Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安田（純）委員　補助金を交付したことについての必要な範囲でチェックをしておるという話ですが、一〇〇％すべてについて報告を受けたりあるいは知っている立場にはないということになりますか。補助金を交付しているそういう立場で必要な限りというのは非常にあいまいな話ですが、補助金を出している限りはすべてについて言えるのか、四億ですか幾らかしか出していないから、四億円分しか口が出せないのかよくわかりませんけれども、どういうことですか。
○志賀政府委員　補助金を交付するに必要な、要するに行政上の必要な範囲において私どもは十分承知しておるということでございます。なお申し添えますと、実際にこの研究が進んでまいります研究の進捗状況、そういった実績につきましては、補助金の交付要領に基づきまして会社側から報告を受けるという形になっております。
○安田（純）委員　世界のこうした企業の企業間競争というのは非常に激しいものがあるわけですけれども、そういう中で、自分たちの開発した技術についてのノーハウをやたらによそにばらまくということはしないのが普通だと思うのですね。そこで、聞くところによると、場合によっては技術拒否協定といいますか、どういう名前になるかわかりませんけれども、要するにおまえにしか教えぬよ、よそへ出してはいかぬという形で非常に厳しい条件がつけられる、そういう約束の中身もあるという話ですが、いかがですか。
○志賀政府委員　技術情報につきましては当然契約で守秘義務がかかっております。ただ、先ほど申し上げました工業所有権、最終的にはエクソン・リサーチ・アンド・エンジニアリング会社に帰属するわけでございますけれども、この工業所有権の使用につきましてはこれはロイアルティーを払えばだれでも使えるという形になっております。
○安田（純）委員　いや私が伺っているのはその工業所有権といいますか、そういういわば凝縮された技術の中身ではなくて、その周辺の部分も含めてのノーハウがいろいろありますね。こういうものについて、場合によっては個人の名前まで指定して、この人にしかこの技術は教えないとかそういうような、これはＥＤＳのことを直ちに言っているわけではありませんけれども、国際的にこういう協約があり得るということらしいのですが、いかがですか。ＥＤＳでもそういうことはないのですか。
○志賀政府委員　お答えいたします。
　この技術情報につきましては、先ほど申し上げましたように守秘義務がかかっておるわけでございますけれども、参加者につきましては本プロジェクトの継続する期間内に発生しますすべての技術情報について、日本側の参加者が取得し得るという形になっております。
○安田（純）委員　この石炭液化技術開発株式会社をみますと、この会社の事業目的は、「石炭液化等合成燃料に関する技術開発、研究、調査並びにこれらの受託及び委託」、それから「石炭液化等合成燃料に関する技術情報の取得または処分」、こういうことが書かれておるわけですね。そしてもちろん政府は補助金を出しているんですからこの会社の中身は十分御存じだと思いますが、これは株式会社である。営利を目的とする法人ですね。しかし中身を見ますと、言葉は悪いかもしらぬけれどもいわばペーパーカンパニーみたいなところで、常勤の役職員は八人しかおらないようですね。常務取締役が一名、技術部員が四名、総務部員が三名、技術部員の四名のうち何か二名がいまアメリカに行っておるような話を聞きますけれども、しかも営利会社である。やっている中身を見ますと石炭の液化の研究でそのエクソンなどとの共同開発のために金を出しておるというような感じがするわけで、実際ここの会社が自分で研究施設を持ってやったりなんかしているわけではなさそうですが、この中身については御存じですか。
○志賀政府委員　ただいま先生のお話のことは承知しております。ただ、先ほども申し上げましたけれども、技術職員を常時二人派遣しておるということでございまして、そういった技術スタッフを派遣するということによりまして実際の技術情報を取得するほか、さらに実際の運転に携わるとか、そういう形を通じまして十分な技術が取れるというふうに考えております。
○安田（純）委員　これは株式会社になっているようですが、いまの中身を見ますと、研究負担金なるものを各株主になっている会社から取って従業員の給与など運営経費を払ったほかはエクソンへ送金する、こういう仕組みになっているようですが、営利会社として実際はもうかるかもうからないかは別として、当然もうかる目当てでつくるのが株式会社ですね。そのかわり設立が自由で非常に小回りがきくわけですよ、公益法人と違う。ところがこの会社の目的、中身なんか見ますと、もうかる仕事というよりは、むしろ研究につぎ込む方の仕事が中心じゃなかろうか。なぜこれは株式会社になっているのでしょうね。こういうものに補助金を出すことが適当なのかどうかということも伺いたいと思います。
○志賀政府委員　このＥＤＳのプロジェクトはＳＲＣＩＩと違いまして、エクソンとアメリカのエネルギー省が共同協定を結びましてやっておったプロジェクトに対しまして、日本が日米科学技術協力協定に基づきまして後から参加した、こういうことでございます。もともとそういうことで、民間主導型のプロジェクトということでＳＲＣＩＩとやや違う性格がございます。
　お尋ねの株式会社として適当かどうかということでございますけれども、これは先ほど申し上げましたようにロイアルティー収入が、将来発生すべき工業所有権に基づきまして研究費を負担した参加メンバーに対しまして公平に分配されるということになっておりまして、将来そういう収入が十分考えられるわけでございます。日本政府として補助金を交付しておるわけでございますけれども、その交付に際しましても、将来そういうロイアルティーの配分を受けた収入につきまして、補助金の負担割合に応じまして日本政府に納めるというような形になっておるわけでございます。
○安田（純）委員　私どもの方でこの会社についていろいろ調査をさせていただいたのですが、それによると、補助金の交付の必要範囲において協定を把握しておるというふうに微妙なお答えだったのですが、協定は秘密であるということになっておるようでありまして、全部は政府にも教えていない、政府もまたこれを一部了解しておる、そういうことも私どもが調べたところによるとそうなっておるようでありますが、それはいかがですか。
　それから技術情報拒否義務という契約がございまして、特定の人間を指定してまで非常に情報というものが漏れるのを恐れるといいますか、流用されるのを恐れるというか、そういうような中身になっておるということでありますが、いかがですか。
