Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺説明員　ただいま先生からお話がございましたように、発電所一つつくりますのに非常に多くの関連法規が出てまいります。これは地点によりましてその数がいろいろ違ってくるわけでございますが、いずれにいたしましても、発電所の建設そのものから始まりまして土地利用の関係の各種の法令でございますとか、そういうものがたくさんあるわけでございます。先生のおっしゃいますように、そのたくさんあるのを相手が終わったらこちらもやるというようなことで一々やってまいりますと、どうしてもその許認可手続のために多くの時間をとられてしまうということになるわけでございます。私どもいま臨調の方からももたれ合いをなくすようにという御指摘をいただいておりますので、そういうあちらが終わったらこちらがやるというようなやり方ではなくて、電源開発調整審議会が終わりました後には関係するところは一斉に審査をしていただくというようなことで、関係の各省といまいろいろと協議をさせていただいているところでございます。
○木下委員　その協議の結論を早急に出せるようにしていただきたいと思います。
　また、許認可先別項目数を見ると、自治体の行う許認可件数か相当数に上っております。国は新規立地点の自治体に対し、許認可を遅滞なく進められるような体制を整備するようどのような指導あるいは助成を行うつもりでしょうか。
　行革ということで国のやっていることを自治体に移譲することによって、先に進むものと、かえって混乱するもの、いろいろあると思いますが、目標としては行政を簡素化して手早く進められるような体制にするということでございますから、この点の指導、助成というのはぜひ必要と思いますので、お答えいただきたいと思います。
○渡辺説明員　いま先生からお話がございましたように、実際の許認可は国がやっておるものもございますが、地方公共団体にその運用がゆだねられているというようなものもかなり多くなっておるわけでございます。したがいまして、各地点ごとの実情を踏まえながらできるだけ円滑に手続を進めていくというためには、国と地方とが連携を密にいたしまして、その間の食い違いや、あるいは先ほど申しましたもたれ合いのようなことがないようにしていく必要があるわけでございます。私ども、中央で関係の各省庁と御相談をしますと同時に、その結果につきましては地方の実際に法令を運用されているところにも十分指導していくことが必要と考えておりますので、今後とも関係各省の御協力も得ながら地方自治体に対する指導を十分やってまいりたいと考えております。
○木下委員　このほか、計画が電調審の議を経て政府の電源開発基本計画の一部として決定された場合には、各種手続の審査及び処分を迅速に行うように答申されているようですが、政府は、今後これらの改善措置を講ずるに当たり、リードタイムを何年くらい短縮することを目指して進めるおつもりか、お聞かせいただきたいと思います。
○渡辺説明員　先ほど申しましたように発電所に関連します手続が非常に多岐にわたっておりまして、一概に何年というようなことに必ずしもなっておらない面もございますし、それから場所によりまして手続の数も違ってくるというようなこともございますのでなかなかむずかしいわけでございますが、一応政府といたしましては、たとえば原子力発電所について申し上げますと、二年程度を目標にその短縮化を図ってまいりたいということで現在努力している最中でございます。
○木下委員　できるだけ短くする方向でやっていただきたいと思います。
　次に、原子力の安全審査についてお伺いいたします。
　現在、すべてのユニットについて全項目安全審査を行っているが、同一サイトに同一型式、同一出力のユニットを増設する場合などは、先行号基における地盤等、自然条件や設計の安全性に関する審査結果を活用すれば大幅な短縮化が可能と考えられるわけですが、政府の見解と今後の対処方針をお伺いいたします。
○逢坂説明員　申すまでもないことでございますが、原子力発電の推進に当たりましては、安全の確保につきまして万全を期すということが最も重要なことでございますし、また国民の理解を得るためにも重要なことであるというふうに私どもも思っておりまして、安全審査につきましては、私どもは厳正にやっておるところでございます。
　ところで、御指摘の先行炉におきます安全審査の結果の活用ということにつきましては、現在すでに各地点の実績というものを十分反映しているつもりでございます。ただ、同一の型式でありましてもその置かれる場所の自然条件が違いますし、地質、地盤その他変わりますし、それから前回の先行炉以降起こったいろいろな社会的な事象というものも変わるわけでございますので、どうしてもその施設に応じた安全設計なりあるいは立地条件なりというものを十分審査しなければならないということになって、勢い時間がかかるという実情でございます。
　また審査官につきましても、専門の方を置いたらというか、審査の専門家をずっと長く置いてというような御要望もいろいろございますが、現在すでに審査官としては専門官がおります。ただ、行政官であります以上ある程度の異動は避けることができないという実情もこれまた事実でございます。そこで私どもといたしましては、従来から原子力発電につきましての技術顧問という制度がございます。これは、大学の教授、助教授の方、研究所の主任研究員の方にお願いしておるわけでございますが、そちらの方々の専門的知識を活用していくということでございます。
　いずれにいたしましても、私どもは厳正に行うと同時に、もちろんリードタイムの短縮ということについても十分心を配してまいりたいというように思っております。
○木下委員　原子力について万全を期すというのはもう当然のことでございますが、科学の裏づけがあれば万全であると思いますので、科学的に万全であるということを期しながら、重なることのないように、できるだけ前に進めるという姿勢も持っていただきたいと思います。また、その審査官等の増強や行政審査制度等もぜひ考慮してやっていただきたいと思います。
　次に、原子力発電の立地の推進に関連して、原子力発電の運営効率化についてもお聞きいたしたいと思います。
　原子力発電所の稼働率向上は、省石油ばかりでなく、原子力への国民の信頼を高める上からも非常に重要であると考えます。稼働率を左右する原子力発電所の定期検査期間はもっと短縮化する余地があるのではないかと考えるわけです。たとえば定検中にしばしば発見されるトラブルの改修工事について見ると、軽微なものは認可を必要とせず届け出によることとされていますが、届け出の三十日後でないと修理できないとなっています。このため、場合によって届け出だけでよい軽微な工事の方が認可を要する重要な改修工事よりも多くの日数を要することがあるというような不合理が見られると思います。このような場合、実態に即した運用はできないのだろうか。
　また、定検の一般的なやり方にしても、短縮化を進めるためには国の検査範囲を、実績を科学的に見て必要最小限度のものに限定化していくことができるのではないか、こういう案も一案ではないかと思うのですが、この問題に対する政府の対処方針をお聞きいたしたいと思います。
