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○細谷（治）委員　時間が参りましたので、最後に、好むと好まざるとにかかわらず、国内炭優先主義を貫こうと貫くまいとにかかわらず、いずれにいたしましても、外国炭を、一般炭、原料炭等多量にこれから持ってこなければならない、輸入してこなければならぬ、こういうことになりますと、コールセンターというものが大きな問題になってくるわけであります。これは日本の産業配置の問題なり、国土計画なり、いろいろな関連があって、国として真剣に取り組まなければならぬ問題であることは明らかでありますけれども、それをどういうシステムにするのか、大規模なコールセンター、それから小口のものとかいろいろ考えられるでしょうけれども、これも大きな問題だと思うのです。石炭なり電力等は長い歴史を持っておりますけれども、セメントさんの方は、ついぞほとんど重油に頼っておりましたから、ないと思うのですが、代表してひとつ橋本さんから、コールセンターの望ましい姿を一言お聞きいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○橋本参考人　お答えいたします。
　コールセンターの望ましい姿ということなんですが、先ほど来御説明申し上げておりますように、セメントの場合には、現在のところ比較的クローズアップされているのですが、先々は使用量の割合としてはそう大きな割合ではございませんので、当面セメント業界として、立地条件だとかそういう立場で、業界としての希望だとか、そういうものを申し上げたいと思います。
　まず第一番目に、セメント業界としては、先ほど申し上げましたように、五百万トンから六百万トン程度のものが実際欲しいわけでございますが、これについては、大体見通しは現在は立っております。立っておるというか、電力、鉄鋼さんの御協力を得まして、そこのあいているところを借りさしていただくというような形で何とかなると思います。しかしながら、来年以降になりますと、電力、鉄鋼さんの方がそうふえるというわけではないのですが、逆に私どもの方がふえますので、不足するような事態になりかねないというふうに考えております。したがって、そこら辺につきましては、いろいろ政府並びに皆さん方の御協力を得まして、時期的にはできるだけ早く救っていただくことをこの席をかりてお願いいたしたいと思います。
　二番目に、しからばどういう場所が好ましいかということなのですが、これは将来の数量的なものを見まして決めないといけない問題でございますし、ただいま先生がおっしゃいましたように、日本全体の産業配置という観点から最終的には決定されると思いますが、セメント業界という立場で申し上げますと、セメントの生産県と消費県とはかなり食い違っております。生産県といいますか、生産の地方といたしましては、やはり一番大きいのが九州でございます。その次に中国、関東と、大体この三つがセメントの生産の中心地でございます。したがいまして、私どもといたしましては、北九州になると思いますが、九州並びに中国、それから関東以北、できればこの三つほどにつくっていただきたいということでございます。
　なお、蛇足になりますが、コールセンターというのは、今後も問題になると思いますが、ブレンディングといいますか、原料炭を一般炭に落とすとか、いろいろな問題がございますけれども、そういうものをブレンディングするような機構ができますといろいろな面でメリットも多いと思います。現在のところはコールセンターというよりむしろ単純な置き場程度のものなので、おつくりになります場合には、その辺もやられますと経営的にもうまくいくと思いますし、またわれわれもできればそういうものを希望いたしたい。
　と同時に、いま一つは、私どもの方は数量的に多い。しかも、その八割近くを海外に依存するわけでございます。ところがまあ人の国の悪口を言うのは申しわけないのですが、豪州あたりでは海の天候の問題だとか、それから日本と違いまして、この間もストライキその他で長期間船が滞船するとか、いろいろな不確定要素がかなりございますので、ある程度ストック的な意味も含めまして御配慮いただければ幸甚と存じます。
　以上です。
○岡田委員長　次に、鍛冶清君。
○鍛冶委員　本日は、各参考人の皆様には朝から貴重な時間をおいでいただいて、いろいろ御意見を承らせていただきまして、さらにはまた、引き続いて当特別委員会のために質疑にもお残りいただいて御協力いただいたことを、最初に心から感謝を申し上げるものでございます。
　どうも、後から出る宿命的なものがありまして、お尋ねしようと思っておりましたことは田中先生や細谷先生があらあらとお尋ねになりまして、いま私も大変困っておるのでありますけれども、何点かについてお尋ねをいたしたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。さらに、若干お尋ねする内容で発言が立ち入り過ぎるというようなこともひょっとしたらあるかもわかりませんが、決して他意はございません。私は、エネルギーが今後大変問題になる中で、石炭が日本である唯一のものだと言っていいぐらいだ、こういうふうに思っておりますし、そういう中でいままで計画に組み込まれております国内炭のいわゆる二千万トン体制、これは絶対に確保する中で、その需要もきちっと確保する、こういう体制をまずとった上で、大いに海外炭を活用するということで輸入もしながら国内の産業を興隆し、また技術を大いにふるいながら日本の国というものは発展しなければならぬだろう、こういう立場、考え方に立っておりますので、仮にいろいろ立ち入ったお話になったとしても他意はございませんので、その点もあらかじめお断りをして質問に入らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　御意見をお述べいただきました順序で質問をさせていただきますが、まず田尻参考人にお尋ねをいたします。
　先ほどから開発の問題でお話がございました。これは多少重複することになるかもわかりませんが、私たちは新聞等を通じたり、いろいろな伝聞によって、石炭の開発については現在から乗り出したのでは遅きに失しているのではないだろうか、要するにメジャー等が相当に石油から転換をして手を打って、鉱区も押さえてきておる、こういうふうに聞いているわけであります。そういう中で、ことしの一月から開発に対する会社も発足をなさってやられるということでお話があったわけでありますが、いまからこの石炭資源開発株式会社等の発足をされ、開発に取り組まれての現実の見通し、それから実際にいいところが確保できて、石炭の安定供給に具体的にどの程度役立つのだろうかということについて一抹の危惧があるわけでございます。その点について最初にお尋ねをいたしたいと思います。
○田尻参考人　お答えを申し上げます。
