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○青木薪次君　事業団による広域的な汚泥処理は広域的な処理がねらいのようでありますけれども、広域的な処理ということで複数の公共団体から出される汚泥をまぜるということになれば、いわゆる重金属汚染が一部にあればそれが全体に拡散されるという心配が実はあるんですね。これを埋め立て等に投棄すれば、環境汚染ということで重要な問題を引き起こすおそれがありはしないか。汚泥の処理方式の実は大きな問題であると思っているわけでございます。これは流域下水道にも言えることでありまして、自治体みずからの手で処理を行わないと、何でも下水に流してしまうということになりはしないだろうかという心配があります。
　したがって、下水道整備は自治体がみずからの単位で自主的に解決していくことが基本的に必要ではないだろうか。資金的な問題があれば、補助率や補助対象の拡大で対処していく、こういうような考え方というものがあってしかるべきではないだろうか、こういうふうに考えておりまするけれども、この点、いかがですか。
○説明員（中本至君）　まず最初に、確かに、先生のおっしゃいました汚泥の性状の中には、重金属の入っておるものもあれば、ほとんどない汚泥もございますけれども、先ほど申しましたように、汚泥の処理というのはやはりスケールメリットによってこれを一括してやることによって経済効果が出てくるということでございまして、それも六価クロム等が入っておる分につきましては、その性状によって溶融炉をもちまして溶融させて、それを埋め立てに使う、そういういろいろな対応の仕方があるわけでございます。
　それから第二点目のそういう補助の問題、今回のこの広域処理事業につきましてはやはり流域下水道分あるいは公共下水道分のいろいろなものが入ってきますので、現在のところこの補助率等も、いろいろ加重平均しまして十分の五・五ぐらいになろうかと、そういうことで、補助金も入れて地方自治体の財源措置に努めたいと思うわけでございます。
○青木薪次君　中本部長、時間がないから簡単な答弁でいいのでありますが、事業団に汚泥処理を委託した場合、その処分等の管理権は委託をした各自治体が持つと理解していいんですか。
○説明員（中本至君）　工事管理権は自治体でございます。
○青木薪次君　委託を受けた事業団は、業務を民間に再委託に出すことはないんですか。
○説明員（中本至君）　業務のうち、非常に極めて単純な作業労務等については、民間に委託する予定でございます。
○青木薪次君　委託とか、下請とか、孫請とかということになれば、最初に委託する自治体の管理権が適切に行き届かないということになる心配がありますが、この点はいかがですか。
○政府委員（牧野徹君）　任せる地方公共団体、あるいはお受けする日本下水道事業団、あるいはさらに下水道事業団から今部長がお答え申し上げましたような単純な事実反復行為的なものを請け負う民間の方、これらのところで私はやはり、きちっとした、責任を確立した体制で事業が行われるものと確信しております。
　特に、本来の管理権者でございます地方公共団体と日本下水道事業団との間では、建設段階、あるいはそれが運転を開始しました維持、管理の段階それぞれに、例えば協定とでも申すべきものをきちっと結ばせまして、本来管理者である地方公共団体の管理者としての目が十分行き届くように処置してまいる所存でございます。
○青木薪次君　それぞれ局長並びに下水道部長の答弁で、地方自治体からの要請を受けて行うので問題はないというように理解をしたわけでありますが、汚泥処理を事業団に要請するに当たりまして、自治体の執行部と、それから実際に事業に携わっている下水道労働者、すなわち労働組合との間で十分な了解があることが必要であると思うのでありますが、指導方針はどうなっていますか。
○政府委員（牧野徹君）　ただいま先生もおっしゃいましたように、私どもとしてはといいますか、下水道事業団といたしましては、法律にございますように、本来管理者である地方公共団体からの御要請を受けなければ何にも動けないわけでございます。私どもとしては、当然、その地方公共団体が御要請をなさる場合には、ただいまおっしゃいましたような関係労働者といいますか、労働団体の御意見も十分その中で調整をされた上で御要請がされるものというふうに考えております。
○青木薪次君　その点は非常に心配をいたしておりますので、指導文書にそういうことについては書き加えて通達を出す、並びに、この指導をするように要請いたしておきます。
　それで、今まで答弁のありました長期的な政治目標をにらみながら、今回の改正案に基づいて策定される次の下水道整備五カ年計画では、五年後、つまり昭和六十五年度末には、普及率をどの程度まで引き上げることを目標としているのか、御答弁願います。
○政府委員（牧野徹君）　終わったばかりでございますが、六十年度で終わりました第五次五計でおよそ三六％の普及率になるとただいま見込んでおります。これをこの次の五カ年計画でお認めいただければおよそ四四％、調整費がございますから、これを全部使えば四六％まで普及率を引き上げてまいりたいというふうに考えております。
○青木薪次君　そうしますと、今後の五カ年計画、五年間で八ないし一〇％普及率をアップさせる目標だというように理解したわけでありますが、三月末で終わった第五次計画ではどの程度の普及率の引き上げを予定していたか、明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　第五次の五カ年計画、終わったばかりでございますが、これは当初、スタートのときの普及率三〇％を、一四％といいますか、ポイント引き上げて、四四％の普及率にする目標でございました。
○青木薪次君　引き上げを予定していたのは四四％。実績は何％ですか。
○政府委員（牧野徹君）　先ほど申し上げましたように、実績は三〇が三六になったわけでございます。
○青木薪次君　大蔵省、来ていますか。
　公共事業担当の主計官が見えておりますので私は聞きたいのでありますが、第五次計画では一四％普及率を引き上げるつもりで今都市局長の答弁のようにやったわけです。結局、終わってみると六％アップの三六％にしかならなかった。すなわち目標の半分も達成できなかったことになるわけでありますが、第五次計画の事業費についての実績も、資料によりますと、計画が十一兆八千億円に対しまして実績は八兆三千七百億円で、達成率七一％、極めて低いわけでございます。そういう点について、普及率引き上げの目標に対する実績はもっと低いものになっているということなのであります。事業費の実績が低いことに関しては、財政難で財政当局に押し切られたということについて、私どもはそういうことを何回も何回も個人的にも聞いているわけでありますが、それに輪をかけて普及率が伸びていないその理由は何だろうか。物価も近年落ちついているはずでありますが、大蔵当局としてはどんなふうに考えておりますか。
○説明員（涌井洋治君）　第五次の下水道の整備計画の達成率、先生の御指摘のとおり、大変私どもといたしましても残念な結果になっているわけでございます。
