Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（北野弘久君）　非常にむずかしい問題を出されましたが、私冒頭に断わりましたように、きょうはもっぱら理論的に申し上げるということを申し上げたんですが、あたりまえのことを申し上げたんです。
　たとえば、貸倒引当金でありますけれども、これは会計理論上は評価性引当金でありまして、借り方の期末貸し金勘定の評価勘定でありまして、もともとは。したがって、アメリカの税制などにおきましては、個別企業の実績に基づいて引当金の繰り入れ率を決定していくというたてまえになっております。ですから、しかも日本では国税庁の通達で、貸し倒れになる前にある一定の事由が発生しますと、貸し倒れがあったものとして処理するというふうになっております。そのものにつきましては、もはや引当金を計上するまでもないのでありまして、貸し倒れ損として処理するという、こういうことになっておりますので、これは通達で債権償却特別勘定という形で、通達行政でありますけれどもやっておる。そうしますと、日本の大きな企業の質倒引当金の実態の多くは、利益の留保であるというふうに学問的にはならざるを得ないのでありまして、そのことを申し上げたのであります。
　なお、国際関係の問題につきましては、別途特別に事情があれば配慮していいとは思いますけれども、きょう申し上げましたように、一般的にはそういう性格のものであるということでありまして、これはやる気になればあしたにでもできることでありまして、とても現実性がないとおっしゃったけれども、あなた方のやる意思がないから現実性がないのでありまして、これほど重大な問題をやらないということ自身が非現実的であるという、そういうことであります。
　それから退職給与引当金につきましても、これも全くナンセンスの議論が行われておるという・たとえば新日鐵なら新日鐵という大きな企業の従業員何万人の方が一遍にやめるということはあり得ないことであります。税制自身も、あり得ない
という前提で法人税という制度をつくっておるわけでありますから。そこで、やめた場合には、もちろん退職金は会社の損金になるのであります。ですから、あらかじめ労働協約等で締結しました退職給与規定に基づいて、毎年退職金の金額を計算して、その分の四〇％を損金に算入しなくちゃならない理由は全くありません。仮に、企業会計上は潜在債務であるということで、計上することは理論上認められるとしましても、税制がそれを認めちゃいけない理由は全くないのでありまして、税制としては企業の現実を踏まえた負担の公平の観点から、幾ばくの金額を損金算入として認めるべきであるかということを別途に考えるべきでありまして、この引当金勘定というのは貸方勘定でありますから、借方のきちっとした資産勘定が特別に保有されなければ、従業員にとっても何の退職金の保証にもならないのでありまして、いずれにしましても、従来の間違った議論が行われておりますけれども、むしろ中小企業などはしょっちゅう退職する人がふえておりますので、そういったリスクに備えるためにはこういった引当金の制度が必要になってくるのですが、中小企業の方はかえって税法上さまざまな要件がありますので、引当金の設定は困難になっておるという——われわれの調査によりますと、これは労働団体が昨年の暮れに発表した数字でありますけれども、たとえば私がある論文に書きました数字を引用しますと、これは東京証券取引所の一部上場会社について調べたものでありますけれども、国家公務員労働組合が現実に調べたのですけれども、これは政府が発表した数字を使って調べたのでありますけれども、非常に低い数字でありまして、期末残高に対する目的使用の金額、取り崩し額というのは、たとえばＣ社では一・一％しか取り崩してないという。そうすると、要支給額から計算すると一％割ってしまうのであります。そういうことでありますので、中小企業は倒産することがあっても、私は大きな企業は倒産することはないと考えております、倒産するときは日本の資本主義がすなわち大変な状態になるだけでありまして、あり得ないと思っております。
　それから、直間比率の問題でありますけれども、きょうも学問上申し上げたのでありますが、直接税は先進国で発達すべき税金でありまして、先進国でしか成功しない。もっとも、ヨーロッパは特殊な事情がありますけれども、アメリカは直接税の比率が九〇％を超えておるというような数字が発表されておりますけれども、直接税は納税者の能力に応じて税金を課税するという。それから、税の痛みをきちっと教えるという、そういう意味で納税者が納税を通じまして政治に参加するという意識を与えるというこの二点だけをとりましても、直接税は合理的である、理論的には最も望ましいということになっていくのでありまして、そういう意味で私は理論的には直接税が九〇％になっても、場合によっては一〇〇％になってもよろしいというふうに申し上げたのであります。間接税は何といっても逆進的な性格を持ちますし、タックスペインの意識を弱めるという、税痛をなくするという、そういう意味で、しかも特殊な日本的な風土ではなかなか、ただでさえ納税者の意識が低いのですから、そういった間接税を中心とした租税体系になっていきますと、大変恐ろしい日本の政治状況、社会状況をもたらすであろうと考えておりますので、もちろん経済的な問題は言うまでもありません。
　ただ、御質問でありますのでお答えしますけれども、ＥＣ型付加価値税を導入する場合どうかという御意見でありましたが、私としましては一般消費税の中では一番合理的な税金はＥＣ型付加価値税だと思っております、これはインボイス制度がありますから。先般論議されました特殊日本型の一般消費税はいろんな欠点を持っておりまして、その点ではＥＣ型付加価値税の方がはるかに合理的であるというふうに考えております。ただ、これ一般消費税でありますので、さまざまな、フランスもいろんな問題を起こしております。二、三年前のフランスの新聞の報道によりますと、若い青年実業家たちは、余りにもこの付加価値税の徴税攻勢のために前途を失いまして、中川一郎さんとは違った形で、つまり税務署への遺言状をきちっと書いて自殺を図ったという、これは非常に恐ろしい税金であります。単に税金の負担が重いというだけのほかに、税務行政上、納税者は常時徴税権力の監督下に置かれているという、そういうことになる危険性があるのでありまして、非常に恐ろしい税金であるという——売り上げに対する税金でありますから、しかも、必ずしも転嫁できない面がありますので、中小企業者を大きく圧迫するという、これは非常に恐ろしい——フランスという最も一般消費税の発達した国においてすらそういった問題が起こっておりまして、大変な問題が起こっておるということを申し上げておきたいと思います。
○公述人（柏木雄介君）　では、お答えいたします。