○志賀政府委員　ＥＤＳに関する協定といたしまして、アメリカのエネルギー省とエクソンとの間の協定、それから日本側とエクソン・リサーチ・アンド・エンジニアリング会社との間の参加協定がそれぞれあるわけでございますけれども、いずれも守秘を前提とした契約になっております。そういうことでございますが、私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように補助金の交付を行うということで、その必要な限りにおいては承知をしておるということでございます。
○安田（純）委員　そこが問題なんでして、必要な限りにおいて、その以外は日本政府はつんぼさじきである、そういうことになるわけですよね。その必要な範囲がどの範囲か、またいろいろ微妙ではありましょうけれども、その辺が一つ問題だと思うのです。
　そこで大臣、最後に、そろそろ時間も近づいてきましたので、いまの質疑の中でわかるように、ＥＤＳ、民間ベースの液化研究についてはエクソンが主導権を握っておる。しかもいまの答弁だと奥歯に物がはさまったみたいで、必要な範囲で協定を知っておると言うけれども、秘密な部分があるのですよ。これは会社で調べてみたらはっきりわかります。それで技術情報拒否義務というのまであるということになっていますね。ですからエクソン系列で技術が系列化される。それで日本の政府がこの株式会社を通じて金を投資しておる。片やＳＲＣＩＩがいま進行しようとしておる。このことを考えますと、やはりちょうど日本の原子力発電についてゼネラル・エレクトリックとかウエスチングハウスとかいう、いわばアメリカの巨大企業の技術の系列があると同じように、石炭の液化についても、そういう点ではいわばアメリカのメジャーといいますか、技術の系列化が行われて、非常にその系列の外との間では閉鎖的になるということが心配されるわけですよ。少なくともこういう技術情報拒否義務なんというのがあるとなれば、たとえばエクソン・エンジニアリングの方でいろいろキャッチした技術のある一部分を日本国内で別なものに応用することができるとしても、これはだめだということになる可能性があるわけですね。したがって技術を総合してＳＲＣにも首突っ込む、ＥＤＳにも首突っ込む、やがてそれが、——性質がいろいろ違うから全くお互いの技術を利用できるということはないかもしらぬけれども、周辺技術についてはいろいろ共通のものもあり得るだろうと思うのですね。そういうときに技術の系列化がエクソン・ルートや何かで決まっちゃって、いわば非常に自主性のない、日本の国益に必ずしも合わない、外国のメジャーの系列化のもとにおける石炭液化の研究になっていくのではないかということを心配するわけですよ。いいですか、それと国内のエネルギー資源を見直せということがまた絡んでくるわけですよ。
　最後に大臣にそういう点で聞く前に、高瀬部長さん、いま二千万トンになってないはずですね。その点はっきりまず一たん御答弁いただきたいのですよ。
○高瀬政府委員　お答えいたします。
　五十三年、五十四年は全体の需給が緩みまして、その結果貯炭が三百五十万トンということになったわけです。したがいまして、五十四年度はやはり貯炭をこれ以上ふやさない、経営的な圧迫から解放されようということで生産を若干抑制しました。その結果、五十四年の生産の見通しは千八百七十万トンくらいになっています。しかし五十五年は、セメント産業の油から石炭への転換がかなりハイスピードできております。それから苫東厚真火力の建設に伴いまして石炭の引き取りが開始される等々、需要の環境が変わってまいります。現在の五十五年の見通しでは約千九百万トンということでございますので、今後やはり保安面での技術開発、それから生産面での技術開発とあわせながら深度のマイナスを克服していくということで、徐々ではあるが回復できるのではないかというふうに見ております。
○安田（純）委員　そこで、大臣はきわめて科学的に日本の石炭は二千万トンだということに算定されたとおっしゃいますけれども、私はそれも実際はエネルギー構造の政策の方から逆算してきたのじゃないかというふうに疑いを持っていますが、それでも科学的とおっしゃるのだけれども、国内のそれさえもいま達成できていないのですよね。ですから、この代替エネルギー法案ができて代替エネルギーに取り組むとなると、それ海外石炭の液化だということになる。いま言ったように、大臣は三割しかメジャーが海外炭を押さえていないと言う。中国や何か含めばそうなるのかもしれませんが、そういう点でメジャーがすでに相当炭田も支配しておる。技術もいま言ったようにエクソン系列や何かできちっと非常に閉鎖的になっておる。こういう中でこの代替エネルギー法案が通ってこの中身を推進していくとすれば、これはなかなか容易なことじゃないですね。ですから私どもが求めるのは、まず国内のエネルギー資源、ことに国内の石炭についてはどうしても二千万トンを早急に回復するように、あるいは新しい炭田の可能性もあるわけですから、こういうものについての開発も全力を挙げてやるという御決意を伺いたいのですよ。それはそっちの方で、どうせ幾ら掘ったって日本の石炭だけで間に合うはずはないのだからといって捨て去るようでは困りますから、まずそれを一〇〇％やり抜くということの上に立って、足りない部分を海外から求めるというのが安定確保のための姿勢ではなかろうかというふうに思いますので、まずその点での大臣の御決意を伺いたいわけです。
　それからもう一つは、自主的なエネルギー開発ということでございまして、いま言ったように技術情報、そうしたものが、エクソンや何かに参加するのはいいのだけれども、秘密協定なんかがあるということで、外国のメジャーの系列下に技術が行われる、こういうことの心配についてどうお考えか、この点を御答弁いただいて質問を終わります。
○佐々木国務大臣　国内炭に関しましては、先ほど部長からお話がございましたように、恐らく順次二千万トンになるだろうと思います。油から石炭にボイラーを切りかえつつある最中でございますし、貯炭も大分軽くなってきているようでございますので、お話のようにしなければならぬし、またなり得るものと思います。
　海外炭に関しましては、何遍も申しましたようにまだまだこれからの力の入れようによりましては開発輸入は可能だと思いますので、さらに一段と力を入れたいというふうに考えております。
○塩川委員長　これにて安田純治君の質疑は終了いたしました。
　次回は来る十五日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十分散会
昭和五十五年四月九日（水曜日）
