Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　この高裁の判決の趣旨は、一般的な除斥期間では語り切れない差別や偏見が今この瞬間もあるのではないか、そういう中に置かれた障害者の人権であったり、当然保障されるべき子供を持つ権利が奪われたことについて、正義に反し、不公平であるという指摘でございます。
　障害を持つということは、今もって、津久井やまゆり園でもそうですが、障害者が存在することについてまだまだ差別や偏見が根強い、根深い、そして解消していかなければならないという観点からですので、大臣にはここまで指摘をさせていただいて、通常の除斥期間とは異なる側面をこれははらんでいるということを立法府は自覚しないと、また大臣は行政として自覚していただかないと、また同じような過ちを繰り返しかねないと思いますので、指摘にとどめさせていただきます。今日午後の判決がよりよいものであることを私は願っております。
　さて、いただきましたお時間ですので、雇用保険法の質疑に入らせていただきます。
　まず、今回の雇用保険に関しまして、非常に、雇用保険二事業という部分、雇用調整助成金を出している方について、財源の問題が大きくマイナスになった。新型コロナ禍の失業防止策として、雇用保険二事業の一角である雇用調整助成金の支払いというものに、本来この雇用調整助成金の財源ではないところの失業給付金の積立金を貸し付けざるを得なかったというところから、いろいろな問題が派生していると思います。
　もちろん、失業防止策として功を奏しました。でも、失業給付金の積立金が枯渇をいたしました。貸してあげたら自分のところがマイナスになっちゃったというのが失業給付金の財政であります。
　そこで、そうであれば保険料率を本則の〇・八％に、今〇・二ですから、これを戻していきましょうというのが今回の改正案になっておりますが、私は、そもそも、令和二年の臨時特例法、すなわち、お手元に示しました一枚目の図式の失業給付の積立金から育児休業給付金あるいは雇用安定資金、すなわち雇用調整助成金の財布の方に貸出しができるようにしたこと、このことは、やはりある種のルールを乗り越えてしまったもののように思います。
　育児休業給付金、育児休業については労使の折半、雇用安定資金については使側が負担をしております。ここに、積立金のところにお金を入れることによって両方にお金が流れる仕組みをつくりましたが、果たして、こうしたそもそも保険の財源の成り立ちが違っているものについて、失業給付のところに国がお金を入れて、そこから流していくという、区分を超えたことにしてしまった理由は何でしょうか。
　そして、区分を超えたこと、すなわち、これまで使側のところにお金がためられている雇用調整助成金、ここに、失業保険、労側もお金を出しているところに、もちろん国庫から入れたわけですが、流れていくという構造は、区分を乗り越えたものではないかと思いますが、いかがでしょう。
○田中政府参考人　労働保険特別会計雇用勘定におきましては、失業等給付、育児休業給付、雇用保険二事業、それぞれ経理を区分しておりまして、それぞれの収支状況を明確にして、独立して適切な保険料率等を検討、設定できるようにしております。
　しかしながら、コロナ禍に対応した雇用調整助成金の特例措置の実施に伴う当面の財源の確保のため、雇用保険臨時特例法によりまして、雇用調整助成金等の中小企業に係る日額上限を超えた部分について一般会計から負担することとするとともに、同じ雇用勘定である積立金からの借入れを可能とするなどの特例的な財源措置を講ずることとしたものであります。
　なお、今後も雇用保険二事業の支出は一定期間高い水準で推移することも想定されることから、当面の雇用保険二事業の安定的な運営を図るため、今法案では、積立金からの借入規定について、令和六年度まで延長することとしておるところでございます。
○阿部（知）委員　簡単に申しませば、本来独立した区分会計であるのに、イレギュラーな措置を、失業給付からの繰入れを令和六年まで続けるということであって、私は、このやり方というのは、なぜ区分会計があるのか、出と入り、どれくらいの保険料率にしていくかなどをしっかりと決められないことになっていくと思います。
　次に、後藤大臣にお伺いいたしますが、こうやって失業給付から育児休業給付やあるいは雇用安定資金の方にお金を流して、さて、将来、令和六年という形で、育児休業給付金については、不足すればどう改正するかを論議するということも労政審などでも出ておりました。こちらについては、そういう見通しが一定ございます。それに、そもそも労側、使側が負担しております。
　果たして、雇用安定資金の方にはどんな見通しがあるのか、みんな不安に思っていると思うんです。雇用調整助成金が今年度五千億だったとしても、今までのように兆の単位に行かなかったとしても、こうやって借金して借金して借金してやっていかざるを得ない構造にしているのではないか。こちら側の財政的見通しはどのようにお考えでしょう。
○後藤国務大臣　今御指摘がありました雇用保険二事業における借入額の返済の在り方につきましては、労働政策審議会でも議論になっております。労働者代表委員からは、労働者が拠出した保険料が含まれる積立金からの貸出額が保全されるべきだという御意見があった一方で、使用者代表委員からは、雇用調整助成金の特例や休業支援金制度の創設により、失業等給付に係る労使や国庫の負担等を実質的に肩代わりしている側面もあることから、受益者全体で負担すべきであるとの意見もございました。
　こうした意見を踏まえた検討は、今後、雇用調整助成金の特例的な支給が落ち着いた段階で行うことが適当であることから、今般の法案においては、令和六年度までをめどに、累積債務や返済の在り方について検討する旨の規定を置いております。今後の雇用調整助成金等の支出状況や積立金、雇用安定資金の額等の財政状況も踏まえながら、適切に検討してまいりたいと思います。
○阿部（知）委員　雇用保険法という法律をこうやって質疑させていただくと、極めて厳密に、誰が何を負担して、どのような計算をして将来を見通していくかということが極めてタイト、極めてかっちりした法律なんだと思うんですね。
　でも、今回取られた措置によって、丼勘定と言っては失礼ですが、とにかく足りないのは分かっているんです。だから、何とかしなきゃならない。このことが功を奏さなかったとも思っていないんです。だけれども、区分が不明瞭になって、構造自身がおかしくなりはすまいかと私は思うわけです。労側にすれば、当然自分たちが出した保険料は保全してくれというふうになりますし。でも、今大臣お分かりでありますから、この点は、緊急時といえども私はほかに策があったのではないかと思っておりますので、また後ほど申し上げさせていただきます。
　と同時に、今回の改正は、いわゆる国庫負担四分の一、雇用保険に関しまして、失業給付に関しまして、ここの大枠もないがしろにした、揺るがしたと思います。
