Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野（一）委員　全国的な航空機の利用状況というものを見てまいりますと、航空旅客の半分程度は今割引運賃を利用しているようでございます。そのほかに、各航空会社の方では大口のお客さん方に対しましては割引搭乗券というものを発行している。こういうようなことは業界では大体常識になっているわけです。今のお答えの中では、基本運賃というのはその経営を賄っていける中心になるものだと言われているわけでありますが、利用客の大体半分くらいが割引運賃を使っているということを考えますと、果たして基本運賃というのは何なんだという感じがするわけでございます。運輸省の方はこの基本運賃については総合原価方式というものをおとりになっておられるようでありまして、安全を第一として運営や路線確保を全体的に見て決めると言われているわけでありますけれども、一割か二割が割引運賃を利用するというのであれば話はわかりますが、今申し上げましたようにほぼ半分ぐらいの方が利用している、あるいは割引制度をさらに拡充するといったことになった場合には、基本運賃というのは一体何だという疑問が出てくるわけです。そういう点についてはどうお考えになっているのでしょうか。
　今お答えにあったように、基本運賃というのはそういうものなんだということになると、本来ならそれでもってすべてを賄うということで、特例として割引が出てくる。しかし、今言ったように割引が半分以上ということは、基本運賃に食い込んでいっているということになるだろうと思うのですね。また、そうでなくて、割引ということをあらかじめ想定して基本運賃を決めているということになりますと、これは割引制度を利用できない人方に負担をかぶせているということになっていくだろうと思うのですよ。その辺のところはどうでしょう。
○平野説明員　お答えいたします。
　若干沿革的なこともございまして、割引運賃というのは最近特に私どもかなり奨励していろいろな種類が出てきておるというようなこともございまして、確かに先生御指摘のように収入の構成その他を見ますとむしろ割引の方が多くなっておるというのは事実でございますけれども、やはり私どもは、基本運賃というものがベースにあって、それとの関係で割引運賃というものが決まってくるというふうに考えておりまして、先ほど若干舌足らずでございましたが、経営を賄うという点では、もちろん基本運賃だけではなくて、そういったいろいろな運賃をあわせましてトータルで経営を賄っていくというようなことでございますので、割引にはそれぞれ目的がございますので、それらをあわせて実施しているというのが実態でございます。
○奥野（一）委員　私、今申し上げることの中身はそんなに詳しくありませんが、六月に運輸政策審議会から運輸大臣に答申をされた「今後の航空企業の運営体制の在り方について」、これでは基本運賃についてはどうなっていますか。
○平野説明員　お答えいたします。
　六月に運輸政策審議会の答申をいただきましたが、この審議会では事業運営のあり方につきまして主として答申をいただいたのでございまして、実は運賃につきましては余りこの中では議論をされておりません。
○奥野（一）委員　これはことしの八月二十七日だったですか、日経連の大槻会長が、もっと航空運賃を引き下げるように積極的に取り組むべきだ、こういう発言をされているわけでございます。現在、先ほど申し上げましたように航空機の利用というのは大衆化されてきているというような状況の中であって、そして最近の航空会社の方の状況というものを見てみましても、ここ十数年の間、航空機の利用というのは相当な伸びを示してきているわけです。これは御案内のとおりだと思うわけです。利用客は十五年間に国内線で二・八倍ふえている。国際線はもう四・八倍ふえているし、営業収入も、国内線では七倍、国際線では五・九倍ふえていっておるわけです。そして運輸省の方では、今航空運賃の中に加えられております一〇％の通行税を廃止しようか、こういう動きもあるように聞いておるわけですけれども、これと基本運賃の見直しという関係はどういうふうになるのでしょうか、それをちょっとお尋ねしておきます。
○平野説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、私ども、来年度の税制改正の要求の中に通行税の廃止ということを盛り込んでおります。これは、私ども昨年度からお願いをしておるところでございますけれども、従来の経緯はいろいろあろうかと思いますが、今や航空は国民の足というふうな形になっておるということで、この通行税を廃止していただきたいというお願いをしておるのでございますけれども、これが廃止になった後運賃がどういう形になるかということにつきましては、通行税の制度そのものがどういう形になるかということを前提にして考えませんと今の段階で具体的に申し上げるわけにはまいりませんが、私どもといたしましては、税金がなくなればそれに応じて利用者の負担も軽減されてしかるべきであろうというふうに考えております。
○奥野（一）委員　通行税を廃止になったら、これは当然一般の利用者として考えればその分だけ料金は安くなる、そうあってほしいという今の御答弁でございますから、これはぜひそういうことでやってもらいたいと私は思うのです。私どもがちょっと耳にしております状況の中では、なかなかそうはいかないんではないかという動きも実はあるやに受け取れるわけです。今運輸省の航空の方では三大プロジェクトといわれているような事業をやろうとしている、あるいはやりかけているのもあるわけで、そっちの方に回されるんではないかというおそれもあるので、これはぜひやめてもらいたい。通行税が廃止ということになったら当然最低まず一割は航空運賃が安くなる、そういうふうにやっていただくようにこれはお願いをしたいと思う。
　さっきの割引運賃との関係で、先ほどから私申し上げておりますように、半分ぐらいはもうとにかく割引で動いているわけですから、そうすれば今の航空運賃というものについても当然これは見直すべきだ。初めから基本運賃と割引運賃と二本建てになっているということに私はどうも疑問を持つのです。これは普通の商品なんかでも、価格が例えば決まっているというもの、その価格でたまに割引制度というのはありますよ。今西武だって優勝すればバーゲンセールやるんでしょうからね。しかし、それはたまたま行われる割引制度ということであって、今の航空運賃なんかの場合だったら、物によっては閑散期というんですかお客さんが余り乗らないような時期とかそういうときに割引をするということがありますけれども、ほぼ一年間を通して割引をやっている。これはいいですよ。しかし、割引やるんだったらみんなが利用できるような割引でないと、該当しないと割引できないわけですから。それから例えば実年の夫婦の割引というのがありますね。夫婦でもって八十八歳以上の年齢になった場合。これだって知らない人は知らないんですから。私も今まで知らないから夫婦たまに旅行したって割引制度を利用しないのだ。利用したら二割違うわけですから。そういうものだってあるわけですね。
