Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠原潤一君　実は、規制緩和それから地方分権、両方ともこれはもろ刃の剣だと思うんです。私も実はこの地方分権について、確かに地方分権はやらなきゃならぬと思っていますが、私は長い間、二十数年間地方議会におりまして痛いほどよくわかっています。したがって、今地方分権でいろんな規制緩和をやって果たして本当にいろんな意味でうまくいくだろうかということを心配しています。それは特に、この規制緩和、地方分権をやろうと思えば、それだけのやっぱり人的資源といいますか、地域住民もまた役所の皆さんも本格的にそういう体制を整えなかったら、これはもう言うだけの話で恐らく終わってしまうんじゃないか、こう思います。
　我々もよく永田町の論理と言うけれども、東京におると何か地方のことをそういうことで平然とおっしゃるけれども、どうも東京と地方とは違うんじゃないか。それから、東京一極集中、私は決して悪くないと思っているんですよ。それはここへ情報が集まってきますし、そして例えば政治と経済が分離していたんじゃこれは絶対発展しませんから。
　かって私はブラジルヘ行ったときに、ブラジルが今から二十年くらい前は非常に平静でよかったんですよ、治安もよかったし。しかし、今ひどいものです。世界で一番殺人が多い。一番悪いんです。なぜかといったら、それはブラジリアをつくったからですよ。あそこへ膨大な投資をやってブラジリアをつくったけれども、あそこにだれも役人が住まないんです。みんなリオとかサンパウロから通っているわけです。キャンベラもそうなんですよ。ワシントンもそうです。
　結果的に日本は何かといえば、そんなこと言っちゃいかぬけれども、東京にやっぱり政治と経済が集まってきて、ここへ情報が集まってくる、人も集まってくる。おまけに成田空港をつくって、あんな変則空港だけれどもあそこへみんな人が入ってくる、情報が入ってくるからみんなここでしかやれないんですよ。かつては大阪というのは経済の本場でした。しかし、にもかかわらず大阪の、いわゆる関西の皆さんは全部東京へ集まってきたじゃありませんか、銀行も金融資本も全部。何かといえばそういうことなんですよ。
　これから地方分権で関西を、関西空港ができたって、あんな変則空港じゃ何ともならないと思うし、先ほど青木先生でしたかおっしゃったように、へたをするとこれはもう韓国へ行った方が近いわけです。今航空券も安売りがありますが、韓国で航空券を買ったら世界一周は六十万円で買えるんですけれども、日本で買ったら百何十万取られちゃうんですよ。
　そういうことからいって、まあこの話が長くなったんですけれども、やっぱり東京というものも、今東京一極集中が悪いからすぐこれから首都を持っていこうと思ったって、何兆円という金をかけたら果たしてこれ日本の経済はパンクしちゃうんです。
　そういうことからいってやっぱりよくこれは考えなきゃいかぬのと同時に、先ほど来の問題がたくさんありましたが、いろいろやると時間が五分と限られていますから言いませんけれども、日本の農業も悪いけれどもアメリカの農業だって悪いんですよ。アメリカは一九五〇年代に新農法をつくりまして、それで小さな農家が全部淘汰されてしまったものだから、アメリカの農業は大農業ほど悪いんです、今実際言って。じゃアメリカの農業で何がもうかっているかといったら、私はこの前外務委員会で言ったけれども、アーミッシュとかクエーカーの村はもうかっているんですよ、原始的なやり方をしていますから。しかし、アメリカの大農法をやっているところはみんな赤字。
　ですから、一概に町歩を大きくしたりいろんな
ことを規制緩和してやれば農業はもうかるとかなんとかということじゃなくして、基本的に農業なんてもともともうからないんですよ。それを念頭に置いて農政をやらなかったらだめなんです、実際に。アメリカ的な考えで、発想で世界じゅうがそんなことばかり言っているから、私は学者の皆さんもおかしいし、農水省もおかしいんです。農業は基本的にもうからない。もうからぬのだけれども、何とかしなきゃこれは国家がつぶれてしまいますからね。本当にそういう点で農業の自立なんて、これは大変なことですよ。今、東北、北海道の経済は農業に依存していますから、これがだめになったらこのインワルエンスはそこらじゅうに及んできますよ。
　さらに、産業界はとにかく円高だからもうみんな技術移転でやろうと。アメリカは二十年前に同じことをやったんです、ジョンソン大統領のころに。技術移転をやる。多国籍企業が出てくる。その恩恵をこうむったのは日本であって、同じことを日本は今やっているわけですからね。そこら辺のことで、規制緩和とかこの今の地方分権というのは、よほど慎重にやらないともろ刃の剣になってしまう、私はそう思っているんですよ。
　そういう点で、今度連立内閣ができたときにＮＨＫがやっていまして、細川さんとかみんな周りに並べて、ある主婦が言ったんですよ。自民党の政権は何とかやめてもらって、貧乏してもいいから自民党はかわってもらいたいと言ったから、私はそのときびっくりしたんです。だけれども、本当に貧乏を実感できないですよ。今大変な不況なんですよ。しかし、国民は格好だけは貧乏を望んでいますけれども、実質的には貧乏を望んでないんですよ。
　今不況になっていますね。あのときに、あの連立内閣ができる少し前にもう少し手を打ったら、多少カンフル注射を打ったら少し変わったと思うんですよ、実際に。でも、この連立与党をおつくりになって三カ月間、こんなことを言ってはいかぬけれども、何らの手を打ってない。六月の時点で経済企画庁が底入れ宣言したんですけれども、あの時点からいってやっぱり何かそういうムードに流されて、規制緩和も地方分権もムードで物をおっしゃっておったんじゃ、これはちょっと私は問題があると思うんです。
　容積率の問題もっとお話ししたいんです、ニューヨークとかシカゴの問題、ロサンゼルスの問題。どういうことかというと、都市政策で真ん中が、中心がだめになったらだめです。商店街が失われたら都市はだめになるし、はっきり言って日本の国はこれから何が起こるかといったら、経済不況と同時に、やっぱり治安の問題が大変厳しくなってきますよ。アメリカを笑えませんよ、そのうち日本だって。ヨーロッパもそうでしょう。
　ですから、そういう点を考えて、この規制緩和と地方分権、へたに誤ったらこれはもろ刃の剣になってしまうと私は思っていますから、そういう点ちょっと参考人にお聞きしたいと思うんです。
　青木先生どうですか。
○参考人（青木辰男君）　大変お答えしにくい御質問なんですが、我々も決して、それは地方分権にしろ規制緩和にしろ、すべてがうまい方にだけ動くというふうに思っているわけではもちろんございませんし、それぞれ問題を含んでいることは承知しております。
