Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須藤元気君　ありがとうございます。
　最後に、渡辺参考人に学習支援事業の評価指標についてお伺いいたします。
　私自身、学校教育になじめず、通信簿は目も当てられないものでしたが、父親が自分の好きなことをやれといつも言ってくれたので、格闘家になったり、いろんな経験を積むことができ、まあ何とか社会に適応できました。しかしながら、現実は出身校や成績重視主義に偏りがちだと思います。学力はもちろん大切ですが、先生もおっしゃっていましたが、成績以外でも評価するべきものがあるのではないでしょうか。
　渡辺参考人は、私のような勉強が苦手だった子供も含め、最も支援を必要とする子供たちが排除されないためには、学習支援事業の評価についてどのような点に留意すべきとお考えでしょうか。
○会長（白眞勲君）　それでは、恐縮ですけど、時間の関係がありまして、答弁、若干簡潔にお願いしたいと思います。
○参考人（渡辺由美子君）　ありがとうございます。
　学力以外でやはり社会で自立していくために必要なのは、一つはコミュニケーション能力ですとか相談する力ですとか、そういったものですね。あと、自分で生活を管理する力ということで、本当に、学習会に遅刻、欠席が最初はすごい多いんですけれども、そういったことが改善していくというふうなことで、自分で生活を管理する力とかという、時間管理とかですね、そういったことも重要だろうと思いますし、一番重要なのはやっぱり自己肯定感といいますか自己効力感で、やっぱり自信がないと何もやらないですね。じゃ、こういうワークショップ行ってみればと言っても、いい、いい、行かないみたいなことがあるので、やっぱりいかに社会に出ていくということの自信を付けさせるかということがすごく重要だと思うので。
　要は、評価としても、学習支援を一年間受けた後で、自己肯定感が上がったかとか生活管理ができるようになったかというのを、例えば遅刻や欠席が減りましたとか家で学習する時間が増えましたとか、そういうアンケートを取っているんですけれども、そういったことで測って、学習支援の質自体を評価していくということがすごく重要かなと思っています。
○須藤元気君　どうもありがとうございました。
　頑張っているシングルマザー、シングルファーザー、そして未来を担う子供たちの元気を与えていけるように頑張っていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（白眞勲君）　下野六太君。
○下野六太君　渡辺参考人にまず御質問をさせていただきたいと思います。
　私は、一昨年六月まで三十年間、中学校で保健体育の教師をさせていただいておりまして、この資料と御説明の中で私も共感するところがたくさんあるんですが、やはり子供たちの中に、一番の今問題点は、ここに、資料にありますように、自己効力感、自尊感情、もう自分を肯定できない子供たちが今非常に多い現状があって、この三十年間、何と闘ってきたかというと、子供たちのその自尊感情の低さと闘ってきたのではないだろうかというふうに思っております。
　そこで、この資料の中で、生活困窮家庭の子供たちの学習習慣と学力から教育格差の要因を探るというような、そういうようなテーマでも向き合ってこられたんじゃないかなと思うんですが、できない子供たちに達成感を味わわせることによって自信を付けさせる、これが社会に出ていく上での生きる力になるのではないかと考えて、そこで、私は、達成感を味わわせるためには一番苦手な運動から取り組ませようと考えて、それが夏の水泳でした。
　特に、経済的に厳しい家庭のお子さんに泳げない子供たちが非常に多くいました。そこで、子供たちと取り組んでいったその結果、五年間は掛かったんですが、教えている学年の子供たち、中に知的障害、情緒障害や様々な障害を持っている子も含めて、全ての子供たちをクロールで千メートル泳がせることができるようになり、平泳ぎは八百メートル、子供たちが夢だと言っていたバタフライも泳げるようになって、最終的に三年間でバタフライを含む個人メドレーを全員が泳げるようになったときに子供たちがあり得ないほどの達成感を感じ、そして、自由記述の感想文に、次は英語を頑張りたい、次は数学を頑張りたい、次は苦手だと思っていたことも諦めずに挑戦したいということを言い始めて、次々と挑戦をし始めていった。
　それが私は大事ではないかというふうに考えておりますが、本当ならば、全ての学校において、子供たちを一人も置き去りにすることなく、学校教育の時代にそれら達成感を味わわせ、自信を付けさせるということが何よりも大事ではないかと私は考えておりますが、この点について渡辺参考人はいかがでしょうか、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（渡辺由美子君）　ありがとうございます。
　すばらしい取組だなと思います。本当に子供たちに自己肯定感を持たせるためには、自分で成し遂げたという達成感を持つことはすごく重要だと思っています。本当に私たちもよく言うのは、中学三年生で高校受験をさせるんですけれども、要は私たちがやっていることって、高校に受からせるというそれとは別に、嫌な高校受験の勉強に立ち向かわせて、嫌で不安だけど、とにかく試験会場へ行かないとかと言っている子を何とか行かせるということで、とにかく試験に行って、やっぱりその結果受かったということで達成感を持つという、そこがすごく伸びるところなので、これを、受験だと一年掛かって長いから、富士山登山みたいな、何か嫌だけど、やった後で達成感があるみたいなプログラムが何か作れるんじゃないかなというふうなことはすごくよく思っています。そういう中で、本当に、水泳みたいなものでもいいですし、何かがあると思います。
　あと、下野先生がおっしゃっていた中ですごく私たちも大事にしているポイントがあると思うんですけれども、要はどんな子も取りこぼさないということがすごく重要で、私たちも学習会の中で、やっぱりいろんな子がいるので、本当に、発達障害のお子さんもいますし、暴力傾向のあるお子さんもいますし、やらねえよみたいな子もいますし、すごくたくさんの子がいるんですね。
　最初の頃は、要は、悪いことをするとここも追い出されるんじゃないかと、学校の中でそういう子たちは排除されて結局行けていないだとかいろんなことがあるので、ここで悪いことをするとまたここも駄目ってなる、出入り禁止になるんじゃないかと思って最初すごい不安げなんですけれども、どんな子でも基本的には来たいというか来る意思があるんだったら受け入れようと。多少、何か勉強会、すぐけんかするから最初のうちは勉強にならないとかあるんですけれども、それでもいいから、でも来たいんだったら何とかやるというふうなことをすると、周りがすごく安心するんですよ、あっ、あの子でもいられるんだったらいいんだということで。そうなると、本当に場の学力の向かい方というのがどっと上がるんですね。
