Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浅岡参考人　ありがとうございます。
　私のメモの三ページに簡単な絵をかいてございますが、ただいま御指摘いただきました点は、このグラフにも絡むものでございます。
　このグラフは、発電所がおよそ三分の一、そして鉄鋼、高炉製鉄所で一二％、セメント工業などが三％、化学が二％など、大規模排出事業所と呼ばれるところの排出量の割合を示したものでございます。百六十一の事業所といいますのは、排出量の多いところから百六十一番目までを合計いたしましたところ、日本の総排出量の約半分になるということでありました。これは一つずつカウントいたしました。そして、その百六十一番目が百万トンも排出しているということでございます。
　しかしながら、ここの三ページのグラフの中で色をつけておりますところで、発電所と製造業、その他運輸関係で省エネ法の対象事業所に当たるところ、合わせまして約七割ということになりますけれども、それらの一番小さいところというのは一万トンにいかないようなところ。これくらい大きな幅があるということでございます。
　そこで、キャップ・アンド・トレードという制度は、こうした大規模な排出事業所を対象といたしまして、火力発電所を当然ながら対象といたしまして、その全体の排出枠をキャップとして総量で定め、それを、新規に事業を起こされるようなことのリザーブなどに一部を残しますが、残りをそれぞれの事業所に配分をする。
　その配分の仕方のところでどのように配分するのかというのが、総量を基本としつつ、原単位も検討する、こういう文章になっているのが第十三条でございます。これはこのまま読みますと、原単位も検討するとございまして、原単位による排出上限枠を定めるような仕組みをとるとは書かれてはいないと私は思いますが、しかし、これはそういうものだと読む方もいらっしゃるような規定だと思います。そういう誤解を受けないように、原単位を検討するという部分はもう削っていただいて、排出量総量での排出枠を認めるということにしていただきたいと思います。
　原単位はなぜ必要なのかというので、成長産業にというようなことをおっしゃっておられる。御説明にもございましたけれども、原単位を排出の総量枠の決定に考慮するということはどの国でも検討していることであります。これがベンチマークというような方式であります。
　新たに工場を二倍にする、三倍にする、新たにつくる、これは新規の工場の排出枠ということになります。工場自身でさらにエネルギー効率を高められる。それでも足りない分は再生可能エネルギーなどクレジットを買ってくるというようなことでも目標達成は十分できるわけでございまして、基本の総量での排出枠設定ということ抜きには、この制度は、そもそも将来の制度設計の一番基礎を誤ることになる、この点だけは十分御配慮いただきたいと思います。
　また、事業所単位で考える、これも、後々検証していく、あるいは排出枠を正しく配分していくためには不可欠な要素だ、この点も御留意いただきたいと思います。
○斎藤（や）委員　大規模事業者にキャップをはめるというのは、総量をコントロールできるというところで、やはり私は推し進めるべきだと。一方では、鉄鋼とかセメント、こういうところは総量規制で、今、ただでさえ原材料が上がっている。国際競争力という観点からいえば、若干の制度の補てんというかバックアップというものをしなければいけないのではないかなというふうに私は考えております。
　さて、次の質問にいきますけれども、山口先生に質問がございます。山口先生先ほど、自民党政権下で地球環境小委員会の委員を務められたという……（山口参考人「民主党です」と呼ぶ）民主党ですか。それから、企業の立場から環境問題にかかわった経験をお持ちだということで、これはプロフィールを見せていただいたんですが、経団連を中心に企業の立場からかかわった経験をお持ちだということなんですけれども、質問でございます。
　この十年、実はＣＯ2がふえ続けてきたということでございます。京都会議で明確な目標設定がされていたのにもかかわらず、なぜこのＣＯ2がふえてしまったのか。これは、実効性のある政策があったのかどうかというものを山口先生のキャリアから見てどういうふうに分析されているのか、ちょっと質問させていただきたいと思います。
○山口参考人　質問をありがとうございます。
　実際に京都の目標はなかなか難しいんですね。恐らく今御質問の趣旨は、産業界が自主的にやっている、それでできるのかということなんじゃないかというふうに私は思っておるんです。
　自主的か、例えば排出権取引みたいにキャップをかけるかというのは、教科書的には違います。ただ現実は、日本の場合に自主的にやっていることが、実は、これはいいか悪いかは別なんですけれども、ほぼ行政主導みたいになっているんですね。私自身も産構審と中環審の合同会議で、毎年毎年、言葉がいいか悪いかわからないんですけれども、例えば、パチンコ屋さんから何からいろんなところに来ていただいて、医師会もそうです、病院もそうです、もちろん鉄もそうですけれども、全部チェックしていったんですね。そして、ここのところがおかしいじゃないかというようなことで、そうするとまたそこのところを再検討してやり直してくれ、そういうような形で実際やってきました。
　ですから、一番ポイントはそこで、一つはそういうふうに自主的にやってきたのと、ヨーロッパの場合にはキャップ・アンド・トレードですけれども、物すごく緩いんですね。例えばそれの原単位の効率が果たしてどうなのかという、ここをひとつぜひ比較してみていただきたい。
　それからもう一つ、実は、ＩＰＣＣの報告書もお読みいただければと思うんですけれども、要するに、自主的なものというのがヨーロッパとアメリカで全然だめだ、こういうふうになっているんですね。ただ、ＩＰＣＣの報告書でも、例えば日本のようなところは非常にうまくいっているというふうに書いてあるんですね。ですから、国際的に認められている。それで、なぜそういうことになっているかというのがポイントなんですけれども、一つだけ例を申し上げます。
　私自身が驚いたんですけれども、中越沖地震がございました。あれは二年前でしたか、そのときに原子力がとまっちゃったんですよね。そうすると、当然のことながらガスとか石油とか石炭に行かざるを得ないので、電力は、自分がやったものが、もうどうしてもできない状況になりました。そのとき、その会社の社長さんが我々の審議会に、政府の審議会に出てこられて、これは自分で買いますと言ったんですね。それで実際買われている。
　これは、例えばアメリカとヨーロッパの人に私がその話をすると、まさかと言うわけですね。何で罰金もないのにそんなことをするんだと。ですから、日本というのはそういう国なんだという話を私はいたしました。そして、現実に産業の方は今のところは減っているわけです。ただ、もちろん、これは景気の動向とかいろいろございます。ですから、さっきのまさにキャップ・アンド・トレードみたいにきちっとやるのと自主的、これはどっちがいいかというのは、まさに日本の状況を見てやる。
