Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添国務大臣　その前に、八ページの委員の資料を見ても、八〇％が暫定試算の前提、実績程度が六五、九〇がその他に拡大する場合。だから、私も申し上げたように、本来的には、改革する方向としてはＡ、Ｂ、Ｃ、これでいうと六五、八〇、九〇、三パターンありますよと示した方が、それははるかに丁寧だというふうに思います。そして、国民会議の場合も、八〇以外にも出したらどうだということで六五を出したというふうに聞いておりますので、いずれにしましても、一つの数字を使って、先ほど言った八〇を使ったということです。
　それから、先ほど、この前もちょっとお願い申し上げたんですけれども、八〇％の議論は恥ずかしい、やるのは恥ずかしいと言いましたかというので、そうじゃなくて、八〇という数字は恥ずかしくて一〇〇を目指すと言ったので、私が言ったことを繰り返すときは、どうかオウム返しに繰り返していただきたいと思います。
○山井委員　こだわりますが、今回、六五％という試算もせずに八〇％だけでやった、このことは大臣の判断ですか。
○舛添国務大臣　いや、私の判断ではありませんけれども、六五％で今から三十年後もそのまま続くというのはむしろおかしい。それは、少なくとも八〇％ぐらいは目指さなきゃ、一〇〇％が国民皆年金なんですから。
　だから、要するに、出してみるのはいいですよ、九〇、八〇、六五、そのとおり出してもいいんですよ。だけれども、どうですかね、三十年、四十年後、今のまま六〇ぐらいでいって大丈夫なんですかね。だから、やはり八〇というのは、相当割り引いて、努力も実らない、国民の意識も変わってくれない、そういうことを前提にして八〇ということですから、別にそれで六五を出さなかったからおかしいということではないと思いますよ。
　だから、私が出すなと言ったことはありません。
○山井委員　これはうがった見方で非常に失礼かもしれないんですが、昨年五月の段階では、六五％でも五一・一％にしかならないんですよ。五〇％を切らないんですね。ところが、今回の場合は、六五パーを書いてしまうと、それが四九・二％になってしまうわけですよね。ですから、それではまずいということで六五％を載せなかったんではないかと邪推を私はしたくなるんですね、これは。ただ、大臣がそれを指示したんではないということはお聞きしました。
　そこで、では大臣、八〇％から、七五％、七〇％、六五％、とにかく八〇％を切って七五や六五や七〇になれば所得代替率が五〇％割れをするということをお知りになったのはいつですか。
○舛添国務大臣　だから、それは、シミュレーションをやれといってやれば出てきますから、それをやらないとわかりませんからやってということで、やった上でです。
○山井委員　ということは、確認ですが、私たちと同じように、このペーパー、シミュレーションのペーパーを見て初めて大臣もお知りになったということですか。
○舛添国務大臣　財政前提の検証委員会の先生方は、名簿を見て、個人的にもほとんどの方は私はよく知っていますけれども、非常にすぐれたエコノミストがいっぱい入っていますから、彼らが計算するんですから、それはその数字をそのまま受け取りますし、前提が変わってどうだというのはやってみないとわからないので、前もって知っている、今、みずから邪推とおっしゃいましたけれども、御本人が邪推と言うなら邪推でしょうけれども、そういう邪推をする性格では私はありませんから、いずれにしても、出てきた試算を見てということなので、六五でやったら必ず五〇を切るから、これは公約違反になるからやばいから、ちょっとそれをのけて八〇でやれ、そういうことを言ったことも一度もありません。それはここで正確に申し上げます。
○山井委員　いや、大臣はそうおっしゃいますが、結果出てきたものを見れば、そういうふうに受け取らざるを得ないような気もするんですね。
　それで、大臣、先ほどおっしゃったように、もし残念ながら六五％の現状維持のまま続けば二〇三八年度には五〇％を切る。そのときには何らかの措置を講じねばならないということに十六年改正の法でなっているわけですね。
　前回もお示ししましたが、三つ可能性があるんですね。厚生年金の給付水準五〇％を維持するため、選択一「年金保険料を上げる」、選択二「支給開始年齢を遅くする」、そして、前回答弁されましたように、選択三「国庫負担を上げる（消費税増税？）」とクエスチョンマークになっていますが、大臣、どれをやる可能性が高いんですか。
○舛添国務大臣　この前、後で第四の選択肢をつけ加えたと思うんですが、それは、マクロ経済スライドをすぐ終わらせないで、先ほど申し上げたようにもっと先まで延ばす、これも可能です。
　ですから、十六年改正というのは四つの前提があって、何のためにやるか、保険料をむやみに上げませんよ、一八・三とか、それから今の所得代替率、給付を下げませんよ、積立金を活用しましょうよ、そして国庫負担、まさにこれは二分の一だ、これによって今のを守るということです。
　そしてこれは、年金制度ができてからずっと、私の記憶が正しければ、こういう財政検証的なことは五年ごとにずっと同じ指標を使ってやってきた。何のためにやるんですか。大体、財政検証なんてそんなのやる必要もないのか。それは、やるにはやる意味があるので、五年ごとにやります。これでは危ない、まさに危ない、では、やはり保険料を上げるのかなとか、今ここに、支給開始年齢を遅くするとかいろいろ選択肢、まだほかの選択肢も考える、四番目はマクロ経済スライドの終了時期をさらに先送りするとか、そういうことをやって持続可能なようにする。
　だから、五年ごとにそういうことをやって、十年後、十五年後、危機的な状況にならないように、まさにそれを活用して必要な手直しをやっていくということですから、私は、それは一つの制度としては間違っていないというふうに思っております。
○山井委員　大臣、そこは、認識の大きな違いが国民と大臣とあると思うんです。
　なぜならば、保険料をもうこれ以上上げない、支給開始年齢を遅くしない、平成十六年改正で、百年安心ですということをおっしゃったのは政府であり、そのことを、きょうの配付資料にも入っていますが、選挙の公約にも与党は掲げておられるわけですね。それを今になって、納付率が万が一下がったら、年金保険料を上げるか、支給開始年齢を遅くするか、そういう選択肢もあり得るという話になったら、百年安心ということではやはりないということですか。
○舛添国務大臣　私自身が百年安心という言葉を使っていないので、百年安心という言葉は使いたくないんですが、いずれにしても、持続可能な制度を目指すためには、いかなる制度であれ、必要な見直しは適宜行わないといけない。
　後ほど時間があれば介護保険制度についても御議論をしたいと思いますが、介護保険についてだって、五年後の見直しはすべて決まっているわけですよ。それは、介護保険という制度を持続可能なものにするための知恵ですから。ですから、これは、長期にわたって持続可能なものに年金制度をするために五年ごとに財政的な検証を行って必要な見直しをやるということですから、それはそれで間違っていないと思いますよ。