　いわゆる本則四分の一問題ですが、開けていただきまして、法文にお示ししたとおり六十六条のイとロという形で、イは四分の一、ロは四十分の一。せんだって党でヒアリングいたしましたとき、田中局長は、イもロも本則なのだと。本則イ、本則ロみたいに御答弁をなさいましたが、逆に、本則のイは、遠くなってしまった本則、いろいろな条件がつけられて、失業者数とか様々な積立金の見通し等々を出さなければ使えない本則イ、架空の本則になりかねない。ロの方は、現状四十分の一でやってございますから、これが逆に本則の座に居座ってしまった構造を取っていると思います。
　大臣、本則に条件がついたという改正は今まであったでしょうか、こういうことがなければ本則にならないという。本則は本則で、本則からだと思うのですが、いかがでしょう。
○後藤国務大臣　今般の新たな失業等給付の国庫負担の仕組みは、四分の一、四十分の一、そのどれか一つが原則ということではなくて、雇用情勢及び雇用保険財政の状況に応じた国庫負担割合と機動的な国庫繰入規定の全体を新たに雇用保険法の本則として規定しているというふうに考えます。
　具体的には、まず、雇用情勢及び雇用保険財政が悪化したときについて国庫が四分の一を負担することを規定し、次に、それ以外のときに国庫は四十分の一を負担することを規定した上で、さらに、これらに加えて、こうした負担割合にかかわらず機動的に国庫からの繰入れを可能とする規定を国の雇用政策に関わる責任を果たすため常設化するものでありまして、これらの適切な運営を通じて、雇用保険財政の安定的な運営を目指すものであります。
○阿部（知）委員　一般会計からの国庫繰入れは、私は常設されてよかったと思っています。しかし、そのことによって、原則が遠のいて、原則が実施されずにこの一時繰入れの方に傾いていっているということを指摘をさせていただきたいです。
　もう一つ言えば、この四分の一の原則が遠くなったのみならず、ほかの、例えば育児休業給付や介護給付、職業訓練受講給付金などについても、みんな本則が十の一とかに、今までの、下げられてしまいます。本則総下げ改正のような形を取っております。
　後藤大臣は、もちろん、何度も言いますが、一般からの繰入れは必要ですし、常設していただきたいです。でも、それでほかの本則を全部変えちゃったら、本則が消えちゃうと思いますが、いかがですか。
○後藤国務大臣　ここはなかなか議論がかみ合わないところかもしれませんが、雇用情勢、雇用保険財政の状況に応じて、国庫負担の割合、機動的な国庫繰入れの規定も含めて、全体を新たに雇用保険法の本則として、機動的な国庫負担を含めた、そういう形で保険財政をしっかりと支えていくというふうに考えています。
○阿部（知）委員　一般繰入れが、もちろん後藤大臣が財務省と交渉なさるわけですよ、確実に取れるときと、財政状況等、これはあって当然なわけです。そのために、雇用保険というゆるがせにしてはならない制度の方の本則、原則をまずしっかりと確立しておかねば、今後の財政の様々な問題があると思います。大臣はそれを御承知の上でというか、そういうことはよくお分かりの上で、今回の改正は、むしろ一般会計からの繰入れということを取るがために、ほとんどの原則を原則ではなくしてしまったというふうに私は指摘せざるを得ません。
　私は最初、失業保険の四分の一、四十分の一しか気づきませんでした。でも、よくよく改正案を読んでみると、全部十分の一に、これまでの、例えば育児休業給付すら、八分の一から八十分の一に国庫負担を減らしていきます。制度の安定性を全部ないがしろにしていく、私は大変問題が大きいと思います。
　それでもこのコロナの危機だとおっしゃるのであれば、大臣には全力を挙げて、本当に全力を挙げて財務省と交渉して、一般会計の繰入れをしっかりと、人々の雇用やあるいは出産、育児、介護などに関わる、もう生活の基本ですから、ここが担保されるようにしていただきたいが、どうですか、覚悟は。
○後藤国務大臣　このことについては労政審でも大変に議論になっておりまして、きちんとした財政運営が担保されるための十分な質疑等も求められているわけでありまして、我々としては、そうしたことを前提にいただいた労政審の結論でございますので、しっかりと責任を持って、それを踏まえてやっていくというふうに申し上げたいと思います。
○阿部（知）委員　私は、今回の労政審の審議はあくまで、びほう策、妥協の産物だと正直言って、申します。この制度に持続可能性がないからです。安定化資金の方は、すぐさま私は頓挫していくと思います。ですから、労政審は都度必要に応じてしっかりと開いていただいて、先ほど申し上げました、労働者側はもちろん、使側も様々な困難を抱えた状況下ですから、支えられるようにお願いをしたいと思います。
　続いて、先ほど今枝委員が御指摘になりました、この間、コロナで、子供たちも感染し、御家庭にも著しい負担がかかっていて、お開きいただきました三ページ目、どれくらいの保育園やあるいは小学校が、保育園は休園、あるいは小学校等はいわゆる学級閉鎖や休校がどのくらい数があったか。特に第六波、見ていただきますと、著しい数の休園等々がございます。
　そして、こうした状況を支えるために、この間の改正で、いわゆる小学校休業等対応助成金あるいは小学校休業等対応支援金。助成金の方は雇用保険会計にお入りの方、支援金はフリーランスなど。助成金は雇用主が申請、雇用主が申請できない場合に、下の表にあります新型コロナウイルス感染症対応休業支援金・給付金。いろんなスキームをつくられて、何とか支えてこられようとしたことは評価をいたします。子供が学校に行けない、保育園に行けない、お母さんは見なきゃいけない、仕事に行けない、それを有給休暇として担保していこうということはとても重要ですし、いい試みだと思っております。
　ところが、これが知られておりません。先ほど今枝議員も提案をいろいろしてくださいましたが、私は、後藤大臣には、まず、どのようにこの支援のスキームのことを文科省と共有しているのか、御答弁をいただきたいです。
○後藤国務大臣　小学校が臨時休校した場合等において、保護者の方が安心して必要な休暇を取得できるよう、是非、事業主の方には、小学校休業等対応助成金の活用、また、休業支援金の仕組みによる個人申請への御協力をいただきたいというふうに考えています。
　そして、これまでも、厚生労働省として、事業主団体への周知と御協力の依頼のほかに、文部科学省と連名で、学校、保育の現場を通じた保護者への周知徹底を行ってきております。
　まだ足りないという先生の御指摘、肝に銘じますが、必要な方に支援が届くように、引き続き、関係各所との連携や様々な機会を通じた丁寧な周知を行いまして、本助成金の活用が進むように努めてまいりたいと思います。
○阿部（知）委員　本当に情報が伝わっておりません。そして、保育園で感染がはやれば、親は、不安の中、子供を行かせるかどうかを悩んで、仕事を辞めようかと思ったりもしておられますので、是非、情報が届くようにお願いいたします。
　最後に、時間が限られておりますので、先ほどの育児休業支援金について大臣にお願いがございます。
