Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長島委員　ありがとうございます。
　私が本当に画期的だというふうに思うのは、これまでの防衛予算というのは、安全保障環境にほとんど関係なく、ＧＤＰ比一％という枠の中で抑え込まれてきた、今回は、まさに戦後初めて、もっと正確に言うと、昭和五十一年の三木政権でＧＤＰ比一％枠というのがつけられたわけですけれども、それ以来初めて安全保障環境に対応する形で防衛力の整備が行われることができる、これは非常に画期的なことだというふうに思います。
　もう一つ画期的だと思うのは、冒頭に触れた反撃能力の保有ということだと思うんですね。
　浜田大臣とは、去年、台湾有事のシミュレーション、御一緒させていただきました。反撃能力がないとどうなるかというと、撃たれっ放し、相手の攻撃を止めることができない。相手の痛いところをつくことができない限り相手の攻撃を止めることができないということを、本当に我々は痛感いたしました。そういう意味でいうと、反撃能力の保有というのは、まさに抑止力の要だというふうに言えると思うんですね。
　ところが、野党の一部の皆さんから、反撃能力の保有というのは大軍拡競争につながるんだとか、あるいは、専守防衛の考え方を逸脱するものだ、こういう批判や疑念が出ているわけです。
　大臣として、こういった疑念や不安を是非払拭していただきたい、国民に説明をしていただきたいと思います。
○浜田国務大臣　まず、現状の認識として、安全保障環境というのは、先ほど申し上げたとおり、急速に厳しさを増しておりますが、周辺国のミサイル戦力の強化が顕著であり、北朝鮮は七百発から千発の弾道ミサイルを、そしてまた中国は地上発射型のみで約二千発に上るミサイルを保有し、ロシアは実際にウクライナ侵略で四千七百発以上のミサイル攻撃を実施したとされております。また、極超音速滑空兵器など、ミサイル技術の急速な進展や飽和攻撃などの運用能力向上が追求されております。
　このような状況の中で、我が国は、自らの防衛力の抜本的強化に真剣に取り組まざるを得ない状況に置かれております。このため、あくまで抑止力を高め、ミサイルなどによる攻撃の可能性を一層低下させるために、いわゆる反撃能力について検討しているところであります。
　その際、軍拡競争への懸念についてはしっかりと対応してまいりたいと考えます。これを防ぐ上で重要なことは、諸外国に対して防衛政策の具体的な考え方を明確にするなど、自国の安全保障政策の透明性を確保することが重要であります。これまでと同様、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　そしてまた、この反撃能力は専守防衛を逸脱するものかというようなお話があるわけであります。反撃能力と専守防衛の関係について御質問を受けることがございます。
　政府は従来から、誘導弾等による攻撃が行われた場合、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置を取ることは、例えば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないときと認められる限り、誘導弾等の基地をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能と解してきております。
　このような考え方は、相手から武力攻撃を受けたときに初めて防衛力を行使し、その態様も自衛のための必要最小限にとどめ、また保持する防衛力も自衛のための必要最小限のものに限るといった、専守防衛の考え方と整合するものであります。
　政府としては、年末までに結論を得た上で、こういった御懸念に対して丁寧に説明してまいりたいと考えております。
○長島委員　ありがとうございます。先制攻撃はしない、それから、ロシアのように民間施設を攻撃対象としない、こういったところをしっかり認識をしていきたいというふうに思います。
　その反撃力の中核を担うのが、先ほど冒頭の大臣の説明にありましたスタンドオフミサイルであります。特に、南西諸島、これは補給なんかもかなり厳しいし、平地が非常に狭うございますので、こういった離島を守るためには、スタンドオフミサイルであればミサイル部隊をわざわざそちらに海上輸送する必要はないわけですから、非常に、そういう意味では、離れたところから攻撃できるという意味で、極めて有効だというふうに思います。
　そういう中で、大臣に是非お願いしたいのは、相手の能力はどんどん上がっています。したがって、従来型の、亜音速の遅い巡航ミサイルだけではなくて、高速滑空弾であるとか、あるいは極超音速誘導弾など、相手による迎撃を困難にするような高性能のスタンドオフミサイルの開発に是非尽力をしていただきたい、これは要望させていただきたいと思っています。
　その上で、スタンドオフミサイルで重要なのは、プラットフォームの多様化だというふうに思っています。
　現在は、地上発射型、艦艇発射型、あるいは航空機発射型と様々なプラットフォームが想定されて、ファミリー化することによって、重層的な対処を可能にしつつ開発コストを抑えるという利点があるというふうに認識していますけれども、その中でも、相手から見つけにくい秘匿性、したがって攻撃されにくいという生存性、こういった観点から、より優れたプラットフォームとして、潜水艦が非常に有効だと私は思っています。
　秘匿性の高さによって、思いも寄らない海域から奇襲的に攻撃される、そうなれば、相手はそれに対して構えなきゃならない。活動が制約されますね。防御も厚くしなきゃならない。まさに相手方へのコストを付加するという意味で、潜水艦発射型のスタンドオフミサイルというのは戦略的にも非常に有効な一手だというふうに思っています。
　この点、開発努力をされるかどうか、是非お答えいただけますか。
○浜田国務大臣　防衛省は、相手の脅威圏の外から対処を行うためのスタンドオフ防衛能力の強化を図っているところであります。現在、一二式地対艦誘導弾能力向上型の地上発射型、そしてまた艦艇発射型、航空機発射型の開発を進めるなど、プラットフォームの多様化を進めております。
　その上で、潜水艦発射型の長射程ミサイルについて、一般論として申し上げれば、潜水艦は高い隠密性を有しておるところで、より長射程のミサイルを用いた戦い方によってこの特徴が一層発揮されるとともに、相手方に一層複雑な対応を強いることができるといった観点で、有用なアセットであると考えております。
　委員の御指摘も踏まえつつ、引き続き、年末の国家安全保障戦略等の策定に向けた議論を加速する中で、あらゆる選択肢を排除することなく、必要な防衛力を検討してまいりたいと考えております。
○長島委員　ありがとうございます。
　それでは、次はアクティブサイバーディフェンスについて伺いたいというふうに思います。
　ウクライナ侵略を見ても、ハイブリッド戦争と言われていますが、まずサイバーアタックが最初に来るというのが大体想定される、恐らくこれからの戦争、戦い方の主流になっていくんだろう、このように思います。
　我が国に対する重大なサイバー攻撃も実は相次いでいるんですね、ここ数年。企業活動や市民生活が脅かされている、そういう状況が続いています。
