Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口委員　明確な御答弁ありがとうございます。
　まさに、支援の最終決定の責任、その権限、これが委員長にあるわけでございまして、その委員長が——きょう委員長、資料を配付させていただきたいと思います。
　お手元に、先ほど中塚委員が配付された辞任届とそれから要望書をお示ししています。この両方でも、いわゆる経済産業省から強い介入を受けた、あるいは、この要望書の下のパラグラフでございますが、「個別の案件をめぐって経済産業省から強い介入を受けたと感じざるを得ないような事態に直面し、困惑致しました。」ここまで委員長がおっしゃっている。つまり、今斉藤社長のお話のように、実質的な決定権を持つ、そしてその権限を持つ最終決定の責任者が、こういう介入を受けたというふうにおっしゃっているわけで、まさにこれは機構法に照らしてもゆゆしき事実でございます。
　ですから、介入を受けたというふうに思うか思わないかは、斉藤社長の御答弁のように高木委員長にしかわからない話でございまして、斉藤社長はそういう事実とまでは認識をしていないということでございますので、まさに高木委員長から直接お伺いしなければいけないというふうに思います。
　さて、もう一点お聞きをいたしたいと思います。
　お手元に、本委員会に経済産業省が平成十六年十一月付で「経済産業省と産業再生機構及びダイエーとのやりとりについて」ということで提示をいただきました、理事会への提示資料がございます。ここで、産業再生機構ということで、経済産業省がおっしゃることが書いてあります。八月二十日、ダイエー再建のスポンサー候補四グループが入札手続に参加、民間入札の締め切り予定日は十月十二日であった。つまり、民間が最初に十月十二日ということで期限を決めていたということが経済産業省の文書で、ここでわかります。その後十八日に延期と括弧に書かれています。
　そして、九月の二日、先ほど審議があったところでございますが、経済産業省の北畑局長が産業再生機構斉藤社長と面談して云々と。幅広くここで意見交換をされたと。
　その翌日、これも括弧の中をごらんいただきたいんですが、九月三日、民間入札に向けた資産査定と同時並行で機構による資産査定を進める、これもまた括弧に入っているんですが、ただし機構への正式支援要請を前提としない旨ダイエーと主要三行間で合意と。つまり、これは機構と書いてありますけれども、ダイエーさん、民間銀行さんの間でどういうふうに考えられたかということが経済産業省の文書には書いてあるわけでございます。
　そこで、斉藤社長にお尋ねしますが、理事会でも北畑局長は何回も私たちの前で、例えばこうおっしゃっています。民間を押しのけるようなことはしないということだったのにどういうことか、あるいは、間髪を置かずに新聞に出るとはどういうことかと。つまり、所管の局長が、機構が守秘義務違反を犯したのではないか、そういう疑念を持って機構に尋ねたということをおっしゃっているわけです。機構に守秘義務違反はあったのか、あるいはそういうお尋ねはあったのか、まず斉藤社長から伺います。
○斉藤参考人　まずお答えからさせていただきますけれども、機構に守秘義務違反があったとは一切認識しておりません。
　我々は、守秘義務に対しましては非常に厳格なルールをしいておりますし、新聞等々で報道があるたびに内部の調査をやったり、あるいは、我々は例えば、コピーをとるところは全部、とる人間からコピーの内容から写真に写るようになっていたり、いろいろな手法を使って、情報が外へ出ないように厳格なルールをしいております。
　したがって、私は自信を持って、絶対に産業再生機構から情報が漏れるということはないということを、まず申し上げたいと思います。
　それから、御質問の点で、我々は、事業会社とメーンバンク、金融機関が両方そろって事前申請をやっていただいて、デューデリに入ってくれという要請がない以上、絶対に、我々の方から作業をしかけるということは一回もやったこともありませんし、今までもやっておりません。
　この場合も、現実に代表者が印鑑を打った事業会社の書類をいただき、銀行側からも書類をいただいて、なおかつ、担当者は、このデューデリジェンスというのは普通のほかの事業会社の場合と同じですよ、我々は支援決定ができるかどうかを査定するデューデリしかやらない、それ以外のデューデリはあり得ません、よろしいですねということでスタートしております。
○原口委員　多分、そこが経済産業省との認識が違っていたところだと思うんです。
　つまり、この九月三日、先ほど読み上げましたけれども、機構への正式支援要請を前提としないデューデリを民間と機構とで同時並行でやるんだということを経済産業省の文書は物語っています。つまり、このデューデリの中で、正式支援要請がなく機構が勝手にやったのではないか、あるいはそこに、やっていることについてさまざまな意見を述べることは何の問題もないと。
　逆に、これは十一月十二日の中塚委員への答弁で、北畑局長はこうまでおっしゃっているんです。「機構法の二十二条は、申請主義でございます。ダイエーの方がまず銀行と相談をして機構に申請をするという申請主義でございまして、これが逆回りになっているのではないかということについて議論をいたしました。」また、「機構に申請を要請するか否かという極めて重要な経営上の問題について、六日付の文書で、」これは十月六日付の文書でございますが、「十二日回答期限という文書でございましたから、これは極めて問題だと申し上げました。」ここまでおっしゃっているわけです。つまり、機構法に照らして、機構のパフォーマンスがそれについて大変問題を含んだものであったのではないかということを担当の局長がおっしゃっているわけなんです。これは私は大問題だと思います。また、その後に、「ショートノーティスであり、」ショートノーティスというのはつまり期限が余りにも短くて、そして、「やり方として丁寧さ、丁重さに欠けるということについて、斉藤社長とはかなり激しく議論をいたした記憶がございます。」ここまでおっしゃっているわけです。
　つまり、今おっしゃったのは、デューデリについてはダイエーから要請があった、あって初めてやっている、その御認識と、それは事前審査であって正式要請でないという経済産業省の北畑局長の御認識がずれているわけです。この認識のギャップについて、どのようにお考えになりますか。
○斉藤参考人　まず、まさしく二十二条に言いますところは、我々は申請主義であるということはもう言うまでもないことでございます。
　それで、先ほども申しますように、九月の十五日でしたか、そのちょっと前ぐらいで、事業会社の代表者の印鑑がちゃんと打ってあって、私もそれに対してカウンターで打ちました。両者のサインがちゃんと入ったアグリーメントが結ばれているわけでありまして、その申請があって初めて我々はスタートしておりますから、時間が逆転はしていない。