　なので、そういう意味では、いかに学校現場でどんな子でも排除をしないかということはすごく重要だなと思っていて、今、発達障害とかいろんなことがあってきて、あの子はとかというのがあるんですけれども、もう少し、例えば学校現場に支援員さんが入ることで、いろんな子が多様な中でもいられるようになれば、子供たちももうちょっと安心して勉強に向かえるかもしれないなみたいなことはすごく思うので、そういう中で、本当にどんな子でもやると。
　例えば、中学生でも、私たちの学習会に来るような子は九九がちゃんとできない子というのは必ずいるんですね。二十人ぐらいの学習会があれば一人二人はいて、もう七の段とか八の段になると難しいんですけれども、やっぱり昔はどんな子でも先生が残り勉をして九九は全部言えるようにしてくれていたんですけれども、今はやっぱり学校の中で、お忙しい中でそういうことがなくなってきてしまっているかと思うんですけれども、やっぱりそういう基礎的なものをもう一回どこで定着するのかと、基礎学力をどこで担保するのかということはすごく議論の必要があるなと思っています。
○下野六太君　ありがとうございます。
　松本参考人にお伺いしたいんですが、渡辺参考人の資料からお伺いすることになって大変申し訳ないんですけれども、経済的資本と文化的資本、社会関係資本が高い学力につながるというようなこの中にあって、私はその文化的資本の中で最も重要視しているのが本です。読書です。子供がこれから先、貧困家庭から社会で勝負していく力を身に付けていくためには、社会に行くまでの間、そして社会に出てからも、良書をしっかり読んで、人生に希望を持って挑んでいくということが何よりも大事ではないかと。そして、本を読むのに、図書館がありますから、お金もそんなに掛からないで良い本に巡り合うことができる。そういう環境をつくることができるかどうかが勝負かなというふうに思っているんですけれども、この点について松本参考人のお考えをお聞かせください。
○参考人（松本伊智朗君）　御質問ありがとうございます。
　まず、読書を通していろんなことを考えるというふうなことについての大切さということについては全く同意をいたします。
　その上ででございますけれども、やっぱり本を読むということ自体は、何かあることを通していろんな自分の人生であるとか世の中そのもののことを考える経験ということでございますね。ですので、本が好きな子だけではなくて、やっぱり話が好きな子、いろんなことが好きな子がいますね。それを通して、やっぱり自分の人あるいは世の中ということに対する経験をどんなふうにつくるかという観点から、読書のことも含めて考えるということが大事だと思いますし、それは、そうすると、本が好き嫌いにかかわらず、その経験はつくることができるだろうというふうに考えています。それは大きな教育の役割だと考えております。
　ありがとうございます。
○下野六太君　終わります。ありがとうございました。
○梅村みずほ君　日本維新の会の梅村みずほと申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、松本参考人、周参考人、そして渡辺参考人、それぞれの皆様、専門の分野から多角的な知見をシェアをしていただきまして、本当にありがとうございます。
　まずは、松本参考人にお伺いしたいと思っております。
　先ほどから松本参考人からは、税の在り方を含め所得の再分配について考えなくてはいけない、パッケージとして捉えていく必要性などもお聞かせいただいております。
　そこで、私ども日本維新の会では、最近はそういった多角的に視野を広めてこの国が抱える諸問題にどういうふうに立ち向かっていくかということで、税と社会保障と労働市場の三位一体改革というものを試案で今検討している最中でございます。是非、この税と社会保障と労働市場の三位一体改革について、この母子の貧困という観点から御意見を伺いたいと思っております。
　こちらは簡単に説明をさせていただきますと、時間が限られておりますので簡単にになるんですけれども、まずは基本的な考えといたしましては、ベーシックインカムと言われております構造をベースとして考えております。社会保障ですけれども、ゼロ歳児以上の全ての国民に対して無期限に毎月再分配を行うという議論なんですけれども、それに伴って、税の分野では現在のフロー課税中心の税制をストック課税を中心にシフトすることを検討をしておりまして、その中には、今検討段階ではありますが、資産課税というものも視野に入れております。また、それにプラスをして、今回も母子の貧困ではやはり労働市場という問題も切って切り離せない問題かと思いますけれども、労働市場に関しては、現在は一旦非正規で働き始めれば正規雇用にはなかなか入ることができないという雇用の硬直化が起こっておりますけれども、これを、雇用を流動化させることがこの貧困の連鎖を断ち切る一手になるのではないかということで、ルールを定めた上で金銭解雇を含めた労働市場改革にも着手することも検討をしております。
　こういったベーシックインカムというものを基本とした政策について、母子の貧困に与える利点であるとか懸念される点についてお聞かせいただければ幸いでございます。
○参考人（松本伊智朗君）　どうもありがとうございます。
　まず、所得の問題を考えるときに、税と社会保障と労働と、それぞれの分野で考えると、セットで考えるということ自体大変大事なことだというふうに考えております。
　その上で、まず個別のことでございますけれども、ベーシックインカムという発想については、研究者の中でもいろんな議論がございますけれども、やはり一定の最低限所得の保障をしていくという点では、ある意味条件がないということでございますので、ベーシックでございますので、それはとても大事なことだというふうに考えております。それは、具体的にどのような額なり内容でということになると思いますけれども、ベーシックですので、それで現在望まれるような、あるいは社会で許容できないような水準を下回らないというふうな形で、ここはかなりの議論が必要だと思いますけれども、ベーシックということが大事だということ自体はまず一定、私自身も大事だと。どうやってやるかという、どの水準でということでのかなりの議論が必要だというふうに思います。
　その上ででございますけれども、税というのをフローとストックで、ストックの方を中心にということ自体も、これまでストックのところについて余り手が付いてこなかったので、これはとても、そこを含めてということは大事だと思いますけれども、やっぱりインカムのところもどう考えるかというのは、どちらか選ぶということではなくて、ストックのところも見ていこうということもとても大事な点だと思います。
