Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　まさに、本当に、大臣が今おっしゃったように、とにかく大学の質の担保こそが枢要であります。
　現在、大学及び学部の新設に関する文部科学大臣の諮問機関である大学設置・学校法人審議会は、その二十九名の定員のうち、私もリストを拝見いたしましたが、実に二十二名が大学関係者ということになっております。
　これでは、硬直した議論から逃れ得ない、制度疲労を起こしつつある審議会であるというそしりを国民から受けかねません。そうでないと私は信じておりますが、国民はそういうふうに見るかもしれません。
　もっとより広く有識者を委員として採用した方がよいと私は考えますが、今後、そのような改革を、かなり力強い改革になると思いますが、そういった改革をなさるおつもりがあるのかどうか、文部科学大臣のお言葉を頂戴したいと思います。
○田中国務大臣　戦後ずっと、設置審に関して申しましても、長いこと、今おっしゃったような、大学の総長でありますとか理事長でありますとか教授とか、そういう方々にかなり偏重した形で、しかも大勢の方がおられて、そして、年に大体四回ぐらいしか、一回に当たり二時間ですけれども会議がされていません。
　したがって、基本的なことはかなり事務方がやらなければいけないような状態になっていますので、やはりもっといろいろな各界の多様な意見を聞きながら、もっとアクティブで、そして現実に即応できるような委員会に見直さなければいけないというふうに考えております。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　どのような党が与党であっても、どのような政権であっても、これはやっていかなければいけないことではないかなと私は思います。
　次に、報道にありました三大学の設置認可に関してお伺いをいたします。
　この三大学の設置認可について、大臣は昨日、閣議後の会見で、今の大学設置認可の仕組みのもとでは新設を認めることはできないが、見直し後、新しいルールをつくり、新たな基準に照らして改めて判断すると述べておられました。
　こういった新たな基準で判断をする場合、これらの三大学は認可されるのか、また、来年四月の開学に間に合うタイミングで御判断されるのか、大臣の御所見を伺いたく存じます。
○田中国務大臣　設置認可のありようでございますけれども、早急に抜本的な見直しを、本当に早く、できれば一カ月でも二カ月でも早ければ早い方がスーナー・ザ・ベターだというふうに思っておりますので、早速きのうも人選を急いでおります、先方の御都合もおありになりますから。できるだけ早く、集中的に、新しい基準をつくるようなシステムをつくり上げたいというふうに思っております。そして、その新しいシステムのもとで考えていかなければならないというふうに思っています。
　そして、見直し後の新たな基準に適合すると判断されれば、当然、今御指摘の三大学も、もちろんそのほかもそうでしょうけれども、今の三大学は既にエントリーされているんですよね、アプライされているんです。ここが時々誤解されているようです。したがって、早くにこういう新しい基準をつくって、新しい基準に基づいて判断をしていきたい、かように思っております。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　では、加えてお尋ねをいたします。少し御意見を御開陳いただいたんですが、大学設置認可のあり方について、今後はどのような検討体制及び検討スケジュールで、どのような点を見直すのか、大臣の御所見をお伺いしたく存じます。
○田中国務大臣　まず、基本的には、言うまでもなく、その大学の設置の本当に必要性、経営陣が経営上ということではなくて、客観的に見て、なるほどねと思うような設置の必要性。それから、学生が本当に末永く、今ブームじゃなくて、末永く学生数を確保できる見通しがあるか。それから、もちろん経営面が大事でありますから、その経営面で、今は残念ながら、たくさんの学校が、殊に、規制緩和、平成十五年、十六年の辺から、あのころにどんどんとつくられた学校が、不幸にして倒産をしたり、生徒数が少なかったり、もうこれは枚挙にいとまがなくて、連日報道されている実態ですので、このことが早速に、あしたから行く場所がなくなっている生徒さんを我々は責任を持って救済しなければならない。そういう悲劇が起こっていますので、それを起こしてはいけないと思います。
　ですから、そういう現場を熟知した方々が中に入られて、そして、今申し上げた少子化やグローバリゼーション、日本はどういう人材を輩出することが今現在も将来も必要かという視点に立った方たちに御意見を開陳していただいて、そして、そのルールを速やかに、とにかく早くつくって検討を開始したいというふうに考えております。
○吉田（統）委員　ありがとうございました。
　本当に、世界的に見ても、日本の大学教育というのは大変重要な転換期に来ていると私も考えております。私がアメリカで見た大学教育と日本の大学教育は大きく異なるものであります。ぜひ、世界に通用する人材を育てる大学教育に、今後も与野党問わず全ての、この国会において議論をしながら進めていただきたい、そう考えております。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　京都大学ｉＰＳ細胞研究所所長の山中伸弥教授が、ｉＰＳ細胞をこの世に生み出したという功績で、ことしのノーベル医学・生理学賞を受賞されました。これはまさに壮挙でありまして、これに応えるべく、我々は世界に先駆けて、安心、安全な再生医療や再生医療製品を日本国民に届けるための環境整備を行わなければなりません。
　田中眞紀子大臣、もう一年半ほど前でしょうか、山中教授の御講演を熱心に聞かれてメモをとられていたのを、私、後ろから見守っておりました。大変よく記憶しております。
　そのような中、それを誇りに思う我々日本国民や研究者に冷や水を浴びせるような、自称ハーバード大研究者による、ｉＰＳ細胞から心筋の細胞をつくり移植したといった虚偽の臨床応用に関する報告がなされるという、大変まがまがしい事件が起こりました。
　研究開発は、ただ単に夢を実現するだけでなく、産業を生み、雇用を生む、日本国の成長にとって必要不可欠であります。そこで、我々は、研究者にはより高い倫理観を持って研究に邁進することを期待するとともに、その業績、論文や総説、そして学会発表を正当に評価する環境を整える必要があるという思いを私はさらに強くいたしました。
　今回の問題の根底にあるのは、ギフトオーサーといって、当該研究に全く関係ないのに、貢献していない人物を共著者に加える、そしてそれを安易に受け入れるといった悪弊があるのは間違いありません。実際に、この件では、私のような学者の末席にいた人間が見ても、この自称ハーバード大学研究員がこんな研究をするほどの能力がないのは明らかであります。実際に、今回の件でも、幾ら自分が被害者だと主張される共著者がいても、その共著者は大いなる責任があります。
