Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木参考人　都市部と地方の格差のもともとの原因というのは、やはり少子高齢化それから過疎の二つであると思います。この二つを本当に根本的に直さない限り、確実に地方と都市との格差はふえていくわけです。
　それを例えば地方交付金みたいな話でサポートをしていくと、経費はかかるけれども実質の発展がない。本来しっかり発展させなきゃいけないところを延命してしまうという形ではいけないというふうに私は認識してございます。
　そのときに、では地方を切り捨てていいのかと。それは違うと思います。
　過疎化をしていくプロセスにおいて本当に密度の低いところが出てきてしまったときに、今コンパクトシティーとかいろいろな提案がされていますが、これはあくまでも効率を上げるだけです。本来は効率を上げただけではだめで、そこに新しい産業をつくる、そのためにはコンパクトにして、サービスの密度を上げるだけではなくて、そのコンパクト化されたものをまた複合体として魅力のある地域をつくった上で、そこで新たな雇用が生まれるような形にしないと、確実に地方との格差はふえてしまうと思います。
　そういったところで、今回の特区の話にしても何にしても、いろいろな試みができるというふうに私は信じておりまして、ただし、少子高齢化と過疎化の話を確実に補完する施策がないと、いずれ下がっていってしまうわけです。
　だから、そこの根っこのところをしっかりやることによって、本来あるべき地方の姿というのを確実に確立していけばいい、そういうふうに考えております。
○今井委員　どうもありがとうございました。
　神津参考人に労働形態のあり方についてお伺いしようと思っていたんですが、時間が来てしまいましたので、これで終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘でございます。
　本日は、五名の参考人の皆様にお越しいただきまして、大変貴重な御意見を伺うことができました。改めて御礼を申し上げたいというふうに考えております。
　時間の関係もございますので、お越しいただいた参考人の皆様に全て御質問させていただくことは難しいかもしれませんけれども、その中でも順を追って質問させていただきたいというふうに考えております。
　まず、佐々木参考人と新浪参考人にお伺いをいたします。
　この成長戦略はアベノミクスの三本目の矢と言われておりまして、その中でしっかりと成長戦略を掲げていくんだというようなことを言われておりますけれども、やはりその主体は企業なんだろうというふうに考えております。
　経団連に加盟されている企業の皆様、もちろんローソンさんですとか、そういった本当に意欲的な取り組みをされている方々が今の日本の経済を牽引されているというような状況であると考えております。
　その中で、政府の役割というものについて若干お伺いできればと考えております。
　二つございます。
　一つは、成長戦略の中で、できるだけ国とか役所の関与を下げていくべきだというような意見がありますけれども、その点についてはいかがお考えか。
　それからもう一つ、企業がそういった事業活動を行う上での政府の役割を考えたときに、いわゆる減税、何かをするときに税金をかけないよというようなやり方と、何かをやるんだったらそこにお金を出してあげる、ある意味ターゲティングポリシーというようなものがあると思いますけれども、そのどちらの方が企業としてやりやすいのか。
　その二点について、佐々木参考人、新浪参考人、お二方にお伺いできればと思います。
○佐々木参考人　今、成長戦略における政府の役割ということで御質問いただきました。
　規制緩和ということを、今メーンでは規制改革会議がいろいろなアイテムを挙げながらやっているわけですけれども、これはやはり、今までかなり規制をしてきた政府の役割は下げていっていると思うんですね。
　ただし、規制というのは必要に応じて出てきたものもありますので、そこのところはキープした上で、諸外国と比べて不要な規制について確実に下げていく。やはり、自分たちの社会の都合だけではなくて、海外の状況等も含めてイコールフッティングな形でやっていくことがまず確実に必要だというふうに認識してございます。
　それから、減税と補助金のどっちがいいのかと言われたら、我々の方からすると両方いいんですが、役割が大分違うというふうに認識してございます。
　減税の方は、我々が前から主張していますのは、法人税減税の話をしておりまして、世界の企業と闘っていく上で、我々が今コンピートしている企業の属する国というのは、特に東南アジアも含めてですけれども、二五％ぐらいの実効税率で推移しているわけですが、日本の場合は三八％ぐらいという、本当にこの差が、次の投資とか次の賃金とか、そういうところに回り切らない部分の一つの根幹をなしていると思います。そういった意味では、世界の競争で勝っていくための減税ということが必要だと思います。
　成功体験に基づいた事業というのはこれをやり続けるという特性がありますので、それとは別に、新規分野、ベンチャー分野、そういったところに補助金という形でやること自身はいいと思いますが、かなり新陳代謝をしなきゃいけないものの延命のために補助金を使うなんということはあり得ないわけで、だから、補助金の使い方と減税のあり方というのはやはり違うというふうに認識してございます。
　以上でございます。
○新浪参考人　まず、政府のあり方というのはケース・バイ・ケースで、今のようなときにはある程度表に出てきてもいいと思っているんです。どういうことかというと、この二十年間、節約がビューティーだ、内部留保もたまり、かつ、エクセスキャッシュ、いわゆる余剰資金も抱えている中で、何か背中を押してやる仕組みをつくってあげる、政府として、今のような環境であれば。ですから、政府というのは時代時代によってその役割が変わるんだと思うんです。
　そういった意味で、今、例えば官民ファンドについてもいろいろな議論があります。しかし、私は、例えばベンチャーも、本来であればベンチャーファンドがあって、これは政府が関与しない方が本当はいいんです。しかし、全般的に銀行出身のベンチャーキャピタルが多いとなりますと、一次では出さないんですね。こういうアイデアがあるけれどもお金を下さいでは出さないんです。うまくいったぐらいにお金を出す。いわゆるアメリカのようなベンチャーキャピタルは余り存在しないわけです。そういったときに、背中を押してやって、いいアイデアがあるんだったらやってやろうと。
