Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（拓）委員　だから、私が申し上げたいのは、何遍も言いますけれども、公邸に帰られるのはそれは帰られるで、仕事できるならできるで、我々も宿舎へ帰っても仕事できますから。しかし、今おっしゃったように、公邸に入られて、私は必要があったのではないか。当日手続的にも本来中央防災会議を開いて諮問すべきが、これは緊急だから後回しにした、それはそれで結構です。
　しかし、その日のうちに中央防災会議を開いて、メンバーは閣僚クラス、限られた人たちですから、それは本人が来なくても代理を来させればいいわけでありますから、そこで開いて、あなたが、権限がある、責任がある、いわゆる中央防災会議会長としてどうすべきかと諮問できたし、語れたし、情報収集できた。それは必要でないからそういう会議を開かなかったとあなたは言わんばかりのことをおっしゃった、それはけしからぬじゃないかと、そういう人には総理の資質がないということを私は申し上げているわけであります。
　だから、今後、あしたまた同じことがどこであるかもわかりません。福井であるかもしれませんし、大分県であるかもしれません。しかしながら、そのときも結局一緒で、今までのように地域の防災計画に任せるわけですよ。地域に防災計画を任せていたって、大体この災害基本法なんというのは伊勢湾台風のときをきっかけとしてできたわけでありまして、伊勢湾台風をきっかけとしましたから、大体この計画なんというのは、どこから台風が来るか、被害が来るか水害が来るか状況把握できるから、その前提条件はすべて、こんな震度五も六も超えるような、一遍にばあんと壊れてしまうような、そんなものに対応していないのですよ。それをわかりながら、あなたはすべてそれに基づいてやらせていた。それはあなたの問題だ。
　それがいい証拠に、自衛隊のいわゆる救援システムはいろいろあります。東海地震対処計画というのがあるのですね。東海地区とか南関東地区は別に定めていますね。それによりますと、これは震度六、関東大震災クラスのという情報を聞いただけで自衛隊が五万人緊急出動するシステムができております。これは、予知ができると前もってわかっていて、地震が来るぞと前もってわかっていたときでさえ五万人ぐらいの自衛隊が必要だという計画を、中央防災会議会長であるあなたのもとでつくっておられます。
　それならば当日だって、震度六とか関東大震災並みの地震が、兵庫県の住宅密集地に直下型が来たという情報を知ったら、それ以外の情報は要らない。あなたのやるべきことはまず、これは大変な災害を及ぼすことはもう今までのあなたが計画を立てたそれで明らかなんでありますから、これは一日も早く自衛隊を派遣すべきだ、何を派遣すべきだ。それは知事に権限を与えておりますが、知事なんというのは、要請するにしても、これはいろいろな諸手続、情報を把握してそれを出さなければなかなかできない。それは的確に対応できないのですよ。
　そういう状況というのは、大震災が発生したときの初期の場合、この災害対策基本法で賄える、適切に対応できるとずっと思っておられたのですか。
○村山内閣総理大臣　ちょっと中央防災会議のことについての質問もございましたから、これは私が私の判断でやったことですのでね。
　中央防災会議というのは、災害対策にかかわる重要事項を審議の上、決定する場としての性格が強いのですよ。ですから、中央防災会議というのは、例えば関東大震災の経験を踏まえて震度五の地震があった場合にどういうふうに対応していくかといったような防災対策の計画をつくる、こういう性格が強いわけなんですね。
　したがって、今回の場合は中央防災会議を開いて云々というよりも、災害直後の応急対策には非常災害対策本部によって対処することの方が緊急であるし、適切である、こういうふうに判断をしたので、中央防災会議を開かなければすべてが決められぬし、すべての指示ができないというのでは、これはもうその間の時間というのはもったいない話ですから、したがって事後承認を得たという経過があるので、この点についてはそのように私は御理解をいただきたいというふうに思うのですね。
　これは、御指摘のように、言えばいろいろ言われる点もたくさんあろうかと思いますよ。しかし、私は私なりに責任を持った立場で全力を尽くして、やらなきゃならぬこと、やるべきことはやってきたつもりでありますけれども、しかし、さっきから申し上げておりますように、いろいろな角度から見て、これだけの犠牲者が出たのですから、どこかにやはり問題点があったのではないかというので、謙虚に反省をするところは反省をし、見直すところは見直して、今後に備えていくということが大事ではないかというふうに思いますから、そういう気持ちで、当面緊急に今の制度の中でやれる範囲のことについてはやれることにしようではないかというので、先般の閣議でお決めをいただいたわけです。
　同時に、これから中長期にわたって、やはり地震列島である日本の場合にこのような災害が起こる可能性がある、その場合の対策というものをどう講ずることが一番いいのかというようなことについては、もう少し時間をかけて、専門家やら国民の皆さんの意見も聞きながらやるために防災臨調といったものも考えて、これから十分備えをしていこう、こういう話もしておる状況でありますから、その点についても御理解を賜りたいというふうに思います。
○山本（拓）委員　手続で振り回されているような気がするのです。
　私が申し上げたいのは、政府の危機管理を聞いているのです。というのは、何遍も言いますけれども、あしたでもあさってでも同じ震災があったら、結局同じ被害が出るんですよ、あなたの言うように初めての経験でございますからということであるならば、そんなので通るのなら。通るわけないんですよ。リーダーが初めての失敗は許されるということであれば、これはだれだって初めてばいいんだという話になっちゃうんで、それはだめなんですよ。
　だから、初めの失敗、あなたが見直すと言うのは、もう失敗だったという、一部認められたと思われるわけでありますから、そういった感覚でいきますと、あなたはそれは当然責任をとるべきだし、私は、逆に言うと、政府の危機管理で法的にできないことは結構ありますから、これは直していかなければならないと考えていたのです。
　しかし、それには時間がかかるし、あしたのことを考えた場合に、今の枠組みの中で、総理大臣として一番権力者であるあなたが、早急、緊急に対応できて一人でも多く助け出せる何かシステムはないだろうか、何か今の現行枠組みでないのかなというふうに考えて、ちょっと調べてみたら、この災害対策基本法というもので中央防災会議の会長としてそういう権限がある、知事に対して勧告できるということ、これはもう総理も先ほどの答弁で、それは知っているということですね。
