Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　審議会に諮っている郵政省の立場からすれば、答申が出ていない時点で明らかにするというのは、今答弁がございましたような事情は私はわかります。しかし、これまで法律の施行状況がどういう状態なのかということは、郵政省がそれこそ中心になって把握をされ検討も加えられてきているわけですから、一定の見解は当然お持ちだろうと思っておりますし、もちろん審議会に諮るという立場はありますけれども、当該の行政官庁としてはやはりそれは必要だと私は思っているわけですが、そのことまでここで議論を進めようとは思いませんので、次に移りたいと思います。
　今回の見直しに対して、経済同友会だとか公正取引委員会、さらに通産の関係で産業構造審議会ですか、関係団体、ユーザーさまざま含めまして見直しに対する見解が出されていると思うのですね。もちろん抽象的な見直しに対する見解というのもございますが、かなり具体的に切り込んだ意見提起をされているところもございます。
　既に御承知のとおりだろうと思いますが、経済同友会なんかは、「料金のあまりにも厳格な規制は、成長かつ急速な市場にとってはダイナミックな資源配分を阻害する可能性が大きい。」次に書いておりますのが私は非常に具体的だと思うのですが、「料金算定基準などについては、通信の公共性の確保という観点から今すぐ撤廃することはできないが、将来それが可能となる段階がくればこれを撤廃すること。」と、極めてこれは具体的に、断定的に見解を出しているわけです。
　公正取引委員会は一月十二日に出されておりますが、ここでもかなり具体的であります。「電気通信役務を提供する場合、契約約款を定め認可を受けるという規制は、機動的な料金設定、新サービスの提供を妨げがちとなる側面がある。ある程度の規制が必要であるとしても、契約約款の認可制の必要性、効果、影響、その対象事業範囲の妥当性、競争に与える影響のより少ない方法はないか等検討し所要の措置が講じられることが望ましい。」かなりこれは全般的に問題を把握していますし、提言というのは私たちも耳を傾けていきたい、こう考えているわけでございます。
　さらに、産業構造審議会の小委員会の出しました二月十七日の見解表明なんですが、これはもっと具体的でございます。つまり、具体的な課題として指摘していますのは、電気通信事業法の事業区分は設備規制と事業規制が不可分一体となっている、こういう問題点を取り上げて、ここが具体的な問題になっているから、見直すとするならばそのあたりをぜひとも見直してはどうかというような、これは新規参入の規制緩和という角度が強いかもしれませんが、いずれにしても見直しに対する具体的な見解を明らかにしているわけです。
　こういうそれぞれの団体の見解に対して郵政省としてはどのように評価をされているのか、この点をお伺いしたいと思います。
○奥山（雄）政府委員　事業法のいわゆる見直しにつきましては大変世の中の関心も深うございまして、各方面から公的にも私的にもさまざまな意見書等があるいは要望書等が提出され、あるいはマスコミ等に発表されたところでございまして、私どもは今先生がおっしゃいましたようなレポートも含めて全部つぶさに読ませていただきました。それぞれの団体等が学識経験者等を中心にまとめられたいろいろ含蓄のある御意見だろうというふうに私ども拝聴しておりますが、やはり私どもは、実際に事業法という法律の枠組みを三年前に当委員会で御審議いただきましておつくりいただきましたその上に乗って行政をやっているわけですから、その法の理念が実現しているかどうかという現実の行政、事実関係に即して、実態に即して判断すべきことが妥当であるという見解に立っております。
　したがいまして、ただいまも若干御指摘ございましたが、個々の具体的な御提言につきましてこの場で一つ一つこれをあげつらうことは差し控えさせていただきたいと思います。むしろ事業法を所管しております郵政大臣の最高の諮問機関でございます電気通信審議会がそれらの意見も十分耳に入れた上で最終的な結論を出していただけるだろうというふうに考えているところでございます。
○伊藤（忠）委員　私はざっくりした立場でこの発言をさせていただきますが、審議会に今諮られていまして、審議をされております。近々に結論が出て郵政省の態度表明が行われると思うのですが、これまでの流れから感じますのは、今回は正直言って法改正という方法はとらないという流れじゃないですか、私はそういう理解をしておるのです。もし法改正というスタンスで対応されているというのですと、テンポそのものも合わないし、法改正ということは郵政省自体としてもそうお考えになっていないのじゃないか、このように思っておるのです。
　そうなりますと、問題は今後に引き継がれていく、こう判断せざるを得ないと思うのですね。問題指摘というのは、これは郵政省側でも運営に当たってこられましてさまざま検討されております。今の関係諸団体からもそれぞれの立場で、運用面も含めてでしょうが、問題指摘もされているわけですからね。ところが、もう運営上非常に問題だというような事態が来たときには、当然法改正ということだって考えなければいかぬ、そういう時期はやってくると思うのですね。
　この三年以内という今回の見直しの節を過ぎてしまいますと、次はＮＴＴ会社法見直しの二年先が一つの節になると思うのですが、それまではこの事業法の見直しのそういう作業というのですか手だてというのは一切講じないのか、問題が起こればその時点で郵政省としても事態をにらみながら法改正を必要の都度やっていこうという立場なのか、この点はどうお考えでございましょうか。
○奥山（雄）政府委員　個別的措置の結論につきましては、たびたび繰り返させていただいて恐縮でございますが、審議会の答申が出るのを待って結論を出したいと思いますので差し控えさせていただきたいと思いますが、それはさておきまして、今後法改正を含めてどう扱うかという問題につきましては、法律あるいは制度といったものの適用状況につきましては、これはそれを所管する行政の立場からいたしますと、常時社会経済情勢の変化、動向等にらみ合わせながらこれを検討していくことは当然でございまして、実態と法の理念とが合わなくなったような場合にはそれに即して適切な措置を講ずべきであろうというふうに考えております。そのことは今後とも変わらない私どもの方針でございます。現に昨年は、三年後の見直しを待たないで、急速に国際ＶＡＮの事態が進展してまいりましたので、二年目にして事業法の改正を提案させていただきまして成立させていただいたところでございます。同じような精神で今後とも臨みたいと思っております。
○伊藤（忠）委員　見直しの関係は以上にさせていただきまして、次は、先ほど来議論がございますとおり、市場原理の導入、そのことによって競争というのがテレコム市場に日に日に活発化しているわけでございまして、これとの関係で公正競争条件ということが大変関係事業者の間でも今問題提起が多いわけでございます。この公正競争条件ということについて、これに関連をしながら私の考えていることを申し述べさせていただいて、郵政省の考え方は恐らく私はそう違わないと思っておるのですが、以下述べさせていただきたいと思うのです。
