Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮沢国務大臣　私も実は役所におりましたときに、商工中金と国民公庫、中小公庫を担当しておりました。
　政策金融公庫と商工中金は機能においてかなり違っておりまして、いわゆる国民公庫の流れをくむ政策金融公庫の融資というのは、それほど大きくない額を融資するということ、それから、中小公庫の流れをくむ融資というのは、基本的には政策目的に沿って限度額が決まっていて、その限度額以内を融資するというようなことでありまして、政策金融公庫自体、まず基本的には、メーンバンクとしての機能、企業自体の全体を把握して、短期資金に至るまで資金繰りをするという機能はないわけでございます。一方、商工中金についてはそういう機能があって、それぞれの立場に違いがある中で危機対応業務を進めていく、こういうことだろうと思います。
○神山（洋）委員　現状において機能が違うのは、当然そうなんだと思うんです。
　先ほど来申し上げているとおり、政策金融としてしかできない領域が本当にあるのであれば、それはきっちり政策金融でやりますということを明示すべきだと思うんです。一方、ここの部分は政策金融ではなくて、民間補完にもならないので、これは民営化をしますという形ですっきりさせた方がいいんじゃないかという前提で実は私は申し上げているところです。
　今回の法案の後のことを考えたときに、商工中金は、そういう意味でいうと、危機対応業務という、いわば政策金融的な公の機能を残します。一方で、御案内のとおり商工中金は預金等々を含めてフルバンキングの機能も持っているわけです。そこに対して、政府出資が四六％という形で半分弱入っています。先ほど来申し上げた、民間企業とのイコールフッティングをする、民間金融機関の補完に徹するのだという原則に照らし合わせたときに、そこにはやはりそごが出てくるんだろうと思うわけです。
　途中で大臣からも少しお話がございましたが、商工中金の財務の問題というのは、これは確かにあるでしょう。それをどうするかということは、また具体的に、ではどうできるかということぐらい考えていくべきだと私は思うんです。
　お配りさせていただいた資料二枚目の上のところに、これは中小企業庁だったと思いますが、いただいた資料があって、仮に商工中金の政府保有株式を処分した場合にはこのぐらい格付が下がるんですよというお話です。どこまでこれが実態に照らし合わせて正しいのかわかりませんが、そういう傾向はもちろんあるんでしょう。裏を返せば、現状は政府出資があるがゆえに格付が上がっていて、それがあるがゆえに、さまざまな資金調達等々を含めた形で、これは民業と比較をすればではありますけれども、げたを履かせてもらっているという状態だと思うんですね。
　いずれにしても、これは中途半端だと思うわけです。必ずしも、私は、商工中金は要らないとか、民営化してしまえとか乱暴な話をするつもりはなくて、冒頭申し上げたとおり、地域の経済、中小事業者、小規模、零細を含めて考えていったときに、本来は、これは民間金融機関のところで潤沢に、円滑にさまざまな資金供給が行われてしかるべきだと思いますが、やはりそこにはまだ戻り切っていないという議論が先ほど来あるわけです。
　そういう意味でいえば、民間では賄い切れない資金需要もしくは与信、こういったところを賄っていく、公的金融で補完していくということは、少なくとも現時点においてはこれは否定できないと思っています。しかし、こういう形で中途半端な状況を、当分の間、しかも年限は外します、いつまでやるかはよくわかりません、検討も一年かかるのか三年なのか十年なのかもわかりませんというのは、私はこれはよろしくないんじゃないかなというふうに思うわけです。
　特段、これは反対したくてこういう議論を申し上げているわけではなくて、きちっと、いいことはいい、だめなことはだめだ、やるべきことはやるんだ、やれないことはやれないんだということの整理整頓をした方が、私は、禍根を残さないだろうし、恐らく、商工中金で働いて一生懸命やられていて、かなり有能な方も多くて、いろいろな機能が多いというお話も聞いていますが、現場の方々にとってもその方がいいんじゃないのかなという前向きなことを思っているわけですが、大臣はその点はどうお考えでしょうか。
○宮沢国務大臣　午後またいろいろ質問を受けるわけでありますけれども、やはりこういうものはやめて民間にもっと近づけろという御意見も持たれている党はあるし、また一方で、商工中金はがちがちの政策金融機関としてもう少しはっきりしろ、こういう御意見もあるわけです。私どもは、したがって、二十一年に一回延ばしたとき、そして民主党が二十三年に延ばしたときと同じでありまして、要するに、民間の危機対応業務をするように早く出てきてほしいという気持ちは持っているわけであります。そういう中で、完全民営化を目指すという方針を決めている。
　ただし、おっしゃいますように、過去二回の延長を経ても、そう易しい話ではないということもすっかりわかっておりまして、委員おっしゃるように、そういうことであるならば、そういうものを、早く出られるような努力を政府としてもやっていかなければいけない。ただし、今現在、危機対応業務というものが必要なことは確かでありまして、そういうことで今回法改正をお願いしている、こういうことだろうと思っております。
○神山（洋）委員　残念ながら時間が来てしまいましたが、最後に大臣がおっしゃっていただいたように、方針が定まっていて目的地が定まっているのであれば、その定まった目的地にどうやって持っていくことができるのかという具体策のところがやはり今欠けているんだという問題点は少し指摘をさせていただいて、本日の質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○江田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。中根康浩君。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。四十分間おつき合いをいただきたいと思います。
　きょうから新年度、四月一日、前回も質問に取り上げましたけれども、新しく買う軽自動車については軽自動車税が引き上がる、あるいは介護保険でいうと要支援切りというものが始まる。いろいろな負担増というものが政策的にきょうからスタートするということで、新年度、爽やかな気持ちでスタートできるわけでもないということで、国民の間にはいろいろな思いがあるんだろうと思います。
　そして、きょう四月一日から数えてちょうど二カ月後ということになりますけれども、法案に入る前の質問ということでおつき合いをいただければありがたいと思うんですが、経済産業省令が、六月一日に新しくスタートするものがあります。これは、商品先物取引における不招請勧誘を禁止するという法律を乗り越えて省令で適用除外をつくるという規制緩和の省令が、ちょうど今から二カ月後にスタートするということについて取り上げたいと思います。
