Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○円より子君　民主党・新緑風会の円より子です。
　今、千葉議員からの質疑を聞いておりまして、なるべく重ならないようにしようとは思っていたんですが、ぜひとも大臣に聞きたいことがございます。
　まず、先ほども話がありましたけれども、平成四年の改正の際の衆参法務委員会の附帯決議というものは、「外国人の人権を尊重して諸制度の在り方について検討し、その結果に基づいて、この法律の施行後五年を経た後の速やかな時期までに適切な措置を講ずること。」となっているわけで今回の改正になったんですが、私は、今回の改正案では外国人の人権を尊重して諸制度のあり方について検討したとは全く思えないんですね。適切な措置も講じてはいないというふうにしか考えられません。まず、外国人登録法に関しては常時携帯制度を廃止すべきだったと思いますし、また罰則規定もなぜ刑事罰にしたのか、そのままなのかが全くわかりません。そういったことや再入国許可制度も廃止をすべきだと思っております。
　さて、大臣は前回、所信表明で、昨年十二月に両議院において採択された人権擁護に関する決議を踏まえ、人権擁護行政の充実強化を図ると述べられているんですけれども、一体この在日外国人、特に韓国・朝鮮人の方々の人権についてどのような認識をお持ちなんでしょうか、お聞かせください。
○国務大臣（陣内孝雄君）　在日韓国・朝鮮の方々を初めとする在日外国人の方々につきましては、その基本的人権は当然尊重されるべきだ、このように考えております。法務省はこのような認識に立ちましてこれまでも在日外国人の方々の人権擁護に努めてまいったところでありますし、これからもその擁護に努めてまいる考えでございます。
○円より子君　それでは、同じく所信表明で、来日外国人による薬物密売手段云々と外国人の犯罪に触れていらっしゃるんですが、外国人の一部の例を殊さらに取り上げて発言されることは、外国人イコール犯罪者というような誤ったイメージを日本社会に与えるようになると思うんですが、その点についてはどう思われますか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　特に特定の国を名指ししてそういう発言をしたつもりはございません。
○円より子君　朝鮮民主主義人民共和国関連の報道の都度、無関係の在日朝鮮人学校の女生徒に対する嫌がらせや暴力行為も起こっております。これは本当に恥ずべき日本社会の意識だと思いますけれども、こういった人権擁護行政を所管なさっている法務大臣としてはどう思われますか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　ただいま申し上げましたように、国籍を問わず、人種、宗教、そういうものも問わず基本的人権は常に尊重されるべきである、このように考えております。
○円より子君　きょう外登法と入管法の改正の審議に入ったわけですが、これも大臣が法律案提案理由説明というのを行われました。ぜひともこういったものは国民の皆様にも逐一全部新聞記事等で知っていただきたいと実は思うのでありますけれども、どこを見ても外国人の人権に配慮してという文言が全くございません。
　出ているのは、例えば永住者及び特別永住者については前回、指紋押捺制度を廃止した、それで、その後六年余りを経て特段の問題も生じておらずということとか、地方自治体から事務の合理化などの観点から指紋押捺制度の廃止についての要請がありとか、それからまた入管法の方も、例えば正規在留者に対する再入国許可の有効期間の伸長、これは現在一年を超えない範囲で決せられることとされている、これを三年を超えない範囲に伸長するという、これについても「再入国許可に係る申請手続を簡素化し併せて事務の合理化を図るため、」と。ここに流れているのは、すべて管理する体制の側が管理の手続が簡素になることだけをまるで法案改正の理由になさっているようにしか読めないんです。
　法務省というのは人権擁護のための省ではなかったんですか。大臣、御自分がお読みになったものですからよく覚えていらっしゃると思うんです。
○国務大臣（陣内孝雄君）　目的はあくまでも人権擁護を推進するということでございます。その中で、今御指摘になりましたように、いろいろなほかのメリットもあるということを申し上げたつもりでございます。
○円より子君　ちょっと今のはよくわからなかったので、もう少しつけ加えていただけますか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　法務省として人権擁護を教育したり啓発したり、あるいはいろいろ救済していくというような立場は当然でございます。それは国の内外を問わず、そういう基本的な姿勢でいかなければならないということでございます。
　今御指摘のように、それにしても事務の簡素化とか地方自治への配慮とかそういうような点が表に出過ぎて、あたかもそれが目的であるかのような表現をしたということについてのことでございますけれども、ねらいはあくまでも人権擁護を推進するということを考えての発言でございまして、その中で今申し上げたようなことも当然メリットとしてあるから大いに進めていこう、このような趣旨で申し上げたつもりでございます。
○円より子君　提案理由説明の中に外国人の人権のためにということが一切書かれていないということは、そういったことのねらいもあったけれども、表面上は事務の合理化を図るためそういったことがとおっしゃいますが、こっちが大事だったんじゃないんですか。だから、ついそのことだけが出てきて、全く人権擁護、外国人の人権なんて考えていらっしゃらないとしかとれないんです。もし、そうじゃなかったとおっしゃるなら、この提案理由説明はおかえになりますか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　私の提案した趣旨はただいま申し上げましたとおりでございますので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。
○円より子君　今おっしゃったのが現実だとすれば、どうしてそのときに、こんなものは読めないと、官僚のつくった文章は。自分の言葉で、ちゃんと外国人の人権を擁護するためにかえるんだとなぜおっしゃらなかったんですか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　法務省としては、常に人権擁護は基本的に大事である、これはもう大前提でございますので、それを踏まえた上でのこういう趣旨説明だということで御理解いただきたいと思います。
○円より子君　それでは、この五年間に、国会の附帯決議も随分軽視されているものだと思いますけれども、外国人登録証の常時携帯についてとか、その辺が全く今回出なかった。常時携帯制度の廃止とか、このあたりが全く出なかったことについてはどのような検討がなされたんですか。そういったことは大臣は当然お聞きになってこの趣旨説明をなさったんだと思いますが、お答え願えますか、大臣。
○国務大臣（陣内孝雄君）　この問題につきましては、平成四年度の改正の際に衆参両院から附帯決議をつけていただいたわけでございますし、そういうものを踏まえながら、またあるいは外国の実情そして有識者の御意見等を踏まえて、種々な角度からさまざま検討した結果でございます。
