Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大村国務大臣　お答えいたします。
　必要最小限度の防衛力は何であるかということでございますが、これはわが国の防衛に必要な最小限度の防衛力ということに相なるわけでございますが、具体的には、防衛計画大綱に定められておる基本的な考え方に立脚しながら同大綱の別表の範囲内で所要の防衛力を進める、これが具体的な必要最小限度の目標ではないか、私どもさように考えている次第でございます。
○上原委員　そういう御答弁ではどうかと思うのですが、長官、そうしますと、防衛計画大綱別表に掲げてある、必要最小限度のそれを満たせばいいわけですね、防衛計画大綱をね。その防衛計画大綱別表を達成をすることがわが国を守る必要最小限度の防衛力だ。いまあなたの御答弁を裏返しに言うとそうなる、そういう理解でいいですか。これは明確にしてください。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　大綱は大きく分けまして二つの部分から成っております。前半が基本的な考え方でございます。後半が別表であります。基本的な考え方に立脚いたしまして、別表を達成すること、これが平時において備うべき防衛力の最小限度である、私どもさように考えておるわけでございます。
○上原委員　そうしますと、五三中業では別表はどのくらいを達成できそうですか。
○塩田政府委員　五三中業を考えましたときに、五三中業の基本的な整備目標といたしまして、別表に掲げております基幹部隊の編成を完了するということが一つ。そのほかに、科学的、軍事的水準に相応する整備を図っていくといった二つの点がございまして、五三中業の基本的な目標としまして、別表の大綱の水準に直ちに達するということは、それはむずかしいであろう。したがいまして、基幹部隊の整備は少なくとも五三中業の目標として整備したいということが当時の五三中業の目標でございます。
○上原委員　基幹部隊の面についてはおおよそ達成できるであろうということは、何回か答弁しておられるのですよ。さっきの防衛庁長官の答弁からしますと、防衛計画大綱別表を達成することがわが国の必要最小限度の防衛力整備になるのだとあなたはおっしゃった。それはいいのですね。そうしますと、必要最小限度の防衛力を整備すればいいと言ってきた以上は、この防衛計画大綱の別表の内容を達成をすることがわが国の必要最小限度の防衛力整備になるのだということになりますよ、これは。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　先ほど来申し上げておりますように、大綱は基本的考え方と別表をもって構成されておるわけです。その基本的考え方に立脚しながら大綱に定められております目標を達成すること、それがわが国の現在のところ最低限の防衛力の整備の目標である、さように考えておるわけでございます。
　またこの際、単に数量を合わせるということではなく、質の改善も図る、これは大綱の基本的考え方の中に、最近の目覚ましい技術革新に照らし合わせてその点は絶えず検討を払うべきであるということが明記されておりますので、量だけではなく質の改善も含めて実施してまいらなければならない、さよう考えておるわけであります。
○上原委員　そうしますと、どうも防衛庁長官のお答えは余りすっきりしないのですが、それでは専守防衛にならぬじゃないかと思うのですが。
　五六中業ではどうなるのですか。防衛計画大綱を満たす前提としていま作成をなさろうとしているわけでしょう。
　なぜ私がこのことにこだわるかといいますと、防衛費がどんどん雪だるま式にふえていくのだよね。要するに、基盤的防衛力構想と言いながらも、皆さんの防衛構想というのは所要防衛構想になって変わってきている。これでは国民は納得しませんよ。一体、歯どめがあるのかという新たな疑問が出てきているじゃありませんか。総理もこれはよくお聞きになっていただきたいと思う。
　五六中業では達成可能というより、五六中業までつくればわが国の平和時における防衛力の水準というものは一応達成――まず議論をかみ合わす意味で私はそのことを言っているのですよ。防衛技術の発達とか向上とか、そういうことになりますとこれは際限なく続いていくじゃありませんか。一体、平和時における防衛力の水準というのはどこに定めようとしているのか。そのための予算は幾らであれば足りるのですか。おおよそのめどを明らかにしてくださいよ。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　現在、五三中業に基づいて防衛力の整備を進めているわけでございますが、これが実現いたしましても大綱の水準にはまだ到達しないわけでございます。そこで次の五六中業の作成の作業に入る前に国防会議に御相談いたしまして、次の中業期間中に「防衛計画の大綱」の水準に到達することを基本として作業を開始するということにつきまして御了解を得て、現在作業を始めているわけでございます。来年の夏ぐらいまでかかりますとこの作業がまとまるわけでございます。現在作業の過程でございますので、今後の見通しについてのお尋ねでございますが、達成することを基本として作業を進めているわけでございますので、その後のことにつきましてお尋ねでございましても、その点は差し控えさせていただきたい、さように考える次第であります。
○上原委員　もう一度だけ念を押しておきたいのですが、そうしますと、防衛計画大綱、いろいろ前段がある、それはわかりますよ。別表というのは上限ですね。そして五三中業、五六中業を通して、一つの目安としてＧＮＰ一％程度以内ということは守りますね。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　防衛計画大綱と中業との関係は、先ほど申し上げたとおりでございます。
　ただいまＧＮＰとの関係についてお尋ねがございましたが、対ＧＮＰ一％を超えない範囲で防衛関係予算をつくるのだという方針は、五十一年の秋でございますが、大綱が閣議決定されますのと若干間を置いて、別個の決定案として国防会議、閣議の決定を経たものでございます。しかしながら、私どもといたしましては、この一％以内という閣議決定が現在なお行われているものでございますので、今後の作業を進めるに当たりましても、現在のところこれを念頭に置いて対処してまいらなければいけない。五十七年度の概算要求につきましては、この点に十分注意を払いながら作業を進めている、こういう状況でございます。
○上原委員　五六中業策定期間中も一％の目安というものは守れますかと聞いているのですがね、長官。
○大村国務大臣　五六中業は現在作業を始めたばかりでございます。また、対ＧＮＰの比率も、先生よく御承知のとおり二つの要素があるのです。対ＧＮＰが今後どうなるか、そしてまた毎年度の防衛関係予算の規模がどうなるか、この二ついずれも作業を始めたばかりでございます。また対ＧＮＰの方は防衛庁ではなくて、企画庁が中心に今後お進めになるわけでございます。その相関関係もございますが、しかし閣議決定が現在行われておりますので、私どもこれを念頭に置いて作業を進めているところでございます。
