Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷博之君　実は、今度のこの独立行政法人化に向けて、やっぱり一番当事者である小慢を含む難病患者並びにその家族の方々は、具体的にこういうふうな、いわゆる政策医療の分野に入るこの医療のこれからの進む方向というものを非常に懸念をしたり、そしてあるいは期待をしたりしているという、こういう部分があります。
　例えば、具体的な例を申し上げたいと思いますが、国立療養所山形病院の例でありますけれども、ＡＬＳの、先ほど申し上げた患者さんの具体的な例でありますけれども、こういう方々は、自宅と、それから中間施設と、それから専門医療機関と、それから長期に療養する機関と、いろんなところで自分の療養生活というものを送っているわけですね。ＡＬＳの協会で調べても、全国で六千三百人患者がいると言われておりますけれども、このうちの半分、三千人がおよそ在宅で療養生活を送っている。
　こういう方々が今申し上げましたように在宅とか医療機関で入院をしたりして治療を受けているわけでありますけれども、問題は、これをどうやって連携をして療養生活に当たっていくかというのが大事だと思うんですね。この部分が実は今度のこの動きの中で大きな私は問題になってくると思っています。これを山形病院は、その連携を取って、地域におけるそういうシステム作りということで、国立病院がそういう役割の一端を担って今活動されていると、こういう報告を私どもは聞いております。
　そういう意味で、重ねてお伺いをしたいわけでありますけれども、今申し上げましたように、国の十分な支援がこういう国立病院や療養所に対して今後ともこういう法制化の中でも継続し、力を更にそこに注いでいかなきゃいけないと思っておりますけれども、これらについてのお考えをお聞かせいただきたいと思っています。
○国務大臣（坂口力君）　今お話ございましたように、重心でありますとか筋ジストロフィー、あるいはまた精神難病といったような、そうした皆さん方につきまして、国が中心的役割を今までも果たしてまいりましたし、これから先、独立行政法人になりましてもそこは変わるところがないというふうに確信をいたしております。
　これからもこうした皆さん方の問題を政策医療の中心、かなめとして取り上げていきたいと思いますし、今、山形病院の事例を御紹介をいただきましたけれども、大変それは期待の持てると申しますか、大変参考になる例だというふうに思いますから、そうした地域との連携といったものもより積極的にこれからはやはり進めていかないといけないんだろうというふうに思っております。
　病院の中におけるいろいろの治療も、あるいはまたケアといったようなものにつきましても、これは大事でございますが、それだけではなくて、やはり地域との連携というものも密にしていかないといけないというふうに思っておりますから、それらのことも参考にさせていただいてこれから進めるようにしたいと思っているところでございます。
○谷博之君　この問題の実は最後に、この山形病院の関係者から私のところにちょっとお手紙をいただきました。その中に、このようなことをその方は触れておられます。二十一世紀はどんな人にもひとしく必要な医療や生活支援がなされなければならない時代にありながら、現在、在宅療養が困難な方々が、その条件が整えられるまでの限定された期間でさえも気兼ねなくゆっくり安心して療養できる環境がますます狭まっているような気がしてなりませんと、こういうふうな御指摘もされておりまして、今、大臣の答弁もありましたけれども、具体的なそういう努力をされている事例などもよく研究していただいて、今後ともそういう面での努力を注いでいただきますようによろしくお願い申し上げたいと思っています。
　それから、大きな二つ目の問題でありますが、これは衆議院の委員会でも随分触れられていることでありますし、当委員会でも今後触れられる問題の一つと思いますが、賃金職員の雇用形態の改善、特に看護師の配置不足についてお伺いしたいと思っています。
　私、自分の地元に国立東宇都宮病院というのがございまして、そこに何度か、そこで働く皆さん方の労働条件というか労働状態についての視察をさせていただいたことがございます。
　重症、重篤ないわゆる障害を持つ人たちがその一つの病棟に入院をされておられまして、何十人もいるそういうふうな患者に対して夜間たった二人の看護師さんがいわゆる夜間の勤務に就いておられる、そういう状態を夜中の十二時ごろ、私、見学をさせていただいて、これは大変だなと、どういう状態が起きるかもしれないという中でこの二人の体制で四十人、五十人の患者さんをずっと診ているということは、非常に私は重い仕事ではないかなというふうな感じをいたしました。
　そういう事柄を目の当たりにしながらお伺いをしたいわけでありますけれども、今回の独立法人化する、先ほど出ました百四十四の施設の看護師の数は賃金職員の看護師も含めてどのぐらいいらっしゃるか、そしてそのままの現行の体制が移行していくというふうに考えておられるのか、そしてまた、それで必要十分な体制が取れるというふうに考えておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府参考人（冨岡悟君）　まず、お尋ねの人数の点でございますが、平成十四年十月現在におきまして、国立病院・療養所に勤務する看護職員数は二万九千八百三十八名でございます。うち、賃金職員は四千四十二人となっております。
　独立行政法人に移行した後の看護体制につきましては、この独立行政法人全体を運営する責任を有します法人の長、またその前段階な法人の長となるべき者がその責任におきまして、全国の国立病院の政策医療をどのように展開していくかということを考える中で各病院の在り方、運営体制の在り方を精査し、人員配置につきましてもその中で必要な人数、雇用について検討していく事柄でございます。
○谷博之君　今の答弁は、これは衆議院の委員会の質問に対しても一貫して答弁されている内容だと思っておりますけれども、最後に、私はちょっとこの問題についての意見を含めた質問をいたしますが、その前に重ねてお伺いしたいんですけれども、大臣が衆議院で看護師の十分な確保は重要というふうな答弁をされておりますね。しかし、そこの中で、対ベッド数という考え方ではなくて、入院期間等も加味した考え方も必要というふうな答えとか、あるいは政策医療の体制に応じた看護体制を考えていくと、このような答弁をしておりますけれども、しかし、このことを突き詰めれば、これはいわゆる政策医療の現場では基準看護をあえて破ってもこれから現実対応していくと、こんなふうに受け止められがちなんですが、その辺の内容はどうなんでしょうか。確認したいんですが。
○国務大臣（坂口力君）　私が衆議院の方で答弁をさせていただきましたのは、看護師職員の数につきましては、これは決められてはおりますけれども、最低限の人数が決められてはおりますが、しかし、患者さんのいわゆる入院日数が短くなって、短くしていくということになりますと、そうすると次に新しい人がまた入ってくるわけでありまして、そして新しい人が次々入ってまいりますと、検査ですとか様々な問題がそこに起こるわけでありますから非常に忙しくなる。入院期間を短くすると、そうすると非常に忙しくなるというのが現在どこでも言われているところでございますし、私も事実そうだと思うわけです。
