Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中政府委員　国民の医療ニーズに適切に対応してまいりますためには、公的な機関あるいは民間の医療機関、そういったものを含めました医療施設相互間の連携を密にいたしまして、それぞれの医療施設が果たしている機能が十分発揮されるよう地域医療のシステム化を図ることが必要でございます。そういう観点に立ちまして、現在各都道府県において地域の実情に即して地域医療計画の作成あるいは推進が図られておるところでございます。
　その場合に、先ほど申し上げましたように、民間病院、これが中心的な役割を担ってもらう、国立、公的医療機関は民間病院が果たせないような分野をやる、国立病院はさらに都道府県を越えた広域な医療需要に対応していく、こういう基本的な考え方のもとに都道府県が総合的に地域医療計画を作成、推進するということでございますので、全体としてはそういうバランスのとれた医療供給システムをつくり上げていくということを考えておるわけでございます。
○沼川委員　今おっしゃった考え方についてわからぬわけでもないわけですが、例えば今地域医療計画との問題をいろいろとお述べになりました。これは午前中ここにいらっしゃる永井委員も指摘なさっておりましたけれども、確かに地域医療計画との調整を無視しては成り立たない、当然そういう問題も考慮の上進めていくという答弁が何回もここであっております。
　けさも指摘があっておりましたように、新潟の保健医療圏の中で、いわばベッド不足地域からベッドが余っているところに統合がなされる。今厚生省はガイドラインをつくって、医療法が国会で成立以来、このベッド規制というのがそれぞれの医療圏において厳しく行われておるわけです。これは地方においてそういう問題は大問題ですよ。あるところはそういう例外を認めるんだったら地域医療計画は成り立ちません。そういうものを総合的に考えていくという答弁はされますけれども、一方では、統廃合の中でいわばベッドが不足するようなところから平気で国立病院が消えていく。非常に目的がはっきりして、広域の高度先進医療に取り組むとかいろいろおっしゃる割には、だんだんそういう問題を拾い上げていきますと、これは例えが悪うございますけれども、赤字ローカル線の廃止と同じじゃないか。そうなると、これはもはや切り捨てとしか表現しようがないわけですよ。ですから、午前中の御指摘を聞きながら、私も非常におかしいな、そういう思いで実は聞いておったわけでございます。したがいまして、厚生省が再編成を実施するに当たって、この点についてだれが聞いたって十分納得できる、整合性を実証するようなものでなければならないと私は思うわけです。
　きのうの参考人の方もおっしゃっておりました。実はもう地域において相当圧力がございます。厚生省が圧力をかけております。ここでお聞きになったかと思いますが、きのう参考人からそういう御意見もございました。こういう点について私はもっと明確な御答弁をいただきたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　今回の再編成の考え方といいますのは、国立病院というのは相当広範囲をカバーするような高度なあるいは専門的な医療施設を整備していきたい。ただ、今医療計画との関係で、確かに病床不足地域からまたさらに移っていく、こういった事態も起こるではないか。確かにそういったことも今回の計画の中のケースにはございます。ただ、そういった場合に、ベッドの規模といいますか量そのものは、やはり不足のベッドをどうやって整備していくか、まただれがどうやって整備していくかということは、我々も一緒になって考えていかなければならぬことだと思います。つまり現在地域医療に参画をしている国立病院が統合で場所を動く、そういった場合に、さらに不足するベッドをどうするか。あるいは後の医療が不安な場合に、後の医療をどう確保していくかということにつきましては、十分私どもも配慮していかなければいかぬ。実際の作業を進めていく場合に、地元の意見をよく聞いて事を進めていかなければならないというふうに考えでおるわけでございます。
　そこで、当然各都道府県が策定いたします地域医療計画との整合性というものは保たれなければならないわけでございます。十分連絡の上、調整を図っていかなければならないわけでございますが、圧力というのは大変残念でございます。国立病院の設置者、これは何も国立病院に限ったことではなくて、医療施設の設置者と十分調整の上、計画は策定すべきものとなっております。私どもも十分意見をすり合わせて事を進めてまいりたいと考えております。
○沼川委員　先に進めたいと思いますが、今回の再編成の一つの問題点として、採算性の点はもちろんのことでございますけれども、医師の確保もままならない離島あるいは僻地の国立病院を移譲の対象にしている、こういう問題がございます。
　　　　〔丹羽（雄）委員長代理退席、長野委員長代理着席〕
これらについて現実に本当に引受手があることを想定して考えられたのかなという思いなんです、それを見る限り。あるいは厚生省がおっしゃる役割分担の哲学からして、地域の一般的医療しか行っていないということで割り切ってこういう計画を出されたのか、この辺いかがでしょうか。
○川崎（幸）政府委員　特に離島のようなケースの場合、私どもは具体的に引受手というものを想定してこの計画を策定したわけではございません。先ほどから御説明いたしております役割分担、国立の果たすべき役割という観点から、これは国立よりは他の方に運営していただくことが適当であるという基本的な考え方に立って計画を策定しております。個々のケースについて具体的な受け手を想定して立てたものではございません。
○沼川委員　ですから、その辺に問題があるわけですね。一方では国立の役割を明確にして、国立はこれから他の民間の病院あるいは公的病院が担わないような高度先進医療をやるのだ、その方向づけはさっさとやっている。この辺は非常に明確なんですが、それによって生ずる地域のいわば医療の低下といいますか住民の不安といいますか、そういう問題に真剣にこたえていこうという姿勢のないところに、こんな何かあやふやな、できもしないようなことがただ並んでいる。両方読みますと、何かいかにもできるようだけれども、実際に当てはめて実行という面でそれを詰めてまいりますと、これは甚だ心もとない。
　そういう点で今申し上げたわけでございますけれども、現実を直視した場合に、このままでは実行を期しがたい。これは単なるデスクプランといいますか、そういうのに終わってしまいはしないのかという心配がございます。少なくとも引受手が安心して経営していくことができるような十分な配慮が私は必要ではないかと思います。また引受手が見つからない場合には、地域医療に支障を来さないように国が責任を持ってやっていくという、そういう面で非常に不安があるわけですから、この点を明確にしていただきたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　御意見をいただいておりますように、離島、僻地というのは医療の確保そのものが大変困難な地域でございます。そういったところでの国立病院の移譲といった問題はなかなか難しい問題であるということは、私どもも承知しているわけでございます。移譲に当たりましては、その後の経営主体ができるだけ経済的負担が軽減されますように、資産を譲渡いたす場合には割引率をかさ上げするとか、あるいは移譲後の経営が軌道に乗りますまで運営費の助成措置を講ずるとかといったようなことも本法案に特別措置としてお願いをしておるわけでございます。
