Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮路分科員　来年、デフリンピックが開催されます。その中で、ある国は国歌が手話で表現されている。それを選手も、そして、それをごらんになっている方々も見れる。一方で、日本はそれがない。選手にとっても、それは寂しいことなんじゃないかなと思います。
　確かに、君が代は大変、国歌の内容も手話にするのが難しい点もあろうかと思います。だからこそしっかりと研究を行っていただきたいなという思いがございますので、その点について、よろしくお願いしたいと思います。
　この国歌の話、手話の話をお聞きしたのは、ほかでもありません。国歌を手話でどう表現するかという検討がこれまでなされていないことに象徴されるように、これまで手話というのはなかなか国政の主要課題として取り上げられる機会は少なかったのかなと思っております。
　特別支援教育、聾学校においても、これは不幸な歴史だと私は考えておりますが、かつては手話がその教育の中で否定され、そして口話教育一辺倒だった時代もあったというふうにお聞きしております。
　もちろん、口話をしっかり学ぶことができればそれはそれにこしたことはなかったのかもしれませんが、しかし、全ての生徒にとって口話を身につけるというのは大変難しいことだった、したがって、聾学校に通う生徒さんに十分な教育の機会が提供されてこなかったという歴史もあるというふうにお伺いをしております。
　その特別支援教育、聾教育のまず前提となる、手話に対する基礎研究についてお伺いをしたいと思います。
　柴山前文科大臣の際に、柴山大臣、筑波技術大学を御視察されたということをお伺いをいたしました。筑波技術大学、これは聴覚、視覚障害者のための高等教育機関でありますけれども、その場で闊達な意見交換がなされたと、私も前大臣より直接、その際の様子をお伺いしたことがございます。
　手話は、もちろん言語学的な側面もありますし、あるいは情報学といったような側面もあるんだと思います。
　昨今、電話リレーといいますか、電話を手話で通訳するというような施策も進められているところでありますが、いずれにせよ、手話に対する基礎研究というのが非常に重要だと考えております。
　例えば、言語学の観点からいえば国立国語研究所、文科省所管になろうかと思いますが、ございます。そうした大学あるいは研究機関における研究者の育成、あるいは研究体制の整備、これについてどう考えるのか、お伺いをしたいと思います。
○萩生田国務大臣　まず冒頭、先日、冬季のデフリンピックで入賞した皆さんへの大臣表彰の式典を行いまして、そのときに改めて、そのデフリンピックの歴史等について学ばせていただきました。お恥ずかしいんですけれども、私、何で聾唖スポーツがパラリンピックに入っていないんだろうなと思ったら、そうじゃなくて、こっちの方が歴史が長くて、こっちの方が由緒あるんだという皆さんプライドを持っていらっしゃったので、無理に一元化する必要もないのかな、しかし、将来を考えたら一つの方法かななんということも議論したところでございます。
　手話言語については、筑波技術大学を始め、大学や研究機関の判断により、さまざまな形で研究や人材育成が行われていると承知をしております。
　手話言語に関しては、筑波技術大学における文化芸術活動に特化した手話通訳分析研究や、手話単語に関する日本手話研究所との共同研究、また、関西学院大学の手話言語研究センターにおける手話の言語としての学術研究、また、国立民族学博物館の手話言語学研究部門における海外の手話の研究など、大学や研究機関において、手話言語に関してさまざまな学術研究や人材育成が行われております。
　なお、御指摘の国立国語研究所については、手話言語を直接目的とする研究は残念ながら行われておりませんが、研究の一環として、手話言語に関する共同研究に参加する研究者がいると承知をしております。
　文部科学省としましては、大学や研究機関において、障害者基本法を踏まえ、手話などにより障害者の方々の意思疎通の向上が図られるよう取り組むことが重要であると認識しており、手話言語に関する教育研究を含め、大学や研究機関における学術研究の振興に努めてまいりたいと思います。
○宮路分科員　ぜひ、今御紹介いただいたとおり、各機関において手話の基礎研究というのが進められている状況にあるとは思っておりますが、まだまだ、先ほど大臣がおっしゃったように、デフリンピックは歴史が長い、それよりも更に手話はもっと歴史が長いわけでありまして、やはり我が国の誇る文化の一つなんだろうと思います。
　文化としての手話というのもございますので、そうしたふくそう的な、あるいは多面的な研究がなされることが、令和の時代、人々が心を美しく寄せ合う中で文化が生まれ育つ、その中にあって、国民の皆さんがあすに希望を持って暮らせる社会という思いを込めてつくられた元号だというふうにお伺いしておりますが、その文化の時代だからこそ、改めて、手話文化も含めまして、手話の基礎研究が更に進められていくことを期待したいと思います。
　そして、その基礎研究の上にあって初めて、しっかりとした聾教育が特別支援学校、聾学校において行われていくというふうに考えております。
　聾学校は、先ほど申し上げたとおり、一時期、手話が否定され、そして口話教育一辺倒だった時期もあったということでありますが、そうした状況は、障害者基本法、先ほど大臣からも御言及いただきましたけれども、において、言語に手話が含まれるということが規定をされまして、状況は大分改善したんだと思います。しかし、いまだに、聾学校では、聴覚障害の免許ですかね、教員免許の中で聴覚障害に特化した教育の免許の取得者は半数を超える程度だというふうにお伺いをしておりますし、その資格を持っていたとしても、決して手話ができることが担保されるわけではない。聾学校における手話教育の教育者の層というのはまだまだ脆弱なんだろうなというふうに私は認識しております。
　そこで、お伺いをいたします。
　例えば、私も先般伺ってきたんですが、群馬大学、ここでは金沢教授が、聴覚障害教育の教員養成課程に関連して、手話で手話を学ぶレベルまで持っていくべく、今、そのプログラムを進められているというふうにお伺いをしておりますし、実際、私も現場で、学生の皆さん方が手話を学ぶ、その教育をする教員も聾者で、手話で手話を学んでいる様子を拝見をさせていただきました。そうした取組も、徐々にではありますが広がってきているところであります。
　ただ、教員として採用された後、せっかく聾学校で先生を経験して、そして手話を徐々に身につけても、人事異動で、せっかく身につけたときに異動してしまう、そしてまた今度、手話ができない先生が着任してしまうといったようなことも課題として認識されているというふうに伺っておりますが、聾学校の現職教員の手話のスキルをどのようにして高めていくか、これは大変重要な点だろうと思っております。この点について、政府の見解をお伺いしたいと思います。
