Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○有働正治君　端的にお答えいただければと思います。〔資料を手渡す〕
　今、資料をお渡ししましたけれども、私はイ・アイ・イ・グループヘのあなたの銀行からの出向者一覧リストをここに持っています。一つは、この資料の記載内容は全体として間違いないと思いますけれども、いかがでありますか。二つ目は、ピーク時点であなたの銀行から最大何名、出向されておられましたか。
○参考人（堀江鐵彌君）　まだ十分に見たわけではございませんが、大体におきましてこの表は私は正確な表であるというぐあいに思っております。
　それから私どもから出向いたしましたときのピークは二十九名でございました。
○有働正治君　いつですか。わからなければいいです。
○参考人（堀江鐵彌君）　九二年六月でございます。
○有働正治君　次に、その資料二の中で、これは九二年四月時点でのイ・アイ・イ社の組織図でございます。そこではあなたの銀行からイ・アイ・イヘの出向者は黒丸印がつけてあります。
　役員の中に田中副社長以下五人、十二部の部局の中で部長、室長が八人、次長が六人、特に海外事業本部で担当役員、部長、次長、課長などが目立って占められている。
　この組織図は関連いございませんか。
○参考人（堀江鐵彌君）　関連いないと思います。
○有働正治君　私どもの調査によりますと、長銀総合研究所が九一年十月二十二日まとめました「海外会員制リゾート事業の今後の展開に関わる調査」という報告書があります。ここに私、写しを持ってまいりました。
　この系列研究所の調査というのは、その冒頭にこう記載されています。イ・アイ・イの依頼を受けて、グループ企業であるサザンパシフィッククラブ、ＳＰＣの太平洋地域における会員制の海外リゾートクラブ事業の今後の展開方向につき検討し提言したものである、こういうふうに明記されています。このイ・アイ・イ系列の事業というのは、基本計画として総投資額約四百億円で、オーストラリア、ハワイ、フィジーなどを含めた投資が予定されているものである、このようにも記載されています。
　そこでお尋ねしますけれども、こうした報告書の存在は、当時あなたはその立場上、当然御存じだったと思いますけれども、いかがでありましょうか。
○参考人（堀江鐵彌君）　詳細には覚えておりませんが、確かにそれを読んだことがあると思います。
○有働正治君　あなたは発言の中で、一連のプロジェクトその他について計画立案には関与していないとおっしゃられましたが、あなたの系列の研究所ではイ・アイ・イの海外事業展開を調査の上でも関与、サポートし、これはその上に立つ提言として述べているわけです。関与してサポートした、そういうことが言えるのじゃありませんか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　総研は私どもの長銀本体とは別の経営でございまして、客観的にレポートしたまででございます。これは提案はいたしましたけれども、それを受けるか受けないかはイ・アイ・イ・インターナショナルの自由でございます。
○有働正治君　ここに長銀レポートというのを私は持っています。これは長銀本体のものではございませんか。どうですか、長銀の調査月報というのは。
○参考人（堀江鐵彌君）　それは総研のものであると思います。
○有働正治君　この中にも、ゴールドコーストの教訓だとかオーストラリアの計画についても明確に述べられています。あなたの言いわけは通らないということをはっきり述べておきます。
　次に質問いたします。
　元新宿支店長で、現在長銀総研コンサルティングの事業部長だと思いますが、原惇一さんという方がおられると思いますが、いかがですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　在籍をいたしております。
○有働正治君　その方を含めまして、長銀及びその系列企業を含めまして、高橋氏の自家用のジェット機で高橋氏と一緒に南太平洋での土地や建物を調査あるいは購入等のために出かけた例があると思いますが、いかがでございますか。
○参考人（堀江鐵彌君）　はっきり日にちその他を覚えているわけではございませんが、その役職にございますと当然、むしろ三、四回は一緒に行っているのではないかというぐあいに思います。
○有働正治君　あなた自身はいかがでございますか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答え申し上げます。
　私は、その飛行機には一遍も乗ったことはございません。
○有働正治君　あなたは高橋氏と八回ぐらいうち食事が四阿と述べられました。高橋さんの接待場所あるいはあなたと会われた場所で、赤坂の料亭佐藤にお行きになったことはありますか。高橋さんと一緒でなくても結構ですけれども、いかがですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　一遍ございます。
○有働正治君　あなたは、あなたの交際費を含めまして、接待交際費を高橋側に持たせたことはございませんか。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答え申し上げます。
　全くございません。
○有働正治君　私どもがイ・アイ・イの責任ある関係者から直接聞いたところでは、ツケ回しはあこぎだったと怒っているんですけれども、いかがですか。
○参考人（堀江鐵彌君）　それは長銀がでございますか。
○有働正治君　そうです。
○参考人（堀江鐵彌君）　そういったようなことは、私はあり得ないと思いますが。
○有働正治君　事実と違う、私どもの調査と違うと述べておきます。
　もう一点、私どもの調査では、国際的に長銀が訴えられないかということで、その対策研究が長銀内でやられたことがあると承知していますが、この点いかがでありますか。
○参考人（堀江鐵彌君）　どのような案件についてでございましょうか。
○有働正治君　長銀が国際的に訴えられるということでその対策研究をやられるという、資金融資の問題、かかわり等から焦げついて。
○参考人（堀江鐵彌君）　そのような検討はいたしたことはございません。
○有働正治君　事実と違うということを申し上げて、終わります。
○西野康雄君　新党・護憲リベラルの西野康雄です。
　長銀が何でもかんでもこの事件を見ていると高橋さんに責任をおっかぶせていて、随分ひきょうなことであるなというふうなことが私自身は感想としてありますが、この件はレジャー投資のバブルがはじけての損失だけで迫っていくと本質が見えなくなるんじゃないか。
　あなたが副頭取から頭取時代のプロジェクトとして、ベトナム南部沖とそれから豪州の灯油・ガス開発事業がありますよね。平成三年に帝国石油は、豪州の分、イ・アイ・イの油田開発権を取得していますよ。イ・アイ・イは七億豪ドル、あの当時西九円ですか、で取得をしている。イ・アイ・イが七億豪ドルで取得したのを帝国石油に転売していますね。平成四年の一月三十日にベトナムの方ではアラビア石油と帝国、石油とイ・アイ・イ、これ共同開発していますよ。ベトナムの方はどうかといったら、イ・アイ・イが長銀より手を引けと言われたので平を引いた。
