Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ありましたとおり、日本の制度というのは、確定拠出年金、確定給付年金等々について、どういった働き方をしているかということによって制度の利用可能性、また限度額について区々に分かれているわけでございますけれども、先般行った調査によりますと、例えばイギリス、カナダですとかアメリカでは、先ほど申し上げたように、各種の企業年金、個人年金に共通の非課税拠出限度額を設けるといったような横断的な仕組み、働き方によって税制支援に大きな違いが生じないように配慮する仕組み、こういったものが整備されているといったところが日本の制度と違っているということでございまして、こういった事実関係について更に精査をしていきたいというふうに考えております。
○古賀之士君　後ほどまたそれについては御質問させていただきますけれども、日本よりも海外の方がよりシンプルで分かりやすく、例えば掛金なども一定というか、ばらばらではないというようなイメージをお持ちのようですので、是非今後の参考にされてください。よろしくお願いいたします。
　ただ、資料の三をちょっと御覧いただきたいんですが、政府税調のホームページを見ますと、専門家会合の資料一覧の中に、一部の会議資料を掲載する予定はありませんと書かれておられます。なぜ会議資料を掲載しないんでしょうか。金融審の騒動の直後だけに、これはあらぬ疑いが掛かるかもしれませんので、是非これお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（星野次彦君）　六月十日の専門家会合の中で、海外調査を行った委員から調査の概要を御報告いただいた上で、委員間で制度の詳細や実務の運用の確認といった技術的なやり取りを率直に行っていただいたところでございます。これは海外調査の報告書の作成に向けた準備作業という位置付けでございまして、この場で各委員から出た指摘も踏まえまして、今後、報告書の取りまとめに向けて、更なる事実関係の確認も含めて作業を行うこととしております。このため、現時点において更に精査が必要である海外調査の資料は非公表としたところでございます。こういった取扱自体は、金融審の報告書をめぐる状況とは特に関係はございません。
　いずれにいたしましても、海外調査の報告書につきましては、政府税調において取りまとめられた際にしかるべく公表されるものと承知をしております。
○古賀之士君　わざわざホームページに書かれてあるぐらいですから、そこは信用したいところなんですけれども、今が今だけに、できるだけオープンにといいますか、公表できるものは公表していただければと思っております。
　お待たせをしました、財務大臣に伺います。
　全体として、今税調でも更なる今度新しい取りまとめなども行う予定でありますけれども、これちょっと大きなテーマになり過ぎるかもしれませんが、老後の資産形成に関して、税の在り方というものに関しては、大臣は現状どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは今星野参考人の方から答弁もありましたけれども、所得税とかいろいろあるんですけれども、所得税について平成二十八年の政府の税制調査会でこれ論点整理を行ったときに、フリーランスなど多様化が進む働き方に対してできる限り公平な制度とするべく、諸控除の見直し、いろいろな控除の見直しなどの改革を進めていくということをやってきたのは御存じのとおりであります。
　したがいまして、古賀先生御指摘のとおり、老後に備えますいわゆる企業年金とか、また個人年金とか、いろいろそういった税制につきましても、これはいろいろ今働き方が変わってきていますので、そういった意味では、ライフコースとかいろいろな表現をしていますけれども、生き方、そういったものの違いや多様化が進むという中で、どのような働き方を選んだ場合でも、この働き方だから税金が高くて、こっちだったら税金が安いとかいうのでちょっと仕事を選択するというのはいかがなものかという感じも私ども率直にいたしますので、同じような老後に向けた備えを行うことができるというように、公平というんですかね、公平な仕組みにしていくというのが一番大事なので、これは、我々として考えなきゃいかぬ大事なところがこれだけいろいろ増えてきましたから。入社してから退職するまでずっと同じ会社の人がだんだんだんだん減ってくるというような時代でもありますし、副業なんという話も出てきておりますので。
　したがいまして、昨年の政府税制調査会においていろいろあれを検討させていただくということで、先ほど御質問のあった海外調査というのをさせていただいて、たしか二班に分けて行ったと思いますけれども、年金とか、個人年金、企業年金ありますけれども、大きな違いが起きないような配慮がされているという例が、いろいろ仕組みとして事例が紹介されたと承知をいたしております。
　したがいまして、こういった先進国というか諸外国の例を引きながら、我々としては、今後、日本の老後の備えにつきまして、いわゆる税制につきまして、働き方の違いによって公平、不公平が起きないというようなことにしていくように、そういった観点から引き続きこれを検討していかねばならぬところだと思っております。
○古賀之士君　御指摘のように、多様化という中で、例えば企業の場合ですと、定年制を採用しているのは、ある調査によればおよそ九割の企業だと、それが大体六十歳定年だと、そのうち、今度また六十五歳の定年制を採用しているのが一七％ぐらいだと言われているはずです。そういったことを考えると、まだまだこれから雇用の状況や退職の環境というのはどんどん変化をしていく。それに合わせた形で、あるいは先を見通した形でこれからの税調ですとかあるいは年金の対策を考えていかなければならないと私も思っておりますので、是非その辺をお願いをいたします。
　ですから、逆に言うと、昨今話題になっていますその報告書ですけれども、受け取っていないというお話ですが、読まれたというお話もございました。ですから、例えば活用していく、全否定ではないので、あるいは必要な部分に関してはこれはちゃんと考えていかなきゃいけない、そういうおつもり、大臣、ございますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　度々、先ほど蓮舫先生でしたかな、何か質問の中にも出ていましたけれども、私どもはこれを隠蔽するつもりは全くありませんので、こういった報告書が出されたということはそのまま、ホームページにもそのまま載せてありますんで。私どもは、その中で、いろいろ書いてある内容というのは参考になるところもいっぱいありますんで、そういった意味では当然使わせていただくことになります。
