Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栂野委員　時間もありませんからこの点はまた後日の論議に譲りたいのですが、いずれにしましても、せっかくこの三条が導入されて事業者責任の原則というのが入ってきたところを、いまの部長のような解釈をされますと、これを入れてきた趣旨が生きてこないのですよ。それはきわめて事業者有利の解釈でしてね。とにかく百億近いかんが転がっているでしょう。それで回収が困難で大問題になっている。それをいまのように適正な処理、まあ言ってみれば技術的な処理が困難というだけの非常に狭義の解釈をとられるということは、私はどうしても納得できない。
　ともあれそれは後日に譲りますが、いろいろな手だてはありましようけれども、抜本的にこの空きかん問題を解決するのはデポジット制の導入以外にないと私は思っているのです。これは消費者も上積みされたもの——デポジットするのは消費者、結局消費者がかぶるのでしょう。百円のものを百十円にすれば、とりあえずは消費者が百十円負担するわけですから、それを捨ててしまえば消費者は現在よりも十円損するわけです。消費者も負担をすることになるわけです。事業者も多少は仕事がふえるでしょう。しかし、稲山経団連会長が先頭を切ってこんなものは市町村の固有事務だから業者が負担することはないという態度をとって経済界が猛反対するという、この状態にひるんでいたら、デポジット制の導入なんかできませんよ。空きかん問題の解決なんかできない。
　さしあたり、環境庁の報告書にもありますが、たとえばプルトップというのですか、プルタブとも言うようですが、いま、飲料水のかんがありますね。手で引っ張ってふたをあけるのでしょう。これは外れますね。これが散らばってどうにもならない、回収ができないと言われている。アメリカではもう十年も前から逆に指で中へ押して外れないようにするというやり方をやっているわけでしょう。環境庁のこれを見ますと、この問題は「関連業界が協力してこれに取組む必要がある。」なんて書かれているのですね。言ってみれば関連業界任せみたいな書き方だけれども、これくらいなことは簡単なことだと思うのですね。厚生省では少なくともこの栓が外れっぱなしになるのを外れないように技術的にやるくらいなことはまず指導してもらわなければなりませんが、いかがでしょう。
○山村政府委員　ボトラーに対する指導は直接的には事業所管省庁、これは農林省あるいは通産省といったような事業所管省庁が直接的な業界指導に当たるということが筋だと思いますが、廃棄物処理の立場からは御指摘のように非常に大きな問題でもございます。何とか片づけたいという気持ちでいっぱいでございますが、先ほど環境庁から説明がございましたように各省連絡協議会を設けておりますので、廃棄物を処理するという私たちの立場からどんなことができるか、廃棄物処理の立場からは適正に行われるような主張をしながら、厚生省としても所要の対策を講じていきたいというふうに考えております。
○栂野委員　時間がないのですが、もう一つお聞きしたいのです。
　私は、この空きかん問題に悪乗りしてと言いたいのですけれども、かんにかえて今度はプラスチックボトルを使おうという動きが業界にはあるようですね。確かにこれは安い。業界はすぐそういうふうに向いていくのでしょうが、しかし田口委員の質疑のときにも部長答えておられましたが、これは大変問題があるのですね。私はこんなことを許してはいかぬと思うのですが、厚生省、そういう動きがあるのでしょう。どういう態度をとられますか。
○山村政府委員　プラボトルにつきましては清涼飲料以外の一部食品とか食品以外の包装容器としてもうすでに流通している部分がございますが、プラボトルをさらに拡大しよう、してほしいという要求が出てきております。現在私どもとしては廃棄物の立場、さらに食品衛生の立場を踏まえまして、それぞれの見地から慎重に検討しておる段階でございます。
○栂野委員　もう時間が参りましたので、きょうはこれで打ち切らしていただきます。
　せっかく大臣、途中からですがお見えいただきましたので、一言所信を伺いたいのですが、とにかく一般廃棄物が毎年二％ずつふえていく。産業廃棄物については厚生省余り正確なデータをお持ちでないようでありますが、これも同じかあるいはそれ以上ふえているということは間違いないと思いますね。
　そうしますと、現在のごみ行政というのは、言ってみればすでに排出された廃棄物の処理をどうするかという、そういう事後対策に力点があるように思うのですね。もうこの段階になりますと、結局発生源を抑えるしかないのですね。いかにごみを減量化していくのか、いかに再資源化のリサイクルに乗せていくのか、これはもう恐らくそうどなたも異論のあるところではないと思うのですが、しかしこれには、いま少し触れましたように、財界を初め業界、いろいろ抵抗があると思うのです。また、問題が問題だけに、厚生省だけでやるというわけにはいかないのでしょうけれども、少なくともそういう発生源にメスを入れる、それは当然生産機構あるいは流通機構にメスを入れるということになってまいりますが、どこかがリーダーシップをとらなければいかぬ。ということになれば、これはやはり厚生省しかないと私は思うのですね。ひとつ今後の廃棄物処理行政はそういうところに力点を置いていただきまして、さしあたりその第一歩にこの空きかんのデポジット制問題があると私は思うのですが、そこら辺についての大臣の御所見を伺いまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○園田国務大臣　御発言のとおりでありまして、廃棄物は増加をいたしております。その廃棄物の捨て場所、海面であるとかその他の土地を確保することは手段でありまして、一番大事なことは、廃棄物そのものをどう処理するかということであります。
　そのためにはやはり、排出源、これに関し指導を強化をして、そして第一は、有毒物、危険物をより分ける、次にはこれを徹底的に軽量化する、軽量化の中には、この活用、再生ということも含めましてやることが一番大事であると考えます。
　そこで、これは立場から言えば厚生省が中心でありますが、やはり通産省その他の省庁も非常に関係がありますので、関係省庁と相談をしてやりたいと考えております。
　空きかんの問題は、いま環境庁が中心になってやっておられますから、どこが中心ということではなくて、厚生省は自分のことのように環境庁と相談をして、これに対する前からの、起こった後のごろ拾いではなくて、前に行ってこれを抑制するという方向で努力をいたさなければならぬことは、御発言のとおりでございます。
○栂野委員　空きかんのデポジット制導入については、厚生省としては前向きに考えていただけますか。
○山村政府委員　一つの有力な方法と思っておりますので、可能ならばやっていったらいいんじゃないかというふうに考えております。
○栂野委員　終わらせていただきます。
