Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側国務大臣　まず、国土交通省直轄の橋梁工事に続きまして、本日、日本道路公団が発注いたします同じく橋梁の工事につきまして、公正取引委員会から先ほど告発がございました。また、検察当局も公団等に対しまして強制捜査に入っているという連絡を受けておるところでございます。
　こうした入札談合等の不正行為というのは、これは断じてあってはならないことでございます。今回の件につきましては、規模も大変大きく、また、業界ぐるみと言われても仕方がない、そのような異常な事件、極めて遺憾であるというふうに言わざるを得ないと思っております。
　直轄の事案につきましては、既にもう指名停止等をさせていただいているわけでございますが、きょうの告発を受けまして、さらに指名停止の追加措置を速やかにとらせていただきたいというふうに思っておるところでございます。
　特に、公団への強制捜査があったということについては、これは非常にゆゆしき事柄でございまして、言われているような公団ＯＢの関与が今回のこの受注調整にあったとしたならば、これは、本当にとんでもない、極めて遺憾な事柄だと言わざるを得ないというふうに考えております。
　国家公務員の再就職の問題につきましては、国家公務員法または人事院規則でさまざまルールが定められているところでございます。先ほど、委員の御指摘ございました国交省から再就職をしている事例につきましても、これは国家公務員法並びに人事院規則の手続に乗っかって、ルールに従ってなされているものであるというふうに考えております。
　ただ、公団のような特殊法人から営利企業への再就職ということについては、規制が今ないわけなんです。もちろん、一方で職業選択の自由というのがあり、また、公団等で培ってきた技術や能力というものを民間企業に行って発揮をしていくということが一概にだめだということにはならないと思いますが、ただ、国民の目から見て疑惑を持たれるような、不信を持たれるような、そういうことがあってはならないわけでございまして、今回、この公団ＯＢの関与というのが、仮に言われているような事実関係があるとするならば、ここは、再就職のあり方も含めて、人事制度、また公団としての内部規律等につきまして、これは検討していただく必要があるというふうに私は思っているところでございまして、公団の側もそのように受けとめていらっしゃるというふうに私は考えているところでございます。
　先ほどの連絡によりましたら、道路公団の方でも再発防止に向けての検討委員会を設置するというふうにも聞いておるところでございます。ことしの十月に民営化を控えているわけでございまして、再発防止策を早急に取りまとめていただいて、一刻も早く国民の信頼を回復しなければならないと私は考えておりますし、その旨公団の方には伝えているところでございます。
　郵政民営化との関係をおっしゃいましたが、道路公団の今回の問題、これは、まさしく特殊法人である道路公団として起こっている事案でございます。ただ、委員のおっしゃっているとおり、十月に民営化が迫っておりますので、その民営化までにやはり早急に再発防止策、それは、先ほど申し上げた人事制度または内部規律のあり方、そういうことも含めましてしっかり再発防止策を取りまとめなきゃならないというふうに考えているところでございます。
○古本委員　今、大臣から今後の方向も含めてお話があったわけですが、印象に残ったのが、国民の目が見ている、やはり疑惑の念を持たれてはいけない、それはきっちりそういうことをやっちゃいけないんだと、本当にいいお話をいただいたと思うんですね。
　他方、先ほどまで議論をしていた、同僚議員がやっていました随意契約の問題、これなんかも、まさに国民の疑惑の目がこれを注目していると思います。これは理事会資料ですから皆さんも見ているんでしょうけれども、排他性のあるデッサンだと言われているこれに本当にそれがあるんだろうか等々は、もう先ほど来、るる議論がありましたので私からは控えますが、少なくとも、今回の同僚議員がずっと指摘をしてきていますこのＩＱの問題も含めてこういうことが公に出ると、恐らく国民の皆さんはがっかりすると思います。すごくがっかりすると思いますね。
　そういう意味で、こういうことをすべて委細承知をした上で、政府広報の責任者である官房長官はスリード社にこのことを発注されたのかどうか、この契約に対する責任について確認をするわけであります。こういうＩＱのことも大変残念なことを書いておられたり、本当にこんなデッサンが排他性があるんだろうか等々を含めて、このプレゼンテーションがあった上で契約がなされているわけでありますから、この契約は、政府広報の責任者である官房長官として承知をしてこのことを進めていったのかどうか、その事実関係だけ確認を念のためさせていただきたいと思います。
○細田国務大臣　個々の広報等の契約については、専決処理によりまして、それぞれ担当広報室長あるいは会計課長を初めとする担当者に任されておりました。そして、この国会委員会の審議等を通じていろいろな経緯があったことを知ったわけでございますが、よくいろいろ聞いてみますと、契約自体のこの意思決定をするに当たって、遡及をするなどの問題点もこれあり、厳正に執行できますように、特に広報予算も非常に額が大きいものですから、これは、民主党議員からもかねてから運用改善について強い御提案があり、改善をしつつあるところではございますが、一層今後ともしっかりと対応してまいりたいと思います。
○古本委員　会計法に照らしても、それから排他性あるいは緊急性、午前中来ずっと議論をしていたどの法律に照らしても、これは合法とは思いにくいですね。この議論をやってもまた繰り返すでしょうから、とりあえずここで切りますが、おおよそ合法行為とは認められないということは指摘をしておきたいと思います。
　その上で先ほどの談合の話に戻るんですが、結局これは、本質的な問題として、公的セクターが、ＷＴＯの縛りもありますが、競争入札制度に甘んじて原価と闘うという意識がない中で、丸投げをしてきて予定入札価格を設定し、その結果の過不足が発生しても、先ほどの松野先生の御指摘があったように、えいやで穴埋めをするかのごとく、もう要はやりたい放題の結果としての公的セクターにおける税金のむだ遣いがあるんじゃないですかと、こういう話であります。
　談合問題ですが、発注者が即受注者に天下るというのは、これはもうまさに官製談合ですし、その際、落札率九七％という報道が出ていますけれども、これは神わざですよ。これはもっともっと原価と闘えば、どの橋梁かはわかりませんが、仮に百億かかる橋梁をかけるときに、実はそれは九十億でかけられたといったら、差額の十億でまた別の道路がつくれるじゃないですか。国民はそういうことを多分思っていると思うんですね。橋つくるなと言っていません、道路つくるなと言っていません。原価と闘って下げた分をもっと求める公的セクターに使ってほしいと思っているんですよ。
