Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十八年十一月二十四日（木曜日）
　　　午後一時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡野　　裕君　　　　　園田　清充君
　　　　　志村　哲良君　　　　　徳永　正利君
　　　　　吉川　芳男君　　　　　安井　　謙君
　十一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柳澤　錬造君　　　　　関　　嘉彦君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　竹山　　裕君
　　　　　徳永　正利君　　　　　工藤万砂美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大川　清幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　飯田　忠雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤万砂美君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　秦野　　章君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根岸　重治君
　　　　　　　法務省民事局長　　枇杷田泰助君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　上谷　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　小金融課長　　　　朝比奈秀夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（秦野法務大臣の発言に関する件）
　（消費者金融に関する件）
　（商法改正に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月七日、岡野裕君、志村哲良君及び吉川芳男君が委員を辞任され、その補欠として園田清充君、徳永正利君及び安井謙君が選任されました。
　また、去る二十一日、柳澤錬造君が委員を辞任され、その補欠として関嘉彦君が選任されました。
　また、本日、園田清充君及び徳永正利君が委員を辞任され、その補欠として竹山裕君及び工藤万砂美君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大川清幸君）　検察及び裁判の運営等に関する調査を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田熊雄君　法務大臣にお尋ねをしますが、文藝春秋の十二月号に「大新聞は田中角栄をリンチにした」と題する加瀬英明氏と法務大臣、あなたとの対談は、これは政治家とマスコミの関係、政治家と道徳の問題、被告人の人権などの問題に関しまして、大変興味のある論争点を提起しております。この対談の中に強調されておりますあなたの御主張は、私どもから見ますととうてい受け入れがたいものでありますけれども、あなたの行革委員会における答弁などをお聞きしますというと、あなたは対談の中でこそ「政治家は下賤の徒」であるとみずからを卑しめているのにもかかわらず、この行革委員会の中では、この対談における自分自身を人権を守る正義の士であるかのように押し上げていらっしゃる。そして、田中角榮を弁護する意図などは全くない、人権を強調している、そこにたまたま田中がおっただけだというふうにうそぶいていらっしゃるのみか、田中弁護ではないかという公明党議員の質問に対しましては、げすの勘ぐりはやめてくれなどと、はなはだ侮辱的な反撃さえ行っておるのであります。
　そこで、私はまずお尋ねいたしたいのですが、端的にお尋ねしますが、法務大臣、あなたは政治家の一人として、御自分もやはり下賤の徒であると思っておられるんですか、また、下賤の徒とはいかなる人物を指して言うのか、この二点についてお尋ねをいたしたい。
○国務大臣（秦野章君）　いまお尋ねの、端的な答弁とおっしゃいますから、下賤の徒の問題ですけれども、下賤の徒と端的に言っているわけじゃないのでございまして、その前段がございます。それは資金集め等について、いろんな名目でお金を集めなきゃ選挙できないようなところもあり政治ができないようなところもあって、お金を集めるんですけれども、しかし、古典道徳の徳目で言えばと、こういう前提があるわけですよね。いきなり下賤の徒なんか言うわけないですよ、これは。私も自戒を含めて、たとえば私はいま神奈川県で選挙に出ていますけれども、相当金もかかる。そしていろいろ励ます会をやるとかなんかあるでしょう。ところが、実際は出版記念会やそういうのもそうなんだけれども、とにかくいまの状況の中では自分で金を持っていなければ政治献金を仰ぐほかはない。政治献金というのは権利じゃなくていただくわけでございますわね。そういうことで、多少自分で計画をしてそのお金を集めるというようなことをやる。しかし、古典的道徳の徳目によればという前提があるのでございまして、そういう単純な子供に言って聞かせるような徳自で正直とか清潔とかいうことを言っても、現実の政治というものはそんなことを言っても結局金が要るんだ、いただきたいんだということが一つ本心としてあるわけですよ。
　それからまた、正直言って私なんかも自分でやってきたからなんですけれども、お金を、献金をもらうときに、何か頼まれてお金をもらう、何か頼まれて口をきいて、仕事をちょっと手伝ってやってお金をもらうというようなことは何か心苦しいわけですね。心苦しいけれども、正直言って就職を世話したり、あるいは何か口をきいたりして、それが選挙のときに政治献金を下さる。しかし実は心苦しいんですよ、これは。ある種の正直さというか、子供に言わせるような徳目からいけば、私は何となく心にそういうものは嫌な気分がするんですよ。だけど、汚職にならない——汚職になったら法律を守るのはこれは当然ですから、汚職にならない限度においてある程度政治献金を受けるということが現状として私はあると思うんです、私自身もあるから。だから、子供に聞かせるような徳目からいけば下賤の徒になっちゃうんだと、こう言っているだけで、頭から政治家を下賤の徒と言っているわけじゃございません。そこはひとつ御理解願いたいと思います。
○寺田熊雄君　あなたのいまの御答弁を伺いますと、一言で言うと、まあ収賄は論外だけれども、犯罪に触れない限度においてもらうべからざる金をもらっているのが現状である、政治に金がかかる以上はそうした金をもらわざるを得ない、それは良心にかんがみて胸を張って受け取るというわけにはまいらない。古典道徳から言うと、それはやはりそういう金をもらうというのは下賤の徒と言われても仕方がないんだ、自分も含めてそういう金をもらう政治家は、やはり下賤の徒と言われても仕方がないと、こういう結論になりますね。
