Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村田敬次郎君）　ヨーロッパ産業、アメリカ産業、日本産業、サミットでも感じたことですし、それから四極大臣会合でも感じるんです
が、ＥＣ全体を合わせれば非常に大きな面積、それから人口、それから生産規模を持っているんですね。ところが、四極会合ということで、アメリカと対応し、ヨーロッパと対応してみると、活力という点では、ＥＣ全体の活力がやはりアメリカに比べればずっと低いという感じがいたします。したがって、今木本委員の御指摘になりましたＥＣというものの立場をよく考えて、例えば半導体についてもいろいろの設計が必要でないかというのも一つの私は御見識だと思います。
　例えば、今度でも、ヨーロッパの中で中華を自負しているフランスというのが非常に独自の立場をとりたがる。アメリカに対抗し得るのはフランスしかないというような誇りが背後にあるんでしょうか。あれほどミッテラン大統領がサミットである種の独自の立場を主張して、サミットの中では孤立した観があったんですが、フランスの世論はミッテランを支持している面が多かったと新聞紙は伝えておりました。これはわかりません。わかりませんが、そういったような気分もあり、ヨーロッパの対応というのは非常に難しいんだと思うんです。したがいまして、そういった今木本委員の御指摘になった点も、一つの御見識として検討しなければならないと思います。
　それから民活、日本の場合は今政府にお金がないわけですから、どうしても民活、民活と言って、それによってこれからの活性化を図っていくという総理のお考えというのは、私は非常にすぐれておると思うんです。半導体分野の今後のあり方というものは、アメリカの産業のあり方、日本の産業のあり方、ヨーロッパの産業のあり方というものをよく見ながら、カルテル的にとられないように、本当に一割国家あるいは国際国家としての日本の責任を果たすような方向で検討をし、進んでいくべきだと、こういう認識を持っております。非常にこれは御質問自体がグローバルでございますから、お答えはますますグローバルになりますが、よろしく御理解願いたいと思います。
○木本平八郎君　非常に高次元の御答弁で、非常にありがたく拝聴いたしました。
　それで、局長にちょっとお聞きしたいんですけれどもね、先はどメモリーはアメリカだと、それで回路は――逆ですか。日本は記憶素子ですね。ロジックの方はアメリカだというふうなことがありましたけれども、例えばＭＯＳ型は日本だったわけですね。ところが、全然別の、私ちょっと勉強不足なんですけれども、例えばキロビットのＬＳＩとかああいうなにで分けますと、日本は最近もう今二百五十六キロビットに入ってきているわけですね。その辺の先端性ということについては、アメリカと日本の競争状況というのはどういうふうになっているんです。
○政府委員（木下博生君）　今先生御質問にありましたように、日本の半導体はどちらかと言えばＭＯＳ型で、しかも記憶素子の分野に強いということでございますが、もう一つの型であるバイポーラというのは比較的計算スピードが速いということで、その速いスピードを使っていろいろの計算をやるのはそのバイポーラ型でやった方がいいというようなこともあって、従来そういう考え方というものが行われてきておったわけですが、最近はＭＯＳ型においても計算スピードを速く上げることができるようになってきたというようなこともありまして、今日米企業間でいろいろとしのぎを削っているという状況ではないかと思います。
　ただ、ロジック計算をするマイクロプロセッサーというようなものについて言いますと、例えば一つの例ですが、日本の日本電気という会社が最近発表しましたパーソナルコンピューターでも、そこの計算部分のＩＣはアメリカ製のものを使っているというようなことがございまして、まだアメリカ側の企業に有利な面もあろうかと思います。
　ただ、記憶の部分だけについて言いますと、一つの六、七ミリ角の中に入れる記憶素子の量を高めるという点についてだけ言いますと、日本の方が非常に早く二百五十六キロビットのラインまで進んできたということが言えますが、ただ非常に最近は著しい現象として出てきておりますのは韓国でございまして、韓国においても既に二百五十六キロビットの製造設備をつくって製造に入ろうとしているというような面がありまして、一たび休めばこれはすぐにほかの国に追い越され、引き離されてしまうというような分野ではないかと思います。
○木本平八郎君　それで、またちょっと、何もわからないものですから、もう一度もう少しお聞きしたいんですが、逆に非常におくれているという三十二キロビット以下のこの辺の商品についてのいわゆる日本の国際競争力ですね、値段の点で今アメリカと韓国なんかに比べて、それはどの辺になっているんでしょう。
○政府委員（木下博生君）　ちょっと、その値段の点における競争力という点についての資料をこちらに持ち合わせておりませんけれども、最近よく新聞等で言われておりますのは、二百五十六キロビットのメモリーの素子が、去年は三千円とか四千円とか言われていたものが、既にことしに入って市場では千円以下で売られるようになってきたというようなことが言われておりますし、それからまた六十四キロビットについても二百円台とか三百円とかという値段で売られていると言われております。
　これはメモリー量にしますと二百五十六キロビットと六四Ｋとは四倍の開きがあるわけですから、千円以下で売られれば、六四Ｋの場合は単に比較するだけで言えば二百五十円でちょうどいい値段のつり合いになるわけでございます。ただ、物といたしましては、もし記憶容量当たりの値段が同じだといたしますと、むしろ記憶容量の高い方のチップの方が使いやすいということもあるようでございますので、そういうことになると雪崩を打って二百五十六の方に行ってしまうというようなことがあるようでございます。その近所は今、少し供給が需要を上回っているような一時的な状況でございますので、値段競争が非常に厳しいものがあるというふうに業界の人たちは言っているようでございます。
○木本平八郎君　私も知識不足で、ちょっと非常に質問でフォローできないんで申しわけないんですけれども、私の言わんとするところは、この半導体の業界も、私は先ほども言いましたように、できるだけ早い時期に自主規制のようなものをもう考えておかなきゃいけないんじゃないかという気がするわけですね。例えば、今値段をお聞きしたんですけれども、三十二キロビット以下はもう日本じゃつくらない、必ずそれは輸入するんだと。これはまあ需要がそういうもので間に合うとか、そんなにハイスピードのものは要らないんだとかという商品もあると思うんですね。そういうものをやっぱり国際分業的に、やはり日本はそれつくらずにもうそれはどんどん輸入しますと、まあこういう貿易摩擦のあるときだからということで、日本のメーカーが納得するかどうかもありますけれども、今やっている十社ぐらいは、そういう低い方よりもっとハイスピードの方に向かっているんじゃないかと思うんですけれども、そういうふうな国際分業に持っていくという可能性はどうなんでしょう。
