○八田参考人　八田でございます。
　本日は、この委員会にお招きいただきまして、どうもありがとうございました。
　首都機能移転に関しましては、さまざまな論拠が与えられておりますが、この問題、現在考えられている首都移転について非常に具体的にその問題点を明らかにされたものとしては、この委員会に前に呼ばれた市川先生の参考人陳述書が非常に明快だと思います。
　それで、私は、今回の移転の案についての細かな吟味については市川先生の論述にゆだねて、本日は、むしろ首都移転をしようということの前提、なぜ首都移転をしなきゃいけないかという議論の前提として言われていることについて、多少の吟味をしていきたいと思います。
　前提は三つあると思います。
　まず第一は、一極集中という現象が起きているわけですが、これの根本的な原因は政府があるからである、政府が東京にあるから一極集中が起きているんだ、したがって、政府を動かせばさまざまな一極集中の弊害が除ける、一極集中自体を抑えられて、その弊害を除くことができる、そういう前提があるように思います。
　果たして、一極集中の原因が東京に政府があることに基づいているんだろうか、そのことが、まず第一に検討したいことです。
　それから第二に、政府があって一極集中するということは東京自身にとってまずいことである、そういう前提があると思います。東京に混雑をもたらすから、東京の住民にとってまずいことであると。東京都の人たちにとっては、それは余計なおせっかいだと言いたくなる面があるかもしれませんが、少なくとも議論ではそういう議論が行われている。
　それから第三に、一極集中という現象は日本全体にとってまずい。第一に、これは地方分権に大変な支障を引き起こすし、それから地震対策にもならぬ。したがって、日本全体の観点から見ても、一極集中を抑えるべきだから政府を動かすべきだ、そういう議論が、もともとの首都機能移転の考え出された動機にあると思います。
　これらを検討していきたいと思うんですが、同時に、それらを検討するに当たっては、現在、東京が、香港だとか上海だとかいうアジアの大都市と競争関係にある、そこと戦っていく、競争していく状況に置かれている、その観点から見て、首都はどこにあるのが望ましいのか、そういう観点が今までの首都移転の議論には必ずしも織り込まれていなかったように思う。特に、これが決議されてから、中国の進展、特に上海の進展というのは非常に目覚ましいものがございますから、そういうことも視野に入れて検討してみたいと思います。
　まず、一極集中の原因が東京に首都があるからかということなんでございますが、これについてはさまざまなアンケートがございまして、例えば、東京に本社を持っている企業に、なぜ本社を東京に持っていますかというようなアンケートが、これはもう何種類もございますが、八〇年代の末に行われた国土庁の調査が一番早かったと思います。そのとき既に、九業種のうち七業種は、東京で自分の業界や他の業界からの情報を得ることができる、それを第一に挙げておりました。そして、首都が東京にあるから、政府が東京にあるからだということを第一の理由に挙げたのは一業種だけでありました。それは、実は金融業だったんですね。ほかの業種は、政府があることではないと。
　その後、東京都でも、それからほかの民間のシンクタンクでもさまざまな調査がありますが、大体似たか寄ったかで、上の方に来るのが、情報が得られるから、それから次に来るのが、人材が得られるから。そういうような理由が多くて、首都が東京にあるからというのは、非常に理由として低い。
　それから、きわめつきは、三菱総研が九三年ぐらいに行ったアンケートがございまして、それは、東京に実際に本社を持っている約四百社に、新首都ができたら本社を移しますかということを聞いて、全部を移すと答えたのは五社に満たなかった。それで、大部分が東京に本社を残しますということを答えた。そういうことがございます。
　したがって、首都があるから本社が東京に移ってきて一極集中になっているということではないと思います。
　それで、実は何が原因かということでございますが、まず、きょうお渡ししましたレジュメの二ページ目の絵をごらんいただきたいと思います。
