Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前田参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　愛知は日系ブラジル人問題で大変なことになっていてというか、愛知だけではなくて三重も静岡も、みんな周辺はそういう問題が起こっているわけですけれども、その中で、御指摘のように、地域住民の方が立ち上がっていかれるわけですね。その中で、先ほど申し上げたことの繰り返しになって恐縮なんですけれども、やはり自治的なものだけでは動かなくて、そのときに、触媒としての警察の力みたいなものというのは非常に大きいんですね。警察が信頼を失うということは、そういうものを根こそぎだめにしてしまうという意味を持ってくるんだと思うんです。ですから、その自覚を持ってぜひやっていただきたいということなんだと思います。
　ただ、自警団組織というか、古い組織でありますと、結局、会をやるとお茶を出す、弁当までいかないにしろ、部屋を借りる、そのお金どうするんだ、その辺をきちっと整備しないと、どうしてもどこかで無理をして、ポケットマネーでいかないものをというようなことで、それが下手をすると裏金づくりにつながっているのかもしれないんですね。ですから、解明するということも大事なんですが、恐らく使うべきお金をどうやっていくかということも考えていただかないと、そこのところはいろいろ私は具体的に考えていっていただきたいと思っております。
　いずれにせよ、警察の不祥事というのは、対立するものじゃなくて、要するに、こういうものが地域のそういう活動にとって無関係のものではなくて、おっしゃるとおり、非常に重要なつながりがあって、そのためにもきちっとしたチェックをしていただきたい。
　私は、大部分のところでは信頼を得ているし、これから何が出てくるかわかりませんので何とも断言は申し上げられませんけれども、ただ、さっき申し上げた趣旨は、今の治安を少しでもよくする方向でやるには、やはり手を携えて頑張って、ただすところはただすけれども、ただ悪いからたたくというだけの議論でも困る。ともかく、直して、前向きにやっていただかなきゃいけないぎりぎりのところに来ているということを申し上げたつもりでございます。
○大村委員　ありがとうございます。
　言われたこと、それぞれに本当に大事なことだと思います。そして、信頼回復ということでございます。これがやはり一番大事だと思います。その中で、やはり事実の解明とそして情報公開、まさにおっしゃるとおりだと思います。
　その点について市川参考人にもお伺いしたいと思うのでありますけれども、先ほど冒頭、こうしたことについて、警察の疑惑の追及、そしてまた活動をしていると、いろいろな人から身辺に気をつけろというようなことを言われたとか何かそういうことでありますけれども、それについて具体的に何か変わったことがあったというようなことはないとは思うんですけれども、そういう話が耳に入るということは、確かに警察組織自体に、警察に対してやはりちょっと敷居が高いといいますか、そんなことがあるんじゃないかなという感じはいたします。
　今前田先生言われましたように、多くの市民、国民の皆さんは、やはり警察は悪い人を懲らしめてくれる、取り締まってくれるということで信頼はあると思うんですけれども、どうもやはり普通の組織とはちょっと違うということで敷居が高いというところがあるんじゃないかと思うんですけれども、そういう中で、これは後ほど小幡先生にもお聞きしたいと思うんですが、一つの組織というのが、外部からのチェック、そういうのがないとやはりどうしても独善的になりやすいと思うんですね。
　これは別に警察だけがどうということじゃなくて、やはり地方自治体である都道府県であり市でもあり、また国でもそうですけれども、また民間企業でもそうだと思うんですね。大きくなればなるほどどうしても独善的になる。民間企業の場合は、どうしてもやはり最終的に利益とか市場のチェックとかそういうところがききます。ただ、行政とか特に警察、こういった権力行政をやるところはなかなかチェックがききづらい、そういうところはあると思うんですね。
　そういう意味で、私は今回の事案、事件につきましては、事実解明と真相究明、そして情報公開、もうそのとおりだと思いますし、進めていかなきゃいけない、そして信頼回復しなきゃいけないと思いますが、そういった外部からのチェックというのはやはり重要だと思うんです。その点についてのお考えをまず市川参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
○市川参考人　まず最初の地域社会との信頼の問題という点で、私は先生おっしゃるとおりだと思います。ただ、地域社会で、私も現場の警察官は非常に信頼しております。先ほどそういう忠告してくれる人がいると言いましたが、反面、パトカーに乗っているお巡りさん、現場のお巡りさんがにこにこ笑って会釈してくれたんですね、この問題を扱ってから。僕は非常にうれしかったんですけれども、やはり、現場のお巡りさん、市民と一番密接につながりのある現場のお巡りさん、そういう人たちに対する信頼は大きいと思います。
　ただ、今回の不正疑惑問題は現場の警察官が非常に不平不満を持っているという点なんです。警察全般ではないんですね。例えばこういう話があります。
　これは実際に現職の警察官から聞きました。北海道は寒いです。古い警察署では、依然昔ながらの窓ガラス、本州と同じような窓ガラスで、サッシになっていないところがある。あるとき、寒いからせめて窓ガラスをサッシにしてほしいと言ったら、会計担当が何と言ったかというと、ああ、そこは昨年サッシにかわっていることになっています。つまり、物品購入費、工事費、これが裏金に回っちゃっている。実際に工事されていない。それとか、これもＯＢの警察官から聞きました。派出所勤務しているときに、時計が壊れている、いすが壊れている、いすを直してくれと何度言っても直してくれない、しようがないんでガムテープでびりびり張って交番勤務をしていた。
　こういう、警察官が、まじめな警察官がちゃんと仕事できないで本当に国民の信頼を得られるのか、地域社会の人たちの信頼を得られるのか、非常に大きな問題だと思います。
　それからもう一点、外部チェックという点ですが、私は、外部チェックもいいだろうと思いますが、まずはできるところ、つまり情報公開をやっていくべきだろうと思います。
　先ほど前田先生からの御指摘もありました。私も非常に難しい問題があると思います。しかしながら私、今、情報公開の裁判をやっています。
　どういう裁判かといいますと、稲葉事件という事件がありました。現職の警部が覚せい剤を売買し、みずからも打っていたということで起訴されました。ただ、彼は二十人に及ぶ捜査協力者を使って銃器の摘発をして、七十丁の銃を摘発した。そのおかげで北海道警察の銃器対策課の予算は莫大な額にふえた。そのお金が現場に回らないために、彼は協力者のいろいろな生活の面倒を見るために覚せい剤売買に手を出したという事案であります。私は非常に稲葉さんがかわいそうでなりません。
