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○赤桐操君　それでは私の方から続いて質問をいたしたいと思います。
　今回の立体道路制度を導入するに至った直接の要因というのは、東京、大阪等の大都市に都市機能が過度に集中をしている、地価が著しく高騰し、都市内の幹線道路の整備が不可能な状況になったということとされております。したがって、大都市の都心部に対する人や物やあるいは車、今お話がありましたが、こうしたものの過度の集中を抑制していかない限り、立体道路制度を導入して道路と建築物の一体的整備を進めても、大都市の都心部の道路交通の悪化は改善されないのではないか、こういうように思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（三谷浩君）　今お話がございましたように、最近特に都市内では著しい交通渋滞が発生をしております。私ども道路整備の観点から申せば、特に環状道路を初めといたします道路の整備というのが重要な役割というふうに考えております。しかし一方、非常に地価も高く、なおかつ代替地の取得というものが非常に難しいということで用地買収費が大変高い、こういうことも踏まえまして、道路整備が非常に困難となってきております。さらに、良好な市街地環境を維持しつつ、適正かつ合理的な土地利用を促進するために、幹線道路の整備とあわせて、その周辺を含む一体的な整備を行う必要も大変高まってきております。
　こういうような情勢のもとで、道路と建築物等の一体的な整備を可能といたします立体道路制度を創設いたしまして、円滑な道路整備とそれから良好な環境を備えた町づくりを行おうというのが今回の法の趣旨でございます。
　なお、この立体道路制度の創設については、既に道路審議会あるいは都市計画中央審議会の答申が行われているほか、昨年度の土地臨調答申、それから総合土地対策要綱などにおいてもその必要性が指摘されております。
○赤桐操君　今私が申し上げていることは、要するに他から流入してくる人や物や車を抑制しなければ問題の解決の根本を押さえることはできないだろう。言うなれば、都心部の幹線道路の整備もそれはしなきゃならぬと思いますが、都心に流入するそういった人や物やあるいは車をまず抑制することが先決ではないのか、こういうことを言っているんです。これはいかがですか。
○政府委員（三谷浩君）　現在、東京都区部の交通量が五百六十万台ぐらいございます。流入を、いわゆる東京都区部へ出入りをしている車というのは、調査を私ども行いますと約百六十万台でございます。一方、実際の物流の面から見ますと、今までどちらかといいますと、旅客の面では鉄道等でございましたけれども、物流の面では圧倒的に自動車交通に頼るというのがこの数字でも出てきております。したがいまして、例えば自動車交通の抑制という観点、これは必ずしも建設省の担当ではございませんけれども、実態的にはなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
　しかしながら、当然そういうような全体の大都市の渋滞対策、こういうものを含めまして、例えば自動車の抑制、交通の抑制等につきましては、昨年度総務庁交通安全対策室でいろいろ考えていただいております渋滞対策の緊急対策、こういうことにおいてもいろいろ調査検討をされているというふうに私どもは伺っております。
○赤桐操君　日本の国内でもあるいはまた外国においてもそれぞれの大都市なんかでいろいろそういう例が出てきておるわけでありますが、国内における今の例は大体わかりますが、外国における状況等はどんな状況になっておりますか。おわかりでしたらひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
○政府委員（三谷浩君）　まず日本は、先ほどからちょっと御説明をいたしましたように、船場センタービルとかあるいは東京シティーターミナルがございます。
　外国でも各国でこの方式を試みられておりまして、例えばアメリカでございますが、ニューヨークでウォッシュブリッジアパートというのがございまして、これは十二車線、大変幅の広い高速道路を掘り込んで上空に集合住宅が建てられている、こういうケースでございます。建物全体は三十二階建てという大変大きなものでございます。それから西ドイツでございます。西ドイツのベル
リン州のウィルマースドルフ市で行われております事業でございますが、これはベルリン・シュランゲンバーダー住宅という名前になっております。これはやはり集合住宅の低層部を高速道路が貫通をしております。建物は全体として十五階建てでございまして、住戸が千二百戸、こういうようなものでございます。それからフランスでございますが、フランスはリヨンにございまして、リヨンのペラーシュ駅総合ターミナルということで、これは高速道路の上に交通機関のアクセス施設とかあるいは文化施設を建設しておりまして、五階建ての建物でございます。
　このように、ほかの例を見ましても、多くは高速道路等の自動車専用道路の整備とあわせて一体的に建築物を建築したものでございます。もちろん今回もこうした事情を参考にいたしまして、自動車専用道路あるいはこれに類する道路の整備とあわせた建築物の建築ができる制度としたところでございます。
○赤桐操君　その場合、環境面との、まあ周辺との調和をどういうふうにとっていくかということが大変大きな問題になると思うのでありますが、これらについてはどんな配慮がなされているんですか。
○政府委員（三谷浩君）　当然ながら、例えば上にできます、あるいはその構造等にもよると思いますが、環境面での対応ということが大変対策として重要になってまいってきております。したがいまして、道路の上下空間に建築される建物に道路が与えます環境上の影響、これは騒音とかあるいは振動とか排気ガス、こういうものがございます。
　したがいまして、必要に応じまして事前に十分な調査検討を行いまして、道路構造からのいろんな配慮、これはやや技術的でございますけれども、道路構造の剛度、つまりかたさでございますとか、あるいは支承の方法であるとか、あるいは固有周期とか、こういうものに十分配慮していかなきゃいかぬと思っておりますが、環境保全をいろんな観点から検討して配慮していく必要がある、あるいはそういうふうにしていくべきだというふうに考えております。
○赤桐操君　今伺った範囲では諸外国ではそう多くはないようですね、例は。
○政府委員（三谷浩君）　先ほど各国の例を申し上げました。主たるものはそういうことでございますが、やはり場所あるいは道路等の構造、そういうものがございますから非常に多いというわけにはいかないと思っています。
　なお、環境面のことにつきましては、この外国の例でも換気とか振動、こういうものに十分配慮した構造を採用しているというふうに私どもは承知しております。