○逢坂説明員　御指摘の工事の開始の三十日前に届け出る制度でございますが、これは、現在電気事業法四十二条第一項というのがございまして、工事に当たりまして認可を要するものは非常に重要なものですが、それ以外でも、比較的重要なものといいますかある程度重要なものは、事前届け出制度にするということになっています。
　ただ、この三十日という期間について御要望があるわけでございますが、この三十日と申しますのは、私どもがこの間に審査をして、必要があれば改善命令を出さなければいけないということでございまして、私どもとしては審査に必要な最小限の期間というようにいまのところ考えております。これは他の保安法規、たとえば工場立地法その他の法律と比べても、そちらの方は九十日ということでございますので、私どもの三十日というのは決して長くはないというように思っております。
　ところで、ではその三十日の問で、定期検査で非常に支障があるのは不合理ではないかというのが御指摘でございますけれども、これも実際に私どもは調べてみましたが、具体的に定検が長くなったという例も聞いておりませんので、いまのところ特段支障がないのではないかというふうに考えております。
　それから定期検査でございますが、これにつきましては御指摘のとおりでございますけれども、原子力発電所の安全に万全を期すという観点から、どうしても原子力発電所は、年に一遍主要な施設は国の定期検査にかからしめているわけでございます。これの検査につきましては、今後、民間の検査機関の活用とか、こういう定期検査に当たりましての標準仕様の作成とか、そういう観点で合理化を図っていくということを検討してまいりたいと思っております。
○木下委員　その三十日のことはいまのところ支障はないと言われておりますが、こういうふうな適用の仕方によっては不合理となるのではないかという指摘でございますので、今後の運用でそういう不合理の起らないように考えていただきたいし、また、不合理が起こるようでしたら、ぜひこの提言のことを思い出していただきたいと思います。また、安全性の問題は万全を期すということですが、先ほども申しましたが、あくまでも科学的に考えて安全と思われることは進めていく、こういう結論で積極的に推進を図っていただきたいと思います。
　続きまして、エネルギー行政の改善についてお聞きいたしたいと思っています。
　エネルギーの長期安定確保のためには、民間の活力を最大限に活用することを基本にエネルギー対策を推進することが不可欠であると考えますが、現状では、数多くの政府規制に対し経団連など民間企業サイドから簡素化が求められており、同時にそのことは、行政の減量化を推進する観点からも見直されるべき課題と考えております。以下、民間企業の立場を踏まえ、エネルギー行政に係る政府の規制について質問をいたします。
　まず、石油製品の生産、流通、価格に対しては、多くの許認可、届け出、報告義務が課せられています。民間の要望の一例を挙げますと、石油業法に基づき、毎年度、石油供給計画の告示後一カ月以内に、石油精製業者は石油製品供給計画を通商産業大臣へ提出することが義務付けられている。同時に、通産省指導により同計画の総括表（電算集計様式）も添付している。業法様式の供給計画は作成が手間取る割りには利用価値が乏しいので廃止されて、これにかえて先ほど申した総括表を正式に採用していただけないか、こういう要望のようです。ちなみに、そこで前回提出した資料の枚数はＢ４で百四十枚、また総括表でＢ４で十五枚、こういうふうな例を挙げておられます。
　また、石油製品販売業は石油業法第十三条ないし十五条により種々届け出義務がある。しかるに、承継手続等の基準を欠くほか、変更届け出についても画一的で不備な点が多い。その結果、系列店に対する遵守指導も徹底を欠くうらみがある。承継手続を制定するほか、法人代表者、主たる事務所の名称及び所在地等の変更については一括届け出——現在の指導では傘下全事業所ことの個別届け出となっております。この一括届け出を認める等簡素化により届け出事務の合理化を図ることとされたい。
　こういった二つの大きな要望が出ておりますが、この要望に対する政府の対処方針をお聞きします。
○長田説明員　お答え申し上げます。
　石油は国民経済あるいは社会を支える重要な物資でございまして、これは御案内のとおり、国際情勢で非常に不安定な動きをする性質のものでもございます。さらにまた、国際社会におきまして、国際的な需給の安定を図るためにいろいろな国際協力をやらなければいけないというような事情もございまして、やはり石油行政といたしましては、最小限の介入というものは必要である、こういうふうに考えているわけでございます。
　ただし、今後の石油政策の基本的方向としましては、この石油の安定供給を図るために支障が生ずるような場合を除きまして極力誘導的な措置にとどまるということで、個別の介入については漸進的にこれを縮小していく、こういうふうに考えているわけでございます。
　現在、石油業法によりまして、たとえば石油供給計画を定め、生産計画の提出ということで届け出を求めたりしておりますけれども、こういうような制度もこういう石油の安定供給を確保するという観点からでございまして、私どもとしては必要な措置であると考えているわけでございますが、いずれにせよ、石油製品の生産、流通、価格、こういう面についてはいま申し上げました行政の基本的方向に沿ってるる考えて検討してまいりたい、こう思っているわけでございます。
　それからなお、先生御指摘ございました、特に石油製品販売業の件でございますが、この石油製品販売業は、石油の安定供給ということを考えてみまする場合に、直接消費者と接触している事業でございまして、たとえば石油が非常に詰まってくるような緊急事態を考えますと、その安定的な供給を確保するという意味でその実態というものを私どもとしては十分に常時把握しておく必要がある、こういう点からも私どもとしてやっているわけでございますけれども、何分とも、先生御指摘のとおり届け出件数も非常に膨大になってきております。こういう点も考えまして、この届け出業務というものの実態を踏まえ、手続のあり方については検討を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○木下委員　特にエネルギーに対する問題は重要でございますので、積極的なお取り組みを期待いたします。
　次に、省エネルギー管理の合理化についてお聞きをいたします。
　産業界はエネルギー高価格時代に適切に対応すべく省エネルギーに努力し、世界に誇り得る成果を上げている。一方、法規制面を見ると、エネルギー使用合理化法で、年一回膨大な量のエネルギー管理状況報告書の提出が義務づけられていますが、これは内容的には統計法によるエネルギー消費動態統計調査月に一回、エネルギー消費構造統計調査年一回と、ほぼ同一であり重複しているので、その調整簡素化を図ることはできないのでしょうか。また、モーターの効率運転とか変圧器の並列運転等がエネルギー管理状況報告書の項目にあるが、現実には、現状の変圧器、モーター等の効率、鈍損、負荷損等の資料がなく便益計算ができないとして、国ではむしろそれらのガイドブックを作成し配付するとともに、メーカーにはそれらを表示するよう指導すべきであるというのが民間の声でありますが、この件に関して政府はどうお考えでしょうか。
