Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（惟）委員　次に進みますが、投棄された爆弾はＭＫ８３、こう呼ばれておりまして、全目的型爆弾、そして全長三メーター、直径三十五センチ、重さ四百五十キロ、爆薬の量は二百キロ、そして投棄時は起爆装置が作動しないようになっていたというふうに言われております。
　しかし、投棄場所は比較的に底が浅い地域、海底であると言われております。私は、浅いということについては、発見しやすいということかなというふうに当初考えましたけれども、いまだに見つかってない。それから、浅ければ、漁船が間違って網にひっかける可能性なんかもあります。ですから、早期にやはり撤去をしていただきたいというふうに考えるわけでございます。
　これに関連しまして、九一年の十一月でございますが、青森県の三沢基地のＦ１６戦闘機が爆弾投棄を起こした事件を思い出します。離陸後に機体に電気系統のトラブルが発生したということで、三沢対地射撃場の制限水域内で、搭載していた二千ポンド、約九百キロと言われておりまして、今回の二倍の爆弾でございますが、七キロ沖合に投棄をした。そして、航空自衛隊も協力をして捜査をしたが見つかっていませんね。これは現在も見つかっていないというふうに思います。こういうことがないように一刻も早く爆弾を処理すべきと考えます。現状につきましては、先ほどるる御説明がございましたのでこれ以上重ねて申し上げません。いち早く処理されることを重ねて強く要望させていただきたいと思います。
　それから次に、早く見つかることを望んでやみませんけれども、仮に、危険指定が長期化しまして、漁業関係者やフェリーの会社などのお仕事に影響が出てきた場合、その補償はだれが、どのようになさるのでしょうか。私、心配ですから、この点についてもお伺いをさせていただきたいと思います。
○伊藤（康）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の事故は、大変遺憾なことでございますが、米軍の公務中による事故ということでございますので、この事故から今後何らかの損害が発生する、現在のところ幸いにして発生しておりませんが、今後損害が発生したということでございますと、地位協定の規定、また地位協定に基づきます民事特別法という法律がございますが、これに従いまして国家賠償法と同様の補償をするということになっております。すなわち、国、国家公務員が何か事故を起こしたとか、あるいは国の施設で何か損害を及ぼしたというようなケースと同じように補償するというのが決まりでございます。
　手続といたしましては、今後仮に何らかの損害が出たということでございましたならば、私どもの出先の防衛施設局の方にお申し出いただければ、それが法律上補償できるものであれば防衛施設庁から補償させていただく、そういうことになると思います。
○松本（惟）委員　補償につきましては、暮らしにかかわる大切な問題でございますので、ぜひ政府がきちんと対応し、必要な補償をしていただきたいということを申し上げさせていただきます。
　最後でございますけれども米軍はこれまでも、普天間飛行場での夜間離着陸訓練、それから読谷補助飛行場でのパラシュート降下訓練などで数多くの事故を引き起こしております。沖縄の方々は絶えず米軍演習による危険にさらされていると言っても過言ではございません。今回のような米軍による常識を逸脱した行為を再び起こさせないようにするためにも、私は、日米地位協定に演習に関する条項を追加するなど、政府の責任において住民の安全の徹底を図るべきではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。
○池田国務大臣　在日米軍がその活動を行います場合に、我が国の公共の安全に配慮を払うべきは、これは当然でございます。そして、現在の地位協定にも、たしか三条だと存じますけれども、それが規定されております。そういった配慮はきちんとやってまいります。
　他方におきまして、米軍が日本に駐在しまして、安保条約上の目的を遂行するために活動していく、その場合には、当然それは訓練を行うということが前提になっているわけでございますのでへその訓練そのものをどうするとか、事故があった場合にいわばペナルティー的なものを科すといったような規定を置くということは、これは性格上なじまないものと存ずる次第でございます。
　いずれにいたしましても、前半で御答弁いたしましたように、安全には十分の、万全の配慮をしていただかなければいけない、こう考えます。
○松本（惟）委員　最後にお願いでございますが、再発を防止するという悲願にこたえるためにも、私は、もう少し踏み込んで、日米地位協定に演習に関する条項をもう少し具体的に追加をしていただくということを最後にお願いをしておきたいと思います。
　ありがとうございました。
○古堅委員　私も、米軍機による爆弾投下事件について質問をいたします。
　この種の事件事故が起きるたびに、決まったように再発防止のために最善を尽くす云々と言われてきました。そういう政府その他の言動に対して、正直言って沖縄県民は本当にうんざりしています。私は、まず最初に、改めて今回の事件に対して怒りを込めて抗議を表明して、若干の質問に入らせていただきます。
　鳥島射爆場に放棄すれば今日のような危険な事態は起こらなかったのであります。なぜわざわざ那覇空港沖十キロの近地点に爆弾を投棄するということになったのか、説明してください。
○折田政府委員　今回の事故につきましては、現在米国当局で調査中でございまして、まだ詳細は明らかにされておりませんけれども、現時点での米側の説明によりますと、当該事故機のパイロットは、訓練中何度も爆弾の投下を試みたが成功せず、この段階で爆弾を投棄しないまま嘉手納飛行場に着陸することができるという判断を行い、嘉手納飛行場付近へ飛行したのではないかということでございます。
　さらに、米側によりますと、同嘉手納飛行場の航空管制官が爆弾を投棄した後に着陸するようパイロットに指示を出し、このパイロットもそれに従うことになった由でございますが、この段階では、訓練場まで引き返して爆弾を投棄するのに十分な燃料が残っていなかったということでございます。
○古堅委員　那覇沖で投棄できたのですから、鳥島の射爆場現場でも投棄できたのではないですか。
○折田政府委員　理論的にはそういうことだろうと思いますけれども、米側の説明では、その段階では爆弾を投棄しないまま嘉手納飛行場に着陸することができると。いう判断をそのパイロットが行ったということでございます。
○古堅委員　軍事評論家で元航空ジャーナル編集長であられた青木氏が、通常はラックごと爆弾が落とせるのであれば射爆場で落とし、どうしても落とせないときはそのまま基地に帰投する、途中でわざわざ爆弾を落とすのはおかしいというふうに述べています。おかしいと思いませんか。
○折田政府委員　今米側が原因等を調査中でございますので、私からそれ以上予断を持ってお答えするのは差し控えさせていただきたいと思います。
○古堅委員　政府はその報告の中で、パイロットは手順に従い爆弾を投棄したと言っております。青木氏の指摘のように、ラックごと落とせるのであれば射爆場に落とすのが手順ではないか、こう思われます。どうですか。
