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○千葉最高裁判所長官代理者　民事訴訟の訴えの提起、それから保全命令の申し立てに当たりまして、法令上、登記簿謄本の添付が求められている場合がございますが、そういう場合につきましては、この法律が施行された後も、従前どおり登記簿謄本を添付する、こういう運用が行われることになると思われます。
○日野委員　疎明なんかに使われるということも考えられると思うんですが、従来は、ちゃんと謄本をとって、それを疎明資料に出していた、こういう疎明なんかの場合どうなりますか。それから、裁判所に甲号書または乙号書として出される場合の扱いはどうなりますか。
○千葉最高裁判所長官代理者　法令で謄本ということが要求されていない場合につきましては、証拠資料の一つとしてそういう認証のないものが出てくるという可能性はあろうかと思います。そうなりますと、その証拠価値をどういうふうに判断するかということになろうと思いますが、これはやはりそれぞれの裁判体の事案に応じての判断ということになろうかと思います。ただ、電子情報化された登記情報、それが認証のないまま印刷したものである、そういうことを前提にしまして、各裁判体がその証拠価値について判断をしていく、こういうことになろうかと思います。
○日野委員　そこのところは、従来、認証文のない登記情報というものを提出する機会というのはまず非常にまれであったわけですね。まれであったというのは、大体、謄本をとってしまって、そしてそれを出すというのが一つのほぼ確立した慣行であったように私は思うんです。そういうふうに、これは自由心証主義ですから、どこまで徹底できるかというのは問題だけれども、法曹三者間でのいろいろな協議会なんかもありますが、そういうところでは、やはりそういった認証文がきちんとついたものを出すような一つのルールというようなものはぜひともつくってもらいたいなと私は思っているんですね。いかがでしょう。
○千葉最高裁判所長官代理者　証拠価値をどう判断するかという問題でございますので、これはやはり個々の裁判体の判断ということになります。統一的な取り扱いをするのになじまないものと考えておりますけれども、本来は、認証文のついたものというのが証拠資料としてはやはり価値が高いものでございますので、そういうようなものを要求していくという運用になっていくものというふうに考えております。
○日野委員　では、裁判所はあとは結構でございます。
　それでは、今度は経費の問題になります。
　現在は、謄本を請求すると千円、登記簿謄本は千円となっているわけです。抄本はたしか五百円だったかな。抄本も千円でしたか、それぞれ千円ですか。
　それで、指定法人から法務省の方に払うのは値段がはっきり見えるわけですね。幾らというのは大体決まるわけです。その余の経費、これはどのように算定していくことになるんでしょうか。
○細川政府参考人　その指定法人が、場所を借り、あるいはクレジットの手数料を払うというようなことがございますし、職員の人件費等がございますので、これらの経費を合算し、通常の登記の手数料の算出と同じように、三年間の総経費を算出し、三年間の総利用件数を推定してそれで除して、出てきた答えが手数料になるということでございます。
○日野委員　それを決めるのは、結局は指定法人が決めるわけですな。指定法人が法務省に払う金以外は指定法人の方で決める、こういうことになるわけですね。
○細川政府参考人　指定法人の業務規程で決められますが、それは法務大臣の認可にかかっておりますので、それが適当であるかどうかは法務大臣が御判断になるわけでございます。
○日野委員　さて、ここで大臣に伺います。
　料金というのは安いにこしたことはないわけですね。そこで、今のお話だと、かかった指定法人の経費、手数料が高くなるか安くなるかというのはそれにかかるわけだ。
　ところで、指定法人としては、どのような指定法人を予定しておられますか。仄聞するところ、民事法務協会という声がしきりと聞こえてくるし、まあ今までのやり方から見ればこの辺におさまるのが妥当かなとも思うんですが、いかがでございますか。
○臼井国務大臣　委員御指摘のとおり、現在、私どもといたしましては、民事法務協会を予定いたしておるところであります。
○日野委員　ところで、私は、料金は安い方がいい、つまり、指定法人としては運営経費や何かで余りお金をかけないでやることが望ましい、そう思うのです。
　私は、民事法務協会の役員のリストを見せていただいた。随分理事さんがおいでになりますな。常勤はお二人で、あとは非常勤ですけれども、十数名ずらっと並んでいるのです。それも、昔法務省または裁判所なんかのお偉方だった人たちで、公証人なんかやっておられる方がかなり多いのですが、これは指定法人の内部のことでございますと言われても困るのですね、やはり料金に反映するというシステムになっておりますから。ここいらを安くしていくために、法務省としてはしかるべき指導をしないといけないと思うのですが、どうなっていますか、民事法務協会の理事さんに対する報酬の方は。
○臼井国務大臣　確かに、委員御指摘のとおり、民事法務協会というものは、理事が十九名、監事が二名おるわけでございますが、会長、副会長の二名の常勤を除きましてはすべて非常勤でございまして、非常勤理事は無報酬でございます。
○日野委員　立ち入ったことを伺って恐縮ですが、その常勤の理事さんには幾らお払いになっていますか。それから、人件費がここではどのくらいかかっていますか。これは局長さん、やってください。こんなことを大臣に伺うのじゃ気の毒だ。
○細川政府参考人　記憶で申し上げますが、会長は月百万、それで副会長は八十万、そのほかの理事は無報酬でございます。
　人件費でございますが、実は、民事法務協会は二千人以上の職員がおりますが、大部分は、委託による謄抄本の作成作業、あるいはコンピューター化された登記所における登記事項証明書のオペレーティング作業をしておられる、ほとんど女性の方でございますが、こういった方の人件費が大部分でございます。
○日野委員　できるだけここは経費を削減して、そして手数料を安くしませんとぐあい悪いなと私は思います。それから、さっきもお話ししました登記特別会計、これは手数料の上がりで細々とやるわけでございますから、そこいらは十分考慮をしてもらいたいというふうに思います。
　それで、これからはちょっと大臣にお答えをいただきたいのでございますが、法文の第三条、法務大臣は、次に掲げる要件を備える者を、その同意を得て、全国に一を限って指定をする、こうありますな。何でこれは一なんですか。二であっては何でいけないのですか。
○臼井国務大臣　委員御指摘の条文でございますが、指定法人の数を全国で一に限る、こういうふうにいたしておりますのは、登記情報システムの安全性、いわゆるセキュリティーを確保する上で、登記情報システムに接続することができる指定法人の数はできる限り少なくする必要があると考えております。
