Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤国務大臣　いろいろのデータ、情報等から、極東におけるソ連軍の軍事力の増強が依然として続いておる。そのことによってわが国としてはソ連の潜在的脅威という事実は素直に認めなければならない。国際情勢全般もきわめて流動的不安定なものがございまして、その中にあってわれわれは、わが国の防衛力をそういう情勢をもにらみながら、また反面われわれが閣議決定等で決めております「防衛計画の大綱」というものを一日も早く達成をしなければならない。そういう認識のもとに国民の皆様方にもぜひわれわれの防衛努力というものを素直に御理解いただけないかというような気持ちでおるわけでございます。
○高沢委員　これは伊藤長官も当然御承知と思いますが、アメリカのレーガン政権の世界戦略はいわゆる同時多発戦略、こう呼ばれるわけです。この同時多発というのは、仮にソ連との戦闘状態がヨーロッパで発生した。こうした場合でもヨーロッパで戦うのみならず、そのときは同時に中東でも戦う、あるいはアジアでも戦う、こういうふうな戦いをグローバルでするというのがレーガン政権の世界戦略である、このことはもう明らかになっております。
　このことは長官も御承知かと思いますが、さて、そういう同時多発戦略というふうな立場に立った場合、ヨーロッパで起こる危険性、可能性、中東で起きる危険性、可能性、アジア、極東で起きる危険性、可能性、その辺の評価を長官としてはどういうふうに持っておられるでしょうか。長官の御見解をひとつお尋ねしたいと思います。
○新井説明員　確かに先生おっしゃいましたとおり、ことしのアメリカの国防白書を見ても、一つの戦略転換がございます。おっしゃるとおり同時多発戦略、これはソ連が多正面に出る能力をつけてきたという認識に立っていること、これも先生が先ほどお述べになったとおりでございます。
　ただ、先生がお述べにならなかった点、これはあくまでもアメリカのそういう戦略が抑止戦略であるというきわめて重要なポイントでございます。別な言葉で言えば、ソ連がいろいろな地域に出てくるということであるならば、出る能力を持っているということであるならば、それに対抗する能力をこちらが持つことによって、出てこないようにする。このことが基本でありまして、この抑止戦略を取り去って議論すると、これは不毛の議論になるというふうに私は考えます。
　そこでさらに具体的に先生の御質問でございますけれども、紛争があるいは軍事衝突がヨーロッパで起こるのか、中東で起こるのか、あるいはアジアで起こるのか、これは全くわかりません。そのときの情勢によるわけでございます。問題は、しかしこれを起こさせないということにあるということを重ねて申し上げたいと思います。
○高沢委員　いま新井さんから抑止力の御説明がありましたが、私も抑止力とはそういうものだと思います。そしてその抑止力で相手が出ないように、こういう状態、つまり戦争状態が起きない状態というものを確保しつつその抑止力を、相手から見れば相手もこちらに対する抑止力といって軍備を持っておるわけですから、その両者が持っておる軍備というものを減らしていく。ここにいまの軍縮というものによる世界平和を確保するという非常に重大な課題があるわけですが、それはそれとして、われわれの非常に重大な任務としてひとつ軍縮という問題を押さえておく。
　さてしかし、抑止力というものは相手を出させないためのものだというけれども、もし何かあればこちらから本当に出ていく、またこういう力であることは、これは私は否定できないと思います。その本当にこちらから出ていく力である、こういうふうな立場に立って見たときに、そのＦ１６の三沢配備というものの持つ意味は非常に重大じゃないかということで、先ほど来横路委員の質問もあったし、私も全く同じ、そういうこれは重大だぞという立場から実はいま質問をしているわけなんですが、さてそういう抑止力というものは抑える機能のものであるが、しかし、いざというときは出ていく。出ていく先はどこだ、こう聞いたならば、樺太であるとか千島であるとか、あるいは沿海州であるとかというふうなさっきの防衛局長の御説明ですが、こういうことになったときに、Ｆ１６の三沢からの出動、しかもその場合の攻撃の相手は明らかにソ連であります。この出動の性格づけをわれわれは一体どう見るべきか。それと、今度は事前協議とかいろいろなその関連というものが出てきますが、まずこういう場合の出動の性格をどう見るべきか。
　これは長官に私お尋ねしたいのですが、日米安保条約の第六条、それから第五条、こうあるわけですが、日本に対して攻撃があったときこれに対して日米共同で対処するというのが第五条でありますが、第六条はそうではなくて、極東の区域における戦争状態が発生して在日米軍が出動する、これが第六条です。
　先ほど言いました同時多発戦略ということの関連で、ここでひとつ私はシナリオの仮定を立てましょう。ヨーロッパで起きた。そのヨーロッパで起きたことに対して連動して、アジアから、三沢の基地からＦ１６がソ連の攻撃に出動する、こういうふうな事態になったときに、この出動は安保第五条、第六条の関係で言えば一体どっちになりますかな。これはひとつ長官に御答弁願いたいのです。長官、長官が説明して、後、必要があれば条約局長から説明を聞きます。
　委員長、どうして長官はただ座っているのですか。
○栗山説明員　条約と申しますか、先生御承知の事前協議の交換公文と安保条約第六条の解釈の問題と存じますので、一応私から御答弁させていただきたいと思います。
　従来から政府が一貫して申し上げておりますように、安保条約の第六条の関連での米軍による施設、区域の使用、特に戦闘作戦行動を含めましての施設、区域の使用につきましては、先生よく御承知の極東の範囲に関する政府の統一見解というものがございまして、この中において、極東の範囲との関連におきまして、「この区域」、すなわち極東の「区域に対して武力攻撃が行なわれ、あるいは、この区域の安全が周辺地域に起こった事態のため脅威されるような場合、米国がこれに対処するため執ることのある行動の範囲は、」云々ということになっておりまして、あくまでも安保条約に基づきまして提供されております施設、区域の使用というのは、わが国を含みます極東の平和と安全の維持のために使用されるものである。それ以外の事態のためには施設、区域の使用は認められない、これが安保条約の六条の基本的な考え方でございます。
○高沢委員　だから条約局長のお答えじゃだめだ。私は長官のお答えを欲しいと言ったのです。私はさっきこういうシナリオでこうなったらどうかとシナリオを前提に申し上げたのです。米ソの戦争状態がヨーロッパで発生した。それに連動して三沢からＦ１６がソ連の攻撃に出動する、こうなったときに、これは日本の安全の問題と違いますね。アメリカの世界戦略の問題ですよ。これは一体安保の第五条になるのか第六条になるのか。私は第六条にも該当しないと思うのですが、これは一体どうなんでしょう。
