Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口委員　おはようございます。
　共済年金の審議に入らせていただきますが、この共済年金の審議は、最初から国鉄共済問題でストップを繰り返すという結果になりました。考えてみれば、国鉄共済の破綻というのは年金全体を象徴する事柄でもありまして、この問題が最初に取り上げられたことは当然と言えば当然の結果ではなかったかと思うわけでございます。
　大蔵大臣からは、国鉄共済の救済をどのようにするかということにつきましての統一見解が示されまして、政府が責任を持って解決策を講じるということを御答弁になったわけでございます。また、全国民的立場から考えなければならない問題であるという御発言もございました。全国民的にということの中身につきましては、国がその一部を負担するのか、あるいはまた共済グループが支援をするのか、それとも年金全体がバックアップをするのか、その中身につきましては不明な点があるわけでございますが、この点を余り申しますとまた審議がストップいたしますので、ここはほどほどにしておきたいと思うわけでございます。
　これだけは確認をしておきたいと思うわけでございますが、それは、国鉄が正常に継続をしておりますときに生じてまいりました共済財政の赤字というものは、これは国鉄に大きな責任がある問題であろうかと思うのです。ただ、時の政策として国鉄の民営化、こうした問題が起こってまいりました世紀の大改革の中で、約十万人を超える人たちを解雇しなければならないというような事態が生じて、そこから起こりますところの年金の異常事態、こういう問題につきましては、それは国鉄に責任がある問題でもなければ年金全体に責任のある問題でもない。これは共済もそして一般の年金も含めまして、いわゆる年金というものからは想像することのでき得なかった、予測することのでき得なかった事態であります。したがいまして、この辺は分けて考えなければならないのではないか。国の方針によりまして生じましたひずみはやはり国が責任を持つのは当然でありまして、これは年金財政以外もこの援助に立ち上がらなければならない問題ではないか、こういうふうに感じますが、大蔵大臣の御意見を伺って質問を進めていきたいと思います。
○竹下国務大臣　坂口さん、年金そのものの宿命から生じたものと、その政策の転換に伴って本来のもの以外の要因に伴って生ずるもの、それを仕分けして考えて、対応策を講ずる際には十分検討をすべきじゃないか。基本的にそれらはまさに解決策を講ずるために議論をしなければならぬ問題点であろうという問題意識は私にもございます。
　ただ問題は、さあ、さればどこのところまでがどうか、こういう議論になりますとまたいろいろな議論が出てくると思います。ちょうど私が国民連帯の次元においてという表現をしますとそれがいろいろな問題を含むと同じように、そこのところの限界とかという議論もこれから尽くしていかなければならぬと思いますが、やはり今おっしゃったような、この国会等で行われた議論というものが中心になって検討の素材になるということでありますだけに、今の意見などを十分私どもも認識して対応すべき課題だと思っております。
○坂口委員　その辺の議論を明確にしておきませんと、あいまいもことした中でこの問題が進んでしまう。したがいまして、大蔵大臣も御答弁になりましたけれども、国民全体からこれを支援をするというその御発言の中には、そうした問題も含めてこれはやっていくんだという御意見だというふうに承ってよろしゅうございますか。
　もう一度申し上げますと、これはそういう経過を踏まえて、年金だけで処理できる範囲の問題ではない、もっと広い立場から検討をしていかなければならないものである、こういう立場から御発言になっている、こういうふうに理解させていただいてよろしゅうございますか。
○竹下国務大臣　今のような、坂口さんの御発言がございましたような意見を十分踏まえて検討をすべき課題だというふうに私も思っております。
○坂口委員　運輸大臣、一、二お聞かせをいただいた後、御退場いただいて結構でございますが、今議論をいたしましたような国鉄共済の問題があるわけでございます。特に、運輸大臣に非常に関係の深い部分といたしましては、日本国有鉄道再建監理委員会からの御意見として、「長期債務等の処理」の中で、「年金負担等」という部分がございまして、四兆九千億円を挙げているわけでございます。その中にはいろいろございますが、とりわけ国鉄共済年金追加費用四兆七千億を筆頭として、そのほかのものが含まれているわけでございます。
　これにつきましては、監理委員会といたしましても、この負担は今までの経過から見て「全額「旧国鉄」」と書いておりますが、これは新しい民営化ができた仮定の上での話でございますけれども、「「旧国鉄」において処理する。」こういうふうになっております。これに対しまして運輸大臣として、もうそれはそのとおり、そうせざるを得ないだろうというお考えなのか、この監理委員会の御意見に異議がおありになるのか、それをちょっとお聞かせをいただきたい。
○山下国務大臣　今おっしゃいましたとおりでございまして、四兆九千億円という膨大な金を新事業体で引き継いで処理していくということは恐らく困難であろうと思います。したがいまして、旧国鉄、いわゆる清算等の組織にこれを残しまして、他の長期債務と一緒にこれを処理していくという以外になかろうかと思っております。
○坂口委員　はっきりと御答弁をいただきましたので、これはそういうふうに処理をしていただきたいと思うわけでございます。
　御退場いただきます前に、国鉄共済の問題がこれだけ大きな問題になっているわけでございます。これは確かに、政府の政策的なものも含めて非常に難しい段階に来ていることも事実でございますけれども、しかし、国鉄共済には、そうしたものをのけても、なおかつ国鉄共済そのものが持っておりました体質によるところの財政的な非常な厳しさというものもあったわけであります。年齢構成から見まして、これはかねてからそういうふうになりますぞと、それはもう前々からわかっていたことでございますが、この国会の中でも何回かそうなるじゃないかという指摘がありましたけれども、それがずっと改正されずにそのまま放置されまして今日まで来たわけですね。そのことに対する責任はあるのかどうか、その辺ひとつ御答弁をお伺いをして、終わりにしたい。
○山下国務大臣　基本的な年金に対する扱い方につきましては再建監理委員会の意見にも述べられておるとおりでございますが、いずれにいたしましても、長期にわたって非常に国鉄の年金財政が苦しくなってきたということで、他の三つの組合の協力をいただきまして昭和六十年から六十四年までは一応めどを立ててまいったわけでございますが、今お話がございましたように、これから国鉄の抜本的改正を行う中で、十万人余といういわゆる余剰人員の問題が生じてまいります。したがって、これは新たに生じた問題として、国鉄だけで処理することはとても困難でございますし、基本的には、やはりこれは私の方でやるべき筋合いのものでもない、筋合いと言うとちょっと語弊がありますけれども、処理し切れない問題でもございますから、このことにつきましては、大蔵大臣から統一見解として今後こうすべきであるという御見解の表明がございましたので、私は、それが最もよい方法だろうと存じておりますし、今後はそういう意味におきまして国鉄の年金が処理されることを私もこいねがっておるわけでございます。