　ただ、ちょっと考えますのは、なかなかわかりにくいところがありまして、二十二条に言います申請というのは、実は普通の場合もそうなんですが、我々、支援決定日を大体決めてまいります。そうすると、普通の場合は、取締役会で、その前の日ですとか、ひどい場合はその日に正式の申請というものを出されるのがあります。これをもって二十二条申請になっておりまして、我々が入っていますのは事前の審査でございます、あくまでも。何か少しほかと違ったというのは、確かに並行でやったというのはほかでは余りやらなかったことではありますけれども、しかし、そのときに、並行ではあるけれども我々のデューデリが優先しますよとか、いろいろなことをちゃんと銀行にも事業会社にも説明して、了解をいただいてスタートしたということであります。
　それから、ショートノーティスというお話は、先ほど申しましたように、実は最初の入り口のところから、一週間置きぐらいに何度も、協力を得られない、法務デューデリのところへ入っていっても書類が出てこない。私どもは、二百数十名のローヤーの方とかアカウンタントの方、全国の方を集めて組織をつくっておりまして、これは時間給の方々でまさしく国民の経費で大変高いのでございますが、それでその前一カ月完全にあいてしまっているわけです。空っぽで全然ワークができない。こんな無責任なことはできないので、おやりにならないならおやりにならない、しっかりしてくださいと。おやりになるならこういう条件で、しかも時間が三月三十一日と切られているので、申しわけないけれどもこういう条件でしかやれませんという申し上げをしたわけでありまして、その前に当事者は、私どもと事業会社、私どもと銀行は相当話し合った後で六日の手紙が出ているということで、これは局長には随分説明したつもりであります。
○原口委員　その間の経緯がよくわかりました。つまり、私が今お配りしたペーパーにございますように、八月二十日の時点で民間の入札参加、民間入札の締め切りの予定日も十月十二日になっている。それと並行して機構の事前のデューデリが進んでいる。
　延ばしたのは民間の方であって、期限ということについてこの委員会でも各大臣に聞きました。期限の設定というのは機構のさまざまな業務について大変重要なものである。それは今斉藤社長がお話しになりましたように、大きな費用もそこに発生をするし、また、機構は期限を区切った組織でございまして、後ろがある組織であるということからしても、この期限の問題というのは業務の重要な柱であるという答弁を各大臣がいたしました。
　この認識は斉藤社長も同じでございますか。
○斉藤参考人　まさしくおっしゃいますとおりでありまして、普通は、事前の審査というのは、場合によっては四カ月、五カ月かけたりすることもあるんでございますが、今回の場合は、もう三月三十一日に買い取り申し込みの期限が切ってありますものですから、逆算しますと、どうしましても最低三カ月以上ぐらいかかるということから、この十月の十二日という日にちはぎりぎりの重要な日であったというふうに思います。
○原口委員　今の御答弁で明らかになりましたけれども、機構が設定したというか、これは合意した期限ですね、一方的に機構が設定した期限でなくて、銀行及び当該の企業と合意をした期限。それを大きく延ばせというのは、大変業務に支障がある、こういうお答えであったと思います。
　それで、ちょっと一個前の御答弁に戻りますが、機構の方のデューデリが優先するということもお答えでしたか。民間のデューデリと並行していますね。機構の方のデューデリが優先するという御認識であったわけですか。そうしますよという。ちょっと私、答弁をうまく聞き取れなかったので、再度お尋ね申し上げます。
○斉藤参考人　これは、私が直接というよりも、現場のスタッフが、事業会社の役員の方あるいは銀行の方といろいろな話をしている中に、当然、並行デューデリを行っていくとどこかでぶつかることがあるだろうということを考えまして、その場合は機構のデューデリを優先してくださいねという話を申し入れております。
○原口委員　まさにそのことが起こったわけですね。つまり民間ベースにおける支援決定と機構による支援決定とがある意味では火花を散らした。そのときに、今おっしゃった、機構を優先してくださいねというのはお願いであって、それは契約ではないわけですね。ちょっと御答弁をお願いします。
○斉藤参考人　守秘義務契約というのを結んで、それで入ったということでございます。
○原口委員　ということは、もう一回伺いますが、デューデリについて回答期限を設定するということは機構の重要な業務であると。省庁がそのことについて、ああしてくれこうしてくれと、監督官庁であっても言う権利というのがあるのか。機構の重大な業務について、私もこの機構法をずっと読みましたけれども、各省庁はそこまでの権限は与えられていないんではないか。もしそういう権限を法律で与えてしまえば、さまざまな予期せぬ負担が発生し、あるいはこれは言葉が過ぎるかもわかりませんが、モラルハザードや癒着やブラックボックスが生まれてしまう。行政が政治化してしまえば、そこにはやみが生まれてしまう。行政が政治化してしまえば、そこに恣意的なさまざまな差配が生まれてしまう。これを私たちは国会の中でずっとチェックをしてきました。
　そこで、こういう、行政が回答期限を延ばしてくれと機構に要請をすること、これは機構法の中にどこか条文がございますか。あるいは裏を返して言えば、監督官庁はそういう期限の設定について、それを延ばすように要請する権利というのは、どこかに書いてありますか。あるいは、それはこの機構法が想定していない問題ですか。斉藤社長から伺いたいと思います。
○斉藤参考人　個別案件の資産査定の途中で主務官庁から期限についての発言が入っていいというようなことは、どこにも書いていないと理解しております。
○原口委員　つまり、法律に基づかないことをやられた。あるいは逆に、これは逆から聞きます。もしそういう中で主務官庁が機構の業務に期限を延ばせということをやってきたときに、何が起こりますか。私たちは何を心配すればいいんでしょうか。
○斉藤参考人　少し話が長くなりますが、どうも経産省と我々との見方が少し違っていたのは、我々はあくまでも中立機関であり、国の保証したお金を使わせていただく以上、民間でおやりになって資産査定をなさった値段が果たして本当に正しいのか、恣意的でないかどうかということをチェックする立場なんでありまして、何か、民間と我々が争って事業会社をとり合っているというふうな誤解があったんじゃないかと思うんです。
　我々は全然そういう気持ちはありませんで、もともと中立的な仲介者でございますから、民間で査定なさった資産をベースにして、さあ、あと銀行さんに放棄を幾らしてもらって資産を産業再生機構で買い取れということですと、我々は自分で何の査定もしないままに国民のお金を使ってしまうという無責任なことをやる、そういうことは我々は絶対できません。我々は、自分たちが納得するデータをちゃんと押さえない限り国民のお金を使うことができませんというのが我々の立場でありました。
　したがって、我々としてはこういうことを説明して、いろいろ御意見はあったと思いますが、長々とこういうことを説明して、一応御理解いただいたんじゃないかと私は思っております。