　ただ、何でこれを私が受け取らないかということを申し上げておりますのは、少なくともあの報告書をそのまま正式に上の審議会の総会決議で上がって、そのまま、その間また更に時間が掛かりますけれども、その間、この話がずっと不安をそのまま残したまま続いていくというのはいかがなものかというのが私の率直な実感でもありますんで、そこらはきちんとこういったものを基にして、私どもは、五万円不足します、千万円要ります、二千万円要ります、三千万円要りますという話をこのまま置いておくというのはいかがなものかということに感じましたので、この問題は受け取らないということを申し上げさせていただいておりますんで、全然別の観点からこういったものをきれいに整理して文章をきちんとされた上で、今言われたような点はきちんと残した上で、新たなそういったものをまたこの作業部会で作られる等々、いろんなことがこれから考えられるんだとは思っております。
○古賀之士君　分かりました。ですから、無駄にしないという言い方はちょっと言葉は荒いかもしれませんけれども、今後の参考にもされるし、必要な部分は活用されるという理解でよろしいですね。
　では、そのワーキング・グループのことについて伺います。
　金融庁の参考人に伺います。
　ワーキング・グループの委員の選定というのはどのように行われているものですか。
○政府参考人（三井秀範君）　お答え申し上げます。
　金融審議会委員及びワーキング・グループの委員は、法令上、学識経験者のある者のうちから内閣総理大臣が任命すると、こういう立て付けになってございます。
　このワーキング・グループの人選、具体的な人選でございますけれども、これは、議論のテーマに応じまして、金融審議会の会長がこのワーキング・グループの座長と相談の上、お決めいただいているということでございます。
○古賀之士君　つまり、委員というのは内閣総理大臣が委嘱をするという形でよろしいんですね、そうしたら。
○政府参考人（三井秀範君）　お答え申し上げます。
　最終的には、これ、内閣府の下に置かれた金融庁の審議会ということになりますので、そのようになります。
○古賀之士君　それでしたら、この一連の問題に関してのやはり内閣総理大臣、総理のやっぱり説明責任というのは必要になってくるんだと思います。
　ちなみに、私どもが再三要求をしております予算委員会でございますけれども、衆議院では現時点では百九日間開かれておりません。参議院も八十四日間開かれておりません。通常の国会は、もう釈迦に説法ですが、百五十日間でございます。これ、どれだけ予算委員会が開かれていないか。しかも、金融庁の管轄ではありますけれども、総理が任命をされた、なおかつ、この様々な問題というのは、これからも質問させていただきますが、厚労省にも掛かっている、一部文科省にも経産省にも総務省にも。これは、やはり大きな一つ年金の問題というものを捉えていくと、やはり多くの閣僚も出席して予算委員会でしっかりと議論をしていく、審議を尽くしていくと、これがやはり筋だと思っております。これを一言付け加えさせていただきます。
　では、その中でのメンバーについても一言申し添えておきますが、消費者サイドという方の立場、それから働く皆さんたちの代表という立場、それから実際の年金受給者の気持ちに立っておられる方、あるいは既にもう老人ホーム等の施設に入られている方、こういった方々のお声をきちんと反映できる方々が果たしていたのかどうか、こういったことも一つ今後の問題点として指摘をさせていただきます。
　では、次は資料の四、御覧いただきます。
　年金機構のアニュアルレポート二〇一七では、所得の全てが公的年金、恩給の高齢者世帯として五二・二％とあります。この黒い四角で囲ってあるところですね。公的年金の受給している高齢者世帯の五割を超える方が公的年金と恩給だけで生活していますと表現しています。この文章から、これ、当該世帯は金融資産の取崩しをしているように読めないんですね。つまり、もうそれだけで暮らしていると、これは事実なんでしょうか。それから、年金受給者の半分がもう年金だけで生活できているという理解でよろしいんでしょうか、厚労省の参考人に伺います。
○政府参考人（高橋俊之君）　お答えを申し上げます。
　御指摘いただきました日本年金機構のアニュアルレポートの記述でございますけれども、このグラフのタイトルに公的年金、恩給が総所得に占める割合というふうに書いてございますように、公的年金、恩給を受給している高齢者世帯のうち、所得が公的年金と恩給だけの高齢者世帯が五割を超えていると、こういうことの表現でございます。
　この数字は国民生活基礎調査の統計で前年一年間の所得の種類別に金額等を調査しているものがベースになってございまして、金融資産の取崩し額については含んでいないところでございます。
○古賀之士君　いや、普通に素直に読めば、これ所得の全てが公的年金、恩給で暮らせている方が五割以上いらっしゃるというふうに、これストレートに見ればそう思うんですけれども、じゃ、そうじゃないんですね。お願いします。
○政府参考人（高橋俊之君）　確かに、この下のところの記述だけを見ますと少し誤解も招きやすいかなという感じがいたしますが、先ほど申し上げましたように、この表、五二・二という大きな数字の下、公的年金、恩給が総所得に占める割合ということで、一年間の所得に対する割合ということで書いてある説明でございまして、貯蓄の取崩しというのは入っていないという説明でございます。
○古賀之士君　そういうふうに理解をされる方は、私は極めて少ないという印象を今持ちました。
　じゃ、逆に言うと、所得の全てで実際に、いわゆる年金や恩給だけで暮らしている方というのは実際何％いらっしゃるんですか。
○政府参考人（高橋俊之君）　この調査は所得がどうなっているかという調査なので、残念ながら、貯蓄の取崩し額も含めてどういうふうに生活をしておられるかと、その現状につきましての調査というのがないわけなんでございますが、近いものでは公的年金加入状況等調査というのがございまして、六十五歳以上の方について現在どのような収入があるかというのが聞いてありまして、年金ですとか貯蓄、退職金の取崩しですとか、資産の運用とか自分で働いているとか、こういうのを複数回答、三つまでの回答をいただくような調査のスタイルというのはあるんですが、御指摘いただいたような割合がこの調査では出ていないものでございますので、今後よく現在の調査も参考にしながらいろいろな説明をしてまいりたいと考えてございます。
○古賀之士君　つまり、端的に言うと、現状、厚労省さんが持っているデータの中で、純粋に年金、恩給だけで生活しているデータはないという理解でよろしいですか。
○政府参考人（高橋俊之君）　現状ではそのような集計はございません。
○古賀之士君　じゃ、どうやってほかの省庁さんは、年金のデータですとか、あるいはそれぞれの様々なデータの参考に、ほかの部分をされるんでしょうか。これは別に厚労省さんの今の参考人を責めているわけではなくて、今後の年金の在り方やそれから必要な情報やデータを取っていく上でこういうことが日常的にあれば、これは正直言ってどんどんどんどん数字が狂っていくんですね。そして、それが公文書となって、いつの間にか独り歩きをしていく。そして、タイトルだけ見れば、ワンワードの中で見れば、もう所得だけで生活している人、わあ、すごい、五割以上いるんだと思う方がやっぱり一般的だと思うんですよ。