○国務大臣（秦野章君）　もらうべからざる金ということになってくると、まず法に触れちゃいけませんね。それから法に触れなくても余り露骨にやるべきじゃないと思いますよ。そうじゃなくて、就職の世話とか、ちょっと役所へ世話したなんていうような経過があって、選挙も大変でしょうといって金を持ってくる人もあるわけですよ、正直言って。それだってやっぱり政治に出ている以上はお世話することはあたりまえなんで、お金をいただくということについては多少気にかかるところがあるわけですよ、正直言って。でも、まあもらうべからざる金とまではいかぬけれども、やっぱり選挙には、政治には金も要るということで、そういうのをいただくということはあるんじゃなかろうか、だれでも。しかし、それは子供に言って聞かせるような意味における真っ白な正直だ、清潔だということ、そういう立場で見れば下賤の徒になっちゃうよと、こういうふうに言っているわけですよ。そういうふうに御理解いただければ、一遍現状というものをぴしゃっと認識する、われわれの金がかかるという政治なり選挙なりというものをぴしゃっとリアルに認識して、その現状を直視をした中から、しからばどうしたらいいかという発想をしないと、ただたてまえとかスローガンだけで言っててもこれは政治はよくならぬのではないかというのが私の根底にあるわけですよ。
　したがって、私は自分のことを言って恐縮ですけれども、御理解をいただくために申し上げれば、このロッキード事件が発覚したころでしたけれども、それに関連して国会でいろいろ自分で質問をして、新聞にも大きく出ている問題もあるわけですよ。それはたとえば政府が外国から物を買う、兵器なんかを買う、こういうときには商社を介入しないで、役人が、政府が直接おやりになったらどうかという、これはＦＭＳ方式といって西ドイツがやっている。これを日本もやるべきであるということを本会議で質問いたしました。五十一年の五月十日ですが、これに対して新聞もトップで書いておりますけれども、このことは今日、ほとんどかなり実行されてきておるわけであります。
　それからまた、金がかかるのは選挙制度の問題があるわけです。中選挙区というのは先進国で日本だけですわね。だから、これは小選挙区にして比例代表制でも加味したらどうかというようなこともあるし、それから、今度全国区が直りましたけれども、あれも私は、五十二年でしたが、自分で公職選挙法の委員長をやりましたから、そのときに案をつくりまして、全国区制推薦制度というものをつくって、たたき台ですけれども、これも五段か六段で新聞に出ていますけれども、これも提案した。しかし、それはこの間の選挙をやったような方向に変革をしてきましたけれども、私は推薦制という言葉で提案をしたわけでございます。
　これは金のかからない、つまりコストダウンを図るという方法をどうしたって考えていかなきゃいけない。あるいはまた資金の問題にしましても、まあこれは党によって考えが違いますかもしれませんが、私は、日本は社会が企業社会だから、企業が二百万もありますから、農業国家時代と違って個人じゃありませんから、会社から献金をもらってもいい。個人に切りかえるという発想がずっと自民党もあったし、野党の方もあるわけですけれども、それは無理だろう、実際問題として。そうでなしに、会社でもいいから、それをちゃんともう少しはっきりした、金がかかるということをある程度前提として、やみにならぬような方式をというのが私の提案なんです。この選挙制度の問題は、これは私の党の方で政調会でもって論議をして、結局多数の意見で私は敗れまして、そしてこの間のような全国区の制度ができたというようないきさつもあるわけです。
　そういうようなことで、現状を直視することから出発しないと、民主主義というものは意外と、たてまえとスローガンだけで終わってしまったんでは衆愚政治になってしまうじゃないか、中身が問題なんで、その中身は要するに現状直視だということでああいう話になっているわけでございます。
○寺田熊雄君　言うまでもなく、私どもは選挙によって現在の地位をかち得ておるわけであります。選挙民の多くは、直接私どもと何らの実生活上の関連を持たない人々であります。その人々が、われわれの思想やわれわれの人物に共鳴し、人物的な好悪とか正義感とか、そういうものを交えながら私どもに投票をしてくれております。そこに何らの経済的なメリットもないのに、投票場に足を運んで私どもに票を入れてくれる。で、そこには愛国心の動機もあるでしょうし、正義感もあるでしょう。それを清き一票と呼ぶのはまことに適切な表現だと言わなければならぬと私は信じております。ところがあなたは、こんな嫌いな言葉はないとまで極言しておられる。それじゃ、あなたは清い票じゃなくて汚い票だけを集めて当選されたとみずから任じておられるのかどうか、いかがですか。
○国務大臣（秦野章君）　寺田先生、そこらもちょっと前のところを読んでいただくとわかりますように、私の対談の相手の言葉とまじっているんですけれども、テレビ番組で、これは対談の中にも出ていますが、「欽ドン」というのに「良い子、悪い子、普通の子」というのがある。良い子悪い子普通の子というのは、日本はどうしても二極構造で、いいか悪いか、きれいか汚いかという二極構造の発想が日本人はわりあいに強いんですよね。ところが一番大事なのは、普通のところが大事なんだと。それで清き一票という言葉は、清き一票ってよく使われているから余り言わなくてもいいかもしらぬけれども、清き一票というのは、とにかく先進国でそういう言葉を使うところはないらしいですね。
　なぜかといいますと、これは淵源を尋ねてみますと、制限選挙のころ、日本の。尾崎咢堂さんなんかが清き一票という言葉を使った始まりのようです。大正の時代です。それは制限選挙で買収が多かった。これは有権者も少なかったんですね、税金を何ぼ以上納めた者ということで。有権者も少ない。それからまた、要するに物すごい選挙干渉があったわけです。これは私どもは大変残念なことに、内務省の先輩も関係したと思うんですけれども、選挙干渉、これは寺田先生御案内だと思うんですけれども、選挙干渉が物すごかったということがある。これは紛れもない歴史的事実なんです。そのときに清き一票という言葉が出てきた。それがずうっと今日まできたんですね。
　それで、本当は普通の票、あなたの票、そういう票でいいわけなんです。清いと言ってももちろん悪くはないんだけれども、私は清いとか汚いといっても——私は九十万票神奈川県でもらっていますけれども、清いといえば全部清いと思うんですよ、私は買収一件もなかったから。していませんからね。だけれども、私は清き一票なんて言わないんですよ。あなたの票が欲しい。普通の票でいいわけですよ。拘置所の殺人犯でも一票あるんですから、刑が確定しない以上は。それはぐれん隊でも何でも、みんな一票あるんだから。普通の票が欲しい、これが民主主義の原則だから。大原則なんです。民主主義の政治というものは普通のことが大事なんだという考えを私は常々政治哲学的に持っているわけですよ。だから普通の票、あなたの票、貴重な票、こういうことで、ついそういう言葉が出ましたけれども、私の真意はそういうことなんです。
