Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関政府委員　先ほど申し上げました評価につきまして、いろいろ御異論ございました。しかし、今回の調査は昨年の十月に、毎年調べているわけですけれども回答される企業は必ずしも同じじゃございませんので、同じ企業に一昨年と昨年とでどうですかということでその違いをお伺いした結果、「ほとんどない」「全くない」が、わずかという御指摘はございましたが、二・数％ふえたということで、改善の兆しは見られるのではないかと私どもは考えております。いずれにせよこれでは十分ではないと思っておりまして、私どもも一昨年の調査を受けまして、昨年の初めには中小企業庁のみでなくて、例えば通産省で申し上げれば機械情報産業局、生活産業局の局長名の連名で各親企業団体、また親企業に対しましても改善の依頼をいたしたところでございますし、昨年の暮れにおきましても、特に年末を控えて取引条件等々について十分御注意いただくようにお願いをいたしたところでございます。
　それから、振興基準がよく知られていないのではないかという御指摘もございました。私どももいろいろな通路を通じまして、親事業者の方あるいは下請企業の方がこういった振興基準をよく御理解いただくように、パンフレットのみならず、講習会でありますとか説明会でありますとかさま。ざまな機会に御説明をし、御理解をいただく努力をいたしておりますが、これからもこのあたりの努力についてはさらに拡充をしてまいりたいと考えているところでございます。
○川端委員　それと、中小企業の今の不況下でのいろいろな問題があるのですが、今その振興法でいいますと、これは、親企業あるいは取引先の企業との関係という、独自で時短をしましょう、いい会社にしましょうということの及ばない問題であるということでこういう法律ができているわけですが、実際は、親会社に法律があるから直してくださいと言ってもなかなか直らないというのが実態なんです、これは逆に言えば、ＰＲをしていてもなかなか変わらないという部分で言えば。ある意味で、法的に、これはまあ指導ですね、中身でいえば。こういうふうにするべきであるということで、罰則を伴わないというところからこういう実態になっているのではないかな。
　今日の時短の重要性、日本の経済の将来にかかわる、そして企業の存続にかかわる大きな問題であるならば、近い将来というよりも早急にこの振興法を強化して拘束力をつけ加える、中身的にこれは当然ながらこういうものをやるべきだということを言っておられるわけですから、守るという義務づけをするように法整備をし直すべきではないかというふうに私は考えているのですが、この点に関してはいかがでしょう。
○関政府委員　下請中小企業振興法の振興基準でございますけれども、先生も御案内のとおり、下請中小企業の振興を図るため、。下請事業者、親事業者のよるべき一般的な基準あるいは努力目標を定めたものでございまして、この努力目標に直ちに先生御指摘のような拘束力、例えば罰則で担保をするというようなことについては相当慎重に考えていく必要があるのではないかと私ども考えております。
　しかしながら、振興基準に盛り込まれておる事項の中でも、時短の推進の妨げとなる発注の抑制という観点から、例えば非常に短納期の発注でありますとか、多頻度小口納入、そういったものについて、コストは当然増加するわけでございますけれども、コスト増を考慮しない単価で押しつけるというようなケースが出てまいりまして、その結果として下請中小企業の方に過度な負担を強いるようなケースにつきましては、これまた別途下請代金支払遅延等防止法でいろいろ手当てができるということでございますので、現在の市場経済という体制の中におきましては、振興基準は振興基準、その中で、今申し上げました支払い遅延防止等によるべき、いろいろな措置をとるべきものというものについては、そちらの法律を中心に対応すべきではないかと現在のところ考えておるところでございます。
○川端委員　時間が来てしまいました。ここまで来でちょうど、公取委員長にも来ていただいているので、いわゆる下請法等々でいろいろな不況下での問題が発生しているということをお尋ねしようと思ったのですが、時間が来てしまいました。
　しかし、今長官がおっしゃいました部分で下請法のいわゆる違反事例というのも随分たくさん出ているということであります。支払いを拒否するとか注文を変えるとか、そういうことは相当悪質な話ですから当然法によって罰せられるということで今いろいろやっていただいていると思うのです。現に時間短縮ということでいえば、政府も総労働時間を減らしていこう、これは国際的にも大事なことだと言っている中で、例えば休日前発注休日直後納入というのも、振興法でもそういうことはしないようにしょうと言っていても、これをやられたら必ず残業が発生するのですね、休日出勤が。そういうものは、長官がおっしゃったように、全部の部分でいろいろ厳しく厳しくしろということが本意ではありませんが、やはり時短というものが非常に重大な認識、大事なものであるという認識の中では、とてもじゃないが慎重にということではなくて、前向きに、実効が上がるという、これは何も悪い人を罰するということではなくて、本当に産業間の秩序をつくっていこう、それが結果として、そこに従事する勤労者の生活をゆとりあるものにしていくと同時に、冒頭申し上げましたように、日本の産業を本当に活力あるものにしていく最大の決め手になるのだというふうに私は思います。既存の中で、いや、これをやったらもうからないとかなんとかいうことは、もはや時短をやったら会社がつぶれるということではないというふうに私は思いますので、ぜひともに御検討いただきたいことをお願いして、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○井上委員長　次回は、来る六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十一分散会
平成五年四月二日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　浜野　　剛君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　田辺　広雄君　理事　津島　雄二君
　　　理事　星野　行男君　理事　小森　龍邦君
　　　理事　鈴木喜久子君　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　愛知　和男君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　伊東　秀子君
　　　　　　小澤　克介君　　　　小岩井　清君
　　　　　　沢田　　広君　　　　谷村　啓介君
　　　　　　中村　　巖君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中野　寛成君　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務省民事局長　清水　　湛君
　　　　　　　　法務省刑事局長　濱　　邦久君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁土地局国