　それで、今までの一連の議論でいたしますと、非常災害対策本部を設置して、そして、その長は国務大臣でしたから、当初は国務大臣にさせました。そのときは国務大臣が責任者だから、あなたは、バックアップ体制とはいえども、それは法的権限がいわゆる具体的にはないわけでありますから、そこはなかなか、権限も強めるべきだなと。これはもっと緊急とか、法的に強いものを何でやらなかったのかなと思ったのですが、逆に考えると、そんなことをやらなくたって、中央防災会議の会長としてそういう権限があったわけであります。しかもあなたはそれを認めている。
　そしてそういう中で、例えば具体的に、一日も早い、二十四時間以内に人助けをする、人命救助をするとあなたは明言されて、そしてあなたのできることは、あなたの国民に当時約束したあらゆるできることのその中には、あなたが総理大臣として、そして防衛庁というか自衛隊の三軍の長としてあなたが指揮権を持っている、その中に、それもこの野外病院システムというのは、以前の湾岸戦争のときに、大変そういう災害のときに必要だと話題になった。まあ、あなたは当時反対してやっていましたからそれはどうか知りませんけれども、そのときに議論になって、そういういいシステムがあるというのに、あなたはできる立場なのに、その当時公邸にさっさと、帰るのは構いません、じゃ、公邸でも中央防災会議を開いて、そしてこういったものを設置すべきだということをどうして指示しなかったのですか。
　それは知らなかったからできなかったのですか、最初からする必要性を感じなかったのですか、どっちですか。
○村山内閣総理大臣　野外病院をなぜ設置をしなかったのか、そういう指示をしなかったのか、こういうことについて今ここで私に問われても、それは現地の状況というものが正確にとらえられて、どういう部隊をどういう役割を持って派遣することが必要なのかというようなことは、やはり現地と十分連携をとり合った上での話でないとなかなか私は対応できない面があったと思いますよ。しかし、それなりにあるいは自衛隊は自衛隊でやはり必要な行動はとってきたというふうに私は思っております。
　しかし、結果から見て指摘をされれば、先ほど来申し上げておりますような問題点もあると私は思いますけれども、やはり一番大事なことは、地震があった場合に、震度五とか六とかマグニチュード何ぼとかいうようなことだけではなくて、この地震が起こったとき現状がどうなっておるかということの実態を正確にとらえて、そしてそれに必要な対応が直ちにとれる、こういう手の打ち方ができるような状況をつくっていくことが大事ではないかというふうに私は思います。
　それから、総理大臣として、内閣で問題点があったり欠点があったり何か問題があるとすれば、それはもう最高責任者である私にすべての責任があるということは十分自覚をして取り組んでおるつもりであります。
○山本（拓）委員　責任があるとおっしゃったんだからそれでわかりましたけれども、私が申し上げたいのは、もう一遍確認しますよ、別に言葉じりでない、そこはあなたの政治姿勢として私はきちっと聞いておきたいのです。
　今あなたは野外病院システムについて、それは地域の状態とかどういうものが必要かとか、そういう情報収集が必要があるとおっしゃっていますが、あなたの立場では、直接知事に聞くことが、勧告できる、指示をできる。また向こうに、どういう状況だという報告をするのが地域防災計画では義務になっていますから、それは早く報告しろという指示もできる。そういう権限は、あなたにしかいないのです、あなたは会長ですから。
　だから、あなたがそういうものを法的に持っていながら、そして直接聞くこともできた。そして当時の状況、防災計画、何遍もしつこいこと言いますけれども、当時の被災者、人命救助の、助ける拠点は病院なんですよ、公的病院。それは壊れないという前提になっているのですよ。しかし、現実にはこれはもう地震の場合は破壊されちゃって機能が果たせなかった。
　そんなものだれが考えたって、情報を集めるまでもなく、自衛隊に対してどういう機材が必要かと言うまでもなく、自衛隊はこれはワンセットで手術台から滅菌車からすべて、衛生補給車から何から一式、もうコンパクトで用意されているわけですよ、いつでも持って運べるように。何が必要なのか、注射針とこれが必要なんて言う必要はないわけで、ワンセットを、医療システムが必要だということでわかっていたわけですから、あなたの権限であなたが即座にその場でやれば、そしてできたわけですよ。それをどうしてあなたはやらなかったのか、再度お尋ねします。
○村山内閣総理大臣　それは、テレビのニュースを見てすぐ知事に電話をかけて、そして知事と連絡をとって必要な指示をするというようなことができればよかったかもしれないと思いますね。しかし、現地のやはり混乱もあったと思いますから、したがって、私は、何よりも責任者が現地に行くことだというので直ちに国土庁長官を現地に派遣をするように指示をして、そして現地と十分連絡をとった上で対応ができるようにしてほしいというようなことも指示をしてきたので、それは結果的に見て、知事に電話をして、そしてすぐ野外病院をつくったりなにかすればもっと助けられたじゃないかという意見があるとすれば、それは意見として承っておきたいと思います。
○山本（拓）委員　今のお話だと、当時は現場が混乱して連絡がとれなかったとおっしゃいましたけれども、先日官房長官に、当日知事に連絡とれたかと言ったら、昼ごろ連絡をとって頑張れと言いましたと言いましたよ。官房長官がとれたのに何で総理がとれないんですか。
○村山内閣総理大臣　それは私がかけるも官房長官がかけるも同じで、これは内閣を代表してそれぞれやられているわけですからね。ですから、官房長官がかけたのになぜ総理がかけなかったのか、こういうお話ですと、それはそれなりの意見として私は承っておきます。
○山本（拓）委員　いや、私がこれを確認したのは、物理的に現実的に遮断されて、絶縁状態で不可能だったというなら言いませんけれども、可能だったということはお認めになった。可能だったのにそれをしなかった、その必要性がなかった、それはちょっと責任があるのではないかということを申し上げているわけでございます。
　それをやっていれば一人でも、五千四百名を超える、それはどれだけの人命を救えたかわかりませんが、あなたがあらゆる手段、あらゆることをということで、その中にそういう方法は一つ明確にあった。それは、平時のときに総理大臣にそんなことをしろなんて言いませんよ、だれも。言いませんよ。しかし、そういう緊急時にそれができるのはあなたしかいないということですから、できるのにできなかった、その責任は私はあるというふうに考えております。
　ちょっと、時間が参りましたので、次のバッターにかわらせていただきます。ありがとうございました。
○佐藤委員長　この際、石破茂君から関連質疑の申し出があります。山本君の持ち時間の範囲内でこれを許します。石破茂君。
○村山内閣総理大臣　それは、そのときの雰囲気もございましたので、照れて言ったというふうに私は思い起こしておりますけれども、これはいやしくも記者会見の席ですから、自衛隊の最高指揮官であることには間違いないので、これは改めて訂正をさせていただきます。