○上原委員　あなたの本音は、やはり一％ということではどうも先々うまくいきそうにないというお気持ちがあるからそう逃げの御答弁をなさるかもしれませんが、後ほど大蔵大臣にもお尋ねしたいのですが、要するに、防衛計画大綱をつくったときの情勢の基本においては変わりはないとは害いながら、ソ連軍の増強とかソ連脅威論でどんどん防衛費を拡大をしていこう、その板庇が大きく変化というか拡大をされてきたということが言えると思うのですね。
　そこで、いま一つは、よくソ連脅威論をおっしゃっているわけですが、たとえば五十六年度の防衛白書の十四ページによりますと、よくソ連軍の増強ということで、「ソ連は、欧州、中東、極東の三地域に兵力を集中しており、いくつかの正面においてそれぞれに作戦し得る態勢をとっているとみられている。」こうありますよね。かつてニクソン・ドクトリンで軌道修正するまで、アメリカは二カ二分の一戦略というものを立てようとした。アメリカでさえそれを達成できなかったのですよ。ここで非常にソ連の、いわゆる一つはＮＡＴＯでしょう、ワルシャワ、中東、極東三地域において同時に有事が発生をしても、ソ連軍はそれに正面対処していけるだけの戦力保持をしたんだという指摘、これは余りにもオーバーな評価じゃないですか。こういうことが随所にある。これはどうしてそういう認識になっているのか、これが疑問点ですね。
　私は、この間も内閣委員会でも指摘をしたのですが、アメリカはなぜ今日の状態に国際的にもあるいは国内的にも、経済力においても、国力においても低下をしたかというと、ベトナム戦争に足を突っ込んだからですよ。その間ソ連は、そういった国力を消費をするような事件というものがなかったものだから、継続的にノーマルにやってきただけのことなんですよ。それをソ連脅威論を言うだけでは、余りにも防衛庁の制服に追随をするような認識の仕方じゃないのか。こういう点、これに対してどうお考えなのか。
　さらに、これは新聞でも指摘をされているわけですが、極東海軍力についても非常にオーバーに皆さんは見積もっていらっしゃるんですね。しかし、アメリカ側の指摘というものはそうじゃない。たとえば、ソ連の極東陸上兵力を見るてみますと、防白では五十一個師団だと書いてある。アメリカの報告によると、四十五師団、イギリスの「ミリタリー・バランス」は四十六師団、ソ連太平洋艦隊については防白は八百隻、米報告は七百二十隻、「ミリタリー・バランス」は五面二十七隻、どこを見てもソ連がたくさんあるんだ、ソ連は大変だ大変だと、まるで第二次世界大戦をやったときに鬼畜米英を言ったようなものなんだ。アメリカこわい、イギリスこわい、夜は物も見えなんてぼくら学校で教えられた。そんなばかなことがあるかいと思った。そういうようなソ連脅威論だけを国民に与えて防衛費を増強しようとする、そういった誤った認識の上に立った防白というもの、あるいは防衛力の整備、防衛費というものに対しては、私たちは納得がいかぬ。なぜそうなっているのか。アメリカでさえそういう指摘をやっているのですね。なぜ防衛自警はそういうふうなオーバーな評価をするのか、この点明確にしてください。これを明らかにしないと私は質問できない。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　ソ連とアメリカの軍事力の比較についてお尋ねがございました。
　アメリカがベトナム戦争以降余り努力してない、ソ連は通常の努力をしただけだという御指摘がございましたが、私どもの調査によりますと、ソ連は毎年対ＧＮＰ一二ないし一三％の国防努力を継続しているわけでございます。アメリカは数％、レーガンになって少しこれを引き上げようとしている。その間に、核戦力におきましてもソ連はアメリカに追いつき追い越そうとしている、また質の面におきましても非常に進歩、向上をいたしているわけでございます。また、通常戦力の面におきましても非常に改善を図っているわけでございます。従来はヨーロッパが主ではないか、こう言われておったわけでございますが、増強をされました陸海空の戦力の三分の一ないし四分の一をそれぞれ極東に配備しているということも厳然たる事実でございます。特に空母ミンスクでありますとか、上陸用強襲艦イワン・ロゴフでございますとか、あるいは一万数千トンの巡洋艦、そういった行動力の多い艦艇、航空機を配備していることも事実でございます。（上原委員「質問に答えてくださいよ」と呼ぶ）これはせっかくのお言葉でございますが、通常の努力を払ったにすぎないということにはどうしても当たらないのではないかと私ども考えているわけでございます。そういった現実を冷静に判断しなければならない。そういった点も、わが国の防衛の問題を考える上に一つの要素として、念頭に置いて対処しなければならない。
　お尋ねのように、かつてのアメリカのように二カ二分の一の能力を備えているかというお尋ねでございますが、能力はふえてきておりますが、これを行使するのはやはりソ連の責任者の判断でございまして、その点はよくわからないわけでございますが……。
○金丸委員長　簡潔にやって下さい、大臣。
○大村国務大臣　アフガニスタンへの軍事介入、中央アジアにおきましてもあれだけの行動力を持っているという点も事実として認めなければいけない、さように考えている次第でございます。
○上原委員　なぜ防白と「ミリタリー・バランス」やアメリカ側の分析は量的に違っているのか、この根拠は何かということをお尋ねしたので、そんなことでは納得できませんよ。
○大村国務大臣　この防衛白書の海上兵力と最近ワインバーガー国防長官が発表しました報告との間に差があるではないか、白書では極東ソ連軍につきまして約八百隻、百五十八万トンと記載しております。今回のワインバーガー国防長官の報告におきましては約七百二十隻以上と書いてあります。八十隻ぐらい差があるじゃないか。この点はよくわかりませんが、私どもの調査によりますると、水陸の両用の艦艇の小規模のものを対象に入れるかどうか、それによって隻数に若干の相違が起こり得るのではないか。しかし、いずれにいたしましても、実質的な戦力におきましてはそれほど大きな開きはないと私どもは考えておるわけでございます。
○上原委員　失礼ですが、どうせそういったごまかしめいた御答弁しかしないかなと思ったのですが、それじゃ権威ある防衛庁の白書と言えませんよ。あなた、小規模の艦艇とか言いますが、皆さんの白書にはこう書いてあるのじゃないですか。しかも、防白には、ソ連太平洋艦隊はすでに外洋艦隊として成長しつつある、そんな外洋艦隊になるものが小規模なものを入れてできますか。そういう矛盾点、一体どう説明するんだ。冗談じゃないですよ。そういう答弁でいつまでごまかすの。