　　　　　　　　土調査課長　　　段本　幸男君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　平本　喜祿君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　大内　啓伍君　　　　　　　　中野　寛成君
　　　　—————————————
三月三十日
　商法等の一部を改正する法律案（内閣提出第五
　二号）
　商法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係
　法律の整備等に関する法律案（内閣提出第五三
　号）
同日
　消費者のための製造物責任法の早期制定に関す
　る請願（岡崎トミ子君紹介）（第一〇六三号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一〇六四号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第一〇九七号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第一〇九八号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第一一一五号）
　同（岡崎トミ子君紹介）（第一一三八号）
　同（藤原房雄君紹介）（第一一三九号）
　非嫡出子差別を撤廃する民法等の改正に関する
　請願（松原脩雄君紹介）（第一〇九九号）
　同（中村巖君紹介）（第一一五六号）
　佐川急便事件に関し、検察当局の厳正な捜査、
　追及に関する請願（小沢和秋君紹介）（第一一
　四〇号）
　同（金子満広君紹介）（第一一四一号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一一四二号）
　同（児玉健次君紹介）（第一一四三号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第一一四四号）
　同（菅野悦子君紹介）（第一一四五号）
　同（辻第一君紹介）（第一一四六号）
　同（寺前巖君紹介）（第一一四七号）
　同（東中光雄君紹介）（第一一四八号）
　同（不破哲三君紹介）（第一一四九号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一一五〇号）
　同（古堅実吉君紹介）（第一一五一号）
　同（正森成二君紹介）（第一一五二号）
　同（三浦久君紹介）（第一一五三号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一一五四号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一一五五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　不動産登記法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二三号）
　　　　　————◇—————
○浜野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、不動産登記法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。鈴木喜久子君。
○鈴木（喜）委員　鈴木から質問をさせていただきます。
　まず最初に、この法律の文体とそれから文字の使い方についての問題なんですけれども、私も弁護士をしておりまして、三年前までは仮名文字も文体もさほど苦にもならずに読んでおりましたけれども、三年間遠ざかっておりまして、今回この条文についていろいろと読ませていただいて、最後のころになって引用条文などがたくさん出てきたりしますと、大変読みにくい、理解しにくいということを切実に今回勉強しながら感じました。
　それで、この条文は枝番もかなり多いということで、条文数にすると二百幾つかあるということですけれども、今回も幾つかの改正があるわけですが、全体の法律の文体がああいう文語調であるということ、そちらよりも仮名文字ということ、片仮名でなく平仮名まじりのものにするという、そういった全体的な改正については法務省はどのようにお考えなのか、お願いいたします。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　今回御審議をお願いしております法律は不動産登記法で、これは明治三十二年の法律でございます。この法律は、非常に難しいと申しますか、明治流の、簡にして要は得ておりますけれども、漢字片仮名まじりで非常にいかめしく書かれておる、こういう条文でございます。このような法律を現代語化して、しかも内容的にももう少しわかりやすいものにしよう。非常に条文が簡潔でございますために、いわゆる通達とか回答とかという行政解釈によって取り扱いを明らかにするというような場面もかなりあるわけでございます。したがいまして、そういうようなものを含めまして不動産登記手続全体を、この法制を現代語化してわかりやすくしたいということで、現在この作業を進めているところでございます。
　実は私どもの所管する法律で、民法も現在そういった状況でございますし、それから商法、これは会社法はもちろんでございますが、商行為法、保険法、海商法といったようなもの、破産法、和議法といったようなもの、あるいは民事訴訟法についても現在そういう状況でございます。
　これらの法律につきましては、民事訴訟法については既に全面改正作業の中で口語化の検討作業を進めておりますし、民法についても口語化研究会をつくりましてもう二年にわたって検討を進めておる、会社法を含む商法についてはことしから検討を開始した、特別の委員会をつくりまして検討を開始いたしておるわけでございますが、不動産登記法につきましても、そういった観点から、現代語化と同時にもう少しわかりやすいものに改めるということで現在研究をしているところでございます。
○鈴木（喜）委員　かなり技術的な不動産登記法という法律ではありますけれども、やはり国民の権利保全その他についても非常にかかわりがあって、国民一般の人も読んで理解をするということがかなり必要とされる法律の分野だろうと私は思いますので、今までこれは見るのも嫌だという人
がたくさんいると思いますから、ぜひなるべく早い時期に、民法や海商法、商法の部分になりますと、非常に条文も多く膨大なものですから大変だとは思いますけれども、これはかなり一固まりで、刑法の場合も私はそう思うのですけれども、ああいうものはなるべく早くに国民一般の人が見てわかる条文に変えていただきたいというふうに思います。
　それで、今回の改正に関しまして次の問題に行きますと、昭和六十三年、第百十二国会で、このときはコンピューターを使うというか電子情報処理組織を用いて登記を行う制度の導入がされたことでこの登記法の一部の改正があったのだと思いますが、そこでの附帯決議が七項目にわたってついています。この項目の中では、コンピューターのシステムを入れるからこれをどうするかというような問題の部分と、それから登記一般の部分でもどのようにしなければならないかという目標を書いた、かなり詳細な附帯決議であろうと思います。
