Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉信也君　若干擦れ違いのようでございまして。
　その地域、国会議員がおれのところにという、そういうけちなことを私は申し上げているんじゃなくて、その地域にとって本当に死活にかかわるような公共事業があるではありませんか。そういうものにもきちんと応援をしてやっていただけますかということを申し上げているわけで、与党議員からのそういう質問があったわけですから、私が野党という立場で申し上げるだけじゃなくて、みんなそういう思いを持っておられる方があるわけですから、そこはいかがですか。
○国務大臣（菅直人君）　ですから、今もずっと申し上げているように、選択と集中という意味は、まさに先生がおっしゃっていることと違わないことであって、つまり全部に言われたから満遍なくという考えではなくて、その中で、ここは効果がある、ここは余り効果がない、効果があるところには集中的に投資をしよう、当然そういうことがあっていいと思っています。
○泉信也君　それでは、二十二年度予算の説明、これは財務省の資料ですが、その中の七番目の社会資本整備の中に二つのことが、もっと書いてありますけれども、事業の効率性、必要性を踏まえた優先順位、まさに大臣がおっしゃっているような集中と選択かもしれませんが、これは事業分野間はどういう調整をされるのか、事業分野間の効率性と必要性の判断はどうやってなさっているのか。もう一つは、費用便益分析の厳密な反映と、こういうことを書いてありますけれども、具体的にはどんな分析をなさるのか。この二点についてお聞かせください。
○国務大臣（菅直人君）　先日も飛行場のことで、それを効果を判定している、何でしょうか、団体の長が、簡単に言えば、地元や役所の意向を勘案してどうしても高い見積りを出したんだというようなことを言われておりました。こういう効率性とか費用便益といった問題をどうやれば本当に正しく見通すことができるか、これはもう一度ゼロベースで考えなきゃいけないと思っています。
　それに加えて言えば、事業間のことを言われました。私もこの分野、そうたくさんはやっておりませんが、かつては道路は道路で長期計画があり、港湾は港湾で長期計画があり、いろんな長期計画が閣議決定されて、それから後はもうここで決まったんだからという形で予算が付けられていた。つまりは、同じところに飛行場と新幹線と高速道路を全部それぞれの計画の中で盛り込んでいたわけです。しかし、そういう交通体系からしても、これはもう泉先生の御専門だと思いますが、まさに交通体系からしたって、あるところでは飛行場と高速道路でいいんで、あるところでは新幹線と高速道路でいいんで、そういうことを総合化することが私はこれまで十分にできていなかった。
　ですから、私たちがこの新成長戦略で言っている政治のリーダーシップが必ずしも十分でなかったという意味は、そういうことができなかったことの反省ですから、これからはそういったことも含めて総合的に考えた上での選択と集中を図ってまいりたいと、こう思っております。
○泉信也君　今おっしゃったことは、後でまた少し申し上げたいことがございます。
　そこで、先ほどから公共事業のことをお尋ねしておりますけれども、前政権は毎年御承知のように三％ずつカットしてまいりました。先日、我が党の佐藤信秋議員が、平成八年を一〇〇とすると平成二十年は四七・四という、半分以下になっておると、こういう話でございます。
　鳩山内閣では、二十一年度に比べて前年度比、二十二年度は一八・三％の削減をしておられますが、これは事業費ベースで申し上げますと二五％あるいは三〇％近いダウンを意味することになると思っております。この急激にかつ大幅な削減によって地方経済への影響をどのように考えてこういう事柄をなさったのか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（菅直人君）　財務大臣という立場ですべてをお答えできるかどうか分かりませんが、元々、申し上げましたように、公共事業の効果というのは確かにその年その年にはかなりあると思います。それは雇用効果もあれば、先ほど言われた乗数効果も一程度は認められているわけですからあると思います。
　しかし、結果として、それが、何といいましょうか、本当の意味の投資というよりは、ある意味ではそのこと自体を目的とした雇用とか一時的なお金の還流を目的とした景気対策にはなっているけれども、日本の本格的な成長には十分につながっていないということがベースにあるわけです。
　それから、先ほど子ども手当はもっと乗数効果が少ないと言われましたけれども、それは単年度の乗数効果的な意味でおっしゃったんだと思いますが、例えば二十年前から日本は少子化の傾向が非常にはっきりしておりました。しかし、それに対して何も手を打たなかった二十年間だったわけです。ですから、そういった根本的なところを変えていくというのがこの政権交代による鳩山政権のことであったので、基本的なスタンスがまずそこにあったことを申し上げておきたいと思います。
　その上でいえば、一八％のカットというのは確かにいろいろな地域経済にとって難しい問題を引き起こすことも十分あり得ると思って、例えばの話ですからそう簡単ではありませんが、今林業再生にいろいろと計画を立てておりますが、場合によっては地方の土木建設業の皆さんを林業の路網造りとか、そういう方向に業種転換が図れないか、今国交省と林野庁も含めてそういうことも考え、できるだけ公共事業の減少が地域経済の中で何とかその次につながる転業等を努力することによってマイナスをできるだけ少なくしていきたいと、このように考えております。
○泉信也君　今のお話は大臣のお話として受け止めさせていただきますが、いわゆる公共投資というのは単なる、単なるというか、景気刺激策あるいは景気の回復、ＧＤＰの増大というような、そういうことだけではなくて、先ほどから申し上げておりますように、産業政策なり地域経済政策なりに非常にかかわりがあると。その上で、さらに国民生活の利便性とか安全性の確保にも大きな役割を果たしておることは事実であります。通学路の整備でありますとか、あるいは砂防、地すべり対策とか、あるいは大都市では連続立体交差を造るとか、そういう国民生活に直結した部分もあるわけでありますし、もう当然これからは既に建設した従来の施設の維持管理が大変大きなお金になってくると思います。
　そうした事柄を考えますと、実は公共事業費というのはある程度一定額を確保していかなきゃならぬ。また、公共事業で仕事をしていただいておる地元の方々は、災害が起きたときに、ブルドーザーとかあるいは重機、そしてまたオペレーターなど、その場で何の契約もなく働かせて地域住民に奉仕をしておられる。しかし、これほどどんどん減っていきますと、そうした余裕が持ち得ない。極端なことをおっしゃる市長さん方は、もうブルドーザーからオペレーターから全部市役所で準備しておかなければ災害対策ができないと、こういうことも言っておられるくらいでありまして。