　今年の三月には、自動車のサプライチェーンを狙ったランサムウェア攻撃で、トヨタ自動車の工場の操業が停止されています。九月には、政府のポータルサイトや交通機関、金融機関のホームページに対する大規模なＤＤｏＳ攻撃が行われました。また、十月には、大阪の急性期・総合医療センターに対するランサムウェア攻撃によって、地域の医療拠点の診療が一か月以上も停滞をする、影響を受ける。まさに市民生活が直接脅かされている、そういう状況です。
　平時だけじゃなくて、グレーゾーン、有事、全ての段階にわたるシームレスなサイバー安全保障というのが今問われているんだろうというふうに私は思っています。
　その意味で、今回、国家安全保障戦略において、重大なサイバー攻撃の連鎖を未然に防ぐために、能動的サイバー防御、アクティブサイバーディフェンスを行う法整備や権限付与を進めるということが盛り込まれると報道されておりますけれども、例えば政府から自民党に示された骨子案では、我が国へのサイバー攻撃の兆候の探知や発信元の特定を行う能動的サイバー防御に関して、必要な法整備を進め、政府機関に権限を付与するというふうにされています。
　このアクティブサイバーディフェンスは待ったなしだと私は思っていますが、この法整備、それから体制整備、これは今どういう状況になっているか是非お答えいただきたいのと、いつまでにこれを完了させるかということ、タイムスパンですね、これが一つと、それからもう一つは、どのような現行法を法整備の対象として考えているのか、是非お答えいただきたいと思います。
○小柳政府参考人　お答えを申し上げます。
　昨今の様々な情勢を踏まえますと、御指摘のとおり、政府機関や重要インフラ事業者のみならず、様々なものがサイバー攻撃の標的となるなど、サイバー空間における脅威は高まっていると認識をしております。
　また、深刻化するサイバー攻撃に対処するためには、関係省庁間、官民間、国際間の情報共有の推進を始めとする連携協力体制の強化や、それらを通じた対処能力の向上により、国全体で包括的に取り組むことが重要であると考えております。
　こうしたことを踏まえまして、また、ただいま御指摘をいただきましたアクティブサイバーディフェンスについて、様々な御指摘を踏まえまして、サイバー分野につきましては、新たな国家安全保障戦略等の策定のプロセスの中で、あらゆる選択肢を排除せずに検討しているところであり、現時点で、例えば改正が必要であると想定される法律等につきまして、あるいはスケジュールにつきまして、予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきます。
　いずれにせよ、年末までに策定される新たな国家安全保障戦略等の内容を踏まえまして、必要な法的措置を含め、早急に国全体の包括的なサイバー防御能力の向上に取り組んでまいりたいと考えております。
○長島委員　小柳さん、今みたいな答弁は、例えば自民党の中の部会で、もう去年の暮れからやっているんですよ。去年の暮れから同じことを聞いているんですよ。一年あって、まだこれから、国家安全保障戦略を見てから考えますみたいな、こんな悠長なことをやっていたら駄目でしょう。
　我々は恥をかいているんですよ。デニス・ブレアという前のアメリカの国家情報長官、四月に日本に来られましたよ。日本のサイバーセキュリティーはマイナーリーグだと。後で聞いたら、マイナーリーグにもトリプルＡからシングルＡまであって、どこだと言ったら、シングルＡだと言うんですよ。こんなの笑い話じゃないですよ。
　政府の正当業務行為にするとか、現行法の適用除外はどこに定めるかとか、もっとやはり真剣にこの問題を捉えてもらいたいと思う。来年の通常国会に、きちっと法改正の改正案を出してください。
　最後に、これが実は一番大事なんだけれども、皆さんのお手元にポンチ絵を配らせていただきましたが、防衛費の中身の問題を大臣に伺いたいと思うんです。
　総理指示が二つあるんですね。十一月二十八日の総理指示と、十二月五日の総理指示。
　十一月二十八日の総理指示は、令和九年度において、防衛費とそれを補完する取組を合わせ、現在のＧＤＰの二％に達するよう予算措置を講ずると。この、それを補完する取組とは何ぞやといって、今世間は騒然としているわけです。まさか水増しじゃないだろうなと。
　そう思っていたら、十二月五日、月曜日、総理はこういう指示を出されたといいます。次期五年間の中期防衛力整備計画の規模は、これは皆さんのお手元の下の青いところ、中期防衛力整備計画の規模は、防衛力の抜本的強化を進めるための必要な内容をしっかり確保するため、積み上げで約四十三兆円とすること。
　これが本当だったら画期的だと私は思うんですけれども、大臣、まさか、この赤い点線のところではなくて、本当に、防衛力を強化するという、真水の防衛予算を四十三兆円積み上げるという理解でよろしいですね。
○浜田国務大臣　総理から五日に御指示いただいた、次期五年間の中期防の規模は積み上げで約四十三兆円という点は、御指摘のとおり、いわゆる真水の防衛費に当たるものであります。
　この規模は、防衛力の抜本的強化が達成でき、防衛省・自衛隊として役割をしっかり果たすことができる水準と考えており、これにより、我が国を将来にわたり守り抜くため、必要な防衛力の整備をしっかりと行っていく考えであります。
○長島委員　安全保障の最終的な担保は自衛隊です。やはり、自衛隊の強化なくして防衛力の抜本的強化はなし得ないと私は思っていますので、抜本的強化の旗印にふさわしい、これまでの日本とは違うんだという、そういう防衛予算をしっかり獲得していただきますようにお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○渡辺（周）委員　立憲民主党の渡辺でございます。
　今の長島委員の質問の確認ですけれども、総理からの指示の中期防四十三兆円は防衛省の予算ということでよいか。まずその確認をいたします。
○川嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりでございます。
○渡辺（周）委員　後に伺いたいと思いますけれども、総合防衛費という言葉が出てきて、有識者会議の報告書でも出てくる中に、国力としての防衛力だというふうに書かれて、国土交通省予算であるとか、あるいは科学技術の研究費だとか、いろいろなものが盛り込まれて、その中に出てくるのが総合力である、国力としてと。
　さらには、気になるのは、真の防衛力とは、経済力の強化であるとか、財政基盤の強化であるとか、何か、安全保障を入口にして、将来国民負担を求めることはやむなしというふうな文章にも読めたわけですね。
　それで、大臣に伺いたいんですけれども、防衛費あるいは国防費、もっと言えば防衛関係費とか安全保障予算とか、いろいろな言葉があって、我々もつい使ってしまうんですけれども、ただ、一般的に考えると、まさに先ほど申し上げたような、防衛省の予算と、広い意味での安全保障予算、国防費というのか防衛関係費というのか、その総合防衛費に出てくるような、いろいろな、インフラ整備であるとか、科学技術の研究開発、これもひっくるめると、全て大きな安全保障の、まあ、確かにどれを取っても我が国にとっては必要なんですが、そろそろこういう言葉を整理した方がいいんじゃないかと私は思うんですね。大臣はどうお考えですか。
