Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西（健）委員　おはようございます。民主党の大西健介でございます。
　前回の質疑で、民主党の質問は介護に偏っているのではないかという御意見もいただきましたので、きょうはちょっと医療について、まずはお聞きをしていきたいというふうに思っております。
　この法案の中には、医療事故に係る新たな調査の仕組みをつくるということが含まれております。そこで、きょうは、去る二十二日に、千葉県が新たに第三者検証委員会を設けて、そして、死亡原因であったりとか手術に問題がなかったか調査をするということを決めた事案に沿って、ちょっとお話をしたいと思うんです。
　皆さんのお手元に、千葉県のプレスリリース、この調査を決めたというプレスリリースをお配りさせていただいております。
　この事案というのは、千葉県のがんセンターで、同一医師による腹腔鏡手術の後に、短期間のうちにがん患者三人が死亡したという事例であります。このうち、前の二例、一昨年の九月と昨年の一月のものについては、外部の専門家二名を入れた院内の調査委員会というのが立ち上がって、それで昨年八月に報告書というのが提出をされています。その報告書も、ちょっと枚数がありますけれども、つけてあります。
　この報告書を読んでいきますと、何が書いてあるかというと、この二例については、ステージ４ａという末期の膵がんだと。末期のがんについては、開腹、おなかを開く、そういう手術をするのが普通である。必ずしも腹腔鏡の手術をすることが、絶対だめだと言わないけれども、普通はおなかを開く手術をする。それから、この報告書に指摘をされているのは、院内の倫理委員会の承認を得ていなかったとか、患者への説明が不十分だったということが書かれております。
　この報告書が八月に出ているのに、ことしの二月、三例目の死亡事故がまた発生をしているということなんですね。そういう意味で、私は、このせっかくの院内調査の結果というのが十分に生かされたのかなというふうに思っているんです。
　そして、報道によりますと、遺族の方々は、この報告書については何にも説明を受けていないということなんです。遺族は、そもそも危険な手術だという説明すら受けてこなかった。今回、たまたま三例続いて、調査委員会が立ち上がって、あるいは報道が上がって、だからこういうことになりましたけれども、そうでなければ、遺族は、そもそもそういう難しい手術だということさえ知らなかったわけですから、例えば医療事故だといって訴えるとか、そういうことにもならなかった。そういう意味では、このまま闇に葬り去られた可能性も、私はあるんじゃないかと思っています。
　そこでお聞きしたいのは、まず、この件について厚労省がどのような報告を受けておられるのか。それからまた、今回の法案には、こういう医療事故と思われるものについて院内調査委員会を立ち上げて、そしてそれをまた第三者機関に上げてという、あるいは患者に十分説明しなさいという内容が含まれております。今、私がお話をさせていただいたことをお聞きになって、大臣としてこの事案というのをどう思われるか、その感想を含めてお答えをいただきたいと思います。
○田村国務大臣　これは四月二十二日に千葉県病院局から公表されているということでありますけれども、千葉県病院局から本件事故の経過については、情報提供は我々も受けております。
　その上で、前日、我々は受けておるわけでありますが、この事故調査、院内でやるのをどのように受けとめるかという話でありますけれども、我々、法案の中に、まずは院内調査をすることがあるわけでありまして、これはしっかり報告をすることにもなっておるわけであります。
　場合によっては、それぞれ病院でありますとか患者側、患者といいますか遺族側ですね、そこから申し出があれば、第三者の委員会の方でもまた調査等々するというような形になっておるわけでありますが、院内調査に関しましては、法案を成立させていただければ、ガイドラインをつくっていきたいというふうに思っております。
　今言われたような点も含めて留意しながら、ガイドラインというものをつくりながら、周知徹底を図っていく中において、院内の調査というものが適正に行われるように、そのような努力をさせていただきたいというふうに考えております。
○大西（健）委員　これは本当に、せっかく院内調査をしても、それが遺族の皆さんにちゃんと説明されていなかった、それから、調査の結果が出た後にまた同じような死亡事例が出ているということは、私は非常に問題があるんじゃないかと思っております。
　もう一つ、この件の大きな問題は、報告書の九ページにそこが出てくるんですけれども、８の片括弧６というところで、「保険収載のない術式であることを考慮した適切な医療費の請求を検討すべきである」というふうに記されているんです。
　そこで、確認したいんですけれども、この腹腔鏡下手術というのは保険収載が認められているのかどうなのか。また、今回問題になった三例というのがどういう名目で保険請求されているのか。そして、それは保険適用があるのかないのか。そして、その名目で保険請求されているのと実際に行った手術が一致しているのかどうなのか。
　また、あわせて、医師はいろいろなインタビュー等に答えて、初め、腹腔鏡の手術をしていて、途中から開腹に切りかえた、だから、開腹で保険請求が認められると思っていたみたいなことを言っているんですね。ということは、初め、保険適用がない手術をして、途中から保険適用がある手術をしたら、これは混合診療になるという理解でいいのか。この辺、まとめてお答えをいただきたいと思うんです。
○赤石大臣政務官　大西先生にお答えいたします。
　腹腔鏡を用いた手術につきましては、腹腔鏡下胃局所切除術などの術式ごとに保険収載がされております。
　今回問題となっております死亡事故三例につきましては、それぞれ、腹腔鏡下胆のう摘出術、それから、膵頭部腫瘍切除術、血行再建を伴う腫瘍切除術の場合、それから、腹腔鏡下試験切除術の術式で保険請求されていると千葉県から報告を受けております。
　保険請求されている三つの術式の手術につきましては、保険収載されているものであります。ただし、千葉県が公表した術式と保険請求された術式の名称は、必ずしも一致しておりません。
　一般的に、手術については、診療報酬点数表にないものであっても、医学的に個別の判断を行い、最も近似する手術の点数を準用して保険請求できる場合があるため、一概に保険適用となるかならないか判断することは難しいわけでありまして、今後、調査した上で個別に判断をする必要があるというふうに思っております。
　開腹手術に際して、内部を腹腔鏡で観察するのみであれば問題はないのかという問いがありましたけれども、手術に係る診療報酬の算定の妥当性については、手術の具体的かつ詳細な方法等について、臨床現場での運用も踏まえ、総合的に判断していく必要があるものと考えております。
　今回の事案については、詳細な報告がなされていない時点で、今現在、厚労省としてお答えをすることは難しいというふうに考えておりまして、今後とも精査をしていきたい、このように考えております。
