Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○目黒今朝次郎君　そうすると、衆議院でも十月二十二日、これは法制局の工藤政府委員だと思うんでありますが、読んでみますと、「社会保険料的な要素があることは否定できないだろうと思います」。しかしながら、本法によります「医療の実施の仕組み全体、こういうものから考えてまいりますと、医療保険各法で従来取っております社会保険科と同一性格のもの、ここまでは断定できないだろう、かように考えております」。こう答えているんですが、法制局、この十月二十二日の衆議院の社労で答弁した考え方は、似通ってはいるけれども、そのものずばりじゃないと、簡単に言えばこういうことですな。似通っておるけれどもずばりじゃない、わかりやすくわれわれ東北流に言えば。そういう意味を言っているんですが、この考え方は現在どうですか。
○政府委員（工藤敦夫君）　ただいま吉原審議官からお答えしましたこと、それから先回の衆議院の社会労働委員会で私が答えましたこと、若干私が答えましたことが衆議院段階において言葉が足りなかったのかもしれませんので、補足してもう少し申し上げてみますと、保険者拠出金というのは、いま吉原審議官申されましたように、実質的な意味におきまして従来と同じであるという点は、私も全くそのように考えているわけでございます。
　ただ、衆議院段階でと申しますか、申し上げましたのは、保険者拠出金の法的性格といいますか、いわゆる講学上の分類をしてみたらどうなんだというふうな感じで私はお答えをしたわけでございまして、そういう意味から申し上げますと、保険者拠出金というのは、老人保健法に基づきまして、市町村長が老人に対して実施します医療に要する保険、医療に要する費用、これに充てるために保険者から徴収するいわゆる負担金でございます、もう少し申し上げれば、いわゆる負担金と申しますと、特定の公益的な事業に対しまして特定の利害関係を持つ、そういう者に対して課する公法上の負担金、こういうふうな金銭給付、こういうふうなことでございます。そういう意味で、私は、若干舌足らずで申し上げたところがあるいはちょっと違った印象があったのかもしれません。
　この場合におきましても、市町村長が老人保健法に基づいて行います医療の実施というのは、いま吉原審議官の方からございましたように、各保険者によります老人である加入者に対する医療の給付の共同事業的なものである、そういうふうに解することができるということ。それから、したがいまして、第二に、被保険者全体につきましての給付と負担、この関係につきましては、現行の社会保険の制度と相違はないということ。第三に、保険者拠出金として負担する分を現行の医療保険の各制度の仕組みを通じまして、そういう形で被保険者から保険料として徴収する、こういう仕組みをとっております。
　そういうことから見ますと、保険者拠出金を被保険者の側から見ますといわゆる保険料的性格を持っている、こういうことでございまして、格別私と吉原審議官の答弁に食い違いはないんではなかろうか、かように思っております。
○目黒今朝次郎君　言葉じりをつかまえるわけじゃありませんが、審議官の方は従来の保険料と同じ性格だ、法制局の方は保険料的性格だと。的ですね、的が入ると入らないでは違うんですよ。保険料的と言うと、じゃ現在の健康保険法のどこに当てはまるのか。こういうふうな疑問を持ってくるんで、保険料的というのは言葉の走りだったのか、現在の健康保険法に言ういわゆる保険料と同一性格なのか。その点を、言葉じりつかまえて申しわけないんですが、ぽっと耳に入ったものですから、教えてもらいたい、こう思うんです。
○政府委員（工藤敦夫君）　失礼しました。もう少し申し上げればよろしかったんですが、ここの場合には仕組みが二段になっておりまして、被保険者と保険者の関係、それから保険者と市町村の関係、こういう二段になっておりまして、いまのお尋ねが拠出金の関係であると私理解しましたものですから、拠出金のもともとの性格は、保険料として集まったものを、学問的にいえばここはいわゆる金銭給付として出しているものであろう、ただそれを最終段階の被保険者の方から見れば、これはあえて吉原審議官の言葉で申し上げれば保険料である、こういうことでございます。
○目黒今朝次郎君　それじゃ審議官、法制局の方は二段論だ、実際金を出す方から見ると保険料だと、こういう理解でいいですか。ですから、この前衆議院で大原先生から質問があって、若干うやむやといっては変だけれども、明確を欠いておったという点については、被保険者から見れば保険料だと、こういうふうに理解していいんですか。
○政府委員（吉原健二君）　実質的に同じだと御理解いただいて結構かと思います。
○目黒今朝次郎君　そうすると、現在の健康保険法で、保険料を上げる際にはいろいろな法的な手続がありますね。だから、今回、この法律が通って、賦課金という名目で、実際は老人保険料あるいは保険料率という関係では結局、被保険者から見れば新しい制度の設定じゃないか。こう思うんで、当然審議会の議を経なきゃならぬ。将来の変更の場合も同じだと思うんですが、この辺はどうでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　この法案では老人保険料につきまして審議会の議を経ないことにしている、その理由でございますけれども、この老人保健法におきましては、必要な医療費というものを各保険者で公平に負担をしていこう、いわば実際にかかった費用を各制度ごとに一つの基準、物差しで案分をしまして、それを出していただこうという仕組みをとっているわけでございます。
　で、その各保険者に案分をされますのは、たとえば昭和五十七年度におきましては、組合健康保険の場合には三千八百億ですね。金額で具体的に申しますと、三千八百億組合健保から出していただきたい、政管ですと四千五十億を出していただきたい、こういうことになるわけでございます。それを政管健保なら政管健保で、各事業主なり被保険者から出していただきますときに、いままで保険料ということで一定の保険料率を決めて、その保険料率で出していただいたという仕組みをそのまま使うために、政管健保ですと四千五十億の金額をいわば保険料率に換算をして出していただく、負担をしていただく、こういう仕組みをとっているわけでございます。
