Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　いやあ、ますます頼もしく感じます。非常にいいと思います。
　続いて総理にお尋ねをいたしますが、その総理は行政改革は道半ばと言われ、また税制改革と行政改革は車の両輪とも言っておられます。税制の抜本改革、消費税導入によって国民に新たな負担を求めようとするならば、まず税のむだ遣いを徹底的に正す必要がある。その意味で行革をこれまで以上に推進をしなければならないと私は考えますが、総理の決意はいかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　私もそのとおりだと思っております。
　私自身このことについていつも申し上げますのは、実際、大平内閣の際に大平行革というものが言葉としてございました。しかし、その後、鈴木内閣のときに土光臨調ができましてからの行革というのは、答申を見てみますときに、あのとき考え及ばなかったのが結局三人の総裁がなくなったわけですが、三公社の民営というところまでは五十五年行革のときには突っ込み得なかった。これが突っ込まれたのはやっぱり大変なことではなかったか。まだ国鉄等いろいろな後ろ向きの仕事も、これは確かに残っております。国鉄共済でございますとか、あるいはお余りになっていらっしゃる方々の今後の処遇でございますとか、いろいろございましょうが、サービスが大変よくなって、そしてみんなが率直に申しましてサービスの向上を喜んでおりますし、経営状態についてもそれなりの効果が出ておるということは、私は大変喜ばしいことだと思っております。
　しかし、私なりにいつも考えますのは、実は私は大変興味を持っておりましたのは、古い話になりますが、まずは総定員法をつくるときでございます。国会であんまり関心のない問題でございました。私は一生懸命そのときに総定員法というものと自分なりに取り組んでまいりました。それからいま一つは行政組織法というものであります。そういう原点議論というものをもう一遍し直さなきゃいかぬな。目に見えるような、三公社が民営、そして国鉄のごときは分割になります、そうしたものが今直ちに描けないということが、国民の皆さん方には、やはり目に見えるものが実際問題としては一番関心があるんじゃないか。総定員法とかいうような問題になりますと、実際二万七千人ぐらいその間純減がありますし、あるいは財政改革の面については、あの当時の制度、施策そのままにすれば十三兆一千億、こういうようなものが節減合理化されたと言われましても、やはりこの民営のような形の目に映るものではない。したがって、地味だが、そういう原点議論というものを進めていかなければならぬということを常日ごろ考えておるところでございます。
○岡田（正）委員　いや、これはますます気に入りましたね。
　実は私は、前内閣までＮＴＴあるいはたばこ、ＪＲ、三つの民営化が進みまして、大分進んだなというふうに感じておりましたが、それから後がどうも足が鈍っているというふうにしか見えない。それでひょっとしましたら、大変失礼でありますが、竹下さんは大平内閣の轍を踏まないように、できれば行革で金をつくれなんというふうな議論は避けて通りたい、勘弁してくれというのが総理の本音ではないのかなというふうに心配をしつつこの質問原稿をこしらえたのでありますが、今のお話は、原稿もお持ちにならずに総定員法の問題、行政組織法の問題等がぼんぼん出てくる。いや頼もしいです。いや本当に我が意を得たりと思います。これから後質問いたしますことについては、もう百点満点以上のお答えが出るものと期待をしつつ、次の質問に入らしていただきます。
　続いて総理でございますが、臨調以来政府が進めてまいりました行革の推進状況はどのくらい進んだと、さて御自分で採点をなさいますか。民間の行革推進団体、行革国民会議というものの採点では、行財政改革に対する竹下内閣の姿勢は、百点満点で言うならば平均三十三点と極めて厳しい評価と相なっておりますが、総理はこれをどのように受けとめますか。
○竹下内閣総理大臣　磯村先生等からの提言というのは、私も十分承知をいたしております。まあ私の見た目もございましょうが、大体三十点ぐらいなものだろうと私自身は思っております。
　先ほど申しましたように、今目立たない行革の段階へ入っておる。総定員法の話を申し上げましたが、実際総定員法をつくりましたけれども、ああして大学に医学部ができましたり、各県に医学部ができるようなときに、その枠外、別枠というようなものを考えました。それがいつの日か総定員法内にめり込ますことができるだろうか。言ってみれば技術的な話でございますけれども、そんなことも一生懸命考えてみましたので、これはやはり地道にやっていく課題であるというふうに思います。
　ただ、国民会議の先生方とは、これはフランクな話をしますときにはいろいろな話をしますけれども、それは直ちに行えるような問題でないようなことにも、私なりの発想が時に飛躍することもございますので、言動を慎重に努めながらも、本格的な熱意というものは持っていかなければならぬ。また、あの会議なんかがそういう批判を与えていただくことは、体制側にとってはまことにありがたいことだ。そういう厳しい批判に耐えてこそ、私は体制側にある者の政治哲学であらなければならぬと常日ごろみずからに言い聞かせておるところでございます。
○岡田（正）委員　いや、これはもうますますほれましたね。立派なものですね。しかもこの第三者でつくっております行革国民会議の採点で平均三十三点と言ったら、思わず知らず与党席から、それは厳しいよというひいきの応援がありましたが、総理そのものは、まことに地味な、地道な行革を重ねていっておるのですから、私から言わしたら三十三点どころじゃない三十点だと、さらに一割下げて言われる。心憎いですね。もう実にすばらしいものであります。
　それでは続いて、今度は大蔵大臣にお尋ねをさしていただきます。
　今、国債残高、これは六十二年、百五十二・九兆円でございますが、歳出に占める国債の利子は二〇・二％ということでございます。これを諸外国に比べてみますると、アメリカが一三・七、イギリスが五・四、そして西ドイツが一一・九、フランスは九・五と、我が国財政の不健全な借金依存体質と財政の硬直化の現状が明らかになっております。政府は六十五年度に赤字国債脱却という旗印を掲げてこられましたが、この目標達成が可能だとしても、財政の借金体質は変わりませんね。これを具体的にこれから一体どう対処しようとなさっていらっしゃるのか、その点のお答えをいただきたい。
