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○伊勢呂政府参考人　この法案は、権利者の保護と同時に、著作物等の利用の円滑化を図ることも目的の一つの柱といたしておるわけでございます。
　使用料につきましては、第一に、全管理事業者に対しまして、使用料規程を定めるに当たりまして利用者または利用者団体から事前に意見聴取を行う努力義務規定を設けるとともに、第二に、事業規模などに照らしまして、影響力の大きい指定著作権等管理事業者というものにつきましては、利用者代表からの求めに応じて使用料規程に関する協議を義務づける制度を設けておりまして、管理事業者の側と利用者の側が十分な話し合いをした上で使用料規程を定めることができるように制度設計をしているところでございます。
　また、著作権の管理情報の提供につきましては、この法案では、全管理事業者に対しまして、管理事業者が管理している著作物等に関する情報を一般に提供するように努力義務規定を設けております。
　さらに、文化庁では、権利者団体が保有しております著作権等に関する情報をネットワークを通じて一元的に提供する、先ほども出ております著作権権利情報集中システム、Ｊ—ＣＩＳと呼んでおりますが、このＪ—ＣＩＳ構想の実現に向けましてモデル総合検索システムの開発を行っているところでございます。平成十三年度にこのシステムの実証試験を経まして、関係団体において実用化を目指すということになっております。
　文化庁といたしましては、多様な著作物等を国民が享受できるようにするためには、円滑な利用秩序の形成が重要というふうに考えておりまして、この法案につきましても、そういった視点に立って運用してまいりたいと考えております。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　これももしかしたら先ほどの石井さんの質問にも通ずることだと思うんですけれども、テレビ局や放送局などが、出版物だけではなく、ほかのテレビ、ラジオ、ＣＤなどさまざまな著作物を利用して視聴者にお届けするというときの著作権処理の仕組みを伝えること、これを皆さんに伝える方法、この仕組みをどのように伝えていくのかについてお聞きしたいと思います。
○伊勢呂政府参考人　国民がさまざまなメディアを通じまして音楽、文芸、美術、映像等の作品を享受しやすくするということは、我が国の文化の発展のためにも非常に重要なことと考えております。そのためには、それらの作品の創作者の権利を適切に保護し、新たな創作の振興を促進すると同時に、著作権処理について円滑なルールを整備充実していくことが重要であるというふうに理解しております。
　この法案は、先生御指摘の点も踏まえまして、権利の集中管理の法的基礎を整備するものでございまして、管理事業者が事業を行っていく中で、著作物が円滑に利用できるような権利処理システムが整えられるよう、文化庁といたしまして関係団体に対して必要な指導助言というのを行ってまいりたいと考えております。
　また、あわせて、国民一般に対します著作権思想の一層の普及というものにつきましても積極的に取り組んでまいりたいと考えております。（山内（惠）委員「どうもありがとうございました」と呼ぶ）
○西委員長　山内惠子さん。
○山内（惠）委員　はい。学校で子供たちに手を挙げさせているのに、私の方が忘れまして、申しわけありません。
　この著作権の思想ということにつきましては、本当に何げなく、どなたかの書類などを使うときにも、うっかりして自分が言っているような形で使ったりするというのは、日本では割とその辺のところのけじめがなかったなということを感じております。
　小中学校での教育ということが大変大事だと思っておりましたら、文化庁の管轄で、小学生向け、中学生向けに資料を出していらっしゃるということで、見せていただきました。「めざそう！著作権なんでも博士　中学生のための著作権教室」。小学生のためにもつくっていらっしゃるということで、今の子供たちは活字だけではわかりにくいということもあって、絵を入れて漫画風に解説してくださっていることは大変いいなと思いました。文章を見せていただくと、仮名など振って易しくしてありますけれども、できればもう少し易しくてもいいかなというふうに思います。確かに今、中学生などはＣＤを買うのにお金がかかるから、やはり自分で、またそれも友達から借りて録画したいなどと思う場面を、しっかりとここで説明しているあたりがいいなと思いました。
　今度法律が変わった場合、また改めてつくられると思いますので、この内容と、別項目で質問を提起していたのですけれども、あわせて質問させていただきたいと思います。
　参議院での附帯決議に盛り込まれました、障害者が著作物を享受する機会の確保ということです。
　障害のある方が、できれば録音して聞きたい、ボランティアの方たちの御協力で録音して聞かせていただいているというようなこととか、弱視の方のためには活字を大きくして本を見やすくするとか、もう一つは、テキストデータへの複製などを、営利を目的とする場合を除いて障害のある方たちが図書の活用をできるようにということで、ＥＹＥマークの運動をなさっているということをお聞きしました。参議院では日下部議員が丁寧にお話しされ、マークも皆さんにお見せしていらしたようでした。私もいただいてまいりました。
　皆さん、多くの方が御存じかと思いますけれども、お聞きしましたところによりますと、読み聞かせの形の続きで、耳で聞いていただくためにしようと思っても、一々許可をとるとしたら時間もかかり、物によっては三年もかかったりというお話をお聞きしました。その意味では、出版物の奥付というのでしょうか、こういうところに著者がこのマークをつけてくだされば福祉目的で使わせていただけるのだということだそうです。
　私たちの社民党の方でも、自分たちで出版するものについてはこういうマークを積極的につけていくことを早速やろうというふうに言っていますので、もし、今度新たに小中学生への解説書をつくるのであれば、そのことも入れていただければいいなと思います。今回は附帯決議にはついていません、参議院の方で附帯決議がつきましたけれども、趣旨は同じですので、御理解いただけると思いますが、いかがでしょうか。よろしくお願いいたします。
○大島国務大臣　二点あったかと思います。
　まずＰＲ、啓蒙をしっかりやりなさいという御所見があって、これがちょっと難し過ぎるのでもう少し簡単にしたらどうかという御意見でございましたが、これは私でもわかるような内容になっておりますので、かなり簡単ではないかと思っております。
　しかし、よく知恵を出してみます。特に、著作権というのは大事でございます。先生おっしゃるとおりです。さらにわかりやすく、何か知恵がないか。ただ、余りわかりやすくして、漫画ばかりでも中学生にはこれはいかぬと思いますので、この程度で、字がちょっと多いかなと思うぐらいでございます。いわゆる御理解をいただく、そして著作権というのはこういうものだということを小学校、中学校から知ってもらうというのは、こういうＩＴ時代でございますから、物すごく大事だと思います。
　それから、ＥＹＥマークの普及等について参議院の附帯決議の中にあるけれども、どのように考えておるかということであったと思います。
