Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関委員　私は細々としたことは後で事務局から聞きます。しかし、あなたは委員長なんですから、しかも我が国の最高の学識経験を持つお方なんです。あの六ケ所というところは、あれはまた日本一土壌の悪いところなんです。そしてまた飛行機の飛ぶところです。飛行機の飛ぶ回数だって年に四万三千回も飛ぶということで、そういう空の下につくられるものなんです。ですから、飛行機が落ちたときはどうするかというのも一つ解析としてあったでしょう。
　しかし、一番大事なことは、あそこは地下水が高いところなんです。それで、あなたの方ではあそこの鷹架層の岩盤であれば透水性も低いからいいだろう、こういうことで当初の予定というものをずっと変更して、それで申請書も出て吟味もされたわけなんです。だけれども、あの岩盤がＮ値が五〇あるから非常にかたい岩盤だなどと言って甘く見て過ごしている傾向もあると私は思うのです。あそこの岩盤は間違いのない軟岩なんです。軟盤です。硬盤じゃありません。Ｎ値五〇と言えば硬盤のように見えるけれども、あそこは硬盤じゃないのです。弾性波速度を見ればすぐわかるとおりです。しかも割れ目の多い岩盤です。ですから地下水が多いのです。表面における地下水と深層における地下水とそれぞれあの場所にはあるわけなんです。
　ですから、あそこの場所にああいうようなものでやったから大丈夫だろうなんと言うなら、このとおりやってみたところこのとおりじゃないか、これが裏打ちされなければならないと思うのです。科技庁の方はその裏打ちも何もしないで申請書のとおりオーケー、あなたの方も申請書のとおりオーケーじゃ、二重チェックの機能を果たしてないのじゃないかと言いたい。ですから、これからでも遅くないですよ。やってみて間違いない、こう言えるようなことの上で許可相当、こう持っていったらいいのじゃないかと思う。
　私は、あそこの場所の地盤というものは、複雑怪奇という言葉がありますけれども、本当にあの地盤ほど複雑怪奇なものはないと見ていますよ。そうして、当局の説明はいつでも、地下水というものは天から降った、空から降った水だけである、こういう分析で当たっているわけです。そうじゃないですよ、あそこは。上部における地下水、中部における地下水、岩盤の底にある地下水、非常に地下水が多いところです。それを、あなたが今いみじくも言いましたね、もし水が入ってきたとしても、ポーラスだか何だかのコンクリートでやるから、抜けて通って出すようになっているから、こう言っていますよね。実際にやってみたらどうです。
　そして、その場合大事なことは、あそこに点検路がありますね。あの点検路というのはどういう役割を果たすのでしょう。非常に強い放射能があって、そうしてガンマ線がコンクリートを抜けます、コンクリートを通ってガンマ線が出てきますよ。そういう放射能濃度の濃いものが出てきた場合にあの点検路、人が歩けるだろうか。人の歩ける点検路間違いなし、そうして放射能濃度ゼロ、こう見て許可されたのですか。それから、コンクリートのピットの中に水が入った場合排水すると言うのだが、排水の道や排水の方法はどういうようにするということになっていましたか。その点の吟味というのは、今のお答えからしても私は非常に軽率に扱ったのじゃないかという感じがするのです。
　何せあなたの方が許可するとなれば、科技庁長官というのはストレートにこれをのみますよ。科技庁長官にそういう才能があるわけじゃないし、あなたの判断というものを受けて長官は出す。だから、大島長官は大分心配されましたよ。大分心配されましたけれども、権威ある原子力安全委員会が出したのだからということでお答えになっているわけです。ですから私は、安全委員会なりまた委員長というものは、本当に信頼できるようなことをして国民を安心させなければならないと思う。
　何の実験もしない。これが科学ですか。あなたは科学者だと言うのだから、実験の裏打ちがあっ
てしかるべしというふうになぜやれないのですか。これが残念でしょうがないのです。もっと合理主義に徹して、業者が試験した結果がいいからといってうのみにしてオーケーじゃ、何の用足しにもならないのじゃないですか。ロボットかと言いたいぐらいですよ。決してあなたはロボットじゃないでしょう。これぐらいのことはやらなければいかぬと言ったらいいじゃありませんか。なぜそれが言えなかったのですか。どうしてそれが言えないで大丈夫だと言えるのです。これが科学ですか。
　科学の最高の責任者が政治判断までして事を構えるようになったら何をか言わんやと言わざるを得ません。もう一遍考え直して、あの場所に同じようなものをつくって、全部のピットをつくってやれとは言いません。一つのピットには三百二十本のドラム缶を入れるというのですから、ドラム缶を入れてみたらいい。そうして、水がどの程度の姿を示すのかを見たらいい。あわせて、放射能もどのくらいあらわれてくるものか見ればいい。点検路というものが人の歩ける点検路になって、大丈夫なものなのかどうかということについても吟味しなければならない。何も知らない人が、水が出ればちゃんとバケツでくんで捨てます、捨てるためには点検路がありますからいいでしょう、こう言われれば、ああ、そうかな、こう思いますよ、正直なものだから。
　しかし、そこには怖い放射能が常時待ち構えているわけですよ。今度は二十万本でしょう。今のところそのうち五万本やると言うのでしょう。その五万本のうちの一つのところの区画十六、十六分の一のところが三百本でしょう。大変なおびただしいドラム缶の放射能がそこに横たわっていることになるのです。そういう放射能の分析なんかもどうしたのだろうかということもまた聞きたいと思いますが、あと五分しかあなたを制限しておりませんのでこれは仕方ない、約束した以上退席してもらうしかないけれども、何とかここで、そうだなと思って、もう一遍これは吟味しなければならぬかな、こう思っていただけないでしょうか。
　矢は既に弦を離れたりでどうにもならないということじゃなくて、まだまだ時間はあると思うのです。そういう点については、きずのあるものはやはり直さなければならない、瑕疵のあるものはやはり取り消さなければならない、私はそう思うのです。そういう意味において、実験をしてその上で一つの結論を出す、そういう道をとるようにされないでしょうか。この点について委員長からのお考えをいただければと思います。
○内田説明員　実験をしなければという直接のお話でございますけれども、コンクリートや土質の透水性の実験とか低レベル廃棄物の処分についての本質的な実験研究等は、原研等あるいはそれぞれの専門家グループで十分やっているわけでございます。それが反映しまして核燃料安全専門審査会の中で専門家グループによりました判断を受けているわけでございますので、十分安全は確保されるものと確信しておる次第でございます。
　もちろん、これからつくります段階においては、科学技術庁の行政庁としての公認のといいますか実際の細かい審査もございますし、それから事業者によります管理もあるわけでございますが、それら全体をまちまして安全の確認がされるものと考えております。
