Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島説明員　今科学技術庁の方から御答弁ございましたように、この研究は、公害資源研究所の北海道にございます北海道石炭鉱山技術研究センターで実施しているところでございます。現地に大学の研究者等にも参加いただきました研究推進委員会というのを設けまして、それの指導あるいは管理に基づき現在行われているわけでございまして、今も御答弁ございましたように、水圧破砕法の導入の可能性とその有効性の確認のための基礎実験ということでございます。
　その成果でございますが、実験、研究結果の解析と評価にまつ必要があるわけでございますが、ガス突出事故を未然に防止するためのもろもろの方式のために大変期待できるのではないか、こう考えているところでございます。
○小渕（正）委員　この点、特に緊急的なテーマですし、大きな期待が寄せられておりますので、よろしくお願いしておきたいと思います。
　次に、時間もありませんのでテーマを移しますが、我が国の海洋開発関係の現状について少しお尋ねしたいと思います。海洋開発審議会では西暦二〇〇〇年の我が国の社会経済を描き、二九九〇年代の具体的目標課題を示した「長期的展望にたつ海洋開発の基本的構想について」というのが昭和五十四年八月に答申され、さらに「長期的展望にたつ海洋開発の推進方策について」ということで、昭和五十五年一月に第二次の答申が行われたと承っております。
　しかしながら、このように審議会が海洋開発体制の抜本的なあり方等について提言しているにもかかわらず、歴代の科技庁の長官の所信表明の中では、これらの海洋開発に対する決意表明は二言も触れられてないという現状であります。したがって、この答申に基づいた国の基本的な海洋開発体制の確立という提言に対して、答申後、提言から七年も経過しているわけでありますが、これについて、例えば海洋開発基本法の制定とか海洋開発委員会の設置等といった具体的な対応体制がいまだに全然なされていないわけであります。この点については現在どのように思われておるのか、その点をまずお尋ねをいたします。
○河野国務大臣　先生御指摘の海洋開発基本法あるいは海洋開発委員会の設置等の提案は、昭和五十五年になされたということを承知いたしております。海洋開発は広範多岐な分野にわたっておりまして、各省庁においてその推進が図られていることから、総合的に推進することが極めて重要だ。このために、海洋開発の推進については現在内閣官房に海洋開発関係省庁連絡会議を設けて、関係省庁相互間の事務の緊密な連絡を図って、総合的な施策の推進に努めておるわけでございます。
　海洋開発審議会の答申に述べられている海洋開発基本法を初めとする海洋開発体制のあり方につきましては、二百海里時代の到来、海洋科学技術の進展等、海洋開発をめぐる環境が現在なお極めて流動的であるということから、現時点において海洋開発基本法という形で体制を固めることが妥当かどうかという議論がございまして、今後内外の情勢を見つつ海洋開発関係省庁連絡会議におきまして検討を続けることが必要だ、こういうことになっているわけでございます。
○小渕（正）委員　今の御答弁からいきますと、まず海洋開発関係の予算から見ましてもここ数年来伸び悩んでおり、特に今回は減額されておるわけでありますが、それはやはり、今海洋開発と口ではいろいろと言われておりながら、具体的なものというとまだまだ政府としてのきちっとした対応する方針がないということがこういうような予算関係として出ているのではないかと思います。今回特に海洋開発が予算面からも非常に制約されておることについてはどのようにお考えなのか、お尋ねいたします。
○内田（勇）政府委員　海洋開発関係の予算でございますが、科学技術庁の昭和六十一年度の海洋開発関係予算は、昭和六十年度に比べますと二億三千万ほど減になっておって、充実されてないのではないか、こういうような御質問かと思います。
　科学技術庁の海洋開発関係の予算は、昭和六十年度に海中作業実験船「かいよう」を完成させるということで、六十年度予算におきまして五十九年度から大幅にふえまして、六十一年度はその海中作業実験船「かいよう」の建造が完了いたしまして、その建造費二十五億円が減額になるということでございまして、総額では前年度より二億三千万余りの減ということで六十六億五千万円を計上しておるわけでございます。その内容といたしましては、百二十五億円をかけまして四年間で建造するという六千メートル級潜水調査船の建造に着手する、あるいは日中共同の黒潮調査を開始するといった新規の予算を計上いたしておりまして、私ども内容的にはかなり充実が図られていると考えております。
　なお、海洋科学技術の推進は極めて重要だという認識を持っておりまして、今後ともさらにその額並びに内容につきまして充実を図っていきたいと考えております。
○小渕（正）委員　六千メートル級の深海の潜水調査船の建造ということが今言われましたけれども、これは大体当初予定どおりの状況で推移していくというふうに見ていいかどうか、それが一つ。この六千メートルの「しんかい」の建造という問題は、まさにこれは材料からその他あらゆるものが自主技術の開発によってしかやられないような性格のものだと思います。非常に難しい問題もありますが、そういうことも含めて大体ほぼ計画どおりのスケジュールで完成可能、かように思われているかどうか、その点いかがでしょう。
○内田（勇）政府委員　お答え申し上げます。
　六千メーター潜水調査船、先生御指摘ございましたように我が国の二百海里水域の九六％の海底まで調べることができるということでございまして、非常に重要なプロジェクトだというふうに考えております。
　それで、これの開発でございますが、私ども既に「しんかい二〇〇〇」という二千メートル級の潜水調査船を開発いたしまして、これにつきましては十分な経験を得たわけでございます。この開発経験を踏まえましてさらに五十九年度から、何せ深海でございますので、高耐力の潜水調査船システムに関する研究、あるいは六十年度におきましてはその具体的な設計研究、さらに実物大の模型試験あるいは耐圧殻の疲労破壊試験といったような一連の研究を行いまして、建造に必要な基礎的なデータはすべて得られております。したがいまして、六十一年度にはこれらの試験結果を十分踏まえまして基本設計を行い、建造に着手いたしまして四年間で十分完成できると考えております。
○小渕（正）委員　時間があと五分しかないので、はしょりますけれども、あと一つ、深海底の鉱物資源の開発調査、この状況についてであります。
　いろいろ取り組まれておるわけでありますが、特に五十九年五月の熱水鉱床の調査報告の中で、日本近海の二百海里経済水域内にも存在する可能性が高い旨が報告されておりますが、これらの状況について現在探鉱等の現況はどの程度行われておるのか、その概略を御説明いただきたいと思います。
○木村説明員　お答え申し上げます。
