Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○原口政府委員　御指摘のように、金融検査と、これに関係するいわゆる公認会計士の方々等の外部監査、この連携というのは極めて大事だと思っております。そういうことで、今回実施します早期是正措置の導入後におきましては、基本的にまず自己査定をやっていただく、それから外部監査を活用してまず銀行なりそういうところのチェックをやっていただいて、ただ、やはり我々としては銀行法上の検査義務もございますので、それをまた、ちゃんとできているかどうかを検査で事後的にやっていくというふうな形をとりたいと思っております。
　また、今回、早期是正措置の導入に当たりましては、今まで確かにそこら辺の連携がやや不明確でありました引き当て、償却の会計基準のやり方と、自己査定、それから検査の分類額の関係についても、公認会計士協会等の皆さんと協議をいたしまして、統一的にルールを定めるというふうなこともやっております。
　それからまた、諸外国、いろんな例がございます。各国の成り立ち、いろんな相違はございますけれども、我々、今後金融検査のあり方を見直す上で、やはり諸外国のいいところはどんどん取り入れたいと思いますし、きのうも総理からも御説明しましたように、例えば検査官の人材交流というようなことも進めていきたいというふうに考えております。
○若松委員　検査部の方に聞きたいんですけれども、検査部の一つの調査結果と、あと外部監査としての公認会計士の結果の、協議というんですかすり合わせというんですか、それは具体的にやるお考えはおありですか。
○原口政府委員　会計士の方々とのいろんな意見交換はやっていきたいと思いますが、個別の銀行の検査に当たっては、やはり今の流れでは、自己査定をまずやっていただく、それを公認会計士なりに外部監査をしていただく、最終的にはそれを事後的に検査でチェックをするという形が一般的な形かなというふうに考えております。
○若松委員　大臣、これは実務の話でなかなかおわかりにくいと思うんですけれども、正直言って、検査部の検査も今限界に来ているわけですよ。そこら辺はこれからもさらに浮き彫りに出ます。それで会計士も、大蔵省、どちらかというと証券局のかなりの縛りがありまして、不適正を出したくても出せないような、そういう圧力がある。
　そういう状況だからこそ、これはともに協議をして、お互いの情報不足を、しっかり徹底して、それをディスクロージャーに反映するという形をとらないと、これだけの金融激変、厳しい状況では間に合わないと私は思うんですけれども、大臣、御所見をいただければ。
○松永国務大臣　今の検査部長の話を聞いておりますと、公認会計士の方の銀行に対する検査の結果等を後で検査部の人が見てチェックするということを通じて、公認会計士の検査とそして検査部の検査とがある程度照合されるという結果になるような感じを私は持ちました。公認会計士の検査、そして検査部の検査、それをわざわざ突き合わせるということじゃなくして、公認会計士の検査を拝見させてもらって、そしてそれを検査部の方がチェックするという形を先ほど検査部長は言ったような感じがするんですが、そこら等を通じて、委員御指摘のようなことに徐々に近づいていくような感じを私は持ちました。
○若松委員　英国の場合には、先ほどの報告会計士が期中においてずっと当然不良債権も見て、期末時点も見て、その出た結果を英国銀行の検査部とすり合わせるということなんで、非常にタイムリーなんですよ。
　ところが、恐らく検査部のお話は、とりあえずそれで公認会計士の監査を終わらせておいて、後でチェックしょうというお考えだと思うんですね。それじゃこの時代には間に合わないんですよ。それをどうするんですかと聞いているんです。
○原口政府委員　御指摘のような英国的なやり方というのも一つの手法だと思いますが、英国の場合には、実地の検査というよりはむしろ制度そのものが外部検査ということを主体にしているという問題もございます。日本の場合、例えば、恐らく先ほど先生の御指摘にあったような人員等の問題で、すべての決算期にすべての検査官を割けないというような問題もございます。そういうところの問題等も考慮する必要があるのかなと思います。
　ただ、いずれにしても、公認会計士の皆さん方との検査体制の連携ということは非常に大事な問題だというふうに認識をしております。
○若松委員　大臣、大臣は検事出身でそちらの方でしょうけれども、ぜひこれも関心を持っていただいて、前向きな、かつタイムリーな連携関係というものをおつくりいただきたいと念願する次第です。
　それでは、先ほどの、同じ行政監察の結果報告書にこういうくだりがあるんです。同一銀行に対する示達が、いわゆる検査報告書ですね、示達が前回の示達事項と同一種類のものがおおむね半分あり、中でも資産内容や内部管理に関する重要事項の改善が繰り返し指摘されている、こう記載されております。
　要は、幾ら従来の蔵検がチェックしてそれを指摘しても結果的に改善されていない、これはどういうことなのか。銀行から見れば、先ほどの天下り等も実際出ているわけですから、もうなあなあで、蔵検の報告はわかりました、お聞きしておきます、それで終わっているのではないか。
　例えば私も、先ほど昔の話をして恐縮ですけれども、銀行に対して監査して、いろいろな問題点を指摘します。とにかく、可能な限り、もう翌年で改善になり、遅くて二年。ところが、今の蔵検は三、四年に一回ですよね。それでも半分は改善されていないということなんで、これが現在のいろいろな不祥事を起こしたなれ合い検査の実態だと思うんですけれども、大臣、どうお考えですか。
○原口政府委員　総務庁の行政監察結果において、そういう御指摘は受けております。
　このような指摘を受けた背景としましては、やはりバブル経済崩壊の影響もございまして、ここ数年、前々回の検査に比べても、やはり前回検査において資産内容が急激に悪化しているケースが多いことは事実でございます。
　そういう意味で、特に資産内容の改善とか不良債権の早期回収に努めることとかということが繰り返しの表現になっているというケースはかなり多いと思いますが、すべての銀行、一種のこれは総括的なまとめでございますから、前回に比べて全く改善がなされていなくてそういう指摘になったというケースもありますし、いろいろな意味で、償却なりそういうことに努めたけれども、さらに悪化をしてやはり同じことを言わざるを得なかったケースもありますので、行政監察結果に指摘されているような同じ項目を言ったから何も直っていないということばかりではないということも御理解をいただきたいと思います。
○若松委員　今、検査部の方がそうおっしゃいましたけれども、さらに先ほどの行政監察の報告書の中にこういうくだりもあります。不祥事等にかかわる内部管理についての改善が繰り返し指摘されていると。これは大事な点だと思います。今まさに問題になっている不祥事にかかわる内部管理、これは蔵検としてもう何度も指摘しているわけですよ。改善が繰り返し指摘されている、裏を返せば、改善されていないのですよ。
　行政監察、いらっしゃいますか。これは事実ですよね、この表現は。
