Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（和）委員　今、資格証明書を発行されると、病院にかかるときには一たん全額を払って、後で償還を受けるというお話ありましたけれども、実際問題として、お金を払い切らないから資格証明書にされている人に、市町村がお金を払うなんていうことがありますか。まずないですよ、そういうことは。
　質問、先に行きますけれども、今回私が福岡市と北九州市を調査対象に選んだのは、単に地元というだけでなく、滞納世帯に対し資格証明書や短期保険証を全国に先駆けて十数年前から発行してきた、いわば国の指導の先取りをしてきた歴史を持つ自治体だからであります。
　福岡市の例でいえば、国保加入世帯の七割が、年間所得二百万円以下の低所得者であります。その中で滞納は特に年間所得百万円以下の世帯に集中し、滞納率は実に五〇・三七％、半分を超えております。次が二百万円以下で、一九・四四％、約二割であります。それ以上は、所得が上がるのに応じて滞納が下がっております。全世帯の二四％、五万三千世帯が滞納し、そのうち一万二千世帯、約五分の一が資格証明書になっている。
　滞納者の多くは、生活が苦しいために払いたくても払えない人ではないかと思うんですが、こういう人々は悪質な滞納者でしょうか。
○大塚政府参考人　こういう人たちと申しましても、具体的な状況がわからないで悪質か悪質でないかということを断定することはとてもできませんけれども、考え方といたしましては、先ほども申しましたように、特別な事情がないにもかかわらず保険料を滞納する。逆に申しますと、特別な事情といいますのは、さまざまな事情があり得るわけでございますけれども、例えば災難、災害に、特に世帯の中心者である世帯主が被害を受けた、あるいは疾病の場合も、大きな疾病に世帯主がかかってしまった、あるいは事業の廃止をして収入が途絶えた等々あるわけでございます。
　そうした事情はそれぞれの市町村が個別に納付相談というような形を通じて状況を把握し、場合によっては延納したり分割納付をお願いしたりという形で処理をしたり、どうしても状況によって減免をする、免除をするというようなケースもあり得るわけでございまして、一概にこういう人たちと言ってこれが悪質というわけではございませんが、逆に申しますと、残念なことながら、そういった特別な事情がないにもかかわらずなかなか保険料をお納めいただけないという方々が現実におることも事実でございまして、それぞれの市町村におきましては大変御苦労されているということは私どもよく承知をしております。
　いずれにいたしましても、それぞれの地域において、いわば居住者、住民が力を合わせて相扶共済の考え方で運営する国保でございますから、そうした特別な事情がないにもかかわらず滞納するという方につきましては、公平の観点からも、ある意味では厳しく対応せざるを得ないというふうに考えているところでございます。
○小沢（和）委員　私が言いたいのは、これだけ国保税が重いために、払いたくても払えないという人が大部分なんだということなんです。もちろん、滞納したら機械的に資格証明書ということでないぐらいのことは私も承知をしております。
　健康保険法では、七十歳以上の高齢者や原爆被爆者など、あるいは政令で定める特別の事情がある人、災害、盗難、病気、廃業などの場合は、保険証の取り上げや資格証明書の発行などの制裁措置をしてはならないということが決められております。しかし、この規制が十分に守られておりません。福岡市では、党の市会議員団のたびたびの指摘にもかかわらず、生活困窮者や障害者などがしばしば保険証を取り上げられている。こういうことをなくすように緊急に指導していただきたいが、いかがですか。
○大塚政府参考人　個別の福岡市の例を私が申し上げるのが適当かどうかわかりませんけれども、福岡市における資格証明書の交付実務の状況を私どもとして承知しておりますのは、例えば、納期限から二十日をたちまして納付がありませんと督促状を発行いたしまして、さらに納期限二カ月後になりますとまた段階的に催告書を発行いたしまして、その際、その催告書の中で、保険料を支払えない特段の事情がある場合には相談してほしいというような旨を記載いたしまして、それで滞納した場合に資格証明書が交付されるわけでございますけれども、その間、並行いたしまして臨時に、もちろん窓口に来ていただく、あるいはお宅にお訪ねをして、滞納者との接触に努めながら納付相談を指導する。そして、一年経過をしてなおかつ納付が行われないという場合に特別の事情を判断するわけでございますが、その際にも臨戸訪問あるいは電話督促を繰り返して行っている、こういったことも聞いております。
　運用上さまざまなケースがあり得ると思いますけれども、市町村におきまして、これは一つの事例でございますけれども、そうした努力を重ねていただいていると存じております。
○小沢（和）委員　じゃ、具体的な事例を挙げてみたいと思うんですが、私が住んでいる北九州市の小倉南区のＡさんは三十二歳の女性ですが、長期の病気で働けず、保険証の取り上げで治療もできず、最後は救急車で病院に担ぎ込まれて、結局、二日後に亡くなりました。Ａさん夫婦は、夫が失業したため国保に加入したところ、失業前の収入に基づいて年間四十数万円の保険税をかけられた。二人はアルバイトや職探しに追われて、とてもそれだけの額を払うことができなかった。資格証明書にされてから慌てて役所に行き、生活保護の申請の相談をしましたが、相手にされなかった。このことは市議会でも問題になり、テレビでも国保問題特集の中で取り上げられ、全国に報道されました。
　Ａさんのケースは、世帯主が失業中ということで、今私が引用した国保の制裁措置の適用除外とする特別の事情に該当していたことは明らかではありませんか。
○大塚政府参考人　ただいまのケースにつきまして、私、具体的な実態を持ち合わせているわけではございませんから、そのケースを前提に申し上げることはできませんけれども、例えば、収入が皆無である、しかも長期間の疾病にかかっているというような状況の場合に、保険料を払うというのはなかなか難しいのが実態でございますから、通常のケースであれば、市町村とよく御相談をいたしますれば、全く何らの対応もないというようなケースではないと思います。
　したがいまして、逆に申しますと、個別事情にほかのどういった事情があるか、これは私はわかりませんので何とも申し上げられませんが、一般的なケースでいえば、おっしゃったような範囲でのケースであるならば、何らかの市町村の対応というのは期待されるべきものと私は考える次第でございます。
