Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野久光君　じゃ車両センターの関係については以上で終わらさせていただきます。
　あと一点だけひとつお聞きをしてお答えをいただきたいと思いますが、例の国鉄の地方交通線の廃止計画でありますが、第一次四十線区、第二次三十三線区、そのうち四線区が保留線区となっているわけですが、関係地方自治体も第一次が二十道県、第二次が十六道県と広範囲にわたっております。そのうち北海道は第二次の場合廃止対象線が十線区、保留が四線区と面積が広いこともあって際立って多くなっております。
　そこで、まず運輸省、国鉄、それから北海道開発庁にもお尋ねしたいわけでありますが、北海道でこれらの線区が廃止された場合に北海道の産業、経済、さらに道民生活にどのような影響が及ぶと考えているのか、その点について私はお伺いをいたしたいと思います。
　特に、先ほど午前中の目黒委員の質問にもありましたが、田中角榮氏の日本列島改造論、これは公害をまき散らしたり地価を暴騰させたりして必ずしも評価できるものではありませんが、このように、「国土開発と地方線の再評価」というところで、「採算悪化の一因である地方の赤字線を撤去せよという議論がますます強まっている。しかし、単位会計でみて国鉄が赤字であったとしても、国鉄は採算と別に大きな使命をもっている。明治四年にわずか九万人にすぎなかった北海道の人口が現在、五百二十万人と六十倍近くにふえたのは、鉄道のおかげである。すべての鉄道が完全にもうかるならば、民間企業にまかせればよい。私企業と同じ物差しで国鉄の赤字を論じ、再建を語るべきではない。」、また、「北海道開拓の歴史が示したように鉄道が地域開発に果す先導的な役割はきわめて大きい。赤字線の撤去によって地域の産業が衰え、人口が都市に流出すれば過密、過疎は一段と激しくなり、その鉄道の赤字額をはるかに越える国家的な損失を招く恐れがある。」と、このように指摘をされておるわけですが、こういったようなことについての問題も含めて、先ほど申し上げましたように運輸省、国鉄、北海道開発庁にその影響等についてのお答えをいただきたい、このように思います。
○説明員（棚橋泰君）　御指摘のように、北海道の場合には第二次線の占める比重が非常に高うございますし、この廃止というのが北海道の地元に何らかの形で影響を与えるということにつきましては御指摘のとおりだというふうに考えております。ただ、御理解いただきたいのは、私ども地方交通線対策と申しますものは、ただ鉄道をやめるという考え方ではなくて、鉄道の中でいわゆる鉄道特性を失ったもの、御利用いただけなくなったものというものについて、これをもっとよりよい交通の方に円満に転換をしていただく、こういう考えで地方交通線対策を進めておるわけでございまして、そういう意味で、地元において協議会を開いてどういう交通体系がその地域に最もふさわしいかということを十分時間をかけて御協議をいただき、その際に地元に与える影響等も勘案しながら新しい交通体系に転換をしていただく、こういうふうな御協議を円満にお願いしたいと、こういうことが地方交通線対策の趣旨でございますので、そういう意味で御理解を賜りたいというふうに考えておるわけでございます。
○説明員（岩崎雄一君）　今審議官からお話がありましたように、この地交線対策と申しますのは、国鉄の収支改善ということはもちろんございますけれども、それだけではなくて、その地域における公共輸送というものをいかに効率的に確保していくかという観点から考えておるものでございます。御承知のように、国鉄のような大きな資本を投下しておりますと、利用量が少ないということは極めて経済的でないと、少ない輸送量を分け合って国鉄もそして沿線のバスもお互いに赤字を出しているという状態はやはり解消しなければならないと、そういうような国民経済的な観点からもこれを進めなければならないというように考えておるわけでございまして、そういう意味で代替輸送の確保というのは再建法にもありますように極めてこの施策を進めるに当たっての重要な課題になっております。そのことを今後とも協議会等におきまして地元の意見も踏まえまして十分に検討しつつ、これによる影響をできるだけ地域にマイナスの影響が及ばないように努力してまいりたいと、このように考えております。
○説明員（大串国弘君）　ただいま運輸省、国鉄の方から御答弁ございましたけれども、北海道開発庁の立場として一言御答弁申し上げます。
　北海道内の特定地方交通線につきましては、各路線の利用実態とか地域活動に対する鉄道の役割など十分勘案していただきまして、今後とも地元協議会の場を通じて地域の発展に支障のないように対応していただきたいと、このように考えておるところでございます。
○本岡昭次君　私は、国鉄の余剰人員問題と部外委託の二点について若干の質問をいたします。
　まず、国鉄の余剰人員問題について、雇用の安定と創出に携っている責任官庁である労働省に伺います。
　国鉄では今日二万五千人という余剰人員問題を抱えています。二万五千人というと、この労働者の家族も含めますとこれは数万人を超える、一つの都市の総人口にも当たるわけです。国鉄の余剰人員問題はこのような膨大な人々の生活を脅かしていることになります。そしてその関係者は今不安と焦燥の日々を送り、国鉄の余剰人員問題は極めて深刻な社会問題化しつつあると私は見ています。加えて、五十九年八月の国鉄再建監理委員会の第二次提言では、余剰人員は現在の数倍にも達すると指摘をしています。これらの問題について労働省としてどのように対処しようとしているのか、まずお伺いをいたします。
○説明員（平賀俊行君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、要員問題というのが国鉄の再建、これは国民的課題になっておりますけれどもその国鉄の再建当たっ非常に重要な地位を占めていること、それからこれが国鉄の職員の方々の生活あるいはその家族の方々の生活に深くかかわり合っている重要な問題であるということを認識しております。
　一般論でございますけれども、やはりそういう日本の労使関係といいますか、日本の企業などでも合理化をするときにできるだけ雇用の問題を考えて対応していく、できるだけ離職者を出さないように対応していくというのが日本の企業なり日本の労使の常識であろうかと思います。そういう意味からしまして私どもとしては、国鉄再建との調和を保ちつつ、やはりできるだけこういう問題について、雇用の問題を考えながら、調整策などについても適切な対応をしていくべきだと考えております。
○本岡昭次君　国鉄当局に伺います。
　国鉄当局はこの余剰人員対策として、三項目と言われている内容ですね、これを組合にも提示し、それを現在実施をしておりますが、三項目の中身を簡単に説明してください。
○説明員（太田知行君）　退職制度の見通しと、それから職員の申し出による休職——依願休職という制度と、それから派遣制度、この三つを三本柱、三項目と言っているわけでございます。
　以上でございます。
