Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（参）政府委員　まず、地主の方々の御要望に四項目ございますが、私どもとしましては、地籍確定後の返還ということにつきましては、御要望を受けた後、われわれの業務としての地籍明確化の作業を進めてまいりまして、五十六年四月一日にそういった作業をすべて終えましたものですから、これについては御要望におこたえしたものと思っております。
　それから海没地につきましては、御承知のように、海没地に対する原状回復補償というのが、私ども賃貸借契約に際して原状に回復するというお約束をしておりますので、一般的には、通常の場合原状回復に要する費用の弁済ということで済ましておりますが、当該地区につきましては海没面積も大きいですし、現実に利用可能なものにしていきたいという御要望にもこたえまして、現在原状回復補償の交渉の中で地主の方々の御要望、それから県の方とも調整をとらせていただきまして、原状回復費用の中に護岸費用といったものも含めて補償するという考え方で進めております。なお、この原状回復の工事そのものは北谷町御自身の計画等もおありのようですので、そういったものとも調整をとらせてやらせていただきたいと思っております。
　それから排水路用地につきましては、すでに有効使用されておる排水路でございますので、でき得ればこれを排水路として使用し得る、当然その際には排水路を管理されるところで買収といったようなことが行われますので、私どもとしましては、それに対する補償といいますか、そういったもので今後の調整を進めさせていただきたいと思っております。
　なお、国道の段差問題につきましては私どもの行う原状回復の問題と若干異なっておりますが、地主の方々の御要望もございますので、私どもとしましては関係機関とも調整をとらせていただきますし、そういった用地返還といったようなものに関連しまして、私どもの方としましてお手伝いできることがあったらお手伝いしたいといったようなことも考えております。ただ、この問題は直接に、いわゆる施設の問題と違っておりますので、今後私どもも関係のところと調整を進めさせていただきたいと思っております。
○小渡委員　お配りいたしておりますその地図の右側の方でございますけれども、そこはパイプライン敷地でございますけれども、その辺の返還でございますが、これがパイプライン敷地そのものが返還保留になりまして、言うなれば細切れ返還という形式をとっております。私は現地を見させていただいたのでございますけれども、その返還されている土地というのが袋路になりまして利用がきわめて効率的でない、言うなれば高度の利用ができないという地域でございます。国道に沿った部門が返還されないで、奥へ引っ込んでおるところが返還されて、その周囲をまたパイプラインで施設されているものですから、袋になってしまっている。その袋になっている部分が解放されている。こういうことでは解放ということの意味にはならないと思うのですよ。やはり解放された以上は、高度にその土地を利用することができるということになって初めて解放という実感がわいてくるのじゃないでしょうか。その辺の検討を願いたいのでございますが、いかがでございますか。
○伊藤（参）政府委員　ただいま御指摘になりましたパイプラインにつきましては、現在私どもの移設工事という形でパイプライン撤去のための必要な措置をとらせていただいておりますので、実際問題として五十八年度末くらいまでかかると思いますが、それくらいまでに返還し得る状況に持っていきたいと考えております。
　なお、御指摘の袋路になりました部分につきましての通行問題その他については、現地において調整をとらせていただきたいと考えております。
○小渡委員　伊藤施設部長の御答弁の中で、お手伝いをさせていただくという言葉がございましたが、これは私どもとしては大変耳ざわりのする言葉でございます。言うなれば、米軍に提供している施設というのはすべて管理者は防衛施設庁であるわけです。その防衛施設庁が、今度解放されますと勢い管理者でなくなるわけです。ところが、解放された時点で原状に回復させるということはもう絶対至上命令であると私は理解しております。そういうときに、原状回復はだれかがやるのであって、施設庁としてはあくまでお手伝いをさせていただくのだというような、何かそういう印象を私、いま率直に受けたんです。本当にそうですか。
○伊藤（参）政府委員　私の答弁ぶりがあるいは不十分であったと思います。もちろん私どもとしましては、原状回復に当たりまして、特にメイ・モスカラー地区の海没地区につきましては、海没地区が復元できるに足る十分な補償というものを考えております。そういう意味で、私ども自身が原状回復そのものの工事をするたてまえになっておりませんので、お手伝いするという言葉を使ったものと思います。
○小渡委員　原状を回復するときの施行責任者というか施行主体はだれですか。
○伊藤（参）政府委員　原状回復するに当たりましては、当然所有者の方々が中心になるわけでございますが、所有者の方々も数多くございますし、それから、現実に一連の海岸線として護岸等行うことになりますので、私どもとしては、海岸線そのものが県有地であるということで県とも調整をとらせていただいて、その辺のところを決めていきたいと思っております。
○小渡委員　確かに賃貸契約によりますと、その十五条で、復元補償については金銭をもって支払うということで、それを原則としておるのでございますけれども、それは一般的に陸上部門で変形をしているものを回復する場合の作業としては、ある意味では私は可能だと考えられます。しかしながら、海没地ということになって護岸もないということになりますと、これを復元補償費だけでもって支払いするから、この補償費でもって地主の皆さんが施行主体となって復元をやりなさいということは、これは事実上可能なことですか。というのは、護岸というのは地主とは何の関係もないのです。だから、この辺はもうちょっとケース・バイ・ケースで真剣に考えないといけないんじゃないでしょうかね。これから、沖縄の基地が整理縮小されるにつれまして、これに類似するようなのが今後も起きてくるものと予想されます。そういう場合に、今回のメイ・モスカラーの復元補償につきましては、これは沖縄県内における復元補償の大きな試金石である、私はこのように位置づけているわけです。護岸は一体だれがやるのですか、お答えください。
○伊藤（参）政府委員　本件につきましては、私どもの立場から言えば、原状回復ということで原状回復がそういった護岸等の工事を必要とする場合のそういった所要経費も含めまして、当然補償額というものを算定いたします。本件につきましては、先ほどもちょっと触れましたが、メイ・モスカラー地区における北谷町等の将来計画等もありまして、そういった問題も調整をとらしていただいて、県等と現在調整しておりますので、その段階で、いま先生御指摘の件についても、私どもとしても十分県のお立場あるいは地主の方々の御要望というものにこたえてまいりたいと思っております。