　そういったことによりまして、審議会で料率を決めるということではなしに、いわばこの法律そのものによりまして、毎年度政管健保なら政管健保が負担をすべき、拠出をすべき金額というものがこの法律に基づいて決まってくる。それをそのときの標準報酬によりまして保険料率に換算して、通常の保険料と同じやり方で出していただく、同時に払っていただく。こういう仕組みをとっているものですから、いわば審議会で料率を決めるということではなしに、むしろ法律そのものに基づいて政管健保が拠出をする金額が決まってくる、便宜料率に換算して一緒に払っていただく、こういう仕組みをとっている。また、そういう仕組みをとらざるを得なかったわけでございます。国民健康保険なり、日雇健康保険なり、船保なり、共済なりを考えました場合に、そういう仕組みをとらざるを得ないということでそういう仕組みをとっているわけでございまして、したがいまして、手続上も、老人分につきましては、法律そのもので拠出すべき金額が決まってくるわけですから、社会保険審議会の議を経ずに老人保険料率を決めて出していただく、こういう仕組みをとったわけでございます。
○目黒今朝次郎君　金を出す方がその出した金が妥当なのかどうなのかということをチェックしたり審議しないまま、法律で分担金制度をつくったのであるから問答無用で出しなさいということは、つくるのは勝手だけれども、金を出す組合員から見れば、ちょっと不穏当じゃないですかな。たとえそこはダブるというふうなかっこうであっても、金を出す方が、どういう中身でこれだけの負担金が来たのか、その中身に過ちがあるのかないのか、そういうチェック機能も含めて議論する場が、給付と負担の社会保険審議会の審議の場だ、いわばそういう性格を持っているのだと、こう思うんですよ。だから、老人保健法も七十歳以上の年寄りの保健と医療をやるというだけであって、中身については同じ性格のものじゃないですか。だから、いわゆる分担金が妥当かどうかという問題と分担金それ自体の問題は、いま言ったような二分の一で調整額をぶっかけるというふうに決まっていますが、負担金算出そのものが、その中身がいいかどうかということも、金を出す方から見ればチェックする権利があると言って私は言い過ぎじゃないと思うんですよ。
　それは国鉄共済組合だって、私もずっと勤労の委員長とか書記長をやっておって、国鉄共済組合の掛金を上げるという場合には、一体国鉄の共済組合の運営それ自体が正確に的確に行われるかどうか、不正がないかどうか、むだがないかどうか、共済組合の事務局が提案してきたものを、組合は組合から出た委員として、二十万、三十万の組合員を代表してチェックするわけですよ。そうしてここは直せ、ここが足りないという取捨選択をして、それで総額を出して、それでどうするかと。これが国鉄共済組合の実際の保険料の私はチェックだと思うんですよ。これは健康保険でも同じだと思うんですよ。
　したがって、そういう点から見ますと、私はいま言ったことについては、立案者の取り組みについては理解できますが、本質論から言って問題がある、こういう気がいたします。したがって、きょうはそこまで問題を提起をして、あとは同僚議員か、あるいはまた機会があればやるということにしたいと思います。これは答弁は要りません。
　きょうは悪徳医師の問題とか保健事業の問題、いろいろまだあったんです。大体五時間分準備したんですが、まだあと三分の二程度ありますから、あと五時間ぐらいはたっぷりやらしてもらわないと私自身も納得できませんから、そういうことを委員長に要請して、五時間の時間がまいりましたからとりあえずやめておきたい、こう思います。
　どうもありがとうございました。
○渡部通子君　審議に入りますに当たりまして、三点ばかり単刀直入に伺いたいと思っております。現段階で返事が不可能だとおっしゃるならば、感触だけでも結構ですから、三点お聞かせいただきたいと思います。
　まず第一点は、先月二十五日、日経連など経済四団体が自民党に対しまして申し入れを行っております。医療費や拠出金の増大に対する歯どめ策が必要だということ。あるいは老人医療の診療報酬に関する検討は、衆議院段暦の修正で中医協になったわけですけれども、原案どおり老人保健審議会で行うべきだ。こういった点から財界の中に根強い反対論がある。これに対して政府は従来どおりの方針を貫くおつもりなのかどうか、この申し入れに対してどう対応なされるのかまず伺います。
○国務大臣（森下元晴君）　経済四団体が自民党の三役、それから参議院の議員会長に対しまして行った申し入れにつきまして、いまお尋ね三点あったわけでございますが、この法案は高齢化社会の到来に対処いたしまして、総合的老人保健対策の推進により、できるだけ老人医療費の節約を図ると、またその公平な負担を目指すものでございまして、関係団体にも十分その趣旨を理解いただき、法案が早く通るようにお願いしたいと、このように実は思っておるわけでございます。
　以上でございます。
○渡部通子君　余りはっきりしたお答えでなく、後で議事録でもよく読ましていただかないと理解がしがたいんですね。
　次に、三月二十四日、厚生省と日経連そして健保連の担当者間で非公式協議が行われた。これは新聞報道でございますが、「厚生省側は「医療費が増大する場合、拠出金額については再検討する」など、法案修正の可能性を示唆した」、こう報道されておりますが、現実に他方面からも再修正の動きもございますんですけれども、厚生省としてはこういうおつもりなのかどうかお気持ちを伺わせていただきます。
○政府委員（吉原健二君）　いまお話ございましたように、健保連なり日経連、経済固体等から御意見が出ておるわけでございますけれども、大臣からお答え申し上げましたように、私ども十分関係団体の意見も踏まえ、審議会の御答申も得て法案を提出さしていただいたわけでございますので、いまこの時点で、そういう御要望があったからといって、私どもとして修正ということはなかなかできないことでございますし、この法案の内容、趣旨について誤解のある点もあろうかと思っておりますので、正しい理解をしていただくように、いま申し上げました関係団体の方々にいろいろ御説明なりお話をしているわけでございます。一部の新聞報道にいまお話のございましたようなことが報じられておりましたけれども、そのような事実は全くございません。あくまでも現在いまここで参議院で御審議いただいております法案の趣旨、内容について十分理解を求めている、また経済団体のおっしゃること、大変非常にむずかしい要求もございます。そればかりと言ってもいいのかもしれませんが、そういったことでもございますので、この御審議中の法案の内容についての十分正しい理解について御説明を鋭意さしていただいているという状況でございます。
