Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細川国務大臣　少子化対策というのは、これはいろいろな制度をかみ合わせてやっていかなければならないんじゃないかというふうに思っております。
　それは、単に子ども手当が支給されるから、即その効果で少子化対策になるかといえば、それはそれだけではないのであって、例えばワーク・ライフ・バランスとか、そういうようないろいろな制度を組み合わせて少子化対策になるというふうに考えておりまして、そういう意味で、委員が質問されました、即というふうには私どもも考えてはいない、幅広く少子化対策はやっていかなければというふうに思っております。
○中井委員長　答弁を補足しますか。
○鴨下委員　結構です。
　もし全額給付すれば、五兆円を超えるお金であります。こういうようなお金を費やして、最も効果のある、いわば日本の少子化対策に資するような政策、ぜひこういうようなものにもっともっと知恵を絞って制度設計をしていただきたい、このことを申し上げておきます。
　もう一つ、先ほど菅総理にも伺ったんですけれども、なぜ民主党は現行の年金制度を根っこから変えて、税方式あるいは最低保障年金、こういうようなことにしようとしたのか。それから、七万円の最低保障年金をマニフェストではうたっているわけでありますけれども、私も多くの有権者の皆さんと話をしていたら、ことしの四月から七万円もらえるというふうに誤解していた人たちもいました。そういうような意味で、年金制度については、私たちは多分民主党の政策に国民は多くのいわば期待をしたんだろうというふうに思っておりますが、なぜ税方式、そして七万円の最低保障年金、こういうような制度にする方がいいと思ったんですか。
○古川内閣官房副長官　お答えいたします。
　年金問題については鴨下議員とずっと前から議論させていただいておりますが、御承知のように、現行の年金制度ができたのは一九六〇年代から七〇年代。この時代の社会経済の状況と今状況が全く異なっております。
　現行の制度で従来政府がよく言ってきたのは、モデル世帯、夫婦子二人。それが、もう今やひとり暮らしの世帯がふえているとか、そういうモデル世帯自体が存在しない状況になっております。また、当時は、厚生年金、共済年金、そして自営業者中心の国民年金とありましたが、今や国民年金に加入しているのは、自営業者が中心ではなくて、むしろ非正規の労働者、厚生年金に加入できない人たちが四割を占めている。
　そういう意味では、現行制度の前提としている社会状況が全く変わっている。しかも、今、一回就職したらずっと一生その仕事につくんじゃなくて、やはり転職、私も転職しておりますし、鴨下議員も転職していると思いますが、それが当たり前になっている。
　そういう時代の中では、やはり、今の現行制度にかわる新しい制度をつくる必要がある。とりわけ、将来の、老後に対して、今のようなライフ設計が非常に難しい時代になってまいりますと、高齢期の最低限の所得保障というものをできなければいけない。しかし、今の年金制度ですと、低所得の人に対しては確かに免除制度などもあります。しかし、免除された分は当然将来の年金額も少なくなるということで、今のままいくと、非常に多くの低年金の者が将来出てきてしまう。
　そういうことを考えますと、高齢期の最低限の所得をきちんと保障できる、そういうことを国が約束することによって、私たちが将来に対する人生設計ができるような、やはりそういう仕組みをつくることが必要だ。そうした視点から、私どもは、税によって賄われる最低保障年金と、そして保険料で賄われる所得比例年金、この二本立ての新しい年金制度をつくろうということで従来から一貫して主張させていただいてきたわけでございます。
○鴨下委員　それは古川さん、野党のときの主張であって、今実際に政権を担って制度設計をなさる人のお答えではないというふうに思いますよ。
　それはなぜかというと、では、最低保障年金七万円、いつからもらえるんですか。きちんと期日について、あなたの考えでも結構ですから、国民に言ってくださいよ。
○古川内閣官房副長官　これにつきましては、私ども、そもそも新しい年金制度について、平成二十五年に法律案を成立させる、そこに向けて努力をしていくということはマニフェストでもお示しをさせていただいているところであります。
　そのもとで、私どもは、最低保障年金というのは、新しい制度の中で、これは新しい制度が成熟していく中で満額もらえる形になるというふうに申し上げているわけでございまして、すぐに、来年四月からもらえるとか、そのようなことは今まで一切言ったことはございません。
○鴨下委員　制度設計が二十五年までに終わるという話で、実際にそれが動き始めて、最低保障年金、特にお年寄りで本当に低年金で御苦労なさっている人たちがたくさんいる、そういう人たちが生きている間に本当に給付が受けられるんですか。
　ですから、明確に、いつになれば最低保障年金は給付ができるんです、あなたたちのプランではいつなんだ、こういうようなことを明確に言ってください。
○古川内閣官房副長官　多分、鴨下議員もおわかりになっていてあえて言っておられるんだと思いますが、今問題なのは、低所得の高齢者の方々が相当ふえてきているという問題なんですね。これを、実は私は、年金制度の世界だけで救おうとすることができるかといいますと、それは多分鴨下議員も無理だというふうに考えていらっしゃると思います。
　私どもは、ここは、だからこそ今問題なのは、低年金、無年金の方でも、中には、これはわずかだと思いますけれども、実はもともと資産等もあって、それこそ今の制度に入るのは嫌だというので入らなかった方もいるかもしれないわけです。そういう人を救わなければいけないというわけではなくて、年金以外に所得もなくて、しかも年金も低年金だ、あるいは、忘れていて入っていなくて、未納であってもらえない、そういう方々、高齢期の低所得の人たちをどう救うか、そのことを今考えていかなければいけないんだと思います。
　ですから、私どもは従来から、これは年金制度の中だけではなくて、例えば所得税の中で給付つき税額控除という制度を入れて、低所得の人たちに対してはきちんと手当てをしていこう、そういう、年金だけでなくて、社会保障全体の、トータルの中で低所得の高齢者の人たちの生活を支えていく、そうした仕組みを考えていきたいというふうに思っております。
○鴨下委員　それは、最低保障年金を心待ちにしている人たちをごまかしたりだましたりしているということになっちゃうんですよ、今の答弁では。
　私は、年金だけで生活が十分にサポートできるかどうかというのは、古川さんの今のおっしゃる話というのは、ある部分共感はしますよ。でも、この最低保障年金七万円、特に、今まで年金保険料を納めていらっしゃらなかった人たちにも最低保障年金を給付する、こういうような幻想を振りまいたんじゃないか、こういうふうに思っているんですよ。
