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○木部国務大臣　今新井先生からいろいろ御指摘いただきましたように、この統制令を廃止をするというような場合に、社会的に非常に弱い方々、そういう方々に対して不安であるとか心配事のないように最善の努力を尽くすということが行政上、政治上一番大事な問題だ。先ほど先生おっしゃいましたように、統制令、借家借地というもの、そういう法律をつくったのは、戦後の非常な混乱の時期で住宅も大変不足いたしておりますし、そういう方々がある程度安定するためにやはりこういうものができていると思うのです。
　そういう意味を考えてみましても、私どもは原点に立ち返って、そして弱い方々や特に居住者の低所得の方であるとかまた母子世帯であるとか、そういうふうな方々に対しては最善の努力をして、相談に応ずるとか、またそういう相談の体制についてはこれを思い切って充実していくとか、それからまた公営の賃貸住宅にも御協力いただくとか、また生活保護の関係につきましてもそうした部局とも最善の協議をして、そして心配、不安を与えないように最大の努力を尽くすことが我々の責任である、私はそういうふうに考えておる次第でございます。
○新井委員　次に、住宅問題の解決というのは、いろいろな方策があるわけでございますけれども、一つはやはり土地問題の解決ということが非常に大事でございます。今、地価が半値になれば住宅というのは十二分に潤うことができる、そういうふうなことも極端な話考えられるわけでございますけれども、「行政改革の推進方策に関する答申」におきましても、国有地の払い下げ問題というのが答申をされております。
　そこで大きな問題となってきておりますのが、本年の八月に千代田区紀尾井町の国有地、旧司法研修所の跡六千七百八十六平米が、一般競争入札で総額五百七十五億円、坪当たり二千八百万円、こういうことで、公示価格の約三倍で落札をされたわけでございます。これは当然、競争入札でございますし、国民の財産たる国有地を安く払い下げる、こういうことはとんでもないことでございますが、また他方、例を挙げていきますと、品川駅の貨物駅跡地の落札、これが昭和五十九年の三月十四日に行われたわけでございますが、これの単価が七百二十四万九千四百円。これが非常に高い落札のために、例えて言いますと、この近くにある公示地である日本通運の東京支店重機輸送課、港七—三、これの五十九年一月一日の公示価格が百七十一万六千円、それが六十年の一月一日、一年たって百九十二万六百円、年間一一・九％値上がりしている。また、公示地である港五—四、ここの喫茶ルノアールという地点におきましては、五十九年の一月一日二百四十万円のものが、三百十二万円に一年後に上がっている。あるいは、東京都の基準地でございますが、港五—四、碌々産業株式会社、五十九年の七月一日が二百十万であったものが、同じく一年後には二百九十五万に、四〇・五％アップしている。
　こういうぐあいに挙げていきますと、そういう一つの国有地なり国鉄用地なりの払い下げによって、地価というものは物すごく上がるわけですね。そうしますと、高く売ることは、これは一つの当然な義務でございますけれども、しかし逆に今度は区であるとか都であるとかが公共用地を買収するときは、非常に高い値段で買わなければいけない。二度と再び買えなくなってしまう。こういうことで、特に住宅地においては、とてもじゃないけれども建てられるような状況ではないわけですね。この紀尾井町なんというのは、二千八百万円でございますけれども、容積率が四〇〇％でございますから、まあ七百万円。これは何の事業をやってもできないというような状況になるわけでございます。
　国有地とかそういうものを払い下げるとき、これは当然一般の民間みたいな法律の規制はないわけでございますから、上限なく幾らでも高く売れるわけでございます。国土利用計画法は民間には当てはめられますけれども、国有地にはない。そういうことで、今回もそういうことに対して国土庁はびっくりしまして、通達を出しております。あるいは大蔵省もそういう問題について地価動向ということをよく考慮していただきたい、こういうぐあいに出ているわけでございますけれども、やはりこれからの国有地の活用というものは、そういうぐあいに売却をして民間活力という方法もありますけれども、そうではなくて、信託方式が二年ほど前から急激に出ておりまして、地方公共団体、そしてまた民間で、それをどのように活用するかということが今大変問題になっておるわけでございます。やはりそういう形で、今大蔵大臣も審議会に諮問をしたようでございますけれども、法律を改正しないと土地信託制度はできない、こういうことであるわけでありますが、この土地信託制度をやはり今後きちっと推進をしていかなければいけない、このように強く私は申し上げるものでございますけれども、国土庁と大蔵省に御所見を伺っておきたいと思います。
○末吉政府委員　土地信託は、土地の所有よりもむしろ利用を重視する、こういう世の中の傾向の中で、先生御指摘のように、大都市圏を中心として最近急激に増加してまいっております。それだけ需要が強いものだと思っております。その原因といたしましては、土地信託が、土地の所有権を実質的に留保したまま有効利用を図るということでございますので、それだけ高い関心を呼んでおるものと考えております。
　国土庁といたしましても、土地の有効利用を推進するという観点から、この土地信託制度の積極的な活用が図られてしかるべきだと考えておりまして、促進のための条件整備に努めていきたいと考えております。このため、その一環でございますが、土地及び土地所有者について認められております税制上の特例措置なりにつきましても、信託への適用についての税制改正を要望しておるところでございまして、この土地信託制度の条件整備に努めてまいりたいところでございます。
○中田政府委員　お答え申し上げます。
　土地信託制度は、先ほど国土庁からも御答弁がございましたように、民間では非常に急速に広がってきておるようでございまして、昨年の三月に第一号の契約ができてから、現在もう百七十件ぐらいの契約ができておるということでございます。
　一方、国有地、公有地についてもこういう制度を活用してはどうかという御意見がございまして、御指摘のとおり、去る七月二十二日の行革審の答申においても、国有地への土地信託導入については「必要な法的整備の内容について早急に結論を得るものとする。」というような御答申をいただいておりまして、これらを受けまして、現在大蔵省では、国有財産中央審議会に法制小委員会というのを設けまして、この九月十九日以来審議を始めて、既に四回、回を重ねております。できるだけ年内あるいは年明け早々ぐらいまでに審議会の御答申を得て、次期の通常国会には必要な法律改正を準備をいたしたいというふうに思って取り組んでいるところでございます。
○新井委員　とにかく土地の値上がり、これが諸悪の一番の根源でございます。国が土地を値上げするような先導力になるということはとんでもないことでございまして、そのことについては早急に法律案を出していただきたい、このように思うわけでございます。