　これは御承知のとおり、財政事情が年々一段と厳しくなっておりまして、公共事業予算を抑制せざるを得なかった。ただ、公共事業予算の中では、国費は抑制しておりますけれども、下水道につきましてはここ六十、六十一年度予算とそれなりにいろいろ工夫をしまして努力をしたわけでございますけれども、結果としては総投資額、それから実質の普及率も大変低いところに終わっているわけでございます。
　ただいま先生の御質問にありました、総投資額に比べて実質の普及率がぐっと低いではないかという点でございますが、私どもではその単価以外の理由がどこにあるのかまだ十分分析しておりませんので、ちょっと勉強させていただきたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　お金の点につきましては大蔵省の御答弁でございますが、やはり青木先生の御指摘は、お金の面ではアバウト七割というか、四分の三いったじゃないか、それが一四ふやすと言いながら六しかいかない、どういうわけだ、こういう御指摘かと思います。仕事のやり方等に関係するものですから、私の方からも補足的に御説明申し上げさせていただきたいと思いますが、幾つかやはり原因がございます。
　一つは、処理場とパイプと両々相まって進めていくわけでございますが、これは結果として処理場の整備がパイプの整備に対しまして相対的に先行した。というのは、五カ年の発足当時に、予算も伸びるだろうということで、五カ年計画もそうでございましたから、一たん着手いたしますと、パイプの方は言ってみれば伸縮自在の面もございますが、処理場の方は御承知のとおり一定のスケールメリットなり経済工程もございますので、これはやはり着工したところはそれなりに伸ばしていった。結果として処理場の整備の方が相対的に先行した結果、――最後的にはパイプでつながらなければ処理人口にならないわけですから、それでおくれたという面が一つあろうかと思います。
　それからもう一つ、やはり普及率稼ぎだけに下水道予算は使われておるわけではございませんで、今度の五カ年計画から、従来もやっておったことですが、大きく打ち出しておることに、浸水対策に対する配慮というものがございます。これも、浸水対策の事業費はやはりこれはこれで確保しなければいかぬということがございましたので、普及率向上につながるといいますか、汚水対策の方が相対的におく札だということがございます。
　それからもう一つは、パイプをせっかく張りめぐらして、さあ処理しますと申し上げましても、実はそこの人口密度がというか、人口の張りつきが当初想定したよりやや低い、例えばでございますが、オープンして百人に使っていただけると思ったところが六十人しか人口がいなかったというようなことで、普及率が稼げなかったという点もございます。
　それから、やはり時代の変遷に応じましていろいろ設備の高度化とか特殊工法、中でもシールド工法の進展が著しいと思うのでございます。道路のお世話になって路面からほじくり返していく工法よりは、地面の下をぎゅうっと小さいトンネルでいくわけです。こういうことは当然お金がかかるわけでございますが、やはり当該工事をされる住民の方にしてみれば、どうせのことなら我々に障害を及ぼさないで細い径でもシールドでやってよという御要求が強まったというような点もございます。それはそれなりに環境面等を考えれば十分に意味のあることでございます。
　今申し上げましたような点がいろいろミックスされまして、お金は七割あるいは四分の三であるが普及率は三六にとどまったというふうなことではないかと私どもは理解しております。
○青木薪次君　近年、開発を進めていきますと、今言った浸水対策なんかで、川までは都市下水で持ってくるんですね。それで、のみ込めない場合においてはそこでポンプアップしましてやるとかという金がかかってくる、こういうことも私は実際に調べてよく知っております。
　それから、せっかく涌井公共事業担当主計官が見えていますので、第五次計画の実績を単純に計算いたしますと、一％普及率を上げるのに一兆四千億もかかるんですよ。新しい第六次の計画は調整費の二兆二千二百億円を含めまして十二兆二千億円となっているんです。これを第五次計画で一％引き上げるために要した一兆四千億で割ってみますと、物価の値上がりを考慮しないでも八・七％ということになるんですね。この点について、第六次計画で調整費を含めて普及率を一〇％引き上げることは、今申し上げた計算から最初から困難であると思うけれども、この点は大蔵省、どう考えていますか。
○政府委員（牧野徹君）　大蔵省のお答えの前に、数字のことでございますので、私どもが第一義的な責任がございますから、ちょっとお答え申し上げておきます。
　ただいま青木先生の御指摘になった数字は、例えば調整費も全部込みで十二兆二千億を十で割って一兆二千億というような御計算がと思いますが、私どもはもう少し、まあ事務屋でございますので、今現在与えられているお金という意味で計算結果を御報告したいと思います。
　まず第五次の実績でございますが、これは先ほど先生からも御指摘ございましたように八兆三千七百二十七億、これで、実は先ほど三〇から三六に上がったと申しましたが、厳密に言いますと二九・五から三六・○でございますから六・五ポイント上がったわけでございます。これを割り算いたしますと、一ポイント上げるのに一兆二千八百八十一億かかっております。これに対しまして第六次、現在お願いしておりますのは、調整費除きでは九兆九千八百億でございますが、これで私どもは、三六から四四と俗に申し上げておりますが、厳密に言うと私どもの計算では四四・二でございますから、八・二ポイント上げたい。それで割り算いたしますと、単純な話で恐縮ですが、一兆二千百七十億円になります。ということで、つまり五次五計での実績一兆二千八百億台というふうなこともいろいろ総合的に判断しながら私どもは今度は――今度はというのは前回がおかしいという意味ではございませんが、一兆二千百七十億と単純計算でございますがそうなっておりますので、私どもはこれで一応達成できるのではないかというふうに考えております。
○説明員（涌井洋治君）　財政当局といたしましては総事業費ベースでの査定を行っておりますので、これで具体的に何％になるかというところは、一応建設省の積算を我々は信頼しておりますので、先ほど都市局長の答弁したとおりであろうと考えております。
○青木薪次君　都市局長、今お聞きしましたけれども、その数字は信用しろと言えばせざるを得ないわけですね、我々も実際にその計画をやっているわけじゃないので。下水道の普及率の向上は、しかしここ十年ぐらいは大体年間一％程度になっているんですね。二十一世紀初頭に整備率九〇％の目標があるわけでありますけれども、二十一世紀までは十五年しか残されていないんですね、八六年を入れまして。このままの予算では到底それに及ばないのではないだろうかと思うのでありますけれども、この点いかがですか。