　その上ででございますけれども、労働市場の流動化ということについては、お考えは分かりますけれども、私はちょっと条件付でというか、担保でございます。基本的にはこれはベーシックインカムの点がどのように、どれぐらい機能しているかということに恐らく関わると思います。
　つまり、ベーシックインカムの基本的な発想は、労働と所得の関係を弱めるあるいは切るということでございますので、一定期間失業があっても困らないというふうな条件をベーシックインカムで整えるという方で労働の流動化ということがあるということであれば、余り失業しても生活そのものに破壊的なダメージはないよと、一定、失業期間、無業の期間があってもというようなことで、ベーシックインカムで担保するというふうなこととセットになるかどうかということがまず一点でございます。
　もう一つは、やはり職場の労使関係そのものがかなり対等な形で整備をされていかないと、これは自由な形での労働市場の移動ということになりませんので、そうしたベーシックインカムの中身、もう一つは職場の労使関係そのものの在り方ということをどう考えるかによってかなり意味が変わってくると思いますので、そういう観点からの慎重な議論が必要だというふうに考えております。
　以上でございます。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　松本参考人のおっしゃるとおり、金額によっても状況は変わってまいりますし、労組ですとか様々な立場からの御意見を聞きながらもんでいく必要があると思っております。
　そのほかに、ストックの課税を考えたときに、じゃ、よく言われるのは、皆さん金の延べ棒にして資産をおうちにため込んだらどうするんですかとか、計算したとおりに額が合わないということになったときにはどうしたらいいのかと。まあ様々な問題が山積しておりますけれども、皆様に御意見をいただきながら党内でもんでいきたいと思っております。ありがとうございます。
　では、続きまして、周参考人にお伺いをしたいのですけれども、周参考人の資料、そして御説明にもありました養育費に関してのことでございます。
　周参考人の先ほどの資料とお言葉では、支払能力があるにもかかわらず養育費を払っていない離別した父親がいるケースがたくさんあるということだったんですけれども、こちらは、世界の先進国ではスタンダードになりつつある共同親権についても議論を深めていく必要があるのではないかというふうに考えております。
　もちろん、共同親権ということを申し上げますと、やはり日本で問題になっているのは、夫からのＤＶを受けてシングルマザーになったのだと、命からがら逃げてきて子供と一緒にやっと違う生活を手に入れたのに、夫と共同で子供を育てていくなんというのは無理だという意見もたくさん聞こえてまいります。
　そして、私もそういった意見もっともだと思いますし、大変気を配っていかなければいけないところだとは思いますけれども、一方でやはり、周参考人のお話にありましたように、父親が踏み倒すというのは、自分の子供として育てていくのではなく、例えば性格の不一致で別れている夫婦もたくさんおりますが、自分の子供という認識が年々薄れていく中で、お金だけ払っているのが嫌になってしまうという父親の存在もあるのではないかと思っております。
　なので、非常にデリケートな問題ではありますが、共同親権について周参考人はどのようにお考えか、お聞かせくださいませ。
○参考人（周燕飛君）　御質問どうもありがとうございます。
　御指摘のとおり、共同親権に関する検討が様々な、学界でも結構進んでおります。子供の貧困解消という意味では、私は、その共同親権は進むべきだと、その検討は進めるべきだと思うんですね。
　ただ、今御指摘のとおり、ＤＶの被害者の母親にとっては共同親権は非常に大きな壁になっている中で、私はケース・バイ・ケースで考えるべきではないかなと思いますね。例えば、特殊なケースに関しては共同親権は例えば慎重に検討するとか、そうじゃない場合は共同親権の形も可能であるようにしていくというような検討も進めるべきではないかなと思うんですね。
　現状では、離婚した場合は子供の親権は九割は母親の方に行くので、しかも日本は単独親権しか認めていないという状況で、制度上たくさんのシングルマザーをつくり出しているんですね。数字を見ても分かるように、一人親世帯の九割以上はシングル、母子世帯で、父子世帯の数は非常に少ない、むしろ近年もまだ減少している傾向がある中で、子供の貧困という視点では、今後、ＤＶのことも考慮しながら検討していくべきではないかなと思うんですね。
○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　渡辺参考人にも聞きたいことがあったのですが、お時間が来てしまいましたので、これで質問を終了させていただきます。
　ありがとうございます。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　今日は、参考人の皆さんに貴重な御意見をいただきました。ありがとうございました。
　まず、松本参考人にお伺いをするんですけれども、以前、北海道にお住まいの方からこんな相談を受けたことがあって、高校生のお子さんをお持ちだったんですけれども、スキー学習が必修になっているんだけれども三万円近い費用が掛かると、とても負担できないという御相談だったんですね。
　この御家庭は生活保護を受けて、利用していらっしゃる家庭、世帯で、これまでは学習支援費を活用していたんだけれども、この学習支援費が廃止をされて、今後は申請があった者に対して支給をするということで、そのスキーの学習研修費という名目で請求、申請をしたら、今度は、その学習支援費は対象をクラブ活動費に要する費用に限定をすることになったということで、スキー学習は該当しないというふうに言われたんだけれどもどうしたらいいかという御相談だったんですね。これ、いろいろやり取りしたんですけれども、なかなかうまくいかなかったということがありました。
　そして、先日、私、福島県の出身なんですけれども、福島県内で学校給食費の無償化を求めて運動されている方々からお話をお聞きする機会があったんです。
　以前は、学校給食というと、自分で食べるものは自分で負担するのが当たり前だと、こういうふうに言われてきたんだけれども、今や福島県内の過半数の自治体がこの学校給食費無料にしていたり、一部補助、何らかの補助をしているんです。給食が教育活動の一環であることや、貧困と格差が広がる中で子供たちの育ちを平等に保障するための切実な要求になっているんだなというふうに感じましたし、住んでいる場所によって負担が違う状況が広がっていると、こういうことを解消するために国がどういう責任を果たすのかということが問われているのではないかというふうに思いました。
