Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○椎名委員　ありがとうございます。
　全事件を対象にするというのは確かに膨大だろうというふうに思います。重点的なところからやっていくというのは、コストもかかることなのでそれは正しいんだろうとは思いますけれども、取り調べが警察と検察で行われること、さらには、迷惑防止条例違反みたいなそういう軽微な事件でも問題が起き得るということも考えた上で、Ａ案、Ｂ案だけでなく、さらにもう少し検討するところがあるんじゃないかなというふうに思った次第でございます。
　例外の部分についても大臣から今御指摘いただきましたけれども、例外については、暴力団による部分というのを先ほど階先生がお取り上げされていらっしゃいましたけれども、それが四項めでして、それ以外には、機器の故障により記録をすることが困難とか、被疑者が記録を拒んだことその他の言動により、記録したら被疑者が十分な供述ができないんじゃないかというような場合とか、その他、犯罪の性質その他により、記録をしたら被疑者が十分な供述をすることが予想できないというような場合ということが挙げられているわけですね。
　私自身も、あくまでも直観的にですけれども、暴力団事件のような、さらには組織犯罪のようなものについては、共犯者の供述等をとらなきゃいけないし、さらには、捜査技術というのがいろいろあって、共犯者の供述を隠したりしながら相手方から供述をもらうとか、いろいろなテクニックがあり得るだろうと思っていて、そういう意味で、一定程度、暴力団とか、犯罪の性質上、共犯等というところについてはあり得るのかなというのは直観的には思っていますが、他方で、機器の故障とか、被疑者が記録を拒んだこととか、こういったところはもう少し検討の余地があるかなというふうには思っています。
　機器の故障を言い始めると、今回は動かなかったんですと言いわけができるようになってしまうんですね。動かなかったから、結果、やはり例外に該当しますということになってしまうので、原則、技術的な理由による例外というのはなかなか認めていくべきではないんじゃないかなというのは私自身は思っております。
　私自身が取り調べの可視化に興味を持ったというか現場を見てやはり非常に大きな感動をしたのが、アメリカ視察に行かせていただいたときでございます。昨年の八月、法務委員会の理事会メンバーで、私は別に理事ではありませんけれども、そこに参加をさせていただきました。本当に感謝を申し上げたいというふうに思います。
　アメリカでは、幾つかのところで、取り調べの可視化、録音、録画の現状というものを拝見してきたわけでございます。非常に勉強になったなというふうに思います。
　法律的な根拠には基づかず、あくまでも任意でやっているというたてつけではあったものの、かなり広範な事件について録音、録画をしているとともに、その録音、録画のやり方についても、部分部分で録音、録画をしているわけではなくて、取り調べを始める前から後までずっと、べたっと録音、録画をしていて、さらに言うと、その犯人というか被疑者が自白をした場面にパソコンでクリックをつけてそこに附箋みたいなものをデジタルでつけた上で、それをそのまま証拠に使っていたりするというような話もあったかというふうに思います。非常に勉強になったなというふうに思います。
　彼らは、取り調べの録音、録画を認めることそのものが、基本的には、被疑者のためだけではなくて、捜査機関のためにもなるという発想のもとそれを進めているというような趣旨だったかというふうに思います。
　もちろん、自白を導くために使える客観的な証拠を集めるための捜査手法というところで、結構大きな違いが日本とアメリカでもあるので、視察に出席していた議員の皆様方についても、そこに質問というのが集まっていたところもあったかなというふうに思います。
　なので、必ずしも全てそれが当てはまるわけではないということは十分承知はしておりますけれども、ぜひ、一緒に行かれた奥野副大臣にも、そのときの状況に対する率直な御感想、取り調べの可視化に対する御意見、それから、今回の事務当局試案というものが出てきたところについて率直なコメントをいただければというふうに思います。
○奥野副大臣　私も椎名委員に連れられましてアメリカへ行かせていただきました。ですから、椎名さんが全部しゃべればそれで終わるんですが、また引っ張り出されまして。
　とにかく、私どもが行ったのは三カ所だったと思いますけれども、ＦＢＩ、バージニアの州警察、それからロサンゼルスの市警察に行かせていただきました。それぞれの土地での録音、録画のあり方についてもいろいろな議論をさせてもらいました。
　ただ、いずれの視察先でも、取り調べの録音、録画制度は導入されていなかったんですけれども、視察した州や市のレベルの警察では、取り調べ状況の立証などに有効であるという判断で積極的に運用しているようでありました。ＦＢＩがなぜ積極的でないかといいますと、供述が得られにくくなるという判断をしているようであります。
　これからは私の意見ですけれども、率直に考えるところは、本当に、性善説で物を言ってくれるのかということが確約できるならば、録音、録画というのも意味があるだろうと思います。
　ただし、皆さん方も、新聞記者と話をしたときに、これはオフレコでねと言うでしょう。そういうことを考えると、やはりそのときの状況に応じて、ちょっと口をつぐんじゃおうかとか、うそをついちゃおうかとか、あるいは正直に話そうかというのは、いろいろ相手も考えると思うんです。
　そういう意味で、一律に本当に録音、録画がいいかというと、私はそうでもないような気もします。
　ですから、うまく考えた上で、これは大丈夫だなと思うときに使わせてもらえるような運用ができるならば、それがいいかなと思いますけれども、それも面倒くさいよなという感じになりますね。ですから、相手が本当のことを言っているか、本当のことを言っていないかということも判断できるようなことが考えられるならば、それがベストだと思うんですけれども、なかなかそう簡単にはいかないと思います。
　ですから今、先ほど大臣がお答えしたとおりでありますが、試案というものをつくっていますけれども、その試案を、皆さん方の意見を聞きながら、しっかりと確立できるものであるならば、そういうやり方でつくり出そうじゃないか、こういうことであろうと思います。
　私も、そういう意味でいうと、積極的に、前のめりになってこれがいいということではなくて、いろいろ皆さん方の意見を聞きながら、バランスのとれたやり方を考えていくというのがこれからの道ではないかな、こんなふうに感じております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　非常に議論のあるところなので、そういったスタンスは本当に望ましいというふうに思っております。