○本岡昭次君　今説明のありました三項目問題について、関係する組合と随分長期にわたって交渉を重ねてこられました経緯は私もよく知っています。しかし、その中の最大の労働組合である国鉄労働組合との合意を待たず、一方的にこの三項目を実施をし、さらに雇用安定協定の破棄という異常事態まで引き起こしていることを問題にしたいと考えます。私はこのような状態は決して余剰人員問題というこの問題解決を前向きにする方向に進まず、ますますこれは泥沼化していくのではないかと心配をしています。
　そこで労働省にお伺いしますが、労働組合法十七条との関係において、余剰人員対策問題における国鉄当局の国鉄労働組合に対する対応をどう見ていますか、どう考えていますか。
○説明員（平賀俊行君）　お答えいたします。
　法律論を言いますといろいろございます。労組法の十七条は、やはり多数の労働者の組織する労働組合の締結した労働協約につきまして、労働条件の統一を図ることで労働協約の適用の普遍性といいますか、そういうものを確保するための規定であるし、一方労組法では、労働組合の設立をある程度自由に認めて、その組合との間でそれぞれ団体交渉をし協約をするという、そういう理念がございます。
　そういう意味で、法律論はいろいろございますけれども、いずれにいたしましても国鉄の場合に、国鉄再建という大きな国民的課題を達成するために必要であり、そのために余剰人員あるいは要員問題というのは避けて通れない問題でございますし、こういう大事な問題でございますので、やはり労使の円滑な意思の疎通が不可欠でございまして、労働省としましてはやはり関係の労使が良好な労使関係に向かって努力するということを要望しておる次第でございます。
○本岡昭次君　労使が円満な状態でそして円滑な交渉を行ってそして一定の妥協をしていく、こういうことでなければならないわけです。しかし、今の国鉄の中の一つの労使問題はそういう状態ではありません。
　それでは具体的な問題として円満な状態のもとに円滑な団体交渉を行うにはどうしたらいいかということであります。それはただ一つでありまして、国鉄当局と国鉄労働組合との間に現在団交がない不正常な状態になっているわけでありますから、国鉄労働組合に組織されている職員には、やはり団交によって問題の解決するまで三項目の適用を一たん凍結して、そして改めて団交を開いて早急に労働組合と当局との間でその問題の処理に当たるという最初のスタートのところに戻る以外にないのではないかと私は考えます。もちろん当事者にしてみたらそんな問題でないとおっしゃるかもしれませんが、私が第三者として見る場合はそれしかないと思うが、労働省はどう思いますか。
○説明員（平賀俊行君）　先ほどから申し上げておるところでございますが、やはりこの問題は非常に重要な問題でございますので、労使の間でやはり円滑な意思の疎通を図る必要があると存じます。私どもとしてもこの問題が非常に重要であるということでできるだけ状況の把握等に努めておりますけれども、労働省といたしましてはやはり基本的には労使の間で円満な話し合いが行われるということを期待しておるわけでございます。
○本岡昭次君　期待しているだげでは何の解決にもならないのでありまして、労働省がやはり雇用の安定という問題にかかわって、この問題に対して閣議の中においてもまたそのほかいろんな場において積極的に問題解決に乗り出すべきときであろう、私はそう考えます。しかし、あなたが今その問題についてどうこう言える立場でありませんので、労働省に対して強くそのことを要求しておきます。これは民間の労働組合にかかわる問題で、産業構造改善特別措置法という法律があります。産業構造改善という基本計画を出して、そしてそれぞれの企業が再編合理化する。そのときは企業が一つにまとまる、あるいは工場を閉鎖する、そういうことによって労働者の中の余剰人員というものが当然生じてくるわけで、それをどうするかということをくくった法律があります。この場合の法律なんかでも、きちっと労働省が雇用問題についてどうかかわるかということが一番重要な問題になっているわけなんですね。そういう意味においてこの国鉄における膨大な余剰人員問題が法律的な意味において、一方では民間の労働組合の問題のときにはきちっと労働省が雇用問題について労働組合と当事者の間のその問題についての話し合い、文書における協約、そういうものがなければそういうことはやってはならないというふうなものはきちっと押さえられながら、内部では一方的に破棄されていくという状態は本当に異常と言わざるを得ぬし、この異常を引き起こしているのは、やはり国鉄当局であるというふうに私は言わざるを得ません。そういう観点に立って国鉄総裁に伺います。
　けさほどから国鉄再建という問題がいかに国民的な重要な課題かという問題はるると述べられました。私も聞かしていただきました。私は収入をふやすために運賃をどんどんと値上げしたり、あるいはまた歳出を抑えるために事業合理化によって要員削減というものを幾ら進めてみても、それのみで国鉄再建はできないと考えます。もちろん国鉄総裁もそう考えておられると思います。それは午前中にも随分目黒理事の方からも指摘がありましたが、旧来の政治的鉄道投資のツケが膨大な借入金残高となって国鉄経営を覆って、そしてそこから巨大な利子負担という問題に毎年悩まされているという問題であり、また一方では戦後の日本の雇用問題を国鉄が吸収した、そのときの特定人件費問題、つまり年金問題など構造的な諸問題について一体どうするのかという明確な対策がないからだと私は考えます。
　その中で、国鉄当局は、私の見るところ、過員問題を国鉄再建のあたかも成否を左右する死活的重要問題というふうに認識されて、しゃにむに推し進められているという状態がどうしても理解ができないのであります。しかし、それが全く意味のないことだとは申しません。重要な中身を持っていると私も認識しています。しかし、この問題は労働者があり、労働組合があるわけでありますから、当事者である経営者と一方の労働者が国鉄再建という問題に向かってこれから歩調を合わせて歩んでいける納得と信頼、そういうものが基盤になければとてもこの困難な問題の解決はできないんではないかというふうに考えます。そういう意味で総裁の考えをこの際伺っておきたい。
○説明員（仁杉巖君）　今、本岡先生から御指摘がございましたが、国鉄の再建のためには決して効率化だけではございません。累積債務の問題、年金負担の問題、あるいは事業範囲の問題、その他いろいろな問題を抱えております。これらがいずれも過去のいろいろな事情から起こってきたということも事実でございまして、これらをこの機会に取り払って国鉄をきちっとしたレールの上に乗せるというのが再建計画というふうに理解をいたしております。
　その中で、今御指摘がございましたが、効率化という問題はこれだけがすべてではございませんけれども、午前中にも御議論がございましたように、私鉄並みの効率化ということは監理委員会あるいは第二次臨調の提言等にもうたわれておるところでございまして、我々もこの線に沿っていろいろと努力をいたしておりますが、もちろん雇用の問題ということはこれは非常に大事な問題でございます。したがいまして、私どももただ効率化を進めるということだけではございませんので、その雇用の問題に対してどう対応していくかということ、余剰人員をどう解決していくかということにつきましても、午前中にも申し上げましたが、我々がまず第一に努力をするという前提に立って今努力を重ねているところでございます。その中の一つとして三本柱というような先ほど御説明いたしました提案をしたということが現状でございます。