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　聴覚障害の特別支援学校に在籍をする児童生徒の聴覚障害の状態や興味、関心、教育歴等の実態もさまざま多様であることから、教員が指導に当たって、児童生徒の実態に応じて、音声、文字、手話、指文字等を適切に選択をし、活用することは重要であると考えております。
　委員御指摘の、大学の教育課程におきまして個別具体の課題をどのように取り扱うかについては、各大学の自主的な判断に委ねられているところですが、群馬大学におきましては、手話に関する科目も開設をされ、聴覚障害教育領域の特別支援学校教諭免許状の取得を目指す学生も、その科目を多く履修をしているというふうに聞いております。このような取組は、聴覚障害特別支援学校教員の専門性を確保する観点からも大変意義のあるものであるというふうに考えているところでございます。
　また、現職教員に対する研修につきましては、各自治体においても取り組まれているところでありますが、文科省においても、障害に応じたコミュニケーションに関する専門性を向上させる研修に対する支援を行っておりまして、その中で、手話や手話を使った指導に関する研修も行われております。
　加えて、独立行政法人特別支援教育総合研究所におきましては、各地域における特別支援教育に関する指導的立場に立つ者に対する研修が実施をされており、その聴覚障害教育のコースでは、授業における手話の活用等についても取り扱っているところであります。
　文部科学省においては、昨年九月に有識者会議を設置をいたしまして、新しい時代の特別支援教育のあり方について検討を進めておりますが、その中で、教員養成や研修のあり方など、特別支援学校の教員の専門性の確保についてもしっかりと検討してまいりたいと考えております。
○宮路分科員　今、特総研のことについても言及をしていただきました。そうした機関における、そもそもの聾学校における教員の育成について取組がなされているということでありますが、なお一層の振興というか促進が必要だというふうに考えておりますので、群馬大学のような、パイロット的に、先進的に取り組んでいる機関を更に後押ししていただくような方法で、方針でぜひお願いをしたいと思います。
　今言及いただきました特総研、実は私も伺ってきたんですが、それは、聾教育もさることながら、盲聾教育の現場というか、盲聾教育、研究についてお伺いするために伺ってきたわけであります。
　と申しますのも、先ほど私の個人的なお話をさせていただきましたが、大学時代、私は手話を学ぶ中で、さらに、盲聾の男児の支援をさせていただく機会を得たわけであります。当時まだ小学校五年生だった先天性盲聾者の男の子でありました。名前は森敦史さんといいます。当時小学校五年生でしたから、もう今は二十六歳、七歳ぐらいになったでしょうか。先ほど申し上げた筑波技術大学の大学院生として学んでいます。恐らく先天性の盲聾者、つまり、ヘレン・ケラーよりハンディが大きいわけですね。生まれながらにして目が見えない、耳が聞こえないわけです。しかしながら、奇跡的に言語の概念を習得し、そして、より質の高い教育を受けるべく、生まれ故郷の岐阜から出てきて出会ったのが大学時代であったわけであります。
　その森敦史さんは、筑波大附属盲学校で学び、そして、恐らく日本初、場合によっては世界初だと思うんですが、先天性盲聾者として大学に進学をしました。ルーテル学院大学。私は、ルーテル学院大学は英断をされたなと思います。彼の入学に当たっては、当然ながら多くのサポートが必要になります。手話通訳、手話といっても目が見えませんから触手話です。手話を手でさわりながらコミュニケーション、通訳をする。その通訳者が常時二名は必要ですし、加えてノートテーカー、そしてまた、日々の活動をサポートする必要もあります。
　ですので、そうした体制を整備するという覚悟で森敦史さんの入学がルーテル学院大学によって認められたというか受入れが決まったわけであります。
　その彼との出会いがあったがゆえに、私は今、盲聾教育というのがどういう状況にあるのかというのを改めて伺いたく、特総研に訪問したところでありました。
　盲聾教育というのはなかなか知られておりません。そもそも盲聾者というのが、社会でその存在を認識される機会というのもなかなか少ない状況でありますから。しかし、今後、盲聾者がより社会に出ていく時代になってくるんだと思います。そうした中で、盲聾教育の充実に向けて文科省としてどのように取り組んでいるか、この点についてお伺いをしたいと思います。
○丸山政府参考人　盲聾児に対する教育は、情報量の不足や他者とのコミュニケーションの困難さなどから、日常生活の指導から教科指導に至るまで、あらゆる面で非常に困難が伴うところであります。
　また、他の障害者の子供に比べて人数が少なく、子供の障害の状態もさまざまであることから、教育実践の蓄積も共有も困難となっている状況でございます。
　このため、委員に御視察をいただいた独立行政法人国立特別支援教育総合研究所におきましては、盲聾教育のための教員研修プログラムを開発をし、ホームページで公表しているほか、研修において、盲聾に対する理解や盲聾児の指導についての講義を実施しております。また、研究者が盲聾児在籍校などを訪問をして研修を行うなど、各地の学校の支援も行っているところであります。
　文部科学省では、こうした盲聾児に対する教育の現状や課題を踏まえまして、令和二年度予算案において新たに、盲聾児に対する教育に係る調査研究を盛り込んでおり、その成果を今後の盲聾教育の推進に生かしていきたいと考えております。
　今後とも、こうした取組を通じて盲聾教育の充実を図ってまいりたいと思います。
○宮路分科員　そうした特総研における研究の成果が全ての自治体、全国においてしっかり共有されるように、情報発信も大事だと思います。盲聾児を受け入れて、どうすればいいんだと途方に暮れる先生もこれまでおられたというふうに聞いております。せっかくそうした研究を行っているわけですから、そうした情報があまねく伝わるように、各教育委員会への情報提供なども行っていただければというふうに思っております。
　次に、大学等の高等教育機関における研究者としての障害者の雇用促進についてお伺いをしたいと思います。
　障害者雇用については一昨年大変話題になったところでありますが、昨今、先ほど森敦史さんの例を申し上げましたが、障害のある学生に対する修学支援、これは充実をしてきているのは確かだろうと思います。それ自体、喜ばしいことであると思いますし、更にそうした状況が広がっていってほしいというふうに思っております。
　ただ、学んで、その先ですね。つまり、雇用がどうかというと、ここはやはりまだまだ改善の余地があるのではないかなと思っております。特に、高等教育機関、つまり大学の研究者や教員への道を志した際には、その障害をお持ちの方に対するサポート体制が整っていることが大変重要になってまいります。
　そしてまた、やはりモデルというのが大事なんだろうと思います。先ほどの森敦史さんについては、盲聾者にとって大変勇気づけられるモデル像だろうと思いますし、私を森敦史さんに引き合わせてくれたのは、今、東大の先端研で教鞭をとっておられる福島智先生でした。福島教授は、後天性の盲聾者でありますが、盲聾者としての世界初の大学の常勤の講師となられ、今は東大の教授として活躍されておりまして、また、福島先生の姿を見て、研究者に自分もなりたいんだ、なるんだというふうに勇気づけられる障害をお持ちの方も多数いらっしゃるんだろうと思います。