○政府委員（牧野徹君）　長期的な見通しのことでございますので、ここで私が担当局長としても断言するわけにはまいりませんが、私の若干の希望あるいは都市計画中央審議会の御答申等を踏まえて申し上げれば、あと十五年で二十一世紀に到達するわけでございますが、できるならば私はこの十五年に、五カ年計画が三つございますが、年平均で言えば本当は二ポイントずつ上げたい、できるならでございます。そうするとちょうど、三〇ポイント上がれば、現在が三六ですから六六に到達いたします。最終目標は九〇でございますから、残りが差っ引きであと二四ポイントというかパーセン十分ございますが、それは、それまでの間やはり日本の経済は若干なりといえども成長していきます。
　ここから後も希望になりますが、公共投資もそれなりにふえるのではないかという期待を抱きつつ、パイも大きくなるわけでございますから、その点まず先ほど冒頭に申し上げたように何とか六割台にまで二十一世紀に入るときに持っていければ、あとは努力で九〇までは、すぐとは言いませんが、いけるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○青木薪次君　下水道整備を進めるに当たりまして長期的な整備目標に基づいてそれを達成するための規模は、五カ年計画を策定して必要な予算措置をするということでなければならないと私は思うんです。第六次計画については総事業費が先ほど言いましたように十二兆二千億円、これが予定されて、第五次計画が十一兆八千億円であったから総額では三・四％しか伸びていないのでありますが、内容を見てまいりますると、第六次計画では調整費が二兆二千二百億となっているんですね。第五次計画では五千九百億円でしたから、けた違いにふえているのであります。その結果、調整費を除きますと、第五次が十一兆二千百億円に対しまして新しい計画は九兆九千八百億円と、一兆二千三百億円も減少しているのであります。
　これでは、下水道整備の促進を幾ら口で唱えましても全く実効が上がらないと思うのでありますが、第六次計画の考え方、調整費の扱いについてどういうように考えているか、これは建設省当局とそれから財政当局からお伺いしたいと思います。
○政府委員（牧野徹君）　調整費が、第五次五千九百億円に対しまして第六次の計画で二兆二千二百億というふうに、かなり大きく伸びておるということは御指摘のとおりでございます。
　この調整費の基本的な性格でございますが、これは私どもはやはり第五次のときと変わっていないというふうに認識しております。どうしてそうふえたのかということでございますが、これは私どもといたしましては、現在我が国の経済社会が非常に大きな転換期に直面しておる、将来に非常に流動的な要素が前にも増して強いあるいは多い、そういう点を配慮いたしまして、総額としてはそれなりの配慮をしながら、そういう流動性等を勘案して、従来の計画にも増して今後の経済社会の動向あるいは財政事情あるいは事業の進捗状況等に弾力的かつ機動的に対応するという意味を込めて、調整費が二兆二千二百億円になっておるというふうに理解をしております。
○説明員（涌井洋治君）　今回、六十一年度予算におきまして、下水道を含めまして長期計画八本改定を行ったわけでございます。その際に一番頭を痛めましたのは、やはり経済、財政事情が非常に不透明であるという中で五カ年の計画をつくらなくちゃいかぬということであったわけでございます。
　そういうことでございますので、経済の変化に対応して弾力的に公共事業の執行ができるような形ができないだろうかということで、従来の調整費と基本的には変わらないのですけれども、若干違いますのは、計画策定後不透明な経済、財政事情がどのように変化するか、あるいは事業の進捗がどうなっていくかというところを十分見きわめて、弾力的に対応できるように年度途中にその見直しを行うという考え方を入れたわけでございます。これはこういう各計画共通でございまして、三年たってその段階での経済、財政事情あるいは事業の進捗を見きわめた上で調整費を含めたところの全体の見直しを行うということでございまして、必要に応じて調整費をどうするかはその段階で検討するということになっております。
○青木薪次君　あと十五年で九〇％の普及率を達成するということは、容易ではないと思うんですね。
　今私の指摘いたしましたように、調整費が莫大な数字に上っているということになりますと、調整費というのは、前委員会でも議論したのでありますが、予備費ですよ。予備費というのは、予備費のまた流用とかなんとかなんというややごしい問題が発生しなければいいがなと思っております。現実に計画があって、そして予算があって予算の中にこの調整費というものが入っているわけですから、今主計官はやみくもに判断できない、予断を許さない財政事情にあるということですが、私はこれは補助金の問題とも絡んでまたこれから議論をしなきゃならぬ問題だと思っております。補助の対象範囲についても適時適切に見直しを行う必要があるということが、補助金問題の関係でいろいろと審議会その他でも言われているわけでありますので。それで、予算あって予算なしということであってはいけないということで、下水道事業についてはこれはもう国民的課題でありますから、そこで私は冒頭にそのことを申し上げたわけであります。そういうことで、調整費は別だよと言ったらもうこんな計画は審議する必要がないんですから、そういうことでひとつ理解をしていただきたいというように思います。
　時間がなくなりましたけれども、都市局長か下水道部長に答弁してもらいたいんですが、静岡県は極端におくれているんですよ。これは行政当局の怠慢が一番大きいと私は端的に思っています。そこで、大体昭和六十年度に他県で二百億ベース、二百億円台の予算について、静岡県はたった六十億円しかない。これでは気の毒で気の毒で涙も出ないということになるわけでありますが、この点はいかがですか。
○説明員（中本至君）　静岡県は確かにおくれておりまして、二〇％にも普及率が満たない、これは全国のほぼ真ん中ぐらいの二十四、五位でございまして、私どもも静岡県が大県でありながら下水道普及率が低いというのは認めているところでございます。行政の怠慢かどうかはこちらからは言えませんけれども、そういう点もなきにしもあらずでございます。ただ、静岡県は非常に風光明媚の県でございまして、今までは大きな河川、急流河川があったためにおくれたのではないか。
　事業費の方でございますけれども、六十億程度、それで今ちょっと探しておるのでございますけれども……
○青木薪次君　部長ね、こうなっているんですよ。昭和六十年度当初の国庫補助対象事業として、単独費を除くとしてありますが、埼玉県が四百九十三億円で二百四十一億円、千葉県は三百八十四億円で百五十二億円、静岡県は大体この辺のクラスと肩を並べるくらいの力を実は持っているわけです。二百八十九億円に対してたった六十二億円、こういう点の資料を見まして私は慨嘆の情を禁じ得ないから今こういう質問をしているんです。
○説明員（中本至君）　資料がございました。
　先生おっしゃった六十億といいますのは流域下水道事業費でございまして、全体が二百八十九億でございます。しかしながら、全国の都道府県の数字ではやはり先生おっしゃいましたようにかなり低うございまして、これから静岡県ともいろいろ話し合いをしながら重点的に進めたい、かように思っております。