　まずマンガン団塊につきましては、公海上にあるということで、いわゆる準国内資源としまして極めて重要であるという観点から、昭和五十年から五十四年まで、これは白嶺丸という船でございますが、それから五十五年からマンガンの専用探査船、これは第二日嶺丸という船でございますが、これを運航しておりまして、現在ハワイ東南東沖、いわゆるマンガン団塊という非常に優良鉱区が密集している区域につきまして、我が国として国際的な優良鉱区を確保するという見地から鋭意調査を実施しているということで、これが現在三航海実施しております。
　それから、今先生御質問ございました熱水鉱床につきましても、我が国の経済水域内あるいは公海上で広くこの賦存が予想されているという状況にかんがみまして、昭和六十年度から初めて一航海、マンガン団塊に並びまして熱水鉱床も調査を開始するということでございまして、昨年九月に初めて我が国としまして熱水鉱床の採取に成功したということで、これはメキシコ沖の公海上でございますが、我が国として初めて米国等に並びまして熱水鉱床の鉱床の一部を確認したということでございます。
○小渕（正）委員　最後になりますが、海洋の自然エネルギー利用の技術開発はどの程度現在進んでいるのか。例えば潮流利用の発電とか、いろいろ言われておる。波を利用したエネルギー、こういう新しいエネルギーを活用した発電機とか温度差の発電とか、名称はいろいろ言い方はありますが、要するに海洋の持つ自然のエネルギーを生かした技術開発ということが現在行われておるわけでありますが、この点は現在どの程度まで進んでおるのか、その状況を概略御説明いただきたいと思います。
○内田（勇）政府委員　お答え申し上げます。
　海洋には非常に膨大なエネルギーが存在しておりまして、これを利用することは非常に重要であるというふうに認識しております。しかし、このエネルギーは季節変動等、いろいろこれを利用するときにはまだ問題がございまして、経済性におきまして今後克服しなければならない問題が非常にたくさんあるわけでございます。したがって、それぞれのエネルギーの形態に応じた基礎的な研究を積み重ねていくということが重要であるというふうに考えております。
　私ども科学技術庁では、このうち主に波力発電についての研究開発を実施しておりまして、国際エネルギー機関の国保際共同プロジェクトとして波力発電装置「海明」という大型の装置をつくりまして、これを五十四年度から五十五年度にかけまして一度実海域実験をいたしまして、さらに現在また六十年度から六十一年度にかけまして山形県の由良沖で実証試験を実施いたしております。これは海外からの発電機も搭載いたしました国際共同研究でございまして、多くのデータが得られておりまして、これらのデータをもとにさらに研究を進めていきたいというふうに思っております。そのほか、温度差発電であるとか潮流発電であるとか固定式波力発電であるとか、それぞれ通産省、運輸省等におきましてもいろいろ研究開発をされておられるわけでございます。
　以上でございます。
○小渕（正）委員　要するに、現在の段階ではまだ実用化のめどは立たない、基礎的研究段階だ、こういうようなところで認識していいですか。
○内田（勇）政府委員　そのように理解しております。
○小渕（正）委員　では、これで終わります。
　　　　〔委員長退席、与謝野委員長代理着席〕
○与謝野委員長代理　山原健二郎君。
○山原委員　問題は二つですが、一つは核燃料再処理の問題、それからもう一つは放射線被曝線量基準の問題、二つについて質問をいたします。
　この間、三月二十七日にこの問題で質問をしておりますが、それに引き続きまして、イギリスとフランスと日本の東海再処理工場の放射能海洋放出許容値の比較についての原子力安全局長の答弁の中で、東海が年二十六キュリーで英仏に比べてけたが違うという説明がありましたが、この比較ではトリチウムが除外されております。東海の場合ではトリチウム年五万千百キュリーが許容値だと思いますが、英仏の場合はどういう状態になっておりますか。確認をしたいのです。
　　　　〔与謝野委員長代理退席、委員長着席〕
○辻政府委員　先般年間二十六キュリーという御説明を申し上げましたのは、東海再処理工場におきます液体廃棄物中のトリチウムを除きますベータ放射能核種の放出基準値でございまして、御指摘のとおりトリチウムは含まれておらないわけでございます。これは放射線被曝を考える場合に、最もこれに寄与するところのベータ放射能をもって比較したわけでございます。
　したがいまして、さらに詳しく申し上げますなれば、東海再処理工場、フランス・ラアークの再処理工場あるいはセラフイールドの工場について主要核種について申し上げますれば、液体廃棄物の放射能でございますが、全アルファ核種につきましては東海〇・一一、ラアーグ四十五、セラフイールド六百、こういう数字でございます。全ベータは、先般申し上げましたように東海二十六キュリー、ラアーグ四万五千、セラフィールド二十万という数字でございます。トリチウムにつきましては、東海五万一千百キュリー、ラアーグ百万キュリー、セラフイールドについては規制がないということでございます。
　なお、ついでに申し上げておきますと、この二十六キュリーのベータ核種の貢献が被曝線量評価においてどの程度であるかということを申し上げますと、二十六キュリーのベータ核種につきましては、周辺住民に対する影響といいますか、その評価値が〇・五三ミリレム・パー・イヤー、これに対しましてトリチウム五万一千百キュリーの寄与は〇・〇四五ミリレム・パー・イヤー、こういう数字でございます。
○山原委員　このトリチウムについては、原子力安全委員会でも、呼吸器、皮膚からも吸収されるという、ほかにも余り見られない特徴を有すると指摘をされておりますね。それから水素の同位体で酸素と結合して、水と同じような挙動をするため、容易に人体に入る。そのため遺伝的障害も心配されているということで、科学的に究明されていない部分があると思うのです。そういう点から見まして、このトリチウムの問題はそういう点では厄介な核種ではないかと思いますが、それはどんな御認識でしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　トリチウムにつきましては我が国でもいろいろ研究していますし、諸外国における研究でも、空気中に存在しますトリチウムにつきましては何分にもベータ線のエネルギーが低いわけでございますので、そういうことで空中に存在することでは直接皮膚等に対する障害、いわゆる外部被曝というものは起こさないと言われております。ただ、先生今御指摘されましたように、確かに皮膚を通して入りやすいとか、そういった問題はあるわけでございますが、体内に入りましたトリチウムの影響がどうなるかということにつきましては、いわゆるガス状のトリチウム、これは水素と結合した水でない状況におきますトリチウムにつきましては、水となりましたトリチウムに比べまして体内に取り込まれにくいという性格がございまして、ＩＣＲＰの報告によりますと、水の場合に比べて二万五千分の一というぐあいに言われております。したがいまして、一般に人体に対する影響を考える場合には、水という形でのトリチウムを考えればよいのではないかと言われておるわけでございます。
