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○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　先生ただいまおっしゃいましたように、専売公社と違いまして日本たばこ産業株式会社は、商法を基本原理として設立されております営利を目的とする会社でございます。このような会社に無条件で公益専売たる塩専売事業をゆだねることにいたします場合には、やはり御指摘のような疑念が生ずることはやむを得ないことかと思っております。
　そこで、先生もおっしゃいましたように、本改正法案におきましては、塩専売事業が会社の営利追求原理に影響されることなく、本来の公益性、公共性の観点から実施されますように、各種の措置を講ずることとしているわけでございます。
　やや細かくなって恐縮でございますが、具体的に申しますと、たばこと塩のそれぞれの事業について区分経理を行いまして、塩専売事業の計算をたばこ事業から遮断する。それとともに、塩事業によって得られました利益を配当などとして処分することを禁止しているわけでございます。これによって、営利性の遮断ということが行われようかと思っております。
　また、経営面につきましては、大蔵大臣の任命した委員等から成る塩専売事業運営委員会を設置しておりまして、塩専売事業運営に関する重要事項を決定させる。さらに会社の塩専売事業の実施を総理すると申しますか、責任を持つ塩事業責任者を大蔵大臣が指名する、これらの措置を講ずることとしているわけでございます。これらの措置を講ずることにより塩専売事業の公益性は十分に担保可能であり、会社に塩専売事業を実施させることとしても問題は生じないものというふうに考えております。
○水田委員　後で今の御答弁にありました個々の問題についても質問したいと思いますが、先ほど総裁の答弁にもありましたが、大正八年から公益専売となった。もともとは財政専売ということで、明治三十七年ですか、できたものですが、それ以来公益専売としてやられてきたけれども、法律には一項目もそれは触れてなかったわけですね。今度専売法改正に当たって一番の大きな、第一条の「目的」のところにいわゆる公益専売がうたわれた。これは、従来の長い年月の実体を法案に盛ったといえばそれまでですが、実際に公益専売をやりながら今まで長い間うたわなかったのを今回うたった。そういう理由は、一体何でしょうか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、今回の法律の第一条におきまして「この法律は、塩の需給及び価格の安定を確保するとともに、あわせて国内塩産業の基盤を強化し、もって国民生活の安定に資することを目的とする。」という目的規定を入れたわけでございますけれども、今回の改正におきまして、塩専売制度の基本的枠組みとか目的とするところが変更されることがないということは、先生御指摘のとおりでございます。
　ただ、従来政府関係機関でございます日本専売公社が塩専売事業の実施主体としてこれを実施していたわけでございますけれども、今回の改革におきましては、収益事業であるたばこ事業の実施主体である日本たばこ産業株式会社に、このような公益を目的とする塩専売事業を行わせるというふうな変化が行われるわけでございますので、この際、公益性をはっきり指針として塩事業を遂行し得るような法の目的を明確にしておく必要があるというふうに考えたのが第一点でございます。
　それからまた、塩専売法が財政専売を主目的としてスタートしたということから、従来の法律には入っていなかったわけでございますが、法整備の観点からいたしますと、最近の立法例はその法律の前に目的を掲げるのが大体常例となっております。そういうことで、この際、法の目的をもって各条の解釈の指針とする、そういう二つの意味がございまして、今回新たに目的規定を入れることとしたものでございます。
○水田委員　そこで、附則の第二条に、「国内塩産業の自立化の目途が得られた段階で、」こういうぐあいに「検討」という言葉が入っておるわけですね。こういう事態というのは、一体具体的にはどういう状態になったときと考えておられるのか、伺いたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　国内塩産業の自立化と申しますのは、国内の製塩業の製塩コストが国際競争力を持つということが主要な要件でございますけれども、より基本的に申しますと、塩の流通業界も含めまして、国内の塩産業全体が専売制度というこの制度に依存することなく、自力で存立発展することができ、かつ国民に対して塩を安定的に供給することが可能となるというような状態を想定して、その自立化というふうに考えております。
○水田委員　大蔵省としては、例えば当面、粉砕塩でトン一万七千円、それは一つのめどなのか、あるいは答申にありますように、工業塩についてもとにかく国際競争ができる、これは大分違うわけですね。そういう点はどうなんですか。ずばりそういうことではなくて、今言われたそれ以外の、例えば私、心配するのは、塩というのは生活に欠くことのできない調味料であるわけですね。日本の商社というのは、もうかれば、モチ米が足らなくなればすぐ買い占めをやるという例があるわけです。例えば塩というのは、食用塩についていえば、絶対量というのは額的には知れたものなんですね。今の日本の力、商社とは言いませんが、そういう思惑を持った企業は、やろうと思えば、あるいは個人であろうとも、そういうことは可能なわけですね。その場合には大変な事態も起こる。そういったこと等も含めて考えなければならぬ、こういうぐあいに私は思うわけです。
　じゃあ、今の御答弁は、粉砕塩でトン一万七千円なり、あるいは工業塩にまで使えるという、それは一つの条件。その他の条件を加味して、そういうことで考えるということなのかどうか、重ねて伺っておきたいと思います。
○友成説明員　ちょっと一万七千円の話が出ましたので、私の方から答弁させていただきます。
　一万七千円と申しますのは、五十六年十二月の塩業審議会の答申に基づきまして、その答申の中で、先ほど監理官が申しました自立する状況、いわゆる塩産業全体が専売制度という制度に支持されなくても、塩産業全体として食料用塩が国内で外国の輸入塩に対して対抗し得る、そこまでのいわゆるコスト低減なり需給のあり方といったものが確立するというふうに認識しているわけでございます。そこに持っていくために、何年先になるかはわかりませんので、とりあえず五年先ごろに製塩についてはその目標を置いて、そこに段階的にまず近づいていったらどうかという意味で、その一万七千円という数字が当時の試算で出てきたというだけでございまして、基本的には、やはり食料用塩につきまして、外国から塩を輸入しまして、輸入した塩をそのまま食料用にはできませんので、やはり一度溶かして再製するなりあるいは粉砕をいたしまして、家庭の方なりあるいは漬物、しょうゆ、いろんなユーザーの方に持っていくという段階を経ざるを得ない。そういうものに国内の塩が対抗できるというところをねらっているわけでございますので、輸入塩をそのまま溶かして使う、いわゆるソーダ工業用塩、そこまでは期待しているわけじゃございません。
