Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田健二君　私どもの調査では、栃木、社会保険を脱退させられた、社会保険事務所が経営不振を理由に脱退を受け付けている。社会保険事務所が受け付けておるんです。秋田、従業員十三名、縫製業、経営不振を理由に健保を国保に、厚生年金を国民年金に切りかえさせられた。社会保険事務所は届け出を受理し、会社は廃業とのことで調査を行わなかった。
　実は社会保険事務所の職員がこういったことを指導しておるんじゃないかと言われておるんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（宮島彰君）　先ほど申し上げましたように、私どもとしては、基本的には事業を継続している以上、保険料を必ず納付していただくということで事業主に適正な届け出の励行をお願いしているところでありますし、担当職員においても事業主に対して適切な指導をしておるものと承知しております。
○平田健二君　社会保険は、従業員五人以上の事業所は強制的に加入しなきゃならぬということじゃないんでしょうか、いかがでしょうか。
○政府委員（宮島彰君）　御指摘のとおり、強制加入でございます。
○平田健二君　今言いましたように、ＮＨＫの報道にもありました。そして、私たちが連合の組合を通じて調査していただきました結果、社会保険事務所も認めて脱退をさせておる、こういう事例がたくさんあるわけです。
　どのような対策を講じておるのですか。単に脱退させるだけですか。経営不振だからもう脱退しますとなって、それで済むんでしょうか。いかがですか。
○政府委員（宮島彰君）　納付期限を過ぎまして保険料が納められないという事業主に対しましては、基本的には督促状を発行いたしまして、督促状の指定期限を過ぎてもなお納付がないという事業主に対しては、延滞金の付加あるいはいわゆる滞納処分というものを実施いたします。
　しかし、実態的にはいきなり滞納処分というものを行う前に、事業主との面談等、未納の原因なりあるいは保険料の納付方法等について具体的に個別ケースごとに相談、指導に十分時間をかけまして、各事業所の経営状況など考慮いたしまして、例えば滞納分の保険料の分納など保険料納付計画を作成するなり、あるいは当該計画の履行を指導するといった形で、各個別ごとにきめ細かな指導を行っているということでございます。
○平田健二君　連合からの申し入れがあったそうですが、やはりこのような経済状況の中で、特に中小零細企業の方々は社会保険料を納めるのも大変だという実態なんですね。ですから、社会保険料を払うという使途を限定した融資制度、先ほどちょっと連合の提案がございましたね。こういったものは考えておられませんか。いかがですか。
○国務大臣（宮下創平君）　先ほどの社会保険庁の全喪届の扱いの問題でございますが、私もそういうことは承知しておりますし、またＮＨＫのテレビ等でもそういうことが言われております。やはり企業が存続する以上、きちっと納めていただくということが、これは制度を維持する上でも大変重要なことでありますし、それがほかの事業者あるいは勤労者の方々に御迷惑になるということもございますので、厳格にやっていかなければならないと思います。
　ただ、これはどうしてそういうふうに連合の方からあるかといいますと、企業であれば、企業が払うときに半分ずつ持ちますから負担が割かし軽いんですね。ところが、それが厚生年金から国民年金に移りますと、夫婦二人でそれぞれが別個に取られますから、定額でいただきますから、それで負担感が非常に高まって、すぐそれが知らされるという傾向もあるようでございます。これは自動的にそのようになるようです。ですから、そういうチェック機能もありますので、企業が存続している以上はきちっとやっていくべきものだということをちょっと最初に申し上げさせていただきます。
　ところで、連合の提案の融資制度でございますが、融資の原資を一体何に求めるかとか、あるいは保険料の納付が困難な事業主が融資を受けて一体その融資の返済ができるかどうかというような、そして担保をどうするかというような問題等もございますので、私どもは、やはり納付をしていただく、そしてそれには今、次長の言ったように、指導計画のもとでいろいろ分割納付その他もございますから、そういった手順によって必ず納めていただくという前提を崩すわけにはまいらぬと思っております。
○平田健二君　勤労者にとっては年金受給権が確保されないわけですね。それから、年金が確保されないということは老後の設計ができないということですね。これは大変な事態でして、こういった方々は特に中小零細の方ですから、もう少ししっかり、社会保険庁も違法行為を増長するような、助けるような職員がおるなんということを指摘されておるわけですから、きっちりそういったことをした職員を罰するとか、そういったきちっとした制度といいますか、責任者を処罰する、連合から申し入れられていますね、ぜひやってほしいと思いますが、いかがでしょうか。
　融資制度がなかなか難しい、これを見ると全部難しいじゃないですか。結局、社会保険は払えないということじゃないですか。老後の生活設計ができないのをそのまま見過ごしておるということじゃないですか。もっとしっかりやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　委員会でも御指摘がございまして、収納率を上げるためにそういうことをやっているんじゃないかという指摘もありました。しかし、そういうことはないということは私も確認はしておりますけれども、具体的なケースで今のようなことが行われるということは極めて適切なことではございません。そういうことのないようにしかるべき指導をすると同時に、なおかつそれでも何らかの誘因によって行うようなことがあれば、これは一応処分といいますか、そういった面で是正を図っていくということは当然なことでございますから、それはしなければならないと思います。
○平田健二君　次に、介護休業中の社会保険料の免除についてお伺いをいたします。
　育児休業を取得した際には社会保険料はどのようになるんでしょうか。
○政府委員（矢野朝水君）　お答え申し上げます。
　育児休業期間中の保険料につきましては、平成七年四月からでございますけれども、本人の保険料を免除いたしております。そして今度、年金制度改正案を検討中でございますけれども、育児休業をとりやすくする、このために事業主負担分につきましても免除をしよう、そういう方向で今検討を進めております。
○平田健二君　介護休業制度がことしの四月からスタートするんですけれども、介護休業を取得した労働者には社会保険料はどうなりますか。
○政府委員（矢野朝水君）　介護休業制度というのはことしの四月から施行されるわけでございますけれども、年金、医療保険の適用に関しましては、その保険料は免除されない取り扱いでございます。
○平田健二君　育児休業も介護休業も家族的な責任を果たすという意味では同じですね。育児休業では社会保険料は免除になる、介護休業を取得した場合には社会保険料は免除にならない。制度としてちょっといかがなものでしょうか。