　汚い票で出てくるとか、そんなことはあるわけがないんです。また、いまのマスの大選挙で買収なんといったって、まあ買収犯というのは結構ありますけれども、しかし、票からいけば数知れている。しかし、考えてみれば買収犯でも、あれは入れたら一票なんですね。買収犯の票は別に除いていませんね、あれ。しるしがないからわからないんですよ。要するに、普通の票をくださいということでいいわけなんです。そういうふうに議会政治を定着させないといけない。議会政治というのはふだん着の政治なんだ。決して特別清いものでもなければ、特別汚いものでもない。普通の票なんだ、普通の制度なんだ、こういうふうに議会制度を定着させるという、私はふだんそういう考え方を持っているものだからそういう言葉が出たので、その前後のところをひとつお酌み取り願いたいと思います。
○寺田熊雄君　いまの問題についてもまだまだお尋ねをしたいけれども、とりあえず八十分の間にたくさんのことを聞かなければいけませんので、次の問題をお伺いするんですが、あなたと加瀬英明氏とは盛んにマスコミを論難しておられる。そして田中角榮をリンチにしたと。被告人にも人権はあるぞという点を強調しておられるわけであります。
　しかし、考えてください。田中角榮は、政治的にも経済的にも、恐らく日本における最強の人だと言っていいでしょう。草鹿浅之介、この方は余り法廷には出られなかったけれども、われわれの尊敬する先輩であります。それから新関勝芳氏を初めたくさんの弁護人を擁して、日本最強の検察陣と四つに組んで七年間、法廷闘争を闘ってきました。また、その隠然たる政治的な圧力によりまして、検察陣をして政府関係者の多くが参考人として協力を拒んでいると嘆かしめておるわけであります。みずからは清水ノートという、まあ私どもは多分に人為的なものがあると思うけれども、しかし、当面、そうした点の証明がない清水ノートというものを手に入れて、大臣経験者を何人も証人に繰り出しています。小佐野賢治被告の場合は、その財力に物を言わせて、アメリカにまで手を伸ばして、クラッター日記というような珍しい証拠を手に入れるという離れわざを見せておるのでありましたが、田中被告人の防御力は、その小佐野被告人の何倍も強力なものだと私は見ております。
　それだけではない。政界においては自派の国会議員をふやして、中曽根内閣誕生に際しては、私の知っておるだけでも二人の閣僚が認証式の直前に田中氏のところへあいさつに行っておる。また、年賀であるとか判決のあった日の激励のためであるとか、そういう場合には有数の政治家が何十人も田中邸に駆けつけている。そういう事象を見ますと、田中の政治力がいまなお最強のものであるということが明らかであります。
　マスコミを私ども考えてみますと、政治家にちょっとでも汚点がありますと容赦なくそれをあばいていますね。これは大臣御承知のとおりです。まして強力な政治家であればあるほどその汚点を剔抉していく、報道していく。私どもは、それは民主主義や民主制度の維持にとって欠くべからざるものだ、それは民主主義社会にあって大いに歓迎すべきものではないかと考えておるんですよ。ところが、あなたは田中の問題に関してマスコミの態度は田中の人権を侵害する暴挙のように言っておられる。これは、まさに全体を見ない、木を見て山を見ない御議論ではないだろうか。田中の人権ももちろん大切であって、どうなってもいいというようなことは、私ども司法の飯を食った者としてそんなことは一切申し上げないけれども、しかし、政治家の悪を容赦なく弾劾するというマスコミの闘いといいますか、努力というか、この政治の悪に対するマスコミの挑戦、これは大臣を含めて自民党たると社会党たるとを問わず、全部の政治家が大切なものにしなきゃいかぬのじゃないでしょうか。何か大臣のそれ、本末を転倒していらっしゃるように思うんだけれども、いかがですか。
○寺田熊雄君　マスコミが田中角榮の悪事といいますか、身辺を報道するというのは、あなたも御存じのように、田中の鼻が曲がっているとか、あるいは顔面神経痛であるとか、そういう個人的なことを論じておるのではないでしょう。やはり田中が政治的に力を持って内閣を牛耳っておるとか、政治家が盛んに田中のところへ行くとか、あるいは田中が法廷でこう言ったとか、やはり田中の被告人としての立場もある、公人としての権力についてでもある、そういうものを報道しておるのであって、田中の個人のことを報道しておる大新聞というものはそう私はないのではないかと考えております。
　それから、あなたは公判の前に有罪か無罪かというものを報道するというのは適切でない、イギリスのコモンローにもそうした判例があると。コモンローの判例があることは確かですよ、イギリスで。アメリカはちょっと違いますけれども。しかし、イギリスの場合は御承知のように陪審員なんです、事実の認定は陪審員がやるわけですね。それは日本のそうした時勢に動かされることのない職業的な専門の裁判官がやる場合とは違う、マスコミの風調に動かされやすいというそこにあるわけですよ。いまは廃止されたけれども、大陪審のときは起訴前でも、やはりマスコミに左右されるおそれがあるということもあって、そしてああいうコモンローの判例ができたけれども、しかしそれは日本と同じではない。ましてやアメリカは大変マスコミの活動を尊重するから、やはりそうした影響を受けた司法制度であっても、しかしアメリカの場合はイギリスとも違う。ただ、何か先進国の場合には公判開廷前には、あるいは公判の段階ではこの事件について報道をするということはないということは、それはちょっと違うわけですね。
　それからまた、有罪、無罪のアンケートをとる問題も、それは大体大衆がどういうふうにこの事件を見ておるかという点について、国民の動向をマスコミがとらえて報道することは一向に差し支えない。それが裁判官を動かして、無罪を有罪にし、有罪を無罪にするということは、現在の司法制度のもとでは考えられませんよ。私も裁判官であったし、そういう司法界の伝統を知っておるから、それは考えられないと思う。田中があれだけ有力な弁護陣を動員して、そして罪状認否をし、検事の立証に対して反撃をし、みずからの立証をし、そして弁論をしていく、それを七年間にわたって克明にマスコミは報道をする、それをやはり国民は全部見ておるわけですよ。