○本岡昭次君　総裁として一番大きな組合である国鉄労働組合との間に団交がなく、そして一方的に雇用安定協定を破棄をせざるを得なくなったという、こうした異常な状態をこれはどのように認識されていますか。
○説明員（仁杉巖君）　この問題の提起は実は六月の初めに各労働組合に概要説明をしたということでございますが、その後、七月十日に正式提案をしておるということでございまして、その後、十月十日に向けまして、三カ月にわたりまして非常に精力的な交渉を重ねたわけでございます。その中におきまして我々が説明いたしましたのは、これはすべてが希望で強制ではございません。まあある面から批判されますと非常に甘いと言われるのでございますが、この程度のことはとにかくまずやってほしい、これを守れれば雇用協定も守っていくからひとつぜひ納得してほしいというふうにいろいろと努力をし、交渉を重ねたわけでございますが、不幸にして十月九日いっぱいに国労及び全勤労とは妥結するに至らなかったということでございます。
　私どもといたしましては、決して事を構えるという立場ではございませんけれども、希望で募るこの三本柱でもできないということになると、これはなかなか今後難しい問題を抱えて、いけないという、解決が難しいということで、十月九日の日にはメモを渡しまして、ぜひ我々の意のあるところを理解してほしいということをやったわけでございまして、それらを踏まえまして、ついに国労、全勤労とは妥結することができませんでした。したがいまして、今までの経過を踏まえまして、雇用安定協定につきましても、これはすぐということではございませんで、一年間余裕があるわけでございますが、そういう破棄の御提案をしたということでございます。
　一方、今お話がございましたが、国労、全勤労との間に団交がないわけではございません。この三本柱、まあこれは実は二本柱に今なって——一本は既に当局が引き続き協議で、二本柱になっておりますが、その問題に関してのみそういうことを申しているわけでございまして、ほかの問題、例えば来年の三月に実施いたしますダイヤ改正等の問題につきましては精力的に両各組合と話をしているというような状態であるわけでございます。
○本岡昭次君　今の問題はいま少し深めたいんですが、時間が限られておりますので次の問題に入っていきます。
　そこで今おっしゃった三項目の問題ですが、二つの組合と合意をしないまま実施をしていったこの三項目の、それでは、実施状況の現状はどうなっていますか。一番最近の数字をここで示していただきたい。
○説明員（太田知行君）　ちょっと一言だけ総裁のお話を補足さしていただいた上で数字を報告したいと思うんでありますが、三本柱と先ほど申し上げましたんですけれども、もっとより正確に申し上げますと、もう一つ特例がございまして、最初の第一項目が退職制度の見直しでございますけれども、その中に、五十六歳以上の職員、これは大体一万人命いるのでございますが、その人たちに対しては、本年度、五十九年度に限り年度末に退職をする意思表示をした場合には、本人の希望に基づく休職を適用すると。実は、今までは五十五までしかそれを適用してなかったんですが、こういう状態を少しでも解消しようということで、そういう特例を提案いたしました。公労委のお世話になったり、まあ相当いろいろ経緯がありましたが、全組合とこれは九月の中旬に妥結をいたしまして、この依願休職制度がスタートしております。それを除きまして、退職制度の見直しという三本柱と、こういうことになっております。
　そこで、今の、わざわざ申し上げましたのは、数字の中に今のこの五十六歳以上の分も含めて御報告申し上げます。
　それで、五十六歳以上の今の特例扱いは、一万人いる人たちに対しまして、十一月十日現在でございますが、五千二百八十人の応募がございます。半分以上でございます。
　それから次は、同じ退職前提の休職でございますけれども、これは五十五歳までの、五十五歳未満の人たちを対象にするものでございまして、これは十一月一日現在で百四十四人。一日一日でとることにしてますんで、ちょっと古い数字なんですが百四十四人。それから復職前提の休職、これは若い人たちでありますが、戻ってくるということを前提にしました上での休職ですが、これは三十一人。
　それから派遣、いわゆる出向でございますが、これは十一月十二日現在で十人と、こういうことでございます。
　なお、ちなみにこの派遣、いわゆる出向につきましては、現在関連事業その他の協力を得まして、具体的に二千五百名分の受け皿を用意してございます。今募集をしているところでございまして、かなり煮詰まっておりますが、具体的に数字になったのは十人でございますが、これはかなりスピードを上げて進捗を図りたい、また図り得ると考えている次第でございます。
○本岡昭次君　派遣が、十一月十二日現在発令した人が十人、まあ目標は二千五百名ということでありますが、その十名はどういうところに現在派遣されているんですか。
○説明員（太田知行君）　大阪局で三名、水戸局で六名、東京北局で一名でございますが、中身は、大阪局の用地を活用いたしまして、劇団四季、新宿で好評だったそうでございますが、この関西公演、国鉄の用地の上を使ってやるんでありますが、それの輸送調整その他ということで三名行っております。それから水戸局の六人は、鹿島臨海鉄道が開業いたしますが、そちらに行っております。それから北局の一人は、駅にレンタカーを置く仕事をやっている会社がありますが、そちらへの出向と、こういうことでございます。
○本岡昭次君　それで、今派遣の方だけは二千五百名という一応目標数が出たんですが、今出された退職前提の休職、復職前提の休職、特例の休職、まあ特例の休職は対象人員一万人と言われましたが、私のいただいた資料は一万二百十八人となっておりますので、まあ一万二百十八人だろうと考えます。
　それで、退職前提の休職と復職前提の休職、これ、目標はそれぞれ何人に置いているんですか。
○説明員（太田知行君）　現在余剰人員が二万四千五百名、約二万五千名おります。そして、この年度末、三月になりますれば、これは推定でございますので多少の変動はあると思いますが、約三千ないし五千人上積みになるであろう。したがいまして、このままの状態で推移すれば二万八千名ないし三万人の余剰人員を想定せざるを得ない、こういう前提でいろいろな取り組みを考えているわけでございますけれども、まず内部の活用、例えば教育でございますとか増収施策に充当するといったような内部施策活用でもって、できれば一万人ぐらいはこれは活用してまいりたい。そうすれば、三万という前提で考えました場合には残り二万ということになるのでございますけれども、この特例の——さっき私が丸めて申し上げました、おっしゃるように一万二百十八名でございます——五十六歳以上の諸君については、後進に道を譲るという気持ちにぜひなっていただきたい。まあ一万人全部とはあえては申しませんが、それに近い数の希望者が出ることを期待しております。まあ一万人近い数をここで期待したいと。