　そういう意味で、自立の段階におけるあり方といいますのは、工業塩ではなくて、食料用塩について何とか国内でつくっていこう、こういうことを念じているわけでございますので、そこまでのワンステップとして、当面、五カ年先の試算として一万七千円という金額が出た、こういうことでございますので、とりあえず御説明させていただきます。
○水田委員　それとの関連で、日本たばこ産業株式会社法案の附則三十二条に、会社は当分の間塩専売事業を行う旨を規定しておるわけですね。それは今の質問と裏腹になる問題だと思うのですが、この「当分の間、」こというのは、大蔵省はどういうぐあいに見ておられるのか、これを伺いたいと思うのです。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、まさに裏腹の関係になるわけでございまして、先ほどの塩専売法の附則の第二条におきまして、「国内塩産業の自立化の目途が得られた段階で、」塩専売法について検討を加える旨規定しているところでございますけれども、その際には、塩専売事業の実施主体につきましても、そのあり方とともに、その段階でどうあるべきかということが検討されることになろうかと考えております。そういう意味で、当分の間とは、それまでの期間を意味するということでございます。
○水田委員　先ほど専売公社からお答えいただきましたように、いわゆる自立、当分の間というのは、例えば大蔵省としては、たちまち一万七千円すばりというのではなくて、それは専売公社として、あるいは今度の新しい会社ですか、の一つの目標としてやられておる。それイコール、即当分の間が終わるとかあるいは自立、こういう見方ではない、総合的な見方をするのだというぐあいに大蔵省もお考えになっていますか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど公社の方からお答え申し上げましたように、一万七千円というのは昭和六十一年度の目標価格ということでございます。それに到達いたしましても、直ちに国際競争力ができるというわけのものではないように伺っております。そういう意味からいたしまして、現時点で、例えば六十一年度に一万七千円が達成されたからといって直ちに自立化されたというものではなく、先ほど御説明申し上げましたように、製塩コストが国際競争力を持つことも一つの主要な要件でございますけれども、基本的には、流通も含めまして、制度に依存せず円滑な需給、価格の安定が図れるということが目標でございますので、総合的に判断すべきものと思っております。
○水田委員　次には、たばこの事業では、小売店の許可等の行政行為は大蔵大臣みずからが行うことになっておるわけです。この塩の事業というのは、塩の販売人の指定も同様な行政行為ですから、これは当然大蔵大臣が行うべきではないか、こう思うわけですが、その点はいかがなものですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　たばこ事業の場合について申しますと、小売店の許可等を大蔵大臣が行うこととしておりますのは、たばこ専売制度が廃止されることに伴いまして、今度新たに特定販売業者、外国の製造たばこを扱う業者が市場に参入してくることになるわけでございますけれども、それはいわば卸売業者と申しますか、あるいは製造たばこの販売の一番の大もとと申しますか、そういう意味では新しい会社も特定販売業者も同じ立場にあるわけでございます。そういうような同業者の存在で、たばこ事業に関しまして競争条件を左右する可能性を持つ許可権者としてこの会社を位置づけることは適切でないという観点から、大蔵大臣が小売店の許可を行うこととしておるわけでございますけれども、他方、塩専売事業におきましては、先ほど申し上げましたように、塩専売事業の公益性とか公共性というものを損なわないという十分の手当てをいたした上で、その基本的枠組みを維持した上で、専売事業全体を会社に行わせることとしておるわけでございますので、この特定の部分の行政行為だけを大蔵大臣に行わせるという場合には、塩専売事業における政策の整合性とか明確な責任体制を維持することが困難になるというような問題もございまして、引き続き一体として、会社に指定まで含めて行わせることとしているわけでございます。
○水田委員　次に、日本たばこ産業株式会社はたばこの製造をやるわけですね。そこへ、塩専売に従事する職員も一緒に同じ会社の社員として存在するわけですね。その塩専売事業に従事する役職員にはいわゆる守秘義務、「刑法その他の罰則の適用については、法令により公務に従事する職員とみなす。」いわゆるみなし公務員という扱いになるわけですね。それは一体そういうことでいいのかどうか、あるいはまた、もう一面から見れば、株式会社の中での人事管理上問題が起こりはしないか、という心配はないのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　たびたび繰り返しまして恐縮でございますけれども、公益専売事業としての塩専売事業の公益性を担保するということは、今回塩専売事業を日本たばこ産業株式会社に実施させるに当たって非常に重要な観点であるかと思っております。そういう意味におきまして、会社の塩専売事業に従事する役職員は、塩専売事業運営上の秘密、あるいは指定とか承認とか帳簿の報告とか立入検査、そういった権限を行使することが可能とされておるわけでございますので、そういうことを通じまして一般私人とかあるいは塩産業関係者の私的あるいは営業上の秘密を知り得る立場にあるわけでございます。したがって、塩専売事業実施上の秘密の保護とか一般私人または塩産業関係者の秘密の保護を図るという観点からいたしまして、会社の塩専売事業に従事する取締役、監査役、職員に対して守秘義務を課することとしておるわけでございます。
　また、塩専売事業そのものは、国または地方公共団体の事務、いわゆる公務そのものではないわけでございますけれども、指定、承認等行政行為がある等、非常に公共性の高い職務である。そういう意味からいたしまして、公務と同じ程度に公正かつ円滑に執行される必要がある。そういう意味からいたしまして、塩専売事業に従事する役職員の職務に関する侵害行為は、これを公務員に対する侵害行為と同等に処罰するとか、あるいは役職員の一定の行為についても公務員犯罪と同等の犯罪として取り扱うというようなことによりまして、職務の公正かつ円滑な執行を期するため、「刑法その他の罰則の適用については、法令により公務に従事する職員とみなす。」という旨を規定いたしまして、刑法等に定める公務員に関する罰則が自動的に適用されるということにしたものでございます。なお、株式会社としての職員管理については、公社の方から御答弁申し上げます。
