Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸谷金保君　委員長にお願いしますけれども、この間から大蔵大臣の御答弁を聞いておりますと実に親切なのです。親切で、こちらの質問を長く延ばして御答弁なさっている。これは大変御親切なことなんですが、時間の制約があるので、余り質問から離れた御講義に及んだときには委員長の方でひとつ注意をしていただきたい。これをお願いしておきます。それでないと、とても大蔵大臣に質問したら時間食っちゃうから大蔵大臣の質問やめようということにならざるを得ない。それで、簡単にひとつ御答弁願います。
　私の聞いているのは、ここのところだけなんです。最初は国の厳しい財政事情と社会情勢の変化を踏まえてというのがあったのですが、平成元年一月二十日の閣議了解、それから六十三年六月の行革審、ここのところでいつの間にかそれが消えちゃった。国の厳しい財政事情という文言がなくなって、そして今度は「国・地方の財政事情、国と地方の機能分担・費用負担のあり方」を検討するというふうに変わってきたのです。それで大蔵大臣、なぜ国の厳しい財政事情という文言が抜けたのか、ここのところだけひとつ一分くらいでお願いします。
○国務大臣（村山達雄君）　そのことはいう当然常識としてある、こういうふうに思っております。
○丸谷金保君　そのとおりだと思う。というのは、先ほど大臣からお話がありましたような百六十兆の国債残高、それからきょうの新聞でも、年金繰り延べをやってないのが二十何兆円あるというふうな別な形での財政の圧迫というものが国の財政を非常に、そこにこそ地方にもまだ痛み分けをしてもらわなければならぬのじゃないかという理由があると思うのです。ところが、こういうことを五年間やって、約五兆円ほど地方がかぶったものですから、地方も楽でなくなってきた。地方債その他の残高が六十兆を超えるというふうに、国もそういう苦しい状況はなお引き続いているかしらぬけれども、地方は六十年度以降に比べて非常に苦しくなってきておる、こういう事情もあるわけです。
　そこで私は、国の苦しい事情は今大臣がゆくりなくもおっしゃったように、百六十兆円の国債残高の財政に及ぼす影響、これこそが補助金カットをさらにまた地方に押しつけなければならない理由であり、同時に、消費税を必要とした理由でもあるのじゃないかと思うのです。二十一世紀に入ると老齢年金者が非常にふえて、そのために大変になるから今にして間接税を入れておかなきゃならない、こういうことを言っておりますけれども、実際は国債残高その他の財政に及ぼす圧力というものこそ消費税導入を必要とした最大の今の時点における理由でなかったかと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（村山達雄君）　消費税導入の理由につきましては、簡単に申し上げますと、今の間接税、個別間接税の持っております矛盾、今世界先進国でこんなものをやっているものはありません。したがいまして、それの持つ矛盾を解決するとともに、税体系そのものの公平化を図ろうとしているのでございます。所得、消費、資産に負担を適正に案分した方がよろしいということでございまして、今度の税制改正のフレームでもおわかりのように、二兆六千億のネット減税でございます。しかも、所得税のウエートを減らしておりますから、普通の経済でありますれば当然税率構造全体からいって改正前の方が余計収入が入ることはもう明らかでございます。
　したがって、そういう問題ではなくて、やはり税体系の公平化、間接税の持っておる矛盾、これを解決しようというものでございまして、おっしゃるような意味ではございません。
○丸谷金保君　大臣、お読みになったかと思いますが、三月三十一日の日経の夕刊に「サルマネ消費税」というのがあるのです。外国もやっているからという、これはもう随分今までたくさん聞きました、外国がやっているからと。これに対して、ここではこういうふうに言っている。よくこれ聞いてください。非常に言い得て妙だなと思って、私はこれ感心してとっておいたのです。「西欧諸国が消費税に似た税を導入したのは何もそれが理想的だからではなく、ほかに方法がなかったからである。欧米人たちは皆この方法がめんどうで、非能率的で悪用されやすいことくらいよく分かっている。しかし彼らは、削りたくても削れない膨大な社会福祉や軍事支出をかかえており、ほかの税収入もすでに全部使い果たし、行き着く所これしがなかった」。ヨーロッパは、第一次、第二次大戦のときに間接税を導入しておりますね。ほかに方法がなかったんです、あの時点で。それを、まだそれだけのジレンマに陥ってない日本がなぜ今急いでやらなきゃならないのか、ここではそう言っているのです。特にそういう猿まねをするなら、例えばヨーロッパではこうした税金にはぜいたく品とそうでないものとで段階的な税率を変えた入れ方をしていますよね。こういうところはまねしないのですよ。都合のいいところだけ政府は外国もやっていると、こういうことを言うのです。都合の悪いところは、いや、それはだめなんです、例えばそれならアメリカがやってない、だからうちもやらないでもいいのだという議論だって成り立つんです、外国がやっているからやるというのなら。だから外国がやっているから、先進諸国がどこもやっているからやるということは、私はこの場の理由にはならないと思う。日本の国内の事情が理由であって、外国は関係ないんですよ。実際に外国やっているからやるのじゃなくて、国内の事情だと思うのですが、答弁としての理由としてはよくそれを使われるので、これはやめてもらわなきゃならぬ。この論議やっていれば、それじゃカナダがどういう間接税入れたか、製造業者売上税に近いものですね。あれはうまくいってないから、こう言うのです。しかし、そういうことを一々とっていけば、うまくいっているところとうまくいってないところといろいろあるのです。その自分たちに都合のいいところだけをとってきてつづり合わせて、だから消費税はやらなきゃだめだということは私は理由にはならぬと思う。もっと率直に国の財政が大変なんだ、だからどうしても今のうちに入れていかなきゃならぬというのならわかるのですが、高齢化社会、二十一世紀を目してつくらなきゃならぬなんということ、これはまた次に申し上げますが、それはそういうことにはならないと思うのです。実際には財政事情でしょう。私は前からその問題については、消費税はやめなさい、そして法人税、所得税の財源であれば少なくても製造業者売上税というふうに元でかける、これが一番取りやすいのですから、こういうことで半分ぐらいにして、法人税と所得税の財源あるじゃないかと。それに対しては、委員会の場ではなかったですが、いやカナダや何かがどうでこうでという大蔵の方々の意見も聞きました。ですから、これ全部やらなきゃならぬ、そしてしかも老齢化社会を見越して消費税も入れなきゃならないというのであれば、今からこれを入れて使っちゃったら二十一世紀どうするのですか、なくなっちゃいますよ。結局、税率を上げる以外にあとは残されていないということになるのです。やはりこの段階では半分ぐらいにしておいて、財政の再建はむだを省く、そういうところで見ていくのが長期の立場に立った国家財政の運営の方法でないでしょうか。大臣いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　誤解のないように願います。外国がやっているからこっちもやったということは全く違うことでございます。これは外国もやっておる、こう言っただけでございます。もちろん日本の将来の経済の育成、高齢化、国際化、そういう必要のために今の税制がもう公平の原則に合わない、こういうことでやっておるわけでございますし、また所得税のウエートを消費税に少し移す方がよろしい、こういうことでやっておるわけでございます。