　それから、五十五歳でやめるという慣習——勧奨退職制度をずっと長いこと持っておりまして、年によりまして率は違うんでありますけれども、昨今やや下がりぎみでございましたので、本年度この五十五歳退職の人たちの率を上げることによって二千か三千の上積み効果を期待したいということで、非常にこの、推定でございますが、特例一万人近くということを前提に、ですから活用万人ということを前提にした場合に、残り一万の中から五十五歳退職の上積み二、三千というふうな想定をいたしますれば、残り六、七千あるいは七、八千という、その辺のオーダーで派遣でありますとか依願休職であるとか、特例以外の依願休職の応募が出るということを期待している次第でございます。
○本岡昭次君　今のような三項目あるいは特例の形でもって余剰人員対策を進めていって、今最終的には二万八千から三万になるであろうと言われていますが、それだけの人数を確保できない場合、すなわちこの三項目による余剰人員対策が効果を上げないときですね、そのときは何ですか、日本国有鉄道法二十九条の四号というので整理の条項みたいなのがあると思うんですが、それを発動して、そして強硬に今言いました二万八千人から三万は、労働者の側から言えば首を切るということになるのか、あるいは本人の申し出ということでやって、最大限努力したら努力したところで終わるようになるのか、そこのところどうですか。
○説明員（太田知行君）　問題は二つあろうかと存じますが、まず三万人と申しましたのは本年度末の想定でございますが、余剰人員の問題、本年度限りということではないと想定せざるを得ないと存じますが、まず国鉄のやはり基本的には輸送量、業務量がどう推移するかという展望が大事でございます。昨今の情勢、他輸送機関との厳しい競争条件その他を考えますと決して楽観を許さない、むしろ輸送量は微減傾向をたどるであろうということを想定せざるを得ないと存じます。
　それに対しまして私鉄並みの効率という前提で要員の配置を考えてまいりますれば、仕事を遂行するのに必要な人員、定員あるいは所要員と言っておるんでございますが、そちらはかなり急速度で縮小せざるを得ないというふうに考えます。対しまして現在在籍している職員は、さっき申しましたように慣行として五十五歳勧奨制度を持っておりますが、毎年その慣行に従いまして退職して、自然退職とこう呼ばしていただきますと自然退職が出ていくのでございますけれども、自然退職を上回る速度で効率化、減量化を進めざるを得ないというふうに想定しております。とすれば、毎年この三万人の上に上積みされまして、余剰人員は当分の間存在するというふうに考えなきゃいかぬと存じます。そういうただいまいろいろな想定をして作業をしておりますので、確たる数字を申し上げるわけにまいりませんで、傾向としてだけ御説明申し上げるんでありますが、そういう前提を考えてみた場合に、果たして今申し上げてますいわゆる三本柱だけで足りるのかという問題が一つございます。
　それに対しましても、まず私どもは何といいましても三本柱の有効な推進を図るということを第一前提にしまして、その推移を見ながら、さらにそれにプラスした対策も場合によっては必要かなと、こういうように考えて、そちらも勉強している次第でございます。これは第一の今後に対する取り組み方でございます。
　第二の点は、多分雇用安定協約とのかかわりで、日鉄法二十九条のことをおっしゃったのかと存じますけれども、これにつきましては先ほど総裁が申しましたように、この余剰人員対策、もうかなり長い経緯をもって労使の間で論議をし、交渉してまいったのでございます。やはりまず何はさておいても一番大事な労働条件であるところの雇用を守るためには、この余剰人員についての自助努力が基本である。それはむしろ雇用は自然に守られるんではなくて、自助努力、自分たちの努力によって守るんだという気迫で、かつ取り組みを示す必要があるということで議論をスタートしているわけでございます。雇用安定協約もそういう自助努力を前提にして維持、存続を図りたいという旨を述べているのでございます。その後の、三月以上の時間をかけ非常に密度の濃い交渉をやったのでございますが、遺憾ながら一致点に達しないということで、いわば入口においてこういう状態であれば雇用安定協約を守る基盤が揺らいだと判断せざるを得ないということで、破棄の予告をしたわけでございます。これは内部の手続でございまして、一年後でなければこれは実現しない仕組みになっております。あくまでも現時点では予告でございます。もちろんその破棄が目的でやっているわけじゃございません。あくまでも自分たちの努力で雇用を守るということでございます。既に先行して妥結している三組合との間で結んだ内容と変えるわけにまいりませんが、そこのところを未妥結の組合が理解をして、同じ内容で妥結することを望んでいるわけでございます。なるべく早い機会にそれが実現するならば、雇用安定協約の破棄手続を停止、ストップせしめ得る、こういうように考えておるわけでございまして、まず何はさておいても労使の間で早急に、若干期日はおくれていますが、同じ内容で妥結するように臨み、そのための努力をしているところでございます。
○本岡昭次君　時間が来ましたので、最後に一問だけ伺います。
　総裁の先ほどの答弁、それから今の答弁の中で、結局長期にわたって自助努力によって余剰人員問題をやっていかなければならぬ、それは挙げて雇用の安定という問題とのかかわり合いで考えていくんだということであり、また、雇用安定協約の破棄の問題も、破棄することが目的じゃなくて、今は予告をし、そして話し合いというものが必要なんだという考えをのぞかせていただいたような気がするんですが、一方国鉄労働組合、私はその関係者じゃないから知りませんけれども、団体交渉による話し合い、その場がないということは、これは労働組合の命を失ったと同じことですから、当然労働組合側からも団体交渉による話し合い解決というものが国鉄当局にこれは申し入れられているはずだというふうに僕は思うんです。
　そうしたことで、今後、これは総裁に最後にお尋ねしますが、積極的にやはり労働組合との関係をより改善して、この困難な問題に当たっていくということについてのひとつ決意も聞かせていただいて、私の質問は、あともう一問部外委託の問題を用意しておったのですが、もう時間がありませんので、関係者の方にはおわびをして、質問を終わりたいと思います。
○説明員（仁杉巖君）　今申し上げましたように、今二本柱になっておりますが、この交渉が停止をしているということでございます。しかし、私どもといたしまして、別にいろいろ内容の説明その他いろんなお話し合いの場はあるわけでございますので、こういう場を通していろいろと、今、太田常務からも答弁いたしましたように、何とか他の組合と同じ条件で妥結するようにという努力を重ねてまいりたいと思います。また、全般的に申しまして、先生から御指摘がありましたように労使の協調ということも非常に大切なことでございますので、今後私といたしましても努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　私は最初、法務省、会計検査院の方が都合あるそうですから、順序を狂わせて、西明石の寝台列車事故について二、三関連その他を含めてお伺いします。