○折田政府委員　先ほど申し上げましたように、理論的には射撃場で落とすことが可能だったように私も思いますけれども、そのときのパイロットの判断では、爆弾を投棄しないままで嘉手納飛行場に着陸することができるという判断をパイロットが行ったという説明をアメリカ側から得ております。
○古堅委員　この青木氏は、爆弾をラックにつけた状態で着陸する訓練も行われており、難しい操縦ではない、このようにも述べております。青木氏が述べているように、落とせないときは基地に持ち帰るというのが手順ではないのですか。
○折田政府委員　私、専門的知識も持ち合わせませんし、青木氏の言われていることが本当に正確なのかどうかというのを判断する立場にございませんけれども、やはり個別のいろいろな事情も勘案しなければならないのではないのかなというふうに私ながらに思います。
○古堅委員　先ほど訓練場まで引き返すのに十分な燃料がなかったのでマニュアルに従って投棄したものと思われるという趣旨のことを述べておられました。理論的にそのとおりだと思うと、私の質問に対してもそういうお答えをしておられます。
　そういうことにかかわることは、この種事件が、なぜわざわざ那覇空港沖十キロ近くに、しかも本当に航路や漁場などとの関係で鳥島近海とも異なって重大なことになりかねないようなところに来て落とすということになったのか。その程度の疑問というのは、青木さんのような専門家などではなくても起きる疑問ではありませんか。そのことについて、政府はアメリカに対して何ら突っ込んだ問い合わせとかそういうこともしていないのですか。手順に従って落としましたと言われているこの手順そのものが、どうなっているのかということについても何ら確かめてもいないのですか。
○折田政府委員　私も素人でございますけれども、私なりに疑問を持つところもいろいろございます。そういう点も踏まえまして、私どもも専門家の知識もかりながら、アメリカ側にいろいろな疑問点ということについては究明しているところでございます。
○古堅委員　それでは念を押してお聞きしますけれども、あなたも疑問に思っておられる。私の質問に対しても、理論的にはそうであろうと。しかも、手順云々ということで報告の中にも引用しておられる。その手順なるものがどうなのかということについて当然確かめなければいけない立場にありましょう。そういう意味で、政府として、外務省としても、この言われているマニュアル、手順、それらについて、アメリカ側にきちっと確かめた上で国民に公表してもらえますか。
○折田政府委員　私自身としても、詰めるべきところは詰めて、できるだけわかる形で国民の皆様方に明らかにするというつもりで交渉をやっております。
○古堅委員　もう少しまじめに答えなさい。わからないからあえてそういう質問をしておるのです。今程度のことでは国民の疑問にも答えられない。大臣、お答えください。質問します。
　国民の今、安全にかかわるこういう重大な事態です。しかも、手順に従って投下したなどというふうな弁明もなされています。そういう事態です。アメリカに対して、この手順がどうであったのか、なぜ射爆場に投棄するということにならなかったのか、手順との関係などをしっかり確かめて、国民に公表できるようにアメリカとの間でも交渉をしてもらえますか。大臣にお聞きします。
○池田国務大臣　先ほど来、他の委員の御質問にもお答えいたしておりますけれども、私どもは、再発防止のために万全を尽くしてまいりたい、実効ある措置を講じてまいりたい、そのためにも、原因究明は極めて大切だ、こう考えております。そして、その原因究明を単に求めるだけではなくて、我々なりに、この点はどうだったのだろうかという疑問点も含めながら、米側にいろいろ徹底的な原因の究明を求めておるところでございま
す。
　いずれその原因が究明されましたならば、それは国会の場等を通じまして、国民の皆様方にも明らかにしてまいらなければならない、このように考えております。
○古堅委員　これだけ大問題になっていることについて答弁をはぐらかしてはいかぬですよ。
　今質問している手順、マニュアルにかかわる、外務省自身としても疑問のある内容になっているわけですから、当然問い合わせをするなどして、私が質問をいたしましたことにかかわる問題を含め、国民に公表すべきではありませんか。もう一度、大臣、お答えください。
○池田国務大臣　でございますから、私どもといたしましても、疑問に思う点を指摘しながら、米側にさらなる原因の究明の努力を求め、その結果の通報を求めておるところでございます。
　ただ、現段階で、まだ米側からそれに対する具体的な回答は来ていない段階で、推測をもってあるいは予断をもって、私はこう思いますということを申し上げるということは、かえって事態を混乱させるおそれすらございますから、そこのところは、現段階では米側はこういうことを申しておりますということを御説明申し上げた。こういうことでございます。
　なお、そのマニュアル自体は、これは米軍のものであり、我々が協議にあずかりながら決めていくものじゃございません。それは他の委員の御質問に対してもお答えしました。しかし、そのマニュアルにかかわる問題、そして安全を確保するためのいろいろな措置につきましては、内容的には我々も米側に説明を求めていくということはしてまいる、そういうことでございます。
○古堅委員　米側に明らかにするよう求めて、きちっとした説明に基づいて国民にも公表する、そのことを強く求めておきます。
　次に、米軍の事件事故発生にかかわる通報体制の確立について、今週中にも日米合同委員会を開催して協議するという報道がなされております。このとおりですか川
○池田国務大臣　報道がなされておりますが、本日の当委員会でも私そのように御答弁申し上げました。
○古堅委員　具体的にどのようなことを協議するお考えですか。
○折田政府委員　地位協定に基づきます合同委員会がございます。その合同委員会の場で、今回のような事故が起きた場合に、いかに早く、しかもきちっとした形で通報をするということを確保するためにどうしたらいいかという観点から議論をしてまいります。
○古堅委員　抽象的な言い分でよくわかりませんが、時間もないので前へ進みます。
　あと時間も残っていませんので、最後となりますが、今、日本政府は、安保条約を盾に沖縄に二十一世紀までも引き続き基地のたらい回しなどの方法をもって米軍基地を押しつけようとしています。これはまさに、沖縄県民に戦後五十一年たった今日も引き続き基地との共存を求める以外の何物でもありません。
　しかし、それが何をもたらすか、そのことが今回の事件を通じて改めて県民に本当に思い知らされた。そういうような感じになっています。県民は本当に心からの怒りを込めて、これでいいのか、国にも問いかけております。そのたびに、これ以上こういう事故が起きないように努力しますなどというふうなことを、何回、何十回、何百回繰り返しても、それがそのとおりになるという保証は何もありません。
　県民の願いにこたえる道はただ一つです。本当に基地の整理縮小を県民が言っているような方向に進めることです。たらい回しによる基地の押しつけ、固定化、それではありません。県民の願いにこたえるまじめさがあるのであれば、今回の事件のような事故を限りなくずっと起こし続けている海兵隊について、その撤退を真剣に政府として考えていく以外にない、県民の多くもそう考えています。そのようなことなどを通じて県民の願いにこたえるべきではないか、そのことを最後に大臣からお答えをいただきたいと思います。
