Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小泉進次郎君（続）　選挙のため、一部の支持団体の声だけを聞き、国民に対して無責任な法案を主導した最大の責任は亀井大臣にあり、その責任は、不信任に値すると言わざるを得ません。したがって、内閣提出の郵政改革関連法案には反対であります。
　最後に、今国会の民主党の一方的、強権的な国会運営のきわみとも言える、わずか一日での強行採決で本法案を通したことに強く抗議し、私の反対討論を終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○議長（横路孝弘君）　奥野総一郎君。
　　　　〔奥野総一郎君登壇〕
○奥野総一郎君　民主党・無所属クラブの奥野総一郎です。
　私は、民主党・無所属クラブを代表して、ただいま議題となりました政府提出、郵政改革法案外二法案に対して、賛成の立場から討論いたします。（拍手）
　郵便局ネットワークは、明治以来、郵便、貯金、簡保の三事業を一体として提供することにより、一円の税金も使わず、独立採算で、あまねく全国、人々の暮らしを支え、地域の絆の中心的役割を担ってまいりました。
　しかし、小泉政権が行った郵政民営化は、国の出資がある金融機関は不要との市場原理主義的な考え方に立ち、ゆうちょ、かんぽの売却を前提に、郵政事業を四つの会社に分割するなど、郵便局ネットワークをずたずたに切り裂くものでした。この制度では、ゆうちょ、かんぽは二〇一七年までに売り飛ばされることになっており、地域で貯金、保険の基本的なサービスが受けられなくなるおそれがあります。
　また、郵政事業の収益の大宗を占める郵貯、簡保なしであたかもやっていけるように見せるため、郵便局をコンビニにするなど、いいかげんな経営見通しを立てて、これに基づき制度設計を行ったため、郵便局の経営が成り立たなくなるおそれが出てきたのです。小泉民営化は、明治以来の大切な国民共有の財産を、まさにぶっ壊そうとしたんです。
　本法案は、第一に、郵貯、簡保もユニバーサルサービスとして国の責務に位置づけ、持ち株会社、郵便、局会社を統合した新日本郵政株式会社の必須業務といたします。
　第二に、新日本郵政株式会社に、ゆうちょ、かんぽの株式の三分の一超の保有を義務づけました。
　第三に、会社の自主性を尊重し、機動的で安定した経営ができるように、民間とのイコールフッティングを図りつつ、新規業務への参入規制を緩和します。
　本法案は、このような措置により、小泉改革で傷ついた郵便局ネットワークを、これまでどおり、一円の税金も投入せずに、郵政三事業の基本的なサービスを全国あまねく提供できるよう、新しい公共として復活させ、国民の、そして郵便局で働く皆さんの不安を解消するものであります。
　本法案について、暗黙の政府保証を理由に資金移動が起きるなど民業圧迫を引き起こすとの懸念が一部にあることは承知しております。しかしながら、現在一〇〇％政府出資の会社であるにもかかわらず、リーマン・ショックで郵貯・簡保資金がふえなかったのを見ても、この懸念が根拠のないものであることは明らかであります。しかも、ゆうちょ銀行、かんぽ生命は、他の金融機関と同様、税金、預金保険料を負担しており、万一の際には、他の金融機関と同様の破綻処理をすることとされております。
　このように、義務の上では完全にイコールフッティングとされる一方、業務については、限度額規制、新規業務の届け出や主務大臣の勧告制度など、競争条件に配慮した制度となっております。民業圧迫との懸念にもあえて十分に配慮した法案と言うことができます。
　郵政改革は、自公政権の地方、弱者切り捨ての政策からの大きな転換を意味します。我々は、国民の生活が第一の視点でこの国のあり方を見直し続けており、郵政見直しはその一つにすぎないのであります。
　小泉民営化の軌道修正をスタートし、関係者が来年十月に郵政三社を円滑に統合できるように、一日も早く準備を始めることが必要です。そのためにこそ、本法案は早期に成立させなければなりません。
　最後になりましたが、政府に対しては、国の責務として、間違っても税金を投入するような事態を招かないように、競争条件に配慮しながら業務の見直しを続けるとともに、郵政サービスの安定的な提供のために厳しく監督し続けることを求め、また、郵政各社に対しては、社会的使命を認識し、徹底した経営改善、サービスの向上を行うように求め、賛成討論を終わります。（拍手）
○西博義君　公明党の西博義でございます。
　私は、公明党を代表して、ただいま議題となりました郵政改革法案、日本郵政株式会社法案、郵政改革法及び日本郵政株式会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案に対して、反対の立場で討論いたします。（拍手）
　今回の郵政改革関連法案に関する政府・与党の対応は、暴挙という域を超えて、常軌を逸していると言わざるを得ません。民主党の小沢幹事長が全国郵便局長会で郵政改革法案の成立を約束した日を境にして、与党側の異常な国会運営が始まりました。
　六十年ぶりの大改正と言われる放送法改正案に関する与野党間の修正協議を中断し、いきなり強行採決を行い、郵政改革法案の審議入りを図ったのであります。そして、まだ一日、審議時間でいえばわずか六時間しか審議していないにもかかわらず、再度、強行採決を行い、今、無理やり衆議院を通過させようとしているのであります。国会における審議をないがしろにし、国会の自殺行為というゆゆしき事態を招いた与党の責任は重大であります。
　さて、郵政改革法案に反対する理由については、まず、今回の郵政改革が国民のための改革ではないからであります。
　郵政の民営化は、選挙で示された国民の意思であります。二〇〇五年の衆議院選挙では、郵政民営化が争点となり、郵政民営化を推進すべきであるという国民の審判が下りました。
　このたびの政府の郵政改革は、選挙で示された国民の意思に逆行するものであります。郵政改革が必要であるとしても、政府・与党には、こうした経緯を尊重し、十分な審議を通して国民に納得してもらう責務があります。
　しかし、政府・与党の姿勢は、国民の利便性を図ることを大義名分としながらも、その実は、特定団体の利益誘導のため、そして、その団体から支援を期待する民主党、国民新党の党利党略を図るためのものであります。恥も外聞もなく、特定団体の既得権を守り、拡大しようとする姿は、醜態のきわみであります。
　第二の理由は、金融機関がない過疎地域などでも本当に公平に金融サービスが受けられるかどうか疑問であるからであります。
　「あまねく全国において公平に利用できることを確保する」としていますが、郵便貯金銀行と郵便保険会社にユニバーサルサービス提供義務を法的に課していません。
　ユニバーサルサービスを提供するということは、より具体的には、郵便局の設置をどうするかという問題です。本当にユニバーサルサービスを実現しようとするならば、少なくとも郵便局の設置再編計画などを提示すべきでありますが、現在拠点がない地域に新たな拠点が設置されるかどうかについては、明確にされておりません。過疎地域などにも新たに設置することを法律に明記することなく、最終的には会社の経営判断にゆだねられるということになっております。