　　　　午前十時七分開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　一夫君
　　　理事　石川　要三君　理事　大石　千八君
　　　理事　中村　弘海君　理事　松野　幸泰君
　　　理事　小川　省吾君　理事　神沢　　浄君
　　　理事　小濱　新次君　理事　三谷　秀治君
　　　理事　部谷　孝之君
　　　　　　池田　　淳君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　北口　　博君　　　　工藤　　巖君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　河野　　正君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　吉井　光照君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　河村　　勝君　　　　田島　　衞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（川西市長）　　伊藤龍太郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（横浜国立大学
　　　　　　　　名誉教授）　　　井手　文雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　北野　弘久君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（関西学院大学
　　　　　　　　講師）　　　　　高寄　昇三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（西南学院大学
　　　　　　　　教授）　　　　　古川　卓萬君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田島　　衞君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　田島　　衞君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二八号）
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出に係る地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人から意見を聴取することといたしております。
　本日御出席を願っております参考人の方々は、川西市長伊藤龍太郎君、横浜国立大学名誉教授井手文雄君、日本大学教授北野弘久君、関西学院大学講師高寄昇三君、西南学院大学教授古川卓萬君、以上でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。本案につきまして忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の方々から御意見を約十五分程度お述べいただき、次に委員諸君からの質疑に対して御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず、伊藤参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　次に、井手参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　次に、北野参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　次に、高寄参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　次に、古川参考人にお願いいたします。
○塩谷委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人からの御意見の聴取は終わりました。
　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十一分開議
○塩谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川省吾君。
○小川（省）委員　まず、伊藤参考人にお伺いをいたします。
　厳しい財政状態の中で市政の運営に当たられておられまして、本当に御苦労さまでございます。
　実は、本年度の地方財政計画を見ますと、地方税の収入が一六・五％を見込んでおるわけであります。私どもは一六・五％という税収が本当に五十五年度で確保できるのかどうかという疑問を実は大変持っておるわけでありますけれども、特に参考人は税調にも関係しておられるようでございますので、ぜひこの点についてお考えを伺いたいと思います。
○伊藤参考人　ただいまの御質問でございますが、そのパーセンテージが果たして確保できるかどうか、われわれも確たる自信があるというわけでございません。
　税調等におきましても、その地方税の増収という問題を今後の財政措置の一環としてはある程度はじいていかなければならぬというところでそういう数字が示されておりますが、今後経済情勢が一体どういうふうになっていくのか、オイルショック、ことに最近のイランの問題等ございますから、全く不透明な経済情勢の中にありまして、これに対しましてはいまのところ、それは絶対自信がありますということをわれわれも申し上げにくいのでございます。ただ、そういうような期待感のもとにわれわれの地方財政計画を立てざるを得ない、こういう状態にあるということしか答弁申し上げられません。
○小川（省）委員　各先生方から地方交付税法の六条の三の二項についてそれぞれ御意見が述べられました。
　自治省がとったいわゆる特別措置というのは、この六条の三の二項に該当する措置だとは私ども決して思っておらないわけであります。しかしながら、私どものいろいろな主張なり攻撃に対しまして自治省のガードも大変かたいわけなんでありますけれども、なかなか突き崩していくわけにはまいらないのが実情でございます。あるいはまた、三二％から四〇％にすべきであるという御主張もいただきましたが、私どもそういう国債発行下の現在の時点では当然そうすべきであるということを主張しているわけでありますが、もう少しこれらの点について御説明をいただきたい。どういうことでこの特例措置が六条の三の二項の違反である、こういう点をもっと明確な論点から反駁をするような点をぜひお示しをいただきたいと思っております。この点について、井手参考人あるいは高寄先生、それから古川先生にそれぞれお願いをいたしたいと思っております。
