Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　委員御指摘の、世上、大津事件、大逆事件、虎ノ門事件と言われている三つの事件でございますが、これらは明治、大正の時代に判決された事件でございまして、既にその判決から八十年から百二十年経過している事件でございます。
　これら三件の事件の判決書を含む裁判記録につきましては、一部原本が欠けているところがあるようでございますが、記録の形というか、そういう形で最高裁に保管しているというのが現状でございます。
　なぜそれが最高裁にあるかというところが、また今の保管の状況ということの御質問でございますが、いわゆる大逆罪と言われている犯罪の成否が問われる刑事事件につきましては、三審制が適用されず、大審院が一審裁判所として審理、判決していたようでございます。その訴訟記録は、大審院で保存していたという経緯があるようでございます。ただ、それがなぜ最高裁で保管するに至ったかというところについては、何分古いところでございます、現時点で明確な経緯等はわからないところでございます。また、その保管の根拠についても、根拠規定が明確であるかどうかという観点では、そこもやや不明なところがございます。
　ただ、この三件の事件は、委員が御指摘になりましたように、いずれも特筆すべき重大事件でございまして、我が国裁判史上貴重な資料と言えるものと考えておりまして、最高裁としては永久保存すべきものとして保管しているところでございます。
　最後に、閲覧の関係でございますが、今御答弁申し上げましたように、これらの記録がどのような根拠で保管されているかということについて、現時点で必ずしも判然としないところでございまして、史料的な価値を有するものとして保存期間満了後も保管しているのではないかと考えているところでございます。
　そういう観点からいたしますと、訴訟法等に基づく閲覧の対象にはならないのではないかと考えておりますが、史料的なものというその性質からいたしますと、散逸、破損のおそれなど、適切に保管管理していく上での支障の程度等を慎重に考慮する必要はあるとは考えますが、閲覧の希望がある場合には個別的にその可否を検討するということになろうかというふうに思います。
○井出委員　何分古いものなので、なぜ最高裁が持っているとか根拠規定とか、そのあたりを私は殊さら詰めるつもりはないんですが、史料的な価値はあるので、個別の閲覧には少し対応する御意思を今お話をされましたが、八十年から百二十年、やはりもうそれだけでも大変歴史的な価値があるものであると思いますし、ぜひ閲覧の方も前向きに検討をしていっていただきたい。
　できれば、最高裁にあるのであれば、最高裁と内閣総理大臣の申合せで公文書館に移していただきたいなという思いもあるのですが、その点だけ。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　これらの刑事事件の裁判記録、例外的に裁判所が保管しているものですが、現時点では、国立公文書館への移管の対象とはなっておりません。
　さきに答弁いたしましたとおり、この三件の刑事事件は特筆すべき重大事件で、我が国の裁判史上貴重な資料と言えるものと考えておりますので、永久保存を、最高裁で保管するという形を考えておりますが、国立公文書館への移管につきましては、その性質上、裁判所だけでは決められるものではございませんので、関係機関の意見も聞きながら今後検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○井出委員　持っているだけではなかなか、宝の持ち腐れということにもなりますので、ぜひ閲覧や移管の方も検討していただきたい。
　今、歴史的なものを少しお話をしましたが、次に、将来歴史的なものとなり得る資料で少し話を伺いたいのですが、これまでの質疑の中で、私が問題提起として、死刑や無期懲役とか重罰の下った判決は、保管期間が長いし、保存されているケースが、特に判決書は保存をされていると聞いています。
　その一方で、重罪が求刑をされても無罪だった場合、それは、裁判記録を管理する法律、刑事確定訴訟記録法によると、死刑や無期懲役が求刑されて無罪だった場合の記録というものは十五年の保存だと。有期の懲役刑又は禁錮に当たるもので無罪判決が出ると、五年しかない。私は、その中にも歴史的な、将来歴史的なものになる、残しておかなければいけないものはたくさんあるかなと思うんですね。
　一つ伺いたいのは、村木厚子さんの無罪となった裁判ですね。村木さんには、特に、冤罪事件をなくす、検察改革の取組においても御尽力を、法務省の方で、法務省にアドバイスをしてもらった、あの事件がきっかけでそうしたことにも取り組んでいただいた方なんですが、この村木さんの無罪事件というものは二〇一〇年の九月に判決が確定をしている。法律でいいますと、恐らく保管期間は五年だ。
　それが今、私は、これは検察改革のまさにスタートとなった大事な話でありますから、当然、記録としてとっておく価値はあるのではないのかと思いますが、その記録の所在や保管の現状、また閲覧の可否等について、今度は刑事局長に伺いたいと思います。
○辻（裕）政府参考人　御指摘のとおり、無罪事件につきましても、裁判書、それから裁判書以外の保管記録につきましては、法定刑に応じまして、刑事確定訴訟記録法に基づいて保管することとされておりますし、保管期間が経過した後は、無罪の裁判によって終結した被告事件でありましても、確定記録法の九条に言うところの刑事参考記録としての保存の必要性が認められるものにつきましては、刑事参考記録として指定、保存することとされておりますし、現にしているものもあるということでございます。
　ただ、お尋ねのところでございますが、具体的にどのような事件が保管、保存されているかにつきましてこの場でお答えするということは、被告人であった方、その他の関係人の名誉、プライバシーの保護の観点から適当ではないのではないかというふうに考えておりますので、お答えは差し控えさせていただければと存じます。
○井出委員　私が伺った村木さんの事件が、無罪事件でも大事なものであれば刑事参考記録となると、冒頭、一般論でお話をいただきましたが、その村木さんの事件が刑事参考記録になっていると考えても差し支えないかどうか、そこだけ伺っておきたいと思います。
○辻（裕）政府参考人　具体的なところはなかなかお答えしがたいところでございますけれども、確定訴訟記録法によりますと、刑事参考記録として保管されるものは、刑事法制及びその運用並びに犯罪に関する調査研究の重要な参考資料であると思料されるものということでございますので、無罪事件、もちろん有罪の事件もそうでございますが、無罪事件につきましても、そういう要件に当たると考えられるものについては保管しているということでございまして、一般論で申し上げますと、非常に著名な事件、刑事法制の改革の契機となったような事件につきましては、残すことが通常多いのではないかというふうには考えております。