　そして、丸紅の伊藤専務なり大久保専務という者は、元来体制派の人でしょう、大臣もおわかりのように。元来自民党系の人ですよ、こういう人々は。それにもかかわらず、政界で一番有力な人に、金を私どもはその秘書に渡したんだと法廷で証言をする。それから、田中の方から金はまだかという催促をした。金をやった後で、あれはもらったことにせぬでくれ、金は返すという電話がかかったと。そういうことを、体制派の人があえて偽りの証言を法廷でするだろうか。これは裁判の判例にも、橋本登美三郎氏の判決の中にもそういったことを裁判官が言っておるくだりがありますね。これは常識でしょう。それから、あのピーナッツとかピーシーズとかユニットとかいう物証もある。ああいう受取証もある。そういうのを国民は克明に見ておって、そして国民の正義感なり常識から、この事件が有罪だろうか無罪だろうかということを国民なりに判断をする。その国民の世論の動向というものをマスコミが報道しても一向に差し支えない。これはまさにマスコミの使命ではないだろうか。
　しかし、それが何か裁判に影響を与えて有罪を無罪にしてしまうような、無罪を有罪にしてしまうようなおそれがあるのだという法務大臣のお考えは、いまの司法制度の認識において欠けるところがありはしないかと、私はそう考えるから、それは間違いじゃないかといってお尋ねをしておるわけです。
○国務大臣（秦野章君）　まあ若干見解の相違があろうかと思いますけれども、判例批判とかいろいろいまおっしゃったようなことについて言論があることは、これは自由ですよ。それから、証人にだれが出たの、いいとか悪いとか、これも自由でしよう。私は、判例そのものについては一糸も批判をしない。それから、裁判の独立が侵されたとも言わない。そんなことは言いません。ただ、問題はこの有罪、無罪のアンケート調査なんかを、一社は一遍か二回しかやらぬというけれども、みんながやればたくさんになるんですから。そういうものが背景になって、さっき申し上げたような個人的な人権の問題が出てくるという、その背景の問題。
　それからアンケート調査については、たとえば扇谷正造さんが、私はジャーナリストとしてこれは大変りっぱな人だと思うんだけれども、この有罪、無罪に対して、こう答えています。まず一は、こういうことには回答しない。それから二番目には、こういうことは裁判で決めることで、それは法治国の原則だ。ジャーナリズムが検察官になったり裁判官になったりすることは慎しんでほしい。いわんや世論調査に衣をかりたこのような方法はいけません。ジャーナリズムをもてあそぶ、こういう傾向は危惧を覚えますと、こうあの人は言っている。
　それから、ユニークなあの田中小実昌という作家が、有罪にするとか無罪にするとか恐ろしいことだ、新約聖書のヨハネ伝八章七節には、あなた方の中で罪のない者がまずこの女に石を投げつけるがよいと書いてあります——まあ、この人はクリスチャンでしょうけれども、こういうことを言っているんですけれども、丸山真男さん、あの有名な東大の。あの人もやっぱりこういうことは答えるべきじゃないと、ぴしゃっと言っておられる。私はこれが良識じゃなかろうかと、こういう前提に立って、このこと自体が人権だと言ってはいない。こういう背景の中で出てくる、つまり判例批判とか学問的なそういうものじゃなくて、町のあるいは芸能レベルのそういう問題の中で人間が人間をおもちゃにするという舞台が登場したのだ。人間を人間がおもちゃにしていいはずはない、私はそういうふうに信じます。これは田中角榮であろうとだれだろうと同じなんだ。そういう意味で、先生のおっしゃる判例批判とか、いろいろ判例に出てくる問題についてどうお書きになろうと、そのこと自体は問題ないですよ。そういうふうに御理解を願いたいと思います。
　これは寺田先生は法曹の大先輩でいらっしゃるから失礼かもしらぬけれども、多少意見が違うかもしれませんが、私が答えるとすればそういう考え方なんですよ。
○寺田熊雄君　マスコミが決して田中をおもちゃにしておるのではなくて、やはりマスコミの正義感からこの田中の政治的な悪を容赦なく弾劾していくと、私はそう見るべきだと思っておる。何もマスコミに迎合する気持ちで言っておるのじゃないんで、マスコミのそうした正義感がなくしては政治家の悪なんていうものをあばく力というものは弱まってしまうと私は考えるんですよ。まああなたの御意見とは違うけれども、次の問題に移りたいと思います。
　あなたは、政治家のよしあしはその行動の結果によって判断すべきだと、マックス・ウェーバーの結果倫理の説を引いてそうおっしゃっておられる。政治には金がかかるのだと初めにあなたがおっしゃったことですが、政治家に古典的な道徳を当てはめてもだめだと。励ます会、出版会などで金を集めることも古典的道徳から言えばうそつきであり、不正直だけれども、新しい倫理観から言えば悪徳とは言えないと言っておられるわけです。
　なるほど政治には金がかかるのかもしれません。あなたは社会党の元党員であった佐々木静子さんの例を挙げていらっしゃる。しかし、われわれの場合は選挙に大体二、三千万円の金を用意すればそれで足りておりますがね、実際に。これは私の場合もそうだし、秋山長造氏の場合もそうだ。まして党内の運営にも金は動いておりません、社会党の場合は。全然動いてない。なるほどイデオロギーによる派閥的なものはあるかもしれないが、金が動くという事実はない。田中角榮の場合はそれと違う。選挙の場合その他に巨額な金を自派の国会議員に提供しているように報道されておりますし、それが田中派の結束の一つのかぎにもなっているように世間は見ておるのであります。
　しかし、田中裁判は、田中が総理大臣として在職中に賄賂としてロッキード社から五億円を取ったという事件についての裁判であります。いかに政治には金がかかり、あなたのおっしゃるように道徳は、これは刑法学の泰斗である小野清一郎さんが、あの方は仏典に非常にお詳しいから、道元禅師は善悪は時なりと言ったということを好んで私どもにお話しになる。確かに道徳律の中には時とともに動くものもあるかもしれない。しかし、御承知のように、普遍的な道徳、これはもちろんありますね。あなたもそれ、私があえて、殺すなかれとか犯すなかれとか盗むなかれとかいうふうなことを説明する要はないでしょう。
　公務員の場合でも賄賂を取るということが許されないことは、わが国においても聖徳太子のあの十七条の憲法にも言われておるように、これはやはり公務員としての最小限度の道徳律でしょう。これは日本だけじゃないと思いますよ。そういうときにことさらに政治家は金がかかるんだ、金が要るんだ、だから古い道徳律で律すべきではないということから田中弁護の論陣を張るということは、法務大臣としてはどうでしょうかね。これはどうでしょうか。
○国務大臣（秦野章君）　この問題は、たまたま政治哲学といいますか、物の考え方ということでテーマになったわけでございまして、田中角榮擁護でも何でもないわけですよ。日常の政治の話をしている。マックス・ウェーバーもそのとおりであります。マックス・ウェーバーなんか持ち出したのは、別に田中擁護でも何でもなくて、これは有名な言葉ですからね。つまり、結果責任だということは、要するに、結果的に国を滅ぼすとか危殆に瀕させるようなことをしたら政治家は落第なんだということを端的に強調しているわけですね。だから政治家の個人の道徳はどうでもいいなんてひとつも私は言ってませんよ。政治家の条件として優先順位は何であろうかということを説いているだけなんです。