　だから、そういう意味で、本当に国民にクールに選択をしていただくために、いつ七万円が来るのか、このことについて、心づもりでも結構ですよ、十年後なのか二十年後なのか、それとも三年後なのか、せめてそのぐらいの感覚でおっしゃっていただければ、おれは関係ないんだな、私は給付の対象にはならないんだな、こういうふうに思って、多分皆さん自助努力するでしょう。
　でも、ことしの四月からは給付が受けられる、そういうふうに思ってがっかりした人たちもたくさんいる。こういうようなことについては皆さんの責任があるわけだから、きちんとそのことについて答えてください。
○古川内閣官房副長官　従来から、私どもは、一切そのような、来年四月からもらえるなどということは申しておりません。私どもはきちんと、新しい年金制度をつくっていく、その新しい年金制度としては、税による最低保障年金と所得比例年金。税による最低保障年金を、では何年加入したら満額給付することにするか、まさにこれは具体的な制度設計の中で決めていく問題でありまして、ぜひ、この点につきましては、与野党を超えて議論をさせていただきたいと思っておりますので、鴨下議員にも御協力いただければ幸いでございます。
○鴨下委員　結局は、制度設計についての当てもない、そして、いつ給付するか、全然先のことはわからない、こういうようなことですけれども、私たちは、多少建設的な意見を申し上げると、今の現行の賦課方式、そして保険方式、これは、足らないところは確かにありました。未納、未加入の問題、それから無年金、低年金の問題、こういうような問題について補っていけば、現行制度を十全のものにすれば、今おっしゃっていることは大体できる。
　例えば、最低保障機能をもう少しつくる、それから、無年金の人に、場合によると、今はキャッチアップしたいというふうに思っている人には、例えば年金受給期間を二十五年から十年に引き下げる、あるいは、ある年次を決めて特例納付をする、こういうようなことで無年金、低年金の人を少しでも少なくする、そういうようなことで現行制度を十全なものにするという方が現実的なんですよ。
　だから、そのことについて、古川さんは、いろいろな働き方が変わってきたからと言うけれども、全体的に言えば、八千万人ぐらいの人が保険料を納めて、そして、なおかつ四千万ぐらいの人たちが給付を受けているという、一億人がかかわっている制度を、納められない方々だとかそういう人たちのために全部ひっくり返すというのは、これは制度としては決してよくない、こういうふうに言っているんですよ。
○古川内閣官房副長官　もちろん、私ども、鴨下議員がおっしゃるように、現行制度を手直ししていく、そして運用の改善とか制度の改正をしていくところもやっていかなければいけないと思っています。ですから、例えば、今この国会に、国民年金保険料の納付可能期間を二年から十年に延長する、そうした年金確保支援法案も提出をいたしております。
　鴨下議員がおっしゃるように、現行制度の直すべきところは直していく。しかし同時に、この今の日本の社会の状況、そして、これから三十年、四十年後の社会経済の状況を考えれば、今から年金を払う人たち、若い人たちにとって安心できる年金制度をつくるということは、これは党派を超えてやはり今やらなければいけないことだと思うんですね。これは鴨下議員が一番おわかりになると思います。
　スウェーデンにおいては、九〇年代に、与野党が党派を超えて新しい年金制度をつくろうという、まさに大きな一歩を踏み出しました。菅総理がおっしゃっている有言実行というのは、まさにこの年金でいえば、二十年以上にわたって、新しい制度をつくるというその努力を、一歩を踏み出さなかった。今こそ、私たちは、新しい制度を生み出すために一歩を踏み出したいと思っておりますので、御協力をお願いいたします。
○鴨下委員　年金制度というのは、大体四十年保険料を納めて、それから自分の寿命が終わるまで三十年間ぐらい。だから、七十年間ぐらいでワンクールなんですよ。そういう制度を今変えて、私たち団塊の世代がいわば年金世代のピークになる、こういうようなとき、私はこれは社会保障にとってあらしの中だと思っているんだけれども、そのあらしの中で新制度と現行制度の船を乗りかえるというのは大変危険だ、こういうふうに思っているので、そのことについては古川さんもそれから総理ももう一度十分に現実的に考えていただいて、国民の人たちが安心して、なおかつ、これからも年金をもらい続けられる、こういうようなことについて、四十年先のことを語ったって意味ないんですよ、今のことをきちんとする。こういうようなことで、ぜひこの税方式についてはもう一度お考え直していただきたい、このことを総理に聞いて、終わります。
○菅内閣総理大臣　私は、大変いい議論をいただいていると思います。
　今、私自身、団塊の世代でありますし、少子化は決してとまってはおりません。これまでのいろいろな議論が、多分、新たな計算をすればもっと厳しい状況になっていると思います。そういう中で、今、鴨下議員の方から、抜本的なことをもう一度考え直せと。直す直さないを含めて、私はこれはまさに与野党一緒に考えるべきことだと。
　もっと、一言だけ申し上げますと、介護と医療の関係も、果たして別々の仕組みの中だけで考えていいのか。もっと言えば年金まで含めて、年金と介護と医療の保険制度も、ある人は介護のサービスを受けていれば結果としては住居も確保されるということもありますので、そういう意味では、年金制度そのものを根本から考えていこうという提案を含めて、介護、医療の制度も含めたそういう議論をぜひ、私たちもまだ不十分なところがあることはありますので、しっかり案を出せるようにしていきたいと思いますが、ぜひとも野党の皆さんにも一緒になってお考えをいただくことをお願いしておきたいと思います。
○中井委員長　この際、宮腰光寛君から関連質疑の申し出があります。石原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。宮腰光寛君。
○宮腰委員　私は、自由民主党シャドーキャビネット農林担当の宮腰でございます。きょうは農業問題についてお伺いいたします。
　まず、米価下落と戸別所得補償制度についてであります。
　ことしから米について戸別所得補償モデル事業が始まりました。農家の所得を補償するという、民主党マニフェストに高らかにうたった農政の大転換であります。しかし、米の過剰と米価の大幅な下落という目の前の厳しい現実。そもそも、戸別所得補償制度が欠陥商品であったということを雄弁に物語っております。民主党の三人の農水大臣の御発言がころころ変わっていることからも、事前にちゃんと考えられた政策でないことがよくわかります。