　だから、初めから割引というものを考えながら運賃を設定するんであれば、むしろ私は基本運賃というものを見直すべきだ、これに手をつけるべきだと思うのです。割引制度を拡充するということは、運賃体系とすればどうも本筋ではないという感じがするわけですよ。やはり本筋というのは基本運賃であるべきだ。その中で、お客さんを呼ぶためにいろいろなことをやらなければならないから、そういう意味で割引制度があるというならこれは話はわかるわけですけれども、基本運賃というものについての考え方、もう一つそれははっきりしたことをお聞きをしておきたいと思うのです。
　それと関連をいたしまして、私は決して路線別の原価をとれということを主張する気はございません。路線別の原価をとっていけば乗客の少ないところは割高になるということになってまいりますからそういうことを申し上げる気はございませんけれども、特に私どもの方の北海道の場合には、運賃は計算をしてみると割高だ、こういうことになるわけです。これは試算したものを見ますと、北海道の千歳―東京間というのは国内ではナンバーワンでしょう。ナンバーワンの旅客を運んでいるわけですよ。それだけ運んでいるから本来なら路線別原価をとったら相当安くなるはずです。しかし、今それはとってないからあれですけれども、東京―福岡とか東京―鹿児島とか、九州あたりに比べるとキロ当たりの単価は北海道は決して安くはない。僻地とか離島なんかはある程度考慮しているはずでございますけれども、そういうのであったら、遠隔地はもっと優遇してもらわないと困るんじゃないか。もし割引制度ということで仮にやっていくんだったら、北海道の遠隔地とかあるいは沖縄のようなところだとか、そういうものはやはり考慮をしてもらわなければいけないと思うし、その前に本来なら基本運賃を下げるべきではないか。だから、先ほど言ったようなそういう基本運賃の考え方と、今の北海道が非常に割高になっているということについてひとつお尋ねをしておきます。
○平野説明員　まず初めの基本運賃の問題につきましてお答え申し上げます。
　私ども、先ほど申し上げましたように、割引運賃というものが需要を掘り起こす効果も持っておるということで、そういったことによって企業の経営が改善されるということであれば、その分ほかの利用者の方に便益が及ぶという意味でこれを奨励している面もございます。おっしゃるように、運賃を下げるという意味ではもちろん基本運賃がベースでございますが、これにつきましては、確かに昨今の原油の値下がりによりまして経費が節減されている部分もございますけれども、航空運賃につきましては五十七年以来運賃を据え置いておりますし、それから昨年の事故以来、これは企業の特殊な事情でございますけれども、非常に需要が伸び悩んでいるということもございまして、ただいまは経営が非常に厳しい状況でございまして、現段階におきまして基本運賃の値下げということはなかなか困難な状況にございます。ただ、今後さらに経営の状況につきまして見守っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから、二点目の路線別の賃率の格差でございますけれども、先生御指摘のように、確かに北の方、特に北海道につきましてはほかと比べて割高になっているのは事実でござます。これはいろいろな経緯がございまして、南の方は特に例えば沖縄が復帰するときの事情でございますとか、あるいは北海道につきましては飛行経路が変わったというようないろいろな事情があるわけでございますけれども、割高であることも事実でございます。私どもといたしましては、むしろできるだけ個別原価を反映していきたいというような考え方はございますが、やはり現実の運賃というものをある程度ベースにして、余り激変をしないような形で手直しをしていく必要はあるのではないかというふうに考えておる次第でございますので、今後の基本運賃の改定の時期をとらえまして順次改善をしてまいりたい、このように考えております。
○奥野（一）委員　今の基本運賃は五十七年に設定されたままで据え置かれている。その据え置かれるという場合、二つあると思うのです。一つは、例えば経営が非常に苦しいけれども、我慢をして据え置くというのと、もうかっているのだけれども下げないで据え置くというのと、二色これはあると思うのですよ。だから、今の経営の状況というのは、日航のああいう事故があってから日航の方はなかなか大変だという話は聞いておりますけれども、先ほど申し上げましたように、総体的に利用客が相当ふえ、営業収入も国内では七倍、国際では五・九倍というふうにふえていっているわけで、しかも今の円高だとかということもあるはずでございますので、これはぜひそういう面では見直しをしてもらいたい。
　しかも、先ほど言ったように、割引制度というのはいいように聞こえるけれども、もう利用客の半数くらいの人が割引を使うなどという時代でありますというと、これはオール割引というような感じになってしまうのではないか。それだったらもうオール割引にした方がむしろいいということですから、それなら基本運賃を下げればそういう感じになるわけですし、そういう面ひとつ将来御検討いただきたいと思います。
　あとちょっと簡単にジェット料金の関係についてお尋ねをしますが、このジェット料金、おたくの方からいただいた資料の特別着陸料というのがジェット料をいただいて空港周辺対策や何かに使われている金ですか。
○奥野（一）委員　そうすると、どうなんでしょう。騒音対策というのはある一定のところまでいけば、騒音対策事業というのはまあ多少は範囲を拡大しているということはありますよ、今まで例えば空港周辺から一キロであったものが一・五キロにするとかということは承知をしておりますけれども、しかしそれにしたって一定のところへいったらこれは終わるわけでしょう。新しい飛行場でもできない限り、あるいはプロペラ機のところがジェット機にならない限りにおいては、一定のところへいったらこれは仕事は終わりということになるんじゃないかと思うのですが、それはどうなんですか。
○平野説明員　先生おっしゃるとおり、一つの考え方に従って事業をやっていった場合に、その範囲内で終わるものであればもちろん終わるわけでございますが、この問題というのはなかなか根が深うございまして、必ずしもここで、このレベルで済むということでもないようでございますので、事業費というのがなかなか縮小してこないという面があろうかと思います。
