Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井委員　私は、実は一番冒頭に消費税の性格認識あるいは逆進性の問題、そういった問題についていろいろ総理にお尋ねしたのは、ほかでもない、私自身は、いろいろ議論はありましょうけれども、今日本の経済あるいは社会、活力のある時代に財政の手を広げ、ある程度積極的な社会資本の形成をしておくということが大切だと思っている一人なんです。そういう観点から、消費税というものを非常にあしきものとして言われた、社会党の以前おっしゃったことが国民の中に広く広がってしまって、そして消費税というものは悪いものだ、あれだけはやめてくれ、あるいは、せめて食料品にだけはかけないようにしてくれというような声が出てくることになってしまう。それに、しかも国民の皆さんの中には、何かやってぐれるんじゃないか、こういう期待を持っていらっしゃる方が結構いらっしゃる。しかし、それは無理なんだ、難しいんだということを、総理との御議論を通じて私はある程度ここで明らかにすることができたと思っています。
　単一税率というのは、当面私は、例えば二けたになるような、消費税率が例えば二けたになるような、一本の基本税率が二けたになるようなヨーロッパのような税構造になるときなら、また話は別でしょう。それは確かに、総理がさっき将来とおっしゃったのはそういう意味だろうと思いますが、そういうことなら別でしょうが、私は当面はやっぱりこれは単一税率でいかざるを得ないんだ、ここは変な迷妄と言っちゃなんですが、変な誤解を国民に与えてもらっちゃ困ると思うのです。
　私は、政治家というのは、今選挙権を持っている人に責任を持つというのは、これは当たり前なんです。そういう意味で私は、きょうは公約違反の問題については、別の同僚議員がおやりになるはずでございますから、特に申しませんけれども、公約違反をなすった村山総理、その点については、いろいろおっしゃることがあるんだろうと思いますけれども、本当にみずから承知していらっしゃることだと思いますけれども、私たち政治家は、やはりまだ選挙権持っていない人たち、それから若い人たち、子供たちですね、それからさらには、さっき私、将来の世代のことを申しましたけれども、まだ生まれてきていない、将来の日本を支える人たちにも責任を持っていく、それが私は政治家の本当のあるべき姿だと思うんです。
　それで、五十嵐さんが、私どもの同僚の五十嵐さんが、さっき公債管理政策について、頭のいい役人に考えてくれ、こういうことを言われた。私はあれ聞いてびっくりしたんですね、申しわけないが。やはり、こういうことを真剣に考えるのは政治家の責任なんですよ。やはり政治家が税制についてまじめに、真っすぐ取り組まないから、結局のところは、日本の財政の手もだんだん狭まっちゃったりいろいろ難しいことになってくるんですよ。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、例えば日本経済の将来のために、例えば地価税ですとか、証取税ですとか、こういうようなものを整理していく、そのためにはどうしたって財源が要るんです。その手をどうしても練る、狭めてしまっている。それはやはり、消費税というものを諸悪の根源と考えてずっとやってきたところに私はもとがあるんじゃないかと思うんです。
　いずれにしても、もうちょっと自由な発想でこの税という国民の将来の生活にとって大変重要な課題を私たち議論をしていかなきゃならないと思うのであります。
　以上で質問を終わります。
○高鳥委員長　この際、北側一雄君から関連質疑の申し出があります。津島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。北側一雄君。
○北側委員　改革の北側一雄でございます。改革を代表いたしまして質問をさせていただきます。
　総理、まず最初に、税制改革、今回の税制改革の目的について改めて確認をさせていただきたいと思うんですが、今回の税制改革の目的、必要性につきましては、総理が総理に就任なされました六月二十九日、この日に自民党、社会党、さきがけの三党合意、新しい連立政権樹立に関する合意事項、こういうものをつくられまして、ここで、この中でこの税制改革の目的、必要性について、このようにおっしゃっているんですね。
　「高齢社会と税制改革」というふうに題されまして、「二十一世紀の少子・高齢社会に向けて、高齢者介護や子育てなどの支援体制の確立、基礎年金の改革等年金制度の拡充を図るなど、福祉プログラムを推進する。
　このため必要な財源の確保に向けて、所得・資産・消費のバランスのとれた税体系を構築する。」、このように三党の合意の中には触れられております。
　私も全く同感でございますが、改めて確認をいたしたいと思います。税制改革の目的、もちろん、当面の景気対策とかそれから財政体質の改善だとか、さまざま目的はあるかと存じますが、その重要な目的の一つが、急激に進行している少子・高齢社会への対応であること、高齢者介護や子育て支援など緊急を要する福祉施策の充実のためにこの税制改革の目的というのが重要な目的の一つとしてあるんだ、こういう認識はよろしいでしょうか。
○村山内閣総理大臣　今御紹介がございました、この三党連立がやっております合意事項の中に書いてあることは、今委員が申されたとおりであります。高齢社会に対応して、例えば医療、年金、福祉、とりわけ介護等に多額の金がかかるだろう、そのかかる金をどう負担をしていくかということがこれからの重要な課題であることは、もう皆さんがお認めになっているとおりですね。
　ただ、ゴールドプランというのが今ありますけれども、御案内のように、各市町村に市町村の保健福祉計画というものをつくっていただいた。それを今全国的に集約して、新しい新ゴールドプランを作成中なんですよ。したがって、その新しいゴールドプランと見合った形の中でどのような福祉政策がつくられて、それに見合う負担はどうなるのかということもこれから検討していかなければならぬ課題だと思いますね。
　したがって、来年度までにはそこまで確定できない要素がある。したがって、来年度の税制改革についてはこの国会に提案をしているような中身のものに集約をして、そして見直し条項を入れて、さらにそうした面については深めた検討を加えていこう、そして結論を出していこう、こういうことになっておるわけでありますから、御理解を賜りたいと思います。
○北側委員　私は一つ一つお聞きしてまいりますので、税制改革の目的という重要な目的の一つとして、これは急速に今進行している高齢社会、少子社会、これへの対応が今回の税制改革の重要な目的の一つであるという認識に変わりはないのかという質問なんです。結論だけで結構です。
○村山内閣総理大臣　その認識には変わりはございませんから、今度の改革の中では第一歩を踏み出しておるというふうに御理解を賜りたいと思います。
○北側委員　それでは厚生大臣、これから厚生大臣に頻繁にちょっと質問させていただきますので、できれば前の方にいらっしゃってください。
