Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水貴之君　その後の話を聞いております。それはもう分かりました。その後の話です。それが解消した場合の話です。
　何でこんな、繰り返しになりますけれども、今、各自治体もどんどん、少子化進んでいますけれども、都心部では新しく高層マンションが建ったりして子供が流入してきている、人口が増えているような、子供が増えているような都心部もあるわけですね。そういったところでは小学校が足りないという問題も出てきているわけです。
　じゃ、どうするかといったら、少子化のただトレンドはあるわけですから、じゃ、新たに校舎造ってやろうかといったらすごいお金が掛かって、で、ただ、今の、一時的に子供が多くて学校が足りないだけですから、じゃ、ここはプレハブの校舎を建てて一時的なその課題を乗り切っていこうか、こういうことをやっぱり考えて制度設計というのはしていっているわけですね。
　それで、これを見ていると、今やらなきゃいけないことは分かりますよ、でも、その後のことについて全く僕は見えてこないのでお聞きしているんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（成田裕紀君）　お答え申し上げます。
　子供の数の推移なども踏まえて今後の検討課題だというふうに考えております。
○清水貴之君　それはいつ、どう、もうだって二年後の話ですからね、これ。今は全く検討していない、考えていないということなんですか。
○政府参考人（成田裕紀君）　三十二万人という数字でございますけれども、女性の就業率が二〇二二年度に八割に上昇することを前提に、それに対応できるように推計しているものでございますので、二二年度まではこれで、この数で対応できるというふうに考えております。
○清水貴之君　それは分かりました。それ以降の、以降の話です。それ以降の話は、いや、今もう全然考えていないなら、考えて、今やる、これをやるんですというならもうそれでいいですし、考えていないなら考えるべきだというふうに僕は思っているんですが、いかがですか。
○政府参考人（成田裕紀君）　今後の状況を見ながら考えていく課題であると思っております。
○清水貴之君　もう一点、その予算のところで、事業主拠出金です。
　やっぱりこれも大変な負担なので、これ年ごと上限を上げますので、上げていきますよね。で、これもし解消、待機児童が解消されました、落ち着きましたとなった場合に、この上限というのは下げていく可能性があるのか、若しくは拠出金を減らしていって企業負担を減らすような可能性があるのか、これはどういうふうに考えていますか。
○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。
　事業主拠出金が充当されます子育て安心プランに基づき対応してございます企業主導型保育事業につきましては、まさに子育て安心プランに基づいた増加する今後の企業における保育ニーズを踏まえて必要な予算を確保しているところでございます。
　一般論で申し上げますと、仮に待機児童を解消した場合でも、保育ニーズに応じた、あるいは企業の従業員、企業のニーズに応じた運営費予算というのは必要ではあろうかと思いますが、いずれにしても、現時点では子育て安心プランに基づく企業主導型保育事業の整備をしてございますので、その後についてその予算措置がどうなるかについては現時点でお答えすることは困難でございます。
　いずれにしましても、具体的な拠出金の率につきましては毎年の予算編成過程で関係者と協議して定めていくこととしてございます。
○清水貴之君　その事業主拠出金については、もう火曜日もそうですし今日ももう繰り返し質問として出ていますので、私もこれ用意しているんですが、ただ、皆さんがやっぱりこれ、それだけ思っているということは、やはりバランスを欠いたところがあるんじゃないかなと思いますので、私もちょっと繰り返しの部分もあると思いますが、質問をさせていただきます。
　これ、やっぱり三点、不公平感、バランスを欠いている部分があるんじゃないかなというふうに思っています。
　まずは、やはりこれまでにも出ている中小企業への配慮、赤字企業への配慮、これが必要ではないかということです。で、基本コンセプトは理解はできます。社会から広く皆さんに負担をしてもらうというその基本コンセプトは分かるんですけれども、やっぱり、利用者じゃない人が負担をする。これ使っている、企業主導型の保育所を使っているその企業というのは、やっぱりある程度の規模じゃないとその整備はできないわけですね。そうじゃない、やっぱりそこまで余裕がないようなところからも負担をしてもらうというのは、使わないのに負担を求める、ここにやはり私はバランス感を欠いてしまっているんじゃないかなというふうに思います。
　これについては、大臣ですかね、いかがですか。
○国務大臣（松山政司君）　事業主拠出金につきましてですが、社会全体で子育て世代を支援していくという大きな方向性の中で全ての企業に応分の負担をお願いしているところでございますが、この事業主拠出金は待機児童の少ない地方においても活用をされるものでありまして、女性の就業率は全ての都道府県において現状上昇しておりまして、それに伴いまして、保育の定員数もほとんどの都道府県において増加をしているところでございます。地方においても保育の受皿整備が求められております。また、拠出金を財源とする企業主導型保育事業は、地方の企業においても活用が現状図られておるところでございます。
　このような観点から、事業主拠出金は、地域や企業規模にかかわらず、全ての企業に応分の負担をお願いしているものでございます。
○清水貴之君　今おっしゃっていただいた、大企業、中小企業のその違いというのはやはり今おっしゃっていただいた。僕は、地域ごともやっぱりバランス感覚がいかがなものかと思うところはやはりありまして、やっぱり都市部にこの待機児童というのは多く発生している現状があるわけですね。地方の企業が負担するかというのもどうかというのもあります。
　もう一点なんですが、企業努力をしている企業への配慮があってもいいのではないかと私は考えたりもします。それぞれ、やっぱり企業によっては非常に子育て支援策、育児休業、休暇の制度を長く取ってみたり、金銭的なそういう補助をしたりとか、もういろいろとしている企業があると思います。
