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○高嶋良充君　是非、企業というか経済界、今も出ましたけれども、是非、総務省というか消防庁の方からも注意喚起というか、その種の問題についてきちっとこの要請をしていただくようにお願いをしておきたいというふうに思います。
　次に、公務員制度改革について何点か御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、行革担当副大臣に来ていただいているというふうに思いますので、天下りの問題についてまず質問をさせていただきます。
　これはもうずっと以前からですけれども、私も含めて我が党の議員がこれまで天下りについて多くの質問をこの間行ってまいりました。それに対して石原前大臣が最終的に注目すべき答弁をされたわけであります。それは、天下りの承認基準を三月末、今年の三月ですね、もう過ぎているわけです、三月末までにまとめて示すということと、その承認基準は高い高い基準であると。これはもういろんな委員会で繰り返し答弁をされておりますから、これはもうずっと新しい大臣になっても引き継がれているというふうに思いますが、今はもう十月なんですね。七か月約束のときから過ぎているわけですけれども、この約束は一体どうなっているのか。もうそういう高い高い承認基準等含めて検討されてもうでき上がっているのか、それとも今まだ検討されているのか、全く何もやっておられないのか、その辺のことも含めてお尋ねをしたいと思います。
○副大臣（佐藤剛男君）　このたび内閣府副大臣を仰せ付かりました佐藤剛男でございます。よろしくお願い申し上げます。
　ただいま高嶋委員から御指摘がございました。これまで多くの質問がなされておることは承知いたしております。そして、委員御指摘のとおり、前大臣が以前国会で申し上げました承認の基準の基本的な考え方、これを法案の策定と併せまして三月末までにまとめたいと、こういうことを大臣が言われたということは承知いたしてございます。
　御承知のように、政府といたしましては、現在、公務員制度の改革大綱と、御承知のとおりの大綱があるわけでありまして、これに基づきまして再就職ルールの確立を含めました公務員制度全般の具体的な検討を進めておりまして、委員御承知のとおりでございます。いろいろ、天下りだけではなくて、能率給の制度の問題であるとか、あるいは民間との交流の問題等々のものが含まれておるわけでございます。
　承認基準につきましても、それぞれの省庁がそれぞれの主務省庁の権限というような形でいろいろなことの検討がなされているわけでございまして、要は当該天下った人たちが当時の権限、予算を背景にした、押し付け的な、そういう再就職を認めないと、ここが一つのエッセンスでありますが、そういう観点に立って具体的な内容について検討を進めているということであります。
　いずれにしましても、再就職に関しまして国民の強い批判があり、各委員会においてこの点は指摘されているわけでございますから、国民の信頼、これが一番重要でございまして、そういう観点で法律の策定と併せながら検討をいたしておるというところでございます。
○高嶋良充君　もう七か月前にやらなければならないことがまだ検討中だというのはやっぱり無責任な答弁だというふうに思うんですね。いろんなことがあったことは理解をいたしますけれども、是非きちっと約束どおり仕上げていただきたいというふうに思っているんです。
　そこで、気になることが、この間、衆議院の総務委員会、十月三日にあったときに佐藤副大臣の方から答弁をされていますので、ちょっとその点についてもお尋ねをしたいと思います。
　私どもの民主党の黄川田議員が質問した際に、佐藤副大臣はこの石原大臣の答弁の問題で、法案の策定と併せて承認基準の基本的な考え方を行革事務局内部でまとめたいという趣旨だと、石原大臣はそういうふうに言ったんだと、こういう答弁をされているんですね。これは石原大臣の答弁を曲解されているんではないかというふうに、あるいは意識的に曲げられているんではないかというふうに思うんですが、石原大臣、私も先ほど申し上げましたように、どの委員会でも、とりわけ本年五月二十日の衆議院の決算行政監視委員会でもはっきりと言っておられるんですが、天下りの基準についてはできるだけ法律で定めるということを二度も繰り返して答弁をされておるわけですね。
　ですから、そのことも含めて、これは法案の中身そのものに天下りの承認基準を書くということなんですから、副大臣の答弁は石原大臣の答弁をごまかそうとされているとは思わないんですけれども、若干理解不足ではないかと思っているんですけれども、その辺について再度お伺いをしたいと思います。
○副大臣（佐藤剛男君）　委員の御指摘の点でございますが、御承知のとおり、天下りの基準問題ということにつきましては、公務員制度の改革大綱というのが、これができているわけでございますが、その中でははっきりと、内閣の責任において、政府全体の行政の公正な運営等を確保するため、再就職の基準については政令で定めるということとされているわけでございます。
　それで、法律と先ほど申し上げましたが、法律と関連して出しますよということで申し上げたんでありますが、これは御承知のように公務員法の百三条絡みの問題でございまして、そのときに、だれがそれを承認するのかという形と関連いたしまして、法律でこれを主務大臣、そういうような形に持っていくとし、そしてさらに、そのときの承認基準というようなものをどうするかということは法律一体の問題でございます。
　そういうふうなことで、基本的な事項につきましては今そういう法律で定めまして、具体的な基準、どういうふうな場合にその天下り基準というのをいかぬとするのか、それを認めるとするのかというようなことにつきましては、私どもとしましてはこれは政令に委任するということが適当であるというふうに思っておりますし、私はこの問題は、石原大臣の答弁のことをおっしゃられましたが、それを逸脱しているものではないと思っておりますし、法案を提出いたすときに、御審議当然いただく中で、承認基準の問題について基本的な考え方をお示し申し上げたいと。
　以上でございます。
○高嶋良充君　今までの議論経過あるいは政府の答弁、とりわけ石原大臣の答弁からいうと、やっぱり石原大臣の考え方というのは今副大臣が言われたような内容ではなかったというふうに、私も今年の三月の予算委員会でも石原大臣を追及したときに、かなり逃げておられましたけれども、法律というのはもう私ども要請をしておきましたけれども、石原大臣もそういう方向での答弁、検討も言われているわけですね。その後に、五月二十日でそういう委員会の答弁をされているわけですから、基本的には天下りの基準についてはできるだけ法律で定めると、そういう方向をきちっとやっぱりしていただきたいというふうに思っております。
　もし石原大臣の真意が現在の行革事務局なり副大臣の考え方と違うというようなことであるならば、私ども、再度石原大臣にも、もう職責は変わっておられますけれども、同じ政府部内の一員の大臣でありますから、ここにお呼びをしてその真意を聞くということもやぶさかではないと思っておりますから、是非そういう方向で御検討をいただきたいというふうに思っております。
