Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山下栄一君　だから、同じ社会保険庁のお仕事で、年金の事務費だけが全額国庫負担で、同じ社会保険庁の仕事をしているのに健康保険の方が保険料でやっているという、全額国庫負担でないというのは整合性が取れないでしょうということを言うているわけで。
　次行きます。
　今度、法改正以外の、私は法改正で信頼回復得られると思わないんですわ。それは、給付はそれは、保険料以外には使いませんよと言っても、その代わりとなるものは全部税金でやるわけやから、もう同じ質問をされていましたけれども。だからそれは、給付もらった人はそれで税金払うわけやからね。だから、それはそんなすっといかない。全部保険料はそれ以外使いませんいうて言われても、それは、それだけ措置されても、民主党の御提案のような考え方で、税金のお考えのようなそんな法案だったら、私はちょっと信頼できへんなというふうに国民は思うのじゃないかということを思いました。
　それから、法改正以外の信頼回復策、これは信頼回復策の一つですと、そういうとらえ方だと思うんですね。それ以外の信頼回復策、お考えをお聞きしたい。
　公務員の規律、モラル、これも大きく、社会保険庁だけじゃないですけれども、今は国会議員もそうかも分かりませんけれども、モラル、規律の回復策、これは大事なテーマやと思うんですわ。
　私は、今回の社会保険庁の、今日検証委員会が報告書を出していますけれども、大臣、済みません、忙しいところ、ちょうどいいところに来ていただいたんですけれどもね。
　社会保険庁の職員が着服横領しましたと、着服横領しました。これは犯罪だ、犯罪の可能性極めて高いと。だけれども、だけれども、社会保険庁からこのことを本来は会計検査院に報告せないかぬのに報告もしない。これは法律違反です、会計検査院法違反。報告もしない、告発もしない、懲戒処分もしない、退職金は出して退職させている、こういう事例がありました。
　こんなこと聞いたらだれが信用できるかと。そんなもの保険料で、全額、一切使いませんなんてそんなこと言われたら、レベルが違う話ですよと。これが、もう私は立法府に問い掛けられていると思っています。しっかり行政監視せんかいと。先ほどどなたかおっしゃっていましたけれども、私も同じ気持ちなんですけどね。
　私は、これは懲戒処分も告発もどこがやるかと。これは担当省庁がやるんですよ。担当省庁以外しないんですわ。そんな不祥事、告発なんかしたら上の人も責任問われるし、懲戒処分だって上の人も波及していくわけですよ。そんなことだれが報告、まともに国民の側に立って報告しますかと。だけども、日本の行政は一貫して全部省庁で任しているんですよ。だから、国家公務員法には懲戒処分の規定もある、告発もできると書いてある、一切機能しない骨抜きの法案になっているんですよ。だけどね、どないして責任取るんですかと。もう二度とこんなことしませんと、そんなことの繰り返しでずっと来ました。
　私は、この省庁任せの告発、省庁にお任せします。法務省も動きません、警察も動きません、全部内閣の一員です。だから、この懲戒処分が中途半端だったり告発が中途半端だったら、これ、ざるやと思うんですよ。責任取らせない仕組みになっていると。だから、究極は、別に社会保険庁に限らず行政全般的に責任を徹底的に国民のために取るという体制になってないから、省庁で任しているということがまかり通っているからいつまでたってもこれは解決しないと。全体の奉仕者という観点が全くないということからきていると思うんですよ。
　告発と懲戒処分が歯止めやと思うんですよ。懲戒処分なんか食らったら出世にかかわるわけやから。それは、だけど全部中途半端というか、それぞれが勝手にやっているわけで、こんなひどい話はないなと。ここが私は、不祥事、行政不信の、責任はとことん取らない仕組みで動いていると、これが私は国民の不信の原因やと思います。
　省庁任せの告発、そして懲戒処分の体制を一変するような仕組み、これは私は内閣でやるしかないと思います。省庁レベルでやっていたんじゃ、そんなん自分たちで守り合うわけやからできるはずがないと。いかがですか、大臣。
○国務大臣（舛添要一君）　冒頭御指摘のあった社会保険庁、それから、あるいは市町村、こういうことの不祥事に対しては厳格に法律を適用するという形で行いました。法治国家ですから、立法府で決めた法律にのっとって行政は仕事をしないといけない、その原点に戻るべきであろうと思いますし、会計検査院を含めての厳しいチェックを受けた、そのことに対しては、これはやはり厳粛に反省して行動を起こさないといけない。しかし、今委員がおっしゃったように、三権分立の中で、そういう事態に対して立法府としてやっぱり厳しくチェックしていくと。このチェック・アンド・バランスということも必要だろうというふうに思います。
　しかし、基本的には公務員がモラルを再確立する、そして公に公務員として国民に奉仕しているんだと、それは法律に基づいてやっているんだと、こういうことを厳粛に再度再確認する必要があろうと思いますけれども、例えばこれを北欧のようにオンブズマンというような形で監視する手もあるかと思いますので、いろんな知恵を働かせて公務員倫理の、そして行動規範の再確立ということを図らないといけないと、そういうように考えております。
○山下栄一君　国民の気持ちに反することをしてもとことん責任は問われないという仕組みになっているのは省庁任せの懲戒処分、告発ということからきていると私は考えているんですけど、その認識についての、大臣、再度御答弁と、提案者のお考えも併せてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　確かに、おっしゃるように省庁任せ、しかし、じゃそれではだれに任せるのか。じゃ、内閣総理大臣に任せるのか。しかし、内閣、行政府の一つとして各省庁があるわけですから、ある意味でこれは行政府に任せれば同じことになってしまう。
　しかし、私の認識は、法律、法治国家であり、国権の最高機関である国会が作った法律、これで我々は律せられているわけですから、これを厳格に適用するということであれば、これは告発しないといけない。そして、もしその仕組みがきちんとできていない、不備があるとすれば、法律を変える、法律を変えていただく、そして厳格なものにしていただく、そしてこれを遵守すると、そういう形が原則であろうというように思いますので、先生の問題意識は非常によく分かりますけれども、それをじゃ内閣全体でやって、果たして今の問題意識で答えが出るかという、私も疑問も一つございます。
○蓮舫君　山下先生の御指摘、全くそのとおりであると私ども民主党も考えております。
　御指摘いただきました横領の件数なんですけれども、保険料の横領、社会保険庁職員によるものが五十四件で一億七千万円、あるいは市町村職員による着服が二億四千万円、これはもう国民の感情からしたらとんでもない話でありまして、なぜだれも責任を取らないんだという、本当にこの気持ちというのに立法府もこたえていかなければいけないと私どもは考えております。
