○公述人（板東慧君）　まず地方公務員の給与のことでございますが、三点にしぼってお話し申し上げたいと思います。
　まず第一点は、いま申しましたように、地方公務員ないしは政府関連企業等の賃金決定が問題になっておりますが、いま現実に存在する賃金決定は、地方公務員の場合ですと、人事院というものが設置された法律のもとで、しかも地方には人事委員会がございまして、それぞれが勧告をして団体交渉の結果きめられたという現行制度のもとででき上がったものですね。したがって、その結果が問題があれば、制度から変えないと現行制度というもの自身は国会でも承認されていることでありまして、したがって、その制度を根本的に変えないとそれは直らないという性格のものだと思うんです。その制度の問題と申しますと、一つは公務員の賃金というのは、もともと地方公務員は地方で団体交渉できめられることになっておりますが、事実上は人事院規則等に基づいて地方公務員に準ずるということなんです。準ずるという解釈はいかようにもできまして、初任給が準ずる場合も準ずるでありますし、給与体系が準ずる場合も準ずるでありますし、金額が準ずる場合も準ずるでありますし、準じないといってもいいわけであります。そういう非常にあいまいな規定でコントロールがされているという点です。同時に実際上は、国家がきまらないと地方がきまらないという慣行をつくり上げた。これは現行法律制度があって、一つの慣行ではありますが、事実上の法律制度に近い形に運用されてきているという厳然たる実態があるわけでありまして、それを変えることなしにきまったものだけを変えようとしても、これは悪循環の再生産になるだろう。したがって、私は、先ほど申し上げましたように、まず基本的な団体交渉制度をフリーにやらせればそれはもっと住民にも関心が出てきて、批判すべきものはし、あるいは上げるべきものは上げるという、もっと関心が高まると思いますが、いま住民がいろいろ言いましても、中央がきまったものに準じてきまってくるのだという大体システムが定着しているということであります。それからもう一点は、その内部の問題としましては、かりに準ずるとしましても、もう少し明確なレベリングの、たとえば一定の標準者の賃金を幾らにするというようなレベリングをある程度流動的にやるとかしないと、給与体系だけを示してそれで準ずるわけですから、今度はそれの計算方式で国と地方との関係で、いろいろ地方の弱みや強みもありますから、当然そこに面従腹背が出てくるわけで、そこに例の短縮とか渡りとかいう問題が出てきて、結果としてそれが出てくるということが一つあります。
　それから二番目に、関西の賃金が高いといいますのは、これは民間もそうでありまして、西高東低というのは毎年の春闘でも必ず西の方が高い相場が出てくるわけです。昨日も電機労連の一時金が発表されましたが、御承知のとおり、東芝、日立、三菱よりも松下、早川、シャープ産業が百万円を突破して東芝、日立が九十万円台、一時金の平均額が。西高東低というのは、これはいわば労働問題ではもう常識上の事実であります。先ほど関西財界の問題も出ましたが、やはり京阪神という三つのところが非常にばらばらしていて弱いわけであります。東京のように集中しておりませんが、これが競合してそれぞれの役割分担をしながら労働市場が競合しているということ。それからもう一つは、大阪府で言いますと、大阪府というのは、本来東京都的ないわば行政体系をとるべきである。ところが、にもかかわらず大阪府と大阪市という政令都市とちょうど東京都内にあるさまざまな武蔵野とか小平とかいう市と同じように東大阪とか八尾があるわけであります。ですから、行政そのものが東京都という一つの体系の中でさまざまやられて、その東京都の非常に強力なもとに衛星都市があるのに対して、大阪府は大阪府と市と衛星都市という形でまさに競合関係があるわけです。したがって、行政上の競争があるわけであります。東京都ほど大阪府は各都市に対していわば拘束力を持ったような行政はできないわけであります。こういった事情があるわけで、したがって関西は高いというのは、ある意味では実態をあらわしているというふうに言っていいわけでございます。
