Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井委員　アメリカに対します武器技術供与の問題をめぐりまして幾つかの論議があったわけでございますが、それらの論議を踏まえまして、整理をしながらお尋ねをいたしたいと思います。どうか的確な、また簡明な御答弁をお願いをいたしたい。
　最初に、総理にお伺いしたいのでありますが、先ほど、山中通産大臣御自身の信念としてということで、わが国は将来にわたって武器の輸出国になるべきではない、御自身の信念を述べられたわけでございます。
　そこで、振り返ってこの問題を考えますと、いわゆる武器輸出三原則、これを遵守してきたという歴代内閣のこの政策あるいは方針というものは、やはり私は、憲法の平和国家の理念、つまり国際紛争を武力でもって解決はしないという憲法上の平和国家の理念の一つのあらわれとして、武器輸出三原則あるいは政府統一見解というものによって、事実上日本は武器及び武器技術の輸出はしないという政策、方針を貫いてきた、こう思います。
　そういう中で、先ほどの武器そのものについては山中大臣の信念として将来にわたって輸出すべきではない、こう述べられたわけでございますが、今度は中曽根総理の御自身の信念としてお伺いをしておきたいと思います。つまり、私は武器につきましては、アメリカを含め世界のいかなる国に対してもわが国は輸出すべきではない、このことは将来にわたってそうあるべきである、そう思いますが、総理はどうお考えになるでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来官房長官が政府の考えを申し述べましたとおりでございまして、国会決議を尊重し、また、アメリカとの場合におきましては、日米安保条約の効果的運用等の関係から特別の取り決めのもとにおいて技術について認める、そういう措置を認めたということでございますが、武器輸出に関しましては、これは共同生産も否定しておるのでございまして、山中通産大臣の所見は山中通産大臣の人生体験に基づく貴重な信念であると思います。この個人的信念はそれなりに価値のあるものと思いますが、行政府全体、内閣全体の考え方ということになりますと、やはりこれは先ほど申し上げましたような見解に沿って内閣としての姿勢を持っていきたい、そう考えておる次第でございます。
　武器の輸出に関しましては、中曽根内閣に関する限りは従来の方針を修正する必要はない、そういうふうに申し上げたとおりであります。
○坂井委員　私は、武器輸出三原別に基づく、つまりその精神、わが国は武器の輸出国にならないとする趣旨、これを踏まえてみますと、これは単なる一つの政策というようなものではなくて、つまり時の政権によってあるいは時の情勢によっていかようにも政策の変更ができる、そのようなものではなくて、まさに非核三原則、後ほど触れたいと思いますが、それにも匹敵するような、つまり国是ともいうべき、それくらいの重みのある政策だろうと私は思う。したがって、あえてここで総理御自身の同じように信念としてお伺いしておきたい。
　中曽根内閣においてはと、こうおっしゃるのだが、しかし、総理のお気持ちは、将来にわたって日本は武器輸出国にはなるべきではないという信念をお持ちかどうか、それをお伺いしているわけであります。もし、そうでないとするならば、次の政権において武器の輸出ということに踏み切る、そういう政策判断をする場合も、それはあり得てもいたし方がない、そういうお考えなのか、それともそうではなくて、やはり将来にわたって武器の輸出国に日本はなるべきでないというのが山中大臣と同じく私の信念である、こう言われるのか、そこを聞いているわけであります。
○中曽根内閣総理大臣　私は、平和憲法の持っておるこの平和的精神あるいは国連憲章あるいは日米安保条約にも盛られておりまする平和擁護の精神、そういうものはあくまで堅持してまいりたいと思っております。これが基本的な考え方でございますが、日本の防衛上の問題につきましては、日米安保条約という特別の協定を結んで日本の防衛を確保しておる。そういう観点から、ただいま申し上げましたような措置を行政府の方針としてとってきた。いままで武器輸出三原則あるいは統一見解というものも、これは政府の方針でございます。先ほども申し上げましたように、いわゆる閣議決定とか閣議了解というやり方はありませんが、政府として方針を決めまして、国会で正式に言明しておる政府の方針でございます。
　ただいまの武器輸出の問題につきましては、これはやはり中曽根内閣としての方針として申し述べました。平和精神を堅持しつつ、そういう方針を運用していくという考えに立っておるわけであります。
○坂井委員　総理御自身の信念としてはなかなかお述べになれないようでございます。
　それでは伺いますけれども、将来にわたって日本は武器輸出国になるべきではない、仮にそのような政策判断を中曽根内閣が持つとするならば、それはまあ次の政権といいますかに対して、その政権の行政権の範囲内といいましょうか、つまり政策を変更する一部修正権、変更権まで拘束してしまうおそれがあるから、将来にわたってというところまでは私は言えないのだ、しかし、気持ちとしてはやはり武器輸出はすべきではないのだ、こういうことなんでしょうか。そこら辺をもう少しわかりやすく御説明をいただきたい。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど来申し上げましたように、現在の平和憲法の持つ基本的精神、平和主義の原則、そういうようなものはあくまで堅持してまいるつもりでございますし、また、戦争経験を経ました私たちの世代におきましては、もう戦争ぐらい愚劣なものはない、こういう悲惨なものは二度と繰り返してはならぬというのは肝に銘じておるところでございます。そういう点においては山中通産大臣、私も同じような経験をしてまいりまして、そういう考え方においては一致しております。再び日本を戦場にしてはならぬし、ああいう戦争のような愚劣な中へ日本を巻き込んではならぬ、これは私たちの個人的な、政治家としての信条でございます。
　ただ、それをどういうふうに具体的に確保していくかという問題になりますと、やはり日米安全保障条約というものを片っ方に控えて日本の安全を守ろうという立場を自民党政府あるいは自民党は持ってきて、それでいままで平和は維持されてきている実績もあるわけでございます。そういうような考えに立って、日米安全保障条約によるアメリカとの提携というものは、われわれの内閣の基本線の一つでございまして、この基本線はやはり守っていかなければならない。
　しかし、武器の輸出につきましては、中曽根内閣に関する限りは、ただいま申し上げましたような考え方を貫いてまいりたい。しかし、次の内閣あるいは次の時代の自民党まで一内閣が拘束する力は持っておるべきではないし、情勢がどう変化するかということもわかりません。しかし、中曽根内閣に関する限りはそういう考え方で進んでいく、そういう考えに立って、自民党の将来やあるいは次の内閣あるいはいろんな状況変化が起きた場合のときまで、いままで想定できないような問題も起こるかもしれませんから、そういうときまで一内閣が縛っておくということは越権である、そういうふうに考えて、ただいまのように申したわけであります。
