Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松浦昭君）　現在の栽培漁業の進め方でございますが、国による種苗生産技術の開発というところに始まりまして、その開発した技術を基盤にして県が種苗の大量生産をやる。そこで大量放流も行われる。そして放流の効果が出てくる。そういうことが明らかになりました段階で、今度は漁協等がみずから行ういわゆる特定水産物育成事業という経済事業に移行する、こういう一連の考えを持っております。そうなりますと、回遊範囲の広い、比較的ヒレモノといったような回遊範囲の広い魚類につきましては、放流による経済効果が漁協等に十分に認識されていくということによりまして、漁協等が行う栽培漁業への移行が進んでいくのではないかというふうに考えます。
　そういう観点から、私どもは今回の協力金の制度を考えてみますると、最初の国の実験段階、あるいは県が行っている試験段階というところから、最後の漁協等による、みずから経済事業としてやっていける段階、この段階の中間的な段階ということでこの放流効果実証事業というものを位置づけようと。その場合にはやはり、経済的な観点から申しますと、最初の段階はこれは国あるいは県という公的な機関が費用を持つ。また、漁協等が実際にこれをみずからの手で行い得るということになれば、これは有償配付といったような種苗の流通になっていくと思います。そこで、その中間段階として、この放流効果実証事業の段階では協力金を拠出していただいて、国、県の経費の上に上乗せして、さらに放流効果を高めていくという事業を考えてはいかがかというふうに考えたわけでございます。
　それから拠出者の範囲でございますけれども、これは放流効果の調査の結果明らかになった放流魚が相当濃密に分布して生息する地域という中で、放流魚と同じ種類の魚を採捕する漁業者、あるいは場合によっては遊漁者も含みますが、そういう方から協力金の拠出をしていただくということでございます。
　拠出の方法としては、漁業者、遊漁者といった個々の採捕者からではなくて、船ごとに、その大きさにより一隻幾らという方式も考えられますし、それから漁具、漁法によってランクをつけまして、漁協、遊漁案内業者ごとに一括して拠出していただくという方法が考えられております。
　それから拠出金額でございますが、拠出された協力金はやはり種苗生産あるいは中間育成等、放流の経費の一部に充てられるということになりますので、これらの経費が協力金を募る場合の目安になるものと考えられます。具体的には、これらについて補助金が出ている場合には、その地元負担額に相当する金額ということになろうかと思います。
　こういうことを明確に水産庁として示すべきではないかということでございますが、そのとおりに考えておりまして、水産庁長官通達で明確にこの基準を定めて示達したいというふうに考えております。
　それから、放流効果の実証事業に伴う協力金が強制徴収の性格を持っては大変であるということでございますが、私どももそのとおり考えておりまして、これはあくまでも放流効果の実証事業が遂行されることによって受益があるということがはっきりわかってくると。そこでその認識に基づいて、話し合いで額を決めて拠出していただくということで、決して強制徴収などが行われないように十分に指導するつもりでございます。
　それから県、国の助成が減る心配があるということでございますが、この点につきましては、私どもはやはり実験的な段階は国や県が種苗代を全額負担していく。また、放流効果が安定的にあらわれた本格的な段階になって、初めて地元漁協等が種苗代を持つというような考え方に立っていくべきであるというふうに考えておりますので、放流効果実証事業はその中間に当たるということを申し上げた次第でございますから、やはり放流尾数の増加、こういうことを図るために、国なり県なりの助成の上に上積みするという形で協力金を拠出していただくということでございまして、決して従来の国なり県なりの経費を後退させるという考えは全くないわけでございます。
○鶴岡洋君　まだ細かいことたくさんあるんですけれども、最後に遊漁者と漁業者、この漁場の利用についてですけれども、最近は海釣り、磯釣り等の遊漁が年々盛んになっておるわけです。人口は一千七百万人とか、一千七百六十万人とか、こういうふうに言われておりますけれども、さらにその釣る道具、釣り具のいわゆる開発、技術が進歩して、釣りブームに一層の拍車をかけているのが現状であります。しかし、ブームの陰には遊漁者といわゆる漁業者のトラブルが非常に頻繁に出てきています。詳しくは結構ですけれども、どういうトラブルが内容としてあるのか、この点お伺いいたします。
○政府委員（松浦昭君）　私どもが五十六年に都道府県から徴した報告に基づいて見ますると、大きな形として三つあると思います。
　一つは遊漁者の行為が漁業の操業に支障を及ぼすということのために紛争が起こったということで、たとえば在来漁場に遊漁船が参りまして、漁業の方が操業が制約されるといったような事態、あるいは遊漁者がまきえ釣りに大量にアミ類等を使用して、そのために漁業の妨げになったり、えさの沈でんによって魚礁等の漁場に被害が起こるといったような状態、あるいは航行、操業中の漁船にモーターボートなどが接触したり、あるいは暴走したり、あるいは波浪障害が起こったりすること、それから遊漁者が釣り等を行うために定置漁場に入りまして魚群を散逸させるといったようなことが起こっております。
　それから、第二のタイプとして、一部の遊漁者の悪質な行為によりまして漁業者が直接的損失をこうむったために紛争となるという事態でございまして、主として潜水遊漁によりまして第一種共同漁業権のアワビとかサザエといったようなものが不法に採捕される。あるいは定置網や刺し網といったような固定漁具あるいは養殖施設に損害が与えられる、そういったこと。あるいは魚類がその中で盗まれるといったようなことが起こります。
　それから、第三のタイプとして、漁業者が遊漁者から料金を徴収することをめぐって紛争となるといったような事態もございます。
○鶴岡洋君　最後にお伺いしますけれども、このトラブルに対して今後の法改正で県知事が仲に入って勧告をし調整をする、これは手続はあるわけですけれども、この基本になるというか、知事の考え方、また勧告する手続上において、私は海区漁業調整委員会、このあり方についてどういう御意見を持っておられるかお伺いしたいと思います。
　すなわち、海区漁業調整委員会というのは、海区における最高の権限を持っておるわけです。たとえば法律案の中でも第七条には「都道府県は、その区域に属する水面における沿岸漁場の生産力の増進に資するため、海区漁業調整委員会の意見を聴いて、政令で定めるところにより、」云々、こういうふうになっておりますし、また十八条では「都道府県知事は、前条第一項の認可の申請があったときは、海区漁業調整委員会の意見を聴かなければならない。」。この法案の中にも海区漁業調整委員会のいわゆる権限といいますか、これは最高な権限を持っているわけです。
