Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○相沢議員　ちょっと、五兆円と申し上げましたのは、私の記憶違いでありまして、三・五兆円、約四兆円と申し上げます。
　鈴木先生がおっしゃいますように、これはＲＣＣからなおお聞きいただいたらいいと思うのでありますけれども、買い取る場合に、当然金融機関の常識として、一応の担保価値等に関しての掛け目というのはあるんだ、それはそのとおりだと思うんです。ですから、私の答弁が舌足らずだったかもしれませんが、従来のそういう掛け目、掛け目、掛け目という方式ではないが、とらないけれども、やはりＲＣＣとして、今後、時価で買い取る場合のめどは当然考えていかなきゃならない。これも考え方としては、民間等の評価手法を参考にしながら、多種多様な債権の評価に適合しかつ時価を適正に算定できる合理的な方法の策定に向け云々ということでありますけれども、ですから、そこに新しい算定の形を考えることになろうと思います。
　なお、この場合は、従来よりもさらに、担保価値そのものではなくて、キャッシュフローが見込める場合には、ＤＣＦと呼ばれる手法で、将来期待されるところのキャッシュフローを予測しまして、その総額を一定の割合で、割引率を用いて現在価値に割り戻すというような方法、これも当然先生御案内のことでありますけれども、考えていかなきゃならぬということなのであります。
　さらに、実際に買う場合には、鑑定評価会にかけるわけでありますから、先生御承知のように、金融機関でありますから、時価といってもそういいかげんな価格で買うということにはならぬというふうに思っております。
○鈴木（淑）委員　いいかげんかどうかというよりも、今さっき、相沢議員、ぽろりと本当のところを言ったなと私思っております。
　それは、これまでだと簿価の四％弱ぐらいで買っているんです。それが、今度は一割ぐらいだといたしますと、五兆円お金がございますから簿価で五十兆円ぐらい買える、こうぽろりとおっしゃった。つまり、相沢議員の頭の中には、今度は簿価の一割ぐらいで買おうというイメージがちゃんとあるんですよ。一割ぐらいという目見当でいくということは、すなわち、六掛けだのマル暴掛けだのというところを全部外すとちょうどそうなるんです。大体そんなイメージでやっているなということを私は感じました。
　さあ、そこで、お二方の大臣にお伺いいたします。
　まず、柳澤大臣。私は、今言ったような理由で、これまで簿価の三％ちょっとで買っていたものを簿価の一割ぐらいで買うということになりますと、これは二次ロスが出るだろうと思います。二次ロスが出ますと、これは実質的には銀行を救済していることになりますよね。つまり、それだけの、二次ロスが出るような高い値段で不良債権を買い取ってあげる、それで二次ロスが出れば国民の税金の負担ですから、これは一種の銀行救済になっちゃうんです。救済してやらなきゃいけないような銀行というのは、一般の企業と同じように、本来、市場からリタイアすべきもの、それを助けてやるということになりかねない。そういう銀行救済になりかねないようなスキームがこの法案でありますから、まず、柳澤大臣には、たしか柳澤大臣の御持論からいうとこういうことは許されないはずなんですね、どう思っておられるかということをお伺いしたい。
　それから、塩川大臣には、その場合はこれは税金の負担ですから、もう一生懸命、財政赤字を抑えたいという一念に燃えて、夜叉のごとく奮戦しておられる塩川大臣にとって、これは頭の痛い話。こんなところで財政赤字が拡大していく、この法案が成立しちゃえば、という話ですが、どう思われますか。それぞれ大臣の御見解を伺いたいと思います。
○柳澤国務大臣　二次ロスが発生して、それを、現在のスキームにおきましては、金融再生勘定が閉じられるときに財政資金の方から手当てがされる。これは、きのうちょっと私、若干早とちりをいたしまして、政府が保証しているのでその保証債務の履行を求めるんだというような話をいたしましたけれども、その履行を求められるというような手続以前に、それは財政当局としてきっちり認識して財政措置をとる、こういうことでありますので、この点ちょっと言いかえさせていただきますが、事柄の本質は全く変わらない、損失の補てんを財政資金でもって行う、こういうことでは全く変わらないところだということで御理解を賜ります。
　さて、そういうことになったときに、これは銀行救済という意味を持つのではないか、それは柳澤として到底がえんじないところだろう、こういうようにおっしゃられたわけでありますが、私も、基本的な考え方として、銀行の今回の不良債権の処理に当たって、財政資金をどこに出すんだということをできるだけ一元化しておいた方が、国民の皆さんの目から見ても透明性という意味ではるかにそちらの方がいいというふうに考えているわけでございます。アメリカのように、ＲＴＣに全部財政資金の投入先を決めてしまった、個別の金融機関に対して財政資金で支援するということはもうやめたという方式もありましたし、日本の場合には、少なくともこれまでには破綻したあるいは資本の増強が必要なそういうところに、性格は違いますけれども財政的な支援をしたということであれば、そちらの方を貫くべきなんだというのが私なりの考え方であります。
　この点は現在も基本的に持っているわけでございますけれども、今度、与党三党の皆さん方のいろいろな総合的な判断のもとで、こうしてＲＣＣをもっと活用するということが不良債権の処理を進めるのに大いに資するのではないか、こういうことでこのような新たな立法措置をとっていただいておりまして、私はこれはこれで評価させていただいているわけです。
　その趣旨とするところは、二次ロスが出るんだ、出るんだということをおっしゃいまして、出るかもしれない、しかし出ないように一生懸命やるというのが前提になっているわけであります。いっときのように、ＲＣＣが買い取る価格を、それぞれの銀行が決めた引当金を簿価から除いた金額で買うんだということとは、これはわけが違うわけでありまして、時価ということでありますので客観性を持っているということで、私は、そういうことを初めから、頭から前提してかかる必要はない、こういうように思います。
　具体的に二次ロスがどういうところで発生するかというのは、初めの買い取りのところで、そもそも高く買い過ぎて発生するということも評価をやや甘くすることによって起こり得ますけれども、同時に、再生の過程とか、あるいは経済環境の変化で起こることもあるわけでありまして、その場合には、特に後者の場合には銀行救済ということにはならないだろう、私はこういうふうに思います。たとえ銀行が民間会社に同じような値段で売ったとしても、その民間会社に損失は発生するわけでありますから、それも金融機関への救済だとは、これは言い得ないところだろうと私は思います。
　そういう比較論からいっても、私は、これがすべて、つまり二次ロスの発生がすべて金融機関の救済に当たるというのはやや過剰な言い方というか、そういう感じがいたします。
○塩川国務大臣　二次ロスの問題がこの法案の最大のポイントでございまして、私たちもそこには最大の関心を持っております。