　それと、あなたはミンスクとかなんとかおっしゃるけれども、「米ソの軍事力バランス」という米議会への報告、例のコリンズ上級専門官の分析、これにはソ連の海軍力について、「ソ連太平洋艦隊の規模は基本的にはここ数年変わっていない。急速な増強が進んでいるわけでもない。七九年六月に空母ミノスクと護衛艦二隻が到着したものの、増強は計画されていないようである。」こう言っているのですよ。これはもうミンスクなんか配備したのは既定の事実であって、これ以上の増強計画はないんだという分析アメリカは。「急速な増強が進んでいるわけでもない。」とアメリカ側の分析は言っている。皆さんの言うのは、もう口を開けばソ連の極東軍の何やかんやとか、あなた、アフガンと日本の情勢と同じですか。それを明確にしてくださいよ。そんなごまかし答弁だから、防衛問題というのはいつまでも議論がかみ合わない。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　先ほど私は、ワインバーガー国防長官の報告しましたソ連の軍事力の報告の中と防衛白書との相違点について申し上げたわけでございます。トン数の少ないものをわが方は勘定に入れている。アメリカの報告においてはそれが入っていないのではないかということでございます。トン数の少ないものでも、補給その他におきましてやはり貢献するわけでございますので、これを含めるということにつきましても根拠がないわけではないと私ども考えておるわけでございます。
　また、コリンズ報告についての指摘でございますが、お尋ねのワインバーガー報告は最近出たばかりでございます。コリンズ報告はたしか去年だと思います。この一年間にソ連の極東海軍は大幅な増強を見ているわけでございまして、重巡洋艦あたりにつきましても最新式のものが配置されておる。そういうことで……（「情報源は何だ」「どうやって調べたんだ」と呼ぶ者あり）いろいろな資料に基づいて調査したものを……（笑声）
○上原委員　防衛庁長官、いろんな雑音もありますけれども、後の防衛予算と関連するから、私は基本的な問題をお尋ねしているのです。あなたは、二時間たてばいいという気持ちで、時間だけやっているかもしれませんが。じゃ、あなた、この一年間で具体的にどれだけふえたの、そんなに大げさなことをおっしゃいますが。そういうことは……（「根拠を示しなさい」と呼ぶ者あり）
○金丸委員長　話のわかるように御説明を願います。
○塩田政府委員　ワインバーガー・レポートと防衛白書の違いで御指摘ございましたが、まず陸上部隊の五十一個師団というのと四十五個師団の違い。これは私どもが作成したわけではございませんけれども、私どもの推測するところによれば、モンゴルの所在部隊をカウントしてない結果が、四十五個師団へプラスという形になって出ておるのではないか。モンゴルに約五個師団、現在駐留しておるとわれわれは見ております。その差が出ております。
　それから、海軍部隊につきましては、いま大臣からお答えいたしましたが、主として両用艦艇の何トン以上のものをカウントするかということによりまして、私どもとの見方の差が若干出ておりますが、これまた、長官がお答えいたしましたように、本質的な戦力の評価については差はないというふうに私どもは見ております。
　情報源につきましては、従来からしばしばお答えいたしておりますが、各種の情報を総合的に判断をしまして、防衛庁としての権威ある判断を下したものでございます。
○上原委員　本当にもう嘆かわしいですね、そういう御答弁じゃ。指摘をすれば、どこからか五個師団を探してきて、くっつけてつじつまを合わすというような、そういうことではいけませんよ。
　それともう一点、次の質問に入る前にお尋ねしておくのですが、レーガン政権誕生後に、強いアメリカということで、どんどん軍拡に頭を突っ込んでおられる。特に欧州へのいわゆる戦域核配備が非常に新たな防衛戦略として出てきているわけですね。御承知のように、西独あるいは西欧諸国では、戦域核に反対だということで、大規模な反対運動が起きている。こういう一つの国際情勢、社会状況があることは一体どう認識しておられるのか。
　これまでもしばしば論議されてきたことであるのですが、有事の際に三海峡封鎖というものがよく出てきている。恐らく五十七年度以降にＣ１３０を装備をしたいというのも、それとの関連が私はないとは言えないと思うのですね、宗谷、津軽、対馬。そういうことになった場合に、一体受ける報復処置としてどういうものを想定できるのか。そういった面も、防衛庁というのは果たして分析をし、あるいは米側が、そういう有事の際に三海峡封鎖をした場合はどういうふうな考えを持っているのか、あるいは戦域核というものが配備をされた場合に、一体日本に与える影響はどうなのか。中性子爆弾というもの、これは防衛技術協力関係との関連もあるかもしれませんが、中性子爆弾というものが国内あるいは欧州を対象としていると言ったにしても、私たちはそれは信用できない。当然極東にも、それが一定の実戦、配備された段階においては来ることは火を見るよりも明らか。こういうことに対して、政府としてはどういうふうに対処していかれようとしているのか、御見解を承っておきたいと思います。
○大村国務大臣　欧州の戦域核の問題についてお尋ねがございましたので、お答え申し上げます。
　一九七九年のＮＡＴＯ閣僚理事会の決定におきまして、ソ連のＳＳ２０の配備に対抗する対策といたしまして、ＮＡＴＯ諸国が戦域核をそれぞれ共同して持つようにする、と同時に対ソ軍備管理の交渉を行う、いわゆる二重決議が行われたということは承知しているところでございます。
　レーガン新政権になりまして、中性子爆弾の開発をアメリカで行うという決定が行われまして、それに対していろいろな意見が欧州においても行われていることは承知しておりますが、これは米国内の生産決定であり、また、これをどういうふうに使うかについては関係諸国と協議すると米側は申しております。主としたねらいはヨーロッパにあるということでございますが、現在まだその段階でございます。いずれにしましても、わが国におきましては非核三原則を堅持いたしているわけでございますので、戦域核の問題につきましては、防衛の基本方針としまして、核の抑止力につきましては米側に全面的に依存することにいたしておりますので、非核三原則を堅持しながらこの問題に対処していかなければならない、さように考えている次第でございます。
○上原委員　非核三原則を堅持するとすれば、当然中性子爆弾も入るのじゃないですか。総理も非核三原則を遵守なさるとおっしゃったわけで、どうなんですか、中性子爆弾。
○鈴木内閣総理大臣　非核三原則を堅持してまいりますから、中性子爆弾は当然日本としては配置等は容認できない、こういう立場でございます。
○上原委員　そこで、三海峡問題は答弁しないのだが、これはまた後日にするにしましても、この点だけは私は指摘をしておきたいと思うのです。
　最近、核問題についての不安を私たちは非常に感ずるわけですが、このコリンズ報告の分析を見ますと、私は、アメリカ側がこういう分析もなされているということは、政府首脳はぜひ真剣に受けとめていただきたいと思うのです。
　「米国の友邦は、中国をのぞけば、核攻撃に対しては痛々しいほど無力である。人口の密集したこれらの国では数カ所の目標が徹底的に破壊されれば、それでその国はつぶれてしまうであろう。この絶対的な弱さが核の拡散を防いでいるのであり、米国の力が防いでいるわけではない。」、皆さんも二言目にはアメリカの核のかさとか核の抑止力とかおっしゃっていますけれども、総理大臣、こういう分析なんですよ。