　この辺は衆議院の加藤六月先生がちょっとその辺だけちらっと触れておりますが、しかし平を引けといって手を引いた後、イ・アイ・イのかわりに入ってきたのは越南商事というあなた方の系統の商事会社でしょう。当時の新聞記事を読むと、「帝石はほとんど費用なしで、将来有望な北部豪州沿岸の油田開発権を取得」、こういうふうな記事まで出ているわけですね。
　あなたはこのからくり御存じでしょう。あなたはずっと国際畑を歩んできたんですよ。ずっと国際畑を歩んできて、そして副頭取から頭取になられたんですよ。イ・アイ・イを長銀のダミーとして石油開発に使っていたんでしょう。そして、このからくりをずっと、石油利権のからくりと今回のスキームを完成させたならば、石油会社は回り回って国民の税金で石油開発権を手に入れたことになると思うんですな。
　だから、もう時間がございませんから、イ・アイ・イは長銀のダミーだったのか、イ・アイ・イは長銀の意向を受けて、石油開発の方に行ったのか、この一点だけ聞かせてください。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答え申し上げます。
　当行はプロジェクトスキームなどについて側面的援助を行ってきましたが、同社がリストラ態勢に入り、開発資金の負担の問題もあり、持ち分を当行の紹介で、例えば帝国石油に紹介をいたしました、に譲渡をいたしました。
　また、越南商事はシーコムの子会社でございます。
○西野康雄君　ちゃんとこれは追及をしてまいりますし、今後さっちりとあなた方に対してもう僕は宣戦布告いたします。
○島袋宗康君　私は、二院クラブの島袋宗康でございます。
　先ほど来、御答弁、御説明をお伺いしておりますと、長銀内部の問題、そしてあなたの責任についていわゆるクリアしたんじゃないかというような印象を与えております。そういうふうなことで先ほど来語を聞いておりますけれども、しかし大切なことは都民あるいはまた国民に対して、今度の長銀のとったこういった責任問題というものをどうやって都民、国民に説明するかというふうなことが一番大事ではないかというふうに思うわけです。
　そこで、本日はテレビで放映されておりますから、今まさにあなたの説明が国民に伝えられるわけです。
　銀行は信用が命でございます。また、私ども政治家も同様でございます。たとえ法的に問題がないとしても、やはり国民に疑惑あるいは疑問があれば、それに対する国民の信頼をどう回復していくかということは大きな私は責任があると思います。そして、その問題を解いていく努力と真摯な態度が私どもに与えられた大きな命ではないか。それを十分に説明しない限り、この命は絶たれるというふうに私は思っております。
　したがって、国民は長銀にどういう疑問、責任を感じているとあなたは思うのか。そして、国民にあなたはあなた自身の責任をどういうふうにお考えなのか、私に答えるというよりも、国民の皆さん方にわかりやすくその賛価についてひとつ御説明を願いたいというふうに思います。
○参考人（堀江鐵彌君）　お答えを申し上げます。
　今回このような形でお騒がせをいたしましたことは、まことに遺憾でございます。特に私どもは、私どもの経営哲学その他につきまして詳細に国民に知らしめると申しますか、よりＰＲに力を入れるといったようなことに欠けましたことはまことに残念でございまして、これを大きな教訓といたしまして今後の当行の経営に生かしてまいりたいと決意を新たにいたしているところでございます。
○島袋宗康君　時間がないので、終わります。
○委員長（坂野重信君）　以上で堀江参考人に対する質疑は終了いたしました。
　堀江参考人には、長時間にわたり御出席をいただきまことにありがとうございました。御退席くださって結構です。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会を、再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、東京共同銀行問題に関する件を議題とし、休憩前に引き続き、参考人の方から御意見を求めることといたします。
　午後は、前日本銀行総裁三重野康君から意見を求めることとしております。
　この際、参考人に二音ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただき、ありがとうございます。
　当委員会におきましては、予算の執行状況に関する調査を進めておりますが、本日は、特に参考人の方から東京共同銀行問題について御意見を聞くことになった次第でございます。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で参考人に対し質疑を行うのでありますから、御協力をお願いいたします。
　また、質疑時間が限られておりますので、参考人の答弁は要点を簡潔、明瞭にお願いいたします。
　それでは、まず委員長から参考人に対し質問いたします山
　まず、日本銀行が東京協和信用組合及び安全信用組合の経営状況が悪化していることを知ったのはいつですか。また、それに対して日銀として何らかの対応をとりましたか。とったとすれば、どのようなものでしたか。
　まずお答え願います。
○参考人（三重野康君）　日本銀行は、信用組合に対しては直接指導監督する立場にはございません。
　この二つの信用組合をマークしましたのは、やはり平成五年の七月に長期信用銀行がイ・アイ・イ・グループに対する支援を打ち切ったことが契機でございます。そのときに二信用組合がイ・アイ・イに深いかかわり合いがあることがわかったわけでありまして、その後、東京都と関東財務局が合同検査を八月、九月おやりになりまして、十月にその結果を東京都あるいは大蔵省から連絡を受けまして、そのときの東京都の判断は、経営内容の改善指導を強化し、経営問題の解決に努めると、そういうことでございましたので、私どもも東京都の判断を尊重し、その後フォローしてきたわけであります。
○委員（坂野重信君）　東京共同銀行の設立に当たり、日本銀行内部で、また東京都、大蔵省、日銀との間でどのような話し合いが行われ設立の決定に至ったのか、その経緯について説明してください。
　また、なぜあなたが退任問際になって今回のスキームをまとめたのですか。
○参考人（三重野康君）　その後、東京都と大蔵省の合同検査の第二回が平成六年、昨年の六、七月に行われまして、その結果を八月に東京都及び大蔵省から連絡を受けました。その時点で、二つの信用組合の資産内容が著しく悪化して、到底自力再建が困難であるという連絡を受けまして、秋以降、東京都の要請によりまして、東京都と大蔵省と日本銀行との間でこの両信組の処理についていろいろなレベルで幅広い検討が行われまして、そして私がそのスキームを最終的に開きましたのは十一月の終わりでございます。