○伊藤説明員　お答えをさせていただきます。
　文章表現としては先生御指摘のとおりでございますが、私ども、特に大蔵省の本省なり財務局の検査の事例、四十八事例調べまして、その中で内容的に繰り返されている内容という意味では、資産内容、内部管理、収益力の強化等ということでありますが、大蔵省の直接のあれについて、不祥事の例も確かにありますけれども、データ的には、全部が全部そうだということではございません。
　　　　〔委員長退席、浜田（靖）委員長代理着席〕
○若松委員　やはり官僚同士の皆さんだと、かばい合う答弁になってしまうのですよね。これはちょっとやらない方がよかったですね。でも、指摘はあったということは事実なわけですね、行政監察の方。あったということですね。
　大臣、これはやはり重視していただきたいと思うのです。今回のこの不祥事等の指摘に対して、かなり緊張したリアクションがそれぞれ検査部、さらに銀行になかったから、こういう金融危機を招いた大きな要因になっているのではないかと思いますけれども、大臣、どういうお考えですか。
○原口政府委員　先ほど、やや弁解めいた御説明だけをいたしましたが、特に内部管理の問題、これは銀行の不祥事というのはどうしても、いろいろなチェック体制をしいていただいても、また別途それの裏をかくというようなケースが出てくることも事実でございます。
　ただ、先生おっしゃるように、今回の監察結果の指摘も踏まえて、特にそういう点について、単に抽象的な指摘にとどまらず、一層掘り下げた実態の把握とか効率的な検査の実施ということに十分配慮していきたいというふうに考えております。
○若松委員　いずれにしても、これから金融監督庁は、たしか独立して大蔵とは別になるわけですね。この新しい体制の結果というのが非常に重視されますので、この指摘、ぜひ重く受けとめて、さらにこういう不祥事がないような厳正な検査体制に改善していっていただきたいと思います。
　それでは、今回の汚職問題に関しまして、特に現職職員のいわゆる逮捕という事実ですけれども、そして政府・与党も今、公務員倫理法の早期制定ということが議論されております。
　この公務員倫理法、去年までは橋本総理大臣が一生懸命公務員の方をかばって、私は信じたい、そして法律ではなくて規程だけでいいんだともう何度も弁解していらっしゃいました。かばっていらっしゃいました。しかし、現実にこうなったわけでありまして、この公務員倫理法、これからそれぞれの事務次官レベルで集まって検討するわけですけれども、やはりこの問題の発生源が大蔵省でもありますので、ぜひこれは大臣にお伺いしたいのですけれども、どういつだところにポイントを定めて厳しくやっていくべきなのか、御所見をいただきたいと思います。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　公務員倫理規程、これはもう当たり前のことが書いてあったわけでありまして、それぐらいのところはきちっとみずからの良心に基づいて守られるはずだし、ぜひ守ってもらいたかったというのが私の偽らざる感想であります。
　しかし、現実に守られなかったわけでありますから、そこで、制裁規定を伴った公務員倫理法をきちっと制定してもらって、やはり人間、制裁規定があるとより一層厳しくそれを守っていくようになると私は思います。ほとんど制裁がないという状態ならば、どうしても倫理規程の存在あるいは倫理法の存在を実は軽んじがちでございますから、きちっとした制裁規定の入った倫理法が制定さるべきだ、私はそういうふうに考えております。
○若松委員　やはり検事御出身ですので、大変鋭い観点からの答弁だと思います。
　それでは、制裁というところですけれども、もうちょっと質問させてください。
　この公務員倫理法ですけれども、大臣の御発言というのは与党内でも大変重要になると思います。今野党として、特に三会派ですけれども、今与党が考えている処罰、いわゆる懲戒処分にしろ、これは結局身内内処罰なんですよね。それだけでは結果的にはどうしても、日本のこの風土ですから、なかなか首を切るとか減給するとか、そういったところに至らない。日本人のよさでもあると思うし、また悪い面でもあると思うのです。だからこそ、省庁内処罰ではなくて、いわゆる外の、刑事罰というのですか、そういったものをこの倫理法に入れることによって、やはりしっかりと公務員に対して綱紀粛正の意識をさらに高めて、さらに実効性も、第三者からよどんだところを指摘してもらうという制度も導入すべきだと思うのですけれども、大臣、お考えいかがですか。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　その問題は、まさに官房副長官を座長として、各省の次官さんたちが集まって検討会が盛んに行われているところでありますから、その検討の結果を私どもは重く受けとめてやるべきことだと思うのでありまして、大蔵大臣たる私が先にいろいろなことを言うのはいかがなものかなと。せっかく総理の指示によりまして、官房副長官が中心になって検討を進めていらっしゃるわけでありますから、その結果を私は待ちたい、こう思っております。
　なお、その結果が出た後、何らかの機会に私に対して意見を求められたならば、そのときにそれを見た上で意見を申し上げたい、こう思っております。
○若松委員　大臣、すごくわかりますが、今の大蔵大臣の立場というのは、こんなことを言ったら橋本総理に怒られるかもしらぬけれども、総理大臣より重要な立場だと思います。だからこそ、この公務員倫理法というのは大臣が発すべき問題だと私は思うのです。どうですか、厳しいですか。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　実際のところ、この公務員倫理法制定という機運になってきたのは、もともとは大蔵省の職員の不祥事が原因となってそういうことになってきたわけであります。しかし、全省庁の公務員に関する実は規定でございますから、したがって、官房副長官を取りまとめ役としての現在進められておる制定の動きと流れ、これを私どもはしっかり受けとめていくというのが私の立場でなければならぬ、こういうふうに思っております。
○若松委員　わかりました。ぜひこの面で大蔵省を所管する大臣の前向きなリーダーシップを求める次第でございます。
　それでは、これも公務員倫理法の流れの中で、いわゆる政治家個人としてお伺いしたいのです。
　公務員は選挙もやらないし、一度採用したらずっといってしまう、さらに天下りのルートまであるという、いわゆるぬるま湯というか綱紀が乱れる、そういったところが今問題として起きているわけで、それに対して罰則規定を設けるという話がありますけれども、マスコミの方々は恐らく、では政治家はどうなのだ。
　実際に今政治家の、政治倫理の確立のための国会議員の資産等の公開等に関する法律、いわゆる私たちの資産、所得の報告があります。あれはたしか、報告をしていなくてもミスしても、いわゆるペナルティーはないのですね。これは私はおかしいと思います。少なくとも科料以上の罰則を設けるべきではないかと私個人としては思っておりますし、そのために同僚議員に理解を求めていこうと思っておりますけれども、大臣御自身としてはどういうお考えですか。
