Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中政府委員　ＢＨＡ問題につきましての経過は、今先生がおっしゃったとおりでございます。
　このＢＨＡと申しますのは、油脂の酸化防止剤でございまして、日本はもちろんでございますが、諸外国でも非常によく使われておる添加物でございます。そこで、昨年の五月にそういう決定をいたしました時点で、各国から大変関心が寄せられまして、ひとつ科学的に国際的に検討をしたいということで、日、米、英、加の四カ国で四カ国会議が行われまして、それからさらに、それはＷＨＯ・ＦＡＯ食品添加物合同専門家会議にも引き継がれて、現在まで国際的に学界の論議の焦点になっておる、非常な論議が行われておるということでございます。
　その中身をちょっと御紹介をさせていただきますと、ＢＨＡに発がん性があることは、これは日本はもちろん各国ともそのとおりであるというふうに認識をいたしておりますが、どうも従来の発がん物質とはちょっとメカニズムその他について違うようである。果たしてこれがヒトの発がんに結びつくものかどうかということが議論の焦点になっておるわけでございます。
　中身といたしまして、まずメカニズムでございますが、昔の有名な発がん物質はすべてイニシエーターと言われるものでございますが、どうもこのＢＨＡはプロモーターらしい。食品衛生調査会で五十七年に議論されたときもそういう意見はちょっと出ておりましたが、その後の国際的な検討によりまして、どうもプロモーターの可能性が非常に強い。御承知のように、プロモーターというのはイニシエーターが働いた後でなければ発がんというのには寄与をしない、プロモーターだけでは発がんをしないというものでございます。
　それからもう一つ、このＢＨＡと申しますのは一種類の、ラットでございますが、一種類の動物だけに発がんをする。それからまた、人間にない前胃、ネズミにだけございます前胃という臓器だけに発がんをする。それから、普通人間が摂取をいたします量の約二万倍の量を今のラットに与えたところが、前胃に発がんをしたというような中身でございまして、ヒトの発がんにつながるのかどうかという疑問が呈されたわけでございます。
　現在、先ほど申しましたＦＡＯ・ＷＨＯの合同専門家委員会でさらに実験を続けようということで、前胃のない動物、つまりネズミ以外の例えば犬でございますとか猿でございますとか、そういった普通の動物でさらに実験を続けようということになりまして、昨年の秋以降、日本、アメリカ、カナダ、スウェーデンが実験を進めてまいっておりまして、その結論が出た段階でこのＢＨＡの発がん問題について国際的な決着をつけよう、こういうことになっておるわけでございます。
　そこで、食品衛生調査会との関係でございますけれども、食品衛生調査会、特に添加物部会、それから毒性部会の合同部会の御意見では、ほかに代替品があるので、できたらやめた方がいい。しかし、やめるについては、いつやめるかはひとつ政府でよく考えて決めればいいというような御意見、提唱でございまして、したがって、私ども、昨年の施行延期の段階で食品衛生調査会に御報告を申し上げまして、今の施行延期については、特に現時点では問題はないという御意見を調査会からいただきまして、現在の段階に至っておるということでございます。
○村山（富）委員　その食品衛生調査会から大臣に意見具申があって、それを受けて厚生省は、使用してはならないという告示をしたわけですね。それはさっき経過を言ったら、そのとおりだと言ったじゃないですか。そして現に五十九年二月二十日に、九州山口地区漁連水産製品主務者協議会という会が主催をしたんでしょうけれども、そこに厚生省の食品化学課から担当官が出席をして、こう言っているじゃないですか。昭和五十七年五月十日付局長通達はあくまでも生きています。煮干し関係業界としては、ＢＨＡが使われることのないよう全面的な協力を要請する。食品添加物協会に対しては、メーカーがＢＨＡを食添用として製造販売しないよう協力する。今あなたが答弁されたのと大分中身が違うじゃないですか。
○竹中政府委員　先ほど申しましたように、食品衛生調査会の毒性部会・添加物部会の御意見では、代替のもの、ＢＨＴでございますとかあるいはビタミンＥが同じような作用、酸化防止の作用をするということで、若干値段等は違いますが、そういうこともございますので、ＢＨＡは禁止をしたらいいだろう。ただし、いつから禁止をするかという施行時期については、ひとつこれは政府に任すということで、厚生省はかなり長い、一年近い猶予期間を置きまして、五十八年二月一日から施行するというようなことにしておったわけでございます。
　ただいまお話しの漁連、煮干し関係だと思いますが、漁連につきましては、そういうふうに決定をいたしましてから施行までの間、かなり時間もございます。そこで、施行日以内であっても、できれば違うものに、ＢＨＴなりビタミンＥにかわってもらった方がいい、そういう指導を、つまり施行日までの間の指導を、ＢＨＡからＢＨＴないしはビタミンＥに乗りかえてもらった方がいいという指導をした。そのことは現在も、施行時期は来ておりませんけれども、できるだけＢＨＡからビタミンＥにかわってもらった方がいいという指導をしておるということでございます。
○村山（富）委員　それは指導だけであって、文書は、通達の中身は大分変わってきたわけですね。一遍は禁止したわけでしょう、使ってはならないと。
○竹中政府委員　これは要するに、一昨年の五十七年五月に禁止をするということでありますが、いつから禁止をするかという施行日というのが五十八年二月一日からでございます。五十八年二月一日から禁止をするが、それまでの間も、五十七年から五十八年二月までの間も、できればひとつ早く乗りかえていただいた方がいいという指導をした。現時点も、禁止はする、しかし、その施行の日は別に厚生大臣が定める日とするというのが現在の状態でございまして、その状態は前と変わりはない。禁止はするが、いつから禁止するかはこれから決めるということに今なっておるわけでございますので、今直ちに禁止するということではないが、その間もひとつできればビタミンＥにかえてもらった方がいいじゃないか、こういう指導をしておるということでございます。
○村山（富）委員　あなたの説明する意味はわからぬではないけれども、しかし、明確に文書は言っているのですよ。五十七年の五月十日に厚生省環境衛生局長が各都道府県知事に出した文書によりますと、「パーム原油及びパーム杉原油以外の食品には使用しないこと。　パン以外の食品に使用しないこと。」と言って、明確に規定づけているわけですね。これが今お話しがあったように二月の何日ですかから施行されることになっておったものを、大臣が施行日を延期をされたわけです。延期をした期間もこの通達の精神は生きていますよ、だからできるだけ使わないようにしてください、こう言っているわけですよ。言っているけれども、それは行政の指導があいまいだから、現に東京都の消費者センターが調査したら、マーケットの煮干しの中にうんと出ているじゃないですか。検査した資料はありますよ。
