Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城島委員　ということは、中高年齢者であればこの特例措置の対象であるが、四十五歳以下であればこの特例措置の対象外であるという、ある面でいうと当然の理解ということでよろしいわけですね。
　ということであるということですが、つまり、この特例措置によって実際の職場で起こり得ることとして、同一の業務に継続して従事している一年契約の派遣労働者が仮に二人いたとした場合に、お一人が四十五歳以上の方である、もう一人が四十五歳以下の場合である、そうしたときに、四十五歳以下であれば派遣労働を一年以上超えてはならない、四十五歳以上であれば三年まで更新ができるというふうなことだと思います。
　そうしますと、こういう状況が存在するということなんですが、契約期間について、そうした場合に、ちょっと確認をさせていただきたいわけでありますが、この特例措置において、中高年齢者の派遣労働者は、労働基準法第十四条に定める契約期間に基づいて派遣元事業主との間で契約期間を定めることができるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○澤田政府参考人　派遣労働者と派遣元事業主との間の雇用契約は、あくまでも労働基準法十四条によって契約されるという枠組みは何ら変更ございませんので、委員御指摘のとおりであります。
○城島委員　わかりました。
　それでは、続きまして、第四十条の三についてお伺いしたいというふうに思います。
　この条項は、一年以上派遣労働者を受け入れた企業が引き続き労働者を必要とする場合には、その当該労働者を雇うようにしなければならないという雇用義務規定が、今回、中高年齢者である派遣労働者にも適用されるという答弁がこの委員会でございました。
　そこで、この条文の読み方を確認させていただきたいわけでありますが、例えば一年契約の中高年の派遣労働者の場合、一年たったら必要な要件を満たした場合の雇用義務規定が適用されるというふうに理解してよろしいのでしょうか。
○澤田政府参考人　今回の特例法によります読みかえ後の派遣法第四十条の三の優先雇用の努力義務の規定でございますが、一年以上三年以内の期間で継続して同一の中高年齢者である派遣労働者を受け入れた派遣先が、引き続きその当該業務に労働者を必要とする、そして雇い入れを行おうというケースにつきましては、その中高年齢者である派遣労働者を優先的に雇い入れなければならないという努力義務が当然かかるわけでございます。
　したがいまして、くどいようですが、今回の臨時特例措置による優先雇用の努力義務の規定は、必要な要件を満たす場合には、一年間働き続けた中高年齢者である派遣労働者についても当然適用されることになります。
○城島委員　わかりました。
　そうしますと、最近、契約期間を調査しますと、三カ月とか六カ月といった短期間の契約をしているケースが多いわけでありますが、この短期の契約を更新した場合も、今御説明ありましたけれども、必要な要件を満たした場合の雇用義務規定が一年間経過した後に適用されるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○澤田政府参考人　短期の雇用契約を複数回更新して一年間という要件を満たせば、当然この優先雇用努力義務が働くことになります。
○城島委員　わかりました。
　労働者派遣法には、制限を超えた場合の指導、勧告それから制裁の規定がございますが、これは今回の特例措置においても適用されるということでしょうか。
○澤田政府参考人　今回の特例措置は、中高年齢者の置かれている状況にかんがみまして、あくまでも臨時特例の措置として講ずるものでありますので、労働者派遣法の基本的な趣旨、考え方、枠組みを変更するものではございません。
　したがいまして、今御指摘の、今回の特例により延長される三年の派遣期間を超える場合につきましては、まず、派遣法第四十八条に基づきまして、派遣先に対し雇い入れの指導、助言がなされますし、第四十九条の二の規定によりまして、雇い入れの勧告、それに従わない場合の公表等が当然適用されます。また、派遣元の事業主に対しましても、労働者派遣の禁止、三十五条の二の規定、それからそれに違反した場合の罰則、六十一条の規定が当然適用されることになります。
○城島委員　では、続きまして、常用雇用代替の歯どめに関してちょっと質問させていただきます。
　厚生労働省が九月に発表されました労働者派遣事業実態調査結果報告によりますと、派遣労働者の受け入れ前に担当していた者の雇用形態は、常用の労働者であるというのは七三・七％、新規業務のため前任者がいないというケースが二三・二％、ここに報告書があるわけでありますが、そういうふうになっております。すなわち、常用労働者の代替として派遣労働者が利用されている実態が浮き彫りになっていると思います。
　この間、この常用雇用代替の歯どめ措置について、この委員会でも質問がありましたが、その際、厚生労働省はこの四十条の三という項目が歯どめ措置になっているというふうに答弁してきておりますが、なぜこれが歯どめというふうになり得るのか、その説明を求めたいと思います。
○澤田政府参考人　繰り返しになって恐縮でありますが、今回の特例措置は、労働者派遣法の基本的な趣旨、考え方を変更しようとするものではありません。したがいまして、一年以上働き続けた中高年齢者でありましても、一年の派遣期間の制限にかかわります基本的な枠組みを変更せずに、いろいろな常用代替防止、雇用安定のための規定は適用するという構成になっております。具体的には、今御指摘のように、派遣法第四十条の三の派遣労働者の優先雇用の規定につきまして、一年以上派遣労働者として同一の業務に就労した中高年齢者の直接雇用の実現等に配慮しているところであります。
　なお、今回の措置の効果といたしましては、若年者に比べまして就業機会に恵まれにくい中高年齢者につきまして、延長された派遣期間によります雇用機会の確保、当人にとっての一層の雇用の安定を図ることが可能になるというふうに考えております。
　さらに、今回の措置は、求人が大変旺盛な営業等におきまして活用されることが見込まれております。若年者に比べて就業機会に恵まれにくい中高年齢者につきまして、延長された派遣期間、これによります新たな雇用機会の拡大等の効果が期待できまして、そうした観点からは、正社員が派遣労働者に置きかわる可能性は極めて低いものと考えております。
○城島委員　今の御説明では、なるほどというような理解をすることは難しいというふうに思います。歯どめ措置がこのことによって十分であるというような解釈はできないというふうに思われます。
　特に、臨時的、一時的派遣のこの期間制限緩和ということにつきましては、派遣先、派遣元、派遣労働者、双方が規制緩和を望んでいるという人材派遣協会の調査結果も確かにありますが、一方で、派遣労働ネットワークの調査を見ますと、派遣期間は短期化、派遣料金、賃金値崩れ、そして雇用の不安定度が増しているという報告もあります。
