Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今川委員　そういう答弁だと、小泉総理も口癖のように日米同盟の大事さを説かれると同時に、日本の主体的判断ということを一貫して言われている。日本の主体性、何にもないじゃないですか。アメリカが何か持ちかけてくるということはないですよ。
　私が問題にしているのは、一つには、日米安保条約、この守備範囲です、わかりやすく言うと。この間の予算委員会でも前原委員がおっしゃっていたように、この日米安保条約の適用範囲です。フィリピン以北、日本及びその周辺、韓国、台湾を含むというふうな認識が歴代の政府の統一見解でしょう。
　当時、安保条約が改定された六〇年当時というのは、専らベトナム戦争というのが目の前にありますから、今のようなイラク、中東方面というのは認識がなかったのかもしれない、余り。しかし、今どちらかというと、北朝鮮問題を除けば、在日米軍の主たる部隊というのは中東方面での任務が多い。しかしそこは、申し上げたとおり、本来の日米安保条約の行動範囲をはるかに逸脱しているではないかという問題が一つと、この事前協議制度が設けられて、この四十三年間、ただの一度も事前協議がない。この不可思議さです。もっと国民に対して説明のつくようにきちんとすべきではないか。
　昨年の臨時国会のとき、当委員会で川口外務大臣にこういうことを聞いたんですね。これも事前協議の問題です。横須賀に、空母一隻、キティーホーク、十隻のイージス艦などが配備されている、これは一個空母戦闘群に等しい部隊ですね。川口大臣、何とおっしゃいましたか。長期に滞在しているにすぎない。国民がなるほどと言いますか。ほとんどの国民は母港と思っているんです、事実上の母港。だから、国民に対して、安保条約の第六条に基づいて提供しているんだ、母港として空母などがいるんだ、あるいは強襲揚陸艦を初め海外で唯一の水陸両用艦隊が佐世保に配置されている、正直になぜ言えないんでしょうか。
　何年も長期滞在するんですか。長期滞在しているにすぎない乗組員の家族のために、何百億円という国民の税金を使ってぜいたくな米軍住宅たくさんつくっていますよ。長期滞在のためにこんなことまでするんだろうか。そうじゃないでしょうが。何カ年かにわたって事実上母港として配置されているから、米本国から乗組員の家族を呼んで、居住計画を立てて、それに基づいて米軍住宅を提供しているんじゃないんですか。そのために思いやり予算まで、余分なお金をつくっているんじゃないんですか。私はそのところをきちっと申し上げておきたい。安保条約の一番肝心なところが、運用がこんなずさんで、国民に説明のつくはずがないということを申し上げておきたいと思います。
　さて、これも繰り返しの質問になろうかとは思うんですが、川口外務大臣に改めて確認の意味でお尋ねをしたいと思います。今回の米国などが始めたイラクへの武力攻撃、この国際法上の根拠を改めてお伺いしたいと思うんです。
　国連憲章が、自衛権として、つまり憲章五十一条で自衛権として武力行使を例外的に暫定的に認めているのは、武力攻撃の差し迫る危機があって、武力以外に他の手段がないとき、しかもこれは国連がしかるべき措置を講じるまでの間というふうにきちっとうたわれていますね。
　今回のケースは、わかりやすく言うと、イラクから米本国まで届くようなミサイルも持っていない、直接のそういう武力攻撃の差し迫った危機はない。しかも、今回国際世論が大きく割れたように、武力でやる以外にないんだという考え方もあれば、圧倒的な国は、国民は、もう少し、数カ月査察をやれば解決するはずであるという考え方もありました。つまり、武力でもってするほかもう手段がないということでもなかった。つまり、今回は、国連憲章上、自衛権を行使してよろしいという判断は立たないはずです。だからアメリカも、自衛権を根拠に今回やらなかったですね。これ以上、時間のむだだと。
　こういう行動に踏み切ったわけだけれども、アメリカの言い分じゃなくて我が国の判断として、国際法上、国連憲章上、根拠たり得るというふうに言い切れますか。お答えください、大臣。
○林政府参考人　今回の武力行使につきましての法的根拠でございますけれども、米英等の考え方は、安保理決議一四四一、六八七、六七八に基づくものであるという主張をしておりまして、我が国としても基本的に同様の考え方をしておるということでございます。さらに詳しく御説明する必要があればいたしますが。
○今川委員　我が国政府として、今おっしゃったような一四四一とか、あるいは六七八、六八七、こういう国連の決議が根拠たり得ると思い込みたいのであれば、いいです、それで。
　しかし、少なくともこれから、国際社会があくまでも国連を中心として、いろいろな争い事、紛争が生じたときに、これを国連主導のもとできちっとやはり説得をし、必要ならば制裁を科し、どうしても言うことを聞かないときには軍事的に制裁を加える、これも、アメリカ中心じゃなくて国連主導のもとにということを、そういう体制をつくらなければいかぬと思います。
　そういう国際秩序のあるべき秩序を維持していく、つくっていくためには、今回みたいに国際世論が大きく割れている中で、やはりアメリカとの同盟が大事だからという理由でもって、いま一つ、いや二つも三つも根拠に欠けるこういう行為を、仕方がないという形で認めていくようであれば、これから先も常に世界で一番強い国の言いなりになってしまう。秩序とは言えません。寄らば大樹の陰みたいな、今回、そういう方向に踏み出しかねない大きな危険な要素がある、それを申し上げたいんです。
　いま一つ聞きます。
　これも先ほども他の委員からありましたが、国連決議一四四一があろうがなかろうが、アメリカの真のねらいが、ならず者国家、放置しておけば、イラクが隠し持っているかもしれない生物化学兵器の一部がテロ組織などに渡ってしまって、それで二年前の九・一一みたいなテロ事件が起こりかねない、再発しかねない、こういう観念にとらわれて、やられる前に先にやっちゃえ、フセイン政権そのものをつぶすというふうにはっきりブッシュ大統領はおっしゃっている。こういうことも、国際法上、国連憲章上許されないでしょう。国家主権の尊重、民族自決権。
　韓国を例に出すのは本当に失礼なんだけれども、あの国も、日本と日韓基本条約を交わしたころは軍事独裁政権でした。きのうお会いした張委員長だって、民主化闘争の流れの中で獄に入ったこともあるとおっしゃっていました。そういう韓国の民衆たちが血みどろになって独裁政権と闘って、今日の立派な民主国家に生まれ変わっている。
　イラクだってそうじゃないですか。結局は、時間がかかってみても、イラクの国民が、民衆がやがては立ち上がって、フセインのような独裁政権を打ち倒していく。それが当たり前なんでしょう。それを、気に入らないからといって、力が強いからといって武力で気に入らない政権をつぶしてしまうということは国際法上許されるというふうに我が国が判断するんですか。アメリカの判断じゃありませんよ。大臣、どうですか。