　他方で、急を要するというか、現実に冤罪等の事件で、それでも私はやっていないという映画が昔ありましたけれども、やっていないにもかかわらず自白を半ば強要されるというようなこともあったりするというふうに巷間言われております。もちろん、私自身も別にその現場にいたわけではないので、そう言われていますとしか言いようがないわけですけれども。
　それで、さらに言うと、一般的に見てというか、はたで見て不合理な理由ではないかというような理由で半ば裁判官が裁判において、例えば、捜査官の出してきた証拠を追認し、被疑者の、要するに、自白の撤回というか、さらには自白をしていない場合とか、その反証みたいなものを覆した判決を出すこともあったりするわけでございます。典型的な例が、先ほども申し上げましたけれども、痴漢冤罪事件なんだというふうに思います。
　痴漢冤罪事件については、本当に否認をし徹底抗戦するとなると、身柄拘束まではされることには恐らくなるだろう、一般的にはそうなるだろうというふうに思います。そうだとすると、一応、裁判員裁判対象事件ではないけれども、身柄事件には恐らくなるだろうから、Ｂ案だと検察官の取り調べについては恐らく録音、録画対象にはなるだろうというふうに思います。しかし、Ａ案ではもちろん対象にはなっていないということです。
　こういった痴漢の冤罪とかみたいな、被害者の証言とそれから被疑者の自白以外に余り物証がないような事件というのは幾つか典型的にあり得るような気がいたします。こういうときこそ自白の任意性というものが非常に重要なんだと思っていて、取り調べ状況をきちんと検証するということはやはり裁判手続においても非常に重要だというふうに思います。
　そういう意味でいうと、やはり刑の重い軽いではないんじゃないかなというふうに思いますけれども、そのあたり、ちょっと御意見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　冤罪事件と言うかどうかは別として、痴漢事件というのは物すごくしょっちゅうあるんだと思いますね。私も幾つかの役所で閣僚等をやらせていただきましたけれども、余りこういうことは言ってはいけないかもしれませんが、それぞれのところで、不祥事が全くないようなことであるとうれしいんですが、しばしばこういう事件はあるんだなという思いをしております。
　それで、冤罪のようなことを言われる面もあるわけですね。だから、それをどうしていくかということですが、これは先ほど申し上げたとおり、Ａ案、Ｂ案というのもまだ今試案でございますので、今の椎名さんのような御議論も含めて、これからさらに詰めていただくんだろうと思います。
○椎名委員　ありがとうございます。
　痴漢冤罪事件というのはよく本当にあると言われて、痴漢本体もありますし、冤罪だと訴えている部分もよくあります。
　私自身も、自分の地元は小田急線の登戸というところにあるんですけれども、国会議事堂前の駅まで大体電車で三十五分ぐらいなんです。普通に毎朝小田急線に乗るんですけれども、小田急線の朝の七時半ぐらいから八時半ぐらいまでの間の一時間のラッシュというのは本当にひどくて、完全に体が密着しているわけですね、隣の人、一周ぐるっと回って。これでさわった、さわらないとやられると困るよなと自分自身でもやはり思うので、何とか自分の身を守ろうと思って、両手を上に上げたりとか、いろいろな工夫をしているわけでございます。やはり自分の立場というのもあるので、変な疑いには巻き込まれたくないというのがありますから、それはすごく気をつけてしまうわけですね。やはりこういうことというのがあるわけです。
　実は、三鷹市痴漢冤罪事件というのが今高裁で争われているんですけれども、この事件に僕が興味を持った理由は、二〇一一年の大体十二月ぐらいに、吉祥寺の駅から仙川駅まで行くバスの中で痴漢をした、されたという事件があったわけです。これに何で興味を持ったかというと、その当時、その時点で僕はその近くに住んでいて、このバスをよく利用していたという、ただそれだけなんですけれども。
　話を聞くと、ビデオの車載カメラの中に映像が映っている、左手はつり革、右手は携帯電話で彼女にメールをしていた。ごく数秒の間だけ車載カメラで左手が映っていないという状況がある。ただそれだけなんですけれども、その状況において、左手が映っていないから痴漢をしたという被害者の被害供述には信用性がないとは言えないというような形で有罪判決を受けて、罰金刑をもらっているわけです。二十九歳の非常に若い方なんです。その方は今高裁で争っていますけれども、こういう事件がたくさんあるというふうに言われています。
　この中で言われている中でも、今申し上げた供述の中で、判決の一部を読み上げると、被告人は、バスが揺れていたので、右手で携帯電話を操作している間、左手でつり革をつかんでいた旨供述する、確かに、バスが揺れている状況下で、右手で携帯電話を操作しながら、左手で痴漢することは容易ではないけれども、それが不可能か著しく困難とまでは言えないみたいな形で事実認定をされているんですね。こういうことがあったりします。
　さらには、こういった痴漢冤罪被害と闘う会みたいなものがいろいろ、世の中には結構幾つかあるんですけれども、その中で、痴漢冤罪被害者という表現をしたらいいのか、痴漢事件で有罪判決をもらった人というふうに言えばいいのか、ちょっとよくわからないですけれども、その方が指摘しているところなんかでは、取り調べ中に捜査官から、あなたがやっていないというなら、その証拠を出してくれと言われたというような指摘もあったりするわけです。
　これは、刑事手続における本当に根本的な基本原則であります、疑わしきは罰せずという基本原則と明らかに逆行しているというか、反対だと思うんですね。立証責任が言ってみると転換されているようなものだというふうに思います。やはり冤罪防止という観点と捜査のあり方というのは非常に難しいところだと思いますけれども、こういった今申し上げた例があるということを一応前提とした上で、ぜひ大臣の、刑事手続に関する基本原則として、疑わしきは罰せずというところに関連して、お考えを伺えればというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今いろいろな事件と絡めておっしゃいましたので、慎重に、具体的な事件の取り調べということとは切り離しまして、一般論として申し上げますと、それは確かに、疑わしきは罰せずというか、被告人の利益にというのは刑事の一つの基本的な考え方ですね。
　だから、検察官あるいは司法警察員、いろいろな取り調べの手法があるんだと思うんですが、この意味が、あなたが自分の無罪を立証しないんなら有罪になるぞという発言だとすれば、相当乱暴な発言だということになりますね。逆にまた、自分も事態はわからないんだけれども、あなたのことを訴えている人がいるからよく事情を説明してくれ、あなた、うまく説明してくれないと余りあなたのいいようにならないかもしれない、よく説明してくれというような言い方はあるいはあるのかもしれないなと思いますね。
