Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内委員　それでは、ちょっと事前通告に漏れているのですが、基本的な考え方を民主党法案提出者の方にお伺いしたいと思うんです。
　先日の平委員からの質問とちょっと重なる部分もありますが、新しく政治団体が不動産を所有するということが民主党の修正案においては難しいと思うのですが、例えば、いろいろな政治団体、看護政治連盟とか環境問題の政治連盟とかあるいはスポーツ関係とか、さまざまな業界団体等の政治連盟があります。そういった団体がこれから先新たに不動産を取得することができなくて、そして、もう既に持っている、今既にある団体の不動産取得に関しては特に問題ないということであれば、新規に参入してくる団体にとって非常に不利益をこうむるおそれがあるんじゃないかなと思います。
　例えば不動産政治連盟さんとかがこれから不動産を取得できないということになると、ちょっと……。今不動産を持っていない団体にとって非常に不利な制度になってしまうかと思いますが、そういった不利な点をどうカバーしていくのか、そういった点についてちょっと御意見をお聞かせいただければと思います。
○松本（剛）委員　繰り返しになりますが、まず、質問時間というのが、委員長が質問時間の終了を発しているにもかかわらず、多数の与党は何でも自由にできるということが国会の運びということで本当に許されるのかどうかということを改めて確認させていただきたいと思います。
　また……（発言する者あり）
○今井委員長　お静かにお願いいたします。
○松本（剛）委員　先ほどの近江屋議員の御質問でありますけれども、献金を受けてもしくは資金を受けて適法に記載がなければ、当然適法でないということになりますから、私ども、現段階で適法でない処理がなされたというふうには承知をしておりませんということでございます。
　その上で、今、山内議員の御質問でございました不動産政治連盟なるものが、不動産の取得を目的にした政治連盟であるとはちょっと思えないわけでありますが、政治活動において不動産の取得をもって政治活動を行うということが有利である場合もあるという今のお話であろうというふうに思っております。これは賃貸で行うのか取得をして行うのかというのは、そのときのさまざまな情勢等によって、費用、コストなども時によって違うという意味では、確かに御指摘のとおりだろうというふうに思います。
　私どもは、当初の案では、今回の問題、経常経費に対する公開ということをまず主眼にいたしまして法案を策定いたしました。そして、その段階で、不動産取得についても、今、近江屋議員とも議論をさせていただきましたが、疑惑を持たれる方もいらっしゃるという御指摘があることを議論いたしましたけれども、これは、政治資金規正法にのっとらない形での不動産の取得、運用等はもちろん問題であることは言うまでもありませんが、今おっしゃったように政治活動に資するものである、趣旨にのっとった不動産の取得というものは必要であれば認められるということでこれまでの法律は運用されてきたということでよいのではないかということで、当初の案では、不動産の取得を禁じない案を国会に提案させていただいたところでございます。
　ただ、与党の皆さんの方から、やはり不動産の取得についても大きな疑念を抱いているという御指摘があり、また、今後、国民の皆さんの浄財である政治資金の使い道として不動産の取得というのは外すのが望ましいのではないか、こういう政策的な御判断での御提案であったというふうに私ども受けとめましたので、第一党である、また与党である多数の皆さんの御提案であるということを真摯に受けとめ、そういった使い道であるとすれば、不動産の取得と同時に、株式などについても資金の運用を禁止すべきであるということで御提案をさせていただいたというところでございます。
　当然、制度を変更いたすわけでありますから、制度の前と後という部分は出てまいりますが、大切なことは、政治資金についてやはり国民に広く理解を得、また信頼をしっかりとかち得ていくということでありまして、今の日々起こってくることの中で、政治資金について必要な手だてを講じていくということが優先をされるべきではないかというふうに私ども認識をしているということを申し上げたいと思っております。
　その意味で、ぜひ山内委員におかれましても、資金管理団体に限定をしているという問題、先ほど与党案に賛成をしてくれればという御発言がございましたので、私どもの方からも申し上げたいと思いますが、私どもはこの間、私どもの案、そして修正案、そして、私自身は昨日の筆頭間の協議でも本当に踏み込んだ議論がなされたというふうに承知をしております。山内先生自身も、資金管理団体を持たずしても政治活動はできるということは御自身の実践の中でよく御理解をされていることと思いますので、国会議員の政治活動というのを広く明らかにするということからすれば、資金管理団体に限定をするということはかなりの部分が抜け落ちるということも先生自身よく御理解をされた上だと思いますので、私どもも歩み寄ってまいりましたので、むしろ、国民に対する真摯な信頼をかち得んとする自民党の若い議員の方としては、党内で私どもの意見にも真摯に耳を傾けるべきだという声を出されてはいかがかというふうに申し上げたいと思います。
○山内委員　実は、おっしゃるように私も資金管理団体を持っておりませんので、そういった側面もあるのかなという気もいたします。
　続きまして、不動産の所有に関してお話をしたいと思います。
　与党案に関しては、資金管理団体の不動産所有は望ましくないという前提に立っていらっしゃいますし、民主党に至っては、さらに政党以外の政治団体まで含めて不動産所有禁止という方向に踏み出していらっしゃいます。基本的には不動産の所有は望ましくないということに関しては、与党、野党双方ともに同じような方向性なのかなと思うんですけれども、既に所有している不動産を保持し続けるということに関して、法律的には問題は全くないんだと思うんですけれども、ただ、倫理的な問題として何か出てくるのかなと思います。
　先ほど与党案の提出者からは、本当に政治目的に使われているか否かというのをちゃんとモニターしていくといったような御発言がありました。それに関して、与党案に関しては先ほど御説明がありましたが、民主党側の法案提出者にお伺いしますが、そういったもう既に持ってしまっている不動産は、例えば、多過ぎるかなと思った部分はこれからちょっとずつ処分していくとか、あるいは与党案のようにきちんとモニターしながら政治活動と関係ないものを精査していく、そういったことを考えていらっしゃるのかどうか、お尋ねしたいと思います。
○松本（剛）委員　先ほど申し上げたとおりでございますが、不動産の取得を禁止するかどうかということに関しては、繰り返しになりますが、極めて政策的判断だというふうに認識をいたしております。
　その意味で、私どもは当初案で提案をしなかったわけでありますが、与党の皆さんがこの際広く国民の理解を得るために不動産の取得を禁止すべきである、こういう御提案があったものと真摯に受けとめ、議論をさせていただいたわけでございます。