　それから後、そのスキームにつきまして関係金融機関の了承等を、おおむねの了承等を得まして、十二月十何日だったかな、十二月九日に発表をしたわけでありますが、委員長は私の任期の関係をお尋ねでございますが、こういうような処理につきましては、合意ができ次第なるべく早く発表して実際に取りかからなきゃならないわけでありまして、たまたま十二月九日までにそれができましたので発表をいたしましたので、私の任期と直接のかかわり合いはないというふうに思います。
○委員長（坂野重信君）　経営破綻に陥った両信用組合の処理に当たって、預金保険機構による払い戻しの方法をとらなかったのはなぜですか。
○参考人（三重野康君）　ペイオフというのも選択肢の一つとして私どもも検討いたしましたが、今、委員長がおっしゃったように、事実上それはできないという結論に達したわけでありまして、この際、金融機関の破綻と一般企業の破綻との違いについて少し申し述べたいと思います。
　それはどういうふうに違うかといいますと、金融機関の破綻というのは、それは金融システムに一つの問題を生ずるわけでありますが、金融システムの安定というのは一国の経済が発展するのに大変大事な動脈みたいなものでございます。したがって、例えば中央銀行の二つの使命の一つが金融システムの安定にあるということも、そういう金融システムの安定の重要さを示すものだというふうに思います。
　それからもう一つ、金融システムの破綻にはいわゆるシステミックリスクというのがありまして、これがほかの企業の倒産と非常に違うところであります。
　このシステミックリスクというのはどういうことかと申しますと、金融機関は個々の金融機関が与信、授信というようなことで網の目のように結ばれているわけでありまして、一つに支払い不能が起きますとそれが連鎖しやすいという特色が一つございます。
　もう一つ、金融機関のバランスシートは資産も負債も同じような構成でありますので、一つの例えはＡ信組が破産いたしますと、それに似たようなＢ信組、Ｃ信組とそれが非常にいわゆる連鎖によってほかに及ぶということがございます。例えば電気会社のＡ社がつぶれたといたしましても、Ｂ社、Ｃ社とすぐに取りつけが起きるわけではございませんが、金融システムについては今申し上げたような連鎖反応がございまして、これは昭和の初めの昭和恐慌のときにも実例があるわけであります。
　そこで、現在の状況でございますが、バブルの後遺症で各金融機関は不良債権の問題を抱えております。それぞれこの二年の間積極的に取り組んでおりまして、全体としてはようやく半ばぐらいに来たかなという感じでございますが、まだ中小金融機関その他には非常にデリケートな状態にございます。したがいまして、信用組合とはいいながら、ここでペイオフを実行いたしますと預金者の動揺が起こって信用不安に波及する可能性がある、そういうふうに判断をいたしまして、これはペイオフは今回はとらなかったというのが実情でございます。
○委員長（坂野重信君）　あなたは、巷間、竹下元総理及び武村大蔵大臣らと昨年十二月上旬ごろ都内の料亭において、東京協和及び安全両信用組合の経営破綻及びその救済策について話し合いをしたかのような報道がありますが、そのような事実はありましたか。
○参考人（三重野康君）　全くございません。
○委員長（坂野重信君）　最後に、東京協和、安全両信用組合の救済について政治家から何らかの働きかけはありましたか。あったとすれば、どのような内容のものでしたか。
○参考人（三重野康君）　一切ございませんでした。
○委員長（坂野重信君）　委員長からの質問は以上でございます。
　それでは、三重野参考人に対し、質疑のある方は順次御発言を願います。
○楢崎泰昌君　自由民主党の楢崎泰昌でございます。
　きょうは、三重野参考人にお忙しいところお出ましを願いまして、ありがとうございます。
　私ども、現在、国会におきましても、また国民の間におきましても、この両信組問題というものが大変な話題になっており、かついろいろな意味で不透明なところがあるということが言われております。きょうはテレビを通じて全国民の方が聞いておられるわけですから、できる限り明確にこの問題について御答弁を願えればありがたいというぐあいに思います。
　まず最初に、国民の聞きたいことは、何でこんな破綻が生じたんだろうか。そして、しかもこれをこういう形でなぜ救済をしなきゃいけないんだろうか、こういう問題に焦点が絞られていると思います。
　そこで、一番最初に、さっきちょっと述べられましたけれども、日本銀行の中で両信組の経営悪化についてどういう形でアプローチをされたか、簡単にお話しください。
○参考人（三重野康君）　先ほど委員長の御質問にお答えしましたけれども、信用組合は私どもは直接指導監督するあれはございませんので、これは先ほども申し上げましたように、長銀のイ・アイ・イ・グループ打ち切りが端緒でございます。それ以降は私どももマークして、情報はやはり東京都及び関係金融機関から間接にとりながらこれをフォローしております。
○楢崎泰昌君　そうなりますと、間接的にということでありますけれども、日本銀行に入ってきたニュースというのは恐らく、第一回の大蔵省並びに東京都の監査の結果、第二回の平成六年における監査の結果、この二つが入ってきたんだというぐあいに思いますが、このように考えてよろしゅうございますか。
○参考人（三重野康君）　そのとおりでございます。
○楢崎泰昌君　私は、今その詳細については新聞その他で報道されていますから、若干省略をしてお伺いしたいんですけれども、私は日本銀行が動き出す端緒というのは三回あったんじゃないかと思います。
　一つは、新聞で報ぜられておりますけれども、東京都が三年前にこの問題について長銀で救済をしてもらったらどうだろうかと、けさの新聞には大きく出ています。その時点において日本銀行を中心として、また大蔵省もそうですけれども動き出し、本日の危機を回避するチャンスがあったんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
○参考人（三重野康君）　これも先ほど委員長の御質問にお答えしたわけでありますが、平成五年のときの合同調査の結果、そのときは東京都は、これから後、経営内容について改善の指導を強化するから、それでやっていくというふうに我々は連絡を受けているわけでありまして、したがってこの際はこれからどうなるか、その結果をフォローするという態度でございました。
○楢崎泰昌君　そうすると、第一回の検査のときには、日銀としては東京都が処理をするからということを期待して行動は起こさなかったということですね。しかし、その次に平成六年に二回目の監査があった。その監査のときに不良債権の処理がおくれている、あるいは増大しているということであったんでしょうけれども、そのときはどういう判断でございましたか。
○参考人（三重野康君）　このときの結果は八月の終わりに伺ったと思いますが、このとき既に東京都は両信組の資産内容が著しく悪化して到底自力再建は不可能であると、したがってこれの処理について大蔵、日銀も知恵をかしてくれと、そういうことでございましたので、この後からいわゆる議論が始まったわけであります。
