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○国務大臣（宮澤喜一君）　ヘッジファンドにつきましては、昨年あの長期金融機関とか称するもののヘッジファンドが大きな穴をあけた、そこでニューヨーク連銀が時を移さず事態を収拾するためにいわば呼びかけをしたということで、アメリカにおいてもヘッジファンドという全く個人的な人の集まりに対して公のニューヨーク連銀というようなものが呼びかけをしたということは、これはいいことであるか悪いことであるかという議論が御承知のようにございますが、同時に、しかしあのときに呼びかけをしないと実は非常に大きな事態に発展したのではないかというような見方もございまして、そこはいろいろな議論があったところであったと思います。
　しかし、どうもああいうことがしょっちゅうあっては困るということまでは、これはアメリカといえども同じ見方をしているわけでございますが、問題はヘッジファンドというのが全く個人的な人の金の出し合いでございますから、それに対して何かの義務を課することができるのかということ、もし義務を課すれば、それはアメリカから世界どこへでも本拠を移す、本拠と申しますか頭の上での本拠を移すことができますから、という問題がございます。
　ただ、去年のアメリカの場合も、多くの銀行がこれにかなりの金を少なくとも貸しておる、あるいは出しておるものもあるかもしれない、金融機関はそれは責任を持たなければならないところでございますから、ここに義務を課すということはだれも文句の言えないところでございまして、そこのところまではみんなの合意がございます。そして、国際機関も我々もＧ７もそういう金融機関に対しては少なくとも取り締まりをきちんとすべきである、ここまでは合意がございました。
　しかし、ヘッジファンドそのものについて何ができるのかということになりますと、しなければならないという意見はあるものの、有効な方法は何かということをもう少し探すしか仕方がないなと。そこはある意味でみんなが注意をして見守っていこうというようなことでございました。
　この点は、おっしゃいますように、国についてのニュアンスもございますけれども、しかも昨年の場合大きな元凶はアメリカ籍でございますけれども、ヘッジファンドといういわば人格のないクラブみたいなものに対して法律的に何ができるかということはみんながちょっと考えあぐねているといったようなところで、問題をこれからも少なくともバーゼルの銀行を初め国際金融機関あるいは我々の政府が関心を持ち続けていこうといったようなところが今回の一応の結論であったということでございます。
○角田義一君　今、若干円安傾向というふうに言われておりますけれども、円の相場が一定の幅で安定するということは私ども日本の経済にとって大変大事だというふうに思います。
　大蔵大臣は昔から対米交渉で、ドル建てでなくて円建てを大変御主張されてきたというふうに承っておりまして、今度はまたＧ７でもいわば為替の安定のための目標圏構想といいましょうか、そういうようなものも議論されたというふうに思うわけですが、私は率直に申し上げまして、アメリカの口先介入と言ってはちょっと極端でございましょうけれども、アメリカのドルが基軸だということで適当に口先介入されて円がぐらぐら動くというようなことをいつまでも放置してはいけないんじゃないか。やはり、国際経済の安定化を図る意味でも、一つの目標圏構想というのはそれなりに価値のある、大いに検討する構想だというふうに思うんですが、これまたアメリカが余りいい顔していないようでございます。この辺はどうだったのでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ことしユーロが誕生いたしましたので、ドルという通貨のいわば一極体制というのは多かれ少なかれ変わるということがございますから、そこで通貨間の安定、為替の安定ということはもう一遍みんなの頭に上っておりますが、殊にユーロの場合には、新しくそういう国際通貨ができたということから、ドイツあるいはフランスの政治家たちはやっぱり何かドルとの関連あるいは円との関連で一つの安定的な関係を見出したいという志向が強いわけでございますけれども、それらの国々でも、銀行家たちはなかなかそうはいってもというような現実面を余計考えられるんだと思いますが、必ずしも一致しておりません。
　いわんやヨーロッパ中央銀行の総裁になりますと、これはもっとその辺は慎重でございまして、少なくともユーロというものは物価の安定に寄与をすることが最大の問題であって、それ以外のことはそれから後だといいますか、何と申しますか、多少ヨーロッパの中央銀行というものと各国の貨幣主権みたいなものとの関係は実際問題としてこれから片づけていかなければならない問題でございますので、それも幾らか入っておりますと思いますが、それの間の意見が違っております。
　アメリカはその間、終始それはファンダメンタルズの反映であればそれでいいのであって、それについてあれこれ介入するということは、政策としての介入というのはなかなか問題がある、当たることもあるけれども当たらないこともあるので、それを一つのプリンシプルとして考えることには問題があるということは、これは政治の方も金融の方もアメリカは終始そういう考えでございます。
　しかし、理論としてはそうでございますけれども、実際問題として、我が国とアメリカとの間で話し合って介入をいたしたことも何度も御承知のように実際にはございますわけですから、そういう必要な場合において必要なことをするということを何もアメリカとしても反対しているわけではない。ただ、システムとしてそういうものを打ち立てることは当たり外れが多過ぎてそれは問題が多いのではないかというのは終始一貫した立場でございますから、今回もですからそこから何か一つの結論を得ようということはみんなが考えておりませんで、こういうような何となく雰囲気というものがあってくれていれば何かのときにはこれでいいのかなといったようなところまではあるわけでございますけれども、それから先はなかなか具体的な結論が出るような雰囲気ではございませんでした。
○角田義一君　もう一点お尋ねしておきますけれども、日本の景気の回復ということが大きな問題になり、そして長期の金利の上昇ということが懸念されているという中で、これは国内問題には違いありませんけれども、日本における国債の中央銀行の引き受けというようなことは率直に言って議論になったんでしょうか、Ｇ７の間で。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ここへ来まして長期金利がまた二％を割っておりますので、みんなその点はしばらく前のようではございませんでした。
　それから、今の日本の国債云々は、よそからの発言は別にございませんで、イギリスの中央銀行の総裁が日本の経済の見通しについて質問しましたときに、日本の速水日銀総裁が日銀としての決定、それは同時に政府としての決定でも考え方でもあるわけでございますけれども、それをお述べになりまして、その中で中央銀行として国債の新規発行の買い入れというものはアウトライトには基本的にはしないという話をしておられました。別にそれについてあれこれの発言はございませんでした。