　今国民の皆さんがやはり不安に感じられていること、私はそれは大きくは二つあるのじゃないかと思うのですね。一つは、私は介護の問題だと思うのです、介護。もう一つは、やはり子育てだ。安心して老後を暮らすことができる社会、また安心して子供を産み育てることができる社会、こういう社会を、そういう環境をぜひつくってもらいたいというのが、これは我々政治家に対する本当に切望している要望じゃないかと思うのですね。
　きょう厚生大臣にゴールドプランについてお尋ねをいたしますが、平成元年の十二月、このゴールドプランは今から五年前に、来るべき超高齢社会に向けて高齢者の保健福祉分野における公共サービスの整備充実が急務であるということでこのゴールドプランがつくられました。初年度が平成二年度、目標年次が平成十一年ということでございます。
　例えばホームヘルパーと呼ばれている方々がおられます。この方々は、日常生活をするのに支障のある高齢者の方がいる家庭を訪問いたしまして介護や家事サービスをする、在宅の介護の現場で福祉の現場を支えていただいている方でございます。このホームヘルパーの皆さんにつきましては、平成十一年度に全国で十万人にしようという目標で今やっておる。現在は約五万二千人程度ですかね。
　また、ショートステイという制度がございます。これは、寝たきりの老人がいる家庭で日常介護をしている方にかわって、特別養護老人ホームなんかが短期間その高齢者をお預かりするという制度ですね。平成十一年度に全国で五万床、これが目標である。現在約二万床。
　在宅介護という面では、ほかにもデイサービスとか在宅介護支援センターとかいうものもございます。それぞれこれは平成十一年に一万カ所が目標。その他施設の充実の面でも、特別養護老人ホームにつきましては平成十一年度に二十四万床を目標に整備を進める。
　このような形でゴールドプランが多くの高齢者への保健福祉サービスの充実に努めておるということでございまして、厚生大臣、このゴールドプラン、これを厚生省では全面的に今見直して、新たに新ゴールドプランを策定されようとされていると思うのですけれども、一体どういう理由で、どういういきさつでこの平成元年につくったゴールドプランを見直そうとされておられるのか、その点簡単に御答弁いただけますか。
○井出国務大臣　お答えいたします。
　先生御指摘のように、五年前、ゴールドプランをスタートさせたわけでございますが、ちょうど折り返し点になりますものですから、各自治体にもう一度それぞれ老人保健福祉計画を策定してくれという要請をいたしまして、大変各自治体張り切ってくださいまして、また、五年前に比べてより高齢化の速度も進んできたという背景もあったと思いますが、具体的な数字を出してきてくれまして、これをまとめてみますと、どうも最初五年前に想定していたゴールドプランではちょいと足りないところもあるし、さらに新しい御要望もあるということで、それらを今まとめまして、新ゴールドプランというふうに名づけて、過日、連立与党のプロジェクトチームの方へお示しをした次第であります。
○北側委員　今大臣おっしゃっていただきましたが、私の方からなぜこのゴールドプランを見直す必要があったのかということをもう少し御説明いたしますと、この新ゴールドプラン、厚生省が今案として考えられているこの新ゴールドプランというのは、厚生省のお役人さんたちが机の上で考えてつくったものでは決してないわけなんですね。今御答弁が少しございましたが、全国の三千三百余りの自治体が老人介護の現場のニーズを調査して、それを積み上げてできたものが今回の厚生省が考えている新ゴールドプランなんですね。
　平成二年の六月に法律が改正されまして、全国の市区町村、都道府県に、すべてに地方老人保健福祉計画の策定が義務づけられました。この計画、老健計画というのですけれども、この計画は地域のゴールドプランですね。地域の中のいわゆるゴールドプランでございます。この法律の改正を受けまして、厚生省は、平成四年の六月に地方に対して、全国のすべての自治体に対して、この老人保健福祉計画を平成五年度の末までにつくってくださいよ、そして厚生省の方に提出してくださいという通知を出したのです。
　その際、厚生省は、極めて詳しいガイドラインを各市町村に通知いたしました。全体で五十ページほどある。これはこのごく一部なんですけれども、極めて詳細にガイドラインをつくって、このような基準でやりなさい、趣旨はこういうことです、内容はこういうふうにしなさい、このようなガイドラインをつくって各市町村に通知を出しました。
　このガイドラインなんですけれども、このガイドラインを少しちょっと読ませていただきますと、こういうことを言っているのですね。
　住民に最も身近な行政主体である市町村が、地域の高齢者のニーズと将来必要な保健福祉サービスの量を明らかにし、保健福祉サービスの現状を踏まえ、将来必要とされるサービス提供体制を計画的に整備することを内容とする計画を作成する必要がある。さらに、市町村老人保健福祉計画は、地域の寝たきり老人や痴呆性老人などの介護を要する高齢者のニーズなどを踏まえて作成すべきものであり、このため、市町村は、地域の寝たきり老人や痴呆性老人などのニーズを把握しなければならず、必要に応じ、市町村老人保健福祉計画の作成のための調査を行うべきである。
　こう書いてあるのですね。市町村は、この言われるがままに、本当に現場に入って、福祉の現場、介護の現場に入って調査をしました。そして、昨年の秋からことしの春にかけてこの計画を策定しました。つくりました。そして厚生省に提出しました。これがことしの、平成六年の三月に厚生省の方に、全自治体です、三千三百を超える全国の全自治体が一つも漏れなく厚生省に対してこの計画を提出したのです。
　今、例で幾つか紹介します。これは大阪市の高齢者保健福祉計画なんです。そしてこれが大阪府の計画です。こういうものを全国の自治体、市区町村すべてつくったんですね。厚生大臣、そうですよね。
　それで、厚生省は、この全国の自治体から提出された計画、これをもとにし集計し分析をして、従来のゴールドプランで決めた目標ではとても間に合わない、急激な高齢化の進行と高齢者保健福祉サービスに対する現場の極めて深刻なニーズに追いつかないということがはっきりしたわけなんです。そこで、従来のゴールドプランを全面的に見直して新しいゴールドプランをつくろう、こういうことになったわけですよね。厚生大臣、間違いないですよね。
○井出国務大臣　地方老人保健福祉計画の経緯を今先生詳細に御説明くださいまして、ありがとうございました。そのとおりであります。
○北側委員　厚生大臣、この新ゴールドプラン、厚生省が考えておる新ゴールドプラン、これは現行のゴールドプランとどこがどう異なるのか、ちょっと簡単に答えていただきたいのですが、特に、目標がともに平成十一年であるのは変わらないのですね。平成十一年を目標とする保健福祉サービスの供給量がどう変わるのか。特に、ホームヘルパーとかデイサービスとかショートステイとか特別養護老人ホームについて、新ゴールドプランでは現行のゴールドプランとどう目標が変わってきているのか、簡単にお答えしていただけますか。
○井出国務大臣　新ゴールドプランで特に強調して申し上げておきたいことは、まず理念を少し明確化したことであります。大きく分けて四つございます。
