Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤政府参考人　先ほども申し上げておりまして、やや繰り返しで恐縮でございますけれども、資金移動業者の利用者は、保全された資産から優先的に弁済を受けることができるというのがまず基本にございます。仮に、履行保証金が債務の全額をカバーしておらず、結果的に優先弁済を受けられなかった残額につきましては、一般債権者として資金移動業者の一般財産から配当を受けるということになるわけでございます。
　資金移動業者が金融機関に預金している場合には、当該預金債権は一般財産を構成するものとなっているわけでございます。資金移動業者が破綻をし、貸付債権を有する金融機関によって相殺が適法に行われたというときには、当該預金債権は一般債権者が配当を受けられる財産から除かれるという形になろうかと思います。したがいまして、資金移動業者の利用者は、それ以外の資金移動業者の一般財産から配当を受けるという形になるわけでございます。
○階委員　というようなリスクもあるということを御指摘して、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず初めに、経済対策と財源問題についてお聞きをしたいと思います。
　昨年度は、秋以降、一次補正、二次補正、連続して予算の上積みが行われました。今年度は、本予算が三月に通った途端、四月には十五兆円を超える大型補正が組まれる。このようなことは前代未聞と言っていいことだと思います。
　配付をした資料を見ていただきたいんですが、このところ、大変な規模の公債発行が続いております。二十一年度、今年度の一般会計は八十八兆五千億円、これに補正の十五兆四千億円を加えますと百兆円を超えるわけであります。公債発行額は、そこにありますように、当初三十三・三兆円。
　補正で幾ら追加される予想でございましょうか。
○与謝野国務大臣　財源でございますけれども、まず、財政投融資特別会計の金利変動準備金の活用で三兆一千億、建設公債七兆三千三百億、経済緊急対応予備費の減額八千五百億円、特例公債三兆四千九百億円程度でございます。
　したがいまして、公債の発行は、建設公債七兆三千三百億プラス特例公債三兆四千九百億でございます。
○佐々木（憲）委員　足しますと十兆八千二百億円、こういうことになる。約十一兆ですね。これは極めて大規模な発行でありまして、三十三・三兆円プラス十一兆円ですと四十四兆円程度でありまして、公債依存度は四〇％を超えるというふうに想定されます。
　では、税収はどのように想定されていますでしょうか。当初、四十六・一兆円としておられましたが、どうでしょうか。
○与謝野国務大臣　税収は多分減ると思われますけれども、どのぐらい減るかということを、相当な確度を持って現時点で明らかにできない。それには、土台となる二十年度税収の決算、二十一年度の課税実績、政府経済見通し、いろいろな要素がまだ決まっていないからでございますけれども、率直に申し上げれば、本年度の税収は見込みより減るというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　どの程度減るかというのは、なかなか想定というのは難しいとは思いますけれども、仮に三兆円減ったとして、四十三兆円程度の税収ということになると、公債発行よりも税収の方が小さいという事態も想定される。そういうおそれもあるんじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
○与謝野国務大臣　残念ながら、そういう事態もないとは言えないと思っております。
○佐々木（憲）委員　そこで、今回の経済危機対策の内容を見ておりましたら、こういう表現がございます。「財政の持続可能性を確保する観点から、累次の経済対策として実施される措置を踏まえ、「中期プログラム」について、必要な改訂を早急に行うこととする。」こういう文章が入っているわけであります。
　このことについて、お配りした資料にもつけてありますが、資料の三枚目ですね。今読み上げたのは一番上に書いてありますが、二番目に、与謝野大臣が四月十四日の記者会見でおっしゃったことをここに書いてあります。「経済・金融危機について、特に歳入面に対する影響は織り込まざるを得ないというふうに思っております。加えまして、今般、経済対策を新たに行い、相当な規模の補正予算になるわけですから、それから派生してくる問題も「中期プログラム」の中でどのように後々始末をつけていくのかということも考えなければいけない。」と。
　これは、どういう意味でこのようなことをおっしゃったんでしょうか。
○与謝野国務大臣　中期プログラム自体は税法の附則に全部書かれておりますので、もともとの中期プログラム、税制の考え方は既に先生御理解をいただいておると思うんですが、その後起きたことというのは、世界的な不況、日本の経済も大変不振に陥った。また、歳入の状況も非常に悪い。また、幾つか今回の経済対策の中で社会保障にかかわるようなことも入っています。そういう全体を考えれば、中期プログラムを若干直す必要があるのではないか、そういうことを率直に言っているわけでございます。
　中期プログラムの議論が諮問会議でも始まると思いますし、その結果は、六月に決めます骨太方針の中に、持続的な財政、持続的な社会保障制度というような基本理念とともに書かれる予定でございます。
○佐々木（憲）委員　その中身は、歳入について何らかの増加を見込まなければならない、そういう方向性を明示するということだと思うんですが、どうですか。そういうことですか。
○与謝野国務大臣　日本の例えば社会保障制度を持続可能にするためにどういうことが必要か、これはもともと我々心配していることですし、またきょう先生が御指摘になられましたように、日本の財政というのは借金が税収を上回るかもしれないという危機的な状況でございます。
　したがいまして、この我々の財政を持続可能なものにする、またいろいろなツケを後の世代に残さない、そういう面からは、歳入全体にわたってどういう方向で考えていくのか、これは大変重要な問題であるというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　歳入を全体としてどう考えるかというのは、要するに歳入をどうふやすかということだと思うんですけれども、資料の五ページ目を見ていただければ、これは東京新聞の四月十一日付朝刊の報道ですけれども、「経済危機対策をめぐり、公明党内に与謝野馨財務相への不信感が広がっている。与謝野氏が同党への事前説明なしに、消費税増税論議につながる「中期プログラムの改訂を早期に行う」との一文を対策に盛り込んだためだ。」下の方に、「青天のへきれきとなった九日の公明党政調全体会合では「改訂とはどういうことだ」と質問が続出し紛糾。衆院選が近づくタイミングで、消費税増税を議論することへの拒否感から、党内には不満の声があふれた。」そういうふうに報道されている。これは報道ですね。そういうこともあり得るなと思ってこれを読んでおりました。
