Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井委員　このデフレの問題については、四月のこの財務金融委員会で私も質問をさせていただいております。そのときも、大臣、今おっしゃられたように、デフレではないという状況をつくり出すことはできた、このように答弁をされております。
　一方で、四月の時点でございますが、参議院の決算委員会において、自民党議員の質問に対して黒田総裁は、デフレ脱却に向けて最大限の努力を継続してまいりたい、こういうふうに答弁もされております。
　デフレではないという状況、これは物価が上昇に転じたという意味においてそのとおりでございますが、他方で、日銀総裁がこういうふうに言っておられるところは、すなわち、デフレでは今ないけれども、デフレに逆戻りするリスクがまだあるようなそういう弱々しい状況だ、デフレにはなりそうもない力強い状況に持っていきたい、こういう意味なんだろうというふうに理解をしております。
　日本銀行の方では、物価目標二％というふうにずっと掲げて、はやもう六年というような状況でございますが、いまだそこに遠く及んでいないという状況でございますから、努力を継続してもらわなきゃいけない、こういうことだと思います。
　ただ、実体経済、もう少し見てみますとどうかといいますと、やはり、厚生労働省が発表しております毎月勤労統計、これはことし大変話題になった統計でございますが、八月の結果を見ますと、名目賃金で二カ月連続で減少、名目でも二カ月連続減少。実質の方を見ますと、実質賃金は八カ月連続のマイナスということですから、これは家計の所得が減っているということ。まさに、家計がだんだんだんだん厳しくなっている、これこそがデフレの根本的原因ではないのか、このように考えるわけでございます。
　また、内閣府が発表している八月の景気動向指数、これも悪化ということ、すなわち、一致指数で前月から〇・四ポイント下降、三カ月後方移動平均は三カ月連続で下降しているということです。月例経済報告では、緩やかに回復しているというふうに言っておりますけれども、この景気動向指数は数値によって機械的にやるということですから、安倍政権で横行しているそんたくが入り込む余地が比較的少ないのかなというふうに考えますと、月例経済報告よりも景気動向指数の方が我々から見るとまだ信頼できる、このようにも考えるわけでございます。
　そういった状況を見ますと、先ほど海江田委員からも質問ありましたけれども、消費税率引上げを延期した二〇一五年十月、それから二〇一七年四月よりも今は状況が悪くなっているんじゃないのか、こういうふうにも考えるわけです。
　大臣は、景気は緩やかな回復を続けております、こういうふうに所信で述べておられますけれども、現状はもっと厳しいんじゃないのか、また、過去二回消費税率を延期したタイミングよりも悪くなっているんじゃないかというふうに考えるんですが、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○麻生国務大臣　今言われた雇用とか所得の環境等々につきましては、毎月勤労統計だけじゃなくて、我々としては、春闘の結果とか、また雇用者数の伸びとか、また総雇用者所得の動向等々、総合的に勘案すれば、現時点において着実に改善しているというのは、これはもう間違いないんじゃないですかね。
　そうした中で、景気についても、これは中国の経済の減速等々ありますし、韓国もかなり厳しいことになってきているように見ますけれども、雇用・所得環境の改善とか、いわゆる企業収益の水準も極めて高いと思いますので、内需を支えているというもの、いわゆるそういったファンダメンタルズというものはしっかりしているように思いますので、緩やかに回復しているという認識には、変わっていないと考えているんですが。
　いずれにしても、景気動向指数というものも例に引かれましたけれども、これは毎月の生産や雇用などに関する経済指標を統合したものですから、指数の動向から、あらかじめ決められた表現に機械的に当てはめるというところ、悪化しているとなったものだと思っております。
　これは別に、私どもとしては、その上で判断をどうするかということだと思いますが、今のところ、景気判断として、個人消費とかいうのはそんなおかしなわけではありませんし、設備投資等々もそうですし、輸出入の動向とか、いわゆる企業の業績等々、景況感等々、これを総合的に勘案して決めているんですけれども、足元の経済等々については、先ほど申し上げましたとおり、緩やかに回復しているという判断には、変わっていないというところであります。
○櫻井委員　そうしましたら、ちょっと別な角度からもうちょっと質問させていただきます。
　デフレ対策、デフレ脱却ということでいろいろお取組もしている。本当は、日銀の黒田総裁にも来ていただいて質問させていただきたいと思っていたんですが、きょうは用事があって来れないということですので、またの機会にさせていただきますが、デフレ対策ということで異次元の金融緩和をやっている。一方で、余りにも低過ぎるというか、マイナス金利というふうになってくると、いろいろなところで副作用が出てきているのではないのか、こういう問題もあるわけです。
　超低金利によって、金融機関が貸出しの際に十分な利ざやを確保できない、こういう問題も出てきています。融資残高をふやして収益を確保しようとしている、そういう動きもございますが、その結果として、リスクが高い貸出先への融資がふえる、信用コストが上がっているということもあります。
　これまでの経済学では、金利が低ければ、借り手が喜んで資金を借りるので、市中にお金が回って経済が活性化するんだ、そんなふうにも考えられておりましたが、最近、デフレというか、超低金利が続く中で、どうもそういうわけにもいかないぞ、こういう新たな学説も出てきております。金融が、低くなり過ぎれば、貸し手である金融機関の財務基盤が脆弱になって、金融仲介機能が損なわれて、経済が停滞する、そういう要因もあるんじゃないのか、こういう議論もございます。
　異次元の金融緩和が続く中で、マイナス金利の弊害、これも大きくなってきている、特に地方の金融機関は厳しい状況に追い込まれているというふうにも考えるんですが、大臣、どのように認識されていますか。
○麻生国務大臣　今言われた全体として、櫻井先生、金があっても人が金を借りに来ないという前提で書かれた経済学の本を一冊でも読まれたことがありますか。ないと思うんですね。だって、発行していないと思いますよ。今、そういう状態、今までなかったことが起きているんだから。金があっても人が金を借りに来ないんですよ、今、金利を幾ら安くしても。という時代になっているので、私は残念ながら読んだことがないのであれなんですけれども、私どもとしては、やはりそういった状況になってきますので、低金利というものは非常にはっきりしてきたように思うんですけれども。