　そこで、私たちは、民主党提出の官製談合防止法案の中で、予算執行職員の責任に関する法律の一部改正、地方自治法の一部改正で対応したいと提案をしています。簡単に中身を言いますと、現行法ではそれぞれ損害賠償請求の対象に重大な過失でなければならないんですけれども、なぜ重大に限るのか、重大でなくても過失があればこれは対象にしていくべきではないかとの思いで法改正の提案をさせていただいております。
○山下栄一君　横領、不正経理、今の蓮舫委員の認識は私はもう全然甘いと思っております。
　社会保険庁職員の年金保険料の横領、これは今回の総務省における検証委員会を設置することによって、今まで分からなかったことが報告され始めて途中かいなと思いますけど、これは会計検査院のと全然違うんですよ。会計検査院には報告されてないんです。五十四件中、検査院が指摘したのはその一部です。報告しなかったら法律違反なんですよ。会計検査院法違反なんですよ。違反を堂々社会保険庁やっていたんですよ。
　これは、私は、今回五十四件というけれども、これは穴が空いた、消えた年金なんです、これ。それ、よそへ行ってしまっているわけだから、これ犯罪ですからね、横領は。そのお金をちゃんと返しましたと、見付けて返した人はだれか知りませんけど、その人つかまえて返させたかも分かりません、家族に返させたかも分かりませんが、返させましたということしか報告されないんです。分からぬやつが分かった、そういうことが見付かっても弁償している体制が取れなかったら、これ報告しないんです。五十四件は全部大半が返還済みなんやと。返還で穴が空かないようにしているわけや、要するに。これ、毎年一件、二件なんですね。こんなんほとんど知りませんでした、検査院は。検査院知り始めるのは途中からですから、こんなん。平成十年ぐらいから、それも毎年じゃないんです。
　一方で、大臣、郵便局は、今ちょっともう民営化されましたけど、毎年最低三十件から四十件の告発、それから懲戒免職されているんですよ。同じように現金を扱う、ここは捜査権のある監察官が郵政の中には体制を組んでいたんです、国税庁もそうですけど。こんなん一切社会保険庁ありません。捜査権を持っている監察官が内部におる郵政省でも毎年三十件の横領があったんですよ。
　今回、そんな毎年でもないでしょう。今回報告されたやつでも、今まで表に出てこなかったやつまでも今回報告されたんですけど、こんなんは氷山の一角なんですよ、そういうふうにおっしゃっているけど。
　したがって、これは、私はもう信頼回復とおっしゃっているんだったら、ここにメスを入れないと。こんな、私はもう取るに足らない法案と、申し訳ないが。
　検証委員会の最終報告ね、今回の検証により横領等事案に発覚せずに伏在している可能性は否定できない、今後の調査にまつと書いてあるんですよ。もうギブアップしていますねん、検証委員会は。今回の検証委員会を厚生省以外の総務省に置くことによってやっと出てきたやつもあるけども、それでも氷山の一角になっていると、それはもう郵政省と比べたら歴然だと、同じ公金を扱う。
　だから、私はこの問題は、今から御提案申し上げますけど、これは不正経理の問題は内閣でできないと、とことん。それが今回の総務省でやった検証委、同じ内閣ですから、もう限界やと思うんです。私は、唯一できる可能性あるのは、内閣から独立した地位にある会計検査院を使う。行政監察は総務省の大事な仕事ですけど、不正経理の経理の観点からのチェックは会計検査院だなと。これは行政は検査院使えませんからね、内閣から独立しているわけやから。だから立法府でやるしかないなと。
　それで、実は厚生労働委員会というのは、辻委員もいらっしゃっていますけれども、ここに、この厚生労働委員会は検査院に要請をした実績があるんですね。それは私も一生懸命かかわった。これは決算委員会でもやりましたけれども。同じ厚生労働省ですけど、労働局の問題だったんです。これは厚生労働委員会が検査院に要請して、立法府として要請して調べて、すべての四十七都道府県全労働局、これ国家公務員ですけどね、これは辻委員が提案されたと思うんやけど、それで可能になって、あそこまで徹底して暴いて、おびただしい数の裏金、そして横領、偽造、明らかになりました。
　平成十六年、十七年の決算検査報告に全部書いてあります。これ、書いてあったけれどもほとんどの人が質問しませんでした。私はこれ、しつこく、本当に嫌がられるほど、繰り返し、四回連続シリーズで決算委員会でやりました。これを冊子にまとめました。大臣のところにも行っていると思うんですけれどもね。まだお読みになってないかも分からぬけど。
　これは私は、単に労働局の問題とか社会保険庁の問題だけやないなと。淵源は、責任がいい加減になることを放置している。法律で書いてあるんですよ、大臣。書いてあっても全部骨抜きになりますねん。告発しなさいって、だれが告発するかと、そんなん。辞める覚悟やったらできるけれど。そういうことで全部骨抜きになってしまっているんですわ。
　だから私は、この横領問題は、この検証委員会でも、穴が空いて消えてしまっている年金についてある可能性が高いと。消えた年金のもう一番大変な話ですわ。犯罪を犯した人に金があって、受給者に来てないわけやから。
　これは、会計検査院、もう限界あるかも分からぬけど、行政から独立している会計検査院に検査を要請するということを厚生労働委員会として決議すべきではないかということを委員長に御提案したいと思います。
○山下栄一君　渡辺委員、よろしいですか。そしたらバトンタッチをさせていただきたいと、そのように存じます。済みません。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男です。前回の委員会に引き続きまして、民主党の方が提案をしております国民年金事業等の運営の改善のための国民年金等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に一つコメントさせていただきたいんですが、先ほど午前の部の委員会で大塚委員がお答えになった中で、この法案の実施のために必要な二千億円の財源に関しまして、年金積立金の一部を取り崩して捻出する、あるいは積立金を借りるというようなことでやってもいいのではないかと、（発言する者あり）ああ、運用益ですね、やってもいいんではないかというふうな発言がありまして、これは皆様が言っている年金の給付にかかわる財源を事務費には使わないという、もう一番法律の根本的なところが崩れるんじゃないかということでびっくりして聞いていたわけでありますけれども、これは答弁そのままでよろしいんですね。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　私の答弁を十分に御理解いただいているようで、本当にありがとうございます。
　私が午前中に申し上げましたのは、これは財源について再三御下問をいただいておるものですから、どういう捻出の仕方があるかというバリエーションを全部で九つ申し上げました。