○坂口委員　運輸大臣の言葉じりをつかまえますと、また話が大きくなってまいりますので、きょうはぐっとこらえてこの辺にしておきますが、ひとつ慎重に御発言をいただきたいと思います。ありがとうございました。
　続きまして、既得権の問題に少し触れさせていただきます。
　今回の法案につきましては、これは既得権を侵してはいないというふうに述べられておりますけれども、既裁定者は、一般方式による年金額について、通年方式による年金額が追いつくまではスライド停止することとしている、こうなっているわけですね。スライド停止というのがこの既得権を侵すことなのか侵さないことなのか、これは非常に法的解釈としては微妙なことだと思うのですが、しかし現実的には、スライドが停止をされるということになりますと、それは既得権が実質的には侵されることになる。そして、過去に遡及させないといいますけれども、現実問題としては遡及することになる。
　前回の私の質問におきましても、大蔵大臣は、この既裁定者に対するスライド停止ということは、これはいわゆる現役の人との間のバランスの上からいってやむを得ないことなんだ、こういう御答弁をされたように記憶をいたしております。しかしながら、既裁定者というのは、国がお約束をした年金によって生涯設計をお立てになり、そして既にその個々の設計に基づいて、年金を十分その中に考慮に入れて生活をしておみえになる方でありまして、これから年金を払い込んで、これから設計を立てていこうという人とは、これは全く立場が違うのではないかと私は思うわけでございます。したがいまして、前回にもこのことを少し御質問を申し上げたわけでございますが、この既裁定者に対するスライド制について、ここにもう少し一考を加えてあげる必要はないだろうか。
　と申しますのは、国がお約束を申し上げて、そして長い間掛金をしてもらう、そして今度はそれがいざ支給される段階になりまして、それは計算が間違いでございました、あるいは財政的に苦しゅうございますからそれはでき得ませんということは、これは政治の信頼にかかわる問題であると思いますし、また、これから新しい制度のもとに掛金をしようとする人たちにとりましても、今約束をしていることが本当に守られるのであろうかどうかという疑いを持たせることにもなろうかと思うのであります。現在におきましても、厚年あるいは国民年金ともに考えますと、なかなか皆年金というような調子にいかない。国民年金なんかにもなかなかお入りにならないような人たちがたくさんいる、こういう状況でございまして、そういたしますと、こういう不信を抱かせるというようなことになりますと、余計に年金に対する信頼性というものが失われていくわけでございます。これは非常に重要な問題を含んでいるというふうに思うわけでございますが、この点につきまして、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　まず第一番目に、坂口さんのお話の中にあります既得権という問題がございます。既得権という問題の議論をいたしますと、これまた統一見解みたいなことになるかもしれませんが、期待権の中に包含される既得権、法律上の既得権というよりも期待権というものがあって、その期待権の中で生活設計を立てておるものも既得権である。それが法律論争ではなかなかエンドレスな議論になるのじゃないかと私も思いますが、今度の場合、今おっしゃっております問題を整理してみますと、言ってみれば、いわゆる通年方式により算定した額に改定することとして、そうしてその額が現に受けている年金額より下がる場合には現に受けている額を保障する、そして一般方式による年金額については、当分の間、すなわち厚生年金に近い形の通年方式により算定した額が追いつくまではスライドを停止する、ここのところが問題であるわけであります。この措置は、今後、現役の公務員等につきまして給付の適正化を図ってもなおかつ掛金負担が大幅に増加せざるを得ないという状況にございますことなどから、現役、すなわち掛ける側と退職者、もらう側との給付水準のバランスあるいは給付と負担のバランスということを図るために必要であるということでこの前もお答えいたしたわけであります。したがって、これは言ってみれば年金の一元化に向けてのステップとして給付の一元化という問題、そしていま一つは、世代間アンバランスとでも申しますか、そういうことを考えた上の措置であるというふうに御理解をいただきたいというふうに考えます。
○坂口委員　それはわかるのです。この前も、前国会のときにもお聞きをいたしましたし、その経過はよくわかるのですが、しかし、そういう現実的に遡及をさせるという、過去にさかのぼって影響を与えるという行き方は年金というものの信頼にかかわる非常に重大な問題であるということを実は私は指摘をしているわけであります。こういう事態になるということは、これは年齢構成から見まして、年金の始まりますかなり前から予測し得たことでありまして、その予測の上に来ているわけでありますから、この期に及んで実質的に影響を与える改革というのは、非常に重大な問題を含んでいると思うわけです。
　先ほど申しましたように、それなら、現在提案されておりますこの法律にのっとりまして、基礎年金として五万円なら五万円を出します、その上に報酬部分を乗せます、職域部分を乗せます、大体これだけになりますよというモデルを示したといたしましても、また今から二十年たち、三十年たちましたときに、あのときにはそのようにお約束いたしましたけれども、しかしそうはまいりませんでしたと言わなければならないということでは、これは全く年金というものが相手にされなくなってしまう。もう年金よりも民間の生命保険の個人年金に入っておった方がいいじゃないかという意見すら出てくるわけであります。ですから、ここには何らかの一考を加えることができぬだろうか。
　年金というのは個々人で考えることではありません。どうしても全体の大枠として考えなければならないことであります。これはすべて厚生年金並みにというところから来ているわけでありまして、国家公務員の共済年金を見てみますと、なるほど厚生年金に比べまして非常に突出した部分がございます。しかし、細かくよく見てみますと、厚生年金よりも劣っている部分も中にはあるわけですね。数は少のうございますけれども、確かにございます。その突出した部分は厚生年金並みに下げます、厚生年金よりも少ない部分につきましてはそのままでございますというのでは、ちょっとこれは片手落ちになるのではないか。実質的に過去に影響させるようなことは私反対でございますが、もしこれをこのまま押し通していくというのであるならば、厚生年金よりも劣っているところにつきましては、この際それを何らかの形で引き上げるということが加味されて当然ではないかと思うわけでございますが、このことについて、基本的なことでございますので、ひとつお聞きをしておきたいと思います。