○松永国務大臣　政治家の資産公開については私ども正直にやっているつもりでありますが、それについてはマスコミの方がちゃんと公表して、そして国民にそれが知らされておるわけであります。国民の方がよく見てくれているというふうに思います。
　私は、委員御承知のとおり、埼玉県内の国会議員の中では二番か三番目、上の方でありますが、私はどこに行っても恥ずかしくない気持ちでおります。というのは、委員も同じでございましょうけれども、国会議員のほかに私は弁護士を、委員は会計士の仕事をしていらっしゃいますか。（若松委員「一部しています」と呼ぶ）そうすると、当然プラスするものがあるわけでありますから、それを正直に出せば、それは収入等は多く出ますし、また私の場合はもうかれこれ四十六、七年、親の代からいえば埼玉県内でも一番古い、名の通った弁護士事務所でもありますから、その間に蓄積したものもありまするから財産はある。
　かつて資産ゼロというふうにして随分失笑を買って損をした政治家もおりましたけれども、やはりこういつたものはまともにやった方が長い目で見れば国民の信頼は得られるのではなかろうか、こういうふうに思います。
○若松委員　罰則規定はどうですか。
○松永国務大臣　これは、要するに国民に見てもらう。一番大事なのはどういうことでそういう資産が形成されたかというのが問題なのでありまして、それは政治家ですから、政治家の良心に基づいてやるはずだ。罰則がなければ政治家は正しいことを発表しないなんというようなことでは恥ずかしいと私は思います。
○若松委員　埼玉県内一また貧乏な私ですけれども、実際にそうじゃない方々、もう資産がいっぱいあり過ぎて書けない、そういう方も実際にいるわけなのですよ、私は直接聞きましたから。いや、うらやましいなと思ったのですけれども、それを今のまま罰則規定がないというのは、それは政治家の立場として国民に伝えている、それはいいのですけれども、罰則というのは、それがあるからこそきちんとやるべきものだ、これは政治家だって同じだと思うのです。選挙があっても、国民に見られていても、それは同じだと思うのです。少なくとも公務員レベルの同じ罰則は設けるべきだと思うのですけれども、お考えは変わりませんか。
○松永国務大臣　私は、選挙によって選ばれる人は、当然のことながら、正直な行動をするのが当たり前、それをしているかしていないかは、これは国民が見て、選挙のときの票によって判定するということもあるでしょう。
　いずれにしても、罰則がついていなければ政治家が定められた資産公開をまじめにやらぬということでは情けないという私は考え方でありまして、あえて現状においては罰則は要らぬのじゃなかろうか、こういうふうに思っております。
○若松委員　実際にいろいろと修正も、後でいろいろマスコミに言われてやったという例もありますし、政治家個人のいわゆる信念なり資質にゆだねるべき状況ではない、まだ足りないのではないか、私はそういうふうに認識しております。ぜひ前向きに引き続き考えていただきたいと思います。私は、公務員にそういう罰則規定があれば、少なくともそれ以上のものをやらなければいけない、それを主張して、さらに質問を続けさせていただきます。
　それでは、これも倫理法制定を待つまでもな叩く、特に新事務次官の田波さんが、四日ですか、ですから三日ごろでしょうね、「所管業界と飲食全面禁止」、こういうお話をみずからされました。これは読売新聞との会談で次官の考え方が明らかになったわけですけれども、大臣としてはこの新次官の考え方に御同意されますか。
○武藤政府委員　今新聞記事も御指摘されながらの御質問がございましたが、この中で「所管業界と飲食全面禁止」というような見出しになっておるわけでございますけれども、田波次官の言いたかったことは、公務員が権限に関連して飲食するのは非常に厳しく律するべきである、こういうことのようでございます。その後で、「飲食を伴う情報交換についても禁止することで、」云々という指摘がございますけれども、権限がない場合の一般的な情報交換に関する会食というものを全面禁止するということを趣旨とするものではないということで、あくまでも、許認可や検査等の行政権限の行使に関連した飲食については、費用負担がどうだとか、あるいは金額の多寡を問わずに行うべきではないのではないかというようなことを申し述べたということでございます。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　新次官の考え方、これを発表していただいたわけでありますが、この時期でありますから、極めてきっちりとしたことを発表してくれてこれは非常によかった、こう思います。要するに、李下に冠を正さずでありまして、新次官の申していることは、許認可について言えば、許認可する側と許認可を受ける側が会食することは、費用負担の有無にかかわらず、李下に冠を正さずという考え方からいって、それはやめようじゃないか、あるいはまた監督する側と監督を受ける側との会食、これもやめようじゃないか、こういうことなのでありまして、これはいいことをやってくれたというふうに私は思います。
○若松委員　それでは、平成八年十二月二十六日に、大蔵省としての職員の倫理規程、さらに改正が出ました、ちょうど三塚大蔵大臣の時代でしたけれども。これで通達ということは三度目なのですね。それ以降のキャリアに対する接待の有無というのですか、特に、今回の捕まりました二人よりも実質的にはキャリアの方がひどいというのが大方の認識です。
　そういうキャリアに対する接待の有無、特に本省局長以上の高級官僚に対する接待の有無というのは非常に関心が高いわけでありまして、かつ、私はこれは簡単な調査で済むと思います。即刻これを実施して公表してもらいたいと思うのですけれども、大臣、いかがですか。
○武藤政府委員　現在、金融関連部局に在籍、在職していた者につきまして、過去五年間にさかのぼって調査をしているところであります。
　この結果は、局長以上というような御指摘がございましたけれども、そのものについてまだまとまっておりません。五年さかのぼるというようなことでありますので、まだ相当の時間がかかる。できるだけ速やかに結果を取りまとめるようにという御指示を大臣からいただいておりますけれども、まだ取りまとめの時期は現段階では申し上げられる段階にございません。
○若松委員　大臣、事務方としてはこういう答弁なのですけれども、やはり長としては、いつごろまでにすべきだと当然現場に指示をされるわけですけれども、関心が高いので、ひとつもっと具体的に、できないから出せないのではなくて、いつまでにやるとか、やはりそういう期待にこたえるような答えをいただきたいと思います。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　実は、短期間に急げということを言えばいいという人もいるかもしれませんけれども、期間が短いと内容的にずさんなものになったりして、その後に、まだこういうのがあるのではないかと言われると、実際の話、ずさんなことをしてしまったという批判を受けかねません。
