Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島みずほ君　総理は労働法制を全く理解していません。労働基準法、労働時間規制は強行規定です。幾ら本人が同意しようが、強行規定で、あなたが同意したんだから給料下げます、あなたが同意したんだから残業代払いません、そんなことはできないんですよ。こんなホワイトカラーエグゼンプションみたいな制度を設ければ労働時間規制がなくなるので、過労死も本当に増えますし、それから残業代不払法案としてこれは認めることはできません。
　総理は女性の活用と言っておりますが、雇用を壊してどこに女性の活用があるんでしょうか。今国会に労働者派遣法の改悪法案が出ています。一生派遣で可能という派遣業界が言っていたとおりの法案が出ているじゃないですか。他方で雇用を壊しながら、どこに女性の活用があるんですか。
　いや、総理が答えてください、総理。
○国務大臣（田村憲久君）　いやいや、もう通告もないので私からお答えさせていただきますが、まず、強行規定であるのはそうですけれども、そもそも交渉力のある人じゃないと、それは今言われたように、お互いに同意を得ているからといって、そこはやはり労働者が弱いわけであります。ただ、そこで交渉力のある、そういう労働者がどれぐらいの収入水準、つまり、それだけの能力のある方でありますから、そこはどうだということで、少なくとも一千万円以上と、それは今の水準でそういう話であります。基本的に、我々は、今の経済状況が続けばこれが下がるということは全然考えておりません。そんな中において今回これをお願いしておるわけであります。
　労働者派遣法も、これ、ずっと派遣と言われますが、逆に、今まで二十六業務はずっと派遣だったんですよ。ところが、今度は三年で人が替わらなきゃいけませんから、これ大変な違いですよ。だって、企業は同じ人で熟練した人をずっと欲しいんですから、それを三年で替わらなきゃいけないという話であれば、これは今までよりここは規制強化になるわけでありまして、どうもちょっと委員とそこは我々は意見が合わないというふうに考えております。
○福島みずほ君　派遣法は、これは派遣元で無期雇用であれば一生派遣ですし、三年おきに切り替えれば替えることができるわけです。女性の活用と言いながら、あるいは少子化の解決と言いながら、雇用を壊すようなことばかり提案をされていることが根本的に間違っていると思います。どこの世界に交渉力のある労働者がいるんですか。そんな人、本当にいませんよ。こんなホワイトカラーエグゼンプションなんてやったら本当に労働市場が壊れる、雇用が壊れるということを強く申し上げます。
　本法案ですが、まず二割負担について、これは大問題です。二割負担の根拠そのものが危ないんじゃないか。
　昨日、公述人はこう言いました。二割負担のところですが、例えば年収、収入が二百八十万円であっても、二割の利用者負担が厳しい場合も想定される、二百八十万を基準としております。例えば、夫二百八十万、妻六十万の世帯の賃貸住宅暮らしの場合で、夫が認知症のためグループホームに入居し、介護保険二割負担分、家事、食費、医療費等に例えば月額十五万円、年額百八十万円の負担をすれば、妻の手元額は年百六十万円となると。
　今回、介護負担、二百八十万で倍になるんですよ、一割負担が。これは社会保障の切捨てじゃないですか。いかがですか。消費税上げたことが本当に生きないですよ。
　総理、いかがですか。いや、大臣、いつも大臣に聞いているから結構です。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　同じことを答えるわけですけれどもね。
　二割負担となる所得基準は……（発言する者あり）だって、これ、事実関係について聞いているわけですから、事実関係で聞いているわけですから、同じことになるわけですよ、答えは。
　二割負担となる所得基準は高齢者世代内で相対的に所得の高い方のみを対象としているわけでありまして、二割負担とする対象者の範囲は六十五歳以上の高齢者の所得上位二〇％程度を対象とするわけでありまして、年金収入のみであれば二百八十万円以上の人たちが対象となる。つまり、上位の二〇％ですから、そういう方々を対象としているということは申し上げておきたいと、このように思います。
　そして、その上において、介護の自己負担には月額上限が設けられておりまして、これによって自己負担の上昇は抑えられることから負担可能な水準と考えておりまして、この案を基本としたいと考えているところでございます。
○福島みずほ君　私の質問に残念ながら答えていただけなかったと思います。さっき言ったのは、二百八十万とした場合に暮らしていけないじゃないかということなんです。二割負担になって高齢者は暮らしていけないということなんですよ。年間負担百八十万になって、今の倍になって暮らしていけないということです。
　次に、地域移管のことが大問題です。
　これは、例えば地域間格差が生ずる。この参議院の中で、私は衝撃的な厚生労働省からペーパーが出てきたというふうに思っております。つまり、これ地域移管したら、二〇二五年には、専門的サービスのサービス量を現状維持とし、今後サービス量が増える分を多様なサービスとして試算した場合、二〇二五年度の専門的サービスと多様なサービスは五割程度となると。
　これは、ＮＰＯ、ＮＧＯが全くないところもある。地域移管して、その専門的なサービスが本当に介護必要ですよ、訪問サービス、そして通所サービスは。それが多様なサービスとなって、果たして地域で本当にそのサービスを受けられるんですか。また、今までは介護保険で、保険なわけですよ、要支援一、二。それが、そういうものでないチェックリストの人たちと一緒になって、保険の意味が全然なくなる。これについて、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今回の改正は、これはサービス抑制ありきのものではもちろんございません。要支援者に対するサービスのうち、訪問介護と通所介護について、全国一律の基準に基づくサービスから、地域の実情に応じて市町村が効果的かつ効率的に実施する事業へと見直すものであります。
　この新しい事業は、従来と同様、介護保険の財源を用います。そして財源構成は変わらないものであります。そして、三年間掛けて各自治体の実施体制に配慮して段階的に実施していくわけでございまして、同時に、円滑な事業実施ができるように、国としてもガイドラインを示します。そして、そうした形で市町村の取組を支援をしていくという仕組みになっているわけでありまして、また、今回の制度改正後も、ケアマネジャーなどの専門職が要支援の方々の心身の状態に応じて専門的なサービスが必要な方々には適切なサービスにつなげていくこととしているわけでありますから、各地域で勝手に行われるということはないということも申し上げておきたいと思います。
　その際、専門的なサービスについては、それにふさわしい単価設定が行われるように国がガイドラインを示すこととしているわけでありまして、当然、労働条件の低下にはつながらないということでございます。