　その意味では、取りやすいところから取るという所得税増税を政府税調とはいえ発表され、谷垣大臣、いろいろとこの郵政の民営化の話をしていく中で、公的な部門で官から民へ移すことによって見えざる郵政の負担がなくなると言われますが、これは見えざる郵政の負担というのはないんですよ、税金を投入していないわけですから。さらに、官から民へ行くことによって資金がフローするようになる、民に流れるようになる、いろいろないい点を述べておられますが、谷垣大臣の目からごらんになって、今回民営化すれば変動費は減るというふうにごらんになっていますか。郵政事業の変動費です。
　変動費というのは、固定費が、人件費やあるいは固定資産税や法人税や消費税を今回払わなきゃいけなくなりますね、まあ政府案が通ればですが。こういう固定費を下げようというのもこれはなかなか限界がありまして、いわゆる官製談合でずるずるべったり、やりたい放題で国民の税金をむだ遣いしている部分がまさにこれは変動費ですよ。物品の販売ですよ。あるいは役務の提供ですよ。要するに、調達行為においてこういうことが発生しているんですよ。
　今回、民営化のスキームを、他方、所得税を上げようじゃないかという片棒を担いでおられる谷垣大臣がどうごらんになっていますか。取りやすいところから取り、取ったものをどんどんだだくさに使ってしまえ、これじゃ国民の納得は絶対得られませんね。
　今回の郵政民営化のスキームにおいて、谷垣大臣の目線でごらんになって、私が今申し上げた変動費も、特に調達部門において、いい仕組みだな、これならきっと官から民にすることによるメリットはもう一二〇％出るなとごらんになっておられるのかどうか、御所見を求めます。
○谷垣国務大臣　まず、取りやすいところから取るとさっきから何度もおっしゃった点については、直接私に今そのことを答えろというお問いかけではないのかもしれませんが、やはり私は、今回、中間報告でありますけれども、社会構造やあるいは働き方、家庭のあり方、みんな変わってまいりましたので、所得税体系というのもどこに問題があるのかということを見直していかなきゃなりませんので、そういう意味で網羅的に問題点を出させていただいて、これをもとにどうしていくかというのはこれからの議論でございます。
　ですから、取りやすいところから取るというのは、すぐ何も言いませんと委員の御主張をそのまま受け入れたように思われますので、とりあえずそれだけは申し上げさせていただきます。
　その上で、今、変動費が安くなるかどうかということでございますが、私、実はそこのところを細かく見ているわけではありません。ただ、郵政民営化して、当然今おっしゃったような点が改善されるということを期待しておりますし、そういう面が出てこなければ、私は、民営化したということの一つのメリット、ほかにもいろいろメリットはあると思いますが、大きなメリットが生きてこないというふうに考えております。
○古本委員　ありがとうございます。
　竹中大臣、今、徴税責任者である、所得税増税も辞さずという政府税調のその責任者である谷垣さんから、しっかりやれよとこういう話がありましたが、今回の民営化案で、この変動費が下がるスキームというのは骨格経営試算を見れば載っていますが、調達という観点で少し絞って見たならば、どういう工夫がなされているんでしょうか。
　というのは、これは早晩、午前中松野委員が指摘したとおり、ＷＴＯの縛りを受けて、結果として競争入札をせざるを得ない。これは特定の価格以上になるかどうかあるんでしょうけれども。いや、そうじゃないんだと、民営化させたメリットを一二〇％引き出すためには、ここを体を張ってでもこれの除外対象になるように、そして、こんなわけのわからない随意契約でもう苦労はさせない、そういう意味では、ちゃんと相みつでＡ社、Ｂ社とって、原価を改善して、そして、本当に国民のためになるいいメーカーを養生していってそこへ発注する、そこの発注から漏れたところは次は頑張れよということで育てていく、これで初めて系列というか下請さんが育っていくんだと思いますけれども、そういう仕掛けが郵政民営化すればできるんでしょうか。その仕組みをお伺いするわけであります。
　たしか、郵政公社の現在の発注高は八千億と聞いています。物をつくる産業じゃない中にあって八千億というのは、看過できない大きな数字だなと思います。変動費の下げ代は大変大きいなと思います。
　原価と闘う上においては、何か新しいことを起こすときがチャンスです。そういう意味では、新規での事業を立ち上げる今回は大チャンスです。その今回において、どれだけ現状から下げるかという見込みを持っているか、もくろみを持っているか。これ、新しい民営化委員会、経営が考えてもらうんですと言ってもらっちゃ困るんです。そこも含めて考えておかないと、今回の話は渡せませんから。
　御所見を求めます。
○竹中国務大臣　まず、骨格経営試算というのは、委員御承知のように、これは趨勢的な動きをマクロ的に把握するということで、一つ一つのコストの積み上げ、例えば、これをどのように調達してどのような仕組みでやっていくか、これはそういう性格の試算ではもちろんないわけでございます。
　我々としてやはり一番大きく期待をしておりますのは、また見込んでおりますのは、民間企業には民間企業のガバナンスというのがあります。これは厳しいガバナンスだと思います。競争をしている中で例えば温情的な天下りのようなことをやっていきますと、これは非常に厳しい市場の淘汰を受けるわけでございますから、そういう厳しい競争条件の中に早く入っていただくというのが、これは何よりものガバナンスであり、それが結果として、さまざまな工夫を通して、今御指摘のようなその変動費を低下させていくということにつながっていくんだと思います。
　我々としては、そういう観点から、やはり、できるだけ早く純粋な民間、これは郵貯、簡保でございますけれども、銀行と保険に関してはできるだけ早くやはり純粋な民有民営になって、厳しい民間のガバナンスのもとに入ってほしい。そして、持ち株会社と、その下にあります郵便事業会社、郵便局会社についても、これはできるだけ早く持ち株会社に対する政府の保有を下げて、その三分の二の部分に関しては民間のガバナンスが入るわけでありますから、そこをやはり強く発揮していっていただくということではないかと思っております。
　御指摘のように、八千億、これはもう大変大きな数字でありますので、この試算の中では、例えば郵便等々については、事業量が減る場合でも、人件費一円あたりの生産性が低下しないようにしていただく、そういう前提を置いているわけでありますけれども、ぜひ、厳しい競争条件の中でそのような成果、いや、それを上回る成果を実現していっていただきたいというふうに思っております。
○古本委員　今回、民営化に伴ってシステムの変更をなさったりなさいます。大どころの発注でいけば、例えば大きな局舎をやりかえたり、あるいは新事業の中で建屋を、駅前の再開発とか、大阪とかそういう中央局の一等地ですから、そういうことも御計画なさっている。これはまさに、原価と闘うネタがもうごろごろ転がっているんです。
