Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神保参考人　歴史的な経緯からすると、冷戦期にアメリカとソ連は莫大な国防力、国防費を使って、冷戦が終結した後に、当然、ソ連は崩壊してロシアになってしまうわけなんですけれども、アメリカもまた財政の中における対ＧＤＰ比の支出というものを大幅に減らしたんですね。たしか、クリントン政権期には二・九％まで下がった。今はまた三・幾つに戻る。ブッシュ政権のときには、対テロ戦争をやっていましたから、五％ということで、あの大国アメリカでさえ、いろいろ独自の会計制度、予算制度がありますけれども、アメリカを取り巻く環境によってその国防費の支出の規模というものを結構柔軟に変化させてきたということは大きいと思います。
　各国の防衛費、国防費を分析しますと、意外と対ＧＤＰ比というのは変動があるんですね。極めてこれが定量的に続いている国が二か国あって、一つは日本、もう一つは中国です。非常に興味深いことであるというふうに思います。
　ただ、今の御質問に従って言いますと、やはり向こう十年間は、これから中国の、仮に習近平体制が三期、四期と増えていき、そして台湾に関する問題が最大の焦点となるとすると、この緊張感と防衛力の規模というのは依然として強化するフェーズにあるだろうというふうに思います。この緊張感を仮に抜本的に超えることができたとすると、それはやはり日本を取り巻く安全保障環境を適正に評価した中で防衛費の水準を定めていくということができると思います。
　二つ目。
　ただし、そこまで増えた軍事力、日本を取り巻く軍事力を例えば軍備管理や軍縮によって減らしていくということになった場合、軍事管理、軍縮論のもう一つの前提は、相手とのある程度の均衡を達成した中で一緒に減らすということなので、そこでも、一方的に減らすのがいいのか、一緒に減らすという外交を取るのかというところでもう一つの考え方が問われるのではないかと思います。
○高見澤参考人　私は、基本的には、検証制度なりプロセスを透明化することによって、そういう柔軟な対応ができるようにすべきであるというふうに考えております。
　仮に、二〇二七年度なりの防衛関係費の水準が八兆円とか九兆円、さらにはという状況になった場合には、維持的な経費の部分と緊急的に整備した部分の経費というものがかなりかかっていくと思いますけれども、そこの部分で余裕が出てくる部分というのは当然あるのではないかなというふうに思いますので、それが恒久的に維持されるものではなかろう。
　むしろ、政策的な選択としては、防衛関係費の構造を、いろいろなパターンをつくって、その中でどういう選択肢が可能なのかというようなことを議論するということが、優先度を考える場合にはできるのではないか。
　ただ、この十年ということで考えると、私は、それは非常に難しいのは事実だと思います。
○香田参考人　直截的な返事は、情勢に応じて防衛費の増減があり得べしということだと思います。
　今は非常に評判の悪い、その昔の基盤的防衛力というのは、これは基盤的なので、外的影響に関係なく一定の防衛力を維持する、それが、先ほど高見澤参考人が言われました、我が国の自衛隊の規模が一定だったというわけですけれども、ただし、これも情勢判断を間違うと、今のヨーロッパになるわけですね。
　実は、オバマ大統領が二〇一六年に、何でＮＡＴＯは約束どおり二％にしないんだと怒った一番の根っこというのは、冷戦が終わった後、ＮＡＴＯは寝てしまったわけです。本来やるべき、ロシアも、ヨーロッパの脅威がなくなる、ボスニア・ヘルツェゴビナの民族紛争はあるけれども、これは何とか対応できるだろうということで、大幅に下げた。ところが、ああいう独裁者が出た。今から増減しようとすると、これからやはり十年かかりますよ、ＮＡＴＯが本当に対応するためには。
　ですから、重要なことは、減らすのはいいんですが、同時に、政府は、自分の大福帳の中にプランＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄは常に持っていて、こういう事態のときは、ここを手当てをして、こういう防衛力の回復をするんだというプランなき単なる減少というのについては、ほとんど意味がない。ヨーロッパ、ドイツ、フランスが今失敗していて、今何とかしようとしていますけれども、間に合っていません。ということが起きるんじゃないか。
　まさに、そこの政府の読み方、あるいは国会の皆さんの読み方一つだというふうに思います。
○高橋参考人　私の話はいつも単純過ぎて申し訳ないんですけれども、先ほどの戦争確率というのでいいますと、非民主主義国というのは実は数量的に表せるんですね。北朝鮮は、民主主義指数、デモクラシーインデックスというんですけれども、これは一ですね。中国は二、ロシアは三です。これが六より大きいのを民主主義国といいます。
　民主主義国になれば、これは当然のことながら、先ほどのフォーミュラ、式からいくと、戦争確率は低くなるので、その意味では、そこを補う意味で、防衛力というのは減らすことは可能は可能です。これは、でも、あくまで理論的な話であります。
　実際にそれをどのようにオペレーションするかというのは、これは極めて難しい話ですから、中期計画なんかを練りながら具体的に考えなきゃいけないんですけれども、頭の体操としては、その外的要因がなくなれば、防衛力を減らしても構わない。
　現に、今まで、仮想敵国を一個として、非民主主義国は三つもあったんですけれども、一個しか考えないからＧＤＰ比一％だったんでしょう。これは全然根拠はないんですけれども。それであれば、多分、今は理論的には三になるし、それがもう一個、非民主主義国が、三つが二つになれば、これは二％になってもいい、理論的にはそういうことが言えるかと思います。
　ただし、繰り返しますけれども、実際問題は、中期計画を行いながら、現状、情勢を踏まえながらやらなきゃいけないので、慎重には対処すべきだと思います。
○高村委員　ありがとうございました。
　時間ですので終わります。
○塚田委員長　次に、稲津久君。
○稲津委員　公明党の稲津久でございます。
　今日は、四人の参考人の皆様には、大変お忙しい中お越しいただき、そして、先ほどの意見陳述、また、今日御答弁いただけるということで、心から感謝、御礼申し上げる次第でございます。ありがとうございます。
　最初に質問させていただくのは、それぞれ四人の参考人に順次お話を伺いたいと思っておりますが、先ほどは、高村先生のところは全て神保先生から始まっていきましたので、じゃ、私の方は高橋先生から、御質問に順に御回答いただければと思います。よろしくお願いします。
　その中身につきましては、防衛力の強化の今回の議論は、財源のスキームの評価についてお伺いしたいと思います。
