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○小倉参考人　せっかくの御質問で、なかなか我々に教えていただくようなお話の内容であったと思いますが、政府税制調査会は、昨年の暮れ、六十年度の税制についての答申を申し上げました後には開いておりませんし、また政府からも特にどうこうという御連絡もございませんで、ただ、この国会での御審議の様子をときどき主税局等から聞いたり新聞紙上で拝見しているという程度で、推測しておるというようなことでございますので、これからどういう審議の方法をとるのか、あるいはどういう段取りをもって進めていくのかということについては全く白紙でございます。いろいろ先生方の御意見も、特に役所を通じましても、要約してあるいは個別にお話しをしていただくはずでございまするので、その際に、税制調査会としてもどうするかを決めていくということになろうかと思います。
　しかし、そんなにのんびりしているわけにもお話のようにまいりませんので、恐らく四月、四月と申しますのは予算なり税制の法律が一応段落するという意味なんですけれども、四月には発足して段取りを決めるとかなんとかいうことになろうかと思います。
　お話のように、大変広範な問題を含んでおり、場合によっては非常に国民各層に利害関係の多いような項目も当然含んでまいると思いますから、これまでのやり方とは大分趣向の変わったようなやり方をした方がいいようにも思います。そういう点についてはまだ具体的な考え方は持っておりませんので、いろいろとまた御所見をむしろ御拝聴したいと思います。
○伊藤（茂）委員　私どもも、当委員会でもさまざまの議論をこれからまたしてまいります。また機会もあろうと思いますので、先ほど参考人からもお話がございましたように、国民の信頼を形成する努力というものを相ともにやってまいりたいと思っております。
　小倉参考人に次にお伺いしたいのですが、国会が始まりましてから税制の議論が大きな焦点でございまして、その中でＥＣ型付加価値税、これを今後の検討に含むか含まないかというようなことが、予算委員会を中心にしていろいろな御議論がございました。私、それを伺っておりましてちょっと奇異の感にとらわれるわけであります。政府税調でも一般消費税の御審議をされ、あるいは「一般消費税大綱」を出され、それから後の御説明もありましたし、当委員会でも政府側と随分たくさんの議論がございました。その中で表明されましたことは、このＥＣ型付加価値税というのは一つのモデルである、しかし、日本の場合には消費税が長年行われてきたという経験を持たない、中小企業が多いという取引の特別の条件もある、いろいろなことでもってそのままストレートにそれを日本に導入をすることは情勢あるいは日本の風土に合わないということでややソフトな一般消費税になったというのが税調の文書にもございますし、当委員会の議事録にも残っている経過であります。ということを考えてみますと、ＥＣ型ではだめだったというのが、改めてここに浮上するというのは非常に不思議な感じが実はするわけであります。
　きのう大蔵省側に伺いましたら、いやこの際原点に戻ってとか、あの経過を白紙に戻してとかという話がございましたが、これは頭の中で大蔵省が白紙に戻したといたしましても、国民全体は忘れていないわけでありますし、国会の決議、いろいろな経過が実はあるわけであります。やはりそういうところはいろいろな意味で正直にまたフランクに議論しなければならぬというのがあるべき姿勢ではないだろうかと思いますが、このＥＣ型付加価値税があり、そしてそれがだめだということで一般消費税になった、今ＥＣ型付加価値税を何か政府税調でも重要な焦点といいますか、に考えているというふうなことを新聞で伺うわけでありますが、その辺はどのようにお考えになりますか。
○小倉参考人　政府税調としてはその後――その後というのは、一般消費税について政府に御答申申し上げたその後のことですが、その後一般消費税というようなことについては審議したことがないわけです。したがいまして、税調がどういうふうな考え方をしているか――税調の委員の先生方ですが、税調の委員がどういう考え方をしているかということを踏まえて私からとかく申し上げることはできません。
　しかし、考えてみますれば、一般消費税と言っては語弊がございましょうか、課税ベースの広い間接税を導入することの可否というのは、税制全体を見直す場合の必要条件といいますか、非常に重要な事項だと思います。課税ベースの広い間接税というようなものの中に一般消費税というようなものも入るでしょうし、それからＥＣ型付加価値税も入るでしょうし、あるいは庫出税というようなものも入るかもしれません。何もかにも全部つぶさに検討するというわけにもまいらぬかもしれませんが、これぞと思うものに重点を置いて具体的な検討をするということは必要かと思います。
　したがいまして、一般消費税の後もう数年たっていますので、改めて検討するわけですから、検討を始める前に余り、あれはいかぬ、これはいかぬというふうに枠をはめられるというか口封じするといいますか、そういうことはないようにひとつお願いしたい、自由に討議できるようにお願いしたいと思います。
○伊藤（茂）委員　小倉さんの気持ちはわかりますが、何といってもこの数年来、総選挙のテーマにもなりましたし、多くの国民の念頭に残っていることでもございます。私は、アメリカの財務省の税制改革についての報告書を見ましたが、冒頭のところに、我が国の税制は不公平であってそして煩瑣である、多くの国民に不満がある、これを直さなければ社会経済の発展はないというようなことから書き始められております。非常にフランクであります。社会的な土壌がそれは違いがあるでありましょう。しかし、フランクに語るときに初めて国民に説得性があるのではないだろうかと思うわけでありまして、やはり国民の記憶にとどまっているこの経過を十分きちんと念頭に置きながら、国民に理解される方向をどのように提起をしていくのかという御論議をぜひお願いしたいと思います。
　続きまして小倉さんにお伺いいたします。
　今おっしゃいましたように、課税ベースの広い間接税、避けて通れない課題ということで毎年報告されているわけでありますが、いよいよこれが現実の焦点になっている。
　それに関連をいたしまして、従来とやや違う点がございます。例えば、一つは目的税、福祉目的税、年金財源とかですね、目的税としてやることによって初めて国民の御理解がいただけるのではないだろうかという考えもございます。それから国と地方との関係から見る見方もございます。ほんとかうそか知りませんが、新聞を見ますと、自治省の方では半分よこせと言い、大蔵省はいや二〇％だなどという、まことしやかな言葉が実は報道されているわけでありまして、そういう国と地方という観点との絡みというのもございます。これも前とはちょっと違った状況であります。それから、与党も含めました有力な意見として、大型減税と大型間接税とセットという形でやっていこうというふうな意見もいろいろと出されているという状況にあるわけであります。