○原口委員　御理解をいただいたというふうには、社長は思っていらっしゃるかもわかりませんが、私どもは理事会でもこの委員会でも当該局長にお話を伺っていますので、御理解いただいていないと思っています。
　何となれば、こうおっしゃっているんです。これは我が委員会の理事会での御発言ですが、十月十二日の段階で機構はオペレートしておらず、関係ないんだ、オペレートしていないからまさにその業務のあり方について意見を言ったのであって、幾ら期限のことであろうが、それは不当な介入ではないということを明言されているわけです。
　機構は十月十二日の段階でオペレートしていないというこの認識が私はまさに間違っていると思うんですが、斉藤社長は、十月十二日の段階はもうデューデリをして、逆に言うと、その期限の日ですから、国民に向けて国民負担の最小化やさまざまな産業再生の観点から決断をしなきゃいけなかった、そういうファイナルの時期だったと私は思いますが、斉藤社長の御認識を伺いたいと思います。
○斉藤参考人　局長のそのオペレートという意味がちょっとよくわかりませんので、余り評価するあれはないんですけれども、一応、現実に、十月十二日時点におきましてはデューデリを十分やっている最中で、それがうまくいかないという状態に陥っていたということでございます。
○原口委員　オペレートという意味は、きょうは御本人がいらっしゃらないのでまたそれを聞かなきゃいけないんですが、つまり、産業再生機構法に言う正式申請があったその後のことをおっしゃっているのではないか。つまり、事前審査の中のさまざまな申し出については、そこは機構の正式なオペレートでない、そういう意味なのではないかと、これは私が解釈を、何回も聞いて解釈をしているんです。
　しかし、そういう解釈をもし仮にしてしまえば、何が起こるかというと、先ほどから何回も申し上げておりますとおり、機構の業務の一番大事なところである国民負担を最小化し極小化し、そして中立公正な業務を行うというデューデリに予見を与えてしまうということになってしまうわけでございまして、私のこの認識について斉藤社長がどうお考えになっているか、お尋ねをしたいと思います。
○斉藤参考人　先ほどから申しましているように、機構が全員でその中立性、公平性等々を必要以上に主張します一番大きなポイントは、異様なことで曲がって国民負担が大きくなるということは許されない。あるいは、我々は三年以内に資産を国庫に戻すということになっております、そのときに、正しい査定で入らないとまた毀損をして大きな負担を国民にかけてしまう。もう極力そういうことはないようにというつもりで、我々は公平性、中立性ということを申し上げているということであります。
○原口委員　誠実にお答えいただいてありがとうございます。
　この当該企業の問題は、当該球団が実際に外資に売却をされている、そのことも後になってわかるというようなこともございました。官製談合という言葉がありますが、官製ぐるみの粉飾のことが行われるとすれば、まさに国民は負担だけをし、そして産業はいつまでたっても再生しないということになりますので、きょうの御答弁からも明らかなように、一番最終の大事なときに、その業務の中心である期限について不当な介入があったのではないかという疑いがますます強くなりました。
　再度高木委員長にお出ましをいただいて、そして、今の斉藤社長の御答弁に対するさらなる、その決断の根拠あるいはさまざまな事実について本委員会でただしていきたいと思います。
　斉藤社長、きょうはありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　ダイエーはさまざまな銀行から融資を受けておりまして、その金額は六月末に九千五百七十二億円、約一兆円弱であります。銀行から見ますとこれは巨額の不良債権ということになるわけですが、これから再生計画が成立をしまして、銀行とそれから機構の債権買い取り内容というものが決定されていく。そうなると、それ以外の債権の部分は正常先に変わるということになると思いますが、基本的にそう考えてよろしいですか。
○斉藤参考人　基本的にそのように御理解いただいてよろしいかと思います。
　私ども産業再生機構が資産を査定いたしますのは、かなり厳しい査定をいたします。例えば減損会計等々はもう前もって導入していきますし、不動産等々は原則時価、特にコアでない事業は時価で査定するというようなことをやっていきますために、通常多くの債権放棄を銀行に行ってもらいます。結果、企業の財務状況というのは大変大幅に改善いたしまして、また、我々は、事業計画でコア事業に集中する、ノンコアはできるだけやらない、それから有能な経営者を外から持ってくるというようなこともやっていきます。実際はこれは、正常債権か云々かということは金融庁がルールに従ってお決めになることでありますけれども、そのような、バランスシートがきれいになっているということでこういう債権については貸し倒れの危険性がかなり低くなっているということで、債務者区分が不良債権の区分ではなくなるということがあるということかと思います。
○佐々木（憲）委員　つまり、ＵＦＪ、みずほ、三井住友などの大銀行にとっては産業再生機構を使うと不良債権処理が進むということになるわけでありまして、機構が銀行の債権を政府保証の資金で買い取るということによって、本来銀行が負うべき企業再生のリスクをいわば肩がわりするということで、最終的に損失が出た場合には税金で穴埋めする、こういう仕組みになっていると思います。
　それで、日経の十月十四日付によりますと、ＵＦＪの六月末の不良債権残高は四兆六千億円で、来年三月末までにダイエーを含めた六社で計二兆円強の残高圧縮のめどをつけた計算になると言っているわけです。これは、今回のダイエー処理を進めていけばそういう方向が出てくるということだと思うんですね。
　それで、問題は、最終的にこれは国民負担になるかならないか、これはこれからの話なんですけれども、国民負担が起こらないということが言えるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。
○斉藤参考人　先ほど申しました、債権が優良債権化するといいますか、不良債権の区分から切り離されるということは、産業再生機構を使えば必ずそうなるということではありませんで、金融庁のルールというのは産業再生の支援対象会社にのみ適用されるということではございません。しっかりした経営再建計画を立てて、バランスシートがちゃんと健全になっておれば同様な査定を金融庁はなさっているということであります。ですから、何か産業再生機構に行けば自動的に不良債権が優良債権に変わるような文書がよく見られますが、必ずしもそれは正しい表現ではございません。