　いまから出ていって間に合うのか、こういう御質問でございます。なるほどメジャーの石炭への進出は、すでに数年前からとうとうとして行われております。しかし、メジャーが主たる鉱区をほとんど席巻しておるというわけでもありませんで、世界でも屈指の石炭会社がございますし、あるいはそのほかの政府、州政府といったものの所持した鉱区、こういったものもあります。いずれにしましても問題は、メジャーにしろあるいはそういった独立石炭会社にしましても、その石炭を売るということが目的なわけでして、メジャーの進出は、言葉が悪いのですけれども、単に他国の領土を占領する、そうして自分の統治下に置くという意味ではないわけです。これは自分が売るというのが主たる目的でございますので、そこで一番大きな問題は、先ほどからるる申し上げましたように、購買者である、しかも非常に大きな購買者であるわれわれ電力がいかに需要を組織して相手と安定的な、そして秩序ある関係を結ぶかということでございます。したがいまして、私どもは、まず安定的な確保をするためにはソースの分散化を図っていこうというのが大きな考えでございまして、中国あるいはオーストラリア、北米、カナダあるいは南ア、こういうふうにソースを分散することによってリスクを避けていくということと、その分散したソースの中でどの地点あるいはどの業者と関係を結ぶかということは、当然われわれとしては慎重な検討と選択を経て決めるわけでございますが、その結果、相手を選定した以上は、先ほど言いましたようにシェアを持ち合って、共同運命の姿で両方の利益を増進していく、ともどもに協力し、苦労を分かち合いながら、なおかつともどもに利益を共有していくといった関係をつくっていこう、そういう関係をつくることによってさらにスパイラルに先方の安定供給の関係を増進させる、誘導するというようなことを考えておるわけでございまして、われわれの対応いかんによっていまからでも決して遅くはない。いかに早くても乱軍の姿でなだれ込んでは逆にマイナスである、したがって決して遅くはない。ただ対応の仕方いかん。それにつきましては’先ほども言いましたように、これは電力だけで対応できるものではありません。これは石炭に関係のある他の産業の方々の御援助もいただきながら、さらに新しい官民の関係の中で、しかも相手のメジャーあるいは何というものを一概にそういうことだけで拒否するということでなしに、多角的に共同化を進めて、そうしてマーケットの安定化、秩序化を図り、それを通じて安定確保を図っていこう、このように考えております。
○鍛冶委員　これはむしろ国を挙げて応援をする中でやっていくべきことだと思いますし、またいまの御答弁にもございましたように、官民の新しい協調、他業界との提携ということもおっしゃっておられるわけでありますが、この提携、話し合いというのは、これは話し合いから始まるような気がいたしますけれども、そういった具体的な取り組みというものは、姿勢だけでなくて実際にもうおやりになってお進めになっていらっしゃるのか、そこらあたりお聞かせ願いたいと思います。
○田尻参考人　お答え申し上げます。
　実は、特に豪州におきましては、最近ヨーロッパがかなり強い買い姿勢を示して進出しております。日本からももちろん非常に強い姿勢で買い進出をしておるわけでございまして、そういうことの結果として去年の秋ごろからにわかに価格が高騰してきた、こういった姿になりますと、先ほども言いましたように、世界でも第一のマーケットを擁する日本が国の利益、ナショナルインタレストあるいはナショナルセキュリティーを確保する上からも将来ゆゆしい問題が残る。そういうことをまずスタートのときから摘み取るというような考え方につきましては、私ども、鉄鋼さんあるいはセメントさんの各社とも忌憚のない意見の交換をしまして、そういう考え方については皆さん完全に一致しております。その後も具体的な取引が現に進んでおるわけでございますが、そういう個別の取引にお互いが関与するというわけではございませんけれども、各社同士でできるだけ情報を交換しながら、しかもアドバイスできる限りはアドバイスし、協力できる限りは及ばずながら御協力申し上げる、そういうかっこうで秩序ある対応をしようということをいま検討し、話し合っておるわけでございます。
○鍛冶委員　この件につきましては、いまも御答弁にありましたように、直接国民の皆さんの生活に響いてくる問題でございますし、わが国の中での競争によってつり上げられたということであると国民にとっても大変マイナスになると思いますし、大きな立場からぜひともよく話し合いの上で統一した形でできるだけ安いものの輸入を確保するという形で御努力をお願いしたい、これは御要望申し上げておきたいと思います。
　今度は国内の方で石炭を使うということについて。国内炭を電力関係でもずいぶん使って努力をしておられるわけでありますが、含めて海外の輸入炭を使うということで、これから電力業界でも相当の投資がやられていくと思うわけでありますけれども、そういう中で、先ほどの意見陳述の中で、そのことがかつての石炭の復活であってはならない、整合した新しいシステムづくりが必要であるとお述べになっていらっしゃいますので、そこらあたりの御決意があってやっていらっしゃると思うのですが、いろいろな意味を含めて中途半端な形でいくわけにはいかないだろうというような気もいたしますし、石油も場合によれば、変な言い方で、それがそうなるかどうかわかりませんが、たとえば尖閣列島あたりを将来開発してばっと出てきた、日本で石油が仮に潤沢にある期間は出るようになったということがないとも限りませんし、そういう場合に、そういう投資は、場合によれば余りしない方がよかった、これはざっくばらんな話でありますが、そういう感じで、私は経営は素人でございますからわかりませんが、そういう形でもし何かの要素があったり、代替エネルギーが、ほかの形が早く完成されるということが出てきた場合に、その投資がむだになる。それじゃいかぬから、適当にという、変な言い方で失礼かもわかりませんが、そういうことであってはならないような気がいたしますし、そういった面についてはいかがでございましょうか。
○田尻参考人　お答え申し上げます。
　鍛冶先生のいまのお話は、午前中田中先生からも御指摘いただきまして、事業体の方でエネルギーの変遷に対する展望、それに対する見通しが甘いという御指摘がございましたが、いわゆるエネルギー革命という姿で進んで今日にまいったわけでありますが、先ほども申し上げましたとおり、私どもは今日エネルギーの無極化時代に立っておる。多極化時代でなしに無極化時代、大黒柱がなくなって、いまや天井の重さを小柱で支えなければならない。ところが、その小柱がまだ立ってない、こういうような状況になっておりまして、これからは何としても従来のような一つの大黒柱に荷重をかけるというのでなしに、エネルギーの小柱、これをたくさん建てて、全部でしょう、その総合によって荷重を支える、こういう政策をとらなければならないし、またどうしてもそれしか道はないと私は確信しております。
