Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鍵田委員　私は、民主党の鍵田でございます。
　きょうは三大臣がお並びのようでございますので、それぞれ質問をさせていただきたいというふうに思っております。民主党の労働部会を担当しておるという関係で、特にその中でも労働省の関連について一番多く質問させていただきたいと思っております。
　まず、小里長官には、この行革につきまして、十二月四日の閣議決定後、最終報告が出されまして、行政改革に対する国民の期待は非常に大きい、そしてまた政府の責任も重大である、こういうことを発表をされまして、そして行革に取り組んでいっていただいておる、この認識につきましては、私も大変重要だというふうに思っておりますので、同じくしておるわけでございます。
　ただ、新しい出発点に立って行革に取り組んでいく、このスタートの時点における取り組みについて、若干私自身の疑問を持っておりますので、その辺をお聞きをしていきたいと思うのです。
　本来、こういう行政改革といいますものは、その行政改革の内容を十分吟味をしまして、まず中身をどうするのかということを議論をした上で、それではそれに見合ったどういう器をつくっていくのかということが順序でなくてはならないのではないか、十二省庁に器を固めてそれから中身を議論していくというのは、ちょっとその議論のやり方が反対なのではないかというふうに思っておるわけでございます。
　そして私たちは、行政改革につきましては、やはり経済的な規制緩和をどうしていくのかとか、それから情報公開でありますとか地方分権、さらには特殊法人の統廃合、こういうふうなものを十分議論をした上で、それでセットにした上で中央省庁を統合していく、これが私の基本的な認識の仕方でございますけれども、その辺が随分違うのではないか。
　そしてまた地方分権につきましても、大変意義のあるものだというふうに思っておるわけですが、そういうものについて全く議論もされておらないし、逆に、中央省庁の統合の中で機関委任事務などの国への移管というふうなこともいろいろ考えておられるようであります。本来国の行政というのは、行革に対する基本的な考え方としましては、国家の存立のために必要な事務、いわゆる防衛とか外交とか、さらには地域的な処理になじまないとか、規格や基準の統一でありますとか、またスケールメリットを生かさなくてはならないというふうな課題でありますとか、そういうものを中心にしたスリム化した行政にしていくということが大切なのではなかろうかというふうに思っておるわけであります。いわゆる三割自治と言われているようなものを逆の立場にして、地方分権というよりも、むしろ地方主権の時代にしていかなくてはならない、こう思っておるわけでございますけれども、その辺について、総務庁長官のお答えをいただきたいと思います。
○小里国務大臣　大変多くの課題を御発言いただきながらお尋ねいただいたわけでございますが、若干時間をいただきまして答弁申し上げたいと思うのでございます。
　まず一つは、今次の行政改革の流れというものをお話がございました。そしてまた、器だけでもだめだよ、中身というものが一体でなければならないと、それと同時にまた、地方分権等をお聞かせいただいたわけでございますが、お話をお伺いいたしておりまして、私は、もう先生のおっしゃるとおり、実態の流れも、あるいはまた考えておる組み立ても、全く共通するところがほとんどじゃないかと感ずるぐらい、お話をお伺いいたしまして非常に感銘を深くいたしておるところでございます。
　御承知のとおり、今次、中央省庁基本法を出しました。これは、出したのは今日の時点でありますけれども、これからの中央省庁をこういう考え方で始めようとしますよというこの考え方をまとめることについても、およそ政府の一つの直接的な関係する審議会等で一年半前から議論をしてまいりましたこと、御承知のとおりであります。それはすなわち行政改革会議でございますが、これも、総理がみずから会長となって、まさに総理も徹底的にこの審議に参加をしてまいりました。私はもう後半の後半でございましたけれども、約六カ月間参加をさせていただきました。
　その行政改革会議の審議と並行して、国会内外のと申し上げていいのじゃないかと思うのでございますが、特に与党三党の意見は、徹底的に連携、協議をして詰めて、お聞かせをいただいてまいったつもりであります。あるいはまた、その間、そのほかの政党の皆様方も、いろいろなコメントの形でお話などをお聞かせいただきました。あるいはまた、既存の一府二十一省庁体制の、直接今日行政を預かっておられる各省庁の大臣の方々あるいは幹部の方々、職員の皆様方の意見もお聞きしながら進めてまいったつもりでございます。
　せっかく先生、非常に大事な御指摘をいただきましたから、たまたま私は個々に、では地方分権に対してどういうことを聞いてきたか、あるいは、地方分権を要請しておられるというかその客体である主役の皆さん、例えば全国知事会の皆さんがどういうことを考えているのだろうか。今日これだけ地方分権あるいは地方の活性化、先生の言葉をかりて言いますと地方主権だ、こうおつしゃいましたが、そういう一つの我々の考え方を実現するために、全国知事会も意見を出しておってくれます。そして、これを要約しますと、今先生がおっしゃったようなことを書いてあるのですね。そしてまた、政府自体もこれに直接的に作業しながらやってまいったつもりでございますし、また今次の基本法に打ち込めるものは、この中の大半は打ち込んであるつもりでもございます。
　例えて申し上げますと、機関委任事務の廃止をしなさいよということをまず第一項目で書いてございます。これはもう既に地方分権推進委員会で、自治省主宰のもとに整理をしていただきまして、もう実行にかかっております。
　あるいは二番目には、国庫補助負担金を減らしていただけないか、そして地方財源を充実するのですよ。このことも、今次の論戦で御案内のとおり、今積極的に、これこそ重点事項の一つだなと、これはひとつ、いろいろな抵抗もあるけれども、各省の大臣の協力をいただいてまとめていこうと。
　あるいはその三番目に、国の関与は新しいルールでやってくれよ、今までのように中央政府と県、市町村が上下、主従の関係ではいかぬよ、これをひとつ基本的に改めてくれないかというのを要望していらっしゃいますが、これも、既に四次にわたる分権推進委員会からきちんとそれが答申がありましたから、そのとおりもう既に実践をしつつある。
　あるいは最後に、事務、権限の移譲を強くするために、農地転用あるいは工場立地なども柔軟にやってくれぬかと書いてありますが、もうこれも既に御承知のとおり、地方分権の答申に従いましてそれを実行いたしておるという状況でございます。
　これらをして決して十分であると申し上げておるわけではございませんが、そういうふうに、決して中央省庁改革を進めるための一府十二省庁体制ではなくて、中身を、今先生の方から御指摘いただきましたような、全体からいえばわずかでございますけれども、例えば地方分権にいたしましても、規制緩和にしても、御承知のとおり作業をしておりますし、実施中のものもある、こういう形でございます。