　それでは、水という形でトリチウムが体内に取り込まれた場合にどういう作用をするかということでございますが、何分にも水と同じようなビヘービアをするわけでございますので、したがいまして特定の組織などに沈着するということはございませんで、一様に分布する、それで水分とともに排せつされるわけでございますので、人間が後でトリチウムの入らない水をどんどん飲めばどんどん薄まっていくということでございまして、平均いたしまして十日ごとに二分の一に減少するというような状況でございます。したがいまして、百日たつと約千分の一になってしまうというようなことでございます。
　一方、どの程度の濃度であったらいろいろ遺伝的障害とか身体的影響を与えるかということにつきましては、マウスを使いました実験を行っておりまして、ＩＣＲＰが定めました許容水中濃度、これは三掛ける十のマイナス二乗でございますから〇・〇三マイクロキュリー・パー立方センチという数字がございますが、この許容水中濃度の十倍の濃度のトリチウム水をマウスに一年間飲料水として与えた場合におきましても、身体的影響とか遺伝的影響というのは特段認められなかったという報告が出ておりまして、トリチウムの人体に対する影響はそういう状況にございます。
　我が国としまして、こういった研究の成果も含めまして、原子力安全委員会の環境放射能安全研究専門部会におきまして定めました年次計画に従って、放射線医学総合研究所を中心にして今後ともトリチウムの研究に取り組んでまいる所存でございますが、大体今のような状況でございまして、このトリチウムの問題で、さしあたって再処理において特段問題があるというぐあいにはならないのではないかと思っておるわけでございます。ただ、トリチウムにつきましては、その後一方におきましては工学的に閉じ込めるというような非常に難しい問題なんかもございまして、核融合の研究なんかにおきましては、このトリチウムを閉じ込めるという技術についてのいろいろな研究はまた別途行われておるところでございます。
○山原委員　安全基準値を見ました場合に、日本の場合は英仏に比べてけた違いに厳しいということをおっしゃいました。それは逆に見ますと、英仏は日本に比べけた違いにルーズだということになると思います。日本の安全規制の立場からすれば、これは認められないものですね。
　原子力局長は、日本から再処理委託された使用済み燃料は、今トラブルを生じている工場とは別な新しい、ＴＨＯＲＰのことだと思いますが、新しい工場で再処理される予定だから問題はないという趣旨の説明をされましたが、ルーズな放射能放出許容値が変わるわけではありませんね。だから、日本が委託した再処理によって深刻な環境汚染あるいは海洋汚染が広がる危険性はないのか。現在でも第三国、アイスランドあるいは魚の場合はスウェーデン海域まで影響をもたらしているという事態が生じておるわけでございます。この点からも再処理の海外委託政策というのは見直されるべきではなかろうかと思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　イギリス等におきまして、フランスでもそうでございますが、経験を積みながら、新しい技術をくみ上げて新しい事態に対応しておるわけでございます。例えば環境の汚染問題につきましても、先ほど英国の委員会の方から報告されましたような指摘も受けておるというようなことからいいましても、こういった面での改善というものは新しい工場等では十分になされていくと我々は考えておりますし、技術的には工場の中でいろいろなトラブル等のたぐいのものにつきましては、過去の経験を踏まえて改善されております。こういったものにつきましては、我が国では、もちろん民間で再処理工場をつくるという際には、当然これらの最新の技術を使いまして、いろいろ調べた上で事故、トラブルのないものをつくるわけでございますが、イギリス、フランスにおきましても、新しい工場をつくるときには当然そういったことで設計、建設、運転されるということであろうと我我は信じております。今までの工場が悪かったから今後も悪いだろうとは我々としては考えておりませんで、再処理委託につきましては引き続き従来の線で対応してまいりたい、このように考えております。
○山原委員　経験を積んでさまざまな対策や研究がなされておるということはわかりますけれども、同時に、放射能排出基準は変わってはいないわけですね。日本よりけた違いにルーズだ、そのことは残っているわけでございます。しかも、そのことを日本の方は承知しているわけですね。再処理委託に伴いまして、日本の放射性廃棄物によって周辺環境などの汚染が広がる可能性も予想されるわけです。しかし、その責任は日本にあるわけではなくて再処理工場にある、それを所有している英仏にあるということになってきますと、国際的な立場から見るならば、これは法律用語で言いますと未必の故意に当たるのではないかと思うのでございますけれども、これはどういうふうに解釈をされるでしょうか。私の言い方が間違いかもしれませんが、考えを伺いたいのです。
　それからもう一つは、フランスやイギリスの再処理工場が一定の実績を上げていることが再処理技術は商業用としても確立していることの根拠になっているわけでございますけれども、その実績というのも、こうした環境汚染を代償として成り立っているという見方もあります。また、これを見た場合、やはり再処理技術はまだ未確立であって、環境影響を大幅に低減するなどの技術にチャレンジする基礎的、試験的研究開発が求められていると言わざるを得ないと思います。
　しかも、フランスやイギリスの再処理工場の実績、稼働率はそれほど順調なものではありません。ここへ持ってきておりますが、「原子力工業」の昨年十二月号に、動燃の再処理部長の要職にある小泉さんが世界の再処理の動向について書いています。そこでは、日本の東海工場とフランスのＵＰ２・ＨＡＯという再処理施設の稼働率を比較しまして、「略同じ傾向を示している。」と指摘をしています。結局、フランスの再処理工場は順調だといっても、東海工場並みだということが明らかにされているわけてございます。こういう点から見ましても、再処理技術が商業用として確立したなどとは言えない状態ではないかと思いますが、この点をどのように把握されているでしょうか。
○中村（守）政府委員　まず第一に、英国の基準が非常に緩くてというお話がございました。過去においては、そういったことでセラフイールド再処理工場の運転等が我々から見ればルーズな運転がなされたという実態はあろうかと思いますが、先ほどの英国議会の報告書でも認めておりますように、最近は非常に努力しまして、放出量を大幅に低減しつつあるということでございまして、全ベータ放射能で現在の規制値が二十万キュリー・パー年という値を、八千キュリー・パー年に下げることを目標にしているということを聞いております。このように放射能の放出量につきましても新しい工場については大幅に引き下げることを考えておりますし、従来のセラフイールドの再処理工場につきましても総点検をして、今後はきちんとした形でやっていくという格好になろうかと思うわけてございます。
