Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅川健二君　若干時間があるようでございますので、今地域においてむだの見本として箱物行政ということが盛んに言われておるんですけれども、例えば農山村に行きますと、林業センターとか山村振興センターとか、福祉センターとか公民館とかいろんな箱物があって、必ずしも十分利用されていない。これの原因を見てみますと、各省庁の縦割りの補助金がずっとついて、そういった地域において弊害が起こっておるわけですけれども、縦割り行政の弊害といいますか、いわゆる類似行政を各省庁がやっておる、そういったことについての監察についてメスを入れるということについてはどのようになっていますか。
○政府委員（土屋勲君）　過去、多分数年前だと思いましたが、当時、行革審というものが活動していた時代、その活動とのタイアップの関係で縦割り問題を集中的に監察し、結果を御報告申し上げたというような事実がございます。
○竹村泰子君　先ほどの水野委員それから菅川委員から出ておりましたけれども、私が今持ってきておりますのは、大規模な農業基盤整備事業に関する行政監察結果に基づく勧告ということで、この中で「農用地造成事業については、昭和四十四年に開田抑制策に転じた際、その在り方を見直す必要があったと考えられる。」と。そしていろいろと書いてありまして、大型な干拓地あるいは干潟を変えていく事業、そういうものについては、「干拓事業を取り巻く情勢の変化を踏まえ、事業の円滑かつ効率的な実施を図るため、」、「環境に十分配慮し、」というふうな勧告を出しておられるんですね。
　でも、私はさっきからずっと議論を聞いておりまして、勧告をお出しになったけれども、その勧告を出したら出しっ放しというか、時のアセスメントのように、もうこれはもしかしたら要らなくなった事業なのではないかというふうなことをどこかできちんとやらなければならないんだけれども、そういう権限はあるとはお思いになっておられない。
　それから、さっき同僚の議員が言っておられましたけれども、どういう視点で次は何を監察しようかということをお決めになる、あるいは会計検査院の範疇を侵しちゃいけないという、数字のことはあちらがやっておりますからみたいな縦割りのお考えはなかったのか。
　そういうことを二点お聞きしたいと思います。
○政府委員（土屋勲君）　大規模農業基盤整備の関係でございますが、現在回答をとってその改善状況をフォローしているところでございますが、佐賀、羊角湾につきましては中止ということになっておりますし、それから各種の農地開発に関連したダムの開発事業等も中止の結論を出したものが幾つかあるというふうに承知をいたしておりまして、勧告を含めて、農水省としては真摯な措置をとっていただいているというふうに思っております。
　それから、会計検査院との関係では、我々、同じ予算を見るにいたしましても、会計検査院はどうしても予算の手続の執行面の状況をチェックするというところにかなりのウエートをかけていらっしゃると思いますが、私どもは、予算でつくったものが目的どおり使われているかどうか、効果を上げているかどうかというところに主眼を置いてむしろ事業を見ているつもりでございまして、会計検査院との関係で特に我々が気を使うとか配慮をするとかいうことは考えていないところでございます。
○委員長（竹山裕君）　それでは、予定した時間も参りましたので、本日の調査はこの程度にとどめることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　正午散会
平成十年二月三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　一月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　南野知惠子君　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　山下　栄一君
　一月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下稲葉耕吉君　　　　　井上　　裕君
　一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　扇　　千景君　　　　　高橋　令則君
　一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　令則君　　　　　扇　　千景君
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　裕君　　　　　鈴木　政二君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　河村　建夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　船田　　元君
　　　　　　　発　　議　　者　　柳沢　伯夫君
　　　　　　　発　　議　　者　　福留　泰蔵君
　　　　　　　発　　議　　者　　松浪健四郎君
　　　　　　　発　　議　　者　　大畠　章宏君
　　　　　　　発　　議　　者　　小坂　憲次君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　町村　信孝君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　辻村　哲夫君
　　　　　　　文部省体育局長　　工藤　智規君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　佐々木豊成君
　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　方債課長　　　　　岡本　　保君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○スポーツ振興投票の実施等に関する法律案（第
　百四十回国会衆議院提出）（継続案件）
○日本体育・学校健康センター法の一部を改正す
　る法律案（第百四十回国会衆議院提出）（継続
　案件）
○スポーツ振興法の一部を改正する法律案（第百
　四十回国会衆議院提出）（継続案件）
　　　　—————————————
○委員長（大島慶久君）　ただいまから文教・科学委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る一月二十二日、下稲葉耕吉君が委員を辞任され、その補欠として井上裕君が選任されました。