○坂井委員　安倍外務大臣、あなたの信念もひとつお聞かせください。私は先ほどからるる申しましたように、やはり山中大臣と同じ考えに立つものでございます。将来にわたって武器の輸出国に日本はなるべきではない、こう思いますが、安倍外務大臣としてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○安倍国務大臣　私も総理や通産大臣と同じように戦争体験を持っておるわけでございますから、そういう意味においては、二度と戦争をしてはならないという信念は持っております。しかし、今日のこの日本の現状、今後の日本の平和、安全確保という面からすれば、先ほど総理も答弁をいたしましたように、日米安保条約というものが現実に日本の安全と平和を確保しておる、そういうふうに考えるわけでございます。これを効果的に運用することがまた現実的に政治の責任である、そういうふうに存じております。
　私は、外務大臣といたしましては、先ほど官房長官が申し上げましたような政府の統一見解に従ってこれを進めていくべきである、こういう考えであります。
○坂井委員　一つ伺っておきますけれども、アメリカから艦船、軍艦あるいは軍艦に準ずる艦船としましょうか、そうした艦船の建造を日本に要請があって、それをアメリカに貸与もしくは供与してもらいたい、こういう要請があったときは断りますか。
○栗山政府委員　政府見解にございますように、武器そのものの輸出についての従来からの方針に何ら修正を加える考えはないというのが政府見解でございますから、その見解に従えば、武器の輸出に該当するようなものは認められない、こういうことだろうと思います。
○坂井委員　中曽根内閣においてはそれは断る、こういうことでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　いま条約局長が答弁しましたような案件に該当する場合には、もちろんそのようにいたすものでございます。
○坂井委員　では、具体的にお尋ねをしてまいりたいと思いますが、今回アメリカに供与をするのは武器技術ということでございますから、汎用技術についてはＭＤＡによって米国に供与するというようなことはあり得ませんね。念のために確認をしておきたい。
○栗山政府委員　官房長官談話は、御承知のとおりに、武器技術について供与の道を開く、その関連におきまして三原則によらないということを決めたものでございます。
　そこで、武器技術についてはＭＤＡ協定の枠組みの中でこれを実施するということでございまして、この前提にありますことは、御案内のように、汎用技術につきましてはそもそも三原則あるいは政府方針の対象外でありまして、したがって、当事者間で合意ができれば、その汎用技術の第三国と申しますか外国に対する供与は、これは自由である、こういうことが現行制度上の前提になっておりまして、武器技術については三原則が適用になるのでそれを例外的に外す、外したものについてはＭＤＡに乗せて供与をする、こういうのが基本的な考え方でございます。
○坂井委員　汎用技術はＭＤＡでは出せませんね、こう言っている。
○栗山政府委員　法律的に出せないということはないだろうと思います。
○坂井委員　そうすると、ＭＤＡでアメリカに供与する技術は、武器技術だけではなくて汎用技術も出すのですね。
○栗山政府委員　基本的には武器技術に限定されるだろうと思います。それは先ほど私が申し上げましたように、汎用技術についてはそもそも三原則の適用外のことでございますから、これはもっぱら当事者間の取引、商取引に任せられる、そういう意味でＭＤＡの枠組みの中には本来乗ってこないだろうと思います。
　しかしながら、私が先ほど若干の留保を申し上げましたのは、物によっては、これは非常に観念的なこととして申し上げておるわけでございますが、武器専用すなわち武器技術というものと汎用技術というものとが非常に組み合わさった何かシステムのようなものがありましたときに、そのシステムを全部分解いたしまして武器技術の部分だけについてＭＤＡの枠に乗せるのか、あるいはそういうシステム全体のものとしてＭＤＡ協定の枠組みの中に乗せるのかということは、これは現実にそういう案件が起こってきたときにいずれが、どうするのが適当かという判断の問題だろうと思います。協定上、それは絶対に汎用技術をＭＤＡ協定で乗せてはいけないということはない、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○坂井委員　これは大変注目すべき重要なことをいま御答弁いただいたと思います。基本的には武器技術だけれども、やはりそこには汎用技術の部分も武器技術に付随して米国に供与されるということが実際的、実態的には行われるということだろうと思います。まさに、これは後で触れたいと思いますが、武器技術であるのか汎用技術であるのか、技術を二分して右が武器技術でございます、左は汎用技術でございます、こういう立て分け方は至難であろう。これは前回の当予算委員会においても申し上げたとおりでございまして、私はいろいろな専門家の皆さんの御意見をずいぶん伺ってまいりました。そういうことを踏まえながらお尋ねを順次してまいりたいと思います。
　いまの御答弁を踏まえまして、しからばお尋ねをいたしますが、ＭＤＡによりまして米国に供与した技術というものは、必然的に武器技術と、それは汎用性のある技術も含めて武器技術ということに認定されると私は思います。つまりそのことは、米国に一たん供与した枝術は武器技術であって、それはもはや米国以外にはわが国は輸出はできないということになると思いますが、お答えをいただきたい。
○木下政府委員　ただいま条約局長から御説明申し上げましたのは、一つのシステムとして供与する場合に、その中にたまたま汎用技術的なものが入っている可能性があり得る、そういう場合にはそこを考慮するかもしれないということでございますが、その汎用技術だけを取り上げてみまして、それを日本の企業が他の国に普通の民間技術として出すというようなことがありました場合には、それは全く別の問題で、可能になるというのが普通ではないかと思います。
○坂井委員　そうしますと、アメリカに供与した武器技術の中で、汎用性のある技術についてはそれを取り出して、そしてアメリカ以外の国に輸出するということは可能だ、こういうことですね、確認のために。
○木下政府委員　具体的な事例を見なくてはわかりませんが、一応可能かと私も考えます。
○坂井委員　ちょっと教えていただきたいのですが、防衛庁がいまお持ちになっておる、つまり特特権を有しておる三百三十二件の技術がございますね。前回もお尋ねしたわけでございますが、この防衛庁が持っております三百三十二件の技術の中に、これは武器技術だという技術はありますか。あったら例示的にこれとこれとこれとこうだ、あるいは特許登録番号でも結構です。
