Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島委員　総理から前向きの答弁がありまして大変評価をしたいと思いますけれども、そのようなつもりで本当に国会、立法府が先頭に立って進めていく行政改革をつくりたいというふうにお訴えをしたいと思います。
　そこでもう一つ、この消費税については後ほど同僚議員が集中して御質問することになっておりますが、一つだけ申し上げたいのは、消費税が国民に対してどういうインパクトを及ぼすかという大事なかぎは物価なんですね。例えば消費税が何％か増徴される、その場合に、同時に物価全体が上がっていくということによって非常な負担感になる。しかし、物価が仮に上がらないというような状態になりますと、これは大変、庶民の立場からいうと負担感が軽減されるわけでありますが、そのために今一番大事なことは、日本は内外価格差があって、外国から見ても驚くような基礎的な物品の価格状態になっている、食料品を初めとして。この内外価格差の是正を真剣にやっていただきたい。
　もちろん政府の方でもいろいろやっておられますけれども、これは、例えば一般国民に対してコミットして、一定の指標を設けて、例えばいついつまでに内外価格差というものを少なくともこの辺まで改善をし、その次にはこうするというような具体的な計画を打ち出していただく必要があるだろう、ぜひとも御検討をいただきたいと思います。
　そこで、これは御答弁いただくとまた時間があれですから、地方消費税の問題に入っていきたいと思います。
　地方消費税が必要なゆえんについては自治大臣、けさも言っておられた。法人税、法人課税に偏重した地方税源になっている、これは私も同感でありまして、それからこれを別の角度からいいますと、日本の法人企業に対する負担が国際的に高いと言われている一つの原因が、国税だけ見るとほどほどのところだ、しかし地方税を足すと超えてしまうという声が強い。私はこれは地方の分が悪いと言っているわけじゃないんですよ。トータルでやはり超えちゃうということですね。
　そういうことの中で、やはり何と申しますか、法人課税に偏重した地方税源を是正していくということの中でほかのタイプの税も考えていく、そして固有財源は確保していく、そういう方向でぜひやっていただきたい。自治大臣の御答弁はそういう方向だろうと思ってきょうは聞かせていただいたんですけれども……。
　そこで、問題だ。今度お決めになったやり方、国の方の消費税は四％だ、その二五％を地方に、こういうやり方、これは技術的には当たり前じゃありませんかということになるんだが、将来の税制改正を考えますと厄介な問題ですよ。
　例えば、見直し条項でどうもちょっと二兆円何がし足らないとかいうようなときに、これは国の方で、あるいは福祉でこれだけのことをやりたい、こういう場合に、一体地方との関係はどうなさいますか。消費税というのは性格上、何・何％というのは、これはもういろいろな迷惑をかけますから、これはあってはならない。そういう立場からいって今度のような決め方、これは付加税的な決め方と言ってもいいんだけれども、これに問題はないかというのが第一点。
　それからもう一つは、今まで譲与税であったものを廃してこういう形にしたんですけれども、それは一つの考え方なんだろうと思う。固有財源であるということを評価できるのかもしれないけれども、しかし同時に、いわゆる富裕団体とそうでないものの間の財源配分効果というものは、これは減殺されてしまう、やはり人がたくさん来て消費の多いところにどんどん打っちゃうという、このことについて自治大臣はどうお考えになるのか、この二点をちょっとお伺いします。
○野中国務大臣　委員御指摘のとおりに、地方の独立税源であれば地方が当然賦課徴収すべきであるということは基本的な問題でございます。けれども、今回の消費税の引き上げに伴います地方消費税の創設に当たりましては、先ほど来申し上げておりますように、納税者の事務を効率的に簡素化し、そしてそちら側に負担をかけないための工夫として、国で一たん御徴収をいただいて、そしてそれを都道府県に配分をしていく。都道府県に配分を受けましたものは、おっしゃるように財源の偏在を避けますために一定のいわゆる国勢調査等におきますそれぞれの数値を与えまして、そして財源の偏在が生じないようにこれを都道府県間の財源調整をやってまいりたい。
　また、市町村に対しましてはその半額を交付をいたしたい。この際にも、商業統計を初めとする一定の数値をもちまして、労働人口等従業員の数によりまして財源の偏在が行われないようにやってまいりたい。こういう仕組みを入れますならば、私は、現在のいわゆる住民税以上に普遍化したなだらかな状態で財源の偏在が避けられるというふうに考えておるわけでございます。
　まあ、この税そのものの将来のあり方としては、なお地方独立税源として、基本的に委員がおっしゃるような考えを私どもも認識をしながら、当分の間の措置としてお願いをしたところでございます。
○津島委員　地方の立場からいろいろ発言しておられる自治大臣の意見の中で、もう一つ私はぜひフォローしてもらいたいと思うのは徴税機関の一元化の話ですね。これがどんなに問題を起こしておるのか。これは行革の一環として、やはり納税者から見ても簡易でわかりやすい徴税体制を整えるという見地から、ぜひとも推進をしてもらいたいと希望を述べておきたいと思います。
　そこで、消費税について、福祉との関係、行政改革との関係あるいは租税特別措置法等との関係というようなことで見直しをするということを言っておられるわけだけれども、庶民、生活者の立場からいいますと見直しをしてもらいたい点はいっぱいある。いっぱいある。
　まず土地税制ですけれども、これは去年から議論が引き続き行われてきたわけでありまして、いわゆる地価も非常に安定をしてきている中で、地価高騰の中でつくられた土地税制をやはり見直す必要があるんじゃないか。譲渡益課税の特別税率についても、ぜひともこれはもう一遍考えてもらいたい。地価税をどうするかということも、あるいは結果として非常に不公平なことになっているのではないかという指摘もあります。これが第一点。
　それから住宅税制でありますけれども、これは、けさも大蔵大臣、かなり前向きに今後とも維持する、役割を果たしていると言っておられるのだけれども、不十分な部分もある。これは前々から言われてきていますね。面積制限等々ですね。これは非常に税収にかかる。これは私もよくわかっている。非常にお金が要るんですね。ただ、今いわゆる建てかえの場合には制限を取っ払っちゃった。ところが、最初から家を建てる場合には相変わらずかなり厳しい制限が付されておる。この点について、思い切って一般の住宅建設にもう少し役に立つような制度改正が必要だということを御指摘申し上げておきたいと思います。