　これらの技術につきましては、現在民間の再処理工場建設のために、事業者におきましても英国、西ドイツ等の技術を調査しておりまして、我が国の基準に適合した施設が十分にできるという見通しのもとに、こういった国々での新しい技術を取り入れ、我が国の経験を踏まえたもので再処理工場を建設しようとしておるわけでございます。過去におきましては外国の再処理工場もトラブルがあったことは事実でございますが、近年成績も非常によいようになってまいっておるわけでございまして、こういった長年の経験、技術の蓄積といったもので商業用の再処理工場というものが建設されるものと我々は確信しておる次第でございます。
○山原委員　私は基準値の問題を申し上げたのですが、次へ移りたいと思います。
　この問題だけでなくて、海外への再処理委託は、当然そこから生じましたプルトニウムなどの核燃料物質や高レベル放射性廃棄物の長距離にわたる輸送を伴うわけでございます。この輸送というのが核物質の事故を引き起こす最大の契機になっていることは御承知のとおりでございまして、もう例を挙げるまでもなく、アメリカでも陸上輸送中の事故が多いわけですし、またモン・ルイ号の沈没の問題、さらにはこの間の日航ジャンボ機の事故の場合でも、これは医療用でありますけれども、放射性物質が積まれていたことも報道されておるわけでございます。こうしたさまざまな点から考えまして、海外への再処理委託は非常に厄介な問題を伴うものでありまして、やめるべきだということを改めて指摘をしたいと思います。
　この点についてはまた折を見てお伺いをしたいと思うのですが、一言御答弁いただければと思うのです。簡単にお願いします。
○中村（守）政府委員　現在使用済み燃料の再処理につきましては、外国へ委託する場合は船で送っておるわけでございますが、この船につきましては、当然のことながら耐衝突性あるいは耐座礁構造等について十分注意を払い、かつ二重船殻構造にするというふうな形で、極めて沈みにくい安全性の高い専用船を使用し、運輸省の承認を得てこういった使用済み燃料の輸送が行われておるわけでございます。確かに国内に再処理工場があれば、こういった遠距離を運ぶということはないという点でそれはベターでございますが、現実の問題といたしましては現在海外に再処理を委託しておるわけでございまして、こういった輸送の技術につきまして安全性の万全を期したい。飛行機に載せて送るというような場合におきましても、その飛行機に載せる場合の容器につきまして、たとえ落下しても十分に安全が保たれるような容器をつくるというようなことで、災害が生じないように十分注意してやっていくつもりでございます。
○山原委員　二つ目の放射線被曝線量の見直し問題でございますが、昨年の国際放射線防護委員会、ＩＣＲＰのパリ声明に沿って、一般公衆の放射線被曝線量の上限を年間百ミリレムにすることについて、放射線審議会でも検討することになったとお聞きしております。我が国の放射線防護安全基準はこれまでＩＣＲＰの勧告等に沿って定められてきたという経緯を考えますと、この検討は基準改定に向けての前向きのものだと考えてよろしいかどうか、この点を伺いたいのです。
○辻政府委員　先生御指摘のように、ＩＣＲＰは昨年の三月、パリにおきまして会議を行いまして、公衆の構成員に関する実効線量当量等の声明を発表したわけでございます。この声明は一九七七年の勧告、すなわちバブリケーション２６と言われているものでございますが、その内容に関するものでございます。公衆の構成員の実効線量当量限度について、次のように言及しておるわけでございます。
　まず第一番目は、原則として実効線量当量限度は年〇・一レムとする。二番でございますが、しかしながら、その人の生涯にわたる平均の年実効線量当量が一年につき〇・一レムを超えないようにするならば、その人の生涯の何年間かについては一年につき〇・五レムという線量を用いて差し支えない、こういうのがパリ声明の骨子でございます。今後、各国におきましてその取り扱いについては検討されていくものと考えられるわけでございます。
　ちなみに、このパリ声明が公表されました以降、イギリスではこのＩＣＲＰの七七年勧告、パブ２６を踏まえまして放射線防護基準の改正が行われまして、これがことしの一月一日に施行されております。またアメリカにおきましても、この勧告に基づきます放射線防護基準の改正案が公表されまして、これはパブリックヒアリングにかけられている。これはことしの一月九日に公表されたもので、まだ案でございまして成案になっておりませんけれども、この内容はいずれもまだパリ声明の内容が含まれたものではございません。我が国といたしましては、今後のＩＣＲＰの動向、諸外国の対応等を見きわめながら、放射線審議会で十分御審議をしていただくというふうに考えているところでございます。
○山原委員　大体いつごろをめどに検討結果を出される予定でしょうか。
○辻政府委員　ただいま申し上げましたようにまだ各国が検討中の段階でございますし、諸外国の状況も見きわめつつ慎重に審議するということになっております。放射線審議会で具体的な日程はまだ話題に上っておらない状況でございます。
○山原委員　スリーマイル島の原発の事故では、千数百万キュリーの放射性希ガスが環境に放出されたとされていますが、あのとき最も深刻な被曝を受けた人の推定値はどの程度のものであったか、おわかりでしょうか。
○辻政府委員　御質問の数字につきましては、これはペンシルバニア州知事が避難勧告をしたときに考えられていた数字とは違うわけでございますが、事故後何週間がたって後に正確にいろいろな調査をやった結果の推定値でございますけれども、例えばＴＭＩの発電所の北の門付近におきまして事故発生から数日間連続して屋外に裸で立っていた、こういったような仮定をいたしますと、約百ミリレムの被曝線量ではなかったかというようなことが報告されております。
○山原委員　スリーマイル島原発事故のときは、放射性沃素など人体に強い影響をもたらす放射性物質が余り環境に出なかったことが幸いしたことは確かだと言われています。しかし、今おっしゃったように、周辺住民の避難までに発展した重大事故のときでさえ百ミリレム・パー年ということで、今お答えになったとおりです。この点からいいましても年間五百ミリレムという基準値は非現実的であり、もっと引き下げられるべきだと思いますし、またそうすることは可能だと考えられますが、この点についてひとつお伺いしたいと思います。
　それから、時間の関係でついでに幾つか御質問したいのですが、原発労働者など職業人の被曝基準は、現行年間五千ミリレムでございます。一般公衆の基準年五百、ミリレムの十倍に当たるわけですね。一般人の被曝上限値を年百ミリレムにすることが検討されているとしますと、職業人についても引き下げを検討すべきだと思いますが、この点ほどのようにお考えでしょうか。例えば千ミリレム・パー年というようなことも考えられるのではないかと思いますが、どうでしょうか。仮に一般公衆が年百ミリレムになり、職業人が現行のままということになりますと、その比は十倍から五十倍に拡大するわけでございまして、一般人の安全基準を五分の一にすべきだというのが科学的検討の結果ならば、職業人についてもそれに見合った引き下げをすべきだと思いますが、どうでしょうか。
　この数点についてお伺いします。