　私ども、さまざまなそれらに関する法改正を望む意見があることは承知をしております。御指摘のＥＹＥマークの表示されている書籍は、あらかじめ権利者が利用を同意しているため、改めて許諾を得る必要はなく、障害者の円滑な著作物の利用を促進する著作権者側の自主的な取り組みとして、非常に貴重な試みだと思っております。こうした試みも視野に入れながら、障害者団体及び権利者団体等の関係者の意見に十分耳を傾けて、円滑な権利処理のルールの整備に努めるとともに、法制度の見直しを含め、引き続き検討してまいりたい、このように思っております。
○伊勢呂政府参考人　ちょっと補足させていただきます。
　文化庁では、平成八年度以降、毎年、全国の中学校三年生全員を対象に、著作権読本を作成、配付いたしているところでございます。この読本の作成に当たりましては、中学校、高等学校の教員にも編集に参加していただきまして、その内容、程度につきまして吟味をしていただいたところでございます。
　その内容も、漫画、あるいは生徒の生活に即したわかりやすい内容にしたつもりでございますけれども、今後の改訂に当たりましては、大臣が言われましたように字がちょっと多いかなという部分もありまして、生徒に一層わかりやすいものとなるよう、内容や表現等の工夫についても検討してまいりたいと考えております。
　なお、この読本の積極的な活用を図るために、今の、視聴覚障害者にも簡便な利用ができるよう、今後の改訂においては著作権読本にもＥＹＥマークの表示について考慮したいと考えております。
○山内（惠）委員　ありがとうございました。
　この本すべてを丁寧にまだ読み終わっていないところですけれども、中学生や小学生が著作権ということをわかって、自分で録音していいもの、悪いものということをしっかりとわかっていくという点での御説明は大変よろしいと思います。
　先ほど少し私の言い足りなかったことがあるのですけれども、大人になってというか、自分が将来出版社に勤めたり、テレビ局に勤めたりする場合にもこういうことを率先してやらなければならないということも含めて書いていただいたり、また大人の皆さんのところにもＰＲする方法も具体的にやっていただけたらいいなと思います。
　私の質問は以上です。どうぞよろしくお願いいたします。
○西委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○西委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、参議院送付、著作権等管理事業法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○西委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○西委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、河村建夫君外七名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合、21世紀クラブ、保守党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。藤村修君。
○藤村委員　私は、提出者を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　著作権等管理事業法案に対する附帯決議（案）
　　政府は、著作権制度の重要性にかんがみ、本法の施行に当たっては、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一　著作権制度の重要性と著作権等管理事業の公共性にかんがみ、著作権思想の一層の普及、啓発に努めるとともに、著作権等管理事業者の健全な育成が図られるよう、特にその環境整備に努め、併せて著作物等の経済的価値のみが優先され、文化的価値の高い著作物等が不利益な取扱いを受けることのないよう、適切な指導を行うこと。
　二　著作権等管理事業者と利用者又は利用者団体との使用料規程に関する協議については、委託者と利用者の双方の利益の均衡に特段の配慮が必要であることにかんがみ、関係者間の話し合いの促進などの諸条件の整備に努めるとともに、適切な指導を行うこと。
　三　著作権等管理事業者間の自由かつ公正な競争の確保、著作権等管理事業者の利用者に対する優越的地位の濫用の防止及び著作物等の利用の円滑化を図るため、公正取引委員会をはじめ関係省庁が協力して適切な措置を講ずるよう指導を行うこと。
以上であります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○西委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○西委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、ただいまの附帯決議につきまして、文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大島文部大臣。
○大島国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと思います。
　　　　—————————————
○西委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○西委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
平成十二年十一月十七日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　長勢　甚遠君
　　　理事　太田　誠一君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　山本　有二君　理事　横内　正明君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　藤島　正之君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　河村　建夫君
　　　　　　小島　敏男君　　　　後藤田正純君
　　　　　　左藤　　章君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　武部　　勤君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　福井　　照君
　　　　　　望月　義夫君　　　　森　　英介君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　永田　寿康君
　　　　　　日野　市朗君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　水島　広子君　　　　山内　　功君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　上田　　勇君
