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○国務大臣（坂口力君）　先ほど小池大臣からも御発言あったわけでありますけれども、ＣＳＲという言葉、考え方ございまして、企業に対して社会的責任を取っていただく、社会的責任というものを考えていただこうということでございますが、やはり今のこのお考えは企業にだけ言っていてはいけないので、社会全体がやはりそういう企業を育成をしていくという、やはり全体でそこを考えなきゃいけないというお考えではないかというふうに聞かせていただきまして、大変それはすばらしいお考えだというふうに思っております。お考え、大変すばらしいお考えだと思いますが、我々もそうしたことをまだ実現をしていくというようなところまではなかなか至っておりません。
　ただ、我々の方は、少子化対策でありますとか、あるいは母子家庭、あるいはまた障害者の雇用等を、そうしたものも一生懸命やっておるわけでございますから、例えば障害者の雇用をしっかりやっているところ、あるいは母子家庭のお母さんをしっかり雇ってくれているようなところに対して、我々が何か投資をするときには配慮をしてしかるべきではないかという意見がやはり省内にも出ておりまして、そうしたことにつきましては今、一生懸命議論をさせていただいているところでございます。
　年金資金のところまだ至っておりませんで、今後よく意見を拝聴しながら考えさせていただきたいと思います。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　今、雇用の問題ということもおっしゃられましたけれども、是非それが市場に評価されると。障害者の方々とかいろんな雇用、一生懸命確保しながら一緒に頑張っておられる企業、表には業績としてなかなか出てこない話なんですけれども、それが投資判断の基準になれば株価が上がったり資金の資金繰りですね、に関してすごく優遇措置を受けられたりメリット効果が、メリットがあるということであるとまた企業のそういった取組にも弾みが付くと思いますんで、是非促進していただけるよう、まず御検討いただけますようにお願いを申し上げます。
　同じような点で、ちょっとすぐにつなげるのは難しいかもしれないんですが、農水大臣にお伺いをしたいんですけれども、農水省として株式会社の参入ということもございましたけれども、やはり農業は単なる営利企業的なものだけでなく、社会的な貢献、環境であるとか、あとは人の生命に関する尊い仕事ということもあるんで、その点の評価もあってしかるべきじゃないかというふうに思うんですが、所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　株式会社の農業の参入と、この面につきましてはいろいろ今形態、特区等におきましてそのリース方式と、こういう形でいろいろ農業に参画をしていただいておるわけでもございますし、いろいろな角度から時代の要請と、そういう面で環境の問題等、あるいは先ほどもお話がありましたが、有機野菜ですとか消費者のニーズに合うそういう農業生産が行われると、こういう面ではそれなりの存在価値があるわけでありまして、ただ、当面、特区におきますリース方式の状況を十分今後とも検証してまいりたいと、このように考えております。
○委員長（片山虎之助君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（片山虎之助君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十六年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。愛知治郎君。
○愛知治郎君　午前に引き続き、午後になりましたので、ちょっとテーマを変えて質問をさせていただきたいと存じます。
　まずですが、鳥インフルエンザ、またＳＡＲＳ等、未知の奇病が発生し、蔓延するおそれが出てきております。国民の皆さんも大変そのことについて危惧をしておるんですが、私自身も少し不安に感じているところがございまして、といいますのも、これが地球温暖化等、環境の変化によって影響を受けているんじゃないかという危惧をしておるのですが、まず一点、環境大臣、この点どのような御所見を持っておられるか、伺いたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　鳥インフルエンザ、ＳＡＲＳ、正に奇病と言えるかと思いますけれども、それと、その発生と地球温暖化の影響の関係については現在のところまだ明確には分かっておりません。
　ただ、世界の科学者によって取りまとめられましたＩＰＣＣ第三次評価報告書によりますと、地球温暖化が熱帯地域でよく発生する感染病のマラリアとかデング熱などの発生の地域を拡大してしまうと。つまり、これまで熱帯地域でなかったところでもそういった病気が広がってしまうということ。それから、食料の生産、生態系、さらには海面上昇など、様々な分野においてこの地球温暖化の影響が及ぼすということをちゃんとした、ちゃんとしたというのはおかしいですけれども、科学者の方々の様々な分析によって予測がされているということでございます。
　ですから、環境省とすれば、どういう影響があってどうなったのかというような研究を進めるということと同時に、鳥インフルエンザ、ＳＡＲＳと地球温暖化の関係と同時に、やはり地球温暖化の原因である温室効果ガスの削減対策、これを早急に進めていかなければならないというふうに考えておりますので、しっかり取り組んでいきたいと思います。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　確かに、因果関係はなかなかはっきりしないことはしないと、まだ研究、進められておりませんので難しいとは思うんですが、例えば、私ある一説を聞きまして、地球温暖化の影響によって、先ほどの熱帯にしか生息しない疫病というか、病原体がだんだん北上してくるということもあり得るし、また、温暖化によって解けた氷ですね、南極、北極、それから永久凍土の氷が解けて、昔々封じ込められていたウイルスなりばい菌なり細菌なりがまた再び地表に出てきて、それを渡り鳥が運んでいろんな病気が出てくるんじゃないかという話を聞いておるので、まあ可能性ゼロではないなと思いますし、未知の危険性というのはこれからもまだまだ出てくる可能性がありますけれども、もう一度、その点の危機感というか、考え方をお聞かせください。
○国務大臣（小池百合子君）　ただいま、科学者の方々の考え方、そしてこれまで分かっていることなどについてお伝えをしたわけでありますが、私は逆に、そういう科学的なこともさることながら、最近の様々な出来事でちょっとおかしいぞというごくごく当たり前の直観を持って、環境省内でそれぞれの専門家の担当官などにどうなのということでむしろ素朴な疑問を投げ掛けることが国民の皆様が抱いておられる危機感と、それから研究というのは実は大変緻密で、かつ時間もお金も掛かることで、なかなかその辺のタイムラグも生じてくるのは否めないんですけれども、皆さんが普通に、またある意味で将来にわたっての漠然とした不安感、危機感、こういったものにおこたえできるように、いろんな面で省内も急ぐ、やるべきことを急ぐようにとか、そういったところはしっかり私の立場で指揮をしてまいりたいと考えております。