○政府委員（矢野朝水君）　年金制度といいますのは、次の世代が育つということによって初めてこの制度が成り立つわけでございます。したがって、子供を生み育てていただけるような方々については年金制度としても応分の支援をしよう、こういうことでございます。
　一方、介護につきましては、これも大変なことでございますけれども、年金制度という観点から見ますと、年金制度にとりましては育児休業とは趣旨が違う、年金制度に直接影響を与えるようなものではない、こういうことから、介護につきましては保険料を免除するという取り扱いにはしていないということでございます。
○平田健二君　ちょっと説明を受けても合理性がないんです。同じ育児と介護。どうですか。育児はずっと育てたら将来税金がもらえるから社会保険料を免除しよう、余り言うといかぬですが、介護はもう先が見えているからやめておこう、こういうことですか。それはあなた、両方とも家庭の中で同じじゃないですか。いかがですか。
○政府委員（矢野朝水君）　要は、育児と介護では年金制度との関係でおのずから性格が異なるということでございます。
　そしてまた、介護につきまして保険料免除に対して慎重だというのは、一つは保険料が今回凍結になったわけです。予定したお金が入ってこない、そういう中で免除をどんどん拡大するということは、結局残ったほかの方がその分余計に負担せざるを得ない、こういうことになるわけでございまして、年金制度の中で介護の保険料を免除するというのはそういう実際面から見てもいろいろ問題がございます。
　それから、理屈の上から考えましても育児休業とはおのずから性格が異なるんじゃないかということで、介護休業中については今回の年金制度改正案の中でも保険料は免除をしない、こういう取り扱いにしているところでございます。
○平田健二君　労働大臣、育児休業は賃金二五％、賃金といいますか雇用保険から負担をしますね。介護も二五％負担しますね。育児は二五％負担して社会保険料は免除、介護は二五％負担して社会保険料は免除じゃない。雇用保険を使って二五％保障した賃金が介護保険の人には社会保険料に使われちゃうんですよ、収入がないわけですから。雇用保険の趣旨からするとちょっとそぐわないと思うんですけれども、いかがですか、労働大臣という立場から。
○国務大臣（甘利明君）　育児休業給付も介護休業給付も、それぞれ育児並びに介護をしている間のささやかな生活保障といいますか、給与の四分の一を保険給付しているわけであります。その中から社会保険料の労働者負担分一三・一％が損なわれるということは、これは生活の面からいけば多大な不安になると思います。私の立場からしますと、制度間のイコールフッティングという関係から、ぜひ介護においても同様な措置をしてもらいたいということで協議をいたしておりまして、これからも要請をさせていただきたいと思います。
○平田健二君　もう一つあるんです。育児休業中の介護保険料は免除なんです。介護休業中は介護保険料は免除じゃないんです。そうですよね、間違いございませんか。
○国務大臣（宮下創平君）　十二年四月から介護保険料がスタートいたしますが、今御指摘のとおりこれは一緒に免除になります、一般保険料、介護保険料ともに育児休業の場合。
　　　〔理事竹山裕君退席、委員長着席〕
○平田健二君　介護は。
○国務大臣（宮下創平君）　介護はなりません。
○平田健二君　そのことを聞いておるんです。どうして育児と介護をそう分けなきゃいかぬのですか。やっぱり先ほどのことですか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは制度の違いがございまして、先ほど年金局長の方から将来の保険者になる点があるから考慮する、これも一理あると思いますけれども、介護保険の方は三カ月を限度として連続していなければならないという条件があります。一方、育児の方は一年間ということでございまして、おのずから制度の違いがあります。
　なお、さらにつけ加えるならば、私どもは介護保険というのは社会の責任で保険システムでやろうということを本旨としておりますから、本当であれば家族介護は、それは付加的なものとしてもちろんございますけれども、それなしでも保険システムで介護はできるという前提に立っておりますので、そこは制度上の違いがあると思います。扶養介護の方はそういった問題が独立してございません。これは少子化対策その他で十分また違う政策的な目的があるからであります。
○平田健二君　そう言わないで、育児も介護も免除するというふうにぜひ努力していただきたいと思います。
　次に、雇用保険料の問題ですけれども、雇用保険が五年連続赤字だということで、報道によりますと雇用保険料率を引き上げる検討を労働省がやっておる、こういう報道がされておりますけれども、事実でしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　新聞報道にはいろいろと書いてございますけれども、きょう時点で私が指示をしたこともありませんし、事務方がきょうの時点で検討を始めているということもございません。
○平田健二君　きょうの時点ですか。もう五年も続けて赤字だから、きょうの時点は保険料率を上げるということは検討していないけれども、あしたになればまた変わりませんか。先ほど一週間したら変わりましたね。変わりませんか。
○国務大臣（甘利明君）　確かに、各先生方から御指摘がされているように今の保険会計が非常にタイトになってきております。このところ毎年積立金の取り崩しが続いております。平成十一年度予算案におきましても約九千八百億、一兆弱取り崩しが予定をされております。そうしますと、その時点で三兆円がさらに二兆円になるということでありますから、こういう状況が引き続き続くようであれば、抜本的な手だてを講じない限り保険制度がもたないということは事実であります。
　ただ、いずれにいたしましても、急激にこういう状況に至りましたのは、まさに失業率が拡大をして雇用保険給付者がふえたということでありまして、景気の動向がどうなってくるかが一番大きいかぎになると思いますし、いろいろ御相談をする時期が来ましたら各方面に御相談をさせていただきたいと思います。
○平田健二君　雇用保険財政が五年連続赤字、これは国庫負担率の問題です。制度発足時は失業保険と言われておったわけですけれども、昭和二十二年、三三％、三分の一でしたね。雇用保険という制度に変わったのが昭和五十年で、これが本則で二五％。それ以降徐々に下がってきまして、現在一四％。この一四％というのは財革法で一四％にしたわけですから、財革法を凍結したわけですから、やはりこれだけ赤字が続くのなら国庫負担を本則の二五％に戻すことを検討されたらいかがですか。
○国務大臣（甘利明君）　収支に関するいろんなことを検討しなければならないと思っております。収支状況がどうなるか、あるいは国家財政の状況、それから景気の動向、いろいろ勘案をしながら、そのとき各分野について考えてみたいというふうに思っております。
○平田健二君　ぜひひとつ国庫負担率も本則に戻すように努力をしていただきたいと思います。
