Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三塚議員　これは法制局の担当部長から御説明がありましたとおり、法構成の上からきちっとやらせていただいたわけでございまして、関委員が言われますように転嫁するものではないということは何回も答弁をさせていただいておるところでありまして、補助金の交付その他の財政上の措置を講ずることができるという、その道を与えた、そして法律上の根拠法をここに規定しただけでございます。先ほど申し上げましたとおり、地方団体との協議の中で結論が得られるものでありまして、宮崎委員にもお答えを申し上げましたとおり、鼻血も出ないものを、それは取るわけにはまいりません。ですから、国鉄と地方公共団体が誠意を持って協議をいたした上においてそれが結論として導き出されるものであり、まさに転嫁ということは転じて加えるということですから、これは義務的な規定に相なります。その義務的、強制的な規定ではない、その道を開く、こういうことの中でこのことが行われたことであります。この精神は、実は地方公共団体の責任者とも数回にわたりましてお話し合いを私どもはさしていただきました。その中にあって、いまの国鉄財政の中では新幹線がやり得る限界にはございません。先ほど申しましたとおり、年々一兆円の赤字を出していくわけでございますから、そのためにローカル線の廃止等の法律も御審議を賜ってきた経過がございます。そういう中で、これ以上赤字を増加せしめることは国鉄の再建に大きな支障を来すであろう、これは各委員御案内のとおりであります。よって、地域の要望、国民的な要望におこたえをさしていただくという点からいたしまして、地域代表である各県知事及び地方公共団体の代表者の方々は、さはさりながら、この整備新幹線というものは地域振興のために重大かつ大切なものである、こういう論点から、自分たちのできるぎりぎりの範囲のことはやらさしても、ぜひこれを推進をしていただけぬだろうか、こういう強い要望のありましたことも事実でございます。だからといって、私どもは、いま言われた地方財政法の精神もございます。そういう点ですべてを勘案をいたし、他の法律との整合性を考えまして、こういう意味の根拠規定を加える、そういうことで前に進ましていただく。しかしながら、これも国の財政が主たる部分に相なるわけでございますから、国家財政の好転を待ちつつ、また地方財政の現況を加味しつつ本問題に対応していくという、この点にありますことを御理解を賜りたいと思います。
○関委員　とても理解できません。とても理解できませんけれども、私は、自治大臣もおっしゃったように、これはナショナルプロジェクトである、地方行政ではない、これは国家事業である、この認識が根底になければならない。
　そこで、これは大蔵大臣見えていますか。大蔵大臣が見えていないので、次官が見えていますね。大蔵大臣にかわってお答えをいただきたいと思うのですが、この新幹線の整備五線、これを遂行するためにはどれだけの金が必要となり、大蔵省としてはそれについてどういうような見解をお持ちになっておられますか。
○保岡政府委員　お答えいたします。
　お金の金目の方は五兆二千億ということでございますが、いまいろいろ議論の中のお話にも出てまいりましたが、整備新幹線、これはその需給の見通しから見て、従来どおりの仕組みでこれを運営していけば、また建設していけば、大変な赤字を避けることができないということで、国鉄の現在の財政事情やあるいはまた国の現下の財政事情を考えると、とてもこれは国の助成によってこれを建設していくということは現在の状況では困難であるということでございます。しかしながら、この法律に出ております地方負担の問題でありますけれども、その地域の開発効果ということを考えれば、これは実質的にも、先ほど来出てきている地方財政法二条二項の問題からいっても、地方の負担方式を検討することも一つの方法ではないか、こういうふうに大蔵省では考えているところでございます。
○関委員　地方に負担をさせれば大蔵大臣としてはこの事業というものが可能である、こう判断していますか。
○保岡政府委員　もちろん大蔵省としては地方財政の事情もなかなか大変だということを承知しておりますし、それはこれから地方自治団体の自主的な検討あるいは努力、こういったもので地方財政負担の方法等が具体化するのを待って、国としてもそれを見て、これだけ議員立法で国民の要望を担って施策を推進しようというわけでございますから、それに対応するつもりでおります。
○関委員　大蔵大臣の方にさらに聞きたいことは、この法律の趣旨が生きていって、そうして地方の負担もしていただいて、その上でやらなければやれないのだ、こう考えておるのかということなんです。
　そこで、もっと具体的に詰めれば、大蔵当局としては、この事業のために、いつの時点で、どのくらいの金が見通しとして立てられるのか、それを聞きたいわけです。
○保岡政府委員　先生いま御質問の中でおっしゃったように、地方財政の負担というものが具体的にはっきりしてこないと、これは国としても対応の検討ができない、こういうことでございますが、いまお話しの将来の見通し等は、現在、来年度予算編成でも、増税なき予算編成ということで、非常に、どういう事態になるか、まあ大変な熱いお湯の中を抜けていかなきゃならない、見通しの立たない状況で、必死で努力している最中でございますから、その先についてここで申し上げることはとても困難でございます。
○関委員　もう一つ、できないお話だけれども、お尋ねしておきたいと思います。
　これまで経緯の中に、せめて三分の一ぐらいは地方に負担させよう、そうすると三分の二は国と国鉄で持ってやろう、こういうお話が出ておるのですが、たとえばですよ、これは三分の一持てなんてできる話じゃないのですが、大きく、何といいますか、もちのきいた知事なんかが、よしきたと張り切ったとき、その三分の一でも出してもらえれば、三分の二ぐらいは大蔵としてもしょってやろう、こういうお考えが出てきますか、出てきませんか。
○保岡政府委員　いまお答えしたことで御理解をいただきたいのですが、また、そういう具体的な負担割合、そういうものをここで申し上げる段階ではないということを御理解願いたいと思います。
○関委員　とても答えられない問題だから無理もないと思うのですが、ここで私は運輸大臣に質問したいと思います。
　運輸大臣は、この新幹線の法律に基づけば、すでに整備計画の終えたところ、基本計画が過ぎ、整備計画が過ぎ、そうしてあとは建設の指示をすればいいだけなんだ。この法律の第八条の行使をなぜしないでおるのか。そこで、一度にやろうとするからこの八条の適用ができない、一つぐらいならばできるんだが、そういうようなお考えもあってしかるべきじゃないか、こう思うのです。
　したがいまして、運輸大臣として、この第八条の行使をするに当たってどんなことをお考えになっていますか。
