Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平田委員　総理、今、銀行局長の説明どおりだとするならば、この閣議決定のこの部分を削除してください。
　すなわち、この「公的関与」の（２）、「預金保険機構住専勘定は、住専処理機構において住専から引き継いだ資産に係る損失が生じた場合、その一部を補てんする。また、政府は、同勘定に損失が生じた場合に、適切な財政措置を講ずる。」こう書いてあります。
　今、一兆二千億円丸々回収できるから一兆二千億円のお金を払うんです、こうおっしゃった以上、ここは削ってください。そうでなければ矛盾です、これは。総理。
○久保国務大臣　私が申し上げたことを、一兆二千億も丸々回収できるということを私がここで申し上げたというふうに一方的に決めつけられては困るのであります。私はそんなことは申しておりません。一兆二千億も含めて、これを回収できないものとして放棄することはしない、こう申し上げているのであります。
○平田委員　今、大蔵大臣は、一兆二千億円を丸々回収できるとは大臣としてはおっしゃっていない、こうおっしゃいました。しかし、銀行局長の説明では、一社としてやるならば一兆二千億円回収できるという前提でと、こうおっしゃいました。前提は、銀行局長の説明は一兆二千億円回収できる、しかし大臣は回収できるとは言っていない。これは矛盾ですよ。明らかにしてください、これ。
○久保国務大臣　どこが矛盾なのか私よくわからぬのでありますが、きのうも申し上げましたけれども、一兆二千億という債権が独立して存在しているわけではないのであります。
　全体の十三兆の債権のうち、現在においては六兆四千百億は、これを債権として回収することは不可能な損失として見たわけであります。残りの六兆数千億につきましては、これは先ほど銀行局長が申しましたように、路線価で見ました場合にはこの債権は六兆数千億の価値を有するものであります。
　しかし、これを早期解決のために処理をしていきます場合に、仮に七〇％しか価値を回収できないということになった場合には、そこに損失を生ずることになろう。この損失を生じた場合にはどうするかという前提の上に、全体のスキームの中でそこのところもはっきりしておかなければならないということで関係者との協議が行われてきたのであります。その総括的な結論であるということを御理解賜りたいのであります。
○平田委員　そういたしますと、大臣、もう一度改めてお伺いしますが、今、一兆二千億円、場合によると七〇％しか回収できない可能性があるから、その損失の負担についてこの閣議決定は書いてあるんですよという御説明でありました。
　では、逆に御質問申し上げますが、七〇％しか回収できない可能性があるというふうに大臣がお認めになる一兆二千億円の債権のために、何で一兆二千億円の現金を今払わなければならないんですか。どうして払うんですか。それを答えてください。
○久保国務大臣　御質問の意味がよくわかりませんので、もう一遍お願いいたします。
○平田委員　大臣はこのスキームがよくわかっておいでにならないようでございますが、いいですか、それぞれの母体、一般、系統、二兆二千億円ずつ低利融資するわけですよ。その低利融資を原資として、そして十三兆円の、不良債権も含んだ債権を買い取るというわけでしょう。そのお金を今すぐ払うわけじゃないですか。払わなければ系統等に五兆五千億円すぐ渡らないでしょう。
　そのことをわかってないんですか、大臣は。だから今すぐ一兆二千億円、不良債権分まで払わなければならないというふうに私が申し上げているんじゃないですか。その質問の趣旨がわからないなんというのは、大臣そのものがこのスキーム自体を理解していないということですよ。——大臣が答えるべきですよ、こんなのは。
○久保国務大臣　提案している立場でございますから、私がこのスキームがわかっていないなどということはございません。あなたよりもよく承知しているつもりでございます。
　それで、今お話ございましたように、当事者であります母体行、一般行、それから系統の金融機関からそれぞれ二兆二千億の融資を受けるのでありますが、これは住専勘定の中に融資を受けるのでありまして、預金保険機構が融資を受けますものを使って債権の回収に当たっていくわけであります。だから、そういうことで一兆二千億を……（平田委員「今すぐ払うんでしょう」と呼ぶ）回収不能の債権としてお考えになればそういうことになるでしょう。そういうこと……（発言する者あり）いや、それは可能性の問題を言っているわけですよ。（発言する者あり）
　私は十分お答えをしているつもりであります。それで、御理解いただけなければこれはやむを得ないことであります。（発言する者あり）
○上原委員長　今答弁中ですから、お静かに願います。
○平田委員　先ほどから大臣は、七〇％しか回収できない可能性がある、そういう債権だと自分でおっしゃったんですよ。そういう価値しかない債権に一兆二千億円、額面分全部について現金を直ちに払う、これがそのスキームですよ。それをなぜ払うんですかと聞いているわけです。それに対して全然お答えになっていない。
○西村政府委員　あるいは私の御説明が不十分だったのかもしれませんので、補足をさせていただきたいと存じます。
　今先生の御指摘の点は、現段階の問題としては、大臣から申し上げましたように、それぞれの当事者、母体、一般行、系統、それぞれが必要な資金のおおむね三分の一ずつ、先ほど二兆二千億と申し上げたことでございますけれども、おおむね二兆二千億、三分の一相当のものをそれぞれが融資をするということを現段階で行う必要があるわけでございます。
　しかしながら、そういう融資についてどのようなリスクが生ずるか、すなわち、将来どのような損失が生ずるかという点に関しましては、私どもといたしましては、いろいろな方策を講じて全力を挙げて追加的な損失が生じないようにしたい、そういう覚悟で臨んでおるということでございます。
　現在以上の損失が当然のこととして発生するという前提でこの構想を組み立てているわけではないということを先ほどから御説明を申し上げておるところでございます。よろしく御理解のほどお願いを申し上げます。
○上原委員長　平田委員に申し上げますが、質疑の持ち時間が経過いたしておりますので、御協力願います。（発言する者あり）お静かに願います。——お静かに願います。
○平田委員　これは極めて重要な問題ですよ。（発言する者あり）ちょっと、静かにしてください。大臣自身が、七〇％しか回収できない可能性がある、このように言明された債権に対して一兆二千億円を払う、それに対して明確なる答弁を出してください。出さなければ国民は納得できませんですよ。これは答弁になっていない。
　以上、申し上げます。
○上原委員長　持ち時間が経過いたしておりますので、御協力願います。（発言する者あり）
　委員長として重ねて御要望申し上げますが、持ち時間が経過をいたしておりますので、これにて平田君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷口隆義君。（発言する者あり）谷口隆義君、御質問を願います。