　ちょっと申し上げますと、これは五十八年の十一月から五十九年の一月にかけて調査しているわけですね。ＢＨＡは六十点中二十六点、四三％から検出された。食品添加物について表示義務のある密封包装のもので、ＢＨＡが検出されたにもかかわらず、酸化防止剤使用の表示がされていないものが三点あった。これはもう食品衛生法違反ですよ。食品添加物についての表示義務がないはかり売り及び簡易包装のもののＢＨＡ検出率は、はかり売りが六二％、簡易包装は三一％であった。現に市場に出ているわけでしょう。
　これはさっき大臣が言われましたように、命と健康に関する重要な問題ですよ。そういう行政のあいまいな姿勢でもって、これでは業者も困るでしょう。つくっていいのかつくって悪いのかわからぬし、使う方も、使っていいのか使って悪いのかわからぬ。こういう格好ではやっぱりおかしいのではないかと思うのですがね。これは大臣、どうですか。
○竹中政府委員　先ほども申しましたように、現在施行の延期をしておるわけでございますが、その施行の延期によって、つまりあと半年になりますか一年になりますか、その程度の期間なお従来の使用基準で使用されても、それによって国民の健康に被害が起こるということはないというふうに私どもは考えております。そういうことで、現在は、全く予防的な措置としてどうするかということを考えておるわけでございまして、今ここで施行を若干延ばしておるということによって、全く国民の健康には問題はないというふうに考えておるわけでございます。ただ、そういう予防的な措置でございますから、結論はどっちにいくかわかりませんが、予防的な措置でございますから、禁止の施行は直ちにしなくてもいいけれども、できればかわってもらった方がいい、それが行政指導でございまして、そういうことで現在はやっておるということでございます。
○村山（富）委員　それはやっぱりそういうふうに行政指導しているのでしょう。行政指導しているのなら、あなたを言うように、それはもう人体に関係ありません、安全です、こう言い切るのなら、それはもっと違った手法があるべきですよ。それはやっぱり疑念が持たれて疑いがあるから、できるだけ使用しないでください、使用しない方がいいですよ、こう言って指導しているのですよ。私はやっぱりこれは、そういう行政のあいまいな姿勢ではいかぬと思いますからね。やっぱり疑わしきは使わせないという精神に立って、この指導は徹底させるべきだと思いますがね。
　これはもう専門的な中身の問題ではなくて、行政の姿勢として、疑わしきものはやっぱり使わせない方がいい、はっきりするまでは。だからこういう通達も出しているし、こういう指導もしているんだから、なお一層指導を徹底させるということが必要ではないかと思いますけれども、大臣、どうですか。
○竹中政府委員　先に一つだけ。
　先ほどからるる申し上げておりますように、発がん性の問題についてはここ二、三年で大変な科学的な進歩がございまして、従来は発がん性がある、つまりクロとシロというものは非常にはっきりしておった。ところが疑わしい、まあ疑わしいという言葉の内容にもよりますけれども、例えば現在の段階では、魚の焦げから、ワラビから、あるいはみそから、しょうゆから、ぬかみそから、お茶から、みんな変異原性がある、こういう議論になっておるわけでございますので、その辺につきましては、十分科学的な議論をした上で最終決定をしたいということで申し上げておるわけでございます。
○村山（富）委員　いや、それは最終決定より、結論がまだ出てないのでしょう。最終決定をしたい、こういうんだから。結論が出てないから、その結論が出るまでの行政指導として、やっぱり疑わしいものは使わない方がいい、だから協力してくださいよと言って指導しておるんでしょう。それならやっぱりその指導を徹底させていくべきではないかと私は思いますよ。それを抗弁して、そうでないのですというなら言いなさいよ。そうでなくて、あなた方は一貫してそういう指導しているじゃないですか。だから、指導しているにもかかわらず、現にマーケットにははんらんして出ているわけですからね。調査の結果としては出ているわけですから、やっぱり指導は徹底させて、そういうことのないようにすべきではないですか。結論が出て万人が認めてはっきりしたのなら、その上で対策を考えればいいじゃないですか。どうですか。
○渡部国務大臣　食品衛生行政で何よりも大事なことは、国民の健康を守ること、これは言うまでもございません。また、食生活というものは、我々が毎日毎日生きていく糧でもあり、また生活の楽しみでもあるわけですから、それに国民の皆さんが不安を持っておるようでは困りますので、これはできるだけ安心をして食生活を行っていただくということが我々に与えられた大きな仕事だろう、こう思います。
　ただ、今政府委員からも話がありましたように、この発がん性の物質というようなものは、よく私ら週刊誌で見るのですけれども、いっとき、あれを食ったらがんになるから大変だぞ、こう思っておると、何年かたつと、今度それはかえっていい場合が出てきたりして、これは世間のそういうことに一々とらわれてやったらなかなか大変でありましょうが、私はきのうがんセンターに見学に行きまして、これだけすぐれた研究所なんだから、ひとつ一日も早く我々が、国民の皆さんに、これはもういけませんよ、またこれは大丈夫ですよ、これはかえっていいんですよというようなことを、自信と責任を持って言えるようなデータを出していただきたいということを言ってまいったのでありますが、今の先生の御意見、まことにごもっともなことでありますので、行政の面でできるだけ指導してまいりたいと思います。
○村山（富）委員　じゃ次に、この問題は、先般も社会党の網岡委員から問題提起がございましたけれども、アスパルテームですね。これは一般の健常な人には害はないんじゃないかと思いますけれども、特殊な症状を持っている体質の子供にはやっぱり影響があると言われていますね。それは、フェニルケトン尿症という病気を持った子供がおりますね。その子供にはできるだけやっぱり摂取させない方がいい。そうすると、これはやっぱり極端な場合には精薄、痴呆化する可能性があるということが言われていますね。したがって、わざわざ、この使用については、厚生省の児童家庭局の母子衛生課長名で、五十八年の八月二十七日、そういうことを含めた警告的な文書が出されていますね。その文書が出されているということは、やっぱりそういう心配があるということを認めていると思うのですね。それはどうですか。
○竹中政府委員　アスパルテームが分解をいたしますと、アスパラギン酸とフェニルアラニンができるわけでございます。そこで、このアスパルテームは、今お話しのフェニルケトン尿症の子供さんはお使いになっては困るということでそういう表示をいたしまして、また、お話しのような通知を児童局に出してもらいまして徹底をしておるということでございます。