　他方、指定法人を全国に一つとしても、利用者にとって特に不利益が生ずることはございません。
　また、指定法人は、利用者の利用料金の支払いにおける利便性を確保するために登記所の事務を代行する機関として設置されるものでございまして、登記所における登記簿の閲覧の手数料が全国一律であるのと同様に、指定法人に支払うべき利用料金も全国一律にすべきであります。
　さらに、指定法人は、登記所のコンピューターに記録されている登記情報をそのまま送信することを業務とするものでございまして、これに加工等をすることは許されておりませんので、複数の法人を指定し、競争させることによって利用者に利益が生ずることもございません。
　なお、指定法人の利用料金は、登記情報の提供に要する実費用を利用見込み件数で除して算出されるということになっているわけでありますけれども、複数の法人を指定する場合には、各法人につき登記情報提供の経費を要する上に、各法人の利用見込み件数は一つの法人を指定する場合よりも少なくなるわけでございまして、かえって利用料金が高くなる。利用者の利便性の確保の要請にも反する結果になるということでございます。
○日野委員　では、ここでちょっと伺っておきますが、今お話を伺うと、民事法務協会の常勤の理事さんはしかるべき報酬を得ておられる。もし同じような指定法人で、うちは常勤理事は一人でございまして、うちは五十万でやっておりますよということになりますと、それだけ登記情報をずっと安く提供できるということになってくるわけですな。そうすると、そこに競争原理が働くのですよ、やはり。どうですか、私は、競争させるということは必要だろうと思っているのですが。
○臼井国務大臣　今私がお答え申し上げましたとおり、複数で競合させることによってかえって料金が高くなるということもございます。現在、民事法務協会というものは、登記、戸籍、供託等の民事法務制度に関しまして現に作業をいたしておるわけでございまして、そういったことからして、極めて私どもに対しては信頼性が高い、こういうことでございまして、そうしたことを勘案して民事法務協会というふうにいたしているのでございます。
○日野委員　私も、この民事法務協会、つゆ疑っているわけではないのです。ただ、これからどんどん情報化が進んでいきますよね。そうすると、いろいろな問題というのが出てくるのだろうというふうに思います。今コンピューター、ハードもどんどん安くなっているし、ソフトだってどんどん安くなっていく。それから回線の利用料、こういうものだって安くなっていく。そうすると、料金の設定ということは、やはり指定法人が複数あった方がそこに弾力性が出てくる。だから、あなたの言っているこれは全く私はうなずけないのだな。かえって料金が高くなるかもしれないなんというのは全くうなずけない所論でございますけれども、それはそれにしておきましょう。
　別の、全国に一に限るという問題で、もしこの指定法人が第十三条なんかで指定の取り消しなんかを受けたらどうするのですか。
○臼井国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、指定法人は全国で一とするということにいたしているわけでございまして、万一これが取り消されるというふうな事態になりますと、当然のことながら本制度による登記情報提供業務が行われないということになります。したがいまして、指定法人の指定に当たっては、そのような事態というものが起こらないように、十分信頼の置ける法人というものを指定するようにしなければならない、こういうふうに考えております。
　また、そのような事態にならないようにするために、本法案に規定しております法務大臣の監督権限を行使いたしまして、指定法人による業務遂行を十分に監督指導していく所存でございます。仮にそのような事態が生じたといたしましても、早急に新たな指定法人を指定することにいたしたいと考えております。
○日野委員　信頼の置ける者を指定する、結構でございます、それは当然のこと。それから、監督も十分にやってまいります、これも当然のことですね。
　ところが、事故というのは起きるのですよ。特に私は、このシステム全般を通して見て、指定法人のところがポイントでございますよと。しかも、登記なんというのは国民として絶対の信頼を置かなければならないことです。もしも間違った情報がここから流れる、また、これはコンピューターのことですから専用線を使ったってできるのですが、間違った事項を登記に書き込む、これだってできます。コンピューターに十分なれた人物であって、それだけの技能を持っている者だったらこれはできるのです。そして、ポイントというのはこの指定法人のところにある。ですから、私はこの指定法人というのは非常に大事なんだと思うのです。
　だから、そういう重大な指定法人、これはもちろんそんなことをやったら当然取り消しをしなくてはいけません。ただ、新しい法人を指定するまでこれはかなりの時間的なラグがあるわけです。時間差があります。その間をどうするのですかということですね。
　もし、二千Ｘ年、この指定法人によって誤った登記情報が流されている、それから誤った記載がコンピューターに入力されたというようなことが新聞でどんと流れた、こうなったら登記に対する信頼というのは全く覆るのですよ。これはもう大変な事態だ。取引の安全、それから国民の一人一人の生活の安定、こういったものが一挙に覆るのですからね。
　ですから私は、そんなことを十分に想定をしなければならぬと思う。今までそんなことなかったのだから大丈夫じゃないかというようなことは許されません。このような事態を想定したら、やはりこれは、一つを限ることの危険性の方がむしろ私は大きいと思いますよ。それよりは、競い合っているんだ、競い合っていて、そうすれば料金の面でも、それから業務内容の適正ということからいっても、私は一つに限ることは危険ではないかと思う。
　何よりも、もしそういう事態が起きてこの指定法人が指定の取り消しを受けた場合、その間に時間的なラグがあるでしょう。これをどういうふうに処理するのですか。
○臼井国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、登録者というものは数が決まっておりますから、複数にすることによって割高になるということは御理解をいただける、こういうふうに思っている次第でございます。
　また、先ほど委員御指摘のような、万が一にも取り消しになるような事態というものは起きてはならない、こういうふうに考えております。
　そこで、私どもが全国一に限るという業者に対して民事法務協会というものを指定することを予定しておりますのは、既に先ほど申し上げましたとおり、登記、戸籍、供託等の民事法務制度に関しまして、知識の普及、あるいはその発展のための円滑な運用に寄与することを目的としてつくられたこの法人は、現在、登記簿謄本の作成業務や登記事務のコンピューター化のための移行作業など、国の業務の一部というものを既に代行いたしておりまして、私どももこの民事法務協会に対しまして信頼を置いているわけでございます。