　御案内のとおりですけれども、今回のこの法案の中に、防衛力強化のための資金を創設をして、そしてそれを対象経費の財源に充てていくということ。それともう一つは、この計画の中には、防衛力強化資金のみならず、歳出改革、決算剰余金の活用、そして税制措置を行う、こういうたてつけになっているんですけれども、ここは本委員会でも様々な議論がありました。
　この財源のスキームについて、分かりやすく言うと、法律事項になっているものと、そうでない予算措置でやっていくものと、税制でやっていくもの、このスキームについての、まず、それぞれの参考人の皆様の御意見をいただきたいと思います。
○高橋参考人　基金をつくるかつくらないかという話ですと、かつても防衛力整備計画、こういう計画はあったんですけれども、基金はつくらないでやるということも可能は可能だと思います。
　ただ、基金をつくるというのは、私はどうも、増税のにおいがはっきり言ってするんですね。基金をつくると増税をしやすいというのは、私の官僚のときの経験であります。
　ですから、基金をつくらないで毎年毎年の予算でやるという手もあるし、だから、整備計画で全体を示す、ただし毎年毎年の予算でやる。特に、決算剰余金の話とか歳出カットなんて、あんなのは無理ですよね。無理ですから、それは、だから、毎年毎年の予算でやるしかないのかな。ただし、全体を示すことは必要だから、整備計画では示す。
　でも、それでも基金をつくるというので法律を作るというのは、こう言ってはなんですけれども、増税をしたいというか、そういうのが裏に見え隠れしているのかなと、私はちょっと邪推をしております。
　以上です。
○香田参考人　予算制度とか財政とかは全く素人でございまして、現場で予算をいただいて、防衛力整備を受けて運用していくという立場からしますと、予算の総額がどうあれ、基本的な関係はないんですけれども、先ほど来申し上げましたように、私ですと、四十年間で一番感じていたことは、それなりに自衛隊も世界の相当高いレベルにまで装備とか制度はできたんですが、やはり最後、埋められないのが、国民との、ある意味、意識のギャップなんですよね。
　これをしっかりとやるということについて言いますと、やはり何らかの格好で国会がしっかりと関与をする。すなわち、民主主義の、シビリアンコントロールの一番の原点というのは、国民の代表は国会議員ですから、国会議員の皆様が、細かい、鉛筆一本まで言う必要はないんでしょうけれども、大枠についてはしっかりと論議をしていく。その中で、きちっとした財源の確保と予算の使途を審議をしていく。
　それは、単に通常国会の予算審議だけではなくて、個々のケースでやはり継続的にやっていく。アメリカの上下院の軍事委員会のような継続的な、日本も委員会はありますけれども、そういう格好で、できるだけ私は国会議員の皆さんが関与していただくというのがいいんじゃないか。
　ただし、究極的には、やはり国民との距離を詰めるというのは、評判は悪かろうが、高橋さんとはちょっと立場が違うんですが、税金という格好の方が私はいいのではないか。それは、自衛隊と国民との距離を詰めるという立場でですね。
　ただし、そこには財政テクニックもあるだろうと思いますので、そこはしっかり論議をして、皆さんが納得して決めていただければ、それはそれでやるべきだろうというふうに考えます。
○高見澤参考人　お答えいたします。
　私は、今回の関係は、緊急性があるということで必要な防衛力というのを整備するということでしたので、それが、財源がないからやめろと言われる場合と、財源については、いろいろな工夫をして、いろいろな議論があるけれども、できるものを、あらゆるものを動員して、何とか確保しながら、それを使いながら、更なるその先の方策を考えるというアプローチであれば、それは非常に理解ができると思います。
　これまでは、財源がないものですから、何とか我慢しろ、相互依存関係がしっかりしているではないか、そんなにすぐに戦争はないだろう、部隊も工夫しなさいということでいわば回ってきたものが、それが至らなくなった。そういう状況の中で、じゃ、財源があるからやはり駄目だというのか、財源についていろいろ工夫して考えていこうという形で今回のような特別措置法を出していただくのか、どちらがいいかと言われれば、今のような状況がいいと。
　ただ、本来、防衛予算というのは、私は、当初予算の中できっちりと確保して、しかも、その使い方をしっかりと検証していただいて、おかしいところはちゃんと変えていく、そういうプロセスがやはり一番望ましいというふうに考えております。
○神保参考人　今回の、向こう五年間、総額四十三兆円の計算式、本当に多くの方々の努力によって組み上げられたものだというふうに理解しております。
　一般会計で掲げられているものに加えて、特別会計の繰入金とか積立金の国庫返納、国有資産の売却、あらゆるものを尽くしてこの数字を埋め合わせるというのが今回のたてつけになっているということだと思うんです。
　私も、冒頭の質疑で申し上げたとおり、やはりこれは五年間で終わる話ではないというところが非常に大きくて、国際情勢の環境が更に厳しくなれば、四十三兆円を更に超える規模での、二〇二八から三二年の向こう五年間を迎える可能性がある。そのときに、同じような計算式で我々は本当に財政を成り立たせることができるだろうかということが、もう一つのここで言う私の個人的な疑問ということであります。
　こういったことを考えると、現在積み上げられた方程式自体を更に長期的に担保して同じ計算式を組み入れるというのは難しいのであれば、恒常的な税収というものをどういうふうに考えていくのかということがこの五年以降の課題になるのではないかということを踏まえて、今回の五年間をどうするかというところの話につなげていただけるといいのではないかと考えた次第です。
○稲津委員　ありがとうございました。
　ただいまそれぞれ御意見を伺わせていただきましたけれども、私は、やはり、財源の在り方については様々な意見はあるものの、しかし、現下の情勢を踏まえると、やはりいち早くこの財源措置をしていかなければいけないんだろう、こういうふうに強く思っていまして、それぞれ御意見の中にもそうしたことも踏まえていただいたというふうに思っておりますが、その上で、やはり、何といっても、税であるにしても何にしても、国民の理解をしっかり求め、また御理解いただかなければいけないだろうというのが大前提にあると思っております。
　そのことをそれぞれ各委員の皆さんからお伺いしようかなと思ったんですが、時間の関係もありますので、高見澤参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの意見陳述の説明の中でも、資料八のところで、関係府省の各事業の見える化、生きたデータベース化を図っていくべきだ、これがこの効果的な実施に有効だというお話がありまして、私もなるほどなと思って聞いておりました。
