Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大鷹政府委員　外国人登録証の常時携帯義務の問題につきましては、私どもは、常日ごろ運用に当たっております警察当局と意思の疎通を図るということが非常に大事であると考えております。いずれにいたしましても、いまいろいろお話を伺っていて、そういう意思疎通の機会というものはできるだけ多くやりたい、こう考えております。
　なお、ただいまお挙げになりましたような具体的なケースについてどうかということについては、いろいろ事情もそういうときに詳しく聞きました上でないと、なかなかすぐには御返事しかねます。
○安藤委員　常に携帯していなければならぬ、そういう趣旨ですな。この常にというのが常住座臥、たとえばふろへ行くときでも、どんなときでも常に肌身離さず持っていなければならぬということではないのだというような説明をこれまでもなさっておられたようだし、過去にもそういうことを答弁をしておられるというふうにも認識しておるのですが、そういうことでいいのですか。とにかくいつでも持っていなければならぬのだ、ふろへ行くときにも持っていなければならぬ、極端なことを言えば、銭湯へ行くときも持っていなければならぬのだ、二、三軒先にたばこを買いに行くときにも持っていなければならぬのだというところまで常に携帯していなければならぬというふうにこれを適用していくのだということではないのでしょうか。そのとおりなのか、どちらですか。
○大鷹政府委員　これまでの国会の質疑の記録などを拝見いたしますと、よくふろ屋の件なんかが出てきているようでございます。ふろ屋へ行って湯舟につかるときまで一緒に持って入らなければいけないのかとか、あるいはそもそも近いふろ屋に行くのに携帯しなければいけないのか、そういう話が出ているようでございます。これはどういう場合にはいいとか、どういう場合には必ずというような線はなかなか引きにくいのでございますけれども、いままで常に言われてきましたように、常識の範囲内ということで考えるほかはないのじゃないかというふうに思っております。
○安藤委員　入管局長、それから法務省の側では常識の範囲内ということで、そんなものを持っておらなくたってあたりまえじゃないかとだれでもが認めるような場合でも持っていなければならぬというつもりはないのだというふうに理解していいのじゃないかと思うのですがね。常識の範囲というのは、だれが考えてもそのときに持たせるのは無理だというような場合じゃないかと思うのですね。一々、ではここまでかという議論をいまからするつもりはないのですが、さっき私が言いましたように、すぐ近くの自動販売機へジュースを買いに行く、あるいはちょいとたばこを買いに行く、あるいは二、三百メートルか四、五百メートルか知りませんが、その辺の友達のところへちょっと行って用を足してすぐ帰ってくるというような場合も持っていなければならぬのかというようなことなんですね。やはりそのときに職務質問なさって、持っていなかったら不携帯罪ということですぐ連行されて逮捕される、手錠をかけられる、こういうことでなければならぬというふうに考えておられるのかどうか、この点はどうですか。
○大鷹政府委員　どういう場合はたまたま携帯していなくてもそう厳しく問う必要はない、どういう場合にはぜひ持ってもらわなければならぬという基準は、これは安藤委員御自身が御指摘のとおり、線を引くのは非常にむずかしいと思います。原則は常時携帯してもらわなければいかぬ、しかし、たとえばすぐ隣のたばこ屋にたばこを買いに行くときに外国人登録証を携帯していなかったということが非常に厳しく問われなければいけないかというと、これはまた常識の問題として必ずしもそうじゃないのじゃないかということになろうと思います。
　いずれにいたしましても、その辺の具体的な線引きというのは、いろいろなその場合の事情とか、そういう具体的な条件というものがありましょうから、一般論として申し上げるのはなかなかむずかしいのじゃないかという感じもいたしております。
○安藤委員　しかし、しゃくし定規でやるというようなことでなくて、いまおっしゃったように常識の範囲だということでやってもらいたいということなんですね、もちろんその常識の中身が問題は問題でしょうけれども。しかし、先ほど私が挙げたような事例だと、これは常識的に言って、自動販売機へ缶ジュースを買いに行くというような場合なんかは、持っていなくたってしょうがないのじゃないかというのが常識の範囲じゃないかと私は思うのですね。だから、そういう常識の範囲ということでは漠然としておりますから私もちょっと困るのですが、しかし、それ以上言いようがないとおっしゃるからあれですが、そういうようなことでこの第十三条を適用をして提示を求め、携帯を義務づけるということでいくのだというようなことでまず一応了承しておきますが、そういうような考え方が警察の方に徹底されているのかどうかという疑問を持たざるを得ないのです。
　いまおっしゃったように常識の範囲だ、わりとかっこうがいいです。ところが、警察の方へいくと、先ほど実例を挙げましたように適用をされて、すぐ本署に連行されていくというふうにこれが扱われておるのです。だから、いまもおっしゃった常識の範囲というようなことをどのようにして現場の警官の方に徹底をさせておられるのか、あるいはこれからしていかれようとするのか、これをお尋ねしたいと思います。
○大鷹政府委員　先ほども申し上げましたとおり、私どもは警察の方々とできるだけ機会を設けて平生接触をして、そうして意思疎通を図るということが大事だと思っております。これまでもやってきましたし、これからもそういう機会をできるだけ持っていきたいと思います。そういう話し合いを通じまして、私どもの気持ちは警察の方におわかりいただいていると考えております。
○安藤委員　それで、警察庁の方はどうなんですか。いま大鷹入管局長はそういうふうにおっしゃったのですが、おわかりいただいていると思うということなんですが、おわかりいただいておるのでしょうか。
○吉野説明員　ただいまの入管局長の御趣旨には全く賛成でございまして、そういう方針で指導いたしておりますし、一線でもやっておると承知いたしております。
　冒頭に安藤委員が御指摘の事例につきましても、私、再三御説明しましたように、自転車の問題から入っていったわけでございまして、登録証のことも聞きましたが、結局不問に付しておるわけでございまして、何ら措置はとっていないということでございます。