　そういった企業も、うちは頑張っているんだと、もう少ない、限りある財源、予算の中で頑張っているんだという企業からもやっぱり同じようになってしまうというよりは、やっぱり頑張っている企業に対しては何か、報いてあげるじゃないですけれども、負担の軽減策などが講じられてもいいのではないかというふうには感じるんですが、これについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（松山政司君）　子ども・子育て支援は、親や保育所、幼稚園だけでなく、地域や企業などの社会の全ての構成員が相互の役割を果たす、そして協力して行うことが重要であると考えておりまして、独自に子育て支援に取り組んでいただいている企業の皆様もおられまして、大変感謝をしているところでございます。
　他方で、企業によって拠出金率に差を設けるということについてですが、拠出金は厚生年金保険料とともに事業主から徴収されておりますので、この社会保険料あるいは労働保険料では、企業の子育て支援の取組状況に応じて現状、料率を変える仕組みとなっていないというところもございまして、制度上の課題もあるというふうに考えておるところでございます。
　このような観点から、事業主拠出金は、社会全体で子育て世代を支援するという方向性の中で全ての企業に応分の負担をお願いしているところでございますが、御指摘の点、十分私も理解しておりますので、しっかり重く受け止めて、今後の検討課題としていきたいと思います。
○清水貴之君　検討課題というお言葉をいただいていますので、是非お願いしたいと思います。
　次に、保育の質について質問をさせていただきたいと思います。
　保育の質、保育の質と言うんですが、じゃ、その保育の質って一体何なんだというところになってくるかと思うんですけれども。
　まずは、これは認可ではないんですが、去年のちょうど今頃ですね、地域裁量型の認定こども園でした、わんずまざー保育園、兵庫県の姫路市の認定こども園で問題が起きまして、これ全国的なニュースになりました。定員をはるかに上回る子供を預かっていたとか、もう食事が本当僅かな量しか与えられていなかったなど、もう本当にとんでもない話ではあるんですけれども。
　こういったことは、基本的にはこれは兵庫県、県の方が認可をして市が管理するという仕組みだとは思うんですけれども、こういった事例を国としてはどう考えて、例えば原因分析であったりとか今後の対応とか、どう考えているかというのをまずはお聞きしたいと思います。
○政府参考人（小野田壮君）　お答えいたします。
　平成二十九年四月の兵庫県姫路市のわんずまざー保育園における認定こども園の認定取消しの事案を受けまして、同年四月に、今回の一連の兵庫県、姫路市の本事案に対する実態等を把握すべく、兵庫県、姫路市から事情を聴取したところでございます。
　本事案は、園長が主導して定員を超過する子供を私的契約児として受け入れ、定員の園児と私的契約児の子供の食事を定員分の食事で賄ったということであり、極めて悪質で意図的な事案と考えてございます。
　このような事案が二度と起こらないよう、同年五月に、各都道府県等に対しまして、認定こども園等の監査に関する留意事項といたしまして、平素より丁寧な情報収集を行うこと、意図的な隠蔽等の悪質な不正が疑われる認定こども園等については事前通告なしの監査を積極的に行うこと、認可外保育施設から移行した認定こども園等や新設された認定こども園等については、その運営状況についてより丁寧な監査を行うこと等を示したところでございます。
　このような取組を通じまして、今後とも認定こども園において同様の事案が起こらないよう取り組んでまいります。
○清水貴之君　それは、今のお話はそういう指導を県にしたということなんですが、それに対して国としてはどう関わっていくんですかね。もうやりなさいよって言って終わりなのか、それとも何か報告をするなり、若しくは国が直接乗り出して対応するとか、この辺りはいかがですか。
○政府参考人（小野田壮君）　認定こども園、都道府県の監査になりますけれども、しっかりと監査をしていただくように、我々としても一層、都道府県に対して、何というんですか、取組を促していきたいというふうに思っております。
○清水貴之君　で、そもそものところになるんですが、保育の質という言葉がよく出てきます。保育の質とは、じゃ、一体何なのか。設備が整っていたらいいのか、基準を満たしていたらいいのか、それともやっぱり保育士さん、人と人とのこれは接するお仕事なわけですから、保育士さんのやっぱり質と言ったら大変失礼かもしれませんけれども、どれだけいろいろなことを学んでいらっしゃるとか、勉強していらっしゃるとか、経験があるとか、こういったことも非常に大事になってくるかと思います。
　大臣、保育の質、どう考えますか。
○国務大臣（松山政司君）　幼児教育、保育は、単なる預かりではなくて、子供の生涯にわたる人格形成の基礎を培うものでございます。全ての子供の健やかな育ちを保障していくために、発達段階に応じた質の高い幼児教育、保育が提供されることが極めて重要だと思っております。
　質の高い幼児教育、保育を提供するためには、保育士などの専門性あるいは経験が極めて重要でありますし、やっぱり研修等によってその専門性の向上を図るということも必要であり、また施設整備等の良質な環境の確保、これも大変重要なことでございます。
　幼児教育、保育の質の確保、向上のため、厚労省そしてまた文科省とも連携しながらしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○清水貴之君　今おっしゃっていた、確かに非常に複合的なもので決まってくるとは思うんですけれども、そうすると、これまでにも議論出ていますが、じゃ、国の基準というのは一体どんなものなのかというふうにもこれ疑問になるわけですね。保育士の配置の人数、面積基準、いろんな基準がありますけれども、これは一体何を基に、どういう基準で、どういう下でこの基準というのは作られたんでしょうか。
○政府参考人（成田裕紀君）　保育園の設置運営基準というものがございまして、その中で職員の配置基準等を定めているところでございます。
○清水貴之君　それは分かっているんです。元々、どういう流れといいますか、どうやって決められてきたものなんですか。
○政府参考人（成田裕紀君）　例えば面積基準について、以前のアメリカの事例等を踏まえて設定したというようなことがございます。
○清水貴之君　いや、いつ頃のこれは決められた基準なんですか。
○政府参考人（成田裕紀君）　昭和二十三年でございます。
○清水貴之君　なんですよね。ですから、それだけやっぱりこの基準というのは変わっていなくて、じゃ、この基準が一体ふさわしいのかどうなのかという話になるわけですね。