　これは、ことし一月二十三日に決められた、先物取引における不招請勧誘の禁止の例外を定める省令の変更ということで、例外を定めるというのは、つまりは先物取引の勧誘の規制の緩和をする、これは今申し上げたとおりでございますけれども、問題は、この変更が、今配付をいたしました資料の一をごらんいただければわかりますように、法律では不招請勧誘というものは禁止をされているにもかかわらず、法律より当然下位にある省令で、禁止をされている不招請勧誘行為を解禁するというようなものであるわけであります。
　立法府にいて法律の素人だというのも言い方が適切かどうかわかりませんけれども、法律で禁止したことを省令で例外を定めるということは、適切なことなのでしょうか。大臣、御答弁をいただければと思います。
○宮沢国務大臣　もちろん、法律で一律に禁止すると書いてあって、それを省令で禁止を除外するということは、これは法律論としてはあり得ないわけでありますけれども、商品先物取引法におきましては、不招請勧誘の禁止の対象とされている勧誘行為のうち、「委託者等の保護に欠け、又は取引の公正を害するおそれのない行為として主務省令で定める行為」につきましては不招請勧誘の禁止の対象外としておりまして、現在でも、ハイリスク取引の経験者への訪問または電話による勧誘を認めている旨を主務省令で規定しております。
　そういうことで、法律に根拠のある省令でございます。
○中根（康）委員　法律に根拠のある省令、法律に省令で定めるものについては例外扱いしてもいいというふうに書かれているから、省令で法律の一般規定を乗り越えることができるという御説明であったわけなんですが、もちろん法律にそう書いてあればそういうことなのかもしれませんが、この不招請勧誘を禁止するということについては、国民の大変な被害というものがあって、それを再発させない、国民の利益を保護する、こういう最も大切な観点から決められたものであって、決して瑣末なものではないし、当然ささいなものでもないしということでありますので、まさに法律そのものというか、法の精神そのものであるというような感じがしておるわけであります。
　これを法律に定められているからという理由だけで、だけでと言っては、法律のことですから、だけでということはないのかもしれませんが、そういう理由で不招請勧誘というものを解禁するということについては、今大臣の御答弁にもかかわらず、依然として大変疑問が残る気がいたします。
　これはまた、きょうは商工中金法案の審議でございますので、余り時間をかけてもいけませんので、消費者特あるいは一般質疑、こういった機会を通じて議論を進めていきたいと思いますけれども、もう少しだけこの問題についておつき合いをいただければと思います。
　今申し上げましたように、この省令の改正の問題は、消費者保護の観点に立つ変更であるとは思えないというところに、どうしても疑問が幾ら説明されても残るということでありまして、商品先物市場の活性化のための変更である、こういう商品先物市場の活性化という観点からの変更であって、消費者保護という観点がどうも置き去りにされているのではないかというところに疑問が残る、あるいは問題意識があるということで、ぜひ御理解をいただきたいわけであります。
　大臣、もう一度お聞きいたしますけれども、商品先物市場の活性化、規模の拡大、出来高をふやしていくということは、もちろん日本の経済にとって必要であろうとは思いますけれども、しかし、不招請勧誘を禁止したそのときの消費者保護という観点からして、その消費者保護の観点を置き去りにしたとも言われているようなことでもございますので、そういう消費者保護の観点を置き去りにしているという批判に対しては、大臣、どのようにお答えになるでしょうか。
○宮沢国務大臣　商品先物取引、商品先物市場につきましては、これから非常に大事になってくると私ども思っております。
　と申しますのも、電力の卸売市場をしっかりと整備しなければいけないとか、また、世界に先駆けてＬＮＧの先物市場といったものを整備して、ＬＮＧというのは値段がかなり高どまりしているというようないろいろな問題がございまして、そういう市場も育てていかなければいけないという意味で、商品先物市場のこれから持つ重要性というのは大変増してくると思っております。
　一方で、この商品先物の業界というのは、過去いろいろな問題を起こしてきたことも確かでありまして、投資家保護ということはしっかりやっていかなければいけない。そういう観点から、今回は、消費者庁ともよく相談をいたしまして、年齢、年収、金融資産などの観点から、勧誘できる対象を限った上で、理解度確認、熟慮期間などの厳しい手続のもとで限定的に見直しを行っていることに加えまして、これらの限定に違反する場合は行政処分や業者の自己計算といった厳しい制裁を設ける、そういう形で行おうとしております。
○中根（康）委員　資料二というものをぜひごらんいただければと思います。
　二〇一一年に不招請勧誘の禁止が導入をされたということでございますが、これは経産省がこの省令改正についての説明資料として使われたものでありますけれども、つまりは、二〇一一年に不招請勧誘が禁止されてから国内投資家の取引量が減少しているということを説明するために、このグラフが使われているようでありまして、上の説明書きのところにも、「国内投資家からの取引は、勧誘規制の強化のため大幅減少」、特に「過去三年間で約五割、ピークから約六分の一に減少」というふうに説明されているわけであります。
　ただ、これを見てわかるように、不招請勧誘の禁止だけが取引量の減少の理由ではなくて、さかのぼれば、二〇〇七年に広告規制の強化がなされた。さらにさかのぼれば、二〇〇五年に再勧誘禁止規定が導入をされた。こういう一連の、ある意味、それぞれ、その時々、投資家保護の観点から、被害者救済というか再発防止、こういった観点から導入された規制がこの減少につながっているわけであって、必ずしも不招請勧誘の禁止ということだけが理由ではないわけであります。
　にもかかわらず、今回、不招請勧誘の禁止というものに限って省令の改正で規制を緩和する、解禁をするということについては、どのような理由でそういったことが行われるんでしょうか。
○寺澤政府参考人　お答えします。
　委員おっしゃられるように、取引量が減ったのは、不招請勧誘の禁止だけではなくて、再勧誘の禁止など、もろもろの規制強化等々が重なってきたものでございます。
　その際に、では、マーケットが縮小する中で、どういう規制を見直すかといった場合に、ほかの分野との比較、諸外国との比較ということを行いました。その際に、不招請勧誘の禁止までやっている分野というのは、金融のほかの分野ではございません。不招請勧誘の禁止というのは、ほかの金融分野に比べてもぬきんでて厳しい規制になっています。また、諸外国を見ましても、不招請勧誘の禁止までしている例というのは、他国を見てもほとんどない状況でございます。