　　　　　　高木　陽介君　　　　木島日出夫君
　　　　　　保坂　展人君　　　　上川　陽子君
　　　　　　土屋　品子君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　保岡　興治君
　　　法務政務次官　　　　　　　上田　　勇君
　　　最高裁判所事務総局民事局
　　　長
　　　兼最高裁判所事務総局行政
　　　局長　　　　　　　　　　　千葉　勝美君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　細川　　清君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　鶴田　六郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　町田　幸雄君
　　　政府参考人
　　　（労働省職業能力開発局長
　　　）　　　　　　　　　　　　日比　　徹君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　森　　英介君
　　加藤　紘一君　　　　　望月　義夫君
　　河村　建夫君　　　　　小島　敏男君
　　武部　　勤君　　　　　林　　幹雄君
　　枝野　幸男君　　　　　永田　寿康君
　　肥田美代子君　　　　　水島　広子君
　　上田　　勇君　　　　　高木　陽介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小島　敏男君　　　　　河村　建夫君
　　林　　幹雄君　　　　　武部　　勤君
　　望月　義夫君　　　　　福井　　照君
　　森　　英介君　　　　　岩屋　　毅君
　　永田　寿康君　　　　　枝野　幸男君
　　水島　広子君　　　　　肥田美代子君
　　高木　陽介君　　　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福井　　照君　　　　　加藤　紘一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民事再生法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一一号）（参議院送付）
　外国倒産処理手続の承認援助に関する法律案（内閣提出第一二号）（参議院送付）

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○長勢委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、民事再生法等の一部を改正する法律案及び外国倒産処理手続の承認援助に関する法律案の両案を議題といたします。
　お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁警備局長金重凱之君、法務省民事局長細川清君、法務省矯正局長鶴田六郎君、法務省入国管理局長町田幸雄君及び労働省職業能力開発局長日比徹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長勢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○長勢委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所千葉民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長勢委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山内功君。
○山内（功）委員　民主党の山内功でございます。
　本日は、倒産二法の質問に入る前に、一点だけ確認をさせていただきたいことがございます。
　ことしの八月に当委員会で、名古屋刑務所からの受刑者リストの流出問題につきましてただしました。その後判明しました事実関係、そしてどのように対処してこられたのか、大臣あるいは矯正局長にお聞きしたいと思います。
○保岡国務大臣　山内委員にお答え申し上げます。
　名古屋刑務所における受刑者リスト流出事件の調査結果等について御報告申し上げたいと思います。
　本事件は、平成十二年八月二日、新聞の取材を受けたことが端緒となって判明したものですが、名古屋刑務所では、同日以降、所長以下の職員合計二十二人による調査体制をとりまして、流出経路などの調査を開始するとともに、特別司法警察員など五名による専従班により内定調査を開始したものでございます。
　その結果、九月六日、名古屋地方検察庁が、元受刑者を本件受刑者リストの窃盗事実により逮捕し、同月十四日、名古屋刑務所特別司法警察員からも同地検に対して、元受刑者について事件送致し、同月二十六日、同地検は、この受刑者を本件受刑者リストの窃盗事実などにより公判請求をしたところでございます。
　本件受刑者リストは、同刑務所において、平成十年一月以降、受刑者に日用品等を交付する際に便宜上作成され使用されていたものでございますが、同刑務所受刑者のほぼ全員である合計二千人の称呼番号、それから氏名及び就業先工場名が記載されていたものでございます。
　今回流出した受刑者リストは、平成十二年四月十九日に作成され、同月二十日に同刑務所の工場等の担当職員四十三人にその写しが配付され、受刑者に対する日用品等交付事務に使用されたもので、使用後、各自において廃棄すべき旨幹部職員から口頭指示がなされていたところ、第四Ｂ工場の担当職員がこれを廃棄せず同工場内の担当台の上に置いたファイルの中に保管していたため、同月末ごろ、同工場で就業する受刑者により窃取されたものであり、担当職員の受刑者リストの取り扱いが不適切であったと認められます。
　また、受刑者は、工場内に持ち込みを許されていた訴訟関係記録の写しの中に同リストをとじ込んで舎房に持ち込み、さらに、同年の五月六日の釈放時に外部に持ち出したものであり、工場から舎房への移動の際の物品検査、釈放時の物品検査が不十分であったと認められます。
　同刑務所では、これらの調査結果等を踏まえ、本件受刑者リストの使用を中止した上、研修等により個人情報の保護、管理に関する職員の意識の高揚を図るなどの改善策を講じました。
　また、法務省矯正局においても、同年八月三日、全矯正施設長に対して、被収容者の個人情報の管理の徹底と出所時等における物品検査の徹底を指示した上、同月八日、全矯正施設を対象に、電子情報を含め、個人情報が含まれる文書等の調査を行ったところ、本件受刑者リストのように、矯正施設において作成、使用、保管及び保存している文書のうち、被収容者の個人情報を含んでいるものであって、法令等により当該文書等の作成根拠等が直接定められていないものが合計一万一千百二十八件存在することが確認されましたので、この結果をもとに、同年十一月十三日、電子情報を含めたこれらの文書等について新たに内部規定を定め、管理責任者を指名するなどして、その作成、保管、管理の徹底を図ることを内容とした通達を発出するなど、再発防止策を講じております。
　こういうことを教訓に、今後とも、このような事態の発生がないよう万全を期したいと考えているところでございます。
