Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本国務大臣　個別企業の会計処理についてコメントすることはできませんけれども、一般論として申し上げれば、企業の財務諸表については、関係する各種法令や会計ルール等にのっとって適切に作成されなければなりません。
　また、これも一般論として申し上げれば、企業会計上、引当金につきましては、将来の費用または損失として発生の可能性が高く、その金額を合理的に見積もることができる場合には当期の費用または損失等に適切に計上することとされているわけでございます。こうした引当金の計上を先送りすることは、かえって、利害関係者による、企業の財政状態、経営成績についての判断を誤らせることにもつながるものであろうというように考えております。
　なお、過払い金返還に関する引当金につきましては、税法上、先ほど国税当局または主税局が申し上げましたように損金算入が認められないと承知しておりまして、この点は、公平性、明確性という課税上の要請から企業会計の原則とは別途の扱いというように理解しておりまして、いわば、より正確に企業の財務状況を把握するには、過払い金引き当てというのは必要なものであろうというように私は考えております。
○川内委員　より企業の実態を明らかにするという観点でいえば、外に出ないお金をあたかも外に出るかのように決算書上反映をさせるということが果たして適切なことなのかどうか、私は議論の余地があるのではないかというふうに思います。
　さらに、この過払い金返還というのは請求されて初めて出すものであって、政府が多重債務者対策本部などで、消費者金融各社に対して、あなたはもしかしたら払い過ぎているかもしれないから、しっかりとそういう手続をとった方がいいですよというようなことを周知されているならまだしも、そういうことも多重債務者対策本部で決定はされていないというふうに思いますし、そういう御努力を政府としてなされていない中で、消費者金融の監査をしている公認会計士が決めたガイドラインを、はい、そうですか、実態をより正確にあらわしていますねということでうんうんとうなずくことは、庶民感情としてはちょっとできないかなというふうに思います。これは私の意見です。
　では、次に、今、多重債務者対策本部のことを申し上げましたけれども、私は、先日、対策本部で決定された事柄の中に、一番大事な、契約書の中に、今後は利息制限法を超える金利については支払う義務はありません、支払わなくていいんですよ、そういう趣旨の文言を入れるということをさきの貸金業規制法の審議の中で政府として御答弁いただいているわけでありますが、このことが多重債務者対策本部の決定事項の中に入っていないのはなぜか。これは一番大事なことだと思います。また、この文言の契約書への挿入について、いかなる取り運びになっているのかということについて御説明をいただきたいと思います。
　　　　〔宮下委員長代理退席、委員長着席〕
○山本国務大臣　多重債務者対策本部は、多重債務問題の解決のために、改正貸金業法の内容に加えたさらなる取り組みとして位置づけられております。特に、カウンセリング体制の充実、セーフティーネットの充実、金融経済教育の強化、やみ金融の徹底した取り締まりを含む執行体制の強化、こうしたことについて議論するために設置をいたしました。
　したがいまして、御指摘の、利息制限法の上限金利を超える利息についての支払い義務がない旨を契約書に記載させること、これについては、本部決定でございます多重債務問題改善プログラムの中には盛り込んでおりません。けれども、川内委員御指摘のように、記載の義務づけについては、これは改正貸金業法の要請でもあろうというように考えておりまして、内閣府令で規定することを現在検討しておりまして、その策定作業を進めているところでございます。御理解をちょうだいしたいと思います。
○川内委員　何回か、この件はどうなっていますかとお聞きしているわけでございますが、そのたびに、現在、内閣府令の改正を目がけて作業中でございますと、いつ聞いても作業中なんですが、ずっと作業中でないように、いつやる、いつごろをめどにしてやるというふうに御答弁をいただきたいと思います。
○山本国務大臣　本規定の施行日は、公布、すなわち昨年の十二月二十日でございますから、この一年以内に定めることとしておりまして、遅くもことしの暮れまでにはしっかりやらせていただきます。
○川内委員　それでは、今回の株式会社日本政策投資銀行法案についてお尋ねをさせていただきます。
　今回のこの日本政策投資銀行法案は、平成十四年十月七日の経済財政諮問会議で決定をされた政策金融の抜本的改革に関する基本方針に沿って起案をされてきたという理解でよろしいでしょうか。
○尾身国務大臣　政策金融改革の経緯を振り返りますと、今のお話のとおり、経済財政諮問会議が平成十四年の十月七日に取りまとめました政策金融の抜本的改革に関する基本方針を踏まえて、政府として政策金融のあり方を検討してきたものでございます。
○川内委員　当然、経済財政諮問会議には財務大臣も議員の一人として御出席でありますから、この平成十四年十月七日に決定をされた政策金融の抜本的改革に関する基本方針は財務省も同意をしているという理解でよろしいでしょうか。
○尾身国務大臣　経済財政諮問会議では、財務大臣も議員として出席しているわけでございまして、財務省といたしましても、この基本方針に示された改革の考え方に基づきまして政策金融改革の検討を行ってきたところでございます。
○川内委員　これを読みますと、まず冒頭、「わが国の政策金融は諸外国に比べ規模が大きく、かつ時系列的に増大傾向にある。このことが、金融資本市場の資源配分機能をゆがめてきた。」というふうに書いてあります。「時系列的に増大傾向にある。」というのは、私はこれは間違った認識だとまず思いますが、それはそれとして、「金融資本市場の資源配分機能をゆがめてきた。」というのは、一体いかなる趣旨で書かれているのかということを経済財政諮問会議の御担当からお答えいただきたいと思います。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十四年の経済財政諮問会議での議論では、民間金融機関に対するアンケート結果が紹介されておりますけれども、それによりますと、政策金融の存在が、例えば次のような点で弊害をもたらしているという指摘がなされております。
　一つ目は、民間金融機関が十分対応可能な対象への資金供給等により民業を圧迫し、民間金融機関の収益機会を奪っているという点。それから二つ目は、本来民間金融や資本市場が担うことが期待される長期資金の供給やリスクの負担・分散機能を代替してきたために民間の金融機能の発達を阻害する要因になっているという点。それから三つ目は、金融市場の価格メカニズムをゆがめ、非効率プロジェクトが実施されたり、退出すべき企業が存続したりするということを通じて経済全体の成長力を低下させているという点。こういった点が弊害を招いているという指摘がされております。
