Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島田委員　ところで、種苗の、物の交流という中で大変気をつけなければならないのは、その種にまじってこっちが望んでないものが一緒になってついてくる。具体的に言いますと、私自身も経路はちょっとよくわかりませんが、北海道のバレイショあるいはてん菜の耕作畑に最近アメリカネナシカズラという雑草が蔓延いたしまして、これは私二十六年前にアメリカに参りましたときに、アメリカの農民の大敵と言われた雑草なんですね。これは日本にはない雑草です。始末が悪うございまして、これがバレイショの茎に絡まるのです。ここのネナシカズラから足を出しまして、バレイショの茎にささり込むのですね。この樹液を吸ってこの雑草は繁茂していくわけです。これがまことに始末が悪くて、取っても取っても取り切れない。これがずっと一面に広がってまいりまして、私のところのバレイショの主産地であるところは大騒ぎをやった。ところがいまの農薬の中ではこれを退治する除草剤が実は認められていない。普通の除草剤では死なない。それで、何日も干しておいても枯れないのです。地べたにつかなくても、どこかの作物の茎について、樹液が十分ある作物だったら、全部それを吸って、そこで生きていくわけです。地べたに何もあれしなくてもどんどん繁茂していく。実に始末の悪い草。どうもこれはある日突然北海道に出たものじゃないのですね。経路としては明らかにアメリカにしかないということは、アメリカネナシカズラというのでありますから、はっきりしているのです。こういうのは一体どこから入ってくるのだろうか。一つ考えられることは、大量に輸入されている牧草の種かあるいは飼料穀物にまじって来まして、非常に種が小さいですから肉眼で確認することがなかなかむずかしいたぐいのものであります。そういう経路を経て入ってくるのではないかということの推測はできるのでありますけれども、定かではありません。しかし、現実には大変大騒ぎ。農林省にもこのことは防疫対策として対応願っているのでありますけれども、なかなかこれを全滅させることはむずかしい。ですから、それは種の交流の中でもよく監視しておりませんと、そんなのが一たん入ってまいりますと退治に大変な手間もかかり、なかなか全滅し切らぬ、こういうことになります。向こうから入ってきたのだけを言っているのでありますが、日本から今後輸出するなんというものの中にも、もしも日本特有の雑草とか病害虫といったようなものがまじっていきますと、これは相手国に大変迷惑をかける、こういうことになります。
　もとに戻ったような話で悪いのでありますが、交流に当たっても非常に神経を使わなければならないという問題はこういう点にもある。これはお答えいただく時間がないから、そういう問題が一つあるということで、後ほど何かついでの際、お立ちのときに、技術会議の事務局長でも御存じならこの点についてお答えいただきます。
　先に進みますと、そういう点考えますと、優良種苗といいますか優秀種苗といいますか、この辺の定義というのは本法律で明確になっているのかどうか、私は多少疑問がございます。確かに米、麦、大豆のような主要農作物については主要農作物種子法という法律に基づきまして、優良種苗というのでしょうか、それとも優秀種苗というのでしょうか、優良と優秀と言葉が違いますけれども、どういう意味の違いがあるのか。精密に言いますと、優良種苗というのは優良種苗で優秀種苗と違う。これは目的意識的に違う、こういうことに理解されると思うのですけれども、これはなかなか判断のむずかしいところかもしれません。特に、先ほど局長が一代雑種ということをお触れになったのですが、最近は物によらずどうもＦ１、一代雑種中心主義みたいな感じがいたしまして、手っ取り早く一代雑種ですと増収はされるしかなりいいものが出てくるということで、われわれ農家もつくるときには一代雑種に飛びつくのですね。これをもって優秀種苗と言えるのかどうか、あるいは優良種苗という定義づけができるかどうか、この辺のところの価値判断というのはどこに置いたらいいのか、ちょっと見解をお聞かせ願っておきたい、こう思います。
○小島政府委員　優秀と優良との言葉自体の定義というのは私もつまびらかにし得ないのでありますが、通常、品種につきましては優秀品種、種苗につきましては優良な種苗、何か使い分けがあるようでございます。
　品種の優秀性ということにつきましては、なかなかこれは一概に決めにくい問題でございまして、たとえば、米の場合で申しまして耐冷性が非常に強いというものと、非常に食味がよろしいという品種がありました場合に、いずれの品種をもって優秀と判断するかというのはなかなか一概には決めにくい問題でございます。ただ、そういう両方の長所を兼ね備えたようなものができますれば、いままでありましたものとの相対的な関係においてはすぐれておるという意味において、優秀品種というふうな言葉が使われないことではないわけでございますが、一般的には、どういうものとどういうものとの差だということはなかなか決めにくいものでございますから、収量が多いとかあるいは製品の品質がいいとか、栽培が容易であるとか、そういう特性に注目をいたしまして優秀品種というふうに呼んでおるわけであります。ただ、品種登録の要件といたしましては、御存じのように農産種苗法改正の際において、われわれは新品種の登録要件としては優秀性という問題は非常に相対的な概念でもございますし、また、つくる人あるいは農産物を使う人の使う目的によりましても分かれてまいりますので、品種登録の要件としては優秀性というものを要求しない。新しいものであれば登録するということにいたしたわけでございます。
　そのことと、今度は種苗の優良性という問題でございますが、育成されましたいろいろな品種につきまして、最終的には種苗という形で出回るわけでございますけれども、その種苗の優良性というものの定義につきましては、育成された当初の具備しておりました品種の特性をそのまま維持しておるものである。加えて、品種の重要な形質が実用上支障がない程度に十分固定されている。つまり、つくった当初の品種そのままの種である。そのほかに、いままで御指摘がございましたような作物を侵す病菌でありますとか害虫であるとかそういうものが付着してない。さらに、種自体としてきずがなくて健全な種または苗である。それから種は、最終的には芽を出しましてあるいは根を出しまして作物になっていくわけでございますから、発芽力、発根力というものが必要でございますし、お話にございましたような他の作物、他の品種、あるいは雑草などの種子がまじっていないということが優良な種苗ということになろうかと思っております。