○山内（功）委員　このような不祥事が二度と起こらないように対処していただきたいと思っております。
　では、倒産二法の問題について質問に入らせていただきます。ただし、参議院の法務委員会で随分詳しいやりとりをしておられますので、重複しない範囲でお聞きしたいと思います。
　まず、国際倒産法制についてお聞きいたします。
　法制審議会では、倒産法部会を組織して倒産法制全体の見直しを進めておられ、ほかにも多くの検討課題があるとお聞きしております。ところが、倒産法制全体の見直しの中で、今回、国際倒産法制の整備を前倒しされたのはなぜでしょうか。局長、お願いいたします。
○細川政府参考人　倒産法制全体の見直しの中で、国際倒産法制の整備が他の検討課題から切り離されて前倒しされた理由でございますが、まず第一点といたしましては、厳格な属地主義を採用する現行の倒産法制では、最近急増しつつある国際的な経済活動を行う企業の倒産事例に的確に対処することができないという問題がございます。そして、この属地主義は、利害関係人の利益を損なう事態を生じさせておりまして、国際的にも強い批判にさらされていることから、これを早急に解消する必要があるということがあります。
　第二点といたしましては、平成九年に国連の国際商取引法委員会で国際倒産モデル法が採択されておりまして、以後、国連総会の勧告に基づきまして、各国においてモデル法を踏まえた法整備が進められております。このように、国際倒産法制の整備は世界的な潮流になっておりまして、我が国も、これに歩調を合わせて、早急な法整備を行う必要があるわけでございます。
　また、第三点目といたしまして、昨年の臨時国会で成立いたしました民事再生法におきましては、国際倒産に関して、緊急の措置として必要最小限の規定を設けることにとどめたため、再生手続の効力は国外の財産にも及ぶこととなっておりますが、外国の倒産処理手続の効力は日本の国内の財産には及ばないという内外手続の不平等を来しておりまして、この状態をできる限り早く解消いたしたい、このようなことが理由でございます。
○山内（功）委員　今回の法案は法制審議会での議論を踏まえたものと承知しておりますが、審議会ではどのような議論が行われたのでしょうか。特に時間をかけて議論した論点についてお聞かせ願いたいと思います。
○細川政府参考人　国際倒産法制整備について、法制審議会の倒産法部会においての議論の対象は、国際倒産管轄、国内倒産処理手続の対外的効力、外国倒産処理手続と国内倒産処理手続との相互関係、外国倒産処理手続の対内的効力、外国人または外国法人の倒産手続上の地位というものが論議の対象であったわけでございますが、とりわけ、国際倒産管轄について明文の規定を設けるかどうか、承認援助事件を東京地方裁判所の専属管轄とするかどうか、承認の決定によって当然に何らかの具体的な法律効果が生ずるものとすべきかどうか、承認援助手続に否認権に関する規定を設けるべきかどうか、日本国内で複数の承認援助手続が同時並行的に進行することを認めるかどうかなどの事項について、大変活発な議論がなされたわけでございます。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○山内（功）委員　外国管財人は、日本国内における倒産処理の方法として、新しく創設されました承認援助手続を利用するほか、みずから破産手続や再生手続などを申し立てることもできるということですが、外国管財人にとって、二つの方法にはそれぞれどのようなメリットやデメリットがあるのでしょうか。
○細川政府参考人　外国管財人等が承認援助手続を選択した場合のメリットについてでございますが、まず第一点として、手続費用等の重複が避けられる、つまり外国の裁判所でも日本の裁判所でも両方手続費用を払うという、そういった重複が避けられるということが第一点でございます。次に、外国倒産処理手続において定まった方針に基づきまして日本国内での倒産処理を進めることが可能となりますので、手続間の調整に困難を来すおそれがないことがあります。第三点といたしまして、債権の届け出や債権者に対する配当等を外国倒産処理手続において一元的に行うことができますので、全債権者を公平に取り扱うことができまして、国際的に整合のとれた財産の清算あるいは経済的再生を実現しやすいということなどのメリットがございます。
　他方、承認援助手続については、これと国内倒産処理手続が競合した場合には、原則として国内倒産処理手続が優先することになります。また、国内債権者の利益を不当に侵害する場合には、国内財産の処分や国外への持ち出しが制限される場合があります。こういったことなどから、国内倒産処理手続及び国内債権者との関係で承認援助手続が一定の制約を受ける、こういうデメリットがございます。
　これに対して、外国管財人等が破産手続等の国内倒産処理手続を申し立てた場合、いわゆる並行倒産を選択した場合でございますが、この場合のメリットといたしましては、まず原則として国内倒産処理手続が承認援助手続に優先するために、手続遂行が他の手続によって制約を受ける可能性がないということが言えます。これがメリットでございます。
　他方、並行倒産を選択した場合のデメリットといたしましては、手続費用等の重複が必ず起きますし、我が国の管財人と外国管財人とが相互協力をすることになりましても、清算を行うか、あるいは事業再建を図るかなどの基本方針で対立して、調整が困難な場合が生じることがあり得るわけでございます。また、両手続に参加する債権者は必ずしも一致するとは限りませんから、全債権者を完全に公平に取り扱うということは難しい場合があるということでございます。
○山内（功）委員　そうしますと、承認援助手続と破産手続や再生手続とが競合した場合には、どのように調整されるのでしょうか。
○細川政府参考人　同一の債務者について、外国倒産処理手続の承認援助手続と、御指摘の破産手続や再生手続等の国内の倒産処理手続とが同時に係属して、並行して手続が進行した場合には、それぞれの手続で矛盾した処分が行われることによって法律関係が混乱する可能性があります。
　そこでこの法案では、外国倒産処理手続の承認援助手続と国内倒産処理手続とが競合した場合には、原則として国内倒産処理手続が優先して進行するものとしておりまして、こういうことによって両手続の調整を図っているわけでございます。
　もっとも、これには例外がございまして、外国倒産処理手続が外国主手続、つまり債務者の住所または主たる営業所等がある国で開始された手続であること、外国倒産処理手続について援助の処分をすることが債権者の一般の利益に適合すると認められること、外国倒産処理手続について援助の処分をすることにより日本国内において債権者の利益が不当に侵害されるおそれがないこと、こういう三つの要件を満たしている場合には、外国倒産処理手続の承認援助手続を優先して進行させることといたしているわけでございます。
○山内（功）委員　承認援助手続が国内手続に優先する要件の一つとして、「日本国内において債権者の利益が不当に侵害されるおそれがないこと。」が掲げられております。日本国内において労働債権を含め各種債権者の利益が不当に侵害されるおそれがないとは、具体的にはどのような場合を指すのでしょうか。
