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○幸田政府委員　薬価基準の問題、薬価算定方式につきましては、先生御案内のとおり、いろいろな経緯がございます。
　昭和五十年代半ばごろ、この社会労働委員会におかれましてもいろいろな御指摘、御意見がございまして、毎年一回薬価基準を見直すべきだ、こういう非常に強い御主張の経緯も踏まえまして、中医協で御検討を願い、五十七年に現在のような格好の御答申をいただいた、こういうことでございます。その際にも、毎年一回薬価を見直すべきだという御指摘と同時に、九〇％バルクライン方式でございますと、企業の販売方法によってかなりゆがんだものになっているのではないか、したがって、もう少しきついバルクライン方式をとるべきじゃないか、こういう御指摘、いろいろな御指摘がありまして現在のような形に落ちついているわけでございます。
　御指摘のとおりこれを実施をいたしまして、五十七年に御答申を得まして、その後三回ほど薬価基準の改定を実施をいたしております。その結果といたしまして、関係業界を初め関係方面におきまして、現在の薬価算定方式でいいかどうかということについていろいろな御意見がまた出てきているということは十分私も承知をいたしております。
　そういった意味合いで、薬価基準のあり方について私ども検討を続けているところでございますけれども、この問題については今るる申し上げましたような何分にも長い経緯がございまして、今直ちにこれを全面的に見直すということはなかなか困難ではないかと私は率直に申し上げて思っておりますが、せっかくの御指摘でございますので、なおよく勉強をいたしてみたいと思っております。
○沼川委員　一時から本会議もございますので、以上で終わります。どうもありがとうございました。
○山崎委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十分開議
○山崎委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、児童扶養手当法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案及び年金福祉事業団法及び国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の両案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。今井厚生大臣。
　　　　—————————————
　児童扶養手当法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案
　年金福祉事業団法及び国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○今井国務大臣　ただいま議題となりました児童扶養手当法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　母子家庭及び心身障害者に係る諸手当につきましては、従来からその充実に努めてきたところでありますが、国家財政の再建が課題とされている最近の厳しい財政状況のもとにあっても、社会経済情勢の動向に対応した適切な配慮がなされる必要があります。
　今回の改正案は、このような趣旨にかんがみ、児童扶養手当、特別児童扶養手当、障害児福祉手当、特別障害者手当等について給付の改善を行うこととするものであります。
　以下、改正案の内容について、御説明申し上げます。
　まず第一は、児童扶養手当の額を、児童一人の場合月額三万三千円から三万三千七百円に、児童二人の場合月額三万八千円から三万八千七百円に、それぞれ本年四月から引き上げることであります。
　第二は、特別児童扶養手当の額を、障害児一人につき月額二万六千五百円から二万七千二百円に、重度の障害児一人につき月額三万九千八百円から四万八百円に、それぞれ本年四月から引き上げることであります。
　第三に、本年四月に制度が発足する障害児福祉手当及び特別障害者手当についてでありますが、障害児福祉手当の額につきましては月額一万千五百五十円を、特別障害者手当の額につきましては月額二万八百円を、それぞれ支給することといたしております。
　さらに、特別障害者手当制度の発足に伴い経過的に支給されることとなる福祉手当の額につきましても、本年四月から、障害児福祉手当と同様、月額一万千二百五十円から一万千五百五十円に引き上げることといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　次に、ただいま議題となりました年金福祉事業団法及び国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、年金福祉事業団法の改正について申し上げます。
　この改正は、年金福祉事業団の新たな業務として、資金運用部から還元融資を受けた厚生年金保険及び国民年金の積立金の一部について国債等の有価証券の取得、金銭信託等の方法により、安全確実かつ有利に運用できる道を開くものであります。
　なお、この事業から生じた運用益につきましては、これを積み立て、将来必要があるときは、厚生年金保険等の被保険者に対する住宅資金の貸し付け、福祉施設の整備等年金福祉事業団が行う各種の還元福祉事業の財源に充てることとしております。
　次に、国民年金法等の一部を改正する法律の改正について申し上げます。
　この改正は、昭和六十一年度における拠出制国民年金の額の引き上げに準じ、老齢福祉年金の額を、月額二万六千五百円から二万七千二百円に引き上げるものであります。
　また、これらの改正の実施時期は、本年四月一日といたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○山崎委員長　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大橋敏雄君。
○大橋委員　厳しい財政難の中でとかく福祉関係の後退が取りざたされているわけでございますが、私はせめてこれだけは緊急に前進的措置を講ずる必要があると考えまして、次の七項目の柱を立てまして政策要求として求めました。
　その一つは、家庭婦人等の健康診査体制の拡充整備、二つ、がん予防検診の充実、三つ、健康増進対策の充実拡大、これは健康増進センターの増設及び充実ということです。四つとして、エイズ対策の推進、五つ、中毒一一〇番体制（データベース）の整備充実、六つ、中間施設整備促進のための国庫補助の強化、七つ、独居老人健康コールシステムの確立という七項目でございますが、予算は全部で百五十四億八千万円となりました。