　一つは、一方的に行政の方からあてがわれるのじゃなくて、利用者本位でいくべきだ、行政としては自立を支援しよう、こういう形であります。それから、普遍主義といいまして、だれでも必要な状況になったときにはその対象となるということであります。それから、総合的サービスの提供。保健、医療、福祉を通じて在宅ケアを基本としているわけでございますが、多様なニーズに的確にこたえることのできるような、効率的な、総合的なサービスをしようということと、市町村を基本に、身近な地域において必要なサービスが受けられるようにという地域主義という四つの理念を掲げました。
　その中で、ゴールドプランで考えておりましたよりはずっと要望の多いものもございましたから、そういう量的な水準を上げたもの、それからさらにゴールドプランでは触れませんでした新たな事業、例えば痴呆性老人対策とかあるいは訪問看護ステーションといったような面、質的な向上も考えたところであります。
○北側委員　例えば、新ゴールドプランですと、ホームヘルパーについていいますと、ゴールドプランでは十万人なんですよね。それが、新ゴールドプランでは二十万人にふえるんです。同じ平成十一年目標でございます。倍にふやさないといけないということでございます。デイサービスは、一万カ所であったのが、二万カ所にしないといけない。ショートステイは、五万床であったのが、六万床にしないと不足する。特別養護老人ホームについては、二十四万床だったのが、三十万床必要だ。こういう新ゴールドプランの内容になっているんです。
　この新ゴールドプランを仮に実施をするとすると、現行のゴールドプランの実施に必要な額よりどの程度経費が、費用がふえるのか。平成七年から十一年のこの五年間の実施期間全体で一体どの程度ふえるのか。また、来年度だけでは、仮に来年度から実施するとすると、来年度、七年度で一体どれくらいの予算が必要なのか。この点、厚生省は今回の予算の概算要求でどういう扱いをしているのか。国費ベースで結構ですから、お答えください。
○井出国務大臣　国費ベースでは、この老人保健福祉計画の実施を支援していく新ゴールドプランを平成七年度から実施するとした場合の所要経費でございますが、五年間の総事業費で、国費一兆七千五百億、こう試算をいたしました。
　それで、七年度予算で幾らかかるかということでは、初年度に約三千三百億円の国費が必要と試算しております。
　それから、七年度概算要求についてでございますが、少子・高齢社会の到来への対応が急がれる中で、各市町村の今申し上げましたような老人保健福祉計画の策定等を踏まえて、新ゴールドプラン及びもう一つエンゼルプランもあるのでございますが、できるだけ早く策定したいと考えたところであります。
　ただ、一方、税制改革の議論との関連で、福祉の財源の問題が重要な問題となっておりました。したがいまして、少子・高齢化社会についての新たな対策につきましては、財源の確保が前提となることから、概算要求におきましては白紙要求とし、税制改革の動向等を見きわめながら予算編成過程で検討していくこととしたものでございます。
○北側委員　委員長、ちょっとパネルを使わせていただけますか。
○北側委員　これは今厚生大臣がおっしゃった話をもう少し図式化したものなんですが、これは厚生省がつくったものです。
　平成二年からゴールドプランが始まりまして、これは国費ベースのものでございまして、実際は総事業費ではこれの倍以上のお金がかかるわけでございますが、例えば平成六年、ことしですと、国費ベースで五千億円余りが予算計上されているということですね。来年から十一年まででございますが、この黄色の部分が、現行のゴールドプランを実施してもこの部分はまだふえていきますよ、金額は別にいたしまして、ふえていきますよという部分ですね。
　この赤い部分が、今厚生省がおっしゃった新ゴールドプラン、ゴールドプランではもう遅いので、全面的に見直して前倒しして新ゴールドプランをつくろう、それを実施しようとすると、さらにこの赤い部分の費用が必要である、その赤い部分の費用がこの五年同で一兆七千五百億円必要ですよというお話なんです。年平均しますと三千五百億ですか、年平均で三千五百億以上の上積みされた費用がこの新ゴールドプラン実施には国費として必要となってくるということでございます。
　それで総理、お聞きいたしますが、この新ゴールドプランを、厚生省が一生懸命つくりましたこの新ゴールドプラン、これをどのように評価されているのか。そして、これを厚生省は平成七年度から実施したいと言っているわけなんです。これを平成七年度から実施する意思があるのかどうか、この点御答弁をお願いしたいと思います。
○村山内閣総理大臣　今厚生大臣から、ゴールドプランから新ゴールドプランへ移行する経過についての説明がありましたね。しかしこれは、新ゴールドプランというのはまだ確定されていないんですよ。まだ検討している段階にありますから、その検討に見合って財源措置等についてもやはり同時に検討していくということになろうかと思います。
○北側委員　平成七年度から実施する御意思がありますかと私は聞いておるんです。平成七年度から実施する意思があるかどうか、そういう準備があるかどうか。
○村山内閣総理大臣　それは決まれば当然そういうことになろうかと思います。
○北側委員　そうしますと、新ゴールドプランというのは多額の財源が要りますから、この平成七年度から実施する可能性はまだあるという御答弁でよろしいんですか。
○村山内閣総理大臣　これは単年度の計画でなくて長期の計画ですからね。したがって、初年度との程度の財源を必要とするのか、まだ確定していないわけですから、計画自体が。だから、確定と見合って財源措置についても検討させていただきますと、こう言っているわけです。
○北側委員　じゃ質問を変えますよ。質問を少し変えますと、今回の税制改革案は、今厚生大臣からるるお話がございました新ゴールドプラン、この実施を前提としてこの税制改革案がつくられていますか。
○武村国務大臣　今回の税制改革も見直し規定を含めれば全体としてそういうとらえ方をいたしておりますが、今回の五％の消費税の中では、もう御理解いただいておりますように、社会保障のための財源〇・五兆円、五千億円捻出をしていこうという考え方でありまして、そのうち一千億は物価スライドに充当いたしますから、平成九年度から四千億、新たな税制改革による財源が生み出される、こういう状況でございます。
○北側委員　総理、もう一度お聞きしますが、今回の税制改革案では新ゴールドプランの実施を前提にしておりますか。
○村山内閣総理大臣　これは、新ゴールドプランがまだ確定していないんですよ。これは、数字も変わるかもしれませんよ。確定していないものを前提にして、こうします、ああしますというような回答ができないのはこれは当然なんで、ですから、そのためにこの見直し条項も入れて、そうした新ゴールドプランを作成する過程とあわせてこれからもさらにその財源措置については検討していきましょう、こうお答えしているわけです。