○小沢（和）委員　繰り返しになるかもしれませんけれども、資格証明書発行などの制裁措置を行ってはならない適用除外となる特別な事情として、世帯主の事業の廃止、つまり廃業が明記されているわけですね。そしてさらに、それに類する事由も挙げられている。そうすると、世帯主のＡさんが失業しているのに資格証明書を発行したことはこれに反しているということは確認していただけますか。
○大塚政府参考人　ただいま申し上げましたように、もちろん、ただいま御指摘の世帯主が、事業を廃止する、あるいは疾病にかかり生計上困難を来しているというようなケースが特別な事情の例として挙げてあることは確かでございますから、これに該当するというお申し出があるならば、市町村といたしましては、その事情をよくお聞きをして、例えば、その他の生計のたつきがあるのかないのか、現状はどうだというようなことを調べるべきものだと思います。
　ただ、それだけがすべての状況なのかどうか、これは私の申し上げられる範囲を超えますので、おっしゃいますような条件の一つに、特別の事情というものに、ただいまおっしゃったようなケースが特別の事情の一つの例であるということは、私も当然のことと考えておるわけでございます。
○小沢（和）委員　だから、議論をすれば特別の事情に当たるケースだというようなものが実際には資格証明書になっている、そういうケースがあっちこっちにあるわけです。ぜひ、これについては是正させるような指導をお願いしたい。
　この際、考えていただきたいのは、資格証明書を発行されることが、このＡさんの事例でもわかるとおり、事実上、医療から締め出されるということであります。資格証明書を病院の窓口に提出しても医療費全額を自分で支払わなければなりませんから、ほとんど持っている意味がありません。もともと窓口で全額支払うほどの金があれば、滞納するはずもありません。
　だから、福岡市当局の集計では、普通の国保世帯一人当たりの年間受診回数は十・二一回であるのに、資格証明書の世帯はわずか〇・〇九回、実に百分の一以下という結果になっております。福岡県全体では、受診率は百三十七分の一という数字が出ている。私のところには、北海道札幌市の場合はさらに低く、百七十七分の一だという資料も寄せられている。
　一番生活に困っている人たちが、こうして医療からも締め出される。小泉首相は、必要な受診を抑制しておりませんとしばしば言明しておりますけれども、普通の人の百分の一以下しか受診できない状態でも必要な受診は抑制されていないと言えるのか。大臣は、今のこういうやり方でよいとお思いになるかどうか、所見を伺いたい。大臣。
○大塚政府参考人　資格証明書の趣旨、性格、これは繰り返し申し上げたわけでございまして、費用負担が本当にできない、保険料を払うことが経済状況その他の特別な事情があってできないという方につきましては、一定の特別の事情という形で対応できる道が開かれておるわけでございます。しかしながら、残念なことに、そういうケースばかりではないということがありますから、こうした仕組みを導入しているわけでございまして、これは事医療保険に限った問題でないわけでございます。
　したがいまして、おっしゃいますようなケースであれば、よくよく市町村に御相談をいただければ、適切なアドバイス、適切な対応というのはあり得ると思うわけでございまして、むしろ、残念ながら、こう言ってしまっては言い過ぎかもしれませんけれども、多くの資格証明書交付の対象になっておられる方は、十分に市町村に接触をしていただけないケース、あるいはこの制度の趣旨を必ずしも十分御承知いただけないケースではないかというふうに考えます。
　もちろん、この適切な運用ということは重要なことでございますから、引き続き市町村を指導してまいりますけれども、基本的には、従来のこの制度を使った国民健康保険の運営の安定化ということは極めて重要なことだと考えております。
○小沢（和）委員　大臣に重ねてお尋ねしたいのですが、こういう非常に大変な状態がある。これについては、やはり国としてももっと改善のために取り組んでいただきたいと思うのですが、大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　各市町村のそれぞれの国保におきまして、支払い能力のない人には減免措置というのがあるわけでありまして、それは、よく御相談をしていただければそうなるわけであります。また、支払い能力が非常に低いという人につきましては、七割までの減免措置というのもあるわけでありまして、大体、月額千三百円少々ぐらいの御支払いで国保に入っていただけるようになっているわけでありますから、それぞれ、その御事情によって、よく市町村と相談をしていただければ、私は、そんな今おっしゃったようなことは起こらないのではないかというふうに思っております。
○小沢（和）委員　起こらないではないかと言われるけれども、起こっているから私はここで問題にしているわけです。ぜひ改善のための努力をしていただきたい。
　先ほどのＡさんの例のように、失業して国保に加入しても、前年の収入で課税額が決まるため、とんでもない高額になり、支払えないというケースが続出しております。そのため、国保に加入する手続をせず、失業中は無保険状態になっている人が多い。こういう形でも国民皆保険が崩れつつあるのではないでしょうか。全国にこういう無保険状態の者はどれぐらいいるか、掌握をしておられますか。
○大塚政府参考人　無保険ということは、行政機関なり保険者との接触が残念ながらできていないケースでございますので、そういう意味での状況はなかなか把握しにくうございますし、現状、把握をいたしておりません。
　ただ、被用者保険から国保に移る場合に、さまざまな手続が多少ございます。これが、例えば、お忘れになっている、あるいはおくれてしまう、その間にけがあるいは病気にかかるというケースもございますから、被用者保険の保険者などとの連携をとりながら、そうした手続漏れがないように、こういった努力はいたしておりますが、お尋ねの、全く市町村あるいは保険者と接触のない方々の状況というのは、把握をいたしておりません。
○小沢（和）委員　こういう人々にこそ政治の手を差し伸べなければなりません。ですから、直ちに実情を調査し、対策を講じていただきたい。その場合、私どもも、民主党が提案している失業者への国保税の減額措置というのは大変有意義だと思う。ぜひこれも、政府の対応を求めたいと思います。
　時間もぼつぼつ迫ってまいりましたから、もう一つお尋ねしたいのですが、全国の市町村は、少しでも住民の国保税負担を軽減しようとして、多くのところで、一般財源からかなりの額を国保の特別会計につぎ込んでいます。全国で幾つの市町村がどれぐらいの一般財源を支出しておるでしょうか。
○大塚政府参考人　市町村において、一般会計から国保特別会計に対しまして繰り入れがございますが、一つには、保険料軽減制度など法律に基づくものもございます。それ以外の、市町村独自の判断でと申しましょうか、市町村が主として事業運営の赤字補てんを目的とした繰り入れを行っているケースでございますが、平成十二年度におきまして、全国で千四百六十六市町村、総額で二千二百五十四億円というのが私どもの承知しておるケースでございます。
