Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二階国務大臣　関西空港周辺に選挙区をお持ちの松浪委員からの質問でございます。
　私も、実は過去に今松浪委員が御指摘になりましたのと同じような趣旨の質問を江藤運輸大臣に申し上げたことを記憶いたしております。それは、関西国際空港が建設されればまるで宝の島がやってくるというようなふれ込みで、周辺地域は大変な意気込みで関西国際空港に期待を寄せたわけであります。やはり、アジアに向けてのハブ空港としての大きな役割を思うと、関西国際空港が当初予測したほどの効果をもたらしておるかどうかということに対してはいま一度検討してみる必要がある、そうした中に今御指摘の南ルートの問題等についても十分念頭に入れて考えていかなくてはならないのではないかというふうに思っております。
　安全性の確保につきましては、もし一本の現在のルートで何か特別な事故が生じた場合に、空港全体の機能が麻痺してしまうというようなことがあってはならないわけであります。そうしたことも考えた上で、先般の関係各省の調査の結果、関西国際空港を活用した広域国際交流圏整備計画調査の中で、今委員が御指摘のとおり、多様性のあるアクセスの確保に努めるべきだということを言われておるわけでありますから、運輸省としましても、新たなルートの整備の必要性について、まず地元の関係者の御意向、それから、大阪府を中心に、周辺府県の動向等も十分考慮に入れた上で、今後どうするかということについて少し時間をかけて検討してまいりたいと思っております。
　したがいまして、地域の関係者の皆さんの御要望、市町村の御要望等は常にいわゆる陳情という形でいつのときにもずっと繰り返されておりまして、この問題こそ古くて新しい問題だという感じがいたしております。委員の御理解や御協力をいただきながら、もう一本のルート、いわゆる空港連絡南ルートについての検討、研究をこれからも引き続き運輸省として行ってまいりたいと思います。
○松浪委員　どうもありがとうございます。とにかく大臣に期待しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　あと、小さな問題になりますけれども、今関空—羽田便というのは毎日十二便飛んでおります。伊丹—羽田間は十五便であります。しかし、伊丹—羽田間の十五便というのは大体一時間に一便、非常に利便性に富んでいるわけでありますけれども、関空の十二便は朝と夜に集中しておりまして、非常に使い勝手が悪い。地元の人がわざわざ伊丹まで行かなきゃいけないというようなことになっておりますので、大臣の方から航空三社に、もうちょっとダイヤについて考えろ、地元の人が困っているぞというふうに強いお願いをしていただきたい。
　もう一つ、これは大臣のお力で連絡橋を渡る値段が安くなりました。これは十二月末までということになっておりますけれども、我々としてはもうちょっと続けていただきたい、願わくはもっと値段を下げることができないのかということ、この二つをお尋ねしたいと思います。
○二階国務大臣　ただいま松浪委員から、珍しく謙遜をされて小さな問題と言われましたが、関西にとりましても東京にとりましても、関西空港—羽田路線を充実させることは極めて大きな問題だと我々認識をいたしております。朝早く東京を立って関西の方に赴いても、関西空港を利用して東京へ帰ってもう一仕事というわけにはまいらない、そういう不便な状況は随分関係者から聞かされておるわけでございます。
　むしろこれからは、運輸省や運輸大臣が云々ということをおっしゃっていただきましたが、運輸省が航空会社に、このダイヤ、この時間に飛べということを申し上げる立場にありませんので、そこは私どもも努力をいたしますが、どうぞ地元におかれても、各航空会社がこれならばもうかるか、これならば人が集まるかということを最終判断されるわけでありますから、地元の関係者の御熱意と、そして、集客できるなという判断を航空会社が持てるようなそういう運動といいますか、航空会社との協議もしっかりとお進めをいただきたい。その上で運輸省は、機会あるごとに航空各社に対しましてその要請を行ってまいりたいと思います。
　連絡橋の問題につきましては、むしろ地元の松浪委員から、当時私が部会長をやっておりました自由党の交通部会におきまして大変強い御発言がございました。したがいまして、私もそれをその際サポートした一人でございます。
　関西空港は普通のときは閑散としておるときもありまして、あそこで御商売をやっておられる方々も、最初の思惑、そして、関西空港側から提示された権利金、家賃等を考え合わせると経営にきゅうきゅうとしているというふうな状況を我々はよく耳にするわけであります。例えば、年に一回ぐらいあの橋を無料で開放するときがございます。そのときには、まるで祭りでも起こったのかと思うほどあの関西空港にいっぱい人が集まってきております。
　それらを思うと、橋の通行料金を若干下げることが空港全体の発展につながるであろうということを我々は思うわけでありますが、そこは、関西国際空港株式会社も御承知のように多額の借金を抱えて出発しておる会社でありますから、これをむやみに開放、値段を下げろと言うわけにはまいりません。しかし、スタートして間がありませんが、六・五％ぐらい前年同月よりお客がふえておるというこの実態を考えながら、委員が御指摘のようなことにつきまして私どもも努力をしてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○仲村委員長　正午から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時一分開議
○仲村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。前原誠司君。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　それでは、二階運輸大臣あるいは政務次官の皆さん方に質問をさせていただきたいと思います。
　運輸の問題に入ります前に、幾つか大臣にはお聞きをしたいことがございます。この連立内閣で、唯一自由党から出ていらっしゃる閣僚でございます。運輸大臣は、北海道開発庁長官であると同時に国務大臣で、憲法六十六条、内閣は連帯をして国会に責任を持つ立場から、幾つかお話を聞いておきたいというふうに思います。
　自自公政権ができて、私は余りこの自自公批判というのを地元でやっていません。なぜかといいますと、私もさきがけにおりまして、自社さ政権というものがありましたので、余り偉そうなことは言えないなということで、自自公に対しての批判はしておりません。
