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○濱崎政府委員　委員御指摘のような御意見も私どもあることは承知いたしております。
　ただ、短期賃借権の制度そのものというのは、これは抵当権者と土地所有者の土地利用をめぐるバランスをとるための規定でありまして、御案内のとおり抵当権というのは所有者に土地、建物を使わせながら担保価値を把握するという制度でございますから、その担保物件を一定の範囲で利用できるということでないとぐあいが悪いということで設けられているものであります。
　御指摘のとおり、この制度が乱用されているという実態があるということは、私どもは聞いております。しかしながら、乱用形態でない、要するに通常の利用形態としての短期賃借権、建物の三年内の利用というのはあるわけでございますので、一概にこの制度を動かすということは、大変慎重な検討を要する問題であるというふうに考えております。
　御指摘は、その民事執行法上の保全手続等に手を加えても、肝心のこれに手を加えなければ意味がないではないかという御指摘であったと思いますが、短期賃借権の乱用に対する対応といたしましては、現在でも裁判実務上の解釈、運用によりまして、全く乱用と認められるようなものについては、そういう賃借権を設定している、登記をしているということであってもその効力を認めない、短期賃借権と認めないという解釈、運用がされておると承知しております。
　そういうことを前提にして考えれば、先ほど御指摘の民事執行法上の手続を、手だてを講ずるということになりますと、乱用と認められて、効力を認められないそういう占有者は保全処分の対象に入り得るということになるわけでございまして、その限度でも相当の積極的な効果はあるのではないかというふうに認識しております。
○山田（英）委員　とりあえずその答弁で結構だと思うのですが、要するに悪意を持ってこの民法の規定を悪用して、まあ悪意があるから悪用するのですが、それで登記をする。後から登記したって、先に登記した抵当権者よりおれの方が強いんだ、こういう事例がありますので、これについてはもう厳正に法の運用をやっていただきたい。特にただし書きのところの解除請求のところは実効性がしっかり担保されるように、ぜひ十分御注意をいただきたいというふうに、とりあえずお願いをしておきたいと思います。
　それから、商事債権の消滅時効は五年です。バブルがはじけて不良債権が顕在化し始めてそろそろ四年、五年という年月が経過しようとしているわけですが、申し上げましたように、借り得許さず、借り手の責任はしっかり果たさせるという観点からすれば、この消滅時効は、五年ということを延長して対処すべきであるという考えを私は持っておりますけれども、法務大臣、局長、どういうふうに思われますか、一言。
○濱崎政府委員　債権の消滅時効についても御指摘のような御議論がございますが、私ども基本的な考え方といたしましては、例えば既に消滅時効が完成しているといったものについて、それを遡及的に延ばすというようなことについては、財産権の保護の上から大変問題があるのではないかという認識を持っております。
　ただ、現在、先ほど申し上げました、与党でこの関係の特別立法を御検討されているところでございまして、私ども承知をしております範囲内におきましては、今回の住専処理についての政府の案のスキームの中において、住専各社から住専処理機構が譲り受ける債権、これは一時に膨大な債権を引き受けてその債権の回収を図らなければならないという特殊性から、その相当の一定の期間は、まあ大ざっぱに申し上げれば譲り受けのごたごたの間に消滅時効が完成してしまうということがないような措置が講じられないかという観点から御検討をいただいているというふうに承知しております。
○山田（英）委員　私は、この商事債権の消滅時効を五年から延長すべきではないかと申し上げましたのは、既に時効が完成したものについて、またそれをどうのこうのなどということは言っていないので、今まさに局長がおっしゃいましたように、いっときに大量の債権を譲り受けをする、その引き継ぎのときにどたばたしているうちに時効が完成してしまったということ、これはどうしても避けなけれ、ばなりません。
　と同時に、住専処理機構等が向こう十五年かけて債権回収を図ろうというわけですから、非常に大きなボリュームの回収すべき債権、それからほかにも、住専関連だけではなくてノンバンクの不良債権だとか、あるいは銀行が不良債権を例の共同債権買取機構へ持っていっていますね。十兆円ですよ、持ち込んでいるのは。換金されたのはわずか三千三十億円ぐらいという話でありますけれども、抵当権が実行されたのはたった四件だそうですよ。あるいは二信組の債権回収では東京共同銀行が当たっている。
　そういうふうに考えると、それはそれとして、いろいろな、非常に幅広く不良債権と言われるものを回収しなければならない。あるいはまた、大蔵省からさっき聞いたけれども、先ほどの答弁から、雰囲気からして、どうもそんなに大きな規模の陣容で債権回収に当たろうとは感じられない。もう限られた陣容だ。しかも、無数の件数がある、膨大な回収すべき金額ということを考えますと、単に譲渡をする手続的な期間だけ消滅時効を延長すればいいという話ではないと僕は思っております。
　したがって、一、二年というのじゃなくて、十年とか十五年とか、要するに、消滅時効の延長というのはもうそういう考え方に立つべきではないのかということを私は申し上げておきたいと思います。
　それで、この点はどうでしょうか。要するに、与党三党が今検討しているとかしていないとかというのは、僕はそれはよく知りません。基本的な考え方としてどうなんでしょうか。一年なら一年とか二年とかいう移行期間だけ延長すればいいのでしょうか。
○濱崎政府委員　責任回避のように受けとめられると恐縮でございますが、今回の債権回収の実態を踏まえてどういう立法措置が必要かということは、まず私ども、第一義的に考える立場にないということを申し上げさせていただきたいと思いますけれども、御指摘が商事債権の消滅時効一般についての改正という御指摘なのか、それとも特定の債権についてということか……（山田（英）委員「住専債権です」と呼ぶ）もし後者であるとするならば、債権の性質という観点から考えますと、どの債権であるからといって特に消滅時効に差を設けるというのは、なかなか説明が難しいのではないかなという感覚を持っております。
　先ほどの与党で御検討されているというのは、要するに、その債権を大量に譲り受けるという過程におけるそういう特殊事情ということを考慮しての検討ということでございまして、それを離れて、そういう特定の債権一般について消滅時効を延長するということはなかなか難しい問題ではないかなという印象でございます。
○山田（英）委員　局長、違うのですよ。私は与党三党が検討されている案をベースにして質問しているのじゃないのですよ、私の考え方をあなたに聞いているわけですから。時間がありませんから、それはこの次またやらせてもらいますけれども。
