Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○須佐参考人　お答えをいたします。
　高付加価値な農業や複合型の農業の展開というふうな私の申し上げます内容は、それほど大それたことではないのでございますけれども、よく一村一品と言われますが、我が村では一村三品をやっております。三品の三品は何であるかというと、それはおいしいお米であり、そして木工品であり山菜である、こんなふうなことをやっております。
　さてそこで、農業の問題につきましては、クワイを栽培しようということで十数年来取り組みをいたしてまいりまして、ようやく市場の価値が高まってまいりまして、あっ、入広瀬のクワイかと東京市場へ出しましても通るようになりました。これをさらにひとつ評価を高めるようにしていかなければいけない。しかし、残念ながら非常に市場の価格の上下が激しいのでございます。ことしは国におめでたいことがあるからクワイの実を煮るかな、こんなことを言っている人もありますが、なかなか大変だなということはありますけれども、そんなふうに真剣な取り組みをいたしております。
　行政の場におきましては、例えばクワイ栽培のために必要な機材の整備でございますとか、農業改良普及所を通じての技術指導でございますとか、あるいは販路の開拓等については農協の組織を使っての販路の開拓というようなことで、幸い順次市場価値が高まっておりますことをうれしく思っておりますし、今前段触れたドリーム・クリエーション入広瀬等も、このクワイの団地栽培等を担当して、今作業に入っておるということを申し上げて、お答えといたします。
○萩山委員　村長さん、時間がないと思ったらもう少しありました。もう一問お聞かせいただければ幸いに存じます。
　入広瀬村では、若者の定住の促進を基本戦略としておる。大変これはすばらしいことであると思います。これまでの雇用の場として、文化、スポーツの振興、生活環境の整備、積極的にお取り組みであります。また、これからも新たなプロジェクトを展開されようといたしておられます。そのような取り組みに当たって、地域住民のやる気を起こさせ、その意向を反映するとともに、地域ぐるみの推進体制を整えていくという大変重要なポイントがあります。入広瀬村ではこの点についてどのような工夫をしてここまで来られたのか、お聞かせ願いたいと存じます。
○須佐参考人　お答えをいたします。
　行政の組織としては、地域づくり懇談会というものを設けまして、定期的な会合を進めておりますし、何といってもやはり若い層からいろいろな知恵が出てこなければなりません。二十一世紀若者委員会というものをつくりまして既に五年ほどになります。彼らは自主的に若者模擬議会を開いて、本物の議場でいろいろな村政に対する積極的な発言等を聞きまして、きちんとそれにお答えするというようなことに努めておるところでございます。
　また、若者自体が都市との交流を進めるとか、あるいはまた行政に対するハードな面、ソフトな面での提言というようなものがこの若者二十一世紀委員会等から発言のあることを大変うれしく思っております。実質的にはそういうふうな取り組みを進めているところでございます。
　また、子供の時代からふるさとというものを見直していかなければいけない、考えてもらわなければいけないというようなことで、模擬議会方式によって中学生の身辺にあるいろいろな問題を聞き、私がそれに答えるというようなことを通じて、彼らが成人になったときに何を思い出すか、村長に議場で質問したことが最大の思い出である、こんなこともふるさとへの思いを新たにする意味において大切な、小さなことであるけれども大切な一つの行事ではないかな。今までのいろいろな取り組みの中にそんな評価もいたしているところであります。
　しかし、やはり私が大切に思いますことは、住民との対話というものがすべての原点である、このように考えて、通常的な対話の機会を年間四回持っております。六月定例議会の前、十月定例議会の前、予算の成立した後、その他随時そうした機会を持ちながら、村民のいろいろな意のあるところがきちんと村政に反映されるということに相努めているところであります。
　以上であります。
○萩山委員　時間が来ましたので、ここで終わらせていただきますが、今の村長さんの御意見を聞いておりまして、我々政治家としても教えていただくという点が多々あったと私は思います。これからもどうぞお体に十分御配慮を願って、そしてまた三万、この我々に農政についての御意見をこれからもひとつお聞かせ願えれば幸いかと存じます。
　きょうは本当にありがとうございました。
○平沼委員長　石橋大吉君
○石橋（大）委員　参考人の皆さんには、きょうはまたお出かけをいただきまして大変ありがとうございました。いろいろたくさん質問をしたいことはありますが、時間が限られでおりますので、お一人の方からせいぜい四、五分ぐらいしかお話しいただけないということですから、質問の取捨選択にも非常に困るわけです。お一人大体三問ぐらいに絞って、最初に全部申し上げておきたいと思います。お答えをいただきたいと思います。
　まず、梶井先生にお伺いしたいのですが、一つは、農業基本法と新農政の関係をどう見るか、こういうことです。
　農水省としては、農業基本法の発展線上に新しい新政策を組み立てているから農業基本法の改正の必要はない、こう言っておられるわけですが、この三十年間の基本法農政下の農政、結果、土地利用型農業は担い手の問題を含めて惨たんたる危機的な状況にあるわけです。そうだとすれば、やはりここで何らかの転換が必要だ、こういうふうにも思われるわけですが、この点とういうふうにお考えになっているか、これが一つ。
　二つ目は、日本の土地利用型農業の将来展望をどういうふうに見ておられるか。
　これは、もう少し説明しますと、今までは家族経営を主体にした自立経営、今度は個別経営体と組織経営体。その一番大きな違いは、労働時間を他産業の従事者並みにする、あるいは生涯所得を地域の他産業の従事者並みの所得にする。そういうことにするためには、やはり家族経営では無理だ、こういうことから個別経営体だとか組織経営体が出てきておると思うのですね。働いている人たちに他産業並みの所得や労働時間を保障していく、一方で規模拡大をやっていくということになると、将来的にやはりもっと大きく有限会社から株式会社まで発展をしていかないと始末がつかなくなるんじゃないか。これは、農地の関係でいいか悪いかという話は一応おきますよ。おきますが、そういうことを含めて将来の経営体像というものをどういうふうに専門家として見ておられるのか、この点を二つ目にお聞きしたい。
　それから、三番目の問題は、農業生産法人のことについてお触れになりましたので、ここで改めて、そういう組織経営体というものが将来とも安定的に永続的に農業経営の新しい主体たり得るのかどうか。これは後継者を確保するという問題もあるでしょうし、組織経営体は組織経営体なりにいろいろと難しい問題をはらんでおりますから、そういうことを含めてちょっとお聞きをしておきたい。これは梶井先生に対する質問です。
　二番目に、須佐先生にちょっとお聞きしたいのです。