○円より子君　今の常時携帯の廃止については検討はあったんですか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　今の検討の中でそういう問題も大変重要な課題でありました。
○円より子君　検討があってどういうことになったわけですか。いろいろな意見があったかと思いますが、賛否両論。
○国務大臣（陣内孝雄君）　現在、我が国に不法入国者あるいは不法滞在者が大勢いるというこの厳しい現実、これのもたらすさまざまな影響等を勘案すると、外登証の携帯ということはこれに対応する手段として大変有効かつ適切である、こういうふうに検討の結果、判断したわけでございます。
○円より子君　ちょっとこの常時携帯のことは後に回しますが、先ほど五年間にさまざまに検討してきた中で有識者からの声を聞いたとおっしゃいました。
　この指紋押捺制度の廃止やまた常時携帯のこと、さまざまこれにかかわってこられた方たちというのは有識者ではなくて在日の外国人の方々なんですね、それに本当に不利益をこうむったり、人権侵害をされてきたのは。そういった方たちからの意見は聞かれましたか。
○政府委員（竹中繁雄君）　有識者の方から御意見を伺う機会を何度か持たせていただきましたけれども、その中で在日外国人の方にも御参加いただきました。
○円より子君　それでは、人権擁護推進審議会、ここで在日外国人の人権擁護に関する人権教育及び啓発に関する施策ということについての論議がなされていると思いますけれども、ここでも人権侵害の被害者から、特に在日外国人の方々から意見を聞かれたことはありますか。また、これから聞こうとなさるおつもりはありますか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　人権擁護推進審議会が設置されまして、ここで現在人権教育・啓発に関する施策の基本的なあり方について審議しているところでございます。
　在日外国人に関する人権問題も視野に入れながら調査、審議がなされている、このように承知しておりますが、この調査、審議の中で平成九年十二月と平成十年一月、二回にわたりまして関係団体からヒアリングをしたわけでございます。この後、この審議会にはさらに調査、審議を続けていただくわけでございますけれども、その際に審議会としてもさらに必要なヒアリングがあれば当然取り組んでいただけるものと期待しております。
○円より子君　先ほどから大臣に人権についての御意見を伺っているんですけれども、ちょっと角度を変えまして、大臣は管理という言葉からどういうことを連想され、どういうふうに管理という言葉を受けとめていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　管理ということ、これは非常に幅広いものを意味していると思いますので、なかなか答えにくいところではなかろうかと思います。
　これは使い方によって違うわけでございますが、私どもがもともと自然物とか人工物、こういうものを管理していくものではなくて、社会をどう管理していくかということでのお答えが必要かと思いますけれども、やはり全体としての統率といいますか、まとまりがつく中で個々の人の役割がどういうふうにあるべきかという、全体と個、個と全体の間をうまく調整しながら公益あるいは公序良俗が維持できるようにしていくことではなかろうかと思っております。
○円より子君　御存じのとおり、住民基本台帳法は、「住民に関する記録を正確かつ統一的に行う住民基本台帳の制度を定め、もつて住民の利便を増進するとともに、国及び地方公共団体の行政の合理化に資することを目的とする。」、これは住民のサービスということをうたっているわけです。それに引きかえ外国人登録法は、「外国人の居住関係及び身分関係を明確ならしめ、もつて在留外国人の公正な管理に資することを目的とする。」と書かれているわけです。
　おっしゃるとおり、管理という言葉は幅広いかもしれませんけれども、先ほどいみじくも大臣がおっしゃったように社会を管理する、やはりここは人権となかなか相入れない部分だと思うんです。もちろん、社会を安全に統率していく、管理していくことも法務省の仕事かもしれませんけれども、在留外国人の方々の人権ということを考えるならば、どうも管理の色彩が強過ぎる。こういう言葉もかえたいと思います。
　そうしますと、先ほどの携帯義務とかそういったことに対して、余りにも携帯義務自体が生活の不便とかさまざまな問題を起こしております。そういったことだけじゃなくて、その罰則は行政罰ではなくて刑事罰になっているわけです。これは本当に必要以上の管理をしていることにならないんでしょうか。
○政府委員（竹中繁雄君）　外国人の場合には、当然に日本に在留でき、当然に日本に出入りができる日本人とその点ではやはり違うわけでございまして、それに関してある種の措置をとり、それを罰則でもって担保するということは合理性にかなったものだと考えます。
○円より子君　今、必要にかなったとおっしゃいましたが、外国人登録証の常時携帯の目的と必要性の根拠というものは何なんですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　常時携帯の一番の主眼は、先ほどもお答えしましたけれども、やっぱり即時性だと思います。即時に身分関係、居住関係が把握できるということが一番重要な点かと思います。
○円より子君　必要性の根拠も即時ということなんですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　先ほど来申しておりますように、居住関係それから身分関係を明らかにする、必要なときにはそれを即時に把握することが必要だということでございます。
○円より子君　先ほどから千葉委員も質疑がありましたので、私は一応この常時携帯の廃止や罰則規定を変えることを提案したいと思いますし、そういった観点から、この見直しを進められない限り、今回の改正はほとんどの在日外国人の方々は廃案になった方がいいんじゃないかと思っていらっしゃることを伝えておきます。
　それで、別の観点からお聞きしたいんですけれども、まず自由権の規約第十二条は、「何人も、自国に戻る権利を恣意的に奪われない。」と定めております。在日外国人のうち、少なくとも五十四万人は日本で生まれ育ち、日本に生活の基盤を置く二世、三世、四世です。彼らにとって日本は自国と言ってもいい存在だと私は思います。
　ところが、日本政府は、難民条約の難民を除き、これらの人々に日本に帰ってくる権利を保障していません。これらの人々が出国するとき、一般の在留外国人と同様に、入管法第二十六条が定める再入国許可を申請するしかないんですが、この再入国の許可というのは法務大臣の裁量ですか。法務大臣にお聞きします。
○政府委員（竹中繁雄君）　そのとおりでございます。
○円より子君　裁量になっているわけですけれども、法務大臣の裁量にゆだねられていることで、これを得られないまま出国すれば、在留資格を失って新規入国者として扱われ、帰国の保証がないわけです。