　厚生労働省は、延長された派遣期間による雇用機会の確保、一層の雇用の安定というところが求められる、そういうところにつながっていくというふうなことを述べられておりますが、三年への期間延長というのは三年間の雇用を保障するというものでは、先ほどの答弁もありますが、そういうものではないわけでありまして、派遣先の都合に応じて、長期に活用できる枠組みを維持しながら、場合によっては、都合が悪くなったら派遣元との契約を終了させようということになっていくとすれば、労働者保護の観点というものがかなり大きく欠けているのではないか、まさしく安定した雇用につながらないのではないかというふうに思うわけであります。
　こうしたことについては、今後の対応というものがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先ほどから御議論をいただきましたとおり、今回のいわゆる臨時特例措置というものとは別に、これからのこの派遣そのもの、全体の今後につきましては別途これから御議論をいただいていきたいというふうに思っております。既に御議論をいただいているわけでございますが、これからさらに、労使の皆さん方の御意見も十分踏まえまして、そして全体像といたしましては決定をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　とりわけ、雇用就業形態の多様化に対応した雇用の場の確保、それから労働者保護措置のあり方等に留意をして労働市場の需給調整機能の強化を図るという、その点を中心といたしまして検討を進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
　これからさらにさまざまな議論を重ねながら、この派遣業の全体像といたしましては、今後さらに皆さん方にも御相談を申し上げたいと思っているところでございます。
○城島委員　臨時的な、しかも一時的派遣の規制緩和というものが、今申し上げましたように常用雇用との境界線が限りなくあいまいになってきているんではないかと思います。
　現行法におきましても、事前の面接が横行し、一般事務あるいは営業における違法派遣の存在はよく知られているところであります。派遣が禁止されている製造ラインにおける請負あるいは委託を偽装した違法派遣が広がっているわけでありまして、常用代替を促進しない、促進させない措置がない限り、どうも限りなく歯どめがきかなくなっていくおそれがあるというふうにとらえております。特に、女性労働者への影響を私は危惧しているわけであります。
　本会議や委員会審議での答弁によりますと、雇用創出効果は制度定着後五万人ということでありますが、制度が定着するころは、法施行後三年後の見直しの時期がやってくるわけであります。見直し規定があるのに、あえて今回、中高年の雇用状況の厳しさゆえのこの特例措置を設けたということでありますが、今回の措置が規制緩和の名をかりたその場しのぎ、あるいは悪乗りだったと言われることがないように、法律の遵守、実態調査も含め、労働者派遣制度全体のあり方について見きわめることが極めて重要じゃないかということを指摘しておきたいというふうに思います。
　時間がございませんので、次の質問に移らせていただきます。
　雇用保険財政についてお伺いいたしますが、せんだってのこの委員会の中で、大島議員だったと思いますが、同僚議員の質問でこの雇用保険財政の逼迫した状況ということが明らかになったわけであります。
　現在の状況からすると、雇用保険の状況が財政的に破綻するような事態があるのじゃないかという不安感が広がるのではないかというふうに思っております。そうした不安を払拭することが急務だというふうに思いますが、この危機的状況にあっても弾力条項の発動を来年はしないというふうなことを言い切れるのでしょうか。その点を御質問したいと思います。
○坂口国務大臣　前回にもお答えを申し上げたと思いますが、本年の四月から雇用保険法の改正につきましては実施をしたところでございまして、これが保険財政にどういう影響を与えるかということにつきまして、現在のところ明確にそれを把握するところまでは至っておりません。今後の雇用情勢、とりわけ経済情勢がどう進むかということによっていろいろの影響を受けることは言うまでもございません。
　今先生が御指摘になりました、弾力条項を発動しないと言い切れるのかというお話でございますが、現時点におきましては弾力条項を発動するというつもりはございません。ただし、今後の経済動向等によりましてどう変化をしていくかを見定めなければならないことは言うまでもございません。
　しかし、それは、多分、経済の動向等につきましては、これを定めますのには、来年の四月以降ぐらいになってまいりますと、経済動向というものの見方、あるいはまた雇用情勢、その他の情勢、それから今回のこの改正の結果どういう状況になるかということも大体明らかになってくるだろうというふうに思っておりまして、その時点でいろいろの判断をしなければならないことはあり得るかもしれませんけれども、現在のところ、弾力条項を発動する、そういう思いはございません。
○城島委員　終わりますが、現在のところそういうことはないということでありますが、いずれにしても、これからの雇用情勢も考えると、この雇用保険財政、極めて大きな問題として出てくるのではないか、あるいは不安感として出てくるのではないかというふうに思います。
　民主党が提案したような緊急措置を講じた上で、雇用保険制度の抜本的な見直しが必要ではないかということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○佐藤（公）委員　自由党、佐藤公治でございます。
　きょうは、締めくくりということで、幾つかの点について大臣に確認をとらせていただければと思います。
　先日の厚生労働委員会でもお話をさせていただきましたが、この景気状況下の中で、数千億の雇用対策予算を投入しても、狂牛病というこの一つのことにおける対策、対応の失敗において、数千億円、または本当は数百、数千の企業、卸、小売、お店、また本当に数百、数千人の雇用を失うような状況になりつつあるというよりも、なっているところもあると私は思います。何のために、雇用の関係で大切な税金を投入しているにもかかわらず、まるでバケツに一カ所穴をふさぐとまた一カ所穴があいているというような状況に思えると思います。そんな中で、二頭目の狂牛病の牛が発見されたということでございます。
　一般質疑のときも大臣とも狂牛病の点に関してはお話し合いをさせていただきました。そのときの委員会の大臣の御答弁の中で、大臣がおっしゃられたのは、「現在日本の国の中で出回っておりますものは大丈夫でございますという安全宣言をしなければならないだろうというふうに思っています。」というふうに安全宣言に関してお答えになられているわけでございますが、私は本当は安全宣言というものは、あのときも、本当にいろいろな可能性がある、それをまやかし、ごまかすのではなくて、やはりきちんとした情報開示を含めたものをして対応していくべきだということをお話しいたしました。
