Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　自主ルールの中で、方法ということ、これは明確に書かれておりました。それについては、こうした屋外広告規制も含めて、これはこの自主ルールの中でしっかりとやっていただくんだということの御答弁をいただいたと今理解いたします。ぜひ、ここは、いや、これは国交省なんだ、いや、これは警察なんだとかそんな話ではなく、金融庁が自主ルールをしっかり監督する立場で進めさせるというその強い意思でこれは進めていただきたい、重ねてお願い申し上げます。
　さて、こうした新橋の現場でございますが、先日は、我々当委員会でも神田の方に参りました。神田に参りまして無人機の視察等を行ったわけであります。当委員会の委員長を初め皆さん方と私も御一緒をさせていただきました。ちょうど神田の駅前ではプロミスの自動契約機の視察をしたわけでありますが、写真二十をごらんください。これは、あの神田のプロミス自動機のすぐ隣のビルの前にある看板でございます。これをごらんいただくと、「新店オープン」という看板がございます。その横には「東京ギフト」という、これはチケット屋さんですね、この看板がございます。これがあのときの風景でありました。私はプロミスの方に行かずにこっちを見てたのですが、理由がございます。
　実は、その数日前に、私は、神田、新橋に、先ほど申し上げたように、実際にお金を借りに行ったり、いろいろなところを見てきたわけでありますが、写真二十一をごらんください。この「東京ギフト」、ギフトというところだけ写っていますが、全く同じ場所に、実は数日前には、「高級腕時計　レンタル致します　ロレックス　カルティエ」、こういう看板があったんです。ここには電話番号も書いてありました。時計のレンタルって一体どういうものなんだろうなと。
　さて、そこで資料の二十二をごらんください。これは私が大阪で買ってきた新聞なんですが、日刊スポーツ、そこの広告欄なんですが、コピーをしましたのでちょっと小さいんですが、ごらんいただいたらわかりますように、そこにレンタル時計が、このように幾つも幾つも広告が載っているわけです。見ますと、「急なピンチに審査無し」、レンタル時計、急なピンチで時計借りるんかな、不思議な感じがするんですがね。「急なご用に即日対応・おまかせ下さい！」、ほかにもありますよ、これ。「初回、今なら一日無料」、「高級時計が即日レンタルＯＫ」、ここは何となく「冠婚葬祭　レジャーに」と書いていますけれどもね。なかなか、冠婚葬祭、レジャーにレンタル時計を借りに行かれる方は少ないんじゃないかなと思うんですが、「高級時計を借りる時代」、知りませんでした、私。こういう実態が一体どういう意味があるのか、わからなかった。
　そこで私は、二十一にあるこの看板を見て、電話して行ったんですよ。時計、借りてみようと。ところが、入れてもらえなかったんです、これが。紹介がないと入れないという事情らしいんです。外から電話をしました。なかなか取り次いでもらえない。そして、先日の神田の視察、数日後ですよ、もう看板はなくなっていたんです。でも、どうも店はあるようなんです。一体何がここで起きているのか。
　そこで、ごらんをいただきたい、資料二十三でございます。多重債務の被害者の方々、多重債務者の方々、この方々がいよいよ困ったときに相談に行く。相談に行った先から、レンタル時計へ行って時計を借りてこい、そして、時計を借りてきたらその時計を持って質屋に行って、そしてそこでお金をつくることができるぞと入れ知恵をされる。レンタル時計店に多重債務者が行かれます。そして申し込みをする。レンタル時計の時計を借ります。そこではレンタル料を支払われるわけです。
　しかし、ロレックスやカルティエと書いていますが、これはどうもにせものである場合がほとんどだそうですが、時計を借りて、そしてその時計を持って今度は質屋に行きます。質屋で質入れをします。質屋はこれを本物と鑑定してお金を貸します。ここで貸されるお金は、質屋営業法に基づいたお金を貸すわけであります。つまり、貸金業法の規制の枠外でお金が貸し出される。これは年利一〇九・五％で貸し出される形になります。売買の場合もあります。いや、これはもう勝手に売っちゃうわけですね、レンタル時計で借りてきた時計を。そうすると、これは古物営業法に基づいて売買されることになります。
　さて、問題なのは、このレンタル時計店と質屋、それぞれはそれぞれの業を行っているわけです。貸金業とは全く違う形。しかし、実態は、先ほど申し上げた、あまたある新橋、神田のさまざまな町金の中にある、登録もしないやみ金、形態を変えたこのようなレンタル時計商売なる新たな商売を、まあ、こういうのは頭がいいと言っていいのかどうかわかりませんが、知恵を働かせて、こういった仕組みで多重債務者をさらにきつい状況に追い込んでいる実態がどうもあるようであります。
　残念ながら、私は警戒をされたのかどうかわかりませんが、新橋、神田ではこのレンタル時計で借りることもできない、入れていただくこともできなかったわけであります。
　さて、こうした状況については、これは本当に私は問題だと思うんですよ。これについて、どのような取り締まりの対応があるんでしょうか。きょうは警察庁の方にも来ていただいておりますので、これは貸金業法の改正とは直接かかわらないけれども、ニーズがある以上、必ずこぼれていってしまう可能性のある場面なんですね。ここを当局が、政府が、警察のみならず金融庁も含めて、どういう形でこれを監視、規制していくことになるんでしょうか。お答えいただけますでしょうか。
○竹花政府参考人　お答え申し上げます。
　お示しの二十三ページの表によりますと、レンタル時計店は、にせものであることを知りながら時計を多重債務者に貸し、また、質屋は、目ききをできる立場でありますので、にせものであるということを知りながらお金を貸すといったような形態で犯罪が行われていますとすれば、もちろん事実関係をしっかりと詰めた上での話でありますけれども、レンタル時計店につきましても質屋につきましても、詐欺罪の共犯として問擬し得るかと存じます。もちろん、それは事実関係の認定によるわけであります。
　また、レンタル時計店が、例えば貸す時計を古物として、業として買い取るというふうなことをやっておりますと、これは古物業をしておることになりますので、公安委員会の許可が必要でございます。それをとっていなければ、それに伴う罰則を適用されるということでございます。
○馬淵委員　金融庁の方にもお尋ねしたいんですが、実態としては、例えば、レンタル時計店と質屋がぐるになってお金を貸し付けることが目的なわけですよね、もしこういうことが事実とすれば。この場合は、これは金融庁としては監督すべき対象となるということでしょうか。いかがでしょうか。
○三國谷政府参考人　質屋は当庁の監督にはなってございません。