○関委員　この人ちっとも私の聞いているのに答えていないですよ。あなたの論でいけば何も六ケ所でなくてもいいでしょう、置くところは。そう理解してよろしゅうございますか。
○内田説明員　原子力安全委員会は、申請されました施設申請書に基づきました行政庁の審査報告書を中心にしまして審査するわけでございます。
○関委員　申請書の場所における調査は何もしないじゃありませんか。あなた方は一つの実験をしてみて、そうして権威ある見解と意見というものを受けて判断をしてやった、こう言うのです、わかりますよ、それは。わかりますけれども、じゃ、それは何も六ケ所でなくてもいいじゃないかと言われれば、そうですとお答えになれることになりませんか。どうです。どこでもいいということになるのじゃないですか。
○内田説明員　六ケ所でなければならないか、どこでもよいかということに対しまして、安全委員会としてはお答えする知識も権限も持っておりません。
○関委員　大変な答弁です。六ケ所の問題ですよ、申請しておるのは。
　じゃ、その六ケ所の申請についての許可に当たって、六ケ所の現地についての実験というものも何もしないで知見だけでやったでしょう。知見だけでやるというのは危険というものです。科学じゃないですよ、これは。そういうやり方というのは、青森県民は納得しませんよ。だれだって、ここで聞いておられる人みんなそう思うでしょう。何で実験しなかったのだろう。恐らく長官だってそう思っておられると思いますよ、後で聞きますけれども。私はそういう委員長というもの、何とのんきなものだなと思いますね。ちっとも厳粛な感じがしませんね。残念でしょうがありません。あなたの見解によると、何も六ケ所でなくてもいい、どこでもいいのだ、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○内田説明員　ちょっとよくわからないのですけれども、低レベル廃棄物の処分を六ケ所でなければならないかとか、そのほかではどうなのかということについてはお答えできませんということを申し上げたわけであります。六ケ所の貯蔵センターの安全の問題につきましては、直接そこで埋めて実験することは、むしろこれから実際にやれば管理の段階でよくわかるわけでありまして、それを前提としまして、土質の専門家もおりますし、コンクリートの専門家もおりますし、透水の物理化学的な専門家もおりますので、そういう人の知見をもって六ケ所村の実際の土質とかあるいはコンクリート構造等に当てはめました結果が安全であると判断しているわけでございます。差し支えないと思っております。
○関委員　これは大変に当たり方というのが科学的でなかったと思います。六ケ所から申請されているわけですから、六ケ所の状態というものを十分に把握して、それでしかるべしという返事を出したものだと私は思うのです。思うのだけれども、今お答えを聞けば、これだというと何も六ケ所でなくても、その方式をとればどこへ埋めて捨てたっていいじゃないか、こういうことになるのじゃないのか。とするならば、これは次はあなたの方の問題じゃありませんよ。何も青森県の六ケ所まで持っていかなくても、それぞれの原子力発電所のサイトで今のような方法で技術を生かして処分すればそれで間に合うのじゃないか、こういうことに進めてもまた何とも言えないことになりゃせぬか、こういう意味で私は今委員長に聞いておったわけなんですが、これ以上の委員長との論はまたいずれします。
　だけれども、いみじくも委員長が、この後にそういうことがだんだんわかってくるのじゃないか、こうおっしゃっています。それじゃ遅いのです、あなた。決めてしまってからよく吟味しろなんて、これは後先間違っていますよ。これは科学じゃありません。何といったらいいでしょうね。学の方じゃない、あべこべ学とでも言った方がいいかもしれませんね。いずれにしても、私はやり直しをするようにされないかということを求めます。きずのある合格は不合格にしてもらって、そうして時間をかけていただくようにされないか、これは委員長の方に希望であります。
　あとは科技庁の方にお聞きしたいと思いますから、これでどうぞお帰りください。
　科技庁長官にお尋ねしたいと思います。
　新しく長官になられて、さぞかし胸を張って日本国民の将来にかかわる科学の振興のためにお心を使っておられるだろう、こう思います。
　そこで、私は長官に聞きたいことは、今原子力安全委員長のお答えもお聞きになったと思うのですが、あなたの前の長官である大島さんが、昨年の十一月十五日に六ケ所の低レベル廃棄物の貯蔵
センターをよしとする許可書を出されました。私はこのとき、長官、何でこんなことを国会のさなかにやらないで、国会が終わってすぐやらねばならなかったのだ、我々委員会としては現地調査も何もしていない、しかも委員会としては現地調査もする、六ケ所の地質調査もする、そういう上で私は許可が至当であれば許可となるのであろうとも思っておりました。ところが、我々の調査も、これは委員会の怠慢だからあなたの責任じゃありませんよ。今度の委員会は委員長を初めとしてみんな立派な方々ばかりだから、近く現地調査もする手はずにはなっております。
　あそこの場所はとにかく、あなたも北村知事の応援で青森においでになりましたね、そうして現地もごらんになりましたね。せっかく現地をごらんになったのだから、あそこに地下十二、三メートルに大きな穴があります。あの穴をくぐってくれば、こういう穴の中にそういう廃棄物を置いていいだろうかという疑問が出るはずですよ。固い岩盤のところにピットを張ってぴっとやるからぴっといくだろうなんて言うけれども、これはぴっといかないのです。
　コンクリートというのは水を通すでしょう。ドラム缶は鉄ですから鉄は水を通さない。通さないけれども、時間がかかればさびますよ。ですから、こういう放射能に満ち満ちたドラム缶、低レベルというけれども、本当に低レベルかといえばこれも低レベルじゃありません。相当なレベルの高いものです。当初の考え方からはずっと変わりました。でも表向きは低レベル、中身は中レベルもいいところというのが実態だろうと思います。
　そこで、そういうものをそこにぶち込まれて、そうして水が通りませんよと言ってみたところで、通らないことはないのです。雨は降る、雪は積もる、そうして自然の地盤じゃありませんよね、手づくりの地盤と申しましょうか、盛り土ですよ。そうして粘土質のものだと言うのだけれども、一体どれくらいの粘土質になるのか。一五％程度でしょう。そういうようなものを巻いて覆って、二メートル、四メートル、六メートルもあるのだから大丈夫、水は行かないだろう、こう言うのだけれども、やってみたかと言うのです。何の実験もしない。何の裏打ちもない。それで、今の委員長も言うように、大丈夫でございます。村上安全局長も大丈夫ですと前にも答えていましたよね。聞かなくてもわかっている、だけれども、やってみもしないで大丈夫と言うのはこれは科学じゃない。これは危険というものですよ。そんな危険は聞けぬ。