○池田国務大臣　安全対策に万全を尽くしていくのはもとよりでございますし、また、安保条約の目的を達成していくこととの調和を図りながら、沖縄県民の皆様方の御負担をでき得る限り軽減していく、そしてまた米軍の存在することに伴い沖縄県民の方々が生活する上でこうむられる影響というものも極力軽減していく、そのために最善の努力を尽くしてまいりたいと存じます。
　しかし、その余のところは、委員の御主張と私とは見解が異なるところでございます。
○古堅委員　もう終わりますが、県民の願いは、県民を引き続き基地に結びっけるような、そういう立場からのどんな形容詞をも願っているものではありません。今の外務大臣の答弁、それには沖縄県民は怒りを込めて、絶対納得がいかぬ、こういう事件が起きてもなおまじめさがない、こういう受けとめだと思います。
　引き続き県民の立場を踏まえて、海兵隊の撤退の問題を含め、本当に基地の整理縮小、その早期実現を目指して奮闘することを表明して、終わらせていただきます。
○上原委員　外務大臣、関係者の皆さん、御苦労さんです。
　私も、去る十日に起きた米軍機の爆弾投下事件でまずお尋ねをします。
　続発している米軍等の事件事故に県民は怒り心頭を通り越して、本当にうんざりしています。加えて、残念ながらこういうものに迅速に対処をする外務省や政府の顔が余り見えない、そこがなお県民の不信や不満を買っている点をぜひ真剣に受けとめていただきたいと思います。
　そこで、まずこの十二月十日午前十時ころ、爆弾投下、那覇空港西方十キロ地域というのだけれども、この最初の報告を受けたのはどこですか。政府、外務省、防衛庁、運輸省、どこからだれにどういう報告があったのか、それを明確に示してください、簡単に。
○折田政府委員　政府全体として見ますと、一番最初に情報が届いたのは沖縄の那覇の防衛施設局でございます。外務省は十二月十日の四時ころでございますが、在京米国大使館二等書記官から外務省の日米安全保障課の担当に対しまして、沖縄県の射爆撃場で訓練中のＦＡ１８が千ポンドの爆弾の投下作業を行ったが、作動せず、嘉手納飛行場の管制官の指示に基づき、那覇沖七マイ」ルにラックごと投下したという情報が来たわけでございます。
○上原委員　今のお答えを聞いても、そんなものかなと思う方も、恐らくこの事件の重大性を思うでしょうね。大使館の二等書記官から四時に。その程度のものですか、日米関係というのは。
　那覇防衛施設局は何時にどこからだれに連絡があったのか。
○諸冨政府委員　十二月十日の十五時でございますが、在日米軍沖縄地区事務所から私どもの施設部長に対して、未確認情報として、制限水域内の安全を確認し、爆弾を同水域内に落下した旨の連絡を受けたところでございます。
○上原委員　米軍の沖縄地区事務所のだれから、どのクラスからあったのか。
○諸冨政府委員　ちょっとそこまでは私承知しておりませんので、確認いたします。
○上原委員　皆さん、大臣、政府の皆さん、聞いてください。その程度のものなのか、あなた方の情報というのは。
　たくさん時間がないので、それともう一つ、この投下された爆弾は不発弾なのかどうなのか、専門家、答えてください。
○諸冨政府委員　ちょっと先ほどの答弁を補足いたしますと、在日米軍沖縄地区事務所渉外官ホサカ氏でございます。
○上原委員　ホサカさんというのは通訳官だよ、女性の。女性だからどうということはないけれども。
　これは不発弾なのかどうなのか、答えてください。防衛庁でもだれでもいい、専門家が来ているでしょう。
○秋山（昌）政府委員　米側からの通報によりますと、訓練中の海兵隊所属のＦＡ１８航空機が機器の不調により不発爆弾を投棄する必要が生じたということを言っておりますので、不発弾ということであろうかと思います。
○上原委員　冗談じゃないよ、あなた。不発弾というのは、爆発させるために投下をして、衝突を受けて不発になるのが不発弾だ。
　私がなぜこのことを聞くかというと、本当に皆さんのこの外務省から出ている文書、あるいは米軍とのやりとりのものについてはずさんもずさん。この程度のことしかやらないのかということが、これは恐らくだれだって不発弾と思わないでしょうね。外務大臣、そういうことです。
　防衛庁が出している文書は今聞いたから、もう一つ、これは最初のプレスリリースですから、恐らく外務省でしょうね。時間がありませんからたくさん言えませんが、実に、県民がこれを読むと余計頭にきますよね。
　「燃料切れになるおそれはなかったものの、当該機の燃料は最低限度に達しつつあり、そのため爆弾を海上に安全に投棄すべく指示された。」射爆場まで行って投下できるような状態にあったのかどうか。燃料切れのおそれはなかったものの、燃料は最低限度に達し、こんな説明で納得できると思いますか。これをはっきりさせてください。
　それともう一つ、「当該機のパイロットは、標準の投棄基準に従いこどういう投棄基準なのか、このマニュアルというのがあるはずですから、これは出しますね。米軍はこのマニュアルを持って、それに従ってやったと言っているのだから。さっきも少しあれだったのだが、その投棄基準、マニュアルというものがあって、標準の投棄基準に従ってやったと言っている。どういうマニュアルなのか、投棄基準なのかはっきりさせなければいかない。米軍にあるなら、防衛庁にもあるなら、これをはっきり国会に出してください。いいですね、今の二点。油はあったのかなかったのか、投棄基準、マニュアルがあるなら、アメリカに確かめるまでもなくこれを明らかにすべきだ。それができないと、ないと原因究明できない。
○折田政府委員　燃料切れ云々のお話は、私、一つの重要なポイントだろうと思います。
　それで、今、米側でまさしく原因の解明を行っているところでございますので、私が余りここで予断を持って申し上げるわけにはいかないと思います。
　それから、「パイロットは、標準の投棄基準に従いこということでございますが、アメリカによりますと、パイロットは爆弾投棄の際、船舶が付近を航行していないこと及びＬマイル以内に陸地がないことを確認の上、爆弾を投棄したというふうに承知しております。そして、投棄する際には、爆弾を不活性化するため、支持するラックごと爆弾を投棄したということでございます。それが投棄基準ということでアメリカ側から説明を受けておりますが、そのマニュアル自身は米軍の運用にかかわる米軍の恥の文書でございますので、私どもはそれは公表は難しいものと思われます。
○上原委員　これは非常に重要なことで、外務大臣、これは政治の話なので、重要な問題点を指摘されて、原因究明を徹底的にやろうということ、アメリカが言い逃れている点あるいはいいかげんにやろうとしている点は、我々は野党時代から、こういうことについてはもう何回、何十回、何千回と私は言った。多分何百回言っている。
　だが、今あなたが秘なんて言うのは、アメリカは本当に秘と言っているのか。出しなさいという主体的な外務省の要求を、政府の要求もせぬでおって、こういう公式の場では出せないということ自体がおかしいのだ。納得できない、それは、いつまでそんなことをやるのだ。
　だから、見てごらんよ。十二月十日でしょう、十二日でしょう。十三日、久米島に海兵隊のヘリコプター不時着。またきのうは水陸両用舟艇の沈没、金武の山火事。これで何がＳＡＣＯの事業なのだ。大臣、こういう不明瞭な点があるのですよ。
　だから、合同委員会でなさるならなさるで、きちっと、これは役人、官僚任せにせぬで——何ですか、さっきのは。ホサカ連絡官から報告を受けて、防衛庁や外務省や、局長や次官や大臣クラスが、ああそうですかと。そんなものですか、本当に。だから、こういうことについてもなっていないと言うのだ。僕は残念ながらもう野党に戻るけれども。