　もちろん、一番最後の財源確保法というのは、それぞれの、そこまでの八つの対応について場合によっては法律で担保するというような考え方でございますが、あえて九つで御説明をさしていただきますと、最初に、一番目、二番目は、まず、先ほど山下委員も御指摘のあったように、既定経費の節減と私どもは申し上げておりますが、これは基礎的行政経費の節減などでまず捻出できるんではないかと。そして、今現在予算編成過程にあるわけですから、予算編成過程で、今いわゆる二〇％増額分等々で今の概算要求額から三兆円近く削る査定作業を今まさしくやっておられるわけですから、その中で捻出をするべきではないかと。そして、三番目から、もし何か知恵を出せということであれば、法案提出者として知恵を出せということであれば、例えば政府関係機関の国庫納付金の増額、そして四番目に申し上げたのが特別会計剰余金の増額、五番目に申し上げたのが特別会計積立金からの繰入れ、六番目に申し上げましたのが政府保有有価証券の売却、七番目が日銀保有有価証券の売却、そして八番目に御指摘の点を申し上げたわけであります。
　この八番目というのは、五番目に申し上げました特別会計積立金からの繰入れ、これは必ずしもこの五番目の特別会計というのは年金特別会計のことだけを申し上げているわけではございません。九番目で申し上げました財確法などが昭和五十三年から何度か成立をしておりますが、例えば外為特会とか様々なものから繰入れをしているわけですね。こういう繰入れの一環として特別会計積立金からの繰入れということもあり得るということを五番目に申し上げたんですが、その延長線上に、特別会計の一部には年金特別会計もありますので、じゃ例えば年金特別会計の繰入れなどというのを財確法で決めたら認めるのかというと、そこは私は仮に、仮に特別会計全体の中で工夫をするようなことがあったとしても、年金特別会計に関してはそこからの、つまりリターンなしの繰入れということはあってはならないという意味で、頭の体操としてはその年金特別会計からの借入れ、積立金の運用ということもあり得るという意味で、バリエーションとして申し上げたわけでございます。
　一点だけ補足をさしていただきますと、結局その年金特別会計からの借入れ、積立金も、現在は年金積立金管理運用独立行政法人となりましたが、昔の年金資金運用基金でございますが、これが結局国債等に運用して一般財源に変わっていることを考えますと、大きなマネーフローの中ではそういう考え方もあり得ると。ただし、五番目に申し上げたようなリターンなしの繰入れということはあってはならないという、そういう思いも込めてあえて八番目で申し上げさしていただいた次第です。
○渡辺孝男君　今もお話ありましたけれども、先ほどの答弁では年金特別会計の積立金の運用と、そういう形で一回使って戻してもらえさえすればいいような発言があって、これは根本的に御党が提案をした法案の年金給付に充てるべき保険料を事務費には充てないんだということと矛盾するのではないかということをまず指摘をさせていただきたいと思います。
　それから二番目で、やはり大塚議員が、発議者が午前の答弁の中で、一つ一つの施設の中には無駄でなかったものもあったというような答弁、福祉施設等ですね、あったというような発言があったんですが、そうしますと、趣旨説明の中で言っておられた六・八兆円の中の流用という中にはその施設は入ってこないということになると思うんですが、どういう施設が無駄でなくて六・八兆円の流用の中に入ってこなかったのか、これを明らかにしていただきたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　それは、六・八兆円の外数で申し上げたわけではございません。
　そして、六・八兆円につきましても、再三御下問をいただいておりますが、今回の年金保険料、俗に言う流用禁止法案の流用の定義に当てはめて、ここは委員から大変厳しい御指摘もいただきましたけれども、その定義に当てはめて数字を作ったものが六兆八千でございます。そして、その六兆八千の中には福祉施設を造るために使われた部分が多々あるわけでございますが、その福祉施設の中には必ずしもそれが無駄であったというわけではないものもあるという意味でございますので、外数ではなくて内数で申し上げている次第でございます。
○渡辺孝男君　よく分からないんですが、発議者の蓮舫委員の方からお話あった中では、ずうっと決算、予算と積算して、今までのデータを計算して六・八兆円という流用だというお話をいただいていると私は理解していたんですが、その中には福祉施設のものも、一連の福祉施設も全部含まれているものかなというふうに思ったんですが、その中で含まれていないものも、流用に当たらないというものもあるということを今お答えいただいたのかなと思うんですが。
　そうしたらば、この施設は我々の考え方でも流用に当たらないというものがあるということなんで、それを明らかにしていただかないと我々も判断のしようがないですね。これは流用、これは流用でないというようなことになりますので。
○蓮舫君　渡辺委員の御指摘、なるほどと思って拝聴させていただきまして、これまでグリーンピア等無駄な施設、先ほど、午前中等ではサンピア等もございましたと御答弁をさせていただいたんですけれども、細かくそれぞれの施設を見ていきますと、例えばスポーツセンターの中では黒字で賄っているところも実際にはあった。あるいは健康保養センターというのは、これは国民年金の制度の中で造られて、四十七施設全国で造られておるんですが、黒字だったのが実は三十四施設、赤字は十三施設。全体で見ると確かに赤字を計上している施設が多いんですけれども、その中では黒字で頑張っているところもあったのも事実でございます。
　ただ、全体的に見たときに、余りにもその運営が保険料を財源にしているにしては不透明であったり、赤字を単年度だけではなくて累積で重ねているものもあったり、保険料を財源に使っている。総体的に見たときに、これは私たちは、今後続けるべきではないし、無駄ではあると、流用というよりも、給付以外に使うには適していないと判断している次第でございます。
○渡辺孝男君　黒字の施設は皆さんの積算した六・八兆円の中には入れていないということですね。
○蓮舫君　いえ、全部入ってございます。
○渡辺孝男君　全部入っているということであれば、赤字の施設と黒字の施設が両方流用という、六・八兆円の中に入っているということであれば、流用というふうに一まとめにできないんじゃないですか。
○蓮舫君　流用といいますのは無駄遣いと私ども定義しているわけではございませんで、保険料の給付以外に使われたものが六・八兆円ございまして、それがすべて無駄遣いだと言っているわけではないところを御理解いただきたいと思います。
○渡辺孝男君　流用をなくすことが国民の信頼を回復するために大事だということを言っておられて、いや、無駄遣いでない施設もその六・八兆円の中には入っているんだと、実は。黒字であって、これは無駄遣いではなかったと。そういうものをそのまま存続することは、別に国民の信頼回復、回復ということにはつながらないわけですね、皆さんのおっしゃっていることは。それ除いていいわけですね、これは信頼は得ているんだと、この施設は国民の信頼を得ているんだという、何というか、ポジティブな評価になってしまいますよね、そういう黒字の施設というのは。流用じゃないんだと、これは。黒字の施設は流用じゃないんだというお話でありますから。