○福島みずほ君　もううそばっかりというか、そんなことを言わないでくださいよ。それはそうじゃないじゃないですか。だって、現に国は、要支援者の訪問介護、通所介護の部分の財源の計算の仕方を、給付の伸び率五から六％から後期高齢者の伸び率三から四％に抑制するとしています。しかも、専門的サービスと多様なサービスと半々ですよ。幾らボランティア、ＮＧＯやったところで、専門的なサービスを受けられる人が半分しかいないんですよ。これで十分なサービスができるなんて思わないですよ。介護保険給付から要支援一、二を外すこと、これが本当に要支援切りだということを強く申し上げたいと思います。
　憲法二十五条は、健康で文化的な最低限度の生活を規定をしています。憲法九十九条は、天皇、摂政、国務大臣、国会議員、公務員、裁判官に憲法尊重擁護義務を規定しています。最低限度の文化的生活を今政府が壊そうとしている。そして、総理が壊そうとしているものがもう一つある。憲法九条じゃないですか。集団的自衛権の行使がなぜ日本国憲法下でできるんですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　当然、我々、私も総理大臣でありますから、九十九条の憲法尊重擁護義務を負っているわけでございまして、その中におきまして、国民の命を守り、幸せな暮らしを守っていくという責任を果たしていくために何をやるべきかという観点から検討を今与党において行っているところでございます。
○福島みずほ君　総理大臣も憲法に従わなくちゃいけないんですよ。何が必要かではなくて、憲法の上に総理がいるんじゃなくて、憲法の下にあなたがいるんですよ。憲法を守るべきはあなたじゃないですか。憲法を壊しちゃ駄目ですよ。
　米艦に日本人が乗っていて、それを日本の自衛隊が援護すると言った。しかし、アメリカは、自分たちでそういうことはやってくれと言っています。リアリティーのないあり得ないことを言って、そうやって必要だと言うのは……
○委員長（石井みどり君）　時間を過ぎております。おまとめください。
○福島みずほ君　デマゴギーじゃないですか。
　日本の国と日本の暮らしを守るのは個別的自衛権で十分です。日本の医療と介護を守ることに全力を挙げてくださいよ。これを壊そうとするこの法案に断固反対し、質問を終わります。
○委員長（石井みどり君）　以上で内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
　安倍内閣総理大臣は御退席いただいて結構でございます。
　引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎です。
　本法案につきまして、これまで与党理事の理解もいただいて、テーマ別の参考人質疑、さらには昨日の中央公聴会の開催など、参議院独自の審議を行い、工夫を凝らしてまいりました。このことに対しては、対してだけは一定の評価をしたいと思います。また、先ほどは、重要広範議案として、当初からの約束どおり総理入りの質疑も行われたところでございます。
　しかし、私自身、六月五日の質疑で強く指摘をいたしましたように、今回の法案は十九本というむちゃくちゃな本数がまとめられているわけであり、今現在においても審議時間は極めて不十分と言わざるを得ません。この原因をつくった厚生労働省の法案資料ミスによって失われた時間、これが大変残念でならないわけであります。その資料ミスを含めた厚生労働省の不祥事に対して、六月三日の本委員会で私は大臣に処分の時期をお尋ねいたしました。その際の大臣の答弁は、本国会中に適切な時期に処分をさせていただきたいというものでありました。
　そもそも、厚生労働省の資料ミスは、今議論している本法案に関するものであります。本法案の採決を与党が求めるのであれば、当然にその前にしっかりと処分内容を公表しなければならないはずであります。
　大臣にいま一度お尋ねをいたします。一体、処分はいつ行うんですか。
○国務大臣（田村憲久君）　我が省が趣旨説明のときに皆様方にお配りをさせていただきました資料においてミスをいたしましたことは、これは許されないことでございまして、大変申し訳なく思っております。
　その上ででありますけれども、この処分をいつするかということでございますが、皆様方にどうにか御理解をいただいてこの法案が本会議で採決をいただければ、可及的速やかに処分をさせていただきたいというふうに思っております。よろしくお願い申し上げます。
○津田弥太郎君　本会議の採決が終わった後、可及的速やかという話がございました。今、与党から採決の提案がされているところでございます。
　私は、個別の事案に対する問題ではなく、一連の不祥事が示すものは厚生労働省全体の緊張感の欠如である、そのように指摘をいたしました。だからこそ、最高責任者、事務方の、である村木事務次官が己をむなしゅうすべきだというふうに申し上げたわけであります。是非、私の意見も踏まえた厚労省の再生につながる処分を明日行うというふうに、大臣、言えますか。
○国務大臣（田村憲久君）　まさに、この法案を採決をいただいたときがけじめを付けさせていただくときだというふうに考えております。
　採決が行われれば、可及的速やかに処分を行わせていただきます。
○津田弥太郎君　本来であるならば、もっと早く私は処分を行い、本法案について本当に厳しい審議が更に続くことを期待をしたいと思うんですが、残念ながら与党から今採決の提案がされているところでございます。したがって、確認答弁を、しっかりしていきたいというふうに思います。
　まず、医療関係からお尋ねをいたします。
　今回のうたい文句の一つである医療機関の機能分化と連携強化、これ、一定程度理解をします。その意味では、病床機能報告制度によって得られた情報、それから地域の将来の医療需要の適切な推計、これらに基づいてしっかりとした地域医療構想を都道府県が策定できるかどうかが極めて重要なものとなります。
　昨日、全国知事会の会長であります京都府の山田知事がこの場所にいらっしゃいました。山田知事は、優秀な官僚、地方自治のエキスパート、しかも知事として四期目のベテラン、京都府内の事情も熟知をしているし、国との意思疎通もしっかりしているでしょう。しかし、四十七都道府県の知事が全て山田知事と同じではありません。格差があることも事実です。そうすると、全国の都道府県において質の高い地域医療構想が推進されていくためには、国が定めるガイドラインの果たす役割が極めて大きくなるものと考えるわけであります。
　改めて、このガイドラインに関し、現在答えられる限りの詳しい内容を原局長からしっかりお述べください。
○政府参考人（原徳壽君）　お答え申し上げます。
　地域医療構想の策定に当たりまして、御指摘のように、都道府県や地域ごとの医療機能ごとの必要量の算出でありますとか、その際、いろいろな範囲での補正を行うこともできますので、その範囲をどうするかというようなことも検討してもらう必要がございます。