　それから、先ほど御指摘がございました問題でございますが、国内において流通する指定種苗制度の対象になっております種苗につきましては、いま申し上げましたような要件を充足しておるかどうかということにつきまして、表示制度それから表示について真実に合っておるかどうかという検査制度などがございまして、その実効性を担保しておりますほか、外国輸入品種につきましては種苗の輸入の際におきまして植物検疫の対象になっておるわけでございまして、病害虫がついてないとか、特に、土はいろいろな病害のもとになるものが含まれておる可能性がございますので、一般的に禁止品にいたしておりますほか、土の付着しているものは一切認めない、こういう検査を水際でやっておるわけでございます。そんなかっこうで種苗の優良性については担保しておるわけでございまして、先ほど申し上げましたような品種自体の優秀性という問題と別な次元からもう一つ担保する必要があるだろう、かように考えておるわけでございます。
○島田委員　そういたしますと、その価値判断というのが利用者の側に大体ゆだねられているという感じですね。さっき言ったように、一代雑種というのは、同じものを次から次へとつくっていけば退化していきますね。ですから、これは優秀とか優良とかいうような判断ができないわけですね。それは確かに単年度、ことしつくったら一代雑種はすばらしくよかった、しかし、同じものを何年もつくっていくうちに退化していったら、これは優良品種だとは言えない、こういうことになりますね。ですから、そういう点なんかはむしろ一定の尺度があると利用者の側も混乱しないで——要するに、品種を選択する場合に非常に混乱すると思うのですね、その辺何かうまい方法はないのですか。それが一つです。
　それから、後段のところのお話ですが、水際で検疫中心にしていろいろな検査をいたしております、こういうお話ですが、先ほどアメリカネナシカズラを例に挙げました。これはちょっと定かではありませんから断定はできませんが、牧草の種子にそうした雑草の種が一緒になって入ってきているというものも、しっかり監視ができる水際の体制ができ上がっているのでしょうか。どうもその辺、私はちょっと不思議に思えるのですね。仮にそうでなくて、大量に入ってきておりますえさ穀物の中にまじっているのだとすれば、これは牛の腹を通して畑に堆肥としてまかれたときにその種が繁茂していく、こういうことに経路としてはなりますが、私自身も、そのどっちとも断定し切っていないのです。いないのですけれども、仮に種にまじっているというふうな疑いがあるとすれば、その辺のところもきちっと防疫所で監視ができるような仕組みになっていますか。
○小島政府委員　植物検疫の目的は、外国から植物に有害な病害虫の侵入を防止するということにございますので、種の検疫に当たりまして、他の植物の種子がまじっておるということまでを検査するたてまえにはなっておらぬわけでございます。先ほど申し上げましたように、雑草などの種子がまじってくるというケースは、その種子の中に土が付着している、あるいは土がまじっているというふうなケースもあり得るわけでございまして、土は一番病原菌、他の植物、いろいろなものの伝播のもとになるものでございますから、すべての国に向けて土は輸入禁止品、土の付着しているものは全部洗わなければ入れられない、こういうかっこうで検疫は行っておるわけでございます。
　ただ、植物の種子、特に、同じ種類の他の系統のものがまじっておるとか、あるいは他の植物の種子がまじっておるということになりますと、そのこと自体で輸入禁止ということにはなりませんし、また、そういうことを目的に検査もしているわけではないものですから、その意味では植物検疫の目をくぐって他の種子がまじってくることはあり得るわけでございます。
　それから、市販されております指定種苗ということになりますと、流通段階におきまして他の種がまじっておるということは、検査を通じましてチェックをいたしますから、他の品種がまじっておるとか、他の植物の種がまじっておるというふうなことになりますれば、これは発見されるという公算も非常に大きいわけでございます。
○島田委員　チチュウカイミバエは種ではありませんけれども、こういうものも国境を越えて入ってくるわけですね。だから、それと同じぐらいの検査体制を持ってないと、あの草、本当に大変なんですよ。簡単に申し上げていますけれども、小麦だって何だって全滅してしまうのですから。こんなのが入ってくるということを水際できちっと監視ができないというのは不安ですね。これはぜひ御検討いただきたい、こう思います。
　それから、価値判断という問題が一つありますが、その範疇に入る問題でもありますけれども、やはり要求は多様性を持っていますね。それは単に増収とかあるいは大量性があるとかいったものの範囲を超える。たとえば、小麦のお話をいたしますと、昨今はずいぶんたくさんの小麦がつくられるようになってきました。まだまだ目標にはほど遠いのでありますけれども、それにしても、一ころのことを考えますと、国内では大変な小麦が作付をされる。北海道へ行きますと、麦だらけぐらいの、春先の青々とした大地は広がっているわけでありますが、これも秋まき小麦ですと一年がかりでつくって、いざ収穫というときになりまして、われわれが一番心配しているような不順な天候がやってまいりますと、これは一遍に一年間の苦労が流れてしまう、つまり、穂発芽という問題が一つあります。それで小麦をつくっている多くの農家の期待は、少しぐらいの雨にたたかれたからといって、立ったまま発芽するようなこういうものは何とか品種的に改良されてしかるべきではないか。ところが、国内では抗穂発芽性の小麦の品種の開発はおくれている、こういう感じがしております。一つの品種の開発をやり、それを一般に普及させていくということになれば、一年や二年ではなかなか完成しない話でありますが、これは急がれる対策の一つだ、こういうふうに思うのですね。技術会議の事務局長の方で、この対策について具体的に何かおありなら、ぜひこの際聞かしていただきたいと思っております。
　ちなみに、そういう品種の開発に対して、生産者も昨年から一俵当たり五十円という金を拠出いたしまして、そして私のところの北見の北海道立の農業試験場でありますが、ここでは試験場も一部拡張して、小麦のこうした抗穂発芽性の品種開発のために、生産者もひとつ一緒になってやろうじゃないか、こういうことで始まりました。大変私どもこれに期待をかけているのであります。もちろん、こう申し上げましても、私は、技術屋さんと言われる裏方さんでがんばっておられる試験場の技術員の皆さん方の努力は、本当に頭の下がる思いであります。報われないところで一生懸命汗を流して一生の仕事としてこれに取り組んでおられる、こういうことでありますから、生産者の側もこれに十分の理解を示して、われわれからも多少でも金を出して、ひとつ一緒になってやろうじゃないか、これは私自身は大変いいことだ、こう思っておりまして、そのことによって十年かかるものが七年か六年ぐらいで完成して、一般に普及できるようになればわれわれも助かる話ですから、このことについて私は大変この努力を多としているところでありますけれども、こういう問題が一つございますね。