　まず、赤松大臣。米の戸別所得補償制度ではしっかりと米の需給は引き締まる、大豊作でない限り大幅な下落はあり得ないと答弁。ことしは平年作にもかかわらず、二十二年産米の米価下落幅、昨年の九月に比べ、今のところ最大で六十キロ当たり二千五百円下落。下落幅は既に一五％から二〇％近い。新米でこの価格でありますから、日がたつにつれてさらに下がることは間違いありません。
　次に、山田大臣。米価が下落しても変動部分の予算で十分補てんが可能と答弁をされております。
　そして、鹿野新大臣。米価が大幅に下落して予算が不足した場合は、補正予算で必要な財源を確保すると答えておいでになります。
　まず、米価は下落しない。次に、下落しても大丈夫だ。そして予算が不足した場合はと、大臣がかわるたびにころころ変わってきました。甘い甘い見通しの結果、農家に深刻な影響が出るという現実をわかっていないからであります。
　なぜ大臣の発言がこうも変わるのか。そもそも、戸別所得補償の制度設計に米価下落の原因があるからではありませんか。鹿野大臣、お願いいたします。
○鹿野国務大臣　三代にわたっての大臣の発言がころころ変わるということですけれども、誤解をされているようでございますので、まず冒頭に申し上げますが、米価が下落した場合に補正予算の云々は、そういう発言は私はいたしておりませんので、この点は一つ明確に申し上げておきたいと思います。
　そこで、米価の下落ということにつきましては、私もいろいろな関係の方々からもお聞きしておりますし、そしてまた、私自身も、生の声を聞かせていただくということで、過般新潟県にお伺いして、そして関係の方々からも直接お聞きをいたしました。この米価の下落状況というものが、農業者、特に米農家の方々にとっても大きな関心事であるということも承知をいたしております。
　そこで、この戸別所得補償制度というものに欠陥があったから下がったんだ、こういうことでありますけれども、私は、そういう主張には、そうですねと言うわけにはいきません。
　それは、すなわち、基本的にこの米価の下落というものが、私の認識では、今デフレ基調でございますので、どうしても、価格が下がった場合に売れ残りがあるんじゃないかというようなことから、農協といたしましても、仮払金、そういうものをかた目に設定したということが流通業者の方々にも影響している、こんな認識を私ども持っておりますので、決して、この制度が欠陥商品だから米の下落になったんだというふうなことは、私はそういう考え方には立っておりませんということを申し上げたいと思います。
○宮腰委員　十月の四日に、秋田県知事が大臣のところにおいでになって米価下落対策を要請されましたときに、そういう御発言があったと報道でされております。
　それから、そもそも、この戸別所得補償制度、みずから買いたたきを招く仕組みです。五月十四日、農水省は買いたたき防止の通知を出しました。これが一つの証拠であります。そして今、米の過剰は危機的な状況にあります。
　菅総理にお聞きいたします。
　ことしの作況は九九、予想収量は六万トン減少。一方で、消費の減退見込みで八万トンの過剰、過剰作付四万一千ヘクタールで二十万トンの過剰、二十一年産米の持ち越し在庫は約三十万トン。これを差し引きすれば、確実に五十万トンを超える大量の過剰米が発生することになります。
　赤松元大臣は、大潟村のルール違反農家の肩を持って、秋田県全体におどしをかけたことがあります。その秋田県の試算では、米価下落により、県全体で米の生産額の減少が約百六十億七千万円、約一五％の減収になります。戸別所得補償の交付金百四十九億三千万円を加えても、差し引き十一億四千万円の収入減少になります。私の地元富山県を初め、米どころほど厳しい結果になります。さらに、将来の担い手であります中規模農家、この層が強く影響を受けることになります。
　何のためのばらまきなのか。農家は泣きますよ。総額三千三百七十一億円にも上る米戸別所得補償の予算を使っても農家の所得を補償できないのならば、まさに本末転倒であります。壮大な無駄遣いで日本の農業、農村を社会実験の場にしてはいけない。これこそ事業仕分けの対象とすべきだ、私はそう思います。もし過剰米対策を一切やらないとすれば、この先に待っているのは、さらなる米価下落と減反の大幅強化という不幸な結末しかありません。
　総理、篠原副大臣がおっしゃっているとおり、米価の下落は農家の自己責任なんですか。お願いいたします。
○鹿野国務大臣　今いろいろおっしゃられましたけれども、基本的に、この戸別所得補償制度という中には変動部分というものがあるのは御承知のとおりでありまして、価格が下がったときに対処する、そういう政策も盛り込まれておるわけでございます。そういう意味では、農家の人たちに安心して生産に励んでもらおうというような考え方がその中に含まれていますよということも御理解をいただきたいと思うんです。
　そしてまた、いろいろとおっしゃいましたけれども、大体、今後どういうふうな価格の動向になるかということについては、いろいろなことを言われておりますけれども、今月末には、ある程度、生産体制ができれば、どんな結果が出たか、調査の結果も出ますので、これからの一つの動向というものを見きわめなければなりませんけれども、少なくとも、制度というものを導入することによって、御承知のとおりに、生産数量の目標というものは二万トン減った。そういう中でも、御承知のとおりに、今回、四万一千から八千ヘクタールというようなところがきちっと需給調整されているということからいたしますならば、やはり相当この成果というものは、この制度を導入したということについては評価をしていただけるのではないかな、こういうふうに思っております。
○宮腰委員　我々の政権のときに、過剰作付七万二千ヘクタールから三年間で四万九千ヘクタールまで圧縮してまいりました。三年間で二万三千ヘクタール。今回は、三千三百七十一億円も使ってわずか八千ヘクタールしか圧縮できていない。割り返すと十アール当たり四百万円に相当します。無駄遣いです。
　きのうから補欠選挙が始まった北海道、そのお米、これまでは味と価格に値ごろ感があってよく売れておりました。ことしの北海道の新米はほとんど売れなくなりました。本州の米どころのコシヒカリが安くなっている。これまでの買い手がそちらにシフトしたからであります。北海道の農家は今、売れなくて本当に困っております。政策の誤りでこういうことが現実に起きているんですよ。わかっておりますか。
　本会議で米価下落対策をやらないとおっしゃった菅総理、今からでも決して遅くありません。所得補償より現実的に効果がある集荷円滑化対策の基金の活用、政府米買い上げの前倒しという緊急対策を今度の補正予算で実施される気持ちは本当にありませんか。