○浜田国務大臣　私も参加しました国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議においては、防衛力の抜本的な強化を補完する取組として、研究開発、公共インフラ、サイバー安全保障、そしてまた国際的協力といった分野の取組が、議論がされました。
　これらの取組に必要となる経費については、総合的な防衛体制の強化に資する経費として整理し、関係省庁が連携する新たな仕組みの構築とともに、具体的な在り方について検討することとなっております。
　防衛省としては、各省庁の取組に、防衛省・自衛隊のニーズを反映し、より一層の連携を図ることは有益であると考えており、総理の指示の下、関係省庁との検討にしっかりと参画してまいります。
　なお、この取組に係る経費の名称は、政府として検討中でありますが、総合防衛費との名称を用いることはないものと承知をしております。
○渡辺（周）委員　かつて、私どもの政権のときに、復興予算で、日本国の経済力の回復こそが復興を後押しする、若しくは真の復興につながるというような言葉がありまして、結果、後で検証してみたら、被災地とは違うところで随分な予算が流用されていたということの苦い反省があるんですけれども、北海道であったり沖縄であったり、被災地の復興と違うところにいろいろな名目で予算が流用されていたという事実がありました。
　是非、安全保障の名の下に、無関係とは言いませんけれども、それこそ水膨れしたような、水増しされたような予算が使われていくことがないように、まさに、真に必要な部分について使われる、それこそがやはり防衛省・自衛隊の、真の意味での役割に使われるということに、やはりそこはしっかりと見届けていかなきゃいけないと思います。
　大臣にまた伺いたいんですが、今回、四十三兆円と、これまでの五か年に比べて一・六倍になったということです。初めに総額ありき。我々立憲民主党は、初めから総額を決めてそこの中に積み上げていくような話ではなくて、積み上げていく上で、結果として予算がどれぐらいになるかということについて当然議論すべきだということなんですが、先に総額が決まったということで、正直、一・六倍弱になって、この積み重ねの見積りが緩くなるんじゃないかと。つまり、本当は真に必要な防衛力に資するかどうか分からないけれども、とにかく額を合わせるためにいろいろなものを使うのではないか、そのことに対してはやはり懸念があるわけなんですけれども、大臣、そこの点についてはいかがですか。
○川嶋政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、防衛省におきましては、防衛力を抜本的に強化するに当たりまして、スタンドオフ防衛能力、総合ミサイル防空能力、無人アセット防衛能力、領域横断作戦能力、指揮統制・情報関連機能、機動展開機能、持続性・強靱性といった分野を中心に強化するとともに、防衛生産・技術基盤、人的基盤等の要素を重視して、必要な内容をしっかりと積み上げてまいりました。
　総理からの、調整中の次期五年間の中期防の規模については積み上げで約四十三兆円とすることとの御指示は、こうした積み上げを踏まえたものであり、防衛省としては、これにより、我が国を将来にわたり守り抜くために必要な防衛力の整備をしっかりと行っていく考えでございます。
　以上でございます。
○渡辺（周）委員　大臣に是非答えていただきたいんですけれども。
　総理から、防衛力の抜本的強化を進めるための必要な内容をしっかりと確保するため、積み上げでおよそ約四十三兆円とするという指示があったということが、大臣が記者のぶら下がりで答えたということがございます。そのまさに必要な内容、優先順位をどのように考えていらっしゃるのか、その点について、大臣のお言葉でいただきたいと思う。
○浜田国務大臣　今、川嶋局長の方から説明がありましたとおり、これはいろいろと、スタンドオフの防衛能力とか総合ミサイルの防空能力、そしてまた無人アセット等々、御説明がありました。
　ただ、我々とすると、まず一番最初に重要なのは、今、自衛官の皆さん方の隊舎等々の老朽化というのが大変クローズアップをされておるわけでありますので、私とすれば、今川嶋局長が挙げた七つのことがあったわけでありますが、その中でも、まず隊舎、シェルターというものをしっかりと整備していくことが重要だというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　これは、かねてから大臣が記者会見等々で、インタビュー等々で、伺っていることを確認したんですけれども、まさに、全体の総額を占める中で、隊舎の整備を含めた施設整備費が非常に割合が低い、四・数％でしたかね。是非そこは、まだ四割の自衛隊の施設、基地が旧耐震基準のままだと。民間でも今、耐震強化のために建て替えをしているのに、我が国を守るべき自衛隊の、まさに担い手の隊舎が、震度六の地震が来たら耐えられない、そんなことが本当にあるのか。防衛省が発表した資料によりますと、戦時中の施設まで使われている。一体どうなっているんだというふうに思ったわけでございます。そこの、必要な内容の優先順位についても、是非またしっかりと国民に向かってお伝えいただきたいと思うんですね。
　そしてまた、この報告書にもありますけれども、国民に対する丁寧な説明と理解を、何度か触れられております。
　なぜこの一・六倍もの巨額の防衛費が必要なのかということについては、私はやはり客観的なデータを示して、我が国を取り巻く安全保障環境は厳しくなっているとよく枕言葉を使われます、と言うんですけれども、じゃ、具体的にデータを示して、どの国が本当に脅威であり、今、中国は懸念と言われていますが、私、与党時代にシャングリラ会議に出たときに、中国は脅威だと。それは、たしか海上の法の支配をテーマに各国の代表がスピーチするんですけれども、私がスピーチしたときには、後で、中国は脅威と言わないでくださいと秘書官から怒られました。何と言ったらいいんだ、懸念ですと。いや、だけれども、懸念だったら、なぜ世界会議を、こんなところでシャングリラ会議をやって。なぜここまで防衛費を増やさなければいけないのかということは、やはりはっきりと説明すべきだと思うんですね。
　つまり、よく、法律を作るときには立法事実というのがありますけれども、巨額な防衛予算がなぜ今必要かということについて、そのことについて報告書で、必要な措置はどのようなものか、そのためにどれぐらいの負担が必要となるのかについて国民理解の努力と丁寧な説明と言っている。なかなかこれは、外交的な配慮もあるんでしょうけれども、脅威という言葉を使いたくないから懸念と言っている。しかし、やはり中国の様々なデータを出して、私は、安全保障上警戒すべき国ぐらいのことははっきり言わないと、何でこんなに巨額の予算が必要なのかということについて説明はすべきだと思うんです。
　大臣、いかがですか、その点について。
○浜田国務大臣　委員御指摘のとおり、我々も同じ考え方という面と、やはり軍事の面においての、強大な中国にとって、今現在では脅威と位置づけをしているわけではございませんけれども、中国の軍事動向は、日本を含む地域と国際社会の安全保障上の強い懸念となっていることは事実でありますので、今後も強い関心を持って注視していく必要があると思いますし、また、その文言については更に議論が必要かというふうに考えます。