○馬淵委員　となると、実際、多重債務者が債務の整理等々で相談に行ったところで連れていかれて、形態的には融資、お金を貸し付ける。貸金業者の登録も何もなされていないのでということでありますが、金融庁は全くここはタッチされない形になるということになるんでしょうかね。もう一度、金融庁はもうオーライ、オーライ、こういうことでお金を貸されても、金融庁はもう全くここには関係ないんだ、こういうことでしょうか。確認です。
○三國谷政府参考人　監督上の対応ということはなかなか及ばないところもあろうかと思います。しかしながら、こういったいろいろなケースにおきまして、先ほど警察庁の方でも御答弁申し上げたように、そういった別な犯罪を構成する場合があり得るとかあるいは出資法に該当するような場合には、私どもとしても、その件につきまして、連絡、通報等、関係省庁にはそういった連絡を流す、あるいはウオッチする、こういった対応になろうかと思います。
○馬淵委員　当局として監督下に置くのは難しい事情というのはよくわかります。だからこそ町金、やみ金と呼ばれている方々がこういう形の商売の仕方を考えられていると思うんですね。
　警察当局としても、これは被害の実態というのがつかめないとわからないわけですよ。多重債務者が、詐欺に遭ったということの事実を果たして認識されるのかどうか。また、多重債務者の方が質屋にレンタル時計を持っていって、質入れならいいですけれども、これを売り飛ばしたらどうなりますか。これは、レンタルされたものを勝手に売り飛ばすということは、逆に言うと、そこで多重債務者自身が犯罪に手を染めることにならないでしょうか。
　私が申し上げたいのは、皆さん方がそれぞれ多重債務の問題がこの貸し金の問題の本質なんだということを繰り返し議論されている、しかし一方で、このように法の網の目をくぐるさまざまなやからがいるわけです。そこにしっかりと目を光らすのがまさに監督局の立場の方々のお仕事じゃないんでしょうか。
　我々は、皆さん方に、到底できないことをやれなどと言う思いは一つもございません。こういう実態なんですよ、これは。スポーツ紙にこんな記事が出る、広告が出るということは、ここに行かれているわけです。看板を隠してでも実際に営業をやっておるわけですよ。これについてはぜひ前向きな御答弁をいただかぬと、本当にたくさん泣かれる方が出てきますよ。
　当局がしっかり連携をとって取り締まるというかたい決意、これは、警察庁からも一言、そして大臣からも一言、ぜひお願いしたいんですが。
○竹花政府参考人　御指摘の、レンタル貴金属店を仮装したやみ金融業者につきましては、実は、十六年三月に、大阪におきまして、これはにせものではなくて本物を貸した形のものがございまして、これを出資法違反として検挙をした事案がございます。
　このような事案を含めまして、御指摘のような新しい手口の金融手段についても、それが法に触れるようなものであれば、警察といたしましては、厳正に取り締まりを推進していきたいと考えております。
○山本国務大臣　馬淵議員資料二十三にありますように、レンタル時計店が例えば貸金業者がやっているとかいうことであるならば、当然金融庁が厳正にここは対処しなければならぬことであろうと思いますし、ただ、ここのスキームで見ますと、必ず質屋が入っているわけでありまして、この質屋の存在は、こうしたいわゆる時計金融からすれば不可欠な存在。そして、にせものということをわかりながら本物としての融資をするということがみそであろうと思います。ここにつきましては、質屋の所管官庁からしっかりここを取り締まってもらわなければなりません。
　そんな意味では、まずは質屋さんの方から片づけて、そして、なおレンタル時計店が貸金業者のダミーであるというようなことが発見できれば、金融庁も厳正な処分をするというような流れになってくるだろうというように思います。
○馬淵委員　とにかく連携をとって、多重債務者がさらにいわゆる犯罪に手を染めるあるいは犯罪に巻き込まれることのなきように、ぜひ厳正な対応をお願いしたいというふうに思います。
　さて、私、もう時間がなくなってまいりましたが、消費者保護の観点、そして健全な市場育成の観点、さらにニーズがあるのにこぼれてしまう方々が陥りかねないやみ金融、また犯罪性の高いものということの事例を挙げてるる質問させていただきました。最後に、いずれにしても、今日あるこのノンバンク問題、貸金業の問題、ある意味、財務省、当時大蔵省が、貸金業者に対して、開かれた形で、オープンな形でということで、上場あるいは社債発行等々も含め、さまざまな形で開かれた形で貸金業者を舞台に立たせていった。消費者金融が伸びていく中で、安心して借りられるという環境をつくっていったのは、それは一つはあったのだと私は思いますが、その陰に多重債務を生んでしまった。
　資料の二十四、二十五には、先般訪ねました三井住友グループそしてプロミスの提携の資料を載せております。あのときも、三井住友銀行からは、三井住友のブランド力、そしてプロミスの与信力あるいは回収力といったものの戦略的提携だという御説明がありました。
　現行、貸金業者がそのような形で、先ほど申し上げたように日の当たるところに出てきた、表現は悪いかもしれませんが。しかし、そういった形で上場もし、テレビコマーシャルも流れるような形で消費者金融業界が大きく膨らんでいく。しかし、多重債務問題が起きた。そして、この問題に対して対処するということで金利の引き下げを行う。金利の引き下げを行うと、今度は貸金業者自体がたちまち淘汰される。その淘汰をする中で出てくるのがメガバンクとの連携という形。
　これは、そもそも、当局が金融市場を思い描く中で、あるべき姿だとお考えだったんでしょうか。私は、やはりメガバンクが、それこそブランド力だけで顧客のマーケット、顧客の情報を集めてお客様を紹介して、後の与信あるいは回収といった面倒くさい、しんどいことは全部ノンバンクにさせていくという形は、実は余り健全ではないのではないかという気がしてならないんです。むしろ、消費者に密着した消費者金融のあり方、そしてメガバンクのあり方というものが問われるべきである。
　最後に、大臣に端的にお答えいただきたいんですが、金融庁が目指す健全な市場育成の中で、今回のこうしたノンバンクの今後のあり方は、金融庁が少なくとも政策的ツケを負わせてしまっているということになりはしないか、しっかりとそこについてはあるべき姿というのを示して対応していかねばならないのではないかということを、私の方からは質問として問わせていただきたいと思います。大臣の方から、あるべき金融市場、その政策的な今日までのツケを負わせていくことになっているのではないかということに対して、もう最後でございますので端的にお答えいただけますでしょうか。
○山本国務大臣　午前中にも議論のありましたフタコブラクダの問題とも絡む日本特有の現象の御指摘も含まれているというように思います。
　資金需要者、借り手側からすればどこからでも必要に応じて安い金利で借りられるというのが、私どもの希望するマーケットのありようであります。銀行は信用力が高いし、また人的な質も非常に高い従業員がそろっております。そこで、敷居が高過ぎて、また金利が低過ぎて担保がなければ貸してくれない。一方で、貸金業はイメージが悪い。イメージが悪いことをよしとして、高金利で、かつ余り質の高くない方が従業されるというようなことに甘んじてきたように思います。