　先ほど引用されましたカナダの製造業者売上税でございますが、これらは二十年前に独仏で今の付加価値税を導入しましたいずれもその以前の古いものでございます。アメリカの小売売上税も同様でございます。これの最大の欠陥と言われるのは、要するにサービスに対する課税が全部外れておるということ、それから製造者段階までの付加価値しかとらえていない。今サービスの方が消費の半分以上を占めております。そんな古いものはもうやっちゃいかぬのです。そういう意味でやっているわけでございます。
　それから、税収をねらっていないということは明らかでございまして、今度の税制改革法でありますように、歳出カットによって財政再建を図るべきであるという趣旨のことをうたっておるわけでございます。この消費税で財政再建をしようなどとはちっとも思っていないのでございます。これはあくまでも租税体系の不公平を是正する、今の個別間接税の不公平、これを是正しようというものでございまして、そして将来に向かってどんな効用があるかといえば、やはりこの種の税は比較的安定しているという点が一つ。今後の経済はいろんな変動がありましょう。そして所得税、法人税は、弾性値にもあらわれておりますように、もう激減することが、特に法人税です。歳入欠陥のもとを来してきたのがほとんど法人税でございます。したがいまして、安定した収入が老齢化社会に必要であるということ。それからもう一つは、今の所得税、特に個人所得税及び住民税でございますが、所得に対する課税という形できているわけです。いわば稼得所得に対してストレートにかけておるわけでございます。この形は今後このままでいきますと、大変累進税率は高くなります。そして、高齢化社会になりましたら働く若い人が少ないのでございます。この人たちが大勢の老人の年金、医療費を拠出するわけでございますので、そこだけにかけますとほとんどもう手取りが少なくなってこれは大変なことになるだろう、やる気をなくすであろう、つまり老齢化社会の活力を失うことはもう目に見えておるわけでございます。そういうところに思いをいたして、安定収入を図るとともに、そういった心理的な影響あるいは実質的な負担、こういうものを考えまして消費の方にウエートを移した、こういうことだと御了解いただきたいと思います。
○丸谷金保君　大臣のおっしゃることについて、これだけやっていてもきょう一日はやらなきゃならないくらいの大問題なのですよ。それをたったこの短い審議時間で法案を通せと言う方が本来無理なんです。こういう背景からやっていかなきゃ補助金カットの必然性がどこにあるのだということが出てこないのです。
　今大臣言われましたけれども、サービス、まさにそのとおりです。それくらいの財源は我々の段階で取り尽くすのでなくて、二十一世紀の若い人たちのためにとっておいてやったらいいのじゃないか。というのは、本当の意味で高齢化社会で今大臣の言ったような時代が来るのには一体どれくらいかかるか、二十一世紀で六十五歳以上の人口は二一％と言われているのです。これは内閣、大蔵、厚生なんかの推計数字です。それから、現在は一二なんです。だから約倍になりますね。そしてその間、では年金の原資がどれだけあるかというと、六年金だけで平成元年度の予算で見ますと九十五兆二千二百四十億となる。そうしますと、年金経理の面からいくと、しかもまだ大どころ、足りなくなる足りなくなると言っていますけれども、各種年金のうちで落ち込むのはＪＲ関係だけで、あとは六十三年と平成元年度でも全部幾らかずつ収入の方がまだふえているのです。こういう数値でいくと二十一世紀までに、昭和七十五年までにこの百兆近い原資を全部食いつぶしてしまうということにはなかなかならないのです。私も共済組合の理事をやっていたのでその計算の方法をいろいろ知っているのですが、そういうあれでいくと、原資を食いつぶすまでにまだ十年ではとてもじゃないけれども食いつぶすあれはないのです。今の老齢者、六十五歳以上が倍になっても、それは食いつぶせません、片方は払っていくのですから。ＧＮＰもふえてきています。そうすると、これから十年かけて二十一世紀までに、福祉なら福祉の方にサービスの問題をどう転嫁していくか、課税していくかということで、これからまだ十年くらいかけてじっくり論議をし尽くして、二十一世紀初頭で間に合う問題だと思います。そして、それはサービスの問題だけ福祉目的税にすればいいじゃないですか。それがはっきりしていけば、これはこれなりに国民の理解も得られるところだと思うのです。
　外国の例で一つ言いましょう。オーストリア、ここで間接税をやっているというので、私は五、六年前に調査に行きました。確かにやっているのです。ところが、それは小麦の価格安定のために、食糧の安定のために目的税的に使っているのです。あそこは二度の大戦で食糧がなくて非常に困ったから、いかなることがあっても自国の食糧は自分たちで賄わなきゃならないので、そのための間接税はやむを得ないと。そして、農民には高く小麦の代金を払って、パン屋さんには二重価格で安い小麦を供給して、一般のパンの値段を抑えている。こんな例だってあるのですから、外国の例だって一つ一つ挙げればいろんな例があるのです。そういう点では大臣の言うように消費税、これはもう当然、もともとそんなに急がなくてはならない段階というのは半分あれば間に合うんですから、サービスの分ぐらいは二十一世紀までにじっくりやるということで、消費税を撤回していただいた方が将来にわたっての日本の福祉のためにもそういう財源を残しておくということは必要だ。今使っちゃったら、結局これ二十一世紀までそれをためておくのでなくて、消費税でもって上がる歳入財源というのはそれなりに全部ばらばらといっちゃいますよ。そして、いよいよ老齢化社会の来たときに、さあ新しい、先ほど私読み上げたように、軍事費の支出のためにどうしようもなくて入れたヨーロッパの例のように、今度はどんどんこの税率を上げる以外にないということになるのじゃないですか、いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　年金の積立金が今どれだけあるかということと消費税は何の関係もございません。
　年金の方は、御案内のように社会保険方式でやっておるところでございます。日本は、従来は修正積立金方式でやっておりますから、積み立てばあるでしょう。しかし、これはあくまでも給付と保険料の関係でございまして、いずれは高齢化になりますと積立金はどんどん崩されていくわけでございます。厚生省の試算によりましても、そう遠くないときに事実上の賦課制度になるのじゃないか、こういうふうに言われておるわけでございます。ですから、消費税を入れているというのは年金とは関係ない。向こうは、社会保険方式で掛金と給付の関係をやっておるわけでございます。
