Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤正道君　先般、アイフルが違法取立てで業務停止処分になりました。遅きに失した感じがあるというふうに思っています。
　サラ金業者は、弁護士が表にそれなりに出ますと今は割と穏やかな対応しますけれども、弁護士ではない普通の庶民が対応いたしますと態度が随分違ってまいりまして、貸金業規制法の取立て規制なんというのはどこ吹く風というふうな、そういう対応をいたします。ですから、それに対しては監督官庁、都道府県を含めまして、本当に厳しいやっぱり対応をしていただかなければならないと、こういうふうに思っております。
　そういう意味では、アイフルの問題は単なるこれはもう氷山の一角だろうと、ほかの業者も似たり寄ったりのことをやっていると。で、何でそれがもっと摘発できないんだろうかと思えてなりません。
　今回、財務局とか都道府県に寄せられた貸金業者に係る苦情等の件数とか、それに対する皆さんの対応について資料をいただきました。平成十六年度が直近の資料でございまして、これを見ますと平成十四年、十五年はかなりひどかったけれども、十六年はちょっと良くなったかな、多分これは法改正が行われまして、そのことがやっぱり功を奏しているのかなと、こう思うんでございますけれども。
　しかし、それにしても、苦情等の受付件数が五万六千余、これに対して処分件数が、行政処分の件数が千六百ということで非常にやっぱり少ない、約二％。それも金融庁だけに限定いたしますと、ほとんどその処分が行われていない。金融庁に対しては一万八千余の苦情申立てがあるにもかかわらず、金融庁が処分したのは〇・〇四％、全体を平均しても一、二％。確かに人数のこともあるんだろうというふうに思いますけれども、私ども、本当にサラ金のそのあこぎなやり方、法無視、そういう実態をよく知っておりますので、本当に皆さんがきちっと対応しているのかどうか。まあ人数が多くないということはよく分かりますが、ちゃんとやっぱりチェック、点検をしているのかどうか。これはもう徹底的にやっていただきたいと。
　立入調査だって本当にやっているのかどうか、極めて疑問に思うわけでございますけれども、実態はどうなんでしょうか。大変やっぱりこれはおかしい、ちゃんとやっていないという声を物すごく私ども聞くんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（西原政雄君）　貸金業者に対する検査の関係でお答えを申し上げます。
　今御指摘のように、この貸金業者というのは、財務局登録のものと、それから都道府県管轄のもの、これがございます。私どもの財務局登録の貸金業者というのは都道府県をまたがる業者と、こういうことになるわけですが、平成十七年三月末現在でこれが七百六十二ございます。これに対して、各財務局において貸金業法規制法に基づきまして、これを原則としては無予告で検査をやっております。
　その検査の実態でございますけれども、この平成十六検査事務年度、この検査事務年度と申しますのは平成十六年の七月から翌平成十七年の六月末まで、これが検査事務年度ということになりますが、この十六検査事務年度においては百七十七の相手に対して検査を実施しております。また、現在進行中の平成十七検査事務年度、これは十七年の七月からでございますが、十八年三月末まで、今年の三月末までで百三十一件の対象に対して検査を実施いたしております。
　ということではございますが、今御指摘のように、確かに私ども検査部局の人員等に限りがあるものですから、効率的な検査ということを心掛けているわけですが、検査だけでは十分じゃないという点につきましては、例えば苦情等がたくさん寄せられているといったようなところについては、そういったことも参考にしながら、監督部局の方で今度は適宜、報告徴求を掛けるというような手法も使いまして、検査・監督を通じて実効性の上がる検査・監督に努めているところでございます。
　その結果として、これは問題であるということで行政処分を行うに足る事実関係が認められる場合には、これを厳正に行政処分を行うという形で行っております。確かに件数としては少ないわけですが、我々厳正な検査をやっているつもりでございます。
　今後とも、当局といたしましては、限られた人員ではございますが、最大限活用いたしまして、今回のアイフルの件と同様な事例があり得るという緊張感を持った形で検査等を的確に実施してまいりたいというふうに考えております。
○近藤正道君　このごろ、本当に我慢ならぬなというふうに思いますのは、サラ金と大手銀行との業務提携、一体化の問題でございます。
　先ほどもちょっと言ったと思いますけれども、サラ金業者は銀行から資金調達をやっていると。大体六、七割は銀行から借りて、それを十倍ぐらいに上乗せをして貸して利ざやを稼いでいると、こういうことではございますが、最近、大手銀行とのサラ金との提携が非常に進んでおります。
　例えば、三井住友は、三井住友フィナンシャルグループはプロミスと資金・業務提携して共同出資のアットローンという会社を設立しておりますが、金利のすみ分けが非常に進んでいる。三井住友は八％から一二％ぐらいで自分のお客に貸せる、アットローンは一五％から一八％ぐらいでその層に貸せる、そしてさらにプロミスは一八％から二五・五％、こういう形で貸せる。こういう金利のすみ分け、任務分担が住友信託とアイフルの関係だとか、いろんな地銀、信金関係でも非常に広範に行われております。
　そしてまた、最近は、サラ金会社が保証会社をつくって、そして大手の銀行と提携をして、銀行から金を借りる、滞ると今度はサラ金が回収に出てくると。こういうことは本当に日常的に行われております。
　まあ民の世界でありますので、なかなか規制は大変だろうというふうに思いますけれども、しかしこれだけやっぱり社会問題化をしている。しかも、大手銀行、メガバンクについては、いわゆる公的資金の注入という形で、正に民間企業ということよりもやっぱり公器としてこの間私たちは扱ってきたと。そういう公器が、これだけ社会問題を起こしているサラ金業者とこれだけ言わば堂々とやっぱり資本提携をして、一体となってその宣伝広告をやる。このことについては、どうもそれは我慢がならない。
　何かその規制する方法はないのか、全く手出しができないのか、大臣の所見をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（与謝野馨君）　まず、大手銀行が消費者金融と組んでいること、それは自由といえば自由ですけれども、私は見ていて大変こんなことでいいのかという思いがいつもいたします。
　また、広告については、本当にテレビを見ていますとサラ金の広告があふれるほど出てくるということで、私は何を心配しているかといいますと、高利で借りて消費を行うということが当たり前のような社会的風潮になるというのは好ましいことではないと思っております。
　これはあくまでも高利でございまして、二十数％の金利というのは異常な金利でございます。これが当たり前のことのように社会で通用するようになるということはやっぱり不健全であると思っておりまして、そういう意味ではテレビ会社が良識を持ってこれらのコマーシャルをどう取り扱うのかということはやっていただかなければならないと。要するに、言わばＡＴＭ感覚でサラ金を使うというのは決して健全なことではないし、また個人個人の経済を破壊するということはやっぱり自覚をしなければならないことだと思っております。