　この西明石の寝台列車の事故については、私も乗務員の一人としてあるいはＯＢの仲間として社会に対しては責任の一端を感ずるわけでありますが、総裁の表明は、参議院の運輸委員会でその表明を聞いておりますから、ここでは時間の関係で省略いたしまして、ずばり法務省にお伺いしますが、この関係の調査はどの程度現在進展しているのか、状況だけでいいですからお聞かせ願いたい、こう思います。
○説明員（東條伸一郎君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの事件につきましては、所轄の明石警察署におきまして、本年十月二十日に事故列車の機関士を業務上過失傷害及び業務上過失往来妨害罪で通常逮捕いたしまして、担当の神戸地検におきまして二十一日に事件送致を受けました上、身柄を勾留して捜査を行っておりましたが、十一月十日に処分保留のまま釈放しております。そのほかに、同列車に同乗しておりました機関助士につきましても、明石警察署から神戸地検に対して同罪名で事件送致がございまして、現在あわせて今申し上げました二人の被疑者につきまして捜査中という状況でございます。
○目黒今朝次郎君　会計検査院は毎年の決算報告書を、ことしも五十七年度決算報告書を読みますと、いろいろ国鉄の問題について特記事項あるいは提言という形で提起をしておるわけでありますが、会計検査院が検査をする際にいわゆる国鉄の安全保安、こういう点には視点を置いて当然いろんな報告書を書いていると思うんですが、今回のこの報告書を見ますと我々の動力車乗務員の関係あるいは基地の関係あるいは車掌などの運用の関係について、午前中の質問じゃありませんが、まあ数字をべたべた並べて国鉄はけしからぬ、こういうことを導き出しておられるわけでありますが、運転保安あるいは旅客の安全という視点からは、こういう報告書を書く際には取り組んでいるのかどうか。ただ数字を出しまして、コンピューターを回して数字の計算を出して前年度対比と、こういうような数字のことだけやっているのか、会計検査院が国鉄の問題に取り組む際の基本的な姿勢、運転保安等についてどういう考えを持っているかお聞かせ願いたい、このように考えます。
○説明員（秋本勝彦君）　お答えいたします。
　先生おっしゃいましたように、五十七年度の決算検査報告におきまして「旅客営業の収支等について」という表題のもとに特記事項を掲記しているわけでございます。その中で列車乗務員基地、動力車乗務員基地、そういったところにおきます充当人員あるいは旅客経費、乗務キロ等々の数字を出しまして、現状と過去からの推移に基づきまして業務効率の分析などを行っているわけでございます。しかし、これは国鉄旅客部門の経営につきましていろいろなセクションから国鉄からの資料の提供をいただきまして、検査院としてそれなりに独自の分析を行ったものでございまして、これにより指摘した問題点、これを今後の経営改善の一助として役立てていただきたい、そういう趣旨のものでございます。したがいまして、今の先生のお話にございましたような検査の視点といたしましては、特に保安とかあるいは運転とかいったような観点といったような立場から見ているわけではないわけでございます。今回の西明石の事故のようなものはあくまでも職場規律確保の問題であろうかと思いますが、しかし私どもが掲記いたしました特記事項の中で、分析した資料の中であるいは保安上の問題についても参考にしていただけるようなものがあるかもしれません。もしそういうものがあればぜひ活用していただきたい、そういう考えでございます。
○目黒今朝次郎君　会計検査院と法務省、ちょっと忙しいようですから、緊急な問題として西明石問題がまだあと国鉄と運輸省に要望がありますが、法務省と会計検査院にちょっと緊急な問題でお伺いしますが、十一月二十一日、日経新聞、これに見ますと十一月二十一日の大阪地裁で開かれた国立大学機器納入汚職事件の初公判が行われました。その初公判の検察側の冒頭陳述の中で「会計検査院の文部省担当局長が文部省会計課の田中被告と贈収賄業者を引き合わせ、高級料亭の接待に同席した」と、こういう冒頭陳述をやっているわけでありますが、今、西明石問題についても慎重に捜査中だという法務省の話がありましたが、この検察庁の冒頭陳述というのは、これは聞くのはやぼかもわかりませんが、相当綿密な捜査をし、一定の証拠物件をそろえて、それで検察陣の社会の公正をかけて冒頭陳述をやる、こういう点ではやはり法の正義を守るために行われる冒頭陳述である。したがって、検察側についてはこれは間違いない、こういうことで国民的に受け取って間違いない、こういう検察側の冒頭陳述認識は間違いありませんか。
○説明員（東條伸一郎君）　ただいまお尋ねの事件に関します冒頭陳述が、大体おおむねそのような内容の冒頭陳述が行われたようでございますが、先生御承知のように検察官の冒頭陳述と申しますのは、刑事訴訟法の規定によりまして、証拠調べの初めに検察官が今後法廷で証拠により証明すべき事実を検察官の主張として明らかにしていくという手続でございますので、そのような手続の中でそのような主張がなされたということで御理解いただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　今後裁判が進むにつれて今法務省の答弁のようにいろんな証拠物件、捜査の裏づけでこの冒頭陳述を証明していく、こういう作業が続けられると理解します。
　そこで、会計検査院にお伺いしますが、この新聞によりますと、一つは、当時の局長さんであったＡさんは、そういうことはしてない、ただ局長室で偶然に居合わせただけだ、こういう本人の談話が載っております。中村清会計検査院事務総局次長の談話で、少なくとも会計検査院たるものが、そういうことが事実とすれば会計検査院そのものの存在価値が問われる、あってはならないことだし、なかったと思う、そう信じたい、こういう意味の談話がありますが、我々決算委員会を預かる者として、会計検査院の局長ともある者がこういうことをやったなどとは、何を根拠に決算委員会が決算の信用をするか、決算委員会の存在にも大変かかわる問題でありますが、この問題についてはもう会計検査院内部でこの事実について、この裁判の冒頭陳述についてどういう意思統一を現段階まで行われているのか。きょうは二十八日ですから一週間以上たちますし、次長の談話も出ていますから、現段階の会計検査院の態度についてやはりここで明らかにしてもらいたい、こう思うんです。