　ただ、やはり今の不況というのは日本としてはかなり構造的な不況であって、このままでは次の二十一世紀に向けて本当に健全な日本の成長というものは続かないという認識を持っているんです。それなら何をするかといえば、やはり構造を改革する。構造改革のためにはやはり規制緩和が前提になるということでございますので、それの個々のいろいろな影響については、やはり我々としても一〇〇％理論だけでやるつもりはございませんし、さっきの大店法の例でも申し上げましたけれども、我々は実業家でございますので、理論的に正しければ一〇〇％やらなきゃいかぬということだけ言っているわけではございません。
　しかし、やはり基本的には、今まで長年の間、繰り返しながら実現しなかった規制緩和を本当に実現しなければならない時期に来ている。国際的にもそれを日本に対しては求められているんだという認識でございますので、いろいろな派生的な問題が多いことは知っておりますけれども、やはりぜひとも規制緩和を実現したい。それから、地方分権にも力を入れたいというふうに考えているわけでございまして、どうも御意見に沿わなくて申しわけないんですが、そういうことではないかと思っております。
○今井澄君　私は社会党の今井澄でございます。
　先ほどのお話で、農業、農村の問題、米の問題が出てきたところで、この規制緩和の問題のかなり本質的なところに迫ったような気がするんです。
　規制緩和というのは一つのファッションじゃいけないという問題提起もありましたけれども、この規制緩和の問題というのは、一つはやっぱり国際的な情勢の変化、ベルリンの壁の崩壊から始まる変化ですね、冷戦構造の消滅、こういう流れの中での自由主義市場経済、これが一つの大きな流れになっている中での問題が一つあると思います。もう一つ日本の場合には、この間の政治腐敗ですね、政官業の癒着構造、これがまた規制の問題と本質的に関連しているということがあるということ。それから、今の新しい、今まで経験したことのない不況、今後の経済的な発展と申しますか今後の日本経済の方向を見たときに、やはりこの規制緩和という問題が出てきているんだと思います。
　ですから、各論の問題ありますし、先ほどのお話のようにもろ刃の剣ということもありますけれども、やっぱりこの問題に取り組むときには、平岩研究会の中間報告にもありますけれども、経済的な規制は原則ゼロベースから、社会的な規制も必要最小限からと。しかも、その社会的規制と言われるものもかなり経済的規制というものとオーバーラップしているわけですから、やはり一切取っ払うというところから取り組んでいかないと、一つ一つどうするということではいかないと思いますし、まさにこの特別委員会でやるのはそういう問題だと思うんです。
　あるいは平岩研究会の報告にあります、法律に基づいた第三者機関をつくるとすると、そういう法律をどうするかということを議論する委員会になっていくと思います。そういった意味では、私は本質的な流れはそういうところにあると思いますので、結局、食管の問題、米の自由化の問題、これあたりが一番大きな問題になるなというふうに理解というか了解はしておりました。
　その問題はどこに結びついていくかというと、先ほど中条参考人の方から出されましたように、あるいは叶参考人等からもお話がありましたように、一つの産業の中での競争の自由化とか自由に参入できるようにするとかという問題じゃなくて、産業構造そのものをどう変えていくか、あるいは変わっていくかということをにらんでの問題でなければいけないと思っているわけです。
　今、笠原先生の言われたことに関連して、私は中条参考人にお伺いしたいと思うのは、やはりそういう基本的なゼロベース、自由競争、選択、私はいろんな大きなプラスの意味があると思います。日本という国が大人になるということは私は納得できないんですが、日本人個人個人が自立していくという意味でも非常に大事であると思っているんです。しかし、それを進めるならば、農業はやっぱり非効率的な産業として日本は捨てていく。それはいわゆる発展途上国に任せる、あるいは広大な土地を擁するところに任せるというところにつながると思いますけれども、そうかどうかということをひとつお聞きしたいと思うんです。
　そうでなければやっぱりその論理は通らないと思うんです。そうなった場合には、逆に農業よりも林業を考えればより明らかだと思いますが、林業というのはもう生産性は全く上がらない。他の
第二次産業、第三次産業とは競争して勝てないものである。しかも仕事の種類からいって、非常にこれは魅力のない仕事である。しかも、仕事に就労する人たちの生活環境が、情報の面からも娯楽の面からも、その他いろいろな面からいってこれは就労者を確保できる職場環境にないということを考えると、日本の山を守る人はいなくなるわけです。これを機械化によって可能であればその方策を示していただきたいわけですが、そうだとすると、日本は山を捨てる。そして木材はもちろん海外に頼っていけば、それはそれで経済的には済むかもしれませんけれどもね。そういうことまで考えるという意味で根本的に進めるというおつもりなのか、そういうお考えかどうかということをお聞きしたいと思います。
　さらに、ついでに先ほどの情報公開とＰＬ法の問題について言えば、そういう中条参考人のように徹底して考えるんだったら、情報公開もこれはやっぱり製造者が徹底して公開すべきだと思うんです。経営情報についてはなかなか公開できないものもあるけれども、しかし製品の成分とか何かについては、もちろん特許とかにかかわるものもあるでしょうけれども、これも原則公開というのがフェアな競争としては当然ではないだろうか。
　また、ＰＬについても、今の産業構造審議会の答申が、立証責任を企業に負わせないと。それは何のためかというと、裁判が起こり過ぎるというけれども、それは全くおかしな理屈でありまして、しかも日本でそんなに裁判が起こるということは考えられない状況にあるわけであります。これはやっぱり基本的に自立という意味では、消費者の自立も大事ですが、製造者が立証責任を負うという方がむしろ中条参考人のお考えには沿うのではないかというふうに考えますので、その点一つ。
　それから最後に、レジュメの一番最初に「消費者運動の未成熟と消費者意識の欠如」ということについて、私も理解できないわけではないわけですが、リーダー自身が理解していないというふうに言われたその意味についてお聞きしたいと思います。
　以上です。
○委員長（林寛子君）　恐れ入ります。だんだん時間がなくなりまして、手がたくさん挙がっておりますので、できれば簡潔にしていただきたいと思いますけれども。