○政府委員（木下博生君）　集積度が低くなれば、その集積度が低くなる以上にコストが安いということであれば、そういうことが起こるのかもしれませんが、半導体の場合には、むしろ過去十数年来集積度を上げる形で競争をし、しかも集積度を上げることによってコストを大幅に下げてきたという歴史の連続でございます。
　したがいまして、十年前には一キロビットぐらいのものが千円もしていたものが、今や二百五十六キロビットでやはり千円以下というようなことになってきているわけでございますから、そういうメモリー当たりの単価ということになると二百分の一にも下がってきたというようなことでございまして、むしろ新しい、集積度の高い、能力の高いものができてくれば、むしろ古い、集積度の低いものは市場から駆逐されてしまうというような、ある意味では非常に業みたいなものがこの半
導体の産業分野にはあるわけでございまして、過去の例を見ましてもそういうふうに、新しいものが出てくれば古いものはどんどん消えてしまっているという状況でございますので、そういう分野について、発展途上国には低いものを分担させ、集積度の高いものは日本がやるというようなことはなかなかこの分野では実現できないんではないかと思います。
○木本平八郎君　確かにこの半導体というのは、何ですか、エクスペリエンスカーブの典型的な例としてしょっちゅう挙げられるわけですね。累積生産量が倍になるとコストが二〇％ほど低下するとか、そういう例に挙げられる商品ですから、確かに今局長のおっしゃったように、集積度の高いものができればどんどん古いのは駆逐されていくということは確かにそうだと思うんですけれどもね。
　そこで問題は、今アメリカとの問題、まあ少々ヨーロッパの問題もありますけれども、今後日本にとって非常に大事であり脅威なのは、やはり中進国の製品だと思うんですね。今、日本の製品がアメリカでどういうふうに保護されるか、アメリカの製品が日本でどういうふうに保護されるか。まあこれは今非常に大きなマーケットであるからいいんですけれども、この後すぐ中進国の製品が日本市場とかアメリカ市場を荒らすというか、そういう可能性は十分にあると思うんですけれども、その辺の脅威はどういうふうにごらんになっていますか。
○政府委員（木下博生君）　最近の特にアジア地域における韓国、台湾を初めとする発展途上国の工業化の勢いというのは非常に強いものがございまして、いろいろな分野において日本の産業が追い上げを食っているということはあるわけでございます。したがいまして、この半導体の分野についても将来はそういうことは出てくるだろうと思いますが、まあ私ども考えますのは、むしろそういうものがあって輸入品があれば、安くていいものがあれば、それはどんどん買っていったらいいじゃないかと、そのかわりに、日本の企業はもっと高度のものに特化していって発展を続けていくという必要があろうかと思います。そういうことで、追い上げられてしまうから、こういう分野ではもう日本の産業の行く道がなくなるということにはならずに、むしろ今の日本の企業の技術力からいえば、もっともっと先の方に進んでいく可能性を持っておるんではないかと考えております。
○木本平八郎君　ただ問題は、こういう保護立法、まあ後でなにしますけれども、条約がないと彼らはそういうものを組み込んでくるという可能性が十分にあるわけですね。先ほどのなにがありましたけれども、日本では十大メーカーはプライドを持っていますから、昔のようにお互い同士がまねしたり盗み合ったりということはもうなくなっていると思いますけれども、その中進国と言われる方は、ちょっとその辺では自信が持てないんじゃないかと思うんですよね。その辺はどういうふうになるんですか。
○政府委員（木下博生君）　確かにそういう国から日本品を模倣したものあるいはそれに類するものの輸入というのがいろいろな分野であるわけでございます。そういうこともありまして、この法律はまさにそういう点をも防止するということを一つの目的としておるわけでございまして、半導体集積回路の利用、回路配置の利用権というのは、製造、販売、輸入ということで言っておりますので、輸入について、日本で日本の企業が開発した、日本で権利を持っている半導体集積回路について、それを模倣して生産したものが入ってくれば、それは輸入する段階で押さえることができるというようなことで、そのような行為を防止することが一つの目的になっているわけでございます。
○木本平八郎君　今、その場合、日本の場合はいいんですけれども、例えば日本のメーカーのものを東南アジアのある中進国がまねをして、そしてその製品をアメリカへ持っていった場合、アメリカ側でやっぱり押さえられるわけですね。
○政府委員（木下博生君）　日本の集積回路の権利がアメリカで認められている場合には、アメリカの市場においてはそれを押さえることが可能になってくると思います。ただ、第三国でまねしてつくられ、それが日本、アメリカ以外の地域に輸出されてしまうとそこはどうしようもないということになってまいりますので、私どもとしてはできるだけ、日本とアメリカが法律をつくるだけではなくて、国際的に条約をつくって各国で同じような保護の仕方をしていただくようにしていく必要があろうかというふうに考えております。
○木本平八郎君　その条約の検討というのはアメリカでやられていると思うんですけれども、主としてどの段階まで、どういうステージで、例えばそれが成立するとすればいつごろの見通しなのか、これは見通しですから狂っても結構なんですが、その辺のフィーリングをお聞きしたいんですが。
○政府委員（木下博生君）　ジュネーブに世界知的所有権機関というのがございまして、ＷＩＰＯというんですが、そこで従来から半導体のチップの保護の問題についても検討がなされておりまして、この秋からも具体的にどのような保護をやっていったらいいかという検討を進めることになると思います。ただ、当然のことでございますけれども、こういう種類の国際機関で一つの国際条約をまとめ上げるためには、相当の年月を要するんではないかと考えられます。
○木本平八郎君　それで、もうそろそろ最後の質問にしたいんですけれども、要するにこういう保護法を日本、アメリカあるいはヨーロッパでやっていくということは一番必要なことなんですけれども、やはり今後の問題考えますと、そういう中進国をいかにここにうまく巻き込んでいくかということが大事だと思うんですね。その辺で何か名案みたいなものが、例えばこれはちょっと乱暴なんですけれどもね、例えばＯＤＡとひっかけて、こういうところにちゃんと入らないと日本としては余りそういう援助はできませんとかね、まあ少し乱暴なんですけれども。何かそういうふうな、積極的に彼らをここへ加盟さしていくような方法というのは何かありそうですか。
