Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　今大臣が説明になったのは、テロ等準備罪という新たな法律の効果ではないんですよ。今大臣が説明になったのは、パレルモ条約、ＴＯＣ条約を締結すれば、国際的にそういうやりとりが可能になるという話なんですね。私が聞きたいのはそこではないんです。
　テロ等準備罪なる法律ができることによって、それじゃテロを限定しましょう、今回、所信の中では「テロを含む国際的な組織犯罪」というふうに言っていますので、国内テロは、今回のテロ等準備罪によって、どのように、どのようなメカニズムでこれは抑止できる、これは「防止」という言葉が書いてありましたか、防止できるというふうに考えておられるんでしょうか。
　これは、法文の問題ではなくて、法律をつくるときの大きな方向性の問題だと思います。いかがですか。
○金田国務大臣　テロ等準備罪、これを設けることによりまして、ただいま御指摘ありましたテロを含む組織犯罪について、実行着手前の段階での検挙、処罰が可能となって、その重大な結果の発生を未然に防止することができるようになるのではないかというふうに私どもは考えている次第であります。
○逢坂委員　実行着手前に取り締まることができる。
　今、予備罪も実行着手前というふうに捉えることができると思うんですが、それは違いますか、大臣。
○金田国務大臣　予備罪も実行着手前のものであります。
○逢坂委員　であるならば、予備罪ではだめで、なぜテロ等準備罪なら有効なのか、ここはやはり明らかにしなきゃいけないと思うんですよ。いかがですか、大臣。
○金田国務大臣　予備罪が設けられている罪も存在をいたします。
　先ほどもお話がございましたように、客観的に相当の危険性が必要とされており、未然防止という観点からは十分とは言えないという視点、これが私どもの考えている部分でございまして、テロ組織によるテロ行為は、一たび実行された場合には取り返しがつかない結果が生じるために、計画発覚後はできるだけ早く検挙すべきであるが、現行の予備罪だけでは不十分である、このように考えている次第であります。
○逢坂委員　「客観的に相当の危険性の認められる程度」では不十分である、だからテロ等準備罪を創設するんだというふうに私には今聞こえたんですが、ここは本当に、私は非常に大きなポイントだと思いますよ。
　客観的に相当の危険性が認められなくても場合によっては罪になり得るというのが今度のテロ等準備罪だと思うんですよね、今の答弁からすれば。だったらこれは相当危うい。客観的に相当の危険性がないのに、場合によっては今の程度よりも下げるということを、あえて、改めて大臣は私に今言ってくれたんだと思うんですよ。これは、私はやはり相当に注意を要するというふうに思います。
　法案がまだできていない段階ですので、この点もきょうはこの程度にとどめます。
　そこで、大臣が二月にお出しいただいたペーパー、お出しいただいたという言い方も変ですね、記者クラブに提出をしたペーパーですけれども、テロ等準備罪に関する法案は現在提出を検討している閣法であること、だからちょっと答弁についてはまだまだ十分ではないよというような趣旨が書かれているわけです。
　私は実は、確かに議院内閣制であることは私も承知はしておりますけれども、閣法を議論する際に、なぜ、その作成中の法案あるいは政府としてほぼ固まった法案を与党に出して、与党だけで議論をして、そして、それが固まらなければ国民やあるいは野党にも示せないのかというのが、私は意味がわからないんですよ。これはずっと日本ではそういうふうに行われてきておりますけれども、いや、我々が政権のときもそうしてきました。だけれども、なぜそうなのか、そこにどんな合理性があるのか、国民の目線で見たときにどんな合理性があるのか、私にはよくわからないんですね。
　三権分立という観点からしても、行政府と立法府の、場合によってはあらかじめの、癒着と言うと言い過ぎかもしれませんが、談合ではないか、そうも思えるんですよ。内閣の中だけで原案をつくる、原案ができたら国民にも与党にも野党にもひとしく出すというんだったらまだ私は理解できるんですが、なぜ与党限りなのか、なぜ与党で議論が終結しなければ国民に出せないのか。
　この点、大臣、どう思われますか。
○金田国務大臣　ただいまの逢坂委員の御指摘に、私の思いは、いまだ成案に至ったものではない現在も、その内容についてはぎりぎりの最終的な検討を行っていることは既に申し上げているとおりであります。法案の具体的な内容等に関します質問については、政府としては、責任を持ってお示しできる成案を得た段階で十分に説明を尽くさせていただくというのは、従来から申し上げてきたところであります。
　法案の作成過程においてのお話になりますと、その進捗状況を踏まえて必要に応じて適時適切に与党と相談をさせていただいているところでございます。
○逢坂委員　政府の中において責任ある答弁ができるようなレベルになるまでなかなか表に出しづらいんだということには、私は、ある一定の合理性があるような気がします。ただ、まあ、私はそれは必ずしも支持はしないんですけれどもね。民主主義はプロセスだと思っていますから。
　私が聞いているのはそこではないんです。政府の中で、ある一定程度の答弁ができる程度までに確からしさが高まる、これは、私は何もテロ等準備罪のことだけを言っているわけではありません、一般の法案を含めて全部なんですが、そうしたら、その次になぜ与党にしか出さないのか、ここを聞きたいんですよ。そこに合理性はあるんでしょうか。
○金田国務大臣　現在、成案を得ていない段階、検討途中である、今後変更があり得る情報など、こうしたものを公にすることによりまして、国民の皆さんの誤解や臆測を招いて、不当に国民の間に混乱を生じさせるおそれもある。そして、責任ある答弁を行うという観点からまいりますと、そういう、不当に混乱を生じさせるおそれがあることは適切ではない、このように考えるわけであります。
　そのようなことを防ぐために、政府として責任を持ってお示しできる成案を得た段階で十分に説明を尽くさせていただきたい、このように考えておる次第であります。
○逢坂委員　残念です、大臣。
　民主的である、あるいは民主制とか民主主義というのはどういうものか。結果だけよければいいのではないんですよ。民主制というのは、物事を解決していくプロセスが共有されるということが非常に大事なんです。そのことによって、国民にとって不都合な結果であっても、プロセスを共有することによって、国民の皆さんは、なぜ国民にとって不都合な結果が出たのかということが理解できる、そういう作用を持っているのが実は私は民主主義だと思っています。
　だから、プロセスをどうやって公開するかということは民主主義の肝なんです。それを、いたずらに混乱させるとかそういう言葉で、だからそのプロセスは見せないというのは、非民主的ともとられるんですよ。