　そこには、やはり、これは関係者だけではなくて、国民の皆さんの理解も醸成されていくんだろう、そのように強く思ったところでございまして、先ほど意見陳述の中では少し触れていただきましたけれども、この点は非常に私は関心を持っているところでございまして、是非、参考人からもう少し詳しめのお話をいただきたいと思います。
○高見澤参考人　お答えいたします。
　まず、関係府省の各種事業の見える化、生きたデータベース化ということは、私自身、非常に、内閣官房におりましたときに、個別の事業がなかなか見えない、しかも、実際に危機管理の事態が生じたときに、こんなところにこういうシステムがあったんだとか、各省の事業ですとかスタッフが実はすごく光っているわけですけれども、それが見えていないというようなことがよくありました。
　それから、事業が同じようなものが重複していて、ほとんど同じような事業が違った省庁でやられていて、政策目的は同じなのにというようなのがございました。
　それから、安全保障の関係でいえば、ここでちょっとスペックを一つ上げておくことによって非常に危機管理であるとか防衛上のニーズにも耐えられるのに、そんなことは知らなかったと。もしそれを教えてくれれば各省の方でそういったことができたのにということがあるかと思いますので、今チャットＧＰＴの議論もありますけれども、まさに生成系のＡＩなどを活用して、全省庁が持っている事業のデータとかそういったものを見えるような形にしていくということが、非常に私は重要ではないかなと思うんですね。
　ですから、サイバー攻撃を受けたときにどうするんだといったときに、それぞれの省庁のデータガバナンスができているのか、自分の事業なりプランニングができているかということがあるので、それが国民にも分かるような視点があれば非常にいいのではないかというふうに思っていまして、検証をやるためには国民の理解が非常に必要でありまして、コロナでも言われたところであります。
　私が非常に思っていますのは、まず、政府、国会で、計画でいろいろ示されているアクションアイテムというのを全部網羅的に出してほしい、それについて政府としてはいつ頃政策を出すということをタイムラインを出していただいて、それでいろいろな情報を出していただく。
　そうすると、神保先生もおりますし、高橋先生もおりますけれども、それぞれの学会とか研究機関とかが、それを評価して、その情報を得て、いろいろな御意見を申し上げる。それで、政府からいろいろ話を聞き、国会の議論を聞くと、なるほど、これはこの考慮要素が非常に重視されたからこういう落ちになっているな、もしも状況が変われば、重視する要素が変わることによって政策は更に展開していくんだなというような、胸にすとんと落ちるような議論、そういう情報共有というのが非常に重要ではないかなというふうに思います。
　それで、かつて大雪が降ったときに、長野県の佐久市長がツイッターかなんかで、写真を撮って自分のところに送れと言って、どこの家が雪が非常にひどいかというのをいわば住民がみんな理解する。そうすると、その人のところを優先するのはしようがないねというような形で、その時点でどんどん政策が展開していったというようなことがあったと思いますけれども、そういう計画なり、事業の共有化、見える化というのは、そういう効果もあるのではないかなというふうに思っているところでございます。
○稲津委員　ありがとうございました。
　次は、防衛力の強化の少し具体的なお話をお伺いしたいと思うんですけれども、これは神保参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど参考人の方からは、中国そして北朝鮮に触れながら、例えば、中国と自衛隊の装備量の均衡というのは、目標にしても余りどうかと。むしろ、侵略を思いとどまらせる、そういう戦略がやはり重要なんだということで、委員の書籍等にも、相手の作戦遂行能力に対する拒否戦略ということの重要性についてうたわれておりまして、大変興味深く拝見させていただきました。
　これは、自衛隊のスタンドオフ防衛能力を通じた拒否能力ということがまず一つあると思うんですけれども、そのほかに、委員の方から、宇宙、サイバー、電磁波の領域などを融合した、そのような、領域横断作戦ですか、こうしたものを優位に使っていくんだということも述べられておりまして、いずれにしても、相手の侵攻意図を断念させる、これは極めて重要なことだと思っております。
　こうしたことを戦略的に強化していくときに、今回のこのスキームの財源で果たして大丈夫なんだろうかと。それは、先ほど委員の方からも、まず五年間はいいけれども、その先は少しまた検討しなきゃいけないんじゃないだろうかというお話がありました。
　具体的に、例えば、スタンドオフもそうですけれども、宇宙、サイバーもそうですけれども、こういうところはかなり強化しなきゃいけないだろうという御意見があったらお伺いさせていただきたいのと、北朝鮮と中国についてはかなり触れていただいて、もう一つはやはりロシアのこと。
　ただ、特定のそれぞれの国々に対して、特異性があるところに例えば防衛力を強化するという我が国の戦略というのは、なかなか、財源問題もあり、そしてそれが果たして本当に機能的かどうかということもありますので、先ほど委員の方からは、もう少し汎用性の高いものにした方がいいんじゃないだろうかという話があって、なるほどと思っていました。
　ただ、ロシアの場合は、北方領土が我が国固有の領土ということで抱えているということと、それと、先ほど香田参考人も触れておられましたけれども、中国と日本との地理的な、日本側の優位性とかいろいろあると思うんですけれども、ロシアとの場合は非常に近接しているので、なかなか厄介なのかなと思っています。
　この対ロシアというところについても、もう少し触れていただければと思います。
○神保参考人　御質問ありがとうございます。
　今回採択された国家防衛戦略の基本的な考え方はどういうものかというと、まず、スタンドオフ防衛能力の強化による広域防衛を確立し、様々な形で抑止力を強化していく。仮に抑止が成立しない場合、つまり侵攻を許してしまった場合、日本の自衛隊は、領域横断能力を発揮して、非対称的な優位という難しい概念を使うんですけれども、つまり、陸海空軍の伝統的な戦力で対峙するだけではなくて、新領域を組み合わせたことによる優越性ということによってこれに対処し、持続性、強靱性によってその戦力を維持していくことによって、最終的に我々が拒否戦略というものを確立する、こういう考え方になっているんです。
　一番目に関しては、お答えしたとおり、対北朝鮮、対中国において、それぞれのパッケージングによってスタンドオフ防衛の役割というものを規定していくということなんですが、必ずしも今回の防衛戦略の中で十分に書かれていない場所は、本当にこの領域横断作戦による非対称的な優位なんて確立できるんですかというところが、個人的には疑問に思っているところでございます。