○杉浦政府委員　この整備五線の整備計画が決定されましたのが昭和四十八年十一月十三日でございます。その同日付をもちまして運輸大臣から国鉄総裁、鉄建公団総裁あてに建設を行うべきことをすでに指示しております。それに対応いたしまして今日まで国鉄及び鉄建公団が鋭意調査を進めてきておるというのがいままでの実態でございます。
○関委員　そうしますと、第八条に基づいて建設に入っているということですか。
○杉浦政府委員　その後に建設の指示がありまして、それを受けて建設主体といたしましては、環境影響評価等を十分に練りまして、それをもとにいたしました工事実施計画をつくり上げる必要がございます。この工事実施計画は運輸大臣の認可が必要でございますが、その段階までにはまだ至っていないという状況でございます。
○関委員　第八条あるいは第九条に基づいて仕事をしておる、そういう観点からいくならば、運輸省としては、あるいは国鉄としてはどこに隘路があってこの仕事ができないのですか。建設は指示しておる、計画は進めておる、工事は実施させておる、じゃやっていったらいいでしょう。実質的にとまっているんじゃないですか。その理由は金がないからでしょう。
　そこで、あなたの方は、これまで、言うなれば建設に当たっては地方が援助を行うことができるとある、こういうことを利用して地方に負担させたり援助させたりした金額、あるいは国と国鉄の間において今日まで出されている金額の割合はどうなっていますか。国鉄の持った割合、国の補助した割合、公団が持った額、プールして結構です、どこの線何々とは要りませんから、国鉄の持った分と国の持った分の補助の比率で結構です。それから、地方が援助することに努めるとあるが、この努めた場合に金として出された地方があったかどうか、これについてお答えください。
○杉浦政府委員　過去におきまして東海道・山陽、あるいは現在建設中の東北・上越というような新幹線がございますが、まず地方公共団体が、現在の新幹線整備法に基づきまして、十三条の二項による援助によりまして金額の負担をしたことはございません。
　それから、国と国鉄あるいは鉄建公団等との資金あるいは助成等の関係でございますが、過去を振り返りまして、東海道新幹線におきましては国の助成はございません。それから、山陽新幹線におきましては、政府出資及び工事費補助金合わせまして約二千三百億円程度が出ております。それから、東北新幹線、上越新幹線は、一部政府出資、それから工事費補助、ともに国鉄及び鉄建公団に対しまして政府出資は現在行われておりませんが、過去におきまして工事費の一五％、それから工事費補助金は必要な金利の三分五厘を超えるものの金利の補助ということで、それぞれ各年度の予算によりまして助成が行われておる、こういう状況でございます。
○関委員　私の聞いているのは、これまでのトータルのパーセントでいいわけです。国鉄、公団の持ったパーセント、全体でですよ、そうして国が持ったパーセント、これがどうなっているか。これこれの金額、これこれの金額で、パーセントはこれこれであります、このお答えをいただきたい。
○杉浦政府委員　ただいま申し上げました数字でパーセンテージをはじくわけでございますが、国の助成額、出資及び工事費補助金等々合わせまして考えますと、東海道新幹線の場合は当然ゼロ、山陽新幹線の場合には約一兆円の総工事費に対しまして国の助成額は出資及び工事費補助金を合わせまして約二千三百億円でございますので、割合にいたしまして約二三％、こういうことに相なります。
　東北新幹線、上越新幹線は現在まだ工事の実施中でございますので、全体の姿はわかりませんが、東北新幹線の過去の助成額の総額は、出資及び工事費補助金を合わせまして約二千五百億、総工事費が約二兆六千億、したがいまして約一割の補助がいままでは行われております。上越新幹線におきましては、同様に政府の出資が、鉄建公団に対しまして七百九十億、工事費補助金が約一千二百億ということでございまして、これも上越新幹線総工事費一兆七千億の一割強というのがいままでの助成の金額でございます。
○関委員　全体からいきますと、国の補助というものは一割とちょっと、具体的に計算すると、とても一五％なんという数字は出てこないように見えます。したがいまして、これは国鉄並びに鉄建公団、それらのところでの仕事で進められてきたわけなんですが、これからの仕事も国の出すパーセントはきわめて弱いものです。
　いわんや今回の法律提案に当たって、これは今度提案者の方に聞きたいのですが、地方にどのくらい持たせようとお考えになっていますか。
○三塚議員　お答えをいたしますが、先ほども申し上げておるわけでございますが、これは転嫁ではございません。言うなれば、国、いわゆる国鉄及び地方公共団体がこの工事を進めるに当たりまして協議をいたし、決するところに従いましてこれを行わせていただきます、こういうことでございますから、この点につきましてはパーセンテージはきわめて動いてまいる問題でございます。地方財政の現況からいたしまして、なかなか地方団体それぞれの財政指数がございますから、そういう状況、また行財政運営の態様、そういうもの等を勘案をしつつおのずから出てくる額でございまして、そのことがそういう予定された数字、こういうことにはなりません、こう御理解をいただきたいと思います。
○関委員　この際、運輸大臣、さきの再建法の問題で大変御苦労されたわけであります。赤字乗り切りのためには地方ローカル線切ることやむなし、そういうことで法律が通ったわけです。赤字のためには地方のローカル線をぶった切ってもしようがない、そういう方針をとってきていながら、今度はこの新幹線の問題については、地方に負担をしてもらわなければならないような理念に立って、いまそこにお立ちのお二人が提案の説明をしているわけです。そうして、新幹線というものについては、言葉が悪いかもしれませんけれども、財政的に比較的すぐれた地方が何らの負担もしないでさっさとでかして、やって、そうして恩恵を受けておる。これからのところは貧乏地帯です。その貧乏地帯には負担をしてもらう、そうでもなきゃやれぬ、こう言っているわけです。しかも、今日の国鉄における財政状態というものは、とてもとてもこれに金を出してやれるような姿ではあるまい。よしんば思い切って三分の一引き受けたからといって、三分の二出せますか。
　そういうことを考えますと、単に地方の純情な政治家たちや住民を喜ばせる法律案になっているかもしれませんけれども、これは大変な迷惑なものなんです。私ども青森県、盛岡まで来て青森どうするんだとしょっちゅう言われます。青森にろくな政治家がいないから盛岡でとまったんだろう、こう口の悪い者は言っております。青森県は、知事がもうぜひ青森まで欲しいと言っています。関君、君も何とか賛成してくれぬか、こう言っている。私は普遍的な行政というものの立場からいけば、北海道や青森県が恩恵に浴さなくていいということにはならない。急いでやるとするならば、北海道、青森、人口七百万ですよ。七百万の人口を擁する地域に、それらの諸君たちの利用に供するのに少なくとも善良なる政府は考えるべきことなんで、地方に持ってもらって初めて考える、こんなこと、私はないと思うのです。