　そこで、遊漁者と漁業者の調整にこういう意見を聞かなければならないか、県知事は仲へ入りますけれども、もしこういうことになると私は片手落ちになるのではないか。釣り人の方にいわゆる不利になるのではないか、こういう意見も一般にあるわけです。
　一番先に申しましたように、漁業者にしても遊漁者にしても、同じ水面で同じ魚をとる、こういうことにはかわりはないし、またそれじゃどうかというと、遊漁者にも遊漁者の言い分はあるわけです。それから、漁業者にも漁業者の言い分がある。遊漁者の方は、高度工業化社会に成長したわが国においては、自然に親しむいわゆる有力な手段としての釣りがあるんだ、こういう大義名分というか、理由もありますし、そのほかに、経済活動や社会生活の健全さといわゆる安定確保に必要である、こういうふうにも言いますし、一方、漁業者の方は、生存をかけて、生活をかけてやっているんだ、また、動物性たん白質の確保のために使命感を持って漁業をやっているんだと、これは、それぞれ言い分があるわけです。言い分があるけれども、実際にトラブルはそういうふうにある。そのトラブルを解決するのには、知事が仲に入る。それは結構ですけれども、いま言ったように、いわゆる海区漁業調整委員会のあり方の人事構成ですか、これを見ると、漁業者一方の人事になっている。こうなると、詰めていくといわゆる不公平になるのではないか、こういう意見を言う人もおります。この点について水産庁としては何か手だてはないのか、いかがでございますか。
○政府委員（松浦昭君）　この漁業とそれから遊漁との間の調整につきましての基本的なプリンシプルにつきましては、先ほど午前中に私お答えを申し上げたとおりでございまして、漁業者という非常に重要な生業に従事しておられる方々の操業にいささかも支障が生じてはならないということと同時に、遊漁者の方もいたずらに排除するということはしないというプリンシプルでこれを運用してまいりたいというふうに考えておるわけでございますが、その場合に、海区漁業調整委員会の機能でございますけれども、当然この場合には遊漁者代表も入れてしかるべきではないかという御意見もございますが、委員会にはやはり自然技術的条件と社会経済的条件の両面から科学性を十分反映させるためにいわゆる学識経験のある委員というものが入っておられますし、また、漁業と一般公益との調整を図るために公益委員も入っておられまして、そのような角度から遊漁者の意見もこの中で反映していただくということになろうかと思うわけでございます。
　ただ、具体的な釣りの側、遊漁者の側の意見反映を図るということでは、やはりそれだけでは不十分であるという御意見もあろうかというふうに考えておりまして、この点につきましては、漁場利用調整協議会というものが設置されております。これは海面における漁業者と遊漁者の調整に関する事項につきまして、海区漁業調整委員会の諮問に応じて調査、検討するという仕事を持っております。ここに諮問をしていただいて、その中で遊漁者の方の意見も反映していただくという手続をとってまいりたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　もう一つ済みません。
　その漁場利用調整協議会、これの諮問を受けてと言いますけれども、それは諮問はあくまで諮問であって、最終的にはこの海区漁業調整委員会のいわゆる決定に従う。だから、私がさっきから言っているように、それでは不公平になるんではないか、そうするといわゆる漁業法の改正をしなければならない、こういう意見も私聞いておりますけれども、憲法だって改正をしようと思えば改正できるわけですから、両者の立場を考えて何らか検討していただいた方が、私はトラブルの問題を含めてよろしいのではないかな、こういうふうに私は考えるわけです。そういったことで御検討をお願いしたいと思いますけれども、もう一度お願いいたします。
○政府委員（松浦昭君）　実はこの遊漁と漁業との調整を図ります際に、私ども漁場管理制度研究会というところでずいぶんこの議論はしていただいたわけでございます。その中にもちろん遊漁の代表の方々もいらっしゃいまして、漁業者の代表との間にいろいろと御議論をしていただいた結果、このような体系になってきたわけでございまして、私どもとしましては、遊漁の立場というものもその意見に公正に反映されるということが必要であるというふうに考えまして、この漁場利用調整協議会という組織を通じながら、海区漁業調整委員会の中に意見を反映していただくということで御理解を願ってきておりますので、この制度で当面運用させていただきたいというふうに考えております。
○藤原房雄君　沿岸漁場整備開発法の一部を改正する法律案、また、漁業法及び水産資源保護法の一部を改正する法律案、いま同僚委員からこの法案の問題については、いろいろお話があったようでございますので、それに関連します諸問題について若干御質問申し上げたいと思います。
　最初に、沿岸漁場整備開発法でございますが、この事業は今度は第二次ですね。五十七年から四千億ということでございますが、第一次はそれなりの、先ほど午前中ですか、第一次の計画につきましては、それなりの成果があったことをいろいろお述べになっておりましたが、私は確かに全国各地へ参りまして魚礁を設置するということで、そういう漁業振興のための施設、その意欲、そういうものも目の当たりに見ておりますし、それを否定するものではございません。
　また、消波施設の設置とか、そういうことについても整備開発法の事業として漁場の効用を回復するということでそれなりに御努力なさっていることはわかるわけでありますが、この事業の中に堆積物の除去等の沿岸漁場保全事業というのがございますね。これはいま第一次でどういうところでどのぐらいの事業量があったのか。また、この第二次でどのぐらい堆積物除去の問題についてお取り組みになる御計画、これはあらかじめ計画できるのか、また、今後出てきた問題について対処するのか、そこらあたりよくわからないんですけれども、この堆積物除去の問題について一次の実績とまた、二次の計画について粗々ひとつ御説明いただきたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　ただいまお尋ねの沿岸漁場整備開発計画の中身として、特に沿岸漁場の保全事業の点をどの程度になっているかということをお触れになったと思いますが、まず第一次沿整計画の計画面で申し上げますると、沿岸漁場の保全事業の七カ年間の計画は百億円でございます。これに対しまして実績が六十九億と、約七十億ということになっております。それから、第二次の沿整計画におきましては、やはりこの事業、百億円を計上しておるわけでございますが、五十七年度の実績が十四億、それから五十八年度の予算額が十二億ということで、累計の進度率が二六％という形になっております。