　そこらの貸金業の質も高まっていただいて、そして銀行も、さらにこうした資金需要者に応じた金融も、貸金業もやっていただき、その間がだんだんと融和されていくことによって、フタコブラクダ現象という我が国特有なものがなくなることによって、資金需要者が本当に安全に安心して借りていけるというような、そんな健全な社会を構築したいというように思っております。
○馬淵委員　ありがとうございました。以上で終わります。
○寺田（学）委員　民主党の寺田と申します。
　きのうに引き続き三十分ほど質疑をさせていただく機会をいただきました。一昨日通告した内容と昨日の大臣の答弁をもとにいろいろ御質問させていただきたいと思います。主にＮＰＯバンクの件、そして時間があればカウンセリングの件、二点お伺いしたいと思います。
　まず、ＮＰＯバンクのことに関してですが、昨日の審議において、山本金融担当大臣も、ＮＰＯバンクの活動の有意性、そして必要性、できることなら今後も継続して頑張っていただきたいという御答弁がありました。しかし、今回の法律によって資産要件が五千万円まで引き上げられることによってＮＰＯバンクの活躍の機会が大幅に失われることに関しては、御答弁の中で、純資産の数字をかなり上げることによってやみ金を構成している悪い業者を排除する、それが優先順位の一番であってと。マイクロクレジットのそういう分野がどんどん広がっていくということは期待していることには間違いないが、その優先順位を変えることには至らないという御答弁をいただきました。
　優先順位で物事を考えるのも大事だと思うんですが、まさしく再チャレンジ担当大臣として御活躍されているのであれば、再チャレンジに資するＮＰＯバンクを残らせるために、優先順位で考えるんではなくて例外を設けるということで、悪い業者を資産要件によって排除するとともに、良質な活動をしているＮＰＯバンクをも活動の機会をより充実させていくということもできると思います。
　そういうことに関してるるいろいろ質問したいんですが、まず基本的なこととしてお伺いしたいんですが、そもそも、大臣自身として、悪い業者、悪質業者という言葉もいろいろ使われていると思うんですが、悪質業者とはどのような業者のことを大臣自身御想定されているのか、お答えいただければと思います。
○山本国務大臣　借り手の方から考えれば、お金がないことは心細い、そしてお金を貸してくれる人がいなければ惨めだという精神的に追い込まれた状況にあるだろうと思います。そのときのこうした借り手の弱い立場を利用して、みずから優位に立って貸していき、それが社会通念上許された範囲を逸脱する、そうしたことが常態として、業として違法あるいは不適切なことを行っていく業者を悪い業者というように思っております。
○寺田（学）委員　今大臣がお答えされた逸脱したという部分は、金利においても逸脱したという意味でとらえてよろしいんでしょうか。
○山本国務大臣　出資法違反であれば黒、さらに利息制限法違反であればグレー、以下であれば白でありまして、そのとおりに考えております。
○寺田（学）委員　それでは逆に、今議論されているいわゆるＮＰＯバンクというものに関して、どのような活動をされている団体なのかということに関して、大臣自身はどのように御認識されているでしょうか。
○山本国務大臣　環境や福祉等の分野において、非営利の事業に対する貸し付けを行っている貸金業でありまして、幾つかの、貸金業登録されて、民法法人であったり任意団体であったり特定非営利活動法人であったり、それぞれ地域地域で御努力されているというように思っております。
○寺田（学）委員　いわゆるＮＰＯバンクに関して言うと、金利に関しては非常に低い金利でやられているというのが今の通例ではありますけれども、金利も低く設定されている活動団体であるということも御認識されているでしょうか。
○山本国務大臣　おおよそそう認識しております。
○寺田（学）委員　質問の最初の部分に戻るんですが、優先順位で考えるんではなくて例外を設けるべきだということを昨日質問させていただきました。その際、大臣としては、例外を設けることに関して言うと、規制の潜脱に使われる可能性があるんだという話をされて、非常に難色を示されました。そのことをいろいろお伺いするために、今、いわゆる悪質業者はどういうことを御想定されていて、ＮＰＯバンクというのはどのようなことを御想定されているのかをお伺いしました。
　私が申し上げている、我が党が申し上げている規制の潜脱に使われるということの具体的なイメージとして見ると、ＮＰＯバンクを守るためにつくった例外規定を悪質業者がいわば隠れみのにして使うことがあり得るんではないかということを大臣自身が御答弁されたんだと思いますが、とすれば、非営利の悪質業者というものは存在すると大臣自身は思われていますか。いかがですか。
○山本国務大臣　非営利の悪質業者、なかなか想像しづらいんですけれども。
　しかしながら、いろいろな場面で、例えば、登録制度のある建設業でも、そのときにはみんな立派な会社であったのかもしれません。やがてはまた違法行為も犯すということになるわけでありまして、経営者、ガバナビリティー、そういったものの属人性や、あるいは未来永劫にその人が経営にタッチしているわけではありませんし、また、人がかわればその姿が変わっていくということも十分考えられる社会通念であろうし、経験則だろうというように思います。
○寺田（学）委員　今御答弁の中で、非営利の悪質業者というものは想像しにくいという御答弁もいただきました。
　それではもう一つですけれども、いわゆるＮＰＯバンクが設定している金利、低いところで二、三％からおおよそ一〇％以下と聞いていますけれども、そういう意味では低金利ですが、低金利の貸し付けを行う悪質業者は存在するというふうにお考えになられていますか。
○山本国務大臣　低金利でも過剰貸し付けというのが論理上あり得るわけでありますし、取り立ても急だということもあり得るわけでありますし、貸してくれといったときに貸さないという貸し渋りもあるでしょうし、また、貸しはがし的な行為もあり得るでしょうし、金利だけでは考えられないというように思っています。
○寺田（学）委員　しかし、今回、総量規制によって過剰な貸し付けは抑制されるような仕組みをしかれているということでいうと、いわば過剰に貸し付けることを違法にすることはあり得ることではありますけれども、低金利で貸し付けていること、一つだけでは判断できませんけれども、そのこと自身をもって、おおよそ悪質業者が大半を占めているとは考えがたい問題であると思います。