　中国は確かに、北京へ私も行ったことがありますが、地下ごうはたくさんある。いまそういう懸念がなくなったということで、一つの都市になっているようですけれどもね。しかし、戦域核がどんどん配備をされて、もうアメリカは戦略核を使うというあれはないですよ。みずからの国が壊滅的打撃を、第一撃を受けるような防衛戦略からレーガンは変更してきていると私は思うのです。だから他国の地域に、つまりアメリカができるだけダメージの少ない防衛戦略というものに切りかえてきているのがレーガン政権、というよりもアメリカの最近の防衛戦略だと私は見ている。
　この指摘のように、核の抑止力がそうしているわけではなくして、人口密集地帯に核爆弾が落ちればいかに壊滅的な打撃を受けるか、そのことが核の拡散を防いでいるので、アメリカの核の力じゃないんだということを、アメリカみずからが天下に公言しているということも政府は理解をしていただきたいのですね。このことについて一体どういう御認識を持っているか。
　あなた、もし核戦争になった場合に、国民の生命、財産、国家体制を皆さん防白の中で守ると言うけれども、それで守れますか。こういうことがいまの政府の防衛政策には全く欠落しているということ、この点はどういう御認識なんですか。まず、これからの問題もありますので御所見を聞いておきたいと思うのですが、この点についてはどうぞ総理もお考えを聞かしていただきたい。
○鈴木内閣総理大臣　私は、米ソ、非常に大きな核戦力を保有する国がこれを使用するということになりますれば、人類の破滅にもつながるというようなことでございますから、核兵器の使用については非常な自制もそこに働いておるわけでございます。今日私が心配しておりますのは、その他の国々におきまして核兵器の開発等が行われようとしておるということにつきまして、大変な私は心配をいたしておるわけでございます。
　今後、日本は世界における唯一の被爆国でもございますから、核兵器の廃絶、核軍縮を徹底的に推進する、そういうことにわが国が先頭に立って努力をすべきものであるし、国連総会あるいはジュネーブの軍縮会議等におきましても、まずそれには、一番実行の可能性のあるところの包括的な核実験の禁止、そういうような面から一つ一つこの核の拡散あるいは核兵器の廃絶、そういう努力をしてまいりたい、こう思っております。
○上原委員　その中身は余りなさそうですが、しかし本当に核に対する軍縮努力、核廃絶ということに真剣にならなければ私はいけないと思いますよ。万々一のために防衛力を整備すると言いますが、一メガトンの核爆弾が本当に落ちてごらんなさいよ。（「仮定の問題だよ、それは。」と呼ぶ者あり）いや、皆さんも仮定でやっているんでしょう、防衛力の整備も。むしろその方が危険なんですよ。核投下ということ、そのことに対しての認識というのがきわめて私は薄いと思う。だから、ああいう分析もあるということはぜひ御理解をいただきたい。
　そこで、次に移ります。官房長官、何かお時間があるようですから、予算問題より先に、武器輸出問題についてお尋ねをさしていただきたいと思います。
　去る六月二十八日から七月三日まで大村防衛庁長官が訪米なさって、いろいろヘイグ国務長官、ワインバーガー国防長官あたりと話し合ってこられたようですが、そのときに、日米軍事技術協力というのを米側から求められたということが相当報道をされております。その後またいろいろな経緯があるようですが、和田装備局長ですかも、この問題で具体的に詰めをしておる、こういうことでございまして、これは武器輸出問題、まあ先国会でも大変問題になったわけですが、この件とのかかわりもあって非常に重視をされる点だと思いますので、一体米側からどういう要請がなされ、防衛庁なり政府全体としてはこの問題にどう対処していかれようとするのか、御見解を聞かしていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　私の承知いたしておりますところでは、防衛庁とアメリカ国防省との会談におきまして、防衛技術の日米間の交流につきまして、従来いわばアメリカから日本へという一方的な技術の流れでございましたものを、日本も非常に技術的にいろいろ研究を進めてきておるので、何かもう少し相互的なものに変えてはくれないだろうかという一般的なアメリカ側の期待がある、そういう表明が行われている由でございます。しかし、それが特定の技術あるいは何をどうすることを希望するという具体的なものではございませんので、したがいまして、ただいまの段階で政府として何かの結論を出したということはございません。
　それから、ただいま御指摘の武器輸出三原則あるいはそれに関する政府統一方針、これは今後とも守ってまいる考えでございますが、アメリカとの場合に、日米安保条約等々の条約関係とそれらのことがどういう関連に立つかということにつきましては、関係省庁で鋭意検討をいたしておる段階でございまして、したがいまして、この点についても政府の最終的な統一見解というものは結論は出しておりません。それが現在までのところの事実でございます。
○上原委員　政府としてまだ統一見解を出していないということで片づけられては困るのです、それは。防衛庁は、具体的な供与品目なり、どういう技術協力をしてくれとか、あるいはどういう物が欲しいのだという要請は受けているわけでしょう、防衛庁長官。
○大村国務大臣　具体的な要請は受けておりません。
○上原委員　和田装備局長の話によりますと、子機器あるいはレーザー光線に利用できる技術、こういうことについて供与をしてもらいたい、こういうことが具体的に新聞報道ではなされているわけでしょう。また、武器輸出三原則に抵触しないとか、いろいろな面で報道がなされてまいりましたね。これに対して官房長官も、慎重な対処をしていきたい、こういう見解をお述べになっているわけでしょう。どうなんですか、そこいらの点は。
○和田（裕）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま官房長官、防衛庁長官からお話ししたとおりでございまして、アメリカ側から、具体的な軍事技術あるいは防衛技術について、これを出してくれとか、そういったお話は一切ございません。
○上原委員　では、新聞報道はうそですか。では、一切ないということになると、今後一切軍事技術協力はしませんね。
○和田（裕）政府委員　軍事技術協力というのは、非常に定義いかんでございますが、たとえばただいまでも、防衛庁の技術者と、これは技術研究本部の技術者でございますが、それからアメリカの国防総省の技術者の交流というのは行われております。向こうからもこちら側の技術研究本部に参りまして、いろいろ視察をしたり、そこで話し合いをしたりということはございますし、またその逆の交流も行っております。
　それから、資料交換取極というものが昭和三十七年十一月十五日に結ばれておりますが、そういったところで技術情報あるいは技術資料の提供というようなこともしております。そういう意味で、非常に広い意味で言いますと、現在でも何がしかの技術の交流は行っております。
　これからアメリカが一体どういうようなかっこうで技術交流をしていこうかというような点につきましては、まだ詳細についてはわれわれは承知してない。ただ、私が申し上げましたのは、具体的に、たとえばでき上がった軍事技術につきまして、これを出してくれとかあれを出してくれとか、そういったお話は一切してないというのが実態でございます。