　これは、高度成長のピーク時の一九六五年からバブルブームのピークの九〇年まで、要するに、好景気の二つの年を、二十五年隔てておりますが、比べたものであります。この間にどれだけ昼間人口がふえたか。ということは、オフィスだとか学校だとかに勤めている人口、ですから、必ずしもその都市に住んでいる人じゃなくて、外から通っている人も含めた人口ですが、それが各政令指定都市でどのくらいふえたかというのを示した絵であります。
　これから明らかなように、一極集中というのは正しくない。要するに、日本は多極集中したわけであります。基本的に、この間、高度成長の後半から今までの間、札幌とか福岡とか仙台とか広島とか、そういう大都市が非常に伸びた。それから、これは地震の前のデータでありますから、神戸も京都も含めて、関西圏もある程度伸びている。
　こういう多極集中が実態であるということは、基本的には、日本は第三次産業化した、そして、大都市の役割が非常に大きくなった、しかも、交通が便利になったために、今まで小都市が果たしていた役割を地方の中枢都市が果たすことができるようになった、そういうことが根本的な原因だと思います。要するに、サービス産業化、第三次産業化ということが起きたわけです。したがって、東京もそのような多極集中の一翼を担ったという側面がございます。
　ところが、もう一つ問題がございまして、この絵を見ますと、実は昼間人口が減ったところが二つございます。北九州ということがあるんですが、北九州は鉄鋼の町だったのでやむを得ないという面がありますし、それからまた、これが福岡と非常に連携して、福岡の広域的な都市圏の一部になったという側面もございます。
　問題は大阪です。ほかの大都市がふえているのに、大阪が減っている。これはどういうことか。これはさまざまな要因がございましょうが、基本的には、大阪から本社機能が東京に移転していった、それが一番大きな原因であります。
　それはなぜ本社が移ったかというと、結局は、戦前は大阪が西日本経済圏の中心でございました。西日本経済圏の中心としての大阪ということがなぜ必要だったかというと、交通の時間が非常にかかる、交通のコストがかかる。それで、九州から東京まで行くのは片道で二十四時間かかる。大阪ならば半日で済む。したがって、本社を大阪に置いておくのならば機能できるが、東京では遠過ぎるということで、西日本経済圏の中心として大阪があった。したがって、九州も四国も中国地方も、大阪を中心とした経済圏に存続したということであります。
　ところが、交通費が安くなり交通時間が短くなったら、何も西日本経済圏というものをわざわざ置いておく必要がなくなっちゃった。そこに本社を置いておく必要がなくなったので一挙に東京に移ってきた、そういう事情がございます。したがって、さまざまな地方中枢都市が発展したのは、その経済圏において交通が便利になったということがあるんですが、日本の全体の本社機能を果たしていた大阪の機能は、交通費の低下によって急速に低下していった。
　その役割を東京が担ったわけですね。したがって、今まで西日本経済圏と東日本経済圏が分かれていたものを、日本全体が一つの経済圏になって大阪から本社機能を奪った、それが、一極集中と呼べる東京の成長の特異な側面であると考えることができると思います。これは、要するに技術が変わったから東京が成長したということであります。
　さて、それだけではありません。もし東京がそのような事情で全国の本社機能を一挙に引き受けてしまうとすると、今度は集積の利益ということが発達いたします。集積の利益というのは、これは堺屋先生がここの委員会でたびたびおっしゃっていることですが、もうフェース・ツー・フェース・コンタクトは不要になった、ＩＴだけで済むんだということを言っていらっしゃるんですが、これは全くの間違いだと私は思っております。ＩＴが進めば進むほどフェース・ツー・フェース・コンタクトが非常に重要になるという側面がございます。
　例えば、ここでお話ししていること自体が、顔を合わせて、皆さんが退屈していらっしゃるか、もうこんなことはわかり切っているから退屈していらっしゃるか、それとも、これはもうちょっと聞かせてほしいと思っていらっしゃるか、それをお顔を見て話すことができる。それは、すべての交渉はそういうものだと思います。それを全部手紙かＥメールでしていたら、とてつもない時間がかかるし、多くの誤解が生じる。