　そこで、その判断は、条約局長はそういう条約の立場からしか答弁ができないわけで、長官、こういう場合は一体これはいかなる事態と見るべきなのか。当然そのときのわが国の政府の対応が続いて出てくるわけですが、これはどういう事態だと、長官、あなたは考えられますか。長官のお答えをお願いします。
○伊藤国務大臣　大変仮定の問題でございまして、私としては答えにくいのでございますけれども、また当然これらはすぐれて条約上の問題でございますので、外務省からお答えいただくのが適当だと考えます。
○高沢委員　これは少し無責任ですよ、こういう答え方は。
○松田説明員　安保条約の運用の点でございますので、外務省北米局からお答えさせていただきますが、安保国会以来、ただいま委員御質問のようなシナリオないしは仮定を設定しての御論議は多々ございましたが、そのようなとき、単に一定の地域を特定しての仮説は、たとえばそのときを取り巻く客観情勢、国際情勢、わが国のいろいろな諸問題等を万般考慮しないとそのときの決定はできないということで、仮定の問題にはお答えを御遠慮させていただくということで一貫してお答え申し上げております。
　ただいま防衛庁長官も冒頭、仮定の問題と御答弁されましたが、御設定のような一点だけを摘出してのシナリオにはお答えしにくいことを御了解願いたいと存じます。
○高沢委員　仮定の問題は吉田茂さんが盛んに使った手ですが、もうその手はだめですよ。大体あなた方はハワイで会談やるにもいろいろなシナリオを想定して、この場合はこうだ、この場合はこうだ、こう言って日米の防衛協力の話をしているじゃないですか。それはすべて仮定の問題なんだ。そういう問題はいま現に起きているんじゃない、将来あるかもしらぬ、相手はこう来るかもしらぬということを想定してそれに、ではそのときはアメリカはこうする、日本の自衛隊はこうする、全部これは仮定の問題じゃないですか。そういう仮定の問題というのは、しかし現実にいまの国際情勢ではあり得ることとして当然われわれは検討しなければいかぬ。それがいざ起きたときに、いや仮定の問題だからそんなことは予定していなかったということではそれは話にならぬから、いろいろあり得ることを想定して、そのときはどうかということを検討もしなければいかぬし、また私は質問もしているわけです。
　いま、そういう国際情勢は動くものだから仮定の問題で答えないと言ってきておると言いましたが、そんなことはありませんよ。六〇年安保の国会のときに、当時の岸総理大臣はこう言っていますよ。「一般的な用語としてつかわれる「極東」は、別に地理学上正確に画定されたものではない。しかし日米両国が、条約にいうとおり、共通の関心をもっているのは、極東における国際の平和及び安全の維持ということである。この意味で実際問題として両国共通の関心の的となる極東の区域は、この条約に関する限り、在日米軍が日本の施設及び区域を使用して武力攻撃に対する防衛に寄与しうる区域である。かかる区域は」いいですか。「かかる区域は大体において、フィリッピン以北並びに日本及びその周辺の地域であって、韓国及び中華民国の支配下にある地域もこれに含まれている。」当時は台湾は国民政府のもとにあった。こうはっきり答えて、そしてその「統一解釈は今後絶対に変えないか。」こういうふうに当時わが党の松本七郎委員が念を押したのに対して、岸総理大臣は、この統一解釈は「変えるわけにはいきません。」変えませんというふうな答弁も現になされているわけです。
　そしてそのときにいろいろ念押しで、それじゃその極東の区域に一体ソ連のシベリア地区は入るのか、北朝鮮は入るのか、どこは入るのか、こうみんな聞いて、そういうものは入りません、こう答弁がされた経過は、私よりあなた方の方がよく知っているわけだ。
　そうすると、いまＦ１６が三沢に配置されて、このＦ１６はいざというときはウラジオへ行きますよ、いざというときは樺太へ行きますよというこのことは、一体この第六条の極東の区域の関係でどうなるのだということを私はお尋ねしているわけで、条約局長の答弁の前に長官、あなたに聞きたいわけですが、あなたは腕組んで動きもしない。これはおれの問題じゃないやというような顔をされたんじゃ、これはとても日本の安全保障政策、これでいいのか、こう思いますが、一言くらい立ったらどうですか、あなた。立って何か言いなさいよ。
○伊藤国務大臣　私は、日本が攻撃をされて安保条約の五条事態が、万が一ですけれども発生したときから私の責任が始まるわけでございまして、それ以外の条約の運用上につきましては、外務省がいろいろとお答えをするのが適当だと思います。
○高沢委員　いまの長官のお答えでは、五条は私の仕事だ、六条は外務省の仕事だ、こうおっしゃっているわけですが、私はそういう交通整理は初めて聞きました。きょうはここに外務大臣がおられないのは残念ですが、外務大臣がおられたら、私はそういう解釈で一体いいのかお尋ねしたいと思います。
　こういうことも、いずれ追ってまた外務委員会がありますからやりたいと思いますが、それじゃいまのことについて条約局長、説明がありましたらひとつやってください。
○栗山説明員　御答弁申し上げます。
　先ほど私が御答弁申し上げましたことを若干敷衍させていただくことになりますが、岡沢先生御指摘の極東の範囲につきましての政府の見解は先生御引用の岸総理の答弁のとおりでございまして、この点につきましては、現在も政府の見解というものはいささかも変わっておりません。したがいまして、先生、沿海州とかそういう地域を御引用になりましたけれども、そのような地域は安保条約におきまして日米両国が国際の平和及び安全のために共通の関心を持っている区域というものには入らないわけでございます。あくまでも安保条約というものはわが国を含みます極東の平和と安全の維持のために存在するものでございまして、施設、区域の使用もそういう目的のためにのみ認められる、こういうことでございます。
　ただ、全く仮定の問題でございますが、Ｆ１６の出撃の対象ということとの関連で申し上げますれば、先ほど私が申し上げましたように、極東の区域内に対して武力攻撃が行われる、あるいはその周辺地域の事情によって極東の平和、安全というものが脅威にさらされた場合に、米軍が日本の施設、区域を使って行動する区域というものはその極東の範囲の中には限られない、その外に米軍の行動が延びていくという場合もあり得る、これは従来から政府が申し上げているとおりでございまして、そういう意味におきまして、いま申し上げましたような事態が発生した場合にわが国からわが国の施設、区域を使用して出撃する米軍の行動範囲がその外に出ていくということは、これは十分あり得るということは従来から政府が御答弁申し上げておるところでございます。
　それから、もう一点補足させていただきますと、事前協議との関連で申し上げますれば政府が従来から一貫して申し上げておりますことは、事前協議の場合にはイエスもありノーもある。どういう場合にイエスと言うかということにつきましては、わが国の国益、すなわち日本の安全と非常に密接、直接に関係ある場合にはイエスと言うことがある、それ以外の場合にはノーだ、これは政府が従来から一貫して申し上げているとおりでございまして、したがいまして、Ｆ１６に限りませず、日本の施設、区域から米軍が出撃する場合に、戦闘作戦行動のために施設、区域を使います場合の事前協議がありました場合に日本政府がどういう態度をとるかということにつきましては、いま私が申し上げたような基準で政府が対応するであろう、こういうことでございます。