○茂木副大臣　今川先生の評価については今聞かせていただきましたが、今回の武力行使についてアメリカ側が、まずこれが先制攻撃なんだ、もしくは今回の攻撃の根拠が自衛権の行使にある、こういう形ではなくて、国連決議、先ほど申し上げましたような形に基づいている、こういう説明でありまして、我が国としても、今回の武力行使につきましては、累次の国連決議、六七八、六八七そして一四四一、その存在、そしてその関係によって存在する、このように考えております。
　そして、今回の目的は、大量兵器の廃棄を進める、こういう形であります。そして、大量破壊兵器の廃棄を進める上で現在のフセイン政権が障害になっているというのは明らかな事実であると思います。
○今川委員　あと五分ほどしかないので、まとめて二点お聞きしたいと思います。
　今おっしゃった、アメリカは戦略的ねらいがいろいろあります。それはアメリカの話です。我が国は、少なくとも、本当に、今副大臣がおっしゃったように、大量破壊兵器、核兵器、生物化学兵器をこの地上からなくさにゃいかぬ。当然です。だったら、イラクあるいはそれ以上に核兵器を持っている、国際社会からそう見られているイスラエルになぜ査察を入れないんですか。イラクは、武力をもってでも大量破壊兵器を捨てさせてやると今やっています。イスラエルにこそ査察を入れなければいけない。しかも、五十年間にわたって一方的に不法占拠している。これこそ、国連は何度となく撤退しなさいという決議をやっているんじゃないですか。一切守りません。アメリカは援助さえしています。こういう不公平、ダブルスタンダードがあっていいんだろうか。これが一つです。
　いま一つは、皮肉なことに今のイラク戦争の構図というのは、世界最大の大量破壊兵器を持っているアメリカが中心になって、生物化学兵器を隠し持っているかもしれないイラクに査察をする。この地上からやがては大量破壊兵器を全部なくそうというのであれば、ＮＰＴ、核拡散防止条約そのものの欠陥、不公平性というのを今こそ被爆国日本として大きな声で、ＮＰＴ体制の矛盾をこの際きちんとしよう、核を明確に持っている五カ国、最近ではインド、パキスタン、計画的に例えば十年かけてきちっと全廃をしていく、だから、今から核兵器を持とう、大量破壊兵器を持とうとしている国はもう持つべきでない、それで初めて説得力が出てくるんじゃないですか。
　常任理事国五カ国は今からも核兵器は開発していく、維持していく、これから持とうとする国は持つななんてことが国際社会で通用するはずないのに、日本はどういう態度をこれまでとってきたんですか、これからとろうとするんですか。そこをきちっと明確にしないと、いつもアメリカの言いなりじゃないかなんということを言われるだけですよ。
　以上二点、お答えください。
○川口国務大臣　イスラエルとイラクでバランスを失しているんではないかという最初の方の御質問ですけれども、イラクに対して六七八、六八七、一四四一というのがございますけれども、イラクは、六八七によって大量破壊兵器を廃棄しなければいけないとされているわけですね。それで、同じような安保理の決議というのはイスラエルに対しては存在をしない。ですから、そもそも決議が存在をしないということです。
　それから、ＮＰＴの関係ですけれども、確かにＮＰＴは、核を持つことができる国、そして、持たない、持つことができない国、保有国と非保有国の二つに分かれています。それはそういうことですけれども、同時に、非核兵器国が核兵器を取得しないということを義務として課していると同時に、核兵器の保有国に対しては、核軍縮に向けて誠実に交渉をするようにということを言っているわけです。
　我が国として、唯一の被爆国として働きかけをすべきではないか。おっしゃるとおりだと思います。そして、それは実際に行っております。
　まずＮＰＴ、これは、我が国として非常に大事であると思っております。そして、これについて、入っていない国に対しては加盟をするようにということを言っていますし、それからＣＴＢＴに対しても、この発効が早期にできるように外交的な働きかけは行っております。あと、国連総会のときに、全面的な核軍縮に向けての決議案を我が国はいつもイニシアチブをとってやっております。
　そのような努力を我が国として続けているということでございます。
○今川委員　もう時間が来ましたのでまた来週やりたいと思うんですが、言っておきますよ。イスラエル問題、こんなばかな話ありますか。我が国として、国連に対して、国連決議をとって査察をするぐらいの積極的な姿勢がなぜとれないんですか。あきれました。
　終わります。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　元野党、今与党の公明党の人間が登場しましたので、今までのような激しい、厳しい質問になるかどうかわかりませんが、ゆったりと言いたいことをいっぱい言っていただきたいと思います。
　まず、きょうは、前回もそうだったかと思いますが、きょうは二十七日、同時並行で衆議院の憲法調査会が実は上の部屋で行われておりました。私は、両方かけ持ちでございましたので、途中、この安保委員会における議論をしっかり全部掌握はしていないんですけれども、憲法調査会におけるところのこのイラクの問題をめぐる議論は全部聞きました。
　実は、その憲法調査会は二十日の日にも、同じく三時間をかけて、このイラクをめぐる問題、憲法並びに国連憲章、あるいは日米安保条約等の問題を議論いたしました。二十日の日は全部で二十六人。きょうは恐らく、正確に数えておりませんが十五人ぐらい、多少ダブっている方もいらっしゃいますが、与野党合わせて四十数名の方がこの問題をめぐっていろいろな、まあ時間が限られておりますから、一人の発言時間は大体平均五分、長い人で十分ぐらい、こういう感じでございましたけれども、与野党の主張が非常にこのテーマはくっきりと分かれて、非常に印象深い議論だったと思います。
　きょうも、ここから私と、それからあと浜田理事とが与党の方の質問になるので、これまでの午前中から今に至るまでの議論と多少トーンが違うかと思います。
　私は、今まで違う場所でも話をさせていただいたんですが、きょう、ここで外務大臣や防衛庁長官に聞いていただくのは初めてなので、大体概略、今回の問題に対する公明党並びに私の考え方を冒頭に申し上げておきたいと思います。
　我が党は、こうした事態に至るまで、ぎりぎりの平和的な解決を模索するということで、一生懸命頑張りました。
　私はどこへ行ったかというと、外国へ行ったわけじゃありませんが、国内にいて大使といろいろな議論をいたしました。印象的なのは、イギリスのゴマソール大使と、イギリスもアメリカの最も近しい関係であるんだったら、フランスとドイツのように少しはいろいろ注文をつけたらどうですかと、かなり無理筋を言ったようなこともあります。むしろアメリカの行動に歯どめをかけてもらいたいという思いを伝えたりもいたしました。それはなかなか、非常に不機嫌な顔をしておられまして、そう言うはやすく行うは難しいというふうな印象を受けたんですけれども、そういったことをやったりいたしました。
　現実、こうした事態を迎えた今となっては、一日も早いこの事態の終結を、本当に心の底から、命の底から求めたい、そんなふうに思っているわけであります。