○藤原房雄君　この沿岸漁業を振興するに当たりましては、これらの魚礁とか消波施設とか、堆積物を除去するとか、こういう事業が必要であることはこれは論をまたないことだと思うんでありますが、それにも増して大事なことは、あの高度成長のときに水質が非常に汚染されたということで、日本列島、大変に各地の漁場が汚染され、漁業に適さないこういう地域が非常に多くなったわけですね。四十五年から、公害問題について非常に全国的に対処しなきゃならぬということで国会におきましてもそれぞれの法案ができまして、この公害問題についての取り組みというものは法の上からも、また実際の運用面からも、また現場的にもこの問題については非常にお取り組みになってきたわけでありますが、確かにどんどんどんどん汚染されていたあの時代から見ますと、沿岸漁場、この日本列島を取り巻く漁場の水域、水質というものは、一ころから見ますと汚染度というのは確かに進行しているとは言えないと思うんですね。確かにそれなりの効果があったんだろうと思いますが、しかしこれはどんどんよくなりつつあるという、そういう表現であらわされるものかどうか。水産庁としては、何といってもこういう施設をつくるということは大事なことですが、まずその前提として海の水がきれいであるということが大事なことであることは、これは論をまたないことだと思います。そういう、その一歩手前のこれらの問題、法案とはちょっと離れるかもしれませんけれども、この水質問題について水産庁としては現状どのようにお考えになっていらっしゃるのか。一ころ私は、四十五年ごろですか、いろいろ当時の農水省の方々にお尋ねいたしましたが、全国的に日本列島を調査をいたしまして、この日本列島全体の水質の汚染のために五百億ですか、ちょっと正確な数字は忘れましたけれども、被害をもたらしているという、そういう計算といいますか、実態を御調査になったこともあったようですけれども、現在も全体的にはあの進行状況の中から見ますと、そういう進行状況にはないとは言いながら、局部的に見ますと決してこれは全体的によくなっていると言い得ない、そういう問題もはらんでいると私も思うんですけれども、その点について水産庁の御見解をお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　先生おっしゃられますように、今回の栽培漁業を適確に実施していくという上におきましても、水質が良好な海面というものの状況を確保していくということが非常に重要でございまして、私どもも水質の汚濁なりあるいは廃棄物の流入堆積、あるいは油濁といった漁場環境に対する悪化というものを防止していくために関係省庁とも協力いたしましたし、また私ども自体の予算の執行という面でもかなりの努力をしてまいったつもりでございます。
　一応、海域の水質の環境はどうなっているかというお尋ねでございますが、昨年十二月に発表されました環境庁の調査結果でございますが、海域の環境基準、いわゆるＣＯＤの達成率でございますけれども、昭和四十九年度には七〇・七％であったと言われておりますが、その後年々上昇して、昭和五十六年度には八一・六％という数字になっております。特に、海域別に見てみますると、やはりその中でも広域的な閉鎖性の強い海域ということで考えてみますると、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海については、大体東京湾は横ばい状態、伊勢湾、瀬戸内海では達成率の向上が見られているという状況ではないかというふうに考えております。
○藤原房雄君　まあ、隅田川にも魚が来たというようなことも言われておりますから、私は全面的に否定する気はないんですけれども、個々に見ますとまた新たな問題を惹起しているところもないとは言えないと思うんです。
　私のすぐそばなんですけれども、塩釜——松島湾ですね。湾の中、非常に閉鎖性の湾でありますが、外洋水を引くようにということで、海の底を掘りまして外洋水が入るようにしたり、いろんなことをやっておりまして、一ころはずいぶんよくなった時代もあるんですけれども、四十九年ごろからここのノリが脱落が始まったということで、五十四年、五十五年、五十六年ほとんど芽が落ちる、脱落する。粒状菌のためだとか、いろいろなことが言われているんですけれども、脱落ということは、全然育たないということじゃなくて、育ったものが落ちるということですから、それは水質的にはどういう現象なのか。これは非常に専門的にはむずかしいことなんだろうと思いますけれども、確かにノリは非常に微妙な生物のようでありまして、ある程度の淡水化が必要だということも言えるわけでありますし、余り淡水化がひどいとまたかえってよくないという、こういうこともあるわけですが、ここを流れております砂押川という大きな川があるんですが、この川の水質も問題だろうと思うんです。また、さらに漁民の方々の言うのには、広域下水処理場ができたという——それは広域下水処理場のお話を聞きますと、これはもう完璧で、この水はもう飲める、魚もすめます、このようですと言うんですが、そういう処理をした大量の水がまた流されるということは、そのノリの養殖をする地域にとりましてはこれは必ずしもいい条件ではないのかもしれません。これは専門的に言いますと、何のため、どういうことが原因かということは非常にむずかしいことなんだろうと思いますけれども、やはり長年そこで漁をしていらっしゃる漁民の立場からしますと、やっぱり淡水が大量に流れる、そういうところに問題があるんだろうと言うわけです。
　私は、これ、この問題について、ここでこの問題だけで云々しようという気持ちもないんですけれども、日本列島の中にこういうところがあって、しかも一ころ十何億ですか、相当なノリが、良質のノリがとれておったところが、ほとんどもう最近はとれなくなった。二百人からいらっしゃったノリ生産者が結局はもうおかに上がって仕事しなきゃならない。外洋に施設をつくってやるように一部はしておるんですが、これはみんながみんなではない。外洋にやるためには施設費から、いろんなそういう資力が、力がなければ結局はできない。またそれに伴います危険も伴う。こういうことで、対応策といいましてもなかなかむずかしいですね。ある地域で二百人からの、二百世帯からの多くの方々が、そこでノリの生産ができないために職業を変えなきゃならないというのは、これは地域としては大変なことだろうと私は思うんですね。今日までも県も傍観していたわけではないだろうと思います。今日までいろいろ調査をしたようですが、これ仙塩流域下水道、貞山運河、それから砂押川、いろんなものが交差しておりまして非常にむずかしい状況の中にあるんだろうと思いますけれども、いずれにしましても、こういう状況をただ見過ごしておくということは、やはりそこはもうノリはだめなんだというように自然のうちに、そういう時間稼ぎといいますか、真剣な取り組みのないうちに転業せざるを得ない。そしてそれが当然のように見過ごされていく。こういうことはこれは非常にまずいことだと思います。地域の問題として、県としてもまた組合としてもなかなかこれ真剣になって取り組もうという姿勢がないんですが、農業を振興しようという、こういういろんな法律を伴って、そして、目の前でいままでとれたものがとれなくなったということに対するやっぱり漁民の心情というものは、これは単なる過去を郷愁するわけじゃないんですけれども、いままでそこが生産の場であったということからしますと、これはいかにも大変なことだろうと私は思うんですね。