　そこで、「健康アップ緊急百五十億円プラン」と銘打ちまして提案したわけでございますが、この政策要求は政府の六十一年度予算案に対する野党共同修正要求の項目の中に盛り込まれたわけであります。その結果、社会福祉の充実等については、引き続き健康増進対策等にきめ細かな配慮を払い適切な措置を講じますとの回答を得たのであります。しかもこの回答には、六十一年中に実施するとの努力目標も含まれているわけでありまして、「健康アップ緊急百五十億円プラン」に対する大臣の所信と申しますか、あるいは決意をお聞きしたいと思います。
○今井国務大臣　人生八十年時代の到来に伴いまして、長い生涯を充実したものとして生活するためには、まず健康であることが基本でございます。このための健康づくり対策は極めて重要であると考えまして施策の充実強化に努めてきたところでございます。
　ただいまの御提案のプランにつきましては、国民の健康増進に関する施策につきまして幅広く、またきめ細かく配慮されておりまして、極めて示唆に富むものと考えております。したがいまして、今後の施策の推進に際しまして十分参考にさせていただきまして、その施策を推進していくようにできる限りの努力をさせていただきたいと存じます。
○大橋委員　実は昨年の通常国会におきましても、老人対策緊急百億円プランといたしまして、そのときは六項目の柱を立てて要求したのでございますが、これはおかげさまで六十一年度の政府予算案の中にほとんど反映されました。言うならば全部が実現した形となったわけでありまして、非常にうれしく思っているわけでございますが、昨年の百億円プランを要求した中で、病院と家庭いわゆる在宅との中間施設の必要性を強調しておりました。今回、老人保健法正案の中にそのことが取り入れられて実現の運びとなってきているわけでございますが、しかし、内容を見てまいりますと、モデル施設として十カ所の予算しか計上されておりません。それは余りにも少ないのではないかということで、今回百五十億円プランの中で、少なくとも倍の二十カ所くらいにする必要があるのじゃないかということで再要求したところでございますが、この点はいかがでございますか。
○黒木政府委員　お尋ねの中間施設につきましては、私どもといたしまして、今後の高齢化社会に備えましてぜひ要介護老人のための中間施設でございます新しい施設体系が必要であると考えておる次第でございます。このため、今回御提案申し上げております老人保健法の改正の中で老人保健施設として制度化を盛り込んでございます。これが実施は、六十二年度以降本格的に実施したいと考えておる次第でございます。
　お尋ねの六十一年度に行いますモデル実施でございますけれども、これは本格的実施に備えましていろいろの具体的な基準を定めるに必要な基礎データを収集するということを目的としまして、全国で十カ所程度モデル実施を予定いたしておるところでございます。このように、六十一年度の実施はいわば実験的と申しますか試行的に実施することでございますので、この程度の箇所数で十分所期の目的が達成されるのではないかと考えております。しかし、ただいま御指摘のように、老人保健施設はこれから非常に重要な施設でございますので、御指摘も踏まえまして十分成果が上がるように試行実施をいたしまして、その上で要介護老人にふさわしい施設として制度運営が図られますよう努力をいたしたいというふうに考えております。
○大橋委員　まあモデルだからせいぜい十カ所程度で間に合うのじゃないかと思っているというお話でございますが、私は、この重要な中間施設の問題については、やはりもう少し幅広く対策を充実強化して、その成果のきめ細かい内容を掌握しながら前進してもらいたいことを強く要求いたしておきます。
　そこで、時間が非常に短うございますので、次に移るわけでございますが、ひとり暮らしの老人の死亡等が往々にしまして放置状態と申しますか、発見が非常におくれる、そういう不幸な状態というものが報道されているわけでございます。私は、これはもう何としても解消したいと念願している一人でございます。したがいまして、今度の百五十億円プラスの中に御機嫌コールシステムの確立等新しい提案をしているわけでございますが、これは簡単に申しますと、週に一回お元気ですかという安否確認をするだけの単純なものでございます。ボランティアの協力等を得ましてぜひ実現したいと考えているわけでございますが、そのためのアイデアについてはいろいろあろうかと思いますけれども、地域の事情にマッチする体制を是が非でも確立をしていただきたい、このような思いで提案しているわけでございます。この点はいかがでございましょうか。
○小島政府委員　御指摘のとおり、特にひとり暮らしの御老人につきましては、その安否をも含めまして生活状況を的確に把握しておくということと、社会的な孤立感というものを解消していく施策が重要だと考えております。したがいまして、従前から市町村等を指導いたしまして、ひとり暮らし老人の的確な生活状況の把握をしておくようにということで、その台帳等を作成するとともに、地域の老人クラブ活動あるいは婦人会活動やボランティア活動を通じましてできるだけ社会参加を促進していく、同時に、定期的に訪問して安否を確かめるとともに、孤立感を解消したりいろいろな相談に乗っていくという施策を行っております。
　また、特に低所得者につきましては福祉電話の貸与をも行っておりますので、先生御提案の健康コールというものにつきましても、これはその孤独感の解消策の一つの有力な手法であろうと考えております。したがいまして、今後地域の実情に応じまして、いろいろな手段があろうと思いますが、それになじむような手段を組み合わせながら、こういう施策がより推進できますようにさらに指導を徹底してまいりたいと考えております。
○大橋委員　あらかじめ時間帯を決めまして、本人の希望をとって、ちょうどホテルなどのモーニングコールシステムみたいに一週間に一遍、それでも百十四万人ぐらいいらっしゃるわけですから、電話料が全体で年間六億近くかかるのではないかと思うのですが、その半分は国が面倒を見る、あと地方自治体等で何らかの形でそれを実施していただきたい。これを強く要望しておきます。
　最後に、在宅老人支援情報センターというものを構想いたしまして、今度の百五十億円プランの中にうたっております。これは、事業内容は老人のいざというときの不安感の解消のために、一つとして、緊急通報体制の整備でございます。これはシルバーホン等の設置です。二つとして、介護体制等の生活情報の提供でございます。三つとしまして、生涯の生活プラン等の相談、提供、これは非常に大事だと思います。遺産あるいは資産運用等につきましては、専門家を配置いたしましてその相談にこたえていく。よくお年寄りのお金をねらって悪徳商人がうろついていろいろな事件を起こしておりますけれども、だれに相談しようもなくそういうものにひっかかる可能性も十分ありますので、これはぜひともやりたいところでございます。
　またそのほか、保健、福祉相談体制の整備その他いろいろあるわけでございますが、実施主体は都道府県といたしまして、第三セクターに委託をし、職員は一つの施設に五名程度を配置しまして実施したい。六十一年度には少なくともモデルとしまして、大都市、中都市、小都市といいますか、三カ所ぐらいで実施したらどうだろうか。経費負担は国と都道府県が二分の一。こういう考え方を持って提案しているわけでございますが、これについて厚生省のお考えをちょっとお伺いしておきたいと思います。