○上原委員　そうしますと官房長官、お時間があるようでちょっと困るのですが、さっきお答えがあったのですが、武器輸出三原則は守るということですね。これは堅持するのかどうか。
　すでに御承知のように、五十一年の二月二十七日に三木内閣時代に、武器輸出三原則をさらに強化した政府の統一見解が表明をされていますね。これは堅持するのか。さらに五十六年の三月二十日、衆議院本会議の決議もございます。これはあくまで政府として今後も堅持していくのかということを明確にしていただきたいと思うのですね。
　また、通産省は一体どうお考えなのか、この件について通産大臣は。
○田中（六）国務大臣　お答えいたします。
　政府といたしましては、武器輸出三原則並びに政府統一方針、並びに国会で決議された方針は堅持していく考えでございます。
○上原委員　いま通産大臣のお答えは、通産大臣というお立場でしょうが、それは政府の統一見解として理解していいですね、官房長官。
○上原委員　そこで、まだ納得いきませんけれども、武器輸出三原則と日米相互防衛援助協定、この関係は一体どうなるのか。
○宮澤国務大臣　先ほど私が各省庁で検討しておりますと申し上げた点が、そこいらの関連のことでございます。
○上原委員　そうしますと、さっきの御答弁と違いますよ、官房長官。いまの時点ではあの統一見解は守るけれども、各省庁で検討する、すると、いま私が質問した日米相互防衛援助協定とどっちが優先をするのか。そういう検討の上では変えるということもあり得るということですか。
○宮澤国務大臣　そうではありませんで、武器輸出三原則並びにそれに関する政府の統一方針に変わりはございません。で、そのことと、それではいまの相互援助条約あるいは安保条約とどういう関係に立つかということについて外務省と各省との間で見解を統一しておこう、こういうことでございます。
○上原委員　あと一点、この件では。これに対しても、防衛庁に資料として要求をしておきたいのです。
　日米間の防衛技術資料交換取極というのがたしかなされていると思うのですね。これはどういう取り決めがなされておってどういうことが、いま具体的なあれがないと言うが、恐らくここでなされていると私は思う。資料として提出をしてもらいたい。
○金丸委員長　防衛庁からこの問題について……。
○和田（裕）政府委員　いまおっしゃいましたこの資料交換取極は、日米相互防衛援助協定に基づきまして、昭和三十七年十一月十五日に締結されたいわば細目取り決めに当たるものでございます。
　その内容でございますけれども、それはまず本文とそれから付属文書からできておりまして、本文の方は、そのお互いにカバーすべき技術資料あるいは技術情報の範囲、それから関係する当局、それからお互いの連絡方法、そういったことを決めたものでございます。
○金丸委員長　和田君、それは資料が出せるのか出せぬのかということだから、出せぬければ出せぬで……。
○和田（裕）政府委員　そういった資料につきましてはお出しができるかと思います。ただ、一点お断りしておきたいのは、具体的な技術内容につきましてこれは秘扱いということでなっておりますので、その点は御容赦願いたい、そういうふうに思っております。
○上原委員　どうせ防衛庁の資料だからその程度でしょうが、具体的なものが欲しいんでね、出せるだけ出してみてください。
　官房長官、どうぞ。あとは政務に励んでください。
　次に、予算問題で行革とも関連をしてお尋ねしたいのです。
　せんだっての安井先生の御質問でもありましたが、これは最初に大蔵大臣から端的にお答えいただきたいのですが、五十七年度概算要求のゼロシーリング、この基準といいますかを目途としながら、防衛予算については皆さん、聖域ではない。あるいは特別扱いしていないということですが、せんだっての御答弁を聞いておりますと、七・五の要求というものは必ずしも確定をしたものではないし、というような御趣旨の御答弁もあったような感じがするわけですね。一体これは上限とお考えなのか、あるいはまた下限と見ておられるのか、最終的には変更もあり得るのか。まず大蔵大臣のこの件に対する御見解を聞いてから、具体的な点をお尋ねさせていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　今度の概算要求は一応ゼロシーリングということでお願いしたけれども、四つばかりの項目について例外的にある程度認めたわけです。しかし、全体の予算の規模をどうするかということは、明年度の経済見通しが出ないと税収のはじきようがない。したがって、われわれは、中期展望のようなことが出るだろうということで、いま頭の中にあるわけですね、中期展望程度のものが。しかし、さらにこれが、暮れまで三、四カ月、三カ月ぐらい過ぎてそれと違いが出てくるということになれば、予算が小さくなることもあり得る、そういうことでございます。
　防衛庁の問題についても、これはまず大きくなることはない確率が高いか、概算よりも小さくなる確率が多い、こう見てもらっていいんじゃないでしょうか。
○上原委員　じゃ防衛庁にお尋ねしたいんですが、七・五を一応概算要求をなさっている。そこで、これに人件費その他の人事院勧告をされている分を加えた予算額というのはどの程度になるのか、お示しいただきたいと思います。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　シーリング設定のときにおきましては人勧も出ておりませんので、概算要求におきましても、いまお尋ねの点は含んでおらない概算要求を提出しているわけでございます。
　人勧の扱いにつきましては、政府におきましていま関係閣僚の間で協議中でございますので、幾らになるかということは、私からは控えさせていただきたいと思います。
○上原委員　防衛庁長官、あなたは非常に不親切ですよ、お答えが。五・二三出ているでしょう、勧告は。それを加えたらどのくらいの予算になるかということは、当然皆さん、あなたができなければ事務当局にでも答弁させたらどうですか、その程度は。納得できませんよ。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　人事院勧告と申しますのは、御承知のように各種の俸給表別に勧告が出ております。それからまた、いろいろな手当についても個々に勧告が出ております。問題は、その俸給表の扱いあるいは手当の扱い等につきまして政府としてどういった方針にするかということがまだ決まっていない段階でございます。この所要額を計算するということは、方針が決まった後におきまして、職種の別に応じ、それから家族構成等に応じまして積み上げ作業をするということが実態でございまして、私どもといたしましては、政府の方針がまだ決まっておりませんので、そういった作業をしておらないということで御理解をいただきたいと思います。
○上原委員　それは、ちょっといまの答弁は納得できません。（発言する者あり）