　労働大臣、もう一つお尋ねしたいんですが、雇用保険を掛けて失業する方はいいんですが、実は雇用保険の枠外の人、自家営業の人、それから家族従業者のような方、いわゆる雇用保険の対象外の人たちですね、この方たちの失業も今徐々にふえておると思うんですけれども、この方たちの対策というのはどういうふうになっているんでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　雇用活性化総合プランの中でいろいろと対策は講じております。ただし、雇用保険での対応というのは、先生御指摘のとおり、保険にかかわっている人たちの拠出によって構成をされていますから、その保険制度に加わっていない人についてはもちろん対象外であります。対象外の人に対していわゆる就職促進手当というのも、御承知だと思いますが、ございます。
　ただ、ここはこの制度設計をしましたときに、景気の変動、つまり好景気、不景気によって影響が出る失業者でない、例えば国策によって失業を余儀なくされちゃった人とか、あるいは景気の変動がどうあれ、厳しい事情によってもともと仕事につけない、そういう人たちを対象とした制度設計になっておりますので、景気変動を受けて失業をした雇用保険対象者以外の方については、これは対応をされておりません。
　ただ、中高年齢者の雇用に関しての、中高年齢者を対象としたプロジェクトというものを活性化プランで組みまして、これは中心的には非自発的失業者が中心で、それに自発的も加えますが、さらに保険制度で救われない人たちについても若干手を伸ばして検討しようということはやっておりますが、全般的、網羅的に網を張るようなシステムは正直言ってございません。
○平田健二君　最後に、労働大臣、今の雇用保険の枠外の人たちが今大変な状況になっているということをぜひ御認識いただいて、対応を早急に考えていただきたい。連合に参加している組合員のことだけではなくて、組合をつくっていない人たちのためにもぜひひとつ配慮してほしいと要望して、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（倉田寛之君）　以上で今井澄君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（倉田寛之君）　次に、山下栄一君の質疑を行います。山下栄一君。
○山下栄一君　公明党の山下でございます。
　私は、まず最初に行政経費のむだ遣い、国民に負担を求める前に国民が払われた税金がむだに使われておらないか、こういう観点から行政に取り組むということがいつも求められるべきでありますけれども、特に現状況下にあって各省庁は求められているというふうに思います。その観点から具体的に質問させていただきたいというふうに思います。
　特に大蔵大臣には質問通告しておりませんけれども、一応決算にもかかわることでございますのでぜひお聞き願いまして、場合によってはちょっと質問させていただくかもわかりませんので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　古い話ではございますけれども、運輸大臣、科学技術庁長官にまずお伺いしたいというふうに思います。二十年前の話でございます。
　昭和五十二年、宇宙開発事業団、昭和五十四年、運輸省の特に海上保安庁それから那覇航空交通管制部、これが会計検査院に税金のむだ遣いの観点から指摘を受けております。これは電気代の払い過ぎということでございます。
　ちょっと古い話ではございますけれども、この指摘を受けているということについて、両大臣、御存じでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　昭和五十四年の決算で会計検査院から、今御指摘いただいた海上保安庁及び航空局、契約電力が電力の使用実績に比べ著しく過大となったことにより電気料金が不経済になっていたという指摘を受けました。
　現実、昭和五十二年度が千七百キロワットの契約をいたしました。実際は千三百キロワットでよかったと。五十二年が四百万円の過払い、五十三年が四百万、五十四年が三百万、それから航空局においては、三百万、二百万、五百万という御指摘をいただき、五十五年に改善をいたしたところでございます。
○国務大臣（有馬朗人君）　昭和五十二年度決算検査報告で宇宙開発事業団における電気需給契約の契約電力の決定が不適切であったとの指摘を受け、同事業団においては本指摘を踏まえた見直しを行い、適正な執行に努めてきたものと承知いたしております。また、科学技術庁としては、所管の研究開発機関に対し再発防止を注意勧告してきております。
○山下栄一君　運輸大臣と科学技術庁長官に再度お尋ねいたしますが、指摘を受けた部局は改善するということは、これはすぐされると思うんですね。それに対して、この指摘を受けて以降それぞれの庁内、これは所管のさまざまな附属機関それから地方部局それから特殊法人等の所管の法人、そういうところまで含めて、一つの問題を指摘を受けたことについてきちっと、こういうことが二度とあってはならないという観点からの再発防止の取り組みを普通されるものなんでしょうか。
　これはほかの大臣のところも同じだと思うんですけれども、特に指摘を受けました運輸大臣、科学技術庁長官に再度お尋ねをしたい。指摘を受けてから再発防止のためにどのようなことをされてきたか。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘いただいた件を基本的には経理、今では会計課という組織でありますけれども、会計課がしっかり各組織におろしてチェックをしていく、徹底をしていく、これがルールであろうと思っております。
　ただ、五十四年当時でございますので、どこまで全部やり得たかということについては私は承知いたしておりません。
○国務大臣（有馬朗人君）　先ほど申し上げましたように、五十二年度以後、所管の研究開発機関に対して再発防止を注意勧告し、会計上さまざまチェックをいたしました。残念ながら、平成九年度決算検査報告において放射線医学総合研究所における電気需給契約について、夏季割引制度がそこで変わったのですが、その制度を導入することにより電気料金の節減を図るべきという指摘がありました。今申しましたように、この年に割引の仕方が変わりました。
　この件につきましては、平成九年度に改定された東京電力の同制度の変更について、その契約変更を十分この研究所が認識いたしておりませんで、その点、残念ながら多少余計に電気料を払うということが起こりました。この年、たまたま新しい加速器が動き出しまして、その加速器の電気料が幾らかかるかというふうなことについて経験がなかったことによると聞いております。
　しかし、それにしてもこういう指摘を受けたということは大変残念なことでありまして、反省をいたしております。そして、放射線医学総合研究所においては、本件指摘を踏まえ、平成十年度より夏季割引制度を導入いたしました。
　科学技術庁といたしましては、予算の合理的かつ効率的な執行の観点から、所管の各研究機関に対し、さらに一層この点を注意すべく適切な指導監督に努めているところでございます。
○山下栄一君　科学技術庁長官は平成九年度の検査院の指摘事項の話にまで触れられました。運輸大臣はそこまで触れられておりませんけれども。
　平成九年度の会計検査院の報告というのは一番新しい報告でございます。数カ月前、去年の十二月に総理大臣に検査院長から報告があり、この一月に国会に提出されている。その中に同じ指摘が運輸省と科学技術庁にされている。
