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○久保委員長　次に、内閣提出、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び首都圏整備法及び近畿圏整備法の一部を改正する等の法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。国土交通大臣扇千景君。
　　　　—————————————
　民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案
　首都圏整備法及び近畿圏整備法の一部を改正する等の法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○扇国務大臣　ただいま議題となりました民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び首都圏整備法及び近畿圏整備法の一部を改正する等の法律案の提案理由につきまして御説明を申し上げます。
　まず、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　従来から、港湾においては、廃棄物を埋立処分するための廃棄物海面処分場の整備を推進してきたところでございますが、近年、内陸の最終処分場の不足に伴い、廃棄物海面処分場での廃棄物の受け入れに対する期待が大きくなっています。一方、貴重な海面を埋め立てて整備する廃棄物海面処分場については、できるだけ長く利用できるような措置を講ずることが必要となっています。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第でございます。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　港湾施設である廃棄物埋立護岸の適正かつ良好な形成を図るための施設であって、当該廃棄物埋立護岸において埋め立てに用いられる廃棄物または建設発生土をあらかじめ溶融、破砕、圧縮等の方法により高度に減量する機能を有するものを、港湾の利用の高度化を図るために設置される特定施設に追加することとします。
　これにより、民間能力を活用した廃棄物等の減量化施設の整備を促進し、港湾における廃棄物海面処分場をできるだけ長く利用できるようにするとともに、埋め立て後の造成地の高度な利用を図るものです。
　次に、首都圏整備法及び近畿圏整備法の一部を改正する等の法律案について申し上げます。
　いわゆる工場等制限制度は、首都圏の既成市街地及び近畿圏の既成都市区域における産業及び人口の過度の集中を防止し、都市環境の整備及び改善を図ることを目的に、一定規模以上の工場や大学等の新設及び増設を制限するものであり、首都圏では昭和三十四年、近畿圏では昭和三十九年に創設されました。
　しかしながら、制度創設から約四十年を経過した今日、製造業従業者数及び工場立地件数の減少等の産業構造の変化、少子化の進行に伴う若年人口の減少等、社会経済情勢が著しく変化しており、工場等制限制度は、その有効性、合理性が低下しております。
　こうした観点から、平成十三年十二月には、国土審議会において、工場等制限制度は廃止することが適当である旨の答申が取りまとめられました。
　このような趣旨から、このたびこの法律案を提案することとした次第でございます。
　次に、この法律案の概要について御説明を申し上げます。
　第一に、首都圏整備法及び近畿圏整備法につきましては、首都圏の既成市街地における工業等の制限及び近畿圏の既成都市区域における工場等の制限に関する規定を削除する等、所要の改正を行うこととしております。
　第二に、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律及び近畿圏の既成都市区域における工場等の制限に関する法律を廃止することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び首都圏整備法及び近畿圏整備法の一部を改正する等の法律案を提案する理由でございます。
　これらの法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとう存じました。
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○実川委員長代理　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
平成十四年四月十七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　剛二君
　　　理事　中野　　清君　理事　根本　　匠君
　　　理事　山口　俊一君　理事　山本　幸三君
　　　理事　海江田万里君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　岩倉　博文君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子　恭之君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林田　　彪君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山本　明彦君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　江崎洋一郎君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小林　憲司君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　中川　正春君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　上田　　勇君　　　　山名　靖英君
　　　　　　藤島　正之君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　砂田　圭佑君
　　　財務大臣政務官　　　　　　吉田　幸弘君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　速水　　優君
　　　参考人
　　　（日本銀行副総裁）　　　　山口　　泰君
　　　参考人
　　　（日本銀行審議委員）　　　春　　英彦君
　　　参考人
　　　（日本銀行審議委員）　　　福間　年勝君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　増渕　　稔君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　小池　光一君
　　　参考人
　　　（日本銀行理事）　　　　　三谷　隆博君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永田　寿康君　　　　　後藤　　斎君