　そこで申し上げたいのは、これも財務省の資料で後年度歳出・歳入への影響試算、もう機械的にやったんだと、こういうふうに書いてありますけれども、この数字を見ますと、二十三年から二十五年度は五・七兆円というような公共事業のところの枠が数値として出ております。これが正しいとも思っておりませんけれども、大臣の感覚として、どの程度は最低限、日本の地域を動かしていく、あるいは国民の安全、安心を守るためにやらなきゃならぬ公共事業がどの程度は必要だとお考えでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　御承知だと思いますが、今回の予算の中でも地方交付税は過去最大十七・四兆円ですし、補正の中でも地方が公共事業にも使えるといったようなものをたしか五千億積んでおりますし、そういった意味で、自治体が自分の判断でやれるところにある程度そうした要素も、問題も意識して対応しているつもりです。
　それで、どの程度が最低かとかということをちょっと私の今の段階で数字で申し上げることは難しいですけれども、先ほど来申し上げていますように、まさに今先生が言われたように、たくさんの道路や橋やトンネルや港湾やダムを造って、その補修だけでも相当の費用が掛かるわけであります、今八ツ場ダムが非常に注目されておりますけれども。
　そういうことを考えますと、まさに先ほど来言っていますように、それも含めて選択と集中をする中で、もう一つは、地域経済ということが多分一番のポイントとして今、泉先生が御質問されていると思いますが、私たちも地域経済をいかにして立て直すか、そのためには一次産業、農業、漁業、林業、さらに言えば、そういう地域で生まれたものをうまく活用した地域の観光とかリゾートといったもの、私、数年前にドイツの黒い森というところの田舎を回ったんですが、ドイツではその地域では人口が減っていません。地元でできたワインで、地元のチーズで、そしてきれいなところで週末を都市から来て暮らす人が結構いるから人口が減っていないと聞きました。ですから、私は、そういう新しい努力によって地域の振興を図っていく、これもこの新成長戦略の大きな柱にいたしております。
○泉信也君　あらゆる手だてを駆使していただきたい、そのように思います。
　しかし、建設分野の意義というものを、コンクリートから人へという一つの言葉で処理される。私は、コンクリートというのは象徴的に使われたものであって、建設産業のコンクリートを否定しておられるとは思っておりませんけれども、しかし、ややもすると、今、鳩山内閣の風潮として国民が受け止めておるのは、公共事業なんかはやっちゃおれないと、そういうふうに受け止められておる嫌いがあると思っております。
　そこで、財源の問題になるわけでありますけれども、三月三日のこの予算委員会で、平野理事から財政法四条の建設国債と特例公債の赤字についての議論がありました。建設国債は資産が残る、六十年償還のルールも是認されるところだ、このところ特例公債発行が非常に多いというようなことまでおっしゃって、だから建設国債を発行していいとはおっしゃっておられませんけれども、確かにそもそもの建設国債の意義からしますと、六十年間程度にわたって次世代の人も活用していただけるというものであれば、私は公債を発行してでも、先ほど来述べてまいりましたこの公共事業の役割を評価していただいていいんではないかと。
　大臣おっしゃるように、穴掘って埋めると、そういうことでも使ってきた、そのことは決して褒められることではありません。やめなきゃなりません。やっぱり利口な支出、利口なお金を使っていかなきゃなりませんけれども、建設公債に対する考え方はいかがでございますか。
○国務大臣（菅直人君）　泉先生が言われるように、建設国債の基本的な考え方はおっしゃるとおりだと思います。つまりは、私も高校時代ですが、東京—大阪の新幹線ができました。あれは世界銀行から大分融資を受けたようですが、たしか四千億円でできて、それの日本経済に対するプラスの効果は大変高かった。私、建設国債が云々かはちょっと、その当時はまだ発行していませんでしたでしょうけれども、分かりませんが、例えばそういうものであれば六十年で償還できる、場合によったらもっと短時間で償還できたかもしれません。
　ただ、このルールが、御承知のように、ある時期から本当にそれがそれだけの効果があるかということよりも、例えばある時期には日米の貿易インバランスの穴埋めのためにたしか四百数十兆円の十年間の公共投資を決めた時期もありました。そういう形で、建設国債というものが本来の趣旨を超えて景気対策とかあるいはそういう貿易インバランスの是正とかに使われ、確かにこの十年ぐらいは赤字国債の比率が高まっております。これはもう後の議論があるかどうかは別として、税収減と確かに社会保障の費用の増大が大きな理由になっていると私も見ております。
　そういった意味で、おっしゃる原理は原理どおりだ、そのとおりだと思いますが、現実にこの十年、二十年、三十年の中で、特に二十年間の間に果たしてきた建設国債の意味は必ずしもそういったことに当てはまらない目的にも使われてきて、結果として同じ国債として大きな債務残高になっておりますので、建設国債だからもっともっと出してもいいということはやはり今の状況ではとても言えないと、このように思っています。
○泉信也君　おっしゃることはよく分かりますが、二十二年度も特例公債は三十八兆円、四条国債は六・四兆円というふうに、今おっしゃったように最近は特例公債が圧倒的に多い。戦後今日までと言ったら大き過ぎかもしれませんけれども、全体どちらが多かったか。今フィフティー・フィフティーぐらいになっているんじゃないかと。
　そうしますと、どうやってこの特例公債の部分をカバーするか。大臣が消費税の話もしておる、税制改革もやらなきゃならぬとおっしゃることは、まさにそういうことをバックにしておると思いますけれども、それにしても建設国債の発行についてはもう少し柔軟な対応していただきたいと、このように申し上げておきたいと思います。
　それから、これはちょっと大臣の気に障ることかもしれませんけれども、十一月六日の予算委員会の発言で「釣堀にしか使えないような港湾がたくさんある」、十一月九日の発言でも「たくさん釣堀のような港湾を造って」、こういう御発言をなさっておられますが、これは具体的にどこの港、どういう港を承知の上で御発言なさっておられるんでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　私もいろいろなところを見ておりますので、ただ、そこがどの程度の利用頻度かということを全部データを押さえた上で申し上げたわけではありません。ただ、日本海側にもたくさん、そういう、いわゆるハブとされるような十六メートルとか十七メートルの水深のものがあって、必ずしも予想されたような形で使われていない港が相当数多く存在すると。もし必要であれば次回、言っていただければ私もちゃんとデータをそろえて御説明いたします。