　このことについて会計検査院から御報告をお願いします。
○会計検査院長（疋田周朗君）　お答えいたします。
　私ども会計検査院といたしましては、電気料金などの各種の公共料金につきましては、経済性の観点から使用実態に見合った経済的なものになっているかどうか、また各種の割引制度を活用した経済的なものとなっているか、こういった点に着眼して検査をしているところでございます。
　先ほど委員がおっしゃいました平成九年度の検査報告に掲記しております事項でございますけれども、まず科学技術庁の事態につきましては、放射線医学総合研究所の重粒子線装置などの設備につきまして、その定期保守点検作業を夏季に行っているわけでございますけれども、その使用電力が契約電力の三〇％以上低減するというような場合には電気料金の割引を受けられる割引制度があるにもかかわらず、この適用を受けていないために電気料金が不経済になったものでございます。
　次に、運輸省の事態につきましては、海上保安庁あるいは気象庁などの九官署におきまして、レーダー装置あるいはコンピューター、こういったものを二十四時間運用しておりまして、夜間の電力の占める割合が多くなっておりますのに、時間帯別の電力の適用を受けておらず、電気料金が不経済となっていたものでございます。
　なお、これらの指摘事項につきましては、本院の指摘に基づきまして、当局において改善の処置がとられております。
○山下栄一君　今、淡々と検査院長は報告されたんですけれども、この電気代の払い過ぎの問題は、非常に細かい話ですけれども、これは大変私は深刻な問題であるというふうに思っております。平成九年度、会計検査院が電気需給契約における改善問題を指摘したということは、過去に少しさかのぼりますと、これは内閣は一体何をしていたんだ、そういう問題にかかわる話だと、場合によっては国会軽視にかかわる話だというふうな認識は検査院にはございませんか。
○会計検査院長（疋田周朗君）　会計検査院といたしましては、過去の検査結果あるいは当局の対応状況、さらには契約種別、料金体系の変化、こういったものを勘案しながら、同じ契約に関する指摘ではございますけれども、指摘の態様が異なっていることも多いということを御理解いただきたいと思います。
　例えば、電気需給契約で申し上げますと、五十年代は契約電力が使用実績に比べて過大になっているという指摘が多かったわけでございますが、平成九年度検査報告の指摘につきましては、割引料金制度の適用を受けることができたのに受けていなかったというような指摘で、その態様が若干異なっているところでございます。
　したがいまして、このような私どもの検査の成果がほかの省庁や団体にも広く波及し、同種類似の指摘が繰り返されることがないよう期待しているところでございまして、毎年、各省庁の会計課長や監査課長あるいは出資団体の監事、監査役を対象といたしまして検査報告の指摘事項の説明会を開催いたしましたり、さらには都道府県の会計職員あるいは内部監査職員を対象にしまして毎年講習会を開催しているわけでございますけれども、その際、指摘事例やその監査手法などについて詳しく説明したりしているところでございます。
　そういったことで、今後ともあらゆる機会を通じまして積極的に指摘事例の周知徹底を図りまして、広く再発防止に寄与すべくさらに一層努力を続けてまいりたいと考えております。
○山下栄一君　ちょっと余りに認識が弱いように思いますが、運輸大臣は昭和五十四年の指摘、今回の指摘、特に重みを持って受けとめられておりませんでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　民間のサービスが多様化してきております。そういった中で、従来の契約のまま安易な契約行為を続けてきたのではなかろうかという厳しい御指摘をいただいたと思っております。
　この問題については平成十年で直させていただきましたけれども、例えば旅費におきましても多様なサービスが提供される時代であります、また通信においてもそういった時代でありますので、民間のそういうサービスの動向に対してもう少し官庁側は耳をそばだてながらしっかり対応していきなさい、こういう御指摘であろうと思っております。
　公共事業費の縮減のみならず、こういった一つ一つの部分に切り込みながら全体のコスト縮減に努力をしてまいりたい、このようにとらえております。
○山下栄一君　先ほどちょっと触れましたけれども、内閣全体の責任そして国会軽視にもかかわる話ということを申し上げましたけれども、私も調べさせていただいてこのことがわかったんですけれども、余り伝えられていないというふうな感じがしました、お聞きしながら。
　実は、昭和五十九年に内閣を挙げて電気需給契約だけに限って全省庁、それも地方部局も関係法人も含めて全部調査したことがあるんですが、高村外務大臣は御存じですか。
○国務大臣（高村正彦君）　申しわけありませんが、知りませんでした。
○山下栄一君　それでは、昭和六十一年二月、全省庁挙げての調査、後から触れますけれども、昭和六十一年二月の当時の中曽根総理大臣名で坂田衆議院議長に提出された閣議了解を経ての電気需給契約に係る報告がございますが、総理大臣、ちょっと読み上げていただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　昭和六十年三月二十八日、昭和五十六年度決算に関する衆議院の議決に対して、昭和六十一年二月七日内閣から、「電気需給契約の改善については、」、中略でございますが、「各省庁において更に改善措置を要する施設については、逐次その改善を図ってきたところである。　今後とも、需給電力の動向を常に把握し、電気需給契約の適正化に努めてまいる所存である。」旨、報告いたしたところでございます。
○山下栄一君　今読み上げていただきましたように、この昭和六十一年二月の総理大臣名の報告は、「今後とも、需給電力の動向を常に把握し、電気需給契約の適正化に努めてまいる所存である。」と。その一年前に衆議院本会議で「政府は、今後も需給電力の動向を把握し、適正な電気需給契約を行い、電気料金が不経済に支払われないよう努めるべきである。」、こういう決議を経て一年後に総理大臣の名前でこのことが書かれておるわけでございます。だから、電気需給契約の問題というのはちょっとほかの問題と違って大きな問題であるということなんです。なぜ先ほど高村外務大臣に申し上げたかと申しますと、決算委員会の当時のメンバーでいらっしゃったか、差しかえでいらっしゃったかと。
　会検から昭和五十二年から五十四年まで連続して七省庁同じ電気需給契約で指摘を受けたと。宇宙開発事業団、日本中央競馬会、日本国有鉄道、雇用促進事業団、これは労働省関係ですね、外務省、運輸省、運輸省というのは海上保安庁と那覇の航空交通管制部でございます。これ五十二年、五十三年、五十四年三年立て続けで指摘を受けたので、当時の衆議院決算委員会は、会計検査院も、そういう存在があるけれども、国会で調査するという決議を全会一致でやって、衆議院の調査室を使って全省庁の調査をやりまして、全省庁でも抽出してやったわけです。そして、二億八千万から三億四百万円のむだ遣いがあるということを指摘いたしました。決算委員長の名前でそれを指摘したのが昭和五十九年五月のことでございます。