　国の基準だったら、これも今まで出ていますけど、一歳から二歳児、六人に一人の保育士さん付けなさいよという基準ですが、やっぱりそれよりもっと厳しくしている自治体というのもたくさんあるわけですね。
　ということは、最低基準だからそれ以上に厳しくするのはいいのかもしれません。じゃ、その最低基準が本当に正しいのかどうなのか、この基準は本当にふさわしいのかというところからしっかりとやっぱり見直す時期に来ているんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（成田裕紀君）　お答え申し上げます。
　その点につきましては今後検討する課題だと思っております。
○清水貴之君　どう、具体的にもうちょっとお話しして、まあ検討課題と言われると、なかなか、それだけで、はいそうですかってなりがちなんですけど、ちょっとやっぱりなかなか、具体的に言っていただいた方がと。
○政府参考人（成田裕紀君）　今後、保育の利用者や事業者、学識経験者などの御意見も伺いながら、保育の質について議論を深める場を設けることを検討したいと考えております。
○清水貴之君　今関わっていらっしゃって、いかがですか、感覚として。今の基準というのが本当に今の世の中に、もう審議官のこれ考えでいいですけれども、ふさわしいものだと考えられるのか、それとも、やっぱりちょっと見直していかなければいけない、いろいろとやっぱり時代に合わせて変えていく必要があるのか、どう考えられますか。
○政府参考人（成田裕紀君）　保育園等における保育は、単なる預かりではなく教育の性格を含むものであり、生涯にわたる人格形成の基礎を培うものであることから、保育の受皿の拡充と同時に保育の質の確保、向上を車の両輪として進めていく必要があると思っております。
　一方、保育の質につきましては、保育所運営指針など保育の内容、設備運営基準などの保育の環境、保育士のキャリアアップなど保育の人材など、多面的な要素が含まれていると考えております。
○清水貴之君　ですから、そのもちろん多面的な要素が含まれているわけですね。ですからこそ、時代に合わせていろんな環境が変わってくるわけですから見直す必要があるんじゃないかというふうにも、まあ見直す必要があるといいますか、もう一度ちゃんと精査し直すといいますか、ずれていたら見直したらいいですし、別に今のまんまでいいんですよという結論が出たらそれはそのまんま維持したらいいと思うんですが、ただ、現状と、今のこの実態とその実際の自治体の運営状況と国の基準、これがやっぱりどうもずれてしまっている部分もあるんじゃないかというふうにこれ感じるわけですね。ここをもし必要ならば見直すべきだと思いますしという僕の意見なんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（成田裕紀君）　御指摘のような御意見もございますので、繰り返しになりましたけれども、検討の場を設けたいというふうに考えております。
○清水貴之君　続いて、子育て支援員制度についてお聞きをしたいと思います。
　まず、この二〇一五年度から導入されている子育て支援員制度なんですけれども、まず、そもそもなぜこの制度をつくったのか、目的をお聞かせください。
○国務大臣（松山政司君）　子育て支援員制度ですが、小規模保育また家庭的保育などにおいて子供が健やかに成長できる環境や体制が整備されるように、地域の実情やニーズに応じてこれらの支援と担い手となる人材の確保を目的として、厚生労働省において平成二十七年度から実施をしていると承知いたしております。
○清水貴之君　実際、現状はどうなんですかね。導入されてから三年、数年たっていますけれども、実際どれぐらいの方がその制度を導入して活用されて、実際にどれぐらいその子育て環境に貢献をしている、この辺りについてはどう考えていらっしゃいましょうか。
○国務大臣（松山政司君）　子育て支援員になるためには、自治体などが実施をします研修を受講して修了するということが必要になっております。当該研修については、平成二十七年度、八年度に延べ六万三千人が受講しております。子育て支援員研修を修了した方については、小規模保育や家庭的保育などにおいて、保育を補助する方ですね、子育て支援の実践の場において活躍をされていると承知をいたしておるところでございます。
　以上です。
○清水貴之君　ただ、私が聞いたところでは、年間の予算確保している分ですね、なかなかその予算分の人数が集まらないとかいう話も聞いておりますので、つくったけど、まだ十分活用されていないんじゃないかなというのが感覚ですけれども、それはいかがでしょうか。
○政府参考人（成田裕紀君）　御指摘のとおり、人数が少ないというのは事実でございます。
○清水貴之君　そこでお聞きしたいんですけれども、これ、特区で、国家戦略特区で、大阪府、大阪市がこんな制度を導入できないかと、この子育て支援員制度を更に、そこに独自の研修を積み上げて保育支援員制度、こういったものを国家戦略特区でつくれないかということを提案をしています。やっぱり大阪市というのは、今、非常に人口の流入も進んでいて非常に子育て環境、充実を図るために一生懸命努力しているんですが、なかなかやっぱり人が集まらない、保育士さんが足りていないなどのところもあるわけですね。
　まずは、この大阪府、大阪市が提案しているこういった新しい、子育て支援員制度とちょうど保育士さんの中間ぐらいに多分位置するんだと思いますが、保育支援員制度、こういったものをつくるという、こういう提案に関してはどのような考えをお持ちでしょうか。
○政府参考人（成田裕紀君）　お答え申し上げます。
　保育園等における保育は、教育の性格を含むものであり、生涯にわたる人格形成の基礎を培うものでございます。このため、専門的知識と技術を持つ保育士が中心となって担うべきであり、保育士資格を持たない方を活用するに当たっては、保育の質を十分確保できるような工夫を行う必要があると考えております。
　待機児童の解消に当たっては、保育園の配置基準の遵守など、国として最低限遵守すべき基準を設けつつ、朝夕の時間帯における保育士配置要件の弾力化など、地域の実情に応じた柔軟な取扱いを認めているところでございます。
　一方で、保育士資格を持たない方を保育士に代えて配置することにつきましては、慎重に検討すべきと考えております。
○清水貴之君　おっしゃるとおりで、もちろん質というのが大変大事なのは分かっています。ただ、この保育士さんと子育て支援員制度、この差というのは非常に大きいように感じるんですね。保育士さんになるには一千時間ほど実際の講義を受けて勉強する、若しくは授業を実際に幼稚園に行ってやる、保育園に行ってやる、こういったことが実際に必要なわけですね、一千時間ぐらい掛かるわけです。