○小沢（和）委員　これだけ市町村が負担の軽減などに努力をして取り組んでいるのに、国は、収納率が九〇％を割ると、国庫負担金のうち調整交付金の部分を五％削る、もっと下がるとさらに削るというペナルティーをかけております。福岡市では、この五年間で約十八億円のペナルティーをかけられたといいます。こういう制度はやめてもらいたいという強い要望が全国の市町村から政府に寄せられているというけれども、私は、当然だと思うのです。政府は、これにどうこたえるか。
　ついでながら、全国の多くの自治体が実施している乳幼児、高齢者、母子世帯、障害者などへの医療の独自措置についてもペナルティーがあります。乳幼児医療補助制度へのペナルティーについては、先日、我が党の塩川議員も聞きましたが、せっかく住民の声に積極的にこたえようと取り組んでいるのに、その意欲をそぐような措置は、地方自治への圧迫、干渉でもあります。これらのペナルティーは直ちにやめるべきではないか。
　二つ、お尋ねします。
○宮路副大臣　まず第一点の、収納状況を考慮して調整措置を交付金について行っている、それがペナルティーではないか、こういう御指摘なのでありますが、保険料の収納が国保の維持にとって不可欠である、極めて大切であるということは、委員も御案内のとおりだろうというふうに思います。
　そうした観点から、各保険者における収納努力といいましょうか、日ごろの収納に向けての取り組みを評価するという観点から、財政力等を勘案いたしまして調整交付金の配分をやらせていただいておるというところでございます。これは、国保制度創設以来、そうした収納率に応じた調整を行って、今日に至っておるわけであります。
　したがって、私どもとしては、制度創設以来、そういうことで、国庫負担の公平な配分を図るという観点から所要のこうした調整を行わせていただいているわけでありまして、決してこれはペナルティーであるというふうには理解をいたしてないわけであります。そのことをひとつ御理解を賜りたいと思います。
　それから次に、乳幼児に対する診療について医療費の助成事業を行っていることについては、先般もこの席でお尋ねがございましたが、乳幼児と同様、高齢者等についても、それぞれ地方独自の立場から地方公共団体が、いろいろな違いがそこにあるわけでありますが、例えば対象者も、乳幼児を対象とする場合あるいは高齢者を対象とする場合、そしてまたそこに年齢制限があったり、あるいは所得制限があったり、また金額のカバー率もいろいろ千差万別でありますが、そういったことで、地方自治体それぞれの独自の事情を加味しながら、考慮しながら、地方単独事業として医療費の助成事業を行っておるわけであります。
　そういったことをされること自体は、これはまことに結構なことであることはもちろんであるわけでありますが、ただ、そのことが、一般的な傾向といたしまして医療費の増大につながっているという側面があることは否めない事実であるわけであります。
　私どもとしましては、国庫負担金の調整措置を講ずることによって、そうした市町村間の負担についての不公平と申しましょうか、を解消する、公平性を担保するということでの調整措置を国庫負担金においてやらせていただいているということでございまして、これもペナルティーというものではないということをひとつ御理解を賜りたいと思います。
○小沢（和）委員　国も、これだけ国保財政が危機的な状態になっていることを無視できず、今回の法改正で国保の財政基盤強化対策を打ち出しております。私は、今回のこの措置は、一定の改善であると評価はしますけれども、やはり焼け石に水程度の効果しかないと思うんです。国保財政の抜本的改善のために今国に緊急に求められているのは、国庫負担をもとに戻すことであります。
　かつて、一九八〇年には、国は国保に対し四五％の負担を支出しておりました。しかし、臨調行革以来、政府は国の財政再建を口実に次々に負担率を切り下げ、ついに二〇〇〇年には三八・五％まで低下させております。これをもとに戻せば、今の全国的な国保の財政危機を十分に乗り切っていくことができる。四五％に戻すとどれぐらいかかるかということを私がお尋ねしてみましたら、約三千億円強というお話です。
　もちろん、これだけのお金をひねり出すためには、これまでのようなゼネコンや銀行中心の政治のやり方を続けていたのではできないと思います。国の財政を根本的に社会保障中心に転換することが求められます。大臣が所属する公明党も、野党時代は、むだな大型公共事業の見直しを断行し、医療改悪をストップすべきだと訴えていたことは、先日も我が党の佐々木議員が指摘したとおりであります。
　大臣が本当に国民皆保険制度を守ろうとするのであれば、今こそ国の政治を社会保障中心に転換するよう閣内でも断固主張すべきではありませんか。これ以外に医療財政危機打開の道はないと思いますが、最後に大臣の所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほどから御答弁を申し上げておりますように、医療制度の内容とそして今日迎えております人口動態、それらを考えましたときに、今後ますますこの医療保険の状況が非常に厳しい状況になることは御承知のとおりでございます。まだ高齢化はこれからどんどんと進むわけでございますから、さらに高齢化が進みましたときに、非常に将来に対しまして大きな負債を残すことに私はなるというふうに思っています。
　将来の皆さん方に大きな負債を残さないためにも、現在の皆さん方も、厳しい中ではありますけれども、応分の御負担をいただくようにするのが私は筋だというふうに考えている次第でございます。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　まず冒頭、けさほどからも大臣に対しての質問が続いておりますが、非核三原則の福田官房長官の発言について伺いたいと思います。
　官房長官の発言、それに続いて小泉総理が、どうってことないというような、本当に信じられないような発言がございました。今国会でも有事法制関連の三法案の質疑が特別委員会で行われておりますし、やはりアジア各国に対して大きな衝撃、また怒り、警戒感を生み出した発言だと考えます。
　まあ同じ御答弁になるかと思いますが、閣僚として、大臣の、まず今回の発言に対しての御見解を伺います。
○坂口国務大臣　福田官房長官御自身がけさも御発言になったというふうにお聞きをしておりますが、非核三原則に関する発言、報道等をされているが真意でない、三原則の変更は考えていない、国民的議論あり得るとのことである、三原則堅持については自分としても信念である、核兵器不拡散についても同じである、理解をいただきたい、こういうふうに述べておみえになるわけでありますから、私は、この福田官房長官のお言葉を信じたい、そういうふうに思っております。