　そういう意味では、そうした高等教育機関において、研究者として障害をお持ちの方が雇用される、そうした機会がよりふえていくことが必要だというふうに考えておりますが、一方で、先ほど申し上げたとおり、研究者として研究を続けるためには大変多くのサポートが必要になります。研究者としての障害者雇用の促進について、文科省の見解をお伺いをしたいと思います。
○伯井政府参考人　お答えいたします。
　文部科学省といたしましては、大学等における障害者雇用の促進に向け、厚生労働省と連携しながら、各種会議等を通じて制度の周知を図るとともに、各国立大学法人等における雇用促進に向けた取組事例について情報提供を行っております。
　また、複数の大学や関係機関がネットワークを構築して、障害のある学生の修学支援の充実を推進する事業を平成二十九年度より実施しております。その事業の中におきまして、障害のある研究者や教員も参加して、障害のある学生の環境整備のための活躍をしているというような事例を促進しているということでございます。
　我々といたしましては、そうした障害のある研究者、教員のサポート体制を含めたモデル事例というのを、やはり先生御指摘のようにしっかり把握して、それを横展開を図っていくような取組も必要かというふうに感じております。今後とも、各法人、大学におきまして、障害のある教職員が希望や能力、適性を十分に生かして障害特性等に応じて活躍できるような環境の整備ということに取り組んでまいりたいと考えております。
○宮路分科員　先ほどの森敦史さん、実は、柴山前大臣が筑波技術大学を御視察された際に、柴山大臣とも意見交換をされたというふうに伺っております。今年度には筑波技術大学大学院を卒業する、ただこれからも研究を続けていきたいというふうにも聞いておりますので、ぜひ、モデルとして、そうした頑張っている方の支援を行っていただきたい、心からそのように思っております。
　最後、時間が参りましたので一問、医療的ケア児の就学支援についてお伺いをしたいと思います。
　医学の進歩によりまして、医療的ケア児がふえております。これまでなかなか生き長らえることが難しかった子供たちが医療の進歩によって生き長らえるようになっている。その分、医療的ケア児の人数がふえているということなんだろうと思います。
　今後、この医療的ケア児が、あるいはその保護者の方が、やはり、インクルーシブ教育という中で、普通の学校に通わせたい、あるいは、やはり特別支援学校の方が安全だね、安心だねということで特別支援学校を希望される方もいらっしゃると思います。そうした医療的ケア児、あるいはその保護者の方の希望にそれぞれ沿った、その希望をかなえられる支援体制が大切だというふうに考えておりますが、政府の見解あるいは取組についてお伺いをしたいと思います。
○丸山政府参考人　先生御指摘の医ケア児でございますが、文科省の三十年度の調査によりますと、公立の特別支援学校に在籍する医ケア児が八千五百六十七人、また、小中学校に在籍する医ケア児が九百七十四人となっておりまして、いずれも増加の傾向にあるということでございます。医療的ケア児に対する教育の充実を図るためのさまざまな教育環境の整備が重要であるというふうに認識をしているところであります。
　文部科学省においては、医療的ケアのための看護師配置に係る経費の一部を補助しており、医療的ケア児が増加傾向にあることから、令和二年度予算案においてもそのための予算を拡充をしているところであります。また、質的な面でございますが、学校で医療的ケアに対応する看護師の環境を充実をさせていくということで、令和二年度予算案に、看護師に対する研修機会の提供の充実のための予算を新たに計上をしたところでございます。
　引き続き、自治体等における、学校における医療的ケアの実施体制の整備の支援をしっかり取り組んでいきたいと考えております。
○宮路分科員　一億総活躍、その考えは非常に令和の時代にこそふさわしいものだと思っています。障害をお持ちの子供さん方が十分な教育を受けられることこそ、この令和の新時代に求められることだと思いますので、今後の文科省の活躍も期待して、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○井野主査　これにて宮路拓馬君の質疑は終了いたしました。
　次に、菅直人君。
○菅（直）分科員　萩生田大臣には、たしか初めての質疑の場になるかと思います。
　まず最初に、萩生田大臣御自身、奨学金というのは受け取られた経験はありますか。
○萩生田国務大臣　ございません。
○菅（直）分科員　実は私もその経験がないんですが、せんだって、先ほど質疑をした中谷議員が立憲民主党の青年局というところで「逆転!?おしゃべり教室」という企画をしました。
　そこでは、逆に現役の学生さんが幾つかのテーマ、この場合は若者の貧困のリアルというテーマでしたが、それを先生になってまず三分間から五分間レクチャーし、それを私を含む政治家が聞いて質問する。きょうは、そのときの先生も傍聴に来ていただいています。
　私もこのことは非常に気にはなっていたんですが、どちらかといえば介護とかそういうことに、厚生大臣をやった経験もあって重きを置いてきたんですが、やはり若者の現状というのは本当に厳しいということを改めて感じまして、きょうはこの質疑に立たせていただきました。
　そこで、先ほどの中谷議員とのやりとりを聞いていて、率直に言って、大臣の答弁は、しっかりやらなきゃいけないことはわかっているけれども、いろいろな理由でなかなか前には進めないという、現状維持的な答弁であったように私は感じました。
　そうではないのかもしれませんが、その姿勢について、萩生田大臣、やはりここはもっと、自分の責任で前に進めようと思っているんだというその思いがあるならば、まずそのことをお聞かせいただきたいと思います。
○萩生田国務大臣　最後の質疑の中で、将来的に高等教育も無償化ということも視野に入れたらどうかという中谷先生からの御提案でした。
　私は、その目指す方向については否定をするものではありませんけれども、それは文部科学大臣がとか財務省がとかというよりは、国の形を大きく変える議論なので、そこは別の次元でしっかり議論をする必要があるんじゃないかということを申し上げました。
　できる限り、学生を目指す皆さんがチャンスを広げる、そういう政策は一つ一つ拡充をしていきたいと思っております。
○菅（直）分科員　余りこれ以上は言いませんが、やはり政治家なんですから、まさに今おっしゃったように、国の将来の姿をまさに議論をするのが政治家なのであって、自分の担当がこうだからこれ以上は言えないというのであれば、それは単なる、官僚の皆さんの答弁と変わらない。そのことだけは指摘を申し上げておきます。