○門田政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど来お話ございましたように、今回大きな改正をいたすわけでございますが、基本的には、二十一世紀の高齢社会というものが参ります。今その過程にありまして、まさに高齢化社会にある。そういう中で高年齢者がふえていく。そのことは同時に年金をもらう期間も非常に長くなるわけでございます。それから一方で、出生率の低下で若い世代が相対的に減っていく、こういう状況がございまして、年配の方になりますと年金額をぜひ維持してもらいたい、こういう声があるわけでございます。
　また、一方で若い職員に聞きますと、我々の年金額というのはダウンしてくる、一方で保険料も上がっていく、どうも今の年配の方々の方にそのお金が回っておって、公的年金は世代間の助け合いであるわけですが、自分たちがさて年配になったときに、その時点での若い人たちは減っておって、自分らの年金額はちゃんと出るんだろうか、こういう心配を本当にしているわけでございます。
　そういった中で考えていきますと、既裁定年金につきましても、これはまだまだ年金受給期間が長く続いてまいりますから、やはりこの機会に改正をいたしませんと、今後二十年三十年先の若い人とのバランスからいってもどうも問題ではなかろうか、こういうことで改正をお願いしておるわけでございます。
　もう一点、先生今御指摘になりました、しからば厚生年金合わせということで、低い人の方の救済はどうなんだろうか、こういうことでございますが、これまでの共済年金と厚生年金の年金額を比較するというのは、なかなか一概に比較できない面がございますが、おおむねの話で申し上げますと、大体勤続三十二、三年くらいまでは厚生年金の方が有利でありまして、それ以上の期間を有する場合には共済年金の方が有利だ、こういう傾向がございます。共済年金の組合員の勤続期間は平均三十五年程度、こういうことになっておりますので、現状で厚生年金を下回るケースはかなり少ない、こういうことは言えると思うわけでございます。
　その不利な年金についての見直しはどうかということでございますが、やはり厚生年金と共済年金のこれまでの制度的な経緯、沿革の違いがございますし、あるいは基礎給与のとり方でありますとか、計算方式、あるいは支給開始年齢も公務員の方が早かった、こういったことがいろいろございまして、また今回の改正が給付と負担のバランスを合わせていくという改正でございますので、御指摘いただいた点、一つの問題点ではございますが、ちょっと難しいところがある、こういうふうに考えております。
○坂口委員　経過を長々と今御説明いただきましたけれども、そのとおりだろうと思うのです。しかし、私が言っておりますのは、制度が違ったことは事実で、制度が違ったから今ここで一元化をしようとしておるわけでして、一元化をする中で制度の違って出っ張った部分はできるだけ下げるようにいたします、こう言っておるわけですよ。今後下げていきます、そして既に年金をもらっている人たちにも実質的にはそれを及ぼそうといたしております。ところが、制度が違ったがために今まで低かった部分もありますよ、その部分はそのままでほっておくのですか。
　例えば、今までの共済でございますと、共済に入りましてから一年を経過しないと、例えば何か事故に遭いまして障害者になるというようなことが起こりましてもそれは障害年金の対象にならなかった。新しい法案では、それはもうそんなことはありません。組合員になりましたらすぐに対象になりますけれども、かつては一年を経過しないとなっていなかったわけです。厚生年金の方は、半年を経過したらなっていたわけです。厚生年金なら半年を経過したらなっていたものが、共済でありましたために、一年経過でありましたから、その半年の間のために障害年金をもらえなかったというような人も中にはあるわけです。過去にそうした問題がたくさんございました。それらはそれらで捨てておいて、そして高かったところだけは、下げるということはしないまでも、しかし足踏みをさせて、実質的には新しい制度と同じように足並みをそろえるようにいたしますということは少し片手落ちではないか。上の方にも影響を与えるのならば下の方にも影響を与えてしかるべきではないかということを申し上げているのに、制度が別々でございましたからやむを得ないというのはちょっと理由がおかしいので、制度が別々だったから今これを一元化しようという意見になってこの法案が出てきておるわけです。その議論を踏まえての答弁をしてもらわないと——別々だったからこれはやむを得ない。それなら別々だったら高い方もやむを得ないとなぜ言わないのか、こういうことになるじゃないですか。
○門田政府委員　今お話がありましたように、この年金制度の中で御指摘ございました障害年金の一年要件とかそういったものは非常に見直しがきくわけでございまして、まさにお話しございましたようにこの改正の中で一年を要さないというふうに直しております。
　ただ、御指摘のありましたような全体的な制度の中で出てまいります年金額、その年金額にっきまして、例えば勤続年数が三十数年というところまで至らなくてその年金水準が低いというようなものにつきましてまで何か手を加えるということは、今回の改正の影響を受ける人たちの間での一つのバランスといいますか、そういった問題もございますし、今回の改正の趣旨からいきますと、一方で高い人の方の調整がある、低い人については退職年数が二十年、二十数年という人は少ないからふやしてあげようというのはどうも困難ではないかというふうに考えるわけでございます。
○坂口委員　私は、バランスが崩れているからバランスのとれるようにしたらどうだという意見を言っているのであって、なかなか難しいというなら、高い方を抑えることについては難しいところをやっているわけですね。低い方については難しいからできないというのはバランスを崩しているではないか、こう私は言っているわけなんです。
　今申しました障害年金のほかに、例えば遺族年金を受けていない過去の遺族者と申しますか、遺族年金にいたしましても、今までは一年未満で死亡しましたときには遺族にならなかったわけです。厚生年金は半年でなっておりましたけれども、共済年金の場合には一年未満では遺族にならなかった、こういった面もあるわけです。まだそのほかにも傷病につきましても同じようなことがございますし、いろいろよく似た問題がございます。これをひとつ何とかいい方法がないのか。これは人数がどのくらいありますか私もつまびらかでありません。非常に少数かもしれませんけれども、こうしたことにつきましても配慮をしないと大変片手落ちなことになりはしないか、一遍御検討をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○門田政府委員　お話のように、組合員期間が一年未満で死亡したら遺族年金が支給されないというのが従来の取り扱いでございまして、今回は死亡前に一定の組合員期間は要しないというふうにこの点も直してあるわけでございます。従来、そういうことで支給を受けられなかった人に対してこの機会に何かすべきではないか。障害年金の場合にも同じようなケースがあり得るわけでございます。そこのところが、お気持ちはわかるのでございますが、一たんそういうことで終わっておりますそういう過去の人の扱いにつきましては、共済年金の制度としましてはそこの取り扱いを改めることが非常に難しいわけでございます。不利な人のみを厚生年金に合わせるとした場合には、厚生年金に対して有利な人の扱いをどうするか、こういうお話が逆の意味で生じてまいるわけでございまして、現在私どもはその点は非常に難しい、こういうふうに考えております。
