Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　特定の、例えばスーパーなどに毎月幾らとかいう形で卸ということを継続してやっている、こういう場合もこれに当てはまる、そういう解釈でよろしいわけですね。もう一回お願いします。
○井上哲士君　そういう点でこの養育費の確保について一定の前進をするわけでありますけれども、やはり我が国の実態は他国と比べますと大変後れております。離婚時に養育費の取決めをしなくても手続上は問題ありませんし、公的機関による養育費の立替払制度もない。やはり、子供の生活を保障していくという社会福祉的な観点から見ましても、いろんな制度を作ることが急務だと思うんですね。
　最後に、厚生労働省来ていただいていますけれども、公的機関がやはり債権者に代わって取立てを行う、こういう制度をそういう社会福祉的観点からも作るべきだと考えますが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　諸外国の例を見ますと、立替払や代理徴収の仕組みによりまして行政機関などが養育費を強制的に徴収する制度を導入している国が確かにございます。ただ、こういった国は、離婚そのものが裁判の手続にのみよって行うことができるとか、あるいは子供の養育費の取決めも裁判の手続の中で行われるのが一般的であるというふうに伺っております。
　一方、我が国の現状を見ますと、裁判所が関与しない協議離婚というのが離婚の中の九割を占めておりますし、また母子家庭の中で養育費の取決めをしたことがあるという回答を寄せる母子家庭は全体の約三五％ということが現状でございます。このような状況を踏まえますと、我が国におきまして直ちに行政機関などが強制的に養育費を徴収する制度を導入するというのは困難かというふうに思いますけれども、まずは養育費の支払について、それが社会的に常識になるように社会的な機運を醸成をすると、そしてその結果、養育費を取り決め、それが確実に履行されるという方向に進むということが重要であるというふうに考えております。
　昨年、母子寡婦福祉法の改正がございましたけれども、その中で初めて養育費の支払の義務について規定をさせていただきましたので、そのことの周知、あるいは厚生労働省としても養育費の手引などを作成いたしまして、養育費支払の社会的な機運の醸成に努めてまいりたいというふうに思っております。
　委員御指摘の点については、中長期的な課題としては今後勉強してまいりたい、検討してまいりたいというふうに思っております。
○委員長（魚住裕一郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時二十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、早稲田大学法学部教授山野目章夫君、日本弁護士連合会副会長内田武君及びＵＩゼンセン同盟政策局長逢見直人君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず山野目参考人、内田参考人、逢見参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、山野目参考人からお願いいたします。山野目参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、内田参考人にお願いいたします。内田参考人。
○佐々木知子君　自民党の佐々木知子です。今日は三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　今回の改正は多岐にわたっております。まず、担保物権に関する改正の中から、短期賃貸借について、山野目参考人にお伺いしたいと思います。
　賃貸用の建物については、競売があっても賃借人が安定して使用を続けられるような制度が必要だという意見があることは先生もよく御承知のことだと思います。今回、登記した賃貸借は、これに優先するすべての抵当権者が同意をし、その同意について登記がされたときは、当該抵当権者及び競売における買受人に対抗することができるという制度が創設されますが、この制度はそのような要請にこたえるものと考えてよろしいでしょうか。
○参考人（山野目章夫君）　今般、法律案に盛り込まれておりますこの抵当権者の同意に基づく賃貸借の対抗力付与の制度に御関心をいただきましてありがとうございます。
　この制度を導入しようとしていることの趣旨でございますけれども、議論を始めたときにイメージの中心にありましたのは、居住用の建物というよりは、むしろ比較的大規模な建物について、それを抵当権設定登記後に賃借する者が、しかし、必ずしもちゅうちょすることなく資本投下などをすることをできるようにしようという配慮に基づいて、そのようなニーズを意識しながら導入の立案が進められたものでございます。
　しかしながら、この制度がそのような事業用建物にだけ機能領域が限定されるかというと、そうではないというふうに考えられます。規定の形式の上からも、建物の種別が事業用に限られているわけではございませんし、居住用の建物にもちろん理論上も適用が可能であります。加えて、実態の予測というのは困難な部分がございますけれども、例えば区分されていない建物などを不動産事業者などが一括して賃借いたしまして、これについて先行する抵当権者の同意を得て、その同意があった旨の登記をするということをしておきますと、その不動産事業者から転借をした最終的な建物使用者であるところのアパートの賃借人などが、転借人それ自体については賃貸借の登記をしていない場合でありましても、原賃貸借、原っぱという字を書く原賃貸借ですが、原賃貸借についての抵当権に対する対抗力の恩恵、利益が享受されるという仕方で、そのような居住のエンドユーザーに対してもこの制度による保護が与えられるというふうな機能も期待しておるところでございます。
　議員の御指摘のような居住の用の面でのこの制度の活用ということも重要であるというように考えますので、特に強調させていただきたいと考えます。
　以上でございます。
○佐々木知子君　続きまして、民事執行制度に関する改正についてお尋ねしたいと思います。
　また山野目参考人に対してでございますけれども、司法制度改革審議会の意見書でも、占有屋等による不動産執行妨害への対策を導入すべきであると指摘されておりますが、これまでも執行妨害対策を目的とした民事執行法の改正が行われてきたにもかかわらず、なぜ執行妨害はなくならないのか、そしてまた今回の改正によってその要因はどの程度解消されるとお考えでしょうか、お答え願います。
○参考人（山野目章夫君）　御指摘のように、この執行妨害対策というものは非常に長く我が国の法律実務を悩ませてきた問題であると同時に、近時の経済状況の中で喫緊の解決が求められているテーマでございます。