　そういう中で、大臣がこういうふうにお答えになっていただいたわけなんでございますけれども、この狂牛病に関して、大臣も記者会見等でも述べられておりますけれども、二頭目が見つかって、今後大臣として、また農林水産省との共同歩調における狂牛病における対応、対策というのを今現時点でどのようにお考えになられているか、お答えを願えればありがたいかと思います。
○坂口国務大臣　ＢＳＥの二頭目が発見をされまして、そのことがまた経済にいろいろの影響を与えている。あるいは御指摘をいただいているのが正しいのかもしれないというふうに私も思っておりますが、しかし、日本の国におけるＢＳＥの牛につきましては、すべてそれを明らかにして、そして国民の皆さん方の食卓に乗せることはない、そういう安全宣言をいたしましたそのことは、これは確実に実施されているというふうに思っております。全頭の検査という世界でも例を見ない検査体制を確立したわけでございまして、そのために二頭目が確実にそこにキャッチされることができ得た。
　これからも、私は、日本の国内において発生しないと言うことはできないだろうというふうに思っています。ヨーロッパを中心といたしました国々からの、肉骨粉なのかどうかよくわかりませんけれども、とにかくえさが日本の中に入りました以上、日本の国の中でＢＳＥがさらに発見されないということはない、される可能性もあるのだろうというふうに私は思っておりますが、しかし、それらをすべてこの検査におきましてチェックをすることができ得るというふうに思っておりまして、国民の皆さん方には御安心をしていただけるというふうに理解をしているところでございます。
　安全宣言というふうによく言われますが、その安全宣言というのは、そうした全頭検査をすることによって、今後皆さん方に、消費者の皆さん方にＢＳＥに罹患した牛の肉を提供することは絶対にあり得ないということを、体制をつくりましたという安全宣言でございますので、そこはよく御理解をいただきたいというふうに思っている次第でございます。
○佐藤（公）委員　そういうことに関しては自分もわかっているつもりでございますが、まさに大臣のおっしゃられるように、現在の日本の国の中で出回っておりますものは大丈夫でございますという安全宣言をしなければならないだろうというふうに思っています、まさにそのとおりだと思います。
　このＢＳＥに関しての範囲を、商品を広げたらば、それは血液製剤、医療関係、そして加工品、健康食品と幅広いものになりますが、食肉ということに関して絞った場合であっても、では大臣、今、それ以前に食肉用、牛の肉というものが多量に出回っているわけでございますけれども、農林水産省、厚生労働省の御見解またはお話としては、そのお肉に関しては危険部位以外は安全であるというような一応前提で、大丈夫なんだということを言い切る、言っていらっしゃるというように私は思いますけれども、まず一点は、本当に一〇〇％、この牛肉、以前に出回っている牛肉は一〇〇％安全と言い切れるのか、これに関してお聞きしたいことが一つ。
　それと、もしも多少なり、〇・〇〇〇何％でもあり得るかもしれないというのであれば、このお肉に対して、今出回っている、それ以前に出回っている肉に関してどういう対応をとっていくのが一番いいと思われるのか、お答えを願えたらありがたいと思います。
○坂口国務大臣　今、佐藤先生が御指摘になりましたことは、それは十月の十八日以前に屠畜されました肉が出回っているという意味なんでしょうか。それとも、それ以前に既に我々日本人が食べてしまった肉のことをおっしゃっている……（佐藤（公）委員「前者です」と呼ぶ）前者。そういたしますと、十八日以前に屠畜されました肉につきましては、これは農林水産省のお仕事でございますけれども、全部その肉につきましては今市場に出回らないように処理されているということでございます。
　この肉を今後どうするのかということを農林水産省はまだ正式にお決めになっていないというふうに私は今理解しておりますけれども、少なくとも現在の市場に出回っている中にはないというふうに私は理解をいたしております。ただ、その以前のもので、肉以外の食品として、いわゆる加工食品として出回っているものというのは、これは点検をしなければならないというので、私の方が点検をいたしました。
　それで、食品の場合には、何と何を使っておみえになるのかというところまで全部役所の方で把握をしていないものでございますから、自主的に、どういうふうな部位を使っているかということの点検をそれぞれしていただきました。その中で、いわゆる危険部位と言われておりますもの、特に腸でございますけれども、いわゆる回腸遠位部と言われておりますその辺のところが入っている可能性のあるもの、そうしたものを点検いたしまして、二十二品目ございまして、それらの自主回収、そして販売の中止等を指導したところでございます。
　そのほかのものにつきまして、業界の皆さん方のいろいろの自主点検を踏まえてでございますけれども、我々の方といたしましても、都道府県の衛生部等と連携をさせていただきまして、ここは一度点検をした方がいい、調査をした方がいいというところは、こちらの方で調査に入っているといったようなところでございまして、それらはすべてインターネットでオープンにいたしまして、皆さん方にもその結果をお知らせ申し上げているところでございます。
○佐藤（公）委員　大臣、もう一度確認いたします。
　十月十八日以前に出されたお肉、肉関係ですけれども、ＢＳＥにかかっている牛が市場に出回った——危険部位は当然、それは危険部位ということで、これは非常に危険なところだということでそれは別にいたしまして、普通のお肉に関して、ＢＳＥにかかった牛のお肉が市場に出回っていたとします。普通の、危険部位以外のところです。これに関しては、安全ですということを言い切れるのか。はっきりおっしゃられるということでいいんですか。それは間違いないんでしょうかということが一点。
　もしも一〇〇％安全ですというのであればそれでもう話が終わりますが、〇・〇〇〇何％でも可能性は否定できないということであれば、以前に出回っていたお肉に関しては、それをどう対処していくのがいいかということの方法論が、お考えがあったらばお聞かせ願いたい。
　この二点でございます。もう一度、繰り返しになるかもしれませんが、お願いいたします。
○坂口国務大臣　肉につきましての研究というのは、ヨーロッパを中心にしましてかなり進んでいること、これは間違いありません。日本に比較いたしまして肉を多食いたしますヨーロッパにおきましては、やはり、肉、それから牛乳、そうしたものの中にＢＳＥの心配がないかどうかということが、いろいろの研究機関で研究されているところでございます。
　それで、その結論を拝見いたしますと、肉からは感染しないということがはっきりと、どの研究機関からも、研究調査からも言われております。ただ、神経、いわゆる脳神経及び脊髄も含めてでございますが、そうした神経からは、神経はＢＳＥに対する親和性がありまして、感染源になり得るということでございます。