○冨田政府委員　前回もこの委員会でお尋ねになりまして、そのときには、三百三十二件の内容を武器技術とそうでないものとに分けてみるというお話でございまして、それは大変むずかしいことだとお答えを申し上げましたが、確かに武器技術であるかどうかということは、最終的にはその事態が起こったときに通産省の御判断に従うということになろうかと思いますけれども、特許の中では、その特許請求の範囲というところでその技術の内容が規定されておりまして、内容的には方式のものであるとかあるいは具体的に品名を固定したものであるとか、そういったことで大変判断がしにくい、分けにくいということがございます。武器技術は、そもそも輸出貿易管理令の中で武器というものが指定されておりまして、それの設計、製造、使用にかかわる技術ということでございますから、それに直に該当するかどうかということは、特許の請求の範囲というものと照らし合わせて判断しなければならないということがございます。
　お尋ねのように、例示をしてみろというようなことでございます。中には一見確かに武器そのものであると思われるようなものもございます。ございますが、その特許請求の範囲が確かに武器技術になるかどうかということは、その特許請求の範囲がその設計とか製造とか使用とかについて規定してあるかどうかということになりますので、これもまた大変むずかしいところでございます。
　ごく一例といたしまして、御理解をいただくために、たとえばということでこういうものがございますが、戦車砲の照準方法及びその装置という特許がございます。これはただいまの七四式戦車に使っているものでございますけれども、戦車砲を自動的に照準いたしまして正確に命中させるというための方法と装置ということでございますので、これなどは武器あるいはその方法についての武器技術であろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、内容についての通産省における御判断ということが必要になる案件だと思っております。
○坂井委員　通産省、またこんな判断を求められたら大変困るのですね。ほとんど汎用技術だろう、こう私は思っておるのですが、防衛庁が持っておる三百三十二件の技術を武器技術とそうでないものに分けてくださいと言ってもお答えがなかなか分けられない、非常に困難ですね。ほとんど汎用性のものが多いわけです。これが武器技術かというのはいま一つ出ましたが、たとえば前回も申し上げました東京電気化学に防衛庁が委託開発しました例のフェライト、電波吸収塗料、これは汎用技術だ、こう前回言われたわけですね。そうすると、同じく川崎重工、これも防衛庁の委託で研究開発しましたレーザー式の対戦車ミサイルの技術、これは何だろうかと聞きますと、全体としてはまず武器技術だろう、こうおっしゃった。だから、この二つはどうやら一方は汎用技術であり、一方は武器技術だ、こんなことだろう。では、残りの三百三十件の技術をひとつこの二つに分けてくださいよと申しますと、これはなかなか困難だよ、こうおっしゃる。
　では、アメリカに供与しますと今回約束した武器技術とは一体何なのか。供与する武器技術を持っているのはわが方なんです。わが日本政府が主体的に判断をして、これは武器技術である、これは武器技術でない。もし、アメリカから提供要請があれば、これは武器技術なのだから検討の対象になる、しかし、これは汎用技術だからだめだよ、こういうことがわが方で主体的に振り分けができなければ、一体だれか決める。アメリカさんに決めてもらうのかということになるのでありまして、通産省これを判断しろと言ったって、ずいぶん困ったことだなと実は私は思います。これはなかなかお答えが出ないでしょうから、こんなことで押し合っておりますと、とても前に進みそうにありません。
　ちなみに、防衛庁が民間企業に対しましていろんな委託をしておりますね。試作費あるいは技術研究調査委託費、かなりな額が出ております。つまり、そういう国費をもって民間に開発さした技術、こういう技術の提供要請が恐らくやアメリカからあるであろうと想定されますが、その場合に、これは国が金を出しておるから民間が嫌だと言ってもそうはいかぬぞ、かなり権力的と言っては語弊があるか知りませんが、せっかくアメリカから強い要請なんだから、そうは言わずに、国が金を出して開発させたんだから持っていらっしゃい、まして、その特許権は防衛庁なら防衛庁にあるんだからというようなおそれはありませんか。通産大臣、どうですか。
○山中国務大臣　武器技術の範囲はたびたび申し上げておりますから繰り返しませんが、いまその技術の認定という問題でお話しになっているようであります。防衛庁の答弁で、あとは通産省の御判断にまつところであるというような答弁がありましたが、これはやや見解を異にいたします。
　防衛庁は、国家の省庁としての、機関としての特許権を国にかわって持っているわけでありますから、今回の技術については、武器でない範囲においてアメリカに提供することは無条件で提供することが前提になるわけであります。
　問題は、いまお話のあった後段の、民間の全く無関係のものは全く民間の意思、当然のことでありますが、商売がそれでうまくいくと思えば出すでしょうし、うまくいかなければ断る。現にこの間お話ししましたように、ＵＳ１、これは防衛庁の話ですが、入りまじってしまいますけれども、売ってもいいということになったけれども、買い手がない、値段が折り合わぬということが現実にあるわけです。
　したがって今度は、では開発研究費というものを出している場合にどうするか。そのことは私としては、国の方が開発研究あるいは委託費等を出している場合に、当然ながらそれが国に特許権として帰属すべきものはしていると思うのですね。もとは防衛庁もそうじゃなかったのですが、私のときに、全部それは国に帰属せしめようということで、特許権がいまのような数になっているわけです。通産省の方は、本来自由な民間の企業の力というものを助けていく、そして日本の産業が立ちおくれないように国も援助していくという立場でありますから、そのような場合に、回が委託費を出していることにかこつけて、アメリカの要請があるから、その委託費によって製造されたものについて、それを武器技術で出しなさいということは、通産省のいままでの姿勢からしても、これから先も強要することは絶対にありません。やはり民間の意見を尊重していきます。
○坂井委員　アメリカに供与した武器技術が生のまま第三国に移転するということは可能でしょうか。またこの場合、すべてことごとくＭＤＡの事前協議の対象になりましょうか。お答えは的確にいただきたい。
○安倍国務大臣　今回の政府としての方針に基づきまして、米国に対する武器技術の供与を行う場合には、日米相互防衛援助協定、ＭＤＡの第一条第一項に基づきまして細目取り決めを締結して、その枠内で行うというのが基本的な考え方でございます。こうした細目取り決めに基づく協力には、当然このＭＤＡに基づく権利義務関係が及ぶわけでございます。
　同協定第一条四項の規定に基づき、米国の政府は、細目取り決めに基づいて供与される技術を、わが国政府の事前の同意を得ないで他の政府に移転しない義務を負うことになりますので、米国が勝手に第三国政府に移転するような懸念は全くないわけでございます。