　今後とも、これからのことでございますので、そうした指定がなされた場合には、万が一にも取り消しというような事態にならないように、しっかりと指導してまいりたいと思います。
○日野委員　あなたはそう言うけれども、トラブルというのはそんなことでは十分な危機管理にはならぬのです。例えばジェー・シー・オー、臨界事故を起こした、あれなんか起きるはずないのですよ。あんな事故が起きるはずない。しかし起きたんだ、現に。それから、今二万カ所の山陽新幹線のトンネルに異常が見つかった。あるはずがないんだ、あんなものは。あなたが今言ったのは私は甘いと思う。ここを何とするのです。
　例えば、指定法人が不幸にして指定の取り消しを受けてしまった。そうすると、その間どうするんです。これは、そういうことは従来どおり法務局に行って謄本とってくればいいじゃないですか、閲覧してきたらいいじゃないですか、こうおっしゃるけれども、この制度が動き出すことによってそういうものはだんだん忘れ去られていくのですよ、そういう事務の処理の仕方というのは。例えば、沖縄からコンピューターで閲覧できたものが、今度は行って見てきなさい、または手紙で謄本をとりなさい、それではもう現実の事務処理に間に合わないという事態は何ぼでも出てくるだろう。さあどうするんです。もう一つここに指定法人があれば、じゃそっちを選ぼう、こういうことになりましょう。さあ、ここのところをどう答えます。
○臼井国務大臣　委員の御指摘、十分私どもも心にとめて実施をしていかなければならないと思うわけでございますが、こうした業務について全国一に限るというふうにいたしておりますのは今回が初めてではございませんで、例えば塩業法あるいは放送法、あるいは廃棄物処理等に関するもの、あるいは精神保健及び精神障害者福祉に関する法律、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律等々で、それらの取り扱いに関して一に限る、このような形でもって円滑に行っているものもございます。したがいまして、繰り返しになるようでございますが、今後万が一にもそうした事態にならないようにしっかりと指導していくということに最も大切な要点があろうかと思います。
○日野委員　同じことを言っているね。さっきと同じことを言っています。
　では、今臨界事故の問題やらトンネルの問題やら挙げましたけれども、事故というものは、予想できないところ、そして監督を十分しているつもりであるところで起きるのですよ。それをバックアップする何かのシステムが必要だと私は思っています。それは、もう一つの指定法人、これを置いてそこで競い合わせること、それから、一つが機能が不全になった場合はそっちのルートも使うこと、こういうことだと私は思っているが、この点はどう思いますか。
　一を限るというのは、そういう点で、ほかにもいろいろあるのは私も知っています。しかし、それにはそれなりの理由があって一を限ることになっている。どうも私は、ここでこの指定法人にある組織を組み込む、そのために一を限るというふうに思えてならないのだが、どうですか。また同じ答えになりますか。同じ答えになるなら、ここでちょっと理事間で協議してもらわなくてはいかぬ。
○臼井国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、こうした指定法人を活用いたしますのはセキュリティーの問題がございます。そうした意味で、この指定法人は、登記官以外にはコンピューター入力できないという仕組みになっているわけでございまして、したがいまして、指定法人が虚偽の情報を記入するということはない、したがって、そうした事故に対しても配慮がなされているものと考えております。
○日野委員　それは、最初に入れるときはそうでしょう、さっき局長さん言われたように、ちゃんとカードを持って、そしてやっているわけですから。しかし、その後に生じるいろいろな問題のことを今論じているのですよ。そして、一つ指定の取り消しがあった場合、そこで時間的なラグが出るでしょう。それをどうやって埋めるのかという問題を話しているのですから、その前の段階でちゃんと注意をしているのでございますというのは回答にならない。私の言っていることは不合理なことですか。どうお考えになりますか。
○臼井国務大臣　万が一にもそういう事態があってはならないと思うわけでございますが、万一そういう事態になった場合には、速やかに後の者を指定する、こういうことになるのでございます。
○日野委員　だから、同じことを言っているんだというのですよ。その間に時間的なラグができるでしょう、その間をどうするのですかということを私は聞いているのです。どうするのですか、その間。
○臼井国務大臣　たびたびのお尋ねでございますけれども、したがいまして、私どもは、その指定団体に、私どもが最も信頼の置ける団体を指定しよう、こういうことでございまして、万が一にもそういうことにならないようにこれから努力をする、こういうふうに私どもは申し上げているのでございます。
○日野委員　同じことを言っているのですよ。だから、ラグをどう埋めるのですか、それを聞いているのです、私は。トラブったときのラグをどうするのですか。その前のことを聞いているのじゃありません。
○武部委員長　ちょっと政府側の方でしっかり整理して答弁してください。（日野委員「では、その間、時計をとめてください」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○武部委員長　速記を起こしてください。
　臼井法務大臣。
○臼井国務大臣　先ほどから委員、指定取り消しということをしきりとお話しでございますが、万一そうした改ざん等のことを働いた者がおるとしたならば、その者を免職にするということでございまして、指定取り消しという事態には至らない、私はこのように思います。
○日野委員　この指定取り消しの要件、書いてありますな。「この法律の規定又は当該規定に基づく命令若しくは処分に違反したとき。」そうすると、この当該規定という言葉は何。これは局長でもいいよ。十三条一項二号。
○細川政府参考人　十三条第一項第二号の「この法律の規定又は当該規定に基づく命令若しくは処分に違反したとき。」の意味でございますが、例えば、業務規程が不適当であるからそれを改善するように、法務大臣がこういう命令をした場合に、それに従わないというような希有な例が生じましたらば、それは取り消すことができる、こういう意味でございます。
○日野委員　それは矛盾している。あなたが今言った意味は、これは第三号に書いてあるのですよ。「第五条第一項の規定により認可を受けた業務規程によらないで」というふうに、「業務規程」と書いてある。これは「当該規定」と書いてある。では、その当該規定とは何だと。
