Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（津田玄児君）　御回答いたします。
　性的虐待と今おっしゃいましたのは、家庭内の問題をおっしゃっているんでしょうか、そうではなくて全体的な……
○清水澄子君　両面、今二つの虐待問題があると思うんですね。その点についての今度の福祉法の改正についてどうお考えでしょうか。
○参考人（津田玄児君）　性的な虐待の問題ということを今御指摘ございましたけれども、実は児童福祉法では性的な虐待につきましての適切な対応が不十分だというふうに私どもは考えております。いろんな問題がございます。虐待を発見する過程であるとか、それにどう対応していくであるとかといういろんなことはございますけれども、一つの問題としては、性的な虐待をしてはいけないということをきちんと明確にしていくということが今の法制では欠けているのではないだろうか。
　児童福祉法の三十四条という規定がございまして、これは子供にしてはならない行為を挙げているわけでございますけれども、実はサーカスに子供を出してはいけないとか、街角で物ごいをさせてはいけないとか、性的な問題につきましては淫行をさせてはいけないというのはございますけれども、させてはいけないということでございまして、相手となって自分が虐待をするということにまでは規定が及ばないという形になっております。また、ある意味では保護者等が子供に対して不利益を与えた場合には余り介入できないというような雰囲気の規定も残されているわけです。三十四条の一項の九号あたりだと思いますけれども。
　そういうようなことがありまして、基本的には、性的虐待はいけない、性的虐待を含む児童虐待全体をいけないというふうに言っていただきたいと私どもは思っているんですけれども、いけないということを明らかにしていただく必要があるだろう。少なくとも三十四条の規定の中にその点を加えていく必要があるだろう。それは審議の過程で、例えば罰則にすぐつながるのでほかの検討が必要だというようなことはございますけれども、その罰則も含めてこれは必要なのかどうかということは、やはりきちんとこの際検討してみる必要があるだろうというふうに思っております。
　これは親による虐待だけの問題ではなくて、実はほかの人からの虐待の問題もございまして、特に私どもも外国に日本人が行って性的な虐待をしているという問題を取り上げたことがございますけれども、そういうような問題についてもなかなか日本の今の状況では理解をしていただけない。また、外国へ行って性的な虐待をするのは当然ではないかという認識がかなりの程度広がっているというあたりがございまして、そういうことをきちんと防いでいく上でも、やはり性的な虐待について、いけないという視点をきちんと確立する必要があろうかと思っております。残念ながら、今回の改正作業の中でその点は全く別の問題だということで除外をされたというふうに聞いておりまして、何らかの形でそういうことを取り上げていただければありがたいというふうに思っております。
○竹村泰子君　本日は、私どものために御多忙中おいでいただきまして、本当にありがとうございます。民主党の竹村泰子でございます。
　　　〔委員長退席、理事情水澄子君着席〕
　保育関係につきましてもいろいろお尋ねしたいことがあるんですけれども、きょうは午後も保育関係の多くの参考人の皆さんにおいでいただきますので、私は要保護の子供に関することを津田先生にお伺いしたいというふうに思います。
　今も出ておりましたが、性的虐待ではなくて、先ほど先生お触れになりました千葉の施設の悲しい出来事のようなことを含めまして、体罰の禁止を法文に明記するということが私どもも大変必要であるというふうに思いました。
　それと、子供の発言権と不服申し立て権、これを保障したいと強く審議の中でも求めてまいりましたけれども、本日いただきましたこの御意見の要約の中に、「発言権と不服申立権を保障し、あわせて第三者機関による救済制度を確立すべきである。」というふうにございますけれども、「第三者機関による救済制度」というのはどのようなことを考えておられますでしょうか。
○参考人（津田玄児君）　お答えいたします。
　「第三者機関による」という趣旨は、実は身内のもので抑制をしていくという形ではどうしてもきちんとした対応ができないということを考えているわけでございます。
　今の千葉の事例でも、実は私どもの同僚が千葉の県知事あてにいろんな要望をいたしておりますけれども、的確な対応をしていただけないという状況がございます。それからさらに、今回の改正の中では、措置、これは限定をされておりますけれども、措置、措置変更、それから解除ですか、に当たっては、ある場合には都道府県の児童福祉審議会の意見を聞くというような形を予定しておられますけれども、必ずしもそういう場で適切な対応がとれるというふうには私どもは考えておりません。
　むしろ、きちんとした対応をとるのであれば、そういう福祉の系列から外れたところで第三者的な立場から福祉のやっていることが批判できるという、そういうところがらきちんとした批判を加えませんと、そういう問題というのは決して解決できないというふうに私どもは考えております。したがって、これは中間報告の中で第三者の機関を設けるという御提起がございましたけれども、むしろそういう方向をきちんと追求すべきではないだろうかというふうに私どもは考えているということでございます。
○竹村泰子君　もちろん、日弁連のおっしゃっておりますことは、民間の第三者機関による救済制度ということでございましょうか。
○参考人（津田玄児君）　お答えいたします。
　民間も含めまして、私ども単に民間ということだけに限ってはおりませんで、行政系列あるいは行政系列を外れてもよろしいわけでございますけれども、国家あるいは自治体の機構としてそういうものを設けるということも当然考えられるというふうに考えております。オンブズマン的なものでございますね。こういうものも当然あり得るものだというふうに考えております。
　民間の場合は、基本的にはその機構の権威というものがなければ実際の実効は上げられないという問題がございます。その点で、実効をどう上げられるかということが非常に大切になるだろうというふうに考えております。
○竹村泰子君　その発言権と不服申し立て権についてでございますけれども、私が今手元に持っておりますのは「児童福祉法に規定する事件」として家庭裁判所で特別家事審判がされたときの記録なのですけれども、この中で、「家庭裁判所は、承認事件に関する審判をするには、当該児童を現に監護するもの（虐待等を行っている者である）及び親権者の陳述を聴かなければならないし、その児童が満一五歳以上であるときは、その児童の陳述も聴かなければならない。規則では要求していないが、児童が一五歳未満でも、判断能力、思考能力があれば、事情を聴取するのが望ましいであろう。」というふうに言われているのですが、その点についてはどのようにお考えでございましょうか。
