Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳井政府委員　水産庁からお答えがあります前に、このいわゆる漁業水域の点につきまして私から簡単に申し上げたいと思います。
　御承知のとおり昭和五十二年に我が国も二百海里体制に入りまして、暫定漁業水域、二百海里の水域を設定したわけでございますが、韓国そして中国との間におきましては別途漁業協定が御案内のとおりございまして、そのもとで秩序のある漁業関係ができているということで、我が国の場合には、東経百三十五度でございましたか、以西の日本海及び日中間の共通の関心のある海域につきましては漁業水域を設定しておらないわけでございます。したがいまして、そのような水域におきましては領海十二海里ということで、それ以外の点につきまして現行の漁業協定によりまして双方で秩序立った漁業関係を持っているということでございます。
　ただ、韓国との関係におきましては、御承知のとおり、韓国がソ連等の二百海里から締め出されたというような事情がございまして北海道周辺に大型の韓国漁船が来たという経緯がございまして、このような問題につきましては自主規制ということで話し合いをいたしまして、そのような取り決めを、双方に自主規制を行うというような形で秩序をつくるようにしておる次第でございます。
○嶌田説明員　すべて今外務省の方から話のあったとおりでございます。
○元信委員　表面上そういうことだろうというふうに思いますが、今柳井さんからお話があったのを地図に落として見てみれば竹島がどこにあり尖閣列島がどこにありということで、結局はその問題を表に出さないためにそういう処理をしている、これはそういうふうに受け取るほかないと思うのですね。このことは無関係なんてことはあり得ない。ということを言いましたのは、要するに領土問題がネックになって相手方との話が全然できないというようなことはないんじゃないか、今までも。やる気になればできることではないかと思うから申し上げている次第であります。何度も申し上げますが、かたくなに領土問題をまず解決してというふうに言っているばかりでは膠着してしまう、こういうことを申し上げておきたいと思います。
　次に軍事問題でありますけれども、共同声明の中では、北方領土に駐屯している軍隊の削減というのが、これも一方的に提起されました。これに対して、北方領土が中立化、非武装化されるその第一歩であるとすれば非常に歓迎すべきであるという見方と、そんなものは幾らでも関係ない、あんなものは国境守備隊のごとき兵力であるからどっちでもいいんだ、顧慮に値しない、二つの評価があるように思いますが、外務大臣、どちらの評価をとられますか。
○中山国務大臣　日本政府の考え方としては、削減ということは同意をいたしかねるということでございます。我々は、撤退ということが日本の政府としての基本的な考え方で交渉に臨んでおります。
○元信委員　軍備というのはおよそ双務的なものである、片っ方が下げれば片っ方もやはりそれに見合った措置というものが必要になろうかと思いますが、今大臣から撤退へ向けた一定の前進であるというふうに評価をされるとすると、我が国としてはどういうような措置をとるべきであるとお考えでしょうか。
○高島説明員　お答え申し上げます。
　もう申し上げるまでもなく、北方四島は我が国の固有の領土であるという基本的な立場、それからさらに日ソの信頼関係を構築していくという観点から見ましても、北方領土にソ連軍がいるという事態は我が国として容認できるものでない、そういう観点から、ただいま外務大臣から削減でなく完全な撤退を要求するということを御答弁申し上げた次第でございます。今後ともまさにそういう観点から撤退を求めていくということでございまして、これはこれに見合って我が国が何か措置をとるといったたぐいの話ではないというふうに認識いたしております。
○元信委員　どうもお役人が答弁に出るとかたいばっかりでどうしようもないなと思うわけでありますが、大臣どうなんですか、ちょっと今大臣のお話があったのとニュアンスが違うように思うのですよ。考え方はどうであれ、我が国に極めて近いところに軍隊が駐屯をしておる。その軍隊が削減をするというのは、これは本来全部撤退してもらわないかぬのだろうけれども、今あるのが削減されるというのは結構なことではないか、こう私御質問しましたところが、肯定的なニュアンスの御答弁と思いましたら、こっちからいやそんなことじゃないと言うので、どうなんです。
○中山国務大臣　私は、もう一回申し上げますけれども、削減ではなしに撤退を求めているというのが日本政府の基本的な立場でございまして、今政府委員が答弁いたしましたのと全く同一でございます。日ソ首脳会談においても、海部総理からはそのような強い意思の表明がございました。
○元信委員　そうすると、撤退が実現されぬ以上は削減しようがどうしようがそんなことは知らないよ、関係ない、我が方もそれに対してどうこうする意思はない、こういうことですか。
○柳井政府委員　軍備管理と申しますか、軍縮という観点から一言だけ申し上げたいのでございますけれども、もとより北方四島から撤退がなされれば、これは当然歓迎すべき事態であると考えております。ただ、軍備の均衡という観点から申しますと、北方四島に現在あるソ連軍と我が国の例えば北海道にある日本の自衛隊との均衡ということだけを比べておりますといわば非常に部分的なことになるわけでございまして、ソ連の場合には極東の地域あるいはサハリンその他に軍があるわけでございますので、日ソ間の軍備の均衡、この地域における安全保障という全体的な考え方でこの問題は取り扱っていくべきだろうというふうに考えております。
○元信委員　最後に一つだけ伺いたいと思いますが、ソ連は今大変な社会的な混乱の中にあるというふうに伝えられています。私も昨年の暮れに、社会党の食糧援助の伝達のために一週間ほどモスクワへ行ってまいりました。その間にモスクワの市場なども詳しく視察をしてきたところであります。もう全く物がなくて、国民の生活上の忍耐も限界に達しつつある、非常に不満も強まっているということであります。このままほっておきますとペレストロイカは失敗に終わって、ゴルバチョフ大統領はもちろんのこと、ソ連邦全体の枠組みが崩壊するのではないかというふうに思います。せっかく今まで積み上げてきたものが、そんなものが全部崩壊をして各共和国にばらばらになってしまえば、今エリツィン・ロシア共和国議長が絶対だめだなんということを言っているようなことを考え合わせてみても、これまでの領土問題の積み上げというのは無に帰するんじゃないか。そういう意味で、ゴルバチョフ大統領のペレストロイカを成功させるために、政経不可分、さっきから盛んにお話がありますが、やはりてこ入れをしていかなければならぬと思いますけれども、外務大臣の決意を伺って、終わりたいと思います。