○谷口委員　ただいまの平田議員の質問でございますが、全く納得ができません。きちっと統一見解を出していただいて、その後に検討させていただく、こういうことでよろしくお願い申し上げます。（発言する者あり）出てないよ、出てないじゃないか、今。
　今の住専処理システム、私が本委員会におきましてずっとこの審議を聞いておりますと、極めて粗雑で、また極めて拙速で不透明であるということがわかってきたわけでございます。私は、この住専処理システム、非常に危惧をいたしております。
　これは、本委員会を通じて総理また大蔵大臣もおっしゃっておられますように、今回のこの住専処理システムは、金融システムを守っていかなきゃいかぬ、ここに大きな眼目があるんだ、このような御答弁をされておると思うわけでございますが、御存じのとおり、先日大蔵大臣も出られたＮＨＫの番組、アンケートを見ますと、棚上げすべきという人が六三％ですよ、今回の住専処理スキームですね。撤回すべきというのが二二％なんです。実に八五％の人が、これはやはりよくない、このようにおっしゃっておるわけでございます。
　それに対して、今政府は無理やり、本当に国民の税金が突然出てきたわけです、六千八百五十億円というのが。この処理スキームの変遷をずっと見ておりますと、極めて不可解で、突然出るわけでございますので、このような処理を力ずくでやるということは、国民が非常にこの処理に怒っておるわけでありますから、私は、今後処理を進めるに当たって極めて危惧すべき状況になるのではないか。
　それは、私は、昨年からずっと大蔵委員会、予算委員会、また本会議において質問しておった大きな眼目の一つは、不良債権がかなりたくさんあるんだ。当時政府の方は、大体四十兆の不良債権があるとおっしゃっていたんですね。その後、この四十兆をベースにして、三十七兆というのが積み上げの計算で出てきた、こういうようにおっしゃいました。私は、不良債権の金額はこのくらいじゃないんだ、このようにずっと申し上げていたんです。
　昨年の末、十二月でございましたが、あの例の大和銀行の不祥事の問題でアメリカに行ってまいりまして、アメリカの金融監督当局でございますニューヨーク連銀のマクドナー総裁、また、ＦＲＢ、ＦＤＩＣ、ＯＣＣ、ＳＥＣ、また、米国下院の銀行委員長のジム・リーチさん、その他いろいろお会いして、ずっと聞いてまいりました。
　とにかく日本の今の金融行政は不透明だ、あの大和銀行の事件に関して言うなら、大蔵省と銀行当局がぐるになって不正を隠匿しておる、このように厳しいことをおっしゃっておりました。極めてそのあたりは重要な問題で、私はその後帰りまして、昨年末の予算委員会の集中審議におきましてこのあたりを厳しく当時の村山総理並びに大蔵大臣、武村さんでございましたが、質問いたしたわけでございます。
　そういうようなアメリカの我が国に対する金融システムの見方、昨年十月にＧ７があって武村さんが行かれて今の状況を説明したわけでしょう。これは、そのくらい日本発の金融恐慌が発生する可能性が高い、こういう観点で海外、欧米は極めて関心を持って見張っておるわけでございます。
　米国議会調査局のレポートというのがございまして、これを見ますと、先ほど私申し上げました四十兆という不良債権、米国基準で考えると、これが五十兆から八十兆と見る専門家が多いというようにおっしゃっていますね。また、最も高く見積もっておるのは、ＵＢＳ証券経済分析専門家で、これは百兆に上る、このように見ておるようでございます。また、ドイツ銀行資本市場の見積もりでは最低で六十兆、ＪＰモルガンでは七十兆。このような金額が出ておるにもかかわらず、我が国の政府はまだ四十兆、四十兆じゃない、三十七兆とおっしゃっておるのです。このような極めて不透明なやり方が今責められておるわけでございます。
　今回の大和銀行の問題は、八五年にプラザ合意がございまして、プラザ合意以降日本がどんどん自由化、国際化するのは、今日あるのはわかっておったわけであります。それにもかかわらず、日本の金融行政は全く何もやらなかった。この十年間何にもやらなかったんですよ。その結果、あの大和の不祥事が生じ、今回の一連の不良債権の問題が出ておるわけじゃないですか。本来、今日あることを前提に金融行政を見直し、やるべきところをそうやっていなかった。極めて大きな問題があると思うんですね。これは行政当局に大きな問題がある、私はこのように思うわけでございます。
　また、その際に、この米国の議会調査局のレポートでございますが、これは不良債権に対する日本政府のやり方というものが書いてありまして、これは一つは、護送船団方式でやっておるんだ。護送船団でやっておる。また、これは時間が解決するだろうというやり方でやっておるというんです。時間が解決するんだ。先送りですよ。今回のこの処理見ても何にしても、全部先送りなんですよ。こういうやり方に対して、これは将来銀行が持ち直すという前提であればこれでいけるんですよ。ところが、今はもうそういうような状況じゃないわけでありますから、そういう状況の中で本当に今の金融行政そのものを見直していかなければいけない、このように思うわけでございます。
　また話は冒頭に戻るわけでございますが、なぜ私が危惧を感じておるかといいますと、今回のこの住専処理のスキームは極めて粗雑で乱雑で乱暴だと思うのです。突然出てくるわけですから、国民の税金を納めなければいかぬという、財政支出六千八百五十億円。これは、今後またノンバンクがあり、また一般金融機関の不良債権処理の問題が出てくるんだと思いますよ。この処理を間違えますと全部うまくいきませんよ。そういうことを考えてやっておられますか、大蔵大臣。
○久保国務大臣　今お話ございましたように、欧米各国におきましても、日本発の金融不安、パニックというようなことに対して非常に警戒心があることは御指摘のとおりだと思っております。そういう意味でも、今回の住専問題に係る不良債権の処理は早期に責任を持ってやり遂げなければならないことであると考えております。
　私は、行政の持ちます責任について、これを回避すべきでないということも申し上げてまいりました。今日の事態に立ち至りますまでの行政の責任はどこにあるのか、これは日本の現在の行政機構の運営上の問題なのか、機構そのものにも問題があるのか、こういったようなことについても十分な検討を加えるべきであるし、また国会での皆様方の御審議も期待を申し上げているところでございます。
　そういうものの上に立って慎重に大胆に、そして問題の改革については早急にやってまいりますことは、今谷口さんが申されました立場からも非常に重要なことだと思っております。
　繰り返しお話しになりました、先送りしてきたことに問題があるというお話は、私もそのとおり考える面がございます。だからこそ先送りせず、この問題を今日早急に処理しなければならないものと考えております。その早急に処理いたします政府の責任ある措置として今回の御提案を申し上げていることを、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○谷口委員　大蔵大臣そのようにおっしゃいますが、この処理そのものが先送りだと思うのですよ、私は。