　低金利の環境等の継続というのは、今の経済、金融状況においては世界的に同じような方向になっておりますので、日本だけが高金利というわけには、とてもじゃないがいくはずもありませんけれども、日本の場合、もう一個、やはり人口減少、特に地域における人口減少という問題は非常に大きなところなので、少なくとも、地方の金融機関というのは、そういった点が地域によっていろいろ差が出てきていることは確かだと思っておりますが。
　ただ、銀行自身の内容を見ましても、自己資本比率というのは、地方では四％に決まっているのかな、あれはたしか、だと思いますが、今は平均で九・何％ぐらいあると思いますね、実際問題として。それから、でかい銀行でも八％までの自己資本比率が最低決められていると思いますが、これも一三ぐらいあると思いますので。
　そういった意味では、日本の金融システムとしては総体的に安定しているというのはまず大前提だと思います。
　その上で、地域金融機関が、現在の経営環境のもとでは、今までのように、待っていたら人が金を借りに来るという時代ではありませんから、そういった意味では、どんなことをしているんですか、地域金融機関というのは。自分たちで営業していますかね、金を借りてくれといって。しているという銀行、すごく銀行によって差があるように見受けられます。そういった意味では、適切なアドバイスをするとか、今、事業承継の話が出れば、事業承継に関してのアドバイスをする、ファイナンスする等々、いろんなことをやっておられるという銀行とそうじゃないのと随分差があるような感じがしますけれども。
　いずれにしても、地域銀行としては、いわゆるビジネスの持続が可能になるようないろんなビジネスモデルを、これは我々が言うんじゃなくて、経営者の話ですから、自分たちできちんとそういったものを考えてやっていかないかぬということで、その上で、いろんな御意見、ファイナンスに対してのいろいろお話等々があれば我々としても対応できるということなんですけれども、我々からこれやれと言うのは、それはいかがなものかという感じがいたしますので、今言われたようなことを考えて、時代に合ったことをやはりやっていかないかぬということ、時代に合ったことと加えて地域に合ったことをやっていっていただかねばいかぬのではないかと思っております。
○櫻井委員　大臣から今るる答弁いただきましたけれども、お話を聞いていますと、寒風吹きすさぶ外に放り出しておいて、それで頑張れと言って、いや、でも、それはさすがに、そんなことを言われても酷じゃないですかというのが私の印象でございます。
　これは金融庁がつくっている報告書なんですが、金融庁が金融仲介の改善に向けた検討会議というのをやっていて、この中で「地域金融の課題と競争のあり方」という報告書を出しております。
　この中では、地域銀行は、貸出利ざやの縮小を貸出残高の増加で補おうとしているものの、資金利益は継続的に減少している、こうした状況下で、本業、貸出しと手数料ビジネスの利益は悪化を続けており、これは二〇一六年度決算というちょっと前の数字でございますが、このときでも、地域銀行、百六行あるうちの過半数の五十四行が本業赤字となっている、今後においても、比較的金利の高い既存貸出しや保有有価証券の返済、償還が続くことに加え、企業数や人口の減少など構造的な要因による貸出需要の減少も進むものと考えられ、これらは地域金融機関の収益を本業と本業以外の両面で更に悪化させる要因となる、このような報告書が出ているわけです。これは金融庁の報告書ですからね。
　金融庁、実は、ことしは二千万円の年金問題とかいうような報告書も出て非常に話題になりましたけれども、よくよく見ますと、現実を率直に指摘した報告書も出しているわけです。ぜひ、こういう厳しい状況というのも、大臣、把握をしていただいて対応いただきたいなというふうに思うところです。
　一方で大手の方を見ますと、ではどういう状況にあるのかというふうに見ていきますと、大手の金融機関は海外の方に打っていけるということですけれども、資金運用に困って、海外でのハイリスクの債券に手を出しているのではないのか、こんなふうにも見られるわけでございます。
　世界の状況を見ますと、国際通貨基金、ＩＭＦは、十月十六日のグローバル・ファイナンシャル・スタビリティー・レポート、世界金融安定報告書では、低金利が続く中でリターンを求める動きにより、世界的にリスク資産の水準が増しており、金融状況が突如、急速に調整される可能性が高まった、こういうふうにも指摘をしています。
　日本の大手の、資産規模の大きい金融機関、農林中金であるとかゆうちょ、メガバンクが、欧米の金融機関を大幅に上回る伸びでＣＬＯ、ローン担保証券の投資を拡大している、総額はもう十二兆円に達しているのではないのか、このようにも言われております。
　ＣＬＯは、仕組み、構造としてはサブプライムローンと似たようなところがございます。景気が悪化するとリスクが顕在化するのではないのか、このようにも懸念されておりますし、流動性が高いようで実は低いという指摘もあったりします。
　十年前、十年ちょっと前になります、リーマン・ショックがあったとき、このとき麻生大臣は総理大臣でいらっしゃいました。日本も大変ダメージを受けた。それこそ、日比谷公園には、仕事とそれから住む場所を同時に失ってしまった方々が年越し派遣村というような形で大勢集まった、こんな大変ひどい状況がございました。
　ただ、それでも、欧米諸国に比べて、日本の経済的ダメージは比較をすれば浅かったのではないのかというふうにも言われておりますが、それは、そのとき、日本の金融機関がある種、周回おくれで、サブプライムローンに余り手を出していなかった。
　ところが、今回は、このＣＬＯについてはそうとも言えないような状況になってしまっているんじゃないのか、次にリーマン・ショックのような大きな危機が来たときに、日本はもろにダメージを受けてしまうんじゃないのか、こんなふうに懸念をするところでございます。
　そこで、大臣にお伺いをしたいんですが、この異次元の金融緩和の副作用として、大手の金融機関がＣＬＯなどの高リスクの債券を増加させているのではないのか、こういう問題に対してどのように対処を考えておられるのか。既に日本銀行と金融庁で共同していろんな調査をやっているというふうにも、検査をやっているというふうにも聞いておりますが、大臣の御所見をお聞かせください。
○麻生国務大臣　これは先ほども申し上げましたけれども、自己資本比率というものは、あの時代と比べては比べ物にならないぐらい高いのは御存じですよね、リーマン・ショックが起きたあのころに比べれば。今、大手の自己資本比率は、八％よりはるかに超えて、今、高いのはもう一四％に近いんじゃないでしょうか。
　そういったぐらいに高いことになっていますので、そういった意味では、今、いわゆる危機があったらどうというのは、たらればの話になりますので、仮定の質問のきわみですからお答えのしようがないんですが、そういった意味では、私どもとしては、今の段階で大手銀行が極端な状況に陥るというようなことは少々考えにくいのが一つ。