○渡辺（周）委員　なかなか、そこまでしかお答えできないということは承知で伺っているんですが、防衛省・自衛隊は、歴史的な背景もあって、なかなか、事柄の性質上詳細な答弁は差し控えるとか、仮定の質問にはお答えできないと、もしかしたら、私もかつて答弁でそんなことを使ったことがあるかもしれませんけれども。やはりそこを、現状の予算では安全保障環境の変化に、我が国はなぜこのままでは対応できないのかということについて語るべきだと思うんですね。その点についてもやはり考えていかなきゃいけない。
　もう一つ御提案したいんですけれども、事柄の中身については、もちろん手のうちをさらして、全部が全部つまびらかにできないことは百も承知です。
　ですから、例えば、国会の中で公聴会のようなものをやるときに秘密会にして、口外したら懲罰にかけられるというような何かものをして、本当に、制服組の方も含めて何らかの情報共有をしないと、事柄の性質上詳細な答弁は差し控えるとか、仮定の話にはお答えできませんなんて言っていると、全然理解が深まらない。防衛省・自衛隊に対して、味方になろうとしても、何か全然、そんなことばかり繰り返されると、味方しようとしている人たちもだんだん離れていくんじゃないか、そんな懸念を持つんですけれども。
　大臣、例えばそういう、国会の中で情報を共有する、まさにこれはシビリアンコントロールの一環として、やはり必要な防衛情報については何らかの形で共有するということは考えるべきだと思うんですけれども、これだけの巨額の予算をこれからもし本当に使っていくということになれば。その点についてはどうお考えですか。
○浜田国務大臣　今御指摘の秘密会については、国会法において、「委員会は、その決議により秘密会とすることができる。」と規定をされております。このように、国会における秘密会の開催などの具体的な国会運営に関することについては国会において決めていただくべきものと承知をしております。
　しかし、その中で、我々、このような国際状況の中において、我々のそういった情報提供のありようというのはこれからやはり考えていかなければならないという意識は持っておるところであります。
○渡辺（周）委員　是非、その点については本当に、政府と、与党と、もう野党では、残念ながら持っている情報の量というのは格段に差があります。その点について、我々は別に赤裸々に、私は安全保障上言えないことがあるのは百も承知で、ただ、もう既に、例えば海外のシンクタンクが発表しているとか、日本で報道されているとか、いろいろな、あるいは識者が論文を書いているとかの中で、ある程度認めてもいいじゃないということまで、尋ねても、報道は承知しているけれどもお答えできないとか、そんなことばかり我々も聞かされることがあるんですね。
　是非そこは、繰り返しになりますけれども、この大きな安全保障戦略を転換する三文書が出されて、どのような内容になるかはこれからつまびらかになっていくと思いますけれども、だからこそ、やはり議会の場でも共有できるような仕組みを考えていただきたいと思います。
　大臣に伺いたい次の点は、この報告書に、例えば縦割りを打破するという言葉が出てくるんですが、大臣が考える縦割りというのは、何かございますか。
○浜田国務大臣　一般論として、これまでも、複数の省庁が関係する共通の課題については、関係省庁間で適切に連携を図り、対応するように努めてきたところであります。
　他方、今般の有識者会議において議論があったとおり、深刻化する安全保障環境の中にあって、国民を守り抜くために、防衛力の抜本的強化が中核となるものの、幅広い課題であるがゆえに、防衛力以外の国力の活用も不可欠であります。
　このため、研究開発、公共インフラ、サイバー安全保障、国際的協力といった分野において、関係省庁の取組に防衛省・自衛隊のニーズを反映し、より一層の連携を図ることは有意義と考えており、総理の指示の下、関係省庁が連携する新たな仕組み等の検討にしっかりと参画してまいりたいと思います。
　以上です。
○渡辺（周）委員　縦割りというか、各省庁にまたがっているものの一つ、代表的なことにサイバー対応がありますね。
　報道によりますと、サイバーの部隊を、今年三月にサイバー防衛隊が発足をして、今、現状五百四十人、陸海空の専門要員合わせて八百九十人。これから、二三年度から四千人まで拡充していく方針だというふうにある。
　例えば、いわゆる警察庁であったり、内閣府であったり、総務省だったり、それから経済産業省だったり、いろいろなことがあるとは思うんです、役所をまたがるんですが、先ほど長島委員も触れられた、能動的な対処等を含むサイバー安全保障の取組、総合調整を行うという、報告書にもあります。
　防衛省として、サイバー部隊は今、防衛省・自衛隊のシステム以外も防衛することを考えているのかどうか、その際、防衛省はどのような役割を担うのか、そしてその際は、四千人の定員となると陸海空の定員の見直しはどうなるのか。その点について、このサイバーについてはどうお考えか。
　簡潔に、もう時間がありません。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の防衛省・自衛隊の運用を支える情報通信ネットワークに対するサイバー攻撃につきましては、防衛省・自衛隊の組織的な活動に重大な支障が生じる事態を防止しつつ、情報通信ネットワークのより安定的な利用を確保することが死活的に重要と考えてございます。このため、自衛隊サイバー防衛隊を始めとする関連の部隊は、防衛省・自衛隊の情報通信ネットワークの二十四時間体制での監視やサイバー攻撃への対処を任務として行っているところでございます。
　また、同時に、防衛省・自衛隊といたしましては、社会全般におけるサイバー空間の安定的利用の確保は極めて重要であると認識しておりまして、例えば、ＮＩＳＣ、内閣サイバーセキュリティセンターへの要員の派遣ですとか、あるいは、実績といたしまして、東京オリンピックへのサイバーセキュリティー対策に対する協力などを行ってきたところでございます。
　引き続き、政府全体としての総合的な取組に積極的に貢献していく所存でございます。
○渡辺（周）委員　具体的に、いや、ですから、防衛省・自衛隊のシステムを守ることは当たり前なんですけれども、この報告書には、例えば、一元化するべきだと書いてあるんですね。
　ちょっともう時間がないから、例を挙げますと、アメリカのサイバー部隊は、二〇一〇年にサイバー軍が成立して、まあ、これはアメリカ独自なんですけれども、選挙インフラ、大統領選挙や中間選挙に対して干渉が行われていたということで、重要インフラの一つとして選挙インフラも、選挙もインフラの一つと指定したことで、これは実は、軍が守るというちょっと世界でも例のないことが起きています。
　例えばなんですけれども、この場合、アメリカの場合ですけれども、干渉の拠点だったロシアのネットワークを遮断して、介入を意図する工作員に直接メッセージを送っているんですね、もうあんたたちのやっていることはお見通しだぜと。そういう意味で、まさに能動的な防衛義務を既に果たしているんですが、ここに、報告書にもあります能動的な対処ということはこういうことなんですよ。つまり、相手方のサイバーへの侵入に対して、もう既にお見通しだ、これ以上やるなということをすることなんです。