　そういたしますと、脳や脊髄はもう当然処理しておるわけでございますが、では、肉の中にも細い神経の枝は来ているではないかという話は、率直に言ってあるわけでございます。しかし、これもヨーロッパにおきます研究でございますけれども、いわゆる脊髄から出ております神経の出どころの太いところのものについては若干の問題なしとしないけれども、筋肉の中に入り込んでしまっているような神経においては大丈夫という結果、データが多いと私は理解をいたしております。
○佐藤（公）委員　大臣、いろいろと細かく説明していただいたんですが、単純に消費者の方は、今出ている肉に関して、そういう区別というか分け方をせずして、市場に出ているものは大丈夫ですかということに関しては、一〇〇％大丈夫と言い切ってよろしいですね。それはよろしいですね。
　細かい部分のいろいろな説明はあるかもしれませんが、今出ているものに関しては、ＢＳＥにかかった牛の肉、今市場に出ているものの危険部位、以外のものは心配なく食べてください、一〇〇％大丈夫ですと言い切ってよろしいんですね。
○坂口国務大臣　今出ておりますものは、もうすべてと言っていいと思うんですけれども、十月の十八日以降に検査をした肉であるというふうに思っています。それ以前のものは除去したわけでございます。（佐藤（公）委員「以前のものです」と呼ぶ）だから、以前のものは外へ出していないわけですから、現在のところ。それは出していません。
　ですから、そこは今後、それも廃棄処分にするのかどうするのかを、これは農林水産省で決めていただくことでございますから、私がそこまで言うことはでき得ませんけれども、それは出ていないというふうに私は理解をいたしております。
○佐藤（公）委員　私が言っているのは、出していない、買い取っている、一応保管している、それ以外のところの小売、卸、そういうところにもそれ以前の肉というのはたくさん出回って、そのまま置いてあるところがたくさんあるということです。
　別に国が今とめているところだけじゃなくて、ほかにたくさん、加工食品屋さん、卸売元の肉屋さん、お肉屋さん、焼き肉屋さん、みんなそれがストックされてとまっている、もしくはある、冷蔵庫の中にある。これを、大丈夫ですねと、はっきり言い切れることができますねということです。それも含めて。そういうことなんですよ。当然、国が管理しているところは出していないから安全なのは決まっています。それ以外のところでもたくさんありますよ、それは大丈夫ですねと。
　大臣の今お答えになられていることを聞けば、今出ている危険部位以外のことに関しては大丈夫だということをおっしゃられているので、それだったら、大丈夫ですとはっきりおっしゃっていただいたら、まだいろいろとその辺のあたり不安があるにしても、皆さんが安心して食べられる可能性がまだあると思いますけれども、そこの部分が、今のマスコミを見ても、いろいろな学者の見解を見ても、一〇〇％安心だと言い切れないというような報道が幾つかされているのは事実でございます。
　そういう部分を見ますと、どうしても大臣のおっしゃられているところが、今、いろいろな部分によって、部分によってもありますけれども、非常に心配が多い。はっきりその辺をお答えになっていただけたらありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、これは、学者の間にはいろいろ具体的なことをおっしゃる方もありますけれども、危険部位は除かれているわけでございますから、私は大丈夫というふうに思っております。
○佐藤（公）委員　僕が言いたいことは、本当に大臣の言葉は重たいということでございます。ですので、その辺をはっきり、きちんと調べ、そしてそれなりにお答えを願えればありがたいと思います。
　時間がもうないので、最後の質問に入らせていただきます。
　このたびの雇用対策関係において、雇用保険の財政状況について、大島委員、城島委員からもたくさんの指摘がございました。この中で大臣は、先ほども、経済状況を見ながら、動向を見ながらということをおっしゃられておりましたけれども、この弾力条項の発動というか適用に関して、では大臣は、この弾力条項を発動というか使っていくには、一体全体、どういう条件もしくは前提においてこれは出すというような一つのわかりやすい具体的な線引きを明確に教えていただきたいなというのが、私が大臣により聞きたいことでございます。
　今までも城島委員、大島委員からもいろいろとお話が出る中、言葉が合っているか合っていないかはわかりませんが、財政破綻、一体全体、破綻というのは、何を、どの基準で、どこで破綻とみなすのか。定義みたいなものになってしまうかもしれませんけれども、そこが、お互いが明確にならないまま歯車が合わない。でも、こういうあいまいな状況になっていれば、その辺をはっきりしていただけないことによって、僕は、民主党さんのおっしゃられる、やはりこの不安を持つ部分というのは当然あると思います。
　そういうところ、大臣、一体全体、この弾力条項、いつを発動する一つの基準と考えておるのか。状況を見ていくというのはわかります。ですが、それは失業率なのか、ＧＤＰなのか、経済成長率なのか。いろいろな数値があると思いますけれども、そういう中で、一体全体、その経済状況、そして財政状況がどの時点まで来たらばそれは発動に値するのか、また、破綻ということで大きな方針、方向転換を図られるのか。具体的にお答えを願えればありがたいと思います。
○坂口国務大臣　これは、ファクターはいろいろあると私は思いますが、主なものはやはり今後の経済動向、これは一番大きいのだろうと思いますが、経済動向、それから雇用失業情勢の動向。それから、いわゆる求職者給付の支出面、どれだけ支出をしたかという求職者給付の支出面。それから、保険料などの収入がこれからどう変わるか、収入面。さらには、積立金が今後どうなっていくか、といったようなことのトータルで見なきゃならない。
　いわゆる前提条件としての考えなければならないことは今申し上げましたようなことが中心で、それらのことをトータルで見て結論を出さなければならないということでございますから、当面、現在の時点でこれらの結論はなかなか出ないわけでありまして、これらのことが出てまいりますのは、大枠が出てまいりますのは来年の四月以降というふうに私は思っておりますが、そうした中でどうするかはまた考えなければならないこともあり得る、しかし現在のところは変更する考えはございません、そういうことを申し上げているわけでございます。
○佐藤（公）委員　私は、その項目はわかりますが、それにおける基準をどこに持っているのかというようなことをきちんとお答え願いたいと言っているんです。
　項目はわかりますが、全体を見ながらといっても、発動するには、今おっしゃられた中で、これがここら辺、これがここら辺に来た場合に一つの発動する線引きと言えるのではないかという、具体的な一つの線引きをお示しくださいとお願いをしているんですが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　そこはちょっと難しいですね。今そこを明確に申し上げることはでき得ませんけれども、結局は、先ほど申し上げましたようなさまざまな要件をもとにいたしまして、そしてトータルで財政上これで大丈夫かどうかという判断をするということ以外にないと思うんです。ですから、その中で一番大きな役割をしますのはやはり経済動向。今後、経済動向がどう動くかということによって判断する以外にないというふうに思っております。