　また、別の指摘といたしましては、政府系金融機関による低利での長期、固定貸し出しが金利形成に影響を与えることを通じて社債市場等の発展を阻害している面があるということも指摘されております。
○川内委員　それはいつの会議ですか。
○齋藤政府参考人　これは平成十四年の八月でございます。
○川内委員　八月何日か、教えてください。
○齋藤政府参考人　八月の二日でございます。
○川内委員　それはちょっと私が不勉強でした。知りませんでした。後で見て精査をさせていただきます。
　そういうアンケート調査があり、資源配分機能をゆがめてきたというふうに、政府としてというか経済財政諮問会議として認識をした。
　それで、政策金融のあるべき姿として、「政策金融の存在意義が明確に認められるのは、政策の必要性が明らかであると同時に金融機能をもって対処することが必要な場合である。」というふうにこのペーパーに書かれておりまして、「具体的には１、２の条件が共に当てはまるものである。」として、一番として公益性、二番として金融リスク評価等の困難性という二つの条件を挙げております。公益性というのは「政府の介入によって明らかに国民経済的な便益が向上する場合」、金融リスク評価等の困難性とは「情報が乏しいこと、あるいは不確実性や危険性が著しく大きいことによって、リスクの適切な評価等が極めて困難なため、民間金融による信用供与が適切に行われない場合」というふうに、この公益性と金融リスク評価等の困難性、両方が同時に存在する場合に政策金融の存在意義が明確になるというふうに言っております。
　それではお尋ねをいたします。
　日本政策投資銀行の業務の中で、公益性あるいは金融リスク評価等の困難性、この二つの側面を両方同時にあわせ持つ業務というのはどのくらいの割合であるんでしょうか。
○小村政府参考人　私ども、今、政策金融機関でございますが、まず私どもの融資につきましては、財務大臣から中期の経営計画、融資方針を示されます。それに基づきまして、私どもは投融資指針というもので、すべての政策項目について、綿密な条件とそれから対象範囲を決めております。したがいまして、私どもは年間約一千件の案件を取り扱いますが、そのすべてについて、公益性なり政策性、融資項目に合致するかどうか、私自身もすべて目を通します。
　そういった観点から申し上げますと、現在行っているのは公益性があるということであります。
　もう一つ、リスクの問題でございますが、これは金融でございますから、リスクは存在いたします。ただ、私どもは政策金融機関でございますから、民間にとり得ない例えば長期の期間リスクだとか信用リスクについても、私どもとして最大知恵を出してカバーできるものがあるというものについて、リスク等々を審査いたしまして政策金融を行っている、これが現状でございます。
○川内委員　いや、私が聞いたのは、日本政策投資銀行の業務の中で、経済財政諮問会議が示している公益性、金融リスク評価等の困難性、これは両方それぞれ定義されていますね。この両方の条件に同時に当てはまる業務というのは割合としてどのくらいあるんですかということをお聞きしております。
○小村政府参考人　ただいま御説明いたしましたとおり、私どもとしては、すべてこういう条件についてクリアできるようにということでやってまいりました。
　ただ、公権的な解釈というものについては、ここで私どもの方からコメントすべき問題ではないだろうと思います。
○川内委員　では、だれが政府としてこれをコメントするんですか。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　まず、具体的な数量の割合ですけれども、それにつきましてはちょっと今数字を持ち合わせませんけれども、考え方としましては、これまで日本政策投資銀行は、政策金融機関としてその公益性を確保していた、しかも、民間金融機関のみでは適切な対応が困難な分野に対しては長期資金の供給等を行ってきたわけでございます。
　また、今後につきましては、先生がおっしゃいました二つの基準について申し上げますと、金融市場の高度化等によりまして、まずは、リスクの適切な評価等が極めて困難であるという状況が今や解消されまして、民間金融による信用供与が行われるような状況となってきておること、また、社債市場の充実や金利スワップ等の金融技術の発達等により民間金融による対応が可能となってきたものと考えております。
　以上でございます。
○川内委員　いや、今後のことなんかだれも聞いていないですよ。
　今現在、日本政策投資銀行が行っている業務の中で、この経済財政諮問会議が定義をしている公益性あるいは金融リスク評価等の困難性の二つの条件、同時に当てはまる業務の割合というものはどのくらいありますかということをお聞きしています。
　総裁はすべて当てはまると言っています。それは、総裁のお答えは私はそのとおりだと思いますよ。二〇〇六年のディスクロージャー誌には政策金融の必要性という政策評価をしっかりしていらっしゃって、「五事業において政策金融による関与の必要性が高まっており、一事業で関与の必要性が減少あるいは関与を要する対象が変化しているが、他の百四事業では関与の必要性が継続している。」というふうに、すべての事業において政策金融が必要であるということをディスクロージャー誌でおっしゃっています。
　だから、政府として、日本政策投資銀行がディスクロージャー誌で言っていることはうそだ、政策金融の必要性などは全くないのだというふうにおっしゃるのかどうなのか。ここは立法事実にかかわることなので、明確にお答えいただきたいと思います。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　現在、政策投資銀行は、個別案件ごとに評価を行いまして、それにつきまして一定の評価結果を公表しています。
　先生がおっしゃいました公益性と金融によるリスクの負担の問題でございますけれども、公益性につきまして、あるかないか、白か黒だけじゃなくて、政策金利につきましても例えば政策金利１、政策金利２がございますので、程度もいろいろあると思っています。
○川内委員　何を言っているんですか。全然答弁になっていないじゃないですか。
　委員長、答弁になっていると思いますか。
○伊藤委員長　いや、私は答える立場じゃないですから。
○川内委員　日本政策投資銀行法第二十一条「業務の条件」に「日本政策投資銀行は、一般の金融機関から通常の条件により貸付け若しくは債務の保証を受け、日本政策投資銀行以外の者が応募その他の方法により取得する社債の発行により資金の調達を行い、又は日本政策投資銀行以外の者から出資を受けるのみでは事業の遂行が困難である場合に限り、貸付け等を行うことができる。」と書いてあります。
　ほかの民間の銀行だけでは事業の遂行が困難である場合に限って、そういう場合に限って貸し付けなりなんなりをすることができると書いてあって、これは法律ですから、日本政策投資銀行さんはそのとおりにおやりになっていらっしゃるわけです。公益性やあるいはリスク評価等の困難性、両方同時にあわせ持っていますというのは、日本政策投資銀行さんは、すべての業務についてそうだと思っていますと言っている。