　そういたしますと、入院期間を短くするということは、少ない看護師職員等の、看護師さんだけではありませんけれども、職員数で回すということは非常に難しくなってくる、やはりそれなりの職員数を整えないとやっていけないことになるのではないかということを私は申し上げたわけでありまして、今お話を聞きますと、逆の方向に取っていただいているようでございますが、そういうことでは決してございませんでした。
○谷博之君　分かりました。
　それで、最後に、先ほど申し上げましたように、聞きたいというふうなことをお聞きしたいんですが、実は平成十六年四月の独立行政法人化に向けてこういう賃金職員の雇用形態の改善を含めて事前の労使間協議を早期に始めるべきではないかということなんですが、実は一九九九年十一月二十四日に第百四十六回臨時国会の衆議院の行政改革特別委員会で、いわゆる独立行政法人化に向けての労使の間の、労使といいますか、ここに働くそういう皆さん方に対する移行に向けてのいろんな協議、そういうものについて質問をしまして、当時の総務庁の続総務庁長官、そしてまた持永総務政務次官、この方々がいろいろお答えをしております。
　まずは持永総務政務次官は、そこの職場にいる人たちの半分以上の労働者の人たちの合意がないとこれからのそういう労働条件というのは決定できませんと、こういう答弁をしたり、続総務庁長官は、独立行政法人への移行準備として、法人の成立時に速やかに労働協約が締結できるように成立前に関係者が事実上の交渉を行うことも可能であると、こういう答弁もしていますね。
　これは総務庁の答弁ですから、現実にこの委員会では云々という話はあるかもしれませんが、少なくとも、先ほど来賃金職員の看護師の質問もいたしましたが、これらはすべて新しいそういう理事長、新しい責任者が決まって決めることなんだという答弁をずっと繰り返しされているんですが、それは、その前に、十六年の四月からの独法化の前に、半年前からそういう体制に入りますということだと思うんですけれども。
　だけれども、少なくとも、その以前からそこに働いているそういういろんな職員の方々は、自分の将来の労働条件やそして具体的なそういう内容はどうなっていくのかということについて非常にやっぱり危惧をし心配しているわけですね、自分自身のこととして。とすれば、少なくとも、最終的にはそういう新しい体制での決めになるかもしれませんけれども、私は、こういういろんな、以前にこういう答弁等も国会でやられているわけですから、もう少し前向きにこの問題について取り組むべきだと思っていますけれども、今申し上げましたような賃金職員の雇用形態の改善も含めて事前の労使間協議を早急に始めることについての御答弁を求めたいと思っております。
○政府参考人（冨岡悟君）　法人が発足する予定は十六年四月でございますが、長となるべき者は施行以降指名可能になりまして、半年前の十月から指名可能になります。その意味では、本来的には法人との協議になるわけでございますが、その以前から、長となるべき人が決まった段階で、そういった責任を持った方が決まった段階においてそういう責任ある人の下で処理されるというふうになる、そういうふうに申し上げているところでございます。
　どうしても責任ある方、交渉できる方が決まって、ある程度骨格といったものが見えてこないとなかなか実質的なそういったことにはならないのではないかと、そういうふうに思っております。
○谷博之君　時間が来ましたので、残念ながら終わらせていただきます。
○櫻井充君　私は国立療養所に四年間勤務しておりました。ですから、国立療養所の内容は相当分かっているつもりでして、私が勤めていた病院がひどかったのかほかの病院も同じなのか、そこら辺はよく分かりません。いかにひどかったかという話をさせていただければ、この委員会で質問している時間全部使い切れるぐらい内容は極めてひどかったと私は思っています。ここで個別のことについて触れないようにはしますが、しかし御答弁によっては事例を挙げていかなきゃいけないかもしれないとも思っております。
　そこの中で一つ、私は医長になったときに東北地方医務局に呼ばれまして何と言われたかというと、政策医療をやれと、そして他の公立病院とか民間病院でやれる医療はなるべくやらないようにしなさいと、まずそういう指示を受けました。その上で、今は国立といえども赤字を垂れ流しておくわけにはいかないのでなるだけ収益を上げるように努力しなさいとも言われました。
　ですから、その際に、政策医療を行ってどうやって収益を上げることができるのかということをその場で問うたときに、全くだれも答弁できなかった、お答えはいただけませんでした。つまり、いろんな目標が掲げられているわけですけれども、相矛盾していることが極めて多いと思っています。
　もう一点挙げますと、療養所というのは元々は外来を持たなかったところだったはずです。私も外来一日七十人ぐらいの患者さんを診ておりましたけれども、そういった約束事がきちんと果たされていない。そして、今回提出されたこの内容を見ても、極めてあいまいなまま独立行政法人に移行されてしまっているのではないだろうかと、そういう気がいたします。
　その観点から、まず第一点に、今後、日本全体としての医療提供体制の中で、国立病院というのは、若しくは療養所も含めてですけれども、どういう位置付けにあるべきとお考えなのか。その点について坂口大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今までの国立病院、そしてこれから独立行政法人になるわけでございますが、この独立行政法人をどういうふうに位置付けていくかということは、今いろいろ御指摘がありましたように、過去の経緯等を踏まえて考えましたときに、非常に分かりづらい面が確かに私もあるというふうに思っております。
　その中で一つやはり明確にしておかなければならないのは、先端医療も含めた政策医療というものをやはりこれは担当をしなければならない。先ほどから、谷議員からの御議論がございました、例えばそういうＡＬＳでありますとかあるいは精神・神経疾患の方でありますとか、そうした方々の疾病というものを診ていくということもございますけれども、しかし、一般的な治療の中での先端的な医療というものもやはり担っていただく分野ではないかというふうに思っている次第でございます。
　ただ、それは全体としてそうでございますが、地域によりましても、地域というものの理解というものもやはりしていかなければならない。その周辺に一般のそういう先端的な医療も受け持つようなところがたくさんある中で競争してそれをやっていただくのか、そういうときには独立行政法人としてやらなければならないことを地域の中でいろいろの方とのお話合いの中で決めていくのかということは率直に言って私はあるというふうに思っておりますが、おしなべて総論的に申し上げれば、政策医療というものを中心にやっていくということが、この独立行政法人に課せられた最大の課題であるというふうに思っております。
