Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹本委員　自由民主党の竹本直一でございます。
　本日は、参考人の先生方、本当にお忙しいところを御苦労さまでございます。まず冒頭、私から質問をさせていただきたいと思います。
　この金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の一部を改正する法律案でございますけれども、先般決定されました政府の改革先行プログラム、この中でも指摘されておるわけでございますけれども、不良債権処理への取り組みについての新たな施策の一つとして、整理回収機構による不良債権の買い取りについて、買い取り価格や買い取り方法、さらには買い取った後の不良債権の処理について、所要の改正を行い、不良債権の処理を一層促進する観点から重要な意義を有するものと私は考えておるわけでございます。
　また、ＲＣＣが公的サービサーとして市場に参加することは、不良債権の市場の厚みを増すことにつながりますとともに、市場の成熟化に寄与するという効果も期待できます。また、ＲＣＣによる不良債権の買い取り価格決定方式の弾力化は、国民負担の増加や民業の圧迫のおそれもあることから、時価による買い取りは恐らく当を得たものだろうと考えております。
　ただいま山本参考人からお話がありましたとおり、今までの制度ですと、今申し上げましたとおり、対象範囲にいろいろな限定がある。例えば、債務残高が一千万円未満のものはだめだとか、そういう制約があった。あるいは、公的性格を有するものはだめだ、こういう制約もあったということでございますし、また、この買い取りの行為自身も年二回に限られておった、こういうような制約がありました。ところが、実際は一割ぐらいしか利用されていないということが実態でございます。
　それで、これではいけないということで、我々も非常に議論をしたわけでございますけれども、銀行が不良債権をできるだけ早く処理するためにはどうすればいいか。ある意見では、時価で買えというのと、二次損失を生じてはだめだから今までの規定のようにもう少し安く買えという、あるいは逆に、より高く買ってやれば早く処理できるのではないかと。それは、政府の負担イコール国民の負担となるわけでございますけれども、それよりも、早く不良債権を処理することの方が全体的な国民の利益につながる。こういう三つの立場からの議論がありまして、我々自由民主党の関係の方でもさんざん議論したものでございますが、今回、言ってみればその中庸をとったような形で、時価で買い取るということを決めたわけでございます。
　ところで、先ほど山本参考人のお話にもございましたけれども、およそ全銀協加盟の銀行に限っていただいて結構でございますけれども、今、不良債権と称するものは概略どれぐらいあって、今年度どれぐらい処理をして、そして今回のＲＣＣの機構が改正して取り組まれれば、機能が盛り込まれれば、大体どれぐらいで処理できるというような印象をお持ちか、その辺をまずお聞きいたしたいと思います。
○山本参考人　ただいま、不良債権の総額がどれぐらいあって、今回のＲＣＣの機能拡充を通じてどれぐらいの期間で完了するのか、こういう御質問と思いますが、不良債権の定義というのはさまざまでございまして、明確な数字を私は持ち合わせておりませんが、金融庁から発表されている数字、監督官庁の数字でございますので最も正しい数字かと思いますが、数字を手元に持ち合わせてございませんので、私からちょっと申し上げられないわけでございます。
　処理の期間がどれぐらいかかるかということでございますが、昨今の状況を申し上げますと、私どもの最終処理をしている金額とほぼ同額程度の新しい不良債権が発生をしておりまして、現在のような景気の低迷下では、不良債権の処理が明確にいつになるかということは、ちょっと申し上げにくい状況にございます。
　ただ、今回の中間決算の結果を見ておりますと、主要銀行において、将来のリスクに備えて多額の引当金を積むという動きをしておりまして、銀行における財務面の手当てというものは、将来のリスクを展望して相当のものが進んだというふうに私は見ております。
　以上でございます。
○竹本委員　ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、今お話がありましたように、新しい不良債権がまた発生する、そういう事態だけは、我々、政府としても、あらゆる施策をフルに活用して生じないように努力をしなければいけないなというふうに思っておる次第でございます。ありがとうございました。
　次に、室町参考人にお尋ねしたいと思います。
　全銀協加盟の金融機関は、今お話のありましたようにたくさんの不良債権を抱えているわけでございますけれども、その具体的な処理方法について先ほどいろいろお話がありましたけれども、まず合理化をするとか、リストラをするとか、再建計画を立てるということから始まるというお話でございました。それで、選択と集中でシナジー効果を出すという話も伺いました。
　それで、デット・エクイティー・スワップ等の新しい金融技術もフルに活用する、こういうことでございますけれども、その一つの手段として、みずから設立したサービサーをも活用しながら不良債権の処理に当たっていきたいというお話でございましたけれども、そういたしますと、不良債権をセールに出した場合に、例えば入札に参加するのに、そこに公的サービサーであるＲＣＣも参加いたします。それから、御行の、例えば三和銀行の系列のサービサーも参加する。競合関係に立つケースが論理的には考えられるわけですけれども、そのことについてはどのように考えておられるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○室町参考人　今回の改正で、いわゆるＲＣＣの入札参加ということが新たに取り入れられているわけでございますが、この入札参加というのは、まさに、ある意味で時価というものを決めていく一つの方法であろうかと思うわけでございます。
　そういう意味で、参加者が多いということは、最終的に時価が何かという非常に難しい問題ではございますが、いわゆる単なる清算価値というものではなくて、やはりキャッシュフローのあるものはキャッシュフローに基づいた、場合によってはゴーイングコンサーンとしての価値もあるわけでございまして、そういったものとの勘案した中で時価が決定されていくであろう。それは、一番透明な方法というのは、やはり入札あるいは市場での、そういったことで決まっていくのであろう。そういう意味で、参加者が多いということについては問題はない、私はこういうふうに考えております。
　以上でございます。