○小島政府委員　御指摘のように、民間の老人サービスもだんだんふえてまいりましたし、公的な保健、福祉の総合的な情報を的確に提供いたしましたり、民間のいわゆる福祉サービスの実態等について的確な情報提供をする、またいろいろな相談に乗れるシステムの構築は非常に大切なことになってきておると考えております。
　現在は、特に高齢者につきましては、厚生省が就労あっせん、生きがい対策を中心にいたしまして高齢者能力開発情報センターというようなものを設置して、その情報の提供に努めておるわけでありますが、幸いにも労働省関係で高齢者の就労対策については格段の施策がとられるやに伺っておりますので、厚生省のこのセンターは、むしろ先生お話しのように総合的な情報センターとしていくような方向で組織を充実してまいりたい、こう考えているところでございます。
○大橋委員　最後に、大臣にもちょっとお答え願いたいのですが、こうした在宅老人支援情報センターというのは非常に重要だと考えるわけでございますし、また一カ所五人程度の職員で一億数千万ぐらいで運営できる、こう思うわけでございますので、何が何でも、是が非でも、モデル的にでも実施していただきたい。また、我々が要求しております緊急百五十億円プランの中に示していると項目が少なくとも今年ないしは来年の予算要求の中で是が非でも反映されますように強く要望しまして、質問を終わりたいと思います。最後に一言。
○今井国務大臣　先ほども冒頭御答弁申し上げましたように、御提案のプランというのは非常に示唆に富むものでございます。しかもまだ、きめ細かいものでございますので、今後の施策の推進に当たりまして本当に十分に参考にさせていただきたい、心からそう思っております。
○伊藤（昌）委員　厚生省と中央薬事審議会ががんの薬を判定、認可する問題などについて質疑をやらせていただきたいと思いますが、がんの病はがん細胞によって衰えた体があらわす症状でありまして、がん細胞を攻撃するだけでがんが治るというものではございません。弱った体が問題でありまして、この体を治療しなければがん細胞は再発をするのであります。がんには制がん剤、免疫剤、補助剤があるのですが、薬事審議会は制がん剤の評価はできるけれども、それ以外の薬物については評価の基準を持たない、これが大事でありましょう。私は評価の基準を持たないと考えるのですが、業務局長、いかがでしょうか。
　なぜかといいますと、がん病のすべてを制がん剤の基準で行うことはむちゃくちゃであるからです。弱った体に作用する別の薬が必要なんで、制がん剤だけの基準ではこれはいけないと思うからお尋ねするわけですが、答えてください。
○小林（功）政府委員　今おっしゃいますように、制がん剤といわゆる免疫療法剤とございますが、現在のところ、検討はしておりますけれども、免疫療法剤については基準はございません。ただ、従来制がん剤として承認をしておりますのはいわゆる腫瘍縮小効果で、この基準はございまして、これに従って承認をした例が幾つかあるということでございます。
○伊藤（昌）委員　ピシバニールとクレスチンは免疫剤として身体に働く薬であって、がん攻撃の薬ではないと私は考えています。しかし、抗がん剤としてこれを認可してしまった、がん攻撃の薬として認可してしまった。今、局長はがん縮小ということをおっしゃったが、それはがん攻撃剤です。しかし医者は抗がん剤としての使い方をしていない、抗がん剤とは違った使い方をしているのです。私の言い方は違っていますか。
○小林（功）政府委員　実際に医療の現場でお医者さんかどういう考え方で使っているか、これは私どももつまびらかにしませんけれども、少なくとも中央薬事審議会でこれを新薬として承認するかどうかということで判定した際は、あくまで腫瘍縮小効果に着目をして、それに効果があるという判断をして承認がおりたものと考えております。
○伊藤（昌）委員　中央薬事審議会が薬の使い方まで触れることは誤りであります。やるべきことは別にある。これは免疫剤だから抗がん剤と異なった使い方をしているのに、一回の使用費は高い費用の制がん剤と同じに決めている。制がん剤は高い、免疫剤は安い。それを十年間、免疫剤を制がん剤と同じ高い費用で決めている。これでは、長期使用であるから財政のためにはよくない。今の薬価基準は高過ぎる、だれが考えても高過ぎる。これは癒着があるのではないかと疑われてもいたし方がない。疑いたくないが疑いたくなる。大臣、いかがですか。
○小林（功）政府委員　先生も御案内と思いますが、現在日本で承認されているがんに対する薬の中でいわゆる免疫療法剤はございません。現在は腫瘍縮小効果の判定基準で承認された薬だけであります。したがいまして、薬価についても、免疫療法剤と制がん剤とおっしゃいますけれども、比較をするわけにはまいりません。制がん剤は制がん剤としての新薬の薬価というものを一定のルールでつけている、こういうことでございます。
○伊藤（昌）委員　クレスチンを制がん剤などという学者はいません。いたら教えてほしい。最初、中央薬事審議会で制がん剤として認可をしたが、その制がん剤として認可をしたときのデータと、その後十年たってたくさん量を使用したそのデータとはおのずと違っておるはずだ。それをはっきりさせなければ医者の側だって困りますよ。抗がん剤の能書きを使われたら医者は迷いますよ。許可をしたときには抗がん剤かもわからぬ。しかしその後使って、抗がん剤と言われないデータがかなり出ておるはずだ。大臣、私の言うことはおわかりでしょう。それだけ頭に入れておいてください。
　クレスチンなどに続いて申請している薬は今幾つありますか。——時間がないから後でいい。覚えておいてくださいよ。効く薬ならばたくさん許可をしてお互いに競争させなければだめです。一品じゃだめです。何でクレスチンだけに利益を与えなければならぬのですか。一、抗がん剤、二、抗がん剤を補助する薬、三、免疫賦活剤、この三つを混同することなく、ごちゃごちゃじゃなくそれぞれ正しい薬価を決めなければだめです。がんの薬は三種類に分かれるのだから、だれが考えだってそうだ。
　大臣、こんなことを申し上げては悪いのですけれども、日本の大臣は一年以内にかわっちゃうのです。こういう重要な問題は大臣の任期中にしっかり調査をして、そしてだれが見てもなるほどということに直していただきたい。これはひとつよく研究をしていただきたいのであります。大臣はこういう問題については専門家でおありにならぬので余り答弁を求めるとお気の毒だから、後でよく研究しておいてください。
　六十年十一月、レンチナンが承認されましたが、適応症は限定をされた。すなわち、手術不能、再発胃がん、この二つの患者に絞って抗がん剤のテガフールという薬と併用するという条件つきなんです。私は薬剤師なんです。薬というものは早くから使うものです。命を捨てる直前にしか使っちゃいけませんなんというそんな薬は聞いたことがない。手術不能やがん末期は死の直前、死の直前でないと使ってはならないという使用方法は私は聞いたことがない。テガフールと一緒でないと使ってはならない、こういう医事という医師の裁量権を侵すのはおかしいと私は考えたが、この両薬併用は実は治療ではなくて生存期間延長としてこれを認可している。いいですか。治癒ではなく生存期間延長にしても、なぜ早期に使わせないか。