○長岡説明員　新会社が発足いたしますと新会社が塩の専売事業を実施するわけでございますけれども、この点につきましては、従事する職員から経理から、画然と区分をして運営されることになるわけでございます。したがいまして、塩の事業に当たる職員につきましては、やはり公益専売の仕事、端的に申しますれば従来と同じような仕事をやっていくんだという心構えで仕事に従事することは当然でございますし、新会社発足後におきましても、人事管理上問題が出る、塩の担当職員にだけ守秘義務等が課せられるということが人事管理上非常に問題になるというようなことにはならないのではないかというふうに私は考えております。
○水田委員　ずっと変わらないということならともかくも、異動がありますね。そういう点を含めて問題はないかというお伺いをしたわけです。
○長岡説明員　現在の専売事業におきましても、たばこの専売事業と塩の専売事業はいわば異質の仕事でございますが、その中におきましても、専売公社の職員では人事の交流といいますか異動はあるわけでございます。今後は、恐らくその異質性が一層強まることにはなろうかと存じますけれども、人事管理の面では従来と同じように運営してまいるべきであり、またそれが可能ではないかというふうに考えております。
○水田委員　それから、塩の問題について、この法律に基づいていわゆるたばこ産業株式会社の処分等について不服のある場合、大蔵大臣に審査請求の道を新たに開いた、この趣旨は一体何でしょうか。
○小野（博）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、営利を目的とする会社に行政行為に伴う塩専売事業を実施させるため、その公共性、公正性を担保するための措置を講じることとしているわけでございますけれども、この審査請求もその一環として設けられたものでございまして、会社の処分に不服がある者は大蔵大臣に審査請求ができることとすることにより、事後的な救済の道を開く、このことによりまして私人の権利保護について万全を期するということがこの規定の趣旨でございます。
○水田委員　それから、先ほどもちょっと答弁がありましたが、この会社の代表取締のうちから会社の推薦で塩専売事業の責任者を指名するということになっておるわけですが、この塩事業責任者の性格と役割というのは一体何であるか、またこの取締役会、株主総会との関係はどうなるのか。例えば代表取締になれば、これはたばこ産業株式会社の代表ですから、当然たばこの方にも責任。それは塩に全く責任のない代表取締というようなこと。だから、塩の問題については法律に規定がありますから言わぬでもいい。そういうのが実際運営上いいようにいくのだろうかどうだろうかという心配も含めて御答弁いただきたいと思うのです。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　塩事業責任者は、その塩専売事業を会社に実施させるに当たりまして、いわばその総括的な責任者と申しますか、その塩事業を総理するという意味で、会社の代表取締役のうち塩専売法により特別の役務を付加されている。まあ役務と申しますか、権限と申しますか、そういうものを付加されているわけでございますが、その内容といたしましては、第一に塩専売事業の実施に関してその業務を総理すること、第二に塩専売法で規定する会社の行政行為、つまり会社の処分に係る事項その他大蔵省令で定めることについて決定をすること、塩専売事業運営委員会の委員の一員といたしまして、塩専売事業の運営に係る特定の基本事項の議決に参画すること、これが法律によって付加されている役務あるいは権限でございます。
　この塩事業責任者の決定に係る事項につきましては、塩事業責任者を設けた趣旨からいたしまして、取締役会の権限を制限することとしているわけでございますし、また、これらの塩事業責任者の決定権と株主総会の議決事項では必ずしも重複する部分はございませんので、特段の問題はないかと思っております。
　そういうことでございますので、塩専売事業という観点からいたしますと、取締役会等の制約を離れて、いわば大蔵大臣に直結すると申しますか、塩事業責任者の全責任において専売事業は運営されているということでございますので、特段の問題はないかというふうに考えております。
○水田委員　塩だけに限って言えばそうかもしれません。例えば共通経費等がありますね。そういう問題は当然取締役会で全体的な問題として論議する。意見が合えばいいですけれども、合わない場合というのもあると思うのです。これは全体の中の事業本部というようなことなら、全体の中でコントロールもするわけですね。全然別ですから、会社の中に別の会社があるような形になるのですが、そういう点は心配はないのですか。
○小野（博）政府委員　ただいま御質問ございましたたばこ事業と塩事業の区分経理の問題でございますけれども、共通経費の配分基準等につきましては、共通経費として発生するものとしては、両部門を有する本社とか支部局とか支所における管理部門に従事する役職員の給与あるいは管理部門に係る一般経費、例えば旅費、交通費であるとか、あるいは共通資産に係る経費、光熱水道料とか、そういったものがございます。既に現在の公社の中におきましても、たばこ事業と塩事業については区分経理が行われているわけでございますけれども、今後この配分する基準をどうするかについては現在検討中でございます。例えばたばこと塩の直接人員比であるとか、あるいは売上高比等が考えられますので、区分経理を実施している他法人と同様、適正な配分基準を決定することは可能であろうかと思っております。
○水田委員　同じようなことで、この塩専売事業を運営するために運営委員会を設置するわけですね。これはいわば株主総会にかわるような権限を持つようにも読めるわけです。ですから、この性格と役割、それから同じようにやはり取締役会、株主総会との関係ですね。この運営委員会を通ってしまえばもはや株主総会は関係ない、取締役会も関係ないというようなことにもとれるわけですが、その点はいかがなものですか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　塩専売事業運営委員会につきましては、会社に塩専売事業を実施させるに当たりまして、公共性、公益性を担保するという観点から、会社の取締役会にかわりまして塩専売事業の運営に関する重要事項を決定する機関として設けるものでございます。
　この議決事項といたしましては、会社の事業計画、予算及び資金計画、第二に弁済期限が一年を超える長期の資金の借り入れ、第三に重要財産の譲渡及び担保への提供、第四に業務方法書、これらについて運営委員会が議決をすることにしております。したがいまして、塩専売事業運営委員会の議決事項につきましては、会社の株主総会及び取締役会は議決権を有しないということにしておるわけでございます。
○水田委員　そうすると、例えば共通経費その他、今言われた以外の問題が会社運営ではあると思うのです。そういうものがやはり取締役会あるいは株主総会にかかるわけですか。一切もう別の会社のように、この運営委員会にかければ、塩専売事業に関する限りはとにかく、たばこ産業株式会社の取締役会あるいは株主総会には全くかけなくていいということですか。今説明されたもの以外のものが会社運営の中に全くないとは考えられぬわけですが、その点はいかがなんですか。