　最初の、石油の値下がりがアメリカ経済にどういう影響を与えるかという点でございますが、これは他の先進諸国と同じように、私はアメリカ経済の回復に非常にいい影響があるかと思います。もちろん、インフレの抑制というか物価の安定ということがアメリカの中でも最も重要な政策の一つでありますが、やはり石油のような重要商品の価格安定は、インフレの問題から見ても非常に好影響がありますし、国際収支の面で考えてもアメリカは輸入の三割近く、二割何分が石油でありますので、その影響はやはり大きいと思います。インフレの面、国際収支の面の制約から離れて、そうすればアメリカとしては積極的に景気回復に乗り出し得るわけかと思いますが、そこは財政赤字問題を抱えているアメリカとしてどういうふうに処理するか、これからが勝負どころかと思います。
　次に、対外経済協力について銀行としてどう考えるのだという点でありますが、私はやはり世界経済がうまく回るためには、やはり先進国から後進国、発展途上国へ金が順調に流れていくということが必要であるということを考えます。その場合に、現在いろんな国が問題を起こし、国際金融不安もある折から、どういうふうに対処したらいいか、この点につきまして私どもとしては自分の銀行だけがうまいことをしようといって、ちょっと危なくなった国があった場合に、そこからまず引き揚げていくというふうになると、一種の取りつけになるわけでありまして、そういうようなことはもちろん慎まなきゃならぬし、また、世界の各銀行が一緒になってある国の救済のために資金援助をしていく。たとえば、最近のアルゼンチン、ブラジル、メキシコ等の場合において国際収支の非常な困難に逢着したときに、もちろん当該国自体が自分の力で国際調整を図っていくという、その努力をしなきゃならないし、その努力を前提としてＩＭＦも金を貸すわけでありますが、それにやはり民間銀行もこれに金を貸し続けるということが必要かと思います。アルゼンチン、メキシコ、ブラジルは危ないから、もう金を貸すのはやめたというふうになれば、これはまたたく間にこれらの国が干上がってしまう、行き詰まっていくのは明瞭でありますので、そういう点はやはりある程度の金を続けていく、これはその国々によって状況が違いますし、ＩＭＦの要請する経済調整策も違っておりますが、私どもはこういう世界的な国際金融協力の一環として、民間銀行としてもこういうところへの融資を続けていく必要があるかと思います。
　そういうときに、いまお話ありましたような貸倒引当勘定、特定海外債権引当勘定ですか、というものが今度、今年度決算から認められるようになりますが、こういうようなことは必要かと思います。また、先般大蔵省からお示しになった基準というものも正しいかと思います。これは、アルゼンチン、メキシコ、その他の国がもうだめになっちゃった、この国がもう貸した金が回収できなくなるという意味ではございません。私どもはＩＭＦの指導のもとに行われておりまするいろいろな対策が必ずや効を奏する。それはもちろんＩＭＦの融資にしましても三年がかりの調整を要求しておりますから、まあ若干の時間はかかるにしても、必ずやこれらの国は立ち直るものと思っております。したがって、これらの国に対する金が焦げついてどうにもならないとは思っておりませんけれども、そうかといって、現実にこういう国際金融不安の折から引当金をつくるということは各国ともやっておりますし、日本だけがしないというわけにいかないということもよくわかりますし、この際こういう勘定をつくることには賛成いたしております。
　ただ、諸外国で見ておりますと、この引当金勘定というのは大体私の理解する範囲ではもう免税扱いになっている。日本の場合には税法の関係がございまして有税になっている。この辺はぜひ将来、いま先生からお話がありましたけれども、免税の、こういう海外特定債権引当勘定というものができるようにぜひお願いしたいと思っております。
　最後に、為替相場制度についてちょっとお話がありましたが、ワイダーバンドはどうかというお話ですが、ワイダーバンドというのは、やはり本質は固定相場の変動幅をちょっと広くする。私の記憶でございますけれども、一九七一年ですか、ニクソン・ショックの後の対応策としてスミソニアンで新しい体制に移るときにやはりワイダーバンドが必要であるということになりまして、固定ではあるけれども変動幅を、ＩＭＦ協定にありました一％を少しふやすとか、二・二五％にさらにふやしたことがございますが、そういうふうなワイダーバンド制が今日とれるかどうかという点でございますが、これは要するに固定相場に戻って少し弾力的な幅を持たせてはどうかという話ですが、先ほど冒頭の陳述で申し上げましたように、今日の状況では固定相場へ戻るということはむずかしいのじゃないか、ワイダーバンドということで問題の解決はむずかしいのじゃないかというふうに思います。
　以上をもちまして御答弁といたします。
○岩動道行君　二、三分時間があるようでございますので柏木公述人につけ加えて伺いたいのですが、日本の円相場はどの程度が適当なものであるのか、いま円安なのか、あるいは円高なのか、この辺のところと、そしてＥＣが通貨調整をやりました、これに対する評価、それと日本円との関係についてのお考えをちょっと伺いたいと思います。
○公述人（柏木雄介君）　お答えいたします。
　非常にホットな問題で、非常に答えにくいのでございますが、私は、けさの円相場は私が銀行を出るときには二百四十一円ぐらいで、三十円台を突破して四十円になっておりますが、こういう相場はやはり円が安過ぎるのであるというふうに考えます。やはり、いわゆるファンダメンタルズ、経済の基礎的条件、インフレ率とかあるいは成長率、国際収支の状況あるいは競争力等々から見れば円はもっと強くあってしかるべきだと思います。それが必ずしも実現しないというのは、金利が非常に大きく響く問題あるいは国際情勢が不安である。有事に強いドルということがよく言われますけれども、確かにいまはむずかしい時期であるという意味で、それだけでもドルが強くなる要素がある。しかし、二百四十一円が弱い、では幾らがいいかというのは、数字で申し上げることはこの席ではちょっと御勘弁願いたいと思います。
　それから、けさテレビを見ておりますとＥＣでヨーロッパの通貨調整が行われたわけでありますが、これが日本円にどう響くかという点であります。実は土曜日の相場が、二百三十八円が急にきょう二百四十一円になったということで、これがＥＭＳ、ヨーロッパにおける通貨調整の結果かというふうにあるいはお考えになったかと思いますが、実は私どもが見ておりますとそうではなくて、円がけさ弱くなっておりますのは、アメリカにおけるマネーサプライの増加が先週発表になっておるのですが、それが意外に大きかったということから、マネーサプライの増加——すなわちアメリカは金融引き締めに変わるのじゃないか、締めれば金利が上がる、そうするとドルが強くなるというような連想感から急にドルが強くなり円が弱くなったというふうに考えております。
　ＥＭＳにおける通貨調整はヨーロッパ内の通貨調整でありまして、中心相場に対してドルその他の強い通貨が強くなり、フラン、イタリーリラ等の弱い通貨が弱くなったということでありまして、それだけで円に対する影響はないものと考えております。
○勝又武一君　私はお二人に、二十五分の持ち時間でございますので、大体半々ぐらいというような気持ちで、その辺御答弁の方もお願いしたいと思います。