　それから、リーマン・ブラザーズのバンクラプシーが、破綻が起きましたときには、あのころは間違いなく、アメリカの貸し付けておりましたそういった額の桁がすごく違いますし、そういった意味では、サブプライムローンというかなり怪しげなものを皆あれだけまとめて、まぶしてバスケットに入れて売ったわけでしょう、あのときは。
　そういった状況とは今は大分違っておりますので、そのときと比べて今はと言われても、少々、あのときの経験が、まだ十年前の話ですので、痛い思いを皆それぞれされましたので、私どもとしては、それなりに大手行等々は注意をして経営とか運営とか資金運用というのをしておられる、私どもはそう思っておりますのですが、今言われたようなところも十分に配慮してやっていかな、きちんとした対応をできるようにしておけるようにあらかじめ考えておかねばならぬということだとは思っております。
○櫻井委員　いずれにしましても、地域の金融機関、それから大手の金融機関いずれにしても、超低金利によるいろんな副作用に苦しんでいる部分もあるのではないのか。そもそも、デフレ脱却といったときには、例えば、経済格差を是正していくとか、地域、それこそ地方創生、こういったものをしっかり進めていくというところが本筋ではないのかというふうに考えるわけでございます。
　そういう意味で、今、日銀頼みといいますか、金融政策頼みのこのデフレ脱却では到底不十分だといいますか、むしろ逆効果も出てくるんじゃないのかということを御指摘をさせていただいた上で、少しデフレ脱却について、今の政府の課題について申し上げます。
　例えば、地域格差であるとか経済格差を是正していく、これは大変重要なデフレ脱却のための方向性だと思うんですが、これは文部科学省がちょうど延期を決めましたけれども、例えば、経済へのインパクトとしては小さいかもしれませんが、民間の英語試験を導入する、そうすると、貧困家庭、経済的になかなか恵まれていない御家庭は不利になるわけですね。また、地方の方、田舎の方に行くと、交通機関とか試験会場もないから大変だというので、こういう地域間格差を拡大する、教育格差を拡大していく、こういうことが積もり積もってデフレ脱却に届いていないのではないのか。また、年金の問題についても、在職老齢年金の見直し、こういうことで、高所得の人は収入はふえるけれども、その他大勢の庶民の年金はちょっとずつ減っていくことになるんじゃないのか、こういうようなことで経済格差が広がっていく。
　こういう、せっかくデフレ脱却を頑張っているんだといっても、その効果を相殺するようなことをあっちこっちで細々とやっているからいつまでたってもデフレ脱却できないのではないのか、このようにも考えるわけですけれども、ちょっと時間がないので、私の意見を申し上げて、次のテーマに移らせていただきます。
　次に、先月から消費税率引上げ、また軽減税率も同時に導入されました。海江田委員からも既に質問があったところでございますが、イートイン脱税なんという言葉も言われるような状況になってきております。
　すなわち、コンビニエンスストアやスーパーなど店内で食べられる飲食スペース、こういうところがある。これについて、国税庁の公式のウエブサイトを見ますと、「消費税の軽減税率制度に関するＱ＆Ａ（個別事例編）」では、「「イートインコーナーを利用する場合はお申し出ください」等の掲示をして意思確認を行うなど、営業の実態に応じた方法で意思確認を行うこととして差し支えありません。」こういうふうになっております。すなわち、実際にレジの店員の方がお客さんお一人お一人に確認しなくてもいいですよと。これは現場の混乱を避けるためには必要な措置だというふうに思います。しかしながら、実態としてどうかというと、一々確認しない、ということは、お客さんの方もちゃんと申し出ていないんじゃないのか。
　実際、私がコンビニでちょっと買って、これは店内で食べますと申し出たら、一瞬店員さんが驚いて、えっ、どういう意味という顔をされて、ああそうか、これは八％じゃなくて一〇％、そういう意味かといってレジでやってくださったわけですけれども、そういう状況を見ていますと、なかなか、実際には申し出ている人は非常に少ないのではないのか。
　そうすると、実際にスーパーなんかで見ると、イートインスペースが繁盛している。他方で、税収、納税のときに見てみると、八％ばかりで飲食の一〇％というのは非常に少ないじゃないかということになると、やはりイートイン脱税が起きているんじゃないか。後になって国税が、イートイン脱税が横行している、けしからぬというようなことを言われると、話が違うということになってしまうんですね。
　一方で、では現場の混乱を抑えるためにといってそういうのを放置しておくと、今度はやはり正直に言った人がばかを見る、こういうことにもなりかねません。正直者がばかを見るような、こんなモラルが崩壊した社会、私たちは目指すべきではございません。
　どっちに転んでもなかなか難しいところなんですけれども、麻生大臣、軽減税率、特にイートインスペースの利用の問題についてどのようにお考えですか。
○麻生国務大臣　軽減税率を初めて日本で導入をしたことでいろいろ御批判、御意見等々ありますけれども、私どもがこの一月間で見た話では、今のようなお話が主流というような感じはいたしておりません。
　ただ、いわゆる軽減税率というのは、これはヨーロッパでももっと何段階もありますので、そういったところでもきちんと計算ができて、機械を使わず普通に計算してやっておられるところも多いように思いますので、これが特に混乱をしていくようなことが更に助長されていくかとか脱税がどうのこうのというような話になっていくかというのは、ちょっと私ども、今の一カ月の段階では何とも申し上げられませんけれども、少なくとも、これまでに周知、広報等々、広報を通じて周知させるとかいろいろな努力をしてきたところなので、何万回となくいろいろなところでやらせていただきましたし、いろいろな意味で、この話は結構、私どもが想像していて、もっと混乱するかのごとき話がよく書かれていました割には、そういったことが余り出ていないのではないのかなという感懐がしております。
　レジの導入等々、少々おくれたとかいろいろなところはあったとは思いますけれども、それは次第に解消しておりますし、広報の回数も八万回を超えておりますので、きめ細かな対応を行ってきた結果が今日の結果なんだと思っておりますので、私どもとしては、今おっしゃったように、引き続き広報等々は丁寧にやっていかねばいかぬところだと思っております。