　このほかに、またいろいろこもごも、本来の事務事業を縮減合理化する課題はたくさんありますから、それらを含めまして、これから一年間かかっていわゆる中央省庁の再編を、その法律をさまざま決めまして、そして一年後の今ごろ、先生方に、国会にその結果をお諮りして、そして国民審判を受けるという段取りでございますから、外と中身を一体でやらなければいかぬよという、これはもう最大、要請中の要請でありますから、心得ておりますことを最後に申し上げまして、いささか、お断り申し上げましたように時間が長くなりましたけれども、御了承願います。
○鍵田委員　私の与えられたのは三十分しかございませんので、長官の演説だけで終わってしまったのでは何にもなりません。
　しかし、今いろいろ、答申がどうだとかというふうなお話がありましたけれども、今度の法案を出すについて、その背景である具体的な施策が何も見えてないというのが私の実感としてありますので、申し上げたわけでございます。やはり、器をそうしてつくるときには中身をきちっと示した上でやっていただかなければならぬと思います。
　その具体的な一つの方法としてもう一つだけお聞きしますので、できるのかできないのかということだけで結構でございますが、特に縦割り行政の弊害ということがいろいろ言われておるのです。これは、人材の採用の時点から別々にやっておられますので、それらを一括して採用したらどうかというふうな話も従来から出ておるわけでありますけれども、そういうことについて具体的にどのようにお考えになっているのか。それから、もし全体で一括採用ができないとしたら、二つなら二つの省庁が一緒になるのだったら、そこでまず一括採用というふうなことを検討されているのかどうか。その辺についてお聞きをしたいと思います。
○小里国務大臣　一括管理もさることながら、一括採用、非常に適切な御提案であると私は思っております。
　目下、私どもも検討中でございまして、公務員制度調査会などを中心にして検討を進めてまいりたい、さような方向でございます。
○鍵田委員　もう一つ、先ほどお話がございました機関委任事務の廃止ということについては、これは大変結構なことだと思うのですが、ただ、それを全部中央に上げてしまうというふうなことがどうも多いように思うわけであります。それぞれ地方自治というものを充実していくという面から見ますと、やはり地方に移管していくというふうなことも大切なのではなかろうかというふうに思うわけでありますが、この機関委任事務をたくさん抱えておられるのが厚生省でもあり、それから労働省でもございますので、それぞれの大臣からちょっと御決意を、どういうふうなお考えなのかをお聞きしたいと思います。
　まず厚生大臣の方からお願いします。
○小泉国務大臣　地方分権という趣旨もあります、地方の自主性とか自律性を高める。地方分権推進委員会からの勧告というものを尊重しながら、できるだけ機関委任事務、廃止できるものは廃止していく、統合すべきものは統合していくという形でやっていきたい。地方分権推進委員会の勧告を尊重していきたいと思います。
○鍵田委員　地方への移管問題は。地方へ移管できるようなものはできるだけ移管すると。
○小泉国務大臣　移管できるものは移管していきたい、委任できるものは委任していきたいと。
○伊吹国務大臣　お答え申し上げます。
　基本的には、小泉大臣がおっしゃったことと私も全く同じ意見であります。
　ただ、何が地方の自主性を尊重して行うべきものであり、国民の、基本的な統一的な基準に従って運用しなければならないものはやはり国がやる、その辺の整理をきちっとすることが一番大事であって、地方事務官制度というような中途半端なやり方で現在業務をやっていることが一番の間違いであると私は思っております。
○鍵田委員　そのとおりでございますので私も同感でございますけれども、ちょっと具体的なことで、労働行政のことで幾つかお聞きをしたいというふうに思います。
　特に職業安定行政につきまして、これも機関委任事務になっておるわけでございますけれども、これを中央に全部引き揚げるというお考えのようでございます。
　これにつきましては、もちろん職業安定行政は一つの地域だけの課題ではない、かなり広範囲にわたってということもお考えのようでありますけれども、しかし、やはり広範囲にわたってやらなくてはならないものもありますが、それぞれの地方によって、例えば沖縄などが非常にこういう問題は深刻である。北海道もそのように聞いておりますし、またそれぞれの地域では、例えば東京では山谷地区の対策であるとか、それから大阪でもあいりん地区があったり、そのほかでもそういうふうな課題があるわけです。そういう地域に特性のある雇用問題というのは、やはりそれぞれ地方も一生懸命やって取り組んでおるわけなんですけれども、それを全部中央に移管をして、それでうまく地方の特性を生かした労働行政をやっていけるのかどうか。それらについてひとつ大臣のお考えをお聞かせいただきたい。
○伊吹国務大臣　職業安定行政につきましては、先生の方が労働行政には通暁しておられるのでよく御存じだと思いますが、憲法の二十七条ですか、国民はすべて勤労の権利と義務を有しているわけでありまして、そのためにはやはり、国民すべての共通の権利は守らねばならない。その部分は、国が統一的にしっかりと義務を負ってやる。そして同時に、御承知のように職業安定業務というのは雇用保険と裏腹の仕事になっている部分が非常に多うございます。雇用保険の保険料率というのも、例えば、産業が集積してたくさんいるからそこは安い率でいいとか、あるいは、失礼でございますが、過疎地域は人が少ないからそこを維持していくためには保険料率を高くするとかいう筋合いのものではないと私は思うのです。したがって、そこの基本的なところは国で預からせていただきたい。
　しかし、同時に、今先生がおっしゃったような地方の特殊事情がたくさんございます。そこは生き生きと、地方の御判断で、単費でおやりいただくか、あるいは、必要があれば国が持っている財源で補助をさせていただくということもあってもいいし、それから職業安定業務の中の一部は、これは民間にどんどんやっていただいていいのであって、警察が国民の安全を守ると同時にガードマンという仕事が民業で存在するというのと同じような仕組みであってもいいと私は思うのです。
　基本的な国民の権利にかかわることだけは、どんな自由化があっても、やはり国家の義務だと私は思っております。
○鍵田委員　国の責任でやるということはもちろん間違いないわけでありますけれども、実際の仕事につきましては、各都道府県がお互い連携をとりながら、またその地方の特色を生かした行政をやっていくということは可能なのではないかというふうに思っておるわけです。現実に今まで機関委任事務として地方でそれをやっておったわけでありますから。
　今後、そういうことで例えば一元化をしてやっていくとしましても、それぞれ地方の意見をどのように吸い上げようとしているのか。そしてまた、吸い上げたにしても、地方で行政をやることは間違いないわけですから、その場合に、どのような地方における労働省の出先機関をつくろうというイメージを持っておられるのか、その辺についてお答えいただきたい。