　その家庭の経済的な状況が子供たちへの不利益につながると、そういう状況がある中で、貧困を解決、改善をして、その貧困の連鎖を断ち切るためにも、教育の分野で、そしてそれ以外の分野でもなんですけれども、国の経済的支援、社会的支援強めることが必要だというふうに考えるんです。
　そこで、参考人の考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（松本伊智朗君）　御質問どうもありがとうございます。
　今委員御指摘の例は、二例とも学校での費用の徴収ということでございますね。委員おっしゃるように、学校あるいは学校教育制度の枠内でできること、あるいはしなきゃいけないことというのはいっぱいあるというふうに考えています。その一つが、委員おっしゃるような学校での費用徴収の問題だというふうに思っております。
　結論から言うと、私、学校での費用徴収はもうなくすという方向でいいんじゃないかと。例えば、スキーは、これ、スキー学習ですので授業の一環ですよね、授業で掛かるものなので、それはみんなで。特に、私も北海道分かりますけど、スキーのうまい下手というのは階層差すごい出るんです、リフトを使って行くのだって一日何千円か掛かりますから。連れていくのに時間も掛かりますので、もちろんお金も。そうすると、スキーなんてみんなで学校でそろえておけばいいというふうに思いますし、それぐらいのお金は、何ぼ国にお金ないって、あるだろうとか。学校の給食もそうです。どうせ食べるものなので、これ無償化したらいいと。
　そうすると、学校の先生のいろんな負担とかトラブルも減るはずなんですね。全部のコストで見たら、結構ただにする方が逆に安いと、学校の先生の時間的コストも含めて考えたときに安いような気がいたします。
　やっぱり、一番大事な観点は、学校で子供が惨めな思いをするということを防ぐ学校でありたいと。うちでしんどい思いをしていても、学校に来たら楽しいという学校をつくるというのは学校に関わるみんなが考えることであります。現状は、うちに金がないと学校でも惨めだということにしていると。これは学校の問題であります。学校の問題であります。
　ですので、費用徴収というのはとても大きな問題で、それは無償化することで、そんなに大きな財政的負担ではないだろうし、むしろ、先ほど申し上げたメッセージという点でとても大事なメッセージ、国からのメッセージだと考えております。
　お答えになったかどうかはあれですけれども、この二つのことについて、学校の費用徴収という観点からお答え申し上げました。
○岩渕友君　非常に励まされる御答弁だったというふうに思います。ありがとうございます。
　次に、お三方にお聞きをしたいんですけれども、事前に配付された資料を見せていただいて、それで、松本参考人が企業収益の伸びと賃金の伸びの関係について書いてあるものが資料に入っていたんですね。日本は、一九八〇年代、九〇年代は右肩上がりで、会社がもうかれば給料も上がると。だけど、二〇〇〇年代以降というのは右肩下がりで、会社がもうかっても給料は下がると。じゃ、もうけどこ行ったかというと、内部留保と株主配当に回って、収益が賃金に反映しない構造になっているということが大きな変化だというふうに書かれていて、お金がない人は何でもっと働かないのかと個人に矛先が向かう話ばかりしていてはどこか間違うことになるんじゃないでしょうかということが述べられていました。
　そして、渡辺参考人の資料の中にも、お金がなくても頑張れば夢はかなうと言う人いるんだけれども、例えば奨学金一つ借りるにしても、経済的な余裕がなければどうしても不利な選択しなくちゃいけないと、利子付きの確実にもらえる奨学金を申し込むしかないという実態であるとか、これびっくりしたんですけど、少ししか勉強しない高所得の家庭のお子さんの方が毎日長時間勉強する低所得者の家庭の子供よりもはるかに点数が高いと。これは何でかというと、家庭が持つその文化資本であるとか生活環境の違いが埋め難い差になって現れていると。これは本人の努力で格差は埋まらないんだということが書かれていました。
　そして、さらに、教育格差が起きる原因の一つとして、日本の財政で教育予算が少な過ぎるという指摘をされていました。ＯＥＣＤの調査で毎年日本が最下位争いをしているような状況で、文部科学省の予算を二倍にしても世界平均並みに届かないという、これに本当にちょっとびっくりしたんですよね。
　貧困を自己責任にしないということが非常に重要だと思いました。そのために、どこをどう変えていけばいいか、国がやるべきことは何なのかということで、お三方の考えをそれぞれお聞かせください。
○会長（白眞勲君）　お三方ということですが、それでは、渡辺参考人から順番にというふうに思うんですが、ちょっと時間の関係で、大変恐縮でございますが、一分ずつぐらいでしか時間がないもので、申し訳ございませんが、おまとめいただければと思います。
○参考人（渡辺由美子君）　ありがとうございます。
　本当に、教育予算を増やしてやるとか、松本先生がおっしゃっていたのと全く同じ意見で、本当に給食なんかは無料にして、絶対子供の口に入るんだから完全無料にした方が、この少子化の時代、もう子供が九十万人を切るみたいな中では、本当にどんどんどんどん子供、若者に行くお金を増やすというのが必要だと思います。そういう意味では、本当にやっぱり税の再分配をもう少し子供、若者に増やすということがすごく重要で、私たちがやっていても、本当にあと一万円、二万円増えれば大分違うんだろうなというふうに思います。
　私がよく言っているのは、今児童手当というのが十五歳で終わるんですね。月一万円出るというのが十五歳で終わるんですけれども、ほぼ九九％が高校進学して、その子たちは扶養されているので、稼げないわけですから、ほかの国見てもそうなんですけれども、親が見ている間は児童手当のような手当は出されるものなんですよ。なので、一万円だけれども十八歳まで延ばすということで、子供がそんなにアルバイトに頑張らなくてもいいとかということがあるので、そうやってやっぱり現金給付をどうしていくのかという、まあ給食費の無償もすごく家庭には助かります。
　本当に三千円、四千円助かることがどれだけ楽になるかという家庭がいっぱいいるかということを考えていただければ、少しでも現金給付とか家庭の経済的負担が少なくなるということをやっていただくというのは最優先かなと思います。
○参考人（周燕飛君）　御指摘どうもありがとうございます。
　私も賛成ですね。やっぱり、企業の内部留保がどんどん増えている中、それから、労働者の世界では高収入と低収入の二極分化がどんどん進んで、今まであった分厚い中間層がどんどん消えていくという、少なくなっていくというような社会的背景の中で、貧困を自己責任にしないというのは非常に政策目標として重要だと思います。