○説明員（中村清君）　裁判における検察庁の冒頭陳述の中で、会計検査院の職員に疑惑を持たれるような事態があったということにつきましてはまことに申しわけなく思っております。元局長が辻被告たちと同席したという事実はあったようでございますが、橋渡し役をするというような意図は全くなかったと本人も申しておりますし、私どももそれを信じておるところでございます。やはり会計検査院の職員といえども職員としての立場があると同時に一般の社会人としての生活もありまして、知人としての交際もあるわけでございますが、元局長も以前にＯＢから辻被告を紹介されましたので、立派な知人としてつき合ってきたものでございますが、本人もその見通しの甘さを反省しているところでございます。いずれにいたしましても、こういう問題があったということにつきましては、私ども職員厳粛に受けとめて今後とも自省してまいりたい、こう考えております。
○目黒今朝次郎君　来月の十二日が文部省、十三日が大蔵省、会計検査院が決算委員会の主管業務になっておりますから、細部については文部省関係あるいは会計検査院の方に伺いますが、十分に今申された問題について調査なり対応の仕方を要望だけしておきます。これは要望です。
　法務省と会計検査院結構です。どうも御苦労さんでした。
　それで、西明石の問題に戻るんですが、私は、今法務省がまだ捜査中であるというから、それ以上はまだ追及しません。ただ、これは私は現場の職場を歩きますと、やっぱりこれだけの事故を起こして、確かに飲酒運転そのものには社会的な制裁を加えられるとありますけれども、やはり国鉄の管理体制自体としても、この問題に対する一体責任の所在はどこなのか、管理局長なのか機関区長なのか、あるいは本省の運転局長なのか。やはり一定のけじめをつけておく必要がある。私はそういう意見が職場に非常にあるということを表明しておきます。したがって、その時期、内容等については法務省の取り扱いがきちりとした段階で私たちも一定の見解を示したいと、こう思っておりますから、これは総裁に要望をしておきます。
　それからもう一つ、私も乗務員経験ありますから、国鉄が職場点検やったりいろんなことをやることについてばそれなりに理解をします。しかし——ここから違う、しかし乗務員だって人間でありますから人間性を無視したような、人間性を超越したような、私は報復手段とは言いませんけれども、例えば現場で今歩きますと、来年六〇・三のダイヤ改正の深夜時間における乗務員の運行の取り扱い方、これはちょっとひどいじゃありませんか。私も今仙台市長がなくなって、市長選挙で十分に現場のＡ、Ｂ運行を点検する余裕はありません。しかし、五、六点聞いてみますと、夜中の二時、三時から五時、六時まで一睡もさせないでその乗務に締めつけておく、そういうＢ運行をおたくたちがつくっていると。こういうことはちょっと私は西明石事件に便乗した、乗務員を搾る方法だと。乗務員だって夜中になれば眠くなるんですから。乗務員が昼の間この騒音が激しい世の中で、十分に乗務員が昼間でも休養のとれる設備、住宅条件、そういうものがあるならばそれなりに私は考えます。私も満鉄におりました。戦前の満鉄の乗務員の休養室などは百点満点です、四平街とか長春とかハルビンとか。そういう経験をしている我々としては、西明石事件に便乗して深夜の乗務員の運転時間をびりびり責めるというのはちょっと酷だと思います。きょうは抽象的に言っておきます。抽象的に言っておきますから、やはり西明石事件に便乗した乗務員を責めることだけは私はやめてもらいたい。乗務員も人間でありますから、人間的につき合ってもらいたい。こんなことをやっていたらどんどん乗務員希望者がなくなるか、あるいは国鉄から夜行列車を全廃する以外にないですよ、私鉄並み、私鉄並みと言うんならば。何の苦労があって寝台列車を我々は動かしているんですか。そういうところをやっぱりけじめをきちっとして乗務員を人間らしく扱ってほしいと。乗務員だって悩みがあるんですからね。夫婦げんかした、息子とけんかした。しかし刻々刻々発車時間は迫っている。昼は眠れない。眠れないけれどももう夜中の十時、十一時来る。行かなくちゃいけない。頭の中はその問題でもやもやしたままハンドルを持つ。ソビエトの鉄道は、乗務の二時間前にいわゆる神経テストやるんですよ、脳波検査。脳波検査をやって、脳波が乱れておれば、あなたは乗務を控えて休みなさい、そして脳波がよくなったら次のダイヤに振りかえ乗務しなさいと。そのくらい乗務員の神経ということをやっぱりソビエトは考えていると。そこまでいかなくとも、乗務員を個別管理するんなら、きょうは夫婦げんかなかったか、借金の心配はなかったか、サラ金の心配はなかったかと。酒のにおいをかぐのもいいけれども、そういう家庭環境のことまでやっぱり管理者が乗務員の立場になって安心してハンドルを持てる環境、家庭環境、社会環境をつくってやるのがいわゆる運転保安の大事なところじゃないかと、私は自分の経験からそう思うんですよ。ですから、六〇・三のダイヤ改正ではそういうことのないようにひとつ要望をしておきます。これは本来運輸委員会でやるべきですからきょうは要望しておきます。
　それから次に、時間が来ましたから、新大臣御苦労さんです。まあ今から二、三年、国鉄問題のけりがっくまで、余り大臣ちょいちょいかわらないでやってもらいたいですね。中曽根さんにもそう言いたいね。せっかく議論していいところまで来ると、大臣ポロポロとかわってまた立派な新大臣がいらっしゃる。それで交通新聞にこういう談話を発表される。
　この交通新聞の中身を私はずっと見ました。まあ編集者にもよるだろうし、大臣の真意を伝えているかどうかわかりませんが、この中で私はぴんときたのは一番最後、「国鉄再建問題に関しては、国鉄の幹部とも十分話し合っていきますか。」と、こういうインタビューに対して、運輸大臣、「もちろんです。そのために私自身が国鉄へ出向いていってもよいと考えています。国鉄再建問題というのは、社会保障的な意味」がなければ解決できませんと。現職大臣が「社会保障的な意味」がなければ国鉄は解決できませんと言うのは、これは山下大臣、極めて私は広い視野からやっぱり見ている大臣だなといって大いに歓迎したいんです。この「社会保障的な意味」ということは何を言おうとしておったのか。私が午前中に言った国鉄に対する助成措置、あるいは赤字の問題の処理、あるいはローカル線の問題も、民営、民営といったって私鉄自身がどんどん廃止されている。その傾向に国鉄が入ったって同じ道を歩むじゃありませんかと。いわゆる社会保障というのは、公共的な政策をより進めるという、私は交通の場合には返ってくると思うんですよ、健康保険じゃありませんからね。運輸政策の場合にはいわゆる公共交通を守る、そのために国が積極的に取り組む、そういうことが私が考える社会保障的と、こう私は思うんでありますが、大臣の社会保障的とはどういうことを言おうとしているのか、新大臣の抱負としてぜひこの一点だけは聞かしてもらいたい。あとは運輸委員会でやります。
○国務大臣（山下徳夫君）　午前中にもお答えいたしましたように、私も運輸大臣を拝命いたしまして、国鉄の問題についていろいろと関係者から事情を聴取いたしまして、これはもう事は極めて重大であるとみずからにも言い聞かせ、これは相当覚悟を決めてこの問題については当たらなきゃならぬと思っております。特に、十二月一日から始まります通常国会においての重要法案、いろいろございましょうけれども、その中でもこれはもうＡランク中のＡランクに属する、国鉄問題は大変なことだと私は認識をいたしております。