○金丸委員長　矢崎経理局長、いま一回、舌足らずのところを述べてください。――よくわかるようにお願いします。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　私ども申し上げておりますのは、人事院勧告の扱いについて方針が決まっていない以上は、各省ともそういった所要額を積み上げる作業に入っていないわけでございまして、そういう意味で、私どもは、防衛庁としての正確な所要額というものをまだ計算をいたしておらないということが実情でございます。
　ただ、仮に、御注文によりまして、いまの五・二三％という平均の率で算定をすればどのくらいになるかというふうな仮定の計算としてでございますれば、五百七、八十億円の金額が一応は算定をされるということでございますけれども、これはあくまでも積み上げたものではございませんので、平均的な一種の推計というふうに御理解をいただきたいと思います。
○上原委員　そうしますとやはり、これは後で人勧のこともお尋ねしますが、大蔵大臣がおっしゃるように、もう少し防衛費とて少なくなるかもしらぬという、なる可能性、可能性とまでは言いませんでしたが、七・五より下回るということは考えられませんね、そういう人件費その他を入れますと。
　そこで、いまのように防衛費を特別扱いをしていきますと、一体、先ほども一％問題に明確なお答えがありませんでしたが、五十七年度以降の防衛費の後年度負担分、あるいは五十八年度以降でどういう見通しを立てておられるのか。余りにも過大な防衛費に本当にならないのかどうか。国力、国情に応じてと言いながらも、しかも、あの防衛計画大綱をつくるときの一つの問題として、他の民生に影響を与えないというのも一つの枠になっているわけですね。こういう点については、五十七年度以降の後年度負担、五十八年度以降を含めてどういうふうになっていくのか。果たして一％以内でとまるのかどうか、この点改めて明確にしていただきたい。
○大村国務大臣　五十七年度概算要求に当たりましては、行管の勧告の趣旨を尊重いたしまして、防衛関係費につきましても、努めて合理化、抑制を図ることとして概算要求をつくったわけでございます。ただ、艦艇、航空機等の装備品は、性質上、その製造等に多年を要するものが多く、これらの調達のため、財政法に基づく国庫債務負担行為及び継続費として概算要求を行ったものでございまして、この結果、後年度負担額も相当増加することとなったものであります。
　　　　〔委員長退席、藤波委員長代理着席〕
　そこで、お尋ねの五十八年度以降のあれがどうなるかという点につきましては、今後のＧＮＰの動向、また防衛関係費自身の後年度負担額以外の点等の要因が明らかになっておりませんので、現段階で具体的に見通しを申し上げることは困難でございます。
　いずれにいたしましても、御指摘のあります他の施策との関係等も十分配意して、必要最小限の経費は予算に計上できるよう努力してまいりたいと考えております。
○上原委員　改めて聞いておきますが、この皆さんの概算要求の内容にもありますように、五十七年度の後年度負担分として二兆二千三百三十四億四千二百万、これだけになっていますよね。これを具体的に五十八年は幾ら、五十九年、六十年はどうなるのですか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の五十七年度概算要求におきます後年度負担額、これは全体で約二兆二千六百億円ということになっておりますが、これは現時点でその年割り額を確定することははなはだ困難なわけでございますけれども、一応の試算を行いますと、五十八年度が約一兆七百億円、五十九年度が約五千九百億円、六十年度が約三千八百億円、六十一年度が約二千二百億円というふうに推計をいたしておる次第でございます。
○上原委員　しかし、これは五十七年度を基準にしてこういう傾向になっていくわけでしょう。五十八年度以降はさらにふえる可能性はないですか。あるわけでしょう、当然。そうしますと、一体、防衛費の後年度負担という逃げ道をつくってどんどん雪だるま式にふえていくという、これはもう一次防から四次防までの比じゃないですよ、こういうやり方というのは。この点、どうお考えなんですか、防衛庁長官。それと、時間の関係もありますので――なぜ私がこの点を言うかといいますと、いまお述べになったのはすでに参議院やその他でも明らかになっている。なぜこのことを懸念をするかといいますと、総理が日米首脳会談でレーガン大統領とお話しになったときに、こういう御発言をしているわけですよ。八四年度以降、いま八一年ですから五十九年、要するに赤字公債から脱却するまでは非常に日本の財政が苦しいので防衛費を増額することは非常にむずかしい、しかしその後、赤字公債から脱却をすれば防衛費の増額も可能だという節の内容のことをあなたは記者会見でもおっしゃっている。これはワシントンの方でもいろいろ質問なり出ているわけですよ。そうしますと、赤字公債発行をゼロにしていくんだということを一生懸命やりながら、その後はなお防衛費については特別扱いをしていくという、そういうことの予見もアメリカ側と話し合ったのじゃないかということに私たちは受け取らざるを得ないわけですよ。国民はたまったものじゃないですよ、あなた。いま児童手当とか教科書の無償配付とか、そういうものさえも五、六十億円まで削って財政再建をやろうということで行革法案も出していらしゃるわけでしょう。そういうさなかに、なぜ防衛費だけはこれだけ特別扱いされなければいけないわけですか。そのことが私たちとしてはどうしても理解ができない。
○鈴木内閣総理大臣　私の日米首脳会談におけるレーガン大統領との話し合い、そのことをいまお触れになりましたが、いま引用されましたものは、外務省がブリーフィングをした外務省の文書か何かに載っているということを私、聞きました。しかし、私が言っております真意とは違う。そこで、この前参議院におきまして外務省のアメリカ局長からその経過を詳細に報告をさせました。それによって明確になっておるのでありますが、私は、六十年以降財政が楽になるから、そのときは大いに防衛費をふやそうなどというような、そういう話は一切やっておりません。
○渡辺国務大臣　別枠扱いは防御費だけではないわけでありまして、どうしても必要と思われるものについては、エネルギー、海外経済協力あるいは年金等の平年度化等、みんな別枠扱いをしたわけでございます。
　仮に、概算要求で防衛庁が出してきているものをそのまま認めるというようなことで、その中身が五十八年度にえらく後年度負担が集中するというようなことは、これは一％以内におさまらなくなりますから、それはこれからの要求がそのまま認められるわけではございませんので、後年度負担といえども、五十七年は少しだけれども五十八年は急激にふえるというものは、一々中身を聞いて財政当局がチェックをしてまいるわけです。したがって、単年度だけで非常に持ち切れないほどの防衛費を予算に組むなどということはあり得ないということでございます。
○大村国務大臣　お答えします。
　五十七年度概算要求の債務負担等に基づきます五十八年度以降の後年度負担が若干ふえるということは、先ほど政府委員の御答弁申し上げたとおりでございます。