○中山国務大臣　我々は、ソ連のゴルバチョフ大統領のペレストロイカの正しい方向性を支持するということが政府の一貫した姿勢でございまして、そのためにこれまでもソ連の調査団等の受け入れもいたしてまいりましたし、政府はできるだけの協力をしてまいりました。また今回の日ソの共同声明に付随しまして協定を結びましたが、ペレストロイカの遂行のための技術的な支援、協力というものは政府も力を入れてやっていくという
ことで合意を見たところでございまして、そういう形でソ連の経済改革が効果を上げるように日本としては協力をしてまいりたいと考えております。
○元信委員　終わります。ありがとうございました。
○中山委員長　引き続いて、上田哲君から質疑の通告がございます。これを許します。上田哲君。
○上田（哲）委員　委員長と大臣が実の兄弟で並んでおる、これは立派なことであって、長い議会の友人として、党派を超えて祝意を表しておきます。
○中山委員長　ありがとうございます。
○上田（哲）委員　さて、質問は厳しくいこうと思います。
　きょうは、白波け立てて、国民の反対を押し切るかのごとく掃海艇が出かけた。残念でありますが、外務大臣、これは海外派兵でないということですな。
○中山国務大臣　海外派兵でございません。
○上田（哲）委員　昨晩のテレビで外務大臣は、日本の外交のあり方の基本は、一つにはアジアの中の一員である、そのとおりだと思います。アジア諸国の中で戦争の記憶がまだ完全にいえない中のいろんな反応があります。掃海艇が出かける前に当然近隣諸国に対して十分な理解を求めるべきである、後から総理がＡＳＥＡＮ諸国に事後承諾を求めに歩くというのは、私はやはり順序が違うと思います。どういう努力を外務大臣はなさいましたか。
○中山国務大臣　出先の公館長を通しまして相手国政府に、日本政府の今回の掃海艇派遣の目的、またその規模あるいは構成人員等について事前に十分説明をいたしております。もちろんこのためには何が結局必要かというと、各国の過敏な、過剰な批判というものがないように、実態をよく説明することが必要であるというふうに考えたわけでございます。
○上田（哲）委員　考えたのはいいんだけれども、実際にやっていないでしょう、シンガポールとフィリピンがどう言ったというんじゃなくて、例えば大臣が飛んでいくとか。在外公館を通じてというのは普通のことなんですよ、今度は普通でないことをやるのではないかという心配があるのだから、それは私は努力が足りなかったと言うべきじゃないですか。
○中山国務大臣　率直に申し上げて、私が飛び歩くというわけには、国会の御都合もございましてなかなかこれはできない。これが外務大臣にとっては一番つらいことでございますが、私にかわって大使がその務めを果たすということでございまして、問題は、委員もよく御存じのように、掃海艇は足が短いものでございますから、いずれかの国に立ち寄らないと向こうまで行けないという問題がございます。そういうことで、寄港地も含めて政府としてはできるだけの努力をいたしたと考えております。
○上田（哲）委員　それは、途中かかるから、また寄港するからという話では、これは違うと思いますよ。一月もかかるんだし、これはやはり出かける前ですから、出かける前不十分だったということを大臣お認めになるべきではありませんか。十分だったと言い切れますか。
○中山国務大臣　事前に打診をいたしまして、関係する国々が大方理解を示してくれたという報告に事前に接しておりまして、それに基づきまして、派遣を決定する外務大臣としての判断の一つの大きな要素にいたしたということでございます。
○上田（哲）委員　十分だったと言えますか。
○中山国務大臣　十分だったと思います。
○上田（哲）委員　それはまた、今後の反応を見ながら議論を続けることにします。
　日ソ交渉なんですが、縮めて言うと、五六年共同宣言が完全に盛り込まれたとは全く言えない。特に、終わった後の記者会見でゴルバチョフ大統領は、あれは含まれておらぬということを明言しておるのですね。これは含まれておらぬということにしかならぬと思うのですが。
○高島説明員　お答え申し上げます。
　一九五六年の日ソ宣言は、日ソ両国によって批准され発効した日ソ間の条約でございます。これがソ連側の一方的な通告によって条約に基づく義務から逃れることはできないということは、極めて当然のことでございます。したがいまして、ソ連側はこの日ソ共同宣言第九項に規定されました我が国に対する歯舞、色丹両島を引き渡す義務に拘束されているというふうに考えているところでございます。
　ただ、今回の日ソ共同声明におきましては、第四項第四パラグラフの、日ソ両国が「戦争状態の終了及び外交関係の回復を共同で宣言した千九百五十六年以来長年にわたって二国間交渉を通じて蓄積されたすべての肯定的要素」という表現の中に一九五六年の日ソ共同宣言は当然に含まれているというふうに考えておりまして、そういう趣旨を総理からもソ連側に述べておられるところでございます。
○上田（哲）委員　それは日本側の一方的な解釈だということに問題があるのです。それを繰り返して答弁してもらいたくはない。その文書を交換したその後で、記者団に対しての公式な会見でゴルバチョフ大統領は五六年宣言は含まれておらないと言っているわけですから、そうするとこちらの解釈をどんなに強調されても、日ソ双方の見解としては含まれているか含まれていないかについては意見が一致していないということになりますね。同じことは言わなくていいよ。
○高島説明員　先ほども申しましたように、日ソ共同宣言は厳粛な国際条約であるという点から見ますと、一方的に義務から逃れ得るような性質のものではないということでございます。
　それから、ゴルバチョフの記者会見におきます発言の意図につきましては、もちろん推測の域を出ないものでございますけれども、ソ連国内におけるさまざまな政治状況を考慮して今回共同宣言をあのような形で明示的に確認することはできなかった、こういうものであるというふうに推測いたしているところでございます。
○上田（哲）委員　やはり明示的に確認できなかった、そうなるじゃないですか。記者会見というのはそんな単純なものじゃないです。シーレーンのときも、鈴木総理がナショナル・プレス・クラブで発言したことが実はその後の公約になっているのです、そのことはあなた方御存じのとおり。だから、我々は知りませんがなんてことを言うわけにはいかないのです。私が聞きたいのはずばりなんです。日本側の解釈がそうであることは耳が痛くなるほど聞いておる、しかし向こうは入っていないと言った。
　そうすると、大臣、イエス、ノーでお答えいただきたい。この五六年共同宣言が今回の一連の合意文書の中に含まれているかいないかについては、双方の解釈は一致はしていないということですね。
○中山国務大臣　日本の主張としては入っているという確信を持っております。
○上田（哲）委員　相手の主張としては入っていないということでは、違うということですね。