　お手元の資料は、今般の見直しで、いわゆる育児休業支援金が、単に労使関係にあるところの男性や女性に対してだけでなく、フリーランス、非正規、あるいは国保の加入者などにも認められるべきと私は考えますが、その第一点は、母性保護。女性は出産して、産む性でありますから、そのことが保障されねばなりません。
　お手元を見ていただきますと、母性保護の概念に反した早過ぎる復帰というグラフがございますが、右側のグラフだけを簡単に、上の右を申し上げますと、ここは、産後約二か月以内で職場、仕事に復帰する方が六割ということであります。産後二か月といえば、体も安定せず、精神も安定せず、収入も安定せずであります。この方々が今は、育児休業の支援金、育児休業給付から外されておるということであります。
　正規の労働者とそうでないフリーランスの方を比べると、保険料も免除がありませんから、結局、フリーランスの方の方が出産に関わって約三百万円ほどの差の負担がある、簡単に申しますと。
　こういう実態について、是非、これからの見直しがあろうことかと思いますから、厚生労働省として調査をしていただきたい。
　実は、これは二〇一八年の調査で、加藤大臣にこれをお示しして、調査をしてくれないか、どれだけ非正規の皆さんの差が大きいかを厚労省は把握すべきであると申し上げました。そのときは明確な御答弁をいただけませんでしたが、今般、見直しに際して、こうした正規、非正規の大きな差、これを調査していただきたいが、後藤大臣、いかがでしょう。
○田中政府参考人　御指摘の雇用関係の有無による出産、育児の際の所得の差の点でございますけれども、雇用関係にない方の出産、育児期間中の所得の実態の把握は困難でありますので、したがって、両者の差の把握も難しいと考えております。
　なお、仮に試算という形で対応するとしても、御紹介いただいた調査のように、フリーランスの出産、育児期間中の所得がゼロであることを前提としない限りは、一概にお示しすることは難しいのではないかと考えております。
○阿部（知）委員　そんなやる気のないことを言っているから、いつまでたったって、この国の少子化は何ともならないのです。どれだけの女性たちが非正規で働き、出産を望んでもできずにいるかということを把握しないと、幾ら子供、子育て、家庭支援と言ったって、絵に描いた餅になります。
　最後の表は、私が十年前に、出産育児一時金、出産手当金、傷病手当金、育児休業給付金、産休、育休中の保険料免除、正規だったらこれだけあるのに、いわゆる国保、非正規では出産一時金しかありませんとマル・バツをつけた、十年前の資料であります。何も変わっていない、変えようとしない。
　是非、後藤大臣のときに、田中局長ともよく相談して実態調査をしていただけたらと思います。
　終わらせていただきます。
○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。
　一昨日に続き、雇用保険法に関して質疑をさせていただきます。
　まず冒頭に、本日の理事会で修正案を提出させていただきました。
　資料の一ページ目を御覧ください。
　大まかに御説明申し上げて、国の負担率を四分の一のままというのが一つ目。それから、雇用情勢とか労働保険の財政状況が悪いときには労政審の意見を聞いて機動的な国庫繰入れをする、また、そういったことを政令に書くということが二つ目。そして三つ目が、先ほど阿部委員の質問にもありましたが、育児休業給付、これはもうフリーランスなど雇用保険の外側の働き方などにも支払えるように、雇用保険ではなく国庫負担による新しい制度を検討すること。大きくこの三点の修正案を提出をさせていただきました。是非、各党の皆様にも、御検討そして御賛同をよろしくお願いをいたします。
　それでは、失業保険の給付水準について伺います。
　この雇用保険の議論をするときに、やはり労働者にとって一番大事なのは、失業などのいざというときに、まともな金額の給付、失業保険金がもらえるかということであります。保険制度だけが細々と続いても、給付の金額が下がってしまえば、やはりセーフティーネットの役割は果たせません。
　しかし、平成十二年と十五年には、財政上の理由で賃金日額や給付日数などが引き下げられたわけであります。財政の立て直しを行った上で、過去に引き下げられた水準を回復をすることも重要であります。
　資料二の上のところを御覧いただきたいのでありますけれども、今回の法改正では、国の負担割合が、元々の本則の四分の一から、三つの本則を組み合わせた形に変わります。失業給付の国庫負担が四分の一の場合と、そして四十分の一の場合、さらには、もうお金がどうしても足りないときは機動的に国庫を繰り入れるという新しい仕組み、この三つの組合せに変わるわけであります。
　今回の法改正、大臣に伺いますが、これは、こういう三つの財政上の国の措置というものを組み合わせることによって給付の内容や給付の水準を維持することを前提としたものであって、今回の法改正は内容や水準を引き下げることを意図したものではないということでよろしいでしょうか。確認です。
○後藤国務大臣　今後の雇用保険制度における具体的な給付水準等については、収支だけではなくて、失業期間中の生活保障と再就職支援という制度本来の趣旨、目的も踏まえて、労働政策審議会における議論も経た上で検討する必要があると考えております。単純に財政状況の悪化のみを理由として給付水準の削減を行うことは望ましくないと考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　大臣の法律改正の意図としては、財政上の理由で給付水準を下げることは望ましくない、そういう意図の法改正ではないということで、深くうなずいていただきましたが、ありがとうございます。
　続きまして、国庫負担の本則について、先ほど阿部委員も随分議論をされておられました。
　私、前回の委員会で飲み会の会費に例えましたが、みんなで集まって一万円のお会計だったときに、これまでは二千五百円、割り勘で払っていたんですよ。これは普通です。ところが、今回から四十分の一しか払わないと、二百五十円。一万円のお会計で二百五十円は、それはないだろうと。でも、本当にお金が足りないときは、これは二千五百円払いますよ、こういう話であります。
　お伺いをしたいんですけれども、委員会の答弁では、そもそも四分の一を国が負担したって、それでは追いつかないほどの財政悪化が生じているんだ、こういう答弁がありました。それはそうだと思います。四分の一割り勘どおり払ってもらったって、それに追いつかないぐらい財政が悪化するときがある。
　しかし、そのことと、じゃ、四分の一じゃ追いつかないからといって、四十分の一のままでよいか。特に過去に国会の附帯決議でも四分の一に戻すようにということで、これは強くはっきり書かれているわけであって、四分の一じゃ追いつかないから四十分の一でいいんだということには全くならないわけであります。
　これは、四分の一の引上げに着手しない理由には前回の答弁はならないんじゃないですか。参考人、お伺いします。
○田中政府参考人　今般の新たな失業等給付の国庫負担の仕組みは、雇用情勢等に応じて機動的な財政運営ができる枠組みを新たに設ける、このことによって雇用政策に係る国の責任を果たしていく、こういう趣旨でございます。