　子育て支援員制度はこれ四十五時間です。いろいろ勉強して講義受けたりして、そういった資格といいますか、認定をもらえるわけなんですけれども、大分差があるわけで、そうすると、おっしゃるとおり、やっぱり資格をしっかり持った保育士さんじゃなきゃなという話になると思うんですけれども、そのちょうど間を埋める制度として、これ大阪府、大阪市は今提案をしています。大体、保育支援員制度、五百時間ほど、だからちょうど中間ぐらいですね。研修、あと講義ですね、主にＯＪＴを重ねることによってこういった仕組みができるということなんです。
　この最終的な目標というのは、そういった働きながら経験を積んで保育士さんになってもらおうというのがこの最終的な目的ではあるわけですね。ですから、決して何か資格を持っていない人に足りないからといって入ってもらって質を落とすようなことは考えていないというのは御理解をいただきたいんですけれども。
　今の基準が、保育士配置基準、こういう提案なんですけれども、保育士一名のところ、例えば保育支援員一・五名、これで保育士一名の基準に達する、こういうことができないかなといって、ただ、しっかり、やっぱりおっしゃるとおり、保育士さんというのは資格を持っているわけですから仕事分担はきちんと行っていこうと。保育士さんでしかできないような専門業務や経験が必要なところはもちろん保育士さんにやってもらう、それ以外の業務連絡であったりとか事務的なところ、こういったところも今は保育士さんの負担になっているわけですから、こういったところをフォローする保育支援員というのをつくれないかということを提案していますが、この基準ですね、保育士一対保育支援員一・五、この辺りの基準、こういったことを緩和していくと、これに関してはいかがですか。
○政府参考人（成田裕紀君）　国の定める園全体として配置しなければならない職員配置の基準につきましては、児童の健全な発達に必要な保育を行うための最低基準として定められており、保育現場において保育の質を確保する役割を果たしております。
　繰り返しになりますが、保育園等における保育は、単なる預かりではなく教育の性格を含むものであり、生涯にわたる人格形成の基礎を培うものとして専門的知識と技術を持つ保育士が中心となって担うべきと考えております。
　保育士資格の取得には約千時間の養成課程の履修が必要であるのに対しまして、御提案の保育支援員になるためには二十二・五から二十四時間の講義の受講と約四百八十時間の実務経験があればよいこととなっております。この保育支援員を最低基準上必要となる保育士に代えて配置することにつきましては、教育の性格を含む保育の質にしっかり留意しながら慎重に検討する必要があると考えております。
○清水貴之君　その保育支援員さんがもちろん保育士さんの一千時間にはもちろん全然足りない、半分ぐらいの時間になってしまうわけですが、先ほど申したとおり、将来的な目標として、一生懸命現場で保育の実地経験を積みながら、働きながら保育士資格を取っていくんだと、そういう目標を持ってこういった方に入っていただくというのがどうかなという一つの提案でもあるわけですね。
　その場合なんですけれども、保育支援員制度、これは、対してはちょっと慎重にというお話ですけれども、五百時間のもう既に、講義は数十時間ですが、ＯＪＴ、現場経験があるわけです。ですから、例えばこういった方が保育士資格を、受けようとしたときに、一定程度の例えば試験の免除とか、こういったところへの配慮があってもいいのではないかというのも一つのこれ特区での提案になっています。
　幼稚園の資格を、先生の資格を持っていたらある受験科目が免除されたりとかすることがあるというふうに聞いていますので、こういったことにもつながっていくと、保育士不足の解消にもつながるし、現場の負担軽減にもつながるのではないかというのが大阪の提案なんですけれども、こういった試験を緩和していく、こういった免除をしていく、こういったことについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（成田裕紀君）　お答え申し上げます。
　御提案の保育園で働きながら保育士資格取得できるルートの創設につきましては、保育支援員について、保育士養成課程教科目の一部について、ｅ―ラーニングにより履修し、スクーリングにより効果測定を行うことにより一部免除を行う、実務経験により演習、実習に相当する保育士試験科目の一部免除を行う内容というふうに承知をしております。
　これにつきましては、現行の保育士養成課程の教科目や保育士試験科目は、保育士に求められる多様な専門性のうち特に必要となる中核的な内容により構成されており、こういったことを踏まえ、慎重に検討する必要があると考えております。
○清水貴之君　なかなか厳しいですね。そうですか。
　もう一個特区で申請しているところなんですけれども、面積要件の緩和、これについてもお聞かせください。
　今、面積基準、これ全国一律だと認識しておりますが、前々年の四月一日現在で待機児童が百人以上、その同じ前々年の一月一日現在で住宅地公示価格の平均額が三大都市圏の平均を超える場合に面積要件の緩和が認められるというふうに認識をしています。
　まずは、この最初の待機児童百人以上のところなんですけれども、前々年四月一日現在と、この前々年というのが前の前の年ですから、大分これ実態との乖離が生まれて、一年あったらこれ大分状況というのは変わると思いますので、大分実態と乖離が生じてしまうんじゃないかと思いますけれども、これはいかがでしょうか。
○政府参考人（成田裕紀君）　お答え申し上げます。
　前々年等の状況を見ることとしておりますのは、そういう状況を踏まえて自治体において条例等の改正の時間が必要であるというふうに考えております。
○清水貴之君　もう一個、百人以上の方はいかがですか。ここ、市町村の規模をもっと考慮するべきではないかというふうにも考えます。百人と決めていますけれども、例えば五十万人の町の百人と五万人、十万人の町の百人ではやっぱりこれは違うわけですね。ここは割合で見ていった方がいいんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（成田裕紀君）　保育室やほふく室の面積基準につきましては、児童の発達の援助と安全性の確保の観点から非常に重要な基準であり、一定のスペースが必要である等の理由から定められているところでございます。これは、児童が心身共に健やかに成長するために必要不可欠な基準であると考えております。
