Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（富）小委員　きょう、ケルゼンやシュミットの研究、それから日本法思想史の研究もなさっているというお話だったんですが、明治期から昭和の戦前期にかけての憲法論で、私なども驚きますのは、例えば筧さんの憲法論なんかを見ますと、驚くような神権的な憲法論になっているんですね。先ほど国体論の話で、これは幕末期の知識人の中から生まれた、いわば伝統という点で見たら、比較的新しいものだという指摘もあったんですけれども、なぜああいう時期の憲法論としてあれだけ、ちょっと今ではとても使えないような憲法論が一定の力を持ったのか、このあたりをどういうふうに法思想史の立場でごらんになっているんですか。
○保岡小委員長　長尾参考人、簡潔にお願いいたします。
○長尾参考人　そうですね、やはり明治の新政府というものが、ある種の、国民を統合していく上でのシンボルとして天皇制というものを掲げる必要があった、これが一つ。
　それからもう一つは、これはやはり軍隊、軍の統制とか、そういうような要請もあったんじゃないか。そしてまた、具体的な人間としては、山県有朋という非常に個性豊かな人間が、国体論というものに対して、特に明治三十年代から四十年代にかけて極めて強い影響力で、それでいわゆる小学校教科書、中学校教科書の歴史については、山県の強い個人的意見があって、そういうものがあった。
　しかし、そういう歴史的な状況の背後には、やはり国民自体が一種の家父長制的な権威主義的メンタリティーを持っていて、したがって、どこかに家父長制的な権威を求める心理があったから、それに結びついてなんだと言うんですが、ちょっとこの点は、今突然の御質問ですので余りまとまりのいいお答えができませんけれども。
○北川小委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。きょうはどうもありがとうございました。
　二人にお伺いしたいんです。憲法があって、一般法があって、授権しているという言葉遣いになるんでしょうか、授権している部分が多いと思うんですけれども、憲法の理念というものが一般法にどう組み込まれ表現されているかということの検証というのが必要だろうというふうに思うんですけれども、お二人は、今の一般法を見ていてお気づきの点とか、憲法と照らし合わせてどうお感じになっているのか、具体的なものがあれば具体的なものを教えていただきたいし、トータル的にどう思っているかということを少し初めにお伺いしたいんです。
　　　　〔小委員長退席、平井小委員長代理着席〕
○高見参考人　最初に申しましたように、私、国会図書館の職員でございまして、具体的な立法について云々するというのはどこまで公の場でできるのかちょっとわかりませんけれども、私の個人的な感想だけをお話しいたします。
　感想というか、憲法はどう考えているかということだと思うんですけれども、日本国憲法を例えばドイツの憲法と比較していただければわかると思うんですけれども、条文の立て方が、ドイツの場合には非常にきめが細かくなっております。つまり、法律で本来定めておけばいいようなものが、憲法の中で非常にきちんと語られているというか規定されているということになっております。
　それに対して、日本国憲法の場合には、これは明治憲法の伝統もございますけれども、極めて簡潔に書かれております。ですから、その分だけ法律でそれを整備していくということが当然予定されていますし、日本国憲法がつくられたときもそうでございましたけれども、憲法附属法律ということで、つまり憲法を具体的に実施していく上で必要な法律というのを通していったわけでございまして、それが多分憲法秩序というか現在の憲法体制、システムそのものの中身を構成しているということになると思うんですね。
　それは、立法府が、つまり国会が憲法の趣旨を体現しながら、時の政策というか施策でさまざまに多様に対応している。日本国憲法はそういうシステムをとっておりますので、憲法という基本的な、憲法典と言ってもいいわけですけれども、その枠が設定された上で、そこは法律でもって非常に多様に対応していく、そういう考え方をとっているというわけです。したがって、常につくられていく、とりわけ憲法に附属する法律については、やはり見直しというか検討というのはなされていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○長尾参考人　そういう御質問に対してどうお答えするかという話になると、占領軍と自由民主党というのはどういう関係に立っているか、簡単に言うとそういう議論になると思うんです。つまり、占領軍は占領軍でアメリカ流の自由主義と民主主義を日本に押しつけたというか置いていったわけですけれども、戦後独立後、日本でそれを具体化して立法をつくっていったのは、すなわち自由民主党を中心とする保守党政府が何十年間にわたってやってきたわけですから、これについては、要するに、前者と後者は非常に違うのだと。
　例えば、占領軍というのは、当時のニューディーラーが多くて、したがって、極めてアメリカでも革新的な思想を持っていて、日本の自由民主党というのは自由でもなければ民主党でもないのだという、一方にそういう見方があるし、他方では、アメリカ民主主義と、戦後の自由民主党というのは親米政権で、多かれ少なかれ基本的には自由民主主義の点で共通の基盤に立っているから、日本国憲法の精神はある種の仕方で立法に反映されていったんだ。これは両方の考え方があって、そう簡単にどちらが正しいとも言えないだろうと思うんですね。
　一つのことだけエピソードみたいなのを言うと、日本の戦後の立法は、民法の親族・相続編とか刑事訴訟法とか大きな立法をやったのは、アルフレッド・オップラーという人なんです。この人が中心になって、戦後の立法を日本の法律家たちと交渉してやったわけです。
　オップラーは、日本が独立した後、日本人は反逆して自分のつくった法律を全部ひっくり返してしまうのではないかという心配も持ち、果たして自分のつくった立法がその後どういう運命をたどるか見るために、米軍の中に何かのポストを見つけて、七年間日本にいて、その後の日本の自分がつくった立法がどうなるかをわざわざ見ていたんですよ。それで、結局、七年間たって、彼の目で見るところでは、非常にその後も自分たちのつくった立法はちゃんと定着して守られていて、少しもひっくり返らなかったというので、非常に満足して帰った。
　だから、ある程度までは戦後の日本の一般の法律、六法を初めとする法律も、憲法の精神とそうは矛盾しない仕方で運用されてきたというふうに、例えばオップラーなんかは見ていたということですね。
　以上です。
　　　　〔平井小委員長代理退席、小委員長着席〕
○北川小委員　感激したとき以降の十年ぐらいの、七年間がそうであったということなんですが、ここ九〇年代に入ってからは多少、よく私なんかも町に立って憲法違反の法律をつくるなとかというふうな声を上げたこともあるわけで、憲法を別に変えなくても一般法の部分が随分変わっていたり、それがいわゆる法解釈という言葉で進むのかどうかわかりませんが、そうなっている懸念というのがあるのではないかというところでお伺いしたんです。