　それからもう一つ、どうしても言っておかなければいけないことは、住宅問題について、今住宅減税ということが非常に言われているわけでございます。これは、御承知のように、アメリカでは住宅の減税についての額が、要するに住宅対策費の中で四・一％、それからイギリスが三・七、フランスが一・八、西ドイツが三・七、日本では〇・二、こういうような現状にあるわけでございます。
　住宅減税をなぜしなければいけなかったか。各国のいろいろな経過がありますけれども、日本といたしましても当然居住水準の向上というものを望まなければいけない。しかし今の状況は、居住水準は上がらなければいけないのですけれども、だんだん取得しにくくなっているために、居住水準が低くなっている。それで着工戸数も、最高百八十万戸くらいあったものが、今百二十万戸を持つのが精いっぱいになっている。そういうわけで、今後住宅問題の解決を目指そうと思うならば、どうしても諸外国に並んで住宅減税を強力に推し進めなければいけない。これは、建設省としてもいろいろ検討されて、今大蔵省と煮詰めているところでございますけれども、これはどうしてもやっていただきたいと思うわけでございますが、それについての御所見を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺（尚）政府委員　まさに先生お示しのとおりでございまして、我が国の住宅の居住水準というのはいわゆる欧米先進諸国に比べますとまだまだ立ちおくれているということでございます。それから、新設住宅建設戸数も百十万戸から百二十万戸ということで低迷をしておるわけでございます。そういうことから、居住水準の向上のためにもこの建設を促進していかなければいけない。また一方、内需の拡大を通じた安定的な経済成長というのが求められているわけでございますが、そのためには景気への波及効果が非常に大きく関連業種も非常に多岐にわたっております住宅投資の拡大が望まれるというところでございます。
　そこで、建設省といたしましては、これらの居住水準の向上という住宅政策の目標、それからもう一つ内需の拡大というものの要請にこたえるものといたしまして、昭和六十一年度におきまして税制改正を要望しておりまして、大幅な住宅税制の拡充の要望を行っているところでございます。
　その主なものを三つ申し上げますと、一つは、住宅投資の大幅な促進を図るために、新築住宅につきまして、持ち家、貸し家を問わず毎年取得費もしくは建築費の一％を五年間にわたって税額から控除するという住宅投資促進税制の創設であります。第二には、現行の民間住宅ローン負担の軽減のためにあります住宅取得控除制度について、控除率の引き上げでありますとか補助期間の延長等大幅な改善でございます。それから三つ目は、若年層の手持ち資金の確保に資する住宅資金贈与制度というのが五十九年に創設されておりますが、その活用の一層の促進を図るため、集合住宅の取得を新たに適用するなどの拡充を要望しておるところでございます。
　これらの要望が実現されますと、住宅建設の促進によります居住水準の向上、内需の拡大に対しまして税制面からも大きく寄与できるものと考えておりまして、建設省といたしましては鋭意その実現に努力いたしたいと思います。
○木部国務大臣　今局長からもお答え申し上げましたとおり、住宅税制ということは非常に大事な問題でございますし、それから皆さん方が住宅を取得したり新築したりなんかする場合に、まあ言えば非常に細かくいろいろなことを研究されているわけですね。そういう意味では、私は率直に申し上げて建設省とすれば何とかしたいということで今日まで努力はいたしたつもりでございますけれども、先ほど来外国との比較等もいろいろ御指示いただきましたように、やはり税の関係の改善というものがありませんと第一番に意欲がわいてこない、これは内需の振興のためにも住宅政策にとっての一番大事な点である、私どもはこういうことを認識して、来年の予算編成には関係省庁に働きかけて、苦しい中でございますし厳しい中でございますが、何とか皆さんから御理解を得るために私といたしましても全力を挙げて努力をさせていただきたい、かように考えております。
○中島委員長　薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、規制緩和一括法案の中で運輸省に係ります道路運送法の一部改正、それから航空法の一部改正に関する件について、建設大臣と運輸大臣に何点か質問させていただきたいと思います。
　最初に建設大臣にお伺いしたいわけでございますが、道路運送法の一部改正、これにかかわる部分でございます。この道路運送法というとすぐ思い出されますのは、これは建設大臣にも早速現地に調査に行かれたことに対して敬意を表する次第でございますが、あの長野市の地附山の地すべり災害、ことしの七月に発生しまして二十六人の方が亡くなられたという大変な災害でございました。この原因は一体何だろうというと、ただいま審議しております道路運送法、これにかかわります長野県企業局が所掌しております戸隠有料道路、バードライン、ここから端を発した地すべりでございます。
　この問題は、私も災特委員会で大臣にもお願いした経緯がございます。その経緯を踏まえましてその後どうなったか確認の意味を含めて質問させていただきたいわけでございます。この道路運送法によってできた道路というものは道路法によってできた道路とは違いまして、どちらかというと民間の企業といいますか、私的な性格を持った有料道路でございます。ですから、そのような私的な性格を持った道路に国費を投入することが非常に困難であるという性格の道路でございます。しかし、これは大臣も御承知のように、県としては四、五年前からあそこの道路は危ないぞというようなことは十分気にしておった。ところが道路運送法上の道路であるので、この復旧のための県費もしくは国費を投入することができなかった。だんだん地割れがひどくなった。ではあそこを何とか地すべり防止の事業にできないか。この地すべり防止指定も県の方ではいろいろと建設省と協議をした。ところが御承知のように、あの大量の土砂崩れがあって、渓流または河川に流入して河川に被害を及ぼすとか、あるいは鉄道とか都道府県道以上の道路があって災害を及ぼすとか、学校だとか病院があって被害が及ぶとか、あるいはまた人家が十戸以上なければ地すべりの防止の指定基準には該当しません等々ありまして、道路法上の道路じゃないということで国費を投入できない、あるいは指定基準によってどうしてもそこを地すべり事業にはできなかった。それで四、五年たってあのような人命に及ぶような災害があったわけでございます。その事故にがんがみまして、大臣から何とか法の範囲を乗り越えても人命救助は積極的に取り組みたいという御発言を災対の委員会でいただいているわけでございまして、私はあのときの大臣のそのような御発言を大変心強く思っておりました。今後たとえこのように地すべりの基準には該当しない、でも人命に及ぶような場合は、何とか積極的な対応ができないものか。あるいはまた原則的に指定基準を見直していただけないかというようなお願いをしたところでございますけれども、大臣もそれについては取り組む、検討するという御発言をいただいておるわけで、その後どのように取り組まれたか、ちょっとお聞かせいただきたいのですが。