　だから、民主主義は、多数決というのは一つの意思決定の方法ではありますけれども、多数決だけが民主主義の意思決定の方法ではないんです。賛成はできないけれども納得せざるを得ないなというのも実は民主主義の一つの大きな意思を決める方法なんですね。にもかかわらず、教えないことの方が混乱を防ぐことができる、よらしむべし、知らしむべからずみたいな発想で大臣をやっているというのは、私は、少しお考えを改めた方がいいんじゃないかと思います。
　私、古くは成田空港、昭和四十二年だったと思います、閣議決定して、昭和五十三年でしたか、暫定開港した。あれは、成田空港は、手続、プロセスが非常にやはりまずかったと思っています。きょうはたくさんしゃべる時間はありませんけれども。そして、同じ時期にドイツのミュンヘンでも新空港の計画があり、ミュンヘンの新空港ができ上がったのは一九八八年ぐらいだったと思います。だから平成に入ってからだったと思います。成田空港に比べるとすごい時間がかかったんです。
　ところが、ミュンヘンと成田の違いは何かというと、意思決定の過程を国民につまびらかにして、説明をして、反対運動もあったけれどもそれも受けとめて、最終的にミュンヘンの空港は完全な形ででき上がったんです。成田は、残念ながら、我々の年代ならよく知っています、相当激しいいさかいがあり、そして現段階でも、成田は、完全な形で当初予定した空港にはなっていないですね。
　民主主義というのはプロセスが大事なんですよ。そこを切り捨てることの方が混乱を招かない、そういう発想だから、私はこの国はいろいろな部分で不都合が起きているんだと思うんですよ。
　大臣、もう一回聞きます。なぜ与党に最初に法案を出すことに合理性があるのか。いかがですか。
○金田国務大臣　逢坂委員の、民主主義はプロセスであるという御発言を賜りました。私も、プロセスは大切だ、このように思っております。
　そこで、その上で御質問にお答えをいたしたいと思いますが、政府提出法案につきまして、その成案を得る過程で、必要に応じて与党と相談をし、その意見も踏まえた検討を行うことは当然のことであると考えております。この点は、民主党政権のもとにおいても同様であったと認識をしております。
　その上で、テロ等準備罪につきましてはまだ成案を得ておりません。その内容等について、与党との相談を継続して行っている現状であります。そのような検討中の段階で、そのために条文の内容についても変わり得る状況において、国会の場で具体的な条文の内容を踏まえなければならない答弁をいたしますことは、責任ある答弁を行うということの観点からは困難でありまして、かつ適切ではないものと考える次第であります。（発言する者あり）
○逢坂委員　後ろの方からのやじの中にも、議院内閣制だからそれは当然なんだというやじも飛んでおります。
　議院内閣制であるということは、確かにそれは私もそのとおりだと思うんですが、一方で、三権分立という観点でありますとか、あるいは国民という目線で考えたときに、答弁がしっかり固まらない前に表へ出せないんだ、限定的に出せるのは与党だけであるということは、本当にそれは民主的なのかどうか、考えてみる大きなポイントだと私は思っているんですね、民主主義を考える上で。（発言する者あり）
　それで、民主党政権のときも確かにそうしていた、それはそのとおりです。この間ずっと、どの政権であってもそれをやっていたんだと思います。でも、本当にそれでいいのかということを、そういう疑問を持ちながらやった方が私はいいと思うんです。国民にとって何が民主的なのか。与党にとって都合がいいとか政府にとって都合がいいでは、それはだめなんですよ。そこのところが……（発言する者あり）これぐらい後ろの方からいろいろな声が出る、私は、これはしっかり問題意識として持っておいた方がいい案件だと思うんです。
　しかも、私が何でこんな問題を持ち出したかというと、今度はテロ等準備罪に戻っていきますけれども、今回、法案が提出される前になぜこれほどの議論になっているかということなんです。それは、条文もつまびらかに決まっていない段階から、政府の側でアナウンスをしたからなんですよ。
　特に私がこの点について問題意識を持ったのは、一月十六日の菅官房長官の記者会見でした。言葉は正確ではないかもしれませんけれども、共謀罪ではなくて今度はテロ等準備罪にするということと、それから、一般の人は対象にならないということと、前の法案とは全く違うんだということを記者会見で公言されたわけですよ。だから、私は、であるならばその内容についてこれは聞かざるを得ない。
　そのときに、私が疑問に思うのは、法文ができてもまず与党に示す、そして都合のいいアナウンスだけをしている、そして、ぎりぎりの重要な論点になると、成案ができていないから答弁できない、そして、二月の六日でしたか、記者クラブにはああいうペーパーを配る。全くこれは民主的とは思われないんだ。一方的に都合のいいことを発信しているだけ。
　最近、レッテル張りとか印象操作とか、そういう言葉が国会議論の中で随分出てきますけれども、内容も十分固まっていないのに、今政府がやっていること、法務省がやっていることは印象操作ではないか、そう思うんですよ。大臣、いかがですか。
○金田国務大臣　ただいまの逢坂委員の御指摘に対しまして、新たな法案の提出に当たりましては、国民の皆さんに対する丁寧な御説明が必要であることは十分に認識をしているつもりであります。そのため、法案について、成案を得ていない現段階においても、その検討の方向性等については可能な限りでの御説明を行っているところであります。
　一方で、いまだ法案について成案を得ておらず、現時点で説明できる内容にはおのずと限界があることにも御理解はいただきたい、このように思っている次第であります。
　今後、成案を得た後には、具体的な法案の内容に基づきまして御説明を尽くしてまいる所存であります。
○逢坂委員　そういう基本姿勢であるならば、テロ等準備罪について限定的なことは言わない方が私はいいと思うんですよ。従来の共謀罪と全く違う、一般の人は対象にならない、そして、報道などでは、構成要件を厳しくしたというような報道がされています。構成要件を厳しくしたかどうかなんて、まだわからないんですよ。
　それじゃ、大臣、ここを聞きましょう。構成要件、厳しくなるんですか、今度のテロ等準備罪は。
○鈴木委員長　逢坂君、時間が参っておりますので。
○逢坂委員　失礼しました。
○金田国務大臣　ただいまの逢坂委員の御質問につきましては、具体的な内容でもございますので、成案を得てからお答えをしたいと考えております。
○逢坂委員　それじゃ、構成要件を厳しくしたテロ等準備罪は今の段階ではまだ言えないということだと理解をいたしました。
　質問したいことは山のようにありますけれども、時間になりましたのでやめます。
　大臣、どうもありがとうございます。
○枝野委員　枝野です。
　今、逢坂さんが大変本質的なことを聞いてくださいましたので、続けて伺います。