　そこで、少し具体的な話になっていきますけれども、奨学金という表現ですね。これは、私など比較的古くからの人間のイメージだと、優秀な学生さんがどこかから応援をいただく、奨学金をもらえるなんていうのはなかなか優秀なんだね、そんなイメージが強いわけですけれども。私は、今の奨学金は、奨学金という呼び方がもしかしたらそういう誤解を招いている。実質は学生ローンですよね。学生の皆さんが、大学に行くのにローンを借りている。
　そこで、大臣に、まずはこの学生ローンの残高は今どのくらいになっているでしょうか。
○伯井政府参考人　平成二十九年度末現在で、奨学金の総貸与残高は九兆三千七百四十三億円であると日本学生支援機構から聞いております。
○菅（直）分科員　学生ローンに並んで額が多いのは、住宅ローンというのがあります。ただ、この住宅ローンと学生ローンは、私はかなり性格が違っていると思うんですが、これはわかればで結構ですが、どういう性格の違いがあるかということを大臣は認識されていますか。
○萩生田国務大臣　民間の金融機関の住宅ローンは、資力があり返済能力を持つ者を貸付けの対象としており、返済能力について厳格に審査した上で資金の貸付けを行うものです。
　一方、日本学生支援機構等の貸与型奨学金は、国の教育施策の一環として、教育の機会均等に寄与するために、能力があるにもかかわらず経済的理由によって修学が困難な者に対し貸与を行うものです。
　その貸与に際しては、住宅ローンとは異なり、与信審査は行わず、一定の収入以下の学生等を対象としていること、無利子又は低利で貸与していること、卒業後、低収入など返還が困難な場合に減額返還や返還猶予などの救済措置があること、在学中の適格認定により支援を継続して受けるために勉学に励むことを求めていることなど、民間機関の住宅ローンとは異なり、教育的な観点に立った制度設計となっていると思います。
○菅（直）分科員　今の答弁を聞くと、何か住宅ローンよりも学生ローンの方が恵まれているように聞こえるんですが、私はもっと本質的なところで違っていると思うんです。
　つまり、今の大臣の答弁にもありましたが、住宅ローンの場合は、もう収入があって、場合によったら、自分の収入に合わせて、どの程度の例えばマンションを買おうか、自分の力だったらこの程度かなと、大体の返済の見通しを持って借りるんですよ。
　しかし、大学に入る世代というのは十八歳です。十八歳の高校を卒業する前後の学生さんが、二十五歳、三十歳に果たしてどの程度の収入があるかという見通しは立たないんですよ。そうすると、やはり、親の資力が、自分が考えて、おやじたちも苦労しているから、できるだけ自分のことは自分でやろうと思ったら、返済のことが、考えないけれども、やはり家庭の環境を見て、このぐらいは自分でやろうということで借りるんですよ。
　ということは、先ほどの、何か与信がないからいいだろうということを言われますが、そうじゃなくて、十八歳の高校を卒業する前後の若い人が、二十五歳、三十歳、あるいは四十歳、五十歳のその段階で返す、つまり、見通しがないまま返さなきゃいけない。
　ですから、中には、返却が非常に苦しい人が多くなって、その結果、結果的には結婚するのをちゅうちょする、あるいは子供を持つのをちゅうちょする、そういう原因になっている。そのことが今の答弁には一切入っていないんですね。制度設計のことしか言っていないんです。
　そういう社会的影響があるということについて、大臣はどう思いますか。
○萩生田国務大臣　先生に住宅ローンとの違いについてどう思うかと聞かれたので、外形的なことを申し上げたんですけれども、仕組みとしては、今先生御議論いただいたような内容というものは当然包含されていると承知をしております。
○菅（直）分科員　そこが一番のポイントじゃないですか。将来の日本のことを考えると冒頭で言われましたけれども、そこが一番のポイントじゃないですか。
　私が大学に通ったころは、国立大学は年間一万二千円の授業料でした。私の初任給は三万五千円でしたから、初任給の三分の一から半分で年間の授業料が払えました。今、幾ら何でも、初任給の半分で、国立大学といえども、そんなものは払えません。
　社会が変化しているんですよ、既に。その変化していることに対してどういうことになっているのか。だから、そういう住宅ローンと学生ローンの本質的な違いを理解した上で、それが、例えば先ほど申し上げた、結婚をためらう、出産をためらうということに影響しているとしたら、それはまさに日本の国のあり方を左右する、そういうある意味でのマイナスの影響を与えている、そういう認識について、お持ちじゃないですか。
○萩生田国務大臣　そういう問題意識は否定はしませんけれども、私は逆に、高等教育への進学を諦めていたあるいは諦める人たちが、奨学金を使うことによって自分の道を開いていくチャンスもあるんだというふうに思います。
　結果として返済困難に陥る方たちがいることは否定しませんし、また、それは助けていかなきゃいけないと思いますけれども、必ずしもネガティブな要素だけがあらかじめ包含されているということではないんじゃないかと思っております。
○菅（直）分科員　余りここにこだわっても仕方がありませんけれども、結果としてといっても、我々は先を見なきゃいけないんですよ、現在と未来を。現在、少なくとも私が学生時代よりは今の学生さんは大変ですよ。多分、今からの学生さんが社会に出たときは大変ですよ。ある意味で見えていることですよ。その見えていることに目をつむって、そういうことは余り制度設計には考えていないというような言い方に聞こえるわけですが、私はその点は、もっと本質的なところを大臣にも見ていただきたい。
　そこで、少し具体的なことに入っていきたいと思います。
　現在の学生ローンについてどのように考えるかというのは、安倍政権下でも、二〇一七年には閣議決定で、新しい経済政策パッケージ、高等教育の無償化というのを発表され、二〇一八年、閣議決定で、人づくり革命の実現と拡大を発表され、二〇一八年には関係閣僚合意で、幼児教育・高等教育無償化の制度の具体化に向けた方針、この国会では高等教育の修学支援制度と、次々に方針が示されてきております。もちろん御存じだと思います。
　私は、そういう前向きの議論がある中で、この新聞を見てちょっとびっくりしました。これは、つい先日、二月の二十二日の朝日新聞。そちらに資料もお渡しをしてあります。ここには何と書いてあるか。国立大学の授業料、自由化検討。自由化というと、どっちに自由化するのか、これだけ見たらわかりませんが、記事を見てもらえばわかるように、簡単に言えば、大学自身の判断でいわゆる国立大学の授業料を高くできるようにすることを文科省の中で検討しているという記事なんですよ。
　こういう事実があるのかないのかをまずお答えください。
○伯井政府参考人　お答えいたします。
　国立大学法人の戦略的大学経営を可能とする改革の実現に向けて、有識者会議を設けて必要な検討を行うこととしております。その会議では、経営基盤を強化するための規制緩和として、授業料の自由化の是非について検討事項としているところでございます。あくまで、各国立大学がその判断で経営基盤を強化するための規制緩和策として、自由化の是非について検討事項とし、これから御議論をいただくというものでございます。それ以外の検討事項も当然ありますが、そうしたものでございます。