　しかし、現在の制度のあり方のもとにおいて、またこれを前提とした今後の対策をとる上におきまして、やはり私たちとしては、買い取り価格の審査会でございますか、これに全面的な信頼を置いて、二次ロスが出ないようにしてもらわないかぬ。したがいまして、この審査会の委員の構成等、これが一番の問題になってくるのじゃないかと思ったりしておりまして、そして、その委員の公正な判断において買い取りの作業を進めてもらいたい。この買い取りの価格がきつ過ぎたらまたこの制度は生きてこないし、甘ければ二次ロスで国民に負担がかかってくる、非常に難しいところだと思います。
　もしお尋ねのように二次ロスが起こったとしたら不幸なことでございますが、これは、この会計が、法による会計が終了いたしますときにどうするかということにつきましては、今どうということは決めておりませんけれども、結局その処理について国が責任を持って措置しなければならぬだろうと思っております。
○鈴木（淑）委員　塩川大臣おっしゃるとおりで、甘ければ二次ロスが出る可能性はどんどん大きくなっていくし、厳しくやれば、民間のサービサーと競争するわけですから、今までのように四百億円弱しか買えない、とても四兆円なんか買えないということになっちゃう。そういう意味では、これは二律背反を含んだ、非常に、本当にできるかねというような法律だというふうに私は見ております。
　それから柳澤大臣、今度は時価なんだから、二次ロスは出るかもしらぬが出ないかもしらぬ、そんな甘くないという御認識を示されましたが、重ねて申し上げるようで恐縮でございますが、私も若いころ日本銀行で五回検査に行っております。ラインシートを自分で査定しています。そのときの、幾つも原則がありますが、一つの原則は、土地、不動産担保のときは、時価そのものを承認しちゃだめだよ、時価がそうであっても実際に売ろうと思えばもっと安くなっちゃうものだよ、それからコストが相当かかるものなんだよと。だから六掛けというのは常識なんですね、バンキングでは。
　ですから、時価で買い上げれば大丈夫だなんというのはとんでもない話で、やはり今までＲＣＣがやっていたみたいに六掛けというぐらい厳しくいかないと二次ロスは出るんだということを重ねて申し上げたいと思います。
　時間になりましたので、最後に二つ質問して終わりたいと思いますが、この点は詳しくは同僚の中塚委員に任せたいと思います。
　一つは、塩川大臣にお伺いいたしますが、法案には書いてありませんが、これからはＲＣＣが買い上げた不良債権の担保不動産を都市基盤整備公団を使ってうまく地上げをしてくっつけて活用していきたいんだという構想があると聞いております。
　それから、企業再生の一千億のうち、五百億は政策投資銀行から借りる、もう五百億は産投会計から政策投資銀行を通じて借りるということですが、都市基盤整備公団も政策投資銀行も特殊法人でございまして、小泉内閣としてはその全廃を目指して検討しているわけですよ。特に、都市基盤整備公団は廃止が決まっています。
　公的金融機関についてどうするかはこれから御議論されるようですが、私ども自由党はこれも廃止という方向で考えておりますが、小泉内閣として、あるいは小泉改革の整合性という観点から考えた場合に、こんな廃止が決まっていたりあるいはこれから廃止するかどうか検討するような機関を使って整理する、これは小泉内閣全体としてコンシステンシーがとれていないのではないかということをお伺いいたします。
　それから、柳澤大臣には、この再生基金……
○山口委員長　鈴木委員、質疑時間が終結しておりますので、簡潔に。
○鈴木（淑）委員　はい。なるべく簡潔に申し上げますが、企業再生基金で再生するというのですが、専門プロ集団である銀行が手に負えない権利関係の複雑なもの、こういったものをＲＣＣに売ってくるのです。それを、失礼ながら寄せ集め集団のＲＣＣの、弁護士さんだか公認会計士さんだか知らない、あるいはぶっつぶれた銀行から来たのかもしれませんが、寄せ集め集団で専門プロ集団が手に負えないようなものをちゃんと再建できると思いますか。これも、私の常識からいうと大変むちゃなことを言っておるなと思います。
　それぞれお答えいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　特殊法人の整理でございますけれども、原則といたしまして、特殊法人の現在の組織でやっておったら、あるいは現在の組織の運用でやっておったならばこれは時代的ニーズに合わないから、その方向を変えろというのがこの改革のポイントでございまして、したがいまして、住宅・都市公団のような、その中の事業として要らないものと要るものと選別して、要るものは違った組織体で引き継いでいく、そういうスタイルになってまいりますから、この問題につきましては、当然経過措置を伴うことでもございますので、一遍にすぽっとこれからもうやめてしまうのだというものではないということで、事業の継続は何かであり得るということでございます。
○柳澤国務大臣　企業再生のためのマネジメントということについては、ＲＣＣがじかにやる場合もありますし、ファンドを形成してというような形で外注をするというようなこともありますので、私どもとしては、十分その機能を発揮されるものと期待をいたしております。
○鈴木（淑）委員　時間でございますので、終わります。
○山口委員長　次に、中塚一宏君。
○中塚委員　自由党の中塚でございますが、今、二十五分間の質疑を聞いていても、本当にわけがわからなくて、まさに塩川大臣がおっしゃったように、高く買えば二次ロスの発生の懸念があるし、また、安く買えば、なかなかこれもワークしないのだろうということなわけですね。
　私も全く同感だと思うのですけれども、そもそも、そういう意味では、この間参考人質疑のときにも参考人の方にお伺いをしたのですが、今、現に民間のサービサーなんかもあって、それなりに仕事をされているわけですね。そこに何でこのＲＣＣが買い取り価格を弾力化してまで参入をする意味というか意義があるのかということなんですが、提案者の方、御答弁をお願いします。
○谷口議員　今、中塚委員がおっしゃったように、今、民間サービサーであるとか民間ファンド、証券会社等が市場の中で買い取りをやっておるわけでございますが、その中にどうしてＲＣＣが入っていくのかというようなことなんだろうと思うわけでございますが、一般的には、まだまだ不良債権を処理できるだけの市場が整っておらない。市場に厚みをつけるといったようなことで、ＲＣＣがその中に入って買い取りをしていくというようなことになるのだろうと思うわけでございます。
○中塚委員　不良債権処理というか売買ですか、市場に厚みを加えるという話なんですけれども、では民間サービサーは、いっぱい出物というか売り物が出てきて、もう処理し切れないぐらい大変だという状況なんでしょうか、今。