○細川政府参考人　御指摘の条項は、端的に申し上げますと、国内倒産処理手続を進行させた場合と比較して不利益をこうむるおそれがあるということを意味しております。
　例えば、一般の優先権を有する労働債権者が国内に多数存在する外国企業の倒産事案におきまして、承認を申し立てられた外国倒産処理手続のもとでは労働債権に優先権がない、そういう場合には、承認援助手続を進行させて外国倒産処理手続において配当が実施されますと、国内の手続を進行させる場合よりも労働者への配当が少なくなります。そういうような場合には、この条項に言います日本国内の債権者が不利益をこうむるおそれがある場合に当たるわけでございます。
　また、手続的に申しますと、承認を求められた外国の手続において、例えば既に債権の届け出期間が過ぎてしまっているということから手続に参加できないとか、あるいは法律上は可能だけれども参加するのに費用、労力等の面で過重な負担を強いられるという場合には、やはり日本の債権者が不利益をこうむるおそれがある場合に当たると考えられるわけでございます。
　それが御指摘の条項の意味でございます。
○山内（功）委員　最高裁判所にもお聞きします。最高裁としても、今述べられました立法趣旨、立法理由を踏まえた運用がされると聞いてよろしいんでしょうか。
○千葉最高裁判所長官代理者　個々の規定をどのように解釈、運用していくか、これは最終的には事件を担当する裁判所が判断する問題でございますけれども、一般論として申し上げますと、裁判所が法律を規定の趣旨に従って運用すべきことは当然のことでございます。適正な運用を確保するため、最高裁といたしましては、施行に当たりまして、国内債権者保護に関する規定も含めまして、本法の規定の内容について各裁判所に十分周知されるような必要な措置を講じていきたいと考えております。
○山内（功）委員　外国倒産処理手続の承認の申し立てをすることができるのは外国管財人等に限定されておりますが、それはどのような理由によるものでしょうか。労働債権者や労働組合その他の利害関係人にも申し立て権を認める必要はないのでしょうか。
○細川政府参考人　御指摘のように、申し立て権を外国管財人等に限っております理由は、承認援助の対象となる外国手続において業務及び財産の管理処分権を有する外国管財人等が、その手続の効力を日本における業務及び財産に及ぼす必要があると判断した場合に限って、これを承認し援助することが必要であり、かつ、それで十分であると考えられたからでございます。
　仮に、外国管財人等以外の、例えば労働者や労働組合等の利害関係人に申し立てを認めて、日本側で援助、協力の態勢を整えたといたしましても、外国手続において財産の管理処分権を有する外国管財人等が援助、協力を求める意思がないという場合には、結局、承認援助手続の円滑な進行は期待できないということになります。したがって、外国管財人等以外の人に申し立て権を認めないことといたしたわけでございます。
○山内（功）委員　では、引き続きまして、個人債務者の民事再生手続についてお聞きしたいと思います。
　個人債務者の民事再生手続を創設することを内容とする民事再生法の一部改正法案は、その規定が、読んでもすごく難解ですし、法律の専門家にも理解が困難であろうと思うのですが、今回の法案が民事再生法の特則という立法形式を採用していることがその一因なのではないかと思われます。
　個人債務者の民事再生手続を民事再生法の特則という形で創設することとしたのはなぜでしょうか。
○細川政府参考人　法案の条文がやや難解であることは、私どももそう思いますが、これは実体法でなくて手続法なものですから、細部にわたっても厳密に規定しなきゃならない、そういう理由によるもので、やむを得ないものだと思っています。これは、内容をよく理解できるようなパンフレット等、広報をぜひ進めさせていただきたいと思います。
　御指摘の、民事再生法の特則にすべきだったのか、あるいは別の法律にすべきだったのか、こういう御質問でございます。
　民事再生手続の特則にした理由でございますが、現行の民事再生法は、その利用対象者に法律上の限定はなくて、法人、個人、事業者、非事業者のいずれも利用できるものでございます。これに対して、個人債務者の民事再生手続は、その利用対象者を継続的な収入の見込みがある個人債務者に限定した再建型の倒産処理手続でありまして、これは、現行の民事再生手続を基礎にしていまして、個人債務者が利用しやすいように手続を簡素合理化したものでございます。したがって、個人債務者の再生手続は現行の民事再生手続の特則という位置づけになるわけでございます。
　これを別の法律で定めるといたしますと、総則に関する規定あるいは再生債権に関する規定、債権届け出に関する規定など、現行の民事再生法と同じ内容の多数の規定を新たに設けなければならないこととなります。また、どの規定が民事再生法の特則としての意味を持つのかというのがわかりにくくなります。これに対して、民事再生法の特則という立法形式にすれば、こういった問題はなくなりまして、通常の民事再生手続と異なる点が何であるかが明確になるわけでございます。
　また、我が国の法律の数につきましては、現在でも多過ぎるという指摘がなされておりますので、民事再生法の特則という立法形式を採用いたしますれば、似通った法律をふやすことを避けるということができるという利点もあります。
　こういったことを考えまして、民事再生法の特則手続といたしたわけでございます。
○山内（功）委員　今、改正法案が出ているのですが、現行の民事再生法の制定時に一緒に提出することができたのではないかとも思われるのですが、それができなかったのはなぜでしょうか。
○細川政府参考人　法制審議会では、平成八年十月から、大臣の諮問を受けまして倒産法制全体の見直しの作業を行っていましたが、いわゆるバブル経済の崩壊後、中小企業の倒産件数が激増したということに伴いまして、平成十年の九月から、主として中小企業以上の規模を有する事業者にとって利用しやすい再建型倒産処理手続について、他の検討課題と切り離して、最優先で集中的な検討を行うこととなりまして、その結果、昨年十二月に民事再生法が成立したわけでございます。
　この民事再生法は、ごらんいただければわかるとおり、条文数が本体だけで二百十五条に及ぶ非常に大きな法律でございますし、また、これと同時に関係法令の整備も多数に上りましたので、その立案につきましては大変労力がかかったわけでございます。時間も大変かかったわけでございます。
　個人債務者の再生手続は、利用対象者を個人債務者に限定した再建型倒産処理手続でございまして、一からすべて制度設計をしなければならないという問題でございます。また、法務省から、「倒産法制に関する改正検討事項」を平成九年に公表いたしまして、意見照会をいたしましたところ、個人再生手続の重要論点について関係団体の意見が大変多岐に分かれておりまして、その調整に多大の労力と時間を要するものであったわけでございます。