　先ほど平田議員のお話にもございましたが、要するにこの住専処理スキーム、これは当初、この処理の変遷過程と申しますか、これを見ておりますと、七・五兆円と五・五兆円があった。七・五兆円がどうも回収できない債権。五・五兆円というのは回収可能性の高い債権だ。この七・五兆円から入って、当初は母体行が七・五兆円持つべきだというような考えもあったようでございます。その後、妥協案として、母体行が三・五兆円、一般行が一・七兆円、農林系が二兆三千億、このような妥協案が出てきたと聞いております。
　この農林系の二兆三千億、この農林系が本来負担すべき二兆三千億の一兆二千億を先送りにしたのです。これを、一つのスキームの中に入れるのじゃなくて、二次損失に先送りしたじゃないですか。それで、その結果、母体行が三・五兆円、一般行が一・七兆円、農林系金融機関が一・一兆円になったのですよ。この一・一兆円から、また大蔵大臣と農水大臣の話し合いの結果五千三百、こういうように決まったわけですよ。この一連の処理スキームの流れを見ておっても、極めてこれは、要するに全部問題を先送りしているじゃないですか。
　私は、申し上げているのは、大蔵大臣の一般的なお話はわかりますよ。現実の処理を見たら、この処理そのものが先送りじゃないですか。今これだけあるんだ、処理すべき金額がこのぐらいあるんだ、これに対してこのような手続をして、こうしました、また責任も明確にとりましたというようなことをすれば、国民も十分納得できるわけですけれども、今やっておる処理はどうですか、全くそんなことはないわけですよ。突然出てくるわけですから、六千八百五十億が。また、責任の問題に関しましても全く不明快きわまりない、こういうことであります。
　この予算委員会の審議において、同僚議員が何回もこの六千八百五十億の積算根拠を聞きました。政府の出した資料もございます。これは極めてわからない、明確でない、これはもう言い切れると思うんですが、もう一回聞きます。この六千八百五十億円、いつ、だれが、どのようにして決めたのか、一遍御説明をお願いいたしたい。大蔵大臣、お願いします。
○久保国務大臣　今回の住専問題処理に関しまして、全体のこのスキームが突然出てきたということで、今谷口さんの御批判でございますが、私が承知いたします限りでも、今回のスキームに至ります検討は、昨年の春以来、関係の閣僚会議や、また、与党におきましては与党三党の金融・証券プロジェクトチームなどを中心にする協議が続けられてきたのでございます。
　そして、この公的資金の導入によって公的関与を行うことについても検討しなければならないという考え方を明らかにいたしましたのは、昨年の前半の段階でございます。そして、その後、プロジェクトチームの論議が二十回に及びまして、十二月の初めに与党の側からこの処理に関する考え方が示されました。こういうものも受けながら政府で協議をいたしてまいりましたものを取りまとめ、十二月の十九日の閣議決定となるのでございます。
　六千八百五十億はその段階において示されてくるのでございまして、その後、しかし、この問題を含めて全体のスキームを当事者の皆様方にも全部御了解をいただいて、そして、この住専問題処理の方針を皆様方に御審議、御決定を賜りますために取りまとめてまいりますのにまた最終的な努力が行われまして、一月の二十二日の閣議において最終的にこれは決められたものでございます。
　それに先立ちまして、一月十九日には住専問題に関する関係閣僚の協議もございまして、この中で、今お話ございました責任の問題につきましても、明確な責任の追及について、また、皆様方の御要求にこたえながら、現在私どもとしてもあとう限りの情報の公開も進めさせていただいておりますが、これらの情報の公開、そして何よりも住専処理機構と預金保険機構によります債権の回収、これは先ほども申し上げましたように、住専に対して債務を負っているものを私どもは一人もこれを免責するつもりはございません。この債務者に対して徹底した債権の回収を行う、こういうことも決めてございまして、こういうことに関して皆様方にもぜひ、今政府のとり得る手段は何がベターでありベストであるのかということをお考えいただいて、御理解を賜りたいのでございます。
○谷口委員　今大蔵大臣がおっしゃったことは一般論で、さっきから何回かそういう御答弁があるわけですが、今問題になっておるのは、十二月の十九日に閣議決定がございましたね。その十五日から十九日ぐらいの間に、今いらっしゃいませんが、大蔵大臣と野呂田農水大臣との間で話し合いがあったのですよ。この話し合いの後に、この六千八百五十億円、また五千三百億円が決まったのです。昨年、当初からこれを予定していたのではなくて、むしろ大蔵省の方は農林系金融機関一兆一千億で、そのときまで、そのぎりぎりまでそういうような状況できたわけでございまして、その農水大臣と大蔵大臣との話し合いで決まったということは、どういう理由でそういうように決まったのか、これを具体的にちょっとお聞きしたいということでございます。
　そのときにおられなかったと言われたらまたあれなんですが、まさにそういう意味では、今回この予算委員会は、我々もよく言っておるわけですが、当事者がおらないのですよ。私は知りませんと言われたらこれは何にもできないわけで、そういう意味では極めて無責任な今の内閣である、このように言わざるを得ないと思うのですよ。そのような状況を御説明できますか。いや、大蔵大臣、大蔵大臣ですよ。
○西村政府委員　当時も大臣のもとで事務的に担当しておりました者としてお答えを申し上げます。
　今回のこの処理策を前大臣が御決定になるに際しまして、農林水産大臣とも正式に折衝という形では二回お話し合いをされましたが、私、大臣から伺っておりますところによりますと、閣議の前後等何回も農水大臣と意見の交換をしてきたというふうに言っておられました。したがって、いわゆる折衝二回だけではなくて、大臣同士の意見の交換の機会は何回もあって、そういうお話し合いの中で今回の処理策が決定されたものと私どもは理解をしておるわけでございます。
　なお、先ほど御指摘がございました、大蔵省は途中で一兆一千億ということを主張したがということでございますけれども、確かに新聞報道等でそういうことを報じられたことはございますが、私どもといたしましては、その決定のプロセスにおいては、いろいろな当事者、例えば母体行、一般行あるいは系統の方々というようないろいろなお立場においていろいろな御主張があった、そういう御主張を数字にあらわすとどのようになるかという試算をすることは、もちろんプロセスにおいて何回もございました。
　しかしながら、大蔵省として考え方をまとめましたのは、十二月十九日に政府・与党としてお決めをいただきました段階において大蔵省としての考え方も固まった、こういうことでございまして、プロセスの問題とはまた別にお考えいただきたいと存じます。