○細川政府参考人　「この法律の規定」の次に「又は当該規定」でございますから、この言っている当該規定というのは、この法律の規定という意味でございます。
○日野委員　もう一度あなたの言ったことを私の理解で言ってみますよ。「この法律の規定又は当該規定」、そうすると、ここでダブってしまっているの、規定が。
○細川政府参考人　ですから、この規定の法律に基づく規定に違反したとき、あるいはこの法律の規定に基づく命令もしくは処分に違反したとき、このようにお読みいただきたいと思います。
○日野委員　だから、それは第三号でしょう、こう言っているのです。
○細川政府参考人　第三号は「業務規程によらないで登記情報提供業務を行ったとき。」ですから、業務規程によらない場合の法律に、その問題と別の法律に違反した場合、このような意味でございます。
○日野委員　では、この「当該規定に基づく」、「この法律の規定又は当該規定」、この当該というのは何。当該と言うからには前提になる表示が何か、記載がなくてはいかぬわけでしょう。この法律のどこにその規定が。
○細川政府参考人　当該という言葉は、一般に直前にあることを指しておりますので、直前にある規定を指しております。ですから、この法律の規定ということを再度書くかわりに、この当該規定というふうに規定したわけでございます。
○武部委員長　質問時間を超えておりますので、よろしくその辺のことをどうぞ。
○日野委員　ちょっと、これは納得できないのですよ。いかがですか。きょうの採決には私はこれはなじまないと思います。いかがでしょうか。
　ここで質問を、ちょうど山場に差しかかっておるようなところで、今やめるというのもちょっといかがなものかと思うのですが。
○武部委員長　日野君の気持ちはよくわかりますが、ちょっと……（日野委員「ちょっと理事さんで御協議いただけませんか」と呼ぶ）
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時二十三分開議
○武部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日野市朗君の質疑につきましては、最後に五分間、留保するということにいたしまして、質疑を続行いたします。
　木島日出夫君。
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　登記情報のオンライン化そのものには、国民の利便性が向上する等、大変有益でありますので、私どもはこの法案には基本的に賛成であります。
　三つの問題を指摘して質問したいと思うんです。一つは、やはり安全性、セキュリティーの問題、二つ目は料金の問題、そして三つ目は、このオンライン化の導入によって現在の法務局の登記行政、特に閲覧行政にどういう影響が出て、そして、そこで働く職員の皆さんにどう影響が出てくるのかという問題であります。
　そこで、最初に、安全性、セキュリティーの問題についてお伺いしたいと思うんです。
　実は、この情報のオンライン化問題は、さきの通常国会で、地方行政委員会等で住民基本台帳法改正法案の審議で最大の問題になった論点だと思うんです。そこでは参考人等から、セキュリティーの問題では三つ問題がある、一つは技術上のセキュリティーの問題、二つは使途、運用におけるセキュリティーの問題、そして三つは、法の仕組みそのものの観点からのセキュリティーの問題と指摘されたそうであります。
　そのとおりだと思うので、私まず、本法で登記情報がオンラインで国民と直接に結びつけられるということで、最初に、技術上のセキュリティーの問題についてお伺いしたいと思うんです。
　端的に言いまして、法務局と指定法人の間をつないでいる専用回線、そしてまた、指定法人と委託者といいますか、そこを結びつけている回線、これはＩＤ、パスワードで特定されるようでありますが、そういうところに第三者が侵入してこないかどうか、そういう根本問題だと思うんですが、それについて法務省はどう考えているのか。侵入のおそれを本当に回避できるのか。まず、その問題についての答弁を願います。
○細川政府参考人　御指摘のとおり、登記情報は国民の権利の保全のために不可欠なものでございますので、登記情報が改ざんされたり消去されるなどということがあってはならないことは言うまでもございません。
　一般の利用者に直接、登記所のコンピューターシステムへのアクセスを認めますと、ハッカーによりウイルスを植えつけられるなどの危険が生ずることになりますので、本法案においては、登記所と利用者の間に指定法人を介在させ、登記所のコンピューターシステムにアクセスすることができる者を指定法人のみに限定することとしております。また、登記所のコンピューターシステムに直接アクセスすることができる者の数が多くなるほどハッカーに侵入される危険性が比例的に高まることになりますので、指定法人の数も全国に一を限ることとしております。
　さらに、本制度の実施に当たっては、指定法人のコンピューターの中に厳重なファイアウオールというシステムを設けさせるとともに、指定法人のコンピューター室についても、コンピューター化された登記所と同様の厳重な入退室管理のできる設備を設けさせることによって、部外者の侵入を防止し、登記情報の安全性の確保に万全を期することといたしたいと考えております。
○木島委員　同僚委員からも、その指定法人、一つがいいのか複数の方がいいのか、どちらの方が安全性、セキュリティーが高まるのかという根本問題を指摘されておりましたが、今答弁のように、法務局と指定法人の間をつなぐ専用線、これへのハッカーの侵入を防ぐには一つの方がいいという答弁ですね。二つあるとそれだけハッカーの侵入のおそれが高まるということだと思うんです。
　私が指摘したいのは、根本問題で、今のコンピューター技術からいくと、専用線そのものへもハッカーが入り込む、そのおそれは、完全には食いとめることは技術上できない、そういう技術上の水準に置かれているということは法務省はお認めになるんでしょうか。
○細川政府参考人　私どものシステムにおきましては、そういうシステムの中に侵入されることのないように万全の措置を、現在考えられる万全の措置をとっているつもりでございますが、技術は日進月歩でございますから、それは思わぬところにあるかもしれないということは、可能性としては全く否定することはできないというふうに考えております。
○木島委員　そこで、法務大臣にお聞きしておきたいと思うんですが、そういう技術水準にあるということです。これから法務省もこういう形でコンピューターシステムを具体的に導入するわけですが、そういう専用線等へのハッカーの侵入を防ぐための技術的な、防止するための技術的な研究ですね、そういうのをどう図っていこうとするのか、そのことだけ答弁願いたいと思うんです。
○臼井国務大臣　今委員御指摘のとおり、万全の体制をしいても、技術的には日進月歩でございますので、そうした可能性が全くないと言うことはできないと思います。