○近藤正道君　与謝野大臣はこの間いろんなところで今のサラ金業界と大手銀行との提携ぶりを、こんなことでいいのかと警鐘を鳴らしておられます。大変私としては結構なことだというふうに思っていますけれども、もっとどんどんいろんな場でそういう話をしていただきたいというふうに思いますし、こういう超低金利の時代にこれだけ二九％というばかみたいな高利を取っているところが、ささやかにやるんならともかく、これだけ大きな顔していろんなところにのさばってくる、出てくる、商店街はみんなシャッター街だけれども、しかし駅前だとか中心街でみんなその町を席巻しているのはサラ金業者だと、これは本当にやっぱり異常ですよ。
　やっぱりここのところについて、是非、法律でできることとできないことがあると思いますけれども、しかし法律で規制なければ何をしてもいいということはないわけでありまして、是非いろんな形で健全なやっぱり社会、健全な市場のためにはどうあるべきかという、そういう声をやっぱり発していただきたい。そのためには、放送業界にも、あるいはサラ金業界にも是非それなりに物申していただきたいというふうに思うんですが、どれだけできるのか分かりませんけれども、是非頑張っていただきたいというふうに思いますが、もう一つ何かありましたら所見をいただきたいと思いますが。
○国務大臣（与謝野馨君）　高利で貸す方というのはいつの世の中にも実は存在をしていましたけれども、多分静かにひっそりとした存在だったと思うわけでして、三〇％近い金利でお金を貸す人が白昼堂々と広告を打つというのは私にとっては異常に思えるわけです。
　例えば、江戸時代の利息制限法というのは年利にしまして一二％ですし、明治維新以降初めて利息制限法ができましたときの金利も多分最高が二〇％以下ということでございましたから、今の水準というのは異常であると私は思っております。
　ただ、一つ皆様方にお考えいただかなければならないのは、出資法のところの金利を利息制限法の水準まで下げておくとみんながやみ金利に走るという議論をする方がたくさんおられるわけですけれども、多分、私はその議論は多くの場合間違っているんだろうと、そのように思っております。
○近藤正道君　大臣、非常に見識のある答弁をされていただきましてありがとうございました。全く同感でございます。
　最後に、一つ申し上げておきたいというふうに思いますけれども、こういう形でサラ金の高金利、そして多重債務問題が正に社会問題になりまして、グレーゾーンを撤廃しろと、そして金利を引き下げろと。私は、今の利息制限法だってこの法律ができたときの状況を踏まえるならば、かなり高いというふうに思っておりますけれども、その上に更に出資法があって、出資法を超えない限り刑事罰の対象にならないというのは全く理解できない。もう一刻も早く出資法の上限金利を利息制限法のところに戻して、利息制限法を超えたら刑事罰の対象だと、こういう非常に分かりやすい原則をこの国で確立すべきだというふうに思っておりますし、また金利を下げればやみ金に走るなどというのは、全く、いろんな意味からいっても、これは根拠のないことだろうというふうに思っています。
　ところが、今このグレーゾーンをどうするかということが大きな政治問題にもなりつつありまして、金融庁が懇談会をつくって、この間、中間報告を出しました。しかし、この中間報告では、方向は非常に明確に出ております。出資法の上限金利については、利息制限法の上限金利水準に向け、引き下げる方向で検討することが望ましいとの意見が委員の大勢を占めていると、こういうふうに実に明確に打ち出されておりますし、これは、この間、サラ金の多重債務問題を取り組んだ弁護士の人たちはもう圧倒的に支持しておりますし、世の中の正に常識が強くこれを後押ししているんだろうというふうに思いますが、しかしサラ金業界も今一生懸命、そうなったら、正にグレーゾーンで商売しているわけですから、大変だということで様々な形で政界にいろんな工作をしておりまして、それがいろいろ新聞報道にも出ております。
　ところで、貸金規制業法は議員立法でできたので、この改正はまた議員立法でという話がありますけれども、私は、これだけ社会問題化して、かつ最高裁もグレーゾーンに対する意思表示をもう事実的にしておりますので、実質的にしておりますし、金融庁の意向もかなり明確に出ております。
　こういう問題は、私は議員立法に任せるんではなくて、もう明確に閣法で私は出すべきだと。議員立法で作ったものを閣法で修正はできないということは、そんなことはあり得ないわけで、それは数は少ないけれども、議員立法で作ったものを閣法で変えるという前例はあります。直近では、被災者生活再建支援法、あれは議員立法でできたけれども、やっぱり内閣の意向を明確に示すという意味で閣法で修正しています、改正しています。ですから、私は、是非この出資法の改正、そして貸金規制業法の改正、これは閣法でできるだけ早く私はやるべきだ、そういうふうに思っています。
　出資法については法務省が所管であり、貸金業規制法については金融庁が所管でありますので、それぞれの大臣、今協議中でありますけれども、是非私は、閣法でできるだけ速やかに常識的な線に沿ってやっぱり私は改正すべきだと、そういうふうに思いますけれども、決意を含めてお考えをお伺いを両大臣にさせていただきたいと、こういうふうに思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　閣法であれ議員立法であれ、重要なのは法案の内容であると思っております。しかしながら、閣法でやるということに関して何か障害があるかといえば、別に障害はないと思っております。
○国務大臣（杉浦正健君）　与謝野先生が先ほど申されたとおり、上限金利の在り方等については、現在、貸金業懇談会ですか、検討されておるところでありますし、与党の中でも様々議論があるところでございます。
　法律は国会で制定するわけですから、議員立法で出そうと閣法で出そうと、それは国会で議決して初めて法律になるわけでありますけれども、与党やそうした懇談会の議論を踏まえて検討する必要があるというふうに思っております。
○近藤正道君　繰り返しますけれども、最高裁は、司法判断でありますので、グレーゾーンについては、それはもうこの制定の趣旨、そして現実にそのグレーゾーン金利が果たしている役割等を考えて、極めて厳格に法解釈をいたしました。あれはもう実質的に、こんな制度早くやめろと、一日も早く、そういうことを最高裁はかなり露骨に示しているというふうに思います。