○北側委員　私が冒頭に今回の税制改革の目的は何ですかと改めてきちんと確認したのは、そのために聞いているのです。今回の税制改革の重要な目的の一つは、急速に今進行している高齢者対策、高齢化対応の施策をしっかりとやるための財源をつくっていこう、そこに大きな目的があったんじゃないですか。
○村山内閣総理大臣　これはもう何度も答弁していますように、新ゴールドプランがまだ確定していないんですよ。確定していないものを前提にして物を決めるというのは、これはできませんからね。したがって、確定される段階とあわせてこれからも検討させてもらうという意味で見直し条項も入れてあるわけですよ。ですからこれは、確定すれば、初年度との程度の財源が必要になるのかということは当然問題になってくるでしょう。しかし、まだ確定していないものを前提にして物を決めるということは、これはもう実質的には難しい、できないことですから、そういうふうに御理解をいただきたいとお答えしているわけです。
○北側委員　それでは、新ゴールドプランの内容について、今厚生大臣からお話がありましたこの新ゴールドプランの内容は、総理はどのように評価をされていますか。
○村山内閣総理大臣　経過で御説明がありましたように、各市町村が実態に即して、それぞれ工夫して努力してつくり上げたものが今集約されているわけですよ。それを土台にして厚生省も真剣に、十分新しい時代に対応できて、介護も少子対策もやれるようなものをつくっていこうといって真剣に検討しているわけですよ。それを私は評価いたします。評価いたします。確定すれば、確定した段階で十分検討させてもらいます、こう言っているわけです。
○北側委員　これは、きのう、きょう始まった話じゃなくて、例えば各自治体の大半は去年の秋にもう策定してしまっているのですよ。厚生省は、ことしの……（発言する者あり）何を言っているんですか。これを出せと言ったのは、四年の六月なんですよ。平成四年六月はだれの政権ですか。平成四年六月の政権が、全国の各自治体に対して、高齢者の介護についての現状を知るために各自治体からの計画書を出しなさい、平成五年の年度末までに出しなさいと言ったわけです。全国の各自治体は、この計画書を厚生省に出してきました。これがことしの三月の話ですね。これに基づいて、これを集計して分析して厚生省がつくったのが新ゴールドプランなんです。
　また、二十一世紀福祉ビジョン、これは平成六年の三月にできているわけですよ。これに基づいて新ゴールドプランができているわけなんですね。案ができているわけなんです。なのに、この十月になってもまだ先の検討課題だというのは、私はもうとんでもない、そのように思います。
○村山内閣総理大臣　先の検討課題なんというような、何か遠い先のような話をされますけれども、そんなふうには考えていませんよ。今、作業を鋭意やっているんですよ。やっているんだけれども、まだ確定していません。確定していないから、これは中身が変わるかもしれぬし、数字が変わるかもしれませんよ。変わるかもしれないものを前提にして今ここでお答えしなさいといったって、それは無理じゃないですかと、こう言っているわけです。
○北側委員　それでは、総理、これはいつまでに確定をなされますか。
○井出国務大臣　今委員御指摘のように、自治体においては既に今年度から老人保健福祉計画に基づく事業を開始しているところもございますから、厚生省としてはこれを支援していくために、今回の税制改革に伴う一連の措置も一つの足がかりとして、引き続き財源の確保にも配慮をしつつ、できるだけ早く新ゴールドプランの策定を図りたいと考えておりまして、関係省庁と鋭意審議を進めていく所存でございます。
○北側委員　厚生大臣地方は厚生省の指示に従って一生懸命調査してつくったわけなんですよ。全国の自治体がつくったんですよ。これを公表しているんです。早いところではもう平成六年度予算から前倒しして実施もしているんですね。集めた方の厚生省がこの新ゴールドプランについてはいつできるかわからないというのじゃ、これは地方が余りにもかわいそうじゃないですか。明確にやはりその時期について答えてください。
○井出国務大臣　繰り返しになりますけれども、地方自治体において今年度から事業を既に開始しておるところも重々承知しております。したがいまして、引き続き財源の確保にも配慮しつつ、できるだけ早くこの新ゴールドプランが策定されるよう関係省庁と鋭意議論を進めていきたい、こう思います。
○北側委員　大蔵大臣にお聞きしますが、今回の税制改革案でも、全く老人介護の問題について触れていないと私一つも言っていないんですよ。老人介護対策の前倒しについて配慮がされております。先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、具体的に平成七年、八年、九年以降どのような形で配慮されているか、ちょっとお答えしていただけますか。
○武村国務大臣　先ほど平成九年度以降のことは申し上げました。実質四千億という財源を見出していきたいと思っています。
　そうすると、来年、再来年、新ゴールドプランのこういう動きもございます中で、来年、再来年をどうするかというところも真剣に議論をしまして、最終的には、十分ではないにしても来年度一千億、これは事業費ベースですから地方の財源も入っています。それから、八年度は二千億という財源を考えていこうということであります。
　先ほど来お尋ねの問題も、結局、来年度はそういう意味では一千億というのは税制改革の中でお約束をもう申し上げて発表いたしておりますが、結局、財源を確保しながらと井出大臣がお答えを申し上げておりますのは、やはり来年度予算編成の中で、既設の予算全体、政府全体もそうだし、厚生省の中でもそうでございますが、一つ一つ制度の根底にまでさかのぼって見直しをする、改めて優先順位をつけながら予算編成をやっていこうということでございますから、その作業の中でどの程度の財源を見出すことができるかどうか、そういうところも見詰めながら最終的な判断を政府全体としてはさせていただこうということであります。
○北側委員　今大蔵大臣、予算編成の中で検討しようというお話をされました。総事業費ベースで、今御答弁ございましたように、今回の税制改革案の中に平成七年度は総事業費で一千億上積みしましょうと書いてございます。ただ、これは国費ベースとすると恐らく半分ぐらいでしょう、予算では。五百億ぐらいでしょう。
　そうすると、先ほど厚生大臣がおっしゃった、三千三百億要りますよ、初年度。新ゴールドプランの実施のためには三千三石要りますよと厚生大臣はおっしゃったのですね。五百じゃとても足らないじゃないですか。あと二千八百を、二千八百きっちりとは言いませんけれども、二千八百全部とは言いませんけれども、これをほかの財政需要を調整して果たして上積みできるものでしょうか。
○武村国務大臣　そこがまさに御指摘いただいているとおり大変苦心の要るところであります。北側議員も御認識いただいておりますように、今回の税制改革は、消費税率は五％でございますから、三・五兆円の所得税減税に対応する二％のアップを基本にしながら、その中で辛うじて〇・五兆円の福祉財源を見出していこうという考えてあります。