　そこで、その問題で一番今問題になっておりますのが地方線の廃止とか、そういった問題でございますが、そういう点から、今御指摘の記者会見については、私が就任いたしまして一週間足らずの時期でございますから、やや意を尽くさない面はその活字からは受けるかもしれませんが、まあ私が申し上げたいことは、問題は国民の足を確保するということは、これが私は社会福祉あるいは社会保障の一環であるというふうに、私全くそのように理解をいたしております。ただ、それが直ちに国鉄だけが社会保障という点については、私はそのように申し上げたつもりじゃないんでございますが、つまり、もしも国鉄再建によって国民の大切な足に影響を来し、足が奪われるとするならばこれは大変なことだから、他の方法においてでも社会保障としての国民の足はぜひとも確保しなきゃならぬ。それが第三セクターであるかバスであるか、いろいろ方法はあると思いますが、僻地に行けば行くほどいろいろ事情がありますので、これはやはりそういう社会保障的な観点から国民の足の確保ということについては格段と力を入れなきゃならぬ、こういう意味で申し上げたのでございます。
○目黒今朝次郎君　わかりました。
　時間が来ましたから、最後に地域交通局長、青森の見吉タクシーの解決大変御苦労様でした。何回も何回も御苦労かけまして、その御苦労かけている局長に申しわけないんですが、感謝しながらももう一つお願いするんですが、私はこの前十月の二十四日、佐世保に行ってまいりましてワゴン車による軽自動車の実態調査をしてまいりました。夕方の三時ころ着きまして業界からいろんな苦情をもらいました。時間がないから、長崎全体、九州全体で実車率四三、これに対して佐世保は五十三年からどんどん四〇％割って、現在三五、六、まあ実車率三五、六ではこれはハイヤー、タクシーのおやじなかなか経営に大変だと思うんでありますが、それに加えてこのワゴン車、佐世保が四十七台それから長崎が七台、田平が二台、平戸が一台、諫早が四台、こういうワゴン車のあれがあるということを受けました。
　したがって、私も物好きではありませんが、夕方の七時半からずっと夜中の二十五日の一時五分までワゴン車の実態をじっと忍耐強く追跡調査をいたしまして、七台のワゴン車にお目にかかりました。番号も全部、り五五四とか、り五六六、り五六七、り五六七——同じもの二回もあります、り五五四、り五二一、り五六六、全部で七台。眠たい目をこすりながら、一杯飲みたいのも我慢しながらずっと追跡調査しました。この中で、飲み屋のおねえちゃんがハンドバッグを持っただけで乗車したのを現認したのが四台。これは完全にもうハイタク類似行為ですな。それから深夜の二十三時三十分、とまっておるり五二一、り五六六の乗務員の皆さんに心臓強く接近しました。そしたらそのおっさんがいわく、おまえらどこのスパイだと、こう言われました。まさか国会議員のスパイとは言えませんから、いや何か佐世保でワゴン車でうまいことやっておるんで、おれも金もうけをしようと思ってどういう方法がいいのかと思って皆さんのあれを見に来た、なかなかうまくやってるなと。おまえそんなこと言ってスパイだろう、こう言われたが、いやスパイじゃありません、こう言ってやってまいりましたがね。
　この実態から見ると、もう公然としているんですよ。これがどんどん浸透すれば本命の方はどんどん実車率下がっていく、これは理の当然じゃありませんか。次の日、陸運局長に言ったら——警察の意見はどうも運輸省の方針がはっきりせぬと。運輸局長に聞くと、どうも本省のあなた、局長がはっきりせぬ、こういうことでみんな責任のなすり合い。これでは困りますから、警察でも何とかしなきゃならぬ、業界も労使を超越して何とかしなきゃならぬ。これは二種免許持ってないですからね、二種免許持ってないでしょう、二種免許持ってないで不特定多数のお客さんを輸送するんですから、交通事故でも起きたらこれだれの責任になるんですか、その賠償も含めて。これは大変な社会問題になりますよ。ですから、早急にこの実態をやって、警察が取り締まれるような条件整備を早急にやっぱりおたくの方でやってもらいたいと思うんです。
　それからこの前、十四日、山口労働大臣に会いました。大新東、これは車両運行管理代行社、全国二十二カ所の設備を持っておってやっている、これはもう完全に代行運転に名をかりたハイタク類似行為ですよ。それでこれ、官庁までがこれにかんでいる。どこの官庁か言いませんが、官庁までかんでいる。官庁まで白タク類似行為の請負のお客さんになっておる、こんなこと正々堂々と。さすがの山口大臣もパカッと口あけて、答弁できませんでした。新自由クラブ出身だけれども、東京にそんな会社が横行しているのか、初めて聞きましたと、こう言っておりますから、この大新東、車両運行管理代行社も含めてひとつ早急に、私はもうきょうは時間がありませんから答弁要りません、ぜひこの問題についてこの前も申し上げましたから、早急にやってもらいたいことを要望します。
　最後に一つ、二十五日、九州の運輸局に行ったときに奄美の皆さんが陳情に来ていました。これは目黒先生、あなたは何しに来たのと言われ、いやおれもワゴン車で来たんだと、ああそうですか。何だと言ったら、奄美はこうだそうです。軽自動車の営収が三十万、これも調べてください。それからタクシー、認可事業のタクシーの営収が十五万、十五万ですよ。軽貨物の方が三十万で本業が十五万、どんどん本業のハイタクが、聴聞会までやって認可されたハイタクがどんどん営収が少なくて倒産していく。それでやみの方がどんどん膨れ上がって、ほとんどある元気のいい団体の皆さんが運ちゃんですよ。ある団体ですよ、暴力団というと怒られますから。ある団体の元気のいいお兄ちゃんがやっている、こういうのが奄美大島の実態だそうです。これもぜひ救済の手を伸べないと運輸行政はどこにあるんだと、こう言われますよ。
　ですから、佐世保、それから大新東、それから奄美、ぜひこの三つを国会で提起したということで御努力をお願いします。警察関係についても協同関係を行えるように、労働大臣も約束しましたから労働省の三者プレーでやってもらうことを要請しまして、以上です。
○服部信吾君　午前中に引き続きまして御質問をいたします。
　初めに、航空行政について若干お伺いしたいと思います。
　運輸省は六日の日に、航空三社の活動分野を定めたいわゆる航空憲法による規制を緩和し、早ければ六十二年度に競争促進を柱にした新しい航空行政を打ち出す方針を固めた、このように言っておりますけれども、この航空憲法がつくられました背景と、そしてこの航空憲法についてひとつ詳しく説明していただきたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　航空憲法自体については既に御承知かと思いますので、現時点における問題点だけを私から申し上げたいと思います。