　きょう提出をいただきました陳述要旨を見れば答えは全部ここに書いてある。本当は余り聞くことがないかなという感じもするのですが、あえてお聞きをしますが、一つは、今度の経営基盤強化法、特定農山村地域活性化法案、市町村の役割がかなり大きいわけですね。基本構想の策定から認定農業者の選定だとか、今の市町村にそういう役割をちゃんと担ってこなしていけるだけの体制があるのかどうか、そこら辺のことについてちょっと、恐らくそのことに関して国の財政措置その他について注文もあるでしょうしね。そのことについてまず一つ。
　二つ目は、今おたくの村では、このメモを見ますと、どうも耕作放棄地はない、こういうことでしたが、中山間地のようですから、その耕作放棄地がないということは、村長さん、村の行政の中でどういうふうにしてそういうことになっているのか。例えば、梅、クリ植えてハワイへ行こうというような形で、棚田が全部利用されているようなそういう仕組みになっているのかなという感じもするのですが、その辺をちょっと二つ目にお聞きをしたい。
　それから三番目には、村長さんの今のような政策でも地域のリーダー、役場の中のリーダー、担い手リーダーが物すごく大事だと思うのだけれども、そこら辺をどういうふうにうまくやっているのか、秘訣を参考までに、あったらお聞きをしたい。
　それから、笠井参考人にお聞きをします。
　まず一つは、さっき梶井先生の質問の二番目に言ったように、かなり大規模の経営をやっている。おたくの方は今有限会社でやっているのかどうか、その辺の説明はなかったように思いますけれども、有限会社なら有限会社のレベルでとどまって一体将来的にやっていけるのか、やはり株式会社まで含めて変えなければいかぬ、こういうような展望になるのか、そのことを経営の立場からお聞かせをいただきたい。
　それから、二つ目は、雇用労働者、労働者の雇用がおたくの経営ではあるのかどうか知りませんが、恐らく稲作単一経営だったら余りないかもしれませんが、将来的には大経営になるとかなり雇用労働者を雇わないとどうにもこうにもならないところに来ているわけですね。そういう意味で、労働時間の問題や生涯所得の問題などもますます大事になってくるわけですが、そこら辺をどういうふうに見ておられるか。
　三つ目は、後継者問題。後継者問題は、担い手一般の問題としてどうかということではなくて、大経営の後継者の問題というのは少し違うと思うのですよ。とにかく主たる経営者の子供や孫がそのまま継続していくということはないと思うので、場合によっては、そういう意味ではかなり機能的な後継者問題を考えなければいかぬ、その辺はやはり大経営と後継者の問題をどういうふうにお考えになっているか、このことだけお聞きをしたいのです。
　まとめて申し上げましたので、よろしく。
○平沼委員長　それでは、まず梶井参考人から。
○梶井参考人　先生からいずれも難問ばかりありまして、大変恐縮です。
　私、実はこの新農政の検討が農水省で始まりました時点では、まさにこれは農業基本法の抜本的な検討というところから始まって新農政を組み立てるんであろうというふうに思いました。その御参考に供するためにということで、私は、農業基本法はもう大分現実性を失っておりますから、こういう方向に変えるべきではないかということで、農業農村基本法に変えるべきだという趣旨の論文を書いて発表したことがございます。しかし、残念ながら、農業基本法、御承知のようにまだ法律としては生きておりますし、改正はなされておらないわけですけれども、ただいま御質問の土地利用型農業あるいはその育成のための個別経営体あるいは組織経営体という考え方の、この点に関して、実を言いますと、これは農業基本法の思想の延長というふうに考えられる点もあるのですね。
　といいますのは、農業基本法では、御承知のように、自立経営の育成と協業の助長ということを農業構造政策の中心に据えました。もう一度申し上げますが、自立経営の育成と協業の助長でございます。本日、先ほど今年度の農業白書の御審議があったそうでございますが、農業白書などでは自立経営農家というふうにこれを言っておりますけれども、法律上は自立経営の育成。
　その自立経営の育成ということを言いましたときに、これは基本法の前提になりました農業基本問題調査会での論議を集約した本が出ておりますが、その本を拝読いたしますと、その中では、従来の農家というのはともすれば家父長制的家族経営である、これからの家族経営は近代的家族経営でなければいかぬと書かれております。近代的家族経営というものを表現するために、それに同時に「所得の目標」というものを入れまして、「自立経営」という言葉をお使いになっていらっしゃったわけですね。
　今回の個別経営体という概念、これの中身を拝見いたしますと、他産業勤労者並みの労働時間、労働環境、そして同時に生涯所得として他産業勤労者の賃金所得との均衡を農業所得で上げるように、それも主たる農業従事者が上げるような経営を目指すのだということをおっしゃっています。あの中身を拝見いたしますと、他産業勤労者と同等な労働時間、労働環境、これを強調されている。つまり、そこで言われでおりますのは、農業基本法の基本問題調査会の論議のときに非常に強調されました家族関係の近代化、そっちの方向を推し進めていかなければいかぬ、農業経営も近代的な家族関係の中でやらなければいかぬ、この方向を、より今日的な条件の中に合わせて表現したというふうに評価できるのではなかろうか。
　その意味でいいますと、土地利用型農業の担い手というものをどうつくっていくかということに関しましては、この点だけは基本法の延長線上に現在の個別経営体あるいは組織経営体の議論というのがあるというふうに理解していいのではないかと私は思っております。言葉の使い方は私は余り賛成ではありませんけれども、しかし中身としてはそういうことではなかろうか、これが第一点でございます。
　第二点の土地利用型農業の将来展望。
　将来は組織経営体が展開していって、有限会社なり株式会社なりに、家族経営が否定されましてそこに行くのではなかろうかという問題の御指摘がございましたが、私は家族経営の中身がそういう形でもって、近代的な家族関係というものを前提にした家族経営というものが日本の農業を担っていくような形というのはそうそうは崩れてはいかないのではなかろうか、やはり主体は家族経営が中心になりまして農業構造がつくられておりまして、それを補強するものとしていろいろな法人形態というものが生まれてきましょうけれども、法人形態それ自体が支配的な経営様式になる、経営形態になるというふうには見ておりません。農業の特性からいいまして、将来ともやはり家族経営というものが、何といいましても農業の労働過程の中では時間に拘束されない——生命現象を相手にするわけですから、時間に拘束されるような形での労働環境の中ではなかなか農業は担えない。やはり家族経営というものが中心になっていくのではなかろうか。しかし、その中で特に労働生産性なんかが追求できるような、そういう分野につきまして法人形態のものが一部伸びていく。支配的なものはやはり家族経営になるのではなかろうか、そういうふうに見ております。
