Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北側国務大臣　ちょっと御質問にきちんと答えられるかどうか自信がございませんけれども、本当に目前に迫りました人口減少時代、これは恐らく日本の有史では初めて経験することだと私は思います。この人口減少時代をどうとらえていくかということが極めて大事だと思います。
　これは、さまざまな分野においてそうなんだろう。ましてや、国土交通省を中心といたしまして、国土形成という言葉を使ったら怒られるかもしれませんが、国土の形成にも大変大きな影響を与えていくんだろうと思います。これも人口減少時代、人口減少そのものはプラスとまたマイナスがきっとあるんだろうと思うんですが、逆にそのマイナス部分をできるだけ小さくしてプラスの部分をできるだけ大きくしていくことが非常に大事だと思っております。
　そういう方向性を出せればいいなと思うんですが、私は今までの、過去の国土の計画というのを見てみますと、やはりどんどんどんどん都市化が進んできて都市に人口が集中をして、そして宅地化が進んできて、これは当時の産業構造等からはやむを得ない面があったと思うんですよ。あったと思うんですが、それが結果として、例えば、非常に急斜面のところに住宅を建てたり、また河川についてもいっぱいいっぱいのところまで住宅を建てたりだとか、そういう側面も相当あったと思うんです。
　ところが、人口減少時代になることによって、また、特に今、これは高齢社会になったからかもしれませんが、安全だとか安心だとか、また景観だとか環境保全だとか、そういうことを非常に重視する時代になってきているわけでございまして、そういう意味では、国土の計画、またまちづくりにしても、人口減少時代というのはある意味ではゆとりを持った計画ができるわけでございまして、そういう意味では、そういうニーズに対してもこたえられていく時代になってきたのではないかとも私は思うわけでございまして、ぜひその辺のところをきちんと位置づけることができたらいいなというふうに思っているところでございます。
　ちょっと質問に対する答えになっていないかもしれませんが、御勘弁いただきたいと思います。
○松崎（哲）委員　最後の御答弁で、減少時代だからこそできる国土の利用、整備、保全、そういうのが確かにあるということを、今お言葉を伺ったのは大変心強く思いました。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○樽井委員　民主党の樽井良和です。
　同僚議員に続きまして、国土形成計画法案の質問をさせていただきます。
　それに先立ちまして、けさ中川議員がおっしゃっていましたが、近鉄とＪＲを例に出しましたように、距離は違うんだけれども時間と料金が同じようにセッティングしてある。これをよく考えますと、普通に、例えば出張に行くとか知らない場所に行くときに、最近パソコンとか携帯なんかで検索すれば出てくるんですよね、どういう経路で行けばいいかということ。そういった中で大体設定されているのは、優先順位でいえば料金と時間である。こんな中で、料金が例えば十円高いとかあるいは一分遅く着くとか、これは商売する上では物すごいハンディになることでありまして、この辺でいろいろな熾烈な競争が出てきているんだと思います。かといって、もう聞き飽きたとも思うんですが、安全をなおざりにするわけにもいきませんので、なお一層取り組んでいただきたいということを強く言っておきます。
　そのソフトは、駅すぱあとなんというソフトなんです。そういうことで、例えば、字は違いますけれども、最近は本物のエキスパートあるいはプロ意識を持った若者がちょっと少なくなったなというのが、私自身雇ってみたりして感じるところであります。きちっと白線の前にとめられない。少々お客さんが多かろうが雨が降っていようがきちっととめられる、これがプロであります。いろいろなところでボランティアでありますとかあるいはＮＰＯなんかがたくさん出てきたんですが、お金が要らないかわりにちょっと仕事の方がいいかげんだよというようなタイプの仕事をする若い世代、最近多いと思いますので、こういった教育問題につきましては国土交通省に言っても仕方がないんですが、こういった部分でももうちょっとプロ意識あるいはエキスパートを育てる、こういったことも考え、きちんと、職人気質の方々もやはり日本には必要だなということを強く感じております。
　通告しておりました国土形成計画の名前につきましては、先ほど松崎議員が何回も質問しましたので見送りますが、私もこの名前については、ちゃんと調べれば意味は通じるんですが、ちょっと名前自身に違和感を感じます。例えば、国土整備計画であるとか、保全計画であるとか、そういうところなのかなとも考えておりましたが、またもうちょっとぴしっとしっくりくる名前があれば、変えることも考えてもいいのだな、こういうふうに思っております。
　通告してある質問内ですが、ちょっと順序変わりますので、順序を変えての質問になりますが、よろしくお願いいたします。
　まず、国土総合開発計画、これがずっと今までもたらしてきた副作用というのが、私、たくさんあると思います。一般的に、地方が自立的に振興を進めるような意欲がなくなってぶら下がり体質になっているとか、あるいは環境、こういったものでも、ずっとコンクリート化がどんどん進んでいった、そういった中で多くの環境を壊すことになった、こういった副作用が多々あると思うのですが、その副作用の認識と、その副作用に対して具体的にどういった対処をするおつもりなのか、まずお答えください。
○尾見政府参考人　開発がもたらした副作用というお話でありますが、先生の御質問に直接お答えすることになるかどうかわかりませんが、いろいろなところで影響が出てくるのは確かだと思います。
　本日の委員会でも、例えば、昔の自然環境とかそういうものが大きく失われた時代もある、あるいは公害問題が惹起されたというようなこともあると思います。それから、都市の過密と過疎、地方の過密と過疎、大都市と地方の過密と過疎というような形で、それぞれのエリアの中で大きな問題が出てきた、そういうことも当然マイナス点としては挙げられると思います。それと、財政の問題とかいろいろな点が考えられるのではないかと思っております。
○樽井委員　まず、それに対して、具体的にそれをどうやって直していくのかという具体的な案をちょっと今聞きたかったんです。
　それと、今までつくり上げてきた道路とか、膨大な距離に及ぶと思うんですが、その補修の値段ですね。今までどんどん開発していったので、それを補修するのにもこれから先ずっと補修費がかかっていく、いろいろなところが壊れてくると思うんです。
　あわせて、先ほどの具体的な対処の方法、あれば、今の補修の件も含めてお答え願いたいんですが。
○尾見政府参考人　それでは、補修の方についてお答えをまずしたいと思います。