　そのかわり、期限を決めなきゃいけないと思います。三年なら三年と決めて、そこで実効を上げていく。いつまでたってもずっとやっているんじゃだめだと思いますので、いわゆるトリガー、つまり引き金になるようなことはある程度仕組んでやるのが今必要かな、こういうふうに思うわけです。
　そして、減税と補助金でございますが、今、佐々木参考人がおっしゃったとおりだと思います。
　私は、ターゲティングポリシーそのものが仮に設定されるとすると、企業としてはだらしないなと。むしろ、自分たちがこれをやっていくんだということで、基本はターゲティングポリシーではなく、例えば、補助金で考えなきゃいけないのは、雇用の流動化を生み出したいときに、雇用を引き受けたところに、しばらくの間しっかりと補助金を出してあげる。いてくださいという方向から、動いたところへ。
　今はどちらかというと、まだ予算配分としては、こっちが三百億、あっちが一千億以上、これはいかぬと思います。実は、こっちを重くして流動化して、いわゆる成熟企業から成長する方へ向けてやる、こういったところに使って、それも期限を切ってやっていく、こういうことが必要だと思います。
　減税も、私は、企業の活力を出すという意味では非常に重要で、先ほど佐々木参考人がおっしゃったように、グローバルで見ていかなきゃいけないということで、こういったことは必要かなというふうに考えます。
　以上です。
○三谷委員　基本的な考え方を改めて確認させていただきました。ありがとうございます。
　その上で、佐々木参考人に改めてお伺いしたいと思います。
　先ほど、投資減税の重要性、まさに成長戦略の中で極めて重要なファクターであるという趣旨をお話しいただいていたと思いますけれども、その中で、投資効率のよさを過度に重視しない方がよろしいという御意見を述べていらっしゃったと思います。もちろん、私としても、投資効率のよさなんというものは霞が関で判断し切れるものではないと考えておりますけれども、こういうふうに御意見をいただいたその趣旨を改めて確認させていただければと思います。
○佐々木参考人　内容の説明についてはちょっと正確に言った方がいいんですが、投資効率は高い方がいいに決まっています。だけれども、それを閾値とした形で減税の制度設計をすることがよくないということで、やはり、余りにも閾値を高くしてしまうと、その投資減税のシステムそのものが適用できない。そうした場合には、形だけ残って、例えば一年たってみたら誰も使っていなかった、そういうシステムになってはいけない、そういう意味でございます。
　我々としては、投資の効率は非常に高いところを狙っておりますので、よろしくお願いします。
○三谷委員　失礼いたしました。もちろんそのとおりだとは思います。まさに投資減税、減税をしていくことが企業のより自由な活動につながっていくのかなというふうに考えておりますし、その意味で、閾値を余り高くすることはよろしくないのではないかというのは、私もそのとおりだろうと考えております。
　そして、先ほどからお話をいただいている中で、新浪参考人、佐々木参考人に共通しているのが、企業実証特例制度でもいいんですけれども、申請があれば認める方向で検討していただきたいですとか、事業所管省庁の方が意欲的に取り組んで、まずは認める方向でというような話をされていたと考えております。
　新たな制度をこれからつくっていくということになりますけれども、一方で、今政府で起きていることは何かと申しますと、よしあしは別にしていろいろな御意見はあろうかと思いますけれども、例えばタクシーの規制強化を行うですとか、インターネットでの医薬品の販売というものに規制を行っていくですとか、必ずしも規制を緩和していく方向ではない動きも見られるところではございます。
　私からすれば、例えばネットでの販売も、その程度のことができなければ、ほかのこともなかなか難しいんじゃないかと思ってしまう部分はあるんですけれども、その辺について、今、政府の規制改革への取り組み、意欲、どのようにお感じになっていらっしゃるでしょうか。お答えいただければと思います。
○佐々木参考人　ネットの問題、それからタクシーの問題、規制強化側という話ももちろんあるんですが、ただ、ネットでの例えば薬の販売については、あれだけのものが認められて一部の例外があるというふうな形ですので、大分前に進んだと私は認識をしてございます。
　そういう意味で、劇薬と、副作用をある程度確認できていない二十八種類ですか、ああいったものに対してもうちょっと様子を見るというようなことは、それほど規制強化とかとリンクしているというふうにはちょっと認識はしてございません。
　それから、タクシーの話は、確かにいろいろなお話があると思います。
　これも、業界側として考えたときに、タクシーの台数をふやさない、そうすると、タクシー利用者の利便というものがあって、どこにバランスを置くかによって決めるべきであって、タクシーの業界側だけがこういうふうにしたいという話ではなくて、利用者側の利便性もちゃんと含めたバランス感のある規制であればそこそこの対応ができると思いますが、そこのところのジャッジを誰がするかということがなかなか難しい。
　やはり、こういうものについて、単に監督官庁が右だ左だということではなくて、確実な調査をベースにした上で規制を強化するなり緩和するなりということで、どこをバランスポイントにするかという場合には、基本的には利用者の利便性だと思いますので、そこにある程度重みを置いた上での事業の継続性ということでの若干の規制の変更のようなものについては、ある意味ではやむを得ない部分もあると思います。
　以上でございます。
○新浪参考人　規制改革が進んでいるかどうか、これから幾つか産業競争力会議と一緒になってやっていくことがたくさんあるかなと。例えば、農業などでも進みつつあると思います。
　一方で、特に規制改革は、経済成長に資するものに重点を置いてやるべきだ。インターネットの規制は、私個人としては経済成長に資するものではないと考えております。むしろ、全体ビジョンをつくって、例えば対面販売、実は私どももやっておりましたが、対面販売というのは大変効果があるものだと思っています。
　一方で、人と人が触れ合う必要はなくて、テレビでやればいいじゃないか、家にいて、専門家の、例えば薬剤師から、場合によっては医師と。社会で抱えている問題、例えば行くのが大変とか、もうこれだけ東芝さんを初めとした解像度の高い８Ｋ、十六倍のテレビが出る時代に、会って直接やる必要はないと。しかし、会うことによって安心感を得るというのはある。少なくとも我々がやっている限りは、対面である必要性があると思っております。