　また、順序も、五線一度にやろうと考えるからくぐることができない。たとえ話にもあるでしょう。狭い道を通るとき、一人ずつ並んで通りなさいって。交通整理においても幅を占めて通っちゃいけませんよといって交通安全上言われているじゃありませんか。その場合に、順序よくこの細い道を通ってやるようにするのが私は運輸大臣の仕事だと思うのです。その場合に、幾らかでも財政的に余裕のある地方が順序だよということはないでしょう。私は、七百万の国民の人たちのために考えるときに、金を持てばやらせる、北海道だって青森だって金ありませんよ。でも、知事は命がけでこれはやりたいというので、あなたのところへ日参しているでしょう。かわいそうなものです、これは。そういう意味からいって、地方に負担をさせればこれができるのかどうか。できもしないのに、地方に負担ということで騒いでおいて、騒いでと言うと言葉が悪いとまたしかられるかもしらぬけれども、気を起こさせておいて終わるのがとどのつまりだろうと私は思うのです。
　そういう意味で、運輸大臣、この問題についてひとつ考えているところを、あわせまして国鉄総裁、総裁だってこの問題についていろいろ考えているところがあるでしょう。かくあるべし、こうしたい、こういう考え方というものが総裁にもおありかと思うので、この際、運輸大臣と国鉄総裁にこのことについての、いま出している法案に対する見解、それから行政についての進め方、考え方についての見解等をひとつ示してください。
○塩川国務大臣　特定地方交通線、これがバス等代替機関に転換するというのは、結果として赤字でございますからこれは転換のやむなき事情であるという御判断をしておられますが、私たちが根本的に考えておりますのは、鉄道の特性というものを失ってきておる、そして代替交通機関にかえる方が、エネルギーの効率なりあるいは国民経済からいってその方が良好であるという判断、これが一つの基準になっておるのでございます。
　したがいまして、これからの国鉄の再建というのは、どうしても鉄道の特性を十分に発揮するという分野において活動しなければならぬのでございまして、この新幹線高速鉄道というのはまさにそういう要請を受けておる事業でございます。でございますから、国としては早くからこの新幹線の整備を急いでおるのが実情でございます。しかしながら、ここで国鉄の財政が行き詰まってきた。しかも、鉄道というものが、特定地方交通線の論議をしていただいたときにもおわかりいただいておるように、皆さんおっしゃるのは、鉄道は単に国鉄のものだけではない、いわば国民全体のものであり、また、その便益を受けておる地域の人の地元のものでもある、こうおっしゃる。でございますから、この際、金が非常に窮迫しておるときに、とにかく高速鉄道の建設については、そういう考えに立つならば、国も、そして地元の方も負担していただいて建設していただく、これは特定地方交通線の論議の中にあった議論と一致する議論だと私は思うておるのです。そして、まさに国民の鉄道であり、地域の人の鉄道であるという実態をつくっていただいて、この運営はそれじゃ別の主体でできるかといったら、なかなか全国統一した新幹線運転というものはできにくいから、これは国鉄で運営をやらしていただく。こういうことの趣旨がこの法案に盛られておるのでございます。
　それから、それじゃ地方が出せるところから出させるというお話でございますが、そういう趣旨ではない。提案者の方もおっしゃっておられますように、地方公共団体が資金の負担をし、そして将来の開発利益を見込んだ範囲内において支出する道を開くということでございまして、そういう点をひとつ御理解いただければと思うのであります。同町に、新幹線が敷設されましたときにもたらされるその地域におきます開発利益というもの、これは長い将来にわたってやはり計算をしなければならぬと思うのでございまして、そういう点から見まして、いまや基本的なこういう幹線鉄道というものについては、国鉄のみの努力ではとうていできるものではないという観点に立ちまして、この法案が提出されておると私は理解いたしておるのでございます。
　それからなお、それじゃ地域によって金を出すところから先にやるのか、あるいはこういうことだったらいっそのこと一人ずつ細い道を歩いたらどうだとおっしゃいますが、これは確かにそういう議論もあろうと思います。しかし、それじゃだれが一番先に歩くのか、だれが一番しんがりになるのかということになりましたら、これはまたえらい議論のあるところでございます。でございますから、私たちの考えておりますのは、この法案が幸い成立させていただいたといたしますならば、この法に基づき、地元と、それぞれの関係地域が全部全国にございますから、そこらと平等に、しかも可能な限りにおける現実的な話を進めていきたいと思うております。
○高木説明員　明治、大正、昭和という長い期間を通じまして、鉄道というのは日本の重要な交通網、中心的な交通網であって、それが日本の経済社会を支えてきたと考えております。しかし、今日は航空なり自動車なりという他の交通手段ができてまいりましたので、決して私どもだけが交通の基幹的なものだということは言えない状態になってまいりました。
　そのときに気がついてみますと、相当程度、道路につきましても港湾につきましても、いろいろいわゆる財源があってつくられつつあるわけでございまして、私どもも国庫から補助金はいただいてはおりますものの、なかなかやっていかれない。私どもが、たとえば新幹線のように、あるいは通勤新線のように、どうしても必要だということをお認めいただけるのであれば、それなりに負担について、昔から伝統的につながれてきたこと、あるいは戦後多少変わってまいりましたが、いままでやっていただいていることに若干の手直しを加えていただかないことにはやれないということでございまして、また他の財政制度との関連を見直していただきたいということでございます。
　その場合に、どこまでが国でおやりになるか、どこまでが地方負担でおやりになるかという問題は、これは非常に大きなポリシーの問題でございますから、国鉄の立場で余り意見を差しはさむべきことではないと思いますが、やはり地方でもだんだんとお持ちいただく。道路もそうなっておりますし、他の交通手段もそれぞれ地方に御負担があるわけでございますから、先ほどの地方財政法の精神もありましょうけれども、国鉄だけについてはもう地方は全く知らないのだということではどうもうまくやれなくなってきたということでございますので、こうしたことについて今回の案のようにいろいろ協議をするということで地方の方々と御一緒に御相談する場ができるということは、その後どうなるかということはまた別の問題として、今後の国鉄の仕事の進め方に非常に重要な影響があるものと考えておるわけでございまして、その意味で、こうしたシステムができますことを非常に待ち望んでおりましたし、いま実現していただきたいというふうに考えるわけでございます。