　そうした他分野との比較、他国との比較を見ても、不招請勧誘の禁止というのは非常に厳しい規制でございますので、二年前の規制改革実施計画の中で、この不招請勧誘の禁止について、もちろん顧客保護に留意しながら、市場活性化の観点から見直すということになったものでございます。
　私ども、ほかの、例えば再勧誘規制であるとか、そうしたもろもろの規制を緩和しようというつもりは全くございません。
○中根（康）委員　今、最後のところで、再勧誘の禁止であるとか広告規制の強化については、これを緩和する考えは持っていないという御答弁であったわけであります。それと同時に、それに先立つ御答弁では、他国と比較してぬきんでて厳し過ぎるから、ここだけは緩めてもいいのではないかということであります。
　しかし、他国と比べて厳しいとか厳しくないとかということではなくて、当然、そのときの投資家保護、投資家の被害、こういった実態に応じて、必要に応じて不招請勧誘というものが禁止をされたということからいえば、他国と比べて厳し過ぎるからという観点で規制を緩和するということは、投資家保護の観点からすれば必ずしも妥当なものとは言えない、簡単に、はい、そうですかと納得できる理由ではないような気がいたしております。
　引き続き、資料三でございますけれども、東京商品取引所の取引量が、これも他国との比較でありますが、国際比較で見て低下をしているということを説明するために使われた、経産省が示した資料であります。
　つまりは、これらの資料を示しながら、不招請勧誘の禁止をして縮小した商品先物市場を回復させる、拡大させるために、今回、あえて、法律で禁止されているものを、下位の省令を変更して不招請勧誘の例外要件をつくって、事実上、電話勧誘であるとかあるいは訪問勧誘などを解禁しようというものであるわけでございます。
　そもそも、日本の商品取引所で出来高が減ったというのは、個人顧客への電話あるいは訪問勧誘が厳しくなったことのみではなくて、むしろ、市場そのものの魅力づくりや、あるいは改革、市場のプロ化というようなものがおくれたりと、さまざまな要件が指摘されているわけでありまして、日本の市場が縮小したのは不招請勧誘の禁止が大きな理由とは決して言えないというふうに思いますけれども、大臣、日本の商品先物市場が縮小した理由をどのようにお考えでしょうか。
○寺澤政府参考人　先ほど委員御指摘があったように、不招請勧誘の禁止があっただけでマーケットが縮小したわけではなくて、歴史的には、再勧誘の禁止規制、これが入ったことによってマーケットが大きく縮小したというのが歴史的経緯でございます。
　ちなみに、委員の方から、他国との比較だけではよくないんじゃないかという御指摘がございました。もちろん、消費者のトラブルを見きわめた上で、今回、検討しているわけでございます。かつて確かに、商品先物というのはトラブルが多かったわけでございます。それもあっていろいろな規制が強化されたわけですけれども、そのトラブルのピークに比べて、今のトラブルというのは九七％減っているわけです。ピークが一〇〇として今は三なわけです。不招請勧誘の禁止が入った時点で、既にピークから九四パーまで下がっていたわけです。そういうふうにトラブルが減ってきているということを踏まえて、今回、見直しをしているわけです。
　他方、委員が御指摘されているように、決して規制の問題だけではございません。今回の規制の見直しだけではなくて、私ども、マーケットの活性化のためには包括的な取り組みが必要だと思います。
　例えば、マーケットの幅を広くするということで、先ほど大臣から御説明がございましたように、総合的なエネルギー先物市場をつくる。具体的には、電力先物取引とかＬＮＧ先物取引をやっていく、これはマーケットの拡大になります。あるいは、外国人の投資家をどんどん入れていくということで、外国の取引所との連携強化をしたり、外国の投資家が直接日本のマーケットに投資できるように、相手国の認可を取る。その認可はアメリカも香港もシンガポールもドバイも既に取りました。さらに、商社とかエネルギー企業といった当業者が入ってくるために、いわゆるヘッジ会計の見直しを進める。
　このように、今回の規制の見直しとあわせて包括的な取り組みということをすることによって先物市場全体の活性化を図っていきたいと考えている次第でございます。
○中根（康）委員　今の御答弁だと、取引量が減った最大の理由は再勧誘の禁止であって、不招請勧誘の禁止というのはそう大した問題ではないというふうにも聞き取れたんですが、違いますか。
　であるとするならば、大臣が先ほど御答弁された、これも資料に実は後でつけてあるんですけれども、資料四につけてあるんですが、重層的な委託者保護、ここまでやる必要もないような微々たる不招請勧誘の禁止の効果であったということなのかもしれませんが、これは、まあいいです。
　ということでございますので、不招請勧誘の禁止をした、その当時の投資家トラブル、被害者救済に対する行政や政治の問題意識、こういったものを置き去りにしたまま、いたずらに不招請勧誘の禁止が商品先物市場の縮小の原因だと決めつけて悪者扱いするというのは、どうも筋違いではないかというような気がするわけであります。
　規制というのは、もちろん必要な規制と緩和しなければならない規制がそれぞれあるわけなんですが、こういったものはある意味必要な規制であって、こういう必要な規制によってむしろ市場に信頼が確保されて、それがひいては活性化につながる。逆に言えば、不招請勧誘の禁止を、例外扱いしてこれを解禁するということによって、またさまざまな投資家トラブル、被害が生じて市場そのものの信頼や信用が損なわれてしまいかねない、そのことが市場の縮小につながってしまうのではないか、今までの繰り返しのようなことにつながりかねない今回の省令改正ではないかというふうにも思えるわけであります。
　そもそも、東京商品取引所の地位が国際比較からして大変低下をしたということでございますけれども、今回の省令の変更でどれぐらい市場の出来高がふえると経産省としては見込んでいるのか、あるいは、二〇一三年に十三位であったものが何位ぐらいまで順位が上がると考えているのか、御答弁いただければと思います。
○寺澤政府参考人　お答えします。
　今回の省令改正の効果を定量的に示すのはなかなか難しいわけではございますけれども、これによって顧客基盤が広がって、マーケットの活性化へ向けて一定の効果があると大いに期待をしています。
　世界におけるランキングの問題でございます。