　そして、いろんなデータからも、今のグレーゾーンというものが、サラ金業者にとってはそれはそれなりのもうけの口になっているかもしれませんけれども、庶民にとってみれば本当に正に災いのもと。あれさえなければ相当のお金が庶民の元に残って、それがいろんな形で社会的に有用にやっぱり使われることは私は間違いないというふうに思っておりまして、もう既に功罪ははっきりしているわけでありますんで、是非一日も早く、行政、政府の意向を示す意味でも私は閣法で出すべきだと。議員立法で作ったから国会の中で自由に議論しろといっても、これはやっぱりある意味ではぐちゃぐちゃの問題になる可能性もありますんで、是非そういう方向で取りまとめをするべきだということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○荒井広幸君　安倍晋三官房長官には四十五分から定例記者会見ということでございますので、本来ですとずっと議論を聞いていただきまして所感あるいは対策ということをお願いしたかったわけでございますが、今日はオホーツク海、知床のところに四千羽の海鳥が亡くなってもう三か月たちます。その後の解決というのが付いておりません。もしこれが生物化学兵器によるものであったら、国家安全保障上極めて重大であります。どうやら重油であるということから、このように環境省マターで推移をしておりますけれども、これが生物化学兵器であったらどのような状況が起きるかとぞっとするものであります。
　後日改めて、環境行政にも詳しく、また人道的、人権的立場からも、環境というのはある意味におきまして国家安全保障の非常に大きな重要なかなめでありますので、後日長官には伺いたいと思いますが、今日は、もう既に小泉総理が訪米してブッシュ大統領にお会いするというような調整をしているやにも聞いております。環境問題、海鳥も環境でございます。
　京都議定書にアメリカは入っていないわけです。この京都議定書、今、国会で法案をしておりますのは、我が国のいよいよ具体的な削減目標に企業も政府も民間も取り組みます、足りない分を海外から、途上国から、あるプロジェクトで、温暖化しないための対策のプロジェクトを組んで、その分、排出量を下げた分日本がこれを買えると、こういう形で目標を達成していこうということを今、国会で議論しておりますが、アメリカの一極、大国主義で参加しないことによって非常にこの地球温暖化というのが困った状況にある、こういう強い認識を持っている次第であります。
　環境にも詳しい、そしてこの安全保障、世界各国の様々なバランス感覚やらいろんな提言をしている安倍長官、是非、総理にブッシュ大統領との対談のときに京都議定書復帰を強く求めていただきますように御助言をいただけないかと、このように思いますので、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋三君）　京都議定書は地球温暖化対策においての国際的な取組について極めて重要な第一歩であると、こう考えております。我が国としても米国に対して様々な機会を通じて働き掛けを行っているところでございます。
　米国の立場は、御承知のように、京都議定書が中国、インドを含む途上国の削減義務を免除している、米国経済に深刻な影響を与える、地球温暖化に関する科学的知見が不確かであることを理由に議定書を支持しないという立場でございます。私どもといたしましても、二〇〇一年、二〇〇二年の日米首脳会談においてブッシュ大統領に参加を働き掛けておりますし、外務大臣あるいは環境大臣等々、米国との接触においては様々な機会を通じて働き掛けを行っております。
　そうした中で、昨年七月には、増大するエネルギー需要、気候変動問題等に対応することを目的に、米国、我が国など六か国が参加するクリーン開発と気候に関するアジア太平洋パートナーシップ、ＡＰＰが発足をいたしまして、温暖効果ガス削減に寄与する官民セクターの協力が始まっているところでございます。
　いずれにいたしましても、今後様々な機会を通じまして米国の地球温暖化対策への更なる取組を促していきたいと、このように思っております。
○荒井広幸君　記者会見と聞いておりますので、長官の御退席をお願いしたいと思います。
　また、防衛庁長官また外務大臣、ありがとうございます。
　今お聞きいただいていると思いますけれども、特に外務大臣、この京都議定書の問題、総理は二〇〇一年と二年、ここだけでは取り上げたようですが、日米首脳会談、その後ちょっと熱意感じられません。こういったことも外務大臣の頭の隅に置いていただいて京都議定書復帰、これ二度、大体温度が産業革命以来二度上がってしまうということになりますと、ほとんど我々人類、極めて厳しい状況になると、こういったことでございますので、もうあしたの問題です。こういったことを考えていただきたいというふうに思います。
　それでは、本題に入らせていただきたいというふうに思います。
　今年二月下旬になりまして新聞報道等されたわけでございます。知床半島の斜里町内の河口で写真家の方がカラスがつついているものを見付けたと、何だろうと、こういうふうに思いましたら、海鳥の、散見していたようですが、死骸でございました。調査をいたしましたところ、約四千羽を上回る鳥の死骸があったと、こういった事実でございます。
　これらについて、少し時間をいただいておりますので、丁寧に状況などを環境省からもお聞かせをいただき、私は、これが生物化学兵器であったならばどんな状況に陥っているのかと、こういったこととの関連性でこの環境問題、これを取り上げてみたいと、このように思います。
　まず環境省、この知床海岸での大量の海鳥の死について、その原因と死亡、死亡というんですか死骸数、この状況をどのように把握していらっしゃいますか。どんなことがあったんでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　お答えいたします。
　御指摘の件でございますが、二月二十七日でございます。北海道斜里町の知床の海岸に油まみれの海鳥の死骸が発見されました。その後、私ども環境省では、北海道庁、斜里町と協力をしまして沿岸を巡視し、また死骸の回収を行ってまいりまして、これまでのところ、およそでございますが五千六百羽の死骸が回収されております。
　その死因でございますけれども、これは北海道の方で酪農畜産大という、極めて優れた専門家集団でございますが、そこに依頼して行った調査によりますと、一つには油の付着に起因して直接冷水が肌に当たって体温が低下したこと、二つ目には羽毛の間に空気がなくなりまして浮力が喪失をして溺死した、おぼれ死んだ、三つ目が油が鼻に詰まったということで窒息をしたと、そういった三つの死因が推測されているところでございます。
○荒井広幸君　油でというお話があったわけです。これ、少なくとも油だということはどのように確認ができたんでしょうか。
○政府参考人（南川秀樹君）　これにつきましては、油につきましてはその分析を道でも行いました。また、私ども道の依頼も受けまして、国でも検証をしてほしいということでございましたので、国立環境研究所において解析を行ったところでございます。そうしますと、貨物船の燃料などに使われているＣ重油であるとの結果が得られました。これは道の分析と同じ結果でございます。
○荒井広幸君　そこで、原因者、排出者、特定できたんでしょうか、環境省。
○政府参考人（笹谷秀光君）　お答え申し上げます。
　この油まみれの海鳥の死骸が知床周辺の海岸に漂着した件で、その背景にある御指摘の油の流出に関しましては、まず国内の海域につきまして、海上保安庁の方で航空機、巡視船艇にて調査を行っていただきまして、その油の原因となるような事故等の情報はなかったという結果を聞いております。
