Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸島参考人　お答えいたします。
　私は、大学の先生に、産業界で要請しているような基本的なシーズですね、それを期待しております。今中山先生がおっしゃったように、大学全体を考えますと、教育とか、あるいは基礎的な、あるいはお金にならないような研究というような表現もございましたけれども、それも大事だと思っております。
　ただ、私は、大学の先生が全員が産学連携に参加する必要はないだろうと思っております。むしろ若い研究者、これは今大学の改革の中でも、一定期間の任用とか、若いうちに、研究開発費もいっぱいとれるようにして、自由な研究をさせてそれで成果を出すというような人たちの、全員とはいいませんけれども、そういう方々が産業寄りのことをやっていただくということが非常に大事だと思っております。
　そのとき、産学連携が活性化するための要件としては、特許をとって知的財産化するということも非常に大事なんですが、もう一つは、やはり情報の機密保持の関係なんですね。情報管理ということが非常に大事になってくるわけですから、一般に言う大学が、情報を共有しましょうという考えと、情報を共有しないである特定の人のために情報を活用するという仕組みも考えなきゃいかぬということですから、本来の大学の中の仕組みからいったら、全く相反する仕組みをつくらなきゃいかぬということですので、それを全部、一緒に全部をやるというのは非常に難しいと思いますので、やはり、そういうことをする産学連携に特化する先生と、それ以外のことに関与する先生とに私は分かれていくべきじゃなかろうかなと考えております。
　ぜひ、大学の産学連携への、何といいますか、企業が自前でできなくなった先端技術ですね、こういったものを大学の中から生み出していただきたい。国家予算も、二十四兆円のうち大学の先生方が大分活用されているわけですので、そういうものをぜひ産業に生かしていただきたいなという感じもいたしております。
　以上でございます。
○土田委員　もう一度丸島さんにお尋ねするんですが、企業としまして知的財産の経営戦略を推進しなきゃならないわけですが、そういったときに求められる、知的財産に関連する人たち、どういった人たちが求められているのか、あるいはそういった人たちを確保するためにはどうしたらいいのか。
○丸島参考人　私は、先ほどもちょっと申し上げたんですが、知的財産の活用というのは、事業を強くするために活用する、そういう視点でいつも考えておりますので、知的財産に関連する人材というのは、私は、事業がわかって、その事業にいかに知的財産を適用すればいいかということがわかる人ということが非常に大事だと思っているんですね。
　専門性からいいますと、いろいろな段階で専門性が求められるんですが、まず企業の中で、全体を、企業戦略の中で知財を活用するようなアンテナ的な才覚のある人と、それから、具体的にそれに基づいて個々の仕事を達成する専門性の高い仕事をやる人たちと、仕事によって特性は分かれるかと思うんですが、そういったいろいろな特性を持った人の集合体が結局企業では求められるんだろうと思います。
　ついでに申し上げては大変失礼なんですが、先ほど大学の話が出ましたけれども、大学でも、基本法の中でも、知財本部を設けると大綱にも入っているわけですね。これはＴＬＯとバッティングすると私は思います。ＴＬＯの機能というのは、基本的には第三者にライセンスする機能だけですが、知財の役割というのは、企業の知財部と同じように、大学の中の知財本部が全部やるべきだと私は思っているんですね。そういう意味で、大学の中でも企業の中でも、知財本部という役割というのは、創造から活用まで全部を担わなきゃいかぬということでございます。
　それは何のために行動するかというと、大学でしたら、やはり大学のそういった知的資産をいかに有効に活用するかという視点で考えなきゃいかぬし、企業としては、企業の事業が優位になるような活用の仕方を考えるということでございますので、そういった総合的な考えがとれるような仕組みも組織的にも考えてあげる必要があるんじゃないかと考えております。
　以上でございます。
○土田委員　末吉先生に伺いたいと思いますけれども、先ほど、裁判の迅速化という観点から、ロースクールをつくるとか法整備をするとか、あるいは司法制度について改良を加えるとか等々いろいろな御意見がございました。と同時に、丸島さんが、この四十年間、一回も被告になったこともなければ原告になったこともない、裁判に持ち込まないようにするのが大事だというような話をされております。私も非常に同感でして、これから戦略的に知的財産を進めていく上において当然訴訟がふえてくる、それに対応することも大事なんですが、訴訟にならないようにすることが大事だということは当然だと思うのですが、弁護士のお立場として、その辺はどう考えられますか。
○末吉参考人　なかなか難しい御質問でございますが、当然、裁判にならないで解決できる能力を法律実務家が十分につけるということも車の両輪として必ず必要だろうと思います。
　ただ、今ここで考えられている裁判の迅速化というのは、余りにも裁判が遅いのではないか、あるいは裁判を早くするための基本的な制度のつくりがまだ不十分なのではないかという問題関心だろうと思います。
　先生御指摘のとおり、裁判と同時に裁判外の紛争解決というのもやはり我々の大きな課題ではないか、御指摘のとおりだろうと思います。
　以上でございます。
○土田委員　先ほど、特許申請に時間がかかるという話を弁理士の会長さんからお伺いいたしました。アウトソーシングとかいろいろ方法は考えられるであろうというんですが、非常に緊急性を要すると思うのですが、中山先生、どうですか、この点について、何か方法はないんでしょうか。
○中山参考人　特許行政の問題ですので私は詳しくないのですけれども、どうしてもというなら、それは特許庁の人員の増員しかないと考えておりますけれども、これは公務員全体の問題もありましてなかなか難しい。短期的には、やはりアウトソーシングとかあるいは特許庁内の合理化ぐらいしかないんじゃないかと思っております。
　しかし、どれとしてこれが決め手であるというものはないんじゃないか。特許庁外部から見ている素人目の判断でございますけれども、そのように感じております。
○丸島参考人　今のに関連して私の考えていることをちょっと申し述べたいと思うんですが、よろしゅうございましょうか。