　最初に戻しますけれども、ＮＰＯバンクの殻を着て悪質な貸し付けを行うような悪い業者が起こるかもしれないから例外規定は認められないという論理でしたけれども、悪質業者はどういうところかといったら、高金利で貸し付けるところである。もちろん、貸し方、回収の仕方等々いろいろあるでしょうけれども、高金利である。ＮＰＯバンクは、非営利で、低金利で貸している活動体だ。そういう意味でいうと、悪質業者とＮＰＯバンクというものは、非常にリンクしがたい二つの対象物だと思うんですね。
　とすれば、このことに関して言えば、例外規定を設けることというのは、私は何ら問題はないのではないかなと思うんですが、大臣自身、いかがですか。
○山本国務大臣　そこで、ずっと今までのことを整理して、ちょっと長くなりますが申し上げさせていただきますと、現在、貸金業法上の貸金業者の中に、環境や福祉等の分野において非営利の事業等に対する貸し付けを行っている団体が存在していることは承知しております。今後とも、こうした団体が貸金業者として適正に業務運営を行いつつ、一定の社会的役割を果たしていくことを期待しております。
　今回政府が提出している改正法案におきましては、貸金業者の登録要件として、五千万円以上の純資産額を求めることとしておりますけれども、一定の要件を満たす業者につきましては、この純資産基準を適用除外にできることとなっております。
　御指摘のＮＰＯバンクを含め、非営利の事業等に対する貸し付けを行っている団体等には多種多様な活動形態がありますけれども、まずはそれらの実態把握を十分に行った上で、改正法案の条文に則して、規制の潜脱を防ぐための要件も念頭に置きながら、十分に配慮してまいりたいと思います。
　また、今回の改正におきましては、貸金業制度のあり方や金利規制のあり方について、改正法施行日から二年半以内に所要の見直しを行う旨の規定を盛り込んでおりまして、ＮＰＯバンクの取り扱いにつきましては適切に対応することとしますけれども、なお、その見直しの際に、法律に明記する必要につきましても検討させていただきたいと思っております。
○寺田（学）委員　非常に前向きな御回答のように察せられますけれども、何分私も国語能力がないものですから。
　一定要件が満たされるのであれば、非営利団体、いわゆるＮＰＯバンクの活動を守れるようにいわゆる例外規定を法律に盛り込みたいということなのですか。まず、一つ一つ聞いていきますけれども、いかがですか。
○山本国務大臣　内閣府令で、その要件を満たして、認めていくか、あるいは法律に書くかは別として、そういったＮＰＯバンクの、健全な皆さんのやっていることは認められるようにしていきたいという方向づけであります。方向づけ。
○寺田（学）委員　まず大原則をお伺いしますけれども、ＮＰＯバンクの活動が守られるように何かしらの策を講じるということは疑いないですね。まず、イエス、ノーだけで結構ですけれども、いかがですか。
○山本国務大臣　そのとおりです。
○寺田（学）委員　それを見直し規定の際に法律で書くのか、内閣府令で何かしら済ませるのかは決定されていないということですか。
○寺田（学）委員　法律で書くことと内閣府令で書くことは、何が違っていて、どういうような価値判断によってそれを使い分けるんでしょうか。大臣、いかがですか。
○山本国務大臣　政令、省令に落とすという意味では、迅速性がありますでしょうし、また、法律に書くということであるならば、より厳格な基準というものをさらに設けていく必要があろうというように思っておりますし、いずれにしましても、作業手順等についてはやや重みが変わってくるだろうというように思っております。
○寺田（学）委員　いや、法律の修正であれば別に、今いろいろ、るる与野党間でやられているんですから、迅速性でいうならば、今の時点においては、法律を修正することは非常に迅速なやり方になると思いますけれども、それよりも内閣府令の方が今において迅速なんですか。大臣、いかがですか。
○渡辺（喜）副大臣　先ほど大臣も御答弁なされましたように、今回の改正に当たりまして、ＮＰＯバンクと言われるものについて、金融庁は、残念ながら、その実態について詳細な把握をいたしておりません。
　なぜかといいますと、金融庁所管ではないということでございます。登録はなされているわけでございますが、それぞれ都道府県の登録になっております。したがって、金融庁が、先ほど大臣もお話しになったように、まずはこれらの実態について詳しく把握をさせてもらえませんかということを申し上げているわけでございます。
　したがって、そうした実態を踏まえた上で、今回の改正案にあります二年半後の見直し規定の中で法律に明記をすることも含めて検討させてください、こういうことを今答弁させていただいたわけでございます。
○寺田（学）委員　実態をまだ、詳細、把握されていないと。そのために、実態把握をするために、言い方は悪いですけれども、猶予期間というか、調べる時間をもらった上で、たまたま三年後、おおよそ三年後に法の見直しがあるから、そのときに法律に書き込むことを念頭に考えられているというお話だと思いました。
　それは、今までよりは一歩前進だとは思うのですが、今回、法律をつぶさに見ていると、資産要件に関しては、二段階上がっていく形になっています。一年後であれば二千万、おおよそ三年後に五千万に上げられるわけですけれども、一年後に二千万にもう既に上がってしまうわけですよね。今副大臣御答弁された中でいうと、三年後ですから、ＮＰＯバンクの方々は、五千万という物すごい高いハードルではないにせよ、二千万という、それでも相当高いハードルを迎えなければならない。
　そういう意味においていうと、なぜに、二千万に引き上げられる一年の間ではなくて三年になってしまうのか、そこら辺の合理的な理由というのをお答えいただければ。
○渡辺（喜）副大臣　先ほど大臣も答弁されておられますが、当面、この改正法案におきまして、貸金業者の登録要件として五千万以上の純資産額を求めておりますが、しかし、一定の要件を満たす業者については、この純資産要件を適用除外できることとなっていると。この部分はまさに内閣府令で決めさせていただきたいということを言っているわけでございます。
　したがって、そういった三年後の話をこの点ではしているわけではありません。まず、こうした内閣府令によって対応できる部分、そして、実態をさらに詳細に把握をしていって、法律に書くべきかどうか、それをぜひ検討させてくださいということを申し上げているわけでございます。
○寺田（学）委員　今の御説明を拝聴していれば、法律に書く書かないというのは結果的にやはり三年ぐらいの話になってしまうであろうと。ただし、その一定の要件、いわゆる内閣府令の部分に関して言うと、もっと迅速にできるであろうということを抽象的にはお話しされていたと思うんですけれども、それでも、内閣府令で定められる一定の要件というものが一年を超してしまうのであれば、この法律のスピード感にのっとって一年後には二千万のハードルが掲げられるわけですよね。では、その内閣府令というのは、遅くとも一年以内に、一年の施行段階より前に、一定の要件というのは明らかになるということでよろしいんですか。