　ですから、そういった意味では、ＩＣＴを使う。ネットじゃなくて、ＩＣＴを使って新たな産業とか新たなアイデアを生んでいくことは大変重要で、こういったときに、アイデアが浮かべば新たな投資も起こってくる、そういったものに対しては規制を考えるべきであって、どれもこれもやるべきじゃなくて、むしろ、一つずつに時間がかかるのは事実ですので、ぜひとも、経済成長に何をやることによって雇用が生まれ、賃金が生まれ、また事業が生まれるか、こういったものに絞り込んでやっていっていただきたいな、このように思います。
○三谷委員　ありがとうございます。
　まさに、これをやったら雇用が生まれる、経済成長に資する、そういう観点は非常に重要なんだろうと思っております。
　その意味で、新浪参考人と小出参考人にお伺いしますけれども、先ほど新浪参考人の御意見の中で、まさにこれからサービス産業では女性に今まで以上に積極的に活躍していただくんだという話があったと思います。
　それはまさに、今までですと、例えば正規雇用、非正規雇用がある中で、非正規雇用というだけで、正規雇用に比べると割合不利な条件で働かざるを得ない。女性はなかなかフルで仕事ができない場合もある。正規雇用、非正規雇用で取り扱いが変わってしまうというようなこと自体、なかなか女性の活用には難しい部分がある。そういう意味で、今まで以上に雇用のルールというものを自由化していくことが必要なのではないかと考えているところでございます。
　そして、小出参考人は、こういった施設は民間で行っていくんだ、その中で、人がまさにアセットだというようなことをおっしゃっていたと思います。コミュニケーション能力が高い人、情熱がある人、そういう人たちをしっかりと確保していくという意味では、民間、エフビズのような産業支援を有効活用していくためには、人材の流動性を高めていくということが重要なのではないかと考えるわけです。
　その意味では、今の雇用法制がそういった観点から支障になっているという側面があるのかないのか、その点についてお答えいただければと思います。
　お二人ともお答えいただきたいと思います。
○新浪参考人　ありがとうございます。
　私は、女性がより働きやすくなるには、税制の問題もあると考えております。俗に言う百五万と百三十万の問題でございます。しかし、働きたくない方もおられるわけで、ここは一つの問題点ではあるので、逆に引き上げることを考えて、働きたい方が自由に長い時間働けるように環境をつくってさしあげるということがすごく重要だと。
　税制上は、女性が家庭にいて、少しパートで働く程度の仕組み。でも、社会構造を大きく変えたい。また、今回の成長戦略でもダブルインカムと。世帯収入をふやすと間違いなく消費がふえていきます。それとともに、全般的に統計的に少子化対策にもなる。こんなことから、ぜひとも税制面を考えてもらいたい。
　それと、私が申し上げたかったのは、家庭内に有資格者が随分入っております。例えば、看護師さんであれば五十万人が家庭に入ってしまっている。こういった方々にもっと出てきていただくためにも、雇用ルールというよりも規制緩和をする。例えば今、注射にしても、血液を抜くのもできないとか、こういった新しいことをやることによって雇用が生まれる、そして今度は雇用が生まれるところに雇用規制がありますから、そういったものを一つずつ解決するべきだ、このように思います。
○小出参考人　私どもは民間なんですけれども、行政の仕事を民間が受託している、そういう位置づけでございます。
　その前提の中で、先生がおっしゃられた、法制面での何かネックがあるかという観点から考えますと、そこはほとんどないというふうに思っています。むしろ、我々のような支援人材を配置するために必要なのは、こういったポジションがプロフェッショナルのしっかりした仕事であるというような位置づけをつくることが必要ではないか、それが急務じゃないか、かように思っています。
　以上です。
○三谷委員　ありがとうございます。
　時間も限られておりますので、続いて原参考人に三点お伺いしたいと思います。
　まず一点なんですけれども、企業実証特例制度の内容につきまして、今までは特区は一段上の内閣に調整の場を設けてきたと思いますけれども、今回の企業実証特例制度ではある意味同じレイヤーの官庁同士で話をするということで、率直に、こういった改革が企業実証特例制度で進むとお考えなのかどうか、改めて確認させていただければと思います。
　二つ目ですけれども、企業実証特例制度は先端的な取り組みには認めるんだ、そういうような政府の見解がありますけれども、先端的な取り組みかどうかを政府または経済産業省が判断することが果たしてできるのかどうか。何が先端的で、何が先端的ではないということを判断できるかということについて、御意見を伺えればと考えております。
　三点目なんですけれども、国家戦略特区におけるいわゆるバーチャル特区の考え方は、事実上それは導入できるという御意見をいただいたかと思います。そのバーチャル特区というものにこの企業実証特例制度をある意味吸収することもできるのではないかという御意見かと正直思ったんですけれども、その点の御見解を伺えればと思います。
　以上三点、お願いいたします。
○原参考人　ありがとうございます。三点お答えいたします。
　一点目でございます。
　まず、実効性が今の企業実証特例の関係大臣間で要請するという枠組みで十分かという点でございますが、先ほど申し上げましたとおり、十分かどうかについては疑問があると考えております。例えば、先ほど来申し上げております特区諮問会議といったような枠組みを使うといった可能性はあるのかなと思います。
　二点目、先端的かどうかを政府が認定するということでございます。
　先端的かどうかというところは、どうしても恣意的な判断、認定につながりかねないという問題があるように思います。
　三点目、バーチャル特区でございます。
　これは、国家戦略特区のワーキンググループでも議論され、新藤大臣が提示されている国家戦略特区のコンセプトの中にも示されておりますが、要するに、地域ではなく分野という切り口で特区を指定するという考え方でございます。したがって、場合によっては、地域を越えて活動されている企業について分野という形で特定していく、指定していくということもあり得るのかなと思っております。
　そうすると、今回なされようとしている企業実証特例制度と相当程度重なってくるということではないかと考えております。
○三谷委員　ありがとうございました。