　議員御指摘のとおり、民事執行法の累次の改正によりまして様々な対処が図られてきたところでございますけれども、何分にもこれは、何と申したらよろしいんでしょうか、イタチごっこといいますか、あるいはモグラたたきみたいなような部分がございまして、非常に執行妨害をする方々は、変な言い方ですけれども、頭のいい方が多くて、また法律をよく勉強しておられる方が多くて、何か法制上の手当てをいたしますと、更にそれをかいくぐってまたいろんなことをなさるという部分がございます。
　しかしながら、そのように感心ばかりもしておられないわけでありまして、民事執行法の改正で対処をしてきたところからうまくいかなかったということで今回のこの法律案の立案、策定の検討に入りました。
　今までの民事執行法の改正と違っているところは、今回の法律案でも、御案内のとおり、占有移転禁止の保全処分の強化など、民事執行法それ自体の改正に係る提案も盛り込ませておりますけれども、何と申しましても強調させていただきたいことは、実体法、民法に踏み込んだ改正の提案を今回はさせていただいたということでございます。短期賃貸借保護制度の廃止だけではございません。滌除の制度の合理化、さらに名称の変更を伴って抵当権消滅請求となりますが、さらには一括競売権の拡張など、繰り返しますが、実体にも踏み込んだ改善を試みようとしているところでございます。
　議員からお尋ねでございますが、これで執行妨害がなくなるのかという見通しを述べよというお話でございますが、これはなかなか難しい面がございまして、先ほどのようにモグラのような方々というか人々がおりますので、皆無になるということはございませんし、またそれが絶対劇的に減るだろうというようなことをこの段階で予想申し上げることはできないわけでございますけれども、相当の効果はあるだろうというふうに期待しております。
　また、政府におきましては、今後、この法案にとどまらず、例えばちまた、執行妨害に用いられていることなどの指摘がある予告登記の制度をこのまま存続させることがよいのかといった問題についても検討を続けているものでございますから、是非とも今般法律案の成立をお認めいただいた上で、今後の更なる執行妨害対策についても立法府の御関心をお持ちいただきたいものと考えます。
　以上でございます。
○佐々木知子君　ありがとうございます。
　同じく執行妨害対策について内田参考人にお伺いしたいんですけれども、先ほど山野目参考人の方から、執行妨害をする人は非常に頭がいいということで、実際、近時、執行妨害の手口が巧妙化しているということが言われておりますけれども、実務に携わる参考人の立場からの実感としてはどんなものでしょうか。なお、今回の改正におきまして、そのような執行妨害への対応の観点から効果を期待されるのはどのような点でございましょうか、お答え願いたいと思います。
○参考人（内田武君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、今、山野目先生がお述べになったことと同様と思います。執行妨害につきましては、平成八年、十年、それで今回の改正。ある手続ができますと、当然そこの細かいところを研究して抜け道を探してくるのがこの人たちの仕事でございまして、そういうものに対処するには、やはり裁判所の方で迅速に対応していただくと。それはやっぱり執行官や何かの質を高めることも必要だと思います。
　今回の改正は大変に結構なことだと一面では思っております。
○佐々木知子君　では、執行妨害対策について三人の参考人の先生方すべてに同じ質問をしたいと思います。簡単にお答え願いたいと思います。
　本法案では、民事執行法上の保全処分の要件緩和や相手方を特定しないで発令する保全処分の手続の新設など、相当実効性が上がりそうな改正が行われておりますが、それにより、相手方となる者の権利が不当に害されるおそれはないと考えてよろしいでしょうか。
○参考人（山野目章夫君）　裁判所の運用に期待したいところでございますけれども、基本的には、立案段階の考え方の整理としては、今、議員御指摘のような心配がそれほど深刻なものではないというふうに考えますし、また深刻なものになってはいけないという心構えで運用がなされなければいけないものと考えます。
　お挙げになった素材の中で、相手方を特定しないで発令される占有移転禁止の保全処分にいたしましても、最初の発令時に相手方が分からないときに一定要件の絞りの下でそのような発令が可能となるものでございますし、その後の手続の展開の中では、一定の段階から先は相手方が特定されていなければ手続の続行が許されないというふうな取扱いがなされるものでございますから、そのような趣旨に立脚して法律運用がなされるべきことを希求するものでございます。
　以上でございます。
○参考人（内田武君）　先生おっしゃられるとおりだと思います。
　それで、実際にはやはり妨害をしている人たちがほとんどだと思いますから、先生が御懸念されるような事態は少ないものではないかと思います。
　ありがとうございました。
○参考人（逢見直人君）　私は余りそういう問題について専門的知見を持ち合わせておりませんが、そこに働く従業員の立場で相手方の特定ができないものというのは大体妨害行為だというふうに思っておりますので、それらに対する適切な執行が必要だというふうに思っております。
○佐々木知子君　では、内田参考人にやはりお伺いしたいんですが、養育費のことでございます。
　本法案で養育費等についての強制執行の特例が創設されることにより、これまでは手続に手間が掛かり過ぎたために泣き寝入りをしていた人たちが権利の実現を図りやすくなるというふうに思われますが、これについていかがでしょうか、お答え願いたいと思います。
○参考人（内田武君）　御指摘のとおりと考えます。
　今までは、正に先ほどの言葉でありませんけれども、順繰り順繰りにイタチごっこに手続を取らなきゃならなかったですけれども、今回の改正により、相当程度改善されるものと考えます。
○佐々木知子君　少し早めですが、これで終わります。
　ありがとうございました。
○千葉景子君　民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　今日は、三人の参考人の皆さんに大変分かりやすくお話しをいただきましてありがとうございます。
　今回の法案の改正、大変盛りだくさんでございまして、論点も、そしてこれからの運用等でいろいろと知っておかなければいけない、そういうところもたくさんあろうかというふうに思います。限られた時間ではございますけれども、それぞれ御指摘をいただいた点などを中心にしながら質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それでは最初に、お三方あるいはお二人なり、先生方で共通するような問題もございましたので、その辺りからお聞きしたいと思いますが、一つ、今回の改正で、労働債権先取特権の部分で改正がございました。私も一歩前進を果たしたものであろうというふうに思っております。