　それから、例えばキャップ・アンド・トレードの場合でも、非常に緩い目標でしたら、ヨーロッパみたいにこれはすごく緩いんですけれども、その場合にはこれで全然うまくいくわけですね。ですから、国としてどのくらいの厳しい目標を決めるか、そこがやはり一番のポイントだ、こういうふうに思っております。
　どうもありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、横光委員長代理着席〕
○斎藤（や）委員　今、自主的な目標がうまくいっている、そういうお話でございました。確かに、自主的目標のままで二〇〇八年度はＣＯ2が減ったということも私理解しておりますけれども、では、これがもしリーマン・ショックがなかったらどういうことになっていたかと考えますと、比率からいうと、やはりふえ続けてきたということでございますから、結局、自主的な目標というのがやはり機能していないんじゃないかというふうに私は考えざるを得ません。
　現在行われている試行的排出権取引のスキーム及びその前提となっている経団連の自主行動計画を見てみましても、リーマン・ショックで減ってしまったということもあるわけですけれども、一昨年の十月から始まっているこのスキームの二〇〇八年度の取引実績は、皆さん、一件だけです。一件、一トンだけです。つまり、これはほとんど、この自主行動計画から試行排出量取引スキームというのは機能していないというふうに言わざるを得ませんし、この試行スキーム自体にもキャップがない、個々の目標の設定に任されている、原単位目標か全体量目標の選択制になっているということで、本当にこんな制度で、これをそのまま延長する形で新しい排出権取引制度をつくったときに、やはり経済成長したときにまたさらにＣＯ2がふえてしまうんじゃないかというふうに私は思わざるを得ないんですけれども、この点はどうでしょうか、山口先生。
○山口参考人　大変いい質問をいただいたと思います。
　もちろん、経済成長あるいは経済の上がったり下がったりによって、これは日本だけじゃなくて、世界、みんな変わっているわけですね。
　その中で、私自身は、実は経済界の方にこういうふうに申し上げています。キャップ・アンド・トレードか自主的か、僕はやるなら当然政府との協定がいいと思うんですけれども、そのポリシーよりももっと大事なことは、日本の主要な業種、もちろん電力とか鉄とかセメント、化学もある、いろいろなのがあります。そのすべての主要業種が世界の最高効率を宣言してこれをコミットするんだ。世界でだれもやったことがないところまでの効率を日本のすべての主要業種がやる。これ以上はほかの業種はどこもできないんですね。
　ただ、もちろんこれをやるにはデータが要るんですよ。例えば、鉄でも高炉と電炉じゃ全く違うとか、セメントもクリンカーとそうじゃないものとか、いろいろなデータが要ります。これはたまたま今、七カ国で、アジア・パシフィック・パートナーシップというのを進めて、最近ヨーロッパも随分関心を示しているんですけれども、まさに本当に基礎的なデータを一つずつ詰めているんですね。私も一回驚いたくらいの細かさなんですけれども、そういうふうにしてデータをきちっと詰めていって、各国との比較ができる。
　そして、日本が世界最高、もちろん今最高のところが随分あるんですけれども、これはいわゆる物を一トンつくるのに何トン出るかという物の効率なんです。そこで最高だからいいということでは、やはりもうちょっと技術革新がなければいけないですし、その最高の場合でもさらにそれをもう少し上げていくという、少なくとも世界のどこの同業も追従ができないところまでやる、これが一番大事なことだ。逆に言うと、政府はそれよりももっと厳しい規制をやるということはできないはずなんですね。ということは、もうその生産をやめてくれという話になります。
　政府としても、国が日本の産業構造を決めるということはもちろん難しいわけです。ですから、今の最高効率でいく。もちろん、私自身は、日本の産業構造がいつまでも同じでいいということは全然思っていないんですね、その中でやはり技術革新でどんどん変わっていく、そういうダイナミクスは当然に必要だと。ただ、少なくとも今度の場合については、各業種がそういうことをコミットしてほしいと私は思っております。
○斎藤（や）委員　建設的な御意見をありがとうございました。
　私も同感な部分があります。ただ、効率も大事なんですけれども、やはり規制をかけること、キャップをかけることで、エネルギー供給などのこういった産業構造を変えることで技術革新して競争力をつけるという方向に日本はかじをとるべきなのではないかなと思います。今の先生の御意見と一部重なるところはありますけれども、一部ちょっと私とも違うところがあるのかなというところでございます。ありがとうございました。
　次の質問です。富の流出についてでございます。
　厳しいキャップをかけたり温暖化対策税を創設すると我が国の産業が国際競争力を失って企業が海外に逃げちゃう、劇的な富の流出というリスクが生じるというのが、一部産業界や、これは自民党さんからも話が出ているわけなんですが、これについて伴先生の見解を求めます。よろしくお願いいたします。
○伴参考人　私は世界モデルでその問題を検討しておりまして、日本が非常に大きな削減をする、でも、お隣の中国、それから、その研究をやっていたときはアメリカもキャップがかかっていなかったわけですが、そうしたときにどれぐらい逃げるかということを計算しております。モデル上の計算でいくと、大体一〇％から二〇％の間、これぐらいは逃げてしまうということがございますが、日本の鉄鋼業がなくなる、あるいはセメント業界がなくなるということは一切ございません。
　それから、基本的には、そういう産業に関しては確かに海外に行くわけですけれども、ほかの産業が出てまいりまして、そこが日本経済を支えていく。それが一つのこれからの日本のスタイルになるのではないか。
　もう一回言いますが、日本が非常に厳しいことをしたから鉄鋼業がつぶれるということはございませんで、後から御質問があるかもしれませんが、鉄鋼業は私の今回の試算ではプラスになっております。
○斎藤（や）委員　本当に、この議論をしますと必ず、国際競争力の低下だとか、それから経済成長を妨げる、そういうにしきの御旗を掲げて反論される方が結構いるわけなんですけれども、今の先生の話を聞きますと、経済成長を妨げるんじゃなくて、一部の業界の利益が海外に逃げてしまう、全体的な経済のキャパシティーは、産業構造を変える、温暖化対策をやることで広がる、そういうことですよね。
　私、一つちょっと例を挙げたいのが太陽光発電の導入なんですけれども、二〇〇四年までは、皆さん御存じのとおり、日本というのは世界で一番の太陽光発電の導入量でございました。今、皆さん、この導入量が日本は何位か御存じですか。これはいろいろデータによって違うんですけれども、日本は今現在六位、あるいは八位という話もございます。落ちちゃったんですね。