　ただ、自自公と自社さのときの違いを二つほど挙げると何かといいますと、一つは、自社さのときは事前の三党の政策合意があった。自自公のときは、あるということになればあるのかもしれませんが、自自の二党にもある、自公の二党にもあるけれども、自自公の三党には私はまだ確固としたものはないのじゃないかと。後で触れます介護問題なんかもそうであります。少なくとも、政策合意というものを前提とした内閣であったということ。もう一つは、自社さのときは首班指名をやっているんですね。したがいまして、その二点が違うということで私は話をしているんです。
　いずれにしても、過半数を一番大きな政党がとれていないということになるとどこかと組まなきゃいけないということは、議院内閣制あるいは民主主義の政治においては仕方がないことだと思いますので、ぜひ国民に目を向けた政治というものをやっていただく中で、後は国民が選挙のときにどう審判をするかということだと思います。私も、そういう観点から議論をさせていただきたいというふうに思います。
　あともう一つ。蛇足になりますけれども、これは御答弁いただかなくて結構です。
　当時、民主党ができて、自由党さんも公明党さんも野党であったわけであります。そのときに金融国会というものがあって、二階大臣もよくおっしゃっておりますけれども、当時菅代表がこれは政局にしないと言ったことで幻滅をしたんだ、こういう話がございました。
　私は、当時の代表の肩を持つまでもなく、また民主党の一員だからというまでもなく、あの当時あれを政局にしていたら、銀行の連鎖倒産というものがさらに進むのではないかという本当の危機感を持っておりましたし、また、そういう中で野党といえどもその中身に責任を持つということは、今でも私は間違っていなかったというふうに思っております。
　私の感想ですので、聞き置いていただいて結構でございます。まずその点だけ、ぜひ二階大臣とお話をするときには申し上げたいなと思っていましたので、お話をさせていただきました。
　さて、先ほどの政策の問題でありますけれども、このことだけはぜひとも聞いておきたいというふうに思いました介護保険であります。
　先般、新聞では見切り発車などと言われておりますけれども、政府が見直し案を決定した。その骨子は、二〇〇〇年四月から九月までの半年間は六十五歳以上の保険料を徴収しない、十月から一年間は半額に減額をする、四十歳から六十四歳までの保険料の負担増分を国が医療保険者に一年分財政支援をする。いろいろあります。あとはホームヘルプサービス等々、あるいは低所得者に対する年額十万円までの家族介護に対する慰労金支給、こういうものがございますけれども、これについては自由党さんは了承されていないというふうに承っております。
　まず、事実確認だけで結構でございますが、この政府の見直し案について、自由党の幹部として、あるいは自由党の一員としてどういうふうに見ておられるのか、御質問をさせていただきたいと思います。
○二階国務大臣　まず、民主党、次の内閣、社会資本整備担当として御就任いただきました前原委員に、おめでとうと申し上げたいと思います。今後、御一緒に運輸問題についていろいろ御意見を交わしながら取り組んでまいりたいと思います。
　ただいま、自社さの時代のお話、そして自自公の問題についてお話がございました。当然のことでございますが、金融国会の際の菅代表の御発言につきまして、私も何回かそのことに言及したことはそのとおりでございます。と申しますのは、私も、民主党、公明党、そして自由党、きょうここに玉置委員もいらっしゃいますが、当時の国対委員長として自由民主党を相手にして懸命に奮戦をしておった、そういう時期のことだと思います。
　我々は、今、菅代表の御発言云々という前に、国会議員として最も大事な首班指名におきまして、記名の上で菅代表に投票したという事実もぜひお忘れなく。これにつきまして、お互いにそのときの思いを、常に国民の皆様に目を向けて政治をやっていく、参議院選挙終了後のあの状況を受けて、お互いに目指した方向は誤っていなかったと今でも思っております。
　しかし、行く道はそれぞれあろうとも、我々は、国民の皆さんに対して今何が大事かということを常に心に問いかけながら、これからも取り組んでまいりたいと思います。民主党の御健闘をお祈りします。
　介護制度の問題につきましては、今るる御指摘のありましたとおり、自自公で七項目にわたって合意を見て対応しておることは事実でありますが、先般、介護制度の見直しに関する三党の合意を受けた今回の政府の特別対策が自由党の欠席のままに決められたということに関しまして、小渕連立内閣の閣僚の一人として、私自身はまことに残念に思っております。夕刻、ちょうど横浜に出張中でございまして、そこに各方面から電話で連絡をいただきましたが、何ゆえにこういうふうになったかということも含めて、大変残念だなという思いがいたしました。
　しかし、今後も引き続き協議は続けられるということでありますので、自由党も加えた三党間で合意が得られることを強く期待いたしております。
○前原委員　まだ野党には説明が当然ながらございませんけれども、今国会に出される補正予算の中身の中に、政府の決定というものを既に前提として、一兆円余りの予算についての手当てが内容に書かれていて、それに対して御党の藤井幹事長が怒られて、これでは補正予算に反対だ、こういうような話もあるわけなんですね。
　ということは、今の話を突き詰めていくと、二階大臣は当然閣僚のお一人でありますし、補正予算に反対をされるということはあり得ない。あったらこれは内閣の不統一、不一致になるわけでございまして、そういうことはあり得ないし、あったときは違う形になるんだろうというふうに私は思います。
　ということは、もしこういう議論を突き詰めていって、自由党さんの意見というものが通らなかった場合においては、自由党さんは連立を離れるということになるのか。いや、介護のことだけでいかに自由党の意見と違っても、最終的にはこの考え方には従うのか。その辺をはっきり伺っておかないと、二階大臣にこれから運輸の問題を御質問しようとしても、国務大臣として、いよいよ今国会の中心テーマになる補正予算に対してどういう態度をとられるのかというのが不透明な中で、今後の運輸行政にわたる大事な部分の議論というものはなかなかできにくいというのがありますので、その辺はちょっとはっきりしていただかないと今後の議論ができませんので、よろしくお願いします。
○二階国務大臣　介護制度の見直しの問題につきましてはただいま御答弁を申し上げたとおりであります。
　今お話しのように、補正予算におきまして、さきの各委員の御質問に対しましても御答弁の際に触れてまいりましたが、運輸省として、私の責任において要求している予算がございます。その予算が今後審議にかかってくるわけでありますから、私の責任を全うする方向というものは委員も御承知のとおりでございます。