　今日私どもは、電力としては、まず代替燃料として原子力に全力を挙げておりますけれども、先ほども申し上げましたように、六十五年におきまして原子力がやはり三〇％しか持たない。あるいはＬＮＧについて必死にやっておりますが、これも二五％しか持たない。石炭一生懸命やっても一一％、つまり、エースのない野球チームというようなことで、一人一人が全力を挙げて、その総合の中で一点取って勝ち越すのだ、そういうような燃料構造の時代に突入しておりますので、比喩的に申し上げますと、一九八〇年は、そういう意味では、エネルギー紀元元年である、エネルギーの多極化の紀元元年である、そういう認識の上に立って、私どもは石炭をもう一度システマチック、総合的なシステムとして取り戻すということを考えておりまして−取り戻すということはちょっと間違いでございまして、そういう総合された新しい石炭というエネルギーを創出するのだ、そういう覚悟で対応しております。したがいまして、仮に尖閣列島に油が出ても、あるいは仮に何かが出ても、それ一つで従来のようにいわゆる大黒柱になり得る燃料はあり得ない、こういう認識に立っております。したがいまして、この上とも代替燃料の推進について私どもは努力を必死に重ねるわけでございますけれども、諸先生方からもどうかひとつ格別の御援助を賜りたいと懇願申し上げる次第でございます。
○鍛冶委員　御決意承りました。ありがとうございました。
　鉄鋼の方にお願いをいたしますが、奥村参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど来いろいろと御質疑の中で承っておりまして、国内炭の確保、いわゆるお使いいただく原料炭の問題、一般炭への移行その他いろいろ含めてお話を伺っていて、確かに経営というものは赤字になれば大変なことでございますので、経営ということが加味された中での御議論で、私たちはどうこうということではなくて、むしろこれはたくさん引き取りをお願いする中で、国内の石炭の二千万トン体制の確保というものをやっていただきたいという中でのお尋ねでありますが、むしろこの引き取りというものが何か非常に消極的で、ほかに肩がわりしてもらった方がいいぞというふうな感じにも受け取れるわけでございますが、そこらあたりのお考えはいかがでございましょう。
○奥村参考人　私の発言があるいはそういうふうに受け取られるおそれがあったかもしれませんが、われわれの基本的な考え方といたしましては、現在行われております二千万トン出炭体制というものを基本的に否定するものではございません。ただ、現在のような一般炭についての需要が大きくなったときには、それに若干重点を置いて原料炭と一般炭との出炭比率を少しずつ変えていただいた方が全体として見て合理的なやり方ではなかろうか、こういう意味合いにすぎないのでございます。
　ただ、原料炭について言いますと、先ほどのように海外との格差も相当開いておりますので、そういう現状から見て、現状以上に増加引き取りがなかなかむずかしい、そういう意味合いでございます。御了承願います。
○鍛冶委員　ずっとお引き取りいただいた数量等も、過去の数字ずっと見させていただいておりまして、五十四年度での生産量からいきまして、数字ちょっとここに持ってきておりませんが、五十四年は六百五十万トンですか、見込みになっておるようでありますが、以前四十年代の終わりのときに同じぐらい生産されたときに、やはり相当上回った形で引き取りをやっていらっしゃった。いろいろなお話の中で、技術的な問題も改良されてきて、いろいろとあるようでありますが、私たち素人考えで考えまして、もう少し、若干ぐらいは努力を願ってお引き取りを願えるんじゃないだろうかというふうに考えるわけでございますが、重ねてで大変失礼でございますけれども、その点いかがでございましょう。
○奥村参考人　過去において一番国内炭を多く引き取った実績は一千万トンぐらい引き取ったことがございます。昭和四十九年だったと思います。それからだんだん減りまして、現状の六百五、六十万トンというところになっておるわけでありますが、一千万トンを引き取ったころは価格差がこんなにひどく開いておったわけではございませんで、千円内外の格差でございましたので、経済的な問題は比較的少なかったわけでございます。したがいまして、少々高くても、これは愛国心の発露であるというふうな認識のもとに御協力を申し上げたという経緯がございますが、何せ七千円も開いてまいりますと、愛国心だけではなかなか経営を乗り切れないということもございまして、かたがた最近のような情勢になりましたので、一般炭の方に少し重点を置いていただきたい、こういうことでございます。
○鍛冶委員　こういう言い方を申し上げては大変失礼かもわかりませんが、先日も石炭部長との質疑の中でお尋ねをしましたら、国の関係で石炭関係にいろいろとお出ししているのがやはり五百五十億ぐらいに予算的には上るようです。これももとをただせば国民の皆さんの税金でございますし、いわば官民挙げて、国民の皆さんも含めてこの国内炭の確保ということには努力をしているという姿がそういう形にあらわれているんだというふうにも思いますし、ひとつそこらあたりも御理解をいただいて、経営努力の中でできる限りひとつ国内炭、原料炭の確保ということについては御努力をお願いいたしたいと思います。
　それから、海外とのいろいろな石炭の輸入問題で先ほど来から質疑が交わされておりますが、やはりそれに大変なれていらっしゃるというよりも経験が深いのは鉄鋼関係であろうと思いますし、さらには企業の比重からいっても、今後のいわゆる業界その他官民あわせての協調の中での話し合いで一番やはり重鎮としていろいろと話し合いのかなめになられるのは鉄鋼関係ではないかと思いますが、こういう話し合いについて、先ほど電力の方の田尻参考人にお尋ねをしたのと同じ内容になりますが、ひとつぜひ御努力をいただきたいわけでございますが、その点について一言だけお答えをいただければと思います。
○奥村参考人　ただいまのお話でございますが、先ほどもそれに触れたことがございますが、今後の一般炭の海外からの開発輸入に当たりまして、鉄鋼業界として何らかお役に立つようなことがございましたらぜひひとつ協力をさしていただこうということで、それぞれの業界とお話をしておるわけでございます。
　たとえば引き取りについての向こう側との折衝のやり方等についての苦心談等をお話しするだけでもお役に立とうと思いますが、なお具体的に、たとえばコールセンターを設置するようなときに、大型の専用船の着く岸壁は製鉄会社の岸壁ぐらいしかいまございません。アンローダーも大きなものを持っておりますので、その余力さえあれば極力そういう荷揚げ設備を利用していただいて、もし貯炭場に余力があれば使っていただくことも考えようではないかということを先般の五社長会でも話を出したわけでございますので、今後それが進むに従いまして、できるだけ業種間の協調体制を考えてまいりたいと思っております。
○鍛冶委員　ありがとうございました。
　次は、セメント関係でお尋ねをいたしますが、先ほどからのお話を伺っていまして、大変急テンポで石炭への転換を図っていらっしゃる。さらには五十七年ですか、さっきお話を聞きました五十七年には大体最終的にそういう切りかえも終わるというようなお話でございました。それはぜひおやり願いたいのですが、ただ、先ほどの御答弁の中で、ここしばらくは石炭への依存云々というふうな御答弁がちょっとあったと記憶しておるんですが、ここしばらくはというようなことになると、これはまた後で何かあったら、これ何かにかえちゃうのかなというふうにも意地悪く聞こえるわけでございますが、そこらあたりのお考えはいかがでございましょう。