　それから、太陽電池のセル製造メーカーの生産量ですけれども、過去は、一位はシャープでございました。ところが今は、一位がたしかドイツのＱセルズというところですか、それから中国のサンテックパワー、三位がアメリカのファーストソーラー、四位が日本のメーカー。最高の技術を持っている日本の太陽光発電のメーカーが、完全に韓国とか中国とかドイツの国々の後塵を拝している。
　それで、これはよく言われるんですよ、日本は太陽光発電には向いていないと。いや、決してそんなことはないんです。よくよく調べてみますと、世界一の導入量、一位のドイツより日照時間はありますし、それから、特に太平洋側のサンベルトなんというのは本当に日照時間が豊富にありまして、二位のスペインと余り変わらないぐらいの日照時間を持っているということで、太陽光発電が伸びるポテンシャルは持っている。でも、伸びていない。
　これがなぜ伸びなかったのかというのをちょっと山口先生にお伺いしたいんですけれども、山口先生、お願いします。
○山口参考人　御質問ありがとうございました。
　私自身、太陽光発電は、太陽光だけじゃないんですけれども、新エネルギーですね、ぜひ伸ばすべきだというふうに思っているんですね。
　ただ、問題は、今よりもっと伸ばすかどうかということは恐らくどなたも異議がないと思うんですよ、どこまで伸ばすかという話なんですね。結局、コストの話になってきて、政府の支援があったときにかなり入って、支援がなくなったらそれがとまってしまう。私自身も、シャープは常に世界一であってほしいし、日本の太陽光はぜひそうしてほしい。むしろ、さっきお話しのように、ドイツは、あれは物すごく悪い条件でやったんです。ですから、逆に言いますと、そろそろ破綻すると思っているんですけれども、ただ、日本はドイツほどじゃない。
　ただ、問題は、どこまでやって、それによって当然コストがどこまで下がるかという、これはまたモデルの問題になるんですけれども、一般的にはどうしても電力価格が上がってくるわけですね。それに国民がどこまで耐えられるのかという、そこをぜひ国民とよく対話して、いや、そういうことはぜひ必要なんで、このくらいの電気料金引き上げ、例えば二倍はいいんだとか、よくわかりませんけれども、モデルで例えば電気料金が二倍になっているのと伴先生の一割というのは全然違うんですけれども、それはどっちがいいかわかりませんけれども、まさに国民が納得する、それでもそれをやるということであれば、それはもちろん構わないと思うんですね。ただ、いや、それはちょっと話は別だ、ぜひやってほしいけれども、おれは払うのはちょっと嫌だとなってくれば、これは途中でうまくいかなくなる。
　だから、あくまですべて、こういうことをやったときにこういう形になる、そして皆さん、国民はどうなんでしょうかと。当然コストアップになるわけですから、そこのいわゆる対話といいますか、これがぜひ必要だ、こういうふうに思います。
　以上です。
　　　　〔横光委員長代理退席、委員長着席〕
○斎藤（や）委員　ありがとうございました。
　私は、全量固定価格買い取り制度、政治がやはりきちんと意思を持って、太陽光発電それからさまざまな再生可能エネルギーを盛り上げていくことが日本の経済の再生につながっていくということを政治がきちんと意思決定しなければいけないのではないかなというふうに強く感じております。
　時間がありません。最後ですので短目に行きたいと思います。
　西岡先生にお伺いしたいんですけれども、私は、温暖化対策というのはもう待ったなしだというふうに思います。早期に削減しなければいけない。これはきょう、西岡先生から早期削減の重要性に対する考え方をお聞きしました。
　野党案の中で、準備期間を十年間費やすというふうに書いてある。そういうこともありますけれども、準備期間というものが必要なのかどうか、早急にやるべきなのかどうか、何をやるべきなのか、これをポイントを絞ってもう一回ちょっとお話ししていただきたいんです。よろしくお願いします。
○西岡参考人　十年の準備期間というお話でございます。
　私は、もう既に一部の産業につきましては、準備期間が過ぎて動き出していると思っております。ですから、今大切なのは、それを後押しするというところまで行っているのではないか。準備期間、準備期間といいながら、先ほどの私のグラフでお示ししましたように、この十五年、二十年というのは踊り場、あるいは停滞の時期にあったわけですね。思い返せば、十年前にやっていればということでございます。それから、世界の技術が非常に動いております。ですから、それと比べますと、いわゆる準備期間ということだけではいけないと思います。当たり前ですけれども、もう既にスタートしていますし、それを後押しするべきだと思います。
　ただ、準備期間が必要になるのは、さまざまな意味でのインフラを整備する必要がある。例えば鉄道、公共交通をふやすとか、いろいろなことがございます。そういうことについては、準備期間どころか、すぐに計画を立てて進めていただきたいというぐあいに思っております。
○斎藤（や）委員　ありがとうございました。
　失われた二十年というものを早急に埋め合わせるためには一刻も早くインフラなどの整備をしなければいけないという意見でございました。
　私も、実は、気象予報士という立場で、毎日世界の大気の流れを読んでいます。ことしの春の異常低温というのは、実はインド洋から赤道にかけての海水温の異常な上昇が世界に伝播して偏西風の流れを変えて、四十一年ぶりに東京で四月中旬に雪が降ったとか、さまざまなところで異常な気温を呼んでおります。ですから、気象予報士という立場からも、早急にこの温暖化対策を進めなければいけないということで、ぜひ委員の皆さんも危機感を持って制度設計していただきたいというふうに思います。
　きょうはありがとうございます。
○齋藤（健）委員　自由民主党の齋藤健でございます。
　温暖化対策絡みの法案が三本提出されまして、ようやくここで議論が始まりました。これらの法案は、日本の将来に多大なる影響を与える、政治家として日本の将来への責任というものが問われる極めて重要な法案だと私は認識をしておりまして、一つ一つきちんとした議論をこの国会で積み上げていって国会議員としての責任を果たしていきたい、私はそういう思いでこの法案審議に臨んでおります。
　そういう意味では、そのスタートとしまして、きょう、日本を代表する四人の専門家の方々にわざわざお時間を割いていただいておいでいただきましたこと、まず初めに心から感謝を申し上げたいと思います。
　先ほど来、高い目標、高い目標という議論がございました。冷静に法案を読んでみますと、今自由民主党が出している案では、国内対策だけで二〇二〇年に二〇〇五年比一五％ということでございます。国際的に購入してくる部分が幾らということはこれからの国際交渉であるということで、そこは明示をしておりません。そして、法律上は、その中期目標を設定するに当たりましては、国内で一五％プラス国際分を含めて中期目標を設定する、そういうつくりになっております。