○中川（智）委員　この委員会でも、私はたびたび被爆者問題を取り上げてまいりました。特に、在外の被爆者の方々がいまだに救済もされないという状況の中で、被爆者問題を議論いたします厚生労働省の、そのトップとして、この被爆者の方々の心中を思い、大臣として、それを取り扱うこの委員会の場で、被爆者の方々に大臣自身の御見解をぜひとも伺いたいと思います。被爆者の方々に対しての大臣自身のメッセージをお願いいたします。
○坂口国務大臣　これも何度か申し上げましたが、国是になっております非核三原則、これからも守っていくべきだというふうに思っておりますし、また、この国是は変えるべきではないと考えている次第でございます。
○中川（智）委員　けさ、厚生労働委員会の理事会で福田官房長官のお話を一方的に伺いましたが、謝罪というものはなかったように私は思っております。釈明に終始する態度、そして、今のような状況の中で、あの発言が、どれほどの不信感そして憤り、また海外、外交にとってマイナスかということを考えていない。政府首脳のたるみというか甘さというか、許せない事態だと思っておりますし、国会をなめているというふうにも思います。
　私がもしも連立政権の一翼にございましたらば、公明党、平和の党として、そして弱者の立場に立って常に闘われた党として、連立離脱ぐらいの怒りでもってやるべきだと思いますが、その連立離脱などはお考えかどうかというのと、もう一点は、公明党としてしっかり抗議をなさったかどうか、伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　発言されたといわれる官房長官御自身が、そういうことは言っていないというふうに言っておみえになるんですから、それ以上私は申し上げることはないというふうに言う以外にありません。
○中川（智）委員　大臣、真意がどうのこうのというよりも、あの発言自体は、憲法上核を持つこともできるということを発言したわけですね。そして、後から火を消すのに必死になっていて、それはもう釈明釈明。でも、一たん出した言葉というのは消えないわけです。それに対して、やはり公明党として抗議をすべきだと思いますし、連立の離脱のカードぐらいちらつかせるべきだと思いますが、今の御答弁では納得できません。
○坂口国務大臣　真意というのは本人に聞かなきゃわかりません。ほかの人に聞いても真意はわかりません。御本人が真意はこうだということをおっしゃる以上、それを信じる以外にありません。
○中川（智）委員　非常にすべてを信じやすい体質だということがよくわかりました。（発言する者あり）でも、本当にそうですよ。失礼なではありません。やはり、連立の一翼を担っていて、これほど重大な発言をしたことに対して、しっかりした、党として、公党として態度は明確にすべきだと思います。
　まあ納得はできませんが、大臣のお人柄に免じてということで、次の質問に移ります。
　私はこれまで、医療事故、このように保険料も上がり、窓口負担もふえ、そしてお金だけは取られるのに、医療の質、サービスの向上というのが具体的に改革として示されていない。患者の権利法さえも、五年前には二〇〇〇年につくると約束していながら、その約束というのを全部ほごにして、今回、負担増のみを国民にというのは、余りにも虫のいい話だと思います。そして、その原点として今一番問われているのは、医療の質であり、医療事故をなくしていく。
　本来ならば、ちゃんとした医療を受けていれば、治療を受けていれば、亡くなることもない、また重篤な後遺症などを残すことがない。防ぐことができるならば、きっちりとそれは防ぎ得ることに対しても、歯どめがない。また、実態把握、それさえもしていないということで質問をさせていただいております。
　この医療事故の実態をつかむということは、もうこれはずっとされていて、そして、そのされていた結果としてこのように具体的に少なくなってきたということが情報公開の基本だと思います。先日の私の質問のときに、損保会社、民間の医療機関などの事故の把握というのは、今のところはそこしかしっかりつかんでいないんじゃないかということで、年間何件くらいあって、そして保険金総額で幾らぐらい支払っているかを損保会社から報告を受けるということをお願いいたしました。
　大臣は、あしたまでにというのは無理だけれども、もう少し時間を下さいということでしたが、その後、その情報把握に対しての御努力はいかがなりましたでしょうか。
○坂口国務大臣　先に申し上げておきたいと思いますが、全体としての医療事故というものがどれだけあるかということについては、これは何らかの形で私も把握をしないといけないというふうに思っている次第でございます。
　ただ、先日御指摘になりました、医師賠償責任保険、これによる保険会社からのデータの提供というのはできないか、個人個人のができなければトータルでできないかというお話でございまして、個人個人のはプライベートのことでもありますから、それは私もできないというふうに思いましたけれども、トータルでは何とかなるんじゃないかというふうにあのとき思ったわけでございますが、以後、会社に確かめたところ、合計のデータについてもやはり開示することはできない、こういうことだそうでございます。
　トータルでも開示ができないということであれば、その他の方法で、大体どれぐらい起こっているのかということをつかまないといけない。そのときには、やはり基準も決めないといけないと思うんですね。大体これぐらい以上の事故についてはつかめるようにするというふうにしないといけないと思います。個々の病院等の中では、もしも起これば、その病院に、病院自身の中でまずそれを明らかにするようになっているわけでありますから、そこをどのような形でわかるようにしていただくかという次の段階の問題だというふうに思います。
　この事故を少なくしていこうというふうに思いますと、御指摘のとおり、全体としてどれだけ起こっていて、どういうことが多いのかということがわからなければ、それはなかなか減っていきませんし、手の打ちようもありませんから、そこはひとつ知恵を絞って事故数を収集できる方法を検討したいというふうに思っております。
○中川（智）委員　民間の損保会社の情報がとれないというのは、信義則があるからということだと思うんです。
　でも、私は、一番大きな契約者というのは日本医師会、契約相手が医師会でございまして、そして損保会社というふうになっております。その信義則そのものに対して法的な裏づけというのはありません。
　今、医療事故というのは交通事故の二倍以上だ、隠れた形のはもっと多いと思うんですが、交通事故でさえ、自賠責保険なんかはきっちりとそれを、自賠責の方は報告をする、公開をするというのが法律的に定められております。