○赤桐操君　そこで、ひとつ次の点について伺いたいと思いますが、大都市の都心部の道路交通を確保するために立体道路の制度を導入する、そして幹線道路の整備を行うということでありますが、この制度が適用される範囲というもの、あるいは区域というものは極めて限られてきていると思いますね。今の諸外国の例を見てもそうたくさんあるわけではない。それであくまでも緊急避難的な、これをその地域地域における、ここだけは特例としてもやらなきゃならぬ、こういう性格を持つ内容になってくるだろうと思います。基本的には、バイパス道路や環状道路を整備して都心部に流入する車を抑制する、これが一番基本的な問題だろうと思いますが、これなくしては、今のこの制度をつくってみてもそれは根本的な解決にはならないんですよ。
　したがって、私がこれが問題だと思うのは、一応東京圏にこれから限って考えてみたときには、環状道路の整備というものが促進されなければしょせんは基本的な解決にはならないだろう。例えば、今百六十万台とか言われておりますが、これらの百六十万台なり二百万台なりが大体外側ではけていくということになるならば、これは非常に大きな成果を上げることになる。立体道路の制度化をしてみても、それだけの効果を上げることはできないはずであります。
　そういう意味で考えてみると、このいわゆる環状道路といいますか、こういったような側面を取り囲んでおる道路に対するところの対策、これは一体どのように進捗をしているか、こういう問題になりますが、その後の状況をひとつ説明してもらえませんか。
○政府委員（三谷浩君）　東京圏の環状道路につきまして御紹介させていただきます。
　東京二十三区にあっては、環状七号線あるいは環状八号線、通常環七、環八と言われております街路がございます。その外側に近郊地域では国道十六号線がございます。環状七号線は一日七万六千台、それから国道十六号線は十一万五千台ということで大変混雑が著しいわけでございます。したがいまして、建設省では、東京圏に集中いたします交通の分散、導入、こういうものを図って、あるいは通過交通を迂回させる環状道路の整備ということが急務と我々は考えておりまして、現在、首都圏中央連絡自動車道、東京外郭環状道路それから首都高速中央環状線、こういうものが主な計画で私どもは事業を進めておるわけでございます。
　まず、首都圏中央道路でございますが、首都圏中央連絡自動車道は、ちょうど都心から半径四、五十キロの地域を連絡いたします延長約二百七十キロメートルの高規格幹線道路でございます。平成元年度には、八王子から埼玉県川島町に至ります区間、それから横浜市金沢区から戸塚区に至る区間など、ちょうど四区間ございますが、八十三キロの区間につきまして建設費約四百六十億円で今用地買収等を進めていく予定であります。その他の区間についても早期に計画が確定できるように調査を推進してまいりたいというふうに考えております。
　それから東京外郭環状でございますが、これは御承知のどおり半径十五キロの地域を連絡いたします延長八十五キロメートルの幹線道路でありまして、元年度は、関越道の練馬インターから常磐道の三郷インターに至ります延長三十キロの区間を中心に建設費千八百億円でもって事業を推進しております。それから関越道の以南の未事業区間については、桐密な市街地を通過することから、環境に配慮した道路の構造、整備手法について現在検討を行っているところでありまして、関係機関と密接な連絡調整を図りながら調査の推進を図ってまいりたいと考えております。
　それから首都高速の中央環状線でございます。これは延長が約四十六キロの環状道路でございますけれども、そのうち二十キロが供用中であります。北側区間の板橋−足立線につきましては現在事業中でありまして、それから西側の区間の中央環状線、これについては現在都市計画の手続を進めており、早期に事業が着手できるよう努めてまいりたいと考えております。それから残りの目黒区青葉台から品川区の八潮、湾岸道路約九キロの区間については、早期に計画が確定できるよう調査を推進してまいりたいと考えております。
○赤桐操君　なかなかいろいろ御努力はなさっておるようでありますが、東京周辺におけるところの環状道路の整備が進捗をしていない状況にあるように思います。
　この中で特に外郭環状道路の状況でありますが、これもなかなか進捗をしていないようでありますね。私ども時々お伺いしておりますが、まさに十年一日のような状況でなかなか開通の見通しは立ってこない。建設省の外郭環状道路の整備促進のためにいろいろ御努力はいただいておりますが、私どもの身近なところで見ておる範囲では大変いろいろ問題があるようでありますが、これの見通しはその後どうですか。
○政府委員（三谷浩君）　それじゃ外郭環状につきましてもう少し整備状況を御説明いたしますけれども、先ほど申し上げましたように、まず東側の区間について申し上げますと、東京から千葉県に至ります六十八キロの区間、これについては既に都市計画決定されております。関越自動車国道から常磐自動車道に至る三十キロの区間、これは高速自動車国道それから一般国道の二百九十八号
線、こういうことで整備をしております。この区間につきましてはかなり仕事が進んでおりまして、例えば用地買収も約九割近いわけでございます。高速自動車国道の区間とそれから一般国道の区間と二つあるわけでございますが、この高速自動車国道の区間についても十次五計、つまり平成四年度でございますが、開通をさせるべく今頑張っております。
　それから常磐自動車道から東関東自動車道のうちの国道六号線のさらに南側の区間でございます。これは六十二年の十月十九日に、周辺の環境に配慮いたしましたルート、構造の再検討結果を建設省の関東地方建設局長から千葉県知事に提示をいたしまして、今早急に地方自治体の協力を得て事業の進展を図りたいということでやっております。残る区間につきましては、桐密な市街地を通過することから、環境保全に十分配慮した道路の構造、整備手法について検討を行い、関係機関と密接な調整を図りながら計画を策定しております。六十二年十月にいろんな検討結果を提示いたしまして、その結果を踏まえまして、市川市に東京外郭環状道路の対策特別委員会が設置されております。現在までに三十一回委員会が開かれておりまして、この案に対しまして、ルートの問題あるいは構造の問題、それから外観のいろんな問題、こういうものについてもいろいろ検討されております。いろいろ私どもも市川市並びに千葉県の検討結果を十分考慮して、都市計画並びに事業の促進を図っていきたいというふうに考えております。
○赤桐操君　市川の場合ももちろんでありますけれども、非常にぐあいがよく進んでいると思いますね。埼玉なんかへ行ってみたところでは、大変よくあの地域は進んでいるようであります。しかし、例えば千葉みたいな密集地域になればこれはなかなかそうはいかない。こういう状況の中で、私も市川の状態を目の当たりに見ておるのでありますけれども、これにはいろんな案が前から提示されてきたようでありますが、その後幾つかの案が出ていると聞いておりますが、どんな案がありますか。