○鹿野国務大臣　集荷円滑化対策というものは、平成十七年、十八年、こういうふうなことでやられたわけでありますけれども、私どもは今これはやっておりません。
　これは特別措置というようなことで、税制上もいわゆる措置がされているわけでありますけれども、この戸別所得補償制度というものは、下落、米が下がった場合どうするかということで変動部分というものも措置してあるわけでありますから、今言われたような円滑化対策というものも、これもそのために使うということになると整合性がとれませんので、私どもはそういう考え方に立っておりませんということを申し上げたいと思います。
○宮腰委員　整合性に随分こだわっておいでになるようでありますが、危機感もそれから柔軟性もなかった口蹄疫の対応、これによって蔓延を招いた。今の米の過剰を放置すれば、米価下落の蔓延は来年以降も確実に続くことになります。何のために戸別所得補償をやったのか。意味がありません。
　戸別所得補償と言いつつ、実質は全国一律の支援単価であります。秋田県のように、全国一律の単価によっては収入減をカバーできない場合、なぜ政府として責任をおとりにならないんですか、鹿野大臣。
○中井委員長　ちょっとお待ちください。ちょっと待ってください。
　口蹄疫の問題も出ましたし、先ほどは名指しで篠原副大臣を言われましたから、両方、二つ答えてください。米価下落の問題、責任と、それから口蹄疫の問題。（宮腰委員「委員長、時間がないんです、後もあります」と呼ぶ）そうですか。質問されたら答弁するのが義務ですから……（宮腰委員「いやいや、後の質問もありますから」と呼ぶ）それでは、口蹄疫のことはいいですか。（宮腰委員「いいです」と呼ぶ）はい。
　それでは、鹿野農水大臣。
○鹿野国務大臣　最初に、円滑化対策の発動は、平成十七、十八ではなくて、平成十六、十七でございますので、これは訂正させていただきます。
　基本的にこの戸別所得補償制度というものは、重ねて申し上げますけれども、定額部分とそして変動部分ということで、両方にわたってきちっと、岩盤も含めて、変動した場合もということが盛り込まれておりますので、この制度については私は、これからいろいろと農家の人たちは、調査をした結果でも、やはりこういうときにこそありがたい制度だなというようなことで、さらに、では参加をしよう、こういうような人がこの世論調査の結果でも明確に出ているわけでありますので、来年はもっと参加者がふえてくるもの、こういうふうに思っておりまして、そういう中で需給調整もされていくものと思っております。
○宮腰委員　甘いですよ。米価の大幅下落という厳しいペナルティーをルールを守っている大多数の農家に押しつけるのはとんでもないことであります。このことを、米どころ山形県御出身の鹿野大臣に御理解いただけないはずがありません。
　秋田県や北海道に加えて、さらに一段と厳しい状況にある宮城県。小野寺代議士のところに農家の皆さんから悲痛な叫びが寄せられております。これまで専業農家として、プライドを持って国に精いっぱい協力してきたが、今回の戸別所得補償でそのプライドをずたずたにされた、我々農家は国の小作人にされている、こういう悲痛な声が寄せられております。
　農家が望んでおりますのは、再生産可能な適正な価格と安定した経営所得の両方であります。今回の理念なきばらまき政策は、まじめな農家のプライドを奪っているんです。
　我々の政権のときに、農業、農村が果たしている食料の供給機能以外の機能、つまり多面的機能が国民生活や国土保全に欠かすことができない重要な機能であることから、条件不利地域補正のための中山間地域直接支払い、あるいは農地・水・環境保全向上対策という二つの直接支払いの仕組みを日本で初めて導入してまいりました。洪水調節、地下水涵養、あるいは生態系の保全、集落機能の維持、こういった農業、農村が持つ多面的機能を評価して、参加するすべての農家を対象とする仕組みであります。これは地域政策として打ったものでありまして、現場からも国民からも高い評価をいただいております。いわば日本型直接支払いの仕組みの原点であります。
　一方で、意欲ある農業者の経営努力が所得増大につながる経営所得安定対策を産業政策として打ってまいりました。集落営農を含め、しっかりとした農業経営体が経営する面積の割合は、既に全国の農地面積の半分を占めております。
　地域政策と産業政策を区別して、両方の政策をさらに拡充していくのが日本農業の正しい道であると我々は考えております。
　次に、ＥＰＡ、ＦＴＡについて伺いたいと思います。
　菅総理は、所信表明演説で、全品目で原則一〇〇％の関税撤廃を約束するＴＰＰ、環太平洋戦略的経済連携協定、この参加を検討すると唐突に言い出しました。経済無策の菅内閣が一発逆転をねらって広げた大ぶろしきだと思います。
　我々は、ＥＰＡやＦＴＡ交渉を戦略的に推進して、インドを含めて十二カ国まで合意をしてまいりました。しかし、ＴＰＰはそれらの貿易交渉とはまるで違います。ＴＰＰにおける原則一〇〇％の関税撤廃、これは我が国の貿易政策の歴史的転換を意味します。
　この問題で、来月のＡＰＥＣ首脳会合までに我が国の方針を決定することはとても無理があります。現内閣は、尖閣事件の後、あれだけ言っていた東アジア共同体構想について、ここ最近何も言わなくなりました。そのかわりの目玉として、ＡＰＥＣで議長国としての面目を保つためにＴＰＰの話を唐突に持ち出しておいでになったのではありませんか、菅総理。
○前原国務大臣　先ほど同僚の西村康稔議員にもお答えをいたしました。西村委員の御質問は宮腰委員とは違う観点で、むしろ推進のお立場で御質問されたと思いますけれども、いずれにしても、東アジア共同体構想を捨てたわけではございませんし、ＡＰＥＣというものが二〇二〇年を目指して、二十一の国・地域というものがより自由な貿易の連携を目指していく、こういうものの一つの形としてＴＰＰが出てきている、こういうふうに認識をしておりまして、これも検討を加える。
　そして同時に、宮腰委員がおっしゃったように、戦略的なＥＰＡ、ＦＴＡ、二カ国というものも今後考えていきたい、このように考えておりますし、ＴＰＰに仮に参加をしたとしましても、いきなり関税がゼロになるわけではありません。経過措置というのはございますし、そういう意味においては、今後、農業の面から御心配をされていると思いますけれども、そういう対応策も含めて議論をしていくことになろうかと思っております。
○宮腰委員　御承知のとおり、日本は今でさえ世界一の食料純輸入国であります。米だけは何とか自給を保っておりますけれども、小麦の自給率一三％、大豆の自給率七％、食肉、牛乳・乳製品、砂糖なども、まだまだ国民が期待する自給率にはなっておりません。