　私は、先ほどもちょっと触れたのですが、すべて迅速ということが非常に強調されておるのですが、確かに審査すべき件数が多い。これを全件早くやるということは大変労度がかかることです。本当に企業が求めているのは、早くしていただきたいものを速くしていただきたい、そんなに早くないものは遅くてもいいという考えを持っているんです。
　ですから、全件を速くしなきゃいかぬという仕組みは考える必要はないんだろうと私は思っているんですね。そういうことも配慮すれば、もうちょっとやりくりができるんじゃないかと私は思っております。
　以上です。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　きょうは、いろいろと本当にありがとうございます。
　最初に、中山参考人、丸島参考人にお伺いをしたいと思います。
　知的財産を戦略に活用する場合に、プロパテント、これは位置づけを重要視しなくてはならないと思うんですが、これまで政府は、プロパテントという形で一連の工業所有権の改正強化を行ってまいりました。
　戦略的に重要なパテントと、その基礎となる研究やあるいは発明を戦略的に進めるという点では、率直に言って、やはりこれは不十分ではなかったかと思うわけですね。したがって、そういうこととの関係で、制度的に権利を厚くすればするほど、先端技術分野で欧米諸国が相対的に進んでいるという中で、我が国の企業が不利な立場に立たされるということがあったのではないかと思います。
　そこで、今回の知的財産基本法案、その中で、「知的財産の創造、保護及び活用」、こう述べているわけでありますけれども、創造の分野での対策がやはり不十分になりがちであるという感じがいたします。
　きのうのテレビでたまたま、ノーベル賞を受賞されたお二人が自民党との懇談の中で、小柴さんが、もうけにつながらない研究にもっと力を入れてくれというようなこともおっしゃっておりました。
　こういうこととのかかわりで、創造の分野での対策、今日の現状等々を含めて、両参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○中山参考人　議員のおっしゃるとおりでございまして、創造がなければその後の知的財産の強化をしても全く意味がないわけでありまして、いかにいい情報、コンテンツをつくるか、これが本当は最大の課題だと考えております。
　しかし、この問題は、極めて重要であることはもう言うまでもないわけでございますけれども、知的財産制度そのものとはちょっと距離があるわけでございまして、先ほど小柴先生の話も出ましたけれども、これなどは知的財産とは関係なく基礎的な研究に資金を投入してほしいということだろうと思いますし、あるいは税制、開発に対する税制をどうかしてほしいとか、そういう非常に広い意味の改革が必要であると考えております。
　大綱におきましても、創造は極めて重要であって重視すべきであるといろいろ書いてございますけれども、しかし、大綱で書き切れない部分が多々ございます。それは、知的財産と関係ないというか関係が薄いというか、そういう部分が、大事でないから書かないということではなくて、余りにも大事過ぎて、例えば科学技術総合会議等々でもうやっておりますので、そちらの方にも配慮をするということで記述が少ないわけですけれども、これは総合的な配慮が必要であると考えております。
○丸島参考人　お答えいたします。
　私は、おっしゃるように、創造性を高めるといいますか、創造活動を活性化するというのが大前提にあるべきだと思っております。そうでないと、このプロパテント制度そのものがプラスの方向に回転しない、そう思っております。
　では、今なぜ日本の産業競争力が弱まってきたのかという、ここなんですが、一言で言うと、企業において自前で研究開発が全部できなくなってきたというのが実情だと思うのですね。
　これは、原因がいろいろあるかと思うんですが、一つは、余りにも外部からの評価が厳しくなって、経営者が長期戦略に没頭できないという要素もあるんじゃないか。株主評価が余り厳し過ぎるという点もあるかと思うんです。それで短期戦略をとらざるを得ないという要素も出てきているんじゃないかというのが一つ。
　もう一つは、技術がアナログからデジタルに変化したということによって、自社の技術を長期にわたって開発を進めていても事業化できる確率が非常に低くなってしまった。いわゆる第三者の技術開発に影響される度合いが非常に高まって、余り長期の研究開発に没頭できなくなっている。
　いわゆるネットワーク化、デジタルによってネットワークすると、当然標準化の問題が出ます。標準化の動きにマッチングしないような技術というのは世の中に受け入れられないということで、やはり短期政策の中で、戦略は長期に立てるんですが、短期の中でアウトソーシングができるような環境というのが絶対必要になってくるわけですね。
　そういう意味で、アウトソーシングが日本にないと、日本の企業は開発も外へ出ていかなきゃならない。生産が外へ出ていって研究開発も外へ出ていくようになったら、私は国益が相当損なわれるだろうと思うのです。そういう意味で、研究開発のアウトソーシングは外へ出ていってはいけない、国内で賄うべきだということになると、では、どこへそれを求めるか、これは大学とベンチャーなんですよ。
　アメリカのまねするなということは私もそのとおりなんですが、アメリカがあれだけ活性化したもとというのは、やはり産学連携とベンチャーの活性化からきた影響が非常に大きいんですね。アメリカの企業も、決して長期のものを自前で全部やっているわけではございません。にもかかわらず競争力が高まるということは、そういうアウトソーシング環境がアメリカの中にあるということなんですね。それを日本の中につくりませんと日本の国益は強まっていかないだろうと私は思っています。
　そういう意味で大学における、企業から見たアウトソーシング先ですね、これは技術と人材と両方含めてでございますけれども、そういう環境をぜひ国内につくっていただきたい。そのときに、世界一流のものが大学から出てきませんと、結局産業競争力は高まらないわけですね。
　アメリカもそうなんですが、研究者というのは別にアメリカ人がやっておるわけじゃない。いろいろな国の人がアメリカに来て研究して、成果を残していくわけです。日本の大学なり研究機関も、そういうふうによその優秀な人が来て研究開発して、知的財産を日本に残していく、こういうことも考えていただかないと、早急に競争力が高まるというふうには考えられないんですね。