　実際に計画の実施の場合にはいろいろ地元自治体と協議してまいると申し上げておりますけれども、特にこういった地域につきましては、十分こういった事情も勘案し、地元自治体あるいは関係者との十分な話し合いをし、引受手の確保につきましては最善の努力をしてまいりたい。もちろんそれまでは国立医療機関として運営を続けてまいることにいたしております。
○沼川委員　これは結局のところ、やはり離島とか僻地のいわば一般に過疎医療、こう呼ばれておりますところの地域の対策が不十分であるということが言えるのじゃないかと思います。ですから、なかなか引受手がございません。今も申し上げましたように、大体もともと僻地のそういう医療という問題は、一般医療でさえ非常に厳しいわけですから、まして移譲とか譲渡の対象にするのだったら、少なくとも国が予算なりあるいは人員なりいろいろな面でもっとバックアップして、もっと充実したものにして引き受けられるような状況にして、初めて地域に引受手を探すといいますか、そういう譲渡の問題を出す、そういう配慮がなければならぬと思うのですね。いきなり今のまま引き受けるということ自体が、これは審議官聞いておってくださいよ。今のままで引き受けろと言ったって、これは恐らく一〇〇％難しいわけですから、今かさ上げとかいろいろなことをおっしゃいましたけれども。過疎医療地域に対して特段の配慮、本当に引受手が出てくるような、そういう条件整備、国がある程度やって後、移譲という話が出てくれば、幾らか私も納得いきますけれども、今のままでは引受手は恐らくないと思います。ですから、そういう過疎地域に対して、そういう配慮というのを今後考えられるのかどうか、この辺お聞かせください。
○川崎（幸）政府委員　実際にこういった地域で引き受けていただきます場合には、できるだけ引き受けやすく、できるだけ利用しやすくする、そういったような意味で、現在の国立施設の内容につきましても、できるだけの努力をやっていくことを考えてみたいというふうに思っております。今御指摘がございましたように、こういった地域の移譲というものに対しましては、いろいろな工夫を凝らしまして、引き受けやすい配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○沼川委員　これはもう病院の場合、もちろん採算性ということも考えなければならぬ。経済性もわかるわけですが、国立病院の本来の趣旨というのは、やはり公共性が高いわけですから、赤字が出てくるのが当然じゃないか、そういう論もございます。そういう考え方は私もなるほどと思うのです。ですから、ましてこういういわば僻地とか離島に対しては、国が国立として、その辺の地域医療に対して責任を持つ。そこら辺まで撤退するという考え方はちょっとおかしいのじゃないかと思いますが、この辺いかがですか。
○斎藤国務大臣　先ほどから僻地とか離島における医療について先生から御指摘でございますが、先生の御指摘もごもっともであるというふうに思います。まさに引き受けられるような体制を整えて引き受けていただくことを考えるということは、もう当然のことでありまして、ただいま御審議をいただいております特別措置も、その大きな役割を果たしていくものと思うわけでありまするし、また僻地、離島等の医療を確保していくということは、これはもう全体に向けて大変重要なことであり、厚生省としても積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。地域、僻地中核病院の整備とか、またマンパワーの確保のための研修事業とか、また医師等の確保のいろいろなあっせんとかいうようなあらゆる角度から僻地、離島の医療を確保するために、今後とも全力を挙げてまいりたいというふうに思います。
○沼川委員　時間が余りございませんので、先に進みたいと思います。
　次に、再編計画の目玉としてナショナルセンターこそ国立にふさわしいものであると厚生省では考えていらっしゃるようでございますが、ナショナルセンターとしてどのようなものを国立として運営していくということとされておるのか、お伺いしたいと思います。
○仲村政府委員　再編後の機能類型といたしまして、私どもナショナルセンター、基幹施設、高度総合診療施設、総合診療施設、専門医療施設ということで位置づけておるわけでございます。
　今お尋ねのナショナルセンターでございますが、これは目玉と申しますか、全国の中心的機関となるような機能を付与してまいりたいということでございまして、既に御承知のことと存じますけれども、国立がんセンター、それから国立循環器病センター、さらに六十一年の十月からは国立精神・神経センターを設置いたしておるところでございまして、来年度予算におきましては、母性・小児医療に関しますナショナルセンター、さらには国際協力の関係につきましての国際医療協力センターと申しますか、そのようなことを現在のところ考えております。
○沼川委員　再編成計画では高度、専門的医療を行う分野として腎不全を掲げてあるわけですが、腎不全患者のうち腎移植を希望している患者が大変大勢いらっしゃる、このように聞いております。国立病院を含めて、国は腎移植にどのように取り組んでこられたのか。さらに、実はさきの国会で腎不全に関するナショナルセンターの設立を要望する趣旨の請願が採択されておるわけでございまして、私も紹介議員の一人になっております。この腎不全対策の一層の強化を図っていくという上において、これについてどうお考えになっているか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔長野委員長代理退席、委員長着席〕
○仲村政府委員　腎不全対策でございますけれども、かつては公費負担もなく、透析を行います機械の普及も十分でなかった時代があったわけでございますけれども、厚生省といたしましても、そういう事態が来ないようにということで、昭和四十七年度から人工腎臓装置の整備、補助金をもって整備をする等、あるいは専門技術者の養成、研修あるいは医療費の公費負担というふうな政策を実施してきてまいっております。人工腎臓の透析患者さんがどんどん累積をしてきておるという実態もございます。