○村山（富）委員　第七十二国会で、参議院も衆議院も附帯決議の中で、今日の諸科学の到達点も踏まえながら、食品の安全確保については全力を尽くすという附帯決議もついていますし、やはりできるだけ最小限にとどめることがいいと私は思うのですけれども、今度はそういう国会決議があるにもかかわらず、この十一品目の指定をしたわけですね。追加したわけです。その追加した中に今言ったアスパルテームが入っているわけですね。これは私はやはり、児童家庭局の母子衛生課長が通達を出したように、その通達は、今も言いましたように、そういう子供さんが飲むと影響があるかもしれないということを警告している、であるとするならば、いいですか、私はここに品物を持ってきていますけれども、これからこれがはんらんをするわけですよ。これはもう味の素みたいに大変使いやすいですから。これなんです。家庭でどんどん使いますよ。そして確かにその添加物が入っている、含有しているということはここに表示してありますよ。全部表示してある。表示してありますけれども、そういう病気になっている子供さんが、どこか病室に入って治療しておるとかなんとかいうなら別ですが、もう普通の子供と同じようにあちこちで集まっているわけですから。そうすると、どこかに行ってこの入っているものを飲むかもしれない、使うかもしれない。しかし、この品物を宣伝をする文書にはいいことばかり書いてありますけれども、そういう人はやはり注意した方がいいですよということは一行も書いてない。どうですか、この点は。
○竹中政府委員　フェニルケトン尿症につきましては、御承知のように児童局で大変力を入れておりまして、新生児について九八％が検査をされまして確認をされておるわけでございます。
　そういうお子さんにつきましては、これは何もアスパルテームだけではございませんで、母乳についてもあるいは普通の粉ミルクについても飲むと困る、普通の母乳や粉ミルクの中にもフェニルアラニンが入っているわけでございますので、そういうのは困るということで、それぞれそういったお母さん方に対して医療機関から十分に指導が行われて、食事の制限をしておる。したがって、このフェニルケトン尿症のお母さん方は、フェニルアラニンの入っているものはできるだけ少なくしなければならぬということは十分御存じで、そういう食事の制限なりそういう食事を子供さんにやっておられる。そういう前提で、そういうお母さん方に対して、このアスパルテームというものはフェニルアラニンが入っておりますよということを表示をして御注意申し上げれば、このアスパルテームを使う場合、アスパルテームは甘味料でございますから恐らく生まれたての赤ちゃんには使わないと思いますが、いずれにいたしましてもそういうことで、フェニルケトン尿症のお母さんは十分に認識をされておってうまくいっているわけでございますから、そういうことでこのアスパルテームの表示で十分ではないか。このことは、フェニルケトン尿症の子供さんなりお母さんなり、つまり患者さん、患者のお宅、それからまた、日本小児科学会等でも、現在のこの表示で特段に異議が出ていないということでございますし、また各国におきましても、アスパルテームにつきましては、私どもとほぼ同じような表示をして一般に発売しておるというのが実態でございます。
○村山（富）委員　その子供さんを持っているお母さんは、今言われるように特殊な病気を持った子供さんですからね、注意して徹底するかもしれませんよ。だけれども、お母さんがいつも目の届くところにその子供さんがおるのならいいのですが、普通の子供と同じように遊び回るわけですからね。どこかへ行ってコーヒーをごちそうになるかもしれない。飲料水をごちそうになるかもしれない。ですから、やはりこの種のものは社会的に共通して安全について責任を持ち合う必要がある。そういう意味では、そういう注意をぴしっとする必要があるのではないかというように思いますけれどもね。
　それからもう一つは、やはりそういう疑いのあるものについてはもっと慎重な扱いをする必要があるのではないか。ですから食品衛生調査会あたりでも、そういう問題については広く意見を聞いて、真剣に議論してもらう必要がある。何か話に聞きますと、十一品目を指定する際も、わずかな時間に会社から出されたデータだけを頼りにして審査をして、指定を決めだというような話も聞いていますけれども、そういう扱い方をされますとやはり国民は不安に思いますよ。本当にガラス張りで、国民の皆が知る中で十分審議をし尽くして、そして安全ですよ、こう言ったなら皆さん納得するかもしれませんよ。しかし国民の目には全然触れない、耳には入らないところで審議をして、しかも後で聞けば、言うならば十分納得のできるような審議の時間もなくて決められておる、しかもこういう問題をはらんでいるではないかというので、やはり不安に思っているわけですよ。
　これはもう、私はここに資料を持っていますけれども、全国の都道府県市町村のほとんどで意見書を出していますよ。議決していますよ。そして、今ある団体が署名活動をやっていますけれども、それはかってない署名が集まっていますよ。それだけ多くの国民がこの問題については疑念を持っているのですよ。
　私は、一つは食品衛生調査会ですか、その食品衛生調査会の中にも、以前に、齋藤邦吉さんという厚生大臣が、質問に答えて、いや、それはもう消費者の代表で十分国民の意を受けてやってくれる人があれば、二人でも三人でも委員に出て結構ですよという答弁もしていましたけれども、今は一人も入っていない。ですから、もう少し納得できるようなメンバーをそろえる、そうしてガラス張りで国民が十分承知できるようなところでこの扱いをしていくというようなことも必要ではないかと思うのですが、そういうことも含めて今後のあり方について、どうですか。
○竹中政府委員　アスパルテームの審議に当たりましては、やはりフェニルケトン尿症というのは調査会でいろいろと十分な御検討をいただいたわけでございます。その結果、調査会としても、こういう表示でやったらどうかということで意見書をいただいておるわけでございます。しかし、そういう状態でございますけれども、先生お話しのように、アスパルテームによってフェニルケトン尿症の子供さんが、障害が起こるということはないと思いますが、そういうことでは困りますので、さらに一層、小児科学会あるいは小児科学会を通じて医療機関の方々等々関係者の方々に、なお十分な周知徹底を図ってまいりたいと思っております。
　それから調査会でございますが、調査会の運営につきましては、調査会に出しました資料につきましては、この閲覧をしたいという御希望の方につきましてはすべてオープンでお目にかけておるわけでございます。ただ、調査会を公開にするということについては、調査会自身としても十分な忌憚のない意見の交換をぜひしたい、そのためには公開というのはなかなか難しいというのが調査会の御意見でございまして、そんなことで、少なくとも資料については全部オープンにやるということでやっておるわけでございます。
○村山（富）委員　この問題だけで時間をとるわけにいきませんからここらでやめますけれども、ただこれは、最後に大臣の、やはり責任者の回答を得ておきたいと思うのですが、さっき言いましたように、四十七年の六月と四十七年の四月に、衆参両院ともこういう附帯決議をしているわけです。「食品添加物については、常時その安全性を点検し、極力その使用を制限する方向で措置すること。」、ですから、極力制限するというのが趣旨なんですよ。広げていくことは趣旨じゃないんですよ。制限していくことが趣旨なんですからね。その趣旨はやはり尊重してもらわなければいかぬ。