○谷口議員　それは、先ほどの鈴木先生の質問にもありましたわけですが、この時価の問題が、やはり買い取り価格ですね、金融機関から不良債権を売却するといった場合に、一つは市場が育成しておらないというようなこともあるのだろうし、なかなか価格の問題等で折り合いがつかないといったような現実の問題があるのだろうというように思うわけでございまして、そこは、一般的な時価でＲＣＣが間に入って買い取るといったことで、より一層の市場に弾みがつくと申しますか、厚みができると申しますか、そういうことになるのだろうというように思うわけでございます。
○中塚委員　やはりちょっとよくわからないのですが、価格の折り合いがつかなくて市場が薄いのですか。それを、買い取り価格を弾力化させることによって市場に厚みをつけるという話になると、やはりこの買い取りの時価というのは、要は何かのプレミアムを乗っけてあげるということになるんじゃないですか。
○津島議員　今の市場の厚みの話で、価格にばかり焦点を合わせて議論をしておられますけれども、周辺事情をひとつお考えいただきたいのであります。
　不良債権の処理が非常におくれてきたということは、やはり銀行が債権の評価をちゃんとやっているかという問題からまず出発するわけで、そのことについて、骨太方針で三年間で早期処理をやれということは、ある意味では特別検査等々できちっと対応させるということ、そのことがまずマーケットに出てくる物件をふやす要因になるわけでありまして、価格で競って誘引をするというだけではないわけです。
　その次に、市場の現状でございますけれども、これは委員も既に御承知のとおり、出てくる実際の物件というのは、幾つかの銀行が同時に絡んでいたり、それから、今度買う側からいいますと、サービサーというのは六十社ぐらいありますけれども、そのサービサーは自分で買うケースは少ないのですね、仲介機能であります。
　そうなってきますと、やはり自分がきちっと買えるということでＲＣＣが乗り出してくる、しかも、民間のいろいろなしがらみの中で、やはり公的な機関として、公的な性格を持った者として対応するというのは、非常に物事を処理するのにプラスになる。
　そういう市場の現状の姿をひとつ委員もちゃんと見た上で御議論をいただきたいと思います。
○中塚委員　ちょっと御質問に答えていただいていないと思うのですけれども。この法案には私どもは反対ですが、ただ、公的な機関がやるということの意味とか意義とかいう話になるのであれば、民間がもうやっている市場に後から公的な機関が参入をする、しかも価格を弾力化していくという話になるのであれば、まさにそれは、皆さん方がおっしゃる入り口論のところの問題でいけば、やはり高目に買わなければワークしないということになっていくんじゃないでしょうか。
○津島議員　今のお話も、何というか、論理的に単純化し過ぎて議論されちゃ、私どもはうまくないなという感じがするのですよ。
　問題は今の市場の状況をどういうふうに理解するかということでありまして、価格がいい価格が出てくるから、だからふえるというものではない。こういう不良債権に伴う資産の供給と需要とを厚みを増していくということについて、ＲＣＣの役割は非常に大きい、現実にそういうふうに評価をされているわけでありまして、その場合に、アメリカのＲＴＣの例を見ましても時価を基準として仕事を進めている、これがアメリカの先例でもございます。日本もそういうふうに進めていきたい、こういうことであります。
○中塚委員　物事はやはり単純化しないとわかりにくくなってしまって、そこにごまかしが発生するわけですね。ＲＴＣの話を出されますけれども、ＲＴＣはつぶれた金融機関からの資産を買い取ったわけでしょう。今回は生きているところから買い取るわけですよね。それはやはり私はおのずと違うと思いますよ。
　それと、その入り口の話でそういうことをおっしゃる、ほかにもいろいろ事情はあるんだというふうにお話しになるわけですけれども、それでは、特別検査というものが行われまして、そこで破綻懸念先以下になったりなんなりしてこのＲＣＣに売る。けれども、特別検査というのは大手行のみですよね。そうすると、その大手行が持っている債権がＲＣＣに売られるということはあるかもしれませんが、それにほかの金融機関だって貸し込んでいるわけですね、地銀とか生保とか。そういうところが売らないという話になったら、どうなるのですか。
○津島議員　二つの御指摘がありましたが、最初のＲＴＣと違うということについてちょっと御説明申し上げますと、アメリカのＲＴＣの場合には、確かにつぶれたＳアンドＬから買いました。したがって、問題はどこになるのか。二次ロスが出るか出ないかの問題は、これをＲＴＣが売るときに集中してくるわけです。したがって、売るときにどうするかということについてきちっとした規定があります。時価を基準にしてやりなさい、その場合に評価委員会を設けてやりなさいと。そこに来ているというこの議論を、日本の場合には買うときからこれはしなければならない、こういうことにひとつ御理解をいただきたいわけであります。
　それからその次に、いろいろな銀行が絡んでおる、まさにそのとおりなんです。絡んでおるときにこそＲＣＣが大きな役割を果たしているというのが、今市場の関係者の一般の評価であります。これを民間のそれぞれの事業者が買いに出るというだけでは、この入り組んだ幾つかの金融機関がある問題の処理が非常に難しくなるということが指摘をされている、このことを申し上げておきます。
○中塚委員　ＲＴＣの話は、確かにそれは資産を売る、売らないということもありますけれども、まずは預金者保護ということがあって、その上で、ＳアンドＬを解体して資産を売り払うときに、いかに財政負担を少なくしていくかという話ですね。それは今のＲＣＣの話とは違うと思いますよ、私は。
　それともう一つの話、いろいろな金融機関が錯綜している、貸し込み機関が錯綜しているということで、そこにＲＣＣの意義があるというふうに今おっしゃいましたけれども、では、例えば大手行が不良債権をＲＣＣに売却する、企業再生ファンドですか、そういうものをつくるという話になったときに、ほかの地銀とか生保とかが、いや、うちは嫌だ、担保権を行使した方が利益になるというふうになったときに、このスキームは崩れちゃうんじゃないですか。
○津島議員　ですから、そういうケースをそのまま放置しておけば物事は進まないんですよ、こういうことを申し上げているわけであります。
○中塚委員　それを放置しないで、ではこのＲＣＣでどういうふうにされるんですか、そうすると。
○津島議員　今ＲＣＣがやっておられるいろいろな役割については、当事者、参考人が来ておりますから、お聞きになるのが一番いいと思いますけれども、私はいろいろと役割を果たしていると聞いております。
○中塚委員　いろいろな役割を果たしているとか、もう全くもってそれは答弁になっていないし、お答えいただいていないというふうに思います。
　ＲＣＣに大手行が不良債権を売却して、そこからＤＥＳなりなんなりでファンドというものをこさえるわけですね。そこにいろいろな金融機関なり投資家なりがまた融資をして、それで会社というのを再生していこうという話なわけでしょう。そうすると、ほかの金融機関が貸し込んでいる部分の債権というのは、ではどうなるんですか。
　ちょっと津島先生以外の方、どなたかおわかりになる方、お答えいただけませんか。