○渡辺（喜）副大臣　これは先ほど大臣が答弁されたことでございますが、ＮＰＯバンクには多種多様な形態がありますので、まずそれを把握し、改正法案の条文に則して、規制の潜脱を防ぐための要件も念頭に置きながら、適用除外について検討させてくださいということを申し上げているわけでございますから、適用除外については極めて積極的な発言をさせていただいているわけでございます。
○寺田（学）委員　まさしく副大臣が思われている、非常に善意に満ちたＮＰＯバンクを存続させたいというお考えのもと施策を行いたいのは十二分にわかりますけれども、まさしく政府から提出されているこの法律によっては、一年後にはもう二千万に上げられてしまうわけです。ですので、いわゆる内閣府令で定められる一定の要件というものが一年より前に出るんですよねというのを確認したいんです。いかがですか。
○渡辺（喜）副大臣　そうしたスケジュール観も含めて内閣府令をつくらせていただきたいということを申し上げているわけでございます。
○寺田（学）委員　スケジュール観を含めてというのは、非常に聞き方によっては難しいんですけれども、まさしく一年以内ということで解釈してよろしいですよね。
○渡辺（喜）副大臣　当然、今国会でこの法案をお認めいただければ、即内閣府令の作業に着手をするわけであります。常識的に言って、一年もかかりませんよ。（寺田（学）委員「も、かからない」と呼ぶ）はい。ですから、もうそういうスケジュール観で我々としてはやらせていただきたいと思っております。
○三國谷政府参考人　（発言する者あり）いや、余計なことではございません。
　事実関係だけ補足させていただきますと、二千万が適用されるのは施行後一年六カ月以内でございますので、したがって、そこは時系列が違います。しかしながら、今副大臣が御答弁申し上げましたように、私どもとしては、作業というのは一生懸命取り組んでまいりたいと思っております。
○寺田（学）委員　確認させていただきますけれども、僕、ちょっと一年六カ月を間違えてお話しした部分は訂正しますけれども、参考人にもお伺いします。
　副大臣の方は、常識的に言えば一年でやれるんだということですので、局長としても一年でやる用意で頑張られるんですよね。
○渡辺（喜）副大臣　最低資本金、純資産額が二千万円に上がりますのは、施行後一年半でございます。したがって、それに間に合うように、適用除外の内閣府令をつくります。
○寺田（学）委員　それまでに間に合うということであれば、一つの部分は安心できるのですが、では、その要件というものが非常に実態とかけ離れているものであったら、全くもって一年六カ月以内にやっても仕方がないことだと思うんです。
　先ほどから、副大臣の方が、規制の潜脱がないようにというお言葉を出されていますけれども、この点に関しては、冒頭、今大臣と質疑させていただいたとおり、ＮＰＯバンクのいわゆる一般的な要件である、非常に低金利であることと非営利団体であること、この二点と、悪質な業者、いわゆる潜脱をしようとする方々とはリンクしないということは、大臣自身がお答えになられた部分だと思いますが、それは物すごく迅速にはできると思うんです。
　そういうことに関して言えば、規制の潜脱は、今回実態を調べるといっても、まだまだ片手で数えられるぐらいしか重立ったものはない部分はありますので、確認のためもう一度聞きますけれども、今あるＮＰＯバンクの方々、いわゆる低金利で非営利でやっている方々の活動が阻害されないような一定の要件がまさしく一年半の間に内閣府令として出てくるということで、大臣、よろしいですね。
○渡辺（喜）副大臣　先ほども申し上げましたように、残念ながら、現在これは金融庁所管になっていないんですね。ですから、都道府県への登録はしていらっしゃいますが、金融庁として把握していないわけでございますから、まずその把握を行った上で、先ほど申し上げたスケジュール観に間に合うように、内閣府令の整備をさせていただきたいと思っております。
○寺田（学）委員　その内閣府令が予定どおり出た後に、いわゆるおおよそ三年後にある見直しにおいては、私は、まさしく法律で書くのが一番適している話だと思いますので、それは前向きに御検討いただきたいと思いますけれども、大臣、確認のために、そのことに関して御発言いただけますか。
○山本国務大臣　副大臣答弁どおりです。
○寺田（学）委員　大臣、あなたの方が偉いんですから。大臣、いかがですか。
○渡辺（喜）副大臣　大臣の方が偉いに決まっているわけでございますが、大臣が一番最初に答弁されておりますので、私がそれを補足しているだけでございます。
　したがって、改正法施行後二年半以内に所要の見直しを行うという旨の規定を今回改正案に盛り込んでいるわけでございますから、まさにこの見直しをする際に、法律に明記をすることについて検討をさせていただきたいということでございます。
○寺田（学）委員　今、国会の審議中ですから、本当であれば、修正案を出して、法律の中に明記する。しかも、大臣自身も、実態がわからないとは言いつつも、ＮＰＯバンクというのはどういうところですかと言ったら、いや、低金利でかつ非営利団体でやっているところですと、まさしく核心をついて、御存じなわけですから、今やればいいと私自身は思いますけれども、いろいろな御事情があるんだと思います。
　そういう意味においては、もう百歩、百万歩譲って、内閣府令が一年半の間に出てくる、しかもそれが現状のＮＰＯバンクに非常に即しているものである、そして、三年後にある見直しに関しては法律で書くということが私は最大限譲れる部分だと思うんですが、大臣、いかがですか。大臣、立ってください。よろしくお願いします。
○渡辺（喜）副大臣　先ほどから繰り返しで恐縮でございますが、施行後二年半の見直しをする際に、法律に明記する必要性について検討をいたしますということでございます。
○寺田（学）委員　では、想像の範囲で言いますけれども、必要がないと判断される場合というのはどういう場合なんでしょうかね。もう既に内閣府令でそれなりに書いていて、なぜに内閣府令で書くんですかと大臣に先ほどお伺いしたら、迅速性だと言われている。迅速性の話でいうと、もう三年後なんてそんなもの関係ない話ですよね。本当であれば法律で書くべきことに関して、迅速に対処しなければならないから内閣府令でやるんだという話はまだ論理的だと思うんです。でも、三年待つわけですから、内閣府令に書くことであったら、法律に書いてもいいと思うんです。その点、内閣府令にこだわられる理由がもしあるとしたら、副大臣、何かあるんですか。
○渡辺（喜）副大臣　この二年半後の見直し規定の議論の際、さんざんいろいろな議論があったとおりでございまして、この間いろいろなことが変わっていったり起こってきたりすることと思います。
　このＮＰＯバンクについても、今あるものがさらにふえていくのか、あるいは、はたまた大同団結が行われているのかわかりませんけれども、そういったもろもろのことを見た上で、法律の明記の必要性について検討いたしますということを申し上げているわけでございます。