○渡部通子君　もう一点伺っておきますが、この老人保健法が今国会で仮に成立した場合、ただでもくすぶっております医療費値上げの問題、引き上げの問題、これが起こってくるのではないかと心配をいたしておりますが、これに対するお考えはいかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　この問題、つまり老人保健の問題と健康保険の診療報酬とは、言うまでもない話でございますけれども、別個の問題であると考えておるわけでありまして、診療報酬改定につきましては、保険医療機関の経営状況等を総合的に勘案いたしまして、中医協における御議論も踏まえまして慎重に対処してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○渡部通子君　これについては別個の問題というのは、政策論的には別個でしょうけれども、政治的には別個とは言えないわけでございまして、大臣からこれについては御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　いま局長から申し上げましたが、老人保健法の制定によりまして医療費を上げる、その連動性は全然ございません。その問題どこの老人保健法の問題は別個の問題として扱うわけでございます。
○渡部通子君　さてそこで、八〇年代の福祉政策のあり方といいますか、施策の進め方といいますか、厚生行政の目指すものの基本的な見解を一応伺っておきたいと思います。
　七〇年代までの福祉施策というものはいわば欧米先進国の後追いで、社会保障制度、国民へのサービス、それから処遇内容の学習、こういったことが質的には課題があるといたしましても、少なくとも制度としてのフレームはかなりのレベルまで行ったのではないか、こう思われます。これから八〇年代は福祉の普遍化とともに国民各階層のニーズが非常にいろいろになってきておりますので、きめ細かな対応が求められていると思うわけです。
　そこで、社会保障制度、福祉体系のあり方として、公的扶助あるいは相互扶助、また最近政府が常に強調されております自助の問題ですね、その相互関係、領域、それからシステム化、こういうものについてどのような考えをお持ちでありますか。多少哲学的な問題も含みますけれども御見解を聞きます。
○国務大臣（森下元晴君）　確かにこの社会保険制度、また福祉に対する考え方が一つの転換期を迎えておることは事実でございます。かつての欧米先進国と言わしていただきますけれども、そういう国々でも福祉を見直そうというような考え方がかなり強く出ておりますし、わが国の場合も高度経済成長の波に乗りましてかなり追いつき追い越せてきた。こういう段階で景気が非常に悪くなったとか、また高齢化時代を迎えまして、臨調におきましてもまた各政党からも、福祉に対する一つのビジョンと申しますか、高齢化社会を迎えて福祉はいかにあるべきか、年金はいかにあるべきか、また保険制度はいかにあるべきか、こういうようないろんな考え方が出されておりますし、特に個人がどの程度自助自立の精神をこの福祉の中で発揮していくかというような問題、それからいまお話ございましたような公的な扶助はどの程度まで介入するのかというような問題も実は起こります、
　すべて国がやるのでございますと、これは活力ある社会という方向に反しますし、また国が全然ノータッチでも、これはもう大変なことでございますし、福祉の精神に反しますし、いわゆる公的な割合、また個人の割合、また社会の果たす割合、いろんなそういう仕組みの割合の観念等につきましても、かつての先進国のいい点は取り入れますし、悪い点はこれを除きまして、日本型の福祉と申しますか、そういう一つの方向を確立すべき時代が来た。先ほどもいろいろ目黒委員からも御指摘がございましたけれども、たとえば親と子の関係とか、または住宅問題に至るまで、いままでの考え方に多少修正すべき問題が出てきたんじゃなかろうかというような考え、それから年金、保険の一元化の問題、従来から平等であるべき年金、保険において負担と鈴付が官民格差とかまた官官格差、また民民格差と、そういうバランスが崩れてきたような問題も含めまして、新しい時代に対しまして福祉の見直し、また社会保障制度の見直しというものを考えていかなくてはいけない。
　そういう意味で、私は老人保健法は画期的で、これは特に心身の特性を持っております老人の健康を守るためにどうしたらいいかというのが老人保健法でございまして、ぜひこれを早く通過させてもらいたいと、このように実は思っておるわけでございます。
○渡部通子君　この問題で議論をしようとは私も思っておりませんで、厚生大臣の御見解を伺うにとどめますけれども、いまお言葉の中にも日本的福祉という問題が出てまいりまして、私たちが一番心配をいたしますのは、福祉の根幹に自己責任の原則がなきゃならぬということはよくわかるところでございますけれども、日本型福祉というのは、間々自助の領域が非常に拡大をされていくという方向に突っ走るおそれというものが多分にあるわけでございまして、その辺はひとつ厚生省としては十分に歯どめというか、領域分担というか、その辺をからっとして、これから財政が苦しくなる世の中でございますから、そういう中ではむしろ相互扶助、公的扶助というものをしっかりと確立していく、その領域を厳然と守っていただくと、こういう方向の衝に当たる大臣としてこれからがんばっていただきたい。これを御要望しておくにこの問題はとどめておきたいと思います。
　そこで、国民健康保険法、健康保険法及び共済短期給付等におきましては、相互において給付の格差、負担の不公平など種々問題がございます。昭和五十二年の十一月の本委員会におきまして政府が提案なされました医療保険制度改革の基本的考え方について、十四項目の御提案でございますけれども、これはまさに抜本改正へのプログラムを示したものとして私たちは歓迎をいたしました。で、仮に老人保健法案が成立したといたしまして、これらの医療保険法の改正はいつごろ、またどのような内容で行うのか。この医療保険の格差是正と本案とのかかわりですね、これがどう連動していくのか伺っておきます。
○国務大臣（森下元晴君）　五十二年に十四項目の問題が出されまして、それ一つ一つ実は解決をしてまいりました。全部できておりませんけれども、その中の一つがこの老人保健制度の問題でございます。そういうことでこの老人保健制度が設立された後も、限りある医療資源を適切に活用する観点から、医療費の適正化対策を一層推進するほか、国民健康保険については国とか地方の役割り分担を含めまして、医療保険制度全体の大系の中で制度のあり方について検討していく。そういう問題もございますし、いわゆる医療法をいかにするかとかいう問題も派生的に私は別の問題として出てまいると思いますし、もろもろの問題が前向きで出てくる。
　また、先ほど申しましたように、新しい時代に対しまして社会保障、社会福祉のあり方、この具体例が出されるべきである。しかし、その根幹には、先ほどの相互扶助の精神、また公的負担の問題、それと自助、この分担割合を明快にしたその基盤の上に立って、私は十四項目がまず先行すべきであると、このように考えております。
○渡部通子君　そうしますと、この老人保健法の成立によって十四項目の抜本改正というみのが大いに前進をすると、こういうお立場でございますね。