○角田義一君　総理にお尋ねいたします。
　去年の十一月十九日に、いうところの自自連立政権ということで、総理と小沢党首との間で協定ができましたが、どうして自自連立政権というものをつくらなければならなかったのかということについての国民に対する御説明を、私はこの際参議院においてもきちっとしていただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　昨年の十一月十九日に私と小沢党首の合意をいたしました。自由民主党と自由党との間で真剣な話し合いを積み重ねた結果、現在国家的危機のただ中にあるというこの政治情勢にかんがみまして、その時局認識を等しくいたしたわけでありまして、政局の安定も含めまして、国家と国民のために政権をともにし、その責任を分かち合うことが必要である、こうした考え方に基づきまして自由民主党と自由党との合意に至った、こういうことでございます。
　そうした形で政局を安定し、そして懸案の多くの課題につきまして相協力してこの状況を乗り越える、そうした考え方が基本的に一致をいたしましたので両党間で合意書をつくり、そしてこの政治の安定のために相力を尽くしていこう、こういうことでございます。
○角田義一君　あの金融再生法、毎日毎日私どもも徹夜に近い状態でいろいろ議論をさせていただきながら、私は立派なものができたというふうに思っております。長銀の問題にしろあるいは日債銀の問題にしろ、今日混乱もなく一定のけじめがついていくというのは、失礼でございますけれども、自民党さんが出されたブリッジバンク方式程度ではこのでかい二つの銀行の処理はできなかったと思います。
　それはみんなで苦労したわけですよ、みんなで苦労した。自自だけで苦労したんじゃないんです。国家国民のためということで政変にもせず、これは協力をするときは協力をすべきだといって、私どもはあなた方と一緒に徹夜もしながらあの法律をつくり上げた。それは地獄であるといって自民党の国対の幹部はもう懲り懲りだと、何とか政権の安定をかち取りたいといって自自に走った、こういうことじゃないのでございましょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　今御指摘にありましたように、私が内閣をつくりまして以降、最初の課題が金融システムの安定化ということでありまして、その過程におきましていわゆる金融二法につきまして、各党間の御協力を得ながら再生法並びに健全化法が通過をいたしたわけであります。
　そういった意味では、議会のそれぞれ各党との話し合いを十分いたした上でこれは成立いたしたことでございまして、そのことはまことに国会の中で政府の考え方に御理解をいただきながらこの法律を制定いたしたということにつきましては大変すばらしい、国民の考え方に基づいて国会が機能されて政府の考え方もこれを通過せしめたということにつきましては、私はこれはもう論をまたないことであったというふうに認識をいたしております。
　でありますけれども、先ほど申し上げたように、自由民主党と自由党との間におきまして基本的な考え方を一致させ、相協力して、より政権を安定する形で国民の期待にこたえていくということもこれまた重要なことでございまして、そういった点で考え方が一致をし、そして連立内閣が成立した、こういうことでございます。
○角田義一君　私は、自民党と自由党がどういうふうに組むかということについて、これは党対党のことですから余り申し上げる立場ではないかもしれないが、しかしはっきり申し上げますけれども、当時、小渕政権を倒したい、政変にしたい、その急先鋒は自由党だったことは間違いない。これは我々ある意味では大変苦労した、当時政変にしてはならないと思ったんだから。この金融の危機を乗り切るためには政変にしないと。いろいろ議論はありましたよ、党内では。しかし、これは……（「お疲れさま」と呼ぶ者あり）お疲れさまとかそんなことを言うもんじゃないよ、あなた。そんなものじゃないよ。そんな不謹慎なことを言ったらいかぬ。真剣に我々はやってきたわけですよ。そして、一番政変にしろと言った強硬な部分と手を組む。それを私は邪道だと言うんです、王道ではないと。少なくとも国民の理解を得られないと私は思う。どうでしょうか、総理、もう一遍お尋ねしたい。
○国務大臣（小渕恵三君）　一番政権の安定ということは、与党が過半数を国会に維持できるということは議院内閣制の立場から当然のことだと思います。そういう意味では、衆議院におきましては解散という制度がございますから国民の判断をいただくという機会もあろうかと思いますが、参議院におきましては三年に一遍、すなわちそうした形での選挙ということでございまして、そういうことから考えますと、両院において多くの与党としての議席が安定するということは望ましい形であります。
　しかし、政治のやり方としては、そういった形で選挙を通じて安定政権をつくるということも当然でありますが、また同時に、基本的考え方につきまして改めて御相談をして、考え方が一致できるという点があれば、これを一致させることによって合意を行って政党間の組み合わせが変わっていくということも、これまた民主政治の中におきましてはあり得ることだと思っております。そういった意味で、今回はその一つの例として、自由党と自由民主党との合意により政権をともにするということに一致した次第でございます。
○角田義一君　少なくとも、野田さんもおられますけれども、自由党さんは去年の参議院選挙のときには鮮明に反自民を訴えていたんですよ。そしてあれだけの票を国民からいただいたわけです。これは、憲政の常道からいって私は国民の期待を裏切るものだと思うんですね。政策が一致するとか一致しないとかの以前の問題として、政党としての政治姿勢が問われるんじゃないですか。
　野田さん、あなたは小沢さんの名代で入っているようだから、お答えください。
○国務大臣（野田毅君）　昨年の参議院選挙の際に自由党として国民に訴えてきたことは、現下の経済の低迷というのは政策の失敗ということによるところが極めて大きい、したがって政策転換をしていかなければならぬ、しかし残念ながら当時の政権はかたくなに政策転換を拒んできた、したがってこれをこのまま許すわけにいかないというところが最大の眼目であります。そして同時に、私たちはかねてから、消費税の引き上げというタイミングは早過ぎたし、あるいはむしろ直接税については、十八兆という数字も出しましたけれども、大幅減税をやるべきであるということを訴えてきたわけであります。
　そういう意味で、この日本の経済を立て直すということが第一。それから、あらゆる分野において今壁にぶつかっている状況を乗り越えていくためには、言うならタブーなきといいますか、あらゆる分野における構造改革を断行していかなければならないということもあわせて訴えてきたわけであります。その結果が御案内のとおりの参議院選挙の結果でありました。
　私たちは、当時の民意は少なくとも橋本政権に対してはノーという結果を突きつけたんだ、そう判断をしました。そして同時に、それは橋本内閣だけではなくて自民党がやってきた政策についてのノーという判断でもあるということでありました。