　いろいろな意味で、一般消費税のときとはやや違ったそれらの要素、目的税とか国と地方とかあるいは減税セットとかいう問題が出ているということでございまして、これらのことをあるべき一つの税制とかいうような形から――審議しなければまだきちんとした税調としての御答申、御見解はないと思いますが、会長としてはその辺をどのようにお考えになりますか。
○小倉参考人　この前の一般消費税のことを論議したときと大分変わっていると。まあ変わっているといっても、税制調査会の論議を踏まえて変わっているのではなくて、世の中がいろいろ論じておられるところが変わっておると言えば変わっておるかもしれませんけれども、実は税制としましてはそんなに変わってはいないわけです。
　例えば、目的税にしたらどうかというようなことは税制調査会でも随分議論があったことです。それから、仮に一般消費税というふうなものができた場合の税収を中央と地方でどういうふうに配分するのか、あるいは地方の法人事業税との兼ね合いなんかをどう考えるのかといったことについては、随分議論をしたといいますか、意見の交換があったのであります。一つなかったのは、あるいは、なかったと言っても正確じゃありませんけれども今日のようにそう議論はされなかったのが、所得税の減税と何かセットにしまして一般的消費税を考えたらどうかという議論は一、二あったかもしれませんが、ファイナルにはそういうものもみな、目的税も所得税減税も落ちてしまいまして、地方税との関係については、どういう表現になったかは正確には覚えておりませんが、一般消費税が実現されればその中でしかるべく中央と地方に配分しようというようなふうにたしかなっていったのじゃないかと思います。
　したがいまして、違っている点と申しますれば、むしろ財政状況が非常に当時より苦しくなってきている。先ほどちょっと申しましたように、個々の税制をああだこうだといじる余地は、いじると言っては語弊がありますが、改正をする余地はだんだん減ってまいる。例えば物品税を拡大しようというのも一つの考え方と思いますけれども、これまた先生方の方がお詳しいのでしょうけれども、なかなか難しいというようなこともございまするし、法人税については、減税しろという要望が一方においてあるわけであります。したがいまして、一つ一つ税金のあり方を考えましてもなかなか難しい。また所得税についても、一方においては減税というような問題も何か出ておるようでございます。もっとも、税制調査会でも所得税については減税すべしという御意見もございましたのですが、この際はなかなかそれは難しいというようなことで見送るような大方の意見であったのであります。
　しかし、今お話しのような新しい議論が国会等において行われておる様子は、間接ではございますが承知していますので、これからの課税ベースの広い間接税というのを考えます場合は、目的税との関係、するかどうかという関係、あるいは地方財源としてどういうふうに考えるのかという関係、あるいは所得税減税とどういうふうに組み合わせるのかというようなことは、恐らく重要な検討項目になろうかと思います。
○伊藤（茂）委員　小倉参考人に一、二伺いたいのですが、これも国会の議論で、大きく報道されておりますから御承知かと思いますが、中曽根総理が今後の税制の抜本的見直しのプリンシプルとして公平、公正、簡素、選択、四つの標語を実は挙げておられます。公平、公正というのはイコーリティー、フェアネスですか、長く議論された問題ではございますが、簡素、選択というのは、私は、もうちょっと詰めた議論をしていかなきゃならぬと思っているわけであります。
　簡素という場合に、総理も言われておるのでありますが、一つの例として、アメリカの財務省報告がございます。所得税については十四刻みを三つにでございましたか、法人税についても一本の税率にする。日本の場合でもさまざまな、最高、最低あるいは刻み、フラットがいいかどうか、長年議論があったわけでございますが、アメリカに近いような、そういう大胆なフラットなということについて、どんな御所見をお持ちになりますか。
　それから、選択というこの標語は実は非常に迷うわけでありまして、実は何かテレビで見ておりましたら、有力な与党の幹部の方が、百万円の車には税金がかからないが、三百万円の車には税金がかかる、これが選択ですと、非常にわかりやすい言い方をするわけでありますけれども、私ども大蔵委員の目から見ましたら、今の物品税だってそんな選択の余地はもちろんございません。昔のぜいたく品課税というよりも、広く便宜品という方が中心になって、また税調の方でももっと課税ベースを幅広くという御答申をなさっているというふうな状態でありまして、これは税金があるから買うのをやめようないから買おう、そういう選択の原理というのは、今の物品税でも、ましてや大型の間接税になればなおさらでありますが、あり得ないと思うわけでありまして、総理が言われておることですから、私もいろいろな意味で聞いてみましたらわからないのですけれども、簡素と選択、どんな御感想をお持ちでございましょうか。
○小倉参考人　私も総理がそういうことをおっしゃっていることを新聞でも拝見しますし、予算委員会か何かでもお聞きしたことがございますのですが、直接解釈を聞いたことはございませんので、本当の感想みたいな話になって恐縮ですけれども、選択という場合は、お話のように納税者といいますか国民が、私はこういうふうな選択をして税金を納めないでいいようにする、あるいは私はこういう税金を納めてもこういう物を買うとか、こういう仕事をするとかというようなことにちょっととられやすいと思うのです。
　しかし、どうも聞いてみますと、総理の言われる選択というのはそういうことではなくて、いわば税制上いろいろ考えます場合に、方針としましても制度としましても幾つかの選択肢が考えられる。例えば、税調でいきなり一つのこういう税制改正をするんだというふうに一本に決めてしまわないで、複数の選択肢のあるようなものを仮に出して、そして国民世論の意見も聞いて、それから絞っていく、どうも何かそういったようなことが頭におありになっておっしゃっているんじゃないか。したがいまして、今お話しになりましたようなことではなさそうだという印象を最近持っているのですが、私はしかし、お話のように憶測みたいな、感想みたいなことで、よくわかりませんです。
○伊藤（茂）委員　先ほどの冒頭のお話の中に、昨年の暮れ大きな焦点でございました利子・配当課税の問題が、党税調の方と見解が違うことになりまして、ことしは、私ども今審議しておりますような法案の内容になったわけであります。なお検討していかなければならない、これで済んだことではないという御見解がございましたが、これも遠い将来ではなくて、これから例えば六十一年度に向けてとか、近い将来にもさらに議論をしなければならぬとか、もう五年かそこら光とか、検討しなければならない課題ではございますが、どんな印象でお考えになりますか。