○高沢委員　そうしますと、いまの栗山条約局長のお答えでは、極東の区域の中には沿海州や樺太やシベリア、そういうものは入りませんということですね。――そうすると、この極東の区域で紛争状態が発生して在日米軍が出動していくという安保六条、この安保六条は沿海州や樺太には適用されない、こういうふうに見ていいですね。
　あなたがいま補足説明された中ではこういう言い方をした。もしソ連が日本に攻撃してきたというときは、その場合の沿海州も何ももう極東の区域の中か外かとは関連なく、そのときはそれに対する在日米軍の攻撃がなされるという言い方をされている。
　だけれども、そうでなくて、仮に日本に対するソ連や何かの攻撃が来て戦争状態になるということではなくて、ヨーロッパで戦争状態が起きた、その関係でアメリカは今度はアジアでもやるぞ、こうなって、日本に戦争攻撃があったわけではないけれども三沢のＦ１６は沿海州へ出ていきます、これは私は非常にあり得ると思う。アメリカはそのつもりで置いておる。このときは、これは安保六条、日米安保条約とは全然別のものである、こうなるわけで、そのことはまずそう念を押していいですね。その場合には別のものであるということですね。
○栗山説明員　先ほど私が申し上げたとおりでございまして、ヨーロッパである種の事態が起こったかどうかということだけでは直ちに安保条約の問題につながるということではなかろうと思います。あくまでも安保条約というものは日本を含みます極東の平和と安全との関係で存在するものでございまして、したがいまして、先ほど申し上げましたように、沿海州云々というのがその適用がないという高沢先生の御指摘でございましたが、そういう意味では確かに適用がないわけでございます。
　ただ、そういう極東の平和と安全を守るために米軍が行動する範囲というものがいまおっしゃったような地域に延びていくということは、安保条約のもとでは一応当然想定されておる事態であろうというふうに私は考えます。
○高沢委員　あなた、ごまかしてはいかぬですよ。安保条約のどこにそんなことが書いてありますか。かつて極東の区域は明確になっていた。そのときにベトナム戦争が起きた。ベトナムは極東の区域ではなかった。なかったけれども、当時、その周辺という一つの新しいごまかしの概念をつくってベトナム戦争に在日米軍の介入を許したわけです。同じ手をやるんですか。沿海州は極東の周辺である、だから極東の安全を脅かす事態が起きたときは在日米軍が出ていくのを認める、これをやるんですか。
　やるんですかと私が条約局長に聞いたって無理だ。条約局長が、それはやりますとかやりませんとか答えられる問題ではない。これはやはり長官ですよ、委員長。どう見ても、そういうときは極東の区域の周辺だから沿海州攻撃をアメリカがやるのは結構だというふうになるのかどうか、この判断は長官、あなたから聞きたいですね。どうぞ答えてください。
○細田委員長　条約局長、もう一遍はっきり答えてください。
○高沢委員　委員長、幾ら何でもこれは長官ですよ。
○栗山説明員　先ほど私の申し上げたことの繰り返しになりますが、極東の範囲に関します統一見解というものに明確に述べておりますように、極東、「この区域に対して武力攻撃が行われ、あるいは、この区域の安全が周辺地域に起こった事態のため脅威されるような場合、米国がこれに対処するため執ることのある行動の範囲は、その攻撃又は脅威の性質いかんにかかるのであって、必ずしも前記の区域に局限されるわけではない。」「前記の区域」というのはすなわち極東ということでございますが、極東の区域に局限されるわけではない。これは安保国会のときから政府の統一見解として常に申し上げているところでございます。
○高沢委員　長官、どうですか。――あなた、何か答えたらどうですか。
○伊藤国務大臣　条約の運用解釈上の問題でございますから、ただいま外務省からお答えしたとおりでございます。
○高沢委員　いま条約局長のそういう説明があったが、同時にこのこともひとつ読んではっきり確認してもらいたいと私は思います。
　これは、当時、安保特別委員の自民党の愛知委員が質問されているんですね。「具体的には中共が支配しているシナ大陸、ソ連の領土、北朝鮮、北ベトナム、北千島は極東の中に入らないという解釈になるがどうか。」岸首相「入らないと思う。」こう言っておりますね。しかし、このことと、いまあなたの言った情勢によっては幾らでも広がるんだ、あの説明で言えば、それこそペルシャ湾まで行っても結構です、日本からペルシャ湾まで出動しても結構というふうなことになる。そういうことは、かつてわが党の多賀谷書記長が質問して、伊達条約局長はそういう答えをして、そして後に取り消したという経過があります。したがって、こういう極東の区域の範囲の無制限な拡大の解釈は安保条約の運用上断じて許されない、こういう立場で私はさっきから聞いているわけです。
　長官どうですか。あなた、もう一度答えてください。そういうことが日本の安全保障に一体どういう影響を持つか、非常に重大ですよ。ひとつあなたの答えをお尋ねしたいと思います。
○栗山説明員　先生御引用の愛知先生の御質問に対する政府の答弁はそのとおりでございます。先ほどから私が申し上げておることの繰り返しになりますが、極東の範囲というのは、あくまでも安保条約に基づきまして日本とアメリカがその地域の平和と安全を維持するために共通の関心を持つという区域でございまして、そういう意味におきましては、当然のことながらいま先生がおっしゃいましたような地域というものは入らないわけでございます。入らないわけでございますけれども、他方におきまして、その極東の安全というものを守るために米軍が日本の施設、区域を使って行動する範囲というものは別にその極東の中だけには限定されるものではない。防衛の必要上必要な場合には、その極東の範囲の外に米軍が行動することは十分あり得るということを私は申し上げたわけでございまして、この点は常に安保国会のときから政府が一貫して御説明しているところでございまして、私の申し上げたことは、先ほど高沢先生が御引用になりました沿海州その他中国大陸というものは極東の中に入らないんだという政府の答弁と何ら違うことを申し上げているわけではないのでございます。
○高沢委員　それじゃ私はもう質問の時間が参りましたので終わります。
　事前協議の関係等ずっとお尋ねしたかったんですが、とてもそこまで入れないで時間が来てしまいましたが、最後に一言申し上げますと、この六〇年安保の国会で何で極東の区域がそんなに厳密に議論されたのか。それは、安保条約に基づいて日本にいる米軍が出動していくその行く先のその範囲の決め方をきちんとしておかなければ日本の安全上非常に危険であるということから、あれほど厳密に極東の区域を議論して、そしてそれはこうだということを統一解釈で岸総理から答弁が出てきたという経過があります。しかし、いまの条約局長の話では、それはそれだけれども、しかし情勢によってはそれに限定されない、アメリカ軍が日本から出ていく先はどこでもあり得るんだというようなこんな話は、そもそも安保条約の議論が行われた国会審議なり政府の答弁の本来の趣旨から言って許されるものじゃないです。