　ただ、ポイントは、先生今おっしゃいましたように、我々はどうして二次ロス、三次ロスをやらないか。国民負担というのはいろいろな形で出てまいりますが、経済がいつまでもだらだらしていて、本来は利益を出して税金を納めていかなきゃいけない企業が、税金も納められない、ボーナスも上げられない、給与もカットしていくというような事業をだらだら続ける。そしてその背景で銀行からだらだらとお金を貸していってもらって、業務の改善はない、資産の評価もし直さない、こういうことを繰り返してくると、結果的には国民あるいは国家全体の毀損になるということでありますので、我々は、一時的には痛いかもしれませんけれども、思い切って銀行、金融機関の持っております資産に対して厳しい査定をさせていただいて放棄をしていただく。それをベースにして事業をしっかり戻して、早く、三年以内でございますが、需要が戻ってくることでそれを市場の買い手に、これは必ず売らなければなりません、売って、回収して国庫にお金を返すということになっておりますので、保証はできないのでございますが、我々は大変そこの気持ちは大事にしております。
○佐々木（憲）委員　そこで、雇用問題についてお聞きしたいんですけれども、再生機構法の第一条で「雇用の安定等に配慮しつつ、」と規定をされております。また、二十二条四項では「事業再生計画についての労働者との協議の状況等に配慮しなければならない。」と書かれているわけです。これはもともと原案になくて修正で書き込まれたものです。雇用の安定、地域に与える影響、これを最小限にとどめるというのはこの法の精神だと思いますけれども、この法律で定められております労働者との協議、これはどのように行うつもりでしょうか。
○斉藤参考人　これはもう支援決定の五つの条件の中に先生がおっしゃったとおりはっきり書いてありますので、我々は、大きな組合があるところはもちろん組合の方々、場合によっては幹部会に出たり、それから上部団体、連合さんとかのところへお訪ねして、いろいろ御説明して御協力いただいたりあるいは御指摘をいただいたり、それから組合がないような会社もありますが、そこも従業員の方みんなに集まっていただきまして、こういうことでございますということをぴちっと説明して、みんなの合意をいただいてやる。当然、先生御指摘のとおり、経済合理性だけがスタートして、個人個人の人権、生活権が侵されていいというような考えは我々は毛頭持っていません。
　最終的な着地点は個人個人の生活の安定であり、それをベースとする経済の繁栄だということはよく理解しておりますので、ある企業の処理で我々はばらばらにするといって批判されたりしておりますが、実はどうしてそういうことをやっているかというと、労働者の方々をお守りしながら、新しい、生きる職場で働いていただこうということで、企業をある程度分散して、栄えている企業と一緒になっていただくということをやっているということでございます。
○佐々木（憲）委員　読売の十月十九日付で、余剰人員が二万七千人と報道されたことがありまして、この内容を見ますと、ＵＦＪ銀行など主力三行が再生機構と一緒にまとめたということで報道されているんですが、二万七千人余剰だとなりますとこれは大規模なリストラという話になりますが、果たしてこういう試算があったのかどうか。社長はこういう数字を御存じなのかどうか。こういう規模のリストラというのは、やはりこれは、今おっしゃった精神からいいましてやるべきではないと思いますが、そのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○斉藤参考人　多分先生の今のお話は、現在我々がデューデリに入っております事業会社のケースのお話かと思います。必ずしも二万七千という数字、私自身は完全には認識しておりませんけれども、ただ、多分新聞報道等々にあったんだろうと思います。
　今、支援計画といいますか、もし我々が支援できるのならば事業計画をここからつくっていくという段階でございますので、細かいことについて申し上げることを控えさせていただきたいのでございますが、ただあくまでも、我々は、個人個人の生活の犠牲の上で企業が栄えればいいという気持ちは毛頭ありません。まさしく産業再生機構であり、事業再生である。したがって、企業の救済と支援ということを国民の保証金でやるというつもりはありません。結果として、産業が栄える、労働者の方が職場を動かす、移るということは、これはあるかもしれません。今、非常に効率性の悪いところでお働きになって、ボーナスも上がらないとか、そういうところの方がもうちょっと違うところへお移りいただいて、さらなる明るい人生をやっていただくように、そういうことも考えながら我々はプランニングをしているということでございます。
○金田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人におかれましては、御多用中のところ御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。本当にありがとうございました。
　斉藤参考人は御退席いただいて結構でございます。
　　　　　————◇—————
○金田委員長　次に、証券取引に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として株式会社東京証券取引所代表取締役社長鶴島琢夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金田委員長　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところこの委員会に出席賜りまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、鶴島参考人に十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、鶴島参考人、よろしくお願いいたします。
○谷口委員　公明党の谷口でございます。
　本日は、東京証券取引所鶴島社長、本当に御苦労さまでございます。先ほど十分余りの説明をいただいたわけでございますけれども、西武鉄道の虚偽記載による上場廃止についてお伺いをいたしたいと思います。
　上場会社が上場を廃止されるということは、いわば死刑宣告を受けたに等しいと言われておるわけでございます。なぜならば、証券市場で、直接金融市場で資金調達をするというようなところが絶たれるわけでございますので、大変な混乱が生じるわけでございます。
　従来は、上場廃止基準を見せていただいても、財務諸表等の虚偽記載ということで多かったのは、多分、粉飾決算をやって上場廃止になったというようなところ、経営破綻をして上場廃止になったというようなところなんだろうと思いますけれども、今回の場合は若干異質でございまして、現行の上場廃止基準で考えますと、コクドという実質的な親会社が関係会社ということで財務諸表等の注記のところに虚偽記載があったということでございます。こんなこともあって、東証では、この上場廃止基準を見直していく必要がある、財務諸表のみならず、財務諸表以外の有価証券報告書の虚偽記載についても上場廃止基準に抵触するというような形で変えようとされているようでございます。