　そして、先生御自身もおっしゃっておりましたように、経常経費の領収書添付も含めて、今度は資金管理団体のみに限定をされているということが本当に実効性のある、国民の信頼をかち得ていくのにそれで適当なのかどうかということが大きな議論になっているのではないかというふうに私ども理解をしているところでございますので、その点についてもこの場をもってしっかり議論をさせていただきたいと思います。
　その上で、先ほどの御指摘でありますが、私どもは与党の原案に修正をお願いしておりまして、今御指摘のあったような報告などの部分については与党の原案を基本的に受け入れておりますので、当然、先ほど西村議員だったでしょうか、御説明のあった内容をそのままやっていただくという形を私どももいわば提案申し上げているというふうに御理解をいただいてよいのではないかというふうに思っております。
　その上で、倫理的にというお話でありましたが、先般、御党の平議員も、政治活動に利用するのであれば不動産を取得するというのも一理ある、こういう表現だというふうに記憶をしておりますが、このようにおっしゃいました。これは倫理的な問題ではなく、政策的な判断として今後国民の信頼を得るのにさらにこういう手だてをとってはどうかという御提案をいただいたというふうに理解をしておりますので、そのように取り扱うべきものというふうに理解をいたしております。
○山内委員　もう一度民主党の提出者にお伺いします。
　それでは、所有している不動産物件を例えば人に貸し出していくといったようなことは政治活動とはちょっと無関係なように感じますが、そういった不動産の扱いはどうお考えなんでしょうか。
○松本（剛）委員　私どもが承知をしている限りは、政党においても不動産を貸し出しをされたり一時レンタルをされたりということもされておられるというふうに理解をいたしております。まさに政治活動、政治資金規正法の趣旨にのっとった活動であるかどうかということが最大のポイントではないかというふうに理解をいたしております。
○山内委員　ということは、もう一度民主党案の提出者にお伺いしますが、例えばアパートみたいな形で普通の人に貸し出して家賃を取るというのは許されるということなんでしょうか。
　もう一度繰り返します。例えば、持っている不動産の物件を一般の人にアパートみたいに賃貸ししたりするということは許されるということなんでしょうか。
○松本（剛）委員　繰り返しになりますが、個別のそれぞれのケースについては、また、一般という方がどういう関係なのかということも含めて、政治活動に当たるのかどうかということが判断の基準になるのではないかというふうに理解をいたしております。
　不動産の運用ということに関しては、先ほどからも議論がありましたが、不動産を運用するということはというか、金銭を運用するということは、金銭を何らかの形にかえてそこから利益を得、また、それを金銭として回収するというのが基本的な運用の形だというふうに理解をいたしております。その意味で、政治資金規正法の八条の三も、政治資金をちょうだいした時期と支出をする時期というのが常に一致をしているわけではありませんから、その間は資金を当然置いておくということになる。それは、お金をリスクのある運用をしてはいけないというのが八条の三の趣旨であろうというふうに理解をいたしております。
　今の不動産の賃貸については、やはり、その賃貸の相手先、形態、そしてその賃貸の内容等の趣旨に係るものというふうに理解をいたしております。
○山内委員　では、次の質問に移りたいと思いますが、有価証券の取得についてお尋ねします。
　民主党案では、有価証券の取得等の制限という項目がありますが、そもそも、今の法律、現行法でも、八条の三で有価証券の取得に関しては制限する条項がありますので、もう既に制限されているにもかかわらず改めて修正案の中に含めているその意図についてお伺いをいたします。
○近藤（洋）委員　山内委員にお答えいたします。
　委員御指摘のとおり、八条の三で確かに運用について規制をしているんですね。私どもの案では、その目的にかかわらず取得してはいけない。すなわち、運用というのは、利殖を目的にして、もうけることを目的にして売ったり買ったりする、こういうことを運用と言うわけでありますが、こういうことをしてはいけないということで制限をしているわけです。これが八条の三であります。
　ところが、私たちは、その目的のいかんにかかわらず、株式等、これはゴルフ会員権なども含まれると思うんですけれども、株式なりの有価証券を所有してはいけない、こういうことで制限をしているものです。この心は、やはり株式等の有価証券は値段が上がったり下がったりするものでありますから、結果として利殖につながってしまう。こういうことであるので、こういうものを回避することから、取得そのものを制限した、禁止した、こういうことであります。
　かつて、リクルート事件というのがありました。委員、御記憶かどうかわかりませんが、未公開株を取得して、結果として大変値上がりをしてしまった、こういうことがあります。すなわち、株式なり有価証券は取得するだけで大きく値段が変動するわけですから、結果、売買をしなくても利殖につながるないしは大きく値段が下がって元本割れになる可能性があるわけですね。そういうことから、今回基本的に大きく不動産も取得を制限した、禁止したわけでありますけれども、この筋を通して変動額の大きい株式等の取得そのものを禁止した。基本的に考え方が運用と禁止と取得禁止はやはり違うということで、幅を広げて案をつくった、こういうことでございます。
○山内委員　済みません、余りその違いというのがわからなかったんですけれども。
　本当に素朴な質問なんですが、例えば取得の制限というのは、お金を出して取得するのが禁止ということであって、例えば亡くなった方が民主党さんに寄贈しますみたいなのは許されるということなんですか。それは取得と言わないんですか。済みません、素朴な質問ですが。
○近藤（洋）委員　だめです、結論からすると。取得することがだめですから。持ってはいけないということが民主党案であります。現行法は、持っていいけれども、利殖を目的に売ったり買ったり、動かしてはいけないというのが現行法なんですね。私たち民主党案は、持つこと自体がいけない、こういうことであります。御理解いただけましたでしょうか。
○山内委員　はい、よくわかりました。ただ、例えば、お亡くなりになる方が財産を残して、どこかの政党に寄附したい、そういったよき意図まで封じるような気がいたしますので、これはどうかなと個人的には思うところであります。
　次の質問に移りたいと思います。一つ、政治資金規正法ということに関して。
　私が公募で支部長になって、選挙に出る前、選管からいろいろなマニュアルをどかっと渡されて、さっぱりわからない、政治の世界のこともわかりませんし、会計も詳しくない。そういった状況で非常に苦労した思い出があるんですけれども。現職の国会議員であれば、秘書がいて、手伝ってくれる人もいると思うんですが、そうでない地方の議員さんあるいはこれから立候補を予定している人たちにとっては、今の政治資金規正法というのは大変難しいというか、複雑で、やりにくい法律じゃないのかなと思います。結果的に、本人は悪意じゃなくても、意図せずして、政治資金規正法を知らない間に破っていた、そういう事例というのは恐らくたくさん出てくるんじゃないかなと思います。