　ただ、逢見参考人からもお話がございましたように、前進は前進と申しながらも、例えば今、実態としては労働契約という形ではなくして、請負契約であるとか、あるいは委任契約という形で労務の提供が行われ、結局そこは法案の外になってしまう、こういう御指摘などもございました。また、あるいは個人でなかなか、債権者といっても、この手続を取るというのは相当困難もございます。そういう際に、労働組合というような形で手続を取るような、そういうこともやっぱり必要になってくるのではないか、こういう指摘などもあり、私も大変よく分かる、理解ができるところでございます。
　今後の大きな課題だというふうに思いますけれども、その一番の目標といいましょうか、それはやはり今御指摘がありましたようなＩＬＯ百七十三号条約、この趣旨をやはり私どもも受け止めて、そして日本の法整備なども進めていかなければいけないというふうに思うわけですけれども、改めまして逢見参考人に、このＩＬＯ百七十三号条約の批准の問題と、それから先ほど御指摘いただきましたような問題点、国際的にはどうなんでしょうか、かなり解消されているというか、いろんな法的な整備がなされているものでしょうか。先ほど言った委任契約とか請負契約のような形での労務提供などについても、やっぱり労働契約と同様な保護が与えられているのでしょうか。その辺り、もし御存じでございましたら、それを含めて、今後の取組あるいは今後のあるべき労働債権の保護などについてもう少し詳しく御意見いただければというふうに思います。
　また、同じＩＬＯの問題については山野目参考人もちょっと御指摘のところもございます。是非、今後の方向性などについて御意見ございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（逢見直人君）　お答えいたします。
　ＩＬＯ百七十三号条約でございます。これはたしか一九九二年に採択されたんではないかと思いますが、三者構成の会議でございまして、そのときの総会で労働者側はこれに賛成の意を表しました。経営側は反対、日本政府は棄権という対応をしたわけでございます。日本政府が棄権の態度を取ったということの理由としては、国内法の整備ができていないということが理由でございました。そういう意味では、国内法が整備されれば賛成に回ってもいいはずなんですが。
　他の先進諸国では、特にヨーロッパでは、ＥＵ指令によりましてこうした労働者債権の保護に関する保護手続が、このＩＬＯ百七十三号条約の採択を契機にして進んでいるというふうに理解しております。そういう意味では、日本は、条約が採択されて十年たつわけですが、この間、ほとんどこの点については議論が進んでいないように思います。
　そういった意味で、ＩＬＯ百七十三号条約の、これは一部、二部、三部と三部構成になっていて、それぞれ部分的に批准することができるわけですが、特に我が国におきましては、第二部の優先順位の問題について、これは国税徴収法の改正が必要ということになっております。この国税徴収法は財務省の所管でございまして、財務省はこの議論についてはほとんど理解を現在示しておりませんので、これについて国会の中で、この労働債権の重要性、そして国際基準であるＩＬＯ条約の批准ということを是非強く訴えていただきたいというふうに思っております。
○参考人（山野目章夫君）　議員御指摘の一九九二年に成立いたしましたＩＬＯ百七十三号条約というものは、今後の労働債権の保護の在り方を考えるに当たっての一つの重要な素材になるという意味で、大変に大切なものであるというふうに考えます。
　既に御案内のとおりであると思いますが、この条約の第二部が、最低三月分以上の賃金について、租税債権にも優先する優先権を与えなければならないとしており、また第三部におきましては、倒産局面に限定せず、支払保証機関が賃金を保証するという制度を骨格として提示しているという内容を持っておりますが、このいずれについても、我が国が直ちに批准をすることにつきましては、国内法制との関係で整備を要する問題がございます。
　それぞれについて指摘させていただきますけれども、第二部との関係におきましては、先ほど来より逢見参考人も御指摘のとおり、租税債権との関係がございます。
　この問題につきましては、税制を預かる当局と議論をいたしますと、どうしても、それは租税対労働債権の問題であるという以前に、私債権秩序の内部の問題として、抵当権等と労働債権との調整をした上でなければお話を承る立場にないというふうに冷たく突き放されることが多いわけでございます。
　この点、なかなか、政府部内の省庁間のやり取りで意見調整をしているのでは事柄が進まない部分がございます。その私債権云々ということを言われ出すと、それで話が止まってしまう。また、そこで止まってしまって、何となく、それでよいというふうに関係者が思っているわけではないのでしょうけれども、それ以上議論を続けるエネルギーがなえてしまうという部分がございます。
　ひとつ立法府において、この点、そのような政府による政策形成を後押ししていただくような形で御関心をお持ちいただきたいものであるというふうに考えます。
　第三部の支払保証機関との関係につきましても、我が国の現行の賃金の支払の確保等に関する法律が持っている制度の問題点を精査の上、更に改善を進めて、条約に対応するような努力がなされるべきものと考えます。
　午前中の本委員会の審議におきまして、青木政府参考人より、この条約の批准に向けての環境整備が重要であるという答弁が得られたところでございますけれども、私も全くそのとおりであるというふうに考えると同時に、その環境整備というのは、必ずしもお役所言葉的な、そういう通り一遍の話ではなくて、これはかなり本気に、労働者の生活のための賃金債権の保護という観点から、今後、今般法律案の後に残された課題として追求されなければならないものであると考えます。
　以上でございます。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　それでは、内田参考人に聞かせていただきたいと思います。
　先ほどの御意見の中で、今回の短期賃貸借、この撤廃、廃止につきましてかなり厳しい御意見でございました。私も今の賃貸借契約のかなり根幹を大きく変えることになろうかというふうに思いますので、いろいろ今後の運用等、それから今の、何か言葉、同じようになってしまいますが、環境整備ということではございませんけれども、やっぱりそういう点について十分に措置をしていかなければ混乱を招く部分があるのではないかと、そんな感じもいたします。
　そこで、今回は、それに伴って敷金返還義務が買受人に承継されないというような問題もございますので、やっぱり賃借り人にとってはいろいろ心配事が増えるのではないかというふうに思われます。そんな点で、この改正に伴って注意すべき点、あるいは今申し上げたような環境整備といいましょうか、そういう点等でやっぱり実務家として御指摘の点がございましたら、よろしくお願いをしたいと思います。