　最後に、恐縮ですが、大臣、いわゆる今回のこの処理スキームがベターだという趣旨の話をされました、先ほど山本委員とのやりとりの中で。利害関係人が多い、権利関係が非常に複雑だ、時間がかかるし時価が下がるし損失が膨らむと。だからこそ法的枠組みの中で腰を据えてやはりじっくり取り組むべきではないのか。これ、だからといって税金の投入を認めるという、それが安易に流されたという評価を受けるとすれば、それはまさに法務大臣がおっしゃいました法秩序を守れるのかどうか、法秩序を厳に維持できるのかどうかというところにこれは実はいく話でございまして、私は、だからこそということを大臣に申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、済みません、破産法で処理をした場合に、大臣は、債権者平等の原則があって、そうするとこのスキームの負担割合が違ってくる、それは当然なんです。ですから、私一言申し上げたいのですが、今政府が提案されているこの処理スキームというのは、実はだれも傷がつかないように考えられたスキームじゃないのか。まさに先ほどの大臣の御答弁をよくかみしめてみますと、負担割合が異なったら合意が得られない、したがって法律で定められた枠組み以外のこういうスキームを出さざるを得なかったんだというふうに当然これは解釈できるわけでありまして、私はそういうふうに考えた場合に、法治国家なんですから法的な処理というものをやはり原則にすべきであるということを申し上げたいと思います。一言どうぞ、大臣。
○長尾国務大臣　今回の住専問題の処理につきましては、さまざまな角度からその解決方向というものが検討されたというふうに私も伺っております。それらすべてのいろいろな、今先生から御指摘になりました法律、諸制度の適用も検討の中に入れて、現時点において、それからさまざまな利害関係者、それから問題の性質、そういうものを考えまして、現在のスキームを最良のものとして採択したというふうに考えているわけでございます。
　なお、この問題につきましては、民事または刑事上の問題、これがいろいろな形で議論されております。私といたしましても、この問題につきましては重要な関心を持っているわけでございまして、検察当局は十分な態勢を整え、それから国会におきまして十分に御審議をいただいております内容も念頭に置きながら、適切な対応をして進めていくものと考えております。
○山田（英）委員　済みません、最後に本当に一言でございますが、難しいから、複雑だから、だから、時間がかかるから税金入れるのが当面の一番いい選択だとおっしゃいますけれども、やはりモラルがあるわけですよ。借りたら返させる、あるいは借りたら返すという。そうすると、モラルハザードを助長するような、一生懸命働いて、申しわけない、それでも少しずつでも返したいという人まで、何だこれは、おれも返すのばかばかしいということになりますと、これはまさにモラルハザードを助長させていくようなことになれば、経済社会が健全に、あるいは公正に運営され、あるいは発展させていくことは不可能になるわけでありまして、その点、一言指摘をさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。時間超過で済みませんでした。
○細川（律）委員　社会民主党の細川でございます。
　私は、国会の方に参りますのに東武線を使って毎日参っております。その東武線からはちょうど小菅の拘置所が見えておりまして、毎日見ております施設の中からイラン人が七人も逃走するという事態が発生をしまして、私も本当に身近な問題としてこの事件を感じた次第でございます。
　大臣からは、所信表明のところで、「このような事態が二度と起きないよう事務当局に対し徹底した原因の究明と再発防止策の策定を指示したところであります。」このように表明をされました。これまでに質問もありましたので重ねての質問になり、また少し細かいところにもなりますけれども、再発を防止をするというその観点から何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初にお聞きをしたいのは、逃走した七人が、逃走しなかった一人を加え八人で雑居房に収容されていた。イラン人ばかりなぜ雑居房に収容されていたのか。これについては、外国人同士を雑居房に入れるということは余りないというようなことを聞いておりますけれども、一体どうしてこういうことがなされたのか、外国人を雑居房に入れるような場合どういうような原則でなされておるのかをお聞きしたいと思います。
○東條政府委員　今般、七名もの集団逃走事故を発生させましたことについては、何回も申し上げるようでございますが、大変申しわけないことだと考えて、深くおわびを申し上げたいと思います。
　逃走をいたしました七名のイラン人は、全部で八名、イラン人ばかりの雑居、北一舎一階一房というところに入れておりました。なぜそういうことをしたのかというお尋ねでございますので、お答え申し上げます。
　先生御承知のように、被告人というのは独居拘禁が原則とされておりますが、拘置所の施設、その他で独居数には限りがございますので、逃走、罪証隠滅のおそれがないと認められて、所内生活上対人関係などに問題がなければ、一応雑居房に拘禁することを、これは日本人、外国人を通じてでございますが——外国人につきましては、従来は独居房に入れるのを原則としておりました。それではなぜ、イラン人その他の外国人を雑居房にまとめて、しかも同じ国籍の者を入れたかという経緯について御説明申し上げます。
　外国人の被収容者の中には、言葉が違うことから職員との意思疎通が十分にできない、それから風俗、習慣の相違や裁判制度を知らないということに対する不安などから、拘置所に入りましてから非常に心情の安定を欠く者が多うございます。その結果、職員に対して暴行を加えたり、あるいは自傷行為をしたり、それからハンガーストライキをしてみたりということで、特にイラン人には、東京拘置所に限らずそういう傾向の強い人がございます。それで、東京拘置所にもそういう人が入ってまいりまして、職員が処遇上極めて困難な対応を強いられた時代がございました。
　そこで、平成四年に、これら外国人の被収容者の心情の安定を図るために、共犯関係等証拠隠滅のおそれがある者は別といたしまして、とりあえず同じ国籍の者あるいは同じ言語を話す者を雑居に入れてみたらどうだろうかということでやってみましたところ、非常に落ちついてきたという効果が認められましたので、イラン人、中国人、パキスタン人などの雑居房をつくりました。以後、外国人被収容者が増加してまいりまして、収容能力あるいは配房上の都合により現在まで外国人の雑居処遇というものを継続してまいりまして、事故発生当時には、イラン人の雑居房が一カ房と、中国人の雑居房三カ房が設けられておりました。
　外国人被収容者でこのように雑居房に入れる者の選定基準といたしましては、第一に、犯した犯罪が殺人等の凶悪な事件ではない、つまり凶悪犯でないということ、それから共犯者等証拠隠滅のおそれがないということ、それから所内生活上対人関係に問題がなくて集団生活にも対応できる者であるということを基準といたしまして、選定して入れておったわけでございます。