　そういった意味で、どうやってこれから政治資金規正法をもっとシンプルでわかりやすくしていく、そういう工夫というものが必要ではないかと思うんですが、その点に関して、与党、野党、双方の提出者にお伺いします。どうすればシンプルでわかりやすく、かつ、公正なものができるのか。よろしくお願いします。
○西村（康）議員　山内委員御指摘のとおりでありまして、政治資金規正法というのは、国民から求められる透明性と、そのために必要な公開する情報の事務作業の負担、事務量の負担、このバランスからさまざまな規定が定められておるわけでありまして、我々与党案も、そうした観点から今回の改正案を提出させていただいたわけであります。
　ただ、定められたルールは、これは我々政治家はもちろんそうでありますし、これから立候補する方、立候補を考えておられる方、あるいは地方議員も含めて、しっかりと守っていくことが大事だと思います。
　この点、我々自民党といたしましては、党改革の一環でこれまでも講習会を開いたり、あるいはコンプライアンス室というものを設置いたしまして、弁護士さんにも来ていただいてさまざまな相談に乗っていただく、報告書の書き方等についても相談できるような仕組みをつくっておりますし、これから、地方、あるいは立候補を予定されている方に対しても、そういった講習会を開くことも検討しておりますので、ぜひ御参加いただいてそういった中でまたいろいろな御意見をいただければというふうに思います。
○武正委員　山内議員にお答えをいたします。
　先ほど来、政治資金規正法の一条、二条が何度となく当委員会で答弁あるいは質疑でも使われております。国民の不断の監視と批判のもと、そしてまた、二条では判断は国民にゆだねると。
　ですから、判断材料をいかに我々は提供すべきか、こういったことできょうの審議も行われているものというふうに理解をしておりますので、事務の煩雑さとか、あるいは地方議員さんとか、いろいろな御指摘があるかもしれませんが、これは、今、国民の皆さんが納税努力を、個人事業主あるいは不動産を所有されている一般の方々がさまざまな手段で、例えば青色申告会とかいろいろな形で努力をされている、そういったことを含めると、やはり我々はいろいろ手間がかかるということで責任放棄を許されようはずはございません。
　そういった意味で、民主党は一万円超と。そして、政党を除くすべての政治団体ということで修正案を出し、また、昨日は与党筆頭者に民主党筆頭者からさらにその政治団体を政治家にかかわるという三類型に絞って御提示をしたのでございますが、それについても拒否というようなことに相なったわけでございます。
　何よりも重要なのは、政治資金の透明性を高め、国民の政治不信を招かないようにするという政治家の責任感というふうに考える次第でございます。
○山内委員　それでは、同じ質問を総務省さんにもお願いします。
○久元政府参考人　私どもは法を執行する立場でございます。そういう意味からいいますと、現行の政治資金法の内容というものをできるだけわかりやすく説明していく責任があるというふうに考えております。
　私どもは、いろいろなパンフレットも作成しているところでありますが、そういうものを都道府県選挙管理委員会にも渡して配布していただいているところですけれども、ただいま委員からはなかなかわかりにくいという御指摘もございましたので、これを見直して、できるだけよいもの、わかりやすいものにしていく努力を一生懸命させていただきたいと存じます。
○今井委員長　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　まず、質問に入ります前に、我が党の細川律夫筆頭理事が、先週の委員会後、次回の委員会の開催をめぐりまして、大変誠実に、真摯に与党と筆頭間協議をしてまいりました。そして、我々は、最も関心の高い政治と金の問題について与野党が罵声を飛ばしながら国民の前で対立をして進めるべきものではない、できれば成案を得たいということで、これまでも真摯な協議をしてまいりました。
　実際、細川理事がぎりぎりの努力をされまして、昨日はさらなる修正協議を持ちかけました。しかし、残念ながら、与党の中では我が党から持ちかけました修正の中身すらも満足に議論されず、そして本日の委員会開会の運びとなってしまいました。
　先ほどの理事会でも、委員長に対しまして、どうして野党が真摯に議論をしようとしているのに与党並びに委員長は職権でこの委員会を開会したのか、非常に今回の強権的なやり方に対しまして、まず冒頭、強く遺憾の意を表明し、抗議をするものであります。
　残念ながら、この問題は、国民の強い不信感のもとで開かれてしまいました。松岡前農水大臣の事務所費の内訳につきまして新聞社が調査報道をしまして、本来光熱費がかからない事務所になぜ光熱水道費が計上されているのかということから疑念を持たれて、この政治と金の問題が大きな政治テーマとなったわけでございます。
　この点につきましては皆様方も同じ思いであろうかと思いますけれども、この問題で、残念ながら、松岡前農水大臣はみずからの命を落とすという極めて不幸な結果を招きました。そしてまた、その翌日には、緑資源機構の前身でございました森林開発公団の元理事がやはり命を落とされる、自殺をされるという何とも重苦しいような、被害者を出したわけでございます。
　あえて被害者と申し上げましたのは、政治と金の問題、政治家と金をめぐる問題が出てくるときには必ずだれかが命を落とす。過去にも、当事者あるいは疑惑を持たれた政治家本人あるいは秘書が命を落としまして、やみからやみのうちに真相がわからなくなったまま何か終わってしまった。そして、いつも残るのは、必ずそうしてだれかが命を落とすことによって、限りなく国民には、政治の世界というのはそういうものだ、だれかが命を落とさざるを得ないほど非常に不可解なやみに覆われているものである、そんなことが私は政治不信あるいは政治家不信につながっていったのだろうと。
　そして、この問題がいつまでも払拭されないまま、しばらくすると忘れ去られ、そしてまた何か事件が起きると急遽クローズアップされる。そのたびに取り繕い策のような法の改正が行われても、結果として根本的な問題の解決策に常にたどり着けないまま今日を迎えているわけであります。
　前回の委員会でも自民党の委員の方がおっしゃっていました。政治家というのは残念ながら子供たちがなりたいという職業ではない、尊敬される仕事ではないんだというようなことをぜひ自分は払拭したいと。まさにその思いで私も政治家になったわけでございます。
　残念ながら、欧米に比べますと、日本の政治家というのは、映画でも小説でもそうです、出てきますと悪い側で必ず出てくるわけであります。よかれあしかれは別にして、外国に行きますと、不正を暴く上院議員の物語があったり、あるいは大統領がテロリストと戦ったり、英雄視して扱われる部分というのはまだあります。日本では、政治家が英雄視されて物語の主人公になったことはまずない。このことは、やはり政治の場に身を置く者として、本当に残念だなという思いがしているわけでございます。
