Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山国務大臣　まず分割の問題でございますが、これはほとんど、分割というのは御案内のように現物出資をしまして、それを中心にして分割するわけでございます。そのときの要件は、親会社が九五％持っておったという要件でございますから、これは現物出資に伴うものでございまして、非常にレアケースであろうと思います。そしてまた、この消費税法の中でそのような分割をやっても、過去にもしその親会社が、分割前のものが三千万円以上であれば三千万円と計算しますよ、こういう規定も働いておるところでございます。そしてまた、分割それ自身もコストはかかる問題でございます。それから所得課税。法人税、所得税の方からいいますと、御案内のようにいろんなものを扱っているときに、あるものは損が出、あるものは利益が出る、総合して幾らになるか、こういうのが実は法人税の課税所得になるわけでございます。そのとき、分割いたしますと通算いたしませんから、所得税の世界では恐らく損が出るであろう。そういうことを考えますと、なかなか分割というのは私は余りないであろう、こういうふうに見通しておるのでございます。
　合併の問題でございますが、これは合併というものは、それ自身企業の一つの合理化でやるということはあり得るだろうと思います。しかし、このことのために合併をやるということが果たしてどんなときにあるであろうかと考えてみますと、合併には消費税の方からは余り出てこないのじゃないだろうか。つまり、この消費税を契機として企業合理化をやろう、そしてマージンをふやそう、こういう努力はあるいはあるかもしれません。しかし、それがいかぬという場合というのは余りないのじゃないだろうか、こんなふうに思っております。
○三塚国務大臣　もう村山大蔵大臣の分析で御理解いただいたのかなと思うのでありますが、産業政策として消費税が産業に中立であるという形でそれぞれの制度が構築されておりますから、本来考えられないことなのでございますが、せっかくの御指摘でありますので、注意深くその辺も目を光らして見ておりながら、さようなことのないようにやらなければなりませんし、ただいまの御指摘を中小企業庁、通産局を通じてよく監視するようにいたしておきます。
○青山委員　これは、粗利が大きいところでは得をするというような考え方もあります。また、粗利が小さいところは、例えば簡易課税などは粗利が小さければ小さいほど得をするというような説もいろいろありまして、税制度によって企業が得をしたり損をしたりするということがよくないと私は言いたいのです。
　それから、消費税導入に伴って産業間の格差が出てくるのじゃないか。――時間がないから、これは飛ばしましょう。
　この点、ひとつお尋ねをしておきます。今回、消費税導入に伴って中小企業の納税事務負担の軽減を図るために、政府系中小企業金融三機関に消費税導入円滑化貸付制度が創設されます。これの金利は、納税事務負担の軽減を図るために必要なコンピューターの導入、電子レジの導入、こういう資金が四・二％の金利ということで、また転嫁円滑化対策資金が四・七％ということでありますが、納税事務負担の軽減を図るための必要な措置四・二％。
　それで、この制度は、消費税が導入されることのために必要な施設設備を導入しなければならないということで、この制度の創設には私は評価します。評価しますが、しかし利息を取っていくという考え方は、中小企業者は納税の協力者なんですから、そのための施設設備を新しく導入しなければならない　これは通産大臣じゃなくて中小企業庁長官ですかな。せめて高度化資金ぐらい――私は本当はこれは無利子でやるべきだと思っている。だから、せめて高度化資金ぐらいの金利でなければおかしいじゃないかと思いますよ。いかがですか。
○松尾政府委員　消費税の導入円滑化のために、私ども、先ほど来御議論いただいておりますように法制面のほか、財政、金融、税制面等からきめの細かい対策を講じさせていただいております。
　ただいま御指摘の消費税導入円滑化のための中小企業の金融制度につきましては、貸付規模約五千億円を確保いたしておりますが、金利につきましては、先生御指摘のとおり四・二％ないし四・七％ということになっておりますけれども、この金利は政策金利といたしましては、御案内のように激甚災害のときに特別被害の大きかった被災者の方々に対してさらに低い金利があるのを例外といたしまして、政策的に認められた金利としては最も低い優遇された金利になっているところでございます。さらに、先生御案内と思いますけれども、特に小規模企業の場合につきましては、この貸し付けに当たりまして無担保無保証の制度も設けているところでございます。
　さらに申し上げるなれば、税制面からも全額損金算入制度を設けておりますほか、無利子の貸付制度として設備近代化資金貸付制度がかねてからございますけれども、来年度におきましても四百二十億円の無利子の貸し付けを行うことによりまして、中小小売商業者を初めとする小規模企業者の納税事務負担の軽減等に、あるいは転嫁の円滑化に資するよう活用してまいりたいと考えているところでございます。
○青山委員　それから、企業組合についてお尋ねします。
　消費税導入によって企業組合に相当な影響が出ることが懸念されております。これは大蔵大臣にお尋ねしますが、企業組合は中小企業等協同組合法によって、零細業者が協同して経済的地位の向上を図る、そのためにつくられた組織であります。中小企業等協同組合法の第一章第一条「法律の目的」の中には、「自主的な経済活動を促進し、」とありますように、この企業組合は、おのおのの店が自主的に企業活動をすることに目的、ねらいがあるわけです。個々の企業が自主的に企業活動をやっていく。ところが、今度は企業組合を一つの法人としてみなして課税の対象にしていく。こうなっていくと、企業組合、協同組合法の精神に私は矛盾するものではないかと思うのです。恐らく事業者の大半は三千万円以下の免税業者がほとんどであります。しかし、三千万円以下の免税業者であっても、集まるとこれは企業組合となって課税の対象になっていく。そこに理論的な矛盾が私はあると思うのです。いかがでしょうか。
○村山国務大臣　これは委員も御承知のように、企業組合というのは、これは完全合同でございますから、ですから法人とみなすのではなくて法人そのものなのであります、法律上。したがって、協同組合のように仕入れなり販売なりその他の共同行為をやる、事業分量配当というものは、当然これは協同組合では伴うわけでございますが、そういうものはないわけでございます。その意味で完全合同、法人そのものでございますので、三千万円も五億もやはりこれを基準にして考えざるを得ない。やはり法治国でございますので、一般私法の定めるところに従ってやっておる、こういうことでございます。
○青山委員　協同組合法の目的の中には――個々の企業がそれぞれの事業活動を積極的に展開するための組織なんですね、そういう目的があるわけです。これは時間がなくなってきているからあれです、恐らくそれ以上出た答弁はしていただけないと思いますから先へ進みますが、構成しておるメンバーの中からはこういう不満が強く出ていますよ。