　その上で、今後の国庫負担の在り方についてですが、今般の法案について労働政策審議会にその要綱を諮問した際、公労使一致の意見として、本審議会においてこれまで本則四分の一復帰を求める意見が出された点も踏まえ、今回の諮問案における求職者給付に係る国庫負担の仕組みの導入後においても、引き続き、新たな国庫繰入制度を含めた雇用保険財政の在り方について、制度、運用両面において継続的に検証、検討し、必要な対応を行うよう強く求める、上記の意見を厚生労働省が最大限尊重することを前提に、厚生労働省案は、おおむね妥当と認めるとされたところでございます。
　厚生労働省としては、その趣旨をしっかりと受け止め、適切に対応してまいりたいと考えております。
○井坂委員　ありがとうございます。
　局長から趣旨をしっかりと受け止めということで言っていただきましたが、これは本当に、そこまではっきり書かれることはなかなかないことだと思いますから、今後も四分の一への引上げも含めた検証、検討、これはもう前回の委員会でも御答弁いただいておりますが、やっていただきたいというふうに思います。
　大臣にお伺いしますが、先週の本会議答弁で、今回の法改正でも、雇用保険政策の結果としての失業、この失業の発生に対する国の責任は継続的に果たしていくんだ、こういう本会議での御答弁がありました。
　今回、三つ、四分の一、それから四十分の一、そして機動的な国庫繰入れ、この三つの財源の取り方で国が責任を果たしていくという御答弁なわけですが、しかし、おととい議論したように、四分の一になるということは、これはもうめったにありません。したがって、ほとんど四十分の一になるわけですが、さすがに、さっきの飲み会の例でお話ししたように、一万円のお会計で二百五十円、これで責任を果たしたとは誰も認めてくれません。
　ということは、残る一つの機動的国庫繰入れ、新しい国庫繰入制度で国の責任を果たしていくということになるんだと思いますけれども、そういうお考えなのかどうか、大臣にお伺いいたします。
○後藤国務大臣　今般の国庫負担の仕組みというのは、四分の一、四十分の一、これに加えて、こうした負担割合にかかわらず機動的に国庫からの繰入れを可能とする仕組みを常設化することです。
　この新たな国庫繰入制度を含めて、雇用情勢等に応じて機動的な財政運営ができる国庫負担の枠組みによって雇用政策に係る国の責任を果たしていくものである、こういうことで考えております。
○井坂委員　ちょっと再度いただきたいんですけれども、要は、三つあるけれども、もちろん三つセットで国の責任を果たしていくんだということでありますが、実質的には、四分の一や四十分の一だけで国の責任は、これはもう全く果たせないわけですから、おのずと国の責任の比重のかかり方は、これは新しい機動的な国庫繰入制度、こちらでしっかりと国の責任を果たしていく、そういう考えの法改正なんだということで、ちょっともう一度お聞きしたいと思います。
○後藤国務大臣　今回の新しい国庫繰入制度によって、国庫負担の枠組み、機動的な財政運営をすることによって、国の責任を果たしていきたいというふうに考えています。
○井坂委員　まさに今大臣がおっしゃった新しい国の繰入制度、いわゆる機動的な国庫繰入制度が、今後しっかり国が、この雇用保険に、あるいは労働政策の結果としての失業に、責任を果たしていくのかいかないのかの大きな分かれ目になってくるわけであります。
　そこで、資料の三を御覧いただきたいと思いますが、まず、参考人に御紹介をいただきたいと思います。
　雇用保険部会の報告には、まさに今後最重要となってくる機動的国庫繰入れの要件や、そうなった場合の労働政策審議会への報告等々について、どのように記載をされているのか、参考人に御紹介いただきたいと思います。
○田中政府参考人　労働政策審議会の雇用保険部会報告におきましては、今般の新たな国庫の機動的繰入制度について、これから読み上げさせていただきますとおり運用されるべきとされております。
　　今般の新しい国庫負担の仕組みを制度趣旨に沿って運用するためには、新たな国庫繰入制度の実効性を可能な限り担保することが必要である。そのため、以下のような状況下において、それぞれに記載のように制度が運用されるべきである。
　　１　受給者実人員の平均が七十万人を下回るが、弾力倍率が一未満であって、かつ、積立金の残高が不足しているなどにより、失業等給付の支払いに支障が生ずるおそれがある場合には、機動的な対応として、当面必要な国庫繰入が行われるべきである。
　　２　受給者実人員の平均が七十万人以上、かつ弾力倍率が一未満に該当する場合は、特に安定的な財政運営の確保が求められるため、弾力倍率が一を超えるように国庫繰入が行われるべきである。
　　３　コロナ禍において雇用調整助成金等の支出額が増加し、積立金から二事業への貸出額を増加しなければ雇用調整助成金等の支払いに支障が生ずるおそれがあり、かつ積立金の残高が不足している場合には、機動的な対応として、当面必要な国庫繰入が行われるべきである。
　　４　１～３に該当しない場合、雇用情勢の急激な悪化など、早期に財政の安定化を図る必要があると認められる場合には、機動的な対応として、当面必要な国庫繰入が行われるべきである。
　　したがって、厚生労働省においては、１～４に該当し、又は該当するおそれがある場合には、決算確定後などの時点を問わず、まずは当部会に余裕をもった適切な時期に雇用保険財政等の状況を報告し、その上で、当部会において財政安定化のために必要な財源の内容やその確保策も含めて議論を行い、その意見を踏まえ、必要な対応をとるべきである。
以上でございます。
○井坂委員　局長、どうもありがとうございました。
　大臣、こういうことなんです。部会の報告には、こうして具体的に四項目、こういう場合には機動的な国庫繰入れを行うべきであるという四項目がまず明記をされて、しかも最後に、そうなったとき、あるいはそうなりそうなときも含めて、早めに労働政策審議会に報告をし、そして労働政策審議会の意見を聞いて政府は対応すべき、こういうふうに報告書には書いてあるわけであります。
　大臣にお伺いをいたしますが、この機動的国庫繰入れについては部会報告を尊重して制度の運営や労働政策審議会への報告等を行うと明確に答弁をしていただけますでしょうか。
○後藤国務大臣　今、機動的繰入れを行うべき状況として労政審の報告書に記載された四つの類型、確認がされておりますけれども、雇用保険部会に早急に財政の状況を報告し、財政安定化のために必要な財源の内容やその確保も含めて議論を行い、必要な対応を取るべきとされた労働政策審議会の議論を尊重し、その意見を踏まえて対応していきたいと思います。
○井坂委員　ありがとうございます。明確に御答弁をいただきました。
　先ほど局長に長い文章を読み上げていただいて大変お手数をおかけしたんですが、なぜそういうことをお願いをしたかといいますと、実は今のいわゆる四条件のようなもの、要は、どういう場合にこの機動的国庫繰入れが行われるのか、行われる必要があるのかということについては、今回の法改正には書いていないんですね。しかも、法律の下にある政令にも、そういった、どういう場合にやるべきだということが書かれない予定になっているんです。