　これを受けまして、当時の藤波官房長官は、委員長の指摘を受けて内閣としても調査すると。そして事務次官会議も開いて大蔵省が中心になって全省庁調査したわけでございます。そして、これはちょっと後の話ですけれども同じ昭和五十九年のことです。十一月二日に決算委員会にその大蔵省が中心になって取りまとめた報告をした。このときに、今回指摘を受けた海上保安庁、気象庁、それから放射線医学総合研究所も、当時の運輸大臣のもとに、科学技術庁長官のもとに全部調べているんです。その上で今回また指摘を受けたと。
　ということは、内閣としても取り組み、国会みずから調査し、そしてその衆議院本会議決議を行い、総理大臣名で、今申し上げましたように需給電力の動向を常に把握して、電気需給契約の適正化に努める、不経済にならないようにということを国会で約束したと。それがずっと一連の、昭和五十二年からの指摘に始まって、五十九年の内閣の調査、国会の調査、それを踏まえて本会議決議、閣議了解を経ての総理大臣の国会への報告書、全部終わったのが六十一年です。そういう経過を踏まえた上での今回の平成九年度の指摘であると。この指摘は、今までの指摘と違って大変重みがある、歴史があるということでございます。
　運輸大臣、科学技術庁長官、何度も内閣を挙げて、こういう料金については動向を敏感にキャッチして、そして適正な契約を結ぶことに努めるということを総理大臣名で言ったことに対して今回の指摘であるということなんですよ。
　通産大臣にお聞きしますけれども、この最近の規制緩和に基づき料金契約の体系が変わりまして、そして大口消費者に対する割引料金のことが通産大臣に対する届け出で行われておるわけでございますけれども、このことについては通産省からは各省庁に、こういうことになったので、今までの指摘もあるからきちっとやりなさいよということは徹底されておられないんでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　電力料金はいろいろな割引制度を導入して設備の稼働率の平準化を図っているわけでございます。そういう中で、電気事業法の立て方はどういうことになっているかといいますと、電気事業法上は約款内容の需要家への周知は電気事業者が行うものとされておりまして、電気事業者が周知徹底に努めてきたところでございます。
　新しい料金、制度等が導入されるという可能性もあるわけでございますから、今後とも、電気事業者が行う周知を十分徹底するように私どもとしては求めてまいりたい、そのように思っております。
○山下栄一君　通産大臣、先ほど科学技術庁長官は、放射線医学総合研究所は新しい契約内容をよくわかっていなかったということもあったという御報告もありました。
　先ほど申し上げましたように、総理大臣名で、今後とも需給電力の動向を常に内閣として把握して電気需給契約の適正化に努めてまいる、不経済にならないようにということを内閣を挙げて取り組むということを総理大臣が国会に約束しているわけです。
　私は、それは通産大臣として各省庁に、それぞれの電力会社と各省庁が契約する問題という以前に、こういう新しい料金体系になったから割引制度もあるということをきちっと各省庁に徹底するのがこの総理大臣のお約束を実践することになるのではないかと思うんですけれども、されていなかったということですね。それは僕はおかしいと思います。いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　これは政府並びに政府の機関が物を購入する場合には、なるべく安いものを買うというのが原則でございます。これは電気料金をただ漫然と払っているということではなくて、割引制度があるんだったら割引制度を積極的に利用するというのは電気を購入するものとしては当然のことでございますが、それを通産省が手とり足とり指導するという立場にはないんだろうと思っております。
○山下栄一君　手とり足とりじゃないんです。むだ遣いのもともとのお金は国民のお金でありますから、一円たりともむだ遣いしないという姿勢で本来行政に携わるべきであろう。そういう観点から考えると、国会に対して総理大臣が、需給電力の動向を常に把握し──一番真っ先に知るのはそれは通産大臣であるわけですから、税金のむだ遣いに対して通産大臣はどのような重みを持って行政をされているんですか、もう一度お聞きしたいと思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　私は、ただいまの答弁で申し上げましたように、政府が物、サービスを購入するときには最も安いものを買うというのは原則でありまして、各省庁必ずその原則に従って行動していると思います。
　もちろん先生からのそういう御指摘であれば、現行の電力料金の体系あるいは割引制度の概要等につきましては、念のため各省庁にお知らせをする、周知徹底するということをすべきだということであれば私どもとしては喜んでするつもりでございます。
○山下栄一君　だから、先ほど僕も読み上げたでしょう。この文書からしたら、国会に報告しているわけだから、約束しているわけですから、需給電力の動向、電気需給契約の適正化ということ、これに直接かかわっているのが通産大臣じゃないですか。
　総理大臣、今回、平成九年度に二省庁がこういう経緯の上で指摘を受けたということは、私はこれはおろそかにできない問題であるというふうに思います。
　昭和五十九年に国会みずから調査室を使って調査し、その結果むだ遣いが三億円も指摘され、その後さまざまな会議を経て内閣としても調査したと。そして、今回このような指摘を受けた。これは検査院の指摘がいかに軽いかといいますか、総理大臣、受けておられるわけですよ、ということを如実に示すものであるというふうに思うんですが、総理大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　政府は予算を編成し、これを執行していくという責任を負っておりますが、その中で執行に当たりまして御指摘を受けるようなむだ遣いといいますか、指摘をされることがあってはならぬと常々心がけておるわけでございます。しかしながら一方、会計検査院という制度を設けて常にこれを厳しく見詰めて報告書をいただいておるわけでありまして、政府といたしましては、それを受けとめまして反省の上に立って正すべきことは正してまいってきておると思っておりますが、今、山下委員から御指摘いただきましたように、かつてそういう指摘を受けながら、再度また検査院から指摘を受けたということはまことに申しわけないことだと思っております。
　この数次にわたって会計検査院からそうした御指摘をいただくということは、内閣としてはあってはならぬことだろうと思っておりますので、今後ともそれぞれ各省庁を督励いたしまして、そうした事例が起こることのないように最善の努力を内閣としましてはいたしてまいりたい、このように考えております。
○山下栄一君　今のような答弁は昭和五十九年にもされております。二度じゃないんですわ、三回目ですねん。