　では、どうやってそのワーキングプアを減らすかということなんですけど、私はやっぱり、困っている人を助けると同時に、その人の就業インセンティブを損なわないという施策が一番重要だと思うんですね。ただ単にお金配ればいいというわけではなくて、お金を配るにはそれだけの財源が必要ですし、サステーナブルではないですね。だから、それを持続可能な制度にするためには、やっぱり働ける人はどんどん働いてもらって、だけど働いても貧困だという人は政策で助けましょうよというような制度を設計しなければいけないので、そういった中では、やっぱり日本も、将来的にはアメリカとかイギリスが既に導入している給付付き勤労所得税額控除という制度を入れるべきですね。
　これはどういう制度かというと、一定以上の時間働いていても国が定めた基準の収入を満たさない場合は、それを国がむしろ税を返してあげる、負の所得税の形でその人の所得をそこまで引き上げていくというような制度を今後もっとやっぱり設計して、日本でも実行可能なものにしていくというのが今後の課題ではないかなと思います。
○参考人（松本伊智朗君）　国のなすべきことを一分でまとめよという大変難しい御質問をいただきました。
　所得保障のことについてはもうお二人が述べられましたので、なぜそれが必要かというときに是非考えていただきたい、政策のときに考えていただきたい観点は、やっぱり時間の確保なんですね、時間的資源の確保という観点から所得と就労の問題を考えると。
　やはり、人間が生きていく上で、所得は増やせますけれども、時間というのは二十四時間の配分なので、どこかを増やせばどこかが減る。そうすると、所得を増やすために子供のケアの時間が減る、あるいは自分の時間を削るということになります。これはなかなか見えにくいですので、時間的資源を確保するという観点からいろんな政策を考えるということが子供のケアあるいは虐待問題の予防という観点からしてもとても大事であるということを一点申し上げます。これは健康の問題とも関わります。これが一点です。
　もう一つは、やっぱりケアの問題と、あと、費用調達を家族に任せないということです。家族に対する依存度が高くなればなるほど家族の金のあるなしが子供に利いてくるというのは当たり前の話ですので。所得保障で不平等度を緩和するということは一方ありますけど、それはなかなかすぐにならない。ただ、不平等でも子供のところに跳ね返らないというのは、家族の方に依存しないようなケアの仕組みをつくると、そのための教育の無償化であったり保育であったりというふうな観点をしっかり持つということだと思います。
　この時間的資源の確保ということと家族への依存を和らげるというふうな観点ということで全体の政策を取りまとめるということが大事だと思っております。
○岩渕友君　ありがとうございました。
○会長（白眞勲君）　では、浜田聡君。
○浜田聡君　浜田聡と申します。所属政党はＮＨＫから国民を守る党、参議院会派はみんなの党であります。よろしくお願いいたします。
　今回の調査会のテーマであります子どもをめぐる諸問題に関して、本日は参考人の先生方に貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。そして、この度質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　まずは、松本先生にお聞きしたいと思います。
　子供の再分配後の貧困率についてのお話がありました。いただいた資料にもあったんですけど、それに関して確認されたこととして、日本は税と社会保障による子供の貧困率の低減効果が低いということで、資料に書いてあったのが、それに対する政策上の示唆として所得再分配の強化ということが書いてあります。本日の発表にもありましたように、日本にはそういった貧困率改善する余地がありますので、政策次第だということを聞いたと思うんですが。
　先月より通常国会召集されております。予算の方が審議されておりまして、その上で、漠然とした質問で大変恐縮なんですけれど、所得再分配の強化を図るために予算委員会を始めとする各種委員会でこういったことを質疑、話題にしてほしいということがあれば御意見いただきたいと思います。
○参考人（松本伊智朗君）　ありがとうございます。
　政策的な議論でということでまず何をという御質問だというふうに受け取りました。
　それで、貧困率という点、特に貧困率下げるという点での所得ということになると、それはいろんな制度を考えられますけど、今ある制度をどうするかと考えると、やっぱり児童手当、児童扶養手当のところだと思います。
　教育というのはやっぱり将来への投資でございますけれども、将来の問題と今の問題を考えるというときに、貧困率というのは今ですので、そうすると、先ほど渡辺参考人がおっしゃいましたけど、年齢をどう考えるかと。
　貧困率そのものは子供の年齢が上がるほど上がりますので、高い年齢のところも含めてどう考えるかということは、制度の内容の充実ということで是非国会でも御議論いただければということと、やっぱり額でございますね、額ですね。それは、やはりシミュレーションをして、どれぐらいの額になったらどれぐらいの貧困率の低減の効果があるかということはシミュレーションはできるはずですので、私自身はそういうことをしておりませんけれども、そうしたものを是非国の調査として行っていただければと思います。そうすると、先ほどの就労の効果と養育費の効果と児童手当の効果というふうな観点から議論ができるかと思います。
○浜田聡君　ありがとうございます。是非そういった議論がなされることを祈っております。
　次に、周燕飛先生にお聞きしたいと思います。
　日本では、シングルマザーとなるということは、例外はあるものの、貧困になりやすいということが事実としてあるかと思います。それに関して、世界各国の状況を参考にした上で、少しずつでも何とかしていくべきだと考えております。
　先生の発表の中であったんですが、養育費の徴収に関しては非常に大きな余地が残っているという御意見があって非常に参考になったんですが、先生の資料の中に、立替え型、取立て型、様々な方法がありまして、ほかにも罰則のある国もあるとのことなんですね。そういった制度がある国に比べて、日本でですね、日本の社会的状況であったり風土とか考え合わせた上で、日本において養育費徴収を向上させるような、これであれば効果的であるというような方法があれば教えていただきたく思います。
○参考人（周燕飛君）　御質問どうもありがとうございます。
　確かに、養育費の徴収に大きな余地が残っている中で、日本はどんな施策があるかと考えると、施策はいろいろあるんですが、どこまで日本の風土に合うか、日本で実行可能かというのが最大の問題であるんですね。