　政治家の条件として優先順位は何としたって政治のゾルレンを、政治のあるべき方向をきちっとやって、国際社会にやっぱりわれわれは平和と安全に生存していかなきゃならぬ、国民のことも考えなきゃいかぬ、そういうような政治を——政治の条件が欠けて国際社会で安定が崩れた、日本は独立を失うおそれがあったなんというようなことになったら、これはもうこれが最大の政治家の条件としては悪い条件なんだということをマックス・ウェーバーが言ってるわけですね。そのことを強調したんです。個人の道徳はどうでもいいなんて私は言ってません。ただ、優先順位がそこだと。
　そこで、個人道徳と政治の倫理、個人倫理とはそこで物差しがちょっと違うということを私は言ってたわけですよ。物差しというのは全然違いはしないけれども、長さと重さみたいな、容積と重さみたいな、そういうような尺度の違いがちょっとあるんだと。で、マックス・ウェーバーが言っている、つまり結果倫理だということは端的に政治家の条件として一番大事なことを言ってるんだというふうにとっているだけでございまして、決して田中擁護でも何でもない、きわめて一般的な政治哲学の常識的なものをここでしゃべったというわけでございまして、御了承願います。
○寺田熊雄君　それから、加瀬英明氏との対談の流れの一つに、大臣の大衆に対する著しい不信感がひそんでおるように思われるわけです。大臣はこう言っておられる。「今度の場合、マスコミによる一種の大衆動員ですよ。しかし、大衆を盛り上げたら知能程度は下がる。最低のちょっと上ぐらいになる。そういうような持っていき方は非常に危険です。大衆動員、大衆社会というものには一つの危険性があるという反省と認識がマスコミにないと困る。」「大衆運動ちゅうものは、要するに頭の程度が下がるわけで、だから場合によっては野蛮になるんですよ。」、こういうような論陣を張っておられるわけです。大衆は暗愚だ、野蛮だというのはどういう意図で言っておられるんでしょうか。
　あなたはプラトンの政治家は哲学者でなきゃいかぬというあの説をあえて排撃していらっしゃるでしょう。しかし、そう言いながらあなたは、大衆は暗愚だと、政治家はそうした大衆動員にむしろ反対していかなきゃいかぬと言わんばかりの説を述べていらっしゃる。結果的にはプラトンと同じような見解になってしまっているんじゃないだろうか。あなたは大衆を軽べつしながら大衆の支持を求めておられるのかどうか。私どもは、これは何か大衆にはそういう誤りやすい一面はあるにしても、しかし大衆の正義感というものは、これは政治にとってはこの上なく大切なものだ。この大衆の正義感というもの、これこそがやはり政治の腐敗というものを防ぐ最も強力なカンフル剤のようなものだと私は考えておる。あなたはどうもそうでないようだ。大衆べっ視の思想があなたのこの考え方の根底にあるように思う。この点はどうでしょう。
○国務大臣（秦野章君）　暗愚なんて言っていませんよ。一つの危険がある、ときには野蛮になることもあるということを指摘している。それから、集団心理学上、やっぱり大衆心理、群集心理になると知能レベルが下がるというのは、これは学者の通説じゃないですか、群集心理になると。そういうことあると思うんですよ。しかし、それでも大衆が常に暗愚だとか、そんなことは言っていません。大衆運動だってやっぱりりっぱな憲法上の権利もあるし、デモもなにも、いいこともあるわけですよ。
　ただ、危険なことを政治家として考えなくちゃならぬのは、たとえば日露戦争のときに新聞と大衆が講和条約反対をやったですよね、講和条約反対を。その反対をやって、あのときに出ていった小村寿太郎は、もう非常な覚悟で出ていった。講和をしなきゃ日本はもう持たないとかいうことで出ていって、帰りは桂太郎が横浜港へ迎えに行って、死ぬときはおまえと一緒だみたいな調子で帰ってきたんだけれども、やっぱりあのときは講和条約反対論が騒いで、日比谷の焼き打ち事件ができたのが東京の暴動史の一ページにあるわけですよ。それから、第二次大戦のときだって、新聞はやっぱり暴支膺懲、鬼畜米英でやったんですよ。軍部だって単純に乗っけられたという面もないではないと思うんですよ、私は。そういう場合もあると言っている。一つの危険がある、こう言っている。全部が危険じゃない。いいこともあるんですよ。
　大正年代に藩閥横暴で、長州と薩州の横暴を怒って暴動が起きました。しかし、暴動が起きたら、その後、長州と——暴動を奨励するようなこと言っちゃまずいんだけれども、要するにその後は薩長横暴は静まったことは事実ですよ。私は警視総監になってびっくりしたんだけれども、歴代警視総監は薩摩ばっかりなんですよ、明治時代は。薩長横暴だった。ところが、大正からこっちになるとそうでないのが出てきた、こういう歴史的事実がある。だから、大衆運動もいいこともあるんだ。いいこともあるが、ちょっとへたすると血を流す。しかし、悪いのは国家を危殆に瀕さしてしまうというような場面があるという意味において、大衆運動というものはやっぱり両面から見にゃいかぬ。
　ところが、大体大衆というものは結構なものだと、迎合していればいいみたいなムードが民主主義の社会においては私はあると思うんですよ。それにやっぱり一言言いたかった。そうばかりではないぞということを言ってみなきゃならぬ。だから、これは私が言ったから、私はまあここのところ袋だたきにばかりに遭っているんですよ。だけれども、これは結構本当のことを言っているよって言う人多いんですよ。野党の幹部の方に二、三会ったんですが、いや本当だよ、あなたの言っているのは本当だ。おたくの党の幹部の人もそう言う人もおった、名前言うのは悪いから言いませんけれども。そういう人もあるんですよ。だから、それは拾い上げているとつまみ食いで、言葉の一つ一つを取り上げれば中曽根さんが言うように粗野だと言われるかもしらぬ、正直者だと言われるかもしらぬ。しかし、正直者といったって、私は現実を直視するということが大事だという考え方なんです。私には中曽根さんは、これは非常にいいことを言った、堂々とした正論だと、こう言っているんですよ。だけれども、それは私に直接言うんだから、私もまたこれをそのとおり受け取ればばか正直になりますから受け取りませんけれども、もういろんなことを、そういうふうに評価もしているわけですよ。野党の人にもそういう人がいる。
　ただ、ぜひひとつ寺田先生も、言葉の一つ一つを取り上げないで全体を見ていただけば、これは私は超党派的発言であるだろうと思っているんですよ。そんなにむちゃは言ってないつもりです。そしてヒューマニズムというものが大事である、人権が大事である。それから裁判というものは三権分立で大事にせにゃいかぬ。それは、検事は起訴したものは公判で闘って有罪に持っていくのはあたりまえでしょう、そんなことは。そういうようなあたりまえのことが行われるようにするのが一番民主主義では大事なんだ。普通のこと、あたりまえのこと、これが民主主義のいわゆるデモクラシーの哲学であって、これがだんだん衰退して、たてまえと何かこうかっこうのいいことばかり言ってしまうと、中身が空っぽになって全体主義の危険だって私はないとは言えない、そんなふうに感じてこう言っているわけでございます。