　過日、私もここへ参りましていろんなお話を聞いてまいりましたけれども、このことはまた後日いろいろお話を申し上げなければならないことだろうと思うんですけれども、こういう現状のところがあり、ノリについてはやっぱり九州の方にもいろいろあるようですね、有明海なんかについても。こういう問題が起きたらぜひこれは堆積物を除去するとか、魚礁を設置してどんどんひとつ沿岸振興しようということとともに、やはり水質問題も決してこれは完全に解決した問題ではなくて、今日なおかつ残っておる問題であって、これは真剣に取り組まなければならない最大の課題なんだということの認識の上に立って、この問題等もぜひひとつ取り組んでいただきたいと私は思うんですが、いかがでしょう。
○政府委員（松浦昭君）　私も松島湾行ってまいりまして、あすこの地域でのノリの漁業がかなり縮小し、場合によっては出ていかなければならぬという状況であるということも現地で伺ってまいりました。
　また、その原因につきましても、生活用水の問題、排水の問題であるというお話も一部承りましたし、そうじゃないんだという御議論もあって、なかなか原因の究明がむずかしいんだという話も、先生おっしゃられておるように私聞いてまいりました。
　やはり私どもの事業の面といたしましては、公共事業である先ほどの沿整の事業の一部で、漁場のヘドロの排除とか、堆積物の除去、みおをつくるといったようないろいろな事業もやっているわけでございますが、何といってもやはり大きな問題は私どもの所管外の問題であるいわゆる水質の汚濁の問題とか、あるいは産業廃棄物の処理とか、あるいは下水道とか、そういった問題がいろいろと関連してくるんじゃないかというふうに私ども思うわけでございます。
　したがいまして、私どもとしましては、やはり水産の立場から水質の保全を図るということで関係省庁とも十分話し合いをしまして、水産業のその地域における経営の安定が図られますように、今後とも努力してまいりたいというふうに考える次第でございます。
○藤原房雄君　確かに生活雑排水もありますし、原因が単一的なものでないことは当然だろうと思います。その中で水産庁が携わる部門というのは漁業振興というものになろうかと思うんでありますが、いずれにしましても漁業者が、数多くの方々がそこで生産の場を失うということからしますと、これはやっぱり水産庁としても当然お考えいただかなければならぬことだろうし、一義的には県または市町村、そこらあたりが、まあ広域的に言いますと県ということになるんだろうと思いますが、真剣な取り組みがなければならぬだろうと思いますが、何といってもやっぱりこういうノリのような非常にむずかしいものになりますと専門家が非常に少ないといいますか、県の研究施設にも一人や二人いらっしゃるようですけれども、非常にむずかしい部門のようなんで、こういう問題についてはやっぱりもっと広域的といいますか、国でも当然その原因究明ということや——かつて何十億という、十億以上の生産を上げておった非常に良質なノリ漁場だった、しかもそれは遠い昔のことじゃなくて、手の届くつい最近のことだったということ等を考えますと、これはぜひひとつ水産庁も一つの大きな音頭取りになっていただいて、この問題についてもお考をいただいて、ひとつ推進を、いま長官お話しございましたが、ぜひひとつ進めていただきたいもんだと思うんです。
　それから、ちょっと法案から離れるかもしれませんが、漁港整備の計画がございますね。これはこの法律に直接関係ないのかもしれませんが、私は沿岸漁業が振興するためにはいろんなものが伴わなければならぬだろうと思うんですが、水質が魚族の住むに適した水質であることが大事であることはもちろんでありますが、漁業者が一番大事にする漁港ですね、生活の場です。この漁港の整備、これは第何次ですか、計画を立てて進めていらっしゃるわけですが、この漁港整備についてもちょっと一言申し上げておきたいんですけれども、改修工事には五カ年計画ですか、非常に長い年数でこの改築工事が進められるようになった。
　漁港の改修工事のあり方について、ぜひ一言申し上げておきたいと思うんですが、これは八戸の鮫字蟻子にあります大久喜漁港に参りましたけれども、いま防波堤をつくるんですけれども、これは砂をとめるために必要なことなんですが、何せ浅くて船が入れないというんですね。最近の船の大型化やなんかで、ずいぶん漁港の整備やなんかやっているようですけれども、ここは何しろ以前から計画を進めるように改修工事をお願いしておったんだけれども、ようやくことしからか去年からか、四千万ほどのあれで五カ年計画でやるんだということですけれども、機械を積んでいる大型船が二十二そう中九そうは浅くて入れない。満潮時にようやく入ってくる。そういうのは、これは漁業者にとりましては、最大の仕事の場を確保されてないということになるんで、漁港の整備の進め方というのは、いろんなことがあるんだろうと思いますけれども、予算もありまして、一つ一つ完全に一年から二年のうちにでき上がるなんというわけにはこれはいかぬだろうと思いますけれども、漁港として用をなさないということが、四年も五年もたたなければ完成し得ない——全体としては五億以上かかるんだけれども、一年四千万の計画で五年計画だということになりますと、五年たっても完全なものにはならないということですね。現在、その地元の方々が、実際船が入れないという、それで漁港だということですから、本来、第一種漁港というのは地元の方々が本当に利用できるものでなければならぬ。これは船が大きくなる、どんどん深くしなければならぬ、そういうものもあるのかもしれませんが、まずはいままで防波堤がなかったために砂が寄ってくる、こういうことももちろんあったんだと思いますが、計画を進めるに当たりましては、やっぱりそういう完全にできるというところまではいかないにしましても、順次利用できるような範囲内でこれを整備を進めるということも非常に大事なことじゃないかと私は思うんですけれどもね。
　水質がよくなるということや、また漁港があって船の着く場所がきちっとする、そういう漁業者にとって一番基本的な大事なところがおろそかになって、計画だけがどんどんひとり歩きするというようなことでは、どうもちぐはぐになるんじゃないか。漁業というのは非常にむずかしい産業だという気持ちがしてならないんですけれども、漁港の整備につきましても、地元の方々の使いやすいというか、利用し得られるような整備計画の推進といいますか、こういうことをぜひひとつ念頭に置いて物事を進めていきませんと、計画だけがあって地元ではなかなか実利的でないと、こういうちぐはぐな面が出てくるんじゃないかと私は思うんですけれども、こういうことについては水産庁として年次計画の中で進められて、そういうことは現場でやることなのかもしれませんけれども、ぜひひとつ目を光らしていただいて、漁業者の実利的な、実効のある計画の推進、こういうことで進めていただきたいという気持ちがしてならないんですが、どうでしょう。