○参考人（内田武君）　お答えいたします。
　確かに、先生御指摘のとおり、今回の改正によりまして敷金、保証金、これは買受人には承継されません。したがいまして、短期賃貸借権に従って利用している賃借人はその部分は保護されないことになります。こういうことがございますので、実は日弁連でも反対の意見が強いんでございます。この点については引き続き御検討いただく必要があろうかと考えております。
　以上でございます。
○千葉景子君　ありがとうございます。
　私も敷金返還義務が承継されないということになると多分、取りあえず一定の賃料の支払を拒んでおいて、それと後から相殺をするような、そういう手法が結構多くなってくるのかなと、そんな感じもいたしますが、まさか賃料支払を拒んでおけばいいのでないですかと勧めるわけにもいきませんで、なかなかこれはやっぱり当事者に対して十分に理解をもらっておくということも大事なんだろうなという感じもしたりいたしております。
　あと、限られた時間でございますので、今回、山野目参考人、内田参考人、逢見参考人に一言ずつお願いをしたいと思います。
　今回、大きな前進として、養育費の支払確保について一定のやっぱりこれは私も前進だというふうに思っております。ただ、これだけで十分かというとなかなかまだ厳しい面もございまして、今後のこの養育費の確保について、例えば行政側が立替払をして、それでまた本人に返還を求める等々、諸外国でもいろんなやり方があるようでございますけれども、もし養育費の確保について御意見等ございましたら、今後の何かこんな手だてはどうだろうかということも含めましてございましたら、それぞれお一言ずつよろしくお願いをしたいというふうに思っております。
○参考人（山野目章夫君）　養育費の問題、これもまた重要な問題であるというふうに思います。
　議員の皆さんも御記憶でいらっしゃるかと思いますが、衆議院における本法律案の審議におきまして、衆議院の法務委員会で新川参考人から、今般、法律案が提示している予備的差押えの制度の導入に対する評価として小さな一歩であるという言葉をいただきました。正に、本日のこの御審議の成果としてこの小さな一歩を法律案の形でお認めいただきたいというふうに思うと同時に、それが小さなものであるという指摘を受けているところが具体的にどういう部分なのであるか、また、それに対してどういう技術的な立法上の対処が可能であるか、議員御指摘のとおり、今後の課題として検討されなければいけないことであるというふうに思います。
　今般の予備的差押えの制度は、担保されるべき債権の、保全されるべき債権の弁済期にかかわる督促の範囲に機能の範囲が限定されてございます。例えば、第三債務者の勤め先が分からないといったような場面で差押えをするといったような面では依然として困難が残されております。これらの問題につきましては、家庭裁判所が行う履行勧告ないしは履行命令の制度の現在及び今後の運用実態を精査し、さらに、今度人事訴訟の手続が改革されまして、離婚に関する訴訟が家庭裁判所の管轄に移される方向になってきておりますから、そのような制度改革の成果なども更に見据えて検討していくべき課題であるというふうに考えます。
　議員が御示唆なさったこの公的機関による取立てといったようなものもその制度の導入の適否、導入した場合のメリット、ないしはその理論的なその根拠付けの面で問題点がないかといったような問題を今後検討していくべきであって、政策のメニューとして記憶されるべきものであるというふうに考えております。
　以上でございます。
○委員長（魚住裕一郎君）　簡潔に、内田参考人、どうぞ。一言どうぞ。
○参考人（内田武君）　養育費の、失礼しました、労働者の……
○千葉景子君　養育費。
○参考人（内田武君）　養育費の方でございましたか。
　これは私どもも一歩前進と考えております。更に検討される必要がある部分もあろうと思いますけれども、債務者が会社を辞めたり、あるいは勤め先を辞めたりいたしますと、これは当然またやり直しをしなくちゃならないという問題があります。ですから、これですべてだというふうに申し上げるわけにはいかないと思います。
　以上でございます。
○参考人（逢見直人君）　この点について私は余り専門的知識を持ち合わせておりませんので一般的な印象論になりますが、今回、予備的差押え制度が入ったということは前進だと思いますので、これの運用実態を見て、そこで更に問題があれば次の手段を考えるということであろうかというふうに思います。
○荒木清寛君　まず、山野目参考人にお尋ねをいたします。
　短期賃貸借につきまして議論がされております。本法案では、短期賃貸借が濫用的に用いられるケースが多いということにかんがみまして、これを廃止をいたしまして、その代わり建物の賃借人に対する明渡し猶予制度を設けたわけでございます。
　そこで、今もこの賃借人の敷金返還請求権が買受人に承継されなくていいのかという議論もございましたが、そうしたことも含めて、今回の法改正におきます正常な賃借人の利益保護が十分なのかどうか、参考人の御意見を改めてお聞かせください。
○参考人（山野目章夫君）　短期賃貸借保護制度の廃止に関連して、正常な賃借人の保護が果たしてこの法律案が提示している内容で十分であるのかというお尋ねでありまして、ごもっともな御心配であるというふうに考えます。
　この点に関しましては、既に御案内のとおり問題が大きく分けて二つあります。
　第一に、正常な賃借人の建物使用それ自体の保護というものが適切な範囲で一定の限度では競売の後にあっても図られなければいけないのではないかという問題がございますし、二つのうちのもう一方の大きな問題領域を形成しておりますのが、ただいま議員御示唆がありましたとおりの敷金返還請求権の問題でございます。
　それぞれについて申し上げますと、建物の使用それ自体にかかわる保護に関しましては、今般法律案で六月の明渡し猶予がお認めいただけるという方向で検討が進んでいるところでございまして、これが正常賃借人の保護のために適切な内容ではないかということは、先ほど冒頭の意見陳述でも所見として申し上げましたとおりでございます。
　それからまた、もう一つの問題領域であります敷金返還請求権の問題でございますけれども、これは地域によっては、又は案件によってはかなり高額の敷金が差し入れられていることがございますから、御指摘のとおり大変に悩ましい問題であることは確かでございます。
　しかしながら、敷金返還請求権が引き継がれるという取扱いをいたしますと、これはやはり買受人にとって相当なダメージであるというふうに考えられる要素となりますので、競売に基づく抵当権の効力発現に対して影響するところが大きいというふうな観点から、立案の過程で法制審議会の審議等におきましても大変に悩んだところでございますけれども、やはり引受けとはしないという扱いにした上で、よってもたらされる敷金返還請求権の確保の問題につきましては、これは例えば競売開始等によって敷金返還請求権の弁済期が到来するものとするような特約慣行が当事者間に形成されることを期待いたしまして、そのような特約がある場合には競売開始以後、賃料等、敷金の相殺の可能性に道を開くといったような対処を講ずることによって賃借人の保護を考えていくべきではないか、かように考えている次第でございます。