　一九八〇年代に、法務省は法文書上何の根拠もないのに指紋押捺拒否者に対する制裁措置として再入国不許可処分を連発しました。そして、彼らの海外渡航の自由や生活権を侵害してきたわけです。この中には、ＮＨＫ青年の主張コンクールで優秀賞を取りながら、副賞のカナダ旅行を断念せざるを得なかった青年もおりますし、本当にいろいろな方がいらっしゃるんです。その制裁措置の唯一の原因であった指紋押捺制度そのものが今回全廃されることになれば、こうした人々が過去にこうむった不利益、これは今後、何らかの形で解消される手だてがあるんでしょうか。
　先ほどから法務大臣は、今回の改正法の説明の中に事務の合理化とかそういうことしか書かれていなかったが、自分の本意は外国の人たちの人権を擁護することにあるとおっしゃいましたよね。そうしましたら、今まで指紋押捺を強制してきた我が国としては、それによってこうむった不利益を原状回復するなり救済するのが当然ではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　今お尋ねの特別永住者の方々については、御案内のように、日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法第二条第二項で、平和条約国籍離脱者の子孫として本邦で出生しその後引き続き本邦に在留する者である、このように言っておるわけでございます。
　今御指摘の点に関してでございますけれども、この特別永住者が出国する場合は、事前に再入国許可を得なければ、決められておる「引き続き本邦に在留する」という要件に当たらなくなりますので、したがって特別永住者としての地位を付与するわけにはまいらない、こういうことでございます。
○円より子君　大臣、私の質問を聞いていらっしゃらなかったんじゃないんですか。全然意味がおわかりになっていないと思うんです。そんなことは前から存じております。──わかっていらっしゃるならもう一度答弁してください。同じことを言うのは時間のむだですので。
○国務大臣（陣内孝雄君）　わかる、わからないの話じゃなくて、人権の問題で、日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の第二条第二項の中に、引き続き本邦に在留するということを条件としておりますので、その法律に基づいて処置するということは当然のことであるということを申し上げたかったわけでございます。
○円より子君　これは大臣がおっしゃるように、特別永住者になられた方たちというのは、私たちの国が植民地化したときにこちらにいらした方たちであって、その方たちへの償いの意味もあって特別永住者になられるという形をとったわけで、それは資格じゃなくて権利だと私は思うんです。そういった人たちに対してずっと指紋押捺制度を押しつけてきたり、それから一々法務大臣の裁量で再入国許可をもらわなきゃいけないなんというのは、これは大変人権を踏みにじった形の制度だったと私は思うわけです。
　前回のときには永住者と特別永住者には指紋押捺制度を廃し、そして今回はすべての在留外国人に廃止する、それは反省の意を込めて改正なさるんだと思うんですが、先ほどから大臣や法務省の答弁の中には全く反省の気持ちとかというのがないんです。それだったら、今までその制度によって不利益をこうむった人たちの救済措置はできるのかということを私は先ほどからお聞きしているんです。それについて何条何項なんということは要りませんので、大臣の意見をおっしゃってください。
○国務大臣（陣内孝雄君）　繰り返しになりますけれども、先ほどの二条二項の中で決められておる、引き続きという条件に乗らない限りは救済措置というのはあり得ないと思います。
○円より子君　何度言っても同じことしかおっしゃいませんので、もう次の話に行きますけれども、裁量で法律じゃないんですよ、大臣の裁量で再入国許可をしないで、そして永住資格を失った人に対しては、大臣の裁量で何とでもできるんじゃないんですか。私はそれを申し上げているんです。そういったことを考えるのが、外国人の人権を大事にするとおっしゃる大臣の責任だと思います。
　もう一つ例を挙げたいと思います。これは多分また御本人から御意見を聞くことになるかもしれませんけれども、日本で生まれ育った在日三世の崔善愛さんのことです。
　御存じだと思いますが、彼女は日本で生まれ、そして育ち、日本の音楽学校を卒業なさったピアニストです。一九八一年に指紋押捺を拒否したために再入国許可がおりなかったわけです。それで予定していたカナダへの演奏旅行はしなかった。しかし、また今度一九八六年には、アメリカの大学にマスターコースの留学が決まって、このときは音楽家としての将来を断念することはできずに再入国の不許可処分のまま渡米したわけです。そして帰国した際に新規入国者とみなされ、同時に協定永住資格を失ってしまいました。
　こうした彼女のような、先ほどから申しますように、今、彼女は日本の方と結婚して二人のお子さんもいらっしゃるわけですが、彼女は、私の故郷は日本だ、帰るところは日本しかないとおっしゃっているんです。このような過去の指紋押捺拒否によって今も大変著しい不利益をこうむっていらっしゃるんですが、もう一度お伺いしますが、こういった方についてはどう思われていますか。さっきから、どうできるかと言うと同じ御意見しかおっしゃらないから、どう思われますか。それは大臣の気持ちのことをお聞きしているんです。
○国務大臣（陣内孝雄君）　今のお話を承って、大変お気の毒だなという気持ちはもちろん人間として十分持つわけでございますが、ただ法治国家でございますので、法律に従って処置せざるを得ないというこの厳しい現実も御理解賜りたいと思います。
○円より子君　またこの件については質問したいと思います。
　もう一つ、今回強制退去者の上陸拒否期間が一年から五年に伸長されます。今でも一年と少しで入国できた人というのは大変少なくて、二、三年かかっているような現状で、日本で婚姻し子供がいるような方たちの家族の離散の悲惨さというのはかなり聞いておりまして目を覆うばかりでございますけれども、今回これを五年に伸長するということはだれを対象に考えているんでしょうか。
○政府委員（竹中繁雄君）　不法入国、不法上陸、不法残留等の入管法違反を行った結果、退去強制処分になった外国人が対象でございます。
○円より子君　先ほどからいろいろ少し形を変えて質問させていただきましたけれども、どうも法にのっとってと言うだけで、きょう、たくさんの傍聴の方々も来ていらっしゃいますけれども、その方々にとって今回の改正というのは、決して御自分たちが日本で住み続けるための人権や生活を保障するような形の改正ではない。その質疑についても、何というんでしょうね、同じように法律にのっとってとしか答弁できないとしても、情というものがもう少しあってもいいんじゃないかというふうな気がするんですが、そういうものが本当に感じられないできっと悔しい思いをしていらっしゃるのじゃないかと思いますし、私も大変歯がゆい思いをしております。
　国際社会の中でも、これは国際人権自由権の規約委員会から何度も勧告を受けているところでありまして、外国人登録証を常時携帯していない永住外国人を刑罰の対象とし刑事制裁を科している外国人登録法は、国際人権規約二十六条に適合しない、こういうふうにも言われておりますし、日本は、憲法九十八条の二項では国際条約の誠実な遵守を義務づけているわけですから、こういった国際社会の中で日本という国を保持していくためにも、ぜひともこういった勧告をきちんと守り、また国際条約を誠実に遵守していただきたいと思います。