　したがって、こういうふうなことを防衛庁長官から、そういう日本の安全のための見識ある見解をきちんとお聞きしたがったけれども、ただ座っているだけということで、大変残念でありました。国会のこうした審議の関係で言えば、今後は少なくとも当事者能力のある大臣をひとつ決めてもらいたい。これはだれにお願いしていいかわかりませんが、この委員会の発言として議事録にとどめてもらいたい。当事者能力のある大臣をひとつ決めてもらいたいということを最後にお願いして、終わりたいと思います。
○細田委員長　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時一分開議
○細田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。丹羽雄哉君。
○丹羽（雄）委員　アメリカのワインバーガー国防長官との日米定期首脳会議で、アメリカ側は、シーレーン防衛に関連して、日本から一千海里以遠の防衛はアメリカ側の責任と明言し、一千海里までは日本が受け持つことを前提とする、いわゆる海域分担の構想を提示したわけでございますが、これに対し、日本側つまり伊藤防衛庁長官はどのような具体的対応を明らかにしたのか。シーレーンをどう守るか、具体的な約束をしたのか、まずお聞きしたいと思います。
○伊藤国務大臣　まず、先ほど来御論議が出ておりますように、集団防衛権の行使につながるような海域分担という話し合いは一切ありませんでしたので、そのことをお断り申し上げてまいりたいと思います。
　シーレーン問題につきましては、これも先ほど来申し述べておりますとおり、わが防衛政策、防衛計画の中で従来とも進めております周辺数百海黒、航路帯を設けるとするならば一千海里までの海域について海上交通路の安全を図るような防衛力をぜひわが国につけたいという考え方で進めておりますけれども、ワインバーガーからは、それではそういうような日本の努力をどういう形で示しておりますかというようなお話でございましたので、もちろんわが国の防衛力整備にはたくさんの目標がございますけれども、その中でシーレーンの防衛については、五十八年度の予算あるいはまた五十八年度が初年度でございます五六中業という計画の中でもその点を重視をして、そういう考え方で五八予算の概算要求もしておりますし、五六中業全体もシーレーン防衛ということをきわめて重要に考えてつくり上げております、そういう対応でいまわれわれはシーレーンに当たっておりますということを私から申し述べたのでございます。そのときにワインバーガー長官の方から、一千海里以遠はアメリカが責任を持つというような御発言があったのでございます。
○丹羽（雄）委員　そうすると、いまの答弁をお聞きしますと、話し合いは平行線で終わった、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
○伊藤国務大臣　先生お言葉を返すようで恐縮でございますけれども、平行線ということでは必ずしも当たらないのではないかと思います。わが国は従来からの方針によってシーレーン防衛というものをやってまいります、そしてその計画を五六中業の中に、一〇〇％とは言いませんけれどもそれに近い形で織り込んでおります、その初年度の五八予算もしっかりそのことを念頭に入れながら概算要求をしておりますということを申し上げ、アメリカ側からぜひそういうことでやってほしい、そして一千海里以遠はアメリカが責任を持つということであったわけでございますから、非常に表裏一体といいますか、そういう感じでございまして、先生御指摘のような平行線というようなことは必ずしも当たらないのではないかというふうに考えております。
○丹羽（雄）委員　首脳会議の一カ月ぐらい前にハワイで事務レベル協議が開かれているわけですけれども、そのときアメリカ側は、一千海里以内は第一義的に日本で受け持つ、それからアメリカは攻勢的役割りと一千海里の以遠を受け持つ、こういう態度を提示しておったわけです。ところが今度の伊藤長官とワインバーガーとの話し合いでは、一千海里以内は日本の守備範囲として役割り分担をしていただく。何かこれまで以上に役割り分担を明確に迫ってきている。この一カ月の間の変化、この事務レベルと首脳会談との変化をどういうふうに受けとめていますか。
○夏目説明員　ハワイ協議におきますアメリカ側からシーレーンの防衛に関連しての発言は、いま委員御指摘のとおり、千海里以内については第一義的に日本がやってほしい、それ以遠の分野についてはアメリカがやるし、また攻勢的な分野についてもアメリカが責任を持つ、こういうふうな話がございました。今回そういった具体的なところまでの言及はありませんでしたが、考え方に相違があるわけでなく、全く当時と同じである。しかもこの考え方は先般のハワイ協議で新しく出てきたことではなく、さきにガイドラインというものを設定した際もおおむねそういった趣旨でつくられている。従来からわれわれは、周辺数百マイル、千海里以内のものは自分でできるように防衛力を整備していこう。その及ばないところはアメリカ側に依存する。それからまた攻勢的な分野についても、当然のことながらわが方の機能のない分についてはアメリカにお願いする。これは従来から一貫した考え方でございます。
○丹羽（雄）委員　そうすると、いまの局長のお話を聞いていますと、ハワイ会議と首脳会議と差はないということでございますけれども、シーレーン防衛について、日本の安全にとってそれは必要なのだろうか。またこれは軍事評論家の間でも、あんなに広い海洋を果たして守れるだろうかという素朴な疑問が出ていることは御承知のことと思います。
　いま局長の方は、日米間にシーレーン防衛について明確な認識の差がない、こういうふうにおっしゃったわけでございますけれども、わが国の方は、わが国経済を守るために物資を輸送する、このためにシーレーン防衛というものを考えている。ところがアメリカ側の方は、いわゆる西側陣営の戦略補給路の確保ということを念頭に置いているのじゃないか。私は根本的にシーレーン防衛をめぐって日米間の認識の差があるのじゃないか、こういうふうに考えるわけでございますけれども、この辺について、長官いかがですか。