　したがいまして、民事再生法の制定の際に個人債務者の再生手続も一緒にできればよかったわけなんですが、そういったように多大の労力を要するものですから、それを一緒にいたしますと、結局民事再生法全体の制定をおくらせるということになりますので、結局このように二段階に分けて改正ということになったわけでございます。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○山内（功）委員　法務大臣にお伺いいたします。
　今回の個人債務者の新たな民事再生手続のような緊急を要する立法課題について、破産者が十二万人を突破する事態になるまで法案を提出できなかったのは、立法作業についての法務省の人的な体制が十分でないこともその原因となっているのではないかと思われます。
　今後も、緊急の立法を要する課題を多数抱えている状況からいたしますと、法律案の立案に従事する法務省職員の増員が必要ではないかとも思えるのですが、大臣の所見を伺いたいと思います。
○保岡国務大臣　今、山内委員のお尋ねは、立法のスピード、あるいは時代の変化と状況に対応する的確な立法というものをお考えでの質問かと思います。
　倒産法制の見直しについても、実は、当初は五年かけてという方向でございましたが、今局長などから申し上げたように、バブルの崩壊後の不況が非常に急速に進行した、あるいはそういったいろいろなことで、倒産法制の見直しを緊急にしなきゃならぬという状況が生じたので、民事再生法は二年半前倒し、そして、今日提出させていただいた二法については一年半の前倒しをして、五年の期限を経ないで成案を得て国会に提出させていただいた。そのために、民事局は、その他の立法ニーズにも対応するための準備もありまして、実は死ぬような思いをして必死で対応しておるところでございます。
　そこで、私は、やはりこういう時代というものをきちっと認識して政府も立法体制をつくらなきゃいけないという考え方に立ちまして、実は、国の定員管理については総務庁が責任を持っているところでございますが、総理や官房長官にも御相談をして、政府全体としてそういう方向をとることについての御理解をいただいて、総務庁とよく相談をして、おっしゃるその立法体制を担う、企画立案をする、特に中心部分を担うそういった職員の増強について、横並びの定員管理から一歩踏み出す、立法ニーズにこたえ得る増員要求をする努力をしてきたところでございます。
　とりあえず、この十一月の八日に、法務大臣を中心とする経済関係の民刑基本法整備の推進のプロジェクトチームを、今申し上げました企画立案機能を担当する部分において十七名の体制を、実は通産省から参事官補佐のクラス二人を派遣していただいて、そういう緊急な立法体制をとりまして、さらに、要求してあるところの定員、機構あるいは予算というものが認められた来年の四月からは、推進本部と名を改めまして、このプロジェクトチームよりかはるかに規模を超えた、立法ニーズにこたえ得る体制をとるつもりでおるところでございます。
　また、国会でも、十分こういった点についての必要性について御理解をいただいて、力になっていただきたいと存じているところでございます。
○山内（功）委員　次に、最高裁判所の方にお伺いいたします。
　今回の個人債務者の民事再生手続を利用する債務者の数は、参議院法務委員会における法務省の答弁によりますと、一年間に三万人から四万人にも及ぶことが見込まれるという御発言がありました。このような多数の債務者に迅速なセカンドチャンスを与えるためには、多くの裁判官と書記官を配置することが必要ではないかと考えています。また、裁判所は、倒産事件のほかに多数の訴訟事件なども抱えており、その適正かつ迅速な解決も要請されている状況にあります。
　したがって、この際、裁判官及び書記官の相当な増員も必要なのではないかと考えるのですが、どうお考えでしょうか。
○千葉最高裁判所長官代理者　裁判所といたしましては、これまでも、倒産事件の新受件数の増加に対応いたしまして、いろいろ、ＯＡ機器の配備、それから事件の急増する繁忙庁に対しまして人員の増配置等の施策をやってまいりまして、事務処理体制の整備を図ってきたところでございます。
　この法案が成立いたしますと、多数の事件が裁判所に来るということは予想されるところでございます。この事件だけではございませんけれども、この事件、さらにそれ以外の倒産事件、執行や破産、それから通常の訴訟も迅速な処理が望まれているわけでございます。
　こういう状況を踏まえまして、我々といたしましては、十分な人的、物的体制の整備を考えております。今、増員の点の御指摘がございましたけれども、増員につきましても、裁判官、書記官を含めた増員を前向きに検討していきたいと考えております。
○山内（功）委員　これから、少し条文の解釈の問題についてお聞きしたいと思います。
　住宅資金貸付債権に関する特則は、住宅ローンを抱えて破産に瀕している債務者が住宅を手放さずに再生を図ることができるようにするという手続ですが、この特則の対象となる住宅の定義について、まず「個人である再生債務者が所有し、」という要件が設けられていますが、この所有にはほかの者との共有を含むと理解してよろしいんでしょうか。
○細川政府参考人　共有は所有の一形態でございますので、当然含まれます。
○山内（功）委員　住宅の定義について、自己の居住の用に供することも要件とされていますが、これはどういう意味でしょうか。再生債務者が現に居住していなければならないのでしょうか。
○細川政府参考人　これは、百九十六条を見ていただきますと、第一項一号では「自己の居住の用に供する建物」と言っております。他方、例えば二号を比較していただきますと、「住宅の用に供されている土地」と言っております。ですから、「供する」と「供されている」とは意味が違うわけでございまして、「供されている」あるいは「居住の用に供している」、こう言えば、現実に居住しているという意味なんですが、「居住の用に供する」というのは、現に居住していることまでは要しないわけでございます。
　例えば、サラリーマンが転勤等の事情で、一時的に自宅に家族を残して自分はそこに住んでいないとか、あるいは一時的に自宅を他人に貸している、こういう場合でも、本来は居住の用に供する建物でございますので、当然含まれるわけでございます。
○山内（功）委員　住宅の定義について、「床面積の二分の一以上に相当する部分が専ら自己の居住の用に供されるもの」という限定が付されているのですが、これはなぜでしょうか。
○細川政府参考人　この特則の目的が生活の本拠である住宅を手放すことなく経済的再生を図るということにありますので、要するに居住の用以外の部分、例えば事業用の部分が居住用の部分より多いような場合にはその目的にそぐわないということでございます。
　所得税の住宅ローン減税についての租税特別措置法でも、やはりこういった、床面積の二分の一以上に相当する部分が自己の居住に供されているものということが要件とされておりますし、金融機関等における住宅ローンの実務においてもこういう二分の一という要件を満たすものについて住宅ローンとして取り扱われている、そういうことから二分の一という要件を定めたわけでございます。
○山内（功）委員　この点については最高裁判所にも伺いたいと思います。
　裁判所は、床面積の二分の一以上に相当する部分が専ら自己の居住の用に供されているという要件が具備されているかどうかをどのようにして判断されるのでしょうか。