○政府委員（三谷浩君）　ルートの問題とそれから構造の問題と二つ大きく言ってあろうかと思っております。
　ルートの問題につきましては、昭和六十二年にいろいろな検討案を私ども出させていただいたわけでございますが、三つのルートを最善の策として出したわけでございます。一つは今の都市計画ルートと私ども言っておるわけでございますむそれから江戸川沿いのルート、それからさらには松戸有料道路。その後いろいろずっと私ども検討しまして、例えば移転の問題であるとかあるいは市川との実際の生活関係の交通のアプローチの問題とかいうようなこと、あるいは地域の交通改善効果、こういうようなものでいろいろ総合的に検討いたしますと、やはり現在の都市計画ルートは最善のルートでないかというふうなことで私どもいろいろ御説明をして、それを踏まえまして、先ほどちょっと申し上げましたように、特別委員会でその問題についていろいろ御議論をいただいておる、こういうことでございます。
　それから構造的な問題でございますが、これは複断面構造というようなことで、南北方向の交通軸の確立、生活道路の機能回復それから地域環境の改善、こういうことを目指しております。
　環境面では、半地下構造、それからもちろん施設帯を設置する、それから地域の利便のためのサービス道路とか、あるいは道路空間を利用した下水道あるいは都市施設の主要空間を確保した構造、こういうものでいろいろ検討しております。
　いろいろな御意見がございまして、それらを含めましていろいろな検討をしてまいりましたが、今のルートあるいは今の構造、こういうもので十分対応できるのではないかと私ども考えております。
　そういうようなことで、いろいろ今御説明をしていただいておりまして、いろいろありがたいことに委員会の方でも大変検討していただいておりますので、私ども何とかこの事業の実施の進捗をお願いしたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○赤桐操君　私は進捗をしているところはどんどん進捗していると思うんですよ。しかし、道路というのはどこか一カ所ふさがってしまっていればこれは役に立たぬわけでありますから、そういう意味で特に一番大きなネックになるのは千葉県側にあるんじゃないかな、こういうふうに考えてきたわけです。
　それで、こういった東京や大阪のような繁華な地域に道路の立体化まで図らなきゃならぬ、しかもそれがごく限られた地域の中で緊急避難的な程度の役割しか果たさないということであるならば、やっぱり基本的には外郭道路等こういったようなものが貫通していかなければ解決にはならない、促進しなければできない、こういうことに考えなければならないだろう。とするならば、やはり一番ネックになっているようなところについては大胆な発想の転換もあわせて行うべきじゃないのか、こういう実は考え方を最近持つに至っておるんです、私自身も。
　ですから、例えばルートの問題とか構造の問題とかということもいろいろありますけれども、あるいは市川市でもこの辺に対するところの論議はしておりますよ。論議はしておりますけれども、それじゃそれを受け入れるところになるかどうかということについては大変な問題になると思うんです。五軒や十軒片すわけじゃないんです。二千五百戸なんです。しかもそこにはもう病院から学校からいっぱいあるわけですね。これを抜いていくということはこれは不可能ではないかと私は考えるんです。それは建設省道路局の担当の立場からすれば、今まで段取りをつけてやってきた以上はそれに基づいて完成をさせていくということが一つの任務であるかもしれない。しかし、道路をつくればいいということではないと思うんです。何年かかってもいいから、何十年かかってもいいからそれができればいいんだということではないと思う、道路というものは。
　一方においては、立体化までやらなきゃならぬようなところまでせっぱ詰まって追い込められてきている。一方においては、そこを何らかの発想の転換をすればできるんじゃないか、こういうふうに考えられてきているにもかかわらず、またやればできるはずなんだ。ほかにもそういう前例がある。ここだけなぜそれをとらないのか。むしろそういう発想の転換を行って、抜くものは抜いてしまった方が早いんじゃないのか、こういうように私は考えて言うわけです。この前のときには具体的に、二千五百戸から、学校から病院の数まで私は申し上げておりますけれども、そちらの方にもいろいろ出てきていると思いますけれども、先般の中で一つ私が提案したのは、ルートの問題についても変更してもいいじゃないのか、河川敷の利用とかあるいはまた場合によっては地下方式なんかも考えるべきじゃないか、こういうふうに私は発想の転換を今求める時期に来ていると思っているんです。
　例えば江戸川の河川敷の利用の問題についても、荒川はもうでき上がっているんですね、高速道路が。私が提案したあの直後に高速道路は開通しておりますよ。私がもう大分前の委員会で質問したときには、河川は使えません、利用することができませんという答弁があったんですが、荒川では高速道路が通ずるようになった。私が提案した直後です、これは。もちろんそれは事務当局の方では検討されてきたと思いますが、どうなんですか。二千五百戸片づけて、何十年たってもいいからこの道路をつくるというのは、これは外郭環状道路をつくっていくという本来の目的から見たならばいささか外れてくるんじゃないかと思うんですよ。この辺でひとつ思い切った政策の転換をする考え方はないのかどうなのか、こういうように私は今考えておりますので、お考え願いたいと思いますが。
○政府委員（三谷浩君）　前の御審議の際にも赤桐先生から御指摘をいただいた件、私どもも十分承
知をしております。また数字等についても把握しておりますし、また御指摘の点は極めてごもっともだと思っております。
　私どもが提案をいたしましたルートの問題、構造の問題、それについて例えば河川敷が使えないか等々につきまして私ども相当検討してまいりました。単なる河川管理の問題だけではなくて、例えば道路としての機能の面からもどうだというようなことの検討をしたわけでございます。
　河川敷の利用、これはどこを利用するかというのは大問題だと思いますけれども、例えば高水敷を利用いたしますとどうしても高架構造になりまして、その橋脚の部分が江戸川を縦断的に占用することになりまして、大変いわゆる河川管理上問題があるという御指摘がございます。
　それからもう一つ、今度は河川管理上の問題だけではなくて、道路との問題を考えてみますと、道路にいたしますとほかの道路とのアクセスをどういうふうにするか、ほかの道路との接続をどういうふうにするかということが大変難しゅうございます。市川市の南北の交通軸を確立することがなかなか難しいのではないかなというふうに考えております。