　ところが、松野委員の指摘の、ＷＴＯの縛りを受けちゃうと、頑張り代がないんですよ。予定入札価格という、いかようにでもなるという、先ほどの少し理解に苦しむ答弁が続いていましたが、やはりその縛りを外してさしあげないと、民になったことのメリットというのは出ないんですね。その結果が、今御案内のとおり、ＮＴＴやＪＴやＪＲを初め各社が、今はもう大分少なくなってきていますとはいえ、当初縛りを受けて、それをずっと引きずって苦しんできた部分であるわけですよね。
　今回、これだけ無理をしてやるというからには、それぐらい体を張ってやりますと、やるというのは、外務省とタッグを組んでこれはしっかりやりますということぐらいの決意を言わないと、おおよそ原価と闘える体制にこれはならないですよ。絶対にならない。そんな生易しいものじゃないと思いますね。またぞろ競争入札で縛られちゃったら、また今回のような談合になりますよ。むしろ公社のままの方がよかったという話になりますよ。
　だからそのところは、大臣は決意があるんだったら言っていただきたいと思います。きょうは特に生田総裁も来ておられる。そういう意味では、大臣が体を張って町村さんとこのことについてはやるということであれば、その部分に関しては一定の意味合いはあるなというふうに思うんですが。
○竹中国務大臣　生田総裁とお話しする中でも、とにかく民営化のやはり一番重要なポイントは、経営の自由度を持つことである、それが早くできるようにしなければだめだということを、生田総裁の生のお言葉として何度も私自身も伺っております。そして、それを反映させるような幾つかの仕組み、例えば準備企画会社を早目につくるとか、そういうことも含めてしっかりと対応させていただいているつもりでございます。
　御指摘の政府調達協定の適用の問題でございますが、これは今非常に強い御指摘もいただいておりますし、私としても、担当大臣として全力で取り組む所存でございます。
　何といいましても、この郵政民営化は内閣の最重要課題だというふうに我々申し上げている。そして、それを実現するために郵政民営化の推進の本部というのをつくる。その本部長は総理大臣でございますが、ここにはすべての閣僚が入ります。担当の、直接交渉に当たられるのは外務大臣になられるのかもしれませんが、全閣僚も入りますので、まさに内閣一丸となって、自由な経営をしていただけるような条件を整える努力をしたい。ＷＴＯの問題に関しましても、私自身も担当大臣として全力を尽くしたいと思います。
○古本委員　その上で、民営化した際のその効果を最大限引き出せるスキームになっているかどうかということを引き続き聞くわけですが、実は、昨日の公聴会の中で、与党の方で招聘なされた公述人が述懐されていました。金融に対してでありますが、規模に関する効率性の問題は、ユニバーサルサービスからいえば当然に低い。したがって、今はあまねく全国にということで、今回もその設置義務を郵便局株式会社に負っていただく。ところが、これは他の地銀や地元行と比べても、その効率というのは芳しくない。これは、いずれは店舗削減等の、局削減等の効率化が求められるでしょうと、こう言われました。全国に配置するわけですから、そういうことになると。
　そうしますと、島の皆さんには郵便局しかないんです。郡部の皆さんは郵便局を頼っておられる。これはもう皆さん御存じのとおり。そうしたときに、結果として、効率性が落ちた金融事業は切るのか、こういう話になるんですね。
　今回の民営化法案の中で、郵貯と簡保について、これは今後とも郵便局の業務としてやるんだと明記をされるんでしょうか。できる論ではなくて、べき論として、これは業務としてやるんですというふうに提起をなさるんでしょうか。具体的に言えば、郵便局株式会社法になるんでしょうか、これの四条の業務の範囲であります。その業務の範囲のところに、銀行、生命保険業務、これができる。できるんじゃないんですよ。郵便局の第一項の方ですよ。「目的を達成するため、次に掲げる業務を営むものとする。」の方に入るのかどうか。
　これは入らないと、まさに与党が呼んだ公述人が懸念されたとおりのことが起こるんじゃないですか。つまり、効率性の落ちた郵便局における金融業務についてはこれはカットされていくと。法律に書かれるんでしょうか、書かれないんでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、郵便局の設置をしっかりと行う。そして、郵便局で、国民にとって、地域にとって意義の大きい金融・保険サービスが実体的に継続されるような仕組みをあわせてつくっていく、そのような制度設計にしているわけでございます。
　郵便局の設置についてはもう繰り返しませんが、特に今は離島の話をされました。過疎地については、法施行の際現に存するネットワークを維持することを旨とするということでございますので、この省令は守っていただく。それで、その省令を守っているかどうかにつきましては、これは民営化委員会の三年ごとの検証の問題もありますし、総務大臣の一般監督権限の及ぶ問題でもございますので、そこはやはり省令をまずつくって、それをしっかりと守っていただいて、拠点を確保するということが第一になります。
　その上で、我々は、金融にはユニバーサルサービス義務は課さないわけでございますが、地域の住民に資する業務として、実体的にそれがしっかりと担保されるような仕組みを考えているつもりでございます。
　例えば、みなし免許を出すに当たって、銀行でいえば、長期安定の代理契約が存在するような形でみなし免許の条件とする等々をまず第一に確保する。それ以降についても、両社のそのビジネスを展開する中でしっかりとそういう関係は続くというふうに想定はいたしますが、それでも、万が一にも過疎地の最前線等々でそういう金融サービスが担保されないような場合には、地域の声を聞きながら、地域貢献のサービスとして基金を活用して、それが行えるような仕組みをつくっていく。そのような仕組みを我々としては今回用意しているつもりでございます。
　金融のユニバーサルサービス義務は課しませんが、国民生活にとって重要なそういったサービスは実体的に確保できるような仕組みをつくっているということでございます。
○古本委員　ほかに金融機関のないところに住む人の立場というか思いというのは、大臣、お考えになったことありますよね。そう信じています。
　もしそうならば、他の金融機関とのそういうネットワークを組んでもいいという仕掛けになっていますよね。前回、私が質問した際に、郵便局株式会社が他の銀行の窓口になっていいかどうか。少し整理しますと、郵便局株式会社は、今回、兼業を内閣府令でやれるようにして、横でコンビニか物産展か旅行業者と言っていましたけれども、やりながらこっちでバンキングができるようにしますね。
　他方、では大臣、そこでお伺いするんですが、ＵＦＪさんや三井住友さんや、ああいう都銀が、あるいは地銀でもいいですよ、九州の鹿児島銀行とか、そういうところが郵便局と代理店契約をこれはできるんですか。
○竹中国務大臣　基本的に、さっき言いましたように、長期安定的な契約を結ぶことを郵便貯金銀行に義務づけておりますけれども、これは決して独占排他的な契約を求めているということではございません。郵便局会社がみずからの意思で、経営判断で他の金融機関の代理業務を行うということを妨げるものではございません。