　我々が理解していたものとちょっと違うと。六・八兆円の中には、私たちは、そういう流用、別なものに使うという言い方しましたけれども、使われ方がおかしかったという事例がばあっと並べていて、それをまとめて結論として六・八兆円の流用という形であるので。我々、普通に読むと、六・八兆円の中に入っていた福祉施設等も、含まれているものはやはり問題があったというふうな理解で、それが含まれているからこそ、もう事務費には保険料は充てないんだと。様々な必要な事務、我々は必要だと思っている事務費もあるわけですけれども、そういうものにも充てないんだということになっているわけで。
　ちょっと我々、黒字の施設が流用の六・八兆円の中に入っていないということになっていたので、やはり委員長、黒字の施設で、六・八兆円の中に入っていてもこれは流用でないという施設を挙げていただいて、僕らも勉強させて、理解を深めさせていただかないと、これはちょっと分からないですね。言っていることがよく分かりません。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　今、渡辺委員から御指摘いただいた点は、午前中に衛藤委員から御指摘を賜った流用の定義と、私どもがお示しをしました昭和二十七年から平成十九年までの数字を掲げておりますこの資料とのまさしく整合性の部分と同じ問題を違う切り口から御指摘いただいているものと思います。
　確かに、私どもの定義では、これは法律が成立する前からその定義を使うのはいかがなものかという御指摘もいただきましたので、それはもう十分理解をしておりますが、保険料を給付以外には使わないというこの法案の定義に基づいて数字をまとめてみると六兆八千、そして、その中には赤字の施設もあれば黒字の施設もあるということでございます。
　ただ、今渡辺委員から御指摘のあった点でひとつ御理解をいただきたいのは、しからば、黒字であれば全部無駄でなかったのか、あるいは黒字であれば何も問題がないのかというと、そういうことも必ずしも言い切れない部分がございます。それは、この施設だけではなくて、六兆八千に含まれる出資金や交付金のところで申し上げたこととも同じでございますが、出資金や交付金として出されたその先が果たして合理的、公正な理由で出され、そして、まさしく公正に執行、運用されたか。同じ観点で、黒字の施設であっても、ランニングベースでは黒字であっても、建設のときにひょっとすると世間一般の相場よりも高コストで造られたものも、これまでの社会保険庁や厚生労働省の行政の過去の経緯を考えるとあったのではないかということも含めて、この六兆八千、給付以外に使われた保険料のこの金額の中には十分に精査をしてみないと本当に無駄なく使われたかどうか分からないものが含まれていると、そういう意味で提示をしているわけでございますので、その点は大変分かりにくい資料であることはおわびを申し上げますけれども、是非御理解を賜りたいものと思っております。
○渡辺孝男君　じゃ、頭の体操になるかもしれませんが、皆様の法が通って、保険料の費用を福祉施設に造ったと、これからですね。そして、それは黒字であって、経理も何らだれが見ても問題ないと言われた場合は、皆様は、その福祉施設はこれは流用でないから認めるということになりますか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　いえ、今回の法案は、もう保険料からは施設は造ることはできません。それは元々、常会で与党の皆様で成立させていただいた改正法でもそういう対応になっておりますので、その点については我々も同じ考えで、保険料からは造るということは想定をしておりません。
○渡辺孝男君　趣旨説明の中で、今までのいろんな福祉施設等も全部含めて計算したらば全部六・八兆円であって、我々は、全部が流用という言葉にあって、それは国民の信頼を失う、失わせるものに関係したというような理解でありましたので、まあそのように読み取れるんですね。だけれども、今お話聞くと、黒字のところもあって、黒字であって、もし経理等が何ら問題ないと、国民もこれは問題ないというような施設があったとすれば、それは流用でもないんだと、適切に使われたと。ただ、それは全部の施設もう一回確かめてみないと分からないというようなことではなかなか理解ができないなというふうに思っております。
　これまで答弁いろいろ聞いておりましたけれども、全然法案の言っていることと、財源の問題から流用の定義の問題から六・八兆円の積算とか、すべて何か非常に理解に苦しむ。これでは、この法案を通したら国民の信頼は余計失われるんではないかと私は思いますけれども、そのコメントをさしていただいて、質問を終わります。
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○委員長（岩本司君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として山本博司君が選任されました。
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○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今日の質疑聞いておりますと、法案とは別の資料の問題とか財源の問題とか、ふだん余り政府の方からはきちんと説明していただいていないような問題を厳しく与党の皆さんが指摘しているので、今後、閣法の際の追及の参考にさせていただきたいなというふうに思っております。
　今日はグリーンピアの問題をお聞きしたいんですが、これは保険料流用の象徴的存在とも言えるわけですが、私、四年前の予算委員会の総括質疑でもこの問題を取り上げまして、保険料が建設費、借入金利息、維持費などで総額一体幾ら使われ、売却額は結局幾らということになっているのか、お答えください。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　お答え申し上げます。
　全国十三か所のグリーンピアの建設に要した費用は千九百五十三億円、借入利息として一千五百六十億円、維持管理費二百十五億円、合計で三千七百二十七億円となってございます。
　この事業につきましては、御承知のとおり、平成十三年の閣議決定等により、同十七年十二月に全施設の譲渡を完了したところでございました。それで、売却総額は四十八億円となっております。
○小池晃君　三千七百二十七億円の保険料を使った、建設費だけでも千九百五十三億円、それが四十八億円ということですから、建設費の二・四％ということで、大変な損失をつくったわけであります。今日、資料の一枚目にお配りしましたが、こうやって比較すると、本当に国民が血がにじむような思いで納めた保険料がかくも無惨に無駄遣いされたということに改めて愕然とするわけであります。
　今日はこの中で、基地の名前でいうと紀南、グリーンピアの名前でいうと南紀、この和歌山県のグリーンピア南紀の問題について質問をしたい。
　この施設も、百二十二億円の建設費で、それを二・七億円で那智勝浦町と太地町に譲渡をしたわけであります。これ、那智勝浦町は香港の会社ボアオと賃貸借契約を結んで運営することになったと。これが随意契約で行われたこと、それから、十年間の賃貸借契約の後、無償でボアオに譲渡するというんで、もう非常にこれどうなっているんだということがこの委員会でも度々取り上げられてまいりました。