○木部国務大臣　長野のああいう悲惨なことにつきましても見識のある御意見をいろいろ承っておるわけでございまして、心から大変感謝をいたしております。先般の災害委員会の際も私からも申し上げまして、建設省といたしましては全国のああした道路につきまして実は総点検をいたしたところであります。たしか全国でああした道路が六十九本か何かあるようでございますが、いろいろ事務当局から報告を受けております範囲では、そのうちで四本か五本ぐらいのものについては非常に注意を要するような、そんな感じの報告を実は受けておるわけでございます。
　したがって、私どもといたしましては、今いろいろ御指摘のありましたように、社的会条件とかまた地域の開発なんかが、建設した当時よりも大きく変わっているところもあると思うのです。そういう点等を見直す必要もあるということでございまして、先般の際にも答弁申し上げましたように、今そういう意味で建設省としてこの点検をし、また都道府県からもそうした問題についての未然防止に対する意見を伺っておるということでございます。これで終わるわけではございませんので、そうした災害に対する未然防止ということは、人命尊重その他の意味からいって我々建設行政の一番大事な問題でございますから、私が前回の災対で答弁申し上げましたように、我々といたしましてもできる限り前向きの姿勢で続けてそういう問題と取り組んでまいりたい、かように考えております。
○薮仲委員　今の大臣の御答弁にもあったわけでございますが、あのとき私も危険な道路について総点検をしてほしいというようなお願いをしました。大臣も今御答弁のように、総点検をさせましてということでございますが、具体的にその総点検の結果をもう少し詳細にお伺いしたいと思いますが、わかりますか。
○萩原政府委員　先生御指摘のように、今回の地附山の災害を契機にいたしまして、去る八月に全国の一般自動車道五十六路線の事業者に通達を発しました。通達は、道路局長並びに運輸省の運輸政策局長の両名の名前で発しまして、その結果を徴しましたところ、五十六路線中地すべりその他そういう問題が起こるおそれがある箇所を抱えております路線は九路線でございました。この九路線につきまして、いろいろ復旧方法並びにその補強方法について検討させましたところ、大体今年度中に完成するものが数路線でございますが、ほとんどのものは六十一年度中にこれを完成させるということで事業計画を立ててきております。したがいまして、今回の調査の結果六十一年度中にはかなり安全度が向上することになろうと思います。私どもといたしましては、今後ともこれらの安全向上につきまして常日ごろから注意をしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○薮仲委員　よくわかりました。道路運送法の六十八条の四項には、維持管理という項目があるわけでございますが、これは確かにその管理者が建設、運輸両大臣に事故の有無を報告する、こういうことになっておるわけでございます。ですから、ただいまのように総点検をしていただいて九つの路線が維持管理上問題ありということを今報告を聞いたわけでございますが、その上に立って、どうかあのような事故が再び起きないように大臣の十分な指導よろしきを得ていただきたいと思います。
　もう一点は、先ほどの大臣の御答弁を確認させていただきたいと思いますが、いわゆる道路運送法上の道路には国費は投入できないけれども、周辺の道路の状態が危険な場合には地すべり対策事業を積極的に取り組むべく、規制の緩和も含めて検討しておる、そういうことでよろしいのですか。
○木部国務大臣　先ほどの数字の点につきましては、ちょっと訂正を局長答弁でさせていただきます。
　現在、例えば危険箇所と家屋が非常に接近しているところが全国的に見て五千七百カ所もあると言われておるわけであります。これは非常に危険な状態のようでありまして、そういうことのないようにこの辺の実態をもう少し把握して、そして私は、予算の厳しい中でございますが、これを一歩でも半歩でも不安のないように未然防止に全力を尽くす、こういうことを事務当局にも指示をいたしております。また、これからいよいよ予算が大詰めに、編成期に入っておりますので、私どもとしてはそういう点に全力を挙げたい、こういうふうに考えております。今御質問のありました点等につきましても前向きで検討させていただきたい、かように考えております。
○薮仲委員　どうか人命にかかわる災害について万全を期していただくよう重ねてお願いして、建設大臣結構でございますので、ありがとうございました。
　次は、航空法の問題について運輸大臣並びに関係当局にお伺いしたいわけでございますが、今度航空法を一部改正する、航空機関士を乗り組ませなければならない条件の一項が外れるわけでございますが、改正の理由をごく簡単におっしゃってください。
○西村政府委員　今回の航空法の航空機関士乗務に関する規定の改正の目的は、航空機の技術革新によりまして操縦士の操縦が非常に容易になりまして、特に航空機全体の運航につきましては、現在の航空法の規定が四発かつ三十五トン以上の航空機には必ず航空機関士を乗せろということになっておりますが、このような特別な考え方ではなくて、一般的にその飛行機ごとの操縦の容易さによって飛行機の乗組員の数を決めるという基本の考え方、その原則を適用することが現在の技術革新の状況に合っているということで、決して安全性を損なうような改正ではなくて、技術の革新に基づきまして、それに適応する規定を整備したい、こういうことでございます。
○薮仲委員　余り時間がありませんから具体的な問題をちょっとお伺いしたいわけでございます。
　先般の悲惨な日航のボーイング７４７墜落事故にかんがみまして何点かお伺いしますが、まず与圧隔壁を点検したということになっておりますけれども、墜落以前の最終点検の日時、そのとき異常は認められなかったのかどうか、時間がないから要点だけきちんと答えてください。
○大島政府委員　お答えします。
　墜落の時点からさかのぼって最近のと申しますと、たしかに五十九年の十一月、十二月にかけて行いましたＣ整備という時点でございました。このときに後部耐圧隔壁の点検は行っておりますが、当時の点検の基準と申しますのは亀裂をくまなく調べるという詳細な項目になっておりませんので、いわゆる一般的に状況を調べたということでございまして、その当時発見できなかったのかどうか。発見できないような傷であったのかあるいは発見できる程度のものであったのか、これは現在事故調査が進んでいるところでございますので、これの結果を待たなければはっきりしたことはわからないというのが現況でございます。
○薮仲委員　私の言ったのは、異常が発見できたかできなかったのか。大分お疲れのようですけれども、発見されなかったというのならされなかったでいいですよ、発見されなかったのですか。
○大島政府委員　ただいま申し上げました当時の基準に基づいた点検の結果では、異常は認められておりませんでした。