○泉信也君　これは、多分、港湾と漁港、両方御覧になった感じでおっしゃっておるのかもしれません。ただ、港湾だというふうにおっしゃりまして、私の見る限り、時代の変遷によって港湾の機能は変わってくる。そういう中で、現在使われる頻度が少なくなっておる港はあるかもしれません。しかし、おまえたちは二十年、三十年掛かって釣堀を造ったんじゃないかと言われるのは、これは間違いではないか。私は、そこはきちんと訂正をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　少なくとも飛行場については、そのうち紙飛行機しか飛ばせないような飛行場がたくさんになってくることは間違いありません。ですから、もしどうしてもということを言われるんであれば、どうしてもということであれば、次回までに私が具体的に調査をして、そこでもし間違っていれば訂正いたしますが、私の少なくとも一般的な知識と記憶でいえばそうではありませんので、必要であればまた個別にもこことここというふうにお知らせしたいと思います。
○泉信也君　訂正されることを大いに期待して次の質問に移りますが、次は空港なんです、大臣もおっしゃった。十一月六日の発言でも、九十幾つもの空港があってというふうにおっしゃいました。多分、先ほど大臣がおっしゃった九十八というイメージを持っておっしゃったと思いますが、大臣は、これは中身を承知をしていただいておるんでしょうか。
　九十八の空港のうちに、いわゆる自衛隊などとの共用、あるいはコミューター空港というのが十六あります。そして、離島の空港が三十四あるんです。私は小笠原村にも是非空港を造ってさしあげたいと思っておる一人ですが、その他空港と言われる十六と離島空港三十四を足しますと五十空港。これは、まさか離島の人は泳いで渡ってこいなんて思っておられないわけですから、絶対必要な空港だと思うんですね。そうすると、九十八のうちに五十を引きますと四十八が議論の俎上に上るのかなと思います。しかし、このうちに北海道に十四空港がございますけれども、離島を除きますとまさにこの稚内とか釧路とか函館、帯広というような空港が九つあるわけであります。
　実際に我々が空港は多かったのか少なかったのかという議論をする対象の空港というのは本当に四十数空港しかないんですけれども、そういうことを承知の上で九十八の空港は多かったと、こうおっしゃっているんですか。
○国務大臣（菅直人君）　泉議員は運輸省の経験がおありですから、私なども一番頭の中にある空港は成田空港ですね。つまり、いろいろ古い話が、私も記憶に半分しかありませんが、かなり強引な形であそこを決めて、本来ならまさに日本の最大のハブ空港にしなければいけないところが、いまだに滑走路が二本目もやや、何といいましょうか、大型機が飛べないような飛行場で、結果として羽田を国際化をまた始めると。つまり、選択と集中をするとすれば、少なくともこの航空行政の失敗の私は始まりであったか途中であったかは別として、成田がそういう機能を、つまり国際的に見てハブ空港の機能を発揮できないところに日本の航空行政の私の理解の中では大きな失敗のスタートがあったように思います。
　その後、たくさん飛行機ができました。私が生まれて泳いでいたところが宇部空港になっております。山口県では比較的宇部空港はよく使われております。ですから、もちろん島の便は船以外でいえば飛行機しかないわけですから、そういうところの必要性はよく私も分かっております。しかし、数の問題でも、私は、最近できた茨城の、この数日間テレビでやっておりますけれども、あるいは、余り固有名詞を出すと我が党でもそれは推進した人がたくさんありますから一概に言えませんが、最近開港したのでは静岡もありますし、神戸にもできましたし、あちらこちらにこの五年、十年の間にもできました。
　だから、そういう時期が、ある時期までは役に立った、ある時期まではまだ必要だったかもしれません。しかし、それにしても、それこそアジアの新興国の大きなハブ空港に匹敵する空港も造れないまま小さな空港をたくさん造ったというのは、選択と集中という観点から見ると私は大きな間違いではなかったか。ここは泉議員もかなり理解されているんじゃないかと思います。
○泉信也君　いや、残念ながら理解できていないんですよ。大臣がおっしゃった成田の話だけを挙げられるんであれば成田を議論をしたらいい。しかし、九十八は無駄だった、何考えて造ったんだと言われるから、じゃ、離島の人は泳いで来いと言うんですか、こういうことを申し上げたくなるわけです。そうじゃないわけですから、議論をするに当たってはきちんと仕分をしていただきたい。
　最近になって需要予測が当たっていない、それは確かに当たっていない空港がたくさんあります。これは、経済予測はそれじゃ当たりましたかと私は聞きたいんです。恐らく需要予測には経済変数をかませて予測をやっておるわけでありまして、経済予測が当たっていないのに需要予測が当たるはずがないんです。
　ですから、もっと大臣としてお話しになるときには、これは大臣の経済予測が当たっていないと言っているんじゃありませんよ。従来から、高度成長時代からいろいろあった、経緯があって、経済成長の予測は必ずしも当たっていない、高過ぎたり低過ぎたりいろいろありました。その結果として需要が変わってきておるということは理解をしていただきたいと思うわけであります。
　私自身は、港湾と空港については先ほど大臣がよく調べてまた返事をするというふうにおっしゃっていただきましたけれども、余りにも軽々しい発言はやめていただきたい、国民に誤解を与える、私はそのことをまず申し上げておきたいと思います。
　最後に一つだけ。
　空港は今になって、歴史の中で多分これは不要になった、実はそのうちに高速道路が延びてきたからもう空港は一つの、この空港は余り要らなくなったなというのは確かにあります。ですから、見直したらいいと思います。だけれども、その発生過程、整備の過程においては重要であったということもまたお認めをいただかなければならないと思うんです。
　先ほど新幹線だ何とかだとおっしゃいました。私自身の思いとしては、日本のような成熟社会にあっての交通機関のモードというのは利用者が必要に応じて選べると、そういうサービスができるようにしていくというのが究極の姿だと思っておるんです。それはお金との関係もあります。東京ですと、もちろん飛行機もありますし、旅客船もあります。自家用車は更にあります。バス、タクシー、レンタカー、鉄道、これはＪＲも民鉄も含めてですが、地下鉄、モノレール、あらゆる選択肢がある。しかし、私の田舎なんかは歩くか自転車に乗るか、よくて自家用車しかない。そういうふうな交通格差を少しでも是正をしていただきたいということを申し上げて、大臣への質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（菅直人君）　専門の泉先生から言えば、いろいろ軽々しいとかということを言われるのは、まあそのレベルではそうかもしれません。ただ、やはり私たち政治家ですから、政治家である中でいえば、御存じのように、日本の公共事業に掛けるＧＤＰ比は最近までたしか七、八％で、欧米に比べて極めて高かったわけです。それから、道路の建設コストも、いろいろ理由はあるとされますが、極めて建設コスト自体が高いんです。あのアクアラインなんていうのは半分の値段でできているんです。そういう意味で、やはり日本がいわゆる土建国家と言われるように、つまり土建というものが必要性とかのことを超えて、ある種の経済のメカニズムを超えて政治のメカニズムになってきたという、私はそういう反省があるんです。