○政府委員（松浦昭君）　漁港につきましては、御案内のように第七次の漁港計画をお願いいたしまして、当委員会でも通していただきまして二兆一百億の総事業費をもって現在取り組んでいるわけでございますが、何分にも公共予算ゼロシーリングという中にありまして、漁港を改築、改修、いろいろな御要望が非常に多いわけでございまして、どうやって予算を配分し、ある程度まで皆様方に御満足いただけるような状態にするかということで非常に苦労をいたしているというのが実情でございます。しかしながら、その際に漁港の整備に当たりまして一定の期間はかかるといたしましても、できるだけそれを効率的にお金を使い、また漁港の機能というものをできるだけ早く発揮していくという状況を技術的にやっていくということが当然のことでございまして、ただいま御指摘の点につきまして私残念ながら知識を持ち合わせておりませんけれども、漁港の技術の第一線を担当する人たち、もう少し改善できるようなことはないのかどうか、十分にその点検討してみたいというふうに考える次第であります。全般的に申しまして、やはり限られた予算の中でできるだけ機能が大きく発揮できるように措置をしてまいりたいというふうに考えております。
○藤原房雄君　それは漁業全体に関することでありますが、昭和五十八年から五十六年、この年度を比較いたしますと、漁業もずいぶんこれは変貌を遂げているようですね。経営体全体としては二十一万九千から十九万四千、経営体が二％減少しておる。就業者数が四十四万六千から三十五万四千と二一％の減少なんです。沿岸漁業につきましては、金額的には六倍ということでありますが、漁船漁業というのは二百万トン前後で停滞の様相でありますが、養殖業は四十万トンから百万トンまで二・五倍、こういうように養殖漁業というのは確かにそれなりに漁獲量もふえておりますし、またそれに伴う金額も何倍かになっておる。こういうことで最近の漁業者、特に沿岸漁業に携わる方々が今日まではどっちかというと外洋へ出ていく大型船、こういうことが中心になって、議題になっておったんですが、きょうは沿岸漁業中心でありますから、この点に眼を据えて見ますと、この沿岸漁業の漁業経営体数も二十二万七千から二十万五千ですか、およそ一〇％ですね、減っておる。それから就業人口も六十二万から四十五万という、このように沿岸漁業——農業もそうなんですが、沿岸漁業につきましても経営体数、またはその就業人口が年々減少傾向にある。それに伴います後継者の問題等につきましても非常にいま地元に参りますと一つの大きな壁にぶつかっておる。漁業の場合はどちらかというと半農半漁というような経営形態も非常に多いわけですけれども、漁業経営体数が年々このように減少している、またその就業人口が減っているという、沿岸漁業は非常にこの沿整法等で整備をされ、そしてまた振興が進んでいるにもかかわらず、水揚げ金額は上がっているにもかかわらず、やはりどんどん就業人口が減っているということですね。これは確かに最近の技術の発達によりまして機械化が進んでいるという一面もあるんだろうと思いますが、こういう経営体数や就業人口の減っているということについては水産庁としては、これはそのよって来る原因ですね、どのように考えていらっしゃるのか。現在の日本の漁業のあり方、遠洋から沖合い、そして沿岸とこうなっている現状からいたしまして、沿岸漁業の就業者というのはどんなに機械化するといっても限度があるだろうと思いますし、適正な就業人口というものはあるんだろうと思いますが、どの辺に歯どめがかかってこの沿岸漁業の振興の実というものが期されるのかという、どのようにその辺お考えになっていらっしゃるのか。いろいろな手だてがなされている反面で、やはりどんどん減っている傾向が目につきますので、そういう中で漁獲高で金額だけは上がっているというこういうことを見ますと、将来展望というのはどういうふうに位置づけていらっしゃるのかということをちょっとお伺いしておきたいと思うんです。
○政府委員（松浦昭君）　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、いわゆる沿岸の漁船漁業をとってみますると、その漁獲高が大体二百万トン前後で推移しておりまして、漁家数及び漁業従事者数も減っているという動向でございます。その大きな原因は何かと申しますると、私はやはり沿岸の資源量がある程度まで限界に来ておると申しますか、一定の状況になっておる。その中におきまして、やはり漁獲能力が非常に大きくなったいわゆる船の大型化あるいは無動力船から動力船へと切りかえられ、しかも漁獲の能力も非常に大きくなった、そういう船がふえてきたと、そういうことから一船当たりの漁獲量が非常にふえてきたという状況にあると。さようなことから、どうしても漁家の数が減ってきているという傾向にあろうというふうに考えるわけでございます。したがいまして、やはり大もとは、そのもとになりますところの漁業資源をどうやって管理し、ふやしていくかという点に一番大きな力点があるべきであるというふうに考えるわけでございまして、さような点から、今回お願いしております栽培漁業といったようなことも振興してまいらなければなりませんし、あるいは魚礁をよりたくさん海中に入れて漁業資源をふやしていくといった沿整事業も必要であると。さようなことから漁業資源を増加させ、また漁業資源を枯渇させない形でもって保護し、それをさらに将来増大につなげていくといったような方法によってこういう漁家の減少といったようなことも歯どめをかけていくことができるというふうに考えている次第でございます。
○藤原房雄君　もう日本は四面海ですから、幸いなことに沿岸漁業振興という残された道があるわけで、それにひとつ大いに力を入れていただきたいものだと思いますが、それとともに日本は暖流、寒流のかみ合う非常に海流の好条件なところにあるわけでありますが、私、これ国の栽培漁業センターちょっと見まして、どうも栽培センターの位置というのは西日本に非常に片寄っておるんじゃないかという感じがしてならないんですけれども、北日本には四カ所ということですが、特に東北、北海道については二カ所、こういうことで本当に寒流の魚に対しての栽培漁業センターの役割りというのはこれでいいのかどうか。これは確かに北と西とは海流とかまた水温とかいろんなことの上からは、全く栽培漁業ということに限りますと、それだけの制約はあるんだろうと思いますけれども、しかしこれは少し西の方に数が多いとか少ないということだけじゃなくて、これを暖流、寒流の関係の上から言いまして、寒流に対する栽培漁業というのはもっと研究個所または事業所というものがあってしかるべきだという感じがしてならないんですが、これは設置するにはそれなりの根拠があってやっているんだろうと思いますが、どうでしょう。