○青木薪次君　そこで、狩野川西の流域下水道に対して前梶原都市局長からは、昭和六十一年度中ごろ着工と、こういうふうに聞いておったわけでありますが、行って調べてまいりますると、どうも昭和六十一年度は用地買収の関係等に手をつける、昭和六十二年度から着工というような、そんな感じもするのでありますが、その点いかがですか。
○説明員（中本至君）　狩野川流域下水道西部処理区につきましては、六十一年度から、用地等の要望を受けておりますので、これに対して予算をつけたいと思っておりまして、実際の事業着手は六十二年度からやることと予定しております。
○青木薪次君　西遠はもう用地買収済みでありますが、ことし十月供用開始と聞いてよろしゅうございますか。
○説明員（中本至君）　西遠地区は浜松市等の重要都市もございますので、何とか六十一年十月に供用開始したい、かように思っております。
○青木薪次君　天竜川左岸については、用地買収は民地は進んでいるんだけれども、町有地については特に竜洋町でありますけれども、町と調整中である。これができれば事業開始できると思いますが、いかがですか。
○説明員（中本至君）　先生おっしゃるとおりでございまして、それらの問題が片づけば六十一年度から着工したい、かように考えております。
○青木薪次君　最後に、大臣にお伺いいたしたいと思います。
　今私が指摘いたしてまいりました問題は、今後の居住地環境の整備のためにも、また二十一世紀に向かってのいわゆる居住環境の改善という最大目標に向かって下水道整備が要請されている問題からも、最も大きな点だと実は思っているわけでありますが、この点についてお聞きになっていて、やっていきますとなかなか心もとないと実は思うのであります。そこで、中曽根総理大臣もいい格好をして大分新聞に発表していますけれども、さて来たらこれはどういうことになるか。また、三年間補助率の削減でしょう。一年間減らしたそのもとにまた減らすんですから、三年間。これに下水道整備の関係も含まれているんですからね。こんなことでできるのかどうか。外へ行っては格好いいことを言う、内へ来てはだめだと言う、こんなことでもう国際的にうそはつけない状態になっているのでありますが、大臣、主管大臣といたしまして、この点に対して、下水道整備の決意表明も含めて御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（江藤隆美君）　国会の審議を通じていつも考えることは、金が欲しいなとこう思います。それが実感でありまして、しかし今度の円高で四億二千万トンの原材料の輸入だけで十兆円もうかるそうでありまして、もちろん輸出面でマイナスの面もありますが、総じて言えば三兆五千億ぐらいの減税に相当するメリットがあるのだという説もありまして、これからだんだん秋になるに従って円高の効果が今度は景気がよくなる方に向かっていくだろうという説を唱える方も随分といらっしゃいます。
　そういうことを考えますとやっぱり、朝の来ない夜はないし、春の来ない冬もない。桜も咲いてきて、こうして国会の各方面の応援もあるし、だんだん我が方に春が向いてきたかな、こう考えて私どもは、いついかなるときでもそれに対応できるような体制をとっておこう、特に予算の前倒し等もございますわけですから、いついかなるときでも各方面の御期待に対して沿い得るような内部体制だけはとっておこう、こう考えまして、今後の来るべき日に期待をつないでおるというのが今持っておる実感でございます。
○大川清幸君　まず、下水道整備緊急措置法の改正法案に関連いたしまして何点かお伺いをいたしたいと思います。
　第五次五カ年計画についての対事業費の実績、あるいは下水道の普及率の実績等については、先ほどの青木委員に対する御答弁で御報告がありましたので、その点は実情がわかったものですから結構ですが、都市局長の御答弁の中で、処理場を先行投資して整備した、パイプの方はおくれたというような具体的な御報告があったんですが、そのケースと、あるいはパイプ敷設工事としては完成したが予想にどうも人口等が追いつかなかった
というようなケース、そういうようなことがあったんです。これは具体的にはどこでどんな状況だったんでしょうね。細かい報告ができますか。できなければやむを得ぬと思いますが。
○政府委員（牧野徹君）　一々細かい御説明はできないんですが、例えばパイプの予算、それから処理場の予算というのがございますね。それに対して、後でちょっと資料を出しますが、それぞれもちろん進捗は悪いんですが、相対的に言えば処理場の方はたしか五カ年計画に対して九三％か何かをこなしていると思います。それに対してパイプの方はずっと低いというふうな、例えば例を挙げればそういうふうなことでございます。
○大川清幸君　四番目にお答えになった、いわゆる素掘り形式のパイプの敷設とそれから現在やっているシールド工法、これは都市のいろんな構造によって多少の単価の違いがあるのだろうとは思いますけれども、大ざっぱと言っちゃおかしいですが、大体平均して両工事のうちの金額の差はどんな状況になっていますか。
○説明員（中本至君）　先生おっしゃいました工法の問題でございますけれども、例えば管径が一メーターぐらいの分を素掘りでいきますと、メートル当たり、これはいろいろな条件がございますけれども、十五万円から二十万円かかると思います。それに対しまして、シールド工法をとりますと、その四倍から五倍の六十万円から八十万円ぐらいかかる、かように私どもは考えております。
○大川清幸君　それからもう一点、第五次で三六％アップをしたことについての一ポイントアップの割り出しの数字をさっき御報告願いました。一兆二千八百八十一億でしたかな。それから今度は第六次について割り返しを行うと、八・二ポイントのアップで一ポイントアップが一兆二千百七十億、こうおっしゃったんですが、これは第六次の方はずっと物価その他もスライドしますんですが、今言った数字、今持っている数字で単純に割り出してお答えになったんですけれども、事業そのものの性格で言うとこの数字どおりの計算で見込んでおいていいかどうかという話にもなるんですが、その辺はどうお考えになりますか。
○政府委員（牧野徹君）　厳密な数字のチェックということは必ずしもないわけでございますが、申し上げたかったのは、先ほどは、五次五計については計画段階と実績段階でやや乖離があったものですから、それに比べれば今度終わったばかりの五次五計の実績一兆二千八百八十一億でございますか、それを踏まえて私どもは、これも実は厳密に申し上げると浸水対策が普及率向上にカウントできないとか、あるいはどうしてそんなに伸びるんだという場合に、逆に言うと五次五計で処理場は投資している、パイプが伸びないから言ってみれば普及率という意味では損しているわけですね。だから今度六次五計では、取り戻すというのは変ですけれども、パイプをうまく効率的にやればお金の割合以上にぐっと普及率は上がる可能性、もちろん我々はそれを期待しておるわけですが、そういう面もございますので、いろいろ六次五計の中を一々点検しませんと簡単には言えないんですが、単純に総事業費を普及率向上のパーセンテージで割った場合でもほとんどニアリーイコールでございますから、今度はまあまあいけるんじゃないか。物価上昇が強烈にあればこれはもう予想外のことでございますが、そうでなければまあまあ達成できるのではないかなと現段階では考えておるということでございます。