　いま一つお答えいただきたいのは、回答をいただきましたこの中にきちんときちょうめんに書いてございますが、二ページの真ん中辺でございます。それに書いてありますけれども、一般会計の歳出に占めるシェアを縮減するように目指す、縮小を目指していきますということをここに、ちょうど真ん中辺、①の五行目のところに書いてございます。こういうことを書いてあるのでありますから、重ねてお尋ねをするのでありますが、そのシェアの縮小というのは、一般歳出の中に占めるいわゆる利払いの比率というものをどんどん減らしてしまうという、そのシェアを引き下げるのは、一体いつまでにどのくらいのシェアに引き下げていこうとなさっていらっしゃるのか、その点の計画がありましたらお知らせをいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　御指摘のように、ただいま一般会計に占めます国債費は、昭和六十三年度で二〇・三％でございます。六十二年度、六十一年度はともに二〇・九％でございましたので、若干の向上はいたしておりますけれども、やはりおっしゃいましたように二割というところがなかなか切れない。これは仰せになりますように、既に発行されました残高があれだけございます。その上になお特例債、建設国債を発行いたしておるのでございますから、どうしてもここのところはなかなか国債費の割合が小さくならないという現状でございます。
　そこで、そのほかに、しかもいわゆる俗にツケ回しとよく皆さんおっしゃいますが、そういうものであるとか、あるいは国鉄の清算事業団であるとか、いろいろなものがございますので、なかなかもう前途は遼遠という感じがいたしますが、ともかくしかし、この国債費を減らす、利子負担を減らすということは、新しく出すものを出さないようにするというしかどうも方法がございません。したがいまして、昭和六十五年度には何とかしてもう特例公債というものはやめにいたしたい。このたびの税制改革がネット減税をお願いしているものでございますから、なかなかその点は逆風になるわけでございますけれども、しかしこれは何とかして六十五年度には脱却いたしたいということで、大蔵省の諸君、各省庁の方々の御協力を得て、一生懸命今その仕事を、予算編成にかかりましてその道を歩こうといたしておるわけでございます。
　なお、何年度になるとどのぐらいになるかということは、まず、とにかくこれをゼロにするということから始めさせていただきたいと思います。ゼロにしましたところで、今後財政再建の目標をどこに置くか、何をするかということを決めてまいりたいと考えておるところでございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。それが正直なところだと思います。正直なところだと思いますし、それから、この回答書というのは大変苦労して苦労してつくられたものであろうと、その努力の跡がうかがえるのでありますが、読み方によりましては大変な期待を持たせるような書き方もしてありますので、それでこういう質問になってしまうのでありますが、とにかくこういうもともとの借金というものは相変わらず残っておるわけでありまして、さらにまた太る可能性があるということで、それを減らしていくなんというのは、今たちまちはそれはちょっと待ってくれ、特例公債の発行をとにかくゼロにすること、それを六十五年に目標を置いてそれまで頑張る、そのときになっていかにするかということについては、また改めて御相談をいたしたいというのが本音だと思いますね。本音のところをお答えいただきましたので、あえてこれ以上言いません。それともう一つは、選挙区が同じということがありまして、まことに質問がしにくいのであります。
　それでは次に、同じくこの回答書の二ページの左から十行目ぐらいのところにあるのでありますが、国民経済研究協会というところが、実は民営化した公社公団等の株式を売却し、その売却益を国債減額に充てるというプランを提案をしております。その試算によりますと、約百七十一兆円の売却益が得られ、昭和六十七年には特例公債はストップ、そして四条公債は昭和七十年度にもストップできるとされているのであります。この試算は幾つもの前提を置いたものでありますし、現在の公社公団がすべて民営化にたえ得るものかどうか、また株が予想どおりの価格で、これは二十倍でありますが、価格で売れるものかどうかなど、幾つもの問題があることはもちろんであります。しかし、一つの方向、問題提起としてはまことに興味深いものがあると思います。
　そこで、ＮＴＴに倣って民営化し、株売却を国債減額に充てることのできる特殊法人をこの際選別をするというお考えはないでありましょうか。
○宮澤国務大臣　その点につきましては、この同じ書類の四ページの五というところに、ＮＴＴそれから日本たばこ産業株式会社、その前に旧国鉄と書いてございますが、それから特殊法人一般につきまして、あるいは沖縄電力株式会社につきまして幾つかを述べております。
　この中でＮＴＴにつきましては、もう既に昨年、一昨年百九十五万株、ことしは百五十万株でございますが売却をさせていただきまして、この売却代金は国債整理基金特別会計から国債償還に使わしていただいております。
　たばこ産業は、御承知のように大変難しい仕事を背負っております。国内の葉たばこを使わなけばならないという大変難しい仕事を背負っておりますので、鋭意これが企業として、そういう葉たばこ生産者との関連も考えながら順調な経営ができますように、経営者が大変に努力をしておられますので、その結果として、願わくはこの会社の株も公開ができるという日の参りますことを大変に期待をいたしております。
　それから沖縄電力につきましては、ちょうど今株式の民営化ということが行われようとしておるところでございます。
○海部委員長代理　岡田トシカツ君――失礼しました。岡田正勝君。
○岡田（正）委員　私の名前を呼ぶときに、マタカツ、こうよく言うのですよ。正勝なのにマタカツと言うのです。選挙のときにマタカツとアナウンス嬢が言うものですから、生意気だといって怒られたこともたびたびありました。どうぞ委員長、気にせぬでください。
　さて、宮澤さん、大蔵大臣、実は今私がお答えが欲しいのは、この国民経済研究協会というところが、これも遊びで出したのじゃないと思うのですよ。こういうまともなものを、相当立派なものを出していらっしゃいますよ。こういうものまでお出しになって出していらっしゃるのが、いわゆる民営化して株を売りなさいや、それから国有地や何か土地を売りなさいや。そうやっていけば百七十一兆からの金が出ますよ。そうすれば借金がなくなるじゃないですか。借金がなくなれば、今ある借金よりもたくさんの金が入るわけですから、借金ゼロになるから、借金は利子も払わぬでいい、元金も払わぬでもいい。そうなれば今、年間十二兆から利子払いをしておるその金というものは丸々浮いてくるわけですから、話半分といたしましても、十二兆のうち半分をお返しすることができれば、当然利子の返却も半分になりますから、十二兆円の予算計上も六兆円で済みますので、そうすると六兆円はほかの方へ使えるわけですね。だから、そうなってくると消費税なんかに余り血眼さらして、ギャンギャン言わなくてもいいんじゃないのか、こういう国民の素朴な期待があるのですよ。こういうことに対してお答えをしていただきたいと思います。
　私はその次の質問としてＮＴＴ、ＪＲ、日本たばこの株、その他の法人の株、そういうものを一体いつごろどういうふうに具体的に処分をしていこうとなさっていらっしゃるか、またその売却益はどのくらい見込めるものか。今、資本金の約二十倍が見込みが可能と言われておりますが、これはその時節によって変動がありますけれども、およそ二十倍ということを考えると、大体の見当はつけられるのではないかというふうに思うのです。だから、その点の計画を政府はお持ちではないのかなということを次に質問をいたしておきますから、計画があるならある、ないならないということをお答えください。