○小倉参考人　ただいまの利子・配当についての課税の問題につきましては、税調で考えた低率分離課税方式というものと政府が国会に御提案されておる考え方がある程度違うということにこだわっておるわけでもございません。が、税制全体を見直すという際には、所得税あるいは所得、資産、消費、その三方面にわたって検討しなければなりませんので、利子課税についても今国会でどうお取り計らいになるかわかりませんが、新しく所得税あるいは間接税あるいは資産そのものについての課税、そういうもの全体を改めて検討するということでありますれば、当然やはり利子・配当の課税についてのあり方についても重要問題として検討の事項に入るだろう、こういうふうに思います。
○伊藤（茂）委員　小倉参考人にたくさんお伺いしまして恐縮でございますが、もう一つだけお聞きしたいんですが、先ほど来どなたかのお話ございましたように、今、国会は一兆一千億の所得税減税などの問題をめぐりましてけさから全部ストップをしている、当委員会のみが活動しているというふうな状況でございまして、そんな財源はすぐあるんだという大変うれしい話もございました。
　私は、これは率直に小倉会長に申し上げたいと思うのですが、前に私ども、所得税の物価調整措置についての法律案も当委員会に提出をしたことがございます。やはりいろいろな意味で大きなひずみの焦点がサラリーマンに集中しているというのは、これはもう否定できない事実であると思います。
　昨日も主税局長に不公平、不公正、ひずみ、ゆがみとかというものは何かとお伺いしましたら、一番最初に所得税制の問題という、幾つかの中で冒頭にそういう指摘がございました。私は、これは減税という名前をつけるのがそもそもおかしいので、本来取られ過ぎの是正、取られ過ぎないようにどう是正をするのかという仕掛けが、世界でも十以上、二十以上の国にもう既に制度として存在しているわけでありますから、それが公平のベースになる所得税制であろうというふうに実は思っているわけでありまして、財源の問題大変ですが、ある意味では理念としてはそれに優先するやはり一つの公平のベースであろうと思うわけでありますが、本年度、六十年度の税制改正の内容を見ましても私どもとしてはその面は実は非常に不満であります。その辺、やはりもうちょっとあるべき公平な所得税制、もっときちんとした姿勢、見解をお持ちになることが必要ではないか。そしてまた、日本のタックスペイヤーの非常に大きな部分がそのサラリーマンの方々にあるわけであります。これに正面から取り組む決意と姿勢を示さなければ、税のベースとしての信頼というものは生まれないのじゃないかというようなことを、特に今、国会がそれを焦点にして異常な状態でございますので、痛感するわけでありますが、いかがでございましょう。
○小倉参考人　ただいま国会で大変重要な政治的マターになっていることについてですから、私からあれこれつまらない感想を申し上げるのはちょっとどうかと思います。
　したがって、それと切り離して一般論としてのことになりますが、所得税減税が仮に議題になる、我々が考えるというような場合に、それ自体が他の税制なりあるいは所得税の中で不公正になっている部分があるとすれば、それを是正する際に、一体その財源は税制の中で考えなければならぬのかどうか、考えていいのかどうかですね、これは実はちょっと重要な問題なんですね。
　我々のところでは深くは論議したことはありませんけれども、これまでの慣行等からいいまして、政府なり国会の場は別かもしれませんが、どうも我々の場では、やはり所得税減税をするということであれば、税制上その減税をする余地が他の財源等で――税制上の財源ですが、税収があるだろうかということを考えざるを得ないような慣行といいますか、仕組みになっているようです。足りなければ主計局でどこかほかの歳出を削ればいいじゃないかということで、所得税減税すべしというふうにはちょっといかないようです。これはまあ、これまでの経験といいますか沿革みたいな話で恐縮ですが、余り理屈の問題ではないと思います。
○伊藤（茂）委員　幾つか小倉参考人にお伺いいたしましたが、大分難しいことも申し上げましたけれども、昨日も竹下大臣に申し上げたところでございますが、今この大事なとき、税調も国民の信頼をいただけるような新たな御努力をいただく、責任はあくまでも政府でありますから、政府においても英知を結集して御努力いただく、私ども議会人といたしましても、法案を審査してやっているというだけではなくて、やはり国民の代表としての各党突き合わせた努力などをしなければならぬではないかという気持ちを申し上げたところでありますが、そういう気持ちで私どももやってまいりたいということであります。
　次に、富岡参考人にお伺いをいたします。
　先ほど内容を伺い、また急いでお配りいただきました文章を読みまして、全面的に私ども賛成でございまして、改めてこの意味はどうかというようなことを実は幾つかお伺いしようかと思ったのですが、今御説明を聞きましたら、もう改めて申し上げることも、また改めて詳しくお伺いすることもないような気持ちでありますが、一つだけお伺いしたいのです。
　税の浸食というお話がございまして、これは今のさまざまの所得その他の扱い、いろいろな意味で検討しなければならぬと思います。同時に、租税特別措置法ではなく、法人税法の本則にあるけれどもその実態としては非常に政策的なというのか、あるいは優遇的なというのか、そういうものがあるではないかということを私ども長年指摘をいたしてまいりまして、例えば法人税の本体にある引当金などもそうなるわけでありますけれども、実態と非常にかけ離れている扱いになっている。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
この点については、これは政策税制でありませんというふうに政府はお答えになりますけれども、検討課題にはいつも入っているということになるわけであります。国民から公正な、また富岡参考人冒頭に言われましたような税に対する国民の信頼、公正、そういうベースに立ちますと、その辺もやはりさらにメスを入れなければならないということではないだろうかと思いますが、どうお考えになりますか。
○富岡参考人　大変重要な御質問をいただきまして、ありがとうございました。
　先ほどアメリカの税制改正のお話が伊藤先生から出ましたが、税率を下げて簡単にするということも言っておりますが、彼らの税制改正のポイントは税制の簡素化ですね。つまり、いろいろな政策的な措置とか複雑に入り組んだものをやめるということが入っていますね。この点をやはり見落としてはいけません。どうも一部の人たちが都合のいいようにアメリカのレーガンの税制改正案を引用する傾向があるようですが、私はそれもやはり全部見ていただきたい。