○井出委員　歴代の刑事局長と比べますと大分答弁がかたいなと思いますが、力を込めて発言していただいたところを、きょうのところは少し行間を読む形で、また改めてこの問題は聞いていきたいと思います。きょう、ここで続けても、ここまでだと思いますので。
　刑事参考記録の話で、刑事参考記録というものは、裁判の記録で、保管期間が過ぎて、捨ててもいいものをなお重要だからとっておく、一言で言えばそういうことなんですが、それが、現在、八百四十五件ある、それは昨年の十二月にこの委員会で教えていただいたんですが、ただ、それが一体どんなものがあるのかは全く非公開情報であって、イメージが湧かず、少しその辺を具体的に教えていただきたいなと。
　そこで、現在保管されている八百四十五件中の刑事参考記録の中で、例えば、最も古いものとそれから最も新しいものについて、別に年月日まで詳しくとは言いませんが、事件発生や判決確定の時期、またその確定した罪名や刑の内容、それと刑事参考記録に指定した時期、あとは文書が判決なのか記録なのか、少し話せるところでちょっと具体的に教えてください。
○辻（裕）政府参考人　ただいまのお尋ねでございますけれども、最も古いものと最も新しいものについて、事件発生時期、裁判確定時期、それから罪名、刑の内容等々ということでございますが、それらにつきまして詳細にお答え申し上げますと、いろいろな情報が相まって、具体的事件が特定されるおそれがあるというふうに考えますので、先ほど申し上げましたとおり、被告人であった方、その他関係人の名誉、プライバシーの保護の観点等からお答えは差し控えさせていただければと存じます。
　なお、ちょっと一点訂正させていただきたい点がございまして、昨年十二月一日にお尋ねがあった際に、刑事参考記録八百四十五件と申し上げてございますが、正確には、刑事参考記録と刑事参考不起訴記録の合計がその日時点で八百四十五件であったということでございます。
　それから、本日現在の刑事参考記録と刑事参考不起訴記録の合計は八百五十七件となってございます。
○井出委員　少し、古いやつは百年以上たっているとか、新しいやつは五十年ぐらいだろうとか、そのくらいでもと思ったのですが、また次の課題として引き続きやっていきたいと思います。
　その中で、先般の四月四日でしたか、刑事参考記録を十四件、最近の五年間の中で廃棄をした、刑事参考記録は、立法趣旨は、保管期間が過ぎたものがなお大事だからとっておくという制度、立法趣旨であったと。
　逐条解説、コンメンタールとかを読みますと、押切さんという方でしたかね、書いてあったんですが、基本的には永久保存だと。その押切さんという方は、聞くところによると検事だったんですよね。であるから、やはり、それを捨てるということは、ちょっと早急に何とかしなきゃいけない。
　それで、捨てたものについても、一切その情報というものはなかなか聞けていないんですが、ただ、前回の委員会の中で、検察庁として適正に判断して捨てたんだと。ただ、適正に判断して捨てたと言われても、どんなものかも、一端もわからないようではなかなか適正かどうかも言いようがないので、そこをもう少し、これこれこういうものだからこういう理由で捨てた、そういうことが少しお話しいただけるのかどうか、答弁を求めたいと思います。
○辻（裕）政府参考人　お尋ねの刑事参考記録の指定が解除されて廃棄されたものでございますが、逐一申し上げるのはちょっとあれでございますが、例えばでございますが、解除の理由でございますけれども、事実関係に争いがない事件である上、確定から既に相当期間が経過したということなどから、刑事参考記録として保存する必要性がないという判断で指定が解除され、さらに、そういう事案の内容等にも照らしてということであろうかと思いますけれども、歴史資料として重要な公文書等である歴史公文書等にも該当しないというふうに判断されたことから廃棄されたものというふうに承知しております。
○井出委員　少し話してくれたような話してくれていないような。でも、前回よりは少しお話をいただいたのかなと思いますが。
　ただ、一点、捨てる判断はやはり検察庁の中で行われているわけでありまして、外部の例えばアーキビストがかかわっているわけでもございませんので、ちょっと、今の答弁でよしとするわけには残念ながら到底いかない。もう少し、これからもちょっとお話を伺っていきたいと思います。
　次に、少し大臣に認識を伺いたいのですが、きょう、資料を用意してきました。
　冒頭の三ページは、最近の報道でございます。
　一枚目は、朝日新聞社の奥山さんという編集委員の方が、司馬遼太郎賞というのを受賞されております。その本は、「秘密解除　ロッキード事件」、岩波書店で出た本なんですが、奥山さんが、アメリカで公開された公文書に基づいてロッキード事件を見直した著作なんですね。その奥山さんが授賞式で述べられたことを私が抜粋してきたものが一枚目なんです。
　アメリカは、記録の保存をして公開をする、そのことが特に外交のパワーの源泉の一つになっていると。それに触れた上で、二段落目。日本はどうなのか、記録や資料があっても、それを捨てたり、個人の私物扱いにするとか。もう言うまでもなく、今国会もいろいろ議論になっておりますが、あるけれども出さないとか。
　その中で、奥山さんは、裁判所も検察庁も訴訟記録をどんどん捨てています、私は心が痛みます、将来紡がれていく歴史に対する冒涜であろうと。
　さらに、三段落目なんですが、朝日新聞の奥山さんは、産経新聞の元記者だった司馬遼太郎さんの名前を冠した賞を読売新聞のホールで、そして岩波書店から出版された本が受賞の対象となったということに、一つの栄誉であると。
　四段落目は、産経、読売、朝日や岩波にも共通する価値観だ、それは、民主主義における、独立したジャーナリズムの重要性ですとかいろいろあるんですが、その中で、最後に、真相に近づくために必要な記録の作成、保存、公開の大切さを改めて確認する契機としたいと述べられております。
　その裏面の二ページ目は、これは、どちらかというと、ふだんは保守的な論陣を書かれている識者の岩田さんという方が、この奥山さんの本について書かれたものなのです。
　下から四段落目。その奥山さんの言うことを、まことに正論である、自国の資料によって自国の歴史が叙述できないという事態は憂うべき事態だと言わざるを得ないと。そして、その憤慨したところは飛ばして、例えば、正しいと信じて行ったことが、結果として誤りであったとするならば、それを明らかにできるのは正確な資料だけである、その資料を改ざんすることは、将来世代を欺くことを意味していると。
　最後に、大変いいことを言っている。日本の公文書が各国と比較して質、量ともに傑出していれば、歴史の真実を知ろうとする人々が日本の資料を求めにも来るだろう。
　私は、この二つの論調というものは、公文書、特に私の場合は裁判記録に特化して質問をしておりますが、こうしたものは思想信条を超えた財産である、そのように私は思うのですが、大臣の見解を伺っておきたいと思います。