　介護の問題につきましては、私は必ず合意が得られる、そういうふうに信じております。
○前原委員　内閣法制局に伺いましたら、今までこの手の問題というのは、憲法六十六条の問題についての見解というのは一例ございました。
　ちょっとそのときの状況というものを御説明したいと思うわけでありますけれども、このときは、平成五年十月八日ですから細川連立政権のときだと思います。当然あのころは先生も中核におられました。新生党でございましたね。中核におられました。そして社会党さんが連立内閣に入られて、今までの自衛隊違憲とか日米安保反対、こういうものについて、要は、当時の野党の自民党さんから、内閣の不統一ではないか、こういう質問が出ているわけですね。それについて内閣法制局の考え方が、当時の武村官房長官を通じて出されているわけであります。
　ちょっと読ませていただきましょうか。宮澤弘先生が質問されたものでありますけれども、これは参議院の予算委員会です。
　　昨日、本委員会における質疑の中で、宮澤委員から自衛隊違憲発言との関係で憲法第六十六条についての政府統一見解が求められましたので、これについて述べさせていただきます。
　　　　自衛隊違憲発言と憲法第六十六条第三項についての政府統一見解
　一　憲法第六十六条第三項は「内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負う」旨を定めているが、ここに「連帯して」と規定しているのは、内閣は国務大臣の全員で組織する合議体であるから、内閣の施政について一体として責任を負うべきであるという当然の趣旨を明らかにしたものと解される。
つまり、全員で組織する合議体ということで、一人ももちろん欠けてはいけないということがここには書いてあるわけです。
　二　仮に、国務大臣の立場において明らかに内閣の一体性を損なうような言動をとった場合には、右の規定との関係でいわゆる閣内不統一の問題を生ずるものと考える。
こういうことなんですね。「しかしながら」というところも読ませていただきますが、
　　　しかしながら、国務大臣が一政治家あるいは政党の一員としての立場から「現在の自衛隊の実態については違憲である」というような見解を述べたとしても、国務大臣の立場において内閣の方針に従うということである場合には、憲法第六十六条第三項との関係でいわゆる閣内不統一の問題を生ずることはない。
つまり、例えば二階大臣が、党の方針はこうだ、党の方針はこうで自分の意見もそうだけれども、しかし内閣の一員としては内閣の方針に従うと言えば、私が今質問しているような閣内不統一にはならないということが書いてあるわけですね。
　　　なお、国務大臣が一政治家あるいは政党の一員としての立場において見解を述べる場合には、特に明確に一政治家又は政党の一員としての見解を求められた場合はともかく、国務大臣としての発言ではないかとの誤解を生じさせることのないよう慎重に対処すべきものと考える。
これが、唯一ありました今までの見解でございます。
　そういう意味で、介護保険については自民党、自由党、公明党の三党の間で、今は政府案には反対をしているけれども、これは先ほど、自由党の考え方にある程度沿った形でまとまることを期待すると。あるいは、まとまることを期待するとおっしゃったのかどうかわかりませんが、もし後でつけ加えられるならばつけ加えていただきたいと思いますけれども、そうならなかった場合においては大臣の立場を優先されるのか、あるいは自由党としての党の立場を優先されるのか、その点をちょっとお伺いしておきたいというふうに思います。
○二階国務大臣　前原委員から仮定の問題につきまして、また事例を引いて、大変御親切な御質問をいただきました。
　私は先般、参議院の本会議におきましても、三党連立でございますから、自由党の意見が常に一〇〇％通るということではないことは当然のことだということを申し上げてまいりました。したがいまして、三党それぞれ政策部門の責任者がいろいろ協議をしておりますことは私も承知をいたしておりますが、その協議がまとまるであろうということを私は信じておる、こう申し上げたわけでありまして、内閣の一員として、小渕内閣の方針に従って行動することは当然のことだとこれまた考えております。
○前原委員　また新たな段階になったときに、今の前提、また、きょう御発言をされた中身の中で、もしそごを来すようなことがあれば追及をさせていただくということで、この点についてはこのぐらいにしたいと思います。
　あと一点だけ、済みません。運輸問題に入る前に、事前通告はしておりませんが、気になったことがあったものですから、一つだけ聞かせていただきたいと思うのです。
　きょう、ある新聞の一面に、自由党が自民党に合流を打診している、年内にも実現を目指すということが書かれておりました。ほかの新聞には書いてありませんで、一紙だけでございましたので、定かかどうかはわかりません。私も記事を読んだだけでございますが、これが一つの、ある程度の真実とすれば大きな流れになりますので、自由党から出ておられる唯一の閣僚としてこのことについて、本当か、そんなの知らないよというふうにおっしゃるのか、ちょっと見解をお伺いできればというふうに思います。
○二階国務大臣　私も、御承知のとおり、以前は自由党の国会対策委員長の立場で自自連立を推進した一人でございます。その間、自民党の幹部の皆さんと、選挙協力等についても再々にわたって意見を交わしたことがございました。そのときに、行き着くところ、一緒になった方が早いのではないかというような意見がどちらからともなく言われることがあったり、我々もまた、お互いに議員というのはみんなそういう経験があるわけですけれども、エレベーターに乗ったり廊下を歩いたりしておりますと、どうだ、もうそろそろ、そんなに意見の違いもないのだから一緒になったらどうだというふうなお声がかりをいただくこともしばしばございます。
　我々は常に、理念、政策が一致すれば、いかなる政党とも協力、協調し合うということは内外に申し上げてまいりましたが、党と党とが一緒になるというふうなことにつきましては、まだ党内でそこまで議論が煮詰まっておるというふうな状況ではありません。
○前原委員　ありがとうございました。
　それでは、本題の運輸問題について議論をさせていただきたいと思います。
　大臣はこの道の専門家でございますので、いろいろ教えていただきながら、私も、さっき大臣がおっしゃったように、反対をするだけが野党ではない、建設的な意見を言いながら、できる限り実現をしていくための努力をしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず初めに、需給調整の規制緩和の問題につきまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　関連の法案というものが、鉄道、貸し切りバス、国内旅客船、それから航空、この四つの分野で、第百四十五国会において成立をいたしました。また、本年の四月九日に、乗り合いバス、タクシー、港湾運送事業というものについて運政審の答申が出されて、多分来年の国会にそういった関連の法案が提出をされるのではないかというふうに思っております。