　これ、その後どうなったのかといいますと、那智勝浦の町議会で九月二十八日に売却契約の解除を求める決議が採択をされまして、そして本日、先ほど町議会の特別委員会で、香港ボアオとの契約を白紙に戻すというふうに町長が表明をされたそうであります。施設を有効活用できるんではないかということで町民は期待したんではないかと思うんですが、雇用の面でも経済効果の面でもこの期待は裏切られたままになっている。
　そこでお聞きしますが、この問題は国会でもこの委員会でも問題になりまして、非常にその契約をめぐる経過がいろんな問題があるんじゃないかということが指摘をされておりますが、厚生労働省として、国会で指摘された後、調査されたんですか。政治家の関与も指摘されましたが、その件についてはいかがですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　厚生労働省は、旧年金資金運用基金、特殊法人の契約を引き継いで、十年間公共の用途に用いるという条項がございますので、その契約上の当事者としての地位を引き継いで、その契約に基づき定期的に、また国会での御審議ございますので随時、那智勝浦町あるいは太地町、そういうところに事情をお聴きする、また定期的な報告を求める、こういうことで状況を調査、掌握してきたところでございます。
　今御指摘のように、地元の中での様々な動きもあるやに聞いておりますが、直近の話につきましてはまた詳細を報告を求めたいと考えておるところでございます。
○小池晃君　局長はこれまで委員会で聞かれて、この経過については、一昨年十二月に那智勝浦町と香港ボアオの契約が結ばれた翌年一月に報告を受けた、それまでは知らなかったんだと。二〇〇四年二月四日にいろんなことがあったと思うが、それは知っていたのかという質問に対して、いや、それは知らないと、これはあいさつしただけなんだというふうに答弁されていますが、これ間違いございませんね。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　今委員おっしゃられたのは、たしか予算委員会でございましたでしょうか、御質疑があった中で、平成十六年でございますか、二月に当時の年金資金運用基金にあいさつに町長ほかが行ったという話の点でございます。
　その点につきましては、私ども、当時の基金の幹部に事情を確認したところ、ごあいさつをいただいたということを確認した旨、御答弁申し上げたところでございます。
○小池晃君　契約内容は知らなかった、あいさつしただけだと、いまだにそうおっしゃるんですか。
　今日、資料をお配りいたしました。これは那智勝浦町の担当課長が作られたグリーンピア南紀についてというメモの一部を持ってまいりました。これ、二〇〇二年五月から二〇〇四年五月までの経過を記したメモであります。このメモは別に何か怪文書とかというものではございませんで、この存在については、先月の那智勝浦町議会の特別委員会で課長本人がこのメモの存在を認めておるものであります。
　そのメモ、二枚目めくっていただくと、二〇〇四年二月二日、二階事務所よりテル、町長に上京してほしいとあります。四日、東京に出張したと。四日の十時に、二階氏とそれからボアオのオーナーとそれから町長と基金へ行ったと。基金というのは年金資金運用基金のことだと思います。近藤理事長、近藤純五郎さんですね、あの事務次官を天下りされた、それから野末理事、杉浦課長。で、計画案の説明もされ、近藤理事長は、両町で話し合い、両者で運営することは可能かというふうに発言している。それに対して理事も、計画が実現できるか協力したいと言って、二階氏も、グリーンピア施設の継承と発展のため努力したい。これがあいさつですか。正に年金資金運用基金でしっかり説明を受け、今後の計画について相談をしているじゃないですか。局長のあいさつに行っただけだという答弁は全く事実と異なるのではないですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　今お見せいただいているこの資料は、私ども、それから私自身、今初めて見るものでございます。
　私ども、せんだっての国会での御答弁の際には、先ほど申し上げましたとおり、当時の基金の幹部にその年の二月の初めのそういう基金での起こったことについて私どもとしてお伺いしたら、やはりこれはよく、こうした売買案件でございますので、いろんな経緯はあるけれども、ごあいさつをいただいたという性質のものであったという旨私どもは直接基金の幹部から報告を受けたということで御答弁を申し上げたものでございます。
　ここに書かれている事実が、私ども、そういうことであったのかという点については、現時点でまだ確認を取っておりません。
○小池晃君　重大ですよ。国会で言ったこと、全くうそだったんですよ。翌々年まで全然知りませんでしたと、あいさつ行っただけですなんて全くうそじゃないですか。厚生労働省にこういう報告が行かないはずがないんですよ、当時。しかも、このメモには、これは二〇〇四年二月二日には、二階事務所よりテル、町長に上京してほしいと。町長に上京させて協議するなど、ここは頻繁に二階氏の名前が出てきます。相当の関与をしたことがうかがえます。
　そもそも那智勝浦町とボアオの貸借契約は、当時経済産業大臣だった二階俊博氏の大臣応接室でその契約が結ばれたと、この事実は局長も国会で認めていらっしゃいますが、これは間違いございませんね。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　その点につきましても別の機会で国会で御答弁申し上げておりますが、そうしたお問い合わせに対し、当該那智勝浦町に確認、照会したところ、そういうことであったという旨を国会で御答弁申し上げております。
○小池晃君　これ重大ですよ。
　メモでは二階氏何と言っているか。中国と日本の慣習の違いから、この○氏、オーナーですね、から申出書、町長から受入れ書の交換をと、契約を促す発言しているわけですよ。競争入札じゃなくて随意契約で行われた経緯に正にこれは二階氏が深くかかわっていたということを示すものにほかならない。そして、この日を境に急速に話がまとまっていく経過も文書には全部出ているわけであります。
　大臣、グリーンピア南紀の問題というのは、これは自治体への譲渡と活用に当たっても利用者やあるいは公共団体本位の計画でなかった可能性が出てくるわけであります。計画そのものが業者寄りの計画になってきた疑いも濃いわけであります。しかも、そこに政治家、しかも現職、当時経済産業大臣が深くかかわっているとすればこれは極めて重大なことになるんじゃないですか、大臣。そして、その結果、今日、正に那智勝浦の町議会でこの契約を白紙に戻すと、とんざしたわけですよ。厚生労働省も問題を知りながらこれを放置して、ついに破綻をしたと。
　これ、様子を見るということじゃ済まない、厚生労働省としても重大な責任がある、そういう問題だと大臣、お考えになりませんか。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、地元の議会で今日破棄したかどうかというのは、私はまだ連絡をいただいていませんですから、この情報については、まずそう申し上げておきます。