　そこで、その後、橋本総理がおやめになり小渕内閣が誕生されました。その中で、私たちはできるならばその流れの中で、むしろここでもう一遍首班指名ということが国民の意思を反映した形の中で行われてしかるべきではないか、そうであるならばできるだけ早期に国民の意思が直接反映されるような衆議院の解散ということがあってしかるべきである、それに基づく政権があっていい、そこへ行くまでには暫定的に、当時菅さんで結構であるという意味で首班指名を菅さんにしたことは事実であります。しかし、その後……（発言する者あり）いろいろやじっておられますけれども、そのことをあえて、今はそういうことをすべきではないということで、むしろそういう道をお避けになったわけであります。
　そのうちに、小渕内閣が率直に言ってそれまで否定しておられました経済政策について大幅減税を打ち出し、言うなら経済再生内閣という形で、私から言わせれば従来の経済政策について根本的な見直しをおやりになる。さらに、これからその先の展望を考えますと、安全保障の問題について、私たち自由党が民主党の皆さんと本当にどこまで国づくりのために相協力していけるのかということについていささか不安な思いを持ったことも事実であります。そういう意味で、当時の野党の中で一緒に日本の国のために政策を一致させて政権を築けるかどうかについて自由党の中で疑義が生じたことも事実であります。
　そこはお互い、政党同士のことでありますから政策が異なることは当然のことであると思いますが、そういう意味で基本的な政策について多少違ってきたのではないか。あるいは金融問題についての取り扱いについても、私たちはむしろ、現下の金融システム不安をどうやって鎮静化させるか、そしてまた、中小企業が貸し渋りでばたばたとつぶれている状況の中で何を優先すべきか。そういう中で、むしろ私たちは、中小企業に対する信用保証の拡充措置をこそ今は優先すべきであるということを当時の野党三党協議でお話ししたことも事実であります。
　いずれにしても、政策の力点が多少異なってきた、そのことが残念ながらそういう形でできないということであるならば、いたずらに政党間の言うなら権力闘争といいますか政争を繰り返して批判をしているだけでは必ずしもいい政治にはならぬのではないか。それよりもむしろ、小渕内閣として、十一月に両党首で合意を交わされました。時局認識においても同じ、そしてこの日本の言うなら仕組みから立て直そうという基本的な方向性についても合意がなされ、そういった中で、基本政策の方向性と、それからスピード感を持ってこの時局を乗り越えていくということは極めて大切なことである、そのことを重視して、具体的な、あれは九項目ぐらいでありましたでしょうか、党首間で当面の政策についても一致をされ、その上で合意が成立したことでありまして、その中身はかねてから自由党が主張してきた政策を大幅に取り入れる形で合意がなされたことであります。
　そういう点で自由党は、小沢党首も、自由党が掲げている政策を一緒に実行しようということであればどの政党とでも一緒にやりましょうということはかねてから言ってきたことであります。政党は、政策を掲げ、その基本政策を実現することをこそ命とすべきであるということであるならば、まさに小渕総理がそのことについて真摯な話し合いをされて、両党首の間で基本政策の一致を見て、それを連立内閣のもとで実行していこう、実現していこうという強い決意を表明された中でありますから、そういう意味では、自然な流れの中で、小渕総理、そして自民党の皆さんが、今までのいろんな経緯はあろうとも、大局的見地の中であえて勇断を持って臨まれたことに私は敬意を表しておる一員であります。
○角田義一君　野田さんの言うのは全く手順が逆ですよ。
　私どもは、菅さんに自由党さんが投票してくれた、大変ありがたいことだと思っています。政策協定が別にあるわけでもないけれども、しかし、当時、参議院選挙の結果を踏まえて、民意に反応するためにあえて自由党さんが菅さんに入れていただいたということについては、私は今でも感謝しています。
　とすれば、この野党の結集というものをどういうふうにやっていくのか。仮に政権を組むとするとすれば、率直に、なるかならないかわからぬけれども、自由党さんは我が民主党なり公明さんなり社民さんなりに、じゃ一緒に政策を組んで総選挙をやろうじゃないですかと言って声をかけるのがまず憲政の常道じゃないですか。総理大臣を一緒に投票しておいて、その努力もしないで、ある日突然今度は自民党と組むというような、君子豹変するという言葉があるから、君子だかどうだかわからぬけれども、そういうむちゃくちゃなことをやって私は国民の理解は得られないと思う。
　あなた方は我が党に対して、一緒にやろうじゃないか、政権をともにしようじゃないか、こういう政策協定をやろうじゃないかということを提起したことがありますか。提起していないでしょうが。どうですか。
○国務大臣（野田毅君）　あえて申し上げませんでしたが、先ほどお触れになりました金融再生法案の衆議院のいろんな審議の過程の中で、当時、三党首、民主、平和・改革、そして自由党、三党首が夜中までかかって合意した内容が、数時間の間に自由党を除いた中で二党だけでお進めになったのはどこの政党であるか。私はあえてそれ以上のことは言いません。私はそのことを申し上げておきたいと思います。
　それよりも、少なくとも私たちは、金融問題については時間の勝負もある、そして何よりも金融早期健全化法案、そっちの方を非常に重視しておりました。底抜けになってはいけない。率直に言って、いわゆる特別公的管理、国有化というやり方、これも一つであるが、ブリッジバンクの方式とそれほど大きな隔たりはない。それよりも、私は早期健全化、そっちの安定の方こそを重視すべきであるということは、八月のころから我が党としては言ってきた内容であります。そのことは申し上げておきます。
○角田義一君　一言だけ私申し上げておきますけれども、仮に今あなたがおっしゃったとおり三党首会談をやって自由党が外されたと。おもしろくない、それはおもしろくないかもしれませんよ。おもしろくないということと自民党と組むということはまた別でしょう。おもしろくないから何でもいいから自民党と政権を組んじゃおうというのは全然次元が違うじゃないですか。そんなのは通りませんよ。
○国務大臣（野田毅君）　感情論で申し上げているのではなくて、政策の違いが明らかになってきたということであります。しかも、さっき申し上げましたが、金融問題の過程の中で衆議院で議論しておりますときに、少なくとも中小企業がまさにこの金融デフレスパイラルに陥りかねない、そういう貸し渋りの中でどんどん倒産に追い込まれていっている。これに何とか手を、対策を講じなきゃならぬという中で例の信用保証の強化措置を提案した。これは率直に言って三党で提案したんです。
　しかし、そのことについて、私はもうここは余りどうのこうの言うのはどうかと思いますが、少なくとも当時の友党と考えていた皆さんがそれほど熱心でなかったことは事実なんです。（「そんなことない」と呼ぶ者あり）そうなんです。ですから、私はそのことが、自由党と自民党の両党の間で事柄の重要性について認識が一致して進んできたこともこれまた厳然たる事実なんです。したがって、経済政策を進めていく上でも、本当に経済のことをどこまで、他党のことをとやかく言いませんが、我が党と路線が一致できるんだろうかなということを見ていきますと、甚だ心もとないという印象を受けたことも事実であります。