○奥野（一）委員　私は全国の飛行場に行っているわけではありませんから全国の飛行場の状況はわかりませんが、私のところの函館空港というのは町の真ん中でございます。だから、これはある程度、相当範囲内まで、一つの地点が終わったらまた少しふやすとかなんとかということはしなければならない。しかし、あと大半はまず都心部から相当離れている。もっとも、離れておったって、ある程度低空で来るわけですから、例えば千歳空港にしても本州方面から行く場合には苫小牧なら苫小牧あたりから室蘭にかけて低空になっていくわけですから、そこまでやるということになったらこれは大変だということになるけれども、そこまでは今やっていないはずだと思うのです。
　これを見ますというと、逆に収入より支出の方が、支払いというのですか、これが年々ふえてきておりますね。事業を拡大するというのはいいことだと私は思うのですよ。いいことだと思います。しかし、中身は問題ありますよ。これは中身はきょうはそっちが主眼でありませんからやりませんけれども、これは函館でも事件が起きておったということは御案内だと思うのだけれども、不正利用されているような感じのものだってあるわけです。それは本質が違いますからきょうは触れませんけれども。しかし、例えばある程度の事業ということで終われば、ジェット料金というのは将来どうするのですか。取らないということになるのですか。そのために取っているものだから、本来なら要らないということになるのでないか。あるいはジェット料金を安くするとか、それはどういうふうになるのですか。
○平野説明員　ただいまのジェット料金とそれによる収入と費用の関係は、先生御案内のとおり、ここ二年ほどは収入の方がむしろ上回っておるという状況でございますけれども、それまではかなりの期間収入の方が低いというような状況が続いておったわけでございまして、今後騒音対策がどんな形になるのかというのは、今の段階では、先ほども申しましたように、ちょっと予見ができない状況にございますので、これが仮に非常に縮小してくれば、先生御指摘のようにジェット料金についても考え直すという必要があろうと思いますけれども、今の状況ではジェット料金についてすぐどうこうということにはちょっとならないのではないかというふうに考えております。
○奥野（一）委員　いや、今どうのこうのということでなくて、これは仮定の話ということであれば仮定の話では答えられないというのが何かよくあるんだそうだけれども、一般的に考えてみて、ジェット料金というのは例えばそういうもののために徴収しているんだ、利用者に負担をしてもらっているんだ、だからそれが例えばその事業がもう必要がなくなってきたとかということになってきた場合には、それじゃ常識的にはジェット料金というものは要らなくなるだろう、あるいは幾らか必要としても今のように九百円取らなくたって済むということになるのではないかと考えるのは一般的でないかと思うのですけれども、将来そういうふうになった場合にはどうなるのですかと、それを今聞いているわけですよ。今どうするこうするということはちょっとできないと思うのですが、それはどうですか。やはりなくなりますか。
○平野説明員　もちろん、将来騒音対策の状況が変わってまいりますれば、その段階で当然検討してしかるべきだろう、こういうふうに考えております。
○奥野（一）委員　時間の配分の関係がありますから、またいつかの機会にお願いしたいと思いますから、どうぞひとつお引き取りいただきたいと思います。
　経企庁長官もおいでになりましたし、次に物価の関係でこれは簡単に何点か聞いておきたいと思います。ただ、物価問題、こう言いましても、円高と関係してくる部分なんかございましてどうもきちって分けられない部分があるわけですが、最初に、これはお答えになるのはどちらの方になるのか、総務庁の方でも結構でございますし、あるいは経済企画庁の方でも結構なんですが、ごく簡単にお尋ねします。
　消費者物価指数の基準年次が今度五十五年が六十年に改正になります。その改正の趣旨というものを見てまいりますと、家計の消費構造を正確に反映させるために、こうなっているわけです。私は、家計の消費構造を正確に反映させる場合に、指定品目を追加したり要らなくなったものを削るということはわかるのですね。消費構造を正確に反映させるという場合に。しかし、基準年次を五十五年から六十年に改正をしないということが正確に反映させるということにどんな邪魔になるのかということがわからないわけなんですよ。そこのところだけちょっと説明願いたいと思うのです。
○海野政府委員　お答えいたします。
　あらゆる統計がそうでございますけれども、大体五年ないし十年の間隔を持って基準年次を変えていくわけでございますけれども、消費構造が大きく変わるためにその結果として個々の品目の持つ重要性、ウエートが大きく変わるということがございまして、ある場合には特定の品目が非常に大きなウエートを占める場合もあるし、ある場合にはその商品がほとんど意味を持たなくなってウエートが非常に小さくなってしまう。そういう場合には、そういったものを外して、五十五年の時点ではほとんど使われなかったけれども最近時点では非常によく使われるようなもの、そういったものをどうしても新たに入れ込んで、最近時点の一定の区切りのいい時点でのいわば消費構造を十分反映させた形で消費者物価指数というのをつくらないと実感に合わなくなってくる。そういう意味で、それぞれ五年ごとに基準年次を変えて、そして新しい家計調査によって、全国の平均的な世帯がどんなものを使っているか、どんなものを毎日の生活に使っているか、こういうことを調査した上で、先ほど申しましたように、ほとんど使わなくなったものは外し、そして最近時点で生活の中に入ってくるものについてはそれを入れていくということをやっていかないと、実際の生活実感とそれから指数との間に乖離が出てくる、こういうことで五年ごとに変えるということにしておるわけでございます。
○奥野（一）委員　今言われたものは私もわかるのですよ。わかるということは、五十五年当時余り大きなウエートでなかったものが今はそのウエートが高くなってきたとか、そのとき余り使われなかったものが今出てきたとか、この品物はもう今余り使われていないから外してもいいとか、これはわかる。それは品目の変更であり、またウエートのとり方の変更ということはわかるのだけれども、基準年次を五十五年から六十年にするということは、五十五年をいわば一〇〇として計算してきたわけでしょう。そして毎年毎年物価はどう変動したかということを出すわけですね。極端に例えばインフレだとかデフレが激しくなっている年次の場合であれば、それはもうこの年次で比較したってとてもじゃないが今に当てはまらぬよということはわかるわけです。しかし、五十五年あたりからだったらそんなに大きな変動をしてないと思うのです。そのときに基準年次というものをどうして六十年に持ってこなければならないのか。品目や何かいじるということは、先ほど私も言ったし、今お答えにもあったから、これはわかる。しかし、年次は、今度は六十年を一〇〇にしてこれからやっていくわけでしょう。その年次を直さなければならないという理由が今わからぬということなんです。
○海野政府委員　総務庁の方の担当課長いらっしゃると思いますので、正確にはそちらの方からお答えいただいた方がいいかと思います。
