Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（横田吉男君）　この事業の実施場所でございますが、全体で八千六百カ所ほどございますけれども、学校の空き室あるいは学校の敷地内の専用施設といったところが大体四割を占めております。その次に多いのが児童館、児童センターということでございまして、二二％ほどでございます。そのほか民有地の施設あるいは民家のアパート、公的な施設、団地の集会所、保育所、幼稚園等でも行われているということで非常に多様な形態をとって実施されているというのが現状でございます。
○和田洋子君　それでは、今回法律上位置づけられたことによってかえって場所が限定されてしまって、地方公共団体で行われている取り組みに支障が生ずるのではないかという懸念もあるのですけれども、一方で、現在児童館で行われている事業との関係で、児童館の位置づけが不明瞭となって児童館が放課後の小学校低学年の児童以外の児童も対象に行っている事業が行われなくなってしまうのではないかという懸念もあるんですけれども、いかがですか。
○政府委員（横田吉男君）　今回の改正により法的に位置づけることになるわけでありますが、これによりまして現在多様な形で行われている放課後児童健全育成事業が損なわれることのないようにしたいと考えております。これにつきましては、そのまま多様かつ柔軟な形で今後とも実施していただくことが可能のような形になっているところでございます。
　　それから、児童館との関係でありまずけれども、児童館につきましては地域における児童ということで十八歳未満の児童の健全育成の拠点として役割を果たしてきたところでございますが、放課後児童健全育成事業、この事業はおおむね十歳未満の小学校低学年の児童を対象にいたしておりますけれども、児童館の事業の一つの事業ということでございます。
　私どもといたしましては、児童館でこういつた事業が行われるよう、その行われる児童館の優先的な採択等を図ってまいりたいと考えておりますけれども、これによりましてほかの事業が支障を生じるということのないようにも配慮してまいりたいというふうに考えております。
○和田洋子君　今のお答えで、児童館が今まで果たしてこられた役割と一緒にされるということで大変安心をいたしました。
　次には、児童扶養手当の見直しが見送りになりましたけれども、そのことについてちょっとお伺いをしたいと思います。
　昨年末に中央児童福祉審議会で児童扶養手当について、母子家庭に児童扶養手当を支給した上で離婚した夫から、その所得等を勘案し、児童扶養手当の全部または一部の費用を徴収することができる仕組みの検討を行うといった内容の報告が出ておりました。
　確かに、養育費の支払いが十分でない状況において、養育義務を果たしていない父親にかわって相当額の公費が、言いかえれば国民の税金が使われているわけですから、そういう社会的な公正の観点から問題があるのではないかという理屈は私もわからないわけではないんです。養育費については当事者間で十分話し合いが行われ、適切にそれが支払われている仕組みというのを整えなければいけないという、その方が重要でないかというふうに思うんですけれども、仮にこのような制度を設けたとしても、養育費すら払おうとしない父親が果たしてそんな費用を払うことはないんではないかというふうに、大変難しい問題だなというふうな思いが私もしました。
　今回の改正では児童扶養手当の見直しについては見送られたわけでありますけれども、児童扶養手当の父親からの徴収制度について中央児童福祉審議会ではどのような議論が行われたのか、どうして改正が見送られることになったのか、その理由をお伺いしたいと思います。
○政府委員（横田吉男君）　子の養育というものは父母の共同責任ということでございますので、仮に父母が離婚いたしましても、離婚した父は子に対する扶養義務を負っているということでございますが、御指摘の中にもありましたように、現実に離婚した父で養育費を払っておりますのは、平成五年の調査によりますと一四・九％ということで、大部分が履行していない状況にあるわけであります。
　この問題について、中央児童福祉審議会の方で御議論いただいたときには、全額公費による児童扶養手当は現在二千四百億ほど支給いたしておりますけれども、これを払っている状況の中で、離婚した父とそれから一般の納税者との社会的公正、公平の確保を図るという観点からは、離婚した父からこの児童扶養手当の費用の全部または一部を徴収できるような仕組みについて、これは理論的、実務的に検討すべきであるという御提言をいただいたわけであります。
　私どもといたしましては、この提言を受けまして、父からの児童扶養手当に要した費用の徴収制度について検討を進めてきたわけでありますけれども、法案提出の過程におきまして、民法の扶養責任との関係をどう調整するか、例えば私的に相当多額の扶養手当を払っていても父親の方から徴収されるのかといったような議論、あるいは徴収だけでなくて、現在の支給要件そのものにつきましても今のままでよろしいのかどうか。現在の私的に受け取っております扶養手当というのは所得税の課税対象の所得に算入されませんので、その母親の方がみずからの就労等により得た収入だけがカウントされるということで、それが四百万円以上になりますと支給されないわけでありますけれども、所得制限等がかかってくるというような点はそのままでいいのか。あるいは徴収の事務、これもなかなか実際にやりますと大変な点がございますけれども、どういうふうにやっていくのかというさまざまな問題が提起されまして、私どもといたしましては、引き続きこの法改正について検討していきたいということにしたところでございます。
○和田洋子君　扶養手当を出さない父親たちに、ぜひにそっちの方が先だと思いますので、それを十分に法制度がきちんと履行されるようにしていただきたいというふうに思います。
　母子家庭施策についてお伺いをいたします。これに関して、母子家庭の自立に向けた施策についてお伺いをしたいと思います。
　今回の改正の柱は児童保育施策、児童自立支援施策、母子家庭の自立支援施策の三本の柱であると考えておりますが、母子家庭の自立支援施策については今回の改正によってどんな対応が図られるのか、お伺いをいたします。
○政府委員（横田吉男君）　母子家庭につきましては、その自立の促進を図ることが重要であるという考えに立ちまして、現在母子寮は母子を保護する施設ということになっておりますけれども、これを見直しまして、単に住居を提供して保護するだけでなくて、積極的に母子家庭の自立を支援していくというような施設にしたいということで名称を母子生活支援施設というふうに改めることにいたしております。また、その機能につきましても、単に入所して保護するだけでなくて、いろんなケア、それから寮内の保育等も行えるような施設にいたしたいということでございます。