　ですから、政治家としてはそういうもののことを考えてみると、つまり本当に今言われたように、効果を考えて造ったわけではないものがあったためにこれだけの公債残高があったわけです。それから、先ほど予測のことをまさに言われました。つまり、その予測をしたのも当時の、長い間自民党が中心の政権の中での予測で、どちらかといえば、最近の報道が正しいとすれば、航空機の乗客予測なんかをした財団も、そういう政府の考え方になるべく近づけるために過大な見積りをしたとトップの人が言われているわけです、たしかどこかの役所のＯＢだったと思いますけれども。
　ですから、そういう根本的な反省に立った中で今後の日本をどうしていくかという立場で申し上げたわけで、決して私は、軽々しいというのは専門的知識が十分でないという意味ではそうかもしれませんが、政治的には間違っていないと思っています。
○泉信也君　私は専門家でも何でもありませんけれども、国民全体の交通のサービスの在り方、そこから議論をさせていただいたつもりであります。
　それでは、福島大臣、お願いします。
　いきなりで恐縮でございますが、大臣の百七十四回の所信表明と、それから百七十三回の発言、これを読ませていただいて、食品の安全にかかわる部分について大臣の考え方の変化あるいは思いをちょっとお話しいただけますか。
○国務大臣（福島みずほ君）　食の安全については皆さんたちの関心が極めてあり、これは消費者庁ができる経過でも中国ギョーザ事件やコンニャクゼリーもあり、また添加物や様々な問題についても国民の皆さんの関心が極めて高いというふうに思っております。最近も土壌に含まれるカドミウムの問題に関しても、環境省、農水省、厚生労働省、そして消費者庁に来ていただいて今後議論をしていくということを決めました。
　ですから、食の安全については、毎日口に入れて食べるものですし、極端に言えば、私たちは食べたものによって体がつくられております。また、子供にとってももう、大人にとってもですが、体をまさにつくっていくものなので、食の安全については消費者庁としても最重要課題と考え、取り組んでいきたいというふうに考えております。
○泉信也君　大臣のお気持ちは分かりましたが、実はこの二つの所信表明と発言を読ませていただきますと、全く同じなんですよ。昨年の発言とそれから所信表明、この前聞かせていただいたの。ほかの文はみんな変わっているんです。だから、私があえて大臣の食に対する思いはどうなんですか。てにをは、句読点まで全く同じというのは、これはどういうことですか。
○国務大臣（福島みずほ君）　それは消費者庁の、私が取り扱う消費者問題に関して、食の安全についてはとりわけ項目を挙げて、そこで申し上げていると思います。ですから、食品の表示についてもまた検討を始めますし、御指摘のあったトランス脂肪酸などについても表示のガイドラインをやりますが、食の安全については最重要課題として取り組むと。
　ですから、所信のそれを読んでいただきますと、食べ物の安全については消費者の立場というのを強調していると思いますが、その立場でやってまいります。それは変わりません。
○泉信也君　いや、恐らくそういうお気持ちだろうとは推測をいたしますけれども、それにしても一言一句、句読点まで変わらないというのは、私としては理解できないということだけ申し上げて次の質問に移ります。
　私は、食品安全委員会を強化してほしいというふうに思っておるんです。これは、強化というと、それじゃ、消費者代表とか生産代表を入れて何とかやろうと、そういう思いになるかもしれませんが、私はそういうことを言っているんじゃなくて、今常勤委員が四名いらっしゃいますけど、非常勤が三名いらっしゃるんです。この常勤委員を増やすというようなお考えはお持ちですか。
○国務大臣（福島みずほ君）　食品安全委員会の強化は、それはおっしゃるとおり必要なことです。独立した機関であり、科学的知見から判断をするというものですから、それについては検討をさせていただきます。
○泉信也君　検討では遅いんですよ。大臣がいつまで座っていただけるか分かりませんけれども、やっぱり前向きに取り組んでいただきたい。それは今ここで御返事いただけるということとは思っておりません。
　そこで、例えば専門委員会の先生方も知識をたたき売りしていただいておる、たたき買いしておる、知識の買いたたきをやっておる、だから日当と旅費しか出ないと。しかし、その他の時間は物すごく注いでおられるわけですね、この食品安全の問題に。だから、こういうところも変えていただきたいなというふうに私は思っております。
　実は、委員会の事務局の強化についてはどんな案をお持ちでございましょうか。
○国務大臣（福島みずほ君）　食品安全の事務局に関して言いますと、他の省庁から来ていただいている方も多いので、今後はできれば、どこか省庁から来ていただくというよりも、いわゆるプロパー的な方たちを、プロパーなのか外から来ているかによって別に区別をすることも本当はおかしい話かもしれませんけれど、せっかく独立した第三者機関として食品安全委員会があるわけですから、農水省、厚生労働省から出向していただいている方も多いわけですが、やはり独立した第三者機関、食の安全についての第三者機関ということであれば、いわゆるプロパー、もうそこで骨をうずめるというと変ですけれども、そういう方たちを増やしていくべきだと考えております。
○泉信也君　大変ありがとうございます。是非強化していただきたい。そして、職員の方には海外研修、国内研修もやっていただけるような、レベルを上げるために是非大臣にはお力添えをいただきたいと思います。
　次に、食品安全委員会の委員の任命についてお尋ねをいたしますが、昨年の六月、参議院で同意人事が否決されました。吉川泰弘東大大学院の教授でございますが、この理由は当然御承知でいらっしゃいますか。
○国務大臣（福島みずほ君）　これにつきましては、当時社民党は野党で、民主党とも当時野党は反対をいたしました。
　これにつきましては、プリオンの問題をめぐる問題で、野党として、野党としてというのは変ですね、同意人事に関しては、不適格だという判断を党としてしたというふうに記憶しております。
○泉信也君　今もその不適切だという御判断は変わっておりませんか。
○国務大臣（福島みずほ君）　判断は変えておりません。