○大西（健）委員　まず、必ず精査をしていただきたいんですが、先ほど私がお示しした院内調査結果では、少なくとも前の二つの例については、不適切な保険請求があったということを病院側が認めているんです。ですから、これは私は不正請求だったんじゃないかというふうに思っています。
　そういう意味では、これは新しい術式で、医者としては症例を重ねたい、そういう誘惑に駆られる。ところが、保険適用されていないということになれば、患者にも負担になりますし、その分を、例えば医療機関で何か面倒見るということになると負担になる。ですから、保険請求できるようなものの名目で請求をしてしまうという不正請求が起きてしまうんじゃないか。
　少なくともこの二例について病院側は不適切な請求だと認めているわけですから、これは、たまたま死亡事故で、こういう調査委員会が立ち上がったからそれがわかったということです。ですから、過去に行った成功している手術でも、もしかすると不正請求をされているということを私は否定できないというふうに思いますので、ぜひこれは、過去にさかのぼって、この医師が行った腹腔鏡手術についてはチェックをしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　今回の事案に関しましては、今後、事実関係を調査してまいるわけであります。
　その調査をしていく過程において、今おっしゃられました、この医師が他に行った腹腔鏡下手術、これに関しまして問題があるかどうかということも我々調査をしてまいりたい、こう思っておりますが、結果、当然、不正請求ということになれば、これは厳正なる対処をしていかなければならぬわけでありまして、我々としては、そのような観点も含めて調査をしてまいりたい、このように考えております。
○大西（健）委員　もう一つ、ちょっと問題と思っているところがありまして、それは、週刊誌等で当該医師の一問一答というのが載っているんですけれども、その中で、この医師は、事前に保険適用がされるかどうかというのを医師が確認をして言質をとっているみたいなことを言っているんですね。
　私は、きのう、厚労省の方々が来たときに、事前に医師とかあるいは病院側から、こういう保険請求で問題ないですか、大丈夫ですかというような照会がありましたかということを聞いたら、そういう事実は把握していないということだったんですけれども、きょう、お手元に、この報告書の次ですけれども、資料を一枚つけさせていただいているんです。
　これは、二十五年の三月二十五日付、関東信越厚生局の千葉事務所の、名前は伏せてありますけれども、担当者から、千葉県がんセンターの当時の副センター長に宛てたファクスなんです。
　線を引いておきましたけれども、ここに何て書いてあるかというと、「膵頭部腫瘍を開腹して摘出する事に伴って、腹腔鏡を併用することの保険診療上の規定はないため、開腹術で算定されれば当事務所からは不正の指摘は致しません。」と書いてあるんですね。
　なかなかここだけでは判断しにくい部分もあるんですが、読み方によっては、これは、何かの照会があって、それに対して、開腹、おなかを開いた手術ですよということで請求して、腹腔鏡を併用したとしても、これは不正請求という指摘はしませんよという言質を与えている、そういうふうにも読めるんです。そういう意味では、私はこれは問題ではないかと思いますが、大臣、これを見ていただいて、どのように思われますでしょうか。
○田村国務大臣　これは内容をどう判断するかでございますから、ちょっと今、私としてはここで即座にコメントは差し控えますが、これは関東信越厚生局千葉事務所の資料ですよね、今言われたのは。
　これに関して、事実関係は、我々もまだこういうものがあったかどうか確認しておりませんので、まずは事実関係を確認させていただいた上で、ただ、内容的にどうこの部分を判断するかというのは、ちょっと私、現状ではまだ十分に、専門家でもないので、知識がないわけでございますので、我が省として、これの文面というものは、どのようにこれを判断するかということは、一度分析してみたいというふうに思います。
○大西（健）委員　繰り返しになりますけれども、読み方によっては、不正請求について厚労省がお墨つきを与えているようにも読めなくはないわけです。ですから、ここをしっかりと確認していただきたいと思います。きのう、私が事務方に聞いたときには、そういう照会とかは把握していないということでしたけれども、実際にこの紙、これは千葉県が記者会見のときに配付をしていますので、ぜひ確認をしていただきたいと思います。
　先ほども言いましたけれども、今回の法律の中には、医療事故に係る調査の仕組みというのが含まれています。ですから、私は、この事案というのは、今回のそういう新しい仕組みを検討していくに当たってもさまざまな示唆を含んでいると思いますので、今後、千葉県の調査を踏まえて、厚労省としてもしっかり対応していただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　次に、介護についてお聞きをしていきたいというふうに思うんです。
　我々は、質疑において、現場主義、できるだけ現場の皆さんのお声を聞いていこうというのを心がけております。
　そこで、私は、地元の、自分の選挙区にある介護事業所の皆さんに、今回の法改正がどんな影響を皆さんの事業に与えるのか、また、利用者の皆さんは何と言っているのか、そういうことについてアンケートをとらせていただきました。実際には、まだ具体的なところがわからないから答えようがないという方も正直多かったです。ただ、現時点で、三十弱、約二十六ですか、事業所から有効回答をいただいております。
　きょうは、それをうちの事務所でまとめたものを資料としてつけさせていただいておりますけれども、ぜひ、私は、厚生労働委員会に所属する与党の先生方も、お地元で、自分の地元の介護事業所とか利用者の皆さんの声をよく聞いていただきたいというふうに思っております。
　きょうは、ぜひ、そのほんの一部ですけれども、大臣にそれを、私が皆さんにかわってお伝えさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、経営への影響ということでありますけれども、こういう意見があります。
　「小規模（十五名）のため現在いる七名の方がいなくなると影響が大きい。」「全利用者の三分の一が要支援者なので経営に大いに影響がある。」「市町村より事業所に委託の場合、報酬面で現状より下がることは間違いなく不安である。」市町村の財政は厳しいので、「現在の報酬額は期待できない。」こういった意見がありました。
　私はごもっともだと思うんですよね。小さいところで、その利用者のうち多くが要支援だった場合には、これはもう事業所は潰れるみたいな話にもなりかねないというふうに思っていますけれども、その結果としてどういうことが起こるかについても、今までと同等、同様のサービスの提供を維持できなくなるとか、人件費の抑制や質の低下を招くおそれがある、こういう意見が出ているんです。