　ですから、おっしゃるように、創造活動について真剣に取り組みませんと、プロパテント政策の効果は出ないと私も思っております。
　以上でございます。
○大森委員　ありがとうございました。
　続いて、これは先ほど来それぞれ御意見の御開陳はあったわけなんですが、第八条第二項に関連して、職務発明の問題、それぞれ基本的な見解といいますか御意見はありましたけれども、改めて私からも伺いたいと思います。
　これは、工業所有権の分野の問題だけではなくて、著作権法の分野でも関連すると思うわけなんですが、お話のあった特許法第三十五条の職務発明規定、ここで第三項あるいは第四項を削除すべきだと御意見もあったわけでありますが、我が国の労使関係の現状あるいは経済情勢を考えると、こういう創造活動を行う者の処遇の確保という見地からこの問題をどう考えるべきか。
　三項、四項を削除することがそれぞれの創造への意欲を喪失させる作用として働く面があるのではないかという面もありますし、雇用関係の中でこの問題を考えなくちゃならないという御意見もよくわかると思いますが、改めてこれは、四人の参考人の方にそれぞれお聞きしたいと思います。
○笹島参考人　お答えします。
　日本弁理士会は、この問題に関しまして長い間議論をしてまいりました。幾多の変遷をたどっておりまして、今議論中でございますが、現在のところの見解を申し上げますと、まず、丸島参考人と同様に自由契約という観点から考えていこうというのと、それから、従来と同様に、相当の対価を含んでおります三十五条の維持を、特に従業員の、弱者救済という観点から考えていこうという考え方がございます。その両方の面から選択的に、従業員が選択していけるようにすべきではないかというところが今のところの日本弁理士会の考え方でありまして、今後また変遷をしていくと思います。
　以上です。
○末吉参考人　お答えします。
　日本弁護士連合会では、まだこの問題につきまして検討成果を得ておりません。ただ、この問題を考えるに当たっては、二つの点を重要なことではないかと考えております。
　それは、現在の特許法のベースになっております昭和四十一年の恐らく改正作業のときだろうと思いますが、そのときも、工場発明というものが非常に多いのにかかわらず、この職務発明というのはいかがなものかという御議論がたしかあったかと思います。そのような御議論を踏まえてもなおかつ労働政策上お残しになったというこの点、ですから、中山先生が御指摘されたとおり、もう一度労働政策も含めて弁護士会としても意見を考えていきたいという点が一点でございます。
　それから、もう一点は、特許法の三十五条の三項、四項の廃止論というのは、一つは企業側の意向だろうというふうに認識をしております、このままではやっておれぬと。それから、もう一つ注目すべきは、最先端の研究者の方々の中にもこれを廃止すべきという御議論が多々あると認識をしております。
　このような環境をよく踏まえまして、弁護士会としても意見をまとめていきたいと思います。
　以上でございます。
○丸島参考人　考えを申し上げます。
　私は、処遇ということを考えますと、今法律で決められている相当の対価というのは、研究者に対する処遇のほんの一部なんですね。その一部のものを法律で保障して、研究開発者の処遇を満足できるのかという問題が基本的にあると思うんです。
　先生から、労働法の問題だとおっしゃるけれども、研究開発者の全部の給与体系とか昇進・昇格とか、そういう処遇の問題は職務発明の三十五条の規定とは関係ないんですね。研究職についていない人たちの企業の中における創造的活動もやはり結構あると思うんですが、そういう人たちは別に法律で対価を保障されているわけでもないということを考えますと、研究開発者の処遇という面から考えると、職務発明の三十五条の規定というのはそう大きな影響を持っていないと私は思っているんです。
　ですから私は、処遇という点では、これは、そういう優秀な人たちを維持しなければならぬという企業は処遇をせざるを得ないわけですから、この辺は企業の自由競争に任せていい範疇で、法律で処遇を決めることはないだろう。現在でも、発明の対価を、法律で相当の対価をと言っていますが、処遇は、企業は自身で決められるようになっているわけですね。現実に、研究開発者を処遇するというのは、発明対価よりももっとほかの面の方がウエートが絶対高いんです。
　そういう意味で、私は、発明の対価だけ残したって企業研究者の処遇には余り関係ないんじゃないかということも含めて、三十五条の撤廃をさせて、企業でそれぞれ独自の仕組みをつくって、優秀な研究者をどんどん入れるようにする競争をさせたらいいんじゃないかというふうに考えている次第です。
　以上です。
○中山参考人　私の考えは先ほど申し上げたとおりでございまして、この問題についての答えはまだ出ておりません。
　といいますのは、企業の自由に任せれば非常にいい結果が出る可能性も極めて強い、アメリカなんかはそういうことになっていると思いますけれども、強いだろうと思いますけれども、果たして日本の多くの人がそれを望むかどうかは、私にはわかりません。
　先ほど処遇という話が出ましたけれども、もちろんそれを考えて、すべて考えて対処しなければいけない。そういう場合に、先ほど申し上げましたように、終身雇用制を前提とするのか、あるいはアメリカのような契約社会を前提とするのかという点につきましても、全く異なってまいります。
　最近、労働法関係者も、あるいは雇用問題の専門家もやっとこの問題について注目をして研究を始めてくれるようになりました。従来は特許法学者しかこれを研究しておりませんでしたけれども、労働法関係者も研究を始めてまいりました。したがって、そういうものの研究を待ってやるべきである、早急な結論を出すのはまずい、稚拙な結論はまずいと考えております。
○大森委員　最後に、時間がなくなりましたので、中山参考人に、特に戦略本部の作業にも加わってこられた参考人に二点だけ簡単にお聞きをしたいんです。