　なぜそんなことを私がここでやかましくお尋ねをするかといいますと、このお答えをいただきました二ページの一番最後のところに、「税外収入について、国有財産の適切な売却等幅広く増収策を検討し、その確保に努める。」と、大変期待を持たせていただいておるのであります。したがって、もう一つ続いて質問をしておきますが、国有財度の売却についてここに書いてありますが、何をどのくらい売ろうというのであるか、それは何年にどのくらい売っていこうとするのであるか、その売却益の見積もりはどのくらいになるのであるかということをお知らせいただきたいということが私の質問であります。
○篠沢政府委員　まず、公団、事業団等を民営化して、その株式を売却して国債償還に充ててはどうかという御提言でございますが、無論公団等はそれぞれ固有の政策的役割を果たして、国の別働隊という形で特殊法人という役割を与えられておるわけでございます。
　そこで、国の施策や事業を全般としてどういうふうな体制で行っていくか、法人の組織形態の変更というのが一体どういう影響を及ぼすことになるかといったことで、恐らく極めて幅広い観点から勉強しなければならない課題ではないだろうか。当面の問題といたしましては、先ほどから大臣が申し上げておりますように、行財政改革の成果でございますこのＮＴＴの株式というものを極力適切に、あろう限り適切に売却をいたしまして、その収入を確保し、それによって公債の円滑な償還ということに努める最大限の努力と工夫を図っていくということが必要かと思います。
　それから、日本たばこ産業株式会社に言及をされたわけでございますが、これは御承知のとおり、日本たばこの株の半分はやはり国債整理基金に持たせていただいているわけでございます。今後の国債償還に円滑に対応していきますための大変心強い支えとなると考えるわけでございますが、このたばこにつきましては、ＮＴＴに比べまして会社の経営上の難しさとか、たばこ事業のこれからの実態といったようなものを見ませんとなりませんものですから、今回の行財政改革推進のお答えにも「慎重に」という言葉がちらっと入っておるわけでございますが、やはり慎重に検討していかなければならない課題だということで、ちょっと難しさがございます。
　また、会社の経営実態のほか、金融・証券市場の動向というのも、常にこの株の売却の問題には出てくるわけでございます。そういうこともございますので、現在売却益は全部で幾らになるんだ、こうおっしゃられましても、これを私どもが言及することはちょっと困難と言わざるを得ないと思います。その点はお許しをいただきたいと思います。
　それから、国有財産の売却ということでございまして、国有財産と申しますと非常に広いものがいろいろあろうかと思いますが、国有財産の現在額、いわゆる土地等でございますが、国有財産現在額、六十一年度末で台帳価格ベースで四十八兆円でございます。ただ、この大部分は国がその政策目的を達成していきたいということで保有をしておりますので、これをすべて処分するということはなかなか難しいかと思います。したがって、国有財産の売却で国債残高がぐっと半減できるんじゃないかということにつきましては、私どもとしては、それはいかがなものであろうかなというふうに考えざるを得ないところでございます。
　以上でございます。
○岡田（正）委員　今のお答えは私は大変気に入らぬのでありまして、例えばＮＴＴにいたしましてもＪＲにしても日本たばこにしても、株ですよ、株の問題について、それを全部売り払うか売り払わぬかということを、やはりこれだけ大きな税金の問題、国民の負担を新たに求める問題を論議するときには、大蔵省だけで物を判断するんじゃなくて、この財産は国民のものなのですから、新たなる税金は国民が背負うのですから、そういう観点からいっても、とにかく売るものがこれだけあります、どうしたらいいでしょうかということを相談する国会というものがあるじゃありませんか。何で諮ってくれないのですか。諮れば、むちゃくちゃなことを言う議員さんはおらぬと思いますよ。みんな常識のある方ばかりです。これは穏当な、至当な結論を得られるものと私は思っておるが、全部隠れておるからわからないのですよ。だから、そういうものを大蔵省だけじゃなくて、国会の場へ持ち出していただきたい。
　同じく国有財産にいたしましても、ただいま承りますと六十一年度ベースで四十八兆円ある、こう言う。これはなかなかよだれが出ますね。だが、それも簡単には、おいそれと右左へ処分するということはまあ難しゅうございます、それは今考えられぬ、こういうことを言っている。それはやはり大蔵省が言うのでしょう。日本の国会が難しいとおっしゃったんじゃないんですね。国有財産も国民共有の財産でありますよ。だから、少しでも国民の負担を減らすことができるものがあれば、それを洗いざらい国会に持ち出して、皆さんの審議の俎上にのせていくということが一番大事ではないか、こういうことを私は思っておりますので、今の答弁は不満であります。
　不満であるからといって、これは何遍も押し問答しても時間ばかり食ってしまいますから、これ以上申し上げませんが、私の言う意見というものは、国民に新たなる税負担を求めようと今竹下内閣は考えておる。そのために頑張っておる。それならば政府としてやることがまだありはしないかということです。それはやることがたくさんある。今やっている不公平税制の改革もそのとおり。行政改革もそのとおり。そして国有財産はこれだけある。しかしこれは手放すことはできない、これだけは手放せる。あるいは株の問題は、これだけは手放せる、これは手放せない。株なんかだって、本当言ったら国民みんなが持てばいいのだ。政府がじっと抱えておる必要はない。私は、そういう理論に対して、だれも反対をなさる人はおらぬと自信を持って発言をしておるのであります。
　ですから、政府で売れるものはこれだけ出しました、国会の御審議もいただきました、もう売るものがありません、どうしようもないのでこれからの負担をどうしていただけますかという御相談なら、私は非常に議論がかみ合うと思うのですよ。そういうことをなしにしておいて、もうこれ以上ようやれませんから、とにかく税金をふやしてちょうだい、風穴だけでもあけさせてちょうだいというようなことになれば、国民からいったら、それは聞こえませんよ。
　特に六十五歳以上の方々あるいは母子世帯の方方、低所得の方々というものは、時間がありませんからそれだけにとどめますけれども、その人たちは減税の恩恵なんてびた一文受けることはないんですからね。あとは負担がふえるだけなんですから。言うなれば、日本で税金がかからぬのは空気だけなんだから。今度は水道にまでかかるのですからね。そういうことを考えますと、もっと国民のやるせない、この場に出てきてしゃべることのできない国民の気持ちになって、政府は素っ裸になって国民にそのあり方を、現状をお示しすべきではないか、そして国会にその対策をどうしたらいいかということを真剣に協議を申し上げるべきではないか。ひとり大蔵省の専売特許品ではないと私は思っておりますが、宮澤さん、いかがですか。