○泉信也君　安全委員会を担当される大臣としては、誠に申し上げにくいんですが、これは大きな問題ですね。日本学術会議、金澤議長が特別な声明を出しておられる。まさに評価の独立性、中立性を損なうことになると。また、日本生活協同組合連合会なども、リスク評価とリスク管理の混同ではないか、こういうことを厳しく言っておられるわけであります。
　私は、科学的に安全を確かめるというこの委員会、プリオンの委員会であれ全体の食品安全委員会であれ、科学的な判断に対して政治が横から介入するというのはいかがなものかと。よくせきな場合、例えば学術会議の議長が言っておられるように、科学者が責任を問われるのは故意な不正行為を行った場合と科学的な判断を誤った場合だと、こう言っておられるんですね。これはそれに該当しますか。
○国務大臣（福島みずほ君）　当時、不同意とした理由がありまして、そのことが変わらないわけですから、これは国会同意人事というものは、それはきちっと理由があり、当時不同意となったわけです。ですから、むしろ私は、野党のときは反対しながら与党になったら賛成するということの方が基準の物差しが変わっておかしいというふうに考えております。これについてはきちっとやってまいります。
○泉信也君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（簗瀬進君）　以上で泉信也君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（簗瀬進君）　次に、若林正俊君の質疑を行います。若林正俊君。
○若林正俊君　若林正俊でございます。
　野党として予算委員会、このような立場で質問をさせていただくのは、実は細川内閣のとき以来でございまして、やや立場が違うと風景も違うなと、こんなような思いでこの席に立たせていただいているわけでございます。
　さて、農業とか農村という政策は、経済産業省、国土交通省、また環境省、総務省、各省庁に広くわたった政策でございまして、それらの政策と密接に関連しながら総合的に進められなければならない、そういう性質のものでございますけれども、今日は、それら各大臣にそれぞれお聞きするということではなくて、直接担当をしておられる農林水産大臣と、そして、地方主権といいますか地域主権といいますか、いろいろな仕事が地域に下りていっております。そういう立場で、地域主権の担当である総務大臣、そして副総理としての菅財務大臣ということにお願いをいたしまして、これから農業あるいは農村の基本的な問題についてお考えをただし、いろいろと意見を交換したい、このような思いでございます。
　まず、最近余り聞かなくなってきましたけれども、我々が育ち、そしてまた仕事を現場でしていた時代は、農は国の礎といいますか、農は国の基であるとか、あるいは農村は民族の苗代でありますとか、そういうことがよく言われてきたものでございます。
　そこで、農業と農村が日本の経済、社会、あるいはまた政治の面で果たしている役割ということについて赤松農林水産大臣から伺いたいと思います。
○国務大臣（赤松広隆君）　お答え申し上げたいと思います。
　若林委員には、農水大臣も経験をされ、また環境大臣も経験をされ、そういう経験の中で今日御質問で、基本的なこの政権の、あるいは農水行政の基本の姿勢を問うという御質問の趣旨だというふうに思っております。
　もちろん私ども、農業につきましては、今お話ありましたように生命の源でございますし、そういう意味でいえば、単に食料を供給するというばかりでなくて、まさに多面的な機能、水、緑、環境というものをしっかり守っていく上でも、そしてまた、今地域の活性化が言われていますけれども、地域においていろんな産業あっていいと思いますけれども、やはり基本となるのは第一次産業、その中心である私は農業だというふうに思っております。日本の元気を取り戻すためには、まずここが元気にならなければ活性化するわけがありませんし、日本が良くなるわけがないということで、是非今後も委員のまたいろんな御意見もいただく中で、与党、野党超えていい農業農村をつくっていきたい、そんな思いでございます。
　ただ、現状は、委員も御承知のとおりに、農業所得は落ち、あるいは耕作放棄地は増え、また農家や農村へ行けば、お年寄りがそれぞれ地域の農業を担っていると、あるいはサラリーマン農家が、すべてとは言いませんけれども、ある部分はまた兼業農家として頑張っているという現状がございますので、そういう点も踏まえながら、いかに農業を再生をさせていくか、そういう意味で今回、所得補償制度あるいは六次産業化という新しい政策も据えながらその再生のために頑張っていきたいと、このように基本的には思っております。
○若林正俊君　農業農村の果たしている役割についての基本的な認識は共有させていただいております。
　さて、それが今おっしゃられたような大変厳しい環境条件になっていると。このことについても、私も実は学校を出て農林水産省に勤めて二十五年勉強いたしました。どうも政治がしっかりしなきゃならないなという思いで政治の道に入って二十七年でございますが、主として地域の問題、農林漁業の問題、そういう問題にかかわってきた者として、今の置かれている状況というものは大変残念に思っております。
　関係者が精いっぱいやってこういう状況になっているというふうに私も思いながら、しかし最近、先ほど申しましたような農は国の基であるとか、あるいは農村は民族の苗代であるといったようなことが、そういう言葉が聞かれない、しばらくそういう話が聞かれないような状況になっているということは何か寂しい思いがしますが、なぜそういうことが国民的にあるいは一般的に言われなくなってきたんだと大臣は思っておられますか。
○国務大臣（赤松広隆君）　かつて日本も、私が高校生のころ、昭和四十年のころは日本の食料自給率は七三％、今は四一％という意味で、よく私は申し上げるんですけれども、私が高校生のころにはやった歌は舟木一夫の「高校三年生」、離れ離れになろうとも云々という、そういう歌ですけれども、この歌の意味するところは、要は高度成長時代の中でお百姓さんやるよりも、土曜、日曜のない百姓よりも、それよりも都市へ出て工場労働者になって、サラリーマンであるいは公務員で休みもちゃんとあって給料もたくさんもらえて、そういうところへみんなどんどんと息子や孫たちよ行けよということで、これは悪いという意味で言っているんじゃなくて、そういう時代背景の中で農業従事者、特に若い担い手たちがどんどんと都市労働者として大都市に出てきたと。
　そういう中で、大変残念なことですけれども、背景には農業で食っていけないとか、そういうこともその後ずっと出てきたと思いますけれども、だからこそ私どもは、農業をきちっとまじめにやればちゃんと生活していけると。もう本当に希望でいえば、都市で派遣労働者や契約社員やっているよりも、十五万、二十万しかもらえないだろう、地元、ここへ戻ってくれば、おまえ三十万の収入になるぞ、そんな東京から大阪から郷里へ戻ってこいよ、農業やれよというようなことが親やおじいさんたちが言ってもらえるような、是非そういう食える農業、産業にしていきたいというのが私どもの思いでございまして、是非その辺はまた御理解いただきたいと思っています。