　それから年金課税、これも今後検討すべき問題点であるということを言っておられるが、どちらかというと、年金者に対する課税は今まででいいのだろうかという見地の議論がどうも行政の方に多いようですけれども、例えば、高齢社会を目の前に置きましてできるだけ民間の力を、個人年金にもあるいは年金型の貯蓄にも配慮を加えるというような見地の検討も必要ではないだろうか。
　それから、その次にもう一つ、今度は全く忘れられておりますのは個別間接税との調整ですね。前回、三％の消費税の増徴をやったときに、酒税や個別間接税を調整減税をやった。日本の例えは酒類の中には、諸外国に比べて相当税負担が高いものもありますし、それから、もうこれはぜいたく品ではないと言われるタイプの種類がある。そういうものについての調整減税は、まだ来年以降間に合いますから、これもぜひ取り上げていただきたい。
　いろいろ問題点を御指摘だけ申し上げておく。これは御答弁いただくと時間を食いますから、先に行かせていただきます。
　残されているもう一つの問題でありますけれども、今、国際競争が非常に厳しくなってきた。それで、今度売られておりますアメリカの雑誌、タイムに特集記事がありますね。ついにアメリカはナンバーワンになった、日本を追い越したという非常に大きな記事でございます。
　これを読んでみますと、やはりこれからの日本というのは、戦後五十年近く国民が孜々営々として働いてきた、この延長線上で繁栄が保証されるとは限らないなという感を強ういたします。
　そして、今どうなっているかといいますと、やっぱり将来への心配があるものだから、一生懸命庶民は働いて貯蓄をする。その貯蓄のおかげで円はますます強くなる。輸出競争力自体はついてくればくるほど円高になる。円高になると不況になるし、不況になっても物価は下がらない。つまり、もうずっと自転車をこぎ続けていかなきゃならないという日本の経済社会であったら、これはやっぱり救いはないと思うんですね。ですからこの際、やっぱり全体として日本の経済社会のあり方を見直すような角度からの税制についての検討が要る。
　その一つは、先ほど申し上げた所得税の問題でありますが、いわゆる企業課税についても、この際、規制緩和とあわせて、さっき自治大臣に御指摘したような問題を踏まえて、つまり地方税も合わせますと、やっぱり日本の税負担は国際的に高いと言われてもしょうがないかもしれない。
　それから、資本市場に対する税制ですね。有価証券取引税を今までのままで置いていいのかどうか。日本の資本市場が空洞化している、みんな香港やシンガポールへ行っちゃっている、アジアの企業も日本の資本市場には上場しないという傾向がもうどんどん出てきているんですね。ですからこの際、本格的なことをやらなければならない。その一つが、やっぱり所得、資産、消費の課税のバランスを考えるということの中で、必要な資産課税に対する措置をとると同時に、やむを得ずやっているようなびほう的な措置についてはこの際やめる、有価証券取引税もやめられるような所得税制をつくらなきゃいけない。
　ところが、総理は盛んにバランスをとる、バランスをとるとおっしゃっているけれども、例えば納税者番号制度にしても、皆さん方の答申を見ると、二十一世紀の初頭になんて書いてある。まあ悠長な話ですね。これはもう五年以上先のことに先延ばしというような典型的な話だと思うので、この点はぜひ真剣に取り組んでいただきたいと思うのであります。
　今後、こういう方向に向けてどのように進められていくか、資産課税の適正化についてどういう決意を持っておられるか、総理から一言お伺いしたいのであります。
○村山内閣総理大臣　私は、今のように、例えば有価証券取引税とか、あるいは利子の分離課税とかいうようなものがやっぱり一つの矛盾点として今指摘されているのではないかと思うんですね。そんな意味では総合課税が一番いい。総合課税をするためには、課税客体を完全に把握せにゃいけませんから、したがって、背番号制といいますか、そういうものも必要になってくるというようなことをやっぱり積極的に検討して、推し進めていく必要があるということはもう申すまでもないと思いますから、委員御指摘の点については、そういうことも十分踏まえた上で、これからも推し進めていく決意であります。
○津島委員　そこで、今までいろいろ質問してまいりましたけれども、やはりさっきの、午前中の問題点ですね。消費税については見直しをする、しかし所得税は三兆五千億、びた一文、それ以上は基本的な見直しはしない、二兆円については、景気が著しくよくなればこれはやめてしまう。著しくよくなるのはどういうことかということについて明確な御答弁がない。本来であれば、その御答弁が得られるまで論議を尽くさなければならないわけでありますけれども、私は、委員長の御許可を得て、この点については質問を留保させていただきたい、改めてこの委員会で徹底的に議論させていただきたいと思います。
　要は、今度の税制改正、連立与党三党の間の意見を取りまとめて、御苦労があったことは認めます。しかし、依然として今後の方針についてはわからないことが多い。そして、消費税の税率のあり方や所得税のあり方について、肝心なところは先送りされているという感を免れないわけであります。
　このようにあいまいさが残るのは、やはりその原因は、今までの主義主張の違いを棚上げして、一挙に、お互いに変身したといってみんなが同じバスに乗っていくという今の体制に根差しているんじゃないでしょうか。理念を持ち、これを貫くことを避けて、大政翼賛会的な政治から妥協と灰色の決着をしたと言われても仕方がないんじゃないかと思うのであります。その結果として、将来に禍根を残すような人気取りの政策に終始して、結局最後、振り返ってみたら、あの所得税のように増税内閣になってしまったということになっては、村山さんも余りいいことはないと思うのでありますよ。
　ですから、この際、将来の道筋を求める努力を放棄してもらっては困る。今のような姿勢が貫かれていくのであれば、不幸なのは国民であるという感じがしたということを申し述べて、私の質問を終わらせていただきます。
○高鳥委員長　この際、村井仁君から関連質疑の申し出があります。津島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。村井仁君。
○村井委員　津島委員の関連でお尋ねをさせていただきます。村井仁でございます。
　最初に総理に、社会党委員長としてのお立場で、そしてまた、内閣総理大臣として、消費税をどのように御認識になっておられるか、まずお伺いしたいと存じます。
○村山内閣総理大臣　それは、先般予算委員会で村井委員から御指摘がございましてお答えを申し上げましたけれども、これはもう先ほどもお話がありましたように、この消費税が設置をされるまでには歴史的な経緯があるわけです。