　それと、先ほど来富山の缶ジュースという例をお挙げでございますが、これもちょっと誤解がおありになるのじゃないかと思いますけれども、深夜午後十一時三十五分ごろ、自動販売機からジュースを購入した少年三人を認めたので、これは少年補導の観点から、真夜中でございますので職務質問を行ったということでございまして、その結果三人とも外国人であり、身分を確認すると外登証を持っていないということであり、特に周囲の状況からしまして補導に値するのではないかということを考えましたので、身分関係とそれからいろいろ聞きたいということでもって本署へ同行していただいたということでございまして、これももちろん任意同行です。
　それで、本署に着きましてから身分を確認いたしましたところ、二人は富山市内に居住しておってすぐ身分関係が確認できましたので、パトカーでそれぞれ自宅まで送り届けておりますが、もう一人の少年につきましては、これは石川から富山に遊びに来ておるという人だったようでございまして、外登証はどこにあるかわからないということで要領を得なかったので確認がおくれて、結局最終的には確認できたのでありますけれども、宿泊先の友人の父を呼んで引き渡したということでございます。ということで、いずれも外登法違反の件につきましては不問に付しております。
○安藤委員　話を蒸し返すつもりはないのですが、畠山の件は、一人はちょっと離れたところから来た人らしいのですが、残りの二人はうちがすぐ近くだから、いま持ってないけれどもすぐ持ってきますとか、すぐわかります、聞いてください、こういうふうに言うたにもかかわらず、それに耳をかさないで本署へ連れていったということなんですよ。だから、何も本署へ連れていく必要はないと思うのですね。どうして本署へ連れていったのか、さっきの東村山市じゃないけれども、やはり問題にしたいと思うのですよ。だから、そういうことについては、先ほど入管局長がおっしゃったような、常識という関係についてはよくわかっております、だからそういうことでやっておりますと言うけれども、現実にはそういうことで、すぐ近くだからわかると言っているのにもかかわらず、本署へちゃんと連れていったというようなことは、やはりこの外登法をもとにして犯罪人扱いをしているのではないか。補導の必要性があるといったって、うちがすぐ近くだったら、どうして補導の必要性があるかと言うんだ。うちが近くならそこへ早く帰りなさいよ、あるいは近くなら一緒についていってやるわ、あるいは親を呼び出すなりということだってできると思うのですが、何でもかんでもすぐ本署へ連れていくということが問題だということを私は言うておるのですよ。だから、その辺のところを考えてもらいたいということです。
　そこで、その関係でお尋ねしたいのですが、この十三条の二項に「その職務の執行に当たり」というのがありますね。この「職務の執行に当たり」というのは、幾つか警察官の職務というのがあるから、警察官ばかりじゃなくてほかにもたくさんの公安職員等々のあれも挙がっておりますから、相当範囲が広くなると思うのですが、これは特に外国人登録証の携帯、不携帯の問題を調査といいますか、その職務ということには限らなくて、先ほどからの話のように、近くで犯罪が行われておるとか、あるいは犯罪多発地帯であるとかいうようなことで職務を外登法関係以外でやる場合にも、この「職務の執行に当たり」というのは入るわけですか。
　　　　〔熊川委員長代理退席、中川（秀）委員長
　　　　代理着席〕
○吉野説明員　およそ警察の任務は、公共の安全と秩序の維持という非常に幅広いものでございますので、その職務も多岐多様にわたっております。たとえば職務質問であるとか、その一歩進んだものとしての犯罪の捜査とか、あるいは交通の取り締まりその他いろいろございます。こういうものを全部指すのであるというふうに解しております。
○安藤委員　そこで、通りがかりの人を呼びとめて、外国人だということがわかった場合に、外国人登録証を持っていますかと言う、そういうのは、これも職務質問になるのだろうと思うのですが、どうですか。
○吉野説明員　御質問の趣旨が必ずしもよく理解できておりませんが、外国人であることを確認するための職務質問ということは、通常やっておりません。
○安藤委員　そうしたら、通りかかった人に対して警官が呼びとめて、普通、これからどこへ行かれるのですかとか、どこへお勤めですかとか、名前はどうですかとか、そのときの事案によって違うと思うのですが、そういう質問をして、これは職務質問だろうと思うのですが、外国人だなということが言葉の使い方などでわかったというときに、外国人登録証を持っておりますかというふうに聞く、これも職務質問の中に入るわけですか。
○吉野説明員　入る場合もあろうかと思います。
○安藤委員　入る場合もあろうかということだと、ようわからぬのですけれども、そういう場合は、外国人だということがわかった、そうすると、この人は外国人登録証を持っていないのじゃないのかという疑いを持って、そして確かめる、こういうようなことになっていくわけなんですか。
○吉野説明員　そういう場合もございます。
○安藤委員　警察官職務執行法に、職務質問の項が第二条にありますね。これによると、いま外国人登録証の提示を求めるというのも職務質問に入る場合もあるということだからお尋ねするのですが、「異常な挙動その他周囲の事情から合理的に判断して何らかの犯罪を犯し、若しくは犯そうとしていると疑うに足りる相当な理由のある者」に対して、それを「停止させて質問することができる。」だから、結局これにのっとっていま私がお尋ねしたようなこともする、こういうことになりますか。
○吉野説明員　先ほどお答えしましたが、その補足のような形になりますけれども、警察の職務は非常に幅広いものでございます。これを全部法律で規定するというのは不可能なことでございまして、お尋ねの警察官職務執行法の第二条の職務質問の項もその一類型でございまして、これによらない質問というものも当然あるわけでございます。
○安藤委員　この警察官職務執行法の第二条によらない職務質問というのもあるということなんですか、いまおっしゃったのは。
○安藤委員　そうですがね。それでいいのですかね。この警察官職務執行法に基づいて質問というのがあって、こういう場合にそういう認められる者を停止させて質問することができる、あるいは派出所または駐在所あるいは警察署に同行することを求めることができるというようなことになっているわけなんです。それ以外にも、こういうとき以外にも警官は勝手に人をつかまえて、あなたどこのだれだ、どこへ行くんだ、どういう商売だ。さらに外国人だとわかれば、すぐ登録証を持っているかと言うことができるのですか、この法以外に何か根拠があって。