　一方で、民主党の案は、〇五年比に引き直しますと二〇二〇年に三〇％削減をするという目標になっております。しかし、国内と国際の内訳はわかりません。何度伺ってもそれは答えないということでありましたので、結局、国内でどれだけ努力するかということについて自民党案と民主党案を比較することは困難であります。ですから、どちらが国内的に高い目標を掲げているかどうかというのは不明です。
　そういう意味で、我々も、決して低い目標で甘んじてやっていこうということではなくて、法案のつくりからいって単に今比較不能であるということが、我々が冷静に認識をしておかなくてはいけないことであろうと思っております。
　きょうは、これから国会で審議をしていくに当たりまして、ぜひとも専門家の皆様方の御意見を確認しておきたいところを中心に私の方から御質問をさせていただけたらと思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、西岡先生にお伺いできたらと思うんですけれども、先生はＩＰＣＣのリードオーサーもやられていた、今もやられているのかもしれませんが、とお伺いしております。
　そこで、ちょっと確認だけなんですけれども、そもそもこのＩＰＣＣという組織は、どこかの国があるいは先進国が何％削減すべきといったような勧告をしたり、要請をしたり、あるいは要求をしたりする機関なんでしょうか。ちょっとその点について先生の御見解を賜れればと思います。
○西岡参考人　お答えいたします。
　先ほど山口参考人の方からも話がありましたように、ＩＰＣＣというところは、この問題に関連するものは取り上げるけれども、先んじてこれをするべきだということを言う機関ではありません。私もそれこそ二十年来ＩＰＣＣにつき合っておりますけれども、その当初から、ＩＰＣＣというところは、その時点時点における科学的なポイントを集約してみんなに示すことである、そしてそれを選択するのは政治の役目であるという姿勢をずっと保っております。
○齋藤（健）委員　先生、ありがとうございました。
　ということは、確認的にまたお伺いしたいんですが、ＩＰＣＣのレポートを根拠にして科学が要請をしているとか要求をしているということは言えないということでよろしゅうございましょうか。
○西岡参考人　それはむしろポリシーの方から考えなければいけない話でございまして、ＩＰＣＣが示したものに対して、まず、ポリシーの方でこれはやはり大切だなということを認識する。そして、ＵＮＦＣＣに書かれている危険なレベルというのをどう思うか検討して、そこで、今あるものからこれでいこうということで、今、幾つかのもちろん違いはありますけれども、大体二度あたりを目標にして進んでいこうじゃないかということを政治が決める。そうしたら、今度は次にＩＰＣＣが、では、何度ぐらいだったらどういう問題が起きるんだろうかというリストを示す。そしてそれを政策がピックアップする。そういう形で、先ほど私が申しましたように、交互に進んでいくわけですね。
　ですから、そのプロセス自身が、科学の言っていることを取り入れながらやっていくというスタイルで進んでいるのではないかと思っています。それをどういう言い方で表現するかということは、ちょっといろいろな表現の仕方があるかと思いますけれども。いずれにしても、科学も無視していないし、政策も無視をしないで、そういう順次のシークエンスでやっているということだと思います。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　先ほど西岡先生も二度Ｃというのは政治の目標だという表現を使われておりましたので、私もそうなんだなと思って認識をしたところであります。
　もう一つ確認的に、この国会の議論でこれから大事な展開になっていくと思われる点でありますが、日本の二五％削減目標というものが科学の要求であるということをＩＰＣＣのレポートを根拠にして言われる向きがあるんですけれども、ＩＰＣＣの専門家として西岡先生はこの点についてはどういう御見解をお持ちでしょうか。
○西岡参考人　この件につきましても、先ほど申しましたように、まず、全体でどれだけ減らそうかということを、ＩＰＣＣのレポートに基づいて、政治が大体この辺でいこうと。そうしたときに、では、ＩＰＣＣの方では、それをさらに細かく審議してみるとこうなっていくということで、バリでピックアップされました、二五％あるいは四〇％で出ている、ほかのシナリオもたくさんあると。我々ＩＰＣＣの役目はそこまででして、そして、それを選択して次へ進もうという形をとっておられるかと思います。ですから、科学をベースにしているということも確かでございましょう。
○齋藤（健）委員　しつこいようで済みません、もう一点だけ伺わせていただきたいんですが、日本が二五％削減すべきであるということはＩＰＣＣのレポートのどこかに書いておりますか。
○西岡参考人　その表は、先進国は二五ないし四〇％を削減する必要があるというぐあいに書いてあります。日本が先進国であってそれをとるかどうかは政治の意思だと思います。
○齋藤（健）委員　ありがとうございました。
　次に、私、削減目標を議論するときに、京都議定書で一九九〇年から二〇一〇年までの二十年間で六％削減するということに我が国は大変苦労をしているわけでありますが、一方で、これから〇五年比で考えてみますと、この二五％削減というのは、二〇二〇年までで三〇％強の削減ということになります。
　素朴な疑問として、二十年かけて六％削減するのに四苦八苦している国が、〇五年から二〇二〇年までの十五年間で三〇％削減をする。それも、今政府がつくろうとしている国際的枠組みは、その目標が実現できなかった場合にはペナルティーがあるというような、そういう枠組みづくりに挑戦をされているわけであります。そういう意味では、十五年間で三〇％削減というのは、おお、大丈夫かなとみんなが思う数字だろうと私は思っております。
　したがいまして、国民各層の間から、そういうことで本当にどういう影響が出るんだろうかという真剣な心配が起こってきているということだろうと私は思います。これは何も自由民主党が言っているだけではなくて、私のところにも本当に真剣に心配する声が産業界、労働界からも寄せられております。
　ここで大事なことは、では、どういう影響が出るかということを分析するときに、やはりモデルを使って分析するしかありません。大臣もモデルを使って分析されているわけでありますけれども、大事なことは、そのモデル、これはさっき伴先生もおっしゃいましたように、当然のことながら、限界もあります。モデルがすべてだなどと言うつもりもありません。
　ですから、大事なことは、その採用されたモデルが、どういう検討過程を経て、その時点における専門家の皆さんの英知を結集するようなプロセスを経てつくられたモデルなのかどうかということをきっちりと国会の場で検証することが大事だろうと私は思っております。