　今回、鶴島社長のブリーフといいますか記者会見の状況を見ておりまして、先ほどおっしゃっておりましたけれども、少数特定者持ち株数基準、長期にわたってこれに抵触しておったということと、コクドによる西武株売却など指摘された後の開示もおくれた、また、組織的な取り組みがあったと推認されるというような状況でございます。確かに、株の配当も実質株主に配当しておるというようなことも聞いておりますので、このようなことを総合的に考えますと、今回の上場廃止は相当なものであると私は思います。
　一方で、西武鉄道というのは鉄道事業者でございます。地域社会に大変大きな影響もございますし、日本経済に大きな影響もあるわけです。仮に資金調達が絶えてしまうというようなことになってしまいますと、地域社会また日本経済に大きな影響も与えることすら考えられるわけでありますけれども、どうも今、状況を聞いておりますと、再建計画が経営改革委員会で立てられて、銀行団も従来どおりの融資姿勢をやっていくというようなことでございますけれども、この上場廃止について、こういう公共的色彩の強い企業、上場会社というのは我が国のリーディングカンパニーですから大きな影響があるわけでありますけれども、このような企業の上場の廃止が社会に与える影響ということも当然東証の中で議論されたと思うわけでございますけれども、このあたりはどうでございますか。
○鶴島参考人　ただいま先生御指摘のように、上場廃止というのは、それまで上場をしておりました企業にとってあるいはその株主にとって大変大きな影響を与えるものでございます。おっしゃるとおりでございます。
　したがって、我々も、この上場廃止という問題については大変慎重に対応をしております。その影響が大きいだけに、我が方の廃止基準でも、具体的に、列挙主義をとって、こういう場合には上場廃止になりますということを明示している次第であります。これは、やはり証券市場全体の信頼性、そうしたものを確保するために上場廃止もやむを得ないという立場からこうした制度をとっております。
　ただいま御指摘になりました西武鉄道の公共性ということも、先生おっしゃられるとおり、地域にとっても大変大きな影響が出かねないという問題もあると思います。そうしたことも私ども議論の中では十分議論をいたしました。しかし、それでも、やはり証券市場全体の信頼性の確保、維持ということからすると、この上場廃止基準に照らして今回の上場廃止はやむを得ないだろう、こう判断をした次第でございます。
○谷口委員　この上場廃止決定に至るまで政府機関と多分水面下で御協議もされたと思うわけでございますけれども、今私が申し上げておりますように、上場企業というのは、日本経済に多大な影響を及ぼす会社がたくさんございます。
　それで、私の提案でありますけれども、例えば政府機関、特に一番近しいところは金融庁でございましょうか、こういうところと、仮に東証が上場廃止にしたいといった場合に意見調整をするような機関を設けたらどうかなと私は個人的に思っておるわけでありますけれども、これについてどのようにお考えでございましょうか。
○鶴島参考人　その点につきましては、上場廃止そのものあるいは新規上場そのものは、現在、東証が判断をしそれを金融庁に届け出る、こういう仕組みになっているというふうに理解をしております。今回の場合も、金融庁からは、これは長官の記者会見等でも、東証の判断を尊重したい、こういう御発言があったと記憶をしておりますけれども、我々も、その点については慎重に判断をし、その結果について金融庁に報告はいたしております。
　決定する権限といいますか、決定そのものは東証の権限として金融庁もお認めをされているというふうに理解をしております。ただ、こうしたいろいろな影響の大きい問題については、今先生御指摘のように、行政当局とも必要に応じて意見交換なりあるいは調整なりということも必要であろうかと存じております。
○谷口委員　たまたまこの西武鉄道は含み益もあるということで、銀行団も従来どおりの融資姿勢を守りたいということで、今のところは大きな問題にはなっておらないわけでありますけれども、上場企業の中にはいろいろな状況の企業もあるわけでございますので、そういう企業が今回のような上場廃止ということになって大きく経済が揺れ動くというようなことのないように私どもは考えておるわけでございます。こういう観点から申し上げたわけであります。
　それと、今の上場基準を拝見しておりますと、オール・オア・ナッシングといいますか、上場廃止基準に抵触しなければ何のペナルティーもないというような状況でございますので、どうも金融庁は課徴金なんかを言っておるようでありますけれども、余り好ましくないけれども上場は維持できるというような状況も当然考え得るわけです、このような考え方について、東証の社長としてどのようにお考えでございますか。
○鶴島参考人　今おっしゃられるように、上場廃止というのは、言ってみれば最後のおもしといいますか手段になっていることは事実でございます。その間に何か上場会社に対してできないかということについては、私ども、過去何度も議論をした事実はございます。
　現在は、廃止に至らないけれども上場会社として不適切な開示、ディスクロージャーを行ったとか、そのほか、理由によっては業務改善報告書というのを提出していただいて、これを公衆縦覧するというような制度も設けております。これが五年間に三回、この業務改善報告書を求められるような状況になると上場廃止になる、こういうことでございます。
　今御指摘の課徴金みたいなものは、実は私どもも過去いろいろ議論をしたことがございます。ただ、取引所と上場会社というのは上場契約というもので結ばれておりまして、そこに課徴金みたいなもの、罰金制度みたいなものがなじむかどうかというところがありまして、現在まだ、課徴金なりあるいは過怠金なりといったようなものについて、そういう方向が出せていませんけれども、議論の対象にはなっておることは事実でございます。今後、どういうふうに考えていくか、さらに詰めてまいりたいというふうに思います。
○谷口委員　もう時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○岩國委員　おはようございます。民主党を代表して質問させていただきます。
　まず最初に、東京証券取引所は、今回の西武鉄道のこういった事件について、いつ、どこで、だれから、どういう方法でこれを知り得たのか、それを御説明いただけませんか。
○鶴島参考人　具体的に私どもが事実の報告を受けましたのは、西武鉄道が本件について公表を行った十月十三日、公表の数時間前でございました。具体的にだれから報告があったのかということについて言及することは差し控えさせていただきますが、西武鉄道の役員から私どもの上場部に報告がございました。
　つけ加えますと、ただいま申し上げましたように、事実として聞いたのは十月の十三日でございますが、その二営業日前の十月の八日金曜日にこうした内容に関して調査を行っているとの事前の連絡が私どもの上場部に入りました。私どもからは、同社に対しまして、調査を速やかに進め、概要を把握し次第、直ちに開示を行うように要請したところでございます。
○岩國委員　十月八日のその連絡はどこからあったんですか、上場審査部に対して。
○鶴島参考人　これは西武鉄道からございました。
