Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田治君　いろいろ先生方がお聞きになったので、私は重複するかもしれませんが、もう一度お尋ねをいたします。
　バブル経済の波に乗って活動していた中小や弱小の不動産業者が、今はもう倒産したり倒産寸前におるということを聞いております。これは準大手も何カ所かあると伺っております。この不動産業者は、普通の倒産でなくて土地を持ったまま手形決済に困って倒産するという状況下にあるやに聞いておりますが、これは総量規制がやられたということももちろんでございますが、総量規制に派生じて、一般のお客さんたちはもう少し待てはまた安くなるんじゃないかという買い控えの現象が出てきて、それでますます不動産は動かない、不動産を高く購入してきた人たちは土地も下落して倒産寸前になっている、こういう話も伺うんですが、参考人の方でそういうデータといいますか、おわかりになりましたらお教えを願います。
○参考人（鈴木徳彦君）　細かい数字的なデータは持ち合わせておりませんけれども、まさにおっしゃるような状態で、中小不動産で土地を持っているけれども売るわけにもいかない。売れないわけですね。そういうことで倒産に追い込まれるというような件数が大分ふえているようでございます。まさに準大手もそう、大手もかなり苦しいところもあるように言っていますですね。
○池田治君　そうしますと、このままいけば準大手、中小――零細で家内工業的なところは別ですけれども、そうでないと不動産業者はばたばたと倒産をしていく。これをほうっておいて地価の鎮静化を待った方がいいのか、それとも総量規制を緩和して少々思い切ったことをやった方が日本経済のためによいのか、これらの問題については参考人はどうお考えになりますか。
　先ほどから周期の問題、サイクルの問題を言われておりまして、七、八年のサイクルで上がってくる、ここ二、三年は大丈夫だと、こういうようなことをおっしゃっておりましたが、もしそれが本当ならば、総量規制は外しても余り影響はないのじゃなかろうか、こう思っております。そうして逆に今度は、総量規制を外すことによって今まで買い控えた人が一挙に買いに出てまだ不動産をつり上げる、こういう心配もあるようなんですが、そこらあたりをひとつお教え願いたいと思います。
○参考人（鈴木徳彦君）　大変難しい予測でございまして、サイクル上は今本当に最低の時期に入ってまいりましたので、先ほど言いましたように、土地というものはすぐに動き回るものではないという確信に近いものを持っております。今総量規制を外してもすぐに値上がりするというようなことは、これは起こり得ないだろうと思っておりますけれども、だからといって何でもかんでも規制を外してしまえばいいというわけではなくて、繰り返しになりますけれども、今最低のところにありますので、ここのところ少し規制を外しておいても若干安心なことは安心なわけです。そのときに、先ほどから繰り返しておりますように、利用計画など別のやり方、規制といいましょうか、取引を冷え込まさないで地価が上がらないというようなやり方があるかどうかというあたりを少し詰めて考えてみないといけないのではないだろうか、それをやる時期が今なんだろうということなんだと思います。
　買い控えというのはいろんな形で起こっておりますけれども、ここのところへ来でまた長期プライムが少し下がる、住宅ローンの金利も下がるというようなニュースが流れておりますけれども、要するに金利にしてもかなり高いところでまだまだとまっているという感覚がありますので、少し下がってももう少し待てはまた下がるかなという期待もあります。それから、アナウンス効果も含めましてマスコミ中心に地価がさらに下がるというようなことが言われておりますので、そういう面からの買い控えというのもありまして、これは総量規制が緩められて不動産業者が借り入れができるようになっても、すぐ需要のところに反映をしてくるというものでもないだろうと思います。
　そういう意味では、住宅の建物の方の業界ではなくて不動産業界、土地を商売にしている方、そちらの方の業界というのは、いずれにしてもかなり苦しい状態がここのところ続くのじゃないかというふうに思います。
○池田治君　業者さんはもうけようと思って土地を買い込んだわけですから、それが下がったからといって文句を言える筋合いでもないと思いますけれども、国家社会といいますか、経済社会全体で見ますと、ある業者が土地を買い占めたままそれを何の有効活用もしないまま倒産していく、それで後は裁判問題になったり競売問題になったりして、何年間もそのままくぎづけになってしまうということは大きな社会の損失だと私は思っておりますが、そういうところがこのまま放置すればたくさん出てくるのじゃないか、こう思いますけれども、参考人はどうお考えになりますか。
○参考人（鈴木徳彦君）　おっしゃるとおりだと思います。そういう形で利用されない、死んでしまっているような土地がふえるということもございましょう。これはさっき申し上げましたけれども、まじめな、優良な開発の行為もやはり融資が行われないためにとまってしまっているという、そういう場合も起こるだろうと思いまして、両方の面からして土地の有効利用というものがある程度停滞をしてくる、これは否めないのではないかと思います。ただ、その目的が土地を有効に利用するということよりも地価を下げるということに主眼を置かれた対策であるならば、それはいつ緩めるかという別な観点もあるのかというふうに考えてもおります。
○池田治君　それから、今宅地供給の増大を図ろうということで、衆議院では借地借家法の改正が通って、間もなく我が参議院にも回ってきそうなんですが、この借地借家法で借地人、借家人の権利が大分保護されているわけですけれども、これをある程度契約更新の期間を短くしたり、また正当事由を少し緩めたり、こういうことをしないといろいろ宅地開発にも障害になるのではなかろうかということで、いろいろ立法趣旨を言われるんですが、参考人は現実の問題としてそういう目に遭われたことはございますか。それとも、本当に今の借地借家法が宅地供給に障害になっているということを言えるでしょうか、お答え願います。
○参考人（鈴木徳彦君）　少し研究所の方で調べたことがございまして、数字をきょう持っしてきておりませんけれども、借地の量でございますね、借地の量というのは、戦後一時期はある程度ふえましたけれども、その後何年ですからょっと覚えておりませんが、一貫して量が下がっております。つまり、新しい借地というものが出現しないわけですね。借地というものがどんどん減るという傾向がずっと一貫して続いているわけなんです。その非常に大きな理由というのが、おっしゃられるように地主の権利が極めて制限をされているという面があって借地を出しにくい、借地として提供、供給しにくいという面があるわけです。それを新しい借地借家法では地主の権利をもう少し認めよう、地主と借地人の権利のバランスをとろうという、そういう趣旨が盛り込まれているようですけれども、そういうことによって借地の量がふえていくということを期待したいとは思っております。