　北海道の話ばかりして悪いのでありますけれども、ビートにつきましても、やはりできるだけ糖分の多い品種を開発していくというのは、砂糖をつくるのが目的でございますから、こういう種の開発についてももっともっと力を入れていかなければならない。この部面は非常に残念ながらおくれているような気がいたします。それから、バレイショにつきましても、先ほどちょっとお話し申し上げた、そうした雑草と一緒になって、困った問題として、ここ数年来から騒ぎになっておりますのが、バレイショ畑を中心にしたシスト線虫の蔓延であります。これも農林省は相当力を入れてくれました。そのことは私は敬意を表しておきたいと思います。これは土壌に薬を灌注方式で注射して、シスト線虫を退治するということでありますけれども、とても北海道の面積は広いですから、これだけでは対応できない。幸い西ドイツにこうしたシスト線虫に強い品種としてツニカというバレイショがあると聞いている。私どもは早くその種芋を輸入しまして、そしてこれを一般化するように努力してほしい、こういうことで農林省にも何回かこの話をしたことがございます。確かに、ツニカの新しい品種としての開発に農林省も力を入れていることはこれも認めるのでありますけれども、なかなかこれも百年河清を待つようなもどかしさがありまして、そのうちにシスト線虫はどんどんどんどん圃場に広がっている。こういうことで思わない大金をここに突っ込んで退治にいま全力を挙げていますが、余り効果が上がっているとは言えない。上がっていないとは言いませんけれども、どうも心配な状態である。また、米につきましては、えさ米の品種開発ということを私どもは言って、アルボリオの問題を取り上げて何回もここでえさ米を認知してほしいというようなお話をすると、これも脱粒性があってどうも品種として定着させこれを一般化させるというのにはもう一つ踏み切れないものがあるというお答えしか返ってこないのでありますけれども、こうやって挙げてまいりますと、新しい要求に対して的確に対応していくという品種の開発というのが大変いま急がれるのではないか、こう考えているのです。
　具体的には、いまの四つか五つだけしか挙げませんけれども、すべてやっぱりそういうふうに要求の多様性に対応してこれに的確に応じていくという技術開発、品種開発というのが大変期待されるし、望まれる、こういうことでございます。私は皆さんの努力を多としながらも、この辺についてもう少し促進するという立場と、それから、試験場では相当の成績を上げておるということは私は承知しています。たとえば、小麦につきましても驚異的な単収を上げるような品種ができ上がっていることも事実であります。しかし、それが残念ながら、一般化されているかとなりますと、なかなかまだ農家では、特別な百人に一人か二百人に一戸の農家はことし十俵を上げたなんというところはありますけれども、大半は統計に載っておりますような低い単収であります。そういたしますと、皆さん方の技術開発のところでは大変な進歩を遂げておるのにそれが一般化しないというのはやっぱり問題があるのではないか、せっかくそれだけの世界に冠たる技術の開発と品種の改良が進んでいるのであれば、それを何としても一般農家にも普及していくような、そこのつながりというところをもう少し力を入れなければいかぬのじゃないか、あわせてそんな感じを私は強く持っていますので、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○岸政府委員　品種の育成も含めまして試験研究に対して大変御理解をいただいておりまして、ありがたく感じております。
　いま御指摘のございました小麦の品種改良、特に耐病性も含めまして耐穂発芽性ということでどんなような努力をしているかというお話でございますが、私ども、小麦の品種改良におきましては、先生御指摘の北海道におきます事情ももちろんそうでございますが、わが国の状況といいますのは、中央アジアから地中海沿岸地帯のような小麦の収穫期が比較的乾燥状態で迎えられるようなところと違いまして、非常に湿度も高く、それから雨も多いということで、雨の害に遭わないような品種の改良ということを小麦の品種の改良の場合の最大の眼目にいたしております。その中には耐穂発芽性もございますし、また、収穫前に雨に遭いますと最も恐ろしい赤カビ病の被害も大きくなるということで、現在進めております品種改良の主眼といたしまして、その耐穂発芽性と赤カビ病に対する耐性ということを大きく取り上げておりまして、先ほど先生からも御理解をいただきましたように、育種の研究者は毎年営々として育成に努力しているわけでございます。何分にも時間がかかることでございますので非常にもどかしいというお話でございますが、現に、その雨害の回避のためにはわせ化を図らなければいけないわけでございますが、九州方面に適応できるアサカゼ小麦のように従来のものに比べて一週間ぐらい早いようなわせ化の達成された品種もできておりますし、それからまた、北海道におきましても穂発芽性の難な育種ぞろえというものが出つつございまして、今後そういうものを材料にいたしまして次々と育種を進めていきたい、そんなふうに考えております。
　それからもう一つ、ビートの点についてでございますが、これにつきましても、含糖量が多いということが最も重要な資料でございまして、その点について特に視点を当てて育種を進めております。幸い現在育成中の系統の中にかなり有望なものがございます。すでに先生も御存じなことでございますけれども、北海四十一号という名前をつけておりますが、これらはいままでの試験成績で申しますとかなりいい成績を上げておりますので、今後できるだけ早く一般に普及できるような手だてを講じていきたい、さらに、それらをもとにしてそのまた上を行く品種の育成に努力していきたい、そんなふうに考えております。
　それから、最後に御指摘のございました試験場ではいろいろ品種なり技術なりができているのに、なかなか現場に結びつかないではないかというお話でございますが、この点は、私ども、試験研究を進めていくもの、あるいはそれを研究管理をいたしておるものといたしまして、最も注意をしなければいけない点でございまして、その点、毎年、下から上への情報の伝達だけではなくて、上から下といいますか、試験研究の成果をつくったところから、実際に農家の段階におろせるようなそういう情報の伝達ということに注意を向けているわけでございまして、その点については、今後とも御指摘のような点を踏まえてさらに努力をしてまいりたい、そういうふうに考えておりますので、この上とも御理解をいただくようにお願いいたしたいと思います。