○山井委員　舛添大臣、今、百年安心という言葉は使いたくないとおっしゃったんですが、その理由をお聞かせください。
○舛添国務大臣　いや、私は、政治家として、個人的に、百年安心と叫んだことは一度もありませんからということで、私はそういう言葉は使わないと。
　しかし、何度も申し上げているように、たとえ民主党が政権をとって、民主党が新しい年金制度改革案を出しても、それはやはり百年ぐらい持続可能なものでなければ、国民に対して、十年、二十年ですぐひっくり返るようなものは、それはよもや責任ある政党としてはお出しにならないでしょうねというようなこともこの前申し上げたので、我々はそういう覚悟でやっているということです。
　やはり、短期的にころころころころ変えるというのは、我々の人生ですから、今、八十五、九十まで生きるので、その長い人生でころころ変えられる。それは、新しい年金制度改革案を出してもいいんですけれども、ただ、やはり経過措置をどうするかで、この前どなたかの議論にあったように、経過措置で八十五年かかるというような話でしょう。ですから苦労しているんですよ。それは、きょう提案して、あしたころっと変えられれば、こんな楽なことはないですよ。苦しみながら、少しでも持続可能なものにするという工夫をやっていますから、公約を破りたいとかそういうことでやっているのではないということを御理解いただければと思います。
○山井委員　いや、これは、十七ページの議事録を見ていただきたいんですが、当時の、平成十六年のトーンとかなりダウンしていると思うんですね。当時の森副大臣は、「百年後でも絶対大丈夫ということを申し上げます。」そして横のページの坂口厚生労働大臣は、「百年安心にしていくという案を作ったわけであります」と言っているんですよ。これは明確におっしゃっているんですね、国会審議のときに。
　舛添大臣は、しかし個人的には百年安心とは言えないとおっしゃるわけですか。
○舛添国務大臣　言葉の問題で、こういう言葉を使う、こういう言葉を使わないということを言っているだけであって、長期間安定的な制度を構築する、そのことは変わりない。それをスローガン的に百年安心というような言い方は、私の言葉遣いとしてはやらないたぐいの人間ですから、そういうことはしたくないということです。
○山井委員　百年安心という言葉は使わないたぐいの人間というのは、それはどういうことをいうんですか。もしかして正直ということですか。うそはつけないということなんですか。なぜ百年安心という言葉は自分は使いたくないんですか。
○舛添国務大臣　余り言葉遣いの議論は実り多くないのでやりたくないんですけれども、つまり、物事をスローガン的に言ってしまうと、本質的なものが隠れたり、もっと言うと緻密な議論ができないから、私は余りそういうスローガン的なことで発想したくない、やはり一つ一つ仕事をして実績を上げていきたい、そういうことでありたいと願っているということです。
○山井委員　ここは私はこだわりたいんですけれども、この百年安心プランというのが大きな争点だったんですよ。争点だったんですよ。ということは、百年安心という旗を舛添大臣個人としては今後は掲げないということですか。
○舛添国務大臣　皆さん、この十七ページの議事録で言っているのは、百年間安心できるようないいものをつくりたいとおっしゃっているので、その志はよろしい。しかし、旗を掲げてやるというような話ではなくて、やはり実質的にきっちりやっていくということでありますから、実績で勝負するしかないと思っております。
　それで、しかも、先ほど来御質問に答えて、何年になりますか、五〇％を切るのは二〇四〇年ですよ、その六五という前提を置いたって。二〇四〇年というのは今から三十年後じゃないですか。三十年先だって五〇切るか切らないかで、しかも六五という、言うと恥ずかしくて見ちゃおられないような数字を前提に置いてそうだから。八〇だって恥ずかしいと言っているんですから。
　もっと言うと、山井さん、出生率は低目に出ているじゃないですか。もっと高目に出たら、もっと大きく変わりますよ。
　だから、いろいろな数字を出しているのは、どれが確実になるというのはそれはわからないわけですから。しかし、大体の目安でこうだ、黄色い信号がともりますよ、では、ともったらどういう手を打ってそれを改善して青信号に変えていくんですか、そういうための財政検証ですから、それはやはりポジティブにとらえて、それは山井さんの役割は、政府を厳しく監視して批判して、さらにいい政策にしていく、これは大変すばらしい役割だと思いますけれども、たまには一緒に前向きにやりたいと思います。
○山井委員　将来のことはわからないということなんですが、過去三年間、八〇％目標で努力して、全く達成されていないどころか落ちているというところがこの問題の深刻さなんですね、この納付率は。
　そこで、お伺いをしますが、今回も配付資料に入れましたが、平成二十年度はもう終わっていますよね。平成二十年度は今回は何％ということで計算してあるわけですか、この試算は。
○舛添国務大臣　それは当然八〇％です。
　だから、さっき言ったじゃないですか。ことし、来年八〇というのは、それは今の経済状況から見れば難しい、だけれども、三十年後、四十年後、例えば今から三十年後、まだ六五とかで低迷していたら、それはとんでもないことですよ。今から十年後ぐらいには一〇〇％に行くという目標を掲げてやるべきで、それは、今八〇以上でやれば、ことしだって八〇ですよ、来年だって八〇ですよ。しかし一〇〇に近づけていくんですから、十年後、二十年後、九五なんてなったら相殺されるので、長期のスパンでやっているということを御理解いただければと思います。
○山井委員　目標を高く掲げることは大事なことなんですが、私たちが一番心配するのは、直前になって、保険料を上げます、支給開始年齢を上げますと言われるのが怖いから、それでは安心して人生を送れないからということで年金改革の議論をしているわけです。
　そこで、先のことじゃないんです。実際平成二十年は終わっているんです。二ページ目を見てください。かつ、平成二十年の一月末現在までのパーセンテージは六〇・九％。舛添大臣、これを見て、平成二十年度、本当に三カ月で六〇％から八〇％まで上がる可能性があると思われますか。私は、申しわけないけれども、この平成二十年度に関しては八〇％は絶対無理だと、一〇〇％無理だと思います。
　委員長もうなずいておられますよね。そうでしょう。
　可能性が低いんだったらまだしも、絶対、もう二十年は終わって、一〇〇％無理なことを前提に計算するということ自体が、この報告書が極めて無責任、実現可能性ゼロじゃないですか。これは、平成二十年度で八〇％、今回の計算の前提の八〇％を達成している可能性は、大臣、あると思われますか。
○田村委員長　山井委員、首を縦にうなずいているからといって、賛成という意味とは限りませんので、一言申し上げておきます。
