが、これはたしか行革審答申事項は八十五事項あったと承知いたしております。ところが、本法案には国の関与関係二十六事項、必置規制関係二十四事項、合わして五十事項が盛り込まれているだけでございます。行革審の指摘と比べますとなお三十五の問題点が残っておる。こういうことになるんでございますが、一体これはどう処理されるおつもりなのか。もしそれが政省令事項であるということであれば、その措置状況はどうなっているのかお伺いします。
○政府委員（竹村晟君）　行革審の答申が八十五事項で、今回の一括法に入っておりますのが関与、必置規制合わせまして五十事項でございます。
　残りの三十五事項でございますが、このうち四事項は法律でございます。これは行革審の答申においてもそうだったんですけれども、関連制度等の見直しを踏まえて所要の措置を講ずる、そういうことになっておりまして、例えば牧野法の関係で、牧野管理規程を県がつくる場合に国の関与があるわけでありますが、これについてはその牧野法全体の見直しをしてそれで次の通常国会に提出する、そういうふうな方針を決めておるところであります。残りの三事項についてもその関連制度とあわせて検討するというふうなことに基本的にはなっております。
　それから残りは政省令、通達でございます。これが三十一事項ございまして、六十年行革大綱におきましては、一つの事項を除きまして、原則として五十九年度中に措置するということで、現在までにその七割近くが措置済みになっております。残る事項でありますけれども、これは例えば通達等でありますと関連する法案の施行に合わせてやるというふうなこともありますので、一つは今御審議いただいておりますこの法案、これの成立の暁にその施行に合わせて措置するもの、あるいは別の法律でその法律の施行に合わせて措置する、そういったようなことで、条件が整い次第残ったものについては成案を得たいというふうに考えております。
○柄谷道一君　さらにこの法案には許認可事項が六事項含まれておりますね。これらはすべて臨調答申事項ということでございますが、臨調答申の許認可関係の指摘数は第一次答申で九、第二次答申で二十四、第五次答申で二百二十二、合わせて二百五十三事項でございました。ところが、本年一月二十二日現在の措置済みはうち百八十、臨調答申に対して七一％、未措置事項が七十三残っているわけでございます。これらに対する措置予定についてお伺いいたします。
○政府委員（竹村晟君）　御指摘のように残余の事項が七十三事項ございます。このうち六事項は今回の一括整理法に含めております。それからほかに二事項ありまして、これは司法書士の登録事務を民間に移譲する、あるいは土地家屋調査士の登録を民間に移譲する、そういったもので、これは別途単独法で御審議をいただいておるところであります。
　それで、残りが六十五事項になるわけでありますが、この措置につきましては、六十年行革大綱でその方針を決めておりまして、「改善のための必要な条件整備を早急に図る」ということで、その整理合理化を今後も努力していきたいというふうに考えております。
○柄谷道一君　長官、実はこの法案を見ますと、例えば地方公共団体が漁港の修築計画を定めるために他人の土地に入って測量するとき、これは一一農林水産大臣の認可が要る、こういうのがあるんですね。もちろんこれは今回廃止することとしておりますけれども、こんなことさえ行革審の答申がないとできないということはちょっと問題ではないかと思うんです。臨調もしくは行革審の指摘、これは鋭意行政監察と相併用しながら問題点の是正に努める、これはもう当然の政府の責務でございますけれども、私はもう一度政府みずからが、きょう時間がありませんので一々指摘はやめますけれども、現在のあり方をみずからが見直して、今後第二段、第三段、もう指摘されるだけ片づければこれで事足りるというんじゃなくて問題に取り組んでいく、こういう決意が必要ではないか、こう思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　まさにおっしゃるとおりで、何も第二臨調とか行革審の答申を待つまでもなく、政府としては時代の変化に対応できるような行政の仕組みあるいは仕事のやり方、自己改革を自分の手で、人様に言われなくてもやるべき筋合いのものだろうと思います。したがって、私が今いろんな箇所で申しておることは、現在はなるほど第二臨調の答申の線に沿ってそれを促進するという意味で行革審ができ、行革審で審議を願っておりますから、それを中心に我々はやっているんだ。