○上川国務大臣　御指摘の受賞スピーチにつきまして、朝日新聞社のホームページに掲載されているということで委員からも御紹介がございました。私も読ませていただきました。
　個別のスピーチの内容ということでございますので、法務大臣として所感を述べるということについては差し控えさせていただきますけれども、御指摘の受賞スピーチにおきまして、アメリカの国立公文書館につきまして触れておられます。そして、その保管に係る公文書につきましては質、量ともに傑出している、そういうくだりがございました。
　まさにアメリカの国立公文書館は質、量ともに傑出しているということ、このことについては、私は公文書管理担当大臣として初めて任命をされましたが、そのときの総理大臣は福田康夫総理でございます、福田総理も、アメリカの国立公文書館に訪問をされまして、そのことについて大変なる驚きと同時に、大きく突き動かされて、そして、日本におきましての公文書管理法の制定につきまして指示をされたものというふうに承知をしております。
　文章を読みまして、そのことについて強く印象に残った次第でございます。
○井出委員　私が補足しようかと思っていたところも、一部、大臣の答弁の方で触れていただきました。問題意識を、近いものを持っていただいているというふうに感じました。
　それと、この刑事裁判記録で一番の、保存はともかく閲覧の障害となっているのが、一つにはプライバシー。それから、検察庁からすれば、検察庁で責任を持って管理していたい、管理にかかわりたい。
　そこを否定するものではないんですが、この間、刑事裁判と民事裁判と、私は両方プライバシーがあると思っている、民事裁判は判決書が全部公文書館に行く、刑事は基本的に行かない、何かプライバシーに違いがあるのか、そういう問いをしたときに、刑事局長は、民事裁判は私人間の争いとか法律の解釈だから、いろいろな人が見れるように閲覧制度も進んでいる、刑事は公権力と個人のことだから、別にそれを多くの人が見る必要性も民事に比べたらないだろうというような、簡単に言えばそんな答弁をされて、プライバシーについては、刑事にはプライバシーがあるということしか述べられなかった。
　私、その答弁について一つ申し上げたいのは、それは確かに、おっしゃっている民事の判決は、見たいという人が、当事者とか関係者とかも含めれば、いるのかもしれません。しかし、では、時間がたてばどっちが歴史性を帯びてくるかといえば、それは少なくとも、公権力が当時いかに、どういう社会情勢、社会背景の中で適正に、それは百年後、時代が全く変わっていたら適正じゃないのかもしれません、だけれども、百年前こういうものだったから、変遷を経て今こうなっている、そういう歴史性を持つのはやはり私は刑事裁判だと思います。
　あと、プライバシーについては、プライバシーがあるからだめだじゃなくて、少しプライバシーを研究していただきたいと思うんですね。
　基本的には人に言いたくないことだと思います、思想信条ですとか宗教とかもあるかもしれません。それから家族関係、その人の生い立ち等いろいろあるかもしれませんが、では、どういうところを整理すれば刑事裁判記録も閲覧が進むのか、そうしたことを少し具体的に検討していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○辻（裕）政府参考人　ちょっと難しいお尋ねで、御趣旨を正確に把握できているかどうかわかりませんけれども、私が前回お答えさせていただいた内容も、今も若干触れていただきましたけれども、民事訴訟と刑事訴訟における利害関係者、法律上の利害関係者の多い少ないという点も申し上げたと思いますけれども、やはり刑事被告事件に係る訴訟の記録には、性質上、個人の秘密にわたる事項が民事訴訟に比べても非常に多いといった点も閲覧のあり方に差異が生じている理由と一般的に解されているということを申し上げたつもりでございます。
　その上で、ただいまの御指摘でございますが、歴史性を帯びるのは刑事訴訟の方がということでございますが、私といたしましても、刑事訴訟記録が時の経過とともに歴史性を帯びてくること自体を特段否定するつもりは全くございませんで、大臣から、あるいは私からも累次お答え申し上げておりますとおり、刑事訴訟記録につきましても、刑事裁判記録としての保管期間が経過し、刑事参考記録として保存する必要がない、あるいは保存しないと決めたものにつきましては、歴史公文書等として国立公文書館等への移管等をするというふうに考えておりますので、そういう意味で、一般的に申し上げて、歴史性を帯びることがあるということを否定するつもりもございません。
　ただ一方で、やはり刑事事件については、民事事件よりも人に知られたくない、あるいは当該個人の方あるいは親族の方を含めて人に知られたくないという要素が多いというところも勘案して現在の制度のあり方ができているということでありますし、御指摘も踏まえて、今後どうしていくかということは、大臣からも御答弁申し上げているとおりで、さまざまな御意見を踏まえてまた更に検討させていただければというふうには考えてございます。
○井出委員　今、お話の中で、公文書館に移すというお気持ちはよく答弁されて、今もそういった趣旨のことをおっしゃられていたんですね。ただしかし、内閣総理大臣と法務省が過去に歴史的公文書の保存に必要な措置について一体どういう申合せをしているのかと調べてみました。
　その申合せは、資料の四ページになるんですが、特に１のところなんですけれども、法務大臣がその適切な保存のために必要な措置を講ずるものとされている歴史的公文書等は、法務省が保有する刑事事件に係る判決書等の訴訟に関する書類のうち、歴史的資料として重要な公文書その他の文書であるものとすると。
　歴史的公文書は歴史的公文書である、そんなような申合せで、それはそうだろう、もうちょっと具体的に言ってくれよ、もうちょっと具体的に申し合わせてくれよというのが、この資料を見た私からのお願いだと。
　それから、資料を飛ばして七ページに行っていただきたいんですが、これは、民事事件と刑事事件の訴訟記録が国立公文書館に移る流れ。
　民事も刑事も、公文書管理法の十四条で、内閣総理大臣と協議して移しますよという前段があって、上の青の民事事件は、最高裁がつくっている保存規程の十条の中で、まず、国立公文書館に送付するということを明記している。それからさらに、その規程の運用の通達、平成四年に最高裁が出しているんですが、その中でしっかりと、民事については、判決の原本、それから特別保存されている記録、特別保存されている記録とは、重要な憲法判断が示されたもの、世相を反映した歴史的資料の高いものとかいろいろ幾つかあるんですが、そういうことがきちっと書かれているんですね。
　だけれども、刑事記録の方だけは、下のように、保存の法律、訴訟記録法にも規定がない、その下の事務規程の中にも明文はない、通達の中にも何か具体的な記述は一切ない。そこを、例えば、私、法律改正の案も実は既に頭の中でつくっているんですが、ただ、プロジェクトチームができたので、きょうはまだ申し上げません。