　危機感は皆さんと共有しているつもりであります。
○愛知治郎君　この点、ここ予算委員会でございますので、谷垣大臣にお願いなんですけれども、そういった研究に対する予算というものをしっかりと配分していただきたいというふうに思います。温暖化は特にそうなんですけれども、分からないんですね、一般の方々は。実感がなかなかできない。何が因果関係があるかも分からない。それを一つ一つ証明していくというのも大切な作業でありますので、是非御配慮いただきますように、ちょっと一言御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　研究開発は予算の配分の中でもめり張りの張りの方の部分でございまして、総合科学技術会議等の評価付けに従って、めり張りのある予算配分をしておりますけれども、今後とも、そういう地球の環境変動というのも相当力を入れて評価をしていただいている分野ではないかと思っております。
○愛知治郎君　小池大臣、もう一つ。
　また、京都議定書の話がありますけれども、なかなか表に出てこない話だからこそ、これは政府、各国が積極的に取り組んでいかなければならない、まあ皆さん御指摘されていると思うんですが。果たしていつごろまでにあれは発効するのかと。今年じゅうにできるかなんという話もありましたけれども、その点に対する、京都議定書に対する大臣のお考え、もう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（小池百合子君）　環境委員会の重要なメンバーであります愛知議員は既に御承知のことだと思いますけれども、この京都議定書のかぎを、が発効するか否かのかぎを握っているのは現在ではロシアと見込まれます。また、ロシアはこの三月、大統領選挙を控えているということで、また新しい閣僚の布陣なども発表されたところであります。どのような形でどのような判断基準でいつロシアがそういった京都議定書に対しての国内でのまとめをしていくのか、大変重要でございますので、これからも注視をしていきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、我が国に課せられている約束というものは、これはいずれにせよ進めていかなければなりませんので、京都議定書の発効に向けて各国に呼び掛けを続けると同時に、国内でなすべきことはなしていくと、そういう心持ちで今後とも取り組んでいきたいと考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　やはり、先ほど申し上げましたとおりに、世界に対しても、どのような影響があるのか、しっかりと証明をしていかなければならない、そしてその警鐘を鳴らしていかなければならないというふうに考えております。
　先ほどの疫病の蔓延ということに関して、これは厚生労働大臣にお伺いをしたいんですが、こういった地球温暖化等の環境の変化というのが影響を及ぼしているということがあるのかどうか、現在のお考えで結構ですので、御所見を賜りたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　小池大臣からも御答弁のあったとおりでございまして、科学的に証明されているわけではないというふうに私たちも思っております。
　しかし、マラリア等を見ましても、今まで日本では見られなかったわけでございますが、最近、沖縄の南側の島等のところではマラリアが見られるようになってきたというお話もございますしいたしますと、これ、温暖化とこれは関係ないとは言えない、むしろ関係あるのではないかというふうに思っているわけでございます。
　そうしたこともございますので、これはもう予測の範囲を現在のところは超えておりませんけれども、考えられる可能性としては非常に今高いというふうに私個人は思っております。
　そうしたこともございますし、それから人の行き来が世界的規模で大きくなっている、自然破壊が進んでいるといったようなことも影響はしているというふうに思われますし、また、ペットを飼う皆さん方が多くなったりいたしますので、人と動物との間の共有のウイルス等が多くなってきているということもあり得る。他の分野のことも考えられますけれども、決して温暖化ということをネグレクトするというか、排除をするということはできないというふうに思っている次第でございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　もっと稚拙な話というか単純な話なんですが、私の地元が宮城県で、住んでいるのが仙台市なんですけれども、小さいころに私自身はゴキブリとか見たことなかったんですよ。余りすんでないんだと思うんですけれども、最近は結構出るんですね。それから、北海道の方もよくそういう話をされている。
　これは温暖化とは違うと思うんですが、例えば人間。温暖化の影響がどうこうというよりかは、人間の移動とか、あと暖房とか、人間の生活、文明がその環境に影響を与えて、そのほかの生物のその生息環境というのを変えて、全体の生態系とか環境自体を変えてしまっているんじゃないかというふうに思います。
　一番怖いのが、こうやって疫病が蔓延することもそうですし、ＢＳＥのような問題、あれも未知の病気でありますけれども、ああいった問題とか、世界的に気候変動によって作物が、食料などが不作になって、それからまた水産資源もそうですけれども、世界的な食料危機が起こる可能性は、これはなきにしもあらずだろうと。それが一点と。
　また、外国でそういった疫病が発生したときに、今回アメリカのＢＳＥもそうですけれども、輸入がストップしてしまう、できないような状況というのも十分想定されることだと思います。だからこそ、今、日本の食料安全保障というのを根本的に見直して、これから五十年、百年先のその安全保障体系というのを構築しなくちゃいけない時期だとは思うんですけれども、この点について、食料安全保障の必要性について農水大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　いろいろ委員御指摘のとおり、非常に農業と農産物、これは非常に気候上、気象条件とかいわゆる自然に左右されるわけでありまして、そういう面でいろいろなことを十分考えてまいらなければならないわけであります。食料は国民生活にとりまして最も基礎的な物資であるわけでありまして、そして安定的な供給の確保を図るということはこれ必要なことでありまして、そういう面で国内生産の増大を図ると、このことが必要でありまして、消費、生産両面にわたりましていろいろ努力をしていかなければならないわけであります。そういう点で、今、食料自給率の目標を四五％にいたしまして、その食料自給率の向上のためにいろいろ取り組んでおるわけであります。
　しかし、御承知のとおり、大変我が国は国土資源に制約のあるところに一億二千七百万の人口を抱えておるわけでありまして、非常に厳しい条件下にあるわけでありまして、国内生産だけでは国民のすべての食料を供給するということは困難であるわけであります。そういう面で、国内生産の増大を図りつつ、これに輸入とそして備蓄と、これを組み合わせていくことを基本とすると、このように考えるわけでありまして、今後とも、その国民の理解を得ながら、食料自給率の向上を図っていくことを基本といたしまして、安定的な輸入の確保や適切かつ効率的な備蓄の運営等に当たって、そして食料の安定供給を図ってまいりたいと。