　つまり、能動的な対処ということを防衛省はどうお考えか。それから、さっきちょっとお答えいただけなかったんですけれども、防衛省・自衛隊以外のインフラに対しても、将来守るということについての役割を担うのかどうなのか。その点についてはいかがですか。
○上田政府参考人　お答え申し上げます。
　サイバー分野におけます今後の我が国の方針等につきましては、現在、新たな国家安全保障戦略等の策定のプロセスの中で、政府としてあらゆる選択肢を排除せずに検討しているところでございます。防衛省といたしましても、防衛省・自衛隊のサイバー体制の強化に向けた要員の育成、拡充を始め、様々検討をしてまいっているところでございます。
　また、先ほどお答えいたしましたとおり、防衛省・自衛隊の部隊の任務といたしましては、自衛隊の通信ネットワークの監視、これとサイバー攻撃への対処を任務としております。その上で、社会全般におけるサイバー空間の安定的利用の確保につきましても、ＮＩＳＣ等への協力の形で貢献をしているところでございますし、そういった貢献を拡大していきたいと考えておるところでございます。
○渡辺（周）委員　このサイバー部隊の増強に対して、陸海空の定員は変わらないんですか、それとも見直しがあるんですか。大臣、いかがですか。
○上田政府参考人　先ほど御指摘ありました報道につきましては承知しておりますが、現在、防衛力の抜本的な強化の中で、このサイバーの体制につきましての詰めの検討を行っておるところでございます。しっかりと検討を進めてまいりたいと思っております。
○渡辺（周）委員　是非精鋭を育てていただきたいと思うんですね。その点について、これはやはり、サイバーが非常に遅れている。我々の時代も、十年前もそうだったんですけれども、陸海空とそして宇宙・サイバー空間が新たな戦場だと言っておきながら、本当になかなか、残念ながら進んでいないこの現状を非常に憂いております。
　先ほど長島委員も質問されましたのでこれ以上言いませんけれども、改めて、その場合に、これはちょっと大臣に聞きたいんですけれども、サイバー空間は自衛権の対象なのか、その点について、そこをクリアしなければ、いわゆる能動的な対処というところで非常に整合性が問われると思うので、その点についての見解は、まとめられるお考えはありますでしょうか。
○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げれば、サイバー攻撃のみでありましても、例えば、物理的手段による攻撃と同様の極めて深刻な被害が発生し、これが相手方により組織的、計画的に行われている場合には武力攻撃に当たり得ると考えられ、こうした場合には、憲法上、自衛のための必要最小限度の範囲での武力の行使が許される、こういうふうに考えているところでございます。
○渡辺（周）委員　武力の行使というか、サイバー空間上の能動的対処によって、相手のシステムに対して何らかの、当然、遮断であるとか物理的な影響を、それも含まれるということで、確認ですけれども、よろしいですか。
○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、サイバー攻撃のみであっても武力攻撃に当たり得ると考えられる、こうした場合には、憲法上、自衛のための必要最小限度の範囲での武力の行使が許される、こういうことでありますので、サイバー空間の中で必要な措置が取れる、必要最小限度の措置が取れるということでございます。
○渡辺（周）委員　ちょっと時間がなくなりました。
　海保との関係については前も取り上げました。
　十一月十六日に海上保安庁の長官が、統制要領の策定に積極的に参画すると会見で述べられました。この統制要領の策定について、今どのように進んでいるのか、どのようなやり取りが行われているのか。あわせて、ここでも指摘しました海上保安庁法二十五条と自衛隊法八十条の整合性についてはっきりすべきではないかと思いますけれども、いかがですか。
○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　海上自衛隊と海上保安庁は平素から緊密な連携に努めておりますけれども、委員御指摘の武力攻撃事態における対応、これも極めて重要だと思っております。
　武力攻撃事態における防衛大臣による海上保安庁の統制要領につきましては、海上保安庁も交えた形で具体化のための作業を現在実施しておりますが、その内容や進捗状況等については、現時点で予断を持ってお答えすることはできません。お答えをちょっと現時点では差し控えさせていただきたいと思いますが、議論をきっちり今進めているところでございます。
　その上で、海上保安庁法二十五条と八十条との関係でございますけれども、結論から申し上げれば、その八十条と海上保安庁法二十五条とは矛盾するものではないと考えております。
　これは、自衛隊法八十条、重大な緊急事態におきましては、通常の自衛隊と海上保安庁との協力関係ではなかなか効果的な対処が困難な場合に、防衛大臣が海上保安庁を統一的、一元的に指揮運用することを可能とするものでありまして、その場合、海上保安庁が実施し得る任務や権限に変更を加えるものではございません。
　統制下に入った海上保安庁は、海上保安庁法に規定された所掌事務の範囲内で任務に従事するということでございまして、自衛隊の出動目的を効果的に達成するために適切な役割分担を確保した上で、海上における人命の保護等を実施することになります。
　よって、自衛隊法八十条と海上保安庁法第二十五条とは矛盾するものではない、こういうふうに従来より政府は考えております。
○渡辺（周）委員　ということは、確認ですけれども、海上保安庁法の二十五条を改正なり、何らかの改定の検討はしていないということでよろしいですか。
○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛省の立場で海上保安庁法二十五条の改正について何らかのコメントというかをすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにせよ、私たちとしては、自衛隊法八十条の下におきます海上保安庁と自衛隊の連携の強化の観点から、統制要領、この策定に向けて海上保安庁との議論を進めていきたいと思っております。
○渡辺（周）委員　是非、この二十五条は、軍隊として訓練してはならないとあるんですが、しかし、統制要領の中には、恐らく、我が国の有事でありますとか、あるいは武力攻撃予測事態のような形、あるいは中国の、ペロシ訪台後に台湾を取り囲むような大変大きな演習が行われたときに、我が国のＥＥＺの、南西諸島のＥＥＺ内までミサイルが着弾したことがございました。当然、国民保護の観点から、何らかの形で、武力攻撃でも予測事態でもないけれども重要な影響が予見される事態の場合に、国民保護のメカニズムをやはりつくるべきであります。