○参考人（中条潮君）　では、簡潔にお答え申し上げます。
　農業は非効率的だからやめてしまえという議論ですけれども、私は叶参考人の御意見と同じでありまして、非効率な農業にしたのは今の制度であると考えておりますので、効率的な農業ということになれば、これはなくなってしまうということは私はないというふうに考えます。
　それから、林業につきましては、これは特に環境保全という点からの御指摘だと思うのでありますけれども、環境について要するにマーケットがないということが問題なわけです。私は、社会的な分野についてもかなりマーケットメカニズムを導入することによって、人々が本当に環境について大事だと思っている、あるいは自然に対して大事だと思っているならば、それに対して支払いを行うだろう。単に自然が大事だというふうに口に出しているだけでコストを負担しないというのは、これは本当は環境に対して全く大事だと思っているということにはならないというふうに思います。ですから、そういう点で自然についてもマーケットメカニズムと類似の方法が導入できるような方法というのを考えるべきである。その具体的な方法については、時間がございませんので今は省略させていただきます。
　それから情報公開の話でありますけれども、立証責任を消費者に負わせるのか生産者に負わせるのかという点については、実は私は消費者の方の自己責任というものを一方で確立しないと、なかなかこの問題はうまくいかないだろうというふうに考えます。その点につきましては、あさってから私、情報公開について、既に情報公開法の制定をしましたデンマーク、スウェーデンを回ってまいりますので、そこで勉強させていただいてから、また機会があればお答えさせていただきたいと思います。
　それから、消費者運動のリーダーが理解していないという話は、すべての消費者運動のリーダーと言っているわけではございませんで、平岩研究会を初めいろいろなところが規制緩和ということを答申を出します。競争をもっとやれという答申を出します。そうすると、必ず消費者運動のリーダーという方が出てきて、競争が行われると安全が損なわれるということを、意見を、コメントを新聞その他でなされるわけです。私は、これは消費者運動のリーダーが全く競争というものを理解していないからだというふうに考えるわけです。
　といいますのも、アメリカやイギリスでなぜ規制緩和がうまくいったかというのは、これはレジュメにも書きましたけれども、消費者運動が票に結びついたからです。つまり、その消費者運動というのは環境や安全の問題だけではなくて、競争ということが消費者にどういう利益をもたらすかということを理解していたからこそ票に結びついたわけです。安全の問題と競争の問題というのは分離して考えるべきであって、競争を抑制すれば安全が保たれるというのは大変危険な考えであると私は考えます。
　以上です
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　時間が押せ押せになっておりますので、残念ですけれども、私は叶先生お一人にお答えいただかなければならないのですが、今、中条先生の方からも規制緩和ということが流行になっているというようなお話が最初にありましたけれども、やはりこれは細川総理が所信表明の中で、民間活力が最大限に発揮されるように努力をする、その努力の具体的な最初の目標にこの規制緩和は挙げられたというところから、今大きくこの問題がクローズアップされているというふうに私は考えております。
　この規制緩和という言葉だけがひとり歩きするような状況も見られるわけですけれども、何のための、だれのための規制緩和がということをよく見る必要があるというふうに思っております。逆に言いますと、現在ある規制がだれのための、何のために必要な規制なのか、その規制の内容だとか目的あるいは歴史ですね、こういうものを個別に具体的に分析、言葉で言えば分析的にといいますか、検討されるべきじゃないかというふうに思うんです。
　今までの御議論の中で、経済的な規制は原則撤廃、こういうふうな御意見もあったわけですけれども、私は経済的な規制あるいは社会的な規制にしろ、無条件に規制緩和を推進していく、こういうふうな立場は問題であろうかというふうに思います。
　確かに、日本の国というのは国民生活の中に非常に不必要な、異常に複雑な官僚的な規制が多いということは事実でありまして、これはやはり時代おくれといいますかそういう歴史的な使命を終えたような規制というのは撤廃をしなければいけない、これは私もそういうふうに思います。しかし一方、消費者とか国民生活を守る上で必要な規制はどうかといいますと、例えばＰＬ法、これも私は企業責任を明確にするＰＬ法、それからアセスメントだとか大気汚染のＮＯｘなんかの基準の問題にいたしましても、諸外国に比べて非常におくれている実態があるんではないか。むしろそういう分野に当たっては新しい規制、必要な規制も出てまいりましょうし、また規制の強化ということも必要になっているという問題もあります。
　叶先生は規制の再構築というふうに言われたわけですけれども、私もそういうふうに一つ一つ、この規制緩和という問題につきましてはやはり個別的、分析的に見る必要があろうかと。
　きょうは個別の問題には触れませんけれども、九十四項目提示されております中にも、食品の表示、大店法、容積率の問題などなど、国民の中に大きな利害の対立なり異論があるような内容も含まれておるわけです。
　京都でも今、京都の駅ビルというのが大きいのが建つので大きな問題になっておりますけれども、三十一メートルの高さ規制以上の六十メートルの高さで、幅五百メートルの大きな駅ビルが建とうとしているということにつきまして、今市民の間でも大問題になっているわけです。駅ビルを建てる力というのは一般市民にはないのでありまして、そういう場合に大きな財力を持っている企業、それと一般市民の間には大きな利害の対立が生じます。
　このように、私、二つ御質問したいわけですけれども、規制緩和を論じる場合に、個々の規制緩和につきまして分析的に対応していく必要があるんじゃないかというのが一点、この考え方についてどのようにお考えになるかというのが一点。
　それから二つ目は、規制を緩和する場合、逆に言えば規制をする場合も生ずるわけですが、利害の対立が起こります。この利害の対立が生じた場合、どのような考えに準拠してそういう規制緩和を行っていくべきだと先生はお考えになるかという、この二つの点でお答えをいただきたいと思います。
○参考人（叶芳和君）　繰り返し申し上げましたように、私は、経済的な規制は原則的に撤廃、一方で環境保全とか安全性にかかわるものは場合によっては強化する必要があるかもしれません、こういうことを申し上げたわけです。