　航空憲法は、御承知のとおり四五・四七の閣議了解と大臣通達でございますけれども、それから既に十数年たっておりまして、航空界の実態はかなり変わってきている。しかし、その間の経過の中に何かこれを盾にとったという面もないではございませんし、率直に申し上げて航空三社の一つの甘えの構造というのは私はあると思うんです。それぞれのエゴもございましょう。したがって、私どもはそういう面は今後十分配慮しながらこれに対処してまいらなきゃなりません。しからば、どのように配慮するかというと、あくまで私どもは国民の利便という立場に立ってこの航空憲法をどうしていくかという、そういう観点から扱ってまいらなければならぬ、このように思っておる次第でございます。
　そこで、今の御質問に対して今申し上げましたように、私としましてはそういう観点から航空憲法というものに対して対処していきたい、かように思っております。
○説明員（西村康雄君）　ただいま先生から航空憲法の制定の経緯というような点について御質問がございましたが、御承知のように今日航空憲法と言われておりますものは、昭和四十五年十一月の閣議了解、「航空企業の運営体制について」というものを基本的には指しているものでございまして、これをさらに具体化した昭和四十七年七月の「航空企業の運営体制について」という運輸大臣の通達がございます。通常はこの二つを四五・四七と合わせて呼びまして航空憲法としているわけでございますが、これは昭和四十一年に日本航空と国内航空、全日空と東亜航空というものを合併させて、非常にこの両——国内航空、東亜航空が非常に経営が不振で、こういった企業救済というものをしていかないといけないということでございまして、その後この方針に沿ってこの両社の合併をそれぞれ進めていこうとしていたのですが、国内航空と東亜はそれぞれが合併して第三の航空企業をつくるというようなことになってまいりました。ここで、この方針を受けまして、そのことを是としながら第三の航空会社をどうやって育成するかということになりまして、ここで航空企業の基本的な体制をどうしようかということを考えたわけで、そこでこの航空企業の運営体制では、航空企業内容の充実強化を図る、そして航空の安全性を確立する、それからさらに将来の発展のために航空機のジェット化、大型化を推進すると、こういうことを基本にしてつくられたわけでございます。その後、いわゆる航空憲法として、これらの日本航空、全日空、東亜国内航空という三社の体制の間の具体的な調整の方針をこの中でつくってきたわけで、今日に至っているわけですが、今日これらの航空企業の運営体制についての外部からのいろいろな御批判もございます。その御批判のポイントは、三社のシェアが固定化している、そのことによって企業の創意工夫、いろんな企業努力というものが一般の利用者にはね返ってこない、そういう点は何とかならないかというのが基本的な御批判だろうと思いますし、航空三社はそれぞれに自分たちの現状のシェアを何ほどかに広げたいということの御希望もある。そういうものが一緒になりまして、現在の体制は何とかならないだろうかという要望が出ているものだと理解しております。
○服部信吾君　ただいま大臣の御答弁によりまして、航空憲法を見直していくと、こういう御決意であると私も理解いたします。
　そこで、それではどういう形で今後この航空憲法を見直していくか、こういうタイムスケジュール的なものもお伺いしたい。
　それから、ことしの十一月ですか、航空行政政策研究会、こういうものを省内に設置したようでありますけれども、この航空行政政策研究会、これの目的と、これなんかもやっぱりこの航空憲法を変えていくための研究会と見ていいのか、この点についてお伺いしておきます。
○説明員（西村康雄君）　大臣からこれからの航空政策の検討の方向を申し上げたわけですが、具体的なスケジュールとなりますと、必ずしも今すぐはっきり申し上げるわけにはいかないんですが、ただ、一つのめどといたしまして、昭和六十七年度末までに関西国際空港の第一期工事を完成するということがございます。そしてそれより前に、六十三年には羽田の沖合展開の第一期工事ができます。羽田の沖合展開はそれに引き続きまして二期一三期と続けてまいりますので、大体六十七、八年ごろには関西も関東もかなり空港の容量がふえてくるということでございます。一般的には航空の企業の運営体制の見直しのやはり根幹は、できるだけ航空会社が創意工夫をし、いいサービスをできるように、利用者の要望にこたえられるようにということでございますから、何よりも飛行の便をふやすということ、ふやす可能性があるということが大前提になります。そうしますと、この時期まではなかなか航空企業のいろんな枠組みを緩めるというわけにはいかないんで、逆に申しますと、この時期を目指していろんな運営体制を考えていくということになるわけでございます。そのための政府側の検討は審議会にもお諮りする必要がありますし、その前に政府側も十分勉強しておくということにもなろうかと思いますので、六十年代の遅くない時期までにそういった方向を出していくということになるわけでございます。
　ところで、ただいまお話がありました航空行政政策研究会でございますが、航空行政政策研究会というのは航空局の中にこれを設けましたが、この研究会はこういった航空企業の運営体制のあり方を研究することもございますが、それだけではなくて、現在の航空法という法律が航空のいろいろな諸規制を定めております。これは事業の運営に対してだけではない、飛行のいろいろなシステム、管制というようなものまで技術的な諸制度を含んでおりますが、こういったものの中で許認可その他検査、登録といった諸制度がございますが、こういったものもひとつ全面的に行政の能率化という見地から検討していきたいと考えておりますし、さらに最近のコミューターという問題が一つ出てまいります。コミューター航空という小型機を利用した新たな航空輸送というものの展開をも図っていきたい。こういったこともこれからの航空行政の課題でございます。さらには、六十一年度から第五次空港整備五カ年計画が始まりますが、その第五次空港整備五カ年計画にどのような方向で対処していくか、こういった問題も今から鋭意検討していく必要がございます。さらには長期の問題になりますが、乗員養成のあり方というようなことも問題になっておりますので、こういったこともあわせて研究し、長期の航空行政のいろいろな政策課題を検討していこうということで発足したもので、これらの問題ごとにワーキンググループを設けまして、部内で定期的にどんどん勉強するという制度、仕組みをとっております。
○服部信吾君　航空憲法の改正は、要するに羽田沖のそういう構想が、構想と申しますか、これがある程度はっきりして、遅くとも六十七年までと、こういうことでいいわけですね、この改正は。
○説明員（西村康雄君）　そういった空港の能力アップという状態を目指して、制度の勉強をしていきたいということであります。
○服部信吾君　ちょっと少し具体的にお伺いしたいんですけれども、例の航空行政の見直しというものの発端になったのが、要するに全日空のハワイチャーター便乗り入れ許可、これが非常にこの航空行政見直しの発端ということでありますけれども、今までは全日空はハワイチャーター便までは許可してなかったのを今回なぜ許可したのか、この点についてお伺いしておきます。