　そこで、ちょっと質問に入らせていただくわけでありますけれども、松岡前農水大臣が疑惑を持たれていました緑資源機構の問題で、五月の二十四日、公取から独占禁止法違反で告発を受けて、東京地検が関係者六名を逮捕しました。告発を受けた法人が四団体、そして逮捕された人が六名、うち民間が二人、独立行政法人を含む公益法人から四名ということになっているわけでありますけれども、こうした公益法人の数というのは一体今幾つあるのでしょうか。そして、私は先日の内閣委員会でも質問しましたけれども、公益法人に天下りをした方は何人いるのか。今そういう最新の数字がありましたら、お答えいただけますでしょうか。
○久元政府参考人　平成十六年十月一日現在のいわゆる公益法人の数は二万五千五百四十一というふうになっております。
　それ以外の資料は、現在手元には持ち合わせておりません。
○渡辺（周）委員　ここに官庁のＯＢが天下っている。ここに天下っている官庁のＯＢは何人いるか、何団体に何人いるか、その数字は持ち合わせていますか。
○久元政府参考人　恐縮でございますが、手元には持ち合わせておりません。
○渡辺（周）委員　これは持っていないですか、数字は。
　総務大臣、わかりますか。
○菅国務大臣　私も、それについては理解をしていません。
○渡辺（周）委員　では、ちょっと質問を変えます。公益法人の中で、政治献金をしている団体、公益法人は幾つあるか把握していますか。これは把握しているでしょう。
○久元政府参考人　政治資金規正法上の寄附につきましては、法律にのっとって、収支報告書の中に記載をして報告をしていただくということになっておりますが、現在の私どもの持っているデータの中で、寄附をしている公益法人が幾つあるのかということについては、すぐ集計できる仕組みにはなっておりません。
○渡辺（周）委員　すぐ集計できる仕組みにはなっていないというのはどういう理由ですか。公益法人が寄附をしている。わからないですか。
○菅国務大臣　多分、こんなことだというふうに思います。
　公益法人、今、二万五千という話をさせていただきましたけれども、国所管が六千八百、都道府県が一万八千八百あります。都道府県の分は都道府県の専管になっておりますので、その全体を掌握し切れていないのは多分そういうことだというふうに思います。
○渡辺（周）委員　その点について、これは国では把握していないんですか。都道府県が所管している分については把握をしていないと。しかし、調べようと思えば、都道府県に確認をとればできるということですね。
○菅国務大臣　それについては、調べれば、私は可能性があるというふうに思います。
○渡辺（周）委員　ぜひこれは調べていただきたいと思うんですよ。
　公益法人というのはどういう法的根拠によって立つのか、また、公益法人とは一体どういうふうに規定されているのか、その点についてお答えできる方はいますか。
○久元政府参考人　間もなく制度改正が施行されると思いますが、現行法上は、社団法人と財団法人が公益法人であるというふうに考えております。
　公益法人につきましては、私ども収支報告をいただく報告書の中に、法人の形態の区別ということは、様式上、現在の法律及び施行規則によりましては区別をしておりませんので、果たして寄附をした団体が公益法人であるのか、あるいは株式会社であるのか、それ以外の団体であるのかということにつきましては、これは一つ一つ確認する必要が出てまいりますので、ある程度、例えばこういう範囲で公益法人は幾つあるのかとか、そういうような観点から御指摘いただければ、そのデータなりは用意をさせていただくことはできようかと思います。
○渡辺（周）委員　大臣、これはあるいは委員長にもお願いしたいんですが、公益法人で政治献金をしている団体、国が所管しているもの、地方が所管しているものを含めて、これはぜひ調べて出していただきたいですね、実態解明のために。委員長、それは、この委員会として私はこうした資料を出していただくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺（周）委員　大臣、いかがですか。
○菅国務大臣　今、選挙部長が答弁をしましたけれども、これが公益法人でどうかというのは、なかなか、正直言って難しい部分があると思いますけれども、先ほど言いましたように、国が六千八百、地方が一万八千八百ですから。ただ、私ども、そういう要望であれば、できる限りのことはさせていただきたい、こう思います。
○渡辺（周）委員　では、国の六千八百の中で政治献金をしている公益法人については、国の方では調べようと思えばすぐわかりますね。今はデータがないというのは、この場にないんですか、それとも総務省として持っていないということですか。時間を置けば出せるということでしょう。
○久元政府参考人　収支報告は、私どもの責任で保管をしております。
　ただ、この収支報告の中で、先ほど申し上げましたようにその法人あるいは団体の形態について区分をしておりませんので、一つ一つの収支報告書の中でこの法人がどういうような形態に当てはまるのかということを確認する必要が出てまいりますが、先ほど大臣からできる限りのことをさせていただくという御答弁がありましたので、そういう大臣の御指示の方向に沿って私どもは作業をさせていただきたいと存じます。
○渡辺（周）委員　それについては、委員会で、ぜひ理事会の中で協議しながら、強く求めていきたいと思います。
　そして、総務大臣からは前向きな答弁だと受けとめておりますけれども、この松岡前農水大臣への公益法人からの献金というのは、新聞報道ですけれども、九六年から二〇〇五年の十年間で六百八十六万円あったと。この額を大きいとするか意外と少ないとするか、評価は分かれると思いますけれども。その中で、例えば林野弘済会百八十四万円、林業土木コンサルタンツ九十六万円、日本森林技術協会三十六万円等々とございました。
　この中で、こうした公益法人が政治献金できるということについては、法制度、法律上どうなっているのか。個別の事案についてでなくてもいいです。
　実はこういう例があるんですね。林野弘済会というのは、私もこの問題を昨年の行革の特別委員会で取り上げました、もう八割が林野庁からの随意契約を受けている。そして、林野庁の所有している、つくばにある研究施設でありますとか、あるいは物品の購入あるいは出版物の発行、こういうものはこの弘済会がもうほとんどというか全部随意契約でやっているわけですね。実質的にはこれは役所と一緒なんですね。もう表裏一体。
　こういうところが、実は公益といいながら、公益法人だと規定されていながら、実は政治献金してもいいと。つまり、献金をすることによって、特定の政治家に対して、あるいは政党に対してもそうでしょうけれども、これはもしかしたら与党に限らず野党にだって過去あったかもしれない、今もあるかもしれない。そこまで残念ながら今回は調べがつきませんでしたけれども。やはり、こういう公益を名乗る、うたう団体が献金をするということは、私自身はこれはやめなきゃいかぬというふうな思いなんですけれども、法律的には公益法人の献金はどういうふうに認められているんですか。