　そのために、海保との訓練を行うべきだと思うんですが、その点についての連携、それから、設備の互換性、例えば、給油口の大きさが違うとかは前も指摘しました、あるいは何らかの情報リンクの機能の共通性、こういうことについて、海上保安庁の能力の強化ということがこの報告書にもあるわけなんですけれども、その点についてはしっかりとやっていただきたいですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。
○浜田国務大臣　我が国の防衛上、多様な港湾等からの運用は重要であります。日頃からそのための訓練を重ね、平素から柔軟に利用できることが必要だと考えます。
　国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議における御議論なども踏まえつつ、公共インフラの整備や利活用に係る防衛省のニーズを反映できるよう、関係省庁と積極的に議論していきたいと考えております。
　海上保安庁との連携について、施設の整備や互換性の観点からも更なる連携強化を図ってまいりたいと考えております。
○渡辺（周）委員　時間が来たので終わりますけれども、最後に、いわゆる反撃能力、敵基地攻撃能力については、やはり専守防衛を堅持していただいて、保有すれども行使はしない、反撃はするけれども侵略はしない、やはりそのことを、しっかりと歯止めをかけていただいて、それは政府としてその立場を堅持していただきますように要請をして、また改めてこの議論をさせていただくことを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○篠原（豪）委員　篠原豪でございます。
　今日も質疑をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　また、会期末の前の非常に忙しいという中で、両大臣にもおいでいただいて、やらせていただきますが、今も議論になっておりますように、三文書の閣議決定が来週にもなされるのではないかというふうに言われていますし、自公さんの、十二月三日付の各新聞紙がばあっと報じたように、敵基地攻撃能力の保有を認めることを正式に合意をしていまして、それに対して、専守防衛を掲げてきた日本の抑制的な防衛政策の大転換になるんじゃないのかというふうにも報じられていますし、世論も、国民的な議論も起きてきているのかなと思います。ですので、そういった中で私もこの件について聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　政府・与党は、これまで、安倍さんが首相退任を前にした二〇二〇年の九月十一日の談話で、他国からの攻撃に対する迎撃能力を向上させるだけでは日本の安全を守るために不十分ではないかとして、打撃力の必要を示唆したことがあると思います。この発言は、イージス・アショアの配備が断念されたことを踏まえて、こういうふうに理解していますけれども、自民党さんの政調会に設置されたミサイル防衛に関する検討チーム、座長は小野寺さんだということですが、まとめた、同年の、安倍首相に提出をした「国民を守るための抑止力向上に関する提言」を踏まえていると思います。
　問題は、その提言に、「わが国への武力攻撃の一環として行われる、国民に深刻な被害をもたらしうる弾道ミサイル等による攻撃を防ぐため、憲法の範囲内で、国際法を遵守しつつ、専守防衛の考え方の下、相手領域内でも弾道ミサイル等を阻止する能力の保有を含めて、抑止力を向上させるための新たな取組が必要である。」と述べられています。
　そこで、防衛大臣にお伺いします。
　政府も、相手領域内でも弾道ミサイル等を阻止する能力の保有が、憲法、国際法、そして専守防衛に矛盾しないと考えているのか、まず最初に確認させてください。
○浜田国務大臣　自民党の提言の内容について政府の立場から論評することはいたしませんが、政府は、従来から、誘導弾等による攻撃が行われた場合、そのような攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置を取ること、例えば、誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、誘導弾等の基地をたたくことは、法理的には自衛の範囲内に含まれ、可能であると解しております。
　また、このような考え方は、相手から武力攻撃を受けたときに初めて防衛力を行使し、その態様も自衛のための必要最小限にとどめ、また、保持する防衛力も自衛のための必要最小限のものに限るといった専守防衛の考え方と整合するものであります。
　その上で、我が国周辺において相当数の弾道ミサイルが開発、配備されており、また、極超音速滑空兵器など、ミサイルに関する技術が急速なスピードで変化、進化している中にあって、我が国はこれらに対応しなければならない状況に置かれております。
　こうした中で、外交努力の必要性は言うまでもありませんが、同時に、国民の命や暮らしを守るために十分な備えができているかとの問題意識の下、あくまで抑止力を高め、ミサイルなどによる攻撃の可能性を一層低下させるため、いわゆる反撃能力について検討しているところであります。この検討は、憲法、国際法の範囲内で、専守防衛の考え方を堅持しつつ進めているところでありますが、与党間の協議も踏まえながら、まずは政府として年末までに結論を出してまいりたいと考えております。
○篠原（豪）委員　今のお話は、先ほどの委員の質問からもありましたけれども、一九五六年の政府見解をお話をされているというふうに思いまして。その中で、ちょっと細かくお話をさせていただきたいと思うのは、今、抑止力ということでありましたけれども、その内容についてお伺いさせていただきたいと思います。
　敵基地攻撃を合憲とした政府見解は、ミサイルが我が国に向かって発射されることが明白であるならば、そのミサイル発射を阻止するため、その発射拠点を相手国の領土内であってもミサイル等で攻撃することを憲法は禁止していないということを今おっしゃいました。
　多くの論者が指摘しているように、今、移動式の発射台など、現在のミサイル発射方式や技術を考えれば、相手側のミサイル発射拠点をたたくということは事実上不可能だというふうに言われてきて、じゃ、どうするかという話になっているんだと思います。
　この事実を踏まえて、移動式ランチャー等を攻撃するのを諦める代わりに、動かない固定目標である相手国の指揮統制機能等を攻撃することが議論されているというふうに思います。これは、弾道ミサイル等を阻止するというより、報復的な抑止を目的とした攻撃とも考えられます。その場合に、政府は、こうしたミサイルの発射阻止を直接的な目的としない攻撃、つまり、抑止の中でも、報復的抑止も専守防衛、戦略守勢に矛盾しないと考えているのでしょうか。考えているとすれば、その理由もお願いいたします。
○浜田国務大臣　委員御指摘の報復的抑止について必ずしも正確に理解しているわけではございませんが、政府としては、いわゆる反撃能力について、あくまで、抑止力を高め、ミサイルなどによる攻撃の可能性を一層低下させるために何が必要かという観点で検討しているところであります。
　我が国は、これまで迎撃能力を構築、強化することで対応してきたところでありますが、仮に我が国が有効な反撃を相手に加える能力を持てば、現状に比して相手国の戦略的、戦術的な計算を複雑化させ、日本にミサイルを撃ち込もうとしている相手に、目的を達成することは容易ではない、攻撃はやめた方がいいと思わせる、そのような抑止効果を得られるのではないかと検討しているところであります。