　　遠藤　和良君　　　　　山名　靖英君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　　斎君　　　　　永田　寿康君
　　山名　靖英君　　　　　遠藤　和良君
　　　　—————————————
四月十五日
　証券決済制度等の改革による証券市場の整備のための関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第六九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件（通貨及び金融の調節に関する報告書）

　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁速水優君、日本銀行副総裁山口泰君、日本銀行審議委員春英彦君、日本銀行審議委員福間年勝君、日本銀行理事増渕稔君、日本銀行理事小池光一君及び日本銀行理事三谷隆博君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　去る平成十三年十二月四日、日本銀行法第五十四条第一項の規定に基づき、国会に提出されました通貨及び金融の調節に関する報告書につきまして、概要の説明を求めます。日本銀行総裁速水優君。
○速水参考人　日本銀行の速水でございます。
　本日は、大変御多忙の中を坂本委員長初め衆議院財務金融委員会の皆様方、時間をとってくださいまして、私どもの説明を聞き討議をしてくださることを厚く御礼申し上げます。
　それでは、通貨及び金融の調節に関する報告書として、昨年の十二月、平成十三年度上期の報告書を国会に提出いたしました。今回、日本銀行の金融政策運営につきまして詳しく説明申し上げる機会をいただきまして、厚くお礼を申し上げます。
　本日は、前回九月に本席で説明して以降の状況を中心に、最近の経済金融情勢に関する認識や金融政策運営の考え方について申し述べさせていただきたいと思います。
　まず、日本経済の動向について御説明申し上げます。
　我が国の景気は、一昨年の秋以降の世界的なＩＴ関連分野の調整や、それに伴う輸出、生産の大幅な落ち込みを背景にして、悪化を続けてまいりました。昨年後半にかけましては、こうした企業部門の調整が、雇用、所得の減少を通じて個人消費に及ぶなど、次第に広範化してまいりました。
　さらに、昨年九月の米国同時多発テロ事件の発生に伴いまして、経済の先行きに対する不透明感が高まり、世界的に同時減速の傾向が強まったことも、我が国の景気情勢を一層厳しくする一因となりました。
　この間、物価面を見ますと、製品輸入の拡大や流通合理化など供給面の要因が引き続き押し下げ要因として働いていることに加えて、景気が悪化傾向をたどるなど、国内需給バランス面からも低下圧力は強まってまいりました。このため、我が国の物価は依然としてマイナス基調が続いております。
　このように、景気は引き続き悪化傾向にありますが、このところ、景気の下げどまりを展望し得るプラスの動きも見られ始めております。
　まず、本年に入りまして、米国を初めとする海外経済の回復に向けた動きがはっきりしてきております。これを受けまして、我が国の輸出も増加に転じつつあります。国内におきましても、在庫調整が一段と進んでおりまして、生産が下げどまりつつあるほか、企業の業況感も製造業を中心に悪化に歯どめがかかりつつあります。こうした情勢を踏まえますと、今後、輸出環境の改善を背景にして、生産が下げどまりから回復に転じるにつれて、景気全体の悪化にも次第に歯どめがかかってくるものと見られます。
　このように、短期的な景気循環という面からは明るい材料が見られ始めている中で、このところ、日本銀行がとりわけ注意を払ってきておりますのが、金融・資本市場の動向であります。
　すなわち、昨年の秋以降の相次ぐ大手企業破綻などをきっかけに、株価は、本年二月初めにバブル後の最安値を更新するなど、神経質な展開をたどりました。投資家の信用リスクに対する姿勢は依然として厳しいほか、民間銀行の貸し出し態度も引き続き慎重化しており、信用力の低い企業、とりわけ中小企業では資金調達環境が徐々に厳しさを増しております。また、我が国の金融機関に対する内外の市場参加者の見方は、依然として厳しい状況が続いております。銀行株価は、一時に比べますと幾分反発したとは申せ依然低迷しているほか、銀行の発行しております債券の対国債スプレッドも高どまりいたしております。
　こうした動きが行き過ぎて、健全な企業の資金調達が厳しくなったり、金融市場が大きく不安定化すると、実体経済や物価をさらに下押しするおそれがあります。このために、当面、金融面の動きには細心の注意を払っていく必要があると思います。
　日本銀行は、昨年の三月、コールレートがほぼゼロに達して、オーソドックスな金融政策による緩和余地がなくなった中で、日銀当座預金という資金の量を目標とする金融政策運営の枠組みを採用いたしました。それ以来、こうした新しい政策の枠組みのもとで、内外の中央銀行の歴史に例を見ない思い切った金融緩和を実施しております。
　この結果、最近の日銀当座預金の残高は、一年前の四兆円程度から、最近では二十兆円程度と大きく増加しております。また、こうした大量の資金供給を円滑に行う観点から、長期国債の買い入れも増額してきておりまして、一年前の年四兆八千億円ペースから、この三月には年十二兆円のペースになっております。
　また、金融緩和の効果が企業金融の面で浸透することを期待して、資金供給手段や担保面でも工夫を凝らしてまいりました。昨年十二月には、ＣＰ現先オペの積極活用や、資産担保ＣＰの担保適格化を決定いたしました。また、昨年九月と本年二月には、金融機関の資金繰りに対する安心感を確保するために、ロンバート型貸付制度において、公定歩合の適用期間を拡大するなど、弾力的な運用を行いました。
　このような日本銀行の金融緩和政策は、金融市場におきましては、強力な効果を発揮いたしております。短期金利は、国債の金利が一年物まで〇・〇〇一％となるなど、ほぼゼロにまで低下しております。マネタリーベースの前年比は、三割を超える水準まで高まっており、第一次石油ショック当時以来の伸びとなっております。この間、三月末にかけましては、期末越えの短期金利が上昇するなど、市場が不安定化する動きも見られましたが、日本銀行の徹底的な資金供給の効果もあって、混乱なく年度末を越えることができました。四月入り後も、株価、長短金利の動きなどから見て、金融・資本市場は全般に落ちついているようであります。
　このように、日本銀行の金融緩和は、金融市場の安定を確保することを通じて景気の底割れを防ぐという点で、大きな役割を果たしてまいりました。
　しかしながら、日本経済がさまざまな構造問題を抱えるもとで、金融緩和の効果が、企業や家計の経済活動を十分活発化させるに至っていないことも事実でございます。金融緩和がその効果を十分に発揮して、景気の本格的な回復を実現していくためには、税制改革、規制の緩和、撤廃等によりまして経済、産業面での構造改革を進め、民間需要を引き出していくことが不可欠であると思います。同時に、不良債権処理を通じて金融システムの強化、安定を図ることが極めて重要です。こうしたプロセスは、短期的には痛みを伴うものですが、長い目で見て、民需主導の成長を実現し日本経済がデフレから脱却するためには、避けて通ることができないと思います。