　早期に使っていいのはクレスチンだけだ。これはだれが考えてもクレスチンの保護と思うじゃありませんか。今、日本には比較臨床治験データというものはないのです。しかし、比較臨床治験データのない薬なんというのはないのですよ。ないのはクレスチンだけです。それからレンチナンだけです。どうですか、これについてどうお答えになられますか。
○小林（功）政府委員　クレスチンにつきましては、先ほども申しましたとおり、腫瘍縮小効果があったという判定を中央薬事審議会がしたわけであります。したがいまして、そういう直接的な効果があったということで評価され、承認したものでありますから、比較臨床試験成績は必要としないというのが一つのルールでございます。
○伊藤（昌）委員　監督官庁がそれでどうするのです。国の税金を五千億円も——五千億じゃないか。ちょっと伺うが、クレスチンというのは一年間の使用費は幾らですか。
○小林（功）政府委員　売上高は年間約五百億でございます。
○伊藤（昌）委員　五百億の十倍、五千億円、そしてがんの薬はクレスチンしかない。そういう重大な薬を監督をする官庁が今のような答弁でよろしいか。
○小林（功）政府委員　ある申請された物質が医薬品として適当かどうかという判断をする場合、いろいろなメルクマールがございます。ただ、がんの場合には、これは腫瘍が縮小したということで医薬品としてふさわしいという判定は従来からやっているところでございます。
　ただ、レンチナンのようなものは、先ほどおっしゃいましたいわゆる延命効果を期待するものでありますから、これについては比較臨床試験は要りますけれども、腫瘍そのものが縮小するという直接的な効果が期待されるものは、比較臨床試験は期待をしていないわけであります。
○伊藤（昌）委員　大臣、五千億円も使ってこんな程度なんです。本当に真剣に検討してくださいよ。これが民主主義国家のお役所の仕事かね。五千億円ですよ。それで今のような答弁だ。がん縮小効果なんか今あるわけがない。あったらデータを出してほしい。僕は後で資料要求しますからね。臨床データがないから答弁できないのです。
　中央薬事審議会が十年前に許可をしたことをそのまま言っているだけのことです。こんなのありますか、先生方。臨床データがないのに、この薬は生存期間延長の効果しかないのだから、再発胃がん、手術不能だけにしか使ってはならない、こんなあいまいな話は小学校の生徒だって笑いますよ。だって、これらは免疫剤なのに抗がん剤で許可しているのですから、これはむちゃくちゃであります。いわゆる古いデータそのまま振りかざしている。新しいデータを出しなさいと言うんだ、私は。出さなかったらだめですよ。もう済んだことはいいから、出すことに努力をしなければだめです。
　昭和五十一年にクレスチンが承認されてから九年間、免疫療法剤の承認はストップされてしまいました。クレスチンは、今言ったように、今までで五千百億円、これは一品商品としては世界医薬品市場類例を見ない。クレスチン認可後なぜほかの薬の承認をしなかったのか。局長、ちょっと答えてください。簡単でいいですから。
○小林（功）政府委員　その後も申請は幾つかありましたけれども、医薬品として承認するに足りるだけのデータがそろってなかったというケースであります。
　それからちょっとつけ加えさせていただきますが、先ほど、臨床試験はないということを言った覚えはありません。臨床試験はあるのでございます。ただ、比較臨床試験、例えばダブルブラインドとか、そういうものはこういう腫瘍縮小効果の場合には要求していないということを申し上げたわけであります。
○伊藤（昌）委員　比較臨床治験というものはいつでも出せるような態勢にしておかなければいけない。また順番にやっていきますからね、飛ばすと皆さん方わからなくなるから。
　そればかりではありません。クレスチンを擁護するために、またＢＲＭの本質を考えないで、いわゆる桜井基準と言ってよいかどうかわかりませんが、当時厚生省で桜井先生が中心になって——今までは抗がん剤の基準しかなかった。ところが世論がやかましくなったものだから、今度は免疫療法剤の判定基準を桜井先生がおつくりになったわけです。これは本当の判定基準じゃないのです。悪い言葉で言うと、言葉の羅列です。そして残る六品目、六品目だと思うが、後で検討してくださいよ。六品目のものを合格させなくした。
　すなわち、クレスチンが合格したときのハードルはこんなに低いのです。またげばまたげるものです。ところが、それを桜井先生を中心にしてハードルを高くしてしまった。だから、六つの残った薬はハードルが高過ぎて飛び越えられない。だから、クレスチンも一遍高いハードルの内側に入れて、用意ドンでみんなやらせなかったら不公平ですよ。だれが考えたってわかる。クレスチンは桜井基準のハードルを越えないでだれでもまたげるハードルを越えた、やさしかった。そこで、人体の薬なんだから、桜井ハードルを新たに越えさせなければならぬ。そうでしょう、大臣。どうお考えになりますか、常識的に。私の言うことは間違っておりますでしょうかね。ちょっとお答えいただきたい。常識でいいですよ。
○今井国務大臣　私が答えるのはまさに常識以外にないわけでございますから、そのハードルの高さというのがどういうのかよくわかりませんけれども、やはり当時は当時でそれなりのハードルで越えたものでございましょうから、もうちょっとよく聞かせていただきましてから私の意見を申し上げたいと思います。
○伊藤（昌）委員　何もびくびくすることはないのですよ。いわゆるクレスチンのときのハードルというのは、抗がん剤としてのハードルを越えたのです。今度はいわゆる免疫剤としての新たなハードルをつくったわけです。だから、免疫剤としてのハードルをクレスチンにも越えさせなければならないでしょう。おわかりですね。抗がん剤のハードルは越えた。ところが、厚生省は免疫剤のハードルをおつくりになった。その薬は免疫賦活剤という種類の薬だから、免疫剤のハードルを越えさせなければだめでしょう。
○小林（功）政府委員　クレスチンの場合には腫瘍縮小効果というハードルがあったわけでありまして、それを越えたわけでございます。その後で出た薬の中には、腫瘍縮小効果はないけれども、別な要素で承認ができるかどうかというのが問題になったわけでございます。その際に桜井試案というのが出たわけで、もっともこれは試案でございますから公に決めた基準ではございませんけれども、いわば先生の言葉をおかりすれば、腫瘍縮小効果というハードルと別のハードルをもう一つ用意した、こういうことであります。どちらかを越えればいいという趣旨でのハードルということが言えると思います。