　それから、組織経営体の問題でございますけれども、家族経営も同時に、家族経営は常に安定的、持続的たり得るかといいますと、必ずしも、家族経営それ自体も非常に不安定な面があるわけですね。特に今日の家族経営は、いろいろ労働力の移動に伴いまして家族経営の安定性それ自体というものが非常に揺らいでいるというふうに言った方がいいかと思います。例えば現在五ヘクタール以上の経営でも、五年間の間にその五ヘクタール以上の規模を維持できているかといいますと、必ずしもそうではないわけですね。二割、三割の方は経営規模を縮小するというような形にならざるを得ない。その点は、例えば西ドイツなんかの五十ヘクタール以上なんかの経営に比べましてもやや不安定性を持っているわけです。
　そういう意味での不安定性というのは、有限会社あるいは法人というような法人経営でありましても持ってしょう。持ってしょうけれども、法人組織というのは家族関係というような一つの枠組みの中に縛られない形でもって労働力を編成できるわけですから、その面でのメリットというものを持っている。また、そういう法人組織の組み方の問題でもって、近代的な家族関係に立つようなものを法人的な形でもって編成するというものも可能なのではなかろうか、これも考える。例えばフランスのガエックという共同経営の組織がまさにそれの代表だと思うのですけれども、そういったこともこれから、日本の家族経営が今のような形の家族経営ばかりだとは限らない、そういう法人形態をとった家族経営という形で存続していくということもあり得るのではなかろうか。法人だから不安定ということもないというふうに言っていいのではなかろうかと私は思っております。
○須佐参考人　簡潔にお答えいたしますが、三点でございます。
　まず、市町村の行政の役割が大変だろうという御指摘、私はまだこの法律案の内容等について熟知いたしておりませんので、明確にお答えするわけにはまいりませんが、確かになかなか、市町村の事務というよりも住民の側、農民の側のいろいろな自主的な計画、発想というものが本当に行くだろうか。結局行政がお手伝いして計画をつくらせ、行政が認可するというようなことになってはこれまた大変なことだなという思いがいたしますけれども、この点は、いろいろなこれからの行政指導を待ちながら、それぞれ適切な対応をしていかなければいけないと思っておりますが、職員教育は大変だぞという思いはまずいたしております。
　第二点の耕作放棄地の問題でございますが、これは二つ問題があります。一つは、お手元の資料の四ページのところに集落の再編成を行ったことがメモいたしてございますが、これをやらなかったら恐らく相当の耕作放棄地が出ただろうと思います。これは行政サービスの行き届かない地域の集落をまとめて村落の中央に移転し、通勤農業を行わせて、今挙家離村はないわけであります。それをやらなかったら恐らくあの山地の農地は捨てられただろう、こんなふうに思いますとき、これを実施してよかったなと思っております。
　今農水省では、この集落再編成の問題を国の補助事業としてお取り組みになるということを聞きまして、大変よかったなと思っておりますし、こういう政策が完璧に行われることによって山地の農家が救われるのではあるまいか、こんなふうに思っております。
　それからまた、もう一つは基盤整備を行ったことでございます。基盤整備を進め、どんな山地の農地でも全部農道を舗装して整備した、こういうことによって、農地が捨てられない状態が今日の姿においてあるということであります。私はこれを実行したことが村の百年の歴史の中で最大の出来事ではなかったかな、こんなふうに評価をしながら、農地が今日守られていることにうれしさを禁じ得ないのであります。
　三つ目のリーダーの問題については、これは特別な手法など私はやっておりません。先ほどもお答え申し上げましたように、二十一世紀委員会の若者等のいろいろな意見を聞きながら、彼らの求めるものは何かであります。行政が住民のためにするのではなく、住民が何を求めるかにこたえていこう、このことを通じて若者たちにもそれぞれの責任ある発言を求めながら、また行政もきちんとそれに対応する、このことが結果的にリーダーの育成につながっていくのではあるまいか、このように考えております。特別な手法などございません。
　以上であります。
○笠井参考人　農業の将来的な展望ということでございますけれども、それから二番目が雇用問題はどうなっているかというようなことでありますので、関連するので二つ一緒にしたいと思います。
　日本型の規模拡大というのは、雇用を中心にした経営というのでは日本型稲作経営はうまくいかないのではないかと私は思います。したがって、自家労働力を中心にした最大限の経営はどのくらいか。これは経験からいって一人最高十ヘクタール、したがって家族二人以上であると二十ヘクタール、私は現在四十ヘクタール以上やっていますけれども、それは先ほど発表ありましたように水稲が半分、小麦が半分です。したがって、作物を変えることによって経営を倍にすることができるということで、まず自家労働力を中心にした我が国の規模拡大の理想的な体系というのは、そういうぐあいに一人十町歩、だから夫婦で最高二十町歩、それを転作を入れて他の作物と組み合わせるとそれを倍にすることができるということが日ごろ私の考えていることであります。したがって、忙しいときには多少、一部雇用を入れるという程度でやるのが一番いい日本型の経営ではないかと思います。
　ちなみに、農業を極端に強くしなければならないということで資本力を投下した株式経営になると、それはそこの農業の部分では強くなると思いますけれども、農村社会というものはどうなるかということを考えると、やはり日本型の土地利用型農業というのは、そういう自家労働力を中心にした最大限の規模拡大というのは一番望ましい体制でないかと私は思っています。
　それから、最後の方の経営と後継者対策でありますけれども、特に土地利用型農業というのは、家族経営であっても後継者が好きでないと、特にきつい、汚いというような仕事であるということで、なかなか長男だから跡を継ぐというような状態には、まあ現状では大体そういう状態になっているわけですけれども、将来的にはあるいはそういう状態にならないのじゃないか。したがって、法人化して、自分の後継者でなくてもちゃんとした経営体であれば跡を継げるような体制に、将来的にはそうなるのじゃないかと思っております。ところが、現状ではまだ家族経営中心の体制で来ておりますので、なかなかそこまで行くような体制ではないということでありますけれども、将来的にはそういう法人化した体制でないと、農業というのはなかなか後継者が育たないということを感じております。
　以上であります。
○石橋（大）委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○倉田委員　公明党・国民会議の倉田でございます。お三方の参考人には大変示唆に富む、また心に響く御意見を承りまして、大変ありがとうございました。お話に関連して若干質問をさせていただきたいと思います。