○大川清幸君　そこで次に、第五次五カ年計画の進捗状況が極めて思わしくなかったということは大変残念なことですが、しかもこれ各事業の中で見ても大分ばらつきがありますね、事業そのものの量の中で。
　例えて言いますと、公共下水道関係の処理場は四五・六％でしょう。それから流域下水道の処理場は四五・一％、都市下水、これは管渠ですが、五四・九％、特定公共下水道の管渠に至っては実に二一％、それから特定環境保全公共下水道は五〇・九％、ちょっとこれだけ見ましても、これは六十年度見込みですが、大変ばらつきがありますね。このばらつきの状況について、余り細かいことまでは結構ですが、主な根拠を御説明願えますか。
○説明員（中本至君）　ただいま先生のおっしゃいました数字につきましては、そのとおりでございまして、例えば公共下水道の管渠が七〇・五、処理場が四五・六、これは先ほど来局長からもお話ししましたとおり、第五次五カ年計画については当初処理場の方へ重きをなしていったものでございますから、後半管渠の方へ力を入れる、そういうことで管渠の達成率を急上昇させた、流域下水道もそういう数字でございます。それから都市下水路、これは管渠そのものでございますから事業費そのもので達成率が低い、かような結果でございます。
○大川清幸君　いや、かような結果は数字はわかっているからね、主なおくれた根拠、原因みたいなものがわかっていれば御報告願いたいという意味ですよ。
○説明員（中本至君）　単純に申しますと、事業費そのものの減でございます。
○大川清幸君　事業費そのものの減。各県の、後で論議をしようと思っていたんですが、補助対象の事業なんかは、静岡県のお話も出たんですが、やっぱり地元の経済力の比較的弱体な県というのは、東京みたいにそれなりの対応をするというようなわけにはいかないんですな。ですから、そういう点で、この五カ年計画を立てた中での各地域の経済状況等が違うんでしょうが、都市環境あるいはとりわけ生活環境の整備についてはこれは緊急の課題でございますが、これらに対応する計画そのものの立て方あるいは事業遂行の見通し等に甘い点はなかったのかどうかという反省はないんですか、あるんですか。
○説明員（中本至君）　私どももこの達成率のバランスをとるということに懸命に努力したのでございますけれども、いろいろな諸条件がございましてかような結果になったことに対しては反省しておりまして、第六次五カ年計画にはその反省を生かしたい、かように考えております。
○大川清幸君　今の問題でもう一点ですが、処理場の方に力を入れたといいますか、先行してその事業を進めたということは、基本的な考えで言うと、終末処理場が完成していないでパイプを引いてもしようがないから、事業の手法としては私もそれでいいんだろうというふうには考えておりますけれども、下水道の機能そのものから考えますと、やはりパイプの敷設あるいは終末処理場の整備、こういうようなものは、バランスをとるといいますか、事業ですから計画的にやる。用地買収等でどうしてもネックになるというような特殊事情はあるにしても、そういう特殊な事情、条件を除いた場合には、やっぱり整合性、バランスをとった整備計画が進められなければならないと思うけれども、その辺の配慮をしたのかどうかという点はどうですか。
○政府委員（牧野徹君）　下水道整備に当たりまして、処理場とパイプの整合性をとるということは、先生御指摘のとおりでございます。五次の五カ年でも、五カ年計画を先人がつくりましたときには、やはりそれなりの御配慮があったろうと思います。
　ただ、先ほど私が申し上げましたのは、そういうことで五カ年計画は七五しか達成していないわけですが、一〇〇％達成するだろうということで五カ年計画の極めて初期の段階に処理場とパイプをスタートさせた。ところが、金がぐっと、言ってみれば横ばいになってきた場合に、やはりいろいろな経済スピード、経済工程等、あるいはスケールメリット等もございますから、どうしても処理場の方へどうせかかったものならやっておこうということで、結果として、処理場の方は先ほど言いましたように進捗しているのが九三％でございますか、パイプの方はそういかないということになってしまった。ですから、計画をつくるときから跛行的な計画をつくったのではなくて、やはり先ほど部長も申し上げましたように、金額がぐっと抑えられたことのひずみがどちらにより多く出たかというとパイプの方に出たということではな
いかというふうに考えております。
○大川清幸君　下水道部長は、より具体的な御報告ができますか。今の都市局長と同じ程度の実情認識ですか。どうですか。
○説明員（中本至君）　基本的には全く一緒でございますけれども、具体的には局長おっしゃいましたように、例えば第五次五カ年計画の当初におきまして、昭和五十六年度が初年度でございます、このときには、事業費拡大ということとともに処理場をとにかく先行するということで四千五百億程度の処理場費を突っ込んだ。それ以後、五十七年からずっと六十年にかけて管渠事業費を、その予定の七七対二三、すなわち管渠七七でいけば十分六十年度末にはバランスがとれる、そういうようなつもりでやったということでございます。
○大川清幸君　次に、先ほどもちょっとお話は出ておりましたが、今回の新たな六次計画について何点かお伺いをいたしてみたいと思います。
　総事業費十二兆二千億で、第五次計画の十一兆八千億、これを三％程度上回っている形になっていますけれども、先ほどもお話がありましたとおり、調整費二兆二千二百億ですから、実際には第五次の規模を下回っている形になっていますね。私が心配なのは、先ほど第五次でいろいろ各事業別に非常に落ち込んだパーセンテージの低いところを聞いたときに、ずばり、事業費の減だとおっしゃった。そういう点からいうと、初めからこういう計画を組んでいること自体が怠慢――怠慢と言っちゃ申しわけないが、計画の組み方自体が基本からまずいのではないかという気がするけれども、その点はどうなんですか。
○政府委員（牧野徹君）　私どもも、今度の五カ年計画を組むときには、一言で言えば非常に苦労をしたというか、困難があった点は事実でございます。ただ、あくまでもやはり、五カ年計画を組んで計画的、着実に整備を進めるという以上は、何としても五カ年計画全体の枠としては、いろんな物価スライドを考えれば、前期五カ年計画、これは七五しか達成しませんでしたけれども、せめてその総体と同じフレームは用意したい。そういう中で、しからば現実の財政状況等を踏まえた場合に、どこまでを実事業費にしておいて、どこまでを、先ほど主計官の方からお答えもございましたが、調整費にしておくか、かつその調整費については、今まで五次五計ではございませんでしたが、三年たったところで見直すという条件を入れて、いろいろの期待、考えを含めて五カ年計画を策定させていただいたということでございます。
○大川清幸君　その御答弁をそのまま受け取っておきますと、この一八％の調整費、これは三年後の見直しで大蔵省との間で話ができているのかどうかいきさつは私わかりませんが、中間で見直して、進捗状況からいえば、これはこのまま事業費に回す可能性が極めて大きい、こういう解釈でよろしいんですか。