　したがって、それをやっていきます場合に、それじゃ財政的にそれが見合うのかという問題が必ず付いて回るわけでございます。それが特別な疾病の問題等を取り扱っていくということになってまいりますと、それは採算性というものは非常に合わなくなりますから、その分につきましては交付金をどれだけ出すかという話になってくるわけでありまして、今までの国立病院のときよりもそこはより明確にしていかないといけない。
　採算性に合わない分野を行う場合にはどれだけの交付金を出すか、あるいは、もう少し先端的な医療を行うという場合には、それは採算が合う面もあるわけでありますから、そこをおやりをいただくときにはどういうふうにするかということを、少しより具体的に今までよりもやはりしていかないといけないのではないかというふうに思っている次第でございます。
　お答えになったかどうかちょっと疑問でございますけれども、まず、それだけ申し上げて、また御議論、御疑問の点にお答えしたいと思います。
○櫻井充君　今、政策医療という御答弁がございました。その政策医療というのは以下の十九分野だと、こう指定されているわけですが、十九分野といっても、これだけぱっと見れば全部の分野が入っているわけですね。そこの中で先駆的な医療や難治性の疾病等に関するということがございますけれども、しかし、果たしてそれが先駆的な医療や難治性の疾病なのかどうかということを診断するためには、もう当たり前のことですけれども、一般の患者さんも診ざるを得ないということになるんだろうと思うんですね。ですから、そうなってくると、果たしてどこまでが国立病院としての役割になってくるのかというのは明確ではないんじゃないだろうか。
　例えば不整脈の、循環器の疾患がありますから不整脈なら不整脈の治療でいうと、以前は、アブレーションのように焼いたり、カテーテルを入れて焼いたりするというのはこれは極めて珍しい治療法でした。しかも、これは先駆的な治療だったと思います。今は随分いろんなところの病院でやれるようにもなりました。ペースメーカーもしかりだと思います。かと思えば、一方では薬物療法で構わないというようなものもあるとすると、どこまでを政策医療ととらえればいいのか。その点について御答弁願えますか。
○国務大臣（坂口力君）　今御指摘になりましたところはなかなか、ぴたっと線を引いて、こちらが政策医療でこちらが一般医療だということを言うのは甚だ難しい話だというふうに思いますけれども、しかし、全体で見て、やはり政策医療を中心に考えて、それに付随をしてくる一般医療というのは必ずある。それからまた、一般医療の中にもそこに若干政策医療的なものが入ってくるものも若干それはあるというふうに思います。
　したがって、政策医療というふうに主張をいたしましても、例えば今お挙げになりました心臓なら心臓の疾患についての先端的な医療を行っているというふうに言っておりましても、一年か二年いたしましたらそれはもう一般的な医療の方に入っていくということだってそれはそこはあり得る話でございますから、そこを明確な線を引いていくということで、引いた線がずっと時代の変遷を経てもそれが変わらないというわけにはいかない。やはりそこはある程度動くものだというふうに思わざるを得ませんけれども、しかし、その時代時代の先端的医療をどうやっていくかということはあるわけでありまして、心臓ならば心臓の、その治療に対するそのときそのときの先端医療をどう求めていくかということになるんだろうというふうに私は思います。
○櫻井充君　先端医療をやっていくというのは、これは国立病院の担っていく役割の大きなもちろん一つだと思っています。
　ただ、大臣、もう一つ別な観点から考えていきますと、民間病院の今三割ぐらいが赤字だと。もちろん、国公立病院は民間と同じような経営を求められれば赤字になるんだろうと思います。しかし、私は、国立病院は黒字になる必要性がないと思っておりまして、それはなぜかというと、民間病院でやれないことをやるということになれば、ただし無駄なことを全部じゃやっていいかということではないと、そこはもう全く違いますけれども、基本的には赤字になって仕方がないものだとは思っています。
　ただし、民間病院の今三〇％が赤字だという状況があって、もう一つは、厚生労働省は、ベッドが多いのでベッドを削減しなければいけませんねというお話もされているはずなんです。そのことから考えていったときに、これは国立病院のベッド数を削減していこうとするのか、民間病院を削減していこうとするのか、この提供体制の問題というのは極めて重要なことなんだろうと思うんですね。交付金を投入して、しかも固定資産税等も全部免除されていくような病院と、そういうものを全部支払いながら運営していかなければいけない民間病院とは大きなハンディキャップがございます。
　もう一点言うと、例えば健診を受ける場合に、労災病院で健診を受けるときには、たしか労働省からだったと思いますけれども、補助金が出ていて、民間の病院で受けるよりも六千円ぐらい安く受けられますから、結局民間の病院で受けるよりは、皆さんはそういう公的病院に行くというのが当然というか、そういうことになったりしているわけであって、今の在り方で民間を圧迫するということはないのか、その辺についての御所見をいただきたいと思います。
○政府参考人（冨岡悟君）　先生重々御案内のように、国立病院・療養所は二十年近く前から再編成に取り組んでおります。その中で、国として、言い換えますと政策医療としての機能を果たしていないところ、また、果たすことができないといったところにつきましては移譲なりということを進めてきたわけでございまして、そういった中で、私どもとしては再編成を通じ機能強化を図る一方で、そういった譲れるものは譲るといったことをずっと取り組んできた次第でございます。
○櫻井充君　いや、民間を圧迫することになりませんかという話をしているんですけれども。
○政府参考人（冨岡悟君）　その意味では必ずしも、その地域といったところにおきまして国がやらなくても対応できるといったものにつきましては、そういった地域の適切なところに移譲をするといった形で国としての役割は終えると、そういったことをしてきたわけでございます。
○櫻井充君　そうしますと、私は療養所で四年間ほとんどぜんそくの治療をやってきたんですよ。患者さんの八〇％以上が気管支ぜんそくの患者さんで、これはもう民間病院で本当は診れるはずなんですけれども、そういう患者さんの治療を行ってきたわけです。
　そうすると、そういう役割というのは、じゃ基本的には終えるということですか。私がもし民間病院に行けば、それは民間病院でやっているんです、同じことを。たまたま療養所にいたから療養所でやっていただけの話でして、民間病院にいたって同じようにやれるんですよ、こんなの。そのことについてどうお考えなのかということです。
　つまり、先駆的な医療をやるということに対して否定しているものではありません。しかし、民間でやれるものは民間でやろうというのは、これ医療だけではなくて全部に対して小泉内閣の基本方針ですから、その意味において、民間病院でやれるものは民間病院の方に移譲をきちんとするべきではないのかと。そして、その上で、国立病院なりの統廃合をもう少し進めていくか、もっと別な形の政策医療を求めていくような、そのような必要性があるんではないかと思っているんですが。