　残念なことでありますが、私自身、例えば私が見た研究者でも、自分がかわいがっている後輩が、留学中であるにもかかわらず、全部の論文に共著者と入れるというような恥ずかしい研究者を知っております。こういった研究者には、当然研究の場から退場していただかなければいけない。そして、二度とこういった事件を起こさないように、文部科学省としてはどのような施策を今後とられていくおつもりなのか、明快にお答えいただきたいと思います。
○田中国務大臣　ギフトオーサーにつきましては、先日の民主党の部門会議で吉田先生がお触れになって、私も改めて認識をいたしましたし、ちょうどその前に、山中先生の業績に対してあのような、本当に冷水を浴びせるような、日本人としても恥ずかしい、研究者の方はもっと嫌な思いもなさったと思います、ああいうことが起こりました。
　したがって、モラルというか倫理面というか、そういうことの確立をしっかりしていかないといけないし、研究者自体のコミュニティーというものも、ある程度しっかりと自浄作用を持って、それが本当に自信とプライドにつながると思いますので、そのようなことに私どももやはり気配りも目配りもしなければならない、このように考えております。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。ぜひ具体的な施策を持ってまた進めていただきたいと思います。
　ただ、しかしながら、今後、すぐれた論文や業績の評価の仕方については、やはり相当な議論が必要になると思います。研究者そして研究の質を担保して、本当にすぐれた研究に予算をつけていくことが、やはりこれから、限られている予算でありますので、重要だと思います。
　そんな中で、インパクトファクターというものは非常に重要なんですが、これはすぐれた論文をいかに世に出しているかという数字なんですが、サイテーションインデックスと言われる、いわゆる被引用回数と、どれだけの期間引用されているかということもしっかりと評価すべきであると私は考えます。
　しかし、それでもなお、国内外問わず、仲間内の研究者で引用し合うという悪弊もやはりあるんです。本当にこれは研究者自身の良心にかかわるところではあると思うんですが、それでも、文部科学省としては、今後の研究業績や研究者に対する評価方法に関して、やはり何らかのお考えを示していただかなければいけないと私は考えております。ぜひそこに大臣のお答えをいただきたいと思います。
○田中国務大臣　研究評価の問題ですけれども、やはり研究をしているときは、初めは善意であったというふうに思うんですけれども、それを指導している教官でありますとか教授とか、システムででき上がっているものと思いますので、途中の方あるいは末端の方が事件を起こした場合に、それにかかわっていた、指導してきた方々が、全然私は知らぬ存ぜぬ、責任ありませんということも、全体の研究班、グループとして、モラルの問題でいかがなものかということになります。
　したがって、そういう責任感もしっかりと、法的という言葉はきついのですけれども、何か倫理面で、自分たちが自分を規制するというようなルールといいましょうか、そういうものも皆様のお知恵を拝借しながらつくっていった方が、よりいいと考えます。
○吉田（統）委員　ありがとうございました。
　では、大変力強いお言葉をいただきましたので、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　ついに、ヒッグス粒子の痕跡が見つかりました。その結果、国際リニアコライダー計画の進展に対する期待が大変高まっています。こういった、これは加速器の研究でありますが、その研究成果の波及効果は大変多岐にわたるわけであります。例えば、その技術の中には核種の変換技術、ラジオアイソトープとか、そういう核種の変換技術も含まれておりまして、それが進めば、近い将来に、半減期の長いプルトニウムのような強力な放射性物質を、半減期の短い、毒性の弱い放射性物質に変換できるようになる可能性があります。そうすると、例えば、廃炉の技術が格段に進歩する可能性があります。また、置き場所に困っている使用済み核燃料の処理にも大変有益であると思います。そして、現在汚染されている福島第一原発の周辺の土壌やその他組織も、福島の再生、そういったことにも大変有用であると考えます。
　また、核融合の技術に関しては、地球に太陽をつくるような壮挙であると私は考えております。実現、実用化されれば、地球上の全てのエネルギー問題が解決される可能性すらあります。実用化が期待される、重水素とトリチウムをぶつけてヘリウムと中性子を生み出す反応は、臨界を超えると制御不能になる核分裂とは違って、プラズマ状態が解除されればすぐその反応が停止する、比較的安全な技術であります。そして、天然に存在するトリチウム以外の核物質は使用しません。
　フランスのカダラッシュで行われているＩＴＥＲ計画の理事長は日本人でありまして、二〇二〇年にはファーストプラズマ、二〇三〇年には発電可能な実験炉の開発が期待されています。実際に核融合発電が可能になるのは二〇四〇年か五〇年ぐらいと推定されています。
　こういった国際プロジェクトに対して、今後、日本国そして文部科学省はどのようなスタンスで臨むのか。こういったプロジェクトの誘致に関しても、積極的に誘致活動に参加をし、予算を組んでいくのか。そういったことに関して御所見をお伺いできればと思います。お願いいたします。
○那谷屋大臣政務官　吉田委員にお答えを申し上げます。
　まず、ＩＴＥＲについてでありますけれども、我が国としては、このＩＴＥＲ計画を、世界七極の協力のもとで、国会で御承認をいただいた国際約束に基づき着実に推進してまいりたい。この核融合エネルギーに関する認識は委員と御一緒でございますので、今後も推進してまいりたいというふうに思っておるところであります。
　また、国際リニアコライダー計画の件であります。これは大変すばらしいものでありますけれども、何しろ巨額の経費がかかるものでありますから、そういう意味では、まず、研究者レベルでの国際的な設計活動の進捗状況、あるいは、欧州における素粒子物理に関する大型実験の成果や今後の大型実験計画などの国際的な動向、そして、我が国の科学技術・学術コミュニティー全体での議論等を見定めながら、対応方策について検討してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　ぜひ、こういった、将来に夢と希望を与える、そして現下の東日本大震災の爪跡が残る日本国を力強く押し上げるプロジェクトには積極的に予算を組んでいただきたいと思います。
　しかしながら、予算は有限であり、国民の血税であります。先ほども予算のお話が出ました。
　そこで、高速増殖原型炉「もんじゅ」及びＦａＣＴ、高速増殖炉サイクル実用化研究開発に関してお伺いをさせていただきます。
　私は、これらの研究は、既にその歴史的使命を終えたのではないかと考えております。九月十四日決定の革新的エネルギー・環境戦略においても、「もんじゅ」は、年限を区切った研究を策定、実行し、成果を確認の上、研究を終了するとされています。
　そこで、質問です。
　年限はいつまでなのか、そして研究の終了イコール廃炉と考えてよろしいのでしょうか、明朗、明確にお答えください。