○参考人（津田玄児君）　今の十五歳という問題でございますね。十五歳というのは中学校を出る年齢でございまして、先ほども田浦先生にお答えしたわけでございますけれども、子供は子供なりにそれぞれの年齢に応じて意見を表明できる能力を私どもは持っていると思います。単にきちんと十五歳で切ってしまうという、十五歳はやや高過ぎるというふうに私は思っておりますけれども、切ってしまうというのではなくて、それより低い年齢であってもきちんとむしろ意見を聞いていくという姿勢をつくるべきだし、体制をつくるべきだと思います。子供が物を言えるような環境をつくってやり、そこの中で自由に発言をさせる、その中から子供の真意がどこにあるのかということをきちんと聞いていく必要があろうかと思います。
　　　〔理事情水澄子君退席、委員長着席〕
　例えば、親の問題につきまして家庭裁判所で、例えば離婚に当たってあなたはどちらが親権者として望ましいのかということを子供に問い詰めるというような形をいたしましても、それは決して子供の本当の意見が出てくるとは限らないわけです。そういうようなあたりについても子供が本当の意見を述べられるようなシステムをやはりきちんとつくってあげないといけないというのが私の方の考え方です。
○竹村泰子君　ありがとうございます。
　私どもも全くそのとおりだと思いますし、この虐待禁止規定をどこかに入れたい、三十四条に入れられたらいいなと思っておりましたのですけれども、これからも努力をしてまいりたいというふうに思います。
　それでは、時間が余りございませんので、最後に阿藤先生にお伺いいたします。
　さっき清水議員の御質問にもありましたが、先日発表されました人口統計の毎年八十万人が消えていくという大変な数字を私どももショックを持って受けとめたわけでございますが、ヨーロッパも一時そういう状態になりかけていたことがあって、しかしそれを食いとめて、今、少しずつだけれども出生率が上がってきているというふうにお聞きしております。日本では公的な育児対策が一百点満点ではないけれども、いろいろと施策があるにもかかわらずそういうふうにはなかなかなっていかないということについて、その違いはどういうふうにお考えになるでしょうか。それと、もし方策をお持ちでしたらお教えいただきたいと思います。
○参考人（阿藤誠君）　これはますます難しい御質問でございますが、いわゆる社会制度としてそれを変えれば世の中が動くという部分と、やはり文化、特に家族のあり方みたいなものが非常に長い歴史と伝統に結びついているところがあると思います。
　今、ヨーロッパで出生率がある程度上がっているとおっしゃいましたけれども、先ほどお示ししましたように、大きく言いますと二つのグループに分かれまして、北欧、英、仏などはそこそこの水準を維持している。しかし、ドイツとその周辺諸国、それから南ヨーロッパというのは非常に低い水準で、むしろ日本よりも低い状況でございます。その両者を比べますと、先ほどのように、その前者の方がそもそも女性の社会参加率がずっと高いとか、それから男性の家事参加率なども高いように見えます。
　同時に、例えばドイツなどは非常に育児休業制度を強化しているんですが、実はドイツは母親が子供の面倒を見ることを非常に重視する規範というのが非常に強い。そういう中で、保育所というものを余り重視しない。ですから、保育サービスが余り発達しないというふうなことがあると聞いております。そういう意味で、やはりそういう価値観から来る制度の欠落といいますか、そういうものがどうもドイツの場合には大きく足を引っ張っているんじゃないかなという感じを持っております。
　それから、ドイツ、イタリア、スペイン、日本を含めて共通するのは、まだまだ家族観というものが、女性が家事、育児に携わるというような価値規範が相対的に強いように思われます。そういう中では、むしろ今、日本で起こっているような結婚そのものを拒否するといいますか、しない、あるいは結婚そのものに非常に負担感を感じるという女性が多くなっているというふうな感じを持つわけでございまして、その点で、それをどういうふうに変えていけばいいかというと、なかなかこれは文化にもかかわるといいますか、家族観でございますから、先ほど申しましたように、教育、啓蒙も必要でございましょうし、あるいはそれにつけ加えるとすれば、男性がもっと家事に参加しやすいような職住接近が可能であるような産業配置といいますか、そういうことも大きな課題になってくるというふうに考えております。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　きょうは、参考人の皆さんには本当にお忙しいところありがとうございます。ただ、時間が非常に短うございますので、皆さんにお聞きしたいんですけれども、それもかないませんので、津田参考人にまとめて御質問をさせていただきたいと思います。
　日弁連の会長声明、非常に明確に保育所の問題につきまして、措置制度の廃止、それから保育料の一律負担は現行制度より後退だと、こういう声明を出されたわけです。何分この法文をよく読んでおりますと非常に紛らわしい表現がございまして、国民の中には、これは一体現状と変わらないのか後退するのか、非常に不安が広がっております。そういう中で日弁連がこういう明快な判断を提供されたということは、国民にとりまして非常に貴重な材料をいただいたというふうに私たちは考えているわけです。
　私たちも実は修正案を出したいというふうに思っております。もちろん、理念の問題では、先ほど先生から御提案ありました子供の権利ということを第一条の第一項にきちっと盛り込みたいというふうに思っているわけです。二十四条につきましても、現行の措置制度を変える必要は全くない。親の意向を尊重するということ、現行運営要綱でこれは行われているわけですけれども、それを法文の二項に、保護者の意向を十分に尊重しなければならない、こういうふうな項目を加えたらどうかというふうにも考えているわけです。
　この点につきまして、二十四条を子供の権利という観点からどのように日弁連はお考えか、二十四条は子供の権利であるというふうに二月の意見書ではきちっと述べられていらっしゃるんですが、その点もう少し詳しくお話しください。
○参考人（津田玄児君）　御説明いたします。
　保育でございますけれども、これはとかく親の権利として考えがちでございます。しかし、基本的には親が子供を養育していくその責任を援助するということでございますから、その基本はやはり子供にあるというふうに私どもは考えなければいけないというふうに考えております。
　したがいまして、この改正が私どもは後退になるのではないかと考えておりますのは、現在でも養育費等につきましてはその負担能力に応じてとなっておりますけれども、負担能力をやや超える負担が課されているという問題が多分あるのではないかというふうに考えております。