○久元政府参考人　政治団体が公益法人から政治活動に関する寄附を受けるといった場合につきまして、公益法人であるという理由からの特段の制限は課せられていないところでございます。
　なお、これは公益法人を含む政治資金規正法上のルールということになりますが、国から直接補助金等の交付の決定を受けた会社その他の法人は、交付の決定の通知を受けた日から一年を経過する日までの間は、政治活動に関する寄附が禁じられているところでございます。ただし、一定の補助金等については適用除外とされているというのが現行法の規定の基本的な仕組みでございます。
○渡辺（周）委員　政治資金規正法の寄附等に関する制限という中に、第二十二条の三、今ありました「国から補助金、負担金、利子補給金その他の給付金の交付の決定を受けた会社その他の法人は、当該給付金の交付の決定の通知を受けた日から同日後一年を経過する日までの間、政治活動に関する寄附をしてはならない。」また、二項に「国から資本金、基本金その他これらに準ずるものの全部又は一部の出資又は拠出を受けている会社その他の法人は、政治活動に関する寄附をしてはならない。」というふうにあるわけでございます。
　この公益法人が幾ら民法を根拠に設立されたとはいえ、政治献金を、少なくとも随意契約で受けているような公益法人はやはり規制すべきだと私は思うわけであります。
　結果的に、今回の松岡前農水大臣の例で見ますと、農水行政あるいは林野行政に極めて強い影響力を持つ方が、その所管する省庁から八割もの随意契約で仕事を受注している、委託されているというところが、その発注先のトップの大臣に献金をするということ自体が、もうこれはどう考えてもおかしなことだと思うんですけれども、今回の点については全く違法性はなかったということなんでしょうか。
○久元政府参考人　事実関係につきまして承知をしておりませんので、そのことについてのお答えは控えさせていただきたいと思いますけれども、契約関係にあるということだけで寄附が制限されるという法制度には現在はなっていないところでございます。
○渡辺（周）委員　そこで、大臣の御見解、それから与党、野党の提出者にぜひ伺いたいんです。
　今回の私が申し上げた話、公益法人、特に国から随意契約で多額の受注をしているような、公益といえども団体が政治献金をすることについて、まず大臣、それから与野党の提出者の方にお伺いしたいと思うんですが、これはやはり法規制すべきだと思いませんか。その辺についての政治家としての御見解をぜひ伺いたいと思います。
○菅国務大臣　例えば委員から御指摘がありました松岡大臣のものでありますけれども、松岡大臣も、実は平成八年から十年まで資金の提供を受けていたのでありまして、ここ十年近くはなかったということはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　そして、私ども政治家、特に内閣にある者については、それは当然、まず政治家としての判断のもとにそうしたことは行うべきでないというふうに思いますし、政治献金規正法というのは公開によって国民の皆さんの判断を仰ぐことになっていますので、私どもの役職の中ではそうしたことは当然みずからこれは慎むべきことだというふうに思います。
○東議員　渡辺委員のその御指摘というものは、政治家としての倫理性という観点から見て、あるいはまた国民にどのようにそういうものが映るかという観点から見て、私は、現行法の中で違法性はないとはいえ、現閣僚としてそういったことが指摘されるということは甚だ残念なことであろうというふうに率直に思います。
　したがって、いたずらな疑義あるいは不信感みたいなものを国民の中に惹起させることを考えれば、私は検討の余地ありというふうに考えます。
○鈴木（克）委員　先ほど来の渡辺委員の御議論、非常に傾聴をいたしておったところでございます。
　委員は今、公益法人の政治献金ということで御議論をされておるわけでありますが、あえて広げるならば、公益法人の政治活動というところまでやはり踏み込んでいくべきではないのかな、このように思っております。言うまでもありませんけれども、公益法人は、民法三十四条、祭祀、宗教、慈善、学術、技芸その他の公益に関する社団または財団にして営利を目的とせざるものは主務官庁の許可を得てということになっておるわけでありまして、当然そういった設立の理念からいっても、政治献金はもとより政治活動もやはりここでしっかりと考えていく必要があるのではないかな、このように思っております。
　先ほどの御指摘でございますけれども、まさにこの御指摘は、いわゆる公益法人に関する法制と同時に政治資金規正法と両々相まってやはり検討すべきではないかなというふうに思っております。我々としては、今後、しっかりとそういった御指摘を踏まえて検討させていただきたい、このように思っております。
　以上です。
○渡辺（周）委員　問題意識が一緒だと思うのが、かつて、平成十三年二月十五日の予算委員会で公明党の若松議員が、ＫＳＤ事件の後だったと思いますけれども、国会で片山虎之助総務大臣に質問しているんですね。「公益法人が任意団体を隠れみの、トンネルにして公益法人の資金を使って政治献金等をしている実態を見ますと、」ちょっと途中略しますけれども、「何らかの形で阻止すべきだと思いますが、総務大臣のお考えはいかがでしょうか。」というふうに質問しているんです。やはり公益法人、あるいは公益法人が任意団体を隠れみの、トンネルにして、とにかく、公益法人というその性質よりも、資金、原資はどこにあったかということを使って政治献金している実態を見たら、これは阻止すべきだと公明党の若松さんは言っているんですね。
　これは公明党のお考えも同じだと思うんですけれども、先ほどの答弁ではいま一つ歯切れが悪かったので、やはりこれは与党として、政治資金規正法は今回で終わりじゃありませんので、公益法人の中で、本当に公益に資するもの、あるいは国からの随意契約を受けているもの、どう見たってこれは国の機関の一部ではないかというようなところはやはり制限をすべき、阻止すべきだと思うんですけれども、もう一回、与党の答弁者、どうでしょうか、それは御検討できませんか。
○東議員　先ほど私個人として、倫理性とかさまざまな観点から検討の余地あり、こういうふうに私は申し上げました。委員から事前にその点についての質疑通告ということがあれば私もさまざまな党の議論等を踏まえながらの答弁ができますが、いきなりのことでございますので、それで今そのように答えているわけでございます。決して歯切れが悪いとか何とかということではないというふうに思います。
　公益法人改革の中でそういったことも検討すべき課題であろう、こういうふうに考えます。
○渡辺（周）委員　いや、公益法人改革ではなくて、これは政治資金規正法の寄附の制限の中にやはり書くべきだと思うんです。ですから、公益法人改革の議論もしながら、あわせてやはり政治献金、政治活動、これが果たしていいのかということについて、ぜひこれは御検討を進めなければいけないテーマだというふうに思います。