○吉野説明員　警察官職務執行法第二条によります場合は、やれる行為として、「停止させて質問することができる。」ということになっておりますが、「停止させて」というのは、判例の認めるところでは、やや圧力を加えて、たとえば逃げようとする者の肩、背中に手をかけて停止させるという程度のことは許されるというふうに解されておりますが、そういうことができるのはここにある要件の場合であるということでございまして、それ以外の質問というのはいっぱいあるわけでございまして、その場合はこれほどのことはできないということでございます。それで、外国人に対する職務質問の場合も両方あるということでございます。
○安藤委員　そうしますと、両方あるということですが、この警職法の第二条に基づいて職質をするというような場合は、やはり不携帯罪だという疑いを持って提示を求める、こういう疑いを持ってかかるということになるわけですな、職務質問の場合は。そういうふうに思っていいですか。
○吉野説明員　具体的な例を申し上げた方がよろしいと思いますけれども、昨年、宮崎県で検挙した北朝鮮からのスパイでございますけれども、いわゆる黄成国事件と言っておりますが、これは北朝鮮から派遣されてきたスパイでございまして、宮崎県の日向海岸から入ったり出たりしておった男でございますが、これを宮崎県警が検挙しておりますけれども、これはまさに異常なかっこうをしているところを警官が発見いたしまして、これは密入国だろうと思いまして、外国人登録証の提示を直ちに求めたという事案でございまして、そういうことがあり得るということでございます。
○安藤委員　そういう密入国の疑いを持ってやるという場合は、また別のケースだと思うのですよ。私が言うておるのは、たとえば先ほどの話のように、常識の範囲でその提示を求めるというようなことですね。だから、そういうような場合にも、どうも持ってない疑いがある、ひとつつかまえてやろうというような疑いの目でもってやる場合が、先ほど挙げたような事例の中にもあるわけですが、そういうふうにこれが使われるということを私どもは恐れるし、現実にそういうふうに行われているというふうに思うものですから、その提示を求める場合の警官の態度というのは相当慎重に構えてもらう必要があるのではないかということで、いまお尋ねしておるわけです。だから、密入国の摘発した事例をいきなり持ち出されても、そんなものは、私のいま質問している内容と全然食い違っておるのです。
　普通に、そういう挙動不審で何か犯罪を犯してきたとか、密入国してきたのではないかとかいうような疑いを差し挟む余地のないほど、普通の状態で出かけていって、自動販売機で缶ジュースを買うとか、たばこ屋へ行ってたばこを買うとか、そういうような場合には、疑いを持ってかかるというのがもともとおかしいのじゃないかと思うのです。もともと疑いを持って、よし、ここでひとつつかまえてやろう、あれはどうせ持ってないに決まっている、ひょっとたばこを買いに来たんだから、これは絶好のチャンスだみたいなことで呼びとめて、そして持っておるかというふうに、この第十三条が乱用をされるおそれがあるのではないかということを私は心配してお尋ねしておるのですよ。だから、そういうような場合は、この警職法の二条に基づく職質というようなことにはならぬわけなんですかね。
○吉野説明員　いまお挙げになった例で御説明すればよろしいと思いますけれども、たとえば顔見知りの人がたばこ屋へたばこを買いに行く、どうせ持っておらぬだろうから摘発せいということで職務質問をかけるというようなことは、絶対にやっておりません。また、そういう指導もいたしておりません。
○當別當説明員　外国人登録法を所管する入国管理局の立場といたしまして、先生の御質問にお答えいたしたいと思います。
　外国人登録法十三条第二項に提示要求、それから相手側から見た場合には提示の義務が規定されておるわけでございますが、先生御指摘のとおり、法律に規定された職員が「職務の執行に当たり」ということでございますので、当該職員が法令によって定められた職務権限の行使に当たって必要な場合というふうな考え方をとっておるわけでございます。
　なお、先生の御疑問の点ではないかと思いますので、ちょっと付加させていただきますと、警察官は、警察官職務執行法第二条で職務質問の権限があるじゃないか、それでは外国人登録法の十三条第二項というのはどういう場合に発動されるのだろうかという御疑問だろうと思うのでございますが、これは比喩的な言い方をさせていただきますれば、当該外国人の身分関係を特定するために必要がある場合、これが提示要求を警察官が最も必要と考える場合であろうというふうに考えるわけでございます。
　職務質問は、これは警察の所管の法律でございますが、私の理解しているところによりますと、職務質問に伴って所持品検査ができるかどうかというのは非常にむずかしい法理論がございます。アメリカではストップ・アンド・フリスクという理論があるわけでございますが、現在の最高裁も同じようなアメリカの法理論を取り入れまして、事案の重大性、悪質性との相関関係でこれは考えなければいけないわけでございますが、一般的に職務質問に伴って所持品検査できるということにはなりません。したがって、やはりこの十三条二項の規定に基づきまして、身分関係を特定する必要がある場合には、警察官が相手方に対して提示を求め、相手方が提示に応ずる義務があるというこの規定を設けておるというふうに理解しておるわけでございます。
○安藤委員　ですから、いまの説明は、かえって本人にとって有利なことになるんだみたいな、いろいろ前からもそういう答弁があったのですが、それはそれとしておいて、私がいままでずっと問題にしてきたのは、この十三条の二項というのは、警職法の二条にもよらない、警職法を基本法とすれば何か特別法みたいな扱いでこれが振り回されているんじゃないかという気がするから、だからそういう懸念もあるからいろいろお尋ねしておるのです。先ほど二、三挙げた例もそうです。
　それから、いま警察庁の吉野さん、ようわかっておる人にそんなことやるわけないんだということをおっしゃるのですが、それがまたあるんですよ。ようわかっておりながら、いまちょうど持ってないからということで、前から目をつけておった何か在日朝鮮人の活動家とかというのをねらってやるという場合だってあるんですよ。
　たとえばこれも一つの事例ですが、一九七四年十月、朝鮮総連の東京の大田支部の社会経済部長が金大中事件のビラ張りの許可申請を池上警察署に提出して、あわせて自分の名刺も出した。この人は地元に居住する活動家で、百も承知の上なんです、その人は常にこういうような届け出に来ているわけですから。にもかかわらず、名刺もちゃんと出しているにもかかわらず、あなた、登録証を持っているかと提示を求めたというのです。だから、ようわかっている人にはそんなことやりませんよとあなたはおっしゃるけれども、現場は実際にそのような扱い方をしていない。そのことを頭に入れておいていただきたいのです。いいですか。そのことを特に強調しておきたいのです。