　居室面積の特例につきましては、待機児童が特に深刻な地域であって、土地の価格が非常に高く、土地等の確保が困難な大都市圏の一部の地域に限り、あくまでも待機児童解消までの一時的な措置として認められているものでございます。
○清水貴之君　それはそうなんですが、その百人以上のところを割合ではこれ判断できないんですかという質問なんですけれども。百人と決めたら、その自治体の規模によって百人の大きさというのは変わってきますよね。それは割合にはすることはできないんでしょうか。
○政府参考人（成田裕紀君）　百人以上という要件につきましては、旧児童福祉法において、前年度の四月一日時点の待機児童数が五十人を超える市町村が特定市町村として市町村保育計画を策定することを求められていたことを踏まえ、特に待機児童が多い自治体を対象とする特別な施策の対象の要件として設けたものでございます。
○清水貴之君　それはそうなんですが、ですから、ごめんなさい、三回目になりますけれども、自治体ごとにその百人の大きさって違いますよね。そうすると、それは一律だということはバランスを欠くのではないんですかという質問なんですけれども、百人じゃこれなければいけない、絶対駄目なものなんですかね。
○政府参考人（成田裕紀君）　お答え申し上げます。
　この措置はあくまでも待機児童をゼロにするということから設けられておりますので、絶対値という形になっております。
○清水貴之君　もう一点、土地の価格の方ですね、住宅地公示価格の平均額、三大都市圏の平均を超えるという要件があります。これは特区での要望もあって、最も地価が低い都市圏以上にということに緩和をされたと聞いているんですが、それに加えてなんですけれども、比較する、比較対象とする自治体の価格なんですが、各市町村の住宅地公示価格の上位の価格とするべきではないかというふうに特区でこれは提案をしています。
　というのも、これ非常に待機児童が多いのは地方都市の中心部になるわけですけれども、これ今平均価格が三大都市圏の価格と比べてということになるわけですけれども、平均価格ですと、やっぱり地方都市だったらその中心部の価格とそれ以外の非常に中心部から離れた場所では価格に大きな差が生じているわけですね。これの平均値を取ってしまうと、どうしてもなかなか三大都市圏と比べた場合にということで、なかなか厳しい状況があると。だったら、やっぱりこの各市町村のその上位価格ですね、高いところとやっぱり比べてもらう、高いところに待機児童というのは特に集中しているわけですから、こういった制度を導入してもらえないかという、これは特区の提案なんですけれども、これについてはいかがですか。
○政府参考人（成田裕紀君）　昨年十二月に閣議決定されました平成二十九年の地方からの提案等に関する対応方針に基づきまして、市区町村が受皿整備のための土地確保施策を行ってもなお当該市区町村における土地確保が困難である等の要件を満たす場合には、地価要件を、三大都市圏の平均地価を超えていることから三大都市圏のうち最も地価が低い都市圏の地価を超えていることまで緩和することを予定しているところでございます。
○清水貴之君　それは僕も先ほど申し上げまして、それ緩和はされたわけですね。それは、ですから、一個お願いしたことが通って良かったねという話、ありがとうございますという話なんですが、更にそれに加えての今のお話でして、それは最も土地が低い都市圏、それは三大都市圏の価格の話ですね、三大都市圏の価格をどこと比べるかという話。僕が今言っているのは、地方都市の価格をどこと比べるかと。三大都市圏の一番低いところと、じゃ、地方都市のどこを比べるかと。今は地方都市の一番高いところと三大都市を比べているんですが、地方都市の一番高いところというのは、あっ、ごめんなさい、地方都市の今中心地と比べているんですけれども、中心地を取ってしまうと、地方都市というのはやっぱり価格差が中心と郊外で非常に大きいですよと、それだったら、やっぱり中心地の高い価格、最も上位の価格を取ってもらえませんかという話です。それについてはいかがですか。
○政府参考人（成田裕紀君）　ただいま御指摘いただきました点につきましては、今回行いました対応に基づく実施状況などを見てまいりたいというふうに考えております。
○清水貴之君　分かりました。
　じゃ、最後に一点だけ協議会について聞かせてください。この協議会の話も出ているんですけれども、どうもこの協議会もわざわざつくるメリットが本当にあるのかなと。いろいろ、確かに市の境とか、県との兼ね合いで話し合った方がいいこともあるんでしょうけれども、今実際に非常に関係がうまくいっているところなんかでは、また大阪の話で恐縮なんです、大阪府と大阪市なんかは非常にうまく話合いが進んでいて、こういった協議会をつくらなくてもお互いに協力し合ってやれるところはやれるわけですね。
　この協議会をつくることによって、これまでも懸念材料として出ているように、何か国から押し付けられるんじゃないかとか、県が何か言ってくるんじゃないかとか、わざわざこの協議会をつくるメリットというのがなかなか見えてこないところもあるんですが、協議会について最後お聞かせいただいて、終わりたいと思います。
○政府参考人（成田裕紀君）　本法案では、都道府県が市区町村等と協議する場を設置できる旨を盛り込んでおり、都道府県が待機児童の解消に積極的に参加できる環境を整備し、都道府県により市区町村の取組の支援をより実効的なものとすることを目的としております。
　この協議会では、例えば保育園等の広域利用の推進、市区町村における保育園整備等の先進事例の横展開について都道府県と関係市区町村等が協議することで待機児童の解消に向けてより一層連携して取り組んでいただけることを期待しているところでございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。自由党共同代表、山本太郎です。社民との会派、希望の会を代表いたしまして、子ども・子育て法案について少子化担当大臣にお聞きしていきたいと思います。
　その前に、今日の、今日もですけれども、先日の内閣委員会もそうですけれども、非常に勉強になる質疑が進んできていると思います。
　で、私、今日質問すること、もう既に出たことがほとんどかもしれません。けれども、今から、この瞬間からインターネット開けて見た人がたまたま内閣委員会を御覧になったらいけないので、かぶりがあってもお気になさらずよろしくお願いいたしますということで、よろしくお願いします。
　それでは、まず担当大臣に、本法案、少子化問題の根本を解決しようとする法案の一つと考えてよろしいでしょうか。