　アメリカの最大の同盟国であるイギリスの中にも、また我が国にもアメリカの中にも、強い反対の世論があるにもかかわらず今日の事態になったということは、極めて残念であり遺憾である、こういうふうに言うしかありません。
　しかしながら、同時に、この事態を冷静に考えれば、そう事は簡単ではない。さっき与野党の意見がかなり屹立して分かれたという話をしましたけれども、正直言って、私の立場からすると、皆さん非常に元気いっぱい自分の立場を主張しておられるな、そんなふうにばしっと割り切って言えるんだろうかという思いが実は同時にあって、事は単純ではない、そんなふうに思います。
　あの湾岸戦争からこの十二年間におけるイラクのサダム・フセインがとってきた行動というのは、明らかに、国際社会に背を向けるどころか、その願いをあざ笑うような、そういった悪らつなものであったということは改めてここで振り返ることもないかと思います。だからこそ、あの昨年の国連決議一四四一へと世界の思いは結実したんだ、そういうふうに思うわけであります。
　もちろん、でき得べくんば、武力行使を公然と容認する新たな決議が欲しかったということは言わずもがなでございます。しかしながら、私は、これは先ほど条約局長あるいは茂木副大臣からも答弁ありましたけれども、私に言わせれば、まあこれはだめ押しというふうなニュアンスだったろう、そんなふうに思うわけでございます。
　そこで、要するに、私強く感じますのは、先ほど与野党のいろいろな意見が分かれたという話を申し上げましたけれども、今ほど戦争と平和という問題をめぐって無秩序とでも言っていいような百家争鳴の状況を呈しているというのは、これは否定的にとらえるんではなくて、ここから新たな日本の安全保障という問題に、あるいは、国際社会の中でどうやって、もう壊れてしまっていると私は思いますけれども国連をどう再建していくのか、そういったふうな形で積極的な、単なる議論に終わらせないで、新たな展開への十分な対応をしていきたい、そんなふうに思う次第でございます。
　いろいろなことを言いましたけれども、要するに、国連決議についても、あるいは自衛権の問題につきましても、国連憲章に照らしてこれは明らかに違反ではないかという声が今もございましたけれども、私はグレーゾーンであるという印象を強く持っております。アメリカの主張と、それに反対する側の主張にも、それぞれ正当性があるようでない。事の発端が、イラクの国内における残虐非道な行為あるいは周辺諸国への侵攻行為、安保理の決議無視など、挙げてイラクにあることは周知のとおりです。しかし、それに対するアメリカやイギリスの武力行使についての正当性が、明々白々とは言いがたいものの、それなりにあるというグレーゾーンだ、そんなふうに思っております。
　それは、国際テロと生物化学兵器の結びつきという新たな可能性という現実に対して、国際法というものが正直追いついていっていない部分があるんではないか、そんなふうに感じる次第でございます。
　国際連合の安保理における合意については、先ほども言いましたけれども、新たな決議があれば望ましいと言えたけれども、なくてもそれは、今も申し上げまして繰り返しになりますが、だめ押しというものである、がゆえに、根本的な問題はない、そんなふうに考えております。
　自衛権の発動という部分については、アメリカは真っ正面から言っておりませんけれども、背景にそういう気分が十分にあるということは承知しておりますが、その気分がわからないわけではない、そういうとらえ方をしているということを表明しました上で、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
　まず、先ほど来も出ておりますけれども、また憲法調査会の場においても野党の皆さんからあったことですけれども、査察を続けていたら今回のああいうふうな武力攻撃に突入するということではなくて、査察を続けていたら少なくともその間は平和が続いていたんじゃないかということを言う方がいらっしゃいます。
　しかし、これはそうなんだろうかと私は思います。米軍の展開という軍事的圧力のもとでの査察でさえ、ほんのわずかの小出しにしかしなかった、それが、仮に米軍が引き揚げていたらどういう事態になったか、仮に米軍の役割を違う国が十全と果たすことができるのかどうか、そういったことを考えると、査察を続けていたら平和が一定期間続くということについて、極めてその議論の不確かさというようなことを感じるわけでございます。米軍の展開あってこそのそういう査察の意味ではなかったのか。
　そういったことを踏まえまして、過去の査察の経緯と、その間における欧米の軍事的展開ということの関係について述べていただきたいと思います。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まさに委員御指摘のとおりでございまして、イラクが最近になりまして査察に小出しに協力してきたというのは、米国等の非常に強力な軍事的な圧力があってこそ初めて可能になったわけでございます。したがいまして、イラクの姿勢が根本的に改められない限り査察は有効たり得ないというふうに考えます。
　したがいまして、こういう小出しに協力をしてくるというイラクの態度にかんがみれば、全く仮定の話になりますけれども、仮に米軍が引き揚げていたらどういうことになっていたのか。恐らく、イラクがみずから大量破壊兵器を廃棄して武装解除したというふうには到底考えられません。そして、その場合には、中東地域を初めとする国際社会全体の平和と安定にとって大きな脅威が払拭されない状態が今もずっと続いていたということになっていたかもしれないというふうに考えます。
　それから、過去の査察とその間の欧米等の軍事展開の関係でございますけれども、過去十年以上にわたってこの査察の問題があったわけでございますが、二つ例を申し上げますと、一つは、一九九七年十一月にイラクが米国人の査察官を追放いたしました。これに抗議して、ＵＮＳＣＯＭ、ＵＮＭＯＶＩＣの前身でございますが、ＵＮＳＣＯＭの全査察官が引き揚げるということが起こりまして、このときにアメリカとイギリスが軍事的圧力をかけたわけでございます。この軍事的な圧力の結果、イラクが査察再開に同意したという経緯が一つございます。
　それからもう一つは、一九九八年の十月でございますけれども、イラクがＵＮＳＣＯＭとの協力を全面停止するということを決定いたしました。この際には米英両国がやはり同じように軍事的圧力をかけたわけでございますが、このときにはイラク側からは完全な協力が得られなかったということで、このときには、結果として、この年の十二月、米英両国によってイラクへの空爆が実施されたというような経緯がございます。
○赤松（正）委員　先ほど来の野党の皆さんのお話を聞いていて、要するに、国際政治というのはあるべき論というのだけを展開していてはやはりなかなか難しい、国際政治のリアリズムというのは、なかなかそう、こうあってほしい、あるべきだ、こういうふうないわば定規に照らして、こう違っているんじゃないかということだけではいかない側面があるんだろうというふうに強く思う次第でございます。