　だからこそ、こういうデータというものに関しては是非お取組をいただけないでしょうか。つまり、今後の年金を考えていく上で、老後を考えていく上で、資産形成を考えていく上で物すごく土台になるデータだと思うんですが、今厚労省さんはお持ちでないということが分かりましたので、検討していただけますでしょうか。
○政府参考人（高橋俊之君）　御指摘の点は大変に重要な点だと思いますので、どういったことができるか検討してまいりたいと考えてございます。
○古賀之士君　もう繰り返しになりますけれども、だからこそ、やっぱり厚労省さんの場合は厚労大臣に出てきていただいてやっぱり御答弁をいただいた方がいいと思いますし、様々な面でも、やっぱりこの問題は総理始め全ての閣僚の皆さんたちが出席をされた予算委員会などでしっかりと審議をしていただきたい、そういうふうなことを改めて申し上げておきます。
　それでは、時間もありませんのでちょっと質問を少し飛ばさせていただきますが、この報告書の中の三十二ページの中に、金融リテラシーの向上として、より一層取組を工夫、強化していくべきであるとしていますが、この点について質問させていただきます。
　今日は文科省の参考人にもお越しいただいております。
　現在、学校においてどのような教育がこれ行われていまして、金融教育ですね、金融リテラシー、工夫、強化していくのか、あるいは学習指導要領に取り入れられているんでしょうか。
○政府参考人（矢野和彦君）　お答え申し上げます。
　児童生徒が、各学校の段階におきまして、その発達の段階に応じて金融や契約に関する基本的な仕組みや考え方を身に付けていくことは非常に重要だと考えております。
　現在、学習指導要領やその解説に基づき、経済における金融の仕組みや働き、契約の重要性とそれを守ることの意義、家計管理の重要性やリスク管理の必要性、クレジット、住宅ローン、保険、株式などの具体的な事例による生涯を見通した経済の計画への理解等について指導が行われているところでございます。
　また、新しい学習指導要領におきましては、家庭科におきまして、小学校で売買契約の基礎について触れること、中学校でクレジットなどの三者間契約について扱うことを規定するとともに、高等学校におきましては、学習指導要領のこれは解説でございますが、家計管理の理解に際して、預貯金、民間保険、株式、債券、投資信託等の基本的な金融商品の特徴や資産形成の視点について触れるよう指導することを明記することなど、学習の一層の充実が図られているというところでございます。
　文部科学省といたしましては、引き続き、各学校における金融教育の一層の充実が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○古賀之士君　ちょっと具体的にお尋ねしますが、例えば、今金融庁さんが一生懸命やっている例えばｉＤｅＣｏですとか確定型の拠出年金などでの例えば投資信託とか、あるいは株という話が今出てきましたけれども、株は一体何年生で習うんですか。それから、投資信託とか、いわゆる実学としてそういったことを習うケースというのはあるんでしょうか。
○政府参考人（矢野和彦君）　まず、何年生で習うかということでございますが、これ今申し上げたのは高校の家庭基礎ということでございますので、高一、高二辺りでありまして、なおかつ、債券、投資信託、民間保険、株式等について触れるようにするということとされております。具体的な金融商品について特に言及しているものではございません。
○古賀之士君　ありがとうございました。
　では、一方、職場におけるこういった金融教育というのはどうなっているんでしょうか、金融庁の参考人に伺います。
○政府参考人（中島淳一君）　お答えいたします。
　金融庁としては、きっかけがない、方法が分からない、時間がない等の理由から資産形成を始められない方々に対して、身近な場である職場で資産形成を学び、金融リテラシーを向上できるような環境を整えることが望ましいと考えております。
　こうした観点から、職場において、例えば資産形成の意義や長期、積立て、分散投資及びつみたてＮＩＳＡなどを学べる場を提供することについて、各府省、地方公共団体あるいは民間企業等に対し働きかけを行っているところであり、引き続きこうした取組を続けてまいりたいと考えております。
○古賀之士君　やはりお話を伺っていますと、実際机上の中ではいろいろ勉強されているようですけれども、実際に金融商品を買ったりとかしたりする模擬をやったり、あるいはそのリスクですとかを学ぶというのはなかなか難しいという現状があるようでございます。
　そこで、随分前に私も質問させていただきましたけれども、麻生財務大臣もそれこそイギリス版をやられたことがあるというモノポリーですね。これ、モノポリーはもう八歳ぐらいからできるボードゲームですけれども、世界で三億セットぐらい売られております。この中には、何と十歳に満たない子供たちが抵当という言葉を使います。抵当という言葉があります。もちろんタックスという言葉もあります。税です。もう税のことも抵当のこともこれで勉強できるんです。この発祥の地であるところでは、これ使って算数をやり、町の歴史を習って、金融リテラシーをしっかりと勉強していく。しかも、これ地代を取ったりするわけですから、不動産関係もかなり詳しいことをやる。
　それからあと、皆さんたちもやられたライフゲーム、人生ゲームですね。人生ゲームにも株という言葉がもう出てきます。それから、覚えていらっしゃいますか、赤いお札のような、あれ手形ですよね、手形ですよ。これ、学校で習わないんですよ。
　今こそ、この百年安心とかそういう年金のことですとか老後のことを含めて学校の中で、麻生大臣、麻生大臣のところも地元でグループで学校を経営していらっしゃるじゃないですか。そういうところでも、やっぱり身近な存在としてこういう金融リテラシー、リスクを含めて、怖さも含めてやっていく。もっと言うならば、この財政金融委員会で、多士済々の方々がいらっしゃるわけですから、それこそ超党派の議連でもつくって、しっかりと幼い頃から金融教育をやっていく、金融リテラシーをやっていく、そういうことがやはり必要になってくると思いますし、そのためにはやっぱり党派を超えてやっていく。なおかつ、今働いていらっしゃる皆さん方のためにも、子供たちがそういうことをやっているんですよというところからでもいいのでやっていく。
　そういう金融リテラシーをすることによって、もう正直な話、百年の安心の年金というのは、これについてもう本当に、いや、本当なのかなと多くの方がやっぱり思っていますよ。だから、柱の一つだと、大きな柱の一つだと。
　だから、普通に私は、もうこれ事実として認めていいと思うんですよ。それだからこそ、やっぱり一生懸命やる、こういうことをやっていく、前向きな提案型としてやっていく。よく大塚代表代行が言われますけれども、正直な政治、偏らない政治、そして現実的な政治ということであるならば、やっぱり先読んでそういうことをやっていくことがやっぱり私たちの、国民の不安を少しでも減らしていく大きな大きな所作だと思うんですけれども、時間もなくなってまいりましたので、麻生大臣のコメントをいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　モノポリーね、懐かしいゲームですな。それ今、日本語であるんですか。私らのときはもうそんなものは日本語もありませんでしたので、英語はそれから入ったかなと思う記憶ですな。本当、昔の昔の頃の記憶ですけれども。したがいまして、それは英語を最初に、実物として最初に習った英語はそれかなという記憶がありますけれども。