　そこであなたは、初めて科技庁長官になって今一番純粋なお心持ちで当たっていると思うのです、右にも左にも左右されないで。私はあなたが長官になったときに、ああ、いい方がなったなと思った。これは純粋に物に当たっていただければいいな、こう思った。しかも今、日本のお母さん方というのは、子供の将来のためにあそこが、次は再処理工場の問題もありますから、あの場所がそういうふうに放射能がどんどん出るような場所にされたらどうなるのかという心配がたくさんあるのです。ですから、今のようなことできちんと整理していかないと不安で不安でしようがないのです。
　知事は北村さんが上がりましたよ。あなた、応援しに行ってあげましたよね。あげましたけれども、取った点数は四四％です。五六％のあの選挙に臨んだ県民というのは、白紙撤回、凍結、その諸君なんです。比較多数制で知事になるのだから、なるものはこれは仕方がない。だけれども、青森県民の意思というものは非常に強いものがある。核燃反対、白紙撤回、凍結。あそこの村長さんは今、凍結論で一昨年の十二月に当選した人ですよ。したがって、今日、ウランの濃縮工場の問題についても安全協定が結ばれない、結べないでいるために、施設はできたけれども動くことはまだまだでしょう。そういう現況にあるわけですよ。
　ですから、この低レベルの廃棄物というものも、低レベルの内容も中身がずっと変わったのです。それだけに吟味というものが科学的になされなければとても承服できない。一たん許可したものだからしょうがないなんて言わないで、この許可について再吟味をする、そういうような構えで当たっていただけないだろうかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○山東国務大臣　関先生の核燃サイクル問題に対しての御見識あるいは情熱に関しましては、過去の議事録をひもとくまでもなく、私ども、先輩や同僚からいろいろと、有名な関先生の音に聞こえたその御意見ぶりというものは十分承知をしている次第でございます。そして私自身も、就任をいたしました直後に、並みいる科学技術委員のメンバーの中でも特に関先生は怖いよ、だから一生懸命この問題を勉強しなければだめだよと言われまして、私自身もビデオを見たり関係者の話を聞きましたり、あるいは今お話がございましたように早々と青森に参りまして、六ケ所村も見てまいりました。
　先生が御指摘の点につきましては、残念ながら、ちょうど雪の深い時期でございましたので、余りその実態というものを、実情を把握することができませんで、果たして本当に先生のおっしゃるとおりか、あるいはいろいろ今まで言われて、適切であるかどうか、それは私自身、まだそういう意味では実情を、実態を見ることはできませんでしたけれども、これまで御承知のように安全委員会が各分野の専門家を結集いたしまして、科学的知見に基づき厳正に審査をした結果安全であると評価したものでございますので、私は専門家ではございませんけれども、科学というもの、今までこの科学技術の発展というものは、やはりいろいろな分野の専門家が英知を結集して今日のいろいろな研究の成果というものも上がっているのではないかなという気がいたしております。そういう観点から、やはり私は十分なものではないかなと確信をしているような次第でございます。
　なお、先生から御指摘がございましたように、特に地元の皆様方の御協力あるいはこの問題に関してのいろいろ不安感というもの、だれしもお持ちのことであろうかと思いますので、これはもう関先生を含めまして、青森県民の皆様方に少しでもその不安感というものを払拭していただくために、厳正な、そして公正な審査というものを今後とも続けていきたい、そんなふうに考えております。
○関委員　科技庁長官は、原子力安全委員会が認めたものでもあるから、私のような考えだけでどうかとも思うから、御理解をしてくれないかというのがお答えのようです。でも私は、自分のやったことを取り消したり、あるいは撤回したりするということはなかなか至難のことだと思います、行政の継続性というものもあるから。あなたの責任でやったことじゃない、前任者の長官の仕事だからどうにもならないんだということも言えるかもしれません。だがしかし、きずのある審査の仕方ということになりますと、現実に最高責任者は今あなたなんですよ、山東昭子科学技術庁長官が我が日本における最高責任者であります。この方が、我々委員会の論議を通じて問題があるなと思ったら、これはやはり考えなければならないんじゃないか、方法を別にして考えなければならないんじゃないかということぐらいは私は持っていただきたいと思うのです。
　それで、現実に今あなたも雪の中を訪ねたものだから、地下の方を見てくることをしなかったと言いました。ぜひ見てください。これからでも遅くはありません。これは私も参りましたし、それから、我が委員会は行くべくしてまだ行かない、宿題が残った今格好になっておりますから、許可になったとしても近いうちにこれは行かなければならないし、行ってもらえるもの、こう思っております。
　ここで、なぜ当初の申請の内容が――これは八八年の四月二十七日に出されたものです。そうして八九年の十月二十七日に、一年半たってぐるっと向きを変えちゃったのです。これまで出した内容を変えちゃった。これまでの内容というのは、
わずか四、五メートルのところへ投げ捨てておこうという計画でありました。それが今度は、水が大変だ、帯水層だ、こんなところにそうやっちゃ困るというので、もっと深く掘ったところの鷹架の岩盤のところに持っていこうじゃないかということで、岩盤ならいいだろう、こう言って十一メートル下げます。当初の五、六メートルの計画から十一メートル下がったところにコンクリートの箱をつくる、その箱の中に投げ込む、こうなっているわけです。投げ込んだ口のふたをしなければなりません。このふたをするのに二メートルの厚さで包むものと、四メートルの厚さで包むものとがあるわけです。
　ところが、水があるからやめた、では今度はそのくらい掘ってやれば水がないのか。同じように水はあるのです。度合いは違います。度合いは違うけれども水がある。そこで、その水を防ぐために防水の対策、止水の対策、水をとめる、水を防ぐ、その対策というものをいろいろなことを研究してやったのです。やった結果今の線というものを認めたのですが、私は今の線でやっても水は通っていくと思います。そこで通っていくか通っていかないかというのは、思うだけではだめですよ。実際にやってみて、なるほど通ってきた、通らないできたというのが言える。知見では、大丈夫通らないだろうと言う。しかし、やってみたら通ったといったときは、知見が適切でない知見であったということになるでしょう。そうなってから是正するなんということはまずいですから、今のうちに早いところ、許可はしたが許可を取り消す、場合によってはしなければならないということも考えながら、実験的な措置だけでもひとつ早目にやってみたらどうか。
　現在、仕事は何にも進んでいません。十一月十五日に許可はしたものの、何の工事もしておりません。穴掘り一つしておりません。建屋をつくるということで今進めておるようですけれども、埋設の方には何にも手がついていません。いろいろな問題がここにありますので、とにかく申請しているとおりの内容のモデルを早急にあの場所に置いてみて、それまで許可はあったけれども許可を保留しておこう、これで合格したならばさせるというぐらいに考えて当たる必要があるんじゃないだろうか。