○加藤（六）議員　関先生が最後に言われた問題、実は私たちも非常に考えまして、これから整備五新幹線の必要性は十二分に認める、そして何とか一日も早く着手しなければならないというので、政府と党が共同しまして、昭和五十五年度の税制並びに予算、昭和五十四年度の税制並びに予算におきまして陸上交通整備特会並びに陸上交通整備税というものをつくって何とかやっていこうということでずいぶん考え、がんばったわけでございますが、諸般の情勢上、陸上交通特会というものが日の目を見なかったという経過がございます。しかし、地方の皆さん方の御要望は本当に強い、そして、それは地域開発、そしてまた、そういうところに住んでおられる皆さん方、地域住民の皆さん方全体の強い御要望であるということで、陸上交通特会ができなかった等の経過その他を踏まえ、頭を悩まし考えた末出したのが今回の改正案であるということをひとつぜひ御理解いただきまして、先生の地域並びに先生のところの知事さんが必死になっておられる立場に先生もひとつなっていただきたいということをお願いしまして、答弁にかえさせていただきます。
○関委員　もう時間がなくなりましたので、次回にさらにできれば質問を続けていきたい、こう思いますが、たった一つお答えのないのがありました。それは、私は具体的な例を挙げて、仮に地方がある程度の割合で持つことになったとしても、大部分の割合で仕事をしなければならなくなる国鉄やら運輸省において、そういうことが進められるとするならば、負担をさせないで時間だけかけてやれば可能になるではないか、この考えについてはどうなんですかと聞いておるのです。どうしても持たせなければ進まないのだと考えておるのか。持たせぬでも時間をかければやれるのだという考え方が成り立つはずなんだが、その点についての見解だけ聞いておきます。
○三塚議員　この法律の規定は御理解賜ったと思うのでありますが、転嫁ではないし、義務的に強制的にやるものでもありませんということは明確になっておるわけでございます。そういう状況の中で、国の財政、地方財政等を勘案をしながら、運輸大臣からも御答弁がありましたように、公正な観点に立ちまして諸要素を考えつつこのことを進める。しかし、それはなかなか容易ではないのではないか、地方負担をなしにしてこれをやることもできるのではないかという趣旨、この点については、今日の行財政改革が成功いたし、日本の経済がまた委員各位の非常な御鞭撻によりまして望ましい方向に展開をしてまいりますならばそういうことも考えられる、こういうふうに思います。
○小此木委員長　福岡義登君。
○福岡委員　ただいま関委員の質問に、地方公共団体に負担を強制するものではない、こういうお話があったわけであります。地財法二条の解釈につきましてもお話がありました。ところが、実質的には強要するものである、私どもはそう認識をいたしておるわけであります。
　といいますのは、昭和五十六年度予算編成の際に、大蔵省と運輸省と自民党の間におきまして、整備五線の工事費が合計八十億、鉄建公団に四十億、国鉄に対しまして四十億計上されました。この八十億の工事費は、地方公共団体とは書いてない、地域の負担の制度が整備されるまで保留すると書いてある。つまり、凍結をするということなんであります。ただ単に地方公共団体と話し合いをする道を開くのだという御説明でありますが、実際にやっておられることは凍結なんであります。言葉をかえて言いますと、八十億の工事費は計上しておるけれども、地方公共団体が金を出さなければ国のこの八十億は使えないのだ、凍結するのだ、こう書いてあるわけであります。そういうように申し合わせ事項に書いてあるでしょう。
　まず、この申し合わせ事項があるかどうか、その点だけはっきりしてください。
○加藤（六）議員　「五十六年度予算編成にあたっての整備新幹線の取扱いについて」、大蔵大臣と運輸大臣がこの取り決めをやりました。私はその席に立ち会っておりました。
○福岡委員　どうですか、強制はしないとおっしゃるけれども、事実上は強制することになるのじゃないですか、地方公共団体が金を出さなければ工事費は使わぬというのですから。
○加藤（六）議員　福岡先生が言われておる「整備新幹線の取扱いについて」の四項の「二項の建設費は公的助成の方法及び地域の負担に関する制度が整備されるまで留保するものとする。」というのは、今回われわれが提案しておるこの法律が通過成立すればというように御解釈いただけばいいのであって、強制も何も一切ございません。
○福岡委員　それならば確認をしておきますが、この法律が成立をいたしまして、関係地方公共団体と協議される、話し合いの結果、金はいまは出せない、少なくとも今年度は出せない、こういう話になった場合でも、この法律が成立をしたことによって政府は八十億の金を用地費なり工事着工のために使われますか。これは大蔵省、運輸大臣、提案者三者から結論だけ答えてください。
○加藤（六）議員　まず、「地域の負担に関する制度が整備」というのがありますが、もう一つその上に「公的助成の方法」というのがあります。私たちは、先ほど高木総裁もお答えになりましたが、国鉄に対して新幹線を建設促進することによってこれ以上の負担をかけないという一つの大きな気持ちがございます。したがいまして、公的助成の方法と地域の負担に関する制度の両方が整備されたかどうかということを確認しなくてはならないと思っております。したがいまして、この改正案が通過成立したから直ちに五整備新幹線に無条件で——それまでのいろいろな手続はあります。環境影響評価のもろもろの問題の公表、あるいはルート、駅位置あるいはその周辺に伴うところの都市計画の問題等の話し合いを進め、そして四項に書いてある条件が本当に具備されたかどうかということを勘案して政府が判断されるのではないだろうか、こういうように考えております。
○福岡委員　公的助成の方は別にいたしまして、私いまお尋ねしておりますのは、地方公共団体の負担、そういうものが話し合いの結果できなかった、そういう場合でもこの八十億の凍結を解除する、こう解してよろしいか、こう言っているのです。
○加藤（六）議員　たとえば整備五新幹線でも関係府県は非常にたくさんあります。そのうちの話し合いが、たとえば四県あるうちの二県が話し合いが済んだ、しかし、あとの二県はまだ話し合いが済んでないということ等になりますと、非常に微妙なところではないだろうかと考えております。
○福岡委員　どうも得心できないのですが、表向きは強制しない、話し合いの道を開くだけだとおっしゃる。ところが、実際には、整備五線のうち金を出すという約束をするところからやってやろう、そういう裏がある。実質的にはこれは地財法第二条に抵触をする、こう私は判断いたしますが、どうですか、運輸大臣、いま申し上げましたように、法の執行、予算の執行は運輸大臣がなさるわけです。この法律が成立をしたならば協議が開始されるでしょうが、協議が不調に終わっても、法律が成立したということによって八十億の工事費は凍結を解除されますか。
○塩川国務大臣　この法律を成立させていただきますならば、具体的に政令の制定をしていかなければならぬと思いますし、また同時に——政令は必要ないようでございます。地元との協議でございます。政令をつくるのが何か癖になってしまっておるものでどうも。地元との協議を始めていかなければならぬのでございます。その場合に、さらに進めなければならぬ調査等もございます。そういうときにはこの資金は当然使えるものだと私は思うております。