　また、「カビ毒等の有害性物質及び発がん性物質並びに化学物質の慢性毒性、相乗毒性等に関する研究を強化すること。」、「食品衛生調査会の委員に一般消費者の意見を代表する者を加えるよう配慮すること。」、これは衆議院の決議ですね。それから参議院の方でも、「食品添加物の安全性については、その時点における最高の科学的水準により常時点検を強化するとともに、食品添加物の使用は極力制限する方向で措置することとし、とりわけ諸外国で有害であることが実証された場合には、既に使用を認めたものについても、すみやかに、その使用を禁止する等必要な措置を講ずること。」、こういうふうに明確にきちっと附帯決議は言われているわけですから、私はやはりこの附帯決議はあくまでも尊重して、この趣旨でもって食品衛生行政はやっていく必要がある、今後にやはりこの附帯決議を生かしてもらう必要があるというふうに思いますが、この問題については大臣の見解を聞いておきたいと思います。
○渡部国務大臣　民主主義、議会政治の国でありますから、衆参両院それぞれで御決議をちょうだいいたしましたこと、私ども行政府はできる限り尊重してまいらなければなりません。今御指摘のように、食品添加物についてもその趣旨をできるだけ尊重するように努めてまいりたいと思います。
○村山（富）委員　その次に、上水道の問題についてちょっとお尋ねをしたいと思うんですけれども、これもやはり人間の命と暮らしには欠かせない、健康には欠かせない大事な問題ですから、この際承っておきたいと思うのですが、五十七年に自治労の大阪府本部がアンケート調査をしているのですが、「毎日飲んでおる水道に汚染の不安がありますか」という質問に対して、一七・九％が「あります」、「生水は飲まないようにしている」というのが四九・八％、水道に対する不安はこの調査だけでもやはり六〇％ぐらい持っているわけですよね。これが現状なんですね。
　特に最近は、ビルや高層の建物ができますから、したがって、そのビルなんかの場合には受水槽で水を受けて、それをポンプで上のタンクにくみ上げて配水する、こういう仕組みになっているわけですね。法律の改正で、その受水槽は二十トン以上のものについては検査したりする義務があるわけです。ところが、二十トン以下のものについては今野放しになっているのです。それはそうですね。
○山村説明員　そのとおりでございます。
○村山（富）委員　じゃ、その二十トン以上の分についても、これは一九八一年の行政管理庁の調査によりますと、法律で義務づけられている水質検査を受けていたのはわずかに六六・八％にとどまっている。あとは受けてないわけですからね。これは行政管理庁の調査の結果の指摘ですから間違いないと思いますけれども、これはやはり一〇〇％水質検査を常にやる必要があるのではないかと思いますけれども、その点はどうですか。
○山村説明員　法律で当然に義務づけておりますので、一〇〇％にすべきだというふうに考えております。
○村山（富）委員　具体的にどういう指導をしてやらせますか。
○山村説明員　簡易専用水道ということで法律上位置づけておるわけでございますが、これはビル等の設置者みずからの責任で管理するという仕組みにいたしておるわけでございますので、何よりもまずその簡易専用水道の設置者の啓蒙といいますか、理解を深める、高めるということが不可欠と思っております。したがいまして、設置者に対して自分の水道は自分で守る、それで、そのためには年一回の清掃でありますとか指定検査機関による検査を受けるとかいうことが制度上ございますので、その制度の中身を周知徹底を図っていく、また指定検査機関がみずから歩いて指導していくというようなことを考えていくべきであろうということで、都道府県を指導いたしております。
○村山（富）委員　いずれにいたしましても、これは法律で義務づけられているわけです。しかも毎日使う水ですから、体内に入る水ですから、やはり一〇〇％水質検査がされて、そして安全なんだ、安心なんだという、責任を持った行政をしっかりしてもらう必要がある。
　二十トン以上の法律で義務づけられているものについても、検査されたのはわずかに六六・八％、まして二十トン以下の何も義務づけられておらない野放しになっておる、そういう受水槽というのですか、それはどういうふうになっていると思いますか。
○山村説明員　二十トン以下のものについての管理状況について、必ずしもその実態を把握はいたしておりませんが、二十トンを超えたものに比べて、よりうまくいっているというふうには思っておりません。やはり問題があるというふうに認識をいたしております。
○村山（富）委員　これは新聞なんかにも書いてありますが、大型ビル簡易専用水道は三分の二が不良、ビル簡易水道は七割を超すものが飲用不適、これはもう公の新聞で報道されているわけですから、そういう状況にあるのじゃないかと思うのですよ。ここに写真を撮ったのがありますけれども、清掃する前と清掃する後とはこんなに違う。（村山（富）委員、写真を示す）それは小学校の受水槽ですよ。それはもう厚生省が実態を把握されておらないように野放しになっているわけですね。今私が指摘したのはほんの一部ですからね。実際にはもっとひどい話も聞いていますよ。しかし、余りそんなことを言ったら不安を与えますから私は言いませんけれども、もっとひどいものになっている。したがって、この二十トン以下の受水槽というものに対してやはり何らかの対策を考える必要があるのではないかと思いますけれども、どうですか。
○山村説明員　基本的に先生のおっしゃるとおりだと思います。
　御案内のとおり、この立法は先生にもお世話いただきまして議員立法で成立をいたしまして五年余りという状況で、先ほど先生おっしゃいました三分の二がやっと検査を受けているんだというような御指摘もございましたが、その検査率も徐々に上がっておりまして、その二年前では四〇％台、五〇％台、六〇％台、七〇％台というふうに着実にその実施率は上がってきておる、つまり法律の趣旨が生かされてそれが軌道に乗りつつあるというふうな状況にあるかと思うわけでございます。したがいまして、二十トンを超えたもの、法適用を受けたものについてまずその万全を期していく、受検率を上げていくということに全力を挙げておるのが現状でございまして、今後、小規模なものにつきましては当然御指摘のとおり管理の適正化を図っていかなければならないというふうに思っておりますので、具体的に検討してまいりたいというように考えております。
○村山（富）委員　この法律で見ますと、そういう意味の検査機関というのは地方公共団体の機関がするというふうに言われているわけですね。その地方公共団体の機関というのはどこを言うわけですか。
○山村説明員　保健所、衛生研究所を想定いたしております。
○村山（富）委員　民間が有料でやっているところもありますね。