　そうでなければ、何も青森県の六ケ所にそういう施設を持ってこなくてもいい、全国から遠い青森に高い金をかけて。それよりは、そういう技術がここで成功するというならば、何も青森県の六ケ所でなくてもいいのです。それぞれの原子力発電所のサイトに、敷地に穴を掘っておけばいいのですよ。六ケ所よりもみんないいところですよ、掘ってみたところ活断層もあるわけではないし。あそこは、地盤からいっても活断層もあります、飛行機も飛びます、地下水も高いです。こんな劣悪な条件下のところに、経済的にも大変な負担です。電力会社もかわいそうなものですよ、幾ら金があるからといって。それよりは、今の技術がいいというならば、これでそれぞれのサイトでおさめるようにしたら一番いいんじゃないかと思う。そういうような考えは成り立たないものかどうか。これは大臣でなくてもいいです、科技庁の方からでも結構ですよ。
○山本（貞）政府委員　お答えをいたします。
　先生先ほど御指摘のように、現在原子力発電所で発生する低レベル廃棄物は、主としてというか、発電所の中で保管をしておるわけでございます。ただ、分散して発電所の中にためているという現状でございますが、これは今後ともまた量的にもふえてまいります。
　考え方としては、特定の専門事業者に専門の技術者をつけて、できるだけ一カ所でまとめて管理をするというのが技術的にも安全という面から見てもより合理的である、私どもはそういうふうに考えております。電気事業者も、この日本原燃産業という会社を電気事業者が中心になってつくってこういう一元的なことをやろうというふうに始めましたのも、そういう発想だと承知する次第でございます。もちろん発生者は、その費用の負担なり、あるいは円滑に埋設の事業が進むように適切な支援を与えるという必要はありますし、そのような指導をしておる次第でございます。
　六ケ所村につきましては、先ほど先生いろいろ御指摘がございましたが、答弁もありましたように適切な審査、十分な審査をやった上で、あの地域で埋設事業を行うことが適当であるという御審査をいただいて進めている次第でございます。
○関委員　厚子力局長、適切な審査だと思っているんですか、あなた。審査はされたけれども、適切な審査ではないじゃないですか。それを適切だと胸を張られれば、何が適切ですか。あなた方の一次審査では適切と思ってやったでしょう。しかし、あなた方の審査においても何の実験もしていませんよね。あれが大丈夫だ、雨が降っても水は下に入りませんよ、こう言えるのですか。その実験はされましたか。それから、コンクリートの中に水が入った場合に、透水性のコンクリートだから抜けていきますという実験をされましたか。されたならば、その実験の実態をひとつ教えてください。
○山本（貞）政府委員　私は、安全審査の専門の方でもございませんし、そういう立場でもございませんが、それぞれの部局で、あるいはそれぞれの委員会で安全審査をされてオーケーをいただいたということを申し上げた次第でございます。先生先ほど問題点を御指摘であることは十分伺っておりますけれども、政府側の答弁あるいは安全委員長の御答弁からいたしましても、私素人としてはそういうふうに申し上げた次第でございます。
○関委員　私のさっきの質問に答えてください。安全局長でもだれでもいいよ。科技庁ですよ。実験したのかしないのか。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど安全委員長も安全委員会のダブルチェックの結果の際にお話がございましたように、この設備の安全性は、先生御案内のとおり昭和六十三年の四月以来平成二年の十一月まで、私どもの科学技術庁の方で行政庁審査を専門家の意見を聞いてやりまして、その結果を安全委員会で再度核燃料安全専門審査会の専門家の意見を聞いて、基準に合致しているということで御答申をいただき、大島大臣が、先生御指摘のように昨年十一月に許可したものでございます。
　その行政庁の審査の際も、それから、先ほど安全委員長もおっしゃいましたように安全委員会のダブルチェックの際においても、あの場所においていろいろな問題についての安全性の評価は安全上支障ないという判断を下しまして、その前提として、特段先生が今おっしゃっておりますような試験を、実験をやらなくとも、専門家として十分判断できるのだという御答申をいただいて、その結果に基づいて長官が許可をしたわけでございまして、私どもとしては十分厳正に審査を行いましたし、また安全委員会の方も十分御審議の結果答申をいただいたものと理解しておりますので、私どもとしては試験は要らないというふうに考えております。
○関委員　何でそんなに威張るのですか、何でしなくていいと威張るのですか。実験をしたらいいでしょう。少なくとも追認のためにも、いや実験は直ちにする、そのくらいはあってもいいでしょう。それを軽視して実験するようなことがあなた方ができないならば、許可したけれども、後追いながら実験してみる、そのくらいのことはしてもいいのじゃないですか。どうですか、それもできませんか。
○村上政府委員　御答弁申し上げます。
　私どもはいわゆる規制行政側でございますので、先ほど安全委員長も同様なことを申しておりましたわけですが、事業者の申請についてそれが適切かどうかということで、その範囲内において厳正な審査を行い許可をした次第でございます。これが国の設備でございますれば、自分たちの計画なり予算の範囲内でいろいろなことができるわけでございますが、私どもの方としては、その申請の範囲内を厳正に審査いたしまして許可をしたことから、別に威張って申し上げているつもりは
全くございませんですが、試験は審査の際には必要でなかった、こういう判断を下したということを御説明申しているところでございます。
○関委員　それならば、その必要はないと言うなら、必要でないというデータをどうぞ出してください。
○村上政府委員　お答え申します。
　行政庁の安全審査書並びに安全委員会の安全審査書は既に公表されているところでございます。
○関委員　そんな答弁で納得しません。少なくとも実験したものがあるのでしょう、六ケ所では実験しなくても。それぞれのデータぐらいはあるんでしょう、何ぼでたらめでも。科学的な実験ぐらいはしたのでしょう。六ケ所での実験はできなかったけれども、実験室における実験ぐらいはしたのだろうと思う。そのくらいのデータは、いつなされて、どういうことであったかということぐらいは示してくださいと言うのですよ。
○村上政府委員　技術的な細部の中身につきまして、行政庁審査を担当しました室長から御説明させます。
○伊集院説明員　今先生の御質問にありましたように、全く同じ場所で同じような形の施設をつくりまして安全性を実証する必要があるかないかということでございますけれども、私どもの安全審査いたしました埋設設備につきましては、既存の土木技術を用いることによりまして十分建設が可能なものである、特にコンクリートにつきましてはもう十分な施工管理の経験等も積み重ねられておりますし、十分確実に行うことによりまして、長期にわたりましてその強度と耐水性を確保し得ると判断をいたしました。