　現在、国立大学の授業料は、国において標準額五十三万五千八百円を示しつつ、その一二〇％を上限として、各大学が個別に授業料を設定することができる仕組みとなっておりまして、各大学の判断により一層柔軟に取り扱うことを可能とするかどうか検討いただくというものでございます。
○菅（直）分科員　いいんですか、こういう話は。
　何か大臣の先ほどの答弁を聞いていると、こういう形でいろいろと考えているんだ、猶予とかいろいろ考えているんだと言いながら、一方で、国立大学の二〇％の引上げを容認するような議論が始まっている。
　経営強化。実は、私が卒業した東京工業大学も、経営強化のために、財界からの支援なども受けるようなことを強化をされております。しかし、経営強化ということそのものを決して否定するわけじゃありません、それが別のお金なら。例えば、民間からの資金が寄附で集まってくるとかなら結構です。
　学生さんの負担をふやすような議論を検討するのはおかしいんじゃないですか、大臣。
○萩生田国務大臣　今御説明を申し上げましたように、国立大学の授業料については、国においての標準額五十三万五千八百円を示しつつ、一二〇％を上限として、各大学が個別に授業料を設定することができる仕組みと既になっているわけでありまして、それとこの自由化の検討というのは必ずしもリンクいたしません。
　いみじくも菅先生おっしゃったように、経営基盤を強化するために、例えば寄附制度、寄附控除も今拡大をさせていただいております。高等教育機関の支援策として今まで行ってきた授業料免除などが、ことしから、国が一律の線を引いたために、もしかしたら新入生の中で今まで使えた制度が使えなくなるかもしれない、そういうものは、交付金やあるいは学校での寄附などの自己資金をもって学校独自に対応することも考えております。
　確かに、この記事を見る限りでは上がることだけが前提の議論のように見えますけれども、そういうことではなくて、上がることや下がることや横出しで応援をすることも含めて、検討を始めたという段階でございます。
○菅（直）分科員　言葉で余りごまかさない方がいいと思いますよ。
　この記事の中に、文科省によると、国立大学の収入の柱となる国からの運営交付金は一九年度で一兆九百七十一億円、国立大学が独立行政法人となった〇四年から約一二％減った。
　これは事実ですか。
○伯井政府参考人　運営費交付金が法人化後減少してきたのは事実でございますが、ここ数年は据置きという状態でございます。
○菅（直）分科員　つまり、国から国立大学に出される資金が減ってきて、いろいろな意味で大学の経営が苦しくなった。もちろん、民間からの資金が寄附などで入るのは、私はそれは否定しません。しかし、先ほどの答弁の中でも、自由化というものの中には、学生さんの負担というものが入らない資金というふうには書いてないんですよ。少なくとも、二〇％は上げられるということを先ほど認めたんじゃないですか。そういう逆行するやり方を今進めようとしている。それを審議会としてやろうとしている。
　私は、これが私の学生時代だったら、東京の、あるいは全国の大学の、当時半分ぐらいでストライキをやっていましたから、私が通っていた大学でさえ、余りそういう学生運動の盛んな大学じゃありませんでしたけれども、それでも半年ぐらいストライキをやっていました。当時であれば、間違いなく大ストライキが起きるところですよ。私は、半ば、若い人たちが自分の力で立ち上がってもらいたいと思っている一人でありますけれども。
　もう一度聞きます。大臣、先ほどの話だと、上がることも下がることもあると言うけれども、負担が上がることがあるということを承知で検討をするということですね。
○萩生田国務大臣　先生、もう一度申し上げますけれども、一二〇％上限で授業料を設定できるのは、この検討会で始めたことじゃなくて、今までも既存の制度として持っている制度です。
　その上で、経営基盤を考えていって、例えば都市部の大学と地方の国立大学ではかかる環境というのが異なってくると思います。例えば、地方については授業料を下げていかないと生徒がなかなか集まってこないということがあったり、あるいは、できるだけ地元の人たちが地方創生で地元に近い学校に行っていただくこともあると思いますので、あらかじめ、値上げを前提の検討をしてくださいなんてことは全く申し上げている検討の中身ではございませんので、いろいろな角度から国立大学のあり方というものをしっかり専門家の皆さんに検討していただこうと思っております。
○菅（直）分科員　一二〇％までにしたのは今でないから関係ないんだということにはならないんですよ。
　一二〇％になっている大学があるのかどうか、私は国立大学は知りませんけれども、先ほどの答弁でも五十三万円ですか、ほぼ一律で今来ているわけですよ。それを、これによると、改めて検討しようという中に入っているという。この記事が間違っているなら、はっきりと間違っていると言ってください。
　そういう指摘があるにもかかわらず、上がったり下がったりということを現実に言われたわけですから、私は、少なくとも、学生負担が上がるようなそういう検討はやめるべきだ、こう思いますが、いかがですか。
○萩生田国務大臣　国立大学の授業料について、各大学の判断により一層柔軟に取り扱うことを可能とするかどうか、国立大学の役割等にも配慮しつつ検討していただくことを目的とした検討会でございます。
○菅（直）分科員　ですから、私が言ったことに対してイエス、ノーで答えてください。
　柔軟には、上がることも下がることもあるとさっき言われたじゃないですか。ということは、上がることも含めた検討ということをやれということですね、大臣は。
○萩生田国務大臣　上がることを含めた検討をやれじゃなくて、上がることも下がることも含めて、柔軟な検討をしてほしいということでありますから、上がることは絶対ないのかと先生に言われれば、それは否定はできません。しかし、上がることを前提の検討会じゃないということだけは改めて申し上げておきたいと思います。
○菅（直）分科員　聞いていただいている方はよくおわかりだと思いますけれども、国から出す金が一二％もこの数年で下がっている現状を踏まえて、そういうことも踏まえて、残念ながら日本ではアメリカほどたくさん寄附が集まるという風土もありません、一般の企業とか。そういう中でいうと、上がることも下がることもある、柔軟だとか言われても、結局は上がることを念頭に置いた審議だということを、少なくとも朝日新聞はそのことを心配してこういう書き方をしておるわけです。
　ですから、余り口先でごまかすようなことをやられると、大臣、やはり大臣がこれからもっと大きな政治家になるには、余りそういう口先でごまかすようなことはやめられた方がいいということを若干の先輩としてアドバイスを申し上げておきますが、次に移ります。