○竹本委員　それで、結局、今、法務省の資料によりますと、サービサーというのは五十四社ですか、それで取扱高約三十六兆円を対象にして、幾らで買っているのか、ちょっとわかりませんけれども、数十社というふうに聞いておるのですけれども、そういう民間のサービサーと公的サービサーのＲＣＣが競合するわけですよね。そうしますと、これからどんどんそのサービサーがまたふえて、こういうマーケットが拡大するというような見通しをお持ちか、あるいはそうでもないというふうな見通しなのか。その辺の感触をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○室町参考人　サービサーの数がふえるかどうか、この辺のところにつきましては、私も現段階でどちらであるかという予測を申し上げるのは大変難しいと思っております。
　ただ、私どもの現実に活動しておりますサービサー会社につきましては、規模は、今現在のところは、やはり不良債権全体の数も多い、ふえているということもございまして、拡大をしているという状況でございます。
　以上でございます。
○竹本委員　時間が余りありませんので、その次に、高木参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　今般の金融再生法の改正案におきましては、ＲＣＣが金融機関から買い取った不良債権、それから、その後の処理に関する規定が設けられているわけでございますけれども、その中で、「債務者の再生の可能性を早期に見極め、その可能性のある債務者については速やかな再生に努める」といった規定がありますけれども、今後、企業再生をどう成功させるか、極めて重要なポイントだと思うわけでございます。
　先ほど、先生のお話によると、病気と一緒で、早期発見、早期治療、外科手術も必要だ、こういうお話でございますけれども、先生が入っておられました、主宰しておられましたのでしょうか、私的整理に関するガイドライン研究会、たしかこの座長を務めておられたと思います。企業再生の御経験を恐らくたくさんお持ちだと思いますけれども、たしか協栄生命の再建にも携わられたとも聞いております。そういういろいろな経験をお持ちなんですけれども、私は、お話がありましたように、せっかくあった企業なんだからできるだけつぶさない方がいいというのは、まさにそのとおりだと思うんです。
　ただ、不良債権を早期に処理する、二年以内に処理をして、三年以内に処理するというふうになると、どうしてもそれを急がなきゃいけない。そうしますと、せっかく接ぎ木をして伸びるかもしれない木まで全部枯らしてしまって、先ほどのお話のようにむだにしてしまう。これは大きい国家的損失であるのではないかというふうに思うわけでありまして、政府の方は、早期の処理ということに非常に重点を置いておるわけでございますけれども、再生可能なものをなおできるだけ残しながら、資産を滅失させないような、そういう工夫もまた国としては必要な体制ではないかというふうに私は思っておるんですけれども、そういった考え方に対する先生のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○高木参考人　おっしゃるとおりでございまして、早期、先ほど申し上げましたように迅速処理ということが必要になります。今あります方法では、おっしゃいましたガイドラインによる私的整理、それから会社更生法、民事再生法、これによる法的再建手続というような方法で企業を再建いたします。これをスピードアップで処理しなきゃいけません。
　私的整理では、債務者企業が主要銀行と相談しながら、専門家の力をかりながら再建計画というものをつくります。それが受け入れられそうだということになりますと、債務者と主要銀行が他の銀行に諮って、個別的回収を差し控えていただくという一時停止の通知をいたします。それから、第三者機関である会計士や弁護士などの専門家に、再建できるかどうか、再建案が妥当かどうか、これを調査させまして、これを参考に、債権者、債務者で協議を重ねて、再建計画について合意に達したときに私的整理が成立する。それで、計画案に記載されたとおりの債権放棄が実行されて、債務者はリストラ計画などを実行に移します。一時停止を発してから三カ月以内に終わるということを予定しております。
　民事再生と会社更生、これも、これは裁判所に申し立てることによって始まるのでございまして、まず、保全処分で個別的権利行使を禁止してパニックを静める。それから、財務内容などを調査して、再建可能な再生計画、更生計画をつくって提案して、債権者集会で多数決で承認されるということになりますと、裁判所が認可して、それに従って債務の減免猶予がとられる。民事再生では債務者が自分で経営を続けますけれども、会社更生では管財人がやるということになっておりまして、会社更生は大企業、民事再生は中小企業といった手続になっておりますが、民事再生では六カ月、会社更生では大体一年かかっておりますが、近ごろでは半年で終わったものもございます。
　そういったわけで、スピードアップが早められておりますし、迅速処理が早められておりますし、その再建可能性の判断というのも早められておりますので、これからはそういったことで処理が進んでいくと思います。
　言及してくださいました協栄生命の事件でございますが、これも実は法律どおりではございませんで、果たして、数千億円に上る資金援助、公的援助が必要かどうかということが問題になりました。まず、プルデンシャルに資金援助を求めないということを約束していただくことが大変な問題になりました。それを処理、解決して、再建いたしました。
　それから、ごく最近の問題では、大成火災、これの申し立て代理もいたしました。これは米国の同時多発テロが引き金になったわけでございますが、法律では、自動車保険や火災保険の九〇％までしか保障してくださらない。ところが、例えば、交通事故でお医者さんをひいたりいたしますと二億円の損害賠償が発生してくる。その一〇％を保険契約者が、本当は今まで無制限に全部払ってもらうことになっていたのが、大成が倒産いたしますと、その一〇％、二千万円は自分で払わなきゃいけないというようなことになりますと、大変なことになります。
　そこで、法律ではそこまでしか保障していただいていないんですが、まずやりましたことは、安田火災さんが引き受けてくださいましたが、安田火災さんに、その差額の一〇％は法律で書いていないけれども無条件に保障していただけますか、これを保障していただけるのだったら安田さん引き受けてくださいということで、申し立て前にその問題を解決した。そういうことで、スムーズにこれから再建が進むだろう。そういったような手法が、いろいろなことが必要になります。そういったことをやる専門家がどんどんふえています。
　近ごろは、今までは倒産処理というと弁護士が専門でございましたが、それだけではなくて、公認会計士、それから今外資系の方々がアメリカで鍛えられていっぱい戻ってきてやっています、ファイナンシャルアドバイザーで。むしろ弁護士よりそういった再建の専門家、リストラの専門家というのがどんどんふえています。これを活用していただきまして、どんどん再生のために使っていただきたい。今までそういう方の活躍の場が少なかった、ここで一層にＲＣＣのこの法案でその活躍の場がふえるだろうと期待しております。よろしくお願いいたします。