○石破委員　私は、照れたというお話、本当にそんなことがあっていいのかということなんですよ。そういうようなものなのかということなんですよ。（発言する者あり）素直に謝ればいいってものじゃありません。それは、新しく就任された総理大臣が、今まで反対を唱えてこられた。細川内閣の閣僚としては合憲だと思います、しかし、個人に戻ればそうではありません。総理はそのとき閣僚でいらっしゃらなかったからそういう御答弁をなさっていないけれども、そういうような社会党の方が、今度総理大臣になられた、自由民主党さんとさきがけさんが推されて総理大臣になられた。じゃ一体どのように国防政策が変わっていくのだろうか。自衛隊をどのようにお使いになるだろうか。この強大な軍事組織というものをどのようにコントロールされていかれるか、一番大事な点なんです。
　今回の災害について自衛隊をどう使ったかということが問われているけれども、根底にあるのは、総理大臣が自衛隊の使い方について、どれだけの認識をお持ちになって、どれだけの見識をお持ちになって、それまで知らなかったにしても、総理大臣に御就任になったその日から、自衛隊法を全部読み、憲法をみんな読んで、そんなことができるかじゃ済まないのです。総理大臣そんなに暇じゃない、そんなことは通用しませんよ。そのことが一番の根幹であるにもかかわらず、私はその場の雰囲気で、照れたものだからということで通用いたしますか。
○村山内閣総理大臣　いやいや、ですから、それは総理に就任した記者会見の席上で言うべきことではなかったと、改めてこれはここで訂正をさせていただいておるわけですから、御理解をいただきたいと思うのです。
　それから、社会党も従来から自衛隊は違憲という立場をとって反対をしてまいりましたけれども、しかし、国土の保全とか防災とか、そういう問題についてはやはりもう少し自衛隊の役割と任務があっていいんではないか、むしろ、そういうところにこそ自衛隊の役割を果たしていくべきではないかというようなことは一貫して社会党は主張しておりましたから、したがって、その限りにおいては、私は誤りはなかったというふうに思っています。
　それから、埼玉県てたしか九月一日に防災訓練がありましたけれども、そのときも私は長として参加をさせていただきましたけれども、ふだんから申し上げておりますのは、やはり、そういうブロックならブロックを範囲にした防災訓練というものに対して、警察も消防も自衛隊も全部参加をして、そして常に連絡がとり合えて共同で対応できるような訓練というものをふだんからしておくことが必要ではないかというようなことは、強調してこれまでも申し上げてきたつもりでありますから、その点については誤解のないように御理解をいただきたいというふうに私は思います。
○石破委員　私は、誤解をして物事を申し上げておるのではありません。素直にお認めになりましたから、これ以上の追及はいたしませんけれども、総理の言葉とはそれほど重いものだという認識なんです、大事なのは。
　総理は、いろいろと答弁を訂正をなさいますよね。自分の真意はそうでなかったというようなことをおっしゃることもあります。混乱したのは私じゃないよ、朝早くて、初めてのことで、混乱をしたのは私じゃないよ、私は万全のことをやったんだよ、混乱したのは現地なんで、現地から情報が上がってこなかったんだよ。私は、総理はそういうふうに答弁をくるくる変える方だとは思わないのです。総理の御自身の認識の中にも、自分にもそういうこともあったかもしれないな、あの答弁は何度読んでもそうとしか思えないのですね。それはおまえの誤解だと言われればそうかもしれない。あえて追及はいたしません。
　しかしながら、問題は、我々国会議員全体が、もう共産党さん以外は自衛隊認めないのはないわけですよ。全部認めているんだ。
　これは社会党委員長としてお尋ねしますよ。それぞれの地域でいろいろな行事を自衛隊がやっていますね。防災訓練だけじゃありませんよ。どの基地でも、どの連隊でも、必ず何周年記念というのはやるんですよ。自衛官というのは本当に我々のために——一番戦争が嫌いなのは自衛官ですね。一番最初に行って傷つくかもしれない。死ぬかもしれない。だけれども、自衛官に任官するときには、そういうものを恐れず私は日本国憲法を守ってきちんとやります、そういう宣言をしている。だから、国民の皆さんのためであれば、我かはそういうことをいとわないということで、連日連夜一生懸命頑張っている、そういうような自衛官や、そしてまたその無事を願いつつも頑張っている家族の皆さん方がおられるわけです。
　そういう自衛隊の行事というものが北海道から九州、沖縄まで全国あちこちありますね。私も国会議員にならせていただいて以来、ほとんど欠かすことなく必ず出ている。そして、皆さん方本当にありがとうございますというふうなお礼を必ず申し上げている。今まで一度も社会党の方はお出ましになったことがない。村山連立内閣になってからもお出ましになったことがない。総理大臣だけが観閲式にお出になる、観艦式にお出になる、それだけじゃだめなんですよ。本当に社会党の皆さん方がそういう行事にお出になり、皆さん方ありがとうよということを言っていただかなければ、これはできないことだと思っているのです。それぞれの……（発言する者あり）いや、私は社会党の委員長としてお聞きしているのです。そのことはいかがですか。
○村山内閣総理大臣　いや、私が社会党の委員長として総理に就任してから、社会党の昨年の九月三日の全国大会で、自衛隊は合憲というふうに方針を変えたわけですね。確認をしたわけです。それ以後、観閲式もあったし、観艦式もありました。それには社会党の議員も出席をしておりました。ちゃんと私は見ております。それから、九州のそういう集会にも社会党の議員も出ています。ですから、社会党は方針を転換してからそういう会合にも積極的に社会党の議員も参加をするという状況になっていることについてはお認めをいただきたいと思います。
○石破委員　そうであればまことに結構なことでございます。総理大臣だけではなくて、本当に地方組織に至るまで、これは与野党関係なくやっていくべきことである。社会党委員長としてそのことも御指示をいただき、本当に理解をすることが必要だと思っているんです。
　今回、地域で自衛隊と共同訓練がきちんとできていなかった、これも反省すべき点の一つだといふうに言われますね。しかしながら、過去、今の総理じゃないですよ、過去、社会党として自衛隊というものを認めないことによって自衛官の入学は許さないとか、その子弟に対して先生が不当な扱いをするとか、そういうことがあった。そういうことが私は一つの根底に流れているんじゃないか。今、情勢は変わったからいい、そんなものじゃない。今、自衛隊というものを、本当に困ったときの自衛隊頼みみたいな話になっていますが、有効にきちんと活用できなかったその裏には、やはりそういうような従来の社会党の姿勢もあながち原因なしとしない、私はそのように考えますが、社会党委員長としてどのようにお考えですか。
○村山内閣総理大臣　全国的に、状況によって違うと思いますけれども、労働組合がすべて社会党と一体のもので、社会党の指示どおり、社会党の方針どおりに動く組織でないことは皆様も十分御理解をいただけると思うのですね。したがって、個々の労働組合の方針に基づいて違った行動をとるようなところもあるかもしれませんよね。