○島田委員　特に育種技術というのは、私は、わが国の技術水準はきわめて高い、こう思っております。ただ、それでとどまっちゃいけませんで、やっぱりこれからも大いに御研さんいただかなければならない、こういうことでありますが、そのためにはどうしても素材の収集ということが必要だ。特に、牧草とか飼料作物の種というのが私の承知している範囲では相当量外国の種に頼っているという現状にあるのではないか。これはぜひ少なくとも半分くらいは国内で種の確保をする。牧草の種といいますれば、禾本科と豆科と分けて、全国的につくられているものとすれば、禾本科ではオーチャードとかイタリアンライグラスとかチモシーとかいったたぐいでしょう。豆科ということになりますれば、クローバー類、それからアルファルファ、ルーサン、こういうものということになるのでありましょうが、アルファルファに限定して言えば、アメリカでは相当多種多様な種類がルーサンにありまして、ですから向こうから買ってきた方が安いといったような事情があるのかもしれませんが、しかし、アルファルファというのは御存じのとおりたん白の非常に高い優良な牧草でありますし、これをもっと国内でつくっていく方がいい。私のところではその年によって——土壌条件と気候条件がそろってないとルーサンというのはつくりにくい牧草であることは事実ですけれども、西方の方、とりわけ沖繩なんかでは四回や五回は刈れるのでないか。問題は水であります。それからＰＨが余り高くちゃだめな作物であります。アメリカの西海岸というのはオンリールーサンと言っていいくらいルーサン一色です。採草地も放牧地も含めてルーサンばかりです。これほどルーサンだらけになるのは私はいいとは思いませんけれども、カリフォルニアの南の方へ行きますと、一年に十回刈ると言われます。これはイリゲーション農法でありますから、水さえまいてやればできる。夏は日中四十度を超すような高温でありますから、アルファルファの耕作の条件がすべてそろっているが、わが国の場合は刈り取ったルーサンを天然乾燥をやるというのは非常に困難だ。そういう気候条件のもとに置かれているから、アメリカの西海岸ほどの収穫を上げることを期待することは無理だと思いますけれども、それにしても、私どもが通常つくっておりますオーチャードやあるいはクローバーのたぐいは一年に二回が精いっぱいでありまして、三回刈るなんということはとてもできない。こういうことを考えますと、西型の条件のそろっている、とりわけ沖繩のようなところは、もっとルーサンをつくってもいいではないか。ルーサンミールとかあるいはルーサンペレットとかは結構畜産農家にとってはかけがえのない飼料の一つになっておりますから、国内でもっとこれをつくる。そのためにはまず種を自賄いするということ、これをもっとウエートを高めていっていいではないか、こんな感じがいたします。しかし、その素材はしっかり安心のできるところに求めておかないといけないので、そういう技術がこれから要ると思うのですが、ぜひこの点は採種圃場をもっと広げていくとかいう面で、これは技術会議としてのお仕事ではなくてむしろ小島農蚕園芸局長のところの仕事でしょう。あるいは畜産局長が牧草の場合は関係がありますが、しかし、この技術そのもの、あるいはそれを育てていく仕事はやはり農蚕園芸局がおやりになって、石川局長のところへ、いい種をばっと渡してもらえば問題がないわけでありますから、もう少し牧草とかデントコーン——デントコーンなんかもほとんどアメリカに頼っているのが現状ではないでしょうか。これも最近は八十五日から始まって、百十日、百二十日ぐらいまでの品種がございますかな、これは一代雑種です。これは新たな画期的な飼料作物としての地位をいま北海道あたりを中心にして築き上げつつある。残念ながらその種は外国に依存している。こういうことではいけないと思うので、これもやはり自給率を高めていくということで、今後真剣に取り組んでいただきたいと思っておりますが、御所見を聞いておきたい。
○岸政府委員　適当な答弁ができるかどうかわからないのでございますが、最初に、技術会議の方から試験研究の面でちょっとお答えを申し上げさせていただきたいと思います。
　アルファルファは将来とも非常に重視していかなければいけないではないかというお話でございますが、この点につきましては、現在愛知県にその育種のための指定試験を置いておりまして、四十八年にナツワカバという品種を出しております。さらに、その後も育種を進めておりまして、ことし一品種登録の出願をする予定にいたしております。今後とも日本に適合する品種の開発は続けてまいりたいというふうに考えております。
　それからトウモロコシにつきましても、先生御存じのように北海道に指定試験を置いておりまして、特に北海道方面でつくるのに適合するような品種の育成を図っております。ただ、残念なことに、何分にもアメリカでの一代雑種の育成あるいはそれの販売というものが非常に力が強いものですから、現在のところ私どものところでつくりました品種が必ずしも主体になる状態になっておりませんけれども、試験研究の面で今後とも北海道だけでなくて全国的にも通用できるような品種の育成に努力をしてまいりたい、そういうふうに考えております。
○島田委員　そうした育種体制の強化という面も含めまして、私はやはり人材を確保するということは不断の努力として忘れてならぬことだと思うのでありますが、もう一つ、それに入ります前に、わが国のように石油の不足している、海外にほとんど一〇〇％依存しなければならぬ国としては、新たにソフトエネルギーの開発というようなものがやがて近い将来話題になるだろう、こういうふうに私は見ています。つまり、バイオマスでありますけれども、これを求める資源としては、これはほとんど農作物であります。ですから、こういう面に対する対応をもういまからおやりいただくことが大事である。ここでも先日話題になったようでありますけれども、たとえば、ミカンなんかでもジュースをしぼったあとの皮とか中の袋とか、こういうものはそのまま捨てないでこれをアルコール化していく。つまり、バイオマスでありますけれども、こういう知恵というか、エネルギー資源が不足しているわが国なんかでは、今後この面の開発は大いにやっていかなければならぬだろう。そういうバイオマスに対応する品種の開発というのは非常にむずかしいでしょうけれども、大事な点である。これは言ってみれば、優秀だとか優良だとかは別にして、量をたくさんとればいいわけで、それにコストが安くてということが条件としてもう一つある。私は、ぜひこの面についていまから視点を据えでほしい、こう思います。
○岸政府委員　ただいま御指摘いただきましたバイオマスの関連の研究でございますが、私どもその点についてすでに試験研究を開始いたしておりまして、まだ十分な成果を得るまでには至っておりませんけれども、将来、予想される資源エネルギーの制約というものに対応できるような技術を開発していきたいということで、五十六年からバイオマス変換計画という名前で研究をかなり幅広く実施いたしております。その中には先生いま御指摘ございましたようないろいろな農作物そのもの、あるいはそれの使用されたあとの廃棄物、あるいは現に使われてないもの、木材のたぐいとか、そういったものを有効にエネルギー化するような手段に関する研究でありますとか、また、品種開発についても、その研究の中に直接ではございませんけれども、サツマイモあるいはスイートソルガムといったものの品種開発、あるいはそれのアルコール化のための技術、そういったようなことについて研究を続けているところでございまして、いずれいろいろとデータが出てくるというふうに期待をしているわけでございます。