○谷口委員　やはりこのスキーム、その点が非常に重要なんです。要するに覚書ですね、農水省と大蔵省の局長の間の覚書が極めてこのあたりに大きく影響しているんだろう、このように言われているわけですよ。
　大蔵大臣、私が先ほど申し上げましたこの六千八百五十億に関して、もう一度その決定過程を、覚書の問題も含めて明確に御答弁をお願いいたしたいと思います。
○久保国務大臣　昨日から御説明を申し上げておりますように、大蔵省が行いました立入調査の結果、住専七社の不良債権のうち六兆二千七百億は、これは損失と見なければならない、こういうことになりました。この六兆二千七百億に各社の欠損金一千四百億を加えて六兆四千百億を処理しなければならないわけでありますから、その処理に関して、住専に対する債権者であります母体行、一般行、それに系統金融機関三者の間の協議、また三者と大蔵省との話し合い等も続けられたのでありますが、もし三者においてこれが全額負担できる内容のものであれば、それも考えなければならないものとして検討されたと思います。
　そういうことの結果、母体行責任ということも含めて、母体行は三兆五千億の全額の債権を放棄することを要請をしているのであります。
　また、一般行につきましては、先ほども御議論ございましたけれども、最終的には、一般行が負担できる限界はどこかということで、いろいろな協議の段階における理屈上の話は行われたと思いますが、最終的には三兆八千億の債権のうち一兆七千億を放棄するということで一般行に要請をすることで合意されているものと考えております。
　系統金融機関に対しましては、系統金融機関の持ちます役割やその体力の限界などが当事者間で話し合われた結果、五千三百億を贈与の形で負担する、こういうことで、関係者がそういう方針に対して合意をする中で、不足する六千八百億が公的な負担、こういうことで六兆四千百億に対する負担割りが全体の合意となってきたものだと考えております。
○谷口委員　今六千八百五十億のお話の中に、農協系統の五千三百億の贈与のお話がございました。六千八百五十億とこの五千三百億はリンクするものですからね、当初は一兆一千億、こういうようなことになっておったようでございますので。
　それで今度は、この五千三百億の算出根拠をお聞きいたしたいと思います。
　これは、当初はこの五千三百の算出根拠は、第二次再建計画で、農林系統四・五％と覚書にも出ておりますが、四・五％。当初六・五％から四・五％に下げた。この二％の金利を十年間考えてみて五千三百、このようなお話もあったようでございますが、突然、政府からいただいたこの資料は全く違う算出根拠になっておるわけでございますが、そのあたりはどういう状況でございますでしょうか。
○大原国務大臣　後で計数は、細かいのは経済局長から御報告させますが、考え方は、まず四十七信連の経営状況を洗い直してみました。それから、各信連ごとに住専に融資をしている金額、この二つを柱にしまして、現在の信連の利益は千三百億でございますから、さて、その利益を上回るものをどれぐらい捻出できるであろうかというのを、いわゆる内部留保から捻出を考え出したわけであります。そうしますと、信連四十七の中の半分ぐらいはぎりぎりいって赤字ということはやむを得なかろう、この際金融秩序安定のために協力しようということで算出をいたしますと、二千億という数字がそこに出てきたわけでございます。その内容につきましては、後で局長から説明します。
　それから、まあ二千億ならば大体中金で同額は内部留保の厚みからいってできるのではなかろうか。ここは国債を持っていますし、債券の益出しもできるのではないか。さらに貸倒それから任意積立金、いろいろ見まして、やはり二千億ぐらいのものをここで負担してもらいたいと。非常に厳しいんです、ここも利益が七百億ぐらいしかありませんからね。ですから、非常に厳しい。
　それから、一つ参考までに申しますと、農協の経営というのは、内部留保を厚くするという方針にはなっていないわけでありまして、九百万の農民の貯蓄に還元するというのが農協の本来でございまして、厚みがない。そういう意味で、農林中金にお願いする。そこで四千という数字が出るわけでございますが、残りは共済と信連の住専融資額の割合で案分をいたしまして、千三百という数字が出てきたわけでございます。後で経済局長から御説明させます。
○堤政府委員　私の方から御説明させていただきます。
　大臣からお答えした考え方で整理をしたわけでございますが、具体的に申し上げさせていただきますと、まず信連でございますけれども、信連につきましては、今年度の推定経常利益、これが六年度と同様ということで千三百億というふうに考えたわけでございます。かつ、それに加えまして、貸倒引当金につきましては可能な限り取りますという考え方で、各信連別に計算をいたしました。
　そうしますというと、経常利益につきましては、千二百億のうち、信連ごとに計算いたしますと、千百億ぐらいを使ってしまうということでございます。それから、貸倒引当金につきましては、千三百八十四億ございますけれども、このうち五百億円を使ってしまうということでございます。
　こういうことで計算してまいりますというと、当年度につきましては、ことしの三月でございますけれども、赤字に転落いたします信連が、経常利益ベースで過半、約三十程度でございます。それから、当期利益ベースで申し上げますと二十程度になるということでございます。かつ、翌年度におきましても赤字信連が同程度やはり継続してしまうという考え方でございまして、そういうことで二千億円の算出ということになったわけでございます。
　それから、農林中金につきまして申し上げますと、一つには、大臣申し上げましたように、有価証券の含み益の益出しを行うということまで踏み切っております。約一千億円の有価証券の益出しを考えております。それから、一般貸倒引当金が六百億ほどございますけれども、これを三分の一は取りましていこうということで、二百十億円を考えております。それから、任意積立金、これが全体で千四百億ほどございますけれども、その半分以上の七百六十億円を取りますという考え方に立ちまして、かつ、ことしの三月期の経常利益ということをどう考えるかということでございます。
　これは大蔵省の調査にもございますように、系統が設立いたしました協住ローンがございまして、これの不良債権が約三千億円、うちロス見込みが二千億円というふうになっております。これにつきましては、母体行として農協系統が自力でその再建を図るということで努力をしているわけでございますが、今年度、約二千億円のロス見込みのうち八百億円を処理したいという考え方を持っております。
　そういうことによりまして、農林中金につきましては、個別の金融機関のことでございますので、余り申し上げにくいところではございますけれども、本年度大幅な赤字に転落をするということはやむを得ないと見たわけでございます。そういうことを計算いたしまして、ぎりぎりのものとして二千億円を計上いたしました。したがいまして、大臣から申し上げましたように、信用事業といたしまして約四千億円が負担限度というふうに私どもとしては算定したところでございます。