○楢崎泰昌君　今、著しく資産内容が悪化した、そういう認識だったというお話ですけれども、どういうぐあいに悪化して、どういうぐあいに判断されたんですか。
○参考人（三重野康君）　委員の御質問は、例えば数字をということでございますか。
　これは東京都が国会にも提出された資料だと思いますけれども、それによりますと、平成五年のときに約千四百億の不良債権が平成六年の第二回目のときには千八百億円、一年間で四百億円大幅に増加をしております。こうしたいわゆる不良債権額のうち回収が困難と見込まれるロス見込み額、これは平成五年の約五百億から平成六年には千百億、約六百億も多く増加をいたしておりました。
○楢崎泰昌君　そのように悪化をしたという現実を見られて日本銀行は、先ほどちょっとペイオフの話が出ましたけれども、日本銀行が金融秩序を保ちたいという御意思だったんだと思いますけれども、そこでどういうことを考えられ、どういう決定をなすったんですか。
○参考人（三重野康君）　この時点では非常にその資産内容が悪過ぎまして、普通ならば受け皿をとこか見つけましてそこに、不良債権は別にしてそこへ受け皿に受けてもらうというようなことも一つの方法で、過去はそれを、しばしばそういう方法もとりましたが、今回の場合はこれだけ悪くなっておりますとどこも受けてくれるところがないというのが非常に難問でございまして、その結果これをどうするかということは三者の間で大分議論をいたしまして、結局最後の結論は委員の御存じのようなスキームに落ちついたわけでございます。
○楢崎泰昌君　どこも受けてくれないということですけれども、先ほどちょっと申し上げましたけれども、三年前の東京都の報告では、長期信用銀行と合併したらどうかねというのは三年前ですけれども出ていたんですね。三年前にそういうものが出ていたということは御存じなかったんですか。
○参考人（三重野康君）　東京都が長期信用銀行との間に合併を図っだということは知りませんでした。
○楢崎泰昌君　新聞の報道ですから正確なものかどうかわかりませんけれども、けさのＮＨＫの放送ではこの件について大きく報道をしています。それは東京都と、東京都が書いた文書ですけれども、大蔵省と日銀は知っているというぐあいに報道していますが、いかがですか。
○参考人（三重野康君）　私は知りません。
○楢崎泰昌君　総裁が知らないと言うんだとちょっと、まあ今、元総裁にお伺いしているわけですから、総裁が知らないと言われるとそれっきりになっちゃうんですけれども。
　私は、本件は非常に大きな問題になりましたけれども、実は事前に幾つも打つタイミングがあったというぐあいに考えますけれども、三重野さんはどういうぐあいにお考えになりますか。
○参考人（三重野康君）　率直に言いまして、第一回の合同検査の後、本当に真剣にその処理について取り組めばもう少しほかの姿になったのかなという感じは私もいたします。
　しかしながら、実際は私どもに東京都の要請があってテーブルに着きましたのが去年の秋以降でございます。
○楢崎泰昌君　ですから、第一回の検査の後ですぐ手をつけていればよかったという率直な御感想は御感想として承ります。
　今日のように大きな事件にしたのには、大変恐縮ですけれども、行政のおくれあるいは日銀の判断のおくれが影響しているのかなというぐあいに思いますけれども、これはやらなかった話ですから、今あれだと問い詰めても、問い詰めると言うと大変失礼でございますね、追及じゃないな、お尋ねを続けましてもしょうがないというぐあいに思います。
　しかし、それじゃ第二固目の検査があった後、六月、七月、そして八月に検査結果が上がってきたわけですね。それから十一月までは随分時間がたっているように思います。その問どういう検討をなすったんですか。
○参考人（三重野康君）　これは、この問題の処理は大変難しゅうございますけれども、三者、東京都と大蔵省と日本銀行でございますが、三者のいろんなレベルで幅広い検討を行いながらようやく到着したのが今回のスキームだというふうに思います。
○楢崎泰昌君　そこで、ちょっとお伺いしますけれども、その処理の方法の中には当然のことながら貯蓄機構を使ってペイオフをする、すなわち預金の一千万円以上のものは切り捨てて、一千万円未満のものは貯蓄機構が元本を保証するという制度、ペイオフというぐあいに言われていますが、当然これは選択肢の中にあったんじゃないですか。
○参考人（三重野康君）　もちろんありました。
○楢崎泰昌君　あったとすれば、なぜそれは退けられたんですか。
　具体的にどんな問題が起こると考えたんでしょうか。
○参考人（三重野康君）　先ほど委員長の御質問に答えたのと重複いたしますけれども、さっき申し上げましたような金融機関の持つ特色からいたしまして、連鎖伝播するおそれが非常にあるわけでございます。そうすると、たとえ今度の信用組合は合わせても二千億の比較的小さな信用組合でございますけれども、例えば昭和の初めの昭和恐慌のときの渡辺銀行というのは今の金に直しますと恐らく五百億ぐらいの小さな銀行でございますが、それが大蔵大臣の国会における失言が端結となって次から次へと連鎖が起きたわけでございまして、今度の場合も、信用組合とはいいながら、これを一つペイオフをいたしますと預金者の預金に対する信認というものが揺らぎまして次から次へ出ていくと。しかも、もう少し平常の状態であればいいのでございますが、ちょうど今非常にデリケートな時期でございますので、私どもとしてはそういうおそれがある場合にはそれをあえてかけとしてとることはできないと、そういう判断をいたしました。
○楢崎泰昌君　ということは、必ず起こると。要するに金融不安が起こるというわけじゃないけれども、そのおそれが十分にある、そういう事態を勘案してペイオフはとれないな、こういうぐあいに判断されたということでしょうか。
○楢崎泰昌君　実は、そのペイオフをやると金融不安が起こるかもしれないという御判断は、一つの御判断としてそうであろうかと思います。しかし、先ほど申し上げましたように、六、七月の検査で八月に検査結果が上がってきたわけですね。対応が非常に遅かったんじゃないでしょうか。
　といいますのは、漏れ承りますと、このスキームは長年にわたって日本銀行が温め、研究をし、そしてこれでやればいけるなということを日本銀行の中では温めておられたというぐあいに伺っています。もしそうならば、ペイオフができないということならば、速やかに行動をなさるべきではなかったんですか。
○参考人（三重野康君）　一九九〇年以降、バブルの後遺症として日本の金融機関が不良債権を抱えて金融システムが非常に不安定になってきたわけでありますが、私どもはそういった事態をも備えるという意味もありまして、九〇年の五月に信用機構局というものを新設いたしまして、こういう状態に対処できるような組織がえをいたしました。
　したがいまして、その後、いわゆる頭の訓練というのは変でございますが、我が国の先例あるいは海外のいろんな事例というものをかなり理念的に研究をいたしておりました。今度の三者のいわゆる議論の間には、そういったものももちろん何らかの意味で活用されているというふうには思いますけれども、しかし、初めから日本銀行にこういう案があってこれでいこうというふうに議論したわけではございませんで、やはり東京都、第一責任のある東京都を中心にあれやこれやと議論して今度の結論が出たというふうに私は考えております。