○櫻井委員　ちょっと今の御答弁ですと、私の問題意識、一方で、きちっとやろうとすると、すなわち、正直にイートインスペースを利用するときには一〇％ですよということを徹底しようとすると、正直者がばかを見ないような制度にしようとすると混乱するし、じゃ、混乱を避けようとすると正直者がばかを見るようなことになってしまうし、どっちに行ったって問題があるじゃないですか、そもそも軽減税率という制度がおかしいんじゃないんですか、こういう質問に対して御答弁いただけなかったので、ちょっと残念ではございますけれども。
　そもそも私は、先ほど、この軽減税率の導入の趣旨、海江田委員からもお話ありました、貧困対策、逆進性対策という観点からすると、税額控除なり別な方法の方がはるかに効率的だというふうにも考えますので、これは反対をしている、今後も反対をしていくというところでございます。
　最後の質問になりますけれども、今回の消費税税率引上げ、軽減税率、これは、キャッシュレスのポイント還元とかいろいろなことがくっついてきたわけで、これまでの、三％から五％に引き上げ、五％から八％に引き上げたという、税率が上がったという以上のいろいろな手間暇がかかっているわけでございます。
　実際、キャッシュレスのポイント還元に関しては、衆議院の本会議でもありましたとおり、十月一日のスタートに間に合わない、そういった事例も出てきている、期日どおりに申請をしたのに間に合わなかった、そういうことも生じています。
　そもそも、こうした準備が間に合わなかった理由の一つに、過去に二回、二〇一五年と二〇一七年に引き上げると言って結局延期をした、だから今回も参議院選挙のときにまた引上げ延期と言うんじゃないのかというふうに、世の中の人、思っている人たちも少なからずいて、だから準備しなくてもいいやみたいな、こうしたオオカミ少年的なような状況に陥ってしまっていたのではないのか、政治の信頼が損なわれたことが準備の遅延を招いたのではないのか、こんなふうにも考えるんですが、最後、大臣、この点についても御意見を下さい。
○麻生国務大臣　いろいろなところで間に合わなかったというところで、それが大勢かと言われれば、極めて限られた数だったと思いますね。何店ぐらい御存じですか、そういうところを。私どもで知っているところでそんなに数はたくさん上がってきていないというように理解をしておりますので、そういった意味では、私どもとしては、この種の機械が導入できなかったという数の絶対量は余り、私どもはもう少しえらいことになるのかと思っておりましたけれども、その点は限られておったような感じがしますので。
　いずれにしても、こういったような形で新しい制度を入れれば、いろいろなものがすんなり、すっと最初からいかないのはよくあることだと思っておりますので、引き続き、こういったものに対しては、周知させていくために広報等々を引き続きやっていかねばならぬと思っております。
○櫻井委員　もう終わりの時間になりましたので、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○森田委員　立国社の森田と申します。よろしくお願いいたします。
　三十五分間の質問をいただいておりますので、早速質問に入らせていただきます。私からは地域の金融機関についてお尋ねをさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　まず、台風十九号の関連でございますけれども、私、埼玉県の熊谷というところに住んでおりますけれども、私が住んでいるところそのものはそれほど、直接の被害という意味では、数軒の床上、床下浸水があったというところでございました。
　ただ、近隣というところで見ますと、非常に大きな被害が出たところもございまして、南に行きますと東松山市という市がございますが、こちらは先日、菅官房長官あるいは国交大臣もお訪ねをいただいたというところでございまして、象徴的な被害が、ピオニウォークというショッピングモールが、まだこれは新しい施設なんですけれども、一階が浸水をしてしまって、商品なんかはみんな水につかってしまったということでございまして、近隣の地域を含めた浸水の被害が大変大きなものがございました。どうもそのショッピングモールも年内には業務の再開が難しい、そんなようなお話も伺っているところでございます。
　近くでもございますので、そういった大きなところだけではなく、被災した地域の中にはやはり中小企業もございまして、また、そこには、私なんかのところも、熊谷の青年会議所なんかのメンバーも同じ中小企業だからということで、もちろん個人のお宅も含めてですけれども、そういった復旧の応援に入っている、そういうこともございます。
　また、北に目を向けてみますと、熊谷の北には利根川がございまして、利根川そのものの氾濫というのはなかったんですけれども、そこに流れ込んでくる県管理の河川に被害が出たということで、もともと熊谷にお住まいあるいは熊谷に農地をお持ちの方が、自宅だとか、六次産業化をするということで、自分のつくったところの商品を売るという店舗をこの九月にオープンさせたばかりのそういった農家さん、法人化をしてやっている農家さんなんかもいらっしゃって、きのうお訪ねをしてきたんですけれども、まだまだ業務再開には至っていない、かなりまだまだやるべきことがあるというような状況でございます。
　そこで、こういったいろいろな難しい状況というのが各地、かなり広域な範囲で発生をしていると思っております。こういった被害を受けた事業者等に対して取引を持っている地域の金融機関に対して、どのように支援をしてもらいたいかという期待を持っていらっしゃるかということについて、まず大臣から御答弁をお願いできればと思います。
○麻生国務大臣　これは一都十三県になったと思いますけれども、埼玉県含めまして、台風によって被害に遭われた、被災された被害者の方々に心よりお見舞いを申し上げるところです。
　我々としては、日本銀行と連名をさせていただいて、預金の払出し、正確にはいわゆる払戻しですが、払戻しに当たっての柔軟な取扱い、それから資金のニーズを踏まえた融資の迅速化、それから貸出金の返済猶予の対応等々、これは被災者の便宜に配慮した措置を講ずるように要請をさせていただいたところです。
　被災地の金融機関におきましても、こうした要請を踏まえて、その場所において特別相談窓口を設置、それから災害復旧支援融資制度というものを措置するなどして、被災者支援に取り組んでいるというように私ども承知をいたしております。これは、埼玉の中でも埼玉りそなとか武蔵野銀行とかいろいろあるんですけれども、そういったところで、いずれもそういった窓口の設置を公表されておられるので、きちんとそういった対応が少しずつでき上がっていると思っております。
　住宅ローン等の返済が困難になっている被災者、これは二重ローンとかいろいろありますので、自然災害被災者債務整理ガイドラインによりまして、債務免除等々の支援というのを積極的に、これは知らない人がいらっしゃいますので、そういったものを周知させるとともに、金融機関に対して、そういった相談に応じるようにも銀行側に要請をしているところです。