○坂口委員　同じことを何遍言うのも失礼ですから申しませんが、一方では難しいけれどもやっておるのです、影響を与えておるわけです。だから、そこをどうするかということを言っておるわけでございます。
　この問題、いつまでやっておりましても仕方がありませんからまた後に譲りまして、次に進みたいと思います。
　共済年金の歴史というものを振り返ってみますと、昭和二十五年に、官吏と雇用人という両方の区別をなくせ、それから全額国庫負担の年金をつくれ、こういうマイヤース勧告というのがございました。また、昭和二十八年に、身分の一元化、国家負担七五％という人事院の勧告がございました。それから、昭和三十年でございますか、公務員制度調査会から、公務員はどうあるべきか、どう処遇すべきかという立場から、国家公務員につきましては能力減退を保償する精神が大事である、そして国家労務員につきましては一般勤労者の受ける年金と同じにしてはどうか、こういう意見が出ましたり、この歴史を見ますと、やはり公務員の年金制度につきましての意見というのは左右にかなり揺れているという感じを受けるわけでございます。
　御承知のとおり、国家公務員法第百七条の二項に「本人及びその退職又は死亡の当時直接扶養する者のその後における適当な生活の維持を図ることを目的とするものでなければならない。」こういう条文がございます。「適当な生活の維持を図ることを目的とする」というこの言葉はかなり思い切った表現ではないかという気がするわけでございます。この国家公務員法百七条にありますところの「適当な生活の維持を図る」ということから、今回のこの年金の改正が妥当なものであるかどうか、とりわけ職域部分というのがつくられたわけでございますが、この部分がここを保障する意味なのか、この辺のところをお聞きをしたいと思います。
○門田政府委員　ただいま御指摘のございました国家公務員法百七条でございますが、これは退職年金を例にとりますと、第一項で、職員が、相当年限忠実に勤務した場合に、その者に支給する年金制度が、樹立し実施されなければならない。それから第二項でその年金制度の内容として、退職時の条件を考慮して、本人及び扶養者の退職後の適当な生活の維持を図ることを目的とするものであるべきこと、今お話のありました点をうたっておるわけでございまして、第三項でこの年金制度が、健全な保険数理を基礎として定められるべきであるというようなことを規定しておるわけでございます。
　お尋ねの百七条二項に言う「適当な生活の維持を図る」ということでございますが、これは公務員の退職年金制度の趣旨等を踏まえまして公務員の退職後の生活の中核を保障しようとするものであろうと考えます。第三項に「健全な保険数理を基礎として」というふうに言っておりますことから、それは掛金を負担する現役公務員とのバランスといったような点も考慮することを言っておるのかな、こういうふうに考えるわけでございます。今回の改正は、やはりそういった長期的な将来も見まして給付と負担の均衡を図っていくという趣旨で行われるものでございますし、その給付水準等からいきましても、この趣旨には合致していると考えております。
　さらに、職域部分のお話がございましたが、まさに共済年金は公的年金としての性格、同時に公務員制度の一環としての性格、両方あわせ持っておるわけでございます。私ども、職域年金部分というものを考えましたのは、まさにそういった両方の性格ということを考えまして制度の設計をいたした、こういうふうに申し上げてよろしいかと存じます。
○坂口委員　この職域部分を決定するに当たりましてどういう経過があったかということを説明をいただきたいと思います。何を参考にしてこの職域部分というものを決定されたか、ひとつ説明をいただきたいと思います。
○門田政府委員　職域部分の設計に当たりましてはもろもろのことを考えたわけでございますが、一つはやはり公務員の身分上の諸制約、そういった特殊な性格があるわけでございますから、その観点からひとつ考えなくちゃいかぬということがございます。それから、一方で民間の方で企業年金というものが普及してございます。したがいまして、私どもは民間における企業年金の態様、給付水準、費用負担の割合、そういったものをいろいろと吟味したわけでございますが、その実態はまさに千差万別でございまして、なかなかこれとの比較でこういう水準がいいだろうという結論を得ることは難しかったわけでございます。
　いずれにいたしましてもこの職域部分も労使折半の負担ということでございますから、費用を負担いたしますところの現職組合員の負担の限度、将来負担水準が上がってまいりますので、その限度を何よりも考えなくちゃいかぬということ、それから、年金受給者と費用負担者の世代間の生活水準のバランス、そういったことから考えますと、厚生年金相当部分の大体二割程度、基礎年金を含めました公的年金全体では八％程度民間を上回る、こういう水準に決着したということでございます。
○坂口委員　決定は非常に情緒的なものであったということですか。今お聞きしますと、こういうことを基本にしてはじき出したという話ではなくて、非常に情緒的なお話ですね。もろもろのことを考えて、大体このぐらいな見当じゃなかろうかということで決めた。かなり説明は長うございましたが、一口で言いますと大体そういうことですか。
○門田政府委員　率直にお話し申し上げたいと思いますが、確かにこの水準は一義的にこういう水準であるべきだということが何か理論的に出てくるというものではないわけでございまして、情緒的と言われますと設計者としてはじくじたるものを感じるわけでございますが、そういった総合的な判断、特に何よりも今後の負担の限度というようなことを意識いたしまして決定をした、こういうことでございます。
○坂口委員　私は、この部分が多いとか少ないとかということを言っているわけではない。やはり、年金の一元化をして、そして国民全体の中にこれを示さなければならないわけでありますから、国民の皆さんがお考えになってこれは妥当なものであるというお考えを持っていただかなければならないわけですね。そのためには、こういうふうな理由をもってこれを決定いたしましたということを明らかにする責任がある。それを公務員の性格から推して大体この辺だろうと見当をつけて決めましたというのでは、国民の皆さん方への説明にならないわけであります。