　ですから、要するに、被疑者の主張に十分耳を傾けて、そして積極、消極両方の証拠も十分に把握、収集に努める、その上で判断をするということだと思いますが、そういうことだと思います。
○椎名委員　ありがとうございます。
　答えにくい御質問で申しわけありません。
　捜査官、特に警察なんかに関しましては、ともすると言葉が過ぎることもあったりするのかもしれません。
　私自身も、警察の取り調べの状況というのはつまびらかにきちんと見たわけではないので、正直、どういった手法が使われているかというところについては正確に知りません。私自身の個人的な体験を申し上げますと、検察修習をやっていたときも、警察の取り調べを見せてほしいと言っても、まあ、そこはいろいろあるからみたいな形で見せていただけなかったことだけは記憶しております。
　そういう意味で、もし言葉が過ぎるようなことが仮にあるのであれば、やはり、そういったところも含めて、取り調べをきちんと録音、録画しておくということは有用なのではないかというふうには思っております。
　なので、あくまでも試案段階なので、これを検討した上でさらに最終的にと大臣、副大臣おっしゃっていただいたので、私自身のコメントを申し上げますと、もし仮にＢ案とするのであれば、検察官だけじゃなくて司法警察員、警察の方まで含めていただきたいなというふうに私自身も思います。
　取り調べの可視化と関連して、冤罪の話を最後に一つ伺いたいんです。
　冤罪というのは、どうしてもそこにいる目の前の被疑者、被告人、この人の人権保障という観点から、この人が無辜、無罪である、本来的に事件を行っていないにもかかわらず処罰を受けるという形で、その人の被害、その人の人権保障という観点から語られることが非常に多いと思いますけれども、実際は、それだけではないんですね。
　それは何かというと、裏にはきちんと必ずどこかに真犯人がいるわけで、もしかしたら、真犯人がそこでもう一回次の犯罪を犯すかもしれないし、さらには、真実発見ということができないで、被害回復ということもできない可能性も出てきてしまうので、やはり冤罪防止というのは非常に重要だと思いますし、治安維持、世界一安全な国日本をつくるためにも物すごく重要なことなんだというふうに思っております。
　最後に、この取り調べの可視化の話を含めて、冤罪防止というところについての大臣のお考えと意気込みを伺いたいというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今、椎名さんおっしゃったように、実行行為をやっていない者を、おまえが犯人だといって罪に陥れる、これはもうやってはならないことであるのは明らかですね。しかし、それは、その人の人権だというだけではなくて、陰でほくそ笑んでいるような者を許す、被害賠償もできないような形にしてしまうという面もあって、安心、安全な社会づくりということとは反してしまうということですから、これは両面あるんですね。無罪の人をやっちゃいけないというのと同時に、やはり真犯人、本当に悪いことをしているやつはほくそ笑ませるなという気持ちが大事だと思います。
　だから、それをどうしたらいいか。基本に忠実な捜査をして、先ほど申し上げたように、被疑者の主張にも十分耳を傾け、積極、消極両方の証拠をよく収集して吟味するということになるんだろうなと思います。
　可視化の議論も、私が十数年前に国家公安委員長をやりましたときは、そのころは、警察も検察も、いや、可視化なんて言われたってという感じが非常に強かった。現在、こうして法務大臣になりましていろいろ議論を聞いておりますと、そこは随分変わってきたと思います。
　やはり今のような面で、本当に真実を明らかにしていく上で随分使えるなという気持ちになってきている面もあると思います。十分そういうところを生かしていかなきゃいけないなと思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　それでは次に、時間の許す限り、社会的養護の話を伺いたいというふうに思います。
　社会的養護というのは、児童福祉法に基づく要保護児童を社会で保護していくという形ですけれども、その現状として、基本的に、社会的に養護を行う対象児童が大体四万六千人ぐらいいて、そのうち、おおむね八割五分から九割ぐらいの方が施設の中で育っている。
　私自身も、地元の児童養護施設なんかを定期的に訪問して、実際にどういう環境で、社会的養護を受けている子供たちというのがどういう暮らしをしているのかというのは、少しずつですけれども、勉強して取り組ませていただいているものでございます。
　この社会的養護に関する考え方というかやり方の中で、やはりなるべくなら家庭的な環境で育てていくべきではなかろうかという考え方があるというふうに思います。
　日本は、大体一対九の割合で、または一五対八五かもしれませんけれども、そのぐらいの割合で施設が多いわけですけれども、諸外国を見てみると、必ずしもそうではない。オーストラリアなんかを見ると、九割を超える方々が、いわゆる里親、いわゆる養子縁組、こういった形で社会的な養護を行っている。施設の中に入るのは、基本的には、養親を見つけることができなかった場合、里親を見つけることができなかったような場合、こういうような場合に限られて、非常に限定的に運用されている国もあるやには聞いています。
　そんな中、私も知っている、愛知県の児童福祉司をやっている矢満田さんという方が、何十年か前にいわゆる愛知方式という方式を考え出して、児童相談所から乳児院へと新生児を受け渡していくということではなくて、児童相談所から乳児院を経由するということではなくて、まず、新生児の段階で、生まれた段階ですぐ養子に出していく、里親に出していく、こういうことを実践している方々もいるというふうに聞いています。
　これを制度として実際により推し進めていき、結局、家庭的な環境で社会的養護が必要な子供たちを育てていくことを促していくということ、こういったことを今後検討していかなければならないんじゃないかなというふうに思っておりますが、厚生労働省の御見解をいただければというふうに思います。
○鈴木政府参考人　社会的養護が必要な子供たちにつきまして、先生御指摘のように、できる限り家庭的な養育環境の中で養育されることが重要でございまして、厚生労働省といたしましても、この観点から、里親委託を推進しているところでございます。
　先生御指摘の愛知方式でございますが、御案内のように、愛知県では、望まない妊娠をして出産した場合、養育できない、あるいは養育しないという保護者の意向が明確な場合に、出産した病院から里親家庭に直接委託する方式、愛知方式をとっているというふうに承知をいたしております。
　厚生労働省といたしましても、平成二十三年に里親委託ガイドラインを策定して、里親委託を推進しておりますけれども、その中で、この愛知県の取り組みにつきまして、妊娠中からの切れ目ない支援を行う上で非常に有効な方法であるということで、全国の自治体の担当者宛てに情報提供しておりますし、また、毎年の主管課長会議におきましても、新生児、乳児の里親委託、これを推進するように自治体にお願いしているところでございます。