○伊藤（昌）委員　国民のために医療というものはあるものなんです。そんな逃げるようなみっともないことをしなさんな。大臣、いいですか、ここで答えられなくても真剣に考えてくださいよ。がんの患者がどんどん死んでいるのですからね。年に五百億円の金を使っているのですから、考えてください。私だってこんなことは言いたくはない。言いたくはないけれども、余りにもひどいから立場上やはり言わなければいかぬでしょう。代議士が言わなければだれが言うのですか。私な言わなかったら、製薬会社は厚生省のやり方が間違っておると思ったって文句を言いに行きませんよ。
　クレスチンの研究開発は、癌研究会癌化学療法センター所長でありました桜井先生、それからセンター部長でありました塚越先生が中心でありますと私は聞きます。もし違っておったら教えてください。この桜井先生と塚越先生が開発に参加したかしなかったか。僕はしたと思っていますから、間違っていたら教えてください。自分が研究した薬を承認させて莫大な利益を上げて、次に競合した薬の認可基準を難しくして、ハードルを上げて通さなくする、これは悪巧みだと疑われてもいたし方ない。私はこの二人の先生は品格があるから悪巧みだとは思わないけれども、今の厚生省のやり方を率直に批判するならば、この二人の先生の悪巧みと国民に思わせます。この先生は悪い先生じゃない。そんな悪巧みをするような先生じゃない。しかし、今のようなやり方を続けていくと、この先生方を非難しなければならないようなことになる。すなわち一人二役、悪い言葉で言うと、マッチポンプと言われてもいたし方ありません。これは厚生省の良識いかん。そういうことでは気の毒です。
　桜井先生は薬事審議会に入っておられたと私は思っておりますが、もし間違っていたら教えてください。間違っていなかったらそのままで結構。薬事審議会の抗悪性腫瘍剤調査会のクレスチン審理は、わずか二回しかやらなかった。こんな大事なものを二回しかやらない。五十一年三月二日法曹会館で開かれた会合に桜井先生は座長として出席した、私の調べでは。これも間違っていたら訂正してください。自分がつくった薬を自分が審査をし、自分が座長になって決める。もしこれが本当だったら、これは不見識きわまるもの。やらせる厚生省がよくない。その後の特別部会、常任部会は形式だけと私は聞いている。間違っていたら教えてください。
　教えてくださいということは、これは形式だけじゃありません、記録はこうでありますということを出してください。実質二回、短時間の審理で承認をしてしまいました。桜井先生は一人二役、いや一人三役。研究開発をしました、承認をいたしました、そして私に言わせればあいまいな判定基準をつくってハードルを高くいたしました、こんなふうに思わざるを得ないじゃないですか。私は思いたくない、疑いたくない。しかし、一連の筋を見ればそう思わざるを得ないじゃないですか。一人三役。大臣、後でよく検討してください。私は物を扱うならこんなことは言わない。物を扱うのでなく人間を預かっているんだ、国家の財政を預かっているんだ。
　日経ビジネスも六十年十二月九日号で「クレスチンは日本だけの薬」という見出しで抗がん剤特集をやった。私も調べた範囲では、効いたという医者はいない。医者は何となく使っている。日経産業新聞では、効き目のないむだ薬という酷評が医療関係者の間で言われております。そうしたらにせクレスチンが全国に出回ってきた。にせものを長期間患者に使ったが、これは重大な問題ですね。もちろんにせものだから効くはずがない。そうですな。それでもお医者さんたちはにせものを平気で使っていた。ということは、本物でも効かないのだから、にせものに気づくわけがない。これほどはっきりした比較臨床治験はないはずである。大臣、いかがですか。
　これが事実であるとしたならば何たることか。効かないのだから、にせ薬だってわからない。大臣、これが本当だったらどうお思いになりますか、ちょっとお答えください。常識でいい、私も常識でしゃべっているのですから。
○今井国務大臣　私、まさに素人ですから、おかしいなと思いますね。
○伊藤（昌）委員　さて、今度は局長に伺いますが、六十年、昨年の九月二十一日、東京プリンスホテルでクレスチン発売八周年記念大会というものを開いたといううわさを聞いたか聞かないか。厚生省でどなたが出席をしたか。
○小林（功）政府委員　そういう催しがあったことは私聞いておりませんし、したがいまして、だれが行ったかもわかりません。
○伊藤（昌）委員　それじゃ、恐れ入りますが早速製薬会社に調べて、そして私に報告してください。もしこれがあったとしたならば、厚生省から必ずどなたかが出席しているはずだ。うそを言ってはいけませんよ。国会の場というのはうそを言うところじゃない。あなたと私が議論をしているということは、これは国民に対してなされるもの、二人だけの論議じゃない。国民にわからせる心で質問をし、国民にわからせる心で答弁をしなければ、国会の答弁、議会の答弁とは言えません。逃げてはだめだ、ごまかしてはだめ、堂々とやらなければ。もしこの会が開かれていなかったら、ひとつ間違いだということを指摘してください。
　大臣、クレスチンは年間患者一人当たり百七万円かかっているのです。私の家内が医者だから計算さしたら、一人当たり患者の負担が百七万円。それを使わせて、それで数万人の患者を死なして、亡くなった方などは、八周年やるということはもう七回忌やってみえる。自動車の販売ならまだしも、効かない薬で人を死なして、そして販売高五千億円達成祝賀パーティーをやったとしたならば、何たる非常識かと言われてもこれはいたし方ない。そんなところへ厚生省がもし出ていったとしたならば、これは不見識と言わざるを得ない。
　小川一誠癌研臨床部長、それから福島雅典愛知県がんセンター内科部長、仁井谷日医大教授が、がん専門医でありますが、クレスチンを使っていない。なぜお使いにならないのですかと聞いたら、不確定要素が多過ぎるから使わない、臨床効果が確立していないから使わない。私は、これは悪いという意味で言っているのじゃないですよ。今のクレスチンのいわゆる治験の状態はそういうことだということを申し上げているだけですよ。悪いと言っているのじゃないですから勘違いしないでくださいよ。
　クレスチンは抗がん剤として承認されています。薬事審議会の審議の結果を見ますると、今局長が盛んにおっしゃっておった、「腫瘍に対する直接効果とともに」と書いてあります。すなわち、がんの縮小があったと薬害が言うのです。これによると、分類は明らかに抗がん剤になっているわけであります。つまり、がんを直接攻撃する、そんなおかしな話はないのです。エールリッヒの定義である化学療法の分類での抗がん剤に入っているわけであります。
　なぜ免疫剤を抗がん剤にしたか。悪く言えば値段を高くしたかったから抗がん剤にしたと、疑う方は勝手であるけれども、こんなことをやっていたら疑われると思う。はっきりさせなければならぬ。三共にも気の毒。抗がん剤は副作用が大きいから、したがって薬をお休みする期間があるのです。抗がん剤というのは毎日使ってはいけないのです。したがいまして、抗がん剤というのは一回投与する薬価は割合高く立てられておるのです。その高いところに基準を合わせて高いお金を払ってある。実際は、これは抗がん剤ではなくて免疫賦活剤である。これに抗がん剤として認可したために高い値段をつけてしまった。これは全くむちゃくちゃであります。こんなおかしなことは厚生省のやることではない。