　今御指摘のように、これから国土基盤の維持補修費の増加ということが見込まれるわけであります。我々、耐用年数を経過した国土基盤に対して更新費というものも急増するだろうというふうに思っておりまして、試算をいたしておりますと、二〇二〇年前後からそれらの補修費と更新費が非常に大きくなって、新しい投資余力といいますか、そういうものに対して大きな影響が出てくるのではないか。
　数字をちょっと申し上げますと、いろいろなケースがあるんですけれども、例えば、総投資額がこれからも変わらないとしたときに、二〇〇一年度から二〇二五年度までの二十五年間の維持管理費は百八十五兆円というような数字が見込まれております。更新費の方はこれから後で発生してくる関係になりますので、それよりも少なくなりますけれども、一定の金額が出てくる、こういうことでございます。
　副作用に対してのどういう対処があるのかということでありますが、環境保全というような観点では今までるる積み上げられてきたと思いますし、先ほど大臣が、河川の関係では河川法の改正で、やはり環境というものを大きな目的にした法改正をやり、多自然型の川づくり、そういうものを進めてきた、そういったこと等々を御説明されたと思いますが、そういうものの例として申し上げたいと思います。
○樽井委員　補修費ですが、よく聞く話が、例えば道路ですと、いいかげんな工事をしておく方がちょっとまた壊れて補修できるので、ぴしっとつくっておったら仕事がなくなるよということを平気で言う業者の方とか、私、聞いたことがあるんですが、同じ道路を掘ったり埋めたり、何回も繰り返して、これで赤字にならぬわけがない。
　実際に、例えばパソコンを購入するでしょう。そうしたら、二階から落としたりして壊れたら、それは自分で直さないといけないだろうけれども、通常使っていて壊れた場合は、一年間だったら無料で修理するとかいうのがあるわけです。例えば道路とか建物でも、通常の使用方法で別段、決まった重量のものが走って壊れた場合は、それをつくり上げた業者が無料で修繕に行くぐらいのことをしなければ、むだな経費がこれから先どんどんふえていくというふうに私は思いますので、そういったこともぜひ検討していただきたいということをまず訴えておきます。
　それで、七百七十四兆円の長期債務、これは今までの全総の中でもたらされたものがかなり多いと思うんですが、これを考えますと、実際、費用対効果とか経済生産性を考えて施行したのかとか、これは全総自体がパンクしたよというような認識があるのか。
　それで、これは、ホリエモンみたいな言い方をしますと、この七百七十四兆円の長期債務というのは国は想定済みなのか、それとも、そんなはずじゃなかったのにこうなったのか、どういう認識なんでしょうか。
○尾見政府参考人　お答え申し上げます。
　国と地方の長期債務の七百七十四兆円というのがどういうことに起因して生まれたかということについては、私は、そのことについて、私の立場でこういうことだというふうには申し上げられませんけれども、国土計画という世界でそのことがどう認識されていたのかということについて調べてみました。四全総、その前の三全総、そういう中で、この累積債務に関する記述だとかそういうものがあるかどうか調べてみましたが、それは発見できませんでした。投資規模が決められるときに、こういうものの運用に関して、例えば財政状況を勘案して弾力的に取り扱うとか、そういうことが書かれるケースがあるかなというふうに考えておりましたが、そういうことはございませんでした。
　現在の五番目の全総計画のグランドデザインは、やはり財政構造改革という大きな流れの中で経済計画等がなくなっていくということで、そういう投資規模は廃止されたわけでありますが、ここでは、財政の逼迫した状況というものが大きく作用したんだろうと思います。
　ちなみに、四全総の策定時点での国と地方の長期債務残高を調べてみますと、二百三十八兆円という数字でありまして、現在の金額からすると三分の一ぐらいであると思いますが、そのことが当時どのように認識されていたのかということについては、申しわけありませんが、つまびらかにできませんでした。
　以上でございます。
○樽井委員　これは、例えば確信犯的に、こんなもの、全然はしにも棒にもつかぬような公共工事だけれども、自分のところの利権で注文してやろうかというような、こんなことがあったのかどうかということ自体も大問題だと私は考えておりますし、これだけどんどん借金まみれになりながらも無尽蔵にそういったものを受け付けていた役所自体も問題があると思っております。
　実際に、これはだれがこういった、例えば長期債務の責任をとるんだろうかというのを考えたときに、支払うのは将来の国民の税金ということなんでしょうけれども、実際に何度も赤字を出したとか、あるいは担当して失敗した人、これは認識できているんでしょうか。どの工事はだれが責任者であって、どれだけのコスト・ベネフィットがあったとか、こんな失態を犯しただとか、そういったリストを例えば出せと言ったら出るんでしょうか。
○尾見政府参考人　私どもは国土計画を所管している立場でございます。そうしますと、現在の全総計画を含めて、その性格は、やはり国土の利用、開発、保全に関する総合的かつ基本的な計画ということで、国土政策の基本的な方向性を示す、そういうことを任務としております。個別事業の実施計画とは性格を異にすると思っております。個別事業については、その時点時点で、例えばＢバイＣでありますとか、いろいろな環境への影響とか、そういうことを勘案して、事業者がその適否について判断していく、こういう枠組みだと思っております。
　具体的な個別事業の実施に当たりましては、現時点では、実施主体において、むだなものはつくらずに、真に国民のためになるものをという観点から、第三者委員会の御意見をいただきながら、費用対効果分析などの事業評価を客観的かつ厳格に実施しておるところでございます。
　また、新しい国土形成計画の中では、計画の政策評価といったことも義務づけていきたいと思っておるところでございます。
○樽井委員　計画の中できちんとした結果責任を問えるようなシステム自体を今度の法案にもきちんと入れていかなければ、また同じように、全く無責任に、だれもが工事を湯水のごとく使ってやって、やはり大した変化がなかった、相変わらず例えば長期債務はどんどんどんどんふえていくよというような流れになると私は思うんですね。
　普通、会社でもそうですけれども、人がかわらないと、法律が変わったって余りやることは変わらないだろうという気が私はしております。実際にむだな事業を排除するには、当たり前ですけれども、むだな事業を立案して施行した人を排除するという、そういった必要性があると私は思うんですが、この辺は認識されていないんでしょうか。
○尾見政府参考人　今おっしゃるような点について、公共事業という観点からいけば、やはり事業者自身がきちっと総括、検証して対応策を考えていく。その中で、例えば人的な責任の問い方というようなお話も当然あろうかと思いますし、きちっと情報をいろいろな形で開示していくということによって、多くの国民の目線でいろいろな議論がされるというようなことも有効なのではないかと思っております。