　いずれにしても、そういったものが子供のゲーム感覚として入ってくる、教育としていきなり手形とか言われても何となく理解ができませんし、資産なんて言われたら何のことか訳が分かりませんから。そういった意味では、今みたいなようなものというのは、日本の教育にそういうものをするといったら、またいろいろ面白いものを考えるのが今の若い人たちなんだと思いますので、そういったものは一つの教育、金融教育としては一つの手口、やり方かなという感じはいたします。
○古賀之士君　是非、本日御列席の委員の皆様方もこの辺も前向きに考えていただいて、やはり日本の将来をどういうふうに考えていくのか。厳しい経済状況というのはもう国民の多くの皆さんたちは分かってきていると思いますので、そこから、じゃ、何を生み出していくのか、何を創造して、共に頑張っていったら、いや、こういうすばらしい未来が待っていますよということをやっぱりお示しする時期に来ているんじゃないかと思っております。
　時間が来ました。質問を終わります。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻健史です。日本維新の会・希望の党を、会派を代表して質問させていただきたいと思います。
　まず、三井局長にお聞きしたいんですが、なぜ謝罪されたんですか。私、試算内容とか言い回し、確かに乱暴だというような指摘があるのは存じ上げていますけれども、謝罪をした理由が、やっぱりさっきの麻生大臣の話だと国民に不安を与えたという話だったみたいですけれども、不安を与える資料というのを政府は出しちゃいけないんですか。やっぱり不安があろうとも事実を出して、やはりこれ、年金の運営が余りうまくいっていないというのはきっと事実だと思うんですよね。ですから、その事実を出して、それをどうやって年金を改革していくかというふうな建設的な努力に向けるのが政府の役割であって、不安なものは全て出さないというのはおかしいんじゃないですかね。だからこそ、逆に謝るというのは、不安なものを出したから、国民が不安になるようなものを出したから謝るというのは、それは筋が通っていないんじゃないかと私は思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（三井秀範君）　お答え申し上げます。
　この報告書では、個々の記述や数字にとどまらず、その前提の記述部分で、あたかも生活費として月五万円、三十年で二千万円足らないかのようなことと取られかねない記述となっておりまして、それがその全体の施策の出発点のような記述になっているところでございます。
　その後では、高齢者の生活はまちまちであるとか足りている人もいるかもしれないとか様々なことが書いてあったとしても、現状、報道等でこれが、月々五万円足りない、あるいは三十年で二千万円足りないからかくかくしかじかであるというふうな取られ方がする書き方をしてしまっているというのは、この審議会をサポートしている事務方として、その原案を準備する事務方の対応が大変配慮を欠いたものであるというふうに率直に思った次第でございまして、その点についておわびを申し上げた次第でございます。
　先生おっしゃるとおり、その記述の雑なところを真摯に反省しまして、こうしたことがきちんと国民の皆様に誤解や不安の生じない形で丁寧な議論が行っていただけるような、こういう事務局の在り方というものに向けてしっかり対応してまいりたいというふうに存じます。
○藤巻健史君　記述がもっと正確であったとしても、この内容であれば国民はやっぱり年金にすごい不安を持ったと思うんですよ。
　まず、次に厚生政務官にお聞きします。
　これ、質問する前に言っておきますけれども、これ、予算委員会開かれないでこの場で年金問題について話そうというときに、副大臣、私は請求しましたよ、要求しましたよ。出てこられないで、政務官に任せるというのは余りにも失礼じゃないですか、この委員会に対してと私は思いますし、これは重要な問題だと思うんですけれども、それでも、私が政務官出せ出せという、出てきてくださいというふうに何度も要求したにもかかわらず政務官しか出てこなかったというのは、極めて私は遺憾に思います。
　それで、政務官にお聞きいたしますけれども、有識者が九十五歳までに二千万円必要だというその報告書ですけれども、国民はもっときっと年金に期待していたと思うし、つい最近まではもうちょっと年金で大分生活をカバーできるんじゃないかなと思っていたと思うんですが、なぜこんなに年金が不安、国民が不安になるような年金になってしまったのか、その辺の理由をお聞きしたいと思います。
○大臣政務官（上野宏史君）　公的年金制度でありますけれども、老後生活の基本を支える機能を果たしており、今後とも国民生活の安心につながる重要な機能を果たし続けられるようにすることが重要であるというふうに考えております。
　少子高齢化が進展をする中、この機能を維持していくために、まさに平成十六年の制度改正によって、将来世代の負担を過重にすることを避けるため、将来の保険料水準を固定をして、その範囲内で給付水準を調整をするマクロ経済スライドを導入をして、おおむね百年間の負担と給付を均衡させる仕組みに改革をして、制度を持続可能なものといたしました。
　このマクロ経済スライドでありますけれども、将来の年金の給付水準は調整をされていきますけれども、モデル年金の所得代替率で五〇％を確保するということとされており、このような措置はまさに公的年金が老後生活の基本を支える機能を有するということに鑑みて設けられたものであります。
　今般の報告書の内容は老後の生活の基本を支えるという公的年金の意義や役割を変えるというものでは全くなく、今後とも信頼できる年金制度の確立に努めていきたいと思います。
○藤巻健史君　今聞いておりますと、マクロ経済スライドがうまくワークしていないというふうな回答に聞こえたんですね。
　午前中聞いていますと、審議官のお話、審議官だったかな、お話聞いていますと、何か少子化のせいだというような回答だったと思うんですが、年金がここまでちょっと国民が不安を持つような状況になったというのはそのせいなんですか。私は、やはり政府、運用が間違えていたんじゃないかと思うんですけどね。
　お聞きしたいんですけれども、平成三十年度、これ予算ベースなんですけれども、年金支給額が五十五兆円、支給が五十五兆円、それから現役世代が支払っていただく保険料が三十八・五兆円、そして国庫負担が十二・七兆円なんですよ。そうすると三・九兆円足りないんですけれども、その三・九兆円というのはどこから持ってきたんでしょうか。
○大臣政務官（上野宏史君）　今委員御指摘をいただいた公的年金制度全体の予算額でありますけれども、これは共済年金を含んでいるものであります。