　では、ちょっとお尋ねしますが、日本政策投資銀行の政策評価なり、あるいは中期経営計画に基づく主務大臣への報告というのはどうなっているんでしょうか。
○小村政府参考人　私どもの政策評価は毎年行っております。この政策評価につきましては、東京大学の政策評価の権威である教授を長といたします評価委員会というのを別途外部の先生方にお願いいたしております。この政策評価に基づきまして、もはや継続すべきでないというものについては廃止していくということで見直しをしております。
　それで、その結果を私どもの外部から成る運営評議員会の先生方に報告し、その報告に基づきまして財務大臣にその結果を報告いたしております。これはもう膨大な報告書になっておりますが、きちっと各項目について報告をいたしております。
○川内委員　その報告を財務大臣が受け取っているということは、日本政策投資銀行が行っている業務は、公益性あるいは金融リスク評価等の困難性、両方同時にあわせ持っているのだということの業務の妥当性についての報告を受け取っているわけですから、政府としても、今現在、日本政策投資銀行が行っている業務は、公益性あるいは金融リスク評価等の困難性、両方同時に備え持っているということを政府見解として言わなければならないのではないでしょうか。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　政策投資銀行は、現在、政策金融を担っておりますので、その意味では、当然、先生がおっしゃいましたような法律の条文にのっとって業務を行っております。
　先ほど申し上げましたのは、こういう公益性及びリスク評価機能にかんがみまして、今後、平成二十年十月以降、この二つを一体として民営化するということだと思っています。
○川内委員　委員長、今の答弁の意味がわかりますか。
○伊藤委員長　私は答弁する立場ではありませんので、質問を続けていただきたいと思います。
○川内委員　委員長も、もうちょっと誠実に議事を仕切ってくださいよ。だって、全然答えてないじゃないですか。
　日本政策投資銀行さんが、政策評価をし、主務大臣に報告をしている。その中には、政策金融の必要性、公益性も金融リスク評価等の困難性も両方同時に備え持っているのだと、今現在の業務についてそういう報告をしているわけです。財務大臣はそれを受け取っているわけです、そうかと。ということは、政府としては、今現在、日本政策投資銀行が行っている業務というのは、この経済財政諮問会議が定義づけている、公益性、金融リスク評価等の困難性、両方同時にあわせ持っている仕事を、今現在、日本政策投資銀行はやっているということを政府見解として言わなければおかしいでしょう。違いますか。
○伊藤委員長　いや、それは、私に御質問になられているようでありますけれども、誠実に議事の進行をするしないではなくて、委員から政府側に御質問いただきたいと思います。
○川内委員　では、誠実に答えさせてください、誠実に。僕は無理を言っているつもりはないですよ。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　現在、政策投資銀行は政策金融の機能を担っておりますので、先生がおっしゃいましたように、法律の条文に沿って業務を行っていると理解しております。
○川内委員　いや、法律の条文に沿ってというのは、さっき私も申し上げた。さまざまな法律の条文に沿って日本政策投資銀行は仕事をしている。その結果として、経済財政諮問会議が指摘をしている、政策金融の必要性が明確に是認をされる公益性と金融リスク評価等の困難性を両方同時にあわせ持つ業務を日本政策投資銀行はやっていますということを総裁は御答弁になられ、その報告も毎年していますということを御答弁になられているわけです。
　政府見解として、今現在、この経済財政諮問会議が条件づけている二つの条件、ともに当てはまる仕事を日本政策投資銀行はやっているということを政府見解として言わなければおかしいということですよ。法律にのっとって仕事をしているでしょうとか、ずらして答えずに、両方とも満たしていますとちゃんと言ってくださいよ。
○尾身国務大臣　政策金融の抜本的改革に関する基本方針、平成十四年十月の経済財政諮問会議におきましての方針でございますが、これは、政策金融のあり方として、今お話しの、公益性と金融リスクの評価等の困難性の二つの基準によって政策金融の活動領域を整理しております。
　具体的には、いずれの基準も満たす場合については政策金融固有の領域としておりますが、いずれかの基準に該当しない場合や、いずれの基準も満たさない場合については政策金融で行う必要はないと整理しているわけでございます。
　これまでの政策投資銀行につきましては、政策金融機関として、公益性を確保しつつ、民間金融機関のみでは適切な対応が困難な分野に対しまして長期資金の供給等を行ってきたものでございます。
　しかしながら、政策投資銀行が行ってきた長期の事業資金の供給につきましては、金融市場の高度化等に伴いまして、一つは、リスクの適切な評価等が極めて困難であるとの状況が解消され、民間金融による信用供与が行われ得る状況になりましたということ、二つ目が、社債市場の充実や金利スワップ等の金融技術の発達によりまして民間金融による対応が可能になったものと考えられること、この二つの理由から、日本政策投資銀行が政策金融から撤退しても、当該分野への民間金融機関や市場からの資金調達により対応可能であるということに整理したものでございます。
○川内委員　いや、今の財務大臣の御答弁は、私はそうですかと言うわけにはいきませんで、なぜかならば、公益性さらには金融リスク評価等の困難性が両方同時に存在をする場合においては金融資本市場というものがしっかりと機能しにくい、だからこそ政策金融の役割というものがあるのだというのが政策金融の定義であるというふうに思います。
　そうすると、金融資本市場の資源配分機能をゆがめてきた政策金融機関も、もしかしたらあったのかもしれないし、あるのかもしれない。しかし、日本政策投資銀行の場合には、私は、今、日本政策投資銀行のことを議論しているわけでございますけれども、日本政策投資銀行の場合には、政策金融の必要性が認められる公益性さらに金融リスク評価等の困難性、両方同時にあわせ持つ仕事、業務をやってきたし、その政策についての評価もしているし、財務大臣もその報告を毎年受け取っていらっしゃる。すなわち、政策投資銀行の仕事は、公益性、金融リスク評価等の困難性、両方同時にあるんだねということを毎年報告を聞いたということですよ。
　違うなら、違う、報告を受け取らない、書き直させるという指摘をしなければならないわけですよ、財務大臣としては。法令にのっとっていない仕事をしているじゃないかと。もともと、法律にのっとってやっているというのは、公益性も金融リスク評価等の困難性もあるんだ、両方同時にあるんだということだと思いますよ。