　それから、消費者の立場からお尋ねしますが一ちょっと長くなるかな、これは。ちょっと違うのに行こう。
　経済企画庁にお尋ねしますが、消費者の立場から見ますと、消費税が導入されることによって便乗値上げされるのではないかと懸念されているわけですね。便乗値上げされたときの対策、また便乗値上げが生じないような対策、どのような対策を考えておられるのか。また、悪質な便乗値上げが行われたときにはペナルティーが科せられるのかどうか。
　また、今回の税制改正で物品税が廃止されました。物品税が廃止されたことによって適正な価格の低下というものは当然期待されております。しかし、それがもし適正でなかった場合、適当であった場合、これは便乗値上げと同一のものとみなされなければなりません。そのあたりはどのように適正化をさせていくおつもりか。いかがですか。
○愛野国務大臣　この消費税導入によります物価の影響について、二％の中に、当然今申されましたような物品税の廃止に伴う問題も含めて一・二％というふうに申し上げたわけでありまして、この便乗値上げのいわゆる監視、あるいは物価動向をずっと監視するためには、経済企画庁としてはモニターを倍増したり、あるいは地方団体、都道府県、市町村と綿密な連携をとり、また都道府県自体も物価動向を調査していただいたり、あるいは苦情相談を直接経済企画庁や都道府県の物価の関係にしていただくようにいたしたりしておるわけであります。そしてそれは、消費税導入の四月一日以前、今日ただいまもそういうふうな物価の動向監視をいたしておるわけであります。関係省庁と十分綿密な連携をとりながら、消費税の定着のために物価の動向監視をしていきたいと考えております。
　今のペナルティーの問題でありますが、経済企画庁それ自体にペナルティーの法的な問題も権限もございません。しかし、例えば公正取引委員会の方であるとかあるいは各省庁、ペナルティーではありませんが、いろいろな強力な御指導をいただくわけでありますから、経済企画庁としても十分ひとつそういったことを的確に把握をいたしまして各省庁と連携をとっていきたいと考えております。
○青山委員　便乗値上げがされないようにひとつぜひしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　それから次に、厚生年金の支給開始年齢の問題で、厚生大臣と大蔵大臣、自治大臣にお尋ねをいたします。
　厚生年金の支給開始年齢が六十五歳になっていくというような報道がなされておりますが、具体的にはどのような案を検討しておられるのか、公務員についてはどうなのか、お尋ねをいたします。
○小泉国務大臣　どのような案を考えているかということでありますが、現行の給付水準を維持しつつ時間をかけて段階的に、将来、今の六十歳支給から六十五歳支給へ引き上げていきたい、六十五歳支給にしていきたい。
　先ほど公明党の坂口委員からお話がありましたが、なぜ前回やらなかったのか、むしろもっと早くやれというように受け取れるような御質問もありましたが、私は、こういう年齢を六十歳から六十五歳にやるというのは、できるだけ早く国民に知らせた方が雇用の対応もできるし、またそれなりの国民自身の準備もできるし、今回その六十歳を六十五歳にするというのは決して早過ぎることはないと思っております。しかも、これがことし成立したとしても、現在五十歳あるいは五十一歳の方は六十歳から支給されるわけですから、本当に六十五歳になる方は、現在、男性の場合は四十二歳以下の方が六十五歳になる、女性の場合は三十七歳以下の方がそういうふうになるということですから、私ならば、この問題というのは大きな問題ですが、むしろ前もって早い段階に、こういうことになるということを段階的に十分な準備期間を持って国民に理解をしていただく方が、早くそういう制度が変わったことに対しての対応ができるのじゃないかということで、現行の給付水準を維持しつつ、そして保険料のアップもさほど上げない、なおかつ六十歳から支給を受けたいという方には繰り上げ減額年金の制度も設けるというような対応をしていくならば、将来若年者の労働人口も少なくなっていくわけですから、六十歳代前半の方々の雇用状況も、今から準備していくならばそれなりの対応ができるんじゃないかというふうに考えております。
　また、公務員の関係はというお尋ねでございますが、現在公務員の方は五十七歳支給、そして平成七年度に六十歳に移行する、そういう段階でありますから、これは公務員制度との関係もあります、しかし基本的には厚生年金と整合性を保つべきだ、そういう方向で準備を進めていきたいと思っております。
○村山国務大臣　国家公務員の関係でございますが、今厚生大臣がお答えになったとおりでございます。
　実を言いますと、雇用関係の環境が整わなくちゃいかぬ、こういう議論があるのですが、実は雇用主が国であるわけでござしますので、国自身がその問題に一生懸命やらにゃいかぬということでございます。しかし、厚生年金の方で六十五歳ということになれば、当然国家公務員その他、今国共済の方、これも上げざるを得ない、こういうことは我々も思っているところでございます。
○坂野国務大臣　お答えいたします。
　ただいま厚生大臣、大蔵大臣の答弁ありましたような、全く同様の考え方でございまして、地方公務員共済制度につきましても国家公務員共済年金とのバランスを考えながら、最終的にはまた厚生年金と整合性を図るということでございますが、国家公務員共済制度の方で六十五歳ということになれば、地方公務員の方でもこれに右へ倣えということにせざるを得ないというふうに思っております。
○青山委員　総理大臣も今聞いておられたと思いますが、民間である厚生年金の支給開始年齢が六十五歳に引き上げられる、本当は引き下げられると私は言うべきじゃないか、引き延ばされると言うべきでしょうか。公務員は大分先になっていく、今のところはまだすぐやらない。私は総理大臣、これは新しい官民格差が生まれるのではないかという疑問を持っています。その点について総理、どう思われますか。
　それから労働大臣にお尋ねしますが、私どもはさきの臨時国会で政府に対して福祉ビジョンを示してほしい、こういうことをお願いをし、昨年十月二十五日に社会保障ビジョンというものが示されました。これは、雇用その他の条件整備を図りつつ、支給開始年齢を六十五歳としたいという内容でありました。しかし私は、雇用条件の整備、雇用環境の整備を進めずしてこれはなかなか進められるものではないという気がいたします。その辺の雇用ビジョンというものをお持ちかどうか。
　それからさらに労働大臣、お尋ねしますが、六十五歳までの雇用保障はまことに難しい状況だと私は思います。六十歳定年はようやく一般化してきておる段階でありますし、六十一歳以上の定年の実施については全体のまだ五％程度、六十歳以上の再雇用を認めている企業は全体のまだ一割程度、また日経連も六十五歳までの定年延長には賛成できないと言っているというような社会環境の中で雇用計画というのは一体どうなっていくのか、そういうのをひとつぜひ示していただきたい。
