Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　おっしゃる意味はよくわかりまして、確かにその二割というのは、一・六の十倍ですから、一割六分、一六％になりますしね。だから、その問題と二割の問題はかなり近うございますが、それは別として、今新発債の赤字公債を滅していこう、私どもがここで踏み切ったのは、要するに今日まで発行してきた、今年度末に百二十二兆というものは、言ってみれば今日までの国民の貯蓄の中へ一応埋め込まれておる。新発債というのはこれからの貯蓄を当てにしたものである、したがって、まずは今日埋め込まれておるものはそれはそれとして、新発債に対するものを減すことによって、六十五年を一つのめどとし、その後この埋め込まれたものの対ＧＮＰ比率等を逐次減していって、いわば財政再建の第二段階にしていこう、こういう考え方でございますから、当然今おっしゃった意味が——いささか悪乗りかもしれませんが、いわゆる訓示規定は、今のようなものを考えながらやりなさいよというのが一つの訓示規定として書かれておる、その心はそこにある、こういうことであります。
○沢田委員　まだ足りないのですがね。
　そこで、まだ質問はほかにあるのですが、きのうの新聞に、これは大蔵省のだれなんですか、手当でも給料でもそうですけれども、間違いなら間違いとはっきりしておいてもらいたいのですが、勝手に〇・三が〇・二になったり〇・三が〇・四になったり、そういう手当の変動について自由裁量権、自由になるのだ、こういうような報道が出ておりましたけれども、そんなばかなことを考え出した人はいないだろうと思うのですが、大臣が出したわけじゃないですね。大臣は知っていますか。
○竹下国務大臣　恐らく今の御質問というのは、きょう現在我々が議論した問題ではございませんが、臨調の答申の中に、手当とか業績等に対しての検討を加えろというようなのがあったような気がいたしますが、その延長線上の議論として存在しておるということで、今どうこうという問題ではなかろうと思います。
○沢田委員　業績を考えるという意味において考えていくことそれ自身は、私もあれだと思うのですが、やはり過去の経過なり、陋習と言われるかどうかは別問題として、過去の経験なり既得権なりというものを変えるのにはより慎重でなければならぬということだけは、これは今までも言ってきましたけれども、そういう意味において本当に、例えば今の建設族の問題にしても、道路財源を建設省の一般財源にというぐらいに幅を縮めて提案しているぐらいに十分私自身も配慮して言っているつもりなんであります。でありますから、そういう意味において従来の既得権を守る、その中でどう能率を上げるというか、あるいは業績を上げることを考えるかということについてはそれなりに、私も否定はいたしません。しかし公務員の業績というのは極めて難しいのですね、地方団体でもそうですが。サービスがよければ赤字になるからけしからぬと怒られる。それよりも、保育所でも三人に一人というのを六人に一人ぐらい置いておいて適当にやっている方が財政的には金は食わない。こういうようなこともあって、必ずしも一般的な公務員としての業務内容は、いわゆる利益を上げることがその業績ということにつながらないということが一つあります。
　その点は大蔵大臣も賢明ですからわかっていると思いますが、いわゆる公共部門に参加をしている人たちの業務内容は、企業と違って単なる利益追求の雇用者ではない、いわゆる公の奉仕者としての役割というものを持っているんだということを理解した上で対応していただきませんと、いかに財政再建が厳しいからといって、何でもかんでも利益だけがすべてである、こういう割り切り方ではできないだろうというふうに思います。これはこの手当問題だけじゃありません。ほかの問題も含めてそういう理念が必要になってきている。その辺が一番難しいところなんですね。公共の福祉と同時に経済運営というものが非常に難しいところにあるのだろうと思うのであります。ですから、そういう立場でひとつ判断をしてもらうように特にお願いをいたしたいと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　基本的な議論はよくわかる問題でございます。今、いわば当事者間の交渉が行われておる。そこで、それに対してはなお当事者間の自主性にゆだねるべき問題で、財政当局がとやかく言う問題ではなかろう。が、あるべき姿として、そういうものはいわゆる単純な労働時間とかいうことだけで利益が上がるという問題ではない。ただ、臨調等で言われておりますのは、その中に企業性というものを持ち込むことによって、より合理化が推進されるであろうという一面的な見方も、やはり参考にすべきではないかという考え方でございます。
○沢田委員　これはゼロか否かの議論じゃないので、割合話が合うように見えて実際は違ってくる場合が起こり得るんで、そこに問題があるのですが、いわゆる実施時期などの点については、さっきの公企体の法律じゃありませんが、それぞれの意見を十分尊重しつつ対応に当たるということが極めて大切な要件の分野に属するものだと思うのですね。ですから、臨調の意見は臨調の意見でそれはいいと思いますが、しかし、今直ちにここの段階でどうこうというものではなくて、将来に向けてそういう方向が考えられるかどうかの問題は今後十分お互いで話し合っていく、そういう意味と理解をしてよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　このいわゆる手当問題に限って自分の見解を今申し述べたわけじゃございません。この問題は、そういう指摘が臨調から行われておるということを申し上げたにすぎないわけであります。したがって、今日時点の問題は、せっかく今当事者間で話を詰めておられるだろうと思いますし、ちょっと記憶を呼び戻してみますと、去年何か二つおくれたというのがありましたが、あれはたしか再建計画とか合理化計画の点で、これも別にこっちが干渉したことじゃなく、実際上おくれたことがあったということは記憶しておりますが、おくらすべきものであるとかいうような考えは全く持っておりません。
○沢田委員　一般的にこういう場合、簡単に言うと、官邸筋であるとか大蔵筋であるとか、そういう表現が使われる場合があるのです。これが何を意味するかということは大臣その他はわかっているだろうと思うのです。大蔵筋が難色を示しているので云々、官邸筋が難色を示しているので云々、こういうふうな表現が使われできます。この辺に対して干渉はする、しない、あるいは管理はする、しない、これはいろいろ見解があるから別といたしましても、基本的ないわゆる従来の既得権というものを安易な動かし方はしないという路線、そういうものにはより慎重であってほしい、私はそう思うのです。それはつらいかもしれませんけれども、やはりそういう中からいろいろ議論を積み重ねながら結論を出していく、そういう段階はとってほしいと思うのです。