○樽井委員　そうきつく聞こえたらまたあれなんですが、当然、逆もあるんですよね。一生懸命やって、とてもいいプロジェクトを実行した、成果を上げている、そういった方も当然認識して、そういった方は出世させてあげないとやる気が出ないでしょう。失敗した方について今言いましたけれども、逆の称揚的なものも考えて、きちんと、これにはこういう人が携わっています、こういう人が責任者になっていますと。一つ一つの工事に、プロジェクトもそうですけれども、普通の会社だったら責任者なり事務局長や幹事長や、大体、プロジェクトずつ決まっていて、やはり、失敗したら結果責任を問われて出世がおくれたりとか、あるいは、成功したら社内でも評判になったり、そういうことはあるわけです。
　当然、私は、何ぼ官僚的な、あるいは役所的な仕事であるからといって、結構な成果を上げた方は、極端な話、カリスマ的な存在になって、どんどんその人が立案して施行できるぐらいのレベルの知名度とかがあってしかるべきだと思うんですね。そういういい評価も与えたいし、信賞、どっちにしろあめとむちになるんでしょうけれども、何をしても同じ評価であるというところに、全く言われたままに動いてくるとか、本気で実行しないというような体質ができるものだと思っておりますので、なるべくその仕事の評価、この工事はすごく国民にとって利益があった、あるいは、これはさっぱりだめやったやないかというのをその責任者の名前のもとできちんと公表できるなり、あるいは認知しているような、そういった状態をつくっていただいた方が、もっと有益な公共工事などが一つずつ実現していくものだと私は思っておりますので、ぜひそういったことも御検討いただけたらと思います。
　それで、国の均衡ある発展を目指したということが前の全総だったんですが、今回はそうじゃなくならせるんだということなんですが、その目標とか方針は具体的にはどんなふうに変わっていくんでしょうか。お答えいただきたいのですが。
○尾見政府参考人　今回の法律の中では、国土の均衡ある発展という言葉は使っておりません。これに関連する記述としては、地域の自立的な発展ということを基本理念の大きな柱としております。ただ、国土利用計画法が国土形成計画法の上位法として作用するわけでありますが、その中では国土の均衡ある発展という理念が国土利用計画法にはございますので、全体としてはそれは生きているというふうに考えます。
　ただ、国土の均衡ある発展については、従来の国主導の開発ベースということの中でいろいろ御批判があったことも事実でありますが、そういうものを変えていく中で、本来の意味は、国土の利用の偏在を正して地域の個性ある発展を促す、そういうのが本来の趣旨でありますので、そういう原点に戻ってこれを考えていこうという考え方でございます。
○樽井委員　均衡ある発展をやめて、そういった、個性ある町をつくっていくということでよろしいのでしょうか。それを具体的にどういうふうに均衡ある発展をやめて形を変えたのかというところなんですが、今回の法律をつくるに当たってどういうふうに、では、均衡はやめて、どうするのかということを、もうちょっと詳しく具体的にお願いします。
○尾見政府参考人　ちょっと説明が悪かったかもしれませんが、均衡ある発展という理念は今度の新しい計画にも影響を及ぼす理念として存続いたします。ただ、その内容につきましては、本来の趣旨は、実は地域の個性ある発展という内容を包含しておりますので、そういうものとしてやっていくということでございます。
　地域が、やはり本来、自分たちのありようとか、行き先については自分たちの考えで進めていくというのはまさに地方分権の思想だと思いますし、今回の大きな制度改革の中では、まず国が決める計画、全国計画とかあるいは広域地方計画とか、そういう分野におきましても、地域の声というものをきちっと反映できるような仕組みにしていくというのが均衡ある発展の考え方を制度面で対応させたものだというふうに認識しております。
○樽井委員　私も、どちらかといえば、地域はやはり個性を主張してやるべきだと思っております。
　こんな言い方をしたら酷なのですが、例えば、坪単価七万や三十万円の土地を買っておいてそこが不便だからというのは、それは不便だから安いのであって、それを全く同じように整備しようじゃないかというところには少し無理がある。やはり、そういったところに、同じ道路を引かなくてもまた違うやり方があるんだ、そこは農業であったり、あるいは何かの産地であったりして、別にそういったことで経済を成り立たせていけばいいと思いますので、どんどんどんどんと均衡を目指していくという流れを変える部分については私は方向は間違っていないというふうに思いますので、その具体策だけをきちんと間違えないように今後整備していただきたいというふうに思います。
　それと、先ほどもありましたけれども、二〇〇七年で人口減少時代を迎えるという。今回の法案の中に少子化時代をにらんだコンセプトというのがあります。そういった中で、やはり、どうしたいのかというと、やはり子供をもうちょっと産んで育ててほしいという思いが当然あると思うんですね。そんな中での国の施策的な部分で、せんだっての法案で独立行政法人住宅金融支援機構の法案がありましたけれども、そういった中で、例えば、子供をふやしたいんだったら、当然、ファミリー向けのマンション、ファミリーが購入するときにはちょっと金利が安くなったり、優遇があってもいいとか、あるいは、公営住宅においては、全くの独身の方よりも、例えばお子さんを連れられている方、今後産まれる予定の方とかを順序的には優遇して入れるのがそういったことを促進するのにはいいのかなというふうに考えるんですが、その辺の見識の方はいかがでしょうか。
○山本政府参考人　少子化対策という事柄の性格を考えてみますと、政府のあらゆる政策分野におきまして方向を同じくして、力を合わせて総合的に取り組むものでなければ実効的な効果は上がらないというふうに認識しておりまして、もとより住宅政策におきましても、ゆとりのある住宅を確保すること、それから、子育て世帯の負担の軽減を図ることといったようなことは非常に大事な課題であると考えております。
　まず、御指摘ありました住宅金融公庫の融資でございますが、これまで長期、固定、低利の住宅ローンを供給することによりまして国民の計画的な住宅取得を支援してきたところでございます。その中で、子育て世帯に対しましては、規模の大きな住宅の取得をする場合に割り増し融資をするといったような施策で対策を講じてきたところでございます。
　また、今御指摘がありましたように、今般公庫を廃止して、平成十九年度に新たに独立行政法人を設置するということを実行する法案をお願いしているところでございますが、この新法人の業務の柱となる証券化支援業務につきましても、今年度から、対象となる住宅の床面積の上限を撤廃いたしまして、規模の大きな住宅の取得を支援する措置を講じてまいります。それから、民間金融機関による対応が困難なファミリー世帯向けの賃貸住宅については、住宅金融公庫に引き続きまして、新法人においても引き続き融資を実施することとしております。