○舛添国務大臣　いや、それはもう、現状を見て、派遣の人たちが苦しんでいる、これだけの失業率だというようなことを考えれば、それは無理ですよ。だから言っているので、財政検証とは何かと、最初からちょっともう一遍よく見てくださいよ。それなら、経済成長率、合計特殊出生率、全部の数字が合っていない、あっ、今年度合っていない、来年度合っていない。これは最初から無理ですよと。
　三十年、四十年のロングスパンでやっているんですから、しばらく六〇とか六五、続いていく。それで、今度、みんなで頑張って一〇〇％になったら、あなたは、十年後、十五年後、おかしいじゃないですか、こんな八〇なんかに指定して、何であのとき一〇〇にしなかったんですか大臣ということになったらどうするんですか。
○山井委員　大臣、それは聞き捨てならない。
　平成二十年度八〇％、それは無理ですよと言いたいのはこっちですよ、無理ですよと言いたいのは。無理なことを書いているから、無理じゃないですかと言ったら、それは無理ですよと言ったら、この報告書は、前提、一年目から間違っていますよと、大臣がそんなことを自慢してどうするんですか。無理ですよじゃ済まないですよ。無理だったら、この報告書の計算間違っているじゃないですか。基本的係数が早くも一年目からけつまずいているじゃないですか。無理ですよはあり得ないですよ、そんな答弁は。無理だったらそんな数字載せないでくださいよ。
　せめて、平成二十年度は八〇％は無理だから六五％にしておこう、平成二十一年度からは八〇％というならば、まだ実現可能性はありますよ、まだ終わっていないんですから。でも、平成二十年度から八〇％という前提で計算しておいて、可能ですかと言ったら無理ですよと言われたら、この計算自体をもう非現実的だと大臣が認めていることになりますよ。
○舛添国務大臣　だから、何度も言うように、私が言ったことをオウム返しに言ってくださいよ。違うじゃないですか。
　要するに、ことしはどうですかと言うから、それは無理だと。正直者ですから、無理だから無理だと言っているので。だけれども、これは今から三十年、二〇四〇年にわたる数字で、そうしたら、全部、あなたが言ったような数字、使いものにならないじゃないですか。
　財政検証のあり方というのは、合計特殊出生率、ＣＰＩ、何々と全部の数字を出して、それを一つの数字でやっているので、それは、はい、ことし六一％、来年六二、再来年何という、そういうシミュレーションじゃないんですよ。一定の数字を置いて、五十年後、四十年後、三十年後、それぐらいのロングレンジでプロットしたものですから。
　それなら逆に、合計特殊出生率、ことし出ますね、それより低い数字を使っているんですよ。私をしかってくださいよ。変じゃないですか、無理じゃないですか、あんなに子供が生まれているのに、何ですか大臣、こんなに子供の数が少ないのでいいんですかと言わないといけなくなりますよ、すべてについて。だから、財政検証は何かということで、何か一つだけつかまえて言うというのは、やはりちょっとバランスを失しているような気がします。
　それから、お願いでございますから、私が言ったことを正確に繰り返してくださいよ。私が言ったことはテレビは撮らないんですよ。山井さんが言ったような映像を撮って、山井経由の私の実像しか映らないので。これは非常に悲しく思います。
○山井委員　そんなことはない。それは、大臣の発言はそれだけ重いということなんですよ。今回の、神のみぞ知るとか、ああいうことをおっしゃるから、逆に納付率は下がりかねないんですね。ですから、大臣、この試算、もちろん目標を掲げることは大事なんですけれども、実現不可能なことを書くと、それは目標じゃなくてうそになるんですよ。だましになるんです。
　では、大臣にお伺いしますが、この表を見て、平成二十年度の国民年金納付率、一月末六〇・九％。では昨年度の、昨年末は大体何％ぐらいだと正直に言えば思われますか。
○舛添国務大臣　ちょっと、おっしゃったことがよくわからないんですけれども、二ページ目の資料をお使いになりましたですね。（山井委員「はい。この三月末で何％になりそうかということです」と呼ぶ）はい。失礼いたしました。
　それは、計算してみないとわからないと思いますが、今のような経済状況を考えて、残念ながら八〇には行かないと思います。かといって、それで不安をかき立てているというんじゃなくて、あなたのその質問の仕方が不安をかき立てているんです。
　だから、一緒に努力をして、上げるように努力をしましょうよ。それは国民をディスカレッジして、勇気づけないですよ、あなたの言うことを聞いたら。六五、六〇、その程度でこれは上がると思いますか、皆さん上がると思いますか、そうじゃなくて、私が尊敬する山井さんなんだから、民主党の輝かしいリーダーなんだから、ぜひ国民に対して、みんなで納付率を上げましょう、これじゃ恥ずかしいです、八〇に上げましょう、僕も頑張ります、こう言ってくださるといいんだと思います。
○山井委員　いや、国会の審議というのは、希望的観測だけ語っていてもだめなんです。国民の老後の責任を持たないとだめなんですよ。その責任を持った発言をするならば、今の制度のまま八〇％に上げるのは、これは無理ですよ。
　繰り返しになりますが、ほかでもない麻生総理がそのことをおっしゃっているじゃないですか。一定額の保険料の負担を求めるのは酷であり、未納問題の解消は難しいと。もう国民もわかっているんですよ。
　一番困るのは、現実を直視しないことなんです。正直に、今のままでは制度がもちませんよ、ですから、国民年金の一元化を含めて、抜本改革をしましょうと。だから、私たちはそのことを正直に言っているわけです。経過期間四十年ぐらいかかりますと。でも、こうしないと、非正規雇用の方も含めて、生活保護とのバランスも含めて、成り立ちませんよということを、責任を持って私たちは言っているわけなんですね。それを、大丈夫だ大丈夫だと言って先延ばししながら、気がつけば約束した五〇％の給付率を果たせない、そのことが一番無責任なんですよ。私たちは、現実を踏まえた、それこそ正直な議論をしないとだめだと思います。
　舛添大臣にお伺いしますが、麻生さんがおっしゃっている、今一万四千六百六十円になりました国民年金の保険料。フリーターの方、ワーキングプアの方、またリストラされている方、そういう方がふえてくる中で、麻生さんは、一定額の保険料の負担を求めるのは酷であるということをおっしゃっていますが、この見解に関して、舛添大臣はいかが思われますか。
○舛添国務大臣　さまざまな免除規定がありますから、生活に困窮し、どう見ても支払いが困難な方に対しては、さまざまな免除策をやっています。そういう方に対してはきちんと手を差し伸べる。しかしながら、私は、現実を踏まえてじゃなくて、現実をさらにいいものに変えていく希望を掲げて前進するのが政治家の仕事だというふうに思っておりますし、たまには国民に対して厳しいことも言わないといけないですよ。それは、同じ境遇にある方でも、歯を食いしばって保険料を払っている、それは事業主も同じですよ、みんなやっている人がいる。片一方で、同じ境遇にあられながら、払っていない人がいる。それは不公平ですよ。