○橋本参考人　お答えいたします。若干言葉が足りなかったかと思いますので、補足を兼ねましておわびしておきます。
　エネルギー事情が今後どういうふうに変わるかというのは、私どもの業界では発言権もありませんし、これは政府の方針その他国際的な事情によって変わると思います。これは石炭から油にかわりましたときも同じでございます。したがいまして、私どもとしては、これは業界として全体の意見というわけにはいかないんで、社によってこれは異なると思いますが、全体的な趨勢としてどうしても石炭の方へ転換せざるを得ないといいますか、その基本は、やはりかなり過当競争の業界でございますし、そこいら辺で経済的なものを追求いたしますと、どうしても石炭の方へ行かざるを得ない。ところが一方、たとえばわれわれとして使いますのは、ああいう粉炭よりは液体の方が操作だとか安定性だとか低質炭を使えるとかいろんな面でぐあいがいいので、現在電発さんやほかの企業でもモデルプラントその他をつくっていただいておるのですが、ＣＯＭだとかああいうようなものがうまくいきますれば、あるいはそういう方向にいくかもわからないというような意味を含めまして、若干含みを持たした発言をいたしましたので、誤解を生んだものと思います。
　それでよろしければ答弁終わりたいと思います。
○鍛冶委員　国内炭の使用量を二〇ないし二五％にしたい、これは安定供給を得るためにも必要だというふうにおっしゃっておられたと思うわけでありますが、これは安定供給を得るために必要だという内容は、一歩立ち入ればどういうことになるのか。それからやはり国内炭を確保し、大変経営の上ではデメリットもあるのかもわかりませんが、二〇ないし二五％でなくてもっと上回った形で使用するという方向はできないんだろうかというふうにも思うわけですが、そのあたりについてお聞かせ願いたいと思います。
○橋本参考人　お答えいたします。
　ただいまの御質問の趣旨は、現在二割から二割五分国内炭を使っておるがもう少しふやせないかという御質問の趣旨だと思います。
　まず一つは、技術的にどうかという問題なんですが、いきなり国内炭一〇〇％ということは、質によってはできると思いますが、しかしながら、揮発分の多い炭の場合だとか粘結質の高いものだとか、非常に高いものですと習熟だとかブレンドだとかいろんな操作技術が要りますので、いきなりというわけにいきませんが、漸増程度のものであれば可能だと考えております。しかしながら、増量は可能ということに対する若干のはどめ的なものと申しますと、いわゆる安定供給という意味で説明を先ほど申し上げたのですが、この意味はソースの多様化ということをねらっておるわけです。
　たとえば、先ほども申し上げましたように、豪州炭のコンスタントな輸入、事実私ども困りましたのですが、予定がストのために入ってこないとか、そういうような場合だとか、いろいろなメリットもあると同時に、今度は価格的な値差といいますか、そういうものが当然問題になると思いますが、その点を兼ね合いいたしまして、大体現在のところ二〇から二五％というのは適当ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　以上でございます。
○鍛冶委員　海外からのことは初めてということで言っていらっしゃいました。ほかの鉄鋼、電力の業界の方にもいまお尋ねをしお願いをしたわけですが、この話し合いについてはしっかりとやっていただきたいと思うのですが、この点についても一言お答えを願いたいと思います。
○橋本参考人　海外炭の輸入につきましては、一、二の会社につきましては、先ほど申し上げましたようにすでに軌道に乗っております。しかしながら、業界全体といたしましては、かなり後から石炭転換を計画したようなところがございまして、もう大方いいところは話がついているというようなことで、あっちやこっちや話をしましたり申しわけないのですが、いろいろ若干混乱ぎみなところがあったことは事実でございます。現在のところ、先ほどから電力さん並びに鉄鋼さんの方のお話がございましたように、いろいろと石炭購入についての大先輩の御指導を得まして、徐々にそこら辺は秩序ある購入という方向に向かっております。そしてまた今後私どもも努力したいと考えております。
　以上です。
○鍛冶委員　これは新聞報道ですから真偽はわかりませんけれども、やはりセメント業界が買い付けて石炭の値が上がったというような話がちらっと新聞に出ておりまして、真偽はわかりませんけれども。やはり先ほどから申しましたように、業界の皆さんが本当に秩序ある協調の中でなるべく安い石炭を入れていくという形に努力されることが、国民の皆さんの生活にも大きく寄与することになるということでございますので、大変いろいろとむずかしい面もあると思いますけれども、ぜひともひとつそこらあたりの実現を図って推進をお願いいたしたいと思います。大変ありがとうございました。
　最後に、石炭関係でお尋ねをいたしますが、国内炭の需要というものも上向くという形、貯炭も減るという形が出てきているようでございますが、実質貯炭もなくし、その中でいわゆる二千万トン体制と言われる形ができても、需要が大体それに伴っていくのではないかというふうな感じがややできてきつつあるとは思うのですが、実際そういう二千万トンを国内で確保できる状態になったときに、現在の石炭の業界で対応というものはできるんでございましょうか。
○有吉参考人　供給はできるだろうか、こういう御質問だと思うのでございますが、二千万トンというそういう程度の供給は将来にわたって続け得る、こういうふうに思っております。
○鍛冶委員　そこで、石炭の会社の関係については、大変こういうふうに国内需要も上向いてくるという状況の中で、貯炭もありますから、その解消も含めて、さらにはいままでのいろいろな赤字というものの累積があるために、いろいろと悲観的な話が多くて、私どももいろいろ聞いていて心を痛めるわけでありますが、もう一面逆に言えば、やはりいろいろ各界からいわば大局的な援助もいただき、さらには先ほど申し上げたように、国民の皆さんも一人一人やはり突き詰めて言えば予算を出すという形の中で協力体制をつくっているということでございますから、先ほど細谷議員からもちらっと言われておりましたけれども、いわゆる石炭業界における合理化といいますか、相当苦労してはやられておると思いますけれども、果たしてどこまでいけば本当にいい形で成るのかということになると、いろいろお話を伺っても不安な面がずいぶんございまして、そういった点についてちょっと変な立ち入った御質問になるかもわかりませんが、ここらあたりどの程度までいけばきちっとした——国の方にしろいろいろなことにしろ、単純に言えば、赤字になっているのを全部そこでということにもなりましょうが、ぎりぎりどこらあたりまで、さらには内部的にそういう合理化といいますか、きちっとした形で対応する余地はないのか、そこらあたりを含めてひとつお考えをお聞かせ願えればと思いますが……。