　我々は、人件費を上げようという法案も出させていただいていますけれども、田村大臣、例えば大臣がデイサービスをやっておられて、その利用者の多くが要支援だったら、今回のような法改正があったら、大臣だったらどうされますでしょうか。
○田村国務大臣　今回は、移行期間も認めておるわけであります。
　そもそもスタート時期から、いろいろな、こちらの方もガイドライン等々を示しながらやっていくわけでありますが、基本的に、例えば専門性のあるサービス等々に関しましては、以前も申し上げましたけれども、その中において、今までのサービスを勘案しながら価格設定をしていただきたい、このようなこともお願いをさせていただくわけであります。
　また、一方で、デイサービス自体が要支援者ばかりだと言われますが、デイサービスは要介護者を中心にやられておるわけでありますので、そういう意味では要介護者の方々も近隣にはおられる。要介護者の方々は今どんどんふえてきておられますから、そういう意味では、そういう方々を受け皿として事業を運営していただく、こういうこともあるわけであります。
　でありますから、これからどんどんニーズが減っていくというような業種であるならば、そのような御心配があるのかもわかりませんが、基本的にこれからまだまだ高齢者の方々の割合がふえていくわけでありまして、当然、一定程度は、それは要支援のみならず要介護になっていかれるわけでありますから、専門的な知識がある方々は、より重い状態像の方々に対してサービスを提供していただくということも必要であるわけでございます。そのような努力をしていくということであります。
　いずれにいたしましても、それぞれのサービスに応じた適切な単価というものを各自治体には設定いただきたいということでございますので、そのような懸念が生じないように、我々としては、今般の制度というものを周知徹底させていただきたい、このように考えております。
○大西（健）委員　できるだけ多くの意見をお伝えしたいので、次に行かせていただきます。
　経営への影響だけではなくて、例えば、事務処理が増加する、「報酬単価や管理方法が煩雑になることが考えられる。」「請求ソフトの入れ替え、利用者の方への説明等、混乱は生じる。」「地域支援事業に対する単価が多様化すると事務仕事も複雑になり、マンパワー不足が危惧される。」というような意見があります。
　当然、事務処理はふえるということになると思うんですけれども、ただでさえ恒常的な人不足で疲弊をし切っている介護現場、そこに、こうした、利用者に新たにいろいろ説明しなきゃいけなくなる、あるいはその中には、後ほど話が出てきますけれども、一割負担の人もいれば二割負担の人もいる、そして事務処理が増加してくる、そうすると現場の負担というのは重くなる、そういう不安や懸念の声があるんですけれども、これに対して、厚労省としてどのようなサポートをしていただけるんでしょうか。
○土屋副大臣　おっしゃるように、事務負担については非常に懸念される声を聞いておりますが、既存の介護事業者を活用しながら取り組みを進める必要がありまして、できるだけ事務負担を軽減していくことも重要と考えています。
　新しい制度を円滑に実施していく上では、市町村が住民や利用者にその趣旨とか内容を丁寧に周知、説明することが非常に重要でありますし、また、実際のサービス利用を調整する地域包括支援センター等が利用者に十分な説明を行うことが最も重要であると考えています。その取り組みをしっかりと国も支援していきたいと考えております。
　また、今、事務負担について、事業の委託事務の負担を軽減するため、現行制度と同様に事業所を指定する仕組みを設け、また、施行時には一律に総合事業の事業所としてみなすこと、事業費の審査、支払いの国保連の活用などの枠組みも整備することと考えております。
○大西（健）委員　続いて、こういう意見があります。
　「要支援から要介護になった利用者は今までのサービスを継続することがほとんど。要支援と要介護を切り離してしまうのはいかがなものか。」「要支援の方が要介護になった時に、国の事情でヘルパーが交代……高齢者の気持ちや精神的な負担を考えてほしい。」というような声がありました。
　また、利用者側の声として、「利用中のデイサービスが使えなくなるのでは」「「自分は切り捨てにならないか」との懸念や不安を持っている」「「今のヘルパーが来てくれなかったら私はどうしたらいいのか」と悩んでいる方が多くいた。」「利用者はもとより、家族の心配が大きい。」「本人が閉じこもりにならないか不安。」といった御意見がありました。
　このように、多くの方が、これまでどおりサービスが受けられなくなるんじゃないかと大変な不安を持っておられるんですね。その不安が本当に大きいということを、まず大臣にはぜひしっかりと受けとめていただきたいし、知っていただきたいというふうに思います。
　厚労省は、説明の中ではいつも、既にサービスを受けている者については事業移行後も必要に応じて既存のサービス相当のサービスを利用可能とするというように説明されているんですけれども、なれ親しんだヘルパーさんに今までどおりのサービスをやってもらえると本当に大臣が約束できるのかどうなのか、改めてここでお聞きをしたいと思います。
○田村国務大臣　いろいろな御心配の声はあると思います。このホームヘルパーさんじゃなきゃ嫌だという声があるのも事実です。また、一方で、今現状、では、ずっと同じ人が見ているかというと、そうではないという現状もあるわけでありまして、一概にそれは、この人じゃなきゃ嫌だというふうな思いがあっても、今も違っている状況があるということは御理解をいただいておるというふうに思います。
　その上で、継続性ということは大事でありまして、今受けておられるサービス、それは、状態像が改善した場合には受けられないということもあるかもわかりません。それぞれのケアマネジメント等々を行う中において、必要性というものを勘案しながら行うわけでありますから、必要であるということであれば、それは継続性ということはしっかり勘案しながら、同じサービスが受けられるように、そういうようなことも含めて、我々周知をしてまいりたい、このように考えております。
○大西（健）委員　後でゆっくり意見を見ていただきたいんですが、本当に多くの人たちが不安を持っているんですよ。この不安がこの審議を通して払拭されない限り、この制度は、私はうまくいかないというふうに思いますので、ぜひここはしっかり不安を払拭していただきたいと思います。
　続いて、一定以上の所得のある方の自己負担を引き上げることについて、これは、後でこれもアンケートを見ていただきたいんですけれども、やむを得ないと言っている方も結構多いです。
　ただ、一方で、「二割といっても今までの倍額になるので、利用者の負担はとても大きくなる。そのことで利用回数も減り、事業所の経営は苦しくなると思う。経済的な面で今までのように介護を受けられなくなる利用者も増えると思う。」「必要なサービスの利用が抑制される恐れがある。」といった意見が多数見られました。