　もちろん、上位に上がりたいわけでございます。ただ、これについては、先ほど申し上げたように、今回の規制見直しだけじゃなくて、電力先物市場をつくる、ＬＮＧ先物市場をつくる、外国投資家をふやす、消費者やエネルギー企業にどんどん入ってもらう、総合的な取り組みを強力にやることによって、マーケットを活性化し、ぜひ日本のマーケットの地位を高めていきたいと考えている次第でございます。
○中根（康）委員　定量的に示すことが困難だという御答弁でございますが、そのあたりのところが、ある程度見込みというか、検討された結果でなければ、投資家保護を大きく損ねるような今回の省令改正でありますので、消費者、投資家の皆様方はなかなか納得できるものではない。
　これだけ出来高がふえる、したがって、日本の経済や市場がこれだけ活性化するという、まさに今おっしゃられた、定量的な数字や見込みが、目標が示された上であれば議論の俎上に上るのかもしれませんが、そういったものも示されないで、何となく不招請勧誘を禁止したことがマーケットを縮小した原因ではないかということだけで、何となく的な感じで、しかし、結果的には、不招請勧誘の禁止を例外扱いすることによって、この資料四に示したように、これだけ重層的な保護をしなければ投資家が守られないような事態に投資家は直面をするということにもなるわけでありますので、これだけ重層的な保護をしなければならないような状況を招くようなものについては、やはり定量的なというか、何か目標とか見込みの具体的な数字とか、こういったものが示されなければならないと私は考えるところでございます。
　資料四の重層的な委託者保護についても取り上げたいと思います。
　これは、重層的な保護というふうに書いてありますけれども、その分厚いと言われている、実は一番その入り口のところを解禁するということでありますので、結果的に、勧誘を招請していない人に対して電話をしたり訪問したりできるようになるということでありまして、取引の開始の要件の、この重層的な保護という言葉には、その実効性について大変疑問が残るわけであります。
　例えば、よく言われるように、申告書を業者が書いたり、真ん中あたりにテストをするということでありますが、テストだって、これは前もって何らかの形で解答を教えてしまったり、幾らでも不正が予想されるわけであります。
　やはり、投資家保護を置き去りにして、これまでの被害実態というものをあたかも忘却したような形で、市場の拡大ということだけを目指して、しかも、その市場の拡大というものが定量的な目標が示されないということの中においては、ちょうど二カ月後、六月一日にこの省令が施行されるということでございますが、これは先送りをしたり、あるいは省令の変更というものは撤回をしたりということが必要だという声も国民の間には少なからずあるわけでありますが、大臣、この点はいかがお考えでしょうか。
○宮沢国務大臣　まず、最初からお話がありました、法律的に問題ではないかという話につきましては、申し上げたとおり、しっかりと内閣法制局で審査を受けておりまして、法律的な問題は一切ないということは申し上げられると思っております。
　そして一方で、重層的な委託者保護でも漏れはあるじゃないか、こういう話がございました。
　まず、この重層的な保護につきましては、業者から接触できるだろうということは、それは事実でありますけれども、その後、ここに書いてありますようないろいろな流れがございまして、相当に厳しいものだなと私自身も思っております。
　そして、先ほど申し上げましたように、違反する者が出てこないということは、それはあるのかもしれません、違反する者が出てくることはあり得るわけでありますが、そのときには、行政処分や業者の自己計算といった厳しい制裁という形まで用意をしてある。
　先物取引といったものがやはり日本経済にとってこれからもさらに重要になってくるという要素と、そして投資家保護を徹底的に図るという折り合いをつけたものだというふうに思っております。
○中根（康）委員　この問題については、また引き続きほかの場面でも議論をしていきたいと思います。
　次に、信用保険法についての議論に入りたいと思います。
　政府は、安倍内閣は、この四月から、介護報酬の二・二七％の大幅な削減を決めたわけであります。四月からは、人気のあるデイサービスやホームヘルプサービスが総合事業ということになって、介護保険から切り離されて、これがいわゆる要支援切りと我々が言っているものでありますが、自治体事業になって、多くの自治体では、デイサービスやホームヘルプサービスの報酬単価の切り下げが検討されている。こういった面でも、介護報酬の引き下げあるいは要支援切り、こういったさまざまな面から介護事業者の経営というものは大変圧迫をされているということであります。
　賃金水準が低い介護業界は、ただでさえ、景気回復に伴って、ほかの業種に人材を奪われて人手不足となって、この人手不足という面からも経営が厳しくなっているということであります。
　報酬の削減、要支援切り、人手不足、いろいろと、これからの高齢社会あるいは認知症が大変ふえていくという状況の中で、極めて重要な役割を担う介護事業所の倒産や休業や廃業などがふえかねない状況を政府みずからがつくっているということであろうと思います。
　資料五というものを配付いたしましたけれども、これでもわかるように、介護事業所は、この数年間、大体五％程度がＮＰＯによって担われている。
　それから、資料六によれば、二〇〇五年から二〇一四年の十年間で休業、廃業、解散となった介護事業所のうち二六・六％がＮＰＯである。
　それから、資料七というものは、これは新聞記事でございますけれども、特に、ＮＰＯ、小規模事業者が人手不足、介護報酬の切り下げで倒産に追い込まれているということがわかる記事であります。
　それから、八、九と引き続き記事を添付させていただきましたけれども、これも、介護報酬の引き下げ、あるいは小規模デイサービスの資金繰りというものが介護報酬の引き下げによって悪化している、こういう記事であるわけでございます。
　このように、政府による介護報酬の引き下げや要支援切りによって、ＮＰＯなど小規模事業者が担う介護事業を直撃し、大変なダメージが与えられているということがわかるわけであります。介護事業所が地域でなくなってしまうと、これは介護難民ということにもなる、あるいは要介護度の重度化ということにもなる、家族の方々の介護離職という深刻な事態にもなるということでございます。
　資料十、これは法案の説明資料でございますけれども、ＮＰＯを、今回、これは午前中からずっと議論になっているわけでありますが、中小企業と同様に信用保証の対象とするということでございます。
　この資料によりますと、中小企業と同じようにというようなことでございますが、こういう介護事業、民主党としては、医療や介護の分野はこれからの成長分野だ、雇用創出効果の高い分野である、また地方を支える分野であるというふうに考えているわけであります。