　次に、人事評価制度の関係についてお尋ねをいたします。
　ここに、週刊朝日で八月二十九日と九月五日号に掲載された記事があるんですけれども、民間における人事評価制度、これが失敗した例がたくさん載っておりまして、その失敗した原因というのは外部の人事コンサルタント会社に制度設計を委託したことが多くの原因だと、こういうことが言われているわけであります。まあ国の場合はそんな外部に委託されるということはないと思いますけれども、ただ、若干気になるのは、経済産業省の労働組合のホームページを見せていただくと、経済産業省も評価制度の設計に関して民間のコンサルタントに委託をしたことがあるということが書いているんですね。
　まさか行革事務局も、全公務員の評価制度を作り上げるのに、今後の公務員制度改革の検討等を含めて、こういう外部の人事コンサルタントに委託をするようなことはないと思いますけれども、いかがですか。
○副大臣（佐藤剛男君）　今、高嶋委員が御指摘されました外国のコンサルタントに評価をする、その民間でいろいろなケースについて朝日新聞等が報道いたしております。報道を拝見いたしますれば、取り寄せましたが、いろいろな、民間に委託しますと欠点が出ているケースを指摘いたしております。丸投げなんという言葉まで使っておるわけでありまして、これは民間の場合でありますが、民間が委託したところ、外国のコンサルタントに丸投げに委託して、それを採用してうまく動かないんじゃないのという、私は真意よく分かりませんが、そういうような報道であったと理解いたしております。
　私どもは、それを、そういうようなことも十分勘案しまして、能力給のものを導入いたし、そしてそれを評価するといった場合には、民間で失敗した場合というのを十分我々は他山の石としまして、参考にいたしまして、そして制度を作っていかなければならないと思います。要は、公務部門におきまして、能力、実績に基づく人事制度を取り入れろと。これは一つの柱になっているわけでございまして、これを行う場合には、どうしても公正、公正ですね、やっぱりフェアであると。そしてみんなが納得を、パースウエーションを受けると、その説明について、やはりみんなそうなんだなという、このシステムを導入することが非常に重要であると思っております。
　したがいまして、これをどうするかは、今、委員の御指摘の点も含めまして、民間におけるそういう経験等々も含めまして考えなきゃいかぬわけでありますが、現在私どもは公務部門のいろいろな民間と違うことをやっておるわけでありますから、組織あるいは職務の実態を十分踏まえましたそういう検討を進める必要があると。そして、これを外部委託するということは現時点において考えておりません。考えておりません。
　それで、評価制度の円滑な導入を図るためには、いろいろじかの……
○高嶋良充君　それで結構です。
○副大臣（佐藤剛男君）　済みません、はい、あれいたしますが、評価の試行というようなことも行っていって、十分委員の御期待に沿えるような形を進めていきたいと思っております。
○高嶋良充君　外部の人事コンサルタントに委託しないということを明言をいただきました。それだけいただければ結構なんで、ひとつその方向でよろしくお願いをしておきます。
　次に、公務員制度改革の関連法案、本来ならさきの通常国会だったんですけれども、これ断念されました。これは与党もまとまらなかったということもそうですけれども、労働基本権の制約と能力等級制度の問題点、あるいは先ほど申し上げました天下りの問題、さらには今までの大綱の作成経緯等々含めて国民の意見なり関係者の意見も聞いてこなかったというような、そういう部分が直接の原因だろうというふうに思っています。
　この際どうでしょうね、副大臣、公務員制度改革大綱にこだわらずに、公務員制度改革の議論をもう一度広く国民合意を得る形でやり直していただくことが必要なんではないかというふうに思っているんですけれども、その点ともう一つ、ＩＬＯ勧告が出されています。その中でも政府は連合や官公部門連絡会と話し合うことを既にもう約束をされているわけですけれども、まず政労協議を早く立ち上げて、その中で改革の基本的な枠組みについて検討して合意すべきだというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○副大臣（佐藤剛男君）　法律の点に関連しまして、大綱の見直しが必要なのではないかという点が委員から御指摘されたわけでありますが、法案の策定につきましては、関係省庁ですね、これは総務省とか厚生労働省等々、それから人事院、また労働組合、そういう関係者との話合い、これが非常に重要でございまして、それを重ねてまいっているわけでございます。
　それでまた、与党でも御議論いただいているわけでございまして、特に御指摘の、また関連するところは能力の等級制の改革内容の具体化、これが非常に関係するところでございまして、これにつきましてはやはり関係者の調整を更に更に深めるということが必要だということで、前通常国会におきまして石原大臣から通常国会への提出を見送ったということの発言があったわけでございまして、私どもとしましては、その線に沿って引き続き幅広く、委員御指摘のとおり関係者の意見を伺いながら、まず法案を取りまとめていくということを努力いたしたいと思っておりまして、今御指摘がありましたように、見直せという点がございましたが、これにつきましては改革大綱そのものを見直すということは現在、党と一体となってもうやっておりますけれども、それはないものと思っておりまして、従来の線の形を深めまして、できるだけ早い段階でまとめてまいりたいと。もちろん委員御指摘のとおり、労働組合等とも十分話し合うということを更に更に進めていきたいと、こういうような立場でございます。
○高嶋良充君　是非よろしくお願いをしておきます。
　次に、余り時間ないんですが、給与法の関係についてお伺いをいたします。
　まず、総務大臣、五年連続公務員給与がマイナスということで、これは民間準拠という制度ですから一定やむを得ない部分があるんですが、しかし、五年連続、民間も公務員も賃金、給与が下がるというのは、やっぱり勤労者の生活というものとそれから消費という面からいえば、経済に与える影響も非常に大きいというふうに思うんですね。
　一体こういう状況になったのは、原因はどこにあるのかというと、やっぱり、小泉さんとは言わぬけれども、政府の取ってきた構造改革路線、これがデフレを招いた。その失政に由来をしているんではないかというふうに思うんですけれども、早急にやっぱり勤労者、国民の生活を向上、改善させるという意味でも、デフレを克服をして経済を安定成長軌道に乗せる政策を推進すべきではないかというふうに私は思っているんですが、大臣の認識を伺いたい。
○国務大臣（麻生太郎君）　今回の人事院の勧告につきましては、今、委員御指摘のとおり、このところ民間給与というものは極めて厳しいことになっておりますので、そういったものを反映したものだと思っておりますので、完全実施ということに、を実施せざるを得ない状況だと私自身はそう思っております。