　そこで、やはり制度改革を行うべきだと思うんです。その制度改革の方向は、当然ながら、学生さんあるいは若い人が、奨学金を借りたことによって、よく大学で勉強できて、そして高い収入が得られる仕事についた、それは大変結構なことです。しかし一方で、現実に、非正規雇用がふえた中で、正規雇用につけなくて、収入が少なくて、そして返せなくて、場合によっては破綻処理をされて、場合によったら保証人にその負担がいくような例、いろいろ聞こえてきているわけですよ。
　そういうことを考えたときに、私は、もっと制度の根本、つまりは負担が減る方向での、そういう大きな姿勢での制度設計を検討すべきときが今来ている、こう思いますが、いかがですか。
○萩生田国務大臣　どんなに貧しい家庭に育っても意欲があれば大学等に行くことができるようにし、学生生徒が安心して学ぶことができる環境を整備することは極めて重要だと思っています。
　このため、政府としては、これまで、無利子奨学金における残存適格者の解消や、低所得世帯の子供たちに係る成績基準の実質的緩和による貸与人員の増、また、卒業後の返還負担の軽減を図るための取組として、卒業後の所得に返還月額が連動する所得連動返還型奨学金制度の無利子奨学金への導入など、さまざまな制度の改善を行ってきたところであります。
　さらに、給付型奨学金を平成二十九年度から創設するとともに、令和二年度からは、経済状況が困難な家庭の子供ほど大学等への進学率が低い状況も踏まえ、真に支援が必要な低所得世帯の学生に対し、授業料等減免制度の創設と給付型奨学金の給付額、給付人員の拡充をあわせて行う高等教育の修学支援新制度を実施することにより、大学等の修学に係る経済的負担の軽減を図ります。
　今後とも、意欲と能力のある学生等が経済的な理由により進学等を断念することがないように、奨学金制度の充実に努めてまいりたいと思います。
○菅（直）分科員　最後に言われた大学における修学支援に関する法律、これはこの国会で出ているんですよね、現在、たしか。そうでしょう。
　私は、この制度は、低所得層だけを対象とする限定的な貧困対策と競争力人材の育成策を結びつけたもので、高等教育費の私費負担構造はそのままで、学費負担に苦しむ中間層を支援するものとはなっていない。これは専門家の意見を私も聞いたんです。しかも、新制度では新規利用者が対象で、現在返済に苦しんでいる人を救済するものではない。
　必要なのは、返済が困難に陥っている人、あるいはそういう陥る可能性がある人の実情に合った救済制度であって、ことし法案が出ているこの案は、一部についての効果はあるけれども、今私が申し上げたような、全体的な効果にはつながっていない制度だと思いますが、いかがですか。
○萩生田国務大臣　本年四月から始まる高等教育の修学支援新制度は、経済状況が困難な家庭の子供ほど大学等への進学率が低い状況にあることなどを踏まえ、真に支援が必要と考えられる低所得世帯に限って給付奨学金の支給及び授業料等減免をあわせて実施するものです。
　この支援を受けた学生が大学等でしっかり学んだ上、その勉学が職業に結びつくことにより社会で自立、活躍できるよう、学問追求と実践的教育のバランスのとれた質の高い教育を実施する大学等に通う学生たちを支援措置の対象としております。
　中間所得層の支援について、これまでも奨学金制度の充実を図ってきたところ、新制度の対象を更に中間所得層まで拡大することについては、低所得世帯以外は進学率が高い状況にある中、貸与型の奨学金の拡充で進学機会が開かれていること、高校卒業後の進路が多様であり、進学せずに働く者との公平性に留意する必要があることを十分に踏まえ、慎重に議論する必要があるというふうに思っております。
○菅（直）分科員　ちょっと私の勘違いもありまして、もう既に法律が通っていて、四月から施行されるということですが、今まさに私に言われたことを事実上認められているわけですよ。
　つまり、一部の経済的に非常に困っている方で、そして特に優秀な人についての手当てはなっているけれども、しかし、中間層に対応したことではないと。公平性とかなんとか、それを対象にしていないことを認められて、さらに、新制度は、新しい人にとってプラスは一部あるかもしれないけれども、既に奨学金を借りている人、借りていた人にはこの恩恵は行かないんですね。そこで、じゃ、どうするかということですね。
　今アメリカの民主党の大統領予備選挙では、サンダース候補が、アメリカの学生も大変なんですね。アメリカの学生の学生ローンが総額幾らか、大臣、御存じですか。
○伯井政府参考人　承知しておりません。
○菅（直）分科員　一兆五千億ドル、日本円にして百七十兆円。
　サンダース氏は公約の中で、これを全部他の税金で賄うと言っているんです。日本は、まだ九兆円です。先ほど中谷議員からも、例えば山本太郎さんはこの九兆円は全部徳政令でチャラにすると言っているんです。私は、まだ九兆円規模であれば、どういう基準を設けるかはいろいろな基準の立て方はあるけれども、負担をゼロにすることを目標にして一つの制度設計をすべきじゃないですか。
　先ほど来私やほかの議員に対する答弁を聞いていて、全体のウエートを減らすという、つまり負担を減らすという言葉が全然出てこないんです。一部のことばかりなんです。トータルで減るのかどうか。
　減らすためには、もうわかっているんですよ、まずは学費の値下げです。もちろん、値下げをするためには、場合によっては先ほどの運営費を出さなきゃいけないかもしれない、あるいは、給付型奨学金が必ずしも導入されていない制度についてそれを導入すること、貸与奨学金の無利子化、能力に応じた返済制度の導入、これは一部入っていますよね、今でも。こういうことを組み合わせて、もっと思い切った、若者が将来社会に出たときに結婚するのが難しい、そして結婚して子供を産むのが難しい、そういうマイナスな要素をなくするための大きな制度改革として、私は一つの政権がそれを目指した公約として掲げる価値がある政策だと。
　あるいは、萩生田大臣が将来を考えられるのなら、そういう政策を率先して主導されるせっかくのポジションにおられるんだから、そういう政治家として私は期待もしたいんですが、御意見を聞かせてください。
○萩生田国務大臣　総理大臣経験者である菅先生に期待をいただくお言葉をいただいて、大変光栄です。
　私自身は、先ほど中谷先生にもお話ししたように、そういった目指す方向を否定するものじゃありません。否定するものじゃありませんなんという非積極的な答弁をするなとまたお叱りいただくかもしれないんですけれども、給付型奨学金が始まったのはことしの四月なんですね。率直に申し上げて、今までは奨学金の利息をどうするんだという議論をこの十年やってきましたから、私は、この令和二年の教育の大きな改革支援策というのは、まさに元年だと思います。
　勇ましいことを言って、私の時代に大改革をやりますということを言ってみたい気持ちはなくはないんですけれども、ここはまず制度がスタートしましたので、その中で、先ほどから御指摘のあった、それでも日の当たらない方々、それでも困難に陥っている方々を引き続きしっかり救済をしていく、その上で大きな方向についてはまた、ぜひ議論をしたいなと思っております。
○菅（直）分科員　これ以上繰り返しても水かけ論でしょうが、何が言いたいかというと、先ほど来大臣も言われているように、日本社会は変化してきて、ある意味で若い人たちにとってはより厳しい社会になってきているという認識がまずあるかないかなんです。