○那谷屋大臣政務官　今、スケジュールということで御質問いただいたと思っておりますけれども、年末までに大まかな方針を中間的に取りまとめをいたしまして、平成二十五年度予算案にいろいろと必要なことについては予算を反映させていきたいというふうに思っております。
　また、革新的エネルギー・環境戦略において定められた研究をやはり実行していく。いろいろな評価がございますけれども、まず実行し、その成果を上げていくということが当面の課題であるというふうに認識しておりまして、その後については、委員御指摘のように、研究を終了して、そして「もんじゅ」をどのように扱うか検討するということになるということで考えておりますので、よろしくお願いします。
　以上です。
○吉田（統）委員　終了イコール廃炉という印象を国民は持っているのではないかと思うんですけれども、そこはもう少ししっかりとお答えはいただけないでしょうか。
○那谷屋大臣政務官　それにつきましても、今時点で廃炉ということを申し上げるという段階ではなくて、やはり今後検討していくということで御理解を賜りたいと思います。
○吉田（統）委員　わかりました。まだ少し消化不良ですが、今回はこれで、次の質問に移りたいと思います。
　少し議題がかわるんですが、先般、動物愛護法が五年ぶりに改正をされました。そこで多くの議論がなされたわけでありますが、研究開発にかかわる実験動物に関してもさまざまな議論がなされました。
　私自身も、ゴキブリも殺さない。ガーナで医療ボランティアをしていたときは、マラリアにかかりたくないのでハマダラカは殺していましたけれども、日本では蚊に刺されてもそのまま私は放置するぐらい、本当に動物愛護の精神に厚い人間であります。これは前提として申し上げておきます。
　その中で、実験動物に関しては、かなり厳しい規制が今回かけられるという議論がされました。具体的に言うと、実験動物数の削減の義務化と、あと、研究施設の見取り図など、情報開示を徹底的にする、そういったことで多くの議論がありました。
　私自身、スリーＲと代替法の徹底による実験動物数の削減には大いに大いに賛成であります。しかし、研究開発、特に難病に苦しむ患者さんたちに夢を与える医薬品や医療機器開発の医療イノベーションの現場では、実験動物が不可欠な場合も多くございます。そして同様に、医薬品医療機器総合機構、ＰＭＤＡは、承認の過程においてしばしば、実験動物数を倍にせよ、そういう指示をしょっちゅう出してくるわけであります。
　不要な動物実験は絶対にしてはいけません。でき得る限り実験動物数は削減すべきであると思いますが、こういった研究開発の観点から、五年後に再び動物愛護法は改正があるわけですが、文部科学省としてはどのような御見解をお持ちでしょうか、お答えをいただけますでしょうか。
○那谷屋大臣政務官　委員御指摘のように、動物実験というのは非常に大事である。一方、動物愛護の立場から考えてどうなのかということで、この問題について考えなければならないわけでありますけれども、科学技術の発展と動物愛護の観点との調和を図りつつ適切にやはり行っていく必要がある、このように考えているところであります。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　多分そういうお答えぐらいしか、難しいのかなと思いますが、実験動物に関して最大限の敬意を払い、スリーＲ及び代替法の徹底により実験動物数の適正化を図る、研究施設には適正な情報開示を指導するなどという面で、研究開発の現場の主たる監督官庁はやはり文部科学省と厚生労働省だと思います。こういったところが逆に種々のガイドラインの提示や指導などをしていく上で、実験動物に関しては、動物愛護法から独立化をさせて別法化をした方がいいという研究者、及び動物愛護を熱心にされる団体の方々からもそういう意見があるんですが、この点に関してはいかがでございますでしょうか。
○那谷屋大臣政務官　委員御指摘の点、別に考えるべきではないかという御指摘もあるかと思いますが、そういったことを勘案して、科学技術の発展、そして動物愛護の観点、この辺が本当にどう調和していくのかということ、このことは、やはり大原則として今後も適切に行っていかなければならない、このように思っているところであります。
○吉田（統）委員　調和という言葉がキーワードであったかと思いますが、ぜひ、本当に皆さんが納得するような形で進めていただければと思います。
　では、次の質問ですが、第百七十七国会で成立した独立行政法人日本学術振興会法の一部を改正する法律案、いわゆる科研費基金化法案というものは、科学者や研究者に研究開発に全力投球をしやすい環境を整備して、我々の血税二千五百億円を有効に存分に科学者、研究者に使用可能にするすばらしい法律案でありますが、附帯決議がついておりました。
　その中で、来年度の本予算から、この二千五百億円は全て基金化される予定と伺っておりますが、ここは間違いないでしょうか。確認でございます。
○笠副大臣　全額ではなくて、一部のみ基金化をするということになります。まだ全額には至りません。
○吉田（統）委員　そうですか。
　全額に至るのはいつの予定なんでしょうか。今後のスケジュール感だけで結構です。
○笠副大臣　私どもも急ぎたいと思いますけれども、順次この財政等の状況を勘案しながら進めていきたいというふうに思います。
○吉田（統）委員　ぜひ、本当に早急にやってください。これは財政というよりも、お金を、逆に無駄遣いを減らすことですから、早く進めないと国民は納得しないと思います。ありがとうございます。
　では次に、最後の質問ですが、私、厚生労働の科研費も年間五百億円あるんですが、これも基金化をしようと一生懸命頑張って、大分ロードマップもしけてきたわけでございますが、そんな中で、東北メディカル・メガバンク構想というのがございます。これは年間二百億円以上の大変大きなプロジェクトなんですが、復興特会からの予算ということで基金化はできないと聞いているわけであります。
　ただ、東北メディカル・メガバンク構想の研究の中には多くのコホート研究というのが含まれていまして、コホート研究というのは、十年、二十年、三十年とやっていくわけです。そしてこれは、人類の財産になるような大事な研究なんですね。本来、こういった研究こそ基金化をして無駄なくお金を使って、できれば先送りをしながら、二十年、三十年のめどを、予算をつけていくということが正しいんだと思います。
　その点に関して、この東北メディカル・メガバンク構想は基金化をできないという前提では、結構なんですが、どういった工夫をして、この長い間、二十年、三十年のコホート研究をしっかり担保する、そういった工夫がされているのか、教えてください。
○那谷屋大臣政務官　東北メディカル・メガバンク計画というのは、被災地の地域医療の復興と、そして次世代医療の実現を目指すという両方を目指すものでありますので、この取り組みは、これらの被災地で、長期間にわたり継続的に地域住民の方々の協力を得て、十五万人規模の資料、データを収集し調査解析を行うとともに、最先端の遺伝子研究に精通した人材を多数育成していくということが大事であります。