○政府委員（松浦昭君）　栽培漁業のセンターの設置の場所についてでございますが、そもそもこの栽培事業はやっぱり瀬戸内から出発したものでございまして、やはりある程度まで水温の高い育成の速い地域というものが技術的な開発の面におきましても適当な地域ということで、そちらの方から出発していったということは事実でございます。しかしながら、最近におきましてはやはり寒流系の魚というものも重視しなきゃならぬと。確かに育成の期間はやや長い状態になりますが、当該地域の沿岸漁業の振興を図るという意味からも、そういう北の地域においても必要であるということで、栽培事業のセンターを北へと移動していったというのが現状でございます。比較的北の方の魚種というものはわりあい単純と申しますか、それほど魚種が多くないわけでございまして、ヒラメであるとかあるいはカニの類であるとか——甲殻類とか、そういった魚種につきましての今後の技術開発というものが望まれているという状況でございます。
　私どもとしましては、配置の場所については、全国のネットワークをつくりましたのでこれで問題がないというふうに考えておるわけでございますが、なお都道府県のセンターとも十分に協力をいたしまして、北の海についての栽培漁業の技術的開発についても南同様に十分に取り組んでまいらなくちゃいかぬというふうに考えている次第であります。
○藤原房雄君　時間もなくなっちゃったからあれですが、私ども宮城県、東北、三陸沿岸、そちらの方の紙面を多く見ておるんですが、密漁のことがしょっちゅう出ておりまして、これはもう非常に深刻な問題なんです。
　ただしかし、これはいろんな問題がありまして、さて警備体制をどうしろとか、もっと金をかけて船をふやせとかという、こういうことだけで済むことじゃないんだろうと思うんですが、これは五十六年の四月から九月にかけて長崎の行政監察局でやったのがございます。密漁防止対策の強化推進に関する調査——各地域でそれぞれの問題点を出しましてそして調査した、これは長崎県の調査のやつでありますけれども、この中にありますのは、密漁情報の収集、それから活用、それから効果的な取り締まりの実施、それから関係機関等の連絡調整体制の確立、それぞれの省庁でそれぞれの立場でこの密漁に対しての対策は講じているかもしれないが、お互いの連携が非常に悪いぞという御指摘じゃないかというふうに私は思うんです。これは地元でもやっぱりこういう問題、せっかく育てたのが一夜にしてということですから、それぞれこの問題を話し合っておられるわけでありますが、こういう関係する諸団体が連携を密にしてこの対策を講ずるということは、これはもう何年か前の提起でもありますから十分に御検討なさっていらっしゃることだろうと思いますけれども、現在、なかなか密漁なさる方々も高速艇で夜陰に乗じてということのようでありますし、また大変な力のある人がいらっしゃるようでもありますし、非常にむずかしいようでありますけれども、沿岸漁業の振興のために養殖ということで一生懸命地元でなさっているこういう善良な方々からいたしますとやりきれないことだろうと思うんですが、今日まで水産庁また海上保安庁とか県とか、それぞれの取り締まり、取り調べの体制があるわけですけれども、その連携、それからより効果的な手段、こういうことで現在もお話し合いをしてその体制を組まれておると思いますけれども、北海道とかまた三陸沿岸、ここで行われます、毎日のようにこの問題が取り上げられておるわけですけれども、この体制についてどのような体制が整えられて、そしてこの問題についての対処としまして、今後には強烈にこれに取り組むんだという、そういう現状をひとつお伺いしておきたいものだと思います。
○政府委員（松浦昭君）　今回、漁業法及び水産資源保護法の一部を改正をいたしまして、罰金の額を引き上げるという措置をとったわけでございますが、この措置をお願いいたしますに当たりましても、単に罰則の強化ということだけではこの密漁の対策は十分ではないということは私ども十分よくわかっておるわけでございまして、やはり効果的な取り締まり体制というものがその基本であるということはよく存じております。
　そこで、特に問題の多い海域につきましては、関係漁協なりあるいは都道府県、水産庁、海上保安庁、警察といったようなところが緊密な連携をとりまして、海上のみならず陸上におきましても取り締まりの効果的な執行ということをやっていかなきゃならぬと思っております。
　現実に、かなりこの密漁の問題が深刻な県におきましてはこのような体制がとられてきておりまして、たとえば岩手県、宮城県、愛媛県、長崎県、大分県といったような諸県におきましては、関係漁協と都道府県とそれから市町村、地元海上保安部、それから地元警察というような方々から構成されております密漁に関する通報及び密漁取り締まり体制ということで、協議体をもって実際にこの密漁に対応しているという県もかなり出てきております。
　それからまた、一方におきまして、密漁のかなりの部分が漁業者によって行われているという非常に残念な事象もございますので、こういった点につきましては、全漁連を中心にしまして現在、各密漁の問題のある漁連等と対策の協議を進めているという状況でございます。
　今回の法改正を契機にいたしまして、ぜひ関係機関の連携を一層緊密にしまして、密漁に効果的に対応する体制をつくってまいりたいというふうに考える次第であります。
○藤原房雄君　協議体をつくってということですが、ぜひこれは連携が足りぬぞということも指摘をされておるようでございますし、実効の上がるようにひとつ進めていただきたいものだと思います。
　最後に、この法律、いろんな角度から見ますと、私どももそれなりの前進はあると思うんですが、効果ある、実効が上がる運用というものが非常に待たれるわけで、ぜひひとつ大臣、効果ある運用のために御努力いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（金子岩三君）　御質疑の中で大変有益な御指摘をいただいております。大いに参考にしまして、今後、運用の面で十分検討を加えてまいりたいと思います。
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○委員長（下条進一郎君）　この際、理事の辞任についてお諮りいたします。
　初村滝一郎君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に坂元親男君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　質疑を続けます。
○下田京子君　今回の沿岸漁場整備開発法の改正の提案理由の中にも、「近年、国際的に二百海里体制が定着してきたことに伴い、我が国沿岸漁場の生産力を一層増進することが必要」だ、こういうふうに述べております。また、五十七年度の漁業白書におきましても、漁場保全や悪化した漁場の環境の回復ということがいま非常に重要であるということを指摘しております。
　申すまでもないことでございますけれども、改めて漁場の環境保全ということについての基本的な考え方を伺いたいと思うんです。
　私は、何よりも第一に、水質汚濁などによる突発的漁業被害や水銀、ＰＣＢ等の有害物質による漁業被害をなくすことだと思います。それからもう一点は、沿岸漁場の埋め立てなどによります漁業権放棄等、こういったものに歯どめをかけていくこと、これがやはり基本ではないか、こう思うんですけれども、いかがなものでしょうか。