　こちらが言っているのはそうではなくて、税制体系というものを考えておる。それで、将来高齢化社会になると、さっきも言いましたように、所得課税に余り重点を置くということは活力を失います。それから、安定した収入というものを長期に考えると、この種の比較的安定した税収が必要であろう。また、現在持っております税制の矛盾を根本的に解決するには消費一般の方がよろしい、こういうことでございます。
　それから目的税にするかどうか、それはもうその国々の考え方だろうと思います。我々が考えましたのは、普通のオーソドックスの原則でございまして、税というのはできれば目的税はやめた方がいい、一般の歳入にして、そして優先順位に従って歳出を出していくという方がより合理的ではないか、財政としては。そういう考えでやっておるところでございます。
○丸谷金保君　この論議やっているとこれだけでどうも終わっちゃいそうなので、具体的な問題に入らせていただきたいと思いますが、ただ一つ今の答弁を聞いておりましても、厚生省の試算とかいろんなことを言います。昭和四十年度から六十一年度までの二十年間で六十五歳以上は倍になっている、この間は給付は六十五歳でなくて五十五歳から六十歳という、それでも積立式年金はどんどんまだ上がってきている、毎年まだふえているのです。ですから、これから十五年たって倍になっても厚生省の試算の言うようなとおりにならないのです。なぜなら、二十年前に二十年たったらパンクすると言われたのですよ、厚生省の試算では。パンクしないじゃないですか。だから、それはだめなんだ、厚生省が何ぼ試算したって。昭和四十年のときに市町村職員共済組合の給付をこのままやっていけば、二十年たったらパンクするというのは厚生省の試算ですよ。今十五兆円持っているのです。パンクなんかしないですよ。だから、厚生省があと十年でパンクするなどと言うこと、大臣本気で聞いちゃいかぬですよ、今まで当たってないのだから。そんなことは答弁の理由にならぬということだけひとつ申し上げて前に進ませていただきたいと思います。
　実はこの間静岡県へ行きまして、今度の消費税で県はどうなんだと言ったら、大体税制改革で地方税収三百四十二億の減収が見込まれる、そしてそのうち消費譲与税で二百億ほどが見込めるので、残りは普通交付税で補てんされる、こういうふうに安心しているのですよ。本来ここで補助金と交付税の問題をやりたいのですが、こういうことにはならないということをまず一つだけ申し上げておきます。
　これは細かにやるとこういうことにならないのですが、しかしそういう点の補助金の問題とあわせまして、先日私が質問した家具の問題、あのとき国税庁の次長さんは、いや、それはかかる場合もあるしかからぬ場合もあるというふうな何かあいまいな答弁をされたのです。私の方の質問が十分に理解されなかったのではないかという気もいたしましたので、再度申し上げますが、これいろいろ各地で問題になっておりますことだし、大蔵省で犯人調べしたら、そう言った言わないの、あるいは通産省の人だったなんというようなこともありますので、そこら辺の経緯抜きにして、整理してもう一回聞きます。施行日以降適用日前に契約が成立して、目的物の引き渡しが適用日以後になった場合、この場合は法令によると特別の決まりがない場合には消費税法の条文によるというふうになっておりますからね。それで特別な事情というのは現金主義をとる三百万以下という消費税法の十八条の場合というふうにちゃんと法律で明記されているわけです。そういう特別な場合を除いて通常の場合、今私が言ったように整理して、これは税がかかりますか、かかりませんか。
○政府委員（伊藤博行君）　お答え申し上げます。
　先生お示しのケースでの前提で考えますと、法律上は譲渡のときに課税ということになります。したがいまして、その譲渡を何で判断するかということでございますが、この点は引き渡しのときをもってということで考えておりますので、お示しの設例においては課税されるというふうに考えられると思います。
○丸谷金保君　まあそういうことだと思うのです。私はこの間も同じ設例したのですが、一応それで了解いたします。
　次に、同じ補助金の問題で、先日千葉県の大原町へ行ったのです。将来、東京湾を越える大橋ができて交通がよくなると勝浦とかあっちの方もリゾート地域に入るという計画があるのです。ところが、下水道事業の計画がないのです。あるいはもっと細かく調べれば建設省には将来計画あるかもしれませんよ。しかし、地元としてはまだ地域住民には何のアクションも起こしていないのです。人口二万二千なのです。これは海岸ですから、流域下水道というような高率補助の対象にはなりません。しかし、建設省の中でけしかけたり、便利になってリゾートにすると言いながら、向こうに行ったら下水道の施設もない。その結果、家庭内排水だけで前浜の魚の漁獲量は六分の一になったと商工会の人は言っているのです。先生見てくださいと言うので私行ってみました。立派な漁港はできたけれども、利用はさっぱりされていない。そうですよね、魚とれなくなればされませんわね。これがこのままリゾートになれば大変なことになる。
　建設大臣、ひとつお願いしたいのは、流域下水道の補助金、これもカットされて、前に中曽根さんに本会議で私はやったこともあるのですが、もつと小さな個々のところにむしろ補助金を余計出す、それこそまさに閣議でいわゆる補助金の見直しを建設省としてやっていただくということはできませんか。おかしいですよ、リゾートだ大橋だと言って人がたくさん集まるようにしておいて、下水道もないのですから。
○政府委員（真嶋一男君）　お答えいたします。
　当該の大原町につきましては、リゾート計画につきまして既に今建設省に下協議に参っておりまして、いずれ承認ということになろうかと思います。その後、千葉県を中心にしまして当該地域の公共施設の整備の基本の方針をつくり事業を進めることになりますが、その中におきまして大原町につきましても公共下水道をやっていきたいというふうに私どもは承っておりますので、これを支援してまいりたいというふうに考えております。
　なお、小さい町に対して補助が行き渡らないのではないかというお話もございましたけれども、近年そういう点に留意した補助事業の実施に努めているところでございます。
○丸谷金保君　留意したって、補助率が違ったら留意したことにならないのですよ。管渠にしても何にしても、流域下水道の方が補助率がいいのです。いいでしょう。よくないというなら聞きますよ。
○政府委員（真嶋一男君）　流域下水道につきましては、制度が先行的であり根幹的であるというようなことから補助率が高いのは事実でございます。また、流域下水道につきましては処理施設は県が行うというようなことからも、非常に大規模なものにはこれをやりたいというふうに考えておりますが、基本的に経済性にもすぐれている点もあるというふうなこともございます。