○政府委員（木下博生君）　実はアメリカの通商法の中には、外国においてそういう知的所有権を保護するような体制が整っていないような国に対して、例えば特恵を供与するのをやめることができるというような条文が入っておる規定があるわけでございます。
　ただ、日本といたしましては、発展途上国との間の友好的な経済関係を考え、それで経済協力を進めていかなくちゃならぬ立場にあるわけでございますから、そういうペナルティー的なものをもって強制していくよりも、むしろ話し合いでできるだけ、それは共同の利益になることだからということで、同じような立法措置をそういう国でやってもらうとか、あるいは条約の制定に協力してもらうという格好でやっていきたいと考えております。
○木本平八郎君　最後に、この業界十社、私全然メーカーの意向も聞いていないんですけれども、彼らが、これに対しては非常に待ちわびていると思うんです。今後こういうものができたときに、日本のメーカーとしてどういうふうに一致協力してお互いの利益を守りながら、日本全体として、あるいは世界全体の半導体産業をどういうふうに取り組んでいこうと考えているのか。
　それで、まあ大臣としてはその辺、どういうふうに行政指導というんですか、指導なさる御方針なのか。その辺をお聞きして私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（木下博生君）　まず私の方からお答え申し上げますが、日本の産業界は、このような開発者の利益が適正に守られる法律の制定を非常に強く望んでおりまして、これは日本の国内のみならず、日本からアメリカに輸出する場合についても、それによってアメリカにおいてその権利が保護されるということになるという意味でも待ち望んでいるわけでございまして、したがって、今後
は日本の業界としては、お互いにこれは協調するというよりも、むしろそのような権利保護の思想をお互いに頭に刻み込んで、むしろ大いに新しい製品の開発競争をやっていくべきものだというふうに考えております。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ずっといろいろ御質疑いただきましたように、まさにこの半導体チップの分野は新しい産業分野である。そしてまた非常に伸びる産業分野である。いろいろな意味で考えていかなければならない点がたくさんあるわけでございます。まあ委員は、第二の自動車産業になりはしないかというような危惧も示されましたが、これからの半導体分野の発展というものにとってこういう規制の仕方というものは非常に私はプラスだと思うんです。それによって権利保護をすると同時に、業界全体が発展をするようにしていく。したがいまして、まずは日米の協調ということでありますが、ＥＣをも含めて、あるいは中進国をも含めて、この条約関係が進展をするようにいろいろと配慮をしてまいりたい、そのための労を惜しんではならないと、このように考えておる次第でございます。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表し、半導体集積回路の回路配置に関する法律案に対し、反対の討論を行います。
　もとより我が党は、かねてから、知的所有権保護の重要性を強調するとともに、知的活動の成果が、人類の財産として活用され、技術や産業の振興、ひいては国民生活向上に資するものとなることを主張してきたところであります。
　しかし、本法案で提示された半導体回路配置の保護には、以下のような重大な問題点を指摘しなければなりません。
　第一に、国民的論議や合意もないままに制定されようとしていることであります。回路配置を保護の対象とするかどうかという法案の大前提となる問題をめぐって、一製造業界の製品の一形態について保護法をつくることの是非、隣接する特許法、著作権法との関係など、さらに検討すべき問題をはらんでおります。
　もともと我が国において、本法案のようなものを早期に制定せよという世論は全くなかったばかりか、国際的に見ても国連の世界知的所有権機関において、本年九月から検討に着手しようとしている段階にあります。このように新しい法律であるだけに、早計な立法化を急ぐのでなく、国民的な論議や検討こそ重視すべきであります。
　第二に、これが経済摩擦を背景にしたアメリカの圧力に対応するために策定されたものにほかならないことであります。
　昨年十一月、世界に先駆けて制定されたアメリカのチップ保護法では、相互主義がうたわれ、同様の保護法を持たない国の半導体製品や応用製品は保護しない、違反のあった場合には損害賠償請求や差し押さえ、没収の対象にするとさえされております。こうした背景のもと、本法案は対外経済対策の目玉の一つとされているように、アメリカの要求に対応するためのものであると言わざるを得ません。
　第三は、この法案によって守られるものは、米日の大手ＩＣメーカーの利益の独占そのものにほかならないことであります。
　世界のＩＣ生産は、六割をアメリカ、三割を日本が占め、しかも、その圧倒的部分は日米両国の大手大メーカーであります。したがって、この法案が回路配置保護の名のもとに保護しようとしているのは、必然的にこれら米日の巨大ＩＣメーカーの特権と、それによって生じる創業者利益の確保にならざるを得ません。
　このことによって、先発者が特権に安住する一方、ＮＩＣＳ、いわゆる中進国からの日米による締め出し策だという批判にも見られるように、後発メーカーや中進国、後進国での新規の開発が困難になるなど、技術と産業のつり合いのとれた進歩を阻害するものとなりかねないものであります。
　以上のような問題点を持つ本法案については、真に国民的合意に基づく制度確立に向け、検討し直すことを強く要求し、反対討論を終わります。
○委員長（降矢敬義君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　半導体集積回路の回路配置に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○梶原敬義君　私は、ただいま可決されました半導体集積回路の回路配置に関する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　半導体集積回路の回路配置に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　半導体集積回路が果たしている役割の重要性にかんがみ、政府は本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、回路配置利用権の設定登録制度の適正な運用を図るため、指定登録機関の指定に当たっては、登録事務の公平性・中立性が十分確保されるよう配慮するとともに、回路配置原簿・添付資料については、その保管の安全確保についても万全を期すること。