○政府委員（牧野徹君）　調整費を除いた現在の実額ベースの一般公共事業費が例えば六兆六千八百億でございますが、これに対しまして、初年度の予算が一兆一千七百億ほどついております。これで単純に残りの四年間平均何％すっ伸びれば満額達成するかといいますと、単純計算で参りますと約五・五％でございます。ですから、今目先が非常に、主計官の表現で言えば不透明だというお話がございましたが、いろいろ大事な転換期であろうとも思いますし、この五・五％を伸ばしていくことも、私は黙って眠っていたのではできないと思います。かなりの努力をして伸ばしていくということになろうかと思います。その上でございますから、今直ちにここで、しからば三年たったところで必ずその予備軍であるといいますか、調整費をどっと取り崩すというふうになるのかということについては、なかなかお答えが現段階ではしにくいということを御理解いただきたいと思います。
○大川清幸君　これは大臣に伺おうと思っておったんですが、第六次計画の規模を決定する際に、建設省側としては十四兆一千億円程度の要求額を持っていたはずでございますが、実際には今御答弁のありました十二兆二千億になった。これは、いきさつはどうなんですか、全く財政事情によるものでございますか、どうなんでしょう。
○政府委員（牧野徹君）　今度の第六次五カ年計画の策定作業に当たりまして、当初私どもが昨年の九月に財政当局に要求した五カ年計画の枠は、おっしゃるとおり十四兆一千億でございます。
　一言で言えばもちろん財政状況ということかもしれませんが、通常私どもは今まで、下水道整備の五カ年計画だけではなしに政府のあらゆる五カ年計画がそうだと思いますが、要求する側は要求する側の論理と思考過程を経た上で要求する。財政当局は財政当局の考えがある。場合によればもう少し他」の要素も加わって、寄り寄り協議した結果そういうふうになったと。しかし、大きな要素の一つに、先生が御指摘された財政事情等があるということは否定できないと思います。
○大川清幸君　この都市計画整備につきましては、都市計画審議会の答申等もありまして、二十一世紀初頭までに、先ほどの都市局長の答弁では、目標は六〇％、九〇％、どっちですか。
○政府委員（牧野徹君）　大事な点ですから、もう一度繰り返させていただきます。
　まず、下水道普及整備の普及率の最終目標は九〇％と設定しております。この九〇％を達成する時期でございますが、我々は、あるいは都市計画中央審議会も、「二十一世紀初頭」と申し上げております。初頭ということは、二〇〇〇年とか二〇〇一年ではないということでございます。私が申し上げましたのは、二〇〇〇年まで十五年ある間に、自分の、担当者としての希望も入れて、できれば毎年二ポイントというか、二％ずつ上げれば三〇でありますから、現在の三六に足せば六六になります。だから、言ってみれば二十一世紀に突入する時点で何とか六割台に上げておけば、あと一息頑張れば、二十一世紀初頭には九〇までいくのではないか、こう申し上げたわけでございます。
○大川清幸君　この辺の構想については、大臣、特に御構想をお持ちでございましょうか、いかがでございますか。
○国務大臣（江藤隆美君）　ただいま局長が答えましたとおりでありまして、最大の努力をして、そして目標に近づけるようにいたしたいと思います。
○大川清幸君　先ほども繰り返し論議があったんですが、今の都市局長の答弁では、何とか六〇％台に乗っけておいて、そして初頭九〇％を達成したい、こういうことですね。
　財政事情が今こうした状況でございますし、二十一世紀まで残りあと十五年。初頭というと、あと何年向こうへ見込んでおっしゃっているのか、その辺は私、不明確でよくわかりませんけれども、今のこの第六次の計画がかなり効率よく進んでも二十一世紀初頭までの努力というのは大変だろうというふうに思います。六十一年度を出発点とする事業規模は、総額の上では決まってしまったので、これを動かすことはできないんですが、第七次、第八次のことを想定いたしますと、それを見込んだ第六次の中での事業というものを相当頑張っておかないとこれはだめですよ。その点は、財政事情もあるんだろうけれども、さっき調整費の関連でお伺いをしたんですが、最大の努力をしていただく必要があると思う。今ここで明確に調整費がそのまま右から左へ一〇〇％事業費になるということは答えにくいとおっしゃっていたんですけれども、進捗状況によっては、六次五カ年計画の達成をどうしても一〇〇％近くやっておくという腹を決め、その辺の決意を相当固めておいて大蔵省にも三年後に物を言うぐらいでないといかぬと思いますが、どうなんですか。
○政府委員（牧野徹君）　先生のおっしゃるとおりでございまして、実は九兆九千八百億という実額、調整費除きでいくと四四と今申し上げた。調整費二兆二千二百億を全部使えば四六と申し上げるわけですが、実は大臣からおしかりがございまして、担当局長は四六から先に言え、こういうおしかりも受けているようなことでございます。
　ですから、我々が事業をどんどん進捗させて、調整費も可能な限り事業費化していきたいということ、これがもう私ども基本的な姿勢でなければならないと思います。そうすれば、四六でございますと、ちょうどこれは一年二％で、五年で一〇ポイント上がりますから私の願望にぴったりくる、こういうふうなことでございます。
○大川清幸君　この第六次計画の初年度である六十一年度、これはさっき御報告があったとおり、進捗率一七・七ですか。今私なぜあんなことを言ったかというと、三年後の見直し、これ六十一年度にやって六十二年度にやって六十三年度にやって、さあそのころになるとそろそろ大蔵省との折衝が始まって、いやもう少し進捗状況はきちんとやっておきたいんだ、調整費二兆二千二百億のうち大体この程度のものは使いたいんだというようなことは、実績を上げておかないと物を言ってもなかなか通じないからね。
　そういう意味ではかなり頑張っておかないといけないんですが、私は、この初年度の一七・七％がある意味では五カ年の全体計画からいうと何か心細いような気もするんだけれども、どうなんですか、これはもう少しアップできないんですか。
○政府委員（牧野徹君）　予算の方は成立をさせていただいておりますので、今この時点でこれをアップできないかとのお問いただしてございますが、考え方としては、もちろん、例えば今後に補正予算とかそういうものがあれば、それはさらに一七・七が上がるわけでございます。今時点で私どもがお答えできるのは、やはりついせんだってお決めいただいた予算を円滑かつ適正に執行するということだと思います。
　ただ、五カ年計画の初年度が一七・七――先ほど私は実は公共事業費だけ申し上げましたから、そうしますと一七・五で、五・五％の平均伸び率が要りますと申し上げましたが、先生がおっしゃいましたのは、多分実弾全部で、地方単独事業費まで入れたものでおっしゃっておられるかと思いますが、これが初年度一七・七ですと、残りの六十二年度以降の平均伸び率は四・八％になるわけでございます。通常のままで、ここ数年のゼロシーリングないしはマイナスシーリングというのは問題にならないわけでございますが、いろんな工夫をして事業費稼ぎをしておりますが、それ以前の状態でございますと、私の経験からいえば、五カ年計画をスタートさせるときにこの程度のシェアでスタートすれば、後、適正に、リーズナブルに伸びれば、大体は一〇〇％達成できるほどの初年度分ではないかと考えます。ただ、あくまでも、そのとおりいくかどうかということは、今後の伸びというところが一番の問題ではないかというふうに考えます。