○楢崎泰昌君　先ほど言われましたけれども、三重野総裁の任期が切れるということは、それはわかっていたわけですね。それを八月のころから解決をしなきゃいけないと書いながら綿々と延びてきたわけですね、本件の処理が。
　それはどうも納得がいかないところなんですけれども、それはいろいろ勘案するところがあって相談する人も多かったんだということにしても、これはどんなタイミングでだれが、だれとだれとで相談をして決められたものなんですか。
○参考人（三重野康君）　そういうふうにはっきりしたものではなくて、先ほどもお答え申し上げましたけれども、いろいろなレベルで幅広くやっているわけでございまして、どういう案が、だれが出してどうしてということではなしに、やはりそういった議論を通じて結局今回のスキームに落ちついたというふうに思います。
○楢崎泰昌君　そんな重大な問題はやっぱりトップがぴしっと決める以外にないんです、今までに前例なんかないんですから。これは前例があった、こういう形は前例があったんですか、今まで。
○参考人（三重野康君）　全く同じようなケースはございません。
○楢崎泰昌君　前例がないということは、トップが大きな勇断を持って決めなきゃならぬ、そういうことだと思います。最終的にはだれとだれとで決めたんですか。
○参考人（三重野康君）　これは三者の合意をそれぞれの長がアプルーブしたということになると思いますが、私自身に関して申し上げますと、十一月の終わりにこのスキームが私のところに上がってまいりまして、私はこの日本銀行としてのゴーサインを出しました。
○楢崎泰昌君　私は、こんな重要な問題はやっぱり大蔵大臣と日銀総裁がお目にかかって、東京都も今回の場合には入らなきゃいけないでしょうけれども、そしてこういうぐあいにするのはやむなしというようなことを決断するというのでなきゃならぬと思いますが。
　大蔵大臣とお会いになったことはありますか、本件について。
○参考人（三重野康君）　本件についてはございません。
○楢崎泰昌君　大変残念なことで、私はこの処理は当然トップが決定をしなきゃいかぬ、そのための決断を示していろんなところにアピールをしなきゃいけない、そういう大問題であったというぐあいに思っているんです。ただ、この決定の経緯について、新聞その他でいろんな雑音が入ったんじゃないかという話がございます。先ほど政治家との接触については既にお答えになりましたが。
　日銀職員で、高橋治則前理事長ですね、東京協和の、その方と親しく交際があった人がいて、その人が影響を及ぼしたんではないかという風説がありますが、それについてはお調べになり、確認をしておられますか。
○参考人（三重野康君）　私は職を離れて三カ月になりますけれども、この件に関しては、今の総裁が、当委員会だと思いますが、はっきりと否定したように、そういう事実はございません。
○楢崎泰昌君　ついでのことで大変恐縮なんですけれども、三重野さんの御子息が長銀に御在籍になっておられるようでございます。それとのかかわり合いがマスコミその他で報ぜられていますけれども、それについてはいかがでしょう。
○参考人（三重野康君）　私の長男が二十年前から長期信用銀行に勤めているのは事実でございますけれども、本件とは何のかかわり合いもないと私は思います。
○楢崎泰昌君　このことは大変世界的な疑惑を招いているんですね。けさの新聞にワシントン発の電報が載っています。アメリカの大手紙のウォールストリート・ジャーナルの社説に書いておられまして、同社説は、この種の救済措置が国民や有権者の全く知らない密室で決められたということを指摘して、有権者がその事態を知らされ、参画しない限り、日本の金融安全保障措置の改革は決して実施されないだろうということを社説に書いてあると報じていますけれども、いかがですか、これについて御感想は。
○参考人（三重野康君）　私も新聞をさっき読んできたばかりでございますけれども、やはりまだ本当に、我が国の金融あるいは経済情勢、それから金融システムの安定についての知識を欠いて多少上滑りに書いてあるんではないかという感想を私は感じました。
○楢崎泰昌君　そういう認識では困るんですね。認識を欠いておるんじゃないかというのじゃなくて、やっぱり我が方から進んでこれをこういうぐあいに我々は考えているので納得してくれと、そういうアプローチが私は必要なんだと思いますが、いかがでしょう。
○参考人（三重野康君）　それは委員のおっしゃるとおりだと思いますが、私が在任中の例えばＢＩＳその他の国際会議において、中央銀行の仲間には十分に説明をしてきたつもりであります。
○楢崎泰昌君　結局だれに説明してもだめなんですよ。国民がわからなきゃ何ともならぬ、それが民主主義だというぐあいに私は思います。
　そこで、昨年の十月の宋に三重野さんは日本銀行の金融研究会における講演で、金融機関は破綻すべくして破綻するのはむしろ必要なんだという発言をなすった、有名な演説なんですけれども。これはあるいは御真意と違うかもしれませんけれども、各新聞は全部そうだと書いているんですね。そうだということを書かれるということは、すなわち理解が国民に得られていないということですが、これについていかがですか。
○参考人（三重野康君）　あの講演は、今、委員がおっしゃいましたように、十月の三十一日に私どもの金融研究所が主催いたしました、いわゆる学者先生、市中銀行の方たちを集めての研究会において最初に私が講演したところでございますが、ただ少し残念に思いますことは、今、委員がお挙げになった片言隻句が前後の文脈と関係なしにひとり歩きをして世の中に誤解を招いているところがあるというふうに思います。大して時間もとらせませんので、私のそのことに関係する箇所だけちょっと読み上げさせていただきます。
　これはいわゆる金融システムの安定について、平常の場合とそうでない危機時の場合といろいろ分けてきまして、いわゆる危機時の対応についての書いてあるところの一文でございますが、
　中央銀行にとって最大の関心事は、問題の個別金融機関を存続させるかどうかということではなく、そのことが金融システム全体を揺がすことになるかどうかである。金融機関といえども一個の私企業である以上、時には経営破綻の状態に陥ることもあり得るが、全ての金融機関を破綻から救うのは中央銀行の仕事ではない。個々の金融機関が破綻すべくして破綻することは、競争メカニズムに支えられた健全な金融システムを育成していく観点からは、むしろ必要でさえある。ただ、そうした破綻が金融システム全体を揺がすことになる場合は、それを阻止しなければならない。
こういう文脈で述べたその途中の文句だけがひとり歩きをしたわけでございまして、今回の措置は私どものとった措置と矛盾することはないと、こういうふうに考えております。