　そこで、私どもといたしましては、唯一の根治療法といたしましては、腎臓移植ということを考えなくてはいけない。外国でも既に多数行われておるわけでございますので、死体腎の移植についてさらに普及を図るということで、昭和五十二年から腎臓提供者の登録制度、いわゆる腎臓バンクでございますが、そういうものをつくっていただくようにお願いすると同時に、必要な情報のネットワーク化を図るために、国立佐倉病院を腎臓移植センターの中核的施設といたしまして整備したほか、ただいま全国で十四カ所ですが、地方腎移植センター、このうちに国立病院が三つございますけれども、整備しております。さらに六十一年の六月からは腎不全対策推進会議というものを設置いたしまして、今後の腎移植の推進策でございますとか、腎臓疾患そのものの予防対策等腎不全対策のあり方の検討をいただいておるところでございます。また昨年、六十一年の十月から初めての試みといたしまして、腎移植推進月間というのを設けまして、全国大会を持ちましたり、全国各地でいろいろなキャンペーン等を行っていただくというようなことで、腎移植に関します理解と協力を呼びかけておるところでございます。六十二年の七月現在で腎提供登録者、いわゆるドナーは約十六万人ということで、非常に国民の皆様方の理解も深まってまいっておるところでございます。
　そういうところでございますけれども、私どもといたしましては、さらに外国、特にアメリカなどに比べますと、死体腎移植の普及がおくれておりますことも考え合わせまして、さらにこの腎不全対策に力を入れてまいりたいと思うわけでございまして、その一環といたしまして、先ほど申し上げましたような国立の佐倉病院あるいは国立医療センター等におきまして診療、臨床研究、研修等の各機能をさらに整備していきたいということで考えておるところでございます。
　お尋ねの腎不全に関するナショナルセンターについての請願の採択については承知しておるところでございますが、今後そういうふうな現在までの施策との関連におきまして、ナショナルセンター化については、将来の方向として検討すべきではないかと考えておるところでございます。
○沼川委員　実はきのう厚生省が痴呆性老人対策推進本部の報告書を発表されたわけでございます。きょうの新聞を見ましても、「〝恍惚の人〟三十年後は百八十五万人」、こう大きく報道されておるわけですが、六十年の時点で五十九万三千人という数が十五年後は約二倍、三十年後は百八十五万人に達する、こういう報告がなされておるわけでございます。国自体がこの痴呆性老人に関する総合対策を発表されたということは初めてのことであり、非常に注目されておるわけでございますが、今後この対策をどのように進めていかれるおつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○仲村政府委員　ただいまおっしゃいました数字のように、高齢者ほど痴呆の発生する率が高いという学者の推計もあるわけでございますし、日本全体が急速な高齢化に向かっておるということから考えまして、私どもといたしましても、痴呆性老人対策は非常に重要なことではないかということで、昨年の八月に痴呆性老人対策推進本部を省内に設けて種々検討を進めてまいりまして、昨日御指摘のように報告を取りまとめて発表させていただいております。
　この中で、要点だけ申し上げますと、痴呆に関しましては、発生メカニズム、原因その他究明を急ぐべき問題がまだたくさんあるわけでございまして、特に著しい精神症状を呈する方あるいは問題行動などで周囲に迷惑をかける方等いろいろあるわけでございます。そういう方たちの随伴症状の解消に努めるというふうなことも重要な柱でございますし、実際問題といたしましては、そういう方が発生した家族は非常に介護に御苦労なさるわけでございますので、その介護の心構え等がわからないというふうなことがあって、かえって患者さんの症状が悪化するというふうなこともございますので、そのような取り扱い方等のノーハウと申しますか、そういうものをさらに広めていくということも非常に重要なことだと考えております。
　それから、痴呆性老人を受け入れていただきます施設の側の問題でございます。もちろん適切な施設とマンパワーが必要なわけでございますけれども、必ずしも確保されておらない部分もあるということから、そういう面についての対応を考えるべきではないか。あるいはそのような問題の所在に関して、精神保健あるいは老人保健、老人福祉など幅の広い分野にこの対策はわたるわけでございますけれども、その相互の連携が必ずしも十分でないという点も考え合わせまして、国なり地方公共団体を通じまして、総合的な取り組み体制の確立を図るというふうなことを重点的な内容として今後も取り組んでまいりたいと考えております。
○沼川委員　そこで、国立病院の役割ですけれども、今申し上げた痴呆性老人対策について国立はどういう役割を担っていくわけでございますか。
○仲村政府委員　国立病院・療養所は、先ほどから御説明申し上げておりますように、シェアとしては六％という病床でございますので、すべてのアクティビティーをカバーするわけになかなかいかないわけでございますけれども、この痴呆性老人対策のようなものにつきましては、できれば先駆的と申しますか、他の機関よりより中心的な役割を果たすべきではないかということがございますけれども、実際問題といたしましては、昭和六十二年度から全国二カ所の国立の精神療養所を選定して、痴呆性老人のうち、特に徘徊とか興奮状態とかという異常行動をお持ちの方、あるいは妄想とか幻覚、不眠等の精神症状を有する方等に対する専門医療を行うとともに、痴呆性老人の治療でございますとか看護に関します技術あるいはケアのシステムの開発というふうなこと、さらにはマンパワーの研修というようなことをモデル的に実施いたしたいと考えております。
　痴呆性老人対策についてはそのようなことで、国立療養所の役割といたしましては、ただいま申し上げましたようなモデル医療の実施でございますとか臨床研究の実施でございますとか医師、保健婦等専門従事者の研修、このような活動を続けてまいりたいと考えております。
○沼川委員　今おっしゃったモデル的実施を行う国立病院としてはどこを考えていらっしゃいますか。
○仲村政府委員　六十二年度から運営いたします施設は、熊本の菊池病院を想定しておりまして、もう一カ所は、先ほど申し上げました機能を十分担える条件ということで、今選定を急いでおるところでございます。
○沼川委員　広大な敷地を持っている国立病院については、小規模なモデル的実施などにとどまらないで、敷地を十二分に活用して、痴呆性老人専門の施設をつくっていくぐらいの雄大な構想を持ったらどうかと私は思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○仲村政府委員　おっしゃいますように、かなり十二分の土地を持っておる療養所もあるわけでございますけれども、私どもといたしましては、現在、先ほど申し上げましたような二カ所の療養所についてモデル的な運営を図ってまいりたいと思っております。
　御承知のように、痴呆性老人の処遇をする場所といたしましては、そういう精神病院のほかに老人病院でございますとか一般の病院あるいは新しい形の老人保健施設でございますとか特別養護老人ホームとかいろいろの施設が活用されるべきだというふうにも考えておりますので、療養所につきましては、先ほど申し上げましたような専門医療でございますとか臨床研究、研修などモデル実施を行うようにいたしたいと考えておりますが、今御指摘のような構想につきましては、私どもといたしましても、モデル事業の結果を踏まえながら、今後さらに検討を進めてまいりたいと考えております。
○沼川委員　もう一点だけお尋ねしておきたいと思いますが、六十二年度概算要求の中で、この痴呆性老人のための施策としてどのような内容を盛り込んでいらっしゃいますか。