　一つは、第十条、競争促進への配慮の問題で、これは主語がないわけで、これは、何人もということになるかもわかりませんが、独占という問題と公共の利益、これは先ほどもお話がありましたように、一見矛盾するような問題で、何人もというような形よりは、積極的にここは、施策として配慮をいうのであれば、国や地方自治体がそういう施策を行うということを明確にした方がいいのではないか、責任を明らかにした方がいいのではないかという点と、あわせて、政府の方は、登録された特許権、これが休眠特許というような形が多いという評価もしているようでありますけれども、この点について御意見がありましたらちょっと御見解を述べていただけたらと思います。
○中山参考人　十条でございますね。これは、あるいは御質問の趣旨をちょっと取り違えているかもしれませんけれども、先ほども申し上げましたように、独占というのは必ず弊害を伴う、したがって、その対抗措置を考えなければいけないという一般理念を書いているのではないかと思われます。
　大綱におきましても、特に具体的に公正取引委員会に対してあれこれやれということは書いてございませんけれども、しかし、競争政策的な配慮、独禁法的な配慮を忘れてはいけない、それは重要であるということを述べているにすぎない、にすぎないというか、それが大事であるということを述べているわけでございまして、具体的にどうこうしろということを書いているわけじゃございませんので、これでよろしいのではないかと私は考えております。
　将来、もし何か問題が生じた場合には、もちろん具体的に公正取引委員会が何らかの措置をとるということになろうかと思われます。
　第二点は、先生ちょっともう一度……（大森委員「休眠特許が多いんじゃないかということについてのもし御見解があれば」と呼ぶ）はい、わかりました。確かに多いと思われます。したがって、それを活用するということも重要な課題であると考えております。
　そのためには、では一体どうしたらいいのかということでございますけれども、それは、例えば知財のマーケットを確立する。そのためには、まずその前に、知財の評価の方法を確立する等々のことが必要になってくるかと思います。あるいは知財の信託、これは信託業法を改正しなければいけないわけですけれども、信託の問題ということも考えられますし、あるいは知財の証券化とかいろいろな手法を用いて休眠特許を何らか有効活用するということが考えられるというふうに考えております。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。きょうは、御意見を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　まず、私は、末吉参考人にお伺いしたいと思います。
　知的財産戦略大綱ですと、東京と大阪の地方裁判所の専門部を実質的に特許裁判所として機能させるため、特許権、実用新案権等に関する訴訟事件について、東京、大阪両地方裁判所への専属管轄化を図るとしております。そして、二〇〇三年の通常国会には、そのための法案を提出するとしております。このことについて日弁連は反対をされておりますが、その最大の理由を御説明していただきたいと思います。
○末吉参考人　お答え申し上げます。
　日本弁護士連合会は、御案内のとおり、強制加入の団体でございまして、日本弁護士連合会のもとに全国単位会の各会員がおります。当然、管轄の問題は地域性の問題とつながっておりまして、知的財産関係の訴訟とはいえ、東京、大阪のみに管轄があるとすることは、東京、大阪以外の地域における経済活動等、司法問題につきましてもいわば管轄がなくなってしまうという心配から反対意見が多く、連合会としては反対の意見を差し上げたところでございます。
　以上でございます。
○大島（令）委員　では、弁理士の訴訟代理権の付与につきまして、中山参考人と笹島参考人にお尋ねしたいと思います。
　今後、知的財産紛争が増加するにつれ、紛争処理も増加すると考えられます。知的財産関連紛争はすぐれて技術的であり、かつ迅速な処理が求められると思います。
　このような問題に対応するためには、弁理士に知的財産関連訴訟の訴訟代理権を付与すべきとの議論について、中山参考人は、工業所有権審議会では賛否両論の熱心な議論が行われたというふうに聞いております。その結果、審議会の中では、弁理士の訴訟代理権の付与について、まず一点目は、民事訴訟法実務に関する十分な試験、研修の実施ですとか、厳格な職業倫理の確保を条件とするというその基本的な方向については意見の一致を見たということですが、訴訟に携わる弁理士の司法制度における位置づけ等については、具体的な検討の必要という結論にとどまっていると聞いております。
　具体的に中山参考人にお尋ねしたいのは、工業所有権審議会で賛否両論があって、司法制度改革の中で弁理士が、今後その訴訟代理権の付与に対してどのように参加するのか、そういう観点から、どのような賛否両論の意見があったのかお聞かせいただきたいということでございます。
　そして、笹島参考人におきましては、実績としまして、弁理士には八十年以上の、訴訟代理たる、訴訟補佐の制度的歴史があると聞いております。そして、今年、弁理士法の改正が行われまして、弁理士に付与された訴訟代理権は、範囲においては著作権や発明者の権利等には及ばなかったわけですが、弁護士が受任する事件に限られては実質的に訴訟補佐ができるようになったわけですね。これは、特定侵害訴訟代理権が条件つきで認められたということでございます。
　しかし、アメリカにおいてはパテンター等に、特許弁護士ということですか、それに類する人たちが活躍しているということでございます。そういう外国の状況にもかかわらず、弁理士の方たちは今一生懸命、きょうのお話の中でも、能力を担保する研修、基礎研修でいろいろ精進されている、希望者千三百人ありましたけれども、現在八百人の方がこのために勉強をされていらっしゃる、こう聞いております。
　そういうことであるならば、今回の訴訟代理権を獲得することが実績というふうに見てもいいのではないかと私は思いますが、この件に関して、弁理士会としての見解を聞かせていただきたいと思います。
○中山参考人　審議会での議論についてはちょっと調べてまいりませんでしたので正確なことは申し上げられませんけれども、もし私の記憶が間違えていればお許し願いたいと思いますけれども、基本的には、やはり弁理士の裁判における能力の問題だろうと思います。
　弁理士の多くの方は理系出身でございますし、特許法についてはもちろん試験を受けて詳しく知識を持っておりますけれども、訴訟というものは特許法だけではどうしようもないわけでありまして、民法や訴訟法等が当然必要になってまいりますし、あるいは法律全体を見渡すリーガルマインドというものが必要になってまいります。恐らくそういう議論だったのだろうと記憶しております。