　第三番目の理由は、今回の郵政改革が、十分な検討や実態を踏まえて制度設計が行われていないからであります。
　政府の郵政改革においては、ユニバーサルサービスを確保することに重点を置いています。ユニバーサルサービスのコストをどうするかという点が、制度設計において非常に重要なポイントになります。例えば、他の金融機関が存在しない地域に限定して金融サービスを提供するということも制度設計として考えられます。ユニバーサルサービスといっても、金融事業に関して言えば、中山間地、離島、過疎地域など、他の金融機関が存在しない地域にどのようにサービスを提供するかという問題と言えるからです。
　しかし、こうした選択肢について十分検討が行われたとは言えません。これは、制度設計の根幹にかかわることであります。十分な検討がなされず制度設計が行われたことは、初めから郵政の存続ありき、郵政の拡大ありきとの批判は免れません。
　第四の理由は、民業の圧迫、中小企業融資への悪影響、国民への負担のツケ回しなど、さまざまな問題を引き起こすからであります。
　日本郵政は、一、公共サービスとしてみなされた業務を行う、二、政府が全額出資している、三、政府保有株式の売却時期が示されていないなど、まさに官業そのものであります。さらに、暗黙の政府保証があり、倒産しないということから、ほかの金融機関と比べ有利な立場に立つこととなります。民間金融機関にとっては、到底公平な競争を行える状況ではありません。
　郵便貯金銀行の預け入れ限度額を引き上げれば、民間金融機関の預金が減少し、特に地域金融機関の中小企業への融資が滞るおそれがあります。まさに中小企業いじめの法案となりかねません。
　集めた資金をどうするのかも不明であります。さらなる国債購入に充てるならば、引き受け余力を当てにして、政府の財政規律が緩むことが懸念されます。国債金利が上昇すれば、巨額の評価損となり、ゆうちょ銀行は赤字を出すことになります。また、郵貯マネーの運用を多様化するため、新幹線や高速道路、海外での原発の整備など大型投資や外国債の購入などに強い意欲を示していると報道されていますが、投資に失敗して巨額の損失を出したら、結局、税金で穴埋めをするということになるわけです。
　第五の理由は、民間との公平性を著しく欠き、公平性を確保できる体制ではないからであります。
　そもそも、郵政改革法案では、「郵政事業は、同種の業務を行う事業者の事業環境に与える影響を踏まえ、当該事業者との競争条件の公平性に配慮して行われるものとする。」と規定されていますが、競争条件の公平性については、配慮するではなく、確保するとしなければならないのであります。配慮という上から目線ではなく、公平性の確保に努めるのが政府のとるべき姿勢ではないでしょうか。
　公平性を確保する上で、郵政事業をチェックするとされている第三者委員会である郵政改革推進委員会が重要なかぎとなると見られていますが、この委員会に関しては、関係者からさまざまな問題が指摘されています。
　まず、郵政民営化委員会が廃止される来年十月一日から郵政改革推進委員会が立ち上がるまで、空白の期間が生じるおそれがあります。また、将来的には、この推進委員会も廃止されます。すなわち、第三者のチェックが入ったり入らなかったりする期間が生ずる上、委員会の廃止後は何のチェックもないということになります。また、郵政改革推進委員会の構成や権限から見て、本当に公正中立な第三者としての機能を果たせるかどうかについても疑問であります。
　政府の郵政改革法案は、党利党略を優先したもので、国民本位の改革ではありません。無理な体制を維持しようとして、さまざまな弊害を新たに生むものであります。改革の失敗は国民への負担となります。国民にツケ回しをすることは断じて許されません。
　以上のことを申し上げ、郵政改革法案等に対する私の反対討論といたします。
　ありがとうございました。（拍手）
○塩川鉄也君　私は、日本共産党を代表して、郵政改革関連三法案に対して、反対の討論を行います。（拍手）
　郵政民営化は、小泉構造改革の本丸とされ、二〇〇五年の国会では百時間を超える審議が行われました。その見直しを掲げる法案を、わずか六時間、一日で審議を打ち切ったことは重大です。
　近藤昭一総務委員長自身、地方公聴会、合同審査、参考人質疑についての与野党協議を求めていたにもかかわらず、放送法案に続けて、一週間に二度の採決強行に及んだことは、言論の府である国会の自殺行為と言わなければなりません。断固抗議するものであります。
　反対の第一の理由は、小泉内閣の郵政民営化法によって廃止された、金融のユニバーサルサービス、郵貯、簡保の全国一律サービス義務を回復し、保障するものになっていないことです。
　法案では、郵政持ち株会社、郵便事業会社と郵便局会社を統合した新日本郵政株式会社に金融の全国一律を課すとしていますが、新日本郵政株式会社も、郵便局に金融サービスを提供するゆうちょ銀行もかんぽ生命も、利潤追求の株式会社であります。しかも、ゆうちょ銀行、かんぽ生命は、銀行法、保険業法上の民間会社であり、全国一律サービスの義務づけを株式会社に義務づける制度設計には、根本的な矛盾があります。
　加えて、新日本郵政株式会社が保有する金融二社の株式は三分の一超にすぎず、全国一律サービス義務に基づく経営方針を金融二社に徹底することもできません。これでは、金融のユニバーサルサービスの保障を求める国民の声にこたえられず、民営化の見直しの名に値しないと断ぜざるを得ません。
　第二の理由は、ゆうちょ銀行の預け入れ限度額の引き上げ、新規事業の拡大で、地域金融、地域経済に混乱を及ぼす懸念があることです。
　大塚副大臣が二月に発表した郵政改革素案においても、「民間金融機関、とりわけ中小地域金融機関にとって、政府出資、全国ネットワーク、三事業一体で資金規模の大きい日本郵政グループが「経営上の潜在的脅威」であることは理解できる。」と述べていたのであります。法案が成立し、限度額が引き上げられ、新規業務が拡大すれば、郵政グループは、中小地域金融機関の潜在的脅威から現実的脅威に転換し、地域金融、地域経済の大きな波乱要因となることは避けられません。
　金融二社には、国民の求める全国一律サービス義務を免除する一方、政府出資など民間にはない有利な条件のもとで金融業務を解禁しようというのが今回の法案であります。小泉郵政民営化が、金融二社の全株式を売却することでアメリカと財界の要望にこたえたものなら、今回の法案は、郵政グループの利益拡大のためにその一部を手直ししただけの、国民不在の見直し法案であります。だからこそ、民主党の小沢幹事長は、郵政グループが抱える票をねらった選挙対策とさえ巷間言われているこの法案の成立を指示し、与党は問答無用の採決強行を行ったのであります。
　私は、昨年の郵政民営化凍結法案に対する本会議質問で、見直しの基本方向として、金融のユニバーサルサービスの義務づけ、一社体制、公的事業体の三点を提起しました。
　これに加えて、郵便の規制緩和に対する見直しも急務であります。小泉内閣のもとで進められた郵便市場の規制緩和によって、もうかる都市部へのメール便のいいとこ取り参入が進み、郵便市場は、限界を超えたコスト競争にさらされたのであります。この結果、郵便事業と民間宅配事業者の双方に非正規雇用が拡大し、郵政グループは、二十万人を超える日本最大の非正規雇用を抱える事業体となったのであります。まさに、貧困と格差を拡大した小泉構造改革の象徴であります。