　ただ、ほかの一般の公共下水道につきましても、六十二年以来のことでございますけれども、条件が幾つかございますが、具体的に申しますと、今まででございますと一番小さいところで百五十立方メートル日量処理というところしか対象にしなかったのでございますが、現在ではそれが十分の一の十五立方メートル日量というところまで補助対象にするというぐあいに、次第に太いところだけでなく細いところにも補助の対象を広げていくということで取り組んでおります。
○丸谷金保君　私が聞いたことに答えてくれればいいのです。補助率は流域の方が高いでしようと言ったんです。あなたは高いということを認めた。認めて長々とあとのこと言わなくてもいいのですよ、認めればいいのだ、補助率高いのだから。
　そして、いろいろやっているというけれども、実際には小さな町なら町でやることになると、例えば管渠のもう少し細いのにまで補助金出してくれなきゃ困るのだよ。大都会なら大きな管でいい。だから補助対象になる事業が大きくなる。しかし、町村に行くと小さいのだよ。小さいもので離れたところへもずっと行かなきゃならない。これを全部町が持ち出さなきゃならぬことになるのですよ。そういうことがあってなかなかやれないのだから、そこら辺をもう少し見てくれないと。急いで大原町とも連絡をとって、やることにしようと言ったのかもしれません。私が質問すると言　つたものだから、きのうあたり連絡とって、おまえのところ今度やってくれなきゃ困るぞと。しかの三月には町民だれ一人下水道ができると思ってないし、考えてもいませんでした。困った、金がかかる。だからそういう補助金のあり方をこの際徹底的に建設大臣見直していただかないと、リゾートだ大橋だといって行く先行ったらふん詰まりするようなことになりますので、一体的な計画として建設省は考えてくれないと困ると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　下水道事業の補助のあり方ということでございましょうが、今までもこの対象範囲の拡大などかなり改善も進めてきたのでございますが、お話を承りましてなお努力してまいりたいと存じます。
○丸谷金保君　もう一度お尋ねします。補助のあり方はもちろんですが、もう一つその前提に、橋だリゾートだという計画を進める場合には一体として行き着く先の、今は人口二万くらいの町だけれども、そのうちに大きく変貌するのです。下水道なんて一年や三年でできるものではないのですから、一体の計画として下水道も組み込んでいかなければ、これは外国の例を挙げますと、カナダのブリティッシュコロンビアのペンチィクトンという人口二万ぐらいの町、立派な湖を持っているのです。なぜ観光開発しないのだとそこの市長に聞いたら、今下水道やっているのだと言うのです。下水道を先に完全にして、三次処理までやっているのです。完全にそれをしてしまう前に観光開発をやると湖が汚れるから、観光開発はその後なのだと、そこまでとは言いませんけれども、少なくとも総体計画の中で橋やリゾート地域振興ということも考えていただきたい、こういうことなんで、下水道の補助率だけの問題ではございませんので、その点ひとつもう一遍。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　おっしゃることはよくわかります。なお努力いたします。
○丸谷金保君　建設大臣結構です。
　それから、消費税の関係では混乱が起きないというふうに閣議では言っておられるのですが、実際にはいろんな問題がたくさんあるので、私はこんなものは廃止したらいいと言っているのです。
　その一つ、中小企業にはきめ細かい配慮をしておるというふうなことを大蔵も通産も言っていますけれども、輸出業者、この小さいのが簡易課税を選ぶ場合には大変不利になるのです。例えば課税標準額に対する消費税額というのは、法の三十条の一の規定によって四十五条一の二の規定するものと同じとしているのです。ところが、この四十五条は輸出免税の者を除くとなっておりますので、結局課税標準額が出てこないのです。課税標準額が出てこなければ、これは還付請求できないのです。これに対して、それは簡易課税方式とらなきゃいいのじゃないかという答えじゃ困りますよ、これらができるようにこれは改めてもらわなければ。いかがでしょう、大蔵省。
○政府委員（尾崎護君）　簡易課税とそれから輸出の還付の関係は、ただいま先生のお話にありましたとおりの関係でございますけれども、御承知のとおり、輸出の還付制度というのは、外国の人に日本国内の消費税の負担をさせないという趣旨で設けられているものであります。したがいまして、輸出額からその負担する税を落とすことにできるだけ正確な計算というものが求められているわけであります。
　従来から消費税あるいは取引高税のようなものの還付制度を利用いたしまして、実はその還付を余計にやり過ぎて輸出奨励金を出すというような例がヨーロッパで見られまして、そういうようなことがないようにしようということで現在の制度ができ上がってきているわけでございます。したがいまして、その簡易課税制度をそのまま生かす。仕入れ控除につきましても何らかのみなしをしていかなくてはいけないということになるわけでございますが、そういう制度をとりますと外国から批判を招くということが考えられるわけでございます。したがいまして、簡易課税を選択できる業者の方も、輸出比率の高いところは御面倒ではありますけれども、本来の方式によって計算をしていただいて輸出還付を受けていただくというようにお願いいたしたいと存じます。
○丸谷金保君　じゃ、結局輸出の零細業者は簡易課税はやるなということでしょう。やってもだめだと。それは税の公平論からいうとおかしいのですよ。簡易課税制度というのはそういう零細な企業を保護するためにできた制度でしょう。なかなか記帳もできないような、輸出業者だってそんな大きなのばっかりじゃないのですよ、おもちゃ屋さんだとかね。私の前の秘書の家なんか三条で洋食器やっているのですが、こんなのなんかだって小さいのですよ。こういう連中みんな頭抱えているわけです。そうでしょう、仕入れにはかかってきているのですよ。そして、外国へ売るときには消費税とれないでしょう。そうすると簡易課税はやれない、商品課税ないからね。これはやっぱり法の不備ですから、原則に戻してくださいよ。そして、小さなおもちゃ、セルロイドなんかカチャッカチャッとやっている、まあ今はそんなセルロイドをやっているのはいないか知らぬけれども、小さなのがいるのです、知恵働かしてやっている人たちがね。簡易課税の立法の趣旨からいえば、それらの人がそう面倒なくやれるようにする方が当たり前じゃないですか。今の局長答弁のように、できない方に話を持っていかないでくださいよ。何とか直してくださいよ。どうなんですか。こういうところだって混乱起きているのです。
○政府委員（尾崎護君）　簡易課税の趣旨はまさにそのとおりでございますけれども、他方に輸出取引の問題がございまして、この輸出免税制度、各国でやっているわけでございますけれども、そこのところは過大還付にならないようなそういうきちんとした計算が国際的に求められているわけでございます。その二つの要請がございまして、諸外国から指弾を浴びないようにするためには、簡易課税とそれから輸出還付と両方やれるというような制度を仕組むことは難しいわけでございまして、制度上極めて困難な問題でございます。