　今、経済企画庁で「ＥＳＰ」という雑誌が広報誌で出ておるわけですけれども、この十月号はＰＬ制度の特集号であります。私も巻頭言を書きまして、「リレギュレーションとＰＬ制度」、今たまたまコピーを持っておるわけですけれども、ＰＬ制度をきちっと導入すべきだ、多国籍企業もガイドラインとしてむしろ国際版のＰＬを持つべきだというところまで言及しているわけであります。
　そういう意味で、経済的なものは原則的に撤廃、そして、社会的規制については強化も必要なものがあるということで、ＰＬについては私は行革審のメンバーであったときからこれを強く主張しているわけであります。
　さて、具体的な質問二つあったわけですけれども、分析的な対応が必要ではないかというのは全くそのとおりでありまして、一つ一つやはり本来のレーゾンデートルがあるわけですから、一つ一つ分析して、これは撤廃すべきか残すべきか考えるべきだと思うんです。そういった点では分析的対応は必要だと思うんですが、経済的規制については、一つ一つ検討した結果、原則的に全部要らないということであります。
　それから第二の、利害が対立した場合はどうするかというと、経済生産の究極の目的は消費者利益を最大にするということでありますから、消費者利益を最大にするということに照らして規制を緩和するかどうかということです。意見が対立したらば、それは消費者利益に立って規制を考えるということです。私の立場はそういうことです。
○泉信也君　新生党の泉信也でございます。
　青木先生に一点、それから中条先生に一点お尋ねをいたします。
　経済的規制の緩和という視点から見ますときに、いわゆる強者と弱者という問題があるかと思います。見えざる手にゆだねた経済秩序がうまくいかなかったところに一つの規制というような問題も出てきた背景があると思いますが、規制緩和を実施されるプロセスの中で、いわゆる弱者と言われる方々に対してはどのような手当てなり考え方をお持ちかということを一点コメントをいただきたい。
　それから、中条先生には、自己責任ということがこれから大変必要になってくるというお話でございました。いただきました資料の中の車検制度に例をとって申し上げますと、安全性、環境保全といった意味からユーザーの自己管理責任を強く求めるというのが一つの流れかと思います。しかし、そうした責任を果たさなかった場合に、例えば重大な交通事故を起こす、あるいは整備の不良による交通渋滞を引き起こす、こうした場合の経済的、社会的コストをどうして償うか。自己責任の裏返しとしてペナルティーを科すというような、そうした考え方の導入についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（青木辰男君）　ただいまの御質問のありました、経済的規制を撤廃した場合に必ず起こってぐるであろう競争の中での強者と弱者、その弱者に対してどうするのかということでございますけれども、これはやはり先ほどの大店法の例でも申し上げましたように、理論的に一〇〇％全部完全自由にしろということを我々は言っているんではありませんで、それなりの配慮は必要だと。しかし、最終的にはやはりマーケット原理が働く経済社会をつくっていこうとしているわけでございますから、最終的には弱者はやはりそこの中では生存し得ない。これを救済するのは別の社会的な施策ではないか。あるいはもちろん、例えば流通でいった場合には、中小の業者の生き残る道というのは、それは協業化するとか、あるいはいろいろな大きなグループをつくって一緒に大きなビルを建てるとか、商店街を強化するとか、いろいろな動きがございますけれども、やはり最終的には弱者のスタンダードでその業界を保護していったらいつまでたっても日本の構造改革はできない。それは一つの別の社会的な保障が必要じゃないかというふうに思います。
○参考人（中条潮君）　強者と弱者について一言だけ言わせてください。
　強者と弱者ということと、効率がいい効率が悪いということとは全く違うということです。
　それから車検制度の点について、私は、おっしゃるとおりで、先ほど安全規制を緩めて一方で保険制度で対応するという方法があるということを申し上げました。実は、保険制度という話は要するにプラスの部分をカバーしてやるということでありまして、一方でマイナスの部分をカバーするというのは、これはペナルティーという制度を一方で設けてやって、そういうことをやった場合にはペナルティーを科しますよと。製造物責任というのはまさに、車の場合は自分で運転しますから自分で生産をしているわけで、一種の製造物責任になるわけですね。ですから、そういう点でのペナルティーを車検制度を緩めると同時に考えるということは私も賛成であります。
○委員長（林寛子君）　参考人の皆様に四時までと申しましたけれども、あとお二方手が挙がっておりますので、御都合の悪い方は申し出ていただいて、あとお二方だけ参考人の皆様に御了解をいただきたいと思います。
○斎藤文夫君　自民党の斎藤文夫です。
　先ほど来、お三方のお話、そしてまたそれぞれ委員の質問を聞いていて、本当に規制緩和というのはムードじゃないなということをつくづく痛感しました。ある物の本によりますと、規制緩和こそ二十一世紀における国際化時代の日本のパスポートと。なるほどいい表現だなと、こうは思うものの、先ほど来、両刃の剣のいろいろ問題が出ていますし、今のお話を聞いても、弱者、強者あるいは大手メーカーに対する中小企業、大都会と農村とかいろんな置き方をすると、本当にこの規制緩和というものは、それは言うはやすく実際どこまで行えるのかと、実は逆に大きな疑問を深めたところでございます。
　したがいまして、今論議されているのは、経済的な規制あるいは社会的な規制、特に経済的規制は原則自由、社会的な規制はできる限り小さく。それは、人間、自由社会というのは大変好ましいことでございますけれども、しかし、その国の歴史風土、それから国民性、特に、まあ笑い話のようでありますが、何々御用達あるいはブランド製品志向の、没個性の我々日本人という立場から考えますと、本当に規制緩和というのはその国民性
まで大きく変えていく問題になる。
　例えばアメリカは訴訟社会である、こう言われているわけです。日本は、まあまあ訴訟をしなくてもというような、戦前はもっと訴訟に対しても違った意味の判断を国民はしておったわけでありますが、なかなかそういうドライな、割り切った日常感覚にまだまだ乏しい。しかしながら、規制緩和待ったなし、こういう格好になりますと、本当に物を思えば思うほど戸惑うのが私の心境です。