　ただ、今、委員御指摘のとおり、経済政策等々の話が出ておりますけれども、デフレは結果でありまして原因ではありません。デフレ下でも好況のところというのは、例えばお隣中国でも、四年間連続消費者物価は下がっておりますけれども、好況と言われております。数字がどれほど正確かちょっと、十三億人もおられますのでそれはどれほど正確かはちょっと、精査されたものかどうかはちょっと、私どももう人の国のことでもありますのでよく分かりませんけれども、言われております数字だけを取りますればそういうことになっていると思いますが、デフレ不況が問題なんであって、インフレでも不況がありましたのと同じように、デフレでも好況はあり得るということだと思っております。
　そこで、今、日本の場合は、やっぱり冷戦が終わった途端に、十三億の隣国を擁しております国にとりましては、やっぱり安い優れた若い労働力が一挙に自由市場に参入してくることによって、やっぱり平均賃金を押し下げる方向に働いたという点もこれは否めない事実でありまして、多くの企業が中国に出ていった、結果として失業率が上がった等々いろんなことが関連しておりますので、政府のものの責任だけにかぶせるわけにはいかぬ。やっぱり輸入品も大幅に下がりましたし、そういったところが大きな影響を与えたと思っております。
　ただ、このところ、一九九二年ぐらいから顕著になったんだと思いますが、それ以後、経済不況というのはざあっと顕著になってきた中にあって、やっぱり十年間大いに民間も耐えられたんだと思いますが、耐えられた結果、少なくともこのところの経済成長というのは実質経済成長率、これは普通は実質経済成長で物を考えている方はいらっしゃいませんので名目でいかないといかぬと思いますが、名目経済成長率に関しましても、若干とはいえプラスに転じつつあるところではありますので、少し状況は変わってきたかなと思わないでもありませんが、これは政府の施策による結果が出てきたのか民間の努力によるところなのかというところは、それは自画自賛などするようなことではいかぬのではないか。やっぱり民間の努力というものを多としなければいかぬのではないかなというのが率直な私なりの実感です。
　やっぱり地方の場合、大企業はこの三月期でほぼと思いますけれども、リストラをされた地方中小、中小より零細企業だと思いますが、地方零細企業に与えた影響は、非常に大きな影響を与えたことは事実ですので、やはり地方の中小零細企業の活力が戻ってこない限りは好況感という景気の気の部分がなかなか出にくい状況にあると思っておりますので、引き続きこれは政府としてもいろんな意味で努力をしていかねばならぬ問題だと思っております。
○高嶋良充君　次に、最近、公務員給与に対して週刊誌やテレビであれこれ報道されている部分があるんですけれども、私は、情報公開の時代ですから公務員給与の透明性というのは理解はできるし、適正が欠くものがあればそれは是正するのは当然だというふうに思っているんですが、ただ、バッシングのためにやられるという部分も最近多々あるんですけれども、そういう意図的な事実をねじ曲げているような部分に対して、やっぱり人事院、まあ総務省もそうですけれども、その事実関係が正しく伝わるようなそういう努力をしていただいて国民の理解を得るということも必要だというふうに思うんですが、人事院と総務省に答弁をお願いしたんですけれども、時間の関係がありますから人事院総裁の方から。人事院の局長さん、おられましたよね、人事院の。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　公務員の給与の実態につきましては、あらゆる機会をとらえましてマスメディアの方によく御説明を申し上げております。また、報道の中で少し事実と違うなというようなときには、私たちの方から編集の責任者の方に手紙を差し上げまして、そのことについて正確に理解していただくようにお願いするようにしております。したがいまして、非常に残念でございますけれども、そういうことがなお続いておるという実態はあろうかと思います。
　ただ、なぜそういうことが続くかということの背景もよく考えてみる必要があるなというふうに思います。そういう記事を書くと、そういう週刊誌でも月刊誌でもよく売れるというような背景がきっとあるんでしょう。したがいまして、給与の問題以外にもいろいろ出ておりますから、そういうものをよく分析してみますと、一つはやはり天下りの問題、第二番目に汚職の問題、そして第三番目に公務員の世界の、マスメディアの言葉で言いますと隠ぺい体質といいますか秘密主義、そして第四番目は霞が関特有の価値観というものに対してけしからぬと、こういうふうにおっしゃっているんだというふうに受け取っております。
　そういうようなところに実は公務員制度改革の本当のポイントがあるんだという気がいたしますので、こういう問題につきましては総合的に物事を把握して、そしてきちっとした対応を地道に重ねていかなきゃならないなというふうに感じております。
○高嶋良充君　例えば地域給与の在り方ね、最近、公務員の賃金を地場賃金と比較してそういう形で決めていくべきだという、これはちょっと乱暴なあれではないかというふうに私は思っているんですけれども。行政サービスというのは全国均質に行われるというそういう大原則がありますから、これを堅持をしていこうと思えば人材確保の施策が必要になってくると、そうなると地場賃金の比較というだけで給与の在り方を決めるのには問題がやっぱり出てくるのではないかというふうに思っているんですが、地域給与の在り方を検討されるということになっておりますけれども、現行の官民比較方式によって得られた原資の配分の問題として議論をしていくべきだというふうに考えているんですけれども、総裁の見解を伺いたい。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　今、先生がおっしゃるように、官民比較で出てくるその原資の配分の問題としてとらえたらどうかというふうにお聞きいたしました。基本はそこにあるんだというふうに思います。
　ただ、私たちいろいろな方から話を聞くわけですが、国会議員さんからも話を聞いておりますけれども、民間の給与というものの全国平均を一〇〇といたしますと、町村の中にはもう八〇に近いところもあるという実態があるようでございます。したがいまして、そういうところの公務員給与について現にいろいろな意見が出ているということも謙虚に受け止めなきゃならないだろうと思います。
　そこで、どういうような対応の仕方があるかということなんですが、地域配分の問題というものを考えたらどうかとか、あるいはまた、もう少し、今の給与構造そのものが年功的になり過ぎているんじゃないかと、したがってそれをもっと職務・職責給というものを導入して考えたらどうかと、いろいろな提案がございます。
　そういうものを踏まえながら今の給与構造というものを見直していかなきゃならないというふうに思いますけれども、国家公務員というのは、もう先生よく御存じのように全国異動いたしますので、その全国異動する公務員に対する給与制度でございますので、全体として整合性の取れたものでなければならないということでございますから、私たちは公務員給与全体の整合性のある体系というものを目指していかなきゃならない、そして国民の批判にもこたえていかなきゃならないということでございますので、非常に難しいこれから検討が必要だろうというふうに思います。