　このため、このような作業が円滑に進みますように、都道府県の地域医療構想の策定に先立って、国において策定のガイドラインを検討して、今年度内に提示する予定としております。このガイドラインの策定に当たりましては、都道府県や医療関係者の参画した検討会の下で検討を進めていきたいと考えております。
　具体的には、まず医療需要の推計方法、これをどのような形でしていくのか。それから、地域医療構想を策定する際の手順、当然ながら、どういう手順になるかと。のみならず、医療機能ごとの必要量の算出方法、また医療機能をどのように分類していくか、そういうことも含めてこの検討会で検討することとしておりまして、その検討結果を踏まえてガイドラインを作成していきたいと考えております。
○津田弥太郎君　関連してお尋ねをいたします。
　地域医療構想実現のための関係者との協議の場、これ何回も議論で出てまいりました。この協議の場について、この場では、保険者や被保険者を含む幅広い関係者の合意形成が図られることが前提であると考えます。この保険者や被保険者を含む幅広い関係者の合意に基づいて地域医療構想が推進をされていくということで、大臣、よろしいですね。
○国務大臣（田村憲久君）　はい。地域医療構想実現のためには、関係者が協議の場で議論をいただいて、やはり目指すべき医療提供体制でありますとか課題、こういうものを共有していただく必要があろうと思います。どのようなメンバーがこの協議の場に入っていただくか、これは、もちろん学識経験者の方々も入っていただきますが、保険者、被保険者そして医療関係者、こういう方々が入っていただきながら御議論をいただくわけであります。
　我々といたしましては、病床機能報告、この内容、さらには調査等々をしていく中でのデータ、こういうものがやはり御理解いただけるような、そのようなツールまたガイドライン、こういうものを提供させていただきながら、しっかりと地域医療構想、これが協議の場で議論できるように御支援をさせていただきたい、このように考えております。
○津田弥太郎君　この地域医療構想がしっかりと機能するためには、都道府県におけるハード、ソフト両面の充実が不可欠であります。やはり、施設設備といったハード面以上にソフト面、人的な体制の問題が重要になります。これは本委員会でもほとんどの委員の方の共通認識であると思うんです。
　中でも、その中心になる医師の確保、これは極めて重要な課題であります。民主党政権以前の旧自公政権において、我々が繰り返し医師不足を訴えたにもかかわらず、長らく政府はそのことを認めてこなかった。その罪は大変大きいものがありますが、少なくとも今後ということで建設的な提案を申し上げれば、医師の絶対数の確保のみならず、地域間及び診療科間の偏在の是正、これ同時に考えていかなければならないわけであります。この地域間の是正については、医学部の地域枠の拡大などによって一定の、進んでいるというふうに思うんですが、診療科間の偏在、これ大変重要でございます。これ分からない。
　原局長にお聞きするんですが、十年前と比較して、現在本当に診療科間の是正って進んでいるんですか。具体的な数字があるならば、お答えください。
○政府参考人（原徳壽君）　具体的な数字ということでお答えをいたします。
　例えば、医師不足が指摘されています小児科を例に取って挙げますと、小児科は、十年前には、平成十四年には一万四千四百八十一人という数でございました。それが、平成二十四年では千八百五十九人増加しまして一万六千三百四十人になっております。これは、この十年間の間に全体の医者が約四万人程度、毎年四千人ぐらい増えていますので数万人程度増えていますので、その中でのこういう割合であるということになっております。
　診療科間、診療科の医師数、絶対数で見ますと、外科とそれから産婦人科、それから一部で耳鼻科を除いてほかは相当伸びていると。それに対して、今の外科が〇・九九倍、耳鼻科が〇・九九倍、産科婦人科が〇・九八倍という、十年前に比べて、にとどまっていると。ただ、いずれにしても、平成十八年以降はそれぞれどの科も伸びてきているという現状でございます。
○津田弥太郎君　その〇・九何とかという状況というのは大変問題があると考えるわけですが、これに対して、今後施策としてどのように考えているか、お答えください。
○政府参考人（原徳壽君）　今事実はそういうところなんですが、それぞれの診療科をどうしていくかというのは、やはりそれぞれの医師個人の、何科をやるかという意欲の問題もございます。そういう意味では、専門家の間で十分な議論をしていただく必要があると思っております。
　御承知のように、今回、専門医の在り方に関する検討会を私どもでまとめましたけれども、これを基に、先日設立されました一般社団法人日本専門医機構が新たな形での専門医制度を統一して認定していくと、こういうような仕組みをつくるということになっております。これは私どもで作成いたしました報告書の中で、こういう中でプロフェッショナルオートノミーと、専門家の中で十分に議論をしていただいた中で育てていっていただく、それから、もちろんその中で数をどうするかも当然ながら専門家の間で議論をしていただこうということになっております。
　さらに、今回、専門医制度の中で、総合診療専門医というこれから非常に幅広く高齢者を診ていただけるような専門医が必要になってくるという中で、外科や内科やそういう診療科と同時に、この総合診療専門医も専門医制度の中の一つの科として位置付けるということを決めていただいたということでございます。
○津田弥太郎君　施策としてそれは早く実行して実を上げていただくように努力をお願いしたいと思います。
　さて、今回の法案に関しまして、医療分野と介護分野をつなぐキーワード、これまさに地域包括ケアシステムという言葉でございます。消費税の増収分を活用した基金、もうずっとこの委員会で議論が行われてまいりました、この基金でございます。具体的にどのように都道府県に配分されるか、これもういっぱい議論されてまいりました。
　介護と医療の区分を厳密に行わないで配分してしまうということも含めて、厚労省の性善説あるいは都道府県性善説に立てば、しっかりいいことをやってくれるだろうと。そんなもんじゃないんですよ。もう我利我利亡者の話になるんですよ。これ実際には、ここにはいらっしゃらないと思いますけれども、中央、地方の大物議員が介入をしたり、あるいはある種のつかみ金、こういうおそれが十分にあるんではないかというふうに考えるわけであります。
　この地域医療再生基金について、国の検討会において地域医療再生計画の評価やチェックを行っていたというふうに思うんですが、今回の基金は活用対象の幅が広くて、これは比較にならないほど厳正な目でチェックを受けることが私は必要であるというふうに思います。
　原医政局長にお尋ねするんですが、この厳正なチェックの仕組み、それから成果を適正に判定するための事業実施後の評価の仕組み、これしっかり間違いなくつくられるんですね。
○政府参考人（原徳壽君）　お答えいたします。
　この新たな基金を使うに当たりまして、まずは都道府県で計画を作っていただく必要がございます。この都道府県の計画策定に当たりましては、地域の医療関係者や医療を受ける立場にある方々など幅広い関係者から意見を聞きながら都道府県が検討していくと、こういうことになっているわけでございます。その中で、まずはオープンな形での議論があるということであります。