　私たちは、同じ国に住む外国の人たちと、正直こういった法律があることはとても恥ずかしいと思いますし、ぜひとも今回の改正でよしとせずに、これは本当に小手先だけの改正だと思います。人権というもの、そういったものが考えられていないことは先ほどの理由説明にも明らかでありまして、ぜひともそのあたりを検討し直していただきたいということを要望し、私の質問を終わります。
○委員長（荒木清寛君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、外国人登録法の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　私は質問事項を通告しているわけでありますが、午前中の質疑、民主党の千葉委員と円委員がなさりましたが、それを聞いてちょっと確認させていただかないと先に進めないなということがありますので、まずその確認から入らせていただきます。そのことで本来用意しました通告事項がすべて終わらないかもしれませんが、この二法案につきましては十分審議をするべきであると考えますので、まず必要なことをさせていただきます。
　円委員が二つの法案の提案理由の中に人権の言葉がないがという質問をされました。これはやはり重要なことだと思うんです。大臣、法務省としては人権擁護は当然の前提ですから書いても書かなくても一緒だったみたいな言い方だろうと思うんですけれども、やはり言葉というのは大事だと思います。
　大臣、正直にお答えいただきたいんですが、人権を配慮してという言葉を入れたかったのかどうか、いかがですか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　御指摘のような気持ちで今はおります。
○大森礼子君　やはり言葉にならないと、文章にならないと、幾ら実はこうだったと言ってもそれは伝わらないわけでありまして、もし大臣がやっぱり人権を配慮してという言葉を入れたいのであれば、それはとても大事なことですから、我々、多分これに反対する委員はいないと思いますから、この提案理由に加筆してつけ加えられたらいかがですか。私たち反対しませんので、いかがでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　御提案でございますので、ちょっと検討させていただきたいと思います。
○大森礼子君　ぜひ入れてください。私たちは絶対にそういうことは反対しませんので。
　また、それを入れますと、この法案の中身につきましても、その提案理由説明、今、大臣積極的な答弁をされましたので、それを前提にこれから質問させていただきます。
　まず、冒頭千葉委員が外国人の人権についてどうお考えかということを質問されました。在日の方、永住、特別永住の別なしにその人権は尊重されるべきであるとおっしゃるわけです。だから人権を尊重しその啓発を図っていかなきゃいけないとおっしゃるんですが、人権というものは言葉で言っただけでじゃ人権が考えられているかどうか、関係ないと思うんです。要は、その人権感覚というものがいかに制度の中に、法案の中に組み込まれているかだと思うんです。
　例えば、こういう対象となる方にとって、これまで非常にこれは人権侵害じゃないかと思っていた、非常に不利益をこうむっていた、これが今度の法改正によって解消した、これがあって初めて法務省の人権擁護の省としての面目が保たれるのではないか。そして、そのときに初めて大臣の人権は尊重されるべきという言葉が本当だったんだなということになると私は思います。
　前回の附帯決議、参議院、衆議院ございます。実は昭和六十二年にもあるんです。このときから既に常時携帯義務については附帯決議がつけられている。平成四年を一応言いますが、今回の改正の中に附帯決議がどう反映しているのかとの千葉委員の質問に対しまして、大臣は本会議の代表質問に対する答弁でもおっしゃったんですけれども、外国人というのは許可なくしては在留できないという言い方をされるんです。これは物すごく私はひっかかるんです。許可なくしては在留できないということは、許可するかどうか、これは国の自由なんだというお考えなのでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　そういうふうに外国の方に上陸なり入国を許可するという制度、これはもう我が国だけじゃなくて国際的にもそのような取り扱いをされておると承知しております。
○大森礼子君　私も司法試験の受験科目で国際法を選びましたから、一般原則としてはわかるんです。一般外国人につきましてはそういう言い方も当てはまると思いますが、私が問題としたいのは永住者の中で特に特別永住と言われる方でございます。
　こういう方がサンフランシスコ条約で国籍が日本の国籍ではなくなった。そこからこの問題はスタートするわけですが、それからいろんな経過を経て協定永住とか特例永住、そういう形で特別永住許可が与えられてきております。このときに、政府としては、法務省としては与える与えないは全くの自由裁量だったのでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　ちょっと条文を見ておりましたので。大変恐縮でございますが、ちょっとお待ちください。──済みません、恐縮でございますが、もう一度教えてください。
○大森礼子君　どうしましょう。やっぱり法務大臣だから知っておかなきゃいけないという気がするんです。それを余り追及するのも好きではないのですが、やっぱり歴史的な経緯を踏まえるという場合には法務大臣というのは歴史的経緯を正しく理解していなくてはいけないと思います。
　そして、現に公の答弁で、許可を受けなくては在留できない、許可という言葉を使っておられます。確かに、届け出制でない、届け出をしたらみんな永住の資格がもらえるというものとは違いますから、それはあくまで許可です。しかし、許可だとしてもその中には裁量が働くわけですが、裁量の中にも自由裁量というものと覊束裁量というものと二つございます。
　私はこれまで歴史的経過を見まして、いわゆるサンフランシスコ条約によりまして日本の国籍がなくなった方、いわゆる今在日の方といいましょうか、こういう方に永住権が与えられていった経過というのは、それは申請すれば、一定の要件を満たせばこれを許可しなくてはいけない。つまり、届け出制ではありませんが、覊束裁量であったと私は理解しているんですが、大臣、いかがでしょうか。
○大森礼子君　そうであるならば、国際法上の一般原則で、国家主権の機能として、外国人を入れるかどうかは国が決めることができる、許可することができると言えますけれども、この特別な歴史的背景というものをたどってみるならば、ここで言う許可というもの、許可を与えるも与えないも自由だ、こういうふうにとらえることはできないと思うんです。
　私は、我が国におきましてはこの特別永住の方というものは一般の外国人と区別して考えるべきだと考えるんですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　そういう考えに基づいて特例法で違った扱いをしているということでございます。