　昭和四十五年、スタートは。郵政省、建設省、運輸省が昭和四十五年に電気需給契約で指摘されているわけですよ。そして、五十二年、五十三年、五十四年、三年立て続けに指摘を受けて、たまらなくなった決算委員会、国会がみずから調査した、会計検査院があるのに。省庁挙げても調査したんです。調べたんですよ。会計検査院が指摘された以外のことまで改善しているんですよ、役所としても、調査室の指摘に基づいて。それが五十九年です。そして国会に約束しているんです、総理大臣は、電気需給契約の適正化に努めてまいる所存でございますと言うて。それが昭和六十一年のこと。再発じゃない、三回行われているわけです。だから、これはまた起こる、同じことが。
　指摘を受けてもその場だけで終わってしまう。歴史的にも学習していないし、そして横の方でも、同じ役所でもほかの部局については学習していない。例えば科学技術庁は学習したけれどもほかの役所は学習しないという、それが延々と続いているということのあかしであるというふうに思います。私にどうか納得いくような御答弁をしていただきたいと思うんです。
　電気需給契約、平成八年度から新しい料金体系になりました。それに基づいて全省庁はきちっと料金割引制度を適用し、むだ遣いがないように一生懸命努力しておるのかということ、これを私は内閣を挙げてきちっと調べていただきたい。いかがですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　そういう御指摘であれば、現行の料金体系、割引制度等々につきまして各省に通産省より詳しく説明をし、各省の中でまたそれぞれの機関に周知徹底させる、そういう手順を踏みたいと思っております。
○山下栄一君　総理大臣、現在、二つの役所が指摘された、新しいいろんな割引制度、選択的な契約内容が今通産省によってされておるけれども、それを全部チェックしながら、むだ遣いがないように各部署がやっておるかということを調べるべきではないかというふうに思うんです、今回、平成九年度は御報告受けたばかりだと思いますので。非常に深刻な問題だと思うんですけれども、何かされませんか、総理大臣の陣頭指揮で。
○国務大臣（小渕恵三君）　いずれにいたしましても、検査院から指摘を受けたことをおろそかにしてはならないことでございますので、それぞれ省庁に当たって指摘を受けた点につきまして、十分指摘にこたえ得るように、対処するように政府を挙げて努力いたしてまいりたいと思います。
○山下栄一君　これは内閣だけではなくて、参議院も衆議院も国立国会図書館も最高裁判所も、全部調べたんですよ、昭和五十九年は。
　適正な契約が行われているかどうか全部調べて、全省庁、地方部局、所管法人まで含めて全部調査していただいて、そしてどれだけ節約できたかという報告を予算委員会にしてください。いかがですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　政府といたしましては、それぞれ省庁、新しい電力の需要に対しての新しいコードでいたしておることになりまして、その点、前と今と、再度指摘を受けるようになったことについては今申し上げましたように努力いたしますが、衆議院、参議院あるいはその他の権能を有しているところにつきましては、これはそれぞれの部署におきましてもう一度対処していただくことが望ましいのではないかと思います。
○山下栄一君　行政府だけで結構です。今申し上げた内容もやっていただけますか。報告していただけますか。どれだけ節約できたかという報告です。予算委員会に報告してください。全省庁調べているんだから、昭和五十九年に。そうしてからまた起こっているんですよ。
○国務大臣（与謝野馨君）　いつの年度のことを御指摘になっているかわかりませんが、現行の割引制度等を十分よく利用しているかどうかということについては多分各省庁にお願いすれば調査ができますが、むだがどのぐらいあったとかそういうことはできません。
　ですから、こういう事業者はこれだけの電力を使うということですから、現行の制度の中のどういう割引制度を使っているのか、またどういう割引制度を使うことが最も料金の支払いが少なくて済むのかということはそれぞれ多分研究していると思うんですが、そういうことが周知徹底されているのかどうか、せっかくそういう制度があるものをきちんと利用しているかどうかということについては多分調査ができると思います。当然若干時間がかかると思います。
○山下栄一君　昭和五十九年は二週間でやったんですよ、全省庁。そんなに時間がかかりません。だから、現在どういう契約内容が行われていて、それが割引できるのかどうか、割引できるとしたらどれだけ割引できたかという報告をこの予算委員会にしていただきたい。
　総理大臣、お願いします。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま通産大臣が答弁申し上げましたけれども、会計検査院から指摘された点につきまして、その内容について十分精査いたしまして、その改善のために努力をしていきたいと思っております。
○委員長（倉田寛之君）　以上で山下栄一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（倉田寛之君）　次に、笠井亮君の質疑を行います。笠井亮君。
○笠井亮君　日本共産党の笠井亮です。
　早くも締めくくり総括になりましたけれども、この間の予算審議を踏まえまして、まだまだ私どもとしては質疑をしていきたいという問題がたくさんあります。しかし、きょうは限って伺いたいと思います。
　高知県の非核港湾条例は、昨十五日、県議会で継続審議と、正式にそういうことになりました。そのほかにも、苫小牧とか函館とか小樽を初めとして、全国各地でもこのような、方式さまざまありますけれども、とる動きが広がっております。そこで、この問題に関連して幾つかただしておきたいと思います。
　まず、一般論として運輸省に伺いたいんですが、運輸大臣、港湾法というのがあります。港湾法は、港湾管理者である地方自治体がその固有の権能として、法令の範囲内において港湾管理のための条例、規則を定めることを、これは認めていますね。
○国務大臣（川崎二郎君）　港湾法の内で定めることについては認めております。
○笠井亮君　それでは、実際にそのような法令に基づく条例、規則の中身について、これは国に対する報告義務というのはありますか。
○国務大臣（川崎二郎君）　報告義務はございません。
○笠井亮君　これはあくまで各自治体に任されているわけであります。一々内容をチェックしない。法令に基づいて港湾管理のためのルールを決めることは、これは当然のことだからであります。つまり、港湾法上、地方自治体が港湾管理のための条例、規則をつくることができるということであります。
　そこで、総理に伺いたいんですけれども、例えば日米地位協定の五条というのがありますが、この五条に基づく使用の場合、米艦船が民間の艦船を押しのけて港湾を優先使用するという権原、これは与えられていますか。
○政府委員（竹内行夫君）　お尋ねが、地位協定の条文上と申しますか解釈上も含めまして、米国艦船が民間船よりも優先的に港湾を使用できるという法的な根拠が地位協定五条にあるかということであれば、そういうようなことはございません。ただ、五条の一項で、米国の艦船は我が国の港に出入りをする権利というものを認められているということでございます。