　新しい薬価基準では——今の薬価基準はいつ改定をなされたか、その薬価基準の値段は、旧と今と比較をするとクレスチンは下がっているかどうか、ちょっと答えてください。
○幸田政府委員　クレスチンの薬価でありますが、収載をされましたのが五十二年五月で、当時の一グラム当たりの値段が千百四十一円九十銭であります。
○伊藤（昌）委員　昔から言わぬでもいい。旧と今でいい。
○幸田政府委員　現在は六十年三月からでありまして、一グラム当たり九百九十一円四十銭ということになっております。
○伊藤（昌）委員　その前の薬価基準は。
○幸田政府委員　その前の薬価基準は千三十円六十銭であります。
○伊藤（昌）委員　幾らか下げたわけですね。
○幸田政府委員　はい。率にいたしまして三・八％の引き下げであります。
○伊藤（昌）委員　同じ免疫剤で、私は丸山ワクチンを今勧めておるわけじゃありませんよ、丸山ワクチンが一番聞こえておるから申し上げるが、丸山ワクチンというのは一年間に七万二千円。一本四百五十円、ですから一年間で七万二千円。同じ免疫剤のクレスチンは一年間に百七万円。Ａという薬は七万二千円、Ｂという薬は百七万円。大臣、同じ種類の薬でどうお思いになりますか。大臣、素人のお感じでいいです。
○小林（功）政府委員　先生も御存じと思いますが、クレスチンは正式に医薬品として承認されて薬価に載っている。それから丸山ワクチンは、承認申請はありますけれども、まだ承認になっていないわけであります。要するに、治験用の段階でございまして、有償治験の価格ですから、それを両方そのまま比べるというのはいかがなものであろうかと思います。
○伊藤（昌）委員　それにしても、お役人の一番偉い方が堂々とその程度の答弁では、あなたは世の中を知らな過ぎる。百七万円と七万二千円、承認されれば十何倍になっていいのですか。大量生産すれば安くなるわけですよ。あなたは頭はいいかもわからぬけれども、悪いが、物を知らない、世の中を。頭のいいのとそれから腹の悪いのとは違います。そんな答弁を堂々と国会でするものじゃありません。
　全然違った薬なら別ですよ。大量生産すれば安くなるのです。丸山ワクチンなんというのは大量生産しないでしょう。本当に考えてくださいよ。とんちんかんなことを言ってはだめですよ、あなたは一番偉いのだから。
　また、癌研究会の有名な斉藤達雄先生の講義用資料、対象は厚生省がん予防技術職員研修会にも、クレスチンは抗がん剤となっている。そしてその資料を見ますと、クレスチンは十一例判定可能例、そのうちで効いたというのはゼロ。厚生省の資料だ。とすると、細胞縮小という直接効果はうそである。今局長が言ったこと、うそである。これはあくまでも生体防御賦活剤であります。前記三人の学者の方々がいわく、ＢＲＭの判定基準は確立されていないのだから。だから、斉藤先生の講義資料にもあるように、効き目はゼロ。この資料は厚生省の内部資料であります。だから、クレスチン認可には問題があるから、もう一度検討し直していただきたい。薬害の——まあこんなことは言うのはよしましょう、けなすことになるから。
　もう一つの資料、昭和六十年十一月二十六日、社会労働委員でありました草川代議士の文書質問に対しまして、これは厚生省の文書答弁ですよ。「財団法人がん実学的治療研究財団は、」「延命効果の比較臨床試験を打っているが、その試験はいまだ終了していないと聞いている。」と厚生省は文書で出された。五年間たって試験がまだ終了していないはずはない。なぜならば、リューマチのようなものは長くかかりますから試験期間は長い。しかし、がんの場合は勝負が早い。勝負の早い患者を対象にして比較臨床試験が出てこないわけはない。試験がまだ終了されていないわけはない。これは常識であります。堂々と厚生省はそういう答弁を文書でお出しになった。ここにあります。出したか出さないか聞いたってしようがない、厚生省の答弁ですから。時間がむだになりますから答弁は要りません。よく検討しておいてください。
　財団ができてから五年、クレスチンが認可されてから十年になるのです、大臣。そして五千億円の売り上げをし、国家財政をむだ遣いし、多くの人々を死なし、人命に関するこの大問題を預かるのに、比較臨床試験が全くないということはどういうことでありましょうか、厚生省の怠慢、無責任、その極だと言わざるを得ません。国民はそう思います。大臣、常識的にちょっとお答えください。今私が申し上げた、十年になるが比較臨床治験ができていない、五千億円の金を使った、多くの人を死なした、こういう大問題について厚生省が今のような姿勢でおるということは無責任だと私は思うが、大臣、どうお思いになりますか。おかしいなとでもいい。
○今井国務大臣　もう先ほど答弁申し上げたように、私も素人でございますけれども、少なくもクレスチンという薬は、薬事法にのっとりまして専門家で構成されます薬事審議会というもので審議されまして認められたものだと私は理解をいたしております。したがって、それとこれとは別問題じゃないかなという感じがさっきからいたしておるものでございます。
○伊藤（昌）委員　大臣だっておかしいとお思いになる。これはおかしくないと思ったら、おかしい人。比較臨床試験はクレスチン認可のときの条件つき認可と見てもよいと私は思う。そうは書いてないけれども、比較臨床試験を添付しないで薬事審議会は許可をした。その後、本態をよく研究しなさいよという条件をつけておる。その文書は、私はちゃんとここに持っているのだから、当たり前のことだ。それをメーカー側はやらなかっただけ。世間がやかましくなって、五年たって財団をつくった。その財団はメーカーが何社か金を持ち寄ってつくった。それから五年たったけれども、まだ依然として治験が出ておらない。こういう種類のものなんです、抗がん剤というのは。
　さて、ＢＲＭの比較臨床試験結果は、今のところでは出ないものなんです。出ないものだから出せない。出したら笑われちゃう。厚生省の講義資料と同じ。出したら笑われちゃう。だから出せないもの。そういう立場に立って、これからこの薬にどう対応するかということを考えていかなければだめ。マンネリじゃ、このままじゃだめ。一般的に思うに、こんなことをやっていると莫大な金が動いていると疑われてもいたし方がない。私は疑います。
　もう一度、悪いけれども中央薬事審議会にも考えていただきたい。抗がん剤でもない薬を抗がん剤として認可をし、かつ認可の前に試験データを整えておかなければならないのに、そのデータなしで許可をして、その治験データのようなものを後でお出しなさいという条件をつけたけれども、またそれが果たされていない。さきに述べたように、いつまでたってもそのデータはできるわけがない。すなわち、効き目がはっきりしないからであります。だから私の言うのは、いい気になってこんなたくさんもうけさせてはいけないということだ。多くの人々を死なしておきながら、癒着と思われたっていたし方ない。