　そうしますと、この老人保健法の一番の私たちが評価する点は、予防給付の導入、そういう点は評価するわけでございますが、そうしますと予防給付の導入とか、医療費偏重の見直しとか、こういったことは、この十四項目の、あれですね、抜本改正に関してこういうものがどんどん次から次へと考えられていくと、こういうふうに厚生省はとらえていらっしゃるわけですか。
○政府委員（大和田潔君）　先ほどの十四項目につきまして、一つ一つ御説明いたしますと長いことになるわけでございますが、たとえば制度間格差の是正、当面、健康保険組合間の財政調整の実施というような項目、これは第一でございますが、これは五十五年の健康保険法改正によりまして組合相互間の財政調整を実施しておるところでございます。
　また、二番目の本人家族の給付水準の格差是正等を中心とする給付改善、これも完全ではありませんけれども、五十五年の健康保険法改正で実施をいたしておるということでございます。
　そして、たとえば差額ベッド等の保険外負担の改善につきましても、これは逐次実施をしておるところでございますし、また物と技術の分離、技術料重点の診療報酬の改善ということにつきましても、昨年六月の診療報酬改定の際にこのような方向で実施をしてまいったというようなことで、実はこれらの中で一番大きな問題として残っておりますのがいまの老人保健医療制度の整備ということでございます
　これがいま御審議いただいております老人保健法案によりまして一成をされるということでございますし、また先ほども目黒委員の御質問にございました退職者継続医療給付の検討というのは、これは検討中ということで残っておるわけでございますが、その他のことにつきましては、ただいま申しましたようなことで大体前向きに片づきつつある。
　そこで、私どもの方といたしましては、先ほど大臣が申しましたように、これからの問題といたしましては、医療費適正化対策を一層推進していかにゃならぬという問題が大きな課題として残っておるわけでございますし、また地域保険である国民健康保険につきましては、国、地方の役割り分担を含めまして制度のあり方について検討していかにゃならぬというものが大きな問題として残っておる、このように考えておるわけでございます。
○渡部通子君　そこで、老人保健法がこれが成立をいたしますと、確かに国保の老人医療費は軽減されることは明らかでございますけれども、国保の抱えている体質ですね、お年寄りの医療費は割り高だし、保険料の負担能力は低いというこの体質改善までいくのかどうか。体質が改善されると考えられているのかどうか。これを伺います。
　と申しましても、総人口の高齢化というものが非常に急速に道行しております現状で、国保はさらに高齢者集団となる、こういうおそれは十分考えられるわけでございまして、そのことは国保の財政基盤というものが、本法案が成立して国保の出費が軽減されるとはいうものの、さらに悪化をするのではないかという、こういうおそれを感ずるからであります。したがいまして、先ほどから議論になっておりましたけれども、被用者の雇用延長、いわゆる定年延長ということはもっと進められなければならないし、あるいは退職者継続医療措置、これは先ほどの質問でも検討するとおっしゃってはおりますけれども、長年の懸案がなかなか進んでいない。いま任意で二年ということでございますけれども、これがもう少し具体的に考えられてしかるべきではないか、早急の施策ではないかと、こう思うわけですが、いま申し上げました点はいかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　前段言われました国民健康保険につきまして、これは大臣が先ほどお答えいたしましたとおりのことでありまして、先生おっしゃいましたように、この老人保健法によりましても、国保の諸問題がすべて解決するというわけにはなかなかいかぬと思います。臨調の第一次答申で提案のありました、たとえば療養給付金の一部都道府県負担問題を初めといたしまして、最近いろいろ国保制度をめぐりまして、経営主体であるとか財源負担問題等、いろいろの問題が提起をされていることは事実でございます。これにつきまして、このために国保制度のあり方を検討するという目的で、厚生大臣の私的諮問機関といたしまして国保問題懇談会を発足させたわけでございますが、この懇談会におきましては、国保の経営主体それから保険料、財政負担など、国保制度全般について議論していただきたいというふうに考えておるわけでございます。国保につきましては、そういうようなことで検討をしていかにゃならぬというふうに考えておるわけであります。
　それから退職者医療制度でございます。これは先ほどもお答えいたしましたとおり、五十一年に任意継続被保険者の制度を二年にいたしました。一年延長いたしたわけでございますが、もっと抜本的にこれを検討すべきじゃないかという、こういう御主張がかねてからあるわけであり、私どももいろいろ検討をしておるわけでございます。しかしなかなかむずかしい問題が多うございます。かなり平均を上回る、退職者の医療費は。たとえば五十五年の四月の政管健保一人当たり医療費を見ますと、平均が八千八百円である。それが六十歳から六十四歳までの人の医療費を一人当たりとってみますと、二万一千円である。大体二・四倍ぐらいの差がある。こういう方々が退職者医療制度の対象になってまいるわけでございますけれども、こういったような方々の医療をどうやって負担していくかという問題が大変むずかしい問題でございます。この老人保健制度の実施に伴いまして、負担の問題が状況が変わってまいりますが、そういったようなことを考慮しながら今後ともやはり十分検討していかにゃならぬというふうに考えておるわけでございます。
○渡部通子君　非常にまどろっこいことでございます。むずかしいことはよくわかりますが、これについての鋭意検討をお願いしておきます。
　第二臨調の第一次答申で、「医療費については、総額を抑制し、医療資源の効率的利用を図る」云々と、こうございますけれども、医療費の総額の抑制ということが各方面からいろんな意見も出ておりますが、可能とお考えかどうか伺います。
○政府委員（大和田潔君）　これは実は総額の抑制というのはなかなかむずかしい問題であると思います。西ドイツにおきましては疾病費用抑制法を実施いたしまして、総額の抑制というようなことで疾病費用抑制法の施行をしておるわけでございますが、西ドイツにおきまするこういう制度ができましたのは、総額請負制をとっておるわけでございます。日本におきましては、御承知のように総額請負制度はございませんで、いまこれを総額を抑制していくというような仕組みはなかなかとりにくい。私どもといたしましては、医療費の適正化対策というものを積極的に推進するということによりまして、効率的な医療資源の活用を図っていくことができるというふうに考えておるわけでありまして、医療費の伸びを適切な範囲にすることも医療費適正化対策を進めることによってできるんではなかろうかというふうに考えて、そのような方向で努力をしておるところでございます。