　今後とも、早い段階から家庭的な養育環境の中で養育が行われるように鋭意努めてまいりたいと思っております。
○椎名委員　ありがとうございます。
　児童相談所にいる児童福祉司の方々のマインドセットというか考えというのは、恐らく親の同意を得ないと養子縁組、里親等の手続ができないとかいう発想に基本的にはなるんだろうというふうに思います。
　いろいろな雑務というか諸事務、これを行っていく手間ということ、さらには、施設そのものを見てみると、それなりに非常に整ったすばらしい施設が多いわけですけれども、施設に預けておけば安心という、そういう安心感みたいなものもあるかと思いますけれども、やはり、それで施設をどうしても選択してしまうという部分があるんだろうというふうに思います。
　他方、社会的養護に携わる人間なんかからよく聞くのが、親の権利が強いんじゃないか、強過ぎるんじゃないかというふうによく指摘を受けます。
　これは何を意味するかというと、社会的養護を受けるべき必要性の高い要保護児童とその保護者である親と利害対立をするような場合、典型的には、虐待、ネグレクトだと思いますけれども、こういう虐待、ネグレクトのような場合であっても、あくまでも原則だとは思いますが、原則として、親の同意がなければ、里親なり養子という形に持っていくことは基本的にはできないというふうに思っていて、例えば、親が、よその親に子供をとられてしまう、よその家庭に子供をとられてしまうとか、そういういわゆるエモーショナルな部分で反対をした場合に、それを押し切って養子なり里親なりということに、児童福祉司、児童相談所は、なかなかそっちに誘導していくことが難しいという現状が恐らくあるだろうというふうに思っています。
　これは、ハーグ条約のときに、一年ほど前ですけれども、子供の連れ去りという問題について大臣にもお取り上げさせていただきましたけれども、ここでもやはり同じような問題があったりはするというふうに思っています。
　親と子の利害が対立する場面というのはそれなりにあり得るんだというふうに思っています。親権、監護権をとった親が親権、監護権をとらなかった親に子供を会わせたくない、でも、子供から見ると本当は父親にも母親にも両方定期的に面会をした方がいいだろうというような場面、こういった場面が間々あるんだというふうに思っています。
　こういったときにやはり考えるべきというのは、児童の権利条約でも、それから、正確な名前がちょっと今出てこないんですけれども、代替的養護に関する国連の指針なんかに基づいても、基本的にはやはり子供の最善の利益を重んじるべきであるというような書き方になっているかというふうに思います。
　多少哲学的な問いではありますけれども、この児童の最善の利益というのは何なのかということと、親と子供の利害関係が対立するような場面についてどのように考えていったらいいのかというのを、まず厚生労働省から伺ってまいります。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○鈴木政府参考人　児童の最善の利益ということでございますけれども、これは御指摘のように、児童の権利に関する条約等においてうたわれている概念でございます。
　政府としてこれを正確に、明確に定義したものはございませんけれども、例えば児童福祉法の中で、一条一項で、「すべて国民は、児童が心身ともに健やかに生まれ、且つ、育成されるよう努めなければならない。」と規定されておりますこと、あるいは、この第二条におきまして、「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う。」とされていることなど、共通する理念があるものというふうに理解しております。
　こうした理念のもとで、厚生労働省といたしましても、保護者のない児童、あるいは虐待等によりまして適切な監護を受けることができない児童、こういった児童につきまして、里親の委託によりまして、特定の大人との愛着関係のもとで健全な心身の成長発達を促す、あるいは、養子あっせん等によりまして、温かい家庭を与えて児童の養育に法的安定性を与える、こういうことが児童にとってよりよい養育環境を提供する上で重要であると考えておりまして、推進に力を入れております。
　この場合に、親の権利との関係でございますけれども、現行の児童福祉法の二十八条におきましては、虐待など著しく児童の福祉を害する場合におきまして、親権者等の意に反する場合であっても、家庭裁判所の承認を得て里親委託などの措置をとることができるとされているところでございまして、こういったものの適切な運用に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○椎名委員　ありがとうございます。
　時間もないので、最後に大臣に聞きます。
　確かに法的にはこういった制度が整っているんですね。家庭裁判所の裁判で、裁判というか審判というか、親の同意にかわる、そういう手続が整っているんですけれども、現実的にはやはり裁判は非常に時間がかかるし手間がかかる。これは、この間、特別養子縁組のところでも、一応、現行の条文上でも裁判という手続が整っているということが記載されている、それの適切な運用をすればいいんじゃないかという話はもちろんそうなんですけれども、現実的にはやはり手続に長い時間がかかるとか事務が大変だとかいろいろある中で、どうしてもやはり施設というものを選択しがちなんだと思うんですね、児童相談所という場所は。
　そうすると、やはり里親の委託だったり養子縁組だったりというのはなかなか進んでいかないなというふうに思っていて、やはり養子縁組なんかについても、親と子の利害対立をするときに、本当に子供の最善の利益を考えた上で、時には親の権利を害してでも養子を進めていくといった新しい制度を考えていくということも必要なのではなかろうかというふうに思いますけれども、最後に大臣の御所見をいただければというふうに思います。
○谷垣国務大臣　今、椎名さんの御議論は、初めは、親の権利が強過ぎる、親の力が強過ぎるというようなところから議論を始められましたね。それで、その中で、里親というか、そういうものの活用がもう少しできないかということもおっしゃいました。実は、海外の方からは、日本の養子制度というものは、なかなか里親みたいにうまく、里親のようなこと、うまく機能していないのではないかという御指摘を受けたこともあります。
　もともと明治のときにできた民法は、養子というのはどちらかというと家督を閉ざしてはいけないというようなところがあって、戦後、昭和二十二年に改正したときに、いや、子供のための養子制度だというふうになったわけですが、さて、どこにまだ問題があるのかないのかというのもよく考えてみる必要があるのかなという気がしております。