○辻政府委員　先ほどもちょっと申し上げたわけでございますが、百ミリレムというのが最終結果であったわけですが、それは後からわかった数字でございまして、現実にペンシルバニア州知事が避難勧告をしたときには、もっとはるかに大省な被曝線量が起こるかもしれないということを恐れるような現象があったからであるというふうに報告を聞いているわけでございます。これには、緊急事態だったものですから、いろいろな間違いといいますか、誤報といいますか、そういったようなものがあったわけでございます。
　例えばＴＭＩの二号炉で排ガスの貯蔵タンクが満杯になったときに、この全量が放出されるという場合に、そのときには敷地境界では毎時千二百ミリレントゲンという大量のものが出るかもしれないということをＮＲＣは推定を行っていたということがございます。そういったような情報を知事が持っていたというふうに考えられます。
　また一方、これは全然別の話なんですが、補助建屋の排気塔の上空四十メートルのところでヘリコプターがモニタリングをやっていた。そのときにはかった数字がたまたま偶然千二百ミリレントゲンというものと一致したということでございまして、こういったＮＲＣの予測値とヘリコプターの計測値とは全然関係のないことをはかっているわけでございますが、たまたま数字が一致したので、これは大変だというような話が出た模様でございます。
　そのほか、ＴＭＩ二号炉の中に水素が充満して、これも後にはＮＲＣの担当者の計算違いであったことが判明しているわけでございますけれども、原子炉容器が爆発するのではないかというようなこともいっときＮＲＣが情報として流したこともあるというふうな状況があったようでございまして、こういったような情報を踏まえまして知事がその避難勧告をしたということでございまして、先ほどの最終結果として百ミリレムということとは全く関係がないわけでございます。
　先生御指摘のような周辺住民の許容被曝線量を下げるという点につきましては、先ほど申し上げましたようにＩＣＲＰのパリ声明、それを含めた各国の対応等を慎重に検討しながら、放射線審議会の御議論の結果を待つという考え方でございます。
　それから、もう一つ御指摘ございました。それでは職業人の被曝線量についても同様な対応をすべきではないかという御指摘でございますが、今回のパリ声明は公衆の線量限度についてだけ言及しましたもので、職業人の線量限度につきましては今回の声明では全く触れていないところでございまして、ＩＣＲＰのパブ２６では、公衆の線量限度は公共の輸送機関、例えばバスとか地下鉄とか、そういったものなどのリスクと比較考量いたしまして、原発従業員の想定されるリスクを勘案して設定された限度でございます。そもそもこの限度を算定したところのクライテリアが両方で全く違っておりますので、周辺環境の数字に引きずられて職業人の数字も改定するというような論理的な帰結はないわけでございまして、現にＩＣＲＰでもその辺のところまでは検討は行われておらないという現状でございます。
○山原委員　時間が参りましたのでこれでおきますが、厚生省の横尾課長においでいただいておりますので、実は広島、長崎の原爆の放射線量改定問題でお聞きをしたいと思っておりましたけれども、時間の関係で失礼します。ありがとうございました。
　長官に最後に。一連の放射線被曝についての研究は、全体として被曝基準を厳しく見直すべきではないかという方向に向かっておると思います、例えばパリ声明あるいは広島、長崎の改定の問題を含めまして。こうした中で、ことし出されました再処理施設安全審査指針では、原発などで決められている一般公衆の線量目標値年五ミリレムが示されておりません。これは問題ではないか。厳しい基準を設けるべきだと私は思うわけでございますが、この点についての科学技術庁長官の御見解を最後にお聞きいたしまして、私の質問を終わります。
○河野国務大臣　基準を設ける場合には正しい基準を設けるということが一番重要だ、こう考えております。
○大久保委員長　次回は、来る十日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十七分散会
昭和六十一年四月八日（火曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　綿貫　民輔君
　　　理事　越智　伊平君　理事　愛知　和男君
　　　理事　中川　秀直君　理事　古賀　　誠君
　　　理事　高村　正彦君　理事　広瀬　秀吉君
　　理事　渡辺　三郎君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　甘利　　明君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　北川　正恭君　　　　田中　直紀君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　松田　九郎君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　坂田　道太君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○綿貫委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員請暇の件についてでありますが、石橋政嗣君及び渋沢利久君より、四月十五日から二十四日まで十日間、木間章君より、四月十六日から二十六日まで十一日間、それぞれ海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、本法律案の趣旨説明は、加藤国務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の元信堯君及び公明党・国民会議の山田英介君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○綿貫委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する
　　法律案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　加藤　紘一君
　　　質疑通告
　　　　総、防衛　　　　　元信　　堯君（社）
　　　　総、防衛　　　　　山田　英介君（公）
　　　　—————————————
○弥富事務総長　まず最初に、石橋さん、渋沢さん及び木間さんの議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　次に、日程第一につきまして、宮崎逓信委員長の報告がございます。全会一致でございます。
　それが済みまして、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部改正につきまして、加藤国務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、社会党の元信さん、公明党の山田さんの順でそれぞれ質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
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　議事日程　第十五号