　今、局長からあったように、やはりそういうアメリカの軍事的展開というものがあって初めてそうした査察に対応するというふうなことでは、やはり事の本質的な解決にはつながらないということを改めて痛感する次第でございます。
　次に、要するに、国際テロというものと、それから、それに対してどう向き合うかというアメリカという国の、今世界に現存する最も軍事大国としてのアメリカのとらえ方というものを少し考えたいと思うんです。
　実は、私は阪神・淡路の震災の被害を受けた兵庫の出身でございますが、私の住んでいるところは姫路でありますので、あの阪神・淡路の震災は、淡路を起点にして明石から神戸、阪神間の方に、ぐっと右にあの震災の、地震のマグニチュードの動きが走ったわけで、私の方は、左の方、西の方ですから、被害は直接的に、あるいは体で感じた震災の恐怖というものは、神戸やあるいは阪神間の人に比べれば少なかったわけなんですけれども、それでもやはり大変な恐怖感というものを持っております。
　先日も、東京と姫路往復の電車の中でついまどろんだときに、夢で震災のあの動きを電車の中の動きと一緒に勘違いをしまして、思わず叫んでしまったというようなこともあったわけですけれども、これは、こうした地震の恐怖というものは、要するに、兵庫県やあるいはその近県の人以外にはなかなか共有できない恐怖感だろうと思います。
　地震とテロとは違うわけですけれども、アメリカ並びにアメリカの国民並びにその指導者たちがあの九・一一のテロを受けた衝撃、たまさか被害者の数がほとんど同じなわけですけれども、そういった国際テロに対する強い恐怖感というものはやはり壮絶なものがある。他の国の人間がそれをどこまで感じ取れるか、酌み取れるかというのはなかなか難しいものがあろうかと思うんです。
　しかも、私は改めて思いますのは、あの九・一一だけじゃないということであります。
　私は今回、要するに、ここ三十年間の法務省が調べた国際社会における主要なテロの一覧というものを見せてもらいましたら、三十年間に、小さいものから大きいものまで取りまぜて、何と三百八十もの国際テロ事件が起きている。三十年間で三百八十ということは、一月に一回どこかで何らかの国際テロが起きている。もちろん九・一一のようなああいう壮絶なでかいのは少ないというか、あれがもちろん頂点でありますけれども、もっと小さい規模のものも含めてでありますけれども、三十年間に三百八十もある、そしてこの十二年間、あの湾岸戦争以降今日までの間にまたさまざまなテロでアメリカが直接的ないわば攻撃を受けている、こういった状況というのは、なかなかこれは普通の今までの戦争という感覚とは違うものがあるのではないかという感じがいたします。
　私は、やはり、国際テロというものが出てきた、同時に片方で大量破壊兵器というものが、先ほど野党の今川委員の質問の中にもありましたように、いろいろな国にある、こういった事態を前にして、要するに、それとテロリストとの結びつき等々を考えた場合に、過去の戦争というもの、過去の戦争に対する、国際社会がそれにどう対応するかということが、まだそういった今の新しい事態を前にして十全たる対応、体制づくりができていないという状況の中で今回の不幸が発生した、そんなふうに実は思っているわけです。
　もちろん、細かく言えば、イラクとそれから九・一一の直接の関係やいかに、そしてまた、これから展開するものであろうものとイラクとの直接の関係いかんということを、細かく言うといろいろまた問題があろうかと思いますけれども、私は大きくとらえて、今の二十一世紀初頭のこの世界に住む私たちがこの国際テロ、大量破壊兵器、こういったものに直面していて、アメリカをただひたすら責めるだけでいいのか。
　私は、アメリカのやった行動は決して褒められたものじゃないと思っておりますが、同時に、ではフランス以下の国も褒められるのかといったら、全然褒められない。みんな、さっきダブルスタンダード云々とありましたが、ダブルスタンダードなんてどこの国も持っているという側面があるわけで、国際社会の現実というのはそう簡単にはいかないんだということが実はあるわけでございます。
　そんな中で、全部で三百八十あるわけですけれども、さっき言ったようなそういうさまざまなテロと、今回イラクに対する、言ってみればアメリカの軍事行動、この因果関係のとらえ方というものを外務省はどういうふうにしておられるのか、お答え願いたいと思います。
○茂木副大臣　まず、赤松委員御指摘のように、このテロの問題そして大量破壊兵器の問題、これがまさに二十一世紀、国際社会に投げかけられている新たな脅威であるということは間違いありません。
　恐らく、大量破壊兵器の問題点につきましては、今回イラクの問題でも国際社会が一致していた。しかし、それをどういう形で廃棄させるか、そういうぎりぎりの手段についてはなかなか一致が見られなかったということは大変残念であります。
　我が国の政府もそうでありますが、各党の皆さんも大変な御尽力をいただき、特に公明党におかれましては、神崎代表が直前にニューヨークに赴く、そしてまた浜四津代表代行がジュネーブの方に行かれる、そういう努力もいただきまして、どうにか国際世論をまとめたい、こういう努力もいただいたわけでありますけれども、結果的には、新しい枠組みをつくる、こういうことができなかったわけでありまして、こういった経験も踏まえながら、恐らくこれからテロの問題は根絶を完全にされるわけでもない、大量破壊兵器の問題、さらには一国だけでは解決できない地球規模の問題というのはたくさん出てくるわけでありまして、国連のあり方等々につきましても議論が必要だ、そんなふうに私は考えております。
　そこの中で、テロの発生にはさまざまな要因が複雑に絡んでおりまして、その因果関係また背景につきまして一概に申し上げることはなかなか困難だ、こういう前提で申し上げますと、イラクとアルカイーダとの関係につきましては、米国政府等の情報によれば、アフガニスタンから逃亡したアルカイーダのテロ分子がイラク北部に存在していると言われておりますが、我が国がこれまで収集してきた情報を総合すると、現時点において、イラク政府が組織的にアルカイーダの活動に関与してきたとの確たる証拠には接していないわけであります。他方、イラクは、ムジャヒディン・ハルクそしてアブ・ニダル組織等のテロリスト団体に国内基地を提供している、こんなふうなことも言われております。
　ただ、今回のイラク攻撃の場合は、テロとの関連といいますより、先ほどから申し上げておりますように、もう一つの脅威であります大量破壊兵器の廃棄、これを基本的な目的にしている、このように理解いたしております。
○赤松（正）委員　外務大臣に答弁を願いたいと思うんですけれども、外務大臣は二〇〇三年三月号の論座におきまして、「変化する安全保障環境と日本外交」、これは今回の事態の前に書かれたものです。今回の事態を前に、こういう激しい事態を前に大臣のこの論文が少しかすんじゃっていますけれども、極めて中身は大事なことをおっしゃっている、こう思うので、この中身に即して少々大臣の考え方についてお聞きをいたしたいと思います。