　先ほどちょっと申し上げましたように、賃貸ということ、土地を賃貸、つまり借地にして出すということでかなり地価に対する悪い影響を防ぐことができますし、土地の利用計画をうまく組むということもできると思います。ただ単に、地主の権利を上げて借地人の権利を下げようという、そういうことだけではなくて、全体的な土地利用計画の中で借地というものの位置づけを考え直して使う時期ではないかというふうに考えております。
○寺崎昭久君　民社党の寺崎でございます。よろしくお願いします。
　先ほど来国のホテルに置いてあるパンフレットに八百万円から三千万円ぐらいの住宅が紹介されているというお話がございました。どの程度の大きさなのか、建築後何年たっているのか定かではありませんが、お話を伺いながら多分日本よりも相当安いんだろうなというように思いました。また、数年前のことですけれども、アメリカのテネシーで友人がツーバイフォー工法で家を建てたときに話を聞いたんですが、たしか単価が日本に比べると三分の一ぐらいだったように記憶しているんです。
　そこで、質問なのですが、住宅建築費を日米で比較すると実態はどの程度と考えていいのか、もし差があるとすれば原因がどこにあるのか、そして有効な対策というのがございましたらぜひお教えいただきたいと思います。
○参考人（鈴木徳彦君）　カタログに出ておりました七、八百万円の家というのは、日本で言いますと四ＬＤＫよりもう少し大きいですね。ふろが二つあるというそういう家で、決して貧しい家ではないですね。ですから、日本の不動産屋が向こうへ行ってそういう物件を見ると、ああ安いなと言って現金で買ったなんという話がありまして世の中を騒がせるわけですけれども、かなり安いんです。
　それは建築費の方で比較をいたしますと、実を言いますとアメリカの建築費も日本の建築費もそんなに大きな差はございません。日本はここのところ人件費が非常に高くなっておりますので手不足、殊に職人不足なものですから、非常にそこら辺のところでコストアップ要因が働きまして、一昔前に比べるとかなり割高になっておりますけれども、基本的には材料費もそんなにアメリカと日本と変わるわけではありませんし、人件費そのものも本来はそんなに変わるものでもありません。建築費そのものの額というのは余り違わないとお考えいただいていいと思います。
　ただし、土地の値段がまるっきり違いますので、向こうの場合は先ほど言いましたように、建築だけをするという習慣は余りないわけです。分譲住宅を買うという習慣なものですから、ちょっと比較のしょうがないんです。なおかつ、そのカタログの七、八百万円という家は土地つきですから、日本ですと建築費だけでそれぐらいかかる場合もありますけれども、いや、もっとかかりますね。中古の値段と少し違う面もありますけれども、建築費だけで比較をすると余り違いはないと思います。
　ただ、ツーバイフォーだと安くなるかどうかというのは、これは建て方が違うわけでして、ツーバイフォー工法というのは、一戸建てを千戸つくるような分譲地があるとしますと、その分譲地全体をいわば一種の工場に見立てるわけです。それで、そこの中でラインをつくって基礎を打っていき、その上に土台を組み、柱を立てというようなやり方で、何組かの職人がぐるぐるそこの地域を回りながら次々につくっていくわけです。一カ所に大量に同じような住宅を建てるためには極めてうまく工夫されたシステムなわけです。そのために建築の単価がかなり安くなります。
　日本の場合には、一カ所にそういうぐあいに五百、千というような一戸建ての住宅を建てることもないことはないですけれども、通常の住宅の需要というのは、建てかえに象徴されるように、ばらばらに離れた土地に一軒ずつ住宅をつくっていくわけです。日本にもツーバイフォー工法というのは輸入をされましたけれども、アメリカでは建築コストをむしろ下げるために工夫をされたつくり方なんですが、日本の場合にはばらばらにそういうぐあいに建てますので、本来のツーバイフォーの利点というのが生きないわけです。日本では逆に高級住宅のつくり方とされてしまっていまして、安い住宅ではなくなっております。そんなような理由もございます。
○寺崎昭久君　次は、用途地域の問題で御意見を伺いたいと存じます。
　日本にはいわゆる静かな住宅街、住宅地というのは極めて少ないと私思っているんですけれども、その一つの要因というのは、いわゆる建築規制上の用途地域のあり方に問題があるのではないかと思うんです。御存じのように、例えば第一種住居専用地域においても五十平米以下ですと事務所、店舗を併設してよろしいというような規制に今なっているわけですけれども、私はこの際、もう併設は認めないというように用途地域の見直しが必要な時期に来ているのではないかと思うんですが、この点に関して御意見を承りたいと思います。
○参考人（鈴木徳彦君）　それほど実は用途地域について詳しくは調べておりませんけれども、ただ、日本の場合にその利用規制が一番緩やかであるということは言われておりますね。ですから今回の、昭和六十二年前後の地価高騰というのは、本来、住居地域であるところに、つまりマンションが建つようなところに事務所ビルが、それが買われてどんどん建っていった。これは付加価値が違いますのでマンションをつくるよりは事務所ビルをつくる方が土地が高く買われる、高く地上げをしてどんどん住宅を外に追い出していって事務所ビルをつくっていく、そういうようなことが一番発端になったというふうに言われておりますけれども、そういうことを許す外国の利用計画というのは余りないようです。
　日本の場合にはかなりそれが緩やかであるということで、さらに厳しくというような声が出されておりますけれども、これは言ってみれば利用計画の中でやはり一つの権利制限になるわけです。どこまで強くやれるか。当然規制を厳しくすればするほど土地利用のうまみというのは業者の方から見れば減っていくわけですから、地価が下がるという効果が起こるかもしれません。それがどこまで下がっても経済上大丈夫なのかという見きわめが先ほどお話ししたようにつきませんので、どこまでやれるかということはありますけれども、日本もその辺のところは、むしろだんだん厳しくなる方向に行かざるを得ないんではないだろうかという気がしております。
○西川潔君　最後でございます。よろしくお願いいたします。民間の住宅研究所で御研究されておられます鈴木様にはちょっとお答えしにくい質問になるかもわかりませんけれども、御意見をお伺いしたいと思いますので、よろしくどうぞ。
　私は、住宅問題は福祉問題の側面も強く持っていると思うんですけれども、そう考えますと、先ほどスウェーデンのお話も出てまいりましたんですけれども、もっと行政が土地・住宅問題で主導的な役割を持つ方がいいのかなと思ったりもするんですけれども、公的住宅、民間住宅の関係、また土地の公共性という点でどういうお考えを持っておられるのか、お伺いしたいと思います。