○宮澤国務大臣　私は、岡田委員のおっしゃいますことに基本的に心から賛成でございます。ただ同郷のよしみだけではございません。
　殊に、今おっしゃいましたように、何も政府が株を持つ必要はないとおっしゃいますことは、世界的に国営ということはどうも問題があるのではないかということ、私もそう思いますものですから、できるだけやはりそうすべきものである。もちろん公社公団にしても、特殊法人にしても、国有財産にしましても、今あるということには何か意味があるのであろうと思います。ですから、何でもかんでも民間に出したらいいんだというふうにはまいりませんと思いますが、考え方としては、できるだけ用の済んだものはもういいではないか、民間でできるものはやらしたらいいではないかという思想でやってまいるということは、私は、臨調の行財政改革の思想とも相入れると思いますし、私ども大蔵省は、正直申しますと、実は一生懸命財源が欲しい方なものでございますので、そういうことにはどちらかといえば熱心な方でございますが、ただいまもおっしゃいましたように、できるだけスケジュールを立てまして、国会にも御報告しつつやらしていただきます。
○岡田（正）委員　非常にまじめな、前向きの答弁をいただきまして本当にありがとうございました。お人柄がにじんでおります。決してこれはおへつではありません。今の答弁はよかったですよ。私は大変気に入りました。
　ですから、この際お願いしておきたいと思いますが、新しい税金を国民の皆さんに負担してもらおうかというこの国会であるからには、いわゆる政府はこんなものもあります、こんなものも持っています、その持っているものはこっちへ直しておいて、とにかくこれはないことにして税金を負担してくださいと言ったのでは、通りが悪いですよということを私は言っているのでありまして、決して竹下さんや宮澤さんをひねってやろうというつもりで言っているのではないのですよ。だからその点を十分酌み取っていただきまして、そういうものを処分することができれば、そうすれば借金の額が減る。借金の額が半分に減れば、十二兆円返しておるその返済額が六兆円で済む。六兆円で済んだら、今度の消費税は全部ひっくるめて五兆四千億円。五兆四千億円よりも六兆円の方が高いのですから、そんなものを急いでやらぬでもいいではないですかという理論が出てくるのでありまして、やはり物を進めるのには、国民を納得させながら進んでいっていただきませんといかぬと思いますよ。その点を強く強く希望しておきます。宮澤さんの真情にほだされましたから、次に行きます。
　総務庁長官にお尋ねをさせていただきます。
　サンセット制度は現在、ある種の行政組織、補助金等について部分的に似たものが採用されています。また、総務庁の行政監察による定期的な見直しが行われております。しかし、それはあくまでも政府部内で行われておるだけでありまして、行政監察というものを除けば、評価の結果も措置の結果も公表をされておりません。したがいまして、サンセット制度導入に当たっては、当該省府以外の第三者機関による評価と、それに基づく措置、結果の公表、特に国会の所管委員会または決算委員会への報告が必要ではないかと思うのでありますが、いかがでございましょうか。とりわけ私は、決算委員会をこういう形で活用されるということは大変大きな意義があると思うのでありますが、いかがでございますか。
○高鳥国務大臣　ただいま御指摘のように、いろいろな機構なりあるいは新しい制度導入というような場合に、サンセット方式を導入すべきであるということにつきましては、臨調、行革審等においても指摘をされているところでありまして、私どもが機構等を新設いたすことを認めます場合にも、厳格にそのことは審査をいたしているところであります。そしてまた期限の到来したものについては、これを整理するという方針で進めておりますし、現に機構等の改廃を行いました場合には、国会にこれを報告いたしておるところであります。
　今後とも御指摘のような方針を十分堅持しながら取り組んでいきたい、こう思っておりますが、ただ一律にどれもこれもサンセットだよということは、やはりこれは政治の安定性といいましょうか、行政の安定性、継続性を確保する上において若干問題がございますので、そうした御趣旨を体して取り組んでいく所存でございます。
○岡田（正）委員　では次に、自治大臣、大蔵大臣、建設大臣、お三方にお尋ねをさせていただきます。
　地方自治体は国の補助金関連事務に忙殺をされております。地方自治経営学会の調べによりますと、ここへ資料を持ってきておりますが、都道府県の事務の六割、市町村の事務の約四割が国庫補助金関係の事務に割かれておることが明白になっております。また、一千万円以下の予算規模の事業に対しまして、予算獲得のために東京へ何度も陳情に出向いて、多大な労力と時間と金とを使用し、その費用だけでも数百万円に上るという。また、補助申請時の書類が多過ぎる、少額の補助金は経費倒れになる、縦割り行政で補助金の申請が重複するなど、むだが多過ぎると指摘をされております。
　本来、公共事業関係の負担金は、地方自治体がそれぞれの地方の整備計画、方針に従ってやるべきものでありますが、国が十分に負担をするということになっているのだから、地方の自主性を回復するためにも、国庫支出金を道路、河川、港湾、都市計画などの程度にまとめまして、包括的に支出をするという第二交付税制度の導入を検討できないものでありましょうか。三大臣からそれぞれお答えいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　お答えを申し上げます。
　自治省といたしましては、従前より地方に同化定着をした補助金や人件費補助の廃止等、国庫補助・負担金の整理合理化に努めてきたところであり、第二交付税の創設についての御提言の趣旨は理解できますが、国と地方の役割分担のあり方につながる事柄でもあると同時に、国庫補助・負担金制度の意義を大きく変革することにもなりますので、慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
○越智国務大臣　補助金の問題についての御質問でありますが、財源、税金等非常に大事なものであります。したがいまして、より効率的に、効果的に使用をしていく、こういうことは同感であります。また、そのために小さい補助金等は都道府県あるいは市町村の単独でやっていただく、私の方ではまとまったものをやっていく、こういうふうに考えております。
　ただ、今の制度といたしまして、例えば道路にいたしましてもあるいは下水にいたしましても、非常に広域的な、例えば市町村でございますと一市町村でなしに広域的なものがございます。こういった点も考え合わせて、簡素化あるいは効率化、この点は十分考えて進めてまいりたい、かように思いますけれども、第二交付税方式ということになりますと、大体計画的にやっておりますので、道路は道路なりの計画、あるいは公園は公園なりの計画、下水は下水なりの計画に基づいてやっておりますので、それを第二交付税でどうぞ御自由にということにはちょっと、隣の選挙区でございますけれども、いい返事ができない、こういうことであります。