　したがって、わかりやすく言えば、将来の急速に進展いたします高齢化社会に対する年金、医療、介護の大きな財源をこの五％の消費税アップで見出すことは不可能であります。そこに附則条項を置いて、さらに福祉ビジョンを詰めていこう、しかし片方で、しかし入ることばかり考えていたのでは国民の皆さんは納得していただけない。やはり政府みずからの厳しいリストラをやろう、それが行財政改革の課題であります。その両面、ふえる要素と減る要素、両面をこの二年間かけて真剣に取り組んでいこうということであります。
　村山総理が福祉社会に対するこの税制改革は第一歩であるという言い方を申し上げたのは、そのことであります。
○北側委員　大蔵大臣、二年後の見直し規定、附則二十五条にあるんですね。今そのことをおっしゃったのですけれども、これから二年間かけてじっくり検討しようということですね。ただ、この二年後見直し規定というのを総理も含めて盛んにおっしゃるんですけれども、今回の税制改革の肝要ともいうべき重要な課題を、これは先送りにしているにすぎないと私は思います。先送りというのはですよ、緊急の高齢者介護対策をおくらせているという意味で、しょせん高齢者介護切り捨ての税制改革なんですよ。間違っても抜本的な税制改革なんて文言、私は使ってほしくない。二年後の見直し条項で逃げるのは、到底私は納得できません。
　それで、私が最も問題だと思いますのは、大蔵大臣、聞いてください、最も問題だと思いますのは、この二年後の見直し条項というのをちょっと置いておいても、平成七年、八年どうするんだという話なんです。これは二年後条項では逃げられませんよ。平成七年、八年、全国の市町村や都道府県に作成させたこの地方老人保健福祉計画というのは一体どうするんですか。これに基づいて地方は予算編成をしないといけないのです。
　もう一度繰り返しますけれども、この地方老人保健福祉計画というのは平成二年の六月に法改正で義務づけられた、地方自治体に。そして平成四年の六月に厚生省が五年度末までに提出するよう命じたのです。全国の市町村や都道府県は厚生省の指示どおり、平成四年、五年と時間をかけて現場を調査して、介護の現場を調査して、意見を聴取して、議論をして、作成して、市民にも公表した。こうした冊子にして市民にも公表しているのです。もう一種の公約になってしまっているわけなんですよ。
　それで、この地方老人保健福祉計画を実施していくためには、来年度は現行のゴールドプランの実施に加えて、先ほど厚生大臣の御答弁にあったとおり、三千三百億円の積み増しの国費、予算をつけて地方を支援する必要があるわけなんですね。地方負担分も含めますと総事業費で七千億円近い積み増しか必要になってくるわけでございます。厚生大臣、今までのところ間違いないでしょう、私が言っているのは。
　ところで、今回の税制改革案では、地方負担分も含めて、今大蔵大臣から御答弁がございましたように、総事業費の前倒し分は老人介護の前倒し一千億円、一千億円分しか今回の税制改革案では確保されていないわけです。約七分の一。七千億円必要なものが、約七分の一しか国の支援が約束されていない。平成七年度の予算編成で、一体この地方老人保健福祉計画をどう支援するのか。厚生大臣、この三千三百億円というのは本当に予算確保できますか。まさか、全国の自治体が懸命に調査してつくり上げたこの計画を、市民にも公表して、一種の公約にもなっているこの計画を、これを変更させるのですか。
　厚生大臣、計画を変更するのですかと聞いているのですから。
○高鳥委員長　それじゃ、まず厚生大臣、まず厚生大臣。
○井出国務大臣　ことしの三月末に全国の各自治体から策定された計画が厚生省の方へ集まってまいりまして、これは、それに基づいて新ゴールドプランをつくったわけでございますが、これからその協議を各自治体と個別的にやっていくわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、既に事業を開始しているところのあることも重々承知しております。
　したがいまして、今回の税制改革に伴う一連の措置、これで決して十分とは思っておりません。したがいまして、できるだけ早くこの新ゴールドプランの策定を、財源の確保を図りながら関係省庁と鋭意協議していかなくてはならぬ、こう考えております。
○高鳥委員長　次に、自治大臣。
○野中国務大臣　北側委員、地方公共団体の福祉政策、特に老人福祉の上に非常に御心配をいただいておりますので、地方公共団体を預かる自治大臣としてお答えを申し上げて、そして現実を御理解をいただきたいと思っておる次第であります。
　確かにゴールドプラン、三千三百市町村が都道府県とともに提出をいたしましたのは、細川内閣のときでございます。そして、羽田内閣で成立をいたしました福祉関係予算は、ことしの特別養護老人ホームの新規採択分に対しまして、平成六年度新規採択について補助金が割り当てられたのは一カ所二割でございました。あと八割は平成七年度に交付するということになっておるのでございます。
　社会福祉団体が老人ホームを建設しようといたしますときに二割の国庫補助金では、介護を必要とする老人の施設どころか、人を確保する、介護に必要とする人を確保することすら困難なのでございます。そういう非常に大きなそごが最初のスタート台から起きておりますことを十分御認識をいただいておかないと、この北側委員の御意見をお聞きになっておる多数の皆さん方は、なぜゴールドプランがおくれてくるのかということをお考えになると思います。
　しかし、現実スタート台から、ことしのこの当初予算の、平成六年度予算から特別養護老人ホームは、今申し上げましたように二割より補助金を交付されておらない、八割は全部後年度負担になっておるということを御認識をいただいておきたいと思うわけでございます。
○高鳥委員長　大蔵大臣から先に答弁を求めます。
○武村国務大臣　北側先生、この税制改革では福祉切り捨てだというふうなことをおっしゃいましたが、これはよくよく冷静にお互い議論したいと思います。
　国民福祉税のときも、基本はやはり減税対応なんですよ。税収中立が基本なんです。それで八千億円の福祉財源を辛うじて見つけようという案でした。そして、皆さんの、羽田政権の与党の村井さんの御苦労されたまとめも、大胆に将来の年金や医療やこの新ゴールドプランの財源まで包括した消費税率の考え方を明確に示されたわけじゃなかったのです。政府税調もそうでした。
　そういう中で私どもは引き継いでおりまして、今回の五％は、やはり三・五兆円、縮めることができましたから七％を五％に抑えることができましたが、これに対する対応が基本になっていまして、おっしゃるとおり新しい、これからどんどんふえてくる福祉の財政需要に対応できる税制改革ではありません。それはもう十分御承知のはずです。その上で議論を進めていただきたい。
　それで、そのためにわざわざ附則条項を置いて、向こう二年間一生懸命この問題を、行財政改革という、減らす要素とふえる要素と両面から真剣に議論をしていこう。けさ津島委員からは与野党超えて共同てやろうという御提案もあったぐらいでございますから、ぜひそういう議論に参画をいただきたいというふうに思います。