　また、昨日、井上裕君が委員を辞任され、その補欠として鈴木政二君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大島慶久君）　スポーツ振興投票の実施等に関する法律案、日本体育・学校健康センター法の一部を改正する法律案及びスポーツ振興法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○馳浩君　おはようございます。自由民主党の馳です。
　いよいよ長野オリンピックを四日後に控えまして、この文教・科学委員会で懸案の課題でありますスポーツ振興投票法案について審議できますことをまず喜びますとともに、まさしく今こそ日本のスポーツの現状について我々国会議員は深く理解を深めなければいけない時期でもあると思いますので、非常に時宜を得た法案審議であるということをまず冒頭述べさせていただきたいと思います。
　法案の内容について発議者の皆さんに御質問を申し上げる前に全体的な話として伺いたいと思いますが、最初は私の方から答弁者を指名させていただきますが、ぜひ松浪健四郎議員にお答えいただきたい。
　これは個人的な話になりますが、私は高校生時代に松浪議員にスカウトされ、大学へ進学し、あるいはオリンピック出場、あるいはその後の人生において大きな師であり、あるときには私の目標とする存在でありました。
　松浪議員は、大学生時代はアマチュアレスリングで活躍をされ、メキシコオリンピックの日本代表候補の選手にもなり、全米選手権でも優勝し、また、現役を退かれた後は指導者として私を含めたくさんの選手を指導され、それから国情の不安なアフガニスタンに赴かれて国立カブール大学で教鞭をとられ、日本に帰ってこられても引き続きスポーツ人類学という分野で活躍をされて、大学スポーツの現状も非常によく御理解しておられる方であり、また個人的にはお子さんの乗馬クラブの後援会長を務めるなど、非常に地域のスポーツクラブの面倒を見られるなど、そういった点、多岐にわたり、日本のスポーツ界全般にわたり御理解はあると思います。
　その御経験、御経歴を踏まえて、今現在の日本のスポーツ界の現状をどういうふうにとらえてこの法案を提出する発議者になられたのか、そしてまたこの現状をどのように改善して発展していかれようとしているのかという点におきまして、ぜひ御発言をいただきたいと思います。
○衆議院議員（松浪健四郎君）　おはようございます。松浪健四郎でございます。
　教え子が参議院の文教委員会の理事としてこうして私に質問をされる、大変光栄なことと存じますし、長い間教壇に立っておりました身といたしましては教師冥利に尽きるところでございます。
　委員から先ほど御質問を賜りました、我が国のスポーツの現状はいかがなものなのか、そしてこれから日本のスポーツの振興策、スポーツのあり方がどういう方向に進もうとしているのか、そしてそれらを踏まえて今回の法律案を出させていただいたわけでありますけれども、この話をさせていただきますとかなり時間を食ってしまいそうな危惧がございますので端的に申し上げますが、スポーツは大きく分けて学校スポーツ、社会スポーツ、そして地域のスポーツから成る、こういうふうに思っておりますけれども、私たちの考えでいるスポーツというのはもしかしたならば競技スポーツであるかもしれません。
　そしてこの競技スポーツは、あの古橋広之進の活躍に見られるように、いかに私たち国民に希望と勇気とそして夢を与えてくれたかは私が説明をするまでもございませんけれども、国民生活の中に潤いを与えるためにはスポーツが必要である。さらには、憲法第二十五条で記されているように、国民すべて健康で最低限度の文化的生活を営む権利を有するとするならば、まず健康の維持増進、これらを国が積極的にやっていかなければならない。これは昭和三十六年からのスポーツ振興法を見るまでもございません。
　とにかく国民生活の中にスポーツを生かせるように、欧米諸国では既に各地域にスポーツクラブをつくって老いも若きもスポーツを楽しむ、こういう社会が確立されてあるわけでございますけれども、悲しいかな我が国の現状はそうではございません。とするならば、文部省は生涯スポーツに力を入れておりますけれども、これをもっともっと積極的に進めていかなければならない。としたならば、どこから財源を求めてくるのかという議論に飛躍していくわけであります。
　とにかく潤いのある生活をするために、また競技力の向上を考える点からも、そしてすべての国民がスポーツを楽しむ、そういう意味からも私たちの提案しているこのスポーツ振興くじに御賛同賜りたい、こういうふうに考えております。
　日本体育協会やＪＯＣはスポーツ少年団をつくったりして一生懸命力を尽しておりますが、スポーツの普及発展は悲しいかな十分でない、こういう認識でおるところでございます。
○馳浩君　ありがとうございます。
　平成四年以来、スポーツ議員連盟の皆さん方の大変な御努力によってこの法案がまとめられたわけでありますが、私は非常に賛同しておる一員でもあります。なぜならば、私の観点から言いますと、例えばオリンピック憲章によりましても、各競技について国別にランクづけをしてはいけないというふうな一章があります。どういうことかと申しますと、これはベルリン・オリンピックの反省を踏まえるまでもなく、スポーツを政治的に利用して国威発揚とかそういったもので競うべきものではなくて、スポーツはまさしく一つのルールのもとに平等に全世界の人間が交流を深める、親睦を深めるというものであります。
　そういうことも観点に入れますと、何でもかんでもスポーツの財源を国がやれという視点だけでは私はいけないと思います。一枚百円の券面によって、自分たちが楽しむスポーツの施設整備、自分自身が指導者を育成するんだという理解こそ、その意識を高めることこそがこのスポーツ法案を提出されたことの意味であると思いますので、そういった観点も踏まえまして、私は具体的な法案についての質問に入らせていただきます。
　私は、このスポーツ振興投票法案について、三つの公正さについてきょうは大きく質問させていただきます。すなわち、スポーツ振興投票の実施の公正、サッカーの試合の公正、収益金の配分の公正が問題となると考えておりますので、それぞれ分けて質問をさせていただきます。
　まずはスポーツ振興投票実施の公正について伺います。
　本法律案第三条によりますと、文部省の特殊法人である日本体育・学校健康センター、これを以下センターと呼びますが、このセンターがスポーツ振興投票の実施主体とされています。この点に関し、教育行政を所管し青少年の健全育成を図るべき文部省がスポーツ振興くじにかかわることについて違和感を覚えるとの指摘が一部でなされておりますけれども、このセンターを実施主体とした理由についてお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（船田元君）　発議者の一人といたしまして、きょうこのような形で実質審議を行っていただきましたことをまず感謝を申し上げたいと思います。