　まず梶井参考人に、参考人の話の中で、いわゆる農地保有合理化法人の事業内容の拡充であるとか、あるいはまた関連するのだと思うのですけれども、農業生産法人の構成要件の緩和等々については評価をする、その趣旨のお話がございました。この農地保有合理化法人の拡充であるとか、あるいは農業生産法人の構成要件の緩和に関しては、いわゆる自作農主義の観点から大きな影響を与えるのではないのか、こういう見解もあるのかと思いますけれども、この自作農主義ということと新政策、どのようにお考えになっておられるか、この点をまず一点お伺いしたいと思います。
　それからあと一点でございますけれども、参考人のお話の中で、効率的、安定的農家の育成ということに傾斜し過ぎているのではないのか、地域農業全体の生産性の向上を図っていくべきではないのか、こういうお話がございました。この点は、私はある意味では高齢者であるとか女性であるとか、もっと多様な担い手を考えていくべきではないのか、こういうお話の趣旨かな、こういうふうにも考えたのですが、私も全くそのとおりだという気がいたしております。
　同時にあわせて、私たちは農業の持っている多面的な機能、治山治水あるいは環境保全、こういうことを盛んに論議をしているわけでございますが、新政策について、農業の持っている多面的機能、これを支えている人たちはどうなんだという視点がないのではないのか、こういう気持ちを持っているのですが、この点について梶井参考人、どのようなお考えをお持ちなのか、まず梶井参考人からお伺いをさせていただきたいと思います。
○梶井参考人　自作農主義の問題でございますけれども、私は、先ほども言いました四十五年の農地法改正以降は、農地は耕作する者が所有するのを最善と認め、という農地法の第一条の文句は残っておりますけれども、効率的利用ということを強調して借地容認という方針を打ち出しましてから、必ずしも現在の農地行政は自作農主義に拘泥はしてないのじゃなかろうかというふうに理解しております。むしろ耕作する者の農地の利用関係を拡充していく、ここのところに力点を置いているわけでございまして、これは人によりますればむしろ自作農主義は耕作者主義だという言い方も出てくるような形になっております。
　それで、現時点でいいますと、先ほどこの売買というような点も、いろいろ青森の方なんかでは問題にされておりますけれども、大勢としていいますと、やはり借地中心での構造改革、構造変動、これを進めざるを得ないのじゃなかろうか。そういう点でいいますと、自作農主義よりは耕作者主義という形でもって農業の生産体制をつくり上げていく、ここのところにこれからの政策のポイントを置くべきじゃなかろうか、こういうふうに考えております。
　零細所有、零細経営から、零細所有、大経営ということを私は先ほど言いました。まさに零細所有を前提としての大経営というのは借地を前提にしませんといけません。自作農主義ではなかなかもたないというふうに私は考えております。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
　それから、第二点の農業の多面的機能を支える主体という問題でございますけれども、その点は、特定農山村の法律の方に関しましては特にその点を非常に重視しているのじゃなかろうかというふうに私は理解しております。特に、特定農山村での主要な産業が農林業である、農林業を健全に維持していく中でもってその特定農山村の活性化を図っていこう、従来のような形でもって、例えば過疎だから何かの非農業の事業を呼び込んでそこで活性化を図るということじゃなくて、あくまでも農山村での主要産業である農林業を中心にしてこの活性化を図っていこうということは、そこで農林業を支えている人たち、この人たちが、それでしかもあの特定農山村のあたり、早く読んで条文はよく覚えておりませんが、例えば地域資源の保全というのに配慮しながら事業をやっていくんだよということが、あの第三条の中なんかでは特に明記されております。そういう点でいいますと、今度の特定農山村の活性化法、これは特に今御指摘の農業の多面的な機能を担う主体というものを大事にしていく、この点に配慮しているのじゃなかろうか、こう私は考えております。
　なお、農業経営基盤強化法の中でも、市町村が市町村のそれぞれの条件に応じて経営類型を策定していくというところにポイントが置かれております。あの市町村基本構想の中でもってそれは書くことになっている。そういう中でもって、当然この農業の持っている多面的な機能というものも配慮しながら、これをベースにしながら市町村は経営類型をつくっていくということになるのだというふうに思っておりますけれども。
○倉田委員　大変ありがとうございました。
　それでは、須佐参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど、参考人から入広瀬村の現状をお話しをいただきましたけれども、これを見ますと、土地利用区分は水田が三百十一ヘクタール、畑地が六十九ヘクタールというふうに書いております。今、新農政の中で、いわゆる優良農地で米をつくっていこうという一つの方向性があって、この中山間地域の稲作というのがどんどん切り捨てられていくのではないのか、こういう議論もあるわけでございます。この点について、例えば条件不利地域において稲作が果たしている役割をどのようにお考えになっておられるか、これをまず一点お伺いしたいと思います。そして同時に、新政策で入広瀬村においては稲作をきちんとやっていけるのかどうかということも、あわせて御開陳いただければと思います。
　それから、あと一点。いわゆる中山間地域において高付加価値型農業ということが打ち出されているわけですけれども、これが果たして現実問題として、机上プランだけではなくて現地で実際に行われても可能なのかどうか、この点もお尋ねしたいと思います。
　最後に、三つ目ですが、村長さん、いろいろな意味で農村の活性化ということの具体的なプランを練られております。お話の中で、農地が崩壊をしたときに集落の灯は消える、こういうお言葉がございましたけれども、私もまさにそのとおりだと思います。いわゆる中山間地域、居住空間としての中山間地域をどうしていくのかということの御工夫かと思いますけれども、現実的には過疎化ということがどんどん進行していく。この点について、入広瀬村だけではなくてほかの中山間地域についても、どのようなお考えを持っておられるのか。
　三点、簡潔にお答えいただければと思います。
○須佐参考人　お答えいたします。
　私は、申山間地というのはいろいろあると思います。本当に千差万別だと思いますけれども、先ほども申し上げましたとおり、中山間地域というところの圃場整備率が何％かといえば、新潟県では三十数％、こういう状態であります。
　さてそこで、稲作というものをどう考えるかという冒頭のお尋ねでございますが、私は、稲作が山村で切り捨てられたら、もう農村は消えてしまうだろうと思います。やはり、どんな条件下にありましても、稲作をやっていくということは大切なことであります。農地を捨てたら集落の灯は消えると申しましたのは、私の言う農地というのは水田でありますが、それは国土の崩壊を意味するのだ、こういう意味で申し上げたのでありますのでありますから、何としても稲作農業は守っていかなければいけない、崩壊するような状態になったら受け皿をきちんとつくって守らなければいけない、こういう認識を持っております。