○山村説明員　その公的機関に加えまして、厚生大臣の指定する検査機関というもので補いながら進めていくという体制をとっております。
○村山（富）委員　そこで、この水道の問題については、一般住民というのは、各市町村には水道局がありますね、水道事業をやっている水道事業体。この水道事業をやっている事業体が蛇口から出るまでの責任を持ってくれている、こういうふうに通常思っていると思うのですよ。ここまでは仮に水道局で言えば水道局の責任ですよ、これから先はビルを管理している人の責任です、こういうふうには住民は思っていないと思うのです。ひねれば出るし、水道料金は取られるわけですから、したがって、水道事業をやっている事業体が蛇口から出る水までの安全の責任を持ってくれているというふうに思うのですね。またそれが自然な姿ではないかと思いますから、この種の水質検査、受水槽の検査等については、やはり水道事業体が最後の水まで責任が持てるような何らかのかかわりを持っていく必要があるのではないか。これは住民の素直な意思を受けた場合にはそうなると思うのですが、そういうことは考えられませんか。
○山村説明員　全く御指摘のようなのが一般消費者の感覚であろうというふうに思います。
　ここで法律上二つに分けられておりますのは、ビル等の水道設備が、市町村水道とは受水槽というところで完全に縁が切れておる。市町村側から見ますと、蛇口から出した後のコップの水までは責任は持てないというような、平たく言いますとそんな感じで、法律上、都市の水道と簡易専用水道はそれぞれの設置者が管理をしている、そういう仕組みがとられておるのが現在の制度であるというふうに理解をいたしておりまして、その辺の内容の充実を鋭意図っておる段階でございます。
　水道事業者をどう絡ましていくかについてはいろいろ研究をする必要もあろうかと思いますが、基本的には、衛生行政の方から保健所が、そういうそれぞれのビルの管理者がちゃんとしておるかどうかということを監視もし、指導もしていく建前をとっておりますが、それに加えて、市町村の水道事業者と十分連携をとって、例えば水道事業者は給水した実態をよく知っておりますから、そういう実態を、どこに何があるかということも情報収集をとりながら、保健所が鋭意進めていくというのが現在の制度下におけるやり方であろうというふうに考えておるところでございます。
○村山（富）委員　現状でうまくいっているのなら何も言うことはないんですよ。ところが、今いろいろ指摘されたような現状にありますから、やはり水道に対して、事業体、市町村が最後まで責任が持てるような仕組みに変えていく必要があるのではないか。どういうふうにするかは言いませんけれども、そういう意味では、最後まで責任を持てるような形で、地方の公共事業体なり水道事業者がかかわり合いを持てるようなものにしておくことの方がもっとよくなっていくのではないか、またそうすべきではないかというふうに思いますから、その点は今後ひとつ検討してください。どうですか。
○山村説明員　ビルの給水設備を見ますと、実態として、市町村が全く関与できない形で設備がつくられ、管理されておりますから、なかなか市町村に本当に責任を持ってやれという仕組みができるのかどうか、非常に難しい部分があると思うのです。五年前にこれが立法化されて、それまで全く野放しであったものを、一つの簡易専用水道と、変な言葉ですが、ビルの水道という形で独立させまして、何らか改善を図ろうと考えたわけでございますが、その辺は接点として非常に難しい部分があるということで、このような裁きがなされたというふうに解釈をいたしておりますので、今後なお、御指摘のようなものが実態でありますし、いろいろ問題がありますので、よく研究さしていただきたいと思っております。
○村山（富）委員　五年前に法改正をしたときには、二十トン以上ぐらいを対象にすべきではないかというので決めたわけだけれども、しかしこの五年間の経過を振り返ってみますと、実態は必ずしも想定したとおりになっていない、だから是正する必要があるのではないかという意味で言っているわけです。水の問題については水道事業者が一番全体を知っているわけです。だから、一番詳しく知っている者が、その安全についても何らかの関与をし得るような仕組みというものを考えた方がいいのではないかというだけのことですから、ひとつ十分検討していただきたいと思います。
　その問題はそのくらいで打ち切りまして、次に移りたいと思うのです。
　今まで御質問申し上げましたのは、医療を受ける側の暮らしの環境なり公衆衛生なり、そういう点がどういうふうに変わってきているか、こういう点が問題があるじゃないかという意味の問題提起をしたわけですけれども、次には、医療供給サイドの問題点についてこれから少し御質問していきたいと思うのです。
　大蔵省見えていますか。——大蔵省にお尋ねしますけれども、ここ三年ぐらいで、医療機関や医師の脱税件数、それから脱税額、その内容がわかれば御説明いただきたいと思うのです。
○岡本説明員　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、医師の課税につきましては、まず個人と法人と分けて御説明させていただきたいと思うわけでございます。
　まず個人につきましては、税務統計によりますと、我々のところは業種分類があんま、マッサージ等を含んだところで個人は医師についてやっておりますが、大体医療・保健業に属する納税者数が五十六年分の所得で約十万件ほどございます。一人当たりの申告所得金額が約一千六百万ということになっているわけでございます。
　片や法人の方でございますが、医療法人につきましては、これも税務統計によりますと約三千社でございまして、これが一社当たりの申告所得金額が六千六百万円ということになっております。
　これらに対する税務調査の状況でございますが、当然のことながら、我々といたしまして、必ずしもすべてのお医者さんであるとか医療機関であるとか、そういったところの申告が世に伝えられておりますように低調だというふうには考えておりません。むしろ、多くのお医者さん方は適正な申告をしていただいているということがほぼ言えるのじゃないかと思っております。
　ただ、お医者さん等の最近の調査結果を見ますと、やはりそれなりにかなりの多額の脱漏が出ているのも事実でございます。
　例えば個人開業医について申し上げますと、これは五十七年度の分でちょっと申し上げてみたいと思いますが、病院につきましてが五百六十二件調査をいたしまして、一件当たりの申告の漏れ所得が一千三百八十八万円というふうになっております。産婦人科に例をとりますと、七百七十九件調査をいたしまして、一件当たり七百十二万円の漏れということでございます。耳鼻咽喉科につきましてが百二十件調査いたしまして六百四十四万円、それから整形外科医につきましては、三百八十二件調査いたしまして六百四十三万円、それぞれ漏れがございます。外科医につきましては、九百八十七件調査いたしまして五百九十八万円の漏れがある、こういうことでございます。