　だから、いわゆる力だけで割り切るという論理はとらぬでいくことが必要であるというふうに思います。それは今までの答弁も同じだと思うのです。我々もそういうふうにつらいような案も出して、何とかこの赤字の分に対して希望を国民に持ってもらえるようにしようということで言ってきているわけですから、これはあるいは党内で、さっきもおしかりをいただいたが、おまえそんなことを言ったら除名になっちゃうぞなんということで、そこまでとにかく何とか赤字というものに対して認識を深めながら努力の目標を設定していきたい、そういうことで幾つかの例を挙げてきたわけであります。ですから、大臣もその点を十分理解して、国民の合意とよく言われますけれども、そういう立場で我々も臨んでいることを理解してもらって、単にこれは闘いの場だからどうだというものではないんだということを十分認識をしていただきたい。
　そして、これ以上この問題では余りこだわってはいかないつもりでおりますけれども、その点で、手当といいますか、そういうようなもので紛争がより以上拡大したり国民に不安を与える、こういうようなことのないような対応をまず望んで、この点は意見が一致できるんじゃないかという気がするのでありますが、その点ひとつお答えをいただいて、善処方をお願いをする次第であります。後の方はお願いですからね、前の方が問いでございますので、よろしくお願いします。
○竹下国務大臣　そのところどころにあって、随分この痛みを分かち合いながらやはり財政改革に進んでいくということ、その立場の相違はあれ、私は全く同意見であります。
○沢田委員　実は残った問題があるので、大蔵省だけを今までやってきたわけでありますが、地方債についても、今までの議論と同じように地方団体の人は苦しみ、またこれから地方団体の再建に努力しなければならぬ。ただ違うところは、大蔵省は遠いです。靴の上からではなく、三重靴の上からかいているぐらいな影響しか来ない。ところが地方団体の再建問題といったら、すぐわっと押しかけられながら、これは首長なり議員はやられなければならぬ。そういう意味において、地方債についての扱いというものはより慎重であり、またより見通しを持って対応しなければならないと思います。地方債の今後の一応のあり方あるいは改善方向、そういうものについてひとつ自治省からお答えをいただきたいと思います。
○柿本説明員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のように、地方団体におきましても国、地方を通ずる大変厳しい財政状況にございまして、借換債の問題を一つとりましても、六十年度以降かなりの借換債を地方団体でも抱えておるという情勢にございます。それらの点につきましては、五十四年度以降できるだけ新発債を減少させる、特に民間関係に依存する新発債を減少させるとか、あるいはそういうものの流通市場をできるだけ改善をして引き受けをよくするような対策をとってまいりまして、地方団体の事業が円滑に進むよう、今後とも努力してまいりたいと考えております。
○沢田委員　私見的なものでありますけれども、地方団体における貸借対照表、損益計算書に類似をした——類似をしたという表現を使ったのは民間企業でありませんので、しかし、サービスも評価することは不可能ではない。そういう意味で、地方団体におけるそういう指標を複式で表現ができるような体制はとれないかどうか。また試験的に、モデルでもいいですが、幾つかとってみて提出をしてもらえないかどうか。我々は何も地方自治権を侵そうとかそういうふうな気持は持っておりません。持っておりませんが、地方の再建も大変重要な段階に来たということで、それを検討していく材料の一つとして、今言ったものをモデル的につくることはできないかどうか。私はできると思っておるのでありますが、モデル的に集めてみる意思はないかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○柿本説明員　地方団体の事業、通常の国の一般会計のような普通会計事業もございますし、水道、バスのたぐいのような公営企業もありますし、国民健康保険のような事業会計もやっております。当該団体の財政状況と申しますと、普通、普通会計で話を申し上げておるのでありますが、そのほか外郭団体でございますいろいろな公社等も含めて健全な体制を検討する指標をつくる必要があるという点については、そういう課題意識は持っておりますが、これを連結させるということは、いろいろ御意見はいただいておるのですが、現実になかなか難しい問題でございまして、研究はいたしたいと思いますが、ちょっと資料として直ちにお出しできるような状況ではないと考えております。
○沢田委員　今すぐ出せなんて言ってないのです。それのモデルをつくって、さらにモデル市町村をつくって、全国で幾つであるかは、それは予算の関係もあるでしょうから、それらを通じて提出をしてもらう。私の方へ出せなんて言ってない。あなたの方でまず集めてみるという必要性があるのではないのか。
　例えば、簡単に言いますと、これがなぜ一番いいのかというと、四年の任期ですから、うんと土地を取得して借金をしたという場合もあります。それから、土地をうんと売り払っちゃって、タケノコで生活をして仕事をしたように見えたという市長さんもおられると思うのです。しかし、市民がどっちを評価するかは、貸借対照表と損益計算書を見ることによって確かに明らかになっていくことなんですね。ですから、一つの物差しとしてそういうものができるということは、市民が判断をしていく場合の一つの材料になる。御検討をお願いいたします。答弁はもう要りません。御検討をいただきます。
　改めて、委員長ありがとうございました。それから、長い時間でありましたけれども、ここの答弁は答弁として、実際に当たってはひとつ十分その意を体して御配慮をいただくようお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○玉置（一）委員　かけ持ちをやっておりましたので、ちょっとおくれて済みません。
　今回の財確法の審議でございますけれども、何となくその場その場の対応というような感じがあるわけでございます。財源確保のためにしょうがないじゃないかと言えばしょうがない感じもするわけでございますけれども、一つのルールをつくったならばそのルールに従ってやっていただかなければいけないのではないか、こういうふうな気持ちを持っておりまして、今まで財確法に出てまいりました納付金の問題とかあるいは特例公債の条件の問題とか、従来の、こういうふうにやっていくんだという提案された内容がすべて覆されているというような感じを受けております。電電公社の総裁が見えておられますので、時間の関係でそちらの方から進めていきたいと思います。