○大川清幸君　それでは、念を押しておきますが、一般公共事業費の方の一七・五％、これは十分可能ですね。
○政府委員（牧野徹君）　一七・五％が可能かという意味が、確保し使い切るかということであれば、それは断固そのようにいたします。
○大川清幸君　大変熱意を込めてこの事業を進めるという当局側の姿勢ですから、その点は評価いたします。
　ところで、よく論議される我が国の社会資本整備の水準のことですけれども、これは俗に大変おくれていると言われておるんですが、これに対する当局の評価についてはいかがでございますか。評価というか、認識。
○政府委員（牧野徹君）　私が担当をさせていただいております街路なり公園なり下水道、いわゆる基本的な都市基盤施設と言われるものの進捗率といいますか、整備水準は、下水道がただいま申し上げましたように三六、あるいは公園で申し上げますと、長期目標、一人当たりに対しまして二十平米が、現在、アバウト四分の一の達成率、四・九平米かと思います。あるいは街路にいたしましても、一平方キロ当たり三・五キロメーターというようなたしかデータといいますか、指標だと思いますが、それが現在たしか三・五ではなくて一・一から一・二キロメーターくらいしかないと思います。
　つまり、すべてのものが四割から二五％の範囲内でしか整備されていないということでございまして、これは、先ほどからの御議論にもございますように、基本的に、日本の国の運営として、そういう社会資本といいますか、都市基盤整備を、できるならば余力のある二十一世紀までの残りの十五年間に、積極的に投資を進めるべきだというふうに考えております。
○大川清幸君　港湾とか道路、この整備もかなりやってきたが、実情はおくれておる。そうした産業関連の整備もいろいろやってきたわけですが、とりわけおくれたのは生活環境整備事業の点ではなかろうかなというふうに私は思いますので、今論議をしておりますこの下水道のことについてはかなり積極的に進めてもらわなければ困るし、それから、近代国家の中の都市生活というのは、公害問題も絡めまして、生活環境というのが非常に重要な問題になってくるわけですから、それだけの認識を持っていただく必要があると思うんです。
　他の公的社会資本の充実等もおくれてきたんですが、とりわけ生活環境施設に対するおくれというのは、まあ、ひどいという表現がいいかどうかわかりませんけれども、せっかく力を入れたんですが、財政事情もこれあり、おくれるのはやむを得なかったと言えば言えるのだろうと思うんです、高度成長のスピードが一時期大変速かったというような事情もあって理解できる面もないわけではないんですけれども、下水道を含めた生活環境整備の公的事業というのは最重点でやっていただかなきゃならない問題であろうというふうに私は考えておりますが、その辺の御認識はいかがでございますか。
○政府委員（牧野徹君）　手元に今細かい数字がございませんが、私は前に会計課長をやっておりましたので、そのとき以来考えておることをちょっと申し上げてお答えにかえさせていただきたいと思うんです。
　建設省の各部門への投資の態度といいますか、シェアでございますが、これは、戦後から考えますと、当然のことではございますが、戦後一時期は、荒廃した国土をいかに復旧するかということで、主として河川系統、治水なり、災害復旧なりへの予算が圧倒的にシェアが高こうございました。その後、あれはたしか道路整備が特別会計といいますか、特定財源を獲得したのが二十八年だったか九年だったかと思いますが、あのとき以来、やはり安定的な特定財源を基盤に道路整備というものが、まだまだ不十分とはいいながら急速に進んだわけでございます。それ以降、先ほど大臣の御答弁にもございましたように、それから先生の御指摘にも今ございましたが、例えば四十五年の公害国会あたりを契機、境にいたしまして下水道の予算もぐっと伸びたわけでございます。不十分とはいえ、五カ年計画をつくるたびに倍とかあるいは三倍近いかなりな伸びを示し、かつそれをあるときはやはり一〇〇％達成しておったわけでございます。そういうことで、五年ないしは十年区切りで建設省の予算配分の中のシェアを見ますと、今、川は安定的にたしか一六、七％だと思います。それから、一番、何といいますか、実績値で高いのはもちろん道路でございます。ややそのシェアが下がって、おっしゃるとおり、住宅も含めました公園あるいは下水という生活環境の予算の占めるシェアが、があっとふえてきたことは事実でございます。ただ、残念なことにここ数年はゼロシーリングとかあるいはマイナスでございますので、そういうアクセントがなかなかつけにくい。ただ、つけにくい中にありましても、例えば最近でその中でも特に力を入れておりますのは、小粒ではございますが、都市再開発事業などというものはここ三年間連続三〇％ずつ国費を伸ばしております。あるいは、長崎、島根で大災害がございましたが、ああいう急傾斜地の崩壊対策、これについても先取りで予算をつけるというふうなアクセントをつけております。
　長々申し上げて恐縮でございますが、そういうことで、建設省全体といたしましても、時代の要
講を踏まえてそれぞれ貴重な国費を適正に配分していくという努力はいたしておるつもりでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○大川清幸君　そこで、文化のバロメーターといいますか、それは、住宅の規模とか、あるいは道路の整備とか、下水道の普及率等いろいろ判断材料になるもの、社会的資本の充実についてのファクターがあると思うんですが、いわば欧米先進国並みの整備を目標にするということになりますと、当局で言えば財政を無視してそんな計画は立てられないのは私はよくわかりますけれども、今、当面国の財政事情がこういう状況にありますが、先ほど都市局長から二十一世紀初頭に関する下水道の普及率の見込みについての数字も挙げて御説明をいただいたんですが、なるほどそのベースでいってくれればいいなと私も希望を持つわけでございますけれども、財政その他はさることながら、欧米水準並みに達成する年次目標なり、事業計画なり、あるいは投資額に対する見込みなり、そういうようなものは計画として、あるいは素案としてお持ちなんですか、どうなんですか。
○政府委員（牧野徹君）　厳密な意味の計画ということでは、日本の財政の推移がどうなるかまでを踏まえて厳密な意味での計画ということであれば、残念ながら現段階ではないと申し上げざるを得ないと思います。ただ、都市計画中央審議会等の御答申でも、全くそれを無視してではなくて、可能な限り頑張ればこうできるだろうからということで、先ほど私が御説明申し上げたような御答申をいただいている、こういうことでございます。
○大川清幸君　そこで、この下水道事業、ほかの事業でもそういうことになっていると思うんですが、社会資本の充実については極めて重要だという認識が政府にも当然あるし、法律上も、計画的かつ緊急に整備を進めるということについてはそれなりの立案をして実施するという制度があるわけです。