○参考人（鈴木徳彦君）　私は、住宅と土地の問題というのは行政と切り離せないんだと思います。単純な商品ではございませんので、住宅も土地もこれはもう行政と全く切り離せない、行政の方向性によって市場の方も決まっていくんだろうと思います。ただ、その場合の行政というのがどこがやるのがいいか。日本では今まで余りやられていなかったようですけれども、私は自治体だと思うんです。国ではなくてやはり地方自治体が自分の体をつくるというような意味で、住宅問題あるいは土地の利用問題に真剣に取り組まないといけないのではないか。
　一つの例ですけれども、ヨーロッパでこんな話もございます。ある地域計画をつくるわけですね。
この場合はニュータウンのような新しい土地に町をつくるような場合ですけれども、そこの一番近い地域にある大学の中の建築学部の学部長が全体のピラミッドの頂点に立つわけです。その横に自治体が並ぶわけです。その下にその学部、あるいはそのほかからでもいいわけですけれども、いわゆる建築家と言われる人たちがつくわけです。その建築家の人たちがブロック、ブロックを受け持つわけです。全体の地域を五つでも十でも分けまして、その一つ一つのブロックを担当するわけです。その建築家の下に業者がそれぞれつくわけです。特に大規模開発をするような場合、日本ですと一つのデベロッパーが大きなタウンをつくりますけれども、そうではなくて、そのブロック、ブロックでそれぞれ業者がつきまして、それぞれ調査をし、計画をつくり、案ができ上がったところでその自治体と一番長の者、学部長ですかね、その辺のところと議論が行われまして調整をしていく。それで折り合いがつけば実行に取りかかる。
　そういうようなやり方で、先ほど言いましたように注文ではございませんから、住宅も全部つくり込まれているわけです。一つの町の一つの部品として、住宅があり病院があり商店街があり工場がありというような形で計画ができ上がる。そうしますと、道一本にしても、住居地域がこの辺で、低学年の学校の地域はこの辺だというふうに決まりますと、その間は住宅の片一方の屋根を長くしておきまして、雨が降っても子供がぬれないで学校まで行き帰りができるとか、そういうようなおもしろい工夫をしたりするわけです。そういう非常にきめの細かい都市計画というのが可能なわけです。
　日本でも、実をいいますと非常に基本的に難しいところはあるんですけれども、それぐらいの意気込みで自治体が町をつくるということ、あるいは再開発をするということを考えなければいけない時期ではないかというふうに思っております。
○西川潔君　ありがとうございました。大変希望の持てる、夢の持てるお話をいただきましてありがとうございます。
　もう時間も残り少のうございますので、まとめてお伺いいたします。
　例えば、いただきました資料の中に、「量から質」という資料をいただいたんですけれども、僕は高齢化社会のことを勉強させていただいておりますが、今後住宅の中で、お年寄りの皆さん方が老後は医療とか年金とか住環境であるというふうに言われておるんです。例えばベッドの問題であるとか車いす、障害者の皆さん方のこともあるわけですが、今後本当に物すごいスピードで高齢化社会を迎えるわけですけれども、現在お年寄りの住宅事情は大変深刻になっていると言われております。これは地価の値上がりなどによりましても、都心部の民間の古いアパートに住んでいるお年寄りが長年住みなれた地域から出ていかなくてはならないという状況もたくさんあるわけです。このようなお年寄りが不動産屋さんなどに住むお家を紹介してくださいと参りましても、年寄りは事故が多いから紹介してもらえないということもたくさんあるそうでございます。
　さらに、公団などの古い団地も高層化などによりまして建てかえを行っていることから、それまで長く住んでいた老人たちは建てかえのために家賃も高くなるわけで、経済的にも負担し切れないという深刻な問題もあるわけですけれども、量から質、そしてまたお年寄りのこの大きな社会問題、鈴木所長さんはどのように考えておられるか、何かいいアイデア、御意見があれば最後にお伺いして、終わりたいと思います。
○参考人（鈴木徳彦君）　残念ながら、余り夢のあるお答えはできないわけですけれどもおっしゃるとおりでございまして、実は全く個人的なことになりますが、私の両親も自分の家でみとられて亡くなりましたけれども、家の中での老人の看護というのは最後はやはり無理でございますね。最後の一年間ぐらいというのは、もう家の者の手には負えなくなってくるということではないかと思うんです。といって、全部病院に入れられるわけでもありませんし、やはりこれは住宅の問題というよりは、個人の住宅を利用してうまく看護ができるような、うまく介護ができるような、そういう仕組みを世の中につくらないといけないんではないだろうか。病院にベッド数が足りないのはもう目に見えておりますから、といって、家の中の人間たちだけの手に負える問題ではございませんので、そこのところをどううまくみとるかということを、舞台になるところ、土台になるところは各家ですけれども、それをベースにしてどういうシステムを組むかということを本当に真剣に考えないといけないのではないかと思うんです。
　独居老人のような、一人でアパートに住まざるを得ないようなそういう方たち、お年寄りについては、これはやはりある程度公的な補助ですね、先ほどの建てかえることによって家賃が上がって住めなくなった。これはもう公的な立場でどう家賃補助をしていくかという、そういうようなことも考えなければいけないのではないか。
　ただ、一番見きわめが難しいのは、民間でできる部分と税金を使わなければできない部分と、その境目のところをどうするか。民間でできる部分まで税金を使うというのも間違いでしょうし、税金を使わなければできない部分まで民間にやらせるというのも無理なんだろうと思いまして、そこら辺の境目がまだよくわからないところがあるのじゃないかと思うんです。その辺の見きわめをつけていかなければいけないのではないかと思っております。
○西川潔君　二十八分まででございまして、今後もまた構造の問題などもどうぞひとつ御研究いただきまして、よろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。
○会長（遠藤要君）　以上で鈴木参考人に対する質疑は終了いたしました。
　鈴木参考人にはお忙しい中、本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　本日お述べいただきました御意見は今後の調査の参考にさせていただきます。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○会長（遠藤要君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。