　いわゆる反撃能力に期待する抑止力が懲罰的抑止や拒否的抑止のいずれかといった観点から分類することは困難でありますが、いずれにせよ、この検討は、憲法及び国際法の範囲内で、専守防衛の考え方を堅持しつつ行っているところであります。
○篠原（豪）委員　今のお話で、これまで、ミサイルが来たら迎撃をやっていくというのは、もう拒否的抑止です。ですよね。
　報復的抑止というのは、先ほど懲罰的抑止という言葉を使いましたけれども、極論で言えば、もし来たら、相手に壊滅的な打撃を、もう本当に都市もなくなってしまうようなえらいことになりますよという、懲罰的な抑止ということですので、同じ抑止力という中でも、日本がこれまで取ってきた立場は拒否的抑止ですから、そこはそのお話をさせていただいているということなので、まず御理解いただきたいと思っています。
　その中で、もし今、一概に言えないという話だったんですが、やはり基本的には拒否的抑止だというふうに思います。これは過去ずっとそういうふうに我が国は来ていますので。それを報復的抑止だと、同じだと、一概に言えない、どこまでが抑止力と言えないというのは、やはりきちっと分けないといけないんだと思います。
　なぜならば、報復的抑止が認められるなら、そうした報復攻撃の対象はどういうふうになっているかというと、国際法違反となる非軍事施設を除いて全ての軍事施設が含まれると考えられます。おとといでしたか、参議院でも、ミサイルを撃つときの対象というのは我が国はどう考えるかといったら、軍事的な施設だけだということを浜田大臣は答弁されているので、民間施設とかそういうことは全くないということも言っています、そのとおりだと思いますが。
　その中で、じゃ、軍事施設ということであるとすれば、その対象を、あるいは攻撃対象について、どのような範囲が妥当であるというふうに考えているのか、この点についてお願いいたします。
○浜田国務大臣　いわゆる反撃能力の検討については、憲法及び国際法の範囲内で行っているところであります。その対象は軍事目標に限定されますが、大変申し訳ありません、これ以上の詳細については現在検討中でありますので、具体的にお答えできる段階にないことを御理解いただければと思います。
○篠原（豪）委員　じゃ、私から申し上げさせていただきますが、やはりある程度、ある程度というか、しっかり拒否的抑止を考えて、それを大きく逸脱をするということになりますと、これは憲法にも反するというところが出てくると考えられますので、そのことを考えたときには、せめて限定的にやっていくべきだというぐらいの御答弁はされた方がいいかと思うんですけれども。
○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生より、先ほどより専守防衛との関係、るる御指摘いただいておりますけれども、昭和三十一年の政府見解が申し述べておりますのは、ミサイル攻撃、これを防ぐためにやむを得ない必要最小限度の措置にとどまるということが一番大切なことだと思っておりまして、そういう観点から、今、反撃能力の選択肢につきましてもあらゆる観点から検討しているということでございます。
○篠原（豪）委員　だから、その見解でいいますと、ミサイル発射拠点を攻撃できるのは、ミサイル攻撃の準備段階じゃなくてあくまでも攻撃の着手段階であるということで、武力攻撃のおそれがあると推量される時点で攻撃すれば国際法上禁止された予防攻撃になってしまうんじゃないかということになります。
　かつては、ミサイルは人工衛星の打ち上げと同じように液体燃料を注入していましたので、これは何回か申し上げていますけれども、ミサイルを起立させた時点で当時は分かりましたけれども、今は固形燃料なので、奇襲攻撃能力を持つ移動式ランチャーとか潜水艦から発射されるということになれば、これを実際に把握することはほぼ不可能だと。したがって、発射直前あるいは発射直後のブースト段階のミサイルを捕捉してこれをミサイルで破壊することも事実上不可能であるということなので、だから、実際には、じゃ、どうできるのかという話になっていくと思うんです。
　ですから、我が国が、発射直前であるとして攻撃に踏み切った場合でも、相手は、日本軍が国際法違反の予防攻撃を犯したとして国際社会にアピールをして、対日攻撃事態における先制自衛は、対日攻撃への正当な反撃であるとして堂々と行うことになります。結果的に、着手事態における先制自衛は事実上できないと考えます。
　政府の見解をこの点について伺いたいと思いますし、できると考えているのであれば、どのような状況だと考えているかも御例示いただければと思います。
○増田政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論として、我が国が自衛権を行使できますのは他国が武力攻撃に着手した時点でありまして、いわゆる先制攻撃、こんなことは許されないとの考えに一切変更はございませんが、いわゆる反撃能力については現在検討中でございまして、具体的な内容等をお答えできる段階にないことを御理解いただければと思います。
　いずれにしましても、与党間の協議も踏まえながら、まずは政府として年末までに結論を出してまいりたいと思っております。
○篠原（豪）委員　敵基地攻撃を合憲とした一九五六年の政府見解は着手事態における先制自衛を認めているということでありますので、先制の自衛についてということを認めているという中で、ちょっと議論が、よく整理をしなきゃいけないなと思っているところがありまして、それが先制攻撃と予防攻撃についてなので、ちょっと確認させていただきたいと思います。
　先制攻撃と予防攻撃の概念を整理させていただきたいということで、敵基地攻撃の議論で、よく、先制攻撃だから国際法違反であるとした言説を聞きます。しかし、国際法で明確に違反とされるのは予防攻撃でありまして、先制攻撃は、幾つかの法解釈があるにせよ、必ずしも国際法違反ではないと言えるのではないかと思いますが、政府の見解を外務大臣にお伺いします。
○林国務大臣　二〇〇五年の国連の世界サミットに向けた議論におきまして、武力攻撃が差し迫っていれば、発生していなくても自衛権を行使できるという考え方が示唆をされたことがございます。が、各国から反対がありまして、最終的な成果文書には盛り込まれなかったということでございます。
　こうした経緯も踏まえまして、武力攻撃が発生していなくても差し迫っていれば自衛権を行使できるという考え方、これが国際的に確立されているということは認識をしておらないところでございます。
○篠原（豪）委員　例えば、敵基地攻撃は、専守防衛を旨とする日本特有の言い回しなので、国際常識では、その呼称も実態も、主権国家の権利である自衛権として国際法上認められた先制攻撃ではないのか。そして、国際法上の先制攻撃の定義は、敵の差し迫った攻撃の証拠が明白であることにより実施される攻撃、これに対し、予防攻撃は、差し迫った脅威でない、放置すれば将来受け入れ難い脅威をもたらす可能性のある相手に対し、その脅威が顕在化する前にこれを攻撃すると説明されていますが、敵基地攻撃、先制攻撃、予防攻撃の関係に関する政府のもうちょっと詳しい見解をお聞かせいただきたいと思います。