　時間もだんだん迫ってきましたから、きのう参考人の方にいろいろ話をしていただいて、大分ありがたい意見をお聞きしたのですが、市町村にある指紋の原票ですね。これは私の方からも生野区長さんにお尋ねをしたのですが、この原票の指紋の照会、よそから、その指紋が本人のものかどうかということを確かめてくれというような照会は全くない。それから、原票にある指紋の鑑定をすることができるというような人は特にいないというようなことになってくると、これはやはり原票の指紋というのは切りかえ申請のときあるいは再交付申請のときにまた押してもらう、そのときに前に押してあったのと一緒かどうかということを確認するためだということは私も聞いておるのですが、そのときに本当にそうかどうかということを、これは一見して明らかな場合もあるかもしらぬですが、私ももちろん素人だからようわかりませんが、ちょっとややこしいのになってきますと、流紋状とか、何とかかんとかありますね。専門家もいないということになると、同一の指紋かどうかということはなかなかわかりっこないと思うのです。では、何のために押してあるのかというような気がせぬでもないです。
　だから、指紋の問題については、何人かの人が重ねて、口が酸っぱくなるほど、とにかくやめたらどうだということをあれこれの理由を挙げて言っておられるのですが、いまも私が言いました市町村の指紋の原票というのは何の役にも立たぬじゃないかと思うので、廃止したらどうかと思うのですが、どうですか。
○大鷹政府委員　ただいま安藤委員がおっしゃいましたとおり、指紋をなぜ原票に押すかと申しますと、まず登録証明書、これは現在三年ごとに切りかえられておりますけれども、今後五年ごとということになります。この証明書に指紋を押してもらう必要があります。これは毎回切りかえのたびごとに押してもらう必要があるわけであります。そのときに原票にも同時に押してもらいます。もちろん、このときにこの二つの指紋を照合いたします。すべての場合に、いま安藤委員御指摘のとおり、正確にこれが照合できるわけでもありません。できない場合もありましょう。しかし、できる場合もかなりあると思います。たまたまきのうは生野区長さんが、自分のところではそういう照合などというものは余りやっていないというようなことをたしかおっしゃっていらっしゃいましたけれども、東京都下の区役所等ではこれを現にやっております。それで、この原票にその都度切りかえのたびごとに押してもらった指紋があることによって、この登録証明書を携帯している人が原票に登録されている人物と同一人物であるということが最終的に確認できるわけであります。したがって、そういう必要に備えて、やはり原票への指紋の押捺というのは欠かせないということになるわけでございます。
○安藤委員　そういうような話もこれまで何度かこの委員会でお聞きしておるのですが、その議論はまた同じような御答弁が来るのではないかと思うからやめておきますが、やはり検討もしていただきたいと思うのです。
　登録証にも指紋が押してありますね。登録証の不携帯、提示の問題を先ほどいろいろお尋ねしたのですが、持っているか、見せる、そのときに、この登録証の人物と持っている人物、提示した人物が同一かどうかということですね、これは写真で判定するよりしようがないでしょう。警官が見せてもらったときに、一々、あなた指紋を押してくれ、そして登録証に押してある指紋と比べて、よし間違いない、こういうわけじゃないでしょう。ですから、少なくとも登録証の指紋というのは全く用のないものじゃないかというふうに思うのですよ。登録証の提示義務、不携帯はだめだ。だから、この登録証の指紋というのを押すのを一つ減らすということは考えられないのでしょうか。
○當別當説明員　ただいま御質問の点につきましては、新規にあるいはその後切りかえ申請とか再交付申請に基づきまして新たに登録証明書を発行する都度当該登録証明書に指紋を押捺していただくということは、私どもの立場からはぜひとも必要だというふうに考えておるわけでございます。どうしてかと申しますと、この当該外国人の方々にとりましては、それぞれの所持しておられる登録証明書に指紋が押捺されておることによって、自分の持っておる登録証明書が自分に対して交付された登録証明書に間違いないんだということを的確に当該外国人の方々にも証明していただけるということで、当該外国人の方々にもお役に立つ制度ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　一つ例を挙げて御説明申し上げますと、私ども執務上しばしば、他人の登録証明書を譲り受けましてその登録証明書に張ってあります写真を自分の写真に張りかえて、当該他人に成り済ましてわが国に居住しておるというような遺憾な例を発見するわけでございます。これは刑法上からいいますと外国人登録証明書の偽造、写真の張りかえによる偽造ということになるわけでございますが、そういう場合は、やはり指紋という制度がありませんと、写真だけでは所持人と当該外国人登録証明書との同一性ということを確定するわけにはまいりません。この指紋制度があるからこそ、そういう事実関係は確実に担保されるというふうに、一つの典型的な例を挙げて御説明申し上げたわけでございますが、そういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
　なお、先生の先ほどの御疑問は、たとえば警察官が提示要求した場合を例にとりますと、現場の警察官は一々当該外国人に新たに指紋を押させて指紋の照合をするわけではあるまいという御疑問を言われたわけでございますが、これは事案の内容によりけりだ、通常本人の申し述べる身分事項、それから写真と本人との照合、そういうことで疑問がなければ、通常はそういうことはしないであろうと考えるわけでございます。先ほど申し上げましたような他人の外国人登録証明書を譲り受けて写真を張りかえて、それを所持しておるというような事例について申しますと、警察官がそこまでの疑問を持つということになれば、任意に派出所において指紋を押してもらって、それを照合することによって、果たして当該外国人登録証明書が所持人との間に同一性があるかどうかということの疑問を解明する手段を尽くすであろうというふうに考えておるわけでございます。
○安藤委員　だから、写真を張りかえて見せる場合は、張りかえた当人が写っておる写真ですから、ああこれだとわかると思う。しかし、そのときに問題は、どうもこれは怪しいなというふうに思うのかどうかということですよ。だから、そのときに派出所に来て指紋を押してもらって、では、その警官が指紋の専門家で簡単にわかる場合はともかく、そうでない場合だってあるわけですから、どうしてわかるかというのです。だから私は、もともと指紋というのは全廃さるべきであるというふうにもちろん思っておりますし、そういう修正案も提案しようと思っておるのですけれども、少なくとも、まず外国人登録証の指紋だけでも、どう考えてもこれは無用のものだとしか思えない。