　それからもう一つは、現在御審議願っている法案にしろ、それからこれから審議をしていただく平成十年度予算案にしろ、今てんてこ舞いしているような状況で対応しているわけでありますので、そういう点も考えますと、一カ月以内とか二カ月以内とは申し上げかねるわけでありますけれども、大体春と言われる時期の間に何とかまとめたいな、まとめてもらいたいというのが私の考え方でございます。
○若松委員　公務員倫理法を策定していますので、ぜひそれ以前に出してもらって事実を解明するというのが整合性のある話だと思うので、大臣、それは御了解いただけると私は理解しまずけれども、よろしいですね。
○松永国務大臣　先ほど申したとおり、急いでやりますと、金融関係部局に勤務しておった、五年前にさかのぼっての職員でありますから、五百五十名を超すそうです。したがって、これに対する内部調査というものは、実は、一日十人ずついろいろなことを聞いたりしたとしても、これは五十日かかってしまう話になってくるわけなんです。余り期間を短くしますと内容がずさんなものになる、私はそういう心配もしております。
　しかし、さればといって、それは四カ月後だ、五カ月後だなどというのは許されることではありませんので、そこらのところで、しかも六月までには金融監督庁がスタートされるわけでありまして、その金融監督庁には大蔵省の金融検査部の人を含めていろいろな部局から三百七、八十名行くわけでありまして、そこに行くまでの間には、当然のことながら身ぎれいな人を中心に選んでいかなければならぬという実際の問題もあります。
　そういったことを加味いたしますと、急がせることにいたしますが、冬の間というわけにはいかぬでしょうね。春と言われる時期の間にはやらなければいかぬ。そしてまた、できたならば速やかに厳正な処置をすると同時に明らかにするという考え方でおるわけでございます。
○若松委員　私は、やはり国民の立場から、当然いろいろありますけれども、とにかく早くやっていただきたい、それを繰り返し念願して、もう時間も残り少なくなってきましたので、ちょっと金融不安に関して一、二点聞きたいのです。
　その前に、今回の金融二法案のいわゆる三十兆円スキームというのは当然、自己資本規制、いわゆるＢＩＳ基準の八％ルールとかいったものが当面三月に待ち受けているわけですけれども、一方、これは大臣も知り得ることとは思いますけれども、先月末に、これは記事ですけれども、今バーゼル委員会でこのＢＩＳルールを、いわゆる自己資本比率を一〇％から一二％に規制強化を恐らく先進諸国は図っている。これは一月二十四日の毎日新聞ですけれども、やはりこういう動きがあるようです。かなり先進国が戦略的に、ジャパン・バッシングになるかわかりませんけれども、それが万が一現実に制度化されると、これは三十兆円では間に合わないと思うのです。
　大臣、この一〇％から一二％というバーゼル委員会の規制強化に対する動き、それに対して大蔵省としてはどういう行動をとっていくのか、どういう認識をとっていくのか、さらには、これがまた実現した場合にどのように三十兆円スキームにインパクトを与えるのか、それについてお聞きしたいと思います。
○山口政府委員　今先生一月二十四日の新聞を御引用されましたが、私ども、バーゼル委員会に出席している担当者がおりまして、その者からの報告によりますと、バーゼル委員会でこうした一定の方向性を持って議論されているわけではないということでございます。
　いずれにせよ、銀行の自己資本比率のあり方という点につきましては、大蔵省としては、やはり日本の銀行の取引の実態を踏まえて、主張すべきは主張するという姿勢で議論に参画してきております。
　では、しからばなぜこういう記事が出たのかということを推測しますに、リスクの高い環境下で業務を行っている新興市場国の監督当局からは最低自己資本比率をより高い水準に設定すべきという意見も出されたというような動きがありまして、それでこういつた記事になったと思いますが、先生、御専門の方ではございますが、こうした動きが現実にあるわけではございません。
○若松委員　では、その動き自体は否定されているわけですね。わかりました。
　ですから、私の立場としては、そういう先進国の戦略に乗らないようにしっかりと監督当局として主張してもらいたいのです。そのためには、大臣もぜひバーゼルへ行って殴り込みをかけてもらいたい。それを要求します。
　ではもう一つ、これはもう時間がないから大臣が答えてください。
　今回の三十兆円スキーム、特にいわゆる新法というもの、受け皿の救済金融機関、受け皿のための整理回収銀行をつくるわけですけれども、そのために例えば優良銀行には優先株をやったりとか、こういうやり方というのは一九三〇年代のアメリカのＲＦＣのやり方なんですね。いわゆる護送船団の名残です。ところが、八〇年代にアメリカがやったのはＲＴＣ。私たち野党はＲＴＣのやり方を求めております。
　私は、このＲＦＣをまねたようなやり方は、このいわゆる自己責任、成熟社会、資本主義社会の時代には合わないのではないか、どうしてもこのスキームというのは時代の逆行だと思わざるを得ませんけれども、大臣、どのようにお考えですか。
○松永国務大臣　お答え申し上げます。
　これはもう委員よく御承知のとおり、今回審議をお願いしているのは、預金者保護の徹底という分の十七兆とそれから資本注入のための十三兆、主としてその十三兆の分についてのお尋ねと思います。
　これは、先ほど局長もしばしば申しておりますとおり、破綻した銀行は、これはもう破綻してもらうことにして、破綻していないけれども金融情勢その他によって市場での資金調達が難しくなっている、こういつたところに計画書を出させて、それを審査委員会が審査して、その上で資本注入をする、こういう仕組みなのであります。しかも、公正中立な委員で構成される委員会でありますし、審議の経過は公表するし、それから議決は全会一致、それで閣議を経る、こういつたことでやるわけでありますから、これはある意味では護送船団方式とは異なる。
　そういうことで日本の金融システムが安定していくならば、これは日本経済の発展にとって大きく貢献するだろう、こういうことでありますので、私は、この仕組みについてぜひ御理解をいただきたい、こう思っているわけであります。
○若松委員　やはり私はそれでは、当面乗り切れるかもしれませんけれども、基本的に時代の逆行であることに間違いありませんから、根本的な解決にもならないし、ましてや、先進国のさまざまな機関投資家等の信頼は失っていくのではないかと思っております。
　もう時間になりましたので、先ほどお配りしました資料をちょっと委員の方も目を通していただきまして、主張をさせていただき、質問を終わらせていただきます。
　とにかく今回の銀行を中心としたさまざまな問題は、結局、円安、不良債権償却、そして株価下落、この三点がいわゆる自己資本下落という形で、いろいろな不祥事に対応できない、この不景気に対応できない。ところが、日本は大変巨額の個人資産もあります、一千二百兆円。ところが、その一割がいわゆる直接金融資産、株式等ですね。それで九割が、ほとんどが間接ということで、資本主義ですけれども、国民は、個人はその資本主義をサポートしていない。この構造的な現実が、こういう状況にあって全く機能できないという事実だと思うのです。