　それから、今の民法の中にも、先ほど椎名さんおっしゃったように、実際、子供の利益と親とが衝突するような場合の手法はいろいろ書いてあって、確かにそういう精神も今の現行法の中にあるのは事実ですけれども、さらに、子の最善の利益ということから考えていったら、問題がどこにあるのかという点もやはり考えていくのも大事なポイントなのかなと思っております。
○土屋（正）委員長代理　椎名毅君、時間が参りました。
○椎名委員　ありがとうございます。
　時間も来ましたので終わります。
　社会的養護の問題は、私自身も非常に重要な問題だと思って取り組んでまいりたいと思っております。どうぞ引き続きいろいろ御指導賜りますようよろしくお願いします。
　ありがとうございます。
○土屋（正）委員長代理　次に、鈴木貴子さん。
○鈴木（貴）委員　午後の審議となりました。
　先ほど椎名委員からも、取り調べの可視化については専売特許であると大変ありがたいお言葉もいただきまして、バトンリレーが今なされているのかなと私も大変心強く思っているところであります。
　さて、その御期待に応えるような形になるかと思いますが、取り調べの可視化についてきょうも質問をさせていただきたいと思います。
　階先生そして椎名先生ともどもお話をされておりました、三十日に出されました新時代の刑事司法特別部会事務当局試案、これについてお尋ねをさせていただきます。
　先ほど来から触れられておりますが、今回、可視化の対象事件というものが裁判員裁判の対象事件になっております。全体の中でこれはわずか二％から三％、このようにデータも出されております。裏を返せば、残りの九七％そして九八％の事件というのは、これまでと同様、可視化がなされないということになるかと思います。
　ここで、林刑事局長に改めてお尋ねをさせていただきます。
　先ほど椎名先生もおっしゃっておりましたが、一般市民が巻き込まれる可能性が高いそういった事件が逆に可視化対象にならない、その理由というものを教えていただけないでしょうか。
　　　　〔土屋（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○林政府参考人　今般の事務当局試案でございますが、Ａ案とＢ案、まさしく裁判員制度を対象とするという案と、それから、裁判員制度対象事件に加えて、それ以外の全身柄事件における検察官の取り調べを対象に含めるという案、こういったことが記載されております。
　これは、これまでの議論を踏まえまして、事務当局として、取りまとめの方向に向けての一つの案として出したものでございますが、この間、対象事件に対する意見についてはさまざまな意見がございました。
　一つには、全事件、全取り調べという形での意見もございましたし、それに対する、それを裁判員制度対象事件に限るべきだという意見もございました。さらには、そのような義務づけの範囲は裁判員制度対象事件についても相当ではなくて、取り調べの一定の範囲だけに限るべきだ、こういう意見もございました。
　そういった意見等を踏まえて、今回、どこまでを義務づけの範囲とするか、録音、録画をするかどうかということの中に義務づけるかどうかということでの議論があって、その範囲については、一つについては、裁判員裁判対象事件という形でのＡ案、それから、それに加えて、検察官の取り調べを対象に含めるというＢ案、その二案という形で提示させていただいたということでございます。
○鈴木（貴）委員　先ほど谷垣大臣の御答弁の中で、以前はこの可視化の問題に非常に慎重であった皆さんも、今では使えるなといったような声もふえてきているのではないかという御見解を披露していただきました。
　ただ、何ゆえ今回、こうした特別部会が開かれ、そして可視化の議論というものが起こっているかという、その原点をいま一度思い起こさなくてはいけないのではないのかな、このように思っております。
　事実関係としまして、実際、この特別部会が開かれたというのは、あの村木次官の証拠改ざん事件というのがまさに発端になっているわけであります。
　これがもし、捜査当局から積極的に、新時代の司法のあり方を考えましょう、可視化を進めましょう、こういった形でこの部会ができたのであれば、それは喜ばしいことでありますが、事実としては、冤罪が相次いでしまった、日本の司法の恥と言ってもおかしくないことが相次いだというその事実があったということは、ここはぜひともおわかりおきをいただきたいものであるな、このように思っております。
　この可視化の議論がなかなか進まない理由、さまざま、種々あるかと思います。先ほども出てまいりましたが、事件の数が膨大である、費用面でコストがかかる、また供述がとれなくなる、こういったことが主に挙げられてきております。
　ですが、数が膨大であるということがもし問題になるのであれば、こういった数はどうでしょうか。日本において、現在、有罪率は九九％。この有罪率九九％という数も、世界的にもよく問題視をされ、国連拷問禁止委員会などでも、再三にわたって指摘もなされております。
　また、コストの面においては、録画、録音が難しいのであれば、まずは録音から始めてみる、こういった運用の仕方もあると思います。
　供述がとれなくなるといった御意見も部会などでも、私も議事録を読ませていただきましたが、その言いわけは、まさに、いまだに供述調書に頼り切った捜査手法のあらわれではないのかなと非常に危惧をしているわけであります。
　国民の安心、安全、生活を守るというのが、捜査当局の役目であると思います。取り調べの可視化をするということによって、被疑者を守るのではなくて、あくまでも犯罪被害者の人権を守るということにもつながる、私はこのように考えるんです。真相究明の意味からも、ひいては犯罪被害者の人権を守ることにつながる。
　こういったことを鑑みまして、林刑事局長、この今回の取り調べの可視化、三年議論がされている今でも、全面可視化という結果にいまだに至っていないところに関して、見解を教えていただけますでしょうか。
○林政府参考人　今回、法制審議会特別部会において議論が行われていて、そのことに対して、私ども事務当局が見解を述べることは相当ではないと思いますけれども、いずれにいたしましても、今回の特別部会は、取り調べについて、これまでの捜査等のあり方において、取り調べあるいは供述調書に過度に依存している、こういった状況を変えるために、録音、録画も含めて、新しい刑事司法制度のあり方を検討するということで審議がなされているものと認識しております。
○鈴木（貴）委員　今の答弁を聞きながら、過去の反省の上にあるのかなという一端が少しかいま見られたかなと思っております。
　ですが、不当逮捕を防ぐ、ひいては冤罪事件を防ぐというのが原点であるとすれば、必然的に、この可視化の対象事件の範囲というのは、拡大はされても狭められることはないと考えるのが妥当ではないのかなと思っております。そういった意味でも、どうしても、冤罪の根絶という原点が忘れられてしまっているのではないか、そういった指摘が後を絶たないのは、そういったところにあるのではないのかなと思っております。