　このような計画の目標に沿った長期的な支援に努めてまいりたいというふうに思っています。
○吉田（統）委員　長いコホート研究、実際、今も政務官のお話にございましたけれども、その長い研究を支えるために、予算的なそういう工夫というのが具体的にされているかどうかというのをもう少し詳しくお聞かせ願えませんでしょうか。
○那谷屋大臣政務官　当面、平成二十三年度から三十二年度までの十年間というふうになっておりますが、そこにとどまらずに、このことは、先ほど委員御指摘のように大変重要な研究でございますので、その後もしっかりと予算化をしていくという決意でございますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
○吉田（統）委員　期待した御返答をいただきまして、ありがとうございます。
　本当に、せっかくこれは人類にとっても重要な重要な研究になると思います。途中で予算が切れて終わってしまうというようなことになっては、コホート研究は何も残らないんです。二十年、三十年やるべきものが五年、三年で終わってしまっては、これは成果はゼロでありますので、ぜひそこは念頭に置いて御努力をいただければと思います。
　これで私の質問を終わらせていただきます。心から御礼を申し上げます。ありがとうございました。
○川内委員長　吉田君の質疑を終了いたしました。
　次に、下村博文君。
○下村委員　おはようございます。自民党の下村博文です。
　田中眞紀子文科大臣には、きょうは本来はお祝いを申し上げたいと思っていたんですけれども、田中外務大臣のときも、このときは与党の中でも相当田中外務大臣に対する批判がある中で、私は数少ない、当時は外務委員会の理事として、フォローさせていただいたというふうに思っております。また、田中文科委員長を二年されましたが、そのときも野党の理事として一緒に仕事をさせていただいた中で、物事のつかみどころといいますか、そういう部分については共感を感じる部分もございました。基本的に、思想、理念は大分開きがありましたけれども。
　そういう中で、きょう大臣と質疑できることを楽しみにしていたんですが、残念ながら、今回の設置審ですね、大学設置・学校法人審議会、これについての判断は決定的に間違ったというふうに思いますね。
　この間違った判断を周辺がフォローしようと思ったんでしょう、大臣の体面とかメンツを重んじて、別に新たにこれから設置審をつくって、そこで審査をして、そして不認可になった三大学に対して何らかの救済措置を考えられるということをきのう聞きましたが、それ自体が恥の上塗りだというふうに思いますよ。つまり、今までの設置審で認めなかったわけですから、今度新たにつくるということは、当然今までよりもハードルが高くなるわけですよね。ハードルが高くなって、それで認めたらおかしいでしょう。
　ですから、そもそも撤回をすると。三大学の不認可を撤回して、そして改めて、大学設置審についてもし問題があるということであれば、これはしっかりと大臣が対応するということをしていかなかったら、ただのお騒がせ大臣ですよ。田中大臣が石原前知事に対して暴走老人というふうに言われたそうですが、今は暴走大臣と言われていまして、国民の皆さんからは暴走おばさんというふうに言われているんですよ。やはりこれは暴走だというふうに思いますね。
　ですから、私は、これに対しては、周辺に本当に迷惑をかけているだけで、特に三大学の関係者に対しては、きちっとした法的な手続を積んできたにもかかわらず、直前に大臣がひっくり返した、ちゃぶ台返しですね。これは法治国家として許されざるべきことだというふうに思います。
　ですから、撤回を求めたいと思いますが、いきなり撤回を求めても、すぐわかりましたというふうには答弁されないでしょうから、一時間近くかけてなぜそれをそういうふうに申し上げるのか、田中大臣に対しては、もう一度考え直していただきたい、そういう視点から、論理的な視点に立って、改めて設置審のあり方等を含めて検討していきたいというふうに思います。
　問題意識としては、実は自民党の中でも教育再生実行本部というのをつくりまして、私が本部長に今なっているんですが、政権奪還をしたときに、自民党の二枚看板として、教育再生と経済再生を即、政権奪還した後に実行する。もうそのメニューを今月中にはつくり上げて、そして来月の、十二月の十六日の解散・総選挙投票日に間に合うように準備をしておりますので、早く解散をしてもらいたいというふうに思っておりますが、その教育再生実行本部の中に五つの分科会がありまして、その中の一つが大学教育の強化分科会なんですね。
　ですから、今の大学について、我々もいろいろな問題があるというふうに思っております。設置審だけの問題では当然ないです。国際社会の中で、グローバル社会の中で有為な人材をどうつくっていくかということについては、我が国の教育は非常に劣化しているというふうに思っております。
　これは今の民主党政権だけの責任ではない。我々が政権をとったときの、戦後教育そのものを抜本的に見直すという意味の中で、大学教育についても、九月入学のあり方や、あるいは高校卒業は三月、その間のギャップターム、それから、そもそも大学入試のあり方等々、あるいは英語教育のあり方等、これを抜本的に見直していきたいというふうに思っておりますが、しかし、今回の大臣の問題意識というのは、ただのお騒がせになってしまっているというふうに思うんですね。
　まず、政府参考人に確認事項からちょっと確認していきたいと思います。
　まずは、開学後、大学の学長に就任する予定だった秋田市の短期大学の樋口学長が四日、記者会見を開き、今回の申請は文部科学省の基準と指導に基づいて行ったものであり、不認可は申請制度の自己否定だと田中大臣の決定を強く批判したコメントを記者会見でしております。
　田中大臣が不認可にした三校ともに、文部科学省の基準と指導のもとに申請を行ったというふうに理解をしておりますが、これについて確認をさせていただきます。
○板東政府参考人　お答え申し上げます。
　今御質問のように、三大学につきましても、いきなり申請書を出してきたわけではございません。申請の前から、文部科学省につきましては、設置認可の担当部署に事務的に御相談があったということは事実でございます。その上で、三月末に設置認可の申請はなされております。
　ただ、先ほど引かれました、記者会見のときに、申請制度の自己否定だというお言葉を引いておられますけれども、申請というのは、あくまでこれから審査をするというスタートラインにつくということでございますので、申請をしたから認可をされるというものではない、それから審査が始まるということについては、確認をさせていただきたいというふうに思っております。
○下村委員　さっき樋口というふうに申し上げましたが、済みません、樋田学長でしたので、名前を間違ったことを訂正したいと思います。
　この設置審そのものについて申し上げているわけでございまして、それでは事実確認からもうちょっと質問していきたいと思います。