○渡部通子君　医療費が際限なく伸びるんではないかという不安というものは、国民の中に根強くあるわけでございまして、
　　　〔委員長退席、理事安恒良一君着席〕
いまむずかしいというお話で、確かに医療費の総枠をこれだけというふうにかっちり決めるのは大変困難なことだろうと私は思います。ですけれども、老人医療費を総枠で毎年見直していくとか、あるいはＧＮＰの伸びに比例して考えるとか、あるいは賃金の伸びとか、あるいは老人数の範囲の中で考えるとか、そういったことを、一つの枠をはめるというよりは、努力目標として設定をするという、こういう緩やかな考え方を導入することは考えられませんか。
○政府委員（大和田潔君）　いまおっしゃいました努力目標ということも一つの考え方であろうかと思いますが、要はこの医療資源を有効適切に用いていく、つまり医療費の増高というものを国家的に緩やかなものにしていくというようなことが必要でありまして、そのためには繰り返しになるわけでありますけれども、医療費適正化対策、現在やっておりますこれを積極的に推進していくことが何といっても目下の急務ではないかというふうに考えておるわけであります。
○渡部通子君　いろんな不安が、医療費が伸び過ぎるのではないかという不安、それに対して拠出金に象徴される負担というものが青天井にどこまで伸びていくんだろうかというような不安、それから支払いというものが、いまの出来高払いがデメリットの方に働きますと、青天井に支払われていくのではないかというような不安、財政をめぐってのそういった不安、大体国民の心配の種、焦点は私は定まってきているような気がするんですね。ですから、そういう問題に対して厚生省が鋭意前向きの回答を出すということが、この法案が成立するかしないかの決め手になるのではないかと、私はそういうふうに考えるわけです。ですから、私も素人なりに問題点をしぼって御質問を申し上げているわけでございます。
　それではその次に、診療報酬の支払い方式の問題についてでございますが、いまも申し上げたように現行の出来高払いというものが、これはデメリットに働いた場合には、医療費のむだや不合理を誘発する要因になっていく。これは常識的に心配の種になっていることでございます。現行方式の見直しにつきましては、すでに社保審あるいは制度審あるいは臨調答中でも医療費適正化対策として言及をされているところでございます。私は、特に老人医療につきましては、この疾病の特性に着目した支払い方式というものが当然考えられていいはずだと思うわけですね。医療需給の調整に当たる厚生省としても、当然この点は重要視すべきだと思いますが、これに対するお考えはいかがですか。
○政府委員（吉原健二君）　老人の診療報酬あるいは支払い方式のあり方につきましては、衆議院でもいろいろ御論議がございましたし、その附帯決議におきましても、老人の心身の特性を踏まえて現行の出来高払い方式の改善を図るべきであるというような附帯決議もございますので、その御趣旨に沿って、中医協におきまして十分制度の発足に先立って御議論をいただきたいと思っております。
　　　〔理事安恒良一君退席、委員長着席〕
　総額請負でありますとか、あるいは登録人頭払いの方式でありますとか、諸外国でやっておりますような方式の是非、そういった問題についても、私ども率直に言いまして、いまそういった方式を日本の場合に直ちに導入するということは実際問題としてはなはだむずかしいし、また導入できる条件には率直に言ってないと思いますけれども、だからといって現在の出来高払い方式をそのまま老人の場合に持ってくるということは考えておりませんで、出来高の長所を生かしつつ、またその短所を是正していくような方式というものを考えていきたい。
　そういったことによりまして、先ほどから御質問がございますが、老人医療費につきまして、将来も老齢人口の増加等に従いまして医療費自体が伸びていくのは、私はこれはもう避けられない、やむを得ないことと思いますけれども、ちょっとお話のございましたように、経済の成長率でありますとか、あるいは賃金の上昇率あるいは老齢人口の増加、そういったものと余りかけ離れたような姿で老人医療費がどんどん伸びていくというのは、やっぱりこれはよくないことだと思います。できるだけそういったものに見合った形になるように。
　これは診療報酬支払い方式だけの問題ではないと思います。最大の施策というのは、病気を少なくすること、予防等によって病気を少なくすること、これが一番基本であると思いますけれども、そういったことでありますとか、あるいは医療担当者なり国民の方々にコスト意識を持っていただく、それから診療報酬の合理化を図る、あるいは医療供給面での対策についてもいろいろ考えていく、そういうようないろんな対策というものを組み合わせた形で進めることによって、医療費の伸びというものをできるだけ少なくするように、少なくなるようなことでやっていかなければならないというふうに思っております。
○渡部通子君　その施策を総合的に進めなきゃならないということは重々わかっています。それはもう当然のことで、それが一番大事なことだろうとは思いますけれども、老人の疾病構造というものが慢性的であるというような特質から見て、出来高払いというものがなじむかどうかということは、これは大変むずかしい問題、いろいろ疑念のある問題だと思う。だからこそ、これは老人問題を専門に扱う老人保健審議会で十分議論してもらうということが一番いいことであろうし、政府原案ではそうなっていたわけでございますね。
　で、老人医療における支払い方式についての調査検討、あるいは保健事業の基準設置についての調査検討、また保険者の財政調整、こういったものもすべて老人保健審議会にゆだねられていたのが原案だったと思うわけです。私は、これは妥当なことだし、総合的に検討するのは当然だと思うんですが、これが財政調整のみを残して、支払い方式の検討は中医協に、保健事業は公衆衛生審議会に、こうなったことが骨抜きだと言われる一番の問題点だと思うんです。先ほどもこれが議論されたわけですけれども、衆議院でこれが修正されたというのは、理由は端的に言って何なんですか。
○政府委員（吉原健二君）　衆議院、国会の御意思としての修正でございますので、私どもの方から申し上げにくい点もございますが、私どもが理解しておりますのは、端的に言いまして、こういった行政改革の折でもございますし、新たに審議会をつくるというようなことをせずに、既存の審議会をできるだけ活用すべきではないかというようなことが第一にあったと思います。