　一方、国外の状況でございますが、外交ルートを通じましてロシアに情報提供を依頼しまして、また、本年四月には、日ロ環境保護合同委員会という会議がございました。そこで情報交換も行ったところでございます。
　今のところ、ロシア極東において油流出が発生した海難事故ですとか、陸上施設におきます油流出事故はなかったとの情報を得ているところでございます。
　今後とも、外交ルートを通じまして、ロシア極東地域の港に入出港しました船舶で燃料漏れを起こした船舶があるかないかなどについて情報収集するなど、あるいは関係機関と連携いたしまして原因解明に努めてまいりたいと考えております。
○荒井広幸君　高橋はるみ知事が、二月、四月になりますか、四月になりまして、その発見があったのが二月二十七日です、そして高橋はるみ知事が四月十一日に環境省に来ていますね。そのとき、今のような説明のほかに、実は油の入った多くのドラム缶がその後発見されているんだと、ハングル文字が記入されているんだと、こういった話をされたというふうな情報もありますが、どんな事実関係なんですか。
○政府参考人（笹谷秀光君）　御指摘のとおり、網走地方に漂着いたしましたドラム缶があって、その内容物が確認された十三本につきまして、北海道環境科学研究センターにおいて検査を行ったということを聞いております。
　その内容物は潤滑油であったということであるため、先ほどのＣ重油とは違うものでございますので、本件海鳥死骸に付着していた油とは無関係ではないかというような情報が得られたところでございます。
○荒井広幸君　素人の私が聞きましても、結局、環境省でいうとＣ重油、これはほとんど船舶に使われるんです。ですから、場合によっては、これはサハリンのいわゆるパイプライン、これからの破損による流出も考えられたわけですけれども、どうやら違うんであろうと、こういうふうな結論が出てくるわけですけど、環境省の感覚では今のような感覚にならざるを得ないんです。私はそこが非常に問題だというふうに思うんです。
　結局、原因者は特定できているんですか。次に行くためにもう一回だけ確認します。だれがそのＣ重油を、まあ結果、海鳥が死ぬような大量なものが派生したか、それについて原因者は判明したんですか、環境省。
○政府参考人（笹谷秀光君）　先ほど申し上げましたとおり、国内外について調査をしているところでございますが、現在までのところ特定はできておりませんので、更なる原因解明に努めてまいりたいと思っております。
○荒井広幸君　私も、土曜、日曜で行ってまいりました。海鳥がもう大量にあるところは見られなかったんですが、冷蔵庫に、いろんなときの治験のために、後で分析するために取ってありました。それを町長さんと一緒に拝見をいたしたわけなんです。
　そうしますと、まず、どうやってこれ、もう暖かくなってきます、どうやって処理するんだと、どこが費用負担するんだと、こういう具体的な問題もあるわけですね。
　この点はどういうふうに環境省は、町や道からの話を聞いて一緒にやりましょうと言ったわけですよ、二月に。原因と、そしてこの対策をしっかりやりましょうと言ったわけです。
　少なくとも、この死骸についてはどのように処理されるおつもりなんですか。
○政府参考人（由田秀人君）　海岸への漂着物の清掃を含めまして、海岸環境の整備と保全は海岸管理者であります都道府県が行うこととされております。
　今回は、海岸管理者であります北海道それから斜里町との協議によりまして、両者で清掃を行いまして、その処理は、焼却施設と最終処分場を持ちます斜里町が費用負担を含めて行うこととされたというふうに承知をいたしております。
○荒井広幸君　全額、斜里町ですか。北海道も多少は手伝うんですか。環境省は何もしないんですか。
○政府参考人（由田秀人君）　北海道と斜里町の協議によりまして両者でやるというふうに、斜里町が費用負担をして行うと、このようになっておると承知をいたしております。
○荒井広幸君　知床は世界遺産になりました。この世界遺産になりましたし、国立公園です。二百七十種の渡り鳥を含めて野生の鳥がおります。その重油で亡くなった鳥などから、またそれをつついたり食べたりということで、いわゆる天然記念物のオオワシにも二次被害が出始めていると、こういったことの要請が高橋はるみ道知事からあったわけですね。
　こういったことを考えますと、燃やすにしてももっと早く燃やさなければならなかった。そして、予算が切り詰められている中で新たなそうした費用が派生するんですから大変なんです。こういったものに対してのやはり危機管理の、環境もそういった観点での支援の仕方というのは事前に用意をしていただきたい。そして、そういった予算の対策ということもまたマニュアルと同時につくっていただきたいと要望しておきたいと思います。
　さて、そこででございますけれども、環境省はだれから通告を受けました。だれから知らせを受けたんでしょう。いつ、だれから聞きました。
○政府参考人（南川秀樹君）　二月二十七日の午後でございます。愛知県出身のカメラマンの方が発見をされまして、その死骸が斜里町にございます知床自然センターに持ち込まれました。直ちに、そのセンターの職員から環境省の支所に連絡がございました。私ども、それを受けまして、直ちに北海道庁と連絡を取り、その後、斜里町漁協と連絡を取って回収等を行ってまいったところでございます。
○荒井広幸君　発見者がいてそういうことでしたけれども、どうやら専門家の御指摘によりますと、サハリン東、サハリンの東岸というんでしょうか、サハリンの東の海岸から南下する東樺太海流というのがあるんだそうです。それにずっと乗って一、二か月掛けて来たのではないかと、こういうことを言っている方々がいるんです。それは、ある意味において海上保安庁の調査にも関係してくるんです。そうした海鳥がそういうところで繁殖しているということももちろんあるんですが、海上保安庁は環境省とも連携しながら調査をしたということでございます。
　どのように調査をされて、原因は何だったのか。だれだと原因者が特定できているんでしょうか。その辺まとめて長官にお願いしたいと思います。
○政府参考人（石川裕己君）　海上保安庁では、今年の二月の二十七日に北海道の網走支庁から情報を入手いたしまして、巡視船と航空機を出動させまして海上における調査を実施いたしました。あわせて、直ちに船舶の遭難情報、これがあるかないか、このような確認をいたしましたし、ロシアの関係当局等からの情報収集も実施したところであります。
　それで、宗谷岬から知床半島に至るオホーツク海、大変広うございますけれども、この時期、約三割が流氷に覆われておりました。それから、天候もかなり不安定でございましたけれども、翌の二十八日以降三月十六日までに集中的に航空機あるいは巡視船を出して調べました。航空機ＹＳ11型、ビーチクラフト型航空機あるいはヘリコプターというものを出して、延べ二十三機出しました。それから、五百トン型の巡視船を出して調べました。
　調べましたけれども、私どもの船艇、航空機による調査の結果としては、海上においては浮流油、油などは確認しておりません。さらには、遭難情報等もございません。また、油を搭載したまま沈没した船というのもございません。したがいまして、原因及び原因者については特定できておりません。
　以上です。