　総裁は、両方同時にある仕事しかやっていません、自分たちはそのつもりだと。その報告を上げていると言っているわけですから、政府としては、日本政策投資銀行はそのような公益性も金融リスク評価等の困難性も両方同時にある業務しかしていないということを政府見解としても言わなければ、報告を受け取っていることにならないでしょう。御答弁ください。
○勝政府参考人　お答えいたします。
　日本政策投資銀行は、現在、政策金融の分野を担っておりますので、先生がおっしゃいましたように、法律にのっとりまして、公益性と、リスク負担といいますか、評価能力を両方備えて業務を遂行していると思っています。
○川内委員　そうすると、政策金融、本来あるべき政策金融として日本政策投資銀行は仕事をしているというふうに、政府としても政府見解としてそのように認めるという今御答弁でした。財務大臣も、今の御答弁をそのとおりだと確認していただけますか。
○尾身国務大臣　日本政策投資銀行のこれまでの役割といいますか活動につきましては、先ほどのお話のとおり、公益性あるいは金融リスクの評価の困難性等の基準によって活動領域を整理しております。
　それに対して、今までの政策投資銀行の資金供給の業務につきましてはそのとおりであると思っておりますが、しかし、金融情勢、金融市場の高度化等の状況によりまして、リスク評価が困難であるというような状況は解消されて、民間金融による信用供与が行われ得るような状況になったということ、さらには社債市場の充実や金利スワップ等の金融技術の発達により民間金融による対応が可能になったということから、政策投資銀行が政策金融から撤退しても、当該分野への民間金融機関や市場からの資金調達によって対応が可能であるという考え方のもとに金融改革をしよう、こういうことでございます。
○川内委員　そうすると、今、公益性、金融リスク評価等の困難性、両方同時にあわせ持つ業務を日本政策投資銀行はやっていると、政府としても見解としてお認めいただいたわけでございますが、しかし、状況が変わったのだ、だから撤退してもいいのだという御見解が示されたわけでございます。
　それでは、状況が変わったのであれば、なぜ、行革推進法の中で、完全民営化に当たってはその根幹を維持するとか、あるいは今回の株式会社日本政策投資銀行法の附則においても、投融資機能は維持をするとか株式の処分方法について工夫をするとか、さまざまなそういうことをしなければならないのか。状況が変わったのであれば、ただ単に民営化するだけでいいではないかということになるわけですが、しかし、政策金融という分野で日本政策投資銀行が果たしてきた仕事の大事さというのは私は依然として続いているのであろうというふうに思います。
　そこで、完全民営化後のビジネスモデル、この委員会でもさんざん議論になったわけでございますが、公益性もあり、リスク評価の困難な部分の仕事というものを、完全民営化された政策投資銀行さんがどうやっておやりになられようとするのか、ちょっとその辺を具体的に御説明いただきたいというふうに思います。
○小村政府参考人　基本的には、完全民営化をした場合には民間金融機関と全く同じ立場になります。したがいまして、民間金融機関が対応可能なもの、あるいは対応不可能なもの、それは、同時に私どもも同じ立場になろうかと思います。
　そういう意味におきまして、現在やっておりますこうした機能をそのまま私どもが引き継いで、腹切りの融資をしろと言っても、それはなかなか難しいだろう。そのためには、もし政策上真に必要なものがありますれば、関係各省庁において制度的な担保をきちんとやっていただきたい。これは、民間金融機関とのイコールフッティングで、当然、なされて結構であります。
○川内委員　しっかり担保をしていただきたいという御発言があったわけでございますが、政策投資銀行あるいは商工中金の話にしてもそうですが、前半の部分で、要するに立法事実はないんですよ。民営化しなければならない立法事実はないにもかかわらず、無理やり民営化するわけですね。（発言する者あり）今、萩山先生からもそのとおりだよと大変お褒めをいただいて、私も恐縮至極でございます。
　小泉総理が、経済財政諮問会議、平成十七年第二十三回でございますが、これは議事要旨ですけれども、
　　今日の谷垣議員、中川議員の話を聞いても、財務省、経済産業省がいかに抵抗しているかというのがわかる。政府系金融機関を改革するというときに、自民党の幹部がいる席に私が行ったら、とんでもない、一指も触れさせないと言ったのだから、いかに抵抗が強いのかがわかるだろう。郵政民営化もそう、特殊法人もそうだ。最初のヒアリングのときには、すべて必要だから存在していると言っていた。今もそうだ。存在しているのが全部必要だと。だから、発想を変えて、官しかできないことがあると言うのなら、どうすれば民ができるかということを考えてやってほしい。民でやることは民にというのは賛成だと、しかし官しかできないことがあるのだったら、なぜ今まで民でできなかったのか、どうやったら民ができるか、財務省も経済産業省もそういう発想で案を出してほしい。それからまた始めてくれ。これは全部公開しているのだからわかるはずだ。もともと一指も触れさせないと言われていたことをやるという覚悟でやっているのだから、財務省と経済産業省の大臣も余り役所に引きずられないようお願いする。
というふうに経済財政諮問会議で、この一言で流れが決まったわけです。
　前総理のために民営化する。立法事実はないわけですよ。それは政府もきょう認めたわけですから。政策金融として立派に仕事をしている、しかし、その政策金融をなくして民営化するんだと。総裁は、完全民営化後は我々は一般の金融機関でございますというふうにお述べになられていらっしゃる。それは当然ですよ。政策金融をやるから収支相償原則で立派なお仕事ができるわけでございまして、民間金融機関になったら株主のために利益を出さなければならない、これは当然のことでございます。
　私たちは、財務金融委員会でこのような法律を通すことが、果たして日本の経済のためになるのかどうか、よく考えなきゃいかぬと思いますよ、与党の先生方も。萩山先生なんか、そのとおりだと言ってどこかへ出ていっちゃったけれども、私は、財務大臣、政策投資銀行さんのディスクロージャー誌も読ませていただいたし、あるいは日本政策投資銀行の民営化についてという資料なども読ませていただいて、ああ、さまざまな御努力をされていらっしゃるんだなと改めて思いました。
　別に、政策投資銀行の肩を持ったところで私は何の得もないんですけれども、しかし、地域の金融機関やあるいは地域の事業者の皆さんというのは、やはり政策投資銀行が前に出てきてくれるからほかの金融機関もついてきてくれる、あるいはしっかりとした融資がしていただけるということを口々に皆さんおっしゃるわけでございまして、この法律を、はい、そうですかと通すことは私にはとてもとてもできないというふうに思うわけでございます。
　財務大臣、今までの御議論をお聞きになられて、いや、それでもやはり民営化するんだ、状況が変わったんだと。景気なんというのは、幾らでもまた悪くなるんですよ。そのときに、バブル崩壊後の経済界を支えた日本政策投資銀行はもうないんですよ。そのようなことになったときに、政府として経済の運営に責任をとれるのかどうか、ちょっと御見解を、もうこの法案は撤回するぐらい言っていただきたいんですけれども。