　これはどう考えても、医師会の方を守る、医療機関の方を守るために情報が出せないということで、はいそうですかと厚生労働省がお帰りになってあきらめるのならば、国民の命を守るということに立つのか、それとも、その医師会なりに立つのか、どちらかを選ぶ。
　では、国民の方を守るという側には立たないということなんですね。信義則ですごすごと、出ないそうですという答弁は納得できません。
○坂口国務大臣　この保険には、入っているところ、入っていないところ、私はあると思います。したがいまして、保険のデータというのは、たとえそれを出していただいたとしても、一つの目安であって、トータルのものを示すものではないというふうに思います。
　したがって、もう少しトータルで、この事故がどういうふうに起こっているかということが把握できるようにするためにどうしたらいいかということを検討したいと申し上げているわけでありますから、何もつかまないということを言っているわけではなくて、それを明らかにするように努力しますということを申し上げているわけでございます。
○中川（智）委員　大臣も、先日の私の質問のところで、今もおっしゃいましたが、一つでも減らしていかなければならないと。大臣も、やはり、事故データなり、どれぐらいの件数が年間起こっているのかということを把握するというのはまず第一歩だということは、よくおわかりになっていらっしゃると思うんですね。
　これは、もう一つの手段としては、医師会が、事故を起こして示談なりなんなりで保険料を払うときに査定をします。九六年まではある程度公表もしていましたけれども、それ以来全然医師会側からの公表もないので、今は全くそのデータをつかむ手段さえないんです。今おっしゃった、トータルはどうの、目安というふうにおっしゃいましたが、目安をつかむ手段さえないんです。何もない。何もないのにどうして医療事故が防げるのか。
　そして大臣は、今、検討しますとおっしゃいましたが、この医療事故の問題はずっと社会問題にもなっていながら、手つかずの、ある意味では聖域になっているところでございます。
　具体的に、いつごろ検討会をつくって、そしてそこにはきっちりと医療事故の被害者の方も、そして法曹関係の人も入れなければいけないでしょうし、また公開にすべきだと思いますが、いつごろをめどにこの検討会を立ち上げるのかおっしゃってください。
○篠崎政府参考人　前回の御質問で大臣の方から私どもの方に御指示がありまして、今その準備をしているところでございますが、七月には第一回を立ち上げたいと思っております。また、先駆的に取り組んでおられる諸外国の事情等も、今、準備段階でやっておるところであります。
　医療界、法曹界、あるいは事故というものの安全対策の専門家等集まっていただきまして、公開でそういう会議を持ちたい、そしてまた、年度内ぐらいには結論を出したい、このように考えておるところでございます。
○中川（智）委員　局長に再び伺いますけれども、それは作業部会のことでございますよね、一応五月ぐらいに立ち上げるというのが七月に始まるということですが、私が先ほどから質問しております、民間医療機関などの事故実態のデータというものをまずきっちり把握して、そしてそこで俎上に上るし、その辺のところはどういうふうに局長としては努力をし、どのような方法で事故実態を把握しようとしていらっしゃるんですか。
○篠崎政府参考人　前回、四月の、医療安全の総合対策を打ち出していただきました。その中で盛られていることを実現いたしますためにいろいろ準備を進めてまいりました。それで、今年の十月一日から、全国のすべての病院、そしてすべての有床診療所に、事故の院内報告制度をつくっていただくことになりました。これは義務づけてあるわけでございます。したがいまして、十月一日以降は、日本じゅうのすべての病院そして有床診療所の中では医療事故の報告が上がってくるということになるわけであります。
　その院内に上がってきているものをどうやって外に出すかということでございまして、それにつきまして、先般来、大臣等もお答え申し上げておりますが、いろいろ法的な問題もあろうか、つまり免責の問題等もあろうかということがございますので、そこを含めてこの作業部会で検討していただこう、こういうふうに考えておるわけでございます。
○中川（智）委員　そうしたら、病院の中から報告義務を、きっちり報告を課するということは、保険会社、こだわりますけれども、そこで把握しているものとの差とかそういうふうなことが出ないか、そごがないかどうか、きっちりした報告になっているかどうか。実際保険金が支払われたとか、そのあたりのすり合わせだって必要だと思うんですけれども、その事実の把握ということもその報告義務の中には入っていくようなシステムになるということでよろしいんでしょうか。
○篠崎政府参考人　医療事故を、今申し上げましたように、院内の報告制度ですべてそこに集まっているということになるわけでありますが、それを例えば報告するにはどうしたらいいかというときに、医療事故の一番大事なのは定義なんでございまして、どういうものを出すかというのが一番最初の関門で、大事なところであります。
　今まで調べたところによりますと、例えば、アメリカは州によっていろいろと違いますけれども、先駆的にそういうことを出しているところでも、医療事故の定義の中に、院内での例えば病気と無関係のいろいろな事故まで入っているようなところもありますし、そういうものは除くようなところもありますし、どういうものを報告する事故とするのかという、その定義のところが非常に大きな問題でございます。
　まずそういうところからいろいろ議論をしていただかなければなりませんので、ただいま先生の御指摘のことにつきましても、どういうふうになるかは専門家の方々の意見を聞いてからでなければわかりませんが、御指摘の点も参考にしながら、検討会で十分御議論をしていただきたいと考えております。
○中川（智）委員　局長にもう一言。
　いわゆる信義則でそれは出せないと言われて、そして、ああそうですかというふうに帰ってきて、それは、国民の命、健康を守るために、医療事故をなくしていくために、やはりきっちりとした情報をとるということを、今後とも引き続いて努力をしていただきたいと思うんです。
　これはやはり大臣に伺いたいと思います。
　医師会と、そして損保会社の契約の中で、信義則という壁に阻まれて、国民はその情報をとることもできない、知ることもできない、厚労省さえつかめないという実態に対して、この検討作業部会とは別に、実態把握に対して努力を続けるということを、もう一度明確にお答えください。