　もしもう少しつけ加えたいという面があればぜひつけ加えていただきたいんですが、例えば、新しい権利を憲法に入れなければ現実的な権利の保護ができないとか、新しい権利を憲法に盛り込まないといけないんだという考え方があるんですけれども、憲法に新しい条文を書き込む、私などからすると、それは別に、憲法に一定のものがトータル的に書いてあって、その後法律でない部分を補正していけばいいのじゃないかというふうに思うんですが、そういう点は、お二人はどういうふうにとらえられていらっしゃるんでしょうか。
○高見参考人　法律を扱っている人間といたしましては、憲法の、これまで新しい人権というふうに言われているものにつきましては、わざわざそのための条文を入れなくとも、基本的には解釈で導けるわけですから、あとは立法措置でそういった中身というのを具体化していくというのが、ある意味では非常にスマートなやり方だというふうに考えております。
○長尾参考人　新しい権利というものを入れるという話に関しては、まず一般の法律でどうしていけないのかという問題が一つあることと、それからもう一つは、権利というのは必ず義務を伴う、したがって、何かの権利を新しくつくれば必ずそれに伴う義務を負う者が出てくる。
　したがって、日本国内である権利をつくり出したときに、その権利の反面として、義務を負う人たちがどういうふうにそれを見るか、どういうふうに受け入れるかという問題が常に伴っているということがあるのではないかと思うんです。
○保岡小委員長　北川れん子君、質問の時間が来ております。
○北川小委員　もうだめですか。
○保岡小委員長　もう時間は終了しているんです。恐縮です。
○北川小委員　時間が来て。済みません。
　これで終わります。ありがとうございました。
○井上（喜）小委員　憲法は成文法、実定法でありますけれども、それが成立いたしましたときは現実と合っていたと思うのでありますけれども、時の経過とともに現実と離れていく、政治的にもあるいは行政的にも離れていくと思うのであります。離れ方がわずかな場合は解釈なんかで一応補っていけるんだけれども、解釈でカバーできないぐらい遊離をしてきた場合に、一体そこはどういう調整の仕方があるのか。
　民事的な問題につきましては、判例なんかの積み上げでこれはある程度やっていけるんではないかと思うんだけれども、公権力の行使というような点になりますとなかなかそういうわけにもいかないので、どういう手段が現実との調整の手段としてあるのか。
　もちろん、そういうときには、憲法を解釈する場合、あるいは解釈じゃなしに、憲法を考える場合に、自然法とは言わないけれども、自然権とは言わないけれども、自然権的なものを想定して憲法を考えていく、あるいはそれは成文法にはないんだけれども、そういうものを考えてそれなりの根拠を公権力に与えていくというようなことはいかがなものかと思うんです。これは両参考人にお伺いしたいんです。
○高見参考人　難しい御質問かと思います。法哲学的なあるいは問題かもしれませんので、ちょっと私の能力では答えられない側面はございますけれども。
　基本的には憲法がとっている体制というのは、九十六条に従っていわば現実と規範との乖離を埋めていくという、このメーンルートというのを設けているわけでございます。ですから、多分そういう形……（井上（喜）小委員「いや、だから、それができない場合を言っているわけですね」と呼ぶ）済みません、ちょっと御質問の趣旨が……。具体的にどういう場面を想定されているお話ですか。
○井上（喜）小委員　ですから、今、基本的人権なんかでいえば環境権なんかの問題があると思うんでありますが、あと、例えば安全保障の問題なんかについて、攻撃を受けた、国家の存立にかかわるようなことが出てきた場合に、どうも今の憲法では対応できないというようになっていた場合に、どういうふうな対応があるのか、そういうことですよ。
○高見参考人　こういうふうに理解してよろしいでしょうか。つまり、例えば国家緊急権のような規定が少なくとも現行憲法にはないわけで、そうしますと、そういう事態を想定した場合に一体どういう対応が現実に可能なのかということでありましょうか。
　それは、大変微妙な問題もあるかと思いますので私がどこまで発言できるのかわかりませんけれども、基本的には法律で整備できるということではあるかと思うんです。それもだめだ、そういう事態なのでしょうか。ちょっと、長尾先生に譲ります。
○長尾参考人　お配りしてあるかと思うものの二百四十八ページ以下に、法がだんだんと事実と食い違っていったら何が起こるかということについて十九世紀のメインというイギリスの法史学者が言っている議論があって、つまりは、最初はフィクションでいく。だから、日本でいえば、自衛隊は戦力なき軍隊であるというような、ああいうフィクションを用いてやる。しかし、フィクションでやり切れなくなると、英法ではエクイティーというのでやる。それでも仕方がなくなると立法でやるということになる。こういうようにメインが言っていて、法がだんだん事実とずれていくという現象については、そういう古典的な議論があります。
　それと、今おっしゃられたことのもう一つの重要な点は、高見さんがおっしゃった国家緊急権というような問題で、緊急事態が起こったときには法を守ってはいられないのではないかと。これはまた、緊急事態は法を知らないという、正当防衛というような考え方は刑法では認めているけれども、それをもっと国家の段階でも認めるべきじゃないかというような議論になる。
　これはしかし、ナチスの授権法を初めとしてまた乱用の歴史も非常にありますから、簡単に認められる議論でもない。しかし、全く否定できる議論かどうかというと、それは憲法を守って国が滅びるかというような議論ともなると、そういう議論で国家緊急権の議論になる。その中間に憲法変遷論というのがあって、憲法上は認められないけれども、違憲臭い法律を議会が通して、しかもそれはなかなか最高裁にはかからなくて、その結果としてその法が憲法にかわって実定法になっていくという現象がある。そういう話になるんだと思います。
○井上（喜）小委員　ちょっと時間がありませんので、二つの問題を両参考人にお伺いしたいんです。
　憲法の改正手続の幾つかのタイプが出ておりますけれども、一番うまく改正ができている、つまり一番うまく機能している制度というのはどういう制度なのか、どこの国のどの制度なのかということが一つです。
　それからもう一つ、事項によって改正手続を変えるということですね。しかじかの事項についてはこういうような手続、そうでないしかじかのことについてはまた別の要件なんかを規定する手続、そういうことがある国があれば教えていただきたい。両参考人にお伺いしたいんです。
○高見参考人　第一番目の、いろいろなタイプがある中でうまく機能しているタイプはどれかということでございますが、うまく機能するというのはどういうふうにとらえればいいか、そのとらえ方によっても違ってまいりますけれども。私の整理、これはあくまで条文に見られる形の整理でございまして、それがどう機能しているかということになりますと、これはもう一遍実態を調べなければ何とも確定的なことは言えないということであろうかと思います。