○伊吹国務大臣　私は、基本的に自由主義をたっとんでいる考えでございますので、地方の自主的な判断、地方のお考えで事業をなさるということについてはむしろ非常に積極的であります。基本的な部分以外は地方にお願いした方が私は結構かと思っております。
　ただ、労働行政ということだけに着目をすれば、これはいろいろな役所の立て方、地方分権の地方の組織のつくり方があると思いますけれども、一方で財源が非常に窮屈になる、国民負担を軽減しなければならない、そしてまた時代の要請にあって効率的なお仕事を国民に提供しなければならないということはございます。国がやります仕事については、現在、労働省だけでも基準局と女性少年室と都道府県の職安課と三つございますが、これは私は、やはり都道府県単位で一つにすべきだ、そのもとに労働基準監督署と公共職業安定所をできるだけ効率的に配分をしていくという形、それから地方の自主性を大いに尊重して、おやりになりたいお仕事については国も情報を提供し、地方のお助けもしていく、こういうことじゃないかと思っております。
　いずれにしろ、本法のお許しをいただければ、本法に沿って、今先生の御意見も参考にしながら、設置法の中で検討させていただきたいと思っております。
○鍵田委員　やはりそれぞれの地方の声を吸収する、そういうシステムを考えていただいて、それでそういう地方の特性というものを生かしながら行政をぜひとも行っていただきたい、こういうことをお願いしておきたいと思います。
　それで、この法案の第二十五条に労働福祉省、仮称のようでありますが、この編成方針が示されておるわけであります。少子・高齢化に対応した労働政策、それから社会保障政策の統合とか連携の強化ということが重要であるというふうになっておるわけでありますが、二〇〇一年から年金の支給開始年齢を六十一歳とするということがもう既に決められておるわけですね。そして、三年ごとに一歳ずつ引き上げていくということであります。
　それでは今の雇用の状況はどうかといいますと、ようやく今六十歳定年が定着をしたというような状況でございまして、六十一歳以降の高齢者雇用について何ら示されておらない。そういう状況の中でこの二つの省が合併するということになるわけでありますけれども、これらの高齢者雇用の問題をどのようにしていくのかというふうなことと年金の受給開始年齢とうまくマッチングさせていく、そういうことについてどのようなお考えを持っているのか。これは厚生大臣にも、両方にお聞きしたいなというふうに思いますので、両方の大臣からお願いいたします。
○小泉国務大臣　これから高齢社会が進んでいく。去年、初めて六十五歳以上の人口が十四歳以下の人口を上回ったわけです。人口の構造変化がある。そして、人生五十年の時代に年金は五十五歳から支給あるいは六十歳から支給という時代と違って、今やもう人生八十年、長生きじゃないのです、八十まで生きるのがもう平均寿命になってしまったということで、六十歳から支給されるあるいは六十五歳から支給される。もう世の中さま変わり。こういう中で、私は、厚生省、労働省が統合されてやるというのは時代に即した動きかなと。
　お互い六十過ぎても元気ばりばり、働きたい意欲のある人がたくさんいるわけです。もう余生どころじゃなくて、第二の人生が始まるという形で張り切っている方もおられる。そういう方の意欲をどうやって社会に生かしていくか。これは年金ということを考えますと大変重要な問題でありまして、雇用政策と年金政策、福祉政策、もう連携しなきゃならないものはたくさんあると思います。この点は、今後雇用と福祉というものを一緒に一体として考えるという施策を考えるならば、重要性を考えるならば、まさに厚生省と労働省、統合されたのは必然的な時代の流れかなと思っております。
○伊吹国務大臣　基本的には小泉大臣が今おっしゃったことと私も見解は同じゅういたしております。
　特に、高齢社会でございますが、同時に少子社会でございますので、経済が順調に回転をしていけば、お願いをして、金のわらじを履いて探しながら六十五歳以上の方に働いていただかなければ、日本経済は必ず私はもたなくなると思います。そこまでをどうつないでいくかというのが、実は今の景気対策の最も難しいところだと思いますので、労働省としては、まずそれまでの期間できるだけ、先生が御指摘になったようにやっと六十歳に定着をいたしましたので、これを六十五歳にしていく。そしてさらに、将来の年金財政が安定したときには、六十五歳以上、七十歳以上でも働かれた方にはやはり年金を御辞退いただいて、そのかわり、その方々が七十、七十五歳で年金生活にお入りになったときはやはり若干の割り増しを差し上げるというような、そういうインセンティブのある年金制度に変えていく、そういう議論が実はできるということが労働福祉省をつくる私は一番のメリットかと思っております。
○鍵田委員　お二人の大臣の方からそういうことで積極的に取り組んでいくというお答えを聞きまして、大変頼もしく思っておる次第でございますけれども、やはり少子・高齢化社会の中で、今年金財政も非常に苦しくなってくるわけでございますから、高齢者の方にもまた女性の方にも本当に男性と伍して働いていただかなくてはならない、そういう社会をつくっていく、男女共同参画社会、それに向けたシステムを構築していくということが大切でございます。
　そういう意味で、保育所整備の問題、それから育児休業などに基づきます女性の雇用環境整備、それから雇用保険とかその他のいろいろな保険制度、こういうものを一体化していくというふうなことを言われておるわけでありますけれども、これをどのように調整をしていかれようとしているのか、その辺についてもどちらかから。それじゃ、お互いに譲り合わないで。
○伊吹国務大臣　本来、両省を総括的に見ておられる総務庁長官がお答えになるのが適当だと思いますが……。
　まず本法律の国会でのお許しをいただいて、そして、初めてその上で行政府としては議論を開始させていただくというのが立法府に対するやはり礼儀だろうと思っておりますが、先生が今的確に御指摘になりました多くの点は、必ず、お互いに話し合えば、人を減らしながら、民間の方々の公的部門というか役所に対する申請の手続だとか何かを簡素化しつついい方向へ行って、最終的には私は、税負担が減りながら公共サービスが増大していく、そういう形になると思いますし、お許しをいただければ、総務庁長官の方でそういうお取り仕切りが必ず行われると確信をいたしております。
○鍵田委員　徴収の方は比較的一本化はしやすいのではないかなという気もしないでもないのです。
　というのは、給付の場合には、いろいろな性格の給付がございますからなかなか一元化は難しいのかもわかりませんけれども、徴収などについては、ちょっと工夫すれば一本化は非常に簡単にできるのではないか。非常に大きな行政改革の一環になると思いますので、その辺は工夫をしていただきたいと思います。