○竹本委員　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、きょうは参考人の先生方、いろいろ御意見を聞かせていただきましたけれども、要は、こういう法律をつくって、銀行の不良債権の早期処理を進め、銀行ができるだけ健全な形で国民の期待にこたえられるような行動を起こすことを我々は期待しているわけでありまして、民間といえどもそういった公的責務を私は負っていると考えるわけであります。銀行法では直接預金者保護のことしか書いてございませんけれども、かつて、ガルブレイスの新産業国家論という本を読んだことがあるんですけれども、大企業もまた公的責務を負っているということをはっきり書いております。
　そういう時代であると思いますので、ぜひこの制度を活用されまして、しっかりとした不良債権処理に努められ、一日も早く国民の期待にこたえていただくようお願い申し上げまして、これで質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山口委員長　次に、海江田万里君。
○海江田委員　参考人の皆様方には本当にお忙しいところをお集まりをいただきまして、ありがとうございました。幾つか質問させていただきますが、まず、富士銀行の山本参考人にお尋ねをします。
　今回の法案は、もちろん企業再生を主な目的にしているわけでございますが、今椎名参考人からもお話がございました個人の債務者ですね。御行が抱えております不良債権、破綻懸念先以下でよろしいわけでございますが、その中で、個人債務者が不良債権化しておるというのは、どのくらいのパーセンテージがありますでしょうか。
○山本参考人　ＲＣＣに売却をしているものの個人の比率ということでございますが、正確な数字を持ち合わせておりませんが、相当数ございます。
○海江田委員　相当数というのは、三〇％、四〇％、その程度、あるいはもっと多くということですか。
○山本参考人　破綻懸念先以下の債務者の件数ということで申し上げますと、現在の破綻懸念先以下の債務者数の多くのものが個人でございます。件数にしますと、正確な数は、個人の企業も入っているので、個人ということで正確にくくれないんですが、五割を超えているだろうというふうに思います。
○海江田委員　今五割を超えているというお話、件数でとらえて、それからＲＣＣに対しても五割を超えているだろうということですが、念のため、室町参考人にも同じ質問で、いかがでしょうか、大ざっぱな数字でよろしゅうございますが。
○室町参考人　ここでちょっと数字を持ち合わせておりません。それから、全体のどうかというのはあれでございますが、いわゆる個人の皆様へのローンで、先ほどの定義で破綻懸念先ということになりますと、数％の方になろうかと思います。そのほかに、要注意とか、いろいろ御相談を申し上げている個人の方というのは、もっと、数がもう少しあると思います。
○海江田委員　そこで……（山本参考人「訂正したいんですが」と呼ぶ）訂正ですか、ではどうぞ。
○山本参考人　先ほどの個人の比率で、ＲＣＣの買い取ったものの件数ということで、私、全体と勘違いいたしまして、ＲＣＣの買い取りの個人の件数は非常に少ないということです。先ほど申し上げましたのは、破綻懸念先以下に分類されている貸し出しの件数の半分程度が個人であるということでございます。
○海江田委員　わかりました。
　では、山本参考人に重ねてお尋ねをしますが、そのうち、先ほど提案型融資というお話がありましたけれども、銀行の側が持ちかけて、これくらいのお金を借りてはいかがですかというような形でお話をした向きというのは、その割合の中のどのくらいを占めていますか。
○山本参考人　提案型融資というものが、実際の営業の現場に戻りませんとわかりませんので、件数としてどれくらいかというのは正確につかんでおりません。
○海江田委員　私は山本頭取にお尋ねをしているので、一々後ろの補助人の方が、補助人の方にお尋ねしているんじゃありませんので、山本頭取がどういう認識でいらっしゃるかということをお尋ねしているんです。
　実は、私の例ですが、私はもちろん富士銀行とつき合いがあります。私も実際、九〇年ですけれども、富士銀行の方から、金額は何千万ですけれども、借りてくださいということを言われまして、実際借りました。勧業角丸証券というのが当時ありまして、御行の関係の証券会社ですが、そこで私の知らぬ間に全部いろいろ運用しまして、最後、もうやめてくださいということを言ってやめて、そんなに損は出なかったんですが、実際そういう例があるんです。そういう例は全然お聞きになっていませんか。
○山本参考人　大変恐縮ですが、今、後ろに個別の数字がないかどうかを確認しただけでございますので、御了解いただきたいと思います。
　今の御質問のようなケースがないかということでございますが、恐らく御融資をしたその資金が証券投資に回っていったというケースがあるというふうに思います。
○海江田委員　ですから、これは別に私だけの例ではありませんで、あの時期は広範にあったわけですよ。それは御存じですよね、提案型の融資があったことは。
○山本参考人　当時の営業状態で、お客様にそういう御提案をして融資を実際に行ったということはあります。
○海江田委員　そうしますと、企業の側に対してもそういう提案もあったわけでございますが、そういう場合、どうなんですか、普通考えますと、やはりそれは銀行の、いわゆる貸した側の責任というのもあるんじゃないだろうかと私は思うんですけれども、そういう銀行の、貸した側の責任というのをどういうふうにお考えになっているかということをお聞かせいただきたいと思います。
○山本参考人　貸し手責任ということでございますが、私ども営業活動の中では、お客様の御意向を踏まえて融資をしております。これは個人、企業全く同様でございまして、そういう意味で、私ども御提案を申し上げて、お客様がお決めになって融資を申し上げているという意味では、私どもの営業は通常の営業活動をしてきたというふうに考えております。
○海江田委員　それじゃまた話はもとへ戻っちゃうわけですね。
　それは、銀行がお金を貸してくれますよということを言えば、まあ十人いれば九人ぐらいまでは結構ですよということは言わないと思うので、別に私の方から、お願いをします、幾らぐらい貸してくださいということをお願いをしたわけじゃなく、向こう側から、銀行の側が、どうですか、借りてくれませんかという話で持ちかけたわけです。これははっきりしているんですよ、これは。私自身、記憶をしていますから。
　それについて、やはり話を持ちかけた、最後にゴーサインを出すのはもちろん本人ですから、その責任はもちろん全くないということを言っているんじゃなくて、ここのところは大事なところですから、もちろん借りた側にも責任はありますけれども、貸した側にも責任があるんじゃないですかということをお尋ねしているんですが、いかがですか。