　ただ、非常に回数の多い国には、それなりのやはり習熟した規定の運用ないし改正の運用というのがあるわけですし、回数が少ないということは、それはそれで非常に幸福な状態であるのかもしれないですし、その辺のところは何ともはやというか、今回行いました整理の中ではちょっと十分にカバーできなかったということでございます。
　それから二番目の、事項によってということでございますけれども、これはかなりの憲法がそういう例でございまして、お配りした資料の方の類型ということで整理している中でも、括弧書きをして、一定事項については厳しい要件をかけているということで、一定事項ということで見出しをつけておりますけれども。
　これは、中身はいろいろございますが、例えば、先ほど申しました私の分類で申しますと、主権の規定、主権原理にかかわる規定でありますとか、あるいは人権規定でありますとか、あるいは、多いのはやはり選挙ですね、選挙の手続。これは大変やはり民主主義にとってというか、議会の構成にとっては重要なものになりますので、選挙の手続については非常に慎重に、そういうものもございます。それはここに掲げていたとおりでございます。そういう形で特定の事項に限って非常に厳しく要件をかけているわけで、場合によってはそこだけ国民投票にかける、そういうシステムをとっている場合がかなりあるということでございます。
○長尾参考人　二番目の点はちょっと私、わかりませんが、一番目の点については、うまく機能しているというのはどういう意味かという高見さんが疑問に思われた点がまさしくそれなのです。
　私が大学の学生だったころ、鵜飼信成先生の国法学の講義を聞いたんですが、鵜飼先生は、憲法が変わるか変わらないか、しょっちゅう変えるか変えないかというのは、一種の民族性とエートスの問題だと。韓国なんというのはもう、日本の隣の国で、いろいろ似ているように見えるけれども、ひっきりなしに憲法を変えている。それに対して日本は、一たん憲法を制定するとちっとも変えない国だ。国によって、ちょこちょこ変える国と、ずっと変えないで何とか、不便でもそれでやっていくというような国と、これは一種の法文化の問題であって、どっちがうまくいっているか、機能しているかというのは、これは一回も変えない方がうまく機能しているのかもしれないし、それはちょっとなかなか言えない。
　これはだから、硬性度が高いとか四分の三にしたから変わらないとかというものでもなくて、四分の三にしてもどんどん変わるところは変わるし、戦前の日本の憲法以外の法律でも、明治二十二年ごろに、憲法の以前に井上毅なんかがつくった裁判所構成法だとかいろいろな法律というのは、ちっとも変わっていない。明治憲法の終わりまで変わっていないんです。だから、変えない、そういうのはカルチャーの問題だと思うんです。だから、うまく機能しているという概念がよくわからないんですけれども。
○平井小委員　もう私を入れて残り三人ですから、あとは問題を整理しながらお聞きしたいんですが、できるだけ短くお答えいただくようにお願いします。
　まず、最近の世論調査を見ても、憲法改正という機運は確かに高くなっています。ある新聞社によりますと、数年間、過半数、ずっと憲法改正すべきだという国民の世論があります。また、最近の世界情勢なんかを考えて国民もそのことに関心をさらに持っていると思うんですが、今の日本国憲法の改正手続であれば、国民の過半数が賛成であっても、国民代表の三分の一が反対であれば改正できないということになります。その場合は、国民の代表の意思を国民の意思よりも上位に置くことになると私は思うんですが、そのことをどう思うかということが一点。それと、国民主権の原理を発展させていく観点から考えれば、国民の請願、発案で憲法改正の手続を設けることも考慮していいのではないかと思うんですが、そのことについて御意見をお伺いしたいと思います。
○高見参考人　第一点でございますけれども、この問題というのは、憲法改正手続につきまして、発議とそれから承認という形で、手続が二段階に分かれております。両議院でございますけれども、三分の二の意思の合意がなければ発議ができないということになっておりますので、つまりは、発議がないということは、国民に対して原案が提示されていないということになります。それによって、原案が提示されて初めて国民の意思が決まってくるということになります。
　したがいまして、三分の一のハードルが越えられなくて発議できないという段階で、法律的に申しますと、憲法制定権力を保持している国民の権利、投票権というか発動権が侵害されている、そういう議論にはならないであろうというふうに考えます。これは法律的な論理でございます。
　それから、二番目の国民のイニシアチブによってということでございますが、憲法は発議については規定はございますけれども、発案というその前段階については、それはだれであるということを何も規定しておりません。
　ということは、つまり、もちろんこれは国会で発議しますので国会議員が発案権を持っているということは当然のことでありますけれども、これは内部的発案というふうに法律的に呼んでおりますけれども、それ以外に、例えば外部的発案、つまり、内閣でありますとかあるいは国民が発案できるのかということについては、これはいわばグレーゾーンでございます。
　立法的な整備さえすれば、もちろん内閣については、これは政府の憲法調査会以来、憲法の解釈としてあるのかどうかということで議論がございますけれども、少なくとも内閣についても、発案について、これは発議権が国会にありますので、仮に発案があっても、それによって発議が縛られているわけではございませんので、そういうふうに考えますと、内閣も当然に発案できるんじゃないか、こういう解釈が基本的には成り立つと思います。そうしますと、国民につきましても、法律的な整備さえすればそういう議論というのは成り立つであろうというふうに思います。
○長尾参考人　さっきの感激期の話ともかかわるんですけれども、世論調査で確かに改憲論も強いんだけれども、非常に強く、何かせっぱ詰まったような議論ではないようなところがある。だから、あとはまたカルチャーの問題で、大してそういう感激期でも何でもないのにどんどん憲法を変えるカルチャーの国と、それから何か特別な感激期にならないとなかなか憲法を変えない国というのがやはり世の中にあって、日本というのはひょっとして特別な感激期でもないとなかなか憲法を変えないのじゃないか。
　それから、いわゆる護憲勢力というものが三分の一を現在割っていると思うので、世論調査の仕方が、国民代表に反映しないかどうか現在はわからないけれども、しかし、そうはいっても、依然として三分の二の人たちが政治の課題のトップの方に改憲というのを上げてこられないというようなことから見て、やはり日本は何か特別な感激期がないとなかなか大きな改革をしない国なのかもしれないなと思ったりしているんです。
○平井小委員　発案権の話になったので、もう一度確認したいんです。