　したがって、例えば私どもが指摘しておりますのは、人件費についての負担がなされている。人件費というのは、こういうサービスを提供する場合には当然公的な負担で賄わなければならないと考えられるんですけれども、その人件費の負担分まで利用者に請求しているというのが現実のように承っております。そういうようなこと自体が非常に問題があるだろう。定額にしてしまいました場合に、例えば先ほど来問題になっておりますように、延長保育とか、それから幼児に対する保育とかというコストの高いものが別になってきて、それはコストが高いんだということになりますと、これが逆にはね返ってまいりまして、親に選択の自由があるということと連動してはね返ってまいりまして、負担能力の問題から、子供の保育はできないということにつながっていってしまう。
　確かに、選択の機会を広げていくというのは結構なことでございますけれども、子供の保育の必要、あるいは今「保育に欠ける」と書いてございますけれども、保育に欠けるという場合に、保育が親の意向で行われなくなる、あるいは親の経済能力で行われなくなる、これを国が回避していくということになりますと大きな後退になるのではないかというふうに私どもは考えております。したがって、これはどうしてもやはり後退と考えざるを得ないという見解でございます。
○西山登紀子君　二月の意見書では、「第二十四条が、唯一、子どもの保育所に入る権利を保障している規定である。」というふうに述べられておりまして、「その唯一の根拠を奪う改革は、国民のニーズにも反するものであり、なされるべきではない。」と述べていらっしゃいます。市町村は調整義務のみになってしまうんだということで、これは「子どもの権利の保障を図るという時代の流れに逆行する制度改変である。」と、非常に明快に述べていらっしゃるわけですけれども、その点もう少し詳しくお話しください。
○参考人（津田玄児君）　御説明いたします。
　確かに、今御指摘がありましたように、現在、保育を義務づける規定としては二十四条しかないわけでございます。私どもは、措置という言葉が行政処分であるということで、これは利用する者の意向に関係ないものではないかというふうに言われがちでございますけれども、実は行政処分であるというのは、児童福祉法全体が予定しておりますように、これは子供の利益、子供の権利にこたえるものだということに応じての行政的な対応ということになっておりまして、その行政的な対応が義務づけられるということは非常に重要なことだというふうに考えております。
　その点を抜いてしまいますと、実は行政責任は最終的にはとらなくてもいいということにつながっていくものですから、したがってそれが抜けるような改革というのはやるべきではないというのが私どもの見解でございます。
○西山登紀子君　どうもありがとうございました。
　それに関連しまして、五十六条なんですけれども、私たちは、二十四条で保育所が措置施設ではなくなった、利用契約施設といいますか、利用選択施設といいますか、そういう施設に変わるということによって保育所の性格も変わるんじゃないかと思っております。五十六条ですね。
　ですから、私たちが修正案を出したいと思っておりますのは、五十六条については新しい改正部分は削除いたしまして、現行の五十六条の「全部又は一部」というところの「全部」というのをむしろ削除した方が高負担感をなくする方向ではないか、こんなふうに考えているわけです。
　五十六条のこの改正は、やはり二十四条で措置施設でなくなったというところから、保育所が利用者の受益者負担、費用は父母負担が原則だと、こういうふうに五十六条が改正されるというふうに私たちは考えるわけですけれども、その点どのようにお考えでしょうか。
○参考人（津田玄児君）　御説明いたします。
　今、御指摘のとおりだと私どもも考えております。基本的には、保育といいますのは親の養育責任を国が援助するという、そういうものでございます。したがいまして、これは公的なものであって、親が自分の子供を育てるというのとはレベルが違う問題で、国はいかなる子供に対してもそういう責任を負っているということを明らかにしているものだと思います。
　したがいまして、その保育にかかるコストを全部負担しなければいけないというのは、むしろその責任を回避することにつながっていくわけでございまして、そういうあり方というのはやはり好ましくないというふうに考えております。
○西山登紀子君　最後になりますけれども、今回、学童保育所が三十四条に新しく法制化されるということ、これは評価できるわけですけれども、しかし、市町村、国の公的責任というのはまだまだやっぱり不十分だということで、この点も三十四条を私たちは修正したいと思っております。市町村が放課後児童健全育成事業を行わなければならないというふうな文言を入れることだとか、財政的な負担を国は補助することができるというふうな文言をやはり入れるべきではないかというふうに考えておりますが、この点いかがでしょうか。
○参考人（津田玄児君）　お答えいたします。
　今の点につきましても、前進をしていくというのは私どもは必要なことだと考えております。
　国の親に対する責任、養育責任を援助するという義務は、学校に行っている子供に対しても同様に及んでいるわけで、私どもは、現在むしろ低学年の子供に限定されているということ自体が問題ではないかと思っております。親が本当に自分の子供を、安心して仕事ができるように、そして子供も親がいない間、不安等を覚えないで生活ができるということは、これは非常に大切なことで、当然今おっしゃったような方向で進めるのが権利条約の趣旨だと思っております。
○釘宮磐君　きょうは大変御苦労さまでございます。太陽党の釘宮でございます。最後でございますので、よろしくお願いをいたします。
　実は、昨日、私ども厚生委員会として教護院を視察してまいりました。私も久しぶりに教護院を見せていただいたんですが、そのときに特に感じたのは、たまたま前日に私は老人ホームの落成式に行きまして、そしてその近代的な老人ホームを見て、翌日、教護院を見まして、畳八畳の間に四人が寝泊まりしている。子供さんがおられまして、身長が一メーター七十八センチある。京間の小さな畳でありますから、多分布団を敷いたらそこには入り切れないんじゃないかと、そんな思いを実はして、余りにも落差の大きさを感じたわけです。
　そこで、参考人の皆さん方お一人お一人に、簡潔で結構でございますので、今のこの児童福祉という問題が、社会的な認知という意味からもまた国の取り組みという意味からも、老人問題に比べて私は大変おくれているというふうに思うわけでありますが、基本的な認識についてお一人ずつお答えをいただきたいと思います。
○参考人（松尾武昌君）　私どもの組織の中に、先ほど申し上げましたが、市町村社会福祉協議会というのがございます。当然、市町村社会福祉協議会は、高齢者、障害者あるいは児童家庭等への地域での支援をするわけでありますが、そこで見ておりますと、どうもやはり高齢者対策にほとんどその重点が行っておりまして、まだまだ障害者や児童家庭に対する支援については取り組みが低いというふうに認識しております。