　これは外務大臣、私が今言っている点は、別に僕は無軌道なことを言っているのじゃない、これこそ本当の正論なのですよ。国民の生命財産、事故防止を本当にやるということなら、この程度のことはやってもらわなければいかぬ。
　それと、運輸省はいつ、どこから、だれから連絡を得たのか。これは、時間がないがちょっと答えておいてください、後のことがあるから。
○長江説明員　お答えいたします。
　海上保安庁が御連絡をいただきましたのは十二月十日午後五時半ごろでございまして、外務省から未確認情報ということで御連絡をいただきました。
○上原委員　最後に、今私が指摘したことについてまとめて大臣の御答弁をいただいて、終わります。
○池田国務大臣　委員の御指摘になりましたところ、私も本当に真剣にお伺いさせていただき、また、今後改善策に真剣に取り組んでまいりたいと存じております。
　そして、とりわけ通報のシステムにつきまして、通報のレベルなどにつきましてもいろいろ御指摘ございました。私どもも、そういったところは改善しなければいけないと考えておるところでございまして、現に今回も事後的に高いレベルで説明を求め、また、こちらからもいろいろ申し入れをしたわけでございますが、今後開かれます合同委員会におきまして、こういう通報のシステムを協議いたします場合に、そういった点もよく相談してまいりたいと思います。
　それから、いま一つ、安全を図るための手順を踏んだという点でございます。これは、マニュアルそのものについては米軍の運用にかかわる問題でございますので、それは難しいかもしれませんけれども、こういった場合にマニュアルではどういうふうな手順を踏むことになっているのかいそのことは米側に説明を求め、それと照らし合わせて、今回の、どうしたらどうであったかということはきちんと明らかになるようにして、また、国会へも御報告してまいらなければいけない、このように考えている次第でございます。
○上原委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○仲村委員長　この際、御報告申し上げます。
　今会期中、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付してございますとおり、北方領土の早期返還に関する陳情書外一件であります。
　　　　　————◇—————
○仲村委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　沖縄及び北方問題に関する件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仲村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
本国会召集日（平成八年十一月二十九日）（金曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　委員長　佐藤謙一郎君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　萩山　教嚴君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　古賀　一成君　理事　武山百合子君
　　　理事　小林　　守君
　　　　　　大野　松茂君　　　　河野　太郎君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　鈴木　恒夫君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　園田　修光君　　　　目片　　信君
　　　　　　大野由利子君　　　　田端　正広君
　　　　　　中村　鋭一君　　　　並木　正芳君
　　　　　　西川　知雄君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　藤木　洋子君
　　　　　　土井たか子君
―――――――――――――――――――――
平成八年十二月十七日（火曜日）
　　　　午後二時三十二分開議
出席委員
　　委員長　佐藤謙一郎君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　村上誠一郎君
　　　理事　持永　和見君　理事　古賀　一成君
　　　理事　田端　正広君　理事　武山百合子君
　　　理事　小林　　守君
　　　　　　大野　松茂君　　　　河野　太郎君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　園田　修光君　　　　松本　　純君
　　　　　　目片　　信君　　　　中村　鋭一君
　　　　　　並木　正芳君　　　　西川　知雄君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　桑原　　豊君
　　　　　　土井たか子君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　岡田　康彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　鳥越　善弘君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　恒夫君　　　　　松本　　純君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　　純君　　　　　鈴木　恒夫君
同日
　理事斉藤鉄夫君十一月二十五日委員辞任につ
　き、その補欠として田端正広君が理事に当選し
　た。
　　　　―――――――――――――
十二月六日
　湖沼における水質保全対策の促進に関する陳情
　書
　（第一六四号）
　琵琶湖の総合的保全に関する陳情書外一件
　（
　第一六五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　閉会中審査に関する件
　　　　　――――◇―――――
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に田端正広君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　この際、御報告いたします。
　今会期中、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付のとおり、湖沼における水質保全対策の促進に関する陳情書外一件であります。
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　環境保全の基本施策に関する件
　公害の防止に関する件
　自然環境の保護及び整備に関する件
　快適環境の創造に関する件
　公害健康被害救済に関する件
　公害紛争の処理に関する件
以上の各件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十三分散会
平成八年十二月十七日（火曜日）
　　　　午前十一時三十分開議
出席委員
　　委員長　逢沢　一郎君
　　　理事　鈴木　宗男君　理事　福田　康夫君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　青木　宏之君　理事　東　　祥三君