　この中で、今回は、この附帯決議で言われています、第五項ですけれども「登記の真正を確保するため、保証書制度の見直し等制度・手続の改善、審査事務の充実、専門家の能力の活用等の諸施策を推進するとともに、登記申請の代理の制度の整備について検討すること。」という部分、それから「前項の諸施策の実施に当たっては、日本司法書士会連合会・日本土地家屋調査士会連合会等関係諸団体の意見を十分聴取すること。」という六項、そして七項の「地図整備の諸方策を更に積極的に推進すること。」という、このあたりの項目に非常にかかわりのある今回の改正ではないかと思われますけれども、この点、関連性はどのように考えておられますでしょうか。
○清水（湛）政府委員　お答えいたします。
　基本的にはこの昭和六十三年の不動産登記法等の一部改正の際の当院における附帯決議、委員会における附帯決議というものを私どもまず踏まえまして法改正案の作成に着手をした、こういうことになるわけでございます。
　ただ、この第五項、六項、七項で取り上げております問題は、見方によっては非常に広く、非常に重要な問題を含んでおるわけでございます。そのいずれもが、五項については、登記の真正を確保するというまさに登記制度の生命ともいうべきことを掲げて、それを実現するための諸方策を検討せよということをおっしゃっているわけでございまして、私ども常々そういう観点から登記手続の合理化とかあるいは充実ということを図ってまいったわけでございます。また、地図の整備にっきましても、これは法律改正の問題と同時に予算を伴う問題でございますので、予算の獲得に努力をしてその施策を推進するという面で相当の努力をこれまでも重ねてまいりました。
　そういった面で必ずしも法律に直結するというわけではございませんけれども、今回の改正法がこの附帯決議の趣旨を一〇〇％すべて実現しておるということではございませんで、今後さらに努力をしなければならない問題というのはあるわけでございます。しかし、例えば登記申請代理権の不消滅に関する規定とかあるいは保証書制度の改善に関する規定というのは、これは第五項の附帯決議に関連するものであり、さらに、地図を作製する際における登記官の職権分合筆の規定というのは、現実にこれは登記所が地図を整備するために十七条の地図のモデル作業を現に行っているわけでございますが、そういうものを少しでもやりやすくするというような観点から設けられた規定でございます。
　これらの点についてはいずれも、附帯決議の六項で言っておりますように、日本司法書士会連合会、日本土地家屋調査士会連合会等の関係諸団体と十分に事前の協議をした上で今回の最終的な法案というものになったわけでございます。恐らく、不動産登記法の改正という形で対応すべき問題であるのか、あるいは司法書士法、土地家屋調査士法の改正という形で取り組まなければならない問題も多々あろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても今回の改正案はこの附帯決議に即したものである、一〇〇％これにこたえるものであるかどうかという点はさておきまして、これを十分に踏まえて私どもはこの改正案を作成しておるということは申し上げて差し支えないというふうに思う次第でございます。
○鈴木（喜）委員　後で、今回の改正が一〇〇％でないにしても、項目について一体どのくらいまでの点数を自己評価されるかどうか、お聞きしたいと私は思うのです。
　今、局長言われましたように、この附帯決議の中の五項というのは、前提としてここに一番初めに書かれているように、「登記の真正を確保する」ということが大問題であろうと思います。登記というものについて国民の権利というものをこれによって確保し、その真正をきちんと公証業務の中でしていかなければ、よって立つ私たちの財産権の確保ということの一番のもとのところが崩れてしまうような気がします。ですから、この登記の真正の確保ということが何としてもどの言葉にも、単なるまくら言葉でなく、やはり頭に実質的にくっつかなければならない問題で、どの改正とかこれからの整備ということも、その観点を抜きにしてただ技術的な改正ということはできないのではないかというふうに思われるのですね。その点から、私は幾つかこの問題をこれからいろいろお聞きしていきたいと思うのです。
　この登記の真正の確保という、登記制度の中での真正な確保をして国民の権利義務をきっちりと確定しようという、このことについては、局長もう一度、今私の言ったような理解で全く一致しているかどうか、教えていただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　正しい登記をする、つまり実体上の権利関係というものを登記簿に正確に反映するということが登記制度のまさに生命であると言って差し支えないわけでございます。それを担保する手段としていろいろな手続というものを考える、あるいは制度の運用面における改善方策を考えるということがあろうかと思います。
　そういうような観点から、明治以来、不動産手続法は、間違った登記を防ぐという趣旨から、場合によっては国民にとっては面倒くさいというほど厳しい、いろいろな書面の提出を要求するとかいろいろな手続の遵守を要求するという形で登記の真正を確保する、さらにはそういう登記手続のための専門業者である司法書士制度、土地家屋調査士制度というようなものの充実強化、あるいは司法書士、土地家屋調査士の能力のアップというようなことをまた制度的にも考えるというようなこと、さらには行政運用面におきましては、登記所の職員の増員とかあるいはその審査能力の水準アップを図る、こういうような面での努力を明治以来延々と続けてきたというふうに私どもは考えております。
　ただしかし、最近不動産の価格が非常に高騰しておるということ、それから、ほとんどの国民が一世帯ごとに何らかの形で土地建物の権利に関係するようになってきた。戦前と違いまして、一部の人たちが土地を所有するという状況ではなくなりましたので、そういう意味で登記の大衆化と申しますか、登記が一般国民に利用されるというような現象が生ずる中で、一部の悪質な者たちがそういう間隙をついて不実の登記をする、偽造の登記をするというようなことをしておるという現象は残念ながらあるわけでございます。そういうものをどうやって防ぐかということについて私どもまさに腐心しているわけでございまして、いろいろな手続の改善の試行錯誤とか制度の運用の改善、そういうものに向けて努力をしておるということについては御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。
○鈴木（喜）委員　よくわかりました。その観点からいろいろとお聞きをしていきたいと思います。
　まず第一に、地図の問題について伺いたいと思います。
　今度の改正で新しく入るところですけれども、二十四条ノ三というところに入ってくるわけです