　電電公社は、五十六年から特別納付金ということで、大変な御苦労をいただいて国の方に納めてこられました。当初では五十九年度で四千八百億円の納付金すべて終わりというお話で、毎年千二百億円の納付金を出していただいてきたわけでございますけれども、どういうわけか、五十九年度になりますと、五十九年度はもう既に千二百億円負担をしていただいたはずでございますけれども、さらに追加ということで千二百億円の納付金がまた出てきたということでございます。普通の取引といいますか、約束でございますと、もう既に払ったじゃないかということで、本来ならば大変な怒りを覚えるはずでございますけれども、そういう話が全然伝わってまいらなくて、千二百億円が計上されるというようなことになりました。
　そこで、まずお伺いいたしたいのは、電電公社と郵政省、大蔵省の間でこのダブった千二百億円についてどういうふうな話し合いをなされたか、この辺についてお伺いをしたいと思います。
○真藤説明員　大蔵省及び郵政省から、五十九年度について二千億さらに追加納付してもらえぬだろうかというお話がございましたのですが、もちろん私の立場で、はいと申し上げる性質のものではございません。もともとこれは政府と国会でお決めになれば、私どもはそれに従わなければならぬ性質のものなのでございますので、政府と国会でお決めなさったので従うことにいたしましたが、ただ、条件だけははっきり申し上げてあります。それは、従来の四千八百億というのは資本勘定から納付しろということになっておりますけれども、それでは経営の原則というものを根本的に否定した考え方でございますので、総裁として、利益金から出すことは、御命令ならいたし方がございませんけれども、資本勘定から出せとおっしゃるなら絶対に出しませんと申し上げましたら、利益勘定からでよろしいということでございました。今度は利益勘定から納付することになっております。
○玉置（一）委員　政府並びに国会がお願いをすれば出さざるを得ない、こういう話であります。
　今回、電電公社から新電電といいますか、日本電信電話株式会社というふうに民営化をされる、こういうことが閣議決定で一応決まりまして、法案も準備されております。この民営化の話の中でいろいろな問題点があるわけでございます。
　一つは、政府と国会の方からの関与ということで、今いろいろなことが言われておりましたけれども、これを自主的に、公社でなくて新電電株式会社としての立場、いわゆる民間としての通信行政に対する積極的な取り組みをやっていこう、いろいろな制約からある程度逃れて民間としての活力を生かしていきたい、こういうようなことを言われているわけでございまして、今の話からいきますと、確かに公社というのはいろいろな制約がありまして、国の行政の一部を担った活動ということになるわけでございますけれども、これからは、一応通信政策の一端を担う公共性ということは持ったままで移行するということでございますが、ある程度自主的な運営というものが新電電株式会社に求められることになるわけでございまして、ひとつ総裁の新電電に対する抱負をまずお聞きしたいと思います。
○真藤説明員　私どもの立場では、今度の法案は長いこと続いてきました電気通信事業に対する電電の独占体制というものを今度は否定された、これが一番大きな問題だと思っています。したがいまして、そのうちに有効な競争相手が出てきて、一般企業と同じように競争の原則で経営しなさいということが第一条件だというふうに心得ております。したがいまして、競争しなきゃならぬなら競争できるような企業形態というものをお考えいただいて、そういう法案にしていただかなければ競争できませんということでございますので、その面の考え方が法案の中にかなり大幅に取り入れてあるというふうに解釈いたしております。
　具体的に申しますと、今までの公社というのは、事業体であるにもかかわらず行政官庁と同じように予算というものがございまして、そして行政官庁と同じように決算がございますが、これで事業体が競争原理の中で動けるはずはございませんので、ここのところだけは、競争しなきゃならぬというなら競争できるように、一般企業と同じように、財務の処置については予算、人件費総額というくだらぬことはおやめになっていただいて、一年間の業績に基づく決算書によって経営のよしあしを評価していただくという方向に絶対変えていただかなきゃ競争できませんということでございます。
　それと、もともと競争しろということは料金をもっと下げろということでございますが、私どもみたいなのは完璧な装置産業でございますので、現状におきましても過去の資本費負担が三五、六％か四〇％に近い。人件費がやはりそのくらいでございまして、あとがそれ以外の費用でございます。これが損益勘定でございます。ですから、私どもが経営上コントロールできるのは、資本費負担は過去の累積でございますから何ともなりません。もちろん金利をできるだけ軽くすることは今度はできます。ですけれども、やはり現代の社会環境に合わせて通信線から入ってくる収入にぶら下がる人口を減らさぬことには、料金の値下げは不可能でございます。したがいまして、それが実際の社会のメカニズムに合ってできるようにするためには、最小限度の制限のもとで、一般の会社と同じように投資の自由ということを認めていただかなければそこのところができませんので、それはいろいろ希望を申し上げて、そういうものが法案の中に盛り込まれておるということでございます。
　しかしながら当分の間、何といいましても実質的に独占であることは間違いございませんので、有効な競争会社が稼働を始めるまでの間は、法的にはそういう形になっておっても、実質上の独占体であるということから、よほど自己抑制的なやり方をやりませんと、社会に大きな御迷惑をかける可能性も多分にございますので、その辺のところは自粛自戒してやらなければならぬというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○玉置（一）委員　今回の法律改正によりまして、従来の納付金にかわった租税公課、あるいは法人税、固定資産税、事業税、いろいろなものが出てくるというふうに思うわけです。
　運営について後でもう一回お話ししますけれども、その前に一つだけ、納付金にかわるものとしてどういうものが一つの財源として出てくるのか、その辺をお伺いしたいと思います。
○五十嵐説明員　先ほど先生からも御指摘がありましたとおり、五十六年から四年間にわたります納付金を電電公社が納めることになり、さらに五十八年度の利益の中からまた二千億納付するということに相なったわけでありますが、これは極めて例外的な措置としてなされておるわけであります。今後電電公社がいわゆる特殊会社としての民間会社になっていった場合、これと見合うというのは必ずしも適切な表現に当たらないかもしれませんが、公社自身が民間になった場合は、一般民間会社と同様に租税の負担をしてまいる、こういうことに相なるところでございます。