　そこで、私は、稲葉さんの捜査協力者、もう明らかになっている二名があります、その二名に対する協力費の謝礼の支出についての書類の情報公開請求をいたしました。すると、北海道警察本部長はどういう決定をしたかというと、存否を明らかにしない決定、つまり、あるかないかを答えないという決定をいたしました。捜査協力者がいるということは、ほかの裁判ではっきりしていて、うち一人は拘置所で変死をしているんですね。そういう事件であるにもかかわらず、あるかないかを答えないということであります。
　それはさらに複雑な事件がありまして、その捜査協力者を使っておとり捜査をしたのではないかという疑惑があって、ことしの一月、検察審査会が起訴相当ということで、不起訴処分であったものを再度検察庁に回しております。そういう協力者なんですね。
　こういうことはやはり事実を率先して明らかにしていくべきだ。何の捜査上の支障もない、協力者は死亡している、違法捜査の可能性もある、そういう事実についてまで捜査に支障を来すという理由で非開示にする。この姿勢を変えない限り、外部からチェックが幾ら入っても同じだろうと私は考えております。
○大村委員　ありがとうございました。確かに情報公開というのは大変大事だと思いますから、そういったことも引き続き我々も進めていきたいというふうに思っております。
　それでは、小幡先生にお聞きをしたいと思います。
　今私がお聞きしたいと思っておりますのは、警察組織、先ほど申し上げましたが、どんな組織でもやはり外部からのチェックが必要だということ、そういった意味で、戦後、先ほど先生が言われましたように、我が国の警察制度で公安委員会制度ができて、そしてそこでまさに一般国民、市民の代表が民主的に管理をするということ、四年前にそういった権限を強化して今日まで来たということも先ほど先生から詳細に御説明をいただいたところでございます。
　そういった中で、この公安委員会の今の制度、そして改正したものによりまして、そのことが、私も確かに、強化をして、今回のいろいろな不正経理疑惑につきましても、北海道、福岡、そしてまたそういうところでその事実を解明するということで、いろいろ監察指示とか出して機能していると思いますが、それについての、公安委員会制度が今改正をしてうまく機能しているかどうか、その評価と、そして、さらに外部チェックが必要なのか。
　それからまた、先ほども言われましたが、公安委員会の独立した事務局が要るのかどうか。私も、これはいきなりつくっても、確かに実際の実務部隊である警察組織との間の調整とかまた新しい仕事が出てきて、本当にうまく機能するかどうかというのは若干疑問がありますけれども、そういった点。
　そしてまた、この不正経理疑惑の問題の中で、よく言われます、私も先月北海道に参りまして原田さんにもお話をお伺いしましたが、やはり警察自身の予算制度の問題、余りにも実態とかけ離れているんじゃないかというような御指摘も、原田さんも言われておりました。そういったものも含めて、やはり、より捜査をやりやすいように変えていくべきじゃないかという御提案もあると思うんです。
　そういったことも含めて、ちょっと御見解をお聞かせいただけたらというふうに思います。
○小幡参考人　公安委員会制度で監察・監視機能が足りるかということであるかと思いますけれども、平成十二年改正で、実質的には平成十三年ごろから本当に変わり出しているということでございます。今回こういう問題が発覚いたしましたけれども、まさに拡張、しっかり充実させていくという過程にある公安委員会でございますので、今回こういうふうに発覚してきたものをどのように公安委員会が具体、個別の指示を使って解明、そして再発防止策を講じていけるかというところ、まさにそこに公安委員会の力量が問われるところではないかと私は考えております。
　ですから、もちろん方法論的にはいろいろございますけれども、例えば外部の方がよろしいのではないか。ただ、公安委員会というのは非常に独特でして、第三者機関として上に乗っておりますので、一種、多少外部的な色彩も持っているけれども、内部と一体となって警察というピラミッド組織に対して完璧な管理権限を有している、そういうそもそも内部、外部の中間のような性格を有しておりますので、そういう意味での機能というのはかなり果たし得るのではないかと思います。
　それから、不正経理の問題は、先ほどから、情報公開もかなり有効ではないか、私も申しましたが、そういう指摘がございますけれども、やはり捜査費のようなものというのは、従来どうも必ずしも明快な形で使われていなかったし、予算的にもきちっとした透明な形で仕組まれていなかったのではないか。ここで明らかになったとすれば、それに対して今後どういうふうにしていくかということ。これは何か予算執行適正のためのマニュアルみたいなものを警察庁が発表されたということでございますけれども、今後、そういうふうな形でやっていかなければいけない。
　実は、情報公開で、ほかの行政の各分野でもさまざまにこういうふうな指摘がされて、従来の運用が変わってきているという状況があるわけでございます。外務省などはまだ若干ございますけれども、警察の捜査費も少しそういうふうな性格を持っていた。多少おくれてこういう問題が発覚したというところがございますので、こういう問題が明確になった以上は、今後、そういうことがないように、現場の警察官がやりやすいような形で、しっかり経費の方も透明にしていくべきではないかと思っております。
○大村委員　ありがとうございました。
　とにかく、今、国民の中の一番最大の関心事は、やはり治安の回復、そして安心、安全だと思います。特にテロ対策とかいろいろ言われておりますから、そういった中で、やはりこれを守っていくためには、どうしても一番の現場で、第一線で頑張っていただいている警察官の皆さんにより頑張っていただけるような、そういう組織にしていかなきゃいけないと思いますし、そういうあり方にしていかなきゃいけないと思います。
　そういう意味で、私どもも引き続き、よりよい警察のあり方を求めて頑張っていきたいと思いますし、また、三人の参考人の先生方にも引き続き御指導、御鞭撻をいただきますようにお願い申し上げまして、質問とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○山本委員長　次に、中山義活君。
○中山（義）委員　参考人の先生方には、大変お忙しいところを、心から御礼を申し上げる次第です。
　私、大した趣味がなくて、夜になるとテレビを見て一杯やるのが唯一の趣味でございまして、そこで刑事ものをしょっちゅうテレビで見ているんですが、刑事ものをなぜ見るかといいますと、私は、やはり悪いことをしたやつが最後に捕まる、しかし、その犯罪を犯すまでも、非常に情の部分で、どうして犯罪を犯したんだろう、こんなことをいろいろ見ながら、人間の道徳であるとか、人間の生き方、こういうものを見ているわけです。