　まず北野公述人にお伺いをいたしますが、私は先生の御意見をお聞きいたしておりまして、決してその核マルだなんという感じはいたしませんで、大部分賛成の気持ちでお聞きをいたしましたが、ひとつ私は、租税負担の公平の原則、こういう立場からそれぞれ先生の問題について三つばかりお伺いをいたします。
　まず一つは給与所得者の問題でございますが、俗にトーゴーサンピンと言われますように、きわめて給与所得者とそれから事業所得者、農業者あるいは自由業者等々の大きな差がございます。私はこの中で一番問題は、よく先生の論文にもございますが、必要経費ということだと思います。たとえば、教員でありますと図書費とか研究費とか、こういうことが例の法定の一定率と一定額の給与所得控除では全く不十分だという現場での厳しい声もございますし、あるいは図書費とか研究費とかあるいはその他特定の人たちの被服費とか、たとえばいまの通勤状態等々を考えますとこういう問題についてもきわめて給与所得者の必要経費ということが不十分である。そういう意味で、いまあります法定概算経費控除と実額経費控除額と選択制にせよという御意見を先生お持ちでございますが、それらの問題について、先進国におきましてそういう実額経費控除の実施状況がありますが、それらを考えまして、日本の場合にどうしてできないのか、そういう点についての問題点。
　それから、いわゆる源泉徴収制度と申告選択制の問題でありますが、特に給与所得者も年末調整が厳しく、確定申告はきわめて形式的、ごく一部に限定をされています。こういう問題についても、確定申告制度をとるべきだという御主張につきましてももう少しここで御意見をいただきたいというように考えます。
　それから二つ目は大型間接税導入の問題です。私も去る総括質問でもずいぶん政府にこの点をお聞きをいたしました。いまの一般歳出の削減がなかなか思ったようにはできないというのが政府の答弁ですし、自然増収の見込みもそうない、しかも赤字国債の脱却は数年でやりたい、五年から七年とか、五年から十年でやりたい。こういうようなことを考えていきますと、政府の考えは恐らく、大型間接税を導入しなければいまのいわゆる中期試算というものができない。こういう立場にあるというように私は見ておりますけれども、それが導入されそうな見通しにおきまして、まずこの大型間接税が導入された場合の、特に利点は先ほどもちょっとありましたが、私は主に欠陥の問題について、物価は上昇するでしょうし、低所得者への負担というものが大きくなっていわゆる租税負担公平の原則が崩れるのじゃないか、こういうふうにも一つ感じますが、この点と、もう一つは、直接税中心の日本と間接税中心のフランス等のような外国との場合、日本にこれが果たしてどのように対応できるのか。戦後の取引高税等の失敗は一つもう別の問題にいたしましても、現状における日本のこの対応の仕方について大きな問題を感じますので、この点をひとつお教えをいただきたい。
　それからもう一つは、先生もおっしゃられました不公平税制の問題で、私も、特に多くの貸倒準備金、引当金の問題、退職給与引当金、減価償却費、それぞれ皆賛成です。土地増価税等の問題につきましても、何か先生からいま一％か二％で数兆円というようなお話もありましたが、この辺のいわゆる収支のギャップ、年々四兆とかそれ以上になっていくこの収支のギャップを埋めるということを考えましても、これらの点の財源としても私は必要だというふうに思いますが、これらについてのお考えをできましたらひとつ十分程度で、少し長くなっても結構ですが、もうちょっと、そのぐらいでどうぞ。
○勝又武一君　柏木公述人にお願いをいたします。
　ドルの値下げが世界不況の立て直しに効果をもたらすといういまのお話をお伺いいたしまして、特に日本の内需の活性化を図る要因になり得ないのじゃないか、あるいは日本経済のたとえば大幅な輸出をふやすとか景気回復には向かわないのじゃないか、それまでの大きな力は発揮し得ないのじゃないかというような論調をよく新聞紙上でも見かけますけれども、それらにつきまして、特にいま公述人のお話がございました世界の不況の立て直しにこれが役立つ関連と、特に日本の景気浮揚効果という点から考えますとどういうように影響を持ち得るのだろうかという点が一つです。
　それから二つ目は、特に対外債務の関係でございますが、非産油途上国、これはやはり金利が下がりましてもなかなか金利負担の増大の中で大変だと。そこで五ドルの値下げの問題が特にこの非産油途上国の対外債務問題を心配ないと、これで大体もう国際金融不安も解決をしたと、こういうように考えていいのか、まだまだこの程度のことではいわゆるカントリーリスクの問題やいろんな問題がまだ残っていると、こういうようにお考えになられるのかということが一つ。
　もう一つは、先ほども出ましたが、日本の銀行間の、貸倒準備金の設定をする問題で、これも新聞紙上でよく議論があります銀行間の格差が大きいので日本の場合にはこの対外債務の貸倒準備金の設定が非常に銀行の間での格差からくる問題点というのを指摘する論調もございますが、この点について公述人の御所見を賜りたいわけです。
　それからもう一つは、これは時間がありましたらで結構ですが、先ほどもちょっとございました為替相場、確かに二百四十一円は安過ぎると、もうちょっと円高でもいいのじゃないかといういまの御質問に対するお答えでありましたが、この為替相場の動向が日本の今後の景気にどういうような影響を持ち得るのだろうか。この点、時間がございましたらで結構ですが、承りたいと思います。以上です。
○公述人（柏木雄介君）　お答えいたします。
　ドルが強過ぎるということが昨年来非常に問題になってきている。ドルが強過ぎる結果として、ほかの国も非常に被害をこうむるだけでなくてアメリカ自体もアメリカの輸出が伸びなくて、それがアメリカの景気を、足を引っ張っていると言われて、むしろアメリカ自体がこの際ドルを適正な相場水準へ持っていく、値下がりをする方に誘導すべきであるというようなことが先般のアメリカの経済白書にも出ておりましたが、私は確かにそうだと思います。ドルが強過ぎるというはね返りが円が安過ぎるということになっているわけでありますが、これがどの程度調整されればこれがまたどの程度の景気回復に役立つのかという点でございますが、私は非常に大きいと思います。やはりアメリカの経済は、先ほど申しましたように、何といっても世界で一番大きい経済、日本の経済の倍以上の大きさを持っている経済、先進国の中におけるウエートも高いし、この経済がマイナス成長かゼロ成長ということではやはり世界景気の回復はなかなか望み得ない。確かに昨年未来、ことしに入りまして景気回復がかなり顕著になってきていると。ことしが二、三％あるいは四％成長も達成されるかということは非常に心強い限りでございまして、その関連でいまのドルの価格が調整されるということは非常に有効であろうと私は思っております。