○玉置（一）委員　後でまた金額を言いますけれども、ちょっと飛び飛びになりまして申しわけないのですが、今までは特別納付金ということで年間千五百億円納付されて、四年間で六千億円の金額になったかと思いますけれども、地方財源等いろいろ考えてみると、今度はそれ以上の効果が出てくるわけで、国としては一つのメリットとして、通信政策をなおかつ継続してやっていただく、そして法人税、事業税、固定資産税、いろいろなものが入ってくるということになりまして、まさにそういう意味では合理化かなという感じがするわけです。
　先ほど総裁の話の中にございましたように、自主的な運営、特に投資について、あるいはこれからいろいろな技術競争が入ってきますけれども、こういうようなものについての投資、そして事業計画そのものについてのほとんどフリーな立場からの計画立案、こういうことをやはりやっていかなければいけないということで、いろいろな特殊会社に比べましてかなり自由な形になっているということでございます。しかし、聞くところによりますと、事業計画は主務大臣、郵政大臣の認可事項ということでございますけれども、果たして事業計画の範囲、事業立案に対する新電電の自主性といいますか、これがどこまで生かされるかということが非常に大きなウエートを占めていくんじやないかというような気がするわけです。何でもかんでもくちばしを入れるということもありますし、本来でございますと、収支予算とかあるいは資金調達につきましては、普通の特殊会社の場合には必ず提出義務があるわけですけれども、今度の新電電の場合には外されている。ところが、事業計画というのは、それがなければ裏づけの根拠とならないのではないかというような話が流れてくるようなこともございまして、今書かれている内容、事業計画のみについて主務大臣の認可事項ということになっておりますけれども、果たしてこれだけで済むのかどうかというような心配もございますので、まず総裁の御意見を伺って、続いて郵政省の御意見をお伺いしたいと思います。
○真藤説明員　具体的にはこれからこの法案に基づく省令なり政令なりということで決めていかれることになると思いますが、私どもが今この事業計画ということについて、公共事業でございますので、世の中に来年度、次年度どういうサービスをどういう地区にどの程度やるかという、このサービス計画というものは必ず提出して、政府の御承認が必要であるというふうに理解しております。そのサービスを具体的にやりますのについて、大区分でどういう設備をどこへやるのだという設備計画、サービス計画の裏打ちの設備計画というものも一応提出する必要があろうかと思っております。
　しかしながら、さっき申しましたように、税金は全部納めるわけでございまして、株式会社でございまして税金を納めなきゃならぬし、配当もしなきゃなりませんので、資金計画なりなんなりという財務関係のことは全部お任せ願いたい。そして、その財務処理が正しかったかどうかということは、証取法に基づく有価証券報告書でチェックしていただく。有価証券報告書は、三月末の決算を六月末までには法律上必ず詳細な報告を出さなければいかぬことになっておりますので、そこでチェックしていただいて、次年度のことについて何か御注文があれば御注文いただくというふうにしていただきたいと思っております。まだこれからの問題でございます。
○五十嵐説明員　まず、今回の電電の改革に当たっての私どもの考え方でありますが、先ほど先生の方からもお話がありましたとおりに、私どもとしましては、新しい会社がみずからの創意工夫を発揮しまして、弾力的な、かつ効率的な事業運営が図れるよう、新会社に対する政府の関与は、他の類似の特殊会社に関するあり方、そういったことも配慮しながら、必要最小限にとどめることといたしているところでございます。
　事業計画につきましては、今総裁からもお話のありましたとおりに、その年のサービス計画あるいは建設計画、こういったものが中心になるというふうに考えておりますが、その内容の詳細につきましては、今後さらに詰めていくということにいたしているところでございます。
○玉置（一）委員　今の郵政省の答弁を聞きますと、通信政策に限って関与する、全体が通信政策ですけれども、特にサービスですね、その辺についての関与だ。事業計画全般の中でも、新電電そのものの事業計画、そして既存の公共的な分野の計画と二重構造になるわけですけれども、公共的な部分についてのタッチであるということでよろしいですか。
○五十嵐説明員　ただいま申し上げましたように、事業計画が郵政大臣の認可にかかるということになっておりますから、その中でその年のサービス計画とかあるいは建設、設備計画といったようなものが中心になるだろうというふうに考えておりますが、その詳細につきましては、今後詰めていくことにいたしておるところでございます。
○玉置（一）委員　関与というのは、入れば実績ができて幾らでも拡大できるということがあるので、その辺については十分な取り決めを行っていただきたいと思います。
　これから論議される部分でございますから、大蔵としては余りタッチできないので、このぐらいにしたいと思いますけれども、特に大蔵関係で大変興味のあるところといいますか、その辺がございまして、新しい電電株式会社になりますと、いわゆる現物出資で、それがいわゆる資本金ということで株式に変わるわけです。この株式がどれだけ発行されるかというのはまだ決まっておりませんけれども、相当の、何兆円に値する金額ではないかというような感じがするわけです。何兆円に値する金額の株式が発行されるということになってまいりますと、この株式の売買についていろいろな動きが生じてくるというふうに予測がされるわけでございまして、まず売却益が出るだろうと私は思っているわけですけれども、売却益がないという方はまずほとんどおられない。今の企業実績からいきまして、このまま民間スライドしただけでもかなりの評価が得られる。そして、さらに民間としての努力をされるということでありますから、それなりの大きな評価が出てくるのではないかというように考えていきますと、まずこの株式の扱いについて十分な論議をしておかなければいけないのではないか、そういうふうに考えるわけです。ですから、新電電の大変な大きな財産でございますこの株式、これを国が全額保有する、そして一定量まで売却できるということになっておりますので、ここら辺について、まず売却の手順、方法について、今の段階でどこまで論議をされておるのか、この辺についてお伺いしたいと思います。
○五十嵐説明員　電電公社の株式の処分についてでございますが、新会社の株式は、今先生お話しのとおり、発足当時政府が全株を保有するということにいたしておりますが、これを処分するに当たりましては、その限度数につきまして国会の議決を得るということなど、慎重に対処していく必要があるというふうに考えております。
　なお、具体的な処分計画というものは今後の検討課題であるというふうに認識しているところでございます。