　さらに、それに加えまして、共済の事業につきましても、御案内のように共済加入者への支払い予定利回りが運用利回りを大幅に上回っているという非常に厳しい状況ではございますが、信用事業との住専貸付残高案分ということで対応いたしまして、千三百億円というふうに算出をしたところでございます。これによりまして、全体として五千三百億円の資金協力が限度ということでございます。
　それからもう一点、日経新聞との関係が先ほど御指摘ございましたけれども、これは、きのう大臣の方からも御説明申し上げたところでございますけれども、日経新聞におきましても、今申し上げましたような考え方をきちんと申し上げております。その際に、別途の一つの説明の仕方といたしまして、先ほどおっしゃいましたような形での説明もいたしておるわけでございますが、これは、昨年の末の段階におきまして五千三百億円という資金協力が系統にとりましても非常に厳しいということで、昨年末の段階でその理解が得られるかどうか、私どもとしては不安あるいは非常に難しい局面を持っておったものですから、一つの説明材料として述べたものでございます。
　その際にもはっきり、書いておりますように、基本的に今申し上げましたような農協の信用事業ということから見てのぎりぎりという考え方をいたしまして、さらに今申し上げましたようなことも一つの説明材料として申し上げたということでございます。
○谷口委員　ちょっと待ってください、経済局長、今聞きますから。ちょっと呼んでください。
　もう一回、この有価証券含み益、幾らなんですか。この有価証券含み益は、いつ現在の含み益ですか。
○堤政府委員　昨年の十二月の段階で私どもとしてぎりぎりの判断をしたわけでございますので、すべての資料は平成七年三月期のものということで判断をいたしてございます。
○谷口委員　貸倒引当金が今六百億とおっしゃいましたが、これは八百十億、昨年度の三月末現在であるわけですが、これはどういうことですか。
○堤政府委員　一般貸倒引当金というふうに申し上げましたけれども、特別の債権の貸し倒れに引き当てするものとしては別途二百億円を計上してございますが、それは特別の債権のための引き当てでございますので、それを除きまして、先ほど申し上げましたように一般貸倒引当金ということで六百億円強というふうに申し上げたところであります。
○谷口委員　この共済系統の千三百億の住専貸付残高案分ということについて、ちょっともう一回説明いただけますか。
○堤政府委員　先ほど申し上げましたように、信用事業といたしまして県の信連、それから農林中金で四千億円が限度というふうに申し上げたわけでございます。全体の農協系統の協力額が五千三百億円でございます。信用事業としてぎりぎりの限度ということで四千億円ということで算出をしたわけでございますが、そうしますと、私どもとしては、農業共済の住専への貸付残高とそれから信用事業の貸付残高との案分ということにしますというと千三百億円ということになりまして、合わせまして五千三百億ということでございます。（谷口委員「具体的に言ってください、具体的数字で。案分のところ」と呼ぶ）
　金額は、全体で……（谷口委員「結果だけじゃなくて、具体的にそのプロセスを言ってください」と呼ぶ）
○上原委員長　質問者は質問するときは挙手してやってください。（発言する者あり）
○谷口委員　きちっと説明しろと言っているじゃないか。しないからだよ。（発言する者あり）何言っているんだよ。しないから言っているんだよ。
○堤政府委員　農林中金の住専への貸付残高が約八千億円でございます。それから県信連の住専への貸付残高が三兆三千億円でございます。それから共済関係の貸付残高が一兆三千億、こういうことの案分比例ということであります。
○谷口委員　やはりこれは極めて難しい、非常に難解なやり方で、私はもっとはっきり言ったらいいと思うのですよ。もともと、先ほど日経の説明でおっしゃいました五千三百のこの計上根拠、二％の分を十年間、こうだろうと思うのですね。これをまた難しく逆算をしてこのようにやっておるんじゃないか、こういうように国民は危惧するわけですよ。まさにそういうつけ焼き刃の、いわばつけ焼き刃の計算根拠をつくっておる、このように疑われても仕方ないですよ。農林大臣どうですか。
○大原国務大臣　きのうもお答えしたところでありますが、信連にこの積算根拠をいろいろ申し上げてもなかなかわかりにくいということで、利子の十年分、既にいただいている分が三年、残り七年分の差額計算で見ますと、利子を免除するという前提なんですよ、これ。免除するなんという前提は勝手に立てたわけでありまして、そんな話は出てないのです、その段階では。したがって、それを仮に免除するとして、十年マイナス三年の七年分で見ますとこういう金額になりますよという説明材料にこれを使ったわけでありまして、御理解をいただきたいと思うのです。
○谷口委員　説明材料で使ったと言って、全く違うやり方を、片一方はそういう説明をする。今この御説明を聞いておりますと、提出資料の説明はそれとは全く違う算出根拠なんですね。しかし、これは納得できないですよ、国民は。説明するために今の五千三百の、日経の二％を十年間というような話をしたというような農水大臣のお話ですが、全くそんなこと触れてないじゃないですか、この中には。全然違うやり方ですよ。算出過程は全く違いますよ。これはどういうことなんですか。
○堤政府委員　日経新聞の記事をごらんいただきますと、今私が申し上げましたぎりぎりの積算だという考え方をきちんと説明してございます。それとあわせて、一つの説明材料として、そういった考え方も一つの説明材料として使ったということで、基本的な私どもの考え方は昨年の段階から基本的に全く変わっておりません。
　そういうことを踏まえまして、先ほど申し上げたように積み上げまして、五千三百億円が系統の信用事業の存立の基礎という観点から見てぎりぎりだという判断をして提示申し上げたところでございます。
○谷口委員　だから、私が言っておるのは、全く違う算出根拠からたまたま五千三百というようになったというようなお話なんですが、だけれども、これは同じところに源があるならいいわけですが、先ほどのお話を聞いておりますと、全く違うところで算出されたものがたまたまこの五千三百、一緒になる。こういうやり方は、これは極めてわかりにくいんじゃないでしょうか。まさにつじつま合わせそのものじゃないですか。全く関連のない数字なんですよ、今おっしゃっているのは。
○堤政府委員　ここに日経新聞のそのときの回答がございます。そのときにもはっきり書いておりますように、五千三百億円の考え方について御説明いたしますということで、住専設立から今日の破綻に至った経緯等と当事者が有する経営状況、対応力を踏まえるべきとの考え方が与党政策調整会議から示されまして、その考え方に立って対応いたしました。