○小渡委員　御答弁の中で、町の計画だとか県とのお話し合いとか、そういうことをおっしゃっておるのですが、私はそういうことはお聞きしていないのです。問題は、護岸を構築するというのはだれの責任ですかとお尋ねをしているわけで、その北谷町の計画というのはおよそ相当長期にわたる計画だと私は踏んでおります。北谷町とも十分話し合いをしているのですよ。そういうことをお聞きしているのではないし、県有地があるから県の方とも話し合いをしている、私はそこまで質問をしているのではなくて、いま質問しているのは、護岸というのはどこに責任があるのですかとお尋ねをしているわけだ。占領当時の原状に回復するというのは、占領当時は護岸があったのですよ。占領当時いかにも護岸がなかったかのような印象を与える御発言は、これはとっても困るんですね。護岸はだれがつくるのですか。県がつくるのですか、それとも地主がつくるのですか。そこをお答えください。
○伊藤（参）政府委員　繰り返すようでございますが、私どもとしましては、原状回復補償という立場でこの問題の解決を図りたいと思っております。その原状回復の中においては、当然のように、地主の方から御要望がありました海没地等の回復といったようなものも含んで行いたいと思っております。その段階では、当然土地を復元しまして盛り土等を行いますが、そういったような費用も含めて補償金というような形で私どもの方が支出するようになりますので、この件につきまして、現実の問題として今後どのように土地を回復していくかということにつきまして、現在検討、調整さしていただいておるわけです。
○小渡委員　県と何を調整しているのですか。ちょっとお聞かせください。
○吉田委員長　明確にお答えください。
○伊藤（参）政府委員　県と調整しております内容は、海没地等の回復も含めまして、現実問題として補償金に基づく工事をどのような規模で、どのように実施していくかという内容についての調整でございます。
○小渡委員　要するに、部長、あなたの御答弁で私が理解していいのはこういうことですか。
　海没地は全部復元いたしましょう、それで海没地を復元するにしても、護岸がないとこれは復元できませんね。波風にまたさらわれるし、暴風が来るとまた持っていかれるしということになるので、復元は護岸を含め、それから護岸の内側の県有財産である保安林だとか防潮林だとかいうのがございますから、そういうものも含めて、国と防衛施設庁と県と市町村、全部話し合いをいたしまして、そうして全部占領当時の姿、原状の形にやりますというのは、今度はだれがやるのですか。そこまでひとつ確認をしておきたいと思います。
○伊藤（参）政府委員　先生御指摘のように、確かに土を盛っただけで復元というわけにはまいりませんので、当然のように海岸線に対して土が流出しないようにといったような措置、護岸とか土どめといったような措置が講じられるものと思います。それで、これにつきまして、私どもとしましては県当局ともお話し合いを進めております。それから地主の方々の御要望も受けて現在、補償といったような形で進めさせていただいておりますので、先ほど先生から御指摘のありました費用等をそういったものに含めまして補償の対象にしたいと思っております。
○小渡委員　まだわからないのですが、だれがやるのですか。今度は工事の主体者はだれになるのですか。そこまでひとつお答えください。
○伊藤（参）政府委員　補償のたてまえから言えば、工事そのものは補償金を受け取られた方のおやりになることになりますが、現実問題として、そういった方々のお立場なり、組織としての能力といったようなものも考えまして、私ども、その点は県と現在交渉をさしていただいているわけです。その交渉結果によって、先生御指摘のことに対して、私どもは県、地主の方々の御要望に十分沿っていきたいと思っております。
○小渡委員　じゃ、この問題はこれでちょうど三十分になろうとしていますので、あと一つ問題がございますから、最後に、メイ・モスカラーにつきまして長官に御答弁をいただきたいと思います。
　ちょっと数字的な問題になりますけれども、いま部長と議論をいたしたのでございますが、その中で回復補償額でございますけれども、地主会にいま提示されている価額は幾らでございますか。
○伊藤（参）政府委員　個々の方の補償ということになりますので余り細かくは申し上げられませんが、現在、原状回復補償費としましては、一切の費用を含めまして四億程度のものを考えております。
○小渡委員　長官、いま回復補償額四億、私がとらえておる数字は四億一千八十二万円でございますけれども、これの積算は、県が工事を施行するにいたしましても国が施行するにいたしましても、いずれの場合でも、四億一千万という数字が妥当な数字であるかどうかということは、いま早急に私は納得できる数字ではないわけでございますが、これはいまから県、市町村、関係機関との話し合いの中で相当振幅があるというぐあいに理解してよろしいですか。
○吉野（実）政府委員　先ほど来からお話をさしてもらっておるわけなんですけれども、われわれの方といたしましては、妥当な原状回復ができるようにお金は補償いたします、こういう立場でおるわけです。ただ、先ほどの話にちょっと触れますけれども、われわれの方といたしましては金だけ払っていればいいのかというと、そういうわけにもいかない特殊な環境というか事情にありますので、たてまえ上あるいは契約上は金だけ払って後でおやりなさいというふうに言えないこともないのですけれども、それではまずいということで、施行主体が県になるか、場合によって民有地についてはほかの方々になるかは知らぬけれども、われわれとしてはそのために裏方といいますか最大限の努力をする、われわれの方は決して金さえ払えばいいという立場ではないということを一つ申し上げます。
　お金の話ですけれども、これで十分かどうかということですが、先ほど来土どめの工事あるいは必要に応じて護岸の工事、これは排水路の問題とちょっと外れますけれども、そういう問題が一つある。さらに、直接補償とは関係がないといたしましても、五十八号線との関係もあるだろうということでございますので、妥当な回復措置ができるように、適正と思われるような回復措置ができるように、現在これから県及び関係の地主さん方とお話し合いをするわけですから、その際に私の方としましても、これは適正であるということであれば、四億一千万でしっぽを切ってしまう、こういうことは考えておりません。
○小渡委員　それでは続いて長官、返還地の土どめ工事だとか埋め立て工事、いま議論をしている工事でございますけれども、これは防衛施設庁としましては、県及び関係機関と十分協議をいたしまして五十八年度末までには完成できるようになさいますか、お答えいただきたいと思います。
○吉野（実）政府委員　技術的な積み上げでございますので、いまここで五十八年度に必ずできますということを申し上げる立場にはございませんけれども、従来からの交渉のいきさつ、置かれておるわれわれ施設庁の立場から考えまして、われわれとしては五十八年度未までにできるように万全の努力をいたしたいと思っております。
○小渡委員　次に、排水路用地でございますけれども、地主等の要望としましては、早く買収してくれという要請でございますから、その要請にもこたえていただきまして、原状回復の工事が進められる同じ時期には排水路用地の買収もするというような作業をしていただけますか。