　そこで、私どもは、そうしたハッカーの侵入を許さないような万全の措置を講ずる考え方でございますが、万一ハッカーが侵入いたしましても、登記情報の改ざんや破壊を行った場合でも、登記情報システムにおきましては、登記所、各地方法務局のバックアップセンター及び法務省民事局の登記情報センターの三階層において、それぞれバックアップデータを保存いたしておりますので、このバックアップデータを用いることによって登記情報を速やかに回復できる、こういうふうな措置を講じているところでございます。
○木島委員　もう一つ、セキュリティーの問題で、指定法人と委託者、利用者の問題についてお聞きしたいんですが、これは法案によりますと、一般国民、市民は指定法人に登録をする。そうすると、ＩＤやパスワードが、指定法人からその委託者に渡される。それがセキュリティーの基本になっているということだと思うんですが、世上、こういうＩＤやパスワードは他人からかなり安易に侵入できる、あるいは利用されるということを聞いておるわけであります。
　そうしますと、指定法人と委託者、利用者との間でいろいろなトラブルも起きてくるんじゃないかと思うんですよね。その辺の安全性をどう守るのか。あるいは、そういうトラブルが起きたときに、法務省としてはどういう態度をとられるのか。それは指定法人と委託者との内部問題だといって知らぬ顔をするのか、そういう問題について法務省として一定の責任を負う立場にあるのか。その辺をどう考えているのか、答弁願いたい。
○細川政府参考人　ＩＤナンバーは指定法人が御利用者にお送りするものでございますが、パスワードは御自身がお決めになるものでございます。
　まず、問題が起きないように厳重に指導監督していくことが非常に大切なことであろうと思いますが、そういう中で問題が起きたときにも、適切な解決ができるように十分指導してまいりたいと考えております。
○木島委員　そのぐらいにしておきます。
　二つ目の安全性の問題では、使途とその運用の問題であります。
　これは、指定法人になりますと、日本の法務省が持っている登記情報と全部専用線でつながるわけですから、指定法人の業務が適正に行われるというのは、この法が的確に運用されてくる前提問題だと思うんですね。
　そこで、この法案を読みますと、第九条で、「指定法人の役員若しくは職員又はこれらの職にあった者は、登記情報提供業務に関して得られた情報を、登記情報提供業務の用に供する目的以外に使用してはならない。」目的外使用の禁止という条文が入っています。
　当然だと思うんですが、改めてお聞きします。指定法人を一に限って指定するということですが、今考えているのは民事法務協会ということでよろしいですか。
○細川政府参考人　最終的な決定は本法案が成立した後になされるわけですが、現在のところ、これを念頭に置いているところでございます。
○木島委員　民事法務協会というのは民法上の公益法人ですね。そうすると、そこの役職員の法律上の身分、地位というのはどういう状況にあるんですか。
○細川政府参考人　これは民法で規定されているものでございまして、地位としては純粋の民間の方ということになるわけでございます。
○木島委員　民間人ということですね、公務員ではない。
　そうすると、この指定法人の役職員がこの職にあって、いろいろなコンピューターでつながれることによってたくさんの情報を手にして、それを目的外に流用してしまった場合にはこの法案の九条違反になると思うんですが、違反行為を犯したときにはどういう制裁があるんでしょうか。
○細川政府参考人　違反行為がないように、まず指定の段階で、役職員による情報の適正な維持管理という点についても、十分信頼の置ける法人を指定法人として指定することになりますが、万一そのような事態が生じた場合には、法務大臣は、指定法人に対して必要な報告を求めるほか、検査をさせ、その結果に基づき、必要な監督命令を発し、是正措置を講ずることが可能であります。また、悪質な場合には、法務大臣は関係役員の解任を命ずることもできるわけでございます。
　このように、業務に関して得られた情報の目的外の使用に対しては、法務大臣のさまざまな監督権限の行使によって適切な対応をすることが可能だと考えておるわけでございます。
○木島委員　そういう規定はあるのですが、当該目的外使用禁止に反して情報を不当に第三者に流してしまうとか、そういう違反行為をしたときには、これは罰則規定もないのですよね。それで大丈夫なんですか。
○細川政府参考人　民間の企業でも、さまざまな顧客の情報等が備えられている場合があります。それが目的外に使用されたという場合と同じことでございまして、民間の組織について、一般に罰則を設けるかどうかというのは、十分今後とも検討しなければならない問題だと考えております。
　それで、本法案と同様に、業務に関して、得られた情報の目的外使用の禁止規定を置いている宅地建物取引業法においても、その違反に対して、建設大臣による監督権限の行使のみを規定して、罰則を置いていないという例があるわけでございます。
○木島委員　これは法務大臣に聞きたいのですが、これは根本的に違うんですよ、不動産業なんかとは。日本の法務省が持っている、法務局が持っている情報が、まだ今コンピューター化しているのは約三分の一ですけれども、将来は全部の不動産謄本と商業謄本がコンピューター化されたら、全部のデータが一の指定法人である民法上の公益法人とつながるわけでしょう。
　それで、そこの内部の役職員はその情報に一番近いところにいる。それを目的外使用を禁止しなければならぬというので第九条を置いたと思うのですが、公務員ではありませんからね、役職員は。公務員法上の守秘義務、罰則もない。この条文も違反したときに罰則もない。これで大丈夫かなと本当に思うのですよ。
　国民の財産の根幹にかかわる登記情報でしょう。語弊はあるけれども、指定法人は、それを一手に全部手にすることができる状況に置かれるわけでしょう。それで目的外使用禁止条項を入れたけれども、その担保がない。これはどういうことですか、法務大臣。大丈夫ですか、こんなので。
○臼井国務大臣　委員御指摘のとおり、この登記情報、極めて大切な役目を指定法人が担うということになるわけでございます。したがいまして、役職員等の問題につきましては、先ほど参考人からお話をしたとおりでございまして、私ども、法務大臣としての監督権限というものをしっかり行使をいたしまして対処いたしてまいりたい、このように考えております。
　また、こうしたものにつきましては特に罰則規定を設けておりませんが、捜査機関に対しての告発をするよう命令するということによりまして、しっかりと対処していきたいと思います。
○木島委員　いや、告発するといったって、目的外流用した役職員は何か刑事罰に該当するのでしょうか。
○細川政府参考人　通常は、いろいろな情報を、例えば顧客の情報をコンピューターから打ち出して持っていきますと、これは窃盗罪、情報がついた紙を窃盗したということで現在の刑法では対処されているわけでございます。