○楢崎泰昌君　三重野前総裁の御意図はある程度わかるんですね。ただ、こういう金融不安の起こってくるたった一カ月前ですよ。一カ月前よりももっと短い前ですね。そのときに、いや金融機関の秩序は個別の金融機関を救済することじゃなくて金融秩序を保つんだ、しかし破綻すべきものは破綻すべきなんだと。それはだれが見ても、破綻すべきものは破綻していいんだというところに力点が入っているというぐあいにとられるんですね。私も長年金融行政を見ておりますけれども、私はこの御発言を見て実は非常にびっくりした者の一人でございます。そういう意味からいいますと、どうも力点が後段に置かれているように見える。そして、今回おとりになった東京共同銀行設立の要旨とどうも相矛盾するなという印象を免れないんですね。
　実はこのときには、十分あれでございましょう、二億組の問題は総裁の頭の中にあり、かつそれも含んでの御発言だったんじゃないでしょうか。
○参考人（三重野康君）　この講演は、私の平素考えていることをそのまましゃべったわけでありまして、もちろんその議論は、いわゆるこの二億組についての議論は進行中でございましたけれども、これとのかかわり合いを深く意識して述べたものではございません。
　しかし、委員がちょっと倒産について申されましたので、もうあと五、六行読み上げるのを許していただきたいと思いますが、先ほどの文章よりちょっと後でございますけれども、ここで、あり得べき誤解を解いておきたい。日本では「金融機関の倒産はない」という見方があるが、これは事実ではない。困難に陥った金融機関が何らかの処理により姿を消し、株主や経営者が相応の責任を取らされた場合、これは「倒産」と呼んで然るべきである。一部には、預金の払戻し（ペイ・オフ）が生じて、はじめて「倒産」とみなす見解もあるが、ペイ・オフは破綻処理の一方式であって、どのような処理方式を選択すべきかは、金融システムヘの影響やコスト等を慎重に勘案して、ケース・バイ・ケースで決定すべきものである。ということでございまして、倒産か倒産でないかというのは水かけ論でございまして、要するにその破綻した金融機関はつぶすんだと。つぶし方にはいろんな方策があるんだと。今度のようなつぶし方によって、いわゆる両経営者を初めとして、両理事長を初めとして経営者は総退陣、出資金もゼロになる、私財も提供する、刑事的な訴追も受けるというようなことは、やはりこれは一つのつぶれたというふうに私どもは考えておりまして、救済したという感じは私どもにはございません。
○楢崎泰昌君　今、救済と倒産とを使い分けられました。今回の措置は両信組を救済したんじゃないんだと、両信組は倒産したんだよと、こういう御趣旨でございましょう。しかし、私どもの見る限りは、御趣旨はともかくとして、どうも違和感があるなというのがぬぐえない実感でございます。
　そこで、若干話を前に進めたいと思いますが、そんなようなことで今回スキームをつくって東京共同銀行による後始末をしようということでありますけれども、今回の両信組の破綻は実はイ・アイ・イ・グループへの融資を行っていた日本長期信用銀行が深くかかわっているんだと、日本長期信用銀行の責任は重いぞという世論がございますけれども、総裁はどういうぐあいにお考えでございましょうか。
○参考人（三重野康君）　この両信組の破綻の最大の責任者は、これは申すまでもなく両信用組合の経営者、両理事長にあるというふうに思いますが、今、委員のお尋ねの長期信用銀行でございますが、これは確かに東京協和信用組合の前理事長が経営ないし関連しているイ・アイ・イ・グループのメーン銀行でありましたし、同グループが海外のリゾート、プロジェクトをいろいろ開発されるその融資をずっと手伝ってきたわけであります。そしてまた、これらの企業とのつながりから、東京協和信用組合に対しても同行からは一時期ではありますけれども役員が派遣されたことも承知いたしております。
　確かにこの長期信用銀行は平成五年七月にこのグループに対する支援は打ち切りを決めました。しかしながら、決めだとはいっても、こういう過去の経緯にかんがみて今回の破綻にはやはり責任があるということで、今回のスキームの上においても東京都その他の要請に応じて応分の支援をしたのだと、そういうふうに理解をしております。
○楢崎泰昌君　今、私のお伺いしたのに対して、根本は高橋、鈴木両信用組合の理事長にあるんだというぐあいにお話しになりましたけれども、私はこの間、衆議院の証人喚問で両理事長のお話を承ってきて、実は唖然とした者の一人でございます。
　いずれにしても、最大の責任は高橋さん、鈴木さんにあったと思いますけれども、どうも証言を聞いていると、責任は、私らは一生懸命やっていたんだけれども、長銀と東京都が無理やり引きずりおろしたんだというような印象すら受ける感じがするわけでございます。
　そのときに高橋さんは、私はこの東京共同銀行構想を全く知らされていなかったんだと、だからあえて私は救済を東京都、日銀にお願いをする立場にはなかったんだと、あるいは日本長期信用銀行は安全信用組合の経営実態も十分把握していたとか、東京都にも相談して了承してもらっていたんだというような発言をされています。
　しかし、先ほど三重野さんのお示しになった認識、すなわち第一次監査から第二次監査に至るまで驚くような不良債権の膨張が行われたということと非常に発言内容が違和感があるんですね。それについては総裁のお感じはいかがですか。
○参考人（三重野康君）　私も普通のおじさんとして前回の証言をテレビ、ずっと聞いておりましたが、委員と同じく唖然としたわけでありましてて、やはりこれはあくまで両理事長のずさんな乱脈な融資にあるものでありまして、この点は深く彼らが反省するべきだというふうに思いました。
　ただ、この両理事長はみずから私財の提供も申し出ているわけでありますから、責任を感じているからこそ私財を申し出たのではないかというふうに考えておりますが。
○楢崎泰昌君　私財の提供を申し出たといいますけれども、それは書類をもってなされたんですか。それから私財がどの程度あるかを確認され、この処理に当たられたんですか。
○参考人（三重野康君）　これは私が任を離れた後の処置でございますね。私は委細を承知しておりません。
○楢崎泰昌君　そうすると、スキームを決定して、高橋さん、鈴木さんがうんと言われたときには私財の提供の申し出はなかったんですか。
○参考人（三重野康君）　私どもの意思としてはもちろんございました。ただし、そのときはまだ外部に対してそれをはっきりと表明して、両理事長が直ちにいわゆる財産秘匿その他の行為に走ることもありましたので、そのときにはまだ公式には発表いたしておりません。しかし、鋭く追及する意思は当時ちゃんと持っておりました。
○楢崎泰昌君　意思は持っていたんだけれども、やってなかったということになりますわね。
○参考人（三重野康君）　やってなかったというのでなくて、そのときに例えば訴追に関しても、まだそのときの状態でもしそういったことを表明すれば誣告罪になるおそれもありますので、意思は持っていたけれどもやらなかったというんじゃなくて、表面に出さなかったという意味であります。
○楢崎泰昌君　そうすると、表面には出さなかったけれども、実質は貫いていたと、こういうお話ですね。