　今、私もこの小池委員がお出しになったメモを見てみましたけれども、これだけでどういうふうに二階氏が介入したのか、どういうことをやったのかはつまびらかではありません。我々のところにもいろいろ地元の方が訪ねてこられたりする、それはしょっちゅうあることですから、その中で例えば職務権限に応じてどういうことをやったのかと、それはもう少し精査をしてみないと、この紙だけでどうだということで、そもそもこのメモはだれがどこでどう書いたメモなんでしょうか、そういうことも分かりませんので、これはきちんと調査をした上でないと軽々に私は答えることは不可能だとしか申し上げられません。
○小池晃君　冒頭申し上げましたように、これは担当課長が、那智勝浦町の担当課長が作ったメモであります。二階氏のかかわりについては、それはもう調査をしていただきたい、きちんと。
　しかし、それはそれとして、正に厚生労働省としてこういう経過になって、売却計画が破綻にまで行ったということについて、これ、以前の国会では知っていたかというのに対して、知らなかったと言っているんですよ。ところが、経過を見ればこれは知っていたの当然じゃないかと。これで結局破綻して、住民の皆さんだってここから新しい事業が始まるかもしれないと思っていたのが全部破綻した、雇用も失われた、経済効果も期待できなくなった。
　この経過について、厚生労働省として責任はないんですかと聞いているんです。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　繰り返しになりますが、このメモはただいま私ども目を通したところでございます。そして、このグリーンピア南紀の売買契約の関係がどういうふうにまとまったかということにつきましては、以前から答弁しておりますように、私自身は、この時点ではなくて翌年でございましたでしょうかね、翌年ですか……
○小池晃君　翌々年です。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　翌々年ですね。済みません、ありがとうございました。の冬に、年明けのころだと思いますがお伺いしたと、こういう事実関係でございます。
　その間、これは私どもが直接携わって事務をしていたわけではなく、当該特殊法人が行っていたことでございますが、私どもの方にこういう詳細な事情の報告というものは少なくとも私のところには届いていなかった、まだ模索している最中というような状況であったというふうに承知をしております。
　それから、何であれ契約が十七年の末でございますか結ばれて、当該太地町、那智勝浦町に譲渡されることとなったということでございまして、その契約書におきます、その契約書の各条項に基づく権利義務というものを年金資金運用基金が有するわけでございますが、年金資金運用基金が廃止になりましたものですから、その監督に当たる私ども年金局がその時点で契約上の立場を引き継ぐということで今日に至っているわけでございます。したがいまして、契約書上、これ民事契約でございますが、現場で本来の趣旨に沿って町が取得した土地を有効活用されるということを私ども念じておるわけでございますし、そういった観点から契約に基づく様々なチャネルでよく相談に乗ってまいりたいというふうに思っております。
○小池晃君　年金資金運用基金というのは監督責任あるんでしょう。そして、そこの理事長は厚生労働事務次官を務めた近藤純五郎氏ですよ。全然知らないなんて済む話じゃないんですよ。
　大臣、この経過を見れば、正にこの平成十六年二月の段階から年金資金運用基金が深く譲渡契約そして賃貸借契約を結ぶということまで含めて深くかかわって計画を進めていたということは明らかじゃないですか。そのことが厚生労働省が知らなかったんだとすれば、正に厚生労働省として年金資金運用基金に対する監督責任が問われるんじゃないですか。
　そういうことも含めてこの経過に責任はないと言えるのかと聞いているんですよ。答えてくださいよ。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほど委員が御指摘のように、二千億円近い建設費用、それで四十八億円で売却と、これはもうこういうことが二度とあってはならない。
　ただ、どういう形で売却するかというときに、きちんと条件を付けて資産全体を一括して譲渡しますよと。それから、地元の地方公共団体を優先して譲渡いたします、それから譲渡後も公共のために使ってくださいよ、それから職員の雇用も確保してくださいよと、こういうぴっしり条件を付けて、そして基本的には地元の地方公共団体と、今回の場合だとその民間の会社との間の契約ですから、いろんな報告を受け、今言った三つの条件が確保されているかということについてはこれはきちんと監視はしますけれども、今委員が指摘されたこの課長さんのメモに基づいて、じゃ一つ一つ毎回我々が報告を受けていたのか、じゃそこまでできるのかと、そういうことを含めてこれはきちんとこのグリーンピア南紀については精査をし、その上でなければどういう判断で、例えば二階氏の名前が今出ていることを御指摘になりましたけれども、そこまで我々が、厚生労働省が監督権が及ぶのかどうなのか。
　私は今申し上げたように、基本的に国民の財産であるそれの譲渡について三つの条件を先ほど申し上げた、付けた、それがきちんと保たれることを我々は報告や何かを通じて監督していく、そういうことであろうと思います。
○小池晃君　だから、その三つのルールに照らして重大なんですよ。これは公共的用途に用いることと言っていたけれども、実は香港系の業者のリゾート施設に使われるという、そういう契約だったんじゃないか、それが破綻したと。これ正に、この三つのルールに照らして果たして妥当な賃貸借契約が結ばれたのかというのは、これ厚生労働省としてはしっかりチェックしなきゃいけない問題じゃないですか。だから言っているんです、私は。すべて一々というんじゃないですよ。これは二年間にわたって全然知りませんでしたというようなことで、厚生労働省としてこれだけ重大な国民の財産を処分するその過程の責任として責任を果たしたと言えるんですかと、そう言っているんですよ。
○国務大臣（舛添要一君）　何もかも国がはしの上げ下げまでどうということではないというのは今おっしゃった。
　しかし、これは地方公共団体の自主性に任せてあるわけですよ。要するに、その町の、これは町議会、那智勝浦でもそうですが、町議会においてそのたびに報告がある。その町できちんと監査をしている。まあ今回の結果は私まだ知りませんよ、報告受けていないから、契約破棄したと。地方自治ですから、その町議会がしっかりその町のやることをチェックしていく、それが毎回きちんと行われている、私は市町村を固く信じておりますから、自主的なこの御判断、町議会を信じておりますから、それに加えて中に入ると、介入するということでは良くないと思います。