○長岡説明員　あくまでたばこ事業と塩の専売を、事業を区分して運営していかなければならないわけでございますけれども、共通の問題もあり得るわけで、そういう問題につきましてはやはり取締役会その他にかかるというふうに理解いたしております。
○水田委員　そこで、先ほども御答弁ありましたけれども、たばこと塩と、本社なり出先等で共通経費等の配分、話をするわけですけれども、実際適正にそれが設定できるのだろうかどうだろうか、そういうことが心配なわけです。それが一つ。
　それからもう一つは、塩専売価格安定準備金というものを置くわけですが、この性質と、これはどういう場合に使われるのか、機能というのは一体どういうものだろうかという二点についてお答えいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　たばこ事業と塩事業との区分経理につきましては、先生御案内のように、両方の事業はそれぞれ性格を異にするものでございますので、これが混交する場合には塩専売事業の公益性、公共性に影響を与えるということから行われるわけでございまして、配分基準としてはいろいろなものが考えられるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、この点に遺漏のないように、公社とも今後十分詰めながら省令で定めることといたしたいと思っております。
　それから、塩専売価格安定準備金の性質でございますけれども、塩専売事業は大正八年以来公益専売という性格に変わったわけでございますが、現在におきましては中期的な収支均衡ということを旨として運営しているわけでございます。このため、塩専売価格安定準備金を設けまして、利益が出たときには準備金に積み立てる、逆に損失を生じたときにはこれを取り崩して充当する、こういう仕組みにすることによりまして、単年度の収支が直ちに塩の価格に影響することのないように、中期的な収支均衡を図りながら価格の安定を図っていくという仕組みとして、この塩専売価格安定準備金というものを考えておるわけでございます。
○水田委員　いよいよ会社ができるとしますと、当然公社から新しい株式会社へ財産を移すということになるだろうと思います。その中で、塩専売事業にかかわるものとして会社に対して拠出する財産の内容と形態、あるいは冒頭総裁からお答えいただきましたように、今までの塩の積み立てがどういう形か知りませんが、例えば赤じゃない、黒であるわけですね。今までは全体のものですけれども、今度は区分するとすれば、塩として今まで積んできたものというものも含めて、財産というのはどういうぐあいに移されるのかということをお伺いしたいと思います。
○長岡説明員　公社がこの会社に対しまして、いわゆる塩の専売事業にかかわるものとして拠出をいたします財産でございますが、これは公社の解散の際に、現に公社が持っております財産のうちで塩の専売事業にかかわる資産と負債になるわけでございまして、具体的に申し上げるならば、資産は当座資産、これは預金、現金とか売掛金、それから棚卸資産そのものは塩になろうかと思います。それから固定資産は塩事業専用の土地、倉庫等。それから負債は流動負債としての未払い金あるいは固定負債として退職給与引当金等が内容になろうかと思います。現在、公社制度のもとにおきましても、やはりたばこの事業と塩事業は区分的に経理もいたしておることでございますから、このような財産の区分も可能であろうというふうに考えております。
○水田委員　そこで、今までもやっておられたのですが、これからの新しい塩事業の勘定で、退職給与引当金は同じように今後も設けていかれるのかどうか、この点を伺いたいと思います。
○友成説明員　先生御承知のとおりに、公社の会計制度は議決予算制度ということで単年度主義でございまして、当年度の費用については毎年毎年支出権が公社に与えられるというようなことがございまして、これまで公社の中においては退職給与引当金というものを計上する必要はなかったわけでございますが、今度新しい商法なり企業会計原則が適用される会社に変わりますので、当然のことながら従業員の過去の勤務といいますか、それに対して会社が負担すべき退職給与に関する債務というものは、いわゆる財務の安全性といいますか、そういったような面から計上すべきものというふうに考えております。したがいまして、新会社になりましたときに、塩専売事業に従事する職員に関する退職給与引当金というものは計上したいというふうに考えております。
○水田委員　今後の問題はわかりましたけれども、今までは公務員と同じように必要ないから積んでなかった。そうすると、過去のずっと長い歴史があるわけですから、それに対する退職給与引当金は、公社から会社へ引き継ぐときに引当金に見合うものを引き継ぐ、こういうことになるわけですね。
○友成説明員　現在、塩事業の方の資産の中から、新しく全額移るときに、退職給与引当金を生み出して計上する、こういうことで、先生のおっしゃるとおりになろうと思います。
○水田委員　そこで、これからの塩というのは、専売公社で塩をつくっておるわけじゃないのですが、七社で四十六年以降塩をつくってきたわけです。かつてはもう一万人を超す塩業労働者がおったわけですが、いわゆる流下式に変わって、それでとにかく半分以上職を失っていく。そして四十七年以降は、直接の塩業といいますか、七社に雇用される者は千人ぐらいになってしまった。まさに雇用という点から見れば、この転換というのは大変大きな変動を来したわけですね。これは、場所が割にへんぴなところにありますし、その地域では兼業農家的な人も大変多いわけで、なかなか移ることができないというような人も多いのです。そういう中で、いろいろ表に出ない話ですが、今までの数字を合わしてみると、一体公社は七社体制をどうするんだろうか、そういう心配があるわけです。この塩の製造の現在の七社体制を今後どういうぐあいにしていこうとお考えになっておるのか、お伺いしたいと思うのです。
○長岡説明員　我が国の塩業政策の基本方向は、塩業審議会が一貫して明らかにしてきておりますように、我が国の塩産業が、国際競争の中にあって自力で存立発展できる近代的産業に成長するように、促進を図ることにございます。製塩業界におきましては、国際価格水準の早期実現を目指しまして、国内製塩コストの引き下げを可能とする合理化施策を一層推進いたしますとともに、国際競争に伍していけるだけの強い経営体質の企業となることが要請されているわけでございます。このために、今後の製塩業界の合理化の実施に当たりましては、我が国製塩業の将来の発展を図る見地から、企業同士の間での協業なども含めた業界の体制整備を進めることが必要であると考えております。
　現在、製塩各企業は、国内塩価格の国際価格水準への接近を図りますために、合理化計画を策定して鋭意推進中でありまして、特にその中心となっている燃料転換計画の実施につきましては、各企業ともこの一、二年間に集中しており、その成果が期待されておるところでございます。したがいまして、今後の体制整備を含めた生産政策のあり方につきましては、その推移を見きわめつつ検討を進めていきたいと考えております。