　消費税が創設された当時、私どもは反対をしてまいりました。しかし、もうこれまで六年経過するのですかね、中で、もう消費税も定着をしてきておる。こういう状況を踏まえまして、昨年七月の総選挙の際には、これまで議論をしてまいりましたように、消費税を一応前提とした上で、逆進性を緩和するとか、あるいは所得と消費と資産とバランスのとれた課税というものを検討していくとか、そういう方向に社会党は選挙のときに訴えてまいりまして、一応消費税を是認するという立場からそういう改革を提言するという方針に変えたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○村井委員　ただいま総理から、消費税を是認するという立場であるというも言葉がございました。是認というのは、是と認める、よいものと認める、こういう意味であります。したがいまして、――それと違うのでしたら、総理、お答えいただきたいと思いますが、是と認めるというのは、字引を引くと、よいものと認める、このように書いてございます。だめなものはだめではなくて、よいものと認める、私はこのように受けとめますが、違いますか。
○村山内閣総理大臣　是認という言葉が、それはどういうふうに解釈されるか知りませんけれども、一応法律が成立をして、制度としてできて、国民の暮らしの中に定着しておるわけですよ、そういう現状を認めますという意味ですから、御理解いただきます。
○村井委員　これはまた、この間私は予算委員会で大変何回もやりとりをいたしまして、そして最後に総理に、消費税についてどういう御認識を持っておられるかと伺ったところが、最後に、消費税を是認するとおっしゃったから、私はそこで矛をおさめたわけでありますけれども、今のお話を伺っていると、あるものだからやむを得ない、こういうおっしゃり方、そんな位置づけなのですか。
○村山内閣総理大臣　あるものだからやむを得ないという立場ではないのです。今の消費税が完全にいいものであるかどうかということからすれば、いろいろな改革する意見が出ているわけですから、ありますよね。ですから、そういう意味も含めて、いいという意味で是認をするのですかと、こう聞かれれば、いや、まだ消費税は完全なものじゃありません、ただ、法律がつくられて制度としてできているものですから、私どもはこれは認めて受け入れます、こう言っているわけです。
○村井委員　もう一度、念のために伺います。それじゃ、だめなものはだめなものではないのですね、少なくとも。それはよろしゅうございますね。
○村山内閣総理大臣　いや、私が今答弁したことと、だめなものはだめというのとどんな関連があるのかよくわかりませんから、これは答弁の限りじゃないと私は思いますけれどもね。私が答えたとおりに御理解をいただきたいと思います。
○村井委員　いや、全然わからぬ。こんなの答弁になってないじゃないですか。一度は社会党はだめなものはだめと言って、国民に本当にわかりやすく御説明になった。大体国民にわかりにくいお話をされては困るのですよ。あれだけせっかく国民にわかりやすく説明なすった社会党の大委員長が総理大臣になられた。これはもうぜひわかりやすくおっしゃっていただきたい。だめなものでなくなったのかどうなのか、そこを伺います。
○村山内閣総理大臣　今申し上げましたように、消費税というものが完全にいいものであるかどうかということについては、これは完全なものとは思いません。まだ是正する内容のものがございます。
　ただ、法律ができて制度として国民の生活の中にもう定着してきておる、この事実を私は認めます。したがって、消費税は受け入れた上で私どもは今度の改正案を出しているのです。
○村井委員　まことに不明快であります。要するに、消費税の利点あるいは欠点、私は、税というものにはそれぞれ利点、欠点いろいろある、そんなことは承知の上でお伺いしている。いいですか。欠点がないとは私は言っていない。しかし、消費税に利点があるのでございましょう。そういうものもあるから、資産、所得とあわせて消費にも課税をするということをお認めになったのでしょう。そういう意味で消費税に市民権をお認めになっているのでしょう。私はその点を確認をしているわけですよ。
○村山内閣総理大臣　いや、さっき答弁しましたように、消費税を認めた上で改正案を出しているのですよ。認めてなきゃ改正案を出せませんじゃないですか。当然のことです。
○村井委員　はい、大変結構なお答えでございました。それで結構です。
　そこで、官房長官に一つお尋ねいたしたいと存じますけれども、九月二十二日だったと思いますけれども、消費税引き上げを含む税制改正関係法といいますか、関係の法律の骨子を内閣としてお決めになられたと承知しております。したがいまして、その際に、全閣僚はその所管の重要事項につきまして、その消費税の及ぼす影響について当然御了解になって閣議でお決めになった、このように理解してよろしゅうございますか。簡単にお答え願います。
○五十嵐国務大臣　それは仰せのとおりだと思います。
○村井委員　しばしば、きょうも実は渡辺委員の御質問に関連して出たわけでございますが、消費税の非常に大きな欠点として、逆進性ということが言われます。これは正確に言えば、所得に対して逆進的な税であるということでございます。その逆進性緩和のために、総理は、例えば歳出面で手当てをなさるとか、いろいろなお考えをお述べになっておられます。それは確かに一つの方法であるということを私も認めます。
　その上で私は、非常にその税の議論の上で苦になっている問題として、生活必需品には課税しない方がいいじゃないかとか、せめて食料品ぐらいは軽減した方がいいじゃないか、あるいは非課税にした方がいいじゃないか。社会党側自身、この前の選挙では、そういう方向で改善に努力する、このようにおっしゃっていたと記憶しております。この点につきまして、総理の現在のお考えをお伺いしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　消費税というもの、そのものが持つ性格の中で、これは所得に対してではなくて消費に対してですから、同じ物を買えば同じ税率を負担するということになるので、そんな意味では大変逆進性が強いというのはもう指摘されたとおりですね。したがって、やはり応能負担という、能力に応じて税金を納めていただくというこの税の基本的な性格からすれば、やはり逆進性というものは無視するわけにはいかぬ。ですから、可能な限り配慮して、そして逆進性の解消を図っていくということは、検討するのは当然のことではないかと思うのです。
　それで、私はさっきも答弁申し上げましたように、税そのものの中に、例えば、飲食費は非課税にするとか、あるいは軽減税率を設けるとかいう意味の配慮の方法もあるかもしれませんし、同時に、歳出面でその分はカバーして、できるだけサービスでもって返していくということも一つの方法ではないかというふうに考えておりまして、これまでも、そういう意味における議論というのは、三党の中で十分慎重な審議を続けてきたわけです。きた結果、今回は、この五％という税率の引き上げの中ではちょっと無理があるのではないかという結論に達して、見送ることにしたわけです。