○佐藤（公）委員　もう時間が来ました。大臣、この雇用対策、ＢＳＥに関して、きちんとした大臣のリーダーシップをお示しください。私は、今の答えでは先々不安でなりません。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○小沢（和）委員　本題に入る前に、ハンセン病問題の検証会議について一言お尋ねをします。
　第一に、ようやくハンセンの検証会議が始まると思ったら、その枠組みなど運営方法について紛糾しております。大変残念です。きょうは時間がないので紛糾の中身は聞きませんが、せっかく関係者の努力でここまで来たのですから、さらに話し合いを続け、だれもが納得する運営方法を決め、一日も早く軌道に乗せていただきたい。大臣にそのための努力を約束していただきたいが、いかがでしょうか。
　第二に、私は、この検証会議では、我が国でなぜかくも長期にわたり患者の隔離絶滅政策を転換することができなかったのか、その政策決定過程に踏み込んだ歴史的検証、第二に、患者の徹底した隔離と差別、偏見の植えつけに重大な役割を果たした無らい県運動などについての十分な検証等が主なテーマになると思いますが、大臣のお考えはどうでしょうか。
　第三に、このような歴史的検証を十分に行うためには、本省内にある資料、全国の療養所等に保管されている資料の公開はもちろん、他の省庁や地方自治体にも最大限に資料の提供を求めるべきではないでしょうか。
　以上、会議の運営、テーマ、資料の公開の三点について簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　たくさん言っていただきましたので、十分答えられるかどうかはわかりませんが、今まで懸案になっておりました問題、次々と処理をしていただいたことを感謝いたしております。
　あと残っておりますのが、この検証会議の問題でございます。謝罪広告の問題もございますけれども、一番大きいのはこの検証問題というふうに思っているわけでありまして、この検証をどうしていくかということにつきましては話し合いをこれから進めさせていただいて、そして、先ほど御指摘になりましたような、今までの医学的な背景、社会的な背景、あるいは療養所における措置の問題、それから、らい予防法などの法令等が適切であったかどうかといったようなこと、先ほど御指摘になりましたようなことも含めて私は検証されるものと思っております。それは、医学的に、あるいは社会的に検証されるものというふうに思っております。
　資料につきましても、当然のことながら、厚生労働省にありますものは、それは皆さん方に全部公開をすることになるというふうに思いますし、そして、都道府県、市町村の問題は、これはもう我々がこうしろ、ああしろと言うわけにはなかなかいかないわけでございますが、そこに必要なものがあるならば御要請を申し上げるということになるだろうというふうに思っております。
○小沢（和）委員　次に、今年八月三十一日、国連社会権規約委員会が採択した日本政府への勧告についてお尋ねをいたします。
　一つは、日本政府が過大な労働時間を容認していることに重大な懸念を表明し、労働時間を削減するために必要な立法上及び行政上の措置をとることを勧告したことであります。
　もう一つは、労働者は四十五歳以降、十分な補償なしに、給与を削減され、あるいは解雇されるおそれがあることに懸念を表明し、日本政府に対し、四十五歳を超える労働者がもとの給与水準及び雇用の安定を維持することを確保するための措置をとることを勧告したことであります。
　二つとも、日本政府に対し具体的な措置をとるよう勧告していることに留意していただきたいんです。
　この点について我が党の志位委員長が党首討論で質問したのに対し、小泉総理は、政府としては労使の話し合いを援助していくと言うにとどまりました。これでは政府がどういう具体的措置をとるのかわかりません。
　この機会に重ねて、厚生労働大臣としてこれをどう受けとめ、政府として勧告にこたえるためにどういう具体的措置をとるのか、お尋ねをいたします。
○坂口国務大臣　勧告が出ましたことはよく存じております。
　御指摘のこの勧告につきましては、我が国が批准しております国連の経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約に関するものでございます。国連の関係委員会が示したものでございまして、法的拘束力はありませんけれども、我が国政府がこの規約に関しまして今後着実に実現に努力をしていく、努めていくべき目標を示されたものというふうに理解をいたしております。
　厚生省といたしまして、あるいはまた政府といたしましては、労働時間の削減につきましては、目標としております年間総労働時間千八百時間、この達成、定着に向けまして、年次有給休暇の取得の促進、あるいはまた所定外労働の削減に重点を置きまして、今後とも労働時間短縮に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　また、中高年齢者の雇用の安定につきましては、企業の賃金制度の整備改善に資するため、労使当事者におきまして相談援助を行いますとともに、雇用調整助成金の活用等によりまして企業の雇用維持に対する支援等も今までどおり、あるいは今まで以上にまた行っていきたいというふうに思っております。離職を余儀なくされております労働者に対します事業主による再就職支援の促進等につきましても、失業なき労働移動に対する支援などを行ってまいりたいというふうに思っているところでございます。
　今後とも、この勧告の趣旨を踏まえまして、これらの施策の適正な運用、充実に努めてまいりたいと思っております。
○小沢（和）委員　私は、日本政府が国連の一つの委員会から公式に「過大な労働時間を容認していることに重大な懸念を表明する。」と言われたのは重大なことだと思います。これは、一九八八年に年間総実労働時間千八百時間という目標を国際公約として掲げ、およそ五年で実現することを閣議決定しながら、それを四度も変更し、いまだに達成していないことへの厳しい批判であります。
　政府の発表でも、一九九三年からは労働時間は横ばい状態になっております。三十人以上常用労働者がいる事業所では、九三年の年間総労働時間二千十時間が昨年でようやく二千四時間、七年で六時間減っているにすぎません。所定外労働時間は、百四十八時間から百六十三時間へと逆に十五時間もふえております。特に、一昨年から昨年にかけての一年間に年間総労働時間は二十時間もふえております。これでは国際的批判が高まるのは当然であります。