○平石委員　今回の廃棄物処理施設整備緊急措置法改正案、この五カ年計画でございますが、これだけの経済発展がなされ、しかも社会の発展とともに当然そこに廃棄物が出てくる、こうなりますと、やはりこれの処理あるいは公害の発生、そういったことで、きわめて国民生活に影響の少ない方向で処理をしていかねばならぬ、このように考えるわけですが、それぞれの省庁において大変な御苦労があろうかと思います。
　ところで、この整備計画から見ましても、やはり下水道と大変関係が出てくる、このように思うわけです。したがって、いま建設省はお見えいただいていますか——建設省のこの下水道の第五次の整備五カ年計画、これと、厚生省の今回提案なされておりますところの五カ年計画、これはやはり整合性を持ったものとしての両省での計画を立てていかねばならぬ、このように考えられるわけです。
　そこで、この下水道整備について、第四次の五カ年計画が終わる、そしてこれからまた第五次の下水道整備が行われるわけですが、この第四次を見てみますと、人口に対するところの普及率、これが第四次のときには大体四〇％を目途としておったということでございます。そして、整備の進捗においては一七・二％というものを見込んでおりましたけれども、現実に行われたのは七・二％しか伸びていない、そして、普及率においては三〇％にしかなっていない、このように一〇％ぐらい落ちておるわけです。
　そういう落ちた状況の中で、今回また再び五カ年計画がなされておるわけですが、こういうような状況の中で、こっちの厚生省の整備五カ年計画とそごが来るのではないかという心配がちょっと出るわけですが、これができなかった理由と、第四次の厚生省の整備計画との間にそごが起きたのか、そして、この第五次に当たっては、どのように両省で話し合ってそごが起きないようにしておるか、簡単にお答えをいただきたい。
○玉木説明員　ただいま先生御指摘のように、第四次五カ年計画は、総投資額で、予備費をも含めまして七兆五千億円で実施してきたわけでございますが、投資額に関しましては九六・七％の達成率でございますが、普及率に関しましては、先ほど先生御指摘のように、四〇％の目標が三〇％にとどまったということでございます。
　それで、この原因でございますが、われわれは原因として四つばかり考えております。
　一つは、四次五カ年計画策定時点以降の建設物価の上昇がございます。したがいまして、仮に策定時点の五十年度価格に修正いたしました実質の事業費の達成率が七七・七％ということになるわけでございます。
　第二点は、終末処理場が住宅地等の近辺につくられる場合が多いために、終末処理場の環境対策として、覆蓋、ふたをかけるとか、あるいは脱臭設備をするといったような環境対策に予想以上の費用がかかったということでございます。
　第三点は、市街地の工事でございますので、管渠、パイプを敷設するに当たりまして、通常の工法では困難な場合が多いわけでございまして、たとえばシールド工法とか推進工法等の特殊な工法の採用の割合が高くなってきたということでございます。
　それから、処理場が若干先行的に整備されておりますので処理能力に余裕がある、こういったような理由によりまして、普及率の目標に比べまして実際の普及率が下がったということでございます。
　第五次五カ年計画におきましては、先生御指摘のように四四％を目標にいたしております。屎尿処理との調整につきましては五カ年計画におきまして調整を図っているところでございますが、第五次五カ年計画におきましても今後屎尿との調整については厚生省と十分調整を図ってまいりたいと考えております。
○山村政府委員　第四次計画におきまして屎尿処理施設の整備を下水道の水洗化人口と調整いたしまして、その残り分は屎尿処理施設によって対応するという考えのもとに、一万六千キロリットルという事業量をセットしたわけでありますが、実績はこれを二割上回る一万九千余になっておりまして、これはその五年間下水道の効果が予想以上に伸びないことを反映したものとして実施段階で二〇％増しの事業を行ってきておるところでございます。
　第五次計画につきましては、これをさらに上回る二万キロリットル以上のものを考えておりまして、現時点で屎尿処理衛生処理率八五％レベルでございますが、九一％程度まで引き上げたいというふうに予定をいたしております。
　残りはどういうことかといいますと、下水道がたとえば六十一年にできるという見通しのあるものについて、かつ現在処分しております海洋投棄等が許される都市におきましては二重投資のおそれがありますので、よく実態を見きわめまして、その辺は特に計上しないとか、あるいは山間では少量ながら自己処分が可能でございますので、その辺を実態に合わせて見きわめた上で必要がないと判断した結果でございます。
○平石委員　下水道の整備と厚生省の関係の処理の問題ですが、互いに関連しつつあると思うのです。下水道の実施状況を数字で見てみましても田舎が非常に少ないわけです。大都市に集中しておるわけでして、これは仕方のないことではございますけれども、特に田舎の方の下水道の普及が非常に少ない。こういったところは当然厚生省関係での屎尿処理の問題が出てくるわけであります。
　そこで、第四次の処理施設整備計画の実績ですが、地域の屎尿処理施設の達成率が厚生省関係で半分くらいしかいってないわけですが、これはどういうことでこうなりますか。下水道の整備がそこへいってないからこういうことになるわけですか、それともどういう関係か、お聞かせをいただきたいと思います。
○山村政府委員　地域屎尿処理施設と申しますのは、下水道が普及されていない地域で屎尿の処理及び家庭の雑排水をあわせて処理する合併式浄化槽でございまして、主として集団住宅等において市町村が設置する場合に補助金を出して奨励しておる、これは合併処理をすることによって浄化槽の機能が非常によくなるという環境保全上の配慮もしたものでございます。
　　　　〔委員長退席、戸沢委員長代理着席〕
これによります屎尿処理の量は、下水道をつくるようなものでございますのでわりあいに金がかかり、投資のわりには屎尿の衛生処理という観点からの効果は高くないということでございます。
　そういう実態でございますが、なぜおくれたかということは、これは住宅団地開発に伴う事業でございますので、それぞれの地域性といいますか個々のケースケースで非常にむずかしい問題が出てくる。あるいは個々に浄化槽をつくるという選択もある。昨今くみ取り団地というのはないと思いますが、そういう選択の道もあるということで必ずしもわれわれが誘導しようとしたレベルまでいかなかったというものでございます。
○平石委員　特にここへ下水道を引きなさいと言っても無理だろうと思うのです。下水道計画のないところにそういった団地がたくさんできる。無計画と言ってはちょっと語弊がありますけれども、人口の急増地域等につきましては非常に急増してくる。そうなりますと、そこまで下水道を引いていくといったようなことはなかなか困難なことであります。