　また、その結果として、利用者の外出や交流の場が減ることにより、閉じこもりや孤立が心配される、長期的には結果として重度化を促進させてしまい、介護保険財政を圧迫することになるのではないかという意見もありました。
　さらには、「利用者にとっては同じサービスでありながら不公平感がある。」「預貯金の自己申告も曖昧。」といった指摘がありました。これはちょっと別の話も含まれていますけれども。
　これだけ多くの現場で、実際に介護をしている方々が、自己負担が引き上がると必要なサービスを抑制することにつながるという懸念を持っておられることに対して、大臣、利用抑制は起きないんだと言えるんでしょうか。いかがでしょうか。
○田村国務大臣　これはもう御承知のとおり、皆様方が三党協議にのっとって法律をつくられ、成立をいたしました。そして、その上で、それにのっとって社会保障制度国民会議、これのメンバーも皆様方がお選びになられました。もちろん、自民党や公明党の意見もその中に反映をしていただいた、これは感謝を申し上げるわけであります。
　そして、その会議を行った後に政権交代が行われましたが、同じ構成メンバーの中で御議論をいただく中において、やはり負担能力のある方々には負担していただく、こういうような話が出てまいり、その後、社会保障審議会で御議論をいただいて、どのような所得層、どれぐらいの負担がいいかというようなお話があったわけでありまして、今般、二割という提案をさせていただく。
　ただし、その所得は、これはいろいろと御議論がある中において、二百八十万。これは控除もございますので、所得といいますか収入でありますけれども、二百八十万、これは年金収入という形の中、これを基本にこれから政令で定めるということになろうというふうに思います。
　この二百八十万というのは個人単位でございますが、その方の個人の収入に対して、では、その方がどれぐらい平均として支出を、どういうものに使っておられるか、そういうものを見たときに、二割負担にしても、一定程度、生活においては何とかできるね、そういうような中において出させていただいた。
　これは、全所得層のうちの約二割の方、上位二割でありますが、一方で、厚生年金だけで見ますと、これは九％ということであります。さらに、介護保険を使っておられる方々、こういう方々で見ると一五％ぐらいでありまして、医療費と介護費の合算の上限もあるわけであります。そしてさらに、御承知のとおり、介護は、そもそも介護自体の上限もありますから、全ての方が二割になるわけでもないわけでございます。
　そのようなことを勘案してお願いさせていただいておりますので、必要なサービスというものは受けていただけるだけの所得ということを勘案しながら、今回提案をさせていただいておるということでございますから、必要なものは受けていただけるであろう、このような認識を持っております。
○大西（健）委員　私は、負担余力のある方に負担をお願いすることに反対しているんじゃないんです。さっきから言っているように、必要なサービスが抑制されるんじゃないかと現場で実際やっている方が言われているわけですよ、これだけ多く。
　だから、今、必要なサービスを受けてもらえるものと思われますとか、思われますとかじゃ困るんです。では、実際にサービス抑制が起きたらどうするんですか。あるいは、そのことによって、先ほども紹介しましたけれども、長期的には結果として重度化を促進してしまって、介護財政が圧迫されるということになったら、これは本来の、今目指している方向とは違うわけですから。
　ですから、何を聞いても、多分大丈夫です、今までどおりのサービスを受けられると思いますとか、サービス抑制は起きないと思いますと。実際やって起きたら、では、誰が責任をとってくれるんですか、どうなるんですか。
　ですから、まさに、負担をお願いすること自体は私は否定をしません。しかし、そのときにサービス抑制が起きないように、具体的にこうやってやるんだということをぜひ言っていただきたい。そうじゃないと、ここの国会審議の中で我々が、こんな懸念があるんじゃないですか、こんな問題があるんじゃないですかと言っても、多分大丈夫です、何とかなりますと言っても、不安は全然払拭されないんじゃないかというふうに思いますので、ぜひ具体的な御答弁をお願いしていきたいというふうに思っております。
　それから、その他の意見として、「市町村の財源力によりサービスの偏りも予見され、地域整備もまだ十分に整っていない状態で、要支援から外れた方々にどう納得していただくのか？予防介護が始まった時以上の混乱が予想される。」「要支援一、二対象者が市町村に移管された場合、市町村での対応の差が出る。市町村の境界の住民からの不平は必ず出る。」といった意見がありました。
　利用者に説明をして、納得をいただいて、また、クレームを受ける、その矢面に立たされるのは事業者の方々であり、また、市町村の窓口の方々です。
　特に、例えば、多様なサービスを使ってくださいと言ったけれども、いや、自分は専門的なサービスを受けたいんだと利用者が不服を言われたような場合に、その不服申し立てをどういうように処理するのか、これは具体的にどう考えておられるのか、教えていただきたいと思います。
○田村国務大臣　まず一点目、前段の質問に関してさらに申し上げれば、負担をしていただくという、その負担を上げればやはりいろいろなお声が出てくると思います。そこは十分にやはり説明をしていくことだと思います。
　先ほど、年金収入で二百八十万という、これは基準であります、これから政令で定めてまいりますが、この金額というのは、一人で考えれば月額二十三万円の年金。一人です。一人で考えて二十三万円、毎月年金があるという中において、どのような生活実態で、今受けておられる介護の負担というものが二倍、もしくは、上限がありますから二倍にならない方はいっぱいおられるわけでありまして、そのときに、これならば御生活に対して一定程度必要な介護サービスというものを減らさなくても大丈夫ですねというような、そういう御説明を我々もこれからもしっかりやっていきたい、このように考えております。
　それから、今の問題でありますが、まず、必要なサービスというものは受けていただく。これはなぜかといいますと、地域包括支援センターの中の専門職の方々にケアマネジメントをしていただくわけでありますから、その方の状態像等々を勘案して、必要なサービスをどのような形で受けていただくか、そこで御決定いただくわけであります。
　でありますから、今言われておられるように、専門的なサービスを受けなければならない、そういう方々に関しては、そういうサービスを提供いただくようにしていかなきゃならぬわけでありますから、今ある既存のサービスが全部なくなっちゃうというわけではないわけでありまして、多様なサービスというものはいろいろなニーズの中でつくっていきますけれども、やはりそれぞれの自治体において状況は違うわけですよね。要支援でも、専門サービスを受けなければいけないような方が多いところもあるかもわかりません。そういうところは、一定程度今まであるものを残していただかなきゃいけない。