　日本銀行としては、今後とも、デフレ脱却に向けて、潤沢な資金供給を通じて市場の安定と緩和効果の浸透に全力を挙げていくこと、また、最後の貸し手としてシステミックリスクの顕現化を回避することの両面において、中央銀行としてなし得る最大限の努力を続けていく方針であります。同時に、ただいま申し上げましたように、日本経済の持続的な成長の基盤を整えるために、各方面における構造改革への取り組みが粘り強く進められることを強く期待しております。
　以上で、私からの説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○坂本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹下亘君。
○竹下委員　自由民主党の竹下亘でございます。
　きょうは、日銀の報告書に関する質問をさせていただきます。とはいいましても、報告書自体は昨年度の上半期を中心にした報告でありましたので、どうしても、先ほど総裁の述べられました現況について質問することが多くなることをお許し願いたいと思います。
　まず、その景気判断でございますが、先ほど速水総裁もお述べになりましたように、在庫調整の進展が見られる、あるいは一部に生産の下げどまりも出始めておるということは事実であろうと思います。
　しかし、本当に底がたいのかなという部分、特に私なんかは、経済活動がそれほど活発でない地方の出身でございますので、そういった在庫調整の進展、あるいは生産の下げどまりというものをまだ肌で感じられるところにはなっていない、特に地方の中小企業は引き続き厳しい状況にあるなということを感じておるような状況でございます。しかし、きのうの財務局長会議でも、一部に下げどまりの気配が出始めておるという、いわば上方修正に向けての判断をしておるような状況にあるわけでございます。
　日本銀行は、地方の中堅企業も含めまして、聞き取り調査による短観、短期経済観測というのを定期的に実施していらっしゃいます。この聞き取り調査という部分が非常に重要な要素であろうと私は思うわけでございますが、そうした聞き取り調査の実感も含めて、改めて現状の景気、そして先ほどちょっと言いましたように、底がたさをどのように見ていらっしゃるか、お伺いをさせていただきたいと思います。
○山口参考人　景気の見方につきまして、私の方からお答えをさせていただきます。
　先生御指摘のとおり、私ども、マクロ的な経済の統計のほかに、短期経済観測というアンケート調査、それから、全国に散らばっております支店を動員いたしまして、随時地域の企業の経営者の方々にお目にかかりお話を承るというような幾つかの方法でもって景気判断に資するような材料を集めておりまして、それを総合的に勘案しながらその都度判断を下しているというふうにやっております。
　申し上げましたような材料を総合的に判断いたしましたところ、現状につきましては、景気はなお全体としては悪化を続けておりますけれども、その悪化の度合いといいますか悪化のテンポというものは幾分和らいできているというふうに考えております。
　多少具体的に申し上げますと、例えば、設備投資あるいは個人消費という内需の二本柱につきましては、残念ながら、まだ弱い動きが続いているというふうに思っております。家計の雇用あるいは所得環境につきましても、直近で出てきている数字はまだ悪化が続いております。物価につきましては、卸売物価は、このところ多少下げどまりの気配がうかがわれるという状況でございますが、消費者物価につきましては、なお一年間で、生鮮食品などを除きますと〇・八％前後の下落が続いているという状況でございます。
　こういう状況でございますけれども、景気の悪化のテンポが幾分和らいできておると申しますのは、やはり海外経済の回復傾向というのが月を追ってはっきりしてまいりまして、それを背景にいたしまして、我が国の輸出がここに来て増加に転じつつあるということでございます。加えまして、電子部品等を中心にいたしました在庫調整も一段と進捗してまいりまして、これらを背景にして、生産が下げどまりという気配を示しております。短観で見ますと、企業の業況感というものも、このところようやく悪化に歯どめがかかりつつあるという状況でございます。
　こういう状態がどれぐらい底がたいのかというお尋ねであったと思いますけれども、今後につきましては、輸出の順調な回復が続くのかどうかというのが大きなポイントであろうと思っております。輸出の回復傾向が途切れなく続くということになりますならば、いずれ生産が下げどまりから増加に転ずる、あるいは企業収益の持ち直しもはっきりしてくるというようなことを期待できようかと思っております。
　ただ、肝心の輸出を支える海外経済の回復の動向につきましては、なお不確実な部分が少なからず残っていると思っております。また、設備投資、個人消費といった内需につきましては弱い状態がしばらく続くかなというふうに見込んでおりまして、そういたしますと、景気全般といたしましても、やはり脆弱な地合いというものがなおしばらくは続かざるを得ないと予想しておるところでございます。
○竹下委員　まだまだ注意が必要だなという感を強くしておるところでございます。
　次に、国債の現状についてお尋ねをさせていただきます。
　スタンダード・アンド・プアーズが日本の長期国債の格付をワンランク下げました。Ｇ７の中では、イタリアよりもと言ってはいけないかもしれませんが、イタリアよりも低い、最低になってしまいました。これに対して、福田官房長官は、下げ過ぎの評価だ、こうおっしゃっておりますし、塩川財務大臣も、勝手な見方やな、こうある種の不満を漏らしてはいらっしゃいます。
　確かに、民間の格付機関、調査機関による一方的な評価とはいいましても、では、日本の国債の状況をこのままほっておいていいのか、という状況ではないと思います。発行残高、これもＧ７の中でＧＮＰ比で見てもずば抜けて高いという状況にあることは紛れもない事実であります。
　そうした状況にありますので、国債の評価、さらにムーディーズも近く下げるというような見方も出ておるようでございますし、そういう状況の中で、国債を取り巻く環境、さらにはこの評価に対する受けとめ方も含めて国債に対する認識をお伺いしたいと思います。
○速水参考人　今竹下先生御指摘のように、Ｓ＆Ｐが、昨日の報道で、日本の国債をダブルＡのマイナスにするということを決めたようでございますが、ムーディーズがむしろ昨年十二月に同じＡＡのマイナスというふうにいたしておりますので、Ｓ＆Ｐの方がそれをフォローしてきたといったようなことでございます。
　我が国の国債残高は先進国中で最高水準に達しておりますし、日本の国債に対する市場の目は非常に厳しいと申せると思います。このために、財政規律に対する市場の信認を確保していくことは極めて重要な課題であるというふうに思います。