　時間がありませんから申し上げたいと思いますが、本来この年金制度というのは財源論から余り深く考えられるべきものではない。基本的には、ライフサイクルの中で一体いつまで働いていくのがいいのか、いつごろから年金を受けるのがよろしいのか、所得保障政策の中で論議されるべきものだと私は思います。そういう意味で雇用保障計画というものを示していただきたいと思います。総理及び労働大臣に御見解をお尋ねします。
○丹羽国務大臣　ただいまお尋ねの二点についてお答えさせていただきますが、私どもこんなことを考えて目下進めております。それはお言葉にもございましたように、本格的な高齢化社会のもとで――これは大変結構なことでございますが、高齢化社会というものが進んでまいりますので、この高齢化社会のもとで我が国経済社会の活力を維持していきたい。それには、予想以上に高い高齢者の就業意欲があるのです、この意欲に応じ、その能力を十分に活用することが青山委員もおっしゃっていらっしゃるように重要なことでございまして、そのためにいろいろと論議を進められております。そのために労働省では、昨年の六月でございますか策定しました、今お尋ねの第六次雇用対策基本計画に基づいて六十五歳程度までの継続雇用の推進を中心とした高齢者の雇用就業対策の推進を進めております。さらにこれもお尋ねの、新年度においては、二十一世紀を展望した人生八十年時代にふさわしい雇用のあり方についての基本を示す長寿社会雇用ビジョンの策定に取り組むことといたしております。しっかりやっていきたいと思っております。
　それからもう一つお尋ねでございます。これも趣旨は同じようなことだと思いますが、今申し上げましたように、本格的な高齢化社会の到来を迎えまして、六十五歳程度までの雇用就業の場を確保していくことは、これまた私も本当に重要なことだと思います。これはやらなくちゃならぬ将来にとって大きな課題であると考えております。このため労働省は高齢者の多様な――こっちが考える、こっちが考えると言っても、高齢者がどんなことを思っておりますか、どういうことを考えておりますか、これはよく考えてあげなくちゃなりませんので、就業ニーズに応じて、六十歳定年を基盤とした六十五歳までの継続雇用の推進、円滑な再就職の推進、シルバー人材センターを通じた臨時的、短期的な就業の場の確保を柱とした総合的な対策を講じているのであります。
　さらに新年度においては、長寿社会雇用ビジョンの策定に取り組むこと等により高齢者雇用就業対策の計画を推進的に進めてまいります。どうぞ御協力をお願いいたします。
○竹下内閣総理大臣　私に対する一つの問題は、いわゆる支給開始年齢、これから生ずる官民格差、こういうことでございます。これは先ほど来お答えがあっておりましたが、いわば雇用者が国であるわけでございます。私、この問題についてまず年金そのものから考えますと、最初いわゆる基礎年金というものを御議論をいただきました。途中で一度国鉄年金の問題が別の問題として存在しました。そうして財政再計算期のことし、六十五歳という平成二十二年を展望した目標をお示し申し上げよう、そうして七十年にいわゆる年金の統一問題について答えを出そう、こういう経過で進んでおりますが、今おっしゃいましたいわゆるライフサイクルの角度からとらえるべきだ、これは私もそのとおりだと思います。ただ、あくまでも保障政策ではなくしてやはり基礎年金部分、基本的な問題を保障しつつもやはり保険制度であるという立場は今後もとっていかざるを得ないではなかろうか、こう申し上げたいわけでございます。
　それから長寿社会雇用ビジョンについてお触れになりました。今、長寿社会雇用ビジョン研究会、労働大臣からもお答えがございましたが、それの学識経験者の皆さん方にお集まりいただきまして、国会等の議論を踏まえながらこれが策定に全力を尽くしたい、このように考えておるところであります。
○大野委員長　これにて青山君の質疑は終了いたしました。
○大野委員長　この際、平成元年度総予算の公聴会の件について申し上げます。
　公述人の選定につきましては、さきに委員長に御一任いただいておりましたが、本日の理事会において協議いたしました結果、お手元に配付いたしました名簿のとおり決定いたしましたので、御報告いたします。
　　　　―――――――――――――
　　　　予算委員会公述人名簿一、意見を聞く問題　平成元年度総予算について
　○三月一日（水）
　　　　東京大学教養学部助教
　　　　授　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　日本労働組合総評議会
　　　　事務局長　　　　　　　真柄　栄吉君
　　　　経済評論家（内外情報
　　　　研究会会長）　　　　　河野　光雄君
　　　　経済評論家　　　　　　井上　隆司君
　　　　熊本県小国町長　　　　宮崎　暢俊君
　　　　明治大学政治経済学部
　　　　教授　　　　　　　　　吉田　忠雄君
　○三月二日（木）
　　　　年金評論家　　　　　　橋本　司郎君
　　　　中央大学商学部教授　　富岡　幸雄君
　　　　東京大学農学部教授　　荏開津典生君
　　　　亜細亜大学経済学部教
　　　　授　　　　　　　　　　藤田　至孝君
　　　　大阪大学社会経済研究
　　　　所教授　　　　　　　　森口　親司君
　　　　新日本婦人の会中央本
　　　　部福会長　　　　　　　高田　公子君
　　　　―――――――――――――
○大野委員長　次回は、明二十八日午前十時より開会し、本日に引き続き昭和六十三年度補正予算の審査を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十一分散会
平成元年二月二十七日（月曜日）
　　　　午後零時二十五分開議
出席委員
　　委員長　西田　　司君
　　　理事　大野　功統君　理事　川崎　二郎君
　　　理事　渡海紀三朗君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　松田　岩夫君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　小谷　輝二君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　上草　義輝君　　　　小川　　元君
　　　　　　岡島　正之君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　金子　一義君　　　　北村　直人君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中山　利生君　　　　中山　正暉君
　　　　　　山村新治郎君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　中沢　健次君
　　　　　　草野　　威君　　　　吉井　光照君
　　　　　　経塚　幸夫君　　　　寺前　　巖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　坂野　重信君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小島　重喜君
　　　　　　　　自治省財政局長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　消防庁長官　　　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣審議官　　　田中　正章君