○仲村政府委員　痴呆性老人対策の六十三年度の概算要求の内容でございますけれども、五本ほど柱を立てておりまして、一つは、先ほども申し上げましたけれども、本体究明その他に関します調査研究の推進。二番目の柱として発生予防対策。これは御承知のように、脳血管障害でも発生するということもあわせ考えまして、発生予防対策。三番目の柱といたしまして、在宅で保健福祉対策を行うということの工夫をするための施策。それから施設へ収容する場合の施設対策の推進。それから痴呆性老人の方々を取り扱っていただくマンパワーの確保。こういうことで五つの柱を立てておりまして、要求額といたしまして総額三百二億円余の予算要求を盛り込む予定にしております。
　その中でも、来年度特に重点を置きたいものといたしましては、原因解明を初めといたします種々の研究費の大幅な増額でございますとか、社会局の方で行っておりますデイサービス事業、ここで特に痴呆性老人をお取り扱いいただく方については増額を図るとか、あるいは家族も一緒に滞在していただいて、介護技術の研修をやっていただくとか、そういう形でのホームケアの促進というふうな在宅サービスを充実する方向、あるいは先ほど申し上げました国立療養所とは別に、精神症状や問題行動の著しい痴呆性の老人の方については、専門的な精神的医療と十分な介護を行うためのモデル病棟と申しますか、十五カ所ばかり整備いたしたいということで要求をいたしております。さらにマンパワーの確保のための研修の充実、このようなことが重点的に計上されておるところでございます。
○沼川委員　時間がありませんので、先へ進みたいと思います。
　次に、結核について、これは引き続いて政策医療として国立病院が担っていくということになっておるようでございますが、結核の後遺症による低肺機能患者が御案内のように全国で五万人もいると言われております。先日もこの質問をいたしまして、大臣から非常に前向きの御答弁をいただいたところでございますけれども、このような患者の方々に対してＩＲＣＵ、いわゆる集中呼吸器監視装置の整備とか在宅酸素療法の充実など、医療の充実が患者団体から強く求められているわけでございますけれども、現状はどのようになっておりますか。
○仲村政府委員　御指摘のように、結核の後遺症の方々が高齢化とともに肺機能が十分な回復をされておらないということで、おっしゃられますように、五万人程度の方々がおられるわけでございまして、こういう方々に対して、私どもといたしましては、この再編成計画の中でも、国が優先して行うべき対象疾患の一つとして結核を取り上げているわけでございますが、そういう観点からいたしまして、国立療養所におきまして、結核を主体といたします慢性呼吸器疾患の専門的医療というのを担当してまいりたいということで考えておりますけれども、その一環といたしまして、御指摘の低肺機能者の方々の診療機能あるいは臨床研究の充実を図ってまいってきております。
　具体的に申し上げますと、国立療養所におきまして重篤な患者さんにも対応できますように、現在二十六カ所のＩＲＣＵを整備しております。また国立病院でございますけれども、これは一般の患者さんと一緒でございますけれども、ＩＣＵ二十六カ所が整備されておるところでございまして、こういう形で対応いたしてまいりたいと考えております。また六十年の三月から在宅酸素療法につきまして健康保険が適用されるようになりましたので、逐次その実施施設の拡大を図ってきたところでございまして、現在国立療養所では六十六施設、国立病院では三十施設でこの在宅酸素療法を実施しております。
○沼川委員　国立の再編成の中で、この低肺について非常に重点的に政策医療として取り扱っていく、そういうことでございますので、期待をしたいと思います。
　在宅酸素療法の実施医療機関を今おっしゃったわけですが、この実施の医療機関に国立病院がなっていない県が実は六カ所あると聞いておるわけでございますが、実施を把握して、これはすべての県で在宅酸素療法が実施できるように早急に考えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○仲村政府委員　六県、国立医療機関が在宅酸素療法をやっておらない県があるようでございますけれども、そのうちの二県につきましては、現在準備を進めておるところでございます。残る四県につきましても、御指摘のような重要性にかんがみまして、今後他の医療機関におきます実施状況等勘案しながら整備を進めてまいりたいと考えております。
○沼川委員　以上、二点の観点から、いわば国立として、今後機能を充実して統合して、より国立らしい、国立にまたふさわしい、そういう病院にしていく、そういう観点からの御質問と、国が地域医療から手を引くことによって、後追い医療をどうするか、こういう点から何点か問題を指摘したわけでございますが、再編成によって担うこととなる政策医療の内容、いろいろとこれもまた今後充実を図っていかなければなりませんけれども、医療というのは患者の実態に即してきめ細かな対応が不可欠である、私はこのように考えております。
　そういう観点から見ますと、今回のこの再編成案というものは、マクロ的な視点から我が国の国立医療を大きく転換させようとしているわけでございますから、その具体的な推進に当たっては、あくまでもこれは細心の配慮が必要である、これがなければ進まないと私は思うのです。机上のプランでは困ります。より細かいそういう配慮が必要であるということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　この法案の目的は、言うまでもございませんが、統合後の地域医療の確保を図るということでありますから、原案に盛り込まれていますところのこの措置、内容を見る限りにおいては、先ほどから何回も指摘しましたように、法案の目的を達成するためには極めて不十分ではないか、こういう気が率直にいたします。
　そこで、重ねてお尋ねしておきたいのですが、例えば厚生省から出された国立病院等の資産の割引、譲渡という内容を見ますと、自治体の場合が移譲の場合は無償、譲渡の場合は五割引き、特例地域は七割引き、こうなっていますが、一方、いわば地域の公的医療機関、例えば日赤、済生会、厚生連等の公的医療機関に対しては、自治体は無償だけれども、七割引き、非常に格差がつけてあるわけですね。特例地域は無償、譲渡の場合は三割五分引き。第一私に言わせれば、自治体が幾らただだといっても、今の自治体病院の経営を見てもわかりますように、地方自治体は病院経営懲り懲り、とてもじゃないがやっていけない。国がやっていけないものがどうして自治体がやっていけますか。ただだってお断わり、こういう声をいろいろのところから私もお聞きするわけです。ですから、自治体無償というといかにもいい条件でというふうに聞こえますけれども、実態を見ると、これだってどうかと思います。私がどうもおかしいと思うのは、日赤とか済生会には七割引き、どうしてこんな差がついているのですか。
○斎藤国務大臣　地方公共団体の公共性の高さということに着目をいたしておるわけでございます。