それじゃ、これが全部完成した後一体どうなるんだといえば、それで行政改革というものは終わりでない。行政改革というものは、絶えざる政府としての国民に対するなさねばならぬ重大な課題である、こういう認識で今後ともやっていかなければならない。そうでないと、民間であればこれは倒産が出ますからいや応なしの自己改革をやりますけれども、政府は倒産がないわけです。したがって、どうしても現状になじんでしまって、みずからの手でみずからを改革するという努力を怠りがちだ。それでは国民に対して言い開きは立たないよと、こう私は申しておるわけでございますので、おっしゃるような趣旨は全く私は同意見でございます。
○柄谷道一君　次に厚生省にお伺いいたしますが、本法案の内容を見ますと、福祉関係の事項が多いように把握いたします。しかし、本法案の趣旨は地方行革の推進であって、福祉の切り捨て、後退であってはならない、これはもう当然のことであると思うのでございますが、いかがですか。
○政府委員（正木馨君）　先生今お話のございましたように、この法案の趣旨は、行政改革推進の一環として地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理合理化を図る、そして効率的な行政の実現、事務運営の簡素化を図るということにあるわけでございます。
　そこで、福祉関係につきましても、その趣旨に沿いまして今回の改正を行うこととしたものでございますが、先生おっしゃいますように、このことによりまして福祉行政に支障が生ずるということがあってはならないことは申すまでもないことだと思っております。そこで、本法案の策定に当たりましても、その点については十分配慮したつもりでございますし、今後ともその点について十分心していかなければならないと私ども考えております。
○柄谷道一君　当然そうあるべきだと思いますが、例えば必置規制について見ますと、これは例でございますが、民生委員審査会の統合、社会福祉主事の廃止等がございます。これらによって福祉行政サービスの低下をもたらすという心配はないのかどうかお答えをいただきます。
○政府委員（正木馨君）　福祉行政サービスの低下があってはならないということは、まず第一に考えなければならない点でございます。
　そこで、お尋ねの民生委員審査会の統合の問題と社会福祉主事の廃止の問題についての御質問でございますが、まず民生委員審査会を地方社会福祉審議会に統合いたしたわけでございますが、その統合に際しましては、地方社会福祉審議会に民生委員審査専門分科会を設置するということで、老人とかあるいは生活困窮者等、直接そういう方方に接して仕事をされる民生委員さんとして最もふさわしい方が選任されるように十分配慮をいたしております。
　それから社会福祉主事についてでございますが、福祉事務所の社会福祉主事はいわゆるケースワーカーでございますが、そういった方々は福祉に関する専門的な知識、経験に基づいて要援護者に直接接して相談、指導を行うということで、この福祉事務所に置かれる社会福祉主事につきましては、現行どおり資格を法定し設置を義務づけております。
　ただ、本庁関係の職員につきましては、本庁の組織におきまして法施行事務に従事する者で、これは福祉事務所の直接のケースワーカーと仕事の内容が異なっております。したがって、この本庁職員につきましては特別の資格、職名を法定しないでもしようがないんではないかというふうに判断をいたしたわけでございます。
　いずれにいたしましても、今回の改正によりまして行政サービスの低下は生じないものと十分確信しておりますし、今後ともそういう点を念頭に置きつつ仕事を進めてまいりたいというふうに思っております。
○柄谷道一君　国の関与に係る規制の整理合理化、この目的は、私が御質問したように、決して福祉にしわ寄せをさせるということではない。より効率的な福祉制度をつくることにある。私の心配は、そんなことは万あるまいとは思いますけれども、ずるずる後退するということがあってはならない。何は守るべきか何は行うべきか、これを福祉という立場に立って今後十分に検討され、守るべきは確信を持って守っていく、そういう厚生当局の姿勢を強く求めておきたい、こう思います。