　二、半導体集積回路産業の健全な発展を図るため、半導体集積回路の回路配置創作者等の権利が国際的に保護されるよう、半導体集積回路の先進国として積極的に各国と協力し、新たな条約締結等に向けて努力すること。
　三、半導体集積回路は、将来において産業経済、国民生活上、一層その重要性を増すと見込まれるため、基礎研究の蓄積、自主技術開発力の向上、研究員の質及び層を高める等、基礎・応用研究の充実・強化に努めること。
　　右決議する。
　以上です。
○国務大臣（村田敬次郎君）　ただいま御決議をいただきました附帯決議については、その御趣旨を尊重して、遺憾なきを期してまいる所存であります。
○委員長（降矢敬義君）　次に、中小企業技術開発促進臨時措置法案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。村田通商産業大臣。
○国務大臣（村田敬次郎君）　中小企業技術開発促進臨時措置法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　昨今の中小企業をめぐる環境を見ますと、技術革新が急速かつ広範に進展し、技術の細分化、複合化傾向が増大する一方で、国民ニーズの多様化、高度化、短サイクル化の傾向が強まっています。このような環境変化は、中小企業がみずから積極的に技術開発を行い、その技術力の飛躍的な向上を図るとともに、これを生かして新たな事業分野の拡大や生産工程の合理化等を実現する機会を著しく増大させるものと言えます。しかしながら、依然として中小企業の技術開発活動及びこれを支える基盤は脆弱であり、これを放置した場合には、せっかくの機会を逸することになるのみならず、我が国産業技術の調和ある発達が阻害されることになりかねません。このため、技術開発の進展に即応した中小企業の技術開発を促進し、その技術開発力を涵養することにより、我が国の今後の発展の牽引力となるべき活力ある中小企業を育成していくことを主眼として、本法案を立案したものであります。
　まず、本法案の目的は、最近における技術革新の急速な進展及び需要構造の著しい変化に対処して中小企業が行う技術開発を促進するための措置を講ずることにより、中小企業の技術の向上を通じて、中小企業の振興と我が国産業技術の調和ある発達を図り、もって国民経済の健全な発展に寄与することであります。
　次に、本法案においては、第一に、中小企業者及び組合等に対して、本法で振興しようとする技術開発の対象とすべき技術の内容、中小企業者及び組合等がとるべき技術開発の実施方法等を示す中小企業技術開発指針を定めることとしております。
　第二に、技術に関する研究開発を行おうとする中小企業者及び組合等はそれぞれ技術開発に関する事業についての計画を作成し、都道府県知事の認定を受けることができることとしております。
　第三に、認定を受けた中小企業者及び組合等並びにその組合等の構成員たる中小企業者に対し、種々の助成措置を講ずることとしております。助成措置の内容は、具体的には、技術開発事業の実施に必要な資金の確保、中小企業投資育成株式会社法の特例措置の適用、中小企業信用保険法の新技術企業化保険の付保限度額の拡大等の特例措置の適用であります。
　また、これらの組合等及びその構成員たる中小企業者の行う技術開発事業のために税制上の特例措置を講ずることとしております。
　第四に、中小企業者及び組合等が行う技術革新の進展に即応した技術開発を促進するため、情報の提供及び人材の養成等に努めるとともに、技術開発事業の的確な実施に必要な指導及び助言を行うこととしております。
　以上が、この法案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（降矢敬義君）　以上で趣旨説明聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十五分散会
昭和六十年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　　　　　自　治　大　臣　　古屋　　亨君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　中山　好雄君
　　　　　　　警察庁交通局長　　太田　壽郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　　　　　自治大臣官房長　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　石山　　努君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　井上　孝男君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治省税務局長　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局計画課長　　　長瀬　要石君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計企画官　　　　　藤井　誠人君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　近藤純五郎君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局競馬監督課長　　嶌田　道夫君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局立地指導
　　　　　　　課長　　　　　　　山田　昭雄君
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　道課長　　　　　　辻　　栄一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（金丸三郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○志苫裕君　まず、地方財政対策からお伺いをしますが、六十年の地方財政は国庫補助負担率の一割カットがなければ収支均衡の状態であったと、こうされるんですが、地方財政参考試算、去年の見通しなどからいうとうれしい誤算ということになるのでしょうか、この原因は何ですか、簡単にひとつ答弁してください。