が、「登記所ニ第十七条ノ規定二依リ地図が備ヘラルル迄ノ間之二代ヘテ地図二準ズル図面ヲ備フ」ということがあるわけなんですけれども、この点について、まず「登記所二第十七条ノ規定二依リ地図が備ヘラルル迄ノ間」というところについて伺いたいと思うのですが、十七条の規定の地図というものですが、ここの地図というのはどのようなものを指しているのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　地図ということについての一般的な定義についてはいろいろなお考えがあろうかと思いますけれども、基本的にはいわゆる国家基準点というものと結びついた形での図面というものが地図であるというふうに私どもは考えているわけでございます。と申しますのは、例えば現状が大水で流されるとかあるいは地震等によって壊滅する状況になって境界の標とか道路とか、つまり土地の区画を示し得るような地物が滅失してしまう、そういうようなことが起こり得るわけでございます。
　そういう場合に、昔の土地はどこの範囲のものであるかということを一センチ、一ミリ違いなく再現するということは不可能でございますけれども、ほぼこの範囲にあったものだということを常識的な範囲内で復元することができる地図というのは、やはり国家基準点との接合関係が明らかなものでなければならない。そういう意味で、不動産登記法が求めているこの十七条に規定する地図というのはそういったたぐいの国家基準点、国家基準点には一等三角点とか三等三角点までいろいろな点がございますけれども、そういうものとの位置関係が明らかになった図面、そういうものが十七条の地図であるというふうに私ども考えているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　この十七条の地図の整備状況について伺いたいのです。
　十七条の中で、地図として取り扱われているものの中でかなり大きな部分を占めているのが国土庁の地籍調査による地図、それによって作製された地図が大きなウエートを占めているということでございますけれども、国土庁の方に伺いますが、今この十七条の地図というものが、整備をしなければならない日本国全体の土地の中でどのくらい進んでいるかどうかということを伺いたいと思います。
○段本説明員　お答えいたします。
　国土庁におきましては、昭和二十六年にできました国土調査法に基づきまして、一筆ごとの土地の所有者、地目、地番、境界、地積等の明確化を図る地籍調査というのを実施いたしておりますけれども、この調査図につきましては、先生御指摘のように不動産登記法十七条に定める地図として備えつけられるほか、公共事業の執行の円滑化とかあるいは固定資産税の適正化、あるいは最近では土地利用計画の策定などの基礎資料として使われるというふうな状況になっております。
　また、これらをより円滑に進めるというふうな観点から、昭和三十七年からは国土調査促進特別措置法というのを設けまして、十カ年方式の推進方式をとりまして、現在は平成二年度を初年度といたします第四次国土調査十カ年計画というものに基づいて実施しているわけでございますが、現在までのところ、平成四年度末におきまして進捗率は三七％ということでございまして、全般的にはおくれている状況にございます。わけても、都市地域関係がおくれておりまして、国土庁ではこれらの推進に現在いろいろ策を練っているというふうな段階でございます。
○鈴木（喜）委員　今約三七％というお話があったのですけれども、この十七条の規定でもってやりましょうと言われ始めたのが三十七年といいますから、三十年以上たっているわけですね。三十年たって、いろいろほかにもあったものも利用しながら、初めはがばっと進むと思うのですけれども、その後は、やっていくのを見ていますと、三十年たって約三七％。私がちょっと雑誌の中で見た文によりますと、平成元年で三五％。そうすると、ことしが五年ですから、その三年間には約二％の伸びというところです。そうしますと、今度の二十四条ノ三の規定のように十七条の規定によって地図が備えられるまでの間ということになりますと、この調子でいけばあと六十数年はどうしてもかかってしまうというような実情になると思うのですけれども、予算の関係はいかがでしょうか。
　もう一度国土庁の方に伺いたいと思うのですが、この十年くらいの間に地籍調査のための予算というのは毎年どのくらいかけられているのかということなんです。一応調べていただいてお知らせいただいたのでは、五十七年から平成五年まで少し下がってきつつあって、五十七年のときが約九十億で、そしてその後七十億まで下がってしまって、それから今やっと八十五億まで持ち直してきた、この十年間そういう状況であるのですけれども、こういう百億足らずの予算ということで一体どのくらいの地籍調査の成果というのが上がってくるのでしょうか。
○段本説明員　お答えいたします。
　地籍調査の最近の予算の推移につきましては先生御指摘のとおりでございまして、昭和五十七年に約九十・四億という予算をいただいておりましたけれども、その後は国の歳出の抑制というふうな大きな観点からの影響を地籍調査につきましても受けまして減ってきたところでございますが、ごく最近につきましては、不動産登記の地図を整備せねばいかぬ、あるいは最近の土地対策の観点からは土地情報が非常に重要である、したがってこれらの観点から一筆情報をきちんと整備しておかなければいけないというふうなこともございまして、ごく最近では、特に平成四年度及び平成五年度の予算につきましては、予算額が公共事業以上の伸びをいただきまして、八十五・三億円というところまで回復してきたわけでございます。
　なお、地籍調査につきましては、これら予算に負うところも多いのですけれども、さらにその基本となりますところは一筆調査関係でございますので、先ほど都市部関係がおくれていると言いましたが、これは一筆境界の確認が最近のそれぞれの土地所有者の土地に対する権利意識の強まりとともに非常に難しくなっているというふうな状況にございますが、今後は、諸方策を検討しながら一層推進できるように努力してまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　この法律ができて三十年たって、やっと今ごろになってこの法律の重要性をもう一度認識して、そして四億ふえました五億ふえましたということを言って、お金の問題じゃない、それだけじゃないのかもしれませんけれども、それで何か国民の一番の根幹、よって立つところの地図というものの作製をしていくというのは、国土庁だけに言うのも悪いけれども、非常にお寒い感じがするのです。
　なおもっとたくさんの、こういうことにこそ、こういうきっちりとした財産権の確保の部分にかかわる問題なのですから、都市部についてのトラブル云々があるにしても、やろうと思えば、これは実例として私もお聞きしたばかりなのですが、沖縄県についてはかなりいろいろな問題があったにもかかわらず、その調査というのは、トラブルもたくさんありながら、大変御苦労をされながらですけれども、やろうと思えばやれないことはない部分で、都市部は権利が十センチや一センチ違ったってその分で非常に大きなお金になるから大変なんだ、大変なんだというのは一種逃げ口上に聞こえないこともないわけです。やはりやる気になっていただくということが大変重要だと思いますので、予算の獲得も、及ばずながら社会党だって応援いたしますので、しっかりとっていただいてやっていただきたいと思います。