　特に、この輸入の面、農産物の貿易というのはいろいろあるわけでありまして、そういう面では、国内外の需給動向に関する情報の収集とかあるいは分析とか、あるいは主要輸出国との安定的な貿易関係の形成と、こういう点での緊密な連携と情報の交換と、こういうことを通じまして、国民の食料の安定供給、この使命を果たしてまいりたいと、このように考えております。
○愛知治郎君　安定供給もちろんなんですけれども、いざというときのための概念というのが食料安全保障だと思うんですけれども、この点の認識ですね、正確にしておかないと議論が錯綜するだけで、明確なビジョン、戦略、打っていくことができないと思うんですが、この食料安全保障という考え方の認識を改めて伺いたいと思います。
○副大臣（市川一朗君）　食料安全保障の正確な認識ということでございますが、これは私、個人的な、基本的な考え方としては、国家というのは国民の生命、財産を守るということは基本的責務だと思っておりますが、その一環として、極めて重要な問題として、いついかなるときにおいてもその国民に対して食料を安定的に供給するということが国の責務であると。そういう意味での安全、食料の安全保障という概念は極めて大事な概念であり、それを我々が認識しておく必要があるというふうに思っておるわけでございます。
　そのことにつきましては、御案内と思いますが、現在あります食料・農業・農村基本法にも実は定義的に書いてあるわけでございまして、第二条に項目が設けられております。その中で、特にその第二条四項のところが具体の施策につながるような表現でございますのでちょっと読み上げてみたいと思いますが、「凶作、輸入の途絶等の不測の要因により国内における需給が相当の期間著しくひっ迫し、又はひっ迫するおそれがある場合においても、国民生活の安定及び国民経済の円滑な運営に著しい支障を生じないよう、供給の確保が図られなければならない。」ということで、我が国の場合は法律でもそのことがしっかりと義務付けられて規定されているということでございます。
　短期的な場合とそれから長期的な場合とで、いろいろと食料の不測の事態が生ずるということは想定されるわけでございますけれども、そういったものに備えて国として基本として確保しておかなければならないのは、平素から食料供給力を維持すると、いわゆる食料の自給力をしっかり保持しておくということが大事だと思っておりまして、農業関係でいきますと、農地と担い手の確保あるいは農業技術水準の向上、それから水産関係でいきますと、水産資源の適切な保存、管理、あるいは漁業の担い手の確保、こういったようなことに平素から取り組んでいることによりましてその食料安全保障の概念にきちっと堪えられるような政策展開になるというふうに考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　大変丁寧に御説明をいただきまして、私の認識もそのとおりであるんですけれども、大事なのが、輸入が止まったという状況で国内で確保ができるかどうか。だから自給力の問題なんですけれども、亀井大臣、先ほどいろんな国との連携の上で食料の安定供給という話をされたんですが、この点について、安全保障というのはそれとは別、全くストップしてしまったときのことを想定しなくちゃいけない、それでも国民が飢えないようにしなくちゃいけないという観点が食料安全保障だと思うんですけれども、その点の認識をもう一度お伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　正に今副大臣からも御説明申し上げましたとおり、いついかなるときにも国民に対しまして食料を安定的に供給すると、こういうことが一番の基本的なことであるわけでありまして、そういう面で、不測の事態におきます最低限の食料を供給するために、やはり今私ども食料・農業・農村基本法と、これに基づきますいろいろの施策、また自給率の問題、これは消費、またあるいは消費者サイド、あるいはまた生産者サイドからそれぞれその数値というものをこう持って、そしていついかなるときにも国民に対しましての食料の安定供給ができるような体制を常に作っていくことが必要なことと、こう思っております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　私自身はここを明確にしなくてはいけないと思うんですが、自給力の問題と自給率の問題ですね。自給力の部分は国の義務だと思うんですね、責務だと思います。それは最低限守らなくちゃいけない国の責務。自給率の方に関して言えば、目標であり戦略であると私自身は考えております。
　といいますのも、自給率、一応目標として四五％というのはあるかもしれないですけれども、それを七〇％、八〇％にしますとか七五％にするとかいうのはあくまでも目標でありますし、その点は区別をしなくてはいけないのが一点と、また、全体の自給率を論じても余り意味がないんじゃないかと私自身は思うんです。
　この点でちょっと具体例なんですけれども、お伺いしたいと思うんですが、コーヒー、コーヒー豆の自給率というのは何％ございますでしょうか。
○副大臣（市川一朗君）　コーヒーは、沖縄県等の一部地域で栽培はされておりますけれども、商業的なコーヒー栽培はないと聞いておるところでございまして、ほぼ一〇〇％海外から輸入しておりますので、自給率はゼロということになると思います。
○愛知治郎君　コーヒーの自給率を上げようって、全体の、とにかく何でも上げようというのはナンセンスだと思うんですが、では、小麦についてもお伺いしたいと思います。
○副大臣（市川一朗君）　小麦は平成十四年度自給率一三％でございまして、小麦の場合は、ちょっと申し上げますと、日本めんの原料として使われる部分が五九％でございますが、パン用の方が一％といったようなことで、品種によるばらつきも含めまして、現在では一三％でございます。
○愛知治郎君　ついでに、ついでにと言ったら申し訳ないんですけれども、ちょっと違うものでマグロ、マグロはどれぐらい国内産というか、自給率があるのかなということをお伺いしたいと思うんですが。
○副大臣（市川一朗君）　マグロ、マグロ・カジキ類という分類になっておるんでございますが、平成十年四七％が平成十四年三九％ということになっております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　マグロの場合は難しいと思うんですけれども、特に国民にはすごく親しまれている食材でもありますので、それで例示をしていただきたかったということだったんですけれども。
　今御答弁いただいた数値で、コーヒーはゼロ、小麦が一三％。小麦に関しては戦略的にもっともっと、需要もありますし、日本めんだけではなくてパンであるとかいろんな供給に資する面がありますので、これは戦略的に増やすことは構わないだろうと思いますが、コーヒーに関しては全く意味がないだろうというふうに思います。