　なお、先ほど御指摘がございましたように、確かに首都高速の葛飾江戸川線につきましては、荒川と中川の合流部の背割り堤を使いまして、ああいうことでうまくちょうど合流部の既存の昔割り堤を使いましたものですから、河川管理上堤防の若干のいろんな解消はしたというふうに私ども承知しております。
　そういうことでできたわけでございますが、単に私どもだけでなくて、いろんな専門家等についていろいろ検討をしてそのルートあるいは構造等について考えさしたわけでございます。特に、地下構造だけに仮にいたしますと、今度は外郭環状道路を利用される方の、私どもの想定では約五割ぐらいが市川に起終点を持たれる交通がまたある。じゃそれをうまくこういうふうに処理ができるかという問題もございます。いろんなことについて私どもは鋭意検討をいたしまして、なかなかできない。
　しかし、御指摘がございましたように、大変な用地の問題があるわけでございまして、こういうこととそれから今の環境上の問題、さらには構造上あるいは交通処理の問題、こういうものが円満に調整をしていかなければ事業は進まないわけでございますので、いろいろ私どもなりに考えておりますし、先ほど申し上げましたようないろんな関係者との議論、こういうものを通じまして一日も早く事業の実施が図れるように私ども努力もしておりますし、またいろんな意味で非常に事態は動いていることもこれまた事実でございます。
○赤桐操君　私は、葛飾江戸川線が河川敷の利用が実現できて、その隣に流れている江戸川が利用できないというばかな話はないと思いますよ。それはいろんな専門的な説明をするかもしれぬけれども、やろうという気がないんじゃないですか、あなた方の方に。計画されているこの外郭環状道路、当初からの計画路線も自分の段階では何とかこれはやりたいと、その意欲はわかりますよ。しかし、ここまで詰まっちゃって二千五百戸も片づけるってどこへ片づけますか。恐らく市川の何代の市長が連続してやっても、これを政治生命かけてやるといったら吹っ飛んじゃいますよ。市川の町は二つに割れちゃうんです。こんなことは市長としてできるわけない、どの市長が立ったって。私は恐らくこれを忠実に実行しようと思ったならば一期務まらないと思います、市長は。
　そういう難題を国が市に持ち込んで、しかもこれは計画されている道路でございますと、こう言って押し切ろうとするこの姿勢がこれは一体何だろうかということにならざるを得ないんじゃないですか。局長、どう思いますか、これは。葛飾江戸川線がこの河川敷を利用できて、それは理屈はあるかもしれぬが、隣を流れている江戸川が使えないということはないと思う。この江戸川を仮に使ったと仮定します。そうすると、それじゃ出てからのいろいろアクセスの問題があるというならば、みんな出てから埋め立ての道路を使っているんじゃないですか。東京湾の埋め立てた道路を使っているんじゃないですか。私はそういうように考えて実はこれを見ているんですけれども、これはひとつなお御検討を願いたいと思いますね。
　それからもう一つ、これがだめだというならば、何で地下方式をとらないんですか。これは最近私がいただいたものの中にも出ておりますが、これは新宿道路というんですか、中央環状新宿線といいますか、ここに出ておるようでありますが、首都高速の中央環状線で一部新宿線区間に地下方式による決定がなされて事業化されてきている。これについては新聞にも出ておりますね。東京都が一緒になってやるということが出ておりますが、外郭環状道路についてもこういう考え方が大幅にところによっては取り入れなければ私は物の役に立たないと思うんです。建設促進を図っていく必要が私はあると思うんですけれども、河川がだめならば地下方式、これをとることはできないのか。河川がだめならば地下方式はできないんですか、こういうことなんです。
　この前の質問のときにもこれは私からも提起しているんですよ。私が今もう一遍申し上げるというと、一度決定したこの計画については建設省は変えたくないんだということはわかりますよ。しかし、一方においては東京都内のビルの真ん中まで穴をあけて道路を通そうという時期でしょう、こんなこともやらにゃいかぬわけでしょう。他方においては、ふん詰まりになったところをいつまでも追っているというやり方は、これは私は行政じゃないと思うんです。また、そういうことを事実上地方自治体に強要していくということは国の立場ではないと私は思う。
　この点は、下を抜けばこれは問題なくいってしまうんですよ。新宿のこの路線にはあるんじゃないですか、下を抜いているやつが。今始まっているじゃないですか。五千二百億ですか。松戸から市川にかけた一番集中地域二千五百戸を片さなければならぬようなところだったならば、これは私はこのくらいの努力をしても仕方ないと思いますよ、全体の外郭環状道路を生かすためには。こういう問題についてそれではどうお考えになりますかと、こういうことになる。河川が難しいというならば下を通すことはできないんですか。そのことなんですけれども。
○政府委員（三谷浩君）　建設省側から提示をしました計画案では、専用道路部分それからサービス道路あるいは歩行者道路、こういうものを含めた断面で実はいろいろ御相談をしております。専用部分、例えば首都高速等に相当するのは専用部分だと思います。この部分については確かに、ある区間の交通の長さがございますから、部分的に半地下とかあるいは地下とかいうようなことが可能だと思いますし、現実にも今度の計画で、標準的なものでございますけれども、半地下にして、例えば部分的にふたをかけられないだろうか、こういうようなことを考えてやっておるわけでございます。もちろんその際でも、排気をどこで出すかというのが一番問題になりますので、トンネルになりますと次に安全性と同時にその排気の問題、換気の施設をどこにつくるかというのが大問題になります。
　この区間につきまして私どもも大変そういうことでいろいろ検討さしていただきました。外郭環状のこの区間そのものが、私どものいろんな予測では約半分が先ほど申しましたように起終点と。それからもう一つ、南北軸ということで、近くの一般的な交通に使われることがあるというふうになると、その部分を全部地下に入れてしまうというのがなかなか難しいということも考えております。それじゃ例えばそういう一般部を全部やめてしまって全部を地下に入れてしまうということは、物理的に御指摘のように不可能ではないと思いますけれども、今度はそうするとその道路の機能がうせるというなかなか難しいところがございます。
　いずれにいたしましても、先ほど御指摘のありましたように、大変この道路の建設につきまして