　というのも、中国もまた宇宙、サイバー、電磁波領域において莫大な投資をして、必ずしも日米の側に常に優位があるという状況ではない状況において、我々がいわゆるこの新領域の統合によって優位性を獲得できるということ自体が、既に自明ではないということなんだと思います。
　ということを考えますと、この新領域に対する投資は十分かという目線は常に持っておきながら、そして、同じような投資をしている中でも、より優位が確保できる領域というのはどこかということを考えることは重要だと思います。
　一つは、現在、バイデン政権が進めている様々な経済安全保障措置の中で、先端半導体ですね、特に二ナノとかその手の半導体の優位性というのは、間違いなく日米、台湾も含めた同志国の側にあって、中国側のその開発スピードをまさに遅らせていく、これは非常に重要だと思います。
　先ほど高見澤参考人がおっしゃったような、いわゆる水中、特に潜水艦、対潜能力、これにおいてはまだ中国側と比べましても日米の側に相当の優位性があるということを考えるのであれば、これを向こう十年間において優位であり続けるための投資というのは重要であろうというふうに思います。
　よくスコアカードの分析と言うんですけれども、様々な領域で、信号機のように、赤、黄色、緑という形で、徐々に黄色の、赤の領域が増えてくるというのが中国軍の情勢なんですけれども、依然として、新領域の一部の領域そして水中領域においては、青色、つまり、我々の優位性が、より中期的に保たれる領域がある。ここを失ってはならないというのが我々の投資するべき領域として大事な考え方ではないかと思います。
　済みません。ロシアですね。一言だけ。
　ロシアの、短い、三十秒で申し上げますけれども、やはり一番懸念すべきなのは、中国と連動した動きをするということだと思います。
　今、ロシア軍、中国軍は、様々な共同演習によって、日本を取り囲むような動きをする演習をしたり、あるいは年次演習を拡大させたりして、それは、いわば我々が本来であれば南西諸島及び中国に振り向けたい戦力を分散させるような効果があるということなんだと思います。
　できれば、ロシア軍の動きというものをできるだけホールドしておく。それは、海上戦力、ミサイル防衛、様々な、ＩＳＲという、警戒監視能力というものをしっかりと北方で確保して、我々が常にその他の正面に対して振り向ける戦略が阻害されない防衛力のパッケージングというのは何かということによって組み立てるのが最もいい考え方ではないかと考えております。
○稲津委員　ありがとうございました。
　次は、これは高見澤参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　今、神保参考人にロシアのことについてお伺いしまして、高見澤参考人には中国のことについてお伺いしたいと思っているんですけれども、防衛力の強化を図り、我が国の安全保障を強化していくという、その一番最初の大前提にあるのは、これは言うまでもありませんけれども、やはり外交努力によって、どこまでそうした体制を強化できるかということが一つあるんだろう。もちろん、そのための防衛力の強化ということも背景にはあると思います。
　高見澤参考人のこれまでの御発言なされたものの紙の中に、中国について、これまでにない最大の戦略的な挑戦、こうしたことをかなり強く表現をなさっておられますけれども、一方で、建設的で安定的な関係ということも書かれておりまして、協力できるところは協力しよう、そういうメッセージを送ることの必要性について触れられたのかなと思っております。
　外交が防衛力の大前提であるということを踏まえると、大変ここも関心を持って見ましたけれども、具体的にどのようなことを背景に想定されておられるのか、お伺いしたいと思います。
○高見澤参考人　二〇一三年の国家安全保障戦略の中では、日中関係については、戦略的互恵関係ということで、あらゆる側面での関係を強化するというのが、当時、非常に中国の動きは活発化しておりましたけれども、そういったものを掲げていたというのが実態であったわけです。その後起きたことを見てみると、やはり必ずしもそういう方向ではなくて、約束を守らなかったりとか、いろいろな日本側の期待どおりにはなっていなかったということは事実だと思います。
　ですから、今回の国家安全保障戦略では、岸田総理が以前からおっしゃっていたような、建設的で安定的な関係ということを言われているわけでありますけれども、私は、米ロの関係を見ても、米中の関係を見ても、常に力を蓄えながらも外交的なことをやっていく。その外交の場も、バイラテラルなものもあれば、マルチの場での話もありますし、それから、案件が違えば、協力できるところは協力をしていく。つまり、非常に厳しい関係があることをもって、ほかの共通の利益のところに影響が出ないようにするというのは、これは基本的な外交的なアプローチとしては当然のことだろうというふうに思います。
　ただ、何より私が今意識しておりますのは、先ほど香田参考人からもありましたけれども、中国は、なぜ日本の個別の行動についてそのような理解をしてしまうのか、あるいは、台湾が取っているいろいろな措置についてなぜそのような理解をするのかという、やはり日中間の非常に戦略的な議論といいますか、それから、この地域の懸念事項というのは本当に中国にとっては何なんだというようなことについてある程度話をするというような場をもっと我々は増やしていくべきではないかというふうな感じは持っております。
　ですから、気候変動の問題にしろ、あるいは災害対応の問題にしろ、メガ台風とか水害なんかの話もあるかもしれませんし、国内のインフラで非常に洪水の話があるかもしれませんし、そういう、とにかくこの件については日中で話をしてみようという感じをお互いがやはり持つ必要はあるのではないか。
　ただ、その前提は、まさに今我々が防衛力の抜本的強化をして、政府なり国会が一体としてそういうしっかりした体制を取っているということを前提にして、大いにそういった関与の部分というのを考えていく必要があるのではないかなと。これは決して融和でもないですし、そしてまた封じ込めでもないということをはっきりさせていくことが大事ではないかというふうに思っております。
○稲津委員　時間が参りました。
　大変どうもありがとうございました。
○塚田委員長　次に、住吉寛紀君。
○住吉委員　兵庫県姫路市よりやってまいりました、日本維新の会の住吉寛紀でございます。