○島田委員　ところで大臣、私も全国を歩きまして国公立の試験場にお邪魔する機会が多いのでありますが、皆さんの悩みとして、どうもだんだん予算がちびられていくような感じがする。たとえば、沖繩に参りまして熱研センターを見に行きました。そのときにたまたまこんな話が出たのでありますが、世界各国といいますか、近いところでは東南アジアのあの圏域の中でやはりお互い技術交流というものは欠かせない点なんで、学会の集まりがあればそういうところにも積極的に参加をして自分たちの知識や技術の向上を図っていきたい、こういう期待を持ちながらも、なかなかそこに出る旅費とか予算とかが乏しい。それでも熱心な研究者の皆さんはお互いに出し合ったり、自分のふところから出したりして学会に出かけていくということもときにはあり得る。しかし、それも限度がある。私はこういう国際交流の点なんかに金を惜しんじゃいけないと思うのです。
　それから、それは地方自治体も含めて、これだけ財政が窮屈になってくると、一番目に見えないところを削りたがる。そういうことは絶対にあってはいけない。そうでなくても縁の下の力持ちのように本当に日の目を見ることなく一生懸命研究に努力をしておられる人、この労に報いるというのが、それは限度のある話であるかもしれません。たとえば、私は、前の種苗法の改正のときにもここで言ったんですけれども、国公立の試験研究機関で働いておられる人たちが心血注いで新しい一つの品種をつくり上げた。これは税金を使っている話だから、その人の名前を残せと言ったってなかなか残るという仕掛けにはたてまえ上はなりませんけれども、それに報いるような何か、たとえば、田澤という技術員が開発された田澤種であるならば永久にその名前をそのまま残してその労に報いてあげるという、そんな制度ぐらいはそんなにお金のかかる話じゃないから残せないかしらという提案をしたことがありますが、これもたてまえから言えば、税金を使ってやっているんだからそんなわけにはいきません、こういうことになりますけれども、事ほどさように試験研究に努力をされていられる人たちに対しての手当ては必ずしもそう温かくはないばかりか、どうかすると冷たくなりがちだ。私は、ここは絶対に後退してもらっては困る。私がいま申し上げましたような事例というのは全国全部そうなのかどうかと言われれば、あるいはそうでないのかもしれません。たまたまお邪魔したところの話として、私は大変身につまされる思いで聞いてまいりました。これは何も私が個人で行ったのではありませんで、当時の沖繩北方対策特別委員会が調査に行ったときにそういうお話を承って、与野党とも、それはいかぬな、そういうことでないようにしないといかぬぞというお話をしてきたことがございますが、だんだんそういう状況に相なっていくとすれば、これは日本の農業のために大変取り返しのつかぬことでありますから、そういう日の当たらないところでがんばっておられる人たちにはそれなりに努力が報われるような措置というものは、これ以上絶対後退させないばかりか、もっと重厚に予算を盛って試験研究に力を入れてもらう、こういうことが所管大臣としての責任ではないかというふうに思うのですが、私のこうした考えに対しての御意見を承っておきたいと思います。
○田澤国務大臣　五十七年度予算の編成の大きな柱が科学技術の振興にあるわけでございます。したがいまして、科学に対する積極的な姿勢を政府としてとっているということを御理解いただきたい。しかも、今回科学技術会議の中に農林水産大臣も参加することができたということも、将来の農業の技術の振興のために大きな役割りを果たすものじゃないだろうか、かように考えます。
　また、いま国民の農業、農産物に対する需要の動向というのは非常に目まぐるしいほど移り変わっている現状において、その国民の需要の動向に対応する農業をつくるとすれば、技術の開発普及によるものであろうと思うわけでございますので、そういう点では技術の開発こそ新しい農業の芽を育てる大きな役割りを果たすものだろうと思うのでございます。したがいまして、技術者に対して、二国間のいろいろな会議等についてはできるだけ技術者の派遣をしてもらう、あるいはまたシンポジウムだとか外国からの技師の招聘だとかいうようなことによりまして、できるだけ技術者の技術の開発のための、また、その人たちの技術の研究のための場を与えてやろう、こう考えております。
　また、各試験場におけるそれぞれの成果に対しては大きく評価してやらなければいかぬと私は思うのです。私の県に田中稔さんという人がおりまして、稲の冷害品種をつくった人でございますが、この人は青森県においては、品種には藤坂五号になっておりますけれども、名前はこの藤坂五号即田中稔として種苗の歴史の中に大きく残されているということなどを見ても、決してこういう技術者に対しての待遇は冷たいものじゃない、むしろもっと温かいもので眺めてやらなければいかぬと考えます。今後もそういうように進めてまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○羽田委員長　島田君の質疑はこれにて終了しました。
　次に、武田一夫君。
○武田委員　種苗法の一部を改正する法律案につきまして若干お尋ねをいたします。
　この制度は、国内における育種の振興並びに農業生産の向上等に果たす役割りは非常に重いわけでありまして、そういう重要性にかんがみましていろいろとお尋ねをするわけでございます。
　まず最初に、大臣にお尋ねをいたしますが、いまも答弁にあったのでありますが、いま一番求められているのは育種の振興、技術の開発にもっと力を入れるべきじゃないかという点だと私は思うのであります。農林水産省もことし、今後の農業の課題としましてその面に目を向けているというのは賢明だ、私はこう思っておるわけでありますが、特に、一九八〇年代というのは日本の農業生産にとっては、たとえば、麦、大豆にしましても、あるいは飼料作物あるいは穀物、これはいわゆる土地利用型作物ですね、こういうものの生産性の拡大というのは非常に大事じゃないか。それとあわせて育種、要するに、超多収穫の、あるいはまたこれからの時代に対応できるような新種を開発するというものに力を入れていくのが日本の農業の大きな発展につながっていく。しかもそれは、今度国際条約に加盟することでもありますし、そういうものを通して国際社会においても大きく貢献することにもなる、こういうふうに私は思うわけであります。
　そこで大臣に、こうした問題、育種の振興あるいはまた新しい技術の開発について、どのような方向でどういうふうな考えで取り組んでいくかということについての御見解をまずお聞きをいたしたい、こういうふうに思うわけであります。
○田澤国務大臣　御承知のように、いま対外経済摩擦に見られるように日本の農林水産業の環境というのは非常に厳しいのでございまして、しかし、いま御指摘のように、この厳しい環境を打破するためには何としても生産性の向上を図らなければならない。そのためには何としても技術の開発普及あるいはまた経営規模の拡大ということによって農業の再編成を図る、それも国民の需要の動向に応じて進めていかなければならないということでございますので、そういう点からいいますと技術の開発普及というのは非常に大きい役割りを果たすと思うのでございます。