　したがって、ＮＰＯの資金繰りを支援する法律の改正というものはある意味歓迎をするわけでありますけれども、この資料を見て、これは午前中からの答弁もありますけれども、必ずしも事業というふうにもなかなか言えないようなＮＰＯの活動であっても、例えば、介護も今成長分野だと申し上げましたけれども、物をつくったり売ったりということではないということであります。
　あるいは、きょうから生活困窮者支援制度というものもスタートいたしました。こういった中においては、就労支援であるとか、生活支援あるいは相談支援、子供の学習支援、あるいは山梨などで取り組むフードバンクというようなもの、こういったいわゆるビジネス系ではないＮＰＯ法人も今回の信用保険の対象になるということかどうか、改めて確認をさせてください。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、介護事業につきましては、中小企業信用保険法第二条に基づき、同法施行令第一条第一項に定める対象外業種に該当しないため、信用保険の対象となっております。ということですので、今般ＮＰＯ法人が信用保険の対象になることから、ＮＰＯ法人が介護事業を行う場合には信用保険の対象となります。
　あと、委員御指摘のように、中小企業と同様に事業活動を行うということがメルクマールになりますが、委員も御指摘のように、介護事業は中小企業、零細企業もまさに事業活動として相当に行っておりますので、実際に付保されるかどうかというのは、その事業性、返済可能性とか、そういったものが審査に付されるということになると思います。
○中根（康）委員　もう一度確認いたしますけれども、介護事業は対象になる。では、例えばＮＰＯ活動で生活困窮者支援などを行う学習支援だとかフードバンク、こういったものも決して対象外ではなくて、それぞれの事業性を審査しながら対象となり得るということでよろしいですね。うなずいていただきましたので、それで結構でございます。
　それでは次に、もう時間もなくなってきましたので、商工中金の法案について質問をさせていただきたいと思います。
　まず資料の十一、これは民主党の経産部門に経産省からお示しをいただいたもので、そこに月給を書き込んだものでございます。
　例えば、社長さんは月百九十五万九千八百七十二円の役員報酬がもらえるという規定になっていて、平成二十七年の三月時点では、経産省の事務次官出身の杉山さんという方が社長になっている。同じような見方でございますが、副社長は国税庁の長官の木村さん、それから、常勤監査役のうちの一人は大蔵省の北陸財務局長御出身の大森さんという方が今ついておられるわけで、それぞれ、副社長だと百七十八万五千円、常勤監査役だと百四十二万八千円という役員報酬が支払われているということでございます。
　この状況を見て、これは商工中金の一定の役員が天下りの指定席になっているというふうに見えないこともないわけなんですが、大臣はいかがお考えですか。
○宮沢国務大臣　商工中金は株式会社でありまして、民の保有株式比率が五四％ということでありますので、まさに多数は民間の方が持たれている株主が選ばれた結果、こういうふうになったんだろうと思っておりますし、一方で、当然のことながら、私どもはあっせんということは許されておりませんので、あっせんをしたこともございません。
○中根（康）委員　たまたま、優秀な人材を探したら、役所のＯＢだったということなのでしょうか。
　それでは、商工中金にはグループ会社も幾つかある、七社一組合があると資料十二でお示ししてありますけれども、ここに対する役所出身の方の再就職状況というのはいかがなっているでしょうか、御説明ください。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　二十七年四月一日現在、商工中金の子会社である七社一組合につきまして、国家公務員のＯＢは在籍していないものと承知しております。
○中根（康）委員　わかりました。ありがとうございます。
　その点は安心を、安心をしたとは申しわけない、天下りが全部悪いというわけじゃないんですけれども、指定席となっていたり、慣行、慣例となっていたりというようなことがあると、やはりそれは必ずしも適材適所ということではなくなってしまうわけでありますので、その意味で安心をしたということでございます。
　それで、資料十三、商工中金の概要という資料でございますけれども、完全民営化をするのかしないのか、する気があるのかないのかという議論が先ほど神山議員からもあったわけでありますけれども、政府が持つ株の割合が四六％であるとか、危機対応準備金が千五百億円であるとか、あるいは特別準備金が四千八億円であるとかということでございますけれども、それぞれ、もう時間がありませんので、例えば四六％という数字は、どういう根拠で政府は四六％、例えばこれが三〇％だったり二〇％だったりすると、危機対応というのは十分できないのかどうなのかというようなことを含めて、御答弁いただければと思います。
○宮沢国務大臣　四六％というのは、結果としてこうなったということでありまして、この数字を目指してやったとかいうことではなくて、国及び組合及びその構成員という方が出資する権限といいますか、出資することができるわけでありますけれども、一方で、民間の方も、中小が多いとなると、なかなか、出資する負担というのも決して楽なものでもないというような状況の中に、結果的に四六パーに今なっている、こういうことでございます。
　そして、四六パーでなければいけないのかどうかということになりますと、まず、危機対応業務自体は別途のお金等々ございますから、国の出資比率とは直接には関係ないんだろうと思っております。
　ただし、一方で、国の出資比率というものがこれだけ、四六パー、五〇パー近くあるということにおいて、商工中金は基本的には債券を金融市場で発行して資金調達をしておりますけれども、その債券の格付というものが高くなっているということは事実でございまして、商工中金自体が、やはりある意味で、こういう国の出資比率があることの結果、それなりの低いコストの調達ができて、それが民間の中小企業に融資等されていく、こういうことで、政策的な意義があるんだろうと思っております。
○中根（康）委員　最後の質問になるかもしれませんが、資料十四、これは経産省、財務省の連名で報道発表されたものでございますけれども、右側の方に商工中金についてのものがあるわけでありますが、商工中金に関するところの第二段落のところに、「民間による危機対応が十分に確保されると見込まれるまでの間、」というようなことが書いてあるわけでありますが、この間、新規の出資できる期限を延長するというわけでありますが、これは、何となくこの書き方は人ごとのような感じがするわけであります。
　むしろ、民間による危機対応が十分に確保されるように、これも午前中にあった議論でありますけれども、経産省が力強くリードしていくという必要があるんだろうと思います。