　では、ＮＨＫの、構成要件を限定したという報道は誤報である。いいですね、法務大臣。（発言する者あり）
○金田国務大臣　委員御指摘の報道は承知をしておりますが、その内容につきましては、対象の処罰範囲は狭くなるというふうなことを報道したのかと承知しておりますが……（発言する者あり）個別の内容については、先ほども申し上げましたように、成案ができて御説明をさせていただきたい、このように考えております。
○枝野委員　いいですか、こちらから不規則発言が出ていますが、ＮＨＫがどう報道しようと、それは報道の自由です。だけれども、まだ成案を得ていなくて説明できない状況であると国会であなたは答弁されているんですから、法務省として外に説明できるような状況でないという客観状況に対して、こういうふうに固まったとＮＨＫが報道しているということは、ＮＨＫの報道は事実でないということになるということを法務大臣は答弁されたんですけれども、ＮＨＫの皆さんはこれをよく考えていただきたいということだし、ＮＨＫだけではありません、けさの東京新聞を読んだら、また法案の中身が出てきています。
　先ほどの逢坂さんの、大変すばらしい質問だったと思うんですが、実は僕、済みません、若干、一点だけ違うところがあるかなと思っていまして、この法案がイレギュラーなんですよ。
　確かに、政府において法案作成のプロセスにおいては、まず政府内でいろいろな作業が行われます。その次には、法案によっては閣内の調整があるので、内閣官房を含めて閣内の調整がいろいろ行われます。ある段階では、与党の重立った中枢部のところと、これは大事な問題だからあらかじめ根回しをしておかないとみたいな話があることはありますが、そして、ある段階で、与党に、今の平場に説明がなされるということになるわけです。それより前に野党には説明しません。我々のときもそうでした。それは当然です。
　でも、普通の法案は、与党の平場に説明をしたら直ちに野党に説明に参ります。何となれば、国会でもめたくないから。それは法務省に限らずどの役所でも、我々が与党のときも、与党の平場に出したら野党に説明します。
　なのに、今回だけは、与党に説明した説明の中身すら答えられない。どこが違うんですか。
○金田国務大臣　現在、私どもが今行っております、検討中と申しておりますが、まだ与党内で調整中であります。
○枝野委員　いいですか、与党に説明する前にも、世の中に伝えてパブリックコメントをとることだってあるんですよ。与党の平場で説明しているんですよ。
　先ほど、可能な限り説明してきましたと。可能なことについては説明してきましたということを大臣御自身がおっしゃいました。
　では、きのう山尾さんが聞きました、最初に与党の平場で説明したときに、テロという文言が入っていたか入っていなかったかは、可能な限り説明できる範囲の外側なんですね。
○金田国務大臣　ただいま御指摘の点も含めて、現在調整中であります。
○枝野委員　今のは答えになっていないと思いますが。
　与党に対して平場で説明をした最初の説明にテロという文言が入っていたかどうかという過去の客観的事実について、それは説明できない。可能な限り説明してきたという、可能な限りの範囲に入っていないんですねということなので、まだ法案の中身は調整中ということとは全く関係ありません。お答えください。
○金田国務大臣　ただいまの御質問に対しましては、与党と私どもとの間で、どういう説明をし、かつ調整をしているかについては、発言を差し控えさせていただきたいと思います。
○枝野委員　私、この間、予算委員会の分科会で、最後にこう申し上げたんですよ、私も賛成できるような法案を出してくださいと。
　僕は、テロの対策のために処罰対象を広げること自体はあり得ることだと思っているんですが、まさにその法案をつくるプロセス自体が非常に隠蔽主義で、こういうやり方で進めたら、中身以前の問題として、今の法務省は信用できないという話になってしまうんですよ。だから、このプロセス論はそういった意味からも大事なんですよ。
　もう一つ。きのうの山尾さんの質問の中で、曖昧でしたので。
　与党に提示した文書は公文書に決まっているじゃないですか。違いますか。公文書でしょう。
○金田国務大臣　お尋ねの点につきましては、公務員が作成した文書であるという点からいたしますと公文書である、このように考えております。
○枝野委員　公文書管理法には、「行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるもの」。組織的に用いるものじゃないものを与党に説明したら大変ですから、公文書ですよ。いずれ公開の対象なんですよ。だから、ここで答えたらいいんですよ。そういうのを隠蔽しようとするから、黙っているからもめるんですよ。
　テロという文言は最初になかった、だけれども与党の指摘を受けて、テロという文言を追加しようとしている、こんなの、各報道機関が当たり前のように報道しているのを、なぜ国会でだけお答えになれないのか。その姿勢が、一つ問われている大きな問題なんですよ。わかっていますか、何が問われているか。
○金田国務大臣　検討過程にある文書について公開すべきかどうかという点については、その事案によって、それは公開することの時期というものもあろうかと考えます。
○枝野委員　先ほどのＮＨＫやけさの東京新聞もそうですけれども、それは秘匿性を持つ文書というのは公文書の中にありますよ。でも、その中身がこの間ばんばんばんばん報道されているじゃないですか。報道機関がいろいろな努力をして、秘匿したい情報を出している、これは立派なことですよ。
　でも、ここで聞かれて答えられない、答えるべきではないというものが漏れているということは、それはあなたの部下かあなたの仲間の政党の人たちが漏らしてはいけないものを漏らしているから報道されているんですよ。
　では、そこをちゃんと調査してください。
○金田国務大臣　マスコミに条文案等が出回ったことについての御指摘だと思います。そういうマスコミの報道があることについての御指摘だと思いますが、御指摘のような報道がなされたことは承知をいたしております。
　テロ等準備罪の条文案等が報道された理由につきましては、私は承知をいたしておりません。私の了解のもと、法務省が現在検討中の条文案をマスコミに示したこともありません。その上で、担当部局、刑事局になりますが、担当部局が検討中の法案を報道機関に提供した事実があるか否かを確認しているところであります。確認結果を踏まえて適切に対応させていただきたいと思います。
　なお、法務大臣として、報道機関に対して、取材活動そのものについて調査を行うべきものではないということは当然であることを念のためお断りはさせていただきます。
○枝野委員　最後の部分はいい答弁でした。