　輸出をなさっておられる方、やはり輸出取引でございますから帳簿の面などもいろいろしっかりしておられると思いますので、業者の方によって、輸出の割合によって損得が出てこようかと思いますけれども、輸出取引、輸出の割合の非常に高い方は、やはりそこは本来の方式によって計算をしていただいて輸出還付を受けていただきたいというように存ずる次第でございます。
○丸谷金保君　外国の問題じゃなくて、私は国内のことを言っているのです。一方では簡易課税という制度でそれの恩典を受けられるような中小企業者がいて、一方では業種によっては受けられないというのは法の公平の原則に反する、これを言っているので、原則に反しませんか。
　外国がどうだからこうだから、それは制度上の問題で、もっと法の精神、法の立法趣旨からいって、同じような零細な企業で簡易課税制度を受けたらえらい損をするというシステムは、過大還付になるかどうかというような問題は何も輸出業者だけじゃないでしょう、ほかだってあるのですよ。マージン率の多いところはありますし、マージン率の少ないところ、それぞれの業態によっていろいろそういう問題がたくさん出ていますね。しかし、それはあの法律の中でもって包まれている。なぜ零細輸出業者だけが同じような扱いを受けられないかということは、外国がどうだこうだと言うけれども、それは技術上の問題で、その以前の法の精神からいっておかしくないか。おかしいとあなた思いませんか。公平じゃないでしょう。
○政府委員（尾崎護君）　仮に一〇〇％輸出だという小さい業者を考えてみますと、その方は輸出免税で売り上げに対しては全然かからないわけでございます。そういう場合に、仕入れにしょっている税を八割というように仮に推定いたしまして、それで八割分を還付するというような制度を仮に設けたといたしますと、やはりそこのところは輸出によります仕入れ分の税の還付につきまして計算がおかしいという批判を外国から受ける可能性があると思います。
　それはそんなことは考えなくてもいいとおっしゃいますけれども、この種の税につきまして非常に国際的に問題になるところでございまして、他方において国内の零細業者についての配慮ということと、それから対外的な問題とあわせて考えてみますと、これはやはりそこを概算的な計算、みなしでやるということは問題があるのじゃないか。二つの要請がございますから、その比較考量の問題でございますけれども、お手数ではございますが、対外的な批判を招かないためにそこはきちんと計算をしていただきたいというのがこの法の考え方でございます。
○丸谷金保君　実はそこのところがこの簡易課税制度の一つの欠陥なんですよ。当然そういうこと起こり得るのです。何も外国だけでなく、国内だって起こり得るでしょう。国内の場合には黙っていて、外国の場合には気兼ねしなきゃならないということはおかしいのです。しかし、このことをやっていると前へ進みません。せっかく農林大臣、運輸大臣来ていただいているので、この問題を先に片づけて、時間が余ったらまたやります。
　先日、北海道の農民と一緒に補助金の問題で大蔵省を訪ねたのです。そうしましたら、いろいろお話ししている中に、北海道の農家はぜいたくだ、ドイツ人が十五年使うトラクターをおまえさんたち七年くらいでもって新品とかえているじゃないか。そういうことをするから生産費も高くなるのだ、こう言うのですよ。だから、僕はそのとき、それはあなた全然わかってない、なぜ日本の農民がトラクターをある程度で買いかえなきゃならぬかということの原因の一つに車検の制度というのがあるのですね。前一年だったけれども、今は二年になった。それにしても、そのために素人が直して畑の中だけ動かすのなら間に合うというような、工作機械でもってトンカチやっても車検は通らないのです。どうしても整備工場に入れて相当なお金をかけてばっちり直すのです。これは道路運送車両法上そういうことが必要なんです。だから何も好きこのんで七年か八年で新しいトラクターにかえるわけじゃないのだよと言ったら、その方が、それは先生たちの問題だ、大蔵省そこまでは踏み込めない、そんなことは国会で先生たちが運輸省に言うべきことだ、こう言うのです。なるほどそれはそうだなと思ったので、実はきょう補助金の問題なので言うのですが、これも外国の例をいろいろ言われるのだが、この問題もまさにそうです。そして、日本の農民のつくった生産物が高いということの中には、そういう農民自身の努力でどうにもならぬものがたくさんあるのです。そのうちの一つなんです。
　それから、道路を走るといっても、百キロも出してトラクターを動かすことないし、百キロも二百キロも走るわけじゃないのです。畑から畑へ行くときにちょっと国道だとか町村道を横切るくらいのもので、農道も今ちゃんと随分整備されていますから、大体そういうところを走るので、ほんのちょっとなんですよ。ほんのちょっとだろうが法のもとに平等でへさっきの輸出業者の話じゃないけれども、法のもとに平等ということは十メーターでも道路運送車両法の適用になる。これは具体的な一つの問題として、農林大臣、お願いしますけれども、農民の努力でどうにもならないのです。日本の場合システム上そういうふうに農産物の生産費が高くなる要因というのはまだたくさんあります。具体的な例の一つなんで、農林大臣ひとつ運輸大臣と交渉して、がっちりこれ一つくらいはまず変えてくださいよ、いかがですか、両大臣。
○国務大臣（佐藤信二君）　今御指摘なさったのはこれだろうと思うのですが、（資料を示す）当省といたしましては、車検制度というものは、自動車の安全性を確保するということに力点を置きましてこの構造、装置についての技術基準を定めて定期的に検査を行うというのが車検制度でございます。これはもう御存じのとおりでございますが、そこで御指摘の大型の農耕用のトラクターでございますが、今おっしゃいましたように公道を運行するということは短い区間でもやはり道路交通の安全を確保するという必要があるわけでございます。そして今、交通事故が増加をしているという状況のもとでは、直ちにこうした検査を対象外にするということについては安全上の問題ということがございますが、今おっしゃったことも理解できますので、使用状態の把握に努めてそして慎重に検討してまいりたい、かように思っております。
○国務大臣（羽田孜君）　今先生から御指摘ございましたけれども、確かに農道等も大変よく整備されてきたということで、一般車両と一緒に走る部分というのが非常に多くなってきておるということがあります。そういう意味で、運輸省が定めますところのこの法というものは安全性ということが一番の基本にあるわけでありますから、この点は私たちも大切にしなきゃならぬと思いますと同時に、農業者の皆さんの方からも、そういった今先生から御指摘のあった点についてのお話も私どもに団体等を通じながらございます。そういう面でこれからも佐藤運輸大臣、運輸省とも十分話し合っていきたいということを申し上げておきたいま思います。
　なお、先ほど御指摘のございました農業機械の活用の仕方につきまして、今まで機械銀行等を進めてまいったわけでありますけれども、こういったものもさらに広範に、いわゆる一つの地域にあるいは農協一つの単位じゃなくてもっと広域的なこと、こういうことも考えながらより効率的な機械の活用という中で資材費の低減ということを図っていかなければならない。あわせてこのことについても申し上げておきたいと思います。