○若林正俊君　私は大臣よりももうちょっと前の世代でございますけれども、私のころ、私は長野県の農村部で育ちましたが、大体跡取り、長男は地域でお勤めをする、あるいは農業に従事する、長男以外は大体外に出ていくというのがもう普通の状態でございました。
　そういうような中で、それじゃそういう子供たちを育ててきたのは農業をやっています親であり、そして地域社会でありました。相当のコストを掛けてきましたが、それらのコストを負担をしながらも都会、他産業に出ていった人たちが、一つも農業農村の方にそれらのコストといいますか、これはまあ資本と言ってもいいかもしれません、企業と言ってもいいかもしれません、そういうような国全体としてバランスを取れた形でそれを、負担を分担し合うというようなことがなかったというのが基本的にあったんじゃないかというふうに私は感じながらも、生産のシェアが落ちてくる、あるいは今言ったように就業人口が少なくなってくる、農業で食べていくという人が少なくなってくるという現状を危惧しながらも、しかし、そういうような状況の中で地域社会が崩壊していくというようなことになると、これはまた大変なことになるというふうに思っております。
　このことはこれから議論を通じて、御意見を伺いながらまた申し上げたいと思うんですけれども、私の小学校のころは、どこもそうだったかもしれません、いわゆる二宮金次郎の像が学校の庭にございました。一時撤去されたところが多いんですけれども、私の小学校、私はまだその近くに住んでいるんですけれども、いまだになお二宮金次郎の像があるんですね。実は、私の自宅自身にも二宮金次郎の像がございます。これはやっぱり勤勉とか努力とかそういうようなことの象徴、向学心とか、そういう象徴的だったように思うんですね。そういうことをしっかりと培ってきたのは、私は、地方、地域社会、農山漁村などで親が汗をかきながら一生懸命頑張っている姿を見て育ってくるという中であったんじゃないかというふうに思います。そういう感想を申し上げながら先に進めさせていただきたいと思います。
　最近、世界食糧サミットを始めとして食料の安全保障ということが大きな世界的な課題になっておりますが、これはどういう背景だと大臣はお思いですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　お答え申し上げたいと思います。
　まさに、前段でいろいろ先生がお話をされたこととこれは関連をしていると思いますけれども、かつては日本が得意分野の、例えば自動車だとか電子部品だとか、そういうものを作って安い食料を外国から輸入すればいいじゃないかというような考え方も、これは私は正しいとは思いませんが、一部にありました。
　しかし、あの二年前のトウモロコシ、小麦の高騰、あるいは今まで輸出していた国々が食料を輸出しなくなってしまう、あるいは関税を二倍三倍に掛けるというような中で、また世界の食料事情を見ても、今飢餓人口十億人と言われていますが、二十年、三十年、四十年たてばこれが十五億人ぐらいになるのではないかというような中で、各国とも、日本ばかりじゃなくて各国ともやはり自国の食料ぐらいは自分のところで、少なくともおおよそ、大部分確保できるようにしていこうじゃないかということで、これはもう専門家にあれですが。
　アメリカにしてもフランスにしても、あるいは先進国、ドイツ、イギリスにしても、低いところでも七〇、八〇の食料自給率があるという中で、やっぱり日本の国民に対する責任ということから考えれば、特に今、食料安全保障という概念が非常に前へ出てきておりますので、そういう意味で、日本でもこの四一％という食料自給率はもう先進国の中では一番低い水準ですから、何とか今度の計画、まだ正式には決まっておりませんが、その計画の中で、自民党時代も四五％という目標をかつて掲げられておりましたけれども、もう少し意欲的な水準で五〇％、二十年後には六〇％というような、本当にできるのかというような意見も正直言ってありますけれども、そういう意欲的な目標をしっかり掲げて、それに向けて政治が、行政がしっかり頑張っていくということの今基本的な考え方を持っております。
○若林正俊君　実は、農林水産省に食料安全保障課という課がございます。これは私が農林大臣のときにその課を設置いたしました。今はその課の中に食料自給率向上対策室というのを設けておりまして、もう数年前から真正面から取り組むという体制で今日に来ており、そのことを政権交代後、赤松大臣がしっかり引き受けていただいているというふうに認識をしているわけでございます。
　そこで、我が国の立場から見まして、食料安全保障と、こういったときに、一体どういう、我が国の国家及びその国民に対してどんなリスクがあるのか、どんな危険、どんな事態を想定をして我が国の食料安全保障政策を組み立てていかれるのか。そういう想定さるべきリスク、危険、危機とかあるいはまた事態といったようなものをどのように考え、どのように対処しようとされているのかをまず伺っておきたいと思います。
○国務大臣（赤松広隆君）　ほぼ基本的な認識は委員と私はそうは違わないと、ほぼ一緒じゃないかと思っておりますが、基本的な食料、もちろん一遍に食料自給率がフランスやアメリカのように一〇〇％を超えるような状況になればいいんですけれども、これはそうはいきません。ですから、少なくとも基幹作物についてはしっかりと一定程度の自給率を上げていくような取組をやっぱり今していくべきではないのか。
　米はともかくとしても、ちょうど先ほど申し上げました、二年前、三年前のあの食料が、穀物が高騰したときも、小麦で三・四倍、大豆で三・一倍、トウモロコシで三・四倍ということでございますし、大豆辺りは、日本の国内産というのは約六％か七％だと思いましたけれども、ほとんどが外国に頼っていると。トウモロコシも、配合飼料になるトウモロコシ、アメリカを中心としてそれだけでも四千億円も毎年買っているという状況ですから、トウモロコシはともかくとしても、少なくとも小麦、大豆、あと飼料用の米というようなものについて、米粉もそうかもしれませんけれども、しっかりそこに今度の戸別所得補償制度、自給率向上の事業でもそこに焦点を当てて、まず自給率向上のためにこれらの主要作物、基幹作物についてしっかり取り組んでいこうという考え方でございます。
○若林正俊君　このことについて、それぞれの国、特に我が国が抱えている安全保障上の危険あるいは異常な事態、どう想定するかということによっていろいろな緊急度、そしてまたそれへの対策の重要度、政策的な位置付け、いろいろ違ってくると思うんですね。この点については、ここで議論をしている時間的余裕もございませんから余り議論はいたしませんけれども、私が農林水産省の企画の担当をしていた時代に、食料における安全保障とは何かということについて講演を頼まれて講演をしました。三十年前ですね。そのときの講演の記録というのはございますので、多分事務方に言っていただければ入手できると思います。何かの機会に一度目を通していただいて。