　この点については法務省はどういった形で認識をしておられ、十七条の地図の整備ということについて考えておられますでしょうか。
○清水（湛）政府委員　現在、法務局に地図あるいは今回御審議をお願いしております「地図ニ準ズル図面」、これは図面であって地図ではないという考え方なのでございますけれども、そういうも
のが総計で約五百二十万枚ございます。そのうちいわゆる不動産登記法十七条の地図として取り扱い得るものが二百二十六万枚、全体の四三％でございます。この十七条の地図以外の地図、これはいわゆる明治以来のいわゆる公図等が主体でございますけれども、これが約三百万枚、こういう状況になっております。
　十七条の地図の主要な給源は、先ほど国土庁の方からもお答えになりましたけれども、国土調査法に基づく地籍図というものによってこの整備を図るということが必要でございますけれども、それをいつまでも待っているわけにもいかないという面がございます。そういうことから、法務省としても、地図の整備ということにつきましては、各般の施策を講じてその充実を図っていかなければならないというふうに実は考えているわけでございます。
　具体的に例えばどういうことをしているかと申しますと、まず一つは、国土調査の結果として地籍図が登記所に送られてくるのでございますけれども、この地籍図自体がつくられた時点から長期間を経過しておりますために、その後に土地の分合筆等がされた結果、送られてきた時点における登記所の登記簿の現状と合わないものもある。そういうものは修正をしなければならないというような問題が一つございまして、そのために相当額の予算を使っておるという問題が一つございます。平成五年度予算で申しますと、五億四千七百九十万円ほどそのための経費が計上されております。
　さらに、先ほど国土庁の方でもちょっとお触れになりましたけれども、登記行政の面で私どもが非常に欲しい図面というのは都市あるいは都市近郊の開発地域でございます。ところが、そういうところについて地図をつくろうとすると、地権者の権利関係が非常に先鋭化しておりまして境界がなかなか決められない、したがってまた地図もつくれないというようなことで、地図の整備が遅々として進まないというところでございますけれども、一方、登記行政の面から申しますとそういうところの地図が実は一番欲しいということもございまして、法務局独自で地図づくりをするというようなことを試みているわけでございます。俗に法十七条の地図、新規地図作製と申しまして、毎年一ないし二平方キロ程度でございますけれども、このための経費を確保しておる。平成五年度予算では、わずかでございますけれども、一千七百万くらいの予算をそのために計上していただいておる、こういうことでございます。
　そのほか、やはり一番大口は、いわゆる今回の「地図ニ準ズル図面」の整備でございまして、三百万枚のいわゆる台帳附属地図、公図等の図面が非常に老朽化をしておる、ぼろぼろになっている。中には明治以来つくられた図面で六畳敷きとか八畳敷きというような大きな図面がある。そういうようなものを現代流のポリエステルフィルムに書き写して、規格も六十センチ・四十センチ程度の大きさで取り扱いやすいものに書き改めていく。これは大変な作業でございます。
　さらには、分合筆の経過等が必ずしもはっきり台帳附属地図の上に反映されていないような地域もあるわけでございまして、大体そういうところは権利関係が非常に複雑にふくそうして利害関係の対立があるところでございますけれども、そういうようなものも整備していかなければならない。これが平成五年度予算で申しますと八億五千万円程度の金を投ずるということになっております。
　それから、非常に乱開発が進んで、地図と現状が全く一致しなくなっておるというような、特に都市近郊のかつては原野山林であった地域についての宅地造成というものが行われた地域がございまして、現状と地図が全く合わないというような地域も、これは数は多くありませんけれどもぽつんぽつんありまして、登記行政を悩ましているというような問題がございます。そういうようなためにも相当な経費をつぎ込まなければならない。
　さらには、登記簿と地図との照合関係がどうもずれているようなところもないわけではないということで、登記簿と地図の、これは私どもは一筆対査と言っていますけれども、そういう対査もしなければならない。そのために相当金が必要だということで五億円程度の予算を平成五年度予算では考えております。二十億程度の予算を法務局に現にある地図の整備経費として緊急につぎ込む。今回、地図について、公図についての法的な位置づけが明らかになるということになりまして、ある程度の収入が確保されるということになりますと、当然のことながらこういった面での経費も相当ふやしていかなければならない、こういうふうに考えているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　わかりましたけれども、それではもう一度伺いますが、この十七条の地図が備えつけられるまでの間というこの「間」ですが、先ほどの国土庁のお話と、それから法務省の方でも御努力いただいている部分を合わせても、単純にこのままの調子でいけば、やはり六十年以上かかるということですよね。そうなると、この法律、これまでの間地図に準ずるものとして使うといっても、法律は何か半永久的にこのままで公図が地図に準ずるものとしてやられてしまう、そういった形になってしまうのではないかという危惧感を私は持つわけですけれども、この点はいかがでしょうか。
　だから、もっと早くにするとか、または手数料を徴収してやるという、その問題が私には一番大きいのですが、手数料の問題、後で言いますけれども、こういった形で半永久的に公図が、今おっしゃったように随分現実とはそごしていたり、真実性も担保されていない。本来の正確な計測をされているわけでもないものがひとり歩きをして、不備なまま、しかしこの二十四条ノ三という項目によって地図に準ずるものとして動いてしまう、半永久的にそれが固定化してしまうのではないか、そういった危惧感を持つわけですが、この点はいかがでしょうか。
○清水（湛）政府委員　これは国土庁の方で国土調査を現在御担当になっておりますので、あるいはそちらの方からのお答えの方が適当なのかもしれませんけれども、私ども承知しておりますところでは、国土庁の大変な御努力によりまして、人口集中地域以外の平地つまり田畑の部分とか林野の部分、つまり人間が通常の生活で利用するというような地域については、既に十万平方キロの部分について国土調査が進んでおる。我が国の国土は三十七万平方キロだと言われておりますので、かなりの部分は国調によってカバーされたというふうに言っていいのではないかと思います。
　ただ、問題は、国土庁も先ほど指摘しておりましたし、私どもも考えているわけでございますが、人口集中地域あるいはその周辺の地域、この整備が、単に金だけの問題ではなくて非常に難しい問題をはらんでいるというのが現実の姿でございます。例えば東京の二十三区で申しますと、国調の地籍図が一枚もございません。しかし、一方では、東京都では関東大震災における震災復興事業とか戦後の復興事業等によりましてかなり区画整理等が進みまして、現状が変わらない限り境界を大体正確に認定し得るいわゆる公図的なものが備わっているというようなところもあるわけでございます。