○梅沢説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の報告聴取の件でございますが、本報告書はエネルギーの使用の合理化に関する法律第二十五条の二項に基づきまして、同法律が定めております判断基準の達成状況を把握するための調査でございまして、その内容につきましては判断基準に関係のあるものが中心でございまして、御指摘のようなエネルギー消費統計とは異にするわけでございます。また、先生、年に一回義務づけているとおっしゃいましたが、実際は判断基準にのっとって各事業者がエネルギー管理をやっているかどうかを把握するために必要に応じてやる調査でございますので、定期的に行うものとはなっておりません。
　それで、御指摘の内容の重複の点については、確かに一部ではございますが、ございまして、われわれもこれについては回避すべしという判断に立ちまして、目下所要の手続を進めております。具体的に申し上げますと、先生おっしゃった消費統計につきましては、統計法によりましてこれを他に流用するときには行政管理庁の承認が必要になっておりますので、現在承認の申請中になっております。
　また、調査の内容につきましての御指摘でございますが、御指摘の点もっともな点が多々ございますので、次回調査を行うに際しましては、十分先生の御意向を体して検討してまいりたいと思っております。
○木下委員　前向きな検討をよろしくお願いいたします。
　電気エネルギー管理士の免状は国家試験合格者及びこれと同等以上の学識経験を有すると認定された者に交付されることになっていますが、現状、試験の内容は必要実務とかけ離れた難解なものであるため、合格者の確保に大変苦労しているというのが実情であります。
　一方、電気事業法に基づく電気主任技術者は、工場における電気エネルギー管理の実務を担当し、必要な学識経験を有していると考えられるので、少なくとも第二種電気主任技術者以上の者は実務経験証明をもって電気エネルギー管理士免状を交付するよう要望する、こういった要望が出されておるようですが、政府はどのようにお考えでしょう。
○梅沢説明員　お答えいたします。
　先生御指摘の、エネルギー管理士の中の電気関係のエネルギー管理士を電気主任技術者第二種の取得者についてはそのまま認めるべきではないかというような御指摘だと思います。
　御案内のとおり、エネルギー管理士としてわれわれが期待しております任務につきましては、電気設備が常に高効率で利用できるような状態に維持管理することが主眼でございまして、電気主任技術者という、電気工作物の保安監督を目的とした任務とはおのずから差があろうかと思います。したがいまして、その電気主任技術者の二種を持っている者に自動的にエネルギー管理士の資格を与えることはわれわれとしてはいかがかと思っておりますが、ただし、電気主任技術者にもそれ相当の資質がございますことは十分承知しておりますので、現状におきましては、研修を行うに当たりまして、その電気主任技術者の資格を持っている者については自動的に資格を与えておりますと同時に、研修内容につきましても、その一部については電気主任技術者の資格を持っている者について免除をする規定となっております。
　それから、試験がむずかし過ぎるのじゃないかという御指摘もございますが、われわれとしては、エネルギー使用合理化を図る上において必要十分な知見を持つレベルを設定いたしておりまして学識経験者三十名から成る試験委員会において内容について検討しているわけでございます。ただ、試験内容についてむずかしいという声も聞かれるのは事実でございまして、われわれとしても何とかこの充足率を高めるべくいろいろと努力しております。五十六年度からは、通常試験それから一般研修のほかに特別研修という制度を設けまして充足率を高めておりまして、現在約九五％程度にいっておりますので、十分ではないにしても、今後ともこの方面の努力を続けてまいりたいと思っております。
○木下委員　前向きな検討をどうぞよろしくお願いいたします。
　次に、製鉄所においては、エネルギー使用の節減を目的とした小規模な省エネルギー発電、廃エネルギーを回収利用したような発電、こういった設備が数多く施設され、今後ますます増加することが予想されています。これらの発電設備の主たる目的は、電力供給よりも省エネルギーにあって、供給責務を持たない小規模設備がほとんどであります。したがって、そのような設備につきましては、一、許認可手続の簡略化、二、技術基準の適用除外、例外措置等の積極的採用、三、定期検査期間の延長等、こういった措置を講ずるのも一案だと考えますが、政府はどうお考えになりますか。
○廣瀬説明員　現在、わが国には自家用発電設備として千三百万キロワットほどございます。これは全発電設備の一割でございますが、この千三百万キロワットの自家用発電設備のうち五ないし六％が先生御指摘の廃熱利用といいますか、鉄鋼を主体といたしまして、ごみあるいはセメントその他等から出てきます廃熱を利用しまして発電を行っております。このように、わが国の場合、こういうような現状にも見られますように鉄鋼を初めといたしましてエネルギー原単位を極力低減していくということの実効は着々と上がっているわけでございまして、そういったことをも含めましてわが国としては省エネルギーあるいはエネルギーの効率的利用を進めていくことは必要であり、また進めていかなければいけないということは、私どもも同じように考えております。
　ただ、省エネルギーを進めていくという、そういったような自家用発電設備でありましても、保安確保上必要な事項につきまして、特段の事由がない限り規制の緩和を無条件で行うということは必ずしも適当ではないと思われます。しかしながら、先ほども先生からお話がございましたように、非常なエネルギー高価格時代に入っておりますというようなことで、省エネルギー化あるいはエネルギーの効率的利用を進めていくことは必須のことでございますので、私どもといたしましては、御指摘の保安規制の緩和につきましては、保安という課題を確保しつつ既設設備の運用実態あるいは利用される技術の定着状況をもあわせ考えまして、たとえば基準等に反映する等逐次合理化を図るような方向で検討してまいりたいと思います。
○木下委員　それでは、どうぞよろしく御検討をお願いいたします。
　時間も大分迫ってまいりましたが、最後に、先ほど一度問題になりましたデータ通信の問題について、その中身について質問させていただきたいと思います。
　郵政省はＶＡＮ業について、付加価値通信業に関する特別立法の措置を行い、これを公認する予定であったように聞いていますが、どういういきさつで公衆法の改正による規制緩和に落ちついたのでしょうか。