　　　　　　　　大蔵省主計局主　
                計官　　　　　　水谷　英明君
　　　　　　　　大蔵省主税局税　
　　　　　　　　制第三課長　　　野村　興児君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　　杉浦　正健君
　　塩谷　一夫君　　　　　月原　茂皓君
　　橋本龍太郎君　　　　　北村　直人君
　　渡部　恒三君　　　　　岡島　正之君
　　渡辺　省一君　　　　　小川　　元君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　　元君　　　　　渡辺　省一君
　　岡島　正之君　　　　　渡部　恒三君
　　北村　直人君　　　　　橋本龍太郎君
　　杉浦　正健君　　　　　佐藤　　隆君
　　月原　茂皓君　　　　　塩谷　一夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五号）
　　　　　————◇—————
○西田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。坂野自治大臣。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○坂野国務大臣　ただいま議題となりました地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　今回の補正予算により昭和六十三年度分の地方交付税が二兆千二百五十六億円増加することとなりますが、地方財政の状況等にかんがみ、本年度においては、普通交付税の調整額の復活に要する額四百四十四億円、地域づくりの推進に要する額六百二十億円、補正予算等による地方負担の増加に伴い必要となる額三百八十九億円、地方債の縮減に伴い必要となる額三千八百億円及び特別交付税の増額に要する額五百六十五億円、合計五千八百十八億円を地方公共団体に交付することとするほか、翌年度の地域づくりの推進等に要する額相当額三千六百億円を本年度に交付しないで、平成元年度分の普通交付税の総額に加算して同年度に交付することができるものとするとともに、残余の額一兆千八百二十七億円に相当する交付税及び譲与税配付金特別会計における借入金の額を減額することといたしております。
　また、補正予算等による地方負担の増加及び地方債の縮減に伴い必要となる財源を措置するため、昭和六十三年度分の普通交付税の額の算定に用いる単位費用の一部を改定するとともに、地域づくりの推進に要する経費の財源を措置するため、市町村分のその他の諸費に係る基準財政需要額に昭和六十三年度にあっては二千万円を、平成元年度にあっては八千万円をそれぞれ加算することといたしております。
　以上が、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○西田委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
○西田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　坂野大臣、まずもって御就任おめでとうございます。これから何年つき合っていただくかわかりませんが、いろいろな面で大臣の所見あるいは施策が地方団体三千三百に大変な影響を与えるわけですから、一層研さんをお積みいただきまして私どもの期待にこたえていただきたい、このことをまずもってお願い申し上げておきます。
　前の臨時国会で税制問題が大変議論になりまして、私は総理に対しまして、税制問題、なかんずく地方財政との関係で、総理、何かお見落としをしていることはございませんか、こういう質問をさせていただきました。御案内でしょうが、新しい税法によりまして地方における間接税、いわばさまざまな間接税が消費税という形で国税という形に転移いたしました。その結果として起きるさまざまな地方団体、それの影響を受ける一般国民に対する懸念、こういう懸念はございませんか、こういう質問をいたしまして、総理からも、確かにその懸念はございます、従来六つの懸念、加えていま一つの懸念、七つの懸念、さらに私どもの意見を取り入れて八つ目の懸念がこの税制改正についてはあります、こういう御発言でございました。当然のことですが、八つ目の懸念は、税法の改正あるいはその後における財源の措置という形で懸念を払拭しなければならないわけでありまして、平成元年度の予算——平成元年度の予算といいましても、今大臣から交付税の六十三年度補正にかかわる趣旨説明がございましたが、私は六十三年度補正予算と平成元年度予算はまさに一体のものだというとらえ方を実はしているわけでございます。
　後ほどまたいろいろ質問させていただきますが、例えば交付税特会の借り入れの償還にいたしましても、これはもう六十三年度そして平成元年
度合わせて幾らという形になるわけです。あるいは言われておりますふるさと創生論、一億円を交付税に加算する、算入するという問題も、これも六十三年度補正と平成元年度予算との連動であります。さらに加えて、税制改正に伴いまして野党側の意見を取り入れて若干の修正が行われておりますが、これも六十三年度補正予算で措置をする、こういう条件などを踏まえてまいりますと、いわば六十三年度予算と平成元年度予算は私は一体のものだ、こう見て、それぞれの地方団体に施策を講ずべきだろう。
　さて、それでは六十三年度の予算と平成元年度の予算の中に、八つ目の懸念と言われたさまざまな条件が克服されているのだろうか、あるいは懸念を吸収してそれぞれの予算の実効が上がっているのだろうか。これについては大変幾つかの疑問を持たざるを得ない条件がございます。
　そこで、最初に大臣にお聞きをいたしますが、六十三年度の補正並びに平成元年度の予算編成に当たって、この八つ目の懸念を大臣はどういう角度でおとらえになり、それを実行の予算の関係ではどのような形で編成に臨まれたのか、そして結果としてどういう形にそれが実現したのか、この辺をひとつお聞きをしたい、こう思います。
○坂野国務大臣　詳細についてはまた事務当局からお答えしたいと思いますが、おっしゃるように八つ目の懸念ということで、地方財政が今度の税制改革に伴って本当に心配がないかどうかということに尽きるのじゃないかと思います。そういう立場で、おっしゃるように、税制の抜本改革によって今まであった税収というものが物によっては相当減ってくる。住民税にいたしましてもかなりの減税になってくるし、それから間接税的なものについてもかなりの減税ということになってくる。その結果、三兆円以上の減税になってくるのじゃないか。しかも、今おっしゃるようにその中で国税に消費税として回っていくものがある。確かにそういう面では地方財源が本当に心配がない