　その際に、ここにございますように、「農協系統は、営利を目的としない協同組織であることから内部留保が極めて少なく、経常利益規模が小さい等の実態にあります。このため、五千三百億円の分担関係はこれから農協系統内部で決定されることとなりますが、いずれにしても、この水準の資金協力をすれば、相当数の都道府県の信連及び農林中央金庫が本年度決算で赤字決算を余儀なくされることはもちろん、次年度以降も極めて苦しい経営を強いられることになり、これ以上の水準であれば、経営が存続できなくなり、新たな信用不安を惹起するおそれがあります。したがって、この水準の資金協力は、農協系統としても経営を存続できるかどうかのギリギリの水準であります。」ということで、当時から一貫してそういう御説明をしているということでございます。
○谷口委員　どうもはっきりわかりませんね。要するに、この五千三百という結果があって、その結果に基づいて逆算してこのようなことになったのではないかというように考えておられる方が多いわけでして、それに対する反論になっていないわけでございまして、そのあたりをきちっと明確に、農水大臣、もう一回お願いいたしたいと思います。
○大原国務大臣　何回も申し上げますように、説明材料としてつくったということでございまして、それ以上のものではありません。
○谷口委員　説明材料というのは、同じところから出ているものを、二つこのプロセスが違うんだというならわかるんですよ。わかりますか。全く違うところのソースから出てきて、ぴったり合うからこれで説明材料だ、これはおかしいじゃないですか。
○大原国務大臣　だから、いろいろアプローチのしょうはあるわけでありまして、それをして悪いということはありません。そういうアプローチをして、そうして……（発言する者あり）あいまいではないよ。そういうことで各信連ごとにどうなるかという積み上げを一方でやり、一方でそういうアプローチをしたら大体数字は合う、こういう結果になったわけで、全然……（発言する者あり）いやいや、おかしくない。そういうことでございます。
○谷口委員　いや、それは先ほども何回も、農水大臣、申し上げているように、そのソースが同じならいいんですよ、プロセスが違う、たまたまこういうようになるんだということなら。今おっしゃっているのは、全く違うやり方で同じようになったんだ、こういうような方法で説明したと。全く違うやり方じゃないですか、このプロセスは。全く違いますよ、今おっしゃっているのは、この五千三百の算出根拠が。全然違うところで、たまたまこれ一緒になったからと、こういうようなやり方で説明することは、これはもうできないですよ。
　だから、説明の方法が変わったわけでしょう。要するに、これはどうも今申し上げている二％の十年間というのではなかなか説明しにくい、積算根拠を出せと言われたからこういう形で無理やり出したんじゃないんですか、これ。たまたまそういうことになったということは、これは説明になっておりません。もう一回お願いします。
○大原国務大臣　何回も申し上げるように、これはそういう説明の方が信連サイドにわかりやすい、そういうことで説明をした、私はこう大臣からも引き継いでおりますし、さらにまた経済局長からも聞いているわけです。聞いている範囲で申し上げているわけであります。
○谷口委員　そういう説明の方が国民に説明しやすいという、こういういいかげんなことでは困るわけですよ。現実にこの五千三百億の積算根拠はどういう形になっておるんだ。これを国民の前で明確にすることが一番大事なんじゃないでしょうか。全く違うことを、たまたま五千三百、同じだからやるというのは、こんなもの説明になりませんよ。前の野呂田さんからそういう引き継ぎがあったようでございますが、これは極めて不明快。今の説明では全然説明になっておりません。この説明をきちっとしてくださいよ。やっていないじゃないですか。だれでもわかるじゃないですか。今のこの二つ、全く違うんですよ。全く違う説明の仕方をやって、たまたま五千三百になったと言っているんですよ。それはですね……（発言する者あり）いや、全く違うじゃないですか。
○堤政府委員　大臣からもお答え申し上げましたように、ぎりぎりの負担ということを考えます際には、その際の日経新聞にもお答え申し上げましたように、基本的に、対応力あるいは経営状況ということから見て、積み上げてということは先ほど申し上げたとおりでございます。
　別途の見方といたしまして、先ほど御説明いたしましたように、日経新聞で回答しているような一つの積算といいますか、積み上げ方もできるということで、当時はやはり信連、系統の中にこの負担を受け入れられるかどうかという厳しい状況もございましたので、一つの説明材料として使ったということで、両方矛盾は全くないというふうに考えております。
○谷口委員　信連に受け入れられるかどうかじゃなくて、この五千三百をどういう形で説明できるかということなんですよ。そういう説明というか答弁は、それは答弁になっていませんよ。どうしてこの五千三百が出てきたのかということが一番大事なんでしょう。これを聞かれているわけですよ。国民がそういう説明をしてくれということを言っておるわけでありまして、信連に受け入れられやすいかどうかというのは、こんなもの説明にならないわけでしょう。
○堤政府委員　日経新聞のことをお聞きになりましたので私はそういうふうに申し上げたわけでございますが、基本的な説明は先ほどるる御説明いたしましたように、信連ごと、それから農林中金ごと、それから共済ごとということで、それぞれに与える影響ということから見て、例えば信連でございますと、これ以上の赤字を出すということにつきましては、私どもとしては、全体の六十八兆円の受信業務をやっております。それから、二千五百の単協がございます。そういう中で、農協の全体の信用事業ということに不測の事態を来すということが起こってはならないわけでございますので、そういう意味で私どもとしてぎりぎりのものというふうに理解をいたしまして提示をした、こういうことでございます。
○谷口委員　何回も、ここにもぎりぎりの協力と書いてあるわけですが、これは極めて算出根拠はあいまいで、不透明で、不明快である。また、答弁の状況を聞いておりましても、一つは違うところからの説明であり、一つはこの積み上げの計算、こういうような形になったと、こういうような説明、たまたま五千三百、一緒になったと。こういうやり方は、ちょっとこれは国民に納得させるのは非常に難しいんじゃないでしょうか。
　私、聞いておっても、私は公認会計士長いことやっておりまして計数的には割と強いんですが、こういうようなやり方は極めて不明快。同じところに根拠があれば別ですよ。全く違うところの考え方を持ってきて、たまたま五千三百、一緒になった、こういうやり方で説明をしようとするのはこれは間違いですよ。どっちが本当でどっちがうそなんですか。
○大原国務大臣　基本は、先ほどから何回も申しますように、積み上げです。したがって、信連の会計、損益計算書、貸借対照表、それから各信連ごとの融資、それを洗い出しまして、そうして積み上げていって、ぎりぎりの負担、こう申し上げているわけでありまして、これ以上の負担をしますと、全部の信連が赤字になる可能性があるわけであります。利益が千三百億しかないのに二千も出すというのでありますから、内部留保もほとんどこれを食いつぶさなきゃならぬ、そういう状況の中での算定でありまして、そこが基本です。