　内閣にその発案権があるかないかというのは、過去の憲法調査会の議事録を見ると、内閣法制局はあると、けれどもやっていないというような話なんですが、仮に国会法等の法律に内閣に憲法改正案の発案権がないと定めた場合は、その規定は憲法違反となるかどうか、お考えをお示しいただきたいんです。
○高見参考人　国会法でそういうふうに判断するということでございますか。これはちょっと微妙なところがございます。
　というのは、内閣に発案権があるということの理屈の一つに、当然憲法の運用に内閣も携わっているわけだろうから発案ができるだろう。しかも、その場合に、仮に内閣で発案権が行使できないとしても、それは国会議員が多数を占めているわけですから、当然国会内部で議員を通じて発案できるではないか。いわばそういう半分及び腰の議論なわけですよね。そうしますと、国会法で、国会の意思として、発案権は我々内部の人間だけなんだというふうに決めてしまいますと、それはその限りで、仕方がないかなという印象は持ちます。
○長尾参考人　大体同じような考えですけれども、要するに、発議については憲法に規定があるけれども発案については規定がないわけで、発案をだれにするかは、それは国会で決めれば、法の解釈の枠内でそういう決め方も、立法論として合理的かどうかは別として、あり得るだろうと思います。一応、別に違憲だということはないんじゃないかと思います。
○平井小委員　高見参考人にお聞きしますが、フランスにおける一九六二年の憲法改正、ドゴール大統領が憲法に規定された憲法改正手続を無視して、憲法改正案を議会を通さずに直接国民投票に付して成立させました。
　このような改正は、普通は違憲と考えられるんですが、フランスの憲法院はこれを有効であるというふうにしましたが、その理屈はどのようになっていたか、もし御存じでしたらお知らせいただきたいんです。
○高見参考人　これは、ドゴールが一九六二年に行った国民投票であったわけなんですけれども、大統領の直接公選ということでやったわけであります。国民投票にかけたわけです。六二年の秋に憲法院が評決を下しております。
　これは、かなり技術的に逃げているところがございまして、というのは、そもそも憲法院が判断できる、憲法院というのは、これは御承知のように、議会で法律がつくられまして、その法律をまだ公布する前の段階で憲法に適合しているかどうかを審査するわけですね。一般的な法律については審査はできる。しかしながら、これは国民投票に付した法律である。国民投票に付した法律であるというのは、これは主権者たる国民がみずからこの法律をつくったんだというわけですね。そうすると、一般の法律手続で上がってくる法律ならば憲法院の方は審査できるけれども、主権者がみずから、これが我々の意思だというふうに言ったものについては、これは憲法上の機関として我々は審査の対象にすることはできないということで退けた、そういうケースだったと思います。
○長尾参考人　私は、そのことはよく知らないんですけれども。
　要するに、主権者と法秩序に関係する議論というのがあって、主権者は法秩序を超越している、普通は主権者は法のもとにあるけれども、しかし、いざとなれば主権者は法を超越することができるのであって、これは、絶対君主制時代にまずそういう議論があって、それが国民主権時代に移されたわけです。
　フランスにはその伝統がありまして、ナポレオン三世がクーデターを起こして、そして国民投票によって皇帝に選ばれる。だから、国民投票をすれば、法を無視しても最後には主権者である国民の正当性が得られるんだという、これはフランスにある伝統的な思想なんです。
　こういう思想が認められるか認められないかというのは、これはまた非常な議論があるところですけれども、フランスでは、だから、ドゴールにおいてもなおそういう伝統がそういうふうな仕方で残っていたんだというふうに思われます。
○平井小委員　以上です。ありがとうございました。
○保岡小委員長　次に、島聡君。
○島小委員　民主党の島聡でございます。
　実は、私は、憲法九十六条の「憲法改正条項を改憲しよう」という論文を二〇〇二年の六月号のボイスという総合雑誌で掲載しました。条文もつくったんですが、内容は、先ほどの、憲法改正案の提案権は国会議員及び内閣にあることを明記すべきだろうというのが一点。二番目が、各議院の総議員の過半数の賛成があれば、国会は憲法改正を発議し、国民投票に付することができる。つまり、三分の二を過半数にします。三番目は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成があれば、国民投票を経ずに憲法改正ができるようにする。四番目が、国民投票による憲法改正に必要な過半数の賛成とは有効投票総数の過半数の賛成であることを明記する。これが骨子なんですね。
　質問は、二番目と三番目、私の場合は二つしたいんです。つまり、過半数の賛成なら国民投票でやって、三分の二以上の賛成があれば国民投票はしなくていいというような仕方に、自分なりに考えた案としてつくったわけです。
　そのとき私が思いましたのは、例えばだけれども、第三章の国民の権利義務に関するような、基本的人権に関するようなことは、これはすべて国民投票にかけるようにすべきではないかと思ったんです。例えば、そういうように憲法の条文の中でこういう基本的人権に関することはというような分類、そこだけは重視すべきだというような考え方はいかがなものかというのが第一の質問であります。両参考人にお尋ねしたいと思います。
○高見参考人　外国の立法例で一定事項というふうに資料の中では書きましたけれども、この中には、かなり具体的にというか、各条文を挙げたものがございます。その条文の中で、基本的に人権について、これは人権全部というわけでもございませんけれども、重要な人権については慎重な改正手続をとれということで、主に国民投票ですけれども、そういった立法例というのはございますので、おっしゃるような考え方というのは成り立ち得るし、比較法的に見ましても、割と説得力があるものだというふうに考えています。
○長尾参考人　先ほどもちょっと申しましたけれども、まず、日本国憲法のいわゆる民政局案、最初の案の中で、憲法の第三章にかかわるものだけは最高裁の判断を最終にして、それ以外は議会で覆すということになったけれども、しかし、その中で、憲法の基本的人権にかかわるか、かかわらないかということが、限界設定が非常に難しいということが一つの理由でその案は葬られたと聞いております。そういう点から見てもなかなか、何が第三章にかかわって何がかかわらないかと非常に広く考えると、大抵の憲法問題がすべてかかわるということにもなりますので、そういう点のテクニカルな問題はあるんだろうと思います。ただ、それが諸外国でどういう立法的解決をしておられるか、それは高見さんにお聞きしないとわからないのですけれども。
○島小委員　次に、同じく今申し上げた四項めの話ですが、九十六条に「この憲法の改正は、」三分の二以上の賛成、発議、「承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。」とあります。