　次に、総務庁に伺いますけれども、私は行政改革というものは、これは端的に言えば仕事減らしと人減らしによって簡素にして効率的な行政組織機桐をつくる、そのことによって行政コストを軽減する、その財源を活力ある福祉社会づくりと国際社会に対する積極的貢献に振り向ける、これが臨調の理念であり、私もまたそれなるがゆえに行政改革の必要性を強調しているわけでございます。
　そういう視点から、私はかねてから国家公務員の定員問題についていろいろ質問をしてまいりました。政府が昭和四十四年のいわゆる総定員法によって昭和四十二年度末の定員を法律上の上限数として設定して、自後五十九年度末に約一万二千人の純減を行ってきた。これはほぼ同一期間に地方公務員が約九十万人増加しているということと対比してその努力を評価するにやぶさかではございません。しかし総定員法が基準年度とした昭和四十二年という時期は、その十年前の三十二年度の国家公務員数が三十七万六千九百二十人でございました。それが三十年代後半の高度経済成長の中で五十万六千五百七十一人に達したピーク時を基準にしておるわけでございます。それは今日とはかなり情勢が異なっていると私は認識するものでございます。行政規模の縮小と総人件費の適正化ということが強く求められている今日、総定員法をこの際抜本的に見直して新しい発想に立って定員管理を行う時期を迎えているのではないかと、こう思うんでございますが、長官の認識はいかがでしょう。
○国務大臣（後藤田正晴君）　私は一つの御意見であろうと拝聴しました。ただ、こういうことなんです。総定員法で上限が決まっていますね、その範囲内で政令で定数を決めているわけですね。そうしますと、その定数と総定員法で決めたアッパーリミットの間にすき間風があるわけです、現実に。そのすき間風で一体年度当初にどうなるかということを私どもは頭に置かなければならぬわけです。年度当初はふえますから、それが年間を通じて翌年の三月三十一日までに漸次減っていくわけですから、そういうプロセスがあるわけですね。
　そこで、私どもとしては、現在のすき間風というものは、総定員法の枠、アッパーリミットを下げて、つまり改正するというのには時期が少し尚早なのではないか。現時点においては今までのように総定員法というものの枠はそのままにしておいて政令で実際はどんどん抑えていく。そして相当なすき間風になればその時期に見直しの時期が来るのではないか、かように現時点では考えておるわけでございます。この点ぜひ御理解を賜っておきたいと思います。年度当初の問題がある、こういうことでございます。
○柄谷道一君　さらに、総定員法は、私が指摘したほかに非現業職員だけで、現業職員は除かれているんではないか、また新設医大教職員などは法の枠外とするという暫定措置も残されているわけですね。総定員法そのものも早晩見直すべき時期だと、こう思うんでございます。それが一挙にできない場合も、現行の第六次定員削減計画、五十七年から六十一年まで五％四万四千八百八十六人を削減するという第六次計画、このものについても、六十一年といえば来年ですね、期間の途中であっても補正強化する、そういう姿勢があってしかるべきじゃないか。その場合に今私の言ったような問題も含めて見直してみる、そういうお考えもございませんか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今の御質問のほかに、例えば地方事務官、あるいは沖縄開発庁、こういうところの定数は総定員法の枠外になっているんです。しかしぜひ理解しておいていただきたいのは、それじゃこれらの職員は定員削減の枠外に置いてあるのかというとそうじゃありません。これはすべてそういうものも全部定員の削減の第六次の計画の枠内で毎年毎年減らしておるんだと、この点はひとつ理解をしておいていただきたいと思います。
　例えば地方事務官制度について、まだ運輸省関係以外労働省、厚生省のはペンディングとして残っておるわけですね。これらの推移等もにらみ合わせまして、あるいは沖縄関係も問題がございます、そこらを配慮しながら最終的には——全部総定員で決めたっていいではないか、こういう御議論になろうかと思いますが、それは私は一向差し支えないと思いますが、現時点では別になっている。しかし定員削減ということについては、これは六次の削減計画の中で減らしておるんだと、ここはひとつ御理解しておいていただきたいと、かように思います。
○柄谷道一君　総定員法の見直し問題だけで議論したおっても相当の時間を要しますから、これは私のひとつ提言として申しておきたいと思います。