　しかし、それを克服するためにやはり研修を行い、そして、そのための能力担保をするための試験を行うということであのような法改正になったわけでございまして、これからの弁理士は、制限つきとはいえ、訴訟に大いに関係してまいります。そして、それで十分能力があるということが示されればさらに一歩進むということも十分考えられるわけでございます。
　予習をしてきませんでしたので、この程度でよろしゅうございましょうか。
○笹島参考人　お答え申し上げます。
　私ども、今回、弁護士とともに特定の侵害訴訟の代理人となり得る資格を得たということは、世の中の希望と、それから実績と、それから、これからの社会の変遷を予見した内容で認められてきたことでありまして、非常に感謝申し上げております。しかしながら、その過程におきまして、今まで補佐人でやってまいりまして、単独で訴訟代理をやってきませんでしたのでまだまだ未熟であろうということで、今回、種々の制限のついた訴訟代理権となったことだろうと思います。
　しかしながら、私どもは、その現在の立場を大変高く評価しておりまして、日本の知財訴訟は、弁理士と弁護士とともに力を合わせてやってまいりまして、アメリカ等に負けないようなシステムをつくっていきたい、そういうふうに思っております。
　しかしながら、ユーザーサイドから考えますと、弁理士は、発明の創造から権利創生までずうっとやってきまして、知的創造サイクルの終端に行きますと途端に、弁護士とともに、一緒にしなければいけないということになりまして、ユーザーの経済的負担、それから時間的な負担がかかってくるわけでございます。したがいまして、その終端におきましても、弁理士で間に合うものは弁理士でしていった方がいいのではないか。そういうことで、弁理士の単独で訴訟をやる権利、それから弁護士、それから、もっと大きな事件になれば弁理士と弁護士の共同大弁護団が構成されることも考えられます。
　このような三態様の中で、ユーザーが選択できる制度、こういうことが望ましいのではないかというふうに思っておりまして、私ども今一生懸命、弁護士と一緒に共同してやる訴訟の代理について実績を残して世の中に認めていただきたいなというふうに思っております。
○大島（令）委員　では、丸島参考人にお伺いしたいと思います。
　金融制度についてなんですが、金融機関はこれまで有形の担保に固執してきて、不動産などの担保がなければなかなか資金提供してくれない、これはキヤノンさんのような大企業ではなくて中小企業ということでございますけれども、やはりこの法律はベンチャー企業とも関連しますので、そういう観点から、今の土地担保主義から、経済産業省も、こういう無形の知的財産に対してもやはり金融機関が資金提供をするべきではないか、そういう方向を出しております。
　そういうことで、企業者側の立場から、今後金融機関に期待すること、ベンチャービジネスにとって個人投資家の活躍が期待できるような、個人投資家を育てるような施策に対して、政府の側にとってどのようなものが望まれるのか、御意見を聞かせていただければと思います。
○丸島参考人　考え方を申し述べます。
　知的財産を担保という形で考えるということは、不動産の場合に比べると非常に難しさがあるんじゃないかと私は思っておるんです。
　方向性は非常に結構だと思うんですが、知的財産の性格は、独占実施権があるのではなくて排他独占権という性格で、人の実施するのを排除する権利ではあるんですが、そのものを実際使えるという保障はないんですね、特許をとったということでも。そういう意味で、資産価値を評価するのに非常に難しさがあるなと私は感じているんですね。
　そういう意味で、不動産と同じような形で、固定の価値があるから幾らお金を貸す、担保にとるというような仕組みを考えると、すべてのベンチャーさんの資産を評価するのに非常に難しさが出てくるんじゃないかなと。
　今考えていらっしゃるのは、実績がある知的財産を評価して、資産化してお金を貸そうというようなことを考えていらっしゃるようなんですが、私は、むしろ実績のない知的財産に対していかにお金を提供するかというのがベンチャー育成のために大事だと思うんですね。そういう意味で、資産化して担保という感じよりは、私は、ベンチャーキャピタルというんでしょうか、やはりちょっと冒険性を持って育ててあげるという仕組みが日本の中にあるべきだと思うんですね。
　それともう一つ、これはお金の問題だけじゃなくて、本当にベンチャーを育成するならば、私は、先ほど出た遊休特許の開放なんという問題じゃベンチャーは育たないと思うんです。もっと積極的な施策も必要だろうと思っております。
　と申しますのは、ソフト関係のベンチャーですと、自分の創造したもので第三者から影響はされないわけですけれども、ハード系のベンチャーの、実際に物をつくろうとしたときは、御自身で発明したものだけでは事業にならないんですね。その事業化に際しては、第三者の持つ知的財産というのがいっぱい必要になってくるわけです。そういう意味で、事業化するベンチャーというのは大変だろう。大企業でも新しい事業に参入するというのは非常に大変なんですね。それと同じように、ベンチャーはもっと大変だと思います。ですから、ベンチャー育成と一言で言うんですが、ベンチャーのあり方も考えないといかぬだろうと私は思うんですね。
　例えば、合弁で立ち上げるとか、何かベンチャーの性格も、開発型ベンチャーとか、開発成果を売ってまたさらに開発するとか、そういったいろいろな形も考えてベンチャー育成を考えるべきだろう。一律的に事業化を目指すベンチャーだけだと、では事業化するとき第三者権利をどうそのベンチャーに対して考えてあげるのか。資金も大事ですけれども、第三者の知的財産も相当影響するんですね。ですから、そういうことを考えてベンチャー政策をとりませんと成功しないんじゃないかと私は思っております。
　以上です。
○大島（令）委員　ありがとうございました。
　では、最後に、中山参考人にお伺いします。
　この法案には大学の責務が盛り込まれております。最近の報道では、学生の学力の低下が言われております。これは大学にとっても悩ましい問題であると思います。また、国公立大学も独立行政法人化ということで、学長さんたちもどのようにして研究開発費の予算をとるかということで悩んでいるというふうに聞いております。