　平成十九年に農水省がまとめた「国境措置を撤廃した場合の国内農業等への影響」という文書では、国内農業生産額の四二％に当たる約三兆六千億円が減少、ＧＤＰの減少は約九兆円、就業機会の減少は約三百七十五万人、食料自給率は四〇％から一二％まで落ち込むというふうにされております。仮にアメリカやオーストラリアなどが加盟する予定のＴＰＰに参加すれば、毎年少なくとも数兆円単位の生産額の減少、百万人単位の失業、一〇％単位の食料自給率低下が起きまして、日本人の食、ひいては国民生活に悪影響は必至だというふうに思います。
　農水省は、今月中旬にはこの問題に対する基本的な考え方を取りまとめるというふうになっておりますけれども、その際には、当然、ＴＰＰに参加した場合の国内農業への影響の試算をセットで提出すべきであります。試算がなければまともな議論はできません。試算を提出する用意はおありですか、鹿野大臣。
○鹿野国務大臣　先ほどちょっと言いっ放しでありましたので。
　私どもは、戸別所得補償の問題、いろいろな問題、価格が下落しているなんというふうなことを、戸別所得補償制度に参加している人たちに責任を負ってもらうなんというふうな考え方は持っておりません。農業者の人たちがいかに再生産に結びつけていただくことができるかというようなことから戸別所得補償制度というものを導入したということでありますので、これは明確に申し上げておきたいと思います。
　それから、ＴＰＰのことにつきましていろいろ言及がございましたけれども、これはあくまでも、過般、総理大臣が検討ということを申されたわけでありまして、それ以上のものでもない、それ以下のものでもないわけであります。
　そういう中で、私たちは、このＥＰＡを進めていくというようなことの中で、私たちの考え方というもの、農林水産省の考え方というものを出していきたいなというようなことの中で、当然、ＴＰＰについてどうであるかということも検討していかなければならない、こういうふうに考えておるところでございます。
○中井委員長　鹿野さん、試算は出すんですか。
○鹿野国務大臣　試算につきましては、そう簡単に出るものでもありませんし、いつの時点かは当然出すということになりますけれども、今具体的にどの時点かというのは、今後、当然、検討する中でそういうふうな数値が出たらば出していきたい、こう思っております。
○宮腰委員　影響の試算なしに方針なんか立てられっこありません。いいかげんですよ。これだけの影響があってこういう方針を立てたという、基本的な考え方をまとめるに当たって、影響の試算なしでまとめられるわけがありませんよ。外務大臣に聞いておるわけではありません。鹿野大臣に試算をセットで出していただきたいと申し上げておるんです。
○鹿野国務大臣　もちろん、ＥＰＡを進めるという中におきましてＴＰＰの問題も、これは私たちにとっても重大な関心でありますから、当然、その場合どうなるかというようなものも含めて、数値というふうなものでどこまで限られた期間であらわすことができるかということもございますけれども、それは出していかなければならない、こういうふうに考えております。
○宮腰委員　ぜひそのとおりにお願いいたしたいと思います。
　時間がなくなってまいりまして、実は、篠原副大臣においでいただいて、きのう、おとついと韓国においでになって、韓国におけるＥＰＡ、ＦＴＡの影響を現場で見てきていただいたわけでありますが、その点について、どうなっているのか。韓国の農村現場あるいは国内対策、これについて、簡潔に、率直にお願いいたしたいと思います。
○篠原副大臣　お答えいたします。
　おとといときのうと二日間ですが、駆け足ですが行ってまいりました。三つ申し上げたいと思います。
　韓国と日本は状況が似ております。自給率は、十年前と比べて一〇％低くなりまして四四％、農地面積は、二十年前の二百十一万ヘクタールから百七十八万ヘクタールに減っております。高齢化も激しくて、二十年前は、六十歳以上はわずか三一％だったのに今は六一％。全くうり二つで、ウルグアイ・ラウンドのころ、双子兄弟と言われていましたけれども、全く同じじゃないかと思います。これが一つでございます。
　対策でございますけれども、これは感心いたしました。ＦＴＡをきちんと推進していくという決断を、ある時期、一九九七年のＩＭＦの関係で危機が訪れました、そのときにしたんだろうと言われております。
　二〇〇四年、ウルグアイ・ラウンド対策ということで、きのう前原外務大臣からもお答えいただいておりますけれども、八兆三千三百億円、そして、アメリカとのＦＴＡをやるということで一兆四千二百八十億円、合計で何と九兆一千億円です。この対策をもう事前に講じている。それでＦＴＡに備えようとしているということでございます。これには感心いたしました。
　次に、農業界の皆さん、実は五人の方々と駆け足で濃密な意見交換をしてまいりました。その中に、ＦＴＡを推進するという学者もおられました。総じて言いますと、びっくりしたんですけれども、今のところ、やはりＦＴＡを推進しなければいけないんだということで、農業界もある程度認めているということでございます。ただ、完全かというと、そうじゃなくて、三つ問題点があると。
　影響が過小評価だ。先ほど、影響がどの程度かというのがわからないと対策を立てられないと言っていましたけれども、例えば、牛肉完全自由化するのを、九・三％しか生産は減らないと言っているんです。我々は、四年前に、オーストラリアとの自由貿易協定が議論されたときに、オーストラリアとだけでも五六％減ると言っているわけですね。ですから、農家の皆さんは、評価が低過ぎるというのが一つです。
　それから、事前に対策を九・一兆円もやってもらっていながら、これでも少な過ぎて、まだ発効していないわけです、いざ発効したら、こんなものじゃいけない、二倍か三倍必要だというのが一つ。
　それから、競争力の強化と言っているけれども、幾ら規模を拡大したって、アメリカ、オーストラリアと一体一緒にやっていけるのか、やっていけっこないんじゃないかということを言って、心配されておられました。
　そして、問題のＴＰＰをどのように考えているのかと言ったら、そんなことは毛頭考えていない、着実にＦＴＡでやっていくと。なぜかというと、ＥＵとアメリカとやりましたけれども、韓国も同じ、米の十六品目、これを除いてやっていると。この二国間で着実にやっていくのが一番の道だということを非常に強調しておられました。
　以上でございます。
○宮腰委員　二国間、とにかく、我々も近々韓国に行って調査をしてまいります。その上で、農水委員会等でしっかりと議論をさせていただきたいと思います。必ずしも十分ではありません。特に、日米ＦＴＡの備えは十分でないというお話だったと思います。
　最後に、財源問題。