○吉野（実）政府委員　仕事に手戻りがあってはいけませんので、先生がいまおっしゃったような線でわれわれは努力しなければならぬ、そういうように思っております。
○小渡委員　排水路ができましても、それが言うなれば地域を分断いたしますから、そこには管理道路をどうしてもつくらなければならなくなると思います。その管理道路でございますけれども、排水路を整備する段階で十分——管理道路という言葉が適切かどうかわかりませんが、要するに架橋でございますね。それも地主の意向を十分考慮しながら管理道路の建設ということもあわせてしていただきたいわけでございますが、そういう点にも考慮が払われることでございましょうね。いかがでございますか。
○伊藤（参）政府委員　言われました管理用道路といったようなものにつきましても御要望がございますので、先生御指摘のように、排水路を整備する段階であわせて行いたいと思っております。
○小渡委員　次に、土どめ工事を実際に始めまして海没地の埋め立てが進むにつれまして、万一汚染とかいろいろな問題が起きてくる可能性が非常に強いわけでございます。そういうときに、施行主体者が仮に地主側であったとした場合、その責任の所在でございますが、その責任の所在については地主側としては一切これを受けるわけにいかないのでございます。そんなときには国としては十分対応する用意がございますか、お答えください。
○吉野（実）政府委員　海洋汚染というような話あるいは水質汚染というような話が起こらないように回復工事、土どめ工事をしなければいかぬと思いますけれども、仮に国でない、県と仮定いたしますと、やっていただく場合には、事前に調整をして計画をよく検討いたしてそういうことのないようにいたすつもりでありますけれども、どうしてもそういうことが避けられないような場合には、それ相応に国としても考えなければならない、こういうふうに考えております。
○小渡委員　あと二点でございますが、ＰＬＯのさっきの用地問題でございますが、これは、要するに原状回復ができるまでの時点、私は五十八年と申し上げたいところでございますけれども、それは事業の進捗によって多少の延伸はございましよう。要するに原状回復ができる時点までにＰＬＯの用地については撤去をしてほしいという要請が強うございますので、それに対応していただけるでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○吉野（実）政府委員　先ほど五十八年度末を努力目標としなければならぬと申し上げましたが、それはＰＯＬの問題も関係があるわけで、われわれといたしましては移転先を早く完了することによって仕事の手詰まりが起こらないように当然考えなければいけない、こういうふうに思っております。
○小渡委員　最後の質問ですが、五十八号線との段差の問題があと残されるわけでございます。それで、これは防衛施設庁が直接の所管ではございませんけれども、跡地が十分利用できますようにこれはどうしても対応していかなければならないわけです。そのときには関係官庁に対しましても、地主の立場に立っていただきまして強い要請をしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○吉野（実）政府委員　段差の解消の問題は土地の利用計画とも関係がありまして、なだらかに段差を解消するのかあるいは道路によって通路をつくるのかいろいろあると思うのですが、そういう話は今後地元とのいろいろ協議検討が行われると思います。われわれといたしましては、直接所管の仕事ではございませんけれども、側面において御協力をさせていただきたい、こういうふうに思います。
○小渡委員　大変明快な御答弁をいただきましてありがとうございました。解放軍用地の海没地という実に広大な、三分の一に及んでいる地域でございますので、ぜひ地主の意向を十分体していただいて、県民の意向でもございますので、みごとな原状回復ができますように御尽力をいただきたいと思います。
　開発庁でございますが、振興局長、跡地利用でございます。沖縄振興特別措置法の今国会における十年延長の際に、跡地の利用については、土地区画整理事業あるいは土地改良事業等その地域の住民の意向を体して積極的に土地利用を図るという附帯決議がなされているわけでございます。法律の精神もさようであろうかと思うのでございます。
　そこで、まだ地主側が県とも十分調整されている問題ではございませんが、地主の総会においては、土地利用については土地区画整理事業を行うということで満場一致意見の一致を見て、いまから作業に入ろうかとしているところでございますが、そのときは建設省等につきましても格段の御努力をいただきまして、早期に土地利用ができますように御尽力がいただけますか。その点だけお答えください。
○藤仲政府委員　メイ・モスカラー地区の跡地利用につきましては、土地区画整理事業を実施することが適切な方法であることは御指摘のとおりであると私は思います。先ほど先生からおっしゃいましたように、沖振法の附帯決議の趣旨もありますので、地元における主体的な取り組みを前提といたしまして、私たちも万全の努力をしたいとは思いますが、ただ、御案内のとおり、土地区画整理事業につきましては、事業の実施主体が組合施行と県または市町村の公共団体施行と二つございまして、いま先生からもお話がございましたとおり、本件につきましてはまだ実施主体が明らかでございません。それからまた、これを区画整理事業として実施するに当たりましては、ただいまいろいろ御議論のありましたことも含めまして、その前提として解決を要する問題もあるように思われますので、沖縄開発庁といたしましては、まず沖縄県及び北谷町から事情をよく聞きました上で関係省庁とも協議をいたしまして適切に対処をいたしたい、かように考えております。
○小渡委員　先ほど私、発言の中でＰＯＬをＰＬＯと申し上げておりますので、あれは訂正いたします。
　それじゃ、防衛施設庁の方にお尋ねをいたします。
　防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律というのがございますが、目的は何ですか。簡単にお答えください。時間に制約がございますのでお願いします。
○伊藤（参）政府委員　目的は、自衛隊基地それから米軍基地等の設置、運用いたしますことによって障害等生じますが、その防止等を図ると同時に、防衛施設周辺地域の生活環境の整備もあわせて図っていくということでございます。
○小渡委員　それで、この法律に基づいてどんな事業をおやりでございますか。これも簡単にお答えください。
○伊藤（参）政府委員　法律は、御承知のように生活環境等の整備と損失の補償といったように分かれております。それで、先生のお尋ねは生活環境の整備というのが主体と思いますので、そちらの方についてお答え申し上げますと、まず、各般の自衛隊等の措置によりまして起こりました障害を防止するための工事の助成、こういったようなものの中には防音工事等も含んでおります。それから特に住宅の防音工事の助成、それから飛行場周辺における移転の補償、それから緑地帯の整備、それから防衛施設周辺におきます地域の住民の方々の阻害されているというものに対する民生安定施設の助成並びに特定の防衛施設の周辺の市町村に対しまして特定防衛施設周辺整備調整交付金といったようなものの交付といったものを主たる事業にしております。