　現実的に、人材の育成とか研究に対しましてこの法案が実効あるものになるために、国公立大学、大学の研究というものに対して、国に対して、どんな側面から今後、今の大学の改革の流れの中で、国はするべきではないかという個人的なお考えがあれば聞かせていただきたいと思うんですが。
○中山参考人　昔から私はこう思っているんですけれども、国が一番すべきことは規制緩和、余り関与すべきではないということだろうと思います。
　これは発明の問題に限らず、我々国立大学の教官が何かをしようと思うときに必ず突き当たるのが国の規制でありまして、あれやっちゃいかぬ、これやっちゃいかぬという、海外では想像もできないような規制のもとで行っております。
　知的財産に関しましては、しょせんは、民間企業でもわかるとおり、これは利益を生むための道具でございまして、そういうものを大学に一部に持ち込もうというときには、やはりこれは自由にしてもらわなければだめだというのが基本だろうと思います。
　それから第二に、やはり大学というのはそもそもが営利のための目的じゃございませんので、そこへ知的財産制度の考え方を持ち込むということは、やはり知的財産本部、これを立派なものにしていかなければいけない。これも将来的にはやはり自立が好ましいと思いますけれども、とりあえずは、やはりこれに対する支援というものを十分に行わなければこの活動はうまくいかないと思います。
　ただ、これは国の問題というか、大学の問題なんですけれども、国が予算をつけるといえば、必ず大学は、大学というか、あらゆるところがそうですけれども、手を挙げて予算をもらう、それを消化するというので終わる場合が多いわけですけれども、大学側といたしましても、やはり社会に還元すべきものは還元する義務がある。大量の国費を導入して、社会に還元すべき情報、具体的に新しい技術を持ちながらそれを還元してこなかったという点を反省し、大いに還元していく必要がある。大学側はそういう意識を持つ必要があるだろうと思います。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。きょうは参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　大変時間が限られておりますので、私は丸島参考人と末吉参考人にお聞きをしたいと思うんです。丸島参考人には二問、末吉参考人には一問であります。さらに時間が余れば、丸島参考人にもう一問御質問させていただきたいと思います。
　そこで、丸島参考人にお伺いしたいのは、いかに制度が完備されましても、知的財産権、私は主として産業用の特許権等を言っているのでありますけれども、それが侵害されているという事実をつかまなければ保護されないわけですね。日本の国内におきましては、それぞれの企業が監視をしておりますから、これは侵害の事実というのは比較的容易に突きとめられると思うのでありますけれども、外国、例えば中国なんかは大変難しいと言われているわけですね。
　そこで、ちょっとこれは適当であるかどうかわかりませんが、まず、キヤノン株式会社は海外でこの特許権侵害の事実を突きとめるための組織といいますか、それをどの程度やっておられるのかということが一つと、それからもう一つは、そうはいいましても、これは民間会社が個人的に中国なんかで活動するというのは非常に限界があると思うんですね。ですから、私は、半ば公的な何かの組織できちんと摘発をしていかないといけないんじゃないか、こういうぐあいに考えるんですが、これらの点についてのお答え。
　それからもう一つは、研究開発についての税制の問題。このまとめられたのによりますと、丸島参考人は、どちらかといいますと研究開発促進のために政策減税をお考えのように思うのでありますけれども、研究開発というのは成功するかしないかわからないんですよね。だから、企業としては非常に慎重にならざるを得ない。特に昨今の企業経営の環境というのはそうだと思うのであります。
　私は、この研究開発のためには、どちらかというと法人税そのものの減税の方がいいんじゃないかと思うんですよね。税金を納めているような企業に力をつけさせる、こういうことなんですね。税金を納めている企業というのは限られているからいいじゃないかということもありますが、私は、どちらかといいますと法人税本体の減税の方が、より研究開発を促進していくという視点からは有効じゃないかと思うんですが、この点についての御所見をお伺いいたしたいんです。
　それから、末吉参考人には、この基本法が成立した後もなお立法の整備が必要だというふうなことを述べておられましたが、どんなことを今考えておられるのか。差し当たってはこれとこれとこれについては早い立法の整備が必要だというようなことがあればお聞かせいただきたいということであります。
　以上であります。
○丸島参考人　お答えします。
　まず第一点目の、権利侵害をどうして発見しているのかという御質問でございますが、権利侵害ということですと、これは先進国の中でも当然監視体制はとっております。
　具体的にどうやっているかというと、ライバル会社の新しい商品を購入して商品を分解して、私どもの知的財産をどれだけ使っているかということを、目ぼしい商品が出るたびにそういうことをやっております。ですから、これは先進国であれ発展途上国であれ、同じような形でやっております。
　ただ、今御指摘になった大きな問題というのは、模倣の問題だと思うんですね。これは特許権侵害という問題とちょっと異質でございます。特に中国の場合は、御承知のように、司法がそう機能していないと私は理解しておるんですが、そういう意味で行政的処置をお願いしておる。実際の模倣現場をつかまえて、見て、情報提供して、それは確かにその物は押さえていただける、行政的には処置していただけるんですが、費用を全部こちら側が負担して、現場まで押さえて情報提供して、それで押さえてはくれるんですが、結局金銭的補償は何も得られないわけですね。これですとモグラたたきの連続になってしまって、根切れになってしまう。そういう意味で、企業の努力だけでは限界が来ているように思います。
　そこで、模倣品対策としては、国家的な後押しというんでしょうか、そういう二国間の外交を通じての処置も企業としてはお願いしたいなという気持ちでいろいろ発言もしてまいりましたし、今もその気持ちは変わっておりません。