○平澤政府委員　今郵政省の方からも御答弁がありましたように、新電電の株式売却は早くとも六十年度以降ということでございますので、どのような手続で売却するかにつきましては、今後検討していきたいと考えております。いずれにしましても、公平かつ適正な手続を経て行われなければならないわけでございますし、かつまた、この株式は政府が保有することとされておるわけでございますので、その売却収入も一般会計に帰属して、財政上全般に充当されるべきものと考えておるわけでございます。
○玉置（一）委員　この株式の売却益の帰属するところはどこかということで、現状ですと株式全額が国の保有ということでございまして、まず、電電公社の資産がどうして形成されたかということをよく考えていかなければいけないと思います。
　株式がもともと資産であるということで考えていきますと、まず出資者があって会社ができるわけでございますから、出資者としての取り分というのが当然あるだろうというふうに考えるわけです。そしてそれを運営してきて、資産を減らさなくてふやしてきたということに対する公社、いわゆる移行します新電電、これの取り分というものもあるだろう、そういうふうに思うわけです。一方、今まで利用して、もうけてもらうほど高い料金を払ってきた国民というのがやはりいるわけです。そして、電話を引くために加入債券といいますかこういうもの、あるいは設備料というものを払ってきた、この蓄積がすべて電電公社の現在の総資産形成に大変役立っている。むしろ残ってきたわけでございまして、こういうものから考えていきますと、株式は国の保有だから全部国が取るんだということでは、どうも今までその電電公社の時代に資産形成に努力をしてきた残りの二者が、大変努力はあって何も残らない。むしろ取られっ放しというような形になるわけでございまして、これが大変な問題になるのではないかというふうに思います。
　一説によりますと、例えば一兆円の株式資本ということになりますと、売却益は二、三十兆は出るだろうというような予測もされているという話も聞いておりますし、そういうふうに考えていきますと、まずこの配分は実際どう動くのかというのが非常に興味のあるところでございまして、私自身は、少なくとも配分については、まず三者に何らかの恩恵があるような形で考えていかなければいけない。こういうことが一つと、それから相当量、長期間にわたって今後売却されるということでございますから、一つの売却のルールをつくらなければいけないのではないか、こういうふうに思うわけでございまして、この辺についてどういうふうにお考えになっているか、大蔵大臣にまずお聞きをしたいと思います。
○竹下国務大臣　これは非常に興味のあるところであろうと思いますが、今の場合、私どもはこの会社法案が成立したといたしましても六十年の四月、それ以降の問題でありますので、今後の検討課題である。財政当局としては、それは同法案が成立すれば、新会社の株式は政府、その瞬間はオーナーみたいに一般会計が保有することとされることから、その売却収入も一般会計に全額帰属して、財政需要全般に充当されるべきものというのは、基本的な、現在尋ねられればそれがやはり私ども限界でないだろうか。実際問題として非常に興味のある問題でございますだけに、手順とかあるいは株価の水準とかそういう問題を論じますと、町の興味を一層あおるということにもなりますので、今日の時点で、まさに六十年四月以降の問題でございますので、それに対して原則以外のコメントをする立場にはないじゃなかろうかな、率直に言ってこういう感じがしております。町の議論というとちょっと表現悪いんですけれども、そういう議論を巻き起こしてもならないなと、こういう考え、感じで構えておるところであります。
○玉置（一）委員　今理財局はおられますか。だれでもいいですけれども、国有財産というのは、一般的に、払い下げをする、売却をすると、その残った売却の利益はどこへ行くんですかね。
○平澤政府委員　国有財産の種類によって違うかと思いますが、普通財産の場合は一般会計に入りますし、それ以外の各特別会計の財産は一応特別会計に入るということだと思いますが、ちょっと担当ではございませんので……。
○玉置（一）委員　電電公社というのは、新電電ができると、現電電の方は消滅するということになっているので、特会もなくなるんですね。そうなってくると、株式は一般財源だということになるので、その時点で売却をされますと、当然一般会計に入るんではないかというふうに予測をしたものでございますから、すべて財源調整のために使われる可能性がある、こういう気持ちがありまして、まさに今までの利用者あるいは電電公社の今度の企業としての資産、これを考えていきますと、非常にいいところを国が取ってしまって、何も残らないのではないかというような感じがするんですね。将来の話ですけれども、中身としては非常に重要な問題だと思うんですね。どうやるかわからないということではなくて、一つの問題提起として受けとめていただきたいし、逆に言えば、先ほど大臣おっしゃったように、今から世間を騒がすというのはあれですけれども、結局いろいろな話が出回りまして、非常に金額が大きいものでございますから、利権絡みで動く可能性があるというような感じがするわけです。どこに扱わせるかというだけでも利権に絡むということもありますし、どれだけ出すかというのをある程度決めておかなければ、これも利権に絡む可能性があるということになるわけでございまして、そういう意味では、非常に大きい利権が絡む話でございますから、そういうことにならないようにルールをつくらなければいけないのではないかというような感じを受けるわけです。
　そういう意味で、先ほど申し上げましたように、制度またはルール化ということが必要ではないかというふうに考えるわけですけれども、もう一度お考えというか、これからどうするかという話で結構でございます。今すぐこうだという話はまず出てこないと思うんですね。その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○竹下国務大臣　やはり予算をもって議決にかからしむるということになっておるわけでございますから、私は、この法律案が審議される段階においては、かなりその種の御質問等は出る課題だと思っておるわけでございますが、端的に言って、国会へ提出し、まだ趣旨説明が終わらず、そして委員会に付託されていないという状態でございますだけに、先ほど申しました原則以上の予見を持った発言はやはり差し控えるべきじゃないかな、こういう感じがしております。
　事実、この法律案で、とりあえずはオーナーでございますね。が、今真藤総裁から言われたように、私、元来これが自由な意思によってどんどん生々発展しておることを期待しておりますが、一方、オーナーが有価証券報告書を後から見てやるのはどうかなとも思ってみたり、まだそういう点についてもいろいろ議論がなされていくことでございましょうけれども、今、株式売却の手順とか、その問題については、やはりいささかまだ予見になり過ぎるような感じがいたしますので、私からは、一般会計に帰属し、財政需要全体に対応されるべき性格のものではないかと言うのが限界じゃないかと思っております。