　例えば一般サラリーマン、しかも大手企業にお勤めの皆さん方には企業年金みたいなものがございます、その企業年金というのは大体これくらいの額になるものでございます、そしてそれは大体何割ぐらいを企業が持ち、個人負担は大体これぐらいなものでございます、こういったものを参考にして計算をすると大体二割、そして全体から見ると八％ぐらいになりますと言うのなら、これは話はわかるわけです。ところが、そんなことは全部のけにして、大体二割ぐらいなものでございますと言うのでは、これは通りませんな。
　その辺のところは多分企業年金等を参考にされたのではないかなという気がいたしまして、企業年金を見てみましたら、五十八年度、これはちょっと古うございますが、厚生年金基金、調整年金ですね。調整年金は五十八年度末で千四十三基金がございまして、ここに加入している人が六百五十六万人ございます。積立金は八兆八千億円に上っておりまして、この給付の上積みは、大体三〇ないし四〇％ほどいたしております。
　それから適格年金も、五十八年度末の数字でございますが、七万四千企業がこれに加入をいたしておりまして、加入者の数は六百八十七万人でございます。積立金は五兆三千億円に上っておりまして、そのほとんどの人、九八％の人は年金でなくて一時金でこれを受け取っております。
　また、自社年金というのもほかにございます。
　こうした大きい企業のものは個人負担なのかどうかということを見てみますと、ほとんどが個人負担はなくて、大企業の場合には大体一〇〇％会社が掛金の方はお出しになっている、こういう結果がございます。
　労働省、お見えいただいておりますか。−−退職金制度調査結果速報というのが昭和五十七年十月に労働省から出ております。これは三年ごとに見直されるということでございますが、どういうわけか、五十七年十月で終わりで、その後は−−五十六年にお調べになって、その次は本当は五十九年になければならぬのですけれども、五十九年のがないということでございます。なぜ最近はお調べになっていないのか。次は何か六十三年までおやりにならないというようなことでございますが、なぜおやりにならないのか。多分五十六年度のしかないと思うのですが、適格年金の拠出制の有無ですね、これを見ました場合に、労働者負担がないところが大体何％ぐらいあるのかという数字がありましたらお示しをいただきたい。
○浦尾説明員　先ほど御指摘のように、退職金制度支給実態調査につきましては昭和五十年度から三年ごとに実施をしておりました。しかし、昭和五十九年一月二十五日に閣議決定されました行政改革に関する当面の実施方針におきまして、おおよそ五十九年度から六十一年度までの三年間、既存の統計調査につきまして二割以上整理再編をするという方針が決定されまして、労働省におきましても、既存の統計調査の整理再編を実施しておりまして、この調査につきましても実施周期を三年から四年に延長したところでございます。したがいまして、本調査につきましては昭和六十年度に実施をすることといたしております。
　それから後の御質問でございますが、適格年金を有する企業のうち労働者負担のない企業は九四・五％でございます。
○坂口委員　厚生省に、これは大臣にお答えいただくか事務官の方でお答えいただくかわかりませんが、大体大手企業とお考えいただいて結構でございますけれども、この公的年金の上に、今申しました適格年金その他大体そうしたもので何割くらい上積みされているのでございましょうか。
○吉原政府委員　その上積みの割合でございますけれども、私どもの手元にございます資料では、厚生年金基金の場合の数字しかございませんが、先ほども先生おっしゃいましたように厚生年金基金というのは、考え方といたしましては厚生年金の報酬比例の代行部分の三〇％以上を給付水準として確保しなければならない、こういうことになっているわけでございますけれども、現在その割合は代行部分に対しましては五四％程度という率になっておりますが、代行部分というのは今や報酬比例部分の全部ではございませんで、賃金や物価にスライドしていく部分は代行部分に入らないということになっておりますので、報酬比例部分全体に対します割合としては、現時点では三一％程度ということになっております。
○坂口委員　大体そういう数字があるわけですね。そうしたものを参考にしてお決めになったのではないのですか。そういうふうなことはもう抜きにして情緒的にお決めになったのですか。もう一遍ちょっとお聞きしたい。
○門田政府委員　当然に、民間におけるそういった企業年金の実態というものは参考にいたしました。ただ、参考にいたしたわけでございますが、総体として申し上げますと今のようなお話でございましょうが、さらに実態に入っていきますと、その内容はなかなか区々でございまして、給付水準、費用負担の割合あるいは企業年金の態様、これが企業ごとに非常にさまざまであるという実態がございました。ですから、これを参考にしながらも、しかし、やはり公務員制度の特殊性という観点から決定をした、こういうことでございます。
○坂口委員　参考にしたのなら参考にしたとなぜ初めから言わないのですか。私がこれだけ言ってかも、いや私もやりましたというのでは遅過ぎますよ、言うのが。
　大臣、この職域部分につきましては、これはあるのがおかしいという意見の人もございますし、また一方におきましては、これは少な過ぎるじゃないか、もう少しこの部分を多くしなければならないじゃないかという御意見の人もあるわけで、非常に幅広いわけです。妥当かどうかをお聞きしましたら、このぐらいが妥当だと思うと大臣は多分お答えになるだろうと思うのですが、やはり示します以上は、こういうことを土台にして考えましたということが明確でないと、大体諸般の事情を考慮してこういうふうに決定しましたというのではやはり皆さん方を納得せしめることはできないと思うのです。いかがでございますか。
○竹下国務大臣　検討するに当たりましては、いろいろな他の、類似といいましても必ずしも類似ではありませんが、仕組み等についての勉強はそれは十分したであろうと思っております。
　私も話を聞きながら私なりに感じておりますことは、私がよく給付の一元化ということを申しますが、確かにそういうことを念頭に置きつつ、今までのそれぞれの制度の歴史的成り立ちがございますので、各制度間の給付の整合性がほぼ図られた、完全な一元化を終えだということは言えないのではないか。そうすると、整合性というものを図った、整合性がほぼ図られたというその範囲を一つ一つ取り上げてみますと、やはりそれの根拠はどこにあるかという質問が出てくるのも当然なのかな、だから、いろいろな勉強をしつつもまずはこの辺かな、こういう結論に到達したというお答え以上にお答えすることはなかなか難しい問題だな、こういう感じを受けました。
○坂口委員　どうも聞いておれば聞いておるほどわからなくなってまいりますが、その辺は、出す以上はもう少し根拠なるものを明確にしてほしいですね。そうでないと、少なくともこれは公務員共済の問題ですから、いかにもお役所の方が、自分たちのことだからルーズに決めたなという感じを持たれかねないと私は思う。これも年金の信頼にかかわる問題だと私は思う。その辺をぜひもう少し明確にしていただきたい。これはまた後で年金の後半においてもう一度お聞きいたしますから、もう少し根拠を明確にしてもらいたい、そう思います。