○沼川委員　おっしゃる意味はわかります。確かにそういう考え方は私もわかるわけですが、国が地域医療は地域の公的機関、民間、そういうのにゆだねる、もっと悪い言葉で言うと、もう国は撤退いたします、地域でやってください、こういうわけでしょう。しかし、私が冒頭に指摘しましたように、きちっとそれがやはり地域住民のための医療機関として成り立つようにする責任は残っているわけですから、逃げてだけもらっては困るわけですよ。そういう面で見ると、いい引受手を探す、国にかわって肩がわりしてきちっとやってくれる人を探すという段階から考えますと、できもしないようなところだけに無償というようなことで、何とかできるんじゃないかというところだって、もっと枠を広げて、そういう引受手が出てくるような施策を考えることも、むしろ大事じゃないかと思うのですね。確かにこれは国有財産でございますので、大蔵省あたりからも非常に厳しい注文があるのじゃないかと思いますが、極端なことを言いますと、国がお金を出してもいいからひとつ後の医療はしっかりお願いします、それくらいの考え方がないと、どこでどういう線引きをして、こんな七割引きとか無償とか、何によって出てきたか知りませんけれども、国有財産ですからきちっとした処分をしなければならぬということもわかりますが、医療を後も後退させないようにやっていくという観点から考えると、こういうのはちょっとおかしいのではないか。この辺ももっと現実に合わせて考え直す必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　本法案におきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、地方公共団体につきましては、その公共性の高さに着目をいたしまして、割引率を高くしたものでございますけれども、公的医療機関につきましても、割引率が高ければ高いほど円滑に進むことは確かでございまして、ただいまの御提言につきましても理解できるところでございます。政府部内の調整につきましてはなかなか難しいところがございますが、できるだけ努力をいたしてみたいと思います。
○沼川委員　結局そういうふうに、今私が指摘しましたような譲渡、移譲の条件もどうもあいまいである。ですから、地域住民の方々が、やはり国立が撤退すると地域医療がだめになってしまうという不安を持っていらっしゃるのも当然だと思いますし、そういう反対の声が起こってくるのも当然じゃないかと私は思います。その辺地域の皆さんにわかるような、本当に後医療もぴしっとできるという見通しがもっとはっきりするような細かい配慮の上に立って、もうちょっと見直しができるものならば、ぜひ見直していただきたい、このことを重ねて申し上げておきます。
　それからもう一つ、これはまた地域の住民の皆さんの合意を得なければならぬ問題で、私が勝手にいろいう言うべき問題じゃないと思いますけれども、今回の法案では、要するに統廃合後移譲または譲渡の対象になる箇所は、あくまでも医療機関でなければならぬということになっているわけですね。ところが、これは私も幾つか聞いたのでございますけれども、近くにきちっとした医療機関があって、そこが統廃合になっても、そういう医療面の低下ということについては心配ないのじゃないか、むしろ地域の自治体あたりがそういう施設を何か地域の公共の施設として活用したい、こういうところもございます。これは全国それぞれの箇所において全部違うわけです。こういう問題もあわせて検討する必要があるのじゃないかと思いますが、この辺いかがでしょうか。
○斎藤国務大臣　確かに移譲もしくは統合後の後医療について、今回の法律で特別措置をお願いいたしておるわけでございますが、地域によりましては、後医療は必要がない、そしてその跡地を地域の住民のために有効に活用いたしたいという地域も出てこようと思うわけでございます。もちろん地域の皆様方のできるだけのコンセンサスによってそういった計画が進んでいくことだとは思うわけでございますが、そういう場合におきましても、地域の御希望ができるだけかなえられるように、私どもは最善の努力をしてまいらなければならないというふうに感じております。
○沼川委員　いろいろ申し上げましたけれども、一言で言うならば、国の一方的な都合だけで再編成を幾ら進めても、これは無理があるということは申し上げておきたいと思うのです。やはり地元の不便とか不利益、すなわち患者の処遇あるいは職員の勤務条件などの諸問題がきちっと片づかないと、幾ら国が叫んでみたって再編成は絶対進みません。そういう観点から今までの厚生省の対応を振り返ってみますと、私は決して十分であったとは言えないと思います。まだまだ話し合う余地があるというお話もきょう盛んに出ております。しかし、これは非常に大事な問題ではなかろうかと思うわけです。
　これは私が常に考えておる自分の意見でございますが、政策というのは決して一〇〇％のものはないと思います。どの政策を見たって、やはりどこかに欠陥がございます。厚生省がもしこの統廃合を自信を持ってお進めになる、そういう政策としてとらえていらっしゃるのだったら、それを実践に移す面でマイナス面をどうフォローし、どうカバーするかという対策は、むしろそれを進める以上に細かい配慮の上に立って考えなければならぬのじゃないか、こういう感じがいたします。それでなきゃこれはもう政治じゃありません。私はそれが政治だと思うのです。自分の気に入った政策だけ掲げて、だれが文句言おうがさっさと進めていくというのだったら、それこそ切り捨てで、これは政治じゃないと思うのです。そういう観点に立って今後この問題を取り扱っていただきたいと思いますし、そういう点で非常に不十分であるがゆえに、私は反対だということも申し上げておきたいわけでございますが、大臣のお考えを最後に一言お聞きしたいと思います。
○斎藤国務大臣　先生の御指摘の点はまことに同感でございます。そのような気持ちに立って地域の皆様方の御理解を十分得られるように最善の努力を粘り強く積み重ねてまいり、細心の配慮を払いながら、この再編計画を実施に移していきたい、このように考えております。
○沼川委員　以上、時間が来ましたので、終わりたいと思います。
○田中（慶）委員　国立病院の統廃合の問題で考え方を若干お伺いしたいわけであります。
　実は、昭和二十七年、国立病院を地方公共団体に譲渡されるという法律ができて、六十の病院がこの計画対象になったわけであります。しかし、現実には十の病院しか移譲できなかった、こういうことが事実だと思います。また昭和六十一年度の予算で八カ所の予算が現実にはついている、しかしきょう現在で三カ所しか進んでいない、こういうことが明確だと思いますが、この辺、まず冒頭に確認をしておきたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　今お話がございましたように、昭和二十七年当時、やはり国立病院の移譲計画が策定されまして、その際、六十の国立病院を地方公共団体等に移譲する計画でございました。実際に移譲いたしましたのは十の施設でございます。
　さらに、今回の再編成計画のうち、まず重点的に六十一年度から取りかかった八ケースがございます。現在いろいろ地元との調整等を進めているところでございますが、具体的に進捗が見られているものにつきましては、今お話がございましたように三カ所という状態でございます。