　それから、公営住宅の入居についてのお尋ねもございました。これは事業主体の判断によりまして、子供を多く抱えた世帯につきましては、そういう子育て世帯については優先入居を行っているところでございます。地域の実情に応じたこのような優先入居につきましても、国としても、今後とも必要な助言や情報提供を行っていく考えでございます。それから、今年度から小学校に上がる前の子供を抱えている世帯、これにつきましては、入居収入基準を地方公共団体の裁量によりまして引き上げることができるように措置したところでございます。
○樽井委員　またそういった対処をいろいろ検討していただきたいと思います。
　独身で、独身貴族的に三部屋も四部屋もあるようなところでゴージャスなマンションに住んでいて、お金も一人だから結構あるわけです。それで、ファミリーの方が、子供にお金がかかるから、家賃が余り払えないからといって部屋数の少ないところに押し込められている。その風景というか、イメージ自体が、子育てすることが何か人生の中でおもしろくないようなイメージを植えつけてなかなか一歩踏み出せないでいるようなところが、私なんかの世代で、友達なんかも同じような世帯がいるんですけれども、よく見受けられますので、その辺は対処すべきだなと思います。
　一人子供が生まれてみたらかわいいのでよさがわかるんですが、生まれないうちは意外と、生まれたらしんどいんじゃないかとか、そればかりが頭をよぎって第一歩を踏み出さないというタイプの子育てができない方はたくさんいらっしゃると思いますので、こういった今言われたような政策が広がることによってもうちょっとほのぼのとした住まいを提供できたら、今後ふえるように持っていけるんじゃないかと思いますので、今後とも力を入れていただきたいと思います。
　それで、大臣に質問したいと思います。
　今回の法案では、「国土交通大臣は、全国計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならない。」とするというので、国土交通大臣が全国計画の案を作成するということになっているんですが、大臣、現在、具体的な案と、あるいはグランドデザインのビジョンというものを持っていらっしゃるでしょうか。それをぜひお聞かせ願いたいのですが。
○北側国務大臣　それはまさしくこれから検討しないといけないテーマでございまして、それも、さまざまな方々の御意見、また国会での御意見、さらには地方団体の御意見等もちょうだいしながら策定をしていくわけでございます。
　ただ、問題意識は当然持っております。
　一つは、先ほど来申し上げていますとおり、いよいよ本格的な高齢社会が到来する、また人口減少社会が始まるということでございまして、そういう意味では、国土の今後の形成計画をどうしていくかということにつきましては、本当に大きな転換点に来ているというふうに思います。
　従来は、やはり開発ということが中心になってきたわけでございますが、これからは、もちろん必要な開発はやっていかないといけないわけでございますが、それよりもむしろ、既存のストックをいかに有効に活用していくかということが非常に重要視されるというふうに思っておりますし、また、今国民の方々も、環境の保全だとか景観の維持、また向上とか、そうしたことに非常に価値観を高くしている時代に、これはこれからもますますそういうふうになっていくのではないかと思うわけでございまして、そういう意味では、開発から、これからは、いかに保全、整備、そして利用をしていくのかというようなことが大事な時代になってくるのではないかという、そういう意味での転換があると思います。
　また、人口減少という意味では、一方で、人口減少というのは、そのまま経済が縮小していくというふうにならないようにしないといけないわけでございまして、生産性を高めるような基盤整備、これをやはりしっかりとしていかないといけないと思うわけでございます。
　そういう意味では、先ほど来お話がございますが、今、世界経済の中で一番急速に成長しておりますのは東アジアでございます。特に、我が国はその東アジアの一角にあって、我が国の国内の企業も、東アジアにも数多くの拠点を置いて水平分業をしている。こういうふうな時代になってきている中で、例えば、国際空港だとか国際港湾だとか、こうした物流の基盤を、機能を強化していくということは、非常に優先順位が高い施策ではないかと私は考えております。
　逆に、そういう基盤が未整備だと、国内の荷主側の、そういう生産メーカーの側が逆に海外に出てしまって、産業の空洞化にさらに拍車をかけていくということになりかねないわけでございまして、そうした基盤整備も、私は非常にこれからの人口減少時代というものを考えますと、ましてや重要ではないかと考えております。
　また、昨年、本当に災害が多い年でございましたが、やはりこれからの時代というのは、安全とか安心とかそういうものに対して価値観が高い時代になっていくと思われます。そういう意味では、安全、安心な国民生活を実現していくためのそうした基盤整備についても、優先順位を明確にしながら進めていくことが非常に重要だと思います。
　そうした、基盤整備、国土の計画という意味では、非常に大きな転換点に来ているのではないか。
　この国土形成計画の策定に当たりましては、一つ大きなこれまでとの違いは、地方の主体的な意見をしっかりと取り入れていく。全国計画についてもそうでございますし、また、広域地方計画という形で地方の皆様にも計画の策定に参画をしていただくという形で、国と地方とが一緒になってビジョンをつくっていこう、こういうことも今回の法案の大きな特色の一つであるというふうに考えております。
○樽井委員　詳しい答弁、ありがとうございます。
　ただ、抽象論じゃなくて、具体的な案ですね。例えば、あそこにリニアを引くとか、こういったところに危機管理都市をつくるとか、そういった何か具体的なことをもし仮に大臣が挙げていくとするのであれば、任期は長くても四年はないでしょう、それは選挙が四年に一回あるんですから。それで、その間に大臣が言ったことが実現するまでどうなるんだろうかと。漠然としたことを言って、何かそこに形成されたり実現するものがあるのかどうか。
　失礼ですが、私は、もし大臣だったら、あれをしたいこれをしたいといっぱいありますから、なった途端どんどん出すんですが、仮に、これはひょっとしたら、厚生労働大臣になるはずだったのに、ぱっと国土交通大臣になったら、あれっといって、おれ、何も考えていないよというような段階からスタートするのか。それとも、もう官僚がつくっていたものが実はあって、大臣、これをやってくださいよということでそのまま流していくのかとか、いろいろなことが考えられると思うんですけれども、何か具体性というのが、ずうっと今までこの法律を見ておりましても、皆さんの答弁を聞いておりましても、なかなか、最近、あそこにあれをつくるという、ばちっというものを出すというのが少なくなってきたな、また実現性も減ってきたなというふうに思います。