○坂井委員　全部ＭＤＡの一条四項、事前協議の対象になりますね。その中でイエスと言うものも中にはある、こういうことですね。
○安倍国務大臣　武器技術については、アメリカに供与した場合において、アメリカから第三国に移るということについては日本のわが国政府の同意がなければできない、こういうことであります。
○坂井委員　ですから、その場合にイエスと言う場合もあり得る。
　その次は、アメリカに供与しましたわが国の武器技術、これを米国が用いまして、そこにアメリカの技術が加わりまして、複合した技術といいますか、変形した技術といいますか、進化した技術といいますか、そういう技術も当然のことながら第三国に移転することはあり得る。もちろんその場合は、ＭＤＡ細目取り決めによりまして日本側の同意がなければいかぬ。これは全部日本側の、わが国の同意の対象になるというものではありませんね。わが国の同意なくして第三国に移転する場合も中にはありますね。どうですか。皆無とは言えないでしょうね。
○北村（汎）政府委員　ただいま委員が御指摘になりましたような、わが国から供与された武器技術に対してアメリカの技術が加えられ、そして新しい技術としてそれが第三国に移転される場合どうかという御指摘でございますけれども、その新しい改良された技術というものであっても、それが基本的にわが国が供与いたしました武器技術と認められるような場合は、これはもちろん、当初わが国から武器技術を出しました際に、その第三国移転については常にわが国の事前の同意を必要とするというこの趣旨から見て、当然わが国の事前同意を必要とすることでございます。
○坂井委員　もう一度念のために伺いますが、ことごとく全部事前同意の対象はなりますか。わが国から提供した武器技術そのものがウエートとして小さい場合、つまりアメリカの技術の方が大きい場合、こういう表現がいいかどうかは別としまして、その場合は事前同意の対象にならない場合もあるのではないでしょうか、こうお尋ねしたわけです。
○北村（汎）政府委員　ただいま委員が御指摘になりました、たとえば日本から供与した技術がきわめて小さくて、ほとんど新しく改良された技術の中に認められないような場合というような場合を御想定かと思いますけれども、技術の問題については非常に千差万別でございまして、その個々の場合について考慮しなければならないと思いますけれども、そういうように、さっき私が申し上げましたように、わが国の事前同意に係らしめておる趣旨というものから見て、そういう趣旨に、どうしても係らしめることが困難であるという場合もあらうかと思いますけれども、いずれにしましてもこれは日米間で協議をいたしますし、また同時に、そういう場合にいろいろ国際的な商慣習というものもあろうかと思います。そういうことで、一概には申せませんけれども、私は個々の場合で検討していくべきものと思います。
○坂井委員　では、米国に供与しました武器技術によりまして米国が米国内で生産しました武器、兵器の第三国移転につきましても、いまの技術と同様でしょうか。同様なら同様、違うなら適う。
○北村（汎）政府委員　日本から供与いたしました技術を用いて、それが武器としてアメリカで生産され、それが第三国に移転されるというような場合におきましても、これはあくまでも日本の技術を提供いたします際に、その第三国移転については常にわが国の事前同意に係らしめておる趣旨から申しまして、その武器の第三国移転についても同様の事前の同意を必要とすると考えております。
○坂井委員　それでは、米国に供与しました武器技術を米国が用いまして、米国内で米国以外の第三国と共同研究開発は可能でしょうか。
○北村（汎）政府委員　米国が第三国との武器の共同研究開発を実施するに当たりまして、わが国が供与いたしました武器技術を使用するといった全く仮定の事態を想定しての御議論でございますけれども、そういう仮定の議論をいたしますのは必ずしも適当ではないかと思います。しかし、いずれにいたしましても、わが国がＭＤＡ協定の枠組みのもとでアメリカに供与いたしました武器技術というものが、わが国の事前同意なくして第三国に移転されるということは、これは考えられないわけでございます。
　なお、今般の政府の決定によりまして、わが国から米国に対する武器技術の供与を伴う日米間の武器の共同開発というものを行う考えは持っていないわけでございます。
○坂井委員　だから、もう少し的確にお願いしますよ。アメリカに供与したわが国の武器技術をもってアメリカがアメリカ国内でアメリカ以外の国、つまり第三国、これは日本以外ですよ、たとえばＮＡＴＯの西ドイツ等と共同研究開発することは可能でしょうね。全部だめだというわけではないでしょうね。つまり、その前のいろいろな条件、制約要件たくさんありますよ。それはわかっておるのです。わかった上で、ことごとくノーと言うわけにはいかぬでしょうね、こうお尋ねをしているわけです。いかがですか。
○北村（汎）政府委員　わが国が供与いたしました武器技術を用いて、アメリカ内において第三国と共同研究開発というものが進められるということは、これはアメリカの中の問題でございますから、わが国がそれに対して規制をかけるということは、これはできないところでございますけれども、しかし、その結果、その開発されたものが第三国に移転されるというようなときには、先ほどからも私どもが申し上げておりますように、これはやはり日本の事前の同意というものを必要とするように、これはもうアメリカとの間で協議をしていく問題であろうと思います。
○坂井委員　アメリカがアメリカ国内で共同生産は可能でしょうね。
○北村（汎）政府委員　これもいろいろ仮定の問題でございますけれども、日本から供与された技術を用いて、アメリカがアメリカの国内において共同研究開発ないしは共同生産というものをアメリカの中で行うということにつきましては、これは先ほど申し上げたとおり、アメリカとしてできるところでございます。
○坂井委員　アメリカ国内で共同生産されました武器をアメリカが第三国に移転する場合に、ことごとくＭＤＡの事前協議の対象になりますか。ならないこともありますか。
○北村（汎）政府委員　これは先ほども武器技術の問題について申し上げましたように、アメリカにおいて共同で開発されたものが第三国に移転されるという場合につきましても、それがわが国から出した技術というものに本来的に結びついておるようなものであり、そういういろんな——これは技術についてはいろいろ千差万別でございまして一概には申せませんけれども、しかし、そういうような場合には、これはやはり技術を出しましたときの趣旨、すなわちわが国の事前同意というものを必要とするというこの趣旨が徹底されるように米側といろいろ協議をして、そういうことを話し合っていくつもりでございます。
○坂井委員　念を押しておきたいと思いますけれども、すべて事前同意の対象とされますか。そんなわけにはいかぬ場合もあるんじゃありませんか。日本が共同生産に加わっていたのではないのです。アメリカに供与された日本の武器技術をもって米国と日本以外の第三国との間で共同研究開発がなされ、その得た成果をもってさらに共同の武器生産に入った、共同生産を行った。これは本格的な共同生産も当然あり得るでしょうね。アメリカとアメリカ以外の国、たとえばＮＡＴＯのある国とアメリカがお互いに技術者を出し、技術をプールし、あるいは資金を出し合い、本格的な共同生産をやった。その本格的な共同生産をやった武器の第三国に対する移転に対して、日本政府がそれは困るとかやめろとかというようなことを言えますか。