はいろいろな御意見もいただいておりますし、私ども決してこれでどうというふうなことを言っているわけではありませんので、それで六十二年に、いろんな御意見を踏まえまして、従来の計画にかえましてこういう我々の案を提示したところでございますので、今ちょうどいろんなことで審査をしていただいている最中でございますので、いま少し時間をいただきたいと思っております。
　ただ、やっぱりこの道路の整備の必要性は、早期に完成するということが大変大事だと思いますし、それからもう一つ、私ども、お話をいたしませんでしたけれども、一つの制度として今度の立体道路制度、こういうものももちろん活用できるところには活用することが十分可能だろう、こういうふうにも考えております。
○赤桐操君　埼玉の状況は私もよく見せていただいた。すぐ隣が千葉県なんですが、その千葉県はふん詰まりになっているわけです。いつまでたったってこれはできませんよ。恐らく市長の首が五人や八人飛んだってできないでしょう。これは私が断言します。
　今議会の中ではやっておりますよ。議会の中では再三にわたる国の要請であるからということで論議はしております。論議しているけれども、これはとてもじゃないけれどもそんなことやったら市会議員みんな落ちちゃいますよ、賛成した者は。そのくらい圧のかかっているところです。恐らく市川市は二分されます、これによって。半地下にしようが何にしようが二分されてしまう。これはとてもじゃないが地方自治体としてはできないことです。行政の技術的な考え方からすれば、今までいろいろの例がありますから、何とかひとつ頑張り抜いていって地元を説得と納得で押し切ろうというその姿勢はとうといものかもしれぬけれども、しかし間に合いませんよ、それでは。千葉とか埼玉とかというのは恐らくトラックや自動車の東京都を通過する一番大きな比重を占めている地域だろうと思いますけれども、そういう意味でこれは考え方、発想の転換を求めたいと思うんです。
　これはひとつ大臣に私申し上げたいと思うんですが、この論争を聞いておっておわかりいただいたと思うんですよ。大臣に就任されて間もないわけですからちょっとこの経過はまだ余り御認識ないと思うのでありますが、現地は豚を殺すような騒ぎです、はっきり申し上げて。大変な騒ぎです。そういうところへこういう難題を持ち込んで、それは努力と根と忍耐、これはもう結構だと思うけれども、これはできることとできないことがあります。またそこまでやっていいことと悪いことがある。こういうことをひとつ考えていただいて、この際ひとつ発想の転換を求めたいと思うんです。それは河川を利用しろと私は必ずしも言っているわけではない。地下方式でいってもらえば一番無難かもしれぬ。いろいろな観点から考えて御検討願いたいと、こう思うんですが、大臣、大局的な観点でこれに取り組んでいただけるかどうか御見解をひとつ承っておきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　ただいまのやりとり、非常に深刻な問題であるということを改めて認識いたしました。
　さまざまな御指摘ございました。また技術的な側面、私どもまださらに勉強したいと思いますが、もう少しその点を実情を十分掌握した上で検討いたしたいと思っております。
○赤桐操君　終わります。
○委員長（稲村稔夫君）　午後一時四十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十一分開会
○委員長（稲村稔夫君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、道路法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○馬場富君　まず最初に法案につきまして伺います。
　本法案は、大都市地域の地価高騰による道路用地の取得難に対処するため、立体道路を建設するための創設、そのように私たちは考えておるわけです。道路の管理、建設の安全等から考えれば、やはり通常のオープンスペースの道路が望ましいと我々も考えるわけですが、今度の法案によりましてそういう立体道路が建設された場合の環境、安全面からの点について一、二問質問したいと思うわけであります。
　特に、建物の中を道路が通過するという構造なものですから、自動車の排気ガス、騒音等でその建物の環境が著しく害されるおそれがあるというように考えるわけですが、この点はいかがですか。
○政府委員（三谷浩君）　環境問題につきまして、例えば幾つかの環境悪化の要因があろうかと思っております。
　まず、道路一体建物について振動の問題でございますが、振動については、道路建物の剛度それから固有周期に検討を加えまして、その共振を防ぐ、あるいは道路の支承の方法に検討を加えることにより環境保全を図ることができると思います。
　また、騒音でございますが、道路、建物の構造に検討を加えて、さらに必要に応じて遮音壁等を設置するなどにより環境保全を図ることができると思います。
　それから排気ガスにつきましては、道路、建物の構造に検討を加えて、場合によって換気の方法等を検討することにより環境保全を図ることができるということでございます。
　いずれにいたしましても、環境問題にも十分配慮して環境の悪化をもたらさないような建物を建てていくということを十分考えて行いたいと思っております。
○馬場富君　環境、そして安全面からのもう一点は、立体道路を頻繁に自動車が通行するわけですから、そういうことによる振動とか、あるいは建物の構造上に悪影響を及ぼすことが出てくるんじゃないかという点で、万一立体道路内で自動車事故が起こったり災害が起こったりと、こういう場合に建物が非常に危険な状態になると考えられますが、この点はいかがですか。
○政府委員（三谷浩君）　交通の安全面につきましては、いろんな安全施設を必要に応じて設けることになろうかと思います。規模にもよりますが、例えばトンネルのようなものにつきましては、そういうような同等な安全ないろんな施設関係が必要だろうし、また必要に応じて処置をしたい、かように考えております。
○馬場富君　ここで大臣、特にこの法案の趣旨は、非常に土地が高騰しておるから立体道路を考えていくということについての趣旨は非常に結構ですが、今一、二御質問申し上げたように、環境面からと安全面からの心配が出てくるわけです。今局長も答弁いたしましたが、この点をやはりしっかりしておかないとこの法案のよさにかえって悪影響を及ぼしてしまう。それなら無理して法案をつくらなくても、無理な方を選ばなくてもいいんじゃないかということになってしまうわけです。
　建物の中を道路が通過するとか屋上を通過するとか、そういうような状況の中では環境と安全面が一番大事だと、こう考えられますが、大臣の所見をひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　まさにおっしゃいますとおり、非常に環境面あるいは防災面、いろんな角度から考えまして、その点に十分な配慮をしていかなければならない、これはもう御指摘のとおりだと思います。特に防災という側面で道路の持つオープンスペースという役割というのは非常に大事であります。