　いまおっしゃったように、原票に押した、それと同じものを押した外国人登録証をもらった、だからこれはおれのものだと思ってもらえるのだ、こういう言い方ですが、これは仮に百歩譲っての話だけれども、原票に押した、そしてそれに基づいてもらったのですからやっぱりこれはおれのものだと、それで思ったっていいじゃないですか。そしてまた十分それで思えると思うのですよ。何もその原票に押したのをそのまま押した外国人登録証でなくたって、それから先ほど言いましたように、警官に見せたって警官が照合するわけじゃありません。派出所に行って押してもらったって、判定ができるものでもありません。全く無用の長物じゃありませんか。少しでも少ない方がいいというのが登録事務協議会の方からの意向でもあるのですからね。
　だから、そう我を張らないで、もう絶対にこれで大丈夫だ、これ以上のいいものはないなんてことを言わないで、だから最初に私が言うたのです。これが一番いいのだ、もうこれ以上変える必要はありません、もう指紋の問題にしろ不携帯の問題にしろ、あれこれ皆さんがお尋ねになっても、ああだこうだ言って頑として譲らぬ。だから、この姿勢がまたおかしいのではないかと思うのですが、いまの登録証の指紋、これは全く無用だと思うのです。
　それから、時間がありませんから、もう一つお尋ねしますが、動静記入というのがありますね。これは市町村の場合で言うと動静記入、法務省で言うと動静通知というのですか、これもきのうの生野区長さんによると、動静記入をするけれども、これも全く照合もないし、全く役に立っていないというお話です。そして事務がそれだけふえているわけです。これもひとつやめたらどうかと思うのですが、どうですか。
○大鷹政府委員　先ほどの指紋の件でございますけれども、指紋制度は三十年に導入されましてから、登録証明書の偽造、変造、不正使用、そういうものが激減しております。現に私どもが摘発しました不法入国者を当たりまして、偽造、変造の外国人登録証明書を持っているかということを調べました。その結果、その中で何人かそういうものを持っている人が出てきたのですけれども、それがすべて指紋制度が導入される前のものでございまして、つまり指紋制度が入りましてからはそういう偽造、変造、非常にむずかしくなっている、そういう事情がございます。逆に言えば、もし指紋制度を廃止すれば、必ずそういうものが激増するであろうと私どもは考えておるわけです。そういう意味におきまして、指紋制度というのは不法入国に対する抑止力として働いている。この面も見逃せないのじゃないかと思うのでございます。
　次に、動静通報でございますけれども、これはすでに安藤委員が御承知のとおり、市町村長が受ける動静通報でございますが、入国者収容所または地方入国管理局等の収容施設、収容場と言っておりますが、その長が通知する被退去強制者動静通報及び矯正施設の長が通知する在監者の動静通報の二種類がございます。いずれも各種申請等の取り次ぎを依頼するため、公権力により身柄を拘束されている既登録外国人の居所を明らかにし、それを把握する必要があるからでございます。
　この動静通報を原票に記入する法的根拠はございませんけれども、原票の様式に備考欄を設けることにより、実務運用上、右この二つの動静を当該備考欄に記載させることによって外国人の居所を明らかにすることにしている、そういうことでございますので、私どもはこの制度を廃止することは考えておりません。
○安藤委員　本当に廃止してもいいようなものまで頑として譲られないので、はなはだ心外でございますが、最後に、先ほどもちょっと言いましたが、私どもの党の方からこういう修正案を考えておりますということと、近いうちに正式に修正案として出したい、その要旨だけ申し上げて、大臣にも御検討をお願いするということで申し上げて、終わりにしたいと思います。
　まず一は、本人出頭、新規登録等に際しての写真提出義務年齢、これを今度十六歳というのですが、これはやはり成年ということで二十歳に引き上げる。それから、常時携帯義務を廃止。それから、五年ごとに確認して切りかえ交付を受けることになっておりますけれども、これはもうきのうも田中先生が参考人としておっしゃったのですが、永住と非永住とこういうふうに分けて、永住を認めた以上は住民登録というような方向に行くべきだということもおっしゃったのですが、そういう意味も含めてこの確認申請の切りかえ交付、こういう制度を廃止する。それから、各種申請の際、登録原票、登録証明書、指紋原紙に義務づけている指紋押捺廃止。それから、登録事項の変更の場合に登録する義務がいろいろありますが、そのうち職業及び勤務場所または事務所の名称及び所在地については削除すべきだ。それから、罰則の軽減については、申請の不履行及び虚偽申請については五万円以下の過料にすべきだ、こういう修正案を用意しておりまして、ごく近日中に提出をする予定でおりますので、大臣にも御検討をお願いするということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○中川（秀）委員長代理　次回は、来る二十七日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
昭和五十七年四月二十三日（金曜日）
　　　午前十時二分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十五号
　　昭和五十七年四月二十三日
　　　午前十時開議
　第一　国務大臣の報告に関する件（昭和五十四
　　年度決算の概要について）
　第二　日本国とドイツ民主共和国との間の通商
　　及び航海に関する条約の締結について承認を
　　求めるの件（衆議院送付）
　第三　千九百七十一年の国際小麦協定を構成す
　　る一の文書である千九百七十一年の小麦貿易
　　規約の有効期間の第六次延長及び同協定を構
　　成する他の文書である千九百八十年の食糧援
　　助規約の有効期間の第一次延長に関する千九
　　百八十一年の議定書の締結について承認を求
　　めるの件（衆議院送付）
　第四　千九百七十八年の船員の訓練及び資格証
　　明並びに当直の基準に関する国際条約の締結
　　について承認を求めるの件（衆議院送付）
　第五　千九百七十六年の海事債権についての責
　　任の制限に関する条約の締結について承認を
　　求めるの件（衆議院送付）
　第六　千九百七十二年十一月十日及び千九百七
　　十八年十月二十三日にジュネーヴで改正され
　　た千九百六十一年十二月二日の植物の新品種
　　の保護に関する国際条約の締結について承認
　　を求めるの件（衆議院送付）