　それから人事院総裁、どうも長い間お待たせをいたしました。同じ国家公務員法の第百八条に、実情について調査研究、それから必要な意見を申し出ることができる、こうなっております。「申し出なければならない」という表現ではございませんで、「申し出ることができる」という表現でございますが、百八条がございます。
　今回の年金改正というのは非常に大きな大改革、世紀の大改革と言ってもいいほど大きな大改革でございます。これは大改革でございますから、当然人事院として調査研究をされ、そして国会または内閣に対してその意見を申し出られてもよさそうな時期に思えるわけでございます。何かお聞きをするところによりますと、主計局長さんのところに口頭で御意見は述べられたということでありますけれども、国会または内閣に対しての意見は出されなかったのではないかと思いますが、この辺について人事院総裁から、それはなぜだったのか、そして御意見を出さなかったけれども、お持ちだったら御意見としてはどういうことなのかということをひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○内海政府委員　お答え申し上げますが、人事院の意見に関しましては、確かに今御意見にありますように、今回の改正は公務員にとりましては極めて大幅な改正でございますから、私どもも、そのこと自体が少なくとも意見を提出する対象としてのケースであるという認識は十分持っておる。したがいまして、この問題が生起されまして以来、人事院としてもいろいろ対処する方策については考えてまいり、この問題についての研究会等が行われます際にも、主管の者をしてそういうふうな意見もいろいろ提示をしてきておるわけでございます。
　さて、この共済年金法案というものが立法されるそもそものゆえんについていろいろ承り、あるいは考えてまいりますと、結局、ただいまも大蔵省その他からもるる御説明ございましたように、高齢化社会の到来というふうなこと、それに対応して公的な年金制度全体の長期的な安定と整合性ある発展を図るための改革という、いわば基本的に一つの公的年金制度の改革を図ろうとすることに対しましては、私どもがあえてこれに反対するということは極めて適当でない。
　あわせてと申しますか、しかしながら、そういうことに伴う公務員の年金に関しましては、これはかなり厳しい改革でもあるわけでございますし、その内容におきましてもかなり厳しい内容を持つものでもございますから、それに対していかように公務員の年金という問題に関する条件をつけ加えていくか、あるいはそれを加味していくか、あるいはそういう考え方を入れていくかということにつきまして、先ほども御質問の中にありましたように、公式的というまでではございませんが、私どもの方の給与局長から大蔵省の主計局長あてに意見を申しまして、そういう意見も検討していわゆる職域年金部分というものが設けられることになったわけでございます。
　このようなことによって、公務員の年金というものの在来設けられておる理念、目的というものがある程度実現していくであろうということを私どもも考えまして、今回のこの改正というものは基本的に考えてやむを得ないのではないのか、こういうふうに理解をいたしたわけでございます。
　さりながら、なおこの国会におかれまして今後も御審議をお続けになるわけでございますから、その間におきまして、私どももさらに勉強を続けながら、必要があればそれ相当の対応もしてまいらなければならないというふうに考えてはおる次第でございますが、要は、願わくは公務員の年金というものの意味合いが正確に理解されて、あわせてこの年金制度の改正の理念というものと整合しながらやっていけるような御審議、御決定が願わしいと思います。
○坂口委員　人事院総裁、今、公務員に非常に厳しい制度であるという御意見を述べられましたが、私、先ほどから質問を申しましたように、一つは職域部分ですね、この部分について、でき上がりましたこの職域部分についてどんな御感想をお持ちかということが一つ。
　それから、この前にかなり議論をいたしました、既裁定者になっておみえになる皆さん方に実質的には影響を及ぼす制度である、このことについてどんなお考えをお持ちになっていたか、あるいは主計局長にお申し出になりますときに、このことについてはどんなことをお申し出になったか、その辺をひとつお聞きしたい。
○鹿兒島政府委員　お答え申し上げます。
　私どもが大蔵省に対しまして意見を口頭で表明しましたその内容につきましては、先ほど総裁からお話があったところでございますけれども、基本的には、今回の内容が大変厳しいものである、しかしながら、高齢化社会を迎えて年金の一元化と申しますか調整をとらなければいけないということで、基本的にはやむを得ない。しかしながら、国公法の百七条に退職年金制度の根拠規定というものがございますので、その趣旨にかんがみますと、やはりこれは公務員制度の一環として十分機能しなければいけないという基本的な認識を持っているわけでございます。
　公務員制度として機能するということになりますと、やはり公務員としての立場の特殊性を反映いたしました年金制度であってほしいという考え方でございまして、今お話がございました既裁定者の年金の取り扱い、これは大変厳しいものでございますし、これもやはり担当官庁の方で保険数理を頭に置きながらいろいろと御検討なさったものということで、やむを得ないものというぐあいに一応理解はいたしております。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
　また、職域年金部分につきましては、これがいわゆる公務員の特殊性を考慮いたします核になるものだという認識を持っておりますので、これも私どもの立場からいたしますならばできるだけ手厚いものが望ましいというぐあいに考えておりますが、やはりこれも保険数理との兼ね合いで担当の官庁の方におきまして御検討いただけたものである、このように理解をいたしております。
○坂口委員　でき上がりました結論を見てどうかということではなくて、皆さん方が大蔵省の方にお申し出になりましたときに、皆さん方の意見としてはどういうことであったかということを私はお聞きをしておるわけであります。そのでき上がりましたものがやむを得ないとかどうかということでは決してなくて、御意見を言われたときにどんなことであったのか、同じことを言われたのか、いや、そうではなかったのか、そのことを私はお聞きをしているわけであります。
　総裁、大局的な立場で結構でございますが、御答弁いただきたいと思います。
○内海政府委員　ただいま局長からも御答弁申し上げ、私からも先ほど答弁申し上げたわけでござ
　そういった観点に立ちまして、運用の対象でありますとか具体的な運用の方法、運用の委託の方法、それから運用成績の評価なりあるいは監督の方法等につきまして、専門家あるいは学識経験者にお集まりいただいて研究をお願いしているわけでございます。
　第一回を十一月八日に行いまして、第二回目を今月中にやることにしておりますけれども、来月中旬ごろまでには一応の中間的な御意見をいただきたいというふうに思っているわけでございます。