　その過半数ですが、例えば二〇〇一年十月九日にイタリアで憲法改正の国民投票が行われました。そのときに、イタリア憲法は百三十八条で手続を定めていますので、賛成六四・二、反対三五・八で通ったんですが、投票率が三四％だったんです。
　今の時期に、もちろん「国会の定める選挙の際行はれる投票」だという話があるからある程度高くなるとは思いますけれども、これは、投票率というものを想定していないと思うんですね。
　そうすると、承認であったとしても、投票率が非常に低い場合には無効だというような主張もあるかと思うんですが、投票率何％ということはどのように考えていけばいいでしょうか。
○高見参考人　何％というふうな具体的な数値というのはなかなか、いろいろな考え方で決まってくることになると思いますし、何とも申せませんけれども、憲法がとっている基本的な考え方とは多分こういうことじゃないかということでお話しいたしますと、国民の承認というふうに言えるためには実際に一体どれだけの有権者の承認があれば妥当なのか、望ましいのか、その辺のところを考えていけば多分常識的な線というのは出てくるんじゃないか。つまり、国民の承認ということが擬制できると申しますか、投票率が低い場合であっても、ここは最低限これだけあれば国民の承認があったというふうにいわば考えることができる、そのラインだというふうに思います。
○長尾参考人　それは、棄権というものをどう解釈するかという基本問題になるのです。
　一方には、棄権者というものは発言を放棄したものであるから、したがって、棄権者は無視することを自分で選んだものであるということで、したがって、三〇％しか投票者がいなかったら、その三〇％の投票率の中ですべて解釈する、これは一つの考え方です。もう一つは、棄権というのは、いずれにせよ、積極的に支持しないという意思表示であるから、したがって、積極的な支持をする人間の数から判断すべきであって、例えば、私の大学の今の教授会の人事の決定というのは棄権も白紙もみんな結局は反対と同じに数えられているわけです。そういう考え方と両方あるのですが、憲法の精神から見ていずれが妥当かというのは、私は直ちにはちょっとわからない。
　ただ、前者の方は、主体的な人間で、政治的な人間によって国家共同体は形成されるので、消極的な人間は共同体の成員たる資格を喪失したものだというような、非常に政治的シトワイヤンというか、臣民ではなく市民、国民、そういう国民観に立っていて、後者の方は、一応政治は政治家がやるんだけれども、国民に時々は意見を付託して、大きく反対がなければいいのだというような考え方で、消極的国民観というものがあって、日本国憲法がいずれの国民観を持っているかというのはそう簡単に言えないと思うのです。
○島小委員　ありがとうございました。
　一応、条文だけ御紹介させていただきます。
　　（憲法改正の手続き及び公布）
　　第九六条１　憲法の改正案は、国会議員または内閣が提出することができる。
　２　憲法の改正は、次のいずれかの方法によらなければならない。
　　一　各議院の総議員の過半数の賛成で、国会が憲法の改正を発議し、国民に提案してその承認を経ること。
　　二　各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、憲法の改正案が可決されること。
　３　第三章の規定の改正は、前項第一号の方法によらなければならない。
　４　前項第一号の承認は、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際、行われる投票において、有効投票総数の過半数の賛成を必要とする。
　５　憲法の改正について、天皇は、国民の名で、この憲法と一体をなすものとして、直ちにこれを公布する。
ということを私自身が今準備しております。
　九十六条というものに絞っていろいろ議論をしていくということは、いろいろな意味で国会の議論を統合できるのではないかと思っておりますので、これからも一生懸命勉強していきますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○森岡小委員　私は、自由民主党の森岡正宏でございます。
　私が最後でございますので、今まで御質問なさった先生方の内容とちょっとダブるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　私は、この日本国憲法が、敗戦と占領という異常な事態で生まれた憲法だと思うわけでございます。
　先ほど来お話が出ておりますように、昭和二十一年の二月十三日にＧＨＱのホイットニー局長から示された総司令部起草の憲法改正案、これについて、これは日本政府の発意に基づいたものだとして公表するようにという厳しい注意があったという記録が残っております。つまり、ＧＨＱから押しつけられたものじゃないんだということにして公表しろということでございまして、そして、それが政府原案として天皇の勅語とともに発表されるようになったわけでございますが、この手続が、帝国憲法の第七十三条の改正手続によって、天皇の発議によって内閣が改正草案を作成したという一応の体裁が整えられたと私は伺っているわけでございます。
　ＧＨＱという国家主権を超えた存在がかかわって、そして、私はハーグ陸戦条約違反だと思うんですけれども、占領軍のこういう異常な事態の中で受け入れられたのが今の憲法だということを私たちは想起しなければならないと思うわけでございます。
　しかも、アメリカが、再び日本がアメリカの脅威となるような存在にしちゃいかぬのだというような意図を持って、より難しい改正手続をこの九十六条に示したんじゃないか、私はそんなふうに思うわけでございます。非常にいい憲法をつくろうという意図でこういう硬性憲法にしたというふうに思えないわけでございまして、少なくとも、これを決めた閣議では涙を流した閣僚もいらっしゃったということを伺っているわけでございまして、時の政府の意思に反してできた憲法じゃないか。それはすなわち、国民の意思がどこにあるかということを問わないままにこういう憲法ができた。
　そして、この憲法がかけられる、占領軍からこういう憲法草案が示されてほどなく総選挙が行われております、二十一年の四月。その総選挙では、政見放送の原稿を全部チェックされて、憲法についての批判を許さなかった、また帝国議会でも憲法についての批判を許さなかった、そういう事実が後ほどの資料によって明るみに出ているわけでございます。
　こういう状態を考えますと、私は、長尾参考人の対談を読ませていただいたら、これは棚ぼた憲法だという言い方をしておられるところにちょっと注目したわけでございますが、確かに今の憲法はいいところもある、しかし本当にここまで縛られていいのかという思いをするところが私どもにはあるわけでございまして、そういうことを考えますと、こういう憲法制定過程を考えて、今のこの憲法第九十六条の改正規定は余りにもリジッドに過ぎないか。
　先ほど高見参考人でございましたか、改正手続はリジッドに過ぎぬかという問いに対して、国会議員の質をよくして国民の政治的教養を高めれば支障となるまいというような解説をしておられましたけれども、私は、これはちょっと余りにもハードルがきつ過ぎるんじゃないか、制定過程からしてちょっとおかしいんじゃないかというふうに思えてならないわけでございます。