　改めて御質問いたしますけれども、大臣にお伺いしたいんですけれども、今の国立病院の在り方で、一般的な治療も随分やられているわけですけれども、これは民間を圧迫しているということにはなりませんか。
○国務大臣（坂口力君）　ある意味では、それは圧迫しているというところも私は率直に言ってあると思っております。それは現在の国立病院の行っている中身というものが地域との連携の中でやられているかといえば、決してそうではありません。それは国立病院として何をやるかということになっている。そして、それは様々な分野にこれは発展をしてきている。いわゆる総合病院としての非常に大きな役割を演じている。
　地域におきましては、その中で非常に程度の高いものを、あるいはまた非常に重症な人を受け入れるといったような側面があることは否定できませんし、そういう意味では、一般の病院と同じことは、同じ患者さんがいるけれども重症度等によって違うということも中にはございますから、一概に、現在いわゆる国立病院がおやりになっていることと一般病院のおやりになっていることとがすべてが同じということは言えないというふうに思いますが、中にはそれは、一般の病院で済むことを国立病院の方に患者さんがお見えになって、それを診ているという側面も確かにそこは存在をすると。これから先、そこをどうしていくかということになるんだろうというふうに思います。
　それは取りも直さず、独立行政法人の病院がこれから何をしていくかということになるわけでございますが、一つは、その上で、そういいました、政策医療というものは何かということをその中で詰めていかなければならない。だから、政策医療のその中身はそれぞれの地域によって私は違ってくると申しますか、それぞれの地域のいろいろの御意見を伺うことによって一つは決まっていくんではないか。
　独立行政法人全体として、百四十四の中でのやはり役割分担というものも私はあると思います。その中で、例えば筋ジスなら筋ジスを診るところはどことどこでひとつお願いをするかとか、そうした問題は私は起こり得るだろうと。やはりすべてのところでそれを行うというのではなくて、専門的にどこかが引き受けていくということはあり得るんだろうというふうに思いますが、それだけではなくて、やはり地域との中での何を担うかという問題が私はこれから大きい課題になってくるというふうに思っております。そうした意味での話合いというものが一つのポイントになってくるのではないかというふうに思います。
○櫻井充君　地域でということになったとすると、果たしてその運営主体がこの独立行政法人という形でいいのかどうか、ここは問題になるんだろうと思うんですね。
　特に、僕は、地方医務局、今回、地方医務局ではなくて何か別な名前で残るようですけれども、そういうところが管轄するということ自体、結局地域となかなか話合いができなくなってしまうんじゃないんだろうかと思うんですよ。医療の地域の体制でいうと、僕はやっぱり県がやるべきだと思っていますけれども、果たして県が国立病院に対してそうなってくるとどのぐらい意見を言えるのかと。
　例えばある一つの県があったときに、新たなる病院を作ってくるときに、もし国立病院が地域の病院で例えば救急なら救急をやりますよとか小児救急をやりますよとか、そういうことをきちんと打ち出してくれて、県との話合いに応じてくれてやっていくんだということになってくれば、確かに地域性というものは出てくるんだろうと思うんですね。
　そこら辺のところでいってくると、結局のところ、大方針は厚生労働省が握っているようなことになってしまうと、なかなか地域と話合いができなくなってしまうんだろうと思いますけれども、そこら辺の決定権というのは独立行政法人は持ち合わせているんでしょうか、単独でです。今までであれば、東北地方医務局にお伺いして、地方医務局から厚生労働省の本省に行って、そこで決定されて返ってくるというようになっていましたけれども、今度はそのようなことに関して単独で決めることは可能なんでしょうか。
○副大臣（木村義雄君）　この点は先ほどの武見先生の御答弁と関連をしてくるわけでありますけれども、もちろん、先ほど言っていましたように、政策ネットワークとしての制約はこれはありますけれども、基本的には個別の病院を重視していくということにもうかじを切ったわけですよ、今回、独立行政法人ということで。
　かじを切って、できるだけその病院に自主的で決められる範疇を増やしていこうという方向性を出したわけですから、それは、今言ったところの地域性のというのは、それぞれの病院長がどこまでそれを、そこの重きを、重点を置いて取り組んでいただけるか、正にそれはその病院長がどこまで頑張っていくかにも懸かってくるわけでありまして、それは今度の方がはるかに今までと違った面で地域のいろんな要望にこたえていける可能性を持っているんですから、そこは十分にやっていただけるかは、それから先は新しい病院長の経営者としての感覚だと思います。
○櫻井充君　そうすると、結局国立病院、独立行政法人は地域医療も担っていくということになるわけですね。
○副大臣（木村義雄君）　それはもちろん政策です。政策ということと、僕はそこを何度か答えていますけれども、それは地域の必要性にこたえるのは当然であります。ただし、先ほどから答弁しておりますように、また先生も思っておられるように、民間病院でそれを担っていただけるところがあればそれにこしたことはないんです。だから、民間病院で担っているところがなければ、それは地域にある程度協力していくのは、それは当然のことじゃないですか。
○櫻井充君　民間病院でそれができればそこが担っていく、それは当然のことだとおっしゃいました。それは僕も当然だと思います。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　しかし、元々国立病院があって、民間病院がそこのところに作りたい、その地域に作りたいと思っていたとしても、国立病院があるからそこに参入できない地域も一杯あるわけですよ、元々言えば。そうしてくると、本当に独立行政法人という形でいいのかどうかという議論が必要だと思っています。
　それは、宮城県に鳴子というところがありますけれども、鳴子が町立病院に生まれ変わりました。この間、町長さんとお話ししたんですけれども、町立病院になって極めて良くなったと、しかも地域の住民の方から物すごく良くなったという声をいただいていると。大体、おしかりも少しあるけれども、四対一ぐらいで評価されていると。
　何が良くなったのかといいますと、基本的には自分たちで方針をきちんと決めた上で、あの当時も国立病院のときはリハビリをやっていたんですけれども、リハビリをやると言いながら理学療法士さんが一人もいなかったんですね。そこに今七人の理学療法士、七人だったかな、理学療法士さんもおられる。それから、住民側の苦情というものも直接、例えば極端に言ったら、お酒の席だとか近所と話合いをしたときに役場の職員がこう言われている、それをすぐに病院に伝えて、そして改善の努力をしてきていると。ですから、極めて風通しが良くなって、それから、地域がある程度の方針を決めていくことに関して迅速に対応できるようになってきたと、こういうメリットを挙げられておられました。