　それから老人の診療報酬あるいは支払い方式というものを御議論いただく場といたしまして、健康保険あるいは国民健康保険等の診療報酬等を御案内のとおり中医協で扱っている、中医協がそういった診療報酬なり支払い方式を御審議、御議論いただく専門の審議会、協議会としてあるわけでございますから、そこでそういったものとの関連も考えながらやることにしたらよいのではないか、その方がよいのではないかという国会、衆議院としての御判断でかような修正になったのだというふうに理解をいたしております。
○渡部通子君　それは厚生省さんは納得をなすったんですか、それとも渋々いたし力なく従ったのですか。
○政府委員（吉原健二君）　厚生省といたしましては、先ほど渡部先生からお話ございましたように、老人保健、新しい総合的な制度でございますから、診療報酬も、それから予防、そういったヘルスの問題、それから拠出金の問題、そういったものを新しい老人保健審議会という場で総合的包括的にやっていただくのがよいのではないかと、実は提案をするときに、こういった時期でございますから、新しい審議会をつくるのは国全体の行政改革の方針にも反するではないかというような考え方もございまして、実は既存の審議会の活用ということも考えたわけでございますけれども、最終的な判断として、新しい審議会で総合的にやっていただくのが一番望ましいのではないか、いいのではないかということで、政府案をそういう形で提案をさせていただいたわけでございますが、衆議院の御審議の段階で、先ほど申し上げましたような理由で、こういう修正をすべしということで国会としての御意思で決定をされたわけでございますので、私どもとしてはやむを得ないというふうに思っているわけでございます。
○渡部通子君　やむを得ないということでございますが、私もこれは大変な不本意で、何とか政府提案を与党が修正なすったということも余り褒められたことではないとも思いますし、政府原案に戻すということも含めてこの問題についての大臣の御見解を伺っておきます。
○国務大臣（森下元晴君）　審議の段階で私からそのようなことは申し上げるわけにはまいりません。せっかく慎重審議されておるわけでございます。
　なお、衆議院の段階においで、いま審議官からやむを得なかったという答弁があったわけですが、いろいろ附帯決議等もついておりますし、私どもの出しました考え方については、その附帯決議においてその精神が生かされておるということも了解できるわけでございます。
○渡部通子君　いまの段階では政府原案に戻すなどということについては考えられないと、こういう御答弁でございますが、それならば、中医協が今度これを扱うということになりますが、中医協で支払い方式の見直しも含めて検討することは期待できるわけでしょうか。
○政府委員（大和田潔君）　中医協は社会保険の診療報酬を審議する専門機関として設置されておるわけでございます。診療報酬額を審議するということが所掌事務になっておりますので、先生おっしゃいましたようなことで、これは審議ができるというふうに私どもは考えておるわけであります。
○渡部通子君　支払い方式の見直しも含めて審議ができると、こう受け取っていいんですか。
○政府委員（大和田潔君）　これはできるというふうに考えておるわけであります。
○渡部通子君　局長はできるということでありますが、これについては大臣からも御見解を伺わなければなりません。なぜかならば、巷間いろいろ言われていることに、私は中医協の中身は知りませんけれども、公益委員のお立場というものが余り強くなくて、支払い方式の改定までも、見直しまでも含めて中医協で審議をさせるということは、実質的にこれは骨抜きになったのではないか、それは不可能だ、こういう意見が大変に強うございます。大臣が必ずここでできるというんならば、それはお約束として守っていただかなければなりませんが、そうでなければ、中医協の改組も含めて、公益委員の権限とか数とかをもう少しふやすという形にして中医協にゆだねる以外にはないのではないかと、私はこう考えますが、いかがでしょう。
○国務大臣（森下元晴君）　私は、中医協がこの老人保健法の趣旨をよくわきまえていただいておると思います。決して支払い側の我田引水にならないということを信じておりますので、そういうことにはならないと思っております。
○渡部通子君　いま、支払い側の我田引水にならないという……
○国務大臣（森下元晴君）　訂正をさせていただきます。支払い側ではございません。診療側でございます。
○渡部通子君　大臣がいま御答弁をなすったそれはわかるんですけれども、先ほどの目黒委員の質疑にもありましたように、この法案自体の骨抜きで医師会との接触があったのではないかというような心配もされています。それから現実にいままで中医協ではなかなか医師会側の力が強かった、診療側の力が強かったということが従来の経過であります。今度は医師会の会長さんもおかわりになりましたけれども、よけい開業医の代表ではないかというようなことがやはり懸念をされております。こういう中医協の実態の中で、大臣はお約束なすったけれども、これが実際、この保健法案を通すに当たりまして、国民を説得し得る御答弁になり得るかどうかはなはだ疑問です。したがって私は、この中医協の改組を含めて、政府原案に戻せない、あくまでも中医協でおやりになるんだ、これを信頼するんだと大臣がおっしゃるからには、中医協の中身について国民に納得できるような中医協のあり方というものを大臣からお示しいただかなければなりません。
○国務大臣（森下元晴君）　国民の健康、診療等にすべての最終の責任を持つのは厚生省すなわち厚生大臣ということになっておりまして、その機関として中医協の存在があるわけでございますから、決して診療側の利益代表としての中医協でないと確信しておりますし、また今後そういう面につきましては、厚生省としても公平に行われるように全力を挙げていくべきであるし、またそうしたいと思っております。
○渡部通子君　大臣がそうおっしゃいますから、きょうのところはそれを承っておきます、今後を見なけりゃならないんですが。
　じゃ、せめて老人の疾病構造の特異性にかんがみまして、老人医療につきましては、出来高払いの中にも件数出来高払い、これを導入することをお考えにならないか。高度の治療とか手術とか大病に対する高額な医療ということは別にいたしまして、慢性的な疾病に関しましては、件数出来高払いというものを老人医療に関して導入するお考えはないか伺います。
○政府委員（吉原健二君）　老人の方々の病気に高血圧その他慢性的な疾患が多いということはそのとおりでございますし、そういったものについて件数払い的な考え方が入れられないかという御議論があるということもよく承知をいたしているわけでございますが、反面、老人の病気の特徴には非常に個人差が多い。若い人と違って大変個人差が多いし、症状なり症状の出方も人によって違ってくる。あるいは薬や検査に対する適応とか反応も相当人によって違いがある。そういったようなことも言われておりますので、慢性疾患だから診療報報酬は全部一件幾らでいいというような方式が果たしてとれろのかどうか、いろいろ問題があると思います。