　　昭和六十一年四月八日
　　　　午後一時開議
　第一　電波法の一部を改正する法律案（内閣提
　　　　出）
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○綿貫委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明九日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
昭和六十一年四月八日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　山崎　　拓君
　　　理事　稲垣　実男君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　高橋　辰夫君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　池端　清一君　理事　村山　富市君
　　　理事　大橋　敏雄君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　稲村　利幸君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　斉藤滋与史君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　友納　武人君　　　　長野　祐也君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野呂　昭彦君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　網岡　　雄君　　　　金子　みつ君
　　　　　　河野　　正君　　　　竹村　泰子君
　　　　　　永井　孝信君　　　　森井　忠良君
　　　　　　沼川　洋一君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　森田　景一君　　　　森本　晃司君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　塚田　延充君
　　　　　　浦井　　洋君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　林　　ゆう君
　出席政府委員
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　　労働省婦人局長　佐藤ギン子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　林野庁林政部森
　　　　　　　　林組合課長　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務第一課長　　　杉原　昌樹君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉課長　若林　之矩君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部福
　　　　　　　　祉課長　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術調査室長　　　豊田　高司君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局労働資材対策
　　　　　　　　室長　　　　　　林　　雄作君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　—————————————
委員の異動
四月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　直人君　　　　　阿部　昭吾君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　菅　　直人君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲村　利幸君　　　　小宮山重四郎君
　　伊藤　昌弘君　　　　　滝沢　幸助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　小宮山重四郎君　　　　　稲村　利幸君
　　滝沢　幸助君　　　　　伊藤　昌弘君
　　　　—————————————
四月七日
　労働者災害補償保険法及び労働保険の保険料徴収等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
同月八日
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、公共職業安定所及びその出張所の設置等に関し承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
同月七日
　島根県の国立病院・療養所の統廃合反対等に関する請願（中林佳子君紹介）（第二六九九号）
　福祉の充実に関する請願（山原健二郎君紹介）（第二七〇〇号）
　建設国民健康保険組合の改善に関する請願（戸田菊雄君紹介）（第二七〇一号）
　老人医療の無料化制度復活等に関する請願（浦井洋君紹介）（第二七〇二号）
　老人医療無料制度復活等に関する請願（浦井洋君紹介）（第二七〇三号）
　腎疾患総合対策確立に関する請願（斉藤滋与史君紹介）（第二七〇四号）
　老人保健法改悪反対等に関する請願（浦井洋君紹介）（第二七〇五号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二七〇六号）
　同（渋沢利久君紹介）（第二七〇七号）
　同（新村勝雄君紹介）（第二七〇八号）
　同（山本政弘君紹介）（第二七〇九号）
　同（上野建一君紹介）（第二七九〇号）
　同（山本政弘君紹介）（第二七九一号）
　老人保健法等の一部を改正する法律案に関する請願（足立篤郎君紹介）（第二七一〇号）
　同（愛知和男君紹介）（第二七一一号）
　同（斉藤滋与史君紹介）（第二七一二号）
　同（竹内黎一君紹介）（第二七一三号）
　同（野田毅君紹介）（第二七一四号）
　同（野呂昭彦君紹介）（第二七一五号）
　同（奥田幹生君紹介）（第二七九二号）
　同外一件（木部佳昭君紹介）（第二七九三号）
　同（福島譲二君紹介）（第二七九四号）
　同（福田一君紹介）（第二七九五号）
　国立久留米病院の存続等に関する請願（細谷治嘉君紹介）（第二七一六号）
　看護婦の夜勤日数制限等に関する請願（田中恒利君紹介）（第二七一七号）
　同（森井忠良君紹介）（第二七一八号）
　福岡県の国立病院・療養所の統廃合反対等に関する請願（中西績介君紹介）（第二七一九号）
　愛知県の国立病院・療養所の統廃合反対等に関する請願（横江金夫君紹介）（第二七二〇号）
　鹿児島県の国立病院・療養所の統廃合反対等に関する請願（村山喜一君紹介）（第二七二一号）
　宮城県の国立病院・療養所の統廃合反対等に関する請願（戸田菊雄君紹介）（第二七二二号）