　したがいまして、今、釘宮先生おっしゃいましたように、どちらかというと全体が高齢者対策の方に動いているのかなという認識は皆さんがお持ちのようでございます。我々も、この児童福祉法の改正を契機に、ぜひ障害者あるいは児童家庭福祉についての取り組みを重点的にやっていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○参考人（藤本勝巳君）　申し上げます。
　先ほどの意見陳述の場でも申し上げましたけれども、私どもも、世間一般の意識といたしましては、高齢者について社会全体で支えようという意識が高まっているのに比べますと、子育てについての社会的支援ということについては、国全体の意識はそこまで、同じレベルまで来てないんじゃないかという気がいたしております。大変残念なことではございますけれども、それが実情じゃないかというふうに思っております。
　ただ、政府におかれましては、エンゼルプランを四省合意でつくられましたし、具体的な保育事業の五カ年計画が厚生、自治、大蔵三大臣合意でできまして、政府での取り組みは進んでいるというふうに思いますので、そういう考え方が国民一般にぜひ浸透してほしい、この児童福祉法の審議を機会にさらにそういうムードが起きてほしいということを念願しているところでございます。
○参考人（津田玄児君）　私も同様に考えております。
　子供の問題につきましては、実は老人それから障害を持っている方たちは自分で発言のできる立場でございますが、子供というのは自分で発言をできないというのが特徴でございます。そのことが子供の福祉をおくれさせていく、こういう問題を持っているのではないかと思っております。
　現実に、国の予算のかけ方等につきましてもその点では問題があろうかと思っております。少なくとも、私ども、子供にとって幸せなシステムをつくっていくということを考えると同時に、それに対してはやはりお金もきちんとかけていくという視点を確立していただかないといけないというふうに考えております。
　今の社会状況の中で無理だという御指摘もございますけれども、全体の社会から見て、子供が幸せになるということは社会全体がよくなっていくということにつながり、全体のコストを下げていくということにも当然つながってくるわけで、そういう視点が今、大変後退をしている。ほかのことと同じように削っていくという、そういう対応は私は少なくとも子供に対してはとってはならないというふうに考えておりまして、先生方のぜひ前向きの御努力をお願いしたいというふうに思っております。
○参考人（阿藤誠君）　アメリカのある人口学者がこういうことを申しております。かつてマルサスは、これはイギリスの人口経済学者ですけれども、人口の数と栄養水準ということ、食糧という問題を扱ったわけですが、要するに人の数が多くなることはむしろ福祉水準が下がる、そういうことを言った。今の先進国の社会の中では、むしろ高齢者の場合は逆である。数が多くなることがむしろボーティングパワーにつながり、そのことが高齢者の福祉水準をどんどん高めている。
　それに対して、今、津田参考人がおっしゃったように、子供の場合にはまず自分に発言権がない。それから、子育てをする女性の期間というものも比較的短い。つまり、人生の長いライフサイクルの中で短い期間ですね。そういう意味で、子供の問題あるいは子育てをしている女性の声というものがどうしても全体の中では小さくなる。
　高齢化問題については、本人の親の問題をまず抱える、それで次に本人、自分自身の問題を抱えるというぐあいに、だれしも万人が関心を持つ。この差がどうしても福祉予算の問題につながってくるという考え方がございますけれども、私は全くそれに賛成でございまして、忘れられがちな児童福祉に関する予算というものをぜひ強化していただきたいというふうに考えております。
○釘宮磐君　皆さんの御認識、全く一致しておりますし、私どももそういう意味ではおくれている児童問題を今回の児童福祉法の改正を契機にぜひとも底上げをしていかなきやならぬ、このように思っております。やはり政治家が反省しなきゃいけないのは、どうも子供には選挙権がないからかなというふうに思うわけでありますが、そういうことは別として、とにかく一生懸命これをやらなきゃいけないと思います。
　時間がありませんので、最後にもう一点だけ、これは津田参考人にお伺いをしたいんですが、最近、児童を取り巻く虐待の問題というのが大変深刻化しております。あれは神奈川でしたか、子供が焼き捨てられて川に捨てられた事件とか、こういう問題は事件か何かにならないと顕在化してこない。いわば潜在している部分というのはこれは大変な問題があるんではないかというふうに思うわけで、きょうは午後から現場の方もお見えになりますので、その辺をつまびらかにして今後の対策を練らなきゃいけないというふうに思うわけです。
　私は、親権の問題で、今の児相そのものの役割が本当に果たされているかという議論を実は随分してきたんですが、この専門性の問題もさることながら、そういうふうな問題をやっぱり事前に察知して適切に処置していくという手だてが十分できていないんではないか。また、親権の問題については、米国では家裁がその親権を預かるようなシステムがあるわけですけれども、先生は法律の専門家でありますが、そういうような部分も含めてこの虐待問題についての御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（津田玄児君）　御説明いたします。
　虐待の問題につきましては、今御指摘のまさにそのとおりでございまして、日本における対応というのは実におくれているというふうに私どもは考えております。
　まず、発見をする過程がきちんとしていないという問題があろうかと思います。これは例えばアメリカの例で申しますと、特定の人、例えば小児科のお医者さん等は、虐待を疑われる状況があればそれをきちんと通告をしないといけないということが義務づけられております。ところが、日本の場合はそれがない。お隣で子供がいじめられているような状況を察知しましても、それはお隣の問題にかかわりたくないということで表へ出てこないという問題があって、非常にひどい状況があってもそのまま放置されるという状況は多いわけでございます。
　そういうまず発見の過程をきちんと改善していく。ある意味では、ある程度の人に義務づけるということが当然必要になってくるのではないかというふうに考えております。日本は、全体的に通告をしなきやならないということにはなっているんですけれども、逆に全体になっているためにだれも責任を負わない、こういう問題があります。
　それから、今御指摘になりましたように、親と子供の関係でございますけれども、これにつきましても児童相談所の体制が今は極めて不十分だというふうに私は考えております。虐待を受けました子供に対するケアの問題、特にそれによって子供がおびえているというような状況に対して対応するシステムというのは今ないのではないかというふうに考えております。そういうようなあたりもきちんとしていかないといけない。
　それから、先生おっしゃったように、児童福祉士の専門性を高めていく、これは実際に今、専門家でない方が配置されているというような問題がございまして、法に反しているわけでございますけれども、そのあたりの抜け道をふさいでいくということが必要だと思います。