　そういうものはやはり現場の方々が一番御理解をいただいている。これは、やはり自治体じゃないとわかりません。なかなか我々は、一律のサービスの中ではそういうことはできないわけであります。ですから、そういうところも含めて、自治体の方々に対して、大変な御苦労というのはわかりますが、やはりこれだけの介護という問題を、これから数もふえてまいります、これを解決していくためには自治体の方々にもお力をおかしいただかなければできないわけであります。
　我々としては、自治体の方々に、その点は十分に説明をさせていただきながら、自治体は大変なポテンシャルを持っておられますから、その能力をおかしいただきたいというふうにお願いをさせていただきたいと思います。
○大西（健）委員　まさに、これは実際にやり始めたら、クレームだとか、私はこんな新たなサービスじゃなくて今までどおりの方がいいんだと言ってきたときに、具体的にどうするんだと。市町村の人たちとかは、そんなのを言われても私たちは困りますよ、できませんよと言っておられますよ。だから、実際に本当に矢面に立つのは、まさにその現場でやっておられる人たちなんですね。そのことをぜひ御理解いただきたいと思います。
　時間がなくなってきましたので、ほかにも、例えば特養に関して、特養の入所を要介護三以上に限定されると、認定が甘く出たりするおそれがある、あるいは、医師の意見書が過度に重視されて、本当に必要な利用者、例えば、キーパーソンがいない、認知症だが体が元気な方が入れなくなってしまうのではないか。
　この点、特養入所を要介護三以上に限定してしまうと、さっき言ったように、介護認定の方をゆがめてしまうことになるのではないかとか、あるいは、介護度以外の固有の事情、いろいろな、家族の状況とか、入所させる必要性というのが考慮されにくくなるんじゃないかというような懸念もあります。
　そして、私は、きょうこうやって、本当に限られた時間で、一部でありましたけれども、私の地元の生のお声というのを大臣にお伝えさせていただきました。これをぜひしっかり受けとめていただきたいんですけれども、最初にも申し上げましたけれども、まだ潜在的な声というのは、正直言って、今示されている法案の概要だとかなんとかでは、はっきり言って何もよくわからない、だから何も答えようがないという意見が、実は一番多い意見なんですね。
　それから、利用者についても、何と言っておられるかというと、アンケートの中にもありますけれども、利用者がどう思っていますかということを聞くと、利用者はまだほとんど法案の内容については知らないので、どうなるかということについて、実感がまだ湧いていないんじゃないかということを、実際に現場で介護をやっておられる方々が言っておられます。私もそうなのかなと。
　ですから、これは、まさに先ほど、冒頭に公聴会の議決がありましたけれども、国会審議を通して、こういうさまざまな論点について議論を尽くして深めて、そして、今、きょう私がお示ししたようなさまざまな疑問や不安の声に対してしっかりと説明をしていく、そして納得をいただく。
　さらには、さっき言ったように、高齢者の方々は、まだ法案の内容についてさえほとんど知らない。実際、拙速にこれを成立させてやり始めたら、多分、現場で、そんなことが起こるなんて知らなかった、そのときになって、不満や怒りが爆発する、あるいは現場が大混乱するということに私はなるんじゃないかなというふうに懸念をしています。
　介護の部分だけとっても、これだけ、まだきょうは一部の論点です。議論しなきゃいけないことがいっぱいある。そして、この委員会で、何度も言われているように、十九本も法律を束ねているわけですから、これは、十分な審議時間をとって、審議を尽くしていただきたいということをお願いして、ちょうど時間になりましたので、次のバッターに引き継ぎたいと思います。
　ありがとうございました。
○長妻委員　民主党の長妻でございます。おはようございます。よろしくお願いいたします。
　まず、配付資料についてなんですけれども、国民の皆様にも申し上げたいんですが、衆議院においては、与党、野党問わず、全ての委員会で審議される質問者が配る配付資料は、国会図書館に全て速やかに届けられて、国民の皆さんの閲覧、コピーというのはできることに今なっているところでありますので、お話を申し上げたいと思います。
　そして、本日は、介護と認知症について、特にそこに絞って質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　やはり、年金、医療、介護、社会保障の大きな固まりについて議論するときに、医療というのは、お医者さんにかかったことがない人というのは、恐らく余りいないと思うんですね。年金というのも、保険料を払っていない人というのは、これは基本的に払うわけで、しかも老後は年金、皆年金であります。
　ところが、介護については、やはり実際に、身近な方、親を含めてそういうふうにならないと、この厳しい現実がなかなかわからないということで、身近に、あるいは当事者にならないと、ある意味では人ごととして考えて、まあ、ホームヘルパーさんは何か家政婦さんみたいになっているから、ボランティアでもできるんじゃないのか、こう抽象的に頭で考えて、政策を判断したり物事を進めると、これは大きなしっぺ返しが来るんじゃないか。これは、自戒を込めて我々は考えなきゃいけないと思っているところであります。
　きょう質問させていただくのは、まず大前提として、私が感じておりますのは、初期の認知症予防こそ日本の喫緊の課題である。これは大臣も共有していると思います。
　ところが、今回の法案は、拝見をいたしますと、要支援の認知症予防が手薄になる懸念があるということ。そもそも、現在の要支援における認知症予防が不十分であるということもあると思います。ですから、むしろ、要支援の予防給付における認知症予防については、強化しこそすれ、薄くするなということを言いたいわけであります。
　この法案のように、私は、認知症予防は手薄になるというふうに思いますから、そうなると、かえって負担がふえる、家族の負担、財政の負担、社会の負担、これがふえる、こういう懸念を持っているわけで、目先の財政を軽くして、よかったと思いきや、最終的にはむしろもっと負担がふえてしまう、こういう強い懸念を持っております。
　国家戦略としてやはり認知症予防に取り組まなきゃいけないというこの現状の中で、今回の法案は逆行しているんじゃないのか、私はこういうことを申し上げたいわけです。
　配付資料の一ページ目でありますけれども、厚生労働省に出していただきました。今回の予防給付の地域支援事業に移行する関係について、定義であります。
　御存じのように、これまで、要支援の方に対する訪問介護、通所介護は介護給付に入っておりましたけれども、今回の法案で、来年の四月から、基本的に、要支援の方に対する訪問介護と通所介護は介護給付から外れます。そして、給付ではなくて事業という形になるということで、これは定義が正式に出ました。
　厚生労働省の老健局振興課のペーパーでございますけれども、給付というのは、定義はどういうことかというと、ここの資料にありますけれども、「利用者一人一人に対して一定の要件のもと、原則全国一律のサービスの提供を行うもの」、これが給付である。事業、「市町村が責任主体として、地域の資源の状況や利用者のニーズ等を踏まえ実施するもの」。