○木島委員　窃盗、紙の窃盗罪で告発するんですか。本当にこれは、国民の大事な登記情報を漏らしちゃいかぬ、こういう法律をつくろうというのですから、それを破った場合に紙の窃盗罪で告発するというのでは全然説得力がないと思うのですね。
　私の考えは、指定法人制度じゃなくて、そこまでは法務省が責任を持ってやるべきじゃないか。民法上の公益法人にゆだねるのじゃなくて、専用回線で結ぶのはいいですよ、そこまで何で法務省が、法務当局が責任を持たないのか、なぜここに一枚、指定法人というのを間にかませたのか。そこの根本問題を問いたいのですが、大臣。
○臼井国務大臣　一般の利用者に登記所のコンピューターシステムへの直接アクセスというものを認めますとハッカーによりウイルスを植えつけられたりする、そうした危険性があることになりますので、登記所と利用者の間に指定法人を介在させまして、登記所のコンピューターシステムにアクセスすることができる者を指定法人のみに限定するということにしたものでございます。
　現行の会計法規上では、クレジット払いや銀行口座からの引き落とし等の簡便な納付方法は許されておりませんので、登記所が直接、利用者に対して電気通信回線を通じて登記情報を提供するということになっております。こうした登記印紙により手数料を前納する必要が国の場合あるわけでございまして、これでは登記簿の閲覧に要する時間と手間を圧縮するという本制度創設の趣旨が達成されないということになるわけでございます。
　そこで、利用者の料金の支払いを、民間のインターネットによる情報提供の場合と同様に、クレジット払いや銀行口座から引き落としをするという簡便な方法によることができるようにするために、登記所と利用者の間に指定法人を介在させるということにしたものでございます。
　また、電気通信回線による登記情報提供制度の実施に当たりましては、相当量の事務が新たに発生するということになるわけでございますが、行政の簡素合理化の観点から、これらの事務を指定法人にアウトソーシングするということにいたしたものでございます。
○木島委員　現在の登記行政の閲覧について言えば、料金の支払い方法は印紙。昔は現金だったと思うのですね。しかし、もしこの体系が入ると、今答弁がありましたように、クレジット払いか銀行口座引き落とし。そうすると、国が直接そういう業務をやるのはなじまないという答弁だと思うのですが、これは禁止されているのですか、今の日本の行政法体系の中で。そういうことなのですか。それでやむなく、指定法人を間にかませなきゃいかぬということになったのですか。では、そこは民事局長。
○細川政府参考人　ただいま大臣から御答弁申し上げましたとおり、現行の会計法規上は、クレジット払いあるいは口座引き落としという方法はとることはできません。したがいまして、例えば特許の特例に関する手続ではコンピューターによるアクセスを認めておりますが、ここでは特許印紙をあらかじめ予納しておくという形をとっております。
　こういうことをいたしますと多くの利用者が、特許の場合には利用者が限られておりますからよろしいのですが、本法の場合には大変不便なものになると思いまして、こういった指定法人を介在させることといたしたわけでございます。
○木島委員　私は、安全性の問題は全然関係ないと思うのですね、指定法人を間にかませたかどうかによって。かませなくても、ここまで法務省が責任を持ってやって、ファイアウオールを設けて、専用回線を一本だけにしてやることは、そんなシステムをつくることは可能だと思うのですよ。
　しかし、今、会計法上、直接国がクレジット払いや銀行引き落としというわけにはいかぬということが理由になって、指定法人を間にかませるというのであれば、この指定法人というのは大変な公的な業務をやるわけですから、そして、国民のすべての登記関係情報を一手に握れる地位に置かれるわけですから、逆に私は、単に民法上の公益法人なんというよりも、もっと公的な地位にここの役職員を置くことが必要じゃないかと思うのです。
　なぜこんなことを言うかというと、今でも民事法務協会の皆さん方は、閲覧業務等の仕事を現に担っています。しかし、実際は公務員じゃないということで、同じような仕事をそこで法務局の職員はやっているわけですが、同じような職務をしていても、民事法務協会の一職員だということで、賃金とか退職金とか、さまざまなことで差がついているのですよ。それは法務大臣、御承知のとおりだと思うのですね。そういうことで、民間人だということで、公と同じ仕事をやりながら地位は抑えられている。
　しかし、こんな重要な、国民の財産の基本にかかわる業務をやるということですから、むしろ地位を引き上げてやるか、あるいは、そこまで法務省が責任を持つということの方が妥当ではないかなと思っておりますので、私の考えとしてきょうは聞いておいていただきたいと思います。
　もう一つ、安全性の問題で、実は、東京司法書士政治連盟というところの要望の中に、「オンラインによる登記情報の公開については守秘義務規範のある専門職能に限定すること。」という要望が入っているのですね。
　要するに、だれでもかれでもオンラインでつなげることができるようにしてしまうと、さっき言った、ハッカーが侵入してきていろいろな情報が漏れていく、それを阻止するという意味をも込めて、オンラインでつなげることのできるのは、守秘義務を法律上規定されている司法書士等の専門職能に限ったらどうか、こういう提起もあるのですが、こういう考えに対して本法はそうじゃないわけですね。だれでもつなぐことができるのですね。どうしてそういう仕組みをとったのか、答弁願いたいと思います。
○細川政府参考人　本来、登記簿に記載されている事項は何人でも閲覧し、謄本を得ることができるわけでございます。その意味で、登記簿に記載されている事項は公開情報でございますので、請求される方もどなたでも請求できるという現行登記法の制度を踏襲するのが適当であるという考え方に基づくものでございます。
○木島委員　わかりましたが、セキュリティーの問題というのはそれだけ大事だということで、これからもしっかりその辺は監視していただきたいと思うのです。
　二つ目に、重要な問題として料金の問題についてお聞きします。
　この法体系によりますと、二つの体系になるわけですね。契約者が指定法人に支払う料金、これは法務大臣認可ですから、認可料金です。それから指定法人が国に納める手数料、これは政令事項になっているようです。こういう二段階になっています。
　そこで最初に、契約者が指定法人に支払う認可料金の問題についてお聞きしますが、まず体系について聞きますが、考えられることとして、登録するときに登録料というのをまず取るのかどうなのか。その次に、登録した者には、利用しようとしまいと一定の月決めの基本料金というのを取る予定なのかどうなのか。そして三つ目に、ここにアクセスしたときの、件数ごとの料金になると思うのですが、それを幾らぐらいにしようと考えているのか。その点についてお聞きしたいと思います。