　いろいろまだお聞きしたいことはあるのですが、時間もないようでございますので、先ほど池坊先生の方から名称の話が出ておりました。私も、文化の薫り高い、そして二つの省が一本になったというそれぞれの内容が伴ったような、やはりそれぞれの歴史があってその名称がついておるわけですから、そういう内容の伴ったような名前があれば、本当にそれにこしたことはないなというふうに思うわけです。
　ただ、もし厚生省というふうな名前になったとしたら、これは力関係でどうなるのかわかりませんが、そうなったとしたら、これはちょっと、私はやはり労働にかかわってきた人間として、我々、労働省が厚生省の名前になったなんていったら、余りなじまないのじゃないかと。特に、池坊さんみたいに私は中国のそういう辞典からあれしませんが、広辞苑で見ますと、厚生というのは「人民の生活をゆたかにすること。」とか「健康を維持または増進して、生活をゆたかにする」などと載っておるのですが、ちょっと労働行政、雇用問題とかそういうふうなことには直接なじまないのじゃないかというふうにも思いますので、そういう工夫があるのかなということをちょっとお答えいただきたい。
○高鳥委員長　時間が来ておりますので、簡潔に願います。
○小里国務大臣　本来、今お話がありましたように、力関係等でこれを決められるべき課題でもございませんし、それからまた、私ども行革を進めてきた機関の立場としても、余り既成概念にとらわれぬ方がいいな、皆さんの意向を聞いてみよう、そういう気持ちでありますことを御理解いただきたいと思います。
○高鳥委員長　次に、青山丘君の質疑に入ります。
○青山（丘）委員　今回の改革基本法案について、世論の評価はいろいろあると思います。しかし、このことによって国民は、行政効率を高めていってほしい、簡素な行政機構をつくってほしい、そして財政の再建にひとつ思い切って取り組んでいただきたい、こういう期待が強くあります。
　今回、労働省と厚生省が統合することによって、労働福祉省が設立されることになりました。厚生大臣、労働大臣、この統合によってこんな大きなメリットが期待できる、ぜひその点をひとつ評価してほしい、こういう点がありましたら述べていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　先ほどもお話し申し上げましたけれども、福祉政策と雇用政策、これは一体的に運営すべきものが随分多いと思います。この点。高齢者雇用の問題も、当然福祉政策に関連してきます。同時に、最近は、女性の仕事は家事、育児という時代ではありません。男も女も家事、育児、仕事を分かち合うという時代になっておりますので、育児休業なんというのも雇用問題とも密接にかかわってまいります。そういう点を考えますと、厚生、労働、両省がともに連携協力しなければならないというのは、もう当然の時代の流れだと私は思っております。
　既にもう三月には、まだ労働、厚生一体の省になっておりませんけれども、連携を密にしていこうという検討の場が設けられておりまして、人事交流も含めて、今後一体となるときにより円滑に一体化、連携化ができるように、既に検討の場を設けてその準備をしているところでございます。
○伊吹国務大臣　政策面での一緒になることのプラスというのは、小泉大臣が今おっしゃったとおり、私も同じ考えでございます。
　それ以外に、先ほども御質問がございましたように、労働保険と、例えば雇用保険と厚生年金及び健康保険の徴収業務などは、これはやり方によっては私は一元化できると思います。お互い別々の役所で仕事をしてきたわけでございますから、その仕事をさらに深めていくということだけを考えるならば、私は、必ずしも省庁の再編というのは適当なことではないという御批判があるのもわからないではありません。
　しかし、小泉大臣がおっしゃったように、より効率的に国民に対して公共サービスを提供していくにはどの相手と結婚した方がいいのか、それから、よりこれから国民に税負担を大きくお願いしなくて済むようにするためにはどの相手を選んだ方がいいのかと考えれば、まあまあ一番似合いの夫婦になるのではないか。余り両方の両親がくちばしを入れない方が仲よくやれるのじゃないかと思って、私は、発言はプロモートする以外のことは申し上げておりません。
○青山（丘）委員　考え方として、両大臣がお述べになった点は私もよく理解できます。
　さて、実態として効率の高い簡素な政府になっていくのかという点になりますと、労働省と厚生省の統合というのは、巨大な省庁が一つはできる。恐らく十万人規模の大きな省庁ができるわけでして、大きくなってくると、逆にまた機動的な行政運営は可能であるのかどうかという問題が一つあります。十分にその機能を果たすことができるのかどうか、この問題が一つあります。それから、地方に渡していくことができる機能は地方にできるだけ渡していく、残すべき機能は何であるかという詰めばもうなされているであろうと思いますが、そのあたりはどうなんでしょう。
　それからついでに、もう一点だけ。
　例えば健康保険は社会保険事務所がやりますが、労災保険は労働基準監督署が取り扱っておって、そのシステムをこれから均一化していくというような具体的な作業は既になされているのかどうか。それからまた、それはかなり見通しの立つ作業であると考えておられるのかどうか。
　ともかく、組織というものだけではなくて、人間社会もそうですが、相手によっては自分が生かすことができる。結婚でも、十分それぞれの個性が生かされる結婚もありますし、なかなかそういうわけにはいかないという没個性的な生き方をしていかなければならないのかなというような一面もありますから、お互いにこれまで持ってきた役割や使命を十分に生かしつつも、組織として効率的に運営することができるのだという、このあたりについて御見解を伺っておきたいと思います。
○小里国務大臣　まず、前段の方は私の方から若干申し上げたいと思います。
　要するに、企画立案機能と実施機能をきちんと区分をいたしますよという今次の中央省庁再編の組織機能の組み立て方と申し上げましょうか、それを発揮するための一つの組織については、根本として今申し上げたことを説明申し上げておりますこと、御承知のとおりであります。したがいまして、新省はそのような基本によって組み立てられていきますから。
　もう一つはまた、裁量行政、これを、言うなれば事前管理でなくて事後チェックで一定のルールをつくりますよと。そしてそのルールは、明確で具体的で、かつまた可能な限り裁量の余地の少ないものでいこう、こういう一つの組み立て方の根幹も制度として導入をいたしますから、その辺の大前提で、労働福祉省といえどももちろん協力をいただいてそう進めていくわけでございますから、ぜひひとつ、その辺の、先ほど先生が第一発で御指摘になったように、行政事務の簡素化、行政の効率化というものに力点を置いて考えれば、他にもいろいろ行政経費の節減とかあるいは定員の問題という重要な問題もありますけれども、また一面、先生が今御指摘になったそういう側面も十分考慮していかなければならない、こう思います。
　後段は両大臣から。
○田中（泰）政府委員　お答えいたします。