　閉会中の委員派遣につきましては、その取り扱いを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
平成三年九月二十五日（水曜日）
　　　午後三時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　八月十七日
　　委員本村和喜君は逝去された。
　八月二十日
　　　　補欠選任　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　深田　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　明男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　星野　朋市君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　針生　雄吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　中尾　栄一君
　　　政府委員
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭部長　　　　土居　征夫君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　征矢　紀臣君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　大平　芳弘君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○産業・資源エネルギーに関する調査
　（今後の石炭政策の在り方に関する件）
　（外国派遣議員の報告）
　　　　―――――――――――――
○会長（田英夫君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　本調査会委員本村和喜君は、去る八月十七日、急性心筋梗塞のため逝去されました。まことに哀悼痛惜にたえません。
　同君は、本調査会発足当初から二年一カ月にわたり委員としてその職員を果たしてこられました。
　ここに、皆様とともに、謹んで黙祷をささげ、御冥福をお祈り申し上げたいと存じます。
　どうぞ御起立をお願いいたします。黙祷をお願いします。
　　　〔総員起立、黙祷〕
○会長（田英夫君）　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　―――――――――――――
○会長（田英夫君）　委員の異動について御報告いたします。
　去る八月二十日、本村和喜君の補欠として村上正邦君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○会長（田英夫君）　産業・資源エネルギーに関する調査のうち今後の石炭政策の在り方に関する件を議題といたします。
　まず、政府から説明を聴取いたします。土居資源エネルギー庁石炭部長。
○政府委員（土居征夫君）　平成三年六月七日の石炭鉱業審議会の答申の経緯及び平成四年度石炭関係の予算概算要求について御説明申し上げます。
　まず、今次石炭鉱業審議会答申に至りました経緯について申し上げます。
　通産大臣は、八次策後の新しい石炭政策を策定すべく、平成二年九月、石炭鉱業審議会に今後の石炭政策のあり方を諮問いたしました。その後、関係団体等からの意見陳述等を経まして、政策部会において多角的な観点から九回にわたり審議が行われ、中立委員によります原案検討小委員会の議を経まして原案を公表し、広く意見を募った上、政府部会で取りまとめて、お手元にお配りいたしました平成三年六月七日の総会の答申となった次第でございます。
　なお、最終答申が行われる前の六月初めに九州及び北海道でそれぞれ学識経験者、消費者代表、産業界代表等にお集まりいただきまして答申案の現地説明会を行っております。
　次に、お手元にお配りいたしました平成四年度石炭対策関係予算要求の概要に基づきまして、今次答申に沿いましたポスト八次策の初年度となります平成四年度の石炭関係予算の概算要求について御説明申し上げます。
　まず、一ページの一に書いてあります石特会計石炭勘定分でございますが、事業費総額は、その表の下の欄に書いてありますように、一千四十五億円と昨年比六・四％増、六十三億円の増加となっております。
　各項目ごとに見ますと、石炭鉱業構造調整対策賢二百四十七億円、産炭地域振興対策費百十六億円、鉱害対策費四百八十四億円、炭鉱労働者雇用対策費百六十五億円、事務処理費三十三億円となっておりまして、基本的には、従来からの合理化安定対策、鉱害復旧対策、炭鉱離職者対策等につきましては政策対象の減少に伴いまして横ばいないし減少させておりますけれども、構造調整支援あるいは稼行炭鉱地域への先行的な産炭地域対策あるいは浅所陥没等新しい鉱害対策につきましては、答申に基づきまして新規予算を上乗せしております。したがいまして、ポスト八次の初年度の石炭勘定予算は一千億円を超える事業費からまずスタートをするということになった次第でございます。
　資料を一枚めくっていただきまして、主な項目ごとに簡単に内容を御説明申し上げます。
　第一は、石炭鉱業構造調整対策であります。
　平成三年六月の石炭鉱業審議会答申におきましては、構造調整の円滑な実施の観点から、従来の諸措置につきまして適切な見直しを行いつつ継続する一方、経営の多角化、新分野開拓支援等を目指す石炭鉱業の構造調整に対する国の支援が必要であるとの指摘がなされました。これを受けまして、平成四年度におきましては、石炭鉱業構造調整対策費として総額二百四十七億円を要求しております。
　主な新規拡充施策といたしましては、従来の炭鉱整理促進費補助金を再編拡充いたしました石炭鉱業構造調整円滑化補助金の創設等六十億円の要求をいたしております。また、石炭勘定以外でありますが、新エネルギー・産業技術総合開発機構、ＮＥＤＯの出資金の余資を活用いたしまして、海外炭開発を含みます石炭企業等の行う経営多角化事業に対する無利子融資制度の創設を行うこととしております。
　第二は、産炭地域振興対策であります。
　八次策影響地域等重点対象地域に加えまして、現行の稼行炭鉱地域が所在します産炭地域に対しまして、関係道県との十分な連携のもとに石炭鉱業の構造調整に即応した各般の施策を推進することといたしておりまして、総額百十六億円、前年比約四割増の予算を要求いたしております。
　第三は、次のページになりますが鉱害対策でございます。
　次期通常国会に鉱害二法の廃止期限の延長等を盛り込んだ改正法案を提出いたす準備をしておりますが、これに伴って、新たに策定いたします鉱害復旧の着実な実施を図ることといたしております。この関連の予算は、従来からの趨勢でございまして横ばいないし微減でありますけれども、それとは別に新たに恒久的処理体制の構築を図りますための追加予算を要求いたしておりまして、平成四年度におきましては総額四百八十四億円の鉱害対策費を要求しておるところでございます。