　次に、非産油発展途上国に対して、その五ドルの石油価格の値下がりがあった場合にどういうことになるだろうかと、これで国際金融不安は大丈夫かという点でございますが、とにかく一番問題の大きかったアルゼンチン、ブラジル、メキシコ、この三国が量的にも質的にも一番問題の多いところだったと思いますが、これらの国につきまして昨年来のいろいろな話し合いの結果、国際金融協力も実現して立ち直る方向にきているということでございます。その意味で先ほど申し上げましたように、国際金融不安情勢につきましては一応山を越えたという感じでございます。
　先ほど申しましたように、こういう国についての調整というのはもちろん一夜でできるわけじゃありません。やはりかなり長いというか、ＩＭＦが考えておりますのは三年になりますけれども、期間の調整によって経済の再建が達成されるであろうという判断をしておるわけでありますが、そういう意味でことしはとにかく一応一山越えたというふうに考えております。
　それから、特定海外債権の引当金の問題でございますが、これは千分の十ないし千分の五十というのは、これは銀行によって自主的に判断をするというたてまえになっております。先ほど申しましたように、債権自体がどうにもならなくなる、焦げついてどうにもならなくなるという判断ではなくて、こういう際であるから各国でもある程度引当金を積んでいるときに日本でも積まなければいかぬだろうということでありまして、海外における状況を見ますと、ほぼどこの国でも自主的判断に頼っている、自主的判断に任せている状況でございますので、日本もそういうふうに幅を持たせた引当金制度を導入したかと思います。そのときに銀行によって判断も違うかもしれませんし、銀行により状況は違うかもしれません。したがって、私はそれぞれ銀行によってこの準備の状況が違うのが当然であろうというふうに考えております。これ一律にするということであるならばむしろ趣旨の本旨に反するのじゃないかというふうに思います。ただ巷間伝えられておりますところは、ここで一部の銀行におきましては競争的によけい積もうというような動きがあるやに聞いております、これが本当かどうか知りませんけれども。そういうふうなことじゃなしに、やはり状況を見ながらそれぞれの銀行がそれぞれの状況を踏まえて自主的に決めていくというのが創設の本旨に合致することかと思います。
　それから最後の……。
○勝又武一君　結構です。あと二、三分ですので。
○公述人（柏木雄介君）　ちょっと最後の御質問、はっきりわからなかったのですけれども。
○勝又武一君　日本の内需の活性化に、五ドルの引き下げというのは景気浮揚にどういうような効果を持ち得るのだろうか。特に日本の内需の活性化というような問題について力を発揮し得るのだろうかという心配をする論調があるけれども、それについての公述人の御所見を賜りたい。
○公述人（柏木雄介君）　その点は私はやはりこれからの政策の持っていき方でありますけれども、やはりこれは日本の経済を活性化するいいチャンスであると。日本としては国際収支の顧慮から言っても、またインフレ問題の顧慮から言っても従来いろいろの制約があったかと思います、経済の運営上。それが石油価格値下がりによってこれからは経済運営がしやすくなってきている。その幅の中において、その枠内においてこれから景気を支えるということにより一層努力するならば非常に大きな効果があるのじゃないか。これは日本に限らず先進各国共通の問題でございますので、こういう問題については、やはりサミットのときに主要国の間で世界景気を維持、拡大していく方向で何とか話し合いがつかぬものかどうかぜひ進めていただきたいというふうに考えております。
○大川清幸君　私も時間が限られておりますの
で、いままでいろいろ御質問がありましたが、重複をしない問題で一、二お伺いをいたします。
　初めに北野公述人に伺いますが、憲法二十五条の理念を基本にいたしまして幾つか問題を挙げられましたが、たとえば物価調整減税ですね、これは絶対やるべきものだという御趣旨のお話があったのですが、お考えとしてはこれは制度としてきちっとすべきだという御所見なのか、制度としてきちっとすべきだということであれば、現行の所得税制とのすり合わせ等の問題についてはどのような問題点がおありなのか、この辺を聞かせていただきたいと思います。
　第二点としては、十億円以上の大型企業、これに対する——退職金引当金等ずっと出ましたからそれは避けまして、たとえて言えば超過累進税制みたいなものを、これを導入したらどうかというお話がございました。これは現行の法人税等との関連でこの制度を仮に導入するとすればどのようなことをお考えか。この二点についてお答え願いたいと思います。
　それから柏木公述人にお伺いしたいのは、先ほどお話の中で原油価格の引き下げ現象が急激に起こらない場合は云々という形での御説明がありました。これはしかし時間的な問題もさることながら、五ドル値下げ、二十九ドルですが、これがどの程度まで下がれば金融パニックその他への影響の心配があるのかという点が一つ。
　それから第二点は、これはむしろ政府に聞くことかもしれませんが、いま中曽根内閣は財政再建等で一生懸命やっていることは確かなのでしょうが、経済政策的には現状をよく見た上で考えたいというおっしゃり方をしておって、現実にどう対応するかについては余り質問をしてみたところが、私にはいまの中曽根内閣の経済政策の概要はつかめません、まことに残念ですが。そういう中で、特にこうした、いま柏木さんがおっしゃった世界経済に明るい材料として原油値下げをとらえるとらえ方が一つあるわけですが、その中で日本経済を、このチャンスを逃したのではだめなので、これ時間的な問題があると思うのですね、取り組みに。ですから、いまの日本経済の中でどうした経済政策あるいは金融対策で対応すべきであろうか、この辺について具体的なお考えなり複案があればお述べ願いたいと思います。
　以上よろしくお願いいたします。
○公述人（北野弘久君）　何分でお答えすればよろしいのですか、私は。
　簡単に申し上げます。一つは、物価調整減税制度についてどういうことを考えておるかということですが、これは先ほど申し上げましたように、税制というものを憲法秩序に組み込むことが大事でありますので、現代の物価上昇の多くは現代資本主義の構造から来るものであるという、これはもうすべての経済学者が認めることでありますけれども、それを前提として現代税制はこう考えるべきであるという、そうしますと、私としましては、現在の基礎控除であるとか配偶者控除であるとか扶養控除という恒常的な所得控除制度とは別に物価調整に対応する特別の措置を導入すべきであると考えております。これもかつて日本社会党の関係議員の方に申し上げたことがあるのですが、要するに、物価調整税額控除というものを制度化する、パーマネントな恒久的な一つの控除制度として所得税法に組み込むのであります。所得税法の何条かの中に物価調整税額控除というものをつくるのです。たとえば、物価がどこかの国のように五％なら五％を超えた場合には幾らの税額控除を行うか、その幾らの率は毎年告示または議会の特別立法によって数字だけは毎年の物価上昇度に応じまして決めていくと、数字そのものはそういうふうに決めていくのですが、制度そのものは所得税法の中に決めておくという。