　その後、どうなるか。これはその後の年度のあれを見ないとわからないわけでございますが、過去十年間ぐらいの経過を振り返ってみますと、大きな装備費の調達というのは一年置きになっている、そういう傾向もございますので、そういった点も念頭に置いて、できる限り後年度の財政負担の膨張をチェックしてまいりたい、さように考えておるわけであります。
○上原委員　せっかく河本経企庁長官がおいでですので、ちょっとだけお答えいただきたいわけですが、先ほど経済見通しとの関係において、防衛費のＧＮＰ対一％は堅持すべきでないかということに対して、防衛庁長官は明確な御答弁はないわけですよ。しかし、いまのように後年度負担がどんどんふえていく、まあ大蔵大臣は、いろいろチェックをして後年度負担といえども落とすべきところは落としていくのだということを言っているわけですが、今後の経済の伸びと経済運営というかかわりからして、防衛費の問題についてはどのくらいが経企庁長官としては目安とすべきと思うのか。また、われわれは、もっと負担増が出てきて相当悪影響を及ぼしていくのじゃないかという考えを持たざるを得ないわけですね、素人考えかもしれませんが。こういうことについては、経済担当大臣としてはどのような御所見を持っておられるのか、聞いておきたいと思うのです。
○河本国務大臣　防衛費も国民経済全体の中で整合性を持って進められることが私は望ましいと思っております。昭和五十一年秋の閣議決定は現時点では有効に存在しておる、このように理解をしております。
　なお、ことしの一月に七カ年計画を見直しましたが、その際は、昭和六十年度におけるＧＮＰは四百十兆強と想定をしております。
○上原委員　そうしますと、大体現在の状況ならば国民生活その他と整合性がとれている、そういうお考えですか。
○河本国務大臣　現在の状態は国民経済全体の中で整合性は維持されておると思います。
○上原委員　そこで、この問題とのかかわりがありますが、行革との関係においては防衛費なりあるいはその他の、施設庁を含めてですが、どういうふうに抑制策、抑制措置をとろうとしておられるのか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　行革の第一次答申の趣旨にのっとりまして、防衛予算の概算要求に当たりましても、部隊や組織の編成の点につきましても見直しを加えまして、統合、廃止すべきものは廃止する、そういった観点から進めているわけでございます。
　　　　〔藤波委員長代理退席、委員長着席〕
また艦船、航空機等の耐用年数も見直しまして、安全度を慎重に検討しながら延命できるものは延命する、そして、その際に必要な近代化を図るということで、新たに調達することによる財政負担の膨張を極力防止するようにいたしているわけでございます。
　今後におきましても、そういったことを念頭に置いて対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
○上原委員　そこで、提供施設整備費の問題とのかかわりでお尋ねしてみたいのですが、地位協定とのかかわりで四十八年三月十三日に大平元外務大臣が答弁をしているものがございます。「原則として代替の範囲を越える新築を含むことのないよう措置する」ということが、提供施設問題についての政府の統一見解になっておったと思うのですが、それは間違いありませんか。
○吉野（実）政府委員　四十八年当時にいわゆる大平答弁があったことは存じておりますが、当時の大平大臣が説明された趣旨は、二十四条の解釈の問題ということではなくして、二十四条の運用に関する方針、考え方を述べたものである、つまり、米軍の施設を縮小する、統廃合するということで移設をする場合に、いわゆるリロケーション等でございますけれども、いままでありました代替の対象になるような施設の面積を超えない、そういうことでもって答弁をされたということでありまして、二十四条の解釈ではなくて、運用としてそういうことを申された、こういうふうに承知をいたしております。
○上原委員　その運用は守られておりますか。
○吉野（実）政府委員　現在におきましても、リロケーション等をやる場合におきましては面積等におきまして代替の範囲ということで執行をいたしております。
○上原委員　代替とかリロケーションということについては私も一応理解をしないわけではありません。じゃ具体的に、たとえば沖繩県の嘉手納基地におけるＦ１５の掩体ごうなのか掩体施設ですね、そういう掩体というのはもっぱら新築なんですね、新規の提供。これなどはどういう根拠に基づいてやっているのか。五十六年度でたしか六機分の調査設計費が計上され、五十七年度もさらに追加がなされていると思うのですね。一体、周辺整備でもなくして、アメリカの軍用機の掩体ごうをつくることまで日本政府が持たなければならないということがどういう根拠に基づいて――これはどう考えても、これだけ財政状況が逼迫をしているというときに、大蔵大臣、総理、そこまで思いやりを示さないでいいのじゃないですか。どうなんですか、これ。
○吉野（実）政府委員　沖繩の米軍に対する提供施設の整備といたしまして掩体の調査工事があって、またその実施工事費が概算要求されておることは、先生おっしゃるとおりであります。
　根拠は何かということでございますが、これは二十四条の二項におきまして、日本政府は無償でもって米軍に対して施設、区域の提供を行うということが善いてあります。
　これは、では何も歯どめがないじゃないか、こういうお尋ねだと思いますけれども、いかなる施設を提供すべきかということにつきましては、その施設の重要性、緊要度、それから周辺住民の事情という場合もあるでしょう、それからお金の問題ということもあると思いますが、その他の諸般の事情を考慮いたしまして、基本的には、日米安保条約の目的がスムーズに行われるという観点に立って日本政府として判断をする、こういうことになっておるのでございます。国会の御審議をいただければ、その後で合同委員会に出しまして、所要の手続を踏んだ上提供をする、こういうことになっておるわけであります。
○上原委員　そうしますと、もう安保の目的に沿うということになりますと、これは歯どめはありません。地位協定の二十四条二項はそういうことを書いてないですよ。国会の審議を経て国会で多数決で決めれば何でも、条約とか協定とかそういうものは一切かかわりなく通るということに対しては、余りにも歯どめがなさ過ぎるのじゃないですか。
　掩体ごうまでつくってあげなければいかぬというこの感覚がどうしてもわからぬですね。総額で幾らぐらいかかるのですか、五十六、五十七、そして今後はどうなるのですか。
○吉野（実）政府委員　お答えをいたします。
　さしあたり六機の工事費を五十七年度予算に要求をいたしておりますが、今後トータルでどういう整備をするかということは、もちろんわれわれとして計画は持っておりません。
　幾らという金額でございますけれども、概算要求の段階でもありますし、二十億台であるということだけ申し上げて、詳細の数字は控えさせていただきます。
○上原委員　こういうことまで本当に大蔵大臣――そのほかにもたくさんありますよ。これはどうなんでしょうね。人間の防空ごうをつくるというならまだ話はわかる。余りにも予算のむだ遣いじゃないですか。そんなことまでやるなら、もっと人間のために使ったらどうですか、周辺整備の。こういうことに対しては――まだ自衛隊のものでもない。自衛隊のものをつくれとも言ってないが、これはアメリカ側の要求なんですか、どうなんですか。そこいらも明らかにしておいてください。