　こうなると、もちろん、今大臣とか局長がお元気で、この職にいらっしゃる間は、私は、しっかりそうやっていただける、これはもうこの間の議論を通して、私、確信をしておりますよ、御信頼申し上げております。
　ただ、やはり、これが次の大臣、次の局長になって、もうこの厚生労働省の議論が忘れられた頃には、法律と政令しか見ないですから。法律、政令を見たときには、別にどういうときに国庫繰入れしなきゃいけないとどこにも書いていないんですよ。
　ということは、財政状況が悪くなろうが、あるいは給付の水準が引下げを余儀なくされるような状況になろうが、いや、繰入れはできるとは書いてありますけれども、しなければならないとか、こういうときにはすべきだという方針すらどこにも書いていなかったら、これは悪い大臣や局長の時代になったら、いやいや、一切繰入れしません、しろなんてどこにも書いていないでしょう、どこかにあるんですか、こうなってくるわけですよ。
　だから、今回やはり政令に書くべきということを修正案にも盛り込ませていただきましたし、改めて大臣にお伺いをしたいのは、やはり、法令に書き込むということは、大臣が先ほど御答弁いただいた、今回の国の責任を法改正で果たしていくために、特にこの機動的国庫繰入れが今後中心になってくると。その中心になってくる機動的国庫繰入れが、きちんと必要な場合には行われる、国が責任を今後も果たし続けていくために政令に書くということは必要なことだと思います。
　大臣にお伺いいたしますが、どのような状況のときに国庫繰入れを検討すべきなのか、そうした何らかの方針とか要件を、これは労働政策審議会の意見も聞きながら、政令に記載すべきではないでしょうか。大臣、お伺いします。
○後藤国務大臣　今般の法律において新設する機動的な国庫繰入規定は、失業給付に係る保険料率が法律上の本則である千分の八である場合に加えて、翌年度にこの保険料率が千分の八となる場合や、雇用情勢や雇用保険財政が急激に悪化した場合も実施できる仕組みとなるような、そういう仕組みとなる、政令で定める予定でございます。
　機動的な国庫繰入れの実施を検討すべき今御指摘の具体的な状況を政令に規定するということは、かえって検討すべき状況を限定することにもつながるということで柔軟な制度運用を妨げるおそれもあり、適切ではないというふうには考えておりますけれども、ただ、労働政策審議会の報告書において示されている考え方を尊重し、適切に対応してまいることについてはしっかりとやらせていただきたいと思います。
○井坂委員　大臣の今の御答弁の、前半部分だけだと、ちょっともう一度お聞きしなければと思ったんですが、後半の部分で、とはいえ労働政策審議会の報告も踏まえて、そこの部分、まあ、政令に書き込むことが必ずしも適当かどうかという御答弁ではありましたが。
　しかし、それは、変な、縛るような細かい書き込み方をしたら、それはデメリットもありますが、そうならない、少なくともこういう場合は検討すべきであるというぐらいの方針、指針は、私は政令に書けると思いますので。それで、書いたからといって何かが限定されるわけではないですから。こういう場合しか繰入れしちゃ駄目みたいな書き方をしたら、それは縛りますけれどもね。
　今、幅広く、繰入れしていいケースは幅広く今回取っていただいている、これは別に悪いことじゃないと思うんですよ。ただ、できるという最大限の範囲は広く取りつつも、こういう本当に悪いときは繰入れを少なくとも検討すべきであるぐらいのことは、やはり政令に方向性、方針を私は書いていただきたい。是非大臣、御答弁の後半の部分のように、労働政策審議会ともその辺議論して、議論をちゃんとやっていただきたいというふうに思います。
　続きまして、その今後大事になってくる労働政策審議会の議論についてお伺いをいたします。
　資料の四番目を御覧ください。
　資料の四番目の左側、四角く囲っております。これは今回の法改正、雇用保険法の第七十二条。右側にはいろいろ、こういうときこういうときと細かく書いてあるんですが、左側に最後、「その他この法律の施行に関する重要事項について決定しようとするときは、あらかじめ、労働政策審議会の意見を聴かなければならない。」これが七十二条に書いてあるわけであります。
　大臣にお伺いをいたしますが、この最後の重要事項ということには、これは雇用保険財政の悪化ということも含まれるのかどうか、お伺いいたします。
○後藤国務大臣　委員御指摘のとおりで、雇用保険法第七十二条では、厚生労働大臣は、この法律の施行に関する重要事項について決定しようとするときは、あらかじめ、労働政策審議会の意見を聞かなければならないと規定されております。
　この施行に関する重要事項について具体的な基準が定められているものではありませんが、新たな国庫繰入制度の実施については、財政当局との調整も前提とした上で、制度の運用に関することであり、まさに法律の施行に関する事項と言えること、かつ、雇用保険財政の安定的な運営に影響を及ぼすことでありまして、重要な事項と言えることから、施行に関する重要事項に含まれるものと考えます。
○井坂委員　ありがとうございます。
　大臣から、この七十二条の最後の法律の施行に関する重要事項の解釈について、今重要な御答弁をいただいたと思います。
　是非、今重要な御答弁だと思いますので、施行に関する重要事項、七十二条のこの重要事項の解釈に関する通知を、これは労働政策審議会ともその書きぶりなど相談しながら、今おっしゃったような解釈なんですよということを、これは通知を出していただけないでしょうか。
○後藤国務大臣　法律の施行に関する重要事項の解釈についてこれまで具体的な基準や解釈を定めたことはありませんが、少なくとも機動的な国庫繰入れの実施に関することは施行に関する重要事項に含まれると考えておりまして、そうした旨を何らかの形でお示しできるかどうか、検討してまいりたいと思います。
　いずれにしても、厚生労働省として、今回の改正後の仕組みについて労働政策審議会の報告書において示された考え方を踏まえつつ適切に運用いたしまして、雇用保険財政の安定的な運営を確保してまいりたいと思います。
○井坂委員　大臣、ありがとうございます。
　ちょっと今御答弁でやや気になったところがありまして、私は、財政状況の悪化そのものが重要事項だと、そういうことかなというふうに思っているんですが。
　というのは、機動的国庫繰入れの実施、これはもちろん重要事項だと思いますよ。ただ、私が心配しているのは、実施されないことが一番心配なんですよ。財政が悪化しているのに実施されない、これが一番大変なことですので、実施だけが重要事項と言われると、ややちょっとひっかかるんですね。
　だから、実施するしないの判断そのものが重要事項だと思いますので、ちょっとそこだけ明確に御答弁いただきたいと思います。