　それから三つ目の問題は、比較の基準に問題があるということでございます。その比較の基準というのは、これは常に公労委でも地労委でも、あるいは人事院でも問題になりますように、何を何で比較するかということについて、いつも論争があるわけで、ラスパイレスと申しましても、どの時期にどの時点でとるかということについて少し理論的な問題もまた未解決でありまして、そういう点を十分に考慮されて検討されることが必要ではないか。したがって、結果だけを押えるというのは私はやはり欲求不満だけを募らせて、行政のむしろ非常に停滞を招く可能性もあるというふうに思います。
　二番目の縦割りシステムの問題でありますが、先ほど住宅問題がございましたが、私は神戸に住んでおりますが、四十万の世帯のうち四万戸が空き家であります。そのうちおそらく二万戸程度は老朽住宅ないしは非常に古い住宅、あとの一万戸の住宅はいわば流通市場に流れているもので、あとの一万戸に近いものが特に公団等の開発によってニュータウンで穴埋めができない住宅である。これは一時福岡県でも出ましたが、公団住宅が建築されるということでもって、大体そこに人口がどれくらい入るかということで規模はきまる、そうすると、都市は全部学校を用意し、さまざまなものを用意しなければならぬ。ふたをあけてみたら人間だけ詰まらないで、学校は二年も先につくられたけれども、全く過疎地の学校と同じである。こういうふうな問題でいま一番問題になっておりますのは、先ほども杉江公述人からもお話がございましたが、地域の実情に見合った、ある程度地域のスキンシップのある政策を展開しないと非常にむだが多いという気がいたします。もう一つ道路公団の例を申しますと、この大阪には阪神高速道路と名神高遠が走っております。神戸からたとえば大阪へ行く場合に、新しい阪神高速道路が大阪まで直結しましたが、神戸から西宮まで阪神高速道路公団、西宮から豊中までが名神高速でございます。豊中から今度は空港までが阪神高速である。同じ一つの車に乗って三つの公団、二つは一つの公団ですが、それに全部ゲートがありまして、そこでお金を支払う。大阪で一番問題は、阪神高速道路公団の神戸から大阪が直通したにもかかわらず、名神のところで二つが入り込むんですから大変な渋滞が起こっている、こういうふうなことであります。こんなものは取っ払えばいいわけであります。極端に申しますと。そうしてもう少し合理的なシステムで運営すれば、要員の問題も停滞の問題も、あるいは料金システムも、結局同じ公団に二回払わないと到着地点まで行けない、極端にいえば二重取りされているという可能性もあるわけでありまして、そういった縦割りによる公団公社等の乱立というものが非常に迷惑を及ぼす。
　時間がありませんから、もう一点だけ申しますと、雇用問題に関しまして、不況対策等で雇用に対するさまざまな調整金が出ておりますが、これも緊急避難的なものはたくさんありますが、同時にたくさんの雇用関係の給付金があります。これももう少し整理しないと、だれがどこにもらいに行っていいかわからないというほどに、行政の立場にいる人も課が違えばそのことについてわからない。このことは同じように住宅融資についても言えまして、商工関係あるいは同和地域問題、それから勤労者住宅、住宅金融公庫、住宅公団、さまざまなものが全部受ける側は一つでありまして、それに手続から全部違うわけであります。そこがそれぞれに給付しているのですが、供給した住宅がアンバランスで空き家ができている。こういう非常にむだがあるわけで、そういうふうなことをもっと組織を、完全に一元化できないにしても、一元的にコントロールして、コンピューター時代でありますから、もっとコンピューターを駆使すれば私は経費の節減も図れるのではないかというふうに考えるわけであります。そういった例がたびたび出てくるわけでして、そのあたりにつきまして言うと、やはり私はもう少し決定権なり計画権をもう少し地方におろしてこないと無理ではないかと思うわけであります。以上であります。