　まさに平成三十年度ベースで、年金支給額が五十五・一兆円、保険料収入が三十八・五兆円、国庫負担額が十二・七兆円となっております。その収支差約三・九兆円でありますけれども、年金積立金管理運用独立行政法人の納付金などにより賄うということとしております。
○藤巻健史君　そうなんですよね。やっぱり積立金というのが非常に重要なわけで、これ、積立金が枯渇してしまったらば年金制度なんてもう崩壊ですよ。いかに積立金を増やしていくかということが重要なわけで、この数年間ずっと積み崩しを続けてきているわけですよね。ですから、これちゃんと積み立てていかなければ、これ一番重要な問題だと思うんですけどね。
　お聞きいたしますけれども、これ、学問上、運用利回りが名目成長率よりも高くないと、これ年金積立て積み上がりませんよね。特に名目成長率より高いということは、これ、名目成長率というのはきっと労賃と連動していますから、賃金が上昇していますから、それよりも運用利回りを高くしないと積立金は減っていってしまう、年金は持続ではないと、こういう理解していますけど、それは正しいですか。
○大臣政務官（上野宏史君）　年金財政における給付と負担は賃金に連動することから、運用利回りについては、名目運用利回りから賃金上昇率を差し引いた実質的な運用利回り、いわゆるスプレッドと説明している部分、これが、積立金の運用が年金財政に貢献する部分となります。
　一方、専門委員会における検討結果、社会保障審議会の年金部会の下に設置をした専門委員会における検討結果としては、長期的には賃金上昇率は労働者一人当たり経済成長率により決定されるというふうにされておりまして、運用利回りと労働者一人当たり経済成長率の差が年金財政においては重要な要素となるというふうに考えております。
　なお、年金財政は、運用利回り、物価、賃金といった経済要素に加えて、人口、平均寿命や労働者数等の様々な要因から影響を受けるということでありまして、運用利回りだけで年金制度の持続性を論ずることはできないというふうに考えております。
○藤巻健史君　運用を論ずることはできないんですが、スプレッドが大きくなければ決して存在はできないと思うんですよね。スプレッドがゼロであればまず運用不可能ですよ、そんなものは、年金なんというのは。簡単に言えば、要するに、運用利回りの方が名目成長率より高くなければ年金というのは持続性がないということに尽きると思うんですね。もう一回言いますよ。運用利回りの方が名目成長率よりも高くなるということが年金にとって重要であるということだと思います。
　次の質問、これちょっと頭の中に入れながらちょっと聞いていただきたいんですけれども、それはちょっと横に置いておいて、政府参考人にちょっとお聞きしますけれども、日本、アメリカ、イギリス、韓国、シンガポールですけれども、あと中国、このＧＤＰ、名目ＧＤＰですね、これが、一九八八年と今を比べると今何倍になったのか、各々の国についてお教えください。
○政府参考人（林伴子君）　お答え申し上げます。
　各国の二〇一八年の名目ＧＤＰの自国通貨建て金額を一九八八年と比較いたしますと、日本は一・四倍、米国は三・九倍、英国は三・八倍、韓国は十三・一倍、シンガポールは九・二倍、中国は五十七・七倍となっております。
○藤巻健史君　もう日本は断トツの経済成長びりですよね。
　ということは、一番考えられるのは、まずは株は上がっていないだろうなと。これは普通ですよ、経済が大きくなっていない、株価上がるわけないわけですけれども、じゃ、日本とアメリカの株価、三十年前、ニューヨーク・ダウと日経平均、各々何倍になったのか、教えていただけますか。
○政府参考人（佐々木清隆君）　お答え申し上げます。
　一九八八年末と直近の株価を比較いたしますと、ニューヨーク・ダウ平均は約十二倍、日経平均株価は約〇・七倍となっております。
○藤巻健史君　これ、もし年金で株価に全部運用していたとすると、もしそれアメリカ並みに日本の株が上がっていれば、経済が成長してそして株がアメリカ並みに上がっていれば何にも心配要りませんよ、全部運用していれば。そんな幾ら少子化になろうと何だろうと万々歳です、年金。もう手厚い、何倍かの年金もらえるぐらいなんじゃないんでしょうかね。ですから、要は、それから、景気が悪いということは長期金利低いですからね。やはり、景気が悪い、経済が悪いがゆえに年金の持続性がない、これが一番のポイントではないかなと思うんですが、麻生大臣はどうでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは御存じのように、これは公的年金制度のお話ですけれども、これは、今、御存じのように、その後の、一九八八年でしたけど、一九八九年は三万八千九百十五円付けていますからね、あのときは。更に額はもっと、それに比べればもっと低いということになるんだと思いますが。
　少なくとも、この公的年金制度というものについては、これは我々としては、現役世代というものが負担になるということにならないようにするために制度を大幅に切り替えて、あのときまでは給付額を決めて必要な負担水準を決定しているという制度から、少なくとも今のやり方は、負担をまず固定して、そしてその範囲に収まるように給付水準を決定するというふうに平成十六年度に改定をさせていただいたのは御存じのとおりですが、そういった形で保険料に上限を求めた、決めた上で、マクロ経済スライドという制度を導入して給付と負担をバランスさせるというような形を図っております。これによって制度の持続可能性をしっかり確保したんだと、私どもはそう思っております。その上で、公的年金制度というものは、これは将来にわたって、モデル世帯で、サラリーマン世帯で現役世代の平均手取り収入の五〇％以上を確保するんだということにしておりまして、五年ごとの財政検証においてもこれを確認させていただいております。
　さらに、アベノミクスの取組によりまして経済再生を図って、もはやデフレではないという状況をつくり出した結果、今年度はマクロ経済スライドに調整を行わさせた上でも〇・一％の増額決定ということになっております。年金積立金には、今御指摘になりましたが、この六年間で四十四兆円の運用益が出ておりますのも御存じのとおりで、公的年金の安定に寄与しているものだと私どもは考えております。
　このように、年金制度につきましては、持続可能性があり、また老後生活の基本を支えます機能を果たしていると考えておりますが、そうした機能を果たし続けられるようにしていく、継続させるというためにも、経済運営というものにつきましては、委員もおっしゃるように、万全を期していかねばならぬ大事なところだと思っております。
○藤巻健史君　いろいろおっしゃいましたけど、やはり年金がうまくいくためには経済が良くなくては、これは経済悪かったらみんな将来が不安になるんですよ、当たり前の話でね。やはり経済を良くしていただくことが年金の安定に一番いいこと、必要なことだというふうに思うんです。
　マクロ経済スライドも、これはテクニカル的な問題で、もっと私は年金の運営で考えるべきことはあると思うんですけど、これちょっと後で言いますけれども、申し上げますけれども。