　この点が一番重要で、全体の自給率云々ということでは余り意味がなくて、やはり個別具体的にきめ細かな分類をした上で、戦略的にどの作物をどのように増やしていこう、どの食材をどれだけ増やしていこう、これの結果として全体の自給率が出てくると思うんですが、この点、そういう考え方について大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　食料の自給率の目標につきましては、消費者や生産者等の関係者の取組の指針と、こういう面では必要があります。食料・農業・農村基本計画におきましても、何の前提もなしに何％と、こういう目標を掲げるだけではなくて、やはり消費及び生産における取り組むべき課題を明示する必要があるわけであります。
　そういう点から、これらの問題につきまして、栄養バランスの改善と食生活の見直しを前提とした消費量の目標値であります望ましい食料の、食料消費の姿、望ましい食料消費の姿と、また一方、米、麦、大豆等、品目ごとに生産性や品質の向上等の課題の解決を前提といたしました生産量の目標値であります生産努力目標と、こういうことを掲げたところでありまして、そういうような面で、その実現可能な水準として品目ごとの自給率目標を設定すると。そういうこととともに、それらを積み上げたカロリーベースの食料自給率を四五％と、こう設定してあるわけでありまして、こうした考え方から品目ごとにその課題を解決に向けた取組を進めているところであります。
　今後とも、関係者が一体となった取組、そういう中で、品目ごとの自給率の向上と、それを積み上げたカロリーベースの食料自給率の向上を図っていく必要があるわけでありまして、委員今御指摘のとおり、品目、個別品目ごとの事情が異なることから、やはり生産から消費にわたる施策につきましても個別に対応をしていくこと、これは大変重要なことだと、このような認識を持っております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　ちょっと戻りますけれども、食料自給力の話で、食料安全保障の話なんですが、これは大体農地でいいますと、農地の確保というのは絶対必要だと思うんですけれども、農地でどれくらいの農地を確保しなければならないのか、伺いたいと思います。
○政府参考人（小林芳雄君）　平成二十二年度の目標として四百七十万ヘクタール、これを目標値としております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　私も四百七十万ヘクタールという認識をしておるんですが、でも実際には耕作放棄地というのは物すごくあるんじゃないかと。
　先ほど御答弁いただいた、副大臣なんですけれども、私と地元が一緒で、宮城県なんですけれども、宮城県でも耕作の放棄地というのはすごく増えているんじゃないかと。正確な数字は分からないですけれども、その点について、これは何とかしなくちゃいけないと私自身は思うんですが、御所見を伺いたいと思います。
○副大臣（市川一朗君）　宮城県でも四割以上の生産調整がされているわけでございますが、それらがすべて耕作放棄地になっているわけではございませんで、最近では転作作物の代表として大豆転作等が進んでおりまして、米どころとして有名な大崎地方の古川辺りでは、逆に最近では大豆の生産地として脚光を浴びてきているようでございまして、業界に聞きますと、豆腐業界、納豆業界では輸入した中国米よりもいいというようなことでございますので、米との関係で生産調整された農地が、いわゆる先生おっしゃるような意味での耕作放棄地という形になるのではなくて、他の作物に転用される等の有効活用も図りながら、全体として、愛知先生一番大事にしておられる、私も全く同感でございますが、食料のいわゆる安定供給といいますか安全保障、それにはやはり自給率を上げていかなきゃいけないという意味で、そういう方向に頑張っていっているという実態はあるわけでございますが、しかし耕作放棄地問題が全くないわけではないわけでございますから、その辺若干ややこしい問題も一杯含んではおりますけれども、現在の宮城県における取組を一つの例として考えまするならば、かなり新しい方向での転作作物への転換ということで努力が実ってきているという実態ではないかなと、私としては思っているところでございます。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　私も頑張ってまいりたいと考えておりますが、この点について、四百七十万ヘクタールを保持してその農地を有効に利用しなければならない、適地適作という話もございますけれども、その点についての大臣の御所見、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　四百七十万ヘクタールと、それは先ほど来も申し上げておりますとおり、今、食料・農業・農村政策審議会と、このところに諮問をいたしまして、そしてやはり高齢化と、更には遊休農地と、耕作放棄地と、こういう問題があるわけであります。そういう面での基本計画の見直しを諮問をしたわけであります。
　そういう面で、担い手、やる気と本当に意欲のある農業者を支援をする、後押しをする、そういう点と、あるいはまたもう一つは農地制度の問題、こういう面でも、やはりこの耕作放棄地につきまして、今、集落経営体等いろいろ、水田農業ビジョン作り等々、いろいろそれぞれの地域で進めていただいておるわけであります。そういう中で、やはりこの耕作放棄地を、そういう基本計画の見直し、そしてあるいは農地制度の見直し、そういうことと併せて、先ほど副大臣からも答弁をいたしました、いわゆるほかの作物、今度、経営安定対策という中で品目横断的な対応と、このことも諮問をしておるわけでありまして、そういう面でこの耕作放棄地の対応につきましてその努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○愛知治郎君　ありがとうございます。
　時間となりましたので最後なんですけれども、やはり、明確な論理というか哲学の上に、先ほどの食料安全保障、自給力の話とか、戦略性を持ってＷＴＯの交渉であるとかＦＴＡを締結していかなければならないというふうに考えておるんですが、その点、今後の取組、大臣の姿勢、御所見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（亀井善之君）　ＷＴＯ農業交渉に関しましては、我が国の多様な農業の共存、このことを基本理念といたしまして、柔軟で継続性のありバランスの取れた貿易ルールの確立、この努力を今しておるわけでありまして、このことを主張いたしております。そういう中で、やはりＦＴＡにつきましてもＷＴＯを補完をする、こういう面での交渉を行っているものでありまして、我が国の農業の構造改革に悪影響を及ぼさないような交渉、これを今進めておるわけでもございます。
　こうした中で、ＷＴＯやＦＴＡの交渉におきましても、先ほど来御指摘のとおり、我が国の食料自給率、これが四〇％と大変低い水準にあるわけでありまして、食料の安全保障、そして国土の保全と、こういった農業の多面的な機能の重要性、このことは強く主張していかなければならないわけでありまして、これら、今後とも農政改革を進める必要と食料・農業・農村基本計画の見直しに向けて検討を行っておるところでありますが、いずれにいたしましても、我が国の実情を反映し、足腰の強い農業を確立する上で支障が生じることのないように、我が国の主張を十分反映された結果が得られるように更に交渉に全力を尽くしてまいりたいと、このように考えております。