○政府委員（花岡圭三君）　御承知のように、地方財政参考試算におきましては一兆五千百億円の要調整額があるというふうになっておりましたが、その後景気の動向等によりまして地方税収が非常に伸びてきたということ、それから国税の方も税収が伸びておりまして、これに伴います交付税が伸びた、また国の法人税法の改正による法人関係税の増収によりまして交付税が伸びたというふうなことが主な原因でございまして、一方、歳出につきましても国と同様の抑制基調によって策定をした、そういうふうなことで大体収支均衡したものでございます。
○志苫裕君　検証してないからわからないけれども、念を押しますが、需要算定を小さく見積もったということはないですね。
○政府委員（花岡圭三君）　そのようなことはございません。
○志苫裕君　それじゃ、補助負担率の引き下げで五千八百億円が地方負担増、財源不足ということですな。この財政措置について以下二、三聞きますが、経常費系統二千六百億のうちの一千億円は交付税総額に特例加算する、これは精算不要の額ですか。
○政府委員（花岡圭三君）　一千億円につきましては精算不要でございます。
○志苫裕君　次に、そうすると残りの千六百億円、これは地方財源の振替で対応ということなんですが、このうちの一千億円、いわゆる不交付団体分六百億円を除いて一千億円は六十六年度以降交付税加算されるとしておるのですが、これは暫定措置だという意味は後ほど聞きますけれども、これは精算を要する額になりますね。
○政府委員（花岡圭三君）　この点につきましてはまだ話し合いをしなければはっきりいたしません点がございます。しかし、はっきりとこれは精算を要しないという性格のものではございません。
○志苫裕君　精算すべき交付税の総額に加算すると書いてあるんじゃないのか。
○政府委員（花岡圭三君）　そういう意味におきましては将来精算を要するものでございます。
○志苫裕君　ちょっとあと一つ聞きまして後でまたまとめますけれども、そうすると、六十六年以降に精算されるべき額として加算する、六十六年以降措置しますという約束、この約束が暫定だという意味をもう一度言ってください。
○政府委員（花岡圭三君）　結局、二千六百億円のうち交付団体分が二千億円でございます。この二千億円につきまして国の方では、一千億円の特例加算、これで勘弁してほしいということでございました。しかし、私どもといたしましては、あとの千億円について現在金がなくても、将来何とかすべきではないかというふうなことを主張したわけでございまして、これを国が持つべきであると。国の方では、これはひとつ地方で負担してほしいというふうなことで議論が闘わされまして、最終的には、それじゃとにかく一応国で持つことにしよう、しかし一年間この補助率の問題については三省の間で検討をするということになっておるのだから、その検討の結果どういうふうな形になるか、改めてその時点において調整さしてもらいたいというふうなことになりました。結局、建前としては六十六年度以降に加算をする、国が持つということにいたしましたけれども、最終の決
着というものは一年後に持ち越しておる、そういった性格のものでございます。
○志苫裕君　そうすると、後ほど私申し上げますが、従来の約束事の一千三百五十五億、臨特と従来言っていた分、これは法律で書いて約束をしてありますね。こっちは法律に書いてもないし、それから今あなた方の答弁も、何か約束があるようでないようだし、始末をどこかに何か書いておかぬといかぬから、まあこういうことにしましょう、それも暫定の話だというのだから、事実上約束がないと同じですね。
○政府委員（花岡圭三君）　結局、現在の考え方でいけば当面国が持つという約束になったわけではございます。しかし、話し合いをしよう、そこまでが約束でございまして、そのことをこの覚書に書いてあるということでございます。
○志苫裕君　したがって、検討の結果、自治、大蔵で調整するというのですが、その検討の結果調整というのには、加算をするかどうかも含まれるということですね。
○政府委員（花岡圭三君）　そういうこともございます。
○志苫裕君　加算をされないかどうかも含まれますね。
○政府委員（花岡圭三君）　絶対ないとは言えません。
○志苫裕君　その次、ちょっとこれはおいておいて、そこでこの経常費系統の二千六百億の一千億は現ナマで来て、これは将来別に精算するとかいうことないのだから丸々面倒見てくれる、国が面倒見たということですね。で、一千六百億円は、さしずめここでの話によると交付団体分の一千億円ははっきりしないが、将来いろいろやって加算をされると、これは交付税措置がなされる可能性はある、しかし可能性がないかもしれない。仮に交付税で加算をされるといっても、それはこの分として色をつけて加算するのじゃないでしょうから、地方財政全体の過不足が出た場合に附則三条の特例加算は生きてくるわけだから、そのときに財政事情がようなって過不足なしということなら加算措置はないということになる。したがって、そういう状況を想定すれば、一千億円は何も国が持たないということだ。六百億円は交付税措置ではない、これは借金に回るわけでありますから、これも国は面倒を見ないということになるわけだ。したがって、二千六百億円のうち、国が皆さんに御迷惑をかけましたと言って出したお金は一千億しかない。あとの一千六百億円は、可能性としては自治体財政全体の中でのみ込んでしまう。こういうことになりませんか。
○政府委員（花岡圭三君）　この千六百億円のうち一千億円につきましては計画の中でのみ込むということでございますけれども、この一年の検討の結果、両省間で調整をする、これをいつ行うかということもございますが、将来のことにつきまして現在、この一年間たった時点で話をつけておくのかあるいは六十六年度時点において話をつけるのか、その辺はございますけれども、もし話を早くつけるということであれば、特に過不足の問題等の中にのみ込まれるということもないということも考えられるわけでございまして、これは話し合いをしてみないとわからないという点はございます。
○志苫裕君　いや、皆さんがはっきりした約束でないが当面そうしておこうやという当面の措置にも、精算すべき交付税の額に加算というのですから、この扱いは去年の三百億円と同じ扱いということです。去年の三百億円の扱いは特例加算はされたが将来調整しますよ、精算しますよと。現にことしの法律読んでみても、それは交付税全体の中で差し引きしちゃうわけですから、この場合の精算すべき額として加算するというのは自治体財政で交付税の先食いをしますということなんだ。事実上、国が何らの措置をしたことにならないということを指摘をしておきます。
　どうも後で全部やりますが、皆さんはことしに関する限り、補助金の一律カットに伴う五千八百億円のお金はありますよ、借金であるか現ナマであるかは別にしましてね。しかし、それの一番最後の帳じりまで考えてみると、国が万全の措置をとったということにはなっておらない。にもかかわらず、何となく受ける印象としては、五千八百億カットされて、いろんな方法で国が全部面倒を見るのだからちっとも損得ないよというふうな自治省の言い方は間違っています。大臣そうでしょう。