○国務大臣（松山政司君）　山本委員にお答えします。
　まさに国難とも呼ぶべき少子化の危機に直面する中、この待機児童の解消は待ったなしの課題でございまして、最優先で取り組むべきものであると考えております。そのため、子育て安心プランを前倒しをし、企業主導型保育事業の更なる活用も含めて、二〇二〇年度までに三十二万人分の保育の受皿を確保することとしております。
　本法案ですが、この子育て安心プランの実現に向けて社会全体で子育て世代を支援していくという大きな方向性の中で、一般事業主から徴収する拠出金の率の上限を引き上げるなど措置を講ずるものでございまして、一億総活躍プランあるいはまた少子化社会対策大綱などで掲げられた各般の施策を推進するとともに、子育て安心プランの実現に向けて力を尽くしてまいりたいと思っております。
○山本太郎君　済みません、これは通告していなかったんですけど、ちょっと思い付いたのでお聞きしたいんですが、大臣に。
　大臣御自身が少子化問題に気付かれた、これは大変な問題だと思われたのはいつ頃からですか。
○国務大臣（松山政司君）　少子高齢化の状況はもう随分前からの大きな課題でもございますし、改めて一億総活躍プランを担当大臣まで設けてスタートした時点でこれはもう喫緊の課題として捉えてきておりましたので、私もそのような危機感を持って今回も取り組んでいるところでございます。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　現在の待機児童数ってどれぐらいなんですかね。
○政府参考人（成田裕紀君）　約二万六千でございます。
○山本太郎君　待機児童が現在二万六千ぐらいだと。なるほど。
　先ほど大臣からも少し御説明がありましたけれども、二年前倒しをして、それを、待機児童をなくしていこうということで、平成三十五年度までに必要な受皿を二百九十五万人分、そう算出した。それに必要な三十二万人分、いや違う、二百九十五万人分と算出して、それに必要な三十二万人分の受皿をつくるというのを二年前倒し、つまり二年後の待機児童数を予測して三十二万人の受皿が必要と考えたという理解でいいんですよね。
○政府参考人（成田裕紀君）　委員御指摘のとおりでございます。
○山本太郎君　三十二万人分の受皿ができれば待機児童問題は解消する、これでよろしいですか。
○政府参考人（成田裕紀君）　子育て安心プランによる必要な受皿三十二万人分につきましては、二十五歳から四十四歳までの女性の就業率が毎年おおむね一ポイントずつ上昇し、二〇二〇年度末に八割まで上昇すること、その就業率と相関して保育の利用申込率もゼロ歳から五歳全体で見て五割を超える水準まで伸びることを想定して、必要な整備量をマクロベースで推計したものでございます。
　実際に保育の受皿整備を行うに当たっては、保育の実施主体である市区町村が、待機児童の状況や潜在ニーズを踏まえ保育の受皿整備を行うことが重要でございます。このため、昨年十二月には、毎年各市区町村が子育て安心プランに基づき整備計画を作成する際には、保育コンシェルジュなどを活用しながら潜在的な保育ニーズの把握に積極的に取り組むよう要請したところであり、市区町村ごと、さらには市区町村内の保育提供区域ごとに保育の利用意向が的確に把握され、それを反映した受皿整備が進むよう国としても支援してまいりたいと考えております。
○山本太郎君　資料の一、先ほども質問の中で出てきましたが、野村総研の調査だよということなんですけれども、今年四月に保育園の利用がかなわなかったその理由の四割が、そもそも申込みを行わなかったんです、そうあります。当然、諦めたこの方々も保育園に入ることができるんだったら当然入りたいという方も多いと思うんですよね。
　三十二万人の受皿をつくる、この三十二万人の中にはこのような方々はカウントされていますか。
○政府参考人（成田裕紀君）　子育て安心プランにおける三十二万人分の推計におきましては、申込みされている方をベースに推計をしていることから、申込みをされていない方は含まれていないところでございます。
○山本太郎君　申込みした人だけを考えて、そこから逆算していっていろんなこと、相関性を見ていって三十二万という数字を出したという話なんですけど、先ほどの資料の一からは、野村総研の試算で八十八・六万人分の受皿が準備できないと待機児童は解消できないとあると。三十二万人で待機児童を解消できないの当然ですよね、これ。えらいことだなって話なんですけれども。
　この法案の前に、二〇一三年度から既に五年計画の予定で、それからちょっと順調に皿が整ってきた、受皿が整ってきたということでこれ前倒しという話になっていったんでしょうけれども、待機児童解消加速化プラン始まって、それが順調だから今回二年前倒しで三十二万人分の保育の受皿を整備すると、子育て安心プランで待機児童をもっと減らすと。これだけ聞いたら何か待機児童対策、確実に進めている、更に積極姿勢だ、そう感じそうになるんですけど、蓋開けてみたら、申込みしたくてもどうせ無理だからと諦めて保育申込みすらしていないような人たちなど、潜在的ニーズ、潜在的待機児童を本気で調査することも考慮することもなかったという話ですよね。受皿三十二万人って何なんですかって話なんですよ。
　で、平成二十五年の二月五日、衆議院の本会議、これ恐らく、安倍総理が第二次安倍政権始まってから最初に待機児童のことに触れたという部分なのかなと思うんですけど、今回の補正予算では、待機児童の解消に向けた保育士の人材確保等のために、安心こども基金の積み増し、延長などを盛り込んでおり、国の未来を担う子供を育てやすく国づくりを目指した取組を進めてまいりますと、待機児童解消のためにいろいろやっていくよということをもう既に平成二十五年二月五日におっしゃっているんですよね。随分何か、話が余り進んでいないんじゃないかなという印象なんですよ。
　二〇一六年二月には保育園落ちたが本格的に大々的に社会問題化した。その後も調査する時間や機会あったはずですよねって。随分前から気にしていたけれども、その後も、野党側から指摘をされて、さんざん社会問題化したにもかかわらずこの調査さえもやってこなかったのかって話なんですよ。いろいろなところから需要予測が甘いとの批判が出て、やっと去年の年末から各自治体に潜在的な需要を把握した上で整備計画を作るよう通知をしたと。
　今回、結局この三十二万人というのはまた都合いいようにデータ使っているんじゃないかって話なんですよね。数字つくり出しているじゃないかって言われても仕方がない、実態を見ていない、実態を見るための調査さえも行われてこなかった。そればかりか、とにかくこの三十二万人を減らすことだけに集中して保育の質という点をないがしろにしていると、もっと押し込めと、保育園に子供を押し込もうとしているように感じられると。