　今、急な質問だからと言うんですけれども、そもそも急な質問になったのも、本日、職権で委員会が立てられたからでございまして、これが与野党の理事の協議の上で委員会開会日があれば、私ももうちょっと質問の内容を、もう少し時間があればデータを集められましたし、そして通告もできたんですけれども、残念ながらきょうはこういう形になりました。
　ぜひ公益法人の寄附あるいは政治活動については、与野党がここで議論しなきゃいけないと思いますよ。これから参議院選挙の中で、官庁のＯＢの方が出馬をされます。役所というところは直接政治運動、選挙運動ができませんから、こうしたさまざまな公益法人を使って、こういうところの事務局長とか専務理事の方は大体その役所の、出身官庁のＯＢです。これは天下りの議論のときにもさんざんやりましたけれども、こういう方々が事務局長とか専務理事でどんと座っていて、その業界、役所のＯＢが参議院選挙で与党から出る。出るとなると、例えば運輸関係、観光関係あるいは建設関係とか、そういう団体に票と金の話がちゃんとおりてくるんです。
　こういう話は私の地元でもたくさん、笑っていらっしゃいますが、多分もうわかっている話だと思います。つまり、役所は直接やれないから、その途中にクッションを置いて、入会カードで運動が展開されるわけですよ。これはみんな選挙をやっていれば地元で、いや、また参議院選挙でパーティー券が回ってきた、上部団体から言ってきて、この地域で割り当て何枚だ、冗談じゃないよとぶつぶつ言っているわけですね。
　結局、役所のＯＢを出すためには、その所管している役所の傘下にありますこうした公益法人がみんな政治運動をするんです、選挙運動をするんです。それによって、行政の中立だと建前は言いながら、実際的、実質的には、その役所のＯＢのために票と金を出さなきゃいけない。こういうまさに古い体質の政官業一緒になった政治活動、これは本当にもうやめなきゃいけないというふうにつくづく思っているわけでございます。
　もう時間が残り十五分ほどになりました。今回のこの委員会で政治資金の問題は終わりじゃないです、政治資金規正法、政治改革は終わりじゃないんです、これからずっと続く話でありますから、ぜひこのことについて、皆さん方にも、今後この特別委員会を頻繁に開いていただいて、そしてその中でやはり協議をしようということを申し入れたいと思います。
　さて、それでは今回の法案についての質問をさせていただきます。
　繰り返しになるかもしれませんけれども、与党提案者に対して、領収書添付の義務づけ基準が一件五万円以上、これによって、事務所費の実態が領収書の分割によって隠ぺいされるのではないかということが何度も指摘をされました。本当にこれでいいのかということが一点。
　それから、答弁を聞いていると事務作業が煩雑になるとよく言いますけれども、そんなに大変なことなんでしょうか。大体、自分のところの政治資金団体の中身も本人が把握していない。にもかかわらず、国の財政を立て直すとか、国家の経営が、果たしてそんな大言壮語をしていいのだろうか。自分の財布のこともよくできないやつが本当に国の大きな財布に対してできるのだろうか。そういう疑念を持って、理由を聞くと、いやいや、事務作業が煩雑になるとか政治活動の自由が侵害されるということを理由にしますけれども、その理由は永田町の中では通用するかもしれませんけれども、世間一般にはこれはもう通用しない話だ。
　ぜひこの点について、もう一回納得のいく答弁をしていただけますでしょうか。なぜ一件五万円以上か。事務所費の実態がこれで本当に透明になるかということについて、与党提案者、いかがでしょうか。
○東議員　前回の当委員会でも、何度も何度もこの辺の質問に対する答弁をさせていただきました。
　一つは、これまで五万円以上の領収書添付の歴史的経緯という観点、これは大事なことだと思いますよ。それともう一点は、ただいま委員御指摘の、五万円だったらそれ以下がさまざまに細かく分割されていくんじゃないかということなんですが、その論理というのは一万円でも同じことなので、それは余りどうかというふうに思います。
　それよりも、先ほどから出ている事務的負担と透明性というところのバランスの問題だというふうに思います。政治団体といっても大から小まであるわけで、保管義務と領収書を添付するということは、例えば帳簿につけていた細かな項目というものを一々に転記をして、そしてかつ領収書添付ということになるんですから、実態の上で事務的負担というのは大きくなってくる。政治団体が大きくなればなるほど、私は、そのために新たに人件費がふえてきたりとかいうことも考えられるだろうと。
　それよりも、実際に一万円と五万円を比べたときに、事務的負担というのは、かかる割には効果は余り変わらない、五万、一万というような経緯がこれあり、それからまた、物価の変動等があり、例えば千円以上というふうにされていた時代、それから一万円以上というふうにされていた時代、それがまた今度は五万円以上というふうに改正をされてきているわけです。こういう歴史的経緯を踏まえなきゃいかぬだろう。
　それからもう一つは、現行法で政治活動費も五万円以上の添付義務ということが支出のところで課せられているわけです。あるいは、政党交付金も五万円以上ということで義務化されているわけです。そことあわせて、経常経費についても五万円以上、こういうバランスをしっかり見てやったということが私どもの案でございます。
○渡辺（周）委員　一万円でも五万円でも一緒というのは、やはり一万円の方が透明性は高まるわけですね。こんなことはもう多分わかってておっしゃっているんだと思います。
　五万円よりも一万円の方が透明性が高まるんですよ。それで、事務作業のことをおっしゃいますけれども、ほとんどの議員さんの事務所は経理の女性、あるいは秘書が当然つけていると思いますよ、事務所で預かっているお金について。ひょっとしたら、会館の下の売店で買ったお茶や水だってつけて、レシートをちゃんととってあるでしょう。これはみんなやっていることなんですよ。もう本当にこれは永田町の論理でありまして、永田町では通用するかもしれないけれども、五万円以上だったら、まだそれでも何も進まないより、五万円以上でも何でも、半歩でも進んだ方が改革だというような理屈なんですね。
　今、過去の議論の話をおっしゃいましたけれども、政治資金規正法の過去の歴史を考えれば、これはなかなか進まないです。だから、やるときは一気にやらないとだめなんです。一気にやった方が透明性は高まるわけです。これから多分この議論になったら、では次に政治資金規正法を改正しようとなったときに、残念ながら今のこの体制のままでは進まない。政権交代が起きない限り、私はドラスチックな政治資金規正法の透明化は進まないだろうというふうにこれは思わざるを得ないです。
　ですから、やるときにやっちゃわないとだめだということで民主党案に対しての評価をするわけでありますけれども、民主党の提出者に伺います。一万円以上にした方が当然透明性は高まるんです。また、事務の煩雑さという意味で、皆さん方の事務所で事務は煩雑ですか。そこのところはどうなんでしょうか。お答えいただけますか。