　ただ、法務省の規程とかは、刑事局長の御判断で、では、こういうふうにちょっと明文化してみようか、そういうことも十分できるんじゃないか。ぜひ、民事の事例を参考に研究を深めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○辻（裕）政府参考人　御指摘の点でございますけれども、現行法で申し上げますと、累次お答え申し上げておりますとおり、刑事確定訴訟記録としての保管期間が経過しまして、かつ刑事参考記録として保存する必要性がない、あるいは保存しないものにつきましては、保管期間が経過したところで公文書等の管理に関する法律第四章の規定の適用対象ということになりますので、その規定によって国立公文書館等への移管等がされるというふうに承知してございますので、そういう意味では、法律上の規定というものはあるのではないかというふうにも理解しているところでございますけれども、御指摘の点でございますので、またプロジェクトチームの中での検討等々の中で検討させていただければと思います。
○井出委員　ぜひ検討をしていただきたいと思います。
　法案の質疑もありますので、この問題はここまでにしますが、一つ、昭和の初めに、当時の司法省調査課というところが、何かイタリアの刑事博物館の文書を翻訳していたものが、法曹会雑誌、昭和八年のものに出てきまして、そこを見ますと、我が司法省において刑事参考館設立計画の進行中なる折と書いてあるんですね。そのために、イタリアの刑事博物館のことがいろいろ書いてある文書を翻訳しました、そういう司法省の文書があります。
　その当時から、犯罪の回顧ないし比較的調査を適当なる専門博物館の犯罪資料によって補うことの有益なることは、今や万人のひとしく認めるところである、それから、その分野のいかんを問わず歴史及び法制の科学的研究とその関係方面の実際的調査とは、両々相まって資料と記録の直接の検討により最も公平かつ確実な示唆と判断を与えると。
　やはり先人もそうした思いを持っているので、ぜひ、刑事記録の保管、それから閲覧、後世につないでいくということを、何とか上川大臣と辻刑事局長のもとで進めていただきたいなと思います。
　そうしましたら、法案質疑の方に入っていきたいのですが、刑事局長、もういいですよ、刑事分野は終わりですので。別に聞いていていただいてもいいですけれども、お忙しいでしょうから、どうぞ。
　それで、法案の方なのですが、大変古い法律を変える、今さら遅いじゃないかという議論があったんですが、きょう、ちょっとおもちゃを持ってきまして、法律ができた当時は、どんなによくてもこの程度の船だった。それがだんだん、ちょっとフェリーのおもちゃも持ってきたんですが、自動で運転できるようになったりですとか、安全性も格段に高まっている。それだけの大きな変化があった中で、法律は変わっていなかった。それは条約やいろいろなことで対応してきたのでよろしいのかなと思いますが、それだけの世の中の変化があったということは、まず考えておきたい。
　少し私の方から、もうちょっと紹介をさせていただきますと、例えば観光客でいえば、世界観光機関によれば、世界各国の外国人旅行客の総数は、日本でもふえていますが、十二億人近い、十一億八千六百万人、平成二十七年に旅行されている。ですから、ますますこの分野というものが大変重要になってくることは言うまでもないかなと思います。
　それから、もう一つ、例えば運送につきましても、現状を見ておりますと、今回いろいろ、陸上運送、海上運送、航空運送の定義は変わりますが、例えば、トン、荷物の重さベースでいえば、現状、車、トラックが九割、それから内航海運、比較的近海だと思いますが、七・八、鉄道はわずかに〇・九。ただ、それが、トンとキロ、重さと距離に換算すれば船が四割になる。
　そういうような数字も、ことしの三月に法律時報の方がこの法案の特集を組んでくれておりまして、そういうことが紹介をされております。ちなみに、日本は島国なので、陸の運送の国際的な対応が極めて感覚としておくれているというような話もあります。
　本当はドローンの話を聞こうと思ったのですが、ドローンの話は、きょう、さきの先生方から出ましたので、少し、いろいろ法による定義について聞いていきたいんですが、一応その改正案によると、陸上運送、海上運送、航空運送と、それぞれ、航空運送であれば、航空法により定められた航空機による物品又はお客さんの運送だ、海上も、六百八十四条に規定する船による荷物や人の運送である。
　ちょっときょう一例で聞きたかったのは、まず、これはどうかなと思うんですが、答えられなかったら結構なんです、遊園地のアトラクション。東京ディズニーランドのウエスタンリバー鉄道、それからビーバーブラザーズのカヌーの探検のカヌー、これは一応人を運びますので、それぞれ陸上と海上の運送になるのじゃないのかなと思うところであるんですが、別に、個別、この二つじゃなくても結構なんですが、遊園地のアトラクションというものについて何か見解が現時点であるかどうか、ちょっと教えてください。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　陸上運送、海上運送の、この改正後の法案の定義といたしましては、陸上運送であれば、陸上における物品又は旅客の運送、海上運送でいいますと、先ほど御指摘いただきました六百八十四条に規定する船舶による物品又は旅客の運送ということでございまして、これが運送に当たるかどうかというのは、まさに運送というサービスを提供するものなのかどうかということによろうかと思います。
　アトラクションといった場合に、それが、いわゆる楽しむというかエンターテインメント、そういうものを提供するサービスとして捉えられるのか、それとも、それは場所の移動というものを主たるサービスとして捉えるのか。ですから、そういったような観点から、それが運送に当たるものと評価されるかどうかという観点ではございますけれども、アトラクションということになりますと、そういった前者のエンターテインメントという要素はかなり強くなるというふうに考えられるのではないかなとは思います。
○井出委員　アトラクションは大体行ったら戻ってくるので、今お話があったとおりなのかなというふうに思います。
　もう一つ、今回、陸上運送と海上運送が、陸と水面ですか、だから、これまで陸上運送と位置づけられていた川、湖、それから平水区域というんですかね、波の穏やかな、当委員会のような穏やかなところも、陸上運送だったのが海上運送になる。
　そこで、例えば水陸両用のバス、湖なんかにはあると思うんですね。観光をして、湖も入って、山中湖なんかにあると聞いているんですが、ああいうものは何か位置づけようがこの法律上はあるのかないのか、ちょっと聞いてみたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のものとこのものが全く同じものなのかどうかというのはちょっと確たるものはございませんけれども、いわゆる水陸両用車というものがございまして、水上及び陸上を走ることができる自動車というのはございます。