　この制定過程についての御感想と、そして、お二人だったら、今のこの憲法改正規定、今のままでいいと思っておられるのか、それとも変えた方がいいと思っておられるのか、その辺をお二人にお伺いしたいと思います。
○高見参考人　何度も申しておりますように、私は国会図書館の職員として参っております関係上、この問題につきましては、基本的なというか私の個人的な考え方の一端だけちょっとお話しさせていただきたいと思います。
　制定過程を私も少し勉強しておりまして、幾つか思いつくことがあるわけなんですけれども、いろいろ勉強しながら、最近、あるドイツの学者の書いたものを読んでおりました。どう書いてあるかというと、これはニーチェの言葉というか文献から引いているんですけれども、源泉というか出発点に返れば返るほど、出発点を子細に見れば見るほど、極めてそれは残酷、残忍である、野蛮であるという言葉を残しています。つまり、起源というのはすべて野蛮であるということですね。
　これは、彼がドイツの憲法制定の過程あるいは憲法制定権力というものを論文にしたものの出発点に置いたわけです。要するに、でき上がったものは立派な立憲主義の憲法であるけれども、しかしながら、その過程を眺めれば眺めるほど実に野蛮であるということですね。先ほど長尾先生がそういう感激ということを申しましたけれども、全く同じことを別の言葉で多分言っていることだと思うんですね。だから、日本国憲法というのもやはり、そういう目で見ますと、一つのイメージとして描けるのかなというふうなことを最近ちらちらと考えているということが一つの感想でございます。
　それからもう一つは、それとの関連で、ＧＨＱも、先ほどお話ございましたように、非常に憲法を押しつけたということについては負い目というかを感じていたのは確かでございます。
　ですから、これは極東委員会もそうでございますけれども、早い段階で日本人はみずからの手でこの憲法の見直しを行いなさいということを言ったわけですよね。それに応じて、例えば東京大学では、研究会を組織して、日本国憲法がつくられて五年ぐらいたってからでございますけれども、憲法規定の問題点というのを洗い出して、それを論文にして公表するというようなことも行っております。ただ、その後日本政府がどういうことをしたかと申しますと、改正の見直しには応じないという形でそのときは対応されたはずですよね。
　ですから、そういう意味では、ＧＨＱの方も、やはり明治憲法との一体性というようなことで、日本政府があたかもつくったかのような形で憲法を公布したわけだけれども、しかしながら、やはりそれについては自分たちの目で見直すことを望むというのがむしろ基本的な当時の方針だったかな、そういう印象を持っております。
○長尾参考人　その御質問、ちょっと私も、かなりいろいろな議論があって、しゃべり始めると非常に多岐にわたって長くなるので、恐らく余りお話しできないと思うんですけれども、そこで一言だけ。
　今アメリカがイラクでやっていることとの関係で考える。そうすると、やはり、世界のアメリカナイゼーションという大きな歴史的な問題があって、十九世紀のアメリカはモンロー主義で、世界にアメリカニズムを輸出しようとしなかった。しかし、第一次大戦にウィルソン大統領がヨーロッパに兵隊を派遣することをしてから、それ以後、アメリカは世界をアメリカナイズするということを大きな使命感としている。その中には、暴力的なものもあり、非暴力的なものもあった。このアメリカナイゼーションというのは一体何なのか。これは、だから非常に雑な言い方をすれば善なのか悪なのかという大きな主題があって、今イラクで暴力的に貫徹しようとしているアメリカナイゼーションというのがあって、これについては大きな反対勢力もあるし、うまくいくかどうかわからない。
　戦後の日本においては、やはり日本の中国に対する侵略戦争と言われるものに対して、アメリカがそれを抑止しようとして介入して、そして結局、日本の軍国主義政府をつぶして、その後に強制的なアメリカナイゼーションをしたんだ。二十一世紀の発端に当たって、またアメリカナイゼーションというのを大きくしようとしている、世界に、ブッシュ政権は次々にローグステーツというものに対してアメリカナイゼーションをしようとしている。
　これがもし大きく成功して、例えば二十一世紀のアメリカがローマ帝国みたいになってアメリカ的正義が世界を支配するようになれば、これは歴史哲学的な事実として、第二次大戦後の日本というのはその輝ける先例だという話になる。なるのかならないのか。アメリカニズムというものについて、これは一体何なのか。これは今のグローバライゼーションをめぐる論議なんかとも非常にかかわっているんではないか。
　これについては、個人の主観として、アメリカナイゼーションにかけるかかけないかという問題と、それから大きな歴史哲学的な問題としてこういう現象をどうとらえるかという問題と、両方あると思います。
○森岡小委員　大変残念でございますけれども、時間が参りましたので、終わらせていただきます。
○保岡小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から御礼を申し上げたいと思います。（拍手）
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○保岡小委員長　これより、本日の質疑を踏まえて、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いいたしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようにお願いいたします。
　発言時間の経過については、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせいたします。
　それでは、ただいまから御発言を願いたいと存じます。
○藤島小委員　きょうも議論になったわけですけれども、改正規定の九十六条を実施するための法律がない。国会としての不作為かどうかという問題もあるわけですけれども、これは、憲法の規定の内容にかかわるものじゃないわけでありますので、速やかに制定されてしかるべきである。この小委員会も何らかのアクションをとっていただければなおよろしいかと思うのですが、少なくともそういう意見があるということを、小委員長が本委員会の報告の際に御報告いただきたいとお願いをしたいと思います。
○保岡小委員長　承知しました。
　ほかに御発言ございませんか。
○平井小委員　今の藤島先生のお話に私も同感ですので、民主党の先生方も、憲法改正の手続というものを、一刻も早く要件を定める必要があるということは、一方では、憲法改正の中身を別にして手続だけの整備をするのはいかがなものかという慎重論がありますが、その慎重論には根拠は甚だないと私は思いますので、よろしくお願いをいたします。
　以上です。
○山口（富）小委員　日本共産党の山口富男です。
