Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十三　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十三　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、本案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十八分散会
　　　　　─────・─────
平成十一年十一月十二日（金曜日）
　　　午前九時四十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今泉　　昭君　　　　　本田　良一君
　十一月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本田　良一君　　　　　今泉　　昭君
　十一月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　義雄君　　　　　中島　啓雄君
　　　　　藤井　俊男君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副議長　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　堀川　久士君
　　　　　　　事務次長　　　　　貝田　泰雄君
　　　　　　　議事部長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　委員部長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　記録部長　　　　　林　五津夫君
　　　　　　　警務部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　庶務部長　　　　　和田　　征君
　　　　　　　管理部長　　　　　姫井　紀雄君
　　　　　　　国際部長　　　　　田邊　敏明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部改
　正に関する件
○国会職員の育児休業等に関する法律の一部改正
　に関する件
○国会職員の給与等に関する規程等の一部改正に
　関する件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○委員長（西田吉宏君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りをいたします。
　委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　割り当て会派推薦のとおり、今泉昭君を理事に選任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田吉宏君）　次に、国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部改正に関する件を議題といたします。
　本件は、一般職の国家公務員の給与改定に伴い、国会議員の秘書に適用されている別表第一及び別表第二の給料表の改定を行おうとするものであります。
　理事会において本改正の取り扱いについて協議いたしましたところ、本委員会の委員長並びに自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、自由党及び参議院の会の以上六会派の理事を発議者として、委員を賛成者とし、委員会審査省略の要求を付して本改正案を発議することといたした次第でございます。
　この際、お諮りをいたします。
　国会議員の秘書の給与等に関する法律の一部を改正する法律案は、委員会審査を省略し、本日の本会議に上程することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田吉宏君）　次に、国会職員の育児休業等に関する法律の一部改正に関する件を議題といたします。
　本件は、一般職の国家公務員に準じ、育児休業中の国会職員に期末・勤勉手当等を支給しようとするものであります。
　理事会において協議いたしました結果、所要の法律改正を行うことに意見が一致し、お手元に配付のとおり草案を決定いたしました。
　つきましては、本草案を国会職員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案として本委員会から提出することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（西田吉宏君）　次に、国会職員の給与等に関する規程等の一部改正に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本件は、政府職員に準じまして国会職員の給料月額を引き上げるとともに、期末手当等の支給割合を引き下げようとするものでございます。
　以上でございます。
○委員長（西田吉宏君）　これより採決を行います。
　ただいまの事務総長の説明のとおり改正することに賛成の諸君の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（西田吉宏君）　多数と認めます。よって、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、請暇の件でございます。日出英輔君申し出の請暇について異議の有無をもってお諮りいたします。
　次に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、総務委員長が報告されます。採決は、両案を一括して行います。
　次に、日程第三について、外交・防衛委員長が報告された後、採決をいたします。
　次に、日程第四及び第五を一括して議題とした後、法務委員長が報告されます。採決は、両案を一括して行います。
　次に、国会議員秘書給与法改正案及びただいま本委員会において御決定のありました国会職員育児休業法改正案の緊急上程でございます。まず、国会議員秘書給与法改正案の委員会審査を省略して日程に追加し、あわせて国会職員育児休業法改正案を日程に追加し、両案を一括して議題とすることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、議院運営委員長が趣旨説明をされた後、採決いたします。採決は、二回に分けて行います。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二十分の見込みでございます。
平成十一年十一月十一日（木曜日）
　　　　午後二時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　二見　伸明君
　　　理事　下地　幹郎君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　船田　　元君　理事　上原　康助君