○岩國委員　その連絡を受けてから二営業日が経過しておりますけれども、その間に東京証券取引所としてはどういう対応をされたんですか。
○鶴島参考人　これは今申し上げましたように、できるだけ早く事実をまとめて開示をしてほしいという要請をいたしました。そして、二営業日後に参って事実の公表ということにこぎつけておりますので、その間、事務局で連絡をとり合っているとは思いますけれども、そうした状況の中で二営業日後に公表が行われた、こう承知をしております。
○岩國委員　社長は二営業日ということを強調されますけれども、実質的には五日間ぐらいあったわけでしょう。のんべんだらりと、朝出勤して夕方になったら帰っていくという程度の感覚でこの連絡を受け取っておられたのか。この取引所の上場審査部の中で、だれか一人ぐらいは、これは大きな事件になりそうだという感覚のある人はいなかったんですか。二営業日というのは単に取引所のあいている時間の話であって、取引所のあいている時間しか仕事をしてはならないというルールはどこにもないわけですから。五日間が経過しているじゃないですか。金融庁に連絡をしたのはいつですか。
○鶴島参考人　今事務局に確認したところ、前日の夕方、十三日発表の前日の夕方、金融庁には連絡をしたと記憶していると申しております。
　今先生から御指摘のように、確かに、その間、土日と、それから月曜日が休日でありましたので、休みが挟まっております。私どももこの休日をのんびりしていたわけではありません。今回のこの西武鉄道に限らず、必要に応じて休日出勤もし、我々として努力をしているということも御理解を賜りたいと思います。
○岩國委員　こうした、新潟災害と比較するのは適切ではありませんけれども、日本の信用市場にとって大きな損害を、ダメージを与えるのは、これは地震では震度五か六か、震度七に相当するわけです。そのときの危機管理体制は一体どうなっておったのか、東京証券取引所において。そういう危機管理能力に欠ける会社が上場するということは、決して日本の資本市場にとってプラスになるとは私は思えないんです。ですから、この点を正確に報告していただきたいと思うんです。
　その五日間の間にどういう作業をされたのか。休日出勤をした、休日出勤を命じたのはだれであって、何人の人が出てきて、どういう作業をやって、西武の連絡を待つ以前に、東京証券取引所の方で調査し、上場会社の報告を待つまでもなく既に皆さんの方で摘発された事実があったのかどうか。それとも、ただ待ちに待ち、ひたすら待って、自分たちでは資料一枚開くこともなく、データを分析することもなくやっておられたのか。具体的に、その五日間の間に何人の人間が、延べ時間でこの問題に集中しておったのか。その結果として、上場会社の報告を待つまでもなくどのようなものを皆さんの手でつかむことができたのか。つまり、自己浄化能力、自己摘発能力、自己審査能力というのはどの程度であったのか。それを我々に安心できるように説明していただきたいんです。
　釈迦に説法ですけれども、私も三十年間、アメリカの市場、ヨーロッパの市場、日本の市場と、それぞれ十年間ずつ見てきました。こういう事件が起きたときには、どこでももっと早く動くものだと私は思います。そして、来年の上場を目指し、日本の資本市場の根幹をなす、その皆さんにとって唯一の財産は、上場する企業の、これは欠陥商品でないということを一般大衆に品質保証してみせる審査能力でしょう。その自分たちが審査したことに何か瑕疵があるとすれば、さらに再審査してみせる、そして一人の投資家も誤解されることのないように敏速な行動をする、そういった一連の信用保証能力というものが本当に東京証券取引所にあったのかどうか。
　企業との上場契約というものを皆さんはされます。この上場契約は、一般の企業でいえば商品の販売取扱契約だと思うんです。商品は何か。信用そのものでしょう。その信用が損なわれようとしているときに、二千台の車のうちの一台にしかすぎません、その程度の発言をされることがありますけれども、二千台のうちの一台ということは、トヨタにとっても三菱自動車にとってもこれはやはり大変なことなんです。ましてや、一般の物的なものと違って、こういう信用の瑕疵というのはもっと大切なものだということです。この点について、どういう行動をおとりになったか、再度御説明いただきたいと思います。
○鶴島参考人　今先生のおっしゃられたことについて全く異論はございません。二千社の一社だからいいというような考えは毛頭持ってございません。一つでも二つでも、瑕疵のある、信頼を失墜するようなものが出れば、それは市場全体の信頼を壊すということは我々もよく心得ております。私どもの体制としても、上場を控えて、管理体制、特に今御指摘のリスク管理体制というものを整え、リスク委員会というものをつくり、我々も十分そうした体制を組んで対応をしてまいりたい、こう考えているところでございます。
　先生が御指摘のように、私どもの対応について手ぬるいところがあったんではないかという御指摘は、十分に踏まえて今後に生かしたいというふうに思います。
○岩國委員　時間が終わりましたので、終了いたしますけれども、再度、その五日間に東京証券取引所としてこういう緊急事態にどういう対応をしたか、詳細な報告をこの委員会に提出していただきたいということを委員長にお願いしたいと思います。
　二番目に、取引手口の公開を去年の五月から停止しておられます。どの業者がどういう売りをやったか、買ったか、以前は手口というものは公表されておったんです。一年前から停止されました。理由は株価のファンダメンタルズに影響がないから、そのとおりだと私は思います。しかし、こういう事件があったときには、どの業者が、どの証券会社が、どの銀行が、空売りしたのか、あるいは信用で買ったのか、現物で売ったのか買ったのか、犯罪性のあるときには遅滞なく手口を公開する、そういう例外規定を設けるべきだということを要望して、私の質問を終わります。
○金田委員長　理事会で協議させていただきます。
　次に、村越祐民君。
○村越委員　民主党の村越祐民でございます。
　本日は、鶴島社長、お忙しいところを国会に御足労いただきましてありがとうございます。私は、一連の有価証券報告書の虚偽記載問題に関しまして、今後の防止策と申しますか対応策と申しますか、前向きなお話をお伺いしたいと思っております。
　私は、若干、今回の報道を受けまして、自分で勉強をしました。防止手段というのは、大きく分けて三つあるんじゃないかなと私は思っています。
　一つ目は、上場企業自身によるコーポレートガバナンスというか内部監査ですね。社会の公の器としての企業の自浄作用に期待をするということですね。
　もう一点は、今回この二点目が西武の問題に関しては一番問題が多かったのではないかと私は思っているんですが、外部監査ですね、公認会計士等が外部から監査をする。とりわけ西武の場合非常に問題だったのが、外部監査に関して、監査法人ではなくて、個人の会計士が、何人かが外部監査を担当していた。しかも、それぞれ二十七年間と十七年間ですか、非常に長い期間にわたって特定の個人の会計士が外部監査を担当していた。その上、サンプリング監査という方法と、悉皆監査という、全部のべつ幕なし調べる方法と二通りあるようですが、全部を監査していなかったというような報告もあるわけです。二点目にこういう問題があったと思います。なおかつ、外部監査という二つ目の防止手段がある。