　しかし、少なくとも社会党は自衛隊は合憲であると認めた。それから、日の丸も、私は先般の委員会で御答弁いたしましたように、もう国民のコンセンサスも得て、一応国民全体が認めておるという状況にある、それは素直に受け入れるべきだ、こういう意見も申し上げましたね。したがって、全体として、私は社会党としては状況は変わってきておるというように思います。
　しかし、今も申し上げましたように、労働組合が全部社会党と一体のものであるとは思ってませんし、それは社会党とは違った方針を持っている労働組合もおるわけですから、したがってそこまでの責任は持てませんけれども、しかし社会党に関する限りは、そういう決定した方針に基づいて行動はとられておるというふうに私は受けとめております。
○石破委員　私は、個々の労働組合まで、委員長として指示を出してください、そんなことをお願いしたりお尋ねをしたりしているのではありません。つまり、過去そういうことがあった、自衛隊と一緒にそういう訓練をやろうという国民の意識がやや乏しかったことに社会党のそういう従来の姿勢が影響あったとするならば、そのことについての反省の弁が聞きたいんですよ。
○村山内閣総理大臣　政治的に、この平和憲法を持っておる日本の国の中で、さらに軍拡を進めようとするような動きに対して、これは違憲だからそんなことしちゃいかぬという立場で反対をしてきた。しかし、自衛隊員そのものを敵視をしてやってきたような動きというのは、それは全国的に、今申し上げましたように、それぞれ個々の労働組合の違いはあるかもしれませんよ、あるかもしれませんけれども、少なくとも自衛隊員やらその家族を敵視してやってきたような経緯を私は承知をいたしておりません。
　特に防災問題等については、むしろ積極的に参加をしていただいて、そして、地域は地域で共同して国土の保全なり防災についてはやるべきではないかというようなことをこれまで一貫して申し上げてきたことについては、私はここで責任を持って申し上げることができると思います。
○石破委員　いい方に変わったんですから文句を言おうとは思いませんよ。しかしながら、そうであれば選挙のときにきちんとそうおっしゃって変わっていただきたかったなというのが私の本当の気持ちなんです。
　民主主義というのは基本的に手続が大事なんですね。そのことを言われて、手続がけしからぬといって今の三党連立内閣ができたんでしょう、こういうようなやり方はけしからぬと。いろんなことがありましたね。福祉税のことがあったり改新騒ぎがあったり、いろんなことがあった。手続がけしからぬという声を随分と承りましたよ。しかしながら、私は、一番大事なのは選挙の手続だというふうに思っているんですね。選挙の手続、そのときに何をおっしゃるかということを私は、これ御答弁要りません、御認識をいただきたいというふうに思います。最高指揮官である、この認識をきちんと持っていただいて、どのように、自衛隊をどういうときに使ったらいいだろうか。
　今議論がたくさんありますね。例えば、何で消火剤をヘリコプターからまかなかったというような議論がある。これはもう御答弁要りませんよ。しかし、そうすると酸欠になっちゃって、もっと人が死んじゃうぞ、そんなもの出せないよ、こんな話もあった。また、反論があって、そんなことはない、燃えていることの方がよっぽど酸欠なんであって、早く消した方がよっぽどいいに決まっているじゃないか、そういう技術的な議論がいろいろありましたね。
　だけれども、そういう事細かいところまで総理大臣が御承知の必要はないけれども、どういうときにどういうふうに使ったらいいかということは、やはり内閣総理大臣というのは最高のオーソリティーでなきゃいかぬのじゃないか。責任だけとるためにいるとは私は思わない。最高指揮官と書いてあるのはそういうことなんです。
　総理がそういうふうにおっしゃっていれば何人救えたか、それはわからない。しかし、照れやそういうようなことで問題が片づくものではない。私は、これはいろいろなことの根幹にかかわる問題であるということですから、総理はこの場で訂正をされたということと、そのようにおっしゃってしまったことは照れであるというふうにおっしゃった、ここは確認をしておきたいというふうに考えております。
　さて、本題に移りたいと思います。
　行政改革と、そしてまた東京共同銀行関連のお話でございます。
　きのうもお尋ねがございました。吹田議員からお尋ねがございました。行政改革とは本当は何なんだろうかということであります。
　総理はこのことに内閣の命運をかける、村山内閣の最高の課題はこの行政改革である、きちんとおっしゃっておられますね。きのう、御答弁をなさっておられるんだけれども、それを聞いても何のことだかよくわからない。理念は何だ。
　よく、消費税を上げる前に行革である、こういう御議論があります。それはまた、俗耳に入りやすい話だし、みんなみんな、そうだ、そうだ、消費税を上げるなんて言う前に行革をやれ、こういうふうにおっしゃるのはそうなんです。しかしながら、財政再建ということと行政改革ということは、当然のことでありますが、目的と手段の関係にあるものではありませんね。これは違う。明らかに違う。目的と手段、それは、結果的に寄与する部分はあるかもしれないが、手段と目的ではない。しかし、あたかも行政改革をやれば消費税のアップがとめられて、そしてまた財政再建へも大きく寄与するものである、そういうような幻想を国民に抱かせたところがあるのではないか、私はそのように思うのです。
　行政改革は、何を目指すものであり、そして最終的に何を実現しようとして内閣の命運をおかけになるのですか。
○村山内閣総理大臣　きのうも御質問がございましてお答え申し上げましたように、行政改革というのは、これは、経済も社会も時代もどんどん変わってまいりますから、その変わった経済なり社会の仕組みに簡素で効率的に対応できるような、そういう行政のあり方にふだんから心がけて改革をしていくべきものだ、こういうふうに私は端的に理解をいたしております。今あなたがおっしゃったように、結果的に財政的に寄与できる点が生じることも、それは当然想定せなきゃならぬというふうに私は思っています。
　今この内閣が取り組んでおりますのは、細川政権から、羽田政権から引き継がれてきた特殊法人の問題やらあるいは規制緩和の問題やら等々は、これはもう時代の一つの要請でもございますから、したがって、その時代の要請にこたえる内閣の責任というものはあるというので、これは、二年間でやるというものを一年間前倒しをして、一年間で特殊法人の問題については決着をつけていこうじゃないか。
　同時に、規制緩和の問題については、年度内に、これまで決まりました二百七十九項目の規制緩和、この具体的な実践がどうなっておるかということも十分点検を加えながら、これからさらに進めていく五カ年計画をつくって計画的に規制緩和を推進をしていこう。同時に、時代が変わっていって、必要なものもまた生まれてくるかもしれませんから、毎年毎年見直しも加えていこうではないかという方針も決めております。