○古本委員　妨げないということなんですよ、そうでないとイコールフッティングにならないですから。
　そのイコールフッティングでいえば、そもそも、そうやって来てくれる銀行があるならいいですけれども、ないところはどうするんですか。さらに、来てくれたとしても、早晩、結局は、郵便局における郵貯銀行の委託契約は先細りになっていくんじゃないんですか。例の委託契約収入料というスキームがこれで崩れていくんじゃないですか。
　つまり、郡部というか、そういう過疎地における、郵便局しかないんだという皆さんが頼りにしている郵便局の金融業務が非常に不採算になってきてもう厳しくなってきたら、郵貯銀行としては、そこから引き揚げて、委託手数料を結ぶのは大変ですから、年間八千億ですから、だったらどこかの民間銀行にお願いをしたいというふうにしたときに、民間銀行のＡＴＭに置きかわっていくんじゃないですか。結果として、これは設置を法律にうたわないことの悪さが出てくるんじゃないですか。つまり、郵貯が郡部においてはなくなってくるんじゃないですかという懸念がありますね。
　そうならないために、やはりこれは法律に書くべきなんじゃないですか。第一項の、目的を達成するために次に掲げる業務、これは窓口業務と印紙の売りさばきしか書いていないですよ。ここになぜ銀行と保険と書かないんですか。お答え願えますか。書かない理由をお答え願います。
○竹中国務大臣　書かない理由ということでございますが、基本的に、提供しなければいけないという義務を課す、これは、郵便で言うユニバーサルサービス義務と同じような意味で義務を課すということになりますと、その義務を果たすことを保証するための何らかのシステムを用意しなければいけない、義務が果たせないような場合には、政策的に何かを介入してそれを支える仕組みをつくらなければいけない、これはもう表裏一体であるというふうに思います。
　そういうことをもし金融機関にするならば、政府が何らかの介入する余地を残すという意味で、金融の自由な活動、政府の関与を極力やはりなくすべきであるという、金融部門の民営化の趣旨に反してくるであろうというふうに考えるわけでございます。その意味で義務は課さない。
　しかし、実態として、先ほど和歌山のことも御紹介いただきましたけれども、まさに山間部なんかもそうでありますけれども、金融のサービスを欲しているところというのは実はたくさんあるわけでございます。その点で、それが実体的に行える仕組みをつくっているという点を二点申し上げたいと思います。
　まずは、郵便局会社と郵便貯金銀行の間で一括契約が長期安定的に結ばれるということです。そこは、先ほど古本委員は、コストがかかるから金融業をやりたくないというところが出るかもしれないというふうにおっしゃいましたが、私たちは、その点に関しては、ネットワーク価値があって、これは東京と大阪だけで機能しても意味がないわけでございますから、そのネットワーク価値がある以上、やはり、一括して契約が結ばれるであろうということを基本的には想定しているわけでございます。
　しかし、それでもネットワーク価値が一部で低下をして、そういう委員が懸念するような事態が生じた場合には、その場合には、まさに地域の声を聞きながら、地域の声を反映させるということを仕組みの中に、法律の中に位置づけながら、地域貢献計画としてその金融サービスを実施する、そして、それを保証するための基金を設ける、そういう仕組みを二重三重の形で用意しているわけでございます。
　どうして義務化しないのかと、しかし同時に、それが実体的に担保されるような工夫をしている、その点について申し述べさせていただきます。
○古本委員　さらに、その公聴会で出た与党推薦の陳述人はこうも言っていました。ノウハウのない郵貯というのは結局運用面が心配だ、民間貸し出しをして、資金が本当にフローしていくかというときに、貸し付けの査定能力も含めて非常に心配だ、したがって、スコアをつけての機械的な貸し出しもするんだ、そういうことまでおっしゃっていました。したがって、そういう貸し出しをすると、それは消費者金融の貸し出し方と一緒で、リスクをとって貸し出すことになる、結局、その家計の安全資産がリスクマネーへと流れていくんじゃないか、こういうことを与党推薦の公述人が言っておられた。
　大臣、けさからの議論の中で、官から民へという中で、公社の縛りを解くことのメリットとして、リスクマネー、リスクをとるお金の資金運用ができるということをずっとおっしゃっていました。効率化していかないと、不採算の赤字店を埋めるために黒字店で生まれた利益を全体で吸収する、これは民間でもそうですよね。もとより、利益が出なきゃそれはできなくなるわけでありまして、そういう意味で少し確認をするわけですが、公社を民営化する目的について再度お尋ねします。
　これは、公社のままではリスクマネーに入れられないということの理由を聞くわけですね。公社のままでリスクマネーに入れられたならば、これはそのままでもいいわけですよね、民営化しなくてもいい。このことのフィージビリティーというのは検討されたんでしょうか。
　もう少し申し上げると、竹中さんはこう答弁をいつもなさるんですよね。けさもずっと言っていた。公社は公共の目的を担保するんだ、全額出資の国の法人である、業務範囲に制限がある、したがって政府保証のあることをやる、これはさらには国民負担を回避することになる、いわゆる取りつけ騒ぎが起こらないように、ペイオフを含めて国民負担を回避する観点から安全資産に運用しているんだ、これを取ってさしあげないことには資金が運用しないんだということをもう再三再四理由に言っているんですが、ときに、先日の全銀協の方だったかと記憶していますが、預金保険機構に入るコストというのはたしか二千億と言われました。〇・〇八で、〇・一みなしで約二千億円。今回、公社を民営化することによるランニングコスト、これは、固定資産税や法人税、あまたの税が新たに加わって、消費税もそうです、負担をしていくことの過不足を比較したならば、どっちが得かという話になってくるわけですね。違いますか。
　公社のままで預金保険機構に入る、この方法というのはなぜとらないんですか。とれないんですか。そうすれば、少なくとも民営化のメリット、公社ではだめなんだと言っているその理由というのは成り立たなくなると思うんですね。そういう検証をきっちりなさっているかどうか。その上で、今言われた、そういう離島の皆さんが、つましい地方の生活をわかってほしい、おれたちのお金をそういう危険なものに回さないでほしいと言っている皆さんの思いを踏みにじってまでもやらなきゃいけないということをぜひ御説明をいただきたいわけです。
○竹中国務大臣　直接のお尋ねは、公社のままで金の流れを変えていく、民間でも使えるような形に持っていく、そういうことの検証を行ったのかということでございますが、諮問会議におきまして基本方針の議論を始める段階でこれはもうさまざまな形の議論を内部でし、その意味では検討をしております。
　まず、公社のままでリスクマネーにできるかどうかについては、やはり二つの側からの議論が必要なんだと思います。それは、それを預けている国民、預金者の側、そして、その背後にある国民全体の問題であろうかと思います。