○山本参考人　貸し手側の責任というのはどういうものかということでございますが、営業でございますので、私どもは貸し出しについてもお勧めをいたします。預金についてもお勧めをしますし、昨今では投資信託についてもお勧めしております。そういう意味で、売る側に一般的に存在する責任ということであれば、そういうものは存在するかなというふうに思います。
○海江田委員　いや、さっきせっかく、それはやはり貸した側にも責任があってと、私は貸し手責任という言葉は使わなかったわけです、貸した側の責任ということを言ったわけですけれども、それが行き過ぎた面もあるというようなことはさっきお認めいただいたと思うんですけれども、それも全然お認めにならないわけですか。
○山本参考人　行き過ぎた例がないのかという御質問でございますが、営業活動の中でございますので詳細はわかりませんが、そういうことが問題になった場合は、個別に誠心誠意私どもはお話し合いをし、公正な第三者を介して責任の所在を明らかにするということで、裁判所あるいは弁護士間の話し合いなどで問題を解決するという対応をしております。
○海江田委員　もう何度も言いませんけれども、やはりそういう形で、これはもう頭取はよく御存じですよ。それはやはり、特に八〇年代のバブルの時期があって、それからそれが終わって、そのバブルの過程で、不動産だとかゼネコンだとかに対する融資が絞られたわけですから、金融機関としても貸出先がなかったわけですから、個人に大量に向かっていったのは、それはよくわかっている話であります。
　そういう必要のないところに貸し出しをして、そしてそれを本当に、証券でやったり、それからさっき椎名参考人からお話があったようにビルでやったりとか、いろいろなことをやっているので、それがやはりこういう経済情勢の変化で大変大きな被害を受けているということは事実ですから、やはりそれに対してもう少し、そういう人たちの声に耳を傾けて、もちろんちゃんとした裁判の手続もあるし、だけれども、なるべくそういうところはやはりきちっとした話し合いの姿勢というんですか、そういうことがもっとたくさんあって私はいいと思うんですけれども。
　具体例で、別に御行だけということではないわけですけれども、本当に御行で、九十幾つの方だとかそういう方が、それこそ頭取に会ってぜひお話を聞きたい、自分の話を聞いてもらいたいというようなことがたくさんあったはずなんです。山本さんの前の方もそうですけれども、そういう方たちのお話というのは、一度か二度ぐらいはお聞きになったことがありますか。
○山本参考人　私ども、個別の案件で、確かに御指摘のとおり、資産価値が暴落をした過程で、当初の計画どおりいかなかったと大変お困りになっていらっしゃる借り主の方がいらっしゃるということはよく知っておりますし、個別に私のところにも重い案件については報告が上がってきております。存じております。
　私どもとしましても、これも我々の、個別のそうしたお困りになっていらっしゃる方の問題を直ちに法的処理とかいうような形でやっているわけではございませんで、何とかやれる余地がないものだろうか。企業であれば再生ということでございますが、そういう観点で、長期にわたっていろいろな再建策といいますか、企業であれば再建策ですが、これについてはお話し合いをさせていただいております。
　ただ、中には意に添えないケースもございまして、やむを得ず競売に至るとか、あるいは裁判所に持ち込んで裁判所の判断をもらうというようなこともございます。これは、私ども特別のグループを設けまして、ここ数年、誠心誠意きめ細かく対応をしているところでございます。
○海江田委員　私は今、そういう方の声を直接お聞きになったことがありますかということをお尋ねしたのですが、報告は聞いていると。直接お会いになってお聞きになったことはないですね。
○山本参考人　細部にわたってのことでございますが、私は直接お目にかかったケースはございません。
○海江田委員　やはりそれは、一番のトップでございますので、ぜひ直接耳を傾けていただければ、また一番の現場でやっている方とそれは違う判断もできるわけでございますから、ぜひやはり一度そういう方に耳を傾けていただきたいですし、今度のＲＣＣの法案というのは、これはもう言うまでもなく企業再生ですけれども、やはり肝心の個人再生というところが、今山本参考人からもお話ありましたけれども、抜け落ちているんじゃないかなと。
　それは私どもの責任でもあるわけですけれども、どうかそれぞれの金融機関の方でも、できるだけ個人再生ということ、特に日本の場合は、やはり個人保証というものがついていまして、これは日本の金融機関の融資の特殊性でございますけれども、やはりこれから、それは私どもがやる仕事でもありますけれども、どうやって個人再生ができるかということに少し意を砕いていただいて、これまで以上に意を砕いていただいて、そして本当に悲惨な話のないように、今椎名参考人から百万人とか六十万人とかいう話もありました。それから、山本参考人からは、やはりＲＣＣには少ないんですけれども、件数だけ言うと、破綻懸念先以下の不良債権の中で個人の占める割合が五割を超えている。確かに額は小さくても、件数が多いですからね。そういう状況だったら、ここのところが全く手つかずなんですね、これは。
　だから、ぜひそういう形でやっていただきたいと思いますので、山本参考人、それから室町参考人にも、その辺のお気持ちというか、トップの一つの姿勢というものを当委員会でお示しをいただきたいと思います。
○山本参考人　私どもの中小企業、個人というのは、我々の、間接金融を担う者の一番大事な顧客基盤でございます。この皆様の信頼なくしては銀行は成り立ちません。そういう意味で、特に個人の皆様の分野については専門部署を設け、丁寧に個別に御相談をさせていただくということで、今後も一層気を配ってまいりたいというふうに思っております。
○室町参考人　ただいま先生から御指摘ございましたように、当時のバブルの時期、その時期に私どもの営業活動というもので行き過ぎがなかったかと言われますと、やはり率直に申し上げまして、いろいろ御批判を受けているケースはございます。中には、お客様とのいわゆるトラブルという形、あるいは訴訟という問題もございます。
　いずれにいたしましても、その前に融資の延滞という事態が発生いたしますが、この時点で私どもも、貸し出し要件の変更といいますか、金利の減免あるいは期間の延長とか、あらゆる御相談をお客様とさせていただいております。そういう意味では、誠意を持ってお話をさせていただいている。何が何でも回収一本やりということではなく、そういった努力はさせていただいているということでございます。
　そういう意味では、私ども自身も、そういった行き過ぎがないように、行内のコンプライアンス体制をきちっとする、あるいは行員の指導をきちっとする、そういうことをやっているつもりでございますが、今後も引き続きそういった点を強調してまいりたいと思います。
　以上でございます。