　それからもう一つは、もう長年の懸案である地方分権というものは、これは推進をしていかなきゃならぬというので、地方分権の推進に関する法案もこの国会に提出をして、そして国、地方一体となって、地方分権が推進できるような情勢というものをしっかり踏まえてつくっていこう、こういうところに私は当面するこの内閣が抱えておる行政改革の課題があるというふうに受けとめております。
　同時に、情報公開というのは、これだけ情報通信が発達する世の中で、国民の皆さんにも十分その情報は知っていただく必要があるというので、情報公開も行革委員会に付託をして、二年以内にこの法案化ができるように段取りをつけてほしいということも要請をしてあるところであります。
　それで行革は終わるというのではなくて、ふだんから情勢の変化に対応して、今申し上げましたように、簡素にして効率的な国民の期待にこたえ得るような行政のあり方というものは、やっぱりふだんから追求をして、心がけていくべき性格のものだというふうに受けとめて、私どもはこれからも取り組んでいかなきゃならぬというふうに思っております。
○石破委員　プログラムはよくわかりますよ。要は、これをして消費税のアップを食いとめるとか、財政再建をやるとか、そういうようなことに直接結びつくものじゃないんだということなんです。確かに寄与する部分もあるかもしれないが、そういうような幻想というものを国民に与えちゃいけませんよということなんですね。村山行革がやらんとしているのはもっと大きなことなんだよということをどうやって国民の皆様方に認識をさせるかということなんです。
　行革はいろんな問題がありますでしょう。きのう指摘があったように、中央官庁の統廃合とか特殊法人の整理とか、地方分権もこれも連関するものでしょう。
　日本の公務員の数というのは、多いと思いますか、少ないと思いますか。
○村山内閣総理大臣　これは、一概に多いとか少ないとかいうことはなかなか申し上げられないと思いますけれども、国際的に比較をすれば、必ずしも多いとは言えない統計の数字が、ここでは申しませんけれども、出ておる面もありますね。もうそれは御案内のとおりだと思うのです。しかし、今申し上げましたように、可能な限りやっぱり抑制をしていく必要があるというので、毎年、総定員法も決めて、そして公務員の数というものは、これは地方公務員も含めて抑制する方向で努力をしておるということは、もう御存じのとおりであります。
　私は、この行政改革というものが、財政的に寄与できる、あるいは消費税を上げていただく前提としてこれだけのことを政府もやっていますというようなことを国民にＰＲするためにというだけではなくて、私は、税金を納めていただくという前提としては、政治に対する信頼というものがやはり何よりも大事ではないかと。その信頼がなければ、納めた金が何に使われるかわからぬのに税金なんか上げられるか、こういう理解に立ては、これはやはりなかなか納税というのはうまくいかないと思いますね。
　したがって、国民から信頼し理解してもらえるような政治の姿勢というものは、常に政治を担っている者は心がけていかなければならぬ問題であるというふうに私は思っておりますから、そういう意味で、この特殊法人の問題やら規制緩和の問題やらあるいは行政改革、すべての問題について、やはり真摯な気持ちで取り組んでいく必要があるのではないか、こういうふうに理解をしているつもりであります。
○石破委員　そうですね。ですから、この間松田議員がお尋ねになったように、北鮮に十億ドル出すというのは本当に得心がいくかどうか私はわかりませんよ。そういうことはもう肝に銘じて答弁をいただきたいと思います。
　お尋ねしましたのは、日本の役人は多いか少ないかというお話をお尋ねしたのですね。人口千人当たり何人の、国防職員を除いて、公務員がいるのでしょうかということであります。日本の場合には千人当たり九・四二、イギリスは九・二九、フランスは三十七・六、アメリカは八・一六。同じく国防職員を除いて地方公務員を合わせますと、日本は三十三・五人、イギリスは十九・九人。サッチャー行革の成果ですよ。イギリスは物すごく多かったのです、何年か前までは。それがだあんと減ったわけですね。フランスの場合には相変わらず六十一・五人、アメリカは地方公務員を合わせちゃうと七十五・〇、こんな話なんですよ。
　それでは、日本の場合に、税金で雇用されている、そういう国家公務員というのは何万人ぐらいおりますか。細かい質問をするなというふうにしかられるかもしれないけれども、問題は、公務員、公務員といろいろなことを言いますが、国防職員というものあり、そしてまた郵貯、現業のように、そういうような上がりからやっているものあり、いろいろありますよ。一体何万人ぐらいそういう人がいるのかということについて、総理大臣、どういう認識をしておられますか。
○篠沢政府委員　急なお尋ねでございますので、私から申し上げさせていただきます。
　現在、国家公務員の定員は、平成七年度末の予定でございますが、八十四万八千人ということになっております。この中には自衛官は含まれていないという数字と承知しております。
○石破委員　要するに、一口に公務員と言ったっていろいろなのがいますよと。国防職員、郵政、それから学校の先生、授業料も上がってきますよね、国立病院の職員の方、いろいろな公務員がいるのです。一体何をどうしようとしているのか。私は、意地悪な質問のようだけれども、総理にその数字をお尋ねしましたのは、一体どれくらいいて、これは多いのか少ないのか、外国と比べてどうなのか。
　行政というのはそんなに効率になじむ仕事じゃないですよね。どっちかというと、確かに、民間企業でもリストラをがんがんやっている、政府は何だ、国家公務員は何だ、公務員は何だ、そうしかられることがあるけれども、効率を中心にして追求していくものとは違うはずなんですね。ある意味、公務員の仕事というのは効率よりも画一になじむという性質を本質的に持っているものなんです。
　どういうような対象の人たちをどうしようとしているか、そしてそれによって日本の経済をどうしようとしておられるのか、それが明らかになってこそ初めて命運をかけるというせりふが吐けるのじゃないですか。その数字を御存じなくて、急なことだと言って政府委員が答弁をする。そして、そのことを悪いとは言いませんが、総理がその辺でどういうようなきちんとした認識をしておられるかということをお尋ねをいたしたかったのであります。そのことについてどのようにお考えですか。
○村山内閣総理大臣　これは、行政需要に対してどうこたえていけるかということがやはり大事ですね。そうすると、どういう行政需要が今求められておるのかということもやはり知る必要があると思いますね。それで、その行政需要に対してどの程度の人員を配置してこたえていくことが必要なのかと。これは、行政需要というのはやはり時代の変化、経済の状況等の変化によって変わってまいりますから、したがって、そういう変化に対応して迅速に人員の配置が可能になるような、そういう仕組みというものは、やはりこれは行革の中でも十分検討して考えていかなきゃならぬ問題であるというふうに私は思っております。