　その検討の過程におきましては各省の官房の方の意見も聞かせていただきたいし、労働団体の方はもう来るなと言っても恐らくやかましく言ってくるだろうというふうに思います。そういう方の意見もよく聞かせていただきたいというふうに思います。
○高嶋良充君　最後に二点お伺いしますけれども、今年の人事院の報告で給与構造の見直しが提言をされています。これはもう当然のこととして、個々の職員の給与の決め方にかかわる問題になってくるわけですから、これはもう当然のこととして、勤務条件の変更という立場からも公務員連絡会等との十分な交渉、協議と合意が必要だというふうに考えますが、その点についてどのような、考えておられるのかと。
　もう一つは、この報告で多様な勤務形態の検討も行っていくんだ、そのための研究会も設けるんだと、こういうことが提言をされています。研究会はいつ、どのような形で検討を始められるのか、そしてこの研究会の中で、地方公務員ではもう既に検討がされています短時間勤務制度というものの導入も検討されるのかどうか、その点についてお伺いをしたい。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　一つは給与構造の改革の問題ということでございますから、そういうことにつきましては、先ほども少し申し上げましたけれども、私たちとしては、今の給与構造についていろいろな問題が指摘されておりますので、そういう問題を含めて検討していくということでございます。例えて言いますと、年功的要素が強くなり過ぎているんじゃないかということでございましたらどういうふうに検討していくのか、あるいはまた職務、職責というものが給与構造の上に十分反映していないというような意見もございますのでそれも踏まえなきゃならないとか、地域的な給与配分というものがもう少しあってもいいんじゃないかというような意見もございますので、地域手当の在り方というものも考えていかなきゃならないというふうに思います。
　いずれにいたしましても、今、先生がおっしゃいましたように、この問題は非常に重要な勤務条件にかかわることでございますので、労働団体の方の意見は十分これは聞いていかなきゃならないというふうに思います。給与制度を改革するときに労働団体の意見を無視して改革してもどうせ末端で混乱が起こるということも予想されますので、そういうことがあってはいけませんので、これは十分に聞いて、できるだけ私たちは公務員の皆様方の納得が得られるように努力してまいりたいというふうに思います。
　次に、多様な勤務形態の話がございましたけれども、これは、公務員というものが取り組まなければならない課題というのは時代の変化とともに変わってきておる、また個人の生活に対する価値観も変わってきておるということでございますので、多様な勤務形態というものを考えていかなきゃならない、これは変更していかなきゃならないだろうというふうに思います。その中で、短時間勤務制でしたかね、短時間勤務制というものも議論されておりますので、問題意識を持ってそのことについても検討課題に取り上げていきたいというふうに思います。
　いつから始めるかということでございますが、この労働問題、人事管理問題についての専門家というものを各界から集めまして、そういう方を委員にお願いして今月中にも第一回の会合が開けないかなということで準備をいたしております。
○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。
　かつて、人事院の勧告については、閉会中であってもその質疑を所管の委員会で行ってまいりました。また、国会冒頭の委員会では、大臣から所信を聴取して、それに対する質疑を行うことが慣例となってまいりました。ましてや、今回は内閣改造で大臣が交代されたわけで、いつにも増してそのルールが守られるべきだったと思います。会期末まで二十四日間も残しながら、解散・総選挙をめぐる与党の思惑でそれをすべて一日に押し込み、しかも本来なら三回の質疑で行うべき質疑をわずか二時間、我が党二十五分などという時間配分で行うことを、私の異議を押し切って強引に決めた委員長に、私は冒頭、強く抗議をしておきたいと思います。
　今日は、麻生大臣と初めての論戦の機会ですので、私はまず郵政民営化の問題についてお尋ねします。
　昨年、当委員会で郵政公社化法案関連四法案が質疑をされ、成立をし、既に公社化がされました。私どもはあの法案に断固反対の立場を取りましたけれども、それは、この郵政公社化というのが正に郵政民営化の一里塚にほかならないと、こう考えたからであります。
　私の指摘に対して、当時片山総務大臣は、郵政民営化は総理の持論であって、郵政公社化は民営化とは関係ない、一里塚などではないと、こう繰り返し答弁されましたが、今日、大臣も含めて郵政二〇〇七年民営化を内閣の方針にし、来る総選挙の自民党のマニフェストにも盛り込む予定だと聞いております。つまり、郵政公社化は私の指摘どおり郵政民営化の一里塚であったと、これは大臣、お認めになりますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　答弁の内容を、この間、今、この御質問が来ておりましたので、答弁の、当時、松沢成文、民主党の委員の会社に対する答弁が当時なされておりますが、一里塚の発言についてということで、小泉大臣の方から、今出している法案は郵政公社化のための法案なんであって、信書便も含めてその後の問題は私には私の持論があります、郵政公社化後の議論は制約をいたしませんということであって、総理大臣になって大きく変わったということは、とにかくこういった議論ができるようになったということで、郵政公社後の、公社化の後は自由に議論をさせてもらうという答弁をこれは総務委員会でしておられるということだそうです。
　そこで、今のその発言にもありますように、これは、郵政公社化は、今御指摘のとおり今年の四月で郵政公社は実施されておりますので、それ以後の議論にしていろいろ、今御意見が、今出てくるところなんであって、国民的論議を踏まえてという総理の所信表明にもあっておりましたように、国民的論議を踏まえて郵政公社化後の論議が今からなされていくものだと思っております。
○宮本岳志君　私申し上げたとおり、一里塚そのものだったと、今、正にそういう流れの議論が始まっているわけですからね。
　それで、ではその一里塚の先にある民営化というのはどういうものかと。私どもは民営化というのはユニバーサルサービスを突き崩し、郵便貯金や簡易保険を銀行業界、保険業界に差し出す、正に郵政の民営化には断じて反対だということを、これも申し上げてまいりました。
　さすがに大臣も、田中座長が示した第三類型、つまり、郵貯、簡保の廃止による完全民営化と、これはつぶすためですかということになりかねないと、切って捨てたと報道されました。当然のことだと思います。