　ちょっとこの数字を見せていただきましても屎尿槽が非常にふえておるわけですが、浄化槽の設置数を年度を追って見てみましても、ゼロ人から二十人までが九割です。だから五十四年の状況を見てみますと三百二十七万の屎尿浄化槽ができておる。それの内訳を見てみますとゼロ人から二十人までが二百六十一万三千基くらいできている。この増加数を見てみますと全体では三十八万三千基、そのうち二十人までのものが三十四万基、これだけふえておるということ、この浄化槽の管理保守が非常な問題になっておると思います。これにはどういう対策をしておられるか、簡単にお答えをいただきたい。
○山村政府委員　御案内のとおりでございまして、昨今の住宅開発と並行し、かつ快適な生活環境をつくろうということで、住民の欲求は非常に強いものがございます。下水道のないところは御指摘のようにゼロ人から二十人といった各戸に設置される小さな浄化槽がきわめて高い率で普及しておるという状況にございます。
　この管理自体非常に問題でございまして、対応といたしましては、一つは、昨年七月に構造基準を改定いたしまして、過去の機能の悪いものにつきましてはこれを廃止し、新しい効率のいい施設構造基準に変えております。また、これは建設省の建築基準法でございますが、厚生省の廃棄物処理法で規定いたしております維持管理基準、これもそれに対応して改定を進めておるところでございます。
　なお、浄化槽問題、特に都市近郊の小さい川に集中いたしますと、公共下水道あるいは地域屎尿処理施設ほどの高度な処理が期待できませんので、中小河川においてはいろいろ問題があるようでございます。
　そういうことを背景といたしまして、五百人未満の小さな浄化槽につきましては、五十五年から指定検査機関を各県に一ないし二設置するようにいたしまして、年一回以上の検査を義務づけるということで現在その普及を図っておる段階でございまして、いろいろ問題のあることは十分承知しておりまして、今後体制整備を図ってまいりたいと考えております。
○平石委員　これが実際は非常に不備になっておるわけですね。いまの答弁にもありましたように検査官を置くことを指導しておる、こういういわばさびしいような現在の状況です。非常に人口が急増してくるという中で下水道はそれに追いつかないという状況でありますから、特にいま水洗便所が非常に普及されてき出した。そうなりますと、家庭も下水道があるなしにかかわらず水洗化されてき出した。ここに大きな問題が出ておるわけです。したがって、いわゆる水洗化されていってしかもそれには浄化槽を設置しなさいという形で、いま答弁にあったように基準がなされてやるわけですけれども、それが十分に基準どおり行われておるかどうかの検査すら十分なことが行われてない。それから後の保守点検、これも十分なことが行われていない。もうほとんど、設置されましたらそのまま放置されておる。それで浄化機能がないという状態の中で流れ出てくる。これは非常に問題です。
　私は地元の関係でいろいろとあちこちでお聞きをしておるわけですけれども、これに対する国の助成も全くないわけですね。ただの行政指導、こうしたらいけません、ああしたらいいですというような指導だけのことであって、県費でもってやらなければならぬ、あるいは業者と一緒になって検査センターをつくるというような形でこれが行われておるわけです。それには業者が入っておりますので、業者が入ったら十分なことができるかどうかわかりません。やはり設置していく業者と一体になって検査を行うというようなことでは機能の徹底化にはならないのじゃないかというようなことを私は考えるわけです。したがって、年に一回スカムを取って汚泥を取りなさい、掃除もしなさいというようなことが言われましても、それがほとんど行われていないというのが実情です。
　それともう一つ出てきておるのが浸透式の浄化槽。この浸透式の浄化槽はそのまま浸透していくのですから、田舎では地下水を井戸水として使っておる、この地下水が汚染されてくる、こういったような問題も出ておるということを聞いておるわけです。これに対して全く国から助成がない。したがって、指導強化もあるいは検査の強化も非常にむずかしいわけですが、今後このことについて厚生省は多少財源の助成ができるかどうか、お聞かせをいただきたい。
○山村政府委員　御指摘のように大変な数でございまして、かつその設置者の大部分が個人の家庭、全く知識のない各家庭でございまして、この維持管理につきましては何かと問題が多い部分でございます。したがいまして、現在どういう体制でいくか、その一環として先ほど申し上げました各県の検査体制を整備しまして、各戸の浄化槽がどういうふうに機能しているかということを一応法律上義務づけたわけでございます。
　それにつきましても各設置者の自主的な態度にかかっておるわけでございまして非常にむずかしいわけでございますが、保健所でも一つの大きな問題意識としておりますので、極力管理体制が強化されますよう指導してまいりたいと思っております。
○平石委員　時間がございませんので詳しくお話しができないのですが、そのように非常に憂慮されておるわけでして、いま私ちょっと聞き漏らしたのですが、財源処置については御検討いただけますか、どうですか。
○山村政府委員　何せ個人が設置するものでございますので、公的な補助といったものはちょっと期待できないというふうに考えております。
○平石委員　個人の設置者に助成ということを私は言ってないのですよ。これらを検査をしたりあるいは保守点検をする、そしてあなたの浄化槽についてはこういう状態だからここを直しなさいといういわゆる指導監督に当たる者について、県なり市町村に対して助成ができるかということです。これは全部単独で、県費とか市費でやっているのですよ。ところが財源の処置が余りなされてないからほとんどがおざなりといったような形になってしまっておるということです。だから個人に対して助成すると、それはできません、それはおわかりのことですが、いわゆる指導する立場にある県とか市町村に対してそういう充員あるいは要員を設置する場合に助成ができるかどうかということです。
○山村政府委員　検査体制の整備を現在促進している段階にございますが、その各検査機関が設置いたします分析機器等の整備につきましては、われわれからも働きかけまして、自転車振興会からの補助金が出ておるところでございます。
○平石委員　そういうことだけでこれだけ急増してくるものを保守点検ができるかということです。自転車振興会からもらったりとかいったようなことで実際行政が運営できるかどうかです。したがって、国の厚生大臣にそのことの責任はないかもわかりません。市町村の固有事務ですからそういったことについての責任はないかもわかりませんけれども、この財政の件についてちょっと私資料を見させていただいたのですが、ここに経費についての資料がございます。