　以上でございます。
○荒木清寛君　次に、内田参考人にお尋ねいたします。
　財産開示手続の創設につきましては賛成である、そういう意見の開陳でございました。勝訴判決を得ましても、実際に債務者から回収ができませんと絵にかいたもち、泣き寝入りということでありますから、私も画期的な制度の創設だと思います。
　ただし、参考人も、このレジュメの中で、また陳述の中で、善良な債務者の財産上のプライバシーに配慮することといったことをお述べになりました。私も、唯一この制度について心配しますのは、今も多重債務の問題ですとかありまして、いわゆるやみ金業者なんかは論外ですけれども、普通の貸金業者であれ、あるいはクレジット業者であれ、こうしたことはもう債務者が何も持っていないことを承知の上で嫌がらせ的に使うというようなことも相当これは債務者にとっては精神的な圧迫になるわけですね。
　そういう事態が起きないかということを若干心配するんですが、参考人がここで運用上の配慮として考えていらっしゃることはどうしたことがございますか。
○参考人（内田武君）　ただ、どうなんでしょうか、現在の財産がどれだけあるかという質問だけならいいんですが、当然、申立人にしてみれば、現在の財産がこれしかなくなっちゃったのはどうしたんだという過去のことの質問があるいはされる可能性が高いと思います。あるいは、御本人が知らないもの、例えば古い相続や何かがありまして、東京の方に出てきていて、田舎に山の相続が終わっていない財産などがあった、こういうものを隠していたんじゃないかというふうなことを言われると、これは大変な問題ではなかろうかと思います。
　ですから、この運用は、法律が定めたとおり現在の執行をしても完全な債権の実現ができない、あるいは現在の財産では無理である、こういうことの厳格な認定とともに、裁判所の方の質問のさせ方、やり方に工夫が必要ではなかろうかと考えております。
○荒木清寛君　最後に、逢見参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど、いわゆる倒産企業の現場の話に基づくお話はよく分かったといいますか、非常にこうした経済状況の中で勤労者の方が苦労されていることがよく分かりました。
　そこで、そういう倒産をした場合の労働者の最後のよすがというのが在庫品かあるいは売掛金債権であるというお話がありました。恐らく、在庫品なんかですと仕入先がある場合にはイの一番で引揚げに来るんではないかというふうに思いますし、そうなりますとますますもって先取特権があってもどうかという議論も生じようかと思うんですね。
　そこで、最後に、逢見参考人がより使いやすい方法を考えてもらいたいというようなお話もございましたが、何か具体的に今後更なるそういう改善といいますか、あるいは何か運用上配慮を求める事項があればお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（逢見直人君）　これは民事執行法に基づく証明書類、これが一体何と何をきちんとそろえれば裁判所がすぐ通してくれるのかということがまだあいまいなところがありまして、他のヨーロッパなどでやっていることで、例えば穴埋め方式にして、必要な書類はこれとこれとこれですよと、それについて労働者が必要な書類を添付して出せばすぐに差押命令が出してもらえるという、より簡素な、証明書類をより使いやすくするような手続を、これは民事執行法の改正が必要なのかもしれませんが、そういう形で使える制度にしていただきたいというのが私どもの意見です。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　まず、短期賃貸借制度の問題で山野目参考人と内田参考人にお伺いをいたします。
　内田参考人の方から、執行妨害者による濫用対策というのは保全処分の強化や刑事摘発によるべきだ、こういう陳述がありました。また、山野目参考人からは、この制度を廃止することによって執行妨害がなくなるわけでもないんだ、こういうようなこともございました。
　そうなりますと、内田参考人からありましたような、第三者の犠牲の下に抵当権者の保護をするということへの疑問ということも出てくるわけで、むしろやはり保全処分の強化や刑事摘発によって問題を解決する。同時に、逆に正常な賃借人の保護強化という観点からいえば、フランスやドイツなどで行われているように、基本的に賃借人が抵当権者よりも強い、こういう制度にするということが必要ではないかという、こういう議論がありますが、それについてそれぞれからお願いをいたします。
○参考人（山野目章夫君）　短期賃貸借保護制度の廃止に関して、先ほど内田参考人から御指摘があった今般の改正に対する評価に関連して、ただいま議員の方から御指摘をいただいたものだというふうに受け止めております。
　実は、今回のこの短期賃貸借保護制度の廃止に至った法制審議会及び政府部内における立案の経過におきましても、明治以来ありましたこの制度を廃止するということに関しては、そういう結論を取るのか、そうではない別のやり方があるのかということについて大変に悩んだところでございます。最終的には一つの策に絞らなければいけないわけでございますから、法律案の内容策定としては、今般政府より提出申し上げているような内容になっておりますけれども、大変に悩んだ経過でこのような結論に達しているのだということは議員にも御理解を賜りたいところでございます。
　私も、先ほど内田参考人の方から御指摘があった刑事摘発やあるいは民事執行法上の様々な制度の改革によって対処すべきではないかという、あの御指摘なさっておられることと思いは全く同じでございます。紙一重違って、結論が短期賃貸借保護制度の廃止に向かった、あるいはそうではないというところで、結論はもう一〇〇とゼロのように分かれておりますけれども、思いはそんなに大きな隔たりのあるところではございません。
　その上で、今般の短期賃貸借保護制度の廃止に関連いたしまして、この廃止の提案が二つの側面を持っているということを強調申し上げたいと思います。
　一面は、もちろん言うまでもなく執行妨害対策という側面でございます。しかしながら、衆議院の審議においても明らかになりましたとおり、もう一面見落としてならないのは、賃借人の競売に際しての保護についての合理化を図るのだという側面、むしろ前向きの側面もあるのだということを、そちらも強調させていただいた上で、それぞれについて若干コメントをさせていただきたいと思います。