　つまり、中期プログラムを見直して改訂して、歳入をふやすという方向になりますと、当然、消費税の増税論議、消費税の増税ということを、今までの範囲ではなくさらに広げなきゃならぬ、そういうことにつながるのではないかということでこういう議論が出ているんだと思いますが、与謝野さんはどのように考えていますか。
○与謝野国務大臣　ただ普通のことを経済対策の中で書いただけでございまして、なぜそういう、報道されているような不満があったのかということは、今もよく理解できないでいるわけでございます。
　むしろ自民党の方は、もっとはっきり強く書けという意見もありましたが、この辺でいいところではないかという表現ではないかと私は思っております。
○佐々木（憲）委員　お配りした資料の三枚目の下の方に中期プログラムというのを引用しておりますが、「社会保障安定財源については、」「消費税を主要な財源として確保する。」こういうふうに書かれているわけです。それから、より下の方には、「二〇一〇年代半ばにおいては、基礎年金国庫負担割合の二分の一への引上げに要する費用をはじめ、上記二に示した改革の確立・制度化及び基礎年金、老人医療、介護に係る社会保障給付に必要な公費負担の費用を、消費税を主要な財源として安定的に賄う」、こういうふうに書かれているわけですね。
　この中期プログラムの消費税の位置づけは、ここで明らかなように、社会保障財源に限定をするという書き方をしているわけです。
　この内容が、次のページの所得税法等改正案の附則、所得税法、今回改正されたその附則の中に、百四条ですけれども、同様なことが書かれています。ここでは、基礎年金の国庫負担二分の一の財源、年金、医療、介護など社会保障給付、それから少子化に対処するための施策、こういうものを賄うために、消費税を含む税制の抜本的な改革を行う、このように書かれているわけです。
　何らかの税収をふやさなければならない、こういうことになりますと、増税の方向を明確にしているのはこの消費税だけなんですね。
　法人税についてはどういうふうになっているでしょうか。法人税は引き下げを検討する、こういうふうになっているんじゃないでしょうか。
○与謝野国務大臣　手元に原文がありませんので考え方だけ申し上げますと、国際的な水準を見ながら法人税制の方向を決めていく、こういうことになっていると思います。
○佐々木（憲）委員　法人税の引き下げという表現が明確に書かれているわけです。附則にもそういうものが盛り込まれているわけですね。そうすると、法人税を今まで以上に上げるわけじゃないわけですね。
　それでは、所得税はどうでしょうか。所得税というのは、これは高額所得者の部分を少し、応分の負担をしてもらおうというお話をお聞きしました。下の、所得の低い階層の方も若干手当てをして負担の軽減を図ろうという話がありますが、大体そんなようなことですから、抜本的に所得税で税収がふえる、これは想定できないと思うんですが、いかがですか。
○与謝野国務大臣　附則に書かれていることは、所得税に関しては、最高税率を再考するということと所得税制の所得再分配機能を強化する、この二点でございます。
○佐々木（憲）委員　そうなりますと、税収をふやそう、歳入をふやそうということになりますと、これはもう消費税を増税する以外になくなるわけです。
　今までの表現では、消費税は社会保障に限定して、それを賄うために上げるんですよという表現でした。我々は、社会保障の財源として消費税を増税することにもともと反対です。それは我々の主張ですけれども、政府の主張、政府のこれまでの考えとしては、社会保障に充てるためというのが限定的に書かれていたわけです、今紹介したように。
　しかし、何らかの歳入増、税収を上げなければならない、こうなりますと、法人税は下げる方向で検討する、所得税は所得の再分配の方で検討するから、そこの枠の中からは税収はそんなに、抜本的に増税は考えられない。そうなりますと、後始末のために消費税を使うというしか結論は出てこないんじゃないですか。与謝野大臣、どうですか。
○与謝野国務大臣　後始末に使おうということは書いてないので、今回の経済対策も、社会保障的な要素は入っていますと。こういうものはやはり、借金しっ放しでいいのかという問題が実はあるわけです。
　ただ、消費税に関しては、別に考え方を変えたわけではありませんで、やはり年金、医療、介護及び少子化対策の特定財源としてお願いをするということは変わってはおりませんし、また、これを財政再建のために増税するという考え方も、別に新しく入ってきているわけでもありません。
○佐々木（憲）委員　後始末というのは、与謝野大臣が四月十四日の記者会見で、今まで補正が組まれるということを繰り返してきたために、中期プログラムの中でそれを後々始末をつけていくというようなことで表現されているわけですから。
　つまり、赤字がこれだけ大きくなる、国債の発行が非常に大規模なものになる、それは放置してはおけない、後々始末をつけなければならない。その始末のつけ方として、当然、歳入を図るということにしかならないわけですから、その手段として、法人税は下げる、所得税は収支とんとんとして、あと歳入をふやすのは消費税しかなくなるわけであります。
　ですから、何を見直すのかといえば、我々が想像するに、これはもう消費税の増税ということしかなくなってくるわけで、そうすると、消費税の対象を社会保障に限定している、そういうやり方は外すという表現をとりたいということが、論理的に言えば、そういう方向しか考えようがないわけであります。大臣はいろいろと、ここをあいまいに表現したいというふうに今思っておられるのかもしれませんが、それ以外に考えようがないわけなんですね。
　ですから、私は、この中期プログラムの改訂ということは、結果的に消費税の増税をさらにエスカレートさせるということにならざるを得ないので、これは極めて重大な危機対策であり、また、こういうツケを回すようなやり方は賛成できないというふうに考えております。
　これ以上ちょっとここでは、また後で、こういうことについては議論をしていきたいと思います、補正予算の審議もありますので。
　では次に、法案の中身について確認をしたいと思います。
　まず、為替取引の定義でございますが、これは最高裁の判例で、「「為替取引を行うこと」とは、顧客から、隔地者間で直接現金を輸送せずに資金を移動する仕組みを利用して資金を移動することを内容とする依頼を受けて、これを引き受けること、又はこれを引き受けて遂行することをいう」、これが最高裁の平成十三年の決定であります。
　資金移動サービスとこの為替取引というものはほぼ同じ意味だと思いますけれども、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○内藤政府参考人　そのように考えております。
○佐々木（憲）委員　現在行われているさまざまな資金移動サービス、その内容は、収納代行サービスですとか代金引きかえサービスというものでございます。
　今、資料をお配りしておりますが、その一番最後のところ、これは先日もお配りしたんですけれども、「決済に関する新しいサービスの具体例」というところで、収納代行サービス、代金引きかえサービスというのがあります。これは為替取引であるということになるわけですね。