　そこで、できれば一言ずつ、難しいんですけれども教えていただきたいのは、守るべき規制はきちっと守っていかなきゃならない。今、連立与党さんの方のお考えは、まあ笑い話のようでありますが、暴力団規制法あるいは麻薬取締法まで見直しの中にお入れになられたと。どんな内容なのかは聞いておりませんからわかりませんが、じゃ大変なことになっちゃうのかなと。自民党の政調会長が口頭で総理に申し入れる、こんなようなことにもなってきたところでありますけれども、一体どういうものを守ってどういうものを緩和していくか、その基準になるものは何か。いや消費者だよ、弱者だよ、それだけで規制緩和の基準になるのだろうか、こんな思いがするものですからひとつ簡明に教えていただきたい。
○参考人（中条潮君）　では簡明に申し上げます。
　経済的な規制については一個一個点検していかなければいけないという御意見もありましたが、私は一個一個点検していって、原則的に要らない。もうちょっと具体的に申し上げますと、まず運輸関係の規制で言えば、タクシーについてのメーター制の維持ということを除けば全部撤廃して結構である、私は分析した結果、そういうふうに考えております。
　そのほかの規制について一つずつ申し上げる時間がございませんので、そこだけにしておきます。
○参考人（叶芳和君）　先ほど西山先生が御指摘されたように、分析的対応をする、その一言に尽きます。
○参考人（青木辰男君）　ちょっと観点が違うんですが、報告の中でも申し上げましたように、私どもで商慣行の見直しということをずっとやってまいりまして、報告書も出しております。これもおっしゃるような歴史的な長い積み上げでできているのが日本の商慣行なんですが、それを見直す際の基準というのを三つ設けました。それを申し上げます。
　一つは、経済合理性があるのか、二番目は消費者利益に合致するか、三番目は開放的、透明であるか、特に国際的な観点から、その三つの見直しをいたしました。
　規制についても同様な観点が必要じゃないかと思います。
○矢原秀男君　叶参考人と中条参考人にお願いしたいわけです。
　中条参考人の「豊かな暮らし」、「独身Ａ君の一日」、「既婚者のＢ氏の日曜日」、こういうことで規制の影響と規制制度というものを拝見しながら、消費者、生活者重視への競争政策の政策転換についてはやはり力を入れなくちゃいけないなと私も思っているわけでございます。
　なぜ規制緩和が進まないのかという問題の中で、一つは官僚行動様式、役所間の権限争い、二番目には民間の既得権益のやはり競いというふうなことが浮き彫りになっているわけでございますが、国会として第一段階はこういう点からこういう問題に取り組むべきではないのかこういうふうな所感がございましたら、叶参考人と中条参考人に簡単にお伺いをしたいと思います。
○参考人（中条潮君）　私は、レジュメの二ページの最後の方に、官庁間の競争、官庁間の競争というのは必ずしも悪くは私はないと思うんです。ただ、今のは権限争いの競争になっております。そういう点では、一つの方法としては、官僚の省庁別の採用をやめてしまって、一括採用して人事交流をする。したがって、省益意識、これを希薄化するという方法が一つはあるだろう。
　もう一つは、規制システムの改革ということで、要するに競争についてエコノミストというのはかなり信仰を持っているわけです。ですから、エコノミストの官僚をふやしていく。アメリカやイギリスで規制の緩和がうまくいった一つの理由というのは、このエコノミストの官僚が多い。それによって官僚自身が規制緩和を進めてきたという部分もあるわけです。そういう点を長期的な提案としては申し上げたい。
　短期的な話としては、これは私はもう内閣の指導力に尽きると思いますが、ただし議会としておやりになるのでしたら、私は一つの方法は、アメリカのＧＡＯ、ジェネラル・アカウンティング・オフィスですが、これは会計検査院のような組織でありますけれども、議会の直属の組織であります。ここが規制緩和を進めていく中でいろいろな報告書を出し、調査を出し、かなり中立的な立場で議論を出しております。そういう組織をつくる。ただし、私が先ほど申し上げましたように、新たな組織をつくるというのは重複になりますから、なるべく既存の組織をうまく使いながら、その議会のＧＡＯのような組織として、それは小さい組織でもいいと思うんです、権限をそこに持たせて、公取やあるいは総務庁をうまく使って進めていくという方法があり得るかなと思います。
○委員長（林寛子君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げたいと存じます。
　本日は、御多忙のところ、しかもお約束の時間をオーバーいたしまして、本委員会に御出席をいただきまして、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　私ども、規制緩和に関しまして、現在多くの論議がなされておりますけれども、大変重要な課題であると考えておりますので、御指摘いただきました数々の御意見を参考といたしまして、これからの調査を進めてまいりたいと思います。
　本日は本当にありがとう存じました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（林寛子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十分散会
平成五年十一月十二日（金曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　栗原　君子君　　　　　清水　澄子君
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　澄子君　　　　　栗原　君子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野別　隆俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　原　文兵衛君
　　　　　　　副　　議　　長　　赤桐　　操君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　戸張　正雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　議　事　部　長　　堀川　久士君
　　　　　　　委　員　部　長　　貝田　泰雄君
　　　　　　　記　録　部　長　　鈴木　威男君
　　　　　　　警　務　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　庶　務　部　長　　吉岡　恒男君