　本日は、神保参考人、高見澤参考人、香田参考人、高橋参考人、お忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。短い時間ですので、有意義な時間にしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　我々維新の会は、現在の日本を取り巻く環境を鑑みて、防衛費の増額自体に反対するものではございません。しかし、その財源の生み出し方、徹底的な歳出改革や、中長期的な成長戦略を描き増収する、こういうことで財源を生み出していく。議員の身を切る改革もせず、安易に増税で国民に負担を求めるという考え方には異を唱えております。
　実際に、世論調査の方でも、防衛費増額自体には賛成する声が多い中、この法案に対しては反対するという声が非常に大きくなっております。いろいろな専門家からのコメントも出ておりますが、例えば、財源確保に向けた動きに関しては、内容を吟味することなく負担について論じるという手順が踏まれたとして疑問視する見方や、また、この委員会でもるる議論がございました、政府は国民負担をめぐる議論に真正面から取り組むべきであるとの見解が示されている、こういった指摘がございます。
　そこで、参考人の皆さんにお聞きしたいのですが、このように、世論調査では国民の理解を得ていないという状況となっておりますが、その原因はどこにあるとお考えでしょうか、お伺いいたします。
○神保参考人　委員の御質問にあるとおり、私自身も、過去一年間の世論調査、大変興味深く拝見しておりました。特に、ロシアのウクライナ侵攻以降の国民の意識の変化は大変明確に表れたと思っておりまして、昨年の参院選の前だったでしょうか、四月ぐらいの世論調査では、あらゆる新聞で、国民の七割程度の方が、防衛力の強化に賛成である、防衛費の増額にもそれはするべきであるという意見を示したと記憶しておりますが、年末になって具体的な方針の骨格が定まるにつれ、それによってどの程度の負担をするべきなのかということにおいては国民の間での理解が分かれているということだと思います。
　したがって、防衛費の拡大をするという重要性は分かりながらも、どのような形でその防衛費を負担するかということに関する理解のコンセンサスがまだ十分に浸透していないというのが今の状況ではないかというふうに理解をしております。
　そのときに、高橋参考人もおっしゃられましたように、いろいろな財源、手段というものがある。これを網羅的に国民の中で提示して、何が一番いいかということを、理解を醸成していくというのは、当然、プロセスとしては重要な話だというふうに思いますし、それが直ちに増税だという話になって国民一人一人の負担に跳ね返ってくる前にやることがあるんじゃないかというふうなことも恐らく思っているんじゃないかというふうに思うんです。
　それらの議論を通じて、でも、最終的に確保すべきは、やはり、安全の受益者である国民の一人一人が防衛に対してコミットをするんだということ自体は必要になるというところまでの理解を丁寧に育てていく努力というものが必要であるということが、これらの世論調査から導き出されることではないかと考えております。
○高見澤参考人　御質問ありがとうございます。
　私自身は、やはり、率直に国民に説明するという姿勢について、国民が、ああ、なるほどというふうに思っているかどうかということではないかと。
　恐らく、それに必要なのは、プロセスとして三つあって、一つは、当面の問題と長期的な問題についてある程度区分しながらはっきりと説明するということが必要ではないか。それから二つ目は、何度も申し上げておりますけれども、様々な選択肢を示して、それの利害得失、メリット、さらには考慮要素というものをはっきり示すということが必要ではないか。三点目になるわけですけれども、その結果、今はこれを重視しているからこの対応が最も適切なんだ、そういうふうな手順を、何とか、マスコミも含めて議論をする必要があるのではないか。
　いずれにいたしましても、今回の法案そのものについてもなかなか報道だけを読んでいては分からないということでありますので、やはりファクトをできるだけ客観的に多くの国民に知っていただくような努力というのは必要ではないかというふうに思っております。その辺がやはり、何となくもやもやした感が残っている原因ではないかと思っております。
○香田参考人　国民の理解が得られない、これは、官邸なのか防衛省なのか財務省なのかという問題はありましょうけれども、やはりきちっと整理をして説明をしていない。何ゆえに四十三兆円なのかということが、例えばですけれども、今どなたが、国民がきちっと理解をされているでしょうか。この理解なくして財源論というのは、実際は国会であり得ないわけですよね。しかし、それは既定路線として走っている。これは、ある意味、変な意味で言うつもりはありませんが、民主主義の危機と言ってもいいんだろうと思います。
　そこを、それはきちっと説明をしてもらう、そして、国民側からすると、求める、これができていないということ。要するに、何ゆえに四十三兆円、それで、その中でどうするんだということについて、やはり、ほとんど整理をされていない、今この時点でも理解がされていないというふうに思います。
　それと、もう一つは、財源があれば支出があるわけで、防衛省には非常に厳しい言い方になりますけれども、例えば、スタンドオフだ、こういうものをやる、これだけだということについて、その合理性とか必要性とかリスクというものについても、こういうことを考えてやりますということで中央突破の一つしかされていない。これで、国民は、分かりました、じゃ、負担しましょうということになるでしょうか。
　財源論は、増税にしても、国債にしても、その他の財源にしても、最終的にどこかで折り合いをつけてやるんでしょうけれども、国民の税金を使わせていただくというところで、国民に対する真摯な説明、整理をした分かりやすい説明。何事も、防衛上のことで言えない、あるいは対米関係で言えないということでは私はないと思います。私は自衛官ですからそこのぎりぎりのところは分かりますけれども、相当、そこについては、まだまだ説明のできる余地、ひょっとしたら、防衛省自体が整理がされていないのではないか、官邸自体が整理がされていなくて、腰だめで走っているのではないかという印象さえ、二％を支持する私でも思わざるを得ないというのが現状だというふうに私は考えます。
　以上です。
○高橋参考人　私は、最初、全体図を出したときに、四十三兆円で予算措置は四十・五兆円、それで、従来のを伸ばすと十四・六兆円という数字を言いました。その内訳が、なぜか増税措置だけ書いていないですよね。それがいつからというのも書いていないわけですよね。それは説明しなきゃ分からないということだと思いますよ。
　ですから、そういうふうに全部説明する。そうすると、ほかにいろいろと財源なんというのは出てきます。
　ちなみに、私は、小泉政権のときに、四十兆円ぐらいかな、埋蔵金で出したこともあります。だから、それで増税しないで済んだ。