　そういう意味におきまして、私どもの気持ちというか本当の希望として、できるだけ早くこういった地域にも正しい国調の地図が欲しいというふうに思うわけでございますけれども、さしあたってはそういう、これまで明治以来登記所なりあるいはその前身である税務署が大事に保存管理していた図面を維持管理して、整備してそれを活用していくということで当面は臨まざるを得ない。六十年ということは私ども考えておりませんけれども、とにかくできるだけ早い時期に都市周辺部も都市部も、国土調査の地籍図によってカバーされることを期待したい。
　また、先ほど申しましたように、私どもの方でも独自に土地家屋調査士会連合会等の協力を得て
積極的に地図づぐりに入っていきたいと考えているところでございます。具体的にどうするということはなかなか現段階では申し上げることはできませんけれども、そういう強い意欲を持っておるということだけは御理解いただきたいというふうに思います。
○鈴木（喜）委員　強い意欲はわかりますけれども、やはりできるだけ早い時期というのでは非常に具体性がないんですね。例えばこれは六十年は長いから、じゃ三十年なんですか、二十年なんですかという、だけれども、それまでにできるかどうかわかりませんということになると思うのですよ。これは法務省だけでなく国土庁の御努力も必要なことですから、なかなか言えないと思うのですが、例えばこれはあと十年これでやってみました、どのぐらい進捗いたしましたということがあったときに、これは十七条ということで「準ズル図面」だ、「準ズル図面」だということでずるずるとこのままいってしまうというのは、不正確な地図をそのままの形でいつまでもそれに認知を与えたような形で、永久的な認知を与えたような形でいくということ自身に私としては非常に危惧感を持つわけですから、例えば十年とか五年たったときにどのぐらい御努力の結果が実って、今三七％と言われているものが五〇％にふえましたとか、そういう形でいって、見通しが六十何年じゃなく、そうすると二十年になりますとか出てくるわけですが、そういう時期に例えば五年なら五年区切りとか十年区切りとかいうことで、その見通しによってまたこれを見直すというようなことがあり得るのですか、ないのでしょうか。
○段本説明員　お答えいたします。
　地籍調査につきましては、先ほどお答えしましたとおり、昭和三十七年に国土調査促進特別措置法というのができまして、十カ年計画方式に基づいて実施いたしております。現在も、平成二年度を初年度といたします第四次十カ年計画というものに基づいてやっておりますけれども、これらにつきましては、現在まで十カ年ごとに押さえているのでは、先生おっしゃるようになかなか事業進捗が図れないというふうなこともございまして、今回第四次十カ年計画からは五カ年ごとに中間年に見直していって、それをきちんと評価しながら進めていくというふうな国会での附帯決議もいただいておりまして、我々もそれに基づいて平成六年度中にはこれらの評価をしながら、さらに後年度の進め方をやっていきたいというふうに考えております。
　それから、ちょっと附帯的に都市部の事業促進について我々とっている対策についてお答えいたしますと、この四次十カ年計画を始める段階で、やはり都市部の促進がなかなか進まないというふうなこともございまして、これにつきましては予算もございますが、先ほど法務省の局長さんからお答えのあったように、一筆一筆地の確認が、筆数が多い、あるいは権利意識が強いために、その一つ一つに行政が入っていくのに非常に時間がかかるというふうなこともありまして、なかなか進まないという面もございます。したがって、余り一筆一筆にこだわらずにまず街区だけ、道路に挟まれた街区内だけを押さえていくような方式をとるような調査とか、そういうことをもっとやっていこうということでございまして、都市部促進事業と我々呼んでおりますけれども、こういった対策も進めながら、できるだけ都市部を早く進めるような工夫を今後も引き継ぎ努力してまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　今はその御努力の方を聞きたかったのじゃなくて、この法律の見直しのことを聞いているのですけれども、この法律が、例えば今一生懸命やっていただくと五年間の見直し、中間的には見直しも含めながら早く進めようとおっしゃっている、それはわかりますが、この法律自体が、これでずっといくというのじゃなくて、なかなか進まなかった場合なんかにはもう一度考えるのかどうか、そのあたりをお聞きしたがったのですが、一言で結構です。
○清水（湛）政府委員　これまでも毎年十七条の地図というのは増加を続けているところでございまして、国土庁も大変な御努力をしていただいておりますので、今後とも十七条の地図の備えつけの割合、現在は全体の本局の図面の中で四三％という数字でございますけれども、それをさらに増加させていくということに期待するとともに、どうしてもそれが整備できないところにつきましては、やはり地図に準ずる図面というものを次善的なものとして我々は整備保存、維持管理を図っていく必要がある、こういうふうに考えております。
○鈴木（喜）委員　次善的に維持管理していく、それはわかるのです。これはこの次の質問にかかわるわけですけれども、それが今まではそういう次善的なものとして使われてきた事実は現実にあると思うのです。たくさん使われていますから、後でこれまでにも一体どのくらい利用されていたかという数字もちょっと伺いたいと思いますが、この利用状況があるのにここで今さら二十四条ノ三をくっつけて、そしてそれについて有料化していこう、今までは結局この図面は「準ずる図面」として扱われる部分もあるかもしれないけれども、それは一つの内部的な通達云々によって公図も使われる、これもごらんに入れましょう、しかしそこまでの公証的な意味はないのだから、コピーのお金だけ払えばいいですよという形で運用されてきたと思うのですよ。ところが、この法律を与えるということは、公証とまではいかないけれども、一つの認知を与えるということになる。同じ図面が、今まで公図というものは十七条の地図とは違うのだという形でされていたものが、ここでこういった認知を与えるということがどうなのかということを一番心配をしているわけです。ですから、この点について、何にも地図上が変わってないのに国民は今度はお金を取られるのですから、具体的に幾らになるかということも含めて、有料化してしまうということ。
　それからもう一つつけ加えますと、この公図の中にも、非常に現地の実情に合った公図もあれば、そうでない公図というのもあって、非常に混乱している地域もある。また、公図というものがほとんど機能を果たしていない地域もある。ずっと昔のものがそのままあるような公図だとかそういう混乱地域の公図だとか、そういうものも全部一緒くたに、今回はこの十七条に準ずる図面として、こういった形で二十四条ノ三の中の図面として認知的なものを与えるということになるのでしょうか。