　これまで、赤松、山田両前大臣は、戸別所得補償制度は農林水産物の貿易自由化を前提にしていないと明確に繰り返し発言をしておいでになりました。それに対して鹿野大臣は、ＥＰＡを推進する際には国内対策として新税、環境税が必要だ、新たな財源がなければ戸別所得補償はもう限界だと正直に発言をしておいでになります。だれが見ても、明らかに政策の転換ではありませんか。
　総理、戸別所得補償制度は貿易自由化の前提ですか。その際に新税が必要になりますか。新税なしでやれるんですか。お答えください。
○鹿野国務大臣　戸別所得補償制度は戸別所得補償制度として、これからどういうふうにこの展開をしていくかという中で、当然、いろいろ品目も、その対象も拡大をしていく場合は、もはや現在の農林水産省の予算だけではなかなか難しいですねと。一方、ＥＰＡを推進する上においては、国内対策をきちっとやらなきゃなりませんから、そのためには新たな財源が必要ですねということで、一つの考え方として、環境産業として、環境税というものも一つの考え方ではないですかということを私は申し上げているということであります。
○菅内閣総理大臣　私は、今の宮腰議員からの問題提起は、非常に重要な提起をいろいろな部分でいただいたと思っております。
　私も、数年前、民主党の農業再生プランの責任者になって、そのときも、鹿野先生にお願いをして、篠原さんと山田さんにいろいろ研究をしていただいて、この戸別的所得補償、欧米でやっているものについて導入しようとしたときの、たしか代表などを務めさせていただきました。
　当初は、私の理解では、戸別的所得補償は米以外の穀物を中心に導入をするという発想があったわけですが、昨年、いろいろな議論がありまして、水田事業という形になって今日の状況になっている。このことも含めて、今のいろいろな御指摘も、私にもいろいろなところから耳にもちろん入っております。
　と同時に、きょうここで御党の西村議員が、逆に、このＥＰＡ、ＦＴＡあるいはＴＰＰについて積極的な御意見も伺いました。これは、単に私は嫌みで言っているわけではなくて、まさに日本にとってどういう選択をしていくのか。今の韓国の状況を篠原さんが、若干短い時間でのお話がありましたが、まさに日本にとってどういう選択をしていくのかということを、これは党派を超えて問われているんだと思います。
　私も、農業については、地域政策という観点からも含めて、若い人が安定的に農業に従事することができるようにという観点から検討をお願いしてこの戸別的所得補償が出てきたわけでありますが、そういった意味も含めて、決して責任逃れをするつもりではなくて、本当に、日本の農業の将来であると同時に日本の将来について、これはあわせた議論が必要なときに来ているということを、きょうの宮腰議員の問題提起を含めた御議論からより強く感じた、それについてはしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
○宮腰委員　民主党の代表選挙のときに、戸別所得補償があるからＥＰＡ、ＦＴＡに突き進んでも大丈夫なんだという御発言が山ほどありました。そのことを踏まえての私の質問であったということを申し上げて、終わります。
○中井委員長　これにて石原君、石破君、河野君、西村君、下村君、鴨下君、宮腰君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。石井啓一君。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　まず、冒頭でございますが、チリの鉱山事故で、一人目の作業員が地上に無事救出されたというニュースが入りました。（拍手）大変うれしいニュースでございます。全員の無事生還を心からお祈り申し上げたいと存じます。
　さて、私どもの山口代表は、さきの参議院選挙におきまして、民主党政権に対してレッドカードを突きつけました。これは、民主党政権の数々の迷走ぶりに対して厳しく問うたものでございますけれども、鳩山政権におきましては政治と金の問題がありました。また、マニフェストの迷走というのがありました。さらには、普天間基地移設問題の迷走もございました。
　菅政権になりましてから、参議院では消費税をめぐる迷走ぶりがございましたし、また最近では、円高やデフレ対策への対応の鈍さですとか中国船衝突問題、また、小沢さんの検察審査会の二回目の議決ということで、政治と金の問題が再燃をしている。こういう状況でございまして、こういったように民主党政権の迷走ぶりが続く限り、私ども公明党としては、厳しく民主党政権に対峙せざるを得ない、このことをまず申し上げておきたいと思います。
　まず、政治と金の問題から質問をさせていただきます。
　九月の十四日に、東京第五検察審査会は、小沢氏の政治資金規正法違反事件で起訴すべきとの二回目の議決を行いました。
　衆参本会議の代表質問におきまして、我が党の井上幹事長、山口代表から総理に対しまして、民主党の代表として、小沢氏に対し証人喚問を含めて国会における説明責任を果たすように指示すべき、こういうふうに求めましたけれども、総理は、国会で議論、決定すべきものだ、また、御本人がみずから判断し、対応することが望ましいとまるで人ごとのような答弁を繰り返されました。また、昨日の予算委員会では、本人の意向も確認の上、どういう形で説明の場を設けるかを含め対応を協議したい、こういうふうに答弁をされまして、結論を先送りにされています。
　検察審査会が二回にわたり起訴相当との議決をしたことは、小沢さんに対しまして、公の場で疑惑についてきちんと説明しろ、こういう国民の意見の反映だというふうに考えています。裁判の手続と並行しまして、国会といたしましても、この国民の疑惑解明を求める声にこたえるため、証人としてぜひ小沢さんに説明を求めたい。菅総理には、民主党代表として、小沢さんに証人として国会で説明責任を果たすよう指示されることを改めて求めたいと思います。総理の答弁を求めます。
○菅内閣総理大臣　石井委員からお話があったとおり、私、昨日のこの予算委員会でも申し上げました。小沢議員御本人が、国会で決めた決定にはいつでも従う、そういうふうにおっしゃっております。そういった意味で、国会での説明をどういう場でどういう形で行うのが適切であるのか、そういう正式な提案があれば、我が党としても、きちんとそれを受けとめて、そして対応を協議させていただきたい、このように考えております。
○石井（啓）委員　本人の意向を確認されるということでございますけれども、仮に、小沢さんが、いや、自分はもう国会で説明したくない、こういう意向であれば、民主党としては、小沢さんに国会に出てきてもらわなくてもいい、こういうことでしょうか。