　持ち時間が終了いたしましたので、これで質疑を終了します。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　参考人の皆さんには、貴重な御意見をいただきありがとうございます。
　きょうは、私は、労働規制の緩和問題を中心に、佐々木参考人と神津参考人にお伺いをしたいと思っております。
　日本経団連の提言の中でも、労働者の活躍と企業の成長を促す労働法制というのが挙げられております。それを拝見しますと、労働規制の見直しについても一気に実施する必要がある、正社員に対する使用者の雇用保障責任が諸外国と比較して厳しいとされる、このように述べておられます。
　政府は、日本経済のゆがみの一つとして過剰規制ということを挙げておられますが、佐々木参考人は、日本の労働者保護ルールは過剰規制だとお考えなのか、その点をお聞きしたい。あわせて、神津参考人にも、日本の労働者保護ルールが過剰規制なのか、この点についてお考えをお聞かせください。
○佐々木参考人　言葉の話の中での過剰という言葉と、実際の運用の中での労働の流動性というお話では、若干その趣が違うというふうに認識してございます。
　リーマン・ショック直後でも、先ほどお話をしましたように、日本の場合は五・一％ぐらいまでしか実は失業率が上がってこない。それはやはり、日本の労働法制もありますし、もう一つは、日本の企業の特質として社員を大事にしていく、こういった二つの特性から出てきているというふうに認識をしてございます。
　そういったものが若干いろいろな競争力には影響しておりまして、非常に大きな日本の企業は、エレクトロニクスでも自動車でもいいんですけれども、やはり利益率を諸外国の同等の企業と比べたときに差がついている、そういうことも、過剰にとは言わないんですけれども、自分たちが抱えている労働力そのものを大事にした上で、社内にキープしていくことも含めて、一つの原因になっているというふうに思います。
　では、そのときに法制を変えてどうするかという話、これが非常に難しいところでございまして、労働市場そのものが固定化しているままで実際のグローバルな競争の中にさらされますと当然競争力に差がついてくるわけでして、そこのところで、ある程度、実際のビジネスそのものの新陳代謝に合わせた形で、労働移動が失業なくうまくできる仕組みがあれば、我々自身はそれを補完するような法制をぜひ立案していただきたいと思います。
　それには、一時的な状況もありますので、例えば政府がセーフティーネットを構築するとか、やはり流動に対して、受け入れた相手方に対していろいろな補助をするとか、いろいろな仕組みがあるというふうに思っております。
　そういった全体の施策を含めて、労働法制そのもののフレキシブル化のようなものはぜひやっていきたいということが経団連の趣旨でございます。
○神津参考人　雇用に関する規制、諸外国との比較ということでありますけれども、私ども連合として、さまざまな海外の国の制度を把握しておりますけれども、特にヨーロッパの諸国と比べて日本の解雇にかかわるところの規制が厳しいという認識は全く持っておりません。むしろ、ドイツなどに例をとると、よほど日本よりそこについての規制は厳しいというふうに認識をしています。
　そういう意味では、同じく海外のマーケットに向けて製造業を中心に展開しているような、加工貿易立国的な共通点というのは多々あると思うんですが、もう御案内のように、ドイツ経済はヨーロッパの中でも比較的堅調さを保っているということを含めていえば、我が国が過剰規制であるということは全く当を得ていないというふうに私どもは認識をしております。
　それと、例えば北欧において解雇規制は比較的緩い、そういう認識はあります。ただ一方で、雇用について、働く者の立場からのセーフティーネットということの観点でいえば、これは全く日本とは比較にならないほどしっかりとしているというふうに認識をしています。
　そういう意味では、やはりリーマン・ショック直後にああいう年越し派遣村というような状況が出来したわけでありまして、そういったことについて本当に我が国の法制面できちんと手当てがなされているのかということ、大いにそこは改善すべきではないのかというふうにむしろ思うところであります。
○塩川委員　ありがとうございます。
　続けて、佐々木参考人と神津参考人にお尋ねします。
　今回の法案の企業実証特例制度の問題であります。
　先日の質疑におきましても、茂木大臣は、この企業実証特例制度について、労働規制緩和提案も排除されないと答弁をしておられます。
　スキームとして、企業みずからが安全性等を確保する措置を講じることを前提にということを掲げておりますけれども、経団連の会員企業などにおきまして、企業実証特例制度を労働規制緩和を求めるツールとして使うということはあるのかどうか、この点についてお考えをお聞かせください。
○佐々木参考人　今、法案を実際に審議している最中に、経団連の会員企業が、この時点で、それを労働法制のいわゆる特例として採用するかどうかについての検討をしていることはございません。
　ただし、茂木大臣がおっしゃるとおりに、可能性としてそういう使われ方をするということに関しては、やはり我々としては、労働法制に関するフレキシビリティーの追加というような形と捉えております。
　これは、今お話にありましたように、安全性の実証というものに対して、労働に対する安全というものを何と捉えるかということはもちろん定義として非常に難しいところはあると思いますが、これをちゃんとしっかり規制所管の大臣に説明ができて、なおかつセーフティーネットが確保されるというふうなことも含めて認可されることがあれば、可能性としては、ないということはないというふうに認識しております。
　今の時点では、ちょっと時期尚早の議論というふうに考えております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　神津参考人に同じ問いです。
　今お話ししましたように、茂木大臣としては、労働規制緩和というのも排除されないという話があります。そういう点で、私は、フレキシビリティーのお話もございましたが、やはり労働法制の最低基準の問題ですから、そういった形で、企業実証特例制度のように、企業単位での労働規制の緩和ということがあっていいのかと率直に思います。
　参考人の御意見をお聞かせください。
○神津参考人　冒頭の意見の中でもお話を申し上げたんですが、基本的に労働者保護ルールにかかわるところの問題であります。やはり、全ての国民にひとしく適用されるべき生存権的基本権であるということの中で、法のもとの平等の観点から、そういった形で、雇用の問題、労働者保護ルールにかかわるところについて、これを取り上げることについては私どもとしては認められるべきものではないというふうに考えます。