　ですから、その個人資産の間接金融資産を直接金融資産に持ってくるような、受け皿の税制改革などをしなければだめだと思うのです。
　具体的に、例えば、個人の株式投資を促進するには、今、配当源泉課税二〇％やっておりますけれども、今一部しか税額控除できませんけれどもそれを全額控除するとか、または個人みなし課税制度を廃止して、同時に納税者番号制度を導入したりとか、また、総合課税制度によるキャピタルロスと他の所得との合算、いわゆるキャピタルロスも他の所得と相殺するアメリカ型の税制、さらには四〇一ｋみたいなものの早期導入、こういつたところをぜひやっていただいて、税制のトータルパッケージを今回時にやらないと、相変わらず国民はお金を日本経済の活性化のために使ってくれない。
　ぜひそれを早急に検討していただくことを念願いたしまして、時間が過ぎましたので質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○浜田（靖）委員長代理　次に、西川知雄君。
○西川（知）委員　西川知雄でございます。
　きょうは、特に金融安定化システムにかかわる法律について、具体的にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　大蔵大臣も弁護士でございますから、当然、法律案は全部何回もお読みになったことと思いますので、中身について御質問をいたします。
　まず、大臣、この金融危機管理勘定というものは二〇〇一年三月末までの時限措置というふうな説明を受けておりますが、この意味というのは、この法案上どういうふうに書いておりますでしょうか。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　法案について読みました。二度三度読みましたけれども、なかなか難しい条文になっているなというのが率直な私の感じでありますが、要するに、二〇〇一年三月までの時限措置として金融危機管理勘定を設けるんだと。なぜ二〇〇一年三月末までになっているかというと、一千万までのいわゆるペイオフの制度が始まる、できるならばそのときまでの間にきちんと銀行の体質を強化してそれぞれ四％あるいは八％の基準がクリアできるようにする、それを通じて貸し渋りなどの解消に資すると同時に日本経済の安定的発展を図ろう、こういう考え方があるというふうに私は理解をしております。
○西川（知）委員　それはちょっと間違いでございまして、第四条をごらんになると、優先株等の引き受け、これをできるのが二〇〇一年の三月末までということになっておりまして、その後、引き受けた優先株等を例えば市場で開放して売るということについては期限が定められていないのですね。定められていないばかりではなくて、もっと正確に言いますと、第三十五条に、金融危機管理業務の終了の日として政令で定める日において、この勘定を廃止するわけですね。
　ということはどういうことかというと、例えば二〇一〇年の二月ごろにこれを終了せしめましょうというふうに政令で決めるということになれば、そうすると、二〇〇一年三月末までに買った優先株を、例えばその二〇一〇年の二月末に売りました、そして非常に価格が下がりましたということになると、そのときに具体的な公的の資金を導入するわけなんですね。ですから、二〇〇一年三月末までの臨時の時限措置という意味は、お金を入れる、要するに優先株を買うというときが二〇〇一年三月末まででして、この措置というものがいつ終わるかというのは政府が決めるというふうに書いているのですね。
　もう一つ、大臣、この対象となるものは「優先株式等」というふうに書いていると思うのですが、優先株プラス劣後債プラス劣後ローン、この三つであると私は理解しているのですが、そのほかに何かございますでしょうか。
○山口政府委員　優先出資というものが考えられます。協同組織の場合は出資でございますので、そういうことでございます。
○西川（知）委員　私は何を申し上げたいかと申しますと、法文には「優先株式等」こういうことについて公的資金を導入すると。それで、その優先株を買ったときの価格が一〇〇であった、ところが売ったときにその価格が八〇でした、そうするとその二〇について公的資金を穴埋めに使う、そういうことでございますから、その「優先株式等」という、何が対象になるかということは、お金を、公的資金を使うわけですから、極めて重要な定義になるわけです。
　ところが、この「優先株式等」というものの定義を見ますと、これは第二条の四項でございますが、「この法律において「優先株式等」とは、優先株式、劣後特約付社債その他これらに準ずるものとして主務省令で定めるものをいう。」ということはどういうことかというと、大蔵省の一存で、省令で公的資金を導入することができる対象となるものについて決定をすることができる、そういうふうに書いているのですね。国民の税金を投入する、どういうものに投入するかということについて、大蔵省が決めることができる。しかも、先ほどの三十五条で申し上げましたように、具体的にいつまで公的資金を導入することができるかということも、政府が決定することができる、国会で決定するわけではない、こういうことになっておるのですが、これは私は極めておかしいと思うのですね。
　この間の予算委員会でしたか、橋本総理が、なるたけ通達行政をやめて全部法律に持っていく方向でやりたいと。通達を全部法律に持っていくのがどうかというのは、それはかなり議論があるところでございましょうけれども、そういう観点からしましても、この重要な対象となるものを省令で決める、大蔵省で決める、そしてまたいつまで公的資金を導入するかも、国会で討議するわけじゃない、国会で決めないというのは、私、おかしいと思うのですが、大臣、どう思われますか。
○山口政府委員　この法律に基づきまして、優先株等ということで、劣後債あるいは劣後ローンのような資本勘定にのるものを考えておるわけでございまして、そのほかに協同組織の場合、例えば農水省の場合もございますが、共同の省令で決めるということでございますが、考え方としては、そういった自己資本の充実のためでございますので、おのずとそこは細かい規定のところまでは書かずに、それはもちろん通達ではありません、これは省令ということで明確にするということでございます。
　それから、いつまでこの勘定を持つかということにつきましても、それは処分の時期にもかかわってまいります。その処分の時期というものを例えば何年後というふうにはっきり書いてしまいますと、市場がまたそれを今度はどういうふうにとるかというふうに考えますと、それはまたちょっと適切ではないのじゃないか。したがって、もちろん非常に長期にわたるものを想定するものではありませんけれども、そこはやはり状況に応じて決めていくべき性格のものではないだろうかなという感じがいたすわけでございます。それで、先生のおっしゃられるように、確かに引き受ける時期は二〇〇一年の三月まででございますが、後の処分の問題がありますから、それはマーケットの状況にもよるかと思います。