○小渡委員　私、運輸省を実は呼ぶつもりでございましたが忘れておりますので、運輸省の方には、これは防衛施設庁関係として、防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律は、いま御説明あったように、米軍並びに自衛隊の基地があるためにいろいろ障害になっていることがあるならば、その防止だとかあるいは生活環境の整備とか、そんな必要な措置を講じながら関係住民の生活の安定と福祉向上を図っていくんだという目的だ、内容はいま御説明があったとおりでございます。同じように、民間航空につきましても、運輸省所管でございますが、公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律というのがございまして、この法律も、その目的は、航空機の騒音によって公共用飛行場の周辺で障害が起きたならば、その障害の防止、航空機の離着陸の頻繁な実施によって生ずる損失の補償、こういうものを講ずることによって生活の安定と福祉の向上を図っていく。そのために、障害防止策として、学校騒音防止工事の助成とかあるいは共同利用施設の助成とか、住宅防音工事の助成、移転の補償、緑地帯の整備などが工事として法制化されているわけです。これは民間航空の場合も、それから米軍の場合も、自衛隊の場合も、まさに障害防止のために積極的につくられた法律であることは間違いないわけでございます。
　そこで、さらにあと一つまたお尋ねをして本論に入りますけれども、国有提供施設等所在市町村助成交付金に関する法律というのがございますね。これは自治省でございますか。それで、目的は何ですか、この中身は何なんですか、どういう交付金ですか、お答えください。
○杉原説明員　ただいま御指摘になりましたのは通称基地交付金と称しているものかと思いますが、基地交付金につきましては、本来的には固定資産税の代替という性格を持っているわけでございますが、それを基本としつつ、かつ、施設が所在しておりますことによります当該市町村の財政需要に対処するための財政補給金としての性格をあわせ有する、こういう性格の交付金であろうかというふうに理解いたしております。
○小渡委員　要するにこういうことですね。この法律による市町村に対する助成交付金というのは、もともとそれが米軍用地だとかあるいは自衛隊に提供されている地域でなかったならば、そこはそれぞれ民間として開発をされるか、あるいは何かの形に使用されていることは間違いございません。したがって、そういうところには固定資産税が課せられるわけでございますね。ところが、米軍用地であり自衛隊基地であるがために固定資産税を市町村が直接賦課することのできない、直接税をいわゆる賦課することができないので、それにかわるものとして、自衛隊が使用している飛行場とかあるいは演習場、あるいは政令で定めている弾薬庫あるいは燃料庫の用に供する固定資産で政令で定めるものが所在する市町村に対して、その固定資産の評価を行って、その価格に対応しているものを皆集めまして、それを今度は関係市町村に交付をしている、このように解してよろしいですね、いかがですか。
○杉原説明員　いま先生御指摘のとおりでおおむねよろしいかと思います。
　ただ評価につきましては、国有資産台帳の価格をもとにいたしておりまして、直接関係市町村が通常の固定資産のように評価をいたすというものではございません。
○小渡委員　そこで、自治省、航空機燃料譲与税法、これの譲与税は法律ではどのように定められておりますか。その使途ではございませんよ、使途は後でお尋ねいたしますが、その航空機燃料譲与税とは何ですか、まずこれをちょっとお答えください。
○杉原説明員　航空機燃料譲与税につきまして、その目的そのものがずばり法律の特定の条文に書いてあるわけではございませんが、御案内のように、かねてから空港が所在します関係地方団体におきまして、航空機騒音対策でありますとか、その他もろもろの空港に絡みます費用が増大するということにかんがみまして、財政需要が非常に多くなっているということで、昭和四十七年に国税としての航空機燃料税ができまして、空港整備財源、特定財源が国に置かれました際に合わせまして、税収の十三分の二の額を譲与税として関係地方団体に配って、そのような所要の財源に充てるということで設けられたものでございます。
○小渡委員　そして、この譲与税法では第七条で、航空機燃料譲与税の使途が明確にうたわれておりますね。どのように規定しておりますか、お答えください。
○杉原説明員　御指摘の航空機燃料譲与税法第七条でございますが、前の方を省略いたしますと「譲与を受けた航空機燃料譲与税の総額を航空機の騒音により生ずる障害の防止、空港及びその周辺の整備その他の政令で定める空港対策に関する費用に充てなければならない。」かように定められております。
○小渡委員　そこで、自治省、先ほど来私は、防衛施設庁関係の法令の目的とその事業について、あるいは運輸省につきましては、運輸省が来ておりませんので、私がそのまま説明をいたしました。
　そこで、いまお尋ねをいたしました航空機燃料譲与税法による譲与税が毎年県または関連市町村に交付されているわけでございますが、これはあくまで民間航空ということになっているわけですね。公共用民航、そういうぐあいになっているわけです。それは政省令で市町村の地域までもみんな規定をされております。ところが、これは沖縄ばかりでなくて全国そうであると思いますが、騒音というのは民間航空ばかりではなくて、米軍の使用する飛行機、自衛隊が使う飛行機の騒音もあるわけでございまして、その空港周辺の市町村は、どちらかというと、騒音の被害というのは、民間航空よりももっとすさまじいものを年がら年じゅう受けている地域もあるわけなんです。そういうところには——このような譲与税法で使途が明確になって、しかも、いま御説明のあった騒音対策に使用すべしというぐあいに七条で決められている、こういう譲与税があるのにかかわらず、これは民間だけに適用されている。言うなれば自衛隊とか米軍の使用する飛行機の騒音には該当していない。これはどういうわけですか、お答えください。
○杉原説明員　航空機燃料譲与税につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、航空機燃料税たる国税がその十三分の二を配分するわけでございますが、航空機燃料税そのものが国内線を飛ぶ民間航空機から取って、それを配分するということになっておりますので、いま御指摘のように、自衛隊あるいは米軍の基地だけに使用されている空港につきましては譲与税は配分されない、こういうことになっておるわけでございます。
○小渡委員　いや、問題は、それでいいかというわけですよ。住民の側に立ちますと、騒音に対する対応として、民間航空については譲与税までも燃料税として徴収しまして、その十三分の二を関連市町村に毎年交付している。これはわかりますよ。それはいいです。ところが、米軍とか自衛隊が使用している飛行場の周辺は騒音がないわけではありませんよ、もっとひどい騒音に悩まされている。そういうところにはこの譲与税に該当するような別な法律が必要じゃないかということを尋ねているのです。どうですか。