○武正委員　お答えをいたします。
　一万円超ということで、今回民主党案を提出させていただきました。何度も繰り返しますが、国民の不断の監視と批判のもと、判断を国民にゆだねる、やはり判断材料をしっかりと提供していこうという趣旨でございます。企業経営者の方に聞けば、おれたちは一円から領収書を全部保管しているよ、七年間は。税務署さんは三年に一回ぐらい調査に来られるんだ、そのときにきちっと全部保存しているんだよと。そういった、やはり国民の皆さんの感覚からして、何で五万円以上なんだと。
　しかも、歴史的というお話がありましたが、昭和五十五年に一万円以上を五万円以上に変えたわけです。しかも、その相手先というか、団体の代表者名も書かなくていいと、もう後退に後退を重ねたのが昭和五十五年。ここがやはり問題であったわけでありますし、この間もお話があったように、公明党さんはそのときに反対をされております。そういった意味では、やはりこの昭和五十五年に戻すべきであり、また煩雑さということは、先ほど触れたように、やはり国民一般の感覚からして信じられないところだと思いますので、今回は、やはりまず前進ということで、一万円超とさせていただいたところでございます。
　また、加えて、三月十三日、民主党鳩山幹事長名で、我が党はこれから一万円超の領収書を五年間保存するということとさせていただいております。
○渡辺（周）委員　今のお話を聞いていて、もう時間もありませんから、私自身、もうこの政治と金の問題はもともと、自分でこんな自虐的なことを言っちゃいかぬでしょうけれども、さっき触れましたけれども、やはり政治家って何かうさん臭いと思われているんですね。昔は自分の将来に投資してくれ、自分の政治活動に参加してくれということで金を集めた。どんな形で金を集めたって勝手じゃないか。また、そういうものだと世間も見ていた。
　戸川猪佐武さんとか大下英治さんとかという方の政治小説、ドキュメンタリーノベルというんでしょうか、ああいうのを読みますと、びっくりするような話が出てくるわけですよ。自民党総裁選挙をやったら、ニッカとかサントリーとかへ行って二億円使ったとか三億円使ったとか、段ボールの箱に入って金が運ばれたとか。それが一種の政治のドラマの一つで、言い方は悪いですけれども、誤解を恐れずに言うと、当時の政治の醍醐味みたいなところがあったんですね。
　ところが、今はもうそういうものが許されなくなった。昔は、おれが集めたからどんなふうに配ろうと勝手じゃないかと。地方に応援に行ったら、派閥の子分のために、例えばブロックぐらいあるような、れんがぐらいの大きさの札束が渡されたとか、地方から上がってきたら引き出しを開けて渡されたとか、それは小説の中でよく出てくるわけでございます。
　私だって野党の中で暮らしてきましたので見たこともございませんけれども、でも実際そういうことが、何か政治風土とか政治文化みたいにされてきた。しかし、残念ながら、もう今時代はそれを許さなくなった。もうそれが命取りになるんですね。
　ぜひそのことについて、我々はみずから、やはり潔いと、政治家というのはうさん臭いと思っていたけれども、どうせ何か悪いことをどこかでしているんだろうと思われていたけれども、でも時代が変わってきて、政治家は潔いと。あるいは素直だ、正直だと、まだ大分よくなったなと思われるようなことをやはりやっていかなきゃいかぬというふうに、本当に思うんです。
　最後の質問になりますけれども、不動産以外の有価証券の取得に関して、与党案は制限をしていない、民主党案はすべての政治団体も含めて制限をしているということでありますので、この違いについてお尋ねをしたいと思います。与党提出者、なぜこれは制限をしなかったのか、そして野党民主党の提出者には、なぜ制限したのか、この点について明確なお答えをいただきたいと思います。
○大口議員　先生のこの質問に答える前に、今の五万円について言えば、税金を原資とする政党交付金については、これは民主党さんも五万円でいいとおっしゃっているわけでございますね。やはり最も厳格であるべき政党交付金について五万円ということも与党案の大きな根拠でございます。
　それから、有価証券をなぜ対象にしなかったかということでございますけれども、これにつきましては、政治資金規正法の八条の三で政治資金を投機的なものに運用として使ってはいけないということで非常に厳格に規定しております。株式等の場合、その種類とか銘柄を見れば大体その目的というものは判定ができるわけでございまして、そういう点では、この八条の三で株式等については十分規制ができる、こう思います。
　そしてまた、保有を一切禁止するということになりましたら、遺贈でありますとか寄附でありますとか、こういう寄附者の方々、あるいは自分の亡くなった後のそういう思いというものを寄附する、遺贈することも封ずるということになってしまいます。
　目的はあくまで国民から不信を抱かれないような形にするということでございますので、そういう点からいえば、この八条の三で規制しやすい株式等についてはこれで十分ではないか、こう思っております。
○近藤（洋）委員　渡辺委員にお答えいたします。
　民主党案では、御指摘のとおり取得を禁止させていただいているわけでありますけれども、政治資金規正法の趣旨にかんがみて、国民の浄財である政治資金について、やはり投機的なものを禁止しているわけであります。利殖行為となる運用も現在禁止しているわけでありますが、この趣旨を徹底すれば、価格が非常に乱高下する商品について取得自体を禁止することが趣旨徹底だろう、こういう判断でございます。
　有価証券、とりわけ株式については、現在の日経平均株価を見ても、いっときのバブル期の半分になっているわけであります。銘柄によっては大変大きく変動するわけで、これは不動産と比較にならない投機商品になり得る、こういうことであります。特に株式については、政府に近い人、政府に近い議員によるインサイダー取引の懸念もある。取得するだけで、先ほど言ったように、リクルート事件を見ても、そもそも最近のそういった問題については株を通じて不透明な取引が行われるという事例も重ねているわけでありますから、これは取得自体をしっかり禁止するということが適切だろうということで修正案を提出させていただいたということでございます。
○渡辺（周）委員　私もこれは同感でありまして、このインサイダーが本当に濃厚になるんですね。例えば環境だとかエネルギーだとかＩＴだとかというさまざまな分野で新しいビジネスの規制を緩和するということになれば、その緩和を検討しようじゃないか、あるいはそういう議員の勉強会をつくろうじゃないか、議員連盟をつくろうじゃないかという時点でもう既に、どの分野の規制緩和が行われる、あるいはどの分野のビジネスが恐らく急速に発展するだろうということは想像に非常にやすいわけであります。