○北村（汎）政府委員　先ほどからも御答弁申し上げておりますように、この技術あるいはその技術を用いて生産される武器についての問題はきわめて千差万別で、なかなか一概に一般的に論じることはむずかしい問題であると思います。すなわち、個々の問題についていろいろ判断をしていかなければならないわけでございますけれども、しかし基本的には当該技術、日本が出しました技術自体の第三国への移転というものをわが国の事前同意に係らしめておるその意味が失われないように、私どもといたしましては細目取り決め、いろいろそういう協議の際にアメリカと話し合いまして、そういうようなことにならないような仕組みを確保するべきであると考えております。
○坂井委員　私は、アメリカに供与をした武器技術がやがて武器になり、その武器が世界をほとんどフリーパスで動き出すであろうということ、そういう可能性、危険性というものがきわめて高いぞということで、いまのようなアメリカとアメリカ以外の第三国との間の共同研究開発、共同生産、そういうことがあり得るでしょう、その場合にはわが国がその生産された武器の第三国移転に対してはとやかく言う権利はほとんどなくなってしまうのではないかということを、何も仮定の問題として申し上げているのではない、単なる理論的な問題として取り上げているわけでもない、およそ想定でき得る可能性のきわめて高い現実性のある問題として問題提起をしているわけであります。
　このことにつきまして、ほぼいまの御答弁でわかってまいりましたことは、私なりに解説をいたしますれば、アメリカに供与いたしました武器技術はいま申しましたような武器となりまして、ほとんど武器輸出三原則は空洞化、形骸化してしまうであろう、そういうことにならざるを得ないということを指摘するわけでございます。
　なお、山中通産大臣に一点確認をしておきたいと思いますが、前回の私の質問の際にも、武器にわたらない試作品、その限界は何ぞやという趣旨でお尋ねをいたしました。その際、山中大臣から、この問題に対しましては、つまり技術の終結点である、それが試作品であろう、しかし量産される武器ではないからいわゆる試作品なんであって、それが一つか二つかというような表現等も用いられながら武器と試作品とは違う、まさにそういう意味ではそういう判定、限界を決められないわけのものでもなかろうと私は思う。しかし、やはりどう考えても、その試作品たるや実体的には武器そのものということもあり得るわけですね。
　たとえば、私はことに七四式主力戦車の試作車の写真を持ってまいりました。これは第一次、第二次試作車であります。これはもう七四式戦車そのものです。これをどういうふうな経緯で今日量産するに至ったかということにつきましては、すでに防衛庁から資料等もちょうだいいたしましたが、この試作車につきましては六号車までつくりましたね。たとえば外国の戦車等を見ましても、いろいろ一号から二十号までつくったとか、それはやはり試作品までの話でしょう、でしょうが、ここで念を押しておきたいのは、たとえば七四式戦車、これに係ります武器技術、これの提供要請があった、わが方は検討の結果アメリカに供与いたしましょう、こうなった、その場合、その技術資料の裏づけとしての——今回の決定にもあるわけですが、武器の形態をなした試作品、これも供与いたします、こうなっておるわけですから、事実上そういう要請があった場合には七四式主力戦車本体このものが技術資料の裏づけとして、試作品としてアメリカに提供される、こういうことになりますか。
○山中国務大臣　まず、私たちがいま議論していますことの前提が、アメリカが何をもらいたいとか意思の表示も何もないのですね。ただ、アメリカは、日本政府に長い間、技術から完成品まで含めて提供し続けてきて、武器の技術について日本のレベルはあるレベルで非常に高い、したがって、そろそろ互換性を持たせてくれという要請に対して、今回内閣として中曽根総理の決断があって、対米についてのみ武器技術の供与をするということを決めている段階なんですね。
　そうすると、皆さんがお認めになるならないは別にして、じゃ一体こういうものを要求してきたらどうするかという、何もないわけですね。しかし、試みにいま七四式戦車を取り上げられました。御承知でしょうが、その戦車の戦車砲はイギリス製でございます。これはそのものを供与してもらったわけですね。もし、アメリカが、向こうから見ればソ連の戦車というものは巨大な装甲力その他の性能を持っておりますから、日本の七四式戦車にアメリカが興味を仮に示すとすれば、私は一見単純に見える被覆板、これは大変高度の技術の結果生まれた丸いようで丸くなくて、でこぼこしているようで、要するに何だというと、直撃弾というものをいかなる角度から受けても跳弾にしてしまうという、非常に高い技術の結集なんですね。そういうものをくれぬかということが——これは防衛庁の所管ですけれどもそこに出されたものですからね、そうすると、そういう装甲板の一部ですね、そういう一部の断片、切ったものを技術とともに提供してくれぬかということはあるいはあるかもしれません。
　あるいは七四式戦車の特徴である発射、いまはもう電子計算機による瞬間発見発射ということですから、両方同時に相手を確認して同時に発射されるという場合に、日本の七四式戦車は車体を低くすることができる、ここらのところはアメリカもあるいは欲しがってくるかもしれぬ。あるいはですよ、わからないですから。そうすると、そこのところの技術とか、あるいは戦車砲を発射したときの後ろへどんとくる反動が七四式戦車の場合は下へ抜けるような、日本の優秀な力学が科学の上で完成しておる、こういうところあたりが——全く仮定の議論をして悪いのですが、写真を出されたものですから仕方がないのですけれども、したがって、われわれが予想して、アメリカが完成車の七四式戦車をくれということは——技術の終結点として言うには、火砲はイギリス製を積んでおるという事実一つから見ても、いわゆる日本の場合に実は性能としては優秀ですが、ちゃちなんです。貨車に乗せてトンネルの中を通り抜けられる幅、通り抜けられる高さ、そんなことに制限を受けている国はないわけですから、したがって非常にコンパクトなもので、そのものをくれということはあり得ないと私は思うのです、想像で物を言っているわけですが。
　かと言って、じゃ技術の完結点は、物によって、技術者がアメリカに頭脳で行っても技術でしょう、設計書が行っても技術ですね。だから、外為法と輸出取引と両方に、物の方だと輸出貿易管理令の方にいきますが、そこのときに、七四式戦車全体をくれというようなことが、お互いに想像で物を言ってはいけないのですが、あり得るかと言えば絶対にあり得ない話である、アメリカがそんなちゃちなものを日本に求めているとはとうてい思われぬ、私はそう思います。