　御質問の趣旨で、一体七社体制がどうなるのか、具体的に何社でなければいけないという考え方があるのかという点につきましては、先ほど申し上げました合理化の方針の中に、新しい能率のいい膜にかえていくこと、あるいは燃料転換を図っていくということ以外に、製塩業にはある程度規模の利益がございまして、その規模の利益から考えてまいりますと、七社全体がその方向で完全に合理化を進めていった場合に、過剰生産の状態になりはしないかということを私どもは憂慮しておるわけでございますけれども、それは専ら、ただいま御説明申し上げました、今後の体制整備がどのように推移していくかということを見きわめながら考えてまいりたいというふうに存じております。
○水田委員　後でその点も、二つほど質問してから重ねて質問したいと思うのですが、今度の制度で塩の全量収納制を廃止して買い入れ数量割り当て制にするわけですね。これは一体なぜなのか。また、新しいたばこ産業株式会社が買い入れ数量を決定することになっているが、これは各社に対してどういう基準で割り当てるのか。もう一つは、数量について、生産者がおるわけですが、これは一方的にぱっとやられたんでは大変困るわけですが、生産者の意向は数量決定に当たってどういうぐあいに反映されるのか。その三点をお伺いしたいと思います。
○友成説明員　第一点の問題でございますが、数量割り当て買い入れの問題でございます。
　先生御承知のとおりに、塩田製塩のときには生産量というのはほとんど気象条件に左右されるということでございまして、ある年は非常に天気が続いたとか、ある年は非常に天気が悪かった、そういったようなことが生産数量に直接結びついてくる。そこで、経営しておられる塩業者の収入は、挙げて天気に支配されるというようなことがございまして、とにかくできたものは全量買いますということでやってきたわけでございますけれども、いわゆる装置産業としてのイオン交換膜という方式でございますとどうしても、例えばちょっと流す電力を余計流すといったような操作、あるいは稼働時間というようなものをちょっと延ばすとか、あるいは膜の技術がちょっと改良されたといってそれを導入するといったような、ほんのちょっとした経営者の判断で、同じ設備でも生産量がどんどんふえていくというようなことがございまして、どうしても設備で規制したのでは需給の安定が保てないといいますか、すぐ過剰在庫になってしまう。こういったようなことがございまして、塩田製塩から現行のイオン交換膜に切りかわる段階で、いわゆる割り当てした数量を全量買いますというようなことで、近代化整備法でその措置が講ぜられたわけでございます。現行は塩業近代化整備法とそれから塩専売法と両方でもって割り当て数量を買い入れるということをやっております。今回、法の改正に伴いまして、この両方の法律が二本である必要はないものですから、これを一本化したということで、全量収納を割り当て数量を買い入れる、こういう制度に切りかわったということでございます。
　それから第二点の、各社に割り当てるのはどうしているんだということでございますけれども、私どもの方は、例えば本年度需要が幾らであるかという試算をいたしまして、その中から塩全体がどれくらい必要だ、需要がある、その中から、これは輸入塩でカバーする部分、これは輸入塩を粉砕したものでカバーする部分、これは再製したものでカバーする部分といったようなものを差っ引きまして、国内製塩で充てる部分をまずはじき出しまして、これを七社に割り当てるというやり方をやっております。
　七社の割り当てに当たりましては、とにかく七社が公平にいくようにということで、公平を旨として割り当てているわけでございますが、実行に当たりましては、七社が現在工業会をつくっております。その工業会と公社が話し合いまして、それで、ことしはこういう形で割り当てていきましょう。需要というのはそんな大きな変動はございませんけれども、やはり夏の農作物が非常によかったとか、あるいは春の海藻類ですか、そういうもののとれがよかったとか、そういったようなことによって若干季節的な変動がございます。あるいは全体としての、当初見込んでおったよりかなりの違いといいますか、割り当てにはちょっと影響があるかなといったような需要の変動がございますので、現在は最初の一年分を大体見通しを与えまして、そしてあと四半期ごとにそういう工業会と話をしまして各社別の割り当て数量を決めている、こういう実態にございます。
○水田委員　そこで、既に触れましたけれども、六十一年粉砕塩でトン一万七千円ということですが、これは今まで公社としてやってこられた、今度会社になる、そういう中で今後の収納価格をどういうぐあいに持っていくのか、その基本的な考え方、念のためにもう一遍お伺いしたいと思います。そこで後、いろいろ御質問さしていただきたいと思うのです。
○友成説明員　先ほど一万七千円のときに若干御説明申し上げましたけれども、私どもの方、現在塩業審議会の答申を踏まえまして、それで国内の塩産業の自立化ということに向かって進めているわけでございますが、いわゆる生産者価格を、輸入した塩の価格に対抗できるといいますか、それをしのいでいけるぐらいのところまで極力持っていきたいということで、そちらの方にコストを接近させなければならぬだろう、こういうことで、そういう方向に現在各社の合理化努力を期待し、それに向かっての価格、そういう合理化を誘導していく価格ということで価格を決めてまいっております。そういうことで、自立に向かってのいわゆる価格政策でございますので、現在行っている方向といいますか、それは引き続き今後もそういう方向で進めてまいりたいというふうに考えております。
○水田委員　トン一万七千円というのは、それで国際価格と見る見方ができるのかどうか、私疑問に思うわけです。それは何か今の二万一千二百円ですか、今度千三百円下げたわけですが、そうやって一応とにかく下げる目安をつくった、それに数字を合わすためにやったので、実際に根拠があるかと言うたら語弊があるのですが、どうもその根拠は、むしろこの数字へ持っていくために、輸入塩を粉砕して包装して、それに関税を足したという形で逆に計算を出したような気がして仕方がないのですが、それに持っていけば日本の塩業が自立できるというような、そういうつじつま合わせの感じがして仕方がない。これはちょっとひがんだ見方かもしれませんが、その点一万七千円というのは、そういう点では公社としては自信を持って設定されたというのか、ちょっとその点お伺いしたいと思います。
○友成説明員　先生おっしゃるとおりに、ことしの六月十四日の塩の収納価格審議会におきまして、千三百円引き下げるということで本年度の価格決定をしたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、価格を決めるに当たりましては、国内の塩産業が自立していく、特に製塩業がコスト的に輸入塩に対抗し得るところまで合理化を進めながら引き下げていくということで進めてまいっているわけでございますが、一万七千円というのは先ほど申し上げましたように、先生がおっしゃるように輸入塩と本当に競争できるにはまだまだ時間がかかるだろう、しかし何年先がということで価格政策というのは進められませんので、当面五カ年先を見通してというのが一万七千円でございまして、一万七千円の内訳が今先生もおっしゃられましたように、輸入塩のコストに関税相当二〇％という、いわゆる産業保護みたいな関税というものを想定いたしまして、それに先ほど申し上げましたように輸入原塩では食用になりませんので、少なくとも粉砕せざるを得ないだろうということで、粉砕塩コストというものをオンしまして、そこまでに価格をとりあえず五年後には持っていったらどうか。