○津島議員　そこが一番難しい問題でありますけれども、その場合に、これは話し合いをしなきゃいかぬわけですよ。話し合いをするときに、ＲＣＣがある程度公的な役割をゆだねられてやるということが、その問題解決に非常にプラスになっているというのが私どもの評価でありまして、それが論より証拠、どうであるかというのは、ちゃんと当事者、参考人で来ておりますから、お聞きになっていただくのが一番いいでしょう。
○中塚委員　津島先生以外の方、どなたかお答えいただけませんか。ちょっと今のじゃよくわからないんですけれども。
○相沢議員　一般の金融機関の関係する不良債権の取り扱い、企業が非常に経営状況が悪くなった場合、破綻するかどうかというような場合、これはやはり政府関係の金融機関、例えば中小とか国民とか、あるいは商中、そういうものと市中の金融機関とがお互いに今貸し付けていることは多いわけですね。そういうときに、やはり話し合いでやるわけですね。利子を下げるとか、元本の償還について繰り延べをするとか、いろいろな条件緩和をするとか、利子の棚上げをするとかやります。そういうときに、どこか核となってやってくれるところがあれば話としては進めやすい。
　ですから、ＲＣＣがそういう役割を果たす、やはりそこは民間のサービサーなんかとは違う、銀行とも違う、ある種の信頼感というものが私はあるだろうと思うのですよ。いや、実際そうだと思うのですよ。ですから、それはあなたのおっしゃるように、ほかの銀行が引かない場合はどうするんだ、こうおっしゃれば、どうしても引かなきゃ話はまとまらぬですよ。ですけれども、そういう努力をするのにＲＣＣが中心になってやるということについては、私はそれなりの存在価値がある、このように思っています。
○中塚委員　ＲＣＣというのは本当にそういうことができるんですか。それでちゃんと話というのはまとまっていくんでしょうか。まとまらないときはどうなるんですか。まとまらないときは、やはりワークしないということになるんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　この前提は、企業再生ファンドとか、あるいはもっと再生のスキームが動き出す大前提は、きっちりした再建計画ができ上がるということは昨日来話をしているわけです。きっちりした再建計画ができ上がるというのはどういうことかといえば、これはもう民事再生法だとか私的整理のガイドラインとか、あるいはその他の話し合い、こういったものできっちりした再建計画ができ上がるということです。
　その場合に、同意しない債務者をどういうふうに位置づけるかということも含めて再建計画ができ上がりますから、その段階で、もうそれぞれの立場というものがどうなるかということは確定するわけです。その確定した再建計画を実際に実現するために企業再生ファンド等が動き出すという二段階の仕組みになっておりますので、再建計画ができ上がらなければその先には進まないということですが、これはどの案件だってそういうことになるということでございます。
　つまり、清算であったって、だれがどうかぶるかということを決めなきゃならないし、再建計画においても、だれがどの程度かぶって、それでさらにそれを再建していくかということ、すべてそういったことが決まるということが前提になっておりますので、本スキームについても同様な事情に立つわけであります。
○中塚委員　そういう形で再建スキームができるというお話なんですけれども、まずその再建スキームをつくる前に、柳澤大臣、今特別検査が入っている、大手行だけ。その結果に応じて債務者区分が変更になったりするというふうなことを、ではほかの金融機関にも徹底させるということですか、それは。
○柳澤国務大臣　特別検査とこのスキームをそこまで関係づけて論議をするということについては、私の立場からいえば、ちゅうちょを感じます。そういうことと一応切り離して考えていただきたいと思います。しかし、関係するところも、関係するケースも中にはあるだろう、こういう前提でお話を申し上げますけれども。
　いずれにせよ、債務者区分がどのようなものであったとしても、その再建計画というものがそれぞれの区分を前提にしてでき上がるということがすべての前提であります。だから、仮に、特別検査で破綻懸念先になった、主としてメーンバンクあるいは準メーンでそういうことになったという場合に、フォロワーというかその他の融資者が、例えば要管理先の債務者区分にしてあったとしても、その形でその再建計画に参加すればよろしいわけであります。その結果、どういう債務者区分になるかということは、また別問題ということで御理解を賜りたいと思います。
○中塚委員　けれども、改革工程表の中には、特別検査の結果を受けてというふうに書いてありますよね、ＲＣＣのスキームとの関連というのが。だから、それは私は全く関係ないということはないと思いますよ、そうはおっしゃらなかったかもしれませんが。やはりその検査の結果を受けて、それでこのＲＣＣのスキームというのがワークをしていくことになるわけですから、そこはやはり検査の結果というものを他の金融機関なんかにもちゃんと周知徹底をしていくべきじゃないんでしょうか。
○柳澤国務大臣　一つ私が申し上げたのは、このスキームは別段特別検査の専用のスキームではないということを申し上げたわけです。ですから、特別検査のものでなくてもこのスキームが働くということは十分あり得る、こういう意味合いでありますので、まずその点、御理解をいただいておきます。
　それから、今おっしゃったように、特別検査の結果、ある銀行、主としてメーン行を例にとってお考えいただければいいわけですが、そこで債務者区分が変わったという場合に、他の銀行の債務者区分を同じにしなければ、事前にそこで前提として同じにしなければこのスキームが、あるいは再建計画ができないというものではないということを先ほど申し上げたわけです。
○中塚委員　柳澤大臣、この特別検査ということについてずっとこの委員会なんかでもお話しさせていただいて、特別検査の結果を受けて公的資本の再注入とかいったことはありますかというふうにいろいろな委員がお尋ねしても、それはない、公的資本の再注入をする必要はないというふうにおっしゃっていますよね。まさに、結局このＲＣＣのスキームの入り口のところに、工程表なんか見ても、まずやはり特別検査というものは密接に関係していると思いますよ、それは。それで、その検査がちゃんと行われるかどうかということがまずはポイントですよね、そうなってくると。
　柳澤大臣が公的資本の再注入は必要ない、ない、ないとおっしゃるものだから、まず、ないということがありきになっちゃっていて、そのことから、逆にこの検査というのが今度は甘いんじゃないかというふうな懸念もどうしても出てきちゃうんですが、そこはどうですか。
○柳澤国務大臣　まず、お答えする前にもう一度ちょっと事柄を整理しておきますと、特別検査をやった結果について、破綻懸念先以下に債務者区分が変わったものについては、速やかにかくかくしかじかの措置をとるようにしてオフバランス化しなさい、その中にＲＣＣの活用も入っているという意味では、この特別検査とこのスキームを活用するものが三つか何かの選択肢の中の一つとして考えられて表現されているということは、これはそうなんですが、このスキーム自体は、別に特別検査を受けた後のものだけに使用されるものではないということを重ねて確認の意味で申し上げておきます。一般に、これは、このスキームを使用するということは可能であるというスキームだ、こういうことでございます。