　まず、「国際テロと我が国の対応」というくだりの中で、川口さんは、我が国として果たすべき役割を果たせるように、法整備の必要性も含めて、国内体制の整備について早急に議論を進めていくことが重要だ、こういうことをおっしゃった上で、御自身の平和の定着という考え方、暴力の連鎖を断ち切り、平和を定着させたい、こういうふうなことも展開しておられるわけですが、きょうはそういったことよりも、ポイントとして二つのことをお聞きしたいと思います。
　一つは、ＰＫＯ法の展開ということにつきまして、課題として、大臣は一つこういうことをおっしゃっています。
　実際の紛争地域において、紛争当事者が消滅したり、あるいは紛争によって国の機能が麻痺してしまうようなケース、いわゆる破綻国家も少なくなく、その場合、停戦合意や受け入れ国の同意の認定は困難になるというふうなことで、アフガンのこと、パキスタンとアフガンにおける難民救済の違いというふうなことをおっしゃっております。
　そして、我が国の要員の武器使用については、検討を続けていく必要がある、ちょっと途中を飛ばしますと、要するに、武器使用については、一部法改正がなされたけれども、まださまざまな検討を続けていく必要がある、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、この検討の中身、どういうことをしてほしいというか、するべきだというふうに大臣は考えておられるのか、それについてお聞きしたいと思います。
○川口国務大臣　ＰＫＯ法というのは、今、我が国にとって、我が国がこういう状況で国際的な貢献ができる一つのよりどころになっているわけですけれども、最初の方の、五原則との関係でいえば、書きましたように、あるいは委員がおっしゃってくださったように、紛争当事国では同意が得られなくてできない。これは、周りではできても本当に必要なところではできないという意味で問題があるということですし、それから、武器の所有については、もう少し私は、これは個人的な意見として申し上げているわけですけれども、もう少し広げていくということをやらないといけないのではないかというふうに思っています。非常に限定的である、そういうことを、これはいろいろな議論があると思いますけれども、議論を大いにして、ＰＫＯ法がもっと使えるようにする。
　それから、まださらに申し上げれば、ＰＫＯ法だけではなくて、アフガニスタンでやっているような多国籍軍、これに我が国は入れない、参加できないという状況にあるわけです。国連がＰＫＯという形で、紛争終了後、形をつくるかどうかというのは、一つの、やる場合もあるし、ない場合もある。ない場合も大いに考えなければいけない。そういった場合に、例えば多国籍軍という形でやるときに、我が国としては今の状況では参加できない。
　いろいろあると思います。もっともっと議論しないといけないと思っています。
○赤松（正）委員　議論はいいんですけれども、今、川口大臣がおっしゃったことは、要するに、武器の使用についてももう少し広げたいというニュアンスを言われました。それから、ＰＫＯ法五原則に照らしてどういう地域で活動ができるかということについても考える余地があるとおっしゃいましたけれども、やはり、ＰＫＯ法ができたときの経緯からしますと、例えば要人警護という問題一つとっても、大変な大論争があって、いまだにこの問題は、要人警護をするということについては、憲法の規定に違反するということを強く主張する解釈をなさる皆さんも大勢いらっしゃるわけであります。
　あるいは、五原則そのものについて、合わないところに出すということになると、これは、文字どおり紛争が起こっているというところに出すということになると、やはりこれも憲法との問題があって、現行憲法下の中におけるＰＫＯ法展開ということを考えた場合には、今の状況が、ある意味で、もう飽和状態というか、というところに来ているんじゃないのかという見方があって、今大臣がおっしゃったようなことをしたいのならば、また新たな法律をつくらなくちゃいけないんじゃないかという気さえいたします。それが一つ。
　それから、後で聞こうと思った多国籍軍の問題でありますけれども、この中で、国連の決議に基づいて組織される多国籍軍は、国際社会の安全保障環境の変化に応じて云々と。つまり、国連という国際社会の主要な意思決定機関の決定に従って組織された多国籍軍については、任務次第で自衛隊がこれに参加することができるようにしていきたい、そのことについて憲法が禁じているとは思わないとも書いてあります。
　これは、いわゆる、今までのガイドライン法のときの周辺事態安全確保法とか、あるいはまたテロ特措法の中で展開をされた、アメリカを中心とする多国籍軍の、いわゆる後方地域からいわゆる非軍事的な部分に限定をした形の支援ということで、憲法はそれなら許されるという形で二つはいったわけですが、今回の、今回というか今大臣が提案されている、多国籍軍に対する支援という問題についても、今私が言ったようなことでないと憲法の問題はクリアできない、こんなふうに思いますけれども、それはそれでよろしいんですね。
　そのことと、それから、今、そういった今のイラクの紛争の後に出かけていくものについて、国連での決議が必要だという言い方と、それから、あながちそれはなくてもいいんだということを大臣がおっしゃっているような新聞報道が、山崎自民党幹事長と対比させる形である新聞に出ておりましたけれども、そういったことに対する物の考え方は報道されているとおりでいいのかどうか。二つ答えていただきたいと思います。
○川口国務大臣　論座に書きましたことは、これが私は、きょう、あした、あるいはことしというタームで議論が収束をするというふうには必ずしも思っていませんので、もう少し時間をかけて議論をすることが必要だろうと思っています。
　ただ、憲法を変えなければ、あるいは憲法の解釈を変えなければできないかというと、もう少しぎりぎり議論をしていけば、もう少し余地があるのではないかという感じがあるということでございます。それは、本当に議論をして、どういうように周りの方が皆さん思われるかということによるかと思いますけれども、私自身は、我が国としてそういうふうに動くべきであろうと個人的には思っています。
　それから、イラクの復興の関係でございますけれども、イラクが戦争が終わった時点でどういうような復興のためのニーズがあるか、これはどれぐらい破壊されるかとかいろいろなことにもよりますから、今の時点ではっきりわからないわけですけれども、今ある法律の範囲内でできること、これはもちろんやっていかなければいけないというふうに思っています。
　それで、その後、政府として新しい法律が必要かどうか、これは先に様子を見ないとわからない。それで、もし新しい法律が必要であるという判断にその時点で立つことがあれば、それはそのときに国会に御相談をして御議論をいただくということだろうと思います。ただ、そこにいく前に、今の範囲でできることはいろいろあるだろうと思います。
○赤松（正）委員　時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○田並委員長　次に、浜田靖一君。