それで、それによってある一定時から計算した物価上昇に対応する不公平税制の是正を行っていく。そして、またそれとは別に財政上余裕があれば基礎控除、扶養控除、配偶者控除等の見直しを適当な時期に行っていく。また見直した場合にその見直した時点から計算して、それからその後物価は何は上がったかということで物価上昇の度合いに応じまして、いま申しました物価調整税額控除を決めていくという、これ、二本立てでいくのですね。ですから、所得税の基礎控除、扶養控除、配偶者控除という通常の制度とは別に、自動的にその物価調整に対応する制度をつくっていく。基礎控除を上げないけれども、少なくとも物価調整減税制度をやる必要があるのだということで、その物価調整税額控除制度を国会で御検討いただくと。私に言わせますと、この物価調整税額控除というものは政治家のバロメーターだと考えておりますね、通信簿であると。これだけ政策の失敗、あるいは政策の不都合で物価を上げましたと、悪うございましたと言って国民に謝って、したがってこれだけ調整減税をこの控除を使ってやりますと、ことしはこれだけうまくやったからこれだけ少な目で結構でしょうかということで、こういう気持ちで謙虚にやるべきだということが一つです。
　それから累進課税の問題でありますが、これも私の論文にも出てきますし、昨年十二月に国民税制調査会——私もその委員でありますし、かつて代表委員を務めましたが、国民税制調査会というところで出した試案によりますと、私は個人的にこの試案はまだなまぬるいと思っておりますが、一応現在四二％という税率を——三段階に分けるという年所得一億円以下の階層につきましては、一億円までのものについては三七％の低い税率を適用する。もっとも現在資本金一億円以下の法人につきましては八百万円のものについては軽減税制が適用されておりますから、それはもちろん生かしていくのですが、この案ではそれを千万円に引き上げるということになっておりますが、それは一応別としまして、基本税率としましては年所得一億円以下については三七％、それから一億円を超えて十億円以下までのものについては現在の基本税率の四二％を適用する。そして十億円を超えるランクにつきましてはその分については四七％というふうになっていますね。ですから、その点で五％が超過すると思いますが、しかし僕は、所得階層をもっと小刻みにしまして低い階層については二〇％ぐらいでもいいのじゃないかという気持ちを持っています。所得税一〇％からですから、個人企業と実体の変わらない零細な法人企業につきましてはもう少しこういうことを考えまして、現在の軽減税制がありますけれども、それとは別に基本税そのものを所得階層ごとにもっときめ細かくやっていいのじゃないかと思っておりますが、一応もし参考になるとすれば、国民税調の案を御検討いただければありがたいと思っております。
○公述人（柏木雄介君）　お答えいたします。
　急激な石油の値下がり、五ドル程度であればいいけれどもどの程度になったら金融パニックが起きるだろうかというお話でしたが、幾らまで行ったら大変だというのは実は数字的になかなか出ないと思います。五ドル程度であれば、一番問題のメキシコの例をとりましても、五ドル値下がりによる輸出所得というか輸出の収入減に昨年来の金利の値下がりにほぼ見合っているということから、その程度のものであればメキシコもやっていけると、もう少し多かったら絶対だめかというとそういうことでないと思いますけれども、ちょっと数字的に幾らまで下がったら金融パニックが起きるというようなことではないと思います。ただ私が申し上げたいのは、急激な値下がりを何ドルというふうな線で引くというよりも、今度の値下がりが協調的に行われたというところに評価をしたいと、つまり各国が競争して値下げをするということであって油の値段がどこまで下がるかわからぬというような競争して下がっていく状況があれば、これは一番憂慮すべきことであったと、その点がＯＰＥＣの中でいろいろ意見が合わないためになかなか石油価格が決まらなかったということが実は皆の懸念したところでありますけれども、それが十二日間ですかの討議の結果一応結論が出たという、それを評価したいということだと思います。
　それからいまの財政金融政策でございますが、これは確かにまさに政府にむしろお尋ねになった方がいいかと思いますけれども、石油価格値下がりというのは確かに一つの明るい材料であり、これをうまく活用すれば景気の回復にもさらに一肌脱げるということかと思います。財政の問題は私はよく知りませんけれど、私は、予算の執行面でどういう手が打てるかについてもちろん十分研究しておられるかと思いますけれども、金融の点について特に申し上げたいのは、日本一国だけでどうこうするという問題ではないのじゃないか。つまり今日のような世界経済がお互いにもち合っている、もたれ合っているという関係のときに一国だけで突っ走ってやるということはなかなかやりにくい。今日は、やはり特に金融面ではお互いに連携をとりながら景気を支えていく政策をとっていかなければならぬ。ですから、よく公定歩合を下げたらどうかという議論が出ますけれども、私も前にも申したことがありますけれども、今日の金利水準は非常に高い。さっき申しましたように、アメリカにおきまして、インフレ率から考えれば実質金利はこんなに高いことはいまだかつてないのだと。そういう状況で、ほかの国もみんな引きずられて金利が高いというのはやはり下げたらいい。ただ、金利を下げるについて、どこの国がどこでどう動くという問題ではなくて、皆の国が相協力して金利を下げるような方向に持っていくように協力し努力する。こういう問題について、もちろん御当局も十分考えておられることでありますし、私どもから見れば、そういう話し合いをさらに十分詰めていただき、ことに六月に向かって、サミットを控えてこういう協調がさらに進んで、金利がより一層いい水準にいくことを望んでやまない次第でございます。
○大川清幸君　時間がありますので、もう一つ。
　それでは柏木さんにお伺いしておきますが、先ほどの話で、いわゆる十六カ国ですか、フロート制をとっておる関係の国がありまして、御承知のとおり、ＩＭＦの近ごろの世界経済に関連したいろいろな機能についても批判される一面もあるのですが、やはり相場の変動は小幅であることが望ましいことは確かなんでございますが、御説明にありましたように、各国間のいろいろな国内の経済事情等の格差あるいはカレンシーの上での貨幣価値のいろいろな格差もあるので、実際にこれはかなりの努力を各国でしていただかないとこの協調はむずかしいのだろうと思うんですけれども、御所見の中でお考えになっていることは、時間がないから単純な言い方ですけれども、フロートの幅みたいなものを各国間である程度の枠みたいなものを決めるような協調だけでも最低限度できないかというお考えでしょうか、どうでしょうか、その辺。
○公述人（柏木雄介君）　お答えいたします。