　労働省と厚生省との統合の連携強化、これの効果を上げるため、基本法の中で規定が編成方針として挙げられております。社会福祉、保健、雇用等における地域の役割の強化、これは地方分権でございますが、社会保険と労働保険の徴収事務の一元化、公的年金制度の一元化の推進、また福祉サービスの分野におきます民間の能力の活用の拡大、こういったことが編成方針として挙げられておりますし、並行いたしまして、地方分権推進計画の中で地方分権を検討しているところでございます。また、規制緩和推進三カ年計画の中でもうスタートしておりますし、この中で緩和を進めておるところでございます。
　基本法が施行されますと、両省協力しながらこの効果のある検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○渡邊（信）政府委員　先生からただいま、例えば労働保険、社会保険の徴収の一元化等の検討について進められているかという御質問ございましたが、これは、今総務審議官がお述べになりましたけれども、基本法案の二十五条の「労働福祉省の編成方針」の八号に、労働保険、社会保険の徴収事務の一元化ということが編成方針として掲げられているわけでございます。先ほど厚生大臣からも御答弁ございましたが、既に先月、労働省と厚生省で事務的に統合に向けての検討を始めております。まだ始めたばかりで、具体的な、例えば徴収一元化の事務の進め方にまでまだ話は及んでおりませんが、大変大きな検討課題だというふうに思っております。
○青山（丘）委員　既に基本法案の第二十五条第八号に入っておりますが、実は、この基本法案の第二十五条の第二号に「少子高齢化等の社会の変化及び男女共同参画社会の形成に対応した労働政策と社会保障政策との統合及び連携の強化を推進すること。」という旨が規定されております。先ほど厚生大臣からも少し触れられましたし、労働大臣からも触れられたかと思いますが、労働行政と社会保障政策との統合によるメリット、それから、デメリットとは言いませんが、重要な課題、克服すべき課題、そういう問題にしっかり取り組んでいただくことによって大きな行政効果が生まれてくる。
　それで、問題は、労働政策と社会保障政策との連携をより密にしていくことによってその成果がより高まってくる、どういう分野が連携を強化することができるのか、またしていかなければならないのかという点についてはいかがでしょうか。
　どちらか。労働大臣、労働行政と厚生行政との連携を強化することによって大きな成果を上げることができるという点について、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　ただいま先生から御指摘がございましたように、御審議をいただいている法案の第二十五条の第二号には、今おっしゃった記述がございます。
　これは、具体的に申せば、まず、先ほど小泉大臣が申しましたように、定年制、雇用のあり方と年金の支給時期の調整の問題、これが高齢化等の社会変化だと思います。それから、少子、男女共同参画社会というのは、少子化社会において女性が、社会に出て異なる価値観に触れるという人間としての生き方を維持しながら、子供を安心して産み育てられるような保育だとかを前提とした、あるいは家庭生活との両立を前提とした雇用のあり方、こういうところが連携をしていける一番の私は政策面のメリットだと思います。これは先ほど小泉大臣が申したとおりだと思います。
　もしデメリットがあるとすれば、役所の組織が、先生がおっしゃるとおり大きくなり過ぎて、大臣の意向、つまり国民から選ばれた政治家を通じて反映さるべき国民の意向が末端まで行き届くかどうかということ、私はただ一点だと思います。であるがゆえに、小泉大臣と御相談をいたしまして、まず各レベルの人事交流をもう始めよう、そして仕事の、今先生が御指摘になったように、どういう形にすれば国民に一番低コストで大きな公共サービスを差し上げられるか検討を始めようと。
　ただ、立法府としてまだこの法案をお許しいただいていないわけでございますので、そこで余り深入りをするということは立法府に対してやはり失礼だ、そういう気持ちも持ちながら、許される範囲でしっかりとやっていこうということを始めておりますので、できるだけ早く御審議でお許しをいただければと思っております。
○青山（丘）委員　厚生大臣、十年ほど前に厚生大臣を務められましたときに、この部屋で私が、当時、労働大臣、丹羽兵助大臣に、就業年齢と労働生活、労働のできる生活ができる年齢の範囲、つまり、定年がまだ十分延長されておらなかったときに年金受給が繰り延べをされていくという機運が強くありましたときに、その谷間を労働大臣どう埋められますかと実は聞いたことがありました。丹羽兵助先生はちょうど私の選挙区でございまして、それで、私も余り意地の悪い質問をしたくないなと。そうしたら、若い厚生大臣がぱっと出てこられて、そのときに極めて明瞭に答弁されて、ああ、すごいなという印象を実はあのとき、十年前に持ちました。
　今の印象で、就業年齢が終わっていく、労働省は労働省で、高齢者雇用継続給付金等を支給したり、高齢者の再就職給付金を支給したりしてそれなりの、年金受給までの関係を、この谷間を埋めていかなければならない。厚生省は恐らく特別給付金で年金の支給時期の繰り上げを、これから順次縮小していかれますけれども、計画をしておられます。年金支給と就業年齢のこの谷間のところを、厚生大臣、今どのように考えておられますか。これからこうすべきだと思っておられる点がもしありましたら、聞かせていただきたいと思います。
○小泉国務大臣　ちょうど十年前、私が厚生大臣を担当したときに、やはり年金の、将来に六十五歳支給開始にしようということが最大の課題だったのです。一番抵抗が強かったのは、六十五歳になるのはこれは二十二年先ですよ、今から二十二年後を考えて、今の六十歳支給を六十五歳にしましようということを言ったのですが、これがなかなか理解されなくて、来年から六十五歳になるのかと随分誤解した国民がいたのです。言い方もなかなか難しいなと思いました。そこで大反対されて、これはうまくいきませんでした。
　ところが、平成六年、将来二〇一三年に徐々に六十歳から六十五歳にしていきますよというのが国会で成立しました。そのときに、もう一番議論になったのは、それでは六十歳から六十五歳、四歳までの雇用をどうするか、これが一番問題になった。今もその重要性は変わらないと思います。先ほど伊吹労働大臣も言われましたように、では六十歳から六十四歳、五歳までの方にどうやって働いていただくか、働いた場合にその年金をどのような程度にするかというのは、これからも私は大きな課題の一つだと思っています。
　そういう意味において、雇用政策と年金政策、福祉政策一体として取り組むということを考えると、この労働省、厚生省を統合したのは、年金問題一つ考えても時宜にかなったものではないかと思っております。
○伊吹国務大臣　全く同意見でございます。
○青山（丘）委員　一人の人間を考えたときに、健康で働いていくことのできる年齢、また会社で働くことのできる年齢、そしてまた、会社でなお健康だから働くことができる年齢、そしていよいよみずからの意思で年金生活に入りたい、それまでは働きたい人と、もう年金で暮らしたいという人との、一人の労働者の生活態様もそれぞれ違ってきておりますから、谷間という表現は正しい表現ではないかもしれませんが、年金受給までの時期というものをいかに政治の制度できちっと確立をしていくかというのは、これから労働福祉省の極めて重要な役割だと私は思います。この点について、ひとつぜひ積極的に取り組んでいただかなければならないと思います。