　郵便のユニバーサルサービスの維持、非正規雇用から正社員化への転換のためにも郵便市場の規制緩和の見直しが不可欠ですが、今回の法案には、この視点が全く欠落しています。
　日本共産党は、郵政グループの利益のための見直しではなく、国民のための見直しを求めて奮闘することを表明し、反対の討論を終わります。（拍手）
○議長（横路孝弘君）　起立多数。よって、三案とも委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
○議長（横路孝弘君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後十一時三十五分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　長妻　　昭君
　　　　　　　農林水産大臣　　赤松　広隆君
　　　　　　　国務大臣　　亀井　静香君
平成二十二年五月三十一日（月曜日）
　　　　午後一時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　剛明君
　　　理事　高木　義明君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　松木けんこう君
　　　理事　横山　北斗君　理事　鷲尾英一郎君
　　　　　　石井　　章君　　　木村たけつか君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　高山　智司君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　松崎　哲久君
　　　　　　皆吉　稲生君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　服部　良一君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　横路　孝弘君
　　　副議長　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　事務総長　　　　　　　　　鬼塚　　誠君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　手塚　仁雄君　　　　　木村たけつか君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村たけつか君　　　　手塚　仁雄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　経済産業委員長東祥三君解任決議案（浜田靖一君外六名提出）及び農林水産大臣赤松広隆君不信任決議案（大島理森君外七名提出）の取扱いに関する件
　本日の本会議の議事に関する件
　　　　　————◇—————
○松本委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、自由民主党・無所属の会、公明党、みんなの党の各委員に理事をして出席を要請いたしましたが、いまだ出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　この際、本日の議事について、佐々木憲昭君から発言を求められておりますので、これを許します。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　本日の議運委員会それから理事会を与野党の合意のないまま強行されたことに、強く抗議をしたいと思います。
　野党四党の国対委員長が、与野党の国対委員長会談を開いて国会の運営について話し合いをしよう、こういう呼びかけを民主党国対委員長にしたところ、各党を回ったんだからその必要はない、こういう答えでありました。
　しかし、それをやらないまま、こういう形で理事会、委員会を強行するというのは、物事の筋道からいっておかしいというふうに思っております。きちっとした、国会運営全体についての話し合いをした上でやるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　それから、金曜日の総務委員会の強行採決は、これも理事会での合意は一切ありません。総務委員長の強行採決という形になったことはまことに遺憾であり、これはもとに戻して審議をやり直すということが当然であるにもかかわらず、きょうの本会議の議題として上程するということは許すわけにはまいりません。
　定例日でもない月曜日にこのような本会議立てを行ったことは、野党側からの経済産業委員長の解任決議案、農水大臣の不信任決議案、これが出されたからであって、その処理を行うまでにとどめるというのが筋であって、それを悪乗りして、強行採決をしたこの郵政法案まで議題にのせるということは認めるわけにはまいりません。当然、これは差し戻すというのが筋でございます。
　また、野党が要求している普天間問題での予算委員会の集中審議についても、山岡国対委員長は、一定の段階で、結論が出たところで国会での審議を行う、こういう約束をされていたにもかかわらず、集中のための予算委員会を開くということは一切その言明もなく、あるいは、国会でいつやるのか、その言明もきょうは全くありませんでした、検討しますということでありました。
　これでは、国対委員長が五月の末の段階で一定の結論が出たときに対応すると言っていたあの言葉は、一体何なのかということになるわけでございます。したがって、この点でも非常に重大な運営上の問題があるというふうに指摘せざるを得ません。
　与野党の合意なしに、議題をこういう形で次々と一方的に民主党の都合だけで強行するということには、当然、我々は反対であります。
　　　　—————————————
○松本委員長　それでは、まず、決議案の取扱いに関する件についてでありますが、去る二十八日、浜田靖一君外六名から、自由民主党・無所属の会、公明党、日本共産党、みんなの党の四会派共同提案による経済産業委員長東祥三君解任決議案が、また、大島理森君外七名から、自由民主党・無所属の会、公明党、みんなの党、たちあがれ日本の四会派共同提案による農林水産大臣赤松広隆君不信任決議案が、それぞれ提出されました。
　両決議案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、経済産業委員長東祥三君解任決議案の趣旨弁明は、提出者の梶山弘志君が行います。
　討論につきましては、民主党・無所属クラブの柿沼正明君から反対、自由民主党・無所属の会の永岡桂子君、公明党の江田康幸君、日本共産党の吉井英勝君から、それぞれ賛成討論の通告があります。
　討論時間は、柿沼正明君、永岡桂子君はおのおの十分以内、江田康幸君、吉井英勝君はおのおの五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　また、農林水産大臣赤松広隆君不信任決議案の趣旨弁明は、提出者の小里泰弘君が行います。