○西川（知）委員　そのほか第八条、これは補てんの金額の決定方法ということが、大臣、書いてあるわけです。これはお読みになったからわかると思うのですが、その決定の方法というのは政令で決めるのですね。政令でどういうふうに金額を計算するかということを決めるわけです。また第十一条では、預金保険機構が債券を発行することができるのですが、その債券の発行額というのは、政令で定める金額の範囲内において発行することができるというふうに書いてあるのですね。
　それで、事務方は、今おっしゃったような説明で、いろいろと細かいことであるからこれについては任しておいてくれ、大蔵省に任してくれ、また政府に任してくれ、こういうお話でございますが、このお金は十三兆円というお金で、これを今までいろいろな不正事件があったりスキャンダルがあったりしている銀行、これに対して果たして入れてもいいものかどうか、貴重なお金を入れてもいいかどうかということで、大いに国民的な議論になっているわけです。
　そういうときに、先ほど申しましたように一体何にこのお金が使われるのかということで、新聞等々では優先株と劣後債ということを主に言っていますが、例えば、この間私のところに来た大蔵省の役人に劣後ローンは入るのかと聞いたら、それは入りませんというような間違ったことを言っていたわけです。それで、本人たちも間違うわけでございますからこれはとてもややこしいわけですが、そういう重要なお金を何のために使うのかというようなことを一々そういう事務方に任しておいて、本当に国民的な合意が得られるのだろうかと私は疑問に思うのですが、大臣の政治家としての御意見をお聞かせください。
○松永国務大臣　よく御存じのとおり、どういう銀行にどういう方式で資金を注入するか、これはまさに民間の三名の国会承認を受けて選ばれる人及び大蔵大臣、それから日銀総裁、それからこの機構の人、そういった審査委員会で定めた基準に基づいて審査をして、そして全会一致で決める、こういう方式でありますから、そしてまたその審査会の会議録は公表するし、閣議で決定をする、こういう仕組みになっておりますから、私は公正な方法で資本注入はなされるものだ、こういうふうに理解しております。
　　　　〔浜田（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
○西川（知）委員　申しわけないですけれども、そのお答えはちょっとピントを外れておると思うのです。
　なぜかと申しますと、対象となるのは、この第二条の四項で、優先株式等とはこれこれをいう、それで優先株式プラス、これらに準ずるものとして大蔵省令か主務省令で定めるものをいうと書いてあるわけですね。それの対象が初めにあって、その対象に基づいてある銀行が、こういうことで優先株を発行したいから買ってくれませんかと言ったときの基準とか、どういうふうにそこを選ぶかというのは、今おっしゃったとおりなんですね。
　それで、私の質問というのは、こういうもともと基本となるべき、何に対してお金を使うのかということに対して、ちゃんとこれは国民的なコンセンサスが必要じゃないのですかということを申し上げているのですね。ところが、事務方の方は、それはいろいろとややこしいことがあるからおれたちに任せてくれというふうに今山日銀行局長はおっしゃったわけです。そこで、私はこれは任せられないのじゃないか、何に金を使うのか明確にわからないということではとても金を使えないということで、私の提案は、この「これらに準ずるものとして主務省令で定めるものをいう。」という言葉を消して、ほかにあるのならちゃんと法律に書け、こういうことなんです。
　はっきりと物事を国会の場でさせないと、それこそ、今まで言っているように、官から民へなどというのはうそっぱちで、大枠のところは国会でやりますから、細かいところは全部任せてくれと言いますが、細かくなくて、非常に重要なことですから、それについて、事務方の意見は今そう一だったのですが、政治家としての大蔵大臣の御意見はどうですかということを僕は聞いているわけです。
○松永国務大臣　預金保険機構に対して、銀行等から申し出があるわけですね。何について資本注入をしてくれるかということで申し出があります。それで申し出に基づいて審査会の方で審査するわけでありますから、そこで十分チェックは働く。私は逆の方から申し上げたつもりであります。
○西川（知）委員　私が指摘しておきたいことは、こういう公的資金を十三兆円も導入しないといけなくなるかもしれないというときに、何に対して導入するのかということについて、国会の場で、法律で決めないで、一部については主務省令に、いわゆる所轄官庁の決定に任すということは大変問題であるということを私は申し上げたいと思います。
　そこで、細かいところはちょっとその辺にいたしまして、もう少し大きなところを大臣にもお尋ねしたいと思うのですけれども、なぜこの金融二法が必要かということについて、いろいろな質疑がなされて、私も全部の答弁を何回も見させていただきましたが、いま一つよくわからないので、この点について、大蔵大臣と局長の方からでも御答弁願いたいのです。
　拓銀がこういう破綻状況になったときも、拓銀の業務純益というのは約四百から五百億円ぐらいあったわけです。北海道銀行との合併をやらないという発表、やらないというか彼らは延期と言っていますが、そうなったことによって株が下がってきた。そしてそのおかげでコール市場で資金が、通常あの銀行の場合ですと三千億円ぐらい必要だったわけですが、二千億円ぐらいしか取れなくなってきた。最後には、無担コールでは六十一億円ぐらいしか取れなくなってきた。預かっている手形は六千億円ぐらいあったとしても、二千億弱ぐらいしか有担でも取れない、こういう状況になったわけです。
　したがいまして、金融機関というのはお金を一方から調達して片方に貸すということでございますから、幾ら黒字の会社でも、そこでぷっつりと間が切れれば、黒字でも大企業でも倒産をする、こういう危ない芽を持っているということは私も重々承知してございます。しかも、金融の不安ということが貸し渋りということにもつながっているということで、それも解消しないといけないということは、それは当たり前のことです。ですから、目的、結論というのに反対をするわけではございません。
　しかしながら、この三十兆円というお金、特に金融危機に対する安定化策のための十三兆円というお金、これを導入することによって本当に今言ったような目的が達成できるのであれば、それは私はいいと思うのです。しかし、貴重なお金でございますから、そこには相当な因果関係がないといけないというふうに私は思います。これは大臣も弁護士をされておるわけですから、そういう相当因果関係を立証するということが、これを提案した政府の責任であると私は思います。
　そこで、大臣、市場でのこういうようなすくみ現象が今回の二法案で解消されるというふうなことについての具体的な相当因果関係を、大臣にぜひ簡単に証明をしていただきたいというふうに思います。
○山口政府委員　お答えさせていただきます。