　まず、そこで大臣に確認したいんですが、少なくともあなたが総務大臣に在任している限りはこの田中座長の第三類型、郵貯、簡保の廃止による完全民営化は絶対に容認しないと、そう明言できますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　田中座長の、田中直毅という座長が総理の郵政何とかに関する委員会という委員会の座長をしておられるので、御存じのように、諮問された問いに対する答申が三つ、案が出されております。その第一案はほぼ現状どおりで、国が親会社みたいな話、それから二つ目がその中間案で、三つ目が今言われた案で、これが田中案かどうかはちょっと正直私も確認ができているわけではありませんが、そう言われております。
　田中案とこの案と、両極の間の答えはその中間ぐらいでなくちゃおかしいのであって、少なくともこういうエクストリーム、両極の意見というのはなかなか理解を得にくいところであって、私どもは、申し上げておりますのは、基本的には、私の方の国会の本会議の答弁でも申し上げましたように、やっぱり本来の目的は、民営化は目的ではなくて、民営化は手段であって、やっぱり本来の、としては、やっぱり民営化されたら前よりようならぬといかぬのだと思っておりますので、国民の利便に供する、少なくとも預けている金がどこか危ないんじゃないかという話じゃとてもじゃないということになろうと思いますので、やっぱり利便に供する、前よりサービスが落ちるということはないようにする。
　それから、勤めている従業員二十八万人、プラスゆうメイト等々含めて約四十万、そこの人たちはいわゆる公務員でありますから、その人たちの家族を含めて約百万の方たちの生活の安定、やっぱり安心、また労働意欲等が落ちないようにする。そして、国全体としてのバランス等々いろんな、その三点は最低限でも考えていただかないとこの話はなかなか進まぬ。
　民営化するに当たっても、民営化した場合の条件としてそれを申し上げて、その旨取り上げて、過日行われました経済財政諮問会議でも五つの原則のうちにそれはいずれも取り入れられていると思っておりますので、一応今申し上げましたように、郵貯だ、簡保を即やめて何とかかんとかという話は常識的には考えられぬと、私自身はそう思っております。
○宮本岳志君　私、その郵政民営化五原則というものはこの田中座長案の第三類型というのを決して排除していないと思うんですよ。
　竹中経済財政大臣は、この一つ目の原則、実物経済と資金循環の両面で民間市場システムに吸収、統合するというのは官が取り組んできた部門の民間開放だと、こう説明をしております。それは五原則の中に、先ほど大臣がおっしゃったような雇用に配慮とか郵便局網を活用とか国民の利便性に配慮とかいうことはありますけれども、それは大臣の考えであって、私は、そもそもいかなる形であれ民営化などというものをやれば国民の利便への配慮や郵便局網の活用や雇用への配慮などとは両立しないと、そういうふうに思います。逆に、小泉首相や竹中大臣は、郵貯、簡保を廃止して完全民営化してもこの五原則は守れるというふうに考えていると思うんですよ。そういう方向で議論を進めようとしていることは明瞭だと思います。
　大体、しかし、小泉内閣のこの郵政民営化担当大臣というのはどなたですか。大臣ですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　郵政公社化の問題につきましては総務大臣が担当ということに相なります。
○宮本岳志君　郵政民営化の担当大臣はどなたですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　総理の所信の中にもありましたように、国民的論議を踏まえてこの問題を担当するということになっておりまして、経済財政諮問会議においていろいろ検討するに当たっては総務大臣とよく協議の上ということになっておりますので、その意味からいくとやっぱり総務大臣も、その意義からいけば五割五割、五分五分とは言いませんけれども、少なくともそのあれを担当いたします所轄の大臣がその問題から外れるなどということはあり得ないと思っております。
○宮本岳志君　経済財政諮問会議の担当大臣である竹中さんがこれを担当されるという報道がされていますよね。
　それで、私は、大体この第三類型でない、大臣がおっしゃるような第二類型、三事業を維持する完全民営化という方向なら、まあ第二類型のバリエーションということであれば、なぜ民営化する必要があるのかということが問題になってくると思うんですね。
　つまり、三事業一体の民営化というものに現状の三事業一体化の公社化ではできない新たなどんなメリットがあるのか、どうお考えになります。
○国務大臣（麻生太郎君）　地方で、いわゆる特定郵便局等々で集めたお金がいわゆるその地域で使われることなくすべて一括して国に入り、国から財投みたいな形で全体として配られる等々な金の流れというものが、民営化されることによって、そういった財投とか国債というものに配慮しつつもその金を地方に還元するというようなことも経営のやり方次第によってはできる。今ではできませんけれども、経営次第によったらできると思いますが。
○宮本岳志君　財投は既に改革を終えていると思うんですよ。ちょっとその今おっしゃったことの趣旨がよく分からないですけれどもね。
　つまり、既に、効率化するんだ、あるいは一層の利用者サービスの充実だと去年ここで片山大臣は公社化の意義を百回ぐらいそう言いましたよ。そして、三事業一体で公社化をするんだというのが去年、国会に対するあなた方の説明でありました。それでまだ不十分だ、民営化だと言う以上は、正に郵貯、簡保を銀行業界あるいは保険業界に差し出せという議論以外に私はメリットは何らないと、こう思いますけれども、大臣、そうじゃないですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　郵政公社が民営化されることによって、今、日本にあります都市銀行を含めまして金融機関等々においては、そこに民営化された一つの大きな金融機関ができるということは、いろんな形で銀行側にとりまして、金融機関側にとりましても刺激を受け、競争が促進される等々のメリットもあると思いますし、やっぱり柔軟性が保たれるということは、民営化されることによって事業活動が活性化され得る可能性というのはあるという点は一面合っているんだと思っている。
　ただ、議員言われるように、民営化されるということは、逆に言えば倒産の可能性は常にあるというのは、これは民営化されたときの条件ですから、どんな大会社でもそれは倒産をしないという保証などありませんので、そういった意味では、不安を与えないような配慮というのは、これ是非とも必要なところであることは当然のことだと思います。
○宮本岳志君　そもそも昨年の議論で、片山大臣は、公社は民間と堂々と争う公社だ、経営の効率化を念頭に置き、このことによって国民にいいサービスを提供する、これが公社化の目的だと私にも繰り返し言ったんですよ。だから、それでなお不十分だ、そして民営化なんだという議論のその本心は、正に郵貯、簡保を郵政三事業から切り離して、民間銀行や保険業界の正にもうけ仕事に差し出すということでしかあり得ないと私たちは考えると。