　しかも、それは本人のためになるんですよ。私も一万四千六百六十円、今毎月払っていますよ。しかし、それは、払うことが将来の老後の保障になるのであって、しかも半分は税金が入りますから、それは民間会社の生命保険なんか入るよりはるかに有利なんです。
　それとともに、公的な年金制度ですから、国民相互の連帯、助け合いということがあるわけですから、そういう認識をしっかり持って、税金なら、憲法に書いてある納税の義務ならやるけれども、憲法に書いていない社会保険料というのはどうでもいいんですかというような議論になるんです。
　私はあえて国民の皆さんにお願いしたいのは、歯を食いしばって払える方は払ってください、あなたのためになりますし、この社会をよくすることにもなります、しかしどうしようもない境遇で苦しい立場でお困りの方には免除措置がありますからそれを御利用いただきたいと。
　そういうことでやるのが責任ある政府の仕事であると思っております。
○山井委員　時間が来ましたのでもう終わりますが、最後に一言申し上げますが、舛添大臣、御自分が一万四千六百六十円払っているというふうに自慢されていますが、それは高額所得者が一万四千六百六十円払うのと、本当にフリーターの方やワーキングプアの方も、これは定額なんですよ。そこが問題なんですよ。こういうより厳しい雇用情勢の中でそれを払ってもらうことはもう限界があるということは、民主党と麻生総理の認識は一致しているんですよ。その現実を直視していないのがあなたなんですね。
　本来、きょう介護の問題も質問しようと思っていましたが、それができなかったことをおわび申し上げます。
　どうもありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻昭でございます。
　本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　先ほどの質疑を聞いておりまして、非常に大臣は、初めから比べると傲慢になり、ふまじめになったというふうに強く思います。山井議員が、納付率が八〇％を前提に計算をする、こういうあり得ない数字を前提として使うと、逆に国民の皆さんが不安に思うんじゃないのか、こういう質問をしたときに、不安をあおっていると。これは私も五千万件の質問をしたときに安倍総理から言われました、国会で不安をあおっていると。非常に権力を持っている同じ政府側、特に政府側の責任者として、これは看過できない発言だと思いますので、これを撤回して取り消すということをぜひお願い申し上げます。
　そして、財政検証の前提でございますけれども、これはもう舛添大臣も御存じのように、平成二十年度も八〇％ということで計算しているんです。これは我々の認識は、今の制度のままだと八〇％さえ回復するのは難しいんじゃないか、こういう認識なんですね。つまり、国民年金では生活できない、こういう意識が世間にもあり、年金不信もあり、制度を抜本的に変えて、消えた年金問題を解決する、この二つを同時並行でやらなければ、それはもう回復しないという危惧を持っております。
　それにしても、例えば、初めは六五％の数字で推移して徐々に上げていくような前提、こういうことだってとれるはずなのに、いきなり平成二十年度から、二十年度といったら先年度ですよ、二十年度から八〇％として計算。舛添大臣もそれについては、正直者だから、無理だから無理だと今言われましたけれども、無理だから無理だの数字を使って、すさまじい税金をかけて、金額を見ました、財政検証にかかる費用を。すごいお金をかけて計算をする。だからこそ、こういうことをやるからこそ、むしろ政府の方が不安をあおっているんじゃないかというふうに反論せざるを得ません。
　そして舛添大臣も今の質疑の中で言われておられたのが、新しい年金制度を出してもいいんですけれどもと、こういうふうに言われておられる。これはぜひ、我々期待しておきたいと思います。我々民主党は新しい年金制度を、かつては法案としても国会に出しましたし、今、マニフェストにも書くということで準備をし、前回の参議院選挙でもきちっと書きましたので、政府としてそれはいつ実現するという期限は、先ほど言われたようにいろいろ移行期間の問題もありましょうけれども、政府として、これが新しい年金制度だ、こういう制度を打ち出す、こういうことをぜひやるということをお答えいただきたいと思うんです。
○舛添国務大臣　いろいろなことをおっしゃったので、ちょっとメモしておかないとちゃんと答えられないので。
　まず、説明は繰り返しませんが、財政検証は何かということを御説明したつもりなので、そうすると、先ほどと同じですよ、合計特殊出生率、毎年変えたのを使うのか、物価上昇率、何を使うのかということになりますから、一つの数字だけ暫定的にやることはできませんということと、これは社会保険庁が八〇％達成という一つの目標を掲げているので、来年の目標が六三、次は六七、そういうわけにはいきませんということで、それは当然、シミュレーションですから、それの限界はありますよということを申し上げたので、ぜひそこは御理解いただきたいと思います。
　それからもう一つ、今大事なことをおっしゃったのは、経済情勢もあるんだけれども、確かに年金記録問題というのは、今、これは一生懸命私は取り組んでいますけれども、やはり大きなマイナスのファクターになって、政府に対する信用、国家に対する信用、そして年金制度そのものに対する国民の信用を失墜させたんですね。だから、これは一生懸命取り組んでいますので、まだまだ難問がありますから、一つ一つしか片づきませんけれども、そういう努力も続けていきたい。
　それから、三番目におっしゃった改革の努力ですが、これはまたぜひ皆さん方と党派を超えて議論せぬといかぬ。スウェーデンなんかを見ても、長期間かけて、党派を超えて議論をしていますから。
　その中で、今おられませんけれども内山さんとか、長妻さん、山井さんもそうですけれども、いろいろな方が御提言なさった中で、どう見ても今の制度は不合理な問題がたくさんあります。被扶養されている者が男か女なのかで違うというのは、それはどう考えても合いませんね。ですから、そういうものを一まとめに変えていく。例えば在職老齢年金を変えていけば、今私が申し上げたことは一遍で片づきますね。
　そういうクラスターごとに片づけられるものから片づけていくという手法もあるでしょうし、ただ、クラスターごとにやればさほどデメリットは出てきませんけれども、何といっても、経過措置をどうするんだということに対して相当な担保をしておかないと、例えば全額税方式で一元化をやるといっても、事業主と従業員の負担、それから特に、消費税に変えようとしたときに今の受給者の方々から物すごい不満が起こると思いますから、こういうことの議論はきちんとやりたいと思っております。