○海江田委員　特に、今変額保険という話も出たわけですけれども、お年寄りも大変多いわけですから、専門の分野をつくっているのはよくわかるんですけれども、それはもうトップの姿勢で、このＲＣＣの法案自体についても大変問題があるわけですけれども、これは先ほど来お話を聞いていると、銀行の皆さん方からすれば、大変使い勝手のいい制度ができるということに、お話がありますから、そういう制度がやはり片一方では整って、個人のところの債務者、しかも、先ほども指摘をしましたけれども、やはり個人については銀行側の、特に変額保険なんかそうですけれども、融資の態度というのがやはりこれはあるわけですよ。
　ですから、そこについては、本当にトップの責任でもって、これからはこの問題にやはり重点的に取り組んでいく。そうすることによって、本当に銀行の、先ほどこれは室町頭取からも批判に謙虚に耳を傾けるというようなお話がありましたけれども、耳を傾けて、やはりこれから全力を挙げて、トップの判断でここのところの問題を解決していくんだというような姿勢をぜひ私はお示しをいただきたいと思うのですね。
　最後に、その決意のほどをそれぞれお話しをいただきたいと思います。もう時間が過ぎておりますので、短くで結構でございますので。
○山本参考人　先ほども申し上げましたように、私どもの銀行のお客様の一番大事な基盤、中小企業、個人でございます。個人の皆様の信頼を失わないように、従来同様、誠心誠意この問題については対応してまいりたい。
　以上でございます。
○室町参考人　先ほども申し上げましたように、いわゆる行き過ぎた営業を行わないよう、これは今後もさらに徹底をしてまいりたいと思います。
　一つだけお断りしておかなきゃいけませんのは、本当にその過程で銀行に非があるものは、これはやはり銀行が責任をとらなきゃいけないと思いますが、やはりそこのところは、そうは言いながら、やはりきちっと話し合いの中で議論をさせていただく、これは最低限必要なことだと思っております。しかし、その上で本当に銀行に非のあるものというものが、これはある意味で第三者の判定になると思いますが、そういうものがある場合は、それは責任をとっていかなければいけない、そんなふうに思っております。
　以上でございます。
○山口委員長　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党の若松謙維です。参考人の皆様、本当に御苦労さまです。
　実は、質問通告していないのですが、椎名参考人と、あと高木参考人にちょっとお聞きしたいのですが、ちょうどおとといですか、私、アメリカのいわゆるワインのビジネスをやっている方、この方はシュバリエ、そしてジェラードという大変なステータスを持っている方なんですけれども、その方にリッチという説明を聞きました。リッチを訳しますと、日本ではいわゆるお金持ちというのですか。ところが、どうも欧米のリッチというのはそういうお金じゃなくて、やはり豊饒さとか豊かさ、こういう認識で、私はリッチになりたいと。彼らの認識は、お金を稼ぐんじゃなくて、それを使ってどう人生の豊かさを、豊饒さを実現するか、こんなお話を聞きました。
　そこで、ちょっと質問に移るんですが、いろいろとお話を聞いてみて、やはりあのバブルの時代、私も九〇年前後のバブルのピークに家を買って、一年半ぐらいしか住まないで、二千万損して、そしてまた小選挙区になりまして、また強制引っ越しで、また二千万損しまして、そのときに、やはり金融機関の、貸してくれるときの対応と返さなくちゃいけないときの対応というものの急変というものも見ております。
　そういう中、あのバブル時代のいわゆる貸し手責任ですか、そして借り手責任、双方があろうと思います。そこで、いわゆるその中で一つの規律ということの自己責任ということがあるわけですが、こういった概念というのは日本では今でも混乱していると思います。
　そこで、この問題、この自己責任という一つの概念から、貸し手責任、借り手責任、これは今後、一つの、債権回収なり企業再建なりするに当たって何がポイントなんでしょうかね。ちょっと、質問通告していないんですけれども、椎名参考人と高木参考人、ちょっと時間の関係上なるべく簡潔にお願いします。
　　　　〔委員長退席、奥山委員長代理着席〕
○椎名参考人　自己責任というのは、私はやはり自己決定権が保障されるような判断材料を提供されているということだと思うんです。例えば病院でのインフォームド・コンセントというのがありますけれども、やはり医療のプロは患者に対して十分説明して、手術を選択するのか、投薬にするのか、あるいは自然治癒にするのか、いろいろな選択を患者自身に決めさせるということだと思うんですね。ですから、金融取引もやはり金融のプロがちゃんと説明して、情報を提供して、それで自己決定権がきちんと保障された形で判断したのであれば自己責任だと思うんですけれども、バブルのときに行われた問題融資というのは、ほとんどその判断材料を過つような判断材料を与えられて、それで自己責任だけ問われているというのが実態だと思いますので、そういう意味では自己決定権が保障されていなかったという意味で、私は自己責任は必ずしも借り手の側にあるというふうに言えないということで申し上げたんです。
○高木参考人　ただいまの御質問と、それから先ほど海江田先生の御質問を聞いておりまして、私自身は二十五年弁護士をやりまして、昭和六十三年に裁判官になりました。裁判官になってから、私の取引銀行が、二億円でございましたか、土地を買わないかということをおっしゃった。裁判官になって、収入が、年収が十分の一に減りました。年俸一千何百万かでございましたが、十分の一に減りました。私はもう金もうけやめたからということを申し上げまして、おかげさまで裁判官を十一年半続けていることができまして、昨年、任意退官したわけでございます。
　この自己責任との関係、おっしゃるとおりでございますが、やはり大衆というものは必ずしも情報を十分持っていない。そのために、その権利保護には特別のやはり手当てが必要である。例えば、今回、マイカルの倒産で三千五百億という社債の被害が発生しております。この社債の投資家に自己判断しろといっても、これはなかなか難しい。一般の債権者と同じようなことはできない。保険でもそうでございます。私がやりました協栄生命、六百万人保険契約者がありました。これに商取引債権者や金融債権者と同じように再建計画について的確な判断をしろといっても、これは無理でございます。それなりの手当てが必要。
　それで、先ほど、個人につきましては、これは私の方の専門で言いますと個人再生法というようなことで、住宅ローンについてもかなりの配慮をした法律がおかげさまでできまして、施行されております。ことしからでしたか、施行されております。
　先ほど、海江田先生の御指摘がありました。大変な問題でございますが、ただ、私が申し上げたいことは、件数は大変に多いんでございます。件数はそれこそ、東京地裁の民事再生部でやっております件数の九〇％以上が個人でございます。ただ金額的には、企業の不良債権と比べますと大変、金額として占める割合は大きくないということでございます。