　日本の所得税率がこんなに高いのは、課税所得の浸食現象があるからである。つまり、課税所得を十五夜お月さんのような真ん丸だとしますと、実際の日本の現行税制は変形三日月型ですね。ゆがんで非常に小さくなっちゃっているのです。庭の八重桜の葉っぱにアメリカシロヒトリがくっついて葉っぱを浸食するようなこと、これをエローションと言うのです。黒板があれば、かくとよくわかりますが、真ん丸は会計原則や租税原則や私がやっている税務会計学の原則、税務会計原則によって算定されたあるべき課税所得ですね。これは大いに議論がありますが、あるべき課税所得を真ん丸としますと、残念ながら現在日本の税制は変形三日月型です。私に言わせると、実際の課税所得の半分以下ぐらいになっているのではないか。ですから所定の税収を上げるためには、国会の先生方が御苦心なさって税率を必要以上の、倍ぐらい高い税率にしないと答えが出ないわけです。そこに問題があるのです。それを私はひずみと言いたいんですね。偉い先生方がひずみひずみとおっしゃっているが、このひずみの概念をまず明確にしていただきたいのです。
　少し時間をいただいて、具体的にそのひずみを述べていきます。
　この論文を、ちょっと恐縮でございますが。この最初の第一論文は一九八二年、五十七年の二月号の「説経通信」ですから、かなり古いはずなんです。こんなものを今ごろここで出すのは失礼なんですが、そこで言ったことがそのままここでまだ当てはまるということは、少しも税制が改正されてないということです。言いかえれば、私が書いていることが少しも通らなかったということにもなるわけですが、ぜひきょうは聞いていただきたい。聞いてちょうだいということです。
　三ページを見てください。「「包括的な」課税ベースの回復と総合課税の徹底」。もうシャウプ勧告の税制は、でき上がって一、二年たって崩壊の過程なんですね。シャウプ勧告は、あらゆる所得を総合し、徹底して課税するという制度なんです。それはもう昭和二十八年の税制改正で完全に崩壊したのです。ここにありますように、ある所得の全部または一部を非課税とする、つまり、株式譲渡所得を非課税にするとか、利子・配当等を課税除外にするとか、それから不動産関係の所得を分離課税にするとか、複雑怪奇ないろいろな控除をたくさんつくるとか、こういうことによって課税所得はますます浸食しているわけです。
　一回それをできれば全部取っ払ったらどうでしょうか。取っ払うようにして、政策のために税制を余りいじらない。つまり、いろいろな経済政策、産業政策、社会政策、政策はわかりますが、政策の手段として税制を余りお持ちにならない。必要なところにははっきりと必要に応じて厳格な条件のもとに補助金を出してやる、そして補助金をもらった人はその社会的責任を果たす、こういうやり方がいいんじゃないかというように考えるわけです。
　論文の五ページに、アメリカではそういうのをタックスエクスペンディチャー、租税支出と言って予算にはっきり計上しておるわけです。国会においても法人税法改正案は毎年毎年審議されますが、租税特別措置等によって幾らの減収を特定の納税者階層にしているかということを、租税支出予算という形で毎年毎年国権の最高機関である先生方が御審議なさるべきです。一回つくればそのままずるずるといってしまっている。それで既得権化している。実際だれが幾ら税金をまけてもらっているか、大蔵省ではいろいろな資料をいただけるようですが、最近は余り細かい資料を我々にはくれない。先生方はもらっているのでしょうけれども、我々のところまでいただけない、これが実態なんですよ。だれが幾ら税金がどういうふうになっているか、それが正体不明なんですよ。それを一回整理していただきたいということを言いたいわけです。
　具体的に法人税においてもたくさんそういうのがございます。先ほどお話しされた引当金ですが、引当金は非常に議論がございます。引当金は本来租税特別措置じゃございません。課税所得の計算を適正妥当にするための必要な費用を期間費用として計算するのです。ところがなかなか難しいのです。会計学の議論や税務会計学の議論、いろいろございまして、このたび貸倒引当金で先生方が御検討いただいておりますように、実態よりかはるかに多くの引当金が設けられていることは事実です。こういうものをきちっと見直していただく必要がございます。
　それから、一番問題なのは、法人税の基本構造の改革と関連して、受け入れ配当金の益金不算入ですね。会社がよその会社の株を持って配当をもらっても、それが課税対象から除外されているということですね。日本の会社の非常に多くの部分を金融機関とか証券会社とか事業会社とか生命保険会社とか、たくさん事業法人が持っております。膨大な収益が上がっておりますが、それらが課税除外になっている。これは租税特別措置じゃございません。これは法人税の基本的仕組みに関する問題なんです。
　法人税はだれの納める税金か。いわゆる法人擬制説的な考え方、実在説的な考え方、この果てしなき議論で混迷しているわけですね。だから私は、公開大法人には実在説的な考え方ではっきりする。その場合は、公開大法人には受け入れ配当金の益金不算入は要りません。独立課税でいいです。中小法人の場合には法人個人一体主義で二重課税の排除を徹底するとか、そういう形でやっていく必要があります。
　それから、課税所得の中身においてたくさん問題があるのです。恐縮ですが、私、本を書いております。それだけで一冊の本が出ておりますから、後でお送りします。これを見てください。ぜひひとつ課税所得の浸食現象をなくしてすっきり、まさに簡素、公明ですね、中曽根総理がおっしゃるようにしていただくことをお願い申し上げます。言葉を勝手に使わないように、学問的真意に従った用法に従っていただくことを先生方にお願いして終わります。
○伊藤（茂）委員　ありがとうございました。私どもが主張しておりますことを元気づけられた思いがいたしますので、また勉強させていただきます。
　持ち時間がだんだん少なくなってまいりますので、次に渡辺参考人にお伺いいたします。
　二つお伺いしたいと思いますが、一つは皆様日ごろ第一線で御苦労されているその実感からということでお伺いしたいのですが、国税会議の税制の提言でも執行面の不公平是正というようなことを取り上げられたと私どもは伺っているわけでありますが、またクロヨン、トーゴーサンという税負担の不公平感という問題があるわけであります。執行に当たられております立場から、この実態、どう対応をしたらいいのか、現実、現場でお考えになっていること、その辺のところを端的にお答えを願いたい。
○渡辺参考人　ただいまの伊藤先生の御質問に対してお答え申し上げます。
　執行面の不公平の問題でございますが、私どもは執行面の不公平な取り扱いにつきましては次のような点を考えております。実地調査に当たっては、一人の納税者に対しては少なくとも五年に一度は接触できる体制のもとで、全国民的な公平な接触を図っていきたい。次に、指導に当たりましては、常に窓口を開放いたしまして窓口サービスをさらに徹底させる。このことは全国民的に税務行政が国民に同一の機会をもって受けられる行政づくりであり、これで執行面の公平が保全されると判断しております。
　また、先ほどもう一点御質問ございました、巷間では、私も申し上げましたクロヨン、トーゴーサンという言葉が使われておりますが、この言葉の内包している意味は、税の捕捉の実態についてとらえている言葉であると認識しております。