　そういった角度から、この事業をやる上で対象地域というものをやはり限定しておかなきゃいけないし、そしてまた、限定した範囲の中でこの事業をやる場合におきましても、十分御指摘の環境面、防災面ということにも配慮をしながらこの事業を実施していかなければいけないと考えております。
○馬場富君　もう一点大臣に。
　立体道路というのは地価高騰のための非常手段であるということであって、抜本的には地価を下げることによって通常の道路を建設していくということがポイントじゃないか。非常手段としての今回の法案であるが、そういう建物の中を通すとか屋上を通すとかということではなくて、やはり基本的には道路というのは安全性と環境面を考えた従来の道路に主眼点を置くべきではないかという点、そこらあたりの大臣の見解をひとつ聞いておきたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　確かに地価高騰ということが背景としてはあろうかとは思いますけれども、既にもう御案内のとおり、今回の提案は、少なくともこの大都市地域における大変な交通渋滞、これが容認しがたい程度にまで達しておる。そういった中で、特に通過交通というものをどのようにさばいていくのか、こういった事柄に緊急に対処していかなきゃいけない、これが主眼でありまして、あわせてそれに都市施設の整備等を含めてそういう道路を一体的に立体化をしていこう、建築物と一体化していこう、こういう発想であります。
　大きな意味で言えば、地価という問題も背景にはあろうかとは思います。
○馬場富君　次に、本法案の改正の意義でございますが、既存の立体道路の整備というのは今までも行われてきたわけですね。この法案がなくても既存の道路法の中で、例えば大阪の船場センタービルだとか、そういうような既存の中である程度まで条件つきで立体道路というのは現存して考えられておるわけですが、その点について、改正案の意義というのはそこらあたりとどう違うのかを説明してもらいたいと思います。
○政府委員（三谷浩君）　既存の立体道路の事例として、今先生から御指摘がございましたように、船場センタービルであるとかあるいは箱崎の東京シティーターミナルがございます。これらについては、道路の敷地外に余地がなかったものですから、道路側が所有している土地の上に道路占用許可を受けて建物を設置したものでございます。これは、現行では道路の区域内では私権が行使できないことになっているために、土地の利用に関する権利の行使としては一建築物を建築することはできず、占用許可を得た場合にのみ建築できるということでございます。したがいまして、この制度でやりますと、占用許可対象として限定されておりますし、また三年ごとの許可更新が必要になっていることとか、あるいは占用許可の継承が認められていないというようなこと等、建築物の存続する根拠が不安定でございまして、自由な利用になっておりません。
　これに対しまして、今回の制度では、幹線道路の整備と適切かつ合理的な土地利用の増進を図るために、道路と建物のいわば共存を認め、道路の上下空間を建築物等の自由な利用に供しようというものでございます。したがいまして、本制度の創設によりまして幹線道路の整備が促進され、著しい交通渋滞の解消に寄与するものというふうに考えております。
○馬場富君　今御説明になったような改正案ですけれども、既存の整備手法があるわけですね。だから、現行の占用許可制度でそういう立体道路をつくった場合にどういうところが足らないのか、現行ではできないのか。この法律をわざわざつくってやったところにここの違いがあるんだという、占用許可制度ではこれはどうだという、どのあたりが物足りないんだという点をちょっと御説明いただきたいと思うんです。
○政府委員（三谷浩君）　現在、道路の占用許可ということで道路法の三十二条の占用条件に従っております一部の建物でございます、例えば高架下の建物とかこういうものについて、ある一定の制限でもって道路管理者が占用を認めたものについてだけ認めております。したがいまして、そういうことでございますので、占用の範囲、つまり占用許可対象というのは限定されておる、あるいは期間が三年未満というようなこと、あるいは継承が認められていないこと、あるいは土地の財産権がないわけですから、これを担保に融資を例えば土地の所有者から見れば受けることができない、こういうようなこと、いろいろございます。
　これらの制度に対しまして、新しく提案をしております制度は、幹線道路の整備の観点あるいは合理的な土地利用の増進、こういうことで道路と建物とが共存をする、あるいは共存を認めて道路の上下空間を今度は建築物等としては自由な利用、こういうものに供しようと、こういう考えでございます。
○馬場富君　あなたの説明によりますと、従来の道路法の中のいわゆる占用許可制度、そういうものでは一つの限定があるから、やっぱり総合的にするためにこの法律をつくったということですね。それはわかりますが、それじゃ仮に今この法案の改正が成立したならば、既存の立体道路の法的位置づけというのはこれとどういう問題になってくるか、ここらあたりを説明してもらいたいんです。
○政府委員（三谷浩君）　道路の立体区域の決定でございますけれども、これは既存の道路については行うこととしておりません。したがいまして、新設または改築を行う道路についてのみ行うこととしております。ということは、今もう既にできておりますこういう建物、既存の立体道路については従来どおりの扱いといたします。
○馬場富君　そうすると、これから立体道路に二つの法的根拠の分け方があって、申請が二通りになるというふうに理解していいかどうか。例えば先ほども話したような占用許可制度だけの範囲内でできる立体道路と、それから総合的に管理ざれなければいけない立体道路と、法律が二つに分かれてくるわけで、これに対して二つの方法の申請手続がなされるということになると思うんですが、ここらあたりの見解ばどうですか。
○政府委員（三谷浩君）　現在、道路法の三十二条で占用の手続、これについてはそのまま生きております。それから、今回御審査をいただいております立体道路の制度、これがもし成立いたせばこの制度というふうに二つあるわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、新しい立体制度の仕組みといいますのは、例えば占用で行いましたようないろんな不安定な要件、こういうものが除かれまして、建物と道路と例えば一体的な整備をいたします場合には両方共存する、お互いにおのおのの存在が区域等を決めてはっきりしていく、こういうふうな仕組みとしておりますので、この制度でやることが新しい場合には望ましい、こういうふうに考えております。