　　　理事　島　　　聡君　理事　佐藤　茂樹君
　　　理事　達増　拓也君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石破　　茂君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　高村　正彦君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　中山　利生君
　　　　　　西川　公也君　　　　福田　康夫君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　　宮島　大典君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　伊藤　英成君　　　　石井　　一君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　中山　義活君
　　　　　　河合　正智君　　　　冨沢　篤紘君
　　　　　　冬柴　鐵三君　　　　西川太一郎君
　　　　　　佐々木陸海君　　　　東中　光雄君
　　　　　　辻元　清美君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　洋平君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　瓦　　　力君
　　　防衛政務次官　　　　　　　依田　智治君
　　　防衛政務次官　　　　　　　西川太一郎君
　　　外務政務次官　　　　　　　東　　祥三君
　　　外務政務次官　　　　　　　山本　一太君
　　　安全保障委員会専門員　　　田中　達郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　宮腰　光寛君
　　萩山　教嚴君　　　　　小泉純一郎君
　　宮下　創平君　　　　　坂本　剛二君
　　吉川　貴盛君　　　　　今村　雅弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今村　雅弘君　　　　　吉川　貴盛君
　　小泉純一郎君　　　　　萩山　教嚴君
　　坂本　剛二君　　　　　宮下　創平君
　　宮腰　光寛君　　　　　佐藤　　勉君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件

　　　　午後二時三十一分開議
　　　　　————◇—————
○二見委員長　これより会議を開きます。
　この際、新たに就任されました山本外務政務次官より発言を求められておりますので、これを許します。山本外務政務次官。
○山本（一）政務次官　今般、外務政務次官に就任いたしました山本でございます。二見委員長を初め委員各位に謹んでごあいさつを申し上げます。
　現在、我が国が直面する諸課題への取り組みに関しては、先日、河野外務大臣から申し上げたとおりであると思います。私よりは、先般の私の出張を踏まえ、包括的核実験禁止条約、ＣＴＢＴにつき簡潔に申し述べたいと思います。
　十月十三日の米国上院によるＣＴＢＴ批准否決を受け、河野大臣のイニシアチブにより私は急遽訪米し、米側に我が国の強い懸念を伝えました。これに対し、オルブライト国務長官、議会関係者等は、批准に向けての努力を継続する旨述べました。また、その後、インド、パキスタンの訪問に際しても、ＣＴＢＴの早期批准を働きかけたところ、両国ともＣＴＢＴ参加に向け努力を継続する旨述べました。今後とも、ＣＴＢＴの早期発効、ＮＰＴ体制の維持強化のための外交努力を惜しまぬ所存です。
　こうした諸課題への取り組みに当たり、私は、外務政務次官としての職務を全うするよう、河野外務大臣の御指導のもと、精進努力する所存です。
　委員長を初め本委員会の皆様の御指導と御協力をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○二見委員長　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　まず、瓦防衛庁長官に、この間、長官のごあいさつを伺いながら、いろいろと気になった点等々につきまして質問をさせていただきます。
　最初に、西村前政務次官の発言についてでありますけれども、小渕首相及び防衛庁長官は、西村前政務次官の辞任の理由につきまして、不適切な発言がされた、このように説明をされているわけでありますけれども、西村前政務次官の発言が我が国の国政の運営上どんな支障があると思われるのか、その辺についての、辞任の理由についてまずお伺いをいたします。
○瓦国務大臣　伊藤委員にお答えをいたします。
　ただいま西村前政務次官の辞任に伴う問題につきましての御質問でございますが、西村前防衛政務次官の発言につきましては、防衛政務次官の職にある者として不適切であった、かように考えております。
　当該発言が明らかになった当日、私も厳重に注意したところでございますが、御案内のとおり、前日の取材によるものでございまして、私が知り得たのも実はその後でございました。極めて不適切な発言と私は今も考えておるところであります。
　なお、総理も所信演説で述べましたとおり、核の問題についてでございますが、国際社会の中で率先して核軍縮、不拡散政策に取り組んできた我が国として、今後とも非核三原則を堅持する方針にいささかの変更もございません。よってまた、西村氏の辞任は辞任といたしまして、防衛政策の基本を踏まえながら、しかと取り組んでまいりたいと考えております。
○伊藤（英）委員　先週、瓦防衛庁長官が幹事長をされております日韓議連と韓国の韓日議員連盟との合同総会が東京でありまして、そこに私も出ていたのですが、その会議の中でも韓国のある議員から、最近日本の政治は右傾化しているのではないかということを心配されながら、西村前防衛政務次官の発言についても触れられて、やはり日本の雰囲気がそうなっているんじゃないか、日本が核武装をしたならばというような発言がこの間も出たんですよ。そのくらいに、これはもちろん一部の議員ではあるわけでありますが、日本を取り巻く、あるいは諸国に与える影響も非常に大きいだろうと思うのですね。そういう意味で、辞任もされ、そして総理大臣も、その辞表を受理して直ちに更迭をいたしました、このように本会議場でも言われたと思うのですね。
　それで、この間、西村前政務次官が離任されるときに栄誉礼を受けられましたね。これは、防衛庁長官は事前に御承知だったのでしょうか。
○瓦国務大臣　栄誉礼についての御質問でございますが、事前には私は承知をいたしておりませんが、栄誉礼につきまして申し上げますと、従来から、本人が固辞される場合、これを除きまして関係法令に基づいて実施をしておる、こういう儀礼的なものでございまして、西村前政務次官は、本人の意思によりこの栄誉礼を受けたものでございます。本人の意思で従来どおり栄誉礼を受けたもの、かように理解をいたしております。
○伊藤（英）委員　もう一度聞きますけれども、栄誉礼というのは一体どういう意味のものなんでしょうか。