　九十六条の、今藤島委員から提起のありましたのは国民投票の手続の問題だと思うんですが、きょう、一つは高見参考人の方から、これは高見参考人の個人の見解だということですけれども、立法不作為という点では、その見方は当たらないという指摘がありました。
　私は、それはなかなかよく整理された意見の開陳だったというふうに思ったんです。この九十六条にかかわって言いますと、やはり実際に憲法の改正というものが問題になった時点では国民投票の手続の定めというのは必要になりますが、では、今それが、具体的な特別法という形でもってないことを、憲法改正の不備があるかというと、別にそういうわけではなくて、九十六条では基本の流れはきちんと定めているわけですから、私は特段今、国民投票の手続についての特別法の制定が必要だというふうには考えておりません。
○大畠小委員　民主党の大畠でございます。
　実は、きょういろいろ参考人のお話を伺っていまして、大変勉強になりました。特に、長尾参考人の参考資料として配られました「思想としての日本憲法史」というものを、参考人の意見をお伺いしながらずっと私も読ませていただいたんですが、ふと、この歴史書をずっとひもとくときにイラクの問題を私は想像したんです。これから果たしてどういう形になるか。このイラク戦争の問題は、ちょっと詳細に入るのは横に置きますが、果たしてこの戦争が終わった後、アメリカ、イギリスがどういう形でイラクを統治するのか。
　日本が八月十五日に戦争で負けて以来、この歴史書を見ますと、日米合作であるというような歴史的な背景があるようでありますが、やはり、日本国民の民意によって現在の日本国憲法というのができたとは思いがたい歴史的な背景もあるようにも思います。このイラク戦争の後、どのような形で統治されるのか。多分イラク国内にも新しい憲法ができるかもしれません。
　いずれにしても、いろいろな経緯があって今日の日本国憲法があるわけでありますが、日本国民の総意をもって憲法を状況においては改正するということもあるでありましょうから、先ほどからお話ありますように、この憲法の九十六条というものによって憲法改正するという具体的な方法あるいは手段というものを整備しておくことは必要ではないかと私自身は個人的に考えるわけであります。
○遠藤（和）小委員　九十六条の改正手続について申し上げますと、国民投票の話はあるんですけれども、もっと前に議論をして、論点を整理して申し上げれば、一つは内閣に発議権はあるのかないのかということをきちっとやはり議論をしなければいけないと思うんですね。そして、改正法案を閣法として提出することはできるのかどうかということがありますよね、付随する問題ですけれども。
　それから、審議の定足数ということについては触れていないんですけれども、これはやはり大変大切な改正議論になるわけですから、それを議論する場においては絶えず、この定足数は普通の委員会と同じでいいのかという問題ですね。やはりもう少し特別な定足数が必要なのかどうかという問題があると思いますね。
　それから、総議員の三分の二という意味ですけれども、この総議員のこと、例えば、議員定数のことを言っているのか、あるいは現在の議員の数を言っているのか。議員総数という意味なのかということは詰めておく必要があると思いますね。
　それから、国民投票ですけれども、過半数と言っているわけですけれども、この分母は一体何かということですね。有権者総数が分母になるのか、あるいは投票者の総数なのか、あるいは有効投票なのかによって全く理解が変わってくるわけでございますから、この辺の議論を詰める必要があるのではないかなと思っております。
　それから、その前に私、一遍議論をしておく必要があると思うのは、憲法の変遷の問題ですね。要するに、きちっとした条文の改正はないんですけれども、実体的に、制定時から憲法が変性しているのではないか。いわゆる解釈改憲という議論の話です。
　これは、例えばイェリネックという方は、事実は法を破壊し法を創造するというような議論を展開されているわけですけれども、実体的に、日本の中におきましても、憲法の解釈が時代とともに変遷をしている、時代の方が法よりも先行している部分があるのではないか、実際に、解釈の変更だけでは時代に対応できない状態になっているのではないかな、こういうふうな論点から現在の憲法を見直していくということの作業を丹念にした方が具体的である、私はこのように思います。
○北川小委員　社民党の北川れん子です。
　今、九十六条に対しての具体的な御提案が、両意見が出た段階で、私の方は、憲法というのは国家権力の行使の制限という部分を明記してあるわけですね。
　きょうの長尾参考人の御意見の中に、日本では何か感激期がないと改革をしないのだなと思ってきているという発言があったわけですけれども、私自身は、今何か国家権力の行使の制限に関して改変する必要のある前提条件があるのかどうか、そこのところの議論の深め方というか、それは国会外においても国会内においてもなんですけれども、そういう気がしてなりません。ですから、九十六条云々の以前に、国家権力の行使の制限というものに関しての今の状況がどうなのかといったところに焦点を当てて、見ていく必要があるというふうに思っています。
○保岡小委員長　どうでしょう。国民投票法について、それぞれ各党、先ほどから御意見も出ていますが。仙谷先生、どうですか。
○仙谷会長代理　きょうの長尾先生の御議論などをお伺いすると、世代的な、祖先派対子孫派でございましょうか、先行する世代が後の世代を拘束するというのはいかがなものかという議論、あるいは、そのことと、憲法改正手続の硬性、軟性というのと哲学的に関係があるのではないだろうか、こんな議論でありました。
　しょせんは、今の時代を生きる我々が、今の日本のこの閉塞状態がもたらされている憲法秩序というものが、今のこのグローバリゼーションと言われている、あるいは情報化時代の到来と言われている、こういう事態を前にしてうまく機能するような制度になっているのかどうなのか、そちらの方を、つまりもっと端的に言えば、憲法条項のうちこの条項をこのように変えた方がわかりやすいし制度改革がもっと進みやすい。
　私がかねてから申し上げておりますように、地方分権あるいは地域主権というふうに言われている地方自治の問題も、現在の規定のような抽象的な規定ではなくて、やはり権限問題と財源問題についてちゃんと憲法上柱を立てるということが必要なのではないか、そのことなしにはどうも今の分権論というのは進まない。つまり、国の形として議論をしない限り、分権もこれ以上は多分進まないであろうし、中央諸官庁の行政改革というふうに言われているものも多分進まないであろうし、そのことで今、日本が陥っている、資源分配を中心とした閉塞状況も進まない、こんなふうに思います。
　それで、手続法規を大げさに国会の不作為とまで言って、だからやらなければいけないと言うのは、ある種の運動論としては気持ちはわからないでもありませんけれども、実は、九条の問題にしても、あるいは今申し上げた分権の問題にしても、改正という言葉でも、新たに憲法条項としてつくるという問題でもいいのですが、国の形としてこういうふうに変えよう、そのためには憲法条項としてはこうなるんだという合意を国民の中でつくる方が先で、そのことができれば、手続法規は、それと同時期にやろうと何しようと、さっき長尾先生でございましたか、政令でやってもいいんだみたいなことをおっしゃっていましたけれども、そのことはそんなに困難なことではないのではないか。