○井手参考人　お答えいたします。
　交付税特別会計への借り入れという便法が講ぜられておりますけれども、あれは地方交付税法の例のあの規定に違反するかどうかということでございますが、先ほどからもいろいろお話がございましたように、引き続きまして数年間にわたりまして著しく交付税の金額が満たないということでございますので当然、交付税率の引き上げをやるかあるいは制度の改革をしなくてはならない、こういうことでございます。
　それで、交付税特別会計が資金運用部から借り入れて、そして交付税を支出する。ただし、それは借り入れでありますからいずれ償還をしなくてはならない。その償還を将来する場合においては、本来は地方がやるべきでありましょう、筋道から言えば。しかし国が半分を負担する、こういうことになっておりまして、たとえば五十五年度の借り入れにつきましては、これは六十一年度からですか、それまで据え置きまして、七十年度まで十年間にわたりまして償還をするということで表ができておるわけであります。国の方から特例交付金として六十一年度から七十年度まで毎年これだけ負担をする、それから地方分は地方としてこれだけ負担をするというふうに各年度ごとに表ができておりまして、それが交付税法のいわば規則としてきちんと明記されておる、こういうことでありますので、それがつまり制度の改正といいますか改革である、こういうことで、地方交付税法に違反しないという解釈のようでございますけれども、考えてみますと、あの場合の制度の改革ということは、そういうように多年にわたって引き続いて多額の交付税不足ということでございますので、根本的にそういう不足を解消するような制度の改革をやらなければならない、こういうことだろうと思うのですね。その法のたてまえから申しますとそういう改革が要求されておる、こういうことになろうかと思います。
　ところが、ずっと見ますと、同じような措置が数年来毎年続けられておるわけであります。毎年交付税特別会計の借り入れというものが行われておる。ということは、各年各年いわばその場限りの対応策をとっておって、基本的な制度改正が行われていないという解釈が成り立つわけですね。一たび改革が行われるならばそれでずっと今後、ことさら毎年毎年そういう制度を新たに採用するという必要はないわけなんです。ところが、これで見ますようにほとんど毎年のようにそういうのが行われて、昨年も一昨年も本年度、五十五年度も行われておるということは、つまり制度の改正が行われていないから毎年毎年同じような問題に逢着してそのときそのときの手を打っていく、こういうようなことになろうと思いますので、本来の意味における制度の改革ということではないと思うのですね。制度の改革ならば、一度手を打てばずっとその後数年間そのままでいけるわけです。それでその矛盾というものが一応は解決されていく。状況が変わってくればまた新しい制度の改革なりで対応しなければなりませんけれども、毎年毎年同じような措置をとっていくということは、実は制度の改革が行われていない、こういうふうに解釈することができると存じます。
　それからまた、たとえば今年度につきましては、六十一年度から七十年度にかけまして国と地方の償還負担額がずっと明記されておりますけれども、それは六十一年度から七十年度までの償還の計画が表として出されておるので、数年間でありますけれども、いわば臨時的なものですね。ですから、いろいろな意味におきまして、そういう制度の解釈あるいはまたそういう制度の改革を要求する法の精神というのは、基本的にそういう交付税不足の矛盾を解決するような制度の改革ということでありましょうから、それをねらっておるわけでありますからして、そういうたてまえ、精神、そういう点から言いましても、最近行われておりますところのやり方というものをもって制度の改革である、こういうように解釈するのはかなり無理ではなかろうか。ですから、これを続けていけばまた来年度も同じことをやっていくわけなんです。次の年度も同じことをやっていくわけですね。結局、制度の改革を行わないで毎年毎年その場限りの手を打つ、それを積み重ねていくということになるわけです。
　そうして、このことはつまり先ほど申しましたように、国及び地方において実際に国債及び地方債を増発したことになるのです。後代の国民及び住民に対して負担のツケを回すということですから、国債、地方債の発行と同じことでありまして、同じに将来の国家財政及び地方財政の硬直化を来すわけです。公債費あるいは国債費の比重が非常に高くなるわけです。これは先ほど申しましたような大蔵省が提出されました二つの仮定計算、国債整理基金に関する仮定計算及びもう一つの国債の償還額、国債の残高、利払い費に関する仮定計算、そういうものをつぶさに見ますと、後代にわたって国債費が非常に増加してくるわけです。地方財政も、地方財政収支試算を拝見いたしますと同じようなことが言えるわけです。それは根本的な改革が行われていないからそうなんですね。毎年毎年同じようなことを今後も続けていくということは、ますます国家財政及び地方財政を硬直化させていく。国債費のウエートを高めていく。そうしてそのことは、財政の再建ということにはならないわけでありますからして、いつかは思い切ってそういう見せかけの健全化、借金依存というような方法を本来は断ち切らなければならない、こういうふうに思います。そういう点から言っても、現在のやり方を制度の改正である、こういうように無理な解釈をするよりも、そうではないのだ、もっと基本的な制度の改革をすべきであるということでなければならない、こういうふうに私は存じております。
○高寄参考人　交付税の現在の特例措置が制度の改正に当たると言うのは非常にむずかしいのではないかということは、一つは、交付税の特例措置というのをずっとさかのぼって見ておりますと、昭和三十年にたばこ専売特別地方配付金というのが特例措置で挙がっておる。それから三十一年、三十五年、三十七年とずっと五十年まで毎年のように行われておりますけれども、大体百億とか多くても三百億とか、総額でも一千億以下でございます。ところが、五十年からは一兆円を超えるような特例措置が行われているということです。こういう特例措置というのはあくまで従来の経過から見ましても、数字で言えば一千億以下の過不足の微調整を国と地方の財政で行うということでありまして、このような巨額の貸し借り勘定とか財源移転を行うということは、こういう特例措置の範囲を超えているのではないかということです。