　第七　国際科学技術博覧会政府代表の設置に関
　　する臨時措置法案（内閣提出、衆議院送付）
　第八　アルコール製造事業の新エネルギー総合
　　開発機構への移管のためのアルコール専売法
　　等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　　院送付）
　第九　中小企業信用保険法の一部を改正する法
　　律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一〇　小規模企業共済法の一部を改正する法
　　律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一一　恩給法等の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　第一二　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建
　　設等促進法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出、衆議院送付）
　第一三　証人等の被害についての給付に関する
　　法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　　議院送付）
　第一四　公立学校の学校医、学校歯科医及び学
　　校薬剤師の公務災害補償に関する法律の一部
　　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一五　船員法及び船舶職員法の一部を改正す
　　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一六　船員災害防止協会等に関する法律の一
　　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第一七　漁業災害補償法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　―――――・―――――
○議長（徳永正利君）　これより会議を開きます。
　日程第一　国務大臣の報告に関する件（昭和五十四年度決算の概要について）
　大蔵大臣から発言を求められております。発言を許します。渡辺大蔵大臣。
　　　〔国務大臣渡辺美智雄君登壇、拍手〕
○国務大臣（渡辺美智雄君）　昭和五十四年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　昭和五十四年度予算は、昭和五十四年四月三日に成立いたしました。
　この予算は、厳しい財政事情のもとで経済情勢に適切に対応するとともに、できる限り財政健全化に努めることとして編成されたものであります。
　さらに、災害復旧等事業費、国家公務員の給与改善費等について所要の措置を講ずるとともに租税収入の増加等に伴い公債金の減額を行うこととし、補正予算が編成され、昭和五十五年二月十四日その成立を見ました。
　この補正によりまして、昭和五十四年度一般会計予算は、歳入歳出とも三十九兆六千六百七十五億円余となりました。
　以下、昭和五十四年度決算につきまして、その内容を御説明申し上げます。
　まず、一般会計におきまして、歳入の決算額は三十九兆七千七百九十二億円余、歳出の決算額は三十八兆七千八百九十八億円余でありまして、差し引き九千八百九十三億円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、財政法第四十一条の規定によりまして、一般会計の昭和五十五年度の歳入に組み入れ済みであります。
　なお、昭和五十四年度における財政法第六条の純剰余金は二千百四億円余であります。
　以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては、予算額三十九兆六千犬百七十五億円余に比べて千百十六億円余の増加となるのでありますが、この増加額にはい前年度剰余金受け入れが予算額に比べて増加した額二千七百十億円余が含まれておりますので、これを差し引きますと、昭和五十四年度の歳入の純減少額は千五百九十三億円余となるのであります。その内訳は、租税及び印紙収入、雑収入等における増加額四千百八十六億円余、公債金における減少額五千七百八十億円余となっております。
　一方、歳出につきましては、予算額三十九兆六千六百七十五億円余に昭和五十三年度からの繰越額二千四百九十一億円余を加えました歳出予算現額三十九兆九千百六十七億円余に対しまして、支出済み歳出額は三十八兆七千八百九十八億円余でありまして、その差額一兆千二百六十八億円余のうち、昭和五十五年度に繰り越しました額は六千三百四十二億円余となっており、不用となりました額は四千九百二十六億円余となっております。
　次に、予備費でありますが、昭和五十四年度一般会計における予備費の予算額は三千五百億円であり、その使用額は二千三百二十四億円余であります。
　次に、昭和五十四年度の特別会計の決算でありますが、同年度における特別会計の数は三十八でありまして、これらの決算の内容につきましては、特別会計歳入歳出決算によって御了承願いたいと存じます。
　次に、昭和五十四年度における国税収納金整理資金の受け入れ及び支払いでありますが、同資金への収納済み額は二十四兆三千百四十一億円余でありまして、この資金からの一般会計等の歳入への組み入れ額等は二十四兆二千四百五十九億円余でありますので、差し引き六百八十一億円余が昭和五十四年度末の資金残額となります。これは、主として国税に係る還付金として支払い決定済みのものでありまして、年度内に支払いを終わらなかったものであります。
　次に、昭和五十四年度政府関係機関の決算の内容につきましては、それぞれの決算書によって御了承願いたいと存じます。
　以上が、昭和五十四年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書の概要であります。
　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（徳永正利君）　ただいまの報告に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。本岡昭次君。
　　　〔本岡昭次君登壇、拍手〕
○国務大臣（鈴木善幸君）　お答えいたします。
　まず、昭和五十四年度の財政経済運営についてでありますが、御承知のとおり、この年は実質成長率五・三彩、消費者物価の上昇率四・八％と、国内経済面では恵まれた環境にあった年でありまして、五十三年度予算で十三カ月分の税収を取り込んだ影響を受けて、当初の国債発行予定額が十五兆二千七百億円と大幅な増額になりましたが、それも二兆円を超える自然増収に恵まれ、結果としては約一兆八千億円の公債減額ができたという年でありました。