　討論につきましては、民主党・無所属クラブの森本哲生君から反対、自由民主党・無所属の会の森山裕君、公明党の石田祝稔君、日本共産党の赤嶺政賢君から、それぞれ賛成討論の通告があります。
　討論時間は、森本哲生君、森山裕君、石田祝稔君はおのおの十分以内、赤嶺政賢君は五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、両決議案の採決は、いずれも記名投票をもって行います。
　　　　—————————————
○松本委員長　次に、本日の議事日程第三ないし第五の各案に対し、民主党・無所属クラブの奥野総一郎君から、討論の通告があります。
　なお、自由民主党・無所属の会、公明党、日本共産党からは、いまだ討論者の通告がありません。
　討論時間は、奥野総一郎君、自由民主党・無所属の会の討論者、公明党の討論者はおのおの十分以内、日本共産党の討論者は五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鬼塚事務総長　まず最初に、動議により、経済産業委員長東祥三君解任決議案を上程いたします。自民党の梶山弘志さんが趣旨弁明を行います。次いで四人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。次いで記名投票をもって採決いたします。
　次に、動議により、農林水産大臣赤松広隆君不信任決議案を上程いたします。自民党の小里泰弘さんが趣旨弁明を行います。次いで四人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。次いで記名投票をもって採決いたします。
　次に、日程第一及び第二でありますが、日程第二は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略して日程第一とともに一括議題とすることをお諮りいたします。次いで鉢呂厚生労働委員長の報告及び趣旨弁明がございます。採決は二回になります。一回目は日程第一で、自民党、みんなの党及びたちあがれ日本が反対でございます。二回目は日程第二で、共産党及び社民党が反対でございます。
　次に、日程第三ないし第五につき、近藤総務委員長の報告がございます。次いで三案に対しまして、四人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。次いで三案を一括して起立採決いたします。
　以上で暫時休憩となります。
　　　　—————————————
　一、決議案の取扱いに関する件
　　経済産業委員長東祥三君解任決議案（浜田靖一君外六名提出）
　　　趣旨弁明　　　　　　梶山　弘志君（自民）
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　柿沼　正明君（民主）
　　　　　　賛　成　　　　永岡　桂子君（自民）
　　　　　　賛　成　　　　江田　康幸君（公明）
　　　　　　賛　成　　　　吉井　英勝君（共産）
　　　採決（記名）
　　農林水産大臣赤松広隆君不信任決議案（大島理森君外七名提出）
　　　趣旨弁明　　　　　　小里　泰弘君（自民）
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　森本　哲生君（民主）
　　　　　　賛　成　　　　森山　　裕君（自民）
　　　　　　賛　成　　　　石田　祝稔君（公明）
　　　　　　賛　成　　　　赤嶺　政賢君（共産）
　　　採決（記名）
　　　　—————————————
　議事日程　第二十二号
　　平成二十二年五月三十一日
　　　　午後一時開議
　第一　独立行政法人地域医療機能推進機構法案（第百七十三回国会、内閣提出）
　第二　障がい者制度改革推進本部等における検討を踏まえて障害保健福祉施策を見直すまでの間において障害者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律案（厚生労働委員長提出）
　第三　郵政改革法案（内閣提出）
　第四　日本郵政株式会社法案（内閣提出）
　第五　郵政改革法及び日本郵政株式会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
　一、日程に対する討論
　　日程第三　郵政改革法案（内閣提出）
　　日程第四　日本郵政株式会社法案（内閣提出）
　　日程第五　郵政改革法及び日本郵政株式会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）
　　　　総務委員長の報告　近藤　昭一君
　　　　討論通告
　　　　　　　　　　　　　　　　　　君（自民）
　　　　　賛　成　　　　　奥野総一郎君（民主）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　君（公明）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　君（共産）
　　　　—————————————
○松本委員長　それでは、本日の本会議は、午後一時五十五分予鈴、午後二時五分から開会いたします。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後一時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成二十二年五月三十一日（月曜日）
　　　午後零時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　市川　一朗君
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　小川　勝也君
　　　　　森　まさこ君　　　　　秋元　　司君
　　　　　山本　香苗君　　　　　木庭健太郎君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　勝也君　　　　　川合　孝典君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　平山　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　公述人
　　　　　　　政策研究大学院
　　　　　　　大学教授　　　　　飯尾　　潤君
　　　　　　　国際基督教大学
　　　　　　　教養学部教授　　　西尾　　隆君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　教育学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　山本　　清君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○国家公務員法等の一部を改正する法律案（林芳
　正君外三名発議）
○幹部国家公務員法案（林芳正君外三名発議）
　　　　─────────────