○矢野政府委員　先生の御指摘は、民間の飛行場の周辺の騒音対策については譲与税があり、他方、米軍あるいは防衛施設所在の場合にはそれに相応するものがないではないか、そういう意味でアンバランスではないか、こういう御趣旨であると承りますが、やはり米軍防衛施設関係の市町村に対するそういった財政需要に対する措置といたしましては、先ほど来、市町村税課長もお答え申し上げましたが、基地交付金あるいは調整交付金、あるいは防衛当局の所管しておられますところの周辺整備補助金、こういったもので対応していくという現在の財政のシステムで行われておるわけでございまして、そちらの方の充実と、適切な算定を通じて財源措置がなされることが適当であろうかと考えるわけでございます。
○小渡委員　それは全然違いますよ。それはおかしいですよ。
　というのは、助成交付金の話をいまおっしゃっておられましたが、助成交付金で、その分で手厚く交付すればよろしいのじゃないだろうか、あるいはそういうぐあいにしているんではないか、包括したものになっているのじゃないか、こういうぐあいに私は解するのですが、ところが、国有提供施設等所在市町村助成交付金というのは何であるかというと、これは普通税なんですよ。固定資産税に該当する分なんですよ。だから、固定資産税に該当する分ならば、市町村はその固定資産税を徴収することによって何に使ってもいいわけです。人件費に使ってもいいんですよ、普通税ですから。譲与税は普通税ではございませんよ、目的税なんです。それから、特定防衛施設周辺整備調整交付金というのは、これも目的が明確になっているのですよ。調整交付金、これは特定の防衛施設周辺でなければだめなんです。沖縄なんかは全然該当しませんよ。これは防衛庁が管理する空港でないとだめなんです。そういうことになっているんですよ。そんないいかげんな答弁で逃れようなんて、とんでもない話ですよ。市町村助成交付金というのは、基地に接収されているので、いなければその辺開発されて、市町村税が幾らでも取れるということが想定できるわけですよ。それに対応するものとして、固定資産税の価額を市町村の財政状況に勘案しながら交付をしているわけでしょう。ですから、これは全然騒音対策費ではないですよ。騒音対策と関係ないですよ。防衛施設周辺整備調整交付金も防音対策とは直接関係がない。
　私が聞かんとしているのは、防衛庁としましても、住民生活の安定と福祉向上のためには防衛施設周辺の生活環境の整備に関する法律がある。それから運輸省には、民間航空に対して公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止等に関する法律がある。事業主体、中身は大体似ている。補助率は違うけれども、大体似ている。それから助成交付金というのは、いま言うように普通税に該当するものである。ところが、譲与税というのは目的税で、これは民間航空だけを対象にしているんだという法律なんですよ。だから、片手落ちじゃありませんかと聞いているわけですよ。これは何も沖縄だけじゃない、全国同じなんです。全国適用する。民間航空の場合は、燃料税をプールして、国税として集めて、その中の十三分の二を譲与税として各関係市町村に交付をしている。それは何か。何に使うのかといったら、第七条で騒音の防止対策にということがうたわれているわけですよ。では、騒音というのは、嘉手納の飛行場を例にとるならば、あの周辺というのは那覇周辺とは話になりませんよ。民間にはこういう制度があるのに、なぜ防衛庁にはないのか、片手落ちじゃないのか、アンバランスじゃないのか、十分これは検討して、新しい対応を考えないといかぬのじゃないか、こういう指摘なんですよ。いかがですか。
○矢野政府委員　民間空港等が所在する場合に、国の管理する部分につきましては、固定資産税のかわりの交付金が交付されるわけでございます。また、民間航空会社が所有しておりますところの施設につきましては、これは固定資産税がもちろん当該市町村の収入になるわけでございます。これは御指摘のように、一般財源としての収入でございます。したがって、現在の地方財政のシステムの上では、これは固定資産税、それから交付金につきましても固定資産税と同様に、御承知のように地方交付税の仕組みを通じて調整をされる。つまり地方交付税の算定に際しまして、固定資産税なりそれにかわるべき交付金のあるところはそれを差し引くというシステムをとっておるわけでございます。したがって、それは一般財源を付与するシステムとしての中に組み込まれておるわけでございますが、基地交付金につきましては、実はそのような仕組みはとっていない。つまり交付したままでこれを交付税の差し引き対象にするというようなことはしていない。確かに基地交付金は固定資産税の代替的な性格を持っておりますけれども、そういった違いももちろん地方財政の仕組みの上ではあるわけでございます。しかも、その基地交付金につきましては、関係の施設の所在するところの財政需要というものを考えて、そういったものに使われるであろう。ただ、これは補助金のように完全なひもつきではもちろんございません。御承知のとおりでございます。そういう仕組みをとっておるわけでございます。
　私ども自治省としては、少なくともそういった基地交付金等の充実に努めてまいりたいと思っておりますし、さらにつけ加えて申しますならば、特にそういった防衛施設あるいは米軍等の施設のある市町村についてはそれなりにさらに財政需要も必要だろうということで、これも御承知のことかと思いますが、特別交付税の算定を通じまして、各種の施設整備に対する補助裏の地方負担に対する財政措置、あるいは米軍等が所在することによって必要となるような財政需要といったようなものを特別交付税の中において算入をしてまいっておるわけでございます。われわれとしては、そういった関係市町村の財政の事情がそういったことのためにいろいろ苦しいということも十分考慮して、従来からその充実について対処してまいっておりますし、また今後とも努めてまいりたい、こういう心構えでございます。
○小渡委員　私が特に指摘しているのは、もうおわかりだと思うのですけれども、要するに航空機燃料譲与税法で言う譲与税は目的税で、しかも騒音防止というぐあいに明確にうたわれているわけです。空港の周辺の整備も含まれております。ところが、基地助成交付金とか、いまあなたのお話があった特別交付税とかそういうものは、事騒音に関する限り、いわゆる騒音対策というものはこの助成金の中には法律的には含まれていませんし、ひもつきにはなってないわけですから、それはその市町村の市町村長が自分の裁量によって使用することのできる財源なんです。一方はとにかく漠然としているし、しかも焦点がしぼられていない、そういう形のものなんです。ところが譲与税の方は、もうきちっとこれ以外には使われないわけです。そうなると住民側、国民側の立場に立ちますと、どうもおかしいじゃないか、民航の場合だったら騒音対策としてひもつきの譲与税がある、ところが米軍基地の場合、自衛隊基地の場合は、そういうものはない。これは非常に簡単明瞭ですよ、法律を並べて見たらないのだから。だから、いまあなたがおっしゃるように、特別交付税でもそれは考慮しますよ、基準財政需要額だからこれは算出してくれば出るでしょう、財政の状況によっても勘案されますよ、これからもそれに対しては十分対応してまいりますと言うのだけれども、そのことは騒音防止という問題にはしぼられてはいないわけです。全体的な助成なんです。