○坂口国務大臣　医師会の名前が出てまいりましたが、個々の医師会の場合には、そういうケースは比較的私は少ないんだろうと思うんですね。医療事故は、どちらかといえば病院に多いわけでありまして、病院が中心だろうというふうに思います。
　したがいまして、個々の病院がこの保険を掛けているということだろうというふうに思いますから、そうしたことがございますので、損保会社といたしましては、例えば、どこどこの地域の例えば産科なら産科には多いとか少ないとかというようなことになるので、そうしたことに我々の方も責任があるというようなことを言っているようでございます。それならば、そういうことではなくて、もう少し全体に把握できる方法を考えようということでございます。
　先ほどから申し上げておりますように、この医療事故の問題、昨年から実は取り組んでおりまして、何とかその辺も明らかにしなければならないというので、いろいろな議論もしてきているわけでございますから、先ほどから御指摘いただいたことも十分念頭に置きながら、我々としましても正確な数字を、そして、どういう基準のものについては把握できるということにしないといけないというふうに思っています。
　今まで幾つかの大学病院等からデータも出していただいておりますが、病院によってうんと違うんです。大変な違い。それは非常に細かな問題も出していただいているところもあるし、大きいものだけしか出していないところもあるしというようなことで、非常に大きな格差がありますので、その辺の調整もちゃんとして、そして、少なくともこういうこと以上のところは拾うという体制をつくり上げたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　私は、やはり医療機関にもペナルティーなどを科して、しっかりと正直なところを出して、そして、何度も医療過誤を行う個人的な医師、そして医療機関も、やはり医師免許の剥奪やさまざまな厳罰を科するというようなこともリピーター医師に対してやっていかないと、それは患者側に立った医療を緊張感を持ってしっかりやっていくということにはならないと思いますので、作業部会の成り行き、そしてその方向性、今後もきっちりと注視をしていきたいと考えております。
　先ほど水島委員が御質問なさった中で、私もこれは医療事故の問題と関連して伺いたいんですが、今やはり厚労省、一歩一歩進んでいくために検討会をつくったり、改革に向けての努力というのを始めていく大事なときだと思います。しっかりと、負担をふやすならばそれに見合うサービスと医療の質を高めるということはもう非常に大きな課題だと思いますが、先ほどのお話の中で、遺族からレセプト請求をされた場合に医療機関にそれを伝えること、それがあることによって、ひるんでしまうし、またそのことがカルテ改ざん、東京女子医大の場合や、ほかのところでもやはりカルテの改ざんというのが多く行われ、被害者が二重三重に被害をこうむっていくというか、つらい思いをしながら裁判などもやっているということがあります。
　資料が全部被害者立証責任のようになっておりますし、加害者立証責任という形で制度を改めていくべきだと思いますが、この入り口のところで、社会保険庁のマニュアルの中に書かれているわけですね。当該診療レセプト等の開示の際に「当該保険医療機関等に対しその旨連絡を行うことが適当であると考えております。」というのが社会保険庁のマニュアルの中にある。
　先ほど大臣が、これをなくすことも念頭に入れて整理をしていきたいというところまでの御答弁はございましたが、これもやはり前向きの御発言があっても、いつなのか、もう数カ月もおくれてしまう、半年先、一年先になって、解決が先送りされるということはあってはならない。今日、ただいまからやるべきものだというふうに思います。これは四年も経過しているわけですから、このような見直しがあってしかるべきなんですが、それがない。いつごろまでにこの検討を開始されるか、伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　前回でございましたか、内閣府からお見えいただいてお答えがございましたとおり、やはり保険者からそういう問い合わせをするということは個人情報を漏らすということになるからそれは慎むべきだという御意見だったというふうに思っております。
　そうした全体の意向もございますし、この制度、五年を経過しますので、この際にそれを見直していきたい。そして、今までどちらかといえば、義務ではないとはいうふうに言いながら、やはり病院の方にそういう通知をするということを中心にやってまいりましたけれども、そういう全体の情報管理という面からいきましても、その点は、改めるべきところは改めていかなければならないというふうに思っている次第でございます。
　いつまでにというのは、ちょっと、今それをやりますと答えられるところまで相談いたしておりませんので、早くやるようにしたいと思っています。
○中川（智）委員　それでは、有事特の福田官房長官のあれが、罷免要求をしているわけですが、委員会が正常に行われるならば、次の委員会ぐらいまでに宿題ということで、ぜひとも具体的なものをお示しいただきたいと思います。これは党を超えて連携してやっていく問題だと思っておりますので、山井委員の御質問と水島委員の御質問、関連していたしました。ぜひとも宿題をしっかりとお持ちくださるように、次回期待しております。
　関連いたしまして、カルテ開示。これも五年前からしっかりと患者の権利法の中にカルテ開示の法制化ということをうたわれ、それなりの努力があったやにも聞いておりますが、とんざしたままになっております。
　これも山井委員の質問を拝見させていただきましたら、やはり坂口大臣の前向きの答弁で、検討会をつくるということ、そして専門家の御意見も聞きながら早く結論を出すという御答弁と同時に、具体的に、一カ月ぐらいの間に何とか立ち上げるようにしたいと思いますということで、あれから一週間がたち、もう、一カ月だと今月いっぱいに立ち上がるという理解でよろしいんでしょうか。
○篠崎政府参考人　鋭意努力をさせていただきたいと思います。
○中川（智）委員　今、何とおっしゃったの。ごめんなさいね、もう一回はっきりと。
○中川（智）委員　私は、この業界というか政界というか、永田町に参りまして何だか頭が悪くなったみたいで、それは全然、答えとしては、承っていないというふうな御答弁に聞けましたので、それ以外の、もうちょっと私にもわかる形でおっしゃってください。
○篠崎政府参考人　ただいま大臣からお話がございましたので、今月中には立ち上げるように努力をさせていただきたいと思います。
○中川（智）委員　何か、一回目はそういう答弁で、そのままあきらめたらもう二回目の答弁が聞けないなんというのが、何か私も複雑怪奇で本当に疲れておりますが、よろしくお願いいたします。