○有吉参考人　いまのお話のように、国民の皆さんの税金を使っておるわけでございますので、私どもといたしましてもできるだけの合理化努力はしなければならぬと思っております。やってきておるつもりでございます。過去の実績をごらんになっていただきましてもわかりますように、能率が逐年わずかではございますが改善されてきておる、こう思っておりますし、大体平均深度がもう六百メートルなんというようなことになっておりまして、ほかの産業と違いますのは、御承知のように年々その稼行の場所が深くなり遠くなるわけでございますので、その能率を上げた分がそういうものによって打ち消されていくという、そこが一番つらいところでございます。でございますけれども、その点につきましては一生懸命努力をしてきておりますし、そうしなければならぬと思っております。
　ただ、需給がこういうふうに相当変わってきたのでございますが、陳述にも申しましたように、にもかかわらず消費というものは依然として好転をしないわけでございまして、去年、おととしと一般が六％台のベースアップであったにかかわらずわが石炭業界は三％そこそこのなにに抑えましてきておりますが、いつまでもそういう状態というものは、やはり労働力を確保するとかそういうところに一つ問題があるわけでございますので、国並びに需要家さんの御理解と御協力をお願いしたいと思っております。問題は、いつも積み残しの赤字がありますので、いかにも毎年毎年大きな炭価アップをお願いしているように見えるのでございますが、過去の積み残しの赤字がございませんでしたら、その年だけのコストアップでございますと、そう大きな額にはならないのでございます。
　それから、この五十五年度あたりのコストアップの大きな要因は、電力料が上がりますことによってトン三百五十円ぐらい上がるのです。金利が上がることによって百円ぐらい上がる、労災保険料が上がることによって百五十円ぐらい上がる、こういうものだけで六百何十円上がるわけでございます。そういうふうなことでございますので、私は、需給もこういうふうになりましたし、もうけるとかそういうことはおよそ考えておりません。何とか回っていくだけのことを一遍してくだされば、次の年からはモデレートな炭価アップというような、そういうところに落ちついていくのではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
○鍛冶委員　大変失礼な御質問になったかもわかりませんが、お許しをいただきたいと思います。きょうは本当に私の持ち時間にも大変貴重な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
○多田委員　四人の参考人の皆様、お忙しい中どうもありがとうございます。
　すでに長時間にわたって同僚議員からいろいろ御質問がありましたので、なお二、三、私の立場としてお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私は、お伺いする前に、質問の立場といいますか、ちょっとそこを御理解いただきたいと思うのです。
　こういう深刻なエネルギー危機を迎えますと、どなたもナショナルセキュリティー、国の安全とか、あるいはまた石炭見直しということを口をそろえておっしゃるわけです。言わないよりは言う方が私は結構なことだというふうに思うのです。ただ、言われている内容を聞きますと、果たしてこれがナショナルセキュリティーになるのか、従来と同じ道じゃないかという疑惑が一層強まってくるのです。これは率直に私は申し上げます。それから石炭見直しといいますと、何か外炭まで含めて石炭一般を尊重するということが石炭見直しみたいにとられるのですね。当委員会ができたのは、外国石炭をどうするかということが中心じゃなかったのです。日本の石炭を生かすのか殺すのか、生かすのであればどうするのか、殺すのだったらどうするのかということが中心で当石炭特別委員会もできたというように思います。ですから、私はあくまでも国内石炭を重視するという立場からお伺いしたいということをまず冒頭申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほど与党の田中委員の方から、こういうエネルギー危機の中で、脱石油の方向で業界も責任を感じないのかという質問がありました。私は、第一にやはり与党政治が最大の責任を負うべきだということなんです。同時に、私は業界にも責任があると思います。この業界には、電力、それから鉄鋼、それからまた当の石炭業界はこれは含まれているというふうに私は考えるのです。なぜならば、先ほど来言われておりますように、ナショナルセキュリティーはわかるけれども、結局マーケットメカニズムに落ちてしまうのですね。マーケットメカニズムというのは、業界ですから、利益が上がらなければ何を買ってもいいということになってしまう。言えばそこなんですね。これは業界としては当然だろうと思うのです。しかし、それを政治がまるのみにしておったのでは、これは政治の意味がないわけです。政治はそういうことも含めて、やはり国家百年の大計を立てていくというのが政治の責任だと思うのです。そういう意味では、第一の責任はやはり政治、あるいはまた、私は長年続いた与党政治に最大の責任があるというふうに考えます。
　同時に、先ほど申し上げましたように、業界にも責任があると言いましたのは、中小企業じゃございません、お集まりの鉄鋼の皆さんもあるいは電力の皆さんもセメントの皆さんも、いわば日本の経済を牛耳る大手中の大手でございます。そして政治にも大きな発言を持っていらっしゃいます。経済にも大きな発言を持っています。そういう皆さんが政治に責任があるというだけでは私は済まないのじゃないかという立場からお伺いしたいということを、まず冒頭に申し上げておかねばならないと思っています。
　そこで、石炭協会の有吉参考人に冒頭お伺いしますが、現状で二千万トン維持ということが可能かどうかということです。すでに五十四年度は千七百七十万トン、雑炭を入れて千八百万トンと言われていますけれども、まず出発はここが大事だと思いますので、ひとつ時間もありませんので簡単にお答え願いたいと思います。
○有吉参考人　二千万トン維持の問題でございますが、私はその程度の出炭は今後維持していけるであろう、そういうふうに考えております。五十四年度は千七百七十万トン、雑炭を入れまして千八百幾らというような、そういうことでございます。これは貯炭がたまりまして、これ以上貯炭の負担にはたえられないということで、各社とも生産を調整いたしました。そういう結果でございます。確かに二千万トンにまだ達しておりませんけれども、需給がこういうふうになってまいりまして、社によりましては一部構造改善等の設備投資に取りかかっておりますので、ある程度の増産も可能ではないかと思っております。ただ、御承知のように炭鉱のそういう設備改善は相当の年月を必要といたしますので、それができ上がった暁には二千万トン近くになるのじゃないか、こう思っております。