　私なんかは、非常に恵まれた時代に生まれたんでしょう、多分、昭和二十一年の団塊の世代は。それが崩れてきている。その中で、いまだにそれに目をつむって、一部の改革が入っているからこれで認めろというのでは、私は将来を見通した政策とは言えない。
　そのことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○井野主査　これにて菅直人君の質疑は終了いたしました。
　次に、務台俊介君。
○務台分科員　中山間地を選挙区に抱える自民党の務台俊介です。
　教育と地方創生の関係について、きょうは伺わせていただきたいと思います。
　その地域に教育機関があるか否かで、地域の元気度は大きく異なってまいります。教育はそれ自体に価値がありますが、それが及ぼす地域への影響ははかり知れないものがあります。それを考えた上での各種の施策を打っていく必要がある、そうした観点で質問をさせていただきます。
　まず、中山間地にとって、小学校、中学校の存在は、コミュニティー存立のシンボルでございます。それがなくなると地域社会は存続できない、そんなことではないかと思っておりますが、文科省の小規模校に対する政策を伺わせてください。
　　　　〔主査退席、鬼木主査代理着席〕
○丸山政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、少子化の進展による学校の小規模化に伴い、児童生徒が集団の中で切磋琢磨しながら学んだり、社会性を高めたりするのが難しくなるなどの課題が顕在化しており、教育的な視点でこうした課題の解消を図っていく必要があるというふうに認識をしております。
　その際、地域コミュニティーの核としての学校の役割を重視する観点からは、地域の実情に応じて、小規模校のデメリットの克服を図りつつ学校の存続を図る場合や、学校統合により魅力ある学校づくりを行い、地域の活性化を図るなど、複数の選択があると考えられ、文部科学省としては、市町村のいずれの選択も尊重し、きめ細かな支援を行うことといたしております。
　このうち、小規模校の存続につきましては、平成二十七年一月に策定をした公立小中学校の適正規模、適正配置などに関する手引において、小規模校のメリットを最大化し、デメリットを最小化するための方策をきめ細かく示しているほか、小規模校支援のための教員加配措置、過疎地域などの児童生徒の通学手段として有用なスクールバス等の購入費補助、事例集やフォーラムを通じた好事例の横展開などを行っているところであります。
　文科省としては、自治体の意向も踏まえ、各種施策の充実に努めてまいりたいと考えております。
○務台分科員　自治体がどちらの選択をするかは自治体に任せたいという、そして、選択した場合には一定の支援策ということでございますが、もう少し踏み込んだ対応を求めたいという趣旨で質問させていただきます。
　私の選挙区には、他地域からの山村留学で学校存続を果たしている学校があります。長野市立の大岡というところにある小中学校でございます。この児童の半数は、実は他地域からの山村留学でございます。
　こうした山村留学に注目して支援措置というものがあるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○浅田政府参考人　御指摘の山村留学につきましては、子供たちが自然豊かな農山漁村地域に滞在し、地域の小中学校に通いながら、学校内外でさまざまな体験活動を行う取組であると承知しております。
　先生が例に挙げられたような長期間の、転校を伴うような山村留学に対する文部科学省としての支援は行っておりませんけれども、独立行政法人国立青少年教育振興機構が行う子どもゆめ基金の事業において、体験活動の普及啓発の観点から、短期の山村留学について助成を行っているところでございます。
○務台分科員　例えば、長野市の教育委員会の中には、他地域からの山村留学生に長野市民の税金を充てることはおかしい、そういう市民の声を気にして、山村留学に対する支援をやめて、その上で小学校、中学校の存廃を議論する動きが一時期あったというふうに私も承知しています。そうした見方は、理屈の上ではありますが、地域社会存続という視点が決定的に不足している、そのように思います。
　教育委員会というよりも、むしろ長野市全体として、長野市内の市街地からの域内留学で中山間校への児童確保を図るべきではないか、そんなことを私も申し上げているんですが、これがなかなか進みません。こうした取組を促す仕組みというのを考えるべきではないでしょうか。
○丸山政府参考人　いわゆる小規模特認校についてということであろうと思いますが、平成三十年時点で百九十二自治体でこの制度を活用しております。
　児童生徒数について網羅的に把握をしておりませんが、文科省としては、小規模校における教育魅力化の好事例の発掘を行い、事例集の作成やフォーラム開催による横展開などを行っているところでございます。
　引き続き、小規模特認校の好事例の発掘を含む実態の把握や、小規模校を魅力化する施策について、しっかり検討してまいりたいというふうに考えております。
○務台分科員　私が聞いたのは、市の中の山村留学について検討できないかという、そういう質問、通告してあった問三なんですけれども、どうでしょうか。
○丸山政府参考人　学校選択制のお話だと思いますが、いわゆる従来の通学区域を残したままで、特定の地域の学校について、その域内のですね、通学区域に関係なく、当該市町村のどこからでも就学を認める、松本市の市街地の学校に、松本の中山間にある学校から、そこの通学区域は残したまま認めるということ、これは学校教育法上の特認校制というふうに言っておりますけれども、そういったものについて、今私が申し上げたのは小規模特認校という類型のことでございまして、まさにそういうお話を説明をさせていただいたという。
○務台分科員　済みません。そういう、一般論、一般的に言うので。やはり山村留学という言葉が相手に伝わらないとだめだと思うんですけれどもね。教育委員会の人たちも、一般制度ではなくて、地域を元気にするためにこの制度をどういうふうに使うか、そういう意識をぜひ植え付けたいので、ぜひこういう言葉を使っていただきたい、そのように思います。
　中山間地の小規模校への教師の加配の現状というのも伺いたいと思います。
　加配の充実で少人数教育が充実すれば、結果として教育水準も上がると思います。むしろ、中山間地域の学校で学びたいという要望が生じ、児童がふえる可能性もあります。私の地元で、大町市の美麻小学校が、すごく小さいんですが、加配によって教育水準が上がって、大町市内で最も偏差値が高いという、そんな結果も出ております。
　中山間地の加配の充実についてのお考えを伺いたいと思います。
○丸山政府参考人　加配の関係でありますが、文科省としても、小規模校における教育上の課題の解消は重要なものであるというふうに受けとめておりまして、公立小中学校の教職員定数について、実質的な複式学級の解消にも活用が可能な小規模校支援のための加配定数を七十五人、令和二年度予算案に盛り込んでいるところであります。