　だから、それ以上お互い傷つけ合うということはもう避けた方がいいので、あえて菅党首について私から、衆議院の予算委員会で質問がありましたときに、政策の力点の置き方が異なるように思いましたという表現を用いたわけであります。
○角田義一君　まあ、戦国時代みたいなものですから、また自由党さんがどうも自民党さんが気に食わない、もう一遍一緒にやりたいな、こういうこともなくはないと思うから、これ以上のことは言わないけれども。
　こういうふうに聞きます。政策合意の中で幾つか大事なことがあるので聞きますが、消費税の問題です。
　自由党さんは消費税の凍結を言ってきたわけです。凍結ということは、やめろということでしょう、景気が回復するまでゼロにしろということでしょう。きのう討論会がありまして、青木幹事長が出られました。自民党は絶対凍結はできない、消費税を下げるなんてことはとんでもない。ところが、自自協議の中では税率の問題が書いてある。
　あなたは今日なお、自由党としてはなお今日この段階でも消費税の凍結を主張するんですか。
○国務大臣（野田毅君）　結論だけまず申し上げますが、現在、私は小渕内閣の閣僚であります。そういう点で、小渕内閣の方針に従うことはまず当然のことであります。
　しかし、今あえて自由党はどうなのかということでお尋ねになるならば、自由党は参議院選挙のときには消費税について三％に戻せと、一定期間、ということを選挙のときには申しました。
　その後、かなりさらに下振れが強くなってきました。そこで、消費税について、三％に戻すということだけでなくて、一たん凍結をして、一年間、そしてその後毎年二％ずつ引き上げていくということがより数年間の経済に対するアクセル効果があっていいのではないか、あるいは財政の赤字を未来永劫拡大するのではないということもはっきり見えていいのではないか、そういう趣旨から参議院選後その話をしたことも事実であります。
　同時に、それだけがすべてではなくて、それにかわる具体的な経済の立て直し策、当面の、下振れしているといいますか、極めて深刻な経済状況を何とかベクトルの方向を変えるような手だてがあるならばそれでも結構でございますということをあわせて言ってきたことは何度も何度も私も申しております。
　そういう点で、今回、両党間の協議の中で、もう既に税制改正については十兆円近い規模の減税が行われるということがはっきりいたしましたし、あるいは住宅あるいは設備投資、こういったところについて時限的な一つのアプローチも現に出されてきておることも事実であります。
　率直に言って、その点で果たして自由党からすれば百点満点かどうかということについては問題はあろうけれども、一生懸命やられた誠意は高く評価をすべきことであるし、そして同時に、経済政策全体について再生を最優先するんだという小渕内閣の方針ということを高く評価し、この期においてもう一遍そのことを言わなければならないような経済状況にならないことを期待しつつ現在は注目しているというのが今の自由党の立場であるということであります。
○角田義一君　これはごまかさないでほしいんだよ。いいですか、ごまかさないでください。
　私が言っているのは、自由党として、なお今日消費税は凍結すべきであると、この方針は自由党としては変わらないのか変わったのか、このことをはっきりしてもらいたい。
○国務大臣（野田毅君）　私は、今言いましたように、自由党としてそれがすべてだと言っているのではないということを繰り返し申し上げております。それにかわる方策があるならばその代替案でも結構でありますということはかねてから申しておりますから。
　ただ単にそのことについてイエスかノーかだけでは話にならぬと思います。
○角田義一君　あなた、参議院選挙で自由党さんがそれなりの国民の支援を得たのは、当時、消費税を三％に下げる、さらには今度は凍結をすると。毎日毎日の消費税、どれほど国民が関心を持っているか、それは民主党だって骨身にしみていますよ。
　そのことを、一番大事なことを言っておきながら、今日なおその意思を自由党として持っているのか持っていないのかと言ったら、はっきりしなさいよ、もう自由党は凍結は主張しないんだというなら主張しないでいいですよ。はっきり言ったらどうですか、ここで、国民の前で。
○国務大臣（野田毅君）　捨てたのか持っているのかと問われたら、捨ててはおりません。そのことだけは申し上げておきます。
○角田義一君　総理、お尋ねしますけれども、自民党さんは消費税を凍結するお考えはあるんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　凍結ということは、要するに下げるということですか。
○角田義一君　ゼロ。
○国務大臣（小渕恵三君）　ゼロ。
　政府といたしましては、現在、せっかく二％の引き上げをさせていただきまして、この貴重な財源を福祉関係を初めといたしまして特に地方に対する還元という形で活用させていただいておりますので、現時点におきましてはこれを引き下げるという考え方はございません。
　先ほどの御議論を聞いておりまして、一致した点がすべてなければ……
○角田義一君　そんなこと言っていないよ。
○国務大臣（小渕恵三君）　いや、ということであって、一致した点があればまた一緒になれるという逆の御議論をいたしますれば、民主党も現在の五％の税制についてはこれを維持すべきだという考え方でありますから、この点では政府と考え方が一致しているわけですから、両党がそれは、あるいはその点だけ言えば連立が組めるのかもしれませんが。
　自由党との間の税制改正につきましては、やっぱり消費税についての税率、福祉目的への限定、基礎年金、高齢者医療、介護等の見直しを抜本的に行うということで合意をいたしておりまして、この点につきましては、自由民主党と自由党との間のプロジェクトチームにおきまして議論を積み重ねておるわけでございます。そういった点で、今後ともの話し合いはあろうかと思いますけれども、合意につきましては、かねて来の御主張のすべてを両党が納得して合意をして政権をともにするということであるとすれば、すべての点で一致すれば、それこそそれは二つの政党であるべき基盤がなくなると思いますので、そういった点では、それぞれの考え方を突き詰めながら、国民に対していかなることが必要かという観点に立ちましてこの合意がなされたということにつき、御理解を賜りたいと思います。
○角田義一君　私も上州でございます。総理と一緒です。だけど、この消費税の問題で上州連合というのは組めませんな、簡単には。
　私が申し上げたいのは、片一方は凍結をしてほしいんだと。消費税というのは大問題です。片一方は凍結できないんだと。そうすると、もう協議のしようがないんですよ、これは。あと協議ができるとすれば、消費税を上げることしか協議がないんだよ、これ。