　部会のメンバー構成についてお尋ねをさせていただきます。
　この特別部会は、事務職を務める法務官僚を含めますと、過半数が捜査当局出身者というのは事実でしょうか。
○林政府参考人　済みません、今、手元にそのメンバー構成の詳細がございませんので、にわかにはお答えできない状況でございます。
○鈴木（貴）委員　部会に林刑事局長ももちろんそのメンバーの一人として出席をしているというふうに把握をしておりますが、それでもお答えはできないんでしょうか。部会で林刑事局長は何を見て、何をされていらっしゃるのでしょうか。
○林政府参考人　済みません、今、詳細なメンバー構成についての資料がございませんが、基本的に、その過半が捜査関係の者であるということではない状況であると思います。
○鈴木（貴）委員　今、資料が手元にない中で、過半数は捜査当局出身者ではないということだけは答弁できるということですか。
　ちなみに、資料がないということなので、これはわかりました。ですが、ホームページなどにも載っているんですけれども、主に捜査当局出身者が、かなり、大半を占めるというふうにこちらは認識をしております。
　実際問題、新聞などでもそういった点が過去にも指摘をされております。もしその新聞報道が間違っているのであれば、もちろんそれは誤報だという指摘がなされると思いますが、そういった指摘も当局側からないという事実も、こちらも掌握をしております。
　その構成、過半数が、捜査当局関係者が多いという中で、それ自体がバイアスがかかっているという認識、またそうしたことから出てきた今回の試案、そして去年出された素案、こういったものは、捜査当局側の、できれば可視化の範囲をできるだけ狭めたいという、そういった意向が働いていると受け取られてもおかしくないのではないでしょうか。そのような点について刑事局長はどのようにお考えでしょうか。
○林政府参考人　特別部会、申しわけございませんが、今、詳細なメンバー構成はございませんが、いずれにいたしましても、捜査機関関係者のみならず、刑事法の専門の学者あるいは一般有識者等々から構成されております。
　その上で、今回の試案でございますけれども、これは、これまで累次御説明はございますが、基本構想というものがございました。基本構想に基づきまして、その後、作業部会なども設けて一定のたたき台というものができました。
　そのたたき台について、ことしの二月から三回にわたりまして議論がなされました。その中で、方向性が煮詰まったものもあれば、議論の隔たりが大きいもの、いろいろございました。そういった過程の中で、取りまとめの方向性の一つの節目として、事務局において試案をつくるということになりましたので、事務局においては、これまでの議論を踏まえて試案をつくっております。
　もとよりこの試案は、今後の議論の一つの案、対象の案というものにすぎませんけれども、少なくとも事務局においてこの試案を作成した趣旨は、これまでの議論の経過を踏まえたものとして提出させていただいたものでございます。
○鈴木（貴）委員　今の答弁の中に、捜査当局だけでなく、しっかりと一般国民といいますか、それ以外の有識者の皆さんも入っていらっしゃるということでした。裏を返せば、そうした国民の一般的考えといったものも広くあまねく取り入れるというあらわれなのかな、このように思っております。
　三月七日、そうした捜査当局出身者外の、その他の有識者の皆さんが意見書というものを出されました。その意見書には何が書いてあるかというと、この対象とすべき事件の範囲、これを、原則として全ての事件を対象とするべきではないか、そういった意見が組み入れられてあるわけです。
　しっかりと捜査当局外の一般の有識者も入れているということは、国民の声もそれだけしっかりと取り入れなくてはいけないというその思いの裏返しだと思うんですが、しかし、この三月七日に五人の有識者によって提出された意見書というものが今回の試案に反映されていないというのは、逆にどういうことなのでしょうか。
○林政府参考人　今回の事務当局試案でございますが、これまでの議論の経過を踏まえて、一つの案として作成いたしました。
　その中で、今御指摘のありました一般の有識者の方が出された意見というものについて、具体的に対応関係でこれがこうであるというようなことを御説明するわけにはいきませんけれども、例えば今回、議論の非常に大きな対象であります対象事件の議論を見ますと、一つには、Ａ案というのは裁判員制度対象事件に限るという案でございますが、Ｂ案というものは、それに加えて、全身柄事件の検察官の取り調べを対象とする、こういったことでございますが、このＢ案の考え方自体は、五人の有識者の方が、全事件を目指すけれども、まずは検察の取り調べにおいて義務づけるべきであるといった意見がございましたけれども、そういったことも踏まえられて取りまとめ、これはＡ案、Ｂ案という形での提示ではございますけれども、この試案の中には反映されているのではないかと思っております。
○鈴木（貴）委員　私は、まさに今おっしゃっていたＢ案の、身柄拘束事件に限っての取り調べの部分を可視化、そこが問題ではないかと思っております。
　今回その試案で触れられていない、参考人の取り調べの可視化ということにもつながってくるのですが、つまりは、参考人として取り調べを行い、取り調べを行った後、可視化の対象となる被疑者として今度は取り調べをするということもできてしまうわけです。
　つまり、可視化のされていない部分、参考人として、身柄拘束のかかっていない立場の者としてまず引っ張ってきて、そこで取り調べを、密室の中で、可視化がされていない中でできる。十分そこで話をした後に、被疑者として引っ張ってきて可視化をするということもできてしまうと思うんですが、そうした法の抜け道みたいなものが逆にそのＢ案の部分に入ってしまうという懸念を私は持っているんですが、ぜひとも払拭をしていただけるような明快な理由を教えていただきたいと思います。
○林政府参考人　今御指摘の、参考人の取り調べについてどうするかということでございますが、これについては、二十五年の一月の基本構想では、まず被疑者取り調べの録音、録画制度の検討を踏まえつつ、必要に応じて検討するということになっております。
　この点はいまだに変わっていないわけでございますが、今回のこの事務局試案で示した内容は、まずはその被疑者取り調べの録音、録画制度の検討というものに対応する部分として、Ａ案とＢ案というものを提示したというものでございます。
○鈴木（貴）委員　先ほど来から何度となく出てきている基本構想でありますが、基本構想には、「適正な取調べを通じて収集された任意性・信用性のあるものであることが明らかになるような制度とする必要がある。」と書かれているわけであります。
　明らかになるような制度、これはまさに全面可視化、それが明らかになるような制度そのものではないのかなと思いながら、参考人の取り調べ、そして全面可視化につながっていくように、これからも私は訴えを続けていきたいな、このように思っております。