　どうしても、いまもちょっとおっしゃいましたように、仮にそういった考え方を入れるにしても、特別な検査あるいは特別な薬、手術が必要な場合には、出来高で支払うというようなことは考えておく必要があると思いますし、そういった問題全体を含めまして、大変むずかしい議論だと思いますので、中医協におきましてその専門家の御意見も伺う必要があると、こういうふうに思っているわけでございますが、いずれにいたしましても、いまの出来高払い方式そのままを老人の場合に適用することにつきましては、私どもいいとは思っておりませんので、いまおっしゃいましたような考え方も含めましてさらに十分検討させていただきたいと思いますし、中医協の場におきましても議論をお願いしたいというふうに思います。
○渡部通子君　大臣、いま申し上げましたように、老人医療の支払い方式につきまして、早急に検討することを中医協に諮問はされますか。
○国務大臣（森下元晴君）　附帯決議にも書いてございますように、老人の特性に適合したというふうに附帯決議をつけていただいておりますので、それをよく踏まえまして支払い体系に対処していきたいと、このように弾力的に考えております。
○渡部通子君　至急に諮問をなさいますかと私伺っているんです。
○国務大臣（森下元晴君）　諮問はこの法律が通ってから早急にいたしたいと思っております。
○渡部通子君　私、いま国民が一番心配をしております、医療費がどんどんどんどん支払われていくのではないかという点について御質問をしたわけでございます。一生懸命努力する、努力するというお返事はいただいたのですけれども、どうもまだ不安なんですね。診療報酬の見直しを含めて老人保健審議会でやるという原案に戻すということはどうも余り考えられない。じゃせめて中医協を改組して、中医協でそれが十分審議されるようになるかどうか、これも改組はちょっと考えられない。現行のままでやってくれるとは言うものの、これに対しては過去の歴史を、実績を考えてみても余り信用できない。じゃせめて件数出来高払いを老人医療に対して導入するかというと、それも検討はするけれどもお返事はしかねる。
　私ずっと譲って伺ってきたんですけれども、これじゃどうしても医療費がどんどんたれ流し的に使われていくということについて歯どめというものが考えられないんですね。これじゃ国民の皆さんに対して、医療費もかなり診療側としては節約ができますよと、こういうことが説明しにくいのです、私としても。だから、この点についていままで御答弁はいただいたけれども、もう少し具体的に何とかできるという御答弁はいただけませんかしら。
○政府委員（吉原健二君）　医療費の歯どめの問題、私どももそういった歯どめができればこれは大変望ましいというふうに思います。しかし、医療費はこれこれ以上の額を超えてはならないというようなことが実際問題としてできないわけでございます。そういったことから、予防の問題でありますとか、あるいは診療報酬の問題でありますとか、あるいは一部負担の問題でありますとか、そういったいろんな対策をいろいろ組み合わせながら医療費の伸びをできるだけ抑えていく以外にはない。
　医療費の歯どめということで、一つやればそれが決め手になるというような対策というのは、私ども真剣に毎日検討しておりますけれども、決め手になる一つの対策というのはない。やっぱりいろんな対策を総合的に組み合わせながら進めていく必要がある。さらに、こういった医療の面だけの対策ではなしに、医療供給体制はむろんのこと、福祉の面での対策でありますとか、あるいは雇用の対策でありますとか、そういった高齢者に関するいろんな対策というものを総合的に進めていって、医療費にかかるお金というものをできるだけ少なくしていくというようなこと以外にはないのではないか。大変どうも不満足な答弁になったかもしれませんけれども、そういうふうに考えている次第でございます。
○渡部通子君　ちょっと質問の観点と違うんです、お答えが。医療費全体に対して私が歯どめをと言っているわけではないんです。出来高払いによるデメリット面ですね、濃厚診療がやられるとか、あるいはお年寄りの慢性疾患に対してどんどん薬が使われていくとか、検査づけにされていくとか、そういうことに対する出来高払いのデメリット面に対する歯どめをつけない限り、特に老人医療に関しては、それに対する何らかのお答えはありませんかと聞いているんです。
○政府委員（吉原健二君）　わかりました。
　出来高払いのデメリットというのは最大の点がいわゆる薬づけ、検査づけの医療になりやすいということだろうと思います。その点につきましては、昨年六月の医療費改定で、率直に言いまして、かなり是正をされてきたのではないかと思います。必ずしもその結果が数字の上でまだこのとおりだというふうに申し上げるほど出てきてはおりませんけれども、昨年の医療費の改定で薬価基準の適正化、大幅な適正化をやったというようなこと、それから検査につきましても、すでに自動化されている検査についての点数の適正化、合理化を図ったというようなことで、私は現在の出来高払いの持っている欠点というものはかなり是正をされてきたと思います。
　こういった方向での医療費の改定、合理化というものは、医療費全体としてもこれからも進めていく必要があると思いますし、老人についての診療報酬を考える場合には薬づけとか検査づけの医療というものをさらに少なくするような方策を考えていく。具体的には薬や検査よりも予防だとか、生活指導だとか、リハビリテーションでありますとか、そういった面に重点を置いた、ウエートを置いたあるいはそれを重視したような点数設定を考えていく。いま件数払いというお話ございましたけれども、件数払いとまでいかなくても、ある程度一定範囲の投薬でありますとか、検査でありますとか、そういったものは包括できるものは包括していくというような考え方も入れながら、いまの出来高払いの欠点、デメリットというものをなくすような体系というものを考える必要があると、こういうふうに思っています。