○荒井広幸君　ありがとうございます。
　摩訶不思議な状況です。油も分からない。体内にはあったということは調べは付いたと。非常に私、防衛庁長官そして外務大臣、安全保障上かなりこれ問題になってくると思います。
　それから、環境省はそのときに海上保安庁に話したんじゃないんですね。網走支庁、道の支庁が海上保安庁にこの話をしているということですね。そうなると、環境で、ある、何か予兆が生まれたもの、それはもしかしたら生物化学兵器かもしれません。そういったものが出たときに、環境マターでやっていたら、ああ大丈夫だというふうに済ましちゃうのか、道庁が言ったから保安庁が動いたのかと、この辺やっぱり私は重要だと思うんです。
　委員の先生方も私たちも記憶にございますけれども、今から約十年前に、ロシアの船、ナホトカ号というのがありました。あのとき、大変な話で、みんな、くみ取りましたね、バケツで、やりましたですよ。あのとき亡くなったのがどのぐらいの数だか御存じでございましょうか。改めて教えていただきました。あのときで、両大臣、一千三百羽です。あれだけの膨大なもので一千三百羽ですね。で、今回は、先ほどの話では五千六百羽に上るというんですから、これ大変なことなんです。それを特定できないという、これは我々、周辺事態、様々な観点において果たしていかがかなというのが私の今回の環境に絡むこの問題意識なんです。
　そこで、お尋ねをしたいわけでございますけれども、環境省の前に外務省にお尋ねしますけれども、油によるこうした海洋汚染事故についてはどのような国際ルールがありますでしょう。
○政府参考人（深田博史君）　お答えいたします。
　お話のある海鳥の大量死が船舶が絡んでいるということを想定した場合には、船舶からの油の流出防止を目的としました基本的な条約といたしましては、海洋汚染防止条約及び関係附属書というのがございます。この条約には我が国を含め百三十七か国が締結しておりまして、我が国の周辺国でございます中国、韓国、ロシア、北朝鮮も締結しておるところでございます。
　そして、この条約によりますれば、油を流出した船舶の旗国、旗国というのはこれは旗の国、簡単に言えば油を流出した船舶が所属している国がこの条約の締約国であれば、その船舶の船長は油が流出した事実を最寄りの沿岸国の当局に通報する義務があると、こういうことでございまして、この義務に違反した場合はこの船舶の旗国又は沿岸国の国内の法令により処罰をされると、こういうことになっております。
○荒井広幸君　それでは、外務省にお尋ねいたしますけれども、そのような条約ですから、北朝鮮まで入っているわけです。で、中国、韓国、北朝鮮そしてロシアというところを当座考えられるわけですね。アメリカにももちろん問い合わせをされているんだと思います。その辺の状況は、問い合わせをしたか、そしてどういう状況でございますか。
○政府参考人（丸山純一君）　本件につきましては、当初、関連が疑われる、まず油の流出事故ということでございまして、まずロシアに対して照会を行いました。その後、海鳥の死骸に付着していた油が先ほどもお話のございましたように船舶の燃料として使用されるＣ重油であったということで推定されるに至ったことから、オホーツク海付近を航行する船舶の燃料漏れ事故の可能性について、ロシア、中国、韓国、アメリカ、カナダの関係当局に現在照会を行っております。ただ、残念ながら、これまでのところ本件と関連のある事故等についての情報は得られておりません。
○荒井広幸君　専門家のお話を聞きますと、実は原因の地域になった辺りがカニやウニの密漁が非常に横行する地域とも言われていると。ですから、そうした密漁の船団といいますかグループが言うわけがないだろうというようなアングラ情報もあるんですが、少なくとも特定はできないと、こういうことでございますね。
　今ほどのように、北にはそのルートはないということになりますか、これは。外交ルートでいえば、それは国連の条約ですよね、国連を通じて北には問い合わせできないんですか。北にはなぜしないんです。
○政府参考人（丸山純一君）　今のところは北の方には、関係当局には照会を行っていないということでございますが。
○荒井広幸君　私はやっぱり、今外務大臣も防衛庁長官も総理・総裁になってもおかしくない有力候補でございますけれども、やっぱりこういう問題一つ一つ見ていくと、本当に安全保障上、環境にしても、外交というのは本当にチャンネルがないと大変なんだなということを思うんです。
　これ本当に、どうなんでしょうか、これ重油だからと最初から割り切って、Ｃ重油だから大丈夫だと割り切っていてよかったのかなというところになりますので、少しこの辺は別な視点から議論をさしていただきたいというふうに思うんですが。
　自民党部会でも随分議論がありました。いわゆる偵察衛星を自国で持つか、アメリカなどのでき合いを買うかということでしたけれども、安全保障の観点で、いわゆる情報をきちんと自前で持つべきであると。もちろん、人というのも重要になってくるわけでございますが。そういったもので決断をして、衛星、情報衛星打ち上げているわけです。少なくともそれだけの大量の重油なら、確実にこれは分かるはずなんですね。
　外務大臣にお尋ね申し上げたいと思うんですが、こういう場合は衛星写真などを精査するということは、外交上の手段としても、外交で、あなたの国がこういうことあったんじゃないかと、あるいはあなたの国ではないけど不審な方々、こういう形跡があるぞということも外交ルートではやる必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、この大量に死亡した件と、大臣もこの間大変忙しくアジア諸国を回っていらっしゃるんですが、今私どもが話してきた経緯を聞かれまして、どのように思われますでしょう。そして、衛星写真で精査すべきだ、このように思うんですが、この二点、お尋ねさしていただきます。
○副大臣（金田勝年君）　荒井委員からのただいまの御指摘であります。
　外務省としましては、情報収集・分析につきましては、戦略的かつ強力な外交を展開していく上で非常に重要な基盤であるという認識に立ちまして、本省そして在外公館の様々なリソースを最大限に活用して、広範な関連情報の収集、分析を実施しておるところであります。
　情報収集衛星につきましても、外交、防衛といった安全保障あるいは大規模な災害への対応といった危機管理のために必要な情報の収集を主な目的としているわけでありますけれども、この目的の観点からは、この情報収集衛星についても有効利用に努めているところであります。こうした考え方は今後とも変わらないわけであります。
○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のありましたＡＣＤ、アジア・コオペレーション・ダイアログにおきましての会議におきましては、コオペレーション・ダイアログという会議におきまして、日中、日韓、日ロ関係、との外務大臣はバイでそれぞれ行っておりますけれども、この本件、この油の流出の件が取り上げられたということはございません。