　あなたの部下が漏らすか、あなたの属している与党が漏らすかしなければ出ないようなことが、しかも一回限りじゃありません、条文が出たのは深刻ですけれども、その後も次々と各マスコミから報道されています。ということは、常にだだ漏れになっているということですよ。だだ漏れになっているような情報なのに、国会で聞かれたら答えられないという姿勢は、それはおかしい。本当に外に向けて出せない情報ならば、もっと厳重に情報管理するべきですよ。それは、メディアの行動を抑制するんじゃなくて、あなたの部下や与党の内部に対して厳重な情報管理しろということを徹底しなきゃおかしいわけですが。
　一度条文が出た後も次々と、私たちは報道を見て、えっ、こんなことになっているのと思って、国会で聞いたら答えられないというのが繰り返されているわけですよ。それだけでも、僕、大臣の適格性、問題だと思いますよ。
　中身の話を申し上げたいと思いますが、きょうは大臣の適格性を問うということで聞いていますので、基本的には後ろに聞かなくて結構です。大臣がわかっていなければ、わかりませんとお答えいただければいいんです。
　これはわからないかもしれませんが、大臣、丑の刻参りというのは知っていますか、丑の刻参り。
○金田国務大臣　枝野委員に引き続きお話を賜りたいと思います。
○枝野委員　私も知らなかったので、普通知らないと思うんですが、何か、夜中の丑の刻に、わら人形をつくって、わら人形にくぎを打ちつけて呪い殺そうとする。
　これは殺人未遂になるかどうか知っていますか。
○金田国務大臣　ならないのではないでしょうか。
○枝野委員　はい、なりません。
　何でですか。わかりました、専門家じゃないですから、何でだと思いますか。
○金田国務大臣　それのみをもって人が亡くなるというものではないということかなと思います。
○枝野委員　そうなんです。人の命を奪うという危険性がないからなんです。
　法益を侵害する、例えば人の命とか、人の財産とか、そういう法益を侵害する危険がない行為は処罰の対象にならないんです。これが刑法の大原則なんです。御理解されますか。同意されますか。
○金田国務大臣　それは私も承知しておるつもりであります。
○枝野委員　だから、予備罪についての判例があるんですよ。客観的に相当な危険、この場合の相当というのは、普通の、日常用語の相当、相当大変なんだな、大きいんだなでなくて、客観的になるほどと多くの人たちが納得する。いや、丑の刻参りだって、本当にあれで人が死ぬと思っている人は多分世の中に〇・何％かいるわけですから。普通の人から考えて危険性があるというようなことがあったとき初めて予備罪になる。だからああいう判決が出ている。
　これが刑法の判例、通説ですが、こういう考え方に同意されますか。
○金田国務大臣　私も、枝野委員と同じ思いを持ちます。
○枝野委員　問題は、今回は予備に至らないものも処罰の対象にしなきゃならないと言っている。そして、予備に至るためには客観的に相当な危険が必要であるということは、客観的に相当な危険がない行為も処罰の対象になり得るというふうにしか、ここまでの御答弁からは理解できないんです。だから問題なんです。
　客観的に具体的な危険がない行為は、今検討しているものでも処罰の対象に入れるつもりはないとおっしゃれますか。
○金田国務大臣　委員御指摘の内容については、予備罪というのは、予備行為自体の危険性が問われるんだと思います。そして、テロ等準備罪は、合意プラス実行準備行為、一体としての危険性が問われる。そういう考え方で、プラスしているんですけれども、頭を整理いたしております。
○枝野委員　今のお答えは、今度の法案でも客観的に相当な危険性が必要であるというふうなお答えにしか聞き取れないんですが、それでよろしいんですね。これは、後ろの人、よく考えた方がいいですよ。
○金田国務大臣　委員の御指摘に対して先ほど答弁させていただいた、予備罪は予備行為自体の危険性と申し上げました。それで、テロ準は……（発言する者あり）テロ等準備罪は、いや、今考えていますから。合意プラス実行準備行為の一体としての危険性であって、実行準備行為の危険性ではない、このように考えております。
○枝野委員　いや、これは結構、ある意味ではいい答えをしていただいたと思っていて、相当処罰対象は絞られることになると思うんですよね。
　先ほどの丑の刻参りの話と一緒ですけれども、よく言われていますけれども、例えば、新橋で仕事帰りのサラリーマンが五人ぐらいで集まって、酒飲んで、上司の悪口を言いながら、あのやろう、もう首絞めてやろうぜと話をしても、殺人にはならないですよね。
　つまり、共謀というのは、そこで話されている会話だけでは、本気なのかそれとも単なるざれごとなのか、当人以外は内心は実はわからないというのは、この間予算委員会の分科会で申し上げました。
　したがって、あのやろう、ぶっ殺してやろうぜと何人かで話をしている行為自体は、丑の刻参りと一緒で、この人は誰かのことを殺してやりたいぐらい恨んでいるということの客観的な材料にはなるかもしれないけれども、犯罪を犯す、人の命を奪う、法益を侵害するという具体的な危険性は一般的にはない。だから、こうした行為は刑法の大原則として処罰や捜査の対象にならないんですよ。単に、話し合って、あのやろう、ぶっ殺してやろうぜでは、殺人の予備どころか共謀にもならない。それは同意されますよね。
○金田国務大臣　それは、委員のお話に同じであります。
○枝野委員　ということは、準備行為そのものが相当客観的、具体的に、もちろん、大臣の説明によれば共謀という事実と合わさってですが、法益を侵害する客観的、具体的な状況がなければ、やはり全体として法益を侵害する客観的な相当な危険性というのは生じないということになる。これは今後の相当大きなポイントだと思います。それを広くとればおかしなことになるし、狭ければ実は予備罪と変わらない。もし予備罪で足りない犯罪類型があるならば、そこについて個別にやればいいことになるということを指摘しておきたいというふうに思っております。
　いろいろなことをきょうの段階で聞いておきたいというふうに思うのですが、僕は、この間の予算委員会の分科会でも申し上げましたし、今も申し上げましたが、確かに、テロを防ぐためには、前広にいろいろなことを、やれることはやった方がいい、そのことについては全く同意しているんですよ。やるべきだと思っているんですよ。ただ、なぜそれが共謀罪につながっていくのか、さっぱりわからなくて。
　大臣、最近の先進国、フランスなどでは組織的なテロ犯罪、大変残念な、大きな犯罪もありましたが、最近の、特に先進国において行われているテロ犯罪、かなりの部分がいわゆる一匹オオカミによるテロ。そして、これが、情報、捜査の端緒というか、事前に予兆をつかむことを含めて大変難しい。これこそが、特に日本においては一番喫緊に、強力にやらなきゃならないテロ対策ではないですか。
○金田国務大臣　テロ対策としてのローンウルフのお話が出ました。