　それから、本来の御質問に戻りますけれども、特別検査をやった後、自己資本が八％以下になって、公的資本の注入が必要になるかというようなことなんですが、幾つも、まず特別検査をした後に自己資本比率がどの程度になるんだ、それから、なった場合に早期是正措置が発動されるわけだけれども、そういうことが行われて、それには資本の自己調達なんかも入るわけですが、そういう仕組みが動き出すんですね。いきなり破綻をしちゃいそうだとか、あるいは、今その制度はありませんけれども、危機対応が動き出さなきゃならないような、そういうことになるんだというようなことが特別検査を行う際のいわば前提になっているか、そういうことが想定されたことになっているかというと、そんなことはありませんということを申し上げているわけでございます。
　ですから、特別検査が実際行われた後の自己資本の状況というものは、正式には来年の三月決算をやってみなきゃわからないわけですけれども、今、相当の程度先取りしたような引き当てが行われて、それが三月期の見通しとして発表されておりますが、そういうようなものを見ても、自己資本が不足する、何か特別なことを考えなきゃならないというような事態には今の見通しでも至っておりませんよということを申し上げているに尽きるわけです。
○中塚委員　この不良債権の買い取りの前には、株式の買い取りの話がありましたね、この委員会で株式の買い取りの法律という審議をしましたよね。それで公的資本注入は必要ないでしょうということがまずあるわけです。そのことがあって、株を買ってあげましょうとか、あと今度は不良債権を買ってあげましょうとか、そういう話であるわけですね。
　これは、資本注入という形ではお金は入れないけれども、株を買ったり不良債権を買ったりして、やはり銀行にお金をあげようという話じゃないんですか。そこはどういうふうにお考えになりますか。
○柳澤国務大臣　私は、先ほどどなたかの御質問にもお答えしたように、支援の効果を上げるような公的資金の注入というのは、なるべく透明性を確保することが必要だと思っているんです。透明性を確保する手法としては、私は、公的資金の注入というのはすべからく一元化しておいた方が国民にわかりやすいというふうに思っているわけでございます。
　そういう中で、先般は株式取得機構というものができたし、今回はＲＣＣの買い取り価格の、まあ時価化というか、弾力化というものが行われるわけでありますが、いずれもこれは二次ロスというかそういうようなものが、全く排除されているスキームだとは私は申しませんけれども、しかし、そういうようなものをできるだけ少なくするということが可能なスキームであるし、そういうことが現実の努力として行われるという前提で私どもお願いをしているこの法律改正であるということでございます。
○中塚委員　特別検査、まあ特別検査じゃなくてもいいんですけれども、本当はちゃんとした検査ですね、検査というものが適正に行われる。今、まさにその特別検査を行っているわけです。
　この特別検査結果に応じて早期是正措置というのを発動するというおつもりはあるわけですね、そうしますと。
○柳澤国務大臣　おつもりがあるという私の裁量ではなくて、そういう法的なスキームになっている、そういうのが我々の法制である、我々が持っている法制である、こういうことであります。
○中塚委員　まさにその、おつもりであるというふうに聞かなきゃいけないほど裁量的なんじゃないかと疑わざるを得ない検査の今までの中身ではないのかというふうな思いがあるわけです。
　そして、今、二次ロス覚悟、ある程度のそういうリスクというか、そういうのはあるかもしれないというお話でしたが、検査をした上で早期是正措置を発動する、それはもう当たり前の話ですわね。それで、その早期是正措置でも間に合わない。検査をして、その結果引き当てをどんどんと積み増していかなきゃいけないかもしれない。そのときに、債務超過に陥った場合には、やはりこれは破綻処理ということになりますわね、金融機関ですから。そのとき初めて不良債権を買ってやるというのが正しい道筋なんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　私もつまびらかではないんですが、再生法の一番コアの観念は、まさに今委員がおっしゃられたとおりのものとして提案された、このように承知をしております。
　しかし、いろいろ御審議の経過の中で、与野党の関係の皆さんの御協力の中で、健全行からも買う道を開いておいた方がいいじゃないかということで、五十三条にそういうことが読み込めるような表現が用いられた、このように私は承知をいたしております。
○中塚委員　いや、それで、そういう表現が盛り込まれたというか、そういうことができるようになっているんですが、けれども本筋は、やはりその手続にのっとって、ちゃんと検査をして、引き当てをさせて、それで自己資本がちょっとへこむのなら資本注入をするという選択肢もあるけれども、債務超過に陥るような場合は破綻処理をする、預金者は保護をするし、不良債権はＲＣＣが買うというのが本来あるべき姿なんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　それは、もう本年三月三十一日に失効した再生法のスキームの一部を先生はおっしゃっているということでありまして、失効していない方、協同組織形態をとる金融機関はまだそのスキームが残っておりますけれども、それ以外の金融機関については、今先生がおっしゃったスキームは失効しておりまして、むしろ生きておるのは健全行からの買い取りだということが我々が持っている現行法制だということでございます。
○中塚委員　そういうふうな現行法制になっていても、金融機関が破綻をしかねないリスクというのは常にあるわけですよね。だからこそ、株式を買う、あるいは不良債権を買うということで金融機関に資金を贈与するというふうな法律を審議しているということ自体が、やはりまだ日本の金融システムは健全ではないということなんじゃないんですか。
○柳澤国務大臣　これは引き当てがしてあっても起こり得ることでございまして、つまり、いわゆるオフバランス化というか、その債権を売却するということがスタートになるわけですけれども、そういうことというのは、引き当てがしてあったとしても起こり得ることでございます。何か、売却をすれば十分な引き当てがしていないという債権なんだろうという、先生が質問の前提として考えられていることは、ちょっとそれは当たらないということです。
○中塚委員　ちょっと、よくわからないんですけれども。
○柳澤国務大臣　債権の売却、他への売却というのは、ＲＣＣへ売却する、あるいはほかのサービサーの皆さんに売却する、市場で売却する、こういうようなことというのは、その債権について十分な引き当てがしてあったとしても起こり得ることであるということです。