○江川説明員　先生いま御指摘のとおり、郵政省といたしましては、産業界とか学界とか各界からの要望を踏まえまして、また電気通信政策懇談会で出された意見というようなものも受けまして、今回二つの法律を用意したところでございます。
　一つは、御指摘のありましたように高度通信サービスと称しておりますが、それを行うことができるような制度をつくろう、その制度の中で、それを利用するユーザーの利益の保護とか通信の秘密の確保等について所要の措置を講ずるための付加価値データ電送業務に関する法律案というのが一本。もう一本は、現在使われております各種のデータ通信、平たい言葉で申し上げますと使い勝手をよくすると申しましょうか、そういう視点に立ちまして共同使用の範囲の拡大など所要の改正のための公衆電気通信法の改正という、この二本を用意したところでございます。
　この二本の案で政府部内の調整を進めてまいりましたが、臨調から許認可整理の答申というのが二月十日に出されまして、それを受けまして、政府としても答申を最大限尊重する、速やかに所要の施策を実施に移す旨の閣議決定が行われた。これが二月十九日でございますが、こういう状況の中で、調整がついていない付加価値データ電送業務に関する法律案、先生のお言葉で申しますといわゆるＶＡＮ法と申しましょうか、それにつきましては、今回提出期限が迫ったという時間的制約もございましたので、今後継続的に検討するということにいたしまして、今国会への提出を見送りました。大方の合意が得られておりますデータ処理のためのデータ通信回線利用制度の整備ということにつきまして、今回公衆電気通信法の一部改正ということで提案しているところでございます。
　新しい高度通信サービスにつきましては、早期の実現を目指して精力的に引き続き検討してまいりたい、そう考えております。
○木下委員　中途コンピューターでのメッセージスイッチングを共同使用の場合に認め、また他人使用でも同様のこととするとされていますが、メッセージ交換の定義をどのようにするのか。またどこで書くのかという点。
　それから、中小企業者のために他人使用の規制を特に緩め、一定の条件のもとに、基本的公衆電気通信を除いての電信電話的利用を認めることとされていますが、中小企業者の範囲やその一定の条件とは何かということを省令ではどのように扱うのか。たとえば中小企業者の範囲は中小企業基本法に従った範囲でするのか。
　次に、公衆回線から特定回線に行き、また公衆回線という、こういう公−特−公の接続を個別認可で認めることとされていますが、それが第二電電公社的に使われるのではないか、それでいいのか、もしくはそういったおそれはどのようにチェックするのか、こういった点についてお答えをいただきたいと思います。簡単にお願いします。
○江川説明員　メッセージスイッチングの定義でございますが、この言葉は現在の法律の上では書かれてございません。ただ、それと同義的に使っておりますのが公衆電気通信法施行規則の中にございます。次のように言っております。「内容を変更することなく情報を媒介する電子計算機の本体の使用」ということで、これを現在禁止しているという仕組みになっております。われわれ検討作業中でございますが、いずれにいたしましても今回この定義を使用することになろうと考えております。
　それを書く場所でございますが、共同使用というものにつきましては省令の中に、それから他人使用というものにつきましては、郵政大臣が電電公社に対して認可をいたします基準というのがございます。認可基準、こう申しておりますが、その認可基準の中に書き込むということになろうと考えておるところでございます。
　それから中小企業者のための問題でございますが、今回中小企業で業務上緊密な関係にある者に対して他人の通信の媒体を認めるという措置を暫定的にとることとしたわけでございますが、これは先ほど申し上げましたように、ＶＡＮに関する新法が継続検討となった。それで、大方の賛同、合意を得ております公衆法改正の部分、それについての調整作業に入ったわけでございますが、その過程で実は、自分でコンピューターを保有できない者、これを中小企業と称したわけでございますが、そのための他人使用で何らかの措置をしてほしいという強い要望が出たところでございます。そこで高度通信サービスの制度ができるまでの間、一定の条件でこの要望にこたえることとしたというのがいきさつでございますので、このような経緯を踏まえまして、認められる範囲とか条件とかにつきましては、その通信秩序の維持とかあるいは本格的な制度との整合性というような点にも十分配意しつつ、ただいま先生御指摘ございました中小企業の範囲ということにつきましても鋭意検討を進めているところでございます。
　三点目の、公−特−公の接続という点でございまして、おっしゃいますように、第二電電公社というものができることを許容するものではもちろんございません。そこで、公−特−公の接続といいますのは、実は今回初めてこれを行おうとする施策でございます。そこで個別認可にしているわけでございますが、今回初めて行うということと、急速な技術進歩によって何が出てくるかわからないというのがこの世界の実情でございますから個別認可で見るわけですが、ではどこを見るのかと申し上げますと、公衆電気通信業務に支障を及ぼさないかどうかという点について見てまいろう。より具体的に申し上げますと、端的に言えば、電信電話になっていないか、それからいわゆる料金などでいうクリームスキミング、いいとこ取りと申しましょうかあるいは不当なといいますか、大きな料金減脱、減脱という言葉はきついかもしまれせんが、料金減脱にならないかとか、あるいは他人の通信の媒介にならないかという点について総合的にチェック、判断してまいりたい、そう考えております。
○木下委員　時間がありませんから最後に、こういう今回の改正案で述べられておることは、法律改正による部分は今回のデータ通信自由化の一部分であり、ほとんどは省令改正にゆだねられていると思います。その省令改正について基本方針を伺って論じたいところでございますが、時間もありませんし、これをこういった一括法案の中に入れたということに先ほども遺憾の意を表明させていただきましたが、どうしてもこれは審議が十分にならないというふうに考えております。
　最後に、この省令中心の規制のあり方は、技術的進歩に柔軟に対応するためには必要だとしても、問題がある。もっとはっきり明確に書いていくべきではないか、議論を尽くして書いていくべきじゃないかと思うのですが、この点に関する考えと、今後の課題として、より自由化の方向が求められているし、自由化していくべきだと私は考えますが、郵政省はどういうふうに考えていますか。また、この問題について通産省がどういうふうに考えておるかもお聞かせいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
○江川説明員　省令をつくっていく場合の基本的な考え方ということについてお答え申し上げたいと思います。
　二つあろうかと思います。一つは内容をどうするのか、もう一つはその定め方をどうするのかということだろうと思います。