　ですから、大事な点は、おっしゃることはよく分かります、しかし、本当にそのまま独立行政法人化することがいいのか、若しくは地域に移譲してしまってそのような形で運営してもらうのがいいのか、そこら辺のところの議論というのはきちんとやらなきゃいけないんじゃないかと思いますが。
○副大臣（木村義雄君）　おっしゃるとおり、今度の中には五年間で見直しするんですよ。そういうことも含めて、これは必要な病院か必要じゃない病院かも含めて、五年間たったらそこは見直ししているんです、それは外部の行政評価とかいろんな手続あるかもしれませんけれども。ですから、その段階で先生のような話が当然出てきてしかるべきだと、私はそのように思っています。
○櫻井充君　それでは、その実情に合った病院を作っていただきたい。というのは、とにかく病院を作るというよりも、患者さんに合った医療提供体制を作っていっていただきたいと思っています。
　その意味で、もう一つ、私はやはり国立病院ってこれから何をやるのかというと、もう少しきちんとした研究をやっていくべきなんだろうと思っているんです。特に臨床研究です。我が大学病院って、東北大が特別かもしれませんけれども、基礎研究を随分やってまいりました。大学病院は教育病院でしょう、そして研究病院なんですが、我々の病院は基礎研究が極めて多かった病院です。日本の医学の研究を見てきてみると、臨床の研究というのは極めて少ないんですよね。
　その意味で、国立病院なら国立病院でテーマをきちんと決めていただいた上で、その研究をもっともっと充実させていく。ここの中の評価の中で財政の面が随分挙げられていましたけれども、研究がどのぐらい進められていくかとか、そういうことをきちんと評価するという、そういう機構はあるんでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　政策医療の四つの柱という中に、医療だけではなくて臨床研究、いろんな医療関係職員の研修とかいったもの、それから臨床研究、それからいろいろ得た知見の発信、こういったことがあると思っております。
　その意味では、臨床研究というのは非常に重要な分野だと思っておりまして、そういったことをどのように実施するかという目標が厚生労働大臣から法人に対して与えられまして、法人はそれを受けて計画を作って実施し、それをどのようにやっているかということが評価されると、そういうことになっていくと考えております。
○櫻井充君　私が勤務していた病院というのは基礎研究棟がありまして、一応、そこに施設、十億ぐらいだったかと思いますけれども、それで作られたそうなんですけれども、私が行ったときだれも使っていないんですよ。そうやって、施設はあります、ここで研究するんですという、そういう姿勢はあるんですけれども、人がいなくて全然できていないということもあるわけですよ。
　ですから、その体制整備とかいろんなことをおっしゃいますけれども、きちんとやっていただいて、要するに今までであると、こういう体制を整えたから後は大丈夫ですというお話をよくいただくんですが、これからそうじゃなくて、どういうものが上がってきているのかということが極めて重要なのであって、そこら辺のチェックをきちんとしていただきたいと思います。
　なぜこんなことを言うかと申しますと、実は今、私、ある方から依頼を受けて調べている最中なんですが、三度の房室ブロックで、これは極めて有名な病院の附属病院でこういうことが起こったんですが、三度の房室ブロックだと診断をされて、我々の感覚であればすぐに入院だと思います。三度の房室ブロックですから、心臓がすぐに止まる若しくは不整脈を引き起こして亡くなる可能性があるから、私は、すぐに入院させて、少なくとも体外式のペースメーカーを植えるか若しくはモニターをするというのは当然のことだと思っていました。
　しかし、極めて有名な大学の極めて有名な先生がどうされたかというと、二週間ほうっておきました。彼はインドに旅行に行って、その後、戻ってきて入院させた後にモニターも付けずに、ペースメーカーを植えるのを連休があるからと言ってその連休の後にしましょうと。その連休の初日に亡くなったというか倒れて、結局、十日後に亡くなりました。
　こういう症例を見ていると、本来は助かるはずであって、その治療の標準化というものがあればごく当たり前に行われるべき治療、助かった患者さんだったと思うんです。それが助かっていかないというところに私は今の日本の医療の、何というか、貧弱な、しかも一番大きな問題を抱えていると思うんです。
　この点について、ちょっと国立病院の話から外れるんですが、三度の房室ブロックの場合にやはり死の予見というものがあるわけであって、緊急に入院させるか若しくは、入院させて、僕の感覚であれば一時的な体外式のペースメーカーなりなんなりを植えるか若しくはモニターで記録するなり、そういう措置が必要だったと思うんですが、その点について、厚生労働省、どう思われますか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　先生御指摘の三度の房室ブロックにつきましては、基本的な認識といたしましては大変重篤な疾患でありますし、基本的には入院、治療が必要ではないかと。特に、今、先生も御指摘になりましたように、ペースメーカーが最善の治療というふうに認識をいたしております。
○櫻井充君　この方は本当に、名前を出してもいいんですけれども、極めて有名な方なんですよ。こういう治療が行われている実態について、厚生労働省、どう思われますか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　もしそういうことが事実であるとすれば大変残念なことであると思いますし、また私どもも今、ＥＢＭに基づいた診断あるいは治療というものが必要であろうというふうに考えておりまして、最も普通の病気から順次診療ガイドラインを作成していこうと、このように考えているところであります。
○櫻井充君　そのガイドラインの作成のためにはデータが本当に必要なわけですよ。そういう臨床のデータを取っていきます、その医療の標準化をやるために、行っていくために国立病院は研究機関となります、臨床の研究を主としてやっていきますということであれば、これは地域の医療もやりながら、そういう患者さんたちも診ながら実践していくことになります。ほかの民間病院ですと極めて忙しいですから、なかなか臨床のデータを集めてくることが難しいということになれば、こういうことこそ国立病院がやれば全体の底上げにつながっていくんだろうと思うんです。
　ですから、是非、政策医療といってあいまいな形にするのではなくて、もう少し目的意識を持った独立行政法人化、そういう方針を立てていただきたいと思いますが、大臣、いかがでございましょう。