　それから、母子家庭の自立を図る上におきまして雇用の促進というのが一番重要ではないかということでございます。この点については、従来、福祉事務所あるいは公共職業安定所が連携するというような規定があったわけでありますけれども、今回の改正におきましては、公共職業安定所と協力すべきものといたしまして新たに名称を変えました母子生活支援施設、今までの母子寮でございますが、これと地域の基幹的な児童福祉施設に設置することにいたしております児童家庭支援センター、これは相談機能を持った施設でございますけれども、そういったもの等を加えまして、こういう福祉施設との連携もしながら就労の促進を図っていくようにしたいということであります。
　私どもといたしましては、この母子生活支援施設におきますケースワーク等の充実、あるいは今申し上げました公共職業安定所と関係機関との連携強化を図りながら雇用の促進を図ってまいりたいというふうに考えております。
○和田洋子君　母子家庭に対する支援としては、児童扶養手当の支給や母子寡婦福祉資金の貸し付けなど経済的支援や住宅対策などがありますけれども、経済的な自立のために最も重要なのは就労支援だと私は思っております。また、これは単に経済的に自活をするということではなくて、母親が生きがいと誇りを持って一生懸命に働いている姿は子供の健全な育成、健全な成長という観点からも大変重要なことだと思います。しかしながら、母子家庭は就労する上でいろいろなハンディがあることも事実であります。就労の状況は必ずしもよくないと聞いております。
　今、厚生省から、母子家庭の雇用の促進のため、公共職業安定所と連携を強化したいというお話がありましたけれども、母子家庭の就労に当たって一体何が問題なのか、これまでどのような対策をとってこられたのか、また今後どのような対策が必要と考えておられるか、労働省にお伺いをいたします。
○説明員（村上文君）　母子家庭の母など子供を育てる女性が安心して働くことができる就業環境を整備していくことは重要な課題と認識しております。このため、労働省としましては、就職を希望する母子家庭の母等について、全国の主要な公共職業安定所に寡婦等職業相談員を配置し、家庭環境等に配慮したきめ細かい職業指導、職業紹介などに努めますとともに、母子家庭の母などを雇い入れられました事業主に対する特定求職者雇用開発助成金の支給、訓練手当を支給しながらの職業訓練や職場適応訓練の実施などによりまして良好な雇用機会を確保するという意味でさまざまな政策を講じておるところでございます。
○和田洋子君　ありがとうございました。
　終わります。
○委員長（上山和人君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○山本保君　平成会の山本保です。どうぞよろしくお願いします。
　最初に、ちょっとこれは通告をしていなかった分でございますけれども、午前の部で長峯先生の方から大臣に最近の少子化対策について意見を聞かれました。これは私が勘違い、またはもし間違っておったら長峯先生に失礼いたしますけれども、今そんなに国はこういう保育とか子供の福祉にお金をかけなくてもいいのではないかというような御趣旨のお話だったかなという気がちょっとしましたもので。これはそうではなくて、今こそ将来の社会に対する投資として今以上にもっと子供に公費を入れるべきであると私は考えておるわけなのでございます。
　そこで、大臣、その辺どのようにお考えなのか。先回、本会議で質問させていただきまして、そのときに少子化についてはお話を伺いましたから同じトーンで結構でございます。
　これは諸外国を見ましても、豊かな社会になればなるだけ実は子育てというのは難しくなるわけでして、それは子育てコストが、お金も、それからそのほかの労力にしても実は豊かな社会の方がその一つ一つが高くなるわけで、子育てをしない人とする人の格差は客観的にふえてくるのではないか、主観的に言えばもう確実にふえている、こんな気がするわけであります。
　ですから、今必要なことは、子育てをする方が本当にその子育てに自信を持ち、喜びを持って子育てをしていけるような、またさまざまな形で働きながら子育てをすることに応援がある、その場合いろんな多様なニーズがあるわけで、それに多様にこたえるべきだと申し上げたわけですけれども、この辺についてお考えを。
　といいますのは、以前、私が厚生省におりましたときに自民党の部会に呼ばれまして課長と伺いましたところ、そのときある代議士の先生が、今そんな子育て支援を、産みたい人は産めるようなそんな環境づくりなど言っておるときではない、こんなことをやればローマ帝国がつぶれたように日本は滅びてしまうぞ、もっと女性にたくさん子供を産んでもらうように国がキャンペーンを張るべきであると、こういう勇ましい先生がおられまして、さすがに当時のたしか女性の経済企画庁長官からその場で注意を受けておったなという気がするわけでありますけれども、しかし一部にはやはりそういう考え方もあると思います。
　大臣の方からもう一度この子育て支援についてのお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　子育てを支援するというのは一様ではないと思いますけれども、女性に産めよふやせよとかねや太鼓をたたいても、そういう状況でもないと。女性としてもいろいろ考えがあって仕事に出たり、あるいは子を産むか産まないか判断する余地がかなり広がっていると思います。しかしながら、子供を持ちたいな、産みたいなという方に対して、仕事へ出かけても支障がないような体制を社会全体がどうやってとっていくかということが大事ではないかなと思っております。
　と同時に、今後、今の保育所のありようも変わってまいります。さらには、男性の女性に対する考えも変わってきますし、女性の社会参加というのは当たり前のような時代になってくると思います。いろいろ環境は変わってくる中で、男も女もお互い助け合いながら、また社会的に今までのいろんな施設が一つの殻に閉じこもらないで連携をとりながらお互いの持てる力を、子は社会の宝であるというような考え方から支えていこうかという意識を持つことによって、私は、環境も変わってくるし、そして子育ての支援策も充実していくのではないかと。そういう点を幅広く意見を聞きながらお互いが、個人はもちろん、家族はもちろん、社会全体で子育て支援策を整備していこうという考え方が重要ではないかなと思っております。
○山本保君　どうもありがとうございます。突然お聞きしまして、失礼いたしました。
　それでは、今度の児童福祉法改正につきましてお聞きいたします。
　最初に、きょう午前中にもお話があったことではありますけれども、現在、子供の権利ということが非常に言われておりまして、日本も子どもの権利条約を批准しているわけであります。弁護士さんたちのグループなども今回の法改正、特に児童福祉法は御存じのように一条、二条、三条に大きく理念を述べている条文がある非常に変わった法律でありますので、ここのところに子供の権利、児童の権利という文言を入れる、そして権利条約の趣旨を実現していくということを書くべきではなかったかという御議論があるわけでございます。