　なお、このような事件が発生したことにかんがみまして、事件発生の翌日から、外国人についてはもとのとおりすべて独居房に戻すという措置をとって、現在のところ、それでまあまあ円満に推移しております。
　以上でございます。
○細川（律）委員　次に、金のこで房の鉄棒を切って、そして逃走した。この金のこについては外部からの差し入れではなかろうか、こういうふうな答弁がありましたけれども、そうしますと、外部の者と通謀して、そして金のこを差し入れをしたということが当然予測をされるわけであります。
　そうしますと、被告人が外部の者と接見をする、弁護人の場合には秘密接見交通が認められておりまして、それでだれもいないところで接見するわけなんですけれども、例えばこのイラン人と接見に来た者が接見をする場合、これは弁護人ではないですから立ち会いがっくと思うんですけれども、この場合どういうような接見がなされておるのか。私の経験では、接見をする場合には外国語を使ってはならないとかというような張り紙みたいなのがあったような気がするんですけれども、そうしますと現実には日本語を話せなければ、これは話ができないわけですから接見できない。しかし、イラン人同士の接見で、イラン語といいますかそれで話をすればこれはなかなか看守の人はわからない。むしろ秘密交通をしているような感じになるわけですね。その点はどういうふうな処理をされているのかお伺いしたいと思う。そして今後どういうふうにしていくのか。
○東條政府委員　被告人と一般人の面会につきましては、先生今御指摘のとおり立会人をつけることになっております。したがって、日本人の場合ですと日本語で接見いたしますので、接見の内容については全部把握できるということでございます。
　外国人の場合はどうしているかということでございますが、逃亡あるいは罪証隠滅を防止する見地から、外国人の被収容者でありますと、接見の際に使用する言語は、立ち会っている職員が理解できる言語、特殊な能力がある、例えばペルシャ語をわかる職員が立ち会う場合もございますが、そういう場合を除きまして、原則としては外国語を使用してはならないという形で対応しております。
　今回の事件を起こしました被収容者でございますが、これはある程度の日本語は理解できる、日本にかなり長く生活をしておったようでございますので、ということで接見もそれぞれの被告人について、回数の相違はありますし全くない者もございますけれども、中には相当多数接見しておる者もございますが、いずれも日本語を使用させまして、看守が立ち会って、逃走等の打ち合わせがなされないように配慮はいたしておりました。
　ただ、今から申し上げますことが、本件逃走者の接見の際に現に起こったかどうかまだ確認はいたしておりません。したがって断定はできませんが、一般的に接見の終了時などにお互いにペルシャ語であいさつを交わすというようなことがあるようでございます。このような場合には一般の看守はわかりません。その際に、逃走の何か打ち合わせがなされたことが全くないかどうか、そういうことがあった場合に、そういうあいさつの形で何か言われてしまったときになかったかどうか、これは完全には否定することはできません。
　したがって当面は、そういうペルシャ語等外国語は一切使ってはいけないという形で現在対応措置をとっておりますけれども、それ以外に何か有効な方法はないか。例えば録音をするということで一種の牽制といいますか、そういう形をすることはどうか。後で聞くということでいろいろ今考えておりますが、とりあえずは一応日本語だけで接見をしなさいという形に今は切りかえて、前からそうでございますけれども、それを徹底させるということでやっております。
　以上でございます。
○細川（律）委員　次に、電車の中からあの拘置所を見ますと、監視塔のようなものがあるんですね。あれには監視をする方が常時中に入っていて、それで常に拘置所の中とそれから外を、脱走するというか逃走するのを見張っているというような役目を負って仕事をしていると思うんですけれども、今回の場合、はしごをつくって、それで五メートルの塀を乗り越えるというときには、まず最初の人が塀を乗り越えるか何かのときには、既に警報が鳴っているはずですね。そうすると、その監視塔のところから見ている人は、その警報を聞いて、これは事件が発生したんじゃないか、逃走があるんではないかといってばっと見ると思うんですね。そのときになぜ発見できなかったか。どうも平面図のようなものを見ますと、監視塔とその場所はそんなに遠くはないような感じで、見られるところだと思うんですけれども、なぜこれが発見できなかったのか。そして発見をしていたならば、すぐにこれはもう当然警察に通報するという処置がとられたんだろうと思うんですけれども、その点どうだったんでしょうか。
○東條政府委員　お答え申し上げます。
　東京拘置所の場合には、外塀の各所にといいますか角々に昔の刑務所などはよく監視塔というのがありましてそこへ人が入っておりましたが、現在はそこへは人は入れておりません。外塀内外の監視というのは、何カ所かに設置しましたカメラでいたしております。
　それで、外塀全体に防犯線と称する、これが切断されますと本部の切断された箇所を示すところの電気がつきまして、さらに非常ベルが鳴るというシステムで対応するということをいたしております。今回の事故を見ますと、午前三時二十二分に防犯線切断の警報が鳴って、本部におる職員がそれを覚知して早速その防犯線の箇所に駆けつけたわけで、そこで、はしごと脱ぎ捨てられた衣類などを発見して逃走の疑いありということになったわけでございますが、その時点で、したがいまして当然のことながら警察へすぐに通報するというのが常識といいますか、なぜそうしなかったかということで先ほど来おしかりを受け、私も非常に深く反省しているところでございます。
　この防犯線でございますが、細かいことで恐縮でございますが、三本張られておりまして、これは一定の圧力がかかりますと切れるような仕組みになっておりますが、このたび逃走に使われましたはしごを点検いたしますと、防犯線にかからないように、はしごの一番上に一本、はしごと直角な形に棒をつけまして、それを柱に立てかけまして防犯線に直接はしごが当たらないような仕組みにしておったようでございます。それでそれを次々に乗り越えまして、ただ最後に、やはり人間が何人も乗るものですから恐らく支えの木が、最後の状態は内側へかなり緩んだ状態で抜けておりましたから、そのときに圧力がかかって防犯線が切れたんだろうと思います。したがって、何番目の人間のときに防犯線が鳴ったのかというところまで私どもはわかりませんが、最初の人間のときに鳴ったのか最後の人間で鳴ったのか、そこら辺はわかりませんが、とにかく鳴った後の対応のまずさということについては、再三おわびを申し上げているとおりでございます。
　以上でございます。