　日本も非常に、当面の経済情勢よくなかったわけでございますが、いわゆる日本の持っている経済の潜在力といいますかポテンシャルズといいますか、そういうものが余り知られていないとこのごろは思います。今でも世界第二の経済大国でございますし、民間の金融資産というのはＧＤＰの三倍近い千四百兆円といったものを持っておりますし、毎月の経常収支は八〇年以来ずっと続けてＧＤＰの三％前後という黒字が続いております。また、対外債権超過といいますか、国全体の外貨準備を入れて一兆二千億ドル、アメリカの方はむしろ債務超過で二兆ドルを超えておるわけでございますが、そういう潜在力を引き続き持ち続けて、質の高い労働力と技術力に支えられた我が国の経済の力というのは、極めて高いものがあると思っております。
　その意味でも、金融システム面や経済、産業面の構造改革を緩まず進めて、そうした潜在力を引き出していくということが、長い目で見て、我が国経済全体ひいては国債の信認を高めていくことにつながるものと思っております。
　国債の今回のＳ＆Ｐの格下げに伴って、私が今思っていることを率直に言わせていただきました。
○竹下委員　長期国債の金利、一・四％前後と今のところは確かに安定をいたしておりますが、これが大きく動くようですと、今まで日本経済が立ち直るためにあらゆる努力をしてきたことが吹っ飛んでしまう可能性もありますので、引き続き本当に注意深く見ていかなければならない問題ではないかなと思っておるような次第でございます。
　次に、みずほファイナンスグループの問題についてお尋ねをさせていただきます。
　この問題は、金融システムに対する信頼を大きく損ねるという大問題であると私は思っております。幸いにして今のところは、例えば資金の大量流出といったような不測の事態にはつながってはおりませんが、この金融システムの問題というのは、金融秩序の維持ということを大命題とする日本銀行にとっても看過できない重大問題であると認識をいたしております。
　日銀は、考査という形で全国の金融機関を定期的に調べていらっしゃいます。そういう考査システムあるいは考査を行っていく中で、コンピューターシステムを含めた金融システムの問題にどこまで踏み込めるものなのだろうか、あるいはどこまでしか踏み込めない問題であろうかという点でございます。金融システム、これからますますコンピューターに依存する度合いは、いや応なしに高まってくる。とすれば、金融秩序の維持という観点から、この面への対応というのはこれから相当強く取り組んでいかなければならない問題ではないかなと思うような次第でございます。
　しかし、現実に、みずほファイナンスグループのように、この金融システムの信頼を大きく損ねる事態が発生をいたしました。これから、海外も含めた金融機関の統合というものがさらに予想される状況の中で、金融システムへのチェックというのが日銀の考査の中でどのように行われてきたのか、あるいは行われようとしているのか。これはまさに金融庁の検査にも全く同じことが言えるわけでございますが、そこまで踏み込んだ検査がこれまでできなかったとすれば、じゃ、これからはどう対応していくのか、あるいはこれまでどおりコンピューターシステムの内部については無力のままでいくのかという不安もあります。
　こうしたことも含めて、今後の金融システムに対する考査の姿勢、あり方についてお話をいただきたいと思います。
○三谷参考人　私どもの金融機関とのいろいろな接触というのは、先生の御指摘の考査もございますし、また、考査というのは直接先方の建物の中に入っていろいろ調べるわけでございますけれども、そのほかに、私ども、いわゆるオフサイトヒアリングと申しまして、先方からいろいろな資料を携えて持ってきてもらいましてヒアリングを行うということもやっております。
　今回、みずほグループの統合の過程におきましては、統合の直前であったということ、統合事務が大変であったということもありまして、実は、考査は行っておりませんでした。そのかわり、節目節目で組織的なヒアリングを行いまして、システム統合の進捗状況、また、万一不測の事態が生じた場合におきまして一体どういう対応をとるのか、いわゆるコンティンジェンシープランの策定といったようなことに重点を置きながら、きちんと対応してもらうように強く要請してきたところでございます。先方からは、我々、そのヒアリングの都度、システム統合は予定どおり順調にやっておりますというふうな説明を受けてまいりました。
　もちろん、日本銀行は、中央銀行として決済システム全般の円滑な運営に責任を持っておりますので、みずほグループにおきまして万一何らかの問題が生じた場合にも、一番根幹となります銀行間の決済が円滑に行われますように、私どもと先方との連絡体制をはっきりさせるとか、業務面、モニタリング面での体制も整えておったところでございます。
　現在も、みずほグループを初めといたしまして、その他の金融機関また全銀協などとも密接な連絡をとりながら、このみずほの事件というものが決済の面において大きな支障を生じないように今努めているところでございます。
　ただ、現時点で事態の全容が明らかになっているわけではございませんので、はっきりとしたことはまだ申し上げられないわけでございますけれども、一般論として申し上げますと、通常、考査等におきましてシステムをチェックする場合、いわゆる統合プロジェクトの推進もしくは管理体制、そういうものをチェックする、それから進捗状況をチェックする、それと、先ほど申し上げましたような、いわゆる何か起きたときのコンティンジェンシープランの整備状況といった点を中心に検証していくことになるわけでございます。
　ただ、一方で、いわゆるプログラムがきちんと書けているのかどうか、そういったチェックでありますとか、具体的にどういうテストをどういう形で行うのかということ、また、そういったシステムが完成した後の実際のシステムの運用体制、そういったようなことにつきましては、基本的には、各金融機関がみずからの責任で行ってもらわなくてはならない、そういう部分も非常に大きいんだろうと思っております。
　いずれにしても、こうした事態が発生しまして、多くの顧客に影響が生じたということはまことに遺憾でございまして、私どもとしても、大きな教訓として重く受けとめているところでございます。
　ところで、今後の考査に関してどう考えているのかということでございますが、先般公表いたしました十四年度の私どもの考査方針の中で、金融機関の経営統合や業務提携に伴うシステムの統合、共同化に際して、不測の事態を招かないよう適切な対策がとられているかどうか、また、ＩＴ革新の進展に伴い、システム基盤の変化に対応しました、これは日進月歩でございますので、そういった変化に対応したリスク管理が適切に行われているかどうかという点に重点を置いて調査をしていきたいというふうに考えております。
　こうした考査でのチェックポイントは、先ほど申し上げたようなことになるわけでございますが、私どもとしても、今回の事態を教訓といたしまして、できる限りのことはやってまいりたいというふうに考えているところでございます。