　それで、新たな基金は、こうした手続を経て策定された計画に基づいて執行されるものでありますから、都道府県において策定する計画に定めた目標を踏まえた成果測定を行っていく必要があると考えております。このためにも、私どもとしても、有識者の意見なども踏まえて、都道府県において適正な成果測定がなされるように取り組んでいきたいと考えております。
○津田弥太郎君　医療事故調についてもお尋ねをしたいと思うんです。これまで本委員会で様々に議論がされてきました。私はそれを聞いておりまして強く感じたことは、医療事故調の基本的な体制を都道府県単位にしていては、調査の質や標準化、さらには専門性においてどうしてもばらつきが生ずるんではないかという疑問であります。
　お医者さんだけではなくて、人間誰しも身内には甘くなるんですよ、身内に甘くなる。人情ありますからね。私なんか義理人情で生きている人間ですから。その意味で、現実として、一県一医大、これ圧倒的に多いんですね。そういうことを踏まえると、この公正性の担保ということからくると、むしろ都道府県単位ではなくてブロックのような単位でやった方がよりいいんではないかというふうに思うんですが、大臣、どうお考えでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、専門性というものを確保していくということを考えますと、やはり医療事故調査等支援団体、こういうところに必要な調査に関して委託をしていくというような形になっていくわけであります。もちろん必要なというか、できる限りは支援団体のお力を借りていただきたいという思いはあるわけであります。
　あわせて、ガイドライン等々を作る中において、その中において中立性、専門性というもの、これ院内調査の中においては一定程度確保してまいりたいと思っておりますし、また第三者機関等々でこの支援団体の力を借りる、これは事故調査だけではなくて、事故調査の後のいろんな意味での再発防止に対する普及啓発でありますとか、さらに人材育成、こういうこともこの支援団体のお力をお貸しをいただくということはあろうというふうに思います。
　当然、その中においてしっかりと中立性、専門性を確保していくわけでありますが、まずはその支援団体、何かあった場合に支援をいただくときに、支援団体の構成をどうしていくか、基本的には、言われるとおり、大学でありますとか、それから医師会でありますとか、学会でありますとか、こういうところが対象になってこようというふうに思いますが、そういうところの支援団体の構成をどう考えるかということ、それからもう一つは、必要な専門的な支援、それは何であるかというところをしっかりと着目しながら、中立性、公平性、また専門性を担保していく。
　今言われたブロック単位という話からすれば、登録は国が一元的にやってまいりますが、今言われたのは、多分、義理人情といういろんな問題があろうと思います。窓口という意味ではブロックを一つ窓口のような単位にしていくのが一つなのかなと、まだ完全には固まっておりませんが、そんなことも今検討させていただいておりまして、委員の御意見も踏まえながらこれから検討させていただきたいというふうに考えております。
○津田弥太郎君　東京や大阪ならともかく、ちょっと例を挙げると失礼かもしれませんけれども、例えば島根県でいえば島根大学医学部、ここの方々が、今おっしゃった医師会から学会から何からもう大体同じ先輩、後輩でつながっているわけですよ。そうすると、人情というのはやっぱり出てくるんですよ。だから、そういうところをどうやってしっかり公平性、公正性を確保していくかということを私は申し上げているので、私の言うことも少しは聞くと初めて言っていただけたので、しっかり聞いていただきたいというふうに思います。
　さて、後半、介護の問題を取り上げていきたいというふうに思います。
　まず、地域包括支援センター、これに関するお尋ねをさせていただきます。
　この地域包括支援センターにつきましては、本当に現在でも、業務量が多い、マンパワー不足、課題が本当にたくさんある。今回の制度設計によって更に事務量が増加をすることになるわけです。今でももう手一杯の状況にある中で更に増える。これ、多様なケアマネジメントが求められる中で、このままではボランティアとのマッチングとか苦情処理だとか、こういう業務が本当に十分に対応できるんだろうか、こういう疑問が出てくるわけであります。
　既に大臣はこの件に関してこのように答弁されているんです。事業は地域包括支援センターが中心となってやっていくわけであり、しっかりとした体制整備もやっていかなければならないわけでありまして、業務が増える部分は当然地域包括支援センターの人員面も含めてしっかりと強化を図っていくというふうに答弁をされているわけであります。
　これもう一度改めて確認をするんですが、この地域包括支援センターに関しては、厚生労働省は責任を持って人的、財政的な支援策をきちんと講じていく、大臣、間違いないですね。
○国務大臣（田村憲久君）　地域包括支援センター、今四千五百弱あります。ブランチ含めますと七千二百弱ということでございまして、言うなれば、地域の介護の要であることは間違いないわけであります。高齢者の総合的な相談でありますとか、またケアマネジメント、そしてケアマネジャーの支援でありますとか、いろんな仕事をしていただいております。
　やはりこれから、いろいろとお声をお聞きしますと、高齢者が増えてきて相談業務も増えてまいってきておりますし、また一方、今回の法律では、認知症対策でありますとか地域ケア会議、こういうものも地域包括センターが大きな役割を担っていただくわけであります。
　そのようなことを考えれば、やはりその業務量等々を考えて、必要なところにはめり張りを付けながらしっかりと対応を我々はしていかなければならないと思っておりますし、前回も申し上げましたけれども、行政が直接関与しておるようなそういう地域包括支援センター、基幹センター、こういうところと連携しながら、役割分担もし、しっかりと支援体制も組んでいかなければならぬと、このように思っております。
　いずれにいたしましても、これ、保険料と税と地域支援事業という形でやっておるわけでございまして、我々といたしましては、この地域包括支援センター、ここがしっかりと機能できるよう人員も含めて対応してまいりたいと、このように考えております。
○津田弥太郎君　人員はしっかりやるとおっしゃいました。財政面もしっかりやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　これ先ほど言いましたけれども、財源として地域支援事業の枠組みを活用しながらというのは、国費とそれから保険料ということでありますけれども、それも含めてしっかりと対応してまいりたいというふうに考えております。
○津田弥太郎君　これ掛け声だけじゃ駄目ですからね。人と銭を増やす、これ確約をしていただいたと認識しますよ、いいですね。はい、うなずいていただきましたので。