○渡部通子君　大変苦しい御答弁をいただいたと思うんです。薬の問題につきましては、また日を改めて次回に詳しく伺うことにいたしますが、それは薬価が多少プラスにはなったとはいうものの、まだまだでございます。私が申し上げたいことは、根幹は、やはり政府原案が後退したということに対してそれが一番の問題なわけですよ。だからそれが原案に戻せれば一番問題はないわけで、この老人保健審議会に財政調整のみを残したなどということはもってのほかだと、私はそれを申し上げたいのです。それを御答弁いただけないから、いろいろ周辺事情をお話くだすっているのだと思って、それはそれで承っておきますが、私は意見として先ほどから申し上げておりますとおり、原案に戻せないのならば、せめて中医協の改組をする。それができないのなら、せめて件数出来高払いを至急に老人保健医療については導入をするとか、そういったことを抜本的に考えていただかない限り、出来高払いのデメリットを老人保健においてせめて是正をしなければ、これは今度は保険全体の問題になってきますから、老人保健においてすらそれができないと、全体に対して、診療費のむだ、たれ流しというか、それについて歯どめをかけるなどということはおよそ不可能になってくる。せめてこの本法案について、この件について厚生省としても大臣としても鋭意もう一度お考え直しを願いたい。これを強く要望して大臣の御答弁をいただいてきょうは終わりたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　いま渡部議員がいろいろおっしゃいました結論は、濃厚診療になって乱診乱療にならないようにということに尽きると思うのです。そのためにはこの医療費の適正化ということで、これに全力を挙げていきたい。
　なお、私どもは地域医療とかそれから医療法人の問題を抱えております。それから科学的なレセプト審査等を含んでおりますこの医療法の改正問題ですね、こういう問題が出てくるわけでございまして、できるだけこれも早く、前々からの懸案でもございますし、そういう問題とセットになって初めて医療費の適正化ができると、私はこのようにも実は考えておるわけでございます。この問題は発言しまいと思いましたけれども、いろいろ問い詰められるものでございますから、そういうことも考えておるということを申し上げまして御答弁にいたしたいと思います。
○委員長（粕谷照美君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月十三日（火曜日）
　　　午前十時十三分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高木　正明君　　　　　楠　　正俊君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市川　正一君　　　　　下田　京子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　　富君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　安倍晋太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　小長　啓一君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　神谷　和男君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　真野　　温君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局アルコー
　　　　　　　ル事業部長　　　　石川不二夫君
　　　　　　　工業技術院長　　　石坂　誠一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　小松　国男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　福川　伸次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　町田　正利君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措
　置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○アルコール製造事業の新エネルギー総合開発機
　構への移管のためのアルコール専売法等の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（降矢敬雄君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、高木正明君が、また、去る十二日、市川正一君がそれぞれ委員を辞任され、その補欠として楠正俊君及び下田京子君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（降矢敬雄君）　臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明並びに補足説明はすでに前回の委員会において聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○阿具根登君　鉱害二法案につきましては、すでに復旧法案の方は三十年、賠償法案の方は二十年、こういう経過をたどっておるんです。そして前のを調べてみますと、二十七年に復旧法が制定されたそのときの説明、十年たってまた十年延期の説明、さらにまた十年の延期の説明、これを聞いてみますと全部同じ説明である。質問もほとんど同じ質問が繰り返されておるわけです。そうしますと、いつの場合でもこの十年間で鉱害は全部終了いたしますと。これはもちろんそういう気持ちでやらねばならないことはわかっております。そしてそれなりに成果の上がっておることもわかります。しかし、たとえば十年前の質問の中でもとってみますと、この十年間に残った賠償額はどのくらいあるか、こういう質問がされております。それについて、約一千億そこそこ、一千二百億ぐらいのものが出されておる、それを十年で賠償するのです、こうなっておるわけです。ところが、今度は二年間さらに調査されて六千六百七十億。その内容を聞いてみますと、いわゆる石油ショックで非常に物価が上がってきた。だから、約四倍に物価が上がってきたから六千六百億はちょうどこの前の一千億と変わらないようになっておる、こういうことになってくるわけです。
　そうすると、この十年間ではどれだけの賠償をやられたか、さらに物価を今後どのくらい見込んでこれをやられたか。そうしませんとまた十年後同じ質問をしなけりゃならぬ、同じ提案をしなければならぬ、こういうことになりますので、この十年間のやつをひとつおさらいをしていただきたい。
　さらに、その中に、赤水が出たとかあるいは浅部の陥没とか、こういうのは考えておらなかったというような釈明がついておるようですけれども、そういうことは常識です。炭鉱を掘った跡に赤水が出てくるとか、浅いところが陥没するとかというのはそれはあたりまえのことなんです。それが三十年もたった今日それを論議しなければならないというようなことは一体何なのか、これをひとつ御説明をお願いいたします。