○千葉最高裁判所長官代理者　具体的な事件処理の関係でございますので、最高裁の立場ではお答えしにくいテーマでございます。
　規則の整備などを今考えてございますので、そういった資料の回収ができるような体制なども考えていきたいと思っております。
○山内（功）委員　法案の百九十九条の中に、例えばこういう規定があります。「一定の基準により住宅資金貸付契約における弁済期と弁済期との間隔及び各弁済期における弁済額が定められている場合には、当該基準におおむね沿うものであること。」という要件が定められているのですが、この「一定の基準」とか「おおむね沿う」とはどういう意味なのでしょうか。
○細川政府参考人　まず、お尋ねの「一定の基準」でございますが、これは、弁済についての当初の住宅ローンの契約で合意されている弁済期と弁済期との間の間隔とか各弁済期における弁済額についての基準という意味でございまして、具体的に申し上げますと、弁済期と弁済期との間隔については、例えば月賦払いであるとか半年賦払いであるとかいうことがございます。また、弁済額につきましては、例えば元利均等払いであるとか元金の均等払いとかそういうものがありますので、そういうことを言っているわけでございます。したがいまして、当初の住宅ローンの契約が元利均等月賦払いである場合には、住宅資金特別条項においても基本的には元利均等月賦払いにしなければならないということを言っているわけでございます。
　次に、「おおむね」の意味でございますが、基本的には一定の基準に沿うわけですが、再生債務者の収入が減ったということで、当初の住宅ローンの契約どおりに払うことができないという場合があります。例えば、従来は月賦払いと半年賦払いとを併用していたんだけれども、ボーナスが非常に少なくなったので月賦払いのみに変更するということもできるように、そういう意味で「おおむね」ということにしているわけでございます。
○山内（功）委員　一定の基準におおむね沿わなければならないのは、元金と認可決定確定後の利息と規定されています。そうすると、再生計画認可の決定の確定時までに生ずる利息と遅延損害金についての弁済期の間隔や各弁済期における弁済額は自由に定めればよいのでしょうか。
○細川政府参考人　御指摘のとおり、その点につきましては法案には特別の条文はございません。したがいまして、自由ということになるわけですが、ただ、この認可の要件として、住宅資金特別条項を定めた再生計画は遂行可能であると積極的に認められるものでなければなりません。ですから、例えば遅滞している利息等を弁済期の最後にどんと払うというようなものですと、それは遂行可能性という問題から見て疑問があるわけでございます。
　ですから、最終的に御質問にお答えしますと、遂行可能性という観点からの制約はあるということでございます。
○山内（功）委員　小規模個人再生の利用対象者の要件の一つに、「将来において継続的に又は反復して収入を得る見込み」がある者との要件があります。具体的にはどういう方を指すのでしょうか。例えば農家や個人商店主もこの要件に該当するのでしょうか。
○細川政府参考人　この小規模個人再生の手続では、債務者が、その収入の中から原則として三年間にわたって三カ月に一度以上の割合で債権者に弁済を行うという再生計画を作成する必要があります。したがいまして、その対象者は、このような再生計画を現実に遂行する見通しが立つ者でなければなりません。
　そういうことを言っているわけなんですが、こういった趣旨に照らしますと、まず、弁済原資である収入が少なくとも三年以上にわたって三カ月に一度以上の割合である、こういう人は当然含まれるわけでございます。また、収入の間隔が例えば半年に一回という人もあるわけですが、そういう場合であっても、一回の収入から弁済原資をプールしておいて、次に収入を得るまでの間の三カ月に一度以上の割合による弁済を履行することが可能だということがありますれば、この方もその要件に当たるわけです。
　他方、三年間のうちに一回か二回しか収入がないという人は、やはりこれは継続的に収入を得る見込み、あるいは反復して収入を得る見込みというものはないと言わざるを得ません。
　以上が一般的な解釈でございまして、例えば御指摘の個人商店主のように毎日収入のある人はもちろんでございます。農家も最低年に一回は収入があるはずですから、そういう場合は、これはその収入をプールしておいて三カ月に一度払うことが可能であると思われますので、これは要件に該当するということになるわけでございます。
○山内（功）委員　給与所得者等再生の利用対象者は、定期的な収入、かつ、額の変動の幅が小さいという要件がございます。年俸制のサラリーマン、タクシー運転手のような歩合制の労働者、サラリーマン兼業の農家、こういう方々は該当するのでしょうか。
○細川政府参考人　年俸制のサラリーマンにつきましては、次年度以降において契約の更新や年俸の額について全く保証がないということでございますと、この要件に当たることは難しいと思います。これに対して、年俸制のサラリーマンであっても、契約が自動的に更新されることになっていて、年俸額の変動について制限がある等の理由によって、各年の年俸額の変動の幅が少ないと見込まれる場合には給与所得者等再生を利用することができるということになります。
　御指摘のタクシーの運転手の場合ですが、これは歩合給の労働者でございますが、歩合給であっても、結果として年収の幅に大きな変動がないという人が多いと聞いております。ですから、そういう場合は今後も同程度の収入が得られる見込みがあると認められる場合が多いわけですから、そういう場合にはこの手続を利用することができるということになります。
　それから、サラリーマンと兼業の農家でございますが、給与所得の部分については給与明細書等の書類に基づいて将来の収入の額を確実かつ容易に把握できるわけですが、農業の収入については、その年の天候等の状況によって収入額が相当異なるということになりますので、将来の額を確実、容易に把握することができないということで、結局、給与所得者等再生を利用することはできないので、小規模個人再生を利用していただくということになろうかと思います。
○山内（功）委員　アルバイトをしている主婦は該当するのでしょうか。
○細川政府参考人　これも事案によるわけでございます。アルバイトで、非常に仕事が定期的でなくて、年収を基準にしても収入の変動の幅が小さいと言えない場合には給与所得者等再生の対象にならないわけですが、アルバイトであっても、通常のサラリーマンと同じように継続的に勤務していて、年収を基準とした場合に収入の額の変動の幅が小さいと見込まれる場合にはこの給与所得者等再生の対象になるわけでございます。
○山内（功）委員　この法案では、最終弁済期が三年と規定されており、特別の事情がある場合には三年を超える場合もあるということですが、特別な事情がある場合とは具体的にどういう場合を言うのでしょうか。
　そして、五年を超えて最終弁済期を定めることはできないとされていますが、そのようにしたのはなぜでしょうか。