　大学設置認可制度について確認したいと思うんですが、量的規制の撤廃や設置認可の弾力化、このような規制緩和が図られてきておりまして、設置審査も準則化されてきたというふうに理解しておりますが、そういうことでよろしいですか。
○板東政府参考人　お答え申し上げます。
　今の御質問の、平成十五年当時の改正のことかと存じますけれども、中教審におきましても、大学の質保証のための新たなシステムの構築ということで検討いたしまして、それを踏まえ、設置認可制度の見直しを平成十五年に行ったところでございます。
　その中では、例えば、収容定員の増員を今まで厳しく抑制してきたという方針を基本的に撤廃するということとか、あるいは認可に係る基準につきまして、例えば、設置審の内規などで定めていたというものについて法令等で明確に規定をしていくということなどの措置を講じたところということでございます。
○下村委員　設置審査も準則化された、その準則主義、その意味について説明してください。
○板東政府参考人　準則化ということと準則主義ということは、厳密に申しますと、そこに違いはあるというふうに思っております。
　準則主義ということにつきましては、これは講学上、法人設置などに関する立法主義の一つということで、あらかじめ法律で一定の要件を定めておいて、それを備えた団体が設立されたときには当然に法人格を認めるものということで、例えば株式会社の登記などがそういう制度ということでございます。
　今、準則化ということでございますけれども、これにつきましては、当時の中教審などの答申につきましても、基準の一覧性、その明確化というものをより一層高めていくという観点から、先ほど申しました、従来、設置審の内規などにおいて設置審の内部で定めていたような審査の基準につきまして、例えば法令の方に上げていく、あるいは精選をしていくといったような形の改正を行ったということでございます。
　そのときの準則化という考え方につきましては、さまざまな法的な問題点について適用されるべき基準や解釈をより明確に示していく、そういった取り組みをすることということで理解をしているところでございます。
○下村委員　何か文科省の役人も、田中大臣を守ろうとしていいかげんな答弁をしております。
　文科省がつくった「大学の設置認可制度に関するＱ＆Ａ」というのがあるんですよ。「質の高い大学づくりのしくみ」というのがありまして、この中のクエスチョンの一のところに、「大学を設置するのに、なぜ認可を受けなければならないのですか。」という問いに対して、文部科学省の方で、「我が国では大学を設置するのに必要な最低の基準である「大学設置基準」等を設けており、基準に照らして教育課程や教員組織、施設・設備、財務状況などを審査し、問題が無ければ認可を行うこととなります。」こういうことを書いてあるんですね。こういうのが準則化、準則主義というふうに言うんじゃないんですか。
○板東政府参考人　大学の設置認可制度につきましては、先ほど御説明申し上げました講学上の準則主義ということではないというふうに理解をしております。大学の設置認可につきましては、大学として必要な要件を具備しているということを確認するというだけではなく、国全体の立場から高等教育の規模や配置等の適正性を確保していくために設置認可が行われるものというふうに考えておりまして、主務官庁の政策判断の余地もあり得るというふうに考えているところでございます。
○下村委員　それはおかしいんじゃないの。平成二十一年五月の文部科学省の資料の中に、設置審査というのは準則化というのが書いてあるんですよ。これと違うことを言っているんですよ。
○板東政府参考人　先ほど申しましたように、準則化ということと準則主義、一定の要件を形式的に満たせば自動的に認められていくということとは意味が違うと……（下村委員「準則化と言っているんです、準則化」と呼ぶ）準則化につきましては、先ほど申しましたように、従来、例えば設置審の中の審査内規で決められていたこととか、あるいはその中で裁量的に行われていたということを、できる限り明確な形に法令の方に持っていくというような努力をすることを準則化ということで取り組んだわけでございます。
○下村委員　そうすると、大臣、主務官庁の裁量というのは認められるんですか。この準則主義というもとで、あるいは準則化ということでもいいですけれども。
○板東政府参考人　先ほどもお答えをさせていただきましたように、今の設置認可の仕組みのもとにおきまして、大臣の裁量の余地もあり得るというふうに考えているところでございます。
○下村委員　これは明確に議事録に残しておく必要があると思います。板東局長、後で問題になりますよ、この発言は。
　文部科学省が三校に行った指導、先ほどクエスチョン一で読み上げました、文科省がつくっている「大学の設置認可制度に関するＱ＆Ａ」の中で、もう一度確認しますけれども、「我が国では大学を設置するのに必要な最低の基準である「大学設置基準」等を設けており、基準に照らして教育課程や教員組織、施設・設備、財務状況などを審査し、問題が無ければ認可を行うこととなります。」ということですね。これについて、三大学の指導、これにのっとって、基準と要件を満たすように求めるものであったというふうに理解しておりますが、では、このことをクリアしていなかったということなんですか。
○板東政府参考人　設置審におきまして、大学設置基準の要件を具備しているかどうかについては、厳正な審査を行っていただきまして、それについてクリアしているということで答申の御判断をいただいているところでございます。
　先ほど申しましたのは、それ以外に全く裁量の余地がないのかどうかという御質問につきまして、それは最終的には大臣としての認可権についての一定の裁量があるのではないかということを申し上げたところでございます。
○下村委員　今の局長の答弁のように、この三大学は基準はクリアしていた。つまり、設置審の答申は合格であった。ところが、大臣は認めなかったわけですね。これはなぜ認めなかったわけですか。大臣にお聞きします。
○田中国務大臣　いろいろ誤解があるようですけれども、現時点では不認可という処分を行っているものではないのです。ここらがこんがらがってきているけれども、誤解を……（発言する者あり）
○川内委員長　静粛に、御静粛にお願いします。今答弁していますから。
○田中国務大臣　誤解を生んでいる理由を申しますけれども、まず最初に、理念として、下村先生もそうであったとは思いますけれども、一九九三年以降は、十九年前ぐらいから、文部省は大学の新設を抑制する方針をとっていたんです。ところが、二〇〇二年の規制緩和の辺から、中教審が抑制を撤廃する提言をしました。そして、以来、今日まで文科省は事前規制から事後チェックへ、これは御存じだと思いますけれども、事後チェックにかじを切ってきたんですね。
　そして、二〇一二年の現在の状態を見ますと、先ほど委員もおっしゃったように、確かに大学の数はふえてきました。そして、今日、少子化もありまして、生徒数も減ってきておりますし、経営難とか、残念ながら倒産をしているような学校もあるわけです。したがって、大学の乱立をもうとめて、質を確保して、先ほど来、民主党の議員からも質問があったように、時代の要請に合ったような大学、その卒業生、社会に貢献する人を生み出すために、かじを切らなければならないということなわけです。