　それで、私は、これはやはりずっと引き続いて、税全体のあり方について検討する一つの課題として検討されるべきものであるというふうに思っています。
○村井委員　この内閣の閣僚の中に、主婦感覚でお答えをいただける国務大臣がおいででいらっしゃいます。
　田中眞紀子国務大臣にお尋ねをいたしたいのでございますが、食料品の非課税あるいは軽減課税、これについてはどんなふうにお考えになりますか。
○田中国務大臣　お答え申し上げます。
　この食料品に関する課税ということについては、十二分に長い間いろいろな角度から議論がされてきているというふうに思います。私も個人的には、もちろん食料品とか日用品にかからないということが一番望ましいとは思いますけれども、連立の合意もございますし、それから現在高齢化が、私、福祉の問題に大変衝心を持って当選させていただいておりますけれども、一四％というふうな老齢人口になってきておりまして、活力のある福祉社会というものを将来構築するためにはどうすればいいかという観点は、必ずよく見ていかなければいけない重要なポイントであるというふうに認識をいたしております。そういう中でもって、広く人々たちで税金を負担をして、税の公平性とか中立性とか、よく言われていることでございますが、簡素性ということから見て、やはりやむを得ないというふうに思います。
　ただし、複数税率につきましては、将来の検討課題であろうというふうには思っております。
○村井委員　将来の検討課題である。将来というのはいつの時点と考えるか、これは一つわからないのですね。
　これはまた村山総理にお伺いしなければならない問題でございますけれども、とりあえず現在五％に引き上げる、こういうお話になっていますけれども、これは、平成八年の九月までにいろいろな諸般の事情を考えて見直す、その上で平成九年の四月一日から実施する、こういうお話に、私ども御提議をいただいている案にはなっているわけでありますが、今、田中国務大臣からお話のあった、将来の課題だと考えておる、現在はその選択はしない、端的に言えば単一税率でいく。これは、平成八年の九月三十日までの検討、その中では含まないことだと理解してよろしゅうございますね、それ以後の話だと。もう一度言いますと、五％までのところはこれは単一税率でいく、こういう考えだと理解してよろしゅうございますか。
○武村国務大臣　基本的にそういう考え方でございます。
○村井委員　いや、基本的にと言われるのは、これは非常に困るのですね。また議論をした結果、変わってしまう可能性がある。税制というのは社会経済のいろいろなあり方というものに影響してまいりますから、そういう意味で、不確定要素をできるだけ少なくしていかなければならない。そういう意味で、いかにも食料品については軽減税率を適用するかもしれないというような雰囲気の御発言が、一部の有力な与党の幹部から、あるいは閣僚の一部からも示唆されるようなことが間々、新聞報道など見ておるとあるわけでございまして、私は、そういうことがありますから、あえてお尋ねをしているわけであります。
　そういう意味で、なぜ食料品だけそういうことに、そういう話題になってくるのか、どうもここのところが私はよく理解ができないわけでございますが、大蔵大臣、もし何でしたら、どうでしょう。
○武村国務大臣　食料品は、国民すべてにとって欠かすことのできない生活必需品であります。その消費にまでかけるのかという疑問が、消費税創設当時から幅広く国民の皆さんにあったし、今もあると思うんです。それは率直に認識をしなければならないと思います。そういう意味で、食料品については、今も田中大臣も個人としてはとおっしゃったように、何とか外せないものかというふうにお考えになるのは、ごく自然な庶民感情に沿った考え方だと私も認識はいたします。
　しかし現実、この税を専門的に見詰めてまいりますと、これは村井委員も十分御認識の上だと思いますが、すべての消費を対象にするところにこの消費税の特色があります。課税ベースが最も広い間接税という表現をいたしておりますように、極力例外なしに、物、サービス、全部各般に一定の税率を御負担いただくというところにこの税の特色があることは事実でございますし、また、食料品を例外にすれば、衣食住といいますから、じゃ住も外してほしい、衣も外してほしい、こういう議論になるかもしれません。また、食料品そのものも、御承知のように、米、みそ、しょうゆのような本当に欠かせない食料品から、かなり奢侈的な、高価な食料品までございます。
　そんな議論にも入っていくわけでございますが、いずれにしましても、消費税の「課税の適正化」という附則の表現を使っておりますが、課税の適正化という税の議論で使う言葉としては、この消費税、食料品の複数税率は入っていないという認識でおりますが、当然、今申し上げたような国民感情もございますから、そのときにもこの議論は起こるだろうし、将来ともこの議論を避けることはできない。
　そういう中で、まあ私ども財政当局としましては、一定の消費税率になったときにかなり真剣な議論になってくるのではないか。ヨーロッパの例を見ましてもそんな認識を持っておりまして、この五％では、議論はございましたが、回避をいただきました。しかし、将来はこの課題を否定するわけにはいかないかなというふうに思っている次第であります。
○村井委員　消費税を将来さらに上げる必要があるということを、大蔵大臣は今の御発言の中で含んでおられるようであります。
　そのことは別に置きまして、私、ちょっと具体的にこの問題、わかりやすくお尋ねをしたいんでございますけれども、生鮮食料品非課税という議論というのは、実は議員の中にも結構広くあるんですね、これはどうしてできないのかという議論が。そこで、非常に具体的にお伺いしますが、例えば生鮮食料品といいましても、よくキャビアだとか、あるいは何ですか、フォアグラですとかいうような話が例に挙げられる。フランスの場合、これは確かに税率が別になっている、これはもちろん過去のいろいろな沿革がある話でありますけれども。
　非常にわかりやすくお伺いしますけれども、例えば牛肉一つとってみましても、普通の国産牛肉の小売の値段というのは、百グラム四百円から八百円くらい、大体その範囲におさまっている。四百円以下ではまあちょっとペイしないという感じになっているようでありますので、安い輸入牛肉というのは、これは九十円くらいから売られている、こういう状況であります。ところが、例えば東京のデパートなんかの食品売り場をのぞいておりますと、百グラムで何と三千円、五千円なんという牛肉を売っているんですね。これ、どうですか、こういう高い牛肉というのは、これは私、総理にお伺いしたいのですが、これ、ぜいたく品だとお思いになりませんか。
○村山内閣総理大臣　いや、そのぜいたく品というのは、価格で区別をするのか、物によって区別するのか、それは一概には言えないんじゃないかと思います。
○村井委員　やはり非常によくおわかりになってきているようでございまして、大変結構なことだと思っております。