○田中（慶）委員　まず、このような状態になったその理由はどこにあるんでしょう。
○川崎（幸）政府委員　二十七年当時の問題でございますけれども、聞き及びますところ、当時の地方自治体の財政状況が非常に逼迫しておった、あるいは当時の医療施設におきます国立施設の依存度といいますか、そういったような状況、こういったようなことからなかなか移譲が進まなかったというふうに聞いております。
　それから、今回でございますけれども、実際私どもが重点的に取り組んだ八ケースにつきましても、十分地元関係者との話し合いを進めながら進めているところでございますが、実行の段階におきましては、国立医療機関が現在あるものがなくなる、そういったことに伴います地元のいろいろな利害、あるいは統合後の後の医療の問題、こういったような問題について話がなかなか容易に進行しないといったようなことがございます。私どもといたしましては、もろもろの地域事情を勘案しながら、現実的な解決策を見出すべく努力を続けてまいりたいと思っております。
○田中（慶）委員　昭和二十七年当時、少なくても全国的に見て医療施設は十分でなかったと私は思うのです。今日では医師が大分確保されている面もあるわけですけれども、その当時六十の病院計画がされて十しかできなかった、こういう事例と今回も同じように私は思うのです。今お話がありましたように、地域の皆さん方の賛同を得られなかった問題あるいはまた医療に対して全体的なこの計画にも無理があるのではないか。全国画一に投網をかけて、こんな形でやっては、現実問題、例えば山間僻地や離島の問題、日本の福祉や医療という、大臣はよく新しい福祉とか医療の問題についても当然国としてやると言われるが、昨日も参考人の皆さんといろいろな話をさせていただいたわけでありますけれども、山間僻地の病院が地方自治体なり第三セクターに移譲される、こんな形をとったところで、現実問題として地方自治体は赤字経営の病院を受け取るわけはないですし、また大変無理があるわけであります。こういうことを画一的にやるというところに大きな問題があって、過去にも六十の計画をしても十しかできなかったというところがあるのだろうと私は思うのです。ですから、私は今回もその二の舞を踏むような気がしてならないわけであります。今回本当に過去の二の舞を踏まないという理由がどこにあるのか、その辺を明確にしていただきたいと思います。
○川崎（幸）政府委員　今お話がございましたように、今度の再編成は確かに移譲あるいは統合という形態をとっておりますが、実際にはこれはケースごとにすべて違った対応であろうかと思います。今御指摘もございましたように、私ども作業を進めていくに当たりましても、これは確かに画一的に進められる問題ではございません。七十四ケースあれば七十四通りのような実態であろうかと思います。これはやはり地元のいろいろな実情を勘案しながら一つ一つ違ったケースのように対応していかなければ、事はなかなか進まないというふうに私も実感をいたしております。
　二十七年当時との比較の問題もございますけれども、当時と比べますれば、医療をめぐる諸般の情勢も変わっております。しかし、だからといってこういった移譲とか再編成が容易に進むというようにも必ずしもいかないだろうことは、御指摘のとおりだと思いますが、そうは言いつつ、こういった現在の医療環境の中で、さらに今後の国民医療の供給体制を整備確保していくということについて根気よく理解を求めて、ケース、ケースに応じた努力を積み重ねて計画の実施を進めてまいりたいと考えております。
○田中（慶）委員　私とあなたとの相違点がその辺にあるわけです。二十七年当時だったら逆に理解を得て統廃合はできたのだと思います。ということは、医療施設そのものが十分じゃなかったわけですから、それぞれの地域は医療施設を欲しがっていたわけです。現実にはそれができなかったというのは、大変な無理があったのでしょうし、今回もまた同じようにケース・バイ・ケースだと言っているわけですけれども、私は今回も、十年計画であるにしても、必ずこれはできないと思いますね。また地域の皆さんからそういう形で要望の多いことは、それぞれの施設にみんな特徴、生い立ちがあるわけですから、強引にやること自体が私は難しいと思うし、やってはいけないと思います。
　例えば、私の住んでいる横浜には国立横浜東病院があります。あれは今度の計画の中に入っているのです。なぜ入ったのですか。恐らく赤字経営だったからでしょう。しかし、その赤字経営も当然過去の歴史からするとわかるのです。あそこは結核療養所だったから地域の人たちは余り来なかったわけです。ところが今総合病院に変わり、循環器を中心としてやられているわけです。この三年来、皆さんの努力もあったでしょうし、地域の皆さんもそういう点で国立東病院に対しても地域医療として非常に評価をされて、今日では黒字経営に変わってきていると思います。
　ですから、私は何も統廃合しなくても、財政的な問題なり厚生省の方針が明確であれば、それぞれ努力もするでしょう。例えば黒字になったところで、その黒字になった財政はどうするのですか。恐らく全部厚生省のトータル国立病院として吸い上げてしまう。それじゃ目標も何もなければ、それぞれの個々の病院としてなかなか努力もしないと思うのです。しかし、現実にはそういう一つ一つをみんな積み重ねて今努力されているわけです。こんなことを考えたときに、もっともっと今回の計画そのものを見直しをする必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○川崎（幸）政府委員　今具体的な事例としてお出しいただきました横浜東の例でございますけれども、これに限らず、必ずしも経営が悪いから統合するとかあるいは他の人に経営をゆだねてしまうとか、そういったような観点から私どもは再編成を行おうと言っているわけではありません。率直に申し上げまして、やはりこれからの国立医療機関といったものを本当に国立らしい内容に整備していくためには、近接している医療機関は統合することによって、より機能が高められ、高度なかつ広域をカバーするような医療機関として整備していける、こういう判断をした、このケースもこれに当たるわけでございます。
　それからもう一点、確かに病院の各施設におきます経営努力といいますか、経営の結果が何らかの形で報いられるというようなことも、今後経営が合理化、向上していくためには何らかの工夫を私どももやっていかなければならぬ、そういう問題意識は持っております。ですから、こういった点については、再編成とは別にいたしましても、国立医療施設においても何かそういった方法、工夫というものはないか、いろいろ検討させていただきたいと思います。
○田中（慶）委員　私が申し上げているのは、それぞれ個々の生い立ちもあるでしょうし、いろいろなケースもあるでしょうから、今ある計画を見直しをする必要があるだろうということを申し上げているわけです。例えば先ほど申し上げました離島や山間僻地の問題、どこが受け入れてやるのですか。しかし、僕はそこには医療というものが必要だと思う。ですから、そういう問題を含めて、今皆さんが計画されている再編計画について、当然それぞれの質疑をされてきたのですから、見直しは見直しとして謙虚に受けとめてやるべきではないか、こんなふうに考えます。