○長妻委員　ぜひこれは、総選挙も迫っておりますし、やはり年金制度を国民の皆さんにきちっと、どちらがいいのか選んでいただく。今のままだと、政府・与党は非常に不十分な現行の制度の微修正という形になるわけでありまして、ぜひ舛添大臣が中心となって、新しい年金制度を今後つくっていくんだ、こういう決意をちょっといただけないですか。
○舛添国務大臣　私が一人でやれる話でもないし、厚生労働省が一省でやれる話ではなくて、国民全体にかかわる問題ですから内閣を挙げてやらぬといかぬと思いますし、むしろそれは党派を超えて、スウェーデンの例のように、たとえ政権交代があろうと、こういうもの、それは外交も同じですが、変わってはいけないものがあるという形でやりたいので、できることはさまざまな提言を含めてやりたいと思いますが、これはまた田村委員長を含めて与党の皆さん方ともきちんと議論をした上で前に進めたいと思っております。
○長妻委員　これは何度も申し上げましたけれども、党派を超えてというのは重要ですが、スウェーデンの例も、党派を超えて年金ワーキンググループというのができたんですが、その数カ月前に政権交代が起こっているわけですね、年金を争点にして。現行のはだめだというコンセンサスがあって与野党が集まっているわけでありまして、その国民の審判なしに、何か今の制度を足して二で割るような変な形になるということは避けなければならないので、やはりきちっと出していただきたい。
　それともう一つ、年金とは別でございますけれども、治験というものがあります。
　これはどういうものか定義を聞くと、新薬や検査機器の承認申請のために行う人体試験、こういうようなもので、申請の直前に動物実験もクリアした後、人体試験を行うというものでございます。
　最近、国立循環器病センターやあるいは東京女子医大病院で、治験をめぐる死亡事故、死亡案件が起こっているんですけれども、十八歳の男性あるいは四十一歳の女性ということでございますが、これに対してどういう姿勢で厚生労働省としては臨んでいくのか、お考えを聞かせていただければと思います。
○高井政府参考人　治験につきましては報告を受けているところでございますけれども、まずは現場で調査をしっかり行っていただいた上で適切に対応したいと考えているところでございます。
○長妻委員　死亡が出て、そして御遺族がインフォームド・コンセントなどの問題を提起されておられると認識していますけれども、厚生労働省は静観ということですか。
○高井政府参考人　それぞれの現場で調査をまずしっかりしていただこうということで検証をお願いしている、こういうことでございます。
○長妻委員　非常に無責任というか、何にも厚生労働省としては動きがないということだと思うんです。
　一ページでございますけれども、これは、国民生活センターに治験に関するいろいろな苦情相談が受け付けられているんですが、国民生活センターの担当の方も来ていただいていますので、お配りした一ページ目の丸をつけた二例、これはどんな具体例でございますか。そして、どういうふうに解決に導いていったんですか。
○田口参考人　お答えを申し上げます。
　委員御指摘の二例でございますが、まず一つ目のものですが、他の県に住んでいる高齢の母が去年からデイサービスとヘルパーさんの訪問を受けるようになって、その紹介で認知症専門の病院にかかるようになった。他の病気に関しては近所の病院に通っておられましたが、そちらの方の病院に通うのはこれを機会にやめた。新しい専門病院の方から治験中の薬を勧められて購入するようになったけれども、デイサービスの人との会話などから考えると、専門病院との間で個人情報が流れているのではないかという御相談でございます。
　それから、もう一つの丸をつけた事例でございますが、これは、御相談された方が市内の医者から紹介をされて、治療に大学病院へ行った。医師から署名は求められたが、特に意味はないと言われていたわけですが、投薬の二日後に、新薬の治験に参加の同意を求める文書だということに気づいた。薬を服用した後、体調が悪くなって、急患で病院に駆けつけた。病院に説明を求めたところ、なかなか納得できる説明が得られなかった。病院のある保健所等に相談しても、何とも言えないという回答であった。らちが明かず、消費生活センターに相談してみた。こういう相談概要でございます。
　これらにつきましては、医薬に関する御相談窓口等を紹介したところでございます。
○長妻委員　これは、この情報の詳細を厚生労働省にも渡すように申し上げていたんですが、それで、本人の同意がとれれば連絡先にも連絡していただきたいと申し上げたんですが、厚生労働省、この二案件についてはどんな認識でございますか。
○高井政府参考人　まず一件目でございますけれども、個人情報のお話も今ありましたけれども、薬事法上においては、治験においては原則として薬代を患者に請求することはないということでございますので、治験そのものの問題ではないというふうに認識いたしております。
　二番目は、医師から署名は求められたが、特に意味はないと言われていたが、投薬の二日後に、新薬の治験に参加の同意を求める文書に気づいたということでございますので、治験参加に当たっての説明が十分でなかった可能性もあると考えております。
　いずれの事例につきましても、より具体的な情報が得られるのであれば、必要に応じて調査をするなど、それぞれの事案を明らかにしていきたいと考えております。
○長妻委員　不思議なのが、過去三年で五十件以上、治験の相談が国民生活センターに寄せられているんですが、今の案件も含めて厚生労働省に情報が提供されていない、こういう宝の持ち腐れのような状態になっているんです。
　ＰＩＯ—ＮＥＴという端末は厚生労働省に一台あるらしいんですけれども、国民生活センターは、なぜこういう情報を厚生労働省に提供しなかったんですか。
○田口参考人　お答えを申し上げます。
　一般的に、国民生活センターにおきましては、消費者被害の未然防止、拡大防止の観点から、必要に応じまして、相談情報の中で重要なものについて関係行政機関等に情報提供を行うとともに、記者公表を行っているところでございます。
　厚生労働省に対しましても、平成十六年度以降五年間で、計四十四件の情報提供を実施したところでございます。また、昨年二月に、委員御指摘のとおり、厚生労働省にＰＩＯ—ＮＥＴの端末が設置されたところでございまして、消費生活相談に関する情報共有を図っているところでございます。
○長妻委員　そういういいかげんな御答弁ではなくて、今申し上げた二つの事例は厚生労働省にきちっとお知らせしたんですかということです。
○田口参考人　お答えを申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、その時々において重要な問題について国民生活センターで情報を整理し、必要に応じ関係省庁に情報提供をしているわけでございますが、個々の情報について、それぞれ一つ一つ関係省庁に伝達をするという形はとってございません。