○荒井広幸君　これは内閣官房にお尋ねします。よろしいですか。内閣官房、情報衛星を今副大臣の方は有効に活用するということなんですけれど、これが仮にどのような予兆なのかということも考えなくちゃいけないわけですよ。この場合、環境ですね、環境でこういう事件があったと。環境で情報収集衛星の写真を使わせてくれと、こういったことを言えますか。内閣官房が情報収集衛星の一義的には運用、管理を行っているわけですね。環境の事案でありましたけど、情報収集衛星で、環境省が申入れをしたらその写真は提供できますか。
○政府参考人（伊佐敷眞一君）　お答え申し上げます。
　情報収集衛星は、外交、防衛等の安全保障、また大規模災害等の対応等の危機管理、この二つの二本柱がございますが、この二つの目的のために必要な情報の収集を目的として導入されたものでございます。
　今先生お尋ねの環境の場合、この情報収集衛星を活用できるかというお尋ねでございますが、今申し上げました二つの目的に合致するような場合には、情報収集衛星を活用するということ、可能性が出てくると存じます。
○荒井広幸君　厳密には、環境省は手続上申込みできないということでしょう。
○政府参考人（伊佐敷眞一君）　環境省につきましては、現在のところ情報収集衛星の利用省庁になっておりません。したがいまして、現時点では環境省として情報収集衛星を活用しての情報収集について申込みを行うことはできない状態になっておりますけれども、所要の手続を踏めば利用機関になることは可能でございます。
○荒井広幸君　所要の手続を踏めば利用機関になることは可能ですというのはちょっと分かりませんが、まあ大変だったので直しましょうと、こういうことですね。これ直していただきたいと思うんです。当然、これ環境問題からいろんな予兆が見れるんですから、環境そのものであっても見れるようにしなけりゃ、これちょっとお粗末ですね。
　それで環境省は、少なくとも衛星で見てみようということをされたとしたならば、されているんですか。内閣に頼まないで、自前でどっかに頼んで写真を撮ったものをいただいているんでしょうか。
○政府参考人（笹谷秀光君）　排出源調査のための民間衛星に衛星写真の撮影を依頼するということはしておらないわけですが、かつて同様の問題において手法として使われました、国立環境研究所に技術的に依頼をいたしまして、同研究所において、商業衛星が撮影しました市販されている衛星画像を入手の上、それの解析を行っているという状況にございます。
○荒井広幸君　とてもそんなことで三か月もたっているわけです。
　そこで、防衛庁にお尋ねいたします。
　防衛庁は、こうした事案を情報を集めておりまして、これは衛星で撮るに足る、そのような予兆を感じる、こういったことで、これらについて写真を撮りましたでしょうか、入手しましたでしょうか。いわゆるＩＧＳですね、日本の衛星からその情報を取ったんでしょうか。防衛庁の事務方の方でお願いします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　防衛庁としては、この問題について報道等で承知をしているわけでございますけれども、原因が油の付着に起因するというような報道も、情報も踏まえまして、これは自衛隊が直接結び付く話ではないんではないかということ、つまり安全保障にストレートに結び付く問題かなという考え方があったわけでございますけれども、様々の点で、安全にかかわることですから、いろんな情報収集はしておったところでございます。ただ、我々は、この個別の問題について一つ一つコメントすることはなるべく避けたいというふうに思っております。
○荒井広幸君　情報衛星の場合は、どこにどういうスポットを当てて集めたかということで機動性などを見られてしまうので、相手方に裏をかかれるということがあるから機密事項だということはよく分かります。
　よく分かりますが、少なくとも平和利用、Ｃ重油だということであるならば、これは麻生大臣とともに額賀長官、環境大臣が連携して、少なくとも外交交渉という場にどうなんだということやら、あるいは、もっと強く、調査を依頼するときに、裏付けがあるかないかで全く話違うんじゃないでしょうか。その裏付けになる、少なくとも衛星でこの写真はかなり撮れるだろうと、時系列で撮っているわけですから。二か月、三か月前にさかのぼって撮って、それをまた外交交渉の場に持っていったり、そして犯人、これはまあテロではありませんけれど、犯人、こういったものを特定すると。あるいは事故者かもしれません、ここまで言わないんだからもう犯人でしょう。そういう人間を特定する材料にも使えないというのは残念ですね。こういったことを私は非常に疑問に思った次第です。
　防衛庁長官に、仮に今回の事案がＣ重油だったから幸いということはないんです。もう環境悪化です。そういうことでありますけれども、生物兵器だったらぞっとするわけです。どのような対応マニュアルがあってどのように対応する、自衛隊はするつもりなんでしょうか。ちなみに参考まで聞かせていただきたいんです。ちょっと心もとないんです。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今度は、我々が知る限りにおいては、今お話を聞いておりますと原因がまだ特定されていないということでございますけれども、どうも海鳥が亡くなった理由は重油によるものであるということははっきりしているようだという印象を受けました。
　その中で、これが生物化学兵器だったらどうするかという御質問でございますけれども、まあ仮定の問題で私がきちっと答えるのはいかがなものかと思っておるんですが、あくまでも、あくまでも一般論として受け取っていただきたいということで申し上げますと、まず、我々は、生物兵器による攻撃により災害が発生した場合には、自衛隊法第八十三条の災害派遣の規定に従って、都道府県知事等の要請により自衛隊の化学科部隊それから衛生科学部隊を中心として、被災者の救助、被害の拡大防止という視点から、被害状況等の情報収集、それから除染活動、それから傷病者の搬送、医療活動等に総合的に対応するという体制ができております。
　また、事態が武力攻撃事態とか緊急対処事態に認定された場合には、その事態の状況に応じて必要な対応を取ります。例えば、テロ事案等で一般の警察力をもって治安を維持することができないというふうに認められた場合には、自衛隊法第七十八条の命令による治安出動又は第八十一条の要請による治安出動の規定により、警察と連携をしながらテロ攻撃を行う者に対して鎮圧する等の行動を行う。さらに、外部からの攻撃、武力攻撃に該当する場合には、自衛隊法第七十六条の防衛出動の規定によって武力攻撃を排除する行動を取る。上記以外であって、武力攻撃等に起因する災害への対応が必要な場合には、自衛隊法第七十七条の四の国民保護法等の規定により、これまで述べた同様の措置をとることが考えられます。
　いずれにしても、防衛庁は、事態に応じ、関係機関ときっちりと連絡を取りながら、国民の安全確保のために万全の体制を取る、そういうことを今きちっと準備がされておるというふうに国民の皆さん方は安心をしていただきたいというふうに思います。
○荒井広幸君　安心をするためには原因者が特定できないとやっぱり不安なんです。