　乗り合いバス、タクシーに限定をして一つ一つ伺っていきたいというふうに思います。
　当然、いろいろな専門家の方々が集まられて、需給規制撤廃ということを一つの方向性として答申をされたわけですから、それなりのいわゆるプラスの面、それなりの説得材料というのはあろうかと思います。これから免許制から登録制にするということも、参入の自由、脱退の自由というものを含めて、それを実施していかれようとしているわけでございますが、一つちょっと事例を申し上げて、私、マイナスのことを申し上げますので、こういう場合はではどうしていくのかということについて、大臣の御見解をいただきたいと思います。
　私は京都の出身でございまして、会社の名前をはっきり言った方が皆さん方もわかると思いますが、ＭＫという会社がございます。タクシーの会社でありまして、京都だけじゃなくて、大阪とかあるいは今東京にも進出をされている。やり手の社長さん、会長さんがおられるところでありまして、このＭＫが乗り合いバスの需給調整規制の撤廃、規制緩和というものを念頭にバス事業に参加をしようという計画を立てられております。これはもう大臣のお耳に入っていると思います。
　どういうやり方をされるかというと、百円バスなのですね。どういうところを走らせるかといいますと、京都の人のいっぱいいるところを中心的に走らせる。観光地から観光地、あるいは観光地から繁華街、あるいは京都駅とか、そういう乗降客、利用客の多いところを中心に走らせる。しかもその前には、アピールとして一定期間無料でそういうバスを走らせる。こういう計画をお持ちだということであります。
　もちろん、法律ができた暁には、その法律にのっとって、創意工夫をして、そしていろいろなチャレンジをしながら企業が道を開いていくということを私は妨げるものではありません。
　しかし、バスという公共交通を考えた場合に、これは飛行機の分野でも議論はあったと思いますけれども、要はドル箱ばかり走る、そうしたら黒字になるかもしれない。しかし、公共交通というのは、例えば、市内から余り人の住んでいないようなところ、いわゆる過疎地とか僻地と言われるようなところも走らせて、要は、京都市営交通バスというのは大赤字なんですけれども、それでももうかっている路線というのはあるわけです。百円もうけるために幾ら使うかという、指数では一〇〇を切っている路線もあるわけですね。そういうところは、とんでもない営業指数を上げているところとある程度相殺をして、なおかつそれがトータルとして赤字になっているということであります。
　市バス自身ももちろん改善していかなきゃいけないところはいっぱいあります。私は労働組合の方々と話をするときに申し上げるのですね。利用者の立場に立ったサービスが本当にできているか。あるいは、一般の車が運転をする中で市バスというのは何という運転をするのだと言われるようなことのない運転が本当にできているのかどうか。あるいは、よく言われているように、市バスの運転手さんの給料は高過ぎるという批判があるけれども、それはどう考えるのかとか、そういう公共交通なりに改善をしなくてはいけないところは確かにあると思うのですね。
　しかしながら、公共交通という使命を考えたときに、こういう需給調整規制というものを外していく、撤廃をしていくということになって、いいとこ取りを民間の企業にされていった場合に、トータルとしてそういう公共交通というものは、大きな赤字を抱えるか、あるいは、公営企業体として一応京都市交通局も独立採算制をとっているわけなんですけれども、赤字をどんどん生んでいっているわけですが、こういったものは立ち行かなくなるんじゃないかという率直な不安と問題意識を私は持っております。
　大臣におかれまして、こういう不安にどういうふうに説明をして、またこれを進められていくということであれば、それに対するどういう対症療法というものがあるのか、その点についてお答えをいただきたいというふうに思います。
○二階国務大臣　規制緩和の法律あるいはその法律の施行等につきましてるるお話がありました。そのとおりでございますが、問題はバス、タクシー、これから取り組まなくてはならない重要な課題でございます。
　先般もタクシーの関係者の全国の代表の皆さんのお集まりの会議がございました。運輸省では、前例、慣例がありますから、いいとか悪いとかは別として、この会議には通常大臣があいさつには出ていないんだ、こういうふうなことを耳にいたしましたが、私は、こういうときだからこそ出向いて、お伺いをして関係者の皆さんの御意見を一人でも多く聞くことが大事だと思って、この間実は行ってまいりました。
　かなり緊張した雰囲気の会議でございました。一口に言って、就任早々とはいえそうウエルカムというような感じではなかったかと思いますが、それでも関係者の皆さんに私はこう語りかけました。この規制緩和の波をお互いに乗り越えていくためには、運輸省とバス、タクシーの関係者の皆さんが対立してこの問題を考えるのではなくて、ともに手を携えてこの波を乗り越えていこうじゃないか。そのために運輸省はいついかなるときでも皆様と協議をして、納得のいくまで話し合いをするつもりだということも申し上げてまいりました。
　ごく最近でございますが、法律を提出させていただくということになれば、およそ十二月いっぱいには方針というものをきっちりまとめ上げなくてはならない。したがいまして、今までも運輸当局は随分関係者の皆さんと議論をさせていただいておりますが、なおこの段階でもう一度、今前原委員御指摘のように、やはりこれは国民の足、公共交通機関でございますから、国民の皆さんのためにどうあるべきかということ、同時に、今企業を既得権を持ってやっておられる方々に対しても経営上不安感をもたらすようなことをドラスチックにやるべきかどうか。同時に、これらの事業の背後にバスやタクシーの運転手さんを初めその他の従業員の皆さんも多く存在しておられるわけですから、これらの皆さんの生活を脅かすというようなことがあってはならない。そういうことも十分考えて対応していかなくてはならないと思っております。
　それから、今過疎バスについての言及がございました。私はこれはまことに重要な問題だと思っております。過疎地域へ行けば行くほどバスを利用されようとする方々が、もしそれができ得ない場合に、それにかわる交通機関といいますか、その交通輸送の方式があるかというと、ほとんどその方策を見出し得ないような状況でありますから、過疎バスの存続等についても十分配慮しなければいけない、そのために公共交通機関にお願いする、そういうことに対して、経営上の問題も含めて、運輸省としては真剣に取り組んでいかなくてはならない。