　これは旅客運送にも用いられているようでございますが、この水陸両用車による運送につきましては、水上を走行する場合はその部分は海上運送、陸上を走行する場合は陸上運送、これにそれぞれ該当するものと整理されるものと思われます。
○井出委員　気になるのはいろいろあるんですね。将来的にロケットはどうなるのかとかスカイダイビングはどうなんだとか気になるんですが、そればかりもやっていられないので、一つだけ船でちょっと確認をしておきたいんですが、渡し船ですね。
　人力、櫓かいでこいで動かす船なんですが、海上運送の船というものは、基本的には、何か動力源があって、エンジンみたいなもので、モーターで動く船だと思うんですが、こういった渡し船みたいなものは陸上運送という位置づけになるのか、なっていくのか、そこだけちょっと教えていただけますか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる櫓かい船でございますけれども、「端舟その他ろかいのみをもって運転し、又は主としてろかいをもって運転する舟」ということでございますが、手こぎボートなどがこれに当たるわけでございます。
　こういったものにつきましては、先ほど申し上げました海上運送に当たる船舶ということには該当しませんので、それを使った運送というものにつきましては、海上運送には当たらないということになります。
　他方で、陸上運送の陸上という範囲につきましては、先ほど委員も御指摘もありましたとおり、湖川ですとか、そういったようなところの平水区域につきましても、こちらの方は陸上の方の範囲には入りませんので、そういう意味では陸上運送にも当たらない。
　そういう意味では、そういったものにつきましては、この商法の運送の規定の適用はないというふうになるのではないかと考えられます。
○井出委員　なるほど、わかりました。
　それと、ちょっと法案の中身のところで、堪航能力、しっかり荷物を船で安全に運べ、その担保義務というものが、今回、堪航能力の義務違反の責任が過失責任になる、今までは無過失責任だったと解されていると聞いたんですが。
　そのときに、この船をちょっと持ってこようと思ったんですが、昔の船だと、例えば帆がちゃんと張ってあるかとか、破れていないかとか、見守る人員はきちっといるのかとか、そういうことをやって、ただ、現在の船と比べたら、多分、昔の船の方がリスクは高かったと思うんですね、航海に出て、それは風の影響もあるでしょうし。現在の船の方が、人はいますけれども、基本的には自動で運転も、技術も進展していると思うんですね。安全性に関して言えばより高まっているんじゃないかなと思うんです。
　ですが、古い船のときは何かあったら無過失責任、今度、性能が上がってきたんだけれども、法律改正で過失責任になる。ちょっとそこの整合性といいますか、理屈はわからぬでも、過失責任だと言われればそのとおりかなとも思うんですが、性能が上がってきているのに、無過失責任から過失責任に改まる、そこのところをちょっと教えていただきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、現行の商法では、この堪航能力担保義務違反による責任につきまして、判例上、無過失責任とされているものでございます。しかしながら、外航に適用されます国際海上物品運送法では、この堪航能力担保義務違反による責任は過失責任となっておりまして、内航と外航の責任のあり方が不均衡になっているという状態でございます。
　そこで、現在での船舶ということを考えてみますと、御指摘されましたとおり、非常に今、船舶の技術といいますか、そういうものは高いものがございますが、他方で、それは船舶の構造が非常に複雑化、大型化しているということになっております。
　この堪航能力担保義務違反による責任を無過失責任とするのか過失責任とするのかという点につきましては、運送人においてそういったような船のチェックができるかどうか、ここがやはり一つ大きいポイントでございまして、そうしますと、現在の船舶の構造が複雑化、大型化しているということを踏まえますと、なかなか、相当の注意を尽くしましても船舶の整備等の瑕疵、欠陥というものを発見することができない、こういったケースが非常にあるのではないかというふうに言われております。
　そういった中で、一般的な契約責任と異なって、内航の運送人にのみ結果責任を負わせるということについては合理性が乏しいのではないか、こういったようなことから、今回の改正法案では、内航に関しても堪航能力担保義務違反による責任を過失責任に改めたというものでございます。
○井出委員　いろいろな意見、議論はあろうかと思いますが、答弁されていることも一つの理屈だと思います。
　それで、堪航能力の担保義務は過失責任になった、それから、さっきの、これは陸か、これは海かという議論にもなるんですけれども、いわゆる川とか湖とか平穏な海、そこは今回、海上運送になる。
　そうすると、陸上運送ではない海上運送で、今申し上げた堪航能力の担保義務、それから免責特約の禁止、陸上のときになかった規定が新たに、平穏な海で運送をやる人、湖、川で運送をやる人には加わって、新たな規定が適用されて、一つ心配なのは、はしけの運送業者とか、いわゆる下請で、その辺でちょちょちょっと、小さい規模でやっている人たちにとって、そうしたものが少し過大になるのではないかと。その点について、最後、確認しておきたいと思います。
○小野瀬政府参考人　委員御指摘のとおり、この改正法案のもとでは、港湾における運送につきましても海上運送としまして、個品運送あるいは航海傭船の規定が準用されます。
　したがいまして、御指摘のはしけ運送事業者、港湾運送事業者も、堪航能力担保義務を負いまして、個品運送の場合には、これを免除する特約は禁止ということになるわけでございます。
　しかしながら、この堪航能力担保義務でございますけれども、船舶の規模ですとか設備、あるいは積み荷の性質等に応じた相対的な義務でございます。運送人としましては、みずからがその責任を尽くしたということを主張、立証すればいいわけでございますけれども、一般的に要求されている検査等を尽くせば、その責任を問われることはないというふうに考えられます。
　また、港湾運送事業者が行う運送の大部分は、船舶の全部又は一部を貸し切って行う、すなわち、個品運送ではなくて航海傭船というものが大部分であると認識しております。そうしますと、この航海傭船の場合には、堪航能力担保義務は基本的に任意規定となりますので、特約によってこの義務を減免することも可能でございます。
　こういったことに鑑みますれば、港湾における運送を海上運送に分類することといたしましても、港湾運送事業者に殊さら重い負担を課すことにはならないものと考えております。
○井出委員　基本的には契約の世界でありますので、今回の法改正というものは、そのベースとなる、抽象的というか、基本的な考え方を整理するものだと思いますので大丈夫かとは思いますが、今後の、それぞれの業界の実務の方もしっかり円滑にいくように見ていただきたいと思います。