○細川政府参考人　指定法人が利用者から徴収する料金でございますが、これは、指定法人が登記所に支払う登記手数料の額に、指定法人が登記情報提供業務を行うのに必要な経費、すなわち人件費、事務所の賃料、当該料金の徴収に関する銀行、クレジット会社に対する手数料などを利用見込み件数で除して得た金額を加算して算出することになるわけでございます。それで総額が決まるわけでございます。
　あと、新規登録のときに登録料を取るか、あるいは一月利用しなくても取るか、あるいは個々の利用件数ごとに取るかということでございますが、最後のところが一番の基本だ、一件ごとに料金をいただくというのが一番基本だと思っていますが、それから先は指定法人が決めまして、それを法務省と協議して、最終的に認可できるものを決めるということになるわけでございます。
　したがいまして、どういう方法によるかも、委員会での御審議の内容を当然考慮して決定するということになろうかと思っております。
○木島委員　そうすると、確認しますが、登録料というのは取る予定はない、あるいは使わない場合の、いわゆる電話料金のような基本料金というのは取る予定はない、こう確認していいですか。
○細川政府参考人　これは、指定法人が当初のイニシアチブがある問題ですから、確定的なことは申し上げられないのですが、とにかく、使わないのに一月間必ず料金を取るというのは合理的でないというふうに思います。
　あと、当初登録料を取れば、後の方の一件ごとの利用料金が当然安くなるという関係ですから、徴収の時期がずれているということになろうと思います。いただく額は総体としては同じものにならざるを得ないわけです。そういう関係でありますので、登録料が適当であるかどうかは相当慎重に考えなければならないというふうに考えております。
○木島委員　はっきり答弁しませんが、では一件ごとの料金について聞きます。
　現行の閲覧は一件五百円です。コンピューターが入っているところは、本による閲覧じゃなくて、それにかえて登記事項要約書というのが発行されるわけですが、それももちろん五百円ですね。そして、法務局の証明がつく登記事項証明書や登記簿謄抄本は千円ですね。ですから、私は、これは五百円を超えたらちょっと現行より高くなってしまうと思うのですが、幾らぐらいにすることを想定しているのですか。
○細川政府参考人　これは、最終的には、先ほど申し上げましたような方法、要するに、実費を計算し、利用見込み件数を出して、それで除した数値が基本となるものでございます。
　これは財政当局とも協議しなければなりませんし、予算の最終的な姿にも影響いたしますので、現段階では確定的なことは申し上げられませんが、なるべく利用しやすい額にいたしたい、少なくとも千円を超えないようにいたしたいと考えているわけでございます。
○木島委員　少なくとも千円を超えないようにしたい、財政当局と今協議をしておるということですが、今五百円ですね。倍になるというのはどうですか、高過ぎてしまっていかぬのじゃないですか。
○細川政府参考人　やはりインターネットを通じて閲覧ということになりますと、そこの部分にそれなりに経費がかかるわけでございます。また、従来の謄抄本あるいは登記事項証明書は千円でございますが、記載されている内容は、今度の閲覧でも全く同じ内容が見られることになります。他方、登記事項要約書では一部が省略されている形になっておりますので、そういうことをもろもろ考えますと、やはり五百円よりは高くならざるを得ないということでございます。
○木島委員　もう時間が来ましたので、このシステムが現場にどう影響を与えるのか、労働条件にどう影響を与えるのか、聞く時間がなくなってしまいましたからやめますが、現行体系でも登記事項要約書は五百円なんですよ、同じものである登記事項証明書は千円なんですよ。要するに、その差額の五百円というのは法務省が証明するからなんです、証明料なんですよ。
　そういうことを考えますと、今回のこれは、証明はしないわけですから、証明力がないわけですから、閲覧だけなんですから、千円にするととても高過ぎてしまっていかぬということだけを強調して、私の質問は終わります。
○保坂委員　法務大臣に伺いますが、今、木島委員からの質問にもあった値段の問題なんですけれども、銀行の手続を窓口に並んでする場合、そして実際にオンライン化された機械を通してやる場合、やはりそちらの方が安いということがあります。インターネット時代で、当然サービスは、どんな分野でもどんどん料金は下がっているわけです。ですから、今回のこの法案で当然そういう料金は下がるというふうに、それはもう当たり前のこととして判断していたのですが、そこのあたりはどういうふうにお考えですか。かえって高くなってしまうなんということはあり得ないと思うのですが。
○臼井国務大臣　先ほど来答弁をさせていただいておりますとおり、基本的に料金というものは、費用を利用人数で割らせていただいて計算をするということになっておりまして、でき得る限り安くすべきであるという考え方は委員と同様でございますが、これからそうしたことも考えながら、料金設定をしていかなければならないと思います。
○保坂委員　先ほど民事局長が、千円は超えないぐらいに努力したいと。現行でいけば五百円。これは、千円を超えないように努力したいということであれば、五百円は当然超えている、千円ぐらいの幅におさめたい、こういう趣旨だと思いますけれども、これはやはり高過ぎるのじゃないでしょうか。高過ぎる料金が生まれる背景には、競争の欠落ということがあるのじゃないかと思うのですね。
　そこで、先ほど同僚委員からの質問にもありましたけれども、セキュリティーの問題で一の法人に限るんだ、こうおっしゃっていましたね。いわゆる指定法人は全国で一つにする。この根拠として、セキュリティーの問題だというふうに言われていましたけれども、逆に私は、セキュリティーの問題を考えればこそ、二つ以上というふうに改めるべきじゃないかと質疑を聞きながら、強く思ったのです。
　なぜなら、一つのシステムがダウンしてしまう、あるいは地震や火事、その他予想し得ない事故でデータが全部つぶれてしまう、利用できなくなる。しかし、もう一つあれば、競争しながらやっていれば、これは確保できるわけです。
　お考えはどうでしょうか。
○臼井国務大臣　先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、データというものが安全に確保されなければならないというのは大変重要な点でございまして、先ほどお話をいたしましたとおり、三カ所にそのデータというものが保存されるということでございますので、データが消失してしまうということは避けられるというふうに考えておりまして、委員御指摘のようなこともよく考えながら進めさせていただきたいと思います。
○保坂委員　それでは、サービス競争という面からはどうでしょうか。