○細川（律）委員　その警報が鳴った後なぜ警察の方に通報しなかったかということについては大変反省をしているということのようですけれども、これは今までも時々、実際に拘置者が逃走したんではないけれども、いろいろなことで警報が鳴ったというようなことがあって、実際逃走かどうかは、まず点呼しろ、調べてみろ、それから逃走したかどうかを確認して、それから警察とかに知らせるようにというようなことを内部で決めていたんじゃないですか。だから今回、こういうふうにはしごがあってもう逃走したことが明らかなような場合でも、まず点呼をして、それでやっと脱走したということがわかって、それから警察に通報するということをしたんじゃないでしょうか。そこのあたりどうなんですか。
○東條政府委員　防犯線が切断される事故というものは、先ほど申し上げましたように、実は、逃走その他でなくていろいろな形で起こるということで、誤報が多いということは申し上げたとおりでございますが、防犯線が鳴って、しかも、はしごがかかっておって逃走が予想されるときに、まず点呼を優先しろというような指導その他はいたしておりません。
　ただ、これは、私が反省し、現在第一線の職員も深く反省しているところでございますが、何回も申し上げて言いわけめいておりますけれども、やはり東京拘置所、四十年ほど逃げられたという経験がなかったということで、まさか逃げられたんじゃないだろうということで、まず内部を捜せということ。それからもう一つは、外部からの侵入といいますか、あそこは、公安関係の被告人、あるいは死刑確定者も含めましてかなりたくさん預っていることで、これはいたずらも含めまして、外部から奪還するぞという情報も相当頻々と寄せられております。そういうことで、外部から侵入したのではないかというもう一つのこともありまして、その二つに対応するために、とりあえず点検をしろということを指示したようでございます。その判断が、今から考えますと大変甘かったといいますか、まずかったということは、これはおわびしてもし切れないところでございますが、そういうことで、特にそういう指導をしているわけではございません。
○細川（律）委員　単なる気の緩みでこういうことになったというのではなくて、私はどうも、日ごろから、そういう誤報があって、警報が鳴ったときにはまずは点検をしろというようなことになっていたのではないかという感じがしてしょうがないから質問したわけなのです。
　それで、今回の七人の集団逃走で、付近の家に入って、人を人質にとって、いろいろな大きな騒ぎになるというようなことがなかったということは、ある意味で本当に不幸中の幸いだったと私は思うのですよ。これがあったら大変なことだったと思うのですね。
　そういうことを考えた場合、こういう事件があったときに、逃走したということがわかったときに、拘置所の周辺の人たちに知らせるといいますか、こういうことがあったんだと知らせる、こういうことは、今回の場合はどういうふうに知らせ、これから、またもしあつたような場合にはどういうふうにするのか、そこのあたりはどういうふうにお考えですか。
○東條政府委員　先生今お話しになりましたように、私どもも実は、第二次被害といいますか、そういうものが出ることが一番心配でございまして、それがなかったことで本当にほっといたしております。
　近隣の方々への通報の問題でございますが、これも私実は一番気になっている点で、どうやったかということについて調べさせました。調べてみましたが、近隣の町内会の会長さんには、東京拘置所の者がその事故後何回か事情を説明に行っておるようでございます。ただ、起こった直後に、こういうことが起こったから警戒してください、こういうことが起こりましたから情報があったら提供していただきたいという緊急のお願い、情報の提供ということについては不十分であったと思われます。
　そこで、現在、東京拘置所の改築問題に絡みまして、近隣の町内会の方々と東京拘置所の者とがいろいろな場面で定期的に会合を持つ機会もございますので、どういう形で情報を提供するのが一番よろしいかという問題も含めて御意見を伺うと同時に、私どもでも、何らかの形で緊急にお知らせする方法を確立しなければいけない、このように考えております。例えばサイレンを鳴らしたらどうかとか、いろいろ御意見がございます。そういうことも含めまして検討いたしたいと思っております。
○細川（律）委員　ぜひこの点についても検討をしていただいて、まあ起こってはならないことでありますけれども、万が一起こった場合に対処するように一検討を早急にお願いしたいと思います。
　それから、刑務官の数の問題についてちょっとお伺いいたします。
　今、この拘置所の中に、既決の人もいれば１未決が主なんですけれども、約二千人というふうに聞いております。それに対して刑務官は、昼は二百八十人くらい、夜は五十人ということで対処している、こういうふうに聞いておるわけなんですけれども、一九九〇年、今から五、六年前ですか、収容されていた人が千三百人ぐらいだったというのです。七百人ぐらい多いのですが、そのころは刑務官はどれくらいいたのでしょうか。わかりますか、ちょっとこれは質問通告していなかったのですけれども。
○東條政府委員　東京拘置所の収容人員については、先生今御指摘のとおり、最近年々ふえております。現在、常時約二千名を超えるような状況でございます。あそこの拘置所は二千四百名が定員になっております。ただ、現在、北舎、南舎の三階部分は雨漏り等で事実上使えないような状況でございますので、実際は、二千名を少し超える程度が実際に使える部屋でございます。
　現在の職員数は約六百名で、そのうち、いわゆる処遇部門といいますか、保安、警備に直接携わっている者が四百名でございます。
　今一九九〇年の職員数についてお尋ねがございましたが、私ちょっと手持ちの資料がございませんけれども、数字はそれほど変わっていないと思います。
○細川（律）委員　数字が変わっていないということでありますと、私の方の調べたのが正確かどうかわかりませんけれども、一九九〇年には壬二百人の収容者だった。そのときの職員の数と、二千人を超えるようになった場合の職員の数が同じということでは、これはやはり職員、刑務官の方に、労働の過重といいますか、重荷がいっているのではないかというようにも考えられます。
　したがって、こういう点からも、今回のような事故、特に点呼するような場合には全員でやったと思いますけれども、やはり数が少なければ時間もかかったと思いますし、こういうこともいろいろ考えますと、果たして職員の数が適正な人数なのかどうかというのが大変疑問にも思われますので、ぜひこの点も考慮して、今後の方策の中できちっとしていただけたらと思っているところでございます。
　あと大臣にもこの件で感想もお聞きしたがったのでありますけれども、今までにもいろいろとお聞きをいたしましたので、重ねてということはしないことにいたしまして、あと一つだけ質問をしたいと思います。