　西川先生、かなり詰めた御議論をなさいまして、それに十分お答えできるかどうかの自信はありませんけれども、少なくともこれは二〇〇一年三月までの措置でございますが、直近の今度の三月期のことを例に挙げて御説明を申し上げたいと思うのでございますが、今いろいろな情報を金融機関からとってみますと、やはり三月期の期末がどうなるかということに対してかなり不安感を持っておるということなのです。それは、これまで余り経験したことのないことかもしれませんが、昨年の暮れごろに経験したことの印象がまだ残っておりまして、三月期の決算をどうするか、そのときの株価がどうであろうか、円安か円高かというようなことが全部金融機関の頭に今いっぱいになっているということだと思うんです。
　そうしますと、この措置は、つまり静態的に見たら一プラス一は二というような感じではなくて、先を考えたときにその行動が現在にはね返ってくるという、私ちょっと経済学は余り詳しくは知りませんけれども、期待値の逆期待値みたいな、将来の行動、将来の結論をどう見るか、将来の危険性、リスクをどの程度重大に見るかによって現在の行動が極めて限られてくる、制限されてくる。
　そうしたときにどういう現象が起きてくるかといいますと、貸し渋りとかあるいは回収とかいうこともありましょうし、逆に今度は、先ほど先生おっしゃいました黒字倒産的なことにならないように自分の資金をなるべく確保しておく。本当は血流と同じですからどんどん回っていかなきゃいけないのに、自分のところだけ手厚く、プロがプロらしい行動をとらないということだと思うのですけれども、そういう現象が起きてくる可能性、危険性というのは、これはいつも私どもは念頭に置いておかなきゃいけない。それはマーケットが解決するというふうに言ってしまえば、そうかもしれません。しかし、現実にマーケットで解決し得ない現象、すくみ現象が起きたわけでございます。
　そういったことを考えますと、なるべくこの法案を急いでお通しいただければ、もうそのこと自体が、いざとなったときは何か手があるというような気持ちにさせることができる、場合によっては、それを実行することによってそれが可能になるということ、これが大切だと思うのです。
　じゃ、これだけでいいのかという西川先生の御指摘、それはほかにも貸し渋り対策で、ネッティングだとか株式の評価だとかあるいは国内基準については早期是正の弾力化とか、いろいろなことをやっております。それから党の方では土地の再評価の問題も御議論いただいております。あらゆる手だては用意しました。じゃ、それが使われるか使われないかは、それはもうマーケットあるいは自己責任だと思うのですけれども、不安が不安を呼ぶという現象を起こさないための手だてをそろえるということが今は一番大事なんじゃないかというふうに考えております。
　だから、おまえ、絶対大丈夫だな、こう太鼓判を押せ、因果関係あるいは証明しろとおっしゃる気持ちはよくわかりますけれども、私どもとしては、環境を整備する、手段を与えるということが今は一番大切なのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　今銀行局長が長くお答えしたことでありますけれども、私は、簡単に言えば、文字どおり金融危機が起こらぬようにする。そのためには、日本の金融システムを強固なものにしなきやならぬ。そのために、政府保証十兆円で資金繰りができるようにすると同時に三兆円の国債を交付して、そして、資金を準備した上で金融システム安定のための資本注入をやっていく。これを通じて日本の金融システムを安定化させる。システムが安定化していけば、結果的に貸し渋り等々の好ましくない状況も改善されていくであろう。それが日本経済の安定的発展につながる。簡単に言えば、私はそういうふうに理解をいたしております。
○西川（知）委員　さっき銀行局長が、これは銀行間のいろいろな取引についてプロの話とされましたが、私から言わせると、そんなにプロかなというような気も実はいたしておるのです。なぜかと申しますと、市場というものは、いっかの答弁でも、大臣でしたか局長でしたか、風評、風説でこれは影響されることもあると。銀行名は出されませんでしたけれども、ある銀行が一時千円ぐらいの株価をつけていたところが、急に何か物すごく五十円ぐらいまで下がって、さらに二百円には戻したものの、ある風説、風評でそういうふうになった、こういうことなわけです。
　ところで、金融不安というのは、先ほどの拓銀の例でも申しましたが、大臣もよく御存じのように、これはインターバンクの、特にコールマーケットの市場によって非常にそれは変わってくるわけですね。
　御存じのように、コールマーケットの資金の出し手というものは、主に信託銀行、これは例えば九七年の十一月の末ですけれども、残高ベースで四二・二％、そのほかは保険会社が一二・八、農林系金融機関が一二・一となっていまして、借り手の方、取り手の方は都市銀行が七六・四％ということになっているわけですね。そうすると、大ざっぱに言えば、信託銀行とかまたは保険会社、そういうところが短資会社を通じて要するに資金を出します。取るのは、借りたい方というのは都市銀行がほとんどです。そこで、これが市場と市場で国会うときに、ちょっとこの都市銀行が危ない、よくないというようなうわさがあったり、そういう情報が入った場合には、クレジットラインがありますから、都市銀行の方は出し手の資金を短資会社を通じて取れないということになるわけです。特に、御存じのように無担保の場合は直接の契約関係になって、有担と違って短資会社は入りませんから、そういうことが多くなる。
　そうすると、金融不安とは一体何だろう、これを解消するのは一体何だろうと考えますと、出し手の銀行が安心して都市銀行に貸せるということなわけですね。ところが、そういうことが果たして三十兆円を入れることによってできるのだろうかということは、私かなり疑問に思っているのですね。ということは、先ほど若松委員の方からも指摘されましたように、要するに、その都市銀行の不良債権が一体幾らあるのか、どんな銀行なのか、大体のことはわかるけれども、詳しいことはわからない。だから、うわさとかそういうものが出れば、これは危ないなと思って出さないということになるわけですね。だから、三十兆円のお金を幾ら入れたって、その不安が解消できなければ、このコールマーケットの、インターバンクの流れというのは、金融システムはとまってしまうわけですね。
　だから、私は、さっきから申し上げているように、この都市銀行の内容がはっきりわかって、本当にクレジットラインはどれぐらいなのかという正確な情報がわからない限り、三十兆円なり十三兆円を入れたとしても金融不安は全然解消されないのじゃないか。だから、そこには相当因果関係がないのじゃないかというふうに私は申し上げているのです。それについてのお答えは、大臣、どうですか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　長期的に、あるいは中長期的に見たときは、私もそれは西川先生のおっしゃるとおりだと思います。その銀行の健全性というものが、その銀行の資金調達力、マネーマーケットでの評価ということになろうかと思いますね。ところが、市場がすくみ現象を起こした場合には、極めてそれが極端に、また不必要なまでにすくみを起こしてしまうということでございます。海外でも同じような現象が起きました。そうしますと、取り急ぎ現象も一方で今度は起きるわけです。