　一つの公益法人だけが高い倫理性を保って、二つつくると、二つ目はだめになるということはありませんよ。二つやらせて競争させて、価格を安く、国民の利便性を図る、これは理屈が通った話だと思うのですが。
○臼井国務大臣　委員お話しのことはよくわかるわけでございますが、こうした新しいシステムというものを使う業者ということになりますと、当然のことながら、ある程度制限をされてくるだろう。その制限をされた方々が極めて簡易に、しかし安い料金でもって利用するとするならば、やはり一に限って行う方が結果的に料金は安く済むのではないか、このように考えております。
○保坂委員　これは大臣、どの社会だって、独占している一社しかなければ、その一社が決めればもう料金は決まるんですよ。二つも三つもやっていれば、Ａ社では千円だけれどもうちでは七百円ですよといったら、七百円に引きずられて安くなっていくんですよ。それが原則じゃないですか。何で一つだと安いんですか。
○臼井国務大臣　先ほど来お話し申し上げておりますとおり、指定法人の利用料金というものは登記情報の提供に要する実費を利用見込み件数で除して算出される、こういうことになっているわけでございまして、複数の法人を指定する場合には、各法人につき登記情報提供の経費を要するわけでありまして、その法人の利用見込み件数は一つの法人を指定する場合より少なくなるため、かえって料金が高くなるということになるわけでございまして、利用者の利便性の確保の要請に反する結果になる、このように思います。
○保坂委員　では、大臣、そうすると、この指定法人の設立、サービスを立ち上げる段階の予算、あるいはランニングコストというのは大体幾らくらいの予算規模を考えていらっしゃるのでしょうか。局長でもいいです。
○細川政府参考人　指定法人の初期投資経費は、新規に事務所をあけるための経費、その整備経費等でございまして、私たちの見込みでは、五千万とか六千万とか、そういう程度ではなかろうかと思っております。
　それから、指定法人が情報提供業務を行うための経費は、人件費、運用経費でございまして、これは年間に三億円程度ではないかというふうに見込んでおるところでございます。
○保坂委員　そうすると、大臣、今の説明だと多大な初期投資を必要とするシステムじゃないようですよね。当然、信頼性の高い民間会社、あるいは公益法人でもいいですけれども、一社だけじゃなくて二社、三社そういったサービス機関がある、秘密については守られている、守った上で競争する、こういうことにどうしてできないんですか。
○臼井国務大臣　こうした極めて個人の秘密に関することを取り扱う、こういうことを考えますと、当然のことながら信頼の置ける業者を指定しなければならない。その業者が複数よりも一つの方がそうした秘密というものは守られ得ると私どもは考えておるのでございます。
○保坂委員　そうすると、法務大臣は、民事法務協会を除いてこの日本国にこういう情報を扱える機関はない、こういうふうに判断されているということですか。
○細川政府参考人　先ほど来申し上げておりますことは、指定法人の中に職員がおりますので、そこはコンピューターにアクセスできるわけですから、指定法人が二つ、三つできてきますとその人数が二倍、三倍になるわけですから、そこで何か不心得者がセキュリティー上の問題を起こす可能性が高くなる、だから一つの方がいいんだということを先ほど来申し上げているわけです。
　ですから、ほかにできるところがあるのではないかという御指摘でございますが、それはそれで、ないことはないだろうというふうには思っていますが、ただ、これは法務大臣が全面的に監督するものでございますので、法務省の所管の公益法人でなければならないということになりますので、そういたしますと候補はおのずから絞られてくるということでございます。
○保坂委員　それでは、きょうは、ことしの総集編的な意味も込めて刑事局長にもおいでいただいたんですね。公務員、わけても秘密の厳守が守られなければならない警察官の不祥事が相次いだんですね。警察不祥事一般にしますと事例を列挙するだけで時間がなくなるので、今の問題の情報に限りたいと思います、情報。
　公益を守る、そして絶対表に出てはならないという例えば捜査情報、そういうものを持ち出して女性をおどかすやからが出てくる。あるいは犯歴データ、これも絶対出ちゃいけないはずのものが出ちゃう。それから、にせの捜査照会書でＮＴＴからどんどん通話記録をとる、それで興信所に売っちゃう。こういう例が私の知るところでも三、四あるように思うんですが、実態はどうでしょうか。非常に目立ってきたと思うんですが、刑事局長、どうですか。
○松尾政府参考人　事件の性質上、今御指摘のようないろいろな問題が起きておりますので、刑事局としても、そういった事件の情報については入手するように努めております。
　我々が承知している範囲では、確かに委員御指摘のとおり、例えば奈良県における御指摘のような事案がございました。そのほか最近の事例では、例えば、大阪府の警部補が知人からある人物の戸籍謄本等の入手を依頼されまして、今委員が問題にされたような捜査関係事項照会書をもってこれを照会して、入手した個人情報を知人に漏らした事例がございます。
　そのほかに当局で承知しているものとしては愛知県警の事件がございまして、愛知県のやはり警部補でございますが、知人の会社役員からある人物の身辺調査を依頼されまして、携帯電話の会社に契約者の照会をいたしました。これに、交番備えつけの連絡票等をコピーしまして、犯歴照会をするなどして、その入手した情報を依頼された知人に漏らした事件があります。
　それから、警視庁の巡査部長の事件もございまして、これは今御指摘の、ＮＴＴに対して捜査関係事項照会書をもって、加入者の電話設置場所、個人名あるいは住所等、個人情報を入手しまして経営者に漏らした事件等がございますが、これはまだ未送致でございます。
○保坂委員　警察官の中に一人二人そういう方がいるというだけじゃなくて、病巣が広がっているという気がするんですけれども、また、ＮＴＴ自体の中からも顧客データを興信所に売るなどの事例が続いています。
　これについては、時間がありませんのでもう一問だけ刑事局長に伺いますが、これは何を教訓として我々は押さえなければならないのかという点なんですが、つまり、同一組織の中において自浄機能を求めることがいかに難しいかということが、神奈川県警の事例でも明らかなんじゃないか。
　つまり、捜査機関という中に、検察もこの間いろいろ国民の声がありながらも結局は動かなかったわけですけれども、こういう不祥事が続々生まれてきて、今私が絞ったのは、今回の法案と非常に共通性のあるデータ、それがどんどん漏れていってしまう。やはり競争相手や外部からのチェックを受けない組織は腐敗する、こういう教訓がこれらの事例で生まれているんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。