　テロ対策というのは、やはり罰則の整備だけではなくて、広範な情報収集、そしてその情報の的確な分析、それから国際協力の推進、あと日本の国の水際対策の強化、そういったような総合的な対策が必要なんだろう、こういうふうに基本的に考えております。
　ＴＯＣ条約の締結とか、あるいはその国内担保法案の整備というのも、こうした我が国のテロ対策の一環として行うものであって、ですから、総合的な対策の一つとしてテロ対策に十分に資するものである、このように考えているわけであります。
○枝野委員　もちろん、刑罰法規をどうするかだけではないというのも間違いありません。それから、確かに組織的なテロにも備えなければなりません。でも、実は大臣は余りお答えいただいていないんですが、やはり一匹オオカミ、問題は深刻でしょう。そのことについては同意されますよね。
○金田国務大臣　一匹オオカミであろうと組織であろうと、その対策は重要である、こういうふうに考えております。
○枝野委員　だとすれば、なぜここで共謀罪を無理するのか、さっぱりわからないわけですよ。
　つまり、テロの場合は、それは一匹オオカミによるテロでも多くの人の命が奪われるということが実際に世界じゅうで起きているわけですから、組織的に行われた場合とそこの違いがないわけですよ。一匹オオカミも含めてテロについては、あらかじめ早い段階で、起きてしまう前に何とかおさめたい、抑えたいということであるならば、むしろ、今ある犯罪体系のうち、殺人ならば予備がある、ハイジャックも予備がある、では、本当に、ほかに予備罪を設けて、客観的、具体的な相当な危険があれば実行の着手前段階でも取り締まるというような必要性はないのか。こちらこそ真剣に考えなければならないことであって、なぜ組織犯罪だけを一生懸命先行させるのか。
　しかも、共謀という、これまた大きな争点なんですが、盗聴の対象にはしないとおっしゃっているんだけれども、共謀についてどうやって事前に材料を収集するのか、これはさっぱりわからないわけですよ。そんなもの、捜査機関が事前にメモとか何かを手に入れることができるような間抜けなテロ集団だったら、それはいろいろな手で、こんな犯罪類型をつくらなくたって取り締まれますよ。だけれども、内々こっそりと、したたかに大きな犯罪を準備していてみたいな話をできるだけ前広でやりたい、そのためにこういう法律をつくるんだったら、それに対して、通信傍受、盗聴法の対象にはしないというのは、まさに、今目の前だけ乗り越えればいい、取り繕っているとしか思えないんですけれども、どうですか。
○金田国務大臣　テロの典型というのはやはり組織的に行われるものだ、こういうふうに考えております。そして、ローンウルフ、一匹オオカミと言われるようなテロであっても、実際には組織的な背景があるのではないかという点も重要ではないかと考えております。
○枝野委員　申し上げておきたいんですが、これはマスコミ等に、改めて共謀罪、また少し手を入れて出すと言われ始めてから相当な時間、法務省内外、内部でしょうが、調整をして、それからいろいろ具体的な中身が報道されていながら国会には出てこないで、相当長期間調整しています。なおかつ、それに基づいて我々が国会で質問しても、お答えになってくれない、どういう中身になるのかお答えになっていただけませんから、仮に政府・与党で決定しても、この間、政府・与党で検討していた時間ぐらいの期間を我々に与えていただかないと、まともな審議なんかできませんからね。
　あらかじめ、決まったこと、大体方向が出たことをちゃんと国会で説明していただいていたのなら、できるだけ早く審議に入ることはありますけれども、どう考えても、一番早くから見ればおととしの暮れぐらいから、出すんじゃないかと言われてきた。その分とは言いませんけれども、この間かなり具体的なことが報道されているけれども、国会で聞いても答えてくれない。それでは我々も準備のしようがない。賛成できるんだったら賛成したいわけですし。
　というような時間、専門家の検事さんたちが一生懸命、何人でやっているんですかと聞いたら法務省は答えてくれませんでしたけれども、相当な人数でやっている話、それを、出てきたらすぐ審議しろだなんて話は、ここまでの大臣のこの法案に対する答弁のあり方から、とてもむちゃなことを迫るんだということを申し上げておいた上で、一般質疑じゃないと聞けないことを一点だけ聞いておきたいんです。
　法務大臣、法務省の中には、裁判官から検事へと転官して、法務省の職員をしている方が六十五人いらっしゃるんですって。わかるんですよ、その中には、民事局担当とかで、裁判官の経験を踏まえて、法務省に来て民法の改正とか民事訴訟法の改正とかに携わるというような人がいるのはよくわかるんですが、よくわからないのは、例えば会計課長が裁判官、この人はまさか裁判所に戻らないんでしょうね。
　つまり、民事法とか、裁判官の現場の経験がある方が法務省に事実上の出向をしてくることで、それは意味があるというポジションがあるのは否定しません。否定しませんが、例えば会計課長だなんというのは、そういう話では全く意味がないと思いますし、訟務局訟務支援管理官とか訟務局民事訟務課長、つまり、訟務局というのは、国が当事者である裁判についての国の弁護団ですよ。そこに裁判所から来た人が仕事している、しかも、課長とかという大事な仕事をしている。
　まさか、この人が一定期間したら人事異動でまた裁判所に戻って、今度は中立公正ですなんて顔をするなんということは、大臣、許しちゃいけないと思うんですが、どう思いますか。
○金田国務大臣　ただいま枝野委員から、いわゆる裁判官出身の方が法務省に来て、そして法務省からまた裁判所に戻るということのあり方等についてお話がございました。
　例を会計課長にとられましたが、御指摘のポストは、法務省全体の行政事務を理解しなければいけない、的確に予算要求をまとめるといった高い行政能力が要求される、そういう仕事だと思っております。そのためには、適材適所の観点から、その時々に応じて、裁判官出身を含む適切な者を配置していかなければいけないというふうに考えておる次第でありますし、必ずしもこの出身でなければいけないんだというようなことまで考えているつもりはありません。
　しかしながら、一方で、法務省で勤務をされた方が、それを通じて得た行政能力をまた法務省以外の場所で発揮するというんでしょうか、そういうふうな視野の広い人間を確保していくという努力も、それなりの非常に重要な意味があるのではないかというふうに思っているわけであります。
　したがって、人事交流という考え方にもつながる話でございますが、その辺は、そういう見方を私も持っていることはお話をさせていただきます。
○枝野委員　聞かれたことに答えていただいていません。
　大臣のおっしゃっている一般論について、私は否定しません。だから、例えば民事局などについてそうした方がいることは否定しないし、それから、最初裁判官になったんだけれども合っていないからということで、片道切符で検察庁に来られる、法務省に来られる、そういう方がいること、これも否定しません。