　ところが、この話は、私が十月一日に着任しましたけれども、三月に、ことしの春に申請が出ていて、十月の末日に答えを出すという状況にあったわけです。十月二十六日、御記憶かと思いますけれども、予算委員会もありまして、閣議もあったり、大変多忙をきわめている日にちでございまして、本省ではなくて、本院内のぶら下がりで記者会見をやったんです。そのときに……（発言する者あり）予算委員会をやりましたね。二十六日の日……（発言する者あり）本会議、ごめんなさい、本会議です。とにかく、多忙であって、ぶら下がりでありましたので、メディアに対しても正確なことをしっかりと申し上げることができなかった。その中でもって、いろいろ誤解が出ていることは事実です。
　したがって、問題は、設置の認可のあり方を抜本的に見直して、それを先ほどもお答えしたように、早くに人を集めて、新しいルールをつくって、それの認可の仕組みのもとに、三大学も含めて検討するということであります。
○下村委員　田中大臣、田中大臣は記者会見でも同じことを言われていたようですけれども、全然答弁になっていないんですよ。そういう一般論の、今後の大学のありようを聞いているんじゃないんですよ、今聞いているのは。
　この三大学については、今までの設置基準と、それぞれ設置審の答申はクリアしていますね。クリアしているというのを局長は言っていましたよ。大臣、クリアしていますね。しかし、大臣は、実際はクリアしているけれども認めなかった。認めなかった理由は何ですかと聞いているんですよ。
　だから、この三大学に対して認めない理由は何ですかと。今のは全然答弁になっていないです。一般論を話してもしようがないんです。具体的に答えてください。
○田中国務大臣　先ほどの日にちを間違えた十一月二日は本会議でございましたけれども、このときに事務方がちょっと真意を酌み取れずに、記者に対して同日付で不認可だと。（発言する者あり）
○川内委員長　馳先生、次に質疑をできますから。
○田中国務大臣　いや、人の責任じゃないです。事実です。それを、不認可の処分を行うという説明をして、そして担当者もその指示を受けて、そのような連絡をしたというふうに承知をしておりますけれども、その後で誤解を招いたということは理解をしております。また、御理解いただきたいと思います。
　しかし、現実は、先ほど申し上げたとおりでございます。
○下村委員　大臣、もうベテラン大臣ですから、もうちょっと冷静に物事をきちっと話してくださいよ。
　私がお聞きしているのは、大臣、その三大学が不認可になりましたね、大臣が認めませんでしたね、その理由は何ですかと聞いているのです。だから、それについて端的に答えてくださいよ。
○田中国務大臣　ですから、今までのルールではなくて、新しいルールによってやらないことには、求められているような大学、人材はできないという思いがありましたので、そのためでございます。
○下村委員　それはもう法治国家じゃないでしょう。あなたが自分でこれから勝手にルールをつくって、そのルールに乗った、クリアした大学だけ認めましょうということになると、今までのルールは、もう大臣になったら一切認めない、そういうことになりますよね。そもそも設置審そのものを認めないということになりますよ、そうすると。田中大臣が大臣に就任したのはこの秋からかもしれませんが、田中大臣、この三大学については、三年前から設置審の中でかかっていることなんですよ。
　ですから、今後の大学の認可、設置のあり方についてはいろいろな議論はあるでしょう。それはまたこれから議論していきますよ。しかし、この三大学については、あなたが大臣になる以前から、もう設置審の中で対象になっている大学ですよ。それを自分が大臣になったからといって、今までの設置審のルールにのっとって、そして答申が出た結果を認めないというのは、それは法治国家じゃないでしょう。まさに暴走ですよ。どうですか。
○田中国務大臣　この設置認可でございますけれども、先ほど来議論になる準則主義ではないんですね。そして、設置認可には大臣の政策的判断をする余地が認められています。これは、学校教育法の四条の第一項でございます。
○下村委員　ですから、大臣が政策的な余地があって認めないというんだったら、その理由は何ですかとさっきから聞いているんですから、端的に答えてくださいよ。
○田中国務大臣　同じ答えで恐縮でございますけれども、今までの大学の設置認可のあり方を抜本的に見直すということがもうずっと念頭にありまして、早急に検討を開始して、速やかに結論を出したい。そして、このために、今までの設置認可の仕組みのもとでは、三大学については新設を認めることはできない。
　したがって、新しい規約のもとでは、先ほども言いましたように、彼らはもうエントリーしているわけですから、検討対象であるということであって、現時点で不認可であるということの処分を行ってはいないのです。
○下村委員　二つ問題があって、まず、今のルールの中で、この三大学が設置申請をしていたわけですよ。この大学の今までの設置審のルールを認めないということだったら、法治国家じゃないでしょう。問題点があるんだったら、今後、大学設置審をどうするかということについては、それは我々も議論に乗りますよ、今後ね。しかし、その三大学をそこに入れるということは、法治国家じゃないでしょう。三大学をそこに入れることによって設置を認めないということは、これは大臣の横暴だと。これについて、いや、こういう理由があるから、やはり三大学は認めないんですよと大臣が言うんだったら、具体的に答えてくださいということです。
　答えてください、ちゃんと。さっきのあれは答弁じゃないんですよ、それは。別次元の話をしているだけですよ。
○田中国務大臣　下村委員は、認可されていないで、出されてしまったというふうに誤解されているようですが、現時点では、不認可の処分は行っているものではないのです。機会があるということを申し上げています。
○下村委員　もう完全にすりかえですけれども、では一歩下がって、さっきのはちょっとおいておいて今の話に戻りますけれども、不認可ではないと。では、今まで報道で言ったことは、あれはうそだったんですか、全部。不認可というふうに言っていたじゃないですか、先週の金曜日から。
　それで、私は、この秋田の公立美術大学ですか、ここの大学の関係者が、板東局長から電話がかかってきて、この大学に対して、これは不認可にしますということを文科省から電話があったということを言っているんですよ。うそだったんですか、それは。
　ちょっと、まず事実確認。局長。
○板東政府参考人　私の方からお電話を差し上げたのは事実でございます。そのときに、もし、先ほどの大臣の御答弁とそごする部分があったといたしましたら、これは私の責任であるかと思っております。
○川内委員長　いや、質問者が、何と電話をしたかと聞いたんですけれども。
○板東政府参考人　ちょっと、一言一句正確ということではないかもしれないということをお許しいただきたいと思いますけれども、私の方からは、現在の状況のもとにおいては認可をすることはできないということで判断をされているということでお伝えをさせていただきました。それが誤解を生む表現であったということはお許しいただきたいと存じます。