　実は、今、日本の裁判制度というのは三審制度をとっております。一審地方裁判所、それから高等裁判所、そして最高裁判所というのが日本の裁判制度でありまして、これは、偏りのない公正な、慎重な裁判をするということで三審制がとられていると思います。例えば民事事件で、一審で地方裁判所で勝利した人、勝った人が高等裁判所で負けた。したがって、これに対して何としても不服であるから、最高裁判所で審理をしてもらいたいということで上告をいたします。上告をして、そして、その判決が、裁判所の方にいろいろな書類とかを出して、そして、最高裁判所の審理の結論はどうだろうか、こういうときに、まさにある日突然、判決が当事者のところに来る、これは私はちょっとおかしいのじゃないか。きちっと判決の期日というのは事前に当事者に連絡をする、そして、最高裁判所の法廷できちんと判決を言い渡すのですから、そこに出たい人は出ていって、そこでその判決を聞くということに僕はすべきではないかと思うのですけれども、今の最高裁判所のやり方ですと、全く知らさずに、公開の法廷で判決がなされますけれども、実際には当事者は一切行けない。そして、本当に当人にとってはある日突然、判決が送達をされてくる。これは私はちょっとおかしい、これは裁判を受ける権利あるいは公開の裁判所で判決を受ける権利があるという憲法の趣旨にも反するだろうというふうに思います。
　そこで、この点についてはぜひ変えていただきたい、そしてまた今回の民事訴訟法の改正では、この点についてぜひ判決の期日を事前に当事者に連絡をするように、そういう制度に変えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○涌井最高裁判所長官代理者　現在の扱いの根拠といいますか、その点だけ裁判所の方から御説明させていただきたいと思いますが、御承知のように、最高裁で口頭弁論を開きまして判決をいたします場合には、必ず判決言い渡し期日を事前に御通知しております。
　問題は、弁論を開かない場合でございます。この場合どうして通知をしていないかといいますと、法律上の根拠としましては、やはり判決言い渡し期日というのは、当事者の方で何といいますか、訴訟活動をおやりになる期日ではない、そういうこともありまして、民事訴訟法の規定自体、当事者がいない場合でも言い渡しができるという規定になっておるわけでございます。したがいまして、こういう扱いが適法であるというのは最高裁の累次の判例であるわけでございますが、しかし扱いとして通知してもよろしいじゃないか、そういう御意見があることも我々は十分承知しております。確かにそういう面もあろうかと思います。
　ただ一番の問題は、口頭弁論を開かないで判決をするといいますのは、必ずこれは上告棄却の結論になる場合でございます。それで、事前に口頭弁論が開かれていない事件につきまして、いついつ判決の言い渡しがありますということを通知申し上げますと、もうその時点で、実はその判決の結論自体を判決言い渡し期日以前に外部に明らかにしてしまうことになる。これは裁判所の方としては何ともつらい。そこのところを何とかそういう形にならないようにということで、今ぎりぎりの工夫としてこんなような扱いをしているという実情でございます。その点を御理解いただきたいと思います。
○濱崎政府委員　民事訴訟法の改正の点について御指摘がございましたので、私の方からも答弁させていただきますが、運用は、ただいま最高裁の方で言われたとおりでございます。実質的に見まして、判決の言い渡しは当事者が在廷しなくてもできるということ、あるいは当事者に対しては言い渡し後判決正本が必ず送達されるわけでございますので、実質的な不利益がないというようなことから、そういった取り扱いに合理的な根拠があるのではないかというふうに考えております。
　そういうことで、今回の民事訴訟手続に関する法制審議会の改正要綱案、現段階は民事訴訟法部会の要綱案の段階でございますが、その中には盛り込まれていないというのが実情でございます。
○細川（律）委員　私は、国民にはわかりやすい訴訟といいますか、それがやはり大事だろうというふうに思います。したがって、せめて当事者がその判決期日を教えてほしい、事前に通知をしてほしいという場合には、これは事前に、いつ判決があるかぐらいは知らせるようにぜひお願いをいたしまして、私の質問を終わります。
○坂上委員　厚生省、よろしゅうございますか。
　ことしの一月十三日の朝日新聞に、付き添い廃止について厚生省の岡光保険局長が次のような対談をして話をいたしております。お聞きください。
　「医師は集まれば診療報酬が低いと怒っています。でも、上げても職員に回らず、奥さんの毛皮などに化ける病院もある。そういう病院からは職員も患者も出て、つぶすしかない。」この病院を、こう言っているのですね。そして今度、総理大臣みたいなことを言っているのですが、「これからは介護や高齢対策で首長」、県知事、市長、「首長が選ばれる時代になるし、そう変わるべきだと思います。」こういうことを言っているのですね。これはまずどんなふうに聞かれておりますか。
　早速反応があった。一月二十日の朝日新聞の「声」欄にこういうふうにお医者さんが言っているのですが、「民を見下げる厚生省の態度」。「十分な対策のないままに付き添い廃止が実施され現場で混乱が生じているのに、改善中だから我慢しろと言っている。」「制度を一方的に改定し、これに従えない病院は「つぶす」という発言はそら恐ろしいし、診療報酬を上げても「職員に回らず、奥さんの毛皮に化ける」に至っては悲しみすら感じる。」こう言っておるわけであります。
　そこで、今度は私の新潟県のお医者さんが新潟県医師会報に、二月二十八日発行でございますが、こういうことを言っておられます。「岡光保険局長は辞任せよ」。「なんと傲慢で卑しい考えの持ち主であろうか。」「国の低医療費政策のもとで国民の健康が守られているのは、医師たちの献身的な努力にあると言ってもよいと思う。」ずっと書いてありまして、「私は、岡光局長の辞任を県医師会代議員会で決議し、厚生大臣に上申することを提言するものである。」こういうことが会報に載っておるのですね。
　そこで、平成八年二月十四日、新潟県医師会臨時代議員会で、「平成八年一月十三日付け朝日新聞に掲載された厚生省岡光局長の付き添い廃止に関する発言は、我々医師に対する侮蔑行為であり断じて許されるものではない。　責任をとって辞任することを要求するものである。　以上、決議する。」こう新潟県のお医者さんたちが集まって決議をなさったわけでございます。それをもとにいたしまして私たちの地元新聞に大きく書かれております。二つの有力新聞が書いておるわけでございます。そして、この行方について注目をいたしております。
　そこで、今度は医師会の中央の本部の方のニュースを見てみますると、付添看護発言で岡光保険局長が謝罪をしたと書いてあります。医師会の会長さんに呼ばれまして、発言の真意をただすとともに、全国の医師に対する陳謝を求めた、こう言っておるわけであります。岡光氏は、真意が伝わらず申しわけなく存じておりますとした上で、誤解を招くような表現についておわびをいたします、皆様方の真摯な医療への取り組みには感謝と敬意を持っている者であることを改めて表明するものでありますと、全面的に発言に関する非を認めるとともに陳謝したとあります。しかし、新潟の先生方は、これだけでは勘弁ならぬ、こう言っておられるわけでございます。