　これにつきましてお尋ねしたいわけでありますが、まずはこれについてどんな整理がされ、先ほどお答えになったことではありますけれどももう一度お願いしたいんですけれども、児童福祉法の中で子供の権利はどのように扱われているのでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　現行の児童福祉法におきまして、児童福祉の理念といたしましては、児童は心身ともに健やかに育成されるべきこと、また児童は生活を保障され、愛護されるべきことというような規定が行われております。平成六年に児童の権利条約が批准されました際、政府部内におきまして改正するかどうか検討が行われたわけでございますが、その際には同条約の趣旨はこの中に確保されているというような整理がされたところでございます。
　私ども、今回の福祉法の改正に当たりましては、この権利条約の趣旨を具体化するという観点に立ちまして、一つは施設の入所を決定するに当たりまして、法律、医学等の専門家が参加します都道府県の児童福祉審議会の意見を聞かなければいけないこと、それから二番目といたしましては、施設入所の際、児童の意向を聴取すること、それから児童の最善の利益を確保するために保護者が希望する保育所を選択できる仕組みに改めること等の改正規定を盛り込んでいるところでございまして、今後とも同条約の趣旨も十分尊重しながら制度の運用に努めてまいりたいというふうに考えております。
○山本保君　その内容についてはまた後で伺うことにいたします。
　私は、この前の本会議で、非常に短い時間でありましたのでちょっとわかりにくいお話をしたかと思って反省しておりますけれども、子どもの権利条約の理念というものについて、これは論文等で発表しておるわけなんですが、私なりの考え方を申し上げました。
　それは、今の日本のこういう分野の学界の大きな流れといいますか主要なものは、まだ日本では子供の権利が大人の権利と比べて、その権利の保障がこんなところにもない、こんなところにもデュープロセスができていないというようなことを指摘されまして、そこを直すことが権利条約の意味であるというような論が強いんですね。
　私は、ちょっと違うのではないかと思っておるんです。そういうものも当然含まれなくてはなりませんし、我が国でもまだまだおくれているところがあると思います。ただ、例えば権利条約が国連で制定されたときの動きを見ましても、一生懸命その先頭に立ちましたのは、こんな言い方をするとあれですが、たしかまだ大人の権利ですらとても確立していないような、そういう国々が先頭に立ってこの条約を進めておりました。
　それは、具体的にそのことによって子供に今すぐ与えるというよりは、この権利条約の理念というものに着目して国連で進めたわけであります。
　では、この理念とは何かと。理念というのは決しておくれたものを、今足らないというものであればそんなに重要なものではないわけでして、そこで私この前申し上げましたように、実は権利条約には最善の利益という言葉がありますけれども、最善の利益というのは三十年ほど前の権利宣言にもありましたし、ジュネーブ条約にもありました。つまり、その最善の利益の中身こそが問題でありまして、子供にとって最善の利益とは何かという議論が今まで余りされてこなかったんですが、その最善の利益の中身に初めて最大、最高、そしてまた最大ですが、フルエスト、その三つの最上級表現の目標が示されたことがこの権利条約の意義であると私は主張しているわけであります。
　ですから、これは厚生省の肩を持つわけではありませんが、児童福祉法というのは、これは全体を見ておわかりのように、基本的概念は子供の保護というよりは親の権利の保護であります。でき上がった感化法、そしてそれ以後の流れを見ましても、この児童福祉法というのは親権法の一部と位置づけられておりまして、親が子育てをする場合に権力やまたそれ以外のものから邪魔されない、このことについてのいろいろなルールが書いてある法律でありますから、ここに突然その子供の権利というものを持ってきますとなかなか難しいところがあるのではないかなと、少なくとももう少ししっかりここは議論した上でないとなかなかに難しい。
　また、権利条約を見ましても、実は権利条約には子供の発達する権利を最初に、またほかの人に増して保障しなければならない責任は親にあるわけでして、権利条約もよく読んでみますと親の第一義的な責任というものを非常に重視した条文であります。
　この辺を抜きにしまして子供の権利というものだけをとりますと、ある学者などはこの権利というのはまさに児童福祉法が言っておる大人が子供に健やかな育成を与えなければならないという義務、この義務が子供にとってはそのための環境条件が与えられる権利を持つという、こういう意味での権利であるというような議論もあるようでございますので、そうなりますと今の段階でこの権利条約の文言をこの中に入れていくというのはどうかなと私は思っております。ただし、まだまだ足らないところはあると思っておりますので、それは後でまた指摘をすることにいたします。
　次に、保育制度の具体的な内容について、いろいろな議論がありましたけれども、繰り返しもありますが、お聞きいたします。
　一番素直に率直にお聞きしたいのは、どうして措置制度をやめて選択制にするということが保育の改善になるのか、もしくは保育制度の改善になるのか、ここであります。この辺について、大臣、お答えいただけますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　保育所ができてから現在までいろいろ社会の環境も変わってまいりました。また、保護者、親御さんの所得階層も当初より随分変わってまいりました。
　先ほどもお答えしましたように、当初は保育所に入れている家庭では所得税を納めている方が二割にも満たなかった、それが現在では逆に所得税を納めている方の方が八割近くなってきたという状況。さらに保育所に対しても、かつては母親の方は社会に出て夫と一緒に仕事を持つという考え方についてもそれほど一般的ではなかった。それが現在ではむしろ母親も父親もともに仕事を持つというのが別段珍しくもなく当たり前のような考えになってきた。そして、当初はゼロ歳児、一歳児などの保育というのは考えられない時代だったのが、今ではむしろゼロ歳児でも一歳児でもというのが、保育をどういうふうに充実していくかということが考えられるようになってきた。