　いまのお尋ねの点は、よく言われています目標圏というかターゲットゾーンはどうだろうかということかと思います。ターゲットゾーン制度というのは、変動の幅にこれ以上持っていかないという極限を設けるというか、そういう制度でありますけれども、これはやはり基本は、一つは関係国間の経済政策の調整がうまくつくということがありますし、もう一つは、介入の問題について一国の介入だけではなくて、協調的な介入をするということができるということ。ですから、そういうふうな意味における制度的な経済政策の調整、協調が担保されるか、協調的介入という制度が担保されるかという点でございます。その点非常に参考になりますのは、例のＥＭＳというのがあります。ＥＭＳはそういうふうなことを念頭に置いているわけでございます。もっともＥＭＳの場合には、主体が例のヨーロッパ共同体、ＥＣでありますが、これは将来の経済統合を目指しての団体でございますが、そういう団体の中においてやっていく、今度の調整を見てもおわかりのように、なかなかむずかしい議論が展開される。しかし、最終的にはＥＣの団体の将来のあり方を展望して、やはり何とかお互いに大きな利益に向かって小さな犠牲を払っていくという意味において、協調していくという精神が生かされてようやく結論に達した。そのような経済政策の調整について本当の話し合いがまとまるならばこういう制度は成り立つのじゃないか。ですから問題は、いま十六カ国の間でそこまでの何というか、団体意識というか一緒になって動こうというところまで来なければならないわけでございますが、それにはまだまだもう少し時間がかかるんじゃないかというふうに考えております。
○近藤忠孝君　北野公述人にお伺いしますが、歳入欠陥が毎年大変多額に上がっておりますし、五十七年度も補正を組んだけれども、まだ出てくると、こういう状況であります。
　その原因につきましては、それは経済の見通しの誤りだけじゃなくて構造的なものがあると思いますし、先ほど先生もそうおっしゃったのですが、どういう構造が歳入欠陥の原因となるのか、これが第一点です。
　それからもう一つは、先ほど一般消費税は無限に広がる軍事費の担保となるとおっしゃいましたけれども、その意味をもうちょっとわかりやすくお願いしたいと思います。
○公述人（北野弘久君）　私、非常に微力ですけれども、三十年ほど税制、税務行政それから財政全体につきましてタックスペイヤーの観点から研究しているんですけれども、非常に驚いたんです。五十七年度ですね、鈴木内閣が二兆円の国債を減額していきたいという、これは鈴木内閣の唯一の重要な政策でありましたが、その内閣が、五十七年度の途中におきまして六兆円の歳入欠陥があるんだということを報道しました。これは驚いたのであります。それから五十六年度は三兆幾らということでありましたが、五十六年度はまだとしましても、五十七年度は財政緊縮を図り、これから国債をなくしていきたいということを真っ正面から打ち出した五十七年度において六兆円の歳入欠陥を生ずるということを発表しました。新聞はこれにつきましてほとんどコメントしなかったのであります。私に言わせますと、この新聞の態度もおかしいのでありまして、大蔵省は皆さん専門家集団でしょう。二兆円の国債を減額したいという内閣が、その三倍の歳入欠陥を年度の中途において発表することはあり得ないことであります。オイルショックその他のような景気が激しい変動をした場合は別です。ところが、ここ二、三年別に景気の激しい変動があったとは聞いておりません。歳入見積もりというのは大蔵省の主税局が見積もるのでありまして、税金屋が見積もるのであります。個別計算を積み重ねていって税収は幾らほどあるであろうかということを計算するのであります、通例は。そういった地道な作業の上に乗っかって税収を見積もるのであります。法人税収というのは、企業の借方と貸方の差額でありまして、これはちょっと勉強された人ならわかることであります。わかりにくいところは国税庁を通じましてその見積もりの過程におきまして確認させるのであります。ですから、急激な経済変動かない限りは何兆円という誤差は生ずるはずはありません。もしあるとすれば、二つしか理由はありません。
　大蔵省の担当官全員が日航の片桐機長のような状態に落ち込んだということです。つまり、正常な判断ができなくなったという、専門家としての判断ができなくなったということが一つ。私は大蔵省の担当官が全員精神分裂症になったとは思いません。
　いま一つは、政治過程において、つまり予算の編成過程に何らかの作為が働いたという、つまり大蔵省その他の専門家集団では、当然六兆円の税収は入るはずはないということをあらかじめみんな承知していた、少なくとも予見ができた。それを承知しながらあえて一定の政治的なパワーによってあの五十七年度当初予算案がつくられたんじゃないかという、これは相当学問的には十分それは裏づけ得る現象でありまして、ですから私は、こういった納税者不在、国民不在の予算の編成過程自身を改める必要があるという、これが一つであります。
　ですから、六兆円の誤差は何も景気の変動がどうだったかということと関係ないのでありまして、これは私が言わなくても、企画庁長官が就任されました最初のＮＨＫのテレビで言っておられます。自分の主税局長時代はそういうことをしなかったと、経済企画庁はどういう推計を発表しようと、それと関係なしに主税局は主体的に税収見積もり計算をしたという。ですから、何千億円程度の誤差は私はあり得ると思いますけれども、六兆円という誤差ですね、これはあり得ないことでありまして、何らかの政治的な作為が働いたと見ていいと思います。これは国民、納税者として十分にそれは弾劾すべき事実でありまして、この辺からきちっと解明しなければ、日本の税制、財政それから政治の民主化が行われない。これは新聞はほとんど報道しておりません。
　それから、大型間接税につきましてはどういう……欠陥ですね。
○近藤忠孝君　一般消費税が無限の軍拡の担保になると先生おっしゃったことです。その意味を伺いたいのです。
○公述人（北野弘久君）　大型間接税の問題は、何も赤字財政が起こってから生じたのではありません。昭和三十一年の、つまり日本が高度成長期に入ったその段階で、当時の政府の税調ですが、当時では臨時税制調査会と言っておりましたが、大型間接税はすでに昭和三十一年の税調の答申に登場してくるのであります。それから、日本が高度成長期を謳歌していた昭和四十三年から四十六年の税調におきましてもこの問題がもっぱら議論されたのでありまして、ですから大型間接税の問題はもともと赤字財政とは無縁であります。本当に赤字財政であるのだったら、もっと後から登場してくるべきであります。
　そして、五十年代からの赤字財政というのはかなり人為的側面を持っていると私は考えております。四十年代の終わりから特例公債が発行されるようになったのですけれども、何もあのとき特例公債を発行しなくても私はできたと思っております。だから、特例公債の発行自体がある種の人為的な側面があった。少なくとも、法律学的に申しますと未必の故意が成り立つ程度の失敗と申しますか、予見があったと考えていいと思います。それでばらまき予算をつくったのですね。その結果赤字財政をつくり出したという面があります。それから、四十年代の終わりあたりから当然高度成長期とは違った財政政策を踏襲すべきでありまして、つまり大蔵省を中心とした財政当局は軌道の修正を図るべきであったのです。これは十分予見できたはずでありますけれども、それを十分しなかったという、この二つの面で、私は一般的にも個別的にも赤字財政自身はつくられた面があると。