　いま一点は、実は私は昨年、労働委員長をやっておりまして、男女雇用機会均等法を成立させた一人としての立場で、いよいよ女性も男性と同じ権利と義務を持って働くことができる。それはいいのですけれども、まだ先進国の中ではどちらかというと男性社会、長時間労働の社会です。そうすると、女性も長時間労働の社会にそのまま入ってくる。しかし、女性の場合は、今の日本の社会の仕組みの中では、やはり家庭に帰ればどうしても、食事をつくる、洗濯もしなければいけないし掃除もやらなくてはいけない、育児にも介護にも大変な労働が待っているというような状況でございまして、この社会の仕組みの中では男女が平等では決してない。そういう雇用環境といいますか、生活環境の中で、果たして本当の男女の平等というものが確立てきるのかどうか。
　これは労働大臣、いよいよあしたから労働基準法の改正の審議に入りますけれども、これについては、やはり男女の共通の残業時間の上限規定というのがなければ、相当な不安の中でいよいよスタートを切っていく、男女平等社会ができるのかどうか、これは実は今女性の働く人たちの中では極めて深刻な問題でございます。労働大臣としてはこの点について、こんな上限を今考えているとか、こういうふうにしていきたいとか、御見解をひとつぜひ聞かせていただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　理想論としましては、女性が社会に出て男性と全く同じ権利を主張するときは、肉体あるいは生理的な面を除いて男性と同じ義務を果たすということがなければいけないと私は思いますが、現実論として言えば、先生がおっしゃっているとおりだと思います。したがって、女性の方々が育児あるいは家事等の負担を男性より圧倒的に多く負わされているという現実を考えれば、そこに何らかの女性に対する措置をまず考えるべきではないかというのが、私は一つの考えだと思います。
　しかし、それだけやっていますと、いつまでも日本人の生き方、慣行というものが外れなくなってしまうというおそれも実はあるわけですね。まず現実論として言えば、男性の意識改革ということをできるだけ労働省としてもＰＲさせていただいて、やはり今までの女性に対する男性の扱いというものを少しは変えていくという意識を持たなければ、新しい時代には移れないだろう。
　しかし、その上で、おっしゃったように女性が今なお重荷を担いながら働いておられるということからいたしますと、御審議をいただく労働基準法の中で、まず時間外労働の上限というものを決めなければならないということ、労働大臣が定めるところによってこの基準をまず決めていただいて、そして労使がこれを遵守するということを書いているわけですが、それだけでは道徳律、精神訓話みたいでだめじゃないかという御批判があることは私はよく承知いたしております。
　しかし、同時に、先生もそうだと思いますが、我々地元の中小企業の現状や何かを見ますと、ここを罰則つきでやるということが、果たして長い目で見て本当に、中小企業で働いている労働者の人たちのあるいは大企業における雇用調整をクリアしながら、雇用を安定的に確保していくという上でいいのかどうなのかという問題があるわけですね。
　ですから、まず、私が申し上げましたような、時間外労働について基準を定め、これを遵守していただくという規定を置いて、それで徐々に罰則つきの方へやはり軟着陸していく、軟着陸していけるような経済をつくり上げるということだと思います。
　その中で、女性の方については、先ほど申し上げたような現実がやはりあるわけでございますから、その一般の規定よりもさらに女性に有利な上限を決めて、介護や育児などの家事に携わられる、男女労働者と言っておりますが現実には女性労働者が多いと思いますので、それはよく心得て対応させていただきたいと思っております。
○青山（丘）委員　実は私も労働行政で厳しい罰則がなじむものかどうか、銃殺刑とか禁錮だとかそういったものじゃなくて、広く公報に企業名を掲載するよとかいうような問題について、あしたからまたじっくりこれを議論したいと思います。
　実は、先ほどから私がずっと議論をしてきましたのは、労働省と厚生省がいよいよ統合して労働福祉省ができる、それによってどんなメリットがこれから出てくるのかということについて少しずつ質問をさせていただいてきました。
　今も労働大臣のお答えの中で、女性が職場に進出できるという話が出ておって、ちらっと私が感じたのは、今ＮＨＫの朝のテレビ小説で「天うらら」というのをやっていますね。彼女は高校三年生で、これから大工さんになるんだといって頑張っていますよ。ところが、どうも日本の社会は、女性が大工さんになるなどというような、そういう社会じゃないのだなということを私はあのテレビを見ていて感じました。しかし、そうではなくて、今はすごい大きなトラックも若い女性が運転していますし、もういろいろな分野へ女性が進出できる。しかし、それが社会全体の仕組みの中で認められていく社会かというと、まだこれから大変です。これは労働福祉省の極めて重要な課題だ。これは国民生活全体に大きな影響を与えるものですから、その点もひとつ考慮して、子育ての支援も含めて考えていただきたい。
　厚生大臣に一言だけ。財革法で、当初予算だけ抑制のキャップが課せられる、補正予算ならだだ漏りでよろしいというのも、まことにこれは整合性を欠くもの。さりとて、財政再建をおくらせていくべきだとか、そんな考え方は私は決して持っておりませんが、社会保障政策をこれから充実させていくという観点からすると、社会保障費についての見解をひとつここでもう一回述べていただけませんか。
○小泉国務大臣　私は、かねがね述べておりますように、昨年の予算編成でも、各省庁が前年度に比べてマイナス予算を組む、そういう中で、社会保障関係も節減できるところは節減しなさい、厳しい構造改革をしなければならないということで予算編成に取り組んでまいりました。
　最近、景気低迷もありまして、景気対策と財革法を改正するという動きになってまいりました。そこで、公共事業に数兆円上積みするとか、また赤字国債を出して減税するという状況になるのだったならば、去年予算編成して、財革法を成立させた前提がもう違っている。それだったら話が違うと。景気がよかろうが悪かろうが、社会保障政策としてやらなければならないことはやらなければならない。そういう枠を崩すのだったならば、私は、社会保障に関しても特例を設けていいのではないかということを今主張しているわけであります。
　私は、橋本内閣では、去年のあの覚悟、決意を思い起こして、財革法は改正しないでやるべきだと思ったのです。しかし、総理が決断する、改正すると。そこまでは私は譲歩します。それを改正するのだったならば、なぜ社会保障の上限枠を改正しないのか。この点は私は、これからまた昼前には大蔵大臣と会う予定になっておりますけれども、妥協すべきはしますけれども、社会保障枠の上限枠について変えないという意向だと思いますが、私はそれは譲れない。もし財革法を改正するのだったならば、社会保障の十一年度の上限枠も特例を設けて変えるべきだという点は、今後も主張し続けていきます。