　では、きょうの質問を終わります。どうもありがとうございました。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　本法案は、百二十年ぶりの海商法改正であり、この間の社会経済情勢の変化に対応するとともに、世界の海商法制に対する動向にも対応しようとするものだと認識しております。
　私は、このうち、危険物に関する通知義務についてお聞きしたいと思います。
　これまでは、民民の約款で、荷送り人が運送人に対して危険物の情報を通知していたということであります。本法案は、第五百七十二条で危険物に関する通知義務規定を新設するとなっております。
　配付資料の一を見ていただきたいんですが、これは防衛省の資料でありまして、二〇一六年度、南関東防衛局及び新潟防衛事務所管内において、自衛隊が日通などの民間運送会社に武器や弾薬等の輸送役務を契約したリストであります。ちなみに、一番上にある多国間訓練カーンクエスト16というのは、二〇一六年五月から六月にかけて、モンゴルで二十一カ国約千人が参加して行われた大規模訓練のことであります。ここに民間会社がいろいろ運んでいたということであります。
　防衛省にお聞きしますが、現状では、こうした契約に当たって、どのような内容を民間会社に通知をしているんでしょうか。
○辻（秀）政府参考人　お答えいたします。
　防衛省におきましては、会計法令等に基づき、公正性を担保しつつ、適正に調達を実施しております。
　銃火器や弾薬、燃料等の危険物資の輸送につきましては、必要に応じて民間事業者に委託を行っており、この際、契約相手方に対して、当該物資の品名等について、発注書等により通知をしているところです。また、こうした契約相手方におかれては、それぞれの物資の輸送を規制する法令に基づき、都道府県の公安委員会に届出を行う等の適切な処置をとっているものと承知しております。
　いずれにいたしましても、防衛省としては、今後も引き続き、関係法令を遵守し、適切に物資の輸送を行ってまいります。
○藤野委員　この配付資料の場合は、南関東防衛局と新潟防衛事務所のみなんですね。それでも、ここにあるのは二十三件、民間運送会社との契約があった。全国には、もちろん防衛省本省、そして、そのほかに八つの防衛局、四つの支局、二十九の事務所等があります。これらの防衛省関連組織との契約に基づいて、多くの民間企業が今危険物の運搬に携わっているというのが実態であります。
　法務省にお聞きしたいんですが、本法案で危険物の通知義務が新設される、これはどのような内容を通知することになるんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　今回のこの改正法案では、荷送り人に対しまして危険物の通知義務というものを課しております。
　この場合、この荷送り人が通知すべき事項でございますけれども、まずは、運送品が危険物である旨、それから、当該運送品の品名、性質その他の当該運送品の安全な運送に必要な情報、これを通知する義務を負っているものでございます。
　この通知すべき情報の内容でございますけれども、それはその危険物の性質に応じましてそれぞれさまざまであるということになろうかと思います。
○藤野委員　今こういう実態が広がっているわけですけれども、私たちは、やはり民間企業にこうした軍事物資、危険なものを輸送させること自体が大変な問題だと思っております。これはもうやめるべきだ。
　イラク戦争、今問題になっておりますけれども、イラク戦争では、本来軍事利用できないはずの成田空港が使われまして、自衛隊機がそこから離陸してイラクに行くということがたびたび行われた。つまり、成田空港が軍事物資の輸送拠点になってしまったわけであります。
　そして、安倍政権のもとで、海運業者の職員を予備自衛官として登録し、緊急事態においては、民間利用と同じ船舶と船員で軍事物資を輸送する仕組みも新たにつくられております。これは、民間企業の労働者を危険にさらすものであり、到底許されない。
　民間企業にこういう軍事物資を輸送させるべきではないということを重ねて強く主張したいと思います。
　次に、財務省事務次官のセクハラ問題についてお聞きしたいと思います。
　配付資料の二を見ていただきたいと思うんですが、これは、先日、財務省大臣官房長名で発出された、いわゆる調査への協力のお願いという文書であります。
　財務省はこんな協力を呼びかけているわけですが、こんなことは許されるのか。音声データがあるわけですから、被害者が名乗り出なくても、声紋鑑定するなり第三者が調査をするということは可能なんですね。
　麻生財務大臣は、きのうの会見で、被害者が名乗り出てこないと事実認定できないというような趣旨の発言をいたしました。
　しかし、一方当事者からの聞き取りだけでは事実が認定できないとみずからおっしゃっておきながら、何で財務省は一方当事者である福田事務次官の言い分だけを一方的に公開したのか。この文書と同じセットで、聞き取りとして、福田氏の主張がずらずらと並べられている。これは全く筋が通らないと思います。
　法務省にお聞きしたいんですが、法務省は「法務省におけるハラスメントの防止等について」という依命通達を出されていると思います。この依命通達は、不利益取扱いの禁止について何と記載しておりますか。
○金子政府参考人　お答えいたします。
　当省においては、いわゆるセクシュアルハラスメントなどの防止等を図るため、「法務省におけるハラスメントの防止等について」と題する依命通達を発出しているところでございます。
　その「第四　不利益取扱いの禁止について」では、次のような記載があります。「職員は、ハラスメントを行った職員に対する拒否、ハラスメントに対する苦情の申出、当該苦情等に係る調査への協力その他ハラスメントに関し正当な対応をしたことのためにいかなる不利益も受けないこと。」このようになっております。
○藤野委員　今答弁されたとおりであります。配付資料の三の下の部分、念のために配付させていただいております。まさに、調査への協力で被害者が不利益を受けることがあってはならない。これは法務省の立場であって、職員だけではなくて、法務省としてセクハラにはこう臨むんだということだと思うんですね。
　昨日、野田総務大臣はこうおっしゃっております。そもそも家族にでもなかなか言いづらい話の中にあって、関係者にその話をするというのはなかなか、私個人に置いたとしても難しいのではないか。福田次官が絶対に否定しているという中にあって、私たちがやるべきことは被害者の保護だ。それをしっかり守るためにも、ややもすれば、こういう事実というのは、女性が名乗り出たことで、セカンドレイプという形でさまざまな被害に遭うことがある。こういうふうにおっしゃっております。
　私、そのとおりだと思うんですね。野田大臣だけでなく、今や与野党を超えて、この財務省のやり方に批判が強まっております。