　ですから、今、日本経済の再生に必要なのは、この事業の再生の方であるということ。ただ、あわせて、個人の問題も考えていかなきゃいけないということはおっしゃるとおりでございますが、一番大切なのはそっちだ、ボリュームからもそっちだということでございます。
○若松委員　ありがとうございます。
　それでは、質問通告したところに移りたいわけですが、率直に、山本参考人と室町参考人の答弁について、ちょっと感想を申し上げさせていただきますと、私は、三和銀行さんは、非常に日本の銀行の中でもかなりいい状況であると理解しております。そのかわり、かなりドライな銀行とも理解しております。そしてきめ細やかな事業戦略を行っているということなんですけれども、室町参考人の、やはりいわゆる貸し手側の責任ということを実感していらっしゃることがこちらには伝わってまいりました。一方、富士銀行の山本参考人ですが、ちょっと、かなりバリアばかり張って、貸し手の責任というのは伝わってまいりませんでした。これが率直な私の意見です。
　それを申し上げさせていただいて、先ほどの、貸し手というか経営者ですけれども、いわゆるかなり公的な要素を持つ金融機関の頭取という、経営者の心が、さっきのいわゆる西洋のリッチという観点から、借り手側も本当に配慮した経営ということに心がけていけば、先ほど御両人が言ったような、やはり個人のどうしても情報入手のハンディがある、それをしっかり配慮するような指示を現場に与えて、そこで、そうすれば、やはり納得した貸し手と借り手のお互いの一つの契約というのが実現するのかなと。
　そこが、恐らくこれからこういう制度ができても、その現場での、今言ったような改善がなされなければ、私はまた同じような、自己責任とは何なのか、貸し手責任とは何なのか、借り手責任とは何なのか、やはりこういった議論を相変わらず日本はしなければいけないのかな、そう思っておりますので、二人の頭取の参考人には、ぜひとも、さっきの、まさに豊かさ、豊饒、心を持つ貸し手側としての経営者の責任をしっかり自覚しながら、これからも、一つのＲＣＣ、法律が改正されまして、新しい一つの取引形態ができるわけですが、心してやっていただきたいと思います。
　そこで、ちょっと具体的な質問に移りますが、まず、室町参考人には、この法案が可決した場合、このＲＣＣを活用されようとする意思があるのか、そして、その場合に、このＲＣＣに持ち込む貸し手先はどういったところなのか。
　時間の関係上、ちょっと質問を続けさせていただきますが、山本参考人には、ＲＣＣに対して、現在、銀行業界から約百人ぐらい人を出向して、もうこれ以上送れないという声も聞かれるわけですが、ただ、どうしてもこのＲＣＣ、アメリカのＲＴＣの例ですと八千人から九千人、ピークとして人がいたわけですから、かなり銀行側も人材供給をしていただかないといけないのかなと。そういう観点から、銀行界としての協力の意思をここで聞きたいと思います。
○室町参考人　今回御提案いただいております法改正によりましては、買い取りに際しての価格決定並びに手続の見直しが行われておるというふうに認識いたしておりまして、これによりまして、従来よりやはり規模的にはより利用しやすいものになる、こういうふうに考えております。
　また、我々自身、お取引先の再生支援というものに懸命の努力をいたしておるわけでございますが、ＲＣＣにもそういった機能が付与されるということも今回の大きなポイントだと理解いたしております。
　御質問の、どういう使い方かということでありますが、ＲＣＣは一つの選択肢であると思いますので、引き続き私的整理によるいわゆる自力での回収、再生あるいは法的整理、そしてこのＲＣＣの利用、こういったものによりまして不良債権の最終処理をしていくということになると思うわけでございますが、その場合、どういう先かということについては、こういう先という定義はなかなか難しゅうございまして、債務者の状況あるいは回収の可能性、そういった個別の事情を総合判断いたしまして、どういう方法が最も有効か、これを考えて進めていくことになる、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○山本参考人　ＲＣＣへの人材面での協力体制のことでございますが、現在、百三十人程度の出向をしております。追加的に、企業再生その他で要望が具体的にあれば対応してまいりたい、これは全銀協としてそういうことを決定しております。
○若松委員　ぜひ今の質問の点、私どもの御要望ということで、人材供給の面、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、高木参考人にお聞きしたいんですが、私的整理ガイドライン、これがいわゆる全銀協を中心として民間ベースで立ち上がりました。やはりこれをうまく活用すれば、私は、いわゆる債権回収にしろ債権処理にしろ、かつ関係者の一つの債権債務の整理ということが急速に進むと思うんですが、このガイドラインの今の使用状況というんですか、さらに今後の利用の見込みというんですか、それについてちょっと御説明いただけますか。
○高木参考人　ただいま東京の一部上場の会社一件、これが進行中でございます。既に私的整理手続が開始されました。それから第二件目は、やはりこれは地方の一部上場でございますが、この会社が準備中でございます。それから、昨日私のところに電話がありまして、関西の方で二件ぐらい、これもかなりの企業でございますが、準備中でございます。
　ということで、これは、本当は最初はかなり窓口が厳しいなということで評判がちょっとよくなかったのでございますが、どうやらかなり利用されるようになるかな。私としては、柔軟に運用していきたい。私は、何件か、当初、専門家アドバイザーを引き受けまして、柔軟な運用を定着させたい、こう考えております。
○若松委員　もう時間が一分しかありませんので、最後に、再度私の感想並びに要望を述べて終わりたいと思います。
　やはり、このいわゆる私的整理ガイドラインにしろ、ちょうど今カルロス・ゴーンですか、日産の再建をやっている方がおりますが、あの方はかなり現場を、いろいろな現場を歩き回ってみずからの性格を現場に知ってもらう、こういう非常に人間性を前面に出したいわゆる企業再建をやりまして、今のところうまくいっているということです。
　私は、いわゆる日本の銀行の経営者の失敗は、銀行員が、皆さん銀行員になって新入社員で入られるわけですが、結局、頭取になることがやはり銀行員になることの目的じゃなかったかと思うんですね。やはり、本来は、頭取になってどういい仕事をしていくかという、その先ですよね。そこに私はちょっと心がなかったのかなというのを改めて強く認識しております。ですから、これからも本当に、さっきのリッチですね、豊かさ、豊饒さ、それを再度認識していただきたい。
　私自身は、先ほど言いましたように、この四年間で二軒、家を売却して、今資産ゼロです。家はありません。賃貸の生活で甘んじております。これは私の自己責任ですから、しようがないと思っております。