　一般的には、できれば取立て型の方がお金も比較的に掛からないで徴収率が上がるというような、外国の経験から見るとそうなんですけど、しかし、日本人の風土から見ると、養育費の問題は家族内で解決すべき問題であって、国がここまで、例えばアメリカのような、一部の州では払わないと父親の顔写真とか名前が公表されて、この人払っていないとか、あるいはその人を外国に行かせないとか、そういうような強制措置をとっている国、オーストラリアとかとっているんですけど、日本人はそういうような、そこまで極端にやられるとちょっとショックを受けるかもしれないですね。だから、今までの日本のこういう政策はどうしても小出しになってしまうんですね。家族内の解決を最優先にしてやっていこうというのは、日本のこの文化的な事情もあるとは思うんですね。
　この中で、小出しの中でやれることがないかということなんですけど、一つ考えられるのが例えば面会交流ですね。私たちの子育て世帯全国調査でも、やっぱり父親とちゃんと面会交流しているシングルマザーの方が養育費を受け取っている割合が高いとか。そこは、一部やっぱりもう相手の顔も見たくないという母親もいる中で、やっぱりここは国がちょっと仲介に入って、ちゃんとお互いに面会交流、子供と父親が会えるようにすれば、ある程度、比較的マイルドな手続で養育費の徴収を増やすことも可能だと思うんですね。
　それから、やっぱり、今まで養育費の取決めがあるにもかかわらず払っていない父親が結構いる中で、養育費の強制徴収が余り使われていないという中で、もし払わなければちゃんと徴収しますよと、そこの実行力。だから、初め、今、取決めの割合も低いんですけど、離婚する時点で必ず取決めをさせましょう。そこで公正証書を作って、取決めあれば、強制徴収というか裁判所に申し立てれば強制執行がしやすくなるので、そこはいろいろ、今の日本の文化的な、日本人のそういったマイルドでちょっと許される範囲内で、取りあえず小出しでも改革は進めるべきであって、可能であれば、将来的にはアメリカとかオーストラリアの制度も参考して、取立て機関をつくって、その養育費の強制徴収に乗り出すということも考えるべきだと思います。
○浜田聡君　ありがとうございます。
　最後にもう一度松本参考人にお聞きしたいんですけれど、あらかじめいただいた資料の中に貧困率に関する記述がありまして、それについてお聞きしたいと思います。
　貧困率という道具を使うことで政策評価などの検討ができる一方で、ただそれだけでは分からないこともあるということが書かれておりまして、そこに興味を持ったんですね。その上で、貧困率用いることでの注意点であったり、あるいは学術的な新たな知見がありましたら教えていただきたく思います。
○参考人（松本伊智朗君）　今おっしゃったのは、貧困率という道具を使って物を考えるときの注意点ということですか。はい、分かりました。
　やっぱりこれは政策効果、あるいはどういう社会的な集団に貧困リスクが高いのか、あるいは個人ベースの比較をするということに大変有効なものだと思います。
　ただ、委員おっしゃるように、これ幾つかの留意点があります、留意点があります。一つは、やっぱり個人の経験という観点、あるいは個人が受ける制約というものを表現しないということであります。
　所得の再分配のところは貧困率で見れるんですけれども、もう少し、対人サービスというものはやっぱり個人が受けている制約あるいは屈辱の感覚というものをどういうふうに和らげるかという観点でいきますので、それは分からないという、分からないというか別の観点で見る必要があるというふうなことだと思いますので、一つは、貧困率とそれ以外の指標、あるいは質的なデータを組み合わせて見るということが大事な点だということと、もう一つは、これ日本では余り使われていませんけれども、貧困線そのものの引き方には幾つかあります。幾つかの貧困線を併せて使ってみるというのは、国際的には研究者の間でよくなされることです。例えば、同じような、これ、等価可処分所得の中央値の五〇％、これを六〇％にしてみるとか、別のスタンダードを使ってみるというようなことで、それぞれの結果でどういうことが違うのか、あるいはそれを変えてみても同じなのかというようなことを検討してみると。
　この点についてはまだまだ日本は統計が進んでおりませんので、むしろそういうものが使える統計をきちっと出す。あるいは、例えば虐待のところも、今日は申し上げませんでしたけど、例えば保護された子供の家庭状況がどうなっているかという統計も実は日本にはないんですね。個別の研究者が何とか苦労してデータを出しておりますので。だから、そういう事後的な評価に堪え得るような統計をきちっと整えていくということは、早急にすべきことの一つだというふうに思っております。
　御質問ありがとうございます。大変大事な点だというふうに考えております。
○浜田聡君　終わります。
○会長（白眞勲君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　これからは皆さんから自由に質疑するという時間にさせていただきたいと思いますが、時間の関係上、できる限り御質問あるいは参考人の皆様におかれましても答弁も簡潔にさせていただければ有り難いと思います。
　では、質疑のある方、挙手を願います。
　小川克巳君。
○小川克巳君　ありがとうございます。
　三人の参考人の方々には、本日は非常に示唆に富んだ御意見頂戴しました。ありがとうございました。
　自民党の小川でございます。よろしくお願いいたします。
　まず、時間の関係でということもありますので、お二人の方に御質問を申し上げます。
　まず、松本参考人にお尋ねいたします。
　いただきました資料の中に、ゆとりのなさということについて、この下段にあるんですが、低所得世帯に赤字が多く、未払、滞納の累積というふうなところがありまして、赤字で子育て費用の社会化というふうな記載がございます。
　私、子育てそのものを、介護が社会化されたと、介護保険制度の導入に際して介護の社会化という言葉がよく使われたんですけれども、子育ても社会化すべきだというふうに思っております。
　そういう意味では、先ほどちょっと周参考人にお尋ねがありましたような、いわゆる扶養ですね、この扶養に関してもきちんと対応ができるのかなというふうに思っているんですけれども、ここで松本参考人が子育て費用の社会化と、費用ということに限定されたことについての意図とその内容、そして、今申し上げました子育てそのものの社会化についてどうお考えなのかということをお伺いしたいということ。
　それから、続きまして周参考人に一点お尋ねですが、これもいただきました資料九ページ、三の五で、しかし、肝腎の賃金への効果を見るとというタイトルのところでございます。これ高等職業訓練促進給付金制度の中のお話ですが、訓練の受給が賃金上昇に結び付かないということの理由として、二番目に低収益の訓練コースの選択ということの記載がございます。正社員になっても給料が余り上がらない訓練コースを選ばざるを得ない事情が存在すると。これ、須藤委員の先ほどの質問に絡むのかなというふうにも思いますが、その内容、それから、その二つ後のスライドの三の六ですけれども、就業支援を講じる際の留意点の（２）に、高収益の訓練コースへの誘導ということが記載されております。