　なぜ私がこれを特に言うかというと、これは全国的な問題なんです。防音装置を行った、冷房を入れた、そうしたら電気料金が上がる、電気料金については受益者負担であるとなるでしょう。そうするとこれは大変な問題なんです。だから各市町村はもちろん、防衛施設庁関係の特に騒音対策費というような助成金があるならば、譲与税に該当するようなものがあるならば、それでもって住宅防音をやっている地域の電気の使用料に対する補助ができるわけです。そうすると、先ほども國場先生の質問の中にございましたが、そういう対応が市町村ではできるわけです。一方、特別交付税で自治省の方に要求する。防音装置、冷房を入れて電気料金がこれだけ上がって何戸だ、これに補助したいからと言ったら、特別交付税で算定しますか。しませんよ、あなたのところでは。そういうのはやるはずがない。だからそういうことではなくて、この譲与税法に決められた使途が明確になった燃料の譲与税に該当するものを、自衛隊あるいは米軍が使用している基地の騒音というのは実に大きいわけですが、それに対応するようなことを立法するかあるいはその他の措置を何とか考えなければいけないのではないか、私は本当に国民の純粋な立場から言うと、そういう感じがします。あなたは交付税交付税と言っているけれども、交付税で民家防音の電気料金を支払うのだということで積算して要求してごらん、全額のむはずないですよ。そんなのは自治省がけりますよ。認めないはずです。認めるならば、つくらぬでよろしいです。あなたの御答弁のように十分配慮しますというのだから、認めていただくなら僕は別にけんけんがくがくの必要全くなし、こういうことになります。いかがですか。
○矢野政府委員　市町村に対する特定財源の措置としての仕組みとそれから一般財源による措置の仕組みとの関係でございます。私ども自治省といたしましては、市町村の財政需要に対する財源措置をやる場合には、できるだけ市町村が自主的に使えるという意味でいわば使途を特定しない、あるいは航空機燃料譲与税の場合でも使途は一応限られておりますけれども、これは大変包括的な限定であることは御承知のとおりであります。そういう形での財政措置をやるわけでございまして、御指摘のように非常に目的を限った財政措置を行うという考え方は一般的には自治省の立場としてはとっていないし、また私どもの方の仕組みも、御承知のように普通交付税なり特別交付税なり算定はいたしますが、その中身については市町村が自主的に使えるということにしておるわけでございます。
　御指摘のような個人の電気料金に対する補助というものを特別交付税の算定に持ってきた場合に、これは性格的には特別交付税に算定することは困難かと存じますけれども、一方、特別交付税の使途を制限するわけではない、こういうことでございます。
　したがいまして、そういった特定財源を特に米軍あるいは防衛施設関係のものについて自治省として何らかの制度的な対応を考えるべきでないかとおっしゃられましたが、この事業の性格がもっぱら国家的な観点から行われたものでございますので、私どもの方としてはちょっと対応しにくい、こういうぐあいにお答えをせざるを得ないわけでございます。
○小渡委員　私、時間をせっかく理事会でも十分ぐらいの延長はお許しをいただきましたので、いま遠慮会釈なく質問を続けておりますが、もう私、終わりますから。
　それで、いまの自治省に関する質問については、これは私は留保します。いま特別交付税の話が出ましたし、特定財源の話も出ましたので非常に興味あることでございますから次回に私は留保いたしますが、最後に防衛施設庁としまして、いま私が自治省との間で質疑を交わしておりました点について問題点があることは御承知おきいただいたと思います。これに対してひとつ御見解、御所見だけでも伺いたいと思いますが、いかがなものでしょうか、長官、お願いします。
○吉野（実）政府委員　先生御承知のように、われわれの防音対策特に住宅防音につきまして、なかなか思うように目標どおりに進捗をしていないということを、われわれはそういう意味ではいらいらしておるわけでございます。最大の努力をして予算を獲得をして、航空機騒音の障害になっておられる方の需要におこたえをしたい、こういうふうに思っておるわけでございます。しかし、なかなかこういう時期でございまして財源の確保はそう容易なものではない、一方、どこかから特定財源等がいただけるというならまことにありがたいことだと思っておりますが、政府部内で調整を要することでございましょうから、私がここで理論的にこの問題に触れるのは差し控えさせていただきたい、そう思います。
○小渡委員　質問を終わります。どうもありがとうございました。
○吉田委員長　この際、午後一時まで休憩いたします。
　　　　午前零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○上原委員　開発庁長官は後ほどおいでいただくことになっておりますので、最初に、防衛施設庁関係についてお尋ねをしてみたいと思うのです。
　問題がいろいろ錯綜しておりまして、何から聞いたらよいのか私もよく整理がつかないわけですが、最近の防衛施設庁の沖縄におけるアメリカに対しての便宜供与を図るための諸行為というか、あるいは行政というのは、われわれの目から見ると目に余るものがある。果たして沖縄県民の立場というものをどう理解をしているのか、多くの疑問を持たざるを得ない面がたくさんあるわけですね。復帰して一時期はそうでなかった。施設庁長官あるいは施設局長にしても本庁の部長の皆さんにしても、誠意を示す面は示しておったし、いろいろな面でそれなりの公務員として良識ある態度をとっている節も、私も十年余り前からおつき合いというかいろいろ国会でやりとりをしたりあるいは抗議や要求をしてみても、あったのですが、私の感じでは、復帰後五年以降、特に国会が与野党伯仲でなくなって自民党絶対支配体制のもとになると、がらりと変わった。施設庁長官なども雲の上の人になって、要求しても国会になかなか出てこない。日程が詰まっているとかなんとかで言を左右にして、今国会でも初めて出てきているという状況ですね。私は、役人には役人の立場があると思うけれども、そういう高慢な態度をとったり地域の意思を無視するような政治のあり方や行政の仕組みに対しては非常に納得しかねる。その点をまず冒頭に強く指摘をしておきたいと思うのです。
　それと、けさほど来の同僚議員の質問を聞いても私は非常に奇異に感ずるのです。現在沖縄の防衛施設局をめぐる県民が知りたいあるいは解明をしなければいかない多くの課題があるのに、残念ながらそういうものには何一つ触れたがらない、そこにも何か疑問を持たざるを得ないということも指摘をしておきたいと思うのです。