○長妻委員　これは、今消費者庁の議論が進んでおりますけれども、私もああいう枠をつくるというのは重要だと思いますが、今もやることをやっていないんですね、私から見ると。つまり一切、個別のこういうような治験の情報を、問題だと思ってもそこで、はい、聞きおくと。これだったら、極端に言ったら、申しわけないですが、留守番電話に被害者の方が吹き込むのと同じなんですね。ただそこで聞いておく。それで、国民生活センターが件数としてデータを表に出す。
　こういうことじゃなくて具体的に個別案件を、それで、治験に関してちょっと調べてみますと、薬事法等で治験の副作用の報告、これはどういう報告かというと、治験薬及び治験医療機器が原因であると否定できないもので、死亡または死亡のおそれ、重篤事例は厚生労働相に報告させるという法律があるんですけれども、過去三年の死亡案件と重篤案件というのは何件ぐらいあるんですか。
○高井政府参考人　まず死亡案件でございますけれども、平成十七年度が五十七件、十八年度は三十九件、十九年度は八十一件。それから死亡のおそれ、重篤事例といたしましては、平成十七年度で二百十九件、十八年度で二百四十九件、十九年度で二百七十五件でございます。
○長妻委員　件というのは人数と同じだと言われておられるので、三年で百七十七人が死亡された、死亡のおそれ、重篤事例では三年で七百四十三人がそういう状況になったということですけれども、あらかじめ調査をお願いしていた死亡事例の二つについて、ちょっと説明いただけますか。
○高井政府参考人　その前に、今申し上げた数字につきましては、第一報の報告でございまして、その後いろいろ追加報告がございまして、その数字を反映していないということを申し上げさせていただきます。（長妻委員「その追加は何件ですか」と呼ぶ）ちょっと、今すぐ手元にはございません。済みません。
　今御指摘の、死亡の二例の件でございますけれども、一番目の事例といたしましては、六十歳代の男性で、痴呆症の薬の治験でリンパ腫を副作用とする死亡が報告されたものでございます。本症例については、担当医から、非臨床試験では発がんは認められておらず、また、これまでの臨床試験においてもリンパ腫は認められていない、本事象は偶発的なものと考えられるが、因果関係を完全には否定できないため不明とすると報告されております。
　二番目の事例でございますけれども、七十歳代の男性で、気管支ぜんそくの薬の治験で肺炎を副作用とする死亡が報告されたものでございます。本症例については、担当医から、治験薬投与により肺炎が引き起こされた合理的な可能性はない、増悪因子として治験薬が働いた可能性を完全には否定できないと報告されているところでございます。
○長妻委員　先ほどの三年間の件数というのは、配付資料の六ページで、厚生労働省につくっていただいたものであります。今、死亡案件百七十七人、全部説明いただくわけにもいかないのでお話しいただきましたけれども、そうすると、この二つについては厚生労働省もしようがないということですか。これは調査を厚生労働省としてするということはないわけですか。
○高井政府参考人　この件、二例でございますけれども、報告を聴取いたしまして、このとおりでありますので、このとおりと承知をいたしております。
○長妻委員　副作用かどうかわからないというふうに現場から上がってきて、わからないならしようがないね、でも副作用報告では受けておく、こういうことなんですか。原因を厚生労働省として究明しない、そういう緩いことでよろしいのでございましょうか。
○高井政府参考人　個々のケースにつきまして、一つ一つケースの内容を把握いたしております。そういうものを調査いたしまして、全体としてどういう薬の副作用がどうかということを判断しているということでございます。
○長妻委員　そうすると、今の話だと、治験で副作用か副作用じゃないかわからないけれども、副作用でないとも断定できないが、死亡した案件については、その原因究明等々は厚生労働省は関知しません、こういうことだと認識します。ちょっと私は違和感があるんですが。
　では、死亡のおそれと重篤事例について、これも四事例、あらかじめ調査していただきたいとお知らせしているんですが、これはどんなものでございますか。
○高井政府参考人　四事例でございますが、一番目の事例は、七十歳代の女性で、腎性貧血の薬の治験で乳がんが報告されたということでございます。本症例では、担当医からは、治験中に初めて発見された乳がんであるため、因果関係は否定できないと言わざるを得ないと報告されたところでございます。
　二番目の事例は、七十代男性で、痴呆症の薬の治験で網膜静脈閉塞が報告されたものでございます。本症例については、担当医から、治験開始前から緑内障は存在したが、治験中に急速な症状悪化が見られたことから、多分関連性ありと報告されております。
　三番目の事例でございますが、七十代男性で、痴呆症の薬の治験で細菌性髄膜脳炎が報告されたものでございます。本症例については、治験薬との関連性は否定的ではあるが、先行感染症はなく完全には否定できないため、関連性はあるらしいと評価した旨、担当医から報告をされております。
　四番目でございますが、七十代女性で、痴呆症の薬の治験で胃がんが報告されたものでございます。本症例については、偶発的に発生した可能性が高いが、治験期間中に発現しており、因果関係は完全には否定できず、関連ないとも言えないと判断する旨、担当医から報告されている、こういうことでございます。
○長妻委員　そうすると、厚生労働省としてはまた、こういう報告が上がってきたから副作用だろうという案件と、どっちかわからないけれども、重篤、死亡のおそれといったらかなり重大な形になっているわけですが、これも聞きおいておく、こういう対応だと思うんですが、そういうことですか。
○高井政府参考人　副作用報告は、まず医薬品医療機器総合機構に上がってまいります。そこにおきまして担当の専門家が副作用との関連性について分析をする。必要に応じて、もちろん最後には治験の中止というところまでいくわけでありますけれども、そういう分析をして、その件につきましては我々厚生労働省も情報を共有している、こういう状況でございます。
○長妻委員　国立循環器病センターのトラブルというのは何が原因なんですか。
○高井政府参考人　循環器病の、人工心臓のお話かと思いますけれども、現在、センターにおいて、第三者である外部委員を中心とした事例調査委員会を設置して検証しているということで、その調査委員会の報告を待っているところ……（長妻委員「何が原因なんですか、どういう案件なんですか」と呼ぶ）循環器病の件ですか。これは、治験中の補助人工心臓を用いて治療の途上で、容態が急変して不幸な転帰をたどったという報告を受けておるところでございまして、原因等についてはまだ申し上げられる状況にないと思います。
○長妻委員　そうすると、先ほど四事例教えていただいた死亡のおそれと重篤事例、この四つについては患者さんには、副作用のおそれでこういうふうになってしまって申しわけありません、こういう説明というのはきちっとされているというふうに考えてよろしいんですか。
○高井政府参考人　ちょっと現時点で、四事例についてなされているかどうかは確認をとっておりません。