　我々はモデルの専門家ではありません。この委員の中には、これだけ大勢の委員がおりますから、モデルについて詳しい方もおられるかもしれませんが、一般的に、現実問題として、国会議員の皆さんがモデルに精通しているということはあり得ないことだと思います。
　ですから、国会がやらなくてはいけないことは、これほど大きな影響が出るかもしれないモデル試算について、きちんとしたプロセスと、それから日本の専門家の皆さんがきっちりと参画する形ででき上がったモデルに基づく議論なのかどうかということを少なくとも国会できちんと検証して、そして、検証された暁には、そのモデルに従って、では二五％削減目標をどう考えるべきかという次のステップに議論は進んでいくんだろうと私自身は思っているところであります。ですから、国会でのモデルの審議のあり方というのはそういうふうにすべきだろうと私は考えているところでございます。
　伴先生のモデルにつきましては、伴先生一人をやり玉に上げるわけじゃないんですが、大臣が先生のモデルで御説明をされるものですから、どうしても先生のモデルについて幾つかお話をしなくちゃいけないかなということであるわけですけれども、先ほど来、山口先生、伴先生のお話にもありましたが、麻生政権のもとでも、中期目標の検討委員会を立ち上げて、多くの専門家の皆さんが参加をして議論いたした経緯がございます。それから、鳩山政権のもとでも、タスクフォースでモデル分析が行われたと私は承知しております。それは、先ほど伴先生からも御紹介がございました。問題は、その分析結果と伴先生のモデルでやはり随分異なる結果が出ているということであります。
　先ほど、その理由について伴先生にお話しいただきましたけれども、私は、どうしても素朴な疑問というのが頭から離れないのであります。それはどういう疑問かといいますと、伴先生のモデルでは、一五％削減するよりも二五％削減した方が雇用がふえる、そういう分析結果になっております。つまり、削減した方が雇用がふえるんだ、そういう分析結果になっております。
　私は、そうか、削減すればするほど雇用がふえるのであるならば、世界の国はみんな率先して高い目標を掲げるんじゃないだろうか、そうすればＣＯＰ15なんというものはもうとっくの昔にまとまっていたんじゃないだろうか、では、削減すればするほど雇用がふえるのに、なぜこんなに国際交渉が難航するんだろうかという極めて素朴な疑問があるわけであります。
　その素朴な疑問についてやはり専門家の皆さんの御意見を承っておかなくてはいけないと私今思っているところでございます。
　小沢環境大臣の資料によりますと、伴先生のモデルを利用して、二五％削減の雇用への影響はプラスだという見解をこの国会でも、もちろん産業別にはいろいろあるけれどもトータルではということですが、発表されているわけであります。大変重要なモデルの位置づけになってしまっているわけであります。
　最初に西岡先生にお伺いしたいんですけれども、西岡先生、御専門家としてこの伴先生のモデルについてどのような御見解をお持ちか、ちょっとお伺いさせていただければと思うんです。
○西岡参考人　正直言って、私は経済の専門家でございませんので、見当違いもあるかと思います。しかしながら、伴先生が今回なさったことは、政治が明快な目標を立てればそちらの方に動いていくよ、貯蓄の分が一部投資に回されて、そちらの方が経済効果が高いから、そっちは上がっていくよということをお示しになったということかとまず思っております。
　それから、削減すればするほど雇用がふえるかどうかにつきまして、私の解釈でございますけれども、今、この閉塞状況において、どちらに投資していいかわからないようなときに、やはり何かに投資をすればそれなりの雇用は発生するだろうと。それからもう一つ大切なことは、多分、そこで習熟効果とか出てくるということもあるかと思います。それは私の解釈でございますけれども。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　先ほど山口先生は、先生のプレゼンテーションの中でおっしゃっておられましたけれども、ＧＤＰロスの点ですとか、電気料金の点ですとか、脱炭素化率の置き方とか、いろいろやはり専門家によるチェックをこれからきちんとすべきではないだろうかという御意見がございました。私も、モデルの専門家ではないので、その是非を議論するつもりはありません。先ほど申し上げましたように、そのプロセスにおいて、どのようなしっかりとした検証が行われてきたかということを確認したいだけであります。
　私が前回この環境委員会で環境省の寺田局長に御質問させていただいて判明いたしましたことは、この伴先生のモデルにつきましては、環境省の中期目標検討委員会で一回だけ議論したというお答えでございました。それからさらに、寺田局長のお話によれば、中央環境審議会でも議論はしていないということでございました。それから、各省の専門家とも議論はしていないということでございました。
　私としましては、この間の寺田局長の話を伺いながら、やはりそういうオープンな場で、きちんとした場で専門の先生方が互いに検証し合う場が必要なんじゃないだろうかという強い気持ちが起こったわけであります。そうしましたら、きょう、山口先生の方から、私と同じような疑問が呈されたわけであります。
　伴先生にお伺いをしたいのは、削減すればするほど雇用がふえる、そして国際交渉でそれでもなお難航しているのはなぜなんだという素朴な疑問がどうしても払拭されない中で、これから、公式な、そして全部オープンにした場でこの先生のモデルについて検証していくべきではないかと私は思うんですが、先生の専門家としての御意見を賜れればと思います。
○伴参考人　簡単に答えます。
　当然のことかと思っております。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　この話は、先ほど来申し上げているように、日本の将来に多大な影響を与えるような問題でありますので、ぜひ、専門家の皆さん方が総力を挙げて検証した上で、そしてそれをまた国会で建設的な議論をしていくという形で展開ができたらいいなと私も思っておりますので、これから環境委員会の場でもその旨を政府にきちんと要求していきたいというふうに思っているところでございます。
　それから、次の質問ですけれども、西岡先生にお伺いをできたらと思うんです。
　国立環境研究所で、タスクフォースで二五％削減の場合のモデル分析をされていますが、ＧＤＰに与える影響はマイナス三・二％である、たしかそういう分析結果を発表されていたように私は記憶をいたしております。なぜかそれは環境大臣試算には入っていないわけでありますけれども、その見解は今も変わっていないかどうか、先生にお伺いできたらと思います。