○国務大臣（坂口力君）　どういう部分を担当するかということも大事でございますが、その中の質をどう上げるかということもこれまた併せて大事なことだというふうに思います。今、お話ございました第三度の房室ブロックというような場合にそれをどうするかという、篠崎局長からも話がありましたが、そういうガイドラインというものをやはりきちっとしておく必要がございますし、現在、この疾病だけではなくて、様々な疾病に対応する医師の姿勢というものが、いろいろ格差があり過ぎるといいますか、その医師によってやり方が余りにも違い過ぎるといったことが私は日本の医療として指摘すべき重要な点だというふうに思います。
　したがって、その辺のところを一定のガイドラインを作って、少なくとも基礎的なことは一致をしてお互いにやるという、そしてそれだけのデータが存在をするといったことを整理をしていかないとこれは質的上昇に結び付いていかない。そうした意味で、臨床研究ということをお取り上げをいただきましたけれども、それは一つの大事な方法だというふうに思っております。
○櫻井充君　是非御検討いただきたいと思います。
　それからもう一つ、今回の独立行政法人化で従来の地方医務局のような中間の機関を置くことにしておりますが、この機関自体不要ではないんでしょうか。
○政府参考人（冨岡悟君）　全国で百四十四の病院を政策医療のネットワークとして目的を遂行するわけでございますが、その場合に、やはり同じ成果に向かって、中味はいろいろ多様でございますが、向かって効率的にそして効果的に推進するというためには、やはり組織といったものをしっかりさせて体系的に取り組むといったことが必要かと思っております。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　その場合に、ブロック単位、現在、地方厚生局ございますが、どうしても中央が全部あらゆることについて、いろんな点について相談に応じたり、いろんな資金を配分したり評価するといったことについては、やはり中央ではなかなかし切れないという面もありますし、やはり地元事情に通じた管理部門といったものがふさわしい分野もあるのではないかと思っております。
　ただ、その場合に、やはり我々として非常に気を付けなくちゃいけないことは、中央のそういった管理部門と、地方と申しましょうか、ブロックの管理部門が重複しているような無駄だったり、それからあと、そういったことはやはりどうしても避けなくちゃいけませんし、役割分担をしながら実態に合った効率的な組織を法人として構築していくことが重要じゃないかと思っております。
○櫻井充君　地方医務局があった方がよっぽど効率悪かったですよ。私、医師の数が足りないということを地方医務局に話をしに行きましたけれども、全く無視されましたし、何の役割も果たしていませんよ。
　もう一つ言うと、あの人たちの役目というのは何かというと、あとは、東北地方医務局なら医務局管内で、国立病院・療養所の中で看護婦さんたちやそれから臨床検査技師の方々、二年とか三年とかの間にローテーションするわけですよ。そのローテーションを決めるぐらいなものでして、役割なんか何もないんですよ、実際。そして、いろんなデータを取るんであったとすれば、今やインターネットでちょっとボタンを押せばすぐ中央に行くんですから。
　ましてや、例えば先ほど谷先生から話があった国立療養所の山形病院なんかは、そんな東北地方医務局なんて関係なしにきちんとしたネットワークを作られているわけですよ。彼は、木村格先生は、山形を八つに分けてちゃんとネットワークを作って、今度その後東北にどう広げるかと。そういうのに対して厚生労働省でたしか研究費出しているじゃないですか。何もそんな東北地区だけ、東北・北海道地区だけ見て、それで地域の実情がよく分かっているなんて、そんな、でたらめですよ。何言っているんですか。
○国務大臣（坂口力君）　局長の言う気持ちは私も分かるわけでございますが、しかし、ここはこれからやっていくわけで、それで、余分なもう職員はそれは要らないわけですから、それは引き揚げる。厚生労働省、足らなくて弱っておるところもあるわけでございますから、それは余分な人を置いておく必要はありませんので、それはもう適宜、それは新しい制度ができ上がったらそれに対応をやはりしていくということが大事でありますから、そこはそういうふうにしていきたいというふうに思います。
○櫻井充君　組織そのものをもう一度見直していただきたいと思いますよ、大臣。
　大臣、僕、何のときだったか忘れましたけれども、百人ぐらいの規模というか、どの組織だったかな、ここら辺のところにやっぱり人手必要ですよねという話をしたときに、大臣がそこに人手をなるだけ多く配置するように努力しますとおっしゃっていたわけであって、こういう不要な組織をやめて、こういう不要な組織をやめてそちらの方に人員を配置した方がよっぽどいいですよ。
　もう一点お伺いしておきたいのは、そうすると、今度は東北とか北海道の医務局、医務局じゃなくて何局になるのか分からないけれども、今度結局は、また従事者、看護婦さんとか婦長さんとか、そのクラスの人たちはまたローテーションさせるんですか。
○政府参考人（冨岡悟君）　人事異動につきましては、基本的には法人としての判断になるかと思いますが、ただ、先生御指摘の点につきましては、確かにいろんな職種があってそれぞれ人事異動しておるわけでございますが、ローテーションが短いとかそういった点につきましては、確かに私どもとして、やはりこれから先々を見て経営を考えながら効果的な運営をするという点で、確かに今の点については、法人移行に当たりまして十分反省して見直す点はあろうかと思っております。
○櫻井充君　経営のためにローテーションどうするんじゃないですよ。あなた間違っていますよ。医療の質を担保するためにということでしょう。
　要するに何かというと、二年程度だと、看護婦さんたち異動したって、そこでやり方を覚えるまでなかなか時間掛かるわけです、そこのやり方というのがあるから。そこで人間関係をきちんと作り上げて、その婦長さんが思ったような病棟を作ると思ってやったってなかなかできないんです。できないまま、そのまま過ぎてきているわけじゃないですか。だから、医療の質なんか担保できないでしょうよ。
　今の本省だって同じでしょう。二年間でローテーションしているから、みんなつつがなくやっていって、つつがなくやっていった人たちがどんどん出世していっているんでしょう。そういうことじゃないですか。それと同じようなことをまたやるんですかということですよ。
　それよりも、そこの病院に就職したんだったらば、そこの地域、その人たちの方こそ地域をよく分かっているんだから、無駄なローテーションなんかしなくたっていいじゃないですか。そのローテーションさせるための係が東北の医務局の役割の一つでしょう、調整するのが。そういうことやらなくたっていいから、やる必要性がないんだから、そんな業務もやるようなところだったら無駄じゃないですかと私は言っているんですよ。もう一回御答弁いただけますか。
○政府参考人（冨岡悟君）　先ほどの私のお答えの中で、先生、誠に申し訳ございませんでしたが、それは医療の中身を向上させるという意味でも、当然私が先ほど答えた中に含まれる問題でございまして、言い忘れたものでございます。