　それから今、居住空間としての云々というお話がございましたが、これから本当に大切にしたいと思いますことは、農村の、中山間地の美しい田園風景を守ること、これがなかったらどうにもならないと思います。今言うグリーンツーリズム事業でございますとか、山村で休暇をと申しましても、農地が荒廃した状態の中で何の政策がございましょうか。私は、それ自体がもう農村放棄の政策になると思うのであります。ですから、農村の集落の灯を消さないこと、それは農地を守ることであり、水田農業を守ることなのだ、私はこんなふうに受けとめております。
　転作といいましても、あるいはまた特別な付加価値農業といいましても、先ほどクワイのお話を申しましたが、それとて絶対のものではありません。しかし、そういうふうな試みをしながら、美しい田園風景を守る、農村の灯を消さないために田地を守るのだ、こういう取り組みが山村の最大の課題だ、こういう認識を持って今取り組みを進めております。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○倉田委員　あと一点、高付加価値型農業については。
○須佐参考人　今申しましたように、高付加価値型農業といいましても、我が村の実践例からいえばクワイの栽培等であります。中山間、圃場整備の進まないところで付加価値の高い農業と言ったところで、それは絵にかいたもちになりかねないと思うのです。問題は、きちんと整備された田園風景の中に、いかにして集落の灯を消さないようにするのか、それは先ほど来申し上げたことに尽きるわけであります。なかなかそう簡単に絵にかいたようにはまいらぬ、それが中山間地の実態ではあるまいか、こう思っております。
○倉田委員　大変ありがとうございました。
　最後に笠井参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど、「農の岸国へとどけよ生のまま」ということでございました。確かに生のまま届いていない面が、あるいは生のままの声を委員会で議論していない面があるのかな、そう思いながら、参考人のお話を聞かせていただいたわけでございます。
　そこで、参考人にお尋ねしたいことが三点ほどございます。
　笠井参考人のところは四十二ヘクタール、かなり大規模だなと思ったわけですが、一般的に、規模を拡大すると、例えば時間もかかる、それから圃場移動のための燃料もかかる、いろいろな指摘がなされているわけです。もちろん、一カ所に集中的に圃場というのを確保すればその問題は解決するのだろうと思いますが、果たして規模拡大ということが、一走の優良農地を一定の地域に集積をすることができるのだろうか、こういうふうに実は問題意識を持っているわけです。この点についてどうお考えになるのか。
　そしてまた、御自分がもうここまでやっておられるのですから、なかなか難しいのだと思うのですが、規模拡大について、適正な規模というものもあるのではないか、こう思うのですが、この点はどう考えられるか。
　そしてさらに、いわゆる価格の抑制的傾向というのは、規模を拡大すればするほどデメリットの場合も、不利益を多く受ける場合もあり得るという指摘もされているわけでございますので、価格政策について、参考人の御意見があったらぜひお伺いをさせていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、お話の中で、哲学を持たない農政ではなかったか、こういうふうな御指摘もございました。今の私の質問と関連をするのですけれども、いわゆる新農政がどうも効率性、安定性が第一義的に来ているような気がするのですけれども、安全性という側面から、規模の拡大が果たしてうまく両立できるのかどうか、これも、もしお考えがあればお伺いをしたいと思います。
　最後に、農地の流動化について、出し手を中心とする政策が必要なのではないか、選別ではなくて選択ができるような政策が望ましい、こういうふうなお話でございました。笠井参考人に、具体的な施策としてお考えになっていることがあれば、あわせて御開陳をいただければと思います。
○笠井参考人　最初に、規模拡大が進むと広い農地なので分散地ができてくる、それを一カ所に集約するのは非常に難しいのじゃないか、そのとおりであります。したがって、なかなか容易に理想的な状態にはならないわけですけれども、ただ問題は、分散地でも今は機動力でございますので、皆さんが思うほどには効率が悪いという状態ではないと思います。ちょっと走るとすぐ隣へ行けるというような状態でありますので、確かに一カ所にまとまるということは非常にいいわけですけれども、それほどマイナスになるというような状態にはないと思います。
　そういう点では、私がさっき申し上げましたように、農地の流動化というのは、今までだれかが貸したい、売りたい、では私が買いましょう、そういうような自然発生的な状態から、これからはそうではなく、地域全体で、こういう場合に農地の利用調整を図りましょう、そういうような方向に行くと理想的な経営形態ができるということで、できるだけそういう方向に制度が手厚い助成をすると動きやすいということだと思います。
　それから価格面ですけれども、私は、日本の土地利用型農業では、稲作だけが水余りという状態、小麦、大豆は少ないという状態、これでは非常に困ると思います。したがって、農家がこれから規模拡大が進むと、私は先ほど発表で稲作半分小麦半分と言いましたけれども、規模拡大が進まないのでできるだけ高い作物をつけるということで稲作に集中するわけですけれども、二十町歩、三十町歩ということになると、農家自体が作物を組み入れてつけるようになるのではないかと思います。そうすると、稲作が突出する価格政策ではなく、農家が稲をつくってもあるいは小麦つくっても、大豆をつくっても、ああ、そんなに差がないよというような状態にすると、あるいは非常によい状態になるのではないかと思っております。そのために、大豆、小麦の国内自給力をもっと高めるというような政策も必要だと思います。そして、米を多少セーブするというのは、これは国からセーブするというよりは、農家自体が規模拡大によって自分でセーブするというような状態になった方が理想的ではないかと思います。
　それから、規模拡大と安全性ということでありますけれども、そういう考え方の発想からすると、農業問題を生産者という感じでとらえるとこれからはうまくないということで、農業問題をひとつ消費者を含めた農業問題ということでこれから議論してもらわないと、我々はどうしても効率性を求められると、そういう安全性という問題が薄れてくる。だから、そういう問題を消費者にも、農業者的でなく、消費者的な農業サイドを国の立場からもう少しアピールしてもらうと非常に我々も助かるということで、これからはひとつ消費者を含めた農業問題ということを絡めてお願いしたいと思います。
　以上です。
○倉田委員　出し手の側で何かお考えですか。
○笠井参考人　保出し手ですけれども、先ほども申し上げたのですけれども、今我々の周辺の農村の現場では、まだまだ出し手というのは非常に少ないわけです。だから、出し手をどういうぐあいに喚起するかということを我々は非常に苦労しました。