○浜田委員　きょう朝から、安保委員会、長時間にわたりまして、皆さん方で大変いろいろな議論がされてきたわけでありまして、今のイラクの問題等も含めて、先生方からの御指摘、ごもっともだということが大変ございまして、私からは、同じくイラク問題に関して、今ちょうどイラクでは戦闘が行われているときでありますので、また復興後の話をするのはいかがかとは思いますが、少し復興後の話をさせていただきたいと思います。
　その中で、当然、この間、閣議決定をされたことなんですが、「イラク問題に関する対処方針」というのが出ておるわけでありますが、その中で、いろいろなことが書かれておるわけですけれども、まず最初に、要するに、復興支援の中で自衛隊が今何ができるかというのを少しお聞かせを願えますか。
○赤城副長官　まだ状況、戦況も不透明な中でございますけれども、復興、人道支援について何ができるか、こういうお尋ねでありました。
　先生触れられたとおり、「我が国の対応策について」、幾つかの点、指摘されているところであります。
　繰り返しになりますけれども、現時点で確定的なことは差し控えたいと思いますけれども、少なくとも言えることは、我が国は、これまで十年間にわたり国際平和協力業務をやってまいりました。そうした中での知見、特に施設とか輸送、補給、医療、そうしたものについての積み重ねがございますし、こうした活動について高い評価を各国から受けているところでございます。そういうことを踏まえた上で、自衛隊が現実にできることや能力、法的可能性をしっかり検証していくということが大事だと思います。
　それから、対応策について、対応策には、ほかにも大量破壊兵器の処理というようなことも触れてございます。これは、自衛隊の能力ということで申しますと、大量破壊兵器の廃棄処分をみずから実施するということは、これは自衛隊の有する能力等から見て困難でありますが、一方、防衛庁はＵＮＭＯＶＩＣの本部に大量破壊兵器関連技術の専門家を、現在自衛官二名を派遣しております。この分野における協力のあり方についても、こういった点を踏まえて検討する必要があるというふうに考えております。
　以上でございます。
○浜田委員　いいんですが、大量破壊兵器の処理なんて書いちゃうと、これは説明が非常に何か大ざっぱなような気がするんですよ。いつの間にこんなことを自衛隊はできるのかなと私自身は思ったんですね。
　破壊兵器の処理と言っちゃうと、これはもういかにも何でもできちゃうような話であって、今聞けば、今訓練に出していますよみたいな話で、逆に言えば二名ぐらいのものですねという話になってしまいますし。
　何かこういう書き方を見ていますと、それで海上における遺棄機雷の処理と書いてありますけれども、まだそれは実態もわからないわけだから、こういう書き方も仕方がないのかもしれませんが、しかしながら、少々これは、何か思い切り書き過ぎというか、何でもかんでも自衛隊を出せば、全部自衛隊にやらせちゃうよみたいな話が、これは、余り何もしないでお金だけ出しているとお金を取られ過ぎちゃうから、少し自衛隊を出して、ここでごまかしておこうかなんという考えはまさかないだろうなとは思いますけれども、しかし、そういうふうに見えてしようがないんですよ。
　それで、要するに、もう既にこれは新聞等でも書かれているように、やっているはずなんですよね、当然、この法律の、やっていらっしゃらないという、これは防衛庁に聞くわけじゃないのでいいんですが、多分、洗い出しは全部しているはずなんです。
　ですから、それはここで全部答えろとは言いませんが、しかしながら、少なからず、もうぎりぎりまで持っていってというのではなくて、大体こんなようなことができますねというのは、どこかで、ぜひ整理した中で、整理しているようでいながら特出しをして書いているというのが嫌だなという気がするんですよね、基本的には。総理もおっしゃっていますが。ここのところはもう少しはっきり、何をやって何ができるかというのは少なからず、これはもう漏れてきているわけですよね。勝手に書いていると言われればそうなのかもしれませんが、そうではなくて、やはりだれかがしゃべるから書くのであって、元種がなければ、これは膨らましても書くことはできないわけで、そういう意味では、この辺のところをやはり事前に、こういうことを議論していますというのをぜひ見せていただきたいなという気がいたします。
　我々も、想像の中では、こうだろうな、ああだろうなという話ばかりが先に立って、何か話だけ聞いていると、こういうのを見ていると、本当に、先ほど言ったように、自衛隊が全部出てやるような、何でもかんでも出せばいいというような感じがしてならないわけであります。
　そして、きょうの朝の議論で渡辺周委員からお話がありましたけれども、いわゆる政府専用機のお話なんですが、この政府専用機というのは、それはいいんですよ、使えるものですから、いろいろなもので使って、あれは物を運ぶのも兼ねているわけですからいいんですが、しかしながら、もういいかげんに、何かそれを代用で使うというのは、こちらのイラク問題に対する対処方針の中では自衛隊機と書いてあるんですよね。それを使っていくよという話があったんですが、この話が政府専用機になった経緯。
　それから、今の、足が長い、まあ大体わかるんですが、要するに、自衛隊機だと時間がかかり過ぎるというのと、先ほど朝の答弁でも石破長官がされていましたが、足が短過ぎて時間がかかり過ぎるというようなこともあり、そういう理由で政府専用機を使わにゃならぬというのはわかるんです。
　しかしながら、もうそろそろ、今度ＣＸも入れるという話がありますけれども、しかし、今すぐにはない話ですよね。今持っていない。だから、今使えないわけですよ。では、政府専用機を使って、そのときに、渡辺先生もお話しになったように、行って、向こうで邦人がもしも何かあったときのために待機をするというようなことは、これはあってしかるべきだと思うし、しかしながら、そうじゃないというならば、では借り上げ機を使ったら一体どうなのみたいな、それで、もっと言うと、ではその費用対効果というのはどうなのみたいな話になってくるわけです。
　だから、もういいかげんにその辺のところは、政府専用機というのは、もしかして我が国の総理大臣が乗り、我が国の天皇陛下がお乗りになる飛行機を、いつもいつもそういう形で使っているのがいいのかなという気が私はしないでもないので、そういう意味で、今回の経緯、もう一回御説明願えますか、政府専用機になったという。
○西川政府参考人　お答えいたします。
　米国等によりますイラクに対する軍事行動が開始されたことに伴いまして、イラク国内から周辺国に対して大量の難民が流出されるであろう、こういう見込みが当初ございまして、これは今月の二十一日にそういう形で、国連難民高等弁務官事務所、ＵＮＨＣＲでございますが、ここから、外務省を通じまして我が国に対して、緊急に必要とする難民用テントの提供及び同物資のヨルダンまでの輸送について要請がございました。