○竹下委員　日銀と各銀行との間の決済システムについては、これは相当踏み込んだチェックを当然なさっていらっしゃるとは思いますが、今回、みずほファイナンスグループの中で起きた金融システムの異常というのは、統合によるつなぎのコンピューターの異常ということで、このプログラミングにどこまで日本銀行なり、あるいは金融庁の調査が入っていけるかという問題になると、全部調べろというのも難しい問題かな。しかし、ほっておいて金融不安に発展しかねない事態へのチェックができないというのも苦しいかなとジレンマを感じておるところでございます。しかも、日進月歩の技術進歩の中で、これから本当にきちっと対応していただきますことを改めてお願い申し上げる次第でございます。
　さて、我が国の景気の現状、依然として厳しい状況が続いております。この間、日本銀行は、たしか去年の三月だったと思いますが、金利調整による金融緩和策を大きくかじを切りかえまして、資金の量を目的とする金融緩和政策をとっておられます。思い切った政策だと思います。しかも、それに加えて、インフレ率が安定的にゼロ％以上になるまではこうした大幅な金融緩和政策を継続、維持していくという姿勢も明確に示されております。
　私は、こうした日本銀行の努力に対しましては、一定の評価をしなければならないと思っておるわけでございます。しかし一方で、日本銀行の存在意義といいますのは、金融秩序の維持と通貨の安定、すなわち物価の安定でございます。この二つの大目標が努力をすることによって達成できておるかという観点から見てみますと、道はまだまだ遠いと残念ながら言わざるを得ない状況にあると思います。
　この目的を達成するために、きょうお話しになられました速水総裁も、例えば不良債権の処理などを含めた問題の進展、さらには経済の構造改革が進展することによって経済環境が好転する、そういう条件も不可欠なんだ、そういうものと相まってこの大幅な金融緩和政策というのが効果を上げていくんだということをおっしゃっております。
　しかし私たちは、もう金融秩序の安定、世界に向けて絶対大丈夫だよと言い切れる状態をそろそろつくり上げなければならない、かなりしびれを切らした時期に来ておることは事実でございます。そうした観点から、改めて金融秩序の維持、そして通貨の安定に対する日本銀行の認識、そしてこれからの決意のほどをお伺いさせていただきたいと思います。
○速水参考人　今、竹下先生御指摘のように、新しい日本銀行法は、通貨及び金融の調節を行うことを目的として銀行券を発行していくということと、二条で「物価の安定を図ることを通じて国民経済の健全な発展に資することをもって、その理念とする」ということをはっきり書いていただいております。そのために、通貨及び金融の調節における自主性、それから国民に明らかにできる透明性とを持てということを示されております。
　私ども昨年来、デフレ克服に向けまして、内外の中央銀行の歴史に例のないような思い切った金融緩和を行ってまいりました。このような金融緩和は、金融市場の安定確保を通じて景気の底割れを防止するという点で大きな役割を果たしてきていると思っております。
　しかしながら、今御指摘のように、日本経済がさまざまな構造問題を抱えるもとで、金融緩和の効果が企業や家計の経済活動を十分に活発化させるには至っておりません。物価は依然としてマイナスの基調が続いておるわけでございまして、日本銀行としては、今後とも、潤沢な資金供給を通じて、金融市場の安定確保と緩和効果の浸透に全力を挙げてまいりますとともに、最後の貸し手として、システミックリスクの顕現化を回避すべく、またこの面でも最大限の努力をしていく方針でございます。
　同時に、金融緩和が力強い効果を発揮するためには、金融システムの強化や経済、産業面の構造改革を進めて、民間需要を活性化させていくことが不可欠であると思っております。金融緩和、資金供給、潤沢な供給が本当に生きていくという面では、構造改革の効果が出始めて民間需要が出てくるときに、そういった潤沢な資金が用いられて、経済を支え上げていくというふうなことになることを、一刻も早く実現できるように期待いたしておる次第でございます。
○竹下委員　まさに世界に冠たる経済大国日本が、世界じゅうから金融システムも含めまして安心して見られる、あるいは世界の経済を再び引っ張っていく力強さを、もう一度生き生きとした日本経済を取り戻すために、どうしても金融の力というのは大事なものですから、引き続き、日本銀行には細心の注意を払いながら日本経済への目配りをお願い申し上げる次第でございます。
　シュンペーターが、夜明け前の暗さがなければ明るい夜明けは来ないということを言っております。日本経済、まさに今、夜明け前の暗い暗い状況に残念ながら長い間あります。しかし、ほんのわずかではありますが、一条の光が差し始めてきたかなと感じさせるものも出てきているんではないかな、希望的観測も含めて私はそう感じ始めております。
　一日も早く日本経済が回復することを心から願い、そして、そのために日本銀行がさらに一段の努力を重ねられることをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○坂本委員長　次に、山本幸三君。
○山本（幸）委員　自由民主党の山本幸三でございます。きょうは、久しぶりに速水総裁と議論ができるので大変楽しみにしております。
　私のライフワークというか趣味みたいなものでもありますけれども、しかし、これは真剣にやらなきゃいかぬ。というのは、日本銀行総裁と議論できるのはこの場しかないんですね。副総裁以下はいろいろなほかのところでもできますけれども、この場しか議論できませんので、きょうはぜひじっくりと総裁とじかにやらせていただきたい。総裁以外は答弁は要りませんので、よろしくお願いしたいと思います。
　まず最初にお伺いしますが、速水総裁の年収は幾らですか。
○速水参考人　山本幸三先生には、年二回、この機会にいつも厳しいアドバイスをしていただいております。きょうもひとつよろしくお願いしたいんですが、私の年収は、平成十三年度の年収、三千八百四十二万円でございました。
○山本（幸）委員　三千八百四十二万円。大変高給です。アメリカのグリーンスパンの約倍ですね、二倍もらっています。日本銀行の方々、大変高給でありまして、副総裁も三千万以上、審議委員も二千九百万、監事それから理事も二千四百万以上。国会議員が、私の去年の歳費を見ますと二千三百五十七万円。理事でさえ国会議員より高いんですね。総裁はそれよりももっと高くて三千八百四十二万円。
　総裁、それに値するだけの仕事をしていると思いますか。
○速水参考人　日本銀行の役員の年収につきましては、外部の有識者による諮問委員会の答申を受けて平成十年三月に役員の給与等の支給の基準を決定して、各役職の職責や必要とされる能力、並びに特別職国家公務員の給与等の状況を踏まえながら定めることになっております。先ほど申し上げました年収水準につきましても、こうした考え方のもとで政策委員会において決定されたものであります。
　お尋ねの点につきましては、中央銀行総裁としての職責を全うすべく、私としては全力を尽くしてまいったつもりでございます。私としては、引き続き、物価の安定と金融システムの安定という日本銀行に課せられた使命を達成するために全力を挙げていきたいと考えております。