○坂井委員　これは確かに仮定の話みたいなことかもしれませんが、一つの例として、つまり私がわからぬのは試作品というのと武器というのはわからない。だから、それはたとえて言えば、一つの完成品、武器の形態をなした完成品たる試作品というのは、言うなればこんなものかいなと、こう一つの形というようなこともあり得るのかな。いま山中大臣おっしゃるように、確かにこれはアーマープレートなんか大変優秀なんですよ。だから、そういう部分的な提供要請というものがあるとすれば、それはきわめて現実的な要請だろうと私は思うのです。これは全部というようなことはまずあり得ないかもしれませんね。しかし、そういうことが仮にこれまた一〇〇％ないとも言い切れない。なぜかならば、そういう部品の一つの集合体としての形態をなした武器そのものが、これはそれなりの性能、威力を発揮するということもあり得るわけでありますから、部分的なものを抽出して、それだけが武器として総合的な力、性能ということになり得るかというと、必ずしもそうではない。そういう意味において、可能性としては全くゼロかと言えば、そうでもない。
　したがって、ここで一つ提案申し上げたいが、武器にわたらない試作品の限界といいますか、これはどういう言い方をしたらいいのか私も余りよくわかりませんが、政府としてはもうちょっと突っ込んで検討されたらどうですか。いかがでしょう。
○山中国務大臣　七四式戦車は、そのほかにも、日本で、これは大量とも言えませんが、国内の装備用として生産されているものです。したがって、そのものを出すことは、共同生産はしないという総理の基本的な考え方のところにもう一つひっかかると私は思うのです。すでに大量生産されているものを向こうに出すということは共同生産と同じことになる。したがって、そういうものを完成品で、七四式戦車に限って言えばないだろうと私は思うのです。確かに先ほど私も言いましたように、頭脳が出ていく、そして、その頭脳が向こうでコンピューターと一緒に組んで、アメリカのあれに協力をすることになるという場合等は、その頭脳はどこまで限界を持っている頭脳かという制限は大変むずかしいと同じように、少なくとも共同生産はしない前提ですから、試作品がこれは武器じゃないかと言われても、それは数量におのずと——技術の終結点、品物の完成したものを見なければ、設計書や口頭や頭脳同士では、頭脳は口頭でしょうね、そういうことではわからないからということで、日本でつくって、技術の完結点として持っていく。日本ではそれを生産するわけじゃないのですね。そこらのところで歯どめをかけることになると思います。
　いずれにしても、向こうはわが日本政府の武器技術については互換性、相互通行性を認めてくれよと言っているのですから、それに踏み切った。しかし、それに対して武器の技術の範囲はどこまでかというのは大変むずかしいですが、いま言ったような、この間申し上げたような答弁でわかるように、わが国で共同生産をしない、その前提としてわが国でいわゆる試作品としての、おのずからそれは数にも限界があるでしょう、本質的に言えば一個でいいと思うのですね。技術の終結点の武器なら一個でいいと思うのです、本質的に言うと。しかし、一個で足りない場合があるから、私はごく限られたものと言っているのですが、そこらの仕分けは大変むずかしいものがあろうと思います。
　現在、堀田ハガネ事件に端を発して国会に、政府方針を厳重に守るように制度等の改善をせいと言われて、対米向けにはそれを今度対象から抜くわけですが、しかし、その他の輸出は厳重に、税関への申請から始まって、外為法、輸出貿易管理令できちんとできておりますから、外に抜けるものはアメリカ以外にはない、その点は踏まえておりますので、アメリカに渡すことがこれは問題だという判断を政府がする場合もありましょうが、しかし、それよりも通産省の判断となれば、防衛庁の持っている国家特許は別として、民間のものについては強制しないというのですから、これから何を言ってくるやらわからないことの議論をしているわけですけれども、日本が受ける立場としての心構えはそういうふうに処理したいと考えております。
○坂井委員　時間が迫りました。
　公海上の米艦船の護衛の問題につきまして、日本有事の際に来援する米艦船をわが自衛隊がそれを護衛するんだという目的を持って護衛するというようなことはできない、いわゆる結果として守ること、これは皆無かといえば、そうではない、皆無ではない、こういうきわめて消極的な政府の一貫した見解であったわけでありますが、どうもわが党の矢野書記長、それから市川さんの質問等を踏まえてみまして、なおこの問題につきましては、やはり政府は積極性というか、ある目的を持って護衛してもいいんだ、せっかく近海まで来ているんだから、それが敵方の攻撃を受けておる、それを黙って見ておる法はないだろう、助けて何が悪いんだと言わんばかりの言い方があったと思いますね。ああいう言い方は訂正されますか。やはり従来の政府方針どおり、いわゆる結果護衛論、皆無ではない、守るということも結果としてはあり得る、こういう見解を政府は、従来の見解どおり、そういう見解に戻られると言った方がいいのかどうなのか、簡明にお答えください。
○谷川国務大臣　従来、公海上における米艦艇の防御につきましては、わが国の自衛のためということを強調するため、わが国の自衛のための行動の結果として米艦艇を守ることになると述べたこともございますが、これは、わが国が自衛の目的以外の場合については米艦艇を守れないという趣旨を述べたものでございまして、総理が御答弁なさいましたことは、わが国に対する武力攻撃があった場合に、自衛隊がわが国を防衛するため必要限度内、すなわち個別的自衛権の範囲内において米軍と共同対処行動をとることができるとの従来からの基本的見解を踏まえつつ、日本が侵略された場合に、わが国防衛のために行動している米艦艇が相手国から攻撃を受けたときに、自衛隊がわが国を防衛するための共同対処行動の一環としてその攻撃を排除することは、わが国に対する武力攻撃からわが国を防衛するための必要な限度内と認められる以上、これはわが国の自衛の範囲内に入るであろう、こうお述べになったわけでございます。
　いま、少しくだくだ御説明申し上げましたが、この問題につきましては政府委員から、過去の答弁もございますので、なお整理をいたしまして御答弁をいたさせます。
○坂井委員　時間がありませんので、もう少しきちんと検討して、これははっきりした回答をいただけませんか。検討の結果、いまの防衛庁長官の御答弁でそれでいいというならば、それでも——まあいずれにしましても、私はこれは統一見解まで求めたいと思ったんだが、なおわが方の見解と、それから防衛庁の言ういまの言い方との間には、ニュアンスが、なんとかかんとかという話もあったようだけれども、根本的な隔たりがありますよ。そういう意図、目的を持って米艦を護衛するということと、そうではなくて、結果としてたまたまそういうことに相なった、皆無ではないということとはきわめて大きな差異があります。したがって、その辺をもう少し整理をして、そして検討の上、報告いただきたいと思いますが、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　いま防衛庁長官が答弁しましたことは、私の考えを敷衍して申し述べましたことで、私の答弁といたします。これが政府の考え方であります。