○谷口委員　農水大臣、私言っておるのは先ほどの日経新聞の説明ですよ、日経の説明。今おっしゃった説明はこのことをおっしゃったんです。あの日経の説明は全く関係ないんですか。事実じゃないことをおっしゃったんですか。全く違うじゃないですか。全く違う説明をして、たまたま五千三百が一緒になったんだ、こういうような話はこれはないですよ。きちっと説明してくださいよ、これは全く違うんだから。説明になっていませんよ、これ。今おっしゃったのは提出した資料の説明をなさったんですが、もう既に発表されておるこの日経新聞の説明、これは全く違うんですよ。（発言する者あり）この説明もされたと言っているのですよ。農水大臣自身もその説明根拠があると今おっしゃったんですから。こういうような二つの方法があって、こういうやり方もあります、またこういうやり方もありますと。さっきなんて、信連が受け入れやすい、こういうためにこの説明をしたんだ、こういうばかなことないですよ。きちっとやはりこの積算根拠を明確にしないと。
○堤政府委員　大臣からもるる申し上げておりますように、あくまでも、日経新聞の回答でもはっきり、先ほど読み上げましたように書いておりますように、私どもとしては、信連、中金、共済ということで、それぞれ積み上げた数字が私どもとしてのお答えでございます。
　それで、その際、例えば日経新聞でもそういう一つの見方があったということで、材料として当時日経新聞の中にそういう回答をさせていただきましたけれども、私ども、この予算委員会の場できちんとこういう形で御説明していることが基本であるということは、当時から変わっておりません。
○谷口委員　これは何回もやりとりしておっても解決できないんですね。要するに、今の答弁のあれを聞いておりますと、確かに二つの説明があったんですよ。あったんですよ。これは両方とも農水省がやっているんですよ。それで、ここへ出してきた積算根拠はこのとおりだとお役人がおっしゃるんですけれども、以前にそういう説明もあったんですわ。このあたりの食い違いを国民は非常に関心を持って見ておるわけです。
　これは、一つは六千八百五十億の裏返しなんですから。裏返しなんですよ、これ。これが決まって、結局財政支出が決まったわけですから。この積算根拠を、これは委員長、きちっと提出してください、書面で。この違いを説明させてもらいたい。
　これが一番大事じゃないですか。この六千八百五十億の積算根拠というのは極めて国民が重要に考えておりまして、あのテレビの議論もそうでしょう。六千八百五十億はどうして計算されたんだと。これは先ほど申し上げましたように、五千三百のこの計上の裏返しですよ。セットなんです。この五千三百の計算根拠が明確にならないと六千八百五十は出てこないんですよ。これは極めて重要な説明の違いなんです。ここを明確にしてもらいたいんですよ、委員長。（発言する者あり）出てこないじゃないですか。（発言する者あり）いやいや、全く違うじゃないですか。そういうことを言って国民をばかにしたらだめですよ。きちっとやっていない、このことを聞いているんだから。五千三百の計算根拠をきちっと教えてくれ、このように言っておるわけだから。
○堤政府委員　先ほどからお答えしているところでございますが、私が申し上げました、大臣から申し上げましたことにつきまして、各信連のそれぞれのプライバシーあるいは経営状況に重大な影響を及ぼすということがあってはならないわけでございますので、そのことに配慮を払いながら、できる限りの資料を出したいというふうに考えております。
○谷口委員　今何回も答弁していただくんですが、全く私の申し上げていることに対する説明にはなっておらないんです。総理、わかるでしょう、今ずっと御答弁を聞いていて。全く違うんですよ。つまり、全く違うことでたまたま五千三百、こういうようになったんだというような、これは回答になっておらないんです。これきちっとやってもらわないと、私、進められないですよ。（発言する者あり）いや、きちんと出してください、それなら。やってくださいよ。じゃ農水大臣、今のきちっと、私が申し上げていることはわかるでしょう。そんなに難しくないんですよ。全く違う説明を二つしておいて、どっちが正しいんですか。前のは間違いだったんですか。
○大原国務大臣　二つとも説明がつくわけであります。理由があり、根拠があるんです。あなたはおわかりになって質問しておられるんだと思うのですが、十年間四・五％にした数字、それから計算したのはもう五年からいただいていますから、五年の再建計画でございましたから、三年分を差し引いた、それが一方において出てくるわけです。大体のそのめどは、そういった説明の方が信連の皆さんにわかりやすかろうと。非常に抵抗が強かったわけですから、それに……（発言する者あり）それはあれですよ。それで、そういうことで数字を積み上げたわけでありますが、一方においてはその積み上げがどうなるかということで積算をしていって出した数字、そっちの方がむしろ大事なんですね。そういう意味で一方の説明資料と。これはまあ説明ですから、ほかにもいろいろあると思うのですよ、手法は。だけれども、積み上げが基本でありますから、信連の経営に影響するのは。それから出てきたものであります。以上です。
○谷口委員　今、農水大臣は極めて重要な発言をされたと思うのですよ。この二つ以外にほかにも説明の仕方があるんですというのは、これはどういうことですか。そんなばかなことないですよ。どちらも正しくて、それ以外にまだ説明の方法があるというのは、これは国民をばかにしておると思いますよ。おかしいですよ、こんなもの。どうして国民に明確にわかるような説明ができないんですか。おっしゃっているのは、二つとも正しいのだと言って、そういう全く違うことをやった上で二つ正しい、今の発言は、それ以外にも説明できるよと言って、そういう言い方はないでしょう。
　国民は一番このあたりが、この積算根拠を提示してほしいと言っておるわけでしょう。全く違うことをおっしゃったら、これは困るんですよ、信連に受け入れやすいとか。国民の税金を入れるんですよ、国民の税金を。それでなくても今回のスキームは、農林系金融機関に偏っているんじゃないか、救済しているようなスキームじゃないかと言われているわけですよ。おかしいよ、このやり方は。だから、もう一回きちっと説明してくださいよ。これがわからないと進めようがないじゃないですか。きちっとですよ。そんなばかな、それはだれが聞いていても、こんなのはおかしい答弁ですよ。これは冷静に考えてくださいよ。全く違う方法で説明してくださればよかった、こんなことがあるはずがないわけですから。
　それ以外にまだ説明する方法があるなんて、こういう言い方をおっしゃるのは、これは極めて無責任ですよ。幾らでもそれはやれるわけでしょう。あなたのおっしゃっているのは逆算でやっているんです、逆算で。答えが先にあるんですよ。答えが先にあるなら、逆算で幾らでもできるんですよ。真実は一つですよ。真実は一つなんですよ。二つも三つもルートがあるわけじゃないんです。きちっとそのあたりの、どれが正しいんだと、きちっとした説明を、どの説明が正しいんだということをやらないと、先ほども申し上げたように、また違う方法もあるというような言い方をされますと、これは極めて国民の不信が高まりますよ。