○宮澤国務大臣　まず基本的に、小さい補助金まで一々ひもをつけて、そして地方にあれするということは、それは私は本当にいいことでないと思うのでございます。ですから、全体としてのメニュー化といいますか、地方の実情を尊重して、零細なものはもうそこへ入れてしまうということは、私は思想としていいと思うし、今までもできるだけやってまいったと思うのでございます。
　そこで今度は、今言われました第二補助金のようなものを一括できるかということになりますと、これは今両大臣がおっしゃいましたのですが、例えばそれは道路とか河川とかいう事業になるのでございましょうが、そうしますと、おのおのが五カ年計画とか中期計画を持っております。そして主管の大臣が全国をごらんになりながら、整備水準をごらんになったり、必要度を判断されたりしておられますので、これはどうもやはり所管大臣のお手元に置いておかないとぐあいが悪いのじゃないかということはあろうと思います。
○岡田（正）委員　それでは、運輸大臣にちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。
　旧国鉄用地の処分の問題でありますが、その処分の問題とＪＲ株、これは先ほど大蔵大臣にもお尋ねをしたのでありますが、その売却、このそれぞれの計画、そして売却益、こういうものについての見通しを簡単にお知らせいただきたいと思います。
○石原国務大臣　昨年の暮れ御質問をいただきまして、あれから一年近く時間が経過いたしました。東京周辺の大都市の地価、鎮静したとはいえ高値安定でありまして、病人で言えば脳膜炎を起こす寸前で、熱が九度でとまって、決して目の離せる状態ではございません。売れ、売れという筋もございますけれども、今の状態でこれを手放しますと、確かにその売却分は長期債務に繰り入れられて、国民の負担が減ることにはなりますけれども、　一方では大都市の住人たちに御迷惑をかける。忠ならんと欲すれば孝ならずで、まことに苦慮しておりますが、こうも言っておられませんので、近々特定の物件を構えて、例えば信託証券方式などを考慮しながらひとつ新しいモデルをつくってみようと思っておりますので、それを参考にしながら、地価を不顕在な形で、できるだけ高くこれを処理していくということを考えております。
　また、ＪＲの株につきましては、やはりこれもできるだけ高く売って、ＮＴＴの株くらい数十倍に売れればツーペイになるかもしれませんので、少なくとも今すぐということよりも、もっと実績を上げて、ＪＲの株は大変優良であるぞということとしたいが、聞きますと、営団地下鉄の株の評価額が二十三倍ということでありますが、それを上回るような価格で売却できれば長期債務もかなり軽減されて、国民の皆さんの最終的な負担が楽になるのではないか、そういう基本的な姿勢で、前者に関しましては近々新しい一つのパターンといいますか、モデルを実際につくってやってみようと思っております。
○岡田（正）委員　人事院総裁お越しですね。
　お尋ねいたしますが、公務員制度の問題でありますけれども、現在国家公務員はＩ種ＩＩ種ということでキャリア、ノンキャリアに最初から分かれておりますね。これだけ高学歴化が進んできました中で、最初からコースを分けるということに意味があるのでしょうか。そして、ノンキャリアの人たちの間に不満や不平が生ずれば、行政機関内部での円滑な意思疎通や連携協力も難しくなるのではないか。そこで私は、省あって国なしと言われております縦割り行政の弊害をなくすためにも、現在の公務員の採用制度を改めていただいて、例えば共同採用方式などを導入されてはいかがであろうかな。また、そうすることで各省庁間の定員の流通もよくなっていくのではないかなと思っておるのでありますが、お答えいただきたいと思います。
○内海（倫）政府委員　ただいま御質問いただきましたような問題は、確かに公務員制度上大変重要な問題でございます。私どもも、縦割り行政によって生ずる欠陥ありとすれば、人事の面でどういうふうに解決したらいいか、これは常日ごろ考えておる問題でございます。いろいろ御所見をいただきましたが、そういうことも含めまして今後さらに国全体として検討をすべきもの、こういうふうに考えておりますが、現状におきましては、現在私どもがとっておる制度がまずまずモデル的なものではなかろうか。それは今現在、先進国を含んで各国からも日本の制度を学びに来ておるというふうな点で、いろいろ諸外国の連中とも意見交換はいたしております。また、私どもできるだけ一線に出まして、一線の諸君の意見も聞いております。御意見を十分頭に置きながら、今後もよりよきものを生み出すように努力したい、こういうふうに思います。
○岡田（正）委員　時間が参りましたのでこれをもってやめさせていただきますが、最後に総理にお願いだけ申し上げておきます。
　私が予定をいたしました質問、時間が余りにも短くて半分しかできません。こういう状況です。絞りに絞っても半分しかできません。これはもう大変私は不満に思っております。それで政府の方に、答弁に誠意がございますけれども、しかしタイムスケジュールがない、アクションプログラムがない。こういうようなことを見ますと大変不満なところが大きいのです。改めて具体的な五カ年計画をぜひ出していただきたいということを私は希望いたしまして、これでは質問が十分でありませんので、その権利を保留させていただいて、本日はやめさせていただきます。
　ありがとうございました。
○海部委員長代理　これにて岡田正勝君の質疑は終了いたしました。
　次に、矢島恒夫君。
○矢島委員　不公平税制の問題では、我が党を除いて与野党で十項目について協議し、これを不公平税制の是正と称して審議せよ、こういうことはまず認められないということが一点。そして、そもそも企業献金を禁止すべきなのに、パーティーということで脱税行為をやる、その上これに課税することで合法化してしまう、こういうことは断じて許されないというのが我が党の考え方であるということ。
　そこで、私はパーティー問題で質問したいと思います。
　まず、自治大臣にお聞きしたいと思います。
　政治資金規正法の第四条の三項を見ますと、「この法律において「寄附」とは、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付で、党費又は会費その他債務の履行としてされるもの以外のものをいう。」このように書いてあります。
　そこで、例えばパーティーの出席の案内を受けて、そして、そのパーティーに出席することはできないけれども、その党のカンパということで、例えば三万円のパーティー券を十枚買ったとします。この場合、これは政治資金規正法で言うところの寄附行為であると思いますが、いかがですか。
○浅野（大）政府委員　実際問題としてただいまお示しされたような事例があるかどうかわかりませんが、政治資金規正法上は寄附というものについて定義を置いております。要は対価性の問題でございます。一般的に私ども考えまして、パーティーをおやりになる、パーティー券を購入される、それは対価として行われているものだというふうに考えております。