　国がお金を預かっている、国がお金を預かってそれを運用するわけでございますから、これは預金保険云々にかかわらず、それを運用するという意味においては、そこでやはりリスクが発生をいたします。預金保険に入っても、運用する際のリスクを逃れることはもちろん金融機関としてはできないわけでございます。したがって、それを運用するに当たって、さあそうすると、その運用によってリスクをではだれが負うのかと。これは国の機関でありますから、やはり最終的には国民が負う、そういうことにならざるを得ない。だから、国民の側から見た観点が一つあろうかと思います。
　もう一つ、リスクのあるビジネスというのは、これはまさにビジネスですから、今度は国がそのような運用をしてくるということになりますと、一方で、そこのマーケットの中で同じような行動をとる民間企業の言い分というのがやはり出てくるのだと思います。民間企業からすると、私たちと同じことを国がやっていると。国というのは、いろいろな意味で強い信用力を持って、強い力、大きな存在感を持っていますから、それは同じことを国とやらされるのはかなわないなと。それは民間企業としてのやはり立場もあろうかと思います。
　したがって、リスクをとって資産運用する、つまり、民間と同じような行動をとるためにはやはり民間と同じような競争条件になっていただかないと、これは、日本の市場経済の中で困る方がたくさん出てくるということなのではないかと思います。
　国民の側、そして、マーケットにおける競争相手といいますかライバルの側、そういう観点からしましても、やはり公社のままでどんどん拡大していくというのはなかなか無理があって、民間と同じ条件に立っていただく、民営化が必要であるというふうに考えるわけでございます。
○古本委員　要は民営化ありきなんでしょうね。
　それで、この法律論、さらに、こういう資金を回していくというフィージビリティーを考えても、これは、確かに資金運用した結果のその運用損については負えないというのがありましたが、一番大きな政府保証というのはペイオフですよね。そういう意味では、元本をきちっと保証して、一千万という、今郵貯は上限を引く中でそれを守っているということですが、では聞きますけれども、これは、今の郵政事業になるから麻生大臣になるんでしょうか。例の名寄せ帳の問題がありますね。これは、一千万上限という中で今郵便局というのは口座は幾つあるんですか。このよく言われる口座というのは、例の、証書で引きかえでやっているという人も含めれば人口より多分多いはずですと言われていますね。そういう中で、一千万の上限の中で何人かがそうやってやってきているという問題がある中で、この問題が解決されて民営化の準備に入っているんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、石破委員長代理着席〕
○麻生国務大臣　予告をいただいていなかったので数値まで全部詳しく知っているわけではありませんが、昨年の二月以前というときに、貯金事務センターにおいて名寄せを実施してきたところですけれども、限度額超過となる預入の排除というものがやっと可能になってきた、データベースがきちんとでき上がったということです。
　そういうことだと思いますので、限度額を一層的確なものにするために、手作業で、いわゆる同姓同名、同名異人の分は機械じゃできませんので、同名異人の分の預入チェックを今実施しているというところで、超過状況約二百三十万人と言われておりまして、引き続きこの貯金銀行等、いわゆる限度管理というのをやらないかぬことになろうと思いますので、そういったものを引き続き実施していくことになるんだと理解をいたしております。
○古本委員　要は、そういう民営化をしていくんだと言われるんであれば、さまざまな準備、先ほど来申し上げている、原価もきちっと変動費を下げていくようにするのかとか、消費税が新たにかかるようになったときにその対応をどうするのかとか、さらに、そもそも口座自身がどうも国民の人数より多いぞ、これはどうなっているんだ、その整理もしていかなきゃいけない等々、まさに民営化に向けてのインフラ整備というのが、条件整備といった方がいいんでしょうか、要件の整備というんでしょうか、まだ整っていない中で極めて拙速に今回の議論が進んでいるわけなんですね。
　それで、公社でだめな理由、先ほどの資金の運用もそうですが、さらにお伺いをするわけですが、効率的な分野に公務員で本当にこういう資金運用ができるんだろうか。正しく言うと、総理はこう答えているんですね。「公務員で本当にこの資金運用が効率的な分野に提供されるのか。」こういう言い方もしています。ここでもまた公務員というのと、公共事業という事業の部分と人の部分を、混同して使われているのか意識をして言っておられるのかこれはわかりませんが、少なくとも、民間なら必ずこれをやれるかという保証はないですよ。民間も危ない話。したがって、いかに原価を下げていくかとか、あるいは、本当に効率的にやるというなら談合もしちゃだめですし、そういう悪い話ばかりですよ。そういう体質を変えていくということが大事だと思うんです。
　その際、麻生大臣、そういう意味では通告していませんけれども、この件では大臣ともかつて議論をした記憶がありますので再度聞くわけですが、郵政公社のこの二十何万人、ゆうメイトを入れれば四十万、この人たちだけが悪い悪いの議論はして、本丸の三十三万人はどうなっているんですか。つまり予算定員の対象者ですよ。ここにいる人たちですよ。さっきからわけのわからない答弁でずっとやっている人たちですよ。この問題を解決しないと、郵政の皆さん浮かばれませんよ。
　それで、これは何よりも、いわゆる定削計画の中で郵政公社の皆さんというのはもうごそっとネグってきているんですよね。かつての八十万人国家公務員がいたという時代から、昭和四十二年、八十九万人いた、四十七年、沖縄復帰時九十万までいって、それから、平成十二年の省庁再編で五十万一気にネグっているんですよね。その五十万の大どころの二十八万人が郵政公社じゃないですか。もう予算定員の対象外ですよ。公社で、自助努力で、まさに稼いだ分で自分たちを賄うということがもう成り立っている。改革の本丸は三十三万人の方じゃないですか。ここの議論を、大臣、この際、三十三万人を必ずやるんだ、刺し違えてでもやるんだ、一緒にやるんだということを言わないと、この郵政公社の人は絶対浮かばれませんよ。問題はこの三十三万人ですよ。そこからさらにぶら下がっている地方の人たちですよ。
　そこで、これは少なくとも、前はたしか純減の、例の生首とかいろいろな物騒なお話を大臣おっしゃっていましたが、そうじゃなくて、純減の話じゃなくて、やはり効率化なんです。八十兆の予算を、義務経費がありますからそこは別としても、三十三万人で単純に割れば、一人の机当たり二億強あるじゃないですか。この二億強の机を、自分のこの机を一億九千、一億八千と下げていこうという努力をした人ほど褒めてもらって評価してもらうという仕組みにしていかないと、これは変わりませんよ。使い切った者が出世する、局長になっていく。談合して、天下りポストを確保してきた官房課長が次の何とか長になる。大臣もこれはおかしいと思っておられるでしょう。ここに必ずメスを入れるから、郵政のみんな、これ、刺し違えで一緒に今回はあれしてくれと言うならまだわかりますよ。その議論は全くないですね。