　そうすると、金融庁、政府としては、この部分は当然、為替取引として新たに法の規制の対象としたい、こういうことで議論を始めたのではないかと思います。これは金融審議会金融分科会第二部会で集中的に議論されておりますが、金融庁はそういう姿勢で臨んだというふうに理解してよろしいですね。
○内藤政府参考人　まず、私どもとしては、現在、為替取引というものが銀行のみに限られているという問題がございまして、以前から常々、銀行の手数料が高いだとか利便性が悪いとかいうふうなことで、改善をすべきである、為替取引というものをより銀行以外の者に広げていこうということで利用者利便を高めていく、そのためにはどういうふうな制度の設定の仕方をすればいいかというところから議論が始まりまして、それで、為替取引というものについて、今回、資金移動業というような業を設定いたしまして、新たにこの法案の中に盛り込ませたというところでございます。
　その中で、これにいわば類似したような、関連したサービスというものがいろいろ現実にはございましたので、それも含めて、この中に入れるのかどうかという形で金融審議会で検討してまいったわけでございます。
○佐々木（憲）委員　ということは、この資金移動サービスというのは為替取引に当たり、そして、これはこれまで銀行のみが行っていたものでありますが、ほかの業態もこういうことを事業として広げてきた、したがって、本来、そういうものも対象にした一定の法の規制の対象、一定のルールのもとでそれが行われるようにしたいということだと思います。
　これは、金融審議会で決済システム強化推進室長をされていた高橋さんが報告しているのを見ましても、代金引きかえサービス、収納代行と資金移動サービス、この議論がいろいろされていますが、要するに、これは資金移動サービスの性格があるかと思っておりますというふうにおっしゃっているわけです。つまり、資金移動サービスであると。
　本来ならこれは対象にしなければならないわけですが、今回の法案では、収納代行サービスと代金引きかえサービス、この六枚目の表の中で、これは対象になったんでしょうか。
○内藤政府参考人　この表の中の収納代行サービス及び代金引きかえサービス、これらについては対象にしておりません。
○佐々木（憲）委員　これが非常に不思議なわけですね。
　金融庁は、最初は、これを法の対象にしたいということで問題を提起されたんだけれども、実際にはこれは入らなかった。これは何で入らなかったのか。私は、業界の関係者が猛烈な抵抗をしたというのは、議事録を見て非常によくわかりました。
　例えば、日本フランチャイズチェーン協会は、「コンビニ収納代行サービスへの規制強化が引き起こす問題点について」などという文書もそこで配り、収納代行サービスは為替取引ではないとか、それから全日本トラック協会は、金融規制は経営コストのさらなる負担の増加を伴う、断固として反対いたします、こういう要望を出していたり、あるいはヤマト運輸の代表の方は、代引きが収納代行の一類型であるという誤った理解に基づいて代引きに法規制をかけるべきではない、こういうことを主張したり、日本百貨店協会は、取引実態から見れば為替取引に該当するとは考えにくい、安易に代引きや収納代行サービスを規制することには問題があり、慎重に考えていただきたい。日本通信販売協会、これも意見書を出していまして、規制には反対である、こういうふうに言っている。ヤフーですとかの代表も、イノベーションを阻害する要因になる。ともかく、各業界がわっと猛烈な反対なんですよ。
　しかも、規制改革会議というところが、収納代行、代引きサービスは新たな規制の対象とすべきではない、こういうことまで強烈に主張をしております。コンビニエンスストア業界やトラック業界、宅配便業界としても、そういう対象にすべきではないといって反対をしております。それだけじゃありません。国土交通省自動車交通局、代引きに為替取引に係る規制を行うことは適切ではないと、今度はほかの省庁の官僚からも反対論が出る。
　ともかく、金融庁が最初、これははっきりした法的な対処ができておらないので何とかしたい、こういうことを言った途端にばっとあちこちから反対論、関係者ですよ、そういうことで結局、今回規制の対象にできなかった、これが実態だと思うんですね。
　与謝野大臣、この実態についてどうお考えですか。
○与謝野国務大臣　物を決めますときには、やはり関係者、関係団体の意見を聞いて、円満な方向で物を決めるという作業をしたことは当然のことだと私は思っております。
○佐々木（憲）委員　作業をするのは別に悪くはないんですね。作業をした上で、説得して、これは何らかのルールを持たなければならない、こういうふうに法改正を行っていくというのが筋だと私は思うんですね。どうも、業界に対して弱過ぎるというふうに言わざるを得ないと私は思います。
　具体的に、例えば資産保護という点について言いますと、代金収納サービスとか宅配業者の代金引きかえサービスについて、資産保護は法律上きちっとされているのかどうか、まずその辺を確認したいと思います。
○内藤政府参考人　いわゆる収納代行サービスや代金引きかえサービスにつきましては、事業者が破綻した場合の資産保全につきましては、法律上、事業者に対して資産保全の義務が課せられているものではないと承知しております。
　なお、当庁といたしまして、すべての事業者について把握しているわけではございませんが、ヒアリングや報道等によりますと、信託により自主的に資産保全を図っている例もあるように聞いておりまして、特段の資産保全を行っていない例もあるというふうにも承知しております。
○佐々木（憲）委員　ですから、これ一つとりましても、消費者、利用者からいいますと、もし倒産をしたようなことがあった場合、自分の資金移動を依頼した本人は、この資金が保証されない、相手方に届かないという危険性もあるわけです。
　今後の対応ですけれども、こういう問題についてどういうふうに今後検討されていくのか、最後に与謝野大臣に見解を伺いたい。
○与謝野国務大臣　いわゆる収納代行サービス等については、為替取引に当たるか否か意見が分かれるところであり、本法案においては、これを対象とした制度整備は特に行っておりません。
　他方、必要な場合に適切な対応をなし得るよう、これら事業者について、利用者保護や資金決済システムの安全性等の観点から、引き続き注視してまいりたいと考えております。
○田中委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　次回は、明二十二日水曜日午前十一時理事会、午後三時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五分散会
平成二十一年四月二十一日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　赤松　正雄君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　林田　　彪君