　きょうは官房長、法務委員会に来てもらって恐縮でございましたが、答弁次第によってはいずれ私、予算委員会でひとつ厚生大臣にもその責任の追及をしなければならぬとは思っておるのでございますが、差し当たり、ちょっとお医者さんたちの気持ちがおさまっておらぬようでございますから、この席をおかりいたしまして、官房長みずからお出かけをいただきまして大臣のかわりに御答弁いただきたい、こう思って御出席を要請したわけでございます。いかがですか。
○山口（剛）政府委員　御指摘をいただきました保険局長の朝日新聞に掲載をされました発言につきましては、今も御紹介がございましたように、一月二十二日に局長みずからが日本医師会の村瀬会長を訪ねまして、誤解を招くような表現についておわびをいたしました。同会長もこれに対して一応御了解を賜ったというふうに承知をいたしております。
　また、御指摘をいただきましたように、新潟県の医師会の臨時代議員会の決議につきましては、二月二十日付で厚生大臣に送付がございまして、受領をいたしております。
　この問題につきまして、厚生省としましては、医療の現場で日夜努力をされておられる医師の先生方のお気持ちに立った場合、保険局長の発言は表現の仕方においても適切を欠くところがあり、極めて遺憾だと思っております。既に局長には注意をいたしております。また、局長も、新潟県医師会の決議の報に接しまして、改めて反省の念を表明いたしております。今後、このようなことのないように姿勢を正して行政を進めていくということを明らかにしております。
　私どもといたしましては、今後とも、保険局長がその業務を遂行するに当たりまして、今申し述べましたような姿勢でこれを実践していくというふうに確信をいたしておりますので、どうぞ御理解を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○坂上委員　本当は余りこれに時間をとりたくないのでございますが、有力紙の「素粒子」という名前ですか、そこにこう書いてあります。「早春の朝（あした）に、新聞でエイズ資料を読んでいると太陽が昇ってきた。世は事が、ありすぎる。　厚生省のこの「犯罪」は官僚というものの一つの属性なのだろう。立派な人間が多いのに。」これからエイズの資料の提出問題について質問をするつもりでございますが、こういうふうに言っているのですね。
　今大蔵省の官僚の諸君も大変問題になっております。私もこの間参考人質問をしまして、いささか唖然といたしました、与党であっても。これと同じく、厚生省が大蔵省と並んで今大きな問題は、エイズ問題、これは大変な問題が今提起をされておるわけでございますが、ひとつ官房長、厚生省きちっと、私たち国民の命と健康を預かるお役所でございます。とんだことが今起きている、その責任をどうするかという問題。大蔵省は住専の責任をどうするかという問題。まさに今日本の政治を揺るがしに揺るがしているという状況でございます。その点、十分御理解をいただきまして、ひとつ菅厚生大臣にもお伝えくださいまして、今の御答弁を精査させてもらいまして対応させてもらうつもりでございます。ありがとうございました。
　さて、それに関連をいたしまして、やはりエイズ問題です。
　法務省にお聞きをいたしますが、グンジと読むのでしょうか、生物製剤課長、これが法廷において偽証したということで検察庁に告発がなされていると新聞で報じられておりますが、どういう告発でございますか。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　元厚生省の生物製剤課長郡司氏が偽証罪で告発されているようであるがとお尋ねでございますが、御指摘のとおり、この厚生省生物製剤課課長を被告発人といたしまして偽証罪により告発する内容の告発状が東京地方検察庁に提出されまして、本年二月十三日に受理されたものと承知いたしております。
　その事実の要旨は、被告発人は、東京地方裁判所におきまして、損害賠償請求事件について、宣誓の上証言した際、遅くとも一九八三年七月十八日までには、米国防疫センター等によってエイズの伝播様式がＢ型肝炎に類似していると指摘されていた事実を知りながら、自己の記憶に反した虚偽の陳述をし、もって偽証したというものでございます。
○坂上委員　私は医学については全くの素人でございますから、要約いたしますとどうもこういうようでございます。エイズウイルスは、Ｂ型肝炎ウイルスと同じように血液あるいは精液、そういうものによって伝播される、こういうことをアメリカの防疫センターの方が表明をした。医学的に常識になっておるようでございます。
　したがって、そのことが今裁判所の損害賠償の問題になりまして、裁判をいたしまして郡司課長が証言をされました。それについて郡司元課長が法廷では、そのことは知りません、記憶にありません、こういう証言をなさったものでございますから、これが偽証罪だといって多分原告の皆様方が検察庁に告発をなさったのだろうと思っておるわけでございます。
　そこで、この間厚生省で菅厚生大臣が——長い間法廷で、エイズの資料があるのじゃないか、あるのじゃないかということで裁判所で大問題になった。いずれも、知りません、存じません、ありません、こういう答弁なんです。そこで、大臣が新しくなりましてから徹底的な調査が行われた。そうしましたら資料がありましたということで、先般報道機関、関係者にこの資料が配られました。そして、この資料を見てみますると、今言った、課長であれば当然知り得るような資料がこの中に入っていたように思われますが、厚生省どうですか。
○吉武説明員　二月二十一日に公表いたしました資料の中に、ＡＩＤＳ研究班第二回班会議、五十八年七月十八日でございますが、その配付資料と思われるものがございまして、「ＡＩＤＳについて」という資料の中に、エイズにつきまして伝播様式についての記載がございまして、そこの記載で「伝播様式としては、Ｂ型肝炎に類似していると考えられている。すなわち、患者の血液、精液を介して感染する可能性が強い。」というふうに記しているものがございます。
○坂上委員　さて、刑事局長、今のような答弁です。これは完全な偽証じゃないですか。
　検察庁は厚生省の発表になった資料をどういうふうにごらんになって、この偽証問題にどう対応されておるのか、お聞きをしたいと思います。
○原田政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の件につきましては既に東京地方検察庁に告発されてございますので、主任検察官が、御指摘の公表資料も含めまして、また広い観点から証拠を収集いたしまして、これを吟味、精査した上で適切に処理するものと考えております。
○坂上委員　もう時間も来たようでございますので、法務委員会での質問は間もなく終わらなければなりませんが、何かもう一回私に予算委員会の発言の機会があるらしいので、これも取りまぜまして質問させてもらいますので、また事件の進展をひとつ期待をいたしたいと実は思っておるわけでございます。