　それから、有楽町のガード下で飲む。この飲むことが役に立たないわけではなくて、それは会社の中でのコミュニケーションをすることの最も貴重な手段でありまして、フェース・ツー・フェース・コンタクトこそが都市の命だと考えることができると思います。
　それで、問題は、フェース・ツー・フェース・コンタクトでしなくても済むようなことまで今までそれをやってきた。それはＩＴの技術がなかったためにそういうことをやってきたんですが、ＩＴで済む、Ｅメールで済むことは全部外に回してしまえばいいわけで、そういう技術が進んだならば、東京はまさにフェース・ツー・フェース・コンタクトに特化した、それこそ、一杯飲んだりいろいろな人ときちんとアイデアを交換したりするところとして発達する場所だと思います。
　これの一番いい証拠は、東京の中心は大手町だと普通考えられると思うんですが、大手町をよく見ると、結構金融系の会社は多いんですが、製造業は必ずしも大手町じゃない。例えば、日立は御茶ノ水ですし、ホンダは青山一丁目ですし、それからソニーは品川です。製造業は必ずしも大手町にいないわけですね。それは、それほど高いオフィス賃料を払ってほかの会社と会うということが利益になるとは考えていないからだと思います。
　要するに、大手町は高いんです。だから、それほどの大会社ですら、わざわざ大手町に立地してほかの会社とたくさん会うということがそれほど重要ではない。そのかわり、八王子には行かない。やはり東京の都心の周辺部にいる。ところが、金融業にとっては、いつも会わなきゃいけないということですから、フェース・ツー・フェース・コンタクトが非常に重要である。
　したがって、これは度合いによるんですが、すべての産業がフェース・ツー・フェース・コンタクトをどの程度しようかということで都市に移っているわけですから、東京に一極集中するとますます東京の機能が高まる、そういう側面がございます。
　そして、実際、香港と東京とを比べると、香港三菱商事の社長さんから伺った話ですけれども、夕食の後、四件ぐらいパーティーをかけ持ちする。それは、香港セントラルというところにたくさんのビルがあるから、招かれて、一つに行くからほかをお断りするというわけにはいかないと。そういう集積が魅力なんですね。そして、その社長さんが言っていらしたけれども、実は昼もそんな調子で、多くの会社と会えるんですよということを言っていらした。だから、集中が起きたことがますます東京を集中させてきたという側面がありますし、それをつぶすべきではないだろうと思います。
　最後に、この一極集中の原因についてですが、先ほどのＩＴが進むということですが、ＩＴが進んでも、例えばシリコンバレーというところは立地の集積が起きたわけです。それは、顔を合わせて話ができるからシリコンバレーというものが起きたわけで、ＩＴが進んだから全部がばらばらにできるわけではない。むしろ、ＩＴが進むから都市は集中する必要がないんだという議論には惑わされないでいただきたいと思います。
　さて、そうすると、そういうふうに集積してきた東京というものが非常に貴重な役割を果たしているということですが、では、一極集中は東京にとって悪いことかということです。
　一番悪いことは、通勤のラッシュが起きる、混雑が起きるということであります。
　これに関して、六十万人の人口移動はどれだけ有効かということを、前にここで参考人として述べられた市川先生も疑っておられて、実は混雑率が大幅に東京は低下しているわけですね、この十年。それの原因が供給力の増大によっていて、それは六十万人の移動などということよりもはるかに大きな役割を果たしてきていると言っておられる。
　それと同時に、恐らくピーク時は三十分か一時間ですから、その間だけ高い混雑料金を取る、そして、ほかの時間帯に乗客を移す、そういうような手がございます。
　例えばアメリカのワシントンＤＣでは、プリペイドカードで、ピーク時に乗ると高く取られてオフピークには安く取られるという制度がございますが、そういうシステムを導入するということが混雑対策の王道でありまして、そういうことをしないで非常に高いお金をかけて新都市をつくるというのは、東京の混雑への対策として非効率な対策だろうと思います。