　ちょっと離れますけど、二〇一〇年、トロント・サミットでＰＢの黒字化を国際公約に政府はいたしました。ほかの国はもっとほかの五歩ぐらい進んだ目標を掲げたわけですけれども、五歩遅れのＰＢ黒字化、プライマリーバランスの黒字化という目標を掲げたんですが、プライマリーバランスの黒字化が達成すると財政というのは再建されるんですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、日本の財政というのは、プライマリーバランス、いわゆるＰＢと言われるものの赤字がずっと続いておるんですが、債務残高の増加に歯止めが掛かっていないという状況にありますので、財政再建の第一歩としては、まずこの赤字を削減するということがこれは不可欠な条件だと思っております。
　その上で、ＧＤＰの約二倍程度にまで膨れ上がっておりますこの公的債務残高というものを確実に減らしていくというためには、これはＰＢを、プライマリーバランスを単年度で黒字化するだけではこれは不十分であって、黒字化後も安定的に収支改善を図って、その上で利払い費を含む、利払い費を含む財政収支というものを黒字化するというのが我々この財政再建を図っていく上で不可欠な要素のものだと思っております。
○藤巻健史君　いろいろおっしゃいましたけど、プライマリーバランスの黒字化というのはおっしゃるとおり第一歩なんですよ。その後に、これはドーマーの法則といって、長期金利よりも名目成長率の方が高ければ、長期金利よりも名目成長率の方が高ければ、プライマリーバランスが黒字化した後、財政は、赤字は縮小していくという話なんですね。
　要は、どういうことかというと、名目成長率というのは税収です。それから、名目金利というのは支払利息の方です。支払利息の方が大きければ、税収増よりも大きければ、たとえＰＢが黒字化しても赤字は拡散していっちゃうわけですよ。いいですか。ということはどういうことかというと、財政黒字化をするには、ＰＢ黒字達成の後、長期金利よりも名目成長率が高いというのが財政の持続可能性の必須条件なんです。
　先ほども申し上げた、じゃ、年金の持続性の必須条件、運用利回りの方が名目成長率よりも高い、これが年金の持続性の必須条件なんです。矢印の方向が違うんですよ。特に昔、二〇一〇年代というのは、二〇一〇年とかその辺はほとんど、七割から八割ぐらいが国債で運用していたんですから。長期金利というのは年金でいえば運用利回りですよ。運用利回りの方が名目成長率よりも高くなければ年金は持続可能ではない。そうすると、財政の方は幾らたっても財政再建できないということになっちゃうんです。だって、必須の矢印が逆なんですから。どうなんでしょう、大臣。ああ、いいです。ちょっと先にほかの質問しますからいいです。
　という、今、じゃ、矛盾点だけを指摘いたしました。要するに、財政の持続性とそれから年金の持続性とは矢印が逆だぞと、どっちかが持続すればどっちかが駄目になっちゃうよという話をしたんですが、それでちょっと先に、大臣よりも、ごめんなさい、厚労政務官に聞きたいと思うんですけど。
　資料にお渡しした年金の積立運用額の構成比が出ていますけれども、二〇一三年の方ですね、平成二十五年。これ、当時は国内債券が五五％で外国債券が一一％で運用しているというふうに書いてありますけれども、この外国債券、これ、為替ヘッジをしていたんですか、していないんですか。
○大臣政務官（上野宏史君）　今委員から御質問いただいた件については、ＧＰＩＦの投資行動に関することであり、市場への影響も考慮して、お答えは差し控えたいというふうに思います。
　その上で、平成二十九年度においては、ＧＰＩＦの平成二十九年度業務概況書に記載をしているとおり、運用受託機関を評価するために個々の運用受託機関に示しているベンチマークにおいては為替ヘッジなしのベンチマークを採用しているところであります。
○藤巻健史君　ベンチマークはそうかもしれませんけれども、きっと、特に二〇一三年辺り、もうお役人の仕事でしたから、まずリスク取りたくないんですよ。きっと外国債券も為替ヘッジ付きなんですね。為替ヘッジが付くということは、理論上は円の利回りと同じになるわけですよ。もしそれが正しいのならば、六六％が要するに長期国債、日本国債で運用していたようなものだと私は思います。
　そうなると、二〇一四年までは日本国債に集中投資した。現在でも約半分が、四五％ですか、四五％が債券投資。これがもし、外国債券が為替ヘッジをしていたらば、ほとんど円の利回りでしか運用できていないわけですよ。それで、つい最近、二〇一〇年辺りからもう長期金利は急落していまして、明らかに、長期国債、国債で運用している、債券で運用しているのであるならば、名目成長率、がたっ減りなんです、全く低いんですよ。それだったらば、積立金がどんどんどんどん減ってしまうのは当たり前だと思うんですがね。要するに、そんなのは当たり前の話であって、どうしてそういうこんな超低金利の国債に、債券に運用していたんですか。
　普通に考えれば、民間の人間だったらば当たり前に、こんなことをしていたらばもう収益上がらなくなって立ち行かなくなるぞと、民間だったら、そんなことをしていたら運用者は首になっちゃうぞと思って、やっぱりポートフォリオを変えますよ。それをそのまましないで、こんなに、もう全然名目成長率よりも低い債券投資を半分もやっていたということは、民間出身からすると考えられないような資産運用なんですけれども、いかがでしょうかね、厚生省、お願いします。
○大臣政務官（上野宏史君）　委員から二〇一四年までの投資についての御質問をいただきました。
　年金積立金の管理運用は、厚生年金保険法等で、専ら被保険者の利益のために、長期的な観点から安全かつ効率的に行うことというふうにされており、年金財政上必要な利回りを最低限のリスクで確保することが必要であるというふうに考えております。こうした考え方の下、運用に特化をした専門の法人であるＧＰＩＦにおいて、専門的な知見に基づき基本ポートフォリオを定め、運用を行っております。
　基本ポートフォリオにおける各資産の構成割合については、長期的な経済・運用環境の変化に即し適切な分散投資を行う観点から、全体としてのリスクを抑えつつ、年金財政上最も適切な組合せが算出されるものと理解をしております。
　御指摘いただいた二〇一四年以前の基本ポートフォリオについてでありますけれども、こうした観点の下、当時の経済・運用環境等を踏まえてＧＰＩＦにおいて適切に策定された結果であると理解をしています。
○藤巻健史君　被保険者の利益のために安全な運用をしていたと。被保険者の損失のために、官僚の安全のための運用をしていたとしか思えないんですけどね。
　要するに、官僚の皆さんは損をしちゃいけないから、たとえこんな超低金利の、二〇一四年までかもしれませんが、それ以降、特にそれ以降、二〇一四年以降、極めて低い利回りの債券投資を続けている。これはいつまでたっても損はしないから、それは官僚の方々は責任取らなくて済みますよ。でも、そんなの、積立金がどんどんどんどん減っていって、将来年金が破綻して、損をかぶるのは国民なんですから。
　どうして、こんなに超低金利が見え見えで、しかも日銀が今後超低金利を続けると言っているのにもかかわらず、五割も債券投資を続けているんですか。そこがおかしい、年金の運用でおかしい。そんなことをしていたら年金潰れるというのは、普通、自明なんじゃないですか。そこを考えるのが当たり前だと思うんですが、いかがですか。