○瓦国務大臣　栄誉礼について若干申し上げますと、栄誉礼は、「自衛官が、自衛官であることの深い認識のもとに、自衛隊の規律を維持し、親和協同の実をあげ及び必要な儀礼を行うことを目的とする。」かように書かれておりまして、自衛隊の礼式の一つでございます。栄誉礼受礼資格者、一応内閣総理大臣、防衛庁長官が自衛隊を公式に訪問しもしくは視察する場合に、栄誉礼受礼資格者に敬意を表する、こういうことになっております。また、外務大臣の要請に基づきまして国賓等に対して行う、さようなことになっております。
○伊藤（英）委員　栄誉礼というのは、今言われた栄誉礼の受礼資格者に対して、もちろん長官が定める場合というのもありますけれども、まさにその人たちに敬意を表するために行うというふうにちゃんと法に書いてありますね。
　要するに、防衛庁は西村前政務次官に敬意を表するために行ったんでしょう。
○瓦国務大臣　ただいま申し上げましたように、栄誉礼は自衛隊が行う儀礼の一つでございますが、それを受礼者として受けるかどうかということは御本人の意思によるわけでございまして、本人は、内閣におきましての政務次官として任命をされ、二週間にわたり職を務めたわけでございますが、御案内のようないわゆる週刊誌による不適切発言により、その責任をとって辞任をしたわけでございまして、離任に際しましても儀礼の一環として行うということになっておるわけでございますが、本人が受けるか、それを御遠慮なさるか、それは御本人の意思に基づいて行われておる、かようなことでございます。
○伊藤（英）委員　自衛隊法施行規則第十三条には、栄誉礼は、先ほど私が申し上げたように、栄誉礼の受礼者に対して敬意を表するために行うというふうにちゃんと書いてあります。
　本人がどんなに不祥事を働こうが何をしようが、本人が辞退をしなければその人に対して敬意を表するということなんでしょうか。
○瓦国務大臣　今申し上げましたが、儀礼的なものでございますから、本人が受けるか受けないかということがこの栄誉礼とのかかわりになるわけでございます。
　振り返ってみますと、離任式に儀仗隊が加わらなかったという前例ももちろんあるわけでございますが、本人が、一切の見送りは要らないがそれを受けるということでございましたから、儀仗隊が栄誉礼をもって送ったということでございます。
○伊藤（英）委員　私は、そもそも栄誉礼なるものは、あなた受けますか受けませんかというたぐいの話ではないんじゃないかと思うのですね。それはあくまで、この場合ですと防衛庁が、自衛隊がその人に敬意を表そうと思ってやるわけでしょう。もちろん、そういうときに御本人がほかのいろいろな理由で辞退されるということはあるかもしれません。しかし、自分たちの気持ちをあらわして栄誉礼というのは行うのでしょう。ただの儀礼で、格好だけでやるという意味じゃないでしょう。
　私はなぜこういうことを申し上げるかといいますと、後ほどまた触れたいと思っていますが、最近の次から次へと起こっている防衛庁絡みの不祥事の問題がありますね。実はこういうものもみんな無関係ではないんじゃないかと思っているのです。要するに、それぞれやることの意味は何なんだろうか、栄誉礼を行う意味は何なんだろうか。ただただ格好だけでやっているわけじゃないでしょう。敬意を表すべき人に敬意を表するわけでしょう。
　先ほどの話を聞きますと、西村さんに対して栄誉礼を行うことについて、長官は事前には知らなかったと先ほど言われました。だれが決めたんでしょうか。
○瓦国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたが、栄誉礼は着任の場合、離任の場合にその儀礼をもってこれを行うという形になっておるわけでございまして、それを受けるか受けないかは本人の意思、こういうことになっておるわけでございますから、私がそれを行え、やるなと言う意味合いのものではございませんので、いわゆる儀礼としての儀仗隊の問題につきましては御理解をいただきたいと存じます。
○伊藤（英）委員　相手の方が受けるか受けないかを決めるというふうにどこに書いてあるのでしょうか。どこにそういうふうに決まっているのでしょうか。
○瓦国務大臣　先ほども申し上げましたが、過去の事例を見ますと、離任式におきましては御辞退をなさっておられる方々もいらっしゃるということでございまして、これは本人の意思でこの儀仗を受けるか受けないかということがございますが、儀仗を行うという立場になりますと、過去の事例からいたしまして、着任、離任のときにはこれを行い、受礼者がその意思で受けるか受けないかということの判断で行われておる、こういうことでございます。
○伊藤（英）委員　以前に辞退をされた方がいらっしゃるのは私も承知しております。それは御本人がそういうふうに辞退されたからやらなかったのです。それはそれでいいのですよ。
　しかし、本人が辞退をしなければ、辞任する場合にはいわば自動的に政務次官に対しても栄誉礼を行わなければならないとどこに決まっているのでしょうか。
○依田政務次官　お答えさせていただきます。
　特にそういう細部について決まっているわけではございませんが、本人が更迭という言葉を使ってございますが、本人が辞表を出して、これ以上組織に自分がとどまることは停滞を招きかねずということで、みずから身を引いたという形でございます。ただ、そういうことなので、通常は儀仗の後ずうっと正門まで全員が出て拍手で見送る、それはやらぬでくれということで本人がすべて辞退されて、いわゆる儀仗だけを受けて去っていったということで、こういう自衛隊のような組織体の場合に、やはりそういう一つの儀礼を尽くすということも重要でございまして、今回の場合は、本人が辞退しないので、私どもとしては整々たる形でやらせていただいた、こんな状況でございます。
○伊藤（英）委員　いや、政務次官の言われた話は、更迭をしたのは総理大臣、本人じゃなくて総理大臣がこの間の所信表明演説の中で、その辞表を受理し、直ちに更迭いたしましたと言われたんですよ。総理大臣が言われたんですよ。
　総理大臣が更迭をしたという相手に対して防衛庁は敬意を表するんですねということを僕は言っているのです。
○瓦国務大臣　儀仗そのものは敬意を表するものでございますし、先ほど申し上げましたように、着任、離任のときは一つの行事としてこれを行っておるものでございますが、防衛政務次官が防衛行政に停滞を招いたとみずから辞任をされた、かように認識をしているわけでございまして、その辞任に際しまして、儀仗隊がその職を解かれた西村氏を送るという行事を行ったわけで、それを受けるか受けないかは、繰り返して申し上げますが、西村氏自身の判断、意思によるものでございます。かように繰り返してお答えをするわけです。
○伊藤（英）委員　違うんですよ。本人がどういうふうに思おうが、防衛庁は西村前政務次官の発言に対してどう思ったんだろうか。だから、最初に僕はそれを伺いました。