　ところが、例えば小さい集落で、田んぼを売るというのは非常に抵抗があるわけです。あっ、あそこで田んぼを売ったというような。だから、売りたくても売れないという状態があるわけです。したがって、そういう状態を緩和するといいましょうか、集落全体で農地の集合事業をやるということになって、いろいろ話ししたら、いや、そういう状態ならわしは田んぼ要らないよという人が十一人できたわけです。普通の状態であると、三年に一回ぐらい一人しか出ないわけです。ところが、集落全体で話ししたら、いや、それはわしは田んぼなくてもいいよという人が十一人いた。だから、そういう話し合いの場をどんどんつくって農地を動かしやすいような状態にするのが、出し手を喚起するということだと思います。
　以上です。
○倉田委員　大変ありがとうございました。以上で終わります。
○藤田（ス）委員　きょうは、参考人の皆さん本当にありがとうございます。特に、新潟から、そして青森からはるばるありがとうございました。現地の皆さんのお話を聞いておりますと、私は本当にもっともっと時間をとって、もっといろいろとお伺いしたいという気持ちでいっぱいになりますし、農の心というのでしょうか、そういうものに出会ったような気がいたしまして、とても深い感動を覚えます。
　笠井参考人は、我が国の農政に哲学なし、ひもじさを忘れた人の農政だと、大変厳しい批判をされました。私も実はそういうふうに思っております。自給率をあいまいにし、食糧の安全保障という問題を他国に依存をしていこうとするその政治の未来に農業はないと考えております。私は、今回出された新政策で何が一番問題かというと、繰り返し私はここの場で言っておりますが、実はそこのところの本当の分析がない。だから、るる日本の農業がいかに今困難な状態になっているかということについては言葉が並んでおりますけれども、本当にそこのところをよく反省をし、そしてそこをやはり切りかえていく政策の転換がなければ、本当の農業の未来はないというふうに考えているところでございます。
　皆さんにお答えをいただきたいところでございますが、笠井参考人と梶井先生はどういうふうにそれをお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○梶井参考人　ただいまの御質問は、本日かかっております、意見を求められております三つの法律に必ずしもかかわらないでという御質問だと思いますので、私も法律にかかわらずに申し上げますけれども、私、現在の農政でもって一番欠けているのは、本当に基本的に日本の農政をどこへ持っていくのかという点がはっきりしない点だと思います。
　新農政で示されましたあの基本方向の中では、非常に厳しい国際的な食糧需給の動向なり何なりを分析してあります。あるいは、従来の効率追求の農業生産のあり方を反省して、環境保全型の農業の確立をやっていかなければいかぬという点の問題の御指摘もございます。そういう方向でいくといたしますと、私は、これからの日本の農政の基本は、安全な食糧を安定的に、そしてでき得べくんば効率的に供給していく、これが農政の基本に据えられなければいかぬ、こう思うのでありますけれども、残念ながら新農政の方向の中ではその順序は逆になっております。まず効率的生産に努めて、内外価格差の縮小に努めつつ、国内農業資源を使って安定的に供給し、そして消費者の立場に立って安全な食糧を云々、これを食糧政策の基本にするんだというふうな表現になっておりました。私は、まさにその順序をひっくり返すことから日本農政の立て直しを図っていかなければいかぬのじゃなかろうかというふうに思っております。
　その点でいいますと、例えば長期見通しの中で、五百万ヘクタールというふうな耕地でもつて、食糧輸入がゼロでありましても、でん粉質食糧にこれを転換することによって国民一人一日当たり二千キロカロリーの栄養供給は可能になるというふうな見通しも発表しております。しかし、それをベースにするのであれば、端的に言いまして、その五百万ヘクタールはどこでどういう形で守っていくのか。例えば、中山間の問題がございましたけれども、中山間での水田というふうなものも五百万ヘクタールの中では随分大きなウエートを占めているはずなんです。五百万ヘクタールの中に、例えばそういう中山間地の水田なら水田をはっきり位置づけて、どういう形で守っていくんだ、それを明確にしていくことが基本ではなかろうか。
　そして、その場合には、日本農業として守っていくべき基本的な作物というものはおのずから出てくると思うのです。その価格政策というものは、常に供給政策に連動して価格政策が決まってくると思います。例えば、米は一千万トン供給しなければいかぬのだということであるといたしますと、一千万トンをいかにして確保するかということによっておのずから米価は決まる。麦も、例えば何百万トン供給するんだということが政策として確定しておれば、それに基づきましておのずから価格というものは決まってくるわけです。そこの点が非常にあいまいになっておるというところが、農政がはっきりした姿を見せないというふうに批判される一番のポイントではなかろうか、そういうふうに思っております。
　以上です。
○笠井参考人　私にはちょっと難しくて答えになるかどうかわからないのですけれども、私の感じだけを申し上げますと、我が国の食糧の自給力というのは今非常に低くなっているということで、したがって、我が国は非常にいろいろな面で国の力、国力が強いというような感じを受けるわけですけれども、本当の国力というのは非常に低下しているのではないか。国民が何かあったときに果たしてどのくらいの食糧の自給力があるのかというと、三〇％足らずということは、最も国力の弱い国ではないかという感じを日ごろ持っているわけです。したがって、この国民全体のサイドから、我が国の食糧の自給力をどの程度まで高めなければならないかということをまず話し合って、そしてそれがこの程度だと決まると、それを達成するような制度、政策が当然必要ではないかと思います。
　このままであると、だんだん食糧の自給力を上げなければならないといっても、制度、政策がないので下がっていくのじゃないかと私は思っているわけです。したがって、ちゃんとした目標を決めて、それに制度、政策をちゃんとつけないと、なかなか自給力というのは上がらないものではないか、私は日ごろそう思っております。そのために、今の新農政プランではそういう形態を育成するということでは、ある程度我々も非常に期待しているし、成果も持てるんではないかということで考えております。
○藤田（ス）委員　ありがとうございます。
　それでは次の問題を質問をいたしますが、これも笠井さんは受け手より出し手なんだ、選別より選択なんだということを指摘されました。今回出されております農業経営基盤の強化関連法案は、要するに認定制度を創設し、それからそれに対する支援措置の仕組みをとっておりまして、その前提として都道府県の基本方針と市町村の基本構想がつくられていくわけでありますけれども、問題の一つは、その市町村の基本構想は集落の話し合いでなされるんだ、こう言っておりますが、実際にそれはそういうことにならなくて、上からの決定として農民に市町村構想が押しつけられるんじゃないか。