○笠井亮君　優先使用は認められていないということだけ言えばいいんですよ。
　これは私、港湾法との関係を聞きましたので、運輸大臣、どうですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　逆に言えば、特別な理由があれば拒否することができるということで、特別な理由がない場合は拒否することはできないということでございます。
○笠井亮君　特別な理由というのはどういうことですか、例えば。
○国務大臣（川崎二郎君）　今、一つの例として委員がお挙げになりました民間船舶でいっぱいである、その中にアメリカの船が長期的に泊めてくれということになれば、民間の船舶の使用が現実にされているということになれば特定な理由に当たるだろう、こう考えております。
○笠井亮君　今言われたので、もう少し私も確認したいんですけれども、要するに、港湾の使用が認められているという場合でも、既に民間の船舶が入っていて岸壁がいっぱいだ、あるいはその時点であいていても使用を求められた時間帯の中において既に先立って民間の船舶がもう予約している、したがってそれはいずれ米軍の艦船が入ってきた後にもう既に予約のある船が重なって入ってくることになっている、こういう場合などは港湾管理者が港湾の適正な管理運営に支障を来すということで拒否できる、こういうことでよろしいですね。
○国務大臣（川崎二郎君）　優先使用は認められておりませんけれども、日米地位協定で入ることは認められるわけですから、順番順番に入っていくことについては何ら問題ないと思っております。
○笠井亮君　要するに、順番順番ということは、もう予約が入っていて民間が来ることになっていた、既に先立ってなっているという場合は入れないということでいいんですね、それは。
○国務大臣（川崎二郎君）　その港が船によっていっぱいの状況にある、そして当分どの船も出ていかない、そこへ米軍が長期的に使用させてくれということになれば、断ることはできるでしょうねと申し上げております。
○笠井亮君　総理、これは間違いないですね。もう大臣も言われているし、外務省も言っているんだから、いいですか、そこは。
○国務大臣（小渕恵三君）　閣僚の発言を信頼しております。
○笠井亮君　要するに、国が入港できるというふうにしたとしても、外国の艦船というのが何でもかんでも港湾を自動的に使えるということにはならないと。港湾管理者は港湾の適正な管理運営に支障を来す場合には拒否できるし、それは港湾管理者の責任ということだと思うんです。これは今非常にはっきりしました。
　さらに運輸大臣に伺いたいんですけれども、港湾管理条例の中に核積載艦の寄港を禁止する条項を盛り込むことも、港湾の適正な管理運営という立場からして当然可能と考えるかどうか、見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　今申されたのは、核を積載している船を日本の港に入れることができるかという御質問でしたので、私どもは非核三原則を持っておりますのでそのようなケースは考えられないと思っております。
○笠井亮君　考えられないと言っておるだけで、そういうのをつくること自体、港湾法に反するとは言えないでしょう。その点はどうですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　仮の話でございますので仮の話で申し上げれば、港湾の適正な管理運営に支障がなく、非核証明が提出されないという理由、これが特定な理由になるかということでありますけれども、外国艦船の港湾施設の使用を拒否した場合には港湾法第十三条第二項の不平等な取り扱いの禁止に抵触することがあり得ると認識いたしております。
○笠井亮君　非核証明が提出されるとかいう、そういう実際の運用上のことを聞いているんじゃないんですよ。核積載艦船の寄港を禁止するということを含むそういう条例や規則をつくったら、それ自体が港湾法に違反するのかということを聞いているんです。
○国務大臣（川崎二郎君）　地方公共団体が非核港湾条例等により、外国艦船が核兵器を積載していないことを証する文書の提出を求め、その結果に基づき港湾施設の使用に関し決定を行う場合には、外交関係の処理に当たる国の決定に地方公共団体が関与し、またこれを制約するものである、したがって港湾管理者の権能を逸脱するものであると考えております。
○笠井亮君　十三条の二項の不平等な扱いをしちゃいけないというのは私は知っているんですよ。だからそこは、実際にそうやって運用して、そうなった場合にそこで初めて問題が出るんであって、そういうことを盛り込んだ条例をつくる、核積載艦船、これを寄港しちゃいけませんよという項目を盛り込んだら、それ自体が直ちに違法になるのかと聞いているんですよ。
○国務大臣（川崎二郎君）　これは、冒頭申し上げましたように、核を積んだ船が日本に入る、それがあってはならないという条例、日本は三原則があって入るということはないわけですから、そういう法律をおつくりになるということ自体ちょっと私の……
○笠井亮君　法律じゃない。
○国務大臣（川崎二郎君）　条例をおつくりになるというのは、ちょっと答える立場にないですね。
○笠井亮君　答える立場がというんじゃないんですよ。私は、港湾法上それが問題になるのかと聞いているんですよ。問題がないんだったら問題ないと言えばいいでしょう、それ自体は。
○国務大臣（川崎二郎君）　港湾法でそれをつくることはだめだということは言えません。
○笠井亮君　そうです、否定できないんです。法理上は可能だということです。これ、当然ですよ。
　非核三原則を国是とする以上、外国艦船の寄港を許可するに際して国は当然に当該国艦船が核兵器はないと判断しているはずであります。国が核兵器は搭載していないと判断しているならばそういう証明を出せばいいわけで、国と地方の判断が違うことにはならないはずだと私は思うんですよ。その証明を当該国政府または外務省ができないという理由は何もないんじゃないかと思うんですけれども、総理、どうですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほどから申し上げておりますとおり、三原則があって核積載の船が入ることはあり得ないと。あり得ないことを前提にしながら条例をおつくりになると言うから、これは少しおかしなことじゃないですかということを申し上げておるわけです。もっと言えば、それによって船が入ることを禁止することはできませんよと、こう申し上げておるんです。
○笠井亮君　私の問いに答えていないと思うんです。もう一回答えてください、ちゃんと。
○国務大臣（高村正彦君）　非核証明書をなぜ提出できないのかという趣旨の……
○笠井亮君　違います。
○国務大臣（高村正彦君）　そうじゃないんですか。
○笠井亮君　時間を限られているんですから、ちゃんと聞いていてください。
　委員長、ちょっと何とかしてくださいよ、本当に。私、時間がたっちゃってもったいない。
○委員長（倉田寛之君）　笠井君、質問の内容をもう一度御発言ください。