○中山国務大臣　肯定的な要素として入っていると私どもは認識をいたしております。
○上田（哲）委員　もう一遍聞きたい。こちら側の解釈としては、あのわかりにくい肯定的部分というようなこともあるだろうが、その解釈はよくわかった。相手方はこれは含まれていないと言っているということについては、意見は一致していないではないかという現実を認識しておるだろうと言っておるのです。
○中山国務大臣　五六年の宣言というものが国際法に照らして明確に双方の国家で批准されているわけでございますから、私どもはこれについて疑義を持っておりませんし、今回の会談におきましても海部首相はその旨強く申し、このような文章になったわけでございます。
○上田（哲）委員　押し問答を繰り返したくはないのですが、私は昨年の九月、十二月、衆議院の公
式代表団として向こうを訪れまして、例えば今回も準備委員長でありましたヤナーエフと二回にわたって確認をした中ではっきり、五六年共同宣言は生きている文章だから東京で交換される新しい文書の中にはっきり入れようではないかと確認しておるのですよ。それがとれないというのは私は大変残念だと思っているわけです。だから、そういう意味で、こっちはこういう言い分だよという話だけではなくて、そのことばかり言っているとまた日ソの関係の問題にぎくしゃくが出てくるから、こちらは相当そこまで解釈をしておるんだよ、それはいい、そこはわかった——それを強調するばかりで平行線をたどるのではなくて、向こうはそれでいいですよと言っていないわけだから、その二つはこれからの確認あるいは努力、交渉テーマであるということをお認めになればいいんじゃないか。同じ気持ちなんです。それをはっきりしてください。
　　　　〔委員長退席、瓦委員長代理着席〕
○中山国務大臣　これからも日本政府としては、今御指摘の点をさらに確認をし続けてまいりたいと考えております。
○上田（哲）委員　まだ完全には確認されていない交渉テーマであるということですね。
○中山国務大臣　この議論をめぐりましては、ソ連側からは政治論としてございました。日本側はあくまでも法律論でやり合ったわけでございまして、私どもといたしましては、国際法に照らして何ら日本の主張が間違っていないということで最後まで努力いたしたい、そういうふうに考えております。
○上田（哲）委員　それでは進まないんだ。これは条約論であり外交論なんです。そこは素直にいかなければ国民世論の支持も得られない。私は残念だと思っているんですよ。残念だと思っている立場でそこはうまくいったんだよと言ったら、国民をたばかったか、記者会見をたばかったか、相手を評価していないか、こういうことになるわけですから、外交というのはもっとそこはフランクにいかなければならない。しかも国民世論がここに集中していたではないか。十三時間一生懸命やったということは認める。けれども、ここのところはまだできていないということでなければ、これは日本の言論機関だって全くうそをつかれたということにしかならないですよ。言いにくいだろうけれども、そこはやはり確認できないということにしかならないです。
　そこで、なぜそうなってしまったかということの幾つかの問題、時間が十分ではありませんから進んでいかなければならないのです。
　小沢さんが出かけたときに、一回目会った、また二回目会った、四十五分待たされたのはともかくとして、その一回目のときに踏み込んだ発言があったという報道がなされ、二回目のときには段階的な手続論まで進んだんだ、こういう発表がなされた、事実はどうだったんですか。
○高島説明員　小沢幹事長の訪ソ、それからゴルバチョフ大統領との会談につきましては、自由民主党の幹事長としての会談でございまして、私どもといたしましてはその内容をここで確認する立場には必ずしもないわけでございます。ただ、私どもが承知しております限りにおきましては、日ソ関係全般、特に領土問題につきまして極めて突っ込んだ話し合いをされた、その際、幹事長の方からは四島一括返還という立場で強く主張されたというふうに伺っております。
○上田（哲）委員　そんな答弁をするなよ。外務省が、外交権、専権事項としてやっているわけでしょう。自民党だろうが何だろうが、外務省の権限のもとで責任を持ってやっているわけでしょう。そのプライドでしょう。自民党がやったことだから知りませんでもって外交が勤まるか。ばかばかしいことを言っちゃいけない。
　時間がないんだから、大臣としっかりした話をしないと、国民に対しても失礼だし、日ソ外交についてもおかしくなってしまう。言えないことだったら言えないことだというので我慢するから、しっかり言わなければだめですよ。少なくともそのとき、返還手順まで論議、段階返還に言及、それをとにかく与党の幹事長が発表しているんだ。活字になって日本の国民を、喜ばしたと言っては何だけれども、ほっとさせたという事実があるんだ。このことを、大統領を迎えた会談のときに話がどこまでいったかも確かめないで外交ができますか。これは言っても水かけ論で、首をなでながら話をされたんじゃ困るからそこは先に飛ばすけれども、事実確認をしていないで外交をしているなんというはずはないんだから、具体的に聞いておきます。
　具体的でいいですよ。伝えられているように二百八十億ドルの経済援助、対日輸入代金未払いの四億五千万ドル、こうした問題については事前に向こうと話が出たのか出ないのか。
○高島説明員　私どもが承知しております限りにおきましては、そのような話し合いはなさっていないということでございます。
○上田（哲）委員　自民党の中でこういう話は固まっていたのですか。
○高島説明員　私どもは、自民党としてそのような固まった考え方をお持ちになっていたということは承知いたしておりません。
○上田（哲）委員　大臣に伺うんだが、激しいやりとりがあったというその状況の中で、ゴルバチョフ大統領がドルで原則は売れないと叫んだと伝えられています。これは事実ですか。
○中山国務大臣　島を金で売るとか買うとかいったような雰囲気の話はございません。島を金で売るといったような感じの話はありません。
○上田（哲）委員　もう一遍確認しますが、そうすると、ドルで原則は売れないとゴルバチョフ大統領が叫んだという事実はなかったということですか、誤報ですか。
○中山国務大臣　会談ではそのような話はございません。
○上田（哲）委員　例えばイギリスのフィナンシャル・タイムズが、二百六十億ドル以上で日本は北方領土を買い取ろうとしたがうまくいかなかった、巨大なジャパンマネーが力を発揮せずに済んだことはよかったことなんだという、これは外見ですけれどもそんな評論が出るようなところがあるとなれば、やはりこうした問題が余り論じられるべきではないなと思います。