○尾身国務大臣　日本政策投資銀行につきましては、行政改革推進法におきまして、完全民営化をすると定められているわけでございます。
　これは、平成十七年十二月二十四日の閣議決定、行政改革の重要方針におきまして、政策金融は三つの機能に限定する。すなわち、一つは中小零細企業、個人の資金調達支援、二つ目は国策上重要な海外資源確保、国際競争力確保に不可欠な金融、さらに三つ目は円借款に限定をいたしまして、それ以外の業務につきましては撤退するという方針に沿ったものでございます。すなわち、民間でできることは民間に任せて、簡素で効率的な政府を実現するという考え方に立って政策金融改革を行うものでございます。
　政策投資銀行の完全民営化につきましてもこうした考え方によるものでありまして、公的部門の縮小と政府信用の圧縮により、簡素で効率的な政府を実現し、ひいては我が国経済の効率化、活性化に資するものと考えておりまして、そういう意味におきまして、この政策投資銀行の改革は我が国の将来にとって必要なものであると考えております。
○川内委員　民間でできることは民間にというのは、それはそのとおりだと私も思います。
　しかし、今現在、日本政策投資銀行がやっている仕事は、民間ではできない仕事をやっている。それは、要するに、公益性が高く、金融リスク評価等の困難性が両方同時に存在する業務をやっているんだと総裁もそのようにお述べになられたし、政府見解としてもそれはそうだということを財務大臣はおっしゃっていらっしゃるわけでございまして、民間でできないことを今現在やっている日本政策投資銀行を民営化するというのは、私は余りに乱暴な議論ではないかというふうに思います。
　しかし、法律の中に、株式を完全に処分した後に法律を制定しと、廃止法をつくるということが書いてあるわけですから、そのときにもう一度しっかりとした国会での議論というものがなければならないというふうに私は思いますし、少なくとも、与野党の理事の先生方は附帯決議をおつくりになられるのかどうかわかりませんが、日本政策投資銀行は民間でできないことをやっているんだということを踏まえて附帯決議をおつくりになられるのであれば附帯決議をつくって、政府の行動をしっかりと縛っていただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　最後に、時間が余ったので、沖縄の大学院大学のことについてちょっとだけ聞かせていただきます。
　これなども実は政策投資銀行がやった方がいいんじゃないかという案件なんですが、沖縄の科学技術大学院大学、旧白雲荘改修工事について、工事その１、その２、その３と分けられているが、おのおのの契約形態、予定価格、落札率、契約金額を教えていただきたいというふうに思います。
○清水政府参考人　今御指摘の、おのおのの工事の契約形態、予定価格、契約金額の予定価格に占める割合等でございますが、工事その１につきましては、契約形態は公募型指名競争入札、予定価格は三億二百十九万円、契約金額二億四千百五十万円、契約金額の予定価格に占める割合七九・九％でございます。
　工事その２、契約形態は随意契約、予定価格は六千百八十四万五千円、契約金額は六千百六十七万七千円、契約金額の予定価格に占める割合九九・七％。
　工事その３ですが、契約形態は随意契約、予定価格七千五十六万円、契約金額五千六百三十八万五千円、契約金額の予定価格に占める割合は七九・九％というふうに聞いております。
○川内委員　工事その１、その２、その３はすべて同じ業者さんがやっていらっしゃって、その１とその３は落札率が七九・九％である。しかし、その２は九九・七％。これだけ一つ高いわけでございます。
　一般的には、入札で落札をした業者さんにその次の追加工事を随契で発注する場合には、その一回目の落札率で仕事ができるということが前提ですから、その２も七九・九％でなければならないのではないかなというふうに思うんですが、なぜ落札率がその２だけが一に近いのか、九九・七％であったのかということについて御説明をいただきたいと存じます。
○清水政府参考人　工事その１、その２、その３でございますが、旧白雲荘の改修工事につきまして、予算の制約から、一方、年度内竣工の必要性等にかんがみて、公募型指名競争入札、対象を限定してその１が行われたわけですが、今、その予定価格と契約金額についてお尋ねでございます。
　旧白雲荘改修工事の予定価格につきましては、いずれの工事につきましても、沖縄科学技術研究基盤整備機構において、公共建築工事積算基準に基づきまして算出されたものと聞いております。
　工事その２、工事その３の予定価格は、現に工事その１の施工中の業者に発注することから、機構におきまして、公共建築工事積算基準に基づきまして、共通仮設費、現場管理費等の共通費を減額して算出されたものであると聞いております。
　工事その２、その３につきまして、適正に算出された予定価格を下回る見積額が業者から提示されたため、提示金額により契約を行ったと承知しております。
○川内委員　時間が来ましたので、これで終わります。
○伊藤委員長　次回は、明二十三日水曜日午後一時二十分理事会、午後一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時六分散会
平成十九年五月二十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　谷　　公一君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　井澤　京子君　　　　石田　真敏君
　　　　　　今井　　宏君　　　　浮島　敏男君
　　　　　　大塚　高司君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　木挽　　司君
　　　　　　佐藤ゆかり君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　土井　　亨君
　　　　　　中森ふくよ君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　福田　康夫君　　　　福田　良彦君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　安住　　淳君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　江田　康幸君　　　　谷口　和史君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　財務副大臣　　　　　　　　田中　和徳君
　　　国土交通副大臣　　　　　　渡辺　具能君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　菅原　一秀君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　真砂　　靖君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整備局下水道部長）　　　　　江藤　　隆君