○西岡参考人　中期目標検討委員会のときに私どもも試算はいたしました。しかしながら、そのとき、いわゆるマクロフレームというものを決める、すなわち、鉄鋼は一億二千万トン、あるいは交通量は今までどおりとか、それから原子力を何基つくるとか、そういう大切な指標につきまして固定された中での計算をしております。
　我々は、それにさらに技術的な裏づけをつけようということで、そういうモデルを回そうとしたんです。それは三回ぐらい回さないといけなかったんですが、一回目で時間切れになりまして、そのまま出してしまって、ややＧＤＰのロスが高く出ております。しかし、ほかの先生方のモデルの方は、そういうマクロフレームはもう考えない、それはもう産業構造が変わってもいいんだということで、要するに手足を縛らない形のモデルでございますので、当然ですけれども、ＧＤＰのロスというのは少なくて済む。国民経済にとってそちらの方がいいという結果が出ているということでございます。
○齋藤（健）委員　ありがとうございます。
　時間が余っていますけれども、私が伺いたかったことが全部伺えましたので、これにて質問を終了させていただきます。先生方、どうもありがとうございました。
○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、地球温暖化に関する基本法の審議に入る中で、このような参考人の先生方に貴重な御意見をお伺いする場をつくっていただきまして、心から御礼を申し上げます。
　まず、地球温暖化による気候変動対策の基本法として、政府案、公明党案また自民党案の三法案が出そろいました。いよいよ議論が始まったところでございます。
　この地球温暖化、気候変動問題は、我が国の将来の姿を明らかにする議論であると思っております。いずれの法案も基本認識というのは共有しているものであり、我々としては、議論の上でよりよいものにしていく、これが非常に重要な議論であると私は認識しておりますので、そのような視点に立って、きょうは参考人の先生方に貴重な御意見をお伺いさせていただきたいと思っております。
　まず、西岡先生にお伺いをさせていただきます。
　西岡先生は、温暖化の影響、適応、脆弱性を担当するＩＰＣＣの第二作業部会の副部会長を務めてこられました。まずは温暖化の影響についてお伺いをしたいんです。
　地球温暖化による気候変動というのは、人類の生存の基盤を揺るがす脅威であるわけで、気候変動の緩和及び適応を図ることは人類共通の課題となっております。
　そこで、この温暖化の影響について、原点に戻って、我々はどういう認識を持つべきか、これについてお伺いをさせていただきたいと思います。
○西岡参考人　まず最初に、今ＩＰＣＣの副部会長とおっしゃいました。これはほんのわずかな時期にやっていたということで、それが続いているわけではございません。
　まず、今の、被害についてどう考えるかということでございます。
　基本的に、大気中にＣＯ2あるいは温室効果ガスがふえればふえるほど、気候変動自身は非常にバイオレートされるということがあります。その結果、二種類の問題が起きる。一種類のものは、現在の気候がゆっくりと変わっていきまして、水の降り方がこれまでこっちに降っていたのが降らなくなる、あるいは今まで降らなかったところに降るようになってくる。現状の生産体制あるいは生活といったものが侵食されるという、じわじわと来るのがあります。
　そのほかに、このまま温度が上がっていきますと、これは今世紀には、かなり確率は高いですけれども起こると言っているわけではございませんが、南極の氷が滑り出るあるいは解ける、あるいはそれでもって海水面が上がる。本当にこれは一たん起こるととめようのない、いわゆる不可逆な問題があります。
　ですから、我々が考えなきゃいけないのは、不可逆であるということが非常に大きなポイントであります。それから重大である。なぜなら、それは世界各地に満遍なくいろいろな意味で起こってくるということがあります。それから、突発的なものがあるということですね。この三つを十分考えた上での対策をとらねばならない。
　ＩＰＣＣでは、もちろん、温度が高くなって得するところもありますよということを言っておりますけれども、それが二度あるいは三度になりますとだれも得しないような状況になるといったことも言っております。
　なお、日本でどういう状況が起こっているかということにつきまして、我々も予測はしておりますが、現実に調べてみるということは非常に大切でして、二〇〇五年、二〇〇七年でしたか、果樹試験場の方で調べてみますと、もう既に各地でかんきつ類等々がやられているといったことがあります。米が九州の方で品質が悪くなって、白く濁った米しかとれなくなった。そして北海道の米はうまくなっている。こういう変化をどう考えるかということについては、我々の方はそういう変化が観測されていますよというところを出すまででございまして、それをどうとらえるかは、またこちらのお話ではないかなと思います。
　以上です。
○江田（康）委員　今おっしゃっていただきましたように、地球温暖化による影響というのは大変大きなものが予測もされ、また現実においてもう進んでいるわけでございます。ポイント・オブ・ノーリターンという時点が必ず来るというか、取り返しのつかないような状況にも至ってくる。地球温暖化に対して的確な対策をとっていく、これが我々が共通に認識を持っていかなければならないところでございます。
　そういう意味で、今我が国において地球温暖化に対する基本法が成立をするかどうか、それを迎えている大変重要なときだと思っております。
　浅岡参考人にお聞きいたします。
　浅岡参考人は、ＣＯＰ等の国際交渉の現場にも接してこられました。そこでお聞きするわけでございますが、内閣提出法案には前提条件つきの二五％削減が盛り込まれておるわけでございます。私が聞きたいのは、これが今度国際交渉の場で主要国の背中を押すことができると思うかどうかという点であります。
　少しく補足しますと、この前提条件というのは、我が党も二五％中期目標を掲げておりますけれども、政府案も二五％。その削減目標に、全主要国による公平で実効性ある枠組みの構築と意欲的な目標の合意といった前提条件がついているわけでございます。これは、前提条件が満たされたと政府が判断したならば二五％削減の中期目標を設定する、それまでは二五％削減の目標は実施しないということを意味するわけで、いわばこれは二五％が凍結されるもしくは放棄される可能性を持つ法案であるということで、公明党はこの点を大変危惧しております。
　そういう意味で、まず浅岡参考人に、よくこの委員会の環境大臣等の、また総理の答弁でもございますけれども、この前提条件は主要国の背中を押すことに大きな意義があるということをおっしゃいます。その点について、国際交渉の場で活躍されてきた浅岡さんにお伺いをさせていただきます。
○浅岡参考人　ありがとうございます。
　まず最初に、ＩＰＣＣは、何度気温が上昇すればどういう悪影響があるということをかなり詳細に、しかし、後で振り返りますと、少し控え目に出してきている。そして、何％の削減を先進国全体でやっていくことによってこういうふうな気温の上昇にとどめることができるというシナリオも見せているわけであります。