　そして、この栄誉礼は、ちゃんと法にあるように、その人に対して敬意を表するためにあるんだよ。敬意を表するということはどういうことなんだろうか。その人に敬いの気持ちを持っておりますと敬うんでしょう。だから栄誉礼をやるんでしょう。あれはただの形で、何でもないただの形ですよという、そんなのじゃなくて、もっともっと自分たちの気持ちを込めて栄誉礼というのを行うんでしょう。栄誉礼はそういうものじゃないんですか。防衛庁としては、あれはただ形のためにやるんですか。
　私も、安全保障委員長のときに陸海空それぞれの現場にも行かせていただきました。それぞれのところで私に対しても栄誉礼をというふうにしてくださいました。私は感謝の気持ちで、自分の職務を全うしなければならぬと思ったりいたしましたよ。あの栄誉礼はただ形式的にやっているだけですよと防衛庁は言われるのですか。
○瓦国務大臣　ある面では、伊藤委員に対しまして、これ以上のどういうことをもってすれば御理解がいただけるかなと思うわけでございますが、まさに防衛行政に携わる人を迎える、儀仗をもって迎えた、そして本人の発言が不適切なものであり、防衛行政に停滞を招くということで本人みずからが辞任を決意した、かように私は認識しておるわけでございますが、その西村氏を送ることについて、儀仗隊が出るか出ないかの判断は儀仗隊にはないわけでございます。あるいは長官たる私にあるのかわかりませんが、本人の意思が、この儀仗を受けるについては見送りは要らないがということでございまして、私は、先ほども経緯は承知していなかったと申し上げましたが、そのとおりでございまして、一般的な行事としてこれを、二週間とはいえ防衛行政に携わり、この方が防衛行政にまた努力をしていただけるものとして仕えたわけでございますので、本人の辞任を踏まえて、儀仗隊が出て見送った。本人はそのことに対して、他の一切の見送りは要らないがということで、儀仗隊だけの見送りで彼は辞していかれたということでございます。
　繰り返しになりますが、以上、申し上げさせていただきます。
○伊藤（英）委員　それでは、もしも事前にその話を聞いていたら、栄誉礼の辞退を西村さんに要請したと思いますか。防衛庁長官がもしも相談されていたら、辞退した方がいいのじゃないかというふうに要請したと思いますか。
○瓦国務大臣　少なくとも政治家でございますから、その公職に立ってどうすべきであるかは本人の判断が優先すべきことでございまして、もしやそのことで云々ということで相談があれば、私は、自分でよく考えて決断をしてもらいたいと言うしかございません。
○伊藤（英）委員　そうしたら、先ほど私は、自衛隊法の施行規則に従って、敬意を表するために行うと。その防衛庁の最高責任者として、もしも、西村前政務次官に対して要するに敬意を表するために栄誉礼を行うべきでしょうかどうしましょうかというふうに相談を受けたとしたならば、そのときに防衛庁長官としてはどういうふうに言われたと思いますか。
○瓦国務大臣　伊藤委員の質問がちょっと私、今理解できなかったわけでございますが、大変申しわけありませんが、もう一度。
○伊藤（英）委員　防衛庁の、これはだれが決めるのでしょうか、官房長でしょうか、事務次官でしょうか、そういう方から、この西村さんのケースの場合に栄誉礼を行った方がいいでしょうかどうでしょうかというふうに防衛庁長官が質問を受けたならば、防衛庁長官はそのときに何というふうに答えたのでしょうか。
○瓦国務大臣　私は、先ほど以来答弁を繰り返してまいりましたが、長官であれあるいは政務次官であれ、それぞれ防衛庁長官につくことになり、また去ることになり、そのようなことについて本人の意思を確認した方がよろしいというような御質問、御意思でもありますので、そのことも踏まえて、今後、儀仗のあり方についてどのように取り組んだ方がいいか考えてみたいと思います。
　それでよろしゅうございますか。
○伊藤（英）委員　今の話は、一つは、儀仗のやり方の問題については、栄誉礼についてどういうふうにするかということについては、今後はもう少しよく考えてみたいという話なんですね、そういうことですね。
○瓦国務大臣　伊藤委員のおっしゃるとおり、今、儀仗の問題、あり方についての重ねての質問でございますから、儀仗の、いかなるときに本人にその意思を確かめるか等について、そのあり方を研究してみたいと思います。
○伊藤（英）委員　今の話は、西村前防衛政務次官の離任に当たって、防衛庁が、この法にあるように、仮に敬意を表して栄誉礼を行ったのは不適切だったなと今は思われると考えていいのでしょうか。
○瓦国務大臣　西村政務次官の辞任理由が、防衛行政にいわゆる空白を生じせしめるということでございますが、事の起こりは、先ほど御質問がありましたとおり、不適切な発言でありますとか、また閣議に対する発言でありますとか、こういったことが重なっての辞任であったことでございますので、適切か不適切かを含めまして、さような事案が起こったときに、まず、言ってみますれば、長官の私から見れば、その政務次官に対して不適切であるということを注意を申し上げたわけでございます。これからかような事案に対しまして、儀礼を受けるか受けないかという問題も含めまして、これはなすべきではないという判断であれば、さような意思をもってさように伝えることにいたしたいと考えておるわけでございますが、従来の経緯もありますので、私は、せっかく伊藤委員の御質問でもあり、御意見でもありますので、それを預からせていただきまして、どうあるべきかについて考えてみたい、かように答弁を申し上げさせていただくわけでございます。
○伊藤（英）委員　ぜひよろしくお願いしたいと思うのです。
　もう一つ、それについて、防衛庁長官、このように重大な話、もう一度言えば、今回、防衛庁長官もですが、総理大臣も、事の重要性を考えて辞表を受理し、そして更迭をいたしましたと総理大臣が言われたようなケース、それに対して敬意を表する行為を正式に行うということについて、防衛庁長官には何の、いわば相談もといいましょうか、連絡もなく実行されていくということについて、これはまともだと思われましょうか。
　これからそういうことについてはせめて防衛庁長官に、相談といいましょうか、あってもしかるべき話だろうという気が僕はするのですが、今回、防衛庁長官に上げなくてもよかった事例なんでしょうか。
○瓦国務大臣　委員御指摘のように、儀礼に対する若干慣例的な意識でこれを行っていた、かように考えれば、今後あるべき形というのは研究する必要があるというぐあいに考えるわけでございます。
　確かに、儀礼は、その任にある者に対する礼儀でありますから、礼を失した形の者に対しても儀礼を行うべきかどうかという委員の御主張に対しまして、それを持ち帰って、従来の慣例化しておった儀仗のあり方について私は研究をし、なすべきことは継続すればいいわけでございますが、えてして我々にも若干そういう向きなしとはしなくて、私もかつて潜水艦の事故で防衛庁長官を辞することがございました。そのときも、あのような痛ましい事故であれば儀仗を遠慮すべきであったかなと思った日々もございましたが、考えてみますと、あのときは儀仗を受けながら防衛庁を辞したことを今思い出すわけでございます。