　加えて、一都十三県の被災地に対して金融庁の職員を派遣して、被災者のニーズ等々を把握するように努めているところであります。
　いずれにいたしましても、復興に向けた金融機関の取組というのを引き続き促してまいりたいと考えております。
○森田委員　ありがとうございます。
　東日本大震災のときにも、まとめていただいた資料を見た記憶がありますけれども、五万件ぐらい、先ほどお話にも出ていましたけれども、返済の猶予であったりあるいは契約内容の組みかえ、元本返済をちょっと一時期やめて利子だけに支払いをするとか、あるいは返済期間を延長したりということも含めてだと思いますが、五万件ぐらい、あるいは額にすると三兆円の規模の契約の変更をしていただいた、そういうこともあったようでございます。
　ぜひ、今回の広域な災害に対して、政府としても、一層皆様の事業が円滑に立ち上げができるように御支援をお願いできればなというふうに考えております。
　それから、先ほど櫻井委員の方からもお話がありましたけれども、低金利の問題もかなり深刻な問題になっていると認識しておりますが、特に地域の金融機関にとっては、貸出しをしてその利幅で稼いでいくというようなモデルをつくって、基準になっていると思いますので、そういった地域の金融機関にとっては非常に深刻な時期が続いているんだろうなというふうに思っています。
　先ほども御紹介ありましたけれども、地域の銀行の過半数が、いわゆる本業と言われているような貸出しであったりあるいは手数料収入であったり、こういったものについて見ると赤字の状態に陥っている、こういうことがございます。
　私も、何人か地域の金融機関に勤めている同級生がいたので聞いてみたんですけれども、やはり出口が見えない中で、いつまで頑張ればいいんだろうなというのがなかなか今見えないでいるということなんですが、もちろん、いつまでというのは言えないと思うんですが、どのくらいまで耐えればいいのかというあたりは、ぜひ御所見があれば伺えればと思うんですが、いかがでございますか。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　地域金融機関をめぐる経営環境につきましては、今おっしゃいました低金利環境の継続ですとかあるいは人口減少などを背景に厳しい状況が続いておると承知しております。
　現時点におきましては、金融機関の資本基盤はおおむね充実しておりまして、日本の金融システムは総体として安定していると考えております。
　低金利環境の継続等による今後の見通しについて予断を持ってお答えすることは非常に難しいわけでございますけれども、地域金融機関におきましては、厳しい経営環境が将来を含め継続していく中であっても、持続可能なビジネスモデルを構築し、将来にわたって収益性、健全性を確保していただく必要があるというふうに考えております。
○森田委員　当然のことながら、いつというお答えはいただけないというわけでございますけれども。
　一方で、こういった低金利の環境がずっと続いてくると、むしろ、これから、先ほどお話がありましたように低金利だとか人口減少だとか地域の厳しい状況もあるということで、地域の金融機関の再編につなげていこうという政府の意思もそこにあるのではないかな、そういった見方をする方も出てくると思いますが、こういう意図はあるのかどうなのか、大臣から御答弁いただければありがたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、日本銀行による金融政策の話なので、政府と一体となってデフレ不況というものからの脱却と継続的、持続的な経済成長というものを実現させないかぬという取組の中で行われているんだと思いますので、その具体的な手法については日本銀行に委ねるべきものなんだと考えておりますけれども。
　その上で申し上げさせていただければ、地域の金融機関、いわゆる、取り巻いております経営環境が難しい、低金利の影響でという話なんだと思いますが、地域の機関のいわゆる財務とか収益というものは、これは金融政策だけ、金利政策だけじゃなくて、いわゆる借り手の企業の資金需要とかその地方における人口の減少とか、さまざまな要因によって起きておりますので、今、地域、約百六行ありますけれども、その地方銀行の内容も地域によってさまざまです。
　また、経営統合というのをよくやって、ちょっとまだ言えぬところですが、できたところでいえば、長崎等々、そういうようなことが既に成りましたけれども、これは、統合しておりますけれども、地域における基盤的サービスというものを維持させていかないかぬということなので。これは一つの選択肢だとは思いますよ、しかし、一つの選択肢だと思いますけれども、そこに従来あった支店は、一つにした場合、片っ方の人は人員整理してもらわないかぬ、そうじゃなきゃ経営効率は上がらぬじゃないかということになると、そこの人の今度は仕事がなくなるという点も考えて対応しないと、まあ、経営者をやっていたのでおわかりだと思いますけれども、そこらのところがなかなか難しいんだと思って、これはあくまでも銀行の自主的な経営判断によってやってもらわぬといかぬところなんだと考えております。
　したがって、お尋ねのように、低金利を持続することによって、金融機関を弱体化させて統廃合を進めようとしているのではないかといったことを御指摘のようですが、私どもはそんなことは全然考えておりませんので、これはあくまでも自主的な判断でしていただかないかぬところだと思っておりますのですが、これも経営者によって、すごく積極的に他行を買収しておられるところもありますものね、今。そういった銀行の経営者の姿勢というのはなかなかなものだ、私どももそう思っておりますので、ぜひ、いろいろな意味で、ここは経営者としての能力がえらく問われるところになってきているかなという感じはしております。
○森田委員　ありがとうございます。
　これからまた、少し先でお尋ねをしたいと思いますけれども、やはり、地域の金融機関が地域の企業を支えて、二人三脚で地域を盛り上げていただくということになると思います。
　ということを考えると、同じことを同じようにやればいいということではなくて、やはり金融機関ごとの特色がある経営というのをやっていただいて、うちの金融機関としてはやはりこういう人を応援したいんだ、こういう分野を応援したいんだという特色を持ちながらやっていくというのが、恐らく、これからの大きな役割の一つになってくるのかなと思っておりまして、そういうことを考えますと、今大臣からお話を聞くと、特に何か経営統合しろとかという方向ではないということなので、例えば小さくてもきらりと光るような地域の金融機関にしっかりと存続してもらって、そういうところは独自色を発揮してもらって、地域の経済を大いに盛り上げてもらうということも、ぜひこれから期待したいというふうに思っております。