　お答え願います。というか、麻生さんの御決意を伺いたいですよ、私は。
○麻生国務大臣　予告が全然ありませんので、いきなり決意だけというお話ですから、決意の方だけ。（古本委員「生首の話じゃないですよ」と呼ぶ）余り世間で通じない単語は使わない方がいいと思いますが。そういった意味では、なるべくわかりやすくしゃべらなければいかぬという御説だったので、私の方も、努めてわかりやすく、オオクチバスと言わずに、ブラックバスの方が通用するならブラックバスと言うようにするんですが、片仮名もなるべく使わないようにしているので。
　今のお話ですけれども、基本的には、公務員というものは、まず最初に頭に入れておいていただかないかぬのは、日本の国家公務員の数の絶対量は、いわゆる税金で飯を食っている人、これは自衛隊、警察官全部突っ込みで、千人当たりでいきますと先進国の中では一番低いということだけはまずこれはお互いさま知っておかないと、日本の国家公務員はいかにも数だけいっぱいいて、ろくでもないような話とイメージは違いますから、そこのところだけははっきりしておきましょうね。前提条件を一緒にしておかないと話が込み入っちゃうから。
　その上で、三十三万人のうちのやり方を、今までと違って、今までは現業部門がありましたから、現業部門を減らしてきてかなり大幅に減らしたことは確か。だから、現業部門は確かですが、問題は、いわゆる残り三十三万人の方は、ほとんど現業の部門にいられない、最近の言葉で使われなくなりましたが、ホワイトカラーというんでしょうか、そういった形の部分が残っている。その部分をどうするかという話で、この話は、基本的には経済財政諮問会議の結構大きな話題になってきております、事実。
　ただ、私どもが最も数字の上で純減目標という言葉を正式に使うことになるんですが、問題は、数字をどうするかと言われると、去年、刑務所が三つふえた、そして警察官は三千数百人ふえております。そういったのは、ふえる方はどんどんふやせふやせと大合唱、治安が悪い。傍ら、減らせと言われると、減らすのは一万人減らしたけれども、ふえたのが八千人ふえたんじゃ、実質減ったのは二千人ということになりますので、数字を入れるのは、先生、これはなかなか難しいんですよ、私どもの正直なところを言って。
　だから、純減にすると言って、過去数年間、間違いなく純減していますから、そういった意味では、基本的には、数は減らしていくという方向に関しては私どもも覚悟を決めて、地方公務員の場合は、もっと団塊の世代の採用が極めて多い比率になっておりますので、そういった状況にもありますので、地方公務員はもちろんですけれども、そういった形で、私どももきちんとした純減目標という言葉を使って対応させていただくことであります。
　郵便局と刺し違えるという言葉も何となく適切かなという気がしないでもありませんけれども、こっちだけ言われる割には、そっちが使う言葉は結構激しい言葉を使われますので、うかつに乗ると、そこだけこっちも言葉じりをつかまれちゃかなわぬなと思っていますので、丁寧に説明せぬと危ないから、だから今丁寧に説明した結果、長くなったということだと御理解ください。
○古本委員　大臣、上手に議論をすりかえないでください。私が伺っていますのは、三十三万人の削減というのは、自然減の退職減とかそういうのを待たないと、公務員で身分保障されているんですから、これは無理ですよ。そうじゃなくて、だったら、八十兆をこの三十三万人で割れば、単純計算で二億幾らの机に座っていることになるわけですから、これはその人の人件費じゃないですよ、事業費として持っているわけですから、これをいかに効率的にやるかということの仕組みをつくっていかないと変わらないじゃないですかということを言っているわけですよ。座っている机の問題ですよ。
　それで、大臣、もう一点追加しますと、郵政の皆さんというのは、少なくとも税金は入っていないんですよ。自分で自分の机たちを賄っているんですよ。ところがこの三十三万人は、血税で事業を賄っているんですよ。その人たちがまたぞろ橋梁談合に関与しているんですよ。これがおかしいと言っているんですよ。
　またぞろその人たちが、定削したとしてもまた張りつけられるでしょう。また張りつけられるんですよという会社に天下っているんですよ。正しく言えばそういうことですね。今告発された会社に天下っているんです。（発言する者あり）公団の職員、それから国交省からもでしょう。国交省から百九十八名行っているじゃないですか、大臣。きのう二時間もやっているんですから……（北側国務大臣「今回のことは関係ないでしょう」と呼ぶ）いや、委員長、大臣はやじらないようにお願いします。
○石破委員長代理　閣僚席、御静粛に願います。
○古本委員　ということは、これはもうみんなわかっているんですよ。なのに、今回、郵政公社だけをつるし上げちゃって、悪いんだ悪いんだ、これはおかしいですよ。そのことを私は言っているんです。
　済みません、もう時間が少なくなってきましたので、そこで、では国土交通大臣、御答弁の舞台をつくってさしあげますので。
　思い切って、では国土交通株式会社をつくったらどうですか。まずそれをやる方が先ですよ。これは本当に冗談じゃないです。国民の声ですよ。年間六兆円も七兆円も公共予算を使って、またぞろこんな話が飛び出して、いやあ国土交通大臣、御立派ですと国民は思っていませんよ。まず国土交通株式会社をつくってくださいよ。御答弁願います。
　　　　〔石破委員長代理退席、松岡委員長代理着席〕
○北側国務大臣　委員は公共事業をどうとらえていらっしゃるか私よくわかりませんけれども、公共事業というのは、これは私どもの生活にとっての基盤をつくる仕事をしているわけでございます。それをすべて民間でやれなんというのは、それは無理な話でございます。また、安全、安心というのを確保していく、国民の生活の安全、安心を確保するというのが国土交通省の大きな役割でございまして、それが本当に民間でできるのか、そこはぜひ委員もよく考えていただきたい。
　それと、きょう問題になっているのは、これは道路公団のＯＢの方が、道路公団が発注をした事業について受注調整をしていたのではないかという疑いを持たれているわけです。道路公団のＯＢのことなんですね。だから、一切合財、国家公務員の天下りの問題、これは私は全然問題がないとは言いませんよ、課題があると思います。しかし、今回の問題と一緒くたにして議論するのはいかがなものかということでございます。
○古本委員　いや、国交省から百九十八名、うち八十名が二カ月以内に再就職とこれはありますよ。それで、道路関係四公団から延べ百三十名、うち八十四名が退職後二カ月以内、決して間違っていないと思いますけれども。ＰＣ橋梁会社二十三社、国交省から百三十三名、うち五十六名が二カ月以内に再就職とあるじゃないですか。