　　　理事　松沢　成文君　理事　玄葉光一郎君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　河野　太郎君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　田中　昭一君
　　　　　　森　　英介君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　山中　燁子君　　　　若松　謙維君
　　　　　　井上　一成君　　　　藤田　幸久君
　　　　　　古堅　実吉君　　　　松本　善明君
　　　　　　伊藤　　茂君　　　　平野　博文君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房長　原口　幸市君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　西田　芳弘君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部長　　　齋藤　正樹君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備官　　河村　武和君
　　　　　　　　理・科学審議官
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長事務代理　　　槙田　邦彦君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　浦部　和好君
　　　　　　　　外務省経済局長　野上　義二君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　畠中　　篤君
委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　野村　忠清君
　　　　―――――――――――――
十二月十一日
　インドネシアヘの原発輸出に対するＯＤＡ使用
　反対に関する請願（辻元清美君紹介）（第一六
　五号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二八八号）
　同（児玉健次君紹介）（第二八九号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二九〇号）
　同（平賀高成君紹介）（第二九一号）
　同（保坂展人君紹介）（第二九二号）
　同（金子満広君紹介）（第四〇四号）
　同（志位和夫君紹介）（第四〇五号）
　同（中路雅弘君紹介）（第四〇六号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第四七五号）
　同（中島武敏君紹介）（第四七六号）
　同（東中光雄君紹介）（第四七七号）
　同（古堅実吉君紹介）（第四七八号）
　同（正森成二君紹介）（第四七九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第四八〇号）
　同（吉井英勝君紹介）（第四八一号）
　同（秋葉忠利君紹介）（第六〇二号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第六〇三号）
　同（辻第一君紹介）（第六〇四号）
　同（寺前巖君紹介）（第六〇五号）
　同（畠山健治郎君紹介）（第六〇六号）
　同（不破哲三君紹介）（第六〇七号）
　同（深田肇君紹介）（第六〇八号）
　ＷＴＯ協定改正の提起に関する請願（春名直章
　君紹介）（第二八七号）
　日米地位協定の見直しに関する請願（保坂展人
　君紹介）（第四七四号）
　同（秋葉忠利君紹介）（第六〇九号）
　同（辻元清美君紹介）（第六一〇号）
　同（濱田健一君紹介）（第六一一号）
同月十二日
　インドネシアヘの原発輸出に対するＯＤＡ使用
　反対に関する請願（石井郁子君紹介）（第七五
　九号）
　同（大森猛君紹介）（第七六〇号）
　同（春名直章君紹介）（第七六一号）
　同（藤木洋子君紹介）（第七六二号）
　同（藤田スミ君紹介）（第七六三号）
　同（松本善明君紹介）（第七六四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第七六五号）
　日米地位協定の見直しに関する請願（金田誠一
　君紹介）（第九六五号）
　同（中川智子君紹介）（第九六六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月六日
　ＷＴＯ協定の改定に関する陳情書
　（第二
　六号）
　日露間の領土問題の早期解決に関する陳情書
　（第二七号）
　米軍基地の縮小・撤去等に関する陳情書外十四
　件
　（第二八号）
　核兵器全面禁止・廃絶国際条約の締結等に関す
　る陳情書外二十七件
　（第二九号）
　前畑弾薬庫移転返還促進に関する陳情書
　（第三〇号）
　竹島の領土権の確立及び同島周辺海域における
　漁業の安全操業の確保に関する陳情書外一件
　（第三一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　　　　　――――◇―――――
○逢沢委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告いたします。
　今会期中、本委員会に付託になりました請願は三十七件であります。各請願の取り扱いにつきましては、先刻の理事会において協議いたしましたが、委員会での採否の決定はいずれも保留することになりましたので、さよう御了承願います。
　なお、本委員会に参考送付されました陳情書は、お手元に配付してありますとおり、六件であります。念のため御報告申し上げます。
　　　　　————◇—————
○逢沢委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○逢沢委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十一分散会
平成八年十二月十七日（火曜日）
　　　　正午開議
出席委員
　　委員長　平沼　赳夫君
　　　理事　大島　理森君　理事　大野　功統君
　　　理事　福永　信彦君　理事　細田　博之君
　　　理事　冬柴　鐵三君　理事　高木　義明君
　　　理事　木幡　弘道君　理事　小沢　鋭仁君
　　　理事　東中　光雄君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　小林　多門君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　田中　和德君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　大口　善徳君
　　　　　　河上　覃雄君　　　　佐々木洋平君
　　　　　　城島　正光君　　　　米津　等史君
　　　　　　川内　博史君　　　　肥田美代子君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　院内の警察及び秩序に関する小委員長の報告