　今、ＭＫのお話もございました。現在の制度の中で、前原委員御指摘の件につきましては運輸局で目下審査をさせていただいているところでございますが、いずれ、どういう結果にしろ、また御相談をしながら京都の事情等もよく伺って我々は対応していきたいと思っております。
○前原委員　バスあるいはタクシーの業界の方々、またそこに働く労働者の方々の立場というものも十分考えながら施策を進めていかなければいけないという御認識だったと思いますし、運輸省とバス、タクシー会社が対立してはだめだというのはそのとおりだと思います。
　ただ、今のところでもう一つはっきりさせておきたいことは、では、この答申の方向性というものは変わらないんだ、しかし、進めたときに出てくるいわゆるマイナス要因をどうフォローアップするのか、あるいはどう助けていくのかということで運輸省としては考えていきたいということをおっしゃっているのか、もしくは、鉄道、貸し切りバス、国内旅客船、航空の分野ではもう需給調整規制の緩和、撤廃をやっているので、この分野についても、つまり乗り合いバスあるいはタクシーなどの分野についても基本的にはそれは進めていくんだというのか、これが最初の方ですね。あるいは、もう一度規制緩和を、逆行すると言ったら言葉は悪いですけれども、進めていった場合にどういう状況が生まれるのかということを考えながら、例えば規制緩和のスピードを緩めるとかあるいは規制そのものを見直すということもあり得るのか。
　今大臣のおっしゃった意味は前者なのか後者なのか、どちらに重点を置かれているのか、その点をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○二階国務大臣　答申は、お願いをしたことでありますから、これを尊重しなきゃいけないことは当然のことだと思いますが、しかし、今タクシーの関係者、バスの関係者から毎日のように運輸省当局にいろいろな御意見が寄せられております。そういう中にあって、常に国民の皆さんのそういう要望、意見に耳を傾けながら行政を推進していくという上においては、いかなる方策であれ、いかなる政策であれ、バス、タクシーに関係する皆さんの御協力を得なければ行政を全うすることはできない、私はそういうふうに考えております。
　個々のさまざまなケースがあろうと思いますが、私たち今運輸省の中において議論をしておりますことは、できるだけ関係者の皆さんの不安をなくし、そして、今、前原委員もお話しになりましたように、この時期、この社会環境、情勢の中で、規制緩和をしないんだというわけにはいかない、そういう環境を踏まえて、私たちは、円満にこの規制緩和の問題が落着しますように、今後、関係者の皆さんと一層話し合いを詰めていきたい。それは、先ほど申し上げましたように、十二月いっぱいが目途だろう、このように思っております。
○前原委員　規制緩和という言葉、あるいは規制緩和に反対ということになれば、中身を問わずに、どうしても何か規制緩和を推進する方が改革派で規制緩和はだめだと言う方が守旧派というふうに見られがちであります。私は、あえてみずから守旧派のグループに入ってもいいと思っていますけれども、経済的な規制はやはりこれからどんどん見直していって緩和の方向にいくべきだろうと思いますが、やはり社会的な規制については、そういう風潮だからこそブレーキをかける勇気というものも持たないといけない部分があると思うんですね。過ちがあったら、それについては改めるということにちゅうちょしてはならないというふうに思います。
　この需給調整規制というものについては、やはりある程度存続していかないと、末端のバス、それからタクシー、そういったところは生き残っていけないのではないか。あるいは、都市交通と言われる公共交通も、いいところばかり民間にとられて、そしてあとの人のいないところ、採算の合わない部分については公でやりなさい、財政措置を国からもらってやりなさいというのではおかしいというふうに思うんですね。
　今の大臣の御答弁では、どちらに重点を置くかということがいまいちよくわからなかったわけであります。どちらに重点を置くか、真ん中ということなのかもしれませんけれども、もう一度その点について。
　先ほどおっしゃった中でおやっと思ったのは、答申は答申として尊重はするけれども、それは決められたことではない、それは現実的に政治の世界、行政の中で検討していくことだとおっしゃいました。
　この需給調整規制の問題についてはぜひとも、もちろん業界も自助努力をしてもらわなければいかぬ、改革をしていかなければいかぬ。しかしながら、公共交通手段であるということを考える中で、この規制緩和、撤廃については極めて慎重に運輸省としても当たられたいという思いを込めて、もう一度大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○二階国務大臣　運輸省としましては、従来より、競争の促進、サービスの向上等を視点に規制緩和に積極的に取り組んできた今日までの経過がございます。
　ちょっとお聞きいただきたいのですが、先ほど佐藤先生がお見えになっておられたのですが、ある席である政治評論家の方が、規制緩和に一番反対しているのは運輸省だ、規制緩和を推進していくためには運輸省をなくしてしまえばいいんだ、こう言われました。当時、私、運輸省の政務次官を務めておりましたときに、ここはやはり一言なきゃいけないと思ってその評論家とも話し、後々運輸省の規制緩和の状況等について詳しく御説明を申し上げる機会を得まして、後に巻紙をもって、よくわかった、理解した、今後はああいう乱暴なことは言わないとおっしゃっていただいたことがございます。
　規制緩和の問題、極めて重要な意味合いを含んでおると思いますが、先ほど前原委員からも御指摘のありましたとおり、規制緩和といえば何でも緩和してしまえばいいというのではなくて、特に安全の問題、あるいは経営上の問題等については、その業界が混乱に陥ってしまうようなことに関しては、やはり運輸省としてはしっかりした、このごろ指導という言葉が適当かどうかわかりませんが、アドバイスをしていくということが大事だと思っております。
　今後は、平成十一年の三月三十日に閣議決定されております規制緩和推進三カ年計画にのっとりまして、運輸政策審議会からいただいた先ほどの答申を踏まえて、乗り合いバス事業、タクシー事業、港湾運送事業について、事業規制の緩和を行ってまいりたいと思っております。