　それから、やはり金融機関の知人と話をしていて懸念が出てきたところなんですけれども、今、この前のキャッシュレスのポイント還元ではないですが、いろいろな何とかペイ、何とかペイというのが、いろいろな会社が決済に進出をしてきているということもございます。
　私も、地下鉄に乗るときにはＳｕｉｃａで、ＰＡＳＭＯの方もいらっしゃるでしょうし、少額の決済、別に地下鉄に乗るだけじゃなくて、いろいろお店で物を買ったりするときも、Ｓｕｉｃａが使えればＳｕｉｃａを使っちゃうので、余り大きなことは言えないんですけれども、やはり、金融機関に身を置く立場の方からすると、決済がどんどんと自分たちの手から離れていってしまうと。今出てきている話では、何とかペイというところを経由して給与もやりとりができてしまうような時代に入りつつあるということでございますけれども。
　こういったことが出てきますと、特に地域の金融機関から資金がどんどん通らなくなってしまうという懸念を持たれている金融機関関係者も多いと思うんですが、このあたりについて御見解を伺いたいと思います。
○森田政府参考人　お答え申し上げます。
　一般に、キャッシュレス事業者を通じまして決済をキャッシュレス化した場合におきましては、実際の資金の移動は銀行口座を介して行われることになります。
　例えば、キャッシュレス事業者が利用者から受け入れられた資金は、キャッシュレス事業者の銀行口座に入金されます。また、商品やサービスの取引がなされ、決済が行われた後も、利用者アカウント間のやりとりはあるわけでございますけれども、代金はキャッシュレス事業者の銀行口座にとどまることになります。さらに、キャッシュレス事業者から利用者が資金を引き出す場合におきましても、キャッシュレス事業者の銀行口座から利用者の銀行口座に資金が移るということになります。
　したがいまして、決済をキャッシュレス化した場合におきましても、銀行口座の総預金量が減るわけではなく、キャッシュレス化が預金が流出をするといったおそれには一義的にはつながらないのではないかというふうに考えているところでございます。
○森田委員　ありがとうございます。銀行口座を経ないと少額のキャッシュレスの決済もできないということでございます。
　ただ、そういった場合でも私が懸念いたしますのは、少額決済の事業者が、例えば大きな銀行の口座しか使えないような指定をしてくる場合もあるだろうと。小さな、例えば何とか信用金庫、信用組合とかというようなところ、あるいは農協だとかというところを外してというか、便利な銀行にしか決済窓口としての指定ができないような形で、事実上大きな金融機関に誘導するような、そういうことも考えられるのではないかなというふうに思っております。
　これは私企業が行うことですから、なかなか国がどうのということは言えないとは思うんですけれども、ぜひそういったところにも御配慮いただければなというふうに考えております。
　また、キャッシュレスの決済だけではなくて、例えば、他の業種から銀行業というか住宅ローンなどに参入をしてくる、決済だけではなく、そういった融資のところにまで他業種からの流入があるというような、かなり競争が激しくなってきている。こちらからは他業種には出ていけないのに、他業種からはこちらに入ってこられる、こういう状況もあるということでございますので、ぜひ、地域の金融機関が立たされている状況を御認識いただいて、これからも地域機関が存続していけるように配慮をお願いできればなというふうに考えております。
　それで、いろいろと報告書なんかを拝見しておりますと、そういった難しさがある、人口減少があったり先ほどの低金利環境があったりということで難しいながらも、持続可能なビジネスモデルをぜひ地域機関には構築をしていってもらいたいというような、そういう書き方をしてあるところがあるんですが、持続可能なビジネスモデルというのはどういうことを想定しておられるでしょうか。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　地域金融機関におきましては、将来にわたる健全性を確保し、地域における金融仲介機能を継続的に発揮するため、持続可能なビジネスモデルを構築することが必要であると考えております。
　この持続可能なビジネスモデルは、各金融機関の置かれました環境ですとか、その金融機関の経営理念、経営資源などに応じて異なるものであると考えておりますけれども、地域に基盤を有する地域金融機関におきましては、地域企業の生産性向上を図り、地域経済の発展に貢献することを基本にしつつ、各金融機関において検討、創意工夫を重ねていただくべきものであるというふうに考えております。
　こうした創意工夫を重ねる中で、地域金融機関におかれましては、例えば、融資業務だけではなくて、人材の紹介ですとか取引先の紹介などのコンサルティング業務などに取り組む、あるいはフィンテックなどの技術革新を積極的に取り入れた新たなサービスの提供を行うということなどによりまして、さまざまなお客様のニーズに応えていくという事例も見られているところでございます。
　金融庁におきましては、金融機関の方とよくお話をさせていただいて、この地域金融機関の持続可能なビジネスモデルの構築に向けた取組を支援してまいりたいというふうに考えてございます。
○森田委員　ありがとうございます。人材に関するコンサル的な業務であるとか、あるいはフィンテックのお話がございました。
　先ほども申し上げたとおり、いろいろな切り口があって、こういうふうにやりなさいと言うのは、別に、国が確かに言うことではないというふうに考えております。ただ、やはり、いろいろな事業に取り組むに当たっても、地域の金融機関自体に体力があったりあるいはノウハウがあったりしないと、独自の行き方といっても、なかなか取り組めないこともあるんじゃないかなと思っています。
　人材の育成ということに関して大臣にお尋ねをしたいと思っておりますが、これは内閣委員会で質問したときに、ＲＥＶＩＣのことを取り上げさせていただいたことがあるんですが、こういった、金融機関からＲＥＶＩＣに人を派遣して、その間、実例の中で企業と向き合って、いろいろな、事業性の評価を含めた融資のやりとりだとかというのをやっていく。ある一定の期間が終わったら、金融機関にまたその方が戻ってきて、その金融機関の中においても、担保に頼らない融資の形であったりだとか、今事業承継なんかもありますので、担保をとらないとかあるいは個人保証をとらないで融資をしていくような取組をしていく。
　こういった取組というのは、もともとやってくださいと言っているよといえばそれまでだと思うんですけれども、やはり、まだそういう、例えば若手が職員として帰ってきても、上の方の経営陣が、今までずっとやってきたような、担保に頼るとかあるいは個人保証をとっていくとか、こういう頭でいると、事業性評価でやってくださいよと政府が書いていても、そのとおりにはなかなか現場が進んでいかないというようなこともあるのではないかなというふうに思っています。