　こればかり今日やるわけにいきませんから、私は、引き続き民営化というようなことを断じてやるべきでないということを申し上げつつ、次の質問に移りたいと思います。
　給与法の改正案についての衆議院の審議で、我が党の春名議員は、公務員給与の引下げが公務員だけでなく更に民間の給与引下げに結び付き、結果としてスパイラルを加速する、一層景気を深刻にさせるものだと批判をいたしました。大臣も、景気への影響を否定するつもりはないと認めざるを得なかったと思います。
　私が言いたいのは、ではこの不景気は一体だれが作り出したのかと。この不景気はもちろん民間労働者のせいで起こったわけではないですけれども、別に一般の公務員が引き起こしたわけでもありません。責任は専ら私は政府の経済失政にあると思います。
　これまでの小泉政権の経済運営は失敗だったということは、私、大臣自身も分かっておられると思うんですね。あなた自身がデフレスパイラルの危険性を繰り返し口にしてきたと。デフレでも好況はあり得ると先ほどおっしゃいましたけれども、ここは中国でも何でもない、日本なんですよ。正にデフレ不況なんです。
　大臣ははっきり物を言うというのが売りのようでありますけれども、今日の不景気の主な原因が政府の経済運営の失敗にあるというふうにお考えになるか、それとも大臣になるとそういうふうには言えないか、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　控え目に物を言っている麻生太郎だと思っていたんですが、そういう評価があることに関しましては、改めてちょっと考え直さないかぬなと自分ながら思っておりますけれども。
　今言われましたように、議員御指摘のように、やっぱり政府の責任がゼロと言うつもりはありませんが、私ども、政府の責任だけにするわけにもなかなかいかぬところがあるというのは、やっぱり公務員の給与の点を非常に言われますので、やっぱりその点からいきますと、隣、十三億抱えます中国という国がやっぱり冷戦構造崩壊とともに一挙に、通常言われるように日本の給与の約二十分の一、二十五分の一ぐらいの給与で同じものができるというようなことになると、多くの企業が中国に工場を造り、そこで工場から逆に同じ製品のものを日本に輸出するということによって、物価、特に消費者物価の押し下げに、輸入物価の押し下げに非常に大きな影響を与えたという点は、非常に大きな影響力を経済的には与えたという点も、これは否めない事実だと思うんです。
　したがいまして、すべて一括政府の責任が全くないと言うつもりもありませんし、政府の責任ですべてだと言うつもりもないんです。その意味では、今、給与法が出ますと、今、雇用者で五千三百万、四百万ぐらいだと思いますが、そのうち、地方公務員含めまして、自衛隊を含めまして四百三十万、約九％前後の人たちの給料の差が、二・六％下がる。だけれども、もっとでかいのは、やっぱり民間の給与が下がっているというところの方も、これは圧倒的に影響力が大きいんでして、公務員の給与がそういったものに影響を与えないなんと言うつもりはありませんが、一番大きいのはやっぱり全体の給与が押し下げられている。もちろん、物価も下がっております。物価も下がっておりますが、給与も下げるというのは、見た目にやっぱり給料が入ってくるのが減るということは、これまで契約しておりますローンの返済等々は、その額は変わっておりませんので、そういった意味では何となく消費に影響を与えているということは確かだと思っております。
○宮本岳志君　八月の二十九日に、大臣は首相に経済政策について持論を進言したと報じられております。その後、記者に聞かれて、首相は分かっている分かっていると言うんだが、どういう意味で分かっているのかとぼやいたと報じられているんですが、今の御答弁をお伺いする限りでは、麻生大臣もどういう意味で分かっておられるのかと言わざるを得ないと思うんですね。
　今日の大不況の引き金になっているのは、言うまでもなく橋本内閣の九兆円国民負担増、私はそれが引き金だったと思います。その内閣であなたは経済企画庁長官をお務めになったはずです。九兆円の負担増が国民の消費購買力を奪った。そして、日本は泥沼の消費不況に突入したわけなんですね。その上に、私がさきの通常国会の冒頭指摘したように、社会保障費の負担増で二・六兆、増税で一・七兆、合わせて四兆円もの国民負担増を押し付けたと。小泉内閣になってから完全失業者は二十六万人増加をし、何と、この二年間に家計の年収は三十二万六千円もの減少となっていると。
　もちろん、私どもは、民間の労働者あるいは国の財政の状況、民間の賃金や国の財政の状況お構いなしに公務員の給料をどんどん上げればいいと、そういうことを言っているわけではないんです。しかし、今あなた方がやっていることは、民間の労働者の懐を痛め付けておいて、それに合わせて公務員の賃金も引き下げる、そしてそれがまた公務員給与の引下げが年金や恩給にも波及して、また民間の給与が引き下がると。正に給与引下げのデフレスパイラルが起こるのではないか、ここに問題があるのではないかということを指摘しているんですね。
　正に、この引下げが七百五十万人の、人事院がお認めになっているだけで七百五十万人の労働者の収入を減らすと。そういう点で、こういうことを続けていたらますますスパイラルは深まっていくというふうにお考えになりませんかと聞いているんです。
○国務大臣（麻生太郎君）　経済成長並びに景気の回復というのは大きな問題だと思っておりますので、基本的に給与の話だけに絞られると今のような話になりますけれども、これは経済全体の話だと存じますので、経済全体がやっぱり縮小均衡に向かうということは、これは避けねばならぬというところだと思っております。
　幸いにしてこの十年間、失われた十年とはいえ、ＧＤＰ比でいきますと四百五十兆、約五百兆、少なくとも年率一％ぐらい名目成長で上がっている、平均値でいきますとそういうことになりますので、その意味ではそこそこのものは維持できたという点は、これは失われた十年の中にあって維持できた面というのは、いろんな形でこれは再分析、再評価をしなきゃいかぬところだとは思っております。
　また、今御指摘がありましたように、いずれにいたしましても初めてこのデフレ下の不況というのを、過去七十年、六、七十年間で、七十年ぶりぐらいにやっているんだと思いますので、その意味では経験者が、全くこの種の経験者がいなかったというのは、非常に大きなデフレ下の不況というのはやった経験者というのは、もう世界じゅう、アメリカも一九三〇年代、あれ以来ないわけで、その意味では初めての経験をやった点でありますので、経済政策としてブレーキを踏んだりアクセルを踏んだり、何かいろいろ一貫性がなかったという御指摘は多分後世言われるところであろうと思っております。それは、もう私も率直にそう思います。
　今御指摘のとおりなんですが、ただ、幸いにしてこのところ、先ほどの高嶋議員の御質問にもお答えをさせていただきましたけれども、基本的にこのところ、実質経済成長率ではなくて名目経済成長率もプラスになってきたという、数値が上がってきておりますのがこのところの傾向でありまして、何となく景気は三月決算を見る限りにおいては、一応大企業の方では底を打ったかなという、数値の上ではそうなります。