　最近よく、藤田まことさんの「はぐれ刑事」ですか、こんなのを見たり、または「踊る大捜査線」なんか見ていても、感じることは随分あるわけですね。ああいうのを見ていますと、今回のいろいろな起きてきた事故の内容なんかもだんだん盛り込まれてきているんですね。つまり、キャリアと現場の人間と考えていることが全然違ったり。こういうことを見ていくと、やはり世の中は、本当は警察というものを非常に信頼して、そして悪いやつは必ず捕まるんだと思いたいんだな、こう考えるわけです。昔から「鬼平犯科帳」だとかなんとかを見ていてもそうですね。悪いやつは捕まるんですよ。
　しかしながら、今、新聞を見ていますと、警察の不祥事ばかりなんですよ。これでは子供たちがテレビを見ていても、刑事ものを見ていて、必ず悪いやつは捕まるんだ、悪いことはしちゃいけないんだ、こういうような道徳的なところから外れてくると思うんですね。私は、そういう面でも、今回のこのいろいろな事件というのは、大変憂える一人なんです。
　そこで、いろいろ自治体警察、身近な警察署が近くにもあります。この警察署、自治体の警察、つまり都道府県の警察と都道府県の公安委員会、この関係、先ほど小幡先生からいろいろ御説明がありました。しかし、これは全国規模で起きているんですね。ということは、これはある地域の不祥事として考えるのか、日本全国同じようなことをやっているからこうやって出てくるのか、この辺をまず聞きたいと思うんです。
○小幡参考人　先ほどもお答えの中で申しましたように、およそほかの行政でも空出張とか架空請求とかいうことはございますけれども、警察に関しては、確かに捜査費等は、どうも捜査報償費等を協力者に対して何がしかとか、そのあたりというのは、今まで捜査にかかわるということで余り明確にされていなかったところではないかと思うところでございます。そういう意味で言うならば、こういう問題というのは、一応警察が捜査活動を行っている以上は内在し得る可能性はある問題ではないかと思います。
　今回、幾つかのところで発覚してきて、そしてそれぞれのところで公安委員会が指示等をして再発の防止に努めているというところでございますけれども、あるいは内在している問題であろうという観点から、警察庁としても何か予算執行適正化のためのマニュアルづくりをなさっているというふうに伺っていまして、今後はこういうふうな形で、捜査関係については全国レベルでやるべきであるというふうな指針を示す。それから、最近、会計の監査に関する国家公安委員会規則も制定されたということでございます。
　ですから、捜査費というものの使い方ですね、警察の経理問題についてのこれまでの若干不透明であり得た部分について、やはり根本的に正すべきであるというふうな姿勢、これは私は必要であると思いますし、しかるべき対策、今とられているので十分かどうかわかりませんけれども、少なくともそういうとらえ方は必要ではないかと思っております。
○中山（義）委員　私どもは、四県か五県で出てきたら、これはもう全国的なものだと思うんですね。しかし、相変わらず公安委員長は、これはある地域の問題としてとらえて、そこの公安委員会が責任を果たしてやるべきだというような意見なんです。ところが、総理は、何かニュアンスからいくと、いや、全国的なレベルで行われているんじゃないかと思うような発言をするわけですよ。
　私は、やはりこういう制度そのものに制度疲労が来ている。実は、ある地域で起きている問題は全国的な問題なんだ。先ほど市川先生からお話がありましたとおり、ある地域に手引書がある。これは横の連絡が非常に強い警察ですから、あるところに手引書があったりチェックリストがあったりするということは、ほかにもあるんじゃないか、全国的なことじゃないか。これが全国的なことだったら、やはり国会で一つのこの組織のあり方を徹底究明すべきなんですよ。ところが、いつも、いや、あれは、北海道のことは北海道の公安委員会がやっていますというふうに逃げられたんでは、国会での審議は成り立たないんですね。
　全国レベルでこういうことをやっているというようなことだと思うんですが、小幡先生と市川先生、一言ずつお願いします。全国レベルだと思うんですが、どうですか。
○小幡参考人　先ほども申しましたように、そういうふうな可能性は潜在的に秘めていると私は思います。
　ただ、それに対して国家公安委員会がどういうふうなことをなさるかということにつきましては、国家公安委員会もまさに国民の代表として委員がいらっしゃるわけでございますので、そこはまさに中立的な、民衆の声を聞いて御判断なさることではないかと存じております。
○市川参考人　私は、当然、全国的な問題だと思っております。
　理由は二つあります。一つは、手口が全く同じであるということ。二つに、先ほど示したこの資料ですが、これは警察本部会計課なんですね。ところが、会計課長というのは警察庁からの出向人事ですから、警察庁が知らないはずはない。警察庁が知っていれば、それは全国に及ぶであろうという推測。以上、二点からです。
○中山（義）委員　この会計課長が、捜査費の方は国費ですから、特に今言ったように、同じレベルで全国的に行われていると私たちはとらえているわけです。ですから、この国会で国家公安委員長に、あなたの指導がしっかりしなかったらこれは直らないよ、こういう話をずっとしてきたわけですね。
　私たちは、やはり警察の信頼を取り戻す、私が先ほど申し上げているように、テレビや雑誌やそういうところで、悪いやつは必ず捕まる、悪いことをしたら絶対に捕まっていくという正しい視点のもとに、子供たちにもそういうことを教えていったわけですよ。悪いことはしちゃいけないよと。それは世の中の道徳観をつくっていくという面でも大事なわけですね。ですから、警察の信頼を失うというだけじゃないんです。日本国民全体の何か大人に対する信頼までおかしくなってくるわけです。
　それから、やはり新しい、若い人間が、おれは警察に飛び込んで、日本の悪いところは全部私たちが取り締まっていくんだ、こういうような意気に燃えた人が新しく就職していく、そういう面からいっても、これは全国的な、日本全体の問題なんですね。
　私は、そういう面で、これは国家公安委員会が責任を持って徹底してやるべきだと思うんですが、前田先生、それはどうでしょうか。我々の信頼を取り戻すためには、やはり国家公安委員会が先頭に立ってやらなかったらまずいと思うんですね。地域地域の自治体の警察だという観点から、やっぱり国家全体の問題だ、このように考えてやるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○前田参考人　お答えいたします。
　おっしゃるとおり、警察の影響といいますか、警察に対しての不信というのは教育の問題までつながるような大問題で、先生の御指摘のとおりだと思います。
　ただ、私のような学者というのは、やはりやや憶病といいますか、全国規模で起こっているかどうかというのは学問的にきちっと研究しないと、全国的な問題と言い切れるかどうかは私は断定できません。それは、やはり学者の良心として。会計課長がキャリアの人で、全部で回っているからどうかというのも、そこも私ちょっと調べてみないとわからないんですが。