○後藤国務大臣　機動的な国庫繰入れの実施というのは、入れることだけを入れて考えているのではなくて、その実施という事柄について施行に関する重要事項に含まれているということで、委員の御指摘で結構でございます。
○井坂委員　大臣、ありがとうございます。ちょっと心配し過ぎて、大変申し訳ありませんでした。
　もう一つ、今は厚生労働省の側から労働政策審議会に意見を聞かなければいけない条件について議論をしてきたわけでありますが、一方で、労働政策審議会の側から会議を開いてくれと開催を発議できる必要もあります。
　資料五を御覧いただきたいんですが、これは分科会の運営規程を取り寄せました。第三条に、委員の三分の一から請求があれば分科会及び部会を開くということが書いてあるわけであります。
　しかし、参考人にお伺いしますが、三分の一で開いていただく、これはありがたいんですが、たとえ三分の一に満たなくても、一部の委員の意見であっても、三分の一じゃないから駄目だと切り捨てるのではなくて、やはり真摯に受け止めて、労働政策審議会の開催を検討はすべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○田中政府参考人　今御指摘の、一部の委員から労政審の開催について意見が出た場合には、通常は、ほかの委員の方々の意見も聴取した上で、雇用保険部会長の判断で会議の開催を検討するということになろうかと思います。
○井坂委員　一部の意見が開くべきだといったときであっても、ほかの委員などとも、特に、多分、委員長や部会長などとも相談をして、必要があれば開催をする、その検討ぐらいはしていただけるということだと思います。
　ちょっと時間が足りなくなってきましたが、最後一点だけ、地域における雇用創出について伺います。
　今回の雇用の安定というためには、やはり、各地域ごとに受入先となる企業の数が十分あって、しかも、多様な、いろいろな働き先、仕事先があってということが重要です。そのためにも、受入先の産業、企業の開拓とか、雇用機会の創出が必要になりますが、政府の取組と予算確保の状況だけお伺いいたします。
○田中政府参考人　労働者と企業のマッチングのためにハローワークに求人者支援員を配置しておりまして、各地域において求職者ニーズに合った積極的な求人開拓等の取組を行っております。
　また、地域における雇用の機会の創出が非常に大事ですけれども、これは産業政策等と連携しながら取り組む必要がありますので、地方公共団体に対する支援などを厚生労働省としても行っており、地域の関係者が協働して雇用の創出に取り組む枠組みを動かしているという状況でございます。
　これらの施策について令和四年度政府予算案においても所要額を計上しておりまして、こうした支援を通じて引き続き地域の雇用の安定を図ってまいりたいと考えております。
○井坂委員　いただくべき答弁、全て明確にいただけましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○橋本委員長　次に、吉田統彦君。
○吉田（統）委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　本日は東日本大震災が発災した日ということでございまして、命を失われた方、また、今なお不自由な生活を余儀なくされている方、全ての被災された皆様にまずお悔やみとお見舞いを申し上げて、質問に入りたいと思います。
　それでは、本日は、職業安定法に関して質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、労働条件の明示は、求職者がどの求人に応募するか決定する際に絶対に必要なものであります。そのため、原則として、求人者や職業紹介事業者が求職者と最初に接触する時点にする必要があり、そして逆に、求人広告を扱う募集情報等提供事業者に対する労働条件明示は義務づけられておりません。しかし、応募をしたところ、求人情報と実際の労働条件が異なるという話はよく聞きますし、また、そのような相談も寄せられているとお聞きしております。
　三月九日の厚労委員会で我が党の柚木議員が、応募して実際の労働条件が異なる場合は虚偽又は誤解を生じさせる表示ということになるのかとの質問に対し、田中職業安定局長は、改正法案では、求人企業、募集情報等提供事業者の求人広告において虚偽又は誤解を生じさせる表示を禁止している、虚偽とまで言えなくても、少なくとも一般的に誤解を生じさせるものは禁止されると答弁されましたね。
　そこで、虚偽と、一般的に誤解を生じさせるものの区別についてお聞きします。例えば、正社員と募集情報にあったが、実際の労働条件はパートだったというような場合は虚偽に当たるという認識でよろしいですか。
○田中政府参考人　募集の際に、正規雇用だと求人広告ではうたい、本当はパートの募集をしていたなど、意図して求人広告に掲載された募集情報と応募した実際の労働条件とを異ならせた場合には、虚偽の表示に該当するものと考えております。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　では、局長、もし虚偽の情報が掲載されていることに気づいた場合、一義的には、募集情報等提供事業者に苦情を申し立てることになると思います。しかし、それでも改善されない場合は、労働局に相談すれば指導なさるということでよろしいですか。
○田中政府参考人　まさにそれが労働局の役割でありますので、労働局に虚偽の募集情報であるとの御相談があれば、実態を把握して、必要に応じ、指導等を行います。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　先日の委員会で柚木議員が、募集情報等提供事業者に対しても、そもそも労働条件の明示が必要ではないのかと問いました。局長答弁では、募集情報の時点で労働条件明示は難しいということでした。
　しかし、求人者については、求人情報と労働条件が異なることへの苦情が多いことから、平成二十九年の職安法改正で、労働条件を変更した場合には、求人者は労働条件変更を明示しなければいけなくなった。これは職安法第五条の三第三項と承知しておりますが、求職者の保護を図るためには、求職者が正しい募集情報に基づいて応募できることが当然必要ですよね、局長。
　それでは、例えば、募集期間中に労働条件を変更した場合、変更前の情報に基づいて求職者の応募があったとき、求人者はどのタイミングで労働条件変更を明示する必要があるのか、お答えください。
○田中政府参考人　現行の職業安定法においても、求人企業は求職者と最初に接触するまでの間に労働条件の明示を行う義務があります。したがって、求職者がどのような募集情報を見て応募したにせよ、求人者が応募に関して連絡する場合等には、募集情報とは別に改めて労働条件の全体を明示する必要があります。労働条件の明示が行われないまま雇用契約が締結された場合は、求人企業は職業安定法に違反することになります。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　それでは、局長、ちょっと細かいことなんですが、求職者から求人者に対して最初にコンタクトがあった時点というのはどの時点のことをいうのか確認させてください。例えば、電話やメール等で応募の意思表示があったときに、求人者としては労働条件の変更について明示する必要があるという理解でよろしいでしょうか。
