○大出委員　そういうごまかしを、どうせそれしか答弁のしようがないので、そういう答弁をするためにこしらえた法律だから、それしか答えようがない。それは最小限度そこに逃げるしかないのだ。山地さん、あなたも人事課長が長いからなかなかそういうことには手なれた方だ。だから、そう答えるのは初めからわかっているのだ、そんなことは。いま私が申し上げた論点にもう一遍後で戻りますが、せっかく話が出た。出たからその点について触れていきますが、そして先ほどの論点にどうしても――これは提案理由の説明がない、本会議で質疑討論をやっているのだけれども議事録がない、読めもしない。そんなことで質疑や質問はできない。
　そこで次に、いまの読みかえと絡んで申し上げますが、この人は非常に頭がいいというのか悪いというのか、どっちかわからぬのだけれども、うまいこと考えていると言えばうまいこと考えている、しっぽが出ていると言えばしっぽが出ているのですね。国家公務員法の一部を改正する法律、皆さんがお出しになったこれについて説明を求めますが、この「定年による退職」というのを国家公務員法第八十一条の二というところにこしらえたわけです、新設をしたわけですね。今日までない。分限というものを二つに分けた。今日までは、一冊にまとまった冊子の後ろの方を見ていただくと皆さんによくわかると思うのでありますが、新旧の法律の比較、これを見ていただくとよくわかると思うのでありますけれども、国家公務員法というのは昭和二十二年法律第百二十号ですけれども、この上の、つまり「国家公務員法目次第三章官職の基準第六節分限、懲戒及び保障第一款分限第一目降任、休職、免職等第二目定年」第二目というのをこしらえて「定年」と入れた。そして下を見ていただけばわかりますが、下の第三章は「官職の基準」これは同じ。「第六節分限、懲戒及び保障」新旧同じ。「第一款分限」ここまでは同じ。ここから先を「降任、休職、免職等」というのを第一目に入れた。第二目に「定年」と入れた。ここにまずごまかしがある。
　なぜならば、三公五現というのは、公労法がこしらえられて以来、私は当時、公労法をつくられたときには役職におりましたから直接いろいろやりとりをいたしました、いろいろな審議会ができましたから。これは公務員法の枠内にみんな一緒にいた。いたのだが、ここから現業というのは三公社と一緒にこっちへ取り出して、労使関係の問題というのはここでやるのです、公労法の八条というのを持ってきて。ただ、一つだけ違う。労組法。一つだけ違う。基準法は、これは完全適用です。一つ偉うのは何かと言うと、管理運営に関する事項だけはつり上げる、官庁だから。ということでこしらえたわけでしょう。その八条というのは列挙式になっている。ここで言っている分限だから交渉対象にならぬ、そんなことはない。そんなばかなことはない。この公労法の八条には、列挙式に全部書いてある。免職まで書いてある。休職もあればあるいは降任も昇任もある。公労法の八条、全部ここに書いてある。だから、まずもってこの公労法八条の中に第二項なら二項をつくって「定年」と入れればいい。それだけのこと。三公五現、一緒にカバーしては三公に気の毒だというのなら、「（三公を除く）」とすればいい。それだけのこと。それが正しい。以来今日まで三公社五現業、三公社五現業、三公社五現業、常に同じ法律、同じ規定に従って皆団体交渉をやってきている。公労委の仲裁裁定が出て賃金も片づいている。同じことをやってきている。それをわざわざ、いいですか、あなたはまたどうせ答えるんだろうから言っておくけれども、五現業は公務員、身分法は国家公務員法だとこう言う、三公社は公社法だとこう言う、そこが違うと言いたいんだろうと思うのだけれども、そんなことを言うんなら、何で今日一緒に八条適用でやっているのか。長い年月何でやってきたのですか、そんなことを言えば。そうでしょう。つまりここのところを外して、こっちの第二目の方に入れて、しかし人事院のこの書簡の趣もある、だからここのところを使えないからというので読みかえ規定をつくった。どう読みかえるか、ここのところをまず承ってから次に行きますが、どう読みかえるのですか。
　八十一条の二は、ちょうど真ん中に、「第五十五条第一項に規定する任命権者若しくは法律で別に定められた任命権者があらかじめ指定する日のいずれか早い日」という、ここで退職する、こうなる。ここで言うところの「任命権者」、二つありますね。「第五十五条第一項に規定する任命権者若しくは法律で別に定められた任命権者」、ここが読みかえになるのでしょうね。説明してくださいよ。これが一つ。これが八十一条の二の第一項でしょう。
　二つ目、「前項の定年は、年齢六十年とする。」皆さんが勝手に原則定律とかなんとか言っているようだけれども、そんなことは関係ない、法律にはそんなことは書いてない。「前項の定年は、年齢六十年とする。ただし、次の各号に掲げる職員の定年は、当該各号に定める年齢とする。」こうなっていますね。これ一体どういうふうに読みかえるのですか。