○中塚委員　債権の引き当てという話がまさにその買い取りの時価ということと関係していると私は思うんですね。だから、要は、引き当ての部分とその残りの部分がまさに時価なんだろうというふうに思うんですね。
　提案者の皆さんにお伺いしますけれども、不良債権の時価という話になったときに、担保不動産がある場合の時価というのは何によって決まるんですか。
○谷口議員　突然の御指名でございましたので。
　担保不動産がある場合の時価、時価そのものは、従来からこの委員会でも申し上げておりますように、一般的な市場価格ということになるんだろうと思いますね。それで、キャッシュフローのあるものとないものとという形で、収益還元法で評価する場合、また、キャッシュフローのないような場合には、担保不動産の処分価格から処分コストを控除したような価格で行われるんだろうというように思うわけでございますね。
　それで、不良債権の債権元本はそういう形で評価されるんだろうというように思うわけで、あと、担保不動産の評価がまた行われるんだろうというように思うわけで、担保不動産の評価につきましても、私が申し上げたような形で評価が行われ、その差額、担保不動産の処分と、また買い取った不動産というのは、これは売り買いと申しますか、別の評価のやりぶりになるんだろうというように思いますが、お互いにそういう形になるんだろうというように思います。
○中塚委員　済みません、別の評価というのは一体何なんでしょうか。不動産が担保についている不良債権の評価というのは、その土地の値段ということなんじゃないんですか。
○塩崎議員　先ほど来、いろいろ評価の話で議論が行われておりますけれども、不良債権というのはやはり一件一件別物であって、生きているわけですね。もちろんキャッシュフローのあるないはありますが、担保不動産がついていても、いろいろなファクターを考えてみなければ、その不良債権を買うということを決断は投資家はできないはずなんですね。
　それは必ず将来どうするんだという計画を持って買わなければ、ただ買うということはあり得ないわけであって、私も実際、買う人の、買うときのデューデリジェンスのプロセスのモデルというのを見たことがありますが、これはコンピューターで、もちろんパソコンで全部組んでありまして、さまざまなファクターを見ていて、場合によっては千項目に上るような項目を見てそのケースを判断するということであって、したがって、例えばマル暴で何割減かとかいうようなことは、マル暴にも優しいマル暴もいれば厳しいマル暴もいればいろいろなファクターがあって、そういうことを全部加味した上で、最終的に自分としてこれだけで投資をするんだというのがその価格になってくるわけであって、一概に担保不動産の鑑定価格でいくというようなことは、投資家としてはまずとり得ない行動だと思っております。
○中塚委員　キャッシュフローがないということが前提になれば、不良債権で土地が担保であれば、原則やはり土地の価格だろうと思うんですね。
　おっしゃっていることはわかりますけれども、それだけすばらしい仕組み、実はこれだけじゃなくて、今までだっていっぱいすばらしい仕組みはあったわけですね。ところが、そういったすき間なりなんなりを残しておくことによって、今まで一つとしてうまくいっているものというのはないということなんですよ。だから、原則を確認したいという話をしているんです。
○塩崎議員　今の、一つもうまくいっているものはないというのはよくわかりませんが、少なくとも民間では、不良債権の担保、例えばマンションであるとか賃貸ビルであるとか、こういうものをちゃんと買い取った上で、再生をさせて、そしてその投資家は証券化して、その中から利益を得るか、あるいはそのまま売ってしまうかというような形で処理は進んでいるものだと思っておりますから、うまくいっていないということは少なくとも民間市場においてはないわけであって、そういう手法をぜひ取り上げてこの不良債権の経済価値を上げていこうというのが、今回の大きな哲学の転換だというふうに思っております。
○中塚委員　済みません、うまくいったことがないというのはちょっと私も言葉足らずだったですが、うまくいったことがないというのは、要は、政府が考えた不良債権の処理のスキームであるとか、金融機能安定化のための政策というのが、今まで一つもうまいこといったことがないというお話をしているわけですね。
　だからこそ、確かに、担保不動産があっても、その土地の値段だけで決まるものじゃないというふうにはおっしゃいますけれども、いずれにしても、国がやるということの意味というのは両側あると思うんですよね。国がやるから厳密に、より低い価格で買うんだ、二次ロスは出さないんだというふうに考えるやり方もある。けれども、もう一つは、いつまでたっても進まないから、ちょっとプレミアを乗っけて買ってやるかという考え方だってあるわけですよ、国がやるということは。二つの面からそういうふうな価格の決め方というのがあるはずですね。
　土地の価格ということで例えてお話をしているのは、まさに弾力化する、キャッシュフローがなくったって不良債権の値段は土地の価格だけでは決まらないというふうなことであれば、やはりそれは担保不動産よりも高目の価格で買うということになりますよね。
○塩崎議員　今回の御審議いただいている法律の中に、「可能な限り三年を目途として回収又は譲渡その他の処分を行うよう努めること」、こういうふうに書いてあるわけであります。これは、不良債権処理を早くしよう、そしてこれは、「再生」という言葉も入れてありますように、再生を早くしようということであります。
　したがって、いたずらに二次ロスが出るような価格をもってプレミアムをつけて買うというようなことは考えられないことであって、しかしながらその一方で、その出口でもってどういう処理をするのかということを考えれば、基本的に、出口に出ていくときには今度はまたマーケットに出ていくわけでありますから、ここでマーケットと無縁の価格で買って次にまたマーケットに戻そうと思っても、それは無理なわけで、それはロスが出るか、あるいは逆に、前の、例えばＲＣＣでは、無担保不良債権の場合にはゼロで引き取ったという話がありますが、これは実は、外資系の人たちでもびっくりするぐらいコンサーバティブな値づけであって、それは担保不動産があろうとなかろうと、ノンリコースローンではない日本の貸し方であれば、何らかのものがまた戻ってくるということもあるわけですから、そういうようなことをもろもろ考えて、出口も含めて民間にまた戻すことを考えれば、プレミアムをつけてやるというようなことはできない筋合いのものだというふうに思っています。
○中塚委員　その三年以内の処理というお話なんですけれども、これはＲＣＣが抱えているのが三年以内ということですか。都市基盤整備公団に三年以内に売り払ってしまえば、それはそれでもう構わないということなんでしょうか。それとも、都市基盤整備公団が三年以内に何とかするということなんでしょうか。