　私は、高橋さんあるいは鈴木さんに対する処理が甘いんじゃないかという世論がいっぱいあると思うんですよ。それはどういうことかというと、要するに救済したんだと、先ほど救済したんじゃないというふうにおっしゃいましたけれども、結局、救済されたんだと。ちょっと甘いんじゃないか、ぬくぬくとしているんじゃないかと。私財の提供といったって、どうも新聞なんかで見てみると、十億あるのか何億あるのか、いやいや私財の提供というけれども、提供される私財は全部担保つきで実際の価値はないんだというようなことが報ぜられていますけれども、少し高橋さんに対して甘いんじゃないですか、この処理は。
○参考人（三重野康君）　甘いか甘くないかと、日本銀行はそういう立場でこういう人たちを訴追する立場にはございません。あくまで監督官庁にあるわけでございまして、私どもはそうありたいと思っても、それをやるのは監督官庁でございます。
○楢崎泰昌君　そこで、その問題を通り過ぎる前にちょっともとへ、長銀に戻していただきたいんですけれども、長期信用銀行の責任は重いということでありますけれども、具体的にどういう問題があって長期信用銀行の責任が重いというぐあいに感ぜられているんでしょうか。
○参考人（三重野康君）　今度の破綻の真ん中にありますイ・アイ・イ・グループに対してメーン銀行として融資をしたということと、イ・アイ・イ・グループの長が信紙の一つの理事長であるので、そちらの理事長の信用組合に対しても一時的ではございましたけれども知恵をかしたと、そういう経緯からして普通の一般の金融機関とは違った責任があるのではないかというふうに考えた次第であります。それに従って今度のいわゆる負担、収益負担につきましても応分のあれを求めたわけであります。
○楢崎泰昌君　きょう午前中、長銀の頭取にお出ましを願って参考人としていろんな御意見を承ったんですけれども、長銀の責任は重いよという御指摘が各委員からいろいろ出てまいりました。
　そこで、もう時間が余りありませんので長銀の問題に限ってお伺いをいたしますけれども、この東京共同銀行スキームというのは、全国の各金融機関から御援助を願うと同時に、それにプラスして大どころとして日銀が二百億円、そして東京都が三百億円の低利融資、そして長期信用銀行が二百七十六億円の資金の提供と、こういうぐあいなところが三つ大どころで資金の提供、その他出損を行うということになっているわけですけれども、長期信用銀行について出資金が六億でしたかね、それから収益援助が十億、それから資金援肋が二百七十億、合計二百八十六億というスキームをおつくりになった。その突出している原因並びにその根拠はいかがでしょう。
○参考人（三重野康君）　今申し上げたとまた同じことを申し上げるわけでありますけれども、やはりイ・アイ・イ・グループのメーン銀行であるということと、東京協和情用組合に出資協力を行っていて一時ではあるけれども役員も出したという、そういう契機を踏まえて同行に対して要請をしたということに尽きると思います。
○楢崎泰昌君　そういう動向を契機としてどうして数字が出てくるんでしょうかね。私は不思議でしょうがないんです。
　そうではなくて何らかの根拠をもってあなたは二百七十億お願いしますと。これはきょうの新聞を見てみますと、実は最初二百億だったのを二百七十億に直したんだという記事すらあるんです。これはちゃんとした根拠をもって二荷七十億お願いしますということだったんじゃないんですか。
○参考人（三重野康君）　途中の経緯については私は詳しくは存じませんけれども、これは何か数式からはじき出して幾ら幾らということではございませんで、やはり関係者の間でいわば落ちつき場所としてこういうふうに落ちついたわけでございます。
○楢崎泰昌君　担当者の間でごちゃごちゃ話して二百にしようや、百五十にしようやと、そんな話じゃないでしょう、これは。
○参考人（三重野康君）　ごちゃごちゃやって自然に決まったというわけではないと思いますけれども、さっき申し上げたような責任をどういう形でとるかということについて、例えば、いわゆる何といいますか、高橋理事長関連のグループに対するあれはどのくらいあるのかとか、そういったいろんなことを考えて決めるわけで、何か一つの基準で決めたわけではないと、そういうふうに思います。
○楢崎泰昌君　私は、そういうことをおっしゃると、むしろ長銀に対して随分甘い裁定だね、これは、ということになるんですよ。東京都の三百億は一体どうだったのか。若干時間がないので聞きそびれると思いますけれども、そういうことについて問題が起こっているときに、長銀に対しては長銀の責任にふさわしい金額をぴたりとお願いをしているんですということをやっぱり国民にわかるようにお話しになるのが当然だと思うんです。
　私は、一つのメルクマールとして、東京協和信用組合、それのイ・アイ・イに対する不良債権のうち回収不能額がその金額に相当しているんだというぐあいに伺っていますけれども、いかがですか。
○参考人（三重野康君）　そういうことも一つの目安にはなったと思いますけれども、それですべてで、そういうことで決めたわけではないと思います。
○楢崎泰昌君　ここで、数字を余りよく私もわかりませんけれども、やはりそういうぐあいに実は本件に長期信用銀行はかかわっていたけれども、東京協和信用組合に対する長期信用銀行のかかわり合いは、ちゃんと長期信用銀行にけりをつけさせたんだということをはっきり言わなければ、だれも納得しませんよ。いかがですか。
○参考人（三重野康君）　これは幾ら幾らが相当だということはないわけでありまして、こうやって結局二百七十億でみんなが一応納得したわけですから、これで一応妥当なことだと私は思います。
○楢崎泰昌君　何かちょっとなれ合い的な感じがしますけれども、少なくとも長期信用銀行が東京協和信組に対して、イ・アイ・イに関する御迷惑は全部長期信用銀行が背負ったんだということをおっしゃれますか。
○参考人（三重野康君）　私は今、日銀総裁じゃございませんので、そういうことをここで申し上げるあれはございません。
○楢崎泰昌君　冗談じゃないですよ、あなたが決めたんですからね。
○参考人（三重野康君）　委員に申し上げますけれども、これは私が決めたんではございません。関係者の合意でこれができたわけであります。
○楢崎泰昌君　合意されたとおっしゃるけれども、うんと言ったんでしょう。
○参考人（三重野康君）　合意について私はうんと言いました。
○楢崎泰昌君　そういうことであれば、いずれにしても三重野総裁がその決定に十分かかわっていたわけですから、長期信用銀行については十分な責任を負わせたんだと思っておられるかどうかを最後におっしゃってください。
○参考人（三重野康君）　十分かどうかということでなしに、今度の決定は三者全体の合意の上で妥当であったと、そういうふうに思っております。
○楢崎泰昌君　私は、本件については十分長期信用銀行に責任を負っていただいているのかどうかということが一つの問題だと思いますから、私の時間はなくなりましたけれども、あと同僚委員がその点について言われると思いますが、はっきりした明確な意思を表明されることを希望いたします。
　質問終わります。