　この、持っていったらどうかというのは、単に机上の計算ではございませんで、五十七年度に、これから五年なり十年先に向かって各企業がどういう努力をしていくかという試算といいますか、それをやったわけでございます。そのとき、そういう急速にコストが下がるであろうという柱は、いわゆるイオン交換膜の性能が飛躍的にアップしたという技術開発が一つあったことと、当時第二次オイルショック後のオイルの値段が非常に高かった。したがって、どうしても燃料転換をやった方がいいのではないか。オイルから石炭への燃料転換というものを図ったらどうか。そういう合理化をやりますと、六十一年度には一万七千円までいけるという一つの線が出まして、そういうことで七社がそういう考えられる合理化努力をやれば当然達成可能な価格というのが一万七千円であったわけでございます。
　だからといって、私どもの方も、もうそういう線が出たから、あとは算術計算的にこういうふうに毎年毎年下げていくよということではございません。毎年価格を塩業審議会にお諮りいたしまして、そして製塩業の実態としてはこういうことになっておりますというようなことも十分御審議いただきまして、その上で到達可能、実行可能な金額ということで、審議会の中で御答申を得て私どもの方は決めてまいっている。こういうことでございまして、決して先生が御心配なさるように、非常にむちゃくちゃな引き下げではないかということではなくて、やはり実態に沿った価格の決定、しかも合理化を誘導する価格というふうに私どもの方は見ているわけでございます。
○水田委員　この点は専売公社はどういうぐあいに見られているのか、この際聞いておきたいのですが、日本国内で塩をつくれば、外国のいわゆる岩塩なりあるいは天日製塩に比べて非常に高い。それはけたが違うほど高いわけですね。実際消費者へ渡る場合には、アメリカやヨーロッパに比べて安いわけですね。その原因といいますか、専売公社としてはどういうところにあると見られていますか。日本の塩は高いという前提で今合理化、合理化ですね。しかし、消費者が食用塩として食べる塩というのは、日本では外国よりは非常に安く手に入っておるのです。その仕組みは外国と日本とはどういうところに違いがあるのか、どういうぐあいに見ておられますか。
○友成説明員　端的に申し上げますと、いわゆる公益専売ということで、一切の段階ごとのマージンというものがございません。元売さん、小売さんを通じるその部分についてのマージンは当然あるわけでございますが、ほかの物資のように一次、二次、三次、四次といったようないろいろな経路を通っていくコストというのが、専売ということで非常に安くなっているということが一つと、それからいま一つ言えますことは、いわゆる一般家庭で買う塩も業務用で大量に使う塩も、それから輸入してきて国内よりも安い塩、そういったもの全体として経理をいたしまして、塩事業専売会計ということで中期的な安定を保たせるということで、それぞれの価格をセットいたしております。
　したがいまして、家庭で買われる塩は、そういうほかの面、例えば輸入塩の上にオンさせてある部分、あるいは業務用の方でもっと引き下げてもいい部分を若干積んで、家庭用の塩とバランスをとるといったような価格のあり方といいますか、それがほかの国と違いまして全体としてバランスがとられ、かつ当然家庭で消費される塩と業務用とは値段が違いますけれども、そのもとになっている内訳としては、そういう負担率が違うといったようなことで、諸外国に比べて日本の一般小売店で売られている塩ははるかに安い、こういう結果になっているということでございます。
○水田委員　まさに公益専売制というのが非常にうまく機能しておるというぐあいに思うわけですね。そこで、例えば今塩専売事業が、国内の塩産業の製塩コストが高いために、このままではまさに暴騰するというような心配は全くないわけです。一面いえば国際価格へということで、あの数字を見ますと大体五十八年から三年間で四千二百円ぐらい、急激に下げなければならないんです。これはコストでいえば二〇％なんですね。塩がコストが高くて、いわゆる塩専売会計が米のような逆ざやで政府財政を圧迫するということは全くない。
　そこで、それを急激にやれば何が起こるかというと、雇用不安というのが起こるわけですね。見ておりまして、何でそう短兵急に、緊急にとにかくそこまで持っていかなければならないか。もちろん国際価格に近づけていく努力はしなければならぬ。そして今考えられておるのは、いわゆる機械化、ロボット化というのが非常に進んでいく。そういう中で雇用の問題というのは、これからの日本の産業の中で大変大事なことになってくるんですね。そういう点では、先ほども言いましたように、塩産業というのは、かつて一万何千人とおったのが今千人になるというように、雇用の場を喪失したわけです。さらに価格設定の、公社との間のいろいろな話を聞きますと、どうも立ち行かなければ七つでは多いから手を上げろと言わんばかりの、何かそういう雰囲気。言葉で言うたというんじゃないですよ。そういう感じもするわけです。それは、そこに働いておる人にとっては大変なことなんですね。
　それから、先ほども言いましたように、塩産業というのはまさに中小零細企業なんですね。三年間で二〇％というと——いわゆるＬＳＩは別です。あれは生産量がばっと上がってコストが下がる。これは大企業ですから、相当な設備投資をやってもやれるわけです。しかし、塩産業というのはそうはやれぬですね。例えば専売公社が言う重油を石炭に転化しろといっても、石炭のボイラーにかえていくことによって二十億円ぐらいの金が要るでしょうね。その金利を考えれば、コストは下がるにしても、その金利負担というのは相当ふえてくる。あるいはコストを下げるために膜を全部やりかえようと思えば、これまた何億か何十億かの金がかかる。それを全部自己資金じゃなしに、借金で賄っていかなければならぬという形で二万七千円に近づけていく。
　それをやると、先ほど総裁からお話がありましたスケールメリットというのは、本来言えば、まさに今までの塩産業が置かれた環境で、合理化で一番つらいところはスケールメリットを求めることができなかった。量が限定された中でコストを下げる努力をしろ、しろというのは、例えばエネルギー効率の問題、あるいはいわゆる生産設備の改良、膜の改良、あるいは人件費を抑えるか、人を減らすか、それは同じ固定費で量がふえれば、固定費の負担が半分になるということができなかった。そういう仕組みを背負って今日までやってきた。それで三年間で二〇％のコストダウンをやれというのは、中小企業に対しては実に酷なあれだと思うのですよ。