　　　理事　森山　　裕君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　原口　一博君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今井　　宏君　　　　小川　友一君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　関　　芳弘君　　　　田中　良生君
　　　　　　谷　　公一君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　葉梨　康弘君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　平口　　洋君　　　　福井　　照君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　松本　文明君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　小川　淳也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　小平　忠正君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　寺田　　学君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　伊藤　　渉君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　重野　安正君　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣政務官　　　　　　坂本　哲志君
　　　総務大臣政務官　　　　　　鈴木　淳司君
　　　参考人　　　　　
　　　（埼玉県知事）　　　　　　上田　清司君
　　　参考人　　　　　
　　　（関西学院大学大学院人間福祉研究科教授）　　　　　神野　直彦君
　　　参考人　　　　　
　　　（全国知事会直轄事業負担金問題プロジェクトチーム座長）
　　　（山口県知事）　　　　　　二井　関成君
　　　参考人　　　　　
　　　（大阪府知事）　　　　　　橋下　　徹君
　　　総務委員会専門員　　　　　伊藤　孝一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方自治及び地方税財政に関する件（直轄事業負担金問題）
　　　　　————◇—————
○赤松委員長　これより会議を開きます。
　地方自治及び地方税財政に関する件、特に直轄事業負担金問題について調査を進めます。
　本日は、参考人として、埼玉県知事上田清司君、関西学院大学大学院人間福祉研究科教授神野直彦君、全国知事会直轄事業負担金問題プロジェクトチーム座長・山口県知事二井関成君及び大阪府知事橋下徹君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、各参考人の方々からそれぞれ十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、上田参考人、お願いいたします。
○上田参考人　埼玉県知事の上田清司でございます。
　どちらかといえば前の方に座っていた方が楽なような感じがいたしますが、きょうは、お招きをいただき、感激をしております。地方の我々の方にも発言の機会をいただきましたこと、委員長初め委員の皆様方に心から感謝を申し上げます。
　それでは、まず直轄事業に対します私、また県としての基本的な立場を述べた後に、埼玉県で行われております直轄事業を例に、負担事業の問題点について御説明をしたいと思っております。
　まず、直轄事業でありますが、地方分権の立場からすれば、国と地方の関係において非常に複雑になっておるということを申し上げたいと思っております。例えば、県で行う事業に補助金が出される、そして国の直轄事業に対して県が負担をしなければならない法律事項ができている。両方でそれぞれ負担を分かち合うような形になっているので、本格的な全国ネットワークみたいな高速道路であれば国がきちっとすべて事業として面倒を見、県や市町村にかかわるような地方の事業に関しては一切その財源と権限を地方に任せる、そういう簡単な、簡素な仕組みにするのが大事じゃないかというふうに思っております。
　資料の一ページをごらんいただければ大変ありがたいと思っています。直轄事業の負担金制度についても簡単ではありません。国が三分の二を負担し、都道府県が三分の一というふうになっておりますが、財政力の弱い県なんかではこれが六分の一になるというような形で、同じ直轄事業負担金制度においても、原則はあるけれども、その原則も場合によっては変えられるというような仕組みになっております。また、維持修繕についても、新規建設事業以上に都道府県の負担が大きいという形になっております。
　二ページを見ていただきたいんですが、これは埼玉県の実情でございます。このように、例えば道路事業に関しては、総額で四百三十五億円の事業でありますが、県は三分の一強の百五十一億円を負担しております。
　代表的な事業としては、三ページをごらんいただければありがたいんですけれども、首都の外郭を囲む形で圏央道の事業というのが、平成二十四年度までに完成させることを前提に進んでおります。これなどはまさに地域の活性化と道路の混雑を防ぐ極めて重要な国家プロジェクトだというふうに受けとめ、我々は甘んじて直轄事業負担金についても応分の負担をすることについて理解をしております。
　資料二ページにまた戻っていただきたいんですが、同じように、河川事業においても、総額で三百三十八億の事業で、県は百二十一億の負担をしております。
　四ページを見ていただければありがたいんですが、利根川、江戸川という大変重要な川がございます。首都圏氾濫区域堤防強化対策事業というのがありまして、四ページの右下、加須市、埼玉県のより北側の方でありますけれども、実は、平成十三年の台風のときに、反対側、つまり利根川の反対側の水田から水が噴き出してくるというような形になっております。時と場合によっては、これから亀裂が生じて堤防が決壊するというような可能性もありますので、より堤防を強化する事業についても、これはもし決壊すればほとんど東京都まで水が流れるという形になりまして、昭和二十二年のカスリーン台風と同じような状況が起こり得るということで、我々は、重要な河川堤防事業だという形で応分の負担をしてきたつもりでございます。
　ところが、香川県で見られましたように、まさか、事業に係るプレハブか何かの工事事務所ならいざ知らず、恒久的な事務所にもこの直轄事業負担金が使われていたということが判明いたしました。大体、ゴキブリは一匹出てくると何匹もいるというのが世の中の通例でありますので、埼玉県でも、その内訳について、国土交通省関東地方整備局に事例を開示していただくように早速お願いをいたしました。
　資料五ページを見ていただきたいんですが、今までは、直轄事業負担金の納付についてはこの一枚の表紙と、そして六ページ、その内訳については極めて簡単な、国の負担と地方の負担の総額を書かれるという形で通知をされて、我々は、今申し上げましたように、圏央道、それから江戸川、利根川の堤防については、本県の安心、安全や地域の活性化、あるいは国のプロジェクトとしての意味づけを考えながら、こうした内訳について全面的に信頼して納付をすることにしておりました。