　どういうときが儀仗を受けるにふさわしいかという問題は、大変難しい問題でございますが、基本的には、本人が、受けるべきか遠慮すべきか、公職にある者として、襟度としてそれをわきまえて行動していただければ、今のような答弁である必要はないわけでございますが、これからいかなることが起ころうかということも委員も踏まえて御質問でありますので、さようなことを考えてみたい、こう答弁をさせていただいておるところであります。
○伊藤（英）委員　防衛庁長官はなかなか言いにくい話だという感じで言われているのかもしれません。若干の意のあるところといいましょうか、を推しはかれば——これは推しはかってはまずいんですかね。今回の問題は、先ほど僕は調達問題について触れますがと申し上げたんですが、本当に何をやっているのかということについてその本質を理解していないんではないか。先ほど申し上げたように、敬意を表するのはただ形じゃないよ、心があって、その気持ちをあらわそうとするから形になってくるわけですよ。どんな不祥事があろうとも、これはやることになっているから云々という話は、それは間違っているんですよ。
　だから、先ほど防衛庁長官は、少しいろいろ考え直してみますというふうに言われたんだ、今後のやり方の問題についてもう少し考えてみますというふうに言われたんだと理解しますが、それでよろしいですね。
○瓦国務大臣　今、質疑を通じながら、儀仗隊で判断すべきという問題ではありませんで、私は、栄誉礼にふさわしく、受ける本人の意思というものがまずありきだと思うわけでございます。しかし、それは、今質疑を繰り返しておるように、形だけのものになってはせっかくの儀仗もその意味が通じませんので、それらについてどのような形にすればいいかということを研究するということを先ほど以来繰り返して申しておるわけでございますので、委員の質問とそういう面では今理解が進んだようでございますし、私の主張もおわかりいただいたようでございますので、加えてさように取り組みたいと考えます。
○伊藤（英）委員　十分に反省をしていただいて、真剣に取り組んでいただきたいと思います。
　では次に、調達実施本部をめぐる問題でございます。
　先般、諸冨元調達本部長等の有罪が確定をいたしました。あのときに、防衛庁長官はあの問題についてどんな受けとめ方をしているのか十分に伝わってこないなという印象を持ったんですよ。あの問題についてどういうふうに思われますか。
○瓦国務大臣　振り返ってみましても、諸冨元調達本部長が有罪判決を受けましたことは、極めて残念でございます。有罪判決が下された同月二十六日、判決が確定したところでございますが、防衛庁の調達行政のトップに立つ、そういう立場にあった者が、その任期中の行為につき有罪判決を受けたということは、極めて残念でございます。
　防衛庁といたしましては、引き続き調達改革の具体的措置を着実に実施するとともに、調達改革のフォローアップ、深化を図ってまいりたい。このような事案が再度起こることのないように、防衛調達の透明性でありますとか公明性を追求すべく真摯に努力してまいりたい、かように考えております。
○伊藤（英）委員　この間、航空燃料の入札談合事件というのがございました。この問題についても、この間、防衛庁長官は、あいさつの中で、深刻に受けとめている、こういうお話でございました。どういうふうに思っていらっしゃるのでしょうか。もう一つは、そのときに、防衛庁の内部調査をこの事件では行わないというふうに事務次官が表明したようであります。なぜ、防衛庁としてはこの解明をしようとしないのでしょうか。
○瓦国務大臣　調達改革に対しましての推進は、私が就任いたしましてから一つ大きな課題でございました。今般の燃料入札談合問題でございますとか、あるいはその後起こりました自衛艦修理問題等につきまして、深刻に実は受けとめておるわけでございます。
　燃料入札談合問題でございますが、これは、今後の公判等に不当な影響を与えないよう適切に一つは対処してまいりたい、そう考えまして、まずは、今、検察等が取り組んでおる問題でございますので、公判に影響を与えないよう、また、求められれば全面的に協力をしていく、その姿勢で臨みたいと考えておるわけでございます。
　なお、調達の若干の問題がまだ、言いますれば、あるわけでございまして、やはり我々は我々として、自助努力というものをもって国民の信頼を得ていくような、そういう改革につなげなければなりませんので、さような努力も今いたしておるところでございます。
○伊藤（英）委員　調査に対しては、それはもう積極的に協力をしていただければいいんですが、みずからも調査をするのは私は当然だと思うんですよ。それは当然だと思います。
　ちょっと伺いますが、この航空タービンの燃料、いろいろな方法があると思うんですが、例えば輸入するという話はどうなんでしょうか。
○依田政務次官　アメリカでは、ＪＰ８というのを主として使っているということでございます。ただ、日本の方で使っているＪＰ４は、米軍の使用しているＪＰ８と比較してみまして、引火点とか粘度が低いというようなことから、低温時のエンジン始動というようなものが非常によいということで、うちの自衛隊ではこれを今使用しておるわけでございます。
　なお、現在ＪＰ４を使用している自衛隊機に、もしこれをＪＰ８の方を使うという場合には、着火始動特性、アフターバーナー燃焼特性等、こういう面に影響を及ぼしますので、運用制限等をして、それに十分活用できるようにやる。ただ、一部機種は恐らくＪＰ８では使用できない、こういうことになりますので、我々の方としては今、輸入という道も、今まで取引していたところをほとんど取引停止にしましたので、残っている社というのは非常に少ないものですから、輸入という問題も考えながら、何とかやりくりしていかなきゃならぬという現状でございます。
○伊藤（英）委員　最後にどういうふうに言われたのかよく聞こえなかったんですが、今、日本が使っているＪＰ４という燃料を使っている国はどこがあるんですか。
○依田政務次官　日本で混合して、日本で使っておるということでございます。
○伊藤（英）委員　この航空燃料、日本でしか使わない燃料を使っているんですね。しかし、日本の自衛隊機は、多くがいわばアメリカの飛行機といいましょうか、いわゆるライセンス生産等がエンジンは今多いんでしょう。しかし、なぜ、日本だけしか使わない、日本で特別につくる燃料のみを使うエンジンを載っけているんですか。
○瓦国務大臣　それぞれ油には特性がございまして、私もそれは専門家ではありませんが、ＪＰ４とＪＰ８の概要を比較いたしますと、比重が、ＪＰ４が〇・七六九、ＪＰ８が〇・八〇五、これが引火点になりますと、マイナスでございますが、ＪＰ８ですと三十八度Ｃ、粘度がまた、ＪＰ４が三・六で、ＪＰ８が十五、ＪＰ８は灯油に近く、ＪＰ４はガソリンに近い、このような資料がございます。
　耐久性を見ますと、単位当たりの発熱量が大きい、カーボンの付着が多いなどから、ＪＰ４は、ＪＰ８に比べ、エンジン等への耐久性という点では有利である。また、煙の発生につきましては、ＪＰ８は、ＪＰ４に比べ、煙の排出が多目になる可能性がある、こういうような比較概要がございまして、現時点でＪＰ８の使用できない機種は、Ｔ33でありましたり、Ｔ１Ｂでありましたり、Ｔ４というのがＪＰ８は使用できないということでございます。他の戦闘機にも、私は、影響がそれぞれあるものと思っております。