　こういう巨額の特例措置を行っているのだから制度に該当すると実質的には言えると言うと思うのですけれども、しかし、交付税の基本的な考えから見ますと、このような巨額の特例措置というのは恐らく想定していないのではないかと思います。条文を見ますと、地方行政に係る制度の改正とか地方財政に係る制度の改正というこの地方財政に係る制度の改正というのは、恐らく税源の新設とか譲与税の大幅な創設とか、そういうことを想定しておると思うのです。それから地方行政というのは、大口のいわゆる事務再配分ということで、こういう交付税の中の貸し借り勘定で行っているというのは、あくまで条文の解釈から見ますと妥当しないのではないかということです。
　それとあと一つ。交付税が、このように国と地方の財源不足を計算しまして、過不足が多い少ないは別にしまして、仮に一〇〇％補てんするというシステムが完成されますと、個々の地方団体にとって不足額を全部挙げて国に依存するというような地方財政の運営のムードが形成されるのではないかということです。こういうことは交付金制度の場合に非常に問題になった制度でありまして、これは交付税というよりかむしろ交付金制度への逆戻りということです。そういうことですから、多い少ないは別にしましても、交付税という制度の枠内では、交付税率を改定するというのが法律の精神に沿った行き方だと思うわけです。
　問題は、交付税制度というものを余り中心にして考えるというのも非常に問題があることはあるわけです。地方財政というのはやはり地方税源というのを主体にして行われるということが基本でございまして、交付税ですべての財源調整と保障をカバーするというのは、技術的にも不可能だと私は思うわけです。そういう面では、地方自治体の課税権というのをある程度拡張して期待せざるを得ないのではないかということです。市民とかそういうことについては非常に厳しいような制度になりますけれども、現在の負担金制度というようなものをもう少し弾力的に運用できるような形にしなければいけないだろうと思います。
　交付税の税率の上げ幅が何％かは人によって計算基準が異なると思いますけれども、交付税率を一度上げまして、そういう固定した財源の中で地方自治体は、税源なり受益者負担なりサービスの圧縮をするとか、あるいは財源が多少余裕があった場合は基金をプールするとかいうことで、けじめのある地方財政の運営をしていくという意味においても、交付税率の引き上げで行い、このような特例措置というのはできるだけ早い機会に引き上げの形で消滅さすということが非常にいいのではないかと私は思います。
○古川参考人　六条の三の二項の解釈は、五十一年度までは一応すっきりしておったというふうに思いますが、問題は、五十二年の臨時措置を行いましたときに、制度改正というのは本来の趣旨としては、構造的に生じている地方財源の過不足額を解消できるほどのものでなければならないという解釈を一応残しながら、しかし制度の改正については、いかなる内容の地方行財政制度の改正を行うべきかについては法律は広い選択を許しているのであってという自治省と内閣法制局との統一見解ということで、五十二年度の状況もまた制度改正であるということになりまして、この六条の三の二項に関する解釈が非常に緩んできたというふうに私は理解しております。そして五十二年度の措置にかわって五十三年度に当分の間ということで附則八条の三が制定されまして、これで形式的につじつまが合ったというふうになっておる、そういう印象を受けますが、私は内容としては五十二年度の状況がそのまま今日まで続いておる。したがって、この財源不足額をいかなる手段で解消するか、形式的に残っております財源不足額をいかに解消するかということが本格的に論議されなければならない。そのための手段としては、地方税の増収もありましょうし、交付税の需要額算定方法の改正ということもありましょうし、いろいろなことが考えられると思うのでありますが、要するに、二兆円あるいは三兆円という巨額の財源不足額が形の上で残りながら制度改正を行ったんだという主張は、本来の六条の三の二項の解釈としては明らかに逸脱したものではないかというふうに考えるわけです。
○小川（省）委員　北野先生にお伺いをいたします。
　大変失礼なんですけれども、興味をそそられる御提言をいただいたわけであります。市町村ですべての税を徴収をして県や国に上げるとか、あるいはまた、財政資金交付制度を創設をするというような御意見をいただいたわけであります。財政資金交付制度についてもうちょっと御説明を受けたいと存じます。
○北野参考人　お答えします。
　私は法律学の専門家でありますので、法律学上の理念として少し大胆にディレクション、方向づけを申し上げたのでありまして、現実の制度であるとか現実の問題としては、そういう方向を考えながらどこまで可能であるかという、そういう観点に立って議論を進めるべきだと思いますのですが、一応憲法ないしは法の理念からいきまして、そういう方向づけを押さえた上で、現在の混迷した地方行財政制度を抜本的に改革すべきである、そういうことで申し上げたわけです。
　そこで従来、日本の明治以来の制度の基本的な姿勢というのは、主なものは全部国が取ってしまう、そして余ったものをというか、余りはしませんけれども、国から若干権威づけて地方に上げますという姿勢の立て方になっておるのを、この際変えるべきじゃないか、そういうことを申し上げたわけでありまして、憲法の地方自治条項は明治憲法になかった条項でありますけれども、地方自治というのは、単に統治機構の観点から地方自治体の問題を考えていくのではなくて、私からしますと、憲法の人権条項の中で最も大事なのは地方自治条項であると考えております。地方自治というのは、まさに現代における社会の人権を擁護すべき最も基本的なベーシックな法技術である、つまり、地方自治制度自身がまさに現代的な最もすぐれた人権条項であるという発想で考えておりますので、そういうことを考えた上で財政の仕組みを考えるべきじゃないか。
　いきなり全部市町村でやるということはむずかしいと思いますけれども、市町村というのは最近では相当自立してきております。しかし、何といっても人々と密着した基礎的な自治体でありますので、町の角のたばこ屋さんのおかみさんの顔が目に見えるという、そういう密着したところでフェアに、公正に行政を行ってもらう。その一環として税金も取ってもらって、地方によっては富裕な団体とそうでない団体がありますので、一定の基準で取ったものを余るところは県へ、さらに国へ持っていくという形で、国はむしろ地方からいただくという形で、そういう発想で考えるべきじゃないかという一つの方向づけを申し上げたわけです。これはあくまで法律学の観点からの理念でありまして、そういう方向に立った上で、現段階でどこまで可能であるかということを御検討願いたいという趣旨で申し上げました。