　大体、一般的に言うと、埋蔵金というのは特別会計の余裕を持ってくるんですけれども、そういうのが普通ですよね、最初は。それをもってできない、歳出カットもしなきゃいけない。それとあと、国債を出さなくて埋蔵金でやるというのがまず二番目。それで三番目は、国債で。国債は全然出しても大丈夫ですから、その意味では出してもいい。増税なんて、多分、四番打者ぐらいなんですよね。
　だから、本当にできなくなって、いろいろ説明できなくなって、どうしようもないんだというなら私も理解しますけれども、私がざっくり考えたところで、先ほど四つぐらいの財源がすぐ出ちゃうわけですよね。それを説明しないから、それは納得しないのは当たり前なんじゃないですか。
　私はいろいろなところで話をしまして、例えば外為特会の評価益、今、円安で日本政府はうはうはですよと。うはうはと言っちゃいけませんけれども。たまたま持っていまして、評価益だけで三十兆円弱あると思いますよ。それを取り崩せばいいだけでしょうというふうに言ったら、だって、それを持っていて、それを使わないで、増税しますと言ったら、普通の人はええっとみんな言いますよ。
　ですから、多分、そういうものの説明が非常に欠けているんじゃないかなと、正直言って思います。
○住吉委員　本当にそれぞれの参考人から貴重な御意見をいただきました。
　また、四十三兆円の中身というのが本当に重要になってくると思います。香田参考人も、防衛上の理由でなかなか開示しないというのは、今非難されたところでございます。
　ちょっと高見澤参考人に関連してお聞きしたいと思うんですが、事前資料の中に、高見澤先生のセミナーの講演録の質疑応答の中で、こういうことをおっしゃっておりました。
　重要なことは、整備しようとしているものがどのようなシナリオやシチュエーションで機能するのかを多角的に検証することである、政府が実施したシミュレーションを可能な限り国民に分かる形で開示し、調達しようとしている装備が適切で十分であるかについて説明を行い、広く議論がされることが必要だというふうに述べられておりました。
　この連合審査会でも、各委員がいろいろ中身について説明しても、なかなか防衛上の理由で答えてくれないというのはかなりあったわけですが、高見澤参考人は、このような政府の説明というのは十分だと考えるのか、その点、教えていただきたいと思います。
○高見澤参考人　今は状況も変わってきていますし、インターネットの時代でもあり、また海外の情報もたくさんあふれている、そして例えばＣＳＩＳのシミュレーションなどが出てくるというような状況でありますので、私は、政府においては、従前以上に情報を分かりやすく整理をして説明するという必要があると思いますし、それがまた国民の支持にもつながるというふうに思っております。
　ですから、今回、岸田総理が、国家安全保障戦略ができた後に、シミュレーションを行ったとか、非常に厳しいものであったというようなことをはっきりと述べられた点はよかったというふうに思いますけれども、それをできるだけ、やはりセンシティブなところもあるでしょうし、そのまま説明することはできないにしても、やはり一般的な形でもいいから、どういう思考過程で出てきたかというようなことはもうちょっと工夫していただいてもいいのではないか。
　それから、かつて、国会でも、ソ連の日本に対する侵攻能力がどのようなものがあるのかというようなことに対して、当時の防衛局長が具体的な師団の規模でありますとか侵攻兵力について述べて、それに対応できるような防衛力を整備していますというような趣旨の答弁をされていますので、私はやはり、いろいろな今シミュレーションもやっておりますけれども、工夫した形でそれを説明するということが必要ではないか。
　仮にそれができないのであれば、やはり、国会議員も含めた、センシティブな情報についてきっちりと管理をして審議できるような形、つまり、アメリカの情報委員会でやっているような形なり、そういったものは是非検討していく必要があるのではないか。
　だから、国民が分かるような材料の提供と、さらに、本当にセンシティブなところについては、国会も含めて、しっかりとした情報共有を図りながら、情報の管理ができるというような体制をやはりつくっていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○住吉委員　ありがとうございます。
　本当に重要なことだと思います。予算審議においても、これを整備します、これを購入しますと言っても、どのように使うのかというところまで示さないと、結果として、冒頭に戻りますが、国民の理解が得られないのではないかなというふうに感じたところでございます。また、政府の方にも我々の方から質問していきたいと思います。
　次に、この財源のところについて、高橋先生にお伺いしたいと思います。
　かねてより、埋蔵金で賄うべきだというような主張をされておりました。そんな記事であったり、ユーチューブチャンネルも拝見させていただきました。
　この財源、四つ示されたわけですが、ちょっと一つ一つ簡単にお聞きしたいと思います。
　国債についてなんですが、安倍元総理も、未来にこの国を守っていくという趣旨で、いわゆる防衛国債、これを発行できるじゃないかと。実際に、施設とか装備品、これは次の世代で賄うということで実施されております。一方で、過去に、公債費を戦争に、軍事費を公債費で依存してしまったがために戦争へ走ったというある意味苦い経験があって、それに対するアレルギーみたいなものが、一種のアレルギーを感じている人もいるというのも事実でございます。
　そういった反対意見があることも踏まえて、国債で財源を賄うということについての考え方を教えていただけたらと思います。
○高橋参考人　国債というのは、どんなときもそうなんですけれども、将来への投資というので考えると、普通の自主財源ではなくて国債でやるというのが、ファイナンス論からはごく一般的であります。ですから、それで、ドイツでもそういうふうにやりました。
　日本の過去の話をしますけれども、実は、ああいう形でやっているのは、世界どこでも一緒ですね。こんな有事のときの対応方法としてはみんな国債ですね。ですから、その意味では非常に標準的で、日本だけが変なことをしているということでやりますと、実は、日本の抑止力において、世界から後れを取ると非常に大変なことになる。この手の話は、標準的なファイナンス論とか世界の常識とか、そういうので対応すべきだと思います。
　じゃ、逆に何もしなくていいんですかと。抑止力がなかったら本当に大変なことになると思いますよ。要するに、抑止力を持って対応する、持つために国債でやる、若しくは、それで抑止力を持ったら、よかったでしょうということしか言いようがないですよね。だから、そういうことを市場に分からせる。