○寺田熊雄君　あなたの御答弁伺うと、中曽根氏はあなたに対して、このあなたの主張は堂々たる正論だと言ったという。中曽根氏が国会で注意したというのは一体何を注意したのか。大変おもしろいことをおっしゃって私も参考になったけれども、結局、私は自民党の人と議論をした、自民党の人も、いいこともあると、中には真実もあると私に言う。私はまあ真っ向からこれはもうむちゃくちゃだということを言ってお互いに意見を闘わしたんだけれども、中曽根総理がやはりあなたと同じような考えを持って田中問題、それからロッキード裁判などを見ておる、マスコミに対してもそういう考えを持っておるということがわかっただけでも大変私はおもしろく感じた。
　私はしかし、お二人とも大変間違っていると思うんだけれども、次に移って、また大臣はこう言っておられますね、これは行革委員会でもやはりみんなが尋ねたことですが、政治家に古典道徳の正直さあるいは清潔さなどという徳目を求めるのは、八百屋で魚を求めるのと同じだという趣旨のことを言っておられる。中曽根総理も、先ほどのあなたの御説とちょっと違って、この点は表現が粗野である、だから注意したということを言って答弁しておられるようですね。
　ただ問題は、私はもっと深いところにあるように思うんですよ。大臣の言わんとするところは、政治家は汚いものだ、だから清潔さを求めるのは無理だ、正直さも必要がない。あなたは盛んに強調なさる。国家の利益を追い求めれば結局それでいいんだ、それが政治家の第一条件だというのではないだろうか。しかし、それでは私はやっぱり政治が腐敗、堕落していく、国民道徳というものが落ちていく。大体教師も道徳を子供に説けなくなっちゃうでしょう。あなた、子供に説く道徳は政治家に必要はないと言ったって、正直であれというような徳目が子供たると大人たるとを問わず必要なことは言うまでもないでしょう。大人は正直でなくていいんだ、しかし、子供は正直であれということをわれわれは説くわけにいかぬでしょう。だから、あなたの説をどこまでも追っていきますと、戦前の軍国主義のように国家的な利己主義といいますか、国益というものが政治の目標なんだ、それを追い求めることが最も大切な政治家の条件だ、だから、この正直さであるとか清潔さというような徳目ははるか後の方に行っていいんだということになっちゃうわけでしょう。それとも同じレベルで大事だと言うんですか。それならそういうふうに答えてください。どうでしょうか。
　それから、マキアベリズムを盛んにあなたは鼓吹していらっしゃる。国家の利益のためには譎詐謀略も必要なんだというような趣旨のことも言っておられる。だけど、いまは国際社会はそうした時代から非常に変化してきておる。やっぱり国際法の原則の背後には普遍的な道徳律というようなものがありますよね。それをあなたはやっぱり否定なさるわけにはいかぬでしょう。その点どうでしょう。
○国務大臣（秦野章君）　もとより普遍的な道徳意識を否定どころか、これは大事にしなくちゃいかぬと思いますよ。
　私がマキアベリを持ち出したというのは、普通の一般的な、いわゆる普通の道徳観ですね、子供に教えるような、正直とか清潔とかといったような、いま先生もおっしゃったように。そういう道徳観でたとえばＩＮＦ交渉なんてものができますか。とてもじゃないけどできない。あれはぜひ成功して軍縮に持っていってもらいたいけれども、なかなかうまくいかない。いろんな駆け引きがあり、いろんな腹の探り合いがあり、いろんな世界を見てものすごい人間力を両方とも発揮してやっているんだろうと思いますけれども、古典道徳の基準なんかの問題じゃない。むしろマキアベリズム的な、日本ではマキアベリズムが非常に悪く言われますけれども、いまやもう学者によっては近代政治学のあれが祖だという人さえあるくらいなんだ。政治というものはいろんなそういうものがあるので、その政治は子供に教える政治じゃないよと、こう私は言っているんだ。社会科的政治はいいですよ、議会主義がどうの、民主主義がどうのという一般的な、原則的な社会科的なもの。われわれが言っている大人の政治なんというものは、とてもじゃないけど子供に教える——大人の芸で子供は関係ないと、私ははっきり言い切ったんだ。そのことは誤解を招くおそれがあるかもしれぬからあえて申し上げますけれども、普通の普遍的な道徳、正直であれ、しっかり勉強しなさいといったようなことは、これはイロハのイで、これは教育上あたりまえのことでございましてね、私が言ったのはそういうことなんでございます。
　そこのところをひとつ、大人と子供というものはちょっと政治では違うんじゃないかと、それで政治学という字が成り立たないくらい政治論とか政治史というものには人によってものすごく違うということがあるわけですね。どうかそういう点で御理解をいただいたら結構だと思います。
○寺田熊雄君　大臣はまた指揮権についていろんなことをおっしゃっておりますね。これはあなたは、指揮権を発動しないということを言えば、それは指揮権を放棄することになる、だからできないんだということを盛んにここでも強調しておられる。しかし、私はそんなことはないのじゃないか。たとえば通産大臣が自動車の輸出について貿易管理法の権限を発動しない、あくまでも自主規制でやるということを言ったからといって貿易管理法上の権限を放棄したことにならないと一緒でね。まだほかにたくさん例はあるけれども、一つの例をお話しするとそういうことになる。ところが、あなたは盛んにそのことをおっしゃって、この加瀬英明氏との対談を見ますと、ロッキードの公判は自分が大臣になったときに百七十何回も公判をやっておる。その時期において指揮権を発動すれば司法制度なんかめちゃめちゃになっちゃう。だからできないんだということを言っておられる。あなたのそのお説によりますと、それじゃまだ公判開廷が若いときと、あるいは起訴になったばかりのときだったら指揮権を発動しても構わないんだというようなふうにもとれますね。
　あなたは盛んに百七十何回も公判を開廷している、そのときにやったんじゃ大変だということをおっしゃっている。私が予算委員会であなたに質問したときに、あなたは指揮権を発動しないとまでは言わなかったけれども、非常識なことはいたしませんよ、こういう答弁をしたので、事実上指揮権を発動しないということは言外にわかったから、私もあそこで追及をやめたけれども、しかし、あなたの五十一年五月二十七日のロッキードの調査特別委員会における発言を見ますと、「政府は指揮権を発動しないという、今度の問題についてこれは早々と声明をされました。」というようなことで論陣を張って、これを別段指揮権の放棄だなんてことを少しも言っておられないわけですよ。ただ、指揮権を発動しないということを聞いて、これは大変な問題なんだといった印象を受けたというような発言をしていらっしゃるわけで、あなたが特に指陣権の発動をロッキード問題にしないということを言っては指揮権を否定することになるんだといって盛んにがんばる、そのお気持ちがわからない。何かこう指揮権をもてあそんでいるような印象を受けるんですが、この点どうでしょう。