　なお、税の捕捉の状況をとらえる場合、これについても制度面から見た点と執行面から見た点の二面性があるわけでございますが、制度面から見ますと、サラリーマンの給料はガラス張りで天引きされております。自営業者は記帳をして自主申告を行い、農業所得者の方々は、失礼な話なんですが、記帳も大変少のうございます。農業標準を適用した申告など、申告の方式からも異なるものと言われている現実でございます。さらに執行面で見ますと、自営業者、農業所得者、漁業所得者に対しては行き届いた調査ができていない面なども指摘されておりますし、その所得の捕捉の実態と割合等で表現しな言葉でございますが、その捕捉の割合、実態については残念ながら定かではございません。しかし、国民の税に対する不公平感の端的な表現のあらわれであるということは疑いもない事実ではなかろうかと考えております。
○伊藤（茂）委員　もう一つ渡辺さんにお伺いしたいのですが、先ほどの冒頭のお話でも、現在の税務職員の人員構成についての切実なお話がございました。私ども年来伺っておりましてそのとおりだと思います。
　どうしたらいいのか、これは一つは人員の問題もあると思います。その他のさまざまな御努力もあると思います。また、それがスムーズに回転をしなければ公平な税制執行というものが実現できない。私は非常に大きな問題だろうと思いますし、国税庁長官をおやめになった福田さんなどなどＯＢの方々も、改めてそのことを先輩としてお述べになったりお書きになったりしているというふうな状況でありまして、どちらから見ても文句のないところ、努力をしなければならぬということだと思います。また実績を見ましても、昨年までで当委員会でちょうど十回附帯決議を付きしていただきまして、しかし、ゼロのときもあれば、二、三名のときもあれば、本年は純増十一だったですか、先ほどの飯塚参考人の西ドイツにおける六・六倍とはおよそかけ離れた状況、本当の意味での改善というには到らない一つの状況というものが存在をしているというようなことだろうと思います。
　十年間の間に二％、そういうことをやってきて、現実どうなんですか。率直に現場の気持ちあるいは現場の状況を御説明願いたい。
○渡辺参考人　今先生から御指摘がございました国税職員の定員の問題でございますが、昭和六十年度につきましては、今先生からお話がございましたように純増十一名ということになりました。これは当大蔵委員会において決議されました附帯決議のおかげだろうと思っております。と申しますのは、厳しい中であるということでございます。
　しかしながら、私といたしましては、残念ながら国税の職場の抜本的な改革にはつながっていないのではないか。端的に申し上げますと、税務署が五百十二ございます。その中の十一名ということをまず御理解いただきたいと思います。増員につきましては、この場をおかりいたしまして諸先生方に切に再度お願いする次第でございます。
　以上でございます。
○伊藤（茂）委員　それでは飯塚参考人にお伺いいたします。
　先ほども熱のこもったお話をいただきましたが、私はやはり日本の税制は歴史的な転換の時期に直面をしている、また、最も重要なことは、税のベースは国民の信頼だということだと思います。信頼なき税制は崩壊するということだと思います。そういう観点から将来を考えますときにいろいろ重要な問題が実はあると思うわけでありまして、時間の範囲内でお伺いしたいわけでありますが、ぜひ端的に的を射たところの御見解をいただきたい。
　一つは、今政府の方では、昭和二十五年のシャウプ税制、それから三十五年を総括をして抜本的な見直しをするということになっているわけでありまして、そうして、不公平、不公正、ひずみ、ゆがみを是正をするというふうに言っているわけでありますが、国民に信頼される近代的、民主的な方向ということをベースに考えますと、何がゆがみか、何を直さなくてはならぬか、端的に言ってどこにあると思いますか。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　先ほどから先生は反復して不公平、不公正、ひずみという言葉をお使いでありますけれども、私どもの実感からいたしますと、不公平というのは、ガラス張りのサラリーマン階級と比べて事業所得者や庶業所得者の所得というのは少し不透明になっておる、逆に負担率がサラリーマンほどはきつくないというような点がやはり不公平感を生んでいる、私はこう思っております。
　なお、それにつきまして、開業届け出だとかあるいは転居の届け出だとかそういうものが現在強制されてない。だから自由自在に逃げ回ることができる。さらに問題なのは資料提出でございますが、資料提出については、アメリカではレーガンががっちりと資料提出義務を直しました。日本は資料提出の義務はあっても別に罰則はないし、だからやらなくたっていいやというので、忘れてしまいましたという形で資料の提出が行われていない。不公平についてはそういうのを直さなくてはだめだというふうに私は思っております。
　さらに、不公正の問題でありますが、一番不公正だと思うのは、実は死亡保険金の課税でございます。御承知のように、人が死亡して保険金をもらったというときに、相続人一人当たり二百五十万までが非課税で、あとはもうけとして課税される仕組みになっている。これは、昭和十三年にあの臨時軍事費が足りなくなっちゃって、やむなく国会であれを、いわゆる相続税にまで食い込んで税金を取ろうということで、昭和十三年から制度化された。しかしこれは、不公正もいいところだ。世界の文明国の中で、死亡保険金を全額損金にしない国がない。日本だけだ。こういうことは先生方の見識が問われるというふうに私は考えております。
　さらにひずみの問題でございますが、最大のひずみの一つは、税の執行について不服があった場合、その場合に国税不服審判所が国税庁長官の指揮監督下にあるというのはうまくない。やはり国税不服審判所は、第三者性を持つような方向に持っていかなければ、国民は納得しない。そういう点がちょっと欠けておる。
　端的にと申しますから、三点だけを申し上げました。
○伊藤（茂）委員　本当に極めて具体的に御指摘いただきまして、抽象的理屈を何ぼ聞くよりも非常に明快でございます。ありがとうございました。
　もう一つお伺いしたいんでありますが、ここに飯塚さんがお書きになった文書がございます。「このままでは、一般消費税、売上税、蔵出し税は必ず失敗する。」中曽根さんにぜひ聞かしたいところでありますけれども、出されております。非常に興味深くこれを拝見をいたしました。
　私はやはり、今増税が大きな話題となって、政府側からも出されておりますけれども、増税を言う前にやるべきことがたくさんあるんではないですかという気持ちを実は持つわけであります。これは、ほかの参考人からも言われましたし、そういう気持ちであります。これは総じて一般の国民の皆さんがお持ちになっている気持ちではないだろうか。何か、納得して社会の将来のために私どもの負担をふやしましょうということが言えるような状況でない、これを正さなければならぬというのが今の状況であろうと思います。私は、そういう意味も共通してこのような書面を飯塚さんお書きになったというふうに思うわけでありまして、これも端的にその趣旨をお伺いしたい。