○青山（丘）委員　話を横にそらすのはいけませんが、今世論調査で、小泉厚生大臣が次の総理大臣に最も適当だという比率が大分上がってきています。ぜひひとつ……。
　私は、閣内が統一されることがいいことだとは思いますけれども、そしてまた、いろいろそれぞれの意見がそこの中に十分出てきて、そして内閣に対する支持が上がってくることがよりよいことであって、そういう政治に対する信頼が、今回の景気対策の問題でも、政府が出す景気対策に対する信頼というものに結びついてくるわけですから、ちまちまちまちまと景気対策、これから実は本当は雇用問題をやろうと思ったのですが、ここまで来てしまっておりまして、最後に少し触れますけれども、なかなかこの雇用問題が深刻になってきております。一連の政治の流れがやはり、労働者の生活にも相当深刻な影響が出てきております。ですから、ひとつぜひ頑張っていただきたい。
　先日、といっても二、三日前ですが、私はたまたま名古屋駅の前の職業安定所の前を偶然、偶然です、職業安定所へ行ったのではありません、近くを通ったら、もう人があふれておりました。物すごい失業率です。ああ、こういう深刻な経済情勢なんだなということを受けとめてきましたが、今の資料によりますと、二百四十六万人の失業。
　経済政策もあります。景気対策もあります。具体的には、職業能力の開発の問題もあります。多くの雇用対策がなされなければなりません。私は、続きはあすからの労働基準法の改正の質疑できちっとまた続けていきたいと思いますが、今、労働大臣が現下の雇用失業情勢をどう受けとめ、今後みずからこうしていかなければならないと考えておられることを、ぜひひとつお述べいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　現下の雇用状況はまことに厳しいという認識は、先生と御一緒でございます。
　基本的には、やはり経済を活性化させねばなりませんし、私はその活性化のかぎは、やはり基本的には金融システムへの不安を解消しなければならないと思っております。
　そういうことも含めまして、総合的に経済政策よろしきを得るよう、私も閣僚の一人として努力をし、その中で労働省に与えられている政策手段はできるだけ的確迅速に使ってまいりたいと思っておりますので、よろしく御指導をお願いいたします。
○青山（丘）委員　ありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、児玉健次君の質疑に入ります。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　四月九日に橋本首相が、新たな景気対策と財政構造改革法の手直しを記者会見で表明されました。野党の反対を押し切って成立させてわずか四カ月で破綻した財革法は、本来廃止すべきだと私は思っています。
　きょうは、橋本首相の記者会見以後、小泉厚生大臣にお尋ねする最初の機会です。
　四月三日の委員会で、私はこの点についての私の持論を展開し、そしてそのとき、小泉厚生大臣はこのように答えられていた。私の主張を、「それが現実の議論として持ち上がってきた場合は、今御指摘の議論が出てくるのは私は十分理解できますし、私も、厚生大臣としてそのような観点から議論をし直さなければならない問題がたくさんあります。その点は、今後状況を見て私なりに判断をしたい、しこうおっしゃっている。私がそのとき、先でなくて今やったらどうだ、こういうふうに述べたことは御記憶だと思います。
　今、私たちは、橋本首相の記者会見で言われている中の一つの中心である、財政構造改革の基本構造は維持しながらという言葉は、赤字国債発行などの制約はもう一気に取り払ってしまって、一方、社会保障関係費の量的縮減目標はあくまでも貫こう、こういうものだと思うのですね。この点について、小泉大臣の御見解を伺います。
○小泉国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、現実に今、財政構造改革法の改正が話題になっております。また、私もその問題において当事者の一人として今折衝を続けている最中でありますけれども、財革法を改正して、景気対策として公共事業を数兆円上積みする、赤字国債の発行枠を広げて、これもまた減税に回すというような話が議題に上がっているようであります。今まで社会保障を初めすべて財革法で枠がはめられておりますけれども、これは今までの話の筋道と違ってきた。ならば、私は、そこまで公共事業なり減税をするのだったらば、社会保障の上限も見直していいのじゃないかということで、この数日間いろいろな方と話し合っております。
　しかしながら、各省庁の上限枠は変えないという前提で今話が進んでいるようでありますが、私は、その点については承知できない、あくまでも社会保障関係の上限枠については特例を設けていいのではないかということで、今折衝中であります。
○児玉委員　平成十年度予算の編成をめぐって、厚生省、厚生大臣はいろいろなことをなさった。あえて私は小泉大臣の言葉をかりれば、縮減目標達成のために四苦八苦した、こうもおっしゃった。
　その結果の一つとして、難病患者、母子家庭、そして先日も大臣と議論したヒト成長ホルモン不全性の低身長症、こういった障害、疾病に苦しんでいらっしゃる本人、御家庭がどれほど今苦痛を強いられているか御存じだと思います。そして、その方たちが、これまでの公的な助成を復活してほしいという切実な願いを持っていらっしゃる。
　どういう形であれ、私は、これらの皆さんの切実な願いに対して厚生省として必要な検討を行っていただきたい、こう思うのですが、いかがですか。
○小泉国務大臣　必要な検討を行い、重点化、効率化をしたわけであります。ぎりぎりの削減策、効率化をしなければいかぬということで、すべての制度を見直してきた。
　それぞれ補助金をもらっている団体から見れば全部必要だという理屈はわかります。しかしながら、現在の財政状況を考えるとそういうことも言っていられない。他の問題との公平性というものもあります。そういう観点から、負担していただける方には負担していただこうという形で節減努力をやってきて、見直しをして進めてきたわけであります。この点についてはぜひとも御理解をいただきたい。
　今後、たとえ社会保障関係の上限枠が見直されたとしても、あらゆる制度の構造改革に取り組むという必要性には、私は変わりないと思っております。
○児玉委員　それではこれらの方々の願いが、結局はるかかなたに押しやられることになりますね。
　例えば、先日、ヒト成長ホルモン不全症の子供たちの問題で、大臣と私は、専門家や親御さんの意見を聞いて、もし見直しが必要ということであれば所要の検討を行いたい、こういうふうに大臣は率直におっしゃった。こういった観点が今求められていると思うのです。