○下村委員　現在の段階では認可することはできない。だから、不認可ですよ。認可することはできない。これは明確に大臣だって実際は先週の金曜日から答えているんじゃないの。だからこういう問題になっているんじゃないですか、そもそも。ごまかしちゃだめですよ、大臣、そもそも。
　では、もう一度整理して、三大学については不認可であるとは言っていないと今おっしゃいましたね。では、認可する、認めるということでよろしいんですか、逆に言えば。
○田中国務大臣　ですから、先ほど来繰り返していることで、新しいルールで、もう既にこの三校はエントリーしておられるんです。そして、このような誤解を招いたことは、もう一回、よくお聞きください。十一月二日の日に、本会議があった日に、廊下のぶら下がりで、本省内での座っての記者会見ではなくて、本当に立ち話で話をして、その後のブリーフを事務方が簡単にしてしまった中で、不認可というふうな処分を行うというふうに誤解をされて、そのまま三校とも、そして世間も誤解を生んでいるわけですけれども、可能性としては、全然、ゼロだなんということは何にも申し上げておりません。
　先ほど来、冒頭から言っていますように、現時点で、今、不認可という処分は行ってはいないのです。これから新しいルール、基準を早急に立ち上げて、そして、そのことによって検討するということを、ほかと一緒にですよ、申し上げております。
○下村委員　いや、田中大臣が、よくこんな公の場で、平気でうそをつくというのは、私は考えられないですよ、本当に。
　その大学設置・学校法人審議会についても見直す、新しいルールのもとでこの三大学についても見直すということを言われていますけれども、それ自体がおかしいんですよ。
　きょうは、お手元に大学設置・学校法人審議会機構図という配付資料があります。これをごらんになっていただきたいと思うんです。きのうきょう大学認可を認めるという話ではなくて、この中の一番最後のペーパーを見ていただきたいと思います。大学等設置認可審査のスケジュールというのがあるんですね。大臣、ちゃんと見てください。
　この中で、設置認可関係（大学設置分科会）というのがあって、これは、開設の前々年度、三月末までに大学新設については申請を行う。事実上は三年前から準備するわけですね。その間に、全体計画についての審査、それから教員審査等を行いながら、タイムスケジュールがもう具体的にできているわけです。
　この中で、分科会とか専門委員会とかがいろいろな諮問をしたり書類審査をしながら、その途中経過について、設置者側に対して審査意見を伝達する。そして、足らざる部分については補正申請書の提出を大学新設側に対してさせながら、そしてさらに七月以降については、第一次専門審査とか教員審査とかを行い、そしてまた審査意見を伝達し、そしてさらには面接審査、実地、実際を見に行くわけですね、それから審査する。
　ここでまた補正申請書の提出を大学新設側から、足らざる部分についてはさせるというようなことを幾つも幾つも重ねていって、最終的に、十月末までに設置審としては大臣から諮問を受けたものに対して答申をして、本来だったら十月末に認可する。こういう形なわけです。
　ですから、冒頭大臣が言われていましたけれども、我が国の大学設置基準というのは準則化されていて、そして一定の条件がクリアされているかどうかということをこの設置審が調べて、そしてそういう基準が全部クリアされれば答申で許可される。最終的に、大臣がそれに対して発表する。こういう手続なわけですよ。これでずっと進んできたんですね、この三大学についても。
　ところが、十月末、つまり田中大臣が就任して、後半の最後の一カ月ですよ。ここで、私が今度大臣になりました、今回は私が大臣になったので私のルールに今度は変えます、今までの大学等設置審査のルールは認めません、新たなルールのもとでこの三大学についてももう一度再審査をし直します、そういうことを言っているわけですよ。そんなことが許されますか。
○田中国務大臣　御存じだと思いますけれども、三月に申請をして十月に答えが出て、そして年を、暮れからお正月を越して、四月にもう生徒を募集する、この今までのやり方自体が私は問題がありとずっと思ってきていました。
　なぜならば、許可が出てから、それから校舎を増設するなり、あるいはパンフレットをつくるなり教授を集めるなり生徒にガイダンスをするなりやらなきゃいけないんですけれども、今のようなやり方でいけば、事前に何かの形でサインでもない限りは間に合わないんですよ。こういうルールについて、ですから、審査が行き届いていなかったと私はずっと思っているんです。
　設置審で、大学の教授ばかりが数十人も九割近くいて、そして一年に二時間ずつ四回しか会議をしないで、そういう中で、実際にアプライする方の学校にしてみたら、それは答えが出てからじゃとても間に合いません。だったら、その次の年に学校を開校するとかそういうやり方も含めて、ルールも含めて、設置審のあり方を見直ししたいとずっと思っておりましてそうしたんですし、先ほど言ったような、法律の四条の一項でもってそれは担保されているわけでありますし、この三学校に対しても、チャンスがなくなりましたといって門前払いなんかしてはいないんです。うそもついてはおりません。ルールを変えるんです。誰がいつ、では変えるんですか。
　いつまでも同じように唯々諾々として、もめたら困ると言っていたら、いつまでたっても変革は起こらないのです。アクションを起こせばリアクションがあることは承知の上です。（発言する者あり）
○川内委員長　御静粛にお願いします。
○下村委員　私は、田中大臣というのは聡明の人だと思っていましたけれども、ここまで愚かだとは、正直言ってびっくりしましたよ。
　つまり、この大学の設置審についてのそもそものあり方については、大臣のもとで新たな設置審のあり方について見直すことについて、それは否定しませんよ。いろいろな課題があることは事実ですよ。それと、今までの設置審の中で審議されていた対象で、そして、この十月末に答申が出た、その大学に対して、それも全部取り上げてしまって、自分が新しいルールをつくるんだ、だから、新しいルールをつくるんだからこの大学についても認めないというのは、それは大臣の暴走でしょう。
　だから、今までのルールはルールで認めて、その上で、これから、しかし、それについては不満がある、問題点がたくさんあると思っている、だから、新たなルールをつくり直したい。新たなルールについては、新たな大学申請についての対象としてはあるけれども、今までのルールでやってきたところの大学も全部ここでストップして認めないというのは、それは横暴でしょう。それはわかるでしょう。
○田中国務大臣　事はそれほど、個人中傷すれば済むような簡単な事態ではありません。
　なぜかといいますと、堀越学園を初めとして、昨日も報道されていました堀越は、八年間に四十億もの借金をつくっていて、幼稚園から小学校、中学、高校生まで、あしたから倒産して行き場がなくなる生徒さんもおられるんです。学校がたくさん乱立したことによって経営難に陥っている学校の生徒さんたち、ほかの例は、先生方の方がたくさんむしろ御存じじゃないんでしょうか。