　それで、事業法というのができました。これは第二臨調路線に従って、独占形態でございました電電公社から民間に移行するということになったわけでありまして、ＮＴＴ事業そのものは会社法で規定されているわけですが、自由化しましたテレコム市場を事業法でもって規定をしていると思うのです。
　その事業法のねらいとするところというのですか趣旨といいますのは、高度情報化社会というのが日に日に進展をしているわけでありまして、ユーザーにしてみればメディアが高度化する中で要求も多様化をするわけでありますから、そういうニーズにこたえていけるような社会的インフラを構築していかなければいけない。しかもその目的というのは、ユーザーに対して安い料金でよいサービスを提供するということが非常に大きな眼目ではなかろうか、私は日ごろそう思っているわけでございます。
　ですから、その目的を達成するために、参入業者、関係事業者といいますか、そういう事業者の公正な競争条件をどう確保していくかということが必要なのであろう、このように私は思うわけでございます。市場原理というのが十分に働くためには公正競争条件の確立がどうしても必要である。このことがすなわち安い料金とよいサービスの提供につながっていくものだ、私はそう思っているわけです。そういう公正競争条件を確保するために郵政省としてはどう行政指導を行うか、運営に当たるかということではないのかと私は思っているわけでございます。こういう考え方について郵政省が気合いが合うのかどうか、ちょっとお伺いしてみたいと思ったのです。
○奥山（雄）政府委員　ただいま事業法の制定段階から大変御造詣の深い先生から、事業法並びに会社法の制定の趣旨並びに理念の御説明がございましたが、私どもも同様にとらえております。したがいまして、これまでもあるいは今後も、事業法の目指す公正なる競争を実現するために、行政としては、法律並びにそれに基づく政省令さらには必要な行政上の諸措置等をあわせまして、公正競争の基盤づくりに努力をしてまいりたいと考えております。
○伊藤（忠）委員　そういう考え方を基本に置きますと、巷間いろいろ議論がございますが、市場参入の成熟度をとらえて公正競争条件が十分だあるいは不十分だという議論がどうしても流れがちなんですが、私はそういう議論というのはむしろ逆立ちの議論じゃなかろうかと思っております。つまり、市場競争の成熟度を非常に重視してとらえるということになりますと、それでは何％のシェアを占めれば公正競争条件と見るのかというところにどうしても行き着いてしまいます。公正競争条件というのはむしろ一つの仕組みでございまして、シェアというのは、そういう一定の土俵の中で経営努力をなさって、その結果決まるのがシェアだと思っているわけでございます。ですから、市場の成熟度、市場競争の成熟度がイコール公正競争条件だと直結させて考えるというのは、むしろこれは何か議論としては逆立ちの議論じゃなかろうか、日々、私はそのように考えているわけでございます。
　ですから、そういう公正競争条件というのは事業者の共通の土俵でございますから、それをどう確立するかということでありますから、そのことをベースに踏まえた上で、業者の皆さんが競争をするときに、市場の成熟度合いを勘案しながら、比較的強い立場にある事業者と比較的弱い立場に置かれている事業者との関係を見ながらどうコントロールしていくかということはあり得ると思うのです。それがまさに郵政省の立場ではなかろうかと私は思っているわけでございます。
　ですから、どうしたってそのコントロールということ、指導ということになりますと、それはもちろん許認可ということにもかかってまいりますから、これは必要最小限のものにしなければいけないという思想、考え方がそこに座るんだろうと私は理解しているわけでございます。したがって、完全な、パーフェクトな公正競争条件というものが確立されるまではといいましょうか、それが実現されるまでのあくまでも暫定的な措置だ、このように考えることができるのじゃないか。ところが、完全な、パーフェクトな公正競争条件は何なのかといえば、人間の社会ですから、なかなかこれは言うはやすくて実際そういうものは難しいわけでございますから、やはりそこに行政の働いていただく分野というのがどうしたって生まれてくるのじゃなかろうか、このように私は考えているわけでございます。
　そういう点から考えますと、公正競争条件の言うならば具体的な問題提起はこれまでございました。その一つは、ＮＣＣが市場に参入をなさることに伴ってＮＴＴのＩＤ化の問題が当然提起をされます。それは解決をしなければいけません。ＩＤ化の促進が一日も早く図られないことには公正競争条件が確立できないということになります。これも公正競争条件の一つの問題だろうと思っております。二つ目の問題は、料金認可の範囲の問題でございます。これもさまざまな議論がございまして、要求も出ているわけでございます。三つ目の問題が端末機販売の問題でございます。これまで議論の中でさまざま問題になった点を挙げれば、私はこの三つが非常に問題提起としては多かったと考えているわけであります。
　公正競争条件を確立するために、今日までの事業運営を通して、あるいは国会の議論を通して問題提起のございました私が指摘をさせていただいた三つの問題、当面具体的な三つの問題の解決を図っていくことは極めて重要であろうと私は思っているわけであります。そういう立場で問題解決を図らなければいけないし、また郵政省に対して図っていただきたいと思うわけですが、郵政省としてはどのようにお考えでございましょうか。
○奥山（雄）政府委員　公正競争のとらえ方でございますが、確かに先生がおっしゃいましたように、量的に新規参入者のシェアが何％になったら公正競争かというようなことを一律に申し上げることは非常に難しいだろうと思います。
　ただ、電気通信界について申し上げられる特有な事情といたしまして、今さら申し上げるまでもないことですが、明治以来百年にわたって、ＮＴＴが人的にも物的にも設備的にも技術的にも、加入者債券といったような国の強制力を持った法律で独占体制を築いてきて、つい最近まで一元的な運営しかなかったということでございます。それに対して新規参入を認めて、先ほど先生がおっしゃいましたようなより低廉で良質のサービスを提供するためには新規参入事業者を健全に育てなければいけないことも事実でございます。
　そうした見地から、私は公正競争の基盤と先ほど申し上げたのですが、公正競争の基盤という意味で、ＮＴＴとイコールフッティングに立てるような税制上、財政上の措置等を初め、新規参入者ができるだけＮＴＴと同じ条件の中で競争ができるように今後ともさまざまな施策を講じていく必要があるだろうと思っております。そうした幾つかの課題の中に、先ほど先生が御指摘になりましたＩＤの問題あるいは料金の問題についてもいろいろ御意見があるかもしれませんし、端末機についてもいろいろな方々が御意見を持っていらっしゃいますので、それらも私ども、今後こうした有効で公正な競争を確保する見地からの検討の大きな観点であろうととらえております。