　この二つが少し矛盾するかなということで、これが実際可能なのかどうかということ、そこら辺の意図についてもお話しいただければと思うんです。
　以上でございます。
○参考人（松本伊智朗君）　御質問ありがとうございます。また、丁寧に資料を見ていただいて感謝をいたします。
　委員の御質問は二点あるかと思います。一点は、このところでなぜ費用というところに限定をしたのかと。もう一つは、もう少し広げて、社会化というふうな観点でどのように考えるかということかと思います。後者の方からまず御説明を申し上げます。
　基本的には、社会化ということの裏返しは家族にのみ依存をしないと。家族というファクターが子育てには抜きにできません。抜きにできませんので、逆にそこへの負担をどういうふうに和らげるかということが大事だと思います。
　少子化が進むということは親世代の兄弟が少なくなるということですので、基本的に親族網が縮小するということでございます。ですので、子供が個別家族だけじゃなくて親族網も含めた中で育てられるということは、親族網は急速に縮小しているということが家族を取り巻く現実でございますので、個別家族に対する負担というのはより集中している度合いがあると。もう一つは、やっぱり子育てのところが市場化されますので、やっぱりお金を出すということがすごく大きくなると。これが認識でございます。
　ですので、一般的な社会化というよりも、やっぱり集中している構図をどう和らげるかという問題だというふうに考えています。そうすると、一つは、そういう問題と社会化を考えたいということでございます。
　費用ということに限定をいたしましたのは、ここで挙げられましたのは、やっぱり費用の滞納の問題と関わっていると思います。滞納があるということ自体は、大変余裕のない家族の家計状況だと思います。子育て費用というのは余り値切れないんですね。そうすると、そちらの方を優先的にするとほかのところが苦しくなると。そちらの方を、子育て費用の方を削減すると今度はほかに子供にダメージが来るというふうな、そういう関係にございます。
　そうすると、優先的に出さなきゃいけないようなところで、それは将来の国の全体を支えるものということ自体は、まずはそこは社会化するということが国の施策として大変重要な点だというふうに考えたということでございます。
　以上でございます。
○参考人（周燕飛君）　御質問どうもありがとうございます。
　小川先生に痛いところを突っ込まれたと思いますが、実は私も、計量分析で賃金との結び付きがはっきりしていないということでその原因を探ったところを、低収益コースへの選択というのはやっぱり一つの可能性として提起したものなんですけど、じゃ、具体的にどうすればこの高収益のコースにもっと誘導するかという、非常に政策的インプリケーションの強いメッセージ発せるかというと、今のところ、私、まだ答えを見出せていないんですね。
　一つ、私は方向性として、これからもっと職業の性能、いろいろ職業の属性を調べて、アメリカではＯ―ＮＥＴみたいな、職業の属性を示す情報をインターネットで公表されていまして、シングルマザーの問題は、余り職歴がなくて低学歴でもちゃんとした安定した職に就くというのが最大の政策目標なんですね。元々すごい学力もあってすごい職歴がいい、立派な職歴持っている女性はそんなに支援が必要ないんですね。だから、そこを、一番すごく難易度の高い人たちをどうすれば安定した職に持っていくかというのが理論上は非常に難しい問題であって、そこでやっぱり、いろいろ職業、属性を調べて、比較的にそれほどの学力と職歴がなくてもちゃんとした安定職に就く、職業をもっと洗い出す必要がこれから必要だなと思って。今はちょっと、今までの習慣に従って、もうほぼ九割は介護士、看護師と准看護師に集中しているんですね、資格。指定されている資格も、ほぼ全部、健康、福祉に関係する資格に集中しているんですよ。だから、そこでもうちょっと洗い出す努力がこれからしていく必要があるかなと思うんですね。
　もう一つの論点として、方向性として、今資格にこだわっているんですけど、資格が要らなくても、でも安定して比較的高収入の職ってあるかもしれないので、そこはやっぱり企業と連携して、例えば、元々情報サービス産業、非常に人が足りない、足りない中で外国人を入れなきゃいけないという議論の中で、シングルマザーが仕事がないから、そこで、そこまでの学力がなくても、高校卒業程度の学力で身に付けるような仕事がないか、企業と初めから連携してやるというのも一つの手だと思うんですね。
　例えば、私は、論文の中にも触れさせていただいたのは、ＮＰＯ法人と民間企業がやっている未来への扉という事業なんですけど、その民間企業は化粧品会社で、元から美容部員という需要があるし、あと、何か事務の仕事をするスタッフを募集している需要があるから、そこで訓練を受けた母親の中から、面接して合格者を採用すると。直接、正社員の雇用に持っていくというようなコースもあったりするので。
　だから、もうちょっと何か発想を少し広めて、そこに限定するのではなくて、国民の税金を使う以上は、やっぱりその税金を最もコストパフォーマンスのいいところで使っていくというのは常に何か検討していく必要があるかなと思います。
○小川克巳君　全く同感です。ありがとうございました。
　それと、渡辺参考人にちょっとお伺いする時間がないんですけれども、やはり高校、私も教育が一番大事だと思っていまして、ただ、中学までで義務教育が切れる、その後はもう勝手にやれよみたいな感じになっているので、ここを大学につなぐまでの中のステップとしての高校というのは非常に大事だと私も思っています。そこら辺、何か今後少し私の方も意識しながら、その課題に、解決に努めたいと思っております。
　ありがとうございました。以上です。
○伊藤孝恵君　三人の参考人にいただいた貴重な御示唆、本当にありがとうございました。
　まず冒頭、松本参考人にお伺いしたいと思います。
　プレシンママ、これからシングルマザーになる方々への支援の必要性について伺いたいと思います。
　日本は、もちろん、離婚をしなければ児童扶養手当というのがいただけません。あらゆる公の支援というのは戸籍をベースに受けられたり受けられなかったりというのがあります。また、日本は住所コンシャスというか、住所がないとなかなか就職もままならなかったり、保育園が転園できなかったり、小学校に入れなかったり、でも、不動産屋に行くとしっかりした保証人を求められて、それから前年の年収を求められて、なかなか新しい住所を確保するというのが難しかったりします。そういった中で、今非常につらいけれども、本当に今すぐ逃げたいけれども、いろいろな公正証書を取り決めるのも諦めてどこかに身を寄せるというふうに苦しんでいる方々もいます。