　三点目が一番重要だと思うんですが、これは、御社東証による監査というのがあるんだと思います。とりわけ今回の場合、一と二の防止手段、企業のコーポレートガバナンスが働かなかった、そして二点目の外部監査も働かなかった。そうなってくると、三点目の、東証がどこまで公正な市場をつくっていく上で監査を及ぼし得るのかということが大変重要だと思います。
　ところが、先ほど来お話があるように、東証は上場を目指している、あくまで営利企業だということがあります。つまり、コスト意識が求められるわけですね。そうはいっても、東証というのは非常に公的色彩の強い企業だと思います。つまり、営利企業といえども、社会的な義務でありますとか公的責任というのが常について回る。公的責任というのは、もちろん、公正な株式市場を担保していくということだと思われます。つまり、こういう二つの相反する要請があるわけです、営利企業としての側面、それから公的責任があるというわけですね。この点に関して東京証券取引所としてどのようにお考えになっているのか。
　また、今回のような問題に関しては、二点の防止策が多分あるんですね。ディスクロージャーの問題とエンフォースメントの問題があると思います。この点につきまして、何かお考えがありましたら、あわせてお答えいただければと思います。
○鶴島参考人　お答えいたします。
　今御指摘のように、確かに私ども、株式会社化をし、上場を目指しております。その点では営利性ということも当然追求をしなければいけません。ただし、御指摘のように、私ども東京証券取引所は我が国のセントラルマーケットとして高い公共性を有しておりますので、我々としてはその社会的な責任を強く負っているということを十分認識しております。そして、この公共性、公正性を確保していくためには、私ども持っております自主規制機能を十分に発揮していくことが最も重要なポイントだろう、こう考えております。
　しからば、営利性とこの自主規制機能とはどういう関係になるんだ、トレードオフの関係にならないのかという御質問なり御指摘をよく受けます。私どもは、決してこれはトレードオフの関係になるものではないというふうに考えております。
　それは、なぜならば、証券市場というのは、その利用者からあるいは社会から証券市場に対する信頼性、公正性というものがその根幹にならないと、市場そのものが機能しないと思っております。したがって、私どもは、この自主規制機能を十分に発揮して信頼性、公正性を担保する、言ってみれば、自主規制機能というのはマーケットの品質管理機能だというふうに考えております。この品質管理機能、自主規制機能を十分発揮することによって、信頼性をかち得、公正性をかち得、社会の負託にこたえる。このことによって、長期的には、多くの参加者が、多くの利用者が市場に参加をし、その結果として、長期的な、安定的な利益も確保できるというふうに考えております。したがって、決してこの両者はトレードオフするものではないというふうに我々は信じております。そして、そうしたことが実現できるようにこれからも万全を期してまいりたい、こう思っております。
　それから、監査制度等々の問題について御指摘がございました。
　確かに、現在、証券市場の規律を守るために公的な法的開示資料として有価証券報告書等、もろもろの報告書がございます。それから、主に財務状況についてが中心になると思いますけれども、公認会計士という法律に基づく監査制度というのがございます。そのほかに、この市場の規律を守るために我々自身が用意をしているいろいろな規程、仕組みというものがございます。
　確かに、例えば公認会計士の監査報告で適正と出たものの中にも、後から粉飾というようなものも出てまいります。これについて取引所は何かできないのか、やるべきではないのかという議論もございます。ただ、公認会計士という専門の職種の方がかなりの長時間をかけて監査したものについて、我々がそれを一から洗い直すということは能力的にも時間的にも無理があります。
　したがって、決して逃げるわけではございませんが、こうした証券市場の規律、秩序を守るためには、それぞれの有価証券報告書制度、監査制度、そして我々の持っている制度、仕組み、規程、こういうものがお互いにうまくかみ合って証券市場の信頼を確保していくということが大切であろう、必要であろうというふうに考えております。
　ただし、我々も公認会計士の方々とは、今回、不祥事が続発をしたという経験を踏まえまして、先般、私は公認会計士協会の会長と話をいたしました。そして、お互いどういう工夫ができるのか、ここで一回基本的な検討をしてみようじゃないかということで、お互いの実務家から成るプロジェクトを立ち上げました。もう既に第一回目をやりましたけれども、十二月、今月から月一、二回のペースでそのプロジェクトで検討を行いまして、今考えられるあらゆるケースから出てくる問題点を総ざらいして、何がどう工夫ができるかということについてその改善策を含めて検討してまいりたい。具体的なプロジェクトも発足をさせました。
　したがって、先ほど谷口先生からの御指摘もありましたけれども、行政あるいは公認会計士、こういう方々とも常に意見交換、連携を深めながら、証券市場の信頼性の維持向上ということに万全を期してまいりたい、こう思っておる次第でございます。
○村越委員　御答弁ありがとうございました。
　ほかにも何点かお伺いしたいことがありましたが、時間が来ましたのでこれで終わりにしますが、いずれにせよ、この西武鉄道の問題は、とりわけ一般の株主と申しますか、数は少ないのかもしれませんが、一般の株主というか正直者がばかを見るような状況がこの株価の下落あるいは上場廃止によって出てきているんだと思います。こういうことは事後的な措置ではだめなんだ、対応できないんだと思います。ですから、私が先ほど指摘をして社長が御答弁になったような、東証の監視機能というのをしっかり充実させていただきたいということを御要望しまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　今回、一連の、証券取引市場でいろいろな事件が起こってしまいまして、投資家の皆さんの信頼性を失われるような事態が生じたことに対しては、非常に遺憾に思っております。こういう事態が発生した以上は、東証としてしっかりとした対応をとっていただかなきゃいけない。しっかりした対応の中には、一つは事実の解明と、それに対する適正な処分、そして、当然のことながら今後の再発防止策ということになろうと思います。
　まず最初に、西武の問題についてちょっと触れてみたいと思います。
　十月十四日に、西武鉄道あてに東証として質問状を出したというふうに報道されています。質問項目は二十一あるというふうに報道されていますけれども、この質問内容と回答状況について公表していただきたい、まずそれをお願いしたいと思います。