　そういう意味では、初動の情報をどう連携するかというところで今回は非常に疑問があったと。環境省も、環境マターではなくて生物兵器、化学兵器、いろんなところを持っていただきたい。そして、防衛庁もまた同じような意識を持っていたのかと。そういったことを含めて、これは正に予兆という意味をどのようにその情報分析して対応に結び付けるかと、そこの勝負ですから、そこを充実していただきたいというふうに思います。
　そしてまた、麻生大臣には、こうしたいわゆる中国、韓国、北朝鮮、ロシア、アメリカ、カナダにも及ぶわけでございますが、特に今ちょっと停滞していますアジア外交ですが、こういったことを糸口にお互いがお互いさまなんだということで更に緊密な外交をしていただきたいと、このように思うわけです。
　大臣方に一言ずつお願いしたいと思うんですが、今回のことをお聞きいただきまして、安全保障上、私はちょっと、何となく不安だなという気がしたんですが、両大臣から御意見等を承れれば幸いでございます。改めて防衛庁長官、そして外務大臣にお尋ねをさしていただきます。
○国務大臣（額賀福志郎君）　我々は国民の安全に関することについては、常時この目でよく見、耳で情報を得て、そして現実的に何が起こっているかということを確かめてきちっと対応していかなければならない。その意味で、あらゆる情報について目配りをして、きっちりと対応していくことは荒井委員の御指摘のとおりでありますから、我々も今後も荒井委員の御指摘のようなこともよく注意をして対応していくように情報収集をしていきたい。と同時に、関係省庁とよく連携を取って、その対応に誤りがないようにする必要があるということを改めて感じているところであります。
○国務大臣（麻生太郎君）　本件につきましてこれが直ちに、いわゆる日本の国土の安全とか防衛に直ちに直結する問題と考えているわけではありません。
　ただ、今回の件につきましては、国民の健康とかその他日本のいわゆる、何というか、日本の環境の保全というような観点から大変重要なものであると関心を持っております。特に、ＮはともかくＢとＣ、バイオとケミカルのこのＢとＣにつきまして今いろんなものがすごく進んできておりますので、昔、偏西風を使っていろいろ爆弾を研究したりしたのと同じように、海流を使ってということは考えられない時代ではないと思っておりますので、いろんな意味でこういったものについては関心を持っておかねばならぬと思っております。
○委員長（荒木清寛君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十二分散会
○委員長（中島眞人君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十五日、松下新平君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君が選任されました。
　また、去る十六日、大門実紀史君が委員を辞任され、その補欠として小林美恵子君が選任されました。
　また、去る二十六日、簗瀬進君が委員を辞任され、その補欠として津田弥太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　平成十六年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書、平成十六年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書、平成十六年度特別会計予算総則第十四条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書を一括して議題といたします。
　まず、財務大臣から説明を聴取いたします。谷垣財務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ただいま議題となりました平成十六年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書外二件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十六年度一般会計予備費予算額三千億円のうち、平成十六年四月二十日から平成十七年三月二十二日までの間において使用を決定しました金額は千百七億円余であり、その内訳は、災害対策費として、河川等災害復旧事業等に必要な経費等の三件、その他の経費として、スマトラ沖大地震及びインド洋津波による被災国の救援等に必要な経費等の十二件であります。
　次に、平成十六年度各特別会計予備費予算総額一兆七千三百六十二億円余のうち、平成十六年十月八日から平成十七年三月十七日までの間において使用を決定しました金額は六十三億円余であり、その内訳は、農業共済再保険特別会計果樹勘定における再保険金の不足を補うために必要な経費等二特別会計の五件であります。
　次に、平成十六年度特別会計予算総則第十四条の規定により、平成十六年八月三日から平成十七年三月二十九日までの間において経費の増額を決定しました金額は千九百六十三億円余であり、その内訳は、特定国有財産整備特別会計における国債整理基金特別会計へ繰入れに必要な経費の増額等八特別会計の十九件であります。
　以上が、予備費使用総調書等についての概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承諾くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（中島眞人君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　　　　─────────────
○委員長（中島眞人君）　それでは、これより平成十六年度決算外二件及びただいま説明を聴取いたしました予備費関係三件を一括して議題とし、質疑を行います。
　なお、本日の平成十六年度決算の質疑は締めくくり総括的質疑でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。
　十六年度決算につきまして、また会計検査院より多くの不当事項等が指摘をされ、また改善がされたところであります。このうち、特に厚生労働省につきましては、毎年多くの指摘を受けておりますし、今年も地方の労働局の取組を始めとして大変その決算の適正性についての指摘を会計検査院より受けたところでございます。
　厚生労働省は、このような指摘を受けまして、今後こういうことがないような改善の取組をしていく必要があると思うんですが、その点、どのようなお取組をなさったのか、お伺いいたします。
○副大臣（赤松正雄君）　おはようございます。
　平成十六年度の決算検査報告におきまして、今委員御指摘のように、残念ながら厚生労働省に対する指摘件数は百八十一件、そして指摘金額は、ここの数年の中ではかなり少なくはなっておりますけれども、約五十七億二千万円と、極めて多い状況にあるということで誠に遺憾に思っているところでございます。
　今回の指摘の事項につきましては、国庫補助金の不適正交付額の返還措置を講じるなど、既に必要な対策は講じておりますけれども、今後とも各種会議の場を通じて、事業主体等に対する指導を一層徹底するとともに、再発防止の観点から文書を通知するなど、より一層適正な予算の執行に努めてまいりたいと、そう思っております。
　特に、今御指摘のあった内部監査の体制の強化につきましては、二つほど考えております。