　そういう中で、大蔵省と私どもが折衝する中で一番心配したのは、この減った分をいかにして地方の一般財源が影響のないように持っていかせるかということでございます。それについてはまた後ほど説明いたしますが、一般財源の補強をするといいますか、たばこ税をこれに振り向けるというようなこともやれるようなことにいたしましたし、それから消費税については御案内の消費譲与税というものも設け、そして交付税についてはその中の一定の比率、二四％はまた交付税に振り向けるというような措置をやることによって、これも全部が全部カバーできない面もありますけれども、極力地方財政についての心配がないように持っていこう。
　それから今度は消費税の適用の問題でございますが、いろいろ皆さんに御心配をかけているわけでございますけれども、できるだけ一般の民間の問題と並行しながら、地方の財源を吸収する場合に消費税をできるだけ円滑に吸収をしながら何とか持っていこうというような考え方のもとで、おっしゃるように確かに補正予算と新年度予算というのは非常な関連があるわけでございます。財政需要の面からいえば、総理がみずから主張しているふるさと創生というような交付税の確保も必要でございますし、一方においては将来のことも考えながらできるだけ交付税特会の将来の心配がないように、返せるものは返していこう、そして一方においてできるだけ地方債の縮減も図っていこうというようなことをあれやこれや考えながらやっているわけでございまして、私は総括的に見て、いろいろな問題を残しながらも、まあまあどうにかこの八番目の懸念というものは大半は解消できるのじゃないかということも、もちろん我々はこれから努力もしていかなければなりませんけれども、制度的には、あるいは予算的には、何とかその辺の問題を踏まえて措置できたのじゃないかと考えている次第でございます。
○加藤（万）委員　おっしゃいましたように、財源導入に伴いますさまざまな混乱というか、あるいるいは配慮がなされた、これは私は認めるにやぶさかではございません。ただ、課税権の移動に伴い、地方の自主的な運営、あるいは自治と言われましょうか、あるいはそれを持つことによって起きる地方の財政の弾力的運用、こういう面が大変阻害をされているわけですね。ですから、シャウプ税制と今度の税制との基本的な違いはどこか。これは簡単に、直線的ですけれども、直接税を中心とする国の税制のあり方と、それからそれを平衡交付金でもらいながら同時に間接税を地方の柔軟な、あるいは弾力的な運用ができるものとして配置をした。この弾力的な運用の財源が中央に移動することによって起きる地方自治への侵害という問題が配慮されなければいかぬのではないか。
　どこかの新聞に、大臣が言われたかどうかわかりませんが、今度の地方財政計画を含めて九十五点ぐらいじゃないか、お褒めにあずかってもいいんじゃないかと出ておりました。私どもも、自治省サイドからいろいろヒアリングを受けた際に、確かにその面は認めることに私はそうやぶさかではないのです。ただ、今言った後段の、地方自治というものがそれによってどうなっていくかといういわばやや政治的な配慮ですけれども、これにいま一歩目を向けていただきませんと、私が八つ目の懸念と言ったのは、財源の面でどうなるのですか、あるいは地方自治という問題、あるいはそういう地域における独自の課税権の喪失がもたらすであろう地方行政の財貨サービス、行政サービスの面でどうするのか、この面も大事なんですよと言ったので、ひとつ大臣もこれからの財政計画その他さまざまな施策の面では、その辺がどうなっているんだという、そこに特別な配慮をしておいていただきたい、こう思うのです。
　今度はそれを昭和六十三年度それから平成元年度に置きかえてまいりますと、私は、今までの地方行政委員会の議論とは全く違った視点が三つある、こう言っているのです。
　その第一は、消費税の導入ですよね。消費税の導入こ伴いますさまざまな混乱というか、あるいは地方議会、地方の行政サイドでは予算化をめぐって今さまざまな状況が起きている。これは地方行政に対する、一つの新しい国から与えた影響ですね。
　二つ目には、補助金のカットの問題の決着ですね。一般会計に関する、経常経費に関する問題は九七％か八％ぐらいまで恒久化の方針が決まったわけですね。特別会計、事業投資会計その他についてはまだあと二年間ということでありますけれども、これもやはり従来の議論とは全く違った視点で地方財政計画がつくられている。
　三つ目の従来と違ったのは、私は交付税措置だと思うのですね。交付税措置というのは、御案内のように、所得、法人、酒税を中心にして三二％、これに今度はたばこ税が加わってくるわけですね。これもいわば今までのこの地方行政委員会で論議してきた視点とは全くそういう意味では違う。
　ですから、地方財政計画がせんだって発表になりましたが、この地方財政計画もいわば昨年の消費税導入に伴って、税制改正に伴って起きた点、それから地方財政の関係でいきますれば具体的には今言った三つの視点が基本的に変わるわけですよ。そういう姿勢を持ちながら説明をしてやりませんと、何か去年、おととしの延長線上で、例えば補助率カットの問題にいたしましても、一般会計部門、いわゆる経常経費部門についてはこういうふうになったのです、投資的部分についてはまだ二年間の暫定措置で、その間に検討するのです、そうじゃないのですね。もう経常経費部門についてはこれで恒久化ですよという形ですから、そうじゃないのです。例えば生活保護費が十分の八が十分の七・五になりましたよ、これは恒常化でしょう。ということは、従来の延長線上でそこに何かが残っておって、さらにそれをプッシュすればどうにかなるのじゃないかという期待、可能性はもうないわけですね。さらに今度は、交付税でいいますれば、たばこ税が入ったということは、結局そういう補助金の財源措置に伴って四税にし
て交付税をはじき出すという、これも従来とは全く違った発想、発想といってはおかしいですが、それは従来のベースはありますけれども、その上に加えて地方財政、財源の面から見れば新たな視点です。
　ですから私は、六十三年度予算と今度の平成元年度予算を見るときに、特に地方財政に関係する場合はそういう目の置き方というものを変えて見なければこれからの論議にはなっていかぬのじゃないか、こう思うのですが、大臣どうですか。従来の延長線上では論議がし切れないものがこの中に含まれていると思うのですが、所見を聞きたいと思います。
○津田政府委員　御承知のとおり、昨年におきます税制改革の問題あるいは補助率カットをどうするか、こういうような問題につきまして種々の問題点があるわけでございます。
　御指摘の消費税の導入に伴いますいわゆる地方独立税源、やはり地方自治として一番基幹的なものでございますが、全般的な国民の税負担の軽減ということで国税、地方ともに減税をした中におきまして、地方の間接税というものを大幅な調整をやった結果、国税と地方税との比率は六三対三七というものから六四・六対三五・四、このようになりまして、国と地方との税源配分の中におきましては残念ながら地方税源のシェアは減ったわけでございます。これは、何よりも消費税がいわゆるすべての商品の売り渡しにかかる、こういうような税の性格上、従来ございました地方間接税との調整というものが非常に難しい、また、なじみのない税であるだけに納税者に納税義務の負担等を余りかけてはならないというようなことでございます。