○伊藤（忠）委員　郵政省の考え方を聞きまして、私たちが常々考えていることとほぼ合っているわけでございまして、そういう立場で私たちも今後審議に臨んでいきたいと考えているわけでございます。
　先ほども三点具体的な例として申し上げたのですが、その中の一つに料金認可の問題がございます。これは三年前の三法審議の際にも議論がございました。基本的な料金、サービスについては、これはもう認可の対象になっているわけであります。その後開発をされました新たな料金やサービス、これは基本料金やサービスに類するものでなければ認可の対象から外れてしかるべきじゃないか、このように私たちは考えているわけですが、私の把握によりますとほとんどそれが認可の対象になっておりまして、外れていないわけであります。これはいかがなものかと私は思っております。
　なぜかといいますと、やはり市場というのは活性化によって、民営化によってパイを拡大しなければいけない。一つのパイを食い合いをするということではやはりいけないわけでありますから、そのことが民営化の大きな趣旨でもあったと理解をしております。新たな商品開発というのはまさにパイの拡大を図るために開発してきたものでありまして、それが全部認可の対象に入っていくということでは、これは表現がきついかわかりませんが、角を矯めて牛を殺すなんてことになりがちだと思うのですね。ですからその点を実情をひとつ郵政省としても把握をいただいた上で、私が申し上げましたような新たな料金やサービスについては認可の対象にしない、そういう措置を、これは法改正をやらなくても郵政省の言うならば行政措置として可能だと私は判断をいたしますので、そのように対処をいただければ、業界全体としても非常にこれからサービス拡大、新商品の開発に積極的に取り組んでいくし、市場のパイの拡大にこれは大いにつながるのじゃなかろうか、このように考えるわけですが、どうでございましょう。
○奥山（雄）政府委員　電気通信事業法が施行されました際に、ただいま御指摘がございましたように、今後のＮＴＴを含む新規事業者が活力のある事業体として創意工夫できるような料金設定とするためにただいまの認可制がとられているというふうに私どもは理解をしております。つまり、それまでの公衆電気通信法下における役務の法定並びに使用料金の法定から、現在の役務は大きな区分だけを省令で定めて、料金につきましても主要なものは認可、ある一定の条件に該当するものは認可不要というような措置を講じたところでございます。利用範囲の限定されているものあるいは利用頻度の少ないものあるいは手数料的なもの、この三つの条件でございますが、そうしたものは既に認可不要になっております。
　それでは、それらの条件に合わないものをなぜ認可にしているかと申し上げますと、これは先ほどの議論とも関連いたしますが、やはり依然として九九・九％以上のシェアでＮＴＴが独占的な状況にある現在の状況にかんがみれば、利用者保護の見地から料金の認可制というものは現時点では必要であるというふうに私どもとしては考えております。
○伊藤（忠）委員　そういうことになりますと、複数の業者の中から類似商品が幾つか出てきた場合には、今は認可の対象にしていても、それは近い将来外していくべきである、こういう考え方に立つんだと思うのですが、そういう理解でいいのでしょうか。
　私が申し上げておるのは、基本的な料金やサービスは、これは郵便料金でも一緒ですよ。郵便料金は今法定事項になっていますね。しかし、これは競争という関係になれば、これからは政省令の範囲に扱いを非常に簡単なものにしていこうというふうに、世の中の流れが変わってきていると思うのですね。これは後刻法案として出るのでしょうが、あの郵便料金なんかでもこうだと思いますよ。値を下げるときに一々これを認可という扱いにしたとしましても、料金を下げるときにまでまたこれを認可の対象にして、下げるのがいいのか悪いのかというような議論は、私は市場の活性化をやる場合には余り必要がない、生産的じゃない、こう思っているわけです。しかも、料金が法定事項から認可に簡素化されるということは、市場そのものに民間企業も参入してきている、ですからこれはお互いに競争なんだし、市場の活性化を図っていこうという趣旨からそういう扱いに変えていくべきだし、変えられるのじゃなかろうか、私はそう理解しているわけですね。
　ですから今回の料金も、たまたま現在はＮＴＴがシェアとしては確保しているかわかりませんが、日に日に競争状態というのは成熟していくわけであります。そうするとＮＣＣ、新規参入業者の側も新たなサービスや料金というのを必ず開発すると思うのですよ。そうしますと、見ていて同じような類似商品が出てきた場合には、一々それが認可の対象になりますと、お互いに競っていい商品を安く提供しようということにかえって不便を来すのじゃなかろうかという点で、認可の範囲も不便を来さないようになるべくフリーにやっていただけるように、それが独占価格にならないようにということで対応すべきではないのかというのが私の趣旨であります。
　ですから、そういう立場で料金問題の認可を御判断いただきたいというふうな考え方に立ちますと、つまり新たなサービスというのは、これは私の偏見があるかわかりませんが、余り基本的なサービスや料金に類似したものは少ないと思っているわけです。その点の見解がございましたら、そうでないものに限ってでもひとつ認可の対象から除いていくというような対応がいただけないものかどうか。これは市場の活性化を今後図っていく上において非常に重要なことである、私はこう思っているわけですが、大臣、どうでございましょう。その辺の基本的な考え方でございますが、後でまたお伺いしたいと思います。
○奥山（雄）政府委員　料金の認可は、料金だけが単独で存在するわけではございませんで、当然のことながら電気通信事業の公共性、公益性並びにその与える影響力の度合いの大きさから、他の公共事業、つまり電力とかガスとかあるいは鉄道とかと同列で認可制というものがとられているわけでございます。認可制の中で、市場の成熟状況といいましょうか、市場におけるＮＴＴと他の新規参入者との競争状態を確保する見地から料金の認可の問題についても考えなければならないという、電気通信の場合には他の公共事業に加えてもう一つの要素がございますので、そうした二つの観点から、料金の認可制というものにつきましては現時点でこれを緩和するとか規制を撤廃するとかというようなことをまだ申し上げる段階にないということをひとつ御理解賜りたいと思います。