　広島県の国立病院・療養所の統廃合反対等に関する請願（大原亨君紹介）（第二七二三号）
　同（森井忠良君紹介）（第二七二四号）
　同（大原亨君紹介）（第二七九八号）
　同（森井忠良君紹介）（第二七九九号）
　国立大牟田病院の存続等に関する請願（細谷治嘉君紹介）（第二七二五号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第二八〇〇号）
　国立腎センター設立に関する請願（池端清一君紹介）（第二七二六号）
　同（山本政弘君紹介）（第二七二七号）
　国立病院及び療養所の統廃合反対等に関する請願（中林佳子君紹介）（第二七二八号）
　同（坂口力君紹介）（第二八〇三号）
　同外一件（竹内勝彦君紹介）（第二八〇四号）
　同（中林佳子君紹介）（第二八〇五号）
　国立病院並びに療養所の統廃合反対等に関する請願（小沢貞孝君紹介）（第二七二九号）
　国民健康保険制度の改善等に関する請願（浦井洋君紹介）（第二七三〇号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二七三一号）
　国立療養所静澄病院と国立津病院の統廃合反対等に関する請願（坂口力君紹介）（第二七八九号）
　公共事業による失業対策推進等に関する請願（柴田弘君紹介）（第二七九六号）
　長崎県の国立病院・療養所の統廃合反対等に関する請願（宮崎角治君紹介）（第二七九七号）
　国立福知山病院の経営移譲計画中止等に関する請願（竹内勝彦君紹介）（第二八〇一号）
　老人保健法の医療費拠出金の加入者按（あん）分率に関する請願（佐藤誼君紹介）（第二八〇二号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案（内閣提出第二三号）
　労働者災害補償保険法及び労働保険の保険料の徴収等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
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○山崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池端清一君。
○池端委員　私は、まず最初に、基本的な問題について若干お尋ねをしたいと思います。
　日本の雇用労働者数は現在約四千三百万人、そのうち中小企業に従事している労働者の数は実に八一％の多きを占めているわけでございます。日本の経済はまさに中小企業とそこに働く労働者の皆さん方に支えられていると言っても言い過ぎではないと思うのであります。
　しかし、労働条件等の格差の問題は、一般に言われておりますように、賃金は七〇％、一時金は四〇％、福利厚生関係は三〇％という状況でありまして、労災は逆に三倍というような現状でございます。要するに、中小企業労働者の労働条件や福祉の水準は大企業との間に大きな格差が存在しているという状況ではないかと思います。いや、その格差はむしろますます拡大をしているのではないかと考えますが、労働省はこの格差の現状をどのように押さえられておるのか、また、この格差解消のためにどのような対策を今後講じられようとして。おるのか。
　特に、この際、労働省サイドのみならず関係省庁、とりわけ通産なり中小企業庁といったところとの連携を密にして中小企業労働者の労働条件の改善に取り組んでいかなければならないと私は考えるわけてありますが、それについての見解を承りたいと思います。
○小粥（義）政府委員　お尋ねの企業規模間格差の現状でございますが、いろいろな数字がございますけれども、労働条件の基本でございます賃金について申し上げますと、毎月勤労統計によって見た実情は、六十年の場合、五百人以上の規模を一〇〇といたしますと、現金給与総額ですから、これは一時金、定期給与を両方含めた数字でございますけれども、三十人から九十九人の規模では七四・一％という状態になっております。労働費用全体を比較したものがございますが、賃金労働時間制度総合調査による数字ですけれども、労働費用全体では、五千人以上規模を一〇〇とした場合に、百人から二百九十九大規模は六六・四、三十人から百人までは六〇・五というようにかなり開いた格差がございます。
　また、お尋ねのございました労働災害の現状ですけれども、私どもは度数率という指標で比較をしておるわけですが、千人以上の度数率は一・〇六という数字でございますけれども、企業の規模が小さくなるほど度数率が高くなる、つまり災害の発生率が高くなるということになっておりまして、百人から三百人規模では四・四八ですから約四倍、三十人から五十大規模になりますと八・五五という数字が出ております。
　そういう意味でかなりの格差があるということでございますが、こうした格差が時系列的にどう変化してきているかという点は、賃金に関して申し上げますと、高度成長期の労働力需給の逼迫を背景にしましてこの規模間格差は縮小の傾向にあったわけでございますが、第一次、第二次オイルショックを経まして、最近はむしろ若干拡大の傾向にあるというのが現状でございます。
　労働省として、今後こうした企業規模間格差に対してどういう対応をするのかという問題でございますが、こうした企業規模間格差が生じます原因としては、基本的には企業の生産性の開きとか経営基盤の問題といったことがあるわけでございますけれども、同時に、中小企業の場合、企業の人事労務管理について必ずしも適切でない面もある、あるいはそうした問題意識はあっても実際にやる場合にその対策を講ずる経費がなかなか捻出しにくい、こういった問題もございますので、今後の対応としては、そうした人事労務管理についての必要な知識なり技術を国として、行政として提供していくような体制をつくっていく、同時に、実際に企業として安全衛生その他の面で改善をしようとした場合に資金不足といった面があるとすれば、安全衛生融資あるいは中小企業に向けての安全衛生のための助成制度の拡充といったようなことを今後進めていきたいと思っております。
　最後にお尋ねのございました、単に労働省だけではなくて関係省庁、なかんずく通産省等との連携が必要ではないかという点はまことにごもっともでございまして、実は私どもも従来から通産省との間に政策協議の場を設けておりますけれども、その場に限らず、今後、関係省庁との連携をさらに密にして中小企業の労働条件の格差の縮小なりひいては解消に向けて努力してまいりたいと思っております。
○池端委員　格差はむしろ拡大の傾向にあるということでございますが、この中小零細企業の場合、労働条件の問題は労使での交渉といってもそれは非常に難しい問題ではないか、とりわけ今日、日本の労働組合の組織率は二八・九％、中小零細の場合は一〇％を切っているという現況の中で、労使交渉で解決をといってもそれは絵にかいたもちに等しいと私は言わざるを得ないと思うのであります。
　賃金については、不十分な形ではありますが、最賃法というものがございます。それと同じように、各種の労働条件の問題については法的な規制によって対応していく、そういうことによって対処していくことが今日緊急の課題ではないかと私は思うのでありますが、これについての見解を承りたいと思います。