　第四は、炭鉱労働者雇用対策でございます。
　労働省所管であります炭鉱労働者雇用対策につきましては百六十五億円を要求しております。平成四年度につきましては、炭鉱離職者に対する各種援護措置を引き続き講ずるほか、新たに石炭企業の経営多角化に伴って従業員の配置転換等を行う事業主に対して助成を行う炭鉱労働者雇用安定助成金の創設等を要求しております。
　歳出につきましては以上のとおりでありますけれども、歳入につきましては、財源に引き続き原重油等の関税を充てるとともに、現行の石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計法の延長を行うことを予定しております。ただ、関税率につきましては、今後全体として事業費は漸減していくこと等を考慮いたしまして、引き下げを行う方向で検討を行っております。
　以上、平成四年度石炭勘定予算案について説明させていただきました。
　最後に、最初の一ページに戻りますが、海外炭関連の石炭勘定以外の予算につきまして御説明申し上げます。
　まず、海外炭の安定供給確保につきましては、石油代替エネルギーの中心としての海外炭の安定供給確保は我が国のエネルギー安定供給上極めて重要であるとの観点から、海外炭探鉱に係る成功払い融資制度の創設を行う等ＮＥＤＯ融資枠を増額要求しております。
　次に、石炭生産・利用技術開発等の促進につきましては、環境問題を克服する各種技術開発を積極的に推進するため、クリーン・コール・テクノロジー・センターの設置、国際協力モデル事業の創設を行うこととしております。また、石炭に関する国際協力につきましては、石炭ボイラー用の簡易脱硫装置開発に関する研究協力等、その予算の拡充を要求しております。
　以上で石炭関係予算の概算要求について説明を終わらせていただきます、
○会長（田英夫君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○対馬孝且君　かねて、新第九次石炭政策の答申の前にこの調査会を開いていただいて答申に対する石炭政策の反映をお願いしたい、こう考えておりましたが、潮時延び延びになりまして、答申が六月七日に出されまして、きょう答申後の初めての石炭政策の調査会ということになりました。しかし、開催に至ったことを関係各位に一応感謝を申し上げます。
　大臣、きょうは時間がありませんので、四十五分ですから、政策論争をやりたいと思ったら最低でも二時間程度かかりますけれども、きょうは問題点を絞って基本的課題を中心にしながらお伺いをしたいと思います。
　まず最初に、第一点でありますが、新第九次石炭政策が石炭鉱業審議会から六月七日に答申をされました。今後の石炭政策の基本的な取り組みについて、まず大臣の見解を承りたいと存じます。
○国務大臣（中尾栄一君）　まず、この答申ができまして初の調査会ということで、私どもも本当に心苦しく思っているわけでございまして、その点におきましては、私も対外貿易、ウルグアイ・ラウンドが迫っておりますものですから、その点も御容赦のほどをこいねがっておきたいと思う次第でございます。
　ただいま基本姿勢について意見はどうか、こういうお問い合わせでございますが、まず、さきの石炭鉱業審議会の答申では、九〇年代を最終段階といたします国内石炭鉱業の経営多角化、あるいは新分野の開拓等の自主的な構造調整努力に対しまして政府といたしましても必要な支援を行うということと同時に、これらの構造調整に即応いたしました先行的な産炭地域振興対策や雇用対策が必要である旨を指摘されておるところでございます。
　また、私どもの通産省といたしましては、これらのことを受けまして、関係者に不安を与えることのないように万全を期していきたいというのが私どもの志でございまして、その万全を期するべく、来年度に向けては各般の施策の創設、充実というものについて財政当局に対して現在要求しているところであるということを御報告がたがた申し上げたいと思う次第でございます。
○対馬孝且君　今大臣から基本的な姿勢をお伺いしました。私はこの答申を見まして、この前の調査会でも大臣に申し上げておりますが、日本の石炭政策というのは第一次から八次まで来ました。政策的視点は何かといいますと、生産数量、生産枠というものをきちっと政策に提言をしておりました。第一次から私はずっと携わっておりますが、五千五百万トンからスタートして、三千五百万トン、二千万トン、第八次は一千万トン程度となっておる。ところが、今回残念ながら答申の中には政策的な生産数量というのは示されていない。私はこれは政策不在じゃないか、こう思いを新たにいたしておるのであります。
　なぜかと申しますと、私この前も議論しましたが、日本の場合、石炭にはやっぱりセキュリティーという基本があっていい。確かに今一・五％弱になりましたが、この前湾岸戦争で申し上げましたが、四十九年の第一次パニック、五十二年の第二次エネルギーショックもありました。しかし、緊急非常時のとき何が一番国民が安定したかというと、日本の場合は百四十二日の備蓄があったということです。あの備蓄があったから、まあ湾岸戦争も早く終わったが、やはり非常時に備えたということでしょう、あの考え方は。ところが石炭だって同じなんです。我が国の資源としては緊急非常時のセキュリティーという基本に立っていいんじゃないか。そういう意味で私は申し上げているんです。
　そういう観点からすると、確かにこの答申を読ましていただいて、セキュリティーという位置づけの中で最小限度の石炭のこれからの維持というものは必要であるという意味のことを書いています。書いていますが、それを裏づける政策がないではないか、ここを私は言いたいんですよ。率直にお伺いするのでありますが、その点なぜ政策的な枠組み、数量ということが示されなかったのか。これは答申ですから、大臣が言ってればいいんですけれども、生田参考人の衆議院のやりとりも私知っています。
　そこで、政府側にお伺いしたいのでありますが、今大臣言いいこと言っておるのであります。今後の十年間、一九九〇年代の十年間を構造調整期間とする、そこに不安がある石炭政策であってはならないという点を今大臣が強調されました。まさに同感であります。そういう点からいきますと、私は、中長期の生産目標というものがなくて、単年度ごとに決めてどうして不安がないという石炭政策になるのか、この点の所見をちょっとお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（山本貞一君）　今先生から生産の目標を明示すべきではないか、従来ではそのようだったという御指摘でございます。この点につきましては先ほどいただきました石炭鉱業審議会の答申でも述べておるところでございますが、今先生も言われました、国内炭の安定供給における位置づけは下がってはいるけれども今後とも一定の評価をすべきである、あるいは、海外炭を今後たくさん輸入していくことになると思いますが、それを確保するための技術的な基礎になる、いろんな意味で国内炭の必要性というのはまだ今後ともあるという評価をしておるわけです。