　考えてみますと、基本的にはほとんど変わっていないんですね。そして、それに対するきちっとした対策がないまま、私はそういう問題意識持ちながら行政の責任者にもなりましたけれども、なかなか前進しない。これは国民的理解をしっかりとしてもらわないと、菅副総理・財務大臣おられるけれども、そういう財政配分に至ってもなかなかできないし、総務大臣もおられますけれども、地域、地方社会の理解というのも得られないんですね。そういう努力が私自身になおなお足りなかったなということを自戒しながらも、これは大変な問題ですので、今後しっかりと詰めていかなきゃいけないというふうに考えております。
　なお、食料・農業・農村基本法の中では、もう言いませんけれども、十九条でそういう事態というものを、これは非常に狭い概念としての食料安全保障ですけれども、不測時における食料安全保障というのは十九条に書かれております。
　これは、そういう緊急な事態がもし仮に発生したときにはどういうような食生活になるのか。国民に対して食料を安定的に供給するというのは、何も自国産だけではありません、輸入あるいは備蓄、そういうことも含め、あるいは事柄によっては現在の生産構造を変えながら、例えば家畜を食いつぶして芋類などを作っていくとか、そういうようなプログラムというようなものをしっかり持っておかなきゃいけないんじゃないかといったようなことが現在の基本法の十九条の中に示されているように思うのです。これはまた機会を得てお話をお互いしていきたいというふうに思います。
　そこで、食料・農業・農村基本計画、大臣が所信の中で、本年三月中には取りまとめる予定だと、こうおっしゃられ、既にこの三月十一日には審議会の企画部会に素案をお示しになりました。政権交代後の農政がどういうふうになっていくのかということを、農業生産者はもとよりですけれども、農政の推進に役割を担っております政府関係機関、あるいは地方公共団体、ＪＡなどの農業関係団体というのは、期待をしながらも、なおかなりの不安を持って今見守っているところだと思います。
　赤松大臣がこの三月十一日、企画部会に基本計画素案を提示をいたしまして、なるべく早く基本計画を定めようと、そういう姿勢を私は高く評価をいたしているところでございますが、実務的なことですけれども、この三月中に政府として正式に閣議決定をしてこれを決めるというお考えであるかどうかというのをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（赤松広隆君）　お答え申し上げたいと思います。
　先日、もちろん今まで企画部会もすべての会議に副大臣や政務官出ていたんですけれども、ほぼ最終煮詰まってきたということで、是非私自身がそこに出させていただきたいということをお願いをさせていただきまして、先週出させていただきました。その後この委員会の答弁があったものですから、実は午前中掛けて全部出ようと思ったんですが途中で抜けてきましたけれども、全中の茂木会長を始め、あるいは農業会議所の専務さん始め、直接いろんな評価もいただきましたし、また注文もいろいろ付けていただきまして、大変、私自身が出て直接そういう御意見を聞いたことは良かったなというふうに思っております。
　スケジュールですが、そのときも申し上げましたけれども、足らなければ何回でも議論をやっていただいて結構ですし、十分また意見も酌み取りますと。また、議員、これは与党、野党を問わずいろんな御意見ありましょうから、そういう意見も是非お寄せをくださいと。ただ、だらだら長くやっていればいいものできるということではありませんので、申し訳ありませんが今月中に、しっかりそれまでに大いに議論をして、そしてでき得れば二十九日に私どもとして決めさせていただき、三十日の閣議に間に合えばそこで閣議了解を得たいというスケジュールで考えておるところでございます。
○若林正俊君　大臣のそのような積極的な意欲的な取組というものを私自身としては評価いたします。
　しかし、インターネットとかあるいは投書とか、いろんな意見が出てきております。今お話のありました企画委員を務めます全国の生産者の組織であります農協の中央会茂木会長も、十一日には具体的ないろいろな意見、要望を言っておられますし、松本全国農業会議所の専務もいろいろと土地利用のことに関して意見を言っているようであります。
　我々は、実は素案を拝見したのはこの十一日、インターネットで拝見したんですけれども、まだ実はしっかりと読みこなしておりません。至急、それを見ながら、私なら私自身、また私の同僚、仲間とこれから早急に議論をしていくつもりでおりますけれども、そういう意見を十分聞いていただきたいと思います。我々も意見をまとめましたら、是非我々の意見も聞いてもらいたいというふうに考えております。
　もう中身については申し上げませんが、別表で、米を始め麦、ソバあるいはカンショ、バレイショ、大豆、菜種とか、野菜や果物、畜産も豚から牛から鶏、鶏卵に至るまで、それぞれの作目ごとに生産目標数量と、そして十年後の、それを達成するための克服しなければならない課題というようなことも示されております。一つ一つ、大変、これ本当にできるのかなという不安があるわけでございますけれども、私はそういう作目別の実は需要予測、どういうふうに需要をとらえているのかと。需要のないものを生産しても、作ってみても、これは価格が下がるかあるいは売れなくなるわけですから、まず需要をきっちり把握するということが大事だと思うんですね。
　大臣は、よく所信の中でも言われています。今まで作らせない農政をやってきたけれども、これからは作る農政を大いにやるんだと、こうおっしゃっておられます。これは物の言い方なんですけれども、ちょっと刺激的なんですね。私、この五十何年も作らせない農政を今まで展開してきたとは思っておりません。それは米の生産調整という問題はありましたけれども、だけれどもそこを、言葉じりをとらえてどうこう言いませんが、そういう基本を余り刺激的におっしゃらない方が私はいいんじゃないかというふうに思います。
　むしろ、私が農林大臣になって政策の中心に据えたのは、作れば売れるという時代ではないから、売れるもの、消費されるものを消費の見通しに合わせて作っていかなきゃいかぬ、だから需要に合わせた生産を拡大していくんだと。需要の見通しがないものは大いに作ればいいというわけではないということを強調したつもりでおります。そのような点を念頭に置いていただきたいと思います。
　なお、それぞれの国家にとって、国民にとって、食というのはやはり文化だと言われています、食の文化と言われています。その意味で、日本は御承知のように米を中心とした食文化というものがあるわけですね。そのことが日本型の食生活、日本料理の評価とかつながっていますが。