　かつての田中角栄さんのころのような、ぱっと新幹線が通ったりすれば、国民もわあっと思うんですが、そういった、収縮傾向もいいんですけれども、もうちょっと盛り上げるようなものも大臣案として出せるようなシステム、あるいは大臣じゃなくても総理が出せるとか、そういったことを当然検討していくべきだと思います。
　それと、スピードなんですね、今も再三言っておりましたけれども。プロジェクトを実現するまでのスピードというのは、何か熱がこもっているときに一気にやらないと、いろいろなところで模範的な建設を見ますと、大体五年ぐらいで構想から実現までが実行できているという国が最近多いです。その中で、ちょっと遅いんじゃないかと思うんですね。
　私は、全然お金がないときに、会社をつくろうといって、三カ月後にオープンしていましたから、そのスピードというのがえらい大事なんですね。徹夜してでもやるという、そういう意識ですね。それがないと、だらだらだらだらと時間だけ過ぎていって、また、そのうち人事もかわっていったりして、何か締まりがない、当たりさわりのないものがぽんとできて終わってしまうというふうに思っているんですが、プロジェクト実現までのスピードをもっと迅速にしろと私は思うんですが、その辺について大臣はどうお思いでしょうか。
○北側国務大臣　スピード感のある実施ということは非常に大事だと思います。その方が経済効果が高いわけでございます。
　昨年末に整備新幹線について政府・与党の間で取り決めをさせていただいたわけでございますが、平成二十六年、二十七年というふうに言っておりますが、これは少しでも早く実現できるようにすることの方がいいに決まっているわけです。その方が早く列車を走らせて、逆に収益を上げることができるわけでございまして、そういう意味では、今一つの例を申し上げましたが、早く、スピード感を持ってプロジェクトを実施していくということは、極めて重要な視点であると思っております。
　これまでも、もちろんそうした取り組みをしてきているところでございます。例えば、時間管理の概念を導入した事業方式。例えば、公共事業の出口についてもきちんと宣言をしていくというふうなこともやり始めております。例えば、道路について、いついつまでに完了をしますということを宣言して公共事業に着手をするというふうなこともして、そういう試みもなされているところでございまして、こうした時間管理概念を導入した事業、新しい事業方式、これについても積極的に導入をさせていただきたいと思いますし、また、ＰＦＩ事業についても、こうしたＰＦＩ事業を活用することによって早く事業が達成できるということもあるわけでございまして、こうしたさまざまな新しい事業方式を導入してまいりたいというふうに思っているところでございます。
　いずれにしましても、今回のこの国土計画におきましては、広域地方計画というのをつくることになります。広域的な課題への取り組みにつきましては、関係者が合意のもとで計画として決定する、そして推進をするということになっておりまして、よりスピーディーなプロジェクトの実現が図られるものと考えております。
○樽井委員　そうですね。ちょっとスピードを速くしないといけないというのは私も強く思っております。
　あるいは、さっきプロフェッショナルの話をしましたけれども、普通プロというのは絶えず、こんなんしたいという、ずっと頭に思っているから、何か言ったときに速いんですよね。こういうデザインでいこう、ああいうのでつくろうというのをずっと考えているんで、何か決断を迫られたときはぱっと前に進めるんですけれども、なかなか常日ごろから考えていないから逆に遅かったりする。だから、じっくり時間をかけてやればいいものができるとか、じっくりやれば正確というようなことでもないというふうに、今までいろいろな仕事をしてきて特に認識しております。
　ライブドアなんかと仕事をちょっとやりますと、物すごい速いですね。もう連絡といい、実行スピード、達成した精度、そしてアップするまで、多分役所の二十倍ぐらいだと私は思います。それはあれだけもうかる企業にすぐ成長するなというふうに実感しましたけれども。そういったスピードを上げるということ自体がコストを削減することであり、さらにはいろいろな意味で洗練されてくると思っています。
　私なんかナポレオンが物すごく昔好きやったんですが、ナポレオンが実行するときに大事な実行力で言うと、力の結集、それと迅速な対応、それから死をも恐れぬ勇気、これがあれば何でもできるというふうに何か書いていましたね、手紙で、ジョセフィーヌにあてた手紙かなんかで。
　それで、実際は、普通の、国のやっている事業を見ますと、力分散ですよね、均衡型で。割と分散で、いろいろ、スタッフも分散、それで対応が遅い。そして、死をも恐れぬどころか、ちょっと保身的な雰囲気すらする。そういう中でやっているので、なかなか仕事力からすれば低いんじゃないか。これをもうちょっと認識を上げてやってほしいというのが一つの観点で私は持っております。
　もうたくさん質問を残しておるんですが、あと時間も少なくなりましたので、何個か飛ばして大臣に聞こうと思います。
　それでは、まず、初めに予算を組んで総額の消化に動くというような形をよくとっていたと思うんですが、それは私はちょっとおかしいと思うんです。最初に予算を組んで総額の消化をするんじゃなくて、みずから、これがこれだけのすばらしい事業であるというプロジェクトをつくって、その見積もりをして採算がとれるものを実行すべきじゃないか、そういうふうに思うんですが、このやり方についてはどういうふうな認識をお持ちでしょうか。
○北側国務大臣　今は、例えば先ほどの例で言えば、整備新幹線の問題でも、費用対効果、経済効果、採算性等々、事前にそういうことを詳細に検討した結果、それをきちんと事業を評価させていただいております。その評価を実施して、事業効果が高いということをきちんと認定をした上で事業認定するというふうな手法をとっておるわけでございます。
　そして、後々それがきちんと検証されるというふうな仕組みになっておりまして、そういう意味では、今はその辺の採算性等もきちんと、採算性さらには費用対効果等をちゃんと事前に提示し、そして事後的にもきちんとそれを評価する、そういうふうな今仕組みになっているというふうに思っております。
○樽井委員　先ほどから何回も出ていますけれども、やはりコスト・ベネフィットとか、あるいは農村地帯でもきちんと、あそこは水ときれいな空気を提供しているんだからそれはそれで価値があるんだというような観点もあるわけですから、それもある種の何かシミュレーションみたいなもので数値化して、どの工事のどれがどれほどの価値を生み出すか、これはどれほどの効果があるかということを、お金だけじゃなく、環境とかいろいろなものをシミュレーションして数値化するぐらいのシステムが当然国にはあってもいいと思いますので、その辺の見積もりなり、あるいは、赤字になろうがあれはすばらしい効果があるんです、環境にはいいんですというようなものをシミュレーションして、先ほど大臣もおっしゃっていましたけれども、優先順位をきちんと決めれるような一つのシステムであるとかプログラム、こういったものも将来的には整備してつくっていくべきだと思います。その辺の方もぜひ御検討ください。