○委員長（河合常則君）　ただいまから内閣委員会公聴会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、礒崎陽輔君、風間直樹君、森まさこ君及び山本香苗君が委員を辞任され、その補欠として市川一朗君、秋元司君、木庭健太郎君及び川合孝典君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（河合常則君）　本日は、国家公務員法等の一部を改正する法律案（閣法第三二号）、国家公務員法等の一部を改正する法律案（参第七号）及び幹部国家公務員法案、以上三案につきまして、政策研究大学院大学教授飯尾潤君、国際基督教大学教養学部教授西尾隆君及び東京大学大学院教育学研究科教授山本清君、以上三名の公述人の方から御意見をお伺いします。
　この際、公述人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙のところ御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見をお聞かせをいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、会議の進め方について申し上げます。
　まず、公述人の方からお一人十五分程度で順次御意見をお述べをいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと思います。
　御発言いただく際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　なお、公述人、質疑者ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず飯尾公述人にお願いをいたします。飯尾公述人。
○委員長（河合常則君）　ありがとうございました。
　それでは次に、西尾公述人にお願いをいたします。西尾公述人、どうぞ。
○委員長（河合常則君）　ありがとうございました。
　次に、山本公述人にお願いいたします。山本公述人。
○委員長（河合常則君）　ありがとうございました。
　以上で公述人各位の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入らせていただきます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○柳澤光美君　民主党の柳澤光美でございます。
　本日は、本当にお忙しい中を公述人の皆さんには御出席いただきまして、本当に貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございます。時間の制限もありますけれども、何点かお伺いしたいと思いますので、是非また忌憚のない御意見をいただければと。
　私は、公務員制度改革の目的は大きく今回二つあると思っておりまして、一つはこれまで縦割りで閉鎖的と言われた官僚組織を透明で効率的なものにすること、それからもう一つが有能で多様な人材を適切に登用することによって国民の期待に的確かつ迅速にこたえる体制を整えること、これが大きな目的で今動いているわけですが、そのためには長く政権交代が行われない中で続いてきた政と官のいびつな関係をまず見直そうと、そして国民から選ばれた政治家が官僚をコントロールする真の意味での政治主導を確立することが重要だというふうに私たちは考えています。
　ですから私たちは、民主党が政権交代した後、直ちに百二十三年間も続いてきた事務次官会議をまず廃止をしました。そして、閣議そして閣僚委員会で実質的な政策決定を行う仕組みに改めました。また、各府省においても、大臣、副大臣、政務官から成る政務三役がチームとなって政策を協議、決定して、官僚はその指示を受けて個別の行政執行に当たるという仕組みを確立をして、今もう動かしています。
　特に、私は、今回の政権交代で一番変わったのは、もちろん官僚の皆さんの意識も事業仕分等で変わりつつありますが、本当に国会議員、いわゆる政治家が大きく変わったというのを肌身で感じています。特に政務三役になられた皆さんは、昨年から本当に休みも取れない、夜まで審議、会議を続けるという中で、まだまだ慣れていない点はたくさんあって、御指摘もいただきますが、答弁もすべて政務三役が行うというところにこの日本の政治というのは今もう大きく変わり始めているというのを私自身は肌身で感じております。
　それを前提に何点かお伺いしたいと思うんですが、まず最初に、今回の政府案で設置することとしているこの内閣人事局についてですが、関係機関からの機能移管が盛り込まれていないという理由で改革の後退だという御質問が随分続いておりまして、私は断じてそんなことはないというふうに考えております。改革の第一弾として、まず内閣人事局で官邸主導による幹部人事一元化を可能にした後、政治主導で更に検討を進めて、基本法に定める関係機関からの機能移転については労働基本権付与をセットで検討する、成案を得てから来年の通常国会に関連法案を提出するという手続が私は必要だというふうに思っています。
　これに対して、自民党さんやみんなの党さんが提出している対案は、労働基本権の付与について結論をあいまいにしたままで、総務省、人事院等から内閣人事局に機能移転を行うというふうにしていますが、それでは基本権の代償措置をどうするかという大問題が私は残ってきてしまうと。
　ですから、機能移管の問題は労働基本権の在り方とセットで検討をして結論を出す方がはるかに筋が通っているというふうに考えますが、公述人の皆さんに率直な意見を飯尾先生から順番にお伺いできればと思います。
○公述人（飯尾潤君）　この考え方は、一般論からすると、改革の進め方はどのような、何を先にするかという問題でいろいろ考え方があるかと思いますけれども、現在出されている法案を見る限りでは、政府案についても、あるいは野党の自民党、みんなの党で出された法案についても、実は改革の全体像はまだ十分明らかになってないので、そういう点でいうと、私は機能移管は後でもよろしいというふうに思っております。
　と申しますのは、今回の場合は幹部職について姿が明らかになっておりまして、そしてその組織・定員とか、そもそも幹部職が本当にその労働基本権の対象になるような皆さんかどうかというと、私はやや疑問に思っておりますので、幹部職を一般の職員とは切り分けるということが今回の法案の意味だとすると、組織・定員とか給与の級別定数管理というのはほとんどは一般職員に関するものでありますから、組織的にはそれを扱っている方の数が多いと考えると後からでもよろしいのではないかというふうに私自身は考えております。
○公述人（西尾隆君）　既に私もさきの意見陳述でも述べたところもございますので、余り重複しないようにお話ししたいと思いますけれども。
　人事院の第三者機関的なところというのは内閣に移さないということが大事だろうと思います。それから、総務省の定員管理というのも、やはり外からチェックすることに意味があるという意味では一緒にしない方がいいという考え方があると思いますので、今の法案の方が比べた場合にはややいいのではないかなというふうに思っております。
　ただ、これは実は去年はかなりの紛争が報道されました。人事院総裁の反対意見など、いろんなところで報道されておりましたけれども、私は、先ほど言いました組織の再編というのを日本はもっと柔らかく考えた方がいいと思うんですね。移せるもの、機能として、例えば研修というふうなもの、これは例えばの話なんですけれども、それがどこにあってもそのユニットが、研修の担当の職員というのがいるならば、それがどこに置くということが、政府の中に置く、ほかの官庁に置く、内閣に置くというふうなことは自由にやってもいいのではないか。