○伊藤国務大臣　いま防衛局長からお話しのとおり、認識の差はないということで私どももおりますが、それよりも、われわれはアメリカのいろいろの考え方があることも承知をしますし、また先生のようなこともあるいはあるかもしれませんけれども、われわれとしては、いろいろなアメリカ側の期待、考え方があるにしても、われわれとしてはあくまでも自主的に、われわれの自主的なスタンスでシーレーン防衛というものを考えておるわけでございまして、先生御承知のとおり、四面海に囲まれたわが国は年間六億トンも輸入をしなければ国民の生活水準を維持できないという国柄でございますので、一朝有事の場合においてそれらの物資ができるだけ普通の姿で日本の国土に入ってこれるような、そういう意味での海上交通路の防衛を図るということは当然の防衛の一つの目的でございまして、また、あのような広い海で幾ばくのことができるかというような御議論もあるわけでございますけれども、防衛全体というものが必ずしも一〇〇％というものはあり得ないわけでございまして、一〇〇％を指しながら、その時点その時点で国力なり国情なり財政に応じた防衛努力を積み重ねていくことがそういう事態を起こさないための抑止力になるということでございまして、われわれはまず第一義的には完全な抑止力を目指してやっておるわけでございまして、古い映画の話でございますけれども、昔、寄らば切るぞという言葉があったわけでございますけれども、われわれは自分からはしかけない、寄ってきたならばそれに反撃をする、また反撃をする力を蓄えておくということでございますので、できるできないということでなしに、そういう状態が起きないようなりっぱな抑止力を備えておく、その一環としてシーレーン防衛というものも考えているということでございます。
○丹羽（雄）委員　いま長官のお話を聞きましてはっきりしたわけです。アメリカ側との間にスタンスの差はある、しかしわが国はわが国独自のシーレーン防衛というものをこれからも貫いていきたい、こういうふうに考えてよろしゅうございますね。
　それでは次に、シーレーン防衛、具体的にどういうものを指すかということは、先日の参議院の安保特でもいろいろ話があったわけでございますけれども、たとえば航路帯のような海域の場合、幅はどのぐらい実際に守る必要があるのか、南西航路とか南東航路の確保といいましても具体的にどのぐらいの幅を目安にしているのか、ある程度幅の目安がないと守れないのじゃないか、こういう素朴な疑問があるわけでございますけれども、これについて局長、いかがですか。
○夏目説明員　シーレーン防衛というのは、先ほどお答えしましたとおり海上交通の安全を守るということでございまして、その実際の防衛の態様にはいろいろなやり方が含まれると思います。航路帯というものを設定してその航路帯だけを守るというふうなこともありましょうし、あるいはまた船団を組んでその船団を護衛していくコンボイ方式によるようなこともあろうと思います。しかし、全体的にシーレーンの防衛ということを考えるに当たっては、そういった航路帯の防衛ないしは船団護衛だけではなくて、周辺の海域をクリアにする、対潜哨戒を行うことによって潜水艦が出にくく、活動しにくくするということ、あるいは海峡なり港湾をきちっと守る、いろいろな作戦というものの積み重ねによってシーレーンの防衛というものが成り立つのだろうと思います。
　そこで、いま先生のお尋ねの、たとえば航路帯を防衛するというようなこと、確かに事態によっては航路帯を設定し、安全な航路を指定してなるべくそこに船を通すということによる防衛方式というものもあり得るかもしれません。そのときの幅なりというものをどういうふうに見積もるかということでございますが、これはもうそのときの脅威の態様、わが方の防衛行動の態様によって決まるわけでございまして、一概にいま幅が何マイルであるとか何十マイルであるということを特定するのはなかなかむずかしいことであろうというふうに思っております。
○丹羽（雄）委員　五六中業の達成によって日本側はシーレーン防衛能力は相当向上する、こういう見解を示しております。一方アメリカ側は、ワインバーガーは、これはなお不足である、こういう認識を持っているわけですけれども、それでは、相当向上するというわが国の見解は、シーレーン防衛が十分確保できるということか、向上はするもののなお不足するのか、どちらの見解をとっていらっしゃいますか。
○夏目説明員　シーレーン防衛というのは、われわれ実際の防衛力を整備するに出たって、防空能力であるとか着上陸阻止能力あるいは継戦能力、抗堪性というものと相並んで、海上交通の安全を確保するというのはわが国にとってきわめてバイタルな問題であるという認識のもとに、五六中業でも重点的に力を注いで整備をしているということでございまして、具体的に申し上げますれば、護衛艦をＤＤＧを含むところの十四隻を建造する、潜水艦を六隻建造する、あるいは固定翼対潜機、回転翼の対潜機というものを数十機それぞれ整備をするということになるわけでございます。
　そして、中身についてもう少し申し上げれば、この自衛艦隊に属する護衛艦というのは、いずれもミサイルを装備した近代化が完了するというふうなことを考えた場合に、私どもとしては、これは現在の防衛力に比べて海上交通の安全を確保する能力というものは相当向上するだろう。
　しかし、ではそれで一〇〇％守れるのかということでございますが、先ほど大臣からも御答弁がありましたとおり、この海上交通の安全を確保するというのはきわめて困難な仕事でございまして、これをどの程度、あるいは八〇％できるかとか六〇％できるかということを申し上げるのは、これもまさに脅威の態様、侵攻の態様その他いろいろな要素が絡み合っていきますので、一概に何％ということは申し上げかねますが、いま申し上げたような整備内容から申し上げて、相当程度上回る、向上するであろうということが申し上げられるだろうというふうに思っております。
○丹羽（雄）委員　私の質問に答えてくださらなかったようですけれども、次にシーレーン防衛と集団的自衛権の問題について若干お聞きしたいと思います。
　たとえば、中東で米ソの軍事的衝突が発生して、そしてわが国にも実際に攻撃されるおそれがある段階、こういう段階で太平洋からインド洋に至る西側シーレーンを日米共同で防衛する一環として三海峡を封鎖するということをアメリカ側が実際に求めてきた場合、これは日本側としてはイエスをとるのか、ノーをとるのか、お聞きしたいと思います。
○夏目説明員　私ども実際に通峡阻止というふうなことを考える場合は、あくまでもわが国に対する武力攻撃があった場合にその相手国である艦艇の通峡を阻止するというのが私どもの考え方でごいまして、いま先生の御指摘のような中東で云々というときに、アメリカの一方的な要請によって海峡を封鎖するというようなことは、全く考えておりません。
○丹羽（雄）委員　それではもう一点ちょっとお聞きしたいと思います。
　たとえばわが国に有事発生した場合、日本に向けて巡航しているアメリカの船が一千海里以内で攻撃された場合、日本が護衛することは集団的自衛権に当たるのか、それとも個別的自衛権とみなされるのか、どちらですか。
○夏目説明員　日本が攻撃を受けてから、いわゆる日本有事の際に、いま御指摘のようなアメリカの船が攻撃を受けた場合にどうするか。従来、集団的自衛権の議論の関連では、そういった場合に、もっぱらそれを守ることを目的として行動することはいかがかというふうなことを答弁しているのが実際でございます。私どもは、しかし実際に有事になった場合には、そこに敵の潜水艦なり航空機というものが出現すれば、それがわが国に対する武力攻撃を加えている国の艦船なり航空機であれば、それを攻撃するのは理の当然でございますが、いま御指摘のような一場面をとらえて、仮定の話としてそういうことを議論するのは必ずしも適当でございませんけれども、アメリカの船を守ることをもっぱらその目的として行動することはいかがかというのが従来の答弁でございます。