　後で話しますけれども、目的税については一致していることは変わりませんけれども、税率、消費税の性格等について協議することになっている。しかし、少なくとも税率については、自由党さんはあくまで凍結凍結と言っているけれども、これはだめ、認めないと言っているんですから、一緒になるはずないんです。残ったのは、もしこれから税率を協議するとすれば、消費税率をアップする、このことについて自自連合はやるんだと、こういうふうに我々はもう今日理解せざるを得ないんですよ。どうなんですか、この辺。自自連合は消費税について今後上げるんですか。協議するといったらそれしかないでしょう。
○国務大臣（野田毅君）　消費税の取り扱いについて先ほどからいろいろ御議論いただいておりますが、重ねて申し上げますが、消費税、何が何でも、世の中の経済がどうあろうが消費税についての凍結論を言っているのではないのであって、現下の極めて深刻なる経済状況をどうやって打開できるかという一つの方策としての問題提起をしておったということは幾度も申し上げておるとおりであります。
　したがって、経済政策というのは、当然のことながら、租税政策を含めて経済状況を常に敏感に察知しながら、タブーを余り最初に置いておくべきではないのであって、選択肢の一つとして自由党としてまだ残しておるということを申し上げておるので、あくまで何が何でもそれだけをやればいいということを言ってきたのではないということは申し上げておきたいのです。（発言する者あり）
　したがって、経済政策というのは、今いろいろやじがありましたけれども、経済政策を最初からタブーをつくってやるとろくな結果は出ないということを申し上げておるのであります。
　それから、今消費税の引き上げの話がありましたが、少なくともこの消費税の……（発言する者多し）
　今ちょっと答弁中でありますので……
○委員長（倉田寛之君）　審議の妨げになりますので、質疑者以外の方は御静粛に願います。
○国務大臣（野田毅君）　消費税率の取り扱いについて、引き上げということを両党間で現在協議の俎上にしておることはありません。
○角田義一君　だから、あなたの先ほどの論理を聞いておると、自分たちは消費税率はもう凍結はあきらめたと。あきらめたというのは、主張としてはするけれども、自自連立の中の経済政策で何とかカバーできるわなということになると、もう消費税率は……（「どうでもいい」と呼ぶ者あり）どうでもいいんじゃない、もう下げることはできない。あとは、もしこの政権がこの協定に基づいてやるとすれば、消費税率のアップのことしか協定の対象にはないでしょうと僕は言っているんです。だから、（「そんなことはない」と呼ぶ者あり）そんなことはなくはないんですよ。目的税は、後で聞きますけれども、はっきりしちゃったんだから。あと残っている税率といったらもう上げる話しかないんですよ。総理、どうなんですか、上げるんですか、自由党さんと組んで。
○国務大臣（小渕恵三君）　今消費税率をいじる考え方はございません。
○角田義一君　そうすると、いつまでこの自自連立が続くかわかりませんけれども、消費税率のアップということについては、当然自自連立とすればそれは協議の対象になっていくんだというふうに理解してよろしいですね。趣旨はわかりますか。
○委員長（倉田寛之君）　角田議員、もう一度お願いします。
○角田義一君　総理は、当面いじることはない、こう言っているんですけれども、今はいじらないと言っている。しかし、いつまで自自連立が続くか私はわかりませんけれども、この協定が生きている以上は、もう自自連立で消費税のことを協議するときは税率アップしかないんじゃないんですかということを聞きたいんですよ。
○国務大臣（野田毅君）　十一月十九日に交わされた両党首間の政策合意事項は、今直ちに実行すべき事柄ということでの表現でございました。その中身は、必ずしも税制改正等について、そのことだけに限定しているわけではございません。当面、今直ちにやることであります。
　それから、当然のことながら、これからの連立政権が多分直面するいろんな経済政策の課題であったりその他の課題について、十一月十九日に例示されました事柄だけがすべてを律するということでは私はないと思います。当然経済政策が新たな対応を、常に問題があれば両党間で協議を重ねて対応していくということは当然のことだと思います。したがって、これから抜本税制改革、あるいは社会保障の取り扱い、その他もろもろの問題について、大事なテーマについて両党間で協議が重ねられていくことは当然のことであります。
　したがって、消費税についてこれからどういう形で問題になっていくのかというのは、その時々の情勢を反映した協議になるというのは当然のことじゃないでしょうか。
○角田義一君　私ははっきり申し上げます。
　この自自連立政権というのは消費税を将来上げる政権であると、もうはっきりしておる、私はこういうふうに思っていますよ。（「そんなことはない」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）やじったって構いませんよ、私はそう思っているんだから。
　そこで聞きますけれども、福祉目的税化を両方で決めましたな。その福祉目的税にしたのを予算総則にお入れになった。これはどういう理由でございましょうか。これは大蔵大臣でしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　消費税そのものにつきましては国民の間にいろいろな御議論がなおございますが、これを基礎年金あるいは老人福祉、介護等々、国民にとって非常に関心の深い福祉目的にのみ使うという政府としての予算の編成方針を明らかにいたしまして、国会の御審議を得てその許しを受けるならば、消費税についての国民の理解というものはより深まるのではないか、こういう意図でいたしたことでございます。
○角田義一君　大蔵省の政府委員で結構ですが、世にいわば目的税と言われるものはたくさんあるんですけれども、そういう目的税は必ず私は法文の中に目的税ということが書いてあると思いますね、税制の中にはっきりと。そういう例が幾つかあると思うので挙げてください。大臣、恐縮です。では、大臣に教えてもらいます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　例えば非常にはっきりいたしておりますのは、電源開発目的税のように、これはもうきちんとはっきりいたしております。それから自動車重量税のようなものは、それにはそうなっておりませんけれども、ほかの法律等々の関係で慣例的にある部分が道路に使われるということもございます。
　それらは、一番最初の電源開発促進税はもう極めてはっきり法律的になっておりますが、二番目も事実上はそれに近いもの、こういう例がございます。
○角田義一君　今、大蔵大臣がおっしゃっている今回のような例、ある程度はっきり福祉目的にするということが決められて、そして予算総則にそれを書くというような例がかつてございましたでしょうか。私が調べた限りではございませんのですけれども、いかがでございますか。
○政府委員（涌井洋治君）　ございません。