　二〇一六年四月、厚労省雇用均等・児童家庭局、待機児童解消に向けて緊急的に対応する施策についての対応方針という通達、各市町村に出したよと。待機児童が多い自治体のうち、独自人員配置基準、面積基準を持つ自治体の名を挙げて、独自基準を緩和し、一人でも多く人を入れるようにという内容ですよね、これ。国の書き方はこうですけれども、人員配置基準、面積基準において国の最低基準を上回る基準を設定している市区町村に対して、一人でも多くの児童の受入れを要請。この通達を受けたこれらの自治体、国の基準、一歳児六人につき保育士一人という配置基準では子供たちの安全面、保育士の処遇、いろんなものを守れないなということで、子供五人に対して保育士一人という自治体独自の基準で運用をしてきたと。
　基準が厳しいから待機児童が多くなるんじゃないか、国の基準でいけと、これはある意味圧力を掛けたと言っても過言ではないんじゃないですかね。定員超過への対応も柔軟にしろと迫って、地域の力で何とか確保してきた基準を撤廃させて三千人分の待機児童を解消しようともくろんだ。
　待機児童解消に向けて緊急的に対応する施策に対して、国の基準に切り替えた自治体の数、教えてください。
○政府参考人（成田裕紀君）　平成二十八年三月の緊急対策では、国の定める基準を上回る人員配置基準等を設定している市区町村において、国の基準を上回る部分を活用して一人でも多くの児童を受け入れるよう、市区町村に対して要請をしたところでございます。
　この要請につきましては、国の定める人員配置等を満たしていることが前提であり、市区町村が保育の質を確保しながら、地域の待機児童の状況と併せ考え、一人でも多くの子供の認可保育園への入所を可能にするという趣旨で行ったものでございます。
　これについて、平成二十八年十月時点の調査では、緊急対策の要請以降に国の人員配置基準を上回る部分を活用して子供の受入れを実施した自治体はないと承知しております。
○山本太郎君　ないという答えを、やっぱりすぐ言いづらいですよね。一六年十月の段階でゼロっていうお答えをいただいているんですね、既に。で、その後は確認していますか。
○政府参考人（成田裕紀君）　しておりません。
○山本太郎君　ずっとゼロ。結局、ほとんどの自治体が要請受け入れない。自治体が受け入れなかった理由は、質の低下が懸念されるから以外ないですよね。保育をコストと考えるような、そんな資質に欠ける政治が国にあったとしても、自治体は住民を守る方を選んだという話なんですよ。非常に真っ当じゃないですか。
　そこで、政府は、市町村単独では保護者の声を受けて基準が下げづらいという点を潰すために、都道府県、その単位で一斉に基準を下げさせる、つまり、国の基準に合わせる仕組みを今回の法案で盛り込むことにしたんじゃないのという疑いが少し持たれていますよね。都道府県ごとに協議会をつくる、基準の厳しい自治体に対し基準を引き下げさせるような責任を負わせようとしているんじゃないかという疑いを持っています。
　資料の二、昨年の十一月、規制改革推進会議。大体こういう名前付くと怪しいですよね。規制改革推進に関する第二次答申。赤い囲いがあると思うんですけれども、その中にまた黒い囲いがあります。その囲いの上の四行上、済みません、ラインぐらい引いておけってことなんですけれども、四行上、読みます。「基準の上乗せをしている地方自治体に待機児童が多く見られる傾向があり、地方自治体が独自に設けている上乗せ基準が、待機児童数の増加をもたらす要因の一つになっているとの指摘もある。　したがって、上乗せ基準の設定が待機児童の偏在化を助長することのないよう、緊急対策地域は、協議会において関係市区町村等と協議し、保育利用者や学識経験者等、多様な視点から上乗せ基準を検証する。」とあります。
　つまり、地方自治体独自の上乗せ基準のせいで待機児童減らないじゃないかと。基準を下げさせるために、わざわざ国が都道府県レベルから市町村にまた圧力を加えようというようなことを有識者の皆さんに、まあ規制改革ですからね、規制緩和させるような話合いの場ですから、そういうふうに会議体を持っているんじゃないかという、うがった物の見方しちゃうんですけれども。
　でも、今回の法改正の後で、この法改正の後々ね、都道府県を中心に協議会をつくる、これ、実際は設置できるものとするみたいな書き方になっていますけれども、でも、結局これ、後々は国の基準に従わせるような方向になりかねないんじゃないかなと思うんですよね。
　これ、済みません、いろんな先生方のお話いろいろありましたけれども、これ、地域の実情に合わせるってことをおっしゃっていました。合わせるんだったら、じゃ、別に協議会要らないよねって話なんですよね。
　これ、協議会を設置した場合と設置しなかった場合では、支援の部分、お金の部分で何か違いがあるんですか。
　済みません、これ通告してなかったです。
○山本太郎君　済みません、通告していなかったので。
　先ほど、ちょっと皆さんの質問から、あっ、これ聞きたいなと思ってちょっと調べてみたんですけれども、インセンティブ予算というのが付いているよって話なんですね、協議会では。認可外から認可に移行するときに運営補助金ってものが出ていると。これ、別に協議会とか関係なくして今も出ているらしいんですけれども、プラス五％らしいんですけどね、そこに対してプラスもう五％付けるというような話になっているんですね。
　これ、別に協議会に参加しようがしようまいが、同じだけの値段付けりゃいいじゃないかって話なんですよ、はっきり言って。いや、と思うんですね。だって、目標は協議会に参加させることじゃなくて、目標は待機児童を減らすことなんだから、協議会に入っていることと入っていないことでこのインセンティブが違うってこと自体が私はおかしいと思うんですね。
　厚生労働省の通達というものがあった。そこでも上乗せ基準ってものに対して、これがあるから待機児童が減らないというような雰囲気になっていた。その後の規制を緩和させるような推進会議においても、この上乗せ基準というところがやっぱり注視されていた。
　この協議会には、構成員に有識者ってあるんですよ。有識者って誰ですかって。また竹中平蔵さんみたいな地方版みたいな人が送り込まれたりとかしたら、これ、そっちの方向にどんどん進んでいくじゃないかって話なんですよね。関係省庁も参加といったら、これ一体型じゃないかって話なんですよ。