○寺田（学）委員　了解しました。副大臣のお言葉を信じて、まずは、私の部分はそこで引き下がりたいと思います。後々、古本議員の方からもいろいろあると思います。
　残り四分しかないですけれども、カウンセリングの件について一点だけお伺いしたいんです。
　昨日、カウンセリングに関してお伺いしたときに、なぜにカウンセリングが今充実していないのかという話を聞いたところ、参考人も大臣も、カウンセリングの機会が十二分に確保されていないからだというお話をされました。しかし一方、見方を少し変えますと、カウンセリング機関があるんだということが周知徹底されていないことも私は要因としてあると思うんです。
　この要因を、どうですか、大臣自身も、カウンセリングが徹底されていない理由として、カウンセリング自体があるということをわからないケースがまだ間々あるということが一つの要因になっているとお感じになりませんか。大臣、いかがですか。
○山本国務大臣　それは確かにあり得ることだろうと思います。
　私どもも、ささやかな経験ですが、司法書士さんが無料法律相談をされている実態を聞いたときに、やはり初めて行ったときに、アドバイスをした後、こんないい制度があるならもっと早くというようなことを言われたというような事例も聞きましたし、そう考えますと、存在自体を知らないし、また、行ってみなければ、体験しなければわからないというような、そんなふうな存在でもあるのかもしれません。
○寺田（学）委員　私は間違いなくあると思いますし、この間行われた参考人質疑の中でも、テレビＣＭの中で、多重債務に陥った場合はこちらに連絡してくださいということをセットで放送するべきだという御意見もありました。
　ＣＭについてどうこうということまで踏み込むのは難しい部分がまだあるのかもしれませんけれども、初めてお金を借りるとき、また、別に初めてでなくてもそのお店で何かを借りるときに関して、窓口一覧みたいなものをつくっていただいて、今回の法律でいうと、必要がある場合にはカウンセリングが受けられますよという制度ではありますけれども、受けるかどうかは御本人に任せるとして、その存在自体を知らしめることは非常に大事だと思うんです。
　そういうことを金融庁の方から、そういうふうな制度にして、お金を借りるときは必ず窓口の案内をするように、ビラ一枚配りなさいというやり方一つだけでも全然感じが変わってくると思うんですが、そのようなやり方をするおつもりはないでしょうか。大臣、いかがですか。
○三國谷政府参考人　いずれにいたしましても、カウンセリング機関、これの改善を図ってまいりますとともに、この存在が広く周知されまして、国民が利用しやすいような環境をつくっていくことが大事かと考えております。
　したがいまして、私ども、この問題につきましても一生懸命検討してまいりたいと思っております。
○寺田（学）委員　大臣にお答えしていただきたいんですけれども、いろいろ検討していただく一案として、お金を借りるときに窓口をちゃんと紹介する、カウンセリングを受けるかどうかは御本人の意思でいいですよ、その窓口が存在するんだということを知らしめるように、制度をつくったら、金融庁から指導するでもいいですよ、そういう形にしたらどうですか。
○山本国務大臣　何度も申し上げていることで恐縮ですが、貸金業協会の自主規制ルール、こういった中に、そうした書面交付もあわせた、そういう窓口のカウンセリングの周知徹底というようなことも検討の中に入れたいというように思っております。
○寺田（学）委員　時間が参りましたので。
　大臣、副大臣、ありがとうございました。
○古本委員　民主党の古本伸一郎でございます。
　これまで、同僚議員あるいは与党の先生方、議論が深まってまいりました。私からは、これまで触れられていない部分、あるいはさらに議論を深めるべき部分に絞りまして、政府にお尋ねしてまいりたいと思います。
　今、同僚の寺田議員の議論を引き取りたいわけでありますが、ＮＰＯバンク、いわゆるマイクロクレジットの必要性については、これそのものは御認識いただいているということでいいんでしょうか。
○渡辺（喜）副大臣　先ほど大臣が御発言されたとおり、その役割、社会貢献については評価をいたしております。
○古本委員　ただいま評価をしていただいているというお話がございました。
　そして、法律に書くか書かないかというところは、これは今まさに我々とそちらと議論が、溝がまだ埋まらないわけでありますが、しかしながら、今の議論を聞いておりますと、二年半後の見直し、これは御案内のとおり、附則の第六十七条一項、ここにおける見直しという範囲が一体どこまで含んでいるのかという議論になるわけでありますが、条文をそのまま読みますと、これは、法の施行後、その実施状況、それから、講ずべき施策の必要性の有無について検討を加え、ちょっとはしょりますが、検討の結果に応じ所要の見直しを行うもの、つまり、見直すことあり得べしということをきちっとこの附則でうたっていただいているわけなんですね。
　ついては、二年と半の月日を経たその時点で法律に書き込むことを検討するということで議論が今少し詰まってきているわけでありますが、もしそうであれば、この二年と半の月日の間にいろいろなことがあるでしょう。それから、政府としても、あるいは金融庁、御庁としても、実態を調べたいと。これは大いに調べていただいて、ちなみに九社しかありませんのですぐに調べがつくと思いますが、しっかりと精査していただいた上で、現実的に一年半後には二千万という財産的参入要件が積まれるわけでありますので、その時点を視野に、ぜひ、まずは救っていただいて、これは内閣府令もあり得べしだと思いますが、なおその上で、二年半の月日を経た後に法律を見直していくということを思い切って今御答弁いただくわけにはいかないでしょうか。
　今これは、検討ということは、検討するということでありまして、渡辺副大臣のお人柄、人望、いろいろなことはもう重々承知でありますが、これは議事録として後輩たちに引き継いでいかなきゃいけないわけでありますので、改めてお尋ねします。見直しを行っていただくわけにはいかないでしょうか。
○渡辺（喜）副大臣　先ほど山本大臣が述べられましたように、二年半以内に所要の見直しを行うことが規定をされているわけでございますから、まさしくこの二年半の間に、ＮＰＯバンクが今の九つからもっとふえる場合もあるいはあるのかもしれません。想定したくないことでございますが、不幸にしてとんでもないやからがこのＮＰＯ法人を使って法を潜脱するようなことがもしかしたらあるかもしれません。
　いずれにしても、そういったことを考えて、ＮＰＯバンクというのはこんなに社会に貢献しているじゃないかということが明らかになった場合には、きちんと法律で明記をする、そういったことの必要性も大いに検討すべきではないかということでございます。
○古本委員　今、ＮＰＯバンクが、例えば新潟の地震災害があったときに、早速立ち上げて貢献した等々、いろいろな話があります。これは枚挙にいとまがありませんが、ぜひ精査いただきたいと思います。
　そして、こんなに役に立っているんだとわかった暁には、見直しを行っていただけますね。