　そして、ちょっと時間がないんですが、今回の法案で景観をすごく大事に考えるということになっておりますが、この景観というのは、守ろうとしているのか、それともこっちでつくろうとしているのか、その姿勢をお伺いしたいんですが。
○北側国務大臣　これは両方あるんでしょうね。今ある景観をきちんと守ろうというのもあれば、失われた景観を取り戻すというのもあれば、さらには、今まで当たり前のように思っていた景観をこれをいかに活用するかというような観点もあると思います。さまざまあるんだろうと思います。
○樽井委員　見かけというのは現代ではすごく重視されると思います。きれいな町、すごくおしゃれな感動的な町をつくれば、そこでプロポーズでもしようかというような気になりますし、そういったことにもきちんと配慮していただく、その法律に入れていただいたこと、これは高く評価したいと思います。
　ちょっと時間がないので、いろいろ取り消した質問等もありますが、国土審議会の構成メンバーあるいは広域地方計画協議会、このメンバーはどうやって決めているんだろうか、ここちょっと疑問点になりまして、やり方を教えていただきたいんですが。
○尾見政府参考人　まず、国土審議会でございますが、先ほど大臣の御答弁にもありましたように、国会議員の先生方を三十人のうち十人、その他各般の方々をもって構成するというようなことで法律で枠を決めているということでございます。
　今度、広域地方計画では、国と都道府県というのがコアメンバーでありますけれども、そこで必要と判断した方については、例えばＮＰＯに参加してもらうとか、経済団体に入ってもらうとか、そういうことができるようになっております。
○樽井委員　時間が来ましたので、ちょっとこちらで提言するだけにとどめますが、こういったメンバーで、自分たちの意に沿う人をうまいこと人選してやるのでなくて、もっと開かれたふうにしていただきたい。それが不正を導かない一つの方法だと思いますので、その辺をまずよろしくお願いします。
　それと、ちょっと訴えだけですが、産業をちゃんと守るという視点も持って、産業誘致というのもありますが、誘致だけじゃなくて、今どんどん中国に会社が出ていっているんですね。知っている会社とかでも、向こうでビル借りたら家賃が五万やとか。これやったら、日本で五万円だったらワンルームぐらいしか借りれないですから、当然行ってしまう。
　そういう中で、どんどんどんどんと出ていくのはいいんですけれども、普通にいろいろな中小企業が仕事をしている中では、例えばねじ一本に至るまで連携してやっているわけですから、一社ぽこっと抜けたら何かくしの一部分がぽきっと折れたみたいになってなかなか仕事がしづらくなる。
　また、この間中国でいろいろ日本企業をたたくのがありましたけれども、ああいった事態がもっとひどくなったときに、日本で一切物をつくっていなくて全部中国に行っていたらえらい怖い話じゃないかと。
　食料自給率というのがありますけれども、当然、生産物なりあるいは特化した技術なり、それの自給率というのも考えて、国内製造物自給率みたいなものも将来的には考え、どんどん出ていくのを防ぐような施策なりを打ち出していただきたいと思います。その点について意見がありましたら。では、それで質問を終わりますので。
○尾見政府参考人　食料自給率という形になるかどうかわかりませんが、東アジアの発展だとか産業構造の急激な変化というようなことで、国内産業の空洞化など、我が国の産業は非常に厳しい状況に置かれていると思います。こうした中でも国内の一定の産業分野を維持していくことは非常に大事だというふうに思っております。
　これから日本の生きる道ということになりますと、やはり国際競争力、中でも先端分野のイノベーションというものをきちっとやっていくことだと思いますし、それの成果を国内の他の産業分野にどれだけうまく波及させていけるかということになるんじゃないかと思います。
　そういう観点で、一つの柱として検討していきたいと思っております。
　以上です。
○樽井委員　それでは、時間ですので、質問を終わります。ありがとうございました。
○伴野委員　民主党の伴野豊でございます。
　本日は、いわゆる国総法の案件につきまして大臣と創造的なお話をさせていただければ、そんな思いでやってまいりました。
　きょうも朝から七時間、大臣、もう少しであと七時間ですけれども、特別委員会もあって大変かと思いますけれども、会期末もあと少しでございますので一緒に頑張りたい、こんなふうに思っております。
　さて、では、これはちょっと質問通告はしておりませんけれども、御記憶があればちょっと教えていただければということでお聞きしたいんですが、まず大臣、全総、いわゆる全国総合開発計画というものを最初にお知りになったのはいつごろで、それを知ったときの何か御感想、見たというのか読むというか、これは見る、読むの定義が難しいですから余りこだわりませんが、最初、この全総というものをいつごろお知りになって、一全総からずっとあるわけですけれども、そのとき、それをごらんになって、どんな思いを、イメージでも結構です、私、今急に質問しましたので、思いつくままにお答えいただければ結構です。
○北側国務大臣　やはりそれは議員になってからでございます。
　私は初当選、平成二年でございまして、一九九〇年、バブル時代の一番最後からいよいよバブルが崩壊するころに国会の方に来させていただきました。
　そのころの時代状況、経済情勢もございますが、正直申し上げますと、多極分散型国土という言葉が当時四全総では使われておったわけでございますが、当時はその本来の意味をよく理解していなかったんだろうと思うんですが、多極分散型国土の形成という言葉自体が理解がなかなかできていなかったなというふうに思っております。
　当時からやはり東京一極集中の問題、首都圏一極集中の問題が相当議論がされておりました。これはいまだに、いまだにというか今も御議論をいただいておるわけでございますが、この多極分散型国土の形成というのは、これはなかなか容易ではないなということを感じております。
○伴野委員　急な質問にもかかわらず、そのときの思いを端的にお答えいただきまして、ありがとうございます。
　多分そうなんだと思うんですね。多くの方、特に、こういった国土計画とか、あるいは学問的に何かかかわっていらっしゃらなければ、私も別に各同僚議員に聞いたわけではないんですが、私も多分、ほとんどそういう仕事をしていなければ、というか、逆の部門で考えた場合に、そういった計画があるといったときにも、議員になってから見る計画が多うございますので、大臣はそのとおりだと思いますし、それから、今大臣がおっしゃった多極分散型のお話とか一極集中のお話、なかなか聞きなれないと、何なんだろうという思いの中で、一方で、随分前からそういう言葉というのは使われているけれども、実際、じゃ、どうなっているのかという検証があるのかどうかというようなところに行くんだと思うんです。