○山本（幸）委員　ちっとも答えになっていないですね。うまくやってきたつもりだそうでありますが、本来の目的である物価安定、できていますか。デフレでどんどん物価は下がっていますよ。あなたが就任されて以来四年、ずっと下がりっ放しです。そして、景気は一向に回復しない、倒産が史上最高になっている。
　一昨年夏のゼロ金利を解除するときに、私どもは、こんなばかなことをやっちゃいけない、今は逆だ、むしろ金融を量的に緩和してエンジンを吹かさなきゃいかぬ。政府は補正予算でエンジンを吹かそうとした、それに逆噴射したんですからね。そのときに私は、サミュエルソンの言葉を引用しまして、ゼロ金利を解除したからといってすぐ物価とか景気に大きな影響は与えないかもしれぬけれども、倒産は別ですよと。瀬戸際に立っている企業は、不必要なときにちょっと金利を上げられちゃったらすぐ倒産しますよ。それが一挙にあらわれたんじゃないですか。
　私どもは、毎週末地元に帰っていろいろな経済の実態に直面します。つい先日戻って、二つの葬式に続けて出た。四十代と五十代の個人事業者ですよ、自殺です。それが地域でどんどん起きているんですよ。そういうことについて責任を感じないんですか。
○速水参考人　今、山本委員から、二〇〇〇年八月のゼロ金利政策の解除は間違いであったんじゃないかという御質問がございました。
　市場において冷静に受けとめられて、長短金利は安定して推移して、あの当時、株価も八月に上昇いたしました。また、生産やＧＤＰの動きを見ましても、二〇〇〇年中は日本経済は回復傾向をたどっていたと言えます。
　アメリカの経済についても、十一月まではむしろインフレを懸念するということを連銀は言っておったわけで、十二月の末になってから、今まで余り経験のなかったＩＴ産業の供給超過ということがはっきりしてきて、在庫が大き過ぎるということが明らかになって、それが、ＩＴ産業というものはあんなにも早く需給関係が変わり、かつ、それを事前に的確にとらえられないということがわかった次第で、世界じゅうがアメリカの急速な金融の行き過ぎを、供給の超過というものをとめるために、ＩＴ産業の貿易量も生産量も急激に減ることによって、アメリカが年初来急速に引き下げ始めた金利の引き下げに世界じゅうがフォローするということになったと思います。そういった情報通信関連の分野を中心とする世界的な景気の減速を受けて、昨年は私どもも再び悪化傾向をたどったわけでございます。
　このような景気情勢の変化に対して、日本銀行は、内外の中央銀行の歴史に例を見ない思い切った緩和措置を三月に踏み切りました。
　このように、金融政策というのは、経済、物価情勢を注意深く点検しながら、そのときどきにおいて最も適切な対応を機動的、弾力的に行っていくものだと思います。したがいまして、ゼロ金利政策の解除が失敗であったとは考えておりません。
　また、デフレの原因ということにつきましても、最近の物価下落の背景としては、需要面の要因と供給面の要因の両方が複雑に絡んでおります。需要面の要因については、景気の悪化による需要不足が物価低下圧力として強く影響しております。供給面の要因につきましては、やはり経済のグローバル化を背景とした安値の輸入品の流入、それに伴う輸入関連企業の値下げといったようなこと、流通の合理化、規制の緩和、そういうものが機能していると思います。
　今のＣＰＩの低下を私どものところで分析してみましても、〇・八％ぐらい前年比で下がっている。それに対して、一般の内需の需給関係でいくとその下がり方は非常に少ないので、むしろ輸入品、輸入関連商品の引き下げというのが三％近く下がっている、それが物価をかなり引き下げているというふうに、ウエートとしてはそれは二割と八割ぐらいの違いがあるわけですけれども、その二割に及ぶ輸入関連商品の低下といったようなものがかなり供給サイドでの物価の低下に機能を果たしているということを示しております。
　そういうこともありますので、内需の需給ギャップということもまだまだ続いておるわけでございますが、今後とも、需要サイド、供給サイド、両方をよく見ながら政策を決めてまいりたいというふうに思っております。
○山本（幸）委員　私の質問にどうしてまともに答えていただけないんですか。書いてきたことをずらずら読んで、時間がたつのだけ待っているんですか。ゼロ金利解除のときの背景とか言いわけとか、そんなことを聞いたんじゃありませんよ。あなたの見通しが間違っただけだ、私に言わせれば。
　しかし、それよりも、政策の担当者というのは結果責任なんですよ。そのときにどれだけ良心的に考えてやったって、結果が悪ければすべてだめですよ。それを私は言ったんだ。結果的に、倒産はふえ、自殺者をふやした、そしてデフレを深刻化させた、その結果を明らかに生んだじゃないですか。それについての責任はどう考えるんですかと聞いたんですよ。それについて答えてください。
○速水参考人　今の御質問に対して、いろいろな面からの答え方があると思います。
　民間の銀行は、信用力の低い先に対して貸出政策を慎重化させる傾向を強めておりますし、中小企業などでは、資金調達環境が徐々に厳しさを増していることは確かだと思います。しかし、健全な企業で再生が見込まれるような企業をサポートしていく基本姿勢は堅持されておりますし、前向きの経済活動に対して資金の供給が行われていると思います。これまでのところ、現状、九七、八年に見られたような広範な企業金融の引き締まりが見られるわけではございません。
　ただし、景気の脆弱な地合いが続くもとでは、金融面の動きが実体経済に悪影響を及ぼしやすい状況が続くということ、そのために、金融機関の信用仲介機能というものが思うように機能をしていない、こういうことを今後とも注意深く点検して、今の企業金融についても、現状の厳しい状況に対応していかなければいけないというふうに思っております。
○山本（幸）委員　倒産して自殺した人は、健全な経営ができなかったから、能力がなかったんだから仕方ないじゃないか、死んで当たり前だ、そう言うんですか。そういう状況が起こっているときに、デフレでいよいよ厳しくなるときに、あなたは逆噴射して、それを一層深刻にしたんですよ。それをしなければ助かった企業だってありますよ。それを思わないんですか。あなたは高給取りで失業の心配はないから、そんなのうのうなことを言えるけれども、助かるかもしれない、しかし、それをつぶした、死なせたことがゼロ金利解除によって起こったということについて、一片の反省もないんですか。
○速水参考人　私ども中央銀行といたしましては、できる限りの対応に全力を挙げておるつもりでございます。
○山本（幸）委員　要するに、もうそういう人たちは死んで当たり前だと言うんですね。高給をもらって、自分の地位は安泰だから、そんなことは知ったことじゃないという姿勢だということははっきりわかりました。そういう総裁を持って、私は日本国民としては大変残念だ。
　では、次に行きますが、これは資料は配ってもらっていますか。あなたは、これまでのいろいろなやりとりの中で、最近は金利が低くなって、潤沢な資金を十分に供給して、日銀は責任を果たしているという説明を繰り返し言っておられますね。
　あなたのおっしゃる金利というのは何ですか。
○速水参考人　金利と申す以上は、通常は、市場の名目金利を言うべきであるというふうに思います。