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○平沼委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、菅直人君外三名提出の国会法の一部を改正する法律案、行政監視院法案、総務庁設置法の一部を改正する法律案の各法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、右各法律案の趣旨説明は、提出者の末松義規君が行います。
　右の趣旨説明に対し、自由民主党の虎島和夫君、新進党の山本幸三君、日本共産党の木島日出夫君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、虎島和夫君は十分以内、山本幸一二君は十五分以内、木島日出夫君は十分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求答弁者は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　―――――――――――――
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　国会法の一部を改正する法律案（菅直人君外
　　三名提出）
　　行政監視院法案（菅直人君外三名提出）
　　総務庁設置法の一部を改正する法律案（菅直
　　人君外三名提出）
　　　趣旨説明　提　出　者　末松　義規君（民主）
　　　質疑通告
　　　　　　　　　　　　　時　間　　要求答弁者
　虎島　和夫君（自民）　　十分以内　提出者
　山本　幸三君（新進）　十五分以内　提出者
　木島日出夫君（共産）　　十分以内　提出者
　　　　―――――――――――――
○平沼委員長　この際、院内の警察及び秩序に関する小委員長から報告のため発言を求められておりますので、これを許します。大野功統君。
○大野委員　去る十二日の院内の警察及び秩序に関する小委員会における結果を御報告申し上げます。
　記者記章更新についてでありますが、第百四十回国会を期して記者記章を更新することとし、更新に際しては、
　一、記者の取材活動のあり方については、いや
　　しくも議員に対し威圧的であり不快感を与え
　　ることがないよう、引き続き注意を喚起す
　　る。
　二、情報公開を推進する立場から、報道の自由
　　の必要性は十分認識しなければならないが、
　　いやしくも記者記章を必要最小限度を超えて
　　交付することがないよう十分精査することと
　　し、記者登録数については五倍以内を厳守さ
　　せる。
　三、記章更新の進め方については小委員長に一
　　任する。右二点を決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。
　　　　―――――――――――――
○平沼委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　　　　―――――――――――――
○平沼委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明十八日水曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成八年十二月十七日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　草川　昭三君
　　　理事　栗本慎一郎君　理事　根本　　匠君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　福永　信彦君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　上田　清司君
　　　理事　前田　武志君　理事　辻　　一彦君
　　　　　　熊谷　市雄君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　田邉　國男君
　　　　　　滝　　　実君　　　　原田　義昭君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　山口　泰明君
　　　　　　西村　章三君　　　　若松　謙維君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　正森　成二君　　　　武村　正義君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　橋本龍太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　三塚　　博君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　堀之内久男君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　土屋　　勲君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　江利川　毅君
　　　　　　　　林野庁長官　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　中小企業庁長官　石黒　正大君
　　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　高田　昭義君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　品川　萬里君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　金澤　　薫君
　　　　　　　　建設大臣官房長　小野　邦久君
　　　　　　　　建設省河川局長　尾田　栄章君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　田頭　基典君
　　　　　　　　検　　査　　官　疋田　周朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局次長　　　　平岡　哲也君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務審
　　　　　　　　議官　　　　　　牛嶋　博久君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房総務課
　　　　　　　　長　　　　　　　重松　博之君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　深田　烝治君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　諸田　敏朗君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　山田　昭郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　小川　光吉君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　森下　伸昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　理事）　　　　　黒川　　弘君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　天野　　進君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　閉会中審査に関する件