○田中政府参考人　これは平成二十九年にＱアンドＡを出しておりまして、求職者から求人者に対して最初に接触のあった時点とは、求人者と求職者等との間で面談により職業相談、職業紹介を行う時点や、求職者等から電話やメールにより労働条件等に係る質問を受けた時点をいうものとしております。
○吉田（統）委員　ちょっと確認ですが、質問を受けていなければコンタクトとみなさないんですか。
○田中政府参考人　これは、実際、個別の事案によりますけれども、問合せが単に応募希望や面接日の日程調整にとどまる場合は、まだ最初に接触した時点には該当しないと考えておりまして、実質的な中身にわたる部分が始まった時点と考えていただければいいと思います。
○吉田（統）委員　そこは大事なところなんですけれども、本来は、連絡、応募の意思があった時点が最初のコンタクトだと普通は思うと思うんですけれども、それはおかしいんじゃないでしょうか。だって、条件を聞かなかったら、まあ、書かれているものを信じて接触した場合に、あえて聞かないことだって、我々だってありますよね。そうすると、そのままずるずるいっちゃうわけじゃないですか。やはりちゃんと、応募の意思があったときに改めてそれを説明するのが正しい姿じゃないですか。
　局長、ここ、ちょっとはっきり、しっかりと言ってください。
○田中政府参考人　それもあくまで、ちょっとぎりぎり、まあ非常にどちらか微妙なところだと思いますけれども、そのコンタクトの状況、非常に時間が短い間で日程を調整したりということがお互いに分かっているような場合にそこまで言うかという話がありますので、これは個別にやはり判断する必要があると思います。
○吉田（統）委員　そういう言い方なら分かります。最低限のそういうやり取りの中で説明できない状況ということですよね。分かります。それはいいですが、原則としては、やはり求職者の方をしっかり保護する形で運用していただきたいと思います。
　では、最初のコンタクトで労働条件変更を明示せずに、実際に採用が決まった、労働契約締結に至って、募集情報と労働条件が異なることが明らかになった場合、求人者に対する何らかの行政処分はあるのでしょうか。
○田中政府参考人　労働条件の明示が行われないままに雇用契約が締結された場合、求人企業は職業安定法に違反することになります。
　この場合、個別の事案によって対応は異なりますが、必要に応じて改善命令などの行政処分を行うことになります。
○吉田（統）委員　改善命令以外で、局長、職業安定法第六十五条第九項に基づいて、もっと重い処分という形で、六か月以下の懲役又は三十万円以下の罰金ということにもなりますよね。著しい違反があれば。局長、そこはそれでいいですか。
○田中政府参考人　罰則規定の運用になりますので慎重に答弁しますけれども、行為があって、違法性があれば、犯罪は成立するということになります。
○吉田（統）委員　それで結構です。
　局長、今の御答弁、よく分かります。ただ、安定法の罰則規定によって求人者に対して厳しい罰金刑、懲役刑が科されたとしても、求職者は当然それまでに、過去に時間や費用をたくさん費やしているわけであります。戻ってこないわけで、そういった求人者に対する罰則があっても、求職者保護には当然欠けているわけであります。求職者の保護という観点でいえば、やはり、募集の時点で労働条件を明示するとともに、変更があった場合においても変更明示を原則義務づけるべきではないかと思いますが、どうでしょうか。
○田中政府参考人　募集情報等提供は、多数の者に対し広く募集情報を提供することとなる一方で、労働条件の明示となりますと、特定の労働者に対し、その労働者の希望等も踏まえながら具体的な賃金や労働時間等を示すものでありますので、募集の時点で労働条件の明示を行うことや、募集情報から労働条件の明示に至るまでに変更があった全ての点を求職者に明示することは困難であると考えております。
　このため、募集情報等提供事業者には、求人内容の的確な表示の義務を的確に履行させることとする一方で、職業安定法において、求人企業等に対しては賃金、労働時間等の労働条件や変更点を明示する義務を課しておりますので、引き続き、その履行確保に取り組み、この両面でしっかりと求職者の保護を図ってまいりたいと考えております。
○吉田（統）委員　局長、おっしゃることは分かるので、しっかりと、求職者保護をしっかりやっていくということを、今おっしゃった中でやっていくことはお約束いただきたいと思います。個々、いろいろなケースはあるとは思います。
　それでは、改正法の第五条の四第三項は、「公共職業安定所、特定地方公共団体及び職業紹介事業者、募集情報等提供事業を行う者並びに労働者供給事業者は、この法律に基づく業務に関して広告等により求人等に関する情報を提供するときは、厚生労働省令で定めるところにより正確かつ最新の内容に保つための措置を講じなければならない。」と定めていますね。これはどのような措置か、お答えいただけますか。
○田中政府参考人　募集情報等提供事業者等に求められる措置の内容は、情報が正確又は最新でないことを確認した場合に、遅滞なく当該情報の提供を中止することなどを想定しておりますけれども、それぞれの事業者の募集情報等の収集、提供の態様が異なることを踏まえまして、今後、労働政策審議会においても御議論いただき、省令で定めることとしております。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　それでは、今後の議論の推移を、局長、見ていくわけでありますが、この措置が設けられることによって、求職者が実際に応募してみたら求人情報と労働条件が異なっているという状況を実際に防ぐことが果たしてできるかどうか。そこはどうお考えになられていますか。
○田中政府参考人　募集情報の流れの中で、そこに関わる関係者がそれぞれ努力するということが必要だというふうには総論的には思いますけれども、今の御質問にお答えしますと、募集情報等提供事業者に対し、募集情報が正確又は最新でないことを確認した場合に、先ほど申し上げましたように、遅滞なく情報の提供を中止するといった対応のほか、求人企業に内容の訂正の有無を確認することなども考えられます。募集情報の的確性に関し、求人企業だけでなく求人メディアの側から積極的にアクションして是正することも考えられます。
　今回の改正法で求人企業に課される正確かつ最新の内容に保つ義務や、義務違反に対する指導等による履行確保と併せて、実効性を担保していきたいと考えております。
○吉田（統）委員　局長、そんな、余り早口でしゃべらなくても大丈夫ですよ。ちょっと、委員の先生がちょっと聞き取りにくいかなと思って今聞いていたので。多分、ちょっと局長、大変いっぱい、たくさん話していただきたいという思いが、ありがたいんですけれども、分かりやすく、もう少し落ち着いてでも結構です。