　それで外務大臣、これは日本外交上のメンツも立場もあるだろうから公式の場で言いにくいことはいっぱいあるでしょうけれども、我々もここで、一生懸命北方領土返還のために何遍も向こうへ行ってきた立場ですから、ほじくり出してどうしようと言っているんじゃないから、フランクに話し合っていかないとこれは世論に対しても失礼だ。ゴルバチョフが来た日に、私は東京で集まった六千人の返還署名簿を渡しましたよ。そういう立場で言っているわけです。そうすると、やはり予想よりは厳しかったというのが普通の認識なんだが、少なくともこれはこれから先時間がかかりますね。簡単ではないということはやはりあると思うのですね。いかがですか。
○中山国務大臣　領土問題の解決というものはなかなか簡単にいかないという認識を持っております。
○上田（哲）委員　そこで、私は衆議院の北方領土特別委員長としてことしの一月十一日に政府等々に要望書を出しました。この際、新しい日ソ関係、言ってみれば始まって以来というべき、日露戦争かノモンハンぐらいしかないようなそういう関係ではない新しい日ソ関係というものを築くべき今チャンスではないか、こういう立場から本当の関係が生まれ、その中から領土問題も解決していくということが望ましいではないか、これは普通の常識だと思いますね。だからそういう立場でいうと、私はかたくなな政経不可分、領土が返ってこなければ何もしてやらないぞみたいな、今の事実はなかったと言うからこのことをほじくり出しはしないけれども、そういうものを外から見たら、チャラチャラ小判の音をさせながらどうだいと言ってくるんじゃない、もっとやはりお互いのための——ルキヤノフも言いましたよ。今は援助が
欲しい、けれども我々はこびていきたくはない、将来の我々との友好関係の発展のために力をかりたいのだ、ここがやはり外交の基本でしょうね。だからそういうことでいうと、かたくなな政経不可分というものを何とか撤回すべきだ、少なくとも金が欲しければ領土を返せみたいな形ではいけないのだ、つまり政経不可分の方針、原則というものをやはり撤回すべきだということを提起しました。お読みになったはずであります。また、私の訪ソの報告も大臣にはしてあるわけであります。どこかでそのことをやらなければならない。貝殻島は、私もちょうど十年になります、私自身がモスクワで話を決めて帰ってきたということになるのですから。そういう中でいうと、そういうものを広げていくということは、昆布で経済協力だの政経不可分の原則の撤廃だなんという大げさなことではないが、そこはもっと踏み込んだ具体論がなければならないと思うのです。
　そこで、ゴルバチョフ大統領の来日のときに日本の経済界と懇談をした。予定の時間をはるかにオーバーしていろいろあった。この中で平岩さんが、当面の対ソ協力策として三つ出した。一つは、引き続き合弁事業の可能性を検討しよう、それから知的支援、技術交流などの協力を推進しよう、シベリア、極東を初めとする開発プログラムへの参加に努力しよう、四団体の代表が出た中でこういうことを提起された。これは支持されますか。
○中山国務大臣　無原則な政経分離というわけにはまいりませんけれども、経済界が話し合ったという問題については、今後日ソ間でいろいろな問題、経済問題として検討することは可能であろうと考えております。
○上田（哲）委員　いいでしょう。
　では、もう一つ具体的に。私は十二月三日に、ソビエト商工会議所会頭マルケビッチの署名で、日本商工会議所石川会頭あてにぜひ大型経済ミッションを送ってもらいたいという招待状を預かって帰ってきました。ルキヤノフからも、ぜひこれはソ連国民の全体の意思だということを伝えてもらいたいという熱い励ましといいますか、依頼を受けて帰ってまいりました。経済界にはそういう意向があるわけですね、アメリカにも百人規模で行った、ソビエトにも百人規模で行きたい。ゴルバチョフは日本の中小企業に学べ、となれば商工会議所じゃないか、九十何％の中小企業ですからね。そういうところが機運はあるわけですね。今大臣の発言を、私は精いっぱいいいと思いますよ、まさにそういう雪解けになるわけで、そこから始めなければこの長い期間というものは道が踏み締められていかないわけですから。この人たちもまさに経済四団体のうちの一つですね、具体的に政府のそういう雪解けを待っているわけです。これに理解を示されますね。
○中山国務大臣　大統領の訪日を機に、新しい日ソ関係というものを展開さそうという双方の意欲は十分ございます。
○上田（哲）委員　非常に抽象的な言葉で、それでいいのですが、例えば今までは政府の方針を見て、二またになってはいけないということを経済界は非常に気にしていたわけですよ。先ほど、交流の中で三原則は出てきたし、それに理解を示されるし、そしてそうした具体的なインビテーションに対しても、もう政府のことに気を使って、行ってはまずいかなというような雰囲気ではないのだというふうに理解していいのですね。
○中山国務大臣　無原則な政経分離ということはいたしませんけれども、いろいろの問題を双方が考えるということは当然あり得べきこと。問題は、民間がやられる場合に、ルーブルの兌換性の問題あるいは経済インフラの問題、こういう問題についてどのように考えられるかということは、ひとつ経済人同士で御協議をいただくことが極めて重要であろうと考えております。
○上田（哲）委員　結構です、それは。経済人同士で大いにやれということになれば、そこからやはり雪解けというものは始まる。恐らく、翼を連ねて経済団体が調査に向こうに行くとか、事実通産省でも技術協力調査団を出しますね。そういうこともあるわけですから、そこはやはり進んで行って、お互いが役に立つということの中から進んでいくということはいいと思いますね。
　そこで一つ、国会でも大統領が表明されたし、会談でも出たようですけれども、例の米、ソ、日、中、印、五カ国の安保会議と言われる、あるいは軍縮会議と言われるそうした問題、私はやればいいと思うのですよ。これはヨーロッパのように三十何カ国も入っているような大がかりなものではない。やはりアジアの大国というのはそういうことになるわけだし、そういうところで例えば事軍縮ということになるのならどんな努力もしたらいい。この努力はしない方がいいという理屈はないわけですね。だから私は当然どんな努力もやってみたらいいと思うのだが、残念なことに、早速ポパデューク・ホワイトハウス副報道官が、これは困るという意向を表明された。これは私は非常におかしいと思うのです。なぜいけないのか。いけないとは言えないのです、これは。いけない理由が、いろいろ伝えられているところを見ると、例えば二国間関係が大事である、日米安保条約があるという話になる。すると、これはどうも説明不十分だ。それでせいぜい出てくる言葉は早過ぎるというのですね。何が早過ぎるのですか。