○清水（湛）政府委員　御指摘のように、いわゆるここで言う「地図ニ準ズル図面」の中には、その精度等に問題のあるものもないわけではないと思います。現実にその典型的な土地台帳附属地図、いわゆる公図と言われているものの作製経過を見ますと、明治五年でしたか、地租改正条例で地租を取るということを目的として全国的に明治政府が地図をつくった、これがかなり恣意的な基準でつくられたということもございましたために、明治二十二、三年ごろでしたか、全国的な統一基準をつくりましてもう一度地図づくりをやり直すということをいたしまして、それが今日のいわゆる土地台帳附属地図の原型になっておるというふうに言われております。
　当時都市化していた地域についてはかなり正確な測量がされたと言われておりますけれども、測量の技術自体がかなり低かったこともございまして、山林原野の部分については余りきちんとした測量がされていない。その結果として不正確な図面がつくられたというようなことも言われております。
　さらには、そもそも地租を取る、つまり税金を取るということのためにこの図面をつくるという作業がされましたために、どうしても実際の面積よりか少なく面積を公簿に登載するということが意図的に行われたというようなことも言われているわけでございまして、そのためにいわゆる縄延び現象というものが起こる。地域によりましては実測面積の方が公簿面積よりか非常に多いというところがございます。全国的に区々ばらばらでご
ざいますけれども、そういうような精度の差というものはございますけれども、隣地との関係だとか土地の配列関係だとか、形は図面と現地は違っていても、土地の配列関係、地番の配列関係等についてはおおむねと申しますかほぼ合っている、こういうようなものに大分なっているわけでございます。
　したがいまして、その地図に準ずる図面をもとにして境界を画定するなんということはなかなか難しゅうございますけれども、隣地関係者を知るとか土地の位置関係を知るというような面においては非常に有効でございまして、そのために法的な裏づけがないまま、昭和三十五年以降法的な裏づけを失ったわけでございますけれども、法的な裏づけがないまま、現実には登記所におきましてもまた関係権利者におきましても、これが唯一の公的な資料として登記所に多数の方々がその閲覧に見えておられた。それ自体だけで統計はとっておりませんけれども、年間千二百万件ぐらいの閲覧者が登記所を訪れているという状況になっているわけでございます。
　結局、多数の者がそういう図面を閲覧することがございますために、登記所としてもできるだけ現状をフォローすることができるような形で、地図に分筆があれば分筆線を入れるという形で訂正をしていかなければならないし、それから、明治時代につくられた紙質、和紙でございまして、これが何年もたつうちにぼろぼろになるというようなことでポリエステルフィルムに書きかえていく、こういうこともしなければならない。実は、その維持管理経費が膨大な額に上ってきたということでございまして、昭和三十五年当時、登記簿と台帳の一元化をする際には、そんなに長期にわたって十七条の地図が整備されないというような状況ではないのではないかというふうに考えていたわけでございますけれども、結果的には、非常に経費がかかるということと、権利意識が非常に高揚しまして地図づくりというものが非常に難しくなってきたということがございまして、現実にはこの「地図ニ準ズル図面」という形で、きちんとした法的な位置づけを明らかにするということがやはり必要ではないか。
　同時に、御承知のように登記特別会計のもとにおきまして、そういう閲覧手数料の収入をもってこの地図のマイラー化、再製化をするというようなことになってまいりましたので、そういう費用を公平に負担していただくということのためにも、これはやはり位置づけを明らかにするとともに、有料化してそういう登記簿の閲覧者、地図の閲覧者の費用負担の公平を図る必要もある。
　こういうような観点から、この際やはりこのことをきちんと明らかにした方がよろしかろうということで、今回の御審議をお願いしているわけでございます。公簿、公図の閲覧の実態等を踏まえて考えますと、これは十分御理解をいただけるところではないかと私どもは考えております。
○鈴木（喜）委員　今のお話ではわからないのですね。だから、余り信頼のおけない公図と信頼のおけてよくできる公図との振り分けはしないで一律だということなんですか。それがまず一つ。それを聞きたいということ。
　それから、費用は要するに閲覧だけですよね。謄写がないのですね。謄写はしないで閲覧だけ。十七条の地図については閲覧謄写ができるわけですね。十七条の閲覧謄写の値段と今回の閲覧だけの値段とは違うのかどうか、ちょっと具体的な金額を言ってください。その二つを簡単にお願いいたします。
○清水（湛）政府委員　先ほど申しましたように、いわゆる「地図二準ズル図面」の作製の経緯等によりまして精度の区分は地域によってばらつきはございますけれども、おおむね土地の位置、配列等については正確だ、こう申しました。
　ただ、この中にも、私も先ほど申し上げたと思いますが、いわゆる地図混乱地域というものがございまして、現状と地図が全く食い違ってしまっている、こういうのは私ども地図混乱地域と特定しまして、むしろ地図のつくり直しが必要であるということを考えております。そういうような図面はもう除かざるを得ません。そういうことで、そもそも「地図ニ準ズル図面」とは言えないものがあり得るわけでございます。その振り分けはしなければならないというふうに考えております。
　それから、十七条の地図でございますと閲覧もできますし、登記官が認証した写しのコピー、認証謄本とも呼ぶべきそういう写しを交付することができますけれども、この「地図ニ準ズル図面」につきましては、従来の扱いどおり閲覧だけは認める。御本人がそこへ来てトレースをしていくのは禁止いたしませんけれども、登記所が証明文を付して、これはこういう地図の写しであるというような写しの交付はいたさない、事実上御本人が写すのは防止しない、こういうことで対応することにいたしております。
　それから、手数料でございますけれども、いわゆる十七条の地図につきましては、現在閲覧手数料が四百円、地図の写しの証明手数料は別途一筆について四百円、こういうことになっております。この準ずる図面についての手数料をどうするかということでございますけれども、精度が十七条の地図に比較して低いのだから手数料も安くていいのではないかということをおっしゃる方がおられるわけでございますけれども、この手数料というのは、基本的には地図を維持したり管理したり、そういうことをするために必要な実費を勘案して決めるということになっているわけでございまして、そういう意味におきましては、対象物の内容の精粗はございましてもそれに要する経費等は変わらないというふうに考えられますので、この閲覧手数料に関する限りは、私どもといたしましては、最終的には政令で決めるところでございますけれども、十七条の地図についても「地図ニ準ズル図面」についてもむしろ同額というふうにせざるを得ないのではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