○馬場富君　だから、以前は既存の法律で認めたけれども、これから出すものについては、総合的なものであるから新しい法律によっての申請でやるべきが主体だというふうにとっていいですか。
○政府委員（三谷浩君）　原則としてはそういうふうに考えております。
○馬場富君　今度は質問を変えまして、この法案の裏には、やはり根本的には地価高騰というものが影響してこういうような状況になったと思うんですね。今既存の法律がある、いわゆる占用制度がある。だから新しいこの総合的法律をつくって包括的な、道路と建物とが一緒に整備されることを目的につくられるわけでありますけれども、やはりこれには土地の高騰という裏づけがあるわけですけれども、特に私は東京を主眼としてこの問題はとらえられておるんじゃないかと思うんですね。そういう点で、今具体的に建設省が把握をしてみえる中で、この法律の適用をしてやろうとする事例があったならば、それをひとつ挙げて説明をしていただきたいと思うんです。
○政府委員（三谷浩君）　現在事例として考えておりますのは、一つは東京外郭環状道路でございます。それから、これは名古屋でございますけれども、名古屋の環状二号線の喜多山地区、さらには首都公団、首都高速道路箱崎、こういうところで目下検討を進めております。
○馬場富君　建物の中を道路が通過するという事例と、建物の上を道路が通過するというのと、どちらの面が多いんですか。
○政府委員（三谷浩君）　今申し上げた三つの例について申し上げますと、外郭環状では道路が掘り割り式になっておりまして、それにふたをかけて住宅等を設けよう、こういうものでございます。それから名古屋の二号線の例でございますが、これは道路上の駐車場を道路整備と一体的に行おう、こういう内容でございます。首都公団の箱崎地区については、いわゆる建物の中を貫通していく、こういう計画を考えております。貫通といいますか、これはちょっと駐車場も絡んでおりますので、建物の中に設けるということでございます。
○馬場富君　この法案が出た裏には、やはり地価が高騰しておるという点が大きくこの法律の必要性を生んでおるわけでありますが、建設省といたしましても現下におきまして非常に重要な課題の一つは、やはり地価を適正な水準に安定させていく、東京都等については高値安定の状況ですから、これは下げていくというような方向性が私は共通な建設省の大きな課題だと、こう思うんです。そういう点で、最近の地価を見ましても東京都は依然として一応落ちついてはおるものの高値安定ということですね。多少の下降はあったとしてもそういう状況にありますし、やはり全国的には上昇の機運にある地域も大阪、名古屋等についてはあるわけです。そういう点で国民としては、これはいろんな政策問題の混乱があって、土地問題がややもすると重要な課題だけれども沈む傾向に今ある。だから私は国民生活の課題の中で大事な一つの課題が土地の問題だと思うんです。それからまた、その土地を基盤としてそこに住む人たちの生活の問題だ、住宅問題だと思うんです。
　いろんな不祥事件は相次ぎましたけれども、それがあったとしても、この生活の課題については私は真剣にやっぱり建設省としても取り組んでもらわなきゃいかぬと思うんですが、この点についての大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野田毅君）　まさに御指摘のとおり、地価問題というのは単に公共用地の取得を困難にしておるという側面だけでなくて、特に宅地が非常に上昇してきた、このことがいわば平均的な勤労者にとって住宅取得の夢を非常に遠ざけてしまっている、このこと自体が残念ながら我々国民生活の中に何か潤いとかゆとりを与えることから遠ざけておる非常に残念な事態であります。これは建設省だけでできることではありませんが、何とか政府総力を挙げ、そしてまた国民の皆さんの御理解と御協力もいただきながら、この地価対策というものに本当に全力を挙げて取り組んでいかなければならぬ、こう思っております。
　国土庁の方におかれては、特に監視区域についての的確な御判断をいただく、あるいは昨年総合土地対策要綱というものを政府としても閣議決定をいたしたわけでありまして、これに基づいてさまざまな角度からこの地価問題あるいは宅地の供給促進、こういう対策をやっておるわけであります。
　そういった中で、特に大都市地域においては、今住宅宅地審議会初め関係審議会で御検討も願っておりますが、都市部における土地の有効利用、高度利用、これらについてもいろんな角度から御検討を今お願いをしておるわけでありますし、一方でまた税制についても、これはこれから年末にかけてのいろんな税制改正作業の過程の中で非常に大事なポイントとして我々も真剣に取り組んでいきたい、こう考えております。
　他方、これは大都市問題というだけじゃなくて、御案内のとおり、基本的にはこの一極集中をどうやって排除して本当に国土の均衡ある発展といいますか、多極分散型の国土形成をやっていくか、そういうためにも一方では全国的な高速交通ネットワークというものをつくっていくということもまた必要なことでもあります。さまざまな角度から我々対処していかなければならぬと思っております。
　さらにつけ加えますならば、今国会において私ども御審議をお願いいたしております、宅地開発と鉄道整備とを一体的に推進していこうという新たな法律案も御提案を申し上げておるわけでありまして、ぜひ我々も全力を挙げて土地問題、そしてまた宅地供給対策に取り組んでいきたいと思っておりますので、どうぞひとつ馬場委員初め各先生方の御指導、御協力もお願い申し上げたいと思っております。
○馬場富君　そこで、けさの新聞で、建設大臣の新任インタビューの中で何点か大臣の考え方が、けさの所信もそうですけれども、述べられておりますが、その中で大臣は、住宅や宅地がそういう意味で順調に推進していくということが重大だ、特に庶民の手の届くようなものに宅地や住宅をしていきたいという意見が新聞等で出されております。私もこの委員会でもこの点についてはるる論じてきたわけですけれども、その点から実は大臣の言葉は非常にうれしい。
　そこで、やはり言葉だけではなくて裏づけというのが必要なんですね。庶民の人たちが今住めない東京、庶民の人たちが本当に生活もできない東京ということは、私は本委員会でも土地委員会でも論じてきたわけですけれども、まだそれは全然変わっていません。サラリーマンの方々が都内でも安定して生活ができるような住宅ができましたなんというものはなかなかはっきりとしてきません。この点について、大臣のおっしゃったことは言葉だけではなくて実行に移してもらいたいと思うわけです。