○福岡委員　調査の経費は別に四十億計上されておるわけです。公団が二十億、国鉄が二十億。申し上げました八十億というのは、純然たる工事費なんです。用地買収その他の工事関係なんです。前段の調査費四十億は、この法律にかかわりなく、公団なり国鉄がもう使える、使っておるわけです。
　お尋ねしておるのは、この法律が成立をしたならば工事費の八十億の凍結を解除するのか、そこのところであります。
○杉浦政府委員　四十億ずつ八十億の工事費の問題でございますが、第四項にございますように、公的助成の方法、それから地域の負担の制度についての確立、これが、今回の法律もその制度の確立の一部になると思いますが、さらにこの制度が深度化をして、地方と国の負担のあり方、これを関係省庁でよく相談いたしませんと、公的助成の方法の項に合致しないということで、法律が通りましたならば関係省庁でこの点は十分に詰めさせていただきたいと思います。そうした結果、まとまりました第四項を満足する事態になりまして初めて八十億の工事費を使うことをスタートさせたい、こういうことでございます。
○福岡委員　私はそんなことは聞いてないのです。公的助成は別といたしまして、言葉をかえて言えば、公的助成の方法もまとまった。問題は、地方負担がまとまらなかった。お尋ねしておるのはここのところなんです。関係知事と相談された結果、地方公共団体の負担ができないという結論になった。いまは凍結されておるんですね。制度が整備されるまで凍結する、こう書いてある。この法律が通れば制度が整備されるわけなんです。少なくとも地方公共団体が負担することについては制度が整備されるわけでしょう。だから、逆に言うと、地方公共団体の負担がなくても、法律が制定することによって八十億の工事費は使うのか。凍結を解除するのか。そうでなければ、強制しないとおっしゃるけれども、事実上は強制することになる。
　ここでお尋ねいたしますが、将来の問題は別として、五十六年度の地方財政の事情の中で幾らかでも新幹線整備に対しまして関係地方公共団体は金を出す余裕がありますか。まずその点から、自治大臣、答えてください。
○安孫子国務大臣　国の財政と同様に、地方財政も非常に窮迫いたしております。御承知のとおりに、どうしても地方財政の現状から言いますと、交付税率を上げてもらわなければいかぬというのがここ二、三年来の主張でございます。しかし、国の財政事情もありますので、それは見送って、臨時応急の措置を講じておるのが現状でございます。それからまた、従来の地方債が累積してまいりまして、ここ一、二年の間に公債費が非常に増額することも明白な事実でございまして、地方財政は国の財政と同様に非常に苦しい状況にあることは御存じのとおりだと思います。その中におきまして、こうした新幹線に対する一つの財政支出ができるかと申しますと、各県いろいろ思惑もあるだろうと思いますけれども、総体的に申しますれば、きわめて困難であると言わざるを得ないと思います。
　そこでまた、恐らく地方団体の長の思惑といたしましては、交付税で見てもらったらどうかとか、そのほか特別の措置を講じてもらったらどうかというような思惑もないわけではなかろうと私は想像いたします。交付税率というものは、いま申しましたとおりに、大変苦しい状態になっておりますし、それからまた、これは全地方団体三千有余の団体の一つの共通の財源でもございますので、この新幹線等に対する措置について交付税率の算定基準に入れるということは自治省といたしましては考えておりません。そういうことで、あとは各県の知事なりがどういう工夫をこらしますか、私は、なかなか大変な状況にあるのじゃなかろうかとは思っております。
○福岡委員　運輸大臣、お聞きのとおりであります。提案者もお聞きのとおりであります。少なくとも今年度は、八十億を解除する要件にもしされるとするならば、地方からの負担は不可能であります。
　そこで、お尋ねしておりますのは、運輸大臣、どうですか、この法律が制定すれば、協議の不調、あるいはうまく話し合いがつくかもしれませんが、協議の結論いかんにかかわらず凍結は解除する、そう確認していいですか。
○塩川国務大臣　この法律、成立させていたださましたら、地方団体との話は必ずまとまっていくと私は信じております。（「根拠がない」と呼ぶ者あり）いや、それはやはりいままで私たちはいろいろと地方の実情も調査いたしておりますが、その負担の方法さえ決まれば、これは大蔵、自治、運輸、国鉄、これら相協議いたしまして、予算に予定されております工事費の執行につきまして、協議の上で実施いたしたいと思うております。
○福岡委員　お聞きのとおりなんですが、結局、表面上は強制しないとおっしゃるけれども、金を出さなければやってやらない、こういう強制が加えられる。だから、これはもう地方財政法第二条違反であることは明らかである。
　このまま押し問答しましても前進ないと思いますから、きょうは問題点として指摘をしておきたいと思います。
　もう一つは、関君も言いました政治の公平の原則に反するということであります。比較的金を持っておる地域、東海道、山陽は地域の負担なしにやった。今度、お金のない過疎地域は金を出さなければやってやらない。政治というものは、富の再配分といいましょうか、国民ひとしく国家の諸施策の恩恵を受けることができる。どうですか、金のないものに金を出せ、金のあるものはすでに負担なしでやった、提案者は政治家として良心に恥じられないかどうか、そこのところをちょっと聞きたい。
○加藤（六）議員　たびたび申し上げておりますように、その点については内心じくじたるものを感じております。ただし、ほかのお答えにも申し上げましたように、国鉄の新幹線とかＡＢ線、地元負担がないということでつくれつくれと一方的にしわ寄せを受けて、そういう中で苦しんできておるのも事実でございます。したがって、今回の改正案は地方公共団体に権能を付与するという改正案であって、強制的に金を出さす改正案ではない。先ほど来財政法二条の転嫁の問題等が出てきておりましたが、地方公共団体の自主性をあくまでも尊重し、そしてまた地方公共団体に国鉄に対していろいろ折衝をする権能を付与する改正案であるということでございます。