　これにつきましては政府内で、実は二十日の対イラク軍事行動の開始直後に決定いたしました我が国の対応策のうち、緊急に対応すべきものの一つという形で、このＵＮＨＣＲからの要請の緊急性にかんがみまして、要請に適切かつ迅速に対応するという形で、国際平和協力法、ＰＫＯ法に基づく人道的な国際救援活動としての政府専用機による緊急援助物資の輸送、供与を行うことについて、関係省庁間で連携をとりつつ準備を行うことになったということでございます。
　防衛庁といたしましては、関係省庁と連携をとりつつ、今後、ＰＫＯ法に基づきまして、政府専用機によります緊急援助物資の輸送につき閣議決定され、国際平和協力本部長からの要請があった場合には、この政府専用機により速やかにヨルダンまでの難民用テントを輸送できるように必要な準備を進めていこうということで、現在準備しておるところでございます。
　それで、この政府専用機につきましても、これは主として内閣総理大臣等の輸送の用に供することということになっておりますが、このほかに、必要に応じて以下の用に供することができるよう準備を進めるという形で、実は平成四年の四月一日に政府専用機を防衛庁に所属がえする際にそういうふうな取り決めがございまして、その中の一つに国際平和協力業務実施のための輸送という形がございました。
　これを、先ほどちょっと中で御説明いたしましたように、緊急の用件ということで、先生が御指摘のとおり足が長い、そして北回りで非常に安全性を確保できる航路がとれるということ、それから、もう一方、これに対応しますのが、先生御案内のとおりＣ１３０でございますが、これでは五日等かかるという格好で、緊急の所要にこたえるという形では政府専用機がいいのではないかという形の提案が、いろいろなとき議論がございまして、能力的な面から、そういう形の政府専用機でやらせていただけたら、こういう格好で決まったところでございます。
○浜田委員　それは、使えるものは使った方がいいので構わないんですが、しかし、やはりもう少し、何回も何回も同じように、場当たり的というか、物事が起きたときに、あるもので対処していくというのは、むだがなくていいと言われるかもしれぬが、しかしながら、自衛隊の任務としてやるのであるならば、要するに、我が国のそういう輸送機の体制とか、そういうものをもう少ししっかりと考えていくのが重要なんじゃないかな。
　そしてそれを、今回の報道とか何だとか全部総合して見ていますと、本当に、先ほど言ったように、もう自衛隊出すんだというのが前面に出て、復興支援も、要するにそういったものをどんどん進めていくんだというものが、内閣というか、官邸とか外務省とかというところからのそういうものが何となくじわじわ伝わってくるんですよね。やれるもの、やれないものというのはわかっているはずなのに、それならしっかり、表へ出すときに、何でこんなものが出てくるのかなというのがちょっと疑問に思ってしまうのは私だけではないと思いますので、こういうふうな、ありきというのは余りよくないと思いますね。
　それで、その中で、できるもの、できないものの整理をしていても、まだ流れがこういう状況だからできないというのはわかるけれども、しかしながら、はっきりともう白日のもとにわかるものは言ってもおかしくないと思うんですよね。これはできます、これはできません、ここは新法必要ですよというのがないと何かまずいんではないかなと思うんですが、長官、その辺のところはどうなんですか、お答え願えますか。
○石破国務大臣　何でこんなことが新聞に出るのとあっと驚くことが私でもありますわけで、出どころはどこでしょうみたいなこともあるわけですね。ただ、委員が先ほど来御指摘いただいておりますように、自衛隊派遣というのがぽんぽんと出まして、何でもかんでも自衛隊みたいなことは、私はそれは余りいいことではないと思っているんです。
　つまり、もちろん私たちは、いつも申し上げておりますように、一つは、法律の定めがなければできないわけで、幾らやれと言われましても、法律に定めがないことはできない。もう一つは、どんなにやれと言われても、能力のないことはできないわけであります。そうすると、どういう場合に何ができるかという場合分けは、私どもは、庁内では庁内としてやっておることでございます。これはできます、これはできません、こういう場合にはこういう新法が必要に相なるでしょうということであります。
　ただ、これが、これもまたいつも申し上げることでございますが、どういう終わり方をするのだろう、終わった後でどういうようなニーズが発生をするのだろう、そして、終わった後でどのような形で国の統治がなされていくのであろうということで、いろいろな場合があるだろうと思います。
　したがって、私たちは、価値観を交えて、これがいいとかこれが悪いとか、そんなことを申し上げるつもりは全くありません。ただ、この場合にはどうなんだろうかという当てはめはちゃんとやっておかなければいかぬだろう。
　その前に、例えば今委員が御指摘になりましたような大量破壊兵器処理、自衛隊だとか言われますと、副長官からお答えしましたように、そういう知見はあっても、部隊としてそれができますかというと、それはできないわけでございます。何だ、新聞にはやると書いてあったのにやらないのか、こういうふうに言われてしまうわけですね。そういうふうに、知見はあっても能力がないものもございます。そのあたりは、やはり私は、政府全体としてきちんきちんと何ができて何ができないかということを出していって、国民の皆様方に誤ったメッセージを与えないということは大事なことなんだろうと思っています。
　私たちは、自衛隊が人的貢献をするのが嫌だ、そんなことを申し上げているわけではありません。そしてまた、自衛官たちは、事に臨んでは身の危険を顧みずという宣誓もしておるわけでございます。ただ、法律に決まりがないこと、能力がないことはできませんし、そしてまた、行って安全に任務が遂行できる、安全なうちに任務がきちんと遂行できて、国民の負託にこたえ国家の責任を果たし得るということも必要なことだというふうに思っておるところでございます。
○浜田委員　当然、復興後の話になれば、新聞には何か治安維持もなんという話があるわけでありますが、しかしながら、これは武器の、武力行使の制限というのがかかっている中で出すなんというのはとんでもない話であります。逆にまだ敵味方がはっきりしているときの方が安全なぐらいで、どこにだれがいて何をしてくるのかわからないような状況というのは一番危険なわけですから、そういうときに、任務遂行のための武器使用がないとか、そういうようなことがあってはならないし、そういうところに出せるわけもない。
　しかしながら、ここは安全だからというところが本当に安全なのかがわからない状況というのは、これはテロ特措法のときにも議論があったわけでありますので、ＰＫＯのときですか、やはりそういう話があったわけでありますので、そこは我々とすれば、本当に、本元の部分をしっかりと、法律の部分を整えてやれるような形を早くつくらないと、いつまでも、出すんだけれども実際にはそういう一番問題点のところは変えませんなどという議論をしていては、とてもではないけれども、そこに行かれる自衛官に対して無責任でありますし、そういうところは政治の力でぜひ御議論をしていくことだというふうに思うわけであります。