　それから、「一　病院、療養所、診療所等」――「等」というのは一体何を指し、その下の「人事院規則で」――「人事院規則」というのは「主務大臣」に読みかえるのでしょう。「人事院規則で定めるものに勤務する医師及び歯科医師年齢六十五年」、これは六十五年が定年になるのですよ、この法律でいけば。こんなものはほかに団交の余地も何もないですよ。そうでしょう、ぴしゃっと六十五と決めたんだから。ただ一つ違うのは、人事院規則で決めるか主務大臣と読みかえて決めるかだけのことだ。ここには何もない。「等」と書いてある。これは何だ。私の推測では、医系教官だとか、厚生省の患者を診ない教官、つまり役人ですよ。そういう方だとかあるいは大学病院の医者の先生だとか、そのほかにもいろいろあるかもしれません。診療行為に携わらない方々などが恐らく入るんだろうと思うのだけれども、これはもう介入の余地ないんだ。団交の余地もヘチマもないんだ、こんなもの。
　それから、「庁舎の監視その他の庁務及びこれに準ずる業務に従事する職員で人事院規則で定めるもの年齢六十三年」これも庁務、つまり用務員その他を含めましてはっきりしているじゃないですか。一般的に労務職の方だとかドライバーの方々は入らない。まあいままでの経過からいけば、外交交渉が継続中にそこで人をかえるわけにいかないとかなんとかというようなことを、この後の方と絡んでいろいろなことを言っている人もありましたが、しかし、ここのところは要するに六十三というふうに定年を決めちゃうわけですよ。そうでしょう。だから余地はない。ここでも「人事院規則」は「主務大臣」と読みかえる。
　「三　前二号に掲げる職員のほか、その職務と責任に特殊性があること又は欠員の補充が困難であることにより定年を年齢六十年とすることが著しく不適当と認められる官職を占める職員で人事院規則で定めるもの六十年を超え、六十五年を超えない範囲内で人事院規則で定める年齢」この「人事院規則」はすべて「主務大臣が定める」と読みかえるわけですよ。そうでしょう。
　「前二項の規定は、臨時的職員その他」云々と、これは排除規定が入っている、こういうわけですね。
　それから、八十一条の三、「定年による退職の特例」、この特例もまたなかなか皆さんの方は非常にずるく考えているのですね後から言いますが。「任命権者は、定年に達した職員が前条第一項の規定により退職すべきこととなる場合において、その職員の職務の特殊性又はその職員の職務の遂行上の特別の事情からみてその退職により公務の運営に著しい支障が生ずると認められる十分な理由があるときは、同項の規定にかかわらず、その職員に係る定年退職日の翌日から起算して一年を超えない範囲内で期限を定め、その職員を当該職務に従事させるため引き続いて勤務させることができる。」定年は六十、六十五、六十三だが、一年刻みで延ばすことができるという規定だ。「前項の事由が引き続き存すると認められる十分な理由があるときは、人事院の承認を得て、一年を超えない範囲内で期限を延長することができる。ただし、その期限は、その職員に係る定年退職日の翌日から起算して三年を超えることができない。」三年を限度に一年ずつ人事院の承認を求めて、定年は六十なり六十三なり六十五と決めるんだが、一年ずつ延ばしていく、三年延ばせるという規定だ。そこで「人事院の承認を得て、」というのを読みかえて「主務大臣等の定めるところにより」というふうにする。この読みかえ規定は給特法である。給特法という見当違いな法律の中にあなたはとんでもないものを入れているじゃないですか。
　ところで、この読みかえ規定は、あなたが言う読みかえなんだから例を挙げたが、そこで何をもって団交権ありと言うのか。言うなら、一体団交権の中身は、これについては具体的にどういうことになるのか、その担保がどこにあるのか。「主務大臣が定める」と読みかえてしまう。話がつかないで定めな。提訴をしたら、法律に「定める」と明確に読みかえ規定がついていて決まっているじゃないか、大臣が決めて何が悪い、そうなるだけじゃないですか。どこに団交権の担保がありますか。何にもないじゃないですか。ごまかしてはいけませんよ。公労法八条の中に二項なら二項をつくって、「定年」と入れてあるならいざ知らず、その他の勤務条件となったときに、その中に入っていますと言ってもだめです。旧来から、その他というのは、労使で争ったって、力関係です、決まったことはない。そんなことは列挙式になっているのだということになっているじゃないか。何十年も私もやってきている。団交権、どこにも担保してなりじゃないですか。いいかげんなことを言ってはいけませんよ。もう一遍説明してみてください。