　これは廃棄物処理事業の経費です。このことではございませんけれども、五十二年のこれは古い資料ですが、この中で一般財源が、起債を含めて計算しますと約九〇％地方財源です。一〇％が国の助成です。この五十二年の数字をちょっと申し上げてみますと、総額が一兆百六十億八千六百万。その中で特定財源として国から来るものが二千四百五十一億です。そして一般財源となっておるものが七千七百九十一億です。だから一般財源だけ見ましても一兆円に対してざっと七七％ということです。そして地方債として起債をもらっておりますけれども、これは一応返さなければなりません。これを合わせますと九〇％が地方財源ですよ。わずか一〇％しか出てないということから考えてみましても、いま私が指摘をしたそういった個人が行っておる浄化槽についても保守点検は地方がしていかなければならぬ、そういったことについてひとつ考えていただきたいと思うわけです。
　これは厚生大臣どうですか、地方から要望が非常に強いのです、一言。
○園田国務大臣　いろいろな問題で地方でおやりになる仕事に対して、地方の財政が逼迫しておるということはよく聞いております。この問題も特に承っておりますから、後で十分事務当局と検討いたします。
○平石委員　そこでその件についてはひとつ大臣の今後の努力をお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　次に、リサイクルの問題。
　この間フェニックス計画の審議が行われました。そういう形で海も埋め立てましょう、内陸部においては埋立地を探して一応埋め立てていく、それが足らなくなれば海を埋め立てていくというようなことだけでは、今後のことを考えてみますと、大阪湾も東京湾もなくなってしまうということにならざるを得ません。そういうことでは、今後の問題を考えたときに、リサイクルといった形で相当力を入れていかねばならぬのじゃないかというような気がするわけでございます。
　このリサイクルの数字を見ましても、ほとんどなされてないということですね、今日までの数字を見てみますと。これも五十三年までの資料でございますが、焼却、埋め立て、高速堆肥化、堆肥化、飼料、その他と、こういうように区分されて統計がとられておりますが、この高速堆肥化から以降を見てみますと、わずかに〇・二％、これはずっと〇・三％から〇・二％です。ほとんどこれに対しての力が入ってないと言わざるを得ません。ここから考えてみましても、ここらあたりで、フェニックス計画も一方では進めねばなりませんが、資源の再利用という観点からさらに効率的なごみの処理、こういったことを考えたときに、もっと力を入れるべきではないかということで、先ほどの論議にも出ておりましたが、大阪とか豊橋とかといったようなところでは再利用といった問題で相当力を入れておられるようですが、今後このことについてはどんなように対処せられようとしておるのか、お聞かせをいただきたい。
○山村政府委員　御指摘のとおり資源を有効に活用していくことは、資源問題だけでなしに廃棄物の量を減らす、減量化するという意味でも非常に重要なことだと考えておりまして、今後具体的なマニュアルでもつくって指導に積極的に取り組みたいというように考えておるところでございます。
　五カ年計画におきましても、従来、第四次におきましては全くそういう要素は入っておりませんでしたが、五次では実態を考慮いたしまして、総排出量の三％くらいは資源化で減量されるというように現在は考えております。
　なお、余り計画上資源化を過大見積もりいたしまして危険が出てもいけませんので、この程度に抑えているところでございます。
　御指摘のユーレックスといった豊橋のモデル実験計画は、昨年十一月に本格的な運転開始に入ったわけでございまして、これに対して国庫補助等で促進してきたわけでございますが、現在、こういった運転実績に基づきまして、その評価といいますか、技術的、経済的あるいはシステムとしての評価を、現在ここ一両年詰めていきたいというように考えておる段階でございまして、これを直ちにどこでも適用できるのかどうかということが問題でございます。
　たとえばこれは農村との結合でございますので、東京に直ちに持ってくるわけにはいかないというようなこともございますので、慎重に考えたいと思っておりますが、基本的には、新しい技術、新しいシステムの導入については、技術的、経済的に、あるいはそういう整備条件が明らかになった段階で積極的に取り組んでまいりたいというように考えております。
○平石委員　私は要請したいことは、そういう財政的な面についても当然のことですが、技術的な開発、この研究機関等はやはり国でつくって研究してはどうかといったような考え方も持っておるのですが、そういう面についてはどのようにお考えでしょうか。
○山村政府委員　現在の財政事情からそう簡単にできる情勢にはないわけでありますが、廃棄物問題は非常に多面性を持っておりまして、仮にそういうものをつくりましても、あらゆる分野の人を糾合せにゃいかぬという体質を持っておるように私は思っております。したがって、現在やっておりますのは、委員会組織をもちまして関係者を糾合いたしましてそれぞれ分担研究していただくとか、そういうシステムで現在進めておるところでございますので、今後とも当面そういう形で進めてまいりたいというふうに考えております。
○平石委員　これは将来大変な問題、ごみ処理の問題が出てまいると思いますので、資源リサイクルの問題については積極的にひとつ御検討をいただきたい、そして積極的な推進の体制をとってほしいということを強く申し上げておきたいと思うわけです。
　それからまた、これは小さな問題ですけれども、いまお話をしてまいりましたように、下水道が整備されてない関係もございまして、非常に川が汚れる、浄化槽そのものが十分な機能を発揮しないような状態になっておるので川が汚れる。それから屎尿処理場についても、設置しようとしましても、非常に住民からの反対運動が出てくる。だから地方団体におけるこれらの施設設置については大変な問題を抱えながらやっておられるわけです。
　ところで、私に大変な手紙がたびたび来るわけです。これは山梨県の方なんですが、特に河川の汚染の問題それから蚊とハエの多発といったようなことでお手紙をいただくわけなんですが、この方は土橋義信さんという方です。この方の手紙等によりますと、市町村のいわゆる鼠族昆虫駆除といったようなことについても十分なことが行われてないというような指摘が出ておるわけです。もちろん市町村では下水道のできないところあるいは小みぞ、こういったところを鼠族昆虫で女の方を雇ってやっておるわけですが、これが十分に行き渡ってないといったような指摘もございます。そのような関係で、鼠族昆虫については市町村が行っておりますが、これについても国の方は全く見てないわけです、厚生省の方からは。
　これは市町村の固有の事務だから私の方は知りませんと言われればそれまでのことですけれども、私ちょっと地元の方で調べさせてもらったんですが、この鼠族昆虫についても全く厚生省からは助成がないというようなことで、単独市費でもって行っておるというのが現状であります。そういうことから見ましても、やはりこの点についても財政的な御援助も願いたいがというような話も聞いておるわけでして、もっともっと力を入れていただくためにはやはりお金の問題が出てくるわけですが、ひとつこの点でどのようにお考えになっておられるか、お聞かせをいただきたい。