　それと、率直に議論しまして、確かにわが国の財政情勢も変わり、国鉄も急激に赤字を累積してきた。そういう中において、地方公共団体が新幹線に対して何がしかの協力をするぞ、そのかわりに自分の地方の、地域の発展、住民の願望を満たしたい、こういうお立場でございまして、私もこの改正案をつくるまでに地方公共団体の代表者、議会側の代表者、執行都側の代表者等とも何回も何回もお会いしてやってきたのです。あるいは、先ほど来議論のありました国が三分の二で地方公共団体が三分の一というむちゃくちゃな案を出せば、率直に言うて、地方公共団体、地域の皆さん方は、もう整備五新幹線に対してギブアップしてもらえるんじゃないか、もうやめたと言ってもらえるんじゃないだろうかという気持ちもありまして、ある過程においては、先ほど来一部質問に出たような数字をわざと出してみたんです。わざと出してみたんでございますが、それでもやってくれ、それでもやるということ等があったわけでございまして、いろいろその間内心じぐじたるものもあり、また、それぞれの地域の強い願望もあり、また国の財政事情もあり、国鉄の経営の実態もあり、そこら辺、もろもろのことを勘案して、ぎりぎり整備五新幹線の建設を進める法的措置の一つとしてこの改正はやらなくてはならないという立場でやったわけでございます。福岡先生も非常にりっぱなことを言いました。私も福岡先生の気持ちと全く同じ立場でありながらこれを提案したということだけは御理解いただきたい、こう思うわけであります。
○福岡委員　せっかくの御答弁でございますが、どうも得心できない。弱い者いじめをするといいましょうか、足元を見て無理難題を吹っかけるとか、そういうたぐいでありまして、願わくはこの法案を撤回されまして、別の角度から御検討いただきたいと思います。
　そこで、私はいままで調査をされました事実関係を一々お尋ねしようと思っておったのですが、時間がありませんので、私が知り得た範囲で、この整備五線をやるとするならばどういうことになるかという点をまず概略申し上げたいと思います。
　先ほどもお話がありましたように、整備五線をやろうとすれば五兆二千三百億円かかる。これは五十四年度価格である。今後の物価上昇その他を考えると七兆円ぐらいかかるんじゃないか、工事費の関係ですね。じゃ輸送需要はどれだけあるかといいますと、東海道は一日当たり大体十四、五万人、山陽新幹線が五万前後、ところが、この整備五線の平均は大体二万人くらいだろう。そこで収支をはじいてみると、工事費全額補助をして若干の黒字が出る、七〇％である場合は、十年ぐらいしないと大体収支が償わない、こういうようになる。私も情報をとった限りではそう考える。
　そこで問題は、国鉄再建に関連いたしますと、これ以上国鉄に負担をかけるわけにいかない。先ほどお話がありましたように、国鉄再建に支障があってはならぬという、実施計画の認可にもそういう御配慮がされると私は思う。そういたしますと、五兆二千三百億円、いまの物価上昇を入れれば七兆円という工事費を公的負担をしていかなければならない、それ以外に国鉄再建を図る道はないわけであります。
　そこで、お尋ねをするのでありますが、五兆なり七兆という膨大な金を、地方公共団体に、加藤先生の私案で考えられました三〇％負担をしてもらうことになれば、大体二兆八千億円ぐらい地方公共団体が負担をしなければならない。まあ大体三兆円ぐらいになるんじゃないでしょうか。四兆円ぐらいがその他公的助成、まあ国が助成をするということであります。
　問題は、整備五線に着手をしていくという前提といたしまして、ここのところが整備されなければならぬと思うのですね。七兆円工事費がかかる、四兆円は国が責任を持つ、三兆円は地方公共団体に持ってくれとか、私ども反対なんですけれども、七兆円の工事費全額について何らかの措置をする、こういう腹をすでに大蔵省、運輸大臣は決められておりますか。大蔵省、運輸大臣、両方から答えていただきたい。
○保岡政府委員　今後国がどういう助成をしていくかということについては、今後検討をして考えていかなければならない。現下の財政事情は、先ほど来申し上げているとおり、来年度予算編成でも増税なき編成ということで大変な課題を抱えていま必死で努力中であるから、したがって、将来の見通し、この問題に限ってどういうつもりでいるかということをここで述べることはなかなか困難であるということを御理解賜りたいと思います。
○塩川国務大臣　この法律を成立さしていただきましたならば、公的助成の方法並びにそれの具体的な負担等につきまして全力を挙げてわれわれは努力をしてまいりたいと思うております。
○福岡委員　時間が来ましたから、最後に結論的なことを申し上げて質問を終わりたいと思うのですが、一つは工事費の問題、いま保岡政務次官からもお話がありました。運輸大臣も今後、法律成立後に具体的な助成措置を考えていくとおっしゃる。ですから、この七兆円になろうとする膨大な工事費の見通し、公的助成の方法を含んだ方針というものが明確に決まらない限り、整備五線には手をつけないということを一つ申し上げたい。
　それからもう一つは、保岡政務次官が言われましたように、いま行政改革、土光委員会がつくられましていろいろ作業をされておる。その方向には少し間違ったものもあるようでありますが、これは別の機会にいたしまして、ともかく国家財政は大変な時期である、何とか行政改革をやっていこうという時期なんです。そういうときに、こういう大型プロジェクトに着手するということは適当でないということが第二番目であります。
　第三番目は、たしか昭和四十六年につくられました日本の総合交通政策というものがいま運政審において見直し作業中であります。この答申を待って、日本の将来の交通体系というのはいかにあるべきか、新幹線の受け持つべき役割りはこれこれである、航空機はこれこれであるというように、各交通機関の受け持つ分野というものが明確にならなければならぬと思うのであります。それはいま運政審において検討中であります。この答申が出て、新幹線整備五線につきましてもそのほかの国鉄の輸送体系につきましても、総合的に検討されて、しかるべき結論を出される方が至当であろう。
　以上申し上げました三つの観点から、いま直ちにこの新幹線整備五線に手をつけることは適当でない、再検討されるように強く要望して、私の質問を終わりたいと思います。
○加藤（六）議員　ただいま先生がおっしゃった三点、それぞれもっともな点があると思います。昨年暮れ、政府におきましては、新経済七カ年計画におきまして、いままで二百四十兆の総資本投資を百九十兆にし、二百四十兆の投資については一年半延ばすということを決定いたしております。それから、その次には、これは私が答弁申し上げる筋ではないと思いますが、国鉄の今回政府が承認しました経営改善計画においては六兆五百億の工事費を入れておると思います。また、昭和四十六年の時点で、新幹線をつくろうと政府が決めたのは、たしか七千キロであったと思います。
　そういう点等ももろもろ判断いたし、特に来年度、先ほど来保岡大蔵政務次官がたびたび申されておりますが、増税なき予算編成をしなくてはならない。政府も、またその政府を支えておるわが自由民主党も、大変塗炭の苦しみの中に来年度予算編成、行財政改革を断行しながらやっていこうというので、あらゆる勉強をいたしております。そのことにつきましては、時間がございませんので、余り詳しく申し上げることはできませんが、しかし私たちは、行財政改革は断行し、増税なき予算をつくり上げていく中で、国民に将来の夢と希望を持っていただくものは出していかなくてはならない。角をためて牛を殺すようなことがあってはならない。もちろん、第二臨調で大型プロジェクト問題についていろいろ議論していただいておる議論の中身も方法も、一曲懸命情報をとりながら勉強しております。しかし、その中にあっても、政府が公約してきた整備五新幹線の問題については、私は、その公約を実現するためにわが自由民主党としては必死で応援し、実現さしていく責務がある、こういう気持ちを持っておりますので、ひとつよろしく御理解いただきたいと思う次第でございます。