○政府委員（松浦昭君）　今回御提案申しました法律につきましても、やはり栽培漁業の振興を図る上において、また沿岸漁業の振興を図る上において、きれいな海にするということが非常に重要であるということはおっしゃられるとおりでございます。
　現在いろいろな原因によります水質の汚濁ということが考えられますが、やはり生活排水の問題もございますし、また工場排水の問題もございますし、また油濁の問題、そのほかいろいろな原因がございますけれども、これにつきまして、関係各省とも相談をしながら、またわれわれのやれる分野においてこの水質の汚濁というものをできるだけ防止して、よりよい水質にしていくということが非常に重要であると思います。
　また同時に、埋め立ての問題でございますが、この問題につきましても、やはり環境のアセスメントということが常に埋め立ての場合には行われるわけでございますが、その中におきまして、私どもも水産の立場から発言を許されているわけでございますので、その場を十分に活用いたしまして、特に産卵場であるとかあるいは重要な漁場といったようなところはこれを保護していくという立場に立って、今後この問題にも対処したいというふうに考えております。
○下田京子君　漁場環境保全の必要性、十分承知して、それなりに対応されているというお話でありましたが、現に環境庁の水質保全局ですか、これが五十六年度の調査によりましても、先ほども他の委員に御答弁ございましたけれども、五十六年度で一定の基準に達成しているところが八一・六です。年々改善されてきたんだよということなんですけれども、逆に言えばまだ、言ってみれば適さない水域というのが一八・四％もあるということは否めない事実ですね。
　それから、予算面でどうなのかということなんですけれども、いろいろ努力をしているというわけでございますが、この漁場環境保全対策関係の予算の推移を見ますと、三本柱と言われております漁業公害対策費、これは一番よろしかった五十五年度、これが十二億三千二十九万一千円なんですが、五十八年度の予算を見ますと十億八千五百十八万六千円と、何と五十五年を一〇〇としますと八八・二％ということで、非常に低くなっております。それから、赤潮防止対策におきましても、それは五十五年を一〇〇といたしますと、五十八年が何と七一・九％と落ち込んでおります。さらに、沿岸漁場の保全対策事業、これまた五十五年を一〇〇といたしますと、五十八年は七六・九％ということで、おしなべて非常にその対策が後退してきている。予算面で明確になっているわけですね。
　それから、埋め立て等によります漁業権の放棄、それによりましてつぶされた漁場がどういう状況かということで資料もいただいておりますけれども、三十八年から五十二年までのこの間に、埋め立て実行面積が四百六十九・五平方キロメートル、それから漁業権の放棄面積が九百五十二・八平方キロメートル。ですから、実に五十七年度、第二次沿整がスタートされたわけですけれども、これを基点にいたしますと、沿岸漁場ですでに利用されている面積等、これが一万五百二十平方キロメートルということになりますと、つぶされた漁場というのが約一割、こういう実情になっているわけなんです。ですから、こういう実態を見た上で、どのように今後実効ある対応をされていこうとしているのか、その御決意といいますか、御認識をお聞きします。
○政府委員（松浦昭君）　先ほど御説明いたしましたように、海域の水質環境につきましては、環境庁の調査を申し上げましたけれども、四十九年が七〇・七％、五十六年には八一・六ということで向上しつつあることだけは間違いないと思います。しかし、まだ環境庁の基準に達してない水域も二〇％近くあるわけでございまして、さらにこの水域をきれいな、クリーンな水域にしていくことが必要であるということは、私もそのとおりであるというふうに思います。
　そこで、予算の面でございますが、何分にもマイナスシーリングという中で予算を編成しておりまして、その中でもちろん重点を志向しながら、いろいろと予算の対策も組んでいっているわけでございますけれども、特に沿岸漁場の保全の事業につきましては、実は大規模保全事業の方が若干要望が落ちてきたということがございまして、そのために事実上この予算が少し落ちたということが実態でございますけれども、将来の問題としては十分に保全事業の必要な地域も調査をいたしまして、これが効果的に充足されるように努力をしてまいりたいというふうに考えるわけでございます。
　それからもう一つ、埋め立て面積と、それから漁業権放棄面積の推移をおっしゃられたわけでございますが、確かに漁業権放棄面積あるいは埋め立て面積はおっしゃられるとおりでございまして、その中で特に最近十年間の動きというのは非常に大きなものがあったわけでございますが、だんだん最近十年間の後半の五年間は少なくなってきているというふうに考えられます。これはやはり経済の事情がさようなことであるということでありますが、私どもとしましては先ほど申しましたような埋め立てあるいは埋め立ての場合におきましては当然その環境のアセスメントをいたすわけでございますので、その中において水産のサイドからの発言ということをいたしてまいりまして、優良な漁場というものは保全してまいりたいというふうに思っております。
○下田京子君　何分にも、しかし必要性を認めつつも、財政事情だということで毎回いろんな分野で言われているわけですが、これは非常に残念だと、それからやっぱり問題だということは再度指摘しておきたいと思いますが、沿岸事業の中心はやはり魚礁の設置になっているというふうに思います。この魚礁の効果が一体じゃどのぐらいあるのかということでお尋ねしたいんですけれども、いただきました資料によりますと、魚礁を投入したその時点を漁獲量ゼロとして仮に計算した場合、人工礁の漁場造成事業効果調査というものもおやりになっておるわけですが、それによりますと魚礁一空立米当たり約四・〇七キログラムだと、こう言われております。同時にまた、一空立米当たりの投資額は約一万四千円というふうに聞いておりますが、間違いないかどうか。
○政府委員（松浦昭君）　概数としては大体正しい数字でございます。
○下田京子君　といたしますと、五十一年度から始まりました沿整事業なんですけれど、五十六年までの六年間の間に魚礁投資に費やした額が六百六十七億円でありますね。で、一空立米当たりの投資額が一万四千円ですから、それで割りますとざっと四百七十万空立米になるわけです。それに一空立米当たりの漁獲量であります四・〇七キログラムを掛けますと一万九千三百九十トンという数字になる。つまり、水産庁の出された資料をもとにいたしまして、五十一年から六年間で人工魚礁に投資してきた、そのことによって、言ってみれば効果がどうなのかということで試算をしてみますと、六百六十七億の投資に対しまして漁獲量でざっと二万トンということで出てくるわけでございますね。
　そういうことを頭に置いていただきまして、これは具体的な点でお尋ねしたい点なんですけれども、南総開発の問題です。