○伊藤説明員　御説明いたします。
　先生のおっしゃいますように、確かに、一〇〇とする年をどうして六十年にしなければいけないか、こういうことでございます。これは単なる算術的な問題でございまして、物価の伸び率自体は一〇〇にする年を変えることによって変わることはありませんので、その辺は問題はないということでございます。それで各国の物価指数のつくり方を見ましても、やはりウエートを変え品目を変えたときにその数値を一〇〇としているのが慣用になっておりまして、しかし、そのことが物価指数を分析する意味で支障になるというようなことはないと思っております。
○奥野（一）委員　私は別に支障があるとかないとか言っているのではなくて、そういう仕組みでやるというのならそれはそれなりにいいのですよ。ただ、理由が、いや、こんな理由があって指数を一〇〇にする基準年次が五十五年ではまずいから六十年に変えるんだという、何かそんなような理由があればなるほどわかる、こういう気がするんだけれども、五十五年を一〇〇にして計算したからといってそんなに不都合でもないようだ。いや、またそれは六十年を基準にしてやったってそんな不都合はない、こう思うわけですが、どうもその辺のことがわからなくて、しかも物価指数というものを、五年くらいでこの一〇〇というものを変えていくこと自体いいのかどうかという疑問は残りますけれども、いいです、それはそれ以上深くやる気はございません。はっきりわからないということだけわかったのですからいいのですけれどもね。
　次に、長官、これは商工委員会の際にも若干の議論はあったところなんですけれども、これからの卸売物価なり消費者物価というものはどう動いていくんだろう。それは二十一世紀までなんというのはとても展望できないと思いますけれども、ここ何年かの将来でもどういうふうに動いていくのか、私はいろいろなものを見させていただいて自分自身でなかなか見通しをつけられない点があるわけでございます。例えばこれは経企庁の方のいろいろな判断なんかが出されているわけですけれども、それを見たり、あるいはこの前商工委員会でもちょっと議論になりました電力料金の見通しの関係、これは輸入原油価格がどうなるのかちょっとわからぬとか、円高がどうなっていくのかわからぬとか、いろいろそういうようなものを見させていただいて、さて考えてみると一体これからの物価というものはどういうふうになっていくのかわからない、こういう面があるものですから、その辺のところをちょっと見通しをお聞かせいただきたい。
○近藤国務大臣　先生の御指摘、これからの物価はどうなるのかという見通し、なかなか難しい問題がございますが、最近のデータを見ますと、御案内のように円高、さらに石油価格の低落ということを反映して、卸売物価はここ数カ月は対前年度一割以上下がったわけでございますし、これは相当輸入品価格、それから輸出品価格、まあ輸入品価格は素材価格を反映しておるわけですが、輸出品価格というものも反映しての数字でございますし、また消費者物価はここ数カ月は大体同水準、〇・一、二％上ったか上らないかぐらいの数字でございますが、将来どうなるかといいますと、まずお話ございましたように、円レートがどうなるかとか、それから国際的な素材価格がどうなるかという問題もございますし、片一方で国内的な生産性がどうなるか、生産性の向上というものは当然物価を下げる要因でございますし、それと見合いで労賃がどうなっていくのか、需要供給の関係というものも物価を決める大きな問題であります。私は、この日本においては、少なくとも生産能力を考えますと、ずっとこれまで新規投資をしてきているわけでありますから、その供給容量、余力から考えての需給のアンバランスからの物価上昇ということは、そう先のことは先のことでわかりませんが、そうなるのかな、こういうことでございます。
　そういう点じゃ供給サイドからの物価を押し上げるということはない、むしろどちらかと言えば抑えぎみであり、あとは今度コスト要因としての外国為替のレート、そして国際的な素材の値段、さらには労賃とかそういったものが今後どうなるかということで、こういったものの相互の関係の中で物価が決まってくる、こういうことだと思いますけれども、先のことはともかくとして、当面は私は卸売物価そして消費者物価、安定的に推移するものと考えていいのじゃないか、かように考えております。
○奥野（一）委員　これはもちろん今経済の動きだとか、物価はもちろんその経済の動きにも大いに影響あるわけですが、私も非常に難しいというふうに思っているのですね。
　せんだって商工委員会の中で水田委員の方からでしたか、なぜ電力料金についてさらにやらないのだ、これは円高差益の関係で言われておったわけですけれども、例えば、これは円高問題で本当は次の方の質問に入っているものなのですけれども、これは通産省ですけれども、通産省の方では本格的改定は見送らざるを得ないという判断を固めた、その判断の基準になったのは、円レートは何とか落ちつくと思うけれども、原油価格は不安定な状態が続く見込みだ、そういうことであるから、これから電力料金なんかの円高差益還元について、料金改定はちょっと今すぐできない、こんなようなことを言っておられるわけですね。
　それから経企庁の方で出されているものの中では、物価が今まで下がりぎみだったけれども、これからちょっと横ばいになるのじゃないか、こういう見通しを出しているわけですね。卸売物価の方は八月にはたしか前年同期比では一一・二％も下がっておる。これは戦後最大の幅で下がった、こうなっておるわけです。しかし、九月上旬になるとこれは横ばいになってきて、それから消費者物価の方は九月は御案内のとおり東京都区部では〇・五％上がった、こういう状況になっている。経企庁の判断の中では、今後円高が急激に進む可能性は小さい。円高はほぼ落ちついてそんなに大きな変動はないだろう。それから国際商品の相場が反騰に転じてきている。それで輸入物価は今後は余り下がらないだろう、こういう見通しを経企庁の方では立てておられる。それから、今長官が言われましたように、生産が減少するということになって賃金コストが上昇する、そういうようなことからむしろ物価を押し上げる要因が出てきているのでないか。全体として見ると、物価はやや強含みになるという判断を経企庁の方ではされている。そういうのがあるわけですね。
　そういうものと、これはちょっと円高の方と区別するのが非常に難しくて今困っているわけですけれども、そういうような見通しが一方にあって、そして一方においては円高の差益の還元、これは経企庁の方の調査によりましても差益額というのは十兆四千億も実はあるんだ、そのうち還元されたのは四兆五千億だ、こういう調査も経企庁がされて試算されているわけですね。これなんかと比べて考えていくと、これはどうなっていくんだ。