○金子（一）議員　ＲＣＣとしての処分を三年以内のめどということでありますから、今の都市基盤整備公団であれば、基盤公団に売却してしまう、ゆだねてしまうというのは三年以内をめど。それから、再建というのももう一つありますけれども、再建も、三年以内の再建ということではありません。三年以内に再建のめどを立てて、そしてその手続をとる、そういう意味であります。
○中塚委員　ということは、都市基盤整備公団なりなんなりに三年以内に売り払ってしまえば、あとは都市基盤整備公団がその土地なんかを塩漬けで持っていたりするということもあり得るということですね。
○金子（一）議員　都市基盤整備公団が引き受けられる土地というのは、極めて限定的にならざるを得ない。本当に都市開発という意味で意味があるかどうか。決して私たち、都市基盤整備が塩漬けといったようなもので何でも買い上げてくれなんということはさらさら考えておりませんし、それなりの、相当規模の大きいものでなければ、そしてそれが達成できるような物件でなければとても対応できるとは思っておりません。
○中塚委員　それは、都市基盤整備公団に売り払うときの価格のこととか、いろいろあると思うんですね。要は、ＲＣＣが買ってそれを都市基盤整備公団に転売するというふうなときにも、価格がどのように決められるのかということについて、やはりこれは疑問を持たざるを得ないわけですね。
　先ほども申し上げましたけれども、今まで、一見立派に見える不良債権の処理スキームであるとか金融システムの安定化策であるとか、そういったものがつくられてきたけれども、一つとしてうまくいったためしはない。だから、その土地の値段の話でも、もっと厳格にしなけりゃいけないんじゃないか。そもそも、民間がやっているところにＲＣＣが入っていくということ自体、もう意味がよくわからないわけですから。そういうことの趣旨でお話をしているわけですね。
　それで、都市基盤整備公団と同様にもう一つ、政策投資銀行、これが産業再生ファンドというのに出資したりするということなんですけれども、この再生ファンドに出資をする日本政策投資銀行というのは本当に産業再生を行う能力というのがあるんでしょうか。これは所管の財務省にお尋ねしたいと思うんですが。
○村上副大臣　中塚委員の御質問にお答えします。
　日本政策投資銀行が行う出資については、設置法上、配当の支払いを可能とする利益の発生が確実に認められることが要件とされておりますし、また、企業再建ファンドの出資は、一般に事業のリスクが高いということも考えて、同ファンドの対象となるのは私的整理や法的整理により厳格な再建計画が作成された企業であって、日本政策投資銀行から同ファンドへの出資は、今さっき申し上げたように、利益の発生が確実だという要件のもとで、債務者企業の再建計画の厳格性や再建の可能性、民間投資家の出資規模等を勘案しつつ実行されるということで我々は考えております。
○中塚委員　そういうことをお考えになって政策投資銀行がお金を出していくということなんでしょうが、確かにＤＩＰファイナンスなんか、もう始まっていますね。ところが、今回、それこそまず入り口の話からしてちょっとグレーだと思っているんです。入り口の部分からしてグレーで、ちょっと高目のお金で買うんじゃないのというふうにも思っているわけですね。そこで買ってきたものをＤＥＳなりなんなりで、現物出資なのかどうかわかりませんけれども、それでファンドというのをつくるわけですよね。そこに政策投資銀行が産業再生という意味で投資をする、融資をする、出資をするということになると、今おっしゃったような趣旨では投資も出資も何もできないということになるんじゃないですか。（発言する者あり）
　まず、入り口からちょっと甘目の値段で買うんじゃないかというふうに疑問を持たざるを得ないわけですけれども、そういったものがＲＣＣからＤＥＳなりなんなりで産業再生ファンドの方に行くわけですよね。その産業再生ファンドに行ったものに対して政策投資銀行が出資なり融資をする。本当にそういったものを、今まで確かにＤＩＰファイナンスなりなんなりやっているかもしれないけれども、より危ないというか、そういったことに手を出すという話になるわけですが、今おっしゃったような基準等があるんであれば、それはやはり融資、出資、投資というのはできないということになりはしませんか。
○村上副大臣　それは、先ほど塩川財務大臣が言ったように、厳格に査定して厳しく買う場合と、甘くなる可能性がある、まさにそこの間をどう調整するかは非常に微妙なところなんですけれども、中塚委員は常に甘く買うということを前提にお考えになっているようですけれども、やはり我々としては、さっき言ったように、私的整理や法的整理により厳格な再建計画が作成されている企業であるということをちゃんと前提にやるということでありますから、そこら辺は心配ないというふうに考えております。
○中塚委員　けれども、やはり入り口を緩めないとそもそも動き出さない仕組みですよね。（発言する者あり）だって、今の土地の話でもそうですけれども、今だれか、それはそうだよと言ったような気がしますけれども、入り口を緩めないと動き出さない仕組みですよね。だって、そうでなきゃ、何で金融機関が売り出すのかというのがいまだによくわからないですね。また、それこそぐるっと質問の初めのころに戻るわけですけれども。
　やはり入り口でちょっと緩目の基準にしないと、金融機関が何でそれをみずから進んで売っていくのか。だって、引き当てだって適正にされているわけなら、それで不良債権の処理ということ自体は一応終わっているわけですね。それを最終処理する、バランスシートから落とすという話になったときに、国がＲＣＣをやる意味ということになってくると、やはり入り口を緩めないとそれはこのスキーム自体が動き出せない。そうやって持ってきたものについて政策投資銀行が出資、融資をする、あるいは都市基盤整備公団もそれを買って都市開発をするんですかね。
　けれども、いずれにしたって、そんな能力が本当に特殊法人にあるのかどうかということですよね。あるのかどうかということも問題だし、そもそも、今村上副大臣がおっしゃったように、危ないことはやらないんですという趣旨をずうっと言われたわけですけれども、それならもう初めからこういうところにはお金は出せないということになるんじゃないですか。
○相沢議員　そう物事を余り極端におっしゃらぬ方がいいんじゃないかという感じもしますけれども、要するに、今までよりも甘目にするとおっしゃるんですが、今までが厳し過ぎたんです、正直言いまして。一兆円のものをとにかく三百何十億で買うというようなことだったものですから、ですからそこは、時価という適正な価格で買うということにしたわけであります。それでは後の処分が難しくなるような高い価格で買うんじゃないかということを御懸念のようですけれども、そこはやはりＲＣＣとしてはそういう考え方は無論ないわけです。評価に関しても適正にやるという気持ちでいますし、そこはひとつ御信頼いただけぬといけないと思うんですけれども。
○中塚委員　御信頼いただけぬとという話になりますと、もうそもそも話が成り立たないのかもしれませんけれども。簡単化されるというふうにおっしゃいますが、逆にそれは皆さんの方が話を簡単化し過ぎているんだと思いますよ。高目に買って、その高目に買ったものを産業再生ファンドにするなり、土地を都市基盤整備公団に売っ払うなりということで、本当にそれで産業も再生するし都市開発もうまくいくという理屈の方が、私にとっては簡単化し過ぎているんじゃないかなと思いますけれどもね。