　さらに、その埋設設備の安全性というものは、鉄筋コンクリートとかモルタルそれから覆土など、個々の材料及び機能を組み合わせて確保されるものでありますけれども、個々の材料とか機能にかかわる性能といいますものは、具体的な研究の成果等の科学技術の研究の知見に基づいておりますし、確実に期待できる性能をもとに安全性の評価を行っております。さらにまた、それぞれのパラメーター等につきましては十分な余裕を持って安全の確保が可能であると考えておりまして、したがって、全く同じ場所で全く同じモデルをつくって安全の確認を行う必要はないだろうと思っております。
　さらに、建設時におきましても、以上の性能が確保されていることを必要に応じまして現地等に行きまして確認しますとともに、埋設後におきましても、万一埋設設備に設置しました排水監視設備、先ほど先生の言われました点検路等でございますけれども、早期に異常な放射性物質の漏出が検出される場合などは、場合によっては修復等の措置がとられることになっております。
　さらに、全く同じ建設実規模のモデル試験ではございませんけれども、実際に現地の覆土等、岩石等を用いまして、この放射性核種がどのように移行していくかあるいは分配していくかなどは、まさに現地の材料を使って行っております。さらに、先ほどのベントナイトの水を通しにくさというものは、現地での透水性の試験データ、これは当庁の担当官が立ち会っておりますし、そういうことで十分実証試験をやらなくても安全性を確保できるというふうに認識いたしております。
○関委員　どこでいつそれをおやりになったのです、その実験を。いつどこでおやりになったのですか。どういう方法でおやりになったのですか。
○伊集院説明員　具体的な日時につきましては、これは後刻、当省の担当官が行っておりますので御連絡いたします。
○関委員　私の聞いておるのは、そういう実験はどこでどのようにしてなされたのですかと聞いているのです。つまり、ベントナイト質の土壌それから一般の土壌、そしてそういうようなものを張ってそして水をかけて、水がどのくらい浸透するか、それを何日間やったのか。そして三百年大丈夫だという知見をそのときに持ったのか。とすれば、いつどこでそういうことをして、だれがそれに立ち会ってその実験をよしとするように理解されたのか。その点、あるならばひとつ示してください。
○伊集院説明員　今申しました個々の施設に使われております材料の試験につきましての特に非常に大事なパラメーターの一つでございます分配係数につきましては、申請書の参考資料ということに詳しく書いてございます。これは公表されております。
　それからもう一つ、現場試験で先ほど申しましたベントナイト混合土の透水試験につきましては、この日時等につきましては今僕の手元にありませんので、後刻、だれが行ったか、これはもちろん現地に行っております。現地の六ケ所村の実際に埋設する場所での試験データをとるときに立ち会っております。
○関委員　科学というものは、構成する個々のものについてそれぞれ立派であるとしても、実際に総合的な活動をした場合にうまく機能するかどうかということになると、これはやはりきちんと実験してみなきゃならないのです。机上プランあるいは一つの室内実験あるいはまた科学的な数字、そういうことでいいからいいと言えるかといえば、そういうものではない。しかも、あの土壌のモデルなんというものはないでしょう。どこでどんな実験をしてみたか知らぬけれども、六ケ所村のような地質条件のモデルなんというのはモデルとしてもつくられますか。その次に鷹架層というところの岩質、これだってつくられますか。それから地下水の存在、上部、中部、下部、これだってどういうふうにして見ますか。
　それから点検路、つくった点検路に入ってみましたか。排水はどういうふうにしてできるのか。そのパイプはどういうふうにしてつくられてあるのか。どのくらいの水が出ると想定してパイプがつくられて、ぽたぽた水が落ちてくるのかどうか知らぬけれども、そこにバケツを置いて、あるいはおけを置いて、そうして点検路を歩いてみて、あれば取り下げてくるとか持ち去るとかいうことなんでしょう。ポンプアップするわけでもない。水が出たからといって引き揚げるような技術をそこに施すわけでもない。大体、前提は水が出ないだろうという前提でやっているでしょう。点検路をつくって、その点検路の中を歩いてみましたか。この点検路は立派な点検路だな、道としては立派かもしれませんよ。その点検路に放射能が来ないのですか。どのくらいそこに放射能来ますか。計算していますか、計算しているならば示してください。
○伊集院説明員　先ほどのまず最初の実証試験につきましてですけれども、六ケ所村の廃棄物の貯蔵施設につきましては安全評価をして、全く問題ないということを行政庁としては確認しておるわけでございます。
　安全評価のモデルがあるかないかにつきましては、非常に早い段階で、これは段階管理ということで第一段階、第二段階、第三段階、それでおよそ三百年後には管理の手から外すということでございますけれども、安全評価に当たりましては、第一段階が終わった後、すなわち埋設を開始しまして十から十五年後には、そういうコンクリートあるいはドラム缶の中のセメントモルタル等がもう砂程度にばらばらになる、ぐずぐずになるというような仮定を置きまして、その中の放射性物質が外に漏れ出すという非常に厳しい仮定を置いております。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
　ところが、それが埋設を開始しましてから十から十五年でそういうふうに砂程度に透水係数が非常に大きくなるという仮定を置いておりますけれども、現実に先ほど申しましたようにコンクリートについての施工管理というものはかなりの経験を持っておりますし、そんなに早い期間に劣化するということは考えられないのですが、そういうような非常に厳しい仮定を置いているということがございますし、それからもし万一第一段階なんかでその中の放射性物質が外に漏れるようなことがございましたら修復をするということからも、そういうような実証試験の必要性はないだろうと
いうことでございます。
　さらに、点検路にどのくらい水が漏れてくるかということでございますけれども、これは実際にはほとんど出ないと思っておりますが、仮定試算を、非常に厚いコンクリートの壁、ピットの壁が大体五十センチから六十センチあります。さらにその外側には、先生御承知のようにベントナイトと土をまぜました層で包んでおりますが、そこで出てくる一つのパイプの中の水というものは、多く見積もりましても一日に数リットル程度以下であろう。これは詳しい数字が御必要でしたらまた別途お示しできますけれども、そういう試算値というものは……（関委員「一日幾ら」と呼ぶ）一日数リットル程度、ちょっと細かい数字は忘れましたけれども、もし必要であればそういう試算した結果というものはございます。
　以上です。