○大森礼子君　そうしますと、今私が問題としたのは、よく一般的に言われる、外国人というのは許可なくしては我が国に在留できない、あるいは永住にしても許可が要る、全部許可、だから管理の対象になるんだということでしょう。管理というのはコントロールでしょう。アンダー・ザ・コントロールという言い方になるんでしょう。そういうふうに形式的に考えるのではなくて、いろんな制度について考える場合に、一般外国人を頭に置くのではなくて、この特別永住の方については特別な配慮が必要だと思うのですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　特例法の中ではそういう配慮をすることになっておるわけでございますが、すべてということではないのではないかと思いますけれども。
○大森礼子君　特例法の中では配慮しているがすべてではないと思うがというのは、具体的にどういうことでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　日本国民と全く同一にという意味を言ったわけでございます。
○大森礼子君　それはそうですよ、国籍が違うんですから。そこまでは言っておりません。
　これから許可という場合はやっぱり分けて考えていただきたい。それから、許可というのを自由裁量というふうな意味でとらえていただきたくない。覊束裁量という意味での許可もあるということをまず念頭に置いて、私たちはこの法案の審議をすべきであると考えます。
　それからもう一つ、前回の附帯決議で罰則の均衡性についても検討すべきだと言っているのにこれはどう反映しているんですかと千葉委員に聞かれましたら、大臣は、公正な管理のためとおっしゃっているんですかね、実効性を担保するために必要な罰則であると。つまり、過料なんかじゃだめなんだ、刑罰の威嚇なんだ、だから変える必要はない、こういうふうにおっしゃったわけです。
　実効性を担保するためというのは、具体的にどういうことを想定しておられますか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　義務づけるわけですが、その義務を履行するに当たってどういう行政上の罰をかけるか、刑法上の罰をかけるか、その他いろいろな義務を実行するための措置としての意味合いを指して申し上げたところでございます。
○大森礼子君　実効性を担保するといいますと、取り締まる側は非常に便利ですよ、しようと思ったら幾らでも見せろ見せろと言えばいいわけですから。だけれども、される側からしたらどうかということなんです。それは取り締まる側からすれば実効性はあるでしょう。しかし、そのときに人権ということを考えるのであれば、目的と手段の相当性というものが考慮されなくてはいけないと思うんです。
　単に不法入国者、不正規な在留者を見つけるために効果はあるかもしれませんが、果たしてそれが人権の見地から見てすべての方に、今一般の永住の方と特別永住の方が大体六十万、わかりやすく六十万としておきましょうか。それから、第三回でしたか第四回の規約人権委員会への政府の報告だと、ここ数年は検挙者は二十人未満にとどまっているということです。二十人未満のために六十万人の方に網をかける、言ってみれば義務を課すというバランス感覚の問題なんです。
　本当に大臣は必要だと思われますか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　たびたび申し上げているように、近年、不法入国、つまり不法上陸とか不法入国、そういう形で国内に不法滞在する外国の人が多いという実態を考えますと、これが我が国の経済、社会、治安、その他あらゆる面にどういう影響を及ぼすのかということはやっぱり真剣に考えなきゃいかぬのじゃないかと思います。そういう上で、そういうものに備えての外登証の携帯なり提示の効果というのは期待できる、こういうふうに思っております。
○大森礼子君　不正規の人を捕まえる、そればかり考えず、これによって迷惑をこうむる人のことを考えてほしいんです。人権というのは、不必要な義務を課されないということも人権の内容でございます。
　その前に確認しておきたいんですが、常時携帯義務も、それから今回の案では全廃になります指紋押捺制度も、これは何の目的かなと思うんです。これまでの過去の答弁を見ておりますと、例えば昭和六十二年九月一日の衆議院法務委員会で小林入管局長が、「外国人の場合には、正規在留者と不正規在留者を区別する必要がある、これを見きわめる手段を確保する必要がある」ということで指紋押捺制度を説明しておられるんです。
　ついでながら申しますと、「不法入国者あるいは不法残留者というものが正規在留者を装う場合に、」「成りかわろうとする相手は、ほとんど例外なく長期在留者あるいは永住者であります。」と、だれかにすりかわろうとした場合には。だから、長期在留者、永住者であればこそ、こうした不正規在留者が利用する余地を排除する必要があるから指紋押捺制度をと、ちょっとこの内容はわかりませんけれども、要するに正規在留者と不正規在留者とを区別する、これが目的らしいんですね。同一性確認の手段というのがそういうことなんでしょう。
　そうすると、常時携帯義務の方も、これは平成四年改正時の当時の政府答弁なんですけれども、適法な在留者と不適法な在留者を見きわめるのに必要である、こういうふうな答弁もあるんですが、もう一度局長に確認させていただきますが、目的はそれでよろしいですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　繰り返し申しますように、外国人は日本国民と異なり、我が国に入国、在留するために許可を受けることが必要でありますが、登録証明書の常時携帯制度は、このような外国人が合法的な在留者であるか否か等、その居住関係及び身分関係の即時的な把握を可能とするために設けられたものでございます。
○大森礼子君　いつもお答えになる内容なんですが、ではこっちを聞きましょう、質問があちこち行きますけれども。
　これは同一性を確認するんですね。それで、常時携帯義務が必要だとする理由は、存続させるべきだという理由は、居住関係とか身分関係を即時に把握する、こうおっしゃいます。これは同一性を確認というのであれば、その人が正規在留者かどうかということがわかればいいわけでありまして、だから正規の在留者かどうかをそこで即時に把握するというのは文章として通じるんですけれども、居住関係、身分関係を即時に把握しと、ここのところがどうも気になるんです、何か言葉で聞くとさらっといきそうなんですけれども。
　居住関係を警察官が何か聞くとします、これは今の運用とかがあるんでしょうけれども、これまで聞いていたとしたら、どうもこれは不法入国者らしいなとか、あるいは現行法でしたら不法残留者らしいなということで、一つの有効な手段ですね。そうして当たっていくんでしょうけれども、それが正規か不正規かだけがわかればいいのであって、居住関係、身分関係を即時に把握する、これは具体的に特別な意味が何かあるのでしょうか。