　それで、少なけりゃいいというものでもないと思うんですね。これはやはり、今度の災害なんかの場面で、それはもう不眠不休で皆さん一生懸命頑張っておってもう疲れ切っておる、こういうような状況も、これは突発的なことではありますけれどもあり得るわけでありますから、したがって、可能な限り行政需要に対応できるような人員の配置、しかも、それも効率的にやれるような仕組みというものも考えていく必要があるというふうに私は思います。
○石破委員　総理の基本的な認識をお尋ねします。
　先ほど来、行政の需要というのを考えなきゃいけないというお話がございましたね。今回の東京共同銀行でもそうなんですよ。東京都何してた、大蔵省何してた、監督不行き届きじゃないか、こういう話がありますよね。しかし、じゃ、銀行局の職員、これはまあ今回のは直接関係ないわけですけれども、それだけでこんな問題見切れるのかね、これだけの人員でこんなこと見切れるのかね。片一方では行政改革だという話がありながら、片一方では役所は何してるんだ、こういう話が出るわけですよ。だから、行革というのは非常に難しいことは、総論賛成、各論反対でもうみんな嫌というほど知っている。だから難しい。
　私は、総理の基本認識の中に、行政改革というものを進めることのもう一方の考え方として自己責任の確立ということをどれだけお考えになっているかということなんです。それは今度の共同銀行でもそうですが、自由化ということはハイリスク・ハイリターンの世界じゃないんですか。つまり、自分の責任というものを国民がどれだけ認識をするか、行政改革の思想の中には自己責任の原則というものをどこまで政府が国民に訴えていくか、その発想がなければ私はきれいごとに過ぎちゃうと思うんですよ。
　国民に向かって、行政のニーズというものはあるかもしれない、しかし国民の皆さん、ある程度は自分で責任も持ってもらいますよ。簡素な政府というのはそういうことです。努力をした者にはそれなりのリターンがあるかもしれない、しかしそうでない人にはリスクも高いかもしれない。しかし、行政改革の基本的な姿勢として、そういうような自己責任の原則、もっと言えば個人の確立と言ってもいいかもしらぬ、そういう考え方を国民に説くお考えが総理にはおありですか。
○村山内閣総理大臣　まことに貴重な御意見の提言がありましたけれども、今私がこれまで申し上げましたのは、行政側の立場に立って物を考える場合にそういうことではないかと思います、こういうお話を申し上げたわけですね。
　しかし、この行政需要を、受ける側の国民の立場というものを考えた場合に、これはやはりこれだけ自由化が進んでいく世の中ですし、情報も公開しようという状況の中でありますから、したがって、情報を受けとめた国民が、自己の責任においてなし得ることについてはやはりきちっとしていただくという自己責任の確立ということも当然必要なことだと私は思います。
　その自己責任の確認と、そうした上に立っての行政需要に対して行政の方がどうこたえていくかという両々相まった中からやはりいい社会が生まれてくるんではないかというふうに思いますから、これは私も今貴重な意見として拝聴させていただきました。
○石破委員　みんなうまい話というのは世の中のどこにもないんでしてね。つまり、行政改革というのをやっていくことは、ある程度行政サービスの低下、言葉は悪いかもしれない。しかしながら、それの裏返しとして自己責任ということが当然出てこざるを得ない。日本の役人の数は少ないという話がありましたね。世界的に見て少ないんですよ。確かにそれを補う分、役人もどきというんですか官僚もどきというんですか、いろんな、検査協会とか特殊法人とかいっぱい似たようなものはありますよ。しかし、それはそれとして、やはり行政改革ということの裏返しは自己責任なんだよということを、やはりこの村山行革の中できちんと総理の姿勢として出していただかなきゃぐあいが悪いと思っているんですよ。
　行革をやることによってスリムな政府をつくりますよ、それによって消費税のアップもとめられるかもしれませんね。さきがけの皆様方は二兆四千億円が浮く、こういうお話がありますね。本当かうそか知りませんよ、検証したわけじゃありませんからね。いろんなお話があります。しかし、そんなうまい話ばかりじゃないんだということは、やはり政治の責任として必要なことじゃないのかなというふうに私は思う。
　同時に、大蔵大臣、ちょっといい機会ですからお尋ねしますが、財政再建の方途というのは、簡単に教えてください。
　もちろんそんなことが簡単にわかるわけがないのですが、こういう議論がありますでしょう。減税をやる、景気がよくなる、税収がふえる、やがて財政が均衡する、粗っぽく言ってしまえば、そういう議論をされる方が与党の中にもありますよね。そんな簡単な話だと私は思わないけれども、我々は、やはり破綻情勢にあるとも言っていいこの財政をどういうように再建をしていくのかというある程度の道しるべというのは、嫌なことだけれども考えなきゃいけないんじゃないか。その中で行革というものはどういう位置づけにあるか。さきの村井委員の質問に対して、もちろん私はそんなこと考えていませんよ、特殊法人の整理でそんな金が出てくるとは思いませんよ、そういうような御答弁なんだけれども、財政再建の方途、そしてまた、それと行革との関連、大蔵大臣、どのようにお考えですか。
○武村国務大臣　先ほど来、総理との質疑を拝聴しておりまして、行革については総理が的確にお答えいただいたとおりだと思いますね。時代の流れに行政を合わせていくということでもありますし、また昨今特に、経済も構造改革という大変厳しい状況に直面をしておりますし、国民の皆さんもバブル崩壊後の暮らしの中で少しでも切り詰めながら堅実に生きていこうという雰囲気でございますから、当然行政も総理のお言葉のように簡素で効率的な政府を目指さなければならない。まあ、小さな政府か大きな政府がという先ほど来の論議も、単純に言えばそういう選択にもなるわけでありますが、あえて言えば、より小さな政府、アメリカではダウンサイジングというような言葉が最近使われておりますが、少しでもスリムに小さくしていくという努力が強く要請されている、そこに行革の背景があるというふうに認識をいたします。
　しかし、税制改革の見直し条項では、あえて行財政改革という表現で法律を認めていただきました。行政改革を広義に理解するならば財政改革も入っているという認識があってもおかしくないと思いますが、あえて、簡素で効率的な、あるいは経費の切り詰めというふうな、そういう側面を意識して財政改革という言葉が浮上してきているというふうに認識をいたします。こちらの方こそむしろ、言ってみればどれだけ財政需要を抑制できるか、歳出をカットできるかという、ストレートに数字につながる論議だというふうに思います。行革は、そういう意味では、必ずしも財政再建の効果がなくても、行政の姿勢として時代の要請に合う方向に変えるということで評価をいただいていい場合もあるわけですから、財政改革こそまさに経費、数字そのものに直結する真剣な論議だという認識をいたしております。