　ということで、これから、中小の金融機関にとっては人材をどうやって育てていくかということが非常に大切になってくるんだと思いますが、こういった面について大臣からの御所見を伺えればと思います。
○麻生国務大臣　個人保証、不動産担保、まあ動産含めまして、そういったものに過度に依存してやる銀行経営というのは多かったんじゃないですかね。だって、それで金をみんな借りに来ていましたから。しかし、今は金利を安くしても金を借りに来ない、先ほどどなたかの質問にそう答えましたけれども。
　今はそういったものが変わってきていますので、やはり、その企業と一緒に伸びていくということを考えると、事業性の評価ということをやらないかぬということなので、この事業とか、やっている経営者の資質、そういったものを見きわめた上で、同じ仕事をやっても、こっちは伸びる、こっちは伸びない、それは見たらわかりますよ、やっていれば。だけれども、そういった意味で、それが見れる、業界用語で言えば目ききというものがどれぐらい熊谷信用金庫で育っているかという話になってくるんだと思うんですね。
　そういった意味で、具体的な手法というのはいろいろあるんだとは思いますけれども、今、ＲＥＶＩＣの話をちょっと、よく聞かれるようになりましたけれども、これは正確には地域経済活性化支援機構、通称ＲＥＶＩＣというんですけれども、これは、事業性の評価に関する助言等を行う専門家というのを地域金融機関に派遣をするわけです。
　そういったところで、地域機関の方は、その職員を受け入れて、事業性評価というもののやり方とか、ＲＥＶＩＣの職員と共同して仕事をし、ああ、こういうぐあいにやるのかというのを勉強していくという取組を通じてノウハウの支援に取り組んでいるんですけれども、これは始まったばかりなんですけれども、そこそこうまくとり始められていて。
　ちょっと固有名詞は言えないけれども、とある信用金庫なんかで、そんなことを今さらやっておるのか、そんなものはさっさとやっておかなきゃ俺たち中小の信用金庫なんか生き残れないんだから当たり前だよそんな話は、何を今ごろやっているんだよと、ある大会で堂々と言い切った人がいたんですけれども、間違いなく貸出資金量が信用金庫では伸びていますものね、あそこは。かつ、そこそこ、貸し出した先で、そんな、倒産も余りありませんし、そういった意味では、ちゃんと目ききなんですよ。
　僕は、その人みたいなやつがそこらじゅうにいればまた全然別なんですけれども、なかなかそうはいきませんから、そういった人たちを育てていかないかぬということだと思いますけれども、ぜひ、そのためには、やはり経験を積ませない限りはどうしてもだめ。
　しかも、その経営者がちゃんとやるかやらないか、同じ条件でもということになりますので、金融として、この金利を、じゃ、今、昔借りた金利で高いから、今度金利を下げてあげますからあれを借りかえてなんという知恵は、それは金融機関としてはできますけれども、それをやった後、ちゃんときちんとして、経理内容がよくなった、財務内容がよくなったからといって黒字になったら、その黒字の分で今度新しく投資をして何とかという別のものに行ってもらわないと、その企業は育ちませんから。
　そういったところまで教えているという経験を、商社の退職した人と組んで稼業をやったりしている人たちというのは、結構、やはりその分はさっさとその経験者に任せてやっておられる。だから、伸びているんですよ、私ども知っているところで。
　そういったものを見ていると、やはり、私どもとして、人の育て方というのがなかなか難しいんでしょうけれども、今までは、そういったような事業性の評価で長いことやっておられた銀行の方が少ないですから、そういった意味では、ある程度頭が、固定概念ができ上がっている人たちをもう一回やわらかくしてというのには、どこか似たようなところを集めてがしゃっと教育するという、このＲＥＶＩＣというのは一つの試みかなとは思ってはおります。
○森田委員　ありがとうございます。先ほど大臣の方からもありましたけれども、今ごろやっているのかという、確かに、そういうお声も聞いております。
　恐らく、今過渡期なんでしょうけれども、これからそういう人材が金融機関の中で育ってきて、経営者にも今度どんどんそういう方が入ってきて、実体験をした方が経営陣の中に入ってくるということで、恐らくは金融機関のあり方というのも大きく変わっていくところなんだろうなと思っております。
　やはりリスクをとらないと、だから失敗することもあると思うので、そういったところも含めて、どうやって経営陣としてやっていけばいいのかというあたりも、今いろいろなコミュニケーションを金融庁の方と金融機関と密にしてやっていただいているということでございますので、そのあたりについてもぜひいろいろな共有を図っておいていただけるとありがたいなと思います。
　それからあと、いわゆる立入りの検査のことなんですけれども、今、コミュニケーションを密にしていくんだということで、何でも相談に乗りますよ、言ってくださいという方向でいろいろな話をされているということで聞いておりますけれども、やはり、金融機関の側からすると、立入検査、監査に来る人が、ふだんは優しい顔をして、例えて言えば、何か体育の生徒指導の先生みたいな人が、何でも相談しなさいよ、言ってみなさいよと言って、実はこうなんですと言ったら、おまえ、ふざけるなこのやろうといって怒られちゃうとか、そういう、教師、先生という例えが正しいかどうかは別にしても、どっちかというと、検査を受ける立場、監査を受ける立場というのは常に、何か指摘されちゃうのかな、何か指導が入るのかなというふうにびくびくしながら相対しているということが恐らくあるんだろうなと思います。
　ぜひ、この難しさということをどのように捉えているかということで御所見を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。
○栗田政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来申し上げておりますように、金融機関を取り巻く環境が非常に厳しい中にあって、地域金融機関には持続可能なビジネスモデルをぜひ構築していただきたいというふうに考えておりまして、我々といたしましては、それぞれの金融機関の取組を深く理解するために、対話に努めているところでございます。
　こうした対話につきましては、金融機関と率直に意見交換できるということが重要であると考えておりまして、そのために、例えば、対話におきまして、金融機関が安心して発言、行動できる場の状況とか雰囲気を確保するですとか、また、客観的な事実に基づいて意見交換を行いまして、相手の意見をよく聞き、それに対応するというようなことを実践するというような、基本的なことではありますけれども、そういうことが重要であるというふうに考えております。