○角田義一君　戦後五十何年たって、日本の税制というのはしっかりした一つのシステム、原理によってやられているわけです。ところが、自自の連立政権では、今まで一遍もやっていない、明らかに目的税というふうに限定をしておきながら予算総則に書いた。予算総則に書くということは、これは一年間限り、一年ぽっきりということですよね。将来的な保証、担保は何もないということですよ。これはどういうふうにお答えになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まだ編成をいたしておりませんときの予算につきまして余り詳しく申し上げることはいかがかとは思いますけれども、しかしこれからの三つ挙げました福祉の目的というものは、恐らくますます支出としても大きくなると考えられますし、また消費税そのものは現に行われておりますので、したがいまして、今度総則に書きましたような物の考え方が将来そうでなくなるというようなことは恐らく私はないのではないか、こう考えております。
○角田義一君　何しろ戦後一遍もないようなことを予算総則に書いて、これはもう自自でつくっちゃったものは何でもありなんだ、はっきり言えば、私から言わせれば。何でもありで予算総則にぶち込んで、そしてこれを乗り切ればいいんだ、来年は来年、また別の風が吹くわい、こんなことで大事な消費税のことをさわられては困るんですよ。
　いいですか、本当に消費税を福祉目的税にするならば、名前を変える、福祉目的税にする、堂々とそれを天下に明らかにするのが政権政党としてあるべき基本じゃないですか。私は野田さんに聞いていません。自民党さんに聞いているんです。大蔵大臣、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今の段階におきまして、この三つのための予算の支出は八兆八千億円ぐらいと思います。消費税の国庫における歳入はそれほどございませんから、実際には三つの目的に使われている方が大きいというのが現状でございます。したがって、これを目的税にいたしましても、この三つそのものを賄うわけにはかえってまいらないということになりますし、また今の消費税の歳入から考えますと、将来この三つのものを抱えていけるかどうかということも必ずしもはっきりいたしません。
　ですから、私の申しますのは、一遍総則に書いた、この次は書かないのかというもしお尋ねであれば、やはりこういう物の考え方は本来継続していくべきものであろうというふうに、まだ次の予算のことを申し上げるのは早うございますけれども、考えております。
○角田義一君　そうすると、いつまでこの政権が続くかわかりませんけれども、いずれにしても永久に続くはずはないんだけれども、それにしても、その年その年適当に、今までもやったことがないような、予算総則に盛り込めばそれで乗り切れるんだ、それで世の中は通っちゃうんだと。そんなのは政治の邪道ですよ。
　私が申し上げたいのは、もう少しおてんとうさまの下で堂々と歩く政治をやってもらいたいんだ。それならそれではっきりと、これは法律を改正して目的税にするんだ、国民の皆さん議論してくださいと。これが王道なんですよ。そういう道を上州の小渕さんもまた歩んでもらいたいんですが、どうですか、総理大臣。
○国務大臣（小渕恵三君）　いろいろの御批判は承りましたけれども、十一年度予算編成におきましては、先ほど大蔵大臣から御答弁申し上げましたように、福祉関係の三つの問題についての予算の総額からいきましても、予算的にこれを全部賄い得ないわけでありまして、先ほど五％の消費税の問題をお尋ねありましたが、現下の状況、環境の中では、これを引き上げる環境にはございません。そういった中で予算編成をいたすということでありますれば、このような形で予算総則にしっかり載せて、その姿勢というものを明らかにしていくというのも一つの考え方ではないか、こういうことでありますので、御理解をいただきたいと思います。
○角田義一君　総理、私がお尋ねいたしておりますのは、予算総則に書いたというのは全くこれは便法の便法、もうひどいものですよ、言っちゃなんですが。戦後でこんなことやったこと一遍もないんだもの。これは、日本の税制のありようというものを根本から変えて、何でもありでやっちゃったんです。
　だから、私が聞きたいのは、やっぱり政治の王道からすれば、当然消費税法の改正ということを国民に問うたらどうですか、それが政治の王道じゃないんですかということをお尋ねしているのでございますので、もう一度そこのところを御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま御答弁申し上げましたように、消費税だけですべての福祉関係の予算を賄うということはできない状況にあります。ありますが、同時にまた、これを引き上げるような環境にもないわけでございまして、そういった意味で、必要な経費を賄うということであれば、今回編成させたような予算の編成のあり方ということも一つの考え方として御理解いただきたいと申し上げておる次第でございます。
○角田義一君　総理は一生懸命自分の立場はこれだ、これだからということで御理解をしてほしいと私に言っているわけです。ただ私が申し上げているのは、政治の王道として堂々と消費税法の改正を国民に問うたらどうですか、こう聞いているわけです。それに対してやっぱりはっきり答えてもらわなくちゃうまくないと思いますね。どうですか。これは答えてください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今予算総則に書いております三つの目的の経費は将来ともふえていく可能性が非常に多うございますので、ただいまのお尋ねに答えを間違いますと大変意図しないお尋ねの結果になりかねないので、総理大臣が言っておられますように、消費税というものは今上げる環境にないということをもちましてお答えにしておきませんと、ふえるんだなというお話は片一方の話になりかねませんので、そこはそう申し上げるわけにいきませんのです。
○角田義一君　これ大事な問題なんですよ。私はもちろん消費税率上げろなんて言っちゃいないんですよ、言っちゃいませんよ。だけれども、消費税というのはこれだけ国民の中で大激論になってきて、もう政変にもつながれば、勢力分野も変わっている。国民的な最大の問題になることは間違いないんです。とすれば、それは税率はいいですよ、今のままでも。としても、法律に堂々とこれはもう消費税というのは目的税になるんですということを問うて、国民の審判を仰ぐというか国民の理解を得るというか、そういうふうにするのが当然じゃないですかと聞いているんですよ。
　だから、私が言っているのは、じゃ今の自自連立政権は永久に消費税法には手をつけないで、このままごまかしで毎年毎年総則に書かせてもらっていっちゃうんだ、こういうことなんですか。法律に堂々と書いたらどうですか。そのことは全然あなた方の視野にはないんですか。このことを聞いているんです、大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　つまり、こっちが上げられないとしますとこっちを下げるのかいと、こうなってもまたそれは悪いわけでございますから、なかなかそこは難しいところだと思います。
○角田義一君　だめ、これは答えになっていない。