○関委員　とにかく科技庁の側は、実際に当てはめて現地に実験をするようなことはせぬでもいいということの一点張りです。この一点張りから、そんなに言われるならばやってみますというふうにやってみませんか。そんなに疑うならばこのとおりやってみました、やってみましょうと踏み込んでみたらどうです。そのくらいのことはしたらいいでしょう。なぜそういうことをしようと言わないのです。あなた方は大丈夫だ大丈夫だと言うけれども、我々の方から見ればちっとも大丈夫だとは思っていないのです。そう疑うならやってみましょうと言ったらいいじゃないですか。実験も必要である、わかりました、取り組んでみます、許可した後だけれども取り組んでみます、そういきませんか。
　大体どんな実験したかも知らぬけれども、あなた方、書類に書いているからそれ見ろといったって、あれ見たってわかりませんよ、どんなやり方したのか。それよりも実際にやってみて、とにかく三百年守らなきゃならないんでしょう。どうして三百年先が、それらの業者の実験であるかどこの実験であるかわからぬけれどもやったもので、よくわかりますと言えるものですね。別に業者からわいろもらったんだろうとは言わないけれども、医学大学の先生じゃないけれども、癒着しているものでもあるのかなという感じさえしますよね。
　何も原燃産業にべたべたする必要ない。おまえたちのこの実験で、これで支持されているけれども、こういうのをつくってひとつ見せろ、こう言ったらいいじゃないですか。なぜ見せろと言えないのです。見る必要ない、やる必要ない、知見が大丈夫でございます、それぞれ権威あるものが立派だと言っていますから、これで通そうといったって、とても了解できませんよ、これは。それほどにあそこのところの立地条件というものはどこから見たってよくないんです。
　今水だけの話で論していますけれども、水だけじゃないですよ。断層もあるでしょう、あそこには。飛行機が飛ぶでしょう。埋設の過程の中に飛行機が落ちてきたらどうなるんですかという心配がある。三百本のドラム缶のところにどっと落ちてきたらどうするんだろう。三百本だけじゃない、五千本もあるところに。そういうようなことを考えれば、とりあえず恐ろしいとして言われているのは水の方だけれども、実験してまずやってみろよ、それで合格したならばそこを認めてあげると言ってもいいんじゃないですか。そんなことをどうしてやれないのですか。信なくんば立たずという言葉があるけれども、とても信頼できませんよ。
　大体ああいう地下水の深いところに持ってきているのが誤りなんです。そういうところへ許可申請しているのが間違っているんです。もっと別なところを選べと一言言っておけばそれで済むんですよ。一緒になってこれを認めようとするものだからくみしてしまっているでしょう。審判官の側にあるべき者がプレイヤーの側と一緒になってしまっているんじゃないですか。言葉が悪いかもしれませんよ。プレイヤーと審判官が一緒になって大丈夫だ大丈夫だと言っているようなものでしょう。大丈夫ならばちゃんと示せと言ったら、はい、わかりました、示しますと示したらどうです。
　三百年先大丈夫でございますと言えますか。はしなくも十五年、せいぜい四十五年、そこまでのところで打ち切ることになっているんでしょう、この計画は。大丈夫、それでもう減衰するであろう、こういう一つの判断もあるわけだから。しかし三百年間管理することになっているんだ。三百年後どうなるかという見通しぐらいこの実験によって示してもらわなければ、わかりましたということにはならないじゃないですか。個々の実験だけではとても承服できませんよ。ぜひひとつ、これは実際に同じものをつくってその実験をするようにされませんか。お答えください。
○村上政府委員　お答えします。
　どうも私どもの説明が余り上手でないかと思ってあれでございますが、先生御案内のとおりこの事業はいわゆる行政行為でございまして、許可は行政行為でございまして、申請者は、そもそも禁止されている行為である低レベルの埋設処分という事業を国会で御審議いただいて、事業ができるという法律を改正していただいて、その改正していただいた手続に基づいて事業者というのはいわゆる申請を出してきまして、先ほど申し上げましたように二年二カ月の間慎重に、厳正に、私どもは行政庁としてその申請に基づいて審査をして、私どもとしては適当であるという安全審査書をつくりましてダブルチェックを、これも法定行為でございますが、ダブルチェックを受けまして、安全委員会の方からも答申をいただいて、それに基づいて行政処分、すなわち許可という事業を行ったわけでございます。
　このいずれの過程においても、今先生がおっしゃいましたようないわゆる実証試験というものの必要性は認めておりませんで、またそのようにするということも必要性が認められておりませんし、かつ公開ヒアリングの段階でいろいろ御説明もしましたし、それから行政庁審査の中身については地元、県当局にも十分御説明いたしましたし、それからダブルチェックの結果も地元に出向いていって十分御説明しました等々のことで十分厳正な審査をしておりますので、そこでもう一度何かやってそれから許可をし直したらいいんじゃないかということについては、ちょっと制度論といいますか手続論という点から見ても私どもとしてはとり得ないということでございます。
○関委員　あなた方が許可してしまったから、もう一遍やり直して実験してみるなんというのはこれは言えないですよ、口先だって言えないでしょう、きっと。でも、実験していないんだよと言われたら、よしよしでは、その論は内部ではしたけれども、必要ないということにはなったけれども、そう言われるならばしてみようか、してみたらいいじゃないですか、急いで、遅まきながらも。何でそれをやれないのです。やってみようとしたらいいんじゃないですか。難しいことじゃないんですもの。じゃ、やってみますか。できませんか。
　返事ができないようだから、長官、これは長官しかない。さきの長官のしでかしたことだけれども、言われてみれば問題もあるので、遅まきながら実験ぐらいは急いでしてみようか、こういうことをさせるようにしたらどうですか。それも拒否しますか。
○山東国務大臣　とにかく専門家が大勢集まりましていろいろな角度から英知を結集して、そして今日厳正に審査をした結果のことでございますので、私はその報告に関して信頼をしております。そして、まだまだ関先生のようにふるさとを愛するお気持ちというもの、それからやはり不安感をお持ちの方もたくさんいらっしゃいましょうけれども、私自身も青森県を含めて日本の国を愛しております。そして、日本の国のエネルギー供給というような大きな観点から、やはり青森県民の、特に地元の皆様方の御協力をいただきまして、この核燃料サイクルを推進しようというお気持ちを皆様方が持ってくださるように、私どももこれから厳正に、公正に最大限の安全確保ということに努力をしていきたいと思っておりますので、多く
の皆様方に御理解が得られますように今後も努力を続けてまいる所存でございます。
○関委員　まだ核燃サイクルまで話をしていないのです。サイクルまでいっていないのですからね、長官。サイクルの前なんです。