　大臣にお聞きしたいんですが、財務省がこんな協力を呼びかける、これ自体がセカンドレイプという不利益を被害者に与えている、二次被害を生んでいる。こんな協力を呼びかけること自体、許されないと思いませんか。
○上川国務大臣　御指摘の件に関して、今、財務省の方が調査方法等につきまして検討しているということでございますが、詳細につきまして十分把握していない上、本件につきましては財務省において対応する事柄であるということでございますので、法務大臣としてコメントすることにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。
　一般論として申し上げるところでございますが、セクハラに関する調査につきましては、その方法や被害者の秘匿につきまして被害者の意向を踏まえるなどの特段の配慮が必要であるというふうに考えております。
○藤野委員　いや、法務省として控えるということですが、法務大臣だからこそ、人権をつかさどっている大臣だからこそ、この点について、本当にやはり憤りを私は持たれるべきじゃないかなと思うんですね。
　今回の問題は本当に、容認すれば、政府が先頭に立ってセカンドレイプあるいは二次被害というものにお墨つきを与える、こんなことにつながっていきます。絶対に許されない。国内だけではなく、今、世界じゅうでこのセクハラに関する視線というのは強まっております。当然であります。ピュリッツァー賞の与えられた先も、このセクハラの報道でありました。
　今回の問題は世界じゅうを敵に回しかねない、そういう問題でもある。こういう問題を今省を挙げてかばっている財務省、そしてそれを容認している安倍政権、この政権全体の問題であるというふうに思います。当法務委員会というのは、やはり人権については最も厳しく考えて行動しなければならない、そういう委員会だと思います。私はその一人として、今後もこの問題を厳しく追及したいと思っております。
　次に、官邸前集会や国会前集会における過剰警備問題についてお聞きをしたいと思います。
　言うまでもなく、集会の自由というのは憲法二十一条で保障される重要な国民の権利であります。
　官邸前等での集会、抗議行動というのは二〇一二年から続いております。もう六年以上続いている。私も国会議員になる前から、こうした行動にも参加をさせていただいておりました。二〇一二年当時から、警察による警備、環境整備というのは行われていたんですね。私自身、そうした警察の警備活動あるいは環境整備の必要性、それは私は認めております。
　しかし、とりわけことし三月以降の警備活動というのは、これまでの、二〇一二年以降の警備のレベルをはるかに超える過剰なものになっております。私も三月以降現場に行っておりますけれども、ちょっと異常なんですね。しかも居丈高である。
　警察庁にお聞きしたいんですが、これまで六年間、いろいろな警備の問題がありましたけれども、ここまで異常なことはなかったんです。ことし三月十六日の警備計画、あると思うんですが、これはどういう概要だったんですか。
○小島政府参考人　警備計画の中身に関しましては、ここで具体的に言及することは差し控えさせていただきたいと思います。
○藤野委員　これは警備計画を事前に要求したんですけれども、頑として出さないんですね。
　しかし、現場では、例えば三月十六日当日は、官邸前の横断歩道を渡ろうとした人とか、あるいは歩道を通ろうとした人に対して、抗議参加者は渡ることができないんですとか、渡らせません、こういうことが何度も確認されております。
　しかも、そこにこの見回り弁護団の方とかが行って、なぜなんだと聞きますと、警官から返ってくるのは、警備計画で決まっているんです、こういう答えなんです。本当にそんなことが、不合理なことが警備計画に書かれているのかと。だから聞いているわけであります。
　では、一般論として聞きますけれども、この警備計画は誰が作成しているんですか。これを聞いても警察活動の支障にならないはずですけれども、誰が作成したんですか。
○小島政府参考人　警備計画の作成担当者等につきましては、ここで具体的に申し述べるのは控えさせていただきたいと思います。
○藤野委員　いや、これ、私は一般論として聞いているんです。三月十六日とかじゃなくて、警備計画というのは、例えば何々署の警備担当課長とかですね、そういうことを別に答弁しても何の影響もないわけですね。しかし、これも何度聞いても出してこない。
　担当がかわったのかと聞いても答えないですね。方針が変わったのかと言っても答えない。しかし、明確に三月からがらりと警備の中身が変わっております。もうはっきりしている。三月といえば、あの森友文書が大問題になったわけですね。それ以降、十二日、十六日と計画され、取り組まれた。官邸から何かの指示があったのか、こう思わざるを得ないわけです。何も出てこないから、比較もできない、検証もできない。これは本当に、ますます参加者の疑念、怒りというのが高まらざるを得ない。
　具体的に三月十六日に起きたことについて、もうちょっと聞きたいんですね。
　配付資料の四の一を見ていただきたいんですが、これも官邸見守り弁護団の皆さんが資料を自分で調べてつくられたものであります。
　地下鉄の国会議事堂駅、これは三番出口、四番出口、一から四まであるんですが、抗議が始まる直前の十八時ごろから終わる二十二時ごろまで出口そのものが封鎖をされて、全くここはもう完全シャットアウトであります、時間によっては。
　警察庁にお聞きしたいんですが、一番から四番それぞれについてどんな封鎖を行っていたんですか。
○小島政府参考人　警察におきましては、デモの参加者の安全を確保するためのさまざまな警備措置を実施してきたところでございます。
　当日、御指摘のような行動に参加された方々につきまして、特定の場所に滞留をして混雑の度が過ぎますと転倒等の事態が発生をするおそれがございますことから、警察におきましては、鉄道事業者等と連携をいたしまして、駅出入り口周辺等において誘導や案内を行い、そのような事態の発生の未然の防止を図るよう指導してございます。
○藤野委員　いや、これは完全に出入りを封鎖しているところが一カ所だけではなく何カ所もあるんですね。
　ちょっと飛びますけれども、配付資料の一番後ろの五番の配付資料を見ていただきますと、これは弁護団の方が調べられたものでありまして、例えばですけれども、一番出口については、終始、もう上がることもおりることもできないのがずっと続いておりました。二番は一つだけあけていたんですけれども、三番、四番、これもやはり通さないと。結局、これによって全く上がれないという状況がつくり出される。二番というのは官邸から反対側の一番遠いところなんですけれども、そこだけあけているということなんですね。
　二〇一二年以降、いろいろな警備がありましたけれども、ちょっと記憶にありません、私自身も。しかも、地上に上がったら上がったで、二番とか、いろいろなところ、上がったら上がったでまた問題があったわけであります。