　平成六年度一般会計歳入歳出決算
　平成六年度特別会計歳入歳出決算
　平成六年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成六年度政府関係機関決算書
　平成六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　　　　　————◇—————
○草川委員長　これより会議を開きます。
　平成六年度決算外二件を一括して議題といたします。
　総括質疑を行います。
　質疑に入るに先立ちまして、質疑者各位に申し上げます。質疑時間につきましては、申し合わせの時間を厳守されますようお願いをいたします。
　また、政府におかれましても、各質疑者の持ち時間は限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗本慎一郎君。
○栗本委員　自由民主党の栗本慎一郎であります。
　平成六年度決算検査報告に関しまして、及びその総括的な背景に関しまして御質問申し上げます。
　まず、総理にお聞き申し上げたいわけでございますが、平成六年度決算検査報告を読みますく不適切だ、つまり適切と認められないということで記述されておりますのが二百五十五件ございます。うち、不当であるという不当事項が二百十七件ございます。そのうち不正行為指摘というのがございまして、もし民間であれば、あるいは民間でなくても、犯罪を形成する、公金横領であるとかあるいは公文書偽造であるとかいったこと等々を含みます刑事罰にも当たる不正行為指摘が四十八件、これは二二％に当たるものでございます。金額は八億四千万円指摘されているというようなわけでございますが、この件数及び中身に関しましては、後刻担当の所管にお聞き申し上げます。
　まず、総理にお聞き申し上げたいのは、今日、例えば行政監視法案というものが民主党から提起されているわけでございます。これはやはり簡単に言いまして、わかりやすく言いまして、税金のむだ遣いをチェックしていく、あるいは行政の機能の重なりや不効率、非効率をただしていく、そういう趣旨であるかと思いますが、一般的にはこれは非常にわかりやすいし、また私もそのこと自身はいいことではないかというふうに思うわけです。
　しかし、ここで会計検査院が既に、この二百五十五件が多いか少ないかという問題は別にして、そういうことをしている。また不正行為の指摘もしている。さらに立ち入って、諸般の国が行っております計画の改善を、具体的方向は出しておりませんけれども指摘をしている、こういう状態であるわけであります。
　したがいまして、これは一般的に言ってでありますけれども、会計検査院の活動をさらに強化する、あるいは、これまでのところでもし不十分なところがあればそれは一体何なんだという形で、いわば行政監視院というのを例えばつくらなくてもやっていけるのじゃないか。行革と今言われております時代に別の組織をつくるということは、それぞれ一長一短がございますが、屋上屋を重ねる、あるいは塀をもう一つ並べるという意味にもなるのかもしれないというふうに考えるところでございます。
　まず総理には、この決算検査報告をしている会計検査院のあり方、あるいは不正行為、不当行為の指摘というものがある、このことをもう少し強化していくべきではないか、この方向性の強化、指導ということに関しまして総理の御見解を伺いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　会計検査院が指摘をされます事項、あるいはそれを踏まえて国会で行っていただいております決算の審議、これは私は予算の適正かつ効率的な執行を期すみ上で極めて重要な行為だと考えております。そして、内閣として、会計検査院の指摘というものはその都度真摯に受けとめながら、その是正と再発防止に最大限努力をしてまいりました。
　しかし、今回の検査報告を拝見をいたしましても、実は何回か過去に指摘されたものが、同様のケースが相次いでいる。これはむしろ、犯罪的行為といいますよりも、職員の不注意といったことに起因するものに特にそういうケースが多いわけでありますが、こうしたことは行政として、当然ながら十分反省をしつつ、再発を防止するために今まで以上に努力をしなければならないと思います。
　同時に、国会における決算委員会の御審議というものも、それを踏まえて、今後の行政のあり方というものに対し非常に大きな役割を持つものであると我々は考えておりますし、その御審議を十分いただけますように協力をさせていただいてまいった。僭越な言い方でありますけれども、つもりでございました。
　内閣としては、これから先も、会計検査院の指摘事項を一方でできるだけ減らす努力をしていく、同時にまた、決算委員会での御議論というものを十分踏まえながら、より適切な効率的な予算執行に努めていく責任がある、そのように考えております。
○栗本委員　総理の御答弁はそれでまことに結構かと思いますけれども、その減らす努力というのが、実際にあるのを摘発しない、報告しないということになっては困りますし、また、今は平成六年の決算報告を審議するわけでございますけれども、今日この時点では既に平成八年度に現実に入っておりまして、平成七年度にも大きな問題があるだろうという報告の概要が出ている、こういう時点でございます。
　さらに、今日社会的に非常に問題になり、私どもも重大な関心がありますのは、例えば厚生省における補助金に関して、補助金の認定ないしその使用、両方に関しての問題がある、それに比べて非常に件数が少な過ぎるのではないかというふうに常に考えているわけであります。
　これは職務の怠慢によるところであるのか、あるいは検査院のあり方、権限の限界があるからできないのか、あるいは職員の数が足りないからできないのかというようなことを含めて問題になると思いますが、いずれにしても不十分であるというふうに私は考えている、報告自体がどうこうということは後で少し申し上げますけれども、考えているわけで、これが十分であれば、先ほど申し上げましたように行政監視院、あるいはさらに、先ごろの行政公平委員会等々の案というものが出てこないんだと思っているわけでございますね。
　そこで、十二月十一日、ついこの間でございますが、読売新聞の夕刊に評論家の猪瀬直樹氏が次のようなことを、この決算報告の概要が出たのに関連しての記事の中で意見を述べられているのがございます。
　これは、趣旨は、会計検査院は憲法上内閣から独立しているからいいのであるけれども、逆に言うと、大臣も、応援してくれる特別の、族議員というのがあるかどうか私は知りませんが、あるように伺っておりますが、いない。したがって、相手省庁などからのさまざまな圧力を防ぐことができないと彼は言っている。それは事実であもかどうか、彼はそう言っているわけであります。そして、一つの提案として、検査院を議会附属にして、職員の権威や身分の保障をある程度すべきじゃないかという一つの提案をしているわけであります。
　時間がございませんし、大変大きな問題なので、総理というよりも院長職務代行にお聞き申し上げてもいいわけでありますけれども、猪瀬さんの意見を含めた検査院のあり方に対する改善とか、ここが足りないとか、あるいはこうすべきじゃないかというふうなことについてお考えをされているかどうかということをお聞き申し上げたいわけでございます。