　もう一回、今おっしゃったもの、二つ方法があるということで、ほかに説明する方法があるとおっしゃったんですが、一遍ちょっとその方法も教えていただきたいと思います。
○大原国務大臣　基本は、先ほどから申し上げておりますとおり積み上げです。積み上げで、きょう初めてこの委員会でも局長から発表したわけでございますけれども、二千億の積算基礎は積み上げから出した数字です。そうして、今後の経営状況に及ぼす影響等々を勘案して積み上げた数字でございまして、あくまでも基本は今後の信連あるいは二千五百の単協、そういった方々への影響を勘案しながら計算したものでございます。
○谷口委員　いや、今私が申し上げたのは、先ほど農水大臣がおっしゃった、ほかに説明の仕方もあるんだということを一遍教えていただきたい、こういうことなんですよ。この五千三百の、今二っおっしゃったのですけれども、ほかにその説明の仕方を一遍教えていただけませんか。
○堤政府委員　大臣は、ほかにもいろいろな考え方はあるかもしれないがというのは一般論としておっしゃったのだと思います。
　私どもは、大臣の発言もそうでございますが、この積算に当たりましては、五千三百億円積み上げということと、それから日経新聞への一つの説明材料というふうに、この二つについて申し上げているところでございます。
○谷口委員　今農水大臣、積み上げでやっておるんです、このようにおっしゃったのですが、各信連ごとのその積み上げの数字を出してくれますか。この数字、出してくださいよ。
○大原国務大臣　各信連は積み上げておりますが、個別信連の名前を出すことはその経営に影響があるわけでございますので、個別信連については……。ただ、積算の基礎についてははっきり出せると思います。（発言する者あり）
○谷口委員　今回のこのスキームは国民の税金を投入しているのですよ。今農水大臣は積み上げで計算されたというようにおっしゃったのですから、各信連のきちっとした積み上げ資料を出してくださいよ。その資料を出してください。
○堤政府委員　Ａという信連、Ｂという信連が私どもの試算によって赤字になるというようなことを、固有名詞を出すということは、信用事業ということをやっておりますことからいきまして、それは避けるべきだということで大臣が御説明しているわけでございまして、ただ、そちらの方との関係を配慮しながらできるだけの資料はおこたえしていきたいというふうに考えております。
○谷口委員　きちっと、今私が申し上げたように、もう明確に農水大臣は積み上げ計算でやった、各信連のですよ、やっておられるわけですから、その計算根拠を明確に出してください。そうでないと今の発言を撤回しなきゃいけませんよ。どっちかですよ。
○大原国務大臣　個別信連の、どこどこ信連どこどこ信連がこういう赤字になりますというようなことは、我々としては差し控えたい。計数根拠はございますから、個別信連の名前が出ない範囲で積み上げを発表することはできます。
○谷口委員　国民はそんなことでは許しませんよ、きちっと説明する根拠、これはやらないと。この五千三百の説明が非常に重要なんですよ。これがさつき申し上げたように、この六千八百五十億の裏返しなんですから、セットなんですから。この辺をきちっと説明してもらわないと、これはできないですよ。こんな簡単なことが説明できないのか、大体。
○上原委員長　発言者に申し上げますが、ただいまの資料要求につきましては、できるだけ提出をするということを経済局長がおっしゃっておりますので、質問を続けてください。谷口隆義君。——堤経済局長、もう一遍答えてください。
○堤政府委員　今大臣からもお話し申し上げましたように、何々県信連、何々県信連が赤字になるということにつきまして、役所の方から出していくということはいかがかと思いますので、そこへの配慮をしながらできる限りの資料を、わかりやすい資料をお出ししたいというふうに考えております。
○谷口委員　損益じりを言っているんじゃなくて、この二千億の配分を言っておるわけですよ。今おっしゃったように、積み上げでされているということなので、きちっとそこを出さないと、農水大臣、あなたのおっしゃった発言を撤回しなきゃいけませんよ。どっちなんですか。
○大原国務大臣　個別の名前が出ない限り、できるだけの資料を出します。
○谷口委員　資料を出すといったら、積み上げているんだからすぐに出るはずなんですよ。（発言する者あり）いや、今出してくださいよ。積み上げておるんだから、こんなもの計算根拠じゃないの。出してくださいよ。答えられないの。
○堤政府委員　先ほど、信連につきましての経常利益の考え、貸倒引当金についての考え、かつ数字も申し上げました。それから、農林中金につきましても、有価証券の含み益の益出しを行うということの考えとその数字、それから一般貸倒引当金の数字、それから任意積立金の取りましの数字等を申し上げたわけでございます。それから、中金の協住ローンの負担ということについても数字を申し上げました。
　そういうことで、先ほど全体的な数字は申し上げたところでございますが、先ほどから大臣が御説明しておりますように、個別の何々県信連が赤字になる、あるいはこの県信連が赤字になるということを役所の方から言うことはできませんが、できるだけわかりやすい資料で今の数字のベースをお出ししたいというふうに考えております。
○谷口委員　全く違うね、今の答弁なんて。要するに、私言っているのは、何回も言いますが、損益じりじゃなくて配分なんですよ、各信連の。だから、これを出さなければこれは質問できませんよ。
○堤政府委員　二千億円の負担配分につきまして、住専への貸し付け案分がございますので、それに応じてそれぞれの信連がどのぐらいずつ負担をするかということにつきましては、これは各信連の名前をどうするかということがございますけれども、できるだけお出しする方向で考えたいと思います。（発言する者あり）
○上原委員長　発言者に申し上げますが、資料は提出するということですので……（発言する者あり）ですから、質問者の御要望に沿っての資料を出すということですから、質問を続けてください。その上でまたやってください。
　堤経済局長。
○堤政府委員　信連の負担額を二千億としましたときに、それぞれの県別の負担はプロラタで当然出てまいります。ここで、二千億ということを前提とすれば、各県ごとに七十五億円とか二十三億円とか二十一億円という形でそれぞれお出しすることはできるということでございます。（発言する者あり）
○上原委員長　発言者、今一応御答弁なさっていますからね。やりとりの中で解明してくださいよ、それは。（発言する者あり）それはちょっと無理がありますよ、発言者にも。　　谷口隆義君、続けてください。（発言する者あり）いや、だから促している。
　重ねて申し上げますが、発言者にお願いしますが、谷口さん、質問を続けてください。
　経済局長、御答弁ありますか。堤経済局長。