　内容につきましては、時間もございませんから概括的に申し上げますと、データ処理のための回線利用につきましては、公衆電気通信業務に支障を及ぼさないという範囲で最大限自由にしていくという内容で書いていきたい、そのように考えております。
　それから、その定め方ですが、最も大事なポイントの一つといいますのは、回線を利用しようとする人にとって、その省令を見ればできるかできないかがわかるいわば判断の物差しが明確に書かれることだろう、そう考えております。省令を作成するに当たりましては、ネガリストで書けというような声も要望としてあるのは実はわれわれ承知しているところでございますが、大事なことは、それを見たらわかるという明確さということだろうと考えておりまして、ネガを否定するものではもちろんありませんが、より明確な省令を書こうという視点で対応してまいりたいと思っております。
　また、省令で書くということについての問題がありはしないかという点についての将来郵政省の考え方というのもあろうかと思います。省令というものが、端的に申し上げますと一省限りでつくれるというもので、ややもすると密室的になりがちだという心配、御批判はあろうかと思います。先生おっしゃいますように、この世界のこの問題につきまして省令で定めていくということは、国民の利益を擁護するという視点からいきますとかえって弾力的でよろしいという点はそのとおりだと思いますが、いま申し上げましたようなその反面持つ密室性というものにつきましては、利用者等の意見もできるだけ十分に聞くという対応によってこの省令づくりに当たってまいりたい、そのように考えている次第でございます。
○岡松説明員　通産省といたしましては、データ通信回線問題に対する取り組み方といたしまして、次のように考えておるわけでございます。
　まず、わが国のような資源制約のある国がこれを克服して、活力ある産業、ゆとりのある社会をつくり上げていくためには、情報化の促進がきわめて重要であると考えておるわけでございます。そのためには、情報化の基盤の整備として、その一環といたしましてデータ通信回線の利用の自由化を図っていくということが必要であると考えておるわけでございます。ユーザーといたしましても、現在の制度は四十六年度に改正が行われたままになっておりまして、その後大きな見直しがなかったわけでございますが、時代の要請にこたえられるように自由化を進めてほしいという要望がかねがね出されておったところでございます。今回の自由化措置は、臨調答申にございます、国の規制を極力排除して民間の創意と工夫が最大限生かされるようにという答申を最大限に尊重してつくったわけでございまして、本措置によってユーザーの要望はかなりの程度満たし得ると私どもは考えております。
　この法案を見ますと、先生御指摘のように具体的な中身は省令以下に委任されておるわけでございまして、これによって自由化の範囲が必ずしも明確に読み取れないわけでございますけれども、先ほど郵政省の課長からも御説明申し上げましたように、何しろ技術進歩の激しい分野でございますので、やはり省令以下という形で対応していくのがふさわしいのではないかと考えておる次第でございます。
　省令以下を決めるに当たりまして、今後郵政省、行政管理庁、通産省、三省庁間で十分相談、調整をして決めていくということになっておるわけでございまして、先ほど先生の御質問にございましたメッセージスイッチングの問題、中小企業の問題、その範囲をどうするかということも含めまして、今後具体的な内容は十分相談をし合っていくということでございますので、この過程で臨調答申の趣旨あるいはユーザーの要望、さらには情報化社会の実現という目的に沿ってこれが生かされるように私どもとして努力してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○木下委員　三省庁間よく話し合って、意見の食い違いがないように、そして時代の要請にこたえて今後の方針と運用をされることを期待いたしております。
　たくさんの省庁の方々、長時間お待たせして、時間がなくなってしまいまして大変申しわけありません。私としましては、レクチュアいただいた内容については十分利用させていただきますし、また、私の考え等もお伝え申し上げた分についてはよろしく御検討をお願いいたしたいと思います。ありがとうございました。
○佐藤（信）委員長代理　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時五分開議
○石井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小沢貞孝君。
○小沢（貞）委員　木下質問に関連して、わずかな時間ですが質問をさせていただきます。
　まず第一に、行管庁長官にお尋ねをいたしますが、第二次臨調は来年の三月で任期が切れるわけであります。私は、後で時間があったら申し上げたいと思いますが、いまの進みぐあいから見て、この広範な行政改革をやろうとする場合に、とうてい任期内では満足すべき答申ができ得ないのではないか。いやもっと積極的に言えば、いままで臨調はすでに大変問題を提起してきていただいておるわけですが、ことしの七月の答申の後六カ月ばかり残されている中で、いま問題提起されているだけの問題についてもとうてい不可能ではないか、こういうように考えるわけです。
　私は、行政というのはいつも臨調的な態度で見直しを続けていかなければ、役人というのはどうしても自分の縄張りばかり広げようという本能を持っていますから、将来にわたって臨調が常に半年に一遍、一年に一遍答申をする、こういうことが将来も存続されてしかるべきではなかろうか、こういうように考えます。その場合に、土光さんお年寄りですから委員長はかわってもらってもいいが、第二次臨調的なものを、第三次と銘打ってもよろしい、ほかの形でもよろしいのですが、将来とも存続した方がいいのではなかろうかと思いますが、行管庁長官の御感想をお伺いしたいわけです。
○中曽根国務大臣　臨時行政調査会は、昨年三月設置以来、非常に精力的に活躍をしていただきまして、またそのおかげで国民の皆様やジャーナリズムの皆さんの多大の関心を引き起こしまして、行革をここまで推進してくる原動力になりました功績は絶大であると思っております。
　普通の審議会の活動量から見ますと、臨調はすでに十年分くらいの審議会の仕事をおやりになっておりますし、これからも委員会は四、五月は週二回、六、七月は週三回委員会を開いていただく。大体普通の審議会は一年に何回開くとか、せいぜいあっても一月に一回開くぐらいが関の山でございますが、とにかく週三回も委員会を開くという委員会はほかには例がございません。このように熱心にやっていただいておることについて非常に感謝の念にたえないところであり、国民の皆さんも多大の評価をしていらっしゃると思っております。