○矢島委員　出席できないことを前提としてと私は質問したわけですが、いわゆる寄附行為だということがわかりました。
　それでは、例えば政党や政治資金団体以外の自民党のある派閥が主催するパーティーの案内を受けた、そのパーティーに出席できないことを前提にして三万円のパーティー券を百枚買ったとします。この場合は三百万円になるわけですけれども、政治資金規正法の二十二条の二、二項、これに違反になると思いますが、そのように理解してよろしいでしょうか。
○浅野（大）政府委員　最初に、出席を前提としないで買うということがあるのかどうか、ちょっと私よくわかりません。通常は出席するためにパーティー券をお買いになるのじゃないかと思っております。ですから、ただいまのお示しのような事例についてどうこうということをなかなか申し上げることができないわけでございますが、要は、寄附であればそれは寄附制限の規定の適用を受ける。もともとそれが寄附か寄附でないかというところで決まってくると考えております。
○矢島委員　私は厳密な法解釈を求めるために前提を置いて質問したわけであります。寄附行為ということであれば、やはり百五十万円以上ということで、いわゆる政治資金規正法とのかかわりからいえば――出席することを前提で買うという、これはまた一つの条件を置くわけですから、私の方の条件の置き方と今の答弁の置き方が違うという点だろうと思うのです。
　そこで、大体パーティー券を売るときにはパーティー会場に入り切れないほど企業に売っているのではないか。これは寄附行為であって、まさにこの百五十万円を超える場合には政治資金規正法に違反するものだ。自治省としてはそういう実態を調査したことがあるのかどうか、お聞きしたい。
○浅野（大）政府委員　パーティーについての詳細な実態調査というようなものはいたしておりません。
　と申しますのも、私どもの立場でございますが、これは政治資金の状況というものを国民の前に明らかにする、いわばその媒介者をという立場に立っておるわけでございます。そういうところから、実質的な調査権も法律上認めておりませんし、そういうような状況の中で実態調査をしたこともございません。
○矢島委員　それではお伺いいたしますけれども、実際に出席しても、報道されておるように、そこでの経費といいますかこういうものは会費の極めて部分的なものであるということは、どのパーティーを見てもそのとおりになっております。つまり、会費の大部分はいわゆる寄附になっているというのが実態だろうと思うのです。まさに脱法行為と言わなければならないと思うのですが、いかがですか。
○浅野（大）政府委員　ただいまの御質問は、恐らく、政治団体からの収支報告の中で、いわゆるパーティー等の事業収入の収入金額、それからそのために支出した金額を比較して、収入金額の方がそのための支出金額よりも相当大きいではないかということをおっしゃっているのではないかと思いますが、もともとパーティーの経費としては、通常はその会場の借り賃とか飲食物代とか、あるいはその案内状とかいろいろあるかもしれません、パーティー券の印刷費もあるかもしれません、いろいろありますが、そういうものだと思います。
　ところで、対価性があるかどうかということは、パーティー全体が出席者にとって対価性があるかどうか、そういう点で考えるべきものだろうと私ども思っておるわけでございまして、パーティーに行きますればいろいろな有益な話も聞ける、あるいはそこでいろいろな方々と話をするということがある、そういう全体が対価性を持っておるということだろうと思っております。
○矢島委員　脱法行為であるということについてはこれから順次ただしていきたいと思いますし、パーティーの実態というものについては、今御答弁があったような内容とはほど遠いということも指摘しておきたいと思います。
　ところで、十月六日の各紙に載っていたものですけれども、「「経世会・親睦のつどい」開催″延期″のお知らせ」、こういうのが出ております。総理の派閥だと思いますが、総理、なぜこれは延期されたのか。延期して、もしこれをそのままにしますと、パーティー券代はただ取りというようなことになるのじゃないかと思うのですが、その点についてはどういうような状況にありましょうか。
○竹下内閣総理大臣　私、経世会の会員の一人でございますが、今いわゆる会の役職の場は離れております。その話は聞いておりますが、今おっしゃったようなことも含めていろいろ議論されたんではないかというふうに思っております。
○矢島委員　政治家の資金集めのパーティー券の販売というものについては、大変国民からの批判も集中しているという状況にあるわけで、この「経世会・親睦のつどい」につきましては、もう券はお売りになったんだろうと思うわけです。
　私、ここにパーティー券のコピーを持っておりますが、一枚三万円という金額になっていて、十月十九日に東京プリンスホテルで行う。総理、御存じならばお答えいただきたいんですが、一体何枚ぐらいのパーティー券をどこへ売られたのかという点については御案内でしょうか。
○竹下内閣総理大臣　参画いたしておりませんので、承知しておりません。
○矢島委員　経世会の会長は金丸委員長でございますので、委員長いらっしゃればお聞きしたいところでございますが、席を外しておられるので総理に重ねて聞くわけですが、企業にまとめて買ってもらったんではないか。といいますのは、企業へも案内状が出ているわけですね。「御住所」「団体・会社名」と、こういう返信を送るような形で案内状が出ているわけです。さらにこの中に代金の振り込み用紙もきちんと入っているわけですね。まさに企業にまとめて買ってもらったんじゃないかと思うのですが、そういう報告も受けておりませんか。
○竹下内閣総理大臣　受けておりません。
○矢島委員　総理、総理の派閥がみずからパーティーを率先してやっているから、次々とパーティーによる政治資金集めが行われているわけですが、このことについて、四月十日の毎日新聞ですけれども、いわゆる花村リストと言われる自民党への政治献金割り当てリストをつくった経団連の花村前副会長のインタビュー記事が載っているんですが、その中で花村氏はこんなことを言っていらっしゃる。「現職、落選中の人、新人が入れ替わり立ち替わり一枚二―三万円で頼みにくる。一枚ぐらいならそうたいしたことはないが、会社によっては百枚、三百枚と買わされる。九百万円ですよ。しかも一人じゃなく次々来る。会社の方はやり切れません。」まさに会社が大変だと言っている状況なんですね。
　こういう状況だからこそ、我が党はこういうパーティーを、政治資金規正法の枠がありますが、その枠をくぐり抜けようという発想で考え出されたいわゆる企業献金の脱法行為である、まさに政治資金規正法違反だ、こういうことを言っているわけなんです。そうなると、企業や団体からの政治献金は自由自在になる、野放しになる、青天井になる、こういうようなことが心配されるわけですが、総理の明確な御答弁をいただきたい。
○竹下内閣総理大臣　政治資金規正法そのものについてちょっと基本的な認識が違うようでございますので、感想がございません。
○矢島委員　私は、先ほど花村さんのインタビューに答えた文章をお読みしたのですが、こういうことは次々たくさんあるわけなんですね。