○小池晃君　私、国民の財産の譲渡を本当に無責任だと思いますね、自治体がやっているからいいんだと。国の責任は一体どこへ行ったんですか。私、極めて責任重大だということを申し上げておきたいと思いますし、このメモは、例えば当初は、この売却額についても二〇〇二年の七月には十億切るのではと書いてある。それが時を追うごとに低くなっていくんですね。
　まあ配付した資料には該当箇所はありませんけれども、私の持っている全文にはあるんですが、南紀の場合、七、八億、譲渡価格は四億プラスアルファになるのでは、〇二年十二月に野末理事が言っている。それが〇三年六月には野末さんは、九月までに再鑑定すれば三億プラスアルファで売れる。結局、譲渡価格は二億七千万なんですよ。正にバナナのたたき売りみたいに莫大な保険料をつぎ込んだ施設が売られていく経過、もう克明にここに記されております。
　後でこれ全文大臣に渡しますから、これきちんと調査していただきたい、そして国会に報告をしていきたいということを求めたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事家西悟君着席〕
　発議者にお聞きをします。
　こうしたグリーンピアへの流用とその後の売却で更に損失を広げたということについて、私は極めて責任は重大だというふうに思うんですが、今のやり取りもお聞きいただいて、政府の責任についての御見解をお願いいたします。
○足立信也君　お答えいたします。
　全体一くくりで話す議論と、今、小池議員のように一つを取り上げてしっかりデータを出すということもまた大事だと思います。
　先ほど、大臣が二千億円というふうにおっしゃいましたが、グリーンピア事業のこれ費用の総額は、先ほどありましたように三千七百二十七億ですね。そうですね。それで売却額が四十八億二千万で、三千六百八十二億円の損失だと。それから、それ以外の年金福祉施設等、これに関しては、もうずっと先日来ありますように計一兆四千億円掛かっていると。そして、整理機構に出資された福祉施設が三百二施設のうち百十三施設が総額五百四十三億円で売却されたと。これが経緯のことでございます。
　続いて、政府の責任について、いいですか。──短くね、分かりました。
　年金福祉還元事業については、当初は国民に有用であったがその後役割を終えたもの、その後も存続しているものもあれば、当初からやっぱり存在意義が非常に低くて天下り用につくられた、厚生労働省が年金福祉施設の委託先である公益法人を天下り先として多くのＯＢを送り込んできた、これも数多くあるということは指摘されております。そこで莫大な資金があった年金保険料をそれに使うということに至ったんだと思います。厚生労働省が自らの利権を守るために歴史的使命を終えた福祉還元事業を続けた結果、巨額の保険料の無駄遣いが行われたと、これは明白であると思います。
　ですから、政府の責任は極めて重大であると思います。過去の経緯を振り返れば、保険料を使って無駄な事業を行うのではないかと、このことは福祉施設の規定を削除しただけではその国民の不安を払拭することには至らないと私どもは考えておりまして、年金保険料給付に限定する今回の法案を提出したわけでございます。
○小池晃君　私も、こういったことを二度と繰り返さないという政治の決意を示す上でも今度の法律は極めて重要だというふうに考えます。
　続いて、昨日総務省が年金問題の検証委員会の報告を出しました。
　総務省おいでいただいておりますが、いろんなことが、サンプルの年齢別の内訳、男女別の内訳、加入年代、通算加入期間とあるんですが、なぜ納付保険料額というのがこの報告ではなされていないのか。ここに国会の審議でも我々非常に注目を集めたわけですけれども、そのことについて、なぜ今度の検証委員会では報告していないんですか。
○政府参考人（関有一君）　今回、検証委員会で行いましたサンプル調査でございますが、今委員がおっしゃいましたもののほかに、生存者の記録か死亡者の記録か、脱退手当金を受給している記録がどれだけあるかというような記録の内容に関する事項について調べました。また、氏名、生年月日、性別が正しく記載されているかどうかなど、記録の正確性に関する事項についても調べております。
　ただ、基本的には、この五千万件というこの膨大な年金記録がなぜ未統合のまま残ってしまったのかという観点から調査を実施したものでございまして、保険料につきましては調査の対象といたしませんでした。
　　　〔理事家西悟君退席、委員長着席〕
○小池晃君　いや、どれだけ国民の払った保険料がこう宙に浮いているのかというのは一番国民知りたいところなんですよ。で、それをわざわざサンプル集めながら調べないというのは、私は今の説明ではちょっと理解できない。大臣ね、これやってないんですね。まあそれは、これはやるべきだというふうに改めて申し上げたいと思うんですが。
　それで、昨日のこの報告が出た後で、大臣は記者会見で、照合が難しいのは一割程度ではないかというふうに発言されている。その根拠は一体何ですか。
○国務大臣（舛添要一君）　社会保険庁でこれに基づいて一定の調査をいたしました。そうすると、細かい詳細な数字は政府委員に答えて、来ていないかな。
○小池晃君　いや、細かい数字はいいです。
○国務大臣（舛添要一君）　それで、例えば結婚している人それから死亡した人、これが大体どれぐらいか、それから今、私はプログラムを組んで名寄せの作業をやっています。そうすると、入力ミスがあって誕生日が一日間違えている。で、小池の晃という字が間違えている、そういうものが大体二割ぐらいあります。二割で、二次名寄せの今プログラム組んで、正にそこを救い出せるシステムになっていますので、それが順調にいったときに、まあその二割の内訳はまだ分かりません、だから私は感想でと申し上げたんですけれども、まあ半分がざっくりその第二次名寄せでできるとすれば、台帳にまで行ってやればできるんです。それが残りの一割ぐらいで、今私が持っているツール、すぐ使ってやれるのがまあ九割あるとすれば、台帳のところまで行って、小池さんどうでしたって、こういうふうに見るのにほぼ一割かなと感想を申し上げましたけれども、これやってみて五％かも分かんない、三％かもしれない、その今の私は感想を申し上げた。私の現場を見た勘です。
○小池晃君　しかし、大臣は一人残らずやるんだと、もうすべてやり尽くすんだとおっしゃったけれども、一割難しいと。そうすると、大臣がおっしゃったすべて解決するということは、これはできないというふうに変更されるわけですか。
○国務大臣（舛添要一君）　全く違います。最後の一人、最後の一円まで全力を挙げてやるということは変わっていません。要するに、今申し上げたように第一次名寄せもう既に始めています。相当分かると思います。第二次名寄せでも今言った一八％ぐらいのうちの、分かる、じゃ、あと何が残っている、難しいという言葉が不正確であれば、今のプログラムですぐできない、すぐぱっとコンピューターに掛けてできないだけであって、台帳との突き合わせをやっていけばできますよと。ですから、何とかして一生懸命それをみんなでやろうとしているわけですよ。それでそのいろんな道具を使ってやろうとしている、三月までに最後の一人まで頑張ってやると。これはきちんとその決意でやっていますよ。