　そこで、今防衛庁長官にもお答えいただいたわけですが、外務省としては、こういうことに関してはどのような考えでいるのか、少しお話を聞かせてください。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　ただいま防衛庁長官からもお答えいたしましたけれども、まずは、戦況がどういうふうに動いていくのか、それからどういう形で停戦あるいは終戦が起こるのか、その時点での客観的なニーズは何なのかということを見きわめていくことが一番大事だと思っております。
　総理もお答えしておられますけれども、やはり国際社会が協力をして復興支援をやっていく、こういう姿が最も望ましいことは間違いがございませんので、そういう中で、日本の政府が、先ほど長官言われましたように、持っている能力というものを十分見きわめつつしかるべき対応をとっていく、その中で、現行法でできるものにつきましては可能な限り早く、しかし、それで対応できないものにつきましては、しかるべき形の対応も検討していくということだろうと思います。
　そういう意味で、無理に背伸びをするしないとか、そういうことではない、日本としてふさわしい対応というものは何かというものを十分御議論させていただきたいと思っております。
○浜田委員　ぜひお願いします。どうも、そういう部分が表に出てきて、本当は冷静に議論しなければいけないものがヒートアップするというのは大変問題があるなというふうに私自身は思っておりますので、これは慎重に、またできるだけオープンに議論をしていただければというふうに思うわけであります。
　そして、先ほど来、イラクの問題に関してはいろいろな議論がなされているわけでありますけれども、先ほども赤松先生からお話がありました、これはお互いその国々に国益というのがあって、その中で、国益に沿った形の中で自分たちの行動を決めているわけであります。
　大量破壊兵器の件に関しては、フランスが一番明快であって、シラク大統領自身も大変明快なお話をされているわけでありまして、自分が大統領でいるうちは、国家の安全保障を守るためには核は必要だというふうにおっしゃっているところもあるわけでありますし、そういう中で、まず一番トップにいる人の信念そしてまた国を思う気持ちというのが、当然これは体現されて当たり前なわけであります。
　ただ、国際的に言えば、大量破壊兵器というのは認められるものではない。それをいかに抑止的に、そしてまたそれが使われないような体制というのをいかにつくれるかということは大変重要な話であります。
　ですから、日本も、確かに平和というのはだれもが望むべきことではあります。しかしながら、人間が生きていく上でも、必ずそこには本音と建前、そしてまた自分の利害というものがあるわけでありますので、その辺のところを、余り政治の場で、きれいごとだけで済まされるとは我々思っておりません。
　ですから、その中でいかに日本が発言力を持つのか、今では国連の中で日本が発言力をしっかりと確立しているのかといえば決してそうではないと思うわけであります。ですから、本当は、この場において先生方の御意見を聞いておると、確かにすべてそのとおりだと思うわけでありますが、しかしながら、その中でやはり本当のところの本質の部分というのをしっかりと議論していかないといかぬのかなというふうに思っています。
　先ほど民主党の前原委員からもお話がありましたけれども、それをいかに実態に合った、今の現状に合った国防体制というか、自衛隊のあり方検討というのを今石破長官のもとでしっかりとやっていただいているわけでありますけれども、その中でも、私がさっきちょっと言いたかったのは、要するに、いろいろな予算配分の問題等を含めて考えれば、では政府専用機を一機買った方がいいのか、輸送機を一機買った方がいいのか、そしてまた、そうはいったって、それを研究開発して実践に行くまでには時間がかかる、当然、その間のタイムラグは一体どうするのというところをもっと本当に変えて考えていくならば、では、いろいろなものを、あるものを使うというなら、まあ政府専用機を使っちゃっているところもあるけれども、そうではなくて、やはり民間にあるものを代替で使えないのかとか、もっと何か、議論の場では非常に頭を緩く使って、枠の中ではなくてこういうこともできる可能性があるとか、何とか少しでも枠の外へ出て、そしてまたコストダウンを図れるようなものにしていくというような、そういう考え方というのは非常に重要だと思うんです。
　時間の方も大分迫ってきましたけれども、長官にその点のところを、きょうはこれは質問通告していませんが、この点について基本的なお考え方を教えていただければと思います。
○石破国務大臣　何をどのように使えば一番納税者の期待にこたえるのかねということは、もう一回議論をしなきゃいかぬのだろうと思っています。
　実際問題、何が幾らするのというのを知らない人が結構たくさんいるわけですね。イージス艦幾らするのというと、まあ大体千二百億から千三百億、これも大体知らない人が多い。では、Ｆ15幾らしますかというと百億円、これが二百機、知らない。では、九〇式戦車幾らですかというと十億から九億、大分下がってきましたが。
　では、それをどのように使うのが納税者の期待にこたえることになるのか。そして、プラモデルを並べているわけじゃありませんので、それがどういうふうな使い道があってということ、費用対効果というものが納税者の期待にこたえ得るものであるのかという議論は、私ども庁内でもいたしますし、同時に、議会というのは納税者の代表の場でありますから、私も議員の一人として申し上げれば、本当に財政民主主義というものがきちんとワークをする、私どもはその材料をきちんと提供申し上げるということが必要なことなんだと思っております。
　私ども五兆円弱の予算をいただいておるわけでございます。そういたしますと、それが本当に納税者の役に立っているものなのかという視点を私どもいつも持たなきゃいかぬ。そういう意味で、今の委員の御質問に即して申し上げれば、今回、政府専用機が飛びます。それは、先ほど来局長や副長官が答弁申し上げておりますとおり、Ｃ１３０だとやたらと日数がかかる、Ｃ１だと足が短くてとてもじゃないが行けないということがある、そうすると政府専用機なんだ。あれは、何だ、旅客機じゃなかったのか、こう言われますが、あれは下のカーゴの部分がございますので、そこにテントを入れて飛ばしましょう、こういうことになっておるわけでございます。では、それは幾らするんですか、一回飛ばすのに幾らするんですかという議論はいたしました。
　そして、では、それが仮に政府専用機、もちろん危険なところに飛ぶわけではございませんから、では、そうすると、民間機だとどうなりますか、あるいはリースをしたらどうなりますか、そういう議論も私は必要なんだろうと思っております。あるものは使わなければいけません。むだに遊ばせておくということがあっていいとは思いません。しかし、より納税者の期待にこたえ得る道があるとするならば、それはやはりちゃんと模索をしていくべきものであろうというふうに思っております。