　しかし、その財源措置としましては、御承知のとおり譲与税あるいは交付税で確保したわけでございまして、国税から交付税、譲与税を差し引いたもの、それから地方税に譲与税、交付税を足した一般財源ベースにおきましては、従来の四七・六対五二・四というものが四六・九対三・一ということで、一般財源ベースとしてはむしろ地方の配分をふやしたわけでございます。
　補助率の問題におきましても、個々の補助率それ自体の問題と同時に、私どもとしましては、いわゆる補助金制度のあり方につきましていろいろな議論がされておる中で、もちろん個々の補助金の性格に沿いまして戻すべきものは戻すというような努力もしたわけでございますが、またもうちょっと広い観点におきまして地方の一般財源充実、いわゆるひもつきの補助金よりも一般財源の充実、このような観点で関係省庁と折衝したわけでございます。しかし、いずれにしましても、何と申しましても地方の最も重要な税源、地方税は比率におきまして若干減少を見ておるわけでございまして、今後におきましてもこの地方税源の充実かと思います。
　しかし、そういうような基本的な点もあるわけでございますが、御承知のとおり、来年度の財政の見通しということになりますと、地方財政計画におきます一般財源比率は六七・八ということで、地方財政計画を策定して以来の一番高い比率を得ている。そういう意味におきまして、地方団体の自主性、自律性の強化の方向で計画をつくっておりますし、また今後におきましても、地方独立税源の確保という点も含めまして地方の自主性、財政的な基盤の強化を図ってまいらなければならない、かように考えております。
○加藤（万）委員　大臣、私が申し上げました八つ目の懸念のうち、地方に対する消費税問題が大変問題になっておりますね。特に、地方議会がそれぞれ開かれるものですから、行政当局側の提案内容と議会側の対応とが相当変わってきて各所で困っています。東京都が一番いい例ですが、東京都が上下水道を初めその他消費税分を料金の引き下げによって吸収して、事実上料金そのものは都民の側では変わらない、ないしは少し下がる等々を含めて、いわゆる消費税分の上乗せによる料金の改定はほとんどなされない、この状況をどうごらんになるか。
　そして、その後閣議で統一見解が示された、こう言われておりますが、この点はきょうは大臣の口からひとつ明確にお聞きをしておきたい、こう思います。
○坂野国務大臣　私どもは、もともと地方公共団体の公共料金等につきましても、消費税の基本的な性格、私どもが御説明するまでもございませんが、法律そのものが公共料金等を含めて消費税の転嫁をお願いするという方向であるものですから、それに沿って地方公共団体もいろいろな会議あるいは文書等を通じて指導してきたわけです。そして、できるだけ四月一日以降公共団体において御協力いただくように指導してきたわけでございますが、御案内のようなことで東京都の一部、一般会計の分も含めて使用料、手数料等はもちろんでございますが、これはもう四月一日すぐには無理だ、いずれ時期を見て考えたい、それから水道料金等いわゆる安企業体の問題につきましても、企業努力をすることによって料金を下げた上で三％の転嫁、そして結果的には公共料金そのものは余りいじらないようにしたいというようなことで、いろいろ聞いてみますと事情があったようでございますが、とりあえず四月には間に合わないということでございます。私どもは、はっきり言えば中途半端な形で——本当に企業努力をして具体的にその公共料金をお下げになることはできるかどうかということを問題にしているわけでございまして、はっきり物によっては企業努力によって半恒久的に価格が下げられる、そして下げた上でそれに三％を転嫁するということができるならばあるいは例外措置としてやむを得ないとも思うわけでございますが、事務当局が東京都にお聞きした内容をお聞きしますと、必ずしもその辺が明快でない点も残っているようなわけでございますので、さらにこれは東京都においてその辺のところを事務的にもうちょっと詰めて持ってきてもらいたいと言っているわけでございます。
　基本的に私どもは、法律の性格からいって、私も個人的には公共料金を上げるということは好きじゃありません。しかし、せっかく消費税という制度ができたわけでございますから、ひとつこれは公平に各分野において御協力いただいて、そして消費税のもたらすマイナス面は減税、直接税の減税等においてカバーしたいというような大方針があるわけでございますので、何とかひとつ東京都においても御協力いただいて、そういうことが各地方公共団体、その他の公共団体あるいは民間の事業者とか商店というようなところに影響することによって、この消費税というものが転嫁がうやむやになるということは大変危惧しているような次第でございまして、自治省の立場からいっても、また地方公共団体を指導する責務があるわけでございます。
　法律にもやはり、政府はあるいは地方公共団体はそういう環境づくりに努めなければならぬという法律の精神もあるわけでございますので、そういうことに沿ってひとつできるだけ今後とも東京都で御協力いただくように、まあ議会の方は議会の方でございますが、少なくとも事務当局においてはひとつ今後とも御協力いただき、そして再検討できるものがあれば再検討していただくように、今後ともひとつ辛抱強く私どもも指導してまいりたいと思っている次第です。
○加藤（万）委員　自治省は、東京都の姿勢は大変遺憾である、さらに指導を強化する、こういう方針を出されています。しかし、結果として東京都議会が、今提案されているような形で議会との関係も含めて決着がつく、いわゆる東京都の予算案が通るといった場合には、これは今お話にありましたけれども、やむを得ない措置として認めるのですか、認めないのですか。これは明確にひとつ答弁してください、余り講釈言うときようは時間がないようですから。
○津田政府委員　税の性格ということにつきましてはもう御承知のとおりでございますし、またいわゆる公共料金の問題は、特定の受益者に対する負担というものが一般住民に対する負担になる、いはば公営企業会計につきまして安易に一般会計
から操り起すということに住民間そのよううな不公平、こういうような問題にもなるわけでございまして、やはり公営企業内部で合理的な、そして皆がわかるような努力、これは私ども評価いたしたいと思いますが、安易に一般会計から出して特定の受益者に対する負担を一般住民に負担させるというものはおかしいじゃないか、こういう関係で地方団体に十分理解していただき、今後とも指導努力してまいりたいと思います。
○加藤（万）委員　指導努力するのはわかるのです。指導努力した結果、だめだったらどうなんですか。そこは容認するのですか、しないのですか。今東京都に限らず、八王子もそうでしょう。東京都かの各市区も恐らくそういう状況なんじゃないですか。ちなんで各都道府県、例えば岐阜県でもそういう様相が出ています。それぞれの指導や、あるいは遺憾であるという表明はわかりました。指導をするということもわかりました。しかし結果として、それがそれぞれの議会あるいは当局者との間で話し合いの結果、従来のそれぞれ提案している内容として決着がついた場合には、やむを得ないというふうに認めるのですか、認めないのですか、ここだけです。