　結構です、厚生省。そういう問題ですから、どうぞ勉強の上、ひとつきちっと対応してください。
　もう時間がありませんので、大臣にお聞きをいたします。
　破防法のことですが、宮澤さんの時代に破防法請求をなさったわけですが、所信表明でどうおっしゃっているかと思って今調べてみたら、宮澤さんは所信表明はなさらなかったのですね。それで、長尾法務大臣になられましてから、本日所信表明をお聞きいたしました。特に私は非常に新しいと申しますか、大変おやと思われる部分、おっしゃっておるわけでございます。
　どういうことかと申しますと、三ページですが、破防法に定める「解散指定請求のための弁明手続が開始されたものでありまして、今後その手続の中で、オウム真理教の弁明を十分聞いた上で、公安審査委員会に対する解散指定の請求をするか否か慎重に判断することにいたしたいと考えております。」
　非常に私は注目しておるわけでございますが、いろいろ破防法について言われております。憲法上の問題があると言われておりますが、法務大臣が、場合によっては請求をしない場合もある、慎重に判断したい、こう言って所信表明をされたのに私は注目したいと思っているわけでございます。法律には確かに破防法の手続が書かれてはおりますけれども、大臣が具体的にこういうふうに指摘の上でおっしゃいますということになりますと、少しお気持ちもお聞きしたいと思っておりますが、どのような意味を持つのでございましょうか。
○長尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　破防法の今後の手続についての御質問でございますが、一般論として申し上げますと、弁明手続が終了いたしますと、公安調査庁長官が、弁明手続において団体側が提出した反証または弁明内容などを踏まえまして、最終的に処分請求を行うか否かということについて検討することになるわけでございます。
　現在、現段階は弁明手続が開始されたというところにすぎないわけでございまして、そういう状況を踏まえまして、こういった公安調査庁長官の検討の内容、状況によっては規制請求を行わない場合もあり得るというふうに承知をいたしております。
○坂上委員　これは公安調査庁からいただいた「破防法団体規制手続の概要」という文書でございます。これは間違いないと思うのです。これはみんなに配ったのかもしれませんが、これを見ますと、「公安調査庁」と書いてありまして、それで「調査弁明手続　処分請求」、それから今度は「公安審査委員会　審査・決定」「裁判所　取消訴訟」、こうあるのですね。これを子細に見ていきますと、いわゆる破防法団体規制手続の解散を命ずるという順序が書いてあるのです。
　しかし、この審理の手続の中には、破防法十九条によって処分しない旨の通知という項目があるのですね。今大臣おっしゃったような事態が起きますと通知を出す、このことがこの中に書いてない。どういうわけですか、これは。やはり道が左に行くか右に行くかということは二つきちっと書かれてしかるべきものなのではなかろうかと私は思っているのです。
　私も不勉強なものだから、ああ破防法というのはこういうものだなと思っていたのですよ。きょう質問するに当たっていろいろ勉強してみたら、十九条があるのですね、処分しない旨の通知。これはさすがに大臣が、請求するかしないかは慎重に検討すると言うものだから、さて、その意味はと調べてみたら、十九条があるのです。おっしゃるとおりなんです。
　本当に法と事実に基づいて慎重に対応していただくということ、これは人権を守る上において非常にいいと思うのです。やるべきことだろうと思うのですが、これはどうですか、公安調査庁。どういうお考えだったのですか。
○杉原政府委員　ただいま大臣の方からお答えになりましたとおりでありますが、先生がお持ちのその公安調査庁作成の説明のための概要には十九条は載っていないかもしれませんが、破防法十九条にはそのような場合もあり得ることを書いておるわけでありまして、私ども、いろいろな機会にそれは御説明申し上げたつもりでございます。
　また、弁明手続を開始する際には、あらゆる証拠を検討して解散指定の請求をする方向で一つの決断をし、そしてそのための一つの手続として合弁明手続を実施しているということも事実でございます。ただしそれは、その過程において、今大臣の方から答弁ございましたように団体側からの反証あるいは意見の提出が当然あるわけですから、そういった状況あるいはその後の状況を踏まえて、状況によっては破防法十九条で規定するようなケースもないではないということは一般論としてはあり得るというふうに考えております。
○坂上委員　ありがとうございました。
　特に大変な御準備をいただいた方がお見えのようでございますが、時間がありませんで大変失礼しましたが、いずれの機会でまた聞かせていただきますので。
　ありがとうございました。
○枝野委員　引き続きまして、私も薬害エイズ問題についてお尋ねをさせていただきたいと思っております。
　先ほど坂上先生からの質問で、郡司東大教授の件は御回答いただきましたが、もう一件、安部英に関して刑事告訴が出ていると思いますが、その事実関係と捜査状況について御説明をください。
○原田政府委員　お尋ねは、いわゆるＨＩＶ問題に関係するものと存じますが、東京地方検察庁におきまして、まず、平成六年四月二十一日、当時の帝京大学医学部教授を被告発人といたしまして、同教授が血友病患者に対し非加熱製剤を投与した行為が殺人未遂に当たるとする旨の告発を受理いたしました。また、本年二月十三日には、同教授を被告訴人とする殺人の告訴及び当時の厚生省薬務局生物製剤課課長を被告発人とする偽証罪による告発をそれぞれ受理し、さらに本年二月二十日には、同教授を被告訴人とする殺人未遂罪の告訴を受理しております。これらの事件については、現在いずれも捜査中というふうに承知しております。
○枝野委員　この薬害エイズ問題については、行政責任あるいは民事責任などと並んで、特に今進んでいる和解が三月中にうまく解決をすれば、刑事問題というのが焦点になってくると思っております。
　そうした中で、私、この問題ずっと一生懸命やらせていただいてきている中で、実は私自身もなるほどな、こういう見方があるのかなと思って驚いたのでありますし、特に御本人、御当事者にとっては大変心外なことなのかもしれませんが、実は今度の組閣がありました後で、長尾さんが法務大臣になられた。複数のマスコミ関係者の方が、これは薬害エイズシフトではないですかと。厚生省御出身の法務大臣になられるということで、薬害エイズに関する刑事訴追問題についていろいろと影響力を行使しようという一部の考え方があるのではないかなというようなことをお考えになって、枝野議員どうですかというようなことを、これも一社、二社ではなくて相当複数の多くのマスコミの方が同じようなことを私に聞いてまいりました。