　いずれにしても、今大変な日本の状況でありますので、参考人の皆さん、それぞれそれぞれの立場で、大変優秀な方がここにお集まりですので、意見交換をしながら、先ほどの貸し手責任、借り手責任、そして自己責任、ひとついい形での整理をこれからも御指導いただくことを御要請いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○奥山委員長代理　次に、中塚一宏君に質問を許します。
○中塚委員　自由党の中塚でございます。参考人各位におかれましては、大変御苦労さまでございます。
　金融再生法の一部改正ということで、特に山本頭取と室町頭取、お二方を中心にお伺いをしていきたいというふうに思います。
　金融再生法を改正して、ＲＣＣの役割というものを新たにしていくということになるわけですけれども、その前提として、改革先行プログラムの中に盛り込まれていた特別検査ということがあると思うんですが、この特別検査、もちろん今お二方の銀行二行に検査が入っているのかどうかわかりませんけれども、この特別検査が行われた結果、その結果を受けて債務者区分が変更になって追加引き当て等を行うような事態があり得るのかどうかということについて、まず山本参考人の御意見をお願いします。
○山本参考人　特別検査というのは、できるだけ直近のマーケットの情報あるいは格付の変化などを銀行の中の債務者格付に反映させる、それが的確に行われているかということを検査するという趣旨だと理解しております。
　特別検査の結果、債務者区分が変わりますと、当然に追加引き当てを行うわけでございまして、そういったケースでは追加引き当てが起こるということでございますし、私どももそうしたルールは、従来からやっておりますとおり、整々とやってまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔奥山委員長代理退席、委員長着席〕
○中塚委員　室町頭取、いかがですか。
○室町参考人　私どもは、特にこの夏場以降、景況が非常に悪くなってまいりましたということもございまして、このたびの、これは通期の見通しでございますが、大幅な引き当て増を積んだわけでございます。同時に、そういう意味では、特別検査でこれが一気にふえる、そういうことはないと考えております。
○中塚委員　ということは、室町頭取、三和銀行としては、特別検査等の結果を受けても追加の引き当て等は必要ないということになるだろうというふうにお考えなんですか。
○室町参考人　私どもは、先般発表いたしました見通しでございますが、そこで大幅な引き当て増をやっております。これは、特に昨年末も、年度末も償却をふやしておりますが、この夏場以降、特に状況が悪く、業況の悪化が厳しく、その影響を厳しく、これが当分しばらく続くであろうという前提のもとに、思い切った引き当てをしたということでございます。その中には、やはり個々に、これから再建、再生をしていくためにどういったコストが必要かということも見込んでやったつもりでございます。
○中塚委員　ということは、この特別検査ということがあって、それによってＲＣＣに資産が売却されたりするというふうな前提がもう改革先行プログラムの中に書かれていたわけなんですけれども、今の三和銀行の室町頭取のお話だと、もう引き当て等は十分だから、そうなると、特別検査結果によって、例えば債務者区分が変わる、あるいはまた貸した先が破綻をしてしまうということであっても、三和銀行としての財務内容には変更はないということでよろしいわけですか。
○室町参考人　結果論としてはそういうことでございます。
○中塚委員　それでは次に、ＲＣＣの方のお話を伺いますが、ＲＣＣは時価による不良債権買い取りということを行うというふうになるわけですけれども、私どもとしては、何でＲＣＣがそういう仕事をしなきゃいけないのか、いまいちよく理解できないところがありまして、その辺についてお二人の意見を聞きたいわけです。
　お二方、民間金融機関の経営の責任者として、例えば郵便貯金であるとか住宅金融公庫であるとか、いわゆる官業ですね、そういう官業というものが民業を圧迫しているというようなことをお考えになっていると思いますけれども、今回ＲＣＣが時価で不良債権買い取りを行うということになるわけですが、別に現状だって民間サービサーに売ろうとすれば売れるわけですね。ということで、ＲＣＣというのがこの新しい債権回収のビジネスに参入をする、規模も拡大されるということになるのですが、こういったことは、民間サービサー、債権回収のそういうマーケットの中で、新しい民業の圧迫になるというふうにはお考えになりませんか。
　山本頭取、いかがでしょうか。
○山本参考人　現在のこうした不良債権の買い取りについての民間の投資家というのは、十分に厚みがあると言えない状況でございます。政府の方針によりまして、二年、三年ルールで最終処理を急ぐという前提でありますと、現状では市場の厚みにおいて不十分かなというふうに思います。時限を限っての国の施策としてＲＣＣがこのマーケットで役割を果たすということは意味があることだというふうに考えております。
○中塚委員　それでは、三和銀行の室町頭取に同じ趣旨でお伺いをいたしますが、先ほど冒頭の御意見の中でもありましたが、独自にサービサー会社をつくったり不振企業再生のための会社をおつくりになっているわけですね。そういう立場からして、ＲＣＣがこのような形で参入してくるということについては、自分の、自前でつくったサービサー会社なんかの営業の妨げになるというか、そういうふうにはお考えになりませんか。
○室町参考人　その観点につきましては、先ほども申し上げましたが、やはり全体のマーケットも残念ながら大きくなっておりますし、そういう中でプレーヤーがふえていくということで、より流動性も高まるとか、いろいろな形でプラスが働くだろうと私は思っております。
　先ほどの、民業の圧迫というお話がございましたが、そもそもＲＣＣというもの自体は、これまでも民間も人の派遣とかいろいろな形で協力しながら、不良債権問題に共同して取り組んできたプロジェクトの側面も持っているのではないかというふうに思うわけでございます。こういった一体として取り組んできた、その点は郵貯とかあるいは住宅金融公庫といったものとちょっと違った側面がございまして、これは今後引き続き、両者の持つノウハウ、ネットワークを共同して使っていくという一つのモデルになるのではないか、そんなふうに考える次第でございます。
○中塚委員　自前のサービサー会社がもうからなくて、このＲＣＣがもうかるということが構わないというふうにお考えなら、それはそれで構わないのですけれども。
　ところで、山本頭取、先ほど冒頭の意見陳述の中で、ＲＣＣへの売却額は全体の一割程度と限定的なものになっておりますというふうにお話しになっていますが、この言い回しでいくと、一割というのは少ないというふうにお考えですね。
○山本参考人　現在の状況では、ＲＣＣの機能の拡大によってこのウエートが上がること、それは、先ほど申し上げましたように、市場の厚みという点で意味があるというふうに考えております。