○伊藤（英）委員　私は、極めて不思議だという感じがするんですよ。不思議な感じがします。いいですか。このＪＰ４なる燃料は昭和三十年代からと言っておられましたよね、談合はずっと昭和三十年代から続いていたのかどうか知りませんが。このＪＰ４を、日本でしか使わない、日本のエンジンでしか使わないと言われるわけですよね。特に、日米共同作戦どうのこうのというたぐいの話が今まで言われてきたりしております。そのときに、その燃料は日本でつくった燃料しか使えないエンジンでありますよというような、しかも、そういうエンジンをライセンス生産でつくってというのはいかにも奇妙だという感じが私にはいたします。
　本当にその燃料がジェット燃料として非常にすぐれているなら、アメリカでもＮＡＴＯでもあるいはヨーロッパでも、なぜそういうふうにしないんだろうか。なぜ日本だけそうするんだろうか。
○瓦国務大臣　大変かような専門分野で、お答えに納得いきがたい面があるかわかりませんが、こういう仕組みでございますから御理解いただくといたしまして、いわゆる戦闘機とか、また燃料というのは、地域特性とか気象特性とか、いろいろなものが加わって、我が国においてはいかなる形の戦闘機がそのニーズに合うか、その戦闘機は、いろいろ運航する場合にいかなる燃料特性があった方がいいか、それぞれ専門分野において研究し、選択をし、今申し上げたような燃料選択に至っておるもの、このように理解をいたしておるところであります。
○伊藤（英）委員　どういうふうに考えてみても、私は不思議な現象だと思っています。これは防衛産業の人たち、あるいは石油業界の人たち、そして防衛庁の関係、そのいわば三者といいましょうか、その人たちにとっては、ひょっとしたら都合がいいかもしれません、一面から見れば。いいかもしれないというようなことも思わせるような現象ではないだろうかという気がしますよね。
　私の時間はもう余りありませんから、もう一つ伺います。
　艦船の修理についての不正入札疑惑というのが出ました。この中に、予定価格の算定さえしていないケース等も言われています。そういうのもあるのですね。
○依田政務次官　入札に至らなかったということで予定価格をつくっていないというケースがあります。
○伊藤（英）委員　入札に至らなかったというのですが、指名競争入札をする、何社かがあるかもしれないというようなことをやるわけですね。これは会計法に違反しておりませんか。
○依田政務次官　そのあたりの点を今後しっかりと我々としても検討していきたい、こういうことで今検討しておるところでございます。
○伊藤（英）委員　これはいつからこういうことをやっているんでしょうか。
○依田政務次官　いつからというか、私もちょっと急な質問であれですが、そんな、きのうきょう始まったことではないと思っております。
○伊藤（英）委員　防衛庁長官に伺います。
　長官は、いつからということを伺っているんじゃないんですよ、建設大臣もやっておられました。私も建設政務次官もやりました。建設省もたくさんの入札をやりますね。予定価格を算定もしなくてやるケースが許されるでしょうか。
○瓦国務大臣　大変申しわけありません。この場所、ちょっと声が聞き取りにくかったものですから、大変申しわけないと思っておりますが、いわゆる石油の算定価格は——申しわけありません。
○伊藤（英）委員　指名競争入札をして、そして最終的に随意契約になるということがあるとしても、建設省の場合に予定価格を算定しないというケースは私はないと思うんですよ。それは許されない。会計法上、ちゃんと予定価格は算定をして、そして最後の契約はするはずであります。防衛庁の場合にはそういうのもしていないんじゃないか。
　私はさっき、栄誉礼の話をいたしました、冒頭。この話でもそうですよ。そして、この艦船の話についてもですが、それぞれの地区ごとにということを言いますね。いわば日本全国を相手にして競争入札にすればいいではないか。
　ほんの狭い地域だけでやろうとかいうやり方をする。しかも、その中で、指名業者が辞退したからというので、予定価格も計算もしなくて、そこで決めてしまう。一体これは何なんだろう。みんなの、国民の税金を使ってやっているという意識なんて本当にあるのだろうか。
　そもそも自分たちは何のためにこの仕事をしているのだろうかという意識がないのじゃないか。だから、最近の数々の状況を見れば、先ほどの栄誉礼も同じなんです、自衛官等々はみんな一生懸命やっていらっしゃるのに、ひょっとしたら防衛庁のかなりの人たちはもう体質的にこうなっているんじゃないか、そういうことを思うから申し上げるんです。
○依田政務次官　先ほどの、いつから始まったかとか予定価格は具体的にどうだったか、こういうのはまさにこの事件に関する事実関係でございまして、我々としては、これからいろいろ検査院等の検査結果等も踏まえまして、およそこの会計法にのっとるようにしっかりと対応していきたい、こういうことでございまして、現時点でその事実関係に対する調査をちょっと控えておる、こんな状況でございまして、多少不分明な回答で申しわけないと思っております。
○上原委員　私は、質問通告は四、五点ばかりやってございますが、短い時間ですので、米軍基地問題に絞って全段お尋ねをさせていただきたいと存じます。
　従来、いろいろお尋ねしても、北米局長が答弁したり、条約局長がごまかしたり、防衛局長が出てきてわけのわからぬことを御答弁して、いつの間にか時間切れになって、すれ違い論議が多かったのですが、きょうは、防衛、外務大臣、場合によっては総括政務次官にぜひお答えを願いたいと思っております。
　経過とかそういう詳しいことは言いませんけれども、沖縄県、地元のマスコミにしても、あるいは昨今、中央のマスコミにしても、このＳＡＣＯ合意の重要懸案となってきた普天間基地、那覇軍港の返還について、いろいろと報道ラッシュみたいに各種の記事があります。
　そこで、現段階において、普天間基地、那覇軍港の返還について、日米間でどうなっているのか、沖縄県とどういう話し合いが持たれているのか、簡潔に両大臣からお答え願いたい。
○瓦国務大臣　上原委員にお答えしますが、その前に、多年にわたって沖縄問題につきましていろいろ御苦労、御腐心をされて、また今回の問題につきましても大変役割が大きい中御心配賜っておりますことに、私は敬意を表さなければならぬと思っております。
　なお、私は、防衛庁長官に就任いたしまして沖縄を訪れまして、知事にもごあいさつを申し上げ、さきに官房長官、外務大臣、沖縄をお訪ねになっておられますので、その後を追って参ったわけでございますが、歴史的に大変御苦労の多かった沖縄の皆様に、何とか私どももお役に立ってまいらなければならぬ、そういうことで、知事が今大変御苦労をしておられる中でございましたから、知事の取りまとめの御苦労に敬意を表し、また沖縄の将来について知事のお考えをおまとめになり、官邸を窓口にして、これからいろいろ御相談をいただく中で、防衛庁といたしましても、でき得る限りの努力をさせていただきたい、こういうようなことで行ってまいったわけでございます。