　よもや、もちろんそんなことはあり得ないだろうと思いますし、むしろ李下に冠を正さずという意味では、こういった今や住専と並ぶ国政の重大課題になっている問題について、法務当局としても全力を挙げていただくであろうというふうに信頼を申し上げておりますが、一部にそういった、誤解だと思いますが、そういった声もあるところでございますので、ぜひ法務大臣に、厳正中立な立場から、そして厳重に捜査に当たるというようなことについて決意を聞かせていただければと思いますが。
○長尾国務大臣　御指摘のＨＩＶに関する告訴、告発事件でございますが、東京地方検察庁におきまして、既に、今お話がございましたような形で事件を受理いたしまして、現在捜査中というふうに承知をいたしております。検察当局におかれまして、法と証拠に基づきまして、適切に対処されるというふうに私は考えております。
○枝野委員　ありがとうございます。
　そういった御答弁でと思っておりましたが、けさ大臣の所信を聞かせていただきまして、実はぜひもう一歩踏み込んでいただければというふうに思いました。
　と申しますのは、いわゆる不良債権問題に関する大臣の所信のところで、「関係者らの民事上」こちらはいいのですが、及び刑事上の責任の所在が可能な限り明かされることが必要である、そして、「関係者らについて、その刑事責任を追及すべきであると認められるような事実が明らかになった場合、」等について、「警察当局等の関係機関と連携の上、鋭意所要の捜査を行い、法と証拠に基づき、これに迅速かつ厳正に対処するものと考えております。」住専問題について大臣はけさ所信を述べられました。
　住専問題も、これは国民の税金に絡むような大変重要な問題でありますが、薬害エイズ問題は、国民の命にかかわるさらにもっと重要な問題であります。そして、残念ながら、従来の経緯を見てまいりますと、住専問題と同じように、あるいはさらに根の深い構造上の問題、そして、その中には犯罪があったのではないかと疑われるような部分がたくさんございます。この住専問題に関して大臣が述べられましたような意欲を、同じようにこの薬害エイズにかかわる刑事事件の捜査についても示していただければと思いますが、いかがでしょうか。
○長尾国務大臣　おっしゃるとおりと思っております。
○枝野委員　それから、これは通告をしておりませんでしたので、御回答までは結構でございますが、実は、私が昨年の十二月十五日付で提出をいたしました薬害エイズ問題に関する質問主意書に対して、きょう閣議決定がございまして、回答が参りました。私はこの件について、当時の生物製剤課長である郡司、松村両生物製剤課長等の刑事責任などについてどういうふうに考えておるのか、というようなことについて質問主意書を出した。これは質問主意書ですので、議長を通じて出たのは政府に対してであります、厚生省ではありません。
　それに対する回答が、実は唖然といたしまして、その回答は、「御指摘の点については、警察として、」というまくら言葉がついておりまして、直接には、私が取り上げた郡司、松村両氏については業務上過失致死の疑いで取り上げておるのですが、告訴、告発が受けているのはこの事件とは違いますが、同じ薬害エイズの問題について、これはもう法務省としても、政府としても、検察庁の方に告訴、告発がある、関係事件としてあるというのを知っているのは当然であります。なのに、残念ながら、回答は、「警察として、」ということで、多分、法務当局、検察当局では聞いていないという趣旨の答弁が出てきております。これはむしろ法務省あるいは検察当局として、どうしてこんな回答になっているんだ、何で我々のところに照会しないのだというようなことを、これは政府、閣議できょう決定していますので、そちらでも御入手だと思いますので、ちょっとこの対応はおかしいんじゃないかと思っておりますので、調査をしていただきたいと思います。
　次に、実はきょういろいろとお尋ねしたいことがございますので、また薬害エイズについては予算委員会等でも、場合によっては法務当局にもお尋ねさせていただきます。
　私が従来から取り組んでおりますもう一つの大きな課題であります、夫婦選択別氏制についてお尋ねをさせていただきます。
　報道等あるいは国会運営上のいろいろな御説明等で、夫婦選択別氏制についてもかなり煮詰まってきているというふうに聞いておりますが、現状でこの問題についてどういうふうになっているのか、できるだけ簡潔にお答えいただけますでしょうか。
○濱崎政府委員　選択的夫婦別氏制度の導入などを内容といたします婚姻・離婚制度等に関する民法の改正につきましては、もう既に御案内のとおり、平成三年一月以来、法務大臣の諮問機関であります法制審議会民法部会において審議されてきたところでございます。その間、中間試案等を公表して、各方面の意見を聞きながら審議が進められてまいりましたが、同部会におきましては、本年一月十六日、それまでの審議の結果に基づきまして、民法の一部を改正する法律要綱案を部会の案として決定いたしました。この要綱案につきましては、来週の二十六日に開催が予定されております法制審議会のいわゆる総会におきまして審議がされ、御了承がいただければ、同日、その審議の結果に基づいて、法制審議会としての答申がされることが見込まれる状況になっております。
　一方、選択的夫婦別氏制度が導入された場合には、その別氏夫婦の戸籍をどのように受けるかという戸籍事務の取り扱いが問題になりますので、この点につきましては、同じく法務大臣の諮問機関であります民事行政審議会において御審議をいただきまして、こちらの方は本年一月三十日に、その審議の結果に基づいて答申をいただいているところでございます。
　今申しました法制審議会の民法部会における要綱案におきましては、夫婦別氏制につきましては、夫婦は、婚姻の際、夫婦の共通の氏を称するいわゆる同氏夫婦となるか、各自の婚姻前の氏を称する別氏夫婦となるかを定める。別氏夫婦は、婚姻の際、子が称する氏として夫または妻のいずれかの氏を定めるものとして、その間の子はその氏を称するということを骨子とする案になってございます。
○枝野委員　この夫婦選択別氏制についてはさまざまな御意見、御議論があるということは重々承知をいたしております。ただ、私は、これが選択別氏である、その選択というところが重要であって、現に同じ氏を選択せざるを得ない、別氏が選択できないということで生活上大変不便を受けている方に何とか道を開くという側面を強調していただければ、またそれこそがこの問題の本質であると思っておりますので、違った御意見の方々にもこの選択ということで御理解をいただけるんじゃないかというふうに思っております。
　何度かこの委員会で申し上げておりますが、私自身もまだ未婚でおりまして、私と同世代の、特に女性を中心として、氏の問題ということについて大変悩んでいる、困っているという例がたくさんございます。なかなかこれ、例えば世代が変わってしまったりとか、そういったトラブルなく過ごしてしまうと気がつかない問題でありますが、たまたまこの問題、一番大事なところで長尾大臣、女性ということで、大臣御自身あるいは大臣の身近なところでも、その不便さというものをみずから御実感をされていらっしゃる方ではないかというふうに期待をいたしております。この問題に対する大臣の意欲というものをお聞かせいただけれ、ばと思います。