○中塚委員　それでは、このＲＣＣが不良債権を買い取った後に、企業再生のスキームというのも同時に検討されているようなんですが、企業再建ファンドというのが設立をされるように聞いていますけれども、この企業再建ファンドに対して出資をするおつもりはあるかどうか、出資をする意欲がおありかどうかをお二方にお聞きしたいと思います。
○山本参考人　企業再建ファンド、具体的な内容が知らされていないのでなかなかお話を申し上げられないのですが、一般的に申し上げますと、こうした企業再生ビジネスに、先生先ほども御指摘がありましたように、いろいろな民間の投資家、あるいはＲＣＣを含めて、こういうものが参入することによって市場の厚みが増してまいりますことから、不良債権処理を急ぐという立場からしますと、こういうものも歓迎できるということでございます。
○中塚委員　済みません、室町頭取に伺う前に。歓迎できるというか、それがつくられることを歓迎するというのとは別に、富士銀行としてこれに出資なり投資なりをするおつもりがあるかということなんですが、いかがでしょうか。
○山本参考人　先ほど申し上げましたように、ファンドの中身がよくまだ開示されておりませんので、現時点で確定的なことは申し上げられませんが、我々のような者が投資ができるようなファンドができることを期待しておりますので、そういうものができれば当然投資をしてまいりたいというふうに考えております。
○中塚委員　同様の趣旨ですが、室町頭取、いかがですか。
○室町参考人　再建ファンドというものが詳細どういう内容になるか、これは私も承知いたしておりません。そういう意味で、今後ＲＣＣの中でいろいろ検討が進む過程で、具体的にどんな形で参加できるのかは検討してまいりたいと思います。
　ただ、これは私の想像といいますか、例えば、我々のお取引先が、我々が債権を持っているお取引先ですね、デット・エクイティー・スワップなどで我々が取得した場合、それを現物出資するとか、結果的にファンドの一部を持ち分を持つというような形もあるのではないか。この辺は大変な想像でございますが、この辺は詳細が固まった段階でいろいろまた検討させていただきたい、そんなふうに思っております。
○中塚委員　まだ詳細はお知りにならないということなんですが、いろいろなところからもらっているこういう紙には、ちゃんと民間投資家というところが書いてあって、ぴゅっと矢印も出ているわけですね。それこそ全銀協の会長と次期会長ということですので、当然内容はお知りになっているし、御出資になるつもりなのかなというふうに考えていたのですが、そうでない、中身はよく御存じないということが今わかりましたので、また今後の審議に役立たせていただきたいというふうに思います。
　それでもう一つ、この再生ファンドというのは、政策投資銀行が出資なり投資なりするということになっているんですが、これも要は特殊法人なわけですね。こういった特殊法人が企業再生ということでお金を出していくということについて、やはりこれも民業の圧迫じゃないかなというふうに思うのですが、山本頭取、御意見いかがですか。
○山本参考人　こうしたものが政策銀行の機能として民業圧迫になるのではないかという御質問でございますが、確かに、具体的な案のスキームのようなもので議論をされているということは私も承知しておりますが、ファンドの運営など詳細がわかりません。そういう段階で、政策銀行が入ってくることが民業圧迫など政府の過剰な参入ではないかということにつきまして、ちょっと現時点でコメントを申し上げるのは差し控えたいというふうに思います。
○中塚委員　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。本日は、四人の参考人の皆さん、大変お忙しいところ、どうもありがとうございます。
　私、最初に富士銀行の方に、昨日お話をしておきました日新舗道建設にかかわって伺いたいと思うのですが、これは内容は、何を聞くかというお話もしてありますし、それから財務金融委員会の皆さんには以前質問等を通じて紹介しておりますので、要するに、ＲＣＣが企業再建をやるのか、銀行が企業再建を受けて努力をするのかという、そこにかかわって伺っておきたいと思うのです。
　この日新舗道建設という、富士銀行がみずから役員を送り込んでいらっしゃった企業から債権回収がされたのですが、企業再建についてどういうことを本来するべきであったのか、あるいは何をやってこられたのかということが問題なんです。実は、国土交通省の工事を請け負った代金の支払いは契約者の日新舗道建設に対してであるわけですが、ただ、請負代金債権を譲渡するという担保設定して登記をして、六十億円の債権枠を設定して、貸し付ける約束をしながら、貸付残高がゼロになっている時点でも担保とした債権譲渡の登記を抹消しないで、それでいて、債権回収をする一方で、この枠組みはあったのですが一億円の貸し付けを拒否された、それが倒産に追い込んだという問題でした。
　国土交通省の岩村敬総合政策局長は、国会で、工事請負契約により支払われるべき国の債権を富士銀行がとっていってしまうという債権譲渡というのは法律違反だということを明言、国会答弁でしております。富士銀行からこの会社に送られていた役員の方が、会社の印鑑、封筒などを使って、役所に工事代金は会社へ入金しないで富士銀行へ入金せよという文書まで送りつけたことについて、こういう偽計を用いてとかモラルに反したことをやるということは適切ではないというのが柳澤大臣の国会の答弁の中でありました。
　企業再建というのは、本来、ＲＣＣではなくてやはり銀行がなすべきことではないかと思うのです。役員まで送り込んで、銀行の債権回収だけ考えて、法律違反や偽計を用いてモラルに反したことを行うとなると、これは銀行法に定める公共性にも反するということになります。
　そこで、山本参考人に一言伺っておきたいのですが、一つは、銀行としてモラルに反することはしてはならないということが一つ。それから、先ほど室町参考人の陳述にもありましたが、企業の立て直しをする、そこに力を注ぐことで返済もしてもらうというのが、これが銀行本来の役割やあり方ではないかと思うのですが、この二点について、山本参考人のお考えというものを伺っておきたいというふうに思います。
○山本参考人　まず第一点の、モラルに反する行動をしないということについていかがかということでございます。
　私どもは、常に金融機関の社会的な使命というものを自覚しながら個別の判断をする。その際に、御指摘のとおり、モラルの問題、それからコンプライアンス、法律遵守の問題、この点については日ごろから力点を置いて判断の基準に据えているということでございます。
　それから二番目の、企業再建で回収をするのが本筋だと考えるがという点でございますが、まさにそのとおりでございまして、私どもは、最大限企業の再建にアドバイスをし、サポートをして再建の道を探るというのがまず第一の我々の手段でございます。その上で、なおどうにもならない場合については、被害の波及などについて十分配慮しながら適切な対応をする、例えば法的処理をするというようなことでございます。
　以上でございます。