　また、市町村が経営規模の拡大を図ろうとする農業者の策定した改善計画を認定し、その認定農業者に対して課税の特例、資金の貸し付け、あるいは研修等の実施というような支援策が組まれるわけですが、しかし一方では、その基本方針、基本構想にのらないそういう人たち、認定されない人たち、そういう農民がやはり選別されていくことになりはしないか、せっかくのこの集落の団結、そういう和やかな一つの固まりがそこでばらばらになりはしないかという心配をしております。これは既にいろいろ御苦労されていらっしゃる須佐村長さんにお答えをいただけたらと思いますが、あわせてこの問題は梶井参考人からも御意見をお聞かせください。
　もう一つ、私は新政策の問題について、全国幾つかのところを歩いてみました。そこで出された問題は、大規模な経営体に生産を担わせることによって過疎化が進行し、地域の集落が維持できなくなる、そして畦畔管理だとかあるいはまた水路の管理が一層困難になるんだという深刻な疑問点が出されたわけであります。これについてはどういうふうにお考えか、これは笠井参考人の方に。それではお三人にお願いいたします。
○須佐参考人　お答え申し上げます。
　新法におきましては、集落の話し合いを基本として、市町村計画というものがこれを認定していく、その基本的な方向等についての集落の話し合い、いろいろな計画というものが行政の中にあって実行段階へ行って曲げられはしないか、こういうふうなお尋ねでございますが、私ども、まだこの法律の内容等について詳細な行政上の指導等、あるいはまた内容等を熟知いたしていないわけであります。
　私どもはそれぞれの市町村の行政の中で、これからは集落を維持するために、村落そのものを維持するために何をなすべきかということを真剣に模索をし、実行しようといたしております。その模索の中で、あるいは農地の基盤整備あり、あるいは集落の環境整備事業あり、もろもろの事業が出てくると思います。そうした問題をいろいろなこの行政ベースにのっけて実行に移していかなければいけない、そのいろいろな具体的な問題について、これからその法律の施行を待ちながら、いろいろな内容を熟知しながらやっていかなければいけない、こんなふうに思っておるわけであります。
　そもそも私は、いつも住民との対話に申し上げておりますことは、村の政治とは何だ、これは住民に夢を与えることなんだ、同時にまた、この地域の、今あること、一年一年の集落の経過の中に変化を語れることが村の政治なんだ、町の政治なんだ、こんなことを常に申し上げております。これからの集落の話し合いの中に、集落のあるいは市町村の計画の中に、集落の変化を語れること、村の変化を語れること、そして住民に夢を与えること、こういうことにいろいろと考えを持ちまして、そうした考えの中で計画の策定を指導してまいりたい、また取り組んでまいりたい、このように考えております。
　以上です。
○梶井参考人　私は、今回の市町村との基本構想、あそこで再三各集落の地域の実情に即してというような点が強調されており、また、集落での話し合いというのをベースにしてというようなことが再三強調されている、これは従来の農用地利用改善団体なんかの活動の経験というものを踏まえて、その活動をより一層活発化していく、これがベースにあっての考え方だろうと思うのですけれども、そういうことが十分にやられないようなところにつきましては、先生御指摘のような心配というのは多分に出てくる可能性は大いにあると思うのです。しかし、そうならないように、市町村なりそこの農協なり、あるいは農業委員会、普及所、これが本当に地域の実情に合って、その地域の農民の人たちが本当に選択して、自分が営農意欲を持って取り組めるような経営指標をどうつくれるか、そこのところに専らかかっていると思うのです。
　そして、その営農指標に基づきまして、自主的に、これは頭から選別していくのではなくて、認定を求めて自分で経営改善計画をつくって持っていくわけですから、そこはまさに経営者の自主性というものが大前提になっている、ここのところはやはり十分に評価していいのではなかろうか。その上で、なおかつ今度の法案の中でもって、特定農業生産法人制度というものを創設するということがあるというのを私は重視するということを申し上げました。でも、本当にその地域の話し合いの中でもって農業生産法人が特定できる、これはまさに利用改善団体がやることになっておりますから、そういうふうな話が進められるような条件をつくっていきませんと、これはだめだと思うのです。まさにそれを進めるようなことを今度の法律はベースにしているわけですから、そういう点の心配があればあるほど、まさに地域の農民の自主性というものをいかに喚起していくか、ここのところは大事なポイントなんですよということを、私は行政当局も十分にその点は普及といいますか、ＰＲしていく必要があると思っております。
　同時に、もう一つ、これだけ日本の場合兼業化が進展しているわけです。兼業農家が圧倒的多数になっております。しかし、その兼業農家の中でも、こういう形の農業だったら自分は本腰を入れてやれる、農家としては兼業農家だけれども、その兼業農家の中の農業従事者はフルタイムでもって農業に頑張っておりますという方がたくさんいらっしゃるわけですね。そういう方々が営農指標に即して経営改善計画を立ててやっている。これは兼業農家であろうが、その人自身はフルタイムの農業就業者なんですから、その人たちに十分な活躍の場を与える、これが今回の非常に大きなポイントになるんだろうと思っております。そういった方々を、例えば共同化法人なんかでもって仕組んで、それが特定農業生産法人になるということであれば、地域の話は保非常にうまくいくのじゃなかろうか、私はそれを大いに期待したいと思っております。現実に兼業が非常に進化している中では、先ほど青森の方では集落での話し合いをやったら十何戸ですか、もうやめるという方も出てきておる。これはまさに兼業という条件が具体的にその人たちの生き方を決めていっているわけですから、その生き方が農地の利用という問題とどういうように関連していくか、その点を十分に話し合う中でもって、その点の御心配は消すことができるのじゃなかろうかと私は考えております。
○笠井参考人　農地の管理についてということでございますけれども、確かに今農村集落では、大体以前は八割、九割が農家、農民であるということで、全体がそれを維持管理するものというような認識でいました。ところが、今半分になり、将来は三分の一になるということになると、どうしても農業を続けていけないという状態があるいは出てくるんじゃないかということを痛感しております。現に都市の、町の近くなんかに耕作放棄地があるということは、それをやるためには人の分まで全部水路を掘り上げ、草を刈らないと水が流れてこないというような状態があるわけで、どうしてもそれは投げなければならないという、耕作放棄地という感じになるわけです。