　ただ、それはリストラによって景気回復がなされているという分析に立てば、切られた側の方にしてみれば、それは地方、零細企業のところに非常に大きな影響が出てきていることも否めない事実だと思いますので、そういった面も考えて今後更にこの景気というものに対してよく見ておかないと、何となくもう大丈夫なんだという話は、株も上がったし大丈夫なんだという話はかなり一面的にすぎやしないかという感じで、この経済政策、経済運営につきましては、非常に注意深く実行、施行されるべきものだと思っております。
○宮本岳志君　そこそこのものは幸い維持できたと今おっしゃったけれども、働く者の家計、賃金は維持できていないんですよ。そのことを私は問題にしているわけですね。
　それで、もう時間がありませんので、今日は人事院総裁にもお伺いをするつもりでありましたので聞いておきたいと思います。
　あわせて、人事院から公務員制度関係の報告が出ております。先ほど人事院総裁もお話しになりましたけれども、私どもは、公務員制度の改革ということを言うのであれば、天下りへの国民の批判にこたえることこそ避けて通れない課題だというふうに思います。
　今国会も私どもは、天下り禁止法案というのを出させていただきました。この法案の特徴は幾つかあるんですけれども、一つ挙げれば、現在野放しになっている公務員から特殊法人、公益法人などへの再就職も規制の対象に含めていることであります。
　そこで、総裁にお伺いしたいんですけれども、国民の批判にこたえた公務員制度の改革を行うとすれば、特殊法人や公益法人への再就職の在り方も対象とすべきだと私どもは考えますが、いかがでしょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　天下りというんですか、退職公務員の再就職の話につきましては、おっしゃるように営利企業に対するものだけではなくして、特殊法人、認可法人、最近では独立行政法人への再就職についてもいろいろ新聞紙上をにぎわしておるようでございます。したがいまして、そういうものを一括して、私たちは、中立的な立場といいますか、官民癒着が生じない、またセクショナリズムというものが是正できる、そういう機関において管理すべきであるということで、内閣で一括して管理していったらどうだろうということを御提案申し上げているわけでございます。
○宮本岳志君　私どもは、内閣が責任を持って一括管理ということでも駄目だと思います。少なくとも、現行のように公益法人への再就職が野放しで、これを天下りのトンネルにしているという実情にしっかりメスを入れる。しかも、それはきちっと厳正中立な新たな専門機関を設けてその抜け穴を防ぐことが必要だと思っております。
　ところが、政府が今議論されている中身は、むしろそれを弱めて天下りを各省庁に任せようというような方向が出ておって、このことについては報告でもお手盛りにつながるという指摘があると批判をされておりますけれども、そういう点で、現在の大綱の方向で進めるということには断固反対だということを申し上げて、時間が参りましたので私の質問を終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。今日は、麻生新大臣の所信を中心にお伺いをしてまいりたいと思います。
　大臣は、地方財政改革について、三日の衆議院の総務委員会や、あるいはこれまでの就任会見等で、例えば義務教育費等の削減は地方の教育水準の低下になる、住民も首長さんも賛成しないだろう、こんなふうに述べられていますね。これは、分権推進会議の持ち出した補助金削減先行論の内容面の軽率さを批判されているんだろうと思います。
　もう一つの問題点は、卑近な台所事情ということになりますが、補助金削減と税源移譲との間にタイムラグがあったら、これは日々の財政運用がショートして自治体はとんでもないことになる、こういうことだろうと思います。
　ところが、政府は麻生大臣の就任前から、どうも悪知恵を働かせてと言った方がいいと思うんですが、税源は移譲せずに、地方特例交付金の役割を変質をさせて、これを補助金の穴埋めに使おうとしている。これは財政ルールの逸脱ではないかと私は思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（林省吾君）　お答えを申し上げます。
　お触れになりました平成十五年度予算における三位一体改革の芽出しの財源措置についてでありますが、御案内のように、義務教育費国庫負担金等の一部につきまして、その縮減を図ることといたしました。それに対する地方財源措置といたしまして、二分の一は地方特例交付金で、また二分の一は地方交付税の増額によりまして財源措置を講ずることといたしたわけでありますが、これは三位一体の改革に向けた暫定措置と私ども考えているものでございます。
　補助金削減と税源移譲は同時に行うべきではないかと、こういう御意見かと思いますけれども、この十五年度の芽出しの義務教育費国庫負担金等の一般財源化は、当初私ども考えておりました規模に比べますと、芽出しでもありましたので二千三百四十四億円という規模にとどまる極めて少額のものでございました。
　このため、税制の安定性の要請にも配慮する必要があることから、当面の措置といたしまして、地方特例交付金及び地方交付税の増額により暫定措置を講ずることといたしたものでございまして、私どもといたしましては、この措置によるものにつきましては、当然将来、地方への税源移譲によりまして措置されるべきものと考えているところでございます。
　このため、地方特例交付金につきましては、従来の、平成十一年度から実施されております恒久的な減税に伴う地方税の減収の一部を補てんするために創設されましたものと区別をいたしまして、今回の補助負担金の見直しに伴う地方財源を確保するための第二種交付金と、こういう位置付けをいたしまして所要の法律改正をお願いをいたしたところでございます。
○又市征治君　大臣、今、話がありましたように、やはりこう便法が使われてこんな格好になっているわけで、麻生さん大臣になられた以上は、就任最初の方針としてこういう本末転倒はやめてもらって、やはりまずは税源の移譲だと。その税目とやっぱり年次別の金額をきちっと決めて、その間にじっくり議論をして、そして移譲する金額の範囲内で補助金を自主財源に置き換えていく、こういう基本方針を立てて、こういう基本方針に立ってこれを直していくべきだろうと、こう思うんです。
　その点については、大臣、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘がありましたように、やっぱり三位一体という、三つ一緒にというように理解しなくちゃいかぬのだと思いますが、税源移譲という点は確かなんですが、これも大事なところですが、税源移譲されても過疎地とか大都市とでは、もう税源移譲されても、税金を取る相手の人口もなければ企業もないというところに税源移譲されてもその税源の使いようがないというところも、地域間は結構格差がございますので、その意味では交付税というものによってそのバランスを取るというのは大変大事なところだと思っております。したがって、補助金の削減等々みんな、三つ含めにゃいかぬというところが第一点。三つ一緒に考えにゃいかぬというところが第一点。