　こういう科学の政策決定者に対する提言というものを受けとめて、鳩山首相が九〇年比二五％削減目標を掲げるとおっしゃられたことは、私は政治の見識であると思いますし、公明党法案で書いていただいていることもまさにそのとおりであろうというふうに思います。こうした見識を科学者は求めておられると思います。
　この二五％削減目標には、確かに昨年九月の国連での御発表の中でもついてはおりました、前提条件つきではないかという声もありました。しかし、この段階で非常に国際交渉に歓迎され、またそれがＣＯＰ15に向けたその後三カ月のプロセスを非常に後押ししていたということはそのとおりであったと思います。
　ただ、このままで今後どうなのかという点が重要だろうと思います。
　私は、今日本国内の法律の中にこうした前提条件がつけられ、しかも、これまでの内閣の御発表等ではかなり前提条件をみずから厳しくするようなことも言っておられるような中で、法律ができまして、これを国際社会がつぶさにごらんになられたときに、国際交渉の場におきましても、主要国といいましても先進国から途上国からいろいろあるわけでありますが、やはり日本の本当のリーダーシップというか先進性というか、そういうものを感じていただくことは難しい。交渉を引っ張っていくんだという決意を感じていただくことは難しい。
　と申しますのは、ドイツは既に四〇％削減をやりますと言っているわけであります。イギリスも、法律の中に三四％削減を法的拘束力のある目標として掲げているわけであります。やはり本当に国際合意を、非常に困難な交渉を進めて引っ張っていくのはそういう国だとどの国にも見えるのが自然ではないかと思います。
　また、国内の削減目標が結局はないんじゃないか、わからないんじゃないかということは、現政権が本当に国内で掲げている目標を、では国際合意ができたときにちゃんとやる担保がないではないかというふうに見られるわけであります。これでは、国際的な信用を得ていくという点を非常に私どもは懸念しております。
　それ以上に、私は、これまで議論がございましたけれども、日本の国内の削減をやらなければいけないことです。このやらなければいけないことを、いかに経済にもいい形で、国民生活にもいい形で、そして雇用、労働者にもいい形でやっていくのかという工夫をするところに力を注いでいくことができないという点を大変危惧するところでございます。
○江田（康）委員　前提条件つきの二五％削減、志は高いけれども、やはり国際交渉という非常に困難な交渉を伴う中においては、そのリーダーシップをとっていくということは困難なのではないか。
　続けてちょっとお伺いをいたしますけれども、浅岡参考人は京都弁護士会会長も務められておりますが、京都でのＣＯＰ３の開催に尽力してこられた、長い国際交渉の場の経験をお持ちになっておられる方でございますのでお聞きいたしますが、ポスト京都議定書と言われる次期枠組みのあるべき姿についてどう考えるかを続けてお聞きしたいと思います。
　それというのも、今どういうような状況になっているか。私の認識でございますけれども、ポスト京都議定書、国際的な一つの枠組みを国際社会がつくる、その方向で議論が進んでまいったわけでございます。現状としては、ＡＷＧＬＣＡというグループとＡＷＧＫＰという二つのグループ、すなわち、ＬＣＡは長期タームの枠組みをつくる、もう一つのＫＰというのは京都プロトコルの枠組みで進むという、この二つのグループで議論が進んでいるわけでございますけれども、京都議定書の枠組みを残して、そしてそこに入っていないアメリカや中国等の国でまた別の枠組みをつくる、こういうような二本立てになるのではないかというような様相も今見えてきているわけでございます。
　我が国にとって、こういうような二本立ての姿ができ上がっていくというのは大変に厳しいことを意味すると思われます。我が国にとっては、やはり主要な排出国が公平で実効性のある一つの枠組みをつくっていく、これに尽力していかなければならない、そういうような状況かと思いますが、そういう中で、現状は非常に混沌としてきているようなこともあるかと思いますが、次期枠組みのあるべき姿について御見解をお伺いできればと思います。
○浅岡参考人　すべての国が温暖化の被害を将来世代のために最小化する努力をしていくことは申すまでもないことでありまして、先進国の中でもいろいろ、途上国の中にもいろいろ、二百カ国近い国々の二〇五〇年に向けた大きな目標が二度を超えないようにしようということで共有されつつも、それの具体的なプロセスを決めていくということは、極めて困難な、人類の初めて経験する大挑戦であろうと思います。
　そうした大きな目標に向かいまして、まず、二〇五〇年目標はおおむね固まって共有しているわけでありますし、二度という枠組みもコペンハーゲン合意の中で政治のトップたちが大きな政治信条として持ったわけでございますので、そこを実現するためのプロセス、道行きというものの二〇二〇年ごろの目標を法律的な形にどう定めていくことができるか。
　この焦点につきましては、私が法律家として考えましたときに、一つの約束の中にすべてを統合的に包摂して書かれること、これにまさるものがないことは言うまでもないと思います。しかしながら、それができなければ何もしないのか。その形が大事なのか、そこに盛り込まれる中身が大事なのかという点で申しますと、内容の方がずっと大事でありまして、法的な形式は次の課題であろうというふうに思います。
　実質的な削減のプロセス、先進国の各国について、京都議定書の第二約束期間が、本来あるべきものと考えて京都議定書がつくられ、そうしたプロセスをたどってきたことを否定することはできませんし、コペンハーゲン合意の中で、京都議定書について、これを廃止するようなことを何ら合意しているわけでもありません。
　ただ、私どもＮＧＯの立場といたしましても、二〇一二年までの国際的な法的な拘束力のある目標があり、これでは到底足りないことがまたこれまで確認をされてきて、次の国際的な約束の仕組みというものをこれと空白期間を設けずに形をつくっていく、この重要性も非常に大きなものがございます。
　こうした要請を、困難ではありますけれども、やはり実現していくために、日本がよりいい形で、いいものができるように役割を果たしていただきたいということを期待いたしますし、鳩山首相が一つの文書にできることが望ましいとお考えであるとすれば、日本はより野心的な目標を国内で実現できる法的体制をしっかりと定め、このようにやろう、そして、このプロセスの中で海外の途上国の人々にもこのように支援もしていく、私たち日本は成功のモデルをつくっていく。そのように示していただくというようなことは必須であり、またそういうプロセスで合意ができていくことを望んでおります。