○薮仲委員　事故調査委員会お見えだと思うのですが、ちょっとお伺いしたいのは、十一月十一日前後の新聞報道に「日航ジャンボ機墜落事故の原因調査に当たっている運輸省航空事故調査委員会は、ジャンボ機の垂直尾翼が客室内の与圧の半分程度の圧力で、内側から破壊されることを示すデータを米ボーイング社から入手したことを十一日明らかにした。」とありますけれども、これは事実ですか。
○藤冨説明員　航空事故調査委員会におきましては、先生おっしゃったような事実をその時点で明らかにしたということはございません。
○薮仲委員　明らかにしたというのではなくて、この事実はボーイング社から入手しておりますか。
○藤冨説明員　今回の事故調査におきましては、事故機の製造国であります米国が国際民間航空条約の第十三附属書に基づきまして製造国として参加をいたしております。そこでこの製造国としての立場から、事故調査に必要な航空機製造上の基礎的データにつきましては同条約附属書に基づいて必要に応じ逐次米国調査チームの代表であります米国国家運輸安全委員会、いわゆるＮＴＳＢから入手をいたしているところでございますけれども、先生の新聞記事のようなデータが直接この中でということは、私どもまだ見ておりません。
○薮仲委員　じゃ、ここの中で言われているように「内圧に弱い垂直尾翼」というのはうそなんですか、それとも事故調査委員会としては内圧に弱いと認めるのですか、認めないのですか。
○藤冨説明員　垂直尾翼の破壊過程等につきましては、現在委員会におきましてその調査解析を鋭意進めているところでございまして、今後ともこの調査解析につきましては、委員会が独自に検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○薮仲委員　では運輸省に聞きますけれども、「ジャンボ機設計改善へ」と、やはり同じようにでっかく書いてあるのですね、ジャンボ機改善を要請、日航がボーイング社に改善要求しましたと。どういう改善かというと、一つはいわゆる尾翼へ与圧の噴気流を防ぐドアをつくってくれというのが入っているわけですね。与圧隔壁が破れてもその噴流がいわゆる尾翼の方へ行かないような扉をつくってくださいよ、こう書いてあるのです。いずれにしても、日航がボーイング社にこのような設計改善を出しているのは運輸省は当然知っていると思うし——知っていますか、まず。
○大島政府委員　日本航空が事故の当事者である立場からボーイングの方にそのような要望を出した、これは十月九日にボーイング社へ電報で申し入れたということは承知しております。
○薮仲委員　この一番最初に、「噴出気流が機体後部から垂直尾翼へ上昇するのを防ぐ扉を、新たに胴体と垂直尾翼の境界に設ける」と、こうある。しかもまだ、ボルトをいわゆるステンレス製にしろとか書いてある。きょうは時間がなくて非常に残念なんですけれども、こう書いてあるということは、日航がボーイング社にやったということを監督官庁の運輸省がおかしいと思ったらやめなさいと言うわけでしょう。おかしくないからそうだと言うのでしょう。ということは、垂直尾翼に行く扉を新設しなさいということは、明らかに、安全設計上フェールセーフというけれども、危ないなと思うから日航がこういうことをやったことについて運輸省がやめろと言わないということは、これを認めたということなんですね。
○大島政府委員　これは大変難しい問題でございますが、まず日本航空の考え方としましては、後部耐圧隔壁、これが壊れないようにするのが第一である。仮に今度の作業ミスと申しますか、ボーイング社自身が認める作業ミスがあって、後部の方へ空気が抜けた場合に、いろいろ報道されているような垂直尾翼の方に空気が上がって内圧が高まって壊れた、もしこういうことが可能性あるいは蓋然性としてあるとすれば、垂直尾翼に空気が上らないような措置をしてほしい、こういう意味でいわゆる万全の措置を要望したというふうに私ども受け取っておるわけでございます。
　通常はこの垂直尾翼に高圧空気が流れ込むということは考えられないことでございますので、これをもってにわかに設計上欠陥がある、こういうような認識はまだ私どもは持っておらないところでございます。
○薮仲委員　運輸省さん、ちょっと大臣もよく聞いておいてもらいたいのですけれども、いわゆるフェールセーフということはどういう概念で設計をやっているかというと、いわゆるリダンダンシーといって、余分なことだけどやっておこうというのがフェールセーフですよ。これは、ボルトは一本でいいけれども、もう一本やっておいて被害を食いとめよう、これがリダンダンシーの設計概念ということでやっている。今、技術部長は、その上にさらに万全をということは、フェールセーフじゃないということになってしまう。きょうは時間の制約でこのぐらいにしておかなきゃならない。これは重大な問題ですよ。
　さらに、事故調査委員会お見えですからちょっとお伺いしますけれども、プレッシャー・リリーフ・ドア、いわゆる与圧隔壁が破れたら下から空気がばあっと逃げますよというあのドア、あれは発見されたのかどうか。
　それから、もう一つ聞いておきますけれども、事故調査委員会はこの事故調査の結論を大体いつごろをめどとして結論をお出しになるのか、この二つ。
○藤冨説明員　お答えいたします。
　プレッシャー・リリーフ・ドアについては発見されております。
　また、この調査の結論がいつかという御質問でございますが、現在、十月の初めに回収いたしました墜落現場等の主要な機体残骸を整理し、その詳細調査に当たっている段階でございまして、事故原因の早期究明には鋭意努力いたしたいと存じますけれども、現時点でその結論が出る時期がいつだということは申し上げる段階まで至っておりませんので、御理解を願いたいと思います。
○薮仲委員　これは大臣にお伺いしますけれども、もっと具外的なことをたくさんやりたかったのですが、もう結論を急がなければならない。大臣にお伺いします。
　いわゆる航空機を購入する際に輸出国の政府が型式証明を出す、こうなるわけですね。先ほども事故調査委員会の方でいろいろ言っておりましたけれども、国際民間航空機関の安全基準というのがあるわけです。これは、日本の飛行機がアメリカに行くし、あるいはソ連に行くし、国際的にこの安全基準というのは了承された、国際的に通用する安全基準というのがあるわけです。国際的に安全性というのが確立されておる、こう言われているのがこの航空機の安全です。
　しかし、日本の国に航空機を買うときには、日本の国は運輸省が耐空証明を出さなければ日本の航空機として飛ばすことはできないわけです。
　今ちょっと技術部長のお話とか修理の状況を聞いていますと、その当時の修理の状況であっては破損の状況がわからなかった。あるいはさっきの法案の説明を聞いてまいりますと、三十五トンとかあるいは四発というのは合理性に欠ける、あるいは、技術の革新によってそういうのは必要ない、こうおっしゃるけれども、そう言う前に、私は、運輸行政全般にわたって最も必要なのはやはり安全だと思うのですよ。
　そうなってくると、この安全性の観点から、耐空証明を出すときに、あるいはこの法案の説明も我々もらっておるわけですけれども、この法案の説明、冒頭に、これは政府が出したこの法案の説明ですよ、改正の理由、ここには、局長、あんなことは書いてない。発動機数及び航空機の大きさにより一律に規制する方法が合理的でないと判断されること等から六十五条の改正を行うことにしたと書いてある。それから。既に上記機材の製造国から、航空法第六十五条の航空機関士に関する規定が非関税障壁となっているから、苦情があったから変えると、こう書いてある。