○丸谷金保君　それから通産大臣、大変どうもお待たせしましたのですが、これは通産省とも関係あるパーツの問題なんです。いいからかげんになるとメーカーはパーツがないというのが非常に多いのです。
　またドイツの例で言いますと、向こうはもうパーツは会社がつぶれても供給責任だけは法にしょわせているのですよ。ところが、日本は会社が現存していても何年かたつともうパーツがない。こういうものを法律でパーツ供給の責任を持たせてくれないと、これは何もトラクターだけでないですが、特に農家は自分たちで直そうと思ったってできないのです。
　これについては私も苦い経験があるので一つ申しますと、消防車、一年に千キロも走らないのです。なるたけ消防車なんか走らない方がいいんです、火事がない小さな町だと。そうすると、十何年たったら消防から車検通らないから新しいのとかえてくれと言う。十六年目だったかな、まだ動くじゃないかと言ったら、いや、今度の車検通すためにどうしてもパーツが要るのだと言うのですね。パーツがないと車検が通らないし、このパーツはその会社に言ったら、ないと言うのです。その会社の名前も知っています。それだけあればいいんですよ。二個か三個なんです。それもできないと言うのです。それから私は、よし、札幌の支社じゃ話がつかないから本社へ電話して、この車を持っていって、八王子の近くにある大会社、おまえさんの工場の玄関に据えつけてスピーカーで、この会社はこういう会社だとおれが毎日演説するぞ、こう言っておどかしたらパーツが届いたのです。これは事実の話なんですよ。おどかせば出るやつが一般の住民には出ないのです。ないというのです。これはもう少し日本としても通産大臣、農民のためだけじゃなくて、特に農家のトラクターとかそういうものについては、まず供給義務二十年くらい、大事に使えばトラクター二十年使っている人もいるのです。いるというのは日本でないですよ、ドイツでですよ。いるのですから、こういうものをはっきり義務づける、こういう法律を考えてください。いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　我が国は法治国家でありますから、法律万能主義も一つかと思いますが、余り法律ばかりつくっておりますとがんじがらめになりますので、我が通産省は行政指導という極めて有効な手段を今まで駆使をいたしてまいりまして、それぞれケース・バイ・ケースで対応してまいりました。
　ただいまの問題でありますが、昭和五十年に通達を出しまして、耐用年数を超えましても数年間ーツを保有するように、こういうことで行ってまいってきたところでございまして、今パーツがないというので行って演説をしましたら出てきたという……
○丸谷金保君　演説すると言っただけで、しなかったのです。
○国務大臣（三塚博君）　そうですが。それで出てきたというのは、これもケース・バイ・ケースで、私どもの方も調査をしてみますけれども、農業機械の買いかえという問題が農政のコスト高を呼んでおりますことも軒実でございます。ここに農政のベテランおりますけれども、私も大農業県なものでありますから、農家それぞれトラクターやその他を持って、一町歩のところも三町歩のところも、私のところは七反歩のところまで持っている。これじゃどうしようもないですから、共同使用ということなどを農林大臣によく頼みます。そういうことなどもやりつつ、特にこのパーツの問題については御指摘がございましたから、法律でない行政指導で、さらに確かめて、パーツがないなどということで買いかえに相なりませんように点検をしてまいりますので、御理解をいただきたいと存じます。
○丸谷金保君　通産大臣、通達じゃだめなんですよ。今、自動車なんかでもパーツがないというのは当たり前の話になっていますよ。実際にあっても、もうパーツがないから買いなさいと、テレビなんかでもそうですよ。もう部品をちょっと切らしていますということは当たり前の話になっているのですから、通産省のかの有名な通達行政は効かないのです。効かなくなってきている事実の例を挙げれば、あしたの朝までもやりますよ。調べてきて、こんなにあると。しかし、きょうは大蔵ですからその話はやめますけれども、頼みますよ。
　それで、また消費税の問題に戻るのですが、先ほども申し上げましたが、問題がないという閣議決定をしているのだけれども、至るところに問題たくさんあるのです。一、二の例を挙げてみましょう。大臣、これをどう考えますか。
　これは事実なんです。一つは、四月の三日十一時から十二時三十分まで、東京都内の某税務署。名前は署長さんには悪いから某としておきましょう。どうしても名前知らせろというのなら言います。相談員が五人いるのです。窓口に相談に行った、一時間待っても相談できないのです。じゃ、窓口にたくさん人がいるか、そんなにいないのです。五人の相談員は電話にかかりっ切りなんです。それで混乱がないなんて言えますか。
　それからもう一つ、もっと具体的な例です。参議院の郵便局ありますね、これも四月の三日、時間は十六時、四十円のはがきに一円張らなきゃならぬですわね。持っていったら一円の切手がないのです。秘書が何人かぶつぶつ言っていました。そうしたら、二円ならあると言うのです。仕方がないから二円を張ったのです。これは還付請求できませんね。しかも、その二円も一人十枚というので、三十くらい出さなきゃいけない手紙、二十持って帰ってきたのです。これで混乱ないと言えますか。そこには自民党の秘書もいたのだそうですよ。消費税反対と言いましたよ、自民党の秘書さんも。
　いいですか。こういう例を挙げればたくさんあるのです。消費税が混乱ないなんということはとんでもない話です。大臣、いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　いや、今のようなのを混乱と言えばやっぱりそういうものはあるだろうと思います。新しい税でございますし、そして経済の各般にわたっているわけでございますので、なかなかきちっといくまでには少し時間がかかるだろうと思います。混乱がないなどとは言っているわけではありませんので、大きな混乱がない、こう言っているわけでございます。
　新しい税金というものはいつでも定着するまでに、この種の税に限らず時間のかかるものでございます。特にこの種の税は新しい各経済分野に及んでおりますので、今後とも事業者、納税者の声を聞きながら確実に定着するように最善の努力をしてまいるつもりでございます。
○丸谷金保君　まだ混乱の原稿、こんなにたくさんあるのですけれども、時間が来ましたので、非常に残念ながらきょうの質問はこれで終わります。
　消費税絶対反対、撤回を要求しておきます。
○委員長（梶原清君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時三十分に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午前十一時三十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後零時三十二分開会