　　　　　　　管　理　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　渉　外　部　長　　川島　　純君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○北海道開発審議会委員の選任に関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（大森昭君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、北海道開発審議会委員の選任に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、割り当て会派からお手元の資料のとおり申し出がございました。
　割り当て会派申し出のとおり選任を行うこととし、その選挙は、手続を省略して、議長において指名することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（戸張正雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、北海道開発審議会委員の選挙でございます。まず、選挙の手続を省略し、議長において指名することを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議長は同委員に峰崎直樹君を指名されます。
　次に、日程第一について、商工委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第二及び第三を一括して議題とした後、環境特別委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
○委員長（大森昭君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十一分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　――――◇―――――
平成五年十一月十二日（金曜日）
　　　午前十時二十一分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　栄治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮　山人君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　佐々木典夫君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　寺松　　尚君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　柳沢健一郎君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　土井　　豊君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　横尾　和子君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　瀬田　公和君
　　　　　　　厚生省保険局長　　多田　　宏君
　　　　　　　厚生省運輸政策
　　　　　　　局長　　　　　　　豊田　　実君
　　　　　　　労働省婦人局長　　松原　亘子君
　　　　　　　建設省住宅局長　　三井　康壽君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　小林　正二君
　　　説明員
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　河上　恭雄君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局施設助成課長　　矢野　重典君
　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　校健康教育課長　　近藤　信司君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局国立病院部経
　　　　　　　営指導課長　　　　廣瀬　　省君
　　　　　　　運輸省鉄道局技
　　　　　　　術企画課長　　　　小杉　昭夫君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局旅客課長　　　春田　　謙君
　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　通局技術安全部
　　　　　　　審査課長　　　　　中島　恒夫君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局技術政策課長　　大須賀克己君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局雇用保険課長　　戸苅　利和君
　　　　　　　建設大臣官房政
　　　　　　　策課長　　　　　　林　　桂一君
　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　画課長　　　　　　佐藤　信彦君
　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　宅政策課長　　　　山本繁太郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（本格的高齢社会への対応に関する件）
　　　　―――――――――――――
○会長（鈴木省吾君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、本格的高齢社会への対応に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○清水嘉与子君　おはようございます。
　それでは、私どもの調査会がテーマとしております本格的な高齢社会への対応に関する件につきまして、先般政府の方からいろいろとそのフォローアップの状況を伺ったわけでありますけれども、私はきょうは厚生省を中心にお話を伺いたいと思っております。
　日本が今日またさらに今後とも世界のトップを行く長寿国として発展していくということについて、大変幸せに思っている次第でございます。しかし、経済的に豊かになったとはいいましても、残念なことに多くの国民は自分の、そしてまた家族の老後に非常に不安を持っているというのが現状でございます。