　例えば、これは四月十三日の日経ビジネスですが、「政治資金パーティー花盛り」という特集リポートを組んでいるわけです。「パーティー券の流れ方は大きく二つに分かれる。大蔵、商工、農林などいわゆる族議員がパーティーを開く場合は、それぞれの所管官庁を通じて全国銀行協会、日本証券業協会などの業界団体へパーティー券が回され、各業界団体はこれを交通整理して関係企業に振り分ける。こうしたルートによる政治資金額は全銀協で「年間百件前後、金額で三億円程度」という。もう一つが個別議員が企業にパーティー券を持ち込むケースだ。」さらに九月七日の、これは毎日新聞ですが、「毎年、数千万円の政治資金を国民政治協会を通じて献金しているある大企業にはパーティーがあるたびに各派の領しゅうや幹部が「最低三百枚程度は買って欲しい」と頼んでくるのが相場となっているという。」
　総理、私が質問しているのは、いわゆるパーティー券を買ってもらうということが、隠れた、いわゆる企業献金というものの変わった別の形になってきている、つまり企業献金そのものなんだ、それぞれの企業に三百枚、四百枚と割り当てる、こういう中で行われているところに重大な問題があるんだ、このことを指摘しているのですが、いかがでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　およそ政治資金規正法に基づく企業献金、企業献金の悪であるというその考えは別といたしまして、これは我が方は悪という考え方は、我が方ではなく、お互い企業というものも社会の構成要員であって、これは悪であるなんということは全く考えたこともございません。まず一つはそれでございます。
　それから、パーティーの場合といわゆる寄附金の場合とはおのずから性格が異なるものであるというふうに考えております。
○矢島委員　私は、こういう重大な問題を含んでいるところのパーティー問題、資金集め問題について、これを課税するというようなことで国民の批判にこたえるものにはなっていないと思うわけなんです。
　今までいろいろお聞きしてきました。いわゆる政治資金規正法の脱法行為としてやっているのがこの政治家のパーティーであるということ、税を払えばどうぞおやりなさいというのでは、まさにこの脱法行為を公認するものだ。八月三十一日の毎日新聞社説がありますが、政治家のパーティーが課税になったからといって野放しになるようでは問題だと指摘している。
　つまり、政治家や政党への献金というのは、やはり営利企業というものが営利を目的として行うものである、見返りを期待している、あるいは見返りを求めている、これが献金だろうと思うだけです。ですから、このパーティーを公認することは、政治資金規正法の枠を超えた企業献金の増大を認めることにつながるわけです。私は、どうしてもこのパーティー名目を含むところの企業、団体からの献金を禁止する以外にない、こういうことを申し上げたいわけです。
　現にリクルート疑惑で、企業がもうけの野望を果たすため、なりふり構わず政界に資金をばらまいている事実が大きく浮かび上がっています。この疑惑の徹底解明、そのための証人喚問こそ今やるべきことだと思います。
　時間になりますので、最後に、過日、十七日の私の質問の中で、我が党の証人要求人数二十三名と申しましたが、二十六名と訂正させていただいて、私の質問を終わって、関連質問の児玉議員にかわりたいと思います。
○海部委員長代理　この際、関連質疑の申し出がありますので、これを許します。児玉健次君。
○児玉委員　最初に、総理に御質問をいたします。
　「ロッキード問題閣僚連絡協議会の設置について」、これは昭和五十一年二月十九日、閣議の口頭了解でございますが、冒頭、「いわゆるロッキード問題に対処するため、次のとおり、ロッキード問題閣僚連絡協議会を設置することといたしたい」と述べて、協議会には副総理、当時福田赳夫さんでした。法務大臣、外務大臣、宮澤さんでいらっしゃいます。大蔵大臣、通商産業大臣、運輸大臣、総理府総務長官、国家公安委員長、防衛庁長官、内閣官房長官及び内閣法制局長官が参加する、そういう形で五十一年の二月十九日に発足をいたしました。
　そして協議を経て、昭和五十一年十一月十二日、ロッキード問題閣僚連絡協議会で「ロッキード事件再発防止のための対策について」というのが取り決められております。「今後における同種事件の再発を防止するため、当面次のような諸方策についてその推進を図ることとする。」その一の（四）にこういう部分がございます。例えばという言葉で始まっています。「例えば、「公務員が、その職務執行につき、密接な利害関係を有する者から、通常の社交の程度をこえる財物その他の財産上の利益を収受したときは、」私は一部を読んでいますが、「職務に関して賄賂を収受したものと推定する」」、こういうふうに閣僚連絡協議会が取り決めておられます。
　この取り決めについて、今総理はどのように受けとめていらっしゃるか、まずお伺いいたします。
○竹下内閣総理大臣　五十一年の二月でございますから、私も当時台閣に列しておりましたが、たしかメンバーではなかったと思います。建設大臣でございました。
　その件について今定かな記憶を呼び戻すだけの準備はできておりません。
○児玉委員　今その内容についてはお示しをいたしまして、これは総理よく御存じだと思いますが、衆議院ロッキード問題に関する調査特別委員会、この中から抜き取ってきたものです。そしてその「公務員が、その職務執行につき、」云々、現在の段階で総理としてどうお受けとめになっていらっしゃるか、そのことをお聞きしたいのです。事実関係のあれこれではございません。
○竹下内閣総理大臣　事実関係が正確でないままにお答えすることはいささか無責任かとも思います。が、今お読み上げになった限りにおいては、当時の申し合わせと申しますか決定事項でございますか、なるほどなと思って聞かしていただきました。
○児玉委員　宮澤大蔵大臣に御出席を願っているわけですが、昭和五十四年十一月九日、これは第二次大平内閣が出発した日でございます。このとき大蔵大臣をなさっていたのが竹下現総理です。官房長官は伊東正義さんでございます。
　内閣から各省庁への通知として、「綱紀粛正と行財政の刷新に関する当面の方針について」、その冒頭の「綱紀粛正」の部分で、「その他公務員等の綱紀にかかわる一連の問題については、引き続き事実を徹底的に究明し、不正の事実に関しては関係者の厳正な処分を行う。」として、そしてその後の方に、（６）でございますが、「公務員の関係業界等からの接待及び贈答品の受領は、国民の疑惑を招くことのないよう厳に慎しむ。」こういうふうに述べられております。大蔵大臣として今これをどのようにお受けとめでしょうか。
○宮澤国務大臣　ただいまお読みになりましたのを承っております限りでは、綱紀の粛正について強調したものと拝聴をいたしました。
○児玉委員　私はそこで、労働省の元事務次官加藤孝氏が、今のロッキード事件の再発防止の閣議取り決めによれば、その職務執行につき、密接な利害関係を有する者から、未公開株の譲渡により二百万円という、通常の社交の程度を超える財物を収受した、そのことが今事実として明らかになっております。この点についてまず質問したいと思います。