　それでは続いて、リピーター医師の問題で御質問をしたいと思うんですが、いろいろな報道を読みますと、何度も何度も医療ミスをしている。そのたびに、示談とか裁判とかそんなのを。
　一つのこの事例は、産婦人科のお医者さんなんですけれども、本当に大変な医療事故を何度も何度もやっているんですね。結局、一人の医師が、子供さんが大きいから帝王切開をしますからねと説明したんだけれども、当日はもう何にも言わずに誘発剤を投与して、引っ張って、そして、丈夫な赤ちゃんですと言って、でも、その方の長男の右腕は神経が切れ、障害を持ち、生涯動かない手になってしまった。そして、それから何年後ですか、この同じお医者さんで四件の医療ミスがあって、新生児が、一人が死亡、三人が全く同じ、手の神経が切れた、麻痺を残すという障害を負いました。
　このリピーター医師に対して、リピーター医師をどのように把握していますか。医師会などできっちり把握しているし、厚生労働省としてもこのリピーター医師の把握というのもまた当たり前のことだと思いますが、どのように把握していて、何人ぐらいがいろいろなところで問題にされているか、教えてください。
○篠崎政府参考人　数のところはちょっと用意をしておりませんでした。御報告できませんが、おおよそで言うと、審議会にかかる者の数は、年間大体三十人ぐらいのところでございます。ただ、繰り返し云々についての数字は、現在持ち合わせておりません。
○中川（智）委員　結局、先ほどおっしゃったのは、医道審にかかるところで、刑事事件になった医者か、それとも報道かということだと思うんです。リピーター医師の把握さえも厚労省はやれていない、やる気もないというふうに思います。
　先ほどの損保の話と関連するんですけれども、結局、幾らミスを重ねても、被害者への医療行為というのは制限されないんですね。それに対しての、医師会から、ちょっとその県の医師会が余りに保険料をいっぱい払うから、もう今度は出さないよとか、注意処分、注意を受けるぐらいで、注意を受けたって皆さんあれですよ、馬耳東風という形で、また同じことを繰り返している。それに対しての実態把握もない。そしてまた、その人たちに対して何らかの処置をとることすらできないわけです。
　でも、結局これも、被害者側への賠償も加入する医賠責で賄われていて、保険料の負担だけで済んでいるので、全く痛くもかゆくもない。本当に泣いているのは被害者だけなんです。リピーター医師の把握に対してもっとしっかり取り組むという御決意はいかがでしょうか。これは副大臣に。
○宮路副大臣　私どもといたしましても、今まで、実質的には一番地域の実情に詳しい都道府県を通じて、そうした医師の把握、事故の把握に努めておるわけであります。
　そして、先ほど医道審議会の方にそのことについて審議をお願いしているということを申し上げたところでありますが、医師法上、第七条第二項におきまして、医師が犯罪行為あるいは不正な行為そしてまた医師としての品位を損なうような行為のあったときは、厚生労働大臣は、その免許を取り消し、または期間を定めて医業の停止を命ずることができる、こういうぐあいにうたわれている、規定されておるところであります。
　客観的な、あるいは公正な情報、データがないとその処分というのはなかなか簡単にできるわけではないわけでありますけれども、例えば刑事処分を受けたとかいったようなことになりますと、それは客観性がそこに出てまいりますから、我が方としても、先ほど申し上げました医師法の規定によってそうした処分が可能になってくるというふうに思いますが、今後、情報の収集に一生懸命努めると同時に、それに基づいてきちっとした、またそうした医師法による処分につきましても厳正なものができるように、今まで以上に努力をしてまいりたい、こう思っております。
○中川（智）委員　今、宮路副大臣おっしゃったのは、都道府県というのは、別に都道府県に届け出をしなければ罰則がつくとかそういうことは一切ありません。ですから、年間百件程度の届け出しかないので、これは全く情報把握の努力をしていないということがあるわけです。二万五千件に及ぶ医療事故があると言いながら、年間の都道府県への報告なんというのは百件なんですよ。ですから、もうこれは、医師に甘い、医療機関に甘い。
　天網恢々疎にして漏らさずなんというのは、医師に対して今の厚生労働省の姿勢がそのままである限り、泣き寝入りしかないという状況をどうにかしていこうということをスタートとしなければ、そういう意思を持たないと全く前に進まないということで、先ほどの作業部会では、このリピーター医師の問題に対してもしっかりと取り組んでいくという理解でよろしいんでしょうか。局長にちょっと答えていただきましょう。
○篠崎政府参考人　ただいまの先生の御指摘も含めて、医療事故をどうやって防止するかというような観点から作業部会で検討をしていただこうと思っております。
○中川（智）委員　ぜひともよろしくお願いします。私も一生懸命やっていきたいし。もう本当に、ごく一キロ四方の、私が暮らしている団地でも、本当にたくさんの被害に遭われていて、結局、レセプトの請求さえもやはりひるんでできない。もう泣き寝入りなんですね。何か変だ、納得できないと思っても、お医者様に聞いたら、何か言いくるめられて、結局あきらめるということが続いております。こういうことがある限り、いわゆる医療への信頼というのを取り戻せないと思っております。
　最後に、健保の方の質問をいたしますが、一般被保険者制度について、不安がございますのでお伺いいたします。
　日雇い労働の方の保険なんですけれども、今回、継続医療が廃止されるということなんですが、日雇い特例被保険者の取り扱いというのはどうなるんでしょうか。また、保険料納付の方法についてあわせて御答弁をいただきたいと思います。
○大塚政府参考人　日雇い特例被保険者につきましても、基本的には健康保険と同じような改正になるわけでございます。
　一般の被保険者につきましては、今回、三割負担をお願いしているわけでございまして、従来、国民健康保険に移る際に給付率の格差があったわけですので、継続療養制度というのがございました。原則的にはこれを廃止いたしますけれども、そういう意味でも共通ではございますが、日雇い特例被保険者の場合には、就労と不就労日があることが常態ということもございまして、一年の継続療養というのは残置をいたしております。
　それから、保険料につきましても、政府管掌健康保険をもとに設定をいたしますので、現在、政府管掌健康保険の保険料率は八・二％を想定しておりますが、これも同じ料率になるというふうに考えているところでございます。
○中川（智）委員　最後に一点だけ、緊急で。
　食品大手の、いわゆる食衛法に違反したものが入っておりましたね。それで、これに対しては、厚労省としては、食衛法違反としてこの会社を告発するというような方向で取り組むのでしょうか。これを最後に伺って終わります。大臣、これに対して厚労省としてどのように取り組むかの御決意をお願いします。