　つまり、地域の資源が乏しい、財政が逼迫しているというところは、全国一律でなくて、格差が生じるというのは、これは大臣もお認めになると思うんです。格差は今以上に生じてしまう懸念があるということをまず申し上げたいと思います。
　そして、大臣にここから質問でありますけれども、この法案が通過をして、施行されると、要支援の方に対する訪問介護は、今まではホームヘルパー以外はできないと私は承知しているんですが、今後はホームヘルパー以外でもできるようになるということでございますか。
○田村国務大臣　まず、全国一律というような形でのサービス、これは介護保険であります、給付がされる。それから、事業でありますから、それぞれの地域の資源等々を利用しながら、ニーズに合わせた多様なサービスを御提供いただくのがこの地域支援事業であります。
　今のお話の中で、何か全て、介護保険、介護予防給付の中で受けていたサービスがなくなるというような、そんなイメージで捉えるような御質問だったというふうに私は思うんですが、今までのようなサービスも残るわけですよね。
　それは、それぞれの地域で、どのようなサービスが必要かということも含めて、全体像の需要というものもはかっていただくわけでありますので、そういう意味からいたしますと、本来受けなきゃいけないのに、受けなきゃいけないサービスがなくなってもらっては困るわけであります。
　だから、要するに、同じ要支援の中でもやはり状態像が違うわけでありますから、必要な方々は必要な方、つまり、専門職の方のホームヘルプを受けるという方々もおられるわけであります。そこは誤解のないようにしていただきたいと思いますし、今も実は予防給付を受けているわけですから、そういう意味では、それが何か今よりも悪くというのは、それはあるわけでございますので、そこはどうか御理解をいただきたいというふうに思います。
　といいますのは、この国会でいろいろなことがちゃんとまだ伝わっていない、御不安があるという話でございますから、先ほど大西議員はそういう御意見でございましたので、そこはしっかりと我々としてはお伝えをさせていただかなければならないというふうに思います。
　その上で、今の御質問でありますけれども、今も、ボランティアの方々は、家庭に入ってホームヘルプをやられている方々もおられます。ですから、全く今やっていないという話じゃありませんが、介護給付、つまり予防給付としては、言われるとおり、ボランティアが入るということはないわけでありまして、そこはそのとおりでございます。
　一方で、今回、ボランティアが全部ホームヘルプをやるというわけでもないわけでありまして、ボランティアも、有償ボランティアもおれば無償ボランティアもおられます。それから、ＮＰＯや事業体が、今のような専門職じゃない中ではありますけれども、労働としてヘルパーを入れるという形もあります。ボランティアと言われますと、何か全て、地域のコミュニティーの中で、ボランティアの近所の奥さんが、また、近所の定年退職された後の方が入って自由にやられるというようなイメージでありますが、そうではないわけでありまして、多様な提供というような形態があろうというふうに我々は考えております。
○長妻委員　非常に多弁を弄しておられますけれども、非常に誤解を与えるんですよね。
　確かに、今回給付から外れる要支援の方に対する介護、これは外れないものもあります。しかし、給付費ベースで六割が外れるんですよね、半分以上が。訪問介護と通所介護、給付費ベースで六割を占めているわけでありまして、このメーンのものが給付でなくなる。そして、今も、ボランティアの方が要支援の御自宅に来ている、これは介護給付の外ですよ、別に。
　だから、今度は、介護給付でなくて事業になるけれども、介護保険の財源の中から、有償ボランティアとかあるいはボランティアとか、それがその仕組みとして埋め込まれるということなんですよ。今は、介護給付では、ホームヘルパー以外は禁止なんです。そういう状況になっているわけで、ですから、そこを非常に、何か、聞いている方が、変わらないような御答弁をされるというのは、誠実ではないんじゃないのかと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　そして、ホームヘルパーでない方、当然、大臣がおっしゃるように、事業に移行しても、それは、ある自治体で、ある要支援の方に対しては、ホームヘルパーさんを継続して使う自治体も、ケースによってはあるかもしれません。しかし、ボランティアになるケースもある。
　では、今のホームヘルパーさんでない方がケアをする場合、どういうことになるのかということなんですが、まず、今のホームヘルパーさん、例えば二級という方々、これは今、名前が変わって初任者研修ということになっておりますけれども、このホームヘルパーさんは、資格を取るのに百三十時間勉強しないといけないんですね。そのうち、認知症の理解ということだけ特出しすると、うち六時間勉強しなきゃいけない。
　例えば、認知症の方には、物とられ妄想というのがあると聞きました。つまり、物を盗まれたと、盗まれていないのに、ホームヘルパーさんに対して、あるいは介護をしていただいている人に対して、あなた、物をとったんじゃないのかと。これは認知症の一形態で、知識があれば、ああ、それはこういう形態でおっしゃっているんだということになる。あるいは、非常にどなられる、怒って、本当に大声でどなるということ、これも認知症の一形態でありまして、プライドを傷つけられたりすると、そういうことになる。これも、知識があれば対処できるというふうに思います。
　配付資料の二ページ目でございますけれども、これは介護職員の初任者研修のテキストから表を抜粋したものであります。
　例えば、認知症の「言語的攻撃性のある行動」、大声で叫ぶ、ののしる、かんしゃくを起こす、奇妙な声を出す。「身体的攻撃性のある行動」、たたく、押す、ひっかく、物をつかむ、人をつかむ、蹴る、かむ。知識がないボランティアの方であると、何で、自分たちがボランティアで来ているのに、こんな状況になるんだろう、せっかくこちらはやってあげているのにというふうになりかねないのではないのか。
　左の方ですけれども、例えば「尿で汚れた下着を隠す行為」、これは「羞恥心や失敗をとりつくろう行為」で、「プライドを尊重したケアと予防的介護」が必要だ、こういう知識をきちっとやはり持たなきゃいけない。あるいは「ごみを集める行為や腐敗した食品のため込み等」、これも、「行為を責めたり問いただしたりせず、介護者がごみや腐敗物を処理する視点」を持つべきだと。
　あるいは、この対応も勉強するわけですけれども、認知症の方々、当事者の意識としては、「上のほうから声をかけられると、責められている気分になります。そして、早口でいわれると、不安になって逃げたくなるのです。　そんなに一度にいわれたら、しかられたり、責められたりしている気分になり、落ち着かなくなるのです。」これは、「認知症の利用者とのコミュニケーションのポイントについて学びましょう。」と。