○高島説明員　首脳会談で総理からも説明されたところでございますけれども、ソ連側のいわば対話の場、機構を設けようという考え方に対しまして、我が国としては、アジア・太平洋の地域の平和と繁栄の強化のためには、アジアにございます個々の紛争とか問題、例えば日ソ間ではもちろん北方領土問題がございますし、朝鮮半島は依然として緊張状態が続いております。カンボジア問題もございます。こういった地域の中にございます対立や紛争をまず解決すること、さらにまたヨーロッパの考え方をそのままアジアに適用するのではなくて、アジアの状況に応じた平和、繁栄を図るやり方、そういったことを地域の状況に合わせて考えていく必要があるということを総理からゴルバチョフ大統領にも説明されたところでございます。
○上田（哲）委員　何にも質問に答えていないのです。もうあと数分だから、そんな抽象的に逃げ回らないで具体的に答えてほしいんだな。日本は、国民みんなやはり軍縮、そして平和、そのためにどんな努力でもすべきだ、どんな話し合いでもすべきだという意味で、実りが少なかろうとも今度の日ソ会談でも評価するのですよ。だからそのことで今挙げたのを具体的に聞きますが、しきりに言うのはカンボジア、朝鮮問題について云々とか、あるいはもう一言言ったのはヨーロッパと同じようなことをしても何々。ヨーロッパと同じことをしようなんてゴルバチョフも言っていないし、それからカンボジア、朝鮮問題にこういう五カ国が話し合ったら何が障害になるのですか。具体的に答えてください。
○高島説明員　私どもとしては、五カ国の話し合いが障害になるということを考えているわけではございませんが、有意義な対話ができるためには、現にある問題、紛争をまず解決すべきだということでございまして、そういう趣旨を総理からゴルバチョフ大統領にも説明されたということでございます。
○上田（哲）委員　恥ずかしくないかね、君。だから、それと関係ないじゃないか。あらゆるところが集まって軍縮の話をしようじゃないかということの何が障害になるかと聞いているのだが、総理がそうおっしゃいましたと言って、百万遍聞いたってこんなことじゃ答弁にならないですよ。大臣、これはおかしいでしょう。やったらいいじゃないですか、いろいろ。せめて言う言い方は、早過ぎるということ。何がいけないのか、やったらいいじゃないかということはどうですか。
○中山国務大臣　審議官の申しましたことが十分御理解いただけなかったのかもわかりませんが、率直に申し上げてアジア・太平洋の安全保障という問題について考え方が幾つかあると私は思います。一つは、日本政府が、今申しましたようなヨーロッパと違った局地的な問題を関係国がそれぞれ
協力しながらまずこれを解決した上で、全体の安全保障を枠組みとして考えようという考え方があると思います。もう一つは、カナダのクラーク前外相が言っている北太平洋を中心にした安全保障の考え方あるいはオーストラリアのエバンズ外相が提案している全アジア・太平洋のＣＳＣＥ的な考え方、それから今回のソ連の大統領が言われた五カ国による安全保障の考え方。今までインドという国名はほかの国の意見としては全然入っていなかった、こういうことで、そういうものをどういうふうに重ねるようにしていけばアジア・太平洋の安全保障が確立されていくかということについて、我々は目下慎重に検討している段階であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○上田（哲）委員　だから、ＣＳＣＥの方にいくのか、そうでないのかということも集まって話をしてみたらいいじゃないか。アジアではそんな各国、五大国といいますか、こういう五カ国が集まって話をしたことはないわけですから、そういう機会をできるだけふやした方がいいじゃないかということは反対することはないと思うのですよ。そこはどうですか。
○中山国務大臣　率直に申し上げて、アジア・太平洋の軍縮問題で一番中心になってくるのは米ソ、この米ソの二大国がＳＴＡＲＴの交渉がおくれて、恐らく六月の末か七月の初めに米ソの首脳会談が持たれると思いますけれども、この両大国がその開催に合意をしなければこの問題は解決しない。まずその大きな入り口がどういうふうに開かれるのか、そういうふうな問題を含めて、私どもは関係国と十分意見の交換をこれからしていかなければならないと考えております。
○上田（哲）委員　ということは、そういう話し合いが進んでいけばこういう会談もあるべきだと考えていいのですか。
○中山国務大臣　あくまでもこれから各国の協議が調っていくように努力をすることが大切であると私は考えております。
○上田（哲）委員　努力をするというならそれでいいです。
　ちょっと具体的に聞きますけれども、アメリカ政府は、北方四島の返還後の防衛政策は日米安保条約の適用除外や自衛隊の配備自粛による四島の非武装化を返還の前提条件として交渉しないよう要請した、これはどういう意味ですか。
○中山国務大臣　そういう事実は私自身ございません。
○上田（哲）委員　ないとなると、随分ベーカーさんと、例えば小沢さんがアメリカへ行かれた、大臣も行かれた、海部さんもあたふたと、全部首脳が向こうへ出かけた、そしてそこで出てきた話は、今のようなことを含んでアメリカ側からこの軍事問題、例えば軍縮問題ということになってもあるいは産業協力ということになってもそれは軍需生産を民需に変えるというふうな方向以外はだめだよとか、いろいろな注文なり、私から見れば枠がついたというふうに思うのですが、その事実はいかがですか。
○中山国務大臣　ソ連自身が日米安保条約の存在は日ソのこれからの協議あるいは関係発展に悪い影響を与えるものではないというふうに明確に言っておりますから、私は太平洋の軍縮問題についても日米安保条約がそれへの障害になるとは考えておりません。
○上田（哲）委員　最後に私は、独立国として日本が隣国ソビエトと領土問題を真剣に考え新しい関係を開こうというときに、そしてまた国会で大統領が演説をしているそのときに、それに先立ってホワイトハウスからあれをやってはならぬ、これはまずい、それはこっちとの条約があるから的なことをやるのは内政干渉だと、言葉はきつくても——ちょっと後ろからぐずぐず言うな。黙って聞いておれ。大臣から政治家としての見解を聞きたいのだから、後ろからいろいろ言っているんじゃない。——私は頑張ってもらいたいと思う。日本が自主外交を堂々と、国民の信頼を受けるためには少なくとも周りからごちょごちょ言われないでやってもらいたい。そこを大臣はかなりきょう突っ込んでくれたから、前向きに努力するとか道は開けるとかと言ってくれたことはいいことだと思う。だからそういうことに、国内でいろいろな声が百家争鳴は結構だが、外国へ行って先に聞いてくるとかあるいは途中からそれはまずいぞというような話が入ってくる雑音は排除してもらいたい、私はそう思います。そういう意味での非常に自主的な、能動的な、そして時間がかかるだろうということを踏まえた上でまじめな、一方的なこちら側だけの解釈を宣伝するのではない、そういう外交を日ソ関係に向かってやってもらいたい。最後に御決意を伺いたい。
○中山国務大臣　いろいろ御激励をいただきまして、十分その御意思を我々も尊重の上で日本の外交を進めてまいりたいと考えております。