　このプレシングルマザー支援というのが、なかなか国会の場でも議論にならない、イシューにも上がってこないというのがあります。その必要性についてどうお考えになるか、まず教えてください。
○参考人（松本伊智朗君）　御質問ありがとうございます。
　政策的に考えて大変穴になっているところで、かつ緊急度の高い点だということについて、まず同意をいたします。
　私、大学の教員としてずっと職業的にキャリアを積んでおりますけれども、一方でＮＰＯ法人の運営をしておりまして、それは自立援助ホーム、特に女の子の、女性の自立援助ホームの運営にも十年ほど携わっておりました。そこでやっぱり見ている子供、子供というか十代後半から二十代の若い人、家族の支えがない若い女性のところで一番大きなことは、やっぱり妊娠、出産をどういうふうに乗り切るかということなんですね、乗り切るかと。そこでいろんなトラブルになる、あるいはそこで例えば男性関係がうまくいかないというときに、むしろ男性の方から搾取されるというふうなことを、事例をたくさん見聞きをしておりました。身近でもたくさん起こっておりました。そこについて、まずきちっと政策課題であるということは認識するということがまず第一点、一点。
　もう一つは、委員もお言葉の中であったかと思いますけど、やっぱり住宅付きの屋根付きでケアを受けられるような場所、それは児童福祉法の分野でいうと児童でないのでなかなか受けられない。お母さんになると、子供であっても今度は子供という枠じゃなくて母親枠になるので、本来子供として受けられるべき支援から外れて、お母さんというふうに扱われてしまうんですね。これは、母であって、かつ子供であるというふうな両方のことが必要で、そうなってくると、やはり一つはまず屋根付きの産前産後母子ホームのようなものというものを、これは法的には今きちっとありませんけど、これをきちっとしていく、整備していくということが一つ。
　もう一つは、母子生活支援施設のところにそういう機能を持たせるような、これは法的な問題だと思いますけれども、法律上の改正を積極的に行っていくということが二点目。
　三点目は、児童福祉法の分野で保護されていた子供をむしろ延長してきちっと親になっていくような支援を行っていくこと。これは、その人の人生の可能性だけではなくて、やっぱり命の問題、虐待死予防という観点からして命の問題だというふうに思っております。
　政策的な細かいオプションについてはまだ申し上げたいことがございますけれども、大変大事な点の御指摘だというふうに同意しております。
　以上です。
○伊藤孝恵君　ありがとうございます。
　それでは、周参考人にお伺いしたいと思います。
　養育費途絶問題についてお伺いしたいと思います。
　今、兵庫県明石市では、まさにスウェーデン、ドイツなどの立替え型と、アメリカ、イギリス、オーストラリアなどの取立て型のハイブリッドのような仕組みが信用保証会社のサービスを使って行われております。
　ただの福祉的なものではなくて、行政にとっては、児童扶養手当の支出は減少するし、シンママの年収が上がれば税収になると、そういったような経済的な側面もあってというふうに言われておりますけれども、ここにはやはり審査という壁がありまして、信用保証会社の審査に通らない。例えば、相手が回収見込みがないとか、回収見込みはあると思っても審査が通らない。なぜ通らなかったかの理由は分からない。つまり、本当に困っている方全員が使えるサービスにはなっていないという課題があります。
　先ほどから周参考人の御意見をお伺いしていると、やはりこれは国が取り組むべきものであるというふうに御認識をされているのか。今実際に法的なアプローチをしようと思うと、強制の取立てというような法の立て付けというのは非常にいろいろ難しい側面があります。ただ、公正証書一〇〇％をするというのはできるかもしれないというようないろいろな法的なアプローチをしている中で、これはやはり国が取り組むべきものなのか、どういうふうにお考えなのか教えてください。
○参考人（周燕飛君）　御質問どうもありがとうございます。
　養育費の確保は、国が関わらないと本当に低いままで、これ以上上がることは難しいんだろうなと思って、例えば、非常に強力に取り組んでいる国であっても、養育費の受取割合は五割超えている国はなかなかいないんですよ。なんだけど、そこの中で、やっぱりどこまで国が関与することによってどこまで養育費の受取割合が伸びるかは決まるんですよね。
　先ほど挙げられた明石市の例が非常に賢い例だと思うんですけど、市が保証料を払って、負担して、そこを民間の企業にその回収業務を委託するというような感じで。ただ、審査が通らないというようなことを、現状なかなか難しいねというような、何か壁になっているということはそのとおりだと思うんですね。
　一つ、一番大きな問題は、実は母子世帯のシングルマザー自身は、その取り立てる、養育費回収できない一つの大きな理由は、別れた夫の収入が分からないんですね。場合によっては行方不明になってどこで働いているかも分からないというような状況がある中で、私は一つ期待できるのは、やっぱり税務データとか、あとマイナンバーカード、そういった個人の情報の一元化で、こういう養育費の徴収はどこまで、そういうマイナンバーカード制度とか税務データとか、それを統合させて、父親の所得情報がはっきりと把握できるようにするのがこの養育費の強制徴収がうまくいくかいかないかの一番の鍵だと思います。
○伊藤孝恵君　では、渡辺参考人にお伺いしたいと思います。
　渡辺参考人の、経済的資本のみならず、たくさんの経験をして、たくさんの大人に出会って、そしたら子供たちが飛び立っていける筋肉が付くんだと、そういうような記事をいつも拝見して勇気付けられております。ありがとうございます。
　参考人には、ヤングケアラー問題についてお伺いしたいというふうに思います。
　おじいちゃん、おばあちゃんの介護ですとか、弟や妹のケアですとか、また忙しいお母さんに代わって夕飯を作るというような、そういうようなことをするために部活をやめたり進学をやめたりする、そういう若人がいることが、ようやく、国の初めて実態調査をして、ヤングケアラーと言われる方々がいるというのがようやく認定された状態であります。全国にキッズドアがあればいいんですけれども、なかなかそうでもない中で、今、子供食堂の中で、子供食堂をみんな食堂にして、そこで学習支援もやりたい、ここが本丸なんだというふうに活動していらっしゃる方いっぱいいます。
　しかしながら、その方たちが今、例えば、必要な人に情報がちゃんと届いていないとか、毎日御飯を食べるのに毎日できないとか、それから、貧しいと自分で認定するようで行くのが恥ずかしいですとか、それから、人の善意で成り立っていてなかなか運営が立ち行かないとか、いろいろな課題が、ジレンマがございます。
　こういうものについて、どういう対処をしていけば、どういう政策を打っていけば有効だというふうにお考えになるのか、教えてください。