○委員長（片山虎之助君）　以上で段本幸男君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（片山虎之助君）　次に、大塚耕平君の質疑を行います。大塚耕平君。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　片山委員長におしかりを受けないようにしっかりとやらさせていただきたいと思います。
　今、委員の皆様方のお手元には日本の経済の先行きについての推計をした資料などをお配りをさせていただきました。竹中大臣が衆議院において、我が党の小泉議員に対して、野党も経済見通しを出してくれたらちゃんと審議をするというふうに言っておられましたので、数字を出させていただきました。
　まず、お手元の一枚目の資料には、私どもの推計、それから内閣府の推計、それから財務省の試算、この三つの概要を比較をさせていただいております。
　冒頭お断りを申し上げますが、私どもが行いました推計は、民主党の様々な財政・経済政策についての考え方を反映はいたしましたが、二〇一五年にプライマリーバランスを均衡させるためにもろもろの前提を置いております。現時点においては、この前提は私の私見でございますので、民主党のコンセンサスではないということは御理解をいただきたいと思います。
　そこで冒頭、まず内閣府そして財務省がいろいろ推計や試算を出しておられるわけですが、それについてお話を伺いたいと思います。内閣府の経済財政モデルにおける推計というのは、これはどういう位置付けのものでありましょうか、予算を編成する上でどういう位置付けのものか、まずその点をお伺いしたいと思います。
　御答弁は、特に大臣を御指名した場合以外は政府参考人で結構でございます。
○政府参考人（小平信因君）　内閣府のモデルは、「改革と展望」というものを今年の一月に閣議決定をいたしておりますけれども、その内容につきまして整合性等をチェックするという観点からモデルで試算をいたしました。参考資料という位置付けでございます。
○大塚耕平君　私どものモデルは方程式二百一本を使いまして、もちろん外部の専門家の御協力も得て試算をしたわけですが、内閣府のモデルは方程式が何本で運営をしておられますか。
○政府参考人（小平信因君）　方程式の数につきましては、かなり膨大な数でございますけれども、ただいまちょっと資料を持っておりませんので、全体として数百本程度の方程式であったというふうに記憶をしております。
○大塚耕平君　今日は経済財政モデルや内閣府の「改革と展望」等のプライマリーバランスについての審議を深めさせていただきたいというふうに通告してありますので、そういった基礎的な数字を持っていないというのは準備不足ですね。そんな、責任者が何本方程式使っているか分からないようで、どういう数字ですか、これは。（発言する者あり）
○委員長（片山虎之助君）　あおっちゃ駄目だよ。
○政府参考人（小平信因君）　お答えを申し上げます。
　マクロ経済モデルでございますけれども、経済財政モデル四部門から構成をされておりまして、それぞれにつきまして方程式がございます。これは、平成十三年の二月に策定をいたしましたモデルでございます。それぞれにつきまして、先ほど申し上げましたように方程式がございますけれども、全部で、合わせまして方程式の数、それぞれの部門ごとにかなりの数に上っておりますので、トータルをいたしますと今何本であるかということは、ただいま直ちに合計の数を持っておりません。
○大塚耕平君　今お答えいただいたのは、この平成十三年十一月二日の「経済財政モデル（第一次）について」というペーパーをごらんになりながらお答えになったと思うんですが、何かすごくもっともらしい説明をしてあるようなんですが、大ざっぱなことしか書いてなくて、方程式が何本使ってあるとか、どういうシナリオで計算しているとか一切書いてないんですよ。もうちょっと詳しく御説明いただけませんか。
○政府参考人（小平信因君）　モデルの構造につきましては既に公表をいたしておりますので、それにつきまして簡単に御説明を申し上げます。
　これは平成十三年に作りましたモデルでございまして、四つのブロックから成っております。一つがマクロ経済ブロック、それからもう一つが社会保障ブロック、あと地方財政、それから国の財政ブロックという四つのブロックから成っておりまして、これは、過去のデータに基づきましてそれぞれの部門におきまして推計式を作って、全体の経済を推計をできるようにしたモデルということでございます。
　試算につきましては、これからの「改革と展望」の期間中の五年間におきまして外生変数等を与えまして試算をしているということでございます。
○大塚耕平君　方程式の数だけ内生変数があると思いますが、外生変数は幾つ入れているんですか。
○政府参考人（小平信因君）　大変恐れ入りますけれども、現状、外生変数トータルで幾つかということにつきましては、ただいま持っておりません。
○大塚耕平君　事ほどさように、これ、実は内閣府の推計、大変な作業で、多分実際に現場でやっておられる方は随分御努力をしておられると思うんですよ。
　しかし、この数字は拘束力がないと言いながら、この数字を基に様々な予算審議が行われているわけですから、方程式の数、外生変数の数、外生変数が何かということ、シナリオ等々についてきっちり公開していただきたいと思いますが、委員長に内閣府から資料の請求をお願いさしていただきたいと思います。
○委員長（片山虎之助君）　ただいまの大塚君の要求につきましては、その取扱いを後刻理事会において協議することといたします。
○大塚耕平君　次に、財務省にお伺いをいたしますが、財務省のこの試算については、試算というのは、あれですね、「平成十六年度予算の後年度歳出・歳入への影響試算」、これはどういう位置付けのものでありましょうか。
○副大臣（石井啓一君）　後年度影響試算でございますけれども、これは中期的視点に立った財政運営を進めていくと、その上での検討の手掛かりを示すことを目的にいたしまして、本予算の提案理由説明と同時に予算委員会に提出をしてきたところでございます。予算審議の御参考資料として提出をしております。
○大塚耕平君　二枚目をごらんいただきたいんですが、資料２というやつですが、財務省と内閣府が公表しておられる数字はここに全部書いております。
　例えば、名目成長率について内閣府が「改革と展望」の参考資料として推計した数字が二〇〇八年度まで公開されているにもかかわらず、財務省が二〇〇五年、二〇〇六年、わざわざ違う数字を置いている理由は何でしょうか。
○副大臣（石井啓一君）　内閣府の方の数字はまた内閣府の方で御答弁があるかと存じますけれども、この後年度試算につきましてのこの前提でございますけれども、これにつきましては……
○大塚耕平君　いや、石井さん、それは聞いていない。どうして、どうして違う数字を置いているのかという。
○副大臣（石井啓一君）　それは、それぞれがそれぞれの前提に応じて作ったということでございまして、この数字自体が二〇〇五年度から二〇〇七年度、数字自体が明確に政府として決めている目標の数字というのはないと。