　苦情とか、技術革新によって合理性に欠けるとかということじゃなくて、まず私は、これだけ事故を起こしたらば、運輸省がこの法案改正の中でも、安全ということはもう国民の中に浸透するように——なぜ私がこういうことを言うかというと、もっと資料があるんですよ。きょうはできなくて残念だから大臣にまとめて言っておきますけれども、これは日航運航本部が出した、なぜ三人パイロット制がよいかというのにはこういうことが書いてある。これは、この間日航機が迷走したけれども、それに該当する。ちょっと読みますよ。
　自動化された機器の特性は、たった一つの間違った操作手順やデータのインプットで、数多くの間違った計器指示と共に異常な飛行をまねくことがあり、これに乗員が気がつかなければ、非常に危険な状態となりかねない。乗員も人間であり、能力に限界があること、状態によっては錯覚や誤操作もおこす可能性があることを前提に、安全施策が必要となるのである。
　こうした観点から、装備に対するフェイルセイフと同じ考え方を乗員編成に対しても採用し、ヒューマンリダンダンシーとして第三の乗員もパイロットであることが、安全面で良策として３—ＰＩＬＯＴ制を採用したのである。こう書いてある。
しかも、
　　特にこの編成は、悪天候における運航やトラフィックの輻湊している空域で効果を発揮し、こうした姿が、将来のオールウェザーオペレイションにとって大切な要素となるのである。
これは何かというと、機械はだんだんコンパクトに合理化されてくるかもしれない、確かに超ＬＳＩというのが出てきて、どんどん計器はコンパクトになるかもしれない。しかし、乗っておる乗員の精神状態、コックピットの中の労働安全衛生法上の問題はどうなのか。
　例えば、ニューヨークから東京までは十四時間コックピットの中で拘束されるのです。そういう人の安全性の問題等も、きょう労働省を呼んでいるのですが、時間がないから大臣に聞いてもらいたいことがあるのです。精神的に、最近はテクノストレスといって非常にストレスがたまっているのです。ですから、あのようにメカニックばかり見ておったら、三人あるいは二人の、航空機関士がいるかいないかという問題よりも、あのコックピットの中の安全性が一体どうなんだ、労働安全衛生法上問題ないかどうか、あるいはまた今申し上げたように、検査も日航がやっています、運輸省がやっていますと言うんじゃなくて、第三者機関にきちっとした、公平な検査をゆだねて、断じて事故は起こさないような検査方法を第三者機関にゆだねるべきだと思う。これが二つ。
　三番目は、耐空証明を出すについても、技術部長から、今のフェールセーフの上にさらに万全を期すという言葉があった。フェールセーフの上にさらにもう一つ万全を期すると言うんだったらば、日本の国として単なる関税障壁がどうのこうのとか言うんじゃなくて、日本の国の国民を乗せ、あるいは世界へ飛んでいく飛行機は日本の設計上の哲学からいって絶対に安全は軽視しません、そんなものと関税障壁とか合理化ということは全然違うと思うのです。やはり生命の安全の上から、耐空証明を出す際も安全は大丈夫だというしっかりした哲学を大臣に持ってもらわなければ、今私が申し上げた事柄に関して航空の安全あるいは海上、陸上の安全を所掌する大臣として、しっかりとした安全に対する方策を講じていただきたいと思う。この三つについて大臣の御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○山下国務大臣　技術的な問題を兼ねての御質問で、私の答弁が御満足いくかどうかわかりませんが、要するに航空機というのは国際的な商品でございまして、しかも国際的に航行するということから、国際民間航空機関を通じてやはり一つの基準というものが国際化されていることは御承知のとおりであります。したがって、航空機のメーカーというものは、そういった一つの国際的な基準に合うような設計でもってつくるわけでございまして、したがってその設計に基づいてつくった飛行機というものは、そういう基準に合うかどうかというその証則をすることがまず一つ基本になっていると思うのでございます。
　そこで、我が国におきまして外国から航空機を輸入する場合には、その飛行機の型式に関しまして、その安全性の審査について、外国航空当局が実施した試験あるいは審査の結果を踏まえてその設計審査を行うとともに、さらに個々の飛行機についても完成後の現状について飛行試験を行うなど、非常に厳しい検査を何回か繰り返しながら導入しているということは、そういう面について、安全性について十分配慮しているということになるんじゃなかろうかと思う次第でございます。
○薮仲委員　大臣、私の聞いたのは三つあるんですよ。これで終わりますけれども、いわゆる労働安全衛生法上コックピットの中を点検する必要がありませんか。あそこも労働者です。操縦士、副操縦士、セカンドオフィサー、この三人でいいのかどうか、あるいは二人で大丈夫なのかどうか、そういう労働安全衛生上の問題から見直していただきたいということが一つ。
　それからもう一つは、整備、点検に関しては第三者機関をつくってしかと確立なさったらどうかという点、この点いかがですか。これで終わります。
○山下国務大臣　第一点は私よく伺いましたけれども、これはそれぞれ組合等と十分話を詰めまして、基準をつくりまして、例えば八時間以上の場合はダブル機長制でいくとか、まあ労働安全と申しましょうか、そういう基準をつくってきちんとやっていると思いますが、第二点は技術的な問題だということでございますので、部長から答弁させます。
○大島政府委員　検査の独立の問題でございますが、現在、航空会社が日常定期飛行を飛ばしておるわけでございまして、私どもは日常の整備に万全を期することが運航の安全の基本であると思っております。検査の独立機関で、ある定期的、一年に一遍あるいは二年に一遍等の検査を行うだけでは安全運航は十分ではないという考えでございます。
○薮仲委員　はい、わかりました。どうもありがとうございました。
○森本委員　きょうは私は、今回の法案に関しまして、労働省それから厚生省にいろいろと質問をさしていただきたい、このように思うわけでございます。
　最初に労働省の方から入らしていただきたいと思いますが、局長さんもこの後いろいろと大事な会議もあるようでございますので、私も質問を簡単にさしていただきますので、また簡単にお答えいただければ、このように思う次第でございます。
　まず最初に、今回の労働省関係の法案改正は、作業環境測定法の一部改正というところでございますが、その一番に、労働大臣はその指定する者に作業環境測定士の登録の実施に関する事務を行わせることとする。行革の中で、今まで労働大臣がやっておられたのを、こうして簡潔にされるということ、これは私も何の異存もないところでございます。しかし今度は、労働大臣がその「指定する者」というところに責任をお任せになるわけでございますので、それだけに、その「指定する者」とはどういう目的を持っているのかということが非常に大事な点ではないかと思うのです。