　努力をしなくていいという意味じゃなくて、そういう点ではやはりそれだけの合理化で、ボイラーの転換なり膜の更新なりをやるということは、大変な負担がかかっていく。そういう努力をしておるんだ。そういうことを見て、やって、なおかつだんだん下がって、コストが引き合わなんだらおまえのところやめろと言われたんでは、投資をする意欲もわいてこぬわけですね。そういうことにならぬように、中小企業ですから、国際価格に持っていくというにしても、対応できる時間的な余裕、あそこに働いておる人も企業と一緒に努力をして生き残っていけるという希望が持てるような時間的なものは十分考えなきゃならぬ。ことしも、トン当たり千七百円下げる予定のところを千三百円にされたというのは、千三百円でも本当は大変だと思うんです。そういう点では専売公社もそれなりの御配慮をしているとは思うんですが、基本的には、総裁、今言うように大変な設備投資をして中小企業がやっておる、努力をしておる。それに対してそれを、やったかいがあったという形になるように、時間的な点については余裕等は若干見る必要があるんじゃないか。基本的にはそういう気持ちで、国際価格に近づけるというのは、公社あるいは新しい会社になってもそういう対応をぜひしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○友成説明員　先生おっしゃられますように、製塩各社は本当に熱心に合理化努力を重ねているというのが私の実感でございます。本当に製塩七社は大変な合理化をやりましてコストの引き下げを図っているわけでございます。おっしゃられたように、イオン交換膜の新しい膜への切りかえ、これもやはり十何億とかかります。あるいは重油から石炭への燃料転換、二十数億かかります。そういったような、資本投下に対する金利なりといったような負担も、確かにおっしゃるとおりにかなり重い負担を背負うわけでございますが、そういうもろもろを含めまして、なおいわゆる製塩コストというものはかなりの勢いで下がってきている。それに従って収納価格も、そういう実態を見ながら、実行可能でありかつ合理化誘導に結びつくといったような観点から、価格審議会にお諮りして決めてきている実態ということがございます。
　先生おっしゃるとおりに、時間的な余裕を持ちながらということでございますが、こういったようないわゆる合理化を可能にしたといいますか、基本的にはイオン交換膜の技術の開発が、単に使用電力量が少なくなったためにコストが下がるといったような問題以上に、イオン交換膜からとれる濃い海水の濃度が上がった、こういったような、今まででは発想できなかったような新しいものが浮かび上がってきたために、そういう新しい技術というものをフルに活用する、あるいは重油から石炭への転換を行うに当たっては、そこで発生する蒸気量の利用率とそれによる発電量とのバランスを非常に有効に使うといったような新しい技術の有効活用を図っていきますと、どうしてもコストが下がりつつ、逆に下げれば下げるほどスケールが大きくなる、こういう相関関係がちょっとあるものですから、合理化すればどうしても一社当たりの生産数量がふえていってしまう。
　その一社当たりの生産数量をふやすまいとすると、今言ったような合理化で、せっかくできた新しい技術というものが活用できない。こういう関係にあるものですから、やはり経営者が最大限の技術の有効活用を図ってコストを下げようとすればどうしても一工場当たりの規模が大きくなる。と、おっしゃるとおりに、塩の需要というのは、コストが下がったからふえるという関係にございませんものですから、どうしても工場が余るではないか、こういうことになってくる。そこが先生大変御心配なところで、御指摘の点でございますけれども、私どもの方も、やはりそこが一番問題、そこをどういうふうにプロセスを踏みながらやっていくかというのが一番問題なところではないかというふうに認識しております。そういうことで、そこをどういうふうに今後図っていくかということにつきましては、業界とも十分話し合いながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○水田委員　一番大事なところは、やはりそれは言いにくいと思うのですが、塩というのは、生産をふやして、牛乳や肉のようにもっと食べると言うわけにはいかぬものです。これはむしろ、今は減塩時代ですから、食用については減る可能性の方が強いわけですね。ずばり言って、今の十八万トンよりは三十万トン、同じ固定費をかければ、それは半分近くに固定費は減るわけです。コストはぐっと下がる。何もしなくても下がるわけですね。今まではそういう条件を与えてなかったから、そういう点ではみんな苦労してきたわけですね。そういう計算をすれば、三十万トンにすれば、五つあれば結構足りるじゃないかという話になるわけですね。会社がたくさん工場を持っておって、生産をここで集中的にやるからここをつぶそう、これも困るけれども、まあ移動はできる。しかし、今の七社というのはそれぞれが長い歴史を持ってできてきた。それぞれ土着の企業として来ている。もちろん、今、膜の関係で化学会社が資本を出していますけれども、もともとの資本というのは土着なのですね。そういう点では、一つでもつぶれる、おまえのところやめろと言うのは、その地域に大変な雇用不安も起こすわけです。簡単に合併なんてできっこないわけですね。
　そういう点から、審議会の答申にあるように、膜の開発がそこまで行ったというのは、私が先ほども言いましたように、苛性ソーダであれだけいけたのですから、これは答申を出すだけ、専売公社は金を出さぬ、塩業の会社を通じて膜を開発する会社はとにかくコストを下げなければいかぬから、おまえのところ、一生懸命研究しろ、自分のところの自前の研究費でやれ、これはちょっと酷だと思うのですよ。ですから、私は、いわゆるスケールメリットを求めるなら、やはりソーダ工業に使える——一遍に国際価格で使えるまでにはなかなかならぬでしょうけれども、いわゆる国内の食用塩というだけではなくて、工業塩を一部含めて、スケールメリットで全体の塩の消費八百万トンなら八百万トンの中における国内塩、そしてそれが工業塩と少しはダブって使えるかどうか、食塩だけじゃなくて、そういうこと等も考えながらいわゆるスケールメリットの問題を考える、そういうこともぜひ考えてもらいたい。
　これは答申もそういう答申をしておるわけですし、それから何年前ですか、四十六年の答弁では、あれは専売公社の方ですね、答弁されたのは。それは、五年先は洋々たるものです、工業塩は膜でいけます、こう言っておるわけです。ここに記録があるのです。そういう自信を持ったのがなぜできてないか。十三年たってできぬというのは金を出さぬからですよ。通産省というのはそういう点では、産業構造、いろいろやるわけですね。大蔵省は金を取る方が多いのですかな、それと予算をつけるのでしょうが、割に抑える方ですね。ですから、数少ない大蔵省管下のものなら、そういう点では、国際社会で立ち行きのできる塩産業ということで、膜の開発についてはぜひ金を出すということも含めて、それから今申し上げました、少しは工業用も含めたいわゆるスケールメリットを考える、そういうことも含めて国際価格に近づける、そういう総合的な立場で考えることをぜひしていただきたいのですが、公社と大蔵省と、両方からお答えいただきたいと思うのです。