　イギリスの改革を見ていますと、職員の人事というものには余り口を出さないけれども、その器のところにはかなり自由に動かすということで政治主導が担保されているというところもあると思いますので、その意味でちょっと相対立する意見が私の中にあるんですけれども、そんなふうに思っている次第です。
○公述人（山本清君）　私、個人的には、改革の進め方の方法でございますから、どちらがいいという意見は特にないわけでございますが、ただ、今、西尾公述人のおっしゃったこととも関連するわけでございますが、これは中央省庁改革の場合でも、いわゆる省庁統合のときに大統合がいいのか個別でやった方がいいのかという、藤田先生のメモも残っておりますが、理論的に言えばこれはガバナンスを階層構造、いわゆる階統制にするのか、ネットワークでやるのか、マーケットでやるのかということでございますから、それぞれ今回のいわゆる内閣一元化の目的に沿ってこの三つのガバナンスのうちのどのツールが一番最適かということをもう少し理論的に詰めていかないと答えは実は申し上げられないということでございまして、改革のプロセスとしては二つのパターンがあるんだろうなということしか述べさせていただけない状況でございます。
○柳澤光美君　ありがとうございました。
　次に、ちょっと幹部人事の一元化と人事の柔軟化について少しお知恵をお借りしたいというふうに思うんですが、この幹部人事の弾力化については、政治主導の確立のために能力のある幹部職員を適切に人事配置をするというのが一番大事になってきます。
　政府案では、事務次官級、局長級、部長級の官職を同一職制上の段階に属するとして、これによって適材適所に人事配置を柔軟に行うことが可能だというふうに私たちは考えておりまして、ただ一方で、大胆かつ柔軟な幹部人事が可能となる反面、幹部人事が情実や恣意に流れるのではないかという懸念を持たれる質問が多数出されておりまして、私もこの幹部職員人事の中立性と公正性を守るということは大変重要な課題だと考えますが、私は政府案の仕組みの中でそれを担保することは十分できるというふうには思っておりますけれども、その際、特に留意すべき点はどんなところにあるのか、公述人の皆さんに少しお知恵をいただければというふうに思っております。また順番にお聞かせいただければ。
○委員長（河合常則君）　飯尾先生から。
○柳澤光美君　ええ。順番に。
○公述人（飯尾潤君）　この問題は、やはり現実にやってみないと、いろんな問題が起こりますので、制度だけつくって済むという問題ではありません。ですから、担当される政治家の皆さん、大臣、その他の皆さんの意識の改革も非常に重要でございます。
　今回の例えば政府法案を見ますと、これは幹部といえども一般職の類型に属しておりますから、政治的な忠誠度とか好みで人事をすることはできない、もう任命された方をそういうことを理由に辞めさせたりすることはできないということでございます。しかしながら、本人納得の上で辞任されたときにはそれを幅広くできるということであります。そうすると、本人の納得を得るためには、勇退してくれと言うよりは、ほかのポストがあるからここに移ってくれと言う方がそれはやりやすいということ、柔軟化というのはそういう意味だろうと思いますが。
　先ほど少し話をしかけたことでありますが、これまでは能力・実績主義でやるという建前ではございました。それは明示的にどのようにされるかということは法の担保が十分でなかったというふうに私自身は思っております。
　ただ、今回の場合、各大臣と内閣総理大臣が協議をしなければいけないということになりますので、とりわけ内閣総理大臣を補佐する内閣人事局は、客観的な能力を実証するそのデータに基づいて助言をするということが極めて重要になってきて、ですから、内閣人事局というのは政治的なやっぱりポジションではなくて、そこを担保するような、もちろん役所もそうでありますが、トップが政治家であってもよろしいわけですけれども、客観的なデータが処理できるような、そういう機関であるべきであって、その具体的な処理の仕方ですよね。その中でどのような人事記録を保持するのか、あるいは成績をどのように付けるのか。
　実は、もう既に公務員の評価については試行が始まっておりますけれども、人事院等で始まっておりますけれども、それを内閣人事局はやはり十全に活用する必要があるし、そういうことが客観的に例証できるという措置をとるということ、これ、実はなかなか法律に書くことは、非常にこういうことは実は難しいことであります。実は政府案を見ても野党案を見ても、これなかなか書き切れることではないから双方一般職という言葉で示そうとしているわけですけれども、そういう具体的な制度をつくり込むことにやはり客観性を持って、しかしながらこういう必要があるからこれを柔軟にしたいということが説明できる実績を積み重ねるべきであろうというふうに私自身は考えております。
○公述人（西尾隆君）　内閣の主要メンバーが一体何をされようとしているのかということが非常に重要だろうと思います。
　民主党はコンクリートから人へというので、これはいろんなところでいろんな政策に影響を及ぼして、政策転換のようなものとか今までやったことをやめるとか、そういうときに、今までの各官庁中心の人事で不都合なことが多分出てくるんだろうと思います。しかし、必ずしも一般的ではないんではないかなと思うわけですね。何をやりたいのかという政策問題に併せてその柔軟さというものが見えてくるだろうと思います。
　これまでの能力評価というのは、長い時間を掛けて仕事ぶりを見ながら、人物を見ながら、これ、ピアレビューというふうに言いますが、同僚の評価というもので、意外とこれは信頼できるものもあったんではないかなと思います。これを完全に何か数値ベースのものにしてうまく働くというふうにも思いません。各官庁の中で候補者というものが複数出すことによって、政権がやりたいことに対してよりどちらがふさわしいかということを選ぶという辺りが妥当なところではないのかなというふうに思います。
○公述人（山本清君）　私はちょっと実は悩んでおるんでございますが、いわゆる幹部候補者名簿が五百人とか六百人とか言われておりますものですから、その中でそれのデータベースがどういうふうになるのかどうかということと、その中から本当に一番適任者が民主的あるいは公正中立的に選ばれるのをどうするのかというのは、まさしく飯尾公述人の言葉にありますとおり運用に懸かっておるというふうに思っておりますが、ただ、それにいたしましてももう少し何が要求されている職務能力であるのかということについては、やはりなるべく情実的な要素が入らない専門性なりスキルをなるべく明確にしていく。もし英国等のことを参考になさるのであれば、資格要件等、やはりもう少しバイアスが掛からないいわゆる要件の付け方というのは可能でございます。