　配付資料の四の二を見ていただきますと、これは上がったところの図なんですが、右の方の青と赤、あると思うんですが、赤い星印が封鎖ポイントなんですね、警察における。これは十カ所も封鎖している。十カ所封鎖して、これでもうまさに通行が制限されるわけですね。
　どんな封鎖かといいますと、歩道に鉄柵バリケードを置く。一列の場合もあるし、時には二列も置く。歩道ですよ。今までの警備だったら車道に置いていたんです。車道なら場合によってはわからなくもないけれども、今回、三月以降、歩道に置いている。しかも、同じ歩道の上で、警官がそれと垂直とか横になって隊列を組んで立ち塞がっているわけですね。歩道に参加者じゃなくて警官と鉄柵が占拠しているという状況であります。こんなことはもう本当になかった。まさに異常であります。
　そのもとで、警察や機動隊員による暴言、暴行というのも多数確認されました。プラカードというのは最近の抗議行動では必須なんですが、そのプラカードをしまえとか、カメラを押さえつけるとか、これはもう表現行為あるいは抗議行為そのものの抑制であります。女性のバッグを後ろから引っ張って転倒させたという例も弁護団によって確認されている。
　参加された皆さんは、ちょっとこれまでにない、こうした、まずその封鎖もそうですし、しかも上がったら上がったで暴言、暴行、高圧的、だから驚くわけですね。驚く、戸惑う、そして当然怒る、抗議もする。そうしたら、抗議に対してまた高圧的に、黙れとかいろいろ言う。これはもう本当に悪循環なんです。
　先ほど安全のためとかおっしゃいましたけれども、全く逆の事態が警察の警備によって起きている。
　配付資料の四の三を見ていただきますと、これは鉄柵もちょっと異様なんです。今までのような結束バンドというすぐ切れるようなものではなくて、これはちょっと見えにくくて恐縮なんですけれども、ほかの日のものによりますと、ロープのときもあるし、下を鉄板でつないでいるものもあるし、あるいは針金で鉄柵同士を結んでいるという日もあると。
　結束バンドなんかであれば、もう飽和状態になって、緊急事態だ、外さないといけないというときには切断するということも可能なんですが、針金などではそうした事態が起きても対応できないということで、そういう不測の事態が起きそうな場合に機敏に行動できないという状態が警備によってつくり出された。もし転倒とか将棋倒しとかいう事態が起きたらと思うと、本当にぞっとする状態であります。
　警察にお聞きしたいんですが、安全を確保するためとおっしゃいましたけれども、むしろ警察の警備の方がトラブルの原因をつくっていたんじゃないですか。
○小島政府参考人　警察は、警察法第二条にのっとりまして、個人の生命、身体、財産の保護と公共の安全と秩序の維持という責務を有しております。
　こうした責務を果たすために、御指摘のような取組が行われるに際しましては、警視庁におきまして、車両、人の通行や参加者等の安全を確保するため、その時々の現場の状況に応じて必要な警備上の措置をとっているところであります。
　警視庁におきましては、御指摘の活動に参加をされた方々に対して、車道を開放しました場合、人が車道に出て自動車と接触をするなど、交通の円滑に支障を来し、また安全上の問題があるという判断をいたしまして、御指摘のパイプ柵等の資機材によりまして、仕切りなどの一時的な規制を行っているものと承知をしております。
○藤野委員　いや、私が聞いているのは、そういうのはずっと二〇一二年以来行われてきたわけです。一定の経験も蓄積されている。主催者の方との話合いもずっと積み重ねられて、ある意味、一定の信頼関係もできてきていたわけです、この間でいえば。ところが、ことし三月以降、全くそれががらりと異様な状況になってきている、なぜなんだというのが私の質問なんですね。
　それは、かえって、今までの参加者の予測可能性も大幅に上回るような過剰な警備によって、むしろトラブルの原因になっているんじゃないかというのが私の質問なんです。もう一回お答えください。
○小島政府参考人　こうした警察の責務を果たすために、御指摘のような取組が行われるに際しましては、警視庁におきまして、車両や人の通行や参加される方々の安全の確保に配慮しつつ、その時々の現場の状況に応じて必要な警備上の措置をとっているものと承知をしておりまして、御指摘のように警備が厳しくなったとは一概には言えないものというふうに認識をしております。
　いずれにいたしましても、警察におきましては、必要な安全上の措置を状況に応じてとってまいりたいというふうに考えております。
○藤野委員　いや、厳しくなったと言えないなんて、これはもう全然現場がわかっていない。そういう人が計画をつくっているんですか。これはとんでもない話だと思うんですよ。こんなことを放置していたら、いずれ事故が起きるし、大変な問題になってくると思います。
　私は、これは警察としても、今、簡単に、厳しくなっていないとか言いましたけれども、検証が必要だと思います。何で三月からあんなに変わってしまったのか。
　ちょっと紹介しますけれども、例えば三番出口から出られないから、四番出口からしようがなく上がって三番の方向に向かっていく。しかし、そこに警官が立ち塞がっていて通させない。空間は広がっているんですよ、その警官たちの向こうに。だから、そこに行けば安全なのに入れない。だから、その手前で、先ほどあなたがおっしゃった、滞留せざるを得なくなるわけですね。そこで滞留していって、そこに人がふえていって、押されて、それで鉄柵が不可抗力で動くと、飛んできて、動かすなとか言うわけですね。これはもうとんでもない話であります。
　人混みの中で気分が悪くなって帰宅しようとした参加者の方もいらっしゃいますが、この歩道上の警察官と鉄柵に阻まれて出られない。いつ出られるかわからず、押し込められていたら、心臓がばくばくして貧血状態になった、こういう本当に切実な例もあるわけですね。この方は、救護スタッフに助けられて、ようやく抜け出した。
　子供連れの参加者の方々も、警察と鉄柵があるため、歩道を動けないから、やはり身動きがとれなくなったという例も聞いております。
　やはり、あれだけの警察官がいたわけですね。それらの警察官が本当にそうした参加者の安全を守るためとか、あなたがおっしゃった、安全な場所に誘導するためとか、そういう立場でやっていたのであれば、こんなことは絶対に起こらないというふうに思います。
　警察にお聞きしますが、この間の、とりわけ三月以降の警備についてしっかり検証すべきじゃないですか。
○小島政府参考人　御指摘のような取組が行われるに際しましては、警視庁において、車両、人の通行や参加される方々の安全の確保に配慮しつつ、その時々の現場の状況に応じて必要な警備上の措置をとっているものと承知をしております。
　警察におきましては、警備実施ごとに車両、人の通行や参加者等の安全を確保するなどの所期の目的を達したかどうかを確認いたしておりまして、その後の警備実施に生かすよう努めているところでございます。
　いずれにいたしましても、警視庁におきましては、参加者や通行者の安全確保等のため、個別具体の状況に応じて、引き続き適切な警備措置を講じるものと承知をしております。