　小沢さんのような御議論が出てくることもなるほどと、お聞きしてよく理解できますが、法律でちゃんと来年の三月までで終期が来るということでございますから、これはこれで終わりを告げべきものである。その後のことは、臨調が自分が生み出し政府に与えた考え方をどう実行していくか、臨調自体が、その政策を実現するためにどういう方策がいいかみずからお考えになって、また案をお出しになるべきものであろう。この前の第一次臨時行政調査会のときには、やはり第一次臨時行政調査会の発意において行政監理委員会を設置せよということで、監理委員会がずっと続いて監視と推進を続けてまいりました。恐らく何らかのこういう措置が必要であると思いますが、いずれもこれらは、臨時行政調査会がどういう考えを持たれるか、それを見守って措置していきたいと思っております。
○小沢（貞）委員　中曽根長官の評価と同じように、私たち民社党も臨調の活動については高く評価をしておるわけであります。この間も、党内で佐々木委員長を委員長とする行革の対処についての委員会をつくったわけですが、ちょうど行革が第一部会、第二部会、第三、第四部会と分かれていると同じように、それぞれ三役クラスの部会長をつくって、言うなら大局的にバックアップするような体制をつくろう、こういうことでつくっておるわけであります。
　ただ、私、全体的に見た場合には、これは私どこから入ってきた資料かは知りませんが、「備考欄「Ａ」は、基本答申（七月）に盛り込むもの」こうなっておりますが、第一部会の「行政改革の理念」はＡで七月答申、「重要行政施策の在り方」もＡで七月答申、こういうことが予定されておって、第一部会は後に回るものがなさそうであります。ただ、第二部会の方は、Ａに属するものが三項目でＢに属するものは六項目、こういうわけですから、七月答申以降に残されるものが六項目もあるというような状態にすでになっております。第三部会はＡが二、Ｂが二、第四部会はＡが四、Ｂが二。
　こういうことで七月答申以降に残されるであろうＢという項目が、いま臨調が検討されているだけでもこれだけのものが後に残るわけですが、私はもっと大局から言うならば、臨調がいま取り上げる以外にも、これは当然いままで臨調がこういうふうに活動してきていただいたから、たとえば新しい時代に沿うためには私個人としては道州制の方がいいのではなかろうか。府県と弱体市町村が二重行政になっていますから、基礎的自治体というものをきちんとつくり上げて、県がなくて道州、こういうような形になることが昔と違って交通通信手段の発達した時代においては適合するのではなかろうか。一部、全国商工会議所かどこかあたりでそういう案もあるようでありますが、ついぞそういう問題には触れずじまい。
　そういうように考えると、ここまで臨調が盛り上げてきたいろいろの改革ムード、これは来年三月までで消えてしまったのでは余りにも問題がたくさん残される、こういうように考えます。そこで私はこれはたって希望でありますが、第三次の答申が七月ごろできて、秋の臨時国会ごろにそれをやらなければ来年三月以降のことは発足できませんから、これはひとつ希望としてその点は申し上げておきます。
　ただ、ここにこういうのがあるわけです。第二部会の一の六に「臨調以後の行政改革推進体制」という臨調の第二部会が検討する項目があるわけです。この項目は、いま長官が言われるように、第一次の臨調の後、監察委員会だか監理委員会というものが生まれて、それが設置されましたが、場合によってはそういうことを想定してここに言っているのか、あるいは私が最初から申し上げているように、適当な時期に第三次を発足させるというようなことまで考えて、ここにテーマとして挙がっているのか、その辺を私はお尋ねをしたいと思うわけです。
○中曽根国務大臣　これは臨調がお決めになることでございますから、われわれが容喙すべきことではございません。しかし、七月答申あるいは来年三月答申に至るまでかなり膨大な、重大な事項が答申される予定でございまして、それをこなして法案化し、また実際に改革をし遂げていくためには相当の年月もかかりますし、その間に紆余曲折もあるだろうと思いますし、またその間に新しい問題が幾つも惹起してきますし、また新しい問題を見つけて改革を進めなければならぬという場合も当然想像されます。したがいまして、何らかのそれを監視し推進する発想が必要であると私も感じて、その点は全く同感でございますが、現在こういう法律があって終期が決まっている以上はこれで終結をする、その後のことは新たなる観点に立って、そしてさらにいろいろな考慮を加えておやりになったらいかがであろうか、私はそのように感じております。
○小沢（貞）委員　私の考え方を希望だけにとどめさしていただきます。
　次に、この七月答申の中で国民が注目していることは、何といっても三公社の経営形態はいかにあるべきか、このことが実は問われていると思います。端的に申し上げて、この機会でなければ三公社の経営形態を変える機会はないのではないか。公社発足以来何年になりますか、それぞれ違うでありましょうけれども、見直す絶好の機会だ、こういうようにわれわれは考えるわけであります。どうも、役人は特にそうでありますが、どんな人もみんな保守的ですから、いままでの形態を変えるということには大変な抵抗があると思いますが、実際に臨調が今度生まれたその最大の使命はそこにかかっているように考えるわけです。
　いままで新聞報道だけでは、専売公社はどうだ、電電公社はどうだ、国鉄はどうだ、先ほど来質問もあったりして、まだ答申が出てみなければわからないことだと思いますが、臨調が実際に三公社の経営形態についてどういう論議をしているか、今度はどうしても変えよう、こういう意思を持っているか、その辺、これは国民注視の的だと思いますので、御答弁いただければありがたいと思います。
○中曽根国務大臣　三公社及び特殊法人の問題は第四部会で取り上げられておりますが、これは今次改革の大眼目であるだろうと考え、臨調の皆さんもその点では非常に真剣にいま討議して案をおつくりになっていらっしゃいます。私も全く同感でありまして、この機会に思い切った改革をしなければならぬときである、このように考えております。
○小沢（貞）委員　私が三公社を見ている限りにおいては、電電は黒字であります。専売も大いに税金を納めておるわけですから、国鉄とは経営状態が違うわけで、違うから、うんと黒字だから経営形態変更については総裁なりなんなりいろいろの意見を出しているようで、たとえば電電の真藤総裁も改革案について一案、二案、三案ですか、報道の限りですが、積極的に出しているようでありますし、専売の泉総裁はこれまた消極的であろうと大局的であろうと出しているのではないか、こういうように考えますが、国鉄の方からはそういうものが、検討の資料あるいは経営形態変更を含めての方針あるいはこの機会に徹底的な改革をやろうというような方針が出されておるでしょうか。これは事務当局でも結構です。
○佐々木政府委員　いま先生御指摘のとおり、三公社につきましてはただいま第四部会で検討いたしておるわけでありますが、端的に先生の御質問にお答えするとしますと、専売公社並びに電電公社につきましては、いわば今後の経営形態のあり方につきましての、たとえば公社制度を残す場合、それから特殊会社化した場合、それから民営化した場合といったようなことにつきまして、主観を交えない客観的な一つの検討結果、勉強結果がすでに臨時行政調査会第四部会の方に提出をされておるわけであります。