○政府委員（竹中繁雄君）　私どもが違反調査でいわゆる摘発という格好で正規か不正規かということを確認するというのは、一般的にどこかの町の道で不特定多数の人をつかまえて順番にやっていくというようなことではございませんで、当然のことながらいろんな事前の調査等をして、どうもここにそういう不正規の人がいるのではないかということを絞った上で、当然裁判所の許可を得てそういう摘発をやるわけでございます。その際に、中にいる外国人の方が正規か不正規かというのは実際に身分関係、居住関係、どういう在留資格でおられるのかということまでわかりませんと、ここで本来働いていい人なのかどうかということがわからないわけでございます。
　ですから、例えば一般の永住者の方であれば、あるいは定住者の方であれば基本的にどこで働くということに制限がございませんので、この方はここで働いておられるのは別に問題がないということがわかりますし、そうでないことであればこれは適法に働いていないということがわかる、即座というのはそれがその場で確認ができるということでございます。
　私どもが摘発をやります場合には、先ほど申しましたけれども、真夜中にやったり早朝にやったり、その確認のために次の日の朝まで待つとかなかなかそういう余裕はないわけでございまして、私どもの範囲に関してはやっぱり即座にそういうものを確認する必要があるということでございます。
○大森礼子君　今、ちょっと裁判所の許可とかとおっしゃいましたね。裁判所の許可を得てという言葉が耳に入って、ちょっとお声が小さいものであと聞こえなかったんですが、裁判所の許可を得てどうされるとおっしゃったんですか。
○政府委員（竹中繁雄君）　裁判所の捜索の許可でございます。
○大森礼子君　それでしたら、それはあったら便利です、捜査官としては。だけれども、やっぱり事前の調査もされて当たりをつけて、それで令状もとってということでやるわけでありまして、さっき局長みずからおっしゃったように、違反者がいないかというので町中へ係官が行って聞くわけではありませんから、それはやはりその捜査の方を事前調査とかきちんとするべき問題なのではないかと思うんです。
　それから、警察の方もどんな場合かというので、暴力団の構成員の中国人を偽装結婚で逮捕したんだが、これは不携帯が端緒となったとあるんですけれども、端緒でしたらこれはワン・オブ・ゼム、いろいろ端緒がある中の一つにすぎない。
　確かに捜査側はあれば便利ですけれども、便利だからといって全部利用しているわけではありませんで、むしろそういうことは捜査技術をもっと向上させるとか十分な事前調査をするとか、そういうことによって代替手段はあると思います。それで人が足りないというのであれば人をふやすことを考えるべきではないかと私は思います。
　まず、数を聞きましょうか。先ほど千葉委員が聞かれたときに、警察の方がお答えになったんです。要するに登録証明書の不携帯の場合で検挙件数、人員ではなくて件数で、これは平成七年から言ったんですか、検挙・送致件数、平成七年三十、平成八年十七、平成九年二十一、平成十年十五、私がいただいた資料ではこうなっております。
　それで、これは本来なら対応することなんですけれども、法務省の方にお尋ねいたします。この十三条違反で、六十二年に一つ改正があって附帯決議がついたから六十一年から本当はずっと聞きたいんですけれども、わかる範囲で結構ですが、時間の関係もあるからとりあえず今から五年間さかのぼるだけで結構です。起訴件数、不起訴件数、これを教えてください。
○政府委員（松尾邦弘君）　それでは、過去五年ということで平成六年から申し上げますと、起訴件数は、平成六年一件、平成七年一件、平成八年から十年まではゼロでございます。不起訴件数でございますが、平成六年が二十八、平成七年が二十五、平成八年が十一、平成九年が十五、平成十年が九ということでございます。念のため申し上げますと、これは警察からの受理とその年の処理ですから、統計的には必ずしも数字は合わないということでございます。
○大森礼子君　わかりました。
　こういうことで、もしこの目的というものが正規の在留者、特に不正規の方を摘発する手段、こういう考えであるならば既にその目的は失われているわけなんです。だから、どうしてこういう制度にそんなにこだわるのか。もちろん取り締まる側からしたら手段はたくさんあった方がいい。組織犯罪法とか通信傍受法とか、私が捜査官だったらそれは確かに手段がもらえたらうれしいけれども、人権との関係で果たしてどうかということで十分審議をしなくちゃいけないわけです。
　永住者の方、一般、特別合わせて大体六十万とわかりやすい数字で申しました。それから、規約人権委員会での報告に過去三年間、年間二十人未満でその検挙数は推移しているということで、六十万割る二十、一人の検挙者のためどれだけ迷惑をこうむるか比率を出したら一対三万です。三万といったら、私は岡山、備前市の出身ですが、この人口は三万に満たないんですけれども、一人の変な人がいるために市民全部に正当な備前市民であることを立証せよと、何かこれを義務づけているような気がしまして、本当にバランスを欠くと私は思います。
　この制度が何でおかしいかというと、例えば一人の違反者を見つけるということは、即時見つける、即時やりたいんです、即時するために三万人に義務を課しているというこのアンバランスさなんです。一人の発見のために三万人のそうでない人を巻き込んでいいのか、こういう問題だと私は思うんです。
　それから、この常時携帯義務ということを在日の方が嫌がるのはすごくわかるんです。面倒くさいという以外にも、やはりそこには人権上問題がある。特別永住者の方も若い世代の方が育っております。日本人とどこが違うんですか。将来国へ帰ることもないでしょう。私も友人がおりますけれども、まず言葉がわからないからもう日本にしか住めない、日本が好きだから住む、こういう方が多いわけなんです。言語の問題も生活本拠の問題もございます。なのに一生、これまでの統計でいうと年間二十人の迷惑をかける人間のために常時携帯義務が課されるという、こんなばかげた話はないじゃないかということになります。
　それから、この制度が私は非常に嫌なのは、不法入国者等でない、つまり不正規の在留者でないというこの立証責任を正規に在留している人に転嫁しているような気がして仕方がないんです、見せろと。おまえ、正当な在留者だったら証明書を出して立証してみせろ、こういうふうな考え方が私はこの常時携帯義務の中に感じられて仕方がないわけであります。ですから、私はこれにつきましてはやはり廃止を含めてもう一度考えるべきではないか、こういう考え方を持っております。ほかにもさっきの質疑でよくわからないことがいっぱいあったんです。
　指紋押捺、円委員が聞かれたことなのですが、再入国許可との関係で、過去において指紋押捺を拒否した方が再入国許可が得られませんでした。そういう時代がございました。それについて、やはりその人たちがこうむった不利益というものを回復すべきではないか、何か救済措置を考えるべきではないかということを円委員が質問されたわけです。それで、崔さんのケースを円委員が引かれまして、どう思われますかと。大臣は、お気の毒だなと思います、ただ法治国家であるから法律によって処罰しなくてはならない、こういう趣旨のことをおっしゃいました。