○伊藤（忠）委員　今郵政省の置かれている立場というのは私は理解できなくもないのです。だから類似商品というのがこれから市場に出回ってきた段階では、今私が申し上げたような考え方と郵政省と余り違ってないものですから、それは行政措置になるのか、しかるべき措置をやっていくことは当然あり得る。しかし、今の段階で市場の成熟度合いというのですか、そういう点から見ますと、今言われても直ちにそのことにメスを入れるというのは明言はできない、しかし、近い将来そういう市場の状態になればこれは当然あり得るであろう。だからそういう意味では一つの暫定的な措置といいますか、公正競争条件とそれを確立するための言うならば行政指導の問題、行政運営の問題というのは最小限あり得べきだ、それがないことにはなかなか生々発展ができないという観点で私も申し上げましたが、そういう点から言いますと、今私が申し上げたように、今直ちにうんとは言えないけれども、市場の成熟度合いの中でその進展に応じて行政措置の範囲で問題の解決を図っていただける、このように理解をさせていただいてよろしゅうございますか。
○奥山（雄）政府委員　認可制全般につきましては、これは先ほど来の繰り返しになりますけれども、電気通信事業の場合には、事業の公共性、公益性というものは将来のネットワーク化社会を考えました場合にはますます重要になるのではないかというふうに考えておりますので、そうしたことを考えますと、他の公共事業と同様、認可制そのものの枠組みを崩すことは私どもとしては考えにくいのではないかと考えております。
　そうした中で、事業者の創意工夫をさらに発揮させるために、競争がさらに進んだ場合には何か工夫する余地があるんではないかという点につきましては、これは利用者の保護と事業者の自主性の発揮という両者の兼ね合いの見地から見て、新規参入者の方にとってもあるいは利用者にとってもそのことがむしろいいんだという結論が出ましたならば、あるいは種類については現在でも既に外しているものがあるわけですから、そういうものが出てくるかもしれませんけれども、今の時点で個別具体的に何かさらに料金の認可を外すような対象を申し上げるようなものは、私どもとしてはまだ見出し得ていないということでございます。
○伊藤（忠）委員　ここで個別具体的なことを見解を承るというような気持ちは私もございませんので、私も申し上げましたような考え方でございますし、郵政省もその考え方を全面的に否定なさるということではございませんから、つまり新規開発の中で検討いただいて、まあこれは認可にしなくていいだろうというものがあればそういうものはなるべく認可の対象から外して、大いにひとつ開発、競争しろやということで対応いただきたい、こういうことを言っておりますので、そういうフランクな気持ちでひとつ受けとめていただきたい、かように思いますが、どうですか。
○奥山（雄）政府委員　やはりその際のメルクマールは、一言に言って利用者、ユーザーの利益保護でございますから、それが基本になりまして幾つかの条件、例えば先ほども申し上げました利用者の範囲が限定されているから影響が少ないだろうとかあるいは手数料的なものでこれは外してもいいだろうといったような、そうした幾つかの条件が成就されるものについて御指摘のような検討が今後行われることになろうかと思います。
○伊藤（忠）委員　このことで余り時間をとってもいけませんので、次に移りたいと思います。いずれにしましても、事ほどさように、まだ三年ということでさまざま問題が出てくるわけでございます。
　そこで、高度情報化社会といいますと、社会的インフラストラクチャーをどう形成するかということが大変関心を集めているわけですが、そういう時代にますますこれから急速に進んでいくわけでございまして、ディジタルネットワークの形成ということは避けて通れないし、そのことが言うなればなるべく早い段階で構築をされていかなければいけない、このように思っているわけでございます。もちろん社会的な責務としてそれをしょわなければいけないのは、これは歴史も持っております、既存のネットワークも全国ネットとして張りめぐらされていますＮＴＴに課せられた役割でございますし、これからのディジタルネットワーク形成の中でもその中心的な役割を求められておりますし、果たしていかなければいけない、こういうことになろうと思います。
　ところが、市場競争も一方では非常にこれから進展をすると思います。東名阪を中心にＮＣＣの参入の度合いというのはますます進展を見せると思うのです。ＮＣＣが営業を行うエリアといいますのは、これはクリームスキミングですから、クリームスキミングでなければ商売は成り立たないわけであります。ということになると、その市場の参入度合い、成熟度合いが増すに従って、ＮＴＴが受けるダメージはそれと逆比例の格好で大きくなるのは当たり前でございます。私は、それが前提の民営化であったと極言をしてもはばからぬわけですが、そういう関係になると思うのです。
　問題は、それをどのように調和をさせるか、我が国の電気通信事業を誤りない方向にどのように指導いただくか、どのようにこれからつくり上げていくかという、その基本的なスタンスがそこに置かれないことには、市場の競争がこれから非常に発展をしてネットワークが入り乱れてくる、東名阪は特にそうだ、市内回線まで入り乱れてきたら、部分的には過剰設備じゃないか、これは非常に過剰投資じゃないかという部分だって見られると思います。そういうことを結果的に望んでいるわけじゃないと思うのです。特にディジタルというのは日本列島にきちっとした整合性のある、公共性が高いわけですから、そういうネットを敷かなければいかぬということになるんです。部分的にはクリームスキミングで打撃がだんだんとふえてくることになります。一方でＮＴＴは公共性を個別法で規定されておりますから、不採算地域もやはりそのようにネットを維持し、さらに発展させていくということになりますと、公共的な使命をしょっているわけですが、これがおもりになってどうにも立ち行かぬというか、非常に重荷になるという場合に、これの担保は一体だれがするんだという場面が将来出てくるんじゃないか、私はこのことを非常に心配しております。
　ですから、一方では公正競争条件を確立するために、大きいＮＴＴはそういう援助の立場で対応しなければいかぬという、言うならば社会的な一つの置かれた条件をしょわされるわけですね。一方では公共的な使命もしょわなければいかぬ。この両方を並び立つようにやっていくということは相当難しいと思います。この公共的な使命を果たす、それの負担を一体だれがどのように担保をするのかということを私は常々考えているわけですが、そのことについて郵政省としてはどうお考えでございましょう。
○奥山（雄）政府委員　今さら申し上げるまでもないことでございますが、ＮＴＴは百年の独占体制下、それも法律で保障された独占体制下で築かれました優秀な人材と物的設備と最高度の技術力をそっくりそのまま受け継いでおります。それに対しまして新電電各社、新規参入各社はいずれもゼロからの相当な設備投資をしょってのスタートになりますので、そうした意味で、ＮＴＴがこれまでに国の保障のもとで、むしろ国民の財産を蓄積した形で毛細血管のように張りめぐらせましたネットワークというものが存続する限り、やはりＮＴＴの公共性というものは今後とも揺るがないところでございますし、先ほど不採算地域についての普及義務の御指摘がございましたけれども、これがＮＴＴに対して国民の期待の裏返しといいましょうか、国民が期待するところでございますので、むしろＮＴＴにとってそれはＮＴＴ法の目指す基本的なところ、観点であろうと思います。