　それはつながりまして、先ほど来申し上げましたように、一兆円減税要求をめぐって今、国会が全面的にストップをしている、当委員会だけがこのような実りある審議をしているという状態でございまして、それだけに私は参考人の皆さんから、財源問題を含めてどのように率直にお考えになるか、全国四千万サラリーマンの気持ちも含めてどのように実は考えたらいいのか、このところの考え方の中心点を御披瀝お願いしたい。
○飯塚参考人　端的に申し上げます。
　論文はここに書いてございますから、先生方にはもうお配りしてあるはずですから今さら繰り返してもしようがないと思うんです。
　ただ問題は、要するに脱税防止の実効性のある条文が欠けているということなんです。例えば先ほど言いましたパソコンとかあるいはオフコンもそうですけれども、全くの野放しなんだ。大したもんですよ。日本は脱税天国ですよ。その点がちょっと先ほどの富岡先生と私が見解が違うところなんです。
　それから第二点の、やはり理由は同じでありますけれども、歳入の漏れを防ぐ、そこに焦点を当てた条文がない、そこなんだ。歳入の漏れを防ぐところに焦点を当てた条文がない、これは困ったもんだ。私は実務家として非常にこれは頭を痛めておる、こういうことですよ。
　それから今、先生が三番目におっしゃった一兆円減税の具体的方策について意見を出せということでございますが、こんな簡単なことはありませんよ。極めて簡単。一兆円でも二兆円でも簡単に減税できますよ。ただ、先生方は我々から見ると、我々は国会の見物人ですから、見物人から見ると、ああ我々の代表は随分もっともらしそうにお遊びだなという感じだね、本当の話は。
　実は極めて簡単なんだ。つまり脱税者の味方をするのか、それともまじめな納税者の味方をするのかということなんだ。例えば郵便貯金、日本の国民の数よりもはるかに多い郵便口座があるんですよ、御存じのように。資料は先生方の方が正確に知っているはずだ。その場合に、結局、脱税者の味方をしようとしているのか、それとも本当に公平な課税を国民に与えようとしているのか、そこが問題ですよ。我々は先生方が奮起して公平な課税を断行するために郵便貯金に断固として切り込む、つまり租税正義のために切り込む。簡単ですよ。税率を変える必要はない。三五％でいい。それでやってごらんなさい。大体三兆以上出ちゃう。それでいいんですよ。簡単なんです。
　だから問題は、脱税者のために肩を持つのか、それとも租税正義を実現せんとするのかというところに国会議員たるの見識がかかっておる、こういうふうに私は見ておる、こういうわけでございます。
○伊藤（茂）委員　どうも参考人の皆さんありがとうございました。
○武藤（山）委員　きょうは富岡先生と飯塚先生のお話を聞いて、大変賛意を表したいと思うのであります。
　特に富岡先生は、総合課税化をきちっとすべきだ、大法人と中小法人との不公平格差があり過ぎる、あるいはまた配当軽課措置とか配当益金不算入制度などというものも、これは改めて法人実在説に立つべきである、至極ごもっともなこの論文を今さっと見まして、大方賛成でございます。
　また飯塚先生は、法制度そのもののあり方を問い、最も基本的な税哲学の立場から租税正義の実現という大きな項目を掲げて、その中からなすべき事柄を指摘している。
　御両人とも、まさに日本の財政のあるべき姿を基本的に提言をしていると思うのであります。こういうすばらしい提言がなぜ日本で実行されないんだろうか。これは小倉さんに責任あると思うのであります。小倉さんがもっと毅然として、財界に右顧左べんせず、与党多数党に小言を言えるような、そういう税制調査会にならない限り国民は税調を信頼しない。したがって、ここで論争しても大蔵大臣、主税局長おらぬのでありますから、彼らが反省する材料は伝えることができません。まことに残念であります。
　そこで、私の与えられた時間は二十分ですから、長い答弁していただくと、すぐ時間がなくなっちゃうのでありますが、富岡先生は、今ここで提案をしているような税制改正をもし税調が断行せよということになって、行ったとしたら、大体どの程度現在より増収があると考えるか、これが一点。
　飯塚先生も同じでありますが、この第一、第二、第三点の改正をきちっとやったとするならば、税収はどのくらい今よりふえると、大ざっぱな感じでありますが、どんな数字が出てまいりましょうか。
　お二人に順次御答弁をいただきたいと思います。
○富岡参考人　お答えします。
　先ほど申し上げましたように、私どもは官僚組織に属しておりませんから、個人の研究者でございますから、いろんなものを調べる仕組みを持っておりません。公にされた文献等によって見るわけでございますが、例えばこの十六ページをあけてくださいませ。
　これはささやかな一部のものですが、国税庁から発表された法人企業の実態から私が推論したものでございますが、この十六ページの第五表にございますように、五十一年から五十五年まで五年間の法人間配当無税、受取配当金の益金不算入、それから配当軽課措置による減収の推定額は、私の計算によると一兆七千五百二十六億円になっております。その後の新しい数字もございますが、このようなものは日本経済の拡大とともに一段と増大していることは明らかです。それから先ほど、飯塚先生の言葉を引用して大変恐縮ですが、郵便貯金に課税しただけでも三兆円以上ある、こういうわけです。
　問題は、どこまで先生方がやっていただけるかですね。私に聞かれるのも極めて奇妙な話ではないでしょうか。つまり、個々の租税措置によって幾ら減収されているかということを、やはり私も含めて国民にわかるように知らしていただきたいと思うのです。私のこの論文の言うとおりにできたら、大型間接税とか複雑なことをおやりにならなくても、今の税制のフレームワークの中で、より公平な形で国民の信頼を得ながら財政の再建ができるということを期待し、確信しております。
　以上です。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　若干私は富岡先生と見解を異にしておる。それは要するに財政学の原則で、財政需要膨張の原則という原則が国際的通説として与えられておる。その意味において、やがては大型間接税は導入しなければならぬだろう。その場合に一番合理的だと思われるのは、今のＥＣ型の多段階式の前段階控除制による売上税である、こういうふうに私は見ております。しかし、それを実施するのは今ではない。それは今までの不公平、今までのひずみ、そういうものを全部是正した上において国民が納得したときにやるべきであって、それまでは控えるべきである。こういうことは同じであります。