　片や、医療・保健業を営む法人の方でございますが、これにつきましても、五十七年度におきまして調査を行ったものが九百八十八件ございますが、その中で一件当たりの不正所得といいますのは一千七百十四万ということになっております。
　この脱税といいますか申告漏れの内容といいますか、手口でございますけれども、我々そこまで計数的な管理はしておらないわけでございまして、実際の第一線の調査担当者のいわば感触的なことになって大変恐縮でございますが、我々考えておりますのは、やはり自由診療収入、これの漏れが多いのではないかという感じがしております。
　申告漏れの態様といたしまして、収支の面から考えますと、やはり収入を除外するということと、それから経費を過大にするということと、それからもう一つはつまみ申告、後ほど申し上げますが、大きく三つぐらいに分けられるわけでございます。
　この収入除外といいますのがやはり医療業の中では一番多いのではなかろうかと思っておりますし、中でとりわけ多いのがやはり自由診療収入の除外じゃなかろうかと思っております。このほかの収入除外の例といたしましては、例えばリベートの収入除外、こういったものも間々あるようでございます。
　経費の過大の方に参りますと、医薬品等の架空仕入れ、あるいは仕入れを過大に水増しするとか人件費の水増しであるとか、こういったところがございます。
　これらは、いずれにしましても、どういった手段でもって所得をごまかしたかというのがわかるわけでございますが、このほかに、ごくまれにつまみ申告と申しまして、とにかくいいかげんにまとめて幾ら、こういった申告の仕方もございます。
　大体、大要以上のようなことでございます。
○村山（富）委員　総額にするとどれぐらいになるんですか、五十七年度で。
○岡本説明員　大変恐縮でございますが、総額ではちょっと把握しておりません。
○村山（富）委員　把握してない。しかし、計算すればそれはわかるんじゃないですか。
○岡本説明員　業種別にそこまではまとめた統計はとっておりませんので、御勘弁いただきたいと思っております。
○村山（富）委員　それならいい。
　それからその次に、不正請求の件数というのはどれぐらいになっていますか。
○吉村政府委員　五十七年度における保険医療機関の監査をいたしましたのが百三十四件でございまして、不正請求をした、こういうことで取り消し処分をしたのが五十件でございます。
○村山（富）委員　その不正請求の中身というのは、どういうのが一番多いんですか。
○吉村政府委員　架空請求を、もう死んだ人の医療費を生きておるかのごとく請求するようなのが架空請求でございますが、そういう架空請求、それから振りかえ請求、これはある薬を使ったにもかかわらず、もっと高い薬を使ったかのごとく請求するのが振りかえ請求でございます。それからつけ増し請求というのは、注射を五本しか本当は打たなかったのに、十本打ったかのごとく請求するのをつけ増し請求と申します。それから重複請求、既にもう請求しておったものをまた請求をする、こういうのが重複請求でございますが、こういうのを不正請求として私どもは考えております。
○村山（富）委員　今のは五十七年度ですね。その次に、五十七年度中に倒産をした件数というのはわかりますか。その倒産をした理由も。
○吉崎政府委員　医療機関の倒産でございますけれども、これはちょっと政府としては調べておらないのでございますが、民間の調査機関によりますと、負債額が一千万円以上の倒産件数、五十七年は四十三件でございます。
　主な理由といたしましては、機器設備の過剰投資、それから医療事業以外の投資などによるものが多い、それから放漫経営が多い、このように言われております。
○村山（富）委員　そうすると、今の医療の仕組みの中で、不正請求とかそんなことはなくて、乱診乱療もせずに、どう言ったらいいかわかりませんけれども、まともな医療をやっていることによって倒産をしたなんというのはないんですね。
○吉崎政府委員　日本じゆうでないかどうか、ちょっと正確にはお答えできませんけれども、まずはないのではないかと思います。
○村山（富）委員　私はなぜそういうお尋ねをしたかと言いますと、やはり保険の目的というのは、いい医療を国民に提供するというのが目的ですから、いい医療を提供してもらうためには、提供する側がやはり安定していなければいかぬ。いかにも悪貨が良貨を駆逐するみたいに、何か悪いことをしなければ、不正請求をしたり、不当な請求をしたり、乱診乱療をやったり何かしなければ病院の経営が成り立たないというようなものであるとするならば、これはやはり是正する必要がある。そういう意味で御質問をしたわけですから、誤解のないようにしてくださいよ。何かいかにもそれだけを悪者にするようなことで聞いたわけじゃないんですからね。
　そこで、医療内容を分析してみますと、やはり依然として薬が多いですね。ちょっとここ三、四年ぐらい、三年なら三年でいいですが、投薬と注射と検査の三つの部門の占める率はどれぐらいになっていますか。——それじゃ、時間だそうだから、これで一応質問を打ち切って、答弁は午後の冒頭にしてください。
○有馬委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時九分開議
○有馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村山富市君。
○吉村政府委員　お尋ねの薬剤比率、それから検査比率についてお答えを申し上げます。
　まず、薬剤比率でございますが、五十二年の薬剤比率が三七・七、五十二年が三四・二、五十四年が三六・〇、五十五年が三八・二、五十六年が三八・七、五十七年が三四・一。なお、私ども五十八年にも薬価改正をいたしましたし、また五十九年においても薬価改正をしたわけでございまして、まだ確定数字はわかっておりませんが、その推計をいたしてみますと、五十八年度の見込みでは三二・九ぐらいになる。それから五十九年は二八・二程度になるんではないか、こういうように見込んでおります。
　それから検査関係の比率でございますが、検査につきましては、五十九年が九・〇％、五十三年が九・一％、五十四年が一〇・六％、五十五年が一一・〇、五十六年が一一・五、五十七年が一一・八％になっております。
　それからレントゲン診断、これも検査の一部門でございますが、五十二年が四・〇％、五十三年が三・三、五十四年が三・五、五十五年が三・九、五十六年が三・七、五十七年が三・五、こういう数字になっております。一〇村山（富）委員前年に比較してことしは、五十八年度は若干下がるということですね、薬価基準の改定がありましたから。しかし、いずれにしてもまだまだ、外国に比較をして、よく比較をされますけれども、医療が高い、薬剤が高いということは指摘されているところです。