○上田（哲）委員　自主的にね。
　終わります。
○瓦委員長代理　山口那津男君。
○山口（那）委員　今回の掃海艇派遣については国際貢献の意味もあるということがしきりに強調されているわけでありますが、法的根拠を尋ねれば、これは自衛隊法の九十九条である、こういうふうにおっしゃるわけであります。果たしていずれが目的なのか、あるいは主従があるのか、この点が明確ではないわけであります。
　総理の話によれば、ペルシャ湾には機雷があって、我が国があの地域に七割の石油を依存しておるのだからこれはやるべきである、こうおっしゃるわけでありますが、しかし、ペルシャ湾全部が機雷が敷設されている地域ではなくて、ごくわずか、特に北緯二十八度三十分以北あるいは東経四十九度三十分以西ですか、そういう地域でありますから、別にペルシャ湾全体ではないわけであります。船の航行がほとんどの地域ではできるわけであります。例えば、ラスタヌラですとかあるいはイランのカーグ島あるいはその他バーレーン、カタール、アラブ首長国連邦、全部安全に航行ができる、我が国の船舶には危険はないわけであります。
　そうすると、その機雷による危険地域というのは、先ほどの緯度経度でいいますと、面積比でペルシャ湾の約八％にも満たない限られた地域であります。それから、石油の依存度という点からいっても、仮にサウジアラビアの旧中立地帯、カフジ以北を入れるとしても、例えばカフジの依存度といいますか輸入量というのは日本の全輸入量の大体四、五％にすぎないわけです。その機雷除去のために我が国の自衛隊を出す必要があるのかどうかということはもっと議論されていいでありましょうし、その点について私どもは、自衛隊法九十九条を適用するのではなくて、もっと議論をした上で法改正をする、あるいは新たな制度をつくり上げる、こういうことを主張しているわけであります。
　そこで、自衛隊法九十九条とおっしゃいますから、その要件を満たしているのかどうか、私はこれまで再三質問してきたところでありますが、重ねてもう一度確認してみたいと思うのです。現時点で機雷がどの程度残存しているのか、正確な情報を教えていただきたい。あるいは五百個とも、あるいは七百個以上とも言われておりますので、その点いかがでしょうか。
○渡辺（允）政府委員　お答え申し上げます。
　最初に、これは以前にも申し上げておることでございますが、三月の初めにイラクが多国籍軍側に通報をしてまいりましたところによれば、この海域に敷設された機雷が約千二百個だったということでございます。それで、私ども外交ルートを通じまして現在掃海の作業に従事しております幾つかの国から随時各種の情報をもらっておりますけれども、それによりますと、これまで約六百個の機雷が現在の掃海作業で処理されたというふうに承知をいたしております。
○山口（那）委員　少なくとも六百個というふうに伺っておきましょう。
　その中で、掃海が比較的難しいと言われる例えば磁気反応の回数とか、あるいはその他いろいろセットできるようなプログラム機雷というふうな
ものがあるそうでありますけれども、このような機雷が既に処理されたとか、あるいはどれくらい残っているとか、そういう情報はありますか。
○渡辺（允）政府委員　私どもの承知しております限りでは、イラクが敷設をいたしました機雷は、大きく分類いたしまして、いわゆる係維機雷、つながっている機雷、それと沈底機雷、底に沈んでいる機雷ということでございます。それで、私どもいわゆるプログラム機雷というものがあるかどうかということについては確認をいたしておりません。
○山口（那）委員　それでは機雷敷設海域の南端からカフジの港まで、距離はどれくらいあると推定されますか。
○渡辺（允）政府委員　まことに申しわけございません。正確な距離は、ちょっと私、手元に資料がございません。
○山口（那）委員　私が計算したところでは、北緯二十八度三十分のラインからカフジの港までは約十キロであります。さらに敷設海域の南端となりますとさらに北になりますから十キロ以上あることは間違いないと思うのです。そうしますと、そのカフジの港の沖合に、付近に、敷設海域から流出といいますか浮遊してきた機雷があるのでしょうか。
○渡辺（允）政府委員　カフジの沖合に現に浮遊してきた機雷があるということを確認はいたしておりませんけれども、カフジのアラビア石油は現在操業再開の準備を鋭意進めておられまして、それとの関係では、万が一にもそういう機雷があり得るということが懸念材料の一つであろうかと思いますので、そういう意味でもあの水域の機雷の除去というのは重要なことだと考えております。
○山口（那）委員　掃海作業にはサウジアラビアの掃海部隊も参加しているようでありますが、カフジは一応現在ではサウジ領となっていると思いますが、このサウジの領海であるカフジ沖をサウジの掃海部隊は作業していないのですか。
○渡辺（允）政府委員　実は、サウジの掃海艇が掃海に参加しているということは御指摘のとおりでございますが、私ども正確にサウジがどこの海域を掃海しているのかということは現在のところ把握をしておりません。
○山口（那）委員　自分の領海の危険地域を掃海しないでクウェートやその他の関係のないところを掃海するというのは考えにくいと思うのですが、もし本当にカフジ沖の自分の、つまりサウジの領海に危険があるのであれば、真っ先にサウジの掃海部隊がそこを作業しているはずではありませんか。いかがですか。——わからなければ結構です。
　さて、カフジの港には普通はどれくらいの我が国の船舶が出入りするのでしょうか。
○渡辺（允）政府委員　今私が手元に持っております資料でございますが、これは今回の湾岸危機の発生いたしました直前、すなわち昨年の七月一カ月間の船舶の就航状況を調査したものでございますけれども、これによりますと、この一カ月間でクウェートに十九隻、それからカフジだけをとりますとカフジには六隻の船舶、日本関係船舶が就航しているということになっております。
○山口（那）委員　そうしますと、総理が常時二十隻航行していると言ったのはペルシャ湾全体のことでありまして、例えば今おっしゃったカフジでいいますと月に六隻ですか、月に六隻ということは常時ではありませんね。つまり基本的な数字を正確に与えなければ正しい評価はできないのでありますから、たった一カ月の航行実績で判断していいのかどうか問題ありますけれども、何というか、オオカミ少年とは言いませんけれども、法の適用なんですからもっと厳密な検討をしていただきたい、こういうふうに思うわけですね。
　九十九条の関係でお聞きしますけれども、我が国船舶の航行の安全、我が国船舶というのは船籍だけを言うのですか。それとも、積み荷が日本向けであるとかあるいは発注先が日本であるとか、そういうことも含めて言うのですか。
○畠山（蕃）政府委員　我が国の船舶という場合にそれは船籍主義かどうかということでございますけれども、これは原則として船籍を意味するというふうに理解をいたしております。