　このような経済情勢が続けば大変好ましいことであったのでございますが、御承知のとおり、その後第二次石油危機が生じ、今日世界的な不況の状況にあります。世界の各国とも苦しい経済運営を強いられておりますが、その中にあってわが国は比較的よい状況にあることも事実でありまして、たとえば御指摘の失業率につきましても、先進諸国が米国九％、西独六・九％、イギリス一一・八％といった状況の中で、わが国は二・二六％という低い水準にあります。もちろんこれで事足れりというわけではなく、民間の活力ある経済活動を中心として、さらに雇用の安定充実に配慮してまいりたいと存じます。
　減税問題につきましては、御高承のとおり、国会におきましてこれからさらに検討が進められるときでありますので、政府としては御審議の結果を期待いたしておるところでございます。
　財政再建ができなかったら政治責任をどうとるかとの御質問でしたが、厳しい環境の中ではありますが、わが国の将来の基盤を確かなものとするため、五十九年度特例公債脱却という目標をぜひとも実現し、財政再建の責任を果たしたいと思います。
　次に、軍縮の問題についてお答えをいたします。
　本岡議員御指摘のとおり、わが国は唯一の被爆国として平和憲法のもとに非核三原則を堅持しており、核軍縮を初めとする軍縮の促進に努力することはわが国の責務であります。来る第二回国連特別総会におきましては、私は、このようなわが国の平和国家としての立場から、核の廃絶を含めた全面完全軍縮を究極の目標としつつ、核軍縮を中心とした軍縮の促進を強く訴える決意であります。
　なお、国会での決議につきましては、国会における御決定にまちたいと考えておりますが、国会において何らかの決議が得られる場合には、私といたしましても十分その意を体してニューヨークにおける総会に臨むつもりでございます。
　次に、教育に関するお尋ねがございました。
　教育は次代を担う国民を育成するものでありますから、教育のあり方はあすの日本の発展を左右するものであります。教育の充実、父兄の負担軽減等に対する配慮は大切なことでありますし、厳しい環境の中でも効率的な実のある教育予算の実現に努めてまいりたいと思っております。
　農産物の自由化の問題でありますが、御承知のとおり、今年の十月から牛肉、オレンジの一九八四年度以降の輸入の取り扱いについて日米間の協議を開始することが合意されており、また、先般ワシントンで開かれた作業部会でも、米側から残存二十二品目の完全自由化の要求が行われました。なかなか厳しい環境でございますが、いずれにせよ、農産物の市場開放につきましては、関係国との友好関係に留意しながら、その需給動向等を踏まえまして、食糧の安定供給という重要な役割りを果たしているわが国農業の健全な発展と調和のとれた形で事が進められることが基本的に重要なことであると考えております。
　次に、いわゆる貿易摩擦の問題についてお尋ねがございました。
　欧米諸国の経済的諸困難を背景として保護主義的動きの高まりが懸念される状況のもとで、私はいまこそ各国が協力し、自由貿易体制を維持しつつ、世界経済の再活性化を図っていくことが最も重要であると考えます。政府といたしましては、このような認識のもと、諸外国との間の協調的関係を維持発展させ、また貿易の拡大均衡を図りつつ内需の回復など適切な経済運営を行うとともに、わが国市場の一層の開放に向け努力していく所存であります。現在、政府におきましては、ベルサイユ・サミットも念頭に置きつつ、改めてまとまった対外経済措置を取りまとめるべく鋭意検討を進めているところであります。
　なお、ベルサイユ・サミットにおいて具体的にいかなる問題を取り上げるかにつきましては、今後、準備会合を通じ詰めていくこととなっておりますが、いずれにせよ、サミットは従来から個別の具体的懸案を議論するという場ではなく、世界経済の直面する諸問題につき主要国首脳が大所高所から議論を行う場でありまして、私もそのような心づもりでこれに臨みたいと考えております。
　会計検査院法の改正の問題でありますが、会計検査の充実については、政府としても検査体制の増強などに配慮してきておりますが、しかし、会計検査院に政府関係金融機関等の融資先に対する立入調査権限を与えるための法改正をすることの可否につきましては、一方において、自由主義経済のもとでは公権力の過剰介入となるのではないかとの議論もあり、また、政策金融の円滑な遂行との兼ね合いなど立法政策上の重要な問題を含んでいるため結論が出ておりません。したがって、いまの段階では法改正を提案するのは困難な状況にございます。しかしながら、政策金融に著しい支障を生ずることなく会計検査の充実強化を図ることについては、政府としても積極的に対応することといたしまして、昨年七月各省庁に指示し、会計検査院の検査等に一層協力するよう徹底を期したところでございます。
　以上御質問にお答えをいたしましたが、残余の点につきましては所管大臣から答弁をいたします。（拍手）
　　　〔国務大臣渡辺美智雄君登壇、拍手〕
○国務大臣（渡辺美智雄君）　本岡議員にお答えいたします。
　五十四年度から公共事業、防衛費等特別扱いをして、そういうものに予算が偏り過ぎて、国民負担を強いて、政府の財政運営がおかしくなったのじゃないかというような御趣旨でございますが、実はそういうことはございません。
　たとえば、防衛関係費を見ましても、予算の中に占める割合というのは、昭和五十三年が五・五％、五十四年が五・四％、五十五年が五・二％、五十六年が五・一％、五十七年が五・二％、大体その程度で、予算の中に占める防衛費というのは余り構成比率からいって変わっておりません。伸び率もこれは一二％、予算が伸びれば防衛費も伸びるわけですから、そんな極端な防衛費の伸びはしておりません。公共事業の問題にいたしましても、大体一七％から一五、六％前後の構成比でございまして、公共事業の伸び率などはここ三年間ほとんどゼロというような状態で抑えてきておることは御承知のとおりでございます。
　したがいまして、財政の悪化というものはこういう問題よりも、全体的に第一次石油ショック、第二次石油ショックで税収がへこんだ。そのときに全体の伸び率を減らせばいいのだけれども、なかなか現実にはできない。失業者をつくらぬように、そのために公共事業を拡大して雇用の増大を図る、みんながやれと。それは成功したと私は思うのです。それからやはり昭和四十八年、福祉元年と言って、これから福祉を増強しようということでどんどん福祉を伸ばしてまいりまして、昭和四十八年と五十五年の決算を比べるとおわかりのように、これは税収は二倍にしかなっておりません。しかし、教育文教は三倍とか、あるいは社会保障費は四・五倍というように、税収以上にどんと大きなものがふえますから、その差額はどうしても赤字、借金ということになるわけでございます。