　私は、最終的には政治家が株を持つことも、自分が何も持っていないから言うわけじゃありませんが、やはり規制すべきだろうと思います。そうしないとアンフェアな結果を生んでしまうわけなんですね。特に、政府に近い人、与党で政策立案、政策決定の近いところにいれば、どの分野にこれから政策の重点が移る、あるいはどの分野に予算がつくことによって、どのビジネスの分野がこれから注目され、脚光を浴びるということになれば、その関係する企業の株というのは当然のことながら上がることはわかっているわけでありますから、その点につきまして、やはりこれはこれから与野党で真摯に協議をすべきじゃないかなというふうに思いますけれども、最後にその点につきまして、株の保有について今後はどうあるべきかということを、与党の提案者の方そして民主党の提案者に最後にもう一回、一言ずついただきたいと思います。
○大口議員　例えば公明党の場合、公明党の議員の場合は、株式の保有等は内規でこれはやらないことになっております。
　それからインサイダー取引につきましては、当然インサイダー取引の規制がありますから、これはインサイダー取引できちっと厳正にやればいい、こういうふうに思っております。
○近藤（洋）委員　民主党としては、不断の監視、そして国民の批判にたえ得るような透明、公正な制度をつくっていく、こういうことを引き続き提案していくということを申し上げたいと思っております。
○渡辺（周）委員　我々はやはりみずから、政治と金の問題については我々からやはり思い切った改革をやらないとだめなんだ。かつては許されたことが今はもう許されない、そういう時代になりました。
　最後に一言申し上げれば、国会議員の年金が、これは民主党の若手が中心になって、七割も税金が投入されているような国会議員年金というのは、果たしてこんなものが許されるのだろうかということで、なくなりました。今まで批判すらされなかった議員宿舎が、これはもう議員宿舎ができたといってそこに住んだというだけで世論の指弾を受けるという、ある意味では非常に政治家を取り巻く環境、見る目が厳しくなったわけであります。
　最後に残ったこの政治と金の問題、まだまだやるべき問題はあるわけでありまして、この点につきましては本当にぜひとも真摯な議論をしていく、そして、できれば本日の議題となっております修正案につきましても何とか与野党で成案を得たい、そのことを心から祈念申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○今井委員長　次に、野田佳彦君。
○野田（佳）委員　民主党の野田佳彦でございます。
　少し自分のポリティカルメモリーから話をさせていただきたいと思います。
　私が初めて政治を意識した瞬間というのは三歳半でございまして、昭和三十五年十月、当時の社会党の委員長の浅沼稲次郎さんが右翼の少年に日比谷公会堂で刺されて亡くなるというシーンが当時の白黒のテレビで何度も放映されて、大きなおじさんが眼鏡を飛ばして倒れる、すごい怖いシーンが続きまして、政治家というのは怖いんだなと。もちろん、これはその後の沢木耕太郎さんの本なんかを読んで追体験もしているんですが。その後、保育園に入ったころに、今度は海の向こうのジョン・Ｆ・ケネディの暗殺が入ってきて、内外ともに政治家というのは命がけの怖い仕事なんだというのが私の幼児体験です。
　しかし、長じて、社会に関心を持ち始めたころ、高校生のころだったと思いますが、田中金脈問題が明らかになり、続いてロッキード事件が起こり、加えて、私の住んでいる千葉県では、林幹雄さんもいらっしゃいますけれども、金権風土を象徴する事件が続いたころでありまして、どうも命がけで政治をやっているというよりも、政治を通じて金をもうけるような風潮が日本ではあるんではないか、そういう印象を強く持ちながら、いずれは立花隆のようにペンを通じて政治を正していきたい、これが自分の大志とは言えないんですが、寸志ぐらいの最初の志の芽生えであります。
　そのうちに、学校に入って政治学の勉強をしているときに、ある注目すべき政治家の存在を知りました。ヘンリー・ジェームズといいます。これはイギリスの十九世紀の政治家です。ロイド・ジョージやピットやディズレーリだったら知っている方はたくさんいますが、今はイギリスの国民も知らないヘンリー・ジェームズという政治家は、一八八三年に腐敗防止法をつくったときの立て役者であります。私はこの人をとても尊敬いたしました。当時の英国の政治風土は、例えば三千票の票をとるのに日本円にして一億五千万円もお金を使う、一票五万円で票の売り買いが買収、供応等で行われていた。その時代に、その金権政治をやめようと立ち上がった政治家がヘンリー・ジェームズであって、私はこの人を物すごく尊敬しています。
　そういう政治家になりたいと思って初めてチャレンジした選挙が、九三年のあのときの国政選挙、政治改革が最大の課題でございました。そして、何とか当選をさせていただいて、百二十八国会だったと思いますが、選挙制度改革、政治資金規正法と腐敗防止、そして政党助成、この三つを柱とする政治改革関連法の審議に入りました。
　いろいろ紆余曲折がありました。もともと政治改革は、リクルート事件で倒れた竹下内閣の後の海部内閣、宮沢内閣、そして九三年当時できた細川連立内閣、三内閣にまたがる六年越しの政治課題でございましたから、本当に熱い議論がありました。衆議院で修正が行われて、そして参議院では否決をされたと記憶をしています。そして、両院協議会で衆議院の修正案どおり通った。しかも、その後にも、法案が成立した後も、施行前のさらなる修正があって、総総合意ですよね、与野党が真摯な議論を政治改革協議会を経て行って、最後は、細川総理と当時の河野総裁の間でサインを交わして、お互いが最後に万年筆を交換したという大変感動的な場面がありました。
　私は、政治改革というのはかくあるべきだと思います。政治資金規正法あるいは公職選挙法、与野党がやはり共通の土俵に上って、いろいろ立場を超えて成案を得ていく努力を丁寧にやっていくというのが政治改革の議論の基本だと思います。
　たまたま、この倫選特のキーパーソンは、細川理事、そして井上理事、そのときの政治改革関連法のまさに成立に向けて努力をされた人たち。答弁に立っている東さんも大口さんもそうですよね。そういう関係者がいながら、何できょうのような職権で立つような事態になるのか。
　最後に申し上げたいと思いますが、今井宏委員長もまさにそのときの同志でございまして、私は、あの同じ政党の中で、政治改革と地方分権に熱心な今井委員長を当時同僚として大変心服し、尊敬をしていましたが、そういう共通体験がありながら、その基本を忘れて何できょうは職権で審議をするんですか。金曜日に審議が始まったばかり、わずかな時間でした。きのう筆頭間協議があったそうです。まだ緒についたばかりです。しかも、与野党合意して委員会を立てていくべきです、これは定例日があるわけじゃないわけですから。きちっとそれをやっていって、審議が煮詰まったら採決だと思いますが、どうやらきょうは場内では採決をするかどうかという協議もするという不穏な動きであります。
　ぜひ、委員長、なぜ職権で委員会を立てたのか、抗議だけではなく、理事会では御説明があったんでしょうけれども、この委員会でも御説明をいただきたいと思います。