○津田政府委員　なお今後とも指導しまして、なるべく早く改善するように私どもは努力してまいらなければならない、かように考えています。
○加藤（万）委員　時間ですから、後にしましょう。
○西田委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後五時二十七分開議
○西田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　先ほどの東京都の問題、指導強化をするというところで答弁が終わりでありますが、財政局長のお話の中に、一般財源からの繰り入れなどは一言で言えばけしからぬ。そういうことのない、そういう一般財源から繰り入れなしで企業努力で内税としてそれを取り込む、そういう場合にはどうですか。それは認められるのですか、それとも認められませんか。
○津田政府委員　消費税の負担というものは、事業をやっておれば恒久的にかかるわけでございますから、公営企業の内部努力という中で恒久的に歳入が確保できるもの、あるいは歳出面で恒久的に歳出の節減ができるもの、こういうようなもので対処すべきではないか、このように私どもは考えております。
○加藤（万）委員　まあ、それ以上はちょっと無理でしょうね。
　大蔵省にちょっとお聞きをしますが、今度地方団体は徴税義務者になりますか。同時に、納税義務者になりますか。
○野村説明員　お答えいたします。
　今回の消費税につきましては、原則といたしまして、例外なく広く薄く課税をする、こういった考え方に立ちまして、国及び地方公共団体といいましてもこれについては原則課税とするということでございますので、今お尋ねの地方公共団体につきましては当然課税対象になる、納税義務者となり得るということでございます。
○加藤（万）委員　納税義務者はわかるのですが、徴税義務者になりますか。
○野村説明員　徴税義務者の具体的な意味合いでございますけれども、今回の場合、特別徴収義務とかそういったものを具体的に定めているものではございません。あくまで納税義務者となり得るかどうかということでございますので、例えば今のお考えは、料理飲食等消費税のような特別徴収義務というようなことでお考えであれば、それはそういったような制度の仕組みにはなっていないということでございます。
○加藤（万）委員　今度の法の六十条によりますと、一般会計部面については三％の消費税をかけなければならないということは財政課長の内簡でも出ています、原則的に。これは納税義務視する必要はございませんね。これは大蔵省に聞きましょう。
○野村説明員　お答えいたします。
　今お尋ねの点につきましては、具体的に一般会計ということでお尋ねかと思いますけれども、これにつきましては先ほど申しましたように国及び地方公共団体につきましても原則課税ということになっているわけでございます。しかしながら、公共団体の特殊性というものがございまして種々の特例を設けている。その特例の中には、もう御承知のことと思いますが、事業単位の特例、例えば会計ごとに一法人とみなす。あるいは資産譲渡の時期の特例、あるいは税額控除の特例。この税額控除の特例と申しますのが、まさに一般会計につきまして、これは課税売り上げにかかる消費税と課税仕入れにかかる消費税額、これが同額であるというふうにみなす措置を講じているわけでございます。具体的に言いますと法律の六十条の六項でございますけれども、そういう規定を設けている。したがいまして、これによりまして結果といたしましては納付税額が生じない。例えば、今事業者がおりまして、ある特殊な事情によりまして仕入れた額と売り上げた額が同額である、こういった場合を想定していただきますと、その者は納税義務者ではあるけれども、これについては納付すべき納付税額が生じない、こういった場合が出てくるわけでございます。しかしその場合といえども、ここにはやはり売り上げに対しまして三％の課税を行うという基本的な考え方は変わらないわけでございます。
○加藤（万）委員　とりあえず特別会計と一般会計に大きく私は分けたわけですが、一般会計の中でさまざまな会計別の口座があればそれなりにという、それは話はわかります。さてそれでは、手数料あるいは使用料など一般会計行政事務の中で行われるそれぞれに三％はかかってまいります。国民の側、市民の側から見れば、私は三％消費税を国に納めたんです、こういうことになるわけですね。ところがその納めたお金は、今言いましたように納税する義務はない、こういうことになりますと、これはどういうことになるのでしょうか。納税した側からいえば国税を払ったということになるわけですね。しかしそのお金は歳入に地方団体が受け入れますが、これは歳入で何の科目で受け入れるかはちょっとわからないのですが、受け入れたものがそこで仕入れ価格との関係その他を含めて納税する義務がない、こうなってくると、国民の側から見ると大変不自然な形になるわけですね。やはり本来納税する義務があるのかないのか。特別会計についてはわかりますよ。納税義務とする、国税として払い込みますから。しかし一般会計、特に手数料、使用料その他あります部面については、取られた側からいえば国税を払ったということになるのだが、納める側は納めなくていいということになりますと、これは税の扱いとしてはどうなるのですか。
○野村説明員　お答えいたします。
　ただいま一般会計の場合でございますが、一般会計の場合については先ほど申しましたような特例が設けられております。その結果、納付が生じない結果となります。しかし、そこで三％の転嫁が行われるわけでございますので、その場合にその金額がどうなるか、こういうお尋ねかと思いますけれども、そもそも一般会計におきましては、いわゆる仕入れというふうに私ども観念しておるわけでありますけれども、その額が膨大なものになるわけでございます。もしこの場合特例を設けずに放置したことになりますと、実は相当の還付が生ずる。要するに、一般会計の売り上げと申しますのは非常に特異なケースだと思いますので、そういったようなことからいいますと、本来その膨大な仕入れ、これについては、いうなればそれぞれその三％の税額が上乗せになっているということでございますので、そういったものから考えますれば、そういった売り上げによって手当てをしなければそういったものがまた一般会計の負担になる、こういったようなことも十分予想されるわけでございます。そういったような趣旨で私ども一般会計につきましては納付税額が生じない、そういった特例を設けてきているわけでございま
す。
○加藤（万）委員　私は仕入れ価格とそれから売り上げ価格の消費税のプラス・マイナスのことを実は言っているのじゃないのです。それを納めた納税者側からいえば、本来国の税として納めたものが実際は六十条の六項の特例、今の説明では特例によって納付する義務がないということになりますと、納めた者の意思とその税が使われる側とが違ってくるでしょう。大変おかしいじゃないですか。これはまさに法律上の欠陥ではないか、今度の税法の欠陥ではないか、私はこう思うのですが、いかがですか。