○細川政府参考人　三年を超えて弁済期を定めることができる特別の事情でございますが、原則として三年間としておりますのは、個人債務者の小規模の事件について余り長期の分割弁済を認めることは、債権者、債務者の双方にとって負担が重過ぎるということでございますが、三年間の弁済期間では、裁判所の認可を受けることができる再生計画案を作成することができない場合があります。
　まず、個人再生の手続における弁済総額は、破産の場合における配当総額よりも多額であることが要件でありますし、さらに、無担保再生債権の総額の二〇％または百万円のいずれか多い額以上であることが要求されております。さらに、給与所得者等再生では、弁済総額が可処分所得の二年分以上の額であることも要求されております。したがいまして、再生債務者の収入が低額である場合には、三年間の弁済では、そういった法律で要求されている最低の弁済総額に達しないという場合があります。
　ですから、そういう場合には、これを五年に延ばして最低弁済額に達するようにするという意味でございます。
　それでは、そういう場合でも五年を超えて延ばせないのはなぜかという次の御質問でございますが、三年間という期間の限定をされましたのは、もともと長期にわたる分割弁済が債務者の負担になることだけでなくて、債権者の債権管理上も相当の負担になるということも考慮したことでございます。先ほど申し上げましたような特別の事情がある場合であっても、三年間の二倍である六年間まで延長することは、債権者の負担の面からも適当ではないんではないかということで、五年は超えられないということにいたしたわけでございます。
○山内（功）委員　最後に、この法案は、個人債務者用の簡易で迅速な再生手続を設けることによって、個人債務者が破産しないで生活を再建できるようにするというものですが、その規定の内容は、これまで質問させていただきましたところからでも、多少難解で、素人の個人債務者が自分だけで利用するには困難があろうかと思われます。したがって、弁護士その他の専門家による個人債務者に対する助力が必要であろうと思われるのですが、そのような体制の整備の状況はどうなっているのでしょうか。簡潔にお願いします。
○細川政府参考人　この手続を利用される方につきましては、やはり弁護士等の専門家による助力が必要となることは御指摘のとおりでございます。
　それで、最も専門家として考えられるのは弁護士でございますが、日弁連では、今回の再生手続の申し立て代理人を弁護士が引き受けるという体制を整備するため、全国の弁護士会に呼びかけを行うなどの活動を行っているというふうに承知しております。
　もっとも、個人再生手続は非常に事件数が多数に及ぶ可能性がありますので、弁護士が少ない地域などにおいては、すべて弁護士さんにお願いするということは難しいかもしれません。したがいまして、そういう場合には、裁判関係事務の専門職である司法書士が、再生事件の申し立て書等の書類作成を通じて個人債務者を補助していくことも必要になってくると思います。日本司法書士会連合会においても、この手続を担っていくという方針のもとで、適正な事務処理を行うためのマニュアルを作成するなどの準備を進めていると聞いております。
　こういった動きにつきましては、法務省としてもできるだけ支援してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○山内（功）委員　適正な運用がなされることを期待して、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○長勢委員長　佐々木秀典君。
○細川政府参考人　専業農家のように年に一回だけの収入しかないという方であっても、御指摘のように、それをプールしておくことによって三カ月に一回以上の弁済ができるということであれば、他の法律の要件が満たされていれば、小規模個人再生が利用できることには間違いありません。
○佐々木（秀）委員　それから、この個人再生の場合に、小規模個人再生の利用対象者の要件の一つとして、再生債権の総額が三千万円を超えないことが要件だ、これの算定に当たっては、別除権の行使によって弁済を受けることができると見込まれる額は除くということですね。別除権というのは、いわゆる物的担保がある場合のことを言っているんですね。
　先ほど申し上げましたように、農家負債のほとんどは、土地だとか農地だとかそれから農機具類なんかが物的担保になっているわけです。しかし、そのほかに、個人保証による融資、借り入れというのも相当あるんですね。これは、人的な担保の場合には、別除権との関係では別扱いになりますか。
○細川政府参考人　別除権の扱いになりますのは、担保物件でございます。それから、仮登記担保につきましては、仮登記担保法において、抵当権と同じ扱いをするという規定がございますので、これらは別除権の扱いになりますけれども、要するに個人が保証しているという場合は、これは無担保の債権の扱いでございます。
○佐々木（秀）委員　実際に農家の場合には、今のように人的担保による保証によって借り入れているというケースもあるんですけれども、全くの一般債権、無担保というのは、そうないのですね。ただ、種代だとか飼料だとか農薬だとか、こういうものの取引の場合には、継続的取引で、人的な保証の場合もあるけれども物的担保は入れないということもありますから、それは恐らく一般債権になるんだろうと思うのですが、それらは割合知れているんですよね。だから、制度的な担保を入れての借り入れというのが多いわけです。それがまた、かなり長期にわたっての融資になっているものですから、利息が当初は高いんですよね。これを何とか減らせないかという意見も非常に強いのです。例えば、それを返済するための別な融資なんかで今までは賄ってきているようですが、なかなかそれでは追っつかないものですから、そこでとことんまでいった破綻状態が出てくる、これをどうやって克服するかということになるわけです。
　ただ、中には、にっちもさっちもいかなくなった場合に、農地だとか機械が担保に入っている。これが別除権。別除権は、この再生債権とは別にそれを行使するということが、債権者は権利としてできますね。もしも抵当権を実行されてそれを取り上げられるということになってしまうと、経営の再生なんということはとてもおぼつかないわけですけれども、この担保外しといいますか、これについてこの法律ではどういうようなことが考えられているのか。
○細川政府参考人　民事再生法では、担保権について、担保権の消滅の制度というのがございます。これは、通常の民事再生手続でも小規模個人再生でも適用があるわけでございます。
　この制度の対象は、事業の継続に不可欠なものに限られておりますが、専業農家のような場合には、農地や御指摘の農業用の動産というものも、当然これは事業の継続に不可欠な財産でございますから対象となります。
　もっとも、この担保権消滅制度は、担保権者の利益をも考慮しなければなりませんので、対象財産の価額に相当する金銭を裁判所に一括納付させた上でこれを担保権者に配分するという制度でございます。ですから、一括払う必要があるわけです。農地が、うんと土地の値段が下がっている場合には、実はその下がった値段を一括弁済すればいいわけです。ただ、いずれにしましても一括弁済しなければならぬということはあるので、それに必要な資金はやはり必要だということになってまいります。