　先生が御心配になっておられますように、将来、不採算地域にサービスを提供することがＮＴＴの経営を危殆に瀕せしめるというようなことがかりそめにもあるとした場合には、その段階で、ＮＴＴの経営の効率化がどの程度行われているのかどうかということをまずつぶさに見る必要があると思いますし、それからその収支の構造がどうなっているかということも当然見なければならないだろうと思います。それで、そうした諸要件を全部勘案いたしまして、確かにこれは国としてＮＴＴにそこまでを義務づけるのは酷であるというような判断に立ち至りましたならば、その段階で国としてＮＴＴの健全な発達のために、それが行政上の措置になるのか財政上の措置になるのか税制上の措置になるのかわかりませんけれども、これはやはり国の基幹的な通信事業者としてのＮＴＴの存立について何らかの配慮というものは当然出てくると思います。ただ、現時点ではそういう事態は私どもとしては予見される状況には到底ないと思っております。
○伊藤（忠）委員　そういう事態に立ち至らないようにぜひとも政府、郵政省としても監督指導というのですか、表現は余り適切でないと思いますが、それをいただきたい、私はむしろそう思っているわけです。
　というのは、前回の委員会でも私、質問させていただきました。それは電気業界ですね。法律上は独占を規定しているわけじゃありませんが、実際は市場参入を閉ざされております。ＮＣＣの、第一種事業者の大きなところといいますのは、バックにございますのはみんな政府関係であります。例えば建設省絡み、運輸省絡み、それから特に市内網にまで将来参入されるのじゃないかと予想されますのが電力関係でありますから、これも通産省絡みであります。そういうところが一番大きな力を持つと思います。つまり、やろうと思えば専用サービスから市内サービス、家庭の範囲までこれはやろうと思ったら資金力があればできますから、という勢いでございます。そのようにそれぞれスポンサーは各省庁絡みでございまして、我がテレコム市場は他の産業分野に余り切り込んでおるように私も事実は聞いていないわけでございます。
　そういう点から考えますと、産業別の、産業間のイコールフッティングというのは一体どうなるのかという議論だってそこには生まれてくるわけであります。ですから、テレコム市場というのはそういう意味ではよほどおいしい市場としてねらわれているのじゃないかと私は思ったりもするのですが、そんなに甘いものじゃないと思うのですよね。これも装置産業でありますから、入ろうと思えば相当な設備投資が要りますし、借金が簡単に返せるというような、そんな一般の商売と同じに見てもらったらいかぬと思うのです。社会的な責任は極めて重いわけですからね。ところが、何か今非常に勢いよくそういうフィーバーというような格好になっておりまして、そういうものがこれからどんどんと増幅されていくと不測の事態だって起こりかねないなという心配が私は非常にするわけです。そういうことは起こってはならぬし、郵政省としては、あくまでも中心的な役割は歴史的に見ても現在の姿から見てもＮＴＴに果たしてもらおうやという点では気合いが合っていると思うのです。ところが、大都会を中心にディジタル網がどんどんと張られていきますと、ユーザーはシフトいたしますから不測の事態が起こるのじゃなかろうか。
　というようなことを考えますと、心配というのは転ばないうちにやっておいた方がいい、こう私は思いまして先ほど来質問なり意見を申し述べたわけでございまして、最後になりますが、大臣の方から私が考えておりますようなことに対して省としての態度表明をいただければありがたい、かように思います。
○中山国務大臣　先生の御出身も今お話がございましたがかつての電電で、その中で御勤務なさっていたという、そのかつての電電公社に対する愛情と申しますか、そういうお気持ちから、新しい競争体制に入ったＮＴＴがどういうふうになるか国家的な見地から御心配をいただいておるようでございます。
　競争原理を導入しながら、ＮＴＴという日本の隅々まで国家的な使命を帯びて神経として張りめぐらされているこの組織に私どもも大いに配慮をしなければならないと思っておりますが、収益逓減の原則といいますか、五人で耕していた田んぼは五人でなら食えたけれども七人入ると食えなくなる、そういう限界を私どもは行政的に調整をする必要があるのではないかということを、先生のお話、奥山局長とのやりとりを伺いながら痛感をしておったところでございます。
　値下げにまで認可が必要があるのかというお話が先ほどもございましたが、競争原理を入れます、新しい新規参入の企業が育ちますためには、大きな、今日本一の会社であるＮＴＴが急激な値下げをいたしますと新規参入がついていけなくなる。それから、いろいろな政府絡みの企業もそれに支援をしておるということでございますが、そういう体制の中から、民間の力と公的な力との不思議な調和の力で競争の原理が達成されていって理想的な形に行くように、その間を調整するのが私どもの役割であると私は思いますので、先生のいろいろな御心配を肝に銘じまして、電電公社からＮＴＴにかわられましてまだ間がないときでございますから、新規参入との大きな差がありますが、将来、長い目で見ましてどういうふうになっていくかということ、これは今から予測をしつつ方策を立てるべきではないかということを痛感いたしておりますので、大変貴重な御質問をいただいたことに感謝をいたしたいと思います。
○伊藤（忠）委員　これで終わります。
○塚原委員長　午後一時三十分に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
昭和六十三年三月二日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　菊池福治郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　神田　　厚君
　　　　　　阿部　文男君　　　　石破　　茂君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　大石　千八君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　熊谷　　弘君　　　　小坂善太郎君
　　　　　　近藤　元次君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　武部　　勤君　　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　中島　　衛君　　　　柳沢　伯夫君
　　　　　　石橋　大吉君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　前島　秀行君　　　　安井　吉典君