　大臣、よって、がん治療薬という最重要な医薬品こそ、厚生省は権威ある姿勢で、我々が本当にありがとうと頭の下がるような、惰性の癒着を引き裂いて権威ある姿勢で、今までにどんな使われ方をしたか、また効果のあるなしを早急に調査をして、大臣、これからが問題です。使われた総量に比較をして、延命の効果がないか、あるいは余りにもわずかで、その格差が大きければ保険医療費乱用として、薬価基準に関する問題としてこれを取り上げ、見直しをしたり、または薬価基準から外す作業を直ちにやらなければならないか、あるいはＢＲＭでも薬によっていろいろ作用がありまして、一、免疫賦活、二、新陳代謝高進、三、組織修復、これだけいわゆる作用が違うのです。局長、このようにいろいろあって、ＢＲＭ効果を一概に線引きすることは困難であります。よって、薬の持つ特徴を十分に生かした判定はそれぞれの薬についてなさるべきもの。特徴があるのですから、その特徴というものをよく見きわめて、そしてそれぞれの薬の特徴を認めて判断しなければならないと私は思います。
　そういう考え方に立って、幾つかの薬を適薬であるならばこれを認可をする、そして使い方は医師の判断で、こういう患者にはどの薬を使おうかということを判断させる。しかし値段は、丸山ワクチンがこんなに安いのだから、できるだけ安い費用で、それ以上の過当競争ができないくらい——私はまた将来今の薬価基準について徹底的にやりますからね、全部調査してやるから。おかしな過当競争ができないように適正価格、そしてメーカーとしての権威を保って、小商人のようなまねをしないで、いわゆる競合品がそういう姿勢でやってもらえるように、それで国家も得する、患者も得する、疑われることもなし、その理念が人命の健康を守る源の考え方でなくてはいけないと思う。今のやり方は狭い、いわゆる言いかがり的判断だから、すぱっとした答えができやしない。大所高所から見た判断ではないと私は思います。私の言うことが間違っておったら反論をしていただきたい。何も行政側は我々の言うことに服することはないのですから、間違っていたら間違っているとおっしゃっていただいていいのですから、それで私は学びますから。
　最後に大臣、復習しますよ。最初に抗がん剤の目的でテストして、いわゆるそれなりの効果があった、これは局長のおっしゃるとおりです。それなりの効果があったあったと今一生懸命言っているわけだ。あったことを認めましょう。それなりの効果があったから中央薬事審議会は認められた。しかし、今は分類が違うのです。前は抗がんの分類、今は免疫の分類。分類が違ったのだから、どう効能が変わったのか。わかるでしょう。分類が違ったのだから効能が変わるのは当たり前なんですよ。どう効能が変わったのか、はっきり区切りをつけるべきである。もし言うことを聞いてくれなかったら何遍も私は同じことをやりますよ、ここで。はっきり区切りをつけるべきである。
　例えば、現在でも直接効果が一体あるのか、がんを縮小するだけの直接効果が今でもあるのかどうか、十年間やっているのだから、使っているのですから、実際使った症例を集めて検討しなければならないと私は思います。そうでないと、効能などについて正しくない能書きができ上がるのです。私が医者だったら迷います。そうなっては医者が困る。ですから大臣、業務局に言ってください。わかりやすい、その後の治験資料を出してください。出さなかったら、私は疑っているから何遍も何遍も同じことをやらなければならない。すなわち、人命、それから国家の財政——したがいまして、私はここで真剣に今問うたわけであります。いつかやるのでなくて、直ちに取りかかっていただきたい。ぜひ御答弁をお願いをします。
　これで終わります。
○今井国務大臣　お話はだんだんわかってまいりました。御趣旨につきましては、先ほど申し上げましたように、中央薬事審議会で厳正に、公平に審議をされまして承認されたもので、私は学問的に正しい評価をいただいたものだと理解をいたしております。
　ただ問題は、新薬につきましても承認後に蓄積されましたデータをもとに逐次再評価を実施するということは至当だと思いますので、本件につきましてもその枠組みの中で取り組んでまいりたいと思います。それで、今のいろいろなお話にもありましたので、よく私も検討いたしまして、先生の御懸念を晴らしてまいりたいと思っております。
○伊藤（昌）委員　委員長、どうもありがとうございました。
○菅委員　きょうは今井新大臣に初めて質問をするわけですけれども、きょう朝来同僚の委員の方からも話がありましたが、今井先生は長く社労の理事をされていて、私も一年生議員のときからいろいろな問題で御一緒に社労の審議に携わらしていただきまして、そういう意味ではいろいろな思い出があるわけですが、その今井先生が今度は大臣という行政の責任者ということで、期待をするところも大変大きいわけであります。そういう点で大変詳しい大臣でありますから、もう内容についてはいろいろ詳しいと思いますけれども、ぜひ思い切った政治力を発揮していただきたいということをまず期待を申し上げておきたいと思います。
　今から約五年ほど前にいわゆるフェニックス計画という法案がかかりまして、正式には広域臨海環境整備センター法案ですか、運輸省との共管になって可決をされたことがあったのを大臣も覚えておられると思います。その後この法律に基づいて大阪の方ではそういったセンターが生まれた。東京に関してはまだかなり問題があるということでスタートを切っていない状況です。また、ことしのこの国会に厚生省の方から廃棄物処理施設整備緊急措置法の改正案を出されるという予定にもなっておりますけれども、そういう状況を踏まえてこの廃棄物の問題について幾つか御質問をしていきたいと思います。
　まず第一に、廃棄物いろいろありますが、きょうの議論は一般廃棄物に限りたい、産業廃棄物は除いて考えたいと思いますが、一般廃棄物の廃棄量がかなりの勢いでかつては伸びていたわけですが、フェニックス計画の当時、五年くらい前の一般廃棄物の伸びの見通し、それがその後実際上どういうふうに変化をしているか、あるいは今後の廃棄物の見通しをどういうふうに見ているか、まずその点について厚生省の見解を伺いたいと思います。
○森下政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のただいまの廃棄物処理施設整備五カ年計画を策定いたしましたときには、これは五十六年に策定いたしましたが、そのときに用いましたごみの排出量の実績は、昭和四十九年度から五十三年度までの実績をもとに計画したわけでございます。そのときの数値を申し上げますと、家庭から出ますごみの量を人口一人当たり一日に直しますと、四十九年度には七百六十グラム程度でございましたが、五十三年度には八百九グラムというふうにふえております。これはかなりふえる要因もあったわけでございますし、かなりこのような状況で伸びるのではないかということで、五十六年の予測では年間一人当たり二％ぐらい伸びるのではないかというふうなことで計画をつくったわけでございます。