　また、先ほどの馳委員の大変スポーツにかける熱意といいますか、また現状の冷静な分析、私も聞いておりまして大変感動したところでございますし、ぜひそういう状況を改善するというためにも、このスポーツ振興投票制度が十分な役割とその効果を発揮することを我々も答弁を通じながら皆様に訴えていかなければいけないなという印象を持った次第でございます。
　今の御質問にありました文部省がスポーツ振興くじにかかわること、あるいは文部省所管の日本体育・学校健康センターをスポーツ振興くじの実施主体とした理由ということでございますが、言うまでもなくこのスポーツ振興くしというのは、我が国のスポーツ振興のための新たな財源を確保してスポーツの振興に寄与しようという極めて公益性が高い制度であるということ。第二には、これはやはり広く国民全体を対象として全国規模で実施される制度であるということ。あるいは三番目には、多額の金銭を扱う業務等々がありますので、その処理を行うにおいては公正さが確保され、また国民の信頼が得られなければならないということ。そして、とりわけ日本体育・学校健康センターにおいてはスポーツ振興基金、既に今動いておりますけれどもスポーツ振興基金を運営しておりまして、スポーツに関する助成の実績あるいは蓄積というものが既にセンターに存在をしている、こういうことでございます。
　このような観点から、特殊法人である日本体育・学校健康センターで実施をするということは極めて妥当ではないかというふうに感じておるわけでございます。
　また、文部省自体がスポーツ振興くじにかかわるということは、これはもう先ほどのお話にもありましたように、文部省の大変重要な施策の一つとしてスポーツ振興ということが高々と掲げられておりまして、そのスポーツ振興を行う上においてこのスポーツ振興くじが大きく寄与する、あるいは寄与させるというその趣旨を生かすためには、やはり文部省が管轄をする、そしてまた文部省の管轄下にあるセンターにその実際の業務を行わせるということが、監督をきちんと行うという意味でも極めて適切ではないかということで御提案をさせていただきました。
○馳浩君　この点につきましてさらに私は審議を深めていかなげればいけないと思いますのは、特殊法人に対する国民の信頼という観点でありまして、先ごろも日本道路公団の理事が収賄容疑で逮捕されました。各種アンケートを見ましても、行政改革で最も国民が望んでいることは実は特殊法人の統廃合であり、その情報公開であるということであります。さらに加えて言えば、特殊法人への天下りの禁止でありまして、こういう状況のもとで、日本体育・学校健康センター法第三十九条による文部大臣のセンターに対する監督権、命令権のみでスポーツ振興投票実施の公正な運営が担保できるとお考えなのでしょうか、伺います。
○衆議院議員（柳沢伯夫君）　センターは文部省所管の特殊法人でございまして、その意味で文部大臣の一般的な監督権、命令権のもとにあるわけでございます。そのセンターに新しい仕事としてこのスポーツ振興投票の業務が加わるわけでありまして、その意味では、当然のことながらただいま申した一般的な監督権のもとにこのスポーツ振興投票業務も服するということになるわけでございます。
　それだけで果たしてセンターの公正な業務の運営というものが確保できるだろうかというのが馳議員の御質問の趣旨でございますけれども、もちろんその前提には、いろんな制度が我々が提案している法律で提案をされているわけでございます。
　まず第一に、スポーツ振興投票業務というものを行うに当たりましては、これは特殊な認可業務というふうに位置づけまして、文部大臣がセンターにこの業務を行わしめるに当たりましては、政令で設けられております保健体育審議会の審議を経て業務の計画を認可していく、こういうことに相なっているわけでございまして、そこには業務の骨格について多くの見識の高い人々の意見を十分反映した上でこの仕組みがつくられていく、こういう制度のもとにまずあるわけでございます。
　そして、何よりもそれに加えまして、この法律におきましては、先生御案内の法文の第三十条によりまして、「センターは、国民に対し、スポーツ振興投票の実施及びその収益の使途に関する情報を提供する」ということで情報公開を強く義務づけているわけでございます。
　不公正な業務をどのようにしてチェックするかということについてはいろんな措置があり得るわけですけれども、現在私ども行政改革の一環として取り組んでいることの中でもこの情報公開こそが最も不公正なことの予防措置として有効な措置ではないか、このような位置づけになっておるわけでございますけれども、そうしたことをこの法律では特にうたって、センターに対して義務づけを行っておる、こういうことでございます。
　さらに、財務諸表等の公開、これにつきましては、一般に特殊法人の財務諸表等経理の公開については、先般、私ども国会でこの間における新しい立法をいたしておるわけでございまして、センターのスポーツ振興投票業務についての経理、これに関しましても当然この新しい財務諸表公開法のもとにある。
　このように幾つかの制度的な担保が行われておりまして、私どもとしては、そういう上に立った文部大臣の監督ということでもって今回のこの業務の公正を確保していきたい、このように考えておるということを御理解賜りたいと思います。
○馳浩君　法案三十条に基づいて十分な情報公開ということは、そういうのは当然のことでありますが、私はそれだけでは、そしてこのセンター法三十九条だけでは公正な運営の制度的担保としては不十分であり、もう一段厳しい制度的担保があってしかるべきと考えております。
　このスポーツ振興投票制度は、特殊法人への信頼問題のほかに、スポーツの健全性や青少年への影響も問題となっておりまして、国民の皆様に大変な御心配をかけております。したがって、一般論としての監督官庁と特殊法人の関係、規律を述べるだけでは足りないと思います。要は、運営の公正さへの確保だけではなく、運営の公正さへの信頼も確保すべく十分制度的担保をとるべきであると考えます。
　これと関連して次の質問に移ります。
　すなわち、センターがスポーツ振興くじの実施、運営の段階で本法律違反を犯したときはもちろんのことですが、加えて、法律違反ではないにしても、今述べました実施、運営の公正さ、さらには公正さへの信頼を侵害するような行為が万が一行われた場合、これを見逃してはならないと思います。
　例えば、これは個人的な見解でありますが、本法律案十八条一項一号に、センターはスポーツ振興くじの売りさばきをしかるべき金融機関へ委託するとなっておりますが、その際、たくさん売りさばいてほしい意図から無理な押しつけ販売を事実上強要したりする行為、あるいはこの法律案三十条のセンターの情報開示において、例えばこういうことは起こらないと思いますが、数字の改ざんが行われて正確な情報提示を怠ったりする場合、国民の信頼は失墜すると思います。