　問題は、行ったり来たりすることです。行ったり来たりするような、つまり、本籍は裁判所にありながら法務省に来ている方が会計課長をやるとか、あるいは、また裁判所に戻ることが想定されている方が国の代理人である訟務局の仕事をするとか、これは明らかに不公平だ。
　来てもらった人には片道切符で仕事をしてもらうか、それとも、裁判官だからこそできる、民事局とかの、そういうまさに司法の現場を知っているポジション以外のところで仕事をさせたら、それはもう戻さない、これはしっかりやってもらわなきゃいけないと思いますし、これは今後も一般質疑その他でお尋ねをしていきたいと思っています。
○金田国務大臣　一言だけ。私の答弁が足りなかったかもしれないなと今感じましたので、手を挙げました。
　法曹は、法という客観的な規律に従って活動をする、それで、裁判官、検察官、弁護士といういずれの立場に置かれても、その立場に応じた職責を全うすることに特色のあるものでありますから、このような人事交流が裁判の公正を阻害することもないというふうに申し上げるのを忘れておりました。
○枝野委員　短く言いますけれども、検事と裁判官とかなら今の話はわかるんですよ。
　法務省は検察官の資格を持っている人がほとんど幹部になっていますが、それは別に全然マストじゃないんですよ。これは行政なんですよ、司法ではないんですよ。そこはちゃんと勘違いしないでいただいて、私は、ダイレクトに判検交流のことを批判したんじゃなくて、訟務局とか会計という、法務省の、まさに行政そのものの仕事のところを指摘した、そこは勘違いしないでいただきたい。
　終わります。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　大臣は、所信表明の中で、テロ等準備罪の創設などを含む法案をできる限り早期に国会に提出できるよう目指してまいりますと述べられました。テロ等準備罪という言葉をあえて使われた。これを聞いた国民は、この法案はテロ対策なんだな、そういう印象を受けると思います。
　ところが、昨日来、その所信表明に対する質疑では、テロという文言について全くお答えにならない。成案が出てから説明すると。所信表明でテロ等準備罪と述べながら、その所信への質疑では、肝心のこの部分についてなかなか答弁されない。先ほどテロの定義をおっしゃったので、後で聞こうと思うんですが。
　やはり、これでは所信質疑というものがなかなか成り立っていかない。所信で述べられたことについて聞いているわけですから。これでは、やはり所信質疑、今回の委員会の趣旨そのものがやはり成り立たないわけですし、改めて大臣の資質が厳しく問われてくると思います。
　その上で大臣にお聞きしたいんですが、大臣は、成案が出てから十分に説明したい、こうおっしゃるわけです。ということは、成案が出た後であれば説明するのか。きのうも聞かれておりましたが、例えば、テロという文言が原案にあったのかなかったのか。その後、与党協議を経て、つけ加わったのか、つけ加わらなかったのか。これは成案が出た後であれば説明されるんでしょうか、大臣。
○金田国務大臣　現在検討中で、ぎりぎりの検討中でございます。成案を得てからということは繰り返し答弁をしてまいりました。出てから説明をするということを申し上げてまいりました。また、これからも、そういうふうな点も含めて、必要に応じてまたお答えをさせていただきたいと思っています。
○藤野委員　今、必要に応じてと大臣はおっしゃいました。この必要かどうかというのは誰が判断するんでしょうか。
○金田国務大臣　国会との関係において、必要な状況というものをしっかり受けとめて対応していきたい、こう思っています。
○藤野委員　国会との関係と今おっしゃいました。私たちは、選挙で選ばれた全国民の代表であります。憲法四十三条にも規定されている。国民の代表として、行政府をチェックする役割を私たちは担っているわけであります。
　そこで、今大臣は国会とおっしゃいましたが、国民の代表である我々国会議員が質問するということは、これは答弁する必要があると思われませんか。
○金田国務大臣　御指摘は私もそう思いますが、成案を得た上で適切に対処をしていきたい、国民の皆様の視点に立って適切に対処をしていきたい、このように考えております。
○藤野委員　いや、今、成案を得た後の話をしておりますし、国民の視点ということであれば、国民は、まさにこのテロという文言が原案にあったのかなかったのか、それがその後の与党協議を通じてどうなったのか、大変大きな関心を抱いている。だから、私たちは、その代表者として大臣にお聞きをしているわけです。
　大臣、このテロの文言のプロセスについて、成案を得た後、説明していただけますね。確認します。
○金田国務大臣　先ほど来申し上げておりますが、必要に応じてしっかりと説明をさせていただきます。
○藤野委員　そう言われると、ちょっと戻っちゃったので、もう一回聞きたいんですが、私たちは国会議員として、大臣がおっしゃったような国民の視点で聞いているわけです。この国会議員の質問は必要だ、答える必要があると思われるんですか、思われないんですか。では、この点だけお答えください。
○金田国務大臣　それは、必要に応じてと申し上げるのは、さまざまな、必要になれば、そういう状況というものもあると思います。そういうものをしっかりと踏まえて答弁をしていきたい。
○藤野委員　何だか、やはりあの文書のときに戻ったなと。
　要するに、国会議員は国民の立場で質問するわけですね。その国会議員の質問に対してまともに答えようとしない、そういう姿勢が今も私はあらわれていると感じざるを得ないわけです。
　必要に応じてとおっしゃるのであって、しかも国会の状況、国民の視点とおっしゃるのであれば、私たち国会議員が国民の代表として質問するわけですから、このプロセスを答えないなんということはあり得ないというふうに思います。このことはちょっと厳しく指摘をしておきたいと思います。
　その上で、この原案なるものにはテロリズムの文言がなかったという点については、国民の多くが大変大きな関心を持っております。そこで、この点についてお聞きをしたいと思います。
　これにかかわる答弁というのはたくさんあるわけですが、私は、二月十七日に予算委員会で大臣にもお聞きをしました。そのときに大臣は、二〇〇五年の当委員会、二〇〇五年十月二十八日の衆議院法務委員会での南野大臣の答弁との関係で答弁をいただきました。
　改めて南野大臣の二〇〇五年の答弁を御紹介したいと思うんですが、国際組織犯罪防止条約、ＴＯＣ条約ですが、組織的な犯罪集団とは、金銭的利益その他の物質的利益を直接または間接に得るための重大な犯罪等を行うことを目的として一体として行動するものをいうと規定しておられます。したがいまして、御指摘のような宗教目的や政治的目的でつくられた団体が純粋な精神的な利益のみを目的として犯罪を行う場合には、この条約に言う組織的な犯罪集団には当たらないこととなると考えられます。