　それで、毎月、今ここまで行きました、ここまで行きましたという国民に御報告する。だけど、例えば第二次世界大戦中、インドシナ半島で大日本帝国陸軍で戦った人のこれが出てきた。身寄りもいない、何もいない。ここまでやったけどこの方は見付かりませんでしたと、そういうときに国民の皆さんがそれはもうひどいじゃないかとはおっしゃらないと思います。もう私のこの公約を曲げる気は全くありませんし、政府も与党も全力を挙げてそれをやると。ただ、私は、難しいという表現がまずければそれは撤回すればいいんで、今持っている名寄せの作業、ぽんとコンピューターに入れて出るということに比べれば相対的に難しいと、そういう表現を申し上げた次第であります。
○小池晃君　これ、できない、できないとあげつらうつもりはございませんので、一人残らずやると言明された以上、そして三月までにとおっしゃられた以上、そのためのあらゆる努力を払っていただきたいというふうに思います。
　それから、薬害肝炎のことについてお伺いしたいんですが、厚生労働省が発表された資料の中に、今日お配りをしております昭和六十二年四月二十一日のミドリ十字と厚生省との協議の記録がございます。これはいわゆる青森県での集団発生の直後の打合せの記録であります。
　この中に、二枚目のところに当時の厚生省側の指示として書かれていることに、今のところ○○医院のみにとどまっているので、もしほかの話が出た場合は直ちに牧野室長へ連絡すること、会社からは積極的に話はしないよう、やむを得ず公表するときはできるだけ早く連絡をお願いする、あるいはそのフィブリノーゲン関係の窓口は必ず一人に絞ること、報道関係者、医療機関従事者、患者等は相手から何かを引き出そうとしているので特に注意を払ってほしい等々のやり取りが記載をされております。
　局長、こういう事実、やり取りがあったということはお認めになりますか。
○政府参考人（高橋直人君）　このメモは、平成十四年八月九日に三菱ウェルファーマ社が私どもに提出した資料に含まれていたものでございますが、旧厚生省として当該打合せの事実を記した資料は、私の中では今のところ見当たらないところでございます。
○小池晃君　しかし、厚生労働省としてこれを資料に加えたわけですね。これをね、公表されたわけです。
　そこで、お聞きをしたいんですが、この文章を書いた人の名前、東京支社の今村という判こが押してあります。この文書の作成者がこの東京支社の今村さんという方だと思いますが、この今村さんという方のフルネームはどういうことになっていますでしょうか。
○政府参考人（高橋直人君）　その御指摘のある資料の中の今村と書いてございますが、これは恐らくはということでございますが、旧厚生省の元職員であります今村泰一という方だと考えられます。
○小池晃君　今村泰一さん。旧厚生省ではどういう職歴だったでしょうか。特に薬務関係に関して言ってください。
○政府参考人（高橋直人君）　この今村氏は、昭和五十三年八月に国立衛生試験所総務部長を最後に旧厚生省を退職をしておられます。この国立衛生試験所総務部長の前は、その二年前の四月から、四十九年の四月からでございますが、厚生省の薬務局企画課課長補佐の経歴でございます。
○小池晃君　これね、どういうことだか分かります、大臣。ミドリ十字でこの問題の打合せの文書を作ったのは、当時ミドリ十字東京支社長の今村泰一さんなんです。今村泰一さんという人は、十年前に厚生省を退官して天下りをして、ミドリ十字の東京支社長になったんです。それでこういう文書を作っている。相手は当時の厚生省の役人ですよ。
　皆さんね、これもう有名な話ですが、松下廉蔵という薬務局長が天下りをしてミドリ十字の副社長になり、社長になったわけです。そして、その松下廉蔵氏の下で薬務局企画課長補佐をやってきたのがこの今村泰一さんです。その方もミドリ十字に天下りをして東京支社長になったわけです。併せて言うと、経済課長補佐だった富安一夫さんという方もミドリ十字の薬事部長に天下りをしている。当時、ミドリ十字が薬務局に移ってきたと言われた、それほど露骨な天下りが行われた。
　実際ミドリ十字で、十年前に退官した先輩官僚ですよ、そういう人と厚生省の当時の官僚が打合せをして、これで外に出すのはやめようじゃないかと、マスコミ関係者に聞かれても黙っていようと、そういう打合せをやってるんじゃないですか。まさにこれ、当時のミドリ十字と厚生省の共同の犯罪ですよ。
　こういう事実をひた隠しにする、私はこういう構図の中で、はっきり言ってこれ、昨日の衆議院の厚生委員会でもこの問題、大問題になっていましたね。六十二年のあの青森での集団感染のときに八人中八人が発症したと、このとき何で気付かなかったんだろう、これは重大な問題だと大臣も昨日答弁されています。それがこういう形で、天下りした官僚とそして当時の現職の官僚がみんなでこれは口裏合わせてもみ消しを謀ったんじゃないですか。
　これ重大だと思いませんか、大臣。お答えいただきたい。
○国務大臣（舛添要一君）　国民の目線に立って国民の常識から考えれば、私はそういう疑義を小池委員と共有をします。したがって、きちんとこの先般出ました四百十八人のリスト、そしてその背景にある問題点、どれだけ私一人の力でできるか分かりませんですけれども、今調査チームをフル稼働させてきちんと、二度とこういうことがあってはいけない、そういう思いで、国民の目線でこの厚生労働省をきちんとした省にする、そして本当に国民の命を守る役所にすると、そういう思いで日々努力をしております。（発言する者あり）
○小池晃君　頑張れって、そういう問題じゃないよ、これは。本当にひどい構造ですよ。薬害エイズのときからずっと同じなんですよ。そういう構造の中で、本当に多くの人が命を落としているんですよ。そのことを本当に真剣に反省して、これ徹底的に解明しないといけないと思います、私、この構造を。二度と再びこういうこと、まあこういう議論が繰り重ねられてきたんだけれども、今回のことも含めて徹底調査すべきだと。
　しかも、現在もちょっと動き、非常に私疑問に思うのは、二〇〇二年のこの報告命令が出されて、写しが出されて、その厚生労働省が持っているもので氏名が確認されたのは二名だけだったんですね。一方で、メーカー側のデータではフルネーム百九十七名あったんですよ。何でこんな違うんだということが問題になった。
　どうもこの二〇〇二年の報告命令の中に、私、気になる部分があるんです。こう書いてあるんです。なお、薬事法の規定に基づき、旧厚生省又は厚生労働省へ文書により報告を行ったものについては、当該報告の際に提出した症例票を提出すること。これどういうことかというと、要するに、二〇〇二年にもう一回再報告を求めたときに、メーカーが持っているものを全部出せという指示じゃないんです。以前出した症例票を、以前出した場合はそれを出せばいいですということをわざわざなお書きで書いているんです。だから結局フルネームの記録ではなくて、イニシャルで記載されていたり名前がなかったりするものが厚生労働省には二〇〇二年に寄せられたと。
　結局、二〇〇二年に何でこんななお書きで指示出したのかということなんですよ。結局、この一九八七年のときもそうだけれども二〇〇二年のときも、メーカー側とこれは口裏を合わせて、できるだけ出ないようにしようということでわざわざなお書き付けたんじゃないですか。
　局長どうですか、これ。通告してあるよ。