　マーケット自身が非常に冷静に動いているうちは、それは先ほど先生がおっしゃった中長期的な問題としてとらえることはできると思います。しかし、こういったいろいろ不安定な状況のもとにおきまして、しかも昨年の状況は、期末、十二月末をどうしょうかというような話が主だったと思うのです。それで今度は三月末をどうしょうかということでありますけれども、やはりそこには不安が不安を呼ぶという心理状況というのは起きると思うのです。そのときにマーケットに外から、これもマーケットの参加者としてというわけではないとは思いますけれども、ちょっとやはり力をかしてあげることによって、そこが、本来流れるものが流れるということだと思うのですね。そういう時期にあるということを私どもは考えるわけです。
　それで、本当に長期的に見たときにそういったことが正しいのか正しくないのかという議論はいろいろあろうかと思います。しかし、ひとり金融機関だけの問題ではなくて、経済全体がそのファンクションに寄りかかっている。あるいは中小企業の問題、あるいは雇用の問題にまでそれがはね返る。この間も東食の例をちょっと挙げさせていただきまして、そのアベイラビリティーの問題から多数の銀行が引き始めた、メーンバンクだけでは持ちこたえられなくなって破綻をしてしまったというような現象がある。そうしますと、市場のうわさが、じゃ、あそこもあそこもというように言い立てる現象が起きたわけですね。
　そういった、ひとり金融機関をどう見るかの問題だけではない、これは大変重大な事態を引き起こすおそれがあるということでございますので、総合的な危機管理としてぜひこれはお認めいただきたいというふうに思っているわけです。
○西川（知）委員　大臣、今の答弁を聞かれてよくわかりましたか。というのは、私は全然わからないので、もしおわかりであれば、どういう理由でわかるかもつけ加えて御答弁願いたいのです。
　そういうようなすくみ現象が起こっているということは、何で起こっているかということを解明しない限り、すくみ現象というのはなくならないわけですね。今おっしゃったように、すくみ現象がなければ三十兆円というものを導入する必要はない。今導入しないといけないのは、そういうすくみ現象があるから、だから三十兆円を導入しないといけないということですね。
　そうすると、すくみ現象と三十兆円導入ということの因果関係がないといけないわけですよね。これは三十兆円導入したらすくみ現象がなくなるということをはっきりと証明できなければ、三十兆円ものお金をそんな導入するわけはできないわけです。その立証責任は、事務方の意見を踏まえて大臣が決められるわけですから、大臣は最近なられたばかりですけれども大臣という職柄はずっと継続しているわけですから、そこで、三十兆円を入れたらすくみ現象がなくなるのですねと私が尋ねたら、その答えはイエスのほかはないと思うのですが、そのお答えでよろしいですか、大臣。
○松永国務大臣　先ほどからの委員のお話のとおり、基本的にといいますか、中長期的に見れば、銀行が強い体質になって、リストラもやって、そしてどこから見ても安心できる金融機関だ、こうなることがコール市場で資金を手にするためには大事なことだと思いますよ。
　しかしながら、日本の金融機関について、例えば資本が十分でない、特に貸し出しに対する資本が不足しているということもあって、まあやっとこさ四％ないし八％のＢＩＳ基準を超えるか超えないか程度の、そういう十分な力を持っていない銀行等について風説その他によってコール市場で資金手当てができない、こうなってきますと、その銀行は、まだ力はあるのにコール市場での金が手に入らないから危なくなってくるという状態になるような状況も考えられますね。
　そういったことを考えて、二〇〇一年三月までの緊急的な措置として、いわゆるその危機を回避するための措置として、十三兆の公的資金を活用して、資本注入を審査委員会の審査をしていただいた上で決定をすることによってその銀行の体力が強化する、そうすることがいいんじゃなかろうかというふうに私は理解しました。
○山口政府委員　少し補足をさせていただきます。
　今先生の御疑問につきましては、例えば国際的な活動をやっている、ＢＩＳ基準で行っている銀行の例を挙げるとおわかりいただけるかなと思うのですけれども、八％を割ってしまいますと、これはドル資金が取れなくなるということになるわけです。だから、そこについてはある国際社会の、まあルールとまでは言えませんけれども、事実上そういう形になっておりますので、これは相当重大なことだと思います。一般的に言えば、自己資本を上げることによって体力を増強して、それで安心感を与えてそういったすくみ現象を解消する、こういう図式だと思います。
○西川（知）委員　あと二、三ほかにも質問したいので、これはもう少しにしますけれども、要するに、大臣が、リストラなどを銀行がしっかりやる、そして市場からこの銀行は安心できるような銀行だなというふうにする、これが一番大きな、最大の、重大な課題であるということをおっしゃいましたが、それは当たり前のことで、三十兆円を導入しなくてもできるわけですよね、リストラと三十兆円とは関係ないわけですから。
　ところが、問題なのは、そういうことを幾らやっても、マーケットというものにはちゃんとした情報公開がされていない。例えば格付機関の評価、これは格付機関がいろいろな評価をします。それによって銀行の、要するにこの銀行は本当は危ないんじゃないかとかいうふうに言われますが、格付機関だって情報を全部持っているわけじゃないわけです。だから、本当の情報というものを彼らが得た上で判断しているかどうかはわからない、個別の調査はしていると思いますが。ということになりますと、幾ら一生懸命やったとしても、ちゃんとしたとしても、風説、風評でその銀行に対してお金が貸し出されない、それによってパンクをしてしまうというようなことが起こるわけです。
　そこで、私は、幾ら三十兆円を投入したって、例えば五十兆円を投入したってそんなことは起こり得るんだ、だから、そんなことをすることによって本当に金融不安が解消できるのですかと。その答えがイエスであれば、私は大賛成ですよ。ところが、どうもその辺がよくわからない。御答弁も、法律の一般のまとめをしていただく必要は何もないです。私は十二分に知っていますからそれは結構なのですが、本当にそのお金を入れることによって風説、風評というのはなくなって、金融システムの安定化ができるのですかと聞いている。それを聞いて、それがそうですというお答えがあれば、それは、まあ理由はどうあれ、大臣の意見としてはよくわかるのですが、そうですというお答えを聞いていないので、そうかどうかということをもう一回だけ、そうですがそうでないか。因果関係があると思うのですねという質問に対して、因果関係がありますということであれば、それはそれで一つの意見として拝聴しますので、もう一回それだけお答えください。