　これに加えまして、令和二年度予算案におきましては、二校以上の小学校及び一校以上の中学校を含む学校群による学校運営により義務教育九年間を通じた教育活動を一体的に行う場合であって、小学校高学年における専科指導に積極的に取り組む場合に支援するための加配定数を新たに二百一人盛り込んだところであります。小規模校についても、要件を満たしていればこの加配定数を活用することができるというふうに考えております。
　このような加配定数の支援に加えて、小規模校において子供たちがより大きな学習集団で対話や協働ができる環境を整備をするため、例えば、長野県の喬木村で行われておりますＩＣＴを活用した遠隔合同授業のような取組への支援も行ってまいりたいというふうに考えております。
　中山間地域における小規模校への支援を含め、引き続き、学校の指導、事務体制の効果的な強化充実に取り組んでまいりたいと思います。
○務台分科員　ぜひ、この中身をもっともっと充実していただきたいと思います。
　中山間地の高校生が市街地の高校に通う交通費の問題が保護者の間では切実な課題となっております。このことで、子供の高校進学を機会に市街地に引っ越すという動きも出ております。市街地で下宿をして子供が地元を離れる、そういう実態もございます。
　高校生は、いざというときに本当に頼りがいのある若手でございますので、地域の元気のあかしという側面もあります。地域社会を維持するという観点から、通学困難地域からの高校生の通学費用、これを一定の公費負担をするという仕組みが必要ではないか、そういうふうに思うんですが、これについて、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○萩生田国務大臣　通学困難な中山間地域を含め、全国の学ぶ意欲のある高校生が安心して教育を受けられるよう、必要な支援を行うことは重要だと考えております。
　高校の修学支援については、国において、一定の所得要件のもと、高等学校等就学支援金により授業料負担を軽減しており、また、来年度からは私立高校授業料の実質無償化を行うこととしているほか、家庭の経済状況に応じ、高校生等奨学給付金により学用品や教材費などの支援を行い、保護者の負担の軽減を図っています。
　他方、通学支援については、全ての子供たちが学ぶ義務教育段階は、国も一定の責任を担いつつ、スクールバスや遠距離通学費の支援を行う一方で、義務教育が終わった後の高等学校段階では、それぞれの地域の実態を踏まえて、各地方自治体の責任において必要な支援が行われることを基本としつつ、例外として離島振興法がございますので、島については、高校未設置の離島に住む高校生の通学費については国による支援が行われているところです。
　このような中で、中山間地域における高校生の通学支援についても、主に高校生が居住する自治体において、各自治体の判断により、定期券の購入費の補助などを行うなど、通学費にかかる保護者の負担軽減が行われています。
　文科省としては、こうした各自治体の取組とあわせ、中山間地域を含めた全国の学ぶ意欲のある高校生が安心して教育を受けられるよう、国と地方の役割分担を踏まえ、関係省庁とも連携して、高校生の修学支援について引き続き取組をしてまいりたいと考えております。
○務台分科員　離島についての前例はあるということでございますが、中山間地、過疎地は陸の孤島でございますので、そういうこともちょっとお考えいただいて、今後詰めていっていただきたい、このように思います。
　子供の自然体験教育も、地域を元気にする役割を果たします。自然の中で一定期間過ごす子供は、ほぼ例外なく元気になっております。文科省でも、学校教育課程の中で自然体験教育の重要性を認識し、二泊三日以上の体験教育を推奨していただいております。子供の自然体験教育に関する、文科省も含めた各省庁の取組について伺いたいと思います。
○浅田政府参考人　子供の自然体験活動につきましては、生命や自然を尊重する精神、環境保全に寄与する態度を養う観点からも重要と考えておりまして、内閣官房、総務省、文部科学省、農林水産省、環境省で連携を図りつつ取り組んでいるところです。
　文部科学省の取組としては、小中高等学校における二泊三日以上の宿泊体験活動や、学校教育における農山漁村体験活動導入の取組に対する支援、あるいは家庭や地域などが体験活動に対する理解を深めていくためのフォーラムなどを通した普及啓発、体験活動に関する調査研究などを行っております。
　また、内閣官房のまち・ひと・しごと創生本部の事務局では、学校教育における長期、これは四泊五日以上ですが、長期の子供の農山漁村体験の取組に対する支援など、総務省では、送り側、受入れ側、双方が連携して行う実施体制の構築や体験交流計画策定の推進、小中学校の取組等に対する地方財政措置による支援、そして農林水産省では農山漁村地域の受入れ体制の整備、環境省では国立公園等における子供の自然体験活動への支援といった事業を行っているところでございます。
　今後とも、関係省庁の連絡会議もございますので、その開催等を通じて、関係省庁間で十分に情報共有、連携を図って、子供の自然体験活動を推進していきたいと思っております。
○務台分科員　最近は、関係各省の連携で、予算の中身が相当充実してきている、このことについては感謝申し上げたいと思います。
　一方で、過去に、事業仕分により自然体験教育予算が大きく減額された時期がございました。この際どういう議論で削減が行われたのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○浅田政府参考人　平成二十一年、二〇〇九年の十一月に行われました行政刷新会議のワーキンググループの事業仕分におきまして、文部科学省が実施する自然体験活動に関する事業のうち、農山漁村におけるふるさと生活体験推進校という事業がこの対象とされまして、地方でも既にやっているので国がする必要はないなどの理由から、国として行う必要性が見受けられなかった、国として事業を行わないという結論になりまして、このときは、当初要求していた事業についてはゼロ査定とされたところでございます。
　一方で、その後で行われた国民からの意見募集では、やはり国が行う必要があるという御意見など、事業仕分の結果に反対する御意見も約七割以上いただいたところです。
　これらの状況を総合的に勘案して検討した結果、それまでの国による委託事業から、学校・家庭・地域連携協力推進費補助金のメニューの一つとして、やり方を変えまして、自治体に対する補助事業とする見直しを行ったところでございます。
○務台分科員　こういう経緯を経て、今日の予算があるというふうに思います。
　当時はやはり相当、事業の効率化を図るという議論が一世を風靡して、まあ、ある意味で仕方がなかったかなというふうに思いますが、昨今の子供をめぐる環境の大きな変化の中で、改めて、子供の自然体験教育が及ぼす効果について御認識をいただきたいと思います。立憲民主の川内先生もいらっしゃいますが、よく聞いていただきたいと思います。