○政府委員（花岡圭三君）　御承知のように、国の方で予算が組めないという非常に厳しい状況でございましたために補助率のカットを行ってきたわけでございます。これをそのまま全部ストレートに埋めるということは、もとより国の方としても考えられないわけでございます。そういうふうな事態のもとにおきまして、私ども地方財政の運営に支障のないような措置をとったと、そういう意味合いで万全の措置を講じたというふうに申しておるわけでございます。
○志苫裕君　自治省ぐらいになったら、ことしのお金をどうするかということ、そのお金が将来どういう形でおさまりがつくかということもちゃんと見て物を言いなさいよ。国庫補助負担率が仮に、これ経常費系統でいいですよ、検討の結果、暫定措置どおりことしの分が恒常的になるとなった場合は、これはどうなんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　私どもは三省の検討で十分な議論をしていただきたいというふうに考えておりますので、これが仮に将来引き下げがそのまま続くという事態につきましては、現在の段階ではまだ考えてございません。
○志苫裕君　自治省と大蔵省との関係で言えば、過去しばしばあなた方がそういうことはあり得ないと言うことは全部あり得ているんですよ。かつての二分の一しかり。全部そうなんです。ですから、それはよっぽどの腹固めないとだめだという意味でちょっと伺ったのですが、この辺は期待可能性だ。
　次の投資的経費の系統三千二百億のうち千二百億円は、今度国は詰めた詰めたと言って結局事業をふやしたのでそれの受け持ち分がふえたというもので、これは事業がふえてそれをやるかやらぬかは自治体が勝手に考えればいいことだから一応別枠だと、こう言うのですが、一千二百億円ふえたということは、景気動向その他のことを考えて国としては、理屈としては自治体がやるやらぬは勝手だと言うけれども、国の大きい政策からいえばやってもらいたいという額ですよ。だからそれをふやした。でも、一般的に事業をやる場合にそれなりの負担があって、それの措置は従来の財対債並みということだから、この点はちょっといいことにしておきましょう。
　問題は二千億です。これに臨時財政特例債という名前をつけている。で、将来お返しする時期になったら交付税上の措置をする、その場合二分の一は国が持ちます、この二分の一国が持ちますという額は特例加算ですね。どうですか。
○政府委員（花岡圭三君）　以前に行いました地域特例と同じでございますので、これは特例加算でございます。
○志苫裕君　その特例は、いわば交付税法の附則三条でいう特例措置のうちの特例加算になるわけですが、これは精算を要する額ですか、精算を要しない額になるのですか。
○政府委員（花岡圭三君）　これは精算を要しません。
○志苫裕君　精算を要しない額ということをどこに書いてありますか。
○政府委員（花岡圭三君）　覚書に長々とずっと書いてございますが、かつての例によるというふうなことで、覚書の三項でございますか、最終のところに「大蔵・自治両大臣覚書の例によるものとする。」と、この例によりましてこれは精算を要しないということになるわけでございます。
○志苫裕君　わかりました。そうすると、その「例による」という文言は、まるまる二千億のうち一千億円は国の一般会計から交付税特別会計へ振り込みますと。
　断っておきますが、これは全然別勘定を起こし
ていくわけですね、何とか特例調整とか名前がついていますから。総額ですね。交付税上の措置を講ずるというのは、いわばトータルとして自治体財政が足りる足りない分を特例加算をしたり特例減額するわけでしょうが、この分だけ色をつけて一千億円繰り入れますということは間違いないんですね。
○政府委員（花岡圭三君）　これは約束をいたしております。
○志苫裕君　そうしますと、残りの一千億というのは交付税上の措置を講ずるというのだから、これはいろいろと、そのときになって財政状況がよければ交付税の収支バランスが整って、特別に特例加算されたり減額されたりすることもなくなってくるわけですから、これも事実上はこの一千億円が地方自治体の財政の中でのみ込んでしまったことになりますね。
○政府委員（花岡圭三君）　結局、もしこの一千億円の加算を含めましてもなお交付税の総額が不足するというふうな事態になりますれば、毎年度の地方財政計画の策定を通じて、全体として必要な交付税の総額を確保するということになるわけでございます。
○志苫裕君　ですから、不足しなければ何も特別に加算されることがない。そうなりますと、結果として五千八百億円の今回負担転嫁があったわけだけれども、いろんな何かややこしいことが書いてあるけれども、結果論的に見ますと、しかも将来結論で見ますと、経常費系統のうちの　一千億円、投資的系統のうちの今話のあった一千億円、計二千億円だけ国がいわば財源付与を行っただけであって、あとは地方財政全体の中でこれを消化をしたという結論になりますね。しかも、私念を押しておきます、将来仮にこういうことのために財源不足が生じても、そこで講じられる特例加算は精算を要する額なのでありますから、これは交付税の先食いであって、特別に国が何ら面倒を見たものではない、資金繰りの話でしかない。ということになると、五千八百億円のうち二千億だけじゃないですか。
○政府委員（花岡圭三君）　あとの千億円についてどう扱うかというものもございますが、それを除きましての二千八百億、あるいは含めての三千八百億になるかもしれませんけれども、これにつきまして交付税の考え方としては、先生御指摘のようなことになるわけでございます。地方財政措置といたしましては、地方債も含めまして地方財政の運営に支障のないように措置をしたところでございます。
○志苫裕君　大臣、今ちょっとやりとりしました。大臣がこういう問題にどの程度の知識を持っているのか私はわからないけれども、細かく見ますと、漠然と足りない分は地方債とかあるいは一千億は現ナマとかというようなものになっていて、ことしの運営に支障はないですよ。ことしの運営に支障はないですが、ずっといって最後の帳じりにいきますといつの間にか、ことし負担を押しつけられた五千八百億円のうち一千億円はちょっとペンディングにしておきましても、三千八百億か二千八百億になるかこの差はありますが、結局国が何にも面倒見なかったということになるんです。地方自治体は、本来別の仕事ができたかもしれないのに、負担転嫁をされて辛抱した形になる。この点はお認めになりますか。
○国務大臣（古屋亨君）　今財政局長が言いましたが、直接大蔵省と細部について徹夜で交渉を財政局長がいたしました。今の申し上げたようでございますが、先生のお話の一千億プラス一千億、それにあと一千億がどうも暫定でございますが、五千八百億から三千億引いた二千八百億、あるいは三千八百億につきましては地方交付税上の措置を講じまして、将来それによって地方財政に影響することないように、一応数字の上ではそういうような措置をしたことになっております。