　たとえば、いま私たちは水田利用再編対策を進めておりますけれども、これを集団化し定着させるためには転作作物をメニューをたくさん用意して、農家、農民に転作のための有利な条件を与えることだと思うのでございますが、特に、えさ米などというものは水田利用の面では非常に大きな役割りを果たす、これが一つできることによって新しい農業がはっきりつくり上げられるもの、また、方向づけられるもの、かように考えますので、私は、これからの日本の新しい農政の目はやはり技術の開発にある、こう申し上げてよろしいと思うのでございます。わが国は資源の全くない国でございますから、それだけに農業技術の開発によってそういうことを補っていく。そうして、将来の国際競争力に対応できるような農業を確立するということが必要でございますから、そのためには何としても技術の開発が必要である。そのためには種苗の役割りというものは非常に大きいと思うのでございます。そういうような考え方に立って私たちは今後種苗の育成あるいはまた技術の開発に努力をしてまいりたいと考えているわけでございます。
○武田委員　そこで一つお尋ねしますけれども、五十三年の法改正のとき以来満三年、四年目に入るわけでありますけれども、その間の成果、どういうふうな成果が出ているかということも聞いておきたいな、こういうふうに思うわけでありますが、その前にそういう技術面あるいはまた、そうした対応というものを重要視していると同時に、それにかかわる人的な配置もまた必要であろうと思います。ところが、ちょっとこれ気になるのですが、昭和五十三年に三百二十四人いた育種関係の方々が、五十七年度には減った。三百二十一人と三人だから大したことないだろうと思うのですが、どうもこれから力を入れていくという場合に、なぜこういうふうな人数が減ったのかという疑問が、予算を見ますとそれなりに多少ふえているようでありますけれども、一人当たり研究費が百二十六万円計上されるということでございますし、そういう行革がらみか何かわからぬけれども、私は、これはちょっと心配でございます。というのは、私も先輩が筑波にちょっと働いておりまして、熱帯性の植物、米の研究をやっているわけです。この間、ちょっと会って聞きましたら、海外に派遣されますと、その人の分はもう国内に残った人だけでやるというのですね。それでてんてこ舞いだと。ですから国内、出張所、がんばってくれ、こういうふうな激励を受けながら、海外に行く人、特に、東南アジアに行く人は気にしながら現地の方の研究に行くというのですね。それでわれわれは何でもしなければいかぬ、その行った分までやらなくてはいけない、こういう話をちらっと聞きまして、やはりこういう長い期間がかかるわけですね。そう一朝一夕にできるものではないようでございますし、一人だけでなく二人、三人というきちっとしたプロジェクトなり協力体制がないと、またいいものができないというようなことも聞いておりますだけに、この人数の減ったこと、非常に気になってしようがなかったのでありますが、これはどういうわけであるか、まず説明していただいて、こういう人間的な配置もひとつ十分に考慮すべきだ、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○岸政府委員　先ほど先生から資料の御要求ございまして、その中でいま御指摘ございましたように、昭和五十三年から五十七年に三名の育種関係の研究者の数が減っておるという数字になっております。私もいま御指摘をいただきながら、これは非常に残念だなというふうに思っていたわけでございます。実は、この育種の問題というのは、先ほどからいろいろ御議論をいただきまして、また、大臣からも御答弁をいただきましたように、非常に重要なものだというふうに考えておりまして、そのためにはそれを担っていく研究者というのを非常に大事にいたしております。たまたま五十三年と五十七年のところを物理的に比較をいたしますと三名の減のようになっておりますが、これはこの後もそういうふうにして減っていくというようなことではございませんで、いま三百何名の中の三名ということで、いま時点での数を数えますとそういうふうになるわけでございますが、今後、全体の公務員の数の削減ということが厳しくやってくるわけでございますが、そういう際にもできるだけ育種関係の研究についてはその波を少なくしていくように努力をしていきたい、そういうふうに考えておりますので御理解をいただきたいと思います。
　ただ、いま御指摘の中にもございましたように、今後、育種を発展させていくためには人の力はもちろんでございますが、機械、施設、それから組織体制というものは非常に重要なわけでございまして、そういう面で人の数だけでない力を集中して育種をしっかりやっていくような努力をしていきたい、そういうふうに考えます。
　それから、海外への技術協力その他で出た後が十分に埋められない、そのために非常に苦労しているようではないかというお話もございましたけれども、その点につきましても、派遣職員として海外に技術協力に出た後は、その派遣職員が出ている問は埋めることができますので、試験研究機関全体としてはできるだけそれを弾力的に運用いたしまして、試験研究がその間海外の技術協力のために力が落ちるというようなことがないように全体的な運営を図っておるところでございます。
○武田委員　そういう実情をよくつかまえてしかと手を打っていってほしいなというふうに思います。というのは、これは国と県との関係も出てきますね。国がそういうことであると県の方もそうなんですよ、実際県に行ってみますと、先ほど島田先生も言ったように、わりと技術者というのは冷や飯食っている例が多いわけです。ですから、おれは将来偉くなりたいんだという人いるわけです。そういう人は技術よりも事務系統の方に希望するということなんです。これはいかぬと思うのですな。ですから、そういうことであるならば、これは今後問題だと思いますので、よくそういう点はバックアップしてほしいと思うのです。
　それから研究所ですか、試験研究の体制、これはちょっと古い資料なんですが、ここでは麦類の育種あるいは大豆なんかの育種のことでいろいろとデータを出している研究所がどんどん縮小されていっているような話もあるわけです。それに対して心配しているんですがね。統合していくとかというものはある程度必要だと思うのですが、日本全国弓のように長いところでありますから、その地域地域にあるいはブロック、ブロックによって研究機関というものはしっかとしていかなければならぬのじゃないか、すべて統合していくなんというような考えはいかぬのじゃないかと思いますので、そういう研究、試験の場所、試験所等の充実も私は必要でないか。詳しいことは言いませんが、このデータから言うとずいぶん過去、たとえば、昭和二十二年に麦の指定試験地二十二カ所あったのが、四十年には四カ所に縮小されている、こういう例もあります。あるいはまた、大豆の場合は一品種の適性範囲がきわめて狭く、緯度が二度前後で品種を変えなければならない作物であるが、それの育種を行う組織は昭和四十年の七カ所が五カ所に減らされている。要するに、そういう研究体制が重要なときにこういうふうになっているというのはいかがなものかという疑問を一つのケースとして出しているのだと思うのですね。今後の対応として、こういう点はどうでしょうか。