　それから、その後何行か進んでいきますと、これも指摘のあったところでありますが、「これらの措置を行っている当分の間、政府は、」「必要な株式を保有します。」というように書かれているわけでありますけれども、この当分の間というものもやはり、本当に完全民営化をするのかしないのか。
　別に、完全民営化がそれでいいというわけでは、それで百点満点というわけじゃないんですけれども、するのかしないのかという政府の方針がよくわからないわけでありまして、するならするで、期限をやはり区切らないと、なかなか物事というのは進んでいかないわけであります。
　当分の間ということであると、結局しないのかなというようなことなのかもしれないしと、この辺のところが大変わかりにくいわけでありますので、これははっきりさせた方がいいような気がいたします。ここは朝から議論になっているところでございますが、私の立場からも、とてもわかりにくい、するのかしないのか、やはり幾ら説明を聞いてもわからないということであると申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○落合委員　落合貴之でございます。
　本日も、維新の党のトップバッターとして質問をさせていただきます。
　私の実家は、町の個人商店、零細企業でございます。かつて、日々の支払いだけでなく、その日に暮らす現金もない、私の学費も払えないかもしれない、そういったことも実家ではございました。その中で、公のセーフティーネットに助けられたということが何度もありました。
　中小企業金融の重要性、セーフティーネット、これも認識しておりますし、銀行員時代、特に入行したころは、毎日中小零細企業を回っておりました。
　そういった経験も踏まえまして、本日は、内閣によって出されました株式会社商工組合中央金庫法及び中小企業信用保険法の一部を改正する法律案について、質問をさせていただきます。
　今まで商工中金法には、政府が持っている四六％の株を、ことしの四月から、五から七年後を目途に全て処分するというふうに規定がされておりました。今回の改正案では、期間の記載がなくなって、早期処分義務というふうになっております。
　それから、商工中金が危機対応業務を実施することが責務であるというふうに明記をされます。危機対応とは、リーマン・ショックや東日本大震災を理由に、中小企業向けに政府から利子補給などがある特別な貸付業務を行うことです。
　まず、商工中金の民営化についてですが、第一次安倍政権の二〇〇七年の春に成立した政策金融改革関連法案により、二〇一三年度から二〇一五年度に完全民営化すると記載がされました。このとおりに行われていたら、本年度にはもう完全民営化されているわけですが、リーマン・ショックを機に、四年先送りになりました。そして、東日本大震災を機に、またさらに三年先送りとなりました。
　そして、今回は、私としては、今までのリーマン・ショックや東日本大震災のようなきっかけはなかったと考えていますが、完全民営化の期限さえなくなって、できるだけ早期にという文言に変わりました。
　この期限を明記しなかったことは、完全民営化へのトーンがかなり後退しているようにも思えます。必ず完全民営化するという方針は変わらないか、大臣に改めてお伺いをさせていただければと考えております。
○宮沢国務大臣　二〇〇七年に、今の政投銀と商工中金について方針を規定した法律が成立したわけであります。そして、一年後、正確には一年半後にリーマン・ショックが起こって、二年後に、当時は麻生政権でありましたけれども、期限を延期して、その上で五年から七年をめどに株式を売る、こういうことが規定されました。
　そして、その後、二年後の二〇一一年の大震災を受けまして、これは民主党政権でありましたけれども、また期限を延長して、今回、その期限が来るのがきのう。きょう以降、株式を売る、こういうようなことになっているわけであります。そして、延長したときには、やはり完全民営化ということは基本的に守った上で、五年から七年程度で株式を売却するということを決めております。
　今回も、やはり基本的なところでございます完全民営化ということにつきましては、しっかりとこれは守った、堅持をした上で、二回の延長を経てある程度よくわかってきたことは、民間金融機関に危機対応業務というものをやってほしいわけですけれども、なかなかやってもらえないということ。我々もこれについてはこれからも努力をしていきます。
　しかし、では、五年から七年程度でできるかというと、まだそこまでは、正直言って、どこで実現するかということについてはなかなかめどがつかないという中で、当分の間という形にさせていただいた。したがって、完全民営化という方向については、これは麻生政権以来、民主党政権も含めて、持ってきた方向についてはいささかも揺らいでいない、こういうことであります。
○落合委員　ありがとうございます。
　普通、民間企業でも家庭でもそうですが、何か目標をつくったときはいつまでと期限をつけろ、これは親からも上司からも教えられることでございます。期限がない目標は目標ではない。民間企業に危機対応をやらせようというのであれば、その努力の期間、期限は切るべきだ。これは、この問題だけでなく、全ての仕事において言えることでございます。
　この問題、所管大臣として、リーダーとして期限は切るべきだ、役人の方が期限がない原案を持ってきたとしても大臣がリーダーとして期限を切るべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○宮沢国務大臣　今申し上げましたように、二〇〇九年以降、そういう方針のもとでやってまいりましたけれども、残念ながら大変難しい状況がいろいろあるということがわかったわけであります。もちろん、前回同様、五年、七年というようなことに、何年以降五年、七年というようなことにするということは一応の理屈としてはあるんだと思いますけれども、私としては、やはり今の状況を勘案すると、まだ、民間金融機関が危機対応業務ができるような状況になるまでは、正直言ってめどが立たないという状況でございます。もちろん、それに向けての努力はいたしますけれども、期限を明示するということはなかなか難しいことだと思っております。
○落合委員　期限を切ることがなく、そして民営化する条件もいろいろとたくさんある。これは、こういったことですと、いつまでたっても、結局は政府が決めた完全民営化に動き出すことができません。
　今までの答弁、私も過去二回質問をさせていただいておりますが、商工中金は、フルバンクですとかいろいろな機能を持っている、公庫などと違ってメーンバンクにもなる、だから商工中金は中小企業にとって重要なんだというような答弁もいただいております。