○鶴島参考人　確かに、おっしゃられるとおり、私ども、この事件が起きましてから、西武鉄道に対し何回かの質問状を送り、またヒアリングも行っております。そして、その回答も得ております。ただ、その内容を具体的に申し上げるのは、我々も証取法上の守秘義務がかかっておりますので、具体的に我々の方から申し上げることは差し控えさせていただきますが、先般、これらのやりとりの結果、西武自身が十一月の十二日に「コクド管理株の発生の原因・経緯等について」という、今手元にございますが、こういう報告を開示を行っております。この中に、我々とのやりとりの中で明らかになったこと等々については記述がございます。したがって、これは西武鉄道がみずから開示をしたものでございますので、こちらをもってかえさせていただければと思います。
○平岡委員　守秘義務の問題はありますけれども、二十一項目の中には、当然、普通の上場会社であれば親会社の情報として開示していなければならなかった情報というのもあるんだろうと思うんですね。そういうものについて開示をするという姿勢は、どうしても必要じゃないですか。どうですか。
○鶴島参考人　私どもも、何点かの視点から西武に対して質問状あるいはヒアリング等を行っておりますけれども、具体的にそこから何を得たかということについては、私どもの口から申し上げるのは控えさせていただきたいというふうに思います。
○平岡委員　そういう姿勢で投資家の皆さんから本当にこの東京証券取引所が信頼を得られるかという点をしっかりと考えていただきたいというふうに思うんですね。
　西武については上場廃止決定がされました。廃止決定されたのですけれども、廃止決定された後、つまり、上場廃止されたら東証はこの西武の株式の問題については何ら責任を負わないという立場になるんですか、それとも何か責任はあるんですか。依然として責任は持ち続ける部分はあるんですか。
○鶴島参考人　先ほど来申し上げましたように、上場廃止というのは大変大きな影響を及ぼします。したがって、我々も慎重にその判断をいたします。
　上場廃止になりますと、私どもの管理下を離れてしまいますので、その後の私どもの管理が及ばないことになります。ただ、それまで上場していた間に多くの株主もできておりますので、そうした方々の換金の場ということで整理ポストで一カ月間の商いということを制度として設けているわけでございます。
　今、先生のおっしゃる東証の責任というのが、具体的な意味合いが、もう少し御説明いただければそれに対応したいと思いますが。
○平岡委員　ちょっと時間がないので。私が責任と申し上げたのは、冒頭申し上げましたように、事実の解明、投資家の皆さんに対してちゃんと事実を解明するという責任は依然としておありになるんじゃないか、上場廃止したからといって、もう後は知りませんよという立場に立つべきではないのじゃないか、こういう意味で申し上げました。
　これは時間がないのでやめて、次の日本テレビの関係について質問させていただきたいというふうに思うんです。
　日本テレビは、十一月七日に公表された文書の中で、有価証券報告書と大量保有報告書の二つの書面で不一致の状態が続いていたことを放置してきたということをみずから認めておられます。この原因が何であったのかということについては、日本テレビが十七日に公表した中身を見ますと、まず最初は当時の小林社長の箔づけである、その後は務台氏あるいは渡辺氏の株式と位置づけることによって読売新聞社との親密さの象徴とするんだ、こういうことで説明しているんですけれども、東証としてもその説明どおりだという形で認定をされたのでしょうか。
○鶴島参考人　なぜそういうことになったかということは、今先生がおっしゃられた、日本テレビの説明を我々もそういうことかということで聞いたわけでございます。
　ただ、動機がそういう箔づけ等ということであっても、有価証券報告書に虚偽の記載をするということは重大な行為でございますので、それについては、私ども、先ほど申しましたけれども、その経緯とそうした体制、今ちょっと御指摘がございましたように、内部的にも有価証券報告書を担当する部署、それから大量保有報告書を受け取った部署、これらの連携とか、あるいはこうしたことに対する認識が不足をしておったということも事実でございますので、その間の経緯及び今後の改善策について、現在、改善報告書の徴求を求めているところでございます。
○平岡委員　これは大量保有報告書だけでなくて、公正取引委員会に対して提出している株式保有報告書でも実質株主で報告がされているんですよね。そういうことを考えると、日本テレビについて言うと、放置してきたというふうな公表の仕方をしていますけれども、知っていながらあえて隠した。先ほど言いましたが、親密さの象徴のためというようなことを言われると、一体だれに対して親密さを象徴するものとして示さなきゃいけないのか。これは多分投資家だろうと思うんですね。投資家を欺くためにこういうものを出したということで、私は、虚偽記載としてもこれはかなり意図的で、故意的で、問題が大きいんじゃないかというふうに思うんですよね。
　これに対して東証としては一体どういう対応をとるんですか。先ほどの話でいけば、上場廃止はしないというようなことで決定がされたということでありますけれども、この意図的な虚偽記載に対してどう対応するのか。これは今東証が問われているところです。どう対応するんですか。
○鶴島参考人　今申しましたように、虚偽記載を行ったということに対しては私どもも大変重く受けとめておりまして、そうした体制の整備、既に有価証券報告書の訂正報告書というのは出されたと認識をしておりますけれども、こうしたことが起きた経緯及びそうした体制、これの改善というものを今求めているところでございます。
○平岡委員　冒頭申し上げましたけれども、今後の体制整備、再発防止というのは当然必要なんですけれども、起こった事実についてちゃんと解明し、それに対してしっかりとした処分を行っていく、これが必要なんだということを申し上げているわけであって、虚偽の有価証券報告書が提出されたということに対する東証としての対応、その処分にかかわる対応というのは一体何なのかを聞いているんです。
○鶴島参考人　私どもの上場廃止基準に該当するかどうかということが、廃止をするかどうかの分岐点でございます。この廃止基準で、虚偽記載であり、かつ、その影響が大きい、重大であるというふうに認定した場合には、私ども上場廃止に踏み切るわけでございます。
　その意味で、西武鉄道及び伊豆箱根鉄道はそうしたことに該当する。先ほど、冒頭に西武鉄道がなぜ廃止になったかということについて御説明をさせていただきました。
　日本テレビについては、もちろん虚偽記載があったことは重く受けとめておりますが、証券市場に与えた影響の度合いということが、例えば西武鉄道であれば、廃止基準そのものに該当をいたします少数特定者持ち株比率に長年にわたって抵触するようなことを隠ぺいしておったというようなこと、なおかつ、それが組織的に行われておったというようなこと、これに対して日本テレビ放送網の方はそこまでの重大な影響という判断には至らなかった、こういうことでございます。