　　　参考人
　　　（兵庫県知事）
　　　（全国知事会総務常任委員会再建法制等問題小委員会委員）　　　　　　　　　　井戸　敏三君
　　　参考人
　　　（北海道大学公共政策大学院教授）　　　　　　　　　宮脇　　淳君
　　　参考人
　　　（日本公認会計士協会副会長）　　　　　　　　　　　宮内　　忍君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩川　鉄也君　　　　　吉井　英勝君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　佐藤ゆかり君
　　土井　　亨君　　　　　大塚　高司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　高司君　　　　　杉田　元司君
　　佐藤ゆかり君　　　　　鈴木　馨祐君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　元司君　　　　　土井　　亨君
　　鈴木　馨祐君　　　　　中森ふくよ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中森ふくよ君　　　　　浮島　敏男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　あかま二郎君
　　　　—————————————
五月二十二日
　放送法等の一部を改正する法律案（内閣提出第九四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方公共団体の財政の健全化に関する法律案（内閣提出第六八号）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方公共団体の財政の健全化に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、兵庫県知事・全国知事会総務常任委員会再建法制等問題小委員会委員井戸敏三君、北海道大学公共政策大学院教授宮脇淳君及び日本公認会計士協会副会長宮内忍君、以上三名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人の方々からそれぞれ十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、井戸参考人、お願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、宮脇参考人、お願いいたします。
○佐藤委員長　ありがとうございました。
　次に、宮内参考人、お願いいたします。
○佐藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡本芳郎君。
○岡本（芳）委員　自由民主党の岡本芳郎でございます。
　きょうは、貴重なお時間をいただきまして、御意見を大変ありがとうございました。今後の審議の参考にしていきたいと思っております。たくさん御意見を言っていただいたわけでございますが、とうとうと言われまして、聞くのも大変でございましたが……。
　だれもが感じておるところでございますが、今、国の経済は順調に回復しつつあるわけでございますけれども、まだ国も地方も膨大な借金を抱えておりまして、今や、国、県を通じた行財政改革というのは、喫緊の課題であるというふうに認識しておるところでございます。
　とりわけ地方経済につきましては、いまだに回復の兆しは見られておりません。こういう点から、何とか地方財政をしっかりさせなきゃいけないなと思うところでございます。このような状況の中で、先般、夕張市が財政再建団体になるということは、まさに地方の厳しさを見せつけられているようなものではないかと思うところでございます。
　地方財政改善のためには、いろいろな方策が考えられております。例えば、地方分権、税財源の移譲あるいは地方の行財政改革等々いろいろな面があるわけでございますが、何はともあれ、第二、第三の夕張が出ないように、早急に手を打つことが急がれると思っております。
　ただ、地方自治体というのは、やはり本来的には、みずからの財政は自分の責任において健全に運営しなければならない、これは当然でございます。ところが、今回のようなことになった結果、どうも法律で縛らなきゃならないような状況になった、これは不幸な面ではないかなと残念にも思うところでございます。しかし、必要なのはやむを得ないだろうとも思っております。
　そこで、思うんですが、今先生方からいろいろお伺いしたわけでございますけれども、指標の決め方ですね、基準。これは、例えば井戸知事の方からはいろいろな検討課題をたくさん言われましたけれども、これを全部網羅するような基準値が果たしてできるのだろうかというようなことも心配するわけでございますし、各先生方皆さんそうでございますが、非常に難しいんですね。ただ、これを運用していく、実施していく場合には、何らかの数字をぴしっと決めなきゃいけない。例えば今の起債の許可基準だとか、あるいは再建団体になる赤字財政の基準だとかあるわけですけれども、こういったものをぴしっと決めなければいかぬわけですね。それが幾つもあるというのも、これはまた複雑化していくわけでございます。
　非常に難しいわけでございますが、三人の先生方の感覚をちょっと教えていただきたいわけでございます。よろしくお願いいたします。
○井戸参考人　いろいろな問題点を申し上げましたのは、実を言いますと、そのような諸点を十分踏まえた上で基準の設定をする必要があるから申し上げたわけでございます。
　しかし、基準として運用するためにはどうしても一定の冷厳な数値なりを設定せざるを得ませんので、その数値に基づいて、健全化段階、再生段階を決めざるを得ない。これも構造的にやむを得ないところだと思っております。
　私は、今回の法制度において非常に意義があるのは、実を言いますと、昭和三十年の財政再建団体の法律は、もう地方財政が真っ赤っかで各団体がどうにもならなくて、逆に、健全化計画をつくって、そして手を挙げてもらうことによって助けていくという要因がかなりありました。ですから、兵庫県も財政再建団体に昭和三十一年から三十六年までなっておりました。こういう制度だったんですが、今回の制度は、逆に、事前の予防措置を各団体がとれるような、そういう意味でのいろいろな警鐘措置を重点にしていこう、それで最後は再生段階できちっとした対応ができるような道具立てを用意しておこうというところにあるのではないか、私はこのように思っています。
　したがいまして、各種指標が事前に議会にも報告され、その前には監査委員の方できちっとその指標の健全性をチェックされて、議会にも報告され、県民にも公表され、そして最終的には総務大臣にも報告されるというような事前の警鐘措置がとられているということに意義があるのではないか。それに対応して、財政状況を県民自身が把握でき、そしてそれに基づく行政サービス等のあり方について考えることができる、ひいては当該団体の財政運営の一つの大きな基盤をなす、そこに今回の法制度の意義があるのではないか、私はそのように思います。