○山村政府委員　蚊、ハエの発生の問題でございますが、ごみがたとえば夢の島のようにそのまま埋められておるというところにおきましては大量の蚊、ハエが発生したような事件があったわけでございますが、何よりも基本は廃棄物を適正に焼却し、そういう蚊、ハエが発生しないような状態で処分をするというようなことが基本であろうと思っております。
　なお、鼠族昆虫対策につきましては戦後古くから行われておりまして、これにつきましては交付税の方でかなり見ておるというふうに承知をいたしておりまして、その方で対処してまいりたいと考えております。
○平石委員　このいまの費用につきましては、交付税の中に、基準財政需要額の中に算入をされておるようです。だが、その算入の計算を私してみましたが、市町村の実際の予算額とは非常に開きが出ておるようです。したがって、厚生省から特定財源としてのものをある程度いただければ、その基準財政の問題と合わせたときには、どうにか市町村が持っている予算に見合うものが出てくるのではないだろうかという感じを持ったから申し上げておるわけですが、そういう面でさらに御検討いただきたい、こう思うわけです。
　最後に大臣にお伺いをいたしたいと思いますが、このように屎尿の問題にしろ、ごみ処理の問題にしろ、いわゆる環境面から考えましても、あるいはこれから将来、ごみについての資源再利用というような観点からも、大変な仕事を持っておられるわけですが、これは一日も放置できない問題です。毎日毎日処理していかねばならない問題でございますので、国の積極的な、財政を含めての援助といったようなことが、市町村、地方団体からは叫ばれておるわけですが、いま私が御指摘をしましたように、九〇％も市町村の一般財源でもって処理せねばならないというような現況を考えたときに、もっと力を入れていただきたい。こういうことについて大臣の所見をお伺いしまして、終わらせてもらいます。
○園田国務大臣　御発言のとおり、廃棄物、屎尿処理、こういう非常に大きな問題があります。地方財政の圧迫ということで、環境はきわめて大変むずかしい時代ではありますけれども、ほうっておけない問題でありますから、十分努力をいたします。
○戸沢委員長代理　次に、米沢隆君。
　　　　〔戸沢委員長代理退席、今井委員長代理
　　　　着席〕
○米沢委員　本法案は、現行の第四次廃棄物処理施設整備五カ年計画に引き続きまして、昭和五十六年度から六十年度までの間に実施する第五次整備計画を策定するために提出されたものでありますが、その計画の概要を見ますと、事業費にして総額一兆七千六百億円、整備の目標は、ごみ処理については焼却処理可能ごみの焼却率を九一％程度とし、屎尿処理についても、計画処理区域における屎尿及び屎尿浄化槽汚泥の屎尿処理施設等の処理率を九一％程度とし、産業廃棄物処理についでは地方公共団体が必要とする施設につき逐次整備することとなっております。
　そこで、まずお伺いしたいことは、今年度の廃棄物処理施設の整備費関係予算は総額およそ六百三十四億円でありますが、第五次整備計画のペースで整備がなされた場合、わが国におきまして廃棄物処理施設が全国的にほぼ一〇〇％整備されるのはいつごろのことになるのか。
○山村政府委員　屎尿処理施設につきましては、先ほど来議論が出ておりましたように、下水道の普及と表裏一体の関係にございまして、この整備と第五次におきましても整合をとることにしておりますが、それがおくれる等の事情によって、いつになるか明瞭ではございませんが、いずれにしましても、屎尿処理につきましては九一％の衛生処理ですが、実態的にはほぼ一〇〇％の整備が行われると考えております。
　また、ごみ処理施設につきましては、九一％の可燃物焼却率でございますが、これにつきましては、一〇〇％になるのはいつかということを想定するのはむずかしいわけでありますが、このペースでいきますと、恐らくあと十年ないし十五年はかかると考えております。
○米沢委員　整備されるのは十五年も二十年もかかるということであれば、これは気の遠くなる話なんでございます。しかしながら、全国的に見て、現在の段階におきましても整備が大変進んでおるところと進んでないところが、ちょっと格差が多過ぎるような気がするのですが、そのあたりの実態はどういうふうにつかんでおられますか。
○山村政府委員　屎尿処理施設につきましては、大きくブロックで割ってみますと、全国平均八五％に対して東北地方が九六％、近畿地方が九一％、四国が七四％、九州が八三％等でございまして、屎尿処理問題につきましては、それが海洋投棄できるかどうかという条件に大きく支配されておるようでございまして、現時点では、処分基準に基づきまして処分をしておる実態がかなり継続されておる、それができるところは低いというふうに概念的に考えております。
　また、ごみ処理施設につきましても、用地が北海道のようにたっぷりあって、生ごみをそのまま埋めてもいいという背景におきましては低いということでございます。現在六四％の平均でございますが、東北地方が五九、近畿地方が八二、四国が五六、九州が五九というレベルでございます。
○米沢委員　できれば全体的にレベルを合わせて施設が整備されねばならぬと思いますが、そういう意味で、おくれておる地区におきましてやはり傾斜的に助成をするとか行政指導を強めるとか、あるいは隘路になっておる問題点を解消するために力を入れるとか、そういう指導方針はあるのですか。
○山村政府委員　廃棄物処理施設を設置するかどうかは、先ほど申し上げましたように、屎尿処理施設におきましては、海洋投入処分、下水道との関係等がございますし、ごみ処理につきましても、小さな町村で大きな後背地を持っておるところでは、生ごみを埋め立てても何百年と大丈夫だというような事情もあったりして、なかなか一概には言えませんが、考えてみますと、廃棄物処理施設の経費そのものについて見ましても、大都市地域は運搬距離が大きいとか公害施設が大きくなるとかというような費用のかかる要素もございまして、中小都市だけを何か補助率を高める等によって促進するというようなことは余り適当ではないのではないかと考えております。
○米沢委員　この計画に先立ちます現行の第四次計画の実績を見ますと、計画に比べまして粗大ごみの処理施設、屎尿処理施設は達成率が一〇〇％を超えておりますね。しかし、埋め立て処分地施設、地域屎尿処理施設あるいは産業廃棄物処理施設はそれぞれ達成率が四四・八％、六三・四％、六二・五％とはかばかしくないわけでございます。その理由は一体何でしょうか。
○山村政府委員　おくれておる埋め立て処分地施設につきましては、施設数につきましては達成率が四五％と低くなっておりますが、事業費につきましては一一七％というふうに計画よりも上回っておるところでございます。
　それで、埋め立て処分場の全国的な残余容量を経年的に見てみますと、大体七年分ぐらいの容量を確保しながら推移してきておる。この第四次五カ年計画の期間中も大体そういう推移をいたしてきておりますので、大体所要量は整備されてきておるというふうに考えております。