　また、山間僻地等については、より医療の充実が要求されているわけであります。ところが医療の充実を要求するどころか、今のように行き先がどうなっていくかわからないというのは不安でしようがないでしょうし、着陸地点がどうなっていくのかわからなければ、それも大変難しいだろう。今の計画そのものが総体的に幾らスクラップ・アンド・ビルドと言ったところで、医療、福祉というものは国民の生命、財産に影響することなんですから、そういうことも含めて計画そのものに対する基本的な見直しが必要であろうと私は思うのです。
　再度この辺を大臣から答弁してください。
○斎藤国務大臣　この再編成計画はおおむね十年を目途としてやってまいるということにいたしておりますが、現在決めました計画が不磨大典のものであるということではないわけでございまして、計画の基本は守りながらも、いろいろな部分において地域の皆様方の御意見やまた医療状況の変化、そういったことを勘案をしながら、見直すべきときは見直していくべきものであるというふうに考えております。
○田中（慶）委員　私がなぜ昭和二十七年の例を申し上げたか、なぜ昨年の予算措置、一年経過されたその進行状態を申し上げたか。やはり無理があるものは無理なんです。そしてまた医療というものに対して、それぞれの国民が心配をしているわけですから、そういう点を含めて、再編計画をしたから、それを強引に進めるということ自体問題があるであろう、こんなふうに思うのです。ですから、基本的には医療というものはだれのためにあるのか。厚生省のためにあるのじゃないでしょう。国民のためにあるのでしょう。国民の健康や医療という生命財産の問題も含めてあるわけですから、やはりそういう点を十二分に、その辺の考え方をもう少し頭の中で整理してやらないと、今回の計画――それでは十年後できなかったらどうするのですか、大臣。あなた責任をとるのですか。明確にしてください。
○斎藤国務大臣　ですから、先ほど申し上げましたように、現在決めておるものが不磨大典のものではございませんと申し上げておるわけであります。基本の部分は守りながらも、いろいろな部分について、そのときの状況に応じて見直されるべきものであると考えております。
　ただ、きょう現在におきましては、一昨年に八カ所発表し、昨年に全体計画を発表したばかりでございまして、まだ十分な御理解を得るための努力もしておるとは言い切れないわけでございますので、当面は現在の状況の中で努力を積み上げていくということが大事であるというふうに思っております。
○田中（慶）委員　やはりもっとその辺は素直に言ってもらいたいのだね。ということは、山間僻地等の問題も含めて、あるいはまたいろんな諸問題を含めて、じゃ去年のものは一歩譲ったって、昭和二十七年当時のことはどうなんですか。六十カ所計画して現実にできたのは十カ所でしょう、悪いけれども。だからそういうことは、今申し上げたようなことを含めて、無理なものは無理なんですから、全体的に、個々にもっと調査をされて、再編計画の見直しをしてもらいたい。その辺どうですか。
○斎藤国務大臣　先ほどからの御議論の中にもございました二十七年当時につきましては、当時と様相は一変しているというふうに私は思っております。二十七年当時におきましては、移譲されるべき主体は地方自治体のみでございました。そしてその地方自治体の財政事情というのは決して十分なものではなかったと思います。また当時の国民の多くの皆様方の国立医療機関を頼りにする部分というものは、今よりも数段多かったと思います。そういう中で、御理解がなかなかいただけなかったようにも思います。また医療供給体制も、その他の医療機関の供給体制も二十七年当時と今日では全く違う。それに応じてマンパワーの確保等についても全く違う状況であると思っております。でありますので、今回の再編成は、今回の状況の中で、環境の中でひとつやらしていただきたいと考えておりますが、今直ちに計画の全面的な見直しということは、先ほど申し上げましたように、一昨年に八カ所発表し、昨年全体計画を発表し、それをそれぞれの地域の皆様方に御理解を得んと今努力をしつつあるわけでございますので、その努力をなお現段階におきましては積み上げていく必要性が十分にあると考えております。
　しかしながら、先ほど申し上げましたように、十年間といいましょうか、将来にわたってももう不磨大典のものとして、今考えた計画を一切変えないんだということではないわけでありまして、基本の部分は守りつつも、そのときどきのいろいろな情勢に合わせて枝葉の部分について見直しをしていくということは当然必要なことであるというふうに考えております。
○田中（慶）委員　当時と地方自治体の財政事情変わったと言っておりますけれども、決して楽になっているわけではありませんよ。例えばそれぞれの大都市においては、超過課税まで取って地域の整備をやったり、起債まで発行しながら、それぞれ学校やいろいろな整備もやっているわけです。そういう中で、地方自治体の病院は絶えず赤字で悩みながら一般会計から補てんをされている、こういう実情があるわけです。あなた方が幾らプランニングしたところで、受け入れられる人たちがいないわけです。そういう点では、そういう問題を含めて、今回はたまたま地方自治体だけじゃなく他の団体ということもありますから、それらの問題も前よりは進むと思いますけれども、無理は絶対に禁物だ、私は医療というものはそうあるべきだと思っております。
　もう一つ、大臣、これだけはぜひ約束してもらいたい。ということは、それぞれケース・バイ・ケースであろう。しかし、その地域の人たちがやはり納得しない場合、理解を示さない場合、それは強引にやらない、その辺を明確にこの席上で約束していただけませんか。
○斎藤国務大臣　地域関係者の皆様方の大方のコンセンサスを得て進めていくということは当然であります。
○田中（慶）委員　次の問題に入りたいと思いますが、いずれにしても、その辺はぜひ約束をしてやっていただきたいと思います。
　特に国立病院あるいはまた療養所等で、昨日も参考人から指摘をされましたけれども、スタッフあるいは施設等々の問題について非常に不足をされている。これでは赤字経営が当たり前だということであろうと思います。私も幾つか施設を回らしていただきましたけれども、例えば近代的な医療施設が欲しい、医療機械が欲しい、予算要求をします。なかなか自分のところに来ない。ところが三年後ぐらいになって来ますと、その機種は古くなっている、あるいはまた同額の予算では買えない、こういう悩みを持って、現実に現場は高度医療に対する役割といいますか、そういうことを果たすために努力をされているわけですけれども、この辺も、片方においては切り捨てなんというようなことばかり考えないで、逆に充実をして、より近代医療に国立病院なり療養所として役割を果たしてやっていただきたい、こう思いますけれども、いかがでしょう。