○友成説明員　国内塩の利用についてソーダ工業の方にもラップするぐらいというお話でございますけれども、ソーダ工業用で使っております輸入塩のコストと国内でつくれるコストとはやはり相当の開きがございまして、直ちにそちらの方にラップしてというのはちょっと無理かと思います。
　ただ、現在、一番最初に総裁が需給のところで若干触れましたけれども、いわゆる一般用の中で、例えばしょうゆ業界が使っている、原塩をそのまま溶かしておった輸入塩分野ですね、これを国内塩で若干カバーしていく、あるいはその他の窯業とかああいう一般工業用に今までは輸入塩が使われておったけれども、それを国内の特例塩でもってカバーするといったようなことで、ソーダ工業用としてはちょっと価格の開きがあり過ぎるけれども、一般用塩の中で輸入塩が使われておった分野の中から国内塩が徐々にシェアを高めでいっている。こういうことでございまして、先生の御指摘のように、ソーダ工業までやれというのはちょっと無理かと思いますが、できるだけ輸入塩のシェアを国内塩でもってカバーしていくという方向で今後とも進めてまいりたいというふうに考えております。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま公社から御説明ございましたように、公社、業界一体となって自立化に向けて鋭意努力をされておるところでございますので、私どもとしてはその成り行きを深い関心を持って見守ってまいりたいと思っております。
○中西（啓）委員長代理　午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。水田稔君。
○水田委員　午前の質問に対する答弁で、私はぜひこの点は公社に考えていただきたいのは、塩というのは使う場合に固形で使う、また国産で塩をつくるときに一番金がかかるのは、いわゆる煎熬に使うエネルギーなんですね。苛性ソーダというのは固形では使わないわけなんです。液状で使う。だから、一たん固形にしてまた液状にするということを考えないで、国産の塩をソーダに使う場合には煮詰めるという作業を抜いていいわけなんですね。そのままでは使いませんから、その固形のものをある程度かん水の中へ入れて飽和水の状態にするということなんで、そういう使い方を考えれば、これは国際価格という考え方の中で燃料費が大分違ってきますから、そういう点では変わってくるだろうと思うんですね。そういう発想をしない限り、審議会の答申にあるような、膜の開発によってソーダ工業塩までいけるというのは、あれは作文に過ぎぬということになるわけです。あの発想は、当然そこでは液状で使うものは液状で使っていけるのだという考え方がないと、とてもじゃないが岩塩とか、あるいは天日でできる製塩に太刀打ちできるわけがないと思うんですね。ですから、国内のその他の塩の分野に国産塩を使っていく、それは大事なことです、ぜひそうしてほしいのですが、工業塩という場合には物の考え方、発想をそういうぐあいに変えていただきたい。それが一つ。
　それから、大蔵省の御答弁は非常に優等生的な答弁なんですが、私が申し上げたように、これが例えば中小企業庁の関係だったら、この問題だったら恐らく膜の開発についてある程度の援助をしただろうと思うんですね。大蔵省所管であることで、塩業の業界は非常に苦しい立場に置かれたのではないかと思うのです。全く援助なしでおまえらの努力でやれ、あるいは膜を供給する会社の自前でやれということになっておる。ですから、これは大蔵省から直に金は今簡単には出せぬでしょうが、塩の価格を決めるとき等には、若干時間がかかっても、膜の開発についての、あるいはその技術改良についての研究開発費が企業としても持てるような、あるいは直接持てないのなら、新しい会社でも開発の研究なり資金的な面倒を見るとか、そういう考え方をぜひ持っていただきたいと思うのです。これは公社だけの御答弁で結構です。
○友成説明員　先生おっしゃられますように、ソーダ工業は原塩を溶かしまして、それを電気分解することによって苛性ソーダ等をつくっております。したがいまして、ソーダ工業としては塩という結晶である必要はないわけでございまして、先生おっしゃられるとおりに、イオン交換膜で出たかん水をそのままソーダ工業へ使うという道があるわけでございます。膜メーカーの方もそういうことで現在研究を進めてまいっております。
　ただ問題は、海水に含まれておりますＮａとＣｌだけだったらいいのですけれども、カリウム、カルシウム等がございまして、これが同じ陽イオンということで同じように膜を通過していくということがございまして、どうしてもカルシウム、カリウムの除去がなかなか難しい。それさえなければ、今の膜によるかん水のコストでもって十分輸入塩に対抗できるわけでございますけれども、何分にもそのカルシウム、カリウムという來雑物がどうしても苛性ソーダの品質を悪くする。かん水から塩に結晶する段階のときにそのカルシウム、カリウムというのが分離されるということで、どうしても一たん塩になったものから溶かしてソーダ工業に使う。現在のところはそれしかないというところでございますけれども、先生おっしゃるとおりの、そういうカルシウム、カリウムを何とか除去できないかということで研究が進められているという現状にございます。実験室的にはその分離が可能だという報告も聞いておりますけれども、ただそれは工業化した段階ではべらぼうなコストがかかって、一たん塩にしたものを溶かした方が今の段階では安いということで、まだ工業化の段階には至ってないというのが技術開発の現状のようでございます。
　いま一つ、そういう膜メーカーに対する技術開発のための援助を何とかできないかというお話でございます。私どもの方も何とかそういう道がないかということで研究はいたしておりますけれども、何分にも先ほど申し上げました三社の競争的な条件の中での開発が進められております。したがって、技術開発をお互い三社が大変極秘に進めながら、それをそれぞれ特許化してやっていっているという状況なものですから、その三社が力を合わせて開発に進むという体制であれば私の方もやりやすいのでございますが、三社がそういう意味での競争関係にあるということがございまして、その辺を公社としてどういうふうに持っていけばいいのか、そういう問題がございまして、なかなかいい知恵が現在浮かんでいないという段階でございます。基本的にはそういうイオン交換膜の技術の開発が製塩コストを引き下げるということに直結いたすものですから、そういう意味で私どもの方も大変な関心を持っておりますし、そういう方向で道があれば何とか講じたいという気持ちでございます。
○水田委員　今の問題はもうそれだけで時間をとりますから、そういう点では技術開発について新しい会社も役割を果たしていくということでぜひお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
　そこで、これからの価格の決定ですが、収納価格は塩収納価格審議会に語る、こうなっておるわけですね。今までもそういうのがあったわけですが、今までは専売公社が諮問するという形になっておったわけですね。今後はそれが会社ですから、どういうぐあいに変わっていくのか、お答えいただきたいと思います。