　それから、地域屎尿処理施設につきましては、先ほども議論に出ておりましたが、集団住宅等の下水のないところの水洗便所化対策ということでございまして、これは個別に浄化槽をつくるとかいった別の選択もありますし、わりあい金のかかるということもあったり、地元の了解を得るのに少し施設としてまとまってくるものですからむずかしいとか等々、集団住宅建設との並びの問題がございまして、必ずしもわれわれが誘導しようとするところまではついてこなかったという感じのおくれでございます。
　それから産業廃棄物処理施設につきましては、市町村あるいは都道府県が関与する部分だけを計画で織り込んでおりますが、これは現実に地方公共団体が必要とし、かつその処分場等の用地確保の問題等の条件が整わなくて整備ができなかったというような事情によるものでございます。
　次期の計画におきましては、そういう実績がずっと蓄積されてまいりましたので、それらを含めながら適確な計画にしたいというふうに考えております。
○米沢委員　この地域屎尿処理施設の達成率が大変おくれておるというその理由の一つに、御承知のとおり公共下水道の建設費は平均六〇％ぐらい国庫補助がつきますね。あとは自治体が負担をしておるわけですけれども、問題は五百ミリ以下の管渠には国庫補助がつかない。したがって、どうもそのあたりに補助がつかない関係で、地方財政が逼迫しておるということもありまして、実際は地域屎尿処理施設に使ういわゆる管渠の設置が大変おくれがちであるという問題点が指摘されるのじゃないかと思うのですが、どういうふうにお考えですか。
○山村政府委員　地域屎尿処理施設は当該地方公共団体がつくるものに限っておるわけでありますが、大きな住宅開発をする費用に比べればそれほど大きな経費ではないというふうに認識をしておりまして、財政的な理由よりも、むしろそういう適格性のあったもの、地方公共団体がつくり、かつ下水道区域外でやるというような計画が少なかったというふうに考えておりまして、たとえば住宅公団が独自でやる場合には補助金がつきませんから、そういう別の形で進められておるというふうに承知いたしております。
○米沢委員　次は、この法案と関連しまして若干の質問をしたいのであります。
　まず第一に、一般廃棄物収集の事業形態を見ますと、ごみ収集、屎尿収集、ともに市町村によるもの、許可業者によるものと二分されておるわけです。最近、行政改革との関連でもあるのでしょうが、市町村による収集でも直営から委託へ、あるいは許可業者によるものへと事業形態が変化しつつある。
　そこで、この際お尋ねしておきたいことは、この直営システム、委託システムあるいは許可業者によるもののメリット、デメリットをどういうふうに厚生省として考えていらっしゃるのか。もしあれば直営から委託事業に移行した例、あるいは直営からストレートに許可業者へ委譲した例におけるコスト計算では一体どうなっておるのか、具体例でお示しいただいたら幸いです。
○山村政府委員　御案内のとおりでございまして、現在なお三分の二以上は直営、三分の一程度が委託または許可という体制で行われております。
　まずメリット、デメリットに関して申し上げますと、直営方式では、廃棄物の衛生処理を責任を持って遂行することができるあるいは住民サービスが徹底するというようなことで望ましいわけでありますが、反面、収集コスト、作業能率の面で難点があるというふうに言われております。また、委託方式につきましては、器材の専門性や複数の市町村から委託を受けて能率的な運営ができるということから収集コストが安くなる、が一方、市民に対するサービスの低下、衛生処理の面で直営に比してやや不安が残るというような感じでおります。
　その基本はやはり市町村が一定の処理計画を定めて、どの部分を委託に回すあるいは許可に回すというような計画を立ててくるわけでありまして、こういう責任が遂行できるかどうかという点と能率というちょっと相反する要素の均衡の上に立つわけでございまして、われわれといたしましては責任が遂行できることは絶対要件で、これをできる限度において市町村が判断すべきであろうというふうに考えております。
　なお、直営と委託の場合の費用の問題でございますが、一、二例を調べますと、札幌市の例で直営の場合が一万三百五十三円、これは一トン当たりでございます。それから委託の場合が五千四百二十円という収集運搬コストになっております。東京都下の、必ずしも対応いたしませんが直営の場合には一万一千から一万七千円、それから委託の場合には八千円から一万五千円ということでございまして、若干コスト的には委託の方が安いという実態のようでございます。
○米沢委員　そこで大臣、いま御説明いただきましたように、委託方式にもそれぞれデメリットもあると思いますが、コスト的にはかなり安い。そういう意味では行政改革、特に地方自治体での行政改革という意味では、このあたりをかなり模索されている自治団体が多いのでございます。最終的には自治団体独自の選択の問題であろうと思いますが、厚生省としてはこういう傾向を助長される立場にあるのか、それともお任せしますという立場にあるのか、お聞きします。
○園田国務大臣　これは現地の自治体の判断に御発言のとおり任せるべきものでありますが、厚生省としては両方の利害を検討しながらいま研究しているところでございます。
○米沢委員　次は、廃棄物処理法第八条第四項の規定によります屎尿浄化槽の維持管理の問題でありますが、施行規則によりますと一から二十二までの規則が事細かく規定されております。これを読みますと、先ほどもちょっと問題になっておりましたが、屎尿浄化槽の維持管理について細かな規則があるにもかかわらず一体こういうことが果たして実際やられておるのかどうか、どこのどなたがやっておるのか、どうも不安でなりませんね。現に地域によっては家をつくったときに浄化槽を設置しただけで、点検もなければ検査もなければ、一回入れさえすれば半永久的に使えるという感覚が実際にはあるわけで、現実的にはそこから生（なま）が出てくるということがあるわけですね。
　そこでお尋ねしたいことは、この維持管理基準はどこの責任で確保されておるのか、聞かしてもらいたい。
○山村政府委員　浄化槽の設置者の責任ということになるわけでありますが、その設置者の大部分が各個人でございまして、技術的にもまた余り力がないというのが実態でございまして、幾多の問題を惹起しておるところでございます。
　こういうものに対してどう対応するか、非常に苦慮いたしておるところでございまして、環境庁とも相談しながらやっていきたいと思っておりますが、まず一つは、保健所がその指導に当たるということでございます。それで保健所だけではとても全国数百万の浄化槽には対応できないという実態がございますので、これはどうしても民間の力を借りる必要があろうということで、かねてから浄化槽の清掃業者あるいは保守点検業者の研修を私どもの関係する団体の方で実施をいたしておりまして、そういう人の技術力あるいは清掃能力といったものを活用しながら進めてまいりたい。保健所での法律の水質検査等、行政検査には限界がありますので、検査機関を昨年から徐々に整備を始めまして一現在半数以上の県にできているわけでありますが、そういう保健所の分析機能あるいはチェック機能を補完する意味で検査機関の整備を進めておるところでございます。