○疋田検査官　お答え申し上げます。
　委員御承知のとおり、会計検査院は内閣から独立した憲法上の機関として、国あるいは出資法人などの会計経理を監督し、その適正を期し、かつ是正を図るという職員を担っているわけでございます。この職員を十分に果たすためには、国の財政規模に応じた適切な検査体制の整備が極めて重要でございますが、従来から、厳しい財政事情の中で定員や予算等についてその充実強化に努めてきたところでございます。
　一方、会計検査院も国家機関の一つでございまして、定員や予算の増加についてはおのずから限界がございますので、引き続き、その増加を図りますとともに、限られた人員、予算で最大限の成果を上げることができるよう、研修の充実をより徹底させることによりまして、職員の検査能力を向上させる、あるいは適切な計画に基づく効率的な検査を実施する、あるいはコンピューターの導入等による検査能率の向上を図る、こういったことについても一層努めていきたいと考えております。
　それから、委員先ほどお尋ねの、国会の附属機関化いかんという問題でございますが、会計検査院を国会の附属機関とするかどうかは高度の立法政策にかかわる問題でございますので、この際、答弁を差し控えさせていただきたいと存じます。
　しかしながら、本院は、これまで憲法上の機関として、純然たる独立機関の立場から検査の充実に努めてきたところでございますが、今後とも検査の体制の整備を図るなど、さらに効率的、効果的な検査の遂行に努めてまいりたいと考えております。
○栗本委員　今いろいろおっしゃられましたけれども、まとめますと、もうちょっと予算をくれてみんなで頑張ればもっといいことができるので、その方向に行きたい。私どももぜひともそれは協力したいと思いますが、そういうことではないのではないかと思うのですわ。
　例えば、不当事項というのは一般的に不当であるというもので、その中に不正事項というのがある。先ほど総理は、大体みんなしっかりやっているからうっかり間違ったのが多いのだろうと言うけれども、不正事項が現実に多いのではないかということが国民の大きな関心であり、この報告には出てきませんが、平成六年にはいわゆる埼玉県におきます彩福祉グループの問題等々、あれは国から、厚生省から補助金が行っているわけですが、全然出てこないわけでありますけれども、なかったとは思えない。
　そういうことについて、その彩の問題についてお答えしろとは言いません、これは出ていませんので言いませんけれども、では、不正を見つけた場合、意図的かどうか、とにかくこれは不正だ、民間でいつでも犯罪になるという場合に、それをどうするのだ。これはもうここに書きますよね。書けば、当該の地方自治体に所管されて、それはわかりますから、これは犯罪がここで行われたなんということになるので、それは当然、職務怠慢でなければ検察庁に通告することになって、そこで刑事罰も起きる。会計検査院の方の問題としては、国に与えた損害を、十億円なら十億円返せ、これはやっているようでありますからいいのですけれども、要するに、件数が少ない。
　九百人の調査官というのは、私は多いとも少ないとも言えると思うけれども、その中で象徴的なポイントというのは、これはつかめていけるのではないか。見つけた場合はどうするのだ。そこに問題はないのか、今のあり方に。要するに、予算と人間がいればいいのかということについて、改めてもう一回御見解を聞きたいと思います。
○疋田検査官　私どもの予算と人員につきましては、多ければ多いほどより充実した検査活動ができることは委員おっしゃるとおりでございますけれども、やはり私どもも行政機関の一つでございまして、政府で行っておられます行財政改革の一環といたしまして、これ以上定員をふやさないとかそういったいろいろな施策にもちろん協力する義務もあるわけでございます。
　したがいまして、与えられました人員と予算の範囲内でできる限りの努力をして検査に当たってまいるということでこれまでやってまいったところでございまして、今後も引き続き、より一層いろいろな工夫を凝らしながら鋭意検査に当たってまいりたい、このように考えているところでございます。
○栗本委員　やはりそれは、予算と人員の限りは常にございますから、その中でまたベストを尽くしていただくのは当たり前でありまして、それを繰り返したということは、その調査権限というか、それにかかわる職務のさまざまな法的権限には問題がないというふうにお答えになったと思いますが、私はあると思いますので、きょうはそれをいたしませんけれども、もっときっちりやっていただきたい。大体九百人職員がいて二百五十五件、一人一件ぐらい出したらどうですか。
　現実に起きていることはいわゆる官官接待等々で、これは地方自治体の問題でありますけれども、民間のいわゆる市民グループと称するような人とかその他その他、私が前に選挙区にしておりましたところ、東京都の世田谷区では、それを旨とした人、旨としたグループが、政党になりませんけれども区会議員を一人出しているというふうな状況であります。
　自民党じゃなくて、それに多くの区民が投票するということは、それは不満だというふうに思っているということなんですから、今の職務代行のお答えは非常に私は不満でございますが、これは強く要望しておいて、さらにやるためにはどうこうということをお願いしておいて次に移りますが、重ねて不満を申し上げておきます。そういうことをもっときちっとやっていれば、行政監視院法案なんか出ないのだ、総理のお心を煩わせることはないのだということ強く申し上げておきたいと思います。
　それで、具体的な問題に移っていきたいと思いますが、実は、厚生省関係のものであります。
　きょうこの委員会では、平成六年度でございますので、いわゆる今般話題になっております彩福祉法人、小山何がし関係の経営いたします諸社会福祉に関する補助金の問題は出てきておりませんけれども、しかし、このわずか二百五十五件の指摘のうち、不当事項が二百十七件、二百四億円余が掲記されているわけであります。このうち厚生省関係は八十件、既に三七％でありまして、わずか二百五十五の中で比率を割ってもどうしようもないのですが、二百五十五は検査院がお出しになったものでありますので、不満でありますがこれをもとに議論すれば、断トツなんですね、これが。断然トップである。
　しかも、補助金の問題も、既に別のもので指摘をされている。在宅福祉事業費補助金八億九千六百万、約九億円であります。これは、社会保障関係が、こういうものを全部含めまして百七十二億八千万円余、八十九件でありまして、この指摘金額の総額が二百四十三億円の中で、社会保障関係が補助金を含めまして百七十二億である。ここに重点が、比重が置かれているというのが明らかなのであります。これは、指摘した方も指摘した方でありまして、指摘された方は、当然十分御承知なわけだと思うのです。
　幸か不幸か、今話題になっているものは六年度には指摘されておりませんけれども、こういう指摘があったのだから、そこをちょうど当たってないかもしれないけれども、ほかのところもきちっと考えよう、そういった補助金関係についてどうなんだというふうなことを、厚生省はこの会計検査で指摘された後お考えにならなかったのかどうか。その辺に関しまして、非常に話題になっております小山博史関係の埼玉県、山形県の諸問題にかかわって、もう一度、例えば調査をしたとかそういったことはなかったのかというようなことをお聞き申し上げたいと思います。