　そこで、では先生おっしゃったどれくらい出るのかという問題でありますが、アメリカの例を引いてみます。最近アメリカから到着したアメリカの公認会計士協会の機関誌「ジャーナル・オブ・アカウンタンシー」これの一月号の七十七ページに何と書いてあるか。アメリカの国税庁の発表によれば、脱漏している税金の額は九百六十億ドルであると書いてある。ところが、アメリカの公認会計士協会は、ふざけるな、大蔵官僚のばか者ども、実は脱税している額は国家予算と同額であると言っておる。さらに、フェイジという大学教授の試算によると、約八千億ドルの脱漏があるというのだ。そういうふうにいろいろ学者の推計の仕方によって計算が違う。が、いずれにせよ、国家予算の相当部分に該当するものが、実は免れておる。現に、先ほど私に最初に御質問いただいた熊川先生は弁護士であると思うのでありますが、弁護士先生は大体九割ぐらいは脱税しているという話が新聞に出ておったわけでありまして　　いや、これは熊川先生が脱税しておるとは言っておらぬ。弁護士先生が九割ぐらいは脱税しているという新聞記事があったというだけのことであります。
　そこで、はっきり言えることは、いわゆる我々が主張しているようなやり方をした場合、少なくとも十兆円以上の増収になることは間違いない、こういうふうに申し上げます。
○武藤（山）委員　いずれにしても時間がないので、飯塚参考人にお尋ねしますが、この第一点の記帳義務の問題であります。
　過般これは飯塚さんの主張が税調にもやや取り入れられ、大蔵省も踏み切った。その結果できた法文でありますが、ただ、所得三百万以上の人だけですね。所得三百万以上というのは、収入一千万の人も二千万の人も、経費がいっぱいあれば所得三百万以下の人もあるわけでありますが、なぜ所得三百万という線を引いてこういう記帳をさせるようにしたか。さらに、三百万以上収入があったら申告をしなさい。
　この二つだけは、先生の言によれば一歩、ほんのわずか一歩前進をした、こう評価されておりますが、結局先生の言いたいことは、所得基準の申告制度ではだめだということを言いたいのだろうと思うのですね。結局、収入基準に税法を直さない限り、今の個人事業約七百万軒あるうち、申告しているのは二百万でしょう。五百万の業者は申告していないのですから、これに一応赤字であろうと何であろうと申告させるという制度にしない限り正義は実現できないと思うのですが、その辺飯塚先生の御見解はいかがなんでしょうか。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　これは正確に評価して、先生の言論は妥当であると私は思います。つまり政府税調は、総収入基準を採用せよという勧告をしておる。そしてさらに、それはつまり所得基準じゃない、総収入基準でいくんだよということを言っている。ところが、いつの間にか、自民党税調を通っている間にそれが所得基準にすりかえられておる。だから、これは政府税調の小倉会長先生の勧告文に反しているんだ。だから当然、政府税調の責任者としては政府に向かって職をかけて抗議すべきなんだ。それをやらないというのは、ちょっと幾らかお年を召し過ぎたんじゃないかという感じがするわけであります。――どうも申しわけありません。
○武藤（山）委員　別に小倉先生がお年を召したわけじゃなくて、自由民主党という多数党が税調の言うことを聞かぬのですね。ですから、自由民主党の国会議員に責任があるのですね、政党政治ですから多数党に。ですから、やはり自民党の諸君が、税というものの正義、公正、平等、そういうものについてもっと本気でかかってやらぬと、今の選挙制度が悪いのか知らぬけれども、金がかかるから、味方もいろいろつくらねばならぬ、気がねもせねばならぬということはわかるけれども、しかし租税正義を実現するという見地にもっと本気で取り組まないと、多数党だから何を決めてもいいと――グリーンカードだって、せっかくできた法律を、税調もやるべきだと言ったものを、多数でもって今度の国会でこれは廃止だというのですね。こういうことでは総合課税化もできなければ、今言った所得、みんなどんどん虫食いになってしまって、財政再建なんかほど遠くなりますね。
　そういう意味で、飯塚先生が今おっしゃった収入基準にするという場合に、外国の例で結構ですから、例えばどの程度の業種の区分をして、最低幾ら以上の収入があったら申告しろという基準ですね、農業だったら年間どのくらい、あるいは大工さんとかはどのくらいとか、小売はどうとか、いろいろあると思うのですね。大ざっぱな点でいいですから、もし日本でやるとしたらこの程度の基準を例にして収入基準に改めるべきではないか、この具体例をちょっと教えていただきたい。
○飯塚参考人　実は各国によって総収入基準がまちまちでございますけれども、アメリカの場合は年間最低一千ドル、こういうのが基準ですね。年間一千ドル以上の収入がある者は課税所得があるなしにかかわらず申告せよ、そういうことになっておるわけです。それにはさらにいろいろありまして、実は四、五種類あるのですが、つまり夫婦者で片一方が六十五歳を超えているとか、あるいは両方とも六十五歳を超えているとか、そういう場合には幾らか基準が動きますけれども、最低一千ドルというのは基準ですね。
　それから、もう一つ非常に重要なことは、これはレーガンになってから出たことでありますけれども、年間六百ドル以上の売り上げをした者のその売上先の住所、氏名、売り上げの中身、これを税務署に申告しなければならぬ。もし申告しなかった場合には一日につき十ドル以上二十五ドルの罰金に処す、最高限度五万ドル、こういうことで、これは断固たる態度をとっておるわけですよ。
　私は、窮状に追い込まれたこの財政を抱えておる国会議員諸公としては、こういう断固たる措置が必要だと思っておる。ただ、そこで問題は、先生はやっぱり政党政治だからとおっしゃったけれども、なに、赤信号みんなで渡れば怖くないという言葉があるんだから、要するに与野党合同で徹底的な合理化を図ってしまえばいいんだから、そうすれば何ということはないんですよ。そう私は思います。
○武藤（山）委員　ヒトラーのような元気のいい、張り切った飯塚さんでありますから、みんなで渡れば怖くない、みんな一緒になってやれと。一緒になってやろうとしても、何を基準に、どれが正しいかで、なかなか一致しないのですね、国会という場所は、やはり利害が絡んで。これはきょう論争すべきでありませんが、選挙法が選挙区五名区、四名区、三名区、自民党同志で三人、四人で争う。政策不在なんです。結局、お金と動員の競争で選挙をやるのですね。ですから、そこにどうしても、より高度な高い見地から国家国民のためにという政治家がごく少ないんです、残念ながら。
　そういう意味で、日本の政治を本当に改革しないと、財政再建がこれから本当に容易ならぬ段階に来ると私は思うのですね。恐らくこのままいったら、建設国債がさらにどんどん上積みになって二百兆にすぐなってしまいますね。そうなってから一体これをどう片づけるかというのはまさに難儀で、そういう意味で、きょうの参考人の富岡先生や飯塚さんの意見に会長は率直に耳を傾けて、まさに職を賭して、もう税調会長は勲一等決まっているんですから、もうそういう点で後顧に憂いはないのでありますから、思い切った税調の権威をひとつ世に示していただきたい。
　そして最後に、飯塚さんのこのせっかくの第三番目の、税理士法の改正がなければ税理士は法人化できないのか、あるいは事務所をもっと自由に持てないのか、それとも法務省の登記法か何かでできないのか。法務省の次官通達という方法で登記させないと書いてあるんですね。これはどちらに原因があるんですか。もしこれを改善するとすれば、税理士法改正で解決、処理できると思うのか。この辺ちょっと教えてください。