○江田（康）委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、浅岡参考人にもう一点お聞きをしたいと思いますが、公明党提出法案の全体について、忌憚のない評価をいただきたいんです。それは、我が党は政府提出法案に足りないこと、また改めなければならないところをしっかりと浮き彫りにするためにもこの法案を提出してまいりました。その評価をいただきたいと思うんです。
　先ほど来、一つ問題に挙げられておりますことに二度Ｃの点がございますけれども、我が党は、ＩＰＣＣの科学的な知見に基づいてラクイラ・サミットの首脳宣言、またコペンハーゲン合意で確認された、世界全体の平均気温の上昇が摂氏二度Ｃを超えないようにするべきとの世界共通の二度Ｃ目標の認識を前文に明記しております。この点についてもお伺いをしておきたい。
　それから、中長期的な目標について、前提条件をつけないで、ただし、国際社会の動向に従って見直し規定も設ける、こういう中長期的な目標について、これも含めて、浅岡参考人そして西岡先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○浅岡参考人　公明党から提出いただきました法案は、私たちＮＧＯで、メーク・ザ・ルール・キャンペーンといたしまして、気候保護の法律をつくってほしいと考えてきましたところを非常に多く反映いただいていると思います。前文で二度を入れていただきましたことは非常に大きな認識でございまして、国際的な認識も共有いたしますし、おのずと日本のたどるべき道がここに見えてくるわけであります。
　長期の目標が、この法律が成立すると同時に国内のしっかりしたシグナルとなって、企業の皆様も安心して投資をいただく、投資家の人たちも成長産業に、低炭素型の産業に投資をしていただくという基盤がつくられると思います。長期二〇五〇年に至る目標規定の見直しを科学の視点等を基礎としながら設けられていることは、法律的には極めて自然なスタイルである、通常とられる方法であると思います。
　とりわけ私が賛同いたしたいのは、国の排出を直接排出でとらえ、そして火力発電所に対して供給側での削減対策を明確にする、それを国内排出量取引制度の中に加え、総量での排出枠並びに事業所ごとの排出上限枠を定める、国際標準型と考えられます基本の取引制度の骨格をここにお示しいただいた、ぜひともこれを皆様に御賛同いただきたいと思うところであります。
　再生可能エネルギーにつきましては、ちょっと定義規定につきまして御留意いただきたいというふうに思います。
　そのほか、地方自治体の役割を取引制度の中でも見ていただき、取引制度というのは、地方自治体が交通政策や森林対策を進めていきますときに、いかに財源を確保していくかというような観点からも極めて重要でございます。参加の仕組みにつきましても言及いただいておりまして、私どもとしては、基本的なところで大変ありがたく存じております。
○西岡参考人　まず最初に、二度を明記しているという話でございますが、これは非常に重要な話かと思いますので、まことに賛成するところでございます。
　やはり、長期、遠くを眺めて今を設計していくということが非常に大切でございまして、そういう意味では、ＵＮＦＣＣＣの第二条をいつも念頭に置いておくことは非常に大切だと思っております。
　また、コペンハーゲンの最終的な留意におきましても、それが二度では間に合わないかもしれないということも考えて、さらにそれよりも厳しいことも必要だったら考えなさいという話がございました。そういうことについても非常にアプリシエートするところであります。
　それから、前提条件つきにつきまして、これは私の方で余り申し上げるところはございません。高ければ高いほどいいし、また、二五％削減は技術的に可能であるということが我々の結論でございます。
　それを踏まえて、今後、国際交渉等々あると思いますので、それはそれなりに、いろいろ書かれていることについて私としては理解をしたいと思っております。
　以上です。
○江田（康）委員　ありがとうございました。
　最後の時間で、きょうはモデル分析の先生方もおいででございますので、せっかくでございます、聞かせていただきたいんです。聞いている側においては、このモデル分析というのはなかなかわかりにくいもので、お聞きしたい。
　まず、麻生政権、これは私も十分に見させていただきましたが、今回提出された鳩山政権での小沢試案というモデルは、例えば、ＧＤＰがプラス〇・四％、雇用の創出も百二十五万人、こういうようなものが出ているわけでございます。麻生政権では積み上げ方式で、別のモデルで雇用や経済に対する影響というものをしっかりと把握して出したものだと思います。
　それで、麻生政権の中期目標検討委員会におけるモデル分析がどういったもので、そして、今回の鳩山政権でのモデル分析でどのような点が深められたのか。言いかえれば、麻生政権のときの分析と鳩山政権の分析で何が明らかとなったのか、そして我々は何に留意しなければならないのか。特に、二〇年二五％削減が経済に与える影響、雇用に与える影響について、わかりやすく言っていただけないかと思います。
　重要なことは、気候変動政策を日本経済の新たな展開に結びつけるために何が大事になってくるのか、ここを、西岡先生と、モデル分析の伴先生、山口先生、三人にお伺いをしたいと思います。
○西岡参考人　現在、ロードマップの方でも、前提として経済計算をしております。
　麻生政権のときに、先ほど私申し上げましたように、マクロフレームという、言ってみれば産業構造は固定したままでやってくださいという話がございましたが、今回いろいろと精査していきますと、例えば、もう少し交通量なんかも減っていくだろうというようなことを前提に入れていきますと、ちょうど、今までマクロフレームを固定して、これは絶対動かしちゃいけないよと言われると、事実を数えて入れていこうとしても、最終的にどうしてもそれ以上は積み上がらないという状況がありました。ですけれども、マクロフレームを動かすこともできる、産業構造も幾つか変えていくというような条件を入れていきますと、技術的な裏打ちもできる形で二五％削減が可能だということが見えてきた。そのときに、全体として十年間約百兆円の投資が要るということが見えてきたということがありまして、前進をしております。それが第一点でございます。
　何が必要かということでございますけれども、当然、今後一番大切なのは、従来の道で行ったらもうだめだということは二、三の点でわかっている。これは、まず被害の面からもだめだし、国際的な競争の面からだめである。そうしますと、オルタナティブをやって、そのときにどれだけ違いが出てくるかということについていろいろなモデルでこれから検討する。我々、その一つを示したものだと思っております。
　その方向は明快でございまして、低炭素社会に必要なものということでロードマップにいっぱい書いてあることがまさにそのことでございまして、それに投資することがいわゆるグリーン投資と言われているものになると私は考えております。
　以上です。