○坂井委員　わが国の近海とかわが国周辺とか、これは一体どこまでを言うのですか。どこまでならいいんですか。近海ならよくて、遠海ならだめなんですか。夏目防衛局長は先般のこの種の質問に対しまして、わが国の周辺とは必ずしもはっきり言えない、そう断りながら、通常日米が共同で対処するときは日本周辺数百海里、航路帯を設ける場合は一千海里、こうしておる。一千海里まではいいのですか。それ以外はだめだ、こう言うのですか。周辺なら数百海里、こういうことですか。あなた、そういう答弁だったのでしょう。
　法制局長官、これでいいのですか。時間がありませんので、簡明にお願いします。
○夏目政府委員　先般の御質問は、米艦を護衛する場合の一つの例として近海ということが挙げられたわけでございます。その近海の範囲はいかがか、こういう御質問でございましたので、その近海というのは数字をもって一概に示すわけにいかない、そのときそのときの事情によって異なるであろうということを申し上げました。
　一方、それとは別個のことでございますけれども、わが図が防衛力整備をするに当たって周辺数百マイル、航路帯を設ける場合には一千海里程度をめどとしてわが方は防衛力整備を進めているということから見て、その近海というものの範囲というものはおのずからおわかりいただけるものと思いますと、こういう趣旨で御答弁を申し上げたつもりでございます。
○坂井委員　だから、一千海里まではいいのですか。それは近海であって、それから以遠はだめだ、こういうことですか。
○夏目政府委員　具体的に数字をもってその近海の範囲がどこかということは、なかなか申し上げにくい問題であろうというふうに思います。
○坂井委員　だから、その近海とか遠海とか、それはわからないですね。
　最後に、もう一問だけお願いいたします。
　シーレーン防衛、アメリカから再三要請があるようでございますが、一体この要請にわが国はこたえる考えがあるのか。米側は、千海里シーレーン防衛のための対潜対空能力の改善に努力をしてもらいたいというのがその要請の主たるものであろうと思いますが、それに対しまして、わが国は具体的にどういう役割りを果たそうとしているのか。そういう構想があればお聞かせをいただきたい。
　なお、このことにつきましては、すでにワインバーガー国防長官が、米空軍のＦ１６三沢基地配備計画は対ソ戦略の顕著な改善になる、こういう発言があったようでございます。したがって、Ｆ１６の三沢基地配備もシーレーン防衛の一環という位置づけになるのかどうか、これが一つ。
　それからいま一つ、同じく沖縄のホワイト・ビーチ内に沖縄海洋環境測定所（仮称）、これが建設をされるということのようでございますが、この観測所の施設は、これもやはりシーレーン防衛構想の一環でしょうか。なお、ホワイト・ビーチに建設されるこの施設は対潜用のデータ収集をやる、対潜基地という位置づけになるのでしょうか。
　以上の点につきまして御答弁をいただきまして、終わります。
○夏目政府委員　ただいまお尋ねの第一点は、シーレーン防衛についてアメリカからどのような要請があり、それにどうこたえようとするのかということだと思いますが、わが国の海上防衛、シーレーンの防衛につきましては、周辺数百マイル、航路帯を設ける場合には千マイルをめどとして防衛力整備を進めているということについてアメリカ側も十分認識した上で、第二点は、わが国は個別的自衛権の範囲内で行動をするものであるということを認識した上で、そうした能力を高めてほしい。周辺海域の海上防衛については日米共同対処でやることにはしておるが、その以遠の問題については米側が責任を持ってやるから、その日本の防衛に必要な範囲のことは日本が努力してほしいということを累次にわたって期待を表明しているということが第一点でございます。私どもとしては、米側の指摘を待つまでもなく、海上防衛力の整備というものはきわめて重要であるという認識のもとに自主的な判断でそうした努力を続けている。これが第一点でございます。
　第二点は、三沢のＦ１６の配備はこのシーレーン防衛にどういうかかわりがあるか、こういうことでございますが、このＦ１６は、昭和六十年から配備が予定されているということでございまして、具体的な運用構想というのは必ずしもまだ具体的にはっきりはしておりませんが、一般的に申し上げるならば、航空自衛隊の要撃戦闘機もその能力あるいは行動範囲の枠内でシーレーン防衛に当然寄与すべきものでありまして、そういった行動において日米共同で対処するというたてまえから見て、このＦ１６も何らかの形でシーレーン防衛に寄与し得ることを否定することはできないだろうというふうに思います。
　それから第三点の、沖縄における海洋観測所の問題につきましては、御承知のとおり現在の対潜戦というのは音を探すこと、すなわち敵の潜水艦の発する航走音その他を探知することがきわめて重要でございます。そういった見地に立ちまして海中における潮流あるいは温度、水中雑音その他を調べて、その海中における音波の伝播状況がどうなるかということを知る必要がある、そうしたデータを長年にわたって蓄積することがきわめて必要であります。そういった見地から今回沖縄にそういう観測所を設けてそういった基礎的なデータをとろう、そして、この基礎的なデータというのは、長年蓄積し、分析をすることによって将来のわが方の対潜戦に役立つであろう、そういう意味合いではシーレーン防衛にも無関係とは申せないというふうに思っております。
○坂井委員　わかりました。終わります。
○久野委員長　これにて坂井君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。竹本孫一君。
○竹本委員　きょうは予算の総括締めくくりでございますので、私は各大臣に政治家としての信念に立っての御答弁を要請したい。私の方もメモなんかで細かい質問はいたしません。フリーハンドで政治家としての信念を伺いたい。
　まず第一は、私は世界の政治家の中でドイツの前の首相のシュミットさんを非常に尊敬しております。このシュミットさんが最近ドイツの首相をやめられて、いろいろまた世界平和のためにがんばっておられますけれども、世界の新聞を通じて国際世論に訴えをなさっておる。その中に、アメリカの大統領、レーガンさんという固有名詞はなかったと思いますけれども、アメリカの民主主義の頂点に立っておるアメリカの大統領、民主的な選挙を通じて議会で選ばれたアメリカの大統領、われわれフリーキャンプの人はこれを尊重しなければならない、信頼しなければならないと書いてある。当然のことであります。同時に、アメリカの大統領はこの信頼を無責任な演説や、軽挙とは言いませんが、とにかく軽率な活動によってわれわれの信頼に冷水三斗、水をぶっかけるようなことがあっては困る、また共産主義陣営に対して、アメリカの方はその首を締め上げるんだといったような誤った印象を与えるようなことがあっては困るということを言っております。大変慎重なシュミットさんらしい発言だと思いますが、無責任な発言や軽率な活動というものによって世界の平和をかき乱すようなことがあってはならないということは、すべての政治家の信念でなければならぬと私は思います。