　まず、この執行妨害対策の面なんですけれども、先ほど内田参考人がおっしゃったように、刑事罰の強化ないしは民事執行法制上の処置の強化で進めるべきではないかというお話でございますけれども、それが大変よく分かると同時に、しかしながら、今日の御質疑でも指摘がありましたとおり、累次の民事執行法の改正等によって執行妨害に対してミラクルな改善ができたかというと、そうではなかったわけでございます。我が国、現下の経済情勢の中で、更にこの問題に対して抜本的な思い切った対処をしていかなければならないということを考えますと、繰り返しになりますけれども、実体法に踏み込んだ改正が必要なのではないか、こういうことが考慮の際に重要な要素を占めたところでございます。
　議員御指摘のとおり、いや、短期賃貸借保護制度を廃止したら執行妨害がなくなるんですかというお尋ねを受けますと、それは全くなくなりますということは申し上げられないはずでありますし、また激減しますかというお尋ねに対しても、いや、ここで絶対激減しますというお約束は事実の予測の問題でございますので申し上げかねるところでございますけれども、立案の段階の考え方の整理としては、執行妨害の画策の一つの手段を提供しているものを排除したんだという観点からこの政策の施策の立案に当たったということを強調させていただきたいというふうに考えます。
　もう一点の、賃借人保護の合理化ということに関しても指摘をさせていただきたいと思います。
　どうもこの短期賃貸借保護制度の廃止に関連いたしましては、正常賃借人の保護があるにもかかわらず、短期賃貸借保護制度を廃止するのかというふうなお尋ねを受けることが多うございます。にもかかわらずという言い方は、正常賃借人はどうなってもよいというニュアンスがやや含まれる部分がございまして、穏当を欠く部分があるのではないかというように私は受け止めております。正常賃借人の保護にもかかわらず廃止するのではなくて、正常賃借人の保護のためにも廃止をし、新しい制度による賃借人保護を考えるのであるということが今般提案の内容でございます。
　午前中の対政府質疑におきましても政府参考人より指摘があったことでありますけれども、例えば五年の賃貸借で建物を居住している者は、じゃ競売になったら有無を言わさず追い出されてよいのかというと、そうではないはずでありまして、やはりそのような建物に居住していた賃借人についても、中には高齢者がいたり、病気で伏せっている人がいたり、出産が間近であったりする人がいたりするのではないでしょうか。
　そのようなことを考えますと、やはりその期間の長短あるいは賃貸借契約の内容にかかわらず、政府原案では三月でございましたが、今般の御修正で六か月の明渡し猶予を与える、一律に与えるという今般改正は、議員御指摘の御心配も大変よく分かりますけれども、一つの意見としては成立可能なのではないかというふうに受け止めております。
　以上でございます。
○参考人（内田武君）　先ほど意見陳述の中で申し上げたとおりでございますが、ちょっと千葉先生が質問の中で口ごもったわけでありますけれども、保証金、敷金の確保をするために債務不履行を奨励するようなそういう形が起こるんじゃないか、あるいはそういうふうにして防御したらどうだという御意見がありますが、弁護士としてはなかなかそういうふうにまで明確に申し上げることはちょっとはばかるのでありますけれども、ただ、期間の定めのない賃貸借におきましては、先ほど山野目先生のお話にもありましたように、最高裁昭和三十九年六月十九日判決とお書きになっておりますが、要するに、解約の申入れができる、その場合の正当理由になるんだというふうに最高裁の判例が述べております。
　それと絡み合わせますと、今の三か月から六か月になった、六か月になったというのは、猶予期間が延びたということは相当配慮されているのではなかろうか、このように考えるわけでございます。
　それから、廃止とするか存続させるかにつきましては、これは先生方の政策の御判断の結果によるものと思います。
　以上でございます。
○井上哲士君　次に、逢見参考人に先取特権の拡大の問題でお伺いをいたします。
　任意整理の場合、早い者勝ちで、なかなか法知識が少ない労働者の下で必ずしも確保されないというお話がありました。私も、労働組合関係者に聞きますと、余りこの先取特権というものを今まで活用した例もないような、少ないというようなこともお聞きするんですが、現実で、そういう必ずしも周知されていないことによって十分に債権確保できなかったような、そういう具体例など、状況などがありましたら、ちょっとお教え願いたいと思います。
○参考人（逢見直人君）　私がかかわったものでこの先取特権行使したのはたった一つだけ例がございますが、これは、正に中小零細企業で経営者が夜逃げ同然になってしまってどうしていいか分からないというときに、まあ事実上倒産するんだけれども、その場合に賃金が入ってこないという相談を受けました。
　このときに、私どもの顧問弁護士に相談したら、これは先取特権の行使をすべきだということで、たまたま売掛金がどこに幾らあるということが分かったものですから、その売掛金に対して、かつ、従業員数が二十人ぐらいと非常に少なかったので、委任手続を取って、それで先取特権行使の申立てをした。それでも、中四日ぐらい掛かりまして差押命令が出たんですが。
　これは他の債権者よりも行動が早かったことがうまく使えたことだと思うんですが、しかしながら、これが、ほかとの早い者勝ちの争いによってほかの人たちが取りに来ていたときにこれが機能できたかどうかということについては、後から考えると非常に難しかったなと。非常に、そういう意味では、使えたという、条件が整っていたケースでありまして、それ以外のところはなかなか使えない。
　使えないという意味は、まず必要な書類をちゃんとそろえられるか。賃金明細が手に入らないというケースもあるわけですね。それから、差し押さえるべき債権の特定ができるかどうか。それから、果たしてその差押申立てをして裁判所が何日で出してくれるかと。この条件が整わないケースが多くて、それ以前に差押手続を取らない形で終わってしまうというケースが圧倒的に多いのではないかと思います。
　以上です。
○井上哲士君　先ほど一般先取特権の行使に要する証明文書として何が必要かが不明確だというお話がありましたけれども、これは必ず必要とされる、これはそうでもない、そのグレーゾーンで、明確にしなくちゃいけないものが何か特定できるのであれば、これもお教え願いたいと思います。
○参考人（逢見直人君）　これは、今回の改正によって、民法の場合は雇人の給料ということでしたが、これが商法になったことによって雇用関係によって生じたすべての債権ということになりますので、その範囲が拡大されます。
　そうすると、給料については給与明細があればいいと。退職金は退職金規定ですが、退職金規定に基づいて個々の退職金額の明細が付いていなきゃいけないと。これは大体我々も理解しているんですが、あと、じゃ例えば解雇予告手当はどうするのかとか、有給休暇の未消化分はどうなるのかとか、それ以外の労働に係る債権をどうやって証明するのかと。そうなると、まだ非常に不明瞭なところが非常に多いわけですね。これについては、やはり早くその整備をする必要があるのではないかと思います。