○野村説明員　この一般会計の場合をとりましても、先ほど申しましたように実は一般会計としてのいろいろな諸物品の購入があるわけでございます。そうした購入の場合に、消費税部分がかかっている、そういったものの負担、これをではどう考えるかということ。今先生のお尋ねは、実は課税として三％部分のお金がどこへ行くか、こういう観点からのお尋ねでございますけれども、それではその前にかかっていますところの消費税、この部分の負担はどうするのか、これをあわせて考えていただければ今回の消費税の仕組みというのは御理解をいただけるのじゃないかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、一般会計といいましても、実は他の民間のいろいろな事業と競合するような場面もあるわけでございます。例えば公民館の使用料であるとか、あるいは美術館等文化的な施設の使用料とか、そういったようなたぐいのもの、これがもし仮に三％の転嫁が行われない、こういったようなことを考えてみた場合に、民間の施設については三％の課税が行われるのに、どうして公共的な施設のそういった利用料、使用料、こういったものが課税されないのか、こういった疑念は当然住民の方々から出てくるかと思います。そういったようなこともあわせ考えまして、今回このような措置をとらせていただいておるわけでございます。
○加藤（万）委員　財政局長にお聞きをしますが、これは地方団体は受け入れの歳入としてはどこに受け入れるのですか、一般会計の場合の三％は。
　さらにいま一つ時間の関係でお聞きしますが、もし住民の側からこの税に対する監査請求その他があったときに、今の解釈でたえられますか。
○津田政府委員　大蔵省が正確に答弁しておるわけで難しくなるわけでございますが、こういうふうにお考えいただいたらよろしいかと思います。例えば会館の施設の維持管理に経費がかかる。そのときには当然のことながらそういうような維持管理に要する経費について税負担が地方団体は転嫁を受ける、こういう立場になります。これがいわば仕入れでございます。それに対して収入の方は何かというと会館の使用料。ところが実際問題としては、会館等では使用料だけの財源ではなくて、税なり交付税なり、そういうような一般財源から投入しておる、こういうようなものでございます。そのうち税なり交付税というものは、これは税法でいえばいわゆる売り上げなんでございますが、非課税売り上げということになります。課税売り上げというのはあくまで入場料金なりそういう料金で取ったもの。これを民間で考えてみますと、いわば仕入れの方に大きなものがあって、収入の方は税なり交付税が抜けてしまいますから、料金収入だけでございますから、いわばその関係ではディスカウントになっている。ディスカウントになっている場合には、民間業者の場合ですと御承知のとおり売り上げにかかる税額マイナス仕入れにかかる税額でございますので、むしろ還付を受ける、こういうような事態になるわけでございます。
　そういうようなことが地方団体の一般会計にはかなり多い。特別会計の方はまさしく売り上げと申しますか、住民に対するサービスの対価というものと、それからそれに要する費用というものは対応関係がございますが、一般会計におきましてはそういうような税、交付税というものが非常に大きな分野を占めておるわけでございます。そういう意味におきまして、これまた税法上になりますと、先ほど申しました課税売り上げに対応する課税仕入れはどうかというような吟味を、一々個別的に対応関係を考えなければならないことになります。
　そういたしますと、一般会計という、まさしく総額予算主義という、全体において一般会計というものはどういうふうにバランスすべきかというような性格を持っており、これがまさしく議会における予算審議でもあるかと思うのですが、何かこの消費税を導入することによって、この経費にはこの収入が対応するというように一般会計をいろいろ細かく分断されることは、地方団体にとりまして非常に事務手間も大変でございますし、またその予算総計主義というものにも背馳してくるという考え方で、私どもとしては、それならばむしろ売り上げにかかる税額イコール仕入れにかかる税額ということで、税の動きはない、しかし法律的には、先ほど大蔵省が説明したように、課税関係という抽象的な意味での租税債権、債務があるわけでございます。現実に税務署に納めるものはみなしゼロというような手順で考えておるわけでございます。しかし、その場合におきましても、住民が会館を利用する、その利用料金をいただく、その中に税相当分は入っておりますが、これはまさしく税相当分を含めて使用料でございますから、予算会計上は全部ひっくるめて使用料、こういうような経理になると思います。
○加藤（万）委員　先ほど地方団体が納税義務者になるかという質問をしましたが、納税義務者ですから、当然大蔵省の納税に関する査察はあるんでしょうね。一般の民間と同じように、査察といいますか、税務調査といいましょうか、これはあるのでしょうね。どうですか。
○野村説明員　お答えいたします。
　一般会計は、先ほど申しましたようにその納付が生じない姿になりますので、こういった場合については先生も御指摘のような査察的なもの、こういったものは予定をしておりません。
　特別会計につきましては、納税義務者はもちろんいろいろな具体的な納税額が発生いたします。それについてはいろいろ確認をする等の形のものは当然ながらやることになると思います。お願いすることになると思います。
○加藤（万）委員　私は今、納税義務はあるかどうかというのは、一般会計というのはやるんでしょう、特別会計でもやるんでしょう、いわゆる地方自治体に対する会計の査察権はあるのか、こう言ったのです。
○津田政府委員　税法の扱いはそういうことでございますが、実は一般会計はみなすでございますので、具体的な納税義務は発生しないということで、査察の問題はないと思います。
　特別会計は抽象的にはございます。ただし、実は納期や何かにつきましても、通常の事業者の場合ですと事業年度が終わってから二カ月でございます。ところが、地方団体の決算というのはもうちょっと時間がかかります。そういう意味で、地方団体の決算が終わった時点で納期が来るというような特例も実は設けておりまして、そこいらの決算のしようということの前に税務署が入ってそれがおかしくなるということは防いでおりまして、あくまで地方団体の決算、その結果について税務署で納税額を納める、このような手当てをしておる状況でございます。もちろん今後におきましても、大蔵省と十分実際の取り扱いについては協議、連絡しながら、地方団体の方に迷惑がかからないように私どもとしては考えております。
○加藤（万）委員　そうしますと、税務署なり大蔵省の査察がある、特別会計を含めて、こう見ていいのですね。決算の時期と関係があるんだから。そうなってきますと、これは地方自治体に対するいわば大蔵省の干渉まで入ってきますよね。これはどうですか。
○津田政府委員　法律的には確かに査察ということについて地方団体は受けないということにはなっておりません。しかし、先ほど申しましたように、決算等の地方団体の処理というものに乗っ
かって、その後に納期が来るような手当てをしておるわけでございますので、地方団体が自主的に従来どおりの決算の仕方というものをやっておれば間違いはない、かように考えております。