　さらには、保育所についても所得に応じて保育料を払うものですから、これは所得の把握がされやすいといいますか、サラリーマン階層と実際所得はそれほどなくても資産のある方とのバランスといいますか、公平感といいますか、そういう点も、同じ隣近所で実際の生活感から保育料にこうも違いがあっていいのかというようないわゆる公平に関する疑問の声も出されてきた。そういう点、いろいろ社会が激変しておりますから、そういう中にあってこれからむしろますます子育ての支援体制をとっていく上において共稼ぎ御夫婦も多くなると思いますので、そういう際にむしろ保育所のサービス充実を促すという意味においてもある程度競争の導入によってサービス競争という精神も大事ではないかと。
　今までだと保育所というのは黙っていてもお子さんを連れてきてくれる、公費が投入されるという、積極的にどうやってお子さんに来てもらうかという観念はどちらかといえば薄かったのではないか。今回、かなりの民間施設の導入を促すという面において、むしろ親御さんが保育所を選ぶことによって保育所同士の競争が始まることによってサービスの水準も向上していくのではないか、そういう観点から時代に合った保育所のやり方、児童福祉法の改正というものを五十年を契機に考えるべきときに来ているのではないかということから改正を促したわけでありまして、今回の改正によって私は着実に保育所同士の競争が進み、同時に水準の向上も図られるということを期待しております。
○山本保君　今いろいろおっしゃいました。つまり、福祉サービスでありましたけれども、いわゆるこのサービスが一般国民に普遍化したということだと思います。理念としては私もわかります。
　ただ、ついでですから一言、介護と比較しますと、老人福祉については介護という問題が出まして、これで今まで身寄りのない、またはだれにも見てもらえないような、いろいろな形で社会的におくれたような方が老人福祉の対象であるということが介護問題が出ることによって変わったわけであります。それは保育についてはもっと劇的に前から変わっていたわけであります。ただ、今度は介護保険法がまたここに上がってきたときに議論をしなければなりませんけれども、同じ厚生省でありながら、介護問題とこの保育問題は対応の仕方が違っております。
　介護はお金がかかる。そこで、公費はもう余り出さないようにして、その分保険でみんな持ってください、措置を外すかわりに保険でみんなに出しましょうと。保育の方は、措置は外すけれども、公費はきちんと今までどおり見ましょうということですね。私はここは介護保険法の実は問題点だと思っておりますけれども、これは次の機会にしたいと思っております。今のお話は理念面でございます。
　ただ、民間導入ということをけさほどもおっしゃいましたけれども、私は民間導入というような概念はあったのかどうか、これは大臣がちょっと郵政の方の関係で舌が滑っているんじゃないかと思いますが、その辺いかがでございますか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　民間導入というのではなくて、公費を通じて。公立と私立、両方あります。そういう面でお互いの、競争が導入されてきますから、私はむしろ公立にはできないような民間施設のサービス競争が始まるのではないかと。それによって公立もおちおちしていられない。さらには、親御さんがどちらがいいかという情報を提供することによって選ぶことができる、そういうことを言っているのでありまして、むしろ公立よりも民間が先導してサービス競争が始まる面が強いのではないかということを言いたいわけであります。
○山本保君　ただでさえ今回の改正は公立保育園の方たちに対して少し厳しいんじゃないかという声があるところでありまして、その辺は公立保育園の方々も一生懸命頑張っておられるわけであります。民間ではやはり経営とかいろんなことを考えたときに持てないような障害者に関する保育などはたしか公立の保育園の方がよくやっておるわけでありまして、その辺は余り誤解を与えないようなことが必要だと思います。
　もう少しそれについて細かく聞いてみまずけれども、市町村の責任は重くなるんだと、重くなるといいますか、今までと変わらないんだと。しかし、午前中の説明にもありましたように、公正な方法で選択をするとか、また情報を出さなくてはならないとか、ガイドラインというようなお話もありました。
　具体的にそれはどういうことを指すのか、もう一度お答えください。
○政府委員（横田吉男君）　今回の改正によって市町村の責任がどうなるかということでございますが、御指摘いただきましたように、入所方式についても、従来と同様、申し込みは市町村に行うこととなっておりまして、市町村は申し込みがあった場合にこれを受諾しなければならないという義務を法律上も課しております。
　それから、費用負担につきましても、これまでと同じように、市町村が保育所に対しまして運営費を支弁した場合にはその一部を国庫が負担するという形で公的責任を果たすことにしているわけであります。
　それから、情報の提供につきましても、選択の際の参考資料といたしまして、市町村あるいは保育所におきましてそれぞれ保育内容、あるいは特別保育の実施状況でございますとか、利用者が必要と認められるような情報についてのデータを出すということを検討したいと考えております。
○山本保君　確かにこれまでどういう手続でその保育園、この保育所に行くのか、または隣のお子さんは行けたのに自分は行けなかった、なぜかというふうなことについても情報公開はありませんでした。先ほどもそんな話がございましたが、例えばある保育園には何人申し込みがあって、実際は何人であったと。もちろん、そこは市がそこが非常に高いのであれば急遽人数をふやすなり定員を増すなりして努力をしなくちゃならぬと思います。そういう責務も市には出てくるだろうと思いますし、またそういう方法を、ルールとたしかおっしゃったと思いますが、ルールを公にすればするだけそれに対して異議申し立てというのはふえるであろうと思います。
　それから、はっきり言えば、余りほかの人が、たくさんの人がやらない定員割れになるような保育園が出てきた場合に、どうしてここはそういうことになるのだということを、これは一般の方も知り、そして市議会の方なども公費が大分入っているとなれば問題にしたりするということで、下手をするとこれは相当な混乱が起こるんじゃないかという気もしないでもないんですが、その辺は大丈夫ですか。
○政府委員（横田吉男君）　今回の改正によりまして申し込みの手続、あるいは選考の方法、それから各保育所の保育内容等、情報がある程度表に出てくるということでございますので、従来は見えなかった部分がはっきりと見えるようになるということで制度の透明性が私どもとしては高まるというふうに考えております。これによりまして、より公正かっ適切な保育サービスが提供されるようになるというふうに考えております。