　そこで、その「指定する者」というのは社団法人日本作業環境測定協会だと思うわけでございますが、そのことについて、今までこの環境測定協会が指定講習機関であったわけでございますが、今回の改正で指定登録機関としての登録業務を行われることになりました。これはどういった目的を持った法人なのか、お願いいたします。
○小粥（義）政府委員　お答えいたします。
　作業環境測定協会は、作業環境測定法に基づきまして、事業場における作業環境改善のための環境測定をやる、いわゆる測定士の問題あるいは測定機関の問題、さらに測定技術の向上の問題、そうしたことを推進していく団体として全国でただ一つつくる、こういう形でつくられておるものでございまして、五十四年に発足しているものでございます。
○森本委員　それで、測定士とそれぞれ測定機関があるわけでございますが、この協会の現在の会員数と測定士の人数とを比べますと、加わっておる会員の方が非常に少ないような私の調べた手元のデータでございます。五十九年度末で全国に環境測定士は一万二千七百三人、測定機関は五百四十九機関がある。その中で、測定士で会員になっておられるのが五百六十三人、わずか四・四％である。測定機関は三百四十二で、これまた六二％である。この協会に加わっていない方について今どのようにされているのか。私は、測定士の技術や地位向上をやっていかなければならない、このように思うわけでございますが、余りにも会員と非会員の人数が大きく変わっておるわけでございます。この点いかがでしょうか。
○小粥（義）政府委員　日本作業環境測定協会の会員としましては、実は三種類ございます。一つは作業環境測定士、それから作業環境測定機関、それに自社測定事業場、要するにこれは、測定士を自分のところで雇用しまして、自分の事業場の作業環境を測定させる、この三種類がございます。
　先生御指摘のように、測定士でこの協会に加入しているものは五百数十名という非常に少ない数字で、測定士全体の数から見ますと極めて少ない率になっております。ただ一方、測定機関あるいは自社測定事業場もそれなりに測定士を抱えておりますので、それが会員として入っております分がどれくらいの数になるかちょっと正確にはわかりませんが、個人で加盟している測定士のほかに、そうした測定機関ないしは自社測定事業場の測定士もこの協会の関係者ということになるわけでございます。したがって、その面では先ほど御指摘の四・数％よりは高くなるのでございますが、いずれにしても御指摘のように率としてはまだまだ極めて低いものがございますので、まだ加入していない測定士の方にも現在測定協会がＰＲの活動をいろいろと広げております。測定士が一万二千数百人いるのでございますが、中には、測定士の試験は通ったけれども既に引退をされている方もおられますので、それらの方がどの程度おられるか、まだ正確に把握はできておりませんけれども、会員に限らずその他の非会員の測定士に対しても、協会としての目的である測定技術の水準向上であるとかいったようなことは今後も積極的に進めていかなければならないというふうに考えております。
○森本委員　社団法人という性格から考えてみましても、本当にこの測定士の多くの方々のためになっていかなければならない性格のものではないかと思います。特にこの指定機関というのは日本で法的には今一つしか認められていません。会員、非会員を問わず、この測定士協会は大変な悪条件の環境の中で働く人たちの環境改善のためにいろいろ監視したりあるいは測定される人たちの立場ですから、同時にその人たちの地位が向上しなければ、悪環境で働く人たちの条件は変わってこない。それだけに、まだ協会ができて新しいようでございますけれども、働く人の立場から労働省としてはいろいろとこのモラル、地位向上のために、また技術革新のために協会の運用について、社団法人でしかも我が国で一つだけしか認められていない機関でございますので、的確な運用をしていただくようにお願い申し上げたい。
　と同時に、いろいろな補助金が国から出されております。五十六年度に九千八百五万円、約一億近い補助金が毎年出ておるわけでございます。これは何も環境測定士協会が使用するためだけのものではないということも私はわかりますが、中小企業共同作業環境管理事業補助金であるというふうに我々も説明も受けております。ただ、この補助金については、協会を通じなければいただけないように伺っているのですが、その点はいかがですか。
○小粥（義）政府委員　今御指摘の中小企業の作業環境測定助成事業でございますが、中小企業での作業環境改善にはやはりそれなりの経費がかかる。したがって、中小企業の場合、自力ではなかなかしにくいということから、そうした助成事業を実施しているわけでございます。その事業を日本作業環境測定協会に委託をしておりますので、結局測定協会の手を通じてそうした測定事業の助成費が流れていく、こういう仕組みになっているわけでございます。
○森本委員　この中の問題について一つずつ論議する時間もございませんのでこれだけにさせていただきますが、いずれにしましても一億近い補助金が協会を通じて支給される問題でもございますし、特に会員数と非会員数の人数の格差が大きいだけに、私は今後もよくよく労働省としての指導をお願いしたい。並びに、先ほど申し上げましたように、この環境測定士というのは非常に大事な立場でございますので、その地位向上に協会ともども労働省の方の今後の指導をお願いし、私の質問とさせていただきます。
　局長、大変お忙しそうですから結構でございます。ありがとうございました。
　続きまして、厚生省に質問をさせていただきます。きょうは生活衛生局長にお見えいただいておるようでございますので、私は公衆浴場法に関する問題について御質問をさせていただきたい、こう思うわけです。
　私は、我が家にも家庭ぶろがございますが、元来公衆浴場に入るのが非常に好きなものでございまして、今でも時々公衆浴場へ行っては、そこに来られた人たちと、まさに庶民の人たちと私自身のコミュニケーションの場として入らせていただいておるわけでございます。また同時に、我が家のふろは大変狭いふろでございますので、公衆浴場へ参りますと湯水もたっぷり使えるし、気分も極めて爽快になり、非常によきストレス解消の場になっているわけです。しかも低料金でストレス解消ができ、時間は無制限でございますので、どれほど入っていてもいいというところでございます。それだけに公衆浴場の人で大変親しい人が何軒かあるわけでございますけれども、きょうは最初に、質問に入ります前に、私の手元に寄せてくださいました公衆浴場の経営者、これは全国の浴場組合の理事長さんでもなければ私の選挙区の理事長さんでもございません。そういった立場の人ではないけれども、本当に庶民とのコミュニケーションの場として、むしろ利害を超えて浴場を経営していかなければならないという使命感に燃えていらっしゃる浴場主が私のところに手紙を寄せてくださいました。最初にこの手紙を読ましていただきますので、それに対する所感をひとつお伺いしたい、このように思う次第でございます。