○井上哲士君　最後に山野目参考人にこの問題でお聞きしますけれども、今回、民法の先取特権の保護を受ける範囲が拡大をしたわけでありますが、やはり同じ現場で同じように隣で働いている人が倒産という現実に直面したときに、その雇用の形態によって全く違う保護になってしまうという問題はまだまだ残るわけで、先ほど逢見参考人からは労働組合法でいうところの労働者について保護が全部できるように広げるべきだという意見もございました。これについて御意見をお聞かせください。
○参考人（山野目章夫君）　従来の民法の三百八条の規定が雇人が受くべき給料という仕方で規定をしておりましたところ、今般提案申し上げております改正におきましては、六か月という制限を取り払うということだけではなくて、既に御案内のとおり、どのような債権を持つどのような主体が行使するものであるかということにつきましても修正、改正が行われるわけでありまして、これはもちろん狭める方向での改正ではなくて、拡大する方向での改正であるというふうに私は受け止めております。
　この点、衆議院における審議におきまして、私、必ずしも政府を弁護する立場にありませんけれども、政府参考人からも繰り返し明確に御答弁を申し上げているとおり、この雇用関係に基づき生じたる債権というものは労務の対価に当たると実質的に判断されるものを広く含めるものとして解釈すべきであるということが明確に述べられているところでありまして、今般、この本院及び衆議院における審議の過程で、このような新しい賃金の民法上の先取特権の範囲についての確認が立法府においても広く定着、確認していただければ、今後の法律運用にとって大変によろしいのではないかというふうに考えております。
　その上で、この労務の対価に当たるというふうに実質的に判断されるものを広く含むという一般的指針は、申し上げましたとおりそれでよろしいと思いますけれども、さあ何をもって実質的にというべきなのかということでございますけれども、これは何分にも、その具体の事案が上がってきたときにそれを扱う裁判所の認定判断を待つしかない事柄でありますから、画一的、一般的な方針のようなものを立法府の御審議において御確認いただくことは難しいのではないかというふうに考えますけれども、一般的な指針として、私自身は次のように考えております。
　まず、重要な要素として、報酬が時間給、日給、月給など時間を単位として計算されている場合には、これはそれが従属的な労務の提供に対する報酬としての性格を持つものであるということを疑いないというふうに解釈させる重要な要素になるものだというふうに考えます。
　もう一点添えますと、しかしながら、反対にそのような要素がないものは、今度は給料ないし労務に対する報酬としての性格付けを与えられないのかというと、そうではなくて、例えば、様々な非正規雇用の形態で、出来高で賃金が計算される場合もございますけれども、出来高であるからといって、必ずしも給料ではない、あるいは雇用関係に基づいて生じた債権ではないという解釈が取られるべきではない。
　あわせてまた、労働の現場におきましては、とりわけ建設業などの様々な局面においては、労務者の方から、労働を提供する者の方から請求書を提出させて報酬の計算をするような事例も見られるところでございますが、そのような場合も、請求書の提出を要求するからといって、直ちにそれが雇用関係ではない、全く純粋の請負的なものであるというふうに解釈されるべきことも適当ではないということを明確に申し上げた上で、この段、今般の御院における質疑の過程などにおきまして確認されれば大変よろしいのではないかというふうに考えるものでございます。
　以上でございます。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（魚住裕一郎君）　速記を起こしてください。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木寛君　民主党・新緑風会の鈴木寛でございます。
　担保物権及び民事執行制度の改善のための民法等の一部改正法律案について質疑をさせていただきます。
　冒頭に厚生労働省にお伺いをさせていただきたいと思いますが、午前中の同僚の千葉委員からの質疑の中でもございました、正に労働債権と租税債権あるいは担保債権との関係についての御質疑を受けて、更に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　御答弁は、これは例えばＩＬＯ百七十三号条約などにもあって、その批准、それに伴う国内法の整備といったものと絡んでくるわけでございます。この重要性については、この委員会の質疑の中で、政府側も含め共通の理解が得られたとは思いますけれども、しかし、今回の改正案の中に盛り込まれてないことは事実でございます。そして、この労働債権のいわゆる劣後問題については、ただいまＵＩゼンセン同盟政策局長の逢見参考人からも強く再考を求める御意見がございました。そうした御議論を踏まえまして、私は再度質問をさせていただきたいと思いますが。
　今回の法律の提案理由説明の中に、正に社会経済情勢の変化ということがうたわれてございます。昨今のこの経済情勢の大変に厳しい、そしてその中でいわゆる賃金の不払というものが行われていて、そしてそれが実質的に解消できないと。こういう、正に社会経済情勢の変化というものを抜きにこの問題は論じられないんだというふうに私は思います。そういう意味で、いわゆる広義のということで御理解をいただきたいわけでありますが、要するに、一生懸命働いて、汗水垂らして働いたその対価がもらえないと。これを取りあえず今日の議論では賃金不払の実態と、そしてそれが解消されないということも含んでお話をさせていただいているわけでございますが。
　この正に倒産あるいは経済、経営状況の悪化に伴う賃金不払の状況というものについて、厚生労働省は今どのように把握をしておられるのか。正に社会経済情勢の悪化の状況について御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　賃金不払の状況でございますけれども、必ずしも倒産に伴う賃金不払ということではございませんけれども、賃金不払全体で、平成十年から平成十四年までが一番新しい数字ですが、を見ますと、平成十年、一万六千件強でありましたのが、平成十四年では二万三千三百五十六件ということでございます。対象労働者にしまして五万四千余でありましたのが、平成十四年には七万二千三百六十一人ということになっております。不払賃金額が、平成十年には二百三十八億円余でありましたのが、平成十四年には二百七十六億五千五万七千円というようなことになって、増加しているという状況でございます。
○鈴木寛君　ありがとうございました。