　農林水産大臣、おいででございますね。農林水産大臣にお伺いしたいと存じますけれども、仮に値段で仕切って、高いものはぜいたく品だと、高い牛肉、例えば百グラム三千円のものはぜいたく品だから課税しよう、あるいは牛肉はぜいたく品だから課税しよう、こういうことは成り立ちませんね。これ、ちょっと消費税に関連して。
○大河原国務大臣　お答えいたします。
　牛肉についても、村井委員御案内のとおり、国産の酪農の方から出てくる牛肉と、それから黒毛和牛から出てくる牛肉では、品質その他非常に違います。
○村井委員　それは品質が違うのはわかりますが、私がお尋ね申し上げているのは、それを税の世界で違う税率を適用するなんということは考えられませんねということをお伺いしているのです。きちんと答えてください。
○大河原国務大臣　考えたことはございません。
○村井委員　はい、わかりました。
　やっぱりこれはまじめに考えていきますと、複数税率というのはそう簡単な話じゃないんですね。私は、食料品について軽減税率を適用する、あるいは非課税にするということを通じて、それで消費税の逆進性をなくしていこう、これはできない相談なんだということを、こういうことで既に認識しておられるというふうに理解いたしますが、総理、そういうことでよろしゅうございますか。――いや、総理にお尋ねしているんですよ。
○高鳥委員長　大蔵大臣から先に御答弁いただきます。
○武村国務大臣　先ほど総理がもうお答えをいたしたわけでございますが、消費税のように広く消費一般に負担を求める税におきましては、所得に対する税負担の割合が逆進的であることは、これは否定できませんが、消費税は所得の種類のいかんにかかわらず、消費の大きさ、すなわち生活規模に応じて比例的な負担を求めることができます。いわば水平的公平の確保に資するという特徴を持っております。
　それで、逆進性の問題につきましては、総理は特に財政、歳出の面の配慮を強調されております。もう一点は、税制全体の配慮という視点もあろうかと思います。今回の減税も、そういう意味で課税最低限をさらに引き上げるという措置をとらせていただいておりますように、その他の税目の逆進性緩和に対する配慮ということもつけ加えさせていただきたいと存じます。
○村井委員　ですから、私お伺いしたいのは、単一税率で消費税について、消費税の持つ逆進性という観点から、これを、例えば食料品について軽減税率あるいは非課税というような措置をとることによってこの逆進性という問題を解消する、こういう考え方はお捨てになった、こういうふうに考えてよろしゅうございますね。
○村山内閣総理大臣　お捨てになったのかと言われれば、これは午前中の答弁でも申し上げましたように、将来のやっぱり課題として検討されるべき課題であるというふうに受けとめておりますと、こういう答弁をしているわけですよ。それは、いつまでにどうこうするなんということは申し上げられませんけれども、しかしやっぱり、これは現に今あなたもおっしゃったように、生活必需品にはこれはもうできるだけ課税を軽減するとか非課税にするとか、何らかの配慮をしてほしいという国民的な声が大変強いんですよ。これはもう否定し得ないものがあります。
　そこで、技術的に可能なのかどうか。例えば、今お話がありましたように、非課税にする範囲は、食料品はどの程度の範囲にするのかとか、これは大変難しい問題がありますよ。また、この食料品をつくっておる皆さんからすれば、つくるために仕入れた物には消費税がかかってきておる、出す物については消費税がかからない、こうなったのでは、このかかっている、払った分をどう負担するのかというようなこともありますから、技術的に大変難しい点があるというようなこともやっぱり考えなければなりませんから、したがって、税体系全体の中でそういう方式をとることが妥当なのかどうかという問題と、仮に妥当だとしても、実際にやれるのかどうかといったような問題も検討しなければなりませんから、簡単に結論は出せない問題だと私は思いますけれども、しかし、やはり暮らしというものを考えた場合に、これはこれから先も慎重に検討しなきゃならぬ課題であるということについては、私は否定できないものがあるというふうに申し上げておるわけです。
○村井委員　現在出ています三％から五％への引き上げという限りでは、単一税率を維持されるというおつもりであるというふうに私はまず理解をさせていただきましたが、その先、これは仮定の議論ですけれども、大体どのくらいのところから複数税率という話が出てき得ることだとお考えになりますか。これは、私は政治家としての識見をお伺いしたいのですよ。三から五だからいい、そこから先だとわからない、複数税率という考え方をなかなか捨て切れない。ヨーロッパの場合、これは大体二けたですよね、基本税率は。そのあたりを念頭に置いて、総理の御見解をお伺いしたい。
○村山内閣総理大臣　もう既に複数税率を採用している国もありますし、今お話のございましたように、そういうヨーロッパあたりの例等々も十分参考にさせていただきながら、これから検討していかなきゃならぬ課題であるというふうに思っています。
○村井委員　いや、大体どのくらいのパーセンテージからそういう話になるんだろうかという、村山総理の御見解を私はお伺いをしているのであります。
○村山内閣総理大臣　そのときの暮らしの状況やら経済の状況やら社会的背景やら、いろんな検討しなきゃならぬ懸案がありますから、したがって、今どの程度の率になったときにどうするかということについてお答えできる限りではないというふうに申し上げておきます。
○村井委員　もう一つ、消費税の関連でちょっとお伺いします。
　郵政大臣お見えでございますか。郵便料金でございます。これは、今度の消費税値上げが起こりますと、現在八十円、五十円ですが、これはそれぞれ幾らになりますか。
○大出国務大臣　御答弁を申し上げます。
　これは十一条、つまり現行の税制改革法の十一条で「円滑かつ適正に転嫁する」ということになっておりまして、したがって、前回もそうでございますけれども、転嫁をせざるを得ないという考えに立っておりまして、計算上こうなります。三％の消費税率が五％に引き上げられた場合、現行料金に百三分の百五を乗じるということになります。現行三％でございまして、今回トータルで五％になる。したがいまして、百三分の百五を乗じて試算しますと、はがきが今五十円でございますけれども五十・九七円、封書が八十一・五五円ということになります。
　そこで、これどうするかという問題があるのでございますけれども、前回もそうでございますが、丸い数字にしないと非常に扱いに困るということになる。そういう意味で、できるだけ利用者の皆さんの側に立って、どこまでこれを抑えられるのかという、ここを、これから決まれば検討してまいりたい、こういうふうに思っておるところでございますが、とりあえず御答弁申し上げました。
○村井委員　あと、いろいろまだお伺いしたいことがございます。