　したがって、農地の理念といいましょうか、考え方をこの辺で考え直して、例えば農地の多面的な利用ということでいろいろなことを唱える人はいっぱいいるわけですけれども、しからば農地の社会資本という理念を確立するということになると、まだなかなか踏み切れない面があろうかと思いますので、これからはまず、私の考えですけれども、とにかく農家が今基盤整備で非常に重い負担金を強いられておるわけですけれども、その中で、専用農地といいましょうか、永久農地といいましょうか、そういう農地と、それから用途農地、農家が何かに変更したいという用途農地、したがって、農家自身に用途農地にするのか専用、永久農地にするのかということを選択させまして、そして農家が専用農地あるいは永久農地として、ここは国民の食糧を供給する土地であるということを選択した場合には、当然これは社会的な資本であることを考えまして、もっともっと公的な維持管理負担をふやすべきだという考えを持っておりますので、ひとつその点を十分御検討願えれば幸いだと思います。
○藤田（ス）委員　大変残念です。誇れるふるさとということで大変創意を発揮していらっしゃる村長さんにぜひ聞きたいこともございました。梶井先生にもどうしてもお尋ねをしておきたい質問を残しておりますが、残念ですが、時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　大変ありがとうございました。
○小平委員　私は民社党の小平忠正であります。
　きょうは御三方には本当にお忙しいところ、貴重な御意見、御出席ありがとうございます。梶井先生からは学者のお立場で貴重な御意見を拝聴いたしました。さらには、新潟から須佐村長さん、特に笠井さんにおかれては、今は春の春耕起ですよね。本当に水田、さらに畑作と忙しいさなかで、今一日でも現場をあけたら秋の収穫に影響する、そういう後ろ髪を引かれる思いで故郷を後にしたのではないかと思います。生産者の立場での生のお声、本当に貴重な御意見を拝聴しておりました。
　そこで、今御三方はそれぞれ幾つかの問題点を指摘しながらも、基本的にはこの新農政に対して賛意を表し、また評価もされておるということでございます。しかし、私が今いろいろとお話をお伺いしておりまして感じますことは、日本の農業は一つではない、いわゆる地域によって、背景というか条件によっていろいろと違ってくる、これは当然であります。また、農業といってもお米だけではありませんから、また、品目というか種類によってもいろいろございます。そういうところで、笠井さんの立場では、規模拡大、そして収益を上げていくということが特に土地利用型農業では要求されている、しかし、そこには農政のいろいろな問題が立ちはだかって、価格政策も含めて問題を抱えている。また、須佐村長さんの立場では、いわゆる中山間地域というのは、単に収益を上げるというそのことよりは、その地帯をどうやって守って、先ほどから景観、いわゆる村を守る、村づくりを非常に主張されておりました。その村を守り抜いて、過疎から脱却して、日本の地方の村落というか集落を守っていくには農業は不可欠の産業である、それをいかにいろいろなことを包含しながら、そして産物については付加価値を高くして、生産者、農業者の地位向上を図るということではないかと思います。
　今いろいろと各委員からも御質問等がありましたので、それに尽きると思うのですが、まだこれから委員会審議も残っております。この後また参議院へも送られていきます。そういう中で、この新農政を今推進するに当たって、それぞれのお立場の背景で結構ですから、まず簡潔に、どういうところに特に留意してほしいということをそれぞれ御三方からお伺いしたいと思います。
○梶井参考人　新農政全般につきましては、私は先ほど藤田先生ですかの御質問にお答えしましたような点が、新農政全般についてはそういうことでございます。
　特に今問題になっております農業経営基盤強化促進法、この問題に関して言いますと、私は、一番中心的なポイントは、先ほども御質問がありましたが、市町村での基本構想のつくられ方が非常に大きな問題になってくると思います。その意味で、それを進めるに当たりまして、市町村はもちろんでございますけれども、農業協同組合あるいは農業委員会、それから改良普及事務所、そういったものが本当に協力をし合って地域の実情に合った経営手法をおつくりいただく、ここのところがスタートでございますから、これが一番大事なポイントではなかろうか。
　それで、その上で、各集落での十分な話し合いの上でそういう経営手法をうまく使いこなして経営を伸ばしていける、そういった経営主体というものは自分の集落だったらどういう方々がなっていくのだろうか、こういう話し合いを十分に進めていただく、ここのところが一番大事なポイントではなかろうか、こう思っております。
○須佐参考人　お答え申し上げます。
　私のこの中山間地域活性化という法律の政策への注文といいますか、また、これの法律に対する所見というようなものについては、お手元に資料として項目をメモして差し上げましたとおりでございます。
　要するに、山村にはまだ賦存する資源というものは非常に多くあります。それは土地あるいは自然条件、今はもう、豪雪といって雪に泣いた地域が雪が財産になった、雪がなければ地域の活性化はない、こんなふうに時代は変わってまいったわけであります。それらもこれからは資源である、資源としてこれをとらえるというような時代に変わってまいりました。でありますから、未利用の土地等の資源を有効に活用しながら、置かれている環境を最大限に生かしながら地域に活力をはぐくんでいくこと、これ以外にないのではないか、こんなふうに思っております。
　先刻来申し上げておりますように、農地の基盤整備でありますとか、あるいはその有効な活用であるとか、あるいは雇用の場を拡大することとか、こういうふうなもろもろの問題を、本当にただ単にソフトの計画をつくってそれでよしとするのではなくて、ハードの面に、それをどう実行に移すかという行政のきちんとした対応、それはただ単に農林省の事業だけではない、通産行政あり、自治省、いろいろな行政の支援もなければいけないと思うのであります。問題は、中山間地域の活性化のためには——また政策というものが一たんスタートしたら後退は許されないのであります。私は、政策の継続性がなかったら行政はやっていけないと思っております。その意味において基金の設定等を進めておるわけでありますが、これからはひとつ中山間地域活性化のそうした政策の継続性を保証するような、そういうふうな支援というものがあっていいのではあるまいか、こんなふうにも考えております。
　おっしゃるように、先生御指摘のとおり中山間地は千差万別であります。しかし、ほとんど多くが、私の知る限りにおいては我が村と同じような苦しみの中にある、このように認識をいたしております。幸いにして国、県の行政というものも大変濃密なものになってまいりました。我々は、これは行政の場にある者としては、今は知恵比べの時代だ、こんなふうに思っております。大いに知恵を出しながら、住民の求めるものは何かを肌で知りながら、具体的な地方行政を描きながら取り組みを進めてまいりたい、そのための支援をこの新しい法律に求めたい、こう考えております。
　以上であります。