　決めておりますのは、「改革と展望」の二〇〇三年度で、集中調整期間後については、実質成長率は一・五％程度あるいはそれ以上と、名目成長率についても徐々に上昇し、二〇〇六年度以降はおおむね二％程度あるいはそれ以上の成長経路をたどると見込まれていると、こういう記述になっておりまして、これに基づいて財務省と内閣府でそれぞれ前提の数字を出しているということかと存じます。
○大塚耕平君　予算を組む上で、内閣府が経済財政諮問会議を統括をし全体をしっかり鳥瞰をしながら財務省が具体的な予算を組むという、同じ政府内組織ですよね。
　内閣府は内閣府の数字をお答えになるというのは、これは閣内不一致でしょう、この数字の置き方は。大臣、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これ、二つの数字は、副大臣が御答弁しましたように、前提が違いまして、内閣府のは、先ほどのように、一定のモデルを持ってその上で算定しておられる。その中には、内閣府全体といいますか、経済財政諮問会議で考えた政策の努力目標というようなものが入ってモデルが作られていると。
　それで、私どもの出しております数字は、平成十六年度の施策を前提として、これを前提としてこのまま推移すればどうなるのかという、もちろんそれ、いろいろ考えますときに、経済財政諮問会議や内閣府で作っていた数字を利用している面はございますけれども、基本的に平成十六年度の施策を今後継続していけばどういう姿になっていくかという形の推計を示しているものでございます。
○大塚耕平君　今の大臣の御説明である程度は理解できるんですが、私は、財務省のいろいろ最近述べておられる見解の方が正直だと思うんですね。
　内閣府にお伺いしたいんですけれども、私どもは、相当楽観的なシナリオを組み込んだ上でようやく二〇一五年にプライマリーバランスが〇・〇一三まで行くという、黒字にすると余りにもでき過ぎなのでちょっとマイナスになるようにしたわけでありますが、内閣府は二〇一三年にプライマリーバランスは黒字化すると言っておりますが、この二〇〇九年、二〇一一年、二〇一二年の数字も明らかにしていただけませんか、プライマリーバランスについて。この表の空欄を埋めてください。今日は皆さんにも数字を埋めていただくためにわざわざ白表を持ってきましたので。
○政府参考人（小平信因君）　お答えを申し上げます。
　ただいま数字につきましては申し上げますけれども、私ども、この「改革と展望」の参考資料でもお断りをしておりますように、二〇〇八年度までが「改革と展望」の期間中ということでございまして、その先の試算につきまして、あくまでも更に試算の試算というような形でお示しをさせていただいているということでございます。
　したがいまして、二〇一三年度にプライマリーバランスが黒字化するということでございますが、これはモデル計算でございますので、おおむね同じようなペースで一三年度に向かって減っていくというような考え方で作っていると、こういうことでございます。
○大塚耕平君　いや、プライマリーバランスが黒字になるかどうかというのは日本の財政が発散して蒸発してしまうかどうかということを占う上でやっぱり非常に重要な数字でありますので、今の御答弁はこういう数値を預かる役所としては余りにも大ざっぱ過ぎる答弁だと私は思います。
　ちなみに、私どもは、私どもといいますより、私と私に協力していただいた外部の専門家の置きでは、仮定では、二〇〇七年と二〇一一年に消費税を二度上げてようやくこういう数字になっているんです。しかも、相当楽観的なシナリオを入れて。
　皆さんのモデルでは消費税は途中で上げていますか。
○政府参考人（小平信因君）　お答えを申し上げます。
　まず、先ほど先生から御質問のございました二〇〇八年度以降のプライマリーバランスの数字につきまして先にお答えを申し上げます。
　これは、ＧＤＰに対する比率でございますので、パーセンテージで申し上げます。二〇〇九年が二％、二〇一〇年度が一、マイナス一、赤字幅が一・四％、二〇一一年度が〇・九％、二〇一二年度が〇・四％、二〇一三年度がプラスの〇・一％ということでございます。
　それから、この試算につきましては、ただいま御質問がございましたけれども、政策的には、「改革と展望」に示してございますように、二〇〇六年度までの間は政府の大きさは二〇〇二年度の水準を上回らない程度とすることを目指すということでございまして、二〇〇六年度までの間につきましては昨年以降の税制改正の内容をそのまま入れております。「二〇〇六年度までに、国と地方双方が歳出削減努力を積み重ねつつ、必要な行政サービス、歳出水準を見極め、また経済活性化の進展状況および財政事情を踏まえ、必要な税制上の措置を判断」し、「二〇〇七年度以降も、それ以前と同程度の財政収支改善努力を行うと同時に民間需要主導の持続的成長を実現する」と、こういうふうに「改革と展望」で、閣議決定をされておりまして、したがいまして、二〇〇七年度以降につきましては、試算の便宜上、それまでと同じような形で財政収支改善努力を行う、その場合に歳出の面でその改善努力を行うという前提で試算をしておりまして、今先生御質問がございましたような消費税の引上げということにつきましては、試算においては前提にしておりません。
○大塚耕平君　いやいや、それはちょっとにわかには信じ難いですね。似たようなものを使っているわけですから。モデルは御承知のとおり市販で売られているわけですよ。どの研究者も同じようなモデル使ってやっているわけですから。これ、消費税を上げていないということについて、このモデルの試算上ですよ、何かエビデンスを見せていただかないと分からないんですけれども。あるいは、きちっと言葉で分かるような説明をしていただかないと。
　いや、私は、最初にわざわざ閣議決定対象じゃないということを言っていただいたわけですよ、あくまで推計ですから。推計ですから、そういう、どういう前提を置いているかというのは正直に言われるべきだと思いますよ。国民の皆さんは、なぜ二〇一三年にプライマリーバランスが黒字化するかということについて、その消費税のところをどういう想定を置いているのかというのは物すごく関心があるところなんですから、そこは、別に拘束力はないというふうに最初におっしゃったわけですから、正直に開示をしていただきたいと思います。
○政府参考人（小平信因君）　お答えを申し上げます。
　ただいま申し上げましたように、二〇〇六年度までの間につきましては、まず第一には、昨年度それから本年度の税制改正を前提にいたしまして歳入面は計算をしております。それから、社会保障関係でございますけれども、国民年金の国庫負担につきましては決定が、二分の一に引き上げるということで決定をされておりますので、それにつきまして、それに対応する税につきましては前提として取り入れております。
　先ほど申し上げましたとおり、二〇〇七年度以降につきましては、二〇〇六年度までに判断をするということになっておりますので、試算の上では便宜歳出削減のみで対応すると、それまでと同程度の歳出削減が続くという前提で試算をさせていただいております。
○大塚耕平君　財務省は相当内閣府のこの推計に対して厳しい見方をしておられて、これは、一月二十四日付けの毎日新聞に財務省が次のように説明したというふうに出ております。