　先ほど津島委員からも触れたことでございますけれども、地価税の問題でございますけれども、地価が鎮静して、一部ではこの税は現在の景気回復の足を引っ張っている、こんなような御意見があるわけでございますけれども、地価税というのは、本来固定資産税なんですね。担うべき――その土地の保有に負担を求める、そういう税金でございますが、それにもかかわらず、現実には取りやすいところに偏って課税されているいびつな税になっていまして、都市の大変重要な機能を担っているホテルですとか百貨店、あるいは日本の頭脳中枢ともいうべき事務所、そんなようなところに非常に過大な負担を課している、こういうことが言えるのじゃないか。地価税と固定資産税について見直しをするという必要があるのではなかろうか。
　それからもう一つ、土地の譲渡益に対する課税ですが、これは土地の税制をずっと見直したときに、国税二〇％、地方税六％という水準だったものを三〇％プラス九％、こういう形にしましたね。今度所得のブラケットが非常に広がりますね。それとの均衡において、それとのバランスにおいて、こういうところを見直していくというお考えは、大蔵大臣、お持ちじゃありませんか。
　　　　〔委員長退席、石原（伸）委員長代理着席〕
○武村国務大臣　まず、土地税制全体としましては、もう御承知のように、これまた所得、消費、資産のバランスといいますか、そういう税体系を目指しながら、その中で土地に対する課税をどう適正公平に進めていくかという視点を大事にしていきたいと思いますし、もう一点は、やはり土地基本法が制定をされて、土地税制全体の見直しをする中で地価税が誕生したという経緯でございます。
　たまたま時期がバブルの時期と重なってはおりますが、バブル対策、土地の高騰ということだけを対象に地価税が生まれたわけではありません。大変長期的、安定的な制度として考えられたものだと私どもは認識をいたしておりまして、そういう意味では、今後ともこの新制度の着実な実施に努めていくことが大事だという考え方であります。もちろん、見直しは考えていきたいと思っております。これは固定資産の評価がえの時期ともあわせながらぜひ議論をいただきたいと思います。
　それから、譲渡益課税の問題でございますが、これも土地に対する課税の適正公平な税負担を確保しつつ、土地の資産としての有利性を縮減する観点から、長期的な視点に立って安定的かつ確固たる制度を確立していこうというのがねらいでありました。大変めり張りのきいた制度になっているわけであります。このことが、特にめり張りと申し上げたのは、優良宅地の供給にも貢献をしてきているという考え方であります。
　なぜなら、優良宅地等、もちろん土地収用法の対象事業は当然非課税でございますが、優良土地等につきましても、この措置と並行してかなりの軽減措置をとっているところでございまして、そういう意味では、譲渡益課税の対象になる土地のおおむね八〇％が非課税ないしは軽減措置の対象になっている。めり張りと申し上げたのは、そういう公的な役割を担っていく土地の供給についてはほとんど軽減、非課税の対象になっていることも御認識をいただいて、この譲渡益課税の今日的な意味をごらんいただきたいというふうに思う次第でございます。
○村井委員　これは、今の大蔵大臣の御認識は、私は大変甘いと思うんですよね。今の景気の状態というものをそんなに甘い状態だと考えておられるのかどうか。先ほど経済企画庁長官、これからだんだんよくなるのじゃないか、こういうふうにおっしゃった。これについては、また私いろいろ申し上げたいことがあるけれども、明らかに地価税の負担と固定資産税の見直しによりまして、都心にある本来都市になければならない機能というのは非常に重い負担を負わされて、経営的にも非常に苦しくなっている。この問題をなおざりにするというのは、私は許されないと思うんですよ。
　今の答弁じゃ私は納得できませんね。ちょっと大臣、もう一回答えてください、ちゃんと。自分の言葉で答えてくださいよ。今のを聞いていると、役人の言葉そのまま読んでいるんだ。
○武村国務大臣　私もこの問題については恐らく村井議員と同じかもしれませんが、地元も含めて各関係者から大変熱心な陳情を今受けております。そういう意味で、この問題、特に私なりに勉強をいたしているつもりでございます。
　それで、景気が悪い、土地が動かない、これがまあ、土地が動かないところにまた景気の足を引っ張っている最大の原因がある、こういう見方が幅広く存在いたしますね。これは私もうなずける話だと思っておるわけでありますが、しかし、現実土地がなぜ動かないのか、そこのところに目を向ける必要があります。
　私はまあ余り専門的な議論に深入りするつもりはありませんが、やはりかつてまでは日本は土地に対する神話が堂々とまかり通っておりました。日本の国は狭い、人口が多い、したがって土地ほど大事な価値を持つものは、財産はない、土地は買っておけば必ず損をしない、普通で言えば上がる、こういう常識がまかり通っていたわけであります。その神話がバブルから消えたといいますか、大きく変貌してきているわけであります。土地はまだ下がるかもしれない、そういう見方をする人も少なくありません。もうこの辺で終わりだろう、そろそろまた上がるだろうという期待もある反面、まだ商業地を中心にしてもう少し下がるんじゃないかという見方をする人もあります。
　土地が上がらない、ないしは下がるという気持ちがある以上は、なかなかこの税制等によって簡単に土地を動かす大きなきっかけをつくることは難しいというのも事実でありまして、何となく地価税や譲渡益課税が元凶で、こんなことをやっているから土地が動かないんだという認識は、一面これは間違っているとは言いませんが、厳密に言えばそう正しくないというふうにも思うわけでありまして、ぜひこの問題をめぐる総合的な視点からの御判断をお願いをいたしたい。私どももこの議論には大いに参画をしてまいりますので、今ここで結論をつける場ではないと思いますけれども、関心は持っておりますけれども、今の私どもの考え方としては、これを廃止すれば土地は動いて景気は一挙に活気づくという見方はいたしておりません。
　　　　〔石原（伸）委員長代理退席、委員長着席〕
○村井委員　実は、地価税が導入されたときに、方向性は違うのですけれども、その当時野党であった社会党の皆さんの方から、地価税、低過ぎるじゃないかと、課税する水準が。そういう意味で見直すために、三年後に見直そうじゃないかという附帯決議がついています。その年がたしかことしの暮れに来るわけでありまして、来年度の話になるわけでございますけれども、私は、この問題は、やはりこれからの日本経済の活力を生かしていくという上から、非常に重要な問題だと思っておりますので、いずれもっとまた改めての議論をさせていただきたいと思います。