○山本（幸）委員　市場の名目金利が下がっていればいいんですか。
○速水参考人　実質金利というものも、物価指数として何をとるかという場合に十分留意する金利項目であると思います。期待インフレ率の計測とか物価指数といったようなものを留意して見ていくことは、私どももやっているところでございます。
　その上で、大きく見れば、九〇年代前半から低い水準になっていると思います。設備投資停滞の主な原因は、むしろ、経済が収益見通しの不透明な感じを持って前向きな動きが出ていないということではないかと思います。
　もちろん、金融の繁閑につきましては、今後もよく見ていくつもりでございます。
○山本（幸）委員　私は、そこは日銀が間違っているところだと思うんですよ。名目金利で世の中は動いているわけじゃありません。企業経営者というのは実質金利を考えてやっているんですよ。だって、物をつくって、それが幾らの価格で売れるかというのが大事なことだからね。
　そうすると、企業経営者が設備投資をやろうとするときに、収益の見込みと資金調達コスト、資金調達コストは名目金利を実質金利化した、つまり、期待物価上昇率で実質化したもの、それにプラスして恐らくリスクプレミアム、そのときの状況によって変わるでしょうけれども、それがある。しかし、少なくとも、実質金利がどういうふうに動いているかによって決まるんですよ。名目金利で決まるんじゃありませんよ。これは経済学の常識である。
　そこで、あなたは、実質金利も下がったと言っていますけれども、その反証として私は資料を用意しました。
　実質金利は、確かに計算するのは非常に難しいところがあります。正確に言えば、実質金利は、実質化するときには期待物価上昇率というのを考えないといかぬ、期待インフレ率というのを考えなきゃいかぬ。これを測定するのはなかなか難しいんです。
　しかし、当然そういうことをいろいろやっている人もいるわけですね。安達さんという人が、日銀短観の製商品価格判断ＤＩのデータから、カールソン・パーキン法という統計的手法を用いて企業の期待インフレ率を推定しています。そして、銀行の貸出金利、約定金利からその期待インフレ率を差し引いて期待実質金利というのを出している。これが図の一と二のグラフですけれども、これは卸売物価ベースでやっているんですが、消費者物価ベースでも大体同じような傾向が出ます。
　それで見ると、実際に実現された卸売物価を引いた金利よりも、期待実質金利で見ると実際よりも、統計で出てくるよりも企業のデフレに対する見方というのはより深刻である。つまり、期待インフレ率を用いた実質金利は物すごく高い。特に九九年ごろから最近に至るまでは、期待実質金利というのは、バブルの最盛期、八八年から八九年ぐらいとほぼ同じです。二〇〇一年になりますと、長期では六・三％、短期では五・七％で、九〇年代の金融引き締め期と変わらない。私は、これが今デフレを深刻化させている、需要が起きない最大の理由だと思います。実質金利で議論しない話なんというのは説得力がないのですね。
　それから、この期待実質金利の計算の仕方、当然議論もありますけれども、恐らく日銀の研究者はこんなことをやっているはずです。そうじゃなくて、ではＧＤＰデフレーターで見たらどうかというのが図の四に書いてあるのですが、これで見ても、これはＧＤＰデフレーターの実績値ですが、それでも短期の実質コールレートというのは二・二％ぐらい、二・五ぐらい。それから貸出金利に至っては四％ぐらい。これは、アメリカは去年の暮れにフェデラルファンドレート二・五ぐらいになったのだけれども、物価上昇率は三ぐらいですから、マイナスなんですよ。つまり、アメリカはマイナスの実質金利にしたから景気が回復した。日本は、マイナスどころかどんどん実質金利を拡大しちゃっているのです。それはデフレを進めているから。これが続く限り需要がふえるわけがない。実質金利は極めて高いじゃないですか。どうですか。
○山口参考人　恐縮でございますが、若干技術的な問題にもお触れになられましたので、私からお答えを申し上げます。
　山本先生御指摘のように、物価が下がっている環境のもとでは、実質金利というのを計算いたしますと、名目金利ほどには低下していないということは事実だと私どもも考えております。ただ、大きな流れといいますか、トレンドを観察してみますと、九〇年代の前半あたりと比べますと、現在でも実質金利の方が低く計算されるというようなことも言えようかと思います。もちろんこれは、物価として何をとるかということによっても結果が変わってまいります。
　終わりの方で御指摘になられましたＧＤＰデフレーターにつきましては、ほかの物価指数よりも若干低目にこのところ出る傾向がございまして、これは申し上げるまでもなく、九〇年代を通じまして、いわば労働分配率の調整ということが行われてまいりましたので、名目賃金の引き上げということがほとんど起きていない、そういう要素価格調整がＧＤＰデフレーターのところに比較的強目に出てきているということの結果であろうと思っております。
　それで、大事なことは、我が国経済の総需要、特に民間需要の変動要因として、金利、これは名目金利、実質金利両方ございますけれども、これがどの程度の役割を果たしているかという点であろうかと思います。設備投資意欲というものが、現在さまざまなサーベイなどを通じて見ますとかなり弱いわけでございますけれども、これにつきましては、経済の見通しそのものがじりじりと下方修正されてきているというようなこと、あるいは、昨年度、企業収益の落ち込みがかなりシャープに出てまいりました。こういう将来の期待成長率あるいは将来の期待収益率というようなことが、設備投資環境をめぐる不透明感を醸し出す比較的大きな理由になっているのではないかというふうにも考えております。
○山本（幸）委員　私は、総裁以外には答弁要らないと申し上げたはずであります。総裁、実質金利は高いと思っているのですか、低いと思っているのですか。
○速水参考人　実質金利で見る限りでは、大きく見れば九〇年代前半より低い水準になっていると言えると思います。
○山本（幸）委員　九〇年代より低い水準だったらいい、そういうふうにおっしゃるのですか。だけれども、九〇年代の初めより、この図の一を見ても確かにちょっと低いけれども、しかし、それはバブルのまだ余波が残っているころですよ、九一年、九二年。だけれども、下がってきた実質金利が、今度は今、上がりかけている。今これから景気回復しなければいけないときに上昇トレンドにある、そのことはお認めになりますか。
○速水参考人　金利というのは、やはり資金の需要が起こらなければいけないわけでして、特に民間部門で、今銀行の貸し出しが前年比マイナスであるということを見るだけでも、資金需要がいかに少ないか。それともう一つは、不良貸し出しがあって余り危ない貸し出しはしないという、銀行の信用仲介機能というのが十分に動いていないということもあるのだと思いますけれども、必要なことは、やはり民間の企業、家計で将来に対する安心感を持って仕事を始める、あるいは投資を始める、持っているお金を使い始めるといったようなことができてくることが、これからの私どもの一つの期待であります。