　例えば、二〇〇七年度の赤字額は財務省試算との差は四・二兆円に及んで、内閣府の推計については、財政収支が比較的良い地方財政を含めたプライマリーバランスを言わば相当加味していると。高い成長率を前提として置いていると。また、ここは今おっしゃった部分です、まだ決まっていない歳出削減を織り込んでいると。したがって、かなりバイアスの掛かった、国民に対して楽観的な予測を与え過ぎるものであると。
　これは毎日新聞の報道です。だから、財務省のどなたが言ったか知りませんよ。ただ、まあ新聞社もうそを書くとは思えませんから、財務大臣、これいかが思われますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　いや、財務省のだれがそのような発言したのか私は存じませんが、確かに今、委員おっしゃいますように、財務省試算は国の一般会計だけですけれども、内閣府の方は国と地方、両方を対象にしておられますし、それから、経済成長率の前提は二〇〇八年度以降、内閣府試算ではその七年度までよりも更に成長率が高くなるという前提で組んでおられるのは事実でございます。それから、財務省試算では十六年度予算を前提として推計しておりますが、内閣府試算では公共投資関係費、関係費は毎年度三％削減といったような努力を積み重ねると、こういう前提で作っておられる、そういう違いは確かにあると思います。
○大塚耕平君　先々についてはまあそういう御説明もなるほどという部分もございますが、ちなみに、二〇〇六年度もう目の前でございますが、二〇〇六年度の一般会計税収を財務省の試算の予測ではプラス一・四兆円と、前年度比でですね、置いているんですが、内閣府は二・九兆円も置いているんですよ。倍以上なんですよ。これは、いかに内閣府の方は努力目標だと言っても、同じ政府内で、まあ年度で言えば二年先ですけれども、もう事実上一年ぐらい先の話ですよね。プラス、前年度比プラス一・四兆円とプラス二・九兆円というのを、財務省と内閣府がこれほど違う数字を置いているというのはいかがなものでしょうか。
　内閣府にお伺いしたいと思います。財務省がプラス一・四兆円と言っているのに対して倍以上の数値を置いている根拠は何でしょうか。
○政府参考人（小平信因君）　お答え申し上げます。
　ただいまの違いは、私どもの試算では、先ほど申し上げました国民年金の国庫負担、基礎年金の国庫負担を二分の一に引き上げるということで機械的に、最終的な、失礼いたしました、二分の一に向かって毎年均等に国庫負担を引き上げていくという前提で税収を組み込んでおりますので、その点が財務省の税収見通しと異なっていると、こういうことだというふうに思います。
○大塚耕平君　それぞれはお立場があるでしょうからそれぞれの説明をされるのは分かるんですが、予算審議をやらせていただく我々からすると、やはりもう少し財務省、内閣府がきちっと数字のすり合わせを行っていただきたいというふうに思います。
　坂口大臣にもおいでいただいていますので、ちょっと年金制度改革の話も絡めてお伺いをしたいんですが、実はなぜこんな細かい話を伺うかというと、今、今国会の最大の争点である年金制度改革における積立金の運用利回りがどうなるかというのは、この内閣府の推計や財務省の見通しと非常に重要な関係にあるわけであります。
　例えば、今厚労省がお示しになっておられる実質運用利回りの二〇〇八年以降というのは、いただいた資料によると、一・九％から二・七％と書いてあるんですね。これはどうですか、この実質成長率と見比べてくださいよ。内閣府が出している、二％台前半としか書いてないですから分からないですよ、二〇〇八年以降は。それよりも高い運用、実質運用利回りを確保できるというこの年金制度改革案というのはどこからこういう数字が出てきたんでありましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　専門家の先生に一番苦手とする私が十分な答弁をできるかどうかは自信がありませんけれども、今のお話をずっと聞いておりましたが、私どもの方も二〇〇八年まではこの「改革と展望」二〇〇三、この改定版、これを参考試算に使っているわけでございます。二〇〇九年以降の長期の運用利回りにつきましては、その前提といたしまして、名目で三・二％、物価を上回ります実質運用利回りで二・二というふうに設定しているわけでございますが、その根拠は、一つは長期的な物価上昇率、これは過去二十年の平均の消費者物価上昇率が一・〇であるということ、それからまた、この「改革と展望」におきます平成十六年から二十年の平均の消費者物価上昇率が一・〇であると、この両方を参考にいたしまして年率一・〇％というふうに設定をしているわけでございます。
　今度は長期的な実質運用利回りについてでございますが、これは過去の実績、例えば十年国債の応募者利回りの過去二十年の平均、これが実質年率で三・四％になっております。これを基準にいたしまして、しかし、日本経済全体の利潤率が今後低下していくということも若干考慮に入れながら、しかし、分散投資によって少し追加的に得られる期待値というものも含めて、年率大体一・八から二・六％の範囲というふうに今踏んでいるわけでございます。この一・八から二・六の範囲の中の中央値と申しますか、それが二・二になるものですから、二・二という数字を出しているということでございます。
○大塚耕平君　坂口大臣に訥々と語られてしまうと何かそんなような気がしますけれども、しかし、冷静に考えてみたら、これは坂口大臣御所管の厚労省年金資金運用分科会、審議会の分科会ですね、出しておられる資料によると、推計の方法は内閣府の推計値における実質経済成長率や長期金利の見通し等々を前提にしていると書いてあるわけですね。
　内閣府にお伺いしたいんですけれども、国全体の実質成長率を上回る、上回る実質運用利回りが出るというのは、これは現実的な想定ですか。これは、経済見通しを担当する官庁として客観的な見解を伺いたいんですが。
○政府参考人（小平信因君）　お答えを申し上げます。
　運用利回りにつきましては、単に債券に対する投資ということではなく、いろいろな形で分散投資をされた上での運用利回りを計算しておられるというふうに伺っておりますので、その限りでは、経済モデル等で推計をいたします長期金利との関係あるいは成長率との関係で今お話のございましたような利回りが実現されるということも可能ではないかというふうに考えております。
○大塚耕平君　定性的な言葉で議論をすると、いかような議論も成り立ちますので、非常に歯がゆい気持ちがするんですが、もうすぐ竹中大臣いらっしゃると思いますが、竹中大臣は衆議院において、我が党の岡田幹事長や池田元久議員と、名目成長率と名目利子率の関係について、竹中さんは、通常、成長率の方が利子率より高いと御主張されて、まあこれはまた後でいらっしゃったら聞きますけれども。よろしいでしょうか、利子率、成長率、こういう関係だと言い張っておられるわけですよ。すると、運用利回りはそれを行く、その更に上を行くわけですね。長期金利より相当高い運用利回りを実現するということは、これは、ということは、債券をかなりはめ込んだパッシブ運用ということでは実現できないと思うんですが、ちょっと支離滅裂のような感じがいたしますが。