　今、石破委員のおっしゃったように、かつて日本経済というのは大変波を繰り返しながらも一貫して高度成長を続けてきましたので、減税をやれば必ず経済はまたよくなる、そうすればまた増収になる、その増収で借金はカバーすればいいじゃないか、こういう論理がずっと一貫してございました。今なお政界には根強いかもしれません。それがある意味では建設公債、場合によっては赤字公債まで容認するような雰囲気でありました。しかし、今こうして日本経済が大きな壁にぶつかって、もうああいう高度成長の時代は戻ってこない、せいぜい頑張ってもそこそこの安定成長の時代である、かつての一〇％前後というふうなことは期待できない、三％、四％、高くて五％ぐらいというのが最近の論議であることを考えますと、よくてそうですから、そういう状況の中でどう日本の財政を考えていったらいいのか。
　現状は、おっしゃったとおり、もう大変脆弱な、たくさんの問題を抱えた状況であります。この現状、二百十二兆に象徴されるような、過去のいわば財政運営の結果がこういう矛盾として大きく積み上がっておりますから、これをどう解決していくかというテーマが一つあります。しかし今後は、これがなくても入りと出をどううまく均衡させていくかという大変シビアなテーマに直面をいたしていると思っております。今ここで財政再建計画を持っておりませんから、明確に将来の再建のプランは申し上げられませんが、そういう認識を持っております。
○石破委員　じゃ、まとめて大蔵大臣、伺います。
　さきがけは、数値目標を出すべきだということを三党合意の後、言っていらっしゃいますね。さきがけの行革本部でそういう文書を出していらっしゃいます。一体幾ら削減できるのかという数値目標を示さなければいけない。「特殊法人改革によって数年後にどの程度の財政的効果が期待できるかを数値目標として明示することが不可欠である。」このように書いておられるのですね。
　大臣が党首をお務めになる新党さきがけ、数値目標をはっきり示せ。私は、それは責任ある政党として大事なことだと思うんですね。ちっちゃな党だからこれは希望として述べたんで、そんな話じゃないんですよね。やはり政権を担い、財政再建の一番重要閣僚である大蔵大臣、それを党首としていただいておられる党ですからね。数値目標ということについてどのようにお考えになっておられるかということ。
　それから、時間がありませんから、共同銀行の件についてもあわせてお尋ねをいたしましょう。
　これは、私も銀行員をやっていたのですが、こんなひどい話はないというのは、大蔵大臣が開口一番こんなのつぶしちゃえとおっしゃったとかおっしゃらないとかいう話がありますが、やはりそういうふうに思いますよ。これはかなりひどい話なんですね。
　それで、私がお聞きをしたいのは、一つは、大蔵省はいつの時点でこういうようなことをお知りになったか。実際に表面に出てきましたのは、昨年の十二月、救済案が発表になってからですね。しかしながら、大蔵省はかなり早い時点でそれを了知をしておられたはずだ。それはいつの時点なんだ。そして、関東財務局が立入検査をしておられる。いつのことか。
　そしてまた、立入検査をしたことが報ぜられて、その後預金の取り崩しというのは物すごく始まったのですね。そういうことが出れば始まるのは当たり前でしょう。しかしながら、同時に、これじゃやれないというので金利をアップしたわけですね、苦し紛れに。そうしたらば、わっとそこへ預金が集まった。信用不安でこれはいかぬということで引き出す人がいる。小口の人はそうでしょう。しかし、それじゃやれないということで金利を上げたんですね。そこで大口預金者、ある意味でリスク覚悟の方々がたくさん預金をせられたということです。ハイリスク・ハイリターンの世界ですよね。
　しかしながら、これをみんな救ってしまうという話になりますと、確かに預金契約の中で大口と小口を分けるのは不可能だという話はわかりますよ。これから先預金契約というものを見直す考えがあるかないかも承りたいのだけれども、大口、小口をどこで峻別するんだねという話がある。しかしながら、関東財務局が検査に入って、それが新聞に報ぜられて、その後、レートが上がった後に預金した人、その人たちまで本当に守る必要があるのかね、規制緩和の考え方とそれは本当になじむものなのかね。
　そしてまた、これは信用不安が起きるか起きないかやってみなきゃわからぬ。やってみなきゃわからぬじゃ困るから、救済という言葉は大臣お嫌いかもしれないけれども、国民の目には救済と映りますよ。救済なんです。そういうような預金者も保護せられるのです。しかし、もっと恐ろしいのは、そのことによって、ああ、あれでも救ってもらえるんだなという意識、それを金融機関の経営者が抱く、そのことについてはどうなんだろうか。
　そしてまた、監督責任ということについてお尋ねをしたいのだけれども、これは監督責任なしとしないですよね。それで、この信用組合というものは東京都が直接の監督官庁だ。
　自治大臣にお尋ねをしたいのですが、それは本当に地方公共団体で見切れるものでしょうか。ある方があるインタビューで答えておられるのは、とてもじゃないが無理だ、五年や十年の経験でそんなもの見抜けるはずがない。民間銀行でもいろいろな検査をしますが、大蔵省にもそういう検査担当官はいますけれども、これは大変なことですよ。金融というのはこれだけ複雑になった。まして、これだけの金融商品が出てコンピューター化が進んで、それぞれの、例えば今回の東京都、本当に見切れるのだろうか。やはりそこの監督権限というのは、これだけ複雑になってくればもっとほかに移さなきゃいかぬのじゃないかという議論もあろうかと思いますが、やはりこれは行政の責任なしとしないですよ。まして、東京都でこの三百億というのが否決されたら一体どういうことになるのか。
　これは大蔵大臣、いろいろお尋ねをしましたが、どのようにお考えになりますか。
○武村国務大臣　大変たくさんのことを一挙にお尋ねをいただきました。全部詳細にお答えできなければお許しいただきたいと思います。
　まず、行革における数値目標の御指摘でありますが、私は、少なくとも、今度の特殊法人なんかは割合数の明確に見える話でございます。大小いろいろありますが、そういう意味で数値目標の議論も確かにありました。そして財投、一般会計、特別会計からどの程度特殊法人に対して支援が行われているかその金額、今四兆二千億ぐらいという数字がございますが、これを少しでも削減できないかという一つの数値目標、こういう視点もありました。
　そういう意味で、さきがけがかなり大胆な、私はあえてこの間申し上げたのは、さきがけは若い政党ですから、まあそれは理想に走るというふうに御批判も受けますが、やや身軽に大胆なことが言いやすいところがありますと、これは反省も含めて申し上げているわけであります。そういう中で、しかし特殊法人に対しては一定の明確な方針を早い時期に打ち出しましたということを申し上げたわけでありますが、そういう中で数値目標の提示もあったというふうに記憶いたしております。