　それから財政資金交付制度というのは、現行制度を前提にした場合におきましても、たとえば東京都などは外国からお客さんが国賓として来るという場合、その場合の護衛の警察官というのは東京都の警察官が当たるわけでありますし、あるいは、交通が非常に渋滞してそういう人のためにいろいろな万全の措置を都でやらなければいけないという費用は、自治体の本来の費用ではなくて国のお客さんの費用でありますから、こういうものは地方交付税制度の枠を越えるのではないかと私は考えておりますので、こういうものにつきましては、特別の財政資金というものを国は当然の義務として負担するという、そのための特別立法というものを制度化しておく必要があるのではないか、こういうことを申し上げたのであります。
○小川（省）委員　古川先生にお尋ねをいたします。時間が参るようですから簡単で結構です。
　人は言うわけでありますけれども、現状のような不交付団体が都道府県で一つ、あるいは市町村で五十幾つかというような状態で、すでに地方交付税制度は耐用年数が終わったのではないか、こういう意見があります。この辺で新たな制度を改正すべきではないかというような意見があるようでありますが、この点についていかがお考えですか。
○古川参考人　地方交付税制度、不交付団体の状況はまさに御指摘のとおりであって、地方団体三千三百のうちわずかに六十足らずの不交付団体ということでは、財政調整が目指しております本来の姿から非常に外れてきたというふうには考えております。ただ、それを解決していく方法としては、地方税源の充実を図るということで一応の見通しを立てることはできるのではなかろうかというのが私の解釈でありまして、これは制度のすげかえというふうなことが非常にうまくできるかどうかという問題も含まれておりますので、たとえばイギリスであるとかそういうふうに需要額に余り踏み込まない、租税収入の面だけの調整を行うというふうな方法もあるわけです。今日まで続けてきた財政調整制度に特に市町村の場合には完全に乗っかる形で動いてきておるわけですから、ここで大きく普通交付税の配分が変わるような改正を行うということは無用の混乱を招くことになるのではないか、それをやらなくとも交付税制度の再建というのは可能ではないかというふうに考えるわけです。
○小川（省）委員　時間ですから、終わります。
○塩谷委員長　次に、小濱新次君。
○小濱委員　市長さんやらまた各先生方には、御出席をいただきまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　まず、横浜国大の井手先生に最初にお尋ねをしてみたい、こう思います。
　先生のお話の中で、税源の再配分の必要性を言われておられます。どういう形で行うのがよいのでしょうか、こういう機会でございまするので、これはもう率直にひとつ具体的にお示しをいただければ幸いと、こう思います。
　先生にもう一つの御質問は、交付税の拡充強化に対するお考えでございます。先ほどいろいろ伺いましたが、これもぜひお聞かせをいただきたい、こう思いますので、以上の二点についてお願いをいたします。
○小濱委員　大変に貴重な御意見をありがとうございました。
　私は次に、高寄先生に御質問をしたいと思いますが、先生のお話の中で、三分の一以上の不交付団体がなければ交付税の財政調整機能は果たせない、このようにおっしゃっておられました。その場合、地方税の充実が必要と思われますが、その具体的な方向づけをこの際率直にお聞かせをいただきたい、こう思います。よろしくお願いいたします。
○高寄参考人　交付税を拡充する以前に地方自治体側としては、地方税源の充実が先決であると思うわけでございますけれども、現在の税制体系では、ほとんどの伸長率のいい税源というのは、国、府県、市町村が重複して課税しているというような実態でありまして、ですから法人税は、全部三つの団体が課税しているというようなことで、新たにそういう税源の中へ入っていって、ことに地方団体、市町村の税源を引き上げるというのは私は、方向としては言えましても非常にむずかしいのではないかということです。
　そうなってきますと残っているのは、市町村の独自の財源としての固定資産税だと思うのです。この税源を一挙に巨額にふやすというのは、一応望ましいことですけれども、現実的には非常にむずかしいとなりますと、非常に小さいようですけれども、順番にそういう税源を百億単位のものを多く重ねるということになると思います。
　具体的には、固定資産税というのは市町村の場合、どこからも介入されない一つの特例措置と私は思うわけですけれども、この固定資産税が低いか高いかという実態ですけれども、カリフォルニアでああいう減税運動がありましたけれども、日本の場合はやはり低いのではないかと私は思うわけです。これは法人、個人を含めまして低い。どうしてかといいますと、以前は住民税が四に対して固定資産税は六という比重を占めていたわけですけれども、現在はこれが逆転しているわけです。そういうことですから、少なくとも対住民税の率でその比率を逆転するまで上げるということは、非常に一つの方向づけとしていけるのではないかと私は思うわけです。
　現在地価が非常に高いということは、個人も法人も含めまして、不動産を持っている人はきわめて有利な経済状況にある。同じサラリーマンでも、たとえば民間のアパートに入っている人と自分の持ち家を持っている人とでは非常に差がある。法人も、かつての高度成長以前に不動産を持っているところは、きわめてインフレストックというのは大きいと思うのです。これは具体的に申しますと、個人の住宅の小宅地減税というのは、これは民間のアパートに入っている人と比べまして、四分の一はやはり行き過ぎではないかと私は思うのです。少なくとも二分の一で十分ではないかと思うわけです。
　それから非課税措置というのはきわめて多過ぎるのではないか。固定資産税というのはむしろ、水道とか交通とか道路整備とかそういうものに対する分担金的なものでありますから、たとえば貿易の振興とか、地域産業とか、教育とかというもので余り非課税措置を多く導入するというのは、固定資産税としては非常に問題があるのではないか。高速道路の課税の問題も現在、交付金のような形で片づいておりますけれども、本来から言えば課税の対象であるべきだと思うわけです。こういう固定資産税の独自の税源を確保する。