　昨年末の時点で、商工中金が貸し出しをしている取引先のうち、商工中金からしか借りていないという会社は全取引先のうちの三・四％。五〇％を超えている会社を全部合わせても一三・二％です。したがって、メーンバンクにしていると思われる数は一割ちょっと。これを、メーンバンクの機能があるからといって、やはり中小企業金融の維持強化のために商工中金が重要なんだというのは、私は、商工中金以外の危機対応業務の方策を考えなければならないというふうに思っております。
　違う角度から商工中金について伺わせていただきます。
　先ほども天下りについての質問がございました。商工中金のディスクロージャー誌、二百ページ近く。じっくり読ませていただきました。役員報酬の対象役員が十六名。経済界も含めて、いろいろな経歴のいろいろな方が役員になられております。
　先ほどもありましたが、代表取締役社長が元経産事務次官、副社長が旧大蔵省で国税庁長官を務められた方、常勤監査役が大蔵省の方。これらの監督官庁出身の大物の方々が、時期は違いましたが、歴代同じポストにつかれている。これは、国民の目から見ると、あっせんがないというふうには、私は納得しないことだと思います。
　それから、今政府が持っている株が四六パー、民間が過半数をとっているんだから民間に役員人事の主導権がある、そうおっしゃっておりましたが、政府が四六％株を持っていれば、あと五％ぐらいが賛同すれば過半数へいってしまうわけです。それぐらい政府の力というのは大きい。
　これで先ほどの説明では、天下りについて国民は納得しない、そのように思うんですが、いかがでしょうか、大臣、この問題は。
○関大臣政務官　ただいま御質問いただきました件につきまして、まず前提としまして、国家公務員の再就職につきましては、国家公務員法上、いわゆる天下りあっせんというのが禁止されておりまして、当然のことながら、商工中金につきましてもその例外ではございませんので、まず、そのような国家公務員法上の天下りあっせん禁止という項目はきちんと守られているというのを前提に考えていただいた上で。
　今落合委員のおっしゃられました商工中金の代表取締役社長及び副社長の人事につきましては、商工中金の社内におきまして、人事委員会の諮問結果を踏まえます。これは、中小企業の代表者や社外取締役という方々が委員をされているわけですが、その諮問結果を踏まえました上で、これも先ほど大臣からお話がございましたように、民間出資者が過半を占めております株主総会で取締役が選任されました後、取締役会におきまして代表取締役が選定されていく、こういった適切なプロセスを踏んでおるのが実態でございます。
　また、商工中金法におきましても、主務大臣の認可が必要とされております。特に、代表取締役社長につきましては、閣議の口頭了解プロセスを経るという形がありますので、その点からもしっかりと責任を持って決定がされております。
○落合委員　ありがとうございます。
　では、参考までに伺いますが、商工中金の従業員が約四千人、その中で、退職公務員、民間企業を挟んでいたりするわたりの場合も含めて、人数はどれぐらいいらっしゃいますでしょうか。
○関大臣政務官　お答え申し上げます。
　商工中金には、現在十六名の退職国家公務員が一般職員として勤務をいたしております。
　これらの職員につきましては、ホームページ上の中途採用募集に応じられた方がいらっしゃいます。また、ハローワークや退職自衛官紹介所等に商工中金が求人を出しまして、それで書類選考や面接など、本当に適切なプロセスを経て採用されております。
　また、先ほども申し上げましたけれども、国家公務員の再就職は、国家公務員法上のいわゆる天下りあっせんが禁止されておりますので、この点につきましても、一般職員につきましても同じように天下りあっせんは行われていないと承知をいたしております。
○落合委員　また、参考までですが、現役出向している公務員の方はいらっしゃいますでしょうか。
○関大臣政務官　商工中金には、現在三名の国家公務員が出向していると承知をしております。
　なお、国家公務員の現役出向でございますが、相手先の経営陣による、現役の公務員の専門的知識や経験を活用したいという意向を踏まえております。国家公務員法や官民交流法に基づいて実施されておりまして、これも適切に運用がされていると承知をいたしております。
○落合委員　今、株を、過半数まではいきませんが、半数近く政府が持っております。政府が株を手放したら人事も政府の思いどおりにならない、だから手放さないんじゃないかと言っている国民も多数いるわけでございます。
　こういう人事の状況、今のお話ですと自主的に決めたということですが、組織を監督している立場としても、やはりこの状況を変えていかなくては国民の理解は得られないと思います。ぜひ、役員人事含め、人事の問題、行動をお願いしたいと思います。
　続きまして、近い将来完全民営化をするということに、遠い将来かもしれませんが、完全民営化をすることになります。その際に、政府は、具体的に株式を処分する、手放すことになります。その保有株式の処分の仕方について伺いたいと思います。
　今、商工中金の株式の保有は、組合金融ですので、構成する中小企業団及び構成員に限られております。仮に今政府が保有している株式を今の株主たちで均等に引き受けるとなりますと、一株主当たり六百万円ぐらいになってしまいます。取引先の中小企業が追加で六百万円ずつ引き受けるメリット、まあそこまで余り考えられないわけですが、十年前の二〇〇五年に商工中金は将来の完全民営化が決まっております。
　この完全民営化に向けて、十年間いろいろな下準備はされてきたと思いますが、政府が保有している株式を具体的にどういう手段で処分をするのか、その処分方法は検討されていますでしょうか。検討されていましたら、処分方法、内容を教えていただければと思います。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　現在、商工中金の株式は、毎月、中小企業者の応札といいますか、それに応じて売買がされておりますけれども、今後どうするかという点でございます。
　それから、株式の処分でございますけれども、まず、今回の法律改正の趣旨でもございますけれども、民間金融機関が指定金融機関となりまして危機時の資金対応ができるかどうかという、中小企業側にとって非常に重要な問題でございます、これができるかどうかという外的要件。それに加えまして、買う側、中小企業者側の資金的制約が克服されて、政府が持っている株を買えるようなめどが立つかどうか、こういったことを考えながらやっていくものと考えております。
　また、株式につきましては、中小企業の資金余力を考慮しながら、一方、政府保有株式は国民共有の財産でもございますので、国庫収入という観点からも、状況を見ながらその最大化を図るという観点も踏まえて検討していきたいと考えております。