　これらいわば公益に反する行為、反するおそれのある行為は、現行のセンター法、この改正三十九条で防止できるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○衆議院議員（柳沢伯夫君）　ただいま馳議員の御質疑の中にもございましたように、スポーツ振興投票の業務につきましては、売りさばきあるいは払戻金の支払いといったような実務につきましては銀行等に業務を委託する、このようになっておるわけでございます。
　法律にはもちろん書いてございませんけれども、これは私どもコンペでもって、どの銀行が一番経費の面で効率的で、しかも売り上げについては一生懸命やってくれ、そしてさらに社会的な問題を最も惹起しない仕組みを提供、提案してくれるか、こういうような考え方でもって最もふさわしいというものに委託をいたしたい、センターをしてそうさせしめたい、このように考えておるわけでございます。
　今先生がおっしゃった、数字のいわばごまかしとかあるいは隠ぺいだとかということがあり得るのかといいますと、これは実はコンピューターでオンラインでもって集計をしたり、あるいはその投票のグループ分けをしたり、あるいは払戻金の割り当てをしたりというようなことは、これは実は銀行等は関係なく、センターそのものが行うということに想定をされておるわけでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げたような経理の公開、あるいは経理のみならずいろんな業務情報の公開という情報公開を私ども三十条でもって規定をいたしておりまして、繰り返しになりますけれども、そのようなことによりまして私どもは公正を確保してまいりたい。もちろんこれは文部大臣の一般的な監督権のもとにあるということを加えてでございますけれども、そのように考えておる次第でございます。
○馳浩君　改正三十九条による防止策がとられているのはしかるべきだと思いますが、この防止策が功を奏するまでに時間がかかったり、国民の信頼が失墜し容易に回復しないと思われるときなどは思い切ってくじの一時停止などを考慮に入れるべきではないか。
　そして、ここが重要なことですが、私自身は先ほど述べました公益に反する行為等が具体的に発生する危険があるとは全く思っておりませんが、ただひとえに一人でも多くの国民の皆様の御理解、御信頼を得るためには、万が一の安全弁として文部大臣による一時停止制なるものがあってもよいのではないかと考えております。
　ちなみに、これは全く関係ないところですけれども、モーターボート競走法というものの第二十三条では、運輸大臣による一時停止を命ずることができると。小型自動車競走法におきましては、第二十一条の三におきまして通産大臣が、公益に反するおそれのある行為をしたときは制限、開催停止という条項があります。文部省が所管する特殊法人、このセンターにおきまして行われるということはもう明白なわけでありますから、ここは、何かあったときにはということは常に私たちは考えるべきであると思いますので、文部大臣による一時停止制というものについての提言を私はさせていただきたいと思います。
　関連して、先ほど申し上げましたのはセンター自身が問題行為を行った場合を想定しておりましたが、今度は、センター自身に何ら問題行為はなく正規の通常どおりの行為が行われたが、その結果として例えば、正規に購入した大人を介して十九歳未満の青少年にスポーツくじが広く出回り教育上も問題となった場合というときも考えられないことはありません。これは改正三十九条を含めて現行案では手の施しようがないと思われますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（船田元君）　スポーツ振興くじにおきまして我々は、制度について広く国民の理解を得る、こういう立場から、特に青少年の健全育成ということにはさまざまな意見を聴取し、また我々が法案をつくるときに十分配慮したつもりでございます。
　そこで、一番問題になっているのは、十九歳未満の者がくじを購入するということを規定により禁止をしたということであります。また、それだけではなくて、スポーツ振興くじの実際の販売においてさまざまな歯どめといいましょうか、そういったものを考えております。
　例えば、対面で確認をして販売させるというマニュアルをつくるということ、あるいは人目の行き届いた場所で販売をするということ、あるいはまた試合当日の販売とか試合会場、競技場で直接販売をするということは行わないということ、さらには今のような販売のマニュアルをしっかりと販売店に十分指導していくということ、さらには十九歳未満の青少年に販売した者や店を罰則の対象とする、こういう措置をとることによりまして青少年の購入禁止の趣旨が徹底されるように慎重に配慮をしたいというふうに思っております。十九歳未満の青少年が法律に違反して購入するということは、これはなかなか容易には発生しないと我々は考えておるわけであります。
　それから、このスポーツ振興くじの導入そのものが、結果としてスポーツ関係の予算の充実ということにつながり、それが地域スポーツの振興につながって、ひいては青少年の健全育成に全体としてつながっていくというふうに考えておるわけでありますので、ここは十分に国民の理解が得られるものというふうに思います。
　なお、馳議員がおっしゃいましたように、万が一ということを常に制度上想定をしておかなければいけないというふうに思っております。私どもは、さまざまな歯どめ、それから文部大臣の監督あるいは情報公開、そういったものを通じて十分に担保しているとは思っておりますが、なお皆様のさまざまな御意見を伺い、そして、よりよい方法があるということであればそれにまたゆだねることも考えておくべきではないかというふうに思っております。
○馳浩君　次に、第二の公正の点につきまして伺います。
　八百長の防止を本法律案ではどのように規定しておりますか。
○衆議院議員（小坂憲次君）　指定試合において勝敗をあるいは試合結果を左右するような不正行為が行われた場合、すなわち八百長と言われるような行為が行われた場合にどのように防止していくのか、こういう御質問でございます。
　八百長を防止する観点からいたしますと、まずそれが起こりにくい仕組みをつくること、そして万が一起こった場合に処罰をすること、このようなことによって防止をしていこうと考えるわけでございます。
　まず、その罰則の方から簡単に申し上げますと、万一八百長が行われた場合には、法律の三十七条に罰則が規定をされておりまして、「偽計又は威力を用いて指定試合の公正を審すべき行為をした者は、三年以下の懲役又は二百万円以下の罰金に処する。」となっておりますが、この規定が当然適用されるものと考えます。指定試合において公正を審すべき行為をした選手やあるいは外部から不正の働きかけをした者があった場合一これはすなわちこの三十七条に該当してくるわけでございます。