○国務大臣（秦野章君）　いまごろそういう御質問を受けるのは私はちょっと心外なんですけれども、もうすでに何遍も指揮権の問題は聞かれて、聞かれるたびに答えたんですよ、私は。私から積極的に言ったことは一遍しかないんです。それもまた聞かれるような雰囲気の中なんです。全部聞かれて言ってるんですよ。しきりにおっしゃるというけれども、私は聞かれりゃ言わなきゃしようがないから言ってるんですよ。
　それでいま一つは、お尋ねの点で、指揮権の問題で非常に前に言ったことと重複するわけでございますけれども、行政長官の権限というものは、これは将来に向かって使うとか使わないとかということをあらかじめ言うべきものじゃないというのが私の政治哲学なんです、リアリティーなんです。もしこうであったからどうだとか、そういう仮定の問題であんまり言うべきことじゃなくて、現実にその仕事が目の前に来たときにその見識で判断をしたらいいのであって、それをあらかじめ使うか使わないか、まだ目の前に、私、最初聞いたころなんか何にも話も聞いてないんです。法務省の中からも話も聞いてないうちに、指揮権発動するのか、こう来られるから私はああいうふうに答えたんですけれども、リアリティーにやっぱり考えますと、行政大臣だけじゃなかろうと思うんですけれども、役所の権限というものは使うべきときに使うんだけれども、使うべからざるときには使わないんだということしかないし、じゃ、どういうことかといったら、それは非常識なことはしない、常識的に判断してやるんだ、こういうことになっちゃうんですよ、抽象論になりますけれども。
　あらかじめ使うとか使わないとかということを言ってしまうのは私はむしろ不見識だと思うんです。それはもうそのときその場の、仮定の問題じゃなくてそのときその場の判断でやるのであって、そういう状況が出たときに。だけれども、それは簡単にやるべきものじゃないということは間違いないです、これは先生にお答えしたとおり。こんなのは指揮権発動なんかむやみやたらにやったらたまったものじゃないし、やるべきものじゃない。だから、使いませんよと言って、長い将来のまだ幾日続くかわからないものをそういうことを言って、何か私どもに与えられた、国会が与えてくださった権限を——権限なんですから、使う使わないはそのときの状況次第なんです。それは非常識にはやりませんと、たとえば先生みたいに公訴の取り消しをやるかと具体的に言われますと、あのときの段階ではまあそんな非常識なことはできませんよと、こうお答え申し上げたらわかっていただいたので、その辺のところは私はやっぱり役所としても、役所というか、権限を与えられた立場では厳粛に考えているからそういうことになるのであって、決してその指揮権を発動しそうなかっこうしているという意味じゃないですよ、これは。厳粛に考えているからそういうことになる。私は権限というものは厳粛に、国会から与えられた権限は忠実に考えなければいかぬ、こういう立場でございます。
○寺田熊雄君　まだ大分いろいろな問題があるのですが、最後に、時間があれば別として最後にお尋ねしたいのは、この対談の終わりに加瀬英明氏は、大臣の田中角榮論を尋ねて終わっておるわけです。これに対して大臣は、やはり言葉を相当選んで、洞察力であるとか決断力であるとか、勇気、情熱、それでこそ政治家をはかるべきだというような抽象的な表現で答えておられるわけですね。大臣は、政治家としての清潔さに難があってもそれはあえて問うべきではないのだ、田中は依然日本政界の指導者たるべきものだと考えておられるのかどうか。
○国務大臣（秦野章君）　そのくだりになりますと私は田中さんのことを言っているわけじゃない。政治家の条件として。見出しが、これは私が言ったことを見出しにしているわけじゃないんですよね。政治家の条件というのは、私はギリシャの大政治家のペリクレスの言ったこととか、マックス・ウェーバーの言ったこととか、比較的外国の歴史家なり哲学者が結っているようなことを引用して、頭にいつもあるわけですよ、それは日本もこれから国際社会の中で平和と安全に生きるということは大変なことだろうと思っているから。
　それは私も、けさも新聞見て思ったんですが、ドイツはついに核を置くことになりましたですね。あれはやっぱり一人一人が討論をやって、緑の党なんかで全員が討論に加わって表決して六十票の差で置くことになった。置くことになったことも大変なことだと思うんですよ、正直言って。これ、人のことじゃないような気分がするんです。核戦争がなければいいなと思っているのはだれも同じことですから。でもああいう大問題をああやって表決でやっている。審議拒否しない。審議拒否しないで表決だ。そのかわり討論はとことん寝ずにやった。そういうような議会主義をもたらさぬと、つまり国会というものは討論の場なんですから、そういう意味で政治家の条件は、国家のことについてこういうことを議論するのは、もう清潔とか、それも大事なんだけれども、いろいろ大きな問題があるときにはそっちの方にやっぱり力を入れて国家の存立を考えないと危ないんだ、日本だって。そういう意味において私は政治家の条件でいま先生がおっしゃったようなことを述べたので、田中角榮の問題がどうのこうの全然触れてません。将来どうなるか、そんなこともう私は知ったことじゃないわ、正直言って。関係ないことです、私と。
○寺田熊雄君　この加瀬英明氏の対談の記事を見てみますと、加瀬英明氏は、「最後に秦野さん、現在の時点で田中角栄という政治家をどう評価しますか。」と、こうあなたに尋ねておられるわけですね。それであなたは、いま、田中角榮について言ったんじゃないと、政治家一般について言ったんだとおっしゃるが、そういう具体的な質問に対して、「これからのリーダーの資格条件。それを支える人たちももちろん大事なんだけれども、やっぱりリーダーはリーダーとして大事なんだね。今や日本は日本丸じゃなくて、ジェット機、ジャンボ機だ。その機長が総理だ。そういう資格条件、つまり洞察力、決断力、勇気、狂気のような情熱、そういう角度で政治家を見るべきでしょう。」という答えをしていらっしゃる。これはやはり田中の評価に当たってもそういう評価で見るべきだということを言っていらっしゃるんじゃないですか。そういうふうにとれますよ。