○玉置（一）委員　何で新電電の話を持ち出したかというと、財源確保という面から見て、まさに大蔵省にとってはのどから手が出るほど欲しい財源があるわけですね。そういう意味でここに飛びついたわけでございまして、新電電民営化、我々も今態度をいろいろ検討中でございまして、私自身としては、積極的に民営の方で頑張っていただきたいという気持ちはあるけれども、それとは切り離して、まさにこれが大蔵委員会としての問題点だということでお話を申し上げている。これはまだ論議をしたいので、総裁のお時間があるようでございますから、総裁に関するお話として、ちょっとあと残りの問題点を先にお願いしたいと思います。
　一つは、今回、今までの損益あるいは資本、それから建設勘定というか、三勘定の決算方式が変わりまして、今度は一般的な貸借対照表あるいは損益計算書というふうな決算方法に変わるということでございます。先ほどもございましたように、配当性向を考えていかなければいけない問題も出てきますし、企業として、次に投資をするための利益というものも生み出していかなければいけない。そして、将来に備える資本の蓄積というものも一般の企業としてくるわけでございまして、この辺を考えていきますと、当然今までと全く違った決算なり、あるいはいろいろな、例えば営業活動にしても研究開発にしても、従来と変わって、一つの企業としての取り組みということをやっていかなければいけない、こういう問題が生じてまいります。
　そこで、まず一つは、企業努力としてやられる。今まで、一応この利益も含めた中での資金の活用ということで、それを次の投資に回されてまいりました。この結果、五十九年度におきましては、一兆七千百億円というものが建設勘定ということで計上されているわけです。ところが、償却を調べてみますと、一兆二千数百億円ということで、五千億近くの開きがある。普通の企業ですと、償却の範囲内での投資プラス研究開発費というような状況かと思いますけれども、こういうことを考えていきますと、一兆七千百億円にむらがってきた電電公社を取り巻く企業群というものがあるわけですし、こういうところが大変急激な変化によって衝撃を受けるのではないかというふうな感じがするわけです。
　それと、先ほどからのお話の中で、サービス以外については、設備投資全般も含めて、公社というか一新電電株式会社独自の判断で運用なさるということでございます。一兆七千億円といいますとかなりの投資金額でございまして、景気対策にも影響しかねないというような気持ちも持っております。この辺がこれからどう変わっていくのか、非常に興味のあるところでございまして、ある程度明確なお答えをいただきたいと思います。
○真藤説明員　現在投資勘定が一兆七千百億、一兆七千億前後で動いておりますが、これは現在の公社方式の財務処理のルールに従って投資勘定一兆七千百億で、それから減価償却が今おっしゃったように一兆三千億ぐらいでございまして、四千億ぐらいがそれ以外の自己資金で賄われておる。これはいわゆる収支差額の黒字で賄われておるわけでございますが、新しい会社になりますと、この収支差額の黒字というのが税金なりあるいは配当になる形のものでございます。しかしながら、現在投資勘定の中に含まれております約二千五百億から三千億ぐらいが、会社形式になりますと運転資金になる性質のものでございます。したがって、一兆七千百億マイナス約三千億、一兆四千億そこそこが実際の投資でございます。税法に基づくとそうならざるを得ないのでございまして、そういうことがございますので、ただ形の上で数字が減ったから投資勘定が劣化するというわけのものではございません。
　それと、郵政省で電気通信政策関係の審議会でいろいろ御提言を求めておられますが、その中に、現在の規模の電電が民間の企業になった場合、公共事業という立場から考えて、やはり千五百億前後は必要最小限度の年間内部保留をすべきだという御提言もあるように承っておりますが、そういう物の考え方からいきましても、私どもが必要な税引き前の利益を確保する努力をすれば、投資関係について大きな数字の変化は出てこない。また、そのくらいのことをやりませんと税金の支払いも配当もできないということになりますので、そういうふうな面で、現在私どもが動いておりますこの趨勢をもう少し改善すれば、その辺のところはやっていけるんじゃないか。現在毎年値下げをしながらそういう数字を出しておるわけでございますから、そう自信のない数字でもないんだというふうに私は考えております。
○玉置（一）委員　配当もしなければいけない、利益も出さなければいけない、内部留保もやらなければいけないということでございますけれども、公共的な使命ということで考えていきますと、ＩＮＳをこれからやろうという計画もあるわけですね。外国ではＩＳＤＮということですけれども、ＩＮＳ構想が具体化していきますとかなりの設備投資をやらなければいけない、ある程度利益を出さなければいけないということになっていきますと、今度は配当性向を抑えていかなければいけないというような問題も出てくるだろうと思います。そういうふうに考えていきますと、通信政策のために配当性向を抑えられる可能性があるのではないかというような心配もするわけでございまして、その辺、公共性といわゆる企業としての配当、この辺をどのように考えたらいいのか、最後にお聞きして、総裁、お時間があるようでございますから……。
○真藤説明員　配当性向はこういう公共事業でございますので、一般の企業みたいないい数字を出す必要もなかろうと思いますし、それから配当のパーセンテージも、一般企業並みに持っていくべきではないというふうに私は思っております。その辺のところはすべてこれから先の問題でございますけれども、私の常識としてはそう考えております。
　それで、ＩＮＳに向かっていくために、現在の投資レベルをさらに増加しなければならないかと申しますと、実はそうじゃございませんで、現在の一兆七千億あるいは一兆六千億レベルの投資でＩＮＳに移行していくということは、非常に順調に移行し得るというふうに思っております。といいますのは、ＩＮＳと申しましても、さしあたり投資しなければならないのは、既存のクロスバーの交換機を電子交換機にかえることがまず先決でございまして、光ファイバーに投資するというのはまだずっと先の問題でございます、大量に投資するのは。そんなこともございまして、ＩＮＳが来たから急激に物すごい投資が出てくるかというとそうではございませんで、ＩＮＳになってくる場合に大きな投資金額になるのは、ユーザー側の投資がかなりふえると思います。それは、私どもの方の投資ではなくて、ユーザー側の投資、お客様の方の投資はかなりふえてくると思いますけれども、私どもの投資はさほどのことはない性質のものだというふうに考えております。
○玉置（一）委員　どうぞ、用事があるそうですから。ありがとうございました。