○宮路副大臣　突然の御質問で、ちょっと用意がないわけでありますが、御指摘のお話は、添加物をめぐっての最近の違反添加物といいますか、食品衛生法上認められていない添加物を使用している食品会社についてのお話だと思います。
　これは御承知のように、その監視と申しましょうか、都道府県の方でその監視、指導というのはやっておるわけでありまして、先般のあの雪印の問題のときも大阪府の方で取り上げて処分もしたわけでありますが、これも、したがって、一義的には県ということになりますので、その辺は県の方と連絡をとって遺憾なきを期してまいりたい、このように思っております。
○中川（智）委員　食衛法違反です。食の安全を回復するために、きっちりとした態度で厚労省は臨んでいただきたいということを最後にお願いして、終わります。ありがとうございました。
○森委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時五分散会
平成十四年六月五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　久保　哲司君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　林　　幹雄君
　　　理事　古賀　一成君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小里　貞利君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　小島　敏男君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　田中　和徳君
　　　　　　高木　　毅君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　中本　太衛君　　　　菱田　嘉明君
　　　　　　福井　　照君　　　　二田　孝治君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　今田　保典君
　　　　　　武正　公一君　　　　樽床　伸二君
　　　　　　中村　哲治君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　高木　陽介君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　原　　陽子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　月原　茂皓君
　　　国土交通大臣政務官　　　　菅　　義偉君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（社会保険庁運営部長）　　冨岡　　悟君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　石川　裕己君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局
　　　長）　　　　　　　　　　　洞　　　駿君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省政策統括官）　丸山　　博君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　和那君　　　　　小島　敏男君
　　津川　祥吾君　　　　　武正　公一君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
　　二階　俊博君　　　　　西川太一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　松本　和那君
　　武正　公一君　　　　　中村　哲治君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
　　西川太一郎君　　　　　二階　俊博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　哲治君　　　　　津川　祥吾君
　　　　—————————————
六月四日
　障害者対応のＥＴＣシステム導入に関する請願（鈴木康友君紹介）（第三七七一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　鉄道事業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○久保委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、鉄道事業法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省鉄道局長石川裕己君、自動車交通局長洞駿君、政策統括官丸山博君、厚生労働省大臣官房審議官鈴木直和君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る七日金曜日午前九時から、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福井委員　おはようございます。大臣には朝早くから御苦労さまでございます。
　昨日は、我が国初の勝ち点を上げさせていただきまして、本当にありがとうございました。何とか決勝リーグに行きまして、景気浮揚をぜひ図っていただきたいと思いますし、その後に最大規模の補正予算を組んでいただいて、さらにまた、経済が足取り確かなものになることを心から念願する次第でございます。
　話は変わりまして、まず、大臣から物流の総括ということで御答弁をいただきたいと思います。
　平成九年四月に総合物流施策大綱、そして十三年七月に新総合物流施策大綱ということで、それぞれ立案され実行に移していただいたところでございますけれども、従来、日本経済のネックというのは物流だということでねらい撃ちをされておりましたけれども、随分改善をされてきたということでございます。対ＧＤＰの総物流コストも、平成三年の一〇・六％から平成十年には九・五％ということで、随分改善をされました。一方で、アメリカの方は全く改善をしていないというような状況で、我が国は、諸外国に比べて物流サービスの内外価格差においても有利な状況にあるということでございます。
　そこで、この大規制緩和の法律を出していただいたわけでございますので、この機会に改めて、経済構造改革の柱としての物流効率化の来し方行く末、今までの成果の評価、そして総括、現在の問題点、そして今後の展望ということで、大臣から御答弁をいただきたいと思います。