○山口（那）委員　一般に我が国のオイルルートあるいは我が国の権益と抽象的に言うと、船籍に限らず我が国の貿易に広くかかわるところを考えるべきであろうと思うのですが、そうではなくて自衛隊法九十九条は船籍でこれを判断する、こういうふうにおっしゃるわけですね。そうしますと、このクウェート、カフジの地域に本当にどれだけ航行の危険があるのかということをお尋ねしますけれども、クウェートに今後日本船籍が近く配船される予定がありますか。
○渡辺（允）政府委員　現在のクウェートの状況は先生御承知のとおりでございますし、また機雷の敷設もございますので、現在具体的に日本関係船舶の就航の予定があるというふうには聞いておりません。
○山口（那）委員　クウェートのオイルの積み出しが技術的には可能であるけれども、機雷があるために船が近づけない、今、そういう実情はありますか。
○渡辺（允）政府委員　現在は、機雷の問題のほかに石油の積み出しが停止されているという問題がございます。ただ、今後クウェートの復興の問題、それからさらに将来をとりますればクウェートからの石油の積み出しの問題というふうなものも起こってくると思いますし、そのような場合には、今回の湾岸危機前と同様に日本船舶あるいは日本関係船舶の就航があるというふうに考えられると思います。
○山口（那）委員　つまり機雷がなかったとしても石油の積み出しは当分できない、こういうことでしょう。いずれは積み出し、もちろん可能なわけですけれども、例えば炎上を消しとめて積み出しを可能にする、そういう見込みが具体的に立っていますか。
○渡辺（允）政府委員　いろいろな推計ないし推測があるということを私どもいろいろ見ておりますけれども、恐らく、例えば一年以内というふうな期間をとりまして、クウェートから一部の石油の積み出しが起こるということは十分あり得ることかと考えます。
○山口（那）委員　掃海作業が予定されているのは、私が四月十六日に質問したときには、日本の作業が約六カ月程度であろう、こういうお答えが防衛庁側からありましたけれども、現在でもその計画は変わりませんか。
○畠山（蕃）政府委員　実際に向こうへ行きまして、具体的な各国との作業の進渉状況その他気象条件等にも依存すると思いますし、そういったことを踏まえまして具体的な作業の手順というものは決まっていくものと考えておりまして、現段階ではどのぐらい作業が続くかということは確たることを申し上げる状況にございません。
○山口（那）委員　当面三カ月を目標としている、こういう報道があるようですが、いかがでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　要はあの地域にあります危険物である機雷の除去を行うということが目的でございますから、それの目的を達成するのにどのぐらいの日数を要するかということをあらかじめ現段階で予断を持って策定することは困難かと思います。一応の三カ月という話は、別に決めているわけではございません。
○山口（那）委員　そうすると、派遣を決定する時点ではどれくらいの作業が必要であるかということはよくわからない、現地へ行ってみないとわからない、そういう判断で派遣は決定をする、こういうふうに伺っていいようですね。
　クウェートの商業港、これは既にオープンして久しいと思いますけれども、ここへ入るルートというのはもう安全が十分確保されているのではないですか。
○渡辺（允）政府委員　クウェートにおきましてはハマディという港が開かれておりまして、そこへ至ります非常に狭い航路帯が掃海をされた結果開かれているというふうに承知をいたしております。他方、四月四日付の米国政府の勧告等により
ましても、要請があればエスコートするというふうなことも言っておりますし、私もこの方面の専門ではございませんけれども、それがあいているから必ずそこが一〇〇％安全だということはなかなか言い切れないものだろうと考えます。
○山口（那）委員　アハマディ港が開かれたのは、オープンしたのは三月十三日なんですね。そして四月四日で既にエスコートして入れるよということを一般に各国に流しているわけですね。機雷の除去個数は三月十三日以降どんどんふえております。そして我が国自衛隊が向こうで作業を開始すると思われる五月末ないしは六月初め、このころにはなお相当な機雷が既に撤去済みであろう、こう推定されるわけですね。危険が全くないとはもちろん言いませんけれども、相当にその主要なルートは確保されている、これは常識だと思うのですね。
　そうなりますと、抽象的にはいろいろ危険があるかもしれない、否定はできないということかもしれないけれども、具体的に考えますと、我が国船籍を持つ船舶がクウェートへ機雷の危険があるために近づけない、こういう現状というのは当面ないのじゃありませんか。外務大臣、いかがですか。
○渡辺（允）政府委員　先ほど申し上げましたような数字がございまして、現在ただいまの時点で見ますれば、確かに日本船舶がクウェートにそもそも行っておらないわけでございますので、その危険は発生しておらないということでございますが、これは将来の問題として先ほど申し上げましたように必ず日本船舶が就航する必要が生じてくる、その際に備えて危険を除去する、そういうことと考えております。
○中山国務大臣　外交的な見地から申し上げますと、この国、この地域からの原油の依存率の高い日本が、掃海能力を持ちながら、法律あるいは憲法という一つの大きな国の規則、そういうものの中でこれができ得るのにしなかったといったようなことは、国内的ではなしに国際的では、国際協力の観点から見ますと国の信頼度を極めて低くするもの、このように外務大臣としては率直に申し上げたいと思います。
○山口（那）委員　この危険海域でまだ掃海を実施していない海域というのがありますか。
○渡辺（允）政府委員　この海域の中で、イラクから通報を受けました機雷が敷設された海域と申しますか、区域というのはございます。そこを現在八カ国がそれぞれ分担をして掃海をしているという状況だろうと思います。
　先生の御質問の御趣旨がちょっと必ずしも私はっきり理解いたさなかったかと思いますが、したがいまして、すべての海域をすべて掃海をしてしまったということでは……。先ほど申し上げましたようにまだ機雷が残っておるわけでございますから。
○山口（那）委員　機雷の除去作業というのは、ブロックを決めて、例えば何キロ四方の海域、こういうふうにブロックを分けまして、そこを各自分担をして作業していくわけですね。それは四月十六日防衛庁の答弁にもありますし、また私もクウェート政府からじかに聞いてきたことでありますから、そういう作業をしていくわけであります。そうすると、そのようなゾーンの中で、まだ一回も掃海作業をしたことのないようなゾーンというのが幾つもあるのかというふうにお聞きしたわけです。どうですか。