○穐山篤君　社会党の穐山でございます。
　午前中の参考人にお伺いをしたところによりますと、長銀は九三年の七月にイ・アイ・イ・グループから手を引いたわけですね。そのときに、余りの経営状況であったので日銀と大蔵省にお話をいたしました。当時三重野総裁でありますし、藤井大蔵大臣であったわけです。救いがたい状況だという角度から再興、再建についても要請をいたしましたと。したがって、本問題についての打開のチャンスはその辺にあったと思うんです。
　そのときに総裁はどういうお考え、どういうふうになされようとされたか、もう一度伺っておきたいと思うんです。
○参考人（三重野康君）　長銀がイ・アイ・イ・グループに対する援助を打ち切った後、東京都と大蔵省が検査に入ったわけであります。検査の結果を私どもは東京都からも大蔵省からも連絡を受けまして、内容相当悪いなということは知りました。しかし、そのときの東京都の判断が、先ほども申し上げましたけれども、両信組の経営内容は悪いけれども、これから後、改善指導を強化して経営問題の解決に努めるというのが東京都の結論でございました。第一次的な監督官庁である東京都がそう言うならば、私どもはそれを様子を見ようということでございました。
○穐山篤君　そのときに、大蔵省、日銀、東京都は具体的に何か、例えば様子を見ましょうという意味の御相談をされたんですか。
○参考人（三重野康君）　最初に申し上げましたように、信用組合については直接的な権限がございませんので、東京都と大蔵省がどういうふうな態度になったかは私は存じ上げませんが、私どもに対する東京都の判断はそういうことでございますから、第一次的監督責任者がそういうことをおっしゃっている以上、私どもは注視すると、注視というのはケアフルにウォッチするということでありますが、そういうことになったということでございます。
○穐山篤君　三重野さんが総裁になって以降は、どちらかといえばバブル崩壊で不良債権の処理機構をつくったり、それから地方各地で起きておりました金融不安といいますか、問題意識のところについていろんな救済の手を打ってきたわけですね。
　そういう御経験があったわけですから、当然専門家とすれば、直接機関委任事務である東京都にあるんだろうと思いますけれども、この金融のシステムが壊れては困るという信用秩序維持の総裁のあるいは日銀の立場からいえば相当の目配りをしなければ責任は果たせないというふうに、私は当時から予算委員もやっておりましたし大蔵委員もやっておって、あなたに申し上げたことを今でも思い出すが、そのことについての御感想はいかがですか。
○参考人（三重野康君）　日本銀行は金融システムの安定というのが使命の一つでございますから、絶えずそれに気を配らなければならないことは事実であります。
　しかし、それと同時に、何でも日本銀行ができるわけではありません。これは決して私の責任を要するに転嫁する意味で申し上げているわけではございません。やはりあの時点では、第一次監督官庁である東京都がそういうことを言えば見守るということで、もし東京都の方から何か知恵をかしてくれとかあるいはどうかと言えば喜んで知恵をかしたことになると思いますが、それは昨年の第二回の検査の後に向こうの要請によって指導したわけでございます。
○穐山篤君　今度の新しくできました共同銀行は、表向きは次のようになってますね。
　去年の十二月六田、あるところである御相談をしました。去年の十二月八日に業務改善命令が出ました。十二月九日に新しい銀行の設立を発表しましたね。そして十二月十七日、総裁がかわられた。ことしの一月十三日に共同銀行の設立。三月、今月の二十日に発足と、こうなっているわけです。これは表向きなんですね。
　そこで伺いますが、今度この共同銀行にあるいはスキームに関与された方は相当の数に上りますね。まずは日銀、大蔵省、東京都、それから信用組合の連合会、それから三井信託銀行、三菱銀行、それから銀行協会の会長、数がたくさんあるわけです。それに出資の発起人のことを考えてみますと、保険機構もこれに加わるわけですね。ですから、相当の数の人が関与をしているということになるわけです。一日ででき上がるスキームではないと国民は見ておりますけれども、この点はいかがですか。
○参考人（三重野康君）　委員のおっしゃるとおり、一日でできたものではございません。スキームの構想ができて私どものところに上がってきたのが十一月末でございますけれども、このスキームを実行するためには関係金融機関の協力が必要でございます。したがって、今、委員がおっしゃったように、全銀協の会長、それから次の会長、地銀協、それから第二地銀協、信託協会、その他各業態の長にそれぞれお願いをして、おおむねそういったことで了承を得られた上で発表し、そして三月二十日に共同銀行を設立ということも発表したわけでございます。
○穐山篤君　今度の共同銀行の特徴というのは、まず第一は、新しい銀行を設立するというのが特徴ですね、一つは。二つ目は、円銀が特別なお金を出すということもこれも珍しいことです。三番目に、都銀、地銀を含めて、信金、信組まで含めて日本じゅうの全部の金融機関がこれを支えるという意味でも過去になかったことなんです。四番目には、メーンバンクであります長銀が特別の役割で中に入っている。これは今回のスキームの特徴なんです。
　これはどういう角度から考えられた話なんでしょうか。
○参考人（三重野康君）　これはペイオフができないという理由は先ほどからるる御説明いたしましたので今の段階では省きますが、ペイオフができないということになりますと、受け皿をつくって、そしていわゆる損金をみんなで分担するという以外にないわけでございます。ところが、これだけ悪くなってしまいますと受け皿がない、したがって新しい受け皿をつくらなければならないと。
　もちろんこれは金融システム全体に絡むことでございますので、民間の金融機関が全部出してくれれば一番いいんですけれども、なかなかこういう時期でもございますから日本銀行が半分出しましょうと。それで半分はみんなで出してもらえないかというふうになったわけでありまして、それに対して、やはり日本のこのデリケートな時期に日本の金融システムを何とか救うためにはこれしか仕方ないだろうかそういうことで各関係金融機関が承諾してくれたものというふうに思っております。
○穐山篤君　これを発表されたときに、これがあしき例になるだろうなというふうには考えませんでしたか。今後あしき例、まずそのことを念頭に置いてこのスキームを勉強したんですか。
○参考人（三重野康君）　こういう金融システム安定のために手を打つ場合に、こういう手で一番最大の問題はモラルハザードだというふうに思います。特に今回の場合は、一応経営者、出資者には責任をとらせておりますけれども、預金は全部救ったわけでありますから、それに対するモラルハザードというのは残るわけであります。しかし、今回はモラルハザードには目をつぶって、やはり金融システムの安定のためにはペイオフをとれないという意味で、委員のおっしゃったあしき例がどうかわかりませんけれども、非常に問題の多かったのを、そこを考え抜いた上の決断だということは言えると思います。