　そういった中で、ローテーションとかそういった人事、これは極めてその法人独自の判断になろうかと思いますが、その中で地方ブロックの仕事についての御指摘だと思いますが、やはり全部、今度本部は東京に置かれることになっておりますが、東京ですべてをそういったことをやるというだけじゃなくて、東京ではやっぱり全体としてのそういった事務、そしてより身近な部門ではそういったことをするといった仕事、そのすみ分けをした上で分担していくのではないかと思っております。
○櫻井充君　分担していくのではないかと思っていますって、こんな、いい加減じゃないですか。組織作ったらどういう役割を果たすのか最初から決めてなくて、のではないですかって、どういうことなんですか、その答弁は。
○政府参考人（冨岡悟君）　この組織につきましては、独立行政法人におきましては、その内部組織をどうするかといったことにつきましては、制度的には法人がそういったことを決定していくということになっておるものでございますから、今後のそういったことを検討していくという意味におきまして申し上げたわけでございまして、そういう意味では、そういった中央とブロックで適切な効果的な分担、そういったものを考えていく必要があると思っております。
○櫻井充君　要するに、じゃ中央と地方でも何でもいいですよ、そうすると、その人たちにもそれなりの権限があるわけでしょう。全部が全部院長の権限じゃないんでしょう、そうなったら。私、勤めていたところの院長が何て言っていたかというと、まあ厚生省全体で言うと課長補佐ぐらいかな、院長はと言っていたんですよ。僕らにはそのぐらいしか権限がありませんよって。だから、本当にこの病院を良くしていきたいと思って院長にすべての権限を与えるとすれば、そういう地方医務局みたいなものは要らないんですよ、中間のところは。どうせそこでまた頭を抑え付けるんだから。
　何回も言いますけれども、じゃ、あえてお伺いしますが、ローテーションはやらせるんですか、ローテーションは全く廃止するんですか。
○政府参考人（冨岡悟君）　人事につきましてはいろいろ考慮する点があると思います。それはやはり、多分ほかの組織、いろんな点でもあるかと思いますけれども、やはり一か所にとどまったり一つのところにとどまったりするという適切な年限と申しましょうか、そういった考慮も必要かも分かりません。そして、ある意味では別の勤務地で活躍するといったこともまた一般的に意味がある点もあるわけでございます。
　そういったいろんな点を考えまして、病院をどうしたら、先ほど申し上げましたように、中身の点また効率の点、そういった点から、どういうふうに向上させるかという観点から組織の全体の管理者がそういった方針を決めていくべき問題だと考えます。
○櫻井充君　地域に密着して地域医療も担っていくということになったら、その地域に固定した方がよっぽどいいんじゃないですか。そうじゃないと地域のことよく分からないんですよ。はっきり言っておくと医者より看護婦さんの方が大事なんですから、地域に関して言ったら、よく知っているのは。そして、これから訪問看護とかいろんな部分が増えてくるわけですからね。その意味でいったら、その人たちを固定していった方がよっぽどいいんですよ。
　それを、今だって、それはローテーションのメリットだけおっしゃいましたよ。デメリットが全然出てこないじゃないですか。それのどちらがいいかということですよ。だから大事な点は、この組織が独立行政法人になったときに何を担っていって、そしてその各々のスタッフがどういう役割を果たすかということが明確にされていないからそんないい加減な答弁になってくるんですよ。こうなるんじゃないでしょうかとか、そんなことしか言えないじゃないですか。こんなことやっていたら国立病院なんか信頼されませんよ、言っておきますけれども。まあ言ってももうしようがないでしょう。
　もう一つ、結核について、国立病院・療養所で、今度一県一つで診ることになりました。しかし、医学教育の点からいうと、本来であればその結核病棟を大学病院に私は置くべきだと思っています。特に、今度研修を義務化されました。そうすると、今たしか大学病院で病床があるのは十幾つしかありませんから、この学生たちは、学生たちはというよりも医者になってから結核の患者さんを、入院している患者さんを全く診ないで過ごしてしまうということがあるんだろうと思うんです。
　実際、その地域でシネのカンファランスなんかをやっていると、肺炎を繰り返しているといって写真見せていただくと、これは明らかに結核だと思われるような写真があるんですね。ですから、これから例えばエイズだとかそれから免疫が低下するような病気というのは増えてくるでしょうから、そういう意味において、やはり結核というのはきちんと診れるような体制を作らなきゃいけないと思うんです。
　治療の体制上、確かに一県一つで療養所なりなんなりに併せまとめてくるということも大事かもしれませんけれども、むしろ教育の面も併せて考えてくると、大学病院自体に結核病床を置くことの方が私は重要じゃないかと思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○政府参考人（木谷雅人君）　委員御指摘のとおり、医学教育におきまして結核に関する教育は重要であり、感染症等の授業の中で行われるものと承知をしております。
　例えば、大学病院のうち、国立大学につきましては十大学病院において、また公立大学におきましては六大学、私立については四大学病院において結核病床が設けられておりますし、また国立におきましては、三十一大学病院において結核予防法第三十六条の指定を受けた結核患者の医療に当たっている。また公私立大学については、すべての大学病院がこの指定を受けているというふうなことでございます。このほか、すべての大学病院において、それぞれの病院、さらには地域医療機関との連携を必要に応じて図りながら、臨床現場を通じて結核に関する教育が行われているというふうに承知をいたしております。
　昨年三月、すべての国公私立大学医学部の協力を得てまとめられました医学教育モデル・コア・カリキュラムにおいても、感染症関係の中に結核に関する内容がすべての医学生の到達目標として設定をされておりますし、また、大学関係者も参加して厚生労働省の方で作成されました卒後臨床研修の指定基準案におきましても、経験が求められる感染症に係る疾患、病態として結核が規定されております。
　文部科学省といたしましては、この結核に関する教育の重要性にかんがみまして、大学病院、さらには地域医療機関との連携を含めまして、各大学の取組を支援をしてまいりたいと考えております。
○櫻井充君　大臣、医者として、結核という疾患をきちんと診ておいた方がいいと思われますか。
○国務大臣（坂口力君）　今回、研修制度をやるわけでございますが、その中でやはり結核というものについて触れる機会があれば、是非これは触れておいていただきたいと思うんですね。
　最近、かなり新しく結核患者さんが増えてきているということも事実でございますし、そうした疾患に最近触れることが少なくなってきたことも事実でございますけれども、しかし決してなくならない、むしろ最近は少し増えぎみになってきているといったところもあるわけです。年齢的なものもございます。高齢者に多いといった年齢的なものもございますけれども、そういうところがあるわけであります。