　さて、今日、話題の資料を配付いたしておりますけれども、六月三日の本委員会におきまして、新しい総合事業における専門的サービスと多様なサービス、この利用割合を求めましたところ、六月十一日に老健局からお答えをいただくことができました。その間ずっと各党から取り上げていただきまして、理事冥利に尽きるわけでございます。本院における審議を非常に深めることができた、そのように思っております。
　老健局からは、二〇二五年度の専門的サービスと多様なサービスの割合はそれぞれ五割程度。私は、賛成という意味ではないんですが、ある意味で老健局の事務方は、大体ごまかすことが多いんだけど、今回はごまかさずに、よく正直にこうした数字を出してくれた、それは評価したいと思います。中身のことじゃありませんよ。正直に言ってくれたということを評価をしたいと思っています。
　しかし、出てきた数字、すなわち本法案が成立すると、新しい事業においては専門職によって提供されるサービスが五割になってしまう。どう考えても、これでは介護保険制度が崩壊をしてしまうのではないかという危機感を大変強く持たざるを得ません。
　現在、要支援者に対して専門職が行っているサービスの中には必ずしも専門職でなくてもよいサービスが一部含まれている、これは私も認めるところであります。そうしたサービスについては、利用者の同意を得て専門職以外の提供に誘導していくということはある程度あり得るだろうというふうに思います。
　しかし、五割。これ五割というのは、これはすごいこと、これはちょっとあり得ない。これはある面では五割にしてはいけないという思いで老健局は資料を出したというふうに、私はそういうふうに、まあ性善説に立てばそういうふうに思いたいというふうに思うんですけれども、機械的計算とはいえ、しかし、現在の状況、将来の状況を踏まえて計算をすると、そういう数字を出さざるを得なかった。その理由ですよ、問題は。
　介護人材が不足をしているため、重度の要介護者に専門職を回さなきゃいけない。重度の方にはやっぱりどうしてもそれは専門家が行かなきゃいけないという理由があるんだろうな、それとも、介護保険の財政が厳しいから人件費は安くしなきゃいけない、そっちの方が強いのかな、あるいは両方なのかなと。
　原局長に、老健局長の方ですよ、正直に答えてください。
○政府参考人（原勝則君）　御指摘の五割でございますが、資料にも明記しておりますように、これは正確な予測が困難である中で、専門的なサービスは現状維持、今後サービス量が増える分は多様なサービスという一つの仮定の下で二〇二五年まで計算した結果でございます。要支援者の状態像にふさわしい多様なサービスの基盤整備に努めていくことが重要であると思っておりますし、また、多様なサービスは、例えば高齢者を雇用したＮＰＯが支援を行うなど、様々な形態が考えられるということなどから、目指していく姿として、幅のある仮定の中での一つの試算結果であるということでございます。
　私どもは、五割とかどうかというよりも、今後、介護予防や自立支援の取組等を通じて専門的なサービスを受けなくてもよい方を増やしていきたいと。決して財政的なことではなくて、そういうお元気な方を増やしていきたい、あるいは要介護状態が進まないように、悪くならないようにしていきたいという中で、新しい総合事業においては、そういう姿を目指して介護予防等の充実や生活支援サービスの基盤整備に向けて努力をしたいという趣旨でこれを書かせていただいているということでございます。
○津田弥太郎君　上手に答えればそういうことになるんだけど、さっき大臣が首振っていましたけど、やっぱり専門家は限られているんですよ、残念ながら。
　そうすると、重度と軽度と比べたら、重度の方にやっぱりどうしても専門職は厚く対応したいという気持ちになるのは、私はある面では理解できるんですよ。それはやっぱり理由としてあるから、五割という数字も出ざるを得なくなったという理解でいいんでしょう。
○政府参考人（原勝則君）　もちろん、これは専門職の方には、これから要介護者はどんどん増えてまいりますから、そういう重度の方に対して専門的なサービスをきちんと提供していただきたいという思いはもちろん強くございますが、一方で、要支援者の中で、じゃ、専門的サービス、専門家のサービスは要らないのかと、そういうことでは決してないわけで、これはあくまでもケアマネジメントに基づいて、そういう専門サービスの必要な方についてはきちんと専門的なサービスにつなげていくということで我々としては考えております。
○津田弥太郎君　それでは、今回のこの制度改変によって、現行制度なら五％から六％の伸びで推移していく要支援者の給付費を今後は三％から四％の伸びに抑えるという厚生労働省の目標が、具体的にこれ、ここからが問題です、個々の自治体に対する削減目標になるのかどうか。ここ、大変重要なところです。もしそうなるとすれば、これは本当に介護の切捨てにつながっていくわけでありまして、大変重要な問題ですが、原局長、いかがですか。
○政府参考人（原勝則君）　先ほど言いましたように、いろんな介護予防でございますとか自立支援の取組、こういうものを積極的にやることによって要介護状態にならない方を増やしていきたいと、こういうことで、そういう背景の中で、今回、現在でも上限というのは地域支援事業には設けられてございますけれども、努力目標として、予防給付と地域支援事業全体として、後期高齢者の伸び率、これが平均で三から五％でございますけれども、そういうものを目標にして努力をしていただきたいということでお願いをしているところでございます。
○津田弥太郎君　努力目標という言い方、それは結果としてそうなった、結果としてね。しかし、努力をした結果、地方によっては五％、六％のところも出てきた、そこはけしからぬという話になるんですか。
○政府参考人（原勝則君）　総合事業の上限につきましては、これから具体的ないろんな細かいところを考えていかなきゃいけませんけれども、実際にこれやってみないとどの程度移行が進むのかとかいろいろございますので、我々としては、制度施行後の費用の状況等を見極める必要があると考えておりまして、一義的に上限を超えたら直ちに切るとかということではなくて、これはいろんなやむを得ない事情、地域にあると思いますので、市町村にあると思いますので、厚生労働大臣の方に個別に協議をしていただいて、そういう中で判断をしていきたいというふうに考えております。
○津田弥太郎君　何となく、オーバーしたところはいかぬぞというふうに聞こえるんですよ。しかし、さっきからおっしゃっているように、努力目標としてはそれはあるでしょう。しかし、これは結果として削減になったら、よくやったねというのはあるでしょう。それは、介護度が下がって費用が削減できたということは結果として出てくることですから。努力をしても結果が出ないことだってあるんですよ。だから、成果を出せばどうのこうのとさっきありましたけれども、努力をしても成果が出ない場合だってあるんですよ。そこもやっぱり認識しておかないと、数字ありきでは私はいけないと思いますので、そこはしっかり認識をしていただきたいというふうに思います。