　時間も参りました。大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回、この特別部会なんですけれども、名称が新時代の刑事司法特別部会、このように名前がついております。新時代と何ゆえこの部会についているのかなと私なりに考えさせていただきながら、まさに日本の司法は中世の時代のようだ、そういった批判を受けないように、名前負けしないようなしっかりとした議論がなされていくべきだと思いますが、新時代という名前にふさわしい、前向きで、かつ抜本的な改革を強く求めるものとして、ぜひとも谷垣大臣にも、新時代がついたこの特別部会、その存在意義、そして、大臣が考えられる、なすべき議論というものをお答えいただけないでしょうか。
○谷垣国務大臣　新時代というネーミング、共産党なんかが昔お好きな名前ではあったわけですが、新時代というようなネーミングがどうしてついたのか。
　これは私が就任する前でございますが、恐らく、今まで、取り調べあるいは自白調書というようなものを偏重し過ぎた司法であると言われていた、そこから一つ脱皮しようとすると、取り調べの可視化というようなものもそこからの脱皮の一つの手法だと思いますが、今までの問題点を克服して新しい時代をつくっていこう、そういう気持ちが込められていたのではないかなと想像するわけでございます。これはむしろ、民主党政権時代にスタートしたものですから、階先生や何かの方がその辺のネーミングの背景はお詳しいかもしれません。
　だけれども、いずれにせよ、ここでの御議論もそうですが、実行行為をしていない者に刑罰を与えるようであってはいけないし、さりとて、悪いことをしていたけれども、どこかでほくそ笑んでいるような人をつくってもいけないし、バランスのとれた結論を出していただくことを私は期待しております。
○鈴木（貴）委員　かつては共産党が好きだったその言葉を民主党が引き継ぎ、そしてまた自民党が引き継いでいるということは、間違いはなかったと逆に改めて明確に認識されていることだと思いながら、今後とも、超党派で、国民議論としてこの問題に対して取り組んでまいりたい、このように思っております。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○江崎委員長　次に、内閣提出、少年院法案、少年鑑別所法案及び少年院法及び少年鑑別所法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。谷垣法務大臣。
　　　　—————————————
　少年院法案
　少年鑑別所法案
　少年院法及び少年鑑別所法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○谷垣国務大臣　少年院法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　現行の少年院法は、昭和二十三年に制定されて以来、社会情勢が大きく変化したにもかかわらず、抜本的な見直しがなされることなく今日に至っているため、矯正教育に関する規定は乏しく、少年院に収容される在院者の権利義務関係、職員の権限等も明確ではなく、今日では極めて不十分なものとなっております。
　他方で、昨今の少年非行の状況に鑑みますと、在院者について矯正教育を中心とした処遇を適切に行うことにより、その改善更生及び円滑な社会復帰を図ることは重要な課題となっております。
　この法律案は、このような状況を踏まえて、少年院の適正な管理運営を図るとともに、在院者の人権を尊重しつつ、その特性に応じた適切な矯正教育その他の在院者の健全な育成に資する処遇を行うことにより、在院者の改善更生及び円滑な社会復帰を図るため、現行の少年院法を全面的に見直して新たに少年院法を定め、所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、少年院の管理運営に関する事項を定めるものであり、少年院の運営の透明性を確保するために、少年院視察委員会の設置、組織及び権限についても定めるものであります。
　第二は、在院者の処遇について定めるものであり、在院者の処遇の原則、矯正教育の基本となる事項、在院者に対する社会復帰支援、在院者の権利義務の範囲、その生活及び行動に制限を加える場合の要件及び手続、面会、信書の発受等の外部交通等について定めるとともに、在院者が自己の受けた処遇全般について行う不服申し立ての手続として、法務大臣に対する救済の申し出、監査官及び少年院の長に対する苦情の申し出の制度を整備するものであります。
　続いて、少年鑑別所法案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　少年鑑別所に関する規定は、昭和二十三年に制定された少年院法に定められておりますが、鑑別に関する規定は乏しく、少年鑑別所に収容される在所者の権利義務関係、職員の権限等も明確ではなく、今日では極めて不十分なものとなっております。
　他方で、昨今の少年非行の状況に鑑みますと、鑑別の適切な実施を図り、在所者について適切な観護処遇を行うとともに、地域社会における非行及び犯罪の防止に寄与することは重要な課題となっております。
　この法律案は、このような状況を踏まえて、少年鑑別所の適正な管理運営を図るとともに、鑑別対象者の鑑別を適切に行うほか、在所者の人権を尊重しつつ、その者の状況に応じた適切な観護処遇を行い、並びに非行及び犯罪の防止に関する援助を適切に行うため、新たに少年鑑別所法を定め、所要の法整備を行おうとするものであります。
　この法律案の要点を申し上げます。
　第一は、少年鑑別所の管理運営に関する事項を定めるものであり、少年鑑別所の運営の透明性を確保するために、少年鑑別所視察委員会の設置、組織及び権限についても定めるものであります。
　第二は、少年鑑別所が行う鑑別について、鑑別の実施方法、家庭裁判所等の求めによる鑑別等について定めるものであります。
　第三は、在所者の観護処遇について定めるものであり、在所者の観護処遇の原則、在所者に対する健全な育成のための支援、在所者の権利義務の範囲、その生活及び行動を制限する場合の要件及び手続、面会、信書の発受等の外部交通等について定めるとともに、在所者が自己の受けた処遇全般について行う不服申し立ての手続として、法務大臣に対する救済の申し出、監査官及び少年鑑別所の長に対する苦情の申し出の制度を整備するものであります。
　第四は、少年鑑別所において、少年非行に関する専門的知識及び技術を活用し、地域社会における非行及び犯罪の防止に関する援助を行うことについて定めるものであります。
　続いて、少年院法及び少年鑑別所法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、少年院法及び少年鑑別所法の施行に伴い、旧少年院法を廃止するほか、関係法律の規定の整備を行うとともに、所要の経過措置を定めようとするものであります。