　それで私は、とにかく何の実験もしないで、そうして知見、知見と言って、権威ある者がやったからいいじゃないかということだけで押しまくろうとするけれども、これはやはり正しくないですよ。後になったけれどもやはり実験はしてみようか、そんなに疑念がおありならば、こういうことでやることぐらい何が難しいのです。あくまでもそういうことで許可の取り消しを求めるのが私の要望ではありますけれども、あなた方が許可するに当たってなすべきことを怠って、我が方から言わせれば怠ってですよ、あなた方の方からいけば自信をお持ちなんだろうけれども、これは全然違うわけであります。
　しかも、どこでどういう実験をしたか、どのくらいの水をそこに注いでみたのか、何日、何時間注いでみたのか、その膨張係数はどうであったのか、何もわかりませんよ。しかも、自然地盤じゃなくて人工地盤になりますよね、ふたをする土盛りなんというのは。そういう人工地盤のところに雨が降った場合、雪が降った場合、その浸透率というのはどこまでいってどうなるのか、全然水漏れはしないんだよ、こういうふうにあなた方は思っているのでしょう。コンクリートなんかには水は届きませんよ、こう思っているのでしょう。どうですか。
○伊集院説明員　今設置地盤が人工地盤で非常に軟弱ではないかというような御質問ですけれども、現実に支持地盤の試験としましては、埋設設備の設置位置におきまして標準貫入試験と岩盤支持力試験を実施しております。
　その結果でございますけれども、標準貫入試験結果によりますと、埋設設備の支持地盤でございます鷹架層は、表層部を除きますと、先ほど先生おっしゃっておられますＮ値は五〇以上ございます。少なくとも五〇です。それから、埋設設備設置面の地盤は、Ｎ値五〇以上を確認した位置と比較しまして同程度以上に新鮮かつ強固であることを確認しております。さらに、岩盤支持力試験結果によりますと、支持地盤となっております鷹架層の砂質軽石凝灰岩及び砂岩とも上限降伏値が一平方センチメートル当たり三十六キログラム以上、それから最大荷重が五十以上でありまして、埋設設備の荷重一平方センチメートル当たり三キログラム、これは十倍以上あるわけですけれども、それと比較しましても十分な支持力を有しておる、こういうことでありまして、これらのデータにつきましてはいずれも申請書に記載されておりまして、公表をされております。
　以上でございます。
○関委員　私が次に聞こうというのを先に答えているようですが、私は岩盤の質を聞いているのじゃないのです。ふたをします、それで二重にしますよね。そのふたというものは、コンクリートのふたの上に土盛りするわけですから、その土盛りは自然地盤じゃなくて人工地盤でしょう、こう言ったのです。おわかりですね。あなたは逆さまの話をしたから、その点で認識を新たにしてください。
　それで、そういう土盛りをしてふたをするのだけれども、雨が降っても雪が降っても三百年コンクリートには水は行きません、こういう知見ですか。
○伊集院説明員　これは先ほど来申しておりますように、点検路というものを設けておりますけれども、そこで外からの水が廃棄体の中に入りまして、その中の放射性物質が外に出るかどうかということを監視しておりますけれども、三百年間にわたりましてずっと外からの水が廃棄体の中に到達しないという評価ではございません。
　これは先ほど申しましたように第二段階、これは埋設を開始しまして十から十五年後には、廃棄体あるいはコンクリートのピットが砂程度に透水係数が劣化したということを想定しまして、それから周りの地下水がその中に入りまして、それで地下水が少しずつ外の環境に出まして、それが最終的には鷹架沼の方に流れていくわけですけれども、そこからいろいろな三百年後の周辺の住民に与えます被曝線量というものを評価いたしまして、それが安全委員会のお決めいただいた目安の線量、これは一人当たり年間十マイクロシーベルト、これは古い単位で申しますと年間一ミリレムでございますけれども、自然放射線量の百分の一以下であるということを評価しておるわけでございます。
　それからさらに、三百年後におきましては、そういう埋設設備が、これは三百年後の世の中というものはなかなか不確定的な要素があるだろうということで、そういう埋設設備というものが万一の場合掘り返されたというような、これは相前後しますけれども、実証試験なんかをやらなくてもいいという大きな理由といいますものは、三百年後には埋設設備というものが何らかの理由で全部地表にあらわれるような、ひっくり返されるような事象まで包絡したような評価をしておりまして、その値も十分小さいということを確認して安全性を確認しておるわけでございます。
○関委員　聞いていることを答えてください。四メートル、二メートルとふたの上に土をかぶせますよね。そのかぶせた土の効力があって、降った雨にしても積もった雪が解けたとしても、そのコンクリートのピットの方には水は行かないんだ、三百年行かないんだ、こういうふうに思っているのですか、そういう知見ですか、こう聞いているのです。何年で水がコンクリに行くようになるのか、少なくとも行かないということはない、幾らかは行く、行くとすれば何年でどのくらいで到達するようになっているのか、そういう知見があるのかという点を先に答えてくれればいいのです。
○伊集院説明員　現実に埋設設備を地下に埋設した後、さらに先生が言われますように、ピットというものをまず最初に約二メートルの厚さのコンクリートと覆土との混合土で覆いまして、その後約四メートルのその付近の覆土と大差のない透水係数を持った覆土で覆いますけれども、その後外から雨が降った水がピットの中に入るか入らないかという判断につきましては、その埋設設備を覆っております付近の土壌とか、ベントナイトあるいはコンクリートの透水係数、水の通しやすさというものによるわけでございます。
　そこで、まず地表から約四メートルの厚さの覆土につきましては、透水係数が、これは大まかですけれども、一〇のマイナス五乗センチメートル毎秒という値よりも小さくなるということと、それからベントナイトの場合にはこれよりもさらに二けたぐらい値が小さくなっております。コンクリートの場合にはさらにこれよりも三けたか四けた小さくなるということで、雨などの降りました水は大半がベントナイトの上の覆土の方を流れるということでございます。
○関委員　だから、あなた方の方では、コンクリートのピットには水は行かないのだ、今の計算でいけば何年行かないということになって、何年たてば水が行くということに計算していますか。透水係数から計算していけばどういうことになるのですか、教えてください。
○伊集院説明員　先ほどもちょっと申しましたけれども、点検路というものは外からの水、なかなかベントナイトの層なんかは通りにくくなっておりますけれども、なおかつそれが非常に、透水係数が一〇のマイナス十乗とか十一乗センチメートル・パー・毎秒ということになっておりますけれども、そういうものが入り込んだときに、一ピット当たり、先ほどちょっと申しましたけれども、正確な数字でないのですけれども、一日せいぜい数リットル以下であろうということを評価しております。