○志苫裕君　ですから、あなたも余り意味がわかってない。
　交付税上の措置を講ずるというのは、これにかかわる経費は必要経費として需要に見込みますということなんです。一方、収入がそれに見合うものがほかのところであれば、地方税でも何でもいいです、あればそれはそれで結構なんであって、別にこの分昔あなたのところに迷惑かけたなということで国がのしをつけてくれるわけじゃないわけだ。そのときに一千億でも五千億でも足らなかったという場合には特例加算をしてくれる仕組みを、ルールを去年つくりました。特例加算だから丸々もらうのかというとそうじゃないんで、それは長期な地方交付税の年度間の調整の中でならしてしまいますということなんですから、何も面倒見たことにならないという意味で、何か交付税法上の措置を講ずるというと、丸々そのお金をよこしたような印象を世間に与えるのはよくない。ごまかされる人もいます。そういう点、私らごまかされません。こういう人をつかまえてそういう言い方をしちゃだめです。特に一千億もペンディングになっておるし、私はそう思うんです。
　もっとも、特例措置という中にも色分けが二つあって、約束事に基づいて精算しないでいいものと精算をするものとの二通りがあるわけですから、それは年度間の予算折衝で決めていくというのが去年改正した附則三条のルールですから、これからの自治省の大蔵との大勝負は、こういうものに起因して地方財政に不足が生じて特例措置が講じられる場合は精算を要しない額として取るように頑張らなきゃだめですよ。その点はいかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　私どもも先生のおっしゃることよくわかるわけでございます。結局、今後とも計画の策定を通じまして所要の交付税の総額は確保しなきゃならない、そういう意味合いにおきまして、将来とも地方財政の運営に支障のないようにしてまいるわけでございます。御指摘のようにでき得る限り精算を要しない措置というふうなものの獲得に努力してまいりたいと思っております。
○志苫裕君　ただ、これは随分先の話で、今答弁している人はそのときにいないんだ。大体約束した人はすぐいなくなるというのが役所の悪い例で、そう思って私も記録にとどめる意味で注文を申し上げておるので、これはちゃんとひとつ引き継ぎ事項にしておいてくださいよ。
　臨時財政特例債の充当割合はどうなるのですか、この分は。
○政府委員（土田栄作君）　国庫補助金のカットに見合います二千億の充当率は一〇〇％でございます。
○志苫裕君　わかりました。
　したがって、地方債だからそのうちの何割かというようなことではない。これは丸々補助金に見合うものですから、割合ということで承知をいたしました。
　そこで、経常費系統は暫定措置として昭和六十年度限り行われる、あとは検討しましょうということになっているのですが、一方の投資系統の方はそう書いてないわけですから、来年以降も大体ことしと同じ補助金の見直しとか、やめるとか何とかということが出てくれば別ですが、財源振替するとか何かは別にしまして、一応今のままずっと続くとした場合に、これは見直しもなければ暫定とも書いてないのだから、来年以降これはどうなるのか。
○政府委員（花岡圭三君）　投資的経費の補助率につきましては、御承知のように、法律では一年間の暫定という形になっております。結局、これは大蔵省の方で経常経費系統と合わせたというふうに思われるわけでございますけれども、確かに当初この投資的経費系統につきまして補助率の引き下げにつきましては、暫定的に数年間やらしてほしいということを大蔵省が関係省庁に申し入れたいきさつがございます。そういう意味合いでは暫定ということも含まれておりますし、また延ばしたいという意向もあるわけでございます。これにつきまして、特に今までも投資的経費系統につきましては、補助率のアップあるいは引き下げというようなこと、いろいろ行われておりましたために、特に生活保護のようなものと違いまして、三
省間での議論ということは必要においてはやれ得るようにはなってはおりますけれども、覚書上これを検討しようという直接の対象には入っておらないというふうに考えておるところでございまして、あるいは申し出があれば議論もされ得る余地は残してはございます。
　そういったふうないきさつがございますから、やはりこれもその中での暫定ということを考えますれば、一応現在のところ、もう一度議論をしなければこれが引き延ばされることはないというふうな状況のもとになっておるわけでございます。
○志苫裕君　今度の問題が生じた現実の国の財政事情とかあるいは節度のない大蔵のやり方とか、その後のいろんな言動とかいうものを見ていきますと、生活保護のように社会保障の基本にかかわるものは無理をしようとしても何となく周りもまたいろいろ押し返したりするのでしょうが、こっちの方は余りそう議論もされないところを見ると、このとおりにやられる可能性の方が強いという気がいたします。しかし、地方自治体の行財政の運営などの影響の与え方を見ますと、経常経費系統は市町村の方に大きく影響が出るし、それから投資的経費の系統は県に大きい影響が出ているというのが現実、金目で言いますと、これはこれで随分仕事をしようと思っているところは困るわけですよ。
　ところで、これがこのままそうさしたる支障もなくというか、ことしの三千二百億相当の部分はこれからも続くということになった場合に、年々歳々二千億は財政特例債、何とかはこうとかというふうなややこしい財源手当が講じられるのでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　この点も先ほど申し上げましたように、やはり暫定ということになっております。例えば河川法につきましては、ちょうど今年度、五十九年度で高率補助の特例が切れる時点になっておったわけでございますが、建設省の方と大蔵との話し合いでは、特例の高率を延ばしておいて暫定的に補助率を下げるという措置をとったようなことでございます。恒久的に下げる法律にするならばその時点で下げる形のものがとれたわけでございますが、そういった意味で、法律上の措置といたしましても、この高率補助を延ばして暫定措置をとったというふうな形をとっておるところを見ますと、そういつまでも現在のこれを引き下げたままずっと続くというふうな性格のものかどうか、若干疑問に思われる点がございます。