　これはそんなに難しいことではないと言うとしかられるかもしれませんけれども、そういうレントゲン写真なら写真をちゃんと読む、見るということが、これが済んでおりますとそんなに大きな間違いは私はしないだろうというふうに思いますが、その点の基礎的なことがないと大変大きなことになってしまうという気がするわけであります。
　最近もじん肺の患者さんの問題ございまして、じん肺と結核との合併、あるいはじん肺とがんとの合併といった問題がございまして、そうしたときに非常に見落としが大きいという話がございまして、基礎的な診る目というものを養っておくべきだというような御指摘もいただいたところでございます。それはきちっと把握できるようにやはりしておいた方がいいと。
○櫻井充君　レントゲンの読みだけではないと思うんですね。要するに、感染症の患者さんたちにどう接していくかというときの極めて大事な、まあ大事な疾患というんでしょうか、その基礎になる疾患の一つだと私は思っています。その意味でいうと、大学の教育の中で患者さんに、入院している患者さんにもう出会えなくなってきている。今度は二年間の研修の間にどうかというと、大学でスーパーローテートを行ってくると、結局は結核の患者さん、入院している患者さんには接しないまま研修も終えてしまうということになってしまいます。ですから、教育機関としてどういうふうな位置付けで、感染症なら感染症というのはどうあるべきなのか、そして今度は卒後研修として、その次のステップとしてどうあるべきなのかということがきちんとされていると、本当はどこの機関にどのぐらいか患者さんがいた方がいいのかという話というのは出てくるんだろうと思うんですね。
　ところが、今、結核の、大学で病床がなくなっていっている理由を調べてみると、結局のところは不採算だということで切り捨ててしまっているようなところが多かったりとかですね。ですから、そういった原則経済がすべてだというような形で医療がとらえられている、そして教育がとらえられているところに大きな問題があるんじゃないかというふうに思っています。
　是非、そこら辺の提供体制、治療は国立病院でやっていきます、政策医療として結核をやりますということになっていますけれども、教育という点も考えた上で、大学病院のところに病床を設けるなどもう少し工夫をしていただきたいと思います。
　独法化に関してはこのぐらいにいたしまして、後、歯科医診療についてちょっと質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、学校保健法に関してなんですけれども、学校保健法の十七条に、「地方公共団体は、」これこれしかじかと書いてありまして、「その疾病の治療のための医療に要する費用について必要な援助を行うものとする。」と、ここに、十七条に明言されています。十七条の政令で定める疾患ということで一から六まで定められておりまして、以下の疾患に関して言うと病名だけが列挙されています。例えば、「トラコーマ及び結膜炎」、「白癬、疥癬及び膿痂疹」とか「中耳炎」とか。ところが、五番の歯科のところ、「齲歯」に関して言うと、「乳歯にあつては抜歯により、」とか「永久歯にあつてはアマルガム充填」とか、こうやって事細かに「治療できるものに限る。」と。
　なぜ、歯科の疾患に関して言うと、ここまで治療が制限されているんでしょう。なぜこういう政省令が決められているんですか。
○政府参考人（徳重眞光君）　お答えいたします。
　学校保健法に基づきます医療費の援助制度でございますけれども、これは、児童生徒が学校の健康診断の結果に基づいて適切に治療が受けられるよう、経済的な理由によって修学が困難と認められるいわゆる要保護及び準要保護の児童生徒の医療費の援助を行うものでございます。現在、医療費援助の対象となる疾病につきましては、伝染性又は学習に支障を生ずるおそれのある疾病のうちから、齲歯など、早期発見、早期治療が有効な疾病を政令で指定しているところでございます。
　委員御指摘のように、虫歯、齲歯の治療方法に関しましては、乳歯については抜歯、それから永久歯については、アマルガム充てん、複合レジン充てん、銀合金インレーの治療を対象としているところでございます。
　これらにつきましては、昭和三十三年の学校保健法の施行以来、歯の治療法について見直しをしてまいりました。現在、見直しという指摘がございますけれども、児童生徒におきます疾病、慢性疾患の状況、あるいは環境の変化等を背景といたしまして、文部科学省におきまして、財団法人日本学校保健会に委託をする形で、健康診断の基本的な在り方、それから健康相談の在り方、さらには事後措置の在り方など、学校におきます保健管理の在り方について様々な観点から幅広く検討をしていただいているところでございます。
　医療費援助の対象となる疾病や治療方法につきましては、この検討結果を踏まえまして広く検討をすることとしておりまして、その中で齲歯の治療方法の在り方につきましても検討してまいりたいと考えております。
○櫻井充君　これは、現場の歯医者さん困っていらっしゃるんですよね。要するに、じゃ、ここに書いてある、まず答弁になっていないんですが、何で歯科だけはこうやって治療法が決められているんですか。
○政府参考人（徳重眞光君）　昭和三十三年の学校保健法施行以来、歯の治療につきまして、これは幾つかの指定をしてございます……
○櫻井充君　何で歯科だけそうなっているの。医科はないでしょう。
○政府参考人（徳重眞光君）　虫歯の治療方法につきましては様々な治療方法があるということで、これは虫歯の治療として通常用いられるものを指定したものと考えております。
○櫻井充君　じゃ、中耳炎というのは、じゃ、これだって薬剤の治療もあるかもしれないし、切開もあるかもしれないじゃないですか。こういうのは何にも書いていなくて、これだけ何で特別書くの。
○政府参考人（徳重眞光君）　先ほども申し上げましたように、虫歯の治療方法というのはいろんな方法がございます。そういうことで、検討を加えました時点におきまして、虫歯の治療方法として通常用いられる方法をここに指定をしたというふうに理解をしております。
○櫻井充君　じゃ、今これは現状に合っていますか。要するに、乳歯にあっては抜歯、歯を抜けと書いてあるんです。これだけは認めると書いてあるんです。こんな、現状に合っていますか。
○政府参考人（徳重眞光君）　乳歯の点でございますけれども、これは永久歯に生え替わる時期であることを考慮しまして、抜歯による治療ということで対処をしていると考えておりますし、また永久歯の治療につきましても、三十三年の学校保健法施行以来、見直しを加えてまいっております。
　治療方法の在り方について、現在行っております健康診断を始めとします学校におきます保健管理の在り方についての検討結果を踏まえまして、また児童生徒の齲歯の治療状況を踏まえて検討してまいりたいと考えております。
○櫻井充君　答弁になっていません。駄目。悪いけれども、国対から止めるなと言われているけれども、駄目だよ、そんな答弁じゃ。
○委員長（金田勝年君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