○多田委員　ほぼできるということですけれども、そのほぼが、千九百万トンから千八百万トン、それから千七百万トンと下がってしまったわけです。そしていま三百万トン以上の貯炭を持っておられるわけですが、もう少し正確に述べていただきたいと思うのです。ほぼではなくて、二千万トンを下らずとか、二千万トン以上といういままでのあれがあったのですけれども、少なくとも二千万トンという線はずっと維持できるのかどうなのか。それから困難であるとすれば、何が最大のネックになるのか、その辺をもう少し突っ込んでお話しいただきたいと思うのです。
○有吉参考人　確実に幾らという数量は申し上げにくいのでございますけれども、ただいま協会傘下の会社におきまして増産関係の設備投資をやっております。それによります増産というものは、ほぼ五十万トンから六十万トンではないかと思います。それで、五十四年に生産調整をやりましたが、その生産調整をしない姿でまいりますと、雑炭も含めますと約千九百万トンぐらいになりますので、これに二、三年先に五、六十万トン加わりますと、二千万トンをちょっと割った千九百五、六十万トンは大体いけるのじゃないか、こういうふうに私は考えております。
　それで、その原因は何かということでございますが、一部、労働力というようなそういう問題もございますけれども、炭鉱の場合には、やはり設備容量によりまして出炭規模というものが制限される、そういうなにがございますので、やはりそういう設備改善というものが一つ中心になっていくのじゃないかと思うのでございます。巻き上げ機の容量をふやすとか、これも一つでございますが、あるいは労働者の就業時間を長くするために電車の速度を速めるとか、そういう一つの改善策、こういうものが中心じゃないかと考えております。
○多田委員　そうしますと、大体千九百五、六十万トンということになりますと、一般炭と原料炭の割合ですね。いまは大体原料炭が六百万トンちょっとですね。ことしは六百六十万トンぐらいでございましょうか。あとは一般炭ということになりますが、大体こういう比率は変わりませんでしょうか。
○有吉参考人　現在もうガス、コークスにも原料炭はいっておりますので、それを合わせますと、原料炭の生産は八百万トンちょっと超すのじゃないかと思います。今後千九百五、六十万トンになりました姿におきましても、特別の政策的な銘柄変更をやりませんならば、大体現在と同じような一般炭と原料炭の割合であろうと思っております。
○多田委員　そこで、電力の田尻参考人にお伺いしたいと思います。
　私は率直に伺いますが、ここ二十年見まして、日本の石炭産業がこれほどやせ細ってきたのには、やはり鉄鋼と電力の影響というのは非常に大きいというふうに思うのですね。といいますのは、日本の石炭の炭価は、私は国際的に見て高いとは思いません。果たして農家の方でも米価を決めるときに生産費を償う、これが一番の大義名分になっているのですね。ところがいまの炭鉱の場合、炭価が生産費を償っているのかという問題なんですよ。この点について田尻参考人、大体これで償っているというふうにお考えでございましょうか。まあほかの企業のことで、産業のことですから、余り露骨に言えないかもわかりませんけれども、参考にひとつ聞かしてください。
○田尻参考人　申し上げます。
　いまの国内炭の炭価でやっていけると思うか、こういう御質問だと思いますが、実は私、最近の石炭産業の採炭の状況、特に山の深さあるいはそれに対する保安施設の状況、あるいは生産性あるいは労働構造、そういったものについてつまびらかにしておりませんので、やっていける、やっていけないということはちょっと私としては申し上げることができませんので、お許しをいただきたいと思います。
　ただ、電力が石炭離れしたのは、どうも電力に責任の一半があるぞ、こういうおしかりでございますが、これはけさほども申し上げましたけれども、時あたかも豊富、低廉、安定というあの油時代がやってまいりまして、それに乗りまして日本はかってない経済成長を遂げたわけでございますが、いわゆる高度成長のその陰に環境破壊、環境汚染という問題、これが非常に大きな問題として出てまいったわけでございます。東京電力といたしましても、石炭から離れた最大の原因は、石炭が油との経済的な角逐において敗退したということもさることながら、やはり公害対策に対して石炭では地元の方々のお許しがいただけない、こういうせっぱ詰まった状況にまで追い込まれたというのが原因でございまして、そのときわれわれとしては、それでは環境対策にもっと努力すべきではなかったか、その上で石炭を維持すべきではなかったか、こういうお話になると思いますけれども、そのときは脱硫あるいは脱硝あるいは防じん、こういったものにつきまして、それなりの努力はいたしました。特に東京電力の場合は、最大の環境改善手段として、当時原油よりは三割も値が高かったＬＮＧを導入しまして、環境改善に寄与するよう努力してまいったわけでございますが、ただ、環境改善技術が当時まだまだ確立されてなかった。現在においてもまだ十分というところまでいっておりませんけれども、当時はなおさらそういう状況でございましたので、こういった諸般の状況の中から、やはり石炭から離れざるを得なかったという事情につきましては、ぜひ先生の御理解を賜りたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
○多田委員　その辺の事情はわかりました。
　エネルギー革命と称されて石油がどんどん入ってくる中で、いわゆる先進国と言われる工業国がなべてそうなったのであれば、私は余り文句の言いようもないと思うのですけれども、確かに資本主義国の場合は同様に油が主体になったことは事実なんです。ただそのなり方が違うのですね。日本のようにまだ五千万トン掘れる、資源がないないと言いながら、五千万トン掘れていたのですから、あのままもし続けていたならば、私はやはり四千万トンやそこらは現状でも続けられたのだろう、こう思うのです。ところが、たとえば同じ工業国でも西ドイツとかイギリスなんかは、いまだに三割、四割のエネルギー源を石炭に依存しているという状況でございましょう。アメリカなんかは、石油を日本に売り込んでいるときに石炭局をつくって、早くもアメリカ系のメジャーは世界の優良炭鉱を買いあさるという、いわば先見の明のある処置をとった。ところが日本は石炭をどんどん取りつぶしていったわけですよ。私があえて取りつぶすと言うのは、これは業界一体となったからです。日本の財界が一体となって進めたということは紛れもない事実なんですね。そしてここまで裸になってしまったわけですよ。私はその意味で、先見がないというのは企業にもあるということを先ほど同僚議員が言ったのは、そのとおりだというように思うのです。