○岸政府委員　先ほどもお答えの中に申し上げましたように、試験研究を進めていくためには人員が非常に重要な要素になるわけでございまして、私どもも研究に携わる人員につきましては多々ますます弁ずという状況にあることは事実でございます。しかし、何分にももとは限られておりまして、それにもかかわらず対象としなければならない作目というものは次々とふえる傾向にございます。先ほど御指摘いただきました大豆、麦等につきましても、たまたま昭和二十年代の後半から、わが国の農業情勢からいたしまして、野菜でありますとか果樹でありますとかあるいは畜産でありますとか、そういった方面に研究勢力を展開しなければならないような状況がございまして、その当時のほかの麦、大豆その他のものとのバランスの関係から、若干そういう七のものが五になったりというようなことはあったわけでございますが、ただ麦、大豆につきましては、その後、現在のような状況になってまいりました。やはりそこに対しては研究勢力を投入していかなければいけないということで、また別のところから人間を回すということで勢力の拡充を図っております。常に研究の対象がそのときの、あるいは将来五年、十年後の農業情勢を見きわめて、それに新たに対応できるようなことを図っていかなければいけないというふうに考えておりますので、今後も御指摘のようなことで、そういう長期的に見た試験研究がりっぱにできなくならないような努力を重ねていくというふうにいたしたいと存じております。
○武田委員　ことしからでしょうか、新品種適正普及促進事業というのをやる。この中身はどういうことですか。
○小島政府委員　新品種適正普及促進事業と申しますのは、最近品種登録が非常にふえておりまして、その中には栽培適性等についてのデータが品種登録以前において非常に整備されているものもございますけれども、必ずしもそうでないものもあるわけでございます。ただ、世の中におきましては、農林省の登録を受けたものであるからということで即非常に優秀な品種である、現地での適応性も考えないで導入するという心配もあるわけでございます。そこで、その中でも登録件数の非常に多い果樹、その中の柑橘、桃、ブドウでございますが、そういう品種につきましてそれぞれ栽培データ等を集めまして、新しい品種についてのそれぞれの特性というものを情報の形で十分伝達をしまして、その品種の利用者の便宜を図ろう、こういうものでございます。金額はささやかなものでございますが、団体に対する補助というかっこうでこれをやってまいりたいと考えております。さしあたりは果樹だけが対象でございますが、予算の事情等が許せば、おいおいその対象の作物も拡大をいたしたいと思っております。
○武田委員　それでは次の問題としまして、品種の登録制度に対する認識の高まりがありまして、育種振興、農業生産の向上を図ろうという観点からこれは非常に評価されてきているわけでありますけれども、最近の出願品種の審査の問題です。要するに、非常に出願登録品種がふえてくる。調べたら五十三年以来ずいぶんふえていますね。そういうことになりますと、出願品種の審査に当たっては迅速かつ適正な審査を行う必要がある、これは当然のことでありますが、これに対して十分対応し切れるだけの人的な配置とか体制は十分なされているものかという点についてひとつお答えいただきたいと思うのであります。
○小島政府委員　審査体制の問題でございますが、種苗法が施行されて以来、お話しのように出願品種の数も非常にふえてまいりまして、それに応じまして体制を整備してきておるわけでございます。
　組織面で申しますと、この法制定当時におきましては農蚕園芸局の果樹花き課の一部においてこの仕事をやっておったわけでございますが、五十四年の四月に新たに種苗課を新設していただきまして、審査官の定員も年々ふやしてきております。現在で申しますと、審査関係の職員が首席審査官以下十一名、課員総員三十九名ということでやっているわけでございます。ただ、現地調査等の仕事もあるわけでございますので、いわゆる常勤の職員のほかに、大学の先生でありますとかあるいは地方の試験場の職員でありますとか、そういう方々につきまして別途現地調査員として七十一名ほどお願いをいたしておりまして、現地調査に御協力をいただく体制もとっておりますし、また、栽培試験を要するものにつきましては依頼機関を二十二機関指定をいたしておりまして、必要に応じまして種苗課の分室とともに分担をして栽培試験を実施しておるわけでございます。
　そのほか、人をふやして人海戦術でというだけではまいりませんものですから、出願品種の区別性を判断するための審査基準を設定する、あるいはコンピューターを活用いたしまして既存の品種との区別性を判断するために、情報検索をスピーディーに処理するためのシステムを開発する、さらには新しい審査技術の開発、これは色の見分けなどに使いますカラーチャートなどをつくるというような仕事も手がけておるわけでございまして、そういった新しい審査技術というものを開発しながら、ただいまふえております出願をこなしてまいるつもりでございます。これまでのところ、そういった対応策によりまして出願者の方々の御迷惑にならない程度に仕事は進んでおる、かように考えております。
○武田委員　十一名。当初は四人だったわけですね。ですから毎年少しずつふやしもしてきているわけでありますが、その当時九件だったのがいま六百八十九件ですか、ずいぶんふえているということで、この十一名で十分にそれに対応してきているものかという心配があったわけであります。局長から大丈夫だということでありますが、この場合、要するに、現地調査というのもするわけですね。そのとき審査官のほかに、作物分野分野における学識経験者、調査員というのですか、同行するということでありますが、こういう方々が全体ひっくるめて七十一人ですか。こういう方々は、七十一人というとずいぶんいるようですが、収穫時期あるいは開花時期とかある、そのいろいろな時期によって集中してくるわけですね。ですから、一人で二つも三つも持たなくてはならない場合があるのじゃないかと思うのですが、こういう場合の心配は、この人数の中で賄っていけるものかどうか、そういう点はどうなんでしょうか。
○小島政府委員　御指摘のように、現地調査はそれぞれの作物の種類なり特性によりまして、どういう時期に現地調査をしたら最も適当かということが分かれてまいるわけでございます。ある意味から申しますと、そういう作物ごとの現地調査の時期が多少ずれておるということが、審査官の側から見ますとある意味で助かるわけでございまして、逆に、一時期にこれが集中いたしますと、とうていこういう人数では対応し切れないわけでございます。したがいまして、その七十一人の現地調査員をお願いいたしておりますのも、そういう作物別の現地調査の適当な時期、地域的な、調査員のおられる場所の分布、さらには作物別の専門を考慮いたしましてこういう選定をいたしておるわけでございまして、ただいまのところ、特にこの人数で不足という事態ではございませんが、今後、さらに業務量がふえてまいりますれば当然再検討しなければならない、かように考えております。