　御趣旨はそのとおりで、国家公安委員会のレベルで取り組んで、警察の信頼回復を国の問題として考えなければいけないというのは御指摘のとおりです。ただ、全国で捜査費のこのような運用がなされているであろうとかなりの推測が働くというところまでは賛成させていただきたいと思うんですが、断定は私はできないと思っております。
　以上です。
○中山（義）委員　先ほど、いろいろお話があって、手引書、チェックリスト、これは警察全体に回っているんじゃないかと。
　我々は、何回も公安委員長に、全国的なレベルだということを言っているわけですね。この宮城県のものだとか、それから福岡の方でシュレッダーで資料を削ってしまったり、または神奈川県警のものも、保存期間、期限切れ前に廃棄してしまった、こういうのがどんどんどんどん出てくるわけですよ。ほっておけばだんだんだんだん広がっていくわけですね。私は、こんなふうに傷口を広げる前に、これはもう全国レベルだ、国家公安委員会はどんどん早くから手を打つべきだ、こう申し上げているんです。私らの委員の皆さんも、小野公安委員長にずっと言っているんですよ。
　だけれども、これはまず地方の公安委員会でやってからということで、全国レベルの、日本全体の問題として扱っていないというところに、やはり公安委員長の指導力が足らない、私はこう断定をしているんです。
　地方レベルの問題でも、宮城県知事さんとそれから東川本部長さんですか、一回出したものを、資料を提出した、また引っ込めた。これは、知事さんと警察との関係。
　先ほど小幡先生のお話では、自治体警察という話がありました。しかし、北川さんにもこの間聞いたんです。北川さんが知事のときは警察とはどうでしたと言ったら、いや、人事権はないし、指揮権もないしね、言うことを聞かないというような感じだったですよ、言い方が。そうすると、知事さんは予算を執行しているわけですよ。だから、報償費や何かは県費だから、これは完全に知事が全部握ってなきゃいけない。だけれども、それもできない。全体の問題として、国家公安委員会ができない、地方の公安委員会もできない、知事もできない。では、これはだれがコントロールするんですか、警察を。
　小幡先生にこんなことを文句言ってもしようがないんですが、先生の見解として、現実こういうことが起きているんです、ちょっとおかしいという感じがしませんかね。
○小幡参考人　都道府県警察だというのは、私、初めに申しまして、まさに制度上そういうふうになっております。都道府県警察の上に都道府県公安委員会があって、公安委員は知事の任命によることになってございます。
　したがって、知事部局と警察部局が、ある程度、余りべったりでない形で、政治的中立性を保って、まあ一種の、ちょうどよい距離感というのが一番望ましいんだと思いますけれども、確かに、かなり知事部局と警察との間で多少分離があるというところがあるという状況は私も知っております。ただ、それがすべてというわけではございませんで、東京都などでも、このごろ知事部局と警視庁、いろいろなところでのすり合わせ、治安をこれからよくしていこうというところで協力関係というところもございますので、必ずしもそれがすべてというところ、まあ、県によってちょっと際立っているところはあるかと思いますけれども、それは自治体によるかと思います。
　制度上は、今申しましたように、都道府県公安委員会が、これは警察に対して人事上の権限それから管理権限含めて行使できる、具体個別に指示できるということになってございますので、文書の廃棄等の問題についても、それ自身、不正が行われたとすれば、都道府県公安委員会の方でしかるべき権限を行使して、そういうことがないようにというコントロールは当然できるものと私は理解しております。
○中山（義）委員　いや、私は、これは浅野知事は大変無念だと思うんですよ。これは警察から、やはり予算を執行している者が国民の前に、または自分が知事をやっているんですから県民の前に、こういうふうに明らかにしたい、情報はすべて開示したい、これが浅野知事さんの気持ちだと思うんですよ。それが開示できないということは、非常に無念だと思うんですね。
　だからこそ、我々は、国家公安委員会がやるべきだ、もっと上からちゃんと指示を出してやっていくべきだと思うんですね。
　それから、今度は市川先生にお聞きしたいんですが、これを全国レベルだというのは、原田さんとか島崎さん、福岡県警の方の島崎さんも、恐らく全国で同じようなことが行われているんじゃないかというような発言を聞いています。
　私たちは、もし全国的なレベルなら、さっきから言っているように、道徳や教育のためにも早く終わらせたいんです。早く終わって警察の信頼を取り戻したいんですよ、我々は。そして、若い人たちが警察にあこがれて、おれたちはこんなすばらしい仕事をやるんだといって警察に入署してもらいたいわけですね。警察こそ日本の国の中で治安を守る一番大切な仕事だ、こういうふうになってもらいたいわけですよ。そのためにやっているんであって、私らは警察を非難しているわけでも何でもない。早く、しっかり、あこがれの警察になってもらいたい。私なんかいつもあこがれているから、だから警察物のテレビをしょっちゅう見ているわけですよ。だから、そういうものを取り戻してもらいたい。
　こういう面で、市川先生、原田さんと島崎さんの言っていることは、全国で、あっちでもこっちでも行われているんじゃないでしょうかねと言っていることは、先生の今までの御経験や、ずっとここで、何回かのいろんな検証で、どうでしょうか。
○市川参考人　難しい質問なんですけれども、ですから、明らかになったところでは手口が全国共通しているので、そうであれば同じように行われているのではないだろうか、これは私は確信しております。それに反する証拠というか事実というのは出てきてはいないんですよね。うちの署は完璧にやっていますということが、はっきりしているのはない。
　静岡も出ましたでしょう、宮城も問題でしょう、高知も出ましたよね。だから、本当に、ここ十年間で北海道だけだったよといったらそうかもしれませんが、ここ一年か二年の間に四、五個出てくれば、これは推測してよろしいのではないでしょうか。
　確かに、私は学者ではないので、そこは慎重さは欠けます。欠けますが、私は断定できるし、もちろん国政に携わる先生方は、そこは大胆に断定して調査されていってほしいと国民の一人として考えております。
○中山（義）委員　大体、先生方のお話を伺っていても、または、感覚的に総理がぱっと同じようなことを感じたと思うんですよ。どこでも行われているような問題じゃないかというような発言があったやに聞いているんですよ。
　そこでなんですが、これから我々の委員が国家公安委員長に厳しく迫ると思うんですね。全国レベルだ、国家公安委員長の指導力がなかったらこの問題解決できない、こういう形になると思うんです。もうとにかくこうやって新聞で不祥事が出てくるということは、私みたいに警察の好きな者は、やめてもらいたい、こう思っているわけですよ。本当にやっぱりこういうことがあれば警察の信頼を失っていくことは間違いないんです。