　　民衆の環境衛生を維持する上において公衆浴場の役割は、家庭ぶろが普及された今日とは申せ、その一方では核家族化が進み、少数家族あるいは独身世帯が目に見えて増加しつつありますが、それらの社会情勢を見ますとき、公衆浴場の使命は、それらの人たちのために事業の利害を超えて、ぜひとも存続しなければならない性格を持つものであります。ところが、我が奈良県の例を見ましても、過去十五年前に比べて百五十軒近い業者が現在では九十軒余り、特に近年の廃業が著しく、それはまた全国的にも同様の現象と見られてます。しかる中で、昭和五十七年四月「公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律」が立法化されましたが、現実は地方公共団体に再三の陳情にもかかわらず、一部の地区を除き全く実りなき状態にあり、有名無実の存在に尊しきで、そればかりか、奈良県下におきましては、ほとんどの公共団体は六十歳以上の年齢を対象に公設浴場が設置され、無料または百円という低額料金にて公衆浴場業界を圧迫し、それに加えて、一部特定地域では法外な料金で公衆浴場が設置される等、もはや公共団体においては環境衛生上の、家族的に恵まれぬ人たちのためにある公衆浴場の必要性とその使命についての認識不足も甚だしきものあり、公衆浴場の救済に寄与されねばならぬはずの公共団体が、かえって逆に業者の足を引っ張るといった矛盾が浮き彫りされているのであります。その中で暗黒のうちにも一つの救いとして、奈良県では知事の御理解があって、一軒でも浴場業者を減らさぬよう借入金の利子補給、設備助成等の御援助により、ともすれば緊迫せる廃業への道を辛うじて食いとめているのが現状であります。しかし、それは直接経営の深刻さを緩和するに至るものではありません。私たちの切実に希望するものは、老人福祉等に事寄せて、少数家族、独身世帯者のために地方公共団体は公衆浴場の重要性を認識され、足を引っ張るといった弱者いじめを改善し、老人福祉と公衆浴場救済の両立、その具体的策を厚生省は地方公共団体に実施されるようお願いするものでございます。この手紙を寄せられました。
　局長、この手紙をお聞きいただいて、これは現在の浴場の経営者のことをすべてまとめられておりますけれども、現在の公衆浴場の位置またその必要性についてどのような考えを持っておられるかお伺いしたいと思います。
○北川政府委員　先生御指摘のように、公衆浴場というのはこういう日本の自然、気候、環境の中で国民の中に非常に定着をしてきておる、そういう習慣でございまして、単に習慣ということではなくて、医学的な観点からも身体の清潔を保つとか、あるいは循環をよくするとか、あるいは精神を爽快にするとか、健康保持の上で非常に重要な問題であると私どもは認識をしておりまして、厚生省といたしましても、今だんだん自家ぶろがふえてまいりまして公衆浴場の経営が非常に苦しくなってきておるという状況の中でいろいろな手だてを尽くしておるわけでございます。また後ほど御質問がありますれば詳細なことを申し上げますが、環境衛生金融公庫の融資等の措置をもって非常に有利なバックアップをしておるところでございますし、先生の今のお手紙の中にございました自治体によっていろいろな対応のところがあるやに承ったわけでございます。私どものところにある資料から見ましても、全国四十七の都道府県のうち四十の都道府県で公衆浴場に利子補給をするとか、さらにそれ以外のところで設備費の補助だとか、経営費の補助だとか、老人福祉、生活保護に関係するいろいろな入浴券の交付だとか、そういうようなことをいろいろやって公衆浴場の維持ということについては相当に努力をしておるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○森本委員　厚生省も各省庁も相当努力はしていただいてはおりますけれども、まだまだ公衆浴場の持つ社会的な役割の重要性にかんがみて、歯どめをどう加えていくのかということが不十分ではないのだろうかと私は思うのです。
　私は、このお手紙の方ときのう二時間ばかりいろいろな話をしてまいりましたけれども、その方は、私は単に浴場経営だけを守ってくれと言っているのではない、出稼ぎに来られた方あるいは一人でアパート住まいをしておられる方、そういった方々のために公衆浴場があるという社会的な立場から言っているんだと非常に切実に訴えておられました。同時に、あす質問に立つのであれば、一度偉い大臣先生にも聞いてもらえないだろうか、恐らくそういった声は大臣先生は御存じないし、大臣先生は最近公衆浴場へ入ってもらったことはないのじゃないだろうかというふうにその人は激怒しながら言っておりました。きょう、幸い後藤田総務庁長官にお見えいただいておりますが、恐らく最近公衆浴場へは余りお入りになったことはないのじゃないだろうか。入っていただければその社会的に持つ役割も非常によくおわかりいただける。
　また、浴場の経営者の皆さんの大変な要望で、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律が五十七年に制定されました。「国又は地方公共団体は、公衆浴場について、その確保を図るため必要と認める場合には、所要の助成その他必要な措置を講ずるように努めるものとする。」こういう「助成等についての配慮」という項目が掲げられました。五十七年にせっかくつくった法律ではございますけれども、具体的にはほとんど運用されていないのではないだろうか。特に地方公共団体とのトラブルが今も絶えず起きているのではないだろうかと私は思うのです。
　ことしの春、五月に私の奈良県のある町で一軒のおふろ屋さんが廃業されました。そのおふろ屋さんの町の周り、ちょうど北と南に福祉センターができたわけでございます。一生懸命自助努力されてきたけれども、もうこれ以上経営が成り立っていかないということで、とうとう廃業されたわけです。今私の手元に関西浴場新聞というのがございます。十月号の一番新しい浴場新聞の一面に「完全廃業四軒」、恐らくこの新聞を読まれている浴場組合の皆さん、あああのおふろ屋さんもまた廃業したのか、いつ自分の立場がそうなるかわからない、そういう思いでいっぱいだと私は思うのです。
　時間がないから十分にできませんけれども、五十七年あるいはそれ以後、「老人福祉センター等と公衆浴場との競合問題調査票」というのが私の手元にある。これは公衆浴場とある地方公共団体との紛争がいろいろとあって解決したものです。この法律が出た五十七年でも、この紛争解決のための問題調査票は六件あるわけです。あと五十八年、五十九年、六十年、絶えずこういった問題がある。この問題調査票ができてそれで問題が解決したところはまだいいです、ここに挙がっているところは。しかし、問題が解決できずに廃業になっていったところは本当に数多くあるのじゃないだろうか。地方公共団体の老人福祉という問題については、これは大事な問題ではございますけれども、そういった問題をなくせと言っているわけではございませんけれども、これと浴場経営者の方々が両立できる方策を地方公共団体に指導されているかどうか、その点をお伺いします。