　そこで、自治省についてお伺いいたしますが、昭和四十二年以降国家公務員が純減しているのに対して、地方公務員は約九十万人弱ですけれども逆に増員しておるわけですね。私はこの地方公務員の数がこのようにふえている原因は三つあるんではないかと思うのでございます。
　一つは、教育、警察、消防などの職員のように、国の施策や国の法令等で配置基準が定められて、それに基づく増員、私の把握では。この部類に属する地方公務員の数は約二百十万人、全体の六六％程度を占めているんではないか、これが第一の要因。これはむしろ地方自治体というよりも国が考えなければならぬ問題であろう。
　それから第二は、例えば学校給食、清掃業務など民間に業務を委託すれば効率的であるような職種でも、依然として業務の民間委託というものが遅々として進まなかったというのが第二の点ではないか。
　第三には、これはすべてではございませんが、一部自治体で福祉サービスを中心とする定員がこの四十二年以降増員を続けておる。大別すればこの三つが地方公務員増員の要因ではないかと私は認識いたしております。
　したがって、この問題を是正するためには、第一に国の法令等による職員配置基準の見直しが必要である。私は何でもかんでも減せと言っているのではなくて、国の法令等により複雑多岐にわたる規制や関与というものはできる限りこれを除いて、本来自治体の自発的努力によって、そのまた政策選択によってその配置人員が決められていく、これが必要ではないか。第二には、さきにも触れましたが、民間委託の積極的推進という対応が必要であろう。第三には、定員モデルによる定員の適正化でございまして、私は自治省が定員モデルを策定して、そのモデルと現在の定員とを対比して、そのモデルを超える職員を配置している場合は、その理由等を住民に、こういうニーズでモデルをオーバーしているんですということを公表する、そして住民の理解、合意を得ていくというシステムの確立が必要ではないか。第四には、各自治体においても、例えばＯＡ機器の導入等による事務の効率化によって定員の適正化を図っていく。こうした四つの施策が相並行して実践されませんとなかなかこの問題は解決できないと、こう思うものでございます。
　私の認識に対する御批判を承りたい。
○説明員（安田達男君）　ただいま柄谷先生から御見識を承ったわけでございますが、私どももほぼそのとおりのところと存じております。
　最近、地方公務員の数がようやく増加から減少に転じつつあるということは、先生御指摘のように教員、警察、消防、こういう国が基準を定めることによって自治体が必ずしも十分関与できない分野についてもようやく減少の兆しが見え始めておる、まだ増加でございますが。それに加えて、民間による委託、さらには福祉サービス中心の分野についてどうかということでございますが、これらについても、地方自治体の努力によりまして若干減少のパターンになってまいっております。とりわけ一般事務につきましては毎年減少を続けておりまして、特に都道府県におきましてはこの十年間毎年減少いたしておるところでございます。今後ともそのような地方公共団体における努力にまっていかなければならないものと私どもも認識いたしておるところでございます。
　次に、今後のあり方についてでございましたが、御指摘をいただきましたように、まず教員、警察、消防といった政令等によりましてその配置基準が定められている分野につきまして、さらにその抑制がなされるべきものと私ども存じます。引き続き今後とも各省にその旨を要請してまいりたいと存じます。
　さらには、自治省といたしまして、定員モデルによる適正化を今後とも指導していかなければならないものと存じまして、現在、関係の学識経験者によります研究会を組織し、そこにおいて定員モデルの研究をいただいておるところでございます。今後それができました段階で研究会の中心になる方々とその取り扱いを協議し、御指摘賜りましたように住民にできるだけその内容が明らかになるように、そういうことも念頭に置きながら対応してまいりたいと存じます。
　さらには、民間委託による効率化、ＯＡ導入等の効率化、この点につきましてもさらに十分対応するように関係地方公共団体に指導してまいりたいと存じます。