　それに対しまして、国鉄につきましてはただいままでそういう具体的な検討結果というふうなものは出されておりません。ただ、国鉄の間でそうしたような議論が行われてないかということになりますと、実は第四部会はすでにもう五十一回にわたる九月以来の審議結果を持っておるわけでありますが、その間に、たとえば国鉄当局との間に小グループでもって種々の意思疎通の機会を持っております。いまの国鉄の諸問題点につきましては、第四部会としても重々承知をいたしておるということが言えようかと思います。
　また、あわせて付言をさしていただきますと、国鉄の問題はまず現在の赤字、それから採算性、こうしたものについてどう対処するかということが第一義的に一応考えられるべきものである、そういう観点から、いわば個別な具体策をただいま審議をいたしております。たとえばほかの形態に移るとしましても、そうしたような個別的な具体方策というようなことを早々にとらなければ国鉄問題は解決しないという認識でございます。したがいまして、個別の緊急に行うべき措置、こうしたものをまず第四部会として当然打ち出す。あわせまして、今後の経営形態のあり方につきましても臨調独自にいろいろと議論をしてまいる、このような構えでいま進んでおるところであります。
○小沢（貞）委員　わかりました。
　私は、この際、国鉄もお見えになっておりますし、監督官庁の運輸省もお見えになっておりますので、改めて振り返ってみてどういうように御反省なさっているかをお尋ねしたいわけであります。
　国鉄が赤字に転落したのは昭和三十九年、それ以来、昭和四十四年の再建計画から五回にわたる再建計画がすべて失敗に帰した。その理由は一体どこにあるだろうか。細かい理由は山ほどあるであろうと思いますけれども、その理由は一体どこにあるか。その理由の分析がなくては新しい再建計画はできないわけですから、これは運輸省並びに国鉄当局にお尋ねをしたいわけです。
○永光政府委員　国鉄は、御承知のように昭和三十九年に赤字を生じまして、その後再建計画を三回つくりまして、いずれも中途で挫折をしておるわけです。
　この原因は、一般的に考えられますのは、輸送構造が非常に変わってきたということで、どうしてもモータリゼーションなり航空の発達ということから非常に独占的地位を失いました。特に貨物輸送分野においての停滞が著しいということ、あるいはこれに対する国鉄の合理化なり近代化というものがなかなか進まなかったということがありましょうし、さらに適時適切な運賃の改定というものができなかった面もありましょうし、あるいは最近になりまして、人的な構成のゆがみといいましょうか、退職金なり年金問題が非常に顕在化してきたというような問題があると思います。
　したがって、一昨年再建法を通し、去年五月に経営改善計画を、後のない計画として三十五万体制を基盤とするところの改善計画をつくりますときには、こういう過去の計画がうまくいかなかった点を反省し、経緯を踏まえて、たとえば輸送需要についても従来のような展望じゃなく、非常に厳しい情勢を踏まえながら想定し、あるいは構造的な欠損等についてもしかるべく、国鉄が自力で努力できる分野とそういう構造的な問題とに分けて議論をし、等々、従来の経緯を踏まえながら新しい計画をつくって、現在その計画の達成に全力を挙げておる、こういうことでございます。
○竹内説明員　ただいま運輸省から御答弁のあったとおりでございますが、一番大きな問題といたしましては、やはり輸送量をかなり過大に見ておったという点があったかと思います。四十四年の第一次再建計画以降大変に国の高度成長の時期にぶつかっておりまして、国鉄の再建計画も国の諸計画と整合性を持った計画としてつくられたわけでございますが、御承知のような輸送構造の変化あるいは物価、人件費の大変な上昇というものがございまして、そういう点で当初の計画数値と実績との間に非常に大きな乖離を生じてまいったということではないかと思います。
　一方、運賃改定につきましては、四十四年以降四十九年十月ごろまで、諸般の状況によりまして全部の改定が行われなかったというようなこともあり、その後、それを挽回するために五割値上げというものがございました。その結果また、旅客あるいは荷主さんが大変に国鉄を離れるという問題がございまして、そういうところから計画の見直しを行わなければならなかったというようなことが原因かと思っております。
○小沢（貞）委員　この原因をそういうように分析しているのと私の分析とは違いますから、それは後で申し上げますが、五十六年度は、当初の計画が七千三百億の補助金で九千億の赤字であったが、この間の補正や最近の発表によれば一兆一千億の赤字。これはいいわけですな。それから五十七年度予算については、補助金は七千三百億、同じであるが、赤字はさらにふえて一兆四千億前後の赤字、こういうことになってきた。それはいいわけですね。その赤字は解消すべき方法はないわけですし、補助金はもうもらってしまったもの。五十六年度の赤字は九千億から一兆一千億と、二千億ふえました。五十七年度予算においては、五十六年度の補正予算よりはさらに三千億赤字になって、一兆四千億の赤字になる。
　こういうことになると、この赤字は負担のしようがないですから、どういう形をとるにしてもいずれは全部国民の負担になる。言いかえるならば、五十六年度は七千三百億の補助金と、さらに将来の国民負担一兆一千億、合計国民の負担は一兆八千三百億。五十七年度の予算においては、七千三百億と一兆四千億ですから二兆一千三百億。これは、いまか将来か、みんな国民の負担になる。このことを、一億人の国民一人当たりで割ってみれば、赤ん坊からお年寄りまで平均して五十六年度においては約一万九千円、五十七年度においては二万一千何がし。これはみんな国民の税金か何かで賄わなければならない。——数字はこれでいいでしょうかね。
　いま一つ、累積赤字というものも、十六兆とか十八兆と言われるけれども、あと一、二年、少したてば大体二十兆くらいの借金が国鉄に残る。このことも同様に計算をしてみると、国民一人当たり二十万円。五人家族であるならば、国民一軒当たり百万円。こういう膨大な赤字を国鉄はつくり出してきた。現状はそういうことだ。数字が合っているか、そのとおりでいいか、これは運輸省でも国鉄でもいいですから御答弁いただきたい。
○竹内説明員　先生おっしゃいましたような数字につきましては、先生のおっしゃるとおりであろうかと思います。
　ただ、私どもが考えておりますのは、これらの赤字の中で、国鉄みずからが改善していかなければならない部分と国鉄の努力ではどうしても解決し得ない部分、この二つがあると考えておりまして、現在赤字になっておる部分がございますけれども、たとえば幹線につきましては六十年には収支均衡させたい、また東北・上越新幹線につきましても建設のための利子負担が大変に大きいわけでございますけれども、これは時間がたてば回収できるものであると考えておりまして、どうしても解決し得ない部分というのが、地方交通線の問題であるとか特定年金あるいは特定退職金と申しておりますような部分につきまして、六十年時点で結果的には先生がおっしゃったような赤字が出るあるいは借入金をしなければならないというような事情にあるわけでございます。