　何か、装備をすると戦争になると言う人がいるんですが、これは全く逆ですね、はっきり言えば。そうじゃなくて、要するに、たくさん装備を持っていた方が、軍事力のアンバランスがない方が戦争確率をはるかに減らしますよ。ですから、それは、戦争確率を減らすためにどういう形で財源調達するかと考えると国債になる、そういうことだと思います。
　あと、ついでに言うと、海上保安庁の建造費というのは、海上保安庁は国交省にあるから、結構気楽に国債でやっていました。それをちょっといろいろなところで言いましたが、海だけはやりますね。だから、これを今度、陸も空もやっていただいて何も論理的にはおかしくないんですけれども、そうすれば、結構、財源としては、五年間では、十数兆は確保できると思いますよ。
　以上です。
○住吉委員　ありがとうございます。様々な知見から、ありがとうございます。
　次に、二番目なんですけれども、国債整理基金特別会計、これは釈迦に説法ですが、これは建設国債や特例国債といった国債発行によって投資家から調達した資金に対し、六十年償還ルールの下、資金を投資家へ償還していく、減債していくために設けられた基金です。
　諸外国では、このような制度というのは廃止であったり、形骸化している、実質無効になっているというところですが、財務省の方は、これがこの日本国債のある意味信用につながっているんだという答弁もございました。
　仮に、これをなくすといいますか、一時的にこれを活用した場合、信用という面で、マーケットはどんな反応されるのか、先生のお考えを教えてください。
○高橋参考人　私は、大蔵官僚のとき、国債課の課長補佐をしていまして、国際会議に出たことがありまして、今おっしゃったような答弁をしたら、結構、会場から笑われました。どこの国もそんなことはやっていないよと。ですから、それは、まだそんなことを言っているのかなと正直言って思います。
　かつて、これをやめるのは結構法的には簡単でして、一般会計からの繰入れ停止という、今は六十分の一ずつ、だから、残高の一・六％を繰り入れているので大体十六兆円ぐらいなんですね。繰り入れたことも、たしか十回ぐらいありますね。そのたびごとにいつも言われました。回数はちょっと正確に覚えていないですが、十回前後だったと思います。
　そのときも、必ず同じ話で、大変なことになると言われましたけれども、全く大変なことになっていません。それはなぜかというと、国債のあれを見るときに、こういう基金があるからというんじゃなくて、全体をバランスシートで見ているだけなんですよ。ですから、全体のバランスシートで見たときに、日本の場合は債務超過というのにはほとんどなっていませんので、何の問題も起こりません。
　ちなみに、これをなくすと、メリットもちょっと言います。地方も同じように、全く右へ倣えで、地方債についても全く同じような制度をつくっているんですよ。これにより地方財政はすごく、非常に苦しくなっています。だから、こんな制度はやめちゃうと。やめちゃうと大変になるということであると、世界の標準というのは、実は債務庁、債務管理庁というようなプロフェッショナルな集団をつくってやるということなんですけれども、実は、そっちにした方がコスパははるかにいいと思います。
　以上です。
○住吉委員　私も地方議員を経験させていただいていまして、兵庫県ですけれども、県債管理基金、これをどうしていくのかというので、よく見ると美術品とかも入っていて、それはいいのかということを議論したのを今思い出しました。
　次に、外為特会なんですが、先生からいただいた資料なんかを見ますと、先生は利差益、評価益でということですが、そもそも、この適正な水準というのがどんなところなのか。
　これを見ても、諸外国に比べるとかなり多いということで、これも委員会の中では度々議論にあって、財務省の答弁は、多過ぎることはないというような話だったんですけれども、先生が考える適正規模といいますか、それについて考えを教えてください。
○高橋参考人　お答えしますけれども、その資料を見ていただくと分かると思うんですけれども、Ｇ７の国でいうと圧倒的に大きいですよね。
　それで、本来であると、完全自由相場制の下であると、理論的にはゼロです。もし万々が一、いろいろと必要だというんだったら、メキシコはちょっと大きいんですけれども、それ以外の国ですと数％ですよね。ですから、数％まで減らしても、何が問題ですかと。逆に言うと、数％まで減らしても、ほとんどの国は問題は起こらないです。
　為替の話について言うと、実は、非常に動くという言い方をするんですけれども、インフレ目標がきちんとしていると余り動かないんです。要するに、だから、二国間の金融政策の差で結構為替は決まりますので、日本の場合、結構インフレ目標の信認はきちんとしているので、こんなに持つ必要は全くないと思います。
　ですから、もし、あえて数字を挙げろといったら、Ｇ７の中で一番高いところに合わせてもいいよというぐらいの話です。そうすると、答えは数パーセントになります。ＧＤＰ比で測れば数パーセントになります。
　以上です。
○住吉委員　ありがとうございます。
　続いて、防衛版ふるさと納税、これもいいアイデアだと思っております。あえて香田参考人にお聞きしたいと思います。
　参画意識が重要だということをおっしゃっておりました。それは本当にそうだと思います。私も、阪神大震災を経験したときに、自衛隊の方には本当に助けていただいて、感謝している。でも、そういう経験がなければ、ちょっと、自衛隊というと、余りなじみがなかったかもしれないという中で、この防衛版ふるさと納税というのは、まさに参画していくような一つの手法だと思います。
　ただ、この制度をつくっても、今、例えばふるさと納税でいうと、ほとんどの人が、返礼品目的でしているのがほとんどだと思うんですけれども、我がふるさとを応援しようという人は本当に少ないのかなと思っています。
　この防衛版ふるさと納税、これは財務省の方は、記事で見ただけですが、何かほかのところに財源が行くから少しネガティブな考え方なんですけれども、これはこれで一ついいと思うんですが、これをつくっても、なかなか、参画意識がないと、結局、制度だけあって、集まっていかないと思うんですけれども、国民の参画意識を上げるために、もし何か香田参考人のお考えがありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○香田参考人　これも遠大な話で、非常に難しい。私自身、自衛隊で四十年やって、余り改善はなされなかったのかなと。大震災とか自然災害があると上がるんですけれども、やはり時がたつにつれて忘れられていく。
　あるいは、適切かどうか分かりませんけれども、ウクライナ戦争の現状を見て、自衛隊を志願する人たちが、実際に募集としては成果が上がっていない、その一つの原因がそうではないかというふうに推測されていますけれども、これは粘り強くやる。