　これは順序が問題なんです。お気の毒だな、だけれども法治国家だから仕方がないんだといって済ますのか、あの当時は法治国家であったから仕方がなかった、しかし今となってはあの方たちが主張した指紋押捺制度というものはこうして時代の流れの中で廃止されたではないか、そうすると、冷静に考えると結局あの人たちの人権感覚というのは正しかったんだということになると思うんです。
　そうであるならば、あのときは法律によってそういう不利益処分をしなければならなかったけれども、今この時代となったら非常にお気の毒だから、これからどうするか、資格回復等をして何か考えてみようとか、こういうお考えは法務大臣、ございませんか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　今の問題につきましては、確かに円委員に対してお説のような御返事をいたしました。お話を聞きますと大変お気の毒だなという気持ちを私も強く持ったわけでございます。ただ、現在の法律の上では、そういうものに対しても、引き続き日本にいなかったという意味合いから、再び特別在留邦人に戻すということができないということになるわけでございますが、入管法の枠内でこういう問題をどのように考えていったらいいのか、今お話を伺いながら救済措置としてどんな検討の余地があるのか考えてみる必要があるかなという気がいたしております。
○大森礼子君　積極的な御答弁ありがとうございました。
　私たち日本人も本当に人権感覚というものは磨かなきゃいけないと私は思うんです。そうでないとやはり世界の国から笑われる。
　千葉委員の質問のところでしたか、入管局長に対する質問で、平成四年の改正では永住、特別永住の方の指紋押捺制度は廃止されたけれども、それ以外の一般外国人については残った。そのときの理由としては、永住以外の外国人は定着性が認められないから家族事項の登録では同一性が確認できない。これについて、この間いかなる事情の変化があったんですかと千葉委員のお尋ねがありました。
　局長の答弁が、平成四年の改正のときには五年後に再検討をすることになった、五年たってみたら特段問題なかったとか、こんなことを言われたんじゃ、たってみてよりそのときに一生懸命考えてくれよと言いたいわけです。もともと問題がなかったから問題がなかったのかもしれませんよ。それから五年間各国の実情を調査したら指紋押捺制度をとっている国は少ないというんですけれども、これが理由となるためには、その前の改正時には多かったけれどもこの五年間で減少したとか、こういう理由がないとこれ理由づけにならないんですよ。要請が出ている、これはずっと出ていますね。
　こんなことを見ますと、やはりこの指紋押捺制度というものがいかに人権を侵害する行為であるか。それについて普通の人が、崔さんも普通のピアノ弾かれる方です、そういう人が自己の不利益も顧みずやはり不当なものに対して闘う、これは一つの人権に対する闘いであると思います。だから、不利益を承知で闘って、その運動の中で今回国の考え方も変わって、そしてやっと指紋押捺制度というものが全廃ですね、これ千葉委員おっしゃったように前回で廃止すべきであって遅過ぎたと思うんですけれども、いずれにしてもこういう流れがあるわけです。そういう運動をされた方がいて初めてこうなったということです。そして、まさにその運動された方が不利益を受けたままというのは、これは放置しておいていいのかという気がいたします。
　それで、やはりいろんな国の事情とかありますから、あのときはいいと思ってしたけれども今となってはやっぱりおかしかったということも素直に認めればいいと思うんです。そうしないと、ますます私は日本というのは人権後進国になっていくと思います。
　そういった意味で、大臣、法務大臣なんですから、自由裁量ですか、裁量権を持っている方なんですから、何とかこういう方の救済ができないかどうか積極的に考えていただきたい。それでお互いの相互理解というものも深まる、私はこのように思います。大臣、お願いできますでしょうか。
○国務大臣（陣内孝雄君）　人権の問題につきましては、たびたび申し上げておりますようにこれはもう基本的に一番大事なことでございますので、そういう視点からいろいろな問題を考えていかなきゃいけないと思うわけでございます。ただいま委員からいろいろお話ございました。ひとつ参考にさせていただきたいと思います。
○大森礼子君　さっきの補充の質問をしているうちにどんどん時間がたってしまって、でもきちっとやりたいと思います。
　それから、同じく千葉委員の先ほどの一般外国人について、家族関係ですか、登録とか署名で役立つのかという点について、これは局長が答弁されたんですか、今ニューカマーというのがふえてきている、それで日本人の配偶者もふえているから家族で確認できる、こういうことをおっしゃいましたね。これ間違いないですか。イエス、ノーで結構です。
○政府委員（竹中繁雄君）　若干数字を申しますと、そういう家族事項でもって同一性を確認できる可能性のある人、一〇〇％できるかどうかわかりませんけれども、可能性のあるカテゴリーの人たちがどういうふえ方をしたかということを申し上げたいと思います。
　我々の言葉で日本人の配偶者等というカテゴリー、それから定住者、それから家族滞在、このカテゴリーで、平成四年の段階で三十七万七千という数字でございましたが、最近の平成十年十二月で出した数字で見ますと、この三つのカテゴリーを足した皆さんの数が五十四万二千というふうに非常に大きな数字になっております。これが私が先ほど申し上げたことに対する数字的な裏づけでございます。
○大森礼子君　やっぱり人が入ってくるようになりますと、特に今の若い方はおつき合いとか自由ですから、そういう結婚とか婚姻関係とかできるんだと思うんです。これが一つの傾向であると。だから一般の外国人についても指紋押捺でなくてもいいという根拠になっている、これはもう確たる事実だと思うんです。
　一方で、日本人を配偶者等とする人がふえている。それは中には正規な方とは限らないと思うんです。ある期間がたったらその在留期間が切れちゃう場合もあるわけでありまして、在留期間が切れたからはいさようなら、これは余りにも薄情な話でありまして、そういう関係があったからまた在留するということもあると思うんですよ。なのに、外登法の方ではそれを一つの事実として引用しながら、入管法では、一たん強制退去の人が入るのに一年から五年に延ばすんですね。ちょっとバランスがとれてないのではないかと思うんです。人間が住むということは、そこにいろんな生活の基盤、人間関係もできますし、男女の関係もできますし、なのに一年を五年にぽんとするということは実態と合ってないんじゃないか、非常に過酷なやり方ではないかと思うんですが、局長、いかがでしょうか。
○政府委員（竹中繁雄君）　基本的な発想といたしましては、正規の外国人の方に対する負担はなるたけ軽減できるものは軽減したいということでございますし、一方におきまして、不法な状態で法を犯して日本に滞在している人間、これに関しましてはその数がふえて新聞等でもよくにぎわしているとおりでございまして、いろんなところからもう少しきっちりと対策をとれないのかということを言われております。そういう者に対してはきっちり対応する。両者相まって一つのバランスのとれた入管政策がとれるのではないか、このように考える次第でございます。