　しかし、繰り返しますけれども、ああした香川県のような事情がございましたので、これはほかにも例があるのかなという形で、地方の負担金の積算根拠、内訳について関東地方整備局に申し入れをしました。九ページと十ページを見ていただきたいんですが、この内訳の中に事務所の費用等も含まれていることもわかりました。
　そうしたことも含めて、これは直轄事業負担金制度の見直しそのもの以前に、本来こうした建設機械整備費や庁舎営繕費などが含まれていることそのものが極めて問題ではないかという形で、資料十一ページを見ていただければありがたいんですが、早速、四月十日付で関東地方整備局を通じて金子国土交通大臣あてに、問題点を列記しまして緊急要望いたしました。
　この要望書を見れば内容がすっきりすると思いますが、申し上げれば、直轄事業負担金に係るさらなる情報の提供ということで、予算の段階においても雑駁な資料しか提供されておりませんので、より適切な時期に事業並びに負担金額の内訳について詳細な情報を都道府県に提供していただきたい。
　それから、建設機械整備費や庁舎営繕費等の問題については、国が恒常的に使うもの、我々もそうしたところを訪ねないわけではありませんが、お茶一杯で何億とかという世界は考えられない世界でありますので、確かにお茶ぐらい出ますが、ケーキなど出たことはないんですが、お茶一杯で何億というお金を負担する、こういう理不尽なことはできませんので、今後は直轄事業負担金の対象から除外していただきたい。
　そして、維持管理負担金については、そもそも管理主体である国が負担する性格のものでありますから、早急に廃止していただきたい。
　また、地方公共団体による監査も、できましたらお願いをしたい。我々は監査請求などを受けチェックされておりますが、直轄事業負担金については何のチェックもございませんので、我々にもそうしたチェックをさせていただきたい。
　こういう緊急要望を出しております。これが埼玉県としての主張でございます。
　これまで、全国知事会などを通じて直轄事業負担金の廃止を大きく挙げておりましたが、なかなか実現しておりませんでした。熱心さに欠けていたのではないかという地方側に対する御批判も甘んじて受けますが、同時に、こうした細かい内訳が出ないこと、そして内訳が一たんわかったら関係のない事業費までその費用が含まれていたことについて、大変我々は怒りを感じております。
　この部分については、早急に国と地方の関係の見直しの中で直轄事業負担金の廃止をお願いしたいところですが、最小限度こうした不要不急の、本来我々が負担しなくても済む分については、もう次年度から、あるいは今年度から、返還も含めて是正をしていただきたいということを委員会の皆様方にお願い申し上げたいと思います。
　いずれにしましても、地方分権改革の一環の中に大きく浮かび上がりましたこうした国と地方との関係の中での異常な状況について御理解を賜りますことを心からお願い申し上げまして、陳述とさせていただきます。
　本日はありがとうございました。（拍手）
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、神野参考人、お願いいたします。
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、二井参考人、お願いいたします。
○赤松委員長　ありがとうございました。
　次に、橋下参考人、お願いいたします。
○赤松委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福井照君。
○福井委員　おはようございます。自由民主党の福井照でございます。
　四人の参考人の先生方には、早朝から大変ありがとうございました。
　今伺いまして、お一人も今の制度でいいという先生がいらっしゃらなかったので、本当に大変に重い宿題を我々としては負わせていただきました。
　同時に、今までひょっとすると惰性に流されてきたのではないかと、深く深く反省をしなければならないというふうに思いました。事実関係ですけれども、例えば道路ですと、大正十一年からこの直轄事業負担金というのはございます。河川事業でも明治二十九年、砂防で明治三十年ということで、古いから、伝統だから、文化だから正しいというのじゃなくて、ひょっとしたら惰性に流されているということで、地方にも住民にも御迷惑をかけているんじゃないかと反省をしなければならないということでございます。
　まず、二井知事にお伺いしたいんですけれども、しかし、今までの制度でずっとやってきた立場から言いますと、ちょっとミスリーディングなんじゃないかなということで、二、三分しゃべらせていただいた上で二井知事から御答弁いただきたいと思うんです。
　まず、問題の立て方として、四人の先生方が共通しておっしゃっていた、例えば国道とか直轄河川について、事業のプライオリティー、ことしやる、来年やる、近未来にしても中期にしても長期にしても、その事業の意思決定に知事さんが、指定市の市長さんが関与していないのではないかというような印象を与えるような皆さんの御陳述でございましたので、これは違うということで、ちょっと事実関係だけ整理させていただきます。
　例えば、中国地方整備局長なんかは、毎年毎年五月、六月に、各県知事、当然山口県知事さんにも島根県知事さんにも鳥取県知事さんにもお会いして、五月、六月ですからもう来年度の概算要求に向けて、こういう仕事をしたらどうでしょうか、知事さんとしてはどういう重要性、プライオリティーをお持ちですかという会議をまずさせていただきます。そして、概算要求が終わった後、十月、十二月、その後、来年度になって四月、少なくとも三回以上は事業計画について、そして後ほど御議論する明細について情報交換が行われているというのが事実関係でございます。
　言った言わないの話ですから、説明が不足していたということは多分事実なんだと思いますので、そこのところは反省をさせていただきますけれども、全く、事業について国が勝手にやっている、建設省や農水省が勝手にやっているということではないということをぜひ国民の皆さん方には認識していただきたいと思います。
　それから、直轄事業負担金は、きょう橋下知事がぼったくりとおっしゃらなかったのでほっとしたんですけれども、とにかくそれに近い明細書というか請求書が紙っぺら一枚で何億円、何十億円、何百億円と来るという、これも事実ですから、これは国民の皆様ひとしくびっくりされたことなんだろうと思います。
　そんなことが絶対にないように、明細については情報不足にならないようにさせていただきたいし、今、役所の方でも知事会と綿密に打ち合わせをさせていただいて、営繕宿舎費の問題、そして車両費の問題、人件費の問題、いろいろ、道路ごとに、河川ごとに、お互いに理解し合えるところまで細かく細かく情報が公開され、そして共通認識になるようにということで努力をしている最中でございますので、間接費は根こそぎ不合理である、道路をつくるんだったらアスファルトだけ、河川をつくるんだったら護岸のブロックだけということではなくて、やはりそれを支える職員の人件費、そしてその職員が働く場所、事務所も合理的に経費として付随をしているということもぜひ国民の皆さん方にわかっていただきたいなというふうに思います。