　　　　　　武田　一夫君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　児玉　健次君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　佐藤　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局長　　　　谷野　　陽君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　林野庁長官　　　松田　　堯君
　　　　　　　　水産庁長官　　　田中　宏尚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　坂東眞理子君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局保護管理課長　島田　直幸君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局製鉄課長　足立　芳寛君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　松原　東樹君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　─────────────
委員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　児玉　健次君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（農林水産業の基本施策）
　　　　　────◇─────
○菊池委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　農林水産業の基本施策についての質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石橋大吉君。
○石橋（大）委員　農林水産大臣の所信表明に対しまして、ただいまから質問をさせていただきたいと思いますが、まず初めに、私の地元であります島根県の中海・宍道湖の干拓淡水化問題についてお伺いをしたいと思います。
　大臣も御承知のように、この問題に対しては去年の九月に農水省から水門の一部を常時開放しての限定的淡水化試行計画が提示をされまして、その後十月、島根県水質管理委員会の限定的淡水化試行容認の最終報告書、鳥取県の中海干拓対策委員会の十二月段階における限定的試行容認の報告書の提出、そしてこの間、十一月には総事業費九百九十億円、六十七年度完成、こういう事業計画の見直しが農水省から提示をされました。こういう経過を経て、当初の予定どおり事が運べば、今月三月三十一日までに両県知事の態度表明が行われる、こういう重要な段階を迎えまして、今両県民、特に中海・宍道湖周辺の住民の皆さんは果たしてどうなるか、かたずをのむ思いで事態の成り行きを見守っている状況であります。
　地元の現状を少し申し上げますと、地元ではこの正月早々、淡水化反対、自然と歴史的遺産を守るための景観保全条例制定の直接請求が十三万五千人の署名を添えて知事に提出されるなど、大きな反対運動が盛り上がっているわけであります。そして、この直接請求を通じて注目されることは、松江市など中海・宍道湖周辺十市町の有権者の四三％が署名をしていることであり、とりわけ、既に淡水化賛成の方向を打ち出している平田市でも五〇％、斐川町でも四八％の有権者が署名していることであります。朝日新聞の松江支局と鳥取支局が一月下旬に実施した中海・宍道湖沿岸住民に対するアンケート調査ではもっと厳しく、淡水化反対が七三％の高率に達しているわけであります。
　以上のように、地元住民の世論は政治的立場や利害を超えて淡水化反対で固まっている状況であります。特に島根県水質管理委員会がその最終報告書で、五十九年八月に提示をされた中浦水門の全面的閉鎖による淡水化試行について、宍道湖については、汽水性の魚介類の消滅により漁獲量は大幅に減少する、ヤマトシジミの代替種は見当たらない、夏期にはアオコの発生が懸念をされる、ユスリカの幼虫の発生は現況の十ないし百倍になる。私もユスリカの大発生が見られる地域の近くに住んでいるわけですが、この発生期には、湖岸の道路を車で走ればユスリカの幼虫がつぶれた油で車が滑る、こういう危険さえ感ずるほど大発生するわけであります。それが現在であります。これが十倍、百倍になるわけでありますから、非常に物すごい状況が心配をされるわけであります。中海については、アオコが大発生する、特に水質悪化の傾向が強い米子湾、安来湾は対策を重点的に実施するなど、全面淡水化に極めて否定的な報告書を公表したこともあり、もはや全面淡水化はないということで大勢は固まっているわけであります。
　そして、全面淡水化なしということになれば、それを前提とした限定的淡水化試行もまた無意味ではないか、こういうことになっているわけであります。
　もう一つ加えまして、事業目的に関連して少し申し上げますが、御承知のように、この干拓淡水化事業というものは、昭和三十八年の当初計画では水田、酪農主体に大型機械化による山陰のパイロットファームを目指すという華々しい目的を掲げて事業化が始まったわけであります。その後、昭和五十三年の計画変更によりまして、米の供給過剰と飼料作物などの自給率低下に対処するため畑地造成に変更されました。この間、昭和四十五年には江島・森山地区工業開発計画で干拓地の工業用地転用も検討されたわけでありますが、昭和五十一年に、当時の恒松知事は、高度成長が終わり土地代が高騰して企業進出も困難であるということを理由にして工業化を断念した、こういう経過があります。
　その後、畑地営農について明るい展望の持てる営農計画も示されていませんし、加えて一九六〇年代以降、全国の農地の壊廃面積も、きょうは正確な数字を持っていませんが、恐らく九十万ヘクタールを超えているのではないかと思われるわけでありますし、最近の減反面積も七十七万ヘクタールという膨大な減反をせざるを得ないという状況になっているわけであります。島根県においては、昭和四十年から昭和六十年の農地の壊廃面積二万二千三百ヘクタール、六十二年度の減反面積が六千三百五十ヘクタール、こういう実態の中ではもはやこの二千五百ヘクタールの干拓によって農地をつくって農業をやるというこの事業目的そのものが失われたのではないか、こういう点でも地元の世論が一致している、こういう状況であります。ましてや生態系の破壊や貴重なヤマトシジミなどの漁業資源消滅の危険を冒してまで淡水化を強行する理由は全くないというわけであります。こういう現実の中で農政当局がいかにその必要性を強調しても、全く説得力なしという状況に残念ながら陥っているわけであります。