　そこで、最初に、問題の収用委員会における土地の、われわれから言うと強奪ですが、裁決の仕方についてお尋ねをしてみたいと思うのです。これなども、防衛庁や政府権力は高みの見物をしながら県民だけを対決をさせて、米軍がブルドーザーや銃剣をもって取り上げた土地を、三たび地主の納得のいかないままに継続使用していくという、権力の最たる悪用の仕方ですね、長官。
　そこで、お尋ねしてみたいことは、土地収用法の第一条によりますと、公共の利益の増進と私有財産との調整を図るということが目的で書かれていることは御承知のとおりだと思うのです。
　　　　〔委員長退席、上草委員長代理着席〕
私有財産に重要な制限を加えるという準司法的行政処分を行うのがこの収用委員会、収用委員の任務だと私は理解をするのですね。素人ですが、一般的に言って法律上も解釈上も。そうであるとするならば、委員会の委員は起業者側、ここで言うと起業者側は恐らく防衛施設庁、防衛庁でしょうね。起業者側の立場を擁護するような判断をする委員であってはならないことは当然だと思うのですね。公正中立な見解を持ち、だれにも拘束されず判断を下さなければならないはずなんですよ、利害が対立するわけですから。しかし、にもかかわらず沖縄では収用委員会の公平中立性が疑われるようなことがこの一連の審理を通して行われてきた。たとえば秘密裏に基地に立ち入りをする。対象土地の鑑定も勝手にやる。地主は疎外していますね。会議の開催日時、場所も当事者である地主あるいは報道機関などにも知らせずに密室で審理を行っている。もちろん裁決をする段階においては秘密会議というのを持てるということも法律で一応うたわれているようですからそのことを言っているわけではない、その過程を申し上げている。こういうように権力をかさにやりたいほうだいのことを、政府と保守県政の圧力によって裁決がなされたというのがこの一連の土地強奪審理の経過なんですね。こういう経過を見て、本当に良識ある公務員あるいは収用委員のあり方というものに対して建設省はどういうふうにお考えなのか、改めて建設省の見解をまず聞いておきたいと思うのです。
○浜説明員　お答えいたします。
　先生もよく御承知のように、土地収用法の運用のためには公益と私益との調整、非常に重大なことであり、まさにおっしゃるとおりの専門的知識に加えて、公平さ、公正さが要求されるわけでございます。したがいまして、まず一般的には、選任される人間の資格あるいは任命の手続あるいはその後の身分保障、そういう面で法令は必要な措置を講じておりますし、審理の公開なり、あるいは場合によれば秘密会もできますけれども、そういう手続なり、相当かっちりした構成になっておるわけであります。さらに、府県に置かれた必置機関でございますけれども、そういう意味で任命に当たっては議会の同意を必要としますけれども、その後は知事部局なりあるいは立法部局とも離れた独立の行政委員会として行動していただく、こういうのが基本的なシステムの構成でございます。その点で、先生いろいろと沖縄の今回の収用裁決についての御質問でございましたけれども、私どもとしては、そういう基本的なことがあるということは、反面、土地収用法の主管省である中央の建設省においても、独立に権限を行使されている収用委員会の、たとえば構成に誤りがあるだとか明白に審理進行につき法違反があるということであれば格別でございますけれども、独立の権限として情勢を見ながら御審理を尽くされておるという中身につきましては、それが正しいか正しくないかはもちろんでございますが、うまい下手を含めまして何らコメントすべきではない、また、することはいいことじゃないと考えておるわけであります。
　念のため繰り返しますと、先生も御指摘の今回の一連の手続は、いま私が言いました意味で、主管の建設省といたしまして、特段の違法だとか、非常に異例といいますか、そういうように進行しているのではないと理解しておりますので、それ以降のことを申し上げると、先ほど言いました意味で立ち入ったことになりますので差し控えさしていただきますけれども、そういう選任手続なり審理の状況そのものは法の予定されているとおりに進行している、あとは収用委員会の御責任であろうか、こう思います。
○上原委員　もちろん政府は一体のものですから、建設省とて言いたくても言えない面もあるでしょう、それは。あなたが言うとまた災いを、それにはプレッシャーがかかる。それがまた役人の宿命かもしらぬ。私はそれをわかりながら言っているのですよ。良識ある公務員たる立場で、果たして公正、厳正中立の立場でなされたのかどうか、審理期間は順当だったのかどうか、そういうものを聞いているのです、一般論として。その点どうなんですか。それが一つ。
　もう一つ、余りにもスピード的に一定の目的を持って審理を進めたことには間違いがないんだ、やみくもに。そういう常識的発言をやってくれと言っているのだ。皆さんだってそれはいろいろ言いたいことも言えぬ面があるでしょうが、公式の場で。
　それと委員の除斥のことがうたわれているでしょう。具体的な事件処理における中立、公正を保障するために委員の除斥制度を収用法は定めているんですよ。特定の事件に関して公正な判断に影響を及ぼすおそれのある利害関係を持つ委員を当該事件に関与させないことにしているのだ。たしか収用法六十一条でしょう。これは全く逆の適用をしたんですね、沖縄県は。公正、中立の立場で審理をしようとする委員はみんな逆に除斥をしていった、保守県政になってから。防衛施設庁が土地の明け渡しを認定申請した。それを容認するために単なる形式的な審理をする委員会になっているんです。そのことを僕は問題じゃないですかと聞いているのです。幾ら議会が相対立して意見が異なろうが、審理というものはそうあってはいかぬと思うのですね、法律でうたわれている以上は。こういった面、どうなんですか。少なくともこういう面については皆さんも見識を持って見解を明らかにしておかないと、一回や二回で済む問題じゃないのですよ、これは。建設省まで、防衛庁やあるいは政府・自民党の一部の連中とぐるにこの裁決を下したと言われてもいいのですか。どうなんでしょう。もう一遍お答えいただきたいと思うのです。
○浜説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、収用委員会で起こった事柄のすべてにつき私ども云々する立場にはございませんけれども、そういう意味で、たとえば収用委員会の委員につきましては、法で専門分野なりあるいはその構成なり、あるいは公平な方でなければならないというようなことがございまして、私どもも全体的に、どういう方がどういう手続で任命されているかということだけは興味を持って見ているわけでございます。