　ついでに言えば、ピーク時に料金を高く取るということは、それを地下鉄やその他交通手段の整備の原資にすることもできます。
　さて、一極集中は日本全体にとって問題であるかということです。
　これも繰り返し言われてきたことですが、地方分権について、一極集中しているから、首都が東京という大都会のすぐそばにあるから地方分権が進まないのではなくて、地方分権をやろうと思えば、首都を移すとか移さないとかに関係なく、別な決断をすべきだろうと思います。
　そして、もし今のままやったらばどういうことになるかというと、新しい首都ではお役所はやり切れなくて、各役所は出先のオフィスを東京につくり、結局は二重投資になると思います。ブラジルでもそういうことが起きたようです。
　それから、地震対策。これは結局、神戸にもし首都が移っていたらどうなったかということを考えればわかるわけで、神戸には地震が起きると思っていた人は余りいないわけですね。だから、あそこに首都を移していたら壊滅したわけです。したがって、どこに移すということではなくて、基本的には、バックアップの体制をとる必要があると思います。
　東京の霞が関、永田町かいわいのビルというのは非常にきちんと今整備されつつありますから、緊急の事態になったときにいつでも来られるというお役人にその近くに住んでもらう、そういうことの体制、それから、そういうことの訓練を繰り返す、そういうことが必要ではないかと思います。
　それで、結論に入りたいと思いますが、基本的に、この一極集中は、政府が東京にあるから起きたことではなくて、技術の進歩の結果、起きたことです。それは、交通費の節減、そして日本全体が小さくなった、そういうことによって起きたことです。それから、近くにオフィスがあれば、ほかの会社があれば集積の利益がある。これも、言ってみれば技術的なことです。そういうことで起きたことである。
　それに対して、日本はどういうふうに第三次産業化に対応してきたかというと、一九七〇年までは大量の人口が大都市に移動して、そのたびに給料が倍になって、そして日本の高度成長ということが起きたわけですね。そこで、人口移動を自由にして一次産業から二次産業に変わったわけですが、七〇年前後から国土の均衡ある発展ということを言い出して、大都市から上げた財源を地方にばらまくという列島改造論が七三年に出ましたが、国土の均衡ある発展というスローガンでもって三十年間やってきた。そして、それが全総の基礎になり、その後の地方交付税の大きな膨らみの基礎を与えた。それによって日本は、二次産業から三次産業への転換が大きくほかの国におくれをとったわけですね。要するに、オフィスのスペースの賃料も非常に高い、東京の賃料は高い、そういうような状況にしてしまった。
　それからもう一つは、やはり東京を分散させろという圧力が非常にあった。幕張に分散させたり、みなとみらいをつくったり池袋をつくったりして、本当に集中させることのメリットを評価せずに、ニューヨークで容積率が二〇〇〇％なのに、東京では基本的に一〇〇〇％という非常に低い水準に抑えてしまった。それで国際競争力を失ってきたわけですね。要するに、賃料が高いということになってしまった。これは何とかして第三次産業を復活させなきゃいけない。そのときに首都がどういう役割を果たすか。これはもうサービス機構ですから、サービス機関です、コンサルティングファームと似たようなものですから、なるべくお客さんの近くにあればいい、なるべく大手町の近くにあるのが一番都合がいいわけで、離れていたら、その分、コミュニケーションするのに時間がかかり、お金がかかる。
　だから、東京がこれから、今までの歴史をひっくり返して、東京の集中をきちんと進めていって海外の諸都市と競争できるような都市にするのならば、その一環として、政府という非常に重要なサービスプロバイダーを東京の真ん中に置いておく、そして、コミュニケーションになるべくコストがかからないようにする、そういう必要があるのではないかと思います。
　以上、長くなりましたが、陳述を終えさせていただきます。（拍手）