　また、金融機関を取り巻く環境が非常に複雑化しておりますので、当局といたしましても、金融機関の経営課題などについて的確に議論を行うことができるように、専門性ですとか知見を高めていく必要があるというふうに考えております。
　金融庁におきましては、こうした対話における創意工夫ですとか、当局としての能力、知見の向上を図りながら、金融機関とできるだけ率直な話ができるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。
○森田委員　ありがとうございます。
　金融庁の方とお話をしたときに、今、ふだんの相談に乗る方、職員さんと、それからあとは立入検査のときに検査の担当として来る方というのは、顔ぶれが同じということで伺いました。まあ、全部、一〇〇％ということではないんでしょうけれども。
　ただ、やはり、先ほど言ったように、ふだんは優しい人がいきなり怖くなったりするみたいな、まあまあ、そういうことはないのかもしれませんが、監査とふだんの相談が一緒というのだと、構え、相談するレベルも、ちょっとここまでは出せないなとか、そういうさじかげんというのは、どうしても、現場を預かる金融機関の担当の方としてはあるのではないかなというふうに考えております。
　例えば、ふだんの相談に立ち会う方が、検査をする人は別にいて、そのときにもちょっと補佐役でついていただくとか、そういういろいろな人材面での、人材面というか顔ぶれとしての工夫というのは恐らくあるんじゃないかなというふうに思っておりまして、ぜひそういった、ふだんは円滑にやりとりができるような人間関係をつくりつつも検査も行うという非常に難しいところなので、できればそういったすみ分けを図っていただくとか、そういった人材面での工夫をしていただけるといいんじゃないかなというふうに思っております。
　私も、うちの父が農協系の金融機関に勤務しておりましたので、非常に監査の前にはぴりぴりした雰囲気で、こういうでかいファイルを何冊も用意して、きょうかあしたかというので、みんなで確認しながら冷や汗をかきながらやっていたなんという中で、きょうは相談に来たから何でも言ってくださいと言われても、なかなかそういうふうにはならないんじゃないかなというふうに思っております。ぜひいろいろな工夫をしていただければなというふうに思っております。
　時間もございますので、最後の質問にさせていただきたいと思いますが、先ほど、持続可能なビジネスモデルというようなお話がございました。コンサルのような業務があったり、あるいは、場合によっては投資会社に求められるような知見が必要だとかということもあるのかもしれませんが、いずれにしても、金融機関にどういう人がいるのかなというのが、お金を借りる立場からしてみると非常に大事になってくると思っております。
　先ほどの、立入検査の検査項目に、これは義務ではないということですけれども、定期的な配置がえをしなくてはいけない、ずっと同じ職員さんが、あるいは社員さんが同じ取引先とかかわっているといろいろな不正が出てくる温床になるとか、あるいは、休みを一定期間とらなければいけないとか、いろいろ検査の基準があるというふうに思いますけれども、ただ、これは融資をお願いする取引先の立場としてみると、やはり顔が見える金融機関とおつき合いをしていきたいなというのがどうしてもあるだろうと思います。
　私も、私のところは介護の仕事をやっているのであれですけれども、ある銀行さんの担当者の方が、ぜひこういう融資を考えているからこのくらい借りてもらえないだろうか、何か設備投資を考えているんじゃないですかみたいなことを言って、そうか、なるほどそうだな、設備をちょうど入れかえるところだったなみたいなことがあって、お金の借りかえをしたというふうに思ったら、今度、ころっとまた、ころっとというか、定期的にまた担当者が入れかわったら、何か、今までは足しげく、最近どうですかと言って聞きに来てくれていたのがぱたっと聞きに来なくなって、形式的な決算書類を年に一回やりとりをしに来るぐらいはしてくれるにしても、何かあの情熱はどこに行っちゃったんだろうなみたいなそういう状況も、金融機関のどなたが来てくれるかによって、大分借りる立場の者としては変わってきてしまう。
　そういう意味では、やはり、ころころと担当者がかわるよりは、ある一定の、顔が見える、おつき合いができるような形でコミュニケーションを常に図って信頼関係をつくっていかないと、例えば、来たばかりの社員さんに、実は、うち、事業を息子に渡そうと考えているんだけれどもなんて話を急にできるわけはないので、やはり着実に積み重ねてきた人間関係の中でそういういろいろな相談も金融機関に対してできるようになる、こういう環境をつくっていくという土壌を金融機関に許すということも大事な視点じゃないかなというふうに思っています。
　このあたりに対してどうお考えか、大臣に御答弁をお願いできればと思います。
○麻生国務大臣　それは何も金融機関に限った話じゃなくて、商売にしたって同じですよ。あいつが来たからやる、あいつが来ないんじゃやらないとか。
　金融機関でいえばどうでしょうね、今、銀行に金を借りに絶対行きたくないという経営者のかなりの部分は、ちょうど貸し剥がしをやったときの課長なんですよ。今、それが大体常務とか一番偉いところになっているでしょう、あれからちょうど十数年たって、二十年近くたっていますのでね。あいつの顔がいる間は絶対あの銀行から金を借りないという経営者を私も何人も知っていますね。やはり嫌なんですよ。銀行側もよく知っていますって、それは。だから、そういった意味では、金を借りてほしいぐらい内容がよくなっちゃっているんだけれども、おまえ、あのときにというのはみんなある。
　だから、そういうものは、これは長くやればいいというものじゃなくて、それはなかなか、運、不運も、その時代時代によって違うことでありますので、なかなかそこのところは、これは森田先生、ちょっとかえたからいいかというとそうでもないし、かわったからやおらやる気になったとかいう人もいるし、これはそれこそ人なので何とも言えませんけれども、これはしかるべき、余り癒着みたいな形にならないようにしながらも、ある程度人間関係をつくっておくというのは、これは銀行の営業としても今後考えていかないかぬ大事な視点なんだと思いますけれども。
　いずれにしても、これは、今までのやつと同じやつが行ったら、受ける側の方の経営者がかわった途端にまたかわりますから、そういった意味では、これは常について回る問題かなとも思いますので、一概には申し上げられないかなと思います。
○森田委員　ありがとうございます。
　確かにおっしゃるとおりだと思っております。いずれにしても、人間関係を築こうと思えば築けるような仕組みも、ぜひ金融機関がとれるような形での取組もお願いできればなと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。