　四十五年の公害等がいろいろ論議されたときにも多少の配慮があったのだろうと思うんですが、こうした事業の計画については、二十一世紀を展望した場合に、住宅でもウサギ小屋ですから、下水道もこれ普及しないと、例えば静岡県なんというのは富士山が真ん中にあって大変自然環境のいいところですけれども、観光地を中心にしたところだけが普及しておるんですが、これは全体的な発展あるいは観光その他から考えても、静岡県に限らず、日本全土やはり下水道の整備をやっておきませんと、いずれは飲料水になるような河川、湖水等も汚染をしてくるという深刻な問題もあるわけですよ。
　私は東京ですけれども、例えば江戸川、荒川の流域あるいは埼玉県あるいは茨城県等もかなり下水道の整備をしてもらわないと将来心配だということを実は考えておりまして、茨城県や埼玉県に対しても何か飲料水の水質を保全する意味でいろいろお手伝いすることがあれば、子算措置といってもあれですが、今の広域行政でやっている分では足りませんから、都民の水を守るためにそうした点でのいろんな折衝を該当県とやってきた経験も私あるわけですけれども、そういう点から考えると、財政の事情の許さないうちは仕方がないが、建設大臣のお言葉ではないが、いずれ春の来ない冬はないんだというようなことがありましたから、財政問題も明るみが見えた場合には年次、累次五カ年計画のほかに緊急に対応するというようなことについての考え方は可能でしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（江藤隆美君）　先般の経済関係閣僚会議で、内需の拡大のために過去最高の前倒しをやろう、こういうことに決定を見ましたわけでありまして、一番前倒しがきつかったのは昭和五十七年度で七七・二％でありました。したがいまして、それを受けて私どもは八〇％の前倒しを念頭に置いて六十一年度の予算を執行しよう、一括法の成立を待って直ちに体制を整えてしまおう、こういうことで実はやっておるわけです。ところが、中には御承知のように用地買収等がなかなかうまいこといかぬものがありますものですから、全体的に八〇％といいますと、これは用地交渉等のないそういうものを思い切ってやりませんというと平均して八〇にはならぬ、こういうことでありまして、できることなら下水道については八九％、大体六十一年度予算の八九％程度を前倒し執行するようにということで、今鋭意努力をいたしているわけであります。
　そうすると、もう約九割ですから、ほんのちょっぴりしか残らぬ。じゃ、下半期の方はどうするんだ、こういうことになってくるわけでありまして、予算委員会から建設委員会を通じて諸先生の御意向も随分と段々にございましたから、春の来ない冬はないというふうに、ひたすらひたすらにいい方向に向かっていくことを実は望んでおる。それは政府全体がそういうふうに前倒し。そうすると、朝飯は食ったが晩飯はないのかよ、こういう話も当然出てくるわけでありまして、今補正予算を云々とか建設国債を云々とか言うことは適当でないでしょうけれども、少なくとも内需拡大だということを言うとするならば、これは当然下半期についての手当てもあってしかるべきでありますから、ちょうどそういう時期が近づいてくる。したがって、いついかなることが起こっても対応できるように私どもは内部の体制準備を整えておこう、こういうふうなこともさっき実は青木先生に申し上げたときの言葉の裏にはあったわけでありまして、そういう気持ちでやっていきたいと思います。
○大川清幸君　せっかくの御努力をお願いいたしたいと思います。
　ところで、下水道整備につきましては、国庫補助の対象ということがありまして、この補助率の問題でございますが、政令指定都市が四五％ですね、それで一般都市は七五％。ですから、政令都市の方は事業費の五五％、一般都市で二五％これは補助の対象にならないわけですが、この辺が地元で言うと事業をやるのになかなかしんどいいきさつもあるわけですね。各都市の詳しい事情を知りませんが、私も地方議員の陳情を受ける場合に、特に政令指定都市の都市化のスピードの速いところですね、川崎とかその他あるんですが、そういうところの要求が非常に大きい。この補助率を何とかしてくれないかというのは年来のこれは要望なんですよ。建設省としてもしょっちゅう耳の痛いほど聞いている問題ではないかと思うんですが、この補助率の差ですね、この根拠は本来どういうことなんでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　先生御指摘のとおり、一般都市と政令指定都市の間では差をつけていることは事実でございます。
　その基本的な考え方でございますが、やはり一つには財政力が相対的な意味で言えば違うのではないかということと、それから実質的な意味で、大都市は、早期に事業をお始めになっていることもございますが、かなり普及している。そうしますと、今後方向としては、やはり地方の中小都市、一般都市に力を注ぐべきだというふうなことも考えられますので、一般都市の補助対象率をより高いものにして、全国的な意味でバランスのとれた事業の進展を図りたいということを考えておるわけでございます。
○大川清幸君　先ほど青木委員の質問の中にも出ておったんですが、補助金の問題ですけれども、六十一年度から三年間補助金特例法でこれは補助率が引き下げられてしまうわけです。これの下水道の自治体で行う事業についての影響、この辺はどの程度の結果が出てくるだろうかというのを私は心配しておるわけですが、この影響の度合いはどんな観測でしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　補助率の三年間のさらなる削減ということについてはお願いしておるところでございますが、これは下水道が跳びはねて何か他の公共事業と変わったことをしようということではございません。いろいろの事情がございましてやっておるわけでございますが、いずれにしても私どもは、それによって地方公共団体に新たな負担が生じるのは事実でございますが、その点につきましては話し合いによりまして全額起債措置を講ずる、さらに元利償還について交付税措置をするというふうに聞いておりますので、それによって極力影響が大きくないようにスムーズに事業が進められるようにと考えております。
　その中でも下水道の財政力の弱い公共団体への配慮という点についてつけ加えさせていただくならば、特に町村等については補助対象範囲を、より細いというか、小さいパイプにまで広げようということも考えております。これは一般の市についても若干やるつもりでございますが、特に町村については補助対象範囲を拡大したいというふうに考えておるわけでございます。
○大川清幸君　地方の単独事業関係は除きまして、先ほどお話のあった一般公共事業関係の一七・五％、これは補助対象事業等はこのうちのどのぐらいを占めることになるんでしょうか。
○政府委員（牧野徹君）　下水道事業はすべて補助事業で行っておりまして、ですからどのぐらいというか、全部というふうに御認識いただきます。