　この問題につきましては、歴代政府におきましても非常に政策にいろんな提言をしてきたわけでありまして、今日本でやっている高齢者施策のメニューというのを見てみますと、かなり豊富になっているというふうに思います。ただそうは言いましても、やはり客観的に見ますと、量的質的にこれは十分な量とはあるいは十分な質とは言えないというのが現状ではないかというふうに思います。生産活動の第一線から引いた高齢者の方々が、肉体的な衰えはあるにしても、しかし豊かな知恵だとかあるいは経験を生かして堂々と生きがいを持って生活していただくという状況を早く見出したいものと思っておりますけれども、なかなかそれができない。できるだけ長く自分の住みなれたところで住み続けられるような支援ということが大事だというふうに思っております。
　先般、私どもこの国民生活調査会で福祉の先進国の視察をしてまいりましたけれども、どこの国でもやはり共通でございますが、高齢者もできるだけ自立する、一人で自立できるというような方向が見られますし、また、しかしいざとなったときには必要なケアを受けるのは、これは個人の責任というよりは国民としての当然の権利であるというような考え方がもう浸透しているといいましょうか、そしてそういう考え方はやはり我が国でもこれから受け入れられるのではないかというふうに考えております。
　ところで、今日、六十五歳以上の人口が約一千六百万人、そしてこのうち病院だとかあるいは社会福祉施設等施設に入所している方々が約百万人、多くの方々は元気で地域にいらっしゃるわけでございまして、その元気な方々の御心配といえば、当然のことながら来年の年金制度の改正の問題であり、あるいは給食材料費の自己負担なんということがささやかれております医療保険制度の改革であり、またこの不景気な状況をもろに受けている高齢者雇用の問題と、いろんなことがあるわけであります。
　きょうは、私は前にも申し上げましたように、先般の中間報告に対するフォローアップということに絞っておりますものですから、在宅のケア、つまりその百万人の方々あるいは千五百万人の中の一部の方々に必要な在宅のケアを中心にお話を伺いたいというふうに思っているところでございます。
　まず、さっき百万人が施設に入っている生言ったわけですが、そのうちの六十九万人が病院に入っておられる。福祉施設、例えば特養なんかですとこれは今度は市町村で措置されるというようなことで、ある程度選ばれたといいましょうか、本当に必要性の高い方から入所している。それから老健につきましても、ある程度一定の期間中間施設というようなことで、だんだん在所期間も長くなってはおりますけれども、中間的な施設としての位置づけができていると思います。
　ところが、問題は老人の病院でございます。病院に入っている六十九万人というのは一体本当に医療施設に入るべき人なのかどうかというあたりが実ははっきりしない点が多々あるわけでございまして、いわゆる社会的入院ということが非常に多いんじゃないかというふうに言われておりますけれども、一体この社会的入院というのがどんな状況になっているのかというようなあたりを厚生省でどう把握していらっしゃるのか、まずその辺からお伺いしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　一般的に社会的入院というふうに表現されますが、御病状から見て引き続いて入院をする必要がないにもかかわらず御家庭の事情等で退院できないで病院にとどまっている方、こういうふうに定義といいますか、考えていいと思いますが、こういうものの調査というのは基本的にはなかなか難しい。入院治療する必要がないかどうかということを個々に判定するというようなことも難しいので、数として私どもも把握をしているわけではございません。
　ただ、老人の長期入院患者数については、三年ごとに行います患者調査で長期入院については調べております。例えば、平成二年の患者調査で申しますと、七十歳以上の入院患者の方の三三％は一年以上の入院、四四％が六カ月以上の入院というようなことでございまして、この中には五年を超える入院が八％あるというふうな状況もありまして、非常に高齢者の入院というのが長くなっているというのが実情でございます。そして一般病院、老人病院、精神病院というふうに病院の類型別に考えてみますと、特に精神病院については八割ぐらいの方が非常に長期の入院になっているという状況でございます。
○清水嘉与子君　退院患者さんの平均在院日数の年次推移をずっと見てみますと、だんだん減ってきていますよね。日本は非常に在院期間が長い長いと言われているんですけれども、年次的に見るとかなり減ってきている。時には老人病院から追い出されているというような声も聞くんですけれども、基本的には必要でない方が医療機関にいるということはやはり適当でないことですので、もっと適切なケアができるのであれば、それが好ましいことだというふうに思いますけれども、その辺が、一体どうなんだろうかというようなこと。
　あるいは看護婦さんから聞きますと、確かにもう治療なんかすることがほとんどなくなってしまった。だけれども帰るに帰れない。しかも、さっき局長おっしゃいましたように、こんなに長く何年も入院しておられますと帰るに帰るところがなくなっちゃっている、もうどうしょうもないというようなケースがたくさんあるわけでございまして、これを病院で見ていることに対する疑問が相当看護婦から出ております。
　しからば、じゃそういう長期の患者さんはやはり家庭に帰した方が本当は患者さんにとっても幸せなんじゃないでしょうかなんて言いますと、逆にまた今のような状況でお年寄りを家庭に帰したら本当にもう気の毒で、今私たちがこうやって守っているからこのお年寄りが元気でいられるんだから、とても帰せないというような逆の意見も出てきております。
　そこで、私はこれからのますますの高齢化を考えますと、やはり病院に入っていらっしゃる方の実態、さっきつかまえるのはなかなか難しいというお話でありましたけれども、一体どういう状況なら帰れるのか、帰れないならどういう対応が必要なのか、今の病院の狭いベッドの中で何年も暮らしているという生活はやはり耐えがたいものじゃないかというふうに思います。その辺私は、役所としてできなければいろんな医療団体もありましょうし、いろんなことを考えれば、まず実態をつかまなければそれにどう対応したらいいのかという施策が出てこないと思いますので、ぜひその辺についてもお考えいただきたいと思うのです。
　きょうは、実は調査会ということでございますので、これができるとかできないとか政府からお答えを求めようとは思いません。しかし、そういうことをやはりぜひ前向きにお考えいただきまして進めていただけたらなというふうに思っている次第でございます。