○吉野（実）政府委員　アメリカの希望等はいろいろ聞いておりますけれども、われわれ防衛庁として自主的に判定をいたしたものであります。
○上原委員　もうまさに何をか言わんやですね。本当にこの地位協定の運用問題というのは沖繩国会から大変問題になりまして、いまのように歯どめがなくどんどん拡大――これは沖繩に限ったことでないですよ。三沢飛行場の水道調査の問題とかあるいは横須賀の汚水処理の問題まで全部やってあげている。あるいは北富士、横田、そういうところに余りにも防衛関係を含めてむだ金を使っているということ、この点については大蔵大臣、少し政府全体として御検討をしてみたらどうなんですか。
○渡辺国務大臣　安保条約を有効に機能させるために、ある程度の費用は必要であります。どういうふうに使うかということについては、これは専門家の意見を十分聞いて、私がどうこうということをなかなか言えないものですから、防衛庁、大蔵省、それぞれ事務当局においても打ち合わせをした結果やったものと考えます。
　今後われわれは、むだなようなことはやめていただかなければならぬけれども、同じ金を使うのならば、有効に喜ばれるところがいいのじゃないか、さように思っております。
○上原委員　私は、地位協定の解釈問題を含めて、きょうの御答弁、納得いきませんが、時間の関係もありますから、そういうむだがあるということを強く指摘をしておきたいと思います。
　そういう問題を持ち出すとすぐいろいろな雑音もありますが、やはり国民の側から見て、なぜそこまでアメリカ側に、たとえ安保条約を認めて提供しているといってもやらなければいかないかという素朴な疑問というのは私一人じゃないと思いますよ、これだけ財政改革とかいろいろな面から新たな税金も取ろうという段階に。
　次に人勧問題に移りたいと思いますが、先ほどもお尋ねがあったのですが、人事院勧告の件で端的にお尋ねしますが、この人事院勧告を完全実施しなくても直ちに憲法違反にならぬ――あなたと憲法論争したって、あなたの方が専門だから控えますが、そうしますと、これだけ完熟した労使関係の中で人事院勧告が完全実施されなかったということで、該当労働組合なり労働者が何らかの集団行動とかそういう行為に出たというときでも、逆に言うとそれは違法にならないですね。行政措置とかそういうのをとれないわけでしょう。そこはどうなんですか。
○角田（禮）政府委員　先ほど来申し上げているとおりでございますが、その点も含めて、最高裁の多数意見は特に言及をしておりません。
　ただ、補足意見の中に「その代償措置が迅速公平にその本来の機能をはたさず実際上画餅にひとしいとみられる事態が生じた場合には、公務員がこの制度の正常な運用を要求して相当と認められる範囲を逸脱しない手段態様で争議行為にでたとしても、それは、憲法上保障された争議行為であるというべきであるから、そのような争議行為をしたことだけの理由からは、いかなる制裁、不利益をうける筋合いのものではなく、」ということが述べてあることは事実であります。
　ただ、その後段の方には、先ほども申し上げましたが、多少ニュアンスの違った言い方もされておりますし、また同時に、これはあくまで追加補足意見でありまして、多数意見にはなり得なかったということも事実でございます。
○上原委員　そこで、時間があれば最高裁の判決文を全部引用すればよりわかりやすいわけですが、法制局長官がお読みになったのは、後段の分だけなんですよ、「もつとも」という後から。その前段がより重要なんです。
　それはまたさておくとして、しからばＩＬＯとの関係、一九七三年十月十五日ですか、政府の意思として労働省が取りまとめて、外務省を経由してＩＬＯに提出した見解があるのです。「結社の自由委員会に係属している日本関係事件に関する日本政府の総括意見」ということで、この中でいろいろお述べになっているわけですが、この政府の見解というのは、いまも変わりはないんですね。これは労働大臣ですか。
○藤尾国務大臣　非常に重大な問題でございますから、誤りなきを期しまして事務当局から答弁いたさせます。
○吉本（実）政府委員　お答えします。
　ただいまの総括意見でございますが、そこは、政府は、非現業国家公務員は争議行為を禁止されているが、争議行為の禁止に見合う必要な代償措置は完全である、すなわちこれら公務員の給与その他の勤務条件は法律に定めることとされているとともに、社会一般の情勢に適応するよう随時これを変更することとされており、また常時国家公務員の福祉と利益を保護するための機関として人事院が設けられている等の趣旨の報告をＩＬＯに通告いたした次第であります。
○上原委員　ですから、日本においては争議行為の禁止に見合う必要な代償措置は完全である、こう言っているわけでしょう。完全実施をするから完全であるのであって、完全実施しなければこれは不完全だ。政府がそういう見解を明確にお述べになっている。後の方でも「公務員等の労働条件決定のための機構及び労働条件の実情」「わが国においては、公務員及び公共企業体の職員はストライキを含む争議行為を禁止されている。しかし、争議行為の禁止に見合う必要な代償措置は以下に述べるとおり完全である。」したがって、そういった労働基本権において制約があるのはやむを得ないという言い分でしょう。
　そうしますと、昭和四十五年ですか、四十七年からこれまでせっかく積み上げてきた労使関係というものを、いろいろ財政の都合があるということはわからないわけでもないわけですが、ここで完全実施をしないということになると、そのことによって起きる、仮に労使間にトラブルなり争議行為的なことが起こったとしても、そのことを盾にして権力でまた罰するということは、逆におかしくなるのじゃないですか。この点は、これは法制局長官の見解じゃない、あなたは内閣の法律の番人だから、内閣に都合のいいことしかおっしゃらないかもしらぬ。そういう面ではやはり総理大臣、このことについてはいろいろ政府としても御検討なさっているようですが、けさほど乗取り上げられた問題これあり、ＩＬＯとの関係これあり、もし関係労働団体が挙げて、そういった成熟してきた勧告に対して、仲裁裁定を含めてですよ、実施をされなかったということによって起きるいろいろな問題についての政治的問題あるいは経済的問題、労使関係という面からすると、私は、やはり完全実施ということをこの際政府としては誠意を持ってやるべきだと思うのですが、この点いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、今日までの良好な労使の関係、これも非常に大事にしていかなければいけない、こう思っております。また、厳しい財政の現状、そしてＩＬＯの問題であるとかあるいは最高裁の判断であるとか、いろいろの要素を総合的に勘案をしまして、これからこの問題についての結論をだんだん出していかなければいけない。国会の御意見等も終始伺っております。私は誠意をもちまして給与担当閣僚会議でさらに詰めまして、最終的には結論を私が判断をしたい、こう思っております。