　それからもう一つは、家庭裁判所との連携が必要だと思います。児童福祉相談所は家庭裁判所との連携が今、十分とれているとは言えない。必要な、親と子供を分けなければいけないという場面が当然出てくるわけでございますけれども、その場合にきちんと分ける、必要な場合には分けるという対応が必要でございます。その点につきまして法制の方も、実は今、親権を剥奪するという手当てしかないわけでございますけれども、一時剥奪するとか、この問題については親の発言を許さないとかという、そういう手当てを法律としてもする必要があろうかというふうに考えております。
　そして、そういうような問題につきましては、実は被害を受ける子供たち自体に対しましても、そういう問題については訴えることができるんだという認識を例えば教育の過程とかそういうところを通して与えていく。子供に与えるということは一般の人にも伝わっていくということになりますので、そういう体制をつくり上げていく全般的な見直しがこれは当然必要なので、今後やはりきちんと御努力をいただきたいというふうに思っております。
○委員長（上山和人君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、大変貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　正午休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（上山和人君）　ただいまから厚生委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の方々から意見を聴取することといたします。
　午後は六名の参考人の方々に御出席をいただいております。社会福祉法人こまどり福祉会こまどり保育園園長の羽生悦朗君、社会福祉法人愛育福祉会理事長の成田錠一君、東洋大学社会学部助教授の森田明美君、子どもの人権保障をすすめる各界連絡協議会事務局の菅源太郎君、全国保育団体連絡会会長の横田昌子君、養護施設光の園白菊寮園長の濱田多衛子君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、当委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただきまして、本案の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、羽生参考人、成田参考人、森田参考人、菅参考人、横田参考人及び濱田参考人の順序で、お一人十五分程度の御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、羽生参考人に御意見をお述べいただきたいと存じます。羽生参考人。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　次に、成田参考人にお願いいたします。成田参考人。
○委員長（上山和人君）　ちょうど時間になっております。
○参考人（成田錠一君）　もう一つ補足させていただきます。
　地域の実情をもっと具体的に申し上げれば御理解いただけると思いますが、今度は第五十六条でございます、ちょっと飛びますが。つまり、福祉の措置及び保障に関する連絡調整等という五十六条の六に新しく加わりましたこの条文です。
　私ども、名古屋市に隣接していますちっぽけな町でございます。その名古屋市に、例えば例を挙げますとはっきりすると思いますが、乳児、とりわけ産休明けからお子さんを預かって保育をするという地域の空白の部分がございます。名古屋市は非常に手厚いんでございますけれども、その空白の部分がちょうどうちの町内と隣接しているんでございます。今、私どもに対する保育の要望はたくさん電話で受け付けておるんでございますが、産休明けからの保育を、これはそれこそ地域が異なりますので今の状況では不可能かとも思われますけれども、地域の壁を乗り越えてこたえていけるためにも、私どもとしてはぜひこの五十六条の六、この辺のところの運用を柔軟にお願いしたいな、こんなふうに思っております。
　もちろん、地域におきましては産休明け保育の要望が非常に強いわけでございますけれども、この辺について、先はどちらっと私申し上げました公立保育園との関係で、つまりこれも町内に帰ったらしかられると思いますけれども、公立保育園の実施しておりますのが月数でいきますと六カ月からと、こういうところでやっております。これがございますので、私どもが産休明けからやりたいと思いましても、どうしてもここが踏み切れない。つまり柔軟な、例えば今特例保育でございますけれども、こういう産休明け保育からの乳児保育を私どもがやりたいと思いましても、つまらないことかもしれませんが、やはり公立保育園への市町村の配慮、財政の面もそうでございますけれども、人件費とかその他という点もあるでしょうから、そういう点の制約を受けまして、それを受け入れることができないというふうな状況でございます。
○委員長（上山和人君）　そろそろまとめていただけませんか。かなり時間を超過いたしております。
○参考人（成田錠一君）　ですから、五十六条の六に関連いたしまして今のようなことを申し上げたわけでございますけれども、私の申し上げたかった点は、今言いましたように情報の提供、こういう点で保育内容の情報提供ということがここの文章から読み取れるような、そういう表現にぜひ変えていただきたいなと、こんなふうに思っております。
　以上でございます。ありがとうございました。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　次に、森田参考人にお願いいたします。森田参考人。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　次に、菅参考人にお願いいたします。菅参考人。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　次に、横田参考人にお願いいたします。横田参考人。
○委員長（上山和人君）　ありがとうございました。
　次に、濱田参考人にお願いいたします。濱田参考人。
○尾辻秀久君　自由民主党の尾辻といいます。
　本日は、わざわざここまで来ていただきまして、貴重な御意見をお聞かせいただきました。資料も随分出していただきました。もうこの資料を見せていただくだけで、十五分のために参考人の皆さんが長い時間かけて御準備をいただいたことがよくわかります。改めて御礼を申し上げます。
　せっかくおいでいただいておりますからお一人ずつ質問させていただきたいのですが、何しろ時間が私どもの方も一人十五分でございますので、同じ鹿児島というよしみで、私は羽生先生にお尋ねをいたしたいと思いますのでお許しください。
　まず、お尋ねいたします。