○北川政府委員　先生先ほど御指摘の公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律、これが五十七年度から施行になっておるわけでございますが、その後、当時七・八％であった環境衛生金融公庫の貸付金利を六・五％に下げるというような措置をとりまして、公衆浴場の維持確保の一つの方策としてこういう努力もしたところでございます。
　また、老人福祉センターのおふろとの調整につきましては十分に配慮するようにという関係課長の通知を出しておるところでございますが、先ほど先生の御指摘のありましたような地域もあるようでございますので、今後さらに十分配慮してまいりたいと考えております。
○森本委員　そういった関係については、紛争が起きてからじゃなしに事前によく通達をし、福祉センターができるということはありがたいことだけれども、そこに行くには相当距離もかかるわけですね。そこが無料だから、我が奈良県ではバスに乗って行っておられるわけです。そのために一つの浴場がつぶれていくと、今度はその周りの六十歳に該当しない人たちが今度行き場がなくなってくるわけです。うどん屋さんの横に、四百円のうどんが百円で売れるような公営のうどん屋さんができたら、こっち側のうどん屋さんがつぶれていくのは間違いない。私は、公衆浴場だってそういう形になっていくと大変だというように思うのです。
　また、これは私の奈良県のある地方でありますけれども、お年寄りの人が何もバスに乗っていかなくてもいいという形でお年寄りのためにやる方法として、おふる屋さんに週に二回入れるパスをつくり、六十以上の人がその曜日に気楽に行けるようにしてあるわけです。そのかわりに、その分だけ奉仕で頑張ってください、町村から補助金を出しますよというふうにいろいろ工夫をしている町村もある。そういった状況をもう一度よく掌握をされまして、本当にコミュニケーションの場としてのおふろ屋さんであるように、またそれが存続していくように今後も指導していってもらいたいと思うのです。
　今非常に自助努力を一生懸命されております。この手紙のおふろ屋さんも、ふろの中にカラオケの場をつくりまして、そこで少しでも皆さんがコミュニケーションを図れるようにという意味で、おふる屋さんとしての自助努力を一生懸命されているわけです。そういった状況を考えまして、きょうは私の方がそのおふろ屋さんにかわって訴えることの方が多いわけでございますけれども、きょうは長官も聞いていただいておりますので、ひとつぜひ具体的な指導を地方公共団体にもしてもらいたい。今後のあり方について回答をいただきたいと思います。
○北川政府委員　自家ぶろがどうしても多くなるとか、あるいは先ほど先生御指摘のように老人福祉センター、周辺の競合施設ができる等、いろいろな要因でどうしても公衆浴場の経営に対する圧力がふえていっているわけでございますが、厚生省としては、そういう財政上の措置をとっていくことももちろんでございますが、一方では浴場経営の多角化努力というようなことについてもいろいろと知恵を出していかなければいけないということで、モデル的にいろいろなことをやっておる地域を推奨していくとか、いろいろな施策を考えていく必要があると考えておるところでございます。先生御指摘のように、地方自治体もそういうことについては十分認識を持っていると思いますが、私どももまた機会をとらえまして、新たにそういう点に対するいろいろな配慮を喚起してまいりたいというふうに考えております。
○中島委員長　伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　許可、認可等民間活動に係る規制の整理及び合理化に関する法律案について御質問いたします。
　まず最初に、この規制緩和の進め方の問題についてでありますけれども、行革審の答申によりますと、「規制緩和の進め方」について「政府は、その具体的方策の検討に当たっては、必要に応じ、関係者の意見を聴きつつ、消費者、労働者、中小企業などに向けた対策を準備すべきである。」こういうふうに書いてあります。これは、行革審において労働側代表の強い意見によって追加挿入されたものであるというふうに聞いておりますが、この行革審答申の「関係者」ということについてどのように理解をされているか、総務庁にお伺いいたします。
○山本（貞）政府委員　社会経済情勢の変化に応じまして不合理な規制が是正されます際に、場合によりまして、市場の一時的な混乱によりまして企業等にマイナスの影響の生ずる場合があるわけでございます。そのような場合に、政府といたしましてできるだけ対策等を講じまして、このマイナス面の影響を小さくするという必要があるわけでございます。したがいまして、行革審答申におきましては、御指摘のとおり、政府は必要に応じまして関係者の意見を聴取しつつ所要の対策を講ずる、このように指摘しておるわけでございますが、その場合の関係者と申しますのは、学識経験者あるいは消費者、労働者あるいは中小企業その他関係団体を指すわけでございます。その場合に、それぞれのケースに応じまして具体的に政府がどのような関係者の意見を聴取する必要があるか、これは場合、場合によりまして政府が適切に判断をすべきだ、こういうふうな趣旨でございます。
○伊藤（英）委員　今のお話ですと、政府がそのときどきに判断をして云々ということでありますけれども、実は私どもの方にその関係する労働組合の方から具体的に、いろいろそこに働く労働者に影響のあると思われる問題についてでありますけれども、事前に意見を聞くということもないということでの不満が寄せられているわけであります。そういう意味で、今後進めていく上において、その規制緩和を行うに当たって、特にそこに働く労働者に関係があるという場合にはぜひ関係労組の意見を聞くようにということを推し進めていただきたい、こういうふうに思うわけであります。改めて今後の進め方についての御意見をお伺いいたします。
○後藤田国務大臣　ただいま行革審の事務局からお答えをしましたように、規制緩和をやる場合に一時的に市場が混乱をするということも予測しておかなければなりません。これはやはりそれを防止する。あるいはまた、雇用問題その他にも大きな影響を及ぼす心配もあるわけでございます。したがって、そういうことを受けて、関係団体から十分な意見を聞くようにという御答申になっておりますが、政府といたしましても具体化に当たりましては、まず関係省庁で政府の案を決める際に、いろいろな団体から御意見を聞いておると私は承知しておるのです。その中には当然のことながら組合等の御意見も聞いておる、かように理解をいたしております。
　ただいま御質問の中に、自分たちに全然関係なしにということがございましたけれども、私はそこは、今の世の中でございますから、雇用問題その他に影響があるときに関係省庁が意見を聞いていないということはないんじゃないか。そして同時に、積極的にこちらから意見があれば云々とこう言わなくても、実は組合からいろいろな御要望が出ておりますから、これらについては関係省庁で十分意見を聞いておると思います。しかし、御意見のような点があれば、私どもとしては、これは取りまとめ役は私のところの役割でございますから、十分注意をしまして、本当に影響のあるいろいろな方々から御意見を聞いた上で案を取りまとめるようにしたい、かように考えます。