○渡辺（允）政府委員　御指摘のとおり、掃海作業はこの区域をブロックに分けて、それぞれを一カ国なりあるいは二カ国なりが分担して作業をしておるというふうには承知しております。ただ、例えばＡ国が分担をしたブロックの中でも掃海し切れない部分というのはあり得るだろうと思いますので、そういう意味では全海域を掃海してしまったということにはならないということになると考えます。
○山口（那）委員　我が国船舶の航行の安全を図るためにクウェートに我が国が今から行かなければならないという必要性は、私は全く感じられません。九十九条の適用としてはですよ。カフジについても全然実情がつかめていない。仮にカフジはまだ掃海作業はしていないとして、このカフジが輸入依存度から見て四、五％ですね。このために自衛隊をわざわざ派遣をして機雷を除去する、それが九十九条から必要になりますか。
○畠山（蕃）政府委員　御承知のとおり、自衛隊法九十九条というのは機雷の掃海を自衛隊ができることを規定したものでございまして、その法律自体には我が国の船舶の安全航行ということは別に出ていないわけでございます。そこで、六十二年の黒柳議員に対する質問主意書に対する答えとして、その解釈上掲げております一つの要件的なものとして我が国の船舶の航行の安全ということを言っているところでございます。
　そこで、御質問のそういうことが今回当たるのかという点でございますけれども、実はこれはこういう公の席で申し上げていいのかどうか知りませんが、最近私のところに責任者が参りまして、カフジについて、その付近にいわゆる第六区という公海、機雷の危険区域がございまして、そこのところを掃海してもらえないだろうかということをいわば陳情して帰ったという事実がございます。したがって、そこは手つかずの状態でございます。
　それからまた、先ほども話に出ましたけれども、昨年、イラクのクウェート侵攻が始まります直前の状況、一カ月の平均でまいりますと、この危険区域、ペルシャ湾の奥の部分でございますけれども、ここに日本の関係の船舶が二十隻航行していたところでございます。それが現在では、いわばカフジを除いたその部分についてはほとんどゼロの状態というふうに少なくともタンカーについては聞いております。したがって、それはすべて機雷のせいとは申しませんけれども、機雷がなかりせばもっと活発である状況のところこれが行われていないということでございますから、我が国の船舶の安全航行が阻害されていると推定するに十分であるということで考えております。
○山口（那）委員　そうしますと、今後も同じような状況が世界のどこかで起きた場合に、どの程度の危険度といいますか、あるいは我が国の貿易等の関係でどの程度の要件が満たされれば出動させるのかというところ、これは一般的に言えますか。
○畠山（蕃）政府委員　御質問は一般論としてどうかというお話でございますけれども、これはやはり恐縮でございますが、個々の状況を見ながら、そのときにおいて合理的な判断を下して適用していくということであろうかと思います。
○山口（那）委員　そのカフジの実情に即して出すべきである、こういう判断になるわけでありますが、今後同様の状況があれば、これは法の適用ですから勝手な自由裁量は許されないわけでありますから、派遣していただける、こういうことになると思うのですが、そう伺ってよろしいですか。
○畠山（蕃）政府委員　事は我が国船舶の安全に関するものでございますから、ここは非常にストリクトにといいますか、何といったらいいのでしょうか、少しでもそういう事実があれば当然それは除去しなければならない、それは日本政府の役割であるというふうに厳しく考えていく必要があろうかと思っております。
○山口（那）委員　それでは、ちょっと時間がありませんので次の質問に行きますけれども、我が国船舶の航行の安全ということにこだわらず、こういう要件が仮になくても、我が国の掃海能力が期待されておるような地域には、もしその除去が達成されれば大いに国際貢献といいますか、そういう実は上がるだろうと思うのですね。そういう九十九条の要件が必ずしも満たされていない状況で国際貢献として掃海部隊を派遣するということは、現行法上不可能だと思うのですね。しかし、そういう実情に合わせて今後自衛隊をどう利用するかということは大いに議論していいところだろうと思います。その点について外務大臣は、今後のあり方としてどのようにお考えになりますか。
○中山国務大臣　戦争状態がないという前提が一
つあろうかと思います。また、平和目的のために掃海をするということが一つあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、この九十九条の解釈をめぐっていろいろと御議論があるところでございますから、現在、国会におきまして各党間でＰＫＯについても協議をいたされている過程でございますので、この問題も含めて、日本として将来国際貢献をするに当たってどの範囲のことをこの国家としてやるべきか、またやれるか、やるべきだという御議論をいただくことが極めて大切であると考えております。
○山口（那）委員　自衛隊の掃海部隊派遣について反対論があるのは、そもそも自衛隊が違憲の存在である、こういう主張もありますし、あるいは海外派兵につながりかねない、こういう批判もあるわけでありますけれども、仮にこれが自衛隊ではなくて、別個の組織でこのような平時における平和目的のために人的国際貢献の実も上がる、そういう掃海作業というのは観念的には考えられるところでありますが、それを自衛隊と別個の組織で考えるということも十分選択肢の一つになり得るだろうと思います。ＰＫＯその他に関する自公民の三党合意というものがありますが、あれはＰＫＯだけを言っているのではなくて、災害派遣とかあるいは難民の救済とかその他の活動も含んでおります。実際問題、仮にあの組織ができたとすれば、ＰＫＯとして出動する場面よりもむしろ災害出動あるいは難民救済その他の関係の出動の方が多いだろうと私は思うのです。ですから、こういう組織に掃海作業をする平和的な部隊というものを繰り入れるということも一つの選択肢だろうと思いますが、外務大臣、いかがお考えになりますか。
○中山国務大臣　私は、そのようなことをもし自衛隊のほかの組織でやるといった場合に、少なくとも掃海艇には機雷を爆破する機関砲がついているわけでございますから、そういうふうな武器の取り扱いについての国の法律の規制を将来どうするのかということが一つ考えられると思います。もう一つは、常設部隊ということになれば、災害発生時以外にその部隊がどのようにいわゆる国民の税金を使って管理運用されるのかという問題があろうかと思います。またさらに、自衛隊法の中に目的をはっきりと明示した法律をつくるかどうかという問題があろうかと思います。あるいは、国際緊急援助隊法の中に別項でそういうものを入れていくことはどうか。こういうことがこれから御議論をいただかなければならない重大な問題だと私は認識をいたしております。