○長妻委員　これはなされなくてもいいんですか、法律上は。
○高井政府参考人　治験につきましては、治験の規則を定めた省令がございます。そこにおいては、治験の委員会を各治験ごとにつくることになっておりまして、個別のケースについては、医者の方からその治験を担当する委員会の方に報告するということになっているところでございます。
○長妻委員　委員会に報告することになっているのはいいんですけれども、一番重要なのは、死亡した方とか死亡のおそれ、重篤になってしまった御本人あるいは御本人の家族にきちっと、副作用のおそれでこうなって申しわけありません等々、説明をするということは確実にやられているということなんでしょうね。そういう規則があるわけですね。
○高井政府参考人　今の省令上におきましては報告を規定いたしておりますけれども、あと御本人に対してどこまで説明するかというのは、一般医療のルールに従っているという状況でございます。
○長妻委員　何かあいまいなお話で、そういうことがあるから、循環器病センターとかいろいろなところでトラブルが起こっているんじゃないでしょうか。
　では、本人に、副作用のおそれで、例えばリンパ腫で亡くなった方、肺炎で亡くなった方、あるいは乳がんになってしまった、静脈閉塞になった、細菌性髄膜脳炎になった、胃がんになった、確実に副作用とは断定できないけれども、副作用でないとも断定できない、一部濃淡はあるでしょうけれども、そういう方々に確実に、そういう状況になってしまいましたという説明が御本人に、亡くなった方は遺族でしょうけれども、これは確実に行くという仕組みには今なっていないわけですか。
○高井政府参考人　先ほど申し上げましたように、一般的な医療のルールで説明をするということでございまして……（長妻委員「そのルールというのは何ですか」と呼ぶ）済みません、治験のルールでございまして、治験に関する省令が定められておりまして、そこでは委員会に報告することになっておりますけれども、個別のそういう説明については一般的な医療のルール……（長妻委員「だから、やるんですかやらないんですか、説明を」と呼ぶ）
○田村委員長　勝手にやりとりしないでください。
○長妻委員　だって、答弁しないから。
○田村委員長　では、手を挙げてあれしてください。
○長妻委員　それは時間稼ぎじゃないか。では、ちゃんと答弁してください。
○高井政府参考人　一般的な医療の中で説明はされているというふうに考えております。
○長妻委員　そうすると、これは影響が大きいので確認しますけれども、亡くなった場合は御遺族に副作用の可能性を必ず説明する、重篤事例でその方に説明するということは必ずやらなきゃいけないことだ、こういうことを答弁してください。
○高井政府参考人　必ずという義務づけはなされておりませんので、一般的な医療の説明の中でなされているということを申し上げたところでございます。
○長妻委員　舛添大臣、これはどう思われますか。義務づけはない、必ずする義務はないんだということで、副作用の可能性がある形で死亡のおそれや重篤になった場合、これは必ずするということじゃなくていいんですか、舛添大臣。
○舛添国務大臣　まず一般的に、治験に参加するときには、事前に十分な情報を与えて、本人ないしはその家族の同意を得て治験に参加していただく。そして、その結果、不幸にして治験の過程において重篤な事故が起こったり死亡ということがあれば、どういう理由であるかということについては、重篤の場合は本人、亡くなられた場合は家族、こういう方に対して理由はこうですよと、基本的にはこれは治験をやっている担当の主治医からお答えするというのが基本的な方向だろうというふうに思っていますので、それは現場できちんとやられているというふうに思っております。
○長妻委員　そうしたら局長にお願いしたいのが、この死亡事例二案、重篤事例四案、本当にきちっと伝わっているかどうか調査をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○高井政府参考人　わかりました。調査をいたします。
○長妻委員　そして、開発中止届というのもあります。七ページですけれども、これは治験等々をしていろいろな理由で開発を中止するということであります。これも、あらかじめ申し上げていた一番の事例というのを教えていただけますか。
○高井政府参考人　一番目の事例でございますけれども、国内では、第一相試験が終了した段階でラットがん原性試験成績が明らかとなって、人での発がんリスクが完全には払拭できないため開発を中止するということが届け出られたものでございます。
○長妻委員　これは既に何人に投与していて、御本人には知らせたんですか。
○高井政府参考人　第一相試験ということでございますので、大変限られた範囲の人数というふうに認識いたしております。
○長妻委員　限られた人数だからいいということではないんですけれども、発がんリスクがあることが払拭できないということが後からわかったわけで、その投与した人にちゃんとお知らせしているんですか、こういう薬を投与してしまいましたということを。
○高井政府参考人　この点についても調査をしたいと考えております。
○長妻委員　それと、先ほども、痴呆の方に痴呆の新薬の治験をやる、そして副作用の可能性という例が報告されましたけれども、痴呆の場合は御本人の了解がとれないと思うんですが、これは本人の了解はとらなくてもいいわけですか。
○高井政府参考人　先ほどから申し上げています治験の省令でルールを決めているわけでありますけれども、今の、認知症患者など御本人の同意を得ることが困難である患者の場合には、代諾者、かわりに受けられる方となるべき者の同意を得ることによって、当該患者を被験者として治験に参加させることができるとされているところでございます。
○長妻委員　これは今、補償制度というのが、治験でトラブルが起こったとき、副作用が出て、基本的には入院相当の副作用の場合に補償するという保険制度をいろいろ議論してつくったと思うんですが、副作用が出て入院などして補償された人というのは過去に何人ぐらいおられるんですか。
○高井政府参考人　補償については把握いたしておりません。
○長妻委員　治験について、厚生労働省は、何でもかんでも国が規制すればいいという考えには私は立ちませんけれども、余りにも、きちっとした基準なり国の把握というのがなされていないという感を強く持っております。
　これは、ＧＣＰ、医薬品臨床試験の実施の基準に関する省令というのができたのに伴い、実際に治験をして入院してしまった、そういう方に補償する制度というのができたわけですよね。これで何件補償され、一体どういう症例で、改善する余地がある治験というのはどこにあるのかというのがさっぱりわからない。件数さえわからない。こういうことで件数を把握されるという予定は今後ありますか。
○高井政府参考人　まず、今指摘されました事例につきまして、国立病院あるいは主要製薬企業の四社から五社程度に協力を求めて、できれば一カ月を目途に調査をしたいと考えております。