　これは大臣がすでに事業の打ち切りというふうなことで、長崎県の南総開発については別途見直していきたいんだというお話もされておるわけなんですが、第一点に確認したい点は補償問題なんです。これは農水省からお聞きしましたところが、県からの報告だということを前提にしてのお話でございますが、諫早湾で、十二漁協で漁業権の消滅に伴うその補償額総額がざっと三百二十二億八千万円。で、この補償の積算根拠になっているのが漁獲量及び生産額で言いますと、四十七年から四十九年に、ノリを除く平均漁獲量をざっと約九千トンと見ている。で、生産額では五十二年の生産額を基準にして約十八億円と言っています。それからまた、ノリ生産量の方ですが、約一億万枚と見まして、生産額はざっと十二億円というふうにお話しされているわけなんですが、間違いないでしょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　長崎県と地元の十二漁協の間で三百二十二億八千万の補償協定がございまして、これについては私どもの方に一応の算定基礎なり金額については報告は来ております。その内容はただいま先生御指摘のとおりでございます。
○下田京子君　大臣にお尋ねいたします。
　いまお話しのように、埋め立てのために三百二十二億八千万円という補償額をお出しになるということなんですが、まだ決めてなくともそういう基準が出ているわけですが、出すか出さないか今後のあれでしょうけれども、そういうことは出ているわけですよね、出したいと。それで、仮に出すといたしますと、五十一年から五十六年までの六年間に魚礁投資額は六百六十七億円ですから、この諫早湾の埋め立てに対する補償というのは過去六年間の投資額の約半分に相当いたします。それから生産量の方はどうかといいますと、六年間でのこの沿整事業によって魚礁漁獲推定量でございますが、約二万トンということなんですが、この諫早湾の埋め立てによって失われると見られるその漁獲生産量は約九千トンですから何とその二分の一と、こういう状況になるわけですね。こういうことを考えて、大臣は本当にこの沿岸漁業の資源を守っていくということから、これらの事業についてどうお考えになっているのか、改めてお尋ねしたいわけです。
○国務大臣（金子岩三君）　詳しく言うと持ち時間内に片づきませんのでごく簡単に申し上げます。
　これは昭和二十八、九年、約三十年近く前に、時の知事が発想したものでございまして、その当時、終戦当時ですから、米がなく長崎県は大変困っておる時代でございましたから、当時の発想としては当然だったことと思うんでございますけれども、八郎潟の干拓と比較すると途方もないコスト高の干拓を計画しておったわけでございます。したがって、私は自来ずっとこの干拓に絶えず毎年の予算時期に——もう時代もずいぶん移り変わりまして米は潤沢になる、御承知のとおり、生産制限をするという時代になりましたので。ただ、佐賀を初め熊本、福岡、長崎県はもちろん、県の中で、湾の外のいわゆる有明海の漁業者全部反対でございます。したがって、この方々が反対するのは、この諫早湾があの有明海全体の漁業資源の産卵場である、繁殖場であるということは、これはもうひとしく学術的に認めておるところでございますので、漁業者はそれがために三十年来反対を続けておるのでございます。したがって、私はこの反対がある間はこの干拓は手はつけない、つけるはずもない、つけ得ないということで、毎年予算時期に農水省と大蔵に話をしますけれども、これを継続してまいって、その間にいま言ったような補償金の算出ができておるわけでございます。
　どういう算出でどうこうというと、農水省の資料で下田先生はお尋ねになっていると思いますけれども、私はただこの事業は投資効果もない、国益にもならない、そういう観点でそうこうしておるところに、諫早市には本明川という多良岳山麓に大きな河川があります。したがって、昭和二年と昭和三十二年と大洪水が発生しまして、三十二年には九百二十名の死者を出しております。最近、この河口に大変な干潟ができまして、いつまたどういう洪水が起こるかわからないという心配でならないので、私は二、三年前からこの湾内の方々に防災事業をやるべきではないかということを盛んに進言しておりました。私は今度大臣に就任しましてから、やはり防災事業を主体にして——その干拓というのは副産物なんですよ、いわゆる洪水、防災を主体としてこの事業を継続していく、したがって海面の使用も三分の一程度でおさまるだろうという考え方に立って発想の転換をやったのが今日の現状でございます。
○下田京子君　歴史的にお述べいただきましたが、防災中心の諫早湾の干拓事業を進めていこうというふうな考え方がいま述べられたように思います。私も昨年の長崎の大変な水害もありまして、かつての諫早の水害等の被害の状況なども現地で聞いてまいりましたが、そういう点から防災事業自体それを否定するものではございません。ただ、いま大臣もいみじくもお述べになりましたが、佐賀県では、これは具体的に日本水産資源保護協会に、南総影響調査検討委員会というものをつくっていろいろ調査をされてきたわけですね。この調査の初めには「環境アセスメントは少くも水産に関しては、なお基礎的な面さえ研究におくれが目立ち、不明の点が多くかつ、水生生物社会の複雑性から予測についての方式も確立されていない。」というふうなことを御認識しつつも、「しかし」ということでもって、その与える影響がどうなのかという点でお述べになった部分があります。時間がございませんからそう申し上げられませんけれども、とにかく諫早湾というのはいろんな点で非常にすぐれているんだということを述べられておるわけです。ところが、そのことに対しまして、これは九州農政局がまあ大したことないよと言って、諫早湾は確かに漁場としていいけれども、有明海の中にはほかにもいいところがあるから問題ないなんてこう言っているんで、これはほかにあるから問題ないということは、これは全く詭弁だと思うのですね。そこの漁場がいいんだという、そうしたらいい漁場をつぶすということはどうなんだとこうなるわけで、しかも、さっきの補償の基準にも出てきたようなそれだけの漁獲量を生産するような豊庫だというふうな好漁場であるわけですから、私はたとえ防災中心の干拓事業であったにいたしましても、住民の納得のいくようなそういう抜本的な見直しを進めていくべきだ。しかもその際に、この漁業に対する影響というものを十分考慮してやるべきだと、こう思うのですが、再度御決意を聞いておきたいと思います。
○国務大臣（金子岩三君）　先ほどから申しましたとおり、私の考え方に下田先生やや似たようなことを申されております。それは、私は漁業資源を保護し漁民をどうして今後永遠に自分の資源を失うことがないようにするか、また土地をつくってもちょっとその用途に困るぐらいの時代ですから、私は防災にいわゆる全力を挙げてやりますので、その副産物として干拓が何がしかできる、こういう考え方でこの事業を進めていきたいと思います。
○下田京子君　再度十分納得いくようにということをつけ加えておきます。
　ところで、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、戦後からの漁業権放棄面積と、それから水質汚濁による漁業生産の量的損失について調査されたことございますでしょうか。