　だから、本来でありますと、これはもっと物価を下げる、それから七月二十三日の経企庁の「物価レポート」によりますと、理論的には――理論的にというのか、理論値とすれば物価はもっと下がっていなければならないはずだというようなことを言われているわけですね。だから、そんなのを総合的に考えてみますと、それはむしろやりようによっては、例えば円高差益、先ほど言ったように十兆何がしかの差益があるんだけれども、半分くらいよりまだ還元されていない。だから、例えばそういう還元などというものをもっと積極的にやるとかいうようなことを仮にやれば物価はもっと下がるのではないのかなという感じがするわけですね。
　しかし、先ほど言いましたように、経企庁の一方の判断では、物価は強含みの状況にあるという判断もされている。そんなようなことなんかもあるものですから、一体物価というものはこれからどうなっていくのかが我々としては的確につかめないものですから、もしできたらその辺のところをもう少しお答えをいただけたらなと思うのです。
○海野政府委員　まず、事実関係について申し上げたいと思いますが、私どもが物価を担当する局として正式に今御指摘のような意見を持っているということはございません。よその局でやったかもしれませんけれども、私どもは少なくとも先ほど大臣が申し上げたとおりの考え方を持っております。
　ただ、こういうことがあるということは認めなければいけないと思いますのは、先ほど大臣も御指摘になりましたように、円レートの問題それから石油価格の問題、その他の一次産品の動向というものを考えた場合に、今までのような勢いで円レートがさらに円高に進み、あるいは原油価格がさらに下がっていくといったような状況ではないということだけは確かだと思うのです。そういう意味でこういった海外からのインパクトというものはこれまでのような形でさらにどんどん進んでいくということではないので、そのインパクトは次第に消えてくるだろう。したがって、先ほど大臣も申し上げましたように、卸売物価はこの九月でいきますと一一・八％という前年に比べて絶対水準で非常に高いといいますか、大きな落ち込みをしているわけですけれども、こういった落ち込みがさらに一一・八が一二、一三というふうにどんどん落ちていくということではなくて、前年に比べては水準としては一一％あるいは一〇％前後の差でもってといいますか下落率でもってずっとしばらく推移する。水準は、したがって、前年に比べてかなりの長期にわたってといいますか、ここ当分の間、円高の、あるいは原油価格のインパクトが続く限りはずっとかなりの下落率で進むであろうということであって、下落率がさらにどんどん進んでいくという状況ではない。そういう意味では下げどまりという意味が、あるいは逆に上がっていくというようなことは申し上げておりませんけれども、そういう意味では下落率の下げどまりというのはあるのかもしれない、水準としてはそれ以上もう下がってこないということはあるかもしれないのですけれども、前年に比べれば相当大きな下落率で推移するということだろうと思うのです。
　問題は、この卸売物価の大きな下落の見通し、それから消費者物価がそれに関して比較的理論値よりも少なくしか、本来下がるべき姿から比べると相対的に下落率が少ない、あるいは差益の還元が少ない、こういう御指摘だろうと思うのですけれども、一つには、卸売物価と消費者物価に大きな技術的な、先ほど大臣もちょっと触れられておりましたように、技術的に消費者物価は卸売物価ほど下がらないという要因があるのですけれども、それだけでなくて、素材からだんだん加工して最終財として消費者物価が出てくるということで時間もかかるという面もあるので、我々の分析では大体円高なり原油価格の低下という海外からのインパクトが水際から上陸して最終需要財にまで至る期間というのは平均的に見て大体七カ月ぐらいかかると物価レポートにも指摘したわけです。
　そういう意味では、為替レートが大きく下がり始めたのは去年の九月で、ちょうど一年たちますけれども、実際に百六十円とか五十円になってきたのはことしの春以降でございますし、原油価格が大幅に下がってきたのもこの春以降だということでありますので、そういったインパクトは消費者物価にはさらに今後出てくる。したがって、これでもう上がるということではなくて、そのインパクトはさらに続いてきている。そしてまだパイプラインの中に詰まっている。出てきているのは今御指摘のように消費者物価が前年に比べて〇・六％程度の上昇率にとどまっているけれども、さらにパイプから流れてくる力は依然として残っているので、しばらくは消費者物価も安定的ないしはさらに差益が還元された形で、つまり消費者物価がさらに安定していく方向でしばらく続くという見通しを私ども持っているということです。
○奥野（一）委員　時間があれば本当はもうちょっと私の考えなんかも含めて意見の交換をしたいところなんですが、時間が少し経過しておりますから、これはまたいずれ機会が幾らでもございます。商工委員会でもまたやらせていただけるかもしれません。
　次にちょっとお尋ねをしておきたいのは、これは公取委の方になるのだそうでございますけれども、オープン価格商品の関係で、きのういろいろ担当者の方々ともお話をしたのであります。これは北海道の業者団体の方々が具体的に調査をされたところが、オープン価格商品、違反すると言えば言葉があれかもしれませんけれども、家電製品公正取引協議会北海道支部が実際にチラシなんかをチェックしたところが、メーカー希望価格などの価格表示ができないオープン価格商品が堂々と二重価格をつけて掲載されている、あるいはメーカー名や機種の型名を明記していないものが次々と見つかったということで、調査内容についてもある程度お話をしてございますが、業界は業界でそれぞれ指導をされているし、みずから一生懸命やっておられるわけです。きのうは、消費者の方にはどうするんだ、我々はチラシを見たってこれがオープン価格商品であるのかそうでないのかなんて大体判断がつかないというふうに申し上げたのですが、いや、それはなかなか難しゅうございますと言っております。
　経企庁の方で出された物価レポートの中にも、例えばオープン価格の問題について「小売段階の価格競争が活発になるため、消費者にとってメリットがあると考えられます。しかし、消費者が商品の品質や性能などを的確に判断するための商品知識やオープン価格制度に関する知識や情報などを持たなければ、安心して買い物ができないというデメリットも考えられます。」こう書いてあるわけですね。こういう心配があるのであれば、当然消費者に対してそういうような啓蒙なんかをやらなければならないのではないかと私は思うのですが、それについてちょっと意見を聞かせていただきたいと思います。