　そこで、とにかく早く今までのことを開示して直すためには何をやったらいいのか、こういうことですが、先生方に最後、時間がないので、もう三十秒間ぐらいで、これとこれとこれをやれということを一つずつ言っていただきまして、私からの質問は終わりたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○小幡参考人　私は、そういう捜査費等の経理問題について、透明にやれるようなシステムを今後つくっていくべきであろうと思っております。
○市川参考人　国費については会計検査院が、都道府県費については各都道府県の監査委員が、徹底した監査を全警察署について行うべきであると思っております。
　その際に、一切隠すことなく、監査委員の先生方にも守秘義務がありますので、一切隠すことなく、警察は証拠書類をすべて出すべきだ。それをしないと、幾ら会計検査院、監査委員が入っても無理であろうと思っております。
○前田参考人　私は特に新しいことを申し上げるつもりはないんですが、監査をきちっとやるということもそうですけれども、ただ、さっき小幡参考人の話にありましたように、平成十二年の大改正といいますか、取り組みが定着していってどう動くかということをきちっと見ていただきたいということと、会計のやり方について、内部的には具体的な取り組みをやっていらっしゃると思います、先生のおっしゃるような趣旨をやっていると思うんですね。ですから、その透明化が具体的レベルでなおどこが問題かということを、ぜひ具体的に、先生方の力で前に進めていただきたいと思います。
○中山（義）委員　最後に、もう一言。
　僕は、本当に、ちょっとしたテレビを見ていてもいろいろなことを感じているんですが、「踊る大捜査線」というのがありましたね。あのときに、一番現場で捜査をした者が最後撃たれるわけですよ。それで、キャリアの人たちは、もう捜査が終わったからとさっと帰っちゃう。でも、本当に現場は大変な思いをしているわけですね。常に我々は、本当に現場の警察員が一生懸命やっているわけですよ、一生懸命捜査をしている、こういう人たちに光が当たるようにやってもらうために、やはり上の方でおかしなことをしてもらっては困る、こういうことなんでございます。
　そういう面でも、警察の一層の奮起を期待するわけですが、今言ったようなことを、できるだけ早く、きょうは、こういう参考になった意見を、あとは公安委員長に向けて厳しく我々は糾弾していきたい、このように思います。
　以上で質問を終わります。
○山本委員長　次に、市村浩一郎君。
○市村委員　市村でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、本当にお忙しい中ありがとうございます。
　まず、市川先生にお尋ねしたいんですが、きょう、先生、先ほどからお聞きしていますと、いろいろな資料をお手元にお持ちだということでございますが、残念ながら私ども手元にございません。きょうお持ちの資料について、ちょっといろいろまた詳しくもう一度お聞かせいただけますでしょうか。
○市川参考人　きょう持ってきました資料は、私のところに内部告発として届いた資料ばかりです。
　何があるかと言われても私も困るんですけれども、先ほど言いました、取扱注意の「新任副署長・次長研修資料」、先ほど読み上げましたので、こういうものがあります。
　そのほか、「国費会計事務に係る実地監査の実施について」。つまり、事前に、警察本部会計課が検査に入るので準備するようにという指示の文書。これは、用済み後廃棄ということが記載されています。おもしろいのは、その中の「提出すべき書類一覧」の中で、先ほど弟子屈署のところで指摘しました、報償費、捜査費の設定書というもの、裏金をつくる設定書というものを提出するようにということになっております。
　そのほか、北海道が監査するときの指導事項という資料もあります。この中で、非常におもしろいなと思ったのは「監査時に指導する事項」。この指導事項が、一体だれがどういうふうに言ったのかというのは私もいまいちよくわからないんですが、例えば、研修会を開催し食糧費を執行している、そういう指摘がどうもあるらしいんですね。「出席者の中で、生活安全課長が振替日となっており、会議に出席した勤務記録が確認できない。」という指摘があった。「かかることのないよう十分注意します。」という回答なんですが、その中で、「研修会が事前に分かっている場合は、振替日の指定を考慮するなど十分調整する。」と。つまり、実際に振りかえ日でいないにもかかわらず、いたことにして支出されている、以後気をつけますという資料ですね。
　そのほか、「チェックリスト」というのがありますね。どういう点を監査に当たって注意すべきかという「チェックリスト」というのがあるんですが、例えば「旅行命令簿」。「発令日に、命令権者、受命者、担当者等の押印者は、在庁するか。」つまり、もうでき上がっている旅行命令簿の発令している日に本当にその人がいるかどうか、ちゃんと確認しなさいと。
　あるいは、「出勤整理簿」なんというのもおもしろいんですね。「旅行命令期間について、「出張」が漏れなく表示されているか。」とか。
　つまり、勝手につくったということを前提にして、それが事実と合っているかどうか、あるいはそれがほかの書類と整合性が保たれているのかどうか、ちゃんと突合するようにというチェックを指示している、そういう書類ばかりです。
○市村委員　ありがとうございます。
　市川先生、その資料なんですが、差し支えない分に関してはこの委員会に提出していただくことは可能でございますでしょうか。
○市川参考人　できる限り。情報公開を言う以上、私もできる限り公開したいと思います。ただ、出してくれた人との信頼関係がありますので、隠させていただくところは隠させていただきますけれども、出したいというふうには思っております。
○市村委員　ありがとうございます。
　委員長、今、参考人の方から資料を出してもいいという話がありましたので、ぜひともこの委員会に、今、差し支えない限りの資料を出していただくよう要請を申し上げます。
○山本委員長　本日の委員会は意見を聞いて質疑を行うというものでございますので、質疑応答の形でお願いいたしたいと思います。
　その上で、必要であるならば、市村君が責任を持って預かるということではいかがかと思いますが。
○市村委員　ありがとうございます。
　それでは、私が責任を持って預からせていただきますので、ぜひとも委員会にこの資料を提出していただくようお願いいたします。
　引き続きまして、小幡参考人の方にちょっとお尋ねしたいんですが、小幡参考人の中で、最後に、このような不祥事があったのは残念なことだというお話がありました。このような不祥事というのは、小幡参考人の中ではどうとらえていらっしゃるのか、教えていただけますでしょうか。
○小幡参考人　私が参考人として呼ばれましたのは、本委員会において警察に関する不適正経理問題についての議論がなされているということでございまして、新聞報道とかにございますように、北海道、福岡等々の新聞報道は拝見しております。したがって、私のレベルでは、その新聞報道等、真偽は必ずしもまだ明らかではございません、完全に判明しているということではないとは思いますけれども、そういう疑惑があるのではないかということが当委員会で話題になっていると存じまして、そういう問題がもし真実であれば、どういうシステムでそれに対して監察・監視機能を働かせることが一番適当であるかという話を、私、行政法の立場から発言せよということで、ここへ参ったわけでございます。そういう理解でございます。