　そういうことをやはり考えるべきだと思いますし、三層、三つの現在のクラスの方が、一方にプール制で幅広い人材プールであるということのメリットとデメリットは当然あるかと思いますが、ただ、事務次官等を廃止するかどうかは別にいたしまして、その幹部の中の要求されるスキルというのはやはり各層によって異なってまいろうと思いますものですから、それはやはり要件をその最終的な選考の中で明確にしていくということがどうやってなされるのか。そして、その中で政治的に、最終的な決断というのは今でも任命権者は政治家であるから同じだという意見もそのとおりでございますが、その選考過程においてなるたけ有識者であるとか公正的な手続が担保されるような仕組みを是非お願いしたいと思っております。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　質問あったんですが時間がもう迫ってしまいまして、私は、もう一つ、今回一番国民が注目をして直してほしいと言われているのは天下りの問題だというふうに思っています。ですから、鳩山政権発足後は官民人材交流センターによる天下りあっせんはもう停止を即させていただいています。この後、民間人材登用・再就職適正化センターをつくって、組織の改廃等に伴う離職を余儀なくされた職員の皆さんは別ですけれども、あっせんによる天下りは根絶する、もちろん裏下りに関してもきちんとしたチェックを掛ける、再就職等監視・適正委員会ができる、枠組みは私はできているというふうに思っています。
　ただもう一つ、質問等で出ていますように、一方で、じゃ定年まで勤務できる環境の整備、そしてそれに伴う給与制度、この辺も大きな課題になってくる。私は実は民間の労働組合の出身でございまして、資格制度を入れる、それに伴う評価制度を変える、更に賃金制度を変えるというのはこれはかなり大変な問題でありまして、むしろ枠組みをつくって実際動かしていく中で一つ一つ解決していかざるを得ないだろうと。ですから、できるだけこの法案を早く通していただいて、できるだけもう早め早めに私は詰めさせていただきたいというふうに率直に感じております。
　御意見いただくお時間が取れなくなりまして、大変申し訳ございません。今日は、本当に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　最後に、済みません、一言。
　私、私事でちょっと緊急の用事が出まして、途中ちょっと退席させていただくことになりますが、申し訳ございませんが、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。
　本日はありがとうございました。
○古川俊治君　それでは、自由民主党、古川俊治の方から三人の先生方に御意見を伺いたいと思います。
　本当にお忙しい中、貴重な御意見をおっしゃっていただきにここに来ていただきました。本当にありがとうございました。
　私は、一番今関心を持っていることは、この国家公務員の改革というのは、もうこれ、山本先生ももう実直におっしゃいましたが、実は議院内閣制の在り方と密接にかかわっているということでありまして、民主党さんの方がもう既に別に現在進めようとしている立法府と行政府の在り方の関係、議院内閣制の新しいスタイルということとかなり実を言うと密接に結び付いてきていて、流れから申し上げますと、私どもの旧政権のころも、実は小泉内閣のころからかなり日本の政体がイギリス型をモデルとして政治改革を行ってきたという歴史があるというふうに考えています。小選挙区制の導入ですとか、それが大体一つですし、様々な今まで政治改革も行われてきたわけなんですけれども。
　そこにおきまして、やはりまず立法府と行政府の在り方、政治主導、これは非常に幅広い言葉だと思いますけれども、国会中心主義なのか、あるいは与党中心という意味、特に与党が内閣を組織するわけですから、内閣がリードするのか、あるいは国会がリードするのか、この別の考え方。これは是非三人の先生方に、日本における二党、二大政党制がいいのかどうかもありますけれども、慣れてないまだ二大政党制で、こういった支持率が大きく揺れ動いている近年の状況も含めて、これからの日本にとってどういったスタイルがいいのかどうか。
　それとともに、そうすると今度、官僚システムにつきましても、公正中立性ということが一つ要請される要素であり、もう一方が政治的な応答性というものがやはり要求されると。政治的応答性で恣意が入らないようにするといっても、イコール、言ってみれば、その区分というのは現実には極めて難しいことでありまして、実際に政治的応答性を求めるということは政治的な恣意、これは恣意とは言わないまでも、見方によってはやはりそう映るわけですね。そういうふうなことになりますと、公務の中立性というところは幹部職員については要らないのか。行政の中立性、これは内閣については問わないのは当然のことでございますが、一般職である幹部公務員、今の政府案だとそうですけれども、そういった人たちまでこの公正性というものは要らなくなってくるのか。
　こういった点について三人のちょっと考え方を、議院内閣制の在り方、それから官僚の中立性の在り方という点について御意見を伺いたいと思います。
○委員長（河合常則君）　順番に。
○古川俊治君　順番に。
○公述人（飯尾潤君）　大変大きな御質問でございまして、幾らか私の専門に近いところでございますが、時間もありませんので非常に簡潔にお話をさせていただくと、やはりもう政権交代前から、もうこの二十年間、実は日本の内閣制は大きく変わりつつあるというふうに思います。それは非常に権力分立を強調した在り方から、やはり責任ある、民主主義ということでやはり責任性を重視する方向に変わってきて、今お話のあった小泉内閣も一つの試みであったというふうに思っております。
　そういう流れがずっと進んでいる中で、一つ私が気になっておりますものは、イギリスモデルと言われますけれども、やはり国が違うものですから同じことはできないだろうというふうに思っております。イギリスは非常に国会、イギリスは実質的には一院制でございますので、国会と内閣の関係は非常に融合しておりますけれども、逆に言うと、日本は二院制などを取っておりますので、同じことはまたできないというふうに考えておりまして、私自身は、国会内閣制か国会中心主義かどうかという問題については、衆議院と内閣との融合はある程度進めるべきであり、参議院は幾らかチェック機能を果たすという、そういうことも非常に重要である。しかしながら、参議院のチェック機能が行き過ぎると、何か抵抗勢力と言われますから、物が進まなくなってくる。その辺の権限の再分配をどうするのかということを、これまで日本はややもすれば国会というと衆参の違いを全く考えないような議論が非常に多かったけれども、やはり衆参の役割の違いということを認識しながら、それぞれその目的に沿った役割を果たしていくという今組み直しをやっている過程であろうというふうに今考えます。
　そういう点でいうと、政党制の在り方も、必ずしも二大政党制が望まれるというよりは、政権交代可能な政党政治であって、必ずしもすべての政党、選挙で二大政党制化することは好ましいというわけでは恐らくなく、衆議院で恐らく二大政党制が強まるということはあるかもしれませんが、参議院も同じように考える必要はないというふうに私自身は思っておりまして、その中でどのように合意形成をしていくのかというふうに私自身は考えております。