　続いてもう一つ、株式市場、さえませんね。株式市場がさえないということは、これは先ほど津島委員からも触れられましたけれども、やはり経済の先行きにどうも不安がある。株式市場というのは基本的に経済に対する先見性のある、そういう部分でありますから、その部分であのように状態が悪い、これはやはり経済の先行き、余り芳しくない、こんなふうに世の中がやっぱり見ているんじゃないだろうかと私は思うのでございますが、これは大蔵大臣、それから経済企画庁長官、それぞれ御見解をいただければありがたい。
○武村国務大臣　おっしゃるとおり、株価というのは、やはりそのときどきの経済のこれは心理的なものも含めて実体を映し出しているというふうに思います。投機的な要素等も一部入ることもありますが、現在の株価がやはり日本経済のこの戦後最長の不況の状況を反映していることは否めない事実であろうかと思います。
○高村国務大臣　株価のことはわかりませんけれども、経済そのものは緩やかながら回復の方向に向かっていると認識しております。ただし、為替相場等、懸念すべき要素があることももちろんでありますし、企業設備等まだ調整過程にあるということも、そのとおりであります。
○村井委員　そういう状況であるこの日本の株式市場でありますけれども、私は、この株式市場が一向にさえないということに関連して、その理由というのは、やはり証券市場にいろいろなよその国にない規制があるということも、これももちろん指摘しなければならない問題点ですが、もう一つ、有価証券取引税というこの税金ですね。
　これはよその国に、主要先進国には例がない税金であって、これをある意味では嫌って、これは外国投資家も日本のいろいろな新聞などにも投稿しまして、それでこういう税が非常に邪魔になっているんだということを言い、そしてその結果として日本の市場の、日本の株式市場の魅力が失われて、そして世界の成長センターというのは今実はアジアなんですね。中国の株式だとか、あるいはＡＳＥＡＮ諸国の株式、こういうものが日本市場をスキップして、そしてアメリカのマーケットあるいはヨーロッパのマーケット、そういうところに上場される、取引されるということになってしまう。これは、日本の投資家にとって投資のチャンスが奪われることである。
　それからまた、彼らにとっても、せっかく日本という資金供給センターがあるのに、それがアジアに資金還流がうまくいかない、こういう原因に一つなっているのじゃないかと私は思うのですが、大蔵大臣、有価証券取引税、これは見直すお考えはありませんか。
○武村国務大臣　今直ちにこれを見直す考えは持っておりません。
　確かに、最近の証券市場を含めた、ある意味では金融・資本市場全体とも言えますが、国際的な動きが非常に活発であります。日本への参入もありますが、日本からシフトする企業もあります。また営業の面の取引としても、ロンドン市場での売買が少し目立ってきているというふうな現象も注目しなければなりません。そういう中に税の問題、有価証券取引税があることも事実でありますが、大変複合的といいますか、いろいろな要素が絡み合っておる問題でございまして、この税制だけをいじれば一挙に活気づくという話ではありません。
　そういう意味で、大いに議論はしていきたいとは思っておりますが、この金融市場における空洞化の問題の実態も十分に見きわめていきたいと思いますし、またその対策につきましても、総合的な対策として取り組んでいかなければいけないというふうに思っている次第であります。
　四千六百億ぐらいの総額に上っておりまして、先ほどの地価税もまあ数千億円。津島委員のお話でございますと、地価税は見直す、有取税はやめる、あるいは法人税も下げる。確かにこれは減税の方向を特に強調いただいておりまして、それはそれなりに一つの理由があることを私どもも認識をいたしておりますが、国家財政全体の立場も考えながらひとつ議論を進めていかなければいけないというふうに思っております。
○村井委員　ちょっと別の話になりますが、自治大臣にお伺いしたい。
　例の特別地方消費税、遊興飲食税というのを、平成元年に消費税を導入しましたとき、あれは典型的な消費、流通にかかる税でございますよね、それを電気ガス税やなんかみんな整理した、にかかわらず、あれは整理しないで残して、言ってみますと、ホテルあるいは旅館あるいは特定の飲食、そういうものだけにまあ選択的に重い税が課せられる。ホテルへ泊まる、飲食、外食をする、旅館に泊まる、それがそんなに重い課税をしなきゃならないような行為なのか、私は非常に疑問に思うのですね。本来、これはもともとあのときに整理されてしかるべきだったんだが、ずっとそのまま来ている。それは地方財政のいろいろな事情があることはよくわかっています。しかし、今度地方消費税をお入れになった。当然私はこれは整理するべきものだと思いますが、その点、自治大臣、どうお考えになりますか。
○野中国務大臣　お答えいたします。
　津島委員から村井委員と本日質問を伺っておりますと、この一年、余りにも激動が厳しゅうございましたので、予算をお組みになりました与党であった人、あるいはつい四カ月前まで野党であった人、私自身も、それぞれ御質問をお伺いしながら非常にその視点のとらえ方に戸惑っておるところでございまして、そういう点で、今回地方消費税の導入に伴いまして、ただいま特別地方消費税のお話があったわけでございますけれども、これも今お話がありましたように、電気ガス税等が整理をされる中で、前の料理飲食税、いわゆる旅館における宿泊あるいは飲食等について、高額なものは別途地方行政のサービスと絡めながら存続をさすべきであると、村井委員の仲間の皆さんが非常に御配慮いただいて、そして関係団体の交付金を含めて御整理になったものでございまして、私は、そういう現在の特別消費税の生い立ちを考えますときには、この今回の地方消費税とのいわゆるギャップがあるとか、あるいは重複するとか、そういう視点ではないと考えておるところでございます。
　がしかし、一方、またお説のように、これによって地方財源を、非常に潤っておるところは全国地方公共団体の中でも特定のところでございまして、約二千億に近い税源を得ておるところでございます。したがいまして、今後、この整合性あるいはあり方については、さまざまな議論を重ねながら、地方税財政にどのように影響を与えるかをも含めて、検討を加えていかなくてはならない重要な課題であると認識をしておるわけでございます。
○村井委員　私は、自民党におりましたときにも、この税は廃止するべきだという主張をずっとしてきたのですよ。私は、その姿勢は全然変わってないのでありまして、やはりおかしな税だから変える、整理するべきだ。そのきっかけが、何といってもこうして地方消費税というものができてきたんだから、それが絶好のチャンスじゃないか、そういうときにどうしてこんな整理ができないんだというところをお伺いしているんですよ。やはりそういう決断をされるべきじゃないですか。
○野中国務大臣　私は、村井委員がそうされたと申し上げたわけではないわけでございまして、お仲間の皆さん方が大変御苦労をいただいたということを、当時の事情を知っておる一人でありますだけに、特に申し上げたわけでございます。