○北側委員　大蔵大臣、今のお話はよくわかるのですよ。二年間かけてしっかり議論をしましょうということなんです。それはよくわかるのです。平成七年、八年はその間にやってくるわけなんですね。地方の方は平成七年、八年と、去年に計画をつくって、具体的な、七年どうするか、八年どうするか、九年どうするか、十年どうするか、そして最終年次の十一年にはこうしましょうという具体的な計画を各三千三百の自治体がつくって、公表してしまっているわけなんですよ。
　委員長、私、幾つかの県の高齢者の保健福祉対策の担当幹部に話を聞きました。話を聞いたんですよ。そうしたら、どう言っていたかというと、仮に厚生省が案でつくられた新ゴールドプランの七分の一とか八分の一とかの財源しか国の支援がないならば、全国でつくった市区町村の計画はすべて台なしですと、共通して言っておりました。
　実施主体の、実施主体は市町村ですけれども、このほとんどの事業は、自治大臣も御存じのように、すべて国庫、大半は国庫補助事業ですよね。大半は国庫補助事業です。計画は、この幹部の人が言うには、現場のある県の幹部の人が言うには、この計画は、住民を巻き込む形でつくったんです、一種の公約になってしまっているんです、例えば老人ホームでも、待機をする人がたくさんおられます、施設がないために、自治大臣、一番よく御存じですけれども、ないために、不足しているために、待機者がたくさんおります、自分たち役人は、そのときに、どこかあいているところがないのかと言われたときに、私どもはしっかりした老健計画をつくりました、だからもう少し待ってほしい、ここまで現場の役人の人たちは言っているわけなのですね。
　この老人保健福祉計画が、国の方の税制改革について全く盛られず、来年からの実施ができないとなったら、私は大変な問題だと思います。平成七年度予算編成まであと二カ月足らずしかないわけでございます。地方老人保健福祉計画をどうするかについて、私はやはり明確な答弁をこの場でしていただきたい。それができないとするならば、余りにも私は無責任だと思うのです。それが決まらないと、全国の市町村や都道府県は高齢者の保健福祉対策に関して、来年度の予算案の計画もつくれないわけなんですよ。
　全国の市町村、都道府県が作成した地方老人保健福祉計画を変更させるのかどうか。去年つくった、全国の自治体がつくったこの計画を、もう七年度実施を前提にしています、変更するのかどうか。変更させないのならば、この地方老人保健福祉計画の実行のための財源の裏づけをどうするのかということを、私は明確に答弁してもらいたい。その答弁がないと、地方の自治体は本当に困ってしまいます。明確に答弁してください。
○井出国務大臣　地方の自治体が、厚生省からお願いしたわけでございますが、そのいろいろな方式に基づいて、それこそ熱心に、真剣に計画を策定してくださったと私も考えております。
　ただ、これから個別の問題について厚生省とそれぞれ、何というのですか、精査といいましょうか、協議をする日程はこれからでございます。まさに、要望を全部受け入れて実現できれば、これはもう私もそれができたら望ましいと思いますが、これからそういう点は詰めていかなくてはならぬスケジュールもございます。
　しかし、それはそれとして、先ほど来申し上げておりますように、せっかくもうスタートもしておるわけでございますし、財源の確保に配慮しながら、できるだけ早くにスタートできるよう、財政当局その他関係省庁と協議を鋭意してまいりたい、こう思っておりますから、どうか、御心配は大変ありがたいし、その意味ではぜひまたお力添えもちょうだいしたいと思いますが、どうかよろしくお願いします。
○北側委員　総理、何度も申し上げますが、全国の地方自治体はみんなつくってしまっているのです、こういう内容のものを。これはもうかなり具体的に、七年度についてはどうするかということまで詳しく書いてしまっているのです。三千三百自治体、みんなそうなんですよ。これは、新ゴールドプランというのがもう実施に移されることを前提につくられてしまっているのです。おっしゃっているように、三千三百億の来年度予算の計上がなされて実行できるような、そういう計画になってしまっているのです。これについてどうするかという政府の対応をやはり明確にしないといけないと思うのですね。総理、いかがでしょうか。
○村山内閣総理大臣　何度もお答えしていますけれども、市町村が市町村の実態に基づいて保健福祉計画をつくられた、それを今厚生省に集約をして、集約をしたものを、それをそのままこの新ゴールドプランにするというわけじゃないのですよ。厚生省は、全体のやはり考え方がありますから、先ほど厚生大臣からお話があったような前提をつけた上で、新しいゴールドプランをつくるというので今作成しているわけですね。
　もう恐らく市町村では、市町村がつくった保健福祉計画に基づいて来年度から実施しようという市町村もあるかと思いますね。したがって、これはここで何ぼ予算を組むのかといって約束しておったって、これは無理ですよね。無理です。ですけれども、それは、そういうことに支障のないように、これからやはり厚生省、関係省庁含めて市町村と十分話し合いもしながら予算編成はされるものだというふうに思っておりますから、そういうことについて御理解をいただきたいというふうに申し上げます。
○北側委員　厚生大臣、この新ゴールドプランというのは、厚生省としてはいつでき上がりましたか、案として。
○井出国務大臣　三月末に各自治体から提出をしていただいて、それを集計したり分析をしながら、厚生省としては九月の初めにまとめて連立与党の福祉プロジェクトチームの方へお示しをした次第であります。
○北側委員　厚生省は、今の連立与党の福祉チームですか、の方に提出したわけですね。その段階でもう厚生省の案は確定しているわけですよ。厚生省案は確定しているんですよ。
○村山内閣総理大臣　私が聞いておりますのは、そのプロジェクトチームに九月に素案が提示された、これはあくまでも素案ですね。だから、内閣が決めたものではないのです、まだ。そういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○北側委員　厚生省が案として九月に決めた。それでは、政府として、それに対する、やるのかやらないのか、この対応はいつまでに決められるのですか。
○村山内閣総理大臣　これはもう何度もお答えしていますように、まず厚生省で確定をしましたら、その確定されたものが内閣に提出される、そこで内閣で検討して最終的に決めるということになろうかと思います。
○北側委員　時間の制約がこれはある問題だと思うのですね。厚生大臣うなずかれていますね、今。時間の制約がある問題でございまして、せめて、例えばことしの予算編成の前までにはこの新ゴールドプランについての政府の対応については厚生省や自治省と相談しながら決めますと、これくらいは答弁していただかないと。いかがでしょうか。
○村山内閣総理大臣　そういう経過を踏まえて、厚生省からは概算要求も出ていますし、これからまた予算を詰めていくわけですから、その詰める段階の中で十分検討されなきゃならぬ課題だというふうに申し上げております。
○北側委員　総理、厚生省は予算、概算要求していないのですよ、この件。