　一つは、平成十七年度から専任の監査官を一名増員いたしまして、従来の四人に一人加えて五人、そういう体制で行っております。
　また、これまで一年から五年のサイクルでありましたそういうその地方支分部局に対する会計監査指導につきまして、このサイクルを縮めまして一年から二年のサイクルで実施する、こういったことで内部監査体制の充実強化を図っているところでございます。
　さらに、監査の項目につきましても、関係職員への個別の聞き取り調査、また内部牽制体制の点検など重点項目に加え、従来の監査手法の見直しを行って、より効果的な監査の実施に努めてまいりたい、そんなふうに考えております。
○坂本由紀子君　各省庁同じように会計処理をしておりますが、私は基本的には会計検査院に指摘される以前に各省庁において適正な処理が行われるということが大変大事なことであろうと思います。
　会計検査院におかれましては、各省庁の内部監査が実態としてどのようなものであると認識しておられるでしょうか。特に、課題があるとすればどういう点が課題だというふうに御認識をしていらっしゃるのか、御答弁いただきたいと思います。
○説明員（石野秀世君）　お答えいたします。
　各省庁の内部監査は、国の会計経理等予算執行の適正化を図るという基本目的で本院の会計検査と共通しております。したがいまして、各省庁における内部監査の状況につきましては本院でも従来から重大な関心を持っているところでございまして、平成十三年度決算検査報告におきまして、「国の機関が内部監査として実施する会計監査の状況について」ということを掲記いたしまして、国の機関における内部監査が本来備わるべき機能を十分発揮するよう、内部監査の体制、組織、人員等でございますけれども、そういった面について一層の整備を図るというふうなことを記述したところでございます。
　検査院といたしましては、各省庁におきまするこういった内部監査が有効なものとなるよう、その整備あるいは運用状況ということについては引き続き注視してまいりたいというふうに考えております。
○坂本由紀子君　平成十三年でありますので、しばらく前の御指摘ですが、指摘されていることは誠にもっともなことでありまして、監査をしっかりと独立性を保たせる等々のことがありました。
　各省庁、それに沿って果たしてできているのかどうかということが問題でありますが、その点について会計検査院としては特段のフォローをしていらっしゃるというのではないんでしょうか。
○説明員（石野秀世君）　会計検査院といたしましては、決算報告におきまして毎年多額かつ多数の不当な事態ということを指摘してきておりまして、こういったことが毎年発生しているということは大変遺憾な事態であるというふうに考えております。これにつきましては、事務事業を執行する担当者に必要な会計経理の知識の不足があるとか、あるいは執行するに当たりましての注意力不足というふうなことが考えられると思っております。
　したがいまして、検査院といたしましては、こういった事態を防止するという観点から、一つは、各省庁の会計課長、出資法人の監事、監査役などに対しまして検査報告の説明会を行うということを行っております。そしてまた二つ目には、各省庁やさらには都道府県も含めました会計事務担当職員あるいは内部監査を担当する職員を集めまして、会計法令あるいは監査技法の講習会を開催するというふうなことも行っております。それから三つ目には、各省庁で開催されております会計事務に関する講習会に本院の方から講師として職員を派遣するというふうなことを行っておりまして、そういったことをもちまして、会計事務の適正な執行になるようにというふうなことで検査報告の事例などの周知を図っておるところでございます。
　今後もそういった取組を行うことによりまして、各省庁の内部監査の強化に寄与してまいりたいというふうに考えております。
○坂本由紀子君　各省庁に会計検査院の持っている監査のノウハウを伝えて、しっかりと省庁で第一次的に取り組んでいただくというのは大変大事なことでありますので、その点はこれからも充実させてやっていただきたいと思います。
　ただ、それだけではなくて、制度的に不正が起きないような、そういう仕組み方をするということも大事だろうと思います。
　例えば、厚生労働省について言えば、生活保護であるとかあるいは各種の助成金等の支給をしているわけですが、これはやはり毎年不正受給というのがまた会計検査院から指摘されるところでもあります。事前のチェックを厳しくすると支給までの間に時間が掛かる、その代わり不正はなかなかできなくなるという点があります。ただ、そうなりますと、迅速なそういう生活保護であるとかあるいは助成金等の支給の目的が達せられないというようなこともありますので、そういう意味では、ある程度事前の審査は、必要なものはやるけれども、事後において、もし不正があればしっかりと厳しいペナルティーをもって、不正受給することが結果的には損だというような形にしておくということも不正受給等の抑止の効果が大きいのではないかと思います。
　これは、各省庁共通の問題ではありますが、代表いたしまして、厚生労働省としてこういう問題について今後どうお取り組みいただくかという考えをお聞かせいただきたいと思います。
○副大臣（赤松正雄君）　生活保護費や、また雇用保険関係の助成金、こういった問題についての御指摘がございました。
　まず、生活保護費の不正受給に対しましては、地方自治体、生活保護の実施機関であります地方自治体に対しまして、従来、国や都道府県が定期的に事務執行についての指導、監査を実施し、適正実施の確保に努めてきたところでございます。特に、本年三月末には、生活保護行政の適正運営の観点から、地方自治体における取組事例を参考にいたしまして、一つは資産調査等に対する関係機関との連携の強化、もう一つは不正受給に関する刑事告訴等の強化及び捜査機関との連携要領、こういった具体的な手順や方法などを盛り込んだ手引を新たに作成して、地方自治体に示しました。
　また、失業等給付の不正受給に対しましては、窓口指導をなお一層強化しつつ、各種届出書類の厳密な審査や再就職等の事実についての事業所に対する調査、確認及び指導に努めるとともに、失業認定時における受給資格者に対する周知、指導を徹底することによって不正受給の未然防止を図っているところでございます。また、不正受給を行った者に対しましては、不正行為により受給した額の返還命令を行うのみならず、返還を命ずる額の二倍以下の額を別途納付を命ずる、つまり三倍返しといいますか、そういうふうな格好で厳正な対応を行っているところでございます。
　また、特定求職者雇用開発助成金など雇用保険関係の不正受給に対しましては、雇用保険三事業助成金不正受給不適正支給防止マニュアルを策定して、厳正な書類審査はもとより、疑義が生じた場合の現地確認の実施を行うとともに、支給後においても電話連絡による確認の徹底や現地調査の強化等に取り組んでおります。さらに、悪質な事案につきましては警察への告発を行うなど、各種対策を体系的かつ強力に推進しているところでございます。
　こういった一連の取組を通じまして、今御指摘のあった生活保護あるいは助成金等についての不正受給の防止に全力を挙げてまいりたい、そんなふうに考えております。