○丹羽（雄）委員　ハワイでの事務レベル協議では、今後シーレーン防衛はガイドラインに基づいて共同研究していくということで合意したわけですけれども、具体的にいつごろから共同研究を開始するのか、また、日本側としてはまずどの問題から研究に取りかかるのか、今後の方針、スケジュールについてお聞きしたいと思います。
○夏目説明員　シーレーン防衛に関連する共同作戦計画の研究をしようということを先般のハワイ協議で合意を見たわけでございます。帰国以来在日米軍と内々でどういったフォーラム、場において、どういうスタッフでやるかということをいま寄り寄り下相談をしている段階でございまして、私どもとしてはできるだけ早く着手したいというふうに考えておりますし、アメリカも同様の認識を持っておりますので、そう遠くない将来に始めたいというふうに考えておりますが、いまこの時点で何月何日からというふうな具体的なことを申し上げる段階にないということでございます。
○丹羽（雄）委員　一部に報道されている年内に開始ということはどうなんですか。
○夏目説明員　一般的には年内には少なくも開始したいというふうに考えております。
○丹羽（雄）委員　次に、Ｆ１６の三沢配備の問題についてお聞きしたいと思います。
　Ｆ１６戦闘爆撃機が三沢基地に大量に配備されるわけですけれども、これは対ソ抑止力を向上するという面で評価される反面、さきの櫻内・グロムイコ会談でも見られますように、日ソ関係が一段と厳しくなったのではないかという面も否定できない事実でございますが、このＦ１６の一三沢配備の背景と意義づけについて、外務省、防衛庁から見解をお聞きしたいと思います。
○夏目説明員　これも先ほど来再三お答えを申し上げておりますが、近年におけるソ連軍の軍事力の増強というのは目覚ましいものがある。これはヨーロッパのみならず、最近は極東においても著しいそういう傾向が見られるということにかんがみまして、アメリカとしてはそうした極東における米ソの軍事バランスというものを改善したいということが一番大きなねらいであろうと思います。また、そうしたプレゼンスによるコミットメントの確約というものを示すことが第二のねらいであろうと思いますし、また、そうすることによって日米安保体制の抑止力の向上ということがねらいであるということでございまして、私どもとしては、そうしたアメリカの抑止力を向上させることが、わが国、ひいては極東の平和と安全にきわめて有効であるというふうな認識を持ってこれを受け入れるというふうにいたしたわけでございます。
○松田説明員　お答え申し上げます。
　Ｆ１６の配備受け入れに係ります国際情勢の認識につきましては、防衛庁と外務省は全く同一でございまして、政府部内、その点に関しましては完全に同一の見解、立場に立っております。
○丹羽（雄）委員　今側のＦ１６の三沢基地の配備は、規模の面から見ますると、これは事前協議の対象外となっているわけですけれども、このＦ１６というのは対地攻撃にすぐれているだけに、沿海州、サハリンなどのソ連の基地攻撃も可能なわけです。それでニクソン・ドクトリンで十一年前に米軍機が全部撤退したわけですけれども、十一年ぶりに復活、配置したわけですが、これは単に規模の面だけで比較していいのかどうか、事前協議の対象とならないことが妥当かどうか、この点について外務省にお聞きしたいと思います。
○松田説明員　お答えいたします。
　御案内のとおり、昭和三十五年、安保条約策定の際の日米間の了解、すなわち第六条に係る交換公文では、このような配置の変更における事前協議の対象としては、陸軍にあっては一個師団、空軍にあってはこれに相当するものと取り決めました。したがいまして、航空部隊の場合、一個飛行師団あるいは航空師団というものの規模は、世界的に一つのレベルがございまして、それを念頭に置いて仕事をしてきているわけでございますけれども、御指摘のとおり、三十五年以来、個々の航空機の能力はそれなりに向上しておりまして、当時の一個師団の総火力といいましょうか、そういったものとの現状との比較では、恐らく御指摘のとおり大きく伸びているかとも思います。
　しかし、これは米側だけ、西側だけが伸びているのではございませんので、世界全体の、相手方のレベルも伸びているわけでございます。たとえば一例をソ連にとれば、現在、極東に配備されている戦術航空機はいわゆる第三世代でありまして、同程度に大きな火力、相当な能力を持つものになっておりますから、結局このようなものは相対的な比較、バランスの問題かと思います。
　したがって、結局は、配置における変更は、その規模が幾らであるかという従来からの基準を用いる以外にはなかろうかと思いますし、これは実は、安保以来、四十年代、五十年代政府部内でもるる検討してまいりましたが、現状においてはこのような数字、数量を維持するということが妥当と考えております。
○丹羽（雄）委員　いまの審議官のお話を聞くと、確かに規模的なものだけでは比較できない、戦力がアップしているからということをおっしゃっている反面、相対的なものだということでございますけれども、この辺は非常にむずかしい問題ですが、いまお話しになりましたように、確かに三十五年一月の藤山・マッカーサー口頭了解では、米軍の配置の重大な変更という規模に当たらない、これは確かなことでございますけれども、ただ、師団規模に当たらないけれども、幾つか分散して配備することによって、それを合わせれば結果的には師団以上になるという問題が出てくる可能性がないのかどうか、また、そういう場合どういうふうに対処することが必要なのか、お聞きしたいと思います。
○松田説明員　理論的な可能性の問題としては、御指摘のとおり、分割して一つの数量のものを持ち込むということも態様としてはあり得ようかと思いますが、事前協議の対象となるべき一個師団規模の導入というのは、それが一つのものとしてある限りは、仮に何回かに分けて入ってきても、やはり事前協議の対象になろうかと思います。しかし、ある期間内にたまたま合計すれば一個師団になるというがごとき程度では、御指摘の事例には該当しないのではないかと考えております。
○丹羽（雄）委員　そうすると、これからこういう問題が続々起こってきた場合には当然事前協議の対象になる、こういうふうな見解でよろしゅうございますね。もう一回確認だけしておきます。
○松田説明員　お答え申し上げますと、そうではございません。
　今回の決定は、二飛行隊、四、五十機程度ということで、一つの決定として今回配備が八五年以降なされるというふうになったわけでございます。もし今回一個飛行師団程度のものを日本に配備すると決めて、そしてその第一段階としてとりあえずたとえば二個飛行中隊を出す、そういうような全体決定の一つのユニットであれば御指摘のような事態もあり得ようかと思いますが、先ほどお答え申し上げましたとおり、一つの配置の変更がその規模以下である場合には、それとして事前協議の対象とならない。また将来別途の決定が別途の状況のもとで何かあるとしたとすれば、それはそのときで新しい事態を別途に考えたい、こういうことが事前協議制度の運用の態様でございます。