　続けて大臣にお尋ねをしたいというふうに思います。
　このガイドライン策定について、二号被保険者も参画をしております社会保障審議会介護給付費分科会など開かれた場でこのガイドラインの策定について議論を行うということで、大臣、よろしいですね。
○国務大臣（田村憲久君）　これ、介護給付費分科会は、当然今般のこの中においてもこの議論というものは入ってくるわけでございますので、議論の中においてそういう話合いが起こることは、これはあり得ると思います。
　ただ、介護給付費分科会というふうに限定はしているわけではありませんでして、やはり関係者の方々に幅広く御意見をいただきながら、もちろんこの国会での御審議、これも参考にさせていただきながらガイドラインは作ってまいりたいと思います。なるべく多くの方々、幅広い方々から御意見を賜りたいと、このように考えております。
○津田弥太郎君　昨日の中央公聴会に公述人として出席をされました連合の古賀会長ですが、要支援者に対する予防給付が見直され、市町村の裁量事業となることは、サービスを受ける権利が保障される社会保険制度の原理を逸脱するものだという厳しい御指摘がされたわけであります。私も六月五日の本委員会で同様の趣旨の発言をしました。介護保険において、保険料を払っていることに伴う権利意識の重要性というものは、決してこれ我々野党だけではなくて、例えば大臣の下で副大臣を務められた公明党の桝屋衆議院議員もはっきりと申されているわけであります。
　そこで、少し具体的な質問をさせていただきたいわけでありますが、今回の法案審議が非常に困難なものとなった原因、十九本の法律をまとめるというとんでもないことをやったということ、これ以外にもう一つ大きな理由があるんです。それは、さっき聞きましたけれども、ガイドラインの問題だと。肝となる骨格部分がみんな、法律の条文ではなくてガイドラインで事務的に決まっていくんです。私がさっき取り上げました地域医療構想しかり、医療事故調しかり、そしてこの新たな総合支援事業しかり、みんなガイドラインは後からなんです。だから、この法律を決めるときにはどうなるか分からない。これ、とてもじゃないけれども、与党も含めて、どうなるか分からないものに賛成できますか。
　新たな事業の実施に関する細目についてガイドラインで定めるというふうになっているわけであります。大臣は、予防給付を受けたいという場合はガイドライン等に明記するというふうに発言されているんです。だから、大臣、そもそもガイドラインは自治体に対する従うべき基準というふうに考えていいのか、これが一点目。この新しい事業やそのガイドラインの運用に関するチェック、これは国が責任を持って指導、監督していく、監査をしていく、そういうことでいいのかどうか、これ二点目。この二つ、お答えください。
○国務大臣（田村憲久君）　ガイドラインで多く、この後、ガイドライン作っていく中において各自治体に御周知をさせていただくわけでありますが、ガイドラインをあらかじめ作るというのはなかなか難しいわけでありまして、指針、ガイドラインというのは大体法律ができた後作らせていただくというのが法案の流れであります。ただ、方向性としてはお示しさせていただきながら、その中で国会でいただきました問題点等々を参考に指針やガイドラインというのを作らさせていただくということでございまして、この国会でもいろいろと御議論をいただいた問題、課題、こういうものも参考にさせていただきたいというふうに考えております。
　ガイドライン自体は強制力のあるものではないということはもう委員も御理解をいただいておると思いますが、ただ、一方で、やはり介護保険の財源を使っていくということでございますので、そこは各自治体には、このガイドラインというものはしっかりとこれを参考にしていただく一つの大きな指針であるというふうな御理解をいただきながらこれから事業の運営もしていただきたいと思いますし、我々もいろんなアドバイスやお手伝いをするときにはそれをしっかりとお伝えをさせていただきたいと思っております。
　あわせて、ガイドラインに沿っていろいろと事業を進めていただく中において、いろんなことが起こってくると思います。中には都合の悪い部分もあるかも分かりません。中にはいい好事例もあると思います。そういうものを含めまして、これは各自治体から御意見をいただく中において、しっかりとガイドラインの見直し含めて国が責任を持って対応してまいりたいと、このように考えております。
○津田弥太郎君　それでは、このガイドラインについて、最も重要なところについてお尋ねをしたいと思います。
　要介護認定を受けたい人、この人は権利として認定を受けられるということがこれから作られるガイドラインに盛り込まれるのかどうか。これ大変重要な点でございます。大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（田村憲久君）　これはガイドラインの中にしっかりと書かせていただきたいと考えております。大変重要なところでございますので、要介護認定を受ける、これができなかったらその次のサービスにうまくつながっていかないわけでございますから、この点に関してはしっかりと書かさせていただきたいと考えております。
○津田弥太郎君　分かりました。
　では、原局長にお尋ねをいたします。
　この新しい事業について、財源は従来同様に介護保険の枠内ということになるわけですが、この実施主体が市町村に移行するということです。
　そこでお尋ねですが、利用者がサービスによる不利益を被った際の救済策、これはどのようになるか、これ一点目。それから、現在、介護保険の給付については苦情処理の体制が整っているものと受け止めておりますが、法案に基づく市町村事業に対する利用者からの苦情対応は市町村にお任せということになるのか、これ二点目です。これ、市町村になるのか、国が責任を持つのか、どういう対応になるのか。これすごく市町村からも、大変関心を持っておられると思いますので、明確にお答えください。
○政府参考人（原勝則君）　まず、この事業によって不利益を被らないようにするというのがまた一番、利用者などが不利益を被らないようにするというのも大変大事なことでございます。
　具体的に言いますと、いろんなＮＰＯだとかそういった事業者が継続してサービスが提供できるのかとか、あるいは何か事故があったときに補償ができるのかとか、そういうような御趣旨だろうと思いますけれども、私どもとしては、そういう事業の継続性みたいなものがきちんと図れるように、これは市町村が最終的にはやっぱり責任を負う話でございますので、市町村のマネジメントの下で利用者のサービスの継続性に支障がないようにしていきたいと考えておりますし、それから損害賠償については、これは例えば市町村が実施主体の場合には、市町村が加入している総合の損害賠償保険みたいなものがございますので、そういったものを活用していただくとか、民間の保険等を活用してやっていただくというようなことであろうと思います。