　その後毎年実績をとってまいりますと、どうも五十三年度あたりが一つの節目みたいな感じでございまして、五十三年度以降伸びが非常に鈍化しておるわけでございます。年によりまして若干でこぼこがございますが、例えば五十二年には八百九グラムでございましたものが五十七年には八百四十二グラム程度ということでございますので、非常に伸びが緩やかになっております。大体一％弱ではないかと思っております。なかなか将来予測というものは難しゅうございますが、現在のトレンドからいたしまして、前回の伸びよりは低いわけでございますけれども、このような緩やかな一％弱というふうな伸びは、今後の経済社会情勢がこのような状態が続く限りある程度続くのではないか、このような予測をしております。
○菅委員　このごみの排出量の変化というのは、こういったいわゆるフェニックス計画とかいろいろな計画に大変大きな影響があると思うのですが、この伸びの低下の原因、もちろん経済的な状況、いろいろあると思いますが、私は、リサイクルといういろいろな問題をいろいろなところで今進めているわけですが、そういうものも一つ要素としてあるのじゃないかと思います。そういったことも含めて大臣の方で、このごみの伸び率というものが変化をしてきている、特に低下をしてきている原因をどういうふうにごらんになっていますか。
○森下政府委員　今先生の方からリサイクルというお話がございました。伸びが前回の見通しよりも下回ったということはいろいろな原因があると私ども考えておりまして、一つには経済の安定成長ということで消費が落ちついている、それから、省資源、省エネルギーの思想が定着しているということもあると思います。
　それから御指摘のリサイクルの推進、これは大変大きな要素かと考えております。ちなみに古紙の回収率などを見てまいりましても、五十年度の三九％というのに対しまして五十八年度には四九％に上がっておりますし、瓶などのカレットの使用率も上がってまいっております。こういうことが仰せのように市町村が集めますごみになる前の段階でごみを減らすということに大変有効であったというふうに考えておる次第でございます。
○菅委員　そういう状況を踏まえて、リサイクルということに対する厚生省の現在進められている施策、あるいは今後どういう方向で取り組まれようとしているか、その問題について大臣の御見解を伺いたいと思います。
○今井国務大臣　リサイクルの問題は先生が非常に御熱心にお進めいただきまして大変ありがとうございます。この問題は、廃棄物そのものを減らすという観点から、また省資源、省エネルギーの観点からも、私も重要なことだと思っております。厚生省としましては、リサイクルの推進を含めまして廃棄物の減量化、有効利用につきまして自治体を今指導いたしておるわけでありますが、廃棄物処理施設整備にかかわります補助制度の一環としても、減量化あるいは資源化に資するものに補助を行っているところでございます。
　そこで、リサイクルを推進してまいりますには、何よりも先生が言われますように住民の参加と関与が極めて必要でございます。また、リサイクルを成り立たせる販路が整備されていることが前提になると思いますので、厚生省としましても、できる範囲で前向きにこの問題に取り組んでまいりたいと考えております。
○菅委員　大変前向きな姿勢を示していただいてありがたいと思いますが、多少具体的な問題を、時間が少ないので指摘だけにとどめたいと思いますが、一つは、現在古紙が大変暴落をしている。実際に、古紙が暴落をしますと民間の古紙回収が減ってごみの量がかなりふえるというようなこともあって、これは通産省でも少し関連をされているようですが、やはり価格の最低の水準を維持するというようなことがリサイクルというものを維持していくかなり大きな柱になるのではないか、これが一点です。
　それからもう一つは、空き缶などでかつて京都などでデポジットの問題がかなり議論されましたけれども、必ずしも厚生省の議論の場に十分乗っていない。つまり、ビール瓶と同じように、空き缶を持っていけば五円返してくれるというような制度にすれば自然に空き缶が集まってくるわけですね。そういう物の考え方。
　それから、最近特に問題になっている乾電池などのいわゆる重金属が微量であっても含まれているものの処理、これは自治体は大変困っております。例えば私が住んでいる武蔵野市なんかは、電池を別個に市が集めるわけです。電池をどう処理していいかわからないので、最終的にはそれを船に積んで、高橋先生のおられる北海道まで持っていって、北海道の水銀のとれる山に持ち込んで、その水銀のとれる山で、ちょうど鉱山から水銀をとるのと同じように電池を焼いて、そこから水銀をとっているといいましょうか、リサイクルに回している。物すごい膨大な金がかかるわけですね。
　ですから、例えば電池などについても、今百円の電池があればとりあえず百二十円で売って、そのかわり使い終わった電池を電機屋さんに持っていったら二十円返してくれる、こういうふうにすれば自然に集まってきますし、まあつくったところが一番よくそのリサイクルの仕方もわかるわけですから、そういうやり方をとれば、自治体の費用あるいは国の費用を大きくかけなくても十分やっていけるという問題があると思うわけです。こういう点をぜひ厚生省としても先ほどの前向きの姿勢の中身としてとっていただきたいと思いますが、もう一度だけそういう問題についての姿勢をお尋ねしたいと思います。
○森下政府委員　まず古紙の問題でございますが、私ども研究をいたしましたところ、この流通の経路、逆流通を含めまして大変複雑でございます。こういうものを合理化してということでまず価格の安定にもつながる問題ではないかと考えております。これは一つは産業政策にわたる事項でございますので、私ども直接対応は難しいわけでございますが、しかし仰せのとおり、そういう市町村の清掃事業に入る前の段階でごみが減るということは大変結構なことでございますので、そういう観点から関係の省庁といろいろと協議してまいりたいと考えております。
　それからデポジットでございますけれども、これは私ども廃棄物行政といたしましても大変重要な研究の課題であるというふうに考えております。しかし、これを全面的に導入するということになりますと、小売店の負担が非常にふえるとか、あるいは逆の流通の経路をどうするとか、あるいは所管をする役所がたくさんあるというようなこともございます。全国的に一律にやるということはなかなか難しい問題だと思いますけれども、ただいま実験的に一部の地域で試みがあるわけでございますので、こういうものの結果を検討するなどいたしまして研究を進めてまいりたい、こんなように考えております。
○菅委員　もう時間ですので終わりにしますが、今の局長の返事の中に、役所がいろいろ絡んでいるから大変だと言われるのは、それは役所としてはわかりますが、それはまさに答えにならない答えでして、それこそ大臣の方でこういう問題は、必要なときには役所をまたがってもぜひ進めていかれるよう強くお願いをして、質問を終わります。