○大臣政務官（上野宏史君）　先ほどお答えをしたとおりでありますけれども、基本ポートフォリオにおける各資産の構成割合というのは、長期的な経済・運用環境の変化に即して、また適切な分散投資を行う観点から、全体としてのリスクを抑えつつ、年金財政上最も適切な組合せが算出をされるものと理解をしております。
　その上で、二〇一四年にポートフォリオの変更がありました。デフレから脱却をして、長期的に見て物価が上昇していく想定の下で、国内債券に偏っていた従来の基本ポートフォリオから株式等への分散投資を進めたものであります。長期的に見れば、この変更によって、変更前の基本ポートフォリオを維持をした場合と比べて年金財政上必要な積立金額を下回るリスクが少なくなることから、この見直しも含めて適切なものであったと考えております。
○藤巻健史君　もう全く分からなかったんですけど、まあそれはいいですけどね。
　次に、ちょっと時間がないので日銀総裁にお聞きしたいんですけど、去年の暮れでポートフォリオを見ていますと、国内債券二八％、二八・二％、外国債券一七％。これ、もし先ほども申し上げましたように為替をヘッジをしているならば、約四五％が国内債券の利回りと同じ、ほぼゼロ％に近いわけですよ。
　これ、日銀の異次元の量的緩和、長期国債の爆買い、当然のことながら値段は上がる、金利は下がっていますけれども、この異次元の量的緩和のせいで、年金の積立金はあるべき姿よりもよっぽど低くなっちゃったんじゃないですか。大体、これだけの、半分近くの債券投資をしているときに、日銀は異次元の量的緩和によって長期金利引き下げているんですよ、どんどんどんどん。年金、国民の資産をどんどん減らしているんじゃないですか、日銀は。いかがでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　御案内のとおり、我が国の公的年金制度は賦課方式を基本としておりまして、将来の年金の給付水準というものは、確かに将来の日本経済の規模におおむね連動しているというふうに認識をいたしております。この先も給付水準を維持するためには、やはり政府と民間が連携して少子高齢化に伴う課題に対処して、我が国経済を持続的な成長軌道に乗せていくための取組を続けるということが一番大事であると思っております。日本銀行といたしましても、賃金、物価が共に緩やかに高まる好循環をつくり出し、経済の持続的な成長を実現するよう、金融政策を運営していくことが重要だと考えております。
　その上で、金融緩和と年金運用の関係について申し上げますと、長期や超長期金利が過度に低下した場合、積立金の運用利回りに影響を及ぼし得る点には注意が必要であります。ただし、年金は、御案内のとおり、国内の株式など国債以外の金融資産も運用対象としておりまして、経済が全体として改善すれば年金収支の改善にもつながる面がございます。日本銀行の強力な金融緩和の下で、企業収益が過去最高水準で推移するなど実体経済は大きく改善しておりまして、こうした点も併せて評価する必要があるというふうに考えております。
○藤巻健史君　長い目で見ればそういう話もあるかとは思いますけれども、異次元の量的緩和を続けていくことによって、注意しなくてはいけないという、総裁がそうおっしゃるものがどんどん増えてきているわけですよ。
　まず、超低金利ですから、ゾンビ企業が生き延びて構造改革が進まない、全く、日本で。そして二番目に、地銀が危なくなってきている。それは、日本の地銀の一番の主力投資先というのは国債、それがほぼゼロ％、もうかるわけない。そして、長期国債の爆買いをしたおかげで長期国債の値段が上がる、金利が下がる、すなわち長期金利が余りにも下がって長期と短期の金利差がなくなってしまった。銀行のもうけの柱というのは長期と短期の金利差なんですから、それがほぼなくなったらば地銀がもうかるわけないんですよ。そういう問題がある。そして、今度は年金。
　もう異次元の量的緩和を続けることによってどんどんどんどん副作用ができてきているわけですよね。これについてはどうお考えですか。
○参考人（黒田東彦君）　年金財政の点につきましては先ほど申し上げたとおりであります。
　強力な金融緩和による弊害、いわゆる副作用につきましては、市場機能の低下あるいは金融仲介機能の低下ということが指摘されることが多いわけであります。もっとも、昨年の七月以降、市場調節あるいは資産の買入れをより弾力的に運営していることもありまして、国債市場や株式市場の機能度は引き続き維持されているというふうに考えております。
　また、金融仲介機能という点でも、我が国の金融機関は充実した資本基盤を備えていることなどから、現時点では低金利環境の継続により金融仲介が停滞方向に向かうといったリスクは大きくないというふうに判断をいたしております。この五、六年間、御承知のとおり、金融機関の貸出しは伸びておりまして、この状況に現在のところでは変化はございません。
　日本銀行といたしましては、物価安定の目標の実現になお時間が掛かるというふうに見込まれる中、現在の強力な金融緩和を粘り強く続けていくことが必要と考えておりまして、今後とも金融政策運営の観点から重視すべきリスクの点検を行うとともに、その点検の内容としては、先ほど申し上げたような幾つかの副作用の点についても十分点検をし、経済、物価、金融情勢を踏まえて適切な政策運営に努めてまいる所存でございます。
○藤巻健史君　副作用がどんどんどんどん増えてきているということは間違いないことだと思います。
　ちょっと時間がなくなってきたので、次の質問、自分で答えちゃいますけれども、中央銀行の中で金融政策で株を買っている中央銀行というのは日銀以外ないんですよね。普通、株みたいな危ないものを持っちゃいけないんですよ、ボラティリティーがあってね。ほかの中央銀行は金融政策では全く持っていない株、それを日銀は買い集めて、ＥＴＦで買い集めて、来年末には日本最大の株主になろうとしている。それから、国債市場においてはもう抜群のモンスターで、小さな海の中の鯨ですよ、日銀。
　これこそまさに計画経済そのものであって、計画経済がうまくいくと思っていらっしゃるんですかね。私はやっぱり、財政危機があったから、財政破綻をしないために異次元の量的緩和で財政ファイナンスやって何とか何とか危機を先送りしてきたけれども、ついにいろんな副作用が出てきて、計画経済ってやっぱり駄目だなと私は思っているんですけど、そういう感覚というのはありませんか、総裁。
○参考人（黒田東彦君）　委員御指摘の計画経済の内容は必ずしもつまびらかにいたしませんが、国家が経済活動を統制する経済と、通常、計画経済というのはそういうふうに言われているわけですが、そういった意味であれば、日本経済がそういう状況になっていないというふうに考えておりまして、委員の御指摘は当たっていないと思っております。