○市村委員　今、この内閣委員会では、ずっとこの警察の問題についての話を議論してまいりました。私どもとしては、これは、先ほどから出ておりますように、全国的に裏金をつくるシステムがあって、これがもう恒常化しているということで、そして、私どもは、もっと高く、もっと上を断定しておりまして、多分私的流用があるのではないか、こういうところまで思いを込めて、今、警察の問題についていろいろと話を進めているところでございます。そのような観点から私どもはやってきました。
　ただ、先ほどから出ておりますように、警察の信頼を失ってはならないということは、当然、私どももその前提でやっておりますので、そのことはまた改めて申し上げまして、質問を続けます。
　今、私もこの間いろいろな議論を聞いてきまして、国家公安委員会もしくは公安委員会システムというのが本当に機能しているのかどうか、甚だ疑問であります。
　先ほどから小幡参考人の方は、これは機能するであろう、特に警察改革の中でいろいろ改善もされたから機能するであろうというような話があったんですが、私がいろいろ聞いている限りにおいては、どうも機能していないな、国家公安委員長も全くその機能を果たしていないような印象を強く持っております。
　また、幾ら文書を保持しろと言っても、うっかり破ってそれは捨てました、こういうようなことも今出てきている状況でございまして、小幡参考人の話、法制度上は確かに機能するような姿があるかもしれないけれども、しかし、実態上、それを動かしていたのは人でございまして、人の中はそう簡単には動かないということでございます。
　その件について、小幡参考人の方は学者としての立場があると思いますけれども、しかし、学者としていろいろな現場の声も聞いていらっしゃると思うんですが、では本当に機能しているのかどうか、改めて僕は小幡参考人にお尋ねしたいと思います。
○小幡参考人　私は、法律の専攻でございますので、実態分析までははっきり申しまして責任を持ってお答えできませんけれども、公安委員会自身は、戦後の当初から、そして警察法改正で設けられたものでございまして、それが必ずしも、一般の素人の方がただ上に飾り物のようになって実質的になかなか機能しないのではないかというふうなことがございましたので、平成十二年に警察法を改正いたしまして、従来から一応そういう建前にはなっていたんですけれども、きちっとした個別具体的な指示ができるということも明記いたしましたし、管理権限というのは、具体的な公安委員会の言ったことに対して警察の方がそのとおりしなかったら、きちっとコントロールできるんであるということも明確にいたしまして、それから、経理問題については、必ずしもそれほどかかわらないかもしれませんが、苦情申し出制度もつくるというふうな形で、公安委員会を何とか実質的に、法制度上プラス実質含めて機能するようにというふうな改正が平成十二年になされているわけでございます。
　したがいまして、実質はどうかといいますと、私はいろいろな自治体のことを知っているわけではございませんけれども、ただ、なるべく機能させていこうという、平成十二年改正から、今、平成十六年でございますけれども、その増強過程にあるというふうに存じております。
　したがいまして、今回のこういう問題についていかに的確に対処するかということこそに、まさに公安委員会が本当に実質的に機能し得るのかということが試されていると言ってもよろしいのではないかと思いますので、私自身としても、公安委員会の方で速やかに適切な措置をしていただければと思っております。
○市村委員　ありがとうございます。
　次に、前田先生にお尋ねしたいんですが、先ほどから、どんどんこの国会でも知恵を出してほしいということをおっしゃっていただきました。その中で、先生が、具体的施策を講じていかなければいかぬということをおっしゃっていただいたと思いますが、残念ながら、その中で先生の具体的施策というものがちょっとお聞きできなかったので、ここで、ではこれからどうすればいいかということにつきましての先生がお考えになる具体的施策、つまり、先生のお知恵をかしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○前田参考人　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、会計の問題で、透明性を持って、警察が信頼を回復していくというのは非常に重要なんだと思うんですね。私は、専門は刑法というか刑事法ですので、システムとして刑事システムをどうするかという設計はあれですけれども、会計の処理の仕方をどうするのが合理的かというようなことは申し上げる立場にはないんですが、ただ、従来型のものより透明性を高めた会計処理システムを、実際、警察庁もつくり上げられて指示されていると聞いております。ちらっと見せていただいております。
　私は、やはり、そういうものを動かしてみて、どこがまずいかという考え方。御指摘のお立場はわかるんですが、これだけ大きな不祥事があるから根本的に全部何か新しいシステムを今度持ってきてということなんですけれども、一つは、公安委員会に関しては、先ほど小幡先生から御指摘ありましたように、平成十二年の改正で動かしてみて、実際に機能するかどうか。御懸念はそのとおりだと思うんですよ、人次第だし、システムをやっても。ただ、逆に言うと、そこのどこを変えていけばというのも、動かしてみて。
　今回のものをチェックするのは、もう一つ別のレベルの細かい会計処理の、書類の出し方とかチェックの仕方とかあると思うんですね。それに関して私が具体的に申し上げられる内容というのは、会計処理に関しては持っていないんですが、そのあたりを現場できちっと踏まえてやっていただきたい。
　刑事の協力者の報償とかなんとかという問題は、私は、現場の議論を聞いていますと、やはりどうしても必要なんだと思うんです。先ほどの弁護士の市川先生の御議論にもありましたように、捜査協力者がいないと捜査がうまくいかない。そのことを表向きにぽんと計上するのはなかなか難しいという問題があると思うんですね。それらをいかに合理的に国民の、国民自体じゃなくて国民の代表がチェックするのでもいいと思うんです、議員さんのレベルの方がチェックするのでもいいと思うんですが、それがチェックできるようなもの、証拠を残していくようなシステム。それは、今動かして、動き始めていると私は思っておりますので、というか、つくり出そうとしておられると思いますので、そこをぜひ考えていただきたい。
　ただ、私が意見を述べるように言われたのは、日本の刑事司法全体状況の中で警察のあり方一般を問うということなんで、このくらいの答えで勘弁していただきたいと思います。
○市村委員　ありがとうございます。
　それでは、また市川参考人に戻りたいんですが、今、私どもは、全国的に裏金がつくられている、その仕組みがあるという考えでございますが、市川参考人は、その裏金に関する何か資料というのはお持ちではないんでしょうか。