　それから、交付税制度とか一般の地方制度の限界というのはどうしても技術的にあると私は思うのです、ことに人口急増のような市町村にとりましては。私が以前から言うておりますのは、現在市町村が非常に苦労しております宅地開発者負担という問題ですけれども、これはやはり制度化して、たとえばたんぼを宅地にかえた場合に地目が変わるわけですけれども、こういう地目転換税というのは認めるべきだと思います。現在宅地開発要綱でやっておりますけれども、一戸建てというようなものについてまで追っかけるというのは非常にむずかしい。こういう場合は、海面の埋め立てなんかも、既存の社会資本に乗っかかって開発利益を吸収しているわけですから、こういう海面埋め立てについても、やはり地目転換税とか宅地造成税とかいうようなものを課税すべきだと思うのです。
　まだほかに言えますことは、電話なんかは、自己の所得についてのかなり弾力性の高い収入の捕捉の形でありますし、しかもこういう電話税というのは全国に普遍的にあるわけです。これは電気、ガス税なんかとの関係で住民の日常生活を圧迫するというようなことがありますけれども、現在の地方財政の料金の引き上げを見ておりますと、いわゆる定時制の夜間の高校の料金まで上げてきているわけでして、余り料金というものに依存するよりか、多少基礎的なサービスについての負担がふえるようであっても、税で集めていく方が正攻法ではないかと私は思います。
　それから、現在三十万以上で取っております事業所税というのも、私は一般税化すべきだと思うわけです。そういうことですから、固定資産を中心とした開発利益とかそのような問題で、地方財政の独自の税源を見出すべきだと思います。こういう問題は、市町村財源が裕福になるということは、府県の交付税の財源が浮くということで、決してこれは市町村だけの税源の拡充にとどまらないというような状態でありますので、府県税そのものは、やはり中心である事業税の外形標準課税とか、これは一般消費税の問題がありますから早急にはむずかしいとは思いますけれども、特に財政上貧困を強いられておる市町村については、固定資産を中心とした保有税としての固定資産税と、開発利益に伴う負担金を税源化するという二つの方法で拡充していくべきだと私は思います。
○小濱委員　時間の都合で御質問のできなかった先生方におわびを申し上げる次第でございますが、きょうは大変貴重な御意見を拝聴いたしました。当委員会としても個人としても、大いに取り入れて今後努力していく考え方でございますが、きょうの御労苦に対しまして心から厚く御礼申し上げまして、私の質問を終えたいと思います。
○塩谷委員長　次に、安藤巖君。
○安藤委員　どうも参考人の方々御苦労さんでございます。
　いろいろ貴重な御意見をいただきましたが、二、三補足的にお尋ねをしたいと思います。
　最初に、川西市の伊藤市長さんにお伺いしたいのですが、地方交付税の税率の引き上げに加えて、地方交付税の対象になっている税目、国税三税のほかにもっと加えてほしいという御意見があったかと思いますが、それは具体的にどういうものをお考えになっておられるのだろうか、お伺いしたいと思うのです。
　それからもう一つは、基準財政需要額算定の強化を図られたいという御要望を言っておられたのですが、それは申すまでもなく、単位費用の問題とか補正係数の問題とかじゃないかと思いますけれども、具体的にどういうことをお考えになっておられるのか、地方六団体の代表という格でもお見えになっておられるわけですから、その辺をお伺いしたいと思います。
○伊藤参考人　お答えいたします。
　われわれの要望としてかねてから、交付税率のアップとともに、対象税目の拡大をお願いしているわけでございますが、これは新税の創設という問題とも関連がございまして、現在あります税目に対しましてこれといった具体的な対象を考えているわけではございません。ただ、交付税の対象税目ともなりますれば、相当大型税目でないことには余り効果がないことになってまいりますが、かねてからいろいろ一般消費税という問題も話題にのっております。そういう問題も、その当時においては構想として考えながら、対象税目として加えていただきたいという構想をわれわれとしては考えておったようなことでございます。
　第二番目の算定強化という問題でございますが、現在におきましても基準財政需要額の算定につきましては、建設事業につきましては相当高く標準がとられておるわけでございますが、福祉事業の問題、たとえば保育所といったものに対する経営の問題等につきましての算定というものは、非常に低いわけでございます。また地域の特性、たとえば人口急増都市等に対しまして人口急増補正等がございますが、これも人口急増都市の抱えます財政の必要な上昇に対しましては算定基準がまだ低いではないか、こういう感じを持っているわけでございます。そういう意味におきましての算定の強化をわれわれは唱えておるわけでございます。
　以上でございます。
○安藤委員　どうもありがとうございました。
　次に、北野先生にお伺いしたいと思います。
　これまたいろいろ貴重な新しい御意見もお伺いいたしまして、感謝しておるところなんですが、最初に、地方交付税の税率三二％を四〇％にすべきだとおっしゃっておられたのですが、いろいろ国の財政難云々というお話もよく出ておりまして、三二％を四〇％にすることについてはなかなかむずかしいのではないかという議論もあるわけです。これはいまもお話がありましたけれども、税の新設ということもなくて四〇％に引き上げることが可能なのかどうか、あるいはそうではなくて、税金を新設した上での話なのかどうかという点についてお伺いしたいと思います。それが一点です。
　それからもう一つは、地方財政委員会と協議会のお話をお伺いしたのですが、大体わからぬでもないのですが、地方財政委員会と協議会の違いは一体どういうところにあるのか。それから、いろいろ地方制度調査会等々で議論をしておるのですが、地方財政の確立の問題については、たとえば大蔵省サイドからの財政問題を中心にしたいろいろの問題が出てきてなかなかはかばかしくない。そうなりますと、地方財政委員会というのは相当権威があって、大蔵省もその結論には従わざるを得ぬのだというようなものでなければならぬのではないかという気がするのですが、その辺のところはどのようにお考えになっておられるのかということです。
　もう一つは、起債のお話がなかったのですが、現在これは御承知のように、政府の許可制度になっておるわけです。この許可制度を引き続き続けるのが妥当なのか、これは取り払ってしまうべきなのかということを、先生は法律の専門家でもあられるものですから、その辺の視点からお伺いできればと思います。
　それから、地方財政の問題については、再建、民主化のお話がございまして、納税者の監査あるいは監視制度というのがあるけれども、国の関係ではないじゃないかという御指摘がございました。私も全部知っているわけではございませんが、たとえば会計検査院というのもあるわけですけれども、そういうものではまだ十分ではないのだという御意見かとも思われるのですが、その辺の構想はどういうふうに考えておられるのかをお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中村（弘）委員長代理着