○委員長（梶原清君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本富雄君が委員を辞任され、その補欠として二木秀夫君が選任されました。
○委員長（梶原清君）　休憩前に引き続き、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山口哲夫君　補助金の問題で質問に入ります前に、自治大臣の方に、政治資金規正法を担当されていらっしゃいますので、けさ一斉に報道されておりました「竹下氏周辺へさらに三千万円」、この問題についてお尋ねをいたします。
　新聞報道によりますと、昭和六十二年の五月の三十日、「リクルート社が盛岡市で開かれた首相の後援組織「岩手長期政策懇話会」のパーティー券三千万円分を購入していたこと」が明らかにな
　つた、こう言っておりますけれども、この岩手長期政策懇話会というのは、これは政治団体なんでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　お尋ねの岩手長期政策懇話会でありますが、これは自治大臣あるいは岩手県選挙管理委員会、両方の関係で調べましたが、政治団体としての届け出はされておりません。
○山口哲夫君　何か報道によりますと、この。パーティーに合わせてこういう組織をつくったらしいという話もあるのですね。それで、もし届け出のない、そういう政治団体でないところがこういった多額の政治献金とも言われるようなお金を実際に扱うことについてはどうなんですか、構わないのですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　具体的な事実については私も承知しておらないのでございますが、いわゆるパーティーというものの開催の形態でございますが、従来から三つばかりの形があるようでございます。一つは、政治団体が主催となってやるもの、それからそのほかに、いわゆる発起人というような方々が、個人の方が発起人になられましてそれでパーティーをやるというような形のもの、それから実行委員会というような形でございましょうか、一種の社団的なものが、政治団体ではないのですけれども、主催しておやりになるものと、そういう三つのものがあるようでございます。
○山口哲夫君　よく政治家のパーティーでこういった券が多量に買われるわけですね。ただ、常識で考えまして、こういう種類の集会というものは、大体出席可能な程度で買うのが常識でないかと思うのですね。もしそれ以上のものを買うということになると、これは明らかに政治献金になるのでないかと思うのです。
　例えばこの岩手の場合は大体千人くらいだというのですよ、出席したのが。そうすると、リクルート社一社で千五百枚買っているわけでしょう。リクルート社の人が全員出席もできないくらいの数ですわね。これは常識的に考えて、大変我々一般の常識では想像もつかないような多額の政治献金でないかと思うのですが、どうですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　具体の事例につきましては私どもも事実を承知していないものですからそれがどうであるかということを申し上げることはできないわけでございますが、従来からパーティーというものは、これはもう昭和五十年以降いろんな場で論議されておるわけであります。そのとき私どもがお答えとして申し上げておりますことは、パーティー券の購入というものはその価格が常識的な価格で、それで出席を前提として購入するものであれば、それは事業収入であって寄附ではない、こういうような解釈を申し上げてきております。
○山口哲夫君　そうすると、一社でせいぜい十人か二十人くらい出席するというのであれば、その範囲であればある程度許されるけれども、今回のように千五百枚もパーティー券を買っているということはこれは常識外ですね。当然その収益というのは政治献金に該当するのでないでしょうか。
○政府委員（浅野大三郎君）　先ほども申し上げましたが、具体の事例というのは私ども事実わかりませんものですから何とも申し上げられません。それで一般的な解釈として申し上げたわけです。
　ただ、出席を前提としたというのが、じゃ数量的に枚数が何枚ならいい、何枚なら悪いということを申し上げることもなかなか困難な面があるということでございます。
○山口哲夫君　だから、常識で考えれば、出席できる範囲のパーティー券を買うのが普通一般ですね。それ以上の購入をしたということは、当然これは政治献金に該当するでしょう。政治献金にならないのですか、全然。当然政治献金に私はなると思うのですけれども、そこのところを一般論でいいですから言ってください。
○政府委員（浅野大三郎君）　一般論で申し上げますと、まさに先ほど申し上げたとおりになるわけでございまして、政治資金規正法上は政治団体等の収入支出については報告をしなければならないことになっておるわけでございます。それで、その報告をする場合に、収入の種類によって寄附は寄附、事業収入は事業収入というようなところで報告するものですから、そこでパーティーをやりました場合には、それは事業収入ということで報告していただくことになります。
　それで、パーティーとは何ぞやということが問題になるものですから、社会的に常識的な価格で、それで出席を前提として購入されるもの、それは寄附ではございません。事業収入でございまして、そういうところで報告をしていただくのです、こういうふうに一般論として……
○山口哲夫君　後段のことを答えてくださいよ。政治献金になるでしょう、常識外のものは。
○政府委員（浅野大三郎君）　パーティー事業収入としてとらえるものはこういうものであるということを申しておるわけでございますが、それ以外に、じゃどういうことになるのかといいますと、それはまさに個々具体の事実関係に応じて判断しませんとなかなか申し上げられないということでございます。
○山口哲夫君　二千万のパーティー券を買ってもらったときの、自治省の選挙部長でしょう、談話の中に、常識を超えたものについては政治献金になると言っていたのじゃないですか。私は新聞報道でそういうふうに読んで理解しているのですけれども、もしあなた答えられないのだったら、担当の大臣いかがですか。
○国務大臣（坂野重信君）　今選挙部長がお答えしたとおりで、今までの常識からいうと、パーティー収入というのは政治献金、寄附じゃないという社会通念になっておったわけです。最近いろんなリクルート問題が起きて、我が党でも盛んに勉強している真っ最中でございますし、パーティーについてはもう少し規制を厳しくして、そして公開をしなきゃいかぬということを今盛んに検討している段階でございますけれども、今までの常識からいうと、選挙部長が言っているように、出席を前提としているといっても何名までが出席を前提としているかというようなことについては定量的にまだはっきりしたものはないということで、どちらかというと今までは事業収入という解釈でいっておったということでございますから、仮定のことをおっしゃっても、先ほどのテレビを見ても本当に三千万かどうかということも調べてみないとわからないということを総理自身がテレビでおっしゃっているようでございますし、そういう段階でございますから、仮定のことで余りどうだこうだということを申し上げてもこれは失礼な話でございますし、それ以上のことは事務当局あるいは私としてもお答えできないと思います。