　思い返しても、我が本土の中で、多くの基地を持つ中で御苦労をいただくと同時に、戦中は大変悲惨な歴史を重ねてこられた沖縄県民の方々に、これからの課題ということになりますと、ＳＡＣＯの最終報告の着実な実施に向けまして、私どもは最大限努力をしていかなければならぬわけでございますから、ここに改めて上原委員の御質問に対しまして、そういう私たちの誓いといいますか、決意をまずは申し述べさせていただきたいと思います。
○河野国務大臣　上原議員御指摘のように、那覇港湾施設あるいは普天間についていろいろと新聞報道その他がなされていることは私も承知をいたしております。しかしながら、私どもが今直接連絡に接し、あるいはそれら今御指摘のような情報を整理してみますというと、こういうことになると思います。
　那覇の港湾施設の移設、返還につきましては、本年三月、移設先となる浦添市長が、浦添商工会議所が提言する軍港機能の一部を移設して共同利用する方向で検討するという旨表明をされ、同月稲嶺知事に対しその旨をお伝えになったというふうに承知をいたしております。他方、稲嶺知事は、三月以降、この問題解決に向けて新たな組織体制を設置し、検討を開始されるなど、前向きに取り組んでおられるというふうに承知をいたしておりまして、政府といたしましても、内閣官房を中心とした政府検討支援グループを設置いたしまして、この県の検討を支援しているという状況にございます。
　もう一方、普天間基地でございますが、普天間飛行場の移設、返還問題につきましては、同飛行場が市街地にあることもあって、一日も早く周辺住民の方々の不安を解消したいとの観点から、政府としては、九州・沖縄サミットの開催を決定する以前から全力でこれに取り組んできたものでございます。
　そのような意味合いにおきまして、本問題は、沖縄県の御検討状況というものに注目をいたしまして、こうしたさまざまな御検討、そして意見の集約を慎重に見守りながら、真摯な態度でこれに取り組んでいくべきものであるというふうに考えているところでございます。
○上原委員　私は、これまでも予算委員会あるいは各委員会でも申し上げてきたことで、外務省にしても防衛庁にしてもその他の省庁もそうなんですが、沖縄開発庁等、努力していることには私も評価したり敬意を表するにやぶさかじゃないのだが、沖縄の基地問題というのは心情論、感傷論では解決しないという認識をぜひ持ってもらいたいということなんですね。
　私は、最近の状況というのは大変心配というか懸念を持っている一人なんです。またぞろ賛成か反対か、県民の対立感情を助長せしめるようなことはよくない。そのことにどう政府やあるいは私たち政治家が、行政の長にあるみんなが知恵を出すかということが今問われていると思うのです。このまま対立感情が深刻化していくと、来年七月のサミットにも重大な影響を及ぼしかねない、そういう立場で申し上げているので、ぜひお答えは簡潔に、もっと内容のあるものにしていただきたい。
　そこで、私のスタンスは、皆さん二言目にはＳＡＣＯの着実な実施をおっしゃるのだが、あなた方が最近おつくりになったという沖縄マニュアル云々のものもあるのですが、そこで、もう四年近い時間が過ぎたが、ＳＡＣＯの中核である普天間基地の移設は解決されていない、はっきり言っているじゃありませんか。だから、沖縄基地の整理縮小を県内移設の枠内でやろうとしてきたところに問題の行き詰まりがあり、硬直化しているところがあり、県民対立を、政府の国策によって押しつけていると言ったら失礼ですが、そういう状況をつくり出している。この基本認識と基本方針を転換していくことが必要だということを常に強調してまいりました。そうはいかぬとおっしゃるかもしらぬが、その考えはないのかどうか。私は、これを本当に政治家が、日本の外交が主体的に、防衛庁を含めてもう一度、今すぐとは言わないにしても、そういう考えがない限り基地問題というものは前進しないと見ているのですが、両大臣、今私が指摘したこと、どうお考えですか。
○瓦国務大臣　上原委員も御理解いただいておるところでございますが、いろいろ御苦労や御努力もいただきながら、今日まで安波訓練場の返還が実現いたしましたり、北部訓練場の一部が返還されましたり、楚辺通信所のキャンプ・ハンセンへの移設、キャンプ桑江及びキャンプ瑞慶覧における住宅統合が着実に進んでおるわけでございますし、また、パラシュート降下訓練の伊江島補助飛行場への移転につきましても、十月二十一日の合同委員会で合意していただきました。
　多年にわたる御苦労の中、今、稲嶺知事が、普天間飛行場の移設、返還問題につきまして、県政の最大重要課題として取り組んでおられるわけでございます。また内閣におきましても、官房長官がその窓口になり、また外務大臣もお加わりいただきながら、これらの問題をどう受けとめていただくかということが一つはございますが、私も防衛庁を預かる者といたしまして、いよいよこれらの課題は沖縄にとりまして、一つの転機を迎える時代を今迎えようとしておるのかな。
　本当に御苦労も多い中でございますが、今、知事の重要課題として取り組まれております方向づけ、指針が出ますれば最善を尽くしたい、こういうことで見守りをさせていただいておるところでございます。
○河野国務大臣　沖縄の皆さんが大変御苦労されておられることを十分に認識をしながら、沖縄県民の皆様方のお考えというものをできるだけ真摯な態度でお聞きをするということが大事なことだと、もう繰り返し繰り返し自分に言い聞かせております。そうして、県民の意向というものを代表される知事のお考え、あるいは御関係の方々のお考えというものをしっかりと拝見するということが今必要なのであって、少なくとも我々は今そうした意見を伺うということから始めなければならぬというふうに思っております。
○上原委員　お二人とも気持ちはわかるけれども、親身のある御答弁、政治家としてというか大臣としての本当のお答えはないのが非常に残念ですね。
　そこで、確かに、これは実権というか権限のある人々が提起をし、政府と県側で話し合わなければいかないことは当然なんですよね。正直申し上げて、私なんかないのがもう本当に歯がゆくてしようがない。
　そこで、私もマスコミ報道の域でしか知らないのですが、近々、沖縄県の案が政府に提示をされるという報道もなされております。これは日米トップで合意した外交案件であり、また基地の整理縮小の一端でもあるわけですから、何らかの中間まとめというか方向性はそろそろ出さなければいかない段階にあることは、だれも否定できない状況かと思うのですね。
　端的にお聞きするわけですが、沖縄県から案が提示された場合に、政府はどういう対応を考えておられるのか。外務省なり防衛庁なり、政府としての県の提示に対しての考え方というものはまとまりつつあるのか、見てから考えるのか、相当進んでいるのかどうか。その基本認識というか基本的なお考えを、余り長くはおしゃべりにならぬで、私の質問に要点だけ答えてください。