　そこで、そういうものを踏まえて安い炭価になりましたのは、ともかく原料炭は外国炭、まあコークスはつくらなければなりませんからやめるわけにいかない。電力のように全部石油にかえるわけにはいかない。だからいやでも応でも石炭を使う。その石炭は、外炭の方が安いというので外炭をどんどん買っていく。そして逆に石炭の方は鉄鋼に向かって、お得意ですから、買ってもらわなければならないから、ともかく卑屈と思われるくらい頭を下げてしまう。それに合わせて生産もいくわけです。それから電力もそうでございましょう。かつては膨大に使った電力、それがどんどんやめていく。そして石油に一番切りかわりましたね。そうすると今度は、電力の経営を言われるままに大体やっていく。その中間に政府が立って、今度また政治の力で基準炭価なんか押しつけるということになって、本当の市場の正常なルートの中で石炭がつくられていったわけじゃないですね。まあそれでいけばもっと落ちたかもわからないけれども、そういう異常な炭価の決め方の中にあったと思うのです。ですから私は、ちょっときょうここで皆さんの御結論をいただくわけにいきませんけれども、ここまで国内炭の需要が高まっている今日、重荷があるのですよ。先ほど有吉参考人が言われておりましたように、かなり膨大な赤字をしょっているわけです。その赤字を国民の税金でいまなし崩しにしているのです。だから炭鉱としては、国民にも顔向けできない、お得意にも顔向けできない、いわばそういう立場だと私は思う。そしていまこれだけ需要が広がったけれども、なお立ち上がることがなかなかむずかしいというのは、そこに苦しさがあると思うのですよ。私は何も有吉さんに味方して言っているわけじゃありませんけれども、実際そうなんですよ。
　そこで私は、これだけしょった赤字を鉄鋼とか電力、こういう日本の代表する産業界がひとつ銀行筋と相談していただいて、国の責任だけじゃなくて、やはり皆さんの業界全体の知恵と力を出し合って、何とか石炭の持った赤字を幾らかでも軽減してやるというようなことをひとつやる、あるいはまた政府と御相談なさるというような、大所高所の措置をいまおとりになっていただけないだろうかというように思うのです。なぜならば、たとえば企業もそうですけれども炭鉱労働者の場合は、私はここで企業の名称を申し上げることはできませんけれども、賃上げが半分しか上がらないところがあるのです。ある大手の企業ですよ。一人の労働者が百万からの未払い金を持っているところがあるのですよ、一人の労働者じゃなくて一つの企業で何万という労働者が。そこまで落ち込んでいるわけですね。ですから私は、本当に国内炭を見直すという皆さんの善意があるならば、ぜひそういう善意を寄り集めていただいて、日本の国内石炭の立て直しのまず一つの仕事として、そういう炭鉱業界がしょっている、これは同時に、そこから労働者の低賃金とかいろんなことが出るわけなんで、ひとつそういう工夫をしていただけないかどうか。これはもちろんここでお一人で結論を出すわけにはいきませんけれども、そういうことで御尽力いただけないかということをお伺いとお願いをしたいのですが、いかがでしょうか。これは鉄鋼の方にもひとつお願いしたいと思います。
○田尻参考人　お話の前段にありました、どうもなだれを打って石炭離れをしたのは日本だけじゃないか、こういうおしかりがございましたが、しかし、経済性の問題と、それからやはり一番大きな問題は何といっても公害の問題でございまして、御承知のとおり日本は面積の三割しか、可住面積はない。そこに一億一千六百万の人間がこれだけひしめいて、これだけの経済成長を遂げてきた。これに対する環境規制というものは世界に類のない厳しさでもって望まれておる。こういう状況の中では、われわれといたしましては、経済性もさることながら、当時の技術をもってしては、この環境基準に対応できなかったという事情をもう一度ぜひひとつ御理解を賜りたいと思います。
　それから、いまの石炭産業を助けるためにいま一つ踏ん張ってもらいたい、こういうお話に対しまして、私どもは従来からも政府の御指導を賜りながら、国内炭引き取りにつきましては最大の御協力をしてまいったわけでございまして、五十四年−五十六年につきましても、一般炭の生産の約八割を引き取っておるわけでございまして、ことしは去年に比べて約三十万トン増量引き取りになりますし、五十七年におきましては五十四年に比べて約百万トン増量引き取りになる、こういう計画を私どもは持っておるわけでございまして、最大の努力をしておりますし、なおそれから先にわたりましても、前向きにできるだけの努力をしたい、そういう気持ちに変わるものではございません。
　ただ、やはり私どもも私企業でありますし、同時に認可料金のもとで、しかも厳しい認可料金のもとで経営を維持し、そうして先ほどから申し上げましたようなエネルギー無極化時代に極を立てて対応していかなければならぬ、こういう大きな責任と、それに基づく投資を背負っておるわけでございますので、われわれとしても身を削って経営の合理化を徹底して、前向き投資を盛んにしていこう、こう思っておるわけでございますけれども、そういう重荷をしょっておるという中で、やはり国内炭といえども経済性、それから供給の安定性につきましてもぜひ御努力を賜りたいし、一方、またこれに対して従来も国の大変な御援助をいただいてまいったわけでございますけれども、今後も国の御援助を賜りたい、こう考える次第でございます。
○奥村参考人　ただいま電力の方からお話がありましたことと同じ考え方でございますが、われわれといたしましても、現在七千円からの格差のあります国内の原料炭をあえて犠牲を忍んで引き取っておるわけでございまして、トータルで言いますと数百億円の犠牲を甘受しておる、こういうことになろうかと思います。
　現在、国内の石炭鉱業が経営が非常に苦しいという実情は十分承知しておるわけでございますが、需要家の方におきましても、いま申しましたような犠牲を忍んでおりますし、石炭鉱業の方におきましても、ぜひひとつ合理化にはさらに一段の努力をしていただきたい。それでもなかなか解決できない部門につきましては、国の絶大な御援助を願いたい。三者いずれも協力をして、これを何とか打開していかなければいけないのじゃないかとわれわれ考えておるわけでございます。これは非常に大きな問題でございまして、われわれ需要家だけで解決はもちろんできませんので、通産省の石炭鉱業審議会の政策委員会等の場におきまして、今後十分検討をしていっていただきたいと考えております。よろしくお願いします。
○多田委員　これは電力の田尻参考人にお伺いしたいのですが、昭和五十四年度電力施設計画、これによりますと、五年後の六十年度末には石炭火発を四十四基、九百九十五万キロワット、約一千万キロ、これに増加する予定になっております。この間の五年間、現在は三十七基、四百四十一万キロワットと伺っているのですが、五年間で十基、五百六十七万五千キロワット、これを増加する。この間休廃止するものもあるわけですが、そうしますと、約一千万キロワットの電力に必要な一般炭が、五年後には約二千万トンの石炭が——約ですよ、これは。必要になってくるわけですね。この二千万トンに当たってどうなるかというと、先ほどの有吉参考人の陳述によりましても千九百万トン台。そして大体一般炭、原料炭の差はそう大きな開きはないとすれば、国内炭の供給はせいぜい約一千二百万トンがぎりぎりだろう。これはぎりぎりに言って、そうなりますね。そうなりますと、あと八百万トンどうするのかという問題なんです。六十年度の一般炭の輸入は、エネ調の長期見通しによりますと、昭和六十年には一般炭が二千二百万トンの輸入予定です。この二千二百万トンの輸入の中からセメントが約七、八百万トン必要でございましょう。これは先ほどおっしゃいましたように一千万トン必要だ。その中から二〇％から二五％国内炭ということになって、仮に二〇％としても、八百万トンの輸入一般炭を使うということになりますと、輸入電力用炭はぎりぎりになるんじゃないかというふうに私は思うのです。