　ところが、この国連の勧告を受けて以後政府が具体的に行った措置は、私が承知している限りではただ一つ、十月二十四日の所定外労働削減要綱の改定だけであります。しかし、率直に言って、これがどれだけの実効を期待できるのか。こんな何の強制力もない文書を幾らか手直ししてみたところで、千八百時間を達成できないのではないでしょうか。本当に国連の勧告を実現しようというのであれば、少なくとも労働基準法三十六条を改正し、労使が合意さえすれば幾らでも残業できるという仕組みそのものを抜本的に変えるべきではないでしょうか。
○南野副大臣　先生のお尋ねでございますが、十分なお答えができるかどうかということでございます。
　政府目標でございます年間総労働実働時間が千八百時間、これを達成するということにつきましては、先般改定されました、先生が先ほど申されました所定外労働削減要綱の周知啓発を初めといたしまして、本年三月には廃止期限を延長した時間短縮促進法に基づく各種助成措置などを実施していく、遅くとも平成十七年度末までには達成できるように努力しようというのが我々のスタンスでございます。
○小沢（和）委員　だから、今までもそういうスタンスでやってきたと言うんだけれども、さっぱり進んでいない。だからもっと抜本的に、私は労働基準法三十六条の見直しなどを考える必要があるということを申し上げているわけであります。
　次に行きたいんですが、もう一つ、一部の新聞で、政府の総合規制改革会議がその最終案で、派遣労働について、対象業務や派遣期間の制限についてはこれを原則撤廃することが望ましいと取りまとめたと報じられていることについてお尋ねをいたします。
　私は、先週の当委員会で、四十五歳以上の労働者に限り派遣期間を今の一年間から三年間に延長することは、次の法改正で全体の派遣期間を三年間に延長するステップになるのではないか、派遣労働のあり方全体を見直すことは、今禁止されている製造業などへの派遣も全面的に自由化してしまうことにつながるのではないかとお尋ねをしましたが、早くもそれが現実のものになろうとしている感じがいたします。
　大臣の先週の答弁は、まだ見直しの方向は定まっていないという趣旨だったと思いますが、総合規制改革会議がこういう方向を打ち出したのであれば、労働政策審議会の審議、検討の方向もこれに従うということになるのではないでしょうか。
○南野副大臣　現在行われております労働者派遣制度全体の見直しということにつきましては、現時点でその方向性を決めているものではないというふうに思っております。その検討に当たりましては、平成十一年度の改正労働者派遣法、これの施行状況や今回の特例措置の実施状況を可能な限り把握、検証するとともに、労働関係者の意見なども十分お伺いいたしながら検討を進めていくということでございますので、どうぞ先生の御意見をよろしくお願いしたいと思っております。
○小沢（和）委員　いや、だから、私がお尋ねしたのは、政府の総合規制改革会議というのは、厚生労働省の労働政策審議会よりもいわば上にあるというか、リーダーシップを持っている会議じゃないかと私は思うのです。ここでそういう方向が打ち出されるということになると、それに従って方向が決まってくるんじゃないかとお尋ねしているんですが、もう一度お尋ねします。
○坂口国務大臣　それは、影響を受けると私も率直にそう思います。影響を受けると思います。
　この派遣の問題は、御指摘になりますような、一方において心配もしなければならないわけでございますが、日本の現在の雇用状況全体から見ました場合に、必要な面もまた生まれてきていることも事実でございます。
　例えば、育児休業でありますとか、あるいは介護休業でありますとか、そうしたことを例にとりましても、そうした皆さん方が、そういう休みをとっていただこうということになって、そしてまた、その休業をおやめになってもとに復帰をしていただこうということになれば、その間はだれかがやはりつながなければならないわけでございます。
　特に、大きい企業ならばこれはよろしいんでしょうけれども、中小の小さな企業におきましては、一人欠けますとそのままというわけにはいきませんから、その間をやはりだれかに交代をして勤めていただかなければならないわけでございますから、そうした点につきましては、やはりこの派遣業というものが非常に大きな役割を果たしてくるようになるのではないかというふうに私は思っております。
　したがいまして、育児休業等が三年間なら三年間というようなことにだんだんと広がっていけばいくほど、こちらの方もそれは考えていかなければならない側面もあるというふうに思っている次第でございます。
　したがいまして、そのことが勤労者の労働というものにどういう影響を与えるかということについてはこれから十分配慮をしていかなければなりませんけれども、そうした必要性につきましても、これから配慮をしながらやはり取り組んでいかなければならないというふうに私は考えております。
○小沢（和）委員　総合規制改革会議は、同時に解雇ルールについても、企業が採用しやすい環境の整備や再就職の促進に資すると、解雇手続の明確化を打ち出したと報じられております。小泉首相が、解雇しやすくすれば企業はもっと人を雇うことができると発言していることから考えると、これは、解雇をしやすくする手続法をつくるということではないのでしょうか。大臣は、これもこの方向で今後の検討を進めることになるのかどうか、明らかにしていただきたいと思います。
　派遣の対象業務を自由化し、派遣期間を三年に延長したり解雇しやすくすれば、企業はもっと人を雇うというのは全く逆だと私は思います。派遣労働者を入れやすくなれば、企業はそれだけ正規社員である常用労働者を減らし、派遣労働者に置きかえようとする、解雇しやすくなればどんどん首を切る、それだけのことではないのでしょうか。こういう見直しが本当に雇用の拡大、増加につながるという万人を納得させる証明ができるのかどうか、お尋ねします。
○坂口国務大臣　解雇ルールについてでございますが、これは前回もここで御答弁を申し上げましたけれども、決して解雇をしやすいような解雇ルールをつくるというようなつもりはさらさらございません。この解雇ルールにつきましては、労働者の皆さん方が安心してお勤めをいただくためには、やはり解雇のルールというものが明確になっていないとしていただけないのではないかというふうに私は思っている次第でございます。
　現在、高等裁判所の判決等もございますけれども、しかし、これは立法府、行政府として、やはりそうしたルールを一つつくるということが非常に大事ではないかというふうに私は思っている次第でございまして、そうした意味で、皆さん方の御意見も十分拝聴しながら、そしてまた労使の御意見も十分に拝聴しながらこれは決めてまいりますけれども、決して解雇しやすいようにするための法律をつくるというようなことをさらさら考えてはおりません。
　それからもう一つ、派遣につきましては、先ほど御答弁を申し上げたとおりでありまして、大変多様化をしてまいりましたし、それから日本の経済の置かれております立場、非常にグローバルな中におきます日本経済の立場等を考えましたとき、企業の置かれている立場等を考えましたときに、やはりそこは多様化をせざるを得ない。そうしなければ日本の企業は全部諸外国に出ていってしまうといったようなことも総合的に勘案しながら、我々は取り組んでいかなければならないと思っている次第でございます。