　私ごとで恐縮なんですが、私は全総に最初出会ったのは二十歳のときでございました。たまたま私は都市計画を専攻しておりましたので、大学の先生から、夏休み、ちょっとおまえ読んでおけと言われたのが、当時の三全総の素案みたいなものでございました。そういうものを見たときに、私は正直言いまして、ああ、こういう仕事に将来かかわれたらおもしろいな、すごく国土の何か大きな夢をビジョンとして提示できる、これはおもしろい仕事だなとその当時思ったのを今でも思い出します。
　ただ、その自分が思っていたイメージと、今回質問に立たせていただくということで、地元の、はっきり言ってそういった仕事にかかわっていない方に、全総というのは御存じですかと言いましたら、ほとんど御存じなかったですね。それと同時に、こういう内容なんですよと言ったところ、余りいいイメージはお持ちじゃなかった。
　これは非常に私、個人的には残念なことで、私は夢とかビジョンとかを提示するものなんですよと言っても、何またこれ、政官業、まあ政官業とは使いませんでしたけれども、もう少し、なかなかここでは言いづらい言葉で、いわゆる変な政治家と変な役人と変な企業がくっついて、またやらなくてもいい仕事をやるんじゃないのとか、そんな声が返ってきて、私はちょっと残念だな、そんなイメージで国土計画というのをとらえられたりすると、これはやはりちょっとつらいななんて思いながらも東京に戻ってきたものでございます。
　一言といいますか、今どうしても、何でイメージが悪いのかなということを考えますと、今申し上げたように、政官業癒着の汚職というのが、ある時期に残念ながら出ておりました。二つ目は、やはりむだな投資というのが、いろいろな報道もあるんでしょうけれども、国民の皆さん方の中にはそちらの方が、よかった結果よりもむだな投資というお話の方が強うございます。さらには、これはもともと、ひもといてみると、国土計画のはしりというのは、ナチス・ドイツが道路それから住宅計画をやったところにこの国土計画のはしりがあると言う学者もおります。ですから、いろいろなことでイメージが悪くなっているのかなと思うんです。
　そこで、改めて国土計画というものをひもといてみました。多分大臣も御存じだと思いますが、我が国の国土計画のはしりは一九四〇年の近衛文麿内閣のときでございます。国土計画設定要綱というものがあったらしいんですが、これはいわゆる当時の日本の、多少アジアに拡大をしていくというようなときにつくられた形跡があるんですけれども、満州でもつくろうという計画がありました。
　それで、御案内のような戦争の結果になった後、我が国は平和憲法のもと、やはりそういったいわゆる軍国的な発想ではなくて、最初、復興計画というものの中から国土計画というのは始まったんだと思うんですね。これは復興国土計画要綱というので始まりました。そこの第一の目標は、緊急の食料、これを何とかしなけりゃいけない。場合によっては、あえいでいる地域とあえいでいない地域の人口移動まで考えたような計画だったと記憶しております。最初はやはり経済計画から始まったんですね。
　ここへ来ていろいろな見方をされているわけですけれども、もし経済計画で始まっているならば、例えば経済計画の行き着くところ、計画は手段でございますから、国内総生産を上げていくという目的が最終目的だとするならば、経済計画的な国土計画があっても、それが目的を達成しているならば、それはそれでよしとすべきところがあるんだと思うんですね。
　さらには、一全総が始まってから、多少そこに、当時の内閣の、言ってみれば総理大臣の国家意思実現の手段に使われてまいりました。ですから、国家の意思はそこに反映されていくべきだという考えがあったんだと思うんですね。
　本来、計画がそういうものであるならば、その実現に向けて目標を達成していればよしとされなきゃいけないんですが、今申し上げたように、国民の皆さん方には非常にイメージが悪くなっているのが、先ほど私の個人的な感想と申し上げましたが、今、残念な状況になっている昨今でございます。場合によっては、酷評する方は、この十年、国土計画的なものがなかったというような酷評をされる方もいらっしゃいます。
　まず、今回の法案を審議するに当たり、過去の全総の総括について、いろいろ大臣に質問させていただきたいと思います。
　今私が申し上げた全総に対する国民のイメージの悪さとあわせ持って、過去の全総に対して大臣はどういう総括をされておりますか、お聞かせいただきたいと思います。
○北側国務大臣　それぞれの全総によって目的としたところは異なるわけでございますが、ただ、共通しているところも相当ございまして、それは先ほど少し申し上げましたが、人口、産業が大都市に集中している、これをいかにして地方分散をさせていくのかということについては、これは比較的一貫して求められてきた目標ではなかったかというふうに思います。
　これについては先ほども少し答弁をさせていただいたわけでございますけれども、工場等立地制限法のような法律をつくったりしまして、東京圏や大阪圏に工場を新たに立地できない、原則ですけれども、また、大学等の教育機関についても新たにつくれない、こういう法律がついこの間まで生きておったわけでございます。これは廃止をしたわけでございますが、そうした法律の効果もこれあり、工場や大学がかなり地方の方に立地をされた、そして、そうされることによって地方の活性化につながってきたという面も、私は相当あると思います。
　ただ、一方で、まだ首都圏のさまざまな機能の一極集中という問題は解決ついているかというと、これは全くこれからの問題で、今両院で御議論されている真っ最中でございますし、また、これまでは東京、大阪、五大都市を見ても、大体これは太平洋側ですよね、福岡は違いますけれども。日本海側について、やはりこれまで少し立ちおくれてきたのではないかという気がするんですね。
　ところが、今は、先ほどのお話のとおり、東アジアというのが経済が非常に、世界の中でも一番経済の発展が著しい地域でございます。そういう地理的な面から考えると、これから、日本海側の地理的なそういう有利さというものを生かしていくようなこともやはり考えていかないといけないんじゃないか。
　そういう意味では、これまでそういう面は少し欠けていたのではないかだとか、それからこの委員会でもよく議論されていますけれども、中心市街地の空洞化の問題。確かに、地方へ行ったら、中心の商店街が非常に閑散としているところが大変多いわけでございます。また、大都市においては密集市街地の問題等、予定した目的には必ずしも十分達していないというところも目につくわけでございます。
　プラスの面、マイナスの面、両方あるのかなというふうに思っております。
○伴野委員　今幾つかの物差しを御指摘いただきながら御説明いただきましたけれども、私も、多分ミスター国土計画と言ってもいいんじゃないかと思うんですが、下河辺さんがどういう御発言をされてきたとか、どういう成果を今まで発揮されてきたかというのを、改めて今回整理させてもらいました。大臣も下河辺さんを御案内だと思いますけれども、国土事務次官もやっていらっしゃいます。多分、あの方が追求した理想というのは、私は否定するものではなかったんじゃないかと思いたいんですね。各全総、今回二十一世紀の国土のグランドデザインを五全総と呼ぶのかどうかわかりませんが、五全総。それで、次なるものは私は決して六全総と呼ばれないようにしていただきたいなとは思うんですけれども。そういう計画をやっていく中で、その都度その都度、先ほど申し上げた国家意思を反映しながら、基本目標なり理念なりを整理してやってこられたんだと思うんですね。