○丹羽（雄）委員　そうすると、分散して入ってきて、期間の問題もいろいろあるでしょうけれども、結果的には師団以上の規模になるということがあっても、事前協議の対象にはならないということですね。
○松田説明員　基本的には御指摘のとおりでございます。
　すなわち、一つの師団規模以上のもの、事前協議の対象となるべきことを、さみだれ的と申しますか分割的といいますか、意図的、悪意を持って分割するようなごとき事態はまずは想定されませんが、仮に理論的にそのようなことを想定するならば、それは全体として事前協議の対象となります。
○丹羽（雄）委員　このＦ１６に関連して、いまのＦ１支援戦闘機の後継機種の問題ですけれども、Ｆ１６を三沢に大量配備することによって、防衛庁長官も新聞社のインタビュー等で、日米共同作戦をスムーズに行っていきたいというような考えを述べておるわけでございます。そうすると次期支援戦闘機はＦ１６であるという可能性がきわめて強いのではないか、こういうふうに私どもは想像するわけでございますけれども、これについてお考えをお聞きしたいと思います。
○伊藤国務大臣　Ｆ１の後続機の問題につきましてはまだ検討の段階にも入っていないわけでございますので、いまＦ１６がその有力なものであるということの断定は当たらないと思います。
○丹羽（雄）委員　次に、日米軍事技術交流の問題についてお聞きしたいと思います。
　この問題については、昨年の大村・ワインバーガー会議以降懸案となってもう一年半近くになっているわけでございますが、今回の会談では決着がつかないというような報道がなされておるわけでございます。どのようなやりとりがなされたのか。一年半近くも放置されているということは異例のことでございますが、いつごろまでにこの問題に決着をつけるのか、長官の考えをお聞きしたいと思います。
○伊藤国務大臣　防衛技術の交流の問題につきましては、先ほど報告の中でも申し述べましたとおり、これまた先生御案内のとおり、一方でわが国の武器輸出の三原則、また政府統一見解があり、片方では日米安保体制の信頼性の維持を図らねばならないという、この二点を何とか整合性を求めるような結論を生み出すことができますように、私の出発寸前まで関係省庁で本当にもう大変なぎりぎりの努力をしたわけでございますけれども、私の訪米時までには間に合いませんでした。そのことを私から率直にワインバーガー長官に申し上げまして、引き続きこの問題は日米間の継続協議、懸案ということにさせていただきたいということを申し述べ、アメリカ側から、その点については了解をするけれども、アメリカの態度は、ワインバーガー長官からもまたその他の関係者からも、あくまでも両面交通にしてほしいという強い要請がありまして、それを私ども今後国内に持ち帰りまして関係者と早速協議を始めたいというふうに思っております。
　改めて申し上げるまでもなしに、大変むずかしい二つの問題の整合性を図るわけでございますから、いつまでにめどをつけられるかということをいまこの時点で明確に申し上げられませんことを御理解いただきたいと思います。私がアメリカで受けた印象では、大変アメリカは強い要請の態度でございましたので、そう長期間このままでおられるものではないのではないかというような懸念は持っておりますけれども、何といたしましても大変むずかしい問題の調整でございますから、いつまでにめどをつけなければならぬ、またつけるかということについては、いま明確に申し述べることができませんことを御理解賜りたいと思います。
○丹羽（雄）委員　それでは外務省にお聞きしたいと思います。
　いま長官も大変苦労していらっしゃる武器輸出三原則の問題と、また同盟国としてのアメリカの問題、こういう問題があるわけです。私は、武器輸出三原則を日米安全保障条約に基づく同盟国としてもっとアメリカ側に対して柔軟的に考える必要があるのではないか、こういうふうに考えておりますけれども、外務省はどういう考えをお持ちですか。
○松田説明員　ただいま政府部内におきましては、関係する幾つかの省庁間で鋭意検討中でございます。したがいまして、まだ中途段階でございますので、政府として一体的な結論ができ上がりますまでは個々の省庁の見解はなかなか申し上げにくいのでありますが、先ほど先生御指摘のとおり、安保体制を踏まえて柔軟に対処するのも一つの考えではないかという点は、私どもとして十分ありがたく承るところでございます。
○丹羽（雄）委員　何か入り口で論議が平行線をたどっている感じがするわけですけれども、ちょっとお聞きしたいのです。たとえば平常時に契約したものについて紛争が起きた場合どうするか、どう対処するかという問題が一つの論議の対象になっているわけでございますけれども、これについて外務省、どう考えますか。
○松田説明員　ただいま私どもで検討いたしております幾つかの問題点の一つでございまして、まさに結論がなかなか出ない、いろいろな考え方、いろいろな立場のある問題でございますので、この場でこういう方向であるということをお示しし得る段階ではございません。御了解をいただきたいと存じます。
○丹羽（雄）委員　伊藤長官がお帰りになって、新聞社のインタビューに対して、汎用品の取り扱いについて、汎用品輸出の手続を簡素化したらどうか、柔軟に解釈していくというようなことを述べていらっしゃる。これはどういうことを意味するのか。軍川品か汎用品かで現実にチェックする、一つ審査するのに非常に時間がかかっている、こういうボーダーラインといいますか、こういうものをスムーズにパスさせていくということに解釈してよろしいのですか。
○伊藤国務大臣　大体そうでございます。
○丹羽（雄）委員　それからこれに関連して長官にもう一点お聞きしたいと思いますけれども、たとえば民間に使える可能性があっても当面は軍事専用にしか使用が認められないようなものについては、どういう考えで対処なさいますか。
○木下説明員　武器及び武器技術の範囲につきましては通産省の方で一応の基準に基づいて運用をいたしておりまして、いま先生お話しになりましたような将来民間にも使えるかもしれないというような技術の場合に、それを汎用品と見るかどうかという点については、その技術の中身を見ないとなかなかはっきり言えないということを通産省としては考えるんじゃないかと思っております。
○丹羽（雄）委員　時間も大分来ましたので、続いていわゆるＧＮＰ一％の問題について長官のお考えをお聞きしたいと思います。
　午前中の長官の発言の中で、ＧＮＰ成長率五・一％を前提とすれば期間中の防衛費の対ＧＮＰ比率は平均で〇・九七から一・〇二になる、こう述べている反面、ＧＮＰ一％の枠内にとどめるとの方針を変更する必要はない、こういうふうに述べているわけですけれども、何か非常に私は吟味して読んでもよくわからないのですけれども、一体どちらを信用したらいいのかわからないのですけれども、一％堅持を最大限努力すると言っても、その前にこれは一・〇二％にもなるということを言っているのですから説得力に乏しいんじゃないか。