　この大型間接税——その赤字財政をつくり出しまして、赤字財政というのはまさに何と申しますか、その大型間接税導入のための口実であるという側面がないわけではないでしょう。ですから、本当の赤字財政を克服するとか、財政再建を考えるというのだったら、先ほど申しましたように、行政改革を中心とした歳出の合理化と学問的な不公平税制の是正だけで十分できるのです。私はいろんな論文でそれを発表しておりますから、数字的にちゃんと裏づけをしておりますので、できるのでありまして、問題はやる意思があるかどうかということであります。
　国会の議論ではよほど慎重に考えてもらわないと、日本の運命を決定する問題ですから、よほど慎重に考えてもらわないといけません。先ほどどなたかの質問がありましたように、貸倒引当金、いまだに不公平税制ではないという議論がこの国会で行われておりますけれども、これは明らかに不公平税制なんですね。真剣に考えて、本当に皆不公平税制の是正を考えるということで日本の財政の再建と危機を乗り越えるべきでありまして、もちろん歳出の合理化、無限大にふくらむ軍事費に歯どめをかけるということももちろん大事でありますし、そういうことを真剣に考えればよろしいのでありまして、ですから大型間接税の問題は、これは普通税として取りますから、何か政府の税調では大型間接税であるとか一般消費税という名前は評判が悪いと、そこで福祉目的税とか福祉税という名前に変えようじゃないかという議論が行われておりますけれども、これも国民をばかにする議論であります。憲法上は、すべての税金は福祉のために使うべきでありまして、最初から支出は決まっているはずなのですね、日本憲法のもとでは。そのために国民は税金を負担するのでありまして、ですから、すべての税金はある意味では福祉目的税です。それを福祉予算に充てるものだけを、大型間接税を福祉税という形で取るという形にすりかえる危険性がありまして、それだけ逆に大型間接税で入った税収を仮に福祉予算に使ったとしましても、残りのものは、いままで福祉予算に回っていたものも全部含めて軍事費等に使われないという保証は全くないのでありまして、そういうことで、そのことを、これはもっと時間があれば客観的にいろんなデータを御紹介して申し上げたいのですが、大体以上のことでおわかりになったと思います。表面的な現象に目を奪われて問題の本質を見失って、恐ろしい日本にしないでください。
○伊藤郁男君　柏木さんに一点だけお伺いをしておきたいのですが、原油の値下げによりまして、これが世界経済あるいは日本経済に好影響を与えるだろう、日本経済の立ち直りのきっかけ、そういうものになるのだと、こういうような評価があるわけですが、一方、逆に厳しい見方もあるわけでございまして、原油価格はこの十年間に六〇〇％も上がったのだから、今回一五％ぐらい下がってもほんのわずかな影響しかないのだと、こういう見方もございますし、さらに先般報ぜられるところによりますと、ＯＥＣＤの第三作業部会が出したレポート、先進国に対しまして警告を発するというような意味もあったようでありますが、要するに産油国向けの輸出が今度は減ってしまう、したがって先進国の設備投資もそんなにふえはしないのだと、したがって逆に成長率は二、三年後には低下するのではないかと、こういう厳しい見方があるのでございますが、その辺のことにつきまして御見解をお伺いをしておきたいと思います。よろしくお願いします。
○公述人（柏木雄介君）　お答えいたします。
　石油価格五ドル値下がりにとどまらずもっと下がるかもしれないという点、それは確かに石油の上がり方が非常に大きかった、他の商品に比べまして大きかったことは事実でありますし、一般の商品価格も八〇年に比べますと二、三割下がっているものが多いわけでありますが、それに比べて今回の石油の値下がりが少し少ないのじゃないかという御批判もあるかと思いますが、私がまず申し上げたいのは、さっき御答弁申し上げたとおり、競争的な引き下げでなくて話し合いによってできたという点を評価したいということと、それから、それが一応石油を輸入する国から見ても、また輸出する国から見ても、大体ほぼ妥当なところに決まったという点を評価したいという点でございます。これが今後絶対下がらぬということはないと思います。現にＯＰＥＣに参加していないいろいろな国が石油を安く売っているという情報もありますし、これがまたどういう影響をもたらすかわかりませんけれども、一応ここで落ちついたというふうに考えております。
　それから、ＯＥＣＤの第三作業部会の報告に、産油国向けの輸出が減るということを心配すべきであるという点がございますが、確かに産油国は従来と同じような規模で輸入を続けるというのはむずかしいかと思います。したがって、産油国向けの輸出が減って影響を受ける国も多いかと思います。その中では日本とかアメリカが特に多いわけでありますけれども、しかし日本だけの例をとってみましても、石油価格の値下がりによる何というか、対外支払いの減少、つまり輸入の額の減少と産油国向けの輸出が減るであろうと見込まれる金額と比べると、それは格段に違うのでございまして、石油価格の値下がりによる輸入減少の方がはるかに大きいのでございます。したがいまして、産油国向けの輸出が減るということから来る影響のために全体が非常に阻害されるというようなことはないのじゃないかというふうに考えております。
○委員長（土屋義彦君）　以上で、財政、税制及び国際経済、金融に関する意見聴取は終了いたしました。
　一言お礼を申し上げます。
　北野公述人及び柏木公述人には、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせくださいましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　午後一時から公聴会を再会することとし、これにて休憩をいたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（土屋義彦君）　予算委員会公聴会を再開いたします。
　一言ごあいさつを申し上げます。
　新田公述人、坂田公述人におかれましては、御多用の中にもかかわりませず、本委員会のために御世席を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。本日は、忌憚のない御意見を承り、今後の審査の参考にしてまいりたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度の御意見を順次お述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、順次御意見を承ります。
　まず、経済、景気動向につきまして、新田公述人にお願いいたします。東洋大学教授新田俊三君。
○委員長（土屋義彦君）　ありがとうございました。