　基準をどのように設定するかというのはいろいろな議論があろうと思いますが、これはしばらく議論させていただきたいと思っていますけれども、いろいろな指標、しかも大切な指標が公開されて、警鐘として、シグナルとして県民等に発信されるということは非常に望ましい制度ではないか、このように考えております。
○宮脇参考人　御質問にお答えさせていただきます。
　こういうところでの言葉としては余りよくないのかもしれませんけれども、私ども社会学の世界の人間でまいりますと、社会学の数字というのはうそをついて、うそつきがつくる、そういう言葉がございます。
　このうそというのは、ある意味でいいますと、一定の考え方ですとか、そういったものを反映したものになるということで、今先生が御指摘くださいましたように、指標というものについて絶対的に正しいというようなものが社会学の中にあるのかといいますと、それは極めて疑わしいというふうに申さざるを得ないと思っております。
　ですから、今回おつくりいただく指標につきましても、それではでき上がってきた指標というものが判定する場合に絶対的に正しいものなのか、あるいは評価をするときに正しいものであるかということは、常にチェックをしていく必要性があるのだろうと思います。
　したがいまして、その指標をつくり上げる前提となりましたデータ、こういったものが常にオープンにされていること、あるいは、適用されている指標につきましても、できれば第三者的な機関が、そういった地方財政を見る場合の体温計としてどれだけの適正性があるのかを継続的に評価、判断していくといったような仕組みをつくりませんと、基準というのはどうしても時代の変化とともに陳腐化していってしまうということではないかと思っております。
　指標につきましては、やはりどんな指標でも欠点というものがございますので、その欠点をどこまで認識して、これを改善し活用していくか、そういう仕組みをつくるということが指標への信頼性を担保することになるのではないかと思っております。
　以上でございます。
○宮内参考人　私も宮脇先生と同じように、会計、監査の専門家でございましてコンサルタントの専門家ではございません、そういう意味で指標をどうつくるのかということについて的確な知見を持っていると思っておりませんが、我々が考えている指標というのは、常に変わっていくものであろうと。企業の指標と全く同じものが会計の仕組みが違う地方公共団体においてそのまま使えるということもないであろうということは十分に理解しておりますので、恐らくこれは、トライ・アンド・エラーを繰り返していき妥当な線におさまっていくという継続的なフォローが必要になっていくのではないかというふうに考えているところでございます。
○岡本（芳）委員　ありがとうございました。
　変化する数字であっても仕方ないというような感じでございますので、十分また検討していきたいと思っております。
　次に、先ほど宮内先生の方から夕張の話がちょっと出たわけでございます。私たちが見た場合、例えば行政だとかあるいは議会が非難され、いろいろ処分を受けるのは、これは当然ですよね。ところが、結果を見ると、どうも、より弱者に厳しくかかっていっているわけですね。高齢者だとか障害者だとか、あるいは学校の統合で大変なことになる子供だとか、ちょっと変な気がするんですね。例えばお金を貸した例の金融機関、一切責任をしょっていないわけですね。これはどう見てもやはりおかしい、そういう声もあるわけですよ。
　そこで、いわゆる債務調整というのは皆さんいろいろ御意見あると思うんですが、やはりもうちょっと厳しく審査してやるべきだと私は思うんですが、そういう点について、明快な御意見をお伺いしたいと思います。
○宮脇参考人　お答えさせていただきます。
　夕張の件等を見させていただきましても、先生御指摘のとおりで、最終的に財政的な再建におけます負担というものは、もちろん行政機関も大きく負いますけれども、地域住民の皆さんが非常につらい状況がもたらされるということは御指摘のとおりだろうと思います。
　やはり、地方債に関する責任というものを考えていった場合に、行政機関ですとか、あるいはここは住民のチェック、そういったところも当然入ろうかと思いますけれども、借り手の方の責任と、それからもう一つは、よく言われることですが、貸し手側の責任をどういうふうに考えていくのかということは、私は非常に重要なポイントであろうというふうに思っております。
　ところが、御承知のように、現行の地方債の制度でまいりますと、これはあるかないかというところについても議論があるんですが、いわゆる暗黙の政府保証と言われる言葉がございますけれども、地方債の許可ですとかそういったものによって、実質的に最終的に国が負担をしていただけるのではないかという期待感を持った中で金融機関の方が融資をされているといったような状況もあろうかというふうに思っております。
　したがいまして、こういう地方自治体に対する融資につきまして、例えばもう少し細かく見ていって、いろいろな事業性のあるものですとか、あるいはそれ以外のものについての融資について、どのように銀行側、貸し手側の責任を組み立てていくことができるのか、こういったことにつきまして、総務省の研究会の方でも今議論をさせていただいております。次回の研究会におきましては、金融機関等にもお越しいただきまして、こういった融資につきまして、どのような視点でなされたのかといったようなことをお聞かせいただき、議論に反映させていきたいと思っております。
　以上でございます。
○岡本（芳）委員　夕張の場合、加担しているんですよね、金融機関が本当に。一時借入金とかなんとかいって、ごまかしてやっているわけでしょう。だから、金融機関も当然知っておるわけですね。なのに、何の罪もしょわない。どう見てもおかしい。こういったことをこれからの制度で研究していただきたいと思うわけでございますが、こういうことはぜひ改めていかなければならないと思います。
　それから最後の、三つ目の質問でございますが、今、地方財政、大変厳しいわけでございまして、新聞等でにぎわしておりますが、ふるさと納税、いろいろ言われております。あるいは法人二税の見直しだとか消費税の見直しだとか、いろいろ意見があるわけでございますが、その中で特にふるさと納税について、三人の参考人の皆さんにぜひ御意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○井戸参考人　ふるさと納税についての御質問がございました。
