Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土肥参考人　御質問、ありがとうございました。
　まず、今回の改正で、三つの層、第一層、第二層、第三層というふうに分けておるわけでございますけれども、いわゆるバックヤードでの著作物の利用というのは、著作物の本来的利用ではなくて、いわゆる著作物の表現の享受をしない、そういう使用類型、ここの部分が一つあるわけですね。
　それから二つ目に、同様に、著作物の本来的な利用ではないんだけれども、やはり、表現の一部を認識するような使われ方、例えば、検索エンジンとか、盗作、剽窃、そういう論文検索サービスといいますか、論文の中でこういう部分は無断引用した部分ではないかというようなことを調べる、そういうサービスなんかなんですけれども、そういう場面では、確かに、著作物の本来的な利用ではないんだけれども、表現の一部を認識する、そういう場面がございますので、そういうところを分け、かつ、先ほどから出てくる定型的なところ、この三層で考えておるわけであります。
　特に、第一層というんですか、いわゆるバックヤードの部分はほとんど、ここまでいいのかというぐらい高い自由度を事業者の方に提供しておりますし、第二層の表現の一部について利用するような場面についても、これも、少なくとも、現在の検索エンジンサービスなんかについては、より高い自由度を設けておるわけであります。
　事業者の方は、フェアユース、フェアユースというふうにすぐおっしゃるんですけれども、そういうふうなものをもし用意したらそれを利用していただけるかというと、なかなかそうではないのが日本の実態なんですね。大体、一年間に知的財産権侵害訴訟の受理件数が六百前後あるわけですけれども、著作権については百五十とか、そのあたりなんですね、一年間に。
　ですから、アメリカなんかに比べると非常に少ないし、また、制度も米国と日本の間では違います。現に、今度の改正法案のような内容であっても、本来は、自由度を高めたわけですから、あとは立法府から司法府に規範定立は移っていく、そういう運命にあるわけですけれども、事業者の方はガイドラインを構築してほしいというふうなことをおっしゃるわけですね。
　ガイドラインをつくるということについては、文化庁の方も前向きに対応するんだろうと思いますが、本来は、それは自分たちで、せっかくつくられた自由度の高い権利制限規定の領域なので、自分の力で努力してほしいなと私個人はそういうふうに思っております。
　ですが、さはさりながら、そうもいかないものですから、ガイドラインというようなものを使いながら、できるだけスムーズにこの新しい権利制限規定に事業者の方々が順応していただくということを期待しております。
○中野委員　ありがとうございます。
　岸原専務理事にもぜひちょっとお伺いをしたいのが、私、今回の著作権法の改正を受けて、本当に、日本のコンテンツ産業というか、そういうものがより活性化していくような、そういうことをぜひ期待しておるんですけれども、最近のこの著作権法の改正の流れをずっと見ていますと、どうしてもデジタル化というかＩＴ、そういう技術が進んでいく中で、なかなか権利の保護と実態が追いついていかないというか、ダウンロードを規制するとか、ああいう改正の話がございましたけれども、そういう意味では、こういうふうに非常に技術が進んでいく中で、権利をどう保護するかという議論も大事なんですけれども、技術が進む中で、コンテンツ産業がどうやって発展していくかという、ビジネスモデルというか、そういうのも非常に大事かなというふうに思っておりまして、こちらの議論だけをしていてもなかなか、今漫画の海賊版みたいな話もございますけれども、コンテンツ産業自体の活性化というところを何か、どういう形で後押ししていけるのかなというのが、私もこの議論にかかわってきまして、ちょっと非常に難しいなと思っているところなんです。
　そうした、コンテンツ産業の振興という意味で、著作権の問題というのもあるんですけれども、どういう形で国がそういうものを後押ししていけるのかということについて、何か意見というか、御示唆をぜひいただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○岸原参考人　そうですね、権利保護という観点は非常に重要で、これは権利が保護されていないとビジネスも立ち行かないし、逆にビジネスにならないと今度は著作権者の人たちも新しいコンテンツを生み出してこられない。いいループが回ってくるのが、利用者にとってもいいし、事業者にとってもいいし、権利者の方たちにとってもいい。
　そういった意味では、がちがちに管理をして、誰も複製させないようにするのは実はできるんですけれども、これをやると、権利者の方たちには何のフィードバックもない。そうすると、新しいコンテンツが生まれてこないという不幸なことになってきます。