○柴田政府委員　先生から今お話のございました二重価格表示の問題でございますが、希望小売価格がないいわゆるオープン価格商品というふうに私ども称しているわけでございますけれども、この場合、任意の価格を希望小売価格として、それから幾ら安くなっているということになったのでは、これはまた逆に消費者にとって非常に不適切な情報で、つまり、希望小売価格という一つの客観的なものがあればよろしいわけですけれども、そういうものがない場合に勝手にそういうものを設定されては消費者を惑わすだけであろうと私ども考えておりまして、これはやはり景品表示法の第四条第二号に違反するということになっているわけでございます。実施機関としての公正取引協議会においてもやはりこの問題をきちっとやらせようということでかねがね取り組んできてはおりますけれども、先生がおっしゃったように、消費者がこの商品についてオープン価格商品であるかどうかということがわかっていないというのは極めて不親切ではないかというのが御質問の趣旨であろうかと思います。
　ただ、御承知のように、家電製品と申しましても、例えばテレビをとりましても、サイズあり、発売年月あり、いろいろな商品がございまして、家電製品およそ数百というオーダーになっているのだろうと思います。したがって、そういうもの一つ一つについて一般の消費者の方に広く、これは希望小売価格があります、これはオープン価格商品でありますということを一般的にうまくお教えする手段というのは、私ども残念ながらなかなか見出しがたいと思っておりまして、どういうことをやっているかと申しますと、一つは、公正取引協議会にお問い合わせいただければその当該関心品目がオープン価格商品であるかということはわかるようになっておりますし、それからメーカーにお問い合わせいただいてもそれはわかるわけでございます。もっと手短に申し上げれば小売屋さんに行ってもわかるわけでありますけれども、今先生からお話がございましたようになかなか小売屋さんまで徹底していないのじゃないかという御批判もございますから、もしそういう御心配があって、自分の買いたい商品、特に御関心のあるものについては、やはりそういう対応をしていただくより私どもいたし方ないのじゃないか。一人一人の消費者と申しますか、私どもがみんな電話帳のような商品カタログを持っているわけではありませんので、なかなかそういうことを一般の方々に申し上げるのは実務的に非常に難しいのだろう、私はこういうふうに思っております。
○奥野（一）委員　この点については私も大変難しいだろうと思うのです。買う方が気をつければ一番いいということになる。私なんかだったら全然わからないからそういうものでもすぐ買ってしまうのだろうと思います。今のところは余り問題になっていませんからそんな大きな社会問題にまだなっていかないと思うのですけれども、皆さんの方でこれは適切な指導をしてくださいと言われたって消費者まではなかなか大変ですから、やはり業者の方々が良心的にやってもらえば問題がないことになるわけなので、そちらの方に対してはぜひ御指導などをいただきたいと思います。
　次に、灯油価格の関係についてちょっとお尋ねをしておきます。
　灯油価格はことしは大分値下がりをしてきているようでございます。新聞の報道なんかを見ましても大分安くなってきている。北海道は今一リットル四十五円で生協などが契約しているようです。ただ、心配されますのは、けさのテレビでしたか、けさだったかゆうべおそくだったか、忙しいものですからどっちだか忘れてしまったのですけれども、東京で若干問題を起こしたようですね。東京都の通産局の方はもう手を打たれたのか、業者の方はそんなことをした覚えはないと言っているようですから今のところは水かけ論争になっているようですが、余り安売りをしたのではそこの業者に灯油はやらないよという、何か東京の生協とメーカーの方でちょっとトラブルがあったようでございます。その事実はあるいは御承知かと思うのですが、これは通産の方になるのでしょうね。そういうことのないようにしてもらわなければならないと思うのですが、もしその実態をつかんでおったらちょっと教えてもらいたいと思いますし、これも先行きの見通しの問題と絡んでくるものですからなかなか的確には難しいのですけれども、灯油価格はこれからどうなっていくのか。
　けさの新聞あたり見ましても、例えば原油なら原油の方はほぼ落ちついているようだ。これは北海原油の方ですか、一時ちょっと上がったけれども、また前の状態に戻ったという記事が出ておりまして、スポットなんかの場合ほぼ落ちついた感じになっているのではないかと思われるのですね。ＯＰＥＣなどでは減産とかということを話し合いをしたようだけれども、原油価格はそう上がらないのではないかという印象を受けたわけなんです。そういう状況と円高という状況、これはある程度落ちついてきていますけれども、一体どのくらいのときのものが今の価格になっているのかということもあります。そういう面も含めて、ことしの灯油価格の見通しはどうなんでしょう。
○海野政府委員　通産省の方がおいでになっていないようでございますので、私の方からお答え申し上げますが、灯油価格の動向は、御存じのように昨年の正月あたりからずっと下がる傾向にございまして、例えば昨年の五月は十八リットル缶一缶で大体千五百二円だったと思いますが、これがことしの五月には千二百十円ということで約三百円下がっておりますので、私どもは、市場メカニズムがある程度働いているという見方をしております。そして、原油価格の動向を的確に反映していると思っております。
　これが今後どうなるかという御質問でございますけれども、非常に難しい問題でございます。特に、原油価格の動向を予測することは極めて難しいわけで、日本の場合には在庫評価の仕方が後入れ後出し法といいますか、例えば西ドイツのような場合には、後で入ったものが先に出ていくという後入れ先出し法でありますので、ごく最近時点の価格がすぐに反映されるような在庫評価をしますけれども、日本の場合にはむしろ平均法という形で、安く入ってきてもこれまで在庫として積み込んでいたものの平均価格で出していくということでありますので、原油価格が非常に下がった効果が直ちに西ドイツのように出てこないかわりに、仮に上がったとしてもその分だけ上がり方はおくれて出てくる。
　そういうふうに在庫評価の仕方が大分違いまして、下がるときにはそれほど目に見えて下がらなくても、また逆に上がるときに驚くほど上がってこないというメリットがございますので、これまでの経過を見るところでは、少なくともこの冬大きく問題になるほど灯油価格が急騰するようなことはないだろうと私どもは思っております。むしろこれまでの価格動向を見る限りでは、市場メカニズムといいますか競争が割合よく働いておりまして、原油価格の動向がよく反映されているということで、それほど心配する必要はないというふうに思っております。
○奥野（一）委員　私も、そんなに心配はしない。むしろ、もうちょっとぐらい下がるのではないかなと思っているのだけれども、先ほど言いましたようにけさのテレビか何かで、東京で何かそんな安い値段で売るのだったら――東京は十八リットル六百二十円ぐらいだと聞きました、この新聞ではそこまでいってなかったかな、それでメーカーというか業界の方では、そんな安く売るのだったら品物は入れないよというようなことがあってトラブルが起きているんだ、そんな話をちらっと聞いたのです。