　この問題は選択の道は二つに一つだ。つまり五六中業の達成をあくまでも優先させるのか、それとも五六中業を仮に断念してでも一％を堅持するのか、この辺をはっきりと国民の前に明らかにすることが政府の責任のある態度である、私はこういうふうに考えております。長官の考えをお聞きしたいのです。
○伊藤国務大臣　この問題も先ほどの防衛技術の問題と同じようなことでございまして、片方では五六中業の順調な達成も図らなければなりません。また反面、ＧＮＰ比一％以内をめどとするという閣議決定も現存をしておるわけでございまして、その二者をどうやって整合性を保ちながら国民の御期待なりに沿えるような防衛力を整備していくかということにわれわれの苦心、努力があるわけでございまして、その苦心のゆえんをぜひ御理解を賜るという以外にはこの時点で申し上げることはないのでございます。
○丹羽（雄）委員　苦心のほどはわかるのですけれども、しかし、これは全然説得力がないわけです。私はそもそも国の防衛費というものを対ＧＮＰ比率だけで論議することは必ずしも適切なことだとは思わないのです。
　ただ問題は、防衛予算が一％の枠を超えた場合防衛力増強に歯どめがなくなるのではないかという国民の不安があることも否定できない事実です。単に財政面だけでなく防衛について国民の合意を形成する上で大きな役割りをいままで果たしてきたのではないか。この問題で国民の理解を得られるかどうか、非常に素朴なことかもしれないけれども、これが一番大切なことではないか、こういうふうに考えるわけですけれども、防衛庁長官の所感をもう一度お聞きしたいと思います。
○伊藤国務大臣　前段の方は、丹羽先生の御意見は私どもとしても傾聴に値する御意見のように承りますけれども、われわれはやはりＧＮＰ比一％以内という閣議決定は現存しているという事実はあくまでも守っていかなければならないと思います。反面、歯どめの問題でございますけれども、日本の防衛はシビリアンコントロールのもとにありますし、また予算面等では国会の厳正な、慎重な御審議の結果つくられるものでございますので、その点からも私は防衛力整備につきましては十分な歯どめがあるものと考えております。
○丹羽（雄）委員　いまの話の繰り返しになるのですけれども、仮に一％の枠を少しでも踏み出した場合防衛費はどのくらいまでふくらんでいくのか、こういう疑問があるわけです。一・五％になるのか一・三％になるのか、こういう声に対してどういうふうに答えるかということは大切なことである。これを明確にしないで経済成長率の関係です、分母の関係ですということでなし崩し的に一％の枠を撤廃することは、かえって国民の不信を買うのじゃないか。
　そこで長官、もう一度お聞きしますけれども、一％の枠を撤廃するのか、それとも、経済成長率によって一％を超えることを余儀なくされている場合これにかわる新しい歯どめのようなものを設ける必要があるのじゃないか、私はこういうふうに考えるわけでございますけれども。まあその時点になってみないとわからないということでございますけれども、年末には新経済社会五カ年計画ですか、これが出されるわけでございます。そうすると五・一％が四％くらいになるわけでございますから、本当に早晩にもこれははっきりするわけでございますから、この辺をいまから十分に、きちんと検討しておく必要があるのじゃないかと思いますけれども、この場合新しい歯どめのようなものを考える用意があるかどうか、お聞きしたいと思います。
○伊藤国務大臣　将来のことは私どもも予測できませんけれども、先ほど御答弁申し上げましたとおり、私どもはいま現在のところ一％の閣議決定を変える必要はないものと考えております。
○丹羽（雄）委員　将来といっても遠い将来でしたらこれはわかるのですけれども、近い将来ですからね、ちょっと私はその大臣の答弁には納得しないわけでございますけれども、話を変えまして、いま財政再建ということで、アメリカ側から大変強い要請を受けて伊藤長官本当に御苦労だったと思いますけれども、御存じのように人事院の勧告の凍結、こういう事態にまで至ってきているわけでございます。そういう中で、必要な兵力はどんどん配備しなければならない、私はこういう立場でございますけれども、防衛庁は行政改革の中で防衛費は聖域であるということにあぐらをかいているのじゃないか。つまり低コスト防衛にどう当たっているのか。たとえばＦ１５、Ｐ３Ｃの調達価格の推移ですね、これはどうなっているのか。三カ年ですか、これはもし明らかになりましたら、数字を示していただけますか。
○木下説明員　手元にちょっと資料を持ってきておりませんのではっきりした数字を申し上げられないかと思いますが、過去三カ年くらいのＰ３ＣとＦ１５の値上がり率は八、九％だったのではないかと思っております。
○丹羽（雄）委員　八、九％ということですけれども、いずれにいたしましても契約時に比べまして非常に暴騰している。私は、これはどうも競争の原理がないからこういうふうになるのではないか。先ほどから私は申し上げているように、五六中業の達成のために必要な兵器を買うのは結構だけれども、購入先の言いなりになっていては、これは国民の税金でございます。もっと国産の研究開発費をふやすとか、この間もサッチャーが来ていろいろ売り込んでおったわけでございますけれども、ヨーロッパの方に目を向けるとか、価格の引き下げに努力をして低コスト防衛に徹底することが必要なことである、これがわが国の防衛に対する国民の信頼を得る一番の最大の要諦である、こういうふうに私は考えますけれども、時間が参りましたので、この問題につきまして最後に防衛庁長官の見解をお聞きしたいと思います。
○木下説明員　防衛装備品の調達につきましては、先生いまおっしゃいましたように、従来からできる限り競争原理の導入を図っていくということでコストを安くして調達する方針でやってきておりますし、今後もやりたいということを考えているわけでございます。
　ただ、先ほど御指摘になりました航空機の場合には、つくっております航空機の材料等をアメリカから輸入しているというようなこともありまして、そのアメリカが非常に高いインフレ率でそういう材料コストが上がっているというようなことがありましたために、過去において値上がりがやむを得なかったというような面がございますが、ただ基本といたしましては、いま先生おっしゃいましたように、できるだけ安いコストで購入をやっていくという方策を続けてまいりたいと考えております。
○伊藤国務大臣　防衛もやはり行政改革なり財政再建の趣旨に十分沿いながら、またそのことがわが国のいまの政治の最大課題であるということを心得ながら、合理化、節減化、効率化に十分留意しながら、国民の信頼にこたえるような防衛力整備を図ってまいりたいと考えております。
○細田委員長　市川雄一君。
○市川委員　最初に防衛庁長官に、基本的なことを確認する意味でお伺いしたいのですが、いまの「防衛計画の大綱」ですね、これは基盤的防衛力構想をもとにつくられたものだと思いますが、この基盤的防衛力構想、基盤的防衛力を整備することは大綱水準を達成することと同じ意味ですか、どうですか。