　あるいは、認知症当事者の意識としては、「強制されると大きな声が出てしまうし、その場から逃げたくて歩くのです。説明されても、「いやだ」という言葉が出ないので、だから「ほっといて」と暴力が出るのです。」あるいは、「そんなに一度にいわれたら、しかられたり、責められたりしている気分になり、落ち着かなくなるのです。そんなに一度にいわれても、わたしには理解できないのです。わたしは順序立てて話せないし、なにもできないのです。」と。
　こういうようないろいろなことを勉強して、当事者とも触れ合って研究をされる資格を持った方々であるわけであります。
　このボランティアの方々にどの程度認知症の教育をされるおつもりなのか。私はボランティアは否定しておりませんけれども、やはり要支援一、二でも半分の方が軽い認知症であると、これは厚労省からいただいたデータもありますので、これはどういうふうに、こういう知識がないボランティアの方が、研修は受けるんですか、受けないんですか。
○田村国務大臣　認知症もそれぞれ状態像があるわけで、日常生活自立度が二以上、こういう方々の比率というのは、要支援者の中ではそれほど高くないわけであります。二以上の方の方が認知症が重いわけで、こういう方々は、要支援一、二の中において、比率は七・何％だとか八％、一定程度であります。
　今のお話、ちょっと私も、具体的にどういうような状態なのかというのは今のお話だけではわかりませんが、仄聞させていただきますと、要介護になられるような度合いの方の可能性が高いと思います。
　かなり認知症の度合いが、今のお話ですと重度化されておられるということでございますので、そういう意味からしますと、そういう方々に対しては、要介護認定して、要介護を受けていただいて、言われたような専門職の方々にサービス提供いただくというのが一つなんだろうというふうに思います。もちろん、個別事案はそれぞれによって違いますから、それぞれにおいて判断をされることだと思いますが。
　その上で、ボランティア。なかなかちょっと委員と認識が一致しないところは、全てボランティアみたいな話なんですけれども、ボランティアは、御承知のとおり、本当に純粋なボランティアでありますから、なかなか必要なときに行けなかったりなんかしますので、ボランティアだというのは、例えば有償ボランティアもボランティアでありますから、有償ボランティアみたいな形の中において、一定程度そのグループで足らないところはフォローしながら、あなた、この時間は私がいないから行ってねみたいなことをやっていくんだと思います。
　あわせて、ボランティアじゃない、賃金は確かに最低賃金に近いというような形はあるのかもわかりません、最低賃金はクリアしないと労働者じゃありませんから。その中において、ＮＰＯでありますとか企業において労働者として、要するに、高齢者として一線から退かれた方々が、今度は地域の中でいろいろな活躍をいただくという中において力を発揮していただく、こういう形態もあろうと思います。
　そんな中において、今、認知症サポーターという制度があります。私も一時間半受けて、これを学ばせていただきました。今言われたようなところ、認知症の方々と接するときにどのような注意が必要か、どのように対応すれば認知症の方々の気分が落ちつくか、こういうことも含めていろいろと研修で御教授いただく、こういうものでありますから、そういうようなところにぜひとも参加していただいて、そういう知識を学んでいただくというふうなことは、我々は周知をさせていただきたいな、このように思っております。
○長妻委員　何か、要支援は重い認知症がいないからいいんだみたいな話。そして、認知症サポーターの研修というのは一日ですね、半日とか。要は予防なんですよね、要支援。認知症の初期の段階の予防が重要だと言っているのに、そういう対応は、むしろ悪化をして、先ほど申し上げたように、かえって負担が重くなるんじゃないのか。
　大臣も今ちょっと言われましたけれども、例えばホームヘルパーの方であれば、これは職業でありますから、例えば、その日、その方が急遽病気になって欠員、欠席するときに、それは事業所が責任を持って別の方を派遣するということだと思うんですが、例えばボランティア、有償ボランティアでもそういう体制は間違いなくとれるんですか、急遽、欠席、欠員になったときに。
○田村国務大臣　先ほど来申し上げておりますけれども、先ほど言われた、例えば要支援の中の方でも、いろいろな認知症の状態像はあると思います。重くなられれば要介護になっていくわけでありますが、要支援の中でも一定程度はあると思います。そういう方々は、先ほど来申し上げております地域包括支援センターの中で、ケアマネジメントを専門職がやられるときに、そういう方々に関しては専門職のサービスもあるわけですね、要支援の中においても、この総合事業の中においても。そういう方々に対応していただくという話になってくるわけであります。
　ただ、先ほど来申し上げておりますのは、日常生活自立度二、つまり、認知症が一定程度の方に関しては、パーセンテージが少ないということなので、そういう意味では、全体として、必ずそういう専門職が認知症に対して、全員じゃなきゃいけないということを言っているわけではありません。
　一方で、認知症サポーターということを、研修を受けていただいてなっていただく方々は、認知症の軽い方々に対してもどう接していけばいいかということも含めて、研修を受けられるわけなので、そういう方々に研修を受けていただいて、認知症の軽い方々に対しては、一定程度の知識を持っていただきながら対応していただけるということができるのではないか。
　その上で、要は、足らないところをどうするんだというのは、一人で対応するという話じゃない、それは当然できないわけでありますが、一定程度の人数が集まる中において、ボランティア、有償ボランティアで対応していただくというのは、そのようなローテーションが組めるような形で対応いただくということでございますから、それができなければ、これは事業者として提供いただいておるという形にはならぬわけであります。
　もちろん、必ず、そういうものを定期的に受けるか受けないかということも含めて、これは、ケアマネジメントの中において、どのような頻度で、ホームヘルパーといいますか、そのときの家事支援等々を受けるかということが決まってくるわけでありまして、そこでいろいろとケアマネジメントしたことによって決定されてくるということであります。
○長妻委員　田村大臣、認識を変えていただきたいと思うのは、要支援の中に、おっしゃるように、確かに軽い認知症の方が半分で、ある意味では本格的な認知症の方は数％というのは、データとしてそうなんです。
　認知症予防といったときに二つあるんですね。つまり、軽い認知症の方が重い認知症にならない、既に認知症の方が重い認知症にならないというのも、これは介護予防の一つだと思いますが、もう一つは、今、認知症じゃない方が認知症にならないようにする、これも介護予防なんですよ。
　ですから、要支援の中で、まだ認知症になっていない、本格的な認知症の方が少ないからいいんだみたいにちょっと聞こえるので、そうではなくて、要支援の中には認知症予備軍の方が大変多いわけです。