　要するに私が言っているのは、ちゃんと消費税法というものに手をつけて、あるいは改正して国民に出す意思があるのかないのか、ここのところはっきり答えるべきだと言っているのに、二人とも上げるんだ下げるんだとわけのわからぬことを言っている。だめだ、こんなものは。許さぬ。全然答弁になっていない。
○国務大臣（小渕恵三君）　先ほど御答弁申し上げて、消費税についての自由民主党と自由党との、私と小沢党首との最初の、十一月十九日の合意につきましては先ほど御説明いたしました。その後、自由民主党と自由党との間のプロジェクトチームにおきまして、その専門家同士の話し合いの結果、最終的には、消費税の使途を基礎年金、老人医療、介護保険に限定する、ここで統一をいたしたわけでございまして、その両党の最終的な協議の確認が行われたものに基づきまして連立を組む以上、政府といたしましてはこのような形でその合意の趣旨を明らかにする意味で予算総則に載せたということでございます。
　委員は、これを法律化すべきである、あるいは社会保障の関係の諸費用をこの目的税でと考えればと、こう言っておられるんではないかと思いますけれども、そういう形であれば法的にきちっとした形でやるべきだという御主張ではございますけれども、与党自民党と自由党との話し合いはこうした点で協議がまとまっておりましたので、そのことを明らかにする意味でも予算総則に載せてその方向性を明らかにしたということが、これが十一年度予算編成における政府の方針であり、そのような形で進めさせていただいたということでありますので、これはぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。
○角田義一君　私は総理の言うことを全部御理解しちゃっているんですよ。
　私がさらに聞きたいのは、だから御理解をした上で、その消費税法というものについては全然手をつける意思はないんだ、相変わらずもう総則でいくんだと。私は、堂々と消費税法の改正というものを国会に出すなり、あるいは国民にいろいろ審判を受けたらどうですか、聞いたらどうですか。このことについて、要するに政府はどうなんだと。これは法律なんか出すことは全然考えていません、永久にこの予算総則でやります、こう言うんですか。法律でこれを改正する案なんか出すことは全く考えていないと、こういうふうにはっきりここで言い切るなら言い切ってもいいんですよ。いや、将来やっぱり大事だから、消費税法の改正ということはあり得ます、それはそのときはまたお世話になりたい、こういうふうに言うのならそれでもいい。そこは全然あなたは答えていないんです。
　僕が言っているのは、そこを答えてください、こう言っているんです。だから、総理の言うことは全部納得した上で、よく理解した上でさらにそこを聞いているんです。わかるでしょう。わかってくださいよ。ぜひわかってください。
○国務大臣（小渕恵三君）　角田委員の御主張は御主張としてわからないではありませんけれども、今の私の立場で、十一年度予算編成に対してこれを予算総則に載せましたこの段階におきまして、明年度以降の税制改正その他につきましてここでコミットメントすることは、私自身の責任から申し上げましても今これを言明するということは、これは無理であることはぜひわかっていただきたいと思う次第でございます。
○角田義一君　総理、私は同じ上州ですから余りきついことを言いたくないんだけれども、ここは心を鬼にして聞かざるを得ないんだけれども、それは一国の宰相として困りますよ、そういうことじゃ。
　私が言っているのは、一国の宰相としての見識として、私は消費税法を改正するなら改正したいんだ、すべきなんだ、将来それを考えなきゃならぬこともあるでしょうなというようなことなのか。いや、そういうことは角田さん、私は全然考えられない、もう全部予算総則これ一本でいくんだ、これでいいんだ、ごまかしと何と言われてもそれでやっちゃうんだ、こういうことなんですかと聞いているんですよ、私は。
　だから単純なんですよ、私が言っているのは。法律としてこれをちゃんと提起していくという気持ちがあるのかないのか。それを勘弁してくれと言うのは、それは総理、ちょっと無理じゃないですか。それを国民に、皆勘弁しろとか納得しろと言ったってそれは無理です。そこのところをもう一遍言ってくださいよ。はっきり言ってもらわなきゃいかぬですよ。
○国務大臣（小渕恵三君）　これは先ほど自治大臣からも御答弁申し上げましたように、税制が、予算編成に当たりまして単年度として考え方を明らかにしてやっていくわけでございますので、将来の方向につきまして今の段階で私が申し上げることは、これは不可能であると思っております。
　いろいろこの点につきましての考え方につきましては、例えば与党自由民主党の中におきましても、福祉関係のこのものを目的税化すべきだという議論もありましょうし、またそうでない御議論もあります。かつては細川政権におきましてもこのことを明らかにして、総理大臣みずからがそれを主張されたこともございまして、そういったことを考えますと、この問題については大変大事な税の根本にかかわる問題でございますので、今の段階で私が基本的な方向性を明らかにしていくということは、これは正直無理なことでございます。
　いろいろの考えあるいは国会のそれぞれの御意見、あるいはまたお聞かせ願えれば角田委員の御意見もお聞きしながら、どういう方向性を持っていくべきかということについては真摯に受けとめますが、今政府の責任者として、将来にわたってこれを法律化すべきであるか、あるいはどのような形で福祉関係の予算をいかなる税制の中でこれを組み込んでいくかということを断言するということは、これは無理だということをぜひ御理解いただきたいと思います。
○角田義一君　では、総理、助け船を出すつもりはありませんけれども、少なくとも私が提起した法律、消費税法を変えなきゃならぬこともあるのかな、それは重大な課題だなと、この認識はお持ちですか。ここが大事ですよ。せめて、将来、消費税法の改正ということは大きな問題になるでしょう、このくらいのことは言えるでしょうが。言ってくださいよ、どうですか。
　これはもう政治的妥協だよ、一種の。どうですか、これは。このくらいのこと言ってもらわなきゃだめだ。とまっちゃうよ、この予算委員会。
○国務大臣（小渕恵三君）　振り返りますと、消費税が創設されましたとき竹下内閣でございまして、私、時の官房長官を仰せつかっておりました。新税の導入ということにつきましては、国民的ないろいろの御理解を得ながらこれを三％として創設をいたしましたが、当時の感覚といたしましては、公平、公正、簡素そして選択というようないろいろな観点から取り上げられまして、しかも、直間比率の是正という観点からもこの問題を取り上げられました。
　今時点には福祉関係の税制として考えるべきだという議論が相当起こってきておることは承知をいたしておりますが、今の段階で私自身がその方向性につきまして断言することはなかなか困難でありまして、これは大いに、国会はもとよりでありますが、国民的世論も背景にして取り組んでいかなけりゃならない重要な課題であるということは承知をいたしておりますが、現時点ではこの程度の御答弁でお許しをいただきたいと思います。