　また、機構では、いわゆるＪリーグと言われるわけでございますが、機構におきましては選手あるいはチームの関係者等を対象といたしまして講習会を開いて、このスポーツ振興くじの趣旨を十分に徹底し、また不正防止策について十分な理解を得るように重ねて努力をしてまいります。
　また、このスポーツ振興くじそのものは、個人競技とは異なりまして、競技の実施に当たって不正が起こりにくい団体競技としてのサッカーを選んで対象としているわけでございます。また、サッカーの試合の結果は十数試合をまとめて予想するということでございますから、なかなかいわゆる八百長と言われるようなものを起こしにくい。また、これらの試合はほぼ同時期に行われておりますので、それらを全部コントロールして不正を行うということはほぼ不可能に近いと思われるわけでございまして、そういうようないろいろ重複した防止策によりまして、言われるような八百長行為を防止いたしてまいります。
○馳浩君　私もサッカー好きですからその競技もよく知っておりますけれども、選手が審判に暴言を吐いただけでイエローカード、ちょっと手を出しただけでレッドカードと、これはまさしく本当にスポーツの見本であるスポーツであるというふうに理解しておりますので、私が申し上げたような八百長という言葉を出すのも実は失礼な話なんでありまして、それは私も重々知っておるわけではありますが、この法案の趣旨を全然あるいは十分理解できない方にとってはスポーツの八百長について常に議論の的になるわけでありまして、この点は私はさらに踏み込んで、例えばこの三十二条、三十七条のほかに、選手、監督、コーチ、審判などが主体となって金品等をもらって八百長するような場合も収賄という形で処罰するという、あり得ないことではありますけれども、こういうことを規定しておくということは必要であるというふうに考えておりますので、この点についてコメントがあればいただきたいと思います。
○衆書院議員（小坂憲次君）　馳委員はいわゆる一般の皆さんが持ってあろう疑問を代表して御質問をいただいておりまして、私どもも、そういった点について十分な理解を得ることがこの法案を早期に成立させ、そしてスポーツ、文化の振興に役立たせることができると思っておりまして、その御質問の趣旨に対しましてお答えを申し上げますが、法案の三十二条、いわゆるのみ行為、それから三十七条、ただいま申し上げた罰則の規定のほかに、選手、監督等のそれら個人が収賄行為、これはあってはならないことでございます、このような行為を万が一行った場合、やはりそれを法律で処罰すべきではないか、こういう考えでございます。
　しかし、私どもは基本的に、このスポーツ振興くじの対象となるサッカー試合は、試合自体はこのくじとは別個のものでありまして、あくまでもスポーツ活動として行われなければならないわけであります。あくまでもスポーツとしてサッカーは行われ、そしてこのスポーツくしというのが、ある意味では機構の行う試合をかりながらこのシステムを運用していく、こういう趣旨で行っているわけでございます。それらの点からいたしまして、試合の開催費あるいは選手の人件費等、これらはやはり自主的に賄っていくという基本姿勢を貫いていきたい、このように考えております。
　そして、既にＪリーグにおいて規定をされておりますが、不正行為の禁止及び違反に対する制裁、これは大変に厳しいものでございまして、無制限の公式試合の出場資格停止、こういうものを含んでおりまして、これらの規定がもう既に定められております。機構の内部のこういった不正防止を自主的な運用という観点から尊重いたしまして、あくまでも機構による自主的な試合の運営と自主的な不正の防止というものにさらに努力をしていただくことによって、法律の上からこういうものを規定して、あくまでもこの自主性を阻害するような形になってはならない、こう考えておりますので、そのような形で私どもは内部規制にゆだねることとして、これで十分だと考えております。
○馳浩君　この点に関しては、法律を考えられる方というのは、本当は人間というのは性善説に立って物を考えたいのですが、どうしても性悪説といいますか起こり得るすべての事態に対処するということも頭に入れておかなければいけないというふうにも考えますので、この点につきましては改めて先ほど申し上げた私の意見を提言とさせていただきます。
　さて、法案の二十三条からいろいろと文部大臣と機構とのかかわりについて書かれております。これによってＪリーグの自主的な運営が阻害されるのではないかという心配もありますが、その点に関してはいかがでしょうか。
○衆議院議員（松浪健四郎君）　恐らく馳議員の御心配は、競馬、自転車あるいはボートレース等の公営競技、これらとＪリーグのサッカーと同じではないのかというふうな視点に立たれているような気もするわけですけれども、本法案におきましては、スポーツ振興くじの対象試合の公正をあくまでも確保しなければならない、その観点から、くじの対象となる試合を開催する機構、いわゆるＪリーグでございますけれども、これに対する文部大臣の一定の関与等を規定しております。
　しかしながら、スポーツ振興くじの対象となる試合は、スポーツ振興くじとは関係なく通常のスポーツ活動として実施されるということであり、対象試合の開催費やあるいは選手等の人件費などの運営経費はこれまで同様Ｊリーグが独自に賄うという点にあります。これらの点は公営競技とは異なりまして、機構に対する文部大臣の関与はＪリーグの主体性を尊重する観点から必要最小限のものとされておりますし、他の公営競技と比べ物にならないのではないのか、このように考えております。例えば公営競技の中で所管大臣の関与が最も緩やかな競艇と比較しましても、スポーツ振興くじの場合には、文部大臣の立入検査権限がないことなど、機構の業務への文部大臣の関与等を必要最小限のものとし、機構の自主性を可能な限り尊重しているところであります。
　ちなみに、平成九年十二月十一日、参議院の参考人質疑におきましては、川淵三郎参考人、Ｊリーグのチェアマンでございますが、サッカーくじ導入によってサッカーの独立性や純粋性が損なわれる心配はない、このように発言されていることをつけ加えさせていただきます。
○馳浩君　私の心配が杞憂に終わることを祈っておりまして、文部省と機構の関係はお互いに独立して、Ｊリーグの業務が公明、公正、透明に行われることを、もちろんそのとおりの法案になっておるわけでありますが、改めて期待したいと思います。
　さて最後に、三つ目の公正の問題として、収益金配分の公正についてお伺いいたします。
　まず、このスポーツ振興投票制度の結果、売り上げ、あるいは本法律案二十一条関連のスポーツ振興助成金に充てられる金額をどのぐらいと見込んでおられるのか。とらぬタヌキの皮算用と申しますが、やってもいない前から申し上げて悪いようですが、やっぱりどの程度の目安というのはあると思いますから、お答えいただきたいと思います。