　それで、私個人としましても、この特殊法人については財政の側面からの改革もありますし、一つ一つの特殊法人の経営の実態を見てどう組織や事業を合理化していくか。あるものは廃止する、あるものは縮小する、法人そのものをなくさなくても、存在を認めるにしてもどう改善していくかというテーマが基本だというふうに思っておりましたが、あわせて国民はどうしても、やはり幾つ減らしたか、過去の特殊法人もそうでありましたが、そういう目で見られやすい。そういう目で見るなら、私は二十ぐらいという目標を総理にも官房長官にも、これは私個人の認識です、このぐらいを目標に頑張ったらどうでしょうねということを申し上げたことがあります。私はそのくらいの目標、さきがけの方針も含めてそのぐらいの目標がどうかなと、たまたま一人の閣僚として思っていたわけであります。
　結果的には七つの統合、五つの廃止、民営化で十二になりますか、私の思っていた二十からすれば、数が小さい、大きいは別として六割、これから政府系金融機関はまだ残っておりますから、これを一つでも多く、そういう意味でも努力しなければいけないと思っているところであります。
　さて、共同銀行の件につきましては、あらゆる側面の質問をいただいたわけでありますが、おっしゃるとおり、経緯の中でこの二つの信組をめぐる経営の実態が明らかになってきたということであります。大蔵省がいつ認識したかは、正確には銀行局長の答弁を要しますが、きのう来、昨日の答弁を振り返りますと、やはり東京都から要請をされて、東京都の検査に大蔵省も二名参加をしたというときからではないか。（石破委員「いつです」と呼ぶ）一昨年の六月から二月ぐらいかけて検査をしたようですね。結果は、だから八月ごろ出てきたんでしょうかね、一昨年。一昨年の六月。失礼、間違いました、八月。八月から入った東京都の共同検査によってかなり詳しく実態を知ったんではないかというふうに思います。そのときの数字は、きのうも申し上げたように、約四百九十数億円という回収不能な債権のスケールになっている、これでもう大変異常だという当然認識をしたと思います。
　そこで、東京都と対応策についても協議がなされたと思うのでありますが、恐らくこれまでのたくさんの地方自治体の信用組合に対するこういう経営の不始末に対する対処の仕方がありましたから、そういう対応の仕方、東京都が支援する、預金保険機構が支援する、そしてどこかの信用組合か銀行か金庫が吸収合併してくれる、そういう道を一生懸命求められたのではないか、多少この辺は私の想像ですが、それは努力をされたと思うのでありますが、もうどんどんその過程でも膨らんでいって、一年たった去年の秋にはもうどうしようもない、そういう従来のレベルあるいは東京都のレベルでは処理できないという状況になって、大蔵省、日本銀行が入って三者で鳩首真剣な協議を重ねるという事態に相なりました。
　監督責任の問題につきましては、これは機関委任事務でありますから、この機関委任を前提にした説明としては、第一義的に個別の信用組合に対する個々の指導監督、検査の権限は、東京都知事、都道府県知事であります。しかし、大蔵大臣も、信用システム全体に対する銀行局は責任を負っているわけですから、そしてまた地方自治法には一般的には機関委任事務に対する指揮監督という表現もあるわけですから、そういう意味で大蔵省の責任も当然あるわけでございます。日本銀行は日本銀行として、日本の信用秩序の中枢に立つ立場で責任を強く感じている。そういうことで、三者が協議をして今回の大変異例なシステムを考え出すことになったということであります。
　問題は、こういうことが、おっしゃるように、今後も、あんなことをやってくれるなら今後何したって必ず救ってくれるんだ、そういう安易な気持ちを全国の金融機関の経営者に与えたのでは、これはいけない。私たちは当初から記者発表で臨時異例の措置であるということを強調してまいりました。将来は、ペイオフも含めてもっと新しい、自己責任を強調しながら仕組みも発動することをやはり真剣に考えなければいけないというふうに思っております。
○野中国務大臣　信用組合は、委員御承知のように、地域に根差した中小企業の皆さんが出資をされまして協同組合方式でつくられたものでございます。それだけに、私どもは、今後信用組合が、国の機関委任事務をやっていくのは一般的な行政のあり方であろうと認識をしております。
　けれども、今日までも信用組合の運営にそれぞれ全国の都道府県において多くの問題がありましたけれども、今回の二信用組合のあり方はまことに異常でありまして、とても一地方公共団体の権限あるいは指導監督によってそれが的確に処理できる状況になかったと思いますし、また、この信用組合を異常に支援してきた金融機関、銀行のあり方にも私は問題があったと思います。
　あるいは、その限度を超えていわゆる不動産投機やその他に融資をしてきたいわゆる信用組合の役員のあり方、あるいはその融資をあっせんし、高利をあっせんしてきた一部経済人や政治家と言われる人たちの問題もあろうと思うわけでございまして、こういう問題を考えますときに、今回異常な措置としてとられましたけれども、このような金融機関救済のあり方が、いわゆる全国の都道府県でやらなくてはならないということについては、一人の国務大臣として、あるいは地方自治を考える者として、私は大変今回の措置については残念なことだと思っております。
　しかし、私ども地方分権を今強く言っておるところでございます。したがいまして、機関委任事務で一部で異常なことが起きたからといって、全体にこれを排除して返上すべきだ、あるいは都道府県でやれないというような立場をとるべきでないと思うわけでございまして、今回の中身についてもっともっと私どもは点検をするべきだと考えております。
○石破委員　時間が参りましたので終わりますが、大蔵大臣、一つだけ御答弁をいただけなかったんだが、要するに、金利が上がってからうわっと預金した人、そこまで保護する必要があるのかということなんですよ。要は、自由化というのは、規制緩和というのはハイリスク・ハイリターンの世界なんだということはきちんと考えていかなければいけない時代に入ったのじゃないか。行革もそうです。そういうような考え方においてなされなければいけない。
　そして、今回このようなことが起こったというのは、危機管理というのをどういうふうに考えるかということなんです。そういうことが起こらないようにと願うということと、起こったときどうするかということを考えるのは、別のお話であります。そのことにつきまして、また機会があればお話を承りたいと思いますが、時間が参りましたので終わります。
○佐藤委員長　これにて山本君、石破君の質疑は終了いたしました。
　次に、川島實君。
○川島委員　新進党の川島實です。
　最初に、昨日、二十年ぶりに最高裁のロッキード・丸紅ルートの田中元総理の犯罪について判決があったわけでございますが、この判決に対して、閣僚の一人であります科学技術庁長官が、日本の司法に公正な裁判は期待できない、こういう発言をしているわけでございますけれども、これはどういうことを受けとめてやっているのか。例えば、三権分立て内閣の大臣が最高裁がやった判決にこういう不服を示すというのはおかしいじゃないか、素質が疑われるわけですが、コメントを求めたいと思います。