○柄谷道一君　数とともに地方公務員の国を上回る給与水準、高額退職金の適正化等につきましては、臨調が、五十六年七月十日に第一次答申、同じく五十七年七月三十日に第三次答申と二回にわたって指摘いたしております。また行革審も五十九年七月二十五日に具体的措置を意見として具申いたしておるところでございます。今自治省がこれに対して努力されておることは評価するにやぶさかではございませんけれども、これは素朴な疑問があるんです。
　毎年度の地方財政計画に計上されている給与関係費と実際の決算額、これは実支出額でございますね、これを見ますと相当大幅な開きがあるわけでございます。例えば五十八年度の地方財政計画の給与関係費は十三兆六千六百十四億円に対して、五十八年度の決算による実支出額は十六兆四千九百四十三億円、計画と実績との間に約二兆八千億円食い違いが生じているわけでございます。私は、計画ですから、計画と実績がぴったり一致しなければならぬと言うほどやぼではございません。しかし、これが無理としても、これほど大きな計画と実績との間に差が生じておるということについては、数字を見てみると疑問を感ぜざるを得ないわけですね。私は五十八年だけを申し上げたんですけれども、ここ数年同じような差が生じていると思うんですが、いかがです。
○説明員（小林実君）　お答えいたします。
　地方財政計画は御承知のように地方団体の財政運営の指針となるものでございまして、標準的な水準における地方財政の歳入歳出の状況というものを計上いたしておるわけでございまして、地方団体の標準的な行政に要する財源を保障するためのものでございます。計画は、原則として単年度の当初ベースで積算されております。途中の補正とか、そういうものが入っておりませんので、ある程度実際の財政運営の結果である決算と乖離が生じてくるのは、その仕組みの上からやむを得ない面もあるわけでございます。
　ただ、御指摘の給与関係経費等につきましては、いろいろ御指摘もいただいておるわけでございます。仕組みの上で申し上げますと、実は地方財政計画では、決算では人件費に入っておりますが、この財政計画を組むときには一般行政経費に組まれておるものがあるわけです。例えば保育所の職員の経費なんかは、これは措置費ということで一般行政経費の方に組んでおりまして、決算では給与関係経費の方に上がるというようなことがございまして、先ほどの数字そのものが仕組みの上で実際に組みかえをしてみなければいけないわけでございます。若干資料は古くなりますが、五十七年度の決算と計画の比較で申し上げますと一兆五千六百億。それでも相当大きな数字にはなっておるわけでございます。
　この点でございますが、給与関係経費につきましては、御承知のような情勢でございますから、なるべく私ども計画上抑えるように考えておりまして、主なる原因ということで申し上げますと、例えば特別職の給与ですね、市町村の地方議会の議員の報酬につきましては、計画と実際では相当の差があるわけでございます。それから、あとたまたま御指摘をいただいております給与水準の高いこと等、これは事実でございます。それから数の面で言いますと、義務教育関係職員につきましては、地方団体によりましては単費で教員を置いておるというところ、これは激変緩和という意味もあると思いますが、そういうことで差が出てきておるわけでございます。私ども特に財政運営の上では給与水準等につきましてはこれを下げるように指導しておりまして、その成果も上がってきておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、私どもの言い分といいますか、財政計画を作成する上での言い分もあるわけでございますが、この差があることは事実でございまして、これにつきましては縮小するようにさらに努力を重ねてまいりたいというように考えております。
○柄谷道一君　技術的ないろいろ問題があることはわからぬわけじゃありませんけれどもね、五十七年度一兆五千億余でしょう。五十八年二兆八千億ですわね。これでは余りにも計画と実績との間の乖離が大き過ぎると思うんです。
　そこで、時間が来ましたんで自後の質問はあさってに持ち越しますけれども、もう一問だけ質問いたします。
　このような相当巨額の上乗せ支出がある、計画に対してですね、上乗せ支出があるということは、結果として、計画に基づいて財政全体が計画されるわけですから、例えば地方の単独事業を削るということなど行政水準のしわ寄せにつながっているのではないか、こう思うのでございます。五十七年と五十八年について地方単独事業の計画計上額と決算額との間にどれぐらいの乖離がございますか。