○米沢委員　かなりこの分野はおくれておりまして、いまおっしゃったように、いまからということでございますが、この責任は設置したものの責任、こういうことですけれども、実際、家をつくって浄化槽を入れてもらった連中がどれほどこんな感覚を持っておるか、実際こんな維持管理基準があって、定期的に検査しなければいかぬというようなことをだれが知っておるか。ほとんど知らないままに、それで結構なものだろうということで推移しているのが事実だと私は思いますね。そういう意味では、やはり保健所あたりが指導されるとか、あるいはそういうことが必要であることをもう少しそれぞれにＰＲをしていただかないと、確かに金が要ることですからやりたくはないという人もおるかもしれませんが、しかしやってもらいたいという人もたくさんおるわけですね。どこに言っていいものやら、だれがやってくれるものやら、そんなのほとんど皆無、わからないのですね。そういう意味で、いまからということは大変どろなわみたいな感じがしますけれども、もういままでのこと言うても仕方がありませんから、今後ぜひ検査体制の整備とかあるいは指導の強化等々、急ピッチで力を入れてもらいたいと私は思います。
　そこで、この維持管理基準を見ますと、この中の十五は「殺虫剤、洗剤、防臭剤、衛生用品等によりし尿浄化槽の機能が妨げられないようにすること。」、十九は「放流水は、環境衛生上の支障が生じないように消毒すること。」こうあるわけですね。
　そこでお尋ねしたいのは、屎尿浄化槽の機能の面に着目される部分と、消毒せよという規定になっておるわけですが、たとえば家庭の中で使われている殺虫剤とか洗剤とか防臭剤、これは一体どこが環境保全の立場から使用許可だとかあるいはチェックをするとかいう立場にあるわけですか。
○山村政府委員　行政指導に当たる、第一線では保健所が中心になりますし、中央ではわれわれということになります。
　なお、御指摘の殺虫剤、防臭剤につきましては、まだそれ自体殺菌剤を十分に使っているかどうかという点にも問題がありますし、防臭剤のようなものはむしろ浄化槽の機能からは一般的には余り適当でないというふうに思っておりまして、その辺についてもまだまだ指導が足りないというふうに認識をいたしております。
○米沢委員　いや、お聞かせいただきたいことは、いろいろなトイレ用の殺虫剤とか消毒剤とか洗剤とか市販されておりますね。それはやはり環境保全上は、私はその組成いかんによっては大変な問題になるのではないかと思うのですね。そういう意味で、使われる薬剤というのかな、そういうものの組成等々を一体どこでチェックしておるのか。使っていい、使って悪いなんというその指導がなされておるのかどうか。それとも、やりっ放しで業界が売る薬剤等についてはチェックする機能がないというのか。そこをはっきりしてくれということです。
○山村政府委員　特にだれが規制をしていくかという規定は現在のところ見当たらないようでございます。こういう新しい物質、新しい製品を出す場合には、事業所管庁の通産省が基本的に指導に当たるべきだろうというふうに思います。
○米沢委員　そこらは、これだけ環境保全がやかましくなっておる段階においては、私はもう少しはっきりやるべきだ、そう思うのですね。問題がなければそれでいいんだ。しかしながら、野方図に何でもいいということになりますと、特に強力な防臭剤、強力な殺虫剤なんというものはいろいろな成分を含んでいるのは事実でして、現にたとえば消毒薬なんかにいたしましても、塩素化イソシアヌル酸とか、中性次亜塩素酸カルシウムとか、次亜塩素酸ナトリウムとか、液体塩素とか、いろいろなものがその屎尿処理施設だけでも使われておるわけですね。実際そういうものは最終段階で処理できるような状況になっておるのですか。環境庁の方に聞きたいのですが、そのあたりは問題はないのですか。
○渡辺説明員　環境庁から参ってございますが、水質規制課でありまして、これは保健部の問題でございますので、ちょっと私は承知しておりません。
○山村政府委員　御指摘の一番中心になります消毒剤につきましては、放流水が環境衛生上支障がないよう消毒するということになっているわけですが、薬剤につきましては次亜塩素酸カルシウム等の塩素剤が使われておりまして、現在水道水やプールなんかで使っているのと全く同じものでございますので、特に環境保全上の問題はない。ただし、防臭剤とか、これはむしろ水に流れるものというよりも、くみ取り便所に入れる場合が多いわけで、水洗化によって直ちに環境に出るという実態がないように存じますので、これは別の問題として、たとえばくみ取り屎尿として屎尿処理場に入った場合の影響の問題として別途検討さしていただきたいと存じます。
○米沢委員　最終段階では、御承知のとおり下水道マンホールに投入されるとか、屎尿処理施設にいくとか、農村に還元されるとか、海洋投入とかありますね。そういう意味では最終処理施設にほとんどのものがいって、そこで処理されて、問題がなければいいのですけれども、中途半端で外に出るところがたくさんありますね。そういうものは環境汚染という意味で大変な問題がある。問題がなければいいのですけれども、そういう意味で現在使われております防臭剤とか殺虫剤等々の成分あたりをはっきり認識された上で、それなりの対応を早急につくってもらうことが大事だと思います。環境庁ぜひその点頭に入れておいてもらいたいと思います。
　それから、先ほども出ておりました中小河川の汚濁の問題です。これは下水道との関連もたくさんありますが、家庭の雑排水、農業用排水、大きな川はそれぞれ水質規制等が行われて、水質基準に合うか合わないかといういろんなチェックがなされる体制にありますけれども、市町村が管理しております中小河川、これは死の川と言っても過言ではないくらいに汚れ切っていることは事実であります。行政指導という立場からどこに一体責任があるのか。一体どういうかっこうで浄化しようという作戦がなされておるのか、どうもわからないのです。中小河川が死の川に化して、異臭を放ち、見た目でも汚い。一体だれがあそこをきれいにしてくれるのかなという気がするわけです。最終的には河川管理者の問題だと言っても、河川管理者がみんなおまえの責任だと言われても、ちょっと問題が大き過ぎるんじゃないかと思うのです。そういう意味で、どこが責任を持って浄化させる作戦を立てるのか。
　これは厚生省、環境庁、建設省それぞれ絡んでの問題ですから、それぞれ解明をしていただきたい。