○大森礼子君　これは通告している事項なんですけれども、入管法の方に行きます。
　被退去強制者に対する上陸拒否期間を一年から五年に伸長する理由として提案理由説明でこう言っているんです。「近年、不法残留等我が国からいったん退去強制された外国人がその後再び本邦に入国し不法残留等により再度退去強制されるという事例が増加しており、こうした状況に適正に対応するため、」と、こういうわけです。
　一たん退去強制された、その後再び本邦に入国し、これ不法入国とは書いてありません。その後「不法残留等」と書いてありますから、また正規に入国して、それでその結果不法残留になった方、これをまず念頭に置かれているように文章上は読めるんです。
　だから、全部こういう人が最初から不法残留を目的として入ったかどうかわかりませんし、極めて単純なパターンで決めつけて、そのために一年から五年というのはちょっと過酷過ぎるのではありませんか。退去強制された人でも再び入国できる状況であれば入国してもいいと思いますし、それから、こういう人が全部不法残留を目的として入国したとは言えないと思うんです。そこら辺の実態についてどういうふうに把握しておられるのか。そういう事例が増加していると言うんですけれども、この増加を示すような統計があるのでしょうか。大体でもいいんです。
　済みません。数字を挙げてくれというのは通告しておりませんでした。では、その数字はこの次に聞きますから、その数字を除いたものを答えてください。
○政府委員（竹中繁雄君）　私どもがベースにした数字は、退去強制手続をとった人間、去年でいいますと全部で四万数千という数字ですけれども、その中で前に既に一回退去強制している人間がいるかどうか。これは私どもはデータのチェックをいたしまして、そういうことをいつも調べているわけでございますけれども、その数字が最近年々上がってきているということでございます。
　したがいまして、私どもが言っておりますリピーターといいますか、これは全部二回以上退去強制の処分に係った人間でございます。その数字がふえてきているということでございます。
○大森礼子君　ちょっと質問があちこちに行って済みません。警察の方にも来ていただきました。
　常時携帯義務違反の検挙件数は先に千葉委員が聞かれましたので同じ質問ですから尋ねないわけですが、先ほど千葉委員に対する答弁の中で、検挙件数を挙げられた後に、提示要求をした数は調べていないとおっしゃったのでしょうか。ちょっと確認させてください。
○政府委員（金重凱之君）　提示要求をしたということについての答弁を先ほどさせていただいたわけではございません。
　私ども、要するに登録証明書の携帯義務違反の取り締まりという場合に、任意とか強制とかいうような形での統計は持っておりませんでして、任意で処理している件数というものについて都道府県警察の方から特に個別的に報告を受けておらない、こういうことを申し上げたわけでございます。
○大森礼子君　そうでしたら、これは通告していないのでわかればということで結構なんですが、検挙数は先ほど平成七年から平成九年の数を挙げていただきました。私も資料をいただいております。すごく少ないんです。規約人権委員会での報告のとおりに二十人未満で推移しておるんです。検挙した数はそれだけなんですが、提示を要求する行為はどのくらいケースがあるのでしょうか。これはわかりますか。わからないと思うんですけれども。
○政府委員（金重凱之君）　まず申し上げますけれども、現時点ではわかりません。
　それから、これから調査してそれがわかるかどうかというところなんですが、いろんな場面でそういうことをやって、そして事件、検挙に至らない場合というのもございますでしょうから、ちょっと統計はとれないというふうに思います。
○大森礼子君　なぜそれを聞くかといいますと、必要性というのがどの程度あるのかということも実は知りたいわけなんです。私は、検挙件数だけで言うと、いや検挙件数はそれだけだけれども、もっと必要性はあるんだという反論もあるかと思って、そういう数がわかればいいと思ったわけなんです。
　それで、先ほどの目的と手段の関係でいいますと、検挙件数が年間二十人未満として、それで提示を求める数が余りに大き過ぎますと、検挙件数との関係で不必要な提示要求行為をしているのではないか、こういう言い方ができるんです。また、検挙件数と提示要求をする行為とが余り大きく違わなければこんなものは必要ないじゃないかと、どっちにしても問題だということが言いたいわけなんです。だから、まさに運用ということを考える場合には、それが妥当かどうかということ、これをどれだけの人に提示要求しているか、ここら辺がわからないとちょっと判断しかねるのかなという気が私はいたします。
　それから、これまでの附帯決議の中で強調してこられたのが、外国人登録証の携帯制度については運用のあり方を十分考えると、運用の問題にしているんです。六十二年にも一回附帯決議がつきました。それから、平成四年に附帯決議がつきました。そして、これに対応して検挙件数が減っております。これは国会の附帯決議を十分考慮してくれたのだなということで評価する面があるのですが、もう一つの問題があるんです。というのは、現場の運用に任せられるのかということなんです。
　特に刑罰法令ですから、罰金ですから、運用とは何かいいように聞こえるんですけれども、これは刑罰ですから本当にそれでいいのか、運用でどうにでもなるのだったら、そもそもそういう刑罰を置くこと自体が私はおかしいのではないのかと思うんです。うっかりしていても義務違反になるわけです。それで、いろんな状況で運用に配慮をしている。これは現場の個々の取り締まり官の方の判断ですね。そうしますと、これで捕まった人間、私がもし常時携帯義務違反で検挙された、捕まったとなると、何で自分だけ捕まえるんだ、不平等じゃないか、こういう反論をしたくなるんです。
　刑罰法令、特に一種の取り締まり目的の法令というものは、いろんな情状とかそういうものをむしろ配慮しないというのが原則ではないか、不平等な扱いをしないということ、一律にやるということ、これはこういう平等に扱うという要請も一方で来ると思うんです。ですから、運用運用でいくことは刑罰の性質から見て逆に不平等な扱いになる、恣意的な運用を許すことになる、こういう大きな問題点が出ると思うんです、運用運用でゆだねて。法文でこういう場合はだめと規定するのなら別です。刑罰法令を適用するかどうかを現場の運用にゆだねる、これは極めておかしいことであると思います。これは意見を言うだけにします。大臣に聞こうかと思ったけれども、次に行きます。
　それでは、本来の質問事項に入らせていただきます。まず、警察の方の質問を先に終えておきましょうか。
　指紋制度が全廃されます。指紋押捺制度というのは、同一性の確認といっても即時にはできないわけです。だから、考え方によったら、まず常時携帯義務で即時にして、悪い言い方をすれば引っ張っておいて、それからじっくり指紋照合してという形になるのかなと思うんです。しかし、捜査側から見れば指紋というのは非常に有効な手段でありましたけれども、いい悪いは別としまして、こういう警察の取り締まりとの関係で指紋押捺制度がなくなったことは、取り締まる側、警察としては特に支障はないと考えてよろしいのでしょうか。やっぱりあった方がよかったなとか。