○角田義一君　私も随分小渕総理の立場は考えて質問しているつもりなんですが、だれが考えても消費税法の改正なりという問題は出てくるだろうなと、これは。やるかやらないかは別ですよ、消費税法を改正するかしないかは別です。しかし、消費税法の改正という問題まで踏み込むのか踏み込まないのか、そういう課題としては存在するだろうなと。このぐらいのことはだれでもわかっていることでしょう、これ。だれも異存ないですよ、そのことについては。どうですかそれ、総理。そのぐらいのこと言ったっていいんじゃないですか。何か差し支えますか。
○国務大臣（小渕恵三君）　福祉が世界的に非常に進んでおると言われる国々の中で、消費税率あるいは付加価値税率が二〇％を超えるような国々もあることは承知をいたしております。
○角田義一君　ちょっと待ってくださいよ。私は、この予算委員会というのは大事な委員会だし、そしてできれば、与党と野党は違うけれども、しかしいろいろ議論する中で、そういうこともあるわなというぐらいのことになっていかなきゃ困っちゃうんですよ。私、座っちゃいます、悪いけれども。これじゃだめだ。幾ら総理でもだめだ、それは。
○国務大臣（小渕恵三君）　これは、先ほど大蔵大臣からも御答弁をいただきましたが、結局、予算総則に今次十一年度予算で載せさせていただいたということは、明年度以降について申し上げることはできないがと、こういう限定つきでありますけれども、その方向性については大蔵大臣もお認めになっておられるわけでありまして、今後どのような形で対応すべきかということにつきましては、少なくとも今の段階でこれを明言するということはできかねるということでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。
○角田義一君　私は、これほど丁重に、丁寧に、だれが考えても、それによって小渕政権がどうなるというようなことも私は別に問題にしていませんよ。しかし、そのぐらいの答弁は、これは常識として私はあってしかるべきだと思っていますから、そこのところまで拒否されたんじゃ、ちょっと私としても困ります。
○国務大臣（小渕恵三君）　先ほど委員の御指摘につきましては、大変重要なことでございます。したがいまして、税は常に政治の大きな課題でございますので、この問題につきましては、十分重要な問題として考慮いたしてまいります。
○角田義一君　もうこれ以上私は言わない。私の理解だけ言っておきます。
　総理が重要な問題だと答弁したのは、私は国民もああ法律の改正も含むな、あるかないかな、これが常識ですよ。そういうふうに勝手に理解させてもらいますから、それでよろしいですか。私が勝手に理解するということはよろしいかと聞いているんです。
○委員長（倉田寛之君）　続けて質問してください。
○角田義一君　私がそういうふうに勝手に理解をするというふうに言ったら、総理は、それは勝手にやってください、そういうことになりますかな、どうですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　角田委員の御理解として十分承っておきます。
○角田義一君　次にお尋ねしますが、この自自協議の中に衆参の定数是正の問題がうたわれておりまして、えらい乱暴な話だと私は思うんだけれども、はっきり十九日の協定に書いてあるんです、衆参五十人ずつ削減すると書いてあるんです。衆議院は五百人のところを五十人、参議院は二百五十人のところを五十人、衆議院は一割、参議院は二割。参議院が憎らしいのかなというようなひがんだ気持ちにもなるぐらい参議院はばっさり切られるんですな。
　どうして参議院を五十人、二割もお切りになるというようなことを協議でお決めになったんですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　委員ちょっと誤解がおありになるのではないかと思いますが、このときの合意につきましては、衆議院議員についての比例代表定数を五十人削減することを内容として合意されたところでございまして、参議院につきましては、議長のもとで各会派が協議をしておるということでございますので、その独自性は尊重することにいたしておりまして、この両党間の私の合意以降の協議会におきましては、「参議院の議員定数削減に関しては、現在、議長の下で各会派が協議しているため、その独自性を尊重する。」ということになっておりますので、これまた御理解いただきたいと思います。
○角田義一君　御理解できないんですよ。御理解できないどころか、全然総理大臣の言っていることは間違っています。
　あなたは、十一月十九日に小沢さんと協定を結んだときの、速やかにやるべきことといって別紙があって判こを押してあるわけですね。その別紙のところには、衆議院五十人、参議院五十人と書いてあるんです、はっきり。それを見て私はびっくりしたんだよ、跳び上がったんですよ。
　だから、何で衆議院は五十人で、参議院は二割も、五十人切るんですか、こういうことなんです。
○国務大臣（小渕恵三君）　失礼をいたしました。
　あの合意の段階では、委員御指摘のように、衆議院、参議院ともと、こういうことで合意をいたしましたが、その後、両党間で話し合いを進めてまいりました結果、最終的には今のような、先ほど申し上げましたように、参議院につきましては、現下、議長のもとで各会派で御協議をいただいておりますので、それを尊重するということで、最終的にその方向性で両党間は進めていくということで合意しておることでございます。
○角田義一君　総理、最初、衆参で五十名ずつ切って、そして成立させたいと書いてあるんですよ、ちゃんと。
　だから、私が言いたいのは、なぜ参議院を、五十人切るというようなことをそこで決めたんですか。最初はそうなっているんですよ。だから、私はびっくり仰天して、恐らく参議院はみんなびっくり仰天したと思いますよ。何で勝手に五十人首切るんだと。リストラだ、はっきり言えば。リストラするんだということですよ。
○国務大臣（小渕恵三君）　経過を申し上げますと、自由民主党と自由党両総裁、党首の間での話し合いの過程で、先ほど私が御説明いたしました、「いま直ちに実行する政策」として、衆議院、参議院とも云々ということは、これは自由党から提案をされた政策として、これを真摯に受けとめるというのが合意だったんです。その合意に当たりまして……（「直ちに実施すると書いてある、何で合意したんだ」と呼ぶ者あり）
○委員長（倉田寛之君）　どうぞお答えください、続けて。
○国務大臣（小渕恵三君）　いや、二人の間でお話をしましたときに、自由党から直ちに実行してもらいたいというペーパーをもらいまして、そのペーパーにつきまして双方とも真摯にこれを受けとめると同時に、この問題につきましては両党間で話し合いを進めるという合意になっておるわけで、その合意の結果、先ほど御紹介申し上げましたように、衆議院につきましてはこの比例の五十名を削減するということにいたしましたが、参議院につきましては既に議長さんのもとで御論議をされておりますので、その方向について御議論をしていただく。そのためには、自由民主党並びに自由党としては、その方向について議長のもとにおきまして参議院において定数問題について御論議することについては、両党はその方向性について参議院における御論議の中には加わってまいります、こういうことだろうと思います。