　それから、苦情の問題でございますけれども、これはサービスについてはいわゆる処分性はないわけでございますけれども、これはあくまでもケアマネジメントということでサービスを提供いたしますので、あくまでも専門職が、その方の御意向だとか状態像とかあるいは置かれている環境に基づきまして、御本人の納得あるいは同意、これを必ず取った上でサービスを提供していくというものでございます。ここはやっぱり非常に大事な点だろうと思います。
　そういう中で、やはり当然苦情みたいなものがあるわけでございますので、それはどういう対応になるかということでございますけれども、これは現在でも予防給付の中では当然同じように苦情みたいなものがあるわけでございます。これは省令等で規定しておりますが、例えばサービス事業者については、そういう苦情があった場合にはきちんと受け付けて対応するというような規定がございます。それから、地域包括支援センターにおいても省令上の規定がございまして、そういった利用者あるいは事業者からの事情を聞いて対応すべしというようなことがございます。
　それから、国保連合会でございますが、これも法律上、規定がございますけれども、市町村で対応できない苦情等の相談を実施するとともに、申立てに基づきまして事業者等に対する指導、助言等を実施するというような規定になっております。これは当然、市町村、都道府県は本来の役割として住民の、住民でございますので、そういった苦情があればきちんと対応するということでございます。
　現在も予防給付にあるこういう仕組みはこの総合事業でも当然同じように対応したいと思っていますので、ガイドラインでこういった趣旨はきちんと書かせていただきたいと考えております。
○津田弥太郎君　基本的に利用者がサービスによる不利益を被った際の救済策は市町村で行うということですね。分かりました。市町村は相当厳しい立場に置かれるだろうと思います。
　時間が僅かとなりました。最後に利用料の二割負担の問題を取り上げたいと思います。
　この法案提出に至る社会保障審議会での検討段階におきまして、二割負担をお願いする際の年収要件、大臣の衆議院の答弁を引用すれば、その方の個人の収入に対して、では、その方がどのぐらい平均として支出を、どういうものに使っておられるか、そういうものを見たときに、二割負担にしても、一定程度、生活においては何とかできるね、そういうような中において出させていただいたという御答弁をされているわけであります。これがいわゆる六十万円問題、余裕があるという、そういう話でスタートしたわけであります。
　参議院における審議の過程で、一定程度生活が何とかできるねではなく、何とかやりくりしてねという話に変わってきたわけであります。そうしますと、これも大臣の答弁にありましたが、必要なサービスというものは受けていただけるだけの所得ということを勘案しながら、今回提案をさせていただいた、この答弁の前提条件が成り立たなくなってくる。これ明白なんですよ。
　過ちては改むるにはばかることなかれ、これ国会審議でよく使われる言葉でありますけれども、この年金収入二百八十万円というのは正式に決まったものではありません。あくまでも基本として出された仮の話だというふうに理解をいたしております。
　実際には、法案が成立した場合に、その後政令で定めるというふうに聞いております。この二割負担の基準となる個人単位の年金収入、これについては二百八十万円を見直すことも考える、まあ少なくとも区切りのいいところで三百万以上、大臣、どうですか。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほど、要支援のところの新たな総合事業に関しては、我々は財政の削減、介護保険財政の削減ありきでやっているわけではないというふうに申し上げましたが、この点は、やはり持続可能な介護保険制度を維持するために、負担能力のある方々には負担していただきたいという思いでお願いをさせていただきました。
　厚生年金で約九・一％、上位というところであります。高齢者全体の二〇％、上位。で、二百八十万、モデルケースで、奥様が六十数万という形で三百五十九万でしたっけ、というようなモデルを示させていただいたわけであります。もちろんモデルであります。四十年間ずっと奥様が専業主婦であられた、そして年が一緒だ、なかなかそういうモデルはないわけでありますが、ただ、この二百八十万という厚生年金というのは、今の水準でいきますと、大体平均年収が八百五十万、九百万、平均であります、働き出してから引退されるまで、こういうところであります。
　今、七十五歳の方ならば、所得代替率高いですから、どれぐらいかというと、八百二、三十万のところの方々です、平均であります、働き出してから引退されるまで。かなりの言うなれば高所得層の方々であろうと思われます。そういう方々に、預貯金も、多分そうであるならば、あろうと思いますので、どうかお力をお貸しをいただきたいという流れの中において、今回、お願いをさせていただきたいということで、提案をさせていただきました。
　いずれにいたしましても、もちろん負担の増える話でございますので、大変申し訳ないことでありますけれども、どうかこの介護保険というもの、これを持続可能にするために御協力をいただければという思いで言っておるわけでございまして、六十万ということに関しましては、我が方がこれは説明の仕方がまずかったということで、しっかりとそれは我々も認めさせていただきながら、再度お願いをさせていただく次第であります。
○津田弥太郎君　バナナのたたき売りじゃないんですけれども、やっぱり区切りのいいところって大事なんですよ。三百万以上ということになると、まあしようがないかなという思いになる人がもしかしたら結構出るかもしれない。しかし、二百八十万というのは、これはひどい。大臣の選挙区で高齢者はもう投票してくれないですよ。三百万にしてくださいよ。
　これほどさようにまだまだ議論したいことがたくさんあるわけでございます。我が党や野党の委員の皆さん、恐らく与党の委員の皆さんもまだ聞きたいことがたくさんあっただろうというふうに思います。
　今回の法案が成立をしてしまうと、介護分野を始めとして、国民が安心した生活を送る上で大きな問題が生ずることになる。これ、やはり将来に禍根を残すことになるんじゃないかというふうに私は思います。そのように考えると、何よりも今年の四月から既に消費税を八％に引き上げられ、恐らく来年の十月には一〇％に引き上げられる。社会保障の充実と引換えにそのような負担増を受け入れ、これ、高齢者も同じように受け入れているわけであります。日々悪戦苦闘している多くの高齢者、この思いが今回の法案とは私は相入れないというふうに強く感じているわけであります。
○津田弥太郎君　そういう点で、私はこの法案の質疑を更に強く求めて、私の質問を終わります。
○東徹君　日本維新の会・結いの党の東徹でございます。
　通告をいたしておりますが、ちょっと順番を少し入れ替えさせて質問をさせていただきたいと思います。
　まず、医療・介護サービスの提供体制改革のための新たな財政支援制度のことからちょっとお聞きしたいというふうに思っております。