　そのための、通常は悪い人を取っ捕まえてというのが一般的に考えられることなんですけれども、一方で、例えば今、音楽の配信で、先ほどアップルの例がありましたが、実は北欧で出てきたスポティファイというサービスが今一番伸びていて、これは、出てきたときに、違法対策でこのサービスを普及させますということだったんですよ。
　要するに、複製、ダウンロードではなく、ストリーム配信で多くの楽曲を利用できることによって、ユーザーをそちらの方に誘導していけば、自然と、わざわざ何かどこにあるかわからないようなサイトにアクセスして、ウイルスの危険性を冒しながらコンテンツを使うよりは、正当に利用する。そうすると、自然と違法コンテンツもなくなっていくんじゃないかと。
　見事にあれだけユーザーをふやしてやってきていますということからすると、権利保護の上でも、正当なビジネスが広く提供される、利用者にとって、利便性よく音楽とかコンテンツ、漫画というものが利用できるという環境をつくっていくというのが非常に重要で、逆にそれをやることによって、わざわざリスクを冒して、利用者も不正コンテンツに手を染めたりということがなくなってくるというのが、まさに実態例としてあるんではないかなというふうに思っております。
　先ほどの、まさしく法律ではこういう柔軟な規定ができたんですけれども、よくあるパターンで、政令、規則、ガイドラインとやっていくとだんだんもとに戻っちゃうという例が過去にあって、これは要するに、先ほどの反省も込めて言いますが、民間から決めてくださいと言うと、役所の人も真面目だからどんどん決めちゃう、そうするともとに戻っちゃうということなんです。
　そういった点で、これから、そういう明確とか、ガイドラインがないとわからないというときに、追加するのであれば、例示の追加。今回も、土肥先生を始めとして、法案の中にも入っておりますが、要するに、これじゃなきゃいけないというんではなく、これの説明としての例示はこれですよと。例示の場合であれば、それ以外のものも許容できるということになってきますので、ぜひ、先生方から、お役所の方たちが変な方向に行かないように、それを明確化するんだったら例示でいいんじゃないのというふうにやっていただけるといいんじゃないかなというふうに思います。
○中野委員　ありがとうございます、貴重な御意見を頂戴いたしまして。
　時間も迫ってまいりましたので、竹下会長にもお伺いをしたいというふうに思います。
　今回、会長からも、教育の話のバリアフリー化というところでさまざま御指摘や御要望もいただいておりました。私ども公明党も、今までこうした教科書の問題、ＤＡＩＳＹ教科書等々を含め、本当にアクセスしやすい形でしっかりやっていきたいということでやってまいりまして、教科書についてはデータの提供がありましたけれども、参考書や副読本というふうな御指摘もございまして、いろんな御指摘を受けながら、しっかり私も頑張っていきたいというふうに思います。
　地元でも、障害者、特に視覚障害者の団体の方からも、私もいろいろ直接、先ほどテレビの関係でもお話がございましたけれども、御要望も伺ったことがございまして、確かに、緊急放送というのが、テレビをつけても、緊急放送だというのはわかってもその後がわからないということで、大変に御指摘もいただきまして、こうしたところも何とか対応していけるように、しっかりやっていきたいなというふうに思っております。
　さまざま御要望をいただいた中で、私ももっと活用していかないといけないなと思っておりますのが図書館、いろんな図書館のネットワーク化というふうなお話がございました。確かに、国会図書館、非常にいろんな電子データも持っておりますし、あらゆるところでそういうのが活用できるようになってくれば、非常にアクセスしやすくなるんだろうなというふうに思っております。
　こうした図書館のいろんなネットワークの活用、今後のあり方について、もしこうした点が更にということで、いろんな御指摘あるいは御要望等をいただければ。また、それに限らず、今まで出ていない論点で、こうしたところも大事なんだよということがもしあれば、補足してまた教えていただければと思いますので、会長、よろしくお願いいたします。
○竹下参考人　重要な御質問をいただいて、ありがとうございます。
　例えば、今、視覚障害者に限りませんが、大学で学んでいる障害児が非常にたくさんふえております。そして、大学も、私なんかが修学した時代と違いまして、非常に大学自体も積極的にそういう障害を持った学生を支援しております。
　そうすると、各大学ごとに、一人の、例えば視覚障害者のために、教材であったり、さまざまな文献を録音したり、拡大文字化したり、データ化したものをたくさん持っております。ところが、その一人のためにつくったものが、それでとどまってしまっているわけです。
　それをインターネットで、全てのとは言いませんが、もっと幅広い形で利用できるようにできないんだろうか。すなわち、大学図書館が持っているそうしたデータも、公共図書館が持っているデータも、そして学校図書館も、全体もそうなんですけれども、そういうせっかくある電子媒体でのデータが、あるいは文