　そういう意味から、中曽根総理が内閣をつくられまして早速アメリカに行かれた、その御努力は高く評価いたします。しかし、同時に総理の、われわれから申しますと、いわゆる戦前の連中から考えますと普通の言い方かもしれませんけれども、その表現の古さというものとタイミングのよろしさを得なかったという点で必要以上の誤解、心配、不安を与えたと思う。これが、御承知のように、内閣に対する不支持率の増加というものにもつながっておると思いますが、こうした内外の動きを総理はいかに受けとめ、いかに反省されておるかということをまず第一に伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私の発言で無用な摩擦を起こしたとしますれば遺憾でございますが、ここでも申し上げましたが、私の真意はやはり自分で自分の国を守るということがまず第一義である、そうして、その上に立ってアメリカと緊密な提携をして安保条約を有効に機能せしめる、日本が外国並みのような膨大な軍備で外国に対抗するという考えは持たない、安保条約というものを活用することによって戦争を回避し抑制し防止する、その安保条約をいかに活用できるかというところに政治家の腕前がある、そういう趣旨のことで発言もし、また申し上げたということをここでも御報告をいたした次第でございます。
　日本の政治家の根本義は、平和を守り日本を再び戦場にしないということに肝胆を砕くことであると思っております。その考えは私も一貫して変わりません。私も戦争へ参りまして、戦争の悲惨なことや愚劣なことは最もよく知っておる一人であると思っておりますし、私も遺族の一人でございます。そういう考えから、いかにして日本を戦場にしないか、日本を戦争に巻き込まないかということが現代のわれわれ政治家の一番大きな、大事な仕事である、これが巻き込まれたり戦場になれば全部吹っ飛んでしまう、そういう考えを基本的に持っております。
　ただ、ほかの各党と考えが多少違いますのは、われわれは安保条約というものを活用することによってその防止あるいは抑制を行おう、抑止を行おう、こういう考えに立っている点が違うと思いますが、それは方法の違いでありまして、戦争を起こしてはならぬ、日本を戦場にしてはならぬという点においては一致している、このように思っております。
　シュミットさんのお話がございましたが、私もこの間シュミットさんと一時間余にわたって話をいたしました。それで、シュミットさんと話しました中で顕著なことが一つ実はあったと思うのです。それはどういうことかといいますと、御存じのように、アメリカのＩＮＦのパーシングＩＩをヨーロッパに導入することについて、シュミットさんは、ヨーロッパが不安であるし、ＳＳ２０が展開されているという状況のもとにはアメリカの戦域核が必要である、そういうことでパーシングＩＩ導入の方向に口火を切った一人であります。そういうある程度現実的な、均衡による抑止という理論をお持ちで、世界の平和を考えておる一人でございまして、その点においては私も同じ点を持っております。
　しかし、ヨーロッパの場合はＮＡＴＯとワルシャワ条約という体系が、ある程度物理学的に計算して均衡がとれておる。ところが、アジアの場合は、そのようなヨーロッパ型の物理学的な均衡というところにまだ至ってもいないし、果たしてそれがアジアの性格から見て適当であるかどうかという点については、おのずから性格を異にする。アジアの場合には、政治、社会的要素が非常に大きい。また、ヨーロッパの場合はヨーロッパ文明で均一の社会で、ＥＣの場合はほとんど一つのユニティーをつくっておりますが、アジアの場合は国々がみんな哲学やら信条やら政治体制を異にしておる。そういう面からしてヨーロッパ型のようなきっちりと物理学、幾何学的に均衡が維持されるという型よりも、むしろ政治的に、あるいは社会的に、あるいは歴史的に、いろいろな弾力性を持ってバランスを維持しつつ戦争を抑止している、こういう考えがアジアのタイプであるということを言いましたら、彼はその点については、それは非常に珍しい、自分は初めて聞いた考えだと言っておりました。
　そういう点において、やはり日本は日本、ヨーロッパはヨーロッパ、おのおのの防衛戦略があり得ると思っております。
○竹本委員　まあシュミットさんの評価はいろいろ問題があると思いますけれども、いずれにいたしましても、政治家としての一つの理想を持つことと、政治家でございますから現実の中に足を踏まえていなければならぬということ、その両方を兼ね備えておる、その具体的な適用についてはきょうは時間もありませんから申し上げませんけれども、大体そういうことが政治家に必要だということを私は申し上げたのであります。
　次に参りまして、キッシンジャーさんが最近言っている言葉に、ソ連に対しては断固として、しかし同時に創造的な努力をしなければならぬということを言っておる。ソ連の膨張主義と申しますか、そういうものに対して、われわれは断固とした、毅然とした態度をとらなければならぬことは当然であります。しかし同時に、われわれはいまお話にありましたように、アジアの平和、世界の平和を念願する立場から常に創造的な、また協力的な東西関係をいかにして構築するかということに政治の根本を置かなければならぬと思います。そういう意味で、中曽根首相もアメリカに行かれたので、本当のことを言えば、ついでにすぐソ連に行かれたらどうだろうかと実は私は思ったこともありますが、あるいは総理が行かれないにしても、この間は永野訪ソ団が多数の人を引き連れて参りました。それに対しまして外務省では一時いろいろ文句を言ったとか言わなかったとかいうことで、永野さんの発言がまた新聞にも出ておりましたけれども、しかし、永野さんも言っておられるように、緊密な米ソ関係を踏まえてその上に立ってソ連との間にいろいろと交渉をする、努力を積み重ねていくということは当然必要なことではないかと言っておられます。きわめて常識的な発言でございますが、この永野さんの訪ソ経済貿易使節団というものの果たした役割りを総理はどのように評価しておられるか、伺ってみたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　対ソ政策につきましては、私はこの委員会を通じても申し上げましたが、領土問題を解決して平和条約を締結することを目途に粘り強く、そしてこれを打開していく、そういうことを申し上げた次第でございます。しかも、日ソ間においては領土問題という基本的な重大問題があるが、そのほかにおいても、経済協力の問題あるいは科学技術や文化交流の問題、そのほかさまざまな問題も現在は存在をしておる、そういうこともまた認識しておる、しかし、領土問題というものは基本的重大問題である、そういうことを申し上げております。
　永野さんが今回経済問題を抱えましてソ連へ行かれて、そして先方の意見も聞き、また永野さんの考えも申し述べてきたという点は、こういう時期が時期だけに、民間外交の一つの型として、私はその労を多とし、かつ、今度行かれたことは意義があった、そのように考えておる一人でございます。