　それでは、続き、本当に局長はしっかりと答弁いただいていますが、正確かつ最新の内容というのは、局長、本当に大事なところですよね、当然。これが本当に大事なんですが、これは確認ですけれども、局長、簡潔にでいいんですが、求人情報を掲載中に労働条件が変わったら、募集情報等提供事業者における求人情報も変更されるという認識でよろしいですね。一応確認です。
○田中政府参考人　今回の法案で、求人企業には募集情報について正確かつ最新の内容に保たなければならない義務を課しておりまして、御指摘の場合、求人企業が当該募集情報を変更することが必要になります。
　一方で、今回の法案において、募集情報等提供事業者は募集情報を正確かつ最新の内容に保つための措置を講じる義務があるところ、具体的な措置の内容については省令で定めることになりますが、変更後の労働条件に対応して募集情報が正確かつ最新の内容となるように検討をしていきたいと思います。
○吉田（統）委員　ありがとうございます。
　それでは、ちょっとたくさん聞きたいことがあるので、届出制について教えてください、局長。
　求職者情報を収集する募集情報等提供事業者については、特定募集提供事業を行う者として届出が必要となりました。今まで法規制の対象ではなかった。どのような事業者がいるか、実態が不明であるということが問題でありましたので、一歩前進したと大変評価できる部分だと思います。しかし、規制の在り方については、やはり若干の疑問が残ります。
　そこでお聞きしますが、募集情報等提供事業者のうち、求職者の情報を収集する事業者については、今回の改正によって届出制ということになるんですよね。どうして届出制にされたのか、簡潔に理由を教えていただけますか。
○田中政府参考人　特に求職者情報を収集して募集情報等提供事業の用に供しているという事業者については、収集した情報を基に募集情報をメールで配信するなど、求職者に対して積極的な情報発信を行っている実態も見られます。こうした事業者において募集情報の的確表示などの問題が起きた場合に、より迅速、的確な対応が必要となることから、あらかじめ事業実態を把握するために届出制を設けるものです。
　既に広く行われている事業に対しての新たな法的規制の程度としては届出制が適当なものであると考えたところです。
○吉田（統）委員　届出制にしたというにしてはちょっと弱いとは思うんですけれどもね、今の御説明ですと。分かりました。
　じゃ、特定募集提供事業を行う事業者は届出の必要があるわけですよね。厚労省として事業者の実態、全体像をどの程度把握しているのか、先ほどもちょっと分からない部分があるというのはございましたが、疑念が当然あるわけであります。実態を把握していないのであれば、実態を把握していない場合は、届出が必要ということを知らない事業者がいっぱいいるわけですよね。結果として届出がなければ、結果としては求職者の保護に欠けて、求人者にも不利益となる場合があると思うんです。実態把握が、だって、できていないわけですよね。
　そうすると、じゃ、どうやって、そういった有象無象いろいろある中で、届出制であるということを周知するのか、ちょっと私には分かりにくいんですが、どうされるおつもりですか。
○田中政府参考人　御指摘の届出義務周知につきましては、ホームページ等を活用する、あるいは業界団体を通じて周知するという通常の方法のほか、その届出状況も踏まえながら、私どもが積極的にネット検索をしまして未届け事業者を確認して、届出を促していくということもやっていきたいと思います。
　今回の業態の特徴ですけれども、事業をやっているということは、ほぼネットの上でそういう形跡が認められる部分がありますので、そこを捉えてしっかりやっていきたいと思っております。
○吉田（統）委員　ただでさえお忙しい皆さんがそこまでやられることは本当に可能かなと、ちょっと思いますよね。本当に、皆さん、そう思っていると思いますよ、ふだんの皆さんのお仕事を評価した上でなんですが。なかなか、ローラーで見ていくのというのは難しいと思いますけれども、ネットで。ですから、これは本当に実態としたものになるのかちょっと不安ですので、しっかりそこは、またやりますので、やってください。
　では、もう少しだけ伺いたいと思います。
　実態が分からないから、今回の届出制により実態を把握することが可能になる部分もありますよね、局長。そうすると、その把握した内容については、適宜、審議会等に報告をされて、議論に付されるという理解でよろしいですか。
○田中政府参考人　当然のことですけれども、今般の改正法案の施行状況については労政審へも報告し、必要があれば議論も行っていただくというふうに考えております。
○吉田（統）委員　議論の先にあるんだと思いますが、実態把握して、やはり、求職者保護に欠けるような実態が明らかになった場合は、当然、届出制というものから規制の在り方をいろいろ変えていく、そういうおつもりでよろしいですか。
○田中政府参考人　改正法案におきましては、附則の九条四項において見直し規定を規定しておりまして、施行後五年を目途に、施行の状況を勘案して、検討を行うこととしております。
　今回の改正において設けた規制の在り方については、事業概況報告や指導監督等を通じて把握した実態に基づく検証を行ってまいりたいと考えております。
○吉田（統）委員　この議題は終わらせていただいて、大臣に、時間がなくなってきましたので少し通告の順番を変えさせていただきますが、リコメンド機能について聞かせていただきたいと思います。
　雇用仲介事業者によって、求職者の属性や希望等を入力すると、ＡＩが自動的にお勧めの求人情報を示してくれるというリコメンド機能を有するサイトはたくさんありますね。職業紹介事業者においては、当該者の判断により情報の選別又は加工を行うことは、許可が必要な行為として挙げられています。リコメンド機能が高度化した場合は、許可が必要な職業紹介と募集情報等提供事業者の境界が曖昧になるおそれが当然あります。一方、情報の選別、加工を行うことは許可制になっているにもかかわらず、リコメンド機能を有する募集情報等提供事業者については届出制ですよね。規制の違いが大きくなっているわけであります。
　井坂議員が本会議で、募集情報等提供事業者のリコメンドに関し、これは職業紹介事業の許可要件である情報の選別又は加工に当たらないかと質問しましたが、大臣は、募集情報等提供事業のリコメンドは実態として様々、職業紹介に該当するかどうかは個別の事業に応じて判断すべきものと考える、改正法の施行に当たっては判断基準の明確化にも取り組んでいきたいと答弁されました。
　最高裁の判例では、職業紹介について、求人及び求職の申込みを受けて求人者と求職者の間に介在し、両者間における雇用関係成立のために便宜を図り、その成立を容易ならしめる行為一般を指す、必ずしも、雇用関係の現場にあって直接これに関与介在する要はないと解すべきとあります。
　成立を容易ならしめる行為一般とリコメンドの境界をどう考えるのか、実態を把握する必要があると考えますが、いかがでしょうか。