　以上が、これら法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○江崎委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○江崎委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件、特に外国人の受入れに係る諸問題について調査のため、来る二十三日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんでしょうか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江崎委員長　異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る二十一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとして、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時十分散会
平成二十六年五月十六日（金曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　小渕　優子君
　　　理事　中根　一幸君　理事　丹羽　秀樹君
　　　理事　萩生田光一君　理事　山本ともひろ君
　　　理事　義家　弘介君　理事　笠　　浩史君
　　　理事　鈴木　　望君　理事　稲津　　久君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　小此木八郎君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　神山　佐市君　　　　菅野さちこ君
　　　　　　木内　　均君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　小林　史明君　　　　小松　　裕君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　桜井　　宏君
　　　　　　新開　裕司君　　　　冨岡　　勉君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　野中　　厚君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　堀井　　学君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮川　典子君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　細野　豪志君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　椎木　　保君
　　　　　　田沼　隆志君　　　　中田　　宏君
　　　　　　三宅　　博君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　井出　庸生君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　青木　　愛君
　　　　　　吉川　　元君　　　　山口　　壯君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　吉田　　泉君
　　　議員　　　　　　　　　　　笠　　浩史君
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　文部科学大臣政務官　　　　冨岡　　勉君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　前川　喜平君
　　　文部科学委員会専門員　　　久留　正敏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　小林　史明君
　　桜井　　宏君　　　　　堀井　　学君
　　永岡　桂子君　　　　　鬼木　　誠君
　　馳　　　浩君　　　　　佐々木　紀君
　　遠藤　　敬君　　　　　田沼　隆志君
　　三宅　　博君　　　　　中田　　宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　永岡　桂子君
　　小林　史明君　　　　　神山　佐市君
　　佐々木　紀君　　　　　小松　　裕君
　　堀井　　学君　　　　　桜井　　宏君
　　田沼　隆志君　　　　　遠藤　　敬君
　　中田　　宏君　　　　　三宅　　博君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小松　　裕君　　　　　馳　　　浩君
　　　　—————————————
五月十五日
　教育費負担の公私間格差をなくし、子供たちに行き届いた教育を求める私学助成に関する請願（宮本岳志君紹介）（第八一三号）
　同（宮本岳志君紹介）（第八四〇号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第八八五号）
　同（新谷正義君紹介）（第八八六号）
　同（宮本岳志君紹介）（第八八七号）
　同（丹羽秀樹君紹介）（第九一一号）
　同（宮本岳志君紹介）（第九八九号）
　学校司書の法制化に関する請願（桜井宏君紹介）（第八一四号）
　同（宮本岳志君紹介）（第八一五号）
　同（宮本岳志君紹介）（第八四一号）
　同（志位和夫君紹介）（第八八八号）
　同（宮本岳志君紹介）（第八八九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第九九〇号）
　教育費負担の公私間格差をなくするための私学助成に関する請願（船橋利実君紹介）（第九八五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七六号）
　地方教育行政の組織の改革による地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案（笠浩史君外三名提出、衆法第一六号）
　　　　　————◇—————
○小渕委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案及び笠浩史君外三名提出、地方教育行政の組織の改革による地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省初等中等教育局長前川喜平君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小渕委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。義家弘介君。