　その際には、需給調整規制の廃止等に伴う生活路線の維持、安全の確保、利用者保護等に配慮することとし、関係各方面の御意見を伺いながら所要の法案を次期国会に提出すべくこれから、先ほどからも申し上げておりますように年内いっぱいしっかり頑張ってまいりたい、このように思っております。
○前原委員　もう御答弁は結構ですけれども、この間地元で全自交のグループのタクシー会社の労働組合の大会に出まして、さっき大臣がある会合に出られたときにウエルカムという雰囲気じゃなかったというふうにおっしゃいましたけれども、私も全くそういう雰囲気の中で出てきたんですね。つまり、それほど厳しいぴりぴりとした雰囲気の労働組合の大会というのも珍しいわけであります。
　後で委員長に話を伺いますと、いいときには年収が平均四百二十万ぐらいあった、しかし、今は大体平均三百三十万を割り込むぐらいになってきて、このまま続けば三百万を維持できるかどうかもわからないような状況になってきているという話がありました。月収でいうと、一時金などを含めても込み込みで平均で二十七万ぐらいかなというふうにおっしゃっていまして、関西、大阪なんかでは、いわゆる最低賃金にも抵触しかねない状況になってきつつある、こういう話でございました。
　もちろんこれは、運輸省の指導、行政の指導ということを離れた日本の大きな景気の問題等もありますし、あるいは、私もあえて何度も申し上げますけれども、業界内の自助努力というものも会社も含めて避けて通れない話でありますし、そこまで甘やかす必要はないというふうに思いますけれども、かなり厳しい状況に業界が置かれているのは事実だと思います。そういうこともぜひ、今後決められるに当たって、今までもよくいろいろなところでお話を聞かれていると思いますけれども、いろいろな方々のお話を聞かれながら、リーダーシップを発揮してお決めをいただきたいというふうに要望をさせていただきたいと思います。
　次に、整備新幹線の話をさせていただきたいと思いますが、その前に、ＪＲ各社の民営化の問題も後で絡んできますので、あわせてお話をさせていただきたいというふうに思っております。
　ＪＲ各社の保有株式、日本鉄道建設公団の保有株式も含めてでありますけれども、ＪＲ東日本が発行済みの株式数が四百万、うち五十万株は鉄建公団が持っている。そして、ＪＲ西日本については二百万のうち六十三万、ＪＲ東海については二百二十四万のうち八十九万ということであります。大臣が一番お詳しいですけれども、北海道、四国、九州、いわゆる三島と言われるところと非常に経営が厳しい貨物においては、いまだに一〇〇％鉄建公団が株式を保有しているということであります。
　分けて御質問をしたいわけでありますけれども、ある程度の業績を上げつつある東、西、東海、これの完全民営化という問題について運輸省としてどういうお考えなのか。それから、超低金利が続きまして、いわゆる基金の運用益がなかなか得られない中で苦しんでいる三島また貨物会社、特に赤字が常態化している貨物について、いわゆる株主のトップになるのかもしれませんけれども、運輸大臣としてどうお考えなのか。まず、その点についてお伺いしたいと思います。
○二階国務大臣　お答えいたします。
　ＪＲ各社の完全民営化に向けた取り組みの中でのＪＲ本州三社の売却実績や鉄道公団保有株式数につきまして今委員から御指摘がありましたが、まことにそのとおりでございます。私たちは、常にＪＲの完全民営化ということが大きな目標にあって、国鉄を分割して今日に至っておる。その中において各ＪＲが経営改善のために懸命の努力を続けてこられたこと、これは私は率直に申し上げて評価をしたいというふうに思っております。
　ＪＲ東日本、ＪＲ西日本及びＪＲ東海の本州三社については、六十二年の国鉄改革後、順調に経営が推移しておる、こういう認識を前原委員と共有するものでございますが、これに対し、ＪＲ北海道、ＪＲ四国、ＪＲ九州及びＪＲ貨物の四社は近年、お話のとおり、低金利による経営安定基金の運用益の大幅な減少等で非常に厳しい経営状況にあると認識をいたしております。このため、四社につきましては、早期に完全民営化に向けた環境整備が整うように、今後とも経営基盤強化のための支援策を検討してまいりたいというふうに思っております。
　そして、さきに申し上げましたＪＲ東、西、東海の三社、これは比較的成績がいいわけでありますが、完全民営化に向けてのそれぞれの足取りというのには会社ごとに多少差がございます。今、これらをどう調整していくかということも含めて、ＪＲ各社と事務当局がいろいろ話し合いを行っておるところでございます。
　そして、先ほどから御議論が続いておりますＪＲも含め、航空その他ももちろんでございますが、安全性の確保ということも念頭に入れて、何でも早く民営化すればいい、何でも上場して株が高くなればいいということだけではなくて、安全性の確保等にも十分認識をしながら各経営者の皆さんと協議を続けていきたい、そして一定の結論を得たいというふうに思っております。
○前原委員　私が大臣にこれを御質問させていただいた一つの理由は、完全民営化が目的で国鉄を分割・民営化したんだというお答えがありました。なぜお伺いしたかといいますと、整備新幹線との絡みなんです。整備新幹線というのは、全国新幹線鉄道整備法という法律、これは昭和四十五年につくられた法律でありますけれども、それに基づいて整備新幹線という話が出てきているわけです。
　私の整備新幹線についての考え方は後で触れさせていただくといたしまして、さっき大臣が御答弁になったように、東海、東それから西、この三社が完全民営化をされたときに、言ってみれば、この法律との兼ね合いはどうなるんだろうかというのが私の非常に大きな関心事なのですね。要は、株を国が保有しなくなったときに、言ってみれば、整備新幹線をつくりました、東海さんやってくれ、嫌です、東やってくれ、西やってくれ、嫌ですということになる可能性はあるわけです。今、株式を保有しているからどうのこうのということではないのかもしれませんけれども、完全民営化をされたときのこの法律との整合性というのは一体どうなるんだろうか。
　つまり、この法律に基づいて、大臣も御就任をされたときには整備新幹線については非常に意欲を持って、今は財源を考えることなくとにかくやろうということをおっしゃっております。完全民営化とのそごを来さないのかどうか、その辺は大臣、どのようにお考えをされているんでしょうか。問題ないというふうにお考えなんでしょうか、完全民営化との絡みで。
○二階国務大臣　御質問のとおり、完全民営化に向けて新しい法律を提案させていただこうということの心の準備をそろそろしていかなくてはならないと同時に、法案が提出できる環境を整えていかなくてはならない。それは、まずは第一義的にはＪＲ各社の意向というもの、これが大事なことでございますし、同時に各党の御意見等も十分念頭に入れて、このことに処していきたいというふうに考えております。