　それから、第二点の減税でございますが、おっしゃるように研究開発そのものが成功するかどうかわからぬということですから、そういう研究開発に対する減税ということは非常に大事な点だと思っております。
　今、生産減税というふうにおっしゃられた意味は、できたものの生産のときのという意味なのか、ちょっと……
○井上（喜）委員　いや、政策減税です。政策減税といいますのは、例えばその研究開発費だけを特別に見るということですね。政策減税です。焦点を絞って減税をするということです。
○丸島参考人　どちらが効果があるのか、私、具体的には減税の方は詳しくないのでちょっとわからないんですが、ただ、成功するかどうかわからぬ点に対して研究開発費をいっぱい投入する、これは相当な勇気が要ることですから、そういうものをバックアップしていただく減税というのは必要じゃないのかなと考えております。
　その程度でよろしゅうございましょうか。
○末吉参考人　お答え申し上げます。
　私が考えておりますところは、一つには、特許法など、いろいろここまで合理的に随分改正をいただきました。これに加えまして、侵害訴訟の中で無効判断をどうするかという点、及び今の裁判所の調査官がかかわっておられるところを、もう少し専門的な委員ということで制度化をいたしまして、審理にコミットできるような制度改正が考えられるのではないかと思います。
　それから、これは大問題だと思いますが、先ほど来、営業秘密の重要性についていろいろな方々から御指摘がございましたけれども、裁判の公開と営業秘密をめぐる訴訟における審理、これをどう調和をとってやっていくかという点が大きいのではないかと思います。
　また、これは当委員会とちょっと関係がないかもしれませんが、私、法曹養成の問題も極めて大きな制度改革の課題だろうと思っておりまして、先ほど弁理士の担保研修のお話が出ましたが、この担保研修は、ある意味で弁護士と弁理士の一つの大きな共同作業でございます。これを通じまして、弁護士側も知的財産を専門とする弁護士をどう育成していくか、さらには知的財産の専門家も、特に裁判官、これをどのようにふやしていくかという点につきましても、今後いろいろ考えてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○井上（喜）委員　若干時間があるようでありますので、丸島参考人にもう一問お願いしたいんですが、産業の空洞化、とりわけ製造業の空洞化というのが最近言われておりますが、さらに最近では研究開発の空洞化が、ちょっと述べておられましたけれども、大変進行しつつあるというふうに思うんですね。
　この間も財務省の主税局の人たちと話をしますと、今度、研究開発での四分野、ＩＴとかライフサイエンスだとかゲノムだとか環境、これらについて、どういうような研究開発の状況になっているのか、どういうような税法上の特例措置がとれるのかというふうなことを聞き取り調査したらしいんですね。そうしましたら、出てきたのはＩＴだけだというんですよ。今言われているような、そういうライフサイエンスだとかナノテクノロジーなんかに関連した研究開発は出てこなかったというんですよね。
　私は、減税の要件というのをかなり厳しくしたというようなこともあるいはあるのかもわかりませんが、恐らく研究開発の空洞化というのが、つまり海外へ行くといいますか、成果品を買うようなことになりつつあるんじゃないかというように思うんですが、空洞化を防ぐために、大学の研究の深化でありますとか、あるいはアウトソーシング先の充実みたいなお話をちょっとされましたが、本当に何をきちんとすればいいのか。今言われたようなこと、前の質問者に対してお答えになられたようなことでいいのか、もう一度、再確認の意味で私質問させていただきます。
○丸島参考人　非常に難しい点が多いとは思うんですが、基本的には各国、やはり自国の競争力を強化するために国策を練っていると思うんですね。
　例えば、自分の国を栄えさせるためには最先端の技術は外には出さぬ、こういう政策もあり得ると思います。そうなってきますと、外に求めればいいというアウトソーシングを外国に求めていっても求められないという事態も来ると思うんですね。私は、そういう意味で、日本の国益を考えれば、日本の中でそういうアウトソーシングができる環境をつくることが絶対必要だ。ただ、そのときに、いいかげんなレベルのものしか求められなかったら、これはやはり産業競争力は高まらない。ですから、世界最先端と競えるぐらいの、そういう技術をアウトソーシングできる環境が欲しいというのが、実際、産業界が求めている内容だと思うんです。
　そういったものを今の大学でできるのかという心配も先ほどの御質問の中に多少入っていたと思うんですけれども、私も、いろいろ大学改革の中でお話を聞いていると、すぐにはなかなか難しさがあるよと思うんですね。
　そういう意味で、急場しのぎではございますけれども、外国人の研究者もどんどん招聘して日本で研究していただくということも一緒に含んで、そして成果を日本に置いていただく。それで日本の国益にかなうということをやはり並行してやっていかないと、日本のアウトソーシング環境というのはやはり世界一流の環境でなければこれは競争力は高まらない、この辺が一番大切なところだと思うんですね。中途半端の運用をしますと、結局効果が出ないと私は思っております。
　以上です。
○村田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十三日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十一分散会
平成十四年十一月十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　久保　哲司君
　　　理事　栗原　博久君　理事　菅　　義偉君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　細川　律夫君　理事　赤羽　一嘉君
　　　理事　一川　保夫君
　　　　　　荒巻　隆三君　　　　岩崎　忠夫君
　　　　　　小里　貞利君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　西田　　司君　　　　西野あきら君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　義昭君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　松本　和那君