　どうもこの基本計画で、日本型の食生活、今崩れてきていますけれども、そういう将来需要として国民の食料需要がどうなっていくのかというのをただ推計推理するだけじゃなくて、積極的に、日本型食生活というものは健康にもいいし、国の自給率を上げ食料安全保障につながっていくんだという、国策としてもっと、もちろんＰＲとしてはテレビも国がどんどんとやると、だけじゃなくて、あらゆるメディアを通じ、あるいはあらゆる機会を通じて日本型の食生活をもっと力強く展開していかなきゃ、本当は自給率も上がらないし国の安全保障にもつながらないんだといったようなことをもっと基本計画の中で強く打ち出してはどうかというのを、さっと読んだときの感じでございますけれども、どうですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　まず、冒頭の刺激的過ぎると、作らせない農業なんかやるわけないじゃないかというお話だと思いますが。
　分かりやすい標語的に私ども使わせていただいて、ちょっとお気に障るところがあったかもしれませんが、基本的には今度の基本計画の中でもこれは書き込みますけれども、いわゆる限られた用途、需要の下で生産を抑制する政策から、多様な用途、需要に対応しつつ生産を拡大する取組を後押しするように変えていこうということでございまして、あわせて、今委員が御指摘をされましたように、ただ増やせ伸ばせだけでは、いろんな適地それから条件に合った形で言わなければ、これは単なる実現性のない数字ということになってしまいますので、例えばそれぞれの品目についてもある程度の個別の目標だけきちっと作ろうと、それがないと現実性がありませんので。
　そういう意味で、大豆とか小麦については今の排水等農地の条件がありますから、そういう意味でこれは約二倍あるいは二倍強というぐらいにしておりますけれども、あとは米粉、飼料米、これについては現在東京農業大学で飼料米なんかは非常にいい、モミロマンみたいないいそういうものができておりますし、また実際に私も見学に行きましたけれども、そのときに鶏卵組合あるいは養豚組合の方も一緒に行って、こういう形で使えるなら、あるいはこんな効果があるなら是非使いたいと、だから安定的にきちっと一定の量を生産、流通させてもらえるようにやってくれという強い御意思もございましたので、これについては、それぞれ、米粉それから飼料米については五十万トン、七十万トンだったと思いますけれども、そういう形でかなり目標を高くしてやっていると。
　　　〔委員長退席、理事平野達男君着席〕
　製パン業界の皆さんにもお願いをして、今、パンも二〇％ぐらい米粉を入れるぐらいだったらもうほとんど通常、小麦一〇〇％と味も変わらないということですから、そういう需要先、受皿もきっちりつくりながら、そういう私どもが掲げました意欲的な数字が現実のものとなるように、今そういう川上、川下合わせて、その対策を含めてやっているということでございます。
　今度の計画については、トータルとして、今言われるようなあるべき日本の農業農村の姿が少しでもはっきり見えるような形になればということで書いているつもりでございます。
○若林正俊君　作目別にどういうような需要予測をし、その需要に合わせて生産計画を立てていくということだと思うんですね。これらについてはもう少し分析をさせていただきたいと思いますけれども。
　私が先ほど申しましたように、食料自給率、食料安全保障との関係でいえば、やはりもっと積極的に需要を拡大をしていくという努力というものがないと、政府としてですよ、国として。しかし、人間、食べていくものぐらいは自由に食べたい、おいしいものを食べたいと、いろいろな欲求があるから、行政がそれにかかわるというのは非常に難しいんですね。直接的にはかかわりにくい。しかし、これが安全保障にかかわっているんだという基本的認識をそれぞれ省庁がしっかり持った上で、総合的に食生活をどうリードしていくのか、どういうふうに目標として定めていくのかということは必要だと思うんですよ。需要のないものは作っても駄目ですからね。
　今の米粉パンの問題にしてもそうですし、飼料用の米についてもそうですけれども、私が農林大臣のときに米粉パンを非常に進めたんですね。ですから、大手の製パン業者とも話をして、何とかもっと米粉を使った形のパンを広げられないかと、いろいろなことをアピールし、検討もしてもらって始めたところでした。飼料米、えさ米もそうです。だから、そういう路線を更に積極的に推進していただくという方向はいいんですけれども、ただ、目標を決めるにはその需要予測をきちっとしていかなきゃいけないと思います。
　ちょっと余談ですけれども、ある家電メーカーと話をしまして、今、米粉でパンを焼くというパン焼き器はあるんですね。そうじゃなくて、もっとハンディーに、米自身をこちら側から入れれば、時間は三時間半ぐらい掛かるようですけれども、出てくるときはパンが焼かれて出てくると。これがかなり研究が進みまして、もう試作品ができているんですよ。
　そうしますと、米自身を、農家はもちろんですけれども、都市生活者でも、お米をスーパーで買ってきて米を入れればパンができ上がってくると。こういうような技術革新も進んでいますから、そういうことにも関心を持ち、これをどうやって例えば広げるかといったようなことも、先ほど言った自給率を上げていく、そういう国家政策、国家戦略にかかわるわけですから、今後ともそういう点にも十分留意いただきたいと、こう思います。
　実は、私が農林水産大臣のときに、福田内閣時代ですが、福田総理とも相談しまして、今の基本計画の四五％を五〇％に上げようという腹構えをしました。そして、腹構えして事務的にその作業を大筋下ろしたんですね。そのときにいろんな課題があります。困難があります。土地基盤だとかありますけれども、一番の問題は財政なんですよ。どう考えてみても、十年間だんだんだんだんとやっていって、平年ベースにしたら七、八千億から一兆円ぐらい今の予算よりも余計プラスしないとそれを続けていけないという問題があるということにぶち当たってしまいました。だから、そういう意味では、菅副総理・財務大臣おられますけれども、この自給率目標を五〇％達成するというのは相当の国家負担、財政負担を要します。
　それで、三十年前、私がまだ農政課長をやっているころの、国の予算の中に占める農林、水産も入れてですけれども、農林水産のシェアというのは一一・七％、約一二％ありました。それが今は、この二十二年度を見ますと四・六％になっていますね、二兆四千五百十七億。こういうけた違い、もう間違いなく三十年間一年もたがわず減っているんですよ。一年ぐらいは上がっているときがあるかといったら、ないんですね。ずっと抑え込まれて減少をしてきています。
　これはいろんな要素ですから、それを今振り返ってみて言えませんけれども、ここで意欲的な生産目標を定めていく、そして自給率目標を五〇％にするというんであれば、予算を見直すと同時に、総額は少なくとも数千億円は掛かるんだという覚悟が要ると私は思うんですよ。
　その点について、菅副総理・財務大臣、この五〇％について財務省の方も了解をされますか。されるとしたら、その覚悟の上で了解してもらいたいと思います。どうですか。