　これが二〇〇五年の南野大臣の当時の答弁でありまして、私は、これと大臣は同じ立場かということを二月十七日の予算委員会で聞かせていただきました。これに対して大臣は、同じだと答弁いただいたわけですが、大臣、間違いありませんか。
○金田国務大臣　お尋ねの平成十七年十月二十八日の衆議院の法務委員会での当時の大臣の答弁でございますが、この答弁は、過去の法案の、組織的な犯罪の共謀罪の団体には宗教的目的や政治的目的のためにつくられた団体も含まれているかとの、具体的な法案の存在を前提とした質問に対する回答であります。
　これに対しまして、今回提出を予定している法案については、いまだ成案を得ておらず、現在、条約との整合性を図りながら、いかなる範囲が必要かつ適正であるかを、外務省を含めた政府内部においてぎりぎりの検討を続けているところであります。
　お尋ねにつきましては、新しい法案について成案を得た段階で、外務省とともに、条約との関係も含めて、法案の内容について改めて御説明をしたい、このように考えている次第であります。
○藤野委員　大臣、私が聞いたのは、法務大臣の、ＴＯＣ条約、いわゆる国際組織犯罪防止条約についての解釈なんですね。条約はというふうに言っているんですよ、南野大臣は、「条約に言う「組織的な犯罪集団」には当たらない」と。そのときの具体的法案とかこれからの提出予定法案とかじゃなくて、条約について聞いているんです。それに対して大臣は、二月十七日に同じだと答弁されているんです。これは間違いありませんよね。
○金田国務大臣　当時の答弁は私も当然に承知しておりますが、ただ、現在、成案に向けて、先ほども申し上げましたが、外務省と条約との整合性を図りながら、いかなる範囲が必要かつ適正であるのか、外務省を含めた政府内部と検討を続けております。
　そして、今御質問の部分は、まさに条約上の関係、整合性の非常に重要な部分でありますから、そこは外務省にお聞きいただければありがたいと思います。
○藤野委員　では、二月十七日の答弁を変えられるということですか。同じでなくなる可能性があるということですか、大臣。
○金田国務大臣　この間も答弁しましたときに、たしか私も申し上げていたと思うんですが、外務省とともに、条約との関係も含めて、法案の内容について成案を得た段階で改めて御説明したいということも申し添えていたと思います。
○藤野委員　では、聞き方をちょっと変えてみますけれども、二月十七日のとき、大臣はこうおっしゃっているんですね、私の質問に対して。仮に、純粋に精神的利益を得る目的のみで行われるものがあるとすればという仮定の話でありまして、そのようなテロが現実にあることを認めた趣旨ではない、こう答弁しております。
　大臣、これは間違いありませんか。
○金田国務大臣　宗教上や政治上の主義主張に基づくテロであっても、現実には、純粋に精神的な利益を得る目的のみで行われることは想定しがたいと考えていると申し上げたつもりであります。
○藤野委員　確かに、その後にこうおっしゃっているんですね。現実には、組織的犯罪集団がテロを含めた組織犯罪を行うに当たって、純粋に精神的な利益を得る目的のみで行うことは想定しがたいと。想定しがたい、こうおっしゃったわけですね。
　性質上、組織的犯罪集団に関与することが現実的に想定されるとかされないとか、こういうのは、二〇〇五年当時の審議、私、国会議事録全部読んできましたけれども、全く出てこない言葉なんですね、性質上とか、想定とか。
　大臣、これはやはり当時の答弁と違うということじゃないですか。
○金田国務大臣　私の記憶では、性質上という文言は申し述べていないと思います。
○藤野委員　それは二月十七日の答弁ですか。それですと、二月十七日の場合は、現実にはと私におっしゃいました。現実には想定しがたい、これは間違いないですね。
○金田国務大臣　それはそのとおりだと思います。
○藤野委員　それで、これは、要するに二〇〇五年の答弁には出てこない言葉なんですね。同じテロというものに関することなんです。今回は六百七十六から二百七十七、限定していくなんという話もあるわけですが、大臣、この想定というのは、テロの中で、現実に想定されるものとそうでないものがある。
　大臣、想定というのはそもそもどういう意味なんですか。
○金田国務大臣　通常あり得ると考えられるかどうかという趣旨で用いております。
○藤野委員　通常あり得るかどうか、これは誰が判断するんですか。
○金田国務大臣　申し上げるまでもないかもしれませんが、事柄によってさまざまでございますから、一概には申し上げることはできないと考えております。
○藤野委員　一概に申し上げられないと。それによって処罰にかかわる犯罪を規定しよう、こういうことなんでしょうか。
　大臣、私が聞いたのは、純粋なテロが含まれるかどうかということなんですね。それについて大臣は、通常想定しがたいとおっしゃいました。純粋なテロが通常想定しがたいというのはどういうことなんですか。一概に言えないとおっしゃいますけれども、ちょっともう一回お答えください。
○金田国務大臣　ただいま申し上げたのは、想定の用語を聞かれたので、一概には申し上げられないというふうに申し上げたつもりであります。
○藤野委員　改めて確認しますけれども、二〇〇五年には、南野大臣は全くそういう限定をしておりません。大臣は今回そういうことをおっしゃっているわけですけれども、これはやはり答弁を変えたということでよろしいんですか。
○金田国務大臣　お尋ねの点につきましては、現在、外務省とともに、条約との関係も含めて、法案について成案を得た段階で、法案の内容につきまして改めて御説明をしたい、このように考えております。
○藤野委員　これは、ＴＯＣ条約がテロ防止条約なのかどうなのかにかかわる大問題でありまして、それの担保法である本法案がその担保法たり得るのかにかかわる重大問題なんです、大臣。
　南野大臣は、純粋なテロは含まれないと言っているんです。つまり、ＴＯＣ条約は本来的には、それは関連はあるかもしれません、関連はするでしょう。しかし、本来的にはＴＯＣ条約は、いろいろな議論の結果、わざわざ、テロ犯罪は除外する、区別する、そういう経過を経てつくられたものだ、それを理解しているから、二〇〇五年の段階で南野大臣はわざわざ、含まれない、当たらないという答弁をされているんですね、大臣。
　ですから、懲役四年以上という、ある意味、性質には関係しない、形式的物差しで数を選んだということであります。
　今回は対象を絞ってくる、その絞る物差しは何なんだという場合に、この現実的に想定なるものが、現実的に想定なる文言が基準になっているんじゃないのかという疑いが出るわけですね、大臣。それはどうなんですか。
○金田国務大臣　ただいまの委員の御指摘にお答えをしますが、テロ等準備罪に関する法案の具体的な内容がいまだ成案に至っておりません。現在も、ぎりぎりの最終的な検討を行っております。