○市川参考人　済みません、具体的に、裏金に関する資料というのは……
○市村委員　例えば、裏金の帳簿とかいうものについてはお持ちではありませんですか。
○市川参考人　弟子屈署で実名告発した斎藤さんがつくられていた裏金帳簿は、きょう持ってきております。それから、先ほど、ほかの警察署での、それは、帳簿というか、会計の人が現金を副署長に渡すときの帳簿ということです。
○市村委員　その帳簿は、先ほどの参考人がお示しいただいたところには入っていましたでしょうか。
○市川参考人　それとはまた別に持ってきておりますので、先ほど、質問に入っていなかったもので答えていません。
○市村委員　できれば、もし差し支えなければできる範囲で、参考人が入手されているというその裏帳簿についてもまたこの委員会にも御提出いただきたいんですが、いかがでございましょうか。
○市川参考人　構わないと思いますが、先ほど言いましたように、一つは提供してくれた方との信頼関係の問題と、それから、一部、実名がありますので、その部分は、私、参考人という身分ですから、名誉毀損等の該当性がありますので、伏せさせていただいた上で提出することを考慮したい、検討したいとは思っております。
○市村委員　委員長、私、また先ほどの資料に加えて、今、市川参考人がおっしゃっていただいた資料についても、私が責任を持って取り扱いますので、またこの委員会に出すことをお許しいただければと思いますが、どうでしょうか。
○山本委員長　先ほど申し上げましたとおり、当委員会は質疑応答を行う形で行っておりますので、市村君が責任を持って預かるということで、当委員会と関係なく市村君が預かるということにしていただきたいと思います。
○市村委員　わかりました。私が責任を持って預かる形で。
　それから、市川参考人にお尋ねしたいんですが、今、捜査費とか報償費のことが言われてきました。では、実態上、本当にそんなに捜査費というのが、捜査の協力者に対してお金が渡っているのかという実態なんですが、これについて市川参考人はいかがお考えか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○市川参考人　少なくとも、今のところ、裏金であるという帳簿上はっきりしているものについては渡っていないということだろうと思います。それから、先ほどの国費の捜査費の分も含めて。
　これは、先ほど、捜査協力者の、必要なものもあるというふうに言いました。
　ところが、これは、今持っているのは旭川中央警察署でのものです。ですから、道費です。道費の報償費というのは捜査費と比べて極めて小さい、言い方としては小さい事件です。例えば道路交通法違反とか、窃盗といっても非常に小さい窃盗だと思います。
　こういうものが実際に協力者に捜査協力したからといって払われているのかというと、これは原田さんがよくおっしゃるんですけれども、日本人は、警察官に、警察の捜査に協力することについてお金をもらうという風習はない。そもそもない。つまり、私自身の経験からしても、ごめんなさい、経験はないんですが、考えからしても、目の前で何か犯罪が行われている、例えば自転車を盗もうとしている、あるいは万引きをしている、それを目撃したとき、いついつ、どこで、だれだれ、こういう人が万引きをしているのを目撃しましたと警察に言ったとき、お金を、じゃ、幾らくださいと言えるかというと、私は言えないし、言うという自覚もそもそもないですね。ところが、そういうお金が協力者に払われているという書類になっているんです。
　ですから、本当にお金を払うような捜査協力者が必要な事件というのはどういう事件なのか。どういう協力について、例えば放火を目撃したのか、あるいはだれかが逃げていくのを見たのか、それともマッチをすってたばこを吸っているような様子を見たのか、いろいろな、目撃によって中身は変わってくると思うんですね。どういう情報提供について幾らなのか、そういうものが全く今決められていない。
　それから、先ほど稲葉さんの事件のことを言いました。当時は、Ｓ名簿、ＳというのはスパイのＳですね、Ｓ名簿というのがあったそうですが、今はそれもないそうです。つまり、そういう人たちをどのように管理するのか。暴力団とかそういう組織と関係のある人たちですから命もねらわれるであろう、そういう人たちをかばうときに、じゃ、具体的にどうかばうのか、そういうシステムあるいは決まりが今ないんですね。ないのにもかかわらず、そういう協力者の生命身体を守るために必要だということで情報を出さない。これは非常にアンバランスなわけですね。
　ですから、本当に必要であれば、どういうケース、どういう事案について、どういう場合に幾ら払うのか、協力した人をどう守るのか、具体的な規則がなければならないと私は思っております。
○市村委員　あと、これまでの委員会の議論の中で、ひょっとしたら、本来必要なものに対してお金が回らないから裏金をつくっているのではないかというような議論もあったんですが、その点、市川参考人の方に、本当に使うべきものというのは予算としてないとお考えですか。それとも、どうお考えか、その辺お聞かせください。
○市川参考人　日本警察は戦前から綿々と続いております、いわゆる行政組織ですね。あえて言えば、中国四千年の歴史を引き継ぎ、日本二千年の歴史を引き継ぐ官僚組織です、厳然とした。そういう官僚組織が、使うべきお金の予算費目がないなんということはあり得ない。あり得ない。実際は、すべての費用はちゃんとあるわけですよ。これは、道庁だってあるし、外務省だってあるし、もちろん国会だってあるはずです。国会で使えない費用、予算費目というのはありますか。僕はないと思います。
　つまり、警察の今言っているあのような、本来は別の費目で出すべきものを出せなかったので使ったんだというような言いわけは、子供だましの言いわけであろうと私は思っております。必要な費目はすべて予算として計上されているはずです。それを適正に使わないだけの話だと。
○市村委員　費目はあるということで、市川参考人の方では、じゃ、費目はあって、あと、それに対する十分な予算措置もされているというお考えでいらっしゃいますか。
○市川参考人　私はそう思っております。なぜならば、十分でなければ裏金に回すお金すらないであろうと思うからです。
○市村委員　あと、監査の問題があると思います。
　これは本当は小幡参考人にお聞きすればいいかもしれませんけれども、ちょっと市川参考人に聞かせていただきたいんですが、この監査。例えば監査委員がいますけれども、この監査委員は、確かに守秘義務があるとはいえ、やはり何でも聞ける立場だと私は認識をしているんですけれども、それはいかがでございますか。
○市川参考人　ええ、私は、監査委員は何でも聞ける立場である、それが自治体としての権限として知事によって与えられているものであると理解しております。
○市村委員　また、何でも聞けて、かつ、何でも提出させるだけの力を持っていると私は思うんですが、いかがでしょうか。