　それで、もう一つ伺いますが、平成十年の末に金融不安というのが起こって、再生法ができたり健全化法ができたりしたわけですね。それで、健全化法ができたときにも、金融の仲介機能というか借り手の保護ということがすごく言われておりまして、恐らくこのＲＣＣの企業再建スキームというのも、そういう意味では借り手の保護というか、要は借り手を意識した政策であることは間違いないと思うんですね。
　ただ、金融機関が不良債権を抱えている、金融システムが不安定であるというのは、やはり貸出先の方にも、要は借り手の方にも原因というか問題があるはずですし、そういうところで余りにも借り手の保護というのを強調し過ぎるというのは、かえって日本の産業の構造改革というかそういったことをおくらせることにつながるんじゃないんでしょうか。
　まず、提案者の方から。
○金子（一）議員　ＲＣＣに買い取られる企業というのは、先ほど来、価格は時価でありますし、それから、企業再生スキームを持つということが借り手保護に当たるのではないかという御質疑だと思いますけれども、やはり先ほどの再生ファンドにしましても、政策投資銀行が出るということと同時に、その政策投資銀行が出る大前提として、民間ファンドがあれは大前提になっております。再生投資銀行が判断する以前に民間ファンドが参加する、つまり、企業再生というのがこういう再建計画に基づいて可能だという大前提がありますから政策投資銀行も出られるという、そこはですから大前提を中塚議員、御理解いただきたいところだと思います。
　したがいまして、決して再生可能性のないところを助けるという話にはなってきませんし、民事再生法、私的整理等々のいろいろな手続を経て、そういう今申し上げた、御議論をいただいておりますスキームに乗ってくるわけでありますけれども、やはり大前提としての再建計画、可能性、そして経済合理主義というのは一貫して貫いている話だということで、決して借り手保護には当たらないと思います。
○中塚委員　それでは、柳澤金融担当大臣、同じ趣旨なんですけれども、借り手保護……
○山口委員長　質疑時間が終結してからの新たな質問はおやめいただきたいと思います。終結をお願いいたしたいと思います。
○中塚委員　はい。同じ趣旨で、ではお願いします。
○山口委員長　では簡潔に、柳澤大臣。
○柳澤国務大臣　金子提案者のおっしゃるとおりでございます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、最初に、相沢提案者の方に伺っておきたいと思います。
　九八年十月六日の参議院の特別委員会の質疑の中で、こういうやりとりがありました。日本共産党の笠井委員の方から、一般金融機関を不良債権買い取りの対象にするという規定は、与党原案にも三野党原案にもあったのかという質問に対して、枝野提案者の方から、原案にはありませんでしたと。
　それで、要するにこの金融再生法五十三条を修正して、健全銀行からも不良債権の買い取りができる、そのことを入れるときにセットで五十六条を入れた、こういうことであったと思うのですが、まず相沢提案者の方から、この点を伺っておきたいと思います。
○津島議員　再生法の提案者でございましたから、お答えを申し上げます。
　当初、原案と称するものは、実は必ずしも確定した姿ではございませんでしたが、再生法の一番もとになった民主党さんの提案した案には、五十三条のような中身のものはございませんでした。その一方で、破綻銀行の問題だけに絞って議論するのでは当面の物事に対応できないではないかという議論が立案者の中にございまして、それをどのように法文化するかということで随分議論をいたしました。結果として、今の五十三条が入り、それから同時に五十六条の規定がこれと関連して入った、その点は委員の御指摘のとおりであります。
○吉井委員　ですから、立法時からワンセットなのですね。
　そこで次に相沢提案者に伺っておきたいのですが、今回、金融再生法第五十六条を改正して、時価買い取りを認めるというわけですね。そうすると、現行法が買い取りを時価と規定していない理由は一体何なのか。やはりこの点でも、当時の立法趣旨というのは何だったのかということが、それとの関係が問題になってくると思うのですが、この点、相沢提案者に伺いたいと思います。
○谷口議員　現行金融再生法第五十六条第一項でございますが、「価格は、当該資産が回収不能となる危険性等を勘案して適正に定められたものでなければならない」このように規定しておるわけでございます。この規定は、あの当時の金融国会におきまして、先ほど吉井委員の方からもありましたが、立法時の審議の中で、時価よりもさらに低い価格といったようなことであるわけでございまして、そういう意味において、我々のところは時価と異なる価格というふうに考えておるわけでございます。
○吉井委員　法律というのは、法文そのものとともに、やはり立法時の国会答弁、立法趣旨は何なのかということが逐条解説のときに非常に大事になってくるわけですね。
　それで、当時の答弁にはっきりしているんですが、これは九八年十月二日の衆議院の特別委員会での提案者の答弁にありますが、「最初は時価で買い取るというような言葉も考えたのでありますが、時価ということでは若干高い値段がついてしまう可能性もあるのではないか」こういうことがやはり挙げられているんですね。「政府の側、預金保険機構の側が損が出ないような金額で買い取らなければならない」だから時価という規定はしていないんですね。この条項、五十六条を置くことによりまして、時価よりさらに低い、預金保険機構が損を出さない値段で買い取るということになりますと。
　また、十月六日の参議院の特別委員会での提案者の答弁の中でも、「五十六条でこの日本版ＲＴＣが不良債権を買い取る場合の価格についてきちんとした限定を加えております」「したがいまして、例えば時価などという言い方で二次ロス等の危険をはらんだ金額、高目の金額で買ってもらっては困る。何があっても損をしない、非常に安い価格で買っていただくということを前提といたしております」私は、この五十六条の規定というものは、立法趣旨というのはここにあるのじゃないかと思うんですが、相沢提案者の方に伺いたいと思います。
○相沢議員　委員のおっしゃるように、法律については、条文の規定以外に立法者の趣旨というものも重く考えなきゃならぬという考え方が当然あると思うんです。
　これは、この委員会におきましても、どなたからかはちょっと忘れましたが、今の規定だって見方によれば時価で買えるんじゃないですかという質問もあったわけなんです。確かにそういう考え方もございましょう。我々もそういうことも検討しましたが、しかし、まさにやはりその立法者の意思を尊重する、その当時の経緯をということもありまして、むしろ、時価で買うということの趣旨をはっきりさせるためには条文を改正した方がよろしい、こういう結論に達したわけであります。