○小沢（和）委員　これを最後の質問にしたいと思うんですが、真剣に雇用を守ろうとするのであれば、国がその立場に立ち、解雇を規制する法律をつくり、企業にも社会的責任を果たさせる以外にないと思います。
　現に、ＥＵに参加している諸国では、リストラが大問題になるたびに解雇規制の法制が強化されております。今ドイツでも経済が減速しておりますが、そういう中でシュレーダー首相は、二十一日、ドイツを代表する航空会社ルフトハンザが乗客減を理由として四千人の解雇計画を一方的に発表したことを厳しく批判いたしました。シュレーダー首相は、政府の介入でフォルクスワーゲンの労使が新生産ライン建設に新たに失業者を五千人雇用することで合意した例を挙げ、企業には雇用を守る責任があると、各企業に景気悪化をリストラの口実にしないよう求めております。
　今政府に求められているのは、こういう断固たる雇用を守る姿勢ではないのか、また、こうしてこそ景気の後退にもストップをかけることができるのではないか。最後に、大臣に重ねてお尋ねします。
○坂口国務大臣　先ほど申しましたように、企業が現在の国際化をいたしました社会の中で置かれている立場ということも理解をしなければならないというふうに思っておりますが、しかし、今委員が御指摘になりましたように、それならば解雇はどんどんやってもいいのかといえば、それは、大きい企業であればあるほど、やはり社会的責任というのは大きいと私も考えております一人でございます。
　したがいまして、企業としての再構築というものもやらなければならないというふうに思いますが、しかし、再構築をやる中で、また新しい企業等をつくるというようなことも行いながら、やはりできる限り従業員の解雇というものを避ける、そういう努力もまたするのが経営者の責任ではないかというふうに私は思っております。
　したがいまして、ただ単に、現在行っております企業の内容が非常に厳しくなってきたからというだけの理由で、やはり一方的に解雇をするといったようなことが拡大してはいけない、私も、そこは社会的責任が十分あるという認識を持っております一人でございます。
○鈴木委員長　金子哲夫君。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　質問の通告をいたしておりませんけれども、実は、昨日韓国の方から電話が入りまして、先般、私ども韓国を訪問した際お会いをしました被爆者の皆さんからのお電話でありました。大臣が設置をされた在外被爆者の問題に関する検討会も十二月にいよいよ最終時期を迎えておりますけれども、私どもが十月に韓国を訪問した際にも、韓国の被爆者の皆さんの非常に強い要望というものが伝えられましたし、特にこの数年、もう毎年毎年亡くなっていかれる方の数が増大をしているという状況もお話を伺ってまいりましたし、そして、特に郭さんの裁判以降、厚生労働大臣、坂口大臣が非常にこの問題を何とかしなければいけないという思いで前向きな発言をされていることに対しても、韓国の国内では、非常に期待を持ってこの今の日本の状況というものを見ていらっしゃるわけです。
　私たち自身が行きましても、広島の話が出、長崎の話が出、その地名を聞き、そして、この五十数年間、いわば日本に生まれ育って日本語しか知らないまま帰国した大変な苦難の生活の状況とか、そして、私は、被爆者にある意味共通するものですけれども、被爆者の皆さんの病気というのは、身体的なものだけでなくて精神的なものを含めまして、非常に苦痛が多い中で過ごしてこられたことに対して、やはり共通して言われたことは、一九四五年の八月十五日まで、まさに日本人と同じということで、朝鮮半島から日本に渡り、仕事をし、被爆を受け、それはそれまですべてが日本人と同じという扱いを受けていながら、一九四五年の八月十五日を境にして、韓国人、朝鮮人ということの扱いになって、日本人とは違うということでこの被爆者問題も扱われていることに対して、全く理解ができないというか、なぜこんなことになるんだろうかということを、もう行く先々でお話を伺ってまいりました。
　そして、昨日も電話が直接入りまして、息子さんの健康状態も含めて、今もう、先日私どもが行ったときに、本当はもっともっと話がしたかったんだけれども時間がなくて直接話すことができなかったという思いで、昨日も電話をいただきました。
　そうした中で、いよいよ十二月ということで、一応十二月末までには結論をということで今検討会が進められておりますけれども、また、先般は韓国の保健福祉部からも担当の係官の方がお見えになって、厚生労働省との話し合いもされたと伺っておりますけれども、改めまして、このもう日にちもない、また時間的にも余り長くない被爆者の皆さんにとって待ち望んでいらっしゃる援護法の適用という、在外被爆者の皆さんに対する援護法の適用について大臣の決意なり考えを改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　在外被爆者の問題につきましては、今、研究会で、諸先生方にお集まりをいただきまして、あらゆる角度からの御議論をいただいているところでございます。十二月にはその最終案をお取りまとめいただけるというふうにお聞きをしているところでございます。
　今委員が御指摘になりましたように、先般、韓国から課長さんがお見えをいただきまして、私もお会いをさせていただきました。そして、私の方の課長と直接にさまざまな問題についてお話し合いをしたということも聞いているところでございます。
　歴史的な経緯はここで申し上げる時間的ゆとりがありませんけれども、在外被爆者の皆さん方にもやはりそれなりの責任というものを日本が果たさなければならないということだけは、私は率直にそう思っております一人でございます。
　さあ、それをどういう形にするか。韓国の皆さん方だけではなくて、北朝鮮の皆さん方もおみえになる、アメリカにもおみえになる、ブラジルにもおみえになる。それぞれ国情がまた違うわけでございまして、こうした皆さん方を一つにくくって対応できるのかどうか、それともそれぞれの国に対して対応するのかどうか、そうしたことも含めて今御議論をいただいているやに聞いているわけでございます。
　私も、最近ほかのいろいろ、さまざまなことがございまして、この問題の今の進行状況をちょっと今十分に聞いておりませんけれども、もう月が変わりますので、変わりましたら、詳しく一度聞きまして、そしてその先生方の御主張というものも十分拝聴しながら、最終的な結論を得たいというふうに思っている次第でございます。
○金子（哲）委員　この問題については、大臣に対してもいろいろと要望、申し入れも既に何度かさせていただいておりますので、趣旨についてはもう大臣もよく御承知のとおりでありますし、今お話がありましたように、在外被爆者を今のままで置いてはならないというのはもう大臣もそのお考えのようでありますし、私たちとしては、やはり援護法を適用するという道が一番いいというふうに思っておりますけれども、その点についてぜひ委員会で結論が出るようにということを望んでおります。