　我々が法律を提出する際には、現行の新幹線の法律とそごを来さないように考えることは当然のことでありますので、その点は十分御意見を踏まえて取り組んでいきたいと思います。
○前原委員　ということは、完全民営化をした暁には、全国新幹線鉄道整備法というものをまた改正する中で、もちろんＪＲ各社との意見交換も十分なされるとは思いますけれども、そういった法改正によって完全民営化されたＪＲ本州各社、基本的には本州各社になると思いますけれども、そういったところが引き続き整備新幹線を担っていくというおつもりで今の話を承っていいんですか。
○二階国務大臣　新幹線の整備につきましては、現行の負担の方式には変わりはありません。民営化をされても、同じように対応していただくということであります。
○前原委員　そこで、整備新幹線の話をさせていただきたいんですが、我が党にもいろいろ各地から来られていまして、高木理事は長崎でいらっしゃいますし、北海道の議員も結構おられます。したがいまして、整備新幹線はだめよというような党内の雰囲気では全くありません。
　ただ、私は、今回社会資本整備の担当をさせていただく中で一つの提言というか、議論、これからずっと大臣ともやっていきたいと思う一つの議論をさせていただきたいと思うのですね。
　どういうことかというと、再来年の一月から国土交通省になりますね。今、公共事業を規定している五カ年計画というのは十六本あるんですか。その中に当然新幹線はありません。そういった十六本のものは、もちろん農水とかの関係するものもありますので、すべて国土交通省に包含されるということはありませんけれども、私は、建設省あるいは運輸省、北海道開発庁、国土庁というものが一体になるんであれば、そういう財源、五カ年計画というものもある程度やはり融合してこれから考えていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。
　つまり、今の五カ年計画でありますと、先ほど私建設委員会でも質問いたしまして、中山大臣が、長期的に見ればちゃんと、割り振りというか割り当ての比率は変わっているんですよということでしたけれども、かなり長期的に見ないと、この五カ年計画の十六本の比率というのはなかなか変わっていないと思います。既得権益化しているということなんですね。
　ということは、後で申し上げますが、日本の財政状況というものを考えたときに、あれもこれも型の公共事業、だから整備新幹線が悪いとは私は言いません。整備新幹線が悪いとは言いませんけれども、やはりあれかこれかというふうな、地域で選んでいただくような、つまり、高速道路もお願いします、あるいはスーパー林道もお願いします、あるいは整備新幹線もお願いします、何でもその十六本の器の中からお金を引き出してきて、とにかく地元の利益のためにやるんだということでは、特に人口密度の低い地域ではむだな公共事業とやゆをされても仕方のない状況にこれからなっていくんじゃないかというふうに私は思うんですね。
　したがいまして、財源問題、十六本あるもの、整備新幹線も含めてある程度、国土交通省になるという前提の中で、その財源枠、五カ年計画というものをまとめていく努力を、ぜひ運輸省にもリーダーシップをとっていただいて、国土交通省に移行するまでこれから一年ちょっとあるわけですから、五カ年計画もそれぞれいつからいつまでという五カ年がばらばらでなかなか一つにまとめにくいという技術的な部分はございますけれども、あれもこれもという財源論から、あれかこれかというような形に変えて、その中に整備新幹線も入れていく。
　だから、整備新幹線をある地域が求めるのであれば、では道路はなかなか厳しいですよという話の中で合意をしてもらうとか、そういう形をやはりつくっていくべきではないかと思うのですが、これについて大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○二階国務大臣　今、民主党の運輸大臣からの意見の交換といいますか、提言がございました。私も、幾つかの点で思いを同じくするところがございます。
　新幹線の問題を前にも、見直しの問題に遭遇したときに私はたしか二度目の運輸政務次官を担当させていただいておったころでございます。新幹線の問題を対大蔵、あるいはそれぞれの政党でいろいろ議論をしていく上において、やはりあれもこれもという、今おっしゃるように、大きなダムもやりたい、新幹線もやれ、そして大きな公園もつくれ、これを全部一緒にして押し出してこられた日には、これは財政当局としてももたないわけでありますし、第一、運輸省としての説得力がないわけであります。
　そこで、私は大変厳しい質問を申し上げたようでありますが、それぞれの関係の県知事においでをいただいて、私は、知事の御意見を絶対公表しないから、あなたの方の公共事業で新幹線をどうしてもとおっしゃるなら、これとこれは後回しでもいいということをまとめて持ってきていただきたい、そこで初めて新幹線を本気でやろうという知事の意向が私たちにも伝わるし、我々もそういうことで財政当局を説得することもできる、そういうことを申し上げたことがございます。それだけに、今前原委員がおっしゃっていただいたことは大変私も理解ができるわけであります。
　それでは、鉄道、空港、道路、この公共事業を全部一緒にしてやってはどうかという御提案でございますが、これから国土交通省が発足するわけでありますから、私は、国土交通省が発足した新たな状況のもとで、総合的な交通政策のあり方を検討していくということでは随分雰囲気も変わってこようと思うんです。
　今ですと、やはりそれぞれの省庁に、縄張りという表現がいいかどうかはわかりませんが、伝統的な主張、それからその制度が成り立ってきた生い立ちというようなものをずっと引きずっております。いい言葉で言えば、そういう伝統を担って今日まで努力されてこられたわけでありますから、一概に、建設省と運輸省とが一緒になるんだから、いろいろな長期計画も今一緒に考え直したらどうだということは、すぐにその成果を得るということはいろいろな面で困難な場合がありますが、今はとにかく、建設省と運輸省と国土庁と北海道は国土交通省として一緒になるんだということの気持ちといいますか、芽生えのようなものは各省の間で出てまいりました。したがいまして、これからは、今お話しのようなことで、効率的な交通関係の社会資本の整備という観点から、私たちは特に建設省とも十分連絡をとって対処していきたい、そして必ず御理解が得られるような努力をいたしたい。
　先ほど前原委員は建設委員会で北海道開発庁の問題につきましても御意見をいただいたようで、大変力強く思っておりますが、今までの制度に基づいて、それぞれの省庁の応援団がみんなで旗を振って、一歩もそののりを越えてはならないというふうな雰囲気ではなくて、これからは一緒になるんだという雰囲気の中で、今御提案のあったようなことにこれから対応していきたいと思っております。