　だから、例えば見通しとして、円のレートは大体百五十円台ぐらいでもって落ちつく、それから海外の原油価格もそんなに大きな変動はないだろうということになると、最低でも今の価格である程度維持していけるという見通しが立つということだと思うのですね。そういう見通しなのに、これより安く売ってはいけないのだ――東京は随分安い。だからそんなことのないように、これは所管は通産になるのじゃないかと思いますけれども、物価という面を扱う官庁としてはそういう点も御留意をいただきたい、こういう意味で申し上げたわけです。
　時間がなくなりましたので少し急ぎまして……。
　円高差益がなぜ還元をされないのかという議論を随分やってきているわけですが、通産省の調査というのは、いや八割くらい円高差益の還元が進んでいる。しかし、これはなかなか消費者の実感にはぴんとこない。これはブランド商品というものが余り下がっていないことなどもあると思うのですが、これは通産の方になるのでしょうか。通産はおいでになってなかったのですかな。並行輸入の方の関係だけですね。
　この前商工委員会では、なぜ価格が下がらないのかということについて経企庁長官もお答えになったように思っているのです。西ドイツの例なんか出されて言われておったのを記憶しているわけで、そういう部面は経企庁の方からお答えいただいても結構なわけなんですが、通産省の調べた実態というのは、先ほど言ったように、ブランド商品の関係とかそういうものについては余り言ってないのじゃないかというような感じがするのです。本来そこのところをもう少し詳しくやりたいのですが、時間が迫ってきていますので……。
　一方においては並行輸入ということが行われて、これは相当小売価格が下がっているわけですね。ゴルフクラブなんかだったら三万二千円まで、小売価格がむしろ輸入価格以上に下がっているという実態もある。そうすると輸入総代理店という制度、今そういうものがあるが、そっちの方は余り下がらない。今の円高でも変わらないことになるわけですから、そうすると円安のときもそういう状況でやってきておって、今円高になってもその部分が小売価格に反映してこないということは一体どういうことなんだ、そこに何かがあるのではないかと思うのが一般常識でないかと思うのですね、円安のときだってずっとそれでやってきているわけですから。そうしたら、円安のときに損をしながらやってきたのかということになると、損をしてやってきたから、今円高でプラスになった分はそっちの損失の方の穴を埋めるというなら話はわかります。しかし、そんなことはないと思うのですね。そうすれば、今の円高という問題については取り過ぎているということに当然なるわけなんですから、そういう面は一つは輸入行政という問題、一つは物価対策という問題で、そういうものについての指導だってやっていかなければいけないのじゃないか、こう思うわけです。
　そういう点と、あと並行輸入ということをやって、こっちの方は非常に小売価格の方に反映していっている。それは消費者から見れば非常にいいということになるものですから、そういうことについて実態はどういうふうに把握しておられますか、あるいはそれに対する政府の見解はどうなんですかという点をお聞きしたいと思う。
○柴崎説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の並行輸入は一体どのくらい入っているのかという、その辺の正確な量的把握というのは大変難しいわけでございますけれども、各種の情報を総合いたしましてもそうですけれども、並行輸入を取り巻く経済的な環境と申しますか、円高の進行あるいは御指摘のような総代理店ルートでの流通価格との価格差、こういう点から並行輸入を取り巻く環境はむしろ好転しておるということで相当伸びつつある、私どもはかように認識しております。
　それから、並行輸入に対するスタンスという問題でございますけれども、御指摘のような輸入総代理店制度というものが片やありまして、この輸入総代理店制度は、それなりに市場開拓の効果あるいはアフターサービス体制の整備、あるいは輸入総代理店の持っている販売網の活用等を通じまして安定的な輸入品の供給体制を確保できるというメリットも、私どもは評価しなければいけないと思いますけれども、他方、御指摘のようにいろんな流通チャネルが複数存在しまして、その間で競争が促進される、それによって輸入の拡大あるいは円高メリットの還元、こういうような点がより強化される、これも大変好ましいことではなかろうか、かように評価をいたしておるわけでございます。
○奥野（一）委員　この並行輸入の関係では、これは本来どっちが主体なのかということがあると思うのですね。それは輸入の総代理店というようなものがあって、そっちの方を通してくるのが本来の道なのか、あるいはそうではなくて、いや、こういうものがあってもいいんだ、これは個人輸入も現在現実にやっているわけですから。その本当の道筋というのは一体何が正しいのかということがはっきりしてきますと、それはそれなりに指導ということだとかいろいろな対策がとれるのじゃないかと思うのです。その辺のところはもうちょっと詳しくお聞きをしたかったのですが、時間が参りました。また、本来個人輸入の関係と、それから公共料金で経済企画庁の事務次官が座長さんですか、何かでもってやっておられる、公共料金の検討をされておるのだが、運輸省では公共料金については円高差益は還元をしないという態度をお決めになった。そのことについても見解を聞きたかったのですが、時間になりましたので後日に譲らしていただきまして、きょうは終わりたいと思います。
　大変どうもありがとうございます。
○河上委員長　次に、草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　まず最初に、経済成長率のことについてお伺いをしたいと思います。
　御存じのとおり、私ども、経済成長率の見通しということは非常に大切だ、こう思っております。ことしの成長率は、ことしの一月下旬に閣議決定で決められた、こういうことですね。四％の見通しをされたわけですが、この前提はたしか二百四円の対ドルレートということではなかったかと思います。この見通しの修正について、私は、ことしの春の当委員会でも議論をしたことがあるわけでございますが、特に最近の円高の状況、こういう状況になってまいりますと、閣議の中でもいろんな意見があったようでございますし、長官自身も与党の勉強会で、軽井沢でいろいろと御発言をなすっておみえになるというのを新聞報道で我々も聞いておるわけであります。最大限の努力、対策をしても四％の成長は難しい、そういうことを言っておみえになったのではないか、こう思うのですね。