○川崎（幸）政府委員　今度の再編成の基本的考え方におきましても、国立はやはりやるべきものはやる、国立らしい高度な医療内容として整備をしていくんだということでございますので、先生の御意見のように、内容の充実については、今後とも精いっぱい頑張ってまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　ぜひお願いいたします。
　また、余り触れたくないのですけれども、センター病院として指定をされても、やはり経営というものは院長やそれぞれのスタッフの配置によって変わるということを、きのう参考人にそれぞれ私ども教えていただきました。そういう点では、それぞれの立場で人間関係があるのかもわからないですけれども、人心一新を要求されるところは、やはりこの際人心の一新も要求されてしかるべきではないか。あるいはまた地域の医療、医師会やいろいろな人の話もよく聞いて、初めて国立病院のセンターとしての役割が果たせる。あなたがおっしゃっているように、幾らここを充実しようとしたところで、意識改革がなければ絶対に病院はよくなりませんよ、はっきり申し上げて。それは物理的に統廃合したかもしれません。しかし、そこで経営をされるのは人なんです。意識改革がない限り、そういうものは絶対によくならない。これは現実にそういうところが何カ所かあるわけですから。そういう点はどのように考えられているのか。これは大臣で結構ですから、はっきりと――。
○斎藤国務大臣　先生がおっしゃいますように、医療機関は人によって成り立つものであります。でありますから、国立医療機関におきましても、人の配置なりまた人間関係、そのあり方というものについて常に心して指導監督をいたしてまいりたい。また地域の医療機関、医師会等と連携をとって地域医療に貢献をしていくということも当然のことでありますので、そのように指導監督をいたしてまいりたいと思います。
○田中（慶）委員　せっかくこういう形でいろいろなことを検討しているのですから、ぜひその辺も逆に見直しをすべきであろう、こんなふうに私は思いますので、個々の例を言いますと差しさわりがありますから、そういうことは申し上げませんが、その辺はぜひお願いをしたいと思います。
　先ほども議論をされておりましたけれども、自治体と民間に移譲する場合の格差の問題、この格差は当然やがて医療費やそういう形ではね返りがされるのだろう、私はこういう心配もしております。特にまた、先ほど来申し上げたように、地方自治体では、今赤字経営で何とか病院を受けとってもらいたいといったところで困るというところもある。しかし、第三セクター的な要素で公共的なところが移譲を受ける、こういうところについては、もっと現在検討されている格差というものが、先ほどの答弁でもいろいろ御検討されるような形でお話があったわけですけれども、実はこの問題について大蔵省ともそれぞれ内々いろいろな形でお話を聞かせていただきました。理財局等々については、これは当然そうあるべきであろう、こんな話もしておりました。しかし、最終的には方針は厚生省が決めることであるから、こんな話も出ているわけであります。そういう問題を含めてもっとこの辺の格差というものは詰めておく必要があるだろう、私はそういうことを含めて、同僚議員が質問しましたけれども、重ねてお尋ねしたいと思います。
○斎藤国務大臣　移譲または譲渡に関する割引率の問題でございますが、地方公共団体にっきましては、その公共性の高さに着目をし割引率を高くしているものでございますが、先生御指摘のように、公的医療機関につきましても、割引率が高ければ高いだけ円滑に進むことも確かであろうと思います。ただいまの御提言につきましては理解できるところでございますので、政府部内の調整については大変難しい問題がありますけれども、できるだけ努力をいたしてみたいと思います。
○田中（慶）委員　できるだけ努力をすると言って、大臣、大臣も政府の要員なのですから、閣僚ですから、やはりこれだけの計画を出して、そして今過去の例を見てもいろいろな問題がある、そしてまた医療というものが格差があってはいけない、こんなふうに考えますと、こういう地方自治体あるいはまた公共団体や民間、第三セクターというものについて、確かに国民の財産かもわかりませんけれども、医療というものは国民の生命財産を守るためにあるわけでしよう。そんなことを考えたときに、そんな格差があること自体僕は納得がいかないわけです。ですから、障害物があるからそういうものができないのじゃないか、こんなふうに思うのですね。ですから、真剣にそれぞれ検討するということでありますから、もっと本当は突っ込んで大臣からこれに対する明快な回答を求めたいわけであります。やはりそのくらいの意気込みがないと、十年で決してできませんよ。あなたはそういう点で確かに今厚生行政を預かっているわけですから、その点を本当に前向きにやっていかないと、次はまたメンバーがかわったらできないなんというようなことでは困ってしまうわけですから、大変失礼な言い方でしょうけれども、今のうちにあなたとしての方針を明確にしておけば、次にまたやりやすい面もあろうと思いますので、ぜひこの辺だけはちゃんと明確に答弁をしていただきたい。
○斎藤国務大臣　その辺は大変難しい問題でございまして、ただいま御審議をいただいております原案は、私どもが最良と思って御提出を申し上げておるものでございますが、議会におけるいろいろな御審議によって、このようにせよとおっしゃられれば、これに従わざるを得ないというのが大前提であろうと思います。そういう中で、私どももいろいろな努力もいたしてみたい、こういうことでございます。
○田中（慶）委員　それ以上答えろと言っても酷でしょうから、あとそれぞれ議会の中で検討させていただく、こんなふうにさせていただきたいと思います。
　各病院を歩いたときに一番問題になっていたのは、本当に一生懸命頑張っていらっしゃる、こういうところが見受けられたのですが、その中でどうしても総定員法という問題があってなかなか地域の皆さん方に御期待をいただいてもできない、こんな問題もこの目で確認させていただいたわけでありますが、そういう点では、この定員法の枠外として増員をさせることはできないかどうか、こういうことを痛切に感じました。これらについて、総務庁との問題もあろうかと思いますが、総務庁を含めて、この辺の見解を述べていただきたいと思います。
○斎藤国務大臣　この問題はいろいろと長い御議論のあるところでございますけれども、国立病院・療養所というものが国立の機関である以上、総定員法の枠内で行うべきである、総定員法の趣旨を尊重して行っていかなければならないというふうに考えるものでございます。
○田中（慶）委員　そこで、総務庁にお伺いしたいわけでありますが、総定員法の枠外という問題について、今大臣から答弁はいただいたのですが、総枠を検討されているのは総務庁ですね、総務庁の見解をお伺いしたいと思います。
○土屋説明員　総定員法の目的としておりますところは、国の各行政機関のそれぞれの業務の実情に応じまして、行政需要の減少した部門から行政需要の増加する部門に定員の合理的再配置を弾力的、機動的に行うというところにございます。したがいまして、その適用範囲そのものはできる限り広いことが望ましいわけでございまして、国立病院・療養所につきましても、総定員法のもとで運用をしていくのが適切であろうと考えております。