○瓦国務大臣　ここにおりまして、もう上原先生の気持ちも痛いほどよく理解できるわけでございます。
　防衛庁が余り先に出ますと、県民の皆さんに、瓦防衛庁長官はいい男だが、どうも防衛庁と聞くと思い出すぞという声もありますので、私は、どちらかというとしんがりを務めてもいいが、精いっぱいの努力をしなきゃいかぬと思っておりますし、加えて、これらの問題、今知事が本当に御心配いただいておりますので、官房長官のところでこれを受けとめていただく、そして一体になってこれに取り組んでいかなきゃならぬ。我々が予断を挟むことのできない慎重な問題だ、こう理解をいたしておりますので、これ以上の答弁はお許しをいただくわけでございますが、上原先生の多年にわたるお気持ちからいたしますと、本当によく理解するところでありますので、今後とも御指導を賜りたいと思っております。
○河野国務大臣　沖縄県が案をお示しになる際に、どういうところまで案をおつくりになるか。例えば跡地利用とか、あるいは振興策とか、そういうところまで含めた案ということになると、これは外務省、防衛庁だけでは手に負えないわけでございまして、沖縄開発庁を初めとして、むしろ内閣全体で受けとめるということになろうかと思います。
　したがいまして、繰り返しの御答弁で恐縮でございますが、沖縄県がおつくりになる、あるいはお示しになるその案がどういう、完璧なものであるのか、あるいは概要であるのか、その段階はいろいろあると思いますけれども、いずれにしても、お考えをお示しいただくのを私どもとしてはお待ちをしよう、お待ちするべきではないかというふうに今思っているところでございます。
○上原委員　そこで、私の考えというか民主党の考えというか方針というのも若干含めて後ほど申し上げますが、確かにそうでしょう、沖縄政策協議会というのがあるから、そこで受けとめて全体像というものを検討する。それはこれまでも積み重ねられてきているわけですから、その上でさらに検討されていくと思います。
　私は、先ほど申し上げたように、県内移設という枠内でやろうとするところに問題がある、その前提でお話をしているわけですが、報道されているように、仮に北部の一部という提案がなされた場合に、政府は、何とかなるんじゃないかと、認識がまだ少し甘いんじゃないかという感じがしてならないんですね、最近の状況把握について。これは、沖縄県もあるいはそうかもしらない。そこを非常に私は危惧を持っている。果たしてそううまくというか、紆余曲折は相当あるにしても、乗り切り得るのかという感を持たざるを得ないんですね。
　そういう意味で、提案がなされた場合に、政府は、名護市や北部関係自治体が苦渋に満ちた状況に置かれていることに積極的な対応策を、感情論、感傷論、沖縄の上っぺらな歴史論ではなくして、なぜそうせざるを得ないかという国の立場とか日米関係とか、そういうことについてもっと真摯な説明が必要だと私は思うんですね。これが一つ。
　もう一点は、御承知のように、きのうは知事を支える県民の会ができた。その前に県内移設絶対反対という立場での県民協議会もできている。これは御承知のように、十月二十三日に大々的なデモンストレーションをやる集会を持っている。これが両翼で、また、激突するという事態が刻々と迫りつつあると思うんですよね。それは避けにゃならないと私は思っているんです。そういう意味で、基地の県内移設に強固に反対をしている県民の声にもできるだけ耳を傾けるという姿勢も必要じゃないのかと思うんですね。
　こういう点については両大臣はいかようにお考えですか。
○瓦国務大臣　先ほど以来上原委員にお答えをさせていただいておりますが、今、知事にとりましても非常に重要な時期を迎え、本問題解決に向けて御苦労し、鋭意御検討いただいておることと、かように思っております。
　これからの沖縄の問題といいますのは、繰り返しになりますが、私どもは、今お考えいただいておりますことをやがて御決断いただくわけでございますが、その御決断を通じて内閣といろいろお話しをいただくわけでございますから、それに誠意を持って取り組んでまいる。また、防衛庁、施設庁といたしましては、これらの課題につきまして、今先生御指摘のような困難な問題があるだけに、これまで以上に誠心誠意取り組んでいかなければならぬことだと。
　今、その問題が話し合われようとしておるわけでございますので、私どもの個人的感触でありますとか防衛庁としてこうありたいとかということを申し上げることは予断を挟むことになりますので、大変申しわけございませんが、以上をもって私の答えとさせていただきたいと思うわけであります。
○上原委員　河野外務大臣には後でまたお尋ねしますが、ちょうど村山内閣のときに河野さんは最初の外務大臣をしておられて、九五年のあの不幸な事件の真っ最中。私もその件で直接お目にかかったし、当時は与党の立場もあったので、地位協定の問題であるとか、少なくとも従来の自民党政府の安保至上論よりはもう少しいい対応をしてくださるんじゃないかと思ったのだが、そうはいかなかった。大変失礼な言い方かもしらぬ。それは県民もそう思っておる。このことも御念頭に置いて対応していただきたいということですね。
　そこで、先ほど河野大臣もおっしゃっておったんですが、反対者の意向とか、あるいは新たな負担をこうむらざるを得ない市町村とか地域のことについて、もっと真剣な政府の対応が必要だということとあわせて、米軍返還地の跡利用問題というのは、私が口酸っぱく言っても、何だ、また上原のやろうは同じことを言っているかという程度しか役人の皆さんは聞いてくれなかった。本当に私は悔しいですよ、三十年近く同じことを言っているみたいで。
　軍転法も時限立法で、十四、五年がかりでやっと四年前に実現いたしました。だが、極めて不十分です。ですから、県案が提示をされる時点までに、これはあくまで案であって、決定じゃないと思うのですね、まとまらぬかもしらぬ。軍転法の抜本改正ということと、もう一つ、これは両政務次官の方があるいは詳しいかもしれませんが、基地の環境浄化の問題。環境汚染されている、これをどうするかということ。あるいは、埋蔵文化財等の発掘、移設の問題。これは財政措置が伴うんです。アメリカではそういうことは国の責任においてちゃんとやっている、返還跡地の利用は。こういうことをも、法的制度面の整備というものをやはりきちっとやるべきじゃないのか、もう少し。軍転法の改正については、民主党は既に検討をして時期を見て対案を出します、改正案を。
　さらに、もし普天間と那覇軍港等の返還が可能になるとして、返還後の跡地利用促進のための特別立法というのはやはり必要だと思うんですね。あれだけ広大な基地が返還される、財政がたくさんかかる、期間もかかるということになると、私は軍転法ではカバーできないと思うんですね。こういうことに対して、トータルとして目に見える形で政府は対応できることになっているのかどうか、あるいは県案を見て対応しようとしているのか、ここいらが鶏が先か卵が先かどっちか、様子見だけではこの問題は私はきっちりと目に見える形で進展しないと思うんですね。今のことについてはどのようにお考えなのか、お答え願いたい。