　労働省は十月十一日午後、加藤氏から直接事情を聴取されたと承っております。その際、旧リクルートの社員から未公開の株の譲渡を持ちかけられて、そのとき加藤さんの手持ちの金額の問題があった。そこで、旧リクルートの社員からファーストファイナンスからの融資をさらに持ちかけられて、そしてそれをお受けになった。国民の常識からすれば、未公開株の譲渡、一般の人は到底その機会にあずかれません。そしてそれだけでなく、融資まであっせんつきである。普通でいえば話がうま過ぎますから、待てよということになるのが一般国民の常識だと思います。事務次官といえば行政のトップでいらっしゃる方です。その方が今の点についてどのように事情聴取で述べられたのか、そこのところを労働省から承りたいと思います。
○清水（傳）政府委員　御指摘のように、株式の引き受けに際しましてファーストファイナンス社より融資を受けた、このように私どもも聴取いたしておりますが、ただ、同社がリクルート系の会社であったかどうかを含めましてその内容について十分承知しないまま融資を受けた、こういうふうに聞いておりまして、その際におきましても、今になってみればうかつであった、こういう感想を述べておったところでございます。
○児玉委員　先ほど申しましたように、普通の国民の常識からいえば、融資先まであっせんされる、自制のブレーキが働くはずですよ。一般公務員のトップの地位にいる、まして事務次官です。そのことについてうかつだったとかなんとかで済ませるものかどうか。この点、労働省は事情聴取の中でどのようにお聞きになりましたでしょうか。
○清水（傳）政府委員　このファーストファイナンスから融資を受けたことについて極めてうかつであった、こういうふうにも申しておりますし、また、こうした株式の購入自体につきましても本人として極めて慎重を欠く行為であった、全体としてそういう反省の言を述べておったところでございまして、今先生おっしゃいましたように、理性を欠く云々と、そうした形で私ども聴取をいたしたわけではございません。
○児玉委員　私は、加藤孝氏の職務権限がどのようなものであったのかということをこの質疑の中で明らかにしていきたいと思います。
　加藤氏が職業安定局長であったころ、就職情報誌の内容が実際と違うというトラブルが続発しておりました。社会問題にもなっていた。ある労働組合は「リクルート一一〇番」を設置されて、そこに短期間の間に百五十件の苦情が寄せられました。労働省はこの就職情報誌に関する社会的なトラブルの問題について当時どのような内部的な検討をなさったのか、この点を私はお聞きしたいと思っています。
　そこで具体的にお尋ねしますが、労働省は部内の事務担当者レベルで職安法一部改正する法律案大綱と題する内部資料を作成されていた、そうお聞きするのですが、この内部資料を提出していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○岡部政府委員　昭和五十年代後半に情報誌をめぐる各種のトラブルが発生をしたということは御指摘のとおりでございます。
　労働省におきましてはこれについての各般の対策を検討したわけでございますが、その中で現在先生大綱という形で言われましたようなものもあったことはあったのでございますが、しかしながらそれは、その性格というものは試案の中の一つでございまして、規制も自主的な規制にまつというものから、あるいはまた法的規制を加える、各般の試案が出されました中の一つでございます。で、その大綱なるものは結局のところ日の目を見ずに終わった性格のものでございます。そのような政策決定途上の一つの試案という形のものでございますので、これは公表をするというふうなものではなかろうと私ども考えています。
○児玉委員　労働省に重ねて伺いますが、ただいまの大綱、それが内部的な資料であるということはよく承知しておりますし、それがどのようなものかということについても多少推測がつくわけですが、これは加藤孝氏の職務権限との関連で非常に重要な内容を持つ文書でもありますから、国政調査権の発揮という形でその提出が求められれば当然労働省はお出しになると思うのですが、いかがでしょうか。
○岡部政府委員　当時担当者が起案したといいますかつくった一つの試案でございます。そのような内部的な検討過程の一つの案でございますので、これは公にすることは適当ではないというふうに考えるわけでございます。その点は御了解をいただきたいと存じます。
　ただ、国政調査権ということを先生今言われたわけでございますが、本委員会の場におきましてそれを、資料を提出させる必要があるということを国会でお決めになるのでございましたら、それは労働省としてそれに従うことは当然であると考えております。
○児玉委員　委員長に御要請いたしますが、ただいまの文書、職安法一部改正する法律案大綱、これの提出について後ほどお取り計りいただきたいと思います。
　そこで質問を続けます。ただいまの、当時行われていた労働省内部における検討の内容ですが、皆さん方のあれこれの検討の中の有力な一部に、求人情報誌が虚偽の広告を掲載する、そういうことがあった場合に、事業の報告を求め、立入検査ができる、そして公益を害するおそれがあるときは業務停止をすることができる、罰則の検討を含めて皆さんの検討がなされていたと聞いておりますが、いかがでしょうか。
○岡部政府委員　当時、情報誌をめぐるトラブルについての対策ということでございまして、職業安定法の見直しというふうなことも議論に上ったことは事実でございます。この場合、検討に際しまして、募集主に対する規制の見直しとあわせまして、就職情報誌に対してもいろいろなやり方があるであろう、法的規制もあるであろうし、また、鋭意自主的な改善努力にまつというやり方もあるであろうと、いろいろな議論が行われたわけでございます。
　そういう検討過程の中で、先生の今御指摘のような、例えば報告請求権あるいは立入調査権限ないしはまた業務停止権限というふうなものをつくってはどうであろうかというふうなことも検討をされたことはございます。しかしながら、このような方式そのものの果たして合理性があるかどうかというふうなこともその当時から疑問がございましたし、それからまた、新聞広告等ほかの媒体との関係、これも慎重に検討すべき事項として挙げられた次第でございます。
　それからまた一方、そのような各種権限あるいは請求権というふうなものを、許認可権等を創設するということにつきましては、当時、五十八年三月に臨調答申におきまして、政府において新たな許認可権等を創設するというふうなことは抑制をすべきであるというふうな考え方が出されたということもあるわけであります。
　そしてまた一方、新聞業界におきましては、自主的な規制組織ができて、それが実効を上げておったというふうな、そのような実態もあったわけでございます。これは非常に参考となる事例であろうということで、自主的規制というふうな形でその面につきましては決着を図りますとともに、それから職業安定法もやはり改正をいたしまして、広告内容の的確表示を義務づけるというような改正を行った。
　これがそのときの一連の経緯の全貌でございます。