　そのためには、やはり構造改革といったようなことが着々と進められていく。税制もそうですし、規制の撤廃、自由化もそうですし、そういうことが行われ、かつまた不良貸し出しが減っていって金融機関が信認を回復していくといったようなことを私どもが心がけていくことが、今の課題だと思っております。
○山本（幸）委員　どうしてそう責任転嫁ばかりやるのですか。そうじゃなくて、あなたが最初に言ったように企業の需要が出ない、なぜ出ないのですか。実質金利が高いから出ないんですよ。そうでしょう。
○速水参考人　やはり民間の資金需要が出てくるということは、企業家なりあるいは家計なりがそういう前向きの動きを始めない限り資金の需要にはならないわけで、そういうものをつくっていくためには、幾ら私どもがお金を出しても、それがマネタリーベースで前年比、五年平均でも七・七％ぐらい出しているわけですけれども、そういうものがマネーサプライになったら三％ぐらいに減りますし、貸し出しに至ってはマイナスになっていく、十分に使われていないということが問題なのであって、その辺のところは、資金は十分に出しながら、今の、不良貸し出しの整理とか、あるいは民間の需要が起こってくるような環境をつくっていくことが必要だと思っております。
　十分な資金の供給をしていく、量的な資金供給をしていくということもその一つの要素でございますけれども、それだけでは資金の需要が出てこない。今、小泉政権も、構造改革なくして経済成長はないと言っておられます。私はそのとおりだと思いますし、経済成長なくして物価の上昇あるいはデフレからの脱却ということはないと思います。そしてまた、そういう物価の需要、物の需要が起こらなくして金利が上がっていく、正常化されていくということもないと思います。
　そういう関連でございますから、私どもの方は、今、十分以上に資金供給をいたしております。それが民間で使われていくことを期待しているのが現状でございます。
○山本（幸）委員　何をわけのわからぬことを言っているんですか、私の聞いていることにはちっとも答えないで。
　実質金利が高いから資金需要が出ないんですよ。民間企業は、そんな高いコストで投資をしたって、将来を見ればペイしないんだから。将来収益は確かに厳しくなってきた、厳しくなってきたら、なおさら実質金利を下げなければだめですよ。九〇年代初めより低いからいいというレベルの議論じゃないんですよ。将来の収益率が低くなれば、より調達コストは下げてやらなきゃ資金需要が出るわけないじゃないですか。そのロジックを認めるのか、認めないのか。
○速水参考人　実質金利というのは確かに物価との関係があるわけですけれども、今、民間の設備投資が出てこないという原因は、経済の先行き、収益の見通しが不透明である以上、企業がリスクをとってこの仕事をやろうといって投資をするといったような気持ちにはならないと私は思うんです。そのことをさっきから申し上げている次第でございます。
○山本（幸）委員　だから、将来の収益が厳しいという見方を持っていることはわかりますよ。しかし、将来の収益が厳しいときに、資金調達コストの関連で物は考えるんですよ。そのときに、将来の収益が厳しくなれば、資金調達コストをより下げてやらなきゃ需要は出るわけないじゃないですか。その相関関係で投資というのは決まってくる、需要というのは決まってくる、そうでしょう。
　あなたは一方の将来収益のことしか言わないけれども、実質金利という調達コストのところは大きな要因を持つんじゃないですか。大体、経済学の教科書はそっちの方が中心だと書いていますよ。そう認めないんですか。
○速水参考人　いや、おっしゃることは経済理論の一つの考え方かもしれませんけれども、需給というのはやはり、資金であろうと何であろうと、供給サイドと需要サイドとのバランスが決めていくことであって、物価もそうですし、金利もそうだと思います。この辺のところは、私どもは全体的な立場で、特定の議論に偏ることなく物を考えていきたいと思っております。
○山本（幸）委員　経済学の一つの見方と言いましたが、これは一つの見方じゃなくて、確立された疑いのない理論ですよ。それで、世の中は供給サイドと需要サイドで決まるというのは、それはそうでしょう。需要曲線と供給曲線で決まるんだから。そのときに、私が言っているのは、需要を決めるときに、需要の構成要素は投資と消費ですね、民需では一番大きいのは。そのときに、実質金利、これが需要を決定づける大きな要因だ。あなたは、需要は何で決まると思っているんですか。
○速水参考人　金利が何で決まっているかとおっしゃれば、やはりこれは将来への見通しがどうであるか、明るいかどうかということで資金の需要が起こるか起こらないかということになるわけで、供給の方はかなり出ておりますから、それに対して需要が起こってくれば金利は上がっていくと思います。
○山本（幸）委員　では、需要は将来収益だけによって決まって、調達コストたる実質金利は関係ないとはっきり断言されるんですね。
○速水参考人　関係ないとは申しません。金利はそういうものを決めていく一つのファクターであることは確かだと思います。
○山本（幸）委員　でも、先ほどはそう答えなかったじゃないですか。需要は将来収益の見通しで決まると言ったじゃないですか。それを、追及すればすぐ変えるんですか。では、どっちなんですか。
○速水参考人　企業が自分のこれからやる投資を決めるといったような場合には、これはいろいろな見通し、あるいは足元の自分たちの力関係とか、いろいろなものを考えて決めるんであって、金利だけで決まるものではありません。
○山本（幸）委員　だから、金利だけで決まるんじゃないというのはいいですよ。私は、将来収益の見通しと調達コストたる実質金利の両方の兼ね合いで決まると言っている。あなたはそれを認めるんですかと言ったら、認めないと言うから、どうですかと言っているだけの話で、私の言っているロジックを認めるんですか。
○速水参考人　幾つかの要素で経済行動というのは決められていくものですけれども、今のところは将来の先行きの展望ということが大きな要素であって、実質金利がどうなるからということは、一つの要素であってもそれで決定的になるものではない、一つの要素としては機能すると思います。
○山本（幸）委員　では、一つの要素なら、ほかの要素を挙げてください。
○速水参考人　金利は一つの要素でございますから、やはり企業の動向、経済の動きを決めるのは先行きに対する見通しとか、今の置かれた環境の中で自分は何ができるか、何をすべきかという決断をしなきゃならないわけですから、それは一つのファクターではあっても、それがすべてであるとは思いません。そこは、もう少し広い立場で私どもは考えていきたいと思っております。
○山本（幸）委員　全然答えになっていないじゃないですか。環境の中だと。環境の最大の要素は実質金利だ、調達コストだと私は言っているんですよ。広い立場と、広い立場は何ですか。どの経済学の教科書だって、設備投資を決めるのは金利と書いてあるんですよ。それをあなたは否定して、それよりももっと大きな要素があるとおっしゃるんなら、それを示してほしい。言葉だけで言っちゃだめですよ。しっかりと定義して示してください。