　こういう状況の中で両県知事の判断が待たれるわけでありますが、この両県知事の判断は、一つは関係市町の意見が平田、斐川の両市町を除いては示されていないこと、地元の財政負担の問題などが詰まっていないことなどによりまして、三月三十一日までの態度決定は極めて困難ではないかと見られているわけであります。一日の島根県議会のやりとりの中でも、澄田知事が三月三十一日までの回答は非常に難しいというようなことを示唆をしている、こういう状況であります。
　最後に、今国会における本件に関する質疑応答について若干復習をしてみますと、二月二十二日の衆議院予算委員会において、社会党の辻一彦議員の質問に対しまして島根県選出の竹下総理は、両県知事の態度決定待ち、こういう前提を置きながらも、県民全体のニーズというものが大きく変わっているという現実を無視できないと思っている、こういうお答えをされています。
　二月二十六日の予算委員会において、共産党の山原健二郎議員の質問に対しまして農林水産大臣は、両県知事の意向待ちを前提にしながらも、農林水産大臣として最終判断できないときは総理からしてもらうこともあるかもしれないが、農水省としても的確に対処したいと答え、さらに、両県から断ります、こう言われたときにはやめるか、こういう質問に対しまして大臣は、決して硬直した考え方で対応しない、慎重の上にも慎重に対応したい、こういうふうにお答えになっているわけであります。そしてこれに引き続いて竹下総理は、簡単に申し上げますけれども、今まで投入した金の始末の問題もあり、自然環境保全という面で大きな運動も起こっており、あらゆる問題を考えて知事が態度決定をされるであろう、こういうふうにお答えになっております。
　これらの答弁を総合的に考えますと、場合によっては、農水省はもちろん政府としても中海・宍道湖干拓淡水化計画の見直しが必要である、こういうお考えになっていただいたのではないかとも受け取れるわけであります。
　そこで焦点を一つに絞ってお伺いしたいと思いますが、限定的淡水化試行について年度内に回答が得られない、こういう厳しい状況を踏まえまして、農林水産省としては今後本事業をどのように進めるつもりか、この際いよいよもって本事業の抜本的見直しをすべきではないかと思いますが、いかがお考えになっておるか、大臣のお答えをいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　石橋先生からは直接私に対しまして直言をされた陳情要請の機会もございました。また先般来、今おっしゃるように予算委員会におきまして総理の地元であるということに関連をいたしまして、総理にまずもって質問された経緯も質疑の中で明らかでございます。今先生が御紹介になったとおりでございます。
　今も私の答弁も引用されてのお話でございますが、予算委員会で答えたそのことといささかも今日変わっておりません。限定的な淡水化試行という案をお示しをいたしました。年度内には結論が出なかった場合はと、こういうことでございますけれども、私は、あくまで年度内には私どもの示しておる案につきまして現状かくかくしかじか考えるというお答えが必ず出てくるものと期待をいたしております。そういうことでひとつ御理解を賜っておきたい、こう思っております。その上で判断をするということでございます。
○石橋（大）委員　予算委員会のやりとりでもそうですし、今のお答えもそうですが、両県知事の最終的な判断待ちという今微妙な状況の中でありますので、それだけに両県知事の態度決定なしには何ともそれ以上のお答えはできない、こういう立場のようでございます。そういう意味で、今日段階ではそれ以上の踏み込んだお答えは期待できないような感じもするわけでありますが、そういう意味で私は、ひとつここでこの際大臣に要望しておきたいと思いますが、結局この問題は、さっき言ったような地元の状況から見まして、知事が限定的試行賛成という態度表明をすることは非常に困難だと思いますし、仮にしても、後々また非常に大きな政治問題に発展する可能性が大きいわけであります。
　そこで、もうそろそろこの問題解決の最終処理の段階では、ある意味で、農水省はもちろんでありますが、農水省の分野を越えて政府全体の立場に立って、もちろんそのときはたまたま島根県選出の竹下総理が総理大臣をやっているわけですから、総理大臣のリーダーシップをも含めて高度な政治判断が必要だ、こういうふうに考えているわけであります。先ほども申し上げましたような地元の実情を正確に踏まえて、そういう政治判断に立って早急に善処をされるよう強く要望を申し上げておきたいと思います。よろしくお願いします。
○佐藤国務大臣　予算委員会の席上において地元のことであるという前提で総理に対する質疑が始まった経緯もこれあり、まさに竹下総理の地元でございますから、地元選出国会議員としての立場もあるわけでございますから、その意見も聞かなければならぬという気持ちで、私が判断しかねる場合は内閣全体、竹下総理の御意見もという表現はたしかいたしたように思いますけれども、私の腹のうちは、この種のことで総理に決断を求めるというよりも、農林水産省が責任ある回答を、また決断というか判断というか措置をしなければならないと思っております。
○石橋（大）委員　本件については先ほどから申し上げておりますような事情がありますからきょうはこれでおきまして、ぜひひとつよろしく善処をお願いしたい、こういうことだけ申し上げて次に進みたいと思います。
　次の問題は、我が国農業の振興策をめぐって、例えは余りよくないのですが、国際問題、自由化問題を前門のトラとすれば、後門のオオカミはいわば日本の農業の内部から空洞化をさせるというか崩壊をさせるような危機がいろいろな形で進んでいるように私は思うわけであります。国際問題などは先輩各位からも話がありますから、私はきょうは内部からの問題に中心を置いて幾つかお尋ねをしたいと思っているのです。
　まず最初に食糧の安全保障をめぐって、御承知のように八〇年に出された「八〇年代の農政の基本方向」第二章には「食料の安全保障」、こういうことで自給率の向上ということが大きな柱に立てられておったわけですが、一昨年の「二十一世紀へ向けての農政の基本方向」では一章を設けて安全保障論を論ずるというような位置づけを失っておる、自給論が消えたのではないか、こういう批判もあるわけであります。アメリカ政府の「西歴二〇〇〇年の地球研究」などによりますと、人口の増加あるいは農地の荒廃が進む、いろいろな事情からいって西歴二〇〇〇年レベル段階では世界的に食糧問題が逼迫する、こういう予測もあるわけであります。
　そういう意味で考えたときに、御承知のように今先進国の中では穀物の自給率三二％というふうに最低の自給水準にあるわけであります。安全保障政策上も、こういう非常に脆弱な低い食糧、穀物自給率では、極めて危険ではないかと考えるわけであります。そういう意味で、食糧の安全保障政策に対する基本的な考え方と、国内自給の目標をどこに置いて農業政策を今後進めるのか、そういう目安について、ひとつ大臣の見解をこの際承っておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　世界的な食糧の需要と供給、人口問題とも関連しての今のお説でございました。