　しかしながら、先ほど大臣も御指摘になった多極分散というのは、言いかえると、厳密には正確じゃありませんが、もう少しわかりやすい言い方をすると東京一極集中が是正できたかというと、残念ながら、もともとこの国土計画というのが経済計画から発展しているということから考えれば、東京一極集中というのは拍車をかけられてもいたし方ない。また、現実も、東京一極集中は是正されていない現実がある。
　それから、裏日本のお話や中心市街地のお話もされましたが、ここはやはり一言で言うと、人口が減少していく、もっと言うならば少子高齢化をもろに受けるようなところ、あるいはなかなかお金の入らないところをどうしていくかというところなんだろうと思うんですけれども、そうした中で、ばくっとした質問の仕方ですから、どういうことをもって総括というのかわかりませんが、私は、三全総のときが一つの分岐点だったと思っております。もっと言うならば、プラザ合意の前ぐらいからきちっと整理をされているならば、下河辺さんの理想というものも追求できたと思いますし、さらには、こんなに国民の皆さん方のイメージというのは悪くなかったんじゃないかなと思うんですね。
　ちょうどプラザ合意の前のときというのは、資料的には福田内閣で第三次総合開発計画、私が初めて二十歳のときに目にしたその素案のときに、大きく意識改革なり、責任の所在が明確になり、情報公開と告知がきちっとされているなら、もう少し違ったものになっていなかったのかなという気もしないではないんです。
　これは大臣も御案内だと思いますが、大平さんは田園都市構想をその当時言っていらっしゃいました。そして、それを実現する一つの開発方式として、定住構想というものを実現しようということで、計画もされておりましたし、当初そのような計画案になっておりました。残念ながら、それは中央を中心とした、今までと同じような、どの都市がやりますかといって手を挙げさせて、言ってみれば、ちょっと厳しい言い方をすれば金太郎あめ的なポリスをつくっていく、そういったところを回避できなかった。そこに、先ほど申し上げたようないわゆる政官業の癒着がどうしても絡んできた、そんな観点があったんではないかと思っております。
　そうした中で、こういった過去の全総の総括をしつつ、多分今回の改正もされていると思いますが、そういった総括の上に立って、今回の改正のポイントはどこにあると大臣はお考えでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
○北側国務大臣　一つは、従来の五つの全総につきましては、やはり開発ということが中心の計画であったというふうに思います。これからは、開発から、むしろ今まで先輩方の努力でつくっていただいたストックをいかに有効に活用していくか、国土の利用、また保全、整備、そうしたところに力点を置いていかないといけないというふうに思います。これが一つ大きなポイントだと思っております。
　それから二つ目に、これまで国の方でこうした計画はつくっておったわけでございますが、国と地方とが一緒になってビジョンをつくっていこうということでは、これまた初めての取り組みでございます。全国計画そのものについても、地方の方々の御意見をしっかりとちょうだいしてまいりますし、また広域地方計画という形で地方の主体的な参画で計画もつくらせていただくわけでございまして、計画そのものが国と地方とが一緒になってビジョンをつくっていこうという形にしているところが二つ目のポイントかなというふうに思っているところでございます。
　この二つがこれまでと異なる大きな違いのポイントだというふうに考えているところでございますが、そのビジョンの方向については今後議論をされるところでございますが、やはり人口減少時代の到来、本格的な高齢社会の到来ということを踏まえたビジョンづくりが必要になってくると考えております。
○伴野委員　今大臣が御指摘されたように、開発から保全へ、それから地域の声を実質的にくみ上げる計画のあり方として広域計画のことを御説明されましたけれども、ポイントはずれていないんだと思うんですね。
　最終的には、もともと国土計画とは何ぞやというところから始まるんですけれども、国と地域、それぞれの意思を空間的に表現する、そういった手段が国土計画であるとするならば、やはり先ほども申し上げたように、今までの反省としてそういう意思決定がどういうふうになされていくかとか、表現されたものがその意思とどうタイアップしているというか、どういう関係にあるのか。さらには、それがうまくいったときは祝福されるんでしょうけれども、だめなときの責任の所在や、さらには今までのように上からだんだん下へ言っていくという仕事のやり方ではなくて、これは例えば陳情行政からの脱却というような表現もされていますけれども、本当に国民の皆さん方も含めた、役所の方も一緒になって、政治家も当然ですが、地域が主体になってやっていくんだという意識改革ができるかどうか。
　さらには、残念ながら、きょうこうやって委員会で真剣な議論がされているということは国民の多くの方は余り御存じではないんじゃないかと思うんですが、我が国の国土のこれからを議論している、そういった重要法案がやはりどういった形でできていくんだということは私はできるだけ国民の方に広く周知していただきたいし、そういう時代が来たんだということならば、それは告知していただければ、そんなふうに思うんですね。だから、やはりやり方なんだと思うんですね。
　それで、一つお聞きしたいのは、今回のポイントの中で私は特に保全というところに着目したいと思っているんですけれども、やはり今、日本のさまざまな、道路もですし、それから鉄道、それだけではない、社会資本と言われているものは一時期に、同じ時期につくったものがかなり多うございます。そろそろそれを更新するなり、もっと言うならメンテに時間をかけていかなければ、さらにはそのメンテの技術というのは、つくる、コンストラクトの技術よりも数段と言ってもいい高いレベルの技術が要ると私は思っておりますが、そういうことも含めて、開発から保全という解釈でいいのかどうか、その確認をさせていただきたいと思います。
○北側国務大臣　そのとおりでございます。先輩方の努力によって、戦後、本当に日本というのは社会資本が、まだまだ不十分なところはあるとはいうものの非常に整備をされてきたというふうに考えております。
　そういう意味では、この既存ストックをどう活用していくか、その活用という意味は、今委員のおっしゃったメンテナンスも含めましてどう管理していくかということにやはり比重が少しずつ移っていくことになるというふうに思っております。