○菅内閣総理大臣　小沢議員御本人が記者に対して、国会で決めた決定には私はいつでも従うと、そこまで言い切られているわけでありますから、私は、そういう意味では、御本人が、もちろん何らかの御意見はお持ちだと思いますけれども、少なくとも、国会で何らかの形で国民の皆さんに説明することはやるんだと言われておりますし、また、国会でそういうことを決めることになれば、今申し上げましたように、私たちも、きちんと提案があった段階できちんと協議に応じて判断していきたいと思っております。
○石井（啓）委員　総理、それは国会で決める決めるとおっしゃっていますけれども、国会で決めるためには、民主党がまず決めなきゃいけないんですよ。民主党が賛成しなきゃ決まらないんですよ、原則として。
　民主党さんは、賛成するに当たって、民主党の党内の意見をまとめるに当たって小沢さんの意向を確認したいということを言っているわけですから、このままでは、小沢さんがうんと言わなければ民主党は賛成しないということになるのではないか、こういうことを申し上げているんです。どうですか。
○菅内閣総理大臣　これから理事会等でもいろいろ議論が行われるんだと思いますが、政倫審という場もありますし、そして、一部の党でしょうか、予算委員会における証人喚問という言葉も出ておりますから、そういう意味では、きちんと提案があった中で、その段階で、段階を踏むということもあるかもしれませんし、まずは御本人が、例えばこういう場でまず説明したい、そういう意向があった場合には、場合によれば、それをまずやりましょうということを提案させてもらうこともあるかもしれません。今、こういう場合にこうするということを決めているわけではありませんので、そういう意味では、きちんと協議に応じて、御本人の意向を聞くことはやはり聞きたいと思います。
　しかし、場合によれば御本人の意向に沿った形、場合によれば沿わないでもこれをやらざるを得ないというときには党として判断をしていきたい、こう思っております。
○石井（啓）委員　総理、正式な提案があればというふうにおっしゃいますけれども、もう既に野党として要求しているんですよ、小沢さんの証人喚問要求は。だから、これはもう正式な提案があったという前提でぜひ進めていただきたいと思うんですね。
　それから、今、政倫審ということを示唆されましたけれども、政倫審というのは、疑惑を持たれた政治家がみずから弁明する場でございますから、その政倫審で説明したいということであれば、それはそれで結構でございますけれども、ただ、政倫審というのは原則非公開の場でございますから、やはり十分な説明をしていただくためには、きちんと公開の場で、しかも偽証すれば偽証罪に問われる、そういう緊張感のある証人という立場できちんと説明をしていただきたい、こういうふうに私どもは思っています。
　この問題は、私は、小沢さん個人の問題にとどまらず、民主党が政党として本気でクリーンな政治をやるのかどうか、その意思が問われている問題だと思うんです。
　さきの民主党の代表選挙では、小沢さんは、国会議員票ではほぼ菅総理と二分する票をとられていますね。民主党の最大の実力者のお一人というわけでございますので、私は、小沢さんにかけられている疑惑というのは民主党にかけられている疑惑そのものだというふうに思うんですよ。ですから、ここは民主党として積極的に疑惑解明に応じるべきです。少なくとも、クリーンな政治を掲げる菅総理としては、党首としては、当然そうされなければいけないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○菅内閣総理大臣　今申し上げましたように、代表選でも、私は、クリーンでオープンな政治ということを申し上げ、党の運営についてはそういう方向で進めたいということで、新しい執行部をつくり、そのことも指示いたしております。政治家の政治と金の問題全体についても、企業献金、団体献金の禁止などについては、ぜひ積極的に進めてまいりたいと思っております。
　小沢議員の問題については、いろいろな御指摘はいただいていることはもちろんよく承知をしております。しかし同時に、今回の検察審査会ということにおける扱いというのは、私の理解では議員に対して初めてのケースということもありますし、そういうことも含めて、今申し上げましたように、きちっと国会の中で手続がとられればそれに応じると小沢さん御本人が言われているわけですから、その手続の中で私どももきちんきちんと判断をさせていただきたい、こう思っております。
○石井（啓）委員　ちょっとパネルを示します。
　これは、きのう自民党の石原幹事長が出された菅総理の著書の言葉ですね。「総理大臣は国会議員でもあり、同時に与党の党首である。自分の党の議員が疑惑を持たれているのであれば、党首として何らかの措置をとるべきだ」と。これに対して総理は、これについて基本的な考え方は変わっていない、こういうふうにおっしゃいました。
　であるのであれば、総理は、民主党の党首としてリーダーシップを発揮されて、小沢さんの国会招致を実現するべきだ、こういうふうに思います。重ねて伺いたいと思います。
○菅内閣総理大臣　代表選挙の折にも、私は、代表選挙に改めて立候補された小沢議員に対して、やはり国民の皆さんにきちっと、もっと理解がいただけるように説明されるべきだということを公の場でも申し上げましたし、また御本人も、そのときにも、それはそういう形をとりたいと言われました。また、今回の検察審査会の議決の後の記者との話の中でも、国会できちんと決まればそれに従うということをちゃんと言われております。
　ですから、今、石井議員が言われたことでありますが、「党首として何らかの措置をとるべきだ」と私の本に書いてあるわけですけれども、今申し上げたような形できちんとした対応をしてまいりたい、こう思っております。
○石井（啓）委員　しっかりした対応をとっていただきたいんです。国民が期待するような、そういう対応をとるように求めたいと思います。総理が有言実行を標榜するなら、ぜひこの本に書いてあるとおりに実行していただきたい、こういうふうに思います。
　続いて、鳩山前総理に関して質問を申し上げますけれども、鳩山総理はことしの三月三日の参議院の予算委員会で、裁判が終われば関係資料を公開する、こういうふうに約束をされました。この約束を果たしていただくために、私どもは代表質問におきまして、鳩山前総理が関係資料を公表するように、菅総理のリーダーシップの発揮を求めたところでありますけれども、総理は、鳩山前総理御自身が総理辞任という大変重い形で政治責任をとられたという答弁で拒んでいらっしゃいます。
　総理を辞任すれば国会での約束をほごにしていい、こういうふうに菅総理はお考えでいらっしゃるんでしょうか。伺います。
○菅内閣総理大臣　これもいろいろな機会と重複するかもしれませんが、鳩山前総理の問題では、検察処分、さらには検察審査会の審査、そして関係者の裁判ともにすべてが終了しており、かつ、総理辞任という大変重い形で政治責任をとられたわけであります。