　しかし、こういう現状になってまいりまして、政府の方もいろいろと努力をするから、四％の見通しについては修正する必要がないというような御発言もあるわけでございますが、いずれにいたしましても、歳入欠陥が明確に一兆三千億近いものが出てくるという状況、しかも減額補正をこれからされるようでございますが、そういう段階になってもなお経済成長率については下方修正をするという考えはないのか、お伺いしたいと思います。
○近藤国務大臣　先生がお話ございましたように、いわゆる実質成長率四％というのを政府が発表いたしましたのは一月でございますが、そのときの一つの大きな前提として、これもお話ございましたように、ここ一年ぐらい為替レート一ドル二百四円で推移する、こういう前提でいろいろ、しからば消費がどうだ、投資がどうだ、輸入がどうだ、輸出がどうだ、こういう計算をしたわけでございますが、現実はあれからずっと円高が進みまして、今や百五十三、四円という数字でございますから、既に五十円ほど円が実際切り上がった、こういう状況でございます。
　私、いつも申しているわけでございますが、日本経済のように非常にダイナミックな、活力にあふれた経済というものが、いろいろな経済的な状況について敏感に適応するのは当然でございますから、一ドル二百四円のときに決まった見通しが五十円切り上がって、何か棒を飲んだようにあらゆる経済指標全く動かないということはありません。今お話がありましたように、物価にもいろいろな影響をしている、輸出にも影響を与えておるわけでありますから、率直に言っていろいろな経済指標が動いて当然。しかも、そういったことですから当然ＧＮＰも変わる方が普通だ、私はこういうふうにまず基本的に認識しているわけであります。
　しかし、私どもは、あえて申しますけれども民間の経済調査機関ではございませんし、客観的に見てこういうことになるからということを発表するだけで事終われりというわけにはいかないので、実質成長率四％ということでいろいろな計算が成り立っているわけでございます。そして、諸外国もこの四％経済成長というものを多少期待しながら、日本の国際収支がどうなるということをいろいろな会議に、大蔵大臣が行こうが通産大臣が行こうが、いろいろな会議にお話しになっておる報告を聞いておりますので、新しい昨今の為替レートのもとでＧＮＰを構成するいろいろな要素がある程度動くとすれば、それを政策的な努力でどの程度リカバーするかということで、ワンセットで皆さんにお話しをしなければならないのじゃないかというのが実は私の考えでございまして、レートが変わって輸入がふえて輸出が伸びないから、その分だけＧＮＰが減るよということをただ言うだけでなしに、とすれば、それをどういう形で今度は政府の政策努力によってリカバーするか、それで差し引きどの辺になるのかなということを言うべきではないか、こういう考えでございます。
　そこで、経済指標というものは時期的におくれて出てくるものでございますから、今どうだということはなかなか難しいのでありますけれども、正式に発表しておりますのは四月―六月期の四半期の国民所得速報でございます。これは御案内のように〇・九％前期からアップである、そして前年同期と比較すると二・二％だ、こういうことになっておるようですけれども、これがずっと例えば〇・九％で仮に後の三四半期続いたとして、どのくらいの最終的なＧＮＰの伸び率になるかというと、これは機械で計算すると二・七％ということになりますし、いろいろな民間の調査機関もその種の見通しを立てている、これが私が軽井沢で、自民党の研修会で申し上げた数字でございます。
　とすれば、一％からいろいろな要素があって、多少プラスアルファぐらいに下がるとすれば、それはどうしたらリカバーできるかというと、名目でいいますと六十年度のＧＮＰが三百二十兆円でございますから、仮に一％落ち込むとすればすなわち三兆二千億になりますから、その分ぐらいのものを新たに政策的な、内需拡大政策で上積みすれば、落ちた分はもとに戻ることになるのではないか、こういうことで実は総理からも強い御指示がございまして、内需拡大を中心とする総合経済対策を考えよ、補正予算を含めて考えよ、こういうことでいろいろ政府部内でまとめたのが九月十九日に発表いたしました総合経済対策で、それは三兆六千三百六十億、いろいろな形で新たに内需を増加する政策をまとめた、こういうことでございます。
○草川委員　私、前段で長官がおっしゃったそのお言葉は、大変そのとおりだと思うのですね。ただ、総理からいろいろと注文がついた、四％断念は言い過ぎだったと言って前言を撤回されるというのは、私はいかがなものかという気がするんです。前段のお考えをそのまま素直に延長しながら、あるいは政策的努力をしてカバーをする、それは当たり前の話で、それはそれでいいと思うのです。そういうふうにしなきゃいかぬと思うのですが、しかし、総理からいろいろと注文がついたから断念をしたというのはかえって問題を後に持ち越すことになって、本当に六十一年度の決定はこうだったよというときに経済企画庁としての権威がなくなるのではないか、前段の御意見をそのまま進めることがかえって国民は納得できるのではないかと私は思うのです。その点はどうですか。
○近藤国務大臣　経済企画庁として六十一年度経済成長、ＧＮＰ四％断念という言い方は、実は事務局としてはしなかったわけでございますし、私もそういう発言はしなかったわけであります。ただ、いろんな経済指標を見る限り、現状のままに推移するとすれば、四％経済成長は難しいかもしれないなあというような言い方をしたのが、それがマスコミ等によって経企庁は断念をした、こういうふうに伝えられましたので、そういうことではないんで、これからの努力もいろいろあるわけで、そのためのこれからの政策でございますから、断念ということは必ずしも正確に私どもの考え方を伝えられたことではない、こういうことで改めて言い直しをした、こういうことでございます。
○草川委員　言葉じりはやめておきますが、しかし、非常に本質的な問題だと思うのです。
　私がことしの五月、当委員会でやはり同じような議論をしたわけですが、当時の赤羽調整局長はその政策的努力云々の議論の中でこういう答弁をしておるのです。円高プラスの面を見てほしい、それから円高というのは、交易条件の改善を通じて所得をふやす、国民全体の購買力をふやす効果があると言っておみえになる。そういう言い方は、それはそれでいいんですが、果たしてそういうような形で今進んでおるかどうか。これは午前中にも円高差益の還元という問題も出たようでありますし、いろんな意見もありますけれども、私は、そんなに輸出なんかも政府の期待するような形になっていないようでありますし、輸入数量もたしか六・七％ふえると言ったのですかな、当時。そういうようにふえておるのかどうかわかりませんけれども、本当に政策的な努力というのが具体的に少なくとも反映しているかどうか大変疑問なんですが、ひとつ具体的に内需の伸びを、今でも四％を超えてマイナスをカバーすることができると思っておみえになるのか、これをお伺いしたいと思います。