○山本保君　そうなりますと、やはり、もちろんお父さん、お母さんにも賢いお父さん、お母さんになっていただかなくては実は子供の不利益になるということがすぐ想像できるわけであります。見ばえのいい園であるとか、また駅のすぐ近くにあるので何はともあれここに持ってくるのが一番近いからというような理由でもし選ばれたとすれば、これは子供にとって全然幸せでなくなるわけでありますから、こういうようなものをきちんと見分けるような基準、以前チェックリストのようなものをつくることを私もやったわけですが、例えばお母さんでもわかる、どういう保育園のどういうところに目をつけて評価をしたらいいですよというようなことを出すとか、そんなことを示すというようなことを考えておられるんですか。ガイドラインというようなことがありましたけれども、もう少し詳しくお答えください。
○政府委員（横田吉男君）　例えば満杯になった場合の公正な選定方法につきまして、地域によりましては親御さんの就労状況あるいはいろんな要素を点数化いたしまして、その優先度を判定しているようなところもございます。それぞれ地域ごとにかなり異なっているわけでありますけれども、私どもこういった各地方公共団体が基準をつくる場合の参考資料はガイドライン等でお示ししたいということでございます。
　そういったことで各保育所の創意工夫がさまざまにされるようになりますと、今までのように一律の運営ということではございませんので、御指摘ございましたように、保育所を選ぶ保護者の方も賢明になっていただく努力が必要かと思います。
　こういった点について、どういう保育所を選ぶべきかというようなことについて公的サイドからどの程度関与していくかということはあるかと思いますけれども、これは市場レベルにおきましても出版物なりなんなりが出てくるのではないかというふうに考えているところでございます。
○山本保君　これはそうお聞きすればするだけ、住民が直接参加して行政を動かしていくという趣旨からすれば当然のことではあると思いますけれども、ただこれまでの福祉行政が全くその反対をやっていたのではないかというふうに思われているわけですから、これはよほどきちんとその趣旨を徹底されるようにしなければ無用な混乱が起こるような気がいたします。その辺については留保
　いたします。
　次に、お金のことについてお聞きします。
　一部の方だと思うんですが、今回十段階を七段階にすることによって、例えば四万九千円の方が四万四千円になると五千円安くなると言われましても、安くなる方は大体普通は黙っておられまして、例えばこの第七、第八でございますが、四万円の方が四万四千円になるとなれば四千円値上がりになると。厚生省の話では大体二十何％の方がそうなるであろうという数値だそうでございますけれども、こういうふうにお金が、全体としては変わらないとしても、私自身お金が上がるじゃないか、これでは困るという声を耳にするわけでございますけれども、この辺はどうお考えでございますか。
○政府委員（横田吉男君）　国が徴収金基準額表ということで、保育料額とも言っておりますが、これをつくっておりますけれども、これは国と市町村との間における国庫負担に関する一つの精算基準でございます。これについて、国はおよそ全体の保育費用の二分の一は公費という考え方のもとに、その公費部分の半分を負担することにしているわけでございます。これが具体的にどのような保育料額になるのかという点につきましては、各市町村ごとにそれぞれの地域の事情によりまして条例なり規則で決められているということでございます。
　現行の徴収金基準額表は十段階ということでありまずけれども、今回の制度改正によりまして入所方式、それに伴う保育料額につきましても、先ほど申し上げましたように、年齢別の保育コストを基礎といたしまして、家計に与える影響も考慮して保育料額を決定するということになっておりますので、基本的にはなるべく差がないように公平な保育料に持っていくというのが私どもの目指す方向だと考えておりますけれども、そのやり方につきまして、十段階から一挙に一つにするというのは、これは急激な負担増となる階層も出てくるということもありますので、こういった急激な負担増を避けるという観点から、その進め方については当面十段階の保育料額を簡素化するということによりできるだけ大きな負担増等が生じないように対応していきたいという考えでございます。
○山本保君　答えが前半、後半、二つあったわけですが、まず前半の方についてもう一つお聞きします。
　そうしますと、例えば市町村が今回十段階から七段階、これは国と市町村の間の事務的な経費のやりとりの基準を変えただけだということですが、例えば市町村が十段階のままで徴収する、またはもっと細かくいろいろ所得水準に応じて、これは細かくすればするだけ確かにある面では公正とも言えますので十段階を二十段階にするというようなことをやった場合、これは国の命令に従わないということになるのではないかという気がするのですが、どうですか。
○政府委員（横田吉男君）　先ほども申し上げましたように、国の示す徴収金基準額表そのものは国と地方の間の精算基準という考え方でございますので、市町村が具体的な保育料を定めるに当たりましては、どのようにするかということについてはかなりの裁量の範囲があるというふうに考えております。
　今御指摘がありましたように、国の精算基準は七段階でございますけれども、市町村において十段階になっている、これをもって違法であるというようなことではないと思っております。
○山本保君　わかりました。つまり、市町村で独自に基準をつくってよろしいということだというふうに判断いたします。違法でないということであれば、いいのであろうということであります。
　その次のことなんですが、均一料金、いわば均一料金と言いましても、この場合はコストの値ということだと思うんですが、これを何回も大臣も言われるわけですし、今、局長も言われるわけですが、私は先回のあそこでも申し上げましたように、均一料金、もしくはコストに応じた費用というものは二つの前提が要ると思うんです、そういうことが社会的に許されるには。まだあるかもしれませんが、すぐ気がつくのは。
　一つはサービスの普遍性です。これはある特別な階層の方だけを相手にするのであれば、これはコストなどと言っておれないわけでございますから、社会的な意味でそれにコスト以上のことをかけるのは当然でありますが、このサービスが普遍的なものになってくればくるだけ、それはそういうものではなくなってくるということであります。
　ただし、もう一つあります。
　それはこのサービスが代替が可能であるということだと思うんですね。つまり、バスに乗るとき、バスは全部どなただって市バスは同じ値段でお金持ちが高いということはありませんけれども、しかしお金持ちはお金持ちでタクシーに乗ることもできる、私は健康のために、お金もないから自転車で行くよということもできる、こういうわけであります。こういうときにこそそういう費用が単一なものに決定されていくと思うわけであります。そういうふうに考えますと、保育サービスというのは今ほかに代替はないわけですよ。というのは、ベビーシッターにしましても、それから育児休業制度にしましても、それにかかる費用とその効果というのは今の保育と比べ物にならないわけですね。きょう、午前中にも幼稚園のお話が出ましたけれども、全然手厚く保育所の方がやっておるわけですから。ですから、これは私はそれはだめだというのじゃなくて、そうあるべきだと思っておるんです。つまり、ほかのサービスも自由に選択できるような、そういう状況がまずできたときに初めてコストに応じた費用ということが出てくるわけだと思うんですよ。それを前提としないでコストに応じた値であるというようなことを言うのは将来無用な混乱を引き起こすだけだと思います。