　正にこの四年間の中で、間で、件数で見ても対象労働者の数で見ても、正にこの救済すべき実態というのはいろんな意味で一・五倍ぐらいになっていると。この経済情勢の急速な変化というものをやはり我々はきちっと認識をすべきだというふうに思いますし、その点を踏まえて、正に午前中議論となりましたＩＬＯ百七十三号条約の批准、そしてさらには、この国内法制の再整備ということについては、引き続き我々はこの国会でも、あるいは関係御当局にあられても更なる検討を継続をしていただきたいし、更に深めていただきたいというふうに思いますが、厚生労働省、いかがでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　今御質問のありましたように、百七十三号条約も大変、労働債権の保護という点では十分議論され、大変重要な問題だというふうに思っております。様々な議論がある中で、こういったことも踏まえまして、厚生労働省におきまして、専門の学者から成ります研究会を組織いただいていろんな議論をしていただきました。かなり深く御議論いただいたと思っているわけでございますが、まだ更に議論を深める必要があるという結論でもございましたし、私どもとしては今後とも、労働債権保護の方策とか問題点、必要に応じて研究し、勉強していきたいというふうに思っておるところでございます。
○鈴木寛君　これ、是非与党の委員の先生方にも御認識をいただきたいと思うんですが、これは労働債権の定義いかんだとは思いますけれども、例えば個人事業者とか中小零細業者とか、とにかく一生懸命働いて、そして労務を行って、そしてその対価が解消されないという事態に対してどういうふうに取り組んでいったらいいかという問題でございますので、正にこの委員会を挙げて、この問題については引き続き、是非更なる御検討をお願いを申し上げたいというふうに思っております。
　厚生労働省、もう結構でございますので。ありがとうございました。
　引き続き、この労働債権関連で御質問をさせていただきたいと思いますが、これも午前中の審議で、何が変わったのかという御答弁の中で、商法と同じようになったと、こういう御答弁でございましたが、商法と同じというのは何が同じなのかということで、今回、正に雇人の給料といったものがより拡大をされたということでありますけれども、少し、何が増えていったのか、外延がどう広がっていったのかということについて二つの観点から御説明をいただきたいと思います。
　その一つは、給料というものがもう少し広がったということが恐らく一つあるんだと思いますし、それから雇人というところが、このいわゆる対象とされる当事者が広がったと、この二つの観点があると思いますが、それぞれの観点について、今回の改正で何が具体的に広がっているのかということについて御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のように、同じ労働債権に係る先取特権でございますが、商法と民法ではその保護の範囲が異なっておりまして、商法では会社と使用人との間の雇用関係に基づき生じたる債権と、こうなっておりますのに対して、民法では雇人が受くべき最後の六か月間の給料に関して先取特権が認められると、こうなっております。
　今回、この民法の規定を商法の保護の範囲に合わせるという改正をしたわけでございますが、まず第一に違ってまいりますのが、その人の範囲でございます。
　これは民法で現在雇人と書かれておりますことから、一般的にはこれは、民法の典型契約である雇用契約に基づいて雇われている人、その人が対象だと、こういう具合に理解されております。これに対しまして商法の、会社と使用人との間の雇用関係と、こういう定義でございますので、これは、雇用契約に限らず、委任あるいは請負と、こういうような契約形態を取っていてもその実質が雇用関係と認められれば先取特権の保護が与えられると、こういうことが言われておりますので、今回、商法に合わせて、この雇用関係ということで広い範囲に一致させたということでございます。
　それから次に、その債権でございますが、これが民法では給料と、こうなっておりますので、給料債権、解釈で、退職金についてこれは給料の後払いだというようなことで六か月分認めるという解釈がなされておりますが、いずれにしても給料債権に限られております。これに関しまして、商法では雇用関係に基づき生じたる債権ということですので、もちろん給料が中心ではございますが、例示されております身元保証金とか、必ずしも給料に限らず雇用関係に基づいて生じた債権であれば広く入ると、こういう性質上の差がございます。
　それともう一点、民法では最後の六か月間という期間の限定がございますが、商法では雇用関係に基づき生じた債権であればその全額が保護の対象になる。
　以上の点が今回の差でございます。
○鈴木寛君　正に実質的ないわゆる雇用関係に注目し、委任あるいは請負という契約形態であっても含むんだというのは、大事なといいますか、重要な改正でありますし、望ましい改正だというふうに私も評価をいたします。
　それで、実質的な判断は後は裁判所だと、こういうことかもしれないんですけれども、やはりもう少し御議論を深めさせていただきたいというふうに思っております。
　最近のいわゆるリストラクチャリングといいますか、経営革新の手法の一つといたしまして、例えば課長さんとか部長さんとかといった管理職、総務をやったり営業部長さんをやったり経理部長さんをやったりという方を、いったんこれ、社員ではなくて独立をさせまして、形式上、そして会社を作っていただいて、そして、その会社の経理部門を元の経理部長さんが新しく作った会社にアウトソーシングをするとか、あるいは元の営業部長さんが作った会社に営業委託をするとか、こういったことが、経営学ではこれ、アウトソーシングという言い方で割とポジティブに、もちろんポジティブな面もないわけではないわけでありますけれども、非常に盛んに行われ始めております。
　例えば、これは仕事の実態からいたしますと、正に経理部長に引き続き経理部長の仕事をしてもらう、経理課長に引き続き経理課長の仕事をしてもらう、あるいは営業部長は営業課長に引き続きその営業の仕事をしてもらうということで、仕事の内容あるいは指揮命令系統、もちろんリスクの負担とか若干違ってくるかもしれませんが、こういうケースがございます。
　例えばこういう場合は、新しく改正されるところのこの雇用関係に該当するのでしょうか、どうでしょうか。
○政府参考人（房村精一君）　御指摘のような場合ですと、形式的には契約の当事者は法人、新たに設立された会社ということになります。ただ、御指摘のような、実質的には、その会社の主体である人が、個人が労務提供している、指揮命令系統も従来と変わらない、いわゆる雇用関係と同じような指揮命令がなされている、あるいはその報酬の対価の定め方も労務提供の場合と基本的には変わらないと、そういうような事情があれば、これはあくまでも、法形式ではなくて、その実態に即して雇用関係に基づく債権という認定がなされ得ると考えております。