　なおかつ、裏負担、直轄事業負担金についても総務省の方で地方交付税交付金の財政需要としてカウントはされています。ここのところもテレビ、新聞で一切報道されないところなので、あえてきょうは御紹介をさせていただきました。
　そこで、議論の出口として、確かに退職金を、例えば中国地建の職員だったら、ずっと広島にいて、ちょっと鳥取にいて、最後、退職するときだけ山口県の山口河川国道事務所でやめるというときに、何で山口県の県民税で、直轄事業負担金で三分の一の退職金を払わないかぬのか、これは当然の議論だと思います。
　間接費について、今までいろいろなカットはしてきたんです。赴任旅費とか失業者対策手当とか休職者給与とか、ちょっとおかしいなと思うのはカットして一般会計に持っていっているんですけれども、根こそぎこの直轄事業負担金を廃止するという議論の前に、現実にことしできること、来年できることで、退職金を入れるのか入れないのかという議論でまずスタートをさせていただきたいなというふうに個人的には私は思っているんです。
　それも含めて、今後の地方分権の進め方も視野に入れながら、二井プロジェクトチーム座長・知事としてはどう考えておられるか、ちょっと御紹介していただきたいと思います。
○二井参考人　ただいまの御質問に対してお答えをさせていただきます。
　私は先ほど、早急な情報開示と現行制度の改善、それから維持管理費の負担金の廃止、この三つを当面の対策として申し上げました。したがって、この三つについては直ちに実施をしていただきたい、これが我々の願いであります。
　そして、直轄事業負担金の廃止問題も当然並行的には議論をしていただきたいと思いますけれども、やはり私どもの考え方は、直轄事業負担金については、国と地方のあり方全体を議論して、その中で直轄事業を絞って、そしてその中で廃止をしていただくのが一番理想的ではないか、そのように考えております。
　したがって、私が先ほど御説明しましたように、一応大きく二つに分けて議論すべきであるというふうに思いますけれども、最終的には直轄事業負担金を全面的に廃止していただければということで、直ちにそれを廃止していただければこの問題はすべて解決をすることになるというふうに考えております。
　以上でございます。
○福井委員　ありがとうございました。
　次に、大阪府の橋下知事にお伺いしたいんですけれども、個人的な話で恐縮ですが、私は大阪市阿倍野の生まれで、浪国の所長もしておりました。当時、関空に行く空連道の担当、それから第二京阪の用地買収なんかをしておりまして、この前、第二京阪の土地収用の関連で体を張っていただきまして、本当にありがとうございました。
　なおかつ、知事が当選されるまでは高知県知事が最年少だったんですけれども、最年少をすぐ追い越していただいて、ありがとうございました。
　それで、コストカットして、リストラして、大変敬意を表しているんですけれども、なおかつ、この直轄事業負担金について大変刺激的なワーディングでマスコミの耳目を集めて、こうやって参考人質疑にまで持ってきていただいて、ありがとうございました。
　ただし、先ほどからこの一枚のレジュメでもおっしゃっておりました、直轄事業負担金は義務的に、何の意思決定にも参加せず嫌々支出をしているということについては、多分知事は無意識の中ではそう思っていらっしゃらないと思うんですけれども、近畿地方整備局長が知事に何にも説明していないということはおよそ考えられないし、そうやって体を張って第二京阪の収用までしていただいたということもありますし、それから空連道、関空に行く道路の、橋の負担金ももう知事の中では解決していただいたということでございます。
　一つ質問は、先ほどから伺っていて、国の最後に残る事務は確かに外交、防衛だと思います。例えば、アメリカなんかはインターステート・ディフェンス・ハイウエーですね。ですから、専ら外交、防衛に資するような高速道路でもあれば、これはもちろん一〇〇％国の支出、支弁でやるべきだと思うんですけれども、先ほどから言いましたように、明治、大正からずっと河川も道路もやってきているということは、ひたすら民生をやってきたということなんですね。
　ですから、今、神野先生から御指摘あったように、ええころかげんなんです。維持は半々、それからつくるときは三分の二、三分の一ということで、ふわっとした話ですよ、それは確かに。しかし、日本人の知恵として、維持は半々、つくるときは三分の二と三分の一ということで差をつけて、しかし地方公共団体が地方の住民を代表して御負担をしていただいているということについては、数十年やってきたので、これはいわば日本の行政の文化といいましょうか、歴史、伝統ということで、農耕民族としての生きざま、平等な市民主義社会をつくるというようなことで、いわば成功物語ではなかったのかなということなのです。
　情報不足だったり、それから意思決定にもうちょっと早くから関与させろというような御議論はあろうかと思いますけれども、根こそぎ直轄事業負担金を廃止するということについては、まだ地方分権が、道州制をやるかやらないか、そのもっと前に基礎自治体をもっと充実させなきゃなりませんし、その後は県庁、府庁は要るか要らないかという議論になって、それから道州制が要るか要らないか、そして国が基礎自治体をいかに支援するかという議論が地方分権の主流だと思います。
　そんな中で、先ほどから陳述もしていただきましたけれども、直轄事業がいかにあるべきか、直轄事業負担金はあるべきかないべきかということで、私の私見ですけれども、今、百年に一回のすごい国家の危機なので、こういう危機はやはり、昭和十五年体制じゃないですけれども、国家が全体として、国民総ぐるみ、国家総動員でやらなければならない。今度第一次補正で地方の負担金の九割を交付税で負担するということになりますから、一割府民負担で府道ができるということになるわけですけれども、そういう機動性、それから一〇〇％国費の直轄事業もあっていい、そして今のままの直轄事業もあっていいということで、今後の話の出口として、一〇〇％国費の事業をぜひ検討してくれ、そういうふうにおっしゃっていただければ、出口としては可能だと思います。というのは、危機だからです。
　一〇〇％国費で、そういう一次補正の交付金と関係なく、これから国家が外交、防衛に匹敵するような国家戦略としてやるべき河川だったり道路だったりというのをぜひ考えろ、大阪府の中だったら例えばこんな道路だったり河川だったりするんだというようなことを考えてはいただけないでしょうか。ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
○橋下参考人　これは、国家の姿に関する国家観の違いかと思うんです。
　例えば負担金について、これは廃止どうのこうのということではなく、また、先生は、協議にも参加しているんだから意思決定に全く参加していないわけじゃない、また義務的ではないだろう、嫌々なわけじゃないだろうということをいろいろ言われますけれども、根本は嫌々です。