○鈴木（喜）委員　そうして、そういうお金が手数料として支払われることになると、これは今局長言われたように、そのお金は全部今の地図の整備だ保存だ維持だ、そのほかのことに使われる。予算として別にあるとしても、従来いろいろな意味でとられた予算とは別に、それにプラスして、そのことだけに使われるものということになるんでしょうか。
○清水（湛）政府委員　先ほど申しましたように、今度手数料が新たに入ってまいりますので、これをできるだけ多く地図整備の方に振り向けたいというふうに考えております。
　ただしかし、地図関係の手数料収入額をすべて地図に振り向けるというわけではございませんで、御承知のように、登記簿の閲覧手数料その他の手数料につきましても、コンピューター化経費を賄うという意味で手数料の額を考えるということになっております。したがいまして、地図の閲覧手数料も、登記簿の閲覧手数料と同じようにその一部は登記全体のコンピューター化計画のために使用される、こういうことになるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　コンピューター化経費、それは法務省は一生懸命進めておられるのですけれども、この問題についてはまだコンピューターまでいくもっともっと前の段階のお話でしょう、この公図というものについて考えると。その費用を少しぐらい精度に差があるにしても一律に、しかも十七条の地図と同じような形での手数料を払う。払わされて、それが今度、きれいな精度のいいものにするということに全部使われないで、法務省の進めておられるコンピューター化ということの方に向けられるということは、利用者としてみれば、コンピューター化に何も異議を唱えるわけではありませんけれども、非常にそれはつじつまの合わない問題だというふうにとられると思うのですよ。ここでぜひ、できるだけとか、そういう表現ではなくて、もう少しこれはきっちりと地図整備に充てるということをしていただきたいと思います。
　それからもう一つは、国土庁の方もそれから法務省もおっしゃっていたのですけれども、進まない原因が何か国民の権利意識の高揚というところにあるような形で、都市部に進まないということを言われて、何か進まないのは国民のせいだ、しかもお上の言うことにへいへいごもっともでございますと言わなくなったということに原因があるかのような発言が二、三あったと私は思うのです。国民がきっちりと自分の権利というものを主張すること、それは望ましいことといいますか、国民の権利意識が伸びるということについて、それをお上の言うとおりにならないから困るんだというようなことはあってはならないことだと私は思うのです。
　ぜひこの点も踏まえて、国民はそれなりに自分の権利というものは主張するものであるという前提に立っていただいて、そう甘く、ぱっとなるものだという前提に立ってさっさとこの地図はできるものだなどということではなくて、そういう権利主張をする中で、それをどのように調整しきっちりしていくかという、その点をちゃんと踏まえられて、困難性は予測されながら、しかしきっちりとしたものをつくっていくという意味でのもくろみを立てていただきたいと心から思うわけです。ほかの問題がありますのでお願いをして、次の問題に移らせていただきます。
　三十六条に、登記についての代理権が消滅しない場合があるんだよ、その規定がまた新設されるというふうになっているのですが、この場合に、本人の死亡、本人たる法人の合併による消滅、本人たる受託者の信託の任務の終了、それから法定代理人の死亡もしくは代理権の変更、消滅によっては消滅しないというふうになっているわけなんですが、これについて、代理権がこういう場合消滅しないというのは、民法の原則からいうと違うわけですよね。特にこの場合には消滅しないという、実務的にさまざま理由がおありなんでしょうけれども、これを簡単にお聞かせいただきたいのと、具体的に言いまして、例えば法人の破産、それから代表権が会社で喪失したり変更した場合、また代理権が喪失した場合、こういった場合には同様に不消滅ということになるのかどうかもお聞かせいただきたいと思います。
○清水（湛）政府委員　御指摘のように、登記申請のための代理権につきましては、民法の規定によりまして、委任したる本人の死亡等の場合には代理権は消滅するというのが本来の解釈ということになるわけでございますけれども、本人が死亡したから登記手続をそれ以降進めることができないというようなことになりますと、当該委任を受けた司法書士さんの方から見ましても、登記所の方から見ましても、登記手続の円滑な進行が非常に阻害される、こういうことになるわけでございます。
　もともと司法書士の方が、あるいは土地家屋調査士の方も含めてでございますけれども、登記の申請を受ける場合には、その前提となる実体上の権利関係、売買があったかどうか、抵当権の設定があったかどうかというようなことについて司法書士の職務の範囲内において確認をした上で、それを今度は登記簿に反映するために登記の申請手続をするということになるわけでございます。そういう段階で考えてみますと、実体上の権利関係というのは既に確定しておる。したがって、それについて当事者の利害が対立するという余地はないわけでございます。ということでございますと、残された道は登記手続が円滑に進んで完了するということであるのではないか、こういうことになろうかと思います。
　例えば、登記権利者の方が亡くなる場合もございましょうし、登記義務者が亡くなる場合もございますけれども、それぞれに応じて、死んだからもう一回委任状を交付しなければだめですよというようなことになりますと、実体関係は決まっていながら、本来そういうものを正確に反映するべき登記制度の理想にも反するような結果が生じてくる、こういうことになろうかと思います。そういう意味で、今回の代理権の不消滅の規定を設けたということになるわけでございます。
　問題は、例えば本人が破産をする、法人が破産をしたという場合にはどうかということでございますが、これについては今回は規定を置いておりません。これは弁護士の場合もたしかそうだったと思いますけれども、この場合には委任契約の終了によって消滅することになります。恐らくこれは、破産の場合には、実体関係についての破産手続上の処理も行われると同時に、いわゆる登記についても登記の否認という現象がございます。そういう意味で、その場合にはやはり登記もストップすべきであるというようなことが破産制度の趣旨から考えられておるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
　それから、法人の代表者が代表権を喪失した場合にはこれは消滅はしない、こういうことになるわけでございます。
○鈴木（喜）委員　ですから、この不消滅の規定というのは、厳格に一応条文上で考えるけれども、代表権の喪失・変更というのは、この場合には消滅しない方に入る。それから、個人の代理人の代理権の喪失も変更もやはり消滅しないということでいいわけですね。それでよろしいですね。
　そして、代理権不消滅というのは民事訴訟法でも、先ほどちょっと触れられましたけれども、弁護士に対しての訴訟委任の場合にやはり代理権の不消滅、同様の趣旨だと私は思うのですけれども、民訴法上で同様の規定があるのですが、これは趣旨としては今回のこの立法とほとんど同じだと考えていいでしょうか。