　そういうものをつくらないためにも、今の設置審はすぐにでも改組をして、違った視点で、学力の高いことも大事ですけれども、倒産をしたり、あるいは企業に就職した後に、毎年新聞で、あるいはテレビで出るじゃないですか、大学は卒業しているけれども企業に入っても基礎学力が全くないと。そういう子供たちをつくることは、国際社会から見ても、日本のためにもプラスでもありませんし、本人のためにもいいとは思いません。
　それから、もう一点。先ほど申し上げたことですけれども、何で、三月にアプライをしていて十月の三十日、十一月一日ごろですよ、オーケーが出るというところが、早目に校舎を増設したり、教員を確保したり、七億円近いお金を投資したり、おかしいですよね。そういうことから考えてみても、設置審のあり方は、もっと早くに、もっと勇気のある、自民党政権のときとは言いませんけれども、もっと早くに変えているべきだったんじゃないんでしょうか。
○下村委員　大臣は何かごまかしているのか、頭がごちゃごちゃになっているのか、よくわかりませんけれども、幾つか問題点があります。
　まず一つ。この三大学は、では、もし認可したら、さっきのような危惧、具体的な例を言われていましたね、生徒が集まらないとか、あるいは経営上問題があるとか、そういう危惧があるんですか。私は、三大学に対してなぜ認めないんですか、それだけ聞いているだけですからね。一般論じゃないんですよ。具体的に、今回の三大学を認めていないということだから、なぜ認可を認めないのか、これだけを聞いているんです。それが一点、大臣。
　それから、この大学の設置審は、一年間で決めるんじゃないんですよ。実際は、三年前から大学の新設については出ていて、三年間で議論されているのであって、三月から十月の半年間でやっているんじゃないんですよ。もうちょっと勉強しなさいよ、これも。
　まず二つ。
○田中国務大臣　設置の認可のあり方の見直しをする、先ほど来言っている理由によってですね、そのことが喫緊の課題なんです。ですから、その上で三大学についても判断をすると申し上げているんです。
○下村委員　いや、私が聞いているのは、三大学の何が問題なのかと。
　では、今の答弁で私が解説すると、三大学については具体的に問題はない、問題はないけれども、しかし、今までのルールは使いたくない、田中大臣が自分で新しくルールをつくるんだ、そのルールのもとでもう一度再審査したい、そういうことなんですか。
○田中国務大臣　話を矮小化したいのかもしれませんけれども、やはりルールはどこかで変えなければならないんです、もう遅過ぎているわけですから。
　ですから、これは三大学だけに問題を矮小化しているのではなくて、日本の大学設置審のあり方そのものについて問題を提起しているのです。
○下村委員　問題を矮小化しているというんだったら、では、大臣のかわりに私は答えたつもりなんですが、新しくルールをつくるということについては否定はしていません、我々は。まず、勝手に考えてください。それが妥当であれば、我々もそれは議論に乗りますよ、大臣。しかし、それと三大学の認可は別次元の話ではないですかということをさっきから申し上げているんですよ。だから、三大学をなぜ今回認めないのかというその理由について具体的に答えてください。
○田中国務大臣　三大学、三大学と皆様拘泥して話をしておられますけれども、何度も繰り返しになって恐縮なんですけれども、実際に設置認可のあり方を見直しているわけでして、そのことを早くやれば早くに彼らも間に合う可能性もあるわけですから、この学校のことを個別に私が認識していて目のかたきにしているとか、そんなことではないのです。彼らにチャンスがあるということですよ、彼らにも。
○下村委員　大臣、本当に相手の立場、国民目線で物事を考えていただきたいんですよ。
　では、一歩譲って、三大学がまだ不認可じゃないということであれば、それはどうやったら認可できるというふうに大臣は考えられているんですか。
○田中国務大臣　ですから、他の学校と同じように、新しいルールをつくりますから、それにのっとって判断をこちらがするということになります。
○下村委員　きのう自民党では文部科学部会を開きまして、その中の一つの大学である、今度、札幌に保健医療大学をつくられる吉田学園の理事長に来ていただいて、お話をお聞きしました。
　今までのルールにのっとって何の瑕疵もなくこの大学審の中でやってきた、いよいよ十月末に答申が出るということの中で、一定基準を全部クリアしていますから、当然そういう準備をしていたわけですね。ところが、大臣が不認可ということを決定したことによって、まあ、今の話だとまだ決定していないという話ですけれども、それにしても、もう、きょうあした、厳密に言えばきょうですよ。これについては撤回してもらわないと、つまり来年春から開校できるということでないと、そもそももう準備が間に合わないと。
　これは行政訴訟で訴えられたら負けますよ。これは札幌だけの問題じゃないですよ。ほかの二大学も含めてですよ。
　後でルールをつくってまたやって、その結果ということを言っていたら、もう間に合わないですよ、今までやってきた中で。今まで文科省がやってきたことをあなたは全否定しているんですよ。この責任をどうとるんですか。
○田中国務大臣　学校自体、あるいは受験をしたいと思っていらした方、あらゆる準備を進めてこられた方たちのお気持ちは、本当によく理解はしております。しかし、きょう午後、三法人の方々が当省に来られるやにも聞いておりますし、そこでまた御意見を聞いて、私どもも門前払いしているわけでも全然ありません。
　ですけれども、やはり政治でやるべきことは、古いものを唯々諾々として続けるのではなくて、どこかでやはり制度を見直していかないと、このまま日本が元気がない、何も物が決まらないという状態じゃないですか。ですから、そこのところで、もう批判は、非難は覚悟の上で私はこうしたことをやっています。
　彼らには、まだチャンスがございます。
○下村委員　我々も、田中大臣が今の日本の大学教育について危機感を持っていて、これからの抜本的な大学教育のあり方について、設置審そのものの見直しも含めて考えるということについては、何の異存もないですよ。その方向については国会できちっと議論しましょう。大賛成ですよ。
　それと、今までのルールの中で大学申請を認めるか認めないかは別の話でしょう、繰り返すようですけれども。わかるでしょう、これは幾ら何でも。それを、今までのルールにのっとって申請をして、三年前から準備して、いよいよこの十月に答申が出ると待ちに待っていたところまで潰しちゃうというのは、それは法治国家じゃないでしょう。まさに大臣の横暴ですよ、それは。
　話は別ですよ、話は別。それを一緒くたにするということについては、誰が見ても理解できないことですよ。それについて説明になっていないんですよ、答弁になっていないんですよ、全然。答弁になっていないというのが、いや、下村の主観だというのだったら、もう一度、私にわかりやすいように、ちゃんと答弁してくださいよ。