　いろいろなお立場はあろうと思いますけれども、この難病患者の一部負担の導入についても、私どもの志位書記局長と小泉大臣との間では、これは患者団体の意見もよく聞いてという点についての議論はなされたわけです。そして、今のような状況で、私がさっき言った、どのような形であれ、この点について親御さんたちや本人の切実な願いにこたえるような検討を進めてほしいというのです。そこのところをつかんでいただいて、私は再度答弁を求めます。
○小泉国務大臣　難病につきましても、難病に指定されている病気と、難病に指定されていないけれども難病以上に苦しんでいる方もおられるわけです。そして、難病に指定されていながらも日常活動はされておられる方もいるわけです。そして、難病に指定されていない方から見れば、自分たちは普通の負担をしているのにあの人たちはどうなのだろうかという問題点も指摘されている。
　本来、お金があれば、それはどんどん枠を広げていけばいいと思うのであります。しかしながら、全額公費負担を、若干負担していただきましようということで、普通の医療保険に入っている方よりもさらに低くして一部負担を今回お願いした。しかし、難病全体に対しては、厚生省予算は二％しか伸びを認められていないにもかかわらず、難病対策としては十倍の二〇％ふやしているのです。いかに効率、重点化を図ったか。小人症にしても今まで、百七十センチ以上がどうして小人症なんだという批判もあったのです。そういうこともあるから、審査が甘かったんじゃないかということで見直しなさいという声もあったから、それでは見直しますよ、一部負担できる方は負担してください、低所得者に配慮しますよということでやっているわけであります。
　お金がたくさんある場合は、どんどん対象を広げていったり、いろいろな苦しさを抱えている方に対してはこたえていきたいということもありますけれども、ほかの、他との均衡性、公平性を考えると、限られたお金というものをどうやって本当に必要な方々に重点的に手当てしていくかということもやらなければならないのが、現実の問題として大事なことだと思うのであります。その点は御理解をいただきまして、御協力いただければと思います。
○児玉委員　この議論はぜひ続けましょう。
　さて、小里長官に、昨日、私は国立病院・療養所の統廃合の問題について幾らか触れて、そのとき、時間の関係でどうしてもお尋ねできなかった問題があります。
　長官は、昨年九月二十二日に着任なさいました。そしてその後、行革会議では、制度問題及び機構問題合同小委員会で、十月以降、いわゆる独立行政法人その他の問題について、きのう議論をしましたけれども、かなりいろいろな検討、御議論がありました。この概要も拝見しています。
　その中で、国立病院・療養所等全体を国立て維持するとの考え方と独立行政法人化するとの考え方が拮抗した。そして、この概要を見てみますと、六百八十五ページですけれども、「委員間では両論となっている」、それで「会長の判断を伺いたいとの発言があった。」こうも書いてありますね。
　国立病院・療養所を全体として国で責任を負っていくというのは、きのう私がいろいろ展開した議論を思い出していただければ、それは私は大いに根拠があると思うのです。なぜ国立病院・療養所を国として維持していくという考え方が結果として消え去ったのか。なぜでしょう。その点をお答えいただきたい。
○小里国務大臣　昨日もるるお聞かせをいただきました。ただいまお話しのように、行政改革会議の経緯、中でも、国立病院関係についてのお話でございます。
　いろいろ、甲論乙駁といいますか、自由闊達な雰囲気の中で議論がしばしば行われたこと、ただいまお話しのとおりであります。そして、私はページは忘れましたけれども、どこかにか、概要記録の中に両論あったのではないかというお話でございますが、確かにそのとおりでございます。
　では、それをどういう手続で一本にまとめたのかというお話であろうかと思うのでございますが、最終報告に向けまして、とりあえず我々の委員はそれぞれ意見を述べた、後はひとつ会長の方で、言うなれば集約案をつくってみろと。もっとはっきり言いますと、一応一任するよという形であったかと思うのでございます、その辺はきちんとどういう言葉を使ったかは別にいたしまして。そして、十二月三日でございましたか、最終報告を行いました。その前に、十一月二十一日から二十二日にかけるいきさつはありますけれども、そこできちんと報告をいたしまして、全会一致でこれを決定していただいた、そういういきさつがございます。
○児玉委員　そこのところが大いに問題であるということを一つ指摘しておきたいのと、長官、今このことが国会で審議されています。病院、医療機関というのは、医師、看護婦、そしてさまざまなスタッフ、そういう人たちの一致協力した努力がなければ任務を果たせません。昔から、人は石垣、人は城と申します。その観点から、国立病院・療養所をしっかり支えてこられたそれぞれの地元の方々、そして、国立医療を維持前進させていくために献身的な努力を続けてこられた職員、職員団体の方々、そういう方々と、この国会審議とも並行しながら十分な協議をすべきだ、その方向で私は長官に取り計らっていただきたいと思います。いかがでしょう。
○小里国務大臣　行政改革以前の問題としてと言葉で片づけていいのかどうかわかりませんけれども、御承知のとおり、本来、国立病院の整理合理化につきましては、所管省厚生省等で大分頭を痛めておられまして、また、それだけ丹精込めてこれが対策を進めておいでになることも御承知のとおりであります。
　私どもは、これは是は是として認識を申し上げながら、さらに今日の行政改革という視点に立って検討も加えさせていただかなければならない、さように思っております。
　その場合、もっと具体的に申し上げておいた方がいいと思うのでございますが、今前半で申し上げました、既存の行政改革と申し上げましょうか、整理統合のその理念、あるいは具体的施策の展開線上に私どもも立たなければならない、こういうふうに思っておる次第でございます。
　しかしながら、ただいまお話がありましたように、国立病院の沿革、そして、病院がその地域社会や当該患者のために貢献をしてまいりましたその実績は、十分に感謝もし、評価をしながら、なおかつ、また国家機能として残すべき専門的な高度な医療センター等々、ハンセン病療養所もございますが、それらのことはきちんと維持しながら、そして、その行政改革あるいは整理合理化との折り合いと申し上げましょうか、総合的判断をこの機会に進めていかなければならぬ、さように思っております。
○児玉委員　先ほど私が述べたことは、それぞれの地域の方々の切に求めていることですし、これまで生涯をささげてこられた職員の方々の熱望でもありますから、受けとめていただきたいと思います。
　次に、厚生大臣に伺いますが、昨日、東京地裁で、岡光前事務次官等に対する求刑が行われました。あのような汚職、腐敗を繰り返させないために、特に薬事行政その他の分野で、情報公開の徹底、そしてキャリア官僚の製薬会社への天下りは禁止する等の切実な課題に今厚生省として改めて取り組まれることが、私は、あのような汚職、腐敗を繰り返さない確かな道だと思います。その点、いかがでしょう。