　そこで、お伺いしたいのは、海外からの輸入あるいは開発輸入ということですが、この五年間で、六十年度までにどの程度の輸入を計画しているのか、あるいはどこの国から輸入されようとしているのか、あるいは炭価をどの程度見込んでおられるのか、そういう点、ひとつぜひお聞かせいただきたいと思うのです。
　なぜなら、いまのように非常に経済が動いておりまして、そして円高円安、こういうとき、非常に変動が激しいわけですね。そういうときに電力用炭の百万トン違いますと、セメントに影響する、パルプに影響する、その他に影響するわけです。どちらかが傷がつくという、もっと逼迫したことになりはしないかというふうに私は思うのです。
　それともう一つは、先ほど田尻参考人は、メジャーと抱き合わせで、一緒になってと言いますけれども、メジャーの持つ力というのは大変な力でございまして、抱き合わせではなくてだっこされるわけですよ。これはもう当然の目に見えるところなんです。そうしますと、この日本の幾らかの投資、一五％か二〇％かわかりませんが、開発輸入でもそうこちらの思うようにはいかないだろう。それはもういままで食うか食われるかですから、目に見えるようなんです。そういう中で果たして一般炭が皆さんの希望されるように入るような予定になっているのかどうか、それが心配なんです。ですから、五年間でどういう開発輸入あるいは輸入の契約を結んでおられるのか、それをちょっと御説明いただきたいと思います。
○田尻参考人　おっしゃられるとおり、国内におきましても需要が重畳しております。したがいまして、その不足分につきましては海外から導入せざるを得ないことは御指摘のとおりでございます。ただしかし、いまの需要をできるだけ鎮静させるということから、たとえば鉄鋼さんがお持ちになっておるあるいはお手当て済みになっておる海外の炭の弱粘分について、これを一部一般炭向けに向けられないかというようなこと、あるいは電源開発がすでに手当てしております炭の一部を、たとえばセメントさんに融通できないかとか、こういった譲り合い、協力をしながら、いわゆる需要の重なりを抑えていくという努力をまず内部的にはしていきたいと考えております。そのために、現に各社間でそういう基礎的な情報交換はしておるわけでございます。それでもなおかつ不足のものにつきましては、当然購入をしなくちゃならぬわけでありますが、まず開発輸入するといってもそうやすやすとはいかないぞということでございます。これは御指摘のとおり、全くやすやすといくものでなしに大変な仕事でありますし、山を開発するということは、同時にその山から炭を港頭まで運び、港頭の港湾施設、港湾能力によって、ちょうど喉頭がんにかかっているというような状況ですと、ヒンターランドにたくさんの炭があってもなかなかこちらに出てこない、こういう問題もあり得るわけですし、たくさんの問題が港頭を含めて山元にあります。それから、これを受け入れる日本側におきましても、やはりインフラの整備というような問題もございます。あるいは鉄鋼さんのバースあるいは貯炭場を一部御利用させていただくというようなことも、場合によっては可能な限度においてお願いしなくちゃならぬという問題もありますが、いろいろ問題が錯綜しております。
　しかし、いずれにしましても、メジャーが日本の電力マーケットに非常に着目をしておるということは間違いはありません。これは私の想像でなしに、私自身が世界のメジャー、たとえばシェル、ＢＰ、ＣＦＰあるいはアメリカのメジャー、こういったメジャーのトップと話したその印象からも、何としても安定マーケットである日本と長期の安定的、しかも相互援助関係をぜひ持ちたいということを私は幾つかのメジャーのトップから申し入れを受けておるわけでございまして、そういう意味ではやはりエネルギーというものは、超長期の展望の中で協力関係こそが安定供給のベースである、こう考えるわけでございます。先生がいまおっしゃられましたことは、まさにわれわれが肝に銘じてかからなくてはならぬ点ではございますけれども、それほど私は悲観はしておりません。
○多田委員　時間がありませんが、いまメジャーが日本の電力に大変注目しているということは、かつて二十年前、二十五年前メジャーが日本に石油消費地として最大の眼目を置いたのと何にも変わらないのですよ。いま電力にどんどん石炭を買ってもらう、しかし、五年後十年後どういう力関係、それが政治にどういう影響を与えていくかということは、当然そろばんをはじいておられるのではないかというふうに思います。その点で私は安心はできないわけであります。いまお伺いしても非常に不安定です。だから、日本のエネルギーの半分を国内炭で賄えなんて言ったらこれは夢物語です。しかしながら、大事なことは、乏しいエネルギーを、最大限国内炭を活用していく。まだまだ活用できるものがあるんです。私は、時間がありませんから聞きませんけれども、日本の大手石炭がまだ未開発鉱区を持っていることを十分承知しております。それも金がないからできないのです。国も金を出さなければならないから消極的なんですよ。そういう意味では、私は単に石炭業界だけじゃなくて、エネルギーを多消費する業界こそ力を合わせて日本の石炭を守っていく。そして先ほどいろいろ話し合いということを言われました。結構ですが、いまその石炭を掘ることに苦心をしている石炭業界の、私は約一千億ぐらいと見込んでいるんですが、もっと多いですか、二倍ぐらいになりますか、そういう重荷も業界として何とかもう少し知恵を出し合って幾らかでも軽くしてやる。国と相談して、国民の税金で払うんじゃなくて、業界自身がそういう措置をとるということが、その姿勢が本当に資源が乏しくてもナショナルセキュリティーを守る構えになるのじゃないか。そうでなければ、どんなに多極化と言っても、七十年になってみたらエネルギーの大半は依然として外国任せのエネルギー、外国から買うエネルギーなんです。調べてみたら、国内で取れる水力と石炭、わずかの太陽エネルギー、地熱を合わせれば一五、六％の自給率なんです。依然として海外依存なんですよ。そういう中で、本当にないんだから買わざるを得ない。買う態度も問題なんです。だから私は、本当にそういうナショナルセキュリティーを守るためには業界の皆さん自身がやり方において検討してもらいたい。先ほど申し上げましたように、石炭業界は困っているわけですから、本当に国内石炭を掘るためには皆さんが有無相通じていただくということが私は大事なことじゃないかというふうに思います。その一点を私はきょうお伺いすると同時に訴えたくて少し申し上げたわけであります。ぜひひとつ私どもの意のあるところをおくみ取りいただいて、国内石炭の一層の堅実な発展のためにお力をお願いしたいことを申し添えて終わりたいと思います。
○岡田委員長　次に、小渕正義君。