　今回の法改正では、利用者が保育所を選択できる制度になります。このことは逆に保育所側から言いますと、選ばれる立場、選択される立場になります。そうなりますと、どうしても保育所としては、今まで余りそんなことを考えなかったんでしょうが、当然経営努力ということを考えざるを得なくなると私は考えます。
　そうしたことについて、保育所の側ではどんなことをお考えかなと思いますので、お尋ねをいたします。
○参考人（羽生悦朗君）　保育所が利用者の立場に立って保育を考えるということからすれば、保護者の就業形態に合い、またどれだけ子供の個性に合った保育サービスを提供していくかということが大事であります。このためには、保護者の多くが望むような保育ニーズに関しては積極的に取り組んでいく必要があるわけです。具体的には延長保育でありますとか、低年齢児の保育でありますとか、乳児保育でありますとか、産休明け等々のいろんな事業があるわけですが、そういったことに積極的に取り組んでいく。
　また、それをやるためには、今までいろんな規制がありまして縛られていたわけでございますが、そういったことの限界を取り除いていただくために、保育所側の創意工夫といいますか、やる気をそがないようないろんな規制、基準の弾力化を国あるいは市町村の方にお願いしたいと思います。
　いずれにしましても、私どもは、いろんな要望に無制限にとは言いませんが、できるだけこたえていく努力をしていかなきゃいけないということは、今回の改正、選択ということに限らず今までもやってきていたつもりでございます。
○尾辻秀久君　私どもが今度の法改正で一番気になりますのは、完全な姿はないと思いますから、当然今度の法改正でもこれが完全な法律になった姿だとは思っておりませんが、それでも一歩でも二歩でも保育所がいい方向に姿を変えてくれるといいなというふうに思うわけであります。
　今冒頭にお尋ねいたしましたのは、保育所がこれで少しは変わるでしょうか、どうでしょうか。そして、非常に単純な言い方をしていますが、現場としていい方向に変わってくれるとお考えでしょうか。そのことが気になりますのでお聞きをしておるわけでありますので、もう一回ちょっと端的に羽生先生。それから、現場の成田先生もお顔が見えますので、私のお聞きしておる趣旨はおわかりだと思いますから、簡単にその辺のことをお答えいただけますでしょうか。
○参考人（羽生悦朗君）　今まで児童福祉審議会の中でいろんな議論がなされまして、そのことは逐次私どもも議事録を見せていただきながら、どういうことを我々は言われているんだということをずっと考えてまいりました。その中で啓発されることはたくさんございまして、私どもが足らないところもたくさんございます。
　そういう叱責は叱責として、民間保育園はこれから生きていかなければならないわけでございますので、何が何でもいい方向に、しかもそれは子供にとっていい方向に進まなきゃならないということを肝に銘じて、また皆様方が児童福祉審議会で御発言なさったことを肝に銘じましてやっていくしかないと、そういうふうに思っております。
○参考人（成田錠一君）　御質問にお答えします。
　いい方向へ向かって変わるかどうかということでございますけれども、私はその方向へ変わると、そう思っております。そしてまた、これを機会にして変えなきゃいけないと現場では思っております。
○尾辻秀久君　前向きにお答えいただいたので、大変安心をいたしました。
　ただ、今のことについて言いましても、私どもも心配していることがないわけではありません。やっぱり選ばれる側に回るということは、これまた端的にわかりやすく言いますと、弱い立場になるという表現もできると思います。そうなりますと、預ける側の要求に対してどうしても迎合せざるを得なくなる面も出てくるかなと。特に、その要求が、場合によっては、私どものこの委員会でもいろんな審議をしてまいりましたけれども、必ずしも子供の保育にとって望ましい要求ばかりとは限らない場合もある。しかし、そういうものに対しても迎合せざるを得なくなったときにどうなるんだろう、こういうふうに思ったりもいたしております。ちょっと心配をしておることではあります。
　ですから、大変難しいことだと思うんですが、子育ての好ましい姿と保育所の役割というのは、これはまさに難しい問題だなと思っておりますけれども、その辺についてやっぱり現場のお二人がおられるので、羽生先生と成田先生にお考えがあればお聞かせいただきたいと存じます。
○参考人（羽生悦朗君）　非常に難しい問題ではございますけれども、保育所においてはあくまで子供の健全な育成を目的に、何が望ましいかということを基本に置いて保育サービスの提供に当たっておるわけでございまして、そのことをそれぞれの保育所が自覚することがまず必要であると思います。そのためには、保育所は保育所保育指針というのがございます。そういったものをガイドラインにしまして、保育所の運営に反映させていくということが必要であります。
　また、いろいろな情報があふれる中で、保護者に適切で正しい情報提供を行いまして、子供にとって本当によい保育というのはどういうことなのか、あるいは真によい保育を行っているのはどの保育所であるのか。そういったことを十分判断できるような情報の提供ということも求められておると思いますので、そういった面についても頑張っていきたいと思います。
○参考人（成田錠一君）　御質問にお答えします。
　お母さん方に対する、どう言ったらいいんでしょうか、私どもと食い違う、そういう子育てに関する考え方のようなものというのは、日ごろ私どもずっと、すくすく相談と称しているのでございますけれども、今回の改正の中にも入ってまいりました、要するにお母さんの子育ての相談の機会とか、あるいは登降園の機会とかそういうところを通して、私どもは正しい育児情報というか育児に関する考え方を職員一同、日ごろからお伝えし納得していただく、こういう格好でやっております。
　大変難しい、例えばパチンコをやっていて遅くなりましたというようなのは日ごろしょっちゅう出てくる問題でございますが、その辺も時間をかけてやっていけば、私どもに相談していただいたり、あるいは見聞きしたりしているような中身の中でお母さん方が変わったなというケースは、やっぱりむちゃくちゃなお母さんも残りますけれども、ほぼ半分ぐらいは、そういう形の相談あるいは助言といいますか、今回盛られましたその辺のことを通して何とかいけるんじゃないかなと思っております。
○尾辻秀久君　今、まさに先生が最後におっしゃったあたりを私どもも心配はいたしております。
　今まででしたら、パチンコに行くのに子供を預けるなんて何ですかとこう言いやすかったのが、どうも選ばれる側に回ったからといってそれが言いづらくなるなということでは困ると思っておりますが、これはもうみんなで、まさに子供は社会全体で育てていかなきゃいかぬわけでありますから、頑張っていかなきゃいかぬと思いますし、先生方にも改めてよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