　また、これも前段で申し上げたんですが、基本的に経済的な規制とそこは峻別されるべきだというふうに思っておりまして、それとこれとを混同した議論が進められると、肝心なところの経済的規制の緩和、前向きな内容も逆に滞ってしまうのではないのかな、こういった懸念を持つところであります。
　以上です。
○塩川委員　ありがとうございます。
　続けて神津参考人にお尋ねします。
　今回の法案は、産活法の主要な部分を取り込んでいるものであります。事業再編を大きな柱とする産活法におきましては、雇用についてもさまざまな影響が出たと私たちは承知しております。冒頭の意見陳述の中でも、雇用の安定を盛り込むべきではないのかというお話もございました。
　一九九九年から始まった産活法におきます事業再編の総括として、雇用の安定というのが図られたものだったのか。産活法についてのお考えをお聞かせください。
○神津参考人　実際に適用された事例においてさまざまなケースがあると思いますので、私は今この場で、全てを把握しているわけではありませんから、そこについては一概に言えるということではないのかなというふうに思います。
　ただ、間違いなく言えるのは、やはり基本的に良好な労使関係を持って、そこでしっかりとした話し合いが行われて、働く者の立場で納得のいくような形での転換が図られているケースであれば、その法の趣旨ということについては、基本的に、円滑な形での経済の活性化なり、産業構造のあるべき形での進捗ということに資しているということはあったのかなと思います。
　私はやはり、労使関係においてきちっと納得のいく形を追求する、そういう形こそが重要なんだと思います。
　私どもの事務局の中でもこの問題についていろいろ議論、検討しておるんですが、スピードが求められる経営ということで、それはトータルで考えるべきだと思います。たとえ労使関係の中でこの問題についてどういうふうに最終的な解を見出すかということで時間がかかったとしても、しかしながら、そのことはトータルで、実行面でスピードアップが図られるわけでありますから、やはりそういった観点を織り込んで捉えられるべきではないのかな、こういったふうに考えるところであります。
○塩川委員　ありがとうございます。
　残りの時間で、佐々木参考人にインフラ輸出戦略、原発輸出の問題についてお尋ねをいたします。
　佐々木参考人は、経済財政諮問会議の議員でもございますし、また産構審のインフラ・システム輸出部会の委員でもございます。
　政府が、日本再興戦略、今回の法案のベースの戦略においても、三つのプランの一つとして国際展開戦略を挙げ、海外市場の獲得としてインフラ輸出、その中には原発も挙げているわけであります。二〇一〇年十兆円を二〇二〇年に三十兆円、その中で、原発の占める割合が二〇一〇年〇・三兆円に対して二〇二〇年に二兆円という規模になっているわけです。
　お尋ねしたいのは、政府として、総理、閣僚による強力なトップセールスを実施すると言っている、この政府方針についてはどのように評価しておられますか。
○佐々木参考人　原発に限らず、国際的なビジネスの中では、トップセールスが非常に重要な地位を占めているということは否定できないというふうに認識してございます。
　その中で、原子力を取り上げてトップがやるのはいかがなものかというようなお話だとすると、原子力そのものは、三月十一日の東日本大震災も含めていろいろな経験の中で、我々はこれから安全性も確保しながら事業を推進していくというポジションにあります。
　やはり、今いろいろと海外に輸出するに当たっては、我々自身の安全に対する基準というのは、世界標準、例えばＮＲＣですとか、あとはヨーロッパの規格ですとかＩＡＥＡですとか、そういったものも含めて、世界標準の安全性を確保した上で確実に輸出していく。
　そのときに、輸出すること自身が一つのビジネスではありますけれども、本来は、輸出したビジネスによって得られたお金で、しっかり例えば経常収支の黒字なりなんなりを確保していかない限り日本の今の財政状態というのは守れない、そういうふうに認識してございます。
　今、原発がとまっていることによって貿易収支が赤字になっていますね。だから、ああいうような三・六兆円もの火力たき増しをしなきゃいけない、こういうような状況の中で本当に、貿易収支の改善、さらには経常収支を確実に黒字をキープしていく、そういった日本の方針も含めて、トップセールスという意味での国際展開の拡大というのが必要だというふうに認識しております。ただし、それが原発だということではなくて、原発もワン・オブ・ゼムである、そういうふうに認識をしてございます。
○塩川委員　福島第一原発事故のお話が今ございました。
　一号機プラントの主契約者はＧＥですけれども、圧力容器の供給者は東芝でございます。また、二号機のプラントの主契約者はＧＥと東芝、三号機の主契約者は東芝ということで、炉心溶融の事故を起こした三つの原子炉について、製造者としてかかわっているのは東芝で、佐々木参考人自身は、東芝でまさに原子力部門の中心として仕事をされてこられた方と承知しております。
　今の原発の状況はどうなっているのか、炉心の状況はどうなっているのか、プラントメーカーとして炉心の状況の把握についてどのようにお考えか、今の時点で事故原因が究明されたと言えるのか。この点についてお考えをお聞かせいただけますか。
○佐々木参考人　実際に炉心溶融が起きたときの、溶融した炉心そのものの現状については、まだ実際に見ているわけではないので、確実にこうであるということは言いにくい部分がございますが、実際の解析ですとか、核分裂、それによる発熱も含めて、いろいろな評価をしたときにこうなっているであろうということ、それから、現実の冷温停止の状態でいろいろ温度をモニタリングしていますが、そういった外的な状況の中で、安定的に冷温停止ができているというふうに認識をしてございます。
　これからいろいろ廃炉の作業その他に入るわけですけれども、その前に状況をどういうふうに確認していくかということについて、今、技術開発をロスアラモスと一緒にやっています。宇宙線にミューオンという粒子があるんですが、ああいうものを利用して、炉全体を透過してしまうんですけれども、溶融した炉心がどうなっているかを見る。いわゆるレントゲンのようなものですけれども、それを宇宙線規模でやるような開発もしておりまして、現実の炉心のところの廃炉の作業の開始前に、そういうことについては確実に技術的な開発をしていこうというふうに捉えております。