　これが少し安易に過ぎたのじゃないかと言えば、そういう御批判も私はなきにしもあらずだと思いますが、しかし、それによって一応国民経済の安定、民生の安定が図られたということも事実であって、ただこれで先進国並みに大体なったわけですから、後は、負担をふやさないでそういうふうな社会保障や教育をどんどんふやしていくということはむずかしい。したがって、ここに至りまして、ややもすればまだまだ高度成長時代の体質が歳出の中に残っておるから、それについては思い切ったメスを入れて、健全財政の方向に持っていこうというスタートを始めたというところでございます。
　それから五十六年度の歳入欠陥が二兆円を超すだろう、そこで五十九年度の赤字国債発行ゼロというのはむずかしいのじゃないか、果たせるのかという御質問でございます。
　歳入の見積もりというものは、言うべくして実は非常にむずかしい。事実でございます。なかなか残念ながら当たらない。過去におきましても、当初予算に対しまして大体五、六％から一〇％ぐらいの間を上下行ったり来たり、行ったり来たり。物価が急騰するというようなときには、昭和四十八年のように二〇％も実は見積もり違い、過小見積もりでどんと税収が入る。かと思うと、一年半たったら、五十年には二〇％も予算よりもどんと税収が減ってしまったというようなことで、上下二〇％の開きがいままでもございます。まことに残念ですが、そういうことがある。
　今回は、物価が、たとえば当初見積もりとしては年間五・五％消費者物価が上昇するであろう、卸売物価も四・一％程度上昇するだろうということになったところが、国民の消費節約、世界的な不況、そういうようなものから、消費者物価は三・九とか、卸売物価が一・四とか、これはわれわれが思いもかけないほど実は物価が安定してしまった。これも事実です。このこと自体は大変結構なことでありまして、物価の安定ということが、ことしの春闘というような問題におきましても、いろいろな問題があってもストライキもなくて春闘が国民の良識の中で解決されるというようなことだろうと私は思います。
　したがいまして、これはわれわれといたしましては、そういうことで見積もりに違いがあったことは確実でございますが、しからば幾ら幾らはっきり出るのか。想像としてはわかりますが、実際は数字的にきちんと言うことは、また不用額の整理もできておりませんし、法人税の申告もまだ出ておりませんし、そういうので正確なことはなかなか申し上げにくいという状態でございます。
　それから五十九年度脱却ということは、こういう経済情勢の中でこれは非常に厳しい課題であるととは間違いないと私は思いますが、しかしながら、われわれとしては、ここで甘いことを考えたのでは歳出カットなどできなくなってしまう。臨調答申を踏まえまして、これからも発想の転換を図って思い切った歳出カットをやろう、歳出の節減合理化をやろう、大型増税を念頭になくやるのだという基本方針がある以上は、やはりそういうようなむずかしい問題にあえて挑戦をしていくということでございます。そういうようなことで、われわれとしてはこれはぜひともやり抜かなければならないということで、最大限の努力を傾けてまいりたいということを申し上げたいと存じます。（拍手）
　　　〔国務大臣伊藤宗一郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　五六中業は、昨年の国防会議で了承をされました方針に基づきまして、防衛計画の大綱に定める防衛力の水準を達成することを基本として現在作業を進めております。現段階ではその事業内容等が固まっておりません。したがいまして、期間内の防衛関係費がどのようになりますかということにつきましてはお答えを申し上げる段階にございませんので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
　その際、当面一％を超えないことをめどとするとの閣議決定との関係につきましては、五六中業は、効率的かつ節度ある整備に留意をし、この閣議決定を踏まえ、大綱水準の達成が図られるよう、ただいまぎりぎりの作業努力をしているととろでございまして、これまた御理解を賜りたいと思います。
　もともと中期業務見積もりは、防衛庁が大綱に基づき各年度の防衛力整備を進めていくに当たりまして重視すべき主要な事業について、可能な範囲で将来の方向を見定めておくことが必要であるとの観点から作成をしているものでございます。従来から正面装備に関連する事業については、経費を含め、ある程度詳細な見積もりを行いますが、その他の事業につきましては概略の方向を見定めることとしているものでございます。後方とか人糧とかにつきましても、各種の前提を置いた上でのことではございますけれども、何らかの試算をすることとなります。
　以上でございます。（拍手）
　　〔国務大臣小川平二君登壇、拍手〕
○国務大臣（小川平二君）　教育の振興を図りますことは国政の基本であります。過去一世紀余りにわたって、先人がかような信念に基づいて努力しました結果、今日のわが国の成長発展があり得たと信じておるのでございます。
　教育は次の時代を担う人間性豊かで頼もしい国民を育成することを期しており、教育の振興はわが国の将来の発展の基盤をなすものであります。本岡議員仰せのとおり、文字どおり国家百年の計であると信じております。かような認識のもとに、今後とも厳しい財政状況を踏まえつつ、文教予算の確保に努めますとともに、教育費の父兄負担の軽減に努力をいたしてまいる所存でございます。（拍手）
　　　〔国務大臣田澤吉郎君登壇、拍手〕
○国務大臣（田澤吉郎君）　お答えいたします。
　農産物の自由化問題についてでございますが、基本的には、さきにワシントンで開かれました作業部会の結果を踏まえながら、アメリカの要請の真意を確かめて日米間で話し合いを進める、さらに十月からの牛肉、柑橘につきましては、これは日米間で話し合いをして結論を出したい、かように考えております。しかしながら、御指摘のように、現在残された輸入制限品目二十二品目につきましては、わが国の農畜産物にとっての基幹をなす品目であり、あるいはまた地域の重要な品目でございます。また、水産振興のための重要な品目でございますので、これ以上自由化することは非常にむずかしいと私は考えます。
　したがいまして、米国との協議に際しては、わが国の農業の実情をよく説明する、また、これまでの農産物の市場開放の措置についても説明をいたしまして御理解をいただいて、自由化に手を染めずに措置するように今後いたしてまいりたいと考えております。（拍手）
　　　　―――――――――――――