　では、伺いまずけれども、もし今回のものがコストに応じてだとすれば、それに少しでも踏み込んだとすれば、例えば今まで兄弟が二人いたりしたときに、これは当然応能負担でありますから今までもなくさんの子供が行っておれば保育料というのは安くなっていたわけですが、コストに応じてとなればこれはそんなことはないということになるわけですね。その辺はいかがですか。
○政府委員（横田吉男君）　今回の保育料の考え方につきましては、従来は保育所を利用される方というのは、先ほど大臣の答弁にもございましたように、大部分が所得税非課税世帯というようなことであったわけであります。現在におきましては逆に八割近くが所得税を納めている方ということで、夫婦共稼ぎが一般化した現在におきましては所得水準もかなり高くなってきているということであります。
　そういう状況を踏まえまして、今回保育制度そのものを、入所の仕組みを措置型から一種の利用型に変えていくと。それに伴いまして今までの保育料の負担方式、所得に応じていただく方式を、ある意味で保育サービスの対価としての利用料という考え方に立ちまして、そのかかった保育コスト、年齢別の保育コストを基礎として定める、ただ福祉制度として取る場合の基準としてこれに家計に対する影響も考慮して保育料額を定めるという考え方にしたものであります。
　したがいまして、サービスの対価という点につきましては、基本的な考え方としては同一のサービスについては同一の料金というのが原則になろうかと思っております。ただ、福祉政策の観点から低所得者対策等、家計に対する影響も考慮してそのものを決定するという基準に立って決めることにしているところでございます。
○山本保君　多子世帯については。
○政府委員（横田吉男君）　兄弟の場合につきましては、これも二人の場合、三人の場合、それぞれ多子世帯につきましては、現在二子については五割、三子以降については九割の軽減を行っているところでございます。これを行わないで一人ずつの倍数で取りますと、相当な負担になります。これは家計に対して相当大きな影響を与えることになるという観点から今後とも維持したいというふうに考えているところでございます。
○山本保君　そのように実際には何ら変わっていないのじゃないかと私は思います。どこにも均一であるとかコストというようなことになっていないじゃないですか。
　コストであれば当然三歳未満児の方がもっと高くならなくちゃいかぬわけでして、これは当然一緒にして、一本化して、ある程度のところで合理的に分けているというわけです。ゼロ歳児であれば十何万という説もありますし、東京のある区では四十万というような話も聞いたことがあります。そんなお金を出せるかどうかなんということを議論されている方もおられますけれども、さっき言いましたように、そのことでもほかに同じようなサービスがあり、それで保育園の先生方の専門家にきちんと見てもらう方が十何万、二十万かかろうが私はいいんだという方が当然やれるような体制になったときに初めてコストということが、繰り返しますが、コストに応じた対価ということが言えるのであって、それがない限り、そんなコストに対しての対価などということは言わない方がいいと、申しわけありませんけれども、そういうふうに私は御忠告申し上げます。
　次に、もう一つ、ちょっと細かい話になりますが、きょう延長保育とか特別保育事業のことがありました。たしか特別保育の場合の費用については今まで話が出てきました定型型とは大分違っておると思うわけですが、これについてまた変更があって高くなるのではないかというおそれが寄せられておるんですけれども、この辺についてはどういうお考えでございますか。
○政府委員（横田吉男君）　延長保育につきましては、現在、緊急保育対策等五カ年事業におきましてその推進に努めているところでございます。
　今後、この延長保育等についてどうするかということでございますが、私ども、今回の改正以後、通常の保育所のあり方につきましても、現在の開所時間、例えば朝の七時から午後六時、十一時間ということでこれは全国一律きちっと決めているわけでありますけれども、ある程度地域なり施設の状況に応じて弾力化するようなことを検討しなくてはいけないというふうに考えているところでございます。
　それとの関連で延長保育のあり方についてもどうするかという問題があるわけでございますが、これについては現行のような方式を維持すべきであるという考え方もございますし、これは弾力化して施設に自由にやらせたらどうかという御意見もあるところであります。
　なお、この具体的なあり方につきましては、私ども十年度予算編成に向けまして中央児童福祉審議会の御議論等も踏まえながら検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○山本保君　まだこれから考えるということでございますけれども、延長というような言葉を言いますと何か付加的なサービスのように見えますが、子供の生活にとっては六時までであろうが六時以降であろうが全然変わらないわけでありますし、それにかかる負担、いろんなサービスの内容も変わらないわけですから、私はこれは定型部分と全く同じ考え方のものに、つまり時間単位なら時間単位の単価というものにしていくのが一番合理的じゃないかという気がいたしておりますけれども、それはまた次の機会にするといたします。
　もう一つ、保母さんですね、保母さんが二、三年でどんどんやめていかれると。もちろん、そういう方もおられていいわけでございますけれども、実際には子供さんを専門家として見ていただくためにはきちんと主任さんなりそれなりの給料と待遇を得てその施設にいるべきだと、先回もそういうことを申し上げたわけであります。
　保母さんの給与というのはどういう形で決められているんでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　保育所におきます職種につきましては、施設長、主任保母、一般保母、その他職員の四区分に分けまして、それぞれ措置費という形で出ておりまして、それを国庫負担で出しているわけでございますが、基準として格付を行っております。公務員給与等の給与表に準じてそれぞれ格付を行い、それにつきまして必要な費用を国庫としても出しているということでございます。
　例えば、施設長でいきますと、ほぼ高卒十八年ぐらいの方というのを想定いたしまして行政職（一）の四の六というような格付を行っておりますし、主任保母につきましては高卒十四年程度の方という想定によりまして三の六、一般保母につきましては高卒七年程度ということで二の三というような形での格付を行っているところでございます。