　まあそういう心配があるんですが、大臣に、先ほど田村智子さんがそのようなことはないという確認を取っていますが、この協議会において国の基準に従わせるような、都道府県によって、都道府県の力によって、そのほかの地方自治体に対して国の基準に従わすようなことはないと、もう一度明確に言っていただけると助かります。ありがとうございます。
○国務大臣（松山政司君）　御指摘のように、協議会の協議事項はあくまで地域の実情に応じて協議されるものと認識いたしておりますので、現場でやっていただければというふうに思っております。
○山本太郎君　ありがとうございます。そうですか。
　というのも、当然もう保育での事故というものの悲惨さというのは皆さんよくよく御存じですけれども、厚生労働省、二〇一七年五月公表、平成二十八年教育・保育施設等における事故報告集計によると、二〇一六年の認定こども園、幼稚園、保育所等、報告件数は五百八十七件、認可保育所四百七十四件、認可外保育施設二十件。死亡の報告は十三件、ゼロ歳が七名、一歳が四名。この十三件のうち認可保育所は五件、認可外保育施設は七件。このデータには企業内託児所、無届けの保育施設、保育ママは含まれていないと。
　このように、今現在も園内での事故、死亡事故が起きており、その数、決して少ないとは言えないですよね。一歳児、二歳児を一人の保育士で六人も面倒を見る、これがいかに大変か。経験や努力で何とかなるものじゃない。国の基準では、子供の思いを酌み取って一人一人に寄り添った保育、これ難しいですよね。
　資料の三、朝日新聞朝刊の「声」のコーナーにあった保育園長からの現場の声。青森の方、五十七歳ですね。
　保育士の国の配置基準が一九四八年から七十年も変わっていないという記事、読みました。今七十歳の方が子供の頃と、基準が同じということです。社会が七十年で大きな変化をしてきたのに、配置基準が変わっていない現実。とてもやるせない気持ちです。
　この国は本当に子供たちのことを考えているのでしょうか。例えば国の配置基準では一歳から二歳の子六人に対し保育士は一人、三歳は二十人に一人、四歳から五歳は三十人に一人です。日常の保育に加え、発達障害と呼ばれる子供たちなど、以前より支援を必要とする子や家庭が増えています。そんな状況で保育士たちは働いています。
　また、給食やおやつの調理職員も離乳食やアレルギー食など多くのことが求められています。園独自でやりくりしていますが、十分ではありません。そのしわ寄せが子や保育士らに降りかかっているのが現状です。
　一気に多くのことはできないでしょうが、まず保育士を手厚く配置するよう基準を引き上げてください。少しでもより良い保育環境で、子供の育ちを支えていきたいと願っています。
　詰め込め保育で待機児童の解消、これによる影響は、保育の質、子供たちの安全だけじゃなく、長時間保育の常態化、保育士の労働環境の悪化に広がる。皆さん御存じのとおり、保育職は責任が重い、給料は安い。
　資料の四、昨年三月二十九日、朝日新聞夕刊。
　保育の過労訴え相次ぐ。保育士らでつくる労働組合、介護・保育ユニオンは二十八日、昨年六月の結成から約九か月間で寄せられた保育関係の相談百四十五件のうち、八割強の百十九件で労働基準法違反の疑いがあると発表。内訳は、持ち帰り残業などの賃金未払が百六件、休憩が取れないが八十八件、有給が取れないが二十九件。介護・保育ユニオンは実態調査の実施や保育士の配置基準の見直しなどを厚生労働省に求めたと。
　三十三年度までに三十二万人の受皿をつくるって話ですけれども、現場で働く保育士は、毎年新たに何人必要になりますか。
○政府参考人（成田裕紀君）　三十二万人の受皿の整備に伴いまして、保育士は約七・七万人必要であるというふうに考えております。
○山本太郎君　ということは、広義での潜在待機児童も保育を受けてもらうという前提ならば、一体何人の保育士が必要になるんだってことなんですね。
　厚労省、保育園をつくったのにもかかわらず保育士が確保できず開園できなかった、又は受入れを当初予定から縮小した保育園の数、定員数、分かりますか。
○政府参考人（成田裕紀君）　保育園の施設を整備したにもかかわらず必要な保育士が確保できなかったため開園できなかった保育園や、当初の予定から定員を縮小した保育園の数及びその定員数については、把握していないところでございます。
○山本太郎君　これも御存じない。
　資料の五、全国で保育園ができても保育士が集まらず開園できなかった、受入れを絞らざるを得なかったという記事を探すと山のように出てきたので、その一部を目次にして資料としました。
　これ、厚労省把握していないみたいなんですけど、こんなケース、かなりの数に上るということですよね。あとちょっとで開けるところだったのに、人がやっぱり足りなかったということですよね。
　資料の六、厚労省の資料ですね、保育士として登録した人の数と実際働いている保育士の数の推移。右の方に丸が書いてありますけど、これは従事している人、青いところが登録している人たちですね。保育士の登録者数は年々増えているのに、働く保育士は三分の一程度。資格はあっても働かない、なぜか。保育士の処遇、悲惨過ぎるから。
　資料の七、就業希望者が増えない理由。責任が重い、給料安い、肉体、精神的にもきついで誰が働きますかって話なんですよ。現場の善意だけでもっているような話ですね。
　安倍総理は、平成三十年一月二十二日、総理大臣施政方針演説で、「これまで、自公政権で、保育士の皆さんの処遇を月額三万円相当改善」と御発言。確かに二〇一二年に比べて三万円ほど予算上は改善をしている。
　資料の八、賃金構造基本統計調査で算出した保育士のボーナスなども含めた賃金の推移。実際は、二〇一二年、二十一万四千二百円で、二〇一七年は二十二万九千円。一万五千七百円しか増えていない。三万円増えましたという話じゃないって話なんですね。
　いまだ、全産業平均と比べてみても、上と下比べていただけたら、この資料、全産業平均と保育士の月額給与の平均で見てみると、保育士の賃金、全産業平均と比べていまだ十万円以上低い。年収ベースで見たら百五十万円も少ない。悲惨過ぎませんか、これ。
　厚労省、なぜ予算上賃金が増えるように給付しているのに実際の賃金増えていないんですか。
○政府参考人（成田裕紀君）　賃金構造基本統計調査での保育士の年収の伸び率は、平成二十四年度から平成二十九年度にかけて約八・六％増となっており、予算上の保育士の給与の改善率を下回っておりますが、これには、予算上の算定人数以上に各園で保育士を加配していること、賃金構造基本統計調査では賞与については前年の賞与額を調査していることなど、様々な要因があるものと考えております。