○前原委員　我々もそういったことで建設的な提案を常にしてまいりますので、ぜひ議論を深めていって、むだな公共事業ができるだけないような形で、その中で新幹線も考えていくということが、私は国民に理解を得られるんではないかと思っています。
　時間が参りましたので、最後に二つ、質問をさせていただきたいと思います。
　米田北海道開発庁総括政務次官がわざわざお越しでございますので、政務次官にお伺いをしたいのは、先ほどちょっと私もその建設委員会で伺ったんですが、中山建設大臣が北海道新聞の取材を受けて、どういう伝わり方をしたかわかりませんが、国土交通省になった暁には、北海道局というものはいずれ要らないのではないかという発言をされました。私は、北海道の特殊性というものを考えた場合には、いずれというのは、それはずっと未来永劫まであるかないかというのはもちろんわかりませんけれども、当面は北海道の特殊性を考えた北海道局というものは国土交通省の中でも位置づけをしていかなくてはいけないのではないかと思っておりますが、担当の総括政務次官としてのお考えをお聞きしたいのが一点。
　もう一つは、大臣に対して、東京国際空港の問題をちょっとお伺いしておきたいのですが、新東京国際空港、つまり、成田は基本的には国際線、そして東京国際空港、つまり、羽田は基本的には国内線というすみ分けを運輸省で考えてこられておりますし、またそうしないと、成田の拡幅の問題なんかは地元に対して説明がつかないという事情があるのはよく存じ上げております。前の運輸大臣の川崎大臣なんかも、二〇〇二年までにというような話の中で相当御苦労をされていたことも漏れ伝わっております。
　ただ、なかなか難しい状況の中で、羽田も今、離発着枠がいっぱいで間隔を短くしようなんという話もされているみたいでございますけれども、夜間、例えば国際便として、少なくともチャーター便、できれば定期便というものを、本数は、もちろん騒音の問題等もありますので、もちろん成田とのかかわりの中で、そんなに目立って多く、メーンにはならないと思いますけれども、ある程度の枠を設けて考える、夜間利用というものも沖合展開も含めて考えていくということが必要なんじゃないかと思います。
　その点について、大臣と米田総括政務次官にお伺いをしたいと思います。
○米田政務次官　前原委員にお答えをいたします。
　国土交通省に北海道開発庁が移行する、この件につきまして、大変御理解ある観点からの御質問をいただき、ありがたく思っております。
　平成十三年からの新しい体制の発足に伴いまして、北海道開発庁は、中央省庁等改革法及び国土交通省設置法、この両法に基づきまして、北海道開発に係る公共事業関係予算の一括計上及びその他の現在の北海道開発庁の機能は、仮称でありますが、国土交通省に置かれる北海道局が継承すること、こういうことになっております。
　また、地方支分部局としての北海道開発局でございますが、従来行ってきた直轄公共事業の実施に加えまして、新たに補助事業関係の事務等につきましても、本州に置かれる国土交通省の地方整備局と同様に分掌することとされております。
　このように、北海道が大変可能性に満ちた、そういう土地でありながら、大変基盤整備がおくれている、こういう特殊な事情にかんがみまして、これからも従来と変わることなく、国土交通省への移行後も引き続き北海道開発行政の着実な推進を国として図ってまいりたい、このように考えております。どうか御理解、御支援のほど、よろしくお願いをいたします。
○二階国務大臣　羽田空港と成田の関係でございます。
　まず羽田空港の処理能力でございますが、これを見直して発着枠を拡大するということを新聞紙上等で内外に明らかにいたしておりますが、またその発着のダイヤ等につきまして、どのように透明性を保持しながら国民の皆さんの利便に供するかということで、委員会等を開いて対応しようということもいたしております。しかし、そこで私どもはいろいろ思いをめぐらすわけでございますが、今、国際線に発着枠を回すという余裕は全く感じられない、こういう状況でございます。
　そこで、前原委員からの御提案の国際チャーター便等を夜、つまり深夜、早朝の時間帯に飛ばすことはできないか、このような御提案はしばしば伺ってございます。先般も、東京都の石原知事がお見えになりまして、首都圏第三空港の問題を含めて、羽田の国際化の問題についての御提言がございました。
　私ども、先輩運輸大臣でもございますから、首都圏第三空港といえば東京都と関係が深いわけですから、今後御一緒に御相談をさせていただきたいと申し上げましたが、今前原委員御提案の国際チャーター便の件につきましても、国際線の就航につきましては、機材が御案内のように大変大きいものでございますから、それだけ騒音も大変憂慮するところがあるわけでございまして、それが千葉県に影響するということもありますので、ここは慎重を期してまいりたいと思っております。
　いずれにしましても、首都圏の国際空港の問題を含め、首都圏の旺盛な航空需要というものに対して、あらゆる方法を想定しながら対応していかなきゃいけない。余りかたくなになって、これはだめ、これはだめというのではなくて、先ほども新潟の空港まで首都圏の空港と考えてはどうかという御提案がありましたが、それすら我々は検討していかなくてはならないと思っておるわけでございまして、今御提案の件につきましては、成田空港の平行滑走路を早期に整備する、首都圏の最優先課題であるということに関しましては、委員も十分御理解をいただいておるただいまの御質問でございましたので、意を強くしておるわけでございますが、成田の問題を最重要に考えながら、首都圏の航空需要についての対応は柔軟に今後とも対処していきたいと思っております。
　ただ、一つ、二〇〇二年というお話が先ほどございました。二〇〇二年は、もう御承知のとおり、ワールドカップでございますが、先般私も韓国に参りまして、日韓閣僚懇談会に出席してまいりました。韓国側からのシャトル便等についての要望もございましたが、今は成田の空港を拡大することに専念いたしておると同時に、たとえ羽田の枠が広がったとしても国内需要でいっぱいでございますから、今後、他の空港のことはともかくとして、羽田と韓国との間のシャトル便については、これはあらかじめお断りを申し上げておきたいということを、私は韓国の閣僚にも、あるいは韓国の総理も含めた、我が方の総理も含めた全体会議の席でも、そのように御認識をいただくことを私からもつけ加えて申し上げさせていただいた次第であります。
　以上でございます。
○前原委員　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。