○山本保君　時間があれなのでここはお聞きせずに申し上げますけれども、私の知っている限りにおいて、今のような値段というかお金というのは、国のやり方ですから現状を調査してその現状に合ったお金でやっておると思うんですよ。しかし、そういうやり方でやっていきますと、いつまでたっても、今ですと高卒七年の方の平均値で給料を出しているとなれば、施設長さんは、園長さんは当然若い方を三、四年でどんどん交代させていけばそれだけお金が楽になるわけですからこうなるに決まっていまして、そこでまた調査をされるんでしょうが、調査をしても決して高くなるわけがないわけですね。
　ここは政策的判断をきちんとされて、そういう非常に新しいといいますか、まだ未熟な方とまた大学程度を出て何年ぐらいの方、そして大学院程度をきちんと出た方というふうに例えば三つなり二つなりにきちんと分けた体系をつくらなければ、先にこれを国がっくらなければ、決して現状の方が先によくなることはないわけですから、ここはどちらがどちらと言わずにぜひ英断を持ってやっていただきたいと思うわけですけれども、これも含めまして福祉、特に児童福祉にすぐれた人材を求めるということを今後お願いしたいわけですが、大臣、これについて所見をお願いします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　どんな仕事でも人が大事ですし、特にお子さんと接するという場合には、保母さんなり施設職員の人柄とかあるいは資質というものを子供は直観的に見抜く能力があると思うんです。いい人に当たればお子さんは心を開くであろうし、精神的にもいい影響を与えていくと思います。
　そういう点から考えても、施設職員の給与というのは大事でありまして、その点については今、人事院勧告に従って処遇していることでありますし、さらには今後そういう職員の専門性という観点から研修等、資質の向上をどう図っていくか、これは大変大事なことであると思いますので、今後福祉従事者の資質の向上あるいは処遇の充実、さらには人材の育成等についてはさらに努力を続けていきたい、そう思います。
○山本保君　ぜひここは決断力の大臣でございますから、先ほど私が申し上げたような構造になっておるわけで、この構造に手をつけない限り、幾らいい方に来ていただくといってもあらわれません。
　ですから、これと資格専門職という体系とが全部パラレルですから、この養成過程のカリキュラムとか養成の学校、その他の全部の見直しとともに、これは腹を決めて、一年、二年の仕事ではないとは思いますが、しかし大臣の間にこの方針を決めていただきたいなと、私は強く要望いたします。
　保育に関しましては以上にいたしまして、あといわゆる学童保育、放課後児童健全育成事業について、文部省の方に来ていただいておりますので、結論のところだけ申し上げます。
　前回、文部大臣からは空き教室について利用させるという話がありました。ただ、私はあそこで、議事録を見ていただければおわかりのように、単に空き教室があるから利用させるというものではないはずなんだと。小学校というのはフレーベル主義などが入って子供の生活の場として、遊びの場としてつくられてきたんじゃないか、ならば今、フレーベル後百五十年たちましたけれども、小学校をもう一度子供の生活の場として再生できるような形でこの事業に取り組むべきではないかというふうに申し上げたわけです。そういう答えが出なかったわけでありますが、その辺についてどうお考えでございますか。
○説明員（玉井日出夫君）　学校施設を放課後児童育成クラブ等、さまざまな形でさらに有効に活用できないかという御視点での御指摘だと思いますが、私どもは学校施設をできるだけ有効に活用するということは一般的には望ましいことだと考えておりますし、特にその中でも余裕教室等を積極的に活用することが重要だと認識をしておりまして、そのために指導を行い、また必要な手続の簡素化等もやってきたわけでございます。
　そのときぜひひとつ御理解を賜りたいのは、やはり学校施設でありますと児童生徒の教育、こういうことがまずは基本になります。今の施設は、かつてっくられた学校ではまだコンピューター施設が整っていなかったり、あるいは多目的教室がまだ整備されていなかった学校もあるわけでございます。今ならばそういうものも当然整備をするわけでございますので、したがって余裕教室等が生ずればまずそういう方面に使っていただく、これがやはり基本でございますところは御理解いただけるだろうと思います。
　ただ、学校というものは単に教育だけのものではなくて、これは地域の方々にとっても利用しやすい施設として、または他のいろんな目的にも有効な活用をしていただきたい、またそういうことが必要になってきている、そういう時代だという認識は持っているわけでございます。したがって、まずは教育の面で十分に活用していただいて、さらにその上で有効な活用を図っていただく、特にその中でもやはり余裕教室という形につきましては他の目的にも積極的に活用していただくことが重要だと思っております。
　では、学校教育以外にどういう形で利用すべきであろうかということになってまいりますと、そこは生涯学習ということもございましょうし、先ほど御指摘の放課後児童育成クラブということもありましょうし、さらにはこれからの高齢化を考えれば高齢化社会における老人福祉という面も出てこようかと思います。それらをどういうふうに判断するか、それは地域地域において、それぞれ設置者においてニーズがどの辺にあるのか、どういうふうにしたらいいのか適切に御判断いただくことではないかなと、かように思っております。私どもとしては一般的な御指導とできる限りの手続の簡素化等を図ってまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○山本保君　使うように努力しているということについては私もわかりますけれども、細かいことを言いますと、どうしても社会教育などに使われるのが、これは県の持ち分というか、お互いの縄張り意識がありまして、そういうのは非常に活発だけれども、なかなか福祉の方に使わせないというような状況もあるようでございますから、そこはきちんと指導していただきたいなと思うわけであります。
　しかし、私が申し上げましたのは、そういうことをもっと超えて、例えば学校の運動場なんというのは、あれは練兵場をまねしたプロイセン・ドイツの形で相変わらずそんなものを、軍国主義でもあるまいし、昔の兵舎と同じような形、同じというか全く同じなんですが、校舎であり、そして軍服をまねした学生服というものをやっているような、別に毒づいておるわけじゃありませんけれども、これは一度文教委員会できちんとやらせていただきますが、学校自体を変えていくという視点をもっと打ち出していただかなければ子供の本当の、きょうここでこれからやるような教護院の問題にしましても、本当を言いますと全部学校教育に問題があるわけでありまして、ちょっときつい言い方で済みませんが、その辺を私は指摘していきたいと思います。今後もその辺はよろしくお願いいたします。