　　　　　　阿久津幸彦君　　　　井上　和雄君
　　　　　　大谷　信盛君　　　　鍵田　節哉君
　　　　　　今田　保典君　　　　今野　　東君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　中村　哲治君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　細野　豪志君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　高木　陽介君　　　　土田　龍司君
　　　　　　大森　　猛君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　原　　陽子君　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　国土交通副大臣　　　　　　中馬　弘毅君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　恒川　謙司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　長）　　　　　　　　　　　河村　博江君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　松野　　仁君
　　　参考人
　　　（都市基盤整備公団理事）　中田　雅資君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中本　太衛君　　　　　荒巻　隆三君
　　今田　保典君　　　　　松崎　公昭君
　　佐藤謙一郎君　　　　　今野　　東君
　　津川　祥吾君　　　　　細野　豪志君
　　大幡　基夫君　　　　　大森　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒巻　隆三君　　　　　中本　太衛君
　　今野　　東君　　　　　佐藤謙一郎君
　　細野　豪志君　　　　　中村　哲治君
　　松崎　公昭君　　　　　鍵田　節哉君
　　大森　　猛君　　　　　大幡　基夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田　節哉君　　　　　今田　保典君
　　中村　哲治君　　　　　津川　祥吾君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）

　　　　　————◇—————
○久保委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替えの円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、明十三日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省住宅局長松野仁君、法務省民事局長房村精一君、厚生労働省大臣官房審議官恒川謙司君及び厚生労働省社会・援護局長河村博江君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、本案審査のため、本日、参考人として都市基盤整備公団理事中田雅資君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上和雄君。
○井上（和）委員　おはようございます。民主党の井上和雄でございます。
　通常国会では何回か大臣に質問させていただきましたけれども、また今国会でも、ぜひよろしくお願いいたします。
　本日は、建物の区分所有等に関する法律及びマンションの建替え円滑化等に関する法律の一部を改正する法律案について質問させていただきます。国土交通省並びに法務省にお願いいたします。
　四月の通常国会において、本委員会におきまして、マンションの建替えの円滑化法を審議いたしました。その際、区分所有法の建てかえ決議の要件に関して法制審議会で検討中であったということです。したがって、その当時出ていました中間試案というものがありました。その中間試案というのは、例えば、要件としては、マンションの築後三十年とか四十年とか、そういうものがございました。それに基づいて議論をするという、ちょっと議論自体が中途半端な感じの審議で終わったということがあります。
　そういった意味で、やっと法制審議会でも結論が出て、こういう法案が出てきたということで、待ちに待った結論じゃないかと私は思っておりまして、きょうはゆっくりその件に関して議論させていただきたいと思います。
　ちょっと、きのうの質問通告と順番を変えまして、まずこの区分所有法の第六十二条の方、つまり建てかえ決議の要件に関して先に議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ちょっと復習をさせていただきますけれども、中間試案が出たときには、この建てかえ決議の要件、老朽化の場合と、損傷または一部滅失その他の場合というふうに分けてありました。
　老朽化の場合には、甲案、乙案がある。甲案というのが、「建物が新築された日から〔三十年〕〔四十年〕を経過したとき。」乙案というものは、「建物が新築された日から〔三十年〕〔四十年〕を経過したとき。ただし、一定期間の経過ごとに行う修繕の計画及びそれに要する費用として修繕積立金を積み立てておくことをあらかじめ集会で決議し、又は規約で定めていた場合であって、区分所有者に新たに費用の負担を求めることなく当該計画に基づく修繕を行うことができるときを除く。」要するに、修繕の費用をしっかり積み立てていない場合だということだと思うんですね。
　また、損傷、一部滅失の場合の甲案は、「建物の効用の維持又は回復をするのに、現在の建物の価額を超える費用を要するに至ったとき。」乙案が、「現在の建物と同等の建物の建築に要する費用の二分の一を超える費用を要するに至ったとき。」と、割と詳しくあったわけですね。
　それが、最後に出てきたのを見ますと、何か非常に簡潔になって、こういった要件が全部消えて、つまりは、五分の四賛成ができれば決議できるというふうになってしまったわけですね。何でこういうふうになってきたのかということをちょっと法務省の方から御説明していただきたいんです。