　そこで、羽生先生にまたお尋ねしたいんですが、羽生先生はたしか最近デイサービス、お年寄りの福祉施設も保育所と一緒につくられたとお聞きいたしております。そうしたことについて先生のお考え、今までなさってきたことで思われることがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（羽生悦朗君）　昨年度の事業で建設いたしまして、保育所と合築という形で三月二十一日にオープンをいたしました。名前は元気塾と申します。
　今まで保育園の中で高齢者との触れ合いとかいろんなことはやってまいりましたけれども、特別養護老人ホームとかに行きましても、やっぱりそこではお客さんでございます。ここのところを子供たちとデイサービスに来られる御老人の方々との触れ合いを見ていますと、自然になれ親しむといいますか、そういう感じが見られて非常によかったなと思っております。また、お年寄りが住まれている近くで子供の姿を見ながら、人里離れていないところといいますか、言い方は悪いですが、ごく身近なところでそういう形での触れ合いができるということは非常にいいことじゃないかなと思っております。これは始めたばかりですけれども、このことに関してはよかったなと思っております。
　そんな程度で済みません。
○山本保君　平成会の山本保です。
　私は、保育の方を中心にお聞かせいただき、時間がありましたら養護施設の濱田先生おいでですから、ちょっとだけお聞きしようかなと思っております。
　最初に、羽生先生今大分お答えになったのでお疲れかもしれませんが、一つだけお聞きしたいんです。
　今、尾辻先生のお話の中にも出てきたことかもしれませんが、今度の利用になると子供や親の立場が強められるだろう、こういうことをおっしゃいましたけれども、これは具体的にどんな効果が出てくるのだろうかということについて、想像の範囲で結構でございますが、簡単にお話しいただけますでしょうか。
○参考人（羽生悦朗君）　そうですね、いわゆる自主的にといいますか、今まで法律上は措置という形での取り扱いであったわけですが、実質的には一応保護者にとって選べるという形態はとっておりました。
　ただ、それにしましても最終的な判断といいますか、どうしてもこちらに行ってくれというような形での、押しつけではありませんけれども、そういった形のものが出てきておりましたので、今回こういう形で利用者主権という形を打ち出したことでそういったことも少なくなるんではないかと。自分はこっちに行きたいんだけれども、ここが満杯だからこっちの方に行かざるを得ないという状況の中では、ある程度利用者の主権といいますか意見をもっと強く述べられるようになるんではないかなという意味ではかなり評価できるんじゃないかと思います。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　確かに、これまでの福祉というものが措置というこれは法律上のものであるとはいえ、後に出てきますいろんな施設と同じように法律上は全く同じに保育園が扱われてきた。しかし、これがそういう状況の中で、住民または父母の責任といいますか権利といいますか、それを強くして、そして当然そのことから責任が出てくるわけですけれども、こういう法改正をしていく一つ大きな試みであって、私も非常に期待するところが大きい。もちろん、いろんな問題が出てきてはいけませんけれども、この辺はしっかりやってもらわなきゃいかぬなと思っております。
　では成田先生にお聞きしたいんでございますが、先生にはちょっと具体的に、きょうお話の中で一番中心になっておりました情報提供ということについて教えていただきたいんです。
　今のお話にもありましたように、保護者が、本当によい情報とその評価基準といいますか判断基準を持ってこそ初めて子供のためになるわけでありまして、今までのように役所に任せていくというわけにはいかなくなるんだということでこの条文が入ったんだろうと私も評価するわけでございます。
　先生がその中でおっしゃいましたのは、市町村が情報提供しなければならないということと、それから我々もちょっと議論の中で余り出てこなかったんですが、保育園、いわば園長さんでしょうか、保育園の方が情報を提供しなければならない、この二つが書き分けられている、こういうことを指摘されました。
　これについて、例えば先生のお考えで市町村などがやらなければならない情報というのはどういう情報であるか。または、保育園で行わなければならない情報というのは例えばどういう情報であるか。そして、そのことは現状における保育園の状況というのをどのように変えていくことになるのか。この辺、整理されなくても結構でございますからお話しいただきたいと思います。
○参考人（成田錠一君）　まず、市町村としてやれる情報提供というのは、例えば名古屋のような場合ですと、二百四十とか数が大変多い市もございます。うちの町内でございますと六カ園でございますので、ここから情報が提供できるというのは代表的なのは保育時間ですね。保育時間とかそれからお預かりする年齢とかそういうことが中心になろうかと思います。これは保育所で十分集約して提供できると思いますから、窓口で保護者はそこへ行けば、どこがどれぐらいの保育時間で何歳ぐらいから預かってくれるんだという情報は受け取ることができると思います。
　今度は、窓口としての役所といいますか、区、町のとしてではなくて、今度はそれではできない部分というのは、それが先ほどから私が主張してまいりました後の方の章でございますね。つまり、四十八条にありますところの保育所が提供できる情報という、保育所しか提供できないというふうに考えていただければおわかりいただけると思いますけれども、これが保育内容ということになろうかと、こんなふうに思います。保育内容という言葉はちょっと語弊がありますので、保育の内容と御理解いただければありがたいなと、こう思います。これはやっぱり独自に保育所がやらなければいけない、そういう側面を持っております。
○山本保君　そうしますと、ちょっと具体的にお伺いしますけれども、市町村で行うというときに、例えばある保育園、幾つかありますが、その市内の、余りたくさんでもあれで、大きな区でもいいわけですけれども、例えば、面積そして保母さんの数、定員、そして実際に昨年入っていたような数、こんなようなものを出す。そうすると、例えば三月というよりも十二月ですか、今の高等学校の入学試験のような感じで各園のキャパシティーというのが出されて、それに対して要望が出るというようなことになるのかなと思うんです。
　もし、こういうことになりますと、先生、その市内の保育園にどのようなよりよい効果というものがあるというふうにお考えでございますか。
○参考人（成田錠一君）　大変水臭い発言になりますが、公立が六つと私どもの法人立が一つあるようなところでございますので、ちょっと差しさわりがあろうかと思いますけれども、公立の場合ですと、素直に言わせていただければ、今子供の数に対して職員の数が余っております。