　郵政省の方にお伺いしますけれども、郵政省で、先ほどの話に戻りますけれども、売却益をめぐっていろいろな論議がされている。そして、今お話し申し上げましたように、三者の配分ですね、これは私が言っているのですけれども。これもある程度同じようなことだと思うのですけれども、いわゆる売却益のための特別会計の構想がある、こういうふうなのが新聞に載っておりました。また逆に、通信政策のために基金をつくったらどうだというようなお話もあるそうでございますけれども、その辺について今どこまで論議されているのか、その辺をお聞きしたいと思います。
○五十嵐説明員　まずは、現在の私どもが提案しております日本電信電話株式会社法案の中で、株についての規定といいますのは、会社の成立時に政府に無償譲渡されるものとする、それだけの規定でございます。こういうことを踏まえまして、ただいま先生からお話のありましたように、売却益の使途の問題につきまして、例えば国の一般会計の赤字補てんのために民営化を行うものではないということを明確にする必要があるとか、あるいは電電公社の資産形成の経緯等、こういうものを見まして、株式売却益等の収入は、電気通信技術に関する研究開発の推進あるいは電気通信の利用者の利便の向上のために使用されるべきである、このような意見が多いということは、私ども、しばしば耳にし、承知しているところでございます。私どもとしましては、この問題につきましては、このような意見の趣旨も踏まえながら、引き続き関係の向きと検討してまいりたい、こういうふうに現在のところは考えているところでございます。
○玉置（一）委員　今お話しのように、赤字補てんはだめだというようなのがあるわけですね。だけれども、大蔵省としては何とか赤字補てんに使いたいという気持ちもあると思うのですね。全く対立するわけでございますから、当然その配分についての取り決めというのも行われるだろうというふうに予測をいたします。また、一方的に財源調整だとか、あるいは赤字補てんということだけに使われるということであれば、まさに、別に公社のままでいいじゃないかということもあるわけでございますから、その辺もぜひ明確にしていただきたい、かように思うわけでございます。
　同じような改正の時期に、今度電気通信法といいますか電気通信事業法ですか、これについての話があるわけでございまして、これは本委員会と余り関係ない話でございますけれども、ついででございますから考え方だけお聞きをしたいと思います。当初は大蔵に聞こうと思ったのですけれども、大蔵の方から、むしろ対応は郵政の方でやりますということでございましたので、郵政の方でお願いしたいんですが、第二種電気通信事業というのは今回登録制ということになっておりまして、外資系企業の規制がない。これは二区分、区分がありますね。特別第二種と、そうでないのとありまして、特別の方はある程度制約があるようでございますけれども、通常一般の第二種電気通信事業というものは登録制になるということでございます。
　こうなってきますと、今の日本の国情から見て、コンピューター関係、情報処理、いろんな分野から見て、ソフトウエアの部分というのはまさに開発途上というような感じがするわけです。ハードウェアにつきましては、アメリカも恐れるくらいの大変な勢いで、また技術力もあるということでございまして、ハードについては負けないけれども、ソフトウェアの部分については、著作権の問題が論議されようとしておりますし、むしろまだまだこれから論議をされ、また研究開発をされていくものである。ですから、日本にシステムとして完了されたソフトが幾つあるかということも見ていきますと、大部分アメリカの物まねでやってきているところがあるのではないか、そういう感じがします。
　ただ、大蔵省のソフトノミックスなんかを見ておりますと、ますます拡大をする部分があるということも事実でございますから、そういう意味ではある程度の対応ができるかというような気持ちは持っております。しかし、現状、外資系企業がネットワークを張って入ってきたとき、あるいは合弁会社を使って拡大してきたときは、大変な分野まで独占をされる可能性があるというように考えるわけです。今回の法律では、登録制ということで幾らでも入るということですが、実際、問題が生じるほど大きなシェアを持った場合どういう対応ができるのか、それについてお伺いしたいと思います。
○内海説明員　先生御指摘のとおり、外国特にアメリカの巨大通信事業者というものは、卓越した資金力だとか技術力あるいは長年にわたる経験というのを持っておりますので、我が国の通信市場におきまして大きな力をこれから発揮していくのではないだろうかという心配があることは事実でございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
しかしながら、優秀なそういった外国系の企業と自由競争市場で競争を行っていく、内外の企業が切磋琢磨しながら電気通信産業の発達を図っていくというようなことも、非常に大きいメリットがあるのではないかというふうに考えるところでございます。
　従来日本の企業というものは、技術発展に対する対応力あるいは成長力というのが非常に大きいところでございまして、外国企業に対抗して日本企業による通信市場の健全な形成というのが、従来の日本企業の力からしますと十分期待されるのではないだろうかということを勘案いたしまして、先ほど申し上げましたような心配の点それからメリットの面というようなものを総合的に比較、判断いたしましたところ、第二種電気通信事業というものにつきましては、外資制限というような保護主義的道はとらずに、内外無差別の原則のもとで、自由闊達な企業競争による電気通信事業の発展という道を選んだ方がいいのではないかということで案ができているところでございます。
　しかしながら、郵政省といたしましても、この分野が新しい未開拓の分野であるという面もございますので、財政投融資等、我が国企業の発展、振興施策もいろいろ考えていきたいと思っておるところでございます。
○玉置（一）委員　余り深く入るとこちらも勉強不足でわかりませんので、いずれにしても、確かに日本の企業というのはいろんな細かい工夫というのは得意でございますけれども、基本特許、いろいろな工業製品の基本特許、これはアメリカが大半を占めているわけです。あと、ヨーロッパ、日本が競り合うような形です。そういうことを考えていきますと、基本的な部分について向こうが押さえ切る、その活用についてお金を払うような形になるというような可能性もあるので、必ずしも日本の技術、確かに物をつくることについては非常な技術を持っておりますけれども、利用する技術、これはまだまだ郵政省が考えているほど高度なところに行っているわけじゃこざいませんので、その辺もよく考えてこれからの対応をお願いしたいと思います。
　本日は大蔵委員会でございますから、郵政の部分については割愛をさせていただきますので、そちらはまた専門の方でいろいろ論議していただきたいと思います。あとはちょっとありますけれども、やめますので、それではこれでお引き取りいただいて結構でございます。どうもありがとうございました。