○笠井亮君　非核三原則を国是とする以上、外国艦船の寄港を許可するに際して、国は当然に当該国艦船が核兵器はないと判断しているはずでしょう。国が核兵器は搭載していないと判断しているならば、そういう証明を出せばいいわけで、国と地方の判断が違うということにならないと思うんですよ。その証明を当該国政府または外務省ができないという理由は何もないんじゃないですかと聞いているんです。
○国務大臣（高村正彦君）　私は質問の内容を正確に理解していたつもりでございます。
　我が国が非核三原則を国の基本政策として堅持しており、国が外国軍艦に対して寄港の同意を与えるか否かについて決定する際には、当然にこのような基本政策を堅持するとの立場を踏まえて対処しているわけであります。したがって、国の対応によって非核三原則を堅持するとの我が国の立場は確保されているわけであります。
　したがって、地方公共団体から求めがあるとしても、外務省から個々の外国軍艦が核兵器を積載していないことを証明するような文書を発出することはそもそも必要でなく、そのような文書を発出することは考えていないということでございます。
　なお、米軍艦船の我が国の港への出入りについては、日米安保条約及びその関連取り決めに基づき認められておりますが、日米安保条約上いかなる核の持ち込みも事前協議の対象であり、核の持ち込みについての事前協議が行われた場合には、政府としては常にこれを拒否する考えでございます。
○笠井亮君　港湾の管理権があるから施設がいっぱいのときなど条例をつくって必要な措置ができる、自治体固有の権能があって何でもかんでも自由に入る仕組みにはなっていないということは先ほども言ったとおりです。
　ましてや今、要するに外務大臣が言われたのは、外交、防衛は国の専管事項だと、だから国に従えという話なんでしょう。専管事項というならば、その政治的な責任で、国の責任で証明する説明責任というのもあるんじゃないですか。核を積載していないという政府・外務省の認識を自治体にも文書で示して、その上で国の認識を踏まえた措置を講じようとすることのどこが逸脱になるのか。
　国の専管事項だから、地方は判断できないと思っている。地方自治体は思っています。そこで、大丈夫ですよと言ってもらって住民に説明することのどこがだめなんですか。国と地方が協力して国是を守っていこうということのどこが逸脱なんですか。
○国務大臣（高村正彦君）　今申し上げたように、国の対応によって非核三原則を堅持するとの我が国の立場は確保されているわけであります。したがって、地方公共団体から求めがあるとしても、外務省から個々の外国軍艦が核兵器を積載していないことを証明するような文書を発出することはそもそも必要ではなく、そのような文書を発出することは考えていないわけであります。
　必要ないだけではなくて、そのことによって出入の許可を判断するなどということを考えているとすれば、それはとんでもない権限の逸脱でありますから、そういうことを手助けするようなことを外務省ができるはずがないということであります。
○笠井亮君　地方自治体があっちこっちで不安だから教えてくれ、念のために確かめたい、国はないと言うんでしょうと、それを言ってくれればいいんですよということを言って、何でそれが逸脱なんですか。
　言いますけれども、じゃ、そこのところで何が一体障害が出てくるんですか。そうでしょう。事前協議のことを言いました。事前協議がないというのは持ち込まれていないということだったらば、今言いましたよね、事前協議がないというんだから持ち込まれていないんだと、そう言うんだったらば、証明を求めても何の支障もないはずであります。それとも、あなた方は本当に持ち込まれているとでも言うんですか。そうでない限り支障などないでしょう。
　しかも、あなた方は、この問題を伺うと、常にアメリカのことしか頭にないみたいなんですよ。
　それでは外務省に伺いますけれども、アメリカ以外にも外国艦船はいっぱい入ってきています。核保有国の艦船もあります。八〇年代以降で結構ですが、日本の民間港に入港した外国軍艦の国別の隻数を言ってみてください。
○政府委員（加藤良三君）　八〇年以降九八年までの外国軍艦による我が国港湾への寄港の国別実績を申し上げますと、アジア地域では、タイ五隻、マレーシア三隻、シンガポール三隻、フィリピン九隻、インドネシア五隻、インド六隻、パキスタン一隻、韓国八隻でございます。それから北米地域では、米国四百十一隻、カナダ十七隻でございます。それから中南米地域では、アルゼンチン二隻、チリ五隻、ブラジル二隻、メキシコ三隻、コロンビア二隻でございます。欧州地域では、フランス二十六隻、英国三十八隻、ドイツ五隻、イタリア五隻、オランダ五隻、スペイン二隻、ポルトガル五隻、スウェーデン三隻、ロシア一隻でございます。大洋州地域では、オーストラリア三十五隻、ニュージーランド六隻でございます。中近東地域では、トルコ一隻、オマーン一隻でございます。
　この数字は過去にさかのぼって調べたものでございまして、民間港の範囲などの要因によって若干誤差があり得ると思います。そこは御理解いただきたいと存じますが、我が国港湾への外国軍艦による寄港実績の概略を示すものとお受けとめいただきたいと思います。
○笠井亮君　ずっといろいろ言ってもらったんですが、合計何隻ですか。
○政府委員（加藤良三君）　六百十五だったと思います。六百十五隻です。
○笠井亮君　随分入っているんですよ。今言われましたフランス二十六隻、僕も書きとめました、イギリス三十八隻、ロシア一隻と核保有国もあります。これらの核保有国とか、それから政府が、この国は核兵器を持っているんじゃないかと疑惑を持っているというふうな国もありますよね、今の中には。
　こういうことを含めて、アメリカ以外の国とは安保条約を結んでいませんから、事前協議もないです。これは確認するのが道理じゃないんですか。
　どうやってその国の船が核兵器を積んでいないと判断するんですか、政府は。
○国務大臣（高村正彦君）　日本は非核三原則を天下に宣明しておりますから、相手の国はそれを当然知っていて寄港を求めてきているわけであります。そうした相手の国との信頼関係に基づいて、それぞれ、場合によったらこの国は信頼できないということもあり得るかもしれませんが、外務省が責任を持って信頼関係その他のもろもろの条件をしんしゃくしつつ決めているわけでございます。
○笠井亮君　外務大臣、言葉をもうちょっと滑らかに、言うなら言ってくださいよ。
　どういうチェックなんですか。信頼関係その他いろいろもろもろ、非核三原則を持っているから、相手は知っていて、そしてそうやってくれるだろうと。これはどうやってチェックしているんですか。国民がそれで本当に納得できますか。できませんよ、こんな話は。ごまかしじゃないんですか。ごまかしと言われたって、違うと言えないでしょう、これは。
　信頼関係といってもいろいろありますとさっき言われました。いろいろ日本との関係で問題ある国、外務大臣は一番よく御存じですよね。そういう国も含めて、もろもろ勘案しまして、大丈夫でしょうと。
　だから、口上書が来たらオーケーですよ、そしてそれは、地方自治体は国がオーケーしているんだから自動的にオーケーしなさいよ、こう言われても、どういうチェックなのか。住民は、実際港湾を使われるわけですから、大丈夫だろうかと。実質的には何もないじゃないですか。