○渡辺説明員　まず初めに、公共用水域の水質の状況がどのようになっているかということからお話しいたしますと、わが国の公共用水域の水質は、排水規制の強化だとか、あるいは下水道の整備等によりまして総体的には改善の傾向にございます。しかし湖沼や内湾等の閉鎖性水域、あるいは下水道等が整備されていない中小河川等におきましては、横ばいとかあるいは悪化の状況にあるものもございます。したがいまして、それらのところでは水質の環境基準も達成していないという状況でございます。
　これらの要因は何かということになるわけでございますが、御指摘のように家庭雑排水等による負荷が総体的に大きくなってきているということは言えるかと思います。
　それでは、このような地域の水質改善をどうして図るかということになりますが、それらの一番の大きなものとしては下水道の整備促進ということが基本になるわけでございますけれども、そういった下水道の整備が急速には進まないとか、あるいは将来ともそういった下水道の整備が行われそうもないというような地域につきましては、こういった汚染のもとになっている家庭雑排水対策等が必要になろうかと思われます。
　こういった関係から、環境庁としましては、これらの地域の雑排水処理を何とかしなければならないということで、五十六年度の予算要求をしておったわけでございますが、それが認められましたので、これら雑排水の処理システムであるとかあるいはそのあり方等につきまして、本年度から専門家による検討会をつくりまして調査検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○矢野説明員　建設省といたしましては、一級河川の大臣の管理いたしております区間につきましては、水質調査を継続的に実施しておりまして、五十六年度には約一千カ所において調査を予定しておるところでございます。
　先生御指摘の、二級河川と中小の河川につきましては、都道府県等におきまして水質の調査を実施しておるところでございまして、その調査に基づきまして、中小河川につきましても、汚濁の著しい河川につきましては、下水道の整備と相まちまして、河川事業といたしましても、浄化用水の導入でございますとか、ヘドロのしゅんせつでございますとかいうような形で河川の浄化事業を実施しておるところでございまして、五十六年度については全国では六十一の中小河川、事業費約四十億円をもちまして河川浄化に努力しておるところでございます。
○山村政府委員　中小河川対策は、環境庁の方から話が出ましたように、基本的には環境庁が総合的な水質保全計画を立てる、各省がそれの個別施策を実行していく、先ほど建設省から出ましたような、河川の浄化用水の導入とか下水道の整備とかということを行う。厚生省といたしましては、雑排水がどこの所管かということはまだはっきりいたしておりませんで、それらについて各省は各省なりにまだ調査研究の段階でありまして、いずれどこがどうするかという調整をする必要があるというふうに考えております。
○米沢委員　それぞれ省庁ごとに自分の行政エリアを決めて努力をされておることはよくわかりますけれども、問題は、学問でもちょうど学際が問題になっていますように、縦割り行政のちょうどすれすれのところがみんな無責任になっている。したがって、事の成り行き上むずかしい問題もあるかもしれませんけれども、縦割り行政の弊害をなくしてもらわないと、末端のところのこういう中小河川の汚濁なんというのは絶対よくなりませんね。これはだれの分野、これはだれの分野、これはだれの責任だなんと言われて、結局困るのは住民なんです。したがって、住民の立場からしたら、どこのどなたがやってくれてもいいわけです、ちゃんとうまく機能してもらえば。そのあたりがどうも縦割り行政の悪いところだと思うのですが、このあたりにいまからメスを入れるべきだ。
　厚生省管轄だけの問題ではなくて、すべての行政で際（きわ）の問題がいま大変大きな問題になり、そこらが結果的には放置されておると思うのですが、大臣、どうかこの縦割り行政の際（きわ）の問題を積極的に、だれの責任だというのじゃなくて、一、二の三でやれるような体制をつくってもらいたいと思うのです。大臣から一言所信を聞かしてもらいたいと思うのです。
○園田国務大臣　御指摘のとおりでありまして、水質についてはずっと前は科学技術庁、経済企画庁がこれを担当しておったわけでありまして、その後変遷がありまして、いまのように各省に分かれてきているわけでありますが、おっしゃるとおりに、これはほかの問題と違って、連絡協議会などで処理すべき問題ではなくて、やはり各省が話し合ってどこかでまとめてやるべきだ、私はこう思うわけでありますので、そういう方向で検討、努力をいたします。
○米沢委員　時間もありませんので、最後にいたしますが、最後の問題は、例の産廃物の処理の問題と、結局電気製品だとか自動車の廃車とかあるいは廃タイヤだとか、空きびん空きかん、このあたりがいわゆるちょうど際（きわ）の問題でして、事業者の責任を追及できるかできないのかという、そういう点で非常にいま問題になっておるのじゃないかと私は思います。
　従来から衆議院の社労でも、参議院の社労でも、必ず附帯決議に、「事業者に対し、廃棄物となった場合に適正な処理が困難となる製品、容器等の製造、加工、販売等を行わないよう指導を徹底するとともに、適正な処理が困難な製品、容器等については、必要に応じこれを回収、処理させるよう指導すること。」ということがいつも出されておるにもかかわらず、いつも出るということは結局なされてないということなんでございまして、そういう意味でこういうものができるような根拠法規をしっかりすべきだと思うのです。
　現在、事業者の責任というのが処理法には載っておりますけれども、産業廃棄物は政令で定めるとか、その他いろいろ列挙されております。その他産業廃棄物でも、実際は一般廃棄物として家庭を通していったら、それはごみの山になろうが事業者は関係ない、そういう形になっておるわけですね。あるいは、何とか廃材を回収してくれという指導ができるだけで、全然力はないわけですね。それがいまごみ処理問題の一つの大きな課題ではないかという感じが私はするのです。そういう意味で、産業廃棄物の範囲を拡大するとか、あるいは家庭が使って出されたものについても最終的に事業者に責任を負わせるとか、そういう法規の充実というものが必要なんじゃないか。それなくして行政指導では、限界があるんじゃないか。
　いま田舎の方でも、自動車の廃タイヤなんかもう野積みです。あれに火をつけたら、また真っ黒い煙を出してもう大変ですわ。それならその売ったやつに取らしたらどうかと言ったら、それは金が物すごく要るんです、このごろ取ってもくれませんと言うわけだな。これはやはり再利用するにしましても、コストの問題がどうだこうだと言って結果的には逃げ回って、たんぼの中にタイヤが山積みされておって、ときどき野焼きで黒い煙で、われわれがそれを吸うだけの話で、そういう意味では、やはり処理法の産業廃棄物の政令の決め方、あるいは事業者責任をもう少しはっきりさせるというこの二点について早急に検討を加えて、改正法案でも出すようなことが必要ではないかと私は思うのですね。いかがですか。