　次に、今申し上げましたように、児童自立支援施設関係についてお聞きいたします。
　まず第一に、新聞などで登校拒否、不登校の子供が入るというようなことが報道されまして、入らないとか入るとかその議論自体が全く私はおかしな議論だと思うんですが、しかしこういう誤解が出てくるというようなことを見ますと、教護院の入所基準というものが、単純に言えば教護院は悪いことをした子を入れるんだ、だから登校拒否の子を入れるのはおかしいんだ、こういう理論なんですね。理論というか、こういう構造になるわけで、非常に明快であります。しかし、もともと児童福祉法の施設というのは悪いことをした子を入れる施設ではありません。この辺はきちんともっと、私もおるときにやったわけですが、まだまだ理解が足りません。
　わかりやすい例を言えば、どこかに障害があると。障害がある子が施設に入るわけではないんですね。障害があるということは実は施設入所理由ではありません。大臣、よろしいですか。ここは非常に重要なところなんです。障害があれば障害者の手当を受ける要件にはなります。施設に入るか入らないかというのは、もちろん障害があることは当然ですが、しかしその上に大事なのがありまして、それは最初に申し上げたように、保護者が子供にとってよい保育なり養育をしているのか、これはその関係性が問題になってくるわけであります。
　ですから、この四十四条にあります以前の教護院にいたしましても、条文だけ読みますと、不良行為をなし、またはなすおそれのある子供を入れると書いてありますから、ここだけ読めば悪いことをやった子を入れるんだと、こういう認識になるわけですが、これは法構造が間違っておりまして、実は二十五条というところにちゃんと要保護の全部の要件が一括してあります。そこには保護者がいないか、いてもその監護が不適当な子供を児童福祉法は保護をするんだということが書いてありまして、それが今私が今の言葉で言い直したことなんです。ですから、この辺をもう少しきちんとやってもらわなくてはならないわけです。
　ところが、そういう観点で今度の改正を見ますと、まず四十四条で二つの書き方をして、これは素直に読めばどう見ても片方は悪いことをやった子、もう片方はそのほかの子を一緒に入れる、こう読める。また、二十七条の入所のところを見ますと、実は児童相談所長が入れるのと別に家庭裁判所から来るのも入れるんだという、この辺は非常に保護者、また一般の学校関係者にも誤解を与えるところでありますから、この辺について、今後きちんとしていただかなくてはならぬわけですけれども、簡単でいいんですが、どのような対応をされるつもりなのか、結論だけお話しください。
○政府委員（横田吉男君）　従来の教護院におきましては、これまで不良行為をなし、またはなすおそれのある児童を対象に、児童福祉の観点から個々の児童の態様に応じまして総合的な生活指導等を行ってきたところでございます。
　今回新たに対象とする児童につきましても、家庭環境等で何らかの問題行動等がありまして適切な生活習慣を身につけていないとか、そういったことで個々の態様に応じた生活指導等を要する児童等ということでございまして、基本的にはいずれも家庭等の関係におきまして問題があって総合的な生活指導等を必要とする児童であるということで、私どもとしては共通しているというふうに考えているところでございます。
○山本保君　もう少し一般の方にもわかるような説明をきちっとされた方がいいと思います。つまり、今までもそういう家庭環境に問題があっていろいろな社会的な不適応をした子供を入れておったわけで、それは今度の法改正では変わらないと私は認識しておりまして、変えるという議論は一度も審議会でされていなかったというふうに聞いておりますから、今おっしゃったことで私はそういうコメントをつけておきます。
　これは時間もありませんので結論だけ申し上げますが、そうなりますと、例えば家庭裁判所で入所決定したからそのまま即その施設へ連れていくなどということは今までもされてはいけないと言っておったわけです。
　つまり、児童福祉のサービスというのは、まずこの子供さんにとってどういうサービスが一番必要であるかということを専門家が考え出し、はっきり言えば、この年ごろの子供であればその子供さんの意見も聞きながら自分の目標を具体的につかませる、そしてそれだけではなくて、実は児童福祉のもう一つの観点は最初から言っていますように保護者なんです。子供だけを直すとか直さないというのが少年法の世界なんでして、実は子供を取り巻く家庭の保護者に対してサービスをどのようにしていくのかということも児童相談所がやる仕事なんです。
　ですから、今度こういうことで、この条文だけすっと読みますと、わからない裁判官とか弁護士が読みますと、何か児童福祉施設へ入れるときでも、裁判で決まったら即そのまま入れるんだ、児童相談所はそれに対して口を出すなというふうなことを言うやもしれぬと思うわけでありまして、この辺はきちんとそうならないようにしていただきたいと思っております。
　それで、この問題は終わりますが、もう一つだけこの自立支援施設について聞きます。
　四十八条が改正になりまして、これは本当に昔から教護関係者の願いだったわけでありますが、普通のほかの施設と同じように学校教育が導入になりましたのに、附則七条にこれは当分の間はやらなくてもいい、こういう規定がありますけれども、この趣旨は一体どういうことでございますか。これは県で勝手にやればいいので国は責任を持たないよというふうにも読めるような条文ですけれども、その辺どうお考えなんでしょうか。
○政府委員（横田吉男君）　今度教護院を児童自立支援施設ということで名称も改め、機能も改めることに伴いまして、学校教育につきましても、従来は準ずる教育ということできたものを今度は正規の学校教育を受けられるようにするという形に変えることにしているわけであります。ただ、その場合、学校教育の実施方法につきまして、分校・分教室方式でやるのか、いろいろな手法が考えられるわけでありますが、これらを行うに当たりましては地元の教育委員会が行うことになっておりますので、やはり教育委員会がこういったものを進めるに当たりまして、関係者の理解とか協力が不可欠だということですぐに実施といかないケースも出てくることが想定されるわけであります。こういったことで準ずる教育というのを施行と同時にやめるといたしますと、分校・分教室の方はまだ設置されない、準ずる教育もできないということで児童自体が困ってしまうということもございますので、当分の間こういった準ずる教育もできるようにしたわけであります。
　今後、私ども、できる限り速やかに学校教育が実施されるように、文部省なり地方公共団体とも連携をとりながら進めてまいりたいというふうに考えております。