○小此木委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十六分開議
○小此木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三浦久君。
○三浦（久）委員　まず、運輸省にお尋ねいたしたいと思います。
　五十六年度の予算編成のときに、大蔵大臣と運輸大臣との間に交わされた覚書がありますね。現在、自民党が議員立法として提案している法案ですが、この覚書に基づいて提出をされているものなのかどうか、その関連を承りたいと思います。
○杉浦政府委員　五十六年度の予算の編成時におきまして、運輸省、大蔵省との間で整備新幹線に関する申し合わせが行われたことは事実でございます。それの第四項の条項にあります地域の負担の制度に関する問題に着目をいたしまして、今回この法律が作成せられたものというふうに私どもは考えております。
○三浦（久）委員　そうしますと、これは大蔵大臣と運輸大臣との間に交わされた覚書なんですね。そして、ここでは予算が、いわゆる建設費が四十億円ずつ八十億円つけられていますね。それを執行しようというわけでしょう。執行するためにこの四項の凍結の障害を取り除こうというわけですね。そうすると、そういうために法案を出すというのであれば、運輸大臣が責任を持って、いわゆる内閣提案として提出をしてくるのが妥当だと私は思うのですよ、その八十億円の予算を執行するのは運輸省なんですから。
　そういう意味で、どうしてこれが内閣提案で出されずに議員立法になってきたのか、その点ちょっとお尋ねしたい。
○杉浦政府委員　背景は二つあると思いますが、一つは、御承知の本法律のもとになります全国新幹線整備法でございますが、これが議員提案で昔でき上がったといういきさつがございます。それから、本件の問題といたしましては、このような申し合わせに従いましてやろうといたすわけでございましたが、午前中もお話し申し上げましたように、諸般の情勢は大変厳しゅうございまして、国鉄の財政問題、国の財政状況等大変厳しい中で、私どもといたしまして事務的にこれを詰めるというところが非常に踏み切りができなかったという状況でございます。したがいまして、そうした中で促進をお考えになっていただいておりました党の方の御検討の結論といたしまして、こうした案ができ上がったというふうに私ども理解をしているわけでございます。
○三浦（久）委員　結局、私は内閣提案としては政府部内で意見の統一ができなかったのじゃないかというふうに思うのですよ。そこが最大の原因ではないか、私はそういうふうに思っているんですが、どうですか。
○杉浦政府委員　この問題につきまして政府部内で意見の交換をし、対立をし、できなかったという経緯は、実は具体的にはございません。事態はなかなかむずかしいなという認識はお互いに持っておりましたが、話し合いの結果、政府ではできないというようなことを話をしたことはないわけでございます。
○三浦（久）委員　そうすると、運輸省として事務的に詰めるのがむずかしいということは、やはりあなたたちの判断として、いろいろ折衝しても内閣でこれの一致を見ることはむずかしかろう、そういうように考えたということはまず間違いないと思うのです。とすれば、大体この法律を執行するのは内閣なんですよ。その内閣の意見が一致しなければ、こんな法律を何ぼつくったって何の役にも立たぬ、私はそう思うのです。新聞なんかでも、政治家の顔を立てて予算をつけたとか、そんなことを言っているくらいなんですから、そういう意味では、この法律が党利党略的な目的に使われるというようなことがあってはならないと私は考えているのです。何でこんなに急いで審議をしなければならないのか。政府部内で意思の統一もできていないのに、何で審議を急がなければならないのかということに非常に大きな疑問を抱いているわけですけれども、まず、自治省、お見えになっていらっしゃいますか。
　自民党の交通部会で論議されたものを拝見いたしますと、工事費とか利息とかいろいろありますけれども、大体国と地方自治体の負担割合というのは三分の二と三分の一だ、そんなふうになっているのですね。そうすると、何を負担するかは別としても、いずれ三分の一も負担をするということになりますと、これは大変膨大な額になると思うのです。こういうものが地方公共団体の負担になるということについて、自治省はどういうふうにお考えですか。
○土屋政府委員　新幹線の建設について党の部会でいろいろと御検討がされておったことは承知をいたしておりますが、私ども直接そういった会議の中で聞いたことはございませんのでよくわかりませんけれども、いろいろな案がつくられたと聞いております。
　おっしゃいましたように、利子補給案ということで国が三分の二、地方が三分の一負担案ということも議論はされたと聞いておりますが、それが公式にこの案で地方に負担を求めるという前提であるというふうには聞いていないわけでございまして、それでもし仮に二十年利子補給案で二兆六千億といったような数が、そういう負担問題が出てまいりますれば、いまの地方団体にとってそれはとても負担できるような問題ではないと思っております。
　いずれにいたしましても、前段で申し上げましたように、そういったものをもとにしてそれを負担させる、強制させるといったような前提で進められておるとは聞いていないわけでございます。
○三浦（久）委員　この法律ができまして、自治体との協議をいろいろ進めて、そして任意に自治体がお金を負担するという場合に、たとえば交付税の問題については、交付税で見ることはしないと大臣がおっしゃっていましたけれども、起債なんかは、そういう財政上の措置はおとりになる予定なんですか。
○土屋政府委員　私どもとしては、国土の基幹的な交通網の整備については、現状のもとにおいては、国ないし国鉄等が負担すべきものであるという基本線を持っております。そういった点から見まして、今回この法案が通過をいたしまして、仮に地方がある程度持つというような事態が起こりましても、それは交付税のみならず、そのための財政措置は考えていないというふうに申し上げたいと存じます。
○三浦（久）委員　新幹線をつくってほしいというのは、かなり強い要望ですね。そうすると、無理して負担をしてでも早く着工してもらおうということで、その協議に応じて負担を自分でかぶる、こうなりますね。財政上の措置を何にもとらないということになれば、これは福祉とかまたは教育関係、そういうものにうんとしわ寄せが来ると私は思うのです。それからまた、増税ということもやらなければならないようなことになってくるのじゃないかと思うのですが、そういう地方財政上の問題としてどういうようにお考えですか。