　そこで、私はやはり、薬の問題についてはいろいろ薬に絡まる問題があるわけですよね。例えば藤沢薬品が新薬を開発するのにスパイ事件があったとか、それはやはり、それだけ新薬の開発に魅力があるからそんな事件が起こるんでしょうからね。それからまた、スモンみたいに薬害があったとか、それからさらに、薬価基準を下げれば医療機関は卸屋なら卸屋に少し無理を言う、そうするとメーカーは、値崩れをしたら困るから値崩れをしないように話し合いをすると、そこに公取が入るというようなこともあるわけですね。そういう非常に複雑な絡みがあって難しいとは思いますけれども、やはり医療費全体の中で占める薬剤のウエートが高いとするならば、今の高い薬剤の使われ方がまともなのかどうかということについては、もう少しまともに検討してみてもいいんではないかと思いますから、その点はどういうふうに思いますか。
○吉村政府委員　確かに先生御指摘のように、我が国における薬剤の使用というものは諸外国に比較いたしまして多い、これはもう定説でございます。
　しからば、その薬剤が正当に使われておるのかあるいはそうでないか、ここが問題なんでありますが、私どもは、全体的にそう不合理とこう言うわけではございませんけれども、中には、不適正な使用あるいは不必要な使用というものがあるということも否定できないというように思っております。
　けさほど大臣から御説明申し上げましたが、本人の場合と家族の場合に、薬剤の費用というのが二、三割本人の場合高い。その二、三割本人の方が高いというのが、本当に必要があって高いのか、あるいは十割給付なるがゆえに若干過剰な投薬が行われているのか、ここはなかなか難しいところでありますが、私ども不正請求をした医師あるいは過剰診療をしておる医師等について監査をした結果によりますと、やはり本人の場合と家族の場合、社保の本人の場合と国保の場合明確に差がある、こういうこともまた私どもとしてわかっておるところであります。したがって、薬剤について不適当な使用方法があるという事実はこれは間違いない、こういうように考えております。ただそれを、この薬剤の使用が不適正か適正かというのを個々について当たって調べてみるというのは、これは非常に困難な作業でございまして、あるということはわかっておりますが、なかなか個々のケースをとらえて明らかにするということは難しいのではないか、こういうように思います。
○村山（富）委員　日本の薬というのは、国際価格に比較しますとやはり高いですね。この資料はどこまで信憑性があるかどうかというのはちょっと私もわかりませんけれども、私が調べて入手した範囲の資料によりますと、国際的な薬の価格と比較をしますと、やはり日本の薬は高いですね。そっちの方に何か比較するものはありますか。全部の薬じゃなくて、非常に頻度の高い幾つかの薬について、外国の薬の価格というものを調べたことがありますか。
○吉村政府委員　外国、例えばアメリカあるいは西ドイツの場合には、レッドブックだとかローテリストとかそういうものに載っておる価格、これは日本における薬価基準とは少し性質が違います。違いますが、そのローテリストとかレッドブックと日本の薬価基準とを比べますと、大体日本の方が少し高い。もちろん日本の場合が安いものもございます。もし御要求があれば、私どももその数字を出すのはやぶさかでございません。
○村山（富）委員　公正取引委員会が調査したのは五十五年段階ですから、その調査によりますと、日本の薬で外国に輸出されておる量というのは、全製造量の中で二・八％ぐらいですね。少ないわけですね。その外国に輸出をされておる薬で、日本で売られている薬の価格と、同じ薬ですよ、輸出をする価格と国内で販売する価格とは大分差がある。日本が高い、国内の方が高い、こういう話もよく聞くんですが、その点はどうでしょうか。
○吉村政府委員　その薬によるわけでございますが、大体開発をしたその国における価格は低うございます。例えば日本の場合でも、日本で、これは名前を挙げるのがいいのかどうかわかりませんが、明治製菓で開発をいたしました抗生物質、これは日本の価格の方が低くて、アメリカで売っている価格の方が高い。これは日本で開発をした製品であったからそういうことになったわけでありますが、例えば西ドイツで開発をしてそれを日本に輸入した場合には、西ドイツの方が安くて日本の場合が高い、こういうのが大体一般的な原則だと私どもは考えております。
○村山（富）委員　この資料を見ますと、国際薬価比較を見ると、フルシトシン錠というのですか五百ミリグラムの一錠、日本の場合には四百十五円七十銭、それからアメリカの場合は八十七円、西ドイツの場合が二百六十七円。それからメルファランというのが二ミリグラムで一錠、これはアルケランという薬ですね、日本の場合が二百六十四円、アメリカの場合が三十二円五十銭、イギリスの場合が五十一円六十銭、西ドイツの場合が百二円七十銭。さっき言いましたようにこれはどこの資料ですかね、やはり外国の雑誌か何かからとった資料だと思いますが、いずれにしても何種類か挙げてありますけれどもみんな高いのです。特別高いのだけを言うたわけじゃないのですよ。全部言えば一番いいのですが、高いのです。
　それから、高い薬価の実態という意味で、製造原価の内訳をある薬について分析してありますけれども、それを見ますと製造原価が十五円八十五銭です。薬価基準は二百二十円五十銭ですね。これだけ見ますと相当薬価基準との間に乖離がある。これまで議論されてきましたのは、実勢価格を調査してその実勢価格と薬価基準との差がお医者さんのもうけになる。これは余りにも大き過ぎるのじゃないか。だから、実勢価格を毎年調査して、そして実勢価格に薬価基準をして近づけるという意味で引き下げなさい、こういうお話があるわけです。だけれども、先ほど言いましたように、薬価基準を下げてまいりますと医療機関が卸屋に無理を言う。そうすると今度は卸屋は製造メーカーに泣きつく。製造メーカーの方は、そんなことならおまえのところはとらぬでいいとか言って、やはり強いですから、したがって、値崩れを防ぐためにいろいろな問題が起こる、こういうことになっていますから。しかし、少なくとも保険で使う医薬品というのは公金を払うわけですから、単に実勢価格だけでではなくて、全部とは言いませんけれども、頻度の高い薬については生産コストまで一遍足を踏み込んで、そして妥当なのかどうかということぐらいはやってみる必要があるのではないかというふうに思うのですが、どうでしょうか。
○吉村政府委員　個々の医薬品のコストというのは、単に製造原価だけではなしに、その薬を生み出すに至ります過程の研究開発費だとか、あるいは副作用情報を収集するための情報収集の費用と申しますか、あるいは副作用に関する伝達をする経費だとか、そういういろいろな要素を含んだものが個々の医薬品のコストになるのであろう、こういうように思うわけでございます。
　そこで、それらをどのように評価をしていくか、特に製薬メーカーの場合に、ある会社がたった一つの薬をつくっておるわけではございませんで、百種類も二百種類もつくっておる会社がたくさんあるわけでございますが、その二百なら二百の医薬品に今申しましたような費用をどういうような割り振りをするか、これが一つ問題でございまして、確かにその会社の製造原価全体は、これは有価証券報告等を見れば出てくる経費でございますが、それを個々の医薬品の製造原価としてどう評価していくか、これが難しいので、ほとんど困難、不可能、こう言ってよろしいのではないか、こういうように思います。