　ただ、今度の地方消費税と私は合理性を欠くという認識は持っておらないのでございます。けれども、村井委員のような御指摘もあるわけでございますから、今後、平成九年四月一日の導入に向けまして、さまざまな議論をなお重ねていくべきであろうと存じておるところでございます。
○村井委員　もう一度、総理大臣、お伺いします。
　今の野中自治大臣の御答弁、それから先ほど津島委員からも御指摘がありましたが、例えば酒税と消費税との調整の問題、こういった問題というのは、いずれも、本当は消費税を三％から五％に上げると決断をしたら、きちんと整理をして、一本の法律にして、片づけなければならない問題なんですね。それをみんな先に延ばしちゃっているから、議論が非常にしにくい。議論にならないのですね。
　これ、あれですか、特別地方消費税はもう廃止しない、そのまま存置する、こういうふうにもう総理は、村山内閣としては確定的にお決めになっている、あるいは酒税との調整というようなことはやらない、こういうふうにお決めになっていると理解してよろしいのか、それともそういうのは先へいって検討するのか、その辺伺います。
○村山内閣総理大臣　今回の改革の中には特別消費税を廃止するということは入っていません。だけれども、今御意見もありますし、いろいろな意見があるわけですから、そういう意見も踏まえて、今後はやはり検討すべき課題であるということについては、申し上げておきたいと思います。
○村井委員　その昔、消費税廃止法案というのが当時の野党から出されましたときに、国民税制改革協議会というのができまして、ここにおいての町村議員なんかと御一緒にいろいろ当時の野党の方々にお尋ねしたことがございます。何でもすべて国民税制改革協議会の検討にゆだねます、こういうお話になったのを私は思い起こすわけでありますが、これすべて検討、検討、こういうお話でありまして、こんなことで私は国民の納得のいくような議論が、税金という本来技術的なきちんとしなければならない問題について、一体どうやって議論するんだという気が払いたしまして、本当に腹立たしい思いをいたしております。もうちょっときちんとした形で提案をしていただかなければ困るのです。
　私は将来の日本の経済というものを考えますと、今基本的には財政の手を広げておくことが大切だと考えています。まあいつも言われていますように、国債で二百一兆円、地方で百兆円、隠れ国債も四十兆円近くある。国民一人当たりにすると、この国債だけで百六十一万円という金額になっている。大変な金額です。
　先ほど総理は、子供や孫に借金を残すのはいけない、こう言われた。私は問題はそれだけじゃないと思うのですよ。子供や孫に借金を残すだけじゃないのですよ。ここのところ、皆さん公債問題について考えるときに非常に間違えているのですよ。子供や孫に負担を残すだけじゃないのです。
　もっと問題なのは、子供や孫の世代で国債を持っている比較的恵まれた人のところへ、私たちの子供や孫の世代から、国債を持っていない比較的恵まれない人たちのところから所得の移転が起こる、このことが一番の問題なのですよ。いいですか、社会的により弱い人が――国債を片づけるには二つ方法ありまして、一番簡単なのはインフレを起こすことなのです。これはもう一番簡単なのです。これをやれば一発で片づく。しかしながら、これで一番悲劇的な影響を受けるのは、弱い、社会的に弱い人です、どちらかといえば。それから、後世税金で片づけるということにした場合には、私が今申し上げたようなことがそのとおり起こるわけです。そうでしょう。
　私は、問題は、今の時代に国債を増発して処理するということは、確かに現在の社会には優しいかもしれないが、後世にはこの上なく冷たい。私たちの子供や孫の時代になって、一体平成の初めの世の中というのは、日本は世界に誇る繁栄を謳歌し、そうして本当にいい時代だった、それなのに、まあ我々の時代にはどうだ。インフレは高進する、社会資本はろくに整備されていない、えらい世の中を残してくれたなあというふうに恨まれるというようなことになっては、私は本当に申しわけないことだと思うのですね。総理、ぜひそのあたりについてお考え、お伺いしたいのですが。
○野中国務大臣　特別地方消費税につきまして関連されながら今の後半のお話がございましたので、私から申し上げておきたいと思いますが、いわゆる地方消費税と特別消費税は、私は、二重課税だというそういう議論は、それは一つの議論として承っておきます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、非常に深刻な……（発言する者あり）質問が関連して行われましたので申し上げておきたいと思います。
　したがいまして、非常にこれから私ども、総理が申し上げましたように、一つの検討課題としていきたいと申しておるのでありまして、聞いておられる国民の皆さんからお聞きになりますと、今、村井委員おっしゃったことは、いわゆる景気対策として減税を皆さんの政権が先行されて、そして税制の改正の結果的処理を今の政権がやらなくてはならないということでございます。
○高鳥委員長　自治大臣、簡潔にお願いします。
○野中国務大臣　はい。
　減税先行の中で、平成九年四月一日に至る間になお収れんをしていこうということで、見直し条項等多くの問題をここに提起をしておるのでございまして、ぜひその点をお考えをいただいて、そして国民の皆さんにもおわかりをいただくようにお願いをしたいと思っております。
○村井委員　特別地方消費税に関連してなんか、私聞いていませんよ。全然、その特別地方消費税の話は一応終わって、それで別の話をしているのですよ。それなのに、あんなことを言われるというのは、大変心外でありますし、ちょっと議事整理の点でも非常に私は、委員長、おかしいと思いますよ。
　いずれにしても、総理、ちょっと答えてください。
○村山内閣総理大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のように、国債というものが、単に子供や孫に借金を残すというだけではなくて、負担の格差を拡大していくという意味は言われると。おりだと私も思います。それは否定しません。ただ、例えば国債の中でも建設国債等は公共投資の財源として使われるわけでありますから、したがって、景気対策等々についてそれなりのやっぱり効果を上げてきておるという面も否定し得ない面があると思いますね。
　しかし、いずれにいたしましても、公債がもう二百兆円を超すというような状況になってまいりますと、財政の硬直化を考慮して弾力性のある運用ができないとか、いろいろな弊害も出てまいりますから、可能な限り収支が伴うような健全な財政を維持していくことは当然のことでありますから、これから歳入歳出、全面に洗い直しをして、そして健全財政が維持できるような、確保できるような方向に全力を挙げて取り組む必要があるということについては、もう申し上げるまでもないことだと思います。