　どういうことかといいますと、自分たちで決めさせてもらえるのであれば、僕は全く構わないと思っています、お金の出どころはどこであっても。
　例えば、大戸川ダムの問題については、国は必要だ必要だというふうに言ってきました。だけれども、これは知事として僕は、医療費は削るわ、私学助成は削るわ、障害福祉のサービスは削るわとやっているところで、いきなりダムと言われても、それも百年に一度の洪水対策とか二百年に一度とか、何かそんな大きな話で、今それはできませんよと言うんですけれども、国交省の出先機関は、先ほど言いましたように役所というものは目の前のことしか考えていませんので、大阪府の全体のことを見ていませんから、ダムが必要だ必要だと言ってくる。僕はそれは要らない、今回は京都とか滋賀、また三重の知事で要らないと言ってきました。
　今度は逆に、新名神については、これはもうみんなが、自治体の知事が、必要だ、これをつくってくれと。しかも、これは民間会社の経営判断でも、道路公団が民営化して、高速道路会社もつくりたいと言っているにもかかわらず、国交省がそれをゴーしてくれないんですね。僕らが要らないというものをつくれつくれ、ダムをつくれつくれと言ってくる。そして、必要だと言っているこの高速道路については、今はこれは国幹会議で凍結解除はできないと。ここがもどかしくて仕方がありません。
　ですから、負担金の廃止がどうのこうの、また、例えば経済対策で国が主導で、僕は経済対策も必要だと思っていますけれども、その最終的な決定権をまさに国会議員の先生方と我々で役割分担させていただけるのであれば、もし言わせていただけるのであれば、今の近畿地方整備局を僕や関西の近畿ブロックの知事のコントロール下に置いていただけるのであれば、僕は大阪府でやったことと同じようなことを近畿整備局や国の出先機関に対してもやるだけの自信はあります。
　基本的に形だけの説明は受けますし、意見交換という形はやりますけれども、しかし、我々に決定権がありませんから、結局、あの第二京阪の問題も、陳情、陳情をして、お願いをしてやっております。あれは嫌々でないと言われれば嫌々ではないんですけれども、でも、本当は自分たちで決めたいのに、陳情なんかしてやる必要はないじゃないかという意味では、嫌々です。
　ですから、大きく国土軸を貫くような道路、そこの役割分担をどうやって整理するかは、これはもう国会議員の先生方に国のあり方ということで議論していただいて、僕は外交、防衛だけではないと思っていますので、医療制度の問題だったり年金制度の問題だったり、本当に国の大きな制度の問題をしっかりと国で築いていただいて、いわゆる生活道路だったり、第二京阪も、僕はあれはバイパス道路だと思っていますから、あれは国土軸を貫くような道路ではないので、大阪府か、ないしは近畿の知事にゆだねていただければ、もっと道路についてもいろいろ知事なりの優先順位をつけた計画を立てられるんじゃないか。
　今回、六月の近畿ブロックの知事会に向けて、近畿地方整備局が立てる計画とは別に、知事みずからが今必要な道路のインフラについて調整をしてつくろうというようなことで声をかけまして、今取り組んでおります。これは近畿地方整備局の計画とは多分かなり異なると思いますし、今までは近畿の知事が集まると、細かい道路まで、ここも載せてくれ、あそこも載せてくれという話になったんですが、いや、そんなことをやっていたらやはり国の調整が必要だということを言われるので、できる限りそぎ落として、本当に必要なものだけを近畿としてまとめ上げましょうということで今努力をしています。
　ですから、近畿地方整備局が我々知事がつくったこの計画案に乗っかって、あとは執行してくれるということであれば、僕は問題はないのかなというふうに思うんですけれども、今の直轄事業の負担金というものがある以上はそうはならないのかなと。また、一〇〇％の国負担ということでやってしまうと、ますます国が決定権やそういうものを持って、我々は陳情ばかりをしていかなければいけないというような思いがあります。
　この直轄事業の負担金の問題は、地方行政のガバナンスの問題、意思決定の主体の問題、それをどこに置くかというような問題、コインの表裏のような問題だと思っていますので、僕は、ぜひ、この直轄事業の負担金の問題とガバナンスの問題をあわせて、国のあり方を国会議員の先生方に組みかえていただきたいなというふうに思っております。
○赤松委員長　福井君、時間が来ていますので。
○福井委員　もう終わりますけれども、本質的な御議論を本当にありがとうございました。重く重く受けとめさせていただきまして、今後議論をさせていただきたいと思います。
　きょうは本当にありがとうございました。
○原口委員　おはようございます。民主党の原口一博でございます。
　四人の参考人の先生方、本当にお忙しい中、ありがとうございます。そしてまた、時宜を得た的確な御陳述をいただきまして、心から感謝を申し上げたいと思います。
　限られた時間ですので、まず、上田知事にお伺いをします。
　当時の塩川財務大臣の母屋でおかゆをすすってという答弁の方が今有名になっていますが、あの質問は上田知事でいらっしゃいましたか。上田知事が、当時、特別会計の予算を、あれは九百ページぐらいでしたか、全部ごらんになって、情報開示を国会でやって、きつく官僚機構と闘っておられた。そのお姿を私は後ろから見ていました。
　今回の直轄事業負担金の問題も、四人の参考人の先生方がお話しになったとおり、まず情報が表に出てくること、国民が真実を知ること、そのことによってこんなことが行われていたのかと。知事がお配りになったこの八ページを拝見しても、「うち事務費分」という丸めた数字は書いてありますが、この中の幾らが退職金で、幾らが庁舎に使われているかなんというのはわかりません。ここの数字からは出てきていません。
　知事にまずお伺いしたいのは、知事がどのようなことで特別会計を開示されたのか、そして、地方が主役の分権を進めていく上で、どのようにこれからこの直轄事業負担金の開示を迫っていこうとされているのか。実際に金子大臣には要望書を早速出されておりますが、その辺の情報開示と改革という観点から知事の御所見を伺いたいと思います。
○上田参考人　いろいろな仕事をしている中で、日々、発見することがたくさんあります。
　例えば、たまたま埼玉県は、圏央道、あるいは利根川、江戸川の堤防強化事業はいずれも埼玉県益にとっても重要な事業ということで、例年、関東地方整備局長が説明もされますし、その意義についてそれなりの理解をして、協力したいまたは協力しなければという思いを持っておりますが、そういう雰囲気が長年できていたのは、麻生総理の言葉を使えば、国の役人の矜持、国家公務員としての使命感、あるいはそれなりの決意、そういうものを地方の公務員も感じて一定程度の信頼関係の中でこの事業が進められ、制度として定着していた、私はこのように思っております。
　少なくとも社保庁のようなああいうことがあり得るのか。単純な事務を重ねてきちっと管理しなければならないことが管理されていない、企画力が弱いとか融通がきかないという批判は甘んじて受けども、事務でミスがあるというようなことはあってはならない、これは埼玉県庁の考え方であります。