○塩川委員　炉心の状況が、実際に例えば圧力容器が損傷している、結果として水を流しても漏れていくわけですから、どこに亀裂があるかという状況も今の時点では把握できない。そういうことを含めて、事故原因が究明されたと言える段階なのか。
　その点について、改めてお聞かせいただけませんか。
○佐々木参考人　原子力発電所の場合は、確実に冷却材でずっと冷やしていかないと発熱するという特性があります。津波で電源が喪失して水が送られず、冷却が不可能になったことで炉心が溶融した、こういう形のものの大きな原因については捉えられていまして、その原因に基づく解析によって、現実にどこまで炉心が溶融しているか、そういうことについての評価をしっかりしております。
　それを後は確認するという作業が残っているわけで、その確認する作業というのはこれから廃炉の中でもやらなきゃいけないですし、廃炉の前に先ほど言ったような形での確認もしていく。こういう形で、あるプロセスをステップ・バイ・ステップ、踏みながら確実に実行していく、そういうことだと思ってございます。
○塩川委員　時間が参りました。
　参考人は、経済財政諮問会議で、安全性の確認された原発の再稼働については総合的に判断すべきと、再稼働推進の立場での議論もあります。しかし、いまだに十四万人の方々が避難生活を送っておられる。事故原因が真に究明されたとは言えないような段階で、再稼働推進あるいはまた原発の輸出というのはあるべきではない。
　日本の産業戦略のあり方がそもそも問われてくる、そういう点でも……（発言する者あり）いや、重大な問題ですから。東芝の製造者責任を含めて、きちんとした責任のあり方も明らかにする、それ自身が日本の産業戦略を進めていく上での土台となるということを申し上げて、質問を終わります。
○富田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分開議
○富田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、内閣提出、産業競争力強化法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房地域活性化統合事務局長代理富屋誠一郎君、金融庁総務企画局審議官遠藤俊英君、金融庁総務企画局審議官池田唯一君、金融庁証券取引等監視委員会事務局次長寺田達史君、厚生労働省大臣官房審議官大西康之君、経済産業省大臣官房審議官西山圭太君、経済産業省大臣官房審議官山田真貴子君、経済産業省経済産業政策局長菅原郁郎君、中小企業庁長官北川慎介君及び中小企業庁事業環境部長松永明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○富田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長妻昭君。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。
　きょうは質問の機会をいただきましてありがとうございます。
　産業競争力強化法ということで、やはり、産業競争力を強化するかなめの一つが、ベンチャー企業をどんどん出していく、最近はスタートアップということも言われておりますけれども、こういうことが大変重要じゃないかと思っております。
　かつて日本で政治的に最高のキャッチフレーズに、実現もできたものとして、所得倍増という四文字があったと思います。これからは、起業倍増計画、社会的起業も含めて、これを本当に全力でやっていかないと日本は取り残されてしまうという危機感を持っておりますので、まずはその点から質問をいたします。
　まず、配付資料でありますが、一ページ。「日米における起業意識の違い」ということです。日米における人口に占める起業家の割合が、日本は二〇一二年に四％ぐらい。アメリカは一三％ぐらい。
　あるいは、三ページを見ていただきますと、「今後三年以内に起業を計画している人の割合」でありますが、日本は、この四十二カ国の表で一番低い。最下位。
　そして、資料四として開業率というものがございますけれども、日本は、最新のデータでも、これは経産省の資料ですが四・五％と非常に低い。イギリスが一一・二％、アメリカが九・三％。
　そして、資料五は、フランスと比べても半分以下の開業率であると。
　資料六が、「全登記済み企業に対する新規登録企業割合」。日本は五％で、この表でもかなり低い。そういうようなことがあります。
　そして、ここにいらっしゃる理事の田嶋要議員が本会議でも触れましたけれども、八ページでありますが、大学発のベンチャーが二〇〇三年に六十四社で結構伸びてきたなと思ったら、いろいろな要因があるかもしれませんが、今は十二社しかない。しかも、大学発ベンチャーの七割が売り上げが一億円未満と非常に低迷をしております。
　新しい企業というのは、言うまでもありませんが、十一ページを見ていただくと非常に雇用に対する寄与度が高い。雇用がどんどんふえてまいります。例えば、二〇〇六年の時点における年齢がゼロから五年の会社は二百万人従業員を純増させている。非常に経済活性化に資するわけでございます。
　茂木大臣に基本的認識をお伺いしたいんですけれども、日本のベンチャー、スタートアップともいいますが、それがこれまで低迷しているというのはどこに原因があると思われますか。
○茂木国務大臣　委員からさまざまな資料を御提示いただきました。若干年代の違いはありますが、基本的には欧米諸国と比べてベンチャーが日本で育っていない。それは、一つにはやはりチャレンジ精神というものが生まれるような環境が十分でなかったところに原因があると思います。同時に二つ目には、ベンチャーに対するいろいろな資金の提供がやはり日本の場合少なかったのではないか、こんなふうに考えております。
　それから、大学発のベンチャー、また詳しい質問がありましたらお答えをさせていただきますけれども、基本的にはシーズをベースにしてでき上がっているのが大学発のベンチャーということになると思うんですが、そのシーズを具体的なニーズに結びつけてビジネスにしていく。相当な時間もかかります。そこに至るまでのいろいろな資金の提供であったり経営のノウハウの提供、こういったことができていない。さまざまな要因が重なって現状に至っているのではないかと。
　この状況を大きく変えて、開廃業率、今日本は四・五％程度でありますけれども、英米並みの一〇％に持っていきたい、こんなふうに考えております。
○長妻委員　かつて民主党が、二〇〇二年、十年ぐらい前に、産業再生戦略という提言を出しました。これは私が事務局長でつくらせていただいたんです。