　国際的に、私が過去において人口問題と取り組んできた経緯からいたしましても、これから先行きどうなるであろうかということになりますと、人口問題は非常に難しい問題になっていく。そういう中で世界的な食糧の需要供給、これを考えますと、過剰だ、過剰だという表現だけで言われる方々もおられますけれども、需給関係はそれぞれの地域を見ると不安定な状況にある、こういうふうに認識をしております。
　ですから、やはり我が農林水産省が従来ともとってまいりましたスタンスとして、我々は基幹食糧、基本食糧、主要食糧というものを自給をしていく、そして足らざるところ、全部賄うといっても賄い切れないことはもう先生も御承知のところでございます、賄い切れないところは安定的な輸入体制によってあわせて国民に安定的な食糧を供給していくという責任を果たしていかなければならない、こう思っております。
　そういうときに、自給率というものについてどう思うかというお尋ねでございますけれども、自給率が七割程度を維持しておりますけれども、カロリー自給率は五割程度、穀物自給率は三割程度となっております。そしてその間、えさの問題がまた大変大きなウエートを占めておるということでございまして、事また畜産問題にも関連してくる、こういうことになりますと、先行き容易ならざる部分もございますけれども、今現在の自給率というものを先行き割り込んでいっていいのかというとそういうわけにはまいらぬ、これを幾らかでも上げる努力はやはりしていかなければならぬ、こう考えておる次第でございます。
○石橋（大）委員　続いて、さっき言いました、日本の農業を内部から崩壊させかねない問題点について若干お伺いしたいと思います。
　その一つは、後継者の問題あるいは後継者対策の問題であります。
　これも正確なデータに当たる機会がちょっとなくて、少しうろ覚えなのですが、私の記憶で新規学卒者の農林水産業への参入の実態、たしか六十一年で農業に就業する者が五千二百人くらいであったと思います。農業五千二百人、林業関係が二百五十人ぐらいじゃなかったですか。水産業が二千二、三百人か、千二、三百人かな、ちょっと正確じゃないのですが、非常に少なかったと思います。山にしたって、国土の七割は山林、たった二百四、五十人しか新規に就業しない。四海、海に囲まれた海洋国家と言われた日本、水産業に新規に就業する者がわずか二千二、三百人。こういうことでは、幾ら派手に構造改善だとかコストの切り下げだとかいろいろなことを言ってみても、内部から崩壊の道をたどっているわけであります。これも現状のままでは歯どめがきかぬのじゃないか、こういう感じがして仕方がないわけであります。
　毎年わずか四、五千人ということになりますと、全国の農村集落十四万という数からすればこの集落一つに対して一人の若い労働者が行き渡るのに二、三十年もかかる、こういう実態でもあると思うのですね。
　御承知のとおり、農業の場合には農家一戸一戸の努力では日本の農業は維持できない。集落や地域の共同体でいろいろなことをやらないと農業をやれない。このまま推移するとすれば集落の崩壊、後継者の減少、そういうことを通じて内部から日本の農業は崩壊していく、こういう危機が進んでいますし、それに対する歯どめが残念ながらしっかりかかってない、こういう現状だと私は思います。大臣、この点どういうようにお考えになっているか。大臣からでも当局からでもいいですが、お答えいただきたい。
○吉國政府委員　新規の学卒就業者が低下していることは、ただいま先生御指摘のとおりでございます。
　農業の場合で申し上げますと、ただいま先生お話しになりました新規学卒就農者のほかに離職就農者、一たん他産業で就職をしてから農業にＵターンをしてくる人たちもかなりの数いらっしゃるわけでございます。
　そういったことから、御指摘のように若い意欲的な農業者を確保していくということは非常に大切な問題でございますので、Ｕターン青年あるいは農外からの新規参入者、こういった方々を含めまして若い農業者を育成確保していくという対策を総合的に進めていく必要があるというふうに考えております。
　先生御承知のとおり、普及事業におきます各種の指導でございますとかあるいは農業者大学校等での実践的な研修教育の活用でございますとか、あるいは就農青年の自主的な集団活動の助長でございますとか、また若い方々が農業経営を開始される場合の資金援助でございますとか、そういったものを総合的に進めてまいりたいと考えておりますし、六十三年度から若干の新しい、特に若い農業者の育成確保に力点を置いた事業も開始をしたいということで予算に組み込んでいただいているというような状況になっているところでございます。
○石橋（大）委員　農水省のことしの予算の説明を見ましても、新規就農者を含む担い手の育成確保対策、こういう施策を通じて後継者問題などが考えられておるわけですが、これを見ますと新規に参入をした人たちに対する技術だとか経営能力の付与が中心になっているわけであります。これはこれで非常に大事だと思いますが、やはり新規に就農をする人の数が非常に少ないし、もっとその数をふやすことをまず積極的に考えていかないといかぬのじゃないか、私はこういうふうに田仙いますし、その点がちょっと弱いのじゃないかなという感じがしておるところでありますが、この点が一つ。
　それから、この農水省の政策の中では各県の農業大学校の卒業生というか入学者といいますか、これが非常に重視をされておる。これはこれでわからぬことはないのですが、これにしたって、一番最近の八三年の卒業者の数を見れば全国で千九百六十八人、こういうことになっておりまして、その中からまた就農する者は千二百三十三人というふうに非常に少ないわけであります。そしてまた、最近この農業大学校に入学する者を募るためにかなり努力をしないと集まらない、こういう状況も率直に言ってあるようですね。そういうこともありますので、そういう、特に基幹要員になってこれから農業を担っていく若い人たちの確保策について、数をふやすということを中心にどういうことをお考えになっておるのか、念のためもう一遍お伺いしておきたいと思います。
○吉國政府委員　先ほどあるいは冒頭に申し上げるべきであったかもしれませんが、基本的には、やはり農業を魅力ある産業として育てていく、また住みよい農山漁村をつくっていくということが何よりの基本ではないかというふうに考えているところでございます。
　また、就農率の向上というような点につきましては、従来からも就農相談活動の実施でございますとか、あるいは学校教育との連携の上に立ちまして就農促進セミナーを実施するとか、あるいは先進的な農業施設の調査研修を行うとか、あるいは研修交流会を開くというようないろいろ多様な形で若い就農者を確保していくということの努力を行ってまいっているわけでございますが、御指摘のように後継者確保問題というのは非常に重要な問題でございますので、今後も努力をしてまいりたいというふうに考えております。