○衆議院議員（柳沢伯夫君）　お答えいたします前に、ちょっとだけ先ほどの質問に関連して。
　もう馳議員よく御存じのことでございますけれども、あえて私から申し上げますと、文部大臣の監督権の発現というのは二通りあるわけですね。このスポーツ振興投票法自体の二十八条に、機構に対する監督権というか監督命令の権限を持っております。それからもう一つ、冒頭御質問があったような、センターの業務についての公正を確保するための監督命令がある。こういう二本立てになっておりまして、その前者につきまして、今各発案者から御答弁いたしたような自主性というものとのバランスでどのような監督権の発現が一番望ましいか、こういうことをこれから探求していかないといけないと、こういうことになっているということを申し添えさせていただきます。
　御質問でございますけれども、スポーツ振興くじは何しろ日本で初めての制度でございまして、今御質疑にもありましたように、明確なことは申し上げにくいわけでございます。また、サッカーに対する国民の関心というか、俗に言う人気というようなものについても若干の推移があることも申すまでもございません。
　しかし、この法律案を提案するに当たりまして、民間が一般的に行った調査でもって私ども推計をいたしたのでございますけれども、平成五年度の調査によりますと二千億円ぐらいというのが出ております。それから平成七年度は千八百億円ぐらいというような結果が出ております。
　この調査結果をもとにいたしまして、法律に規定された方式に従ってスポーツ振興のための助成金に充てられる金額が幾らかということになりますと、前者の場合には三百五十億円ぐらい、それから後者でも三百十五億円ぐらいになると、こういう結果が出ておりますので御参考にしていただきたいと思います。
○馳浩君　そうしますと、スポーツ振興に関する財源は、文部省予算と、それからスポーツ振興基金と、そしてこの法案が通りますればスポーツ投票制度による財源と、三つになるわけですね。
　この三つの財源について、どのように割り振られるのかというのは皆さんの権限ではないんですが、十分に連動性を持って効率よく配分されることをまず期待申し上げましてお願いしたいと思います。
　それから、これが通ったからといって文部省のスポーツ振興の本予算が、じゃ少しはカットしてほかの教職員の給与の方にでも回そうかとか、そういったことになってはいけないのであって、私もスポーツ振興予算の陳情に何回も大蔵省、文部省へ参りますけれども、いざ予算獲得のときになるとスポーツ振興予算の応援団がいきなり少なくなってしまうという現状がありまして、そういうことを考えますと、本予算の方もしっかりとこれからは獲得するために我々努力をしなきゃいけないという、これは自分に対して言っているのでありますが、申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　ちょっと時間が少なくなってまいりましたので、答弁の方も少し短目にお願いしたいと思います。
　次に、国庫納付金の額についてお尋ねさせていただきます。
　本法律案二十二条、センター法改正案三十条の二によれば収益金の二分の一が国庫納付金とされています。そもそもなぜ国庫納付金が必要なのか。あわせて、なぜ二分の一なのか。
　私の個人的な意見を申し上げれば、二分の一は多い、多過ぎる。そもそもなぜ国庫納付金が必要なのかという点に関しまして今でもちょっと疑問を持っておりますが、この点、発議者の皆さん方にぜひ御答弁いただきたいと思います。
○衆議院議員（福留泰蔵君）　このスポーツ振興くじ制度の導入によります売り上げの使途につきましては、二分の一以内を払戻金とする、そして経費を一五％以内に抑える、残りました三五％以上の半分ずつをスポーツ振興助成金と国庫納付金にすると定めているところでございまして、ただいま馳委員からは国庫納付金は要らないのではないかというふうな御趣旨の質問だったかと思います。
　このスポーツ振興くじ制度につきましては、先ほど来申し上げているとおりでございますけれども、我が国におきますスポーツ振興を目的とする制度でございます。しかしながら、一方で、この制度は国の制度として創設されるわけでございまして、青少年を除きます十九歳以上の広い国民各層が購入するということでもございます。このように社会的に大きな広がりの中で実施されていくことを踏まえていきますと、制度に対します国民の信頼を確保してその理解を深めることはまことに重要であると私どもは考えているわけでございます。
　このため、スポーツ振興くじの収益の使途につきましては、スポーツの振興だけではなくして、教育、文化の振興、自然環境の保全、青少年の健全育成、スポーツの国際交流などなど、より広範な公益事業に対しても支出することとしているわけでございまして、そのために国庫納付制度を設けたものでございます。
　ちなみに、このような国庫納付制度はイタリアでも行われていると聞いておりまして、イタリアでは売り上げの二六・八％を国庫納付に充てていると承知しているわけでございます。
　さらに、その国庫納付金の割合を二分の一にしたのはどのような理由がという御質問がございました。そもそもこのスポーツ振興くじ制度がスポーツを振興する資金を確保するために創設されるものであるということを勘案いたしまして、スポーツ振興に直接使用する割合と公益事業に使用する割合を同等、つまり二分の一にすることが適当であると私どもは考えたわけでございます。
○馳浩君　そうはおっしゃいましても、国庫納付金が二分の一というのは余りにも多過ぎるということを改めて私は申し上げたいと同時に、本来ならこのスポーツ振興投票ができてくじを買う人はスポーツ振興のために出したんじゃないかと、大事な百円を使って券面を買って何で国庫納付金があって、もちろん改正センター法四十九条の二で教育、文化関連等に使途の制限をしたとしても、ダイレクトに何でスポーツに行かんのやというふうな疑問が出るのは当然でありまして、この点は私はダイレクトにスポーツ振興に収益金が回されることをまず提言いたします。
　もう一つは、スポーツ振興、スポーツ振興とおっしゃいますが、本来ならば身近な場で地方自治体が行う事業にこそ予算が必要なわけでありまして、その中で施設の整備、設備をつくる、用意する、それから指導者育成に地方のきめ細かな対応があってこそしかるべきであって、この法案の内容では、国庫納付金の三分の一、収益金の六分の一しか地方公共団体関係のスポーツ振興事業に対して回っていかない。非常に私は疑問を持っておりますので、この点ももうちょっと地方自治体にダイレクトに予算を使うことができるようにすべきではないかということを申し上げたいと思いますが、これに関して答弁をお願いいたします。
○衆議院議員（船田元君）　今御指摘の地方への配分ということでありますが、我々もこの点につきましてはいろいろ配慮しなきゃいけないというふうに考えております。