　それで、公共事業を何ととらえているかとありましたが、公的な事業とそれを支える人が公の人でなきゃいけないかどうかというと、橋梁の設計は、実際は何々建設のエンジニアが設計しているでしょう。それを技官が検修印を押すために二重の作業をしているだけじゃないですか。それで、その建設マニュアルというのは、技官の人たちが何十年も前につくったもので営々と続けられているんじゃないですか。その建設マニュアルのおかげでどれだけみんな苦労しているか、それで、そのおかげでどれだけみんなもうかっているか。これはおかしいですよ。
　公共工事を何ととらえているかという議論は、もうやり出したら何時間でも欲しいですからきょうは控えますけれども、それは大臣、さっきの冒頭の話からいけば、この郵政の事業に関していえば、極めてパブリック、公の要素が強いんですよ。なおかつそれは、赤いバイクに乗ってくる人は公務員でないと安心できないと島の人が言っているんですよ。それにこたえなくてどうするんですかと言っているんですよ。
　ところが、橋の設計は、どこかのゼネコンの、どこどこ大学工学部を出た、大学院を出た人の設計で十分安心できるじゃないですか。これは官がかいた設計でないと安心できる橋じゃないとだれが言うんですか。この違いは大きいんですよ。それを承知の上でおっしゃるものだから、こういうふうに申し上げるわけです。
　最後に、したがいまして谷垣大臣、事ほどさように、私はどうも大臣に聞きたくなるんです。向こう十年で三百兆のやはり国債を発行していくというのは、今回のこのスキーム、前回お伺いしましたが、やはり破綻をさせる話ですよ。出口の話をきゅっと締めてきて初めて、入り口でみんなも苦労してくれと言って、国民もそして郵政の職員も納得がいくというものですよ。ここの改革をせずして、いや、これは財政需要がありますから発行していくんです、さらにその受け皿に、ありがたいことに郵便銀行株式会社がもう法律で縛りが入っちゃっている。受け皿になるしかないんですよ。主たるプレーヤーになるんですよ、なる。
　そういう中で、この問題を解決せずして、取りやすいところの所得税を増税して取るなんて、これは東京都議会議員選挙真っただ中で、幹事長もびっくりという感じで忠告なさっていましたが、これはえらいですよ、えらい。サラリーマンや給与所得者から取る。与党の皆さんの支持基盤も、それは農家の方や漁業の方が多いと思いますけれども、その人の息子さんやお孫さんは今やサラリーマンですから、これは厳しいですよ。
　そんな話を、片や、三百兆国債を発行しますとこの間おっしゃった。そして、入り口のところでいけば、これだけ郵政に苦労して、公社の人に苦労させる。これは大臣、少なくとも財投機関、これを改革していって出口も締める。何よりも、こんなわけのわからない談合が起きて、九七％落札率みたいな話をやめて、国民の税金、百億の橋を九十億でかければ、十億新たに道路が別途つくれるんですよ。だから、そういう話を、財務大臣、しっかりやるからと言うなら私はこの話わからぬでもないですけれども、全くわからない。
○谷垣国務大臣　明晰な委員の御発言ですけれども、さっき三百兆と言っておられましたね。三百兆というのは何でしょう。
○古本委員　向こう十年で国債残高が三百兆ふえるじゃないですか。
○谷垣国務大臣　むしろ今のお話は、国債のお話ももちろん関連してまいります。これはもちろん、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスをとるということで我々やっておりますけれども、国債発行額を圧縮していく努力というのは当然やらなきゃいけません。先ほど、八十兆で三十三万人と言っておられるから、多分、総務大臣じゃなしに私への御質問かなと思いながら実はあのとき聞いていたんですが、それはこれからも徹底的にやらなきゃならないと思います。
　それで、委員のおっしゃっているのは、さっきちょっと聞いておりますと、出口の財投の話だと思うんですが、財投は、この前も御答弁したかもしれませんが、最盛時は四十兆ぐらいございましたのが、今は十七兆ぐらいに圧縮してきているわけですね。これで全部圧縮し切ったかどうかはまたこれからも検証していかなきゃなりませんし、いろいろな議論があると思います。
　それから、今は郵政に、過渡期の、今まで預託を受けた分をお返しするのを、いわば見返りのような、財源調達のような形で財投債をお引き受けいただいていますが、この財投債をお引き受けいただくのも十九年度で終わるというのは今度の法律にも明記しております。そうすると、今、こういうふうに民営化するけれども、引き受けざるを得ないんだとおっしゃいましたね。そういう仕組みというのは今回なくしていくということになっているわけです。
　それで、十九年度以降は、財投債、本当に受けられるのか、時計を気にしておられますからもう細かいことは申しませんけれども、これはもう民間だけでほぼ引き受けられるようになると私は考えております。そういう点でやはり金の流れは大きく変わる。
　もちろん、これだけ国債も発行していただいておりますし、民間金融機関にも国債を受けていただいておりますから、しばらくはやはり国債を引き受けていただくということは現実にはあると思います。特に、過渡期においてはいろいろな手だてをこの法律にも入れていることは御承知のとおりでございますけれども、民営化したときは、民間機関の原理に従って御判断をいただくべきことだと思っております。
○古本委員　いや、それこそ谷垣大臣らしくないですよ、らしくない。これは、今回の民営化法の百九条にもはっきり書いていますよ。国債以外の投資、要するに、新たにリスク投資していこう、国債以外のことをやろうと思うと、持っている株の比率を下げないとだめでしょう。政府持ち分を下げないとほかは買えないじゃないですか。国債を買えと書いてあるじゃないですか。（谷垣国務大臣「いや、書いてないよ」と呼ぶ）いや、書いてますよ。ちょっとこれは残り少なくなりましたので、次回にでは譲りますが、国債を買わなきゃいけないというスキームになっていますよ。なっています。
　それで、最後に一点だけ。委員長、今回、公聴会で地方の声を大変聞いてきました。郡部、島の話を聞いてきました。他方、都会の郵便局は切るという話になるんですね。これは、都会の郵便局の公聴会をぜひ開いていただきたい、御検討いただきたいということを申し上げて終わりたいと思います。
　今、都議選の真っただ中ですが、実は、都会の郵便局が切られるということに気づいていない都民の皆さんが大変多くいらっしゃいますので、その意味でも、ぜひ都市部での公聴会、委員会はまだまだ始まったばかりでありますので、そのことを強くお願い申し上げまして、終わります。
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○松岡委員長代理　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、政府参考人として財務省大臣官房長津田廣喜君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松岡委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　昨日、政府・自民党は法案修正で合意したと言われておりますが、まだその内容は提案されておりません。提案された後に、内容についてはじっくり議論をしたいというふうに思います。