○長妻委員　治験については、いろいろなメディア、インターネットあるいは書籍などでもいろいろなことが言われております、真偽は私は全部確認したわけではありませんけれども。これは余りにも基準なりなんなりというのが明確になっていないのではないかということで、本当にインフォームド・コンセントがきちっとなされているのか、あるいは副作用等で非常に問題のある事例はないのかというのも、きちっと厚生労働省として、やはり資料としては把握する。常に全部国が前に出ろ、私はそういう考えではありませんが、一応情報は把握する、実態を。それを怠っていると私は考えておりますので、ぜひよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　そして、もう一回年金の問題でございます。
　きょうは第三者委員会に来ていただいておりますが、配付資料の十五ページに、二〇〇〇年以降に年金記録が消える、最近消えるということでございますけれども、この資料に限らず、二〇〇〇年以降に消えた年金記録というのは、例えば国民年金で大体何件ぐらい、厚生年金で大体、何千件か何万件かわかりませんが、何件ぐらいとお考えでございますか。
○関政府参考人　二〇〇〇年以降の期間について記録がないということで第三者委員会に申し立てがあった事案でございますが、ごく最近までのデータというのはちょっと集計しておりませんものですから、昨年十二月末までに結論が出されたものということで御報告をさせていただきたいと思います。
　件数につきましては、国民年金で百件強、それから厚生年金で二千件弱。この二千件弱といいますのは、そのうち、ボーナス分につきまして事業主の届け出漏れによる事案、これは一括申し立てがなされました事案でございますけれども、これが一括で千八百件ございまして、それを含めて二千件弱。国民年金と厚生年金、合計で二千百件程度につきまして、第三者委員会におきまして記録の訂正が必要であると判断を行ったところでございます。
○長妻委員　私も相談を受けるんですね、ついこの前払った記録が消えてしまっているんだと。これは真偽はわかりませんけれども。
　今の話だと、二〇〇〇年以降でこれだけの数があるということで、今もいろいろな、非常にずさんな事務処理が続いて記録が消える。当然、第三者委員会に行くのはほんの氷山の一角だと思いますので、こういうことが非常にあるのではないか。
　これは、まだ学習していないというか、これはどうすればいいんだ。本当に人、物、金をきちっと投入して、我々は、社保庁の選ばれた職員を税務署に合併してきちっとした組織をつくれと言っているんですが、結局は特殊法人に衣がえするということで、さらにひどくなる懸念を持っているんです。
　十五ページですけれども、例えば、この国民年金三例、厚生年金二例をちょっとピックアップしていただきましたが、これはそれぞれ、簡単に言うと何が原因なのかと思われますか、推定で結構ですけれども。
○関政府参考人　厚生年金の方は二つの事例を挙げてありますけれども、さかのぼって標準報酬月額が引き下げられていたとか、さかのぼって加入期間が縮められていたという事案でございます。ですから、もともとの記録、社会保険庁に届けられた記録の方が正しくて、その後修正がなされたわけですけれども、それは不合理な処理であったのではないかという事案でございます。
　それから国民年金の方につきましては、自分は免除期間の申請をしたはずだ、しかしながら、それが記録上は単に未納となってしまっているというような事例等でございます。
　この三件を総合して言うのはちょっと難しゅうございますけれども、社会保険庁側に事務処理の過誤があったのかなという事案もございますし、それから、申し出人のいろいろな状況を総合的に判断すると、やはり申し出人の主張していることが一応確からしいと判断された事案。ちょっと抽象的で申しわけありませんけれども、そんなことかと思います。
○長妻委員　例えば十九ページなどは、これは国民年金ですけれども、平成十七年の六月と七月に納めた分が消えてしまった。夫と二人で保険料を納めに行った。間違いなく納めた。これは第三者委員会で認められたわけですけれども、このケースというのは、やはり社保庁の事務のいろいろ過誤なんですか。
○関政府参考人　このケースにつきましては御本人が、納めたはずだということでそのときの状況について詳しく記憶をたどってといいますか、状況を説明してくださったということで、結果として、これは第三者委員会としては保険料のお支払いをしていたものと考えてもいいのではないかということでございまして、社会保険庁側にミスがあったというところまで第三者委員会で判断をして結論を出しているものではないと承知しております。
○長妻委員　これは舛添大臣、ぜひ、最近もこれは消えているということを御理解いただいて、この事務処理の流れとか、これは一度、ちゃんとしたところに仕事の基礎を教えてもらうような取り組みをされた方がいいんじゃないでしょうか、ダブルチェック体制とか。
　事務処理の基本というのがあるんですが、申しわけないですけれども、基本というのがもう全くなっていないというか、事務局によってばらばらだし、フローチャートみたいな手順図もきちっと整備されていないということでありますので、ぜひ一度、今の記録が消えていたらこれはもうどうしようもないので、そこをきちっと、仕事のやり方を一から見直すということを、ぜひ決意をおっしゃっていただければ。
○舛添国務大臣　今、一部総務省の方から何が原因であったかという、想定も含めて報告がありましたけれども、国民年金について、書類がなくなっている場合もあるでしょう、それから入力ミスとか、相変わらず伝達漏れとか、その他、先ほどボーナスの分を払わないといけないのを払っていなかった、いろいろなことがございますので、どういうことであるかということをできるだけつまびらかにした上で、もう二〇〇〇年を過ぎてこういうことがあってはいけないので、オンライン化はきちんとしてありますから、体制で不備があれば、それはきちんと立て直しをしたいと思います。
○長妻委員　そして、最近、紙台帳との照合というのを我々がうるさく言わなくなったせいか、何か本当にやるのかやらないのかわからなくなっているような状況になっている。納付記録が記された紙台帳八・五億件ですけれども。
　これは二十五ページにも資料を配付いたしましたが、社保庁がサンプル調査を厚生年金で二万件して、そのうちの一・三％は年金額がおかしくなっちゃうミスだ、入力ミスだ、こういうふうに断定した。そうすると、今四億件の紙台帳がありますから、人数に換算すると、一・三％を掛けると五百二十万人もが入力ミスで受給額がおかしくなっている。これだけのものを放置されておられるというふうに言わざるを得ないんです。
　これは、またこの内部資料を見ますと、二十三ページですね、日本年金機構設立委員会へ皆さんが出した資料には大体十年ぐらいでやろうというようなことが書いてあるんですが、まさか十年以上かけてやるということになっているんですか。もう早急にやってください。