　法案の具体的な内容等に関する御質問につきましては、政府として責任を持ってお示しできる成案を得た段階で十分に説明を尽くさせていただきたい、このように考えております。
○藤野委員　では、要は、南野大臣の答弁と金田大臣の答弁は違うわけです。変えられるわけですね。変えられるなら、変える理由を御説明ください。
○金田国務大臣　条約の解釈は外務省において変えていないものと思います。（藤野委員「大臣の答弁です」と呼ぶ）当時の理解と私の理解との間で違いはない、このように考えております。
○藤野委員　いやいや、もう一回、南野大臣の答弁を読みますね。「純粋な精神的な利益のみを目的として犯罪を行う場合には、この条約に言う「組織的な犯罪集団」には当たらない」、何の留保もありません、大臣。何の留保もないんです。「純粋な精神的な利益のみを目的として」というだけなんです。
　それに対して大臣は、対象犯罪、同じ対象犯罪です、対象犯罪について、現実的に想定されるもののみを規定すると。現実的に想定ということをおっしゃったんですね、現実的に想定。これは加わっているわけです。加わっているんじゃないんですか。加わっているとしたら、加わった理由を御答弁ください。
○金田国務大臣　何度も申し上げて恐縮なんですが、対象犯罪のあり方については現在検討中なわけであります。したがいまして、その成案を得た段階で十分に説明を尽くさせていただきます。
○藤野委員　では、もう一つ、別な角度からお聞きします。
　特定秘密保護法で、テロリズムという定義はどうなっていますか、大臣。
○金田国務大臣　委員から通告がございませんでしたので、持ち合わせておりませんので、差し控えさせていただきます。
○藤野委員　わかりませんか、後ろ。十二条二項の一号です。
○金田国務大臣　ただいま持ち合わせておりませんので、改めて準備をした上で答弁をさせていただきたいと思います。
○藤野委員　そこは、通告はあれとしまして、では、こちらで紹介させていただきます。法文をそのまま読ませていただきます。「テロリズム（政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し、又は社会に不安若しくは恐怖を与える目的で人を殺傷し、又は重要な施設その他の物を破壊するための活動をいう。」、これが特定秘密保護法上のテロリズムの定義であります。「政治上その他の主義主張に基づき、」と。
　大臣は、二月十七日の予算委員会、私の質問に対して、こうおっしゃったんですね。さっきも言いましたけれども、仮に、純粋に精神的利益を得る目的のみで行われるものがあるとすれば、仮定の話でありまして、そのようなテロが現実にあることを認めた趣旨ではないと。要するに、そういう純粋なテロは仮定の話であって、そのようなテロはないんだ、こういう答弁をされました。
　そして、きょう、逢坂委員の質問に対しては、こうおっしゃったんですね。特定の主義主張に基づいてと。後は、以下は同じだったと思いますが、特定の主義主張に基づいて、国家や社会に恐怖等を与える目的で人の殺傷行為等を行うこととおっしゃいました。
　大臣、これは、現行法上は政治上の主義主張です。私に対しては、純粋に精神的なテロというのは仮定の話であって、ないんだとおっしゃいました。そして、きょうは特定の主義主張とおっしゃいました。どれが大臣の見解なんですか。
○金田国務大臣　委員の御指摘で、政治的な主義主張に基づくものが、純粋に精神的な利益を得る目的でどういうふうにかかわるか、そういうものについては一概には申し上げられないと考えております。
○藤野委員　私の質問は、大臣自身が、きょう、特定の主義主張とおっしゃったんですね。
　では、私に対する答弁はいいとしましょう。現行法上、政治上のとあるわけです。これとの違いは何ですか。
○金田国務大臣　先ほど、テロ、テロリズムという用語の意味について説明をした際に申し上げたわけですが、特定の主義主張に基づいて、国家等にその受け入れを強要したり、社会に恐怖等を与える目的で行われる人の殺傷行為等を指すものだと申し上げて、そのように指して、その用語を、そのように意義を指し示して用いられる場合があるものと承知をしている、このように申し上げたつもりであります。
○藤野委員　何だかさっぱりわからないんですが。
　では、ちょっとまた別の聞き方をしますが、政治上であれ、特定のであれ、テロというのは、大臣の中では、想定されるものと想定されないものがある、こういうことですか。
○金田国務大臣　そのとおりになろうかと思います。
○藤野委員　今のはちょっと重大な答弁だと思いますよ。
　大臣、テロの中に、現実で想定されるものとそうでないものがある、こういうことですか。もう一回お答えください。
○金田国務大臣　現実に想定されるものとそうでないものとがあるということを申し上げたつもりです。
○藤野委員　現実にというのの意味がよくわからないんですが。想定もわかりませんけれども。
　要するに、人を刑罰の対象にしようという、そのまさに定義にかかわる問題で、現実にとか、想定とか、こんなことを使っていいんですか、大臣。
○金田国務大臣　それは成案を得た場合にしっかりと、そういう説明も条文に沿ってできるものと考えています。
○藤野委員　これは本当に重大な問題だと思っていまして、やはり曖昧であってはいけない、人権侵害につながるということなわけですね。
　テロについて、含むか含まないか。南野大臣は、純粋なテロについては含まないと明確に言っているわけです。それに対して金田大臣は、現実に想定とか、よくわからないものを持ってきた。
　その現実に想定するというのは、誰が想定するんだ、現実とは何なんだ、想定とは何なんだ。そんなことで刑罰法規が選抜されて、仮に絞り込みが行われるとすれば、時の政権によってこれは幾らでもできるということじゃないですか、大臣。
○金田国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、成案においてしっかりと示して説明をするつもりでおります。
○藤野委員　いや、だから、その成案をつくるプロセスの話をしているんです。時の政権が、現実に想定とか想定でないとか、勝手に決めて別表なんかをつくっちゃって、どうするんですか。私はその物差しを聞いているんです。別表がどうなるか、成案がどうなるか、その前提として、大臣は現実に想定とおっしゃったんですね。これは南野大臣の答弁と全く違うわけです。一方では、六百七十六を二百七十七にするという話が進行しているわけです。
　大臣、この現実に想定というのは私はキーワードになってくると思いますけれども、これについてまともに説明できるんですか、今後。現実に想定ということで答弁を維持できるんでしょうか。
○金田国務大臣　先ほどから繰り返しになりますが、法案の具体的な内容等に関する御質問については、政府として責任を持ってお示しできる成案を得た段階で、その点も含めて十分に説明を尽くさせていただきたいと考えております。