　だから、こういう形の中で、しかも保育時間が非常に制限されているという状況の中ですと、公立保育所の中身と申しますか、その中で私たちのように大変人数が多い職員の十分なところでも、実際にゼロ、一歳の混合という形でしか、これは時間の配分とか労働時間とか、そういうことにかかろうと思いますけれども、そういう形の情報というのが公開されるわけでございます。この辺は、どういう表現をしたらよろしいでしょうか、どちらかといえば、これが選択の情報として使っていただけるんではないかなと思います。
　民間でございますので、これぐらいの宣伝はさせていただいて、答弁になったかどうかはわかりませんが、よろしくお願いいたします。
○山本保君　済みません。ちょっと答えにくいところをお聞きしたのかなと思うわけでございますけれども、今のお話を伺いますと、皆さん努力されておられる。その努力に応じてといいますか、その努力の形が市民の皆さんに提供されて、それによってまた一層努力していただくというようなことがあるのかなというふうに思ったわけであります。
　もう一つぐらいお聞きしたいんですが、もし時間が来ているとあれですので、先に養護施設のことについて少し濱田先生にお聞きしたいんでございます。
　先生いろいろおっしゃいましたが、その中身についてはすごく専門的でありますので、ちょっと私の方からコメントはお聞きしませんが、一つだけお伺いします。
　今度の法改正で、養護施設については、児童養護施設という名前の変更と、それから養護という今までの言葉というか機能に加えて、「あわせてその自立を支援すること」というのが入りましたけれども、このことについて先生はどのように評価され、また問題があると言われるのか、またはこういう面でいいとおっしゃるのか。その辺についてお聞かせください。
○参考人（濱田多衛子君）　これは全養を代表する考えとはならないかもしれませんが、私は、やはり養護という問題に社会的なイメージの悪いものをずっと感じさせられております。戦後の歴史的な経過の中で、養護という、何といいますか一つの社会的イメージ、非常に悪いものがずっとくっついてきていると思うんですね。また、よく現場を知らない方の方が多いですから、学校の養護の分野であるとかあるいは養護学校であるとか、そういうふうなところとの混乱があります。養い守るというのは悪い言葉ではありませんけれども、何かイメージチェンジすることはできなかったのかなということは名前について感じております。
　また、自立を支援するということについては、自立を支援する場所、発達を保障する場所であるべきところですね。ですから、現状としては、法案の中で年齢は全く引き上げられておりませんし、じゃ自立を支援するのにどういうふうに法案の中で変わったのかというと、ただ言葉がついただけで、これは多分施行上出てくる内容なのかなというふうに感じております。
　発達を保障するということは、何歳になったからもう自立てきますということではなくて、その子の、一人一人のケース・バイ・ケースの自立があるわけで、現実にはそれを現場は気持ちでやっているわけです。法律は、そこのところをさらに意識させたというふうな感じで私は受け取っております。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　釘宮先生がいろいろお聞きになるんじゃないかとは思ったんですが、申しわけありません、関心があるものですから。それと私ども、余り養護施設に関しては、まだこれから審議がありますけれども、今回議論が進まなかったものですからお聞きしたんです。
　名前、その後のところですが、これはこれまで養護会などでもいろいろ問題になっております。特に機能論で、家庭代替というものなのか、それとも養護施設というものはもっとポジティブに子供に対して機能を持つべきではないかという議論、こういうこれまでの論議に一応の結果を出したものではないかなと、私自身は評価しておるわけであります。
　この書きぶりはともかくとしまして、家庭の代替であるというだけですと、先ほどもそんな話が出ましたけれども、単なる子守であるというような意識になれば、これはそういうふうに社会的に見られれば社会的なステータスというのが上がりませんし、専門性というのはなかなか理解されないということからこういうのが入ったということは、私はいいんじゃないかと思っておったものですからお聞きしました。
　まだ少し時間があるようですので、成田先生、またひとつお願いします。
　きょう先生のおっしゃられた中に、これも言いにくいことであれば結構でございますが、二つの格差のことをおっしゃいました。それは公私の問題であり、それは今のお答えにももう一つ出てまいりました。
　もう一つ、幼稚園教諭と、それから保育園の保母というものの間には格差というものがあり、それは現場では非常に困ったものだというような感覚かなと思ったのでございます。
　その辺について、もう少し詳しくお聞かせいただけますか。
○参考人（成田錠一君）　御指摘の幼稚園の教諭とそれから保育園の保母、この間の格差は今のところはさほどありません。ただ、先ほども少しこういう表現をしましたけれども、幼稚園は教育をやっているんだ、あるいは保育園の方は、子守という言い方は余りしませんけれども、そうでないんだと。そういうのがやっぱり地域の住民に、古いところでございますので、広がっております。
　ですから私、保育内容、保育内容と今まで使ってまいりましたけれども、これからやっぱり言葉の使い方を正しくいきたいなと思っておるのでございますけれども、幼稚園でも保育内容と使うわけなんです。だから、幼稚園の保育内容と当然重複する部分と、それから私ども独自の保育内容、福祉を受けた養護という側面の、ここを大事にしていくんだというようなところの地域住民への情報の伝達というようなことが、情報というのが伝わっていないという、本質的にまだうちの町内ではそんな状態でございます。
　情報の公開という御質問の的から外れるかもしれませんけれども、そんなことを感じております。
○山本保君　一つだけ、イエス、ノーで結構でございますので。済みません、確認でございます。
　最後に、時間がないというふうにおっしゃったのでちょっとあれだったんですが、いわゆるこれまで越境だとか言っておったものに対して、各都道府県もしくは市町村の間で連携をするということについては、現場としてはこれは十分受けていくと、受けられるというふうにおっしゃったのでございましょうか。
○参考人（成田錠一君）　そうでございます。
○清水澄子君　社会民主党の清水澄子でございます。
　きょうは、本当にそれぞれの皆さんから大変貴重な提言や御意見お聞かせいただいて、ありがとうございます。
　まず私は、森田先生に御質問したいと思います。
　それは、今アメリカの実態やいろんな調査をしていらっしゃる中で、保育料の問題と、入所のときの選択方式というのは非常に利用者に便利であると言われながら、実際には親の所得と保育料との関係が出てくるというふうなお話があったわけですけれども、今回の改正について、そして保育料の問題についてはどのようにお考えになりますか。そして、保育料というのをどうあったらいいとお考えになっているか、このことをお聞かせください。