○渡辺（喜）副大臣　いずれにしても、現段階では金融庁所管ではございませんので、残念ながらその全体像についてきちんと把握をしている状況ではないわけでございます。
　しかし、今回のこの論議の中で、ＮＰＯバンクについての活動がさんざん議論をされたわけでございますから、金融庁としてもしっかり、こういった問題について、関心を持って見ていきたいと考えております。二年半後の見直し規定の中で、きっちりと議論をさせていただきたいと思っております。
○古本委員　きっちりと議論というのは、見直しを視野に入れた議論、こういうことでいいでしょうか。
○渡辺（喜）副大臣　法律に明記をすることを含めて、検討していきたいということでございます。
○古本委員　今最後に言われた、検討というのを取っていただけないでしょうか。
○渡辺（喜）副大臣　社会貢献の度合いが非常に強くて、あ、これはもう法律に明記する必要があるという場合には、それはもうまさに明記するということでございます。
○古本委員　ありがとうございました。確認がとれましたので、この件については終わりたいと思います。
　それでは、幾つかに少し層別したいと思うんですが、まず、サプライサイド、供給者側に立った質問をお尋ねしたいと思います。
　問題のＡＴＭなんですけれども、これは、今回の委員会の始まりに、大変、金融庁には夜を徹しての作業を求めてしまい、本当に御苦労をいただきました。おかげさまで大変な資料が出てきまして、同僚議員初め、大変力になる、参考のデータになったと思います。その中で出てまいりましたものの一つに、無人契約機による新規契約というデータがございます。平成六年、今から十数年前、わずか四台でありましたこの無人契約機が、実に、今何と八千四百台を超える台数になっております。そしてさらに、新規で契約をするときの割合は、この自動契約機を使って初めてこの消費者金融の世界に一歩足を踏み入れる契機になったという方が実に六割を超えておられるわけなんですね。
　したがいまして、このＡＴＭというのは、一体いつごろから、何かきっかけがあってこういうふうに普及するようになったんでしょうか。何か法律の緩和があったのか、あるいは機械が進歩して、いわゆる俗に言う「むじんくん」というんでしょうか、ああいうことが普及し始めたんでしょうか。
○佐藤政府参考人　無人機の普及に関しまして特定の理由を決定的に申し上げるのは難しいかと思いますけれども、ここ十年程度の間におきまして自動契約機が大幅に増加した理由としては、一つには、貸金業者の側で機械化による人件費削減のメリットということを意識したということはあろうかと思います。
　それから、さらに申し上げますと、やはり通信技術の大幅な進歩ということで、自動契約機においても店頭における対面での審査とほぼ同様の審査が可能になった、こういった事情が大きいのではないかというふうに聞いております。
○古本委員　きょうは、国民生活センターの所管であります内閣府も来ていただいていますね。我々も拝見をいたしております、この「多重債務問題の現状と対応に関する調査研究」、これは大変力になる情報がふんだんに入っているわけでありますが、このまさに国民の生の声に基づけば、若い人、無人契約機に行くきっかけは、相手に会わなくていいとか、ちょっとやはり恥ずかしい、何か後ろめたさがある、そういう意識の中で、気軽に行ける、そういう背景がどうもあるようですね。
　さらに、借入先を決めた理由ですね、借入先です。これは、宣伝を見たとか、簡単にお金を貸してくれるから、有名な会社だから。そうですね、連日あれだけテレビでコマーシャルが出ていればそういうことになります。
　つまり、無人契約機というのは、業者、サプライサイドに立てば非常に人件費削減につながるという、それは何となくわかるわけでありますが、一方で、消費者保護の観点に立てば、これは実は非常に若い世代が安易に借りるきっかけになっている、こういうことが国民生活センターの立場から言えるんじゃなかろうか、これは生の声として言えるんじゃなかろうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○堀田政府参考人　この報告書の中では、若い人の借り入れのきっかけは何であるかといったことをアンケート調査をしておりますけれども、二十歳代の場合は、テレビコマーシャル、これが六五・九％と一番多くて、次が友人等からの紹介といったものでございます。それから、三十代につきましても、一番多いのはそういったテレビコマーシャルであるという報告が載せられております。
○古本委員　さらに、その若い人たちが、では何に使うために借りたかという、このアンケート結果を見ていますと、遊興費ですとかギャンブル、あるいは物品の購入ということでありまして、妹を高校にやらせるために借りてあげたとか、病弱な母のために薬代を借りたとか、そんな理由はどこにもないですね。つまり、遊興費、快楽追求型がきっかけなんです。
　そういう意味でいきますと、ＡＴＭがいけないと言っているんじゃないです、非常に気軽に立ち寄って、だれにも会わずに、ＡＴＭを介して借りることができるという、この気軽さゆえに、いわゆる実需、つまり生活に必要だという、今言ったような薬代だ学費だということじゃない部分で借りるきっかけになってしまう。つまり、背伸びをする生活をすることが若い世代の多重債務の入り口にある、こういうことがまさに浮かび上がっているわけなんですね。
　さて、そこで大臣、副大臣にお尋ねしますが、このＡＴＭを介した新規のカード発行、これは私ども修正案で求めてまいったわけでありますが、この際、修正案というのはなかなか難しい局面に来ていると重々承知の上で、今後、ＡＴＭを介した新規契約に関して、何か政府としても所要の措置を講じていくという御決意はないでしょうか。
○山本国務大臣　無人契約機による貸し付けの契約におきましても、対面による場合と基本的に同様の説明や審査が行われているものと理解しております。また、今回の改正におきましては、新たに導入する総量規制の枠組みは無人契約機による貸付契約にも適用されますことから、改正後は、無人契約機による過剰な貸し付けも厳格に抑制されることになります。
　しかしながら、無人契約機の安易な利用が、おっしゃるように多重債務の一因となっているとの御指摘を踏まえまして、今後、無人契約機による貸付契約の実態を調査しまして、例えば、郊外における遊技施設に隣接した無人契約機の設置を行わないことなどにつきまして、適切な自主規制が行われるよう配慮してまいりたいと存じます。
○古本委員　確認でありますが、それは、例えば遊技施設以外にもいわゆる射幸心をあおる施設というのはあるんでしょうけれども、そういった施設の横に、夜間きらきら輝いているああいうＡＴＭ、二十四時間やっていますから、ああいうものを設置することを業界側に自主規制を求めたい、こういうお答えだったと思うんですが、金融庁当局としては、何か御決意はないんですか。