　今回、この法案の中では、各都道府県に消費税増収分を財源として活用した基金をつくって、各都道府県が作成した計画に基づき事業を実施していくということでありますけれども、厚生労働省の方では既に都道府県に対しましてヒアリングを行っているということでございます。大阪府についても、聞きましたら、既に金額等も示されておりまして、これ、各都道府県からの基金の要求額、全て合わせると今幾らなのか、まずお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（原徳壽君）　前回もちょっとお断りをしたわけでございますけれども、一回目のヒアリングで、それぞれ粗い計画といいますか、どういうような構想を持っているかということを聞かせていただきました。あわせて、どの程度の額を考えておられるかも聞いております。ただ、それぞれ都道府県、まだ確たる全体像が固まっているわけではございませんし、ある県においては、その当日言っていたところから一週間後には更に増えてきたりとかいろいろありますので、現時点でどれぐらいかというのはちょっと差し控えたいということでございます。
　ただ、前回も言いましたように、いわゆる公費の九百四億円を超える額の要望は集まってきているということは申し添えておきます。
○東徹君　既にもうヒアリング、一回目、二回目終わっているところもあるというふうに聞いておりまして、九百四億円を超える額ということですけれども、どれぐらい、じゃ、現時点で超えているのか、ちょっとそこぐらいは今お答えいただきたいと思うんですけれども。
○政府参考人（原徳壽君）　どのくらいというのはなかなか難しいんですけれども、先ほど言いましたように、一回目を聞いて集めた額と、それからその後もうちょっと絞っておられる県もあれば、やや大きいところもございます、一つの県で数百億というところもございますので、全体として集計しても余り意味がない数字なのでお答えしづらいと。
　ただ、総額としては、その九百四億をより下回ってこの基金が余るというようなことではないというような状況であるということを御理解いただきたい。
○東徹君　いや、何で聞くかというと、やっぱりこれを超えているということだと、そこから絞っていかないといけないわけでしょう、これ予算が限られているわけなんで。だからお聞きしているんですよ。それはもう当然のことだと思うんですけれども、それ答えられないって、ちょっと非常に何か不信感を生むような御答弁だなと、こう思うわけですけれども。
　今回の法案に盛り込まれている各種施設の財源として用いられる新しい基金でありますけれども、国民に新たに負担していただいた消費税の増税分を用いられるということですから、基金を用いた事業の費用対効果を厳しく検証しなきゃならないというふうに思っておりまして、これまでもいろいろとこういったことの質問がありました。
　そこで、地域医療再生基金のような、都道府県の自己評価だけではなくて目標値を定めた上で、数量的な評価の仕組みを導入するべきというふうに考えるんですが、まずこの点について、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　当然のごとく、各都道府県に計画をお作りをいただかなければならない話でありまして、目標値を持っていただいて、事業の評価、この有効性といいますか、効率性、これを評価いただくわけであります。その上で、我々も何度か聞き取りを、今一回目のヒアリングという話がありましたが、何度かヒアリングをさせていただいて、本当にその事業の内容というものが適正な効果を発揮されるのかということも含めて御相談に乗らさせていただきたいというふうに思っております。
　その中において、行っても九百四億円しか今年度ないわけでございますので、当然この中に収まってもらわなければ困るわけでございますから、もちろんその後、今年度で終わりではありませんので、これからの継続的ないろんな計画も含めて我々相談に乗らさせていただきながら、効率的にといいますか、有効にこの九百四億円という基金を利用させていただきたいと、このように考えておるわけであります。
○東徹君　質問は、数量的な評価の仕組みを導入していただきたいと、評価の仕組みをですね、数量的にきちっと評価できる仕組みをつくっていただきたいということを申しておるんですけれども。
○政府参考人（原徳壽君）　物によって、その事業によって明確になるようなものとかは、できるだけの数値化をして評価できるような形は求めていきたいと思いますけれども、全てに統一的な数値目標というのはなかなか難しいかも分かりませんので、それぞれの事業の内容を少し参考にしながら考えていきたいと思います。
○東徹君　そもそも今回のこの十九本の法案というのは、二〇二五年の団塊の世代の方々が七十五歳以上を迎える、これに向けて、それに備えるために今回の法案を出してこられたということで、その点については私も理解できるところでありまして、じゃ、そのために何をどういうふうにきちっと目標を定めて達成していくのか、そういう考え方がやっぱり非常に大事なんじゃないのかなというふうに思うんですが。
　今回の新しい基金については、今年度は九百四億円、多分来年度はもっと増えていくのかもしれないんですけれども、我が国がもう厳しい財政状況ということもありますけれども、毎年約年間一千億円もの財政負担をいつまでもずっと、恐らく延々と続けていくというわけではないと思うんですね。
　この基金を用いた事業を、きちっとやっぱり二〇二五年に向けた改革をいつまでに達成しようというふうに考えているのか、この点について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（田村憲久君）　財源は消費税の中の一％部分、二・八兆円の内訳であるわけであります。一・五兆円というのは、たしか医療、介護の充実だったというふうに思いますが、その中の内訳であるわけでありまして、その中でどれぐらい毎年確保していく必要があるかということは、これから都道府県から上がってくる計画を拝見させていただきながら決めていくわけでありますが、二〇二五年というのが一つの大きな目標でございますので、それまでにやはり整備していかなきゃならぬわけであります。
　ちなみに、それぞれこれから、今般は、言うなればこの確保方針に従っていろんな形で対応いただいていくわけであります。最終的には、これはやはり地域医療構想、この中で示されていくような、言うなれば医療提供体制を含めた姿というものを実現をしていくためのこの基金でございますので、これから計画が進んでいく中において必要財源というものを、これをしっかりとこの中で確保していき、なるべく効率的にこの体制が組めるように我々もアドバイスをさせていただきたいと、このように考えております。
○東徹君　だから、今回の地域医療構想ですね、実現をするという目標設定というものを、これは二〇二五年ですけれども、二〇二五年ではやっぱり駄目だと思うんですね。例えば二〇二〇年を目標にやっていくとか、前倒ししてやっぱり検討するとか、じゃ、二〇二五年が目標年月で、そこが終わればこの基金はもうなくなるということの考え方ですか。