　今、辞任すれば国会での約束をほごにしてよいと考えるかということでありますが、私は、政治家の問題について、やはり政治家としてどういう責任のとり方をとるのかというのは、それぞれ最終的には御本人が判断されることだと思いますが、しかし、総理大臣という立場におられる方がやはりそういう問題を含めて総理大臣を辞任されたということは、私は政治的には大変大きなけじめのつけ方であったと思いますので、そういった意味では、一つのけじめは、政治的なけじめはついたというふうに理解していいのではないかと思っております。
○石井（啓）委員　総理、政治的なけじめをつけるということと総理時代の約束を果たすということは別問題ですよ。
　仮に、政策的なことであれば、次の内閣によって政策が変わることはあるかもしれません。しかし、総理の自分自身のことに関して、こういうふうにやります、この約束が、どうして総理が辞任したらやらなくてもいいということになるんでしょうか。そういうことになれば、総理時代の約束というのは全然信用できなくなるじゃないですか。それを認めれば、菅総理自身の約束も信用できないということになるじゃないですか。どうなんですか。
○菅内閣総理大臣　約束にもいろいろな種類の約束がありまして、総理として、やろうと思って、しかしできなくて例えばやめた場合、いろいろなケースがありますが、そういう場合には当然、総理として、ある政策を実行したいということで約束しても、どうしてもできなくて、できないことで責任をとってやめれば、それは、その約束は、もちろん、できないからやめるということを含めて、できないことはあるわけです。
　この約束は、私は、鳩山前総理が鳩山前総理個人として、自分としては、こういう段階になればこうしたいと、多分、総理を続けておられることを前提で思われたのかどうか、そこまで私もよく、ここまで来るとわかりませんが、少なくとも、鳩山さん個人として、そういう思いの中でそういう発言をされたんだと思います。
　そういった意味で、先ほど申し上げたように、総理としての大きなけじめをつけられたというふうに私は認識をしておりまして、そのことを、私がかわって、鳩山前総理のかわりに何かを、本人の問題として判断する問題であるとすれば、私がかわりに判断することは残念ながらできない問題だと思っております。
○石井（啓）委員　いや、違うんですよ。これは、国会に対して資料を提供しろ、こういうふうに私どもは要求しているわけですよ。そのことを民主党の代表としてきちんとやるべきじゃないんですか、こういうふうに申し上げているんです。
　だから、鳩山さん個人の問題じゃないんですよ。国会で約束したということは、国民に約束したということですから。その国民との約束を簡単にほごにしてもいいというような鳩山さんやあるいは菅総理の感覚というのは、私はとても受け入れがたい、こういうふうに申し上げたいと思いますね。
　だから、総理としてけじめをつけたという問題と、それはそうでしょう、鳩山さんは、最低限でも県外移設と言った約束を守れなかったからやめたんでしょう。その約束を守れなかったということと、個人の約束を守るかどうかというのは別問題ですよ。これはきちんと、これからも引き続き私ども主張していきたいと思うんです。
　総理は、熟議の国会、これを求めていらっしゃいますよね。ただ、この熟議というのは、政府・与党にとって都合のいいことだけを議論するということではないはずなんですよ。与野党に熟議を求めるのであれば、野党の証人喚問要求あるいは資料要求に対して真摯に応じるべきじゃないですか。総理、いかがですか。
○菅内閣総理大臣　政治と金の問題も政治課題の中で極めて大きな一つであることは、もちろん私も認識をいたしております。そういう意味で、政治と金の問題でのいろいろな指摘についてしっかりとお聞きをし、またいろいろ議論を交わす、今まさにそういう形で議論を交わしているところであります。
　そういう意味で、小沢議員の問題、鳩山議員の問題、それぞれ性格は私はかなり違うとは思いますけれども、それぞれの問題提起をしていただく中で、私たちなりに判断をしたい。
　私の考え方については、今申し上げたように、若干意見が違うかもしれませんけれども、現時点で申し上げられるところでいえば、もう同じ繰り返しは申し上げませんが、そういう考え方で私自身はいる。さらにということであれば、さらに議論を続けるということになろうかと思います。
○石井（啓）委員　政府・与党の都合のいいテーマだけで熟議を求められても、それは虫のいい話だ、こういうことは申し上げておきたいと思います。
　それでは、再発防止策の方に移らせていただきます。
　民主党としては、政治と金の問題の再発防止策として企業・団体献金の禁止をうたっていらっしゃいます。それはそれとして、これは早くぜひやっていただきたい、こういうふうに思いますけれども、私は、企業・団体献金の禁止を進めるにしても、それだけで政治と金の問題の再発防止策にはならないというふうに思っているんです。
　企業・団体献金の禁止をすることによって、鳩山前総理あるいは小沢元幹事長の政治資金をめぐる問題、これは再発防止が可能だというふうに、総理、お考えでしょうか。
○菅内閣総理大臣　再発防止というのは、政治と金全体でいうと、いろいろな分野がかつてもあったし、今もあると思っております。
　ですから、私も多少議員として長くなっておりますから、あるいは議員の前も含めていえば、ロッキード事件のときなど、今のいわゆる政治資金規正法をだんだんと強化してきたこと、あるいはそういうことが、政治に金が、少なくとも当時の中選挙区制では金が非常にかかるという指摘の中から小選挙区中心の現在の制度に変えたこと、さらには、政党助成金をお願いする一方で、従来よりはかなり厳しい献金の範囲といいましょうか、そういうものを規制したこと、それぞれ、ある意味での、当時の問題となったことの再発を防止するというか、できないようにするための対応であったと思っております。
　今回の小沢議員、鳩山前総理の問題の再発防止ということをどういうふうに受けとめるかでありますけれども、私は、御党が提案されている監督責任を強化するというのも一つの道だとは思います。ですから、それはそういうやり方が効果的であるという考え方も私は私なりに理解できますが、一方では、そのことによって予想されない問題、マイナスの問題も生じるかもしれません。
　そういったことも含めて、つまり、秘書が何かやったことが即議員の身分にかかわるというストレートなことが、果たして本来の問題の再発防止という効果だけではない副作用を生むかもしれませんので、そこはぜひ国会に提案をいただく中で、本当に熟議で、真摯に議論をさせていただきたいと思っております。