　そういうことの中で、実は公務員の先ほど公正中立と政治的応答性の問題ということを考えますと、やはり公務員といっても一色ではないということではないかというふうに考えておりまして、いわゆる幹部であっても、今度、今回の例えば政府提出法案でも、幹部職で今回内閣人事局が扱うべき官職とそうでないものは区別されております。
　例えば法執行に当たるような職員は除かれておりますが、これは当然のことでございまして、そういう点でいうと、いわゆる幹部であっても今度の幹部職でないという扱いは適切だろうというふうに考えておりますが、さらに、じゃ今回の幹部職の中でも違いがないかというと、やはり少し違いがある部分についてはそれは配慮していかないといけないということは、今後、先ほど公述人の中からも出たことでありますが、それぞれの官職が何を求められていくのかということをきちんと定義して、非常に公正中立性を重視すべき官職と、どちらかというと応答性を強める。
　しかし、これは非常に、法律に書くというよりは、もう少し具体的な側面を一本の法律で書き切ることはできず、しかも、その能力は何を求められているかということは、実は実務をやっていく、慣例を積み重ねる中で分かってくることだと。実はこれ、戦後、公務員制度改革の中で、国家公務員制度が新しくなったときに職階制を入れようとして、実はこの定義ができてから入れようとしたために全く法律が観念化されたという失敗もあるものですから、そういう点でいうと、やっぱり実務を積み重ねる中でそれを出さないと、初めに法律に書けないからこれ改革できないと言っているといつまでもできなかったということは、もう戦後起こったことでございます。その失敗を繰り返さないためには、やはりいろいろ注意をしながら好ましい役割を果たしていく。
　これで最後にいたしますけれども、そういう点でいうと、公務員の公正中立ということを担保するためには参議院の役割は極めて重要であるというふうに思っておりまして、参議院は衆議院よりも与野党対立が緩和された形で、やはり少し政党の党派対立を弱める形でそういうことを担保するという、そういうとりでになる必要があるというふうに私自身は思っております。
　以上でございます。
○公述人（西尾隆君）　議院内閣制という問題、二〇〇八年の改革基本法で初めてこの言葉が法律に使われたということで、日本人がようやく一体何が議院内閣制かということに目覚めて、その実現に向けて今進んでいるところだろうと思います。
　私は、二〇〇〇年から一年間イギリスに留学してきてまず思いましたのは、党大会というところで物すごい議論をします。一週間ぐらい朝から晩まで議論し続けるんではないでしょうか。ですから、いろんな意見が、もう現代は、社会、一つの党の中でもありますけれども、激しい議論の中でそれを集約して、結局、政権党の場合はそれが内閣に集約される、このプロセスが非常に重要なんではないかなというふうに思います。そこの議論が不十分だと、なかなか政党幹部、それが与党の場合は内閣の求心力、リーダーシップというものに結び付かないんではないかなということを感じました。それから、最終的に、そういう議論を重ね、意見が違うところは恐らくもう多数決で決める、どっちかに決めるというふうなことも、そういう手続的な問題もあると思います。
　一方で、議院内閣制と国会ということなんですが、政治主導というのは私は内閣主導という理解をしておりますけれども、国会というのが、ここに建物はありますけれども、実は二つの院があり、それがいろんな意味で必ずしも連携を取って行政と相対峙しているわけではありません。それから、何といってもいろんな政党があるということで、国会がどう行政をコントロールするか、国会とは何かというと、意外と見えないところがあります。
　それで、私は以前、この参議院でオンブズマンができないかという議論をやったことがあるんですが、やっぱりもう国会としてオンブズマンをつくる、これは、弾劾裁判所というのが国会の両院にまたがる制度としてありますが、そういう形でオンブズマンをつくって行政を監視する、これに国会の力を、何といいますか、監視という意味で、苦情処理という意味で結集するというふうなことも改めて考えていいんではないかなと思います。
　それから、もう一つの人事あるいは公務員の中立性についてですね。
　人事というのは、私も人事担当者にヒアリングを続けていたことがございますが、人事にエクスキューズなしということで、もうとにかくこの人をこういうところに決めたというと、もうなぜそうかということはだれにも言えない。そのことが、大体半分ずつ納得する、納得しないかと思われるかもしれないけれども、大体七割が不満なんだそうですね。三割は当然のことが起きたと思うということで、喜んでいる人はほとんどいないという、すごく難しいのが人事ですが、要するに、それは人事課長とか秘書課長という人がそういう信頼できる、課長の中でも最も信頼感のある人がやって初めて何とか収まっているというものですから、政治家がこの人事に介入するといろんな混乱が出てくることは間違いないと思います。
　しかし、人事について、やはりそれで説明するということがなかなかこれ難しいですから、いろんな個人に関することを話さなくてはなりませんから、政治家が信頼されるということが、本当に人物をよく見て真剣勝負で人事をするということがこの内閣主導の人事の大きなポイントではないかなというふうに思っております。
○公述人（山本清君）　国会と行政との関係あるいは内閣と国会との関係ということで、飯尾公述人あるいは西尾公述人のお話にもありましたとおり、確かに衆議院と参議院の役割は違うと思うんですが、私は、衆議院の中においてもやはり国会が果たすべき機能というのはあると思います、委員会等で。それは、内閣提案等についても民主的討議というのの場がやはり国会でございますから、その中で国会の調査的な機能をやはり十二分に使うということが必要であろうと思います。したがって、公務員制度改革をやるためには、立法府の調査研究機能といいましょうか、そちらをどういうふうに担保していくかということに実はとりわけ参議院の場合は懸かっていると思うんですね。ですから、そこら辺を是非御審議賜りたいと思っております。
　それと、官僚の役割、政治との関係でございますけれども、英国の状況と日本の状況というのは明らかに違うわけでございますが、日本の今混乱が起こっているというのは、やはり長期政権の下においてかなり一体的な行動を行っておった、ところが、今後は二大政党制等が、政権交代があり得べきという状況でございますものですから、政策の代替案というのを出すのにやはりまだ慣れてない、そうすると、公務員に要求されるスキルというのは私はやっぱり違ってきていると思うんですね。
　やはり法律を作る、それは当然必要だと思うんですが、飯尾先生も西尾先生も研究されておられますが、やはり公共政策の選択肢を合理的に出す、チョイスを出す、そしてそれのメリット、デメリットをきちんと説明できるということが国会審議の促進、あるいは内閣の決断においても重要であるわけでございますものですから、やはりそういう意味においては、また後ほど御議論があるのかもしれませんが、公務員の試験の制度、採用試験制度においても、是非それを公務員制度改革の中で御議論を賜りたいと思っております。
　以上でございます。