○坂口委員　大蔵大臣、大蔵省の方には理財局長さんの私的研究会として財投研究会というのが今も多分生きているのだろうと思います。厚生省の方にこうした研究会が生まれたわけでございますが、大蔵省としても、新しく厚生省がこういう研究会をおやりになったということに対して何か新しいことをされる御予定があるかどうか。私は、本来ならば厚生省だけではなくて大蔵省も入って、ともどもの、これは研究会なのか審議会なのかわかりませんけれども、そういう場が必要ではないかということを提案申し上げたわけでございますけれども、たまたま今回は厚生省のみでこの研究会をスタートされるということになってまいりました。大蔵省としては、認知というのはちょっと言葉が悪うございますが、十分御納得をした上で厚生省にお任せになっているものなのか、専門のところでやってくれということなのか、私のところは余りかかわり知ったことではないというつれない御返事なのか、その辺ひとつお聞かせをいただきたい。
○竹下国務大臣　後ほど理財局長から追加して詳しく御説明申し上げることにいたしたいと思いますが、資金運用審議会というのがございまして、坂口さんからも、あれはどういうふうな機能をしているかとおっしゃっておりました。なるほどメンバーを見ても大変なお方でございますが、専門家であるかどうかということになると、むしろ資金運用審議会というのは、今まではいわば集まった資金をどのように配分するかというようなことを年に一回、それも十二月にやっていただいておったわけであります。したがって、二つの点がございますが、年金財政の健全化という点から、予算の概算要求と時を同じくして厚生省から要求が出ておる。それからもう一つはいわゆる郵政省からの要求、これは自主運用の問題が出ておる。こういうことになるわけです。要求されるのは、当然権限に基づいて要求されることでございます。従来、大蔵省の方は、いわば国の信用において集めたものは一元運用すべきであるという主張を繰り返してきた。しかし一方、年金問題も大きな転換の方向に今日行っておりますし、もう一つは金融の国際化、自由化という問題、また、いわゆる郵便局というもののあり方はどうすべきか、金利の自由化等から特にそういう議論も出ますので、どこかで総括的な議論をしなければいかぬなという問題意識を私もかねて持っておったわけでありますが、今のところ、さようしからば資金運用審議会の方々を集めて議論をするよりも大蔵省は大蔵省で理財局長のもとでこの研究会をやってみようじゃないか、そういうことで、それぞれの立場で勉強がなされておるということであります。
　いずれにせよ、この問題はどういう形、従来のように継続審議にしようやというような感じで済むものか、あるいはこれが一つのきっかけになって本格的な検討機関でやるべきものか、そうなるとそれはどこでやったが一番適当かというようなことを含めて考えなければならぬ問題だな、金融の自由化、年金の大改正、そういう二つの環境の変化というものがあるという問題意識は持っております。
　そこで今のところは、我が方の財投研究会というものについての御説明は理財局長の方からさせるといたしまして、おまえさんのところは勝手にやれとこれにつれなく対応しているというものではなく、認知するとかしないとかという問題でもございませんし、それぞれのつかさつかさでみずからの政策運用のための勉強を熱心にしていかれるのは結構なことではないかなと私も思っておるところであります。
○坂口委員　各年金の積立金の利回りの推移を見てみますと非常にばらつきがございます。
　これは公的年金ではございませんが、厚生年金基金などは五十八年では八・六六、昨年は八・八というふうにもお聞きしたわけでございますが、非常に高利回り運用をしておみえになるわけであります。今厚生年金の方は六・八ですか。六・八でございますと、二違うわけです。二違いますと、五十兆丸々でございますと一兆円ですか、随分な違いになるわけでございまして、非常に財政難の折から、国民の皆さん方からお預かりしたものについてはその運用を十分に行って、そしてでき得る限り皆さん方に還元を申し上げるべきではないか。そういう意味から、これは今までの財投その他の関係で全部をそうするということはでき得ませんけれども、少なくとも一部については高利回り運用をすることが当然ではないだろうか。特に国公共済の場合には全体の三分の一でございますけれども、三四・二％を有利運用をしておみえになるわけです。この有利運用をしておみえになるために非常に安く福祉に貸し出しもでき得る、こういう結果になっているわけでありまして、ぜひひとつこれは実現をしなければならないものである。これは大蔵省が非常にガードを固めてまいっておりますが、例えば還元資金などで地方がお借りすることも確かにございます。しかし還元資金でお借りをいたしましても、市町村にとってみますと例えば地方債で借りておりますのとそれは実は同じ結果になるわけでありまして、それが必ずしも還元資金、年金の資金だから特に安いというわけではありませんし、結局は同じことになるわけですね。ですから、年金の財政というものを別途に考えるのであれば、やはりこの年金の積立金というものに対してもう少し積極的に考えていく必要があるのではないだろうか。年金財政は年金財政なんだ、国からの援助というものはできるだけ控えるんだというのが政府の今の姿勢ですね。これは年金財政は年金財政で自立していかなければならぬのだというような考え方でありますが、もしそうだとするならばやはりこの積立金の運用につきましてもそれなりの道というものが開かなければならないのではないだろうか、そういうふうに思うわけでございます。理財局長さん、御答弁いただくなら簡潔に、現状はどこまで進んでいるかということだけお聞きしたいと思います。
○窪田政府委員　六十一年度財投の要求は二十一兆四千億でございますが、厚生省から四兆一千億、郵政省から三兆五千億、合わせて七兆六千億の分離要求がございまして、これではとても財投編成がいたしかねます、財投の崩壊にもつながるということで、ぜひ統合運用をお願いしたいということでやっております。
　財投研究会は具体的にそこに焦点を当てているわけではございませんで、今全体的な観点から財投の見直しを御議論をいただいているわけでございまして、私どもとしては国の財政の仕組みから生まれた資金というものはぜひ統合して有効に活用させていただきたいと思っております。
　ただ、その中に年金の大切なお金があるということは私どもも十分心得まして、できるだけ有利に運用をしていくという考え方でございますが、厚年基金のように株式とかそういうものまで運用するわけにはまいりませんで、やはり確実ということが何よりも重要でございますので、六・八％と若干下回っておりますが、これはやむを得ないことと思っております。
○坂口委員　大蔵大臣、今の答弁を聞きますと、そういう自主運用の気持ちはさらさらないという答弁ですね。これは大臣のかなり理解のある答弁とはちょっと差がありますね。あり過ぎる。