　いずれにしましても、第二段階当初になりますと、ピットを構成します鉄筋コンクリートとかセメントモルタル等というものが透水係数が非常に小さい。これは砂程度ですから、一〇のマイナス五乗よりもっと大きいというような透水係数にな
ることを想定しておりまして、そこの中では水がかなり通りやすいというような評価をして、三百年後の周辺公衆に与える線量を評価しておる。その結果でも、安全上支障がないということを確認しておるということでございます。
○関委員　どうも答弁が食い違っておる。私は安全上どうかと聞いているのじゃないのです。コンクリに水が到達することが三百年ない、こういうことになっておるのですか、それとも、そうはいきません、何年後ぐらいには水が行きます、こういう計算になっていますというならばそれでいいのです。あなたたちの話を聞けば、幾ら雨が降ろうと幾ら雪が降ろうと何年たとうと、この体制ではピットの方に水は行きません、こういうふうにお考えになっているのかどうか。そこです、聞いているのは。そうなっているのですか。水は絶対行かないことになっているのですか。十五年にしても四十五年にしても三百年にしても、第一段階、第二段階、第三段階まで管理するとすれば、その管理期間中には水は行かないのだ、こう見ているのですかと聞いているのです。行くからこそ次の点検路の必要もあるのでしょう。それは後の話なんです。先の話を答えてください。
○伊集院説明員　確かに私の説明で若干わかりにくいということは、実際に安全評価でモデルとして考えている事象ということと、現実に過去のコンクリートの施工管理などの経験によります品質管理等の信頼性というものとはかなりギャップがあるといいますか、現実には非常にコンクリートは長期間にわたってもつだろうということが容易に予測できるわけですけれども、安全審査の過程におきましては非常に厳しい仮定を置きまして、十から十五年後にそういうピットなんかが早期に劣化するということでございますが、現実には点検路というものは、これは第一段階及び第二段階、そういう排水監視とモニタリング等をやりますけれども、それにつきましては先ほど申しましたようにせいぜい一日当たり数リットル程度以下であろうと予測をしております。
○関委員　いずれにしても地下水対策というもの、あるいは水対策というものは非常に大事なことなんです。放射能と水は両立しない、これは絶対に共存共栄じゃなくて相反する仲なんです。私どもが昨年フランスを訪ねまして現地を調査したときにも、水と放射能は共存できない、特に廃棄物の処理に当たっては絶対に水の関係は断ち切らなければならない、こういうことが強く言われてきたわけです。というのも、その水がやがて飲料水に供せられるようなことがあった場合には大変なことになる、それだけに余計考えなければならない。また、その水がやがて湖沼にあるいは川にあるいは海につながっていくことになったら、これはまた大変だという環境汚染からいってもこれは両立しないのだというところで、水問題と、低レベルといえども放射能の関係というものは本当に断ち切っておかなければならない。
　それだけに、今青森県の六ケ所村に申請書としては二十万本だけれども、やがてこの二十万本が三百万本までいくわけですよね、今ここを許せば。三百万本もそこに捨てられるんだなということを思ったときに、我々の論議がそのときになって立派であったと言えるか。やはりあのとき議論したとおり大変なことになったじゃないか、こうなったのでは申しわけが立たないと思うのです。ですから私は、今科技庁がお答えになっているように水は大したことない、また年数は長期にわたる、言葉じゃだめなんです、これは。長期とは何年か、少しとはどのくらいの量か、その量というものは大したことがないのかということになるとまた分析しなければならないでしょう。いずれにしても私は、今の許可をしている内容というものは非常に不十分だと思います。それは何らの実地実験をしていない、その土地に見合った実験をしていないということが一番の欠陥だと思います。
　それから、二番目は点検路です。点検路のところにこれは放射能が行かないのですか。これはさっきも聞いているのだけれどもお答えがなかったようですが、全然そこには放射能は行かないのだ、放射線はそこには至らないのだ、こう見ていますか、ここをお答えください。
○伊集院説明員　先ほどからお話しになっておられます点検路といいますのは、段階管理の第一及び第二段階におきまして、排水監視設備からの水に含まれる放射性物質の濃度を測定するために設けられておる設備でございます。
　この設備におきまして万一有意な濃度の放射性物質が確認された場合は、埋設設備外への放射性物質の漏れがないかどうかというものを監視しまして、さらにその漏出等があったと認められた場合には修復等やりますけれども、そのときに放射性物質があった場合には、これは当然しかるべき放射性物質の除去等をやりまして周辺環境に放出するということになります。ですから、当然そういう意味では放射性物質としての取り扱いを水に関しましてはやりまして、外に放出する場合には放射性物質の濃度を十分確認して放出するということにしております。
○関委員　これも聞いていることに答えていない。ピットの隣に点検路がつくられて、その点検路もコンクリですよね。コンクリとコンクリがくっつくのです。その点検路に放射線が届かないことになっているのか届くことになっているのか、届くとすればどのくらい届くことになるのか、それを聞いているのです。全然そこには放射線は来ませんよ、こうなっていますか、どうです。
○伊集院説明員　まず埋設設備の点検路にございます排水監視設備から排水されます水は、施設の外部からの進入水、入ってきた水がございまして、万一ピットなんかにクラックが入った場合には、ポーラス・コンクリートを通って廃棄体に到達する前にその排水監視設備の方に流れてくる、そういう仕掛けになってございますので、そこから採取されました水の中には放射性物質というものは含まれないと考えられますけれども、先ほど申しましたようにこれは必要な分析等を行った上で、液体放射性廃棄物として適切な管理をするということでございます。
　さらに、点検路の中の放射線レベルの御質問でございますけれども、これにつきましてはまずコンクリートのピットの厚さというもの、これはポーラス・コンクリートの外側の部分でございますけれども、その厚さが約五十センチございます。さらにポーラス・コンクリートがございまして、そしてその中に約四十センチのセメント系の充てん材というものがありまして、その中側の方にいわゆる廃棄体がございます。結局、合計で約九十センチメートル以上のコンクリートを挟んで人間が点検路の中に入るということで、この点検路の中の放射線レベルといいますものは、管理区域の設定基準、これは一週間に〇・三ミリシーベルトという値がございますけれども、これらの値に比べましても非常に低いということで、点検路内に立ち入ります要員の被曝管理の必要性はないと考えております。
　なお、点検路内の放射線レベルにつきましては適時測定して確認することとしております。また、排水設備は外部に漏えいしないような十分な設計管理というものが行われることになっています。