○山口哲夫君　仮定でお話ししているのではないのです。一般論として聞きたかったのです。パーティーというのは出席する範囲というのは常識的なものがあるわけでしょう。千人のパーティーに一つの社が千五百枚を買ったということは、これは常識外ですよ。だから、そういう常識外の収入については政治献金の部類に入るのでないのですか、そういう質問なのです。一般論として政治献金扱いにするべきじゃないんですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　一般論で申し上げまして、パーティー収入として整理するものは何かということを先ほどお答えしたわけでございますけれども、もともと政治活動に関する寄附かどうかということは、金銭の授受行為自体が寄附かどうかということを具体的の事実に即して判断しなければならないことなのではないかと思うわけでございます。
○山口哲夫君　私は、これは明らかに政治献金だと見ます。政治活動としてやっているし、パーティー券そのものが常識外の多額な購入ですから、ここにおける事業収入というのは明らかに政治献金だ、そういうふうに私は考えております。今後そういう考え方で自治省としても扱ってもらわなければ政治倫理の確立なんかできないと思いますので、その点はひとつ十分注意をしていただきたいと思うのです。
　それで、それじゃこの三千万のお金がさっきおっしゃったような事業収入に該当するだろうというのですけれども、事業収入として主催者の中に全然入ってなかった場合はどうなんですか。
○政府委員（浅野大三郎君）　これはパーティーを主催した者がだれであるかということによって変わるわけでございますが、政治団体が主催しておりますれば、政治団体の収入でありますればこれは当然その政治団体が報告をしなければならないわけでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、パーティーの開催形態はそのほかの形もあるようでございます。政治団体でない者が主催した場合には政治資金規正法上報告をしなければならないという義務がないわけでございます。それからなお、先ほど新聞の談話のことをおっしゃられましたので、私は一切何も申し上げておりませんので、そのことをちょっと申し上げさせていただきます。
○山口哲夫君　そうすると、政治団体でもない、そこにも入っていない。しかも主催しているところにも全然入っていない。どこへ行っちゃったのでしょうか、この収入というのは。まさにこれはやみ政治献金だと思うのです。そういうやみ政治献金の扱いというのはどういうことになるのですか、あった場合。
○政府委員（浅野大三郎君）　具体の事例につきましては私もよくわからないわけでございます。それで、じゃ仮に発起人のような方々が主催をしてパーティーを開催した、それで何がしかのそこにお金が残ったという場合はどうなるか。これは、今度はその発起人の方がどこかの政治団体へそれを寄附する、あるいはどなたか政治家に寄附するという段階では政治資金規正法の寄附に関する規定が適用されてくる、こういう関係になるわけでございます。
○山口哲夫君　たしか閣議の中で、リクルートに関係するような問題があったら明らかにしてもらいたいという各閣僚に対して閣議の席上で何かそういうお話がありましたですね。自治大臣どうでしょうか。そういうふうに報道されていましたよね。なかったですか。
○国務大臣（坂野重信君）　閣議ではそういう話はございません。
○山口哲夫君　じゃ何であったんですか。官房長から何かそういった指示があったのですか。それとも自民党としてあったのですか。
○国務大臣（坂野重信君）　正式のあれじゃございませんが、例の夏以前の問題と夏以後の問題、リクルートに関する、あったかどうかということについては、官房筋から問い合わせのあったことはございます。
○山口哲夫君　少なくとも閣僚の皆さんにはそういうことがあるのかないのかということを官房を通して調べがあったと思う。ということは、一切の最高責任者というのは総理ですね。そういったことをきちっと閣僚の方々に指示しておきながら、当の最高責任者がこういうことがあったというのに全然報告もしていないということについて、閣僚のお一人として自治大臣どうお考えですか。
○国務大臣（坂野重信君）　問題になりましたのは、リクルートの事件が表に出たのが夏ごろでございますから、夏以前の問題と夏以降の問題。むしろ夏以降の問題についてどうかということが問題になったわけでございます。夏以前の問題については一応その辺でひとつ線を引こうじゃないかというような趣旨だったかと覚えております。
○山口哲夫君　そういうことではなかったのじゃないですか。法務大臣をもうおやめにならなければいけなくなった、そういった一連の不祥事が続いたために、この際閣僚の中でこれ以上問題が起きたら困るので、もしそういう経過が、リクルートから政治献金を受けたりいろんなかかわり合いがあるようなことがあれば事前に報告しておいてもらいたい、そういう趣旨だったと思うのですよ。私ども、報道でしか知りませんからね。とするならば、少なくとも最高責任者がそれをみずからほおかぶりしておいたということになりますと、閣僚の皆さんだって、何だ総理自身がやっていたじゃないか、そういう恐らく批判を持たれると思うのです。私はそういう中で今こんな大きな問題が出てきた以上は、総理みずからここへ出てきてそして釈明するのが当然政治家としてとるべき筋だと思うのです。そういう点で一度総理がここへ出てこられてぜひそういう釈明をするようなことを、これは委員長にもお願いしたいのですけれども、あってしかるべきだと思うのです。今国民が一番関心を持っている問題なんですから、政治倫理の問題について。そういうことについてどうでしょうか、もう一度あなたのお考えは。
○国務大臣（坂野重信君）　さっき先生とやりとりしているうちに少し思い出したわけでございますが、夏以前の問題については何も触れられておりません。というのはリクルートの問題であり、リクルートがそういうことを起こした、リクルート会社が問題があるというようなことは、我々の認識も全くなかったわけでございます。普通の会社と同じように政治献金を受けたりパーティーでも御協力いただくということは当然あり得ることでございますから、夏以降の問題について献金を受けたりなにかしたことについてはその辺のところを明快にしてもらいたいという指示があったことは私も記憶しておるわけでございます。
　そういうことでございますから、総理自身が今の三千万の問題にしても、何もそれはおわかりになっていることじゃなかったかと思います。これは調べてみないとわからないと現に先ほどもテレビでもおっしゃったことでございますから、それはまた総理自身がどういうことであったかということをお調べになるかと思いますけれども、問題は、夏以降の問題については確かにああいう問題が起きているのにそこからまた引き続いて献金なりなんなりをもらったかどうかということが問題になっていると私どもは承知いたしておる次第でございますから、その辺のところはひとつ御運解いただきたいと思います。