○三國谷政府参考人　ただいま大臣が申し上げたとおりに従いまして、大臣の指示に従いまして対応してまいりたいと思います。
○古本委員　では、観点をちょっと変えたいと思います。
　三分の一の総量規制も入るので心配ない、これは無人機についても適用するというお話がありましたが、それではお尋ねします。
　給与明細あるいは源泉徴収票、そういったものを、あのＡＴＭ、我々も神田のプロミスさんのを見にいきました、あれのどこにどう当ててそれが真正なるものかどうかを確認するんでしょうか。
○三國谷政府参考人　無人契約機による貸し付けの契約等におきましても、例えば年収を明らかにする資料、これをスキャナーなどで読み取りまして内容を確認することは可能であり、対面による契約と基本的に同様の手続が可能であると考えております。
○古本委員　今回の法改正の中には、複数社で、トータルで百万以上の場合は所得確認が要る、一社で五十万以上、こういうことですよね。ということは、三つぐらいああいう無人機が並んでいるところに、これは三十五万円ずつ刻みで同時に借りれば、結果として百万を超えていますが、個々で見れば三十五万ですから、同時でいけばまんまと借りることができるんじゃないですか。それは何かシステム上のセーフティーネットを張っているんでしょうか。
○三國谷政府参考人　無人契約機におきますそういった審査も、基本的には対面でやる場合と同様でございまして、それぞれの貸付契約の段階で所要の調査義務がかかるということでございます。
○古本委員　連檐性があるんですね。非常に連檐性があって、つながって郊外にあるわけです。そういうところに、非常に人目を忍び、借りに行きやすいわけで、そこで多重債務が起こっているわけです。
　ついては、ＡＴＭというのは、我々も聞きましたよ、一時間近くオペレーターでやりとりしながら慎重審査をしているということも現地で見てまいりました。さりとて、実際の店舗を訪ねていく物理的、時間的制約に比べれば、二、三歩歩いたら隣のブースに行けるわけでありますから、瞬時にして、時間軸で申し上げていますが、比較的瞬間的に、同時多発的に契約することができるんじゃなかろうか。そういう場合、結果として三分の一の総量規制の枠から、手から漏れるんじゃないかという懸念があるわけです。いかがでしょうか。
○三國谷政府参考人　今回の総量規制は、借り手の総量につきまして貸し手に調査義務を課すことによりまして、その実効性を担保しようとするものでございます。したがいまして、貸し手には最大限の注意義務が必要となりますが、特にこの中で問題になりますのは、リボルビング契約等におきまして、枠で契約した後においてほかのところの借り入れが行われた場合に枠だけが生きるというようなこと、これが実効的には大変心配されるところでございます。
　したがいまして、今回の法案の中では、途上与信と申しまして、枠を設定した方々がそれを頻繁に使われるような一定の状態に着眼いたしまして、実情に応じまして他の借入残高状況を実際に調べまして、その途上与信段階でチェックしていく、そういった形で、いわば逸脱行為が行われることをできるだけ防ぐような、そういうことを考えているわけでございます。
○古本委員　与信能力ということが多分問われると思うんです。恐らく、全情連を中心としたシステムに乗っかって、その人の、ある意味前があるかどうか、あるいはきれいかどうかというのを確認するわけですね。
　ところが、私たちは新規で借りる人を懸念しているわけなんです。つまり、幾らセンターに問い合わせたところで真っ白に決まっていますよ、借りていないんですから。でも、年収二百万の、これはどうですか、国民生活センターによると、若年層の二十代女性は、まさに物品購入のためにその世界に足を踏み入れていますよね。まさに、年収二、三百万の若年層のそういう方々が百万借りることだってまんまとできるんですよ。所得証明を確認せずにですよ。そういう懸念は依然として払拭されていないんです。
　その上で、どうでしょうか、大臣。政治としての御答弁を再度求めたいと思います。いや、大臣に聞いています。役所はいいです。現実に心配なんですね。ＡＴＭにおける新規の契約というのは、依然として懸念は晴れていないと思います。
○山本国務大臣　確かに先生のおっしゃることは、指定情報機関の名寄せでもなかなか十分でない、そういう懸念はございます。したがいまして、無人契約機による貸付契約の実態等、将来、こういったものを慎重に検討しながら、また適切な自主規制についての申し入れをしたいというように思います。
○古本委員　ただいま大臣から、実態をさらに調査していただいて、もちろん、業界の皆さんも、これは財産権としてＡＴＭを設置されておるわけでありますから、これはいたずらに否定するわけにはまいらないと我々も重々承知の上で、さりとて、若い人のそういう借りる傾向をかんがみて、しかるべき措置を今後とっていきますというふうにお答えをいただいたということでよろしいでしょうか。
○山本国務大臣　まずは実態調査ということから出発し、また、顧客の利便性もあり、さらに、借り手側のそうした誘惑性というものも十分考慮しながら、慎重に検討していきたいというように思います。
○古本委員　では、続きまして、午前の質疑で与党筆頭からは、いわゆるユーザーサイドというかディマンドサイドばかりに立って、社会経済全体をマクロで見ていないという厳しい御指摘をいただきましたので、予定外の質問を、通告はちゃんとしていますので、してまいりたいと思います。
　貸金業者の大手五社の株価の推移を少しお尋ねしたいと思うんですね。
　もちろん、クラッシュした際の心配はいいのか等々ありましたが、何をか言わん、これはどうでしょうか。大手五社の株価、上場ベースで、アイフルさん以下でありますが、最高で、ピーク時、二〇〇六年の三月で株価は七千七百円ぐらいつけていましたね。時価総額で一兆。アコムさん、六千九百億。武富士さん、一兆九百億。最終的なアセットで四兆五千億ぐらい時価総額でありました。これはことしの三月の話です。わずかに半年前の話であります。
　今現在、十一月二十八日、終わり値ベース、アイフルさん、三千三百四十円。これはどうですか。まさにこの議論と並行して下がってきていると言ってもいいぐらい下がっています。時価総額は二兆三千八百ぐらいになっています。したがいまして、株価が下がってきているということは、この業界に今大変な地殻変動が起きているということなんですね。
　そして、その全体をとらまえる観点が抜け落ちておるという厳しい御指摘でありましたので、ぜひ全体の議論をしたいと思うんですが、では、この五社を中心とする貸金業者に資金を貸し出している総額は、どこから、幾らぐらいあるんでしょうか。これは金融庁に資料を要求して出てきた数字なんですね。どのくらいありますか。
○佐藤政府参考人　大手五社に対します金融機関からの貸し出しでございますが、十八年三月期の有価証券報告書によりますと、アコムが七千四百九十六億円、アイフルが一兆一千二百八十九億円、武富士が四千百九十三億円、プロミスが六千二百九十八億円、三洋信販が二千百四十七億円となっております。