○林国務大臣　国際法の学説上、武力攻撃が発生する前の自衛権につきまして、国際的に様々な用語が用いられているわけでございますが、確立された用語法というのはございませんで、それらの、また日本語に訳したときの確立というのもないわけでございます。
　その中でございますが、武力攻撃が差し迫っているが発生していない場合の自衛権について、英語でプリエンプティブ・セルフ・ディフェンスと呼ぶ例がございます。これは、日本語にしますと先制的自衛、こういうふうに訳されることがあるわけでございます。
　また、武力攻撃が差し迫っていない場合も含む自衛権、これはそれより以前の段階ということになりますが、プリベンティブ・セルフ・ディフェンス、こう呼ぶ例がございまして、これは予防的自衛、こう訳されていることがございます。
　なお、敵基地攻撃というのは、時点の、攻撃のタイミングに関する概念とは違いまして、攻撃の対象ということでございますので、これらを先ほど申し上げました先制的自衛とか予防的自衛ということと同列に議論することはできないと考えております。
○篠原（豪）委員　今の理解は我々もしているところなんですが、一般的に、国会の答弁で、予防攻撃と先制攻撃と、また質問も混同されていて、先制攻撃が国際法違反と断定されるとかいろいろな議論があるので、ここのところは、本当に混乱をもたらす可能性がありますので、しっかりと、どの時点で、どこまでがどういうふうで、今回の防衛三文書も含めて対応していくのかということを国民の皆さんに分かりやすく説明していただきたいと思いますので、その点は、外務大臣もそうですが、防衛大臣にもお願いをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　次は、専守防衛と日米同盟の関係についてお伺いします。
　我が国の防衛の基本方針は、一九七〇年十月の防衛白書において、専守防衛であると初めて明記されています。そこには、「わが国に対する侵略があつた場合に、国の固有の権利である自衛権の発動により、戦略守勢に徹し」、そして、「憲法を守り、国土防衛に徹するという考え方である。」というふうに説明されていますが、これは日米同盟による役割分担と一体のものとしても理解されてきていると思います。つまり、侵略を阻止するためには、自国領域で迎え撃つだけでは十分ではなくて、場合によっては敵基地を攻撃することが必要になりますが、そうした敵基地攻撃は米軍が引き受けることで自衛隊は専守防衛の役割に徹することができるということです。
　したがって、今後、敵基地攻撃を自衛隊が行うことを認めるとすれば、日米の役割分担がどうなるかをきっちりと説明していかないと、自衛隊の新たな役割が専守防衛であると言えるのかどうかということになっていくんだと思います。政軍関係でもこの辺をちゃんとやらないといけないということはやはりありますので、全然そういうことじゃないんですよと言ったけれども、実際に作戦がそういうふうになっていて、じゃ、そこに行く自衛隊の方々は何なんですかという話になりますので、政軍関係をしっかりと守るためにも必要だと思っていまして。
　安倍元首相や自民党のミサイル防衛に関するチームは、北朝鮮や中国のミサイル技術の進歩を考えると、弾道ミサイル防衛による迎撃能力の強化だけでは対処できないので打撃力で補完すべきということをしていまして、それが今議論になっていますけれども、これで即自衛隊が打撃力を整備する根拠には当然ならないわけでありまして、なぜなら、日本の専守防衛は、米軍と、打撃力と一体であって、両者の総合力で抑止が成り立っているからであります。
　たしか二〇〇三年だったと思いますけれども、当時の石破防衛大臣も、これは敵基地じゃない、敵地ですよ、敵地攻撃能力ということであれば、これは我が方はそのような能力を保有いたしておりません、それはなぜかといえば、日米安全保障条約によって盾と矛という関係があります、私どもは、あくまでも盾として日米安全保障条約を理解してまいりました、それは、敵地攻撃、そのようなものは米国、安全保障条約によってその能力、私どもは専守防衛という観点からこれを守るということが日米安全保障条約の趣旨でありますことは、委員御案内のとおりでございますということになっています。
　とすれば、我が国自身が攻撃能力を持つのはどのような理由があってのことなのかということ、この石破さんの考え方、これを踏襲しているものかということについてもお伺いいたします。
○浜田国務大臣　我が国周辺において相当数の弾道ミサイルが開発、配備されており、先ほども申し上げましたけれども、極超音速滑空兵器など、ミサイルに関する技術が急速なスピードで変化、進化している中にあって、我が国はこれらに対応しなければならない状況に置かれております。
　ミサイル攻撃の脅威に対するための日米同盟の共同の能力を向上させていく必要性を日米が共に強く認識している中で、日米同盟の一層の強化を図るという観点から、我が国が何をすべきなのか、不断に検討しているところであります。
　いずれにせよ、いわゆる反撃能力については、与党間の協議も踏まえながら、まずは政府として年末までに結論を出してまいりたいというふうに考えております。
○篠原（豪）委員　私は、二〇〇三年の石破防衛大臣が、矛と盾の関係で、日本はそういう能力を持たないというふうにしていて、そこに今変更があるのかということと、あるのであれば、その新しい日米の役割分担というのは国民の皆さんにどう説明をされていくんですかという話をちょっと聞かせていただきたいと思っています。
　なので、その答弁にもあるように、専守防衛が日米同盟による役割分担と一体のものとして理解されてきていますし、今後、矛に相当する敵基地攻撃を自衛隊が行うことを認めるとすれば、日米の役割分担が今後どうなるかをちゃんときちんと説明していないと説明が尽くされたことになりませんので、国民の皆さんも分かりませんし、政軍関係でも、自衛隊の皆さんも困ります、現場の方も。
　なので、政府は専守防衛の範囲内と言っていますが、日米の役割分担と専守防衛がセットである以上、自衛隊がどこまで米軍を代替することになる、そして専守防衛の範囲を超えるかを明示しないといけないということで、本当に言葉遊びになってはいけないということでありますので。
　そこで伺いますが、政府が考える専守防衛の範囲内の反撃力の保有あるいは行使とはどこまでを限度とするのか、その場合の日米の役割分担はどのようなものになるかというのをどう説明していくおつもりなのかを伺います。
○浜田国務大臣　いわゆる反撃能力については、先ほども申し上げましたが、現在検討中であり、具体的な内容をお答えする段階にはございません。
　その上で、一般論として申し上げれば、我が国に対する武力攻撃が発生し、これを排除するために他に適当な手段がない場合に認められる必要最小限度の実力行使の具体的限度は、当該武力攻撃の規模、態様に応ずるものであり、一概に述べることは困難であります。
　いずれにせよ、この検討は、憲法及び国際法の範囲内で、日米の基本的な役割分担を維持しつつ進めているところでありますが、与党間の協議も踏まえながら、まずは政府として年末までに結論を出してまいりたいと考えます。