　ということでございまして、大蔵の論議をしないといけないですね。
　財源確保法案にちょっとまた戻ってまいりますけれども、大蔵大臣、率直なところ、さっきの売却益、あれは新しい財源として魅力はありますか。
○竹下国務大臣　財政需要全般にわたってこれは魅力のあるものであるという考え方はございます。
○玉置（一）委員　冒頭に申し上げましたように、財源確保というのも大変な苦労をなさっているわけでございまして、手を変え品を変えという感じがつくづくするわけですね。ところが今回の借りかえのように、わざわざ特例債の条文にうたって、こういうことが逆に歯どめだということでうたわれてきた。借りかえをしない、これが赤字国債を出す一つの条件であったわけですね。ところが、これが突如として崩れ去るということになるわけです。先ほどの電電のところも、五十九年度はもういいんだから五十八年で二年分を取ろうということで、二千四百億円の納付金を取るということもございましたし、こういうことで見ていきますと、どうもわざわざ明文化されて条文に組み入れられてもすぐ崩されてしまうということで、法律として規定をされた効力がないのではないか。逆に言えば、法律無視も甚だしいというような感じがするわけです。そう言ったって現状はという話が必ずついてくると思うのですけれども、実際、現状に至るまで借りかえやったらどうだという話も、我々数年前からやっておりましたし、ある程度の期間があったわけで、今すぐ悪くなったということではなくて、だんだんと虫食いのようについばまれていったということで悪くなってきているわけですから、ある日突然態度豹変というようなことでは、なかなか国民を納得させる力にはなり得ないというふうに思うわけです。
　ですから、本文に書いてあっても、条文の中に明記されておりましても歯どめにならなかったということ。私は、借換債そのものはやってもいいという気持ちは持っております。それでなければできないのですからね。そういう意味ではいいのですけれども、ただ、やり方が余りにもひどいじゃないかというような感じがするので、歯どめとしてあった条文、これをいとも簡単に外された理由をお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　これはいとも簡単ではなく、いとも苦心しながらやったわけですけれども、考えようによりますと、五十年にはこの借りかえ条項はつかない。それで国会の議論等を踏まえて、五十一年から借りかえ条項をつけて、これはやはり歯どめですよ。それで、一、二、三、四、五、六、七、八といった。それで、借りかえしかないじゃないか、こういう議論もありました。それに便乗して今度やったというわけじゃございませんけれども、やはり一つには、結局石油ショックというものから、これが財政に一番大きな衝撃を与えたのは五十六の後半から五十七ということじゃないかな、この部分だけはある意味において予測できなかったほどの問題じゃなかったか、私はそういう感じがいたします。
　そこで、五十九年度脱却というのも、昨年公表をしなければならぬようになった。したがって、昨年の段階から、もうこれは借りかえによる現金償還のための財源を調達する以外にないじゃないか、こういう議論がございましたけれども、私どもは、それも一つの手段として財政審で相談してもらいましょう、こういうことで小委員会で相談してもらって今度踏み込んだ、こういうことになるわけであります。したがって、その時期は、まさに五十九年度をギブアップして六十五年度というものを努力目標に定めたところと軌を一にした、ある意味においては大きな政策転換じゃないか、こういう位置づけをしなければならぬというふうに理解をしておるところであります。
○玉置（一）委員　今の歯どめでございますけれども、確かにだんだんと状態が悪くなってぎりぎりまで頑張ってきた。確かに、もうあきらめたらどうかというのにまだ頑張っていたという感じがするわけですね。そういう意味では、大臣おっしゃったように、安易に変えたということではないということですけれども、豹変をしたことは事実でございまして、そういう意味で何らかの大義名分というか、そういうものがなければいけないし、また逆に言えば、今回崩れ始めたら今度はひどくて、六十分の五十も借りかえをする。普通、ちょっと壊れたら、多少はやむを得ないということで、少なくとも何分の一という感じになるわけですけれども、一挙に六十分の五十に上がってしまったということでございます。
　こうなってくると、今まで借りかえをやって苦しくなってきた、もう二度とその轍は踏みたくない、のんびりいこうじゃないかというふうに受け取れるわけですね。もっといろいろな段階があっていいんじゃないかというような感じがするわけです。だから、急遽六十年返還というふうに延ばしてきた。そのかわり、年々逓減率はありますけれどもね。こういうことで、余りにも飛び過ぎじゃないかという気持ちを持っているのですけれども、いかがでございますか。
○竹下国務大臣　結局、鈴木前内閣の退陣という形で、新たなる政権ができて、そこで五十九年度脱却をできない、不可能と言わざるを得ない、こういうことになったわけですね。そうして今度、中長期的な展望をしてみますと、経済審議会でいろいろ御議論をいただいて、一応数字としては名目成長六ないし七％あるいは実質成長四％、消費者物価三％、失業率二％、卸売物価一％程度という数値だけがあって、そして中期展望をなされた中でこの六十五年度。それで、それとのある種の整合性を持って考えてみますと、かなりジャンプした感じはしますけれども、努力目標として、これしもイージーなものではないぞよという考えでそこに設定したわけであります。それで、六十五年までに赤字公債からの脱却を何とかやって、その後はいわば残高を、対ＧＮＰ比と申しますか、そういうことで落としていこうという二段構え、こういうことにしたわけです。
　したがって、それは世界経済全体が同時不況という感じの中で、しかも日本経済が、経済のパフォーマンスそのものから見ますと、確かにヨーロッパを追い越し、アメリカに追いつけ。それは一応いろいろな数値ではその領域までに達したということになると、やはりいわゆるインフレなき持続的成長というのが限界であるとして考えた場合、その辺までのジャンプというものは私はやむを得ないことではないかな。それでもなおイージーにはなかなか達せられるものではない、よほど構えてかからなければならぬ問題だというふうに思います。
　実際、五十九年のときには私も、これはちょうど六十になるかと思っておりましたが、今度六十五年というと、私も六十六になりますとだんだんポンコツになってしまうし、本当に、少なくともその後の世代の方が、もっと活力の中に生き生きした経済運営なり財政運営なりする素地だけはつくっていかなければならぬな、こういう感じがしております。