　これについて、その後ベンチャー支援がどうなっているのかというのを、今配付資料で、経産省にまとめていただいたわけであります。
　我々が提言をいたしました、個人保証を行う企業経営者へのセーフティーネットの導入、ベンチャー企業経営者の表彰制度創設、教育におけるベンチャー企業の観点の教育、日本版ノーベル賞の創設、女性の観点、あるいは起業家教育、マネジメント教育を行う機関の設立支援とか、ＳＢＩＲ、これはアメリカにもある制度ですけれども、高度技術を持つ中小企業に対して政府が補助金を直接交付する制度とか、エンジェル税制拡充、全国的エンジェルネットワークの設立、運営を支援、技術者のスピンアウトの促進でございますけれども、今の時点でこの提言がどうなっているのかまとめていただきました。このポイントを、現在どうなっているのか大臣から説明をいただければと思います。
○茂木国務大臣　民主党からいただきました提言は二〇〇二年ということですから今から十年以上前になるんですけれども、ベンチャーに対する支援策としては第四世代ということになるんだと思います。
　冒頭、一九六〇年代、所得倍増計画のお話もありましたが、ベンチャーの支援策も、まずは一九六〇年代前半、中小企業投資育成株式会社の設立に取り組むことによりまして、七〇年代に研究開発型のベンチャー企業が多く設立されて、第一次のベンチャーブームが起こりまして、日本電産であったりとかコナミがこのころ生まれております。
　その後、八〇年代の前半、東京証券取引所の公開基準が緩和されてベンチャー企業が上場しやすくなった。第二次ベンチャーブームが起こります。このころ、ソフトバンクであったりとかエイチ・アイ・エス、こういう企業が生まれてまいります。
　さらに九〇年代、バブルは崩壊いたしますが、そういった中でも、エンジェル税制であったりとかファンド法、これによりまして第三次のベンチャーブーム。ここで、楽天であったりとかディー・エヌ・エー、こういう会社が育ってくるわけであります。
　二〇〇〇年以降、民主党からの提言、そしてまた大学発ベンチャーの千社構想等々によりまして、第四次といいますか、また大きな流れができるわけであります。
　民主党は、大きく十二項目のベンチャー支援策、例えば女性の起業の支援であったりとか、高度技術への補助、こういったことの御提起をいただいておりまして、その十二項目中三項目につきましては、関連施策を実施いたしまして、既に当該施策を終了して、現在は民間でこういった事業が継続をされております。残りの九項目につきましては、施策を継続中であります。
　よいものについてはしっかり続け、そして、バージョンアップが必要なものについてはバージョンアップも考えていくということで進めたいと思います。
○長妻委員　具体的に申し上げますと、今回の法案でもベンチャーファンドに出資する企業に支援措置を講じるというのが盛り込まれておりますけれども、ここが確かに大きな問題だと思っております。
　例えば、お配りした先ほどの資料の九ページ目に世界各国のベンチャーキャピタル投資額というのがありますけれども、日本は非常に低くてＧＤＰに対する投資額が〇・〇二％ということで、カナダ、オーストラリア、ドイツ、イギリス、フランス、アメリカを下回っていますし、スイス、スウェーデン、イスラエル、ベルギー、韓国、ノルウェー、オランダ、デンマーク、フィンランド、アイルランド、多くの国に比べてＧＤＰ比が下回っている。
　そして、十ページ目でありますけれども、ＩＭＤという競争力をいろいろ調べているところでありますが、ベンチャーキャピタルの利用のしやすさということで、二〇一三年度の最新の調査で日本は六十カ国中四十六位であるということです。ベンチャーキャピタルがなかなか日本で難しい理由は、どういう目的なのかというのがはっきりしていない部分もあるのではないのか。
　例えば、私も起業家の方とお話をしますと、いろいろなところに行っても、堅実な経営計画を出したら通ると思いきや、やはりベンチャーなんだから、かなり飛躍的に売り上げが伸びる計画でないと通せないということで、あえて無理して、できそうもないんだけれども、そうでないとお金が出ないので書かざるを得ないということが一方ではあります。
　あるいは、地産地消型のベンチャーというのも重要で、地産地消するようなベンチャーがあるし、一方では、世界のハイテク、ＩＴも含めたトップランナー型のベンチャーもあるわけで、ベンチャーキャピタルの性格がまだ日本では定まっていないんじゃないかということ。あとは、日本は、官製ベンチャーファンドのような、産業革新機構もそうだと思うんですけれども、そういうものの役割もなかなか特化し切れていないんじゃないかということが言われているんです。
　これは、大臣、今後どういう対策を打って、今回の法律でそれをどう改善されるおつもりなのか。
○茂木国務大臣　ベンチャーファンドは、一つには、やはり目ききの能力というのが必要だと思うんです。もちろん、銀行もそうだと思うんですね。
　ピッツバーグという町を見ますと、かつては、カーネギー、鉄鋼があり、そして、そこにメロン銀行という銀行があり、産業融資を進めた。それが、アメリカもだんだんそういった既存の産業が衰退をし、一九七九年にエズラ・ボーゲル教授が「ジャパン・アズ・ナンバーワン」という本を書きます。相当アメリカの産業競争力が落ちて、日本の自動車、家電等々が台頭する。そういった中で、八〇年代、アメリカはベンチャーを育成する。そして、最初に手をつけたのがベンチャーファンド、ベンチャーキャピタルに対する優遇税制、こういうところから始めたわけであります。
　日本においても、ベンチャー企業に対する経営支援能力の高いベンチャーファンドが少ない、このことが一つの要因になっているのは間違いないと思っておりまして、今回、経営支援能力の高いベンチャーファンドを認定いたしまして、認定ベンチャーファンドに対する企業からの投資を促進するため、出資額の八割を損失準備金として積み立て、その積立額の損金算入を認める新たな税制措置を設けたところであります。
　このようなハンズオンの支援能力のあるベンチャーファンドを通じた資金供給の仕組みを構築することで、特に起業、そしてさらに事業の拡張期のベンチャー企業への投資を質、量ともに高め、ベンチャー企業の育成、拡大につなげていきたいと考えております。
○長妻委員　本当に目ききというのが大変重要でありまして、官製ファンドも直に投資するんじゃなくて、例えば大学のファンドに投資をして、そこに目ききを任せるというような流れも今あるようですので、そこら辺を十分進めていただきたいと思います。