○村山内閣総理大臣　いや、いずれにいたしましても、来年度予算の編成についてはこれから詰めていかれるわけですから、その詰める段階で与党の方からも要求が出るかもしれませんし、新たにまた厚生省の方から出るかもしれませんし、いろいろなことがやはりこれからあるわけですから、そういう点も踏まえた上で予算というものは編成されるものだ、私はそう思っていますから、そのように御理解を賜りたいと思います。
○北側委員　地方自治体はもう待っているのです。これがどうなるのかというのを、本当に待っています。ですから、平成七年度の予算編成の時期までにはやはりせめて決めてしまわないと、新ゴールドプランに対する対応を。地方は困ってしまいますよ。
○井出国務大臣　先ほど私、与党の福祉プロジェクトの方へ厚生省の新ゴールドプランをお示ししたのが九月の初めだと申しましたが、これは厚生省素案骨子という形でお示ししたことをちょっと説明しておきます。
　それから、今の御心配いただいておる点でございますが、私といたしましては、先ほど来申し上げておりますように、できるだけ早くこの新ゴールドプラン、スタートさせたいわけでございます。来年度からスタートさせる心がけで関係省庁とこれから接触をさせていただきたい、こう考えております。
○武村国務大臣　今厚生大臣から、来年度からスタートさせる目標でというお話はしかと承りました。
○北側委員　いずれにしましても、全国の自治体がこの問題については極めて関心を持っております。ぜひこの新ゴールドプランの厚生省がつくった案については、総理、高齢者介護対策というのは極めて緊急の課題でございますから、厚生省も新ゴールドプラン、今素案なんておっしゃいましたけれども、素案なんかじゃないんですよ、実際は。そんなこと言ったら、厚生省の大臣のもとにいる人たちが泣きますよ。すごい苦労してつくっているわけですよ。その新ゴールドプランの案ですね、これにどう対応するのか。やはり今回の予算編成までにきちんと今の政府で対応を明確にする。
　そしてもう一つは、大蔵大臣、今答弁していただきましたけれども、厚生大臣がおっしゃったように、来年度から実施できるように頑張る、その意味、その熱意をよく受け取ったというふうにおっしゃいましたけれども、そういう趣旨のことをおっしゃいましたけれども、先ほどの五百億と三千三百億とはえらい違いがあるわけですね。ここのところをよく御理解していただいて、何としてもこの新ゴールドプランの実施につながるようなことしの予算編成にしていただきたい。大臣、よろしくお願いしますよ、大蔵大臣。
○武村国務大臣　北側委員の熱意もよく認識させていただきましたが、財源をどうするか、具体的提案は余りなかったので、それは残念であります。
　私どもは、必死で予算編成の中で既設の予算を見直しをして財源を見出す努力をしていかなければなりません、そういうことを申し上げているんですから。そういう努力をしてやっと貴重な財源を見出して、どこまで新ゴールドプランの新しい需要におこたえできるか、精いっぱい頑張っていきたいと思っている次第でございます。
　それにしましても、新ゴールドプランは政府全体としてまだオーソライズされていませんから、おっしゃるように、市町村からは要望として上がってきているんだと思いますが、きちっと国の方針全体として固めて、その方針に従って国も地方も、この新しい計画に対する合意を図っていかなければいけないというふうに思っております。
○北側委員　私は、本来、大蔵大臣はもう五％だから仕方ないんだというお話だと思うんですけれども、ぶっちゃけた話は。皆さんのつくられた税制改革というのは、先ほど申し上げたように、三党合意の中でも、高齢社会対応ということがしっかりうたわれているわけなんですね。高齢者介護だとか子育てなどの支援体制の確立のため、その福祉プログラムを推進する、そのために税制改革やるんですよと書いてあるんですね。
　さらには、この税制改革大綱、三党の税制改革大網の中には、こんなことも書いてあるんですよ。「この「税制改革大綱」は、今後の少子・高齢社会への適切な対応のためには避けて通れない税制の抜本的改革という課題に対して真正面から取り組んだ成果である。」と書いてあるんですね。この福祉の問題、高齢者介護、それからエンゼルプランもそうです、入っていないんですよね。こうした問題にきちんと対応した税制改革になっていないんですよ。とても抜本的な改革なんて私は言えない、そのように思います。
○武村国務大臣　そのことは、もう先ほど来お答えをしているとおりでございますね。今回の税制改革は、全体としては、見直し条項を入れておりますから、そういう長期の福祉のビジョンに対してもきちっと精査していこう、二年かかりますけれども。その上で最終的な結論を出そうという姿勢でございます。しかし、そうなると、二年後まで税率を決めないで、いわば分離といいますか、消費税の税率だけは先送りする姿勢をとらなきゃならない。それはそれで大変責任のない先送りの判断だ、恐らくそういうおしかりを受けることになります。
　そういう中で、新政権としても十分議論をした上で、とりあえずここは五％で一たん一体処理をしよう、この五％は……（「とりあえずか」と呼ぶ者あり）いや、五％は三・五兆円の減税対応であり、その中でまあ五千億の福祉財源を見つけることができたということであります。そして長期的には、まさに見直し条項を基本にしながら、ふえる要素、減る要素、全体をしっかり議論をして詰めて、最終的な判断をしていこう、こういうことであります。見直し条項を前提に考えれば、確かにここは、この秋の一体処理は五％という前提でございます。
○北側委員　もう時間がないので終わりますが、いずれにいたしましても、この新ゴールドプランについて何とか策定をしていただけるようお願いします。また、地方の方はもう来年から始まりますから、老人保健福祉計画についての対応がもう迫られています。ぜひこの点、近い将来、何とか予算編成までにはきちんとした政府の方針をつけていただきたい、その点一点だけ総理に最後に質問いたしまして、終わります。
○村山内閣総理大臣　これはもう国会全体、国民全体も期待していると思いますけれども、高齢化・少子対策は必要であるということの認識は共通するものがあると思いますね。したがって、市町村も真剣に福祉計画をつくる、新ゴールドプランもつくらなきゃならぬ、こういう課題を抱えておるところでありますから、そういう大きな荷物を背負いながら、十分その荷物を片づけていけるような段取りをつけてこれからも進めていきたいという決意にはいささかも変わりがないということだけ申し上げておきます。
○高鳥委員長　この際、安倍基雄君から関連質疑の申し出があります。津島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。安倍基雄君。
○安倍（基）委員　私は、ここで久しぶりに質問することに感無量の気持ちがございます。と申しますのは、過日の消費税導入のときの税制特別委員会の理事をしておりまして、その次の選挙で、いわば民社党は消費税に賛成であったんじゃないかということで落ちたわけでございます。三年五カ月落選期間を経ました。この場に立ちまして、村山総理から。いわば消費税是認、引き上げの答弁を得ている、まさに複雑な気持ちでございます。