　ただ、基本的に問題だと指摘しておりますのは、やはりそうした国内炭の役割と、それを支えるための国民の負担というもののバランスを考えなきゃいけないということでございまして、そういう意味で今後その均衡点に至るまで段階的に縮小していくことが必要であるというふうにしておるわけです。
　この均衡点というのは、もちろん数量でこうであろうという想定をすることは不可能ではございませんが、国際的なエネルギー情勢、特に石炭価格、輸入炭の価格がどうなるのか、国内のコストがどうなるのか、そのバランスでどう考えていくのか、あるいは石油情勢がどうなるのか、そういう石炭の国際的な価格の動向、あるいは日本の石炭企業の構造調整の進展の度合い、そういうようなものをにらみ合わせながら考えていくのが適当であるというのがこの前の答申でいただいた趣旨でございまして、私どもとしては逐次そのあたりを、国際情勢あるいは進展度合いを十分見きわめながら、かつ、先ほど申し上げましたような国内炭の一定の位置づけというのを頭に置いて考えていく、そういう趣旨だと思っております。
○対馬孝且君　今エネルギー庁長官から答弁ありましたが、もちろんそれはこれからの国際エネルギーの動向、それは数量だけの問題じゃなくて価格の動向もあるでしょう。それから需要と供給の関係、原子力、石炭、石油あるいはＬＮＧ、こういう総合的な流れはあるけれども、石炭政策を今論じているわけですから、それは長官、そういう考え方はいいですよ、これからそういうことを反映することは結構だけれども、後から報告あると思うが、田会長を先頭にしてこの六月、関係自由主義陣営を中心にしてイギリス、フランス、スウェーデン、ドイツの各国の石炭政策、エネルギー事情を視察しているんです。これにも出ておるじゃないですか。同じ自由主義陣営でありながら、もちろん国際的なエネルギー傾向をどこの国だって持っている。しかし、イギリスだって今なお九千万トン掘っているわけでしょう。これからの二十一世紀、これからの中長期を見たって九千万トンを維持すると、こう言っているんです。
　私はかねてここで主張した。ドイツがコールペニヒ方式という方式をとっていますけれども、やっぱり七千万トン掘る計画をちゃんと立てているんですよ。我が国は何も石炭資源がないわけじゃない。通産の調べだって八億トンからの可採炭量があるわけでしょう。論理は同じなんですよ。問題はその国の政府が持つ石炭政策の私は基本姿勢だと思うんですよ。同じ自由主義陣営です。だれも社会主義のことを言っているんじゃないんだ。
　そういうことを考え合わせれば、今その論争を僕はやりとりしようと思わないが、そういう考え方に立つとするならば、この石炭の現状をもちろん基本にして考えた場合でも、現在もう八百二十万トン割っているんだ、日本の場合は残念ながら。そのくらいのベースはやっぱり維持するという基本に立っていいんじゃないか。なぜそれを言うかといったら、日本へは海外炭が一億八百万トン入っているんですよ。二十一世紀は一億四千二百万トンですよ。そういう点を考え合わせれば、今日的状態としては現状の八百万トンぐらいの一応の考え方を政府として考えてもらいたい。それから単年度ごとという説明になると思うんですけれども、そのことは別にして、そういう考え方に立っていいんじゃないかと私は言っているんですよ。その考え方はどうですか。
○政府委員（土居征夫君）　国内炭の生産量は、ただいま先生から御指摘がありましたように、既に平成三年度の計画で八百二十万トンということで、一千万トンを切った状況にございまして、それを支えます生産体制も大手炭鉱が六山という状況になっているわけでございまして、答申で言いますように、なおこういうバランスにつきましては、構造調整を進めながらも生産の段階的縮小が必要であるということになってきている、そういう枠組みが提示されているわけでございますが、一方、これは均衡点までということで、必ずしも総撤退ではないという性格になっているわけでございます。そういう状況の中では、従来のような生産目標というマクロ的な数字の課題というよりも、むしろもうその六山の個別炭鉱のミクロ的な課題になってきているわけです、八百二十万トン切りまして。
　したがいまして、そういう枠組みの提示の中で、先ほど長官言いましたように今後また非常にエネルギー情勢も流動的でございます。構造調整の進展の状況もいろいろ個別に変わってくる面もございます。したがいまして、こういう事情を踏まえて今回の答申では国内炭の今後の姿について基本的な考え方の提示がなされたということでございます。
　ただ、そういう状況ではございますけれども、この答申を受けまして、結局石炭企業各社におきまして今後の構造調整の進め方について検討が始まっているわけでございますので、そういった各社ごとの構造調整の今後の考え方が具体化する過程で、これは今後の石炭企業についてのより具体的な姿ということは明らかになってくるものというふうに考えております。
○対馬孝且君　今石炭部長から答弁ありましたけれども、私が言っているのは、もちろん単年度ごとに、山別にいくでしょうが、その前の政府の心構えとして、従来実績の八百万トンなら八百万トンということを基本に置いて単年度ごとあるいは山別の計画を決める、そういう考え方に立っていいんじゃないかということを聞いているんだよ。そんなことは全部知っていますよ。
○政府委員（山本貞一君）　先ほど先生、西側の諸国、ドイツあるいはイギリス等を頭に置いておっしゃったんだと思いますが、そういう国と日本とはやはり石炭産業の位置づけが違うと思います。
　一つは、先ほどからございますように、日本の国内炭の比率がエネルギー政策の中で数量的に非常に低くなっているというのが一つ。それから価格差という点は、今大体輸入炭に比べて国内炭の価格は二・六倍という状況でございまして、これは国際的にもやはり相当大きな格差だと思うわけでございます。
　そういう現状の中で、昨年来石炭鉱業審議会で御検討いただいて、それを踏まえて幾らというのを定めるというのは非常に厳しい状況だという点は御理解いただけるんじゃないかと思うんです。そういう意味で、今後の輸入炭の価格動向がどうなるのかというのも十分見きわめながら、そこは国際的な情勢の中で今後判断していくというのが適当だという判断をしたんだと思う次第でございます。
○対馬孝且君　いや、そこを聞いているんじゃないんだよ。長官、ちゃんと質問聞いていなきゃだめだよ。そんなことはわかっている。はっきり言わせてもらうと、そんなことを言ったら一体ドイツはどうなんだ。コールペニヒ方式で電力の差額をどこで持っているんだ。国が補給して、業界が補給して今日の電力の単価を維持しているじゃないですか。それでもなおかつ七千万トン掘っているでしょう。あなたの言っていることは理屈に合わない。それは量の問題じゃないですよ。やっぱり国の政策として、当時のシュミット首相時代以来、みずからの資源はみずからが使うというドイツのエネルギー大方針で今日来ているんだから、そんな理屈は当てはまらぬですよ、私に言わせたら。