　そして、これは私もびっくりするわけですけれども、改めて調べると、エンジェル税制という、ベンチャー企業等に投資して、それが失敗したときに損金で落とせるというような制度があります。あれだけ鳴り物入りで、平成十九年の段階で全国で二十二社だった、これを急速にふやしていこうということだったんですが、残念ながら今現在日本全国で三十八社しかエンジェル税制を利用されていないというような課題もあります。これを利用している投資家の数も今四百三十一人しかいないということもあります。
　これはやはり、財務省と経産省の綱の引き合いで、財務省のいろいろなこともあって戦略的税制というのが日本ではなかなか成り立っていかない。財務当局、税務当局の職員も二年で転勤をされるので、そのときに税金が減るというのは何としても避けたい、初め減っても将来ふえるような長期的展望がなかなか描けないというのも大きな原因であると思います。
　あるいは、敗者復活ができないという問題もあります。これは資料をお配りしていますけれども、日本で破産経験者が再び経営者に復帰するのが一三％、アメリカでは四七％。これは十五ページにあります。アメリカでは、破産経験者が、破産経験者といっても、もちろん、起業をしてチャレンジして破産になった経験者でありますけれども、半分が経営者に復帰をしているというような、敗者復活ということもあります。
　これはいろいろなテーマがあるわけで、一つ一つ取り組んでいって、何よりも、ベンチャー企業が社会から尊敬される、ベンチャースピリットが社会の中で認められるということが大変重要だと思います。ぜひお伺いしたいのが、やはり一定の目標値というものを、この法案を審議するからには立てる必要があるんじゃないか。
　例えば、開業率についての目標値が何％、あるいは新規ベンチャー企業、定義にもよりますけれども、倍増計画なのかどうか、そういう目標値を大臣にここである程度おっしゃっていただいた上で、そして、結果をやはり一定の期間の後に国会で御報告いただく。
　これは税金をかけているわけですので、今まで我々民主党も政権をとっておりましたから、我々も反省するところはありますけれども、一定の期限を区切って、成果が対費用で本当に出たのか出ないのか、あるいは、ここはやっても無駄なところなのかどうかという検証がなかなかなされていないので、今回、ベンチャーに限って言うと、大臣の具体的数値目標、あらあらのこういう目標を立てる、そして何年後かに国会でちゃんと報告する、こういうことについてちょっとおっしゃっていただきたい。
○茂木国務大臣　ベンチャーに限らず、成長戦略を実行していく上では、目標値をしっかり定めるというのは極めて重要だと考えておりまして、六月につくりました日本再興戦略におきましては、起業の重要性を指摘いたしまして、開廃業率一〇％台を目指すとしております。
　産業競争力強化法案は、この成長戦略を実行するための法案でありますから、当然、一〇％を目指してさまざまな措置をとっている。スピンアウト、カーブアウトをする。そういったことも進めていき、同時に、毎年、実施状況についてはフォローアップする、こういった形にしておりまして、さまざまな側面から、こういったベンチャーの支援を行っていきたい。
　メンタリティーの変更というのも必要なんだと思います。例えばアメリカでは、ブルックリン・ブリッジだと思いましたけれども、できて一日で壊れちゃうんですね、橋が。その壊れた橋、同じ建築家に設計を任せるんですよ。やはりそういう度量というか、そういったものも必要ではないかと。一回失敗した人間がその失敗から学び、新たに立ち上がる、こういったことも含めて支援はしていきたいと思っております。
○長妻委員　フランスでは起業促進法という法律が二〇〇三年八月にできまして、デュトレイユ法というものなんですが、起業ブームが起こって、かなりベンチャーが振興されたということなんです。これは事前にちょっと調べていただきたいと申し上げていたので、デュトレイユ法の概要と、こういう類いの法律をやはり日本でもつくる必要があるのではないか。全くまねする必要はありませんけれども、非常によく考えられたものだと思います。大臣の見解をお願いします。
○茂木国務大臣　このフランスのデュトレイユ法は、御指摘のように、二〇〇三年に制定された法律でありまして、フランスにおきまして、起業のプロセスを簡便化するとともに、企業の従業者が副業を持つことを認めるなどの措置で起業を促進する目的でつくられております。企業で働きながら起業の準備や実際の起業を行う人がふえて、創業促進につながった、そのような結果が出ております。
　日本におきましては、二〇〇六年の会社法の改正で最低資本金規制を撤廃するなど、起業のプロセスの簡便化は行っておりますが、このデュトレイユ法に当たるような類似の法案は、現在存在しておりません。
　ただ、一部のＩＴ系の企業やサービス系の企業におきまして、積極的に副業を認めたり、社内のベンチャーを奨励し独立を奨励する企業が出てきているのも事実であります。企業の従業者の多様な働き方を促進することは、業を起こす環境を整える上で重要であると考えております。
　ただ、もう一つの要因として検討しなければならないのは、これが賃金の引き下げの理由に使われたりすることがないように、先行的な取り組みをやっている企業がありますので、そういった動向も検証しつつ、今後の支援策というものは検討してまいりたいと考えております。
○長妻委員　この法律の中には、おっしゃっていただいたもの以外に、大学の教員がベンチャーを起業する場合に、兼業措置を柔軟にとれる雇用慣行を徹底させるとか、いろいろありますので、ぜひこの法案も、日本版のデュトレイユ法というような発想も含めて、ぜひ、経産省のみならず、文科省とか法務省とか税務当局、あるいは厚労省も巻き込んだ起業倍増計画を実行するようなチームをつくって、やはり縦割りでこれまでずっと来ていたと思いますので、法改正も含めて取り組むというぜひ御検討、御決意をいただきたいのですが、どうですか。
○茂木国務大臣　現在、成長戦略は、総理をトップといたしまして、全閣僚がメンバーになります日本経済再生本部が司令塔になりまして進めているところであります。
　総理のリーダーシップのもとで、省庁横断的な対応をとってまいりたいと考えておりますが、先ほども申し上げたように、今回の成長戦略、そして産業競争力強化法のそれぞれの具体的なプログラムにつきましては、毎年、その成果、進捗状況、これをフォローアップする、チェックするということにしておりまして、この中で、必要な体制の整備等々がありましたら、それも含めて検討したいと思います。