○市川参考人　もちろんあると思います。あると思うというか、見せてはいけないという規約、規程、法規がないということです。監査委員というのは、地方自治体の財政についての、その使途が適正に執行されているのかどうかを監査するという権限ですから、あえて地方分権論を言うまでもなく、自治体の権限としてある。
　私は比較したいんですが、宮城県でもそうでした、北海道でもそうでした。警察は協力者の領収書類を捜査上の支障があるからということで提出をしない。では、国費の場合どうなのか。「捜査費経理の手引き」というのがございます。これによると、捜査費の場合について、「当該証拠書類」これは領収書類などですが「一部を証明責任者が保管し、会計検査院からの要求に応じて提出することとされている。」つまり、国費の捜査費については、会計検査院からの要求があればすべて出さなければいけない。
　つまり、捜査費と捜査報償費と、中身は何の区別もない。かえって捜査費の方が、広域の窃盗団とか銃器問題とか、非常に重大犯罪ですね。そちらの場合には捜査上の支障は出てこないんです、会計検査院の要求に応じて出さなければいけない。にもかかわらず、監査委員が要求したら、捜査上の支障と言って提出をしない。これは理由にならないんですね。同じような使用方法の捜査に要する費用について、捜査上の支障というのは理由にならない。そうすると、理由になるのは何だろうか。考えても何にもないわけですね。
　つまり、私は、監査委員に対して、捜査報償費に関してやはりすべて開示すべきであるというふうに理解しています。それが正しい地方自治法の解釈であろうと考えております。
○市村委員　時間になりましたので終わりますが、できたら捜査諸雑費のことにつきまして、今現在、そうやって改善されて捜査諸雑費というのができたということですが、これについてもいろいろまた疑問がわきますので、ぜひとも、後の委員にまたお任せして、これにて私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○山本委員長　次に、泉健太君。
○泉（健）委員　きょうは、参考人の皆様、本当にお忙しい中ありがとうございます。
　我々内閣委員会すべての委員が、やはり警察再生を願って、今、日々頭を悩ませているところでございます。
　そういった中で、まずお伺いをしたいんですが、実は私も市川参考人同様、同僚議員や地元の方から、警察のこの問題にかかわるとあんたも次の選挙がないよなんという話を言われている。まあ、それはあくまでおもしろおかしく言う話だというふうには思っているわけですが、しかし、やはり、一般の国民の皆さんが見るこの警察に対する部分というのは、確かにそういうところもあるのかもしれないなというふうに懸念をしております。
　そういったことは決してないようにというふうに思いますけれども、市川参考人からのお話がありましたことを受けて、小幡参考人、前田参考人、警察がこういった言われ方をするというところをどうお感じになられるか、ちょっと御意見をいただきたいと思います。
○小幡参考人　何度も申しましたように、私は法律を専門にしておりますので、こういった言われ方というのが、なかなか私自身としては理解がちょっとできないところでございまして、法制度上は、何度も申しますけれども、公安委員会というのが警察の上にございます。ですから、警察に対して市民からの信頼がないのではないかということでありますれば、その市民に対する信頼回復のために、公安委員会に直接苦情申し出という制度もございますので、そういう観点からは、必ずしも今の警察が、私の意見としては、それほど市民の信頼を全く失っているというふうにはちょっと理解しておりません。
　今回の不正経理問題について、もちろん、特に警察というのは、もし不正があるとすれば、こういうことを絶対してはいけないというふうに言われるということは当然でございますけれども、そのほか全般の問題については、それほどではないのではないかという印象を持っております。
　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○前田参考人　お答えいたします。
　私もそんなに、こういった指摘の仕方というのを特定して議論するのは、ちょっとイメージがぴんときていないところがあるかもしれませんけれども、先ほども申し上げたように、国民から警察が信頼されなくなるような議論になるということは非常に好ましくない。先ほど申し上げた趣旨で、今犯罪がこれだけふえて国家的な課題になっているときに、非常に好ましくないことだと思っております。
　ただ、やはり先ほどの繰り返しになるんですが、不正経理問題が果たしてどの程度全国レベルなのか、どの程度構造的な問題なのかということは、やはり後の審議で当局に対してきちっと御下問いただいて、それから事実をきちっと踏まえてやっていただきたい。
　いろいろ国民の意識としては、マスコミ等で流れますと、それで動く部分もあると思います。ただ、ここの、最高の国政の調査の場である国会で当局の弁明もきちっと踏まえて、事実を踏まえてやっていただく。本当にただすべきものがあれば、それは国民にとってもぜひただしていただかなければいけないんですが、不当に、不当にという言葉はちょっとよくないと思うんですが、ややイメージが広がって、警察全体が裏金づくりをやっているというイメージがちょっと行き過ぎるということも、私は、先ほど申し上げた趣旨で、今日本の置かれている状況から見て非常に好ましくないことであるというふうに考えております。
○泉（健）委員　一般の国民の警察に対する認識というのもありますでしょうし、あるいは、警察自身が、我々、決してそういうつもりはないんですけれども、こういった問題に取り組む人々との関係といいますか、その部分では、やはりこういうものに取り組むと、ついそういった見られ方をされているのではないかというふうな言われ方もすることがありますので、冒頭お伺いをさせていただきました。
　せっかくですから、小幡参考人には公安委員会、そして前田参考人には治安について、また市川参考人については裏金のことについて、少しお伺いをしたいというふうに思います。
　まず小幡参考人なんですけれども、やはり公安委員会のことで御説明をいただいた中で、確かに屋上屋という議論がある、しかしながら、実は最近随分と公安委員会が透明性が増してきたんではないかというような御指摘もいただきましたが、例えば公安委員会の出しているホームページなんかにしても、製作をされているのはどうしても警察ということになってしまうわけですね。そのホームページそのものをつくっているのは事務局ということになってしまうわけでして。
　これは、我々も、理想を言えば独自の事務局を設けて、予算も別にとってなんというふうには思っているものの、現実的なところで始めるのであれば、例えば、公安委員会で採用する人が五名、そして警察からも五名というような、両方から合わせたような事務局からスタートをしてもいいのではないのかな、例えばそれが全員警察出身者であってもいいかと思います。その警察出身者を十名呼んでくる中で、警察に籍を残す方が五名、残り、籍を外す方が五名という形から、徐々に公安委員会を、そういった意味で、警察からの独自性を高めていくという方法も考えられると思いますが、いかがでしょうか。