　そのことを聞いているんじゃないんだ。私が言っているのは、現状のこの答申の枠に立ったとしても、八百万トンなら八百万トンという今日の時点でのこれからの単年度ごとの計画なり、あるいは山別の計画というものを判断の基本に据えながら、これから政府も入るわけですから、そうでしょう。そういうことで対応していいんじゃないかと、こう言っているんだから、そこを答えてもらえばいいんですよ。
○政府委員（土居征夫君）　ポスト八次の石炭の生産につきましては、先生おっしゃいましたように平成三年度の計画が八百二十万トンでございますので、これがスタートラインになって平成四年度以降考えていくという話になると思うのでございますけれども、これは答申に指摘していますように、やはり現状維持ということではなしに、今の石炭鉱業の姿については役割と負担のバランスがやはり十分とれてないということがあるので、その辺のバランスがとれるところまで構造調整で経営の多角化とか新分野開拓、あるいは地域振興、雇用対策というのを事前にやりながらも生産の段階的縮小は必要であろうという答申になっているわけでございまして、先生おっしゃいましたように、これがベースにはなりますけれども、そういう前提でこれから毎年の計画をつくっていくということになると思います。
○対馬孝且君　いや、私としてはそこを聞いているんだ。現状、実績を基本にしたこれからの展開をすべきではないか、こう言っているんだが、ベースにはなると。今石炭部長の言う意味はわかるんですよ。
　そこで、私が言いたいことは、先ほどから出ているんだけれども、均衡点というのは何を意味するのかということですよ、大事なことは。一九九〇年代、構造調整期間十年間となっている。この十年間の均衡点というのは何を意味して均衡点と言うのか。この認識の差があったら大変な狂いができるんですよ。
　それからもう一つ聞きたいことは、十年がベターでいけるんならいいよ。均衡点という物差しが出た限り、物の考え方がある限り、これが三年なのか五年なのか、あるいは三年でまた再び閉山の嵐が吹きまくってくるんじゃないかという不安があるんです。大臣、そういう意味で私は言っているんです。つまり均衡点は何を意味するかということ。均衡点はいつかということで、これからの炭鉱政策でまた再びそれこそ第八次同様な雪崩閉山になるおそれがあるから私は言っているんですよ。
　そういう意味で、構造調整十年間のうちの前半の五年が私は分岐点であり、勝負どころではないか。そういう認識について政府はどう考え、どう対応するのか、これをお伺いします。
○政府委員（土居征夫君）　先生御指摘のように、この答申でも九〇年代を構造調整の最終段階と位置づけて、均衡点までは生産の段階的縮小を図る、そういう言い方になっているわけでございますが、そういう意味で、五年とか十年ということよりも、九〇年代というタームを前提として、一方では石炭鉱業の構造調整のソフトランディング、円滑な実施ということも答申ではっとに強調されておりますので、そういった形で、いわゆる集中閉山みたいなものの回避をしながら円滑な構造調整を進めていく、それが答申の目的でございまして、五年なのか十年なのかという問いでございますけれども、今の九〇年代の過程を通じて、そういう形でのソフトランディングを追求するというところで御理解をいただきたいというふうに思っております。
○対馬孝且君　その十年はいいんだ。私が言っているのは、出炭計画を含むこれからの経営あるいは経営コストの問題、後から申し上げますけれども、炭価の問題も出てきますけれども、そういうことを考え合わせれば、この十年間の構造調整の均衡点の位置づけは、むしろ前半の五年を重要な位置づけとして政策を組んでもらう必要があるのではないか。ここを私はお伺いしたいんですが、大臣にこの基本姿勢をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　私も専門家ではございませんが、先生の言われている意味はよくわかるつもりでございます。
　そこで、均衡点とは何かという論点から申し上げさせていただきますれば、国内炭の維持の均衡点という考え方そのものは、石炭鉱業審議会の審議過程におきまして石炭業界が行いました、九〇年代を構造調整の最終段階と位置づけ、適正水準までは構造調整努力を継続し、生産規模の段階的縮小を図りつつ経営の多角化を図る、まあ難しい文句で書いてございますが、とのいわゆる自主的な構造調整努力の表明を踏まえた考え方であるということでありまして、これが基本的な考え方として答申に盛り込まれたものではないか、このように思っておるわけでございます。
　国内炭の維持の均衡点というのは、国内炭の持つ国民経済的な役割と国民経済的な負担というものが均衡している状態を言うものではございましょうけれども、この均衡点の量的規模及び到達時期というものにつきましては、エネルギー政策上の国内炭の位置づけの推移、あるいはまた石炭鉱業の構造調整の進展等の今後の状況の推移を見ながらさらに検討を続けていく必要があると考えるものでございまして、今の段階では、いつまでにその結論を出すのかということについては申し上げられる立場にはございませんが、御案内のとおり、先生がただいま申された、五年以内の中でそういう問題点を図っていくべきものではないのか、この意味も十分踏まえながら検討をしていくべきものかな、このように考えておる次第でございます。
○対馬孝且君　今大臣から、まさに五年以内でのそういう認識に立って対応すべきものではないかという所見がございました。その点はそういう認識で対応しないとまたこの八次政策のように、八次政策で山が五つつぶれたんですよ。また雪崩閉山につながるという懸念を私は持っているんです。だから、前年の五年に政策的な手だてがなければこれはやっぱり山の延命策というのはとれないんではないか、そういう心配をするものだから私は今大臣の所見を聞きました。大臣の決意のほどは十分わかりました。そういう姿勢で取り組んでもらいたい、こう思います。
　そこで、私は次に具体的な考え方についてお伺いしたいんですが、単年度ごとにこれから生産計画に入る。これはもちろん政府が一緒に参加してやるわけですから、そうでしょう。石炭業界と、もちろん労組の自主決定はありますけれども、これは入らなければ政策ではないんだから。入るとおっしゃっているんだから。そうだとすれば、まず平成四年度の生産規模、これに対しての私の考え方は、平成三年度の実績を基礎としてこれからの生産枠に対する対応協議に入るべきである、こういう考え方を持っていますが、いかがですか。