　もう一点は、先ほど、今教育の話をされましたけれども、これは、その教育費を仮に渡すならその教育費にある程度枠を掛けていただかないと、教育費削って橋に化けたり道路に化けたりしたんじゃそれはとてもじゃないんで、それはその首長さんの、おれの権限だから余計なことを言うななんて言われたんじゃ、それはちょっと地方は甚だ具合の悪いことになるというか、その地方にいる人が、その子供を抱えている親が、若しくは子供が迷惑することになりますし、また首長さんできちんと見識を持ってやっていただけりゃいいですが、何となくいろいろな、これまでの人にわんわん言われてちょっと、おれのところの橋の方にちょっと回せなんというようなことになりかねぬという点もやっぱり心配しておかにゃいかぬところだと思います。
　ある程度きちんとした枠を掛けた上でないとこの話はなかなか乗れる話じゃないんじゃないかなと私どもは思っておりますので、この補助金の削減等につきましても、いろいろ、何というか全く渡し切りで後は知らないというようなわけにはいかぬのじゃないかというのが私が最初に申し上げた趣旨のところでありまして、ほとんど御趣旨を体していると思っております。
○又市征治君　今お話しになりましたけれども、税源となるべき資金は人口を探しても区域内に乏しい自治体がある、これは合併しても同じだと。したがって、地方交付税の財源保障機能は不可欠だと、こういうふうに主張されているわけですね。だとすれば、交付税も、国の都合によって地方の需要額を削るんではなくて、見直すとすればやっぱり財政力の弱い自治体に重点配分をしていく、こういうことが大変重要ですね。
　ましてや、交付税削減のための合併推進なんというのは、これは全くの論外だろうと思うんで、この点は御確認いただきたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に、地方の時代というのは、多分地方自治体間でこれは競争するということを意味するんだと思っております。したがって、地方自治を経営する能力の悪いところ、あるところにはこれは差が付いてくるということになりますので、そこのところは選んだ住民が、そんな経営能力のない自治体の長を選んだおたくらが悪いんですといって開き直っただけで済むかという問題は、これは今後の問題として考えておかにゃいかぬところであって、やっぱりこれまでそこらのところはいろんな形で、補助金やら交付金やら何やらの形で、特別交付税等々でいろいろなそういった差が付いてきたところはある程度埋めてきたという長い間の歴史なんだと思いますが、そういったところは、対応としてはこれは意識の問題としてもなかなか難しい問題をはらんでいるなと思う。
　そういった意味では、ここは教育費の分は、ここは教育費削っているんだからここは義務教育水準は低くてもしようがないじゃないかというので通るかといえば、なかなかそれも日本人の意識としては難しいと思いますので、私どもとしてはこの交付金とか補助金とかそういったものは実にバランスよくこれはやらにゃいかぬところでありまして、何となく財務省と総務省が両方で突っ張り合って話しするような種類の話ではないんで、やっぱりそこの国民、住民にとりましてどうあるべきかというところは率直に財務省、総務省ともに話し合わにゃいかぬ大事なポイントだと私もそう思います。
○又市征治君　時間ありませんからこれ以上やめますが、いずれにしても、今、大臣おっしゃったように、三位一体といっても、やっぱり税源移譲が先にあって、もっと言うならば補助金削減が先行論なんというのは政府内部から出ていますから、その点のないように是非しっかりとお取り組みいただくように要請をして次に移りたいと思います。
　公務員制度改革について若干伺ってまいりたいと思いますが、関係者間の協議が全然できていないのに政府の一部が法案を前の国会に出すんだと大騒ぎをして結局出せなかった、そのことは正解だったろうと思います。政府の陣立ても大幅に更迭されたのはその反省だったんだと私は理解をいたします。
　何が欠けていたか、それは先ほど来論議があります能力等級制の問題等もありますけれども、もう一方で世界の常識、公務員にも労働基本権が保障されるべきだというこの理解が不足をしていたという点だろうと思います。それを棚に上げて、ＩＬＯに対してまで、あっちが理解が足りないんだなどという、こういうことさえも言われておった。そして、関係者間の協議や合意がないがしろにされてきた。こんな姿勢で一体全体、これ通るわけはないんですね。
　そこで、労働基本権の制約の見直しについて、今のところどういう認識でおられるのか、この点について副大臣の方からお伺いをしたいと思います。
○副大臣（佐藤剛男君）　本件の問題につきまして、いわゆるＩＬＯからも中間……
○又市征治君　二遍も勧告出ているんですよ。
○副大臣（佐藤剛男君）　ものもございまして、中間報告といいますか、中間勧告といいますか、そういうものがございます。そしてまた、今年の十一月ごろにはまた自由委員会からの話が出てまいります。
　御承知のように、ＩＬＯにつきましては、現行の日本の基本権の維持について、英語で、リコンシダーと。シュッド・リコンシダー・イッツ・ステーツ・リカレンション、こういう言い方をしておりますが、これについて十分理解の上、できるだけ関係のところとも協議の方向へ話合いということを続けていくということが先ほど来のお話、私も御説明いたしておりますが、法律の問題とも関連いたしますので、そういうことの努力をいたしたいということでございます。
○又市征治君　全く中身がないというか、分からぬ答えですね。
　実際は、政府・与党内でも基本権の問題でもめていることは実情だろうと思うんです。
　厚生労働大臣がメーデーの場へ行って、労働側との慎重な協議を約束をされたし、あるいは前の行革石原大臣は労働基本権制約論では労働側とは交渉ができないといって投げ出してしまった、こういう面もあるわけです。つまり、官僚の一部が非常に固執をしている、こういう実態がありますね。経済産業省の一部官僚が一部政治家と結び付いて暴走した、こういうふうに日本経済新聞の編集委員の署名論文が載っていますよね。
　その事務方の責任者である春田室長にちょっとお伺いをいたしますが、あなたは四月九日の衆議院決算行政監視委員会で我が党の山口議員の質問に対して、労働基本権の制約を前提として、どういう制度設計ができるか考えているんだと、こういうふうに答えられていますよね。こうした認識で一体全体、物は進んでいくのか。既にＩＬＯ勧告、これでもう二回目。ＩＬＯへ行ってまいりましたが、毎年、日本の、この先進国日本がこんな状況を続ける限りは毎年勧告出します、こう明確に言い切っているわけですね。
　そういうＩＬＯの勧告も踏まえて、労働側と協議を再開をするには、まず基本権の問題から話し合うべきだろうと私は思います。そのように新大臣に意見具申されるべきじゃないんですか。その点について認識をお伺いします。