　それぞれ、内閣府からも今の私の指摘に対する御見解をお伺いしたいですし、坂口大臣からも御見解をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小平信因君）　「改革と展望」等で示しております長期金利、あるいは大臣が御答弁を申し上げております長期金利は、基本的には十年物国債の長期金利ということでございますので、実際に年金等が運用されるものは、これから分散投資でいろいろな形で投資をされるというふうに思いますので、大臣が御答弁を申し上げております名目成長率、それから長期金利との関係においても、先ほどのお話でございましたような運用利回りが実現されるということは整合的ではないかというふうに考えております。
○政府参考人（吉武民樹君）　先ほど大臣から申し上げましたけれども、この運用利回りの基本となります過去の長期金利の上昇率につきましては、これは過去十五年、二十年、二十四年という、こういうものを取ってございます。
　もちろん、利潤率が下がっていくだろうというふうに想定をいたしておりますので、これに対しまして、利潤率の低下傾向を考えまして大体〇・六ぐらいになるだろうということで、今申し上げましたような大体一・九ぐらいから二・一ぐらいだろうということで推計をいたしております。
　これは結局、年金の場合に二十年、三十年ということになりますので、まあ三十年後ぐらいも想定をいたしまして推計をいたしておりまして、これに先ほど申し上げました分散投資による収益率の向上を加味をいたしまして、その平均値という形で、先ほど申し上げましたが、二・二％という数値で推計をいたしております。
○大塚耕平君　余り細かい話をするつもりはありませんが、まあ今までの議論を聞いていただいて、内閣府、財務省、厚労省の間できちっと先行きの見通しに対して調整が付いているというふうに感じた方は非常に少ないんではないかなと私は思うわけであります。同じ政府、同じ政権が運営しておられるわけですから、きちっと数字のすり合わせをしていただきたいということがまずはお願いでございますが。
　内閣府にもう一つ、少しマニアックな話を聞きますけれども、モデルの中で社会保障基金の最終消費支出というのは外生値として置いていますか。これ大事なところなんですよ。
○政府参考人（小平信因君）　先ほどモデルについての質問がございましたけれども、その後、確認をいたしましたところ、全部で方程式の数は七百四十本ということでございます。
　それで、ただいま御質問のありました社会保障の関係につきましては、モデルの中で計算をいたしまして、内生変数として算出をされているということでございます。
○大塚耕平君　七百四十本ですと、うちが二百本ぐらいですから、三倍ぐらいなんで、負けているなという感じがいたしますが。
　なぜこの社会保障基金最終支出というものを聞いたかというと、これは我々は外生変数で置いているんです。今日の新聞にたまたま出ていますが、これ日経新聞ですね、社会保険庁の徴収事務費等を年金の保険料、社会保障の財源から使うのはやめると、今まで相当無駄遣いしていたからということで、衆議院で長妻さんが取り上げた話でありますが、それに対応して年金保険料の給付に限定するということは、今申し上げた、この社会、モデル上ですよ、これはモデルを使っている人だったらみんな分かりますから、社会保障基金の最終消費支出というものを低く抑えるということを言っているわけです。政府は衆議院で指摘を受けたからそういう方向でやるということを今日の新聞にこうやって出ているわけですね。で、そうであるとすると、そこは内生変数では困るんですよ。
　我々の方は、この社会保障基金の最終消費支出というのは、一九八〇年には三千三百九十億であったのが、実績で言うと、二〇〇〇年に入ってから一兆五千億前後まで膨らんでいるんですね。これを過去の平均値で、こちらの推計上は六千九百三十億に意図的に落としているわけですよ。
　これは、皆さん方の推計だと一番、これから年金制度改革で幾つも論点はあると思いますが、重要なところである社会保険庁の無駄遣いをなくす上でのこの社会保障基金の最終消費支出というのは内生値になっていて、ぐっと抑えることができないという、そういうモデルになっているという理解でよろしいですか。
○政府参考人（小平信因君）　ただいまお答え申し上げましたように、内生変数でございますので、基本的には外生変数を与えた上で出てまいります結果でございますので、ただいま先生が御指摘のような形での試算というのはこのモデルではできないということでございます。
○大塚耕平君　坂口大臣にお伺いをしたいんですが、先ほど来この辺からも、いや、新聞もうそは書くというふうに声が出ていますので、すべてが真実だとは思いませんが、しかしあれだけいろいろ議論をされて、こうやって日経新聞が書いているわけですから、この事務費についてはどういう方針で臨まれるお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　御承知のとおり、十年以前には一般財源から出していたわけでございますが、十年から五年間の間という一定の期限を切りまして、そして人件費以外のところにつきまして保険料からの、いただきました中からの支払を、支払と申しますか、それを使用させていただいてきたと。平成十六年度はそれ一年間を延期をさせていただいた。十七年からにつきましては、もう一度財務大臣と御相談を申し上げて決定をさせていただくということに今のところなっているわけでございます。
　しかし、その中で、例えば、衆議院の方でも御議論ございましたけれども、公務員の皆さんの建物等をこれに充てるというようなことはいささかこれは筋違いではないかと、こういう御指摘をいただいたわけでございまして、これは財務省の方と御相談を申し上げて決めなきゃならない話でございますので、今私がにわかにここでどうするということは言えませんけれども、私の気持ちといたしましては、そうしたことは改善を改善として元に戻させていただければ有り難いと、そういうふうに思っております。
○大塚耕平君　これは参考人の方で結構ですけれども、日本の年金の積立金は給付額対比で何年分でありますか。そして、日本の次にこの給付額対比の年数の多い国はどこで、何年分でありましょうか。
○政府参考人（吉武民樹君）　厚生年金で申し上げますと、四・七倍でございます。
　それで、大まかに申し上げますとスウェーデン、スウェーデンの年金が今のところ多分二倍ぐらいだろうというふうに思います。スウェーデンは、先生御案内のとおり、自動調整装置でありますとかみなし確定拠出という形で制度を変えまして、それから一部につきましてはいわゆる四〇一ｋに移行しておりますが、私どもがスウェーデンの政府の方から聞いておりますのは、やはり安定のために将来的には四年分ぐらいに持っていきたいというのがスウェーデンでございます。それから、アメリカが今二年分ぐらいでございます。
　それから、例えばドイツの状態を申し上げますと、本当に支払準備金しかございませんで、もちろん一円も持っておりません。ドイツも高齢化の問題がございまして、あるいは少子化の問題がありまして、年金制度非常に不安定になっておりまして、ドイツの今の状態を申し上げますと、年金制度改革の案がなかなか固まらない状態になっておりますので、取りあえずスライドを停止をするあるいは縮小をすると、その間に制度改革を考えようというような運営状態になっているという状態でございます。