　そこで、きょうは、報道されている範囲で幾つか確かめておきたいことがあります。
　まず、金融のユニバーサルサービスがこの修正でどうなるかという点です。
　報道されるところによりますと、郵便局会社、窓口ネットワーク会社の業務範囲に、銀行業と生命保険業の代理業務を例示するとされております。業務として、郵貯、簡保を例示するということでありますが、これで一体何が変わるのかという点です。
　竹中大臣は、ユニバーサルサービスは義務づけないと答弁をしてきた。この修正でユニバーサルサービスの義務づけになるのかどうか、まずここを確認したいと思います。
○竹中国務大臣　与党においていろいろな御議論がなされているというふうに聞いておりますが、その具体的な内容につきましてコメントする立場にはございませんので、答弁を差し控えさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　政府はこの修正について合意をしたということじゃありませんか。
○竹中国務大臣　与党の中で今いろいろと議論をされているというふうに承知をしております。
○佐々木（憲）委員　小泉総理はいいものができたと言っているんじゃないですか。竹中大臣はどうなんですか。
○竹中国務大臣　いろいろなことが検討されているというふうに承知をしております。
○佐々木（憲）委員　では、内容について聞きますね。
　郵貯、簡保を例示するということが仮に行われる場合、これはユニバーサルサービスを義務づけることになるのか、それともならないのか、この点、内容について伺います。
○竹中国務大臣　その仮にというのがどういうものであるかちょっと承知をしておりませんので、コメントは控えさせていただきます。
　政府としての、今の我々が提出させていただいている法律の考え方は、法律上ユニバーサルサービスの提供義務は課さないものの、銀行、保険会社に対してみなし免許を付与するに当たりまして、最低限移行期間をカバーする長期安定的な代理店契約、保険募集委託契約があることを免許の条件として付することにしておる。このような免許条件により、銀行、保険の郵便局会社への業務委託が長期にわたり担保される。また、必要な場合には基金が活用できるような仕組みにする。それが、今の、政府が提案させていただいております、政府の法案の内容でございます。
○佐々木（憲）委員　法律上ユニバーサルサービスは義務づけられていない。その義務づけられていない部分は、今回変えないわけでありますね。要するに、例示するだけなんですよ。窓口会社は郵貯、簡保をやることができる、だからやらなくてもいい。何も変わらないじゃないですか。
　次に、社会・地域貢献基金、二兆円まで積み立て可能とするということも、四月の政府・与党合意の内容で、全くこれは変わらない。
　それから、郵政民営化委員会が三年ごとに行う検証を見直しに修正する、これも言葉上の問題で、実態は余り変わらない。
　では、グループとしての一体経営という点ではどうか。
　昨日の修正合意を見ますと、完全民営化後も持ち株会社が郵便貯金銀行と郵便保険会社の株主に与えられる議決権を連続的に保有する規定を二社の定款に盛り込むとされている。確かに、定款に盛り込むというふうに書いているところは新しいけれども、これも四月の政府・与党合意の内容どおりであります。その内容が法案に盛り込まれているという答弁ですからね。
　こうなると、国の関与をしっかり断ち切ると言ってきた竹中大臣の答弁と食い違うんじゃありませんか。いかがですか。
○竹中国務大臣　重ねて申し上げますが、今まだ与党でいろいろな御議論をいただいているというふうに承知をしておりますので、具体的なコメントは控えさせていただきます。
○佐々木（憲）委員　無責任ですね。この合意が、政府と自民党、総務会で一応、多数決だとはいうんですね、それで決められたと。きょうじゅうにもそれが法案として提出される。小泉総理は、いいものができた、こう言っているわけです。それについて何も答えない。今議論中、議論中じゃないよ、法案ができているんじゃないか、もう既に。でたらめだよ、そんなのは。
　したがって、完全処分は名目だけでありまして、郵貯銀行については、当委員会で公正取引委員会に対して私がただしました。答弁では、グループ内の資金取引で他の事業者に著しい影響を与えるような銀行は規制の対象になるけれども、そうでなければ対象にはならないということでありました。
　そこで公取にお聞きをします。
　郵便保険会社の場合はどうなるか、どういう考え方で対応をすることになるのか、お聞きをしたいと思います。
○伊東（章）政府参考人　お答えいたします。
　独占禁止法第九条の関係ということでございますけれども、郵便保険会社との関係につきましては、まず、議決権保有比率が二五％以下であれば、独占禁止法九条の観点から問題となることはございません。
　他方、二五％を超える場合につきましては、これは郵便貯金銀行の場合も同様でございますが、都市銀行や大手保険会社等の大規模金融会社と同等の影響力を有することとなれば、資金に係る取引に起因する他の事業者に対する影響力が著しく大きいことにより、国民経済に大きな影響を及ぼし、公正かつ自由な競争を妨げるおそれになる場合、法律で禁止する要件でございますけれども、それに該当し、九条に違反するおそれがあるというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　要するに、郵便貯金銀行の場合と同じで、大銀行や大手の保険会社と同等の影響力がある場合には独禁法の対象となり得るけれども、そうならない場合には対象にならないということであります。
　そこで、伊藤大臣にお聞きしますが、独禁法の対象にならないとすれば、どのような規制を受けるかという点です。この点について確認をしたいと思います。
○伊藤国務大臣　お答えをいたします。
　保険業法上のお尋ねだと思いますが、保険持ち株会社となるためには内閣総理大臣の認可が必要となりますが、一般事業会社を子会社として保有する場合には、認可の前提として、一般事業会社を子会社保有するための承認要件を満たすことが必要となります。したがいまして、完全民営化後の日本郵政株式会社が郵便保険会社の株式の五〇％超を保有する場合には、郵便局株式会社、郵便事業株式会社を子会社とすることについて承認要件を満たした上で、保険持ち株会社としての認可を得られれば、保険業法上、郵便保険会社の株式を一〇〇％まで保有することが可能となります。
○佐々木（憲）委員　要するに、五〇％まで保有可能というのが一般規定でありますが、承認を受けた場合には一〇〇％まで可能であると。そうなると、政府が三分の一超の株式を保有する持ち株会社の実質子会社ということになりまして、しかも相当親子関係の濃密な、そういう子会社ができる。
　竹中大臣、こうなると、断ち切るということにならないです。一〇〇％処分といっても、株式処分信託とか自社株買いも可能でありますから、つまりそれは見せかけだけなんです。実質子会社が可能になる、こういうことじゃありませんか。