　しかし、今回、香川県で起きた事件を見て、我々がいかにまだまだそうした情報公開や細かい点について信頼し過ぎている部分があるということがよくわかりました。これから、国の事業に関してはいろいろな意味で細かい説明や情報公開を求めなければ危ないなと思わざるを得ないような状況が今回出てきました。
　それは言うまでもなく、先ほども申し上げましたが、我々は、国の事業の中でもとりわけ埼玉県益としては重要なことでございましたから、一方的に強要されていたというような思いじゃなくて、県益としても必要だ、あるいは首都圏の国家プロジェクトとしても必要だという思いで協力をしておりました。しかし、実際問題、まさか事業を運営する庁舎の建設費まで入っているとか工作機械等の負担の詳細までは、正直なところ県の職員も余り知らなかったのではないか。
　こういう状況でございましたので、そういう意味で、これからは内訳について細かく御説明いただくような徹底した情報公開を国にしていただきたいと考えております。
○原口委員　逆転国会になりまして、命のリストも出てきました。あるいは、今知事がお話しの年金の隠された部分、特に知事がおっしゃっていた運用のところも出てきました。当委員会では、赤松委員長の御指導のもと、情報開示を与野党問わず大変頑張っています。ぜひ知事会や多くの皆様からも、こういうことがわからないということを私たちにおっしゃっていただきたいというふうに思います。
　そこで、橋下知事にお伺いをします。
　橋下知事とは大阪のたかじんさんの番組でも大変お世話になりまして、ありがとうございます。本当に言葉の天才ですね。国民、府民が感じていらっしゃることを言葉にして、大きく国の形という理念でそれをあらわすことができる。ぼったくり云々とお話しになった、あれは私は悪い言葉じゃないと思います。
　まさにそういう状況で、今も少し反論らしきものがありましたが、知事がお話しになっているのは、そこの整備局の人が説明に来たかどうかという話じゃないんですよね。みずからの決定で、みずからの財源で、みずからの責任で事業をやらせろという話だと思います。
　今知事がお話しになったような、今のような議論のスピードだと、矮小化して、ちょっと地方の頭をなでて……。直轄事業負担金というのは、先ほど二井知事がお話しになったように、昭和三十四年ですから、五十年。私が生まれた年ですから、私の一生分を言い続けてもまだ直っていない。
　このことは、まずは期限を決めて、私たちはマニフェストでこれを全廃するということを言っているわけです。それはなぜかといったら、私たち国会議員は、本当に必要な世界とのルール・オブ・ゲーム、安全保障あるいは外交、そういったものに特化すべきで、箇所づけや分配に国会がいつまで携わっているのかという思いがあるわけであります。
　これは、国と地方、党派を超えて、いついつまでにぜひ全廃するんだ、そのために何をやればいいかと、まず全廃ありきで、その前に、ちまちましたとは言いませんが、情報開示だの何をなくすだのとやっていたのでは進まないという、先ほどの知事のお話と同じ認識を私は持っているんですが、知事の御決意と御所見を伺えればというふうに思います。
○橋下参考人　原口先生の質問に真正面からお答えできているかわからないんですけれども、プロセスについては、二井知事初めプロジェクトチームの知事さんがはるかに行政経験が豊富ですから、直轄事業の負担金の廃止の前の段階で情報公開、協議をする、維持管理費の負担の廃止、これ以上に何ができるのかというのは、正直思いつかないところがあるんです。
　ただ、制度を変えようと思えば、選挙で、国民の皆さんの一票によって地方分権というものを推進していただける国会議員の先生を選んでもらう、きちんと我々が国民に争点を提示して、これは国の根本的なあり方の問題ですということを提示して、その選挙で国民の皆さんに判断を仰ぐということしか僕は今のところ思いつきません。
　二井知事ともいろいろとお話をさせてもらっているんですが、大阪府は、やはりこれは根拠のあるきちんとした請求書を……。
　しかも、本当に不可思議なことに、大阪府庁内に財政課というものがありますが、都市整備部というところがいろいろ事業をやるために予算要求をやったときには物すごい細かな資料を財政課がチェックするんですが、国の直轄事業の負担金の請求書については財政課は全くスルーで払っていました。
　ですから、僕が今府庁の職員に、財政課に指示を出しているのは、大阪府の都市整備部が予算要求をしてきたときに求める資料だったり根拠だったり説明だったり、そういうものがはっきりと国から示されない限りは負担金は払えない、これは府議会に対する説明責任はもちろんのこと、府民に対する説明責任を果たせないということで、これは払えないということを僕はきちんと宣言して、後は国交省が根拠をどれだけ出してくるかにかかってくるのかなというふうに思うんです。
　近畿地方整備局との意見交換会でも、整備局サイドはファイルで何冊分もあるので幾らでも研究してくださいなんということを言われるわけなんですね。全く自分たちで根拠を示そうというような意気込みを感じません。見るならどうぞというような姿勢なので、僕は、向こうがきちんとした根拠を示さない限りは、これは税ですから、府民から預かった税なので、払えないということで対応しようかなと思っているんですが、多分、国のあり方は、本当に国会議員の先生方にどうしても国と地方の役割分担を争点にしていただいて、選挙で問うていただきたいなというふうに思っております。
○原口委員　ありがとうございます。
　やはりいろいろな慣例をまず言うんですね。私も二十七で県会議員をさせていただいたときに何を言われたかというと、おまえがそんなことを言ったってできやしない、自分のところの慣例は長くあるんだと。では、我が県の慣例が大阪で通用するか、あるいはヨーロッパで通用するかというと、通用しないわけです。ぜひ常識を常識としない政治を進めていただきたい。心からエールを送りたいと思います。
　そこで、上田知事と神野先生にお伺いをしたいんですが、やはり補助金をなくす、そして、地方の財政にとっては借金もできない、借金をしようと思っても標準財政だ何だということで決まっている。つまり、議会というのはもともと国民を代表し、市民を代表して増減税の権利を実現するにもかかわらず、地方議会では地方議員が増減税の提案もできない。これはもともと財政法上おかしなことではないかというふうに思います。
　もっと言えば、この直轄事業負担金で、先ほど橋下知事がお話しになったように、説明できないということはガバナンスをきかすことができない。それは、説明のつかない予算をつくっているということは、財政そのものの基本をないがしろにすることですし、幾らコストがかかるかわからない、幾ら国から降ってくるかわからないということは、地方にとっては財政の予見可能性さえも奪っているということではないかというふうに思います。
　財政学の観点から、今の現状についてどのような認識をお持ちなのか。私たちは、税源も財源も地方にお任せし、そして、増減税をする権利もそれぞれ地方が持つべきだというふうに考えておりますが、まずは神野先生のお答えをいただきたいと思います。