○志苫裕君　なれっこになるという話がありますが、ことしは急に一割切ってしまったので、そこで三千二百億、実際は二千億ですか、出た。急にそれに対応するものがないから、激変緩和みたいな意味で特別の措置は講じます、しかしその補助率はこれからずっと恒常的なものですということになりますと、激変緩和措置は年々歳々講ずるわけもないですね、結局は。ごく当たり前のことですよ。そうしますと、仮に来年六十一年以降、投資的系統の補助率が一割減ったままで推移するにしても、特別の財政措置が講じられるのはことし一遍、あとは地方財政全体の中でどうぞということになるでしょう。暫定措置というのは、このような暫定措置としてまた来年見直されるということは当分ないでしょう。それぐらいの見方をしてないで、これも暫定だと言ってあしたのことも見ないで暫定ですというようなことを言っても、それはだめでしょう。どうですか。
○政府委員（花岡圭三君）　これは投資的経費をどのように扱っていくのか、それは先生おっしゃいますような見方もあろうかと思います。しかし、また一方行革関連特例法による地域特例の六分の一カットの点、これも期限切っておりましたけれども延ばして、それがそのまま二分の一の補てんというのも続いておるというふうなこともございます。
　したがいまして、この辺につきましては、これからそういった問題が起こりますときに、私どもも十分そこら辺を踏まえて折衝に臨みたいと考えておるわけでございます。
○志苫裕君　これはまたこれからのことですから、みんなで関心を持っていかなきゃならぬなという認識だけは述べておきます。
　この問題の最後にしますが、どうも私もわからないんです。不勉強なんでこれはお伺いするんですが、経常経費系統で二千六百億円、従来は補助金ですから現ナマが行ってたわけです。新潟市は例えば一億円とか田川市は三億円とかという形で行っておったわけです。補助金だからまさに現ナマが行っていた、色がついて。ところが、それ全部含めて交付税という大きいふところの中でそれの措置をします。トータルとして原資はあることはわかりました。トータルとして原資はわかりましたが、交付税という仕組みの中でいろいろ掛けたり引いたり足したり割ったりして、仕組みの中で消化をして実際に自治体へ届くときに、本当に補助金の実額と同じ額が来ますか。
○政府委員（花岡圭三君）　この経常経費系統の国庫補助率の引き下げに係る地方負担の増分につきましては、普通交付税の算定に当たりまして単位費用の引き上げと密度補正単価の引き上げ等によりまして、交付税におきまして、補助金が行くと同様な額が行くように算定するようにいたしておるところでございます。
　と申しますのは、生活保護につきましては人口測定単位でございます。これは標準的な生活保護費について入れておるわけでございますが、人口に対する被生活保護者数の大小に応じまして、これは密度補正を適用するということにいたしております。そういうことで、各地方団体の財政、いわゆる交付税の算定額というものは、従前補助金が行っておったと同じように措置をすることができるわけでございます。
○志苫裕君　それはその交付税のいろんな諸ケースを、その額が行くようにいろいろ取り計らってありますという意味だと思うんだが、それは例えば厚生労働費の生活保護費、町部人口一人につき幾ら幾らとかいう額がそれに見合うんですか。これは法律で言うならば、実額が行くというのはどこにそれが書いてあるんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　これは結局、法律の中では単位費用の金額の中にそういう積算をいたしておるということになります。
○志苫裕君　そうすると、例えばこれは法律の別表の都道府県で言うというと、厚生労働費五千七百九十円という額がその秘密兵器なんですね。この数字を掛けると実額が行くんですね。
○政府委員（土田栄作君）　ただいま委員御指摘の数字は、生活保護費の県分の単位費用の五千七百九十円というのをおっしゃっておられると思いますが、これは単価としては前年度に比べまして三六％ほどの引き上げになっております。それで、生活保護費の中には実は生活保護費と老人保護費と、それからもう一つ社会福祉事務所の人件費と、この三つの系統が入っておりまして、これを加重平均したと申しますか、それを三つ入れたアップ率として三六％になるわけでございまして、この中で積算上の生活保護費だけとってみますと五二％のアップということになっております。
　それから、委員御指摘のように、現在の生活保護費は、例えば県分で申しますと、町村部の生活保護行政というのは県がやっておるわけでございますので、町村部人口というものを測定単位の数値として需要の算入をいたしますけれども、生活保護世帯数というのは地域によりまして物すごくばらつきがございます。そういうふうなことから、生活保護世帯の多いところにつきましては今度は密度補正というものを適用いたしまして、生活保護世帯の多いところについてはそういう形での生活保護費の算入をふやす、そういう場合におきます生活保護費の密度補正の単価も上げる、これは自治省令で決めることでございますけれども、そういう二本立てによりまして財政措置をする、こういうことになります。
　なお、そういうことによりまして財政措置をいたしますと、これは全国統一的な単価で算入いたしますので、補助金のようにそれぞれの実勢単価と申しますか、例えば医療費が高いところとか、
そういうところにつきましてもやはり同じ単価でいくということになります。そうしますと、交付税措置と実際の負担というものの間にはすき間が出てまいるわけでございます。そこのところにつきましては、厚生省に計上されました臨時財政調整補助金二百億で埋めてまいる、こういうメカを考えているわけでございます。
○志苫裕君　普通交付税の勘定というのは、言うなら標準的な経費を見積もるわけで、必ずしも個個の自治体の実額に合っているわけでもないわけだ。ですから、そういう措置を講ずれば自治体間にばらばらが出るのじゃないかというふうに常識的に考えられるでしょう。
　田川群田川市のように、地方財源振替といったってトータルではそれでわかるけれども、ある市で見ると生活保護の費用の割合が予算の三割もいっちゃっているところでは、財源振替といったって、そんなに気楽にいくものじゃないという意味でちょっと心配していたんですが、何かあなた交付税の話になると高等数学みたいなことになると私も弱いので、そんなことを言わぬでいい。要は決算してみて、補助金だったらこの額が来たはずだ、今度新しい措置として交付税という入れ物をかき回したら減ってしまったとかというふうなことは出ませんね。それだけ約束してください。
○政府委員（土田栄作君）　ただいま田川市の例がございましたけれども、田川市の例で計算してみましても負担増は恐らく三億ぐらいだろうと思いますけれども、同じように交付税で計算しましても、ずばりではありませんけれども、ほぼそれに近い額が行くというような試算もいたしておりますので、ギャップはほとんど出ない。あとは二百億の調整で何とか調整できるだろうというふうに考えております。