　ただ、法案の中では、スポーツ振興くじの収益から地方に行く部分としては、一つは国庫納付金からの支援というのがあるわけですね。これはもう御承知のように地方公共団体等への支援ということで、第三十一条に明記をされております。国庫納付のうちのおおむね三分の一に相当する金額を、地方公共団体が自主的に行うスポーツ振興事業の円滑な実施等への支援に努める、こういうふうに規定をされておりまして、これは少なくとも担保されるはずだというふうに思います。
　しかしながら、またもう一つのスポーツ振興助成金の方に振り向けられる分、実はいろいろと調べてみますと、スポーツ団体には地方公共団体出資の第三セクター等も含まれる、あるいはスポーツ団体を通して地方のスポーツの振興に使われるということは十分想定されるわけであります。
　もちろん、割合がどのくらいかということは今にわかに言えるものではありませんけれども、相当程度のものがこのスポーツ振興助成金の中から地方のスポーツ団体に振り向けられるというふうに考えられますので、決して二分の一の三分の一で六分の一じゃないかということでは必ずしもないというふうに考えております。
　なお、我々としては、今後この助成金の配分、これは審議会のいろんな議を経なければいけないわけですけれども、審議会においても地方重視ということを相当想定をしながら審議をされるものと期待をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○馳浩君　最後になりますが、収益金の中から国庫納付金に割り当てる金額の理由というのはわかりました。それから、ダイレクトにスポーツに充てられる金額というのもわかりました。そして、地方自治体に割り当てられる金額も私が申したように六分の一ではないというふうな御意見もわかりましたが、この点をもうちょっと明確にしていただいて、それぞれに十分に効率よくこの収益金が配分されることを祈っております。
　以上をもちまして私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○江本孟紀君　民友連の江本です。よろしくお願いします。
　このサッカーくじの法案審議がやっときょう行われるということで、私たちがサッカーくじにかかわってもう五年以上たちます。これほど長々と待たされた法案はないんじゃないか、本当に長いことかかってサッカーくじの話ができるということですけれども、今、馳先生のいろいろ御質問聞いていますと、ほとんどもうあれで終わったんじゃなかかなというぐらい核心をついた御質問でございましたが、私なりに少しこのサッカーくじについての意見と、そして皆さんに御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、この成り立ちは、当然皆さんも御存じと思いますけれども、もともとは体協、スポーツ団体等から国会にスポーツ予算を何とかしろ、財源確保のために何か考えろということで要請があって、スポーツ振興議連がこれを取り上げ、そしてプロジェクトチームをつくり、一部の党を除いてほぼ超党派でこの問題を取り上げることになったわけですね。そういうことで随分時間がかかり、私もヨーロッパ等にも視察に四年ぐらい前ですか行きましたけれども、そんな経過がありながらやっと審議ができるということで、通常の議員立法という中ではこれほど民主的で、そしてこれほど時間をかけて議論をして、私は反対される人たちの前面に立っていろんなこともやってきましたけれども、私はスポーツをやった人間としてすばらしい法案であるということを前提にして、本当に長々とかかりましたけれどもやっと開けたことを感謝しております。
　そこで、いろいろお聞きしたいんですが、多少馳先生とダブることになると思いますけれども、まず最初に、私もプロスポーツ出身ですから、日本のプロスポーツの意義と現状についてということでお聞きしたいと思います。
　当然サッカーくじはＪリーグというプロサッカーが参加しております。最近、プロスポーツ自体が国際的に見てもちょっと弱いんじゃないかというようなこともありますし、しかしやはりプロスポーツが健全でそして強い、どういう種目も強いというようなことがスポーツの底辺の底上げをするわけですし、そういった意味で非常に私は重要じゃないかということで、まずそのサッカーくじに導入されるサッカーも含めて、プロスポーツということの意義と現状について少しお話をいただきたいと思います。
○衆議院議員（小坂憲次君）　江本先生、プロスポーツには十分御理解があって、そして御質問をいただいているわけでございますが、今御指摘のプロサッカーを初めといたしまして、江本先生御出身のプロ野球、あるいは大相撲等プロスポーツがいわゆる見るスポーツとして国民各層に深く浸透いたしております。また支持を受けているわけでありますが、特に青少年に対してスポーツに興味を持ってもらう、あるいはスポーツに対する視野を広げて広く参加をしてもらう、これが青少年の健全育成に必要であることは万人の認めるところだと思うのでございます。
　また、プロスポーツが活躍をいたしますとアマチュアスポーツの底辺も急激に広がってまいりますし、またそういう意味でそのスポーツの与える効果も急激に広まるわけでありますから、プロスポーツ選手が活躍してくれることがやはり大きな国民的な意義があると思っております。
　そういう意味で、近時、プロスポーツが衰退をしたり、あるいは急激に伸びたり、いろいろな状況が出てまいりますのは、テレビにどのくらい出てきて、そしてテレビでどういう活躍をしているか、こういうことであります。特に、国際試合等で日本選手が活躍をいたしますとテレビの視聴率はウナギ登りにわっと上がるわけでありまして、またそのスポーツが試合後多くの人々の興味を引くわけでございます。
　そういう意味で、このスポーツ振興施策を通じて、まずプロスポーツの皆さんにも自信を持って試合に臨んでいただけるような環境をつくっていく、そしてアマチュアの皆さんがスポーツに接したいと思ったときにすぐ近くにそれらを体験できる施設がある、あるいはプロ選手がアマチュア選手との交流を通じて高度な技術をアマチュアの皆さんに伝えてくれる、こういうことがやはりどうしても必要だと思うんですね。そういった技術の向上、そして向上した技術を一般に広めるための施策、こういうものを実施するためにはやはり今の予算規模ではどうしても十分でない。そのために、私どもこういった企画をしながらその目的を達成したい、こう思っておるところでございまして、江本委員におかれましては、その意味でもまた御尽力を賜り、また御協力をお願いいたしたいと思っております。