○政府委員（土居征夫君）　平成四年度の生産計画あるいは需給がどうなるかという点につきましては、先ほど御説明いたしましたように、現在石炭各社は六月の答申を受けまして中長期的な経営方針を検討しておるところでございます。これにつきましては、来年度の生産につきましてはそれと関連する面もございますので、この各社の基本的な考え方が明らかになった時点で、結局これは、来年度の問題点になりますと次の通常国会にお諮りいたします法律の延長等も絡みまして、その法律の延長後に極力急いで決定していく、そういう形になるかと思うわけでございますが、いずれにしても現段階ではまだ各社の長期的な対応について明らかになっていない時点でございますので、ちょっと来年度につきましては現在申し上げられない事情にあるということでございます。
○対馬孝且君　検討中だと言うけれども、私が言いたいのは、むしろ平成三年度の実績があるんだから、そこを一つの物差しにして検討してもらいたい、こう言っているんです。そこの点を再確認願いたいということです。
○政府委員（土居征夫君）　平成四年度の生産見通しにつきましては、当然平成三年度の実績というものがベースになりまして、それに基づいた中長期的な各社の構造調整の指針、こういったものを踏まえた各社ごとの生産計画の積み上げということになってくるかと思います。
○対馬孝且君　ぜひその基本で進めてもらいたいと強く申し上げておきます。
　次の問題は、この答申の中に炭価の引き下げの問題もあるんですよ。本来ならば、通産六法の石炭鉱業合理化臨時措置法二十六条、それから五十八条の基準炭価の設定、これを論議したいんですが、時間がありませんから申し上げます。
　答申の趣旨からいくと、炭価を大体単年度で一年度目は千円ぐらい下げる、将来、中長期的に見ると水準を維持するような方向で進めてまいりたいという極めて抽象的なものですが、その点、炭価を千円下げるという考え方がはっきりしているのか。下げるとすればその分だけ経営が悪化するわけです。それでなくとも今の炭鉱労働者の賃金は全国、全産業の賃金に比較して現在一番下位ですよ。ボーナスに至っては現在とのぐらいだと思いますか。まともな成人労働者が今二十五万ぐらいもらっている。これは変な話、臨時雇いあるいは下請労働者のとほぼ一致しているんですよ。それでもなおかつ働いている。経営が非常に悪いからやっぱり労働条件にもしわ寄せがきている、こういう状況ですよ。
　そこでお伺いしたいのは、どうしても炭価を千円ぐらい下げなきゃならないものか、それから来年以降の中長期の炭価の推移はどういうふうになるのかということをお伺いします。
○政府委員（土居征夫君）　炭価につきましては、お手元にお配りしております石炭鉱業審議会の答申におきましても、内外炭価格差が平均二倍以上という現実のもとでは、これをさらに引き下げる方向での努力が不可欠である、そういう答申をいただいております。ただ、石炭鉱業の構造調整の過程においては、やはりその構造調整の期間と程度に応じた弾力的な引き下げを行うべきである、そういう言い方になっておりまして、これを受けまして現在検討しておりますのは、やはり引き下げるという方向ではあるけれども、しかし構造調整に大きな悪影響を与えない、そういう観点から平成四年度に平均トン当たり千円の引き下げを行いまして、当分の間これを据え置く、そういう方向で検討をいたしているところでございます。
○対馬孝且君　千円引き下げるということはもうはっきりしました。その後は据え置きの方向でと、それは結構です。ただ、千円下げた場合私は来年が問題だと思っているんです、千円下げた場合の経営コストに影響する点が。これをうまくやらないとまた私は来年度閉山が起きるんじゃないかと心配しているんだ、正直申し上げまして。現実にそういう懸念がある山があるんだよ。
　そこで私が言いたいのは、どうしても答申の趣旨を踏まえて千円下げざるを得ないとすれば、その分を例えば政策的な手だてによって、全部を補えと私は言わぬけれども、そういう考え方で、ある程度単年度の炭価の引き下げに伴う経営コストに、経営上の障害を与えないために何らかの、例えば坑内骨格構造補助金であるとか保安補助金であるとか、後で申し上げますけれども、例えばそういうことによって多少のカバーをしながら先ほど大臣に前半の五年間が大事ではないか、これが勝負どころだ、分岐点だと言ったのはそういう意味で言っているんですよ。そういう点の政策的な予算上の配慮をすべき考え方があるのかないのか、この点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（土居征夫君）　構造調整の特に前半がソフトランディングのために重要であるということは御指摘のとおりでございます。したがいまして、答申に沿いまして先ほど御説明いたしましたように従来の合理化安定対策というものは見直しを行いますけれども、基本的には据え置いてそれに新しい政策を加えるということで、特に新分野開拓等構造調整対策については新しい施策を加えて、全体としても石炭勘定予算は六十三億円の増加を要求しているところでございまして、そういう形で石炭業界に対する支援は強化しているということでございます。ただ、炭価の引き下げをそのまま財政でコスト補てんしろという考え方につきましては、答申にもありますように、そういう直接的な対応というのは非常に難しいという面がございますけれども、最大限の努力で来年度の石炭勘定予算については現行要求予算を確保してまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　今の点で、炭価をどうしても下げざるを得ないという答申の趣旨であったとしても、その点は今言いました政策的な予算の措置の中で、何もそう私は理屈のないものをやれと言ってるんじゃない。例えば坑内構造の条件が悪化したものに対して保安上のために強化する、これは立派な人命保護の立場で必要なことなんですから、そういうことを言っているんですよ。そういう意味での強化策、改善策というのはあっていいんじゃないかということを言っているわけですから、そこは誤解のないようにしてもらいたい。ぜひそういう方向でひとつ検討してもらいたい。
　問題は、これからの中長期の炭価の据え置き、むしろ上げてもらいたいという考え方だけれども、最悪の場合でもやっぱり据え置くという方向でぜひひとつ政策的な対応をしてもらいたい、これを申し上げておきます。
　そこで、今後の問題として、今も言っているように、生産量についてはソフトランディングで推移をしていく。結果は減産になると思うんですよね、どうしたって。その減産になった場合については平成四年度以降の減産加算金ということを、その分を積み上げる方向で検討することはできないか。これは当面非常に大事な問題なんです。何も自分の石炭経営の事情が悪くて下げるんじゃないんだから。国策によって、百万トン掘りたいけれども九十万トンに、七十万トンに、こうやられるんですから。そうだとすればやっぱりこの分に対する減産加算額というものがある程度なければ経営の維持は非常に困難になる、こういうことにつながるわけでありまして、この点についてはどういう対応をされるかお伺いいたします。