　確かに日本銀行は国債市場全体の四割程度の国債を保有しておりますが、同時に、金融緩和が市場機能に与える影響を緩和するための措置も講じております。また、その下で、現在、国債市場の機能度は全体として維持されているというふうに認識をいたしております。また、ＥＴＦ買入れを通じた日本銀行の株式保有割合も株式市場全体の四・八％程度にとどまっておりまして、市場の機能度に大きな影響を与えているとは考えておりません。
○藤巻健史君　時間がないので、次の、いつも聞いている、要求していることなんですが、日銀の出口に入ったときに日銀は赤字にならないのか、債務超過にならないのかのシミュレーションを是非提出していただきたいんですけどね。
　アメリカの中央銀行、ＦＲＢは、たしか二〇一三年四月、二〇一五年の暮れに利上げをしましたから、約二年半前にシミュレーション結果を出しているわけですよ、二〇一五年以内に利上げをすればＦＲＢは赤字になることはありませんよ。それを日銀は、もう二年半前にＦＲＢ出したのを、全く出そうとしないわけですよ。
　私、想像するに、これ、また数字を出すと国民が不安になってパニクるからなんですよ。年金二千万円問題と同じ、国民が不安になることは出さない、そういう態度でいいんでしょうか。やっぱり私は、ショックはショックなんだけど、しようがないんですけれども、やっぱり実態を示して、国民にどうやったら、何とかそのショックを和らげる手段があるのか、そういうことをみんなで英知を出し合うという方が正しいんじゃないですか。何にももう国民は知る必要がない、大丈夫だ、何とかすると、最後の最後に、インパール作戦みたいに最後行き着くところまで行っちゃってぼんじゃ、国民かわいそうですよ、余りにも。大本営発表じゃないんですから、やっぱりきちんと情報は出すべきだと思うんですが、それでもシミュレーション結果を出す気はありませんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　いわゆる出口の際に日本銀行の収益がどうなるかにつきましては、将来における経済・物価情勢あるいは金融環境に加えて、その下で日本銀行がどのような手段をどのような順序で用いるかなどによっても大きく変わり得るわけであります。
　物価安定の目標の実現になお時間が掛かることを踏まえますと、現時点で収益に関する具体的なシミュレーションの数字を示すことは、市場との対話という観点からもかえって混乱を招くおそれがあるというふうに考えております。
　もっとも、日本銀行としては、金融政策運営の考え方について人々の幅広い理解を得ていくことは極めて重要であると考えておりまして、今後とも、その時々の状況に応じてしっかりと説明してまいりたいと思います。
○藤巻健史君　分かりました。要は、年金二〇〇〇年問題と同じように、国民に不安になるような資料は決して外に出さないと、こういう理解を私はいたしました。
　ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　金融審議会市場ワーキング・グループ報告書を大臣は受け取らない、政府とスタンスが違うからとおっしゃるわけですね。しかし、そもそもスタンスが同じだったら審議会に諮問する意味がないと思うんですよ。政府と違った角度も含めて、現状を第三者の目でこれ分析して、あるべき政策方向を示す、これが審議会の目的じゃないんですか。スタンスが違うと言ってこれはもう受け取らないと、それじゃ、審議会の人たち、やっていられないじゃないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これも度々同様の御質問をいただきましたんで、同様な答弁をさせていただくようで恐縮ですけれども、この報告書というものは、いろいろないい意味での指摘があるということも事実です、間違いなく。それも申し上げております。
　しかし、この報告書をよく読むと、いかにも公的年金だけでは生活費として月々五万円不足するかのように述べておられます。これが世間に著しい誤解とか不安とかいうことを与えるようなことになりましたから、これまでの政府のスタンスとは異なるということで、我々としては、こういった公的年金が老後の生活設計の柱ではないかのような話は、国民の皆様に広がったということは、これは間違いなくいかがなものかと思いますんで、それを一日も早く払拭するためには、これを置いておいたまま更に審議を重ねていくということになると更なる不安やら誤解やら招くことになりますんで、私どもとしてはこの報告書は受け取らないという対応をさせていただいたということであります。
○小池晃君　その五万五千円という数字が全く根拠のない数字であるというのならともかくなんですが、この五万五千円という数字は、先ほどからもあるように厚生労働省、その元は総務省の家計調査ですね。
　お配りしている資料の一枚目にワーキング・グループに厚労省が出した資料が出ているわけですが、ここには実収入と実支出の差は月五万五千円程度と、ここにはっきり書いてあるわけであります。厚労省の企業年金・個人年金課長も会議で、実収入と家計支出の差は月五万五千円程度と、今後、実収入の社会保障給付が低下することから、取り崩す金額が多くなるというふうに言っているわけですね。
　厚労省にちょっと聞きますけれども、実収入と実支出の差、これは五万五千円、この差を見れば、五万五千円不足していたという、そういう認識はもちろんお持ちだと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（度山徹君）　午前中も御質問があってお答えしておりますが、引退した後の高齢期の生活というのは、従来から、多様な高齢期の生活に対する希望やニーズがある中で、公的年金でその全てを賄うという考え方ではなくて、公的年金を基本に置きながら、それに現役期に構築した資産を活用するもので営まれるものという考え方に立っております。
　このような考え方の下、家計調査のデータはよく使うデータなのでありますが、多様な希望やニーズが反映された支出について、公的年金に加えて五万円、月々貯蓄を活用することで言わば定期的な収入以上の支出を行っている、それが高齢者の引退された後の家計の実態だということで私どもこのデータを理解をしているところでございまして、そのような御説明をさせていただいているところであります。
○小池晃君　いや、だから、それは分かるんですよ。それ、ちゃんと報告書に書いてあるじゃないですか。
　このワーキング・グループの報告書、今日二枚目の資料見てください、ここにはっきり書いてあるわけですね。高齢夫婦無職世帯の平均的な姿で見ると、毎月の赤字額、先ほど何か赤字という言葉が間違っているというような御答弁ありましたけど、毎月の赤字額約五万円となっている、この毎月の赤字額は自身が保有する金融資産により補填することになるとちゃんと書いてあるんですよ。だから、それは、五万五千円不足分があるけれども金融資産を取り崩して対応しているということはワーキング・グループ認めているわけでね。
　大臣は、先日の参議院の決算委員会の私の質問に対して、高齢者の家計においては貯蓄や退職金を活用していることに触れていないと、触れていないというふうにこの問題、報告書の問題点指摘されていたんですけど、ちゃんと触れているじゃないですか。金融資産の活用についてちゃんと言及しているじゃないですか。何が問題なんですか。