　それから、加瀬英明氏の「海千山千の人たちを集めて、百十九人の集団を維持するっていうのは、一つの政治家の条件として、評価せざるを得ないということですか。」というまた質問がある。これも具体的に田中角榮氏そのものについての質問でしょう。するとあなたは、「断っときますがね、私は田中さん無謬論ではないんですよ。」と。だから、田中が誤りがない男であるとは言ってないよと。「無謬論ていうのは民主主義の敵なんだ、すべて。人間はさ、百点満点ちゅう人間はいねえんだよ。しかし政治家の条件ということを考えたら、これから日本が国際社会の中で生きていくときに、軍事力だけでも生きていけない。」云々、こういう角度で私は見るわけだと、こう言っておられる。これはどうも田中を除いて政治家一般について語るというものじゃないでしょう。
　あなたは、それじゃ、いまどうです、田中さんについてあなたのいわゆる物差しで見てどう考えていらっしゃるんですか。
○国務大臣（秦野章君）　これ、対談見ると、相手の加瀬君が盛んに田中の評価を私に求めるわけね、そうやって言葉を並べて。だけど私は、際どいところでちゃんと逃げているんです、無謬論でもないし。
　それから、田中さんがどうなのか、そんなことは国民が決めるし、それから先のことはわからないよと、こう私は逃げているわけだ。逃げるというか、これはあたりまえなんだ。私は、冒頭に言っているように、判決に触れないということの意味は、刑事被告人のことにも触れないということなんですよ、私は法務大臣だから。だけどまあ、そういうふうに一種の何というのかな、これは文春も見出しがよくないね。見出しは、これは私が言ってる言葉じゃないんだ、「田中さんはまだ必要なリーダー」なんてね。これは加瀬君が言いたい言葉だ。そうでしょう。これは私が言ってるんじゃないのだから。そこはひとつ。
　まあしかし、いろいろ勘ぐられるということは私の不徳のいたすところでございますが、私は、以上のその点は、いま申し上げたことで御理解を願うほかはないと思います。
○寺田熊雄君　時間がまだ六、七分ありますから、最後に、大臣が布施元検事総長について語った点についてお尋ねをしたいんです。
　大臣は、元検事総長が五十六年三月退官時に、国民の支持があったればこそあそこまでこれた、あるいはやれたと記者会見で発言したことを、とんでもないことだ、これは人民裁判じゃないかというところまで言って非難をしておられるわけですね。元検事総長といっても、これは布施健氏のことであることはもう一見明瞭なわけです。私は布施健と同期だから、彼の性格をよく知っておるし、あのぐらい曲がったことの嫌いな、また大衆にこびるなんていう精神を持っておらない男というのもめずらしいと私は考えておる。公私の別がきわめて厳しいという点ではもうあれぐらい厳しい男はないでしょう。だから、大臣がこう言って布施元検事総長を非難するのは全く当たっていないと私は感じたんです。
　考えてごらんなさい。検事が総理大臣の犯罪について摘発していく、政界で最も強大な力を持っている政治家を逮捕し、それを起訴に持ち込むということがどんなに勇気の要ることか。これは元警視総監でいらっしゃった大臣におわかりにならぬはずはないと思います。あのとき国会側の政治の浄化を求める普遍的な国民の声ですね、それに励まされ、それを衆議院の諸君が双肩に担って予算委員会に小佐野賢治や丸紅やあるいは全日空の社長などを証人喚問をした。そして、あれがきっかけになってロッキード事件の捜査が具体的な進展を見たということは大臣よく御存じだと思う。
　ああいう衆議院の予算委員会の証人喚問なども、元来自民党の方々の同意とか協力がなくちゃできないことでしょう。あのときには荒舩清十郎氏を初め自民党の方々も証人の喚問に賛成をなさって、これは与野党を挙げてああいう究明に取り組んだわけです。参議院においてもしかり。それで政治の浄化を求める決議が衆参両院でなされた。これはやはり国民の世論や支持がバックになければできないことですし、それがまた同時にそういう全体の声が検察に反映をするということはもう当然のことで、これはやはりそういう声に検事が激励をされ、勇気を鼓舞されたとしても決して不思議なことでもないしけしからぬことでもない。それを何か大臣は、けしからぬことである、人民裁判だなどといって論難なさるということは、これはどんなようなものだろうか。
　私は、何かこんなことを言っては大臣、あなたはお怒りになるかもしれないけれども、あなたも警察官という長い履歴を持っていらっしゃる。私は内務省の役人に友人もあるからその連中のあれで知っているのだけれども、昔から検事局、いまの検察とは何かライバル意識が旺盛で、検察が大きな事件を挙げるとそれにジェラシーを感じるというか、そういうふうなものがやたらある。私は布施検事総長のこういったことまで論難をするという大臣の態度がどうも理解しにくい。これは間違いじゃないかと思うけれどもどうです。
○国務大臣（秦野章君）　何かジェラシーがあってどうのこうのというお言葉は返上したいと思います。さらさらありません。それから、布施さんも私は友人でございます。
　ただ、私がここでちょっと言ったのは、この文藝春秋もちょっと私のしゃべったとおり書かなかった。これは来月号で訂正することになっていますよ。それは、一つは私が怒ったと書いている見出しも。怒ったことなんか一つもない。いま一つは内容の問題ですけれども、起訴された事件については、世論とかに訴えないで公判延のホームグラウンドが闘いの場だ、検事にとってはこれが大事だよ。世論がどうのこうのなんて言っちゃいけない、むしろ公判延でもって、ホームグラウンドで検察は有罪を求めて闘う。それに対して弁護団はまた対応するでしょう。それでアンパイアの裁判官が判断をする。そういうもう戦場が決まってるんだ、世論とか何かに余り訴えるというようなことは好ましくない、こういうふうに特定の起訴された事件について、という文句があったんだけれども、これを何か聞いてみると行数の関係でどうのこうのといって省いたと言うけれども、それはとんでもない。それで来月訂正すると言ってるんですよ、文藝春秋は。それはもうその辺は私もそうひどいトウシロでもないものだから心得ているつもりでございます。
○飯田忠雄君　ただいま同僚議員から政治倫理の問題につきましては御質問がございましたし、また先般の行革委員会でもお尋ねいたしましたので、ここで重ねてお尋ねは遠慮したいと思いますが、ただ一つだけ補充的にお尋ねをいたしたいと思います。
　それは、ちょうど田中議員の裁判が行われました直後の時期を選びまして法務大臣がいろいろのことを御発言になったということで、世間では騒いでおるわけなんですが、これが大臣の御意図に反する内容であったかどうかは別といたしまして、大変に世間を騒がせたということにつきましてはもう否定できないことでございます。こういう問題につきましては、法律的な問題だとか道義的な問題だということもありましょうが、秦野個人の立場での御意見ならこれはもう問題はないと思いますよ。しかし、法務大臣がこういうことをおっしゃったということになりますと、それは秦野個人の問題と離れますから、そういう点で世間に対する影響が大きい。つまり政治的な御責任があるのではないか、こういうふうに言う方が多いわけです。そこで、どういうふうにその点をお考えになるのか、御質問申し上げます。