○江本孟紀君　プロの重要性ということはよく御理解いただいておると思いますけれども、最近はオリンピックでもプロの選手の参加というようなことも認められまして、まあ一部にはまだそういうものが認められぬものもあるんですが、プロとアマの垣根というか、そういったものがほとんどもうなくなってきているというぐらいスポーツに対する関心というのが、これはもう国際的に見ても当然出てきているわけです。今までは、私の例でいいますと野球が一番プロとアマと交流しないというか壁があったわけですけれども、今度のオリンピックもプロ野球の監督が出、また選手が出るというような非常に雪解けのムード、理解が深まってきておるわけです。
　そういうことでいいますと、今後もプロとアマの連携を一層推進していくということが非常に重要な課題となってくるわけですが、スポーツ振興法の一部改正の中でプロの競技技術活用についての規定ということが設けられておるんですけれども、この趣旨について御提案者のお考えをお聞きしたいと思います。
○衆議院議員（松浪健四郎君）　今、江本委員から、スポーツ振興法の存在、それからどういうふうにアマとプロの交流をしていくべきかというような振興法の一部改正についてお話がございました。
　私は、バルセロナのオリンピックでアメリカのプロパスケットボールチームがすばらしい技術で世界の人々を魅了したあのドリームチームの活躍を目の当たりにしたときに、スポーツマンというのはやはり最高の技術を欲するし、それをおのれのものにしてみたい、こういうふうに願うのが一般的であろうかと、こういうふうに思います。
　それで、アマチュアという言葉の定義づけも非常に難しいわけでありますけれども、一般的に言うならば、プロは職業選手であり、アマチュアの選手はその活躍によっても金銭等を得ることができないと、このように定義づけするのが一般的であるかもしれません。
　とにかく、このスポーツ振興法ができたのは昭和三十六年でございまして、江本委員からお話がありましたように、野球につきましてはプロとアマの交流が極めて厳しく、年々だんだん緩やかなものになりつつありますけれども、まだきちんとされていない。世界のオリンピックあるいは世界選手権大会においてプロ選手が出場できる、そういう傾向にある今日、我が国だけがまだ線を引いておる。これは問題ではないのか。特に、プロ選手の活躍によって子供たちや多くの選手が夢を得る、そしてスポーツ界の活性化を図ることができる、そういう視点から見たならば、これは一部改正すべきであるというようなことで、プロとアマの適切な連携を図っていくことが重要ではないのか。そういうような状況を踏まえて改正するわけですけれども、これはスポーツ振興法の第十六条の二を新しく設けるということでございます。国または地方公共団体がスポーツ振興施策を実施するに当たり、スポーツ選手の技術の活用を念頭に置きつつ施策に取り組むことに努めるよう、努力義務を課すというものでございます。
　具体的な施策としては、プロ・アマ交流試合を通じての競技技術の向上、プロスポーツの選手を指導者として活用することによる競技技術の向上や国民へのスポーツの普及、これらが想定されるというふうに思いますけれども、プロ選手の卓越した技術、これが一日も早くアマチュアの選手あるいは青少年にまで指導していただけるようになればいい、こういうふうに考えているところであります。
○江本孟紀君　プロスポーツの重要性ということもそうですが、プロスポーツになる前はアマチュアから上がっていくわけですからここに垣根があってはいけない。そういった意味で、プロスポーツの存在を理解していただくいいチャンスじゃないか、サッカーくじをやることによってまたプロスポーツの存在も広く認識されるんではないかというふうに思います。
　そこで、具体的にちょっとサッカーくじのことについてお伺いしたいと思います。先ほどの御質問とちょっとダブるのでこれは御返答はいいんですけれども、例えば、よくサッカーくじに対してばくちとか胴元とかという言葉を堂々と使われる人が多いんですね。なぜこのように汚い言い方をわざわざするのか。それから、ギャンブルというのは悪であるというのは、これはギャンブルにかかわる人はすべて悪人であるということを言う差別であります、私に言わせれば。私は個人的にはギャンブルはしません。一切やらないんです。
　そういうことでいいますと、ちょっと調べますと、胴元というのはばくちの席を貸す人、それから組織や仲間を取り仕切る人というふうに一応説明があるんです。
　こういった胴元という言い方はおかしいんですが、これを文部省がやるのはけしからぬ、それからギャンブルを管轄するのに文部省がやるのはおかしい、こう言っているんですけれども、僕はむしろ反対でして、文部省というところがやる方がはるかに健全であるという考え方なんです。そこがもう全く考え方が違うので、反対される方と私の決定的な違いだと思います。
　そこで、それに関連して別の質問をしたいと思います。
　先ほども申しましたように、約四年ぐらい前にこのスポーツ振興くじをやろうということになったときに、世界ではどういうやり方をしているのかと。これは通常トトカルチョと言うんですね。スポーツくじだのサッカーくじだのと言っていますけれども、これはトトカルチョなんです。
　ところが、トトカルチョという言葉は日本のマスコミが間違って使ったんです。これをばくちの代名詞のように使ってしまった。だから、よく大相撲のトトカルチョとか野球のトトカルチョと、わけのわからぬことをひっつけて悪の代名詞のように使ってきた。ヨーロッパへ行きますと、こういう用紙にトトカルチョと単に書いてあるだけなんですが、これはごく自然にサッカーのばくちであると、かけであると。ばくちという言い方はおかしいですね、自分で言っちゃいけない。いや、訳せばそういうことなんです。ただ、ばくちという言葉を悪くとっているかとっていないかだけの話で、認識がすべて賭博だ、ばくちだ、悪い悪いというふうに言っているからそうなるのであって、ごく自然にトトカルチョという言葉が使われている。
　そういうトトカルチョというものが、日本のサッカーくじをやった場合に反対される方の大きな原因の中に、青少年の非行につながる、教育に悪い、こういうことをよく言われるんです。その点について私は、オリンピック委員会の中にあるトトカルチョ委員会、これは役人がすべて仕切っておるんですが、そこのトトカルチョ委員会の委員長に質問しました。青少年に悪影響はあるんですか、それから制限はありますかと聞いたら、そういったものはない、何でそんなことを聞くのかとむしろ笑われたぐらいでして、国の違いといえばそれまで、それから歴史の違いといえばそれまでですが、そういうことでいえば、これは本質がそういう悪であるばくちではないんだという意識から恐らくそういった感覚で私に話をしたと思います。
　そこで私は、こういった十九歳未満とか、買っちゃいけないとか、青少年に悪いんだとかというようなことを勝手に大人が決めつけて押しつけるような、おまえらはこれをやると悪人になるんだ、非行に走るんだというようなことを言って制限する方がむしろ逆に悪いんじゃないかと思います。私はむしろ不要論ということを言いたいと思います。
　その点についてお聞きしたいと思います。