　例えば、これは政府の資料でありますけれども、今、認知症と認定されている方が、六十五歳以上で四百四十万人いらっしゃる。六十五歳以上の高齢者の人口が二千八百七十四万人でありますから、今、七人に一人が認知症。ただ、そこのカテゴリーに入らない、ＭＣＩと言われる正常と認知症の中間の人というのが三百八十万人おられるわけですね。
　つまり、要支援の方々は、全く認知症じゃない方こそ予防をきちっとやらないといけないということなんです。ですから、大臣の認識をぜひそこは変えていただきたい。そこを私は心配しているんですよ、本当に。
　例えば、デイサービスで、先日も大臣と議論させていただいたときに、多くのデイサービスはきちっとやっておられると思うんですが、中には、折り紙をずっと一日じゅう折らせていたり、そんなデイサービスもあるというふうに聞いております。ですから、デイサービスの中にもっと介護予防を取り入れさせる、そういうことをやったらどうなのか。
　独立行政法人の国立長寿医療研究センター、これは六ページに、コグニサイズという運動法を開発したというか、そして、これはエビデンスがある、認知症の予防につながる、特にＭＣＩの方を対象にした認知症予防には効果があるということであります。
　このコグニサイズというのは、コグニティブ、認知という言葉とエクササイズを合成したコグニサイズという運動方法で、まだ厚生労働省はデイサービスとかホームヘルパーの方々にこれを推奨はしていないというふうに聞いております。例えば、簡単な運動で、足を前後に出したり後退したりして、三歩ごとに手をたたくとか、こういうエビデンスのある予防というのもデイサービスにきちっとやはり取り入れるということも、これまで我々、厚生労働行政が怠ってきたのではないのかというふうに思いますので、そういうところについてもぜひ強化をしていただきたい、新しい知見を取り入れていただきたい。
　そして、もう一つは、やはり認知症に対する要介護度の判定における評価なんですけれども、当然、今も認知症に対する評価というのはきちっとやられていると認識しておりますけれども、ただ、どれだけ家族や介護する人が介護の時間がかかるか、こういうような視点で要介護がなされている嫌いがある。
　そこで、やはり認知症について、認知症がない方は、例えば要支援二だけでいいんでしょうけれども、認知症がある方は、要支援二プラス認知とか、認知症も含めた新しいカテゴリー、そういうものもつくったらどうか、こういう御意見も各方面からいただいておりますので、ぜひ大臣も御検討をいただければというふうにも思うわけであります。
　そして、きょうは警察も来ていただいているんですけれども、この認知症が社会的負担という意味でも、予防がどれだけ重要だという意味でもお伺いするんですけれども、認知症で行方不明になった方というのが年間何人おられて、そのうち死亡が確認された方が何人おられて、まだ見つかっていない方が何人おられるのかということについて、お示しいただければと思います。
○辻政府参考人　お答えをいたします。
　平成二十四年中に行方不明者届を受理したもののうち、主な原因、動機が認知症であるものは九千六百七人でございました。
　また、平成二十四年中にその所在が確認されました行方不明者のうち、認知症に係るものは九千四百七十八人でございまして、このうち死亡が確認されたものは三百五十九人でございます。
　また、平成二十四年中に認知症に係る行方不明者届を受けたもののうち、同年中に未解決であったものは二百三十一人でございます。
○長妻委員　平成二十四年ですから随分前ですけれども、このいまだ行方不明の二百三十一人の方は、今どうなっておられるんですか。
○辻政府参考人　お答えをいたします。
　昨二十五年中の取り扱いにつきましては、現在、その状況につきましては数字集計中でございますけれども、平成二十四年中に認知症に係る行方不明者届を受け、同年中には未解決でありました二百三十一人、数字は現在集計中でありますので、あくまで暫定的な数値でございますけれども、平成二十五年中にその所在を確認できましたものは五十三人ということでございます。
○長妻委員　ですから、まだ百八十人の方がわからない。これは大変な話だと思います。
　認知症で死亡が確認された方が一年間で三百五十九人ということなのでございますが、これはちょっと警察に資料をつくっていただいた、十二ページ目でありますが、認知症で行方不明になって死亡された方の県別があります。一番多かったのが大阪で二十六人、二番目が愛知で十九人、そして三番目が鹿児島県で十七人、四番目が警視庁、東京で十六人、次に茨城が十五人というようなデータも出ております。
　ぜひ警察にお願いしたいんですけれども、これは、我々、認知症予防、認知症対策を考える上で大変重要なことだと思っておりますので、この死亡が確認された三百五十九人の方の介護保険の有無、受けているかどうか、施設からなのか自宅からなのかなどについて情報提供いただけないかと思うんですが、いかがでございますか。
○辻政府参考人　お答えをいたします。
　警察といたしましては、認知症対策を所管する厚生労働省におきまして、認知症対策を推進する上で必要な調査を行うに際し、協力を求められた場合には、個人情報の保護にも配意しつつ、警察の所掌の範囲内でできる協力はしてまいりたいと思います。
○長妻委員　そうすると、田村大臣、今答弁を聞かれたと思うんですけれども、一年間に認知症で行方不明になって、確認されただけで三百五十九人が死亡されておられるということで、ぜひ警察にデータを求めて、この方々が介護保険を受けておられたのかそうでないのか、自宅からの失踪なのか施設からの失踪なのか、あるいは、介護度、要支援の方がおられたのか要介護の方なのか、要介護であれば、介護度が一、二、三、四、五、どれなのか、データを警察からもらって、厚労省でそういうデータをプラスして、ぜひ公表を御検討いただきたいと思うんですが、いかがでございますか。
○田村国務大臣　やはり、認知症の方々がふえてくるという中において、社会の中でそういう方々がいろいろな苦難に遭っていくということは、これは何としても我々も避けていかなきゃならぬわけであります。
　先ほど来いろいろとお話がありましたけれども、認知症に関しては、初期のうちに対応するということで、今般も地域支援事業の中に位置づけておるわけでございまして、初期のうちに集中支援チーム等々を含めてしっかり対応して、なるべく悪化を防いでいく、こういうことも含めて対応してまいりたい、このように考えております。
　今の件に関しましては、もちろん、地域において、警察でありますとか住民の方々、行政、さらにはいろいろな機関の方々と協力しながら、認知症の方々を支えていける、そういうような地域づくりをやっていかなきゃなりませんが、まずは、どのような状況であるのかということも踏まえて、我々、実態を把握することは大切だというふうに認識をいたしておりますので、警察それから自治体等とも協力をしながら、できる限りの調査をしてまいりたい、このように考えております。