○小沢（貞）委員　いま竹内常務の言うことを私もわかっておってさっきの数字を御承認をいただいたわけです。反省の問題についてはまだ私は言いたいことがありますが、第五次までの計画をやった結果は、今日の時点においてはいま御答弁いただいたり私の方から申し上げたとおりの結果であります。そういう反省の上に立って今次、五十五年から六十年でしょうか経営改善計画、私はこれを今後第六次計画と申し上げて質問をいたしますが、そういうものを提起いたしましたが、これは計画どおりいっているか、第六次も失敗と認めるか、いまだ国鉄当局が第六次は失敗であるという宣言も出してありませんけれども、それをお尋ねをしたいわけです。というのは、この計画をつくる前後の昨年は、最初は七千三百億の補助金で九千億の赤字が一兆一千億、二千億ふえたわけであります。そしてさらにまた、五十七年度においては赤字がそれよりふえて一兆四千億になろうとしているけれども、去年つくった第六次計画どおりにいっているのかいないのか。
　どうしてそういう質問をするかというと、屋山太郎さんが書いた文芸春秋四月号九十四ページに「「三十五万人」というのは、これなら国鉄労組もとことん反対はしまいという政治的な数のようだ。最初に「三十五万人ありき」である。その証拠に人員の削減計画だけは年次計画があるが、それに伴う損益勘定は、初年度と最終年度があるだけで、途中の年次計画は一切ない。一体このような長期計画が他にあるだろうか。」そこで「臨調は当初「年次計画は国鉄の金庫の奥深く、しまい込んであるはずだ。ただ労組の反撥を恐れて公表しないだけだ」と考えた。そこで“特使”を送って、こっそり見せて貰いに行ったところ、ほんとになにもないとわかって唖然としたという話がある。」
　私も勉強が足りないので、第六次改善計画は年次別に収支がどうなるかということをまだ検討してなかったのだが、この文芸春秋を読んだら、途中における損益計画は何もない、こう言われるので、五十六年の当初赤字九千億が一兆一千億になりました、五十七年度は一兆四千億の赤字になりますと言っても、これは計画どおりにいっているのか最初からそごを来しているのかということがわれわれには判断ができないわけであります。
　そこで立案者に、去年つくったばかりの第六次経営改善計画は予定どおりにいっているか、いっていないとするならばまたまた間違いでございましたということを、きょうはこの席で国民の前に言明していただきたい、こういうふうに思う。
○竹内説明員　先生御指摘がございました国鉄の経営改善計画が年次別にそれぞれ数字を持っておって、それとの乖離がどうなっているのかということかと思いますが、私ども、六十年という時点で国鉄がどういうふうな姿になるかという目標を設定いたしてございます。これにつきましてはそれぞれの数値をもって作成しておるわけでございますけれども、お話のございました途中年次がどうなるのかという点につきましては、私どもある程度の試算的なものはしておりますけれども、それぞれの年次におきましてこうなる、こうなる、こうなるという確定したものを持ってはおりません。これは私どもといたしましては、最終的に六十年の目標に対しましてこれを実現するために、社会経済的なさまざまな変動要因があると考えておりまして、その変動要因があればその都度これに対応して目標へ持っていくべきものであろうと考えておりまして、そういう意味で、それぞれの年次の六十年と同じような数値を持っていないと言っておるわけでございます。
　それと、すでに経営改善計画が破綻をしておるのではないのかという御指摘でございますけれども、私どもといたしましては、ただいま六十年の目標に対しましてすでに経営改善計画が破綻をしているというふうには考えておりません。おおむね予定の線に従って、このままでいけば六十年には達成できるのではなかろうかと考えております。要員計画にいたしましても資産売却にいたしましても、予定どおりまいっております。
　ただ、私どものこれまでの経緯から見ますと、収入面におきまして、旅客につきましては問題はないと考えておりますが、貨物収入におきましてかなりの落ち込みを来してございます。これは、それによって六十年までに実施すべき諸施策をすでに今年度に実施したいと考えておりますし、さらにそれ以上のいろいろな進度化の施策を講じまして、終局の六十年の姿といたしましては予定の線へ持っていくことができるのではないかと考えておりますので、この経営改善計画がすでに破綻しておるのではないか、食い違っておるのではないかという点については、そういうことは考えてございません。
○小沢（貞）委員　六十年のときに竹内さんが国鉄にいるかどうかわからぬから、そのときになればまたあれは失敗だった、こう言われても大変困るわけで、いまの時点で私は失敗と見るし、おたくは六十年になったら大丈夫と見るし、そうするなら去年、ことし、年次別にこういう状態こういう数字だからいま予定どおりいっています、こういう証明をいまここでしてもらわない限りは失敗である、私はこう言わざるを得ないわけです。終わりの年の六十年の目標までには何とかいくでしょう、こう言うだけで、去年つくってことしもう失敗しているんだ、こう私には見えるから、いや失敗していない、小沢貞孝の言うことは間違っている、こういう数字でこういう年次計画だから正しいのだとここで証明をしてもらわないと、数字の上で証明をしてもらわないと、第六次計画も従来と同じようにまたまた失敗であった、こういう結果になることは火を見るよりも明らかなのです。早々から失敗でありました、こういうようにここで言明してもらえないならば、ちゃんと数字で納得するようにここで説明していただきたい。
○竹内説明員　五十六年度の当初予算に対しまして、前回補正をいただきました点では約千二百億の食い違いが出ておりまして、この補正をいただいたわけでございます。その内容の一つは、先ほど申し上げました貨物収入の減少というものが非常に大きいということでございます。それから仲裁裁定等の実施によります部分、この二つが大きいわけでございますけれども、社会経済情勢の変化もございまして、当初私どもが考えておりましたような仲裁等の人件費の伸び率が当初計画を若干下回っておるというようなこともございまして、究極的には改善計画が破綻をしたというような数値にはなってございませんで、私どもは、これは五十七年度以降で十分挽回もできますし、数値的にもそう大きな食い違いはないのではないかというふうに考えております。
○小沢（貞）委員　その答弁で納得できないので先ほど来言っているのです。貨物が減少したのあるいは何だのという言いわけを私は聞いているわけじゃない。五十六年度の当初予算は約九千億の赤字だったが、補正のとき二千億ふえたじゃないか、五十七年度の予算ではさらに赤字が一兆四千億にもなったじゃないか、これは第六次経営改善計画の中に含まれた最初の予定どおりの数字か、その数字で示してそういう赤字になっていく予定であると言うならば、私はなるほど計画どおりだと思うし、違っているならここで間違いましたと言明せよ、こう言っているわけです。数字で納得させてもらわない限り失敗であるという断定を下すぞ、こう私は言っているわけです。