　個別の固有名詞の話は差し控えさしていただきたいと思いますが、現在の沖縄県収用委員会の方々及びその任命は、法なりあるいは他の都道府県すべてで行われているような法律、行政、経済の分野をバランスよく配置し、しかるべき経歴の方、あるいは欠格事由等もございますものですから、欠格事由などのない方々が任命されている、こういうふうに理解しておりまするし、審理がきわめて一方的というような御批判もございましたが、これも中身に立ち至って申し上げませんが、きわめて外形的な意味で御質問でございますが、念のためチェックして申しますと、たとえば去年、このところまでの直近の全都道府県の収用委員会における権利取得裁決申請から裁決に至るまでの平均日数分布などから見ましても、現在たしか二百日から三百数十日ぐらいの間でございまして、この沖縄の場合には、数次にわたる申請についての一括の裁決だったと理解しておりますが、それにつきましても特段に長いあるいは短いということはございませんので、先ほど申し上げましたように通常の審理がなされていると理解していると申し上げたわけでございます。
○上原委員　お答えになっていないですね。委員の除斥制度があるんじゃないですか。そのことはどうなんですかと聞いているんです。
　もう一遍言いますか。特定の事件に関して公正な判断に影響を及ぼすおそれのある利害関係を持つ委員を当該事件に関与させないこととしているのですよ。関与させているわけでしょう。それで審理の公正、厳正な判断が生まれますか。少なくともこれは行政委員会なんですよね。これは準司法的権限を持つんですよ。教育委員会制度とか地方の選挙委員制度ですか、選挙委員には中央選管がありますけれども、そういったものと同等以上の権限、しかも土地の所有権に重大な影響を及ぼす委員会なんだ、これは。それが特定の目的を持って特定の結論を出すための審理をしたというところに問題はありませんかということを聞いているんですよ。
○浜説明員　除斥に関しての御質問でございますが、ちょっとこれも御存じ向きのことを繰り返して恐縮でございますが、収用委員会の構成あるいは任命の適正さを確保するには二段階ございます。したがって、任命に当たりまして、欠格条項に当たらないか、あるいはバランスがとれているか、あるいは公正な判断ができる人間ということを議会の同意まで得るわけでございますから、そういう意味ではございません。これが基本的なものでございまして、これはどんな事案を扱おうといろんなことが起こると思いますけれども、基本的にそういう方でなければならない。そういう手続や要件を充足しているとまず申し上げたわけでありますが、先生が次におっしゃいました除斥は、とはいいましてもいろいろな事案が出てくるわけでございます。それぞれの委員も社会的活動をなさっている方でございますから、御親戚の方の所有地についての事案も出てくることもございましょう。そういう具体の事案については、法ではいわゆる除斥条項をつくりまして、土地所有者あるいは起業者等の特別の姻戚関係なりあるいは親等の近い者を除斥しているわけでございます。そういう意味で、現在の収用委員会の七名の委員あるいは予備委員を含めまして、今回の事案について除斥事由に当たる者はない、こういうふうに聞いております。
○上原委員　いまの答弁は納得しかねますがね。それはお立場としてそう言わざるを得ないという、何といいますか心情はわかるにしても、私はそうは理解しないですね、その除斥条項というのは。そんなものじゃないはずなんですよ。
　それで、こういう議論をしても始まりませんが、もう一つ聞いておきたいことは、要するに収用委員会というのは形式化されているわけですよね。起業者がその土地の明け渡しを認定申請した段階でもう使用するということになるわけです。簡単に言うと、後の損失補償をどうするかということが重点に置かれていますね。実際問題としてそうでしょう。
　そこで、これはまたいずれこの問題だけでお尋ねしなければならないことになると思うので聞いておきたいですが、軍用地収用特措法で言う「適正且つ合理的」な要件については、収用委員会は審理しなくてもいいのですか。土地を収用するにはやはり適正かつ合理的に使用できるのかどうかが前提でしょう、軍用地収用法も。それに対する見解だけ聞いておきたい。全然こういうことについては収用委員会では審理の対象にならないのですか。そうするとこれは問題なんだ。これは基本的な問題を含んでいる。それはどうなんでしょう。
○浜説明員　御案内のとおり、今回の収用手続は収用委員会を稼働させた収用法の手続によっておりますが、基本的にはいわゆる特措法と言われるものから来ておるわけで、それの諸手続が土地収用法を準用してくださっている、こういうことでございます。したがいまして、いま御質問の中には特別措置法の解釈に類する部分がございますので、実は私どもお答えするのは不適当なものでございますから、具体的にこの特別措置法に言う土地の「適正且つ合理的」な利用、三条にございますけれども、それの運用についてというのは、きわめて形式的な立場に固執するようでございますけれども、建設省から申し上げない方がいいと思います。
　さらに一般論はどうかということになりますと、土地収用法の世界におきましては、そういうことは事業認定の段階で判断も行われますし、それを受けての特定の土地そのものの使用関係あるいは利用転換関係につきまして、収用委員会の判断に係るというのが、土地収用法本法はそういう構成になっている。特別措置法につきましては、ちょっと要件等を異にしておりますので、私どもから御説明しない方がいいんじゃないかと思っております。
○上原委員　だから私は、あなたは建設省という立場でお答えしないだろうと思ったのです。それは見解があってもあなたは言えないでしょう。外務省か施設庁が言うよ。だから、いかに収用委員会に収用認定手続をとったといっても、それは形式なんだよ。安保条約六条に基づく地位協定がそのまま通るわけなんだよ。県の収用委員会における裁決でも「適正且つ合理的」要件については、全くどこの人かなと思うような言い方ですね。こういうふうな表現をしている。「土地所有者らは、事実第二の三記載のとおり「適正且つ合理的」要件の不存在を主張するが、土地の使用認定の要件たる「適正且つ合理的」の要件は駐留軍用地特措法第五条の規定に基づき内閣総理大臣が判断すべき事項である。」だから、内閣総理大臣が、どこどこの土地を使いたいから軍用地特措法で認定申請したら、もうそれっきりなんですよ。そんなばかな収用のやり方がありますか。こういうやり方は、基本の問題が改正されないままに、権力を握っておれば何でもできるということなんだよ。だから私も、いささか沖縄県の収用委員としての能力を疑うね。全くだらしがないし、恥ずかしい次第ですよ、法律家としてこんな判断しかできないということになると。一体だれの土地ですか。防衛施設庁長官、いままでのやりとりに対して、あるいは私が言ったことに対して、何か所見はありますか。
○吉野（実）政府委員　われわれといたしましては、収用委員会がわれわれの裁決申請に対して、慎重審議の結果出された結論でございますので、万々法律上問題はないと考えております。
○上原委員　あなた、そんな高飛車な答弁をしておって、本当に万々問題ないですか。地主は何を言っている、異議申し立てをするわけでしょう。ちゃんと訴訟の権利がありますよ、収用委員会の裁決に対しても。問題がなければ、そういう異議申し立てが出ますか。もう一遍答えてください。冗談じゃない。
○吉野（実）政府委員　われわれといたしましては、地主の側に、その裁決に対する不服がある場合もそれは当然あると思いますが、それはそういう場で審議をしていただくといいますか、裁判所なら裁判所でやっていただく、こういうことにならざるを得ない、そう考えます。