　あるいは、もっと言えば、国民投票の問題は、私なんかは、国民のといいましょうか、この国の政治意思の収れんのさせ方、決定の仕方として、住民投票、国民投票を取り入れた方がいいというふうに考えておりまして、だから、そういう憲法改正をしようということと同時に、むしろ国民投票法をつくった方がいいのではないか、こういうふうに考えております。
○奥野小委員　私は、この憲法調査会にも二つの流れが、従来からどおりいまだに続いているんじゃないかな、それを乗り越えなければ憲法調査しても意味はないんじゃないかなという疑問を持つのです。
　いつかも言うたことがあると思うのですけれども、私の体験ですけれども、もう二十年ぐらい前になりますけれども、法務大臣をしましたときに、社会党の方から、自民党は自主憲法の制定ということをうたっている、あなたはどう思うのかというお話がございました。今まで憲法発言で本会議で謝罪をさせられたり、ついには閣僚を辞任させられたりしたこともございましたので、私の答弁でまた辞任を迫ろうというんだなと。しかし、この機会に国民にはやはりよく知ってもらう必要があるんじゃないかな、そういう意味で、とっさの思いで私なりに用心してこう答えたのです。
　国民の間で議論が行われて、同じものであってもよいから、もう一遍つくり直してみたいと思う気持ちが生まれてくるならば、それは好ましいと思いますと答えたのです。これが、社会党から法務大臣罷免の意見が上がってきたわけでございました。そのとき思ったのですけれども、護憲護憲と言うておられるけれども、本当に憲法を守る意思があっての護憲なのかという疑問を強く抱いたわけでございました。
　当時、連休のころにはよくストライキが行われたりいたしまして、社会党の党首の方まで占領軍帰れ帰れと言うてやっておられたわけでございます。条約に基づいて連合国軍が日本に駐留しているわけでございますから、まずはその条約は守らなければならないということを憲法に書いているわけでございますから、そんなことは、護憲とおっしゃるなら言えないはずじゃないかというわけでございます。また、残念なことながら、日本が自衛隊を持っていることが違憲であるか合憲であるか、これなんかは大変国民の間でも議論が分かれるところだと思うのですけれども。こういういろいろな矛盾を抱えているわけでございますから、やはり、みんなが本当に真から守られるような憲法をつくっていく必要があると思います。
　また、先ほど長尾さんが言われたように、私も、アメリカは第二次世界大戦以後変わったと思っているんです。アメリカ国民みんなが、世界の問題は自分たちの問題だと考えるような国民になっていると私は思うんです。今は、何でも規制排除だ、自由化だと。自由化を余り徹底してしまいますと、大きな者が勝つのは決まっているわけであります。やはり、小さい者も物によっては守っていかなきゃならないと思うのでございます。
　また、為替の問題につきましても、アメリカのドルが高過ぎる、だからアメリカの品物が売れないことから、一九八五年に為替レートの調整問題が起こりましてから、当時二百四十円ぐらいだったのが、とんとん上がって八十円になったわけでありました。三倍にも十年もたたないうちに上がってしまうということは幾ら何でも行き過ぎじゃないかな、こう思うのでございます。
　いろいろな問題を考えますと、やはり、今仙谷さんがおっしゃったけれども、これからの日本のあるべき姿ということを頭に置きながら、よい憲法をつくるということで努力していく必要があるんじゃないかな。そうなりますと、九十六条も一歩前進させたらいいじゃないかという意見も出てくると思うのでございます。
　今のままで改正は許さないんだという気持ちは、私はやはりこの際何か話し合いができないものだろうかなということを強く感ずるわけでございまして、政党の名前まで出しまして申しわけございませんけれども、やはりはっきり言わないと物は進まないんじゃないかなという心配をしているわけでございます。あえて申し上げさせていただきました。
○保岡小委員長　冒頭に、藤島先生から委員長報告に、改正手続法というのか、国民投票法について報告をしてほしいということがございました。それで、委員の先生方、それにかなり意見が出たので、まだこの点について御発言がなかった、遠藤先生、何かありませんか。
○遠藤（和）小委員　私は、先ほどしたつもりなんですけれども。
　国民投票法案と申しますか、それだけを先行するというのはちょっとどうかなと思うんですね。今仙谷さんがおっしゃったんですけれども、僕はほぼ彼の意見に同意ですね。
　全体的に、やはり国の形のようなものをきちっと議論をする。九十六条の中でも発議権というのはどうするんだとか、そういう議論もした上で、そのセットの中で国民投票制度というのを議論すべきだろう。ですから、国民投票だけ、一つだけ先行して議論をするというのはちょっとおかしいな、こう思っています。
○保岡小委員長　北川先生、何かありますか。
○北川小委員　私自身は、今の御議論を聞いていて、私と一番違うなという点は、やはり、憲法というのは、国民、市民という言い方で私の場合は言いますが、国民、市民から、政治家や最高裁判事や公務員が遵守してほしいというふうに託されたものだというふうに本当に思っているんですね。
　今、一般の多くの人たちが守るものとして憲法があるんだという御意見が出たんですけれども、私たち自身が昨今よく言うのは、国って一体何という国の問題。国って一体何かという議論というのも、落ちついた点というのはなかなかない中で、日本の国の機能をうまく回していくために、そこの地域的に住んでいる人たちから、政治家や公務員や最高裁判事は日本だったら日本国憲法に沿った運営をしていただきたいと。
　だから、私は先ほど、権力に近いところにある人たちの制限を国民から託されたものが、市民から託されたものが憲法だというふうに思っていますので、先ほどの九十六条の点に関しても、私自身は、背景が何なのかというところ辺の議論が、感激期というふうに長尾先生はおっしゃいましたけれども、興奮した状況の中で国会が行くことに関しておかしいのではないかというふうに思っているといったことを表現したつもりでありまして、権力に近い側が言うのではなくて、権力から遠い側の人たちの中にどういう意見があるのか、そのことを酌み取っていける仕組みを今私たちの国会が持っているのか、そこの検証をするべきではないかというふうに思っているということを再度お伝えしておきたいと思います。
○藤島小委員　先ほど山口委員の方からありましたけれども、具体的な改正の中身の条文について決まる、そのときに並行的に議論すれば、その改正規定についてもいいんじゃないかという意見もあるわけですけれども、そこは、遠藤委員のおっしゃったように、改正規定、九十六条の実施規定だけでもいろいろな議論があるわけですから、それだけは少なくとも先行して、規定はつくっておいた方がいいんじゃないかということを私は申し上げたわけでございます。