　私、個人的には村山総理は非常に正直な人間だというので好感を持っております。しかし、村山総理が次々といろいろ主張を変えてくるということについては、私はこれはやはり批判せねばならないと思っております。
　まず総理にお聞きしますけれども、今回の改正は、高齢化社会に対応するものか、あるいは減税財源確保のためのものか、いずれでございますか。
○村山内閣総理大臣　両面に対して対応していこう、こういう考え方で税制改革案はつくられました。
○安倍（基）委員　実は総理は、まあ何を言った、こう言ったということを言うのは私は嫌でございますけれども、一九九四年一月の党大会、これは総理が初めて委員長になられたときだと思いますけれども、そのときに、減税の財源を消費税率アップに結びつけることについては断じて認めることができません、消費税のアップは、消費を抑圧させるばかりではなく、大多数の勤労者や年金生活者などには減税効果は全くなく、ただ増税を押しつけられるだけであります、ここまで言っているのですね。今回の消費税は、まあ忌憚のない言い方をすれば、やはり減税のいわば財源のためのものなんです。
　私はこう理解しております。社会党におきましては党大会が一番の最高決定機関であって、時に、それにかわる中央大会ですか、それがある。執行委員長はそれを執行する立場にあると私は理解しております。
　それで、実は、たしか自社連立ができる直前の党の中央大会におきまして、自社連立はすべきではないという決定があったかのごとく聞いております。とするならば、自民党から自社連立を組もうと言われたときに、本来ならば、私は、党大会あるいはそれに準ずる中央委員会において自社連立反対と言われているものだから、これは我々はそれに従うべきだと言うことが組織人としての態度ではないかと思います。
　その点私は、今の党大会で発言されたことが、当時はまだ細川内閣だと思いますけれども、今は非常に財源のために、補てんのためになっているこの改正でございますけれども、余りにもやはり話し方が違うのではないか。私は、村山総理が、いわゆる自衛隊いわば容認、安保堅持、そういう発言をされたことは、結果としてはいいと思っております。しかし本来は、こういったことは、まず選挙のときに公約し、党大会で決定し、そして総理が発言するのが筋でございます。ところが今回は、総理が発言したことによってそれを党大会で追認するという結果になっているわけです。これはいささかほかの国には例がないのではないか。
　それで私は、やはり民主主義の根本は、まず選挙民にあることを訴える、それによって一つの授権を得る、権限を自分が受ける、それを果たすのが民主主義ではないか。それで私は、かつて解散の問題について、解散権の問題についてイギリスの例を見ました。解散権を実行するためには、公約を使い果たしたとき、マンデートの原則と言います、授権の原則と言いますけれども、公約を使い果たしたときあるいは公約と異なったことをするとき、そこに解散権が生ずるという理論があるわけでございます。
　その面で私は、今回の自社連立につきましても、このいわば消費税の問題につきましても、やはり民主政治のもとにおける政治家として、そしてまた一つの組織人としての、政党人としてのいわば政治家としていささか問題があるのではないかと私は考えております。この点、いかがでございますか。
○村山内閣総理大臣　言われる意味はよく理解できます。
　それで、これは、例えば自衛隊の問題にしても、いつかも申し上げましたが、突然変更したわけではないんですよ。ずうっともう社会党の中では両論意見があって議論をされてきている経過があるんですよ。その経過を踏まえて、もう詳しくは申しませんけれども、社会党は自衛隊を容認することにしようということにしたんです。これは時間的に、私が総理に就任する前に大会でも開いて、そして大会で決めて、決めたことを私が総理としてお答えするというこの筋道が一番よかったと思うんですけれども、時間的に後で追認していただくということになったことは極めて残念に思いますけれども、そういう経過になったことについても御理解を私はいただきたいと思います。
　それから、昨年の七月の総選挙の際に出した社会党の公約というのは、これはここにも持っておりますけれども、これはもう明確なんですよ。私の選挙公報も持っておりますけれども、その選挙公報には、消費税やら自衛隊の問題については一言半句も触れておりませんからね。これは党の方針としてそうなっておったんで、党の方針も、昨年七月のこの選挙の際には、消費税については、その逆進性をできるだけ緩和するために、食料品等については非課税にするとか軽減税率にするとか、そういうことの実現に努力する、同時に、資産と消費と所得に対するバランスのとれた課税を検討するという方針を出しておりますから、その限りにおいては、私は選挙の公約に反したとは思っていないんです。
　ただ、逆進性を緩和するということを約束しながらそれができなかったことについては、これは努力が足りなかったというか、力が足りなかったという点についてはまことに申しわけないということは、もう率直に申し上げておるところでありまして、やはり経過があるわけですし、これは、一言半句間違ったらもうそれは公約違反だと言われれば、これはなかなか政治というものはそうはいかないので、これはだれもこういう連立政権ができるというのは想定していなかったと思うのですよ。これだけ政治が変わる大きな変化の中で、やはり判断をする前提というものはある程度認められていいのではないか、私はこう考えておりますから、基本的に、別に、公約に違反しているというふうに断定していただくことについては、それはそのままそのとおりですと言ってお答えすることはできないと思います。
○安倍（基）委員　まあ、これは物は言いようでございますけれども、しかし、やはりあなたを、あるいは社会党の議員をこうやって選べば、こういうことをやってくれるだろうと思っていた大勢の人間がいるわけです。そういった人々に対して、私は公約違反してございませんと言うだけで済む話かどうか。やはり皆さんの、いわば選挙民に対しあるいは党員に対し、私らは十分なことができなかったという遺憾の意は表明すべきと思います。
○村山内閣総理大臣　ですから、消費税の問題等については、逆進性を緩和するために飲食料品は軽減税率にするとか非課税にするとか、そういうこともうたってありますから、そういうことについて、三党の中で十分議論も深めたけれども結果的にできなかったことについては、努力も足りなかったし力も足りなかったという面で大変申しわけなく思っています、こう率直に私は申し上げているわけですから、何も胸を張って公約は破っていませんと言っているわけじゃないんですよ。
　しかし、それは情勢が変わっていけば、お互いに判断をする許容の範囲というものは、政治家自体として責任を持ってやはり判断をしなきゃならぬところがあると思いますよ。その判断が間違っているかどうかというのは、これはまた有権者の方からは審判を受けることになるわけでありまして、政治というものはそういうものではないかというふうに思っていますから、政治家としての判断というものはやはりあっていいのではないか、私はそう思っています。