○飯塚参考人　お答え申し上げます。
　実は、法務次官通達というのは国家行政組織法第十四条に真っ向から違反しています。何となれば、国家行政組織法という法律は各省庁の長たる者はとかになっている、今度は委員会が加わりましたけれども。いずれにせよ、各省庁の長なんだ。長でなければ通達はできないんだ。しかるに、法務省の次官が勝手に通達を出したというのは国会無視もいいところなんだ。しかし同時に、国会無視であるということを全然問題にしない国会議員諸公の見識というのも、お寒い話であると思うのです。
　そこで問題は、堂々と次官通達を撤回せよ。そうすればいいんですよ。それで終わりなんだ。そうすればちゃんと実は法人化できる。御承知のように今ドイツでもアメリカでもフランスでもイギリスでも、各国全部、会計事務所には法人化を認めておる。自由に認めておる。日本だけですよ。したがって、日本は中国へも出られない、ＡＳＥＡＮにも出られない、会計事務所は。そういう国益に反する大不公平を平気でやっているのは今の与党だ。これは反省を求めなければいかぬ。私は実は自民党員だ。だから、この際私は本当は与党の肩を持ちたいところでありますけれども、このままでいくと与党は少数党になる危険がある、このように私は思います。
○武藤（山）委員　あと持ち時間が一分少々になりましたので、最後に要望と期待を小倉会長に申し上げて終わりますが、昨日の日本経済に「大蔵省方針　税制改革、二段階で」という大きな報道がありました。報道の間違いだと言われればそれっきりでありますが、その中で、六十一年度と六十二年度から実施したいという税改正の項目が並べられております。この中で、しょうちゅうの課税問題、これも川崎寛ちゃんみたいに鹿児島の人は困るなとおっしゃるかもしれませんが、年金受給者の税金を見直そうというのを見て、年寄りから随分電話がかかってきました、大蔵省、血も涙もないことをこれから研究するんですかと。
　こういうことは、一応は会長と合意の上でこういう項目ができているんですか。例えば資産課税の見直し、相続税の課税最低限引き上げ、年金受給者の所得控除制度圧縮と、こうはっきり年寄りに税金を余計かけようという意図がわかっているのですね。これは大蔵官僚だけが独走でこういうことを事前にばあん出したのですか。小倉会長の方は聞いておらぬのですか。
○小倉参考人　往々にして私ども存じないことが新聞に出ますので、別にこれは、また恐らく想像すると、大蔵省から出たというようなことでもないのじゃないでしょうか。そういうことはしょっちゅうあるのですね、どうも。
○武藤（山）委員　時間ですから。
○坂口委員　参考人の皆さん方には、お忙しいところをまことにありがとうございます。きょうは大変お元気な方ばかりそろっていただきまして、最近これほどお元気な皆さん方おそろいいただいたことは珍しいと思うわけでありますが、時間が短うございますので、簡潔にお聞きしたいと思います。
　皆さん方の御意見をお聞きいたしますと、小倉参考人それから富岡参考人のお二人は、大局的な立場から税制を改革するかしないかの議論、飯塚、渡辺両参考人の方は、現状の税制の中での実務面からの御意見が多かったというふうに理解をいたしております。また、別な面でお話をまとめてみますと、まず、現在の税制が十分に機能するように実行するのが先決なのか、それとも、十分に機能しないのは税制が悪いからであって、制度を改めるのが先決なのか、こういう一言に要約できるのではないかと思うわけでございます。
　そこで、お声の大きかった方から順番にお聞きしたいと思いますが、富岡参考人と飯塚参考人は甲乙つけがたかったわけでございますけれども、お席の順番から、富岡参考人からまずお聞きしたいと思います。富岡参考人は、現在の直間比率は約七対三になっておりますが、この現在の直間比率は大体このままで、そして先ほどからタックスエロージョンということを例を挙げて御説明になりましたけれども、そうした部分的な改革で、直間比率は現状のままでよいとお考えになっているのかどうか、これをひとつお聞きしたいと思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○富岡参考人　お答え申します。
　私は、かねがね直間比率なるものの概念というか、用語の用い方に問題が実はあると思います。例えば、今まで伝統的に法人税は直接税だというふうに言われてますが、学問的には議論があるのです。法人税にも転嫁という問題がございまして、企業の力関係によって転嫁があるという有力な学説もございます。ましてや、中小企業と大企業との関係になりますと力関係がございますから、そこにおいてはにわかに測定しがたい微妙な問題がございます。この転嫁の問題をはっきりしない限り、何が直接税であり何が間接税であるかを断定できません。
　それから一数年前に政府から提案された一般消費税におきましても、中小小売業等の場合は、転嫁ができなければこれは新たな企業税になるというような危機感がございまして、間接税ではあるが、場合によったら部分的に中小企業に課せられる直接税化するおそれさえもあるわけです。税制というのはかくも複雑です。先生方が何をもって直接税といい、何をもって間接税というか、この概念を明確にした上で比率を議論していただければ、多くの国民もわかっていただけるんじゃないかという気がいたします。
　それから二つ目は、直間比率が何％ということはアプリオリに決めるべき問題じゃございません。国民の英知と選択によって、その国の国民の実態に応じた税制が合意のもとにできた結果、これは直接税、これは間接税という形で分類した結果、直接税、間接税の比率が決まるのでありまして、最初から、直間比率が今七対三だからよくない、間接税をふやすべきだという議論は、少しお急ぎになり過ぎるのではないかという気がいたします。
　それから、私は冒頭間接税について極めて厳しい批判を述べました。現時点において間接税云々をするのはいささか困ります、その前に国会ではやっていただくべきことが山ほどございますと。支出を減らす方、それから、取るべきところから取ってなければ取っていただきたい、取り過ぎているところには減らしてほしい、そういうことをやった上で、なおかつどうしても国民の要求にこたえられない場合に新たな税を考えるということは、私はやむを得ないと思います。ただ、今の段階においてはそうではないのだということを強調したかったわけでございます。
　お答えになったでしょうか、
○坂口委員　ありがとうございました。
　それでは、飯塚参考人に続いてお聞きをしたいと思いますが、捕捉率の問題をお取り上げいただきまして、かなり詳しく御意見をもう既に賜ったところでありますが、そうした捕捉が十分にできにくいということ、その根底に制度の問題というのはないのであろうかという疑問も私、ないではないわけでございます。そこで、現在の税制度の制度そのものに対する御意見というものがありましたら、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。