　そこで、とにかく数はわからないにしても社会的入院と言われるような対象がいることは確かであろうと思いますけれども、それをもし少なくする方向ができるとすればどんな施策があるか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　先ほど長期入院の数を申し上げましたが、その後の患者調査の結果というのが出ていないので数字では申し上げられませんが、例えば特別養護老人ホームに新たに入所した方がどこから入所したか、家庭からか、ほかの施設からかということを見ますと、かなりの方が病院から特別養護老人ホームへ入所する。こういうようなことは老人保健施設への入所者についても見られるところでございまして、そう考えてみますと、特別養護老人ホームあるいは老健施設の整備が社会的な入院とされていた方を現実によりよい療養環境の方に持っていっているというのが実情であろうと思います。
　これからは、こういった施設に加えまして、先生御指摘のように、本来あってほしいという在宅を進めるために、ゴールドプランを中心とする在宅サービスの進展にも努めてまいりたいというふうに考えております。
○清水嘉与子君　それでは、次にゴールドプランにつきましてお話を伺いたいわけでありますけれども、ゴールドプランが平成元年の消費税導入の趣旨を踏まえて、高齢者の保健福祉の分野における公共サービスの基盤整備を進める、そして在宅福祉、施設福祉等の事業について今世紀中に実現すべき十カ年の目標を掲げて推進を図るというようなことで始められました。平成二年から始まりまして、既に今日平成六年の予算の概算要求がなされるという段階になってまいりました。
　ところが、今日見てみますと、三年度までの実績しかまだ出ていないわけであります。それで見ますと、多少は予算よりオーバーしているものもございますけれども、予算要求したものに追いついていないような内容が相当あるわけでございます。しかし、そうは言いながら予算の方では四年、五年、六年とどんどん進めるような予算がとられているわけであります。この実績からいきますと、何か特別に施策が進めばいいのかもしれませんけれども、とても追いつかないんじゃないかというふうに思うんですね。確かに十一年までの十カ年の計画の中でこの施策が進められると思いますけれども、とにかく十一年目の行き着く先はもう決まっている、しかも相当急カーブで行かなければ間に合わない、その急カーブでもとても追いつかないんじゃないだろうかというのが私の心配でございます。
　そこで、六年、七年あたりになりますと、この半分の時期になってもう一回見直しをしてゴールドプランの立て直しということがどうしても必要になるんじゃないだろうかというふうに思うわけでございます。よくゴールドプランを前倒ししたらどうかというような意見がたくさんございますけれども、今のままで計画だけ前倒しを幾らいたしましても、かえって実態とそごを来すのではないかということが心配でございます。まず、その辺がどうであろうかと。
　それで私は、できればこの際、このゴールドプランができました後に、例えば訪問看護ステーションのような新しい施策も生まれてまいりましたし、また一方におきましてこういった施策が市町村を中心に行われるという方向でございます
し、市町村の中には既に老人に対するヘルス事業の部門もあるわけでございますから、こういったものをもっとまとめるといいましょうか、一緒にして内容のあるゴールドプランに練り上げるべきじゃないだろうかというふうに思いますが、その辺についていかがでございましょうか。
○政府委員（横尾和子君）　先生は平成三年の進捗状況についてコメントされました。多少数字が動く可能性がありますが、四年度の実績ということを申し上げたいと存じます。
　精査が済んでいない数字ということでお許しをいただきたいと思いますが、ショートステイが予算上一万五千六百床余りに対しまして実績が約一万七千床。デイサービスが予算上の三千四百八十カ所に対しまして実績が約三千カ所。在宅介護支援センター、予算上千二百カ所に対し実績が約八百。特別養護老人ホーム、予算上十九万二千床に対しまして実績が約十九万七千床。老人保健施設、予算上九万一千八百床に対し実績が約七万一千床。ケアハウス、予算上の九千七百人に対し実績が約四千となっております。なお、ホームヘルパーについては四年度実績がまとまっておりませんで、三年度においての予算上四万九百人に対しまして実績が四万八千五百九十一という数字にとどまっております。
　ただいま申し上げました四年度のゴールドプランの進捗状況を大きく分類いたしますと、ショートステイや特別養護老人ホームはかなりのところで一〇〇％を上回る状況になっております。デイサービス、老人保健施設といったものが大体七割から八割でございます。非常に進捗の悪いのがケアハウスでございまして、五〇％にとどまっているというのが実情でございます。こうしたことにかんがみまして、私どもおくれているものについてなおてこ入れを図りたいというふうに思っております。
　また、次に御指摘のありましたゴールドプランにヘルスの部門を加えるべきではないかという御指摘でございます。既に現在の国レベルあるいは自治体がつくるゴールドプランの中におきましてもヘルス部門を勘案してつくるようにということでございまして、具体的には第三次ヘルス事業を織り込んだり、寝たきりゼロ作戦を織り込んだりということをしているわけでございますが、御指摘の訪問看護ステーションのようにゴールドブランができました以降新たに設けられました制度につきましては、いずれ地方自治体のゴールドプランが出そろったところで私どもももう一度点検をしたいと思っておりますので、そのときの大切な検討項目というふうに考えさせていただいております。
○清水嘉与子君　そこで、その訪問看護ステーションでございます。
　平成四年からこの訪問看護ステーションが始まるということで、先ほどから問題になっております社会的入院解消の一つの受け皿として期待をしているわけでございますが、しかし実績を評価するまでに、まあ時間的にも足りないということもありますけれども、なかなかそこまでいっていないんじゃないだろうか。逆に、開設して間もなく業務を停止してしまったというようなステーションも出ているというふうに伺っておりますけれども、実際にこの訪問看護ステーションについては、役所としてどんなふうに評価していらっしゃるでしょうか。まずそこをお伺いしたいと思います。
○政府委員（横尾和子君）　平成四年の四月に制度化をしたというものでございますが、ことしの九月未時点で二百九十一カ所の整備が行われておりまして、実際に利用している方からも高い評価を得ておりますし、また地域の開業医の方、看護関係者の御理解も大変進んでいるので、概括すれば順調な滑り出しであるというふうに認識をしております。