　次に、行政改革につきまして坂田公述人にお願いいたします。東洋大学教授坂田期雄君。
○委員長（土屋義彦君）　ありがとうございました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○藤井孝男君　本日はどうもお忙しいところをありがとうございました。両公述人から大変貴重なる御意見をいただきまして本当にありがとうございました。そこで、大変限られた時間でございますが質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに新田公述人にお伺いをいたしたいと思います。
　新田先生のお話をじっとお聞きいたしておりましたら、結論的に申し上げますと、大変積極的な政策をいまこそ打ち出さなきゃならない、いままで余りにも消極的に過ぎたのではなかろうか、こういうふうに承ったわけでございます。特に、これまでの政府と申しましょうか大蔵省と申しましょうか、先生のお考えの中には、いわゆるマネタリズム、いわゆる財政再建が経済を再建する、こういった政策というのはすでに破綻を来しておるんであって、経済を積極的に推し進めることが、それがひいては財政再建をなし得るんだ、こういうようにも承ったわけでございます。
　実は、私も最近アメリカの方に行ってまいりましたけれども、先生と同じくいたしまして、アメリカの経済が、まだ景気回復に確固たる証明はないんですが、そういった兆しが見えてきたという状態でございますけれども、私も訪問いたしまして各界各層の方とお会いいたしまして、大変気持ちの上で、また心理的な面でアメリカ経済が、また実質的な面でも、住宅の建築戸数あるいは自動車の販売台数、それから失業もわずかなから率が下がってきているというようなことで、大変これも日本の景気に対して好影響を与えておる。さらに加えて、ＯＰＥＣの原油の値下げ、こういうことで、先生がおっしゃいます積極政策をいまこそ打ち出すべく環境は整ったというふうにお伺いしたわけでございます。
　そこで、先生が結論的におっしゃられましたことは、いままでは日本は輸出志向型の、主導型の政策を打ち出してきたんだけれども、今後は内需主導型の政策に転換すべきだ、こういうことをおっしゃられたわけでございますが、御承知のとおり日本は貿易立国でございまして、当然いままで加工貿易でございまして、輸出主導型で経済を支えてきた、これは事実であるわけでございますが、今後内需主導型の経済政策といったものは、その主たるものは一体どういうものであるか、まずこの点につきましてお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
○公述人（新田俊三君）　お答えいたします。
　内需主導型の中身についての御質問でございますが、先ほど申し上げた線に沿ってお答えいたしますと、経済成長を支える最終需要構成のうち、比較的短期的な需要効果としては所得減税並びに適切な賃上げによれということでございました。これが内需主導型の短期的要因でございます。しかし、中長期的な要因として、その所得減税と賃上げさえ続ければ日本経済が抱えている問題がすべて片づくというわけじゃございません。やはり一番大事なことは中長期にわたって日本経済の体質を変えていくということでございますから、そういう構造政策をとる必要から言いますと、社会資本ストックへの投資、具体的にはもう少し都市地域再開発に結びついた都市型産業を興せという内容になろうかと思います。
　実はすでに、私が定義した意味での社会開発産業あるいは社会開発に対する投資規模というのは、一九七六年、五十一年ですね、実績で申しましても百兆円を超える規模になってきております。私、大まかにこの社会開発投資というのを三つに分けて考えております。一つは社会環境整備に関する投資でございます。これは災害防止、それから用水供給、環境保全、あるいは都市産業空間の開発あるいは再開発、さらに住宅もこれに加えてよろしいかと思います。それから二番目が社会経済的な機能を改善するための投資でございまして、これは情報通信産業に対する投資、あるいは交通輸送に対する投資といったものが加わっております。そういう意味に加えましてさらにもっと長い目で見ますと、経済成長さえ高めればすべて問題は片づくという時代にはだんだんならなくなるわけでございまして、高齢化社会を迎える社会的な環境の激動期にもなりますし、さらに高学歴化が進むといった社会環境の変化を踏まえますと、文化的環境改善に対する投資が拡大してくるであろう。それには、医療保険、あるいは自由時間、教育訓練、こういったところに対する投資額、こういったものを加えまして、すでに実際には百兆円を超える規模になってきている。
　これが一九八五年になりますと、これは予測でございますが、恐らくこの投資規模は二倍以上になるのではないかと思われるわけであります。たとえば情報通信産業を一つ例にとりましても恐らく二十兆円を超える規模になるであろう。こういったところに対する投資というのが、在来型の集権的な公共投資の性格と異にした地域開発を中心とした新しいタイプの、しかもこれが先端産業に結びつくというような意味合いも大変深くございまして、きめの細かい公共投資、そういったものが今後の新しい内需主導型の、中長期に見た場合には中心になるべきではなかろうかというふうに考えております。
　以上でございます。
○藤井孝男君　ありがとうございました。
　いまのお話を伺っておりますと、坂田公述人がおっしゃられました、国民のいわゆる意識と申しましょうか価値観と申しますか、それから日本の社会構造そのものが変化している、それに対応していかなくちゃならないというふうにも承ったわけでございますが、そこで、経済というのはよく言われるように生き物であるので、これを殺してはならないということでございまして、その点につきましては先生のおっしゃられるようなダイナミックな政策が必要なんだということでございますが、短期的には減税というものがアクセル的な役割りをする、中長期的にはいまのようないわゆる内需主導型、いわゆる社会構造の変化によってそれに対応していくような政策を打ち出していくべきだということでございますが、その短期的な減税問題それから賃上げの問題、先ほどのお話でよくわかったのでございますが、一方これは国会でも大きな論議を呼んでいるところでございますが、やはり出すものは出すにいたしましても、では歳入の面というのは当然考えられるわけでございますが、そこで国民の価値観と申しましょうか、意識と申しましょうか、もちろん意識の中では減税があって賃上げがあるにこしたことはないのでございますが、そこには財源というものが当然必要であります。そういったときに新田公述人におかれては、いわゆる増税、大幅間接税を含めまして、私乱暴な言い方からすれば、出すものは出すけれどもちょうだいをするものはちょうだいをする。そういったような形でやはり今後はやっていかなきゃいけないんじゃないかというような意見もあるわけでございますので、その点の増税と申しましょうか、国民にも負担をお願いするというようなことにつきましてはどうお考えですか、最後に一言お願いしたいと思います。