○落合委員　次に、財務内容についてなんですが、附則第二条の三に、民営化する判断基準に財政基盤という文言も入っております。
　商工中金は、最新のディスクロージャー誌を見ましても不良債権比率が上がっている。それから、比率自体も同時期の地銀平均よりも大きい。そして、全債権のうち三分の一以上が要注意債権、これも民間銀行と比べると三倍ぐらいという答弁もありました。要注意債権、破綻先、実質破綻先、破綻懸念先を足すと四割近く。正常債権が六割ちょっとしかございません。
　この財務体質が悪化していることについて前回質問しましたが、副大臣より、収益性ももちろん大切だが、商工中金がセーフティーネットの役割を十分発揮してきた結果であり、商工中金の危機対応業務利用先約四万七千者のうち約九五％が売り上げ増加や従業員増加等の改善を実現しましたというふうにお答えいただきました。
　この数字がどこかに詳しくあるかなと思いまして調べましたところ、昨年の十月に行われております経済財政諮問会議の第二回成長資金の供給に関する検討会で商工中金が提出をしている資料にありました。
　九五％もが経営を向上させたというその資料をよく見てみますと、二〇〇九年度と二〇一三年度で比べております。二〇〇九年度というのはリーマン・ショックでほとんどの企業の業績が劇的に悪化したときでして、その後、多くの企業が持ち直しています。マクロで見ても、二〇〇九年が一番底で、がくんと下がっている。そこを起点にして、急回復した後の時期と比べている。
　また、この九五％の数字の中身ですが、売り上げ、営業利益、付加価値、納税充当金、設備投資、従業員数、信用格付の中のいずれか一つでも向上している企業、全部ではなくて七個もある項目のうち一つでも向上した企業となっております。
　これは、同じデータをほかの地銀はとっていなくてわかりませんが、普通にマクロの指標を見たら、ほとんどの企業がこの七個のうち一つは上がっているんじゃないか、そのように思いますが、この数字についていかがお考えでしょうか。
○山際副大臣　これにつきましては、前回もお答えしましたけれども、そもそもセーフティーネット機能ということを考えますと、リーマン・ショックがあったときに商工中金が融資をするセーフティーネット機能をもし果たさなかったら、仮にの話でございますけれども、その企業は本当に存続していたのか、そういうレベルでの話をしなくてはいけないんだろうと思っております。
　ですから、当然、言ってみれば倒産するかしないかという本当にぎりぎりのところから始まって、七つのうちの一つの条件だけが上がったから、それをもって万々歳だというようなことを考えているわけではもちろんございませんけれども、少なくともセーフティーネット機能が果たされた結果として、少しずつではありますけれども上向いてきている、そういう中での売り上げあるいは格付等の諸条件がランクアップしたというふうに私たちは認識してございまして、そのような観点から、セーフティーネット機能がきちっと果たされてきたということでございます。
○落合委員　もしそういう目的であるのであれば、もう少し納得できる数字の出し方、九五％というのはすごいことではありますけれども、もっと厳しい基準で、五〇％の企業がとか、六〇％の企業が、このようにやるべきじゃないかなと。ちょっと誇大広告というような数字の出し方なのではないかというふうに私は考えます。
　次に、商工中金の貸出先の中身ですが、ここ数年で物すごく大きく変わってきています。商工中金の貸出残高自体は九兆円台でここ数年推移していますが、危機対応業務等にかかわる貸出残高は、二〇〇八年は三千八百四十五億円、リーマン・ショックのあった翌年は二兆に膨らみました。一番最新でわかっている二〇一三年末では、全貸出残高九兆四千八百八十四億円に対して、四兆二百四十九億円も、危機対応業務に関する貸し出しの残高が占めてしまっています。五年で数％から四二％にまで貸し出しの割合がふえている。
　これは、もう十年前に完全民営化が決まっている金融機関にここまで一つの業務をやらせるということは少し不健全ではないか、そのように考えます。四割まで危機対応業務に関する貸し出しがふえている、このことについていかがお考えでしょうか。
○山際副大臣　これもまた、裏返して言うならば、政府系金融機関以外の民間の金融機関が政府系金融機関と同じように危機対応のセーフティーネットの業務を仮に引き受けてくださっていたならば、違った絵姿になったんだろうというふうに思います。
　実際に、委員御指摘のように、大変今、言ってみれば安全性の低い、リスクの高い貸し出しというものは比率としてふえておりますけれども、それは累次にわたって毎年毎年ふえていっているものなのか、それともフローとしては減っていっているものなのか、そのトレンドを見ていくべきだと思うんです。
　トレンドとして見るならば、危機対応のために貸し出している金額というものは、例えば平成二十一年度には二・三兆円ございましたけれども、平成二十五年度には一・四兆円と確実に減少してきてございます。もちろんストックは積み上がっておりますからまだまだ多いですけれども、フローの部分が減っていけば、当然ながら、時間を追うに従いましてリスクの高い貸し出しは減っていくものというふうに承知してございます。
○落合委員　最初の方で、大臣より、完全民営化の旗はおろしていないというふうなお話をいただきましたが、財務状況を見てもかなり、これは政府が手放せば、先ほどの質問にもありましたが、格付も大変厳しいものになる、そうなると資金調達もできない、これは自立がかなり難しい状況に資産の内容がなってしまっているのが現状でございます。
　不良資産が大きい割には、財務諸表、ディスクロージャー誌を見てみますと、自己資本比率がどうも大きい。何でこんなに自己資本比率が高いんだろうというふうに思いまして、調べてみますと、株式会社化の際に政府出資金などを資本に振りかえておりまして、その分が四千億円ちょっとございます。これは商工中金の資本のうちの半分近くを、いわば公的資金がもう既に入って、そして高い自己資本比率を保っている。財務体質をよくしていくということは、民営化の旗をおろさないのであれば、本気で考えなければならない問題であるというふうに思います。
　商工中金のように民営化が決まっている金融機関は、政府が完全民営化を決めたわけですから、民間と同じように、なるべく独自の経営判断、貸出先も人事も行えるようにして、そのかわりにほかにも信用保証制度や公庫があるべきですから、そこで危機対応機能を拡充することをまず考えるべきだと思います。
　結局、インターネットなどで調べましても、ブログなどでよく国民が意見をしているのは、天下り先を確保したいから民営化させないんだという意見が大変多い。この懸念を払拭するためには、何か行動していかなくてはなりません。ぜひ対応を御検討いただきたいと思います。
　これで質問を終わらせていただきます。まことにありがとうございました。