　ただ、一つ重要なことは、先ほど神保参考人が言われたと思うんですけれども、やはり防衛版ふるさと納税ですか、私もマスコミの記事で見ただけですので、まさに、財務省の評価として、広く国民全体が負担すべきものかどうかというような論議もあるでしょう。
　ただ、一番重要なことは、よく言われるんですが、安全というのは空気とか水と同じものではないということなんですね。やはり一定の努力、それはまさに、国民が、今、工場で物を作っているたくみの方も、その努力をされることが間接的に国の防衛につながっている、あるいは、公務員の方が事務をやられる、業務をやられる、企業の方がやられるということが。ただ、その中で少しだけ、これは我々の社会の安寧の基盤である、我が国の防衛につながっているということを、どこで誰が言うかということなんですね。
　それで、やはりポイントは、それは自衛官が言っても駄目で、やはり国のリーダー、これは政治のリーダー、社会のリーダー、経済界のリーダー、もう一つは国会なんです。国会の論議の中で、国の基本ですということで、国民が何らかの格好でひとしく、これは負担じゃないんですよね、担うかということについて、啓蒙を少しずつやっていくということしか、特効薬は私はないと思います。
　ですから、ここでお願いしているのは、こういう特措法の予算論議の中でも、この法律というのはまさにそこに懸かっているんですよということについて是非論議を深めていただいて、国民の皆様のそういう、積極的に毎日鉢巻きを締めて走るという話ではないわけですから、社会の安寧、我が国の安定につながっているという意識を持っていただくということ、私はもうそれしかないと思います。
　是非そこについてお願いをいたしたいというふうに考えています。
○住吉委員　皆様、本当に貴重な御意見をありがとうございました。
　時間ですので、終わりたいと思います。本当にありがとうございました。
○塚田委員長　次に、斎藤アレックス君。
○斎藤（ア）委員　国民民主党の斎藤アレックスでございます。
　本日は、参考人の皆様、誠にありがとうございます。
　では、早速、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、本当は外為特会のところを聞きたいと思っていたんですけれども、全く住吉先生とかぶってしまいましたので、改めてちょっと簡単にお伺いをさせていただきたいと思っていまして、我々国民民主党もこの外為特会の今の水準は課題だと考えておりますし、これは与党の先生からも同じような意見が出ているところでございまして、その過剰な部分については財源として活用していくことができるというふうに考えているんです。
　先ほど、適正な水準についてのやり取りがあったんですけれども、ちょっと念のため確認なんですが、このいただいた資料の四ページの評価益三十兆円というところ、書いていただいたこの三十という数字はどういった数字なのか、教えていただければと思います。高橋参考人、お願いします。
○高橋参考人　これは、取得原価というのが一応予算に載っていて、それから今の為替で割り算すると大体そのくらいだということで、私は玉木さんとよく一緒にやるので、彼が実際あるときに計算したら四十兆弱だったという言い方をしたので、それから大体同じかなと。
　彼自身は、実は、財務省で主計局にいたときに、私が小泉政権でこれをやっているときに主計局をやっていたんですよね。だから、よく知っている人なのでちょっと言ったわけです。
　それで、その数字を基に、ちょっと目の子で三十兆程度という話をしたところであります。
○斎藤（ア）委員　ありがとうございます。
　そういった数字とかも一つのめどというか参考にしながら是非議論を進めていければと思っておりますので、是非、先生にも、引き続きよろしくお願いいたします。
　次に、今回の安保三文書、防衛財源確保法、あるいは安保委員会で行った防衛装備基盤強化法の法律の審議の中で行った議論に関連した質問を参考人の皆様にさせていただいて御知見をいただきたいと思っております。
　まず、反撃能力に関連した質問を香田先生と高見澤先生にさせていただきたいと思います。
　今回、スタンドオフミサイルを調達するということで実効的な反撃能力を自衛隊が持つことになる。これまで、反撃といっても、揚陸して自衛隊の部隊を送り込むなんということは現実的ではありませんけれども、ミサイルを使って反撃するということができるようになる。それは、日本が攻撃を受けたときに反撃するというところに多くの国民は違和感を持たないと思うんですけれども、集団的安全保障の範疇で存立危機事態に反撃能力を行使する可能性があるということは、私は、国民の間に余り理解が広がっていないのではないかなと考えております。
　そういった問題意識もありまして、存立危機事態に自衛隊がどういった形で行動に出る可能性があるのか、どういった方法で、方法というか、中身の詳細はもちろん答えなくてもいいんですけれども、反撃をする可能性があるのかどうなのか、あるということなんでしょうけれども、その具体的な事例、サンプルみたいなものを示してほしいということを政府には求めていました。
　そういったものを使って国民に理解をしていただいて、いざ有事になった際、存立危機事態になった際に、自衛隊が反撃して国民がびっくりしてしまって、自衛隊は何をやっているんだみたいな、自衛隊がまるで悪いかのような、あるいは文民統制が崩れてしまったかのような誤解を与えるようなことになってしまってもいけない。
　また、これは逆のパターンですけれども、米軍からは、日本は存立危機事態に米軍を守ってくれるんじゃなかったのかと、逆にこれは反撃しなかった場合ですけれども、こういった誤解といった、行き違いが発生して、様々な面で信頼を失う、あるいは自衛隊が行動に出られない、ばたばたしてしまって、意思決定ができない、そういった事態も考えられると思いますので、しっかりとシミュレーションを行って、そして、できる範囲で国民であったり周辺国にも、米国にも説明をしていく、こういった行動に出る可能性があるということを周辺国に理解してもらうということは、これは私は抑止力にはマイナスではなくてプラスになるのではないかなとも考えております。
　こういった観点で、まず、高見澤先生には、この反撃能力、存立危機事態との兼ね合いで国民への理解が今広がっていると考えていいのかどうなのか、もしそうではないのなら、どういった説明の仕方をしていく必要があるとお考えなのかをお願いしたいと思いますし、また、香田先生には、存立危機事態のシミュレーションが、反撃能力の兼ね合いで、果たして自衛隊でしっかりと行われているのだろうか、それで、そのことについての国民への理解、説明が足りないということに関しては、その指摘に関してはどういうお考えを持っているのか、そういう点について、それぞれお伺いできればというふうに思います。
　よろしくお願いいたします。