　ぜひ大臣に、いよいよ十二月十日が次の委員会というふうに私ども日程を伺っておりますけれども、大変忙しい日程ということは承知しておりますが、このままいけば国会も七日で閉会ということになりますので、ぜひもう一番重要な段階を迎えているこの委員会に大臣御自身御出席をいただいて、やはり今お話のあったような思いも含めて最終的な結論に大臣の思いが伝わるようにぜひしていただきたいと思いますけれども、その点についてぜひ大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　日程的にその日がどうかということをちょっと私も今ここで御答弁をすることができ得ない状況でございますけれども、いずれにいたしましても、その委員会の先生方の御意見というものを私も十分お聞きをしたいと思いますし、また私の意見も言わせていただきたいと思っているところでございます。
○金子（哲）委員　ぜひいい結論が出る方向で大臣の力を発揮していただきますように要望して、この問題についての質問を終わりたいと思います。
　それでは、先回の質問の際にも若干お伺いしておりますが、今回の法案の中の職業訓練の問題について実はお伺いをしたいというふうに思っております。
　最近リクルートが調査をした資料によりますと、大体前の職場に就職が決まるというのが半数ぐらい、つまりは、一般職であれば一般職の方にというような形で就職状況があって、まさに転職をするというのが非常に難しいということがこの調査の結果を見てみますとわかるように思います。そうしてみますと、職業訓練のあり方、充実ということを先般も申し上げましたけれども、非常に重要になってくるというふうに思うわけであります。
　そこで、今回一年コースというものがつくられるということになっておりますけれども、そのコースの今想定をされている中身、またどれぐらいの規模でこの一年コースというものが今検討されているのか、お尋ねをしたいと思います。
○酒井政府参考人　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘のように、離職された方に対する引き合いといいますか、そういう状況を見ておりますと、かなり高度な能力をお持ちの方を期待されるというような傾向がございます。
　そんなことも頭に入れまして、大学等において訓練コース、一年物というものを考えておるわけでございまして、規模といたしましては、大学、大学院を使って行うもののトータルといたしましては一万人くらいを目指したいということなんでございますけれども、そのうち、一年コースにつきましては、いろいろ新たにコース設定を行うということで、今大学関係者等と相談をしております。
　できるだけ実態のニーズに合うようなものをやっていきたいと思っておりますが、具体のイメージといたしましては、一例といたしましては、例えばホワイトカラーでかなり職歴もおありになる、しかしながらリストラに遭った。ただ、そういう方でさらに一層の能力、技能を身につけていただいて企業家の右腕人材になるとか、あるいは同じことが技能系でもあり得ると思いますけれども、そういうようなことも考えておるところでございます。大学、大学院以外に職業訓練大学校においてもそういうことを取り組んでいきたいというふうに思っております。
　具体の一年物の規模は、そういうことの結果、決めていきたいというふうに思っているところでございます。
○金子（哲）委員　今努力されているということはよくわかりますし、新しいコースをつくるということですが、ちょっと余り全体の幅が、今大学、大学院とかが中心のようにおっしゃっておりましたけれども、例えば、これは難しいかもわかりませんけれども、ポリテクセンターなども今半年コースだけが最長というような状況になっていて、そういったものも含めて活用する一万人という、今希望的観測で一万人じゃないかと、私は言われてみても全然具体性がないものですから思うわけですけれども、一年、一年の二年間の訓練給付ができるんだというふうなことをおっしゃってみても、一万人程度の規模では、全くそれは本当に焼け石に水のごとき政策としか受け取れないわけですね。
　そうしてみますと、その辺のことについてもっと努力をしていただかないと、何か非常にいいことをやっているようなことを言ったって、一万人も、それも実際にどうなるかわからない状況では心もとない気がするのですけれども、その点についてはどうですか。
○酒井政府参考人　ただいまは、通しで一年物のことを申し上げました。
　先生先ほど御指摘のように、異業種から転換される方につきましても、これは今先生がおっしゃったポリテクセンターを中心に六カ月物、これは毎年毎年六カ月コースはふやしてきております。現在は、平成十三年度で八万人と、以前は四万人を切る状態だったのがそこまで来ております。
　それから、異業種からの転換ということでは、むしろ複数の受講、六カ月にあるいは三カ月の委託訓練、さらにほかの組み合わせもあると思いますが、皆さんの職歴等を踏まえまして、これに柔軟にこたえていけるような体制ということで、来年度はトータルとしては総数で九十万人ぐらいのことを考えておりまして、今のは一つ一つの内訳の話でございますが、できる限り御本人たちの御都合、職歴、適性、そういうものを考えて一人でも多く結びつけていき得るような職業訓練に努めていきたいというふうに思っております。
○金子（哲）委員　ぜひ、この職業訓練についてはさらに充実を図っていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、これは二十四日の毎日新聞にも掲載されておりますけれども、これから社員を減らす企業は六割もあるということが企業アンケートによって出されております。結局のところ、いろいろ離職者に対する雇用対策をやったとしても、これからどんどん出てくるリストラによって離職者がふえていく状況にありますと、一向に雇用状況というのは改善をしないというふうに私は思うのです。この委員会でもいろいろ意見がこれまでも出ていたと思うのですけれども、大手が、しかもこれから金融機関もリストラをどんどんやるということが当たり前かのごとく進んでいっていること自体が雇用状況を悪化さすし、さらに雇用不安による生活不安、ひいては不況の長引きということもあるわけですね。
　そうしてみますと、そして実態を見てみますと、本当にリストラに際して企業が企業努力というものをやったのかということが全く、私はほとんど目に見えてこないと思うのですね。とにかく決算で赤字が出ればリストラをやればいいという、そういうことが日本の企業の中に進んでいっているのじゃないか。
　結局、そこのところの、出口と言ったら変ですけれども、離職者をどう抑えるかということに対して、厚生労働省が企業を含めてもっと積極的な役割をしてそこに力を入れるということの方が重要ではないか。解雇のルールをどうこうするというよりも、企業の努力がどれだけやられているかという検証をやっていかない限り、もっと必要なように思うのですけれども、その点について、どのようにこのリストラ、大リストラをやっている企業の企業努力というものを評価されているのでしょうか。