　ことしの予算委員会、前国会での答弁、そしてきょう、こう三回見ますと、竹下大蔵大臣の答弁は理解度がだんだん深まってきていると私は思うのです。その審議会にしましても、総理府にありますものは専門家過ぎて、大物過ぎて、ちょっとぐあいが悪い、そこでの議論はなかなか難しがるいますが、やはり人事院としましては公務員の利益の擁護ということが極めて大事な問題でございますし、また、年金に関しましては国家公務員法にもその根拠が明らかにされておるわけでございますから、その考え方に基づきまして、今回の共済年金制度の改正に当たっても、そういうふうな趣旨が生かされ、またそういうことによって公務員の利益が大幅に不利になるということのない前提をとる、そのようなことについて厳しく主計局長の方にも申し入れをさしておるわけでございまして、初めからあきらめてどうこうということではもちろんございません。
　ただ、年金制度というもの、高齢化社会の到来、年金の原資になるものなどについていろいろ考え、あるいは掛金の問題その他いろいろな条件を考えますと、年金制度そのものの生命にかかわるようなことになってはこれはいけませんので、おのずから公務員の立場からも、そういうことに対する妥協と言うと語弊がございますが、のみ込まなければならない点もあったということは私も率直に認めなければならないと思います。
○坂口委員　初めにも申しましたとおり、今回の改革は大改革でございまして、大改革でありますだけに、人事院として調査研究というものがかなりできてしかるべき問題ではなかったかと私は思うわけでございます。そうしたことを人事院として御発言になることがいろいろに大きな影響を与えるということで、調査研究はされましたけれどもそれはお控えになったものなのか、それともすべては大蔵省にお任せになったものなのか、そこは定かではございませんが、人事院は人事院としての立場で我々はこういう意見であったということをやはり明確にしていただくということは、人事院の権威にとりましても非常に大事なことではないかと思うわけであります。大蔵省の方でこういうふうに言ったからまあそれはやむを得ないだろう、それは妥当だろうということではなくて、示すべきところはやはり毅然たる態度をお示しをいただくべきではないかと思うわけでございます。
　そこで国家公務員法でございますが、百七条、百八条について申しましたが、この百七条の一項の方にも「相当年限」という言葉が入っているわけですね。新しくこの年金を受けられる人は、相当年限忠実に勤務をされた人という言葉が入っているわけでございますが、今回の改正では相当年限ではなくてすぐ対象になるわけでございます。こういった面で、今度の改正案と比較をいたしますと、字句、文言に必ずしも適切な表現ではない部分もあるように見受けるわけでございます。
　先ほども申しましたように、「適当な生活の維持を図る」というようなところにつきましても、これで現在の年金とよくバランスのとれた言葉なのかどうかというようなこともあるわけでございまして、国家公務員法のこうした面はこのままにしておかれるつもりなのか。新しい体制と合わせてここは若干変えていかなければならないとか、新しい趨勢に合わすべきかというようなことについての御検討はなかったんですか、あったんですか。
○鹿兒島政府委員　お話は百七条の関係だろうと思います。この百七条の規定は、言うまでもございませんが、退職年金制度の根拠規定でございます。昭和三十四年に共済制度ができましたときに若干字句の修正をいたしましたが、その後一貫してこの規定は今日まで続いているという形でございます。
　お話がございましたように、この規定にはいろいろの内容、文言がございますけれども、文言自体はかなり抽象的でございまして、私どもは、今回の共済法の改正はこの規定の趣旨に沿ったものだというぐあいに理解をいたしております。ただ、内容からいたしますと、今回の新しい共済制度は、国民年金部分とそれから報酬比例部分と職域年金部分と三段階になってくるわけでございますが、そのうち国民年金部分につきましては、この百七条の対象の外になったというぐあいに理解をいたしております。
○坂口委員　人事院総裁に対する質問はこの辺で終わらせていただきたいと思いますが、初めにも申しましたように、この重大な局面において口頭で申し入れられたというところに非常に歯がゆさを実は感じをわけでございます。大改革でありますから、当然文書をもって国会とか内閣に態度を表明をされるのがしかるべきであるにもかかわらず、口頭でもって主計局長にのみお伝えになったというところが、初めからどうも人事院としては態度が明確でなかったのではないか、あるいは後に残ることを恐れてされたのではないかというような疑いすらそこに生ずる可能性があるわけでありまして、いささか心に残るところでございますが、これ以上申し上げることは大変失礼でございますので、これまでにさしていただきたいと思います。
　さて厚生大臣、長い間お待たせをいたしまして申しわけありません。
　この年金積立金のことにつきまして、私はことしの予算委員会、それから年金の前国会での議論と、何回か取り上げてきたわけでございます。
　ことし初めの予算委員会のときには、総務庁にあります審議会でこの問題は検討をしてはどうかというような答弁をいただいたというふうに記憶しています。これは竹下大蔵大臣からお話があったのか厚生大臣からあったのかちょっと記憶ございませんけれども、そういうお話がございました。ところが、総務庁にございますところの審議会は、年金積立金の運用について審議をしていただくのは本来の趣旨からいって少し適当でないのではないかということを前国会で私が申し上げましたときに、竹下大蔵大臣から、まあそういう気は私もする、別なものを考えなければならないかなという気はする、こういう御答弁があったというふうに記憶をいたしております。
　厚生省からお聞きをいたしますと、最近、年金積立金の高利運用についてということで、年金資金運用研究会というものをおやりになるということになった。その会合が何回持たれたのかよくわかりませんが、新聞等を拝見をいたしますと、額は約四兆円程度の自主運用ということのように漏れ承っております。この年金積立金の高利運用について研究会をお持ちになる経緯、そしてこれからの計画の御予定、そうしたものをひとつ厚生大臣からお聞きをしたいと思います。
○増岡国務大臣　私どもは、この積立金は将来の給付にとって大変大切な元本であり、その運用利益も将来の膨大な給付に対して、あるいはまた高額な負担を緩和する意味でも大切な財源であるというふうに考えておるわけでございます。一方、共済組合におきましては自主運用が認められておるわけでございます。そういう観点から、現在、昭和六十一年度の概算要求におきまして、自主運用をさせてくださいという申し出をいたしておるわけでございます。
　その四兆円の中身につきましては、新規に発生する積立金の半分、それから、七年契約でございますので、その期限切れで再契約いたします分の半分、合計額四兆円となっておるわけでございまして、その申し出をしております以上は、自主運用についてどういうふうに高利運用ができるかという具体的な勉強をしようという研究会を開催いたしたのが今御指摘の会でございます。まだ発足後しばらくでございますので、具体的な意見が出ておるかどうかということは政府委員から答弁をいたさせます。