○土屋政府委員　私どもといたしましては、ただいまもお答え申し上げましたように、新幹線の建設はやはり国その他国鉄等が責任を持っておやりいただくのが筋合いであろうと思っております。いまの事務配分なり財源配分の状況は、それほど大きな負担ができるような状況にはなっておりませんから、私どもとしては極力そういった方向でお考え願うべきものであろうというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、どの程度負担をすることになるのか、私どもとしてはそれは全然わからないわけでございますけれども、大きな額は負担できるはずはないし、また、いろいろ負担をなさるということになりましても、共通の財源であります交付税等で見るということは、最初に申し上げましたこの新幹線整備の基本的な性格から見まして、やはり私どもは適当でないと思っておりますので、地方団体としてもそこらのことを十分勘案して新幹線の整備には対応されるであろう、また、そうしてもらいたいというふうに思っております。
○三浦（久）委員　運輸省に聞きます。
　この法案は覚書に基づいて出てきたのだというのですけれども、覚書には「公的助成の方法及び地域の負担に関する制度が整備されるまで」、こうなっていますね。ところが、この法案には、地域の負担に関する制度と言えるのかどうかわかりませんけれども、地域負担の問題に触れられていますね。ところが、公的助成の方法については何ら触れられていないのですね。そうすると、この法律ができても、覚書の四項のいわゆる条件成就ということにはならないのじゃないですか、どうですか。
○杉浦政府委員　四項では、公的助成の方法と地域の負担の制度、この二つが書いてございます。今回の法律の制定がございますと、四項の一つの要件が成就されたというふうに思いますが、なお公的助成の方法につきましては、法律が通った後におきまして、関係省庁で十分打ち合わせをいたしましてその方法を定めてまいりたいというふうに考えております。
○三浦（久）委員　公的助成の方法というのは地域負担の問題とうらはらの問題ですね。たとえば負担の問題でも、国が七であれば地域は三、国が八であれば地域は二、うらはらの関係になっていますね。
　それから、何を負担するのかということも一つの大きな問題だと思います。
　それで、自民党の交通部会で討議されたものを見ますと、たとえば建設の利息を二十年見るとか十年見るとか、いや工事費全額見るとか、いろいろなことを言われていますね。そうすると、いま運輸省も提案者もどういうことをお答えになっていらっしゃるのか、もうすぐ八十億円の工事費は動き出そうというわけですから、そうゆっくり考えているということじゃないと思うのですね。もうこの法案をお出しになった時点で提案者もお考えになっていらっしゃるし、運輸省の方もお考えになっていらっしゃるだろうと私は思うのです。ですから、どういうことをお考えになっていらっしゃるのか、ちょっとお尋ねしたい。
○加藤（六）議員　この改正案におきましては、工事費補助金、補助金、利子補給、無償貸し付け、土地建物、そういうものを考えております。
○三浦（久）委員　いや、そのうちのどれを考えているのですか。たとえば工事費を全額負担するという方法もある。それから、あなたたちの言っている二十年間、利息を国と地方公共団体で見よう、十年というのもありますね。ですから、そういう案のうちのどれを考えていらっしゃるのかということです。
○加藤（六）議員　先ほど申し上げましたとおりの各種各様の問題を考えております。それは地方公共団体が自主的に判断し、そして地方公共団体が自分のできる方法と知恵を出していただくという前提でございます。
○三浦（久）委員　それはちょっとでたらめですね。地方公共団体が勝手に決めていい、そんなことは子供だましでしょう。あなたたちが交通部会の中でいろいろ論議をされた。その中で、国鉄の財政再建との関係でどういうことを決めておられますか。国鉄に新たな財政負担を生じさせるようなことをしてはならぬ、そういうことを決めておるじゃありませんか。そうでしょう。また、運輸省も、これは五十四年の十二月十一日に「整備新幹線に関する調査について」という文書を発表していますが、この中でも、工事費負担の問題については、財源措置についてはどう言っておられますか。「国鉄全体の収支を悪化させないという前提にたてば、工事費の全額助成が必要と見られる。」こう言われているのでしょう。
　そうであれば、各種各様のものを組み合わせてやる、それはちょっと答弁にならないと思うのです。要するに、国鉄に新たな負担を生ぜしめないというためには工事費の全額補助しかないんじゃないですか。私はそういう方法しかないと思う。たとえば利息の補給であれば元金を国鉄は返さなければならないわけですから、十年間見れば十年後は国鉄が見なければならないということですから、工事費の全額補助しかないと思うのですが、それはどういうふうにお考えですか。
○加藤（六）議員　工事費の全額補助だけが、国鉄に新たな負担を生ぜしめない方法とは考えておりません。
○三浦（久）委員　だから、根拠をちゃんと言って、こういうことを考えているんだと言ってもらわなければ困る。答弁者でしょう、あなた。答弁者なんだから、聞いている人間も、また、あなたの答弁を聞いていらっしゃる人々も、みんなわかるように答弁してもらわないと困ると思うのです。
○加藤（六）議員　国鉄の工事費補助問題につきましては、昭和四十二年以来いろいろ議論してきました。そして、具体的な方法等も講じてきたのは三浦先生御存じのとおりです。今日は国鉄の工事費の利子が三・五％になるまで国が補てんをいたしておるような制度になっております。そうしますと、私たちもかつて議論したのでありますが、もし市中金利が一〇％であるとすると、国鉄が一〇％の金を借りてやる場合と、国が三・五％に国鉄の工事費利子がなるようにする場合とでは、国の助成というのは国鉄の工事費に対して約三分の二だなというような一つの目鼻をつけてやってきた経過があります。
　そうすると、国鉄が今後やっていく場合に、国の制度としては、新幹線の建設工事をやっていく場合には、現行の制度をそのまま準用していくとすると、国鉄に対しては三・五％になるまでの助成は国としてするようになっております。したがいまして、あとの残った三・五％に匹敵する分をどういう方法で捻出したらいいかということを中心に議論して、先ほど申し上げました無利子の貸し付け、あるいは工事費補助、利子補給、あるいは土地建物、こういうものを総合的に考えたらよくなるのじゃないだろうかということが一つあります。
　それからもう一つは、新幹線をつくった場合の採算性という問題を考慮した場合には、工事方法とかルートとか、いろいろな問題等も出てくるだろうと思います。
　要は、国鉄に新しい財政的負担をかけない方法としては、その地方、その地域においてそれぞれ特殊性があると思います。そこら辺を十分加味してやってもらうためには、いま私が御答弁申し上げましたような多様性がある方がいいと判断いたしております。