　例えば、東京の地価高騰によりまして商業地域については従来の三・五倍ですか、それから住宅地域については三倍にも上昇しておるわけです。安定したといったってそこまで上がっておるわけです。だから、東京から十キロから二十キロ圏では中高層住宅でサラリーマンの年収の約十倍、こういうような状況になっておるわけです。だから購入限度といわれる五倍を大きく上回っておる、このような状況なんですね。大都市地域では勤労所得者の住宅取得がもう深刻な問題であるわけです。これは大臣の言葉と合わせてみると余りにもギャップが大き過ぎるわけです。私は大臣の言われたことは信用したいわけだけれども、建設大臣は立派だからこれからいろいろと実施していただけると思うが、余りにもかけ離れておるから、ここをどうなさるか私心配するわけです。
　その点について、小此木建設大臣が発表された構想をそのまま継承していきたい、最大で住宅三百七十万一尺宅地四万ヘクタールを新規に供給していく構想を小此木さんが発表しましたが、それを継承するとおっしゃっています。そのための具体的な施策については現在各関係の審議会で検討されておると聞いておりますけれども、六、七月にはその基本方向が取りまとめられるという予定も報道されておりますが、今後具体化までのスケジュールをひとつ明確に説明してもらいたいと思うんです。
○政府委員（伊藤茂史君）　小此木建設大臣時代に大臣指示として受けております目標といいますか、住宅戸数が三百七十万戸、宅地が四万ヘクタールというようなことで、一応そういうことを目標にいろんな政策手段を考えてみたらどうか、こういうことに相なっております。私の方からは、三百七十万戸の方の具体的な施策をどういうことを考えているかということを若干お話し申し上げたいと存じます。
　この三百七十万戸が出ました根拠というのは、四全総を根底に置きまして、二十一世紀の初頭までに五百万近い住宅を供給する必要がありますけれども、建てかえといいますか、今まで住んでいる自分の家を建てかえるというような需要もその中に入っておりますので、大体二百五十万から三百万を超えるような新規の供給を確実にすれば需給関係は非常に安定するであろう、長期に住宅の需給関係を安定せしめることが住宅価格の鎮静化といいますか、そういうものに非常に大きな影響があるだろうということで、まずこの総量を押さえまして、それを実際どこで供給することができるのであろうかという地域を探したわけでございます。
　その際に私どもは、できることであれば通勤圏が都心から一時間、山手線から三十分ぐらいのと
ころでできるだけ大量のものを供給していく、土地を高度利用していくということが一番いいというふうに考えまして、これは現状の土地の利用状況を勘案をして、例えば山手線のすぐ外側で木造の賃貸住宅の密集地が相当ベルト状にございますが、そういうものの再開発でどのくらいできるか。その場合にはどういう政策手段が要るのか。今現在いろんな事業手法がございますけれども、それでいいのか。あるいは国公有地とか工場跡地とか、これは相当面積がございまして、既成市街地の中に六千三百ヘクタールぐらいあるというふうに私ども見ておりますが、この相当にまとまりました土地を核として周辺を含めてこれを再開発していくときに、再開発地区計画制度等はございますけれども、それに加えてどういう制度が要るのかというような検討。それから空地でありますとか屋外駐車場でありますとか資材置き場でありますとか、そういう低・未利用地が約二万三千ヘクタールほどございます。これは相当散在をしておりますけれども、それについてどういう手法があるのか。それから市街化区域内の農地でございますが、三万六千ヘクタールございます。これについて、区画整理済み地もあれば、まだ区画整理が済んでない相当公共施設整備が要るものもございます。それぞれの土地の状況に応じて具体的な事業手法を考えるということが一点。
　それからもう一つは、現在の都市計画あるいは建築規制でさらに高度利用していく上でそれでは十分ではないというところも改善をしようではないかということでございます。そういう制度の改善につきましては審議会の検討も要りますので、住宅宅地審議会、都市計画審議会、建築審議会等で関係の項目について具体的な手法を検討しているということでございます。
　したがいまして、そういういろんな手法がそろい、制度がそろい、事業手法がそろい、さらには制度改善あるいは予算要求、その他もろもろの手だてが要りますけれども、そういうものを駆使しまして、大体三百七十万一尺それから既成市街地の中でそのうち三百十万戸ぐらいを供給できれば、今後の二十一世紀までの住宅問題は相当明るい展望が開けるんではないかということで、今鋭意、大臣から先ほどお話がございましたように、審議会ともども私ども検討している最中でございます。六月いっぱいぐらいまで勉強し、七月には基本的な方向が出るのではないかというふうに期待をいたしております。
○馬場富君　そこで、関係審議会で検討されている内容については、今まで報道等や関係機関からの発表等でもう既に明らかになっておる基本的な問題は、新たな都市計画制度の創設と、それからもう一つは各種の助成措置が取り上げられておるようでございます。この二本が主になって審議が進められているし、この問題等についての具体案が進められているというふうに聞いておりますけれども、何せ資産のない一般のサラリーマンの人たちが住宅の供給を受けていくということは、やはりいろんな政策が総合的に私はしっかりしていかなければとてもできぬのじゃないかと思っている。そういう点で、ただ単にこの審議会だけで、東京都にサラリーマンが住めるような住宅がどんどん建ってくるということは私は具体的にはなかなか難しいんじゃないかと思います。
　大臣は、そのポイントとするところを、審議会の審議もあるけれども、遠くから二時間もかかって通っておるサラリーマンの人たちに、いかにして通勤圏も短くして都内に住めるような住宅、収入に比例した住宅ができるかということで、どんな点をポイントに考えてみえるかということをお尋ねしたいわけです。
○国務大臣（野田毅君）　これはさまざまな角度から対処しなければならぬだろうと思います。
　今御指摘のとおり、通勤距離を短くして、そこで住宅地を供給していく、これはまさに先ほど申し上げました宅地開発と鉄道整備と一体的に整備していこう、これによって約十五万戸ぐらいの宅地を供給していこう、こういう計画を立てておるわけであります。これも一つの方法でありますし、ぜひやっていかなければいけない。あるいはまた、先ほど少し触れましたけれども、既存の大都市部における規制のあり方についても見直しをすることによって、そしてもっと土地を高度に利用できるような方策はないものか、こういったことによって住宅を供給できるのではないか。あるいはまた、既成市街地の中における農地を含めた活用の方策。さまざまな角度から宅地の供給ということについてはやっていかなければいけない。まだそのほかいろいろお知恵もあろうかと思いますが、私どもはこの際考えられるいろんな角度からの事柄を検討してみたいと思っております。