　例えば化学的な製品でなしに、脳下垂体からとるとか、あるいは動物の何かからとってつくる、こういったような場合は比較的原価の計算もやりやすいわけでありますが、化学的な製法によってつくられる医薬品についてはなかなか原価をはじき出すということは難しい、こういうことでございます。
○村山（富）委員　すべての薬について、相当種類があるわけですから全部というのは無理かもしれませんけれども、しかし、比較的使われる頻度の高いそういう特殊な薬について、一遍ぐらい洗ってみて、今の薬価基準が妥当性を持っておるのかどうかというようなことぐらいはやってみる必要があるんじゃないですかね。それは、医療費の中で薬の占める率が高くなければいいですよ。現にやはり三〇％以上も持つようなウエートを占めておるわけですから、そして、このまま医療費が膨らんでいったら保険財政が崩れる、こう言っておるのですから、そのために患者に負担をかけようとしているのだから、それぐらいのことをするのはある意味では当たり前じゃないかと私は思うのです。いいですか、幾つか五種類ぐらいでいいですけれども、比較的日本に入ってくる薬と日本で使っている薬の価格の比較を一遍調べてください。それは調べられるでしょう。それから何種類かの薬、三種類でも四種類でもいいです、国内で販売している価格と輸出している価格とどういう関係になっておるかというのを調べて出してください。
○吉村政府委員　市場レベルの価格を出せ、こうおっしゃるなら、これは十分出せます。しかし、製造原価まで調べて出せ、こういうことになりますと、今申し上げましたような理由で、その医薬品の製造原価というものが幾らかということを算定するのは非常に難しいことでございまして、製造原価の比較の資料は出すことは非常に難しいと思います。市場価格について比較するのなら、これはお出しいたします。
○村山（富）委員　それは外国のメーカーの生産コストまで調べるわけにはいかぬですから、だから生産コストはいいです。ただ、外国の例を見ますと、これは最近の資料だと思うのですけれども、例えばスウェーデンなんかは薬品は供給公社で適正価格で購入している。それからフランスの場合には厳格な原価管理をする。それからアメリカなんかは独禁法やら物価安定法なんかで適正価格に落ちつくように誘導しておる。それからイギリスなんかは利潤の総額を八％なら八％で抑えておる。やはりよその国もいろいろな意味で薬の価格を決めるのに生産コストまで足を踏み込んでやっておるわけでしょう。これは何の関係もなくて一般の取引でやられている分ならそうは言いませんよ。だけれども、法律で義務づけて保険料を取るのですから、その保険料で払うのですから、しかも医療費がこれだけ膨らんで将来が心配になるというような問題を抱えておるときだけに、やはり薬価基準なんかについても単に実勢価格と薬価基準だけの対比でなくて、すべてと言いませんけれども、何種類かの頻度の高い薬については生産コストまで足を踏み込んで、そうして妥当な価格でもって薬の取引ができるような状況をつくっていく、それがやはり医療費を適正化していく大きな要素になるというふうに私は思いますから、それはぜひやってもらいたいと思うのです。どうですか。
○吉村政府委員　確かに先生御指摘のように、薬価の算定の方式は各国で違います。ただ、私どもとして、市場価格主義に立って市場価格を調べて、それを薬価基準に反映させるというのが日本の場合には一番適しておるのではないか。つまり、例えば製薬企業の数が非常に少ない、例えばスウェーデン等につきましては製薬企業の数が非常に少ないわけでございますが、そういう場合にはあるいは原価というようなところまで立ち入ってすることもできるでしょうし、あるいは配給公団供給公団みたいなものをつくってやるということも一つのその国の国情に合った方式ではないかと思いますが、私は、やはり日本の場合は医薬品については自由競争が非常に激しい、そして、中には談合したとか価格を協定したとかというおかしいこともございますけれども、大体一般において自由競争が行われている市場だと思うのでありますが、そういう国の場合には、やはり現実に市場で取引をされている価格というものを基礎にするのが一番いい方法ではないか。ただその場合に、今先生がおっしゃっておられるように、製造原価みたいなものもとってみる、あるいは販売の実情みたいなものも調査をしながらその価格の補正をしていけ、そういうことなら、私どももある程度具体的な価格を決定するときにそういう手法を用いるということはできると思いますが、今の市場価格主義にのっとった薬価形成というものを全く変えて原価主義にするとか、あるいは全国的な薬の配給公団をつくるとか、そういうことはなかなか難しいのではないか、こういうように思います。
○村山（富）委員　いや、今局長の答弁を聞いておると、できない、できないという要因だけ説明しておるのですね。これは日本とアメリカとイギリスとフランスとでどう違いますか。それは確かにいろいろ違う要件があるかもしれませんよ。あるかもしれませんけれども、やろうと思えばできないことはないと私は思うのですよ。ただ原価主義をとって薬価基準を決めなさいと言うのではないのですよ。単に、薬価基準を決める際に実勢価格だけを調査して、それに基づいて薬価基準を決めるのはやっぱり問題があるのではないか、だから生産コストにも足を踏み入れて、一遍調べた上で、どの程度の薬価基準が妥当なのかという決め方をしてもいいじゃないですか。それはすべてのメーカーに対して、すべての薬品に対してやれというのではないですよ。それは、薬は銘柄別に登載するだけに、大手のメーカーがつくった銘柄品とそうでない薬とは価格が違うのですから、だから頻度の非常に高い主要な薬だけぐらいはその程度までの調査をして、そしてお互いが納得できるような薬価基準に決めていくというのも一つの手法じゃないですか。やらなければならぬことじゃないですか。それがなければ一割なり二割なりの負担なんというものはできませんよ。本当に国民が疑念を持っているところにメスを入れて、そしてこうなんです、だからこうしてくださいというのなら、それは説得力がありますよ。だけれども、そこは手は入れられません、こうしてくださいというのでは、ちょっと納得できないのじゃないですかね。どうですか。
○吉村政府委員　おっしゃる意味がわからないわけではございませんが、原価主義といいましても、個々の薬品の価格について一番難しいのは、先ほど申しましたコストを算定する難しさが一つと、利潤をどうプラスするか、この薬の適正利潤というのは幾らか、その配分が非常に難しいわけであります。それを仮に一〇％を適正利潤率と考えてその薬の価格を考えるか、あるいは五％として考えるか、あるいは三％として考えるか、そこの決め方がなかなか難しいのではないか。ですから、ある程度の製造コストを調べ、それに例えば製造業平均の利潤率というものを加えた価格で、市場価格で調べた価格と比較してみるとか、そういう仮定を置いた比較はできないわけではないと思いますが、その比較をやってみて、本当にそれによってある薬の価格を決めるということについては非常に難しいのではないかと思うので、否定的に言っておるわけでございます。