○武田委員　仕事が過重になりまして、肝心のこの正確、迅速というのが適正を欠くようなことにならぬような対応はしていかなくてはいけない、こういうふうに思います。
　それでは、次に質問しますが、五十三年の六月の法案改正のときに、附帯決議を出しているわけでありますが、その中で「優秀品種の普及奨励のための措置を講ずる」という一項があったはずでありますが、この点については、それ以来どのような対応、取り組みをしてきたか、この点についてひとつお答えをいただきたいと思います。
○小島政府委員　農林省でただいまやっております優秀品種の普及奨励のためのさまざまな手だてが実はございます。作物によりまして多少趣きを異にするのでございますが、たとえば、いわゆる主要作物、稲、麦、大豆というものになりますと、主要農作物種子法によりまして原原種段階、原種段階、さらにはコマーシャルと申しますか最終段階、それぞれにつきまして、都道府県が中心になりまして種の管理体制がございます。
　それから、野菜あるいは飼料作物等につきましては、食品流通局あるいは畜産局がそれぞれ野菜の優良種苗の生産安定対策、あるいはその飼料作物の優良品種の普及促進事業、そういった補助事業を持っておりまして、都道府県あるいは生産者団体等に対する助成を通じまして、いい品種を普及していく、同時に、いい種としても供給をしていくという仕事を持っておりますので、そういう体制の中に乗せて優秀な品種の普及奨励をやっておるわけでございます。
　そのほか、物によりましては、国がみずから農場を持っております。馬鈴薯原原種農場のような、国がみずから農場を持って原原種段階の生産管理をしておりますものもございますので、そういった種の普及、配給と申しますか、そういう体制も活用いたしまして、いい品種が実際に栽培されるように努めておるわけでございます。
　また、国や県がそういう形で直接管理をいたしておりません野菜でありますとか花卉でありますとかいうものにつきましては、これはいろいろな形でいいものを顕彰していく、これの中には、団体等の行いますコンクールみたいなものもございますし、県の農業祭などの行事の一環として、いいものを広めていく、こういうものもございます。さらに、一部の作物につきましては、都道府県段階におきまして奨励品種というものを選定いたしまして、それを普及のルートに乗せていく、こういった仕事もやっておるわけでございます。
　先ほどお尋ねのございました果樹につきましての新品種適正普及促進事業は、お答え申し上げましたように、従来、登録件数が非常に多い割りにこの種の行政措置としては若干手薄であった点がございますので、それらを補いまして、いい品種を農家に選びやすくしていく、こういう事業として仕組んだものでございます。
○武田委員　また、「良質の種苗の生産、流通を確保するため、種苗検査の厳正な実施に当たるとともに、種苗業者等が遵守すべき基準の適切な運用を図ること。」という一項目もございました。ここで、基準というのはどういうものかということなんであります。
　それからもう一つは、五十三年以降、流通体制の基準をどこに置いて、どういうふうな指導、チェックをしてきたかという問題についてひとつお尋ねをしたいと思います。
○小島政府委員　種苗業者や生産業者が遵守すべき基準は、五十三年の改正において挿入された規定でございまして、それまでも、流通種苗の取り締まりにつきましては、農産種苗法時代から国の検査官の抜き取り検査というものによりまして、表示と内容が一致しないというものについて表示の変更を命じ、あるいは物によりましては、販売しております種苗の販売を禁止する、こういった措置をとっておったわけでございます。ところが、優良な種苗の流通を図るという観点からいたしますと、最終的に商品になって出回った段階で取り締まるというだけでは不徹底ではないか、こういうふうなことから、圃場での生産段階、調整段階、保管あるいは包装、そういったものにつきまして、関係の業者がそれぞれの段階に応じて仕事をいたします場合に守ってもらわなければいかぬ基準を定めて、これを周知徹底を図っていく。この基準どおりに行われていないというものがございました場合には、農林水産大臣の勧告ができることになっておりまして、勧告に従わない場合にはその氏名を公表するという規定もあるわけでございます。そういう意味で、新しい種苗法の中では一つの画期的な制度であるわけでございますが、この法律が改正されましてから以降、いわば品種の登録制度の体制整備並びに実際の登録事務に追われてきておりまして、この基準作成自体は多少おくれておるわけでございますが、最近ようやく、最も流通量の多い野菜の種子につきましての基準の案が作成をされておりまして、現在、農業団体等との意見調整の段階に入っております。近々にこれは公表できる見込みでございます。また、そのほかのたとえば、果樹でございますとかあるいは飼料作物等につきましても、順を追いまして作成をしてまいるつもりでございまして、これらができました場合に、都道府県、関係種苗団体等を通じまして種苗業者あるいはその種苗の生産者に周知徹底をさせまして、優良な品質の種苗の供給を確保してまいりたいと考えております。
○武田委員　最後に、種屋さんから生産農家が種を買うということで、ある種を注文した。輸入業者と今度は種屋さんが契約しているわけですね。そうすると、輸入業者の段階で、入れた種が非常に菌があったということで、輸入業者は、これは入れてもしようがないというので、返しちゃった。ところが、その補給がどうも思わしくない。そのために、生産農家はいま必要であって、時期を逸するとこれはどうしようもなくなるということで、大変泡食ったというケースがあるわけです。そういうふうな場合、種屋さんと農家との間の、お互いに補償といいますか、こういう関係はどうなっているかということですね。輸入業者と種屋さんの間には何かあるらしいんですね。ところが種屋さんと農家との契約、私のところに相談に来たのは物すごい膨大な量でしてね。それは、もし種を植えて品物をつくらぬと破産するというぐらいの大変なそういう量だったわけです。これはかいわれ、いま、すしのネタになっているいわゆる大阪四十日大根ですか、この種。それから菌核菌が多過ぎたというので、輸入業者がもう返しちゃった、補給がつかないということで大変泡食ったという事実がありましてね。それで、あなた方はそういう場合何か補償なんかされるのかと聞いたら、それはないと言うんですな。これは非常に困るのじゃないかと思うんですね、外国から入ってくる場合にそういうことになったら。これは何か考えてやらなくちゃいかぬのじゃないかと思うのですが、どんなものでしょうかね。