○小粥（義）政府委員　御指摘のように、労働条件のうち一番基本となります賃金については最低賃金法がございます。それ以外の労働条件の主要な項目といたしまして、労働時間の問題あるいは安全衛生基準の問題は、それぞれ労働基準法あるいは労働安全衛生法で一応最低の基準は決められているわけでございます。今御指摘がございましたように、中小企業で労使の話し合いに任せればいいじゃないかというのは必ずしも現実に即していない面があるように私どもも感じておりますが、それは、最低基準をいかに決めるかよりもむしろ最低基準を超えてさらに労働条件の改善に尽くすべきことは労働基準法にもうたわれている大原則でございますが、それじゃ世間相場的なものを労使の話し合いで中小企業の場合に実現できるのかというところにむしろ一番の問題があるのではないかと思っております。
　例えば先ほどお尋ねのございました最低賃金の問題でも、地域的な最低賃金、地域最低賃金が全国的に各都道府県単位に一応しかれているわけでございます。それが世間の相場になっては、これは問題であるわけでございまして、実は最低賃金制度はその上に産業別最低賃金というものがあるわけでございます。こういうダブルスタンダードがいいか悪いかの議論は実はあるわけでございますけれども、いわゆる世間相場的な賃金というものが、産業別最低賃金が決められていることで一応の役割を果たしているというふうに見れるわけでございます。
　同じようなことが他の労働条件の面でも可能かどうかという点については、確かにその部分の労使による労働条件決定の仕組みというものは相当部分欠けているのじゃないかというふうに私どもも考えております。したがいまして、その面については、今後中小企業のいわゆる生産性向上なりあるいは経営基盤の強化といったものはそれぞれ産業政策とのタイアップが必要でございますけれども、労働行政自体として人事労務管理面でのいろいろないわゆる指導援助業務、そうしたものが今後充実を求められるでございましょうし、さらに労使関係、これは基本的には労働協約の拡張適用といったことが大筋の方向にはなろうかと思いますけれども、そうはいっても組合の組織率が低い現状ではそれも早急に望めないとすれば、それにかわる何らかの決定機構というものをどういうふうにつくり上げていったらいいか。これに今直ちに具体的にお答えをできる段階にございませんけれども、そうした方向に今後行政としても研究なり検討を進めていかなければならないというふうに考えております。
○池端委員　それでは具体的に退職金問題についてお尋ねをしていきたいと思います。
　本年の二月、総評の中小闘争対策本部がまとめましたアンケート調査によりましても、退職金問題で賃金や一時金に次いで非常に多くの不満を労働者がお持ちである、こういう実態が数字になってあらわれております。七三％の方が非常に退職金が少ない、非常に問題がある、こういう指摘があるわけでございます。我々の調査によりましても、その実態を調べましたが、大企業を一〇〇とするならば百人以下の事業所では退職金の実態は二四・五％、こういうような大変な格差になっておるわけでございまして、退職金問題の是正といいますか、改善というものが非常に大変急務になっていると思うわけであります、
　そこで、実態をお尋ねいたしますけれども、一般の退職金共済制度及び特定業種退職金共済制度のおのおのについてその加入の状況がどのようになっておるか、お伺いをしたいと思いますし、また商工会議所等でも行っております特定退職金制度の加入の状況について承りたいと思います。
○若林説明員　お答え申し上げます。
　中小企業退職金共済制度には、今御指摘になりましたように常用労働者を対象といたします一般の退職金共済制度と建設業、清酒製造業、林業の各業種に就労いたします期間雇用者を対象といたします特定業種退職金共済制度がございますが、六十年の十二月末現在での数字でございますけれども、一般の退職金共済制度につきましては、加入企業数が二十五万三千、加入の労働者数が百九十七万三千となっております。また、特定業種の退職金共済制度でございますが、建設業の退職金共済制度につきましては加入企業数が十一万七千、加入労働者数が百五十四万九千人でございます。清酒製造業退職金共済制度につきましては加入企業数が三千、加入労働者数が四万一千人でございます。それから、林業退職金共済制度につきましては加入企業数が三千、加入労働者数が五万六千でございます。したがいまして、全体を合計いたしますと加入企業数で三十七万六千、加入労働者数が三百六十一万九千人、こういうことになります。
　次にお尋ねの商工会議所や商工会などが税務署長の承認を受けて特定退職金共済制度というものをやっておるわけでございますが、その実態の詳細は承知いたしておりませんけれども、一般的には団体数が約千弱、加入労働者数は約百五十万程度というふうに言われております。この特定退職金共済制度につきましては、一般に制度加入後数年間の給付率が比較的高くなっておりまして、主に短期勤労者を対象とするものが多いわけでございますが、この中小企業退職金共済制度は民間の一般の企業がとっておりますと同じような退職金カーブを採用しておるわけでございますので、ある程度長く勤続した勤労者に重点を置いたそういう運営を行っているわけでございます。
○池端委員　今、一般並びに特定業種の共済制度の加入状況をお聞きしたわけでありますが、それでは普及率は一体どうなっておりますか。普及率についてお尋ねをいたします。
○若林説明員　加入労働者数はただいま御説明申し上げたようなことでございまして、これはもう確定をしているわけでございますけれども、普及率の方につきましては分母をどういうふうにとるかということでございまして、これはなかなか御説明が難しいところでございますが、一般の退職金共済制度につきましては、自前の独自の退職金共済制度を持っている企業に雇われている労働者、そういうものを全部含めてそれを分母にいたしますと約一割ということになります。
　それから、特定業種退職金共済制度のうちで建設業の退職金共済制度の普及率は約四割でございます。それから、清酒製造業退職金共済制度でございますが、これは約十割と言っていいかと思います。それから、林業の退職金共済制度の普及率でございますが、これは約三割、大体その程度というふうに考えております。
○池端委員　一般の退職金共済制度の普及率、今お聞きしますと一割程度だ、こういうことでございますが、実は私、昭和五十六年の第九十四国会でこの法案を審議した際にお尋ねしたときの普及率は大体一割弱、九・四％、こういう数字でございました。今お聞きしますと、それが一割程度、こういうのですから、ほとんど前進を見ていない。分母も変わりますから、多少同じように比較はできませんけれども、ほとんどこの普及状況は変わっていない、前進を見ていない、こう言っても決して言い過ぎではないと思うのであります。この制度ができましたのが昭和三十四年でございます。既に二十七年間経過をしている。にもかかわらず普及率がまだ一割弱、これは一体どうしてこの普及が進んでいないのか、浸透していないのか、その原因は那辺にあるというふうにお考えになっておりますか、お尋ねをしたいと思います。