　　　　席〕
○安藤委員　高寄先生に一つお伺いしたいと思うのです。
　先ほどのお話の中に、地方交付税の配付基準についての議論が全く行われていないという御指摘がございました。やはりそういう場が必要だと私も思うのですが、どういうような方法でそういう議論をする、あるいは議論の場を設けるというようなことをお考えになっておられるのか、お考えになっておられたらお聞かせいただきたいと思います。
○高寄参考人　補助金につきましては新聞、国会、それぞれでかなり議論がありますけれども、地方団体につきましては、交付税というのは補助金以上に重要な財源であります。しかも、現在の交付税というものが非常に補助金化しているような実態から見ますと、交付税については議論が非常に少ないのではないかということですね。
　ところが、交付税は先ほど申しましたように、総枠というのが限定されておりまして、極端に言えば、府県に有利であれば市町村に不利であるというような、相互の損益勘定が相反するものですから、郡部に有利であれば市部に不利であるというような関係もありまして、何となく自治省の交付税課というものがかなりのイニシアチブを持って配分しているということです。交付税というものは本来、一般財源でありますけれども、現在のような実態では、補助金でもないし一般財源でもないしということと、それから巨額の財源が、国の政策に非常に連動性が強くて、住民ニーズの方に傾斜が非常に弱いのではないか、これはすでにこれまでもしばしば言われていることです。
　これをどういうように改めるかということですけれども、イギリスで、国と地方との代表が集まりまして、交付税を配分するための協議会をつくっております。これは、決定機能は政府が持っているわけですけれども、できるだけ公共団体との共同作業の結果配付基準を決めていこうということですね。
　現在、国は国、地方は地方ということでお互いに調査をしましてやっているわけですけれども、超過負担の問題がその典型です。国と地方の両方が参加した地方財政に関する委員会、これは既存のものでもいいと私は思います。はっきり言いまして、現在の地方財政審議会というのがどの程度活躍しているかというと非常に疑問だと思うのです。ああいう地方財政審議会を拡充するような方向でもかなり効果があると思うのです。それの事務局を強化していくとか、あるいは現在の地方財政審議会の委員の中に地方六団体の推薦とか、地方六団体の首長の公選ですね、選挙制で入っていく代表者をほうり込むとかですね。これだけの巨額の金が国から地方団体へそれぞれ行くというのが、現在のような形でいいかというと、私は非常に疑問だと思う。これは議論しましても結局、決着はつかないと思いますけれども、少なくともこういう基準のもとで配付したんだというような形ということですね、こういう基準はどういう問題点があるのかということをはっきりすべきだと思うのです。
　極端な例でも言いますと、私なんか地方交付税をいろいろ調べてみますと、たとえば道路につきましては道路面積当たりで来ているわけです。公園については、基本的には人口で来ているということですね。そうすると、公園をつくってもつくらなくても一緒だということですね、この交付税の配分基準は。ところが道路は、つくればつくるほど交付税財源がふえるということです。こういうようなことについて余り議論とか要望が起こってこないということ。それから現在、公営住宅がどうしてつくられないかという問題を考えてみますと、公営住宅そのものの建設費の補助とかそういう問題もありますけれども、これは管理費が非常に赤字があくシステムになっております。どうしてかと言いますと、建設費の償還は建物の償還で行くわけですね。ところが、起債の償還は十年とか十五年ですから、その償還額の分だけ赤字があくシステムになっている。これは家賃を上げない以前の問題として、初めからあくシステムになっている。現在、公営住宅を建てましても五万とか六万ということになっておりますので頭打ちをさせまして、傾斜料金制に伴う分については国が半分補助しているわけです。国が補助しているということは同時に、その裏負担というものは国が正式にオーソライズしているわけです。ところが、これが交付税に入ってないということです。国が補助を認めておりながら交付税に入ってないということ、こういうことは、交付税というのは私はどっちかに傾斜すべきだと思うのです。どっちかというのは、単純な人口とか所得とかきわめて簡単にわかるもので来るか、もし補正係数とかそういう裏負担をほうり込むならば、公園も道路も公営住宅も平等にほうり込むべきだということですね。このように交付税というものが、一見きわめて精緻な構造を持っておりますけれども、その中に非常に政策的な裁量の幅がありまして、実際から言いますと公営住宅なんかは、建てれば建てるほど赤字を生むシステムになっているということですね。こういう維持運営費につきましては交付税で補てんすべきである。
　このような問題は、交付税というものが非常に補正係数もはまりましてむずかしいということもありまして、余り議論の対象になってないということです。そういう議論の対象になってないまま行きますと、現在のニーズから非常に離れている。それは現在の交付税基準を見ていただきましたらすぐわかるわけでございますけれども、現在文化行政とかなんとか言われておりますけれども、府県で大体標準、標準というのは百万ですけれども、図書館が一つ、博物館が一つ、社会体育施設が一つということですね。市町村では、公民館が八つ、図書館が一つ、体育施設が一つ。現実的には市町村は非常にたくさんつくっております。こういうことは、同じ市町村の標準的な財政支出で、不算入の額があるのは仕方がないとしましても、やはりこういう生活関連行政で非常に算入率が不足しているということですね。
　こういう実態につきましても、地方六団体の方でも要望書を持っていきましても、特に自分のところの財政に還元されるわけではないですから、そういう問題はお互いに言わない。要するに、総枠がふえるということだけですけれども、やはり内容につきましても、そういう国と地方の合同の機関を設けまして、できるだけ公平かつ適正に配置する、しかも交付税が納得のある形で配付されるということが必要ではないかと思います。
○安藤委員　古川先生にもまだお尋ねしたかったのですが、時間が来ましたので、残念ながらこれで終わります。
○中村（弘）委員長代理　次に、部谷孝之君。