　先日、十八日も全国知事会の総会で話題になりまして、大都市側を代表される知事さん方はどうも消極、地方側の知事さん方は積極という、非常に予想される構図になったわけでありますけれども、私自身からいたしますと、ある意味で、もう今二十一世紀の時代、社会経済を支えているのは人材であります。その養成コストを地方が負担して人材を養成して、そして大都市部で働いておられる。それで、その人たちが、ではお父さん、お母さん等が住んでおられる地方の介護保険等の負担をしているかというと、負担をしていない。そして最終的に、両親が亡くなったら相続して財産までとってしまう、こういう状況になるわけですね。そういう非常に負担感の不平等という意識は、かなり地方側にあるのではないか、このように思います。
　それに対して、ふるさと納税という言葉がひとり歩きしておりますけれども、一方で、地方団体というのは、住民と地域と自主的な運営団体、法人という、この三要素があって初めて成立しているわけでありますが、その区域があるということは、実を言うと、課税権の帰属というのもその区域との関連で考えられる。つまり、そこで行われている行政サービスと負担との関係で考えられているということがありますので、その課税権の帰属を納税者が勝手に動かせるような仕掛けがいいのだろうかという基本問題がございます。
　ただ一方で、既に平成六年にふるさと寄附金制度がつくられておりまして、その寄附金をしますと、寄附金控除の一環として控除されるという仕掛けがございます。したがいまして、そういう趣旨としてなり、あるいは地域間の負担感の相違というものに対して税制度としてどこまで対応できるのかどうか、これはかなり慎重な議論が要るのではないかと思いますが、その場合に、私自身も、寄附金控除制度等をうまく活用するということは一つの方策ではないか、このように思っております。
　もう一つ、いずれにしてもこの話は、税配分の地域格差を是正する手段として使うということを目的としようとするならば、それはきっと趣旨が違うだろう。税配分の不適切さを是正するのは、それはやはり国税、地方税を通ずる税体系のあり方をどうするかとか、国、地方の税源配分をどのようにして組み合わせていくのかとか、交付税制度を中心とする調整制度をどうつくっていくかということではないか。しかし一方で、納税者、率直な負担感の不公平さみたいなものに対してどうこたえていくかという意味での一石を投じているのではないか、このように評価をしております。
　税制度として仕掛けるのはなかなか困難な課題がいろいろあるのではないか、だからそこをクリアできるかどうかではないか。私自身は、寄附金控除制度等を活用するというのは一つの考え方ではないか、このように思っております。
○宮脇参考人　お答えさせていただきます。
　今も御指摘がございましたけれども、受益と負担という関係からまいりますと、現行税制の中でいきますと極めて難しい問題をはらんでいるというふうに思います。ただ、受益と負担ということを、例えばですけれども、生涯を通じた部分の視点から見る、あるいは世代間の関係の中から受益と負担を考えていくという別の視点を取り入れますと、この制度というものも、ある程度、制度設計がなし得るのかなという点もございます。
　といいますのは、先ほど御指摘もございましたけれども、これは地方財政に密接に関係する部分でございますが、最近起こる事例といたしまして、相続が起きますと、その相続を受けるお子さんの方は大都市部におられますので、今度は地方の方の金融資産がそのまま自動的に東京の方に移ってしまう、そういうことで地方財政そのものの体力が落ちてしまう、地方債調達の面でございますけれども、そういうことも起こってきております。
　したがいまして、世代を通じて地域のつくり方というのをどう考えていくのかといったような大きな視点からこれも議論をしていかなければならないのではないかなと思っております。
○宮内参考人　お答えいたしますというか、お答えにならないと思います。
　実は、私どもは財政の専門家では決してございません。何度も申しましたように、会計、監査の専門家でございます。個人的な意見はございますが、私どもの基本的な、日本公認会計士協会としては税財源の負担とこれのあり方について議論をしたことがございませんので、今回は控えさせていただければと思います。
○岡本（芳）委員　大変貴重な御意見、ありがとうございました。ふるさと納税、これから本格的議論になると思いますが、やはり地方は非常に厳しいわけでございますので、いろいろ考えていきたいと思っております。
　どうもありがとうございました。
○谷口（隆）委員　公明党の谷口隆義でございます。おはようございます。
　参考人の皆様方には、御多用の中、当委員会に出席を賜りましてありがとうございます。
　いわゆる財政健全化法と言われるこの法律は、地方団体が大変関心を持ってこの審議の推移を見ていることだと思います。先ほどから三人の参考人の皆さんの御意見を賜っておったわけでございますが、やはり、そもそもこの法案は、竹中大臣の折に、地方分権二十一世紀ビジョン懇といいます私的懇談会から実質的にはスタートしたんだろうと思います。もっとたどりますと、平成十七年でしたですか、三位一体改革が行われて、地方分権の方向を模索しておる状況の中で私的懇談会が開かれたということなんだろうと思います。
　それで、やはりイエローカードを途中で、突然夕張市のように財政が悪化したことが判明して、いろいろ財政上の、経理上の不適正なところがあったと聞いておりますけれども、これではやはり地方団体は困りますし、もっと困るのは地域の皆さんですね。今、夕張の状況を見ておりますと、大変地域の皆さんがお困りになっておるわけで、そういう意味では、この法案は非常にいい、この法案を一刻も早く成立させる必要があると思っておるわけでございます。
　そこで、まず初めに、きょうは宮内参考人も来ていらっしゃいますので、公会計のことだとか四つの指標のことについてお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど宮脇参考人の方からお話をしておられた、比較可能性を担保する必要がある、そのことによって信頼性を担保できるんだというようなことがあったわけでございますけれども、しかし、現状は一体どういうようになっておるかといいますと、先ほど宮内参考人からおっしゃったように、現金主義に基づいた単式簿記によって財務書類をつくっておる自治体もあり、また、先進的なところと言えるんでしょうか、複式簿記で発生主義に基づく財務書類をつくっておるところもあります。
　では、そもそも計算書類、財務書類とは一体どういう目的なのかといったときには、当該自治体の過去の趨勢を見るということもあるでしょうし、今の現状を住民の皆さんに公開するということもあるでしょうし、またほかの自治体との間の比較をするという意味も非常に重要なところがあるわけでございますが、一方で、今の現状はまちまちでございますので、当該自治体のトレンドは見られてもほかの自治体との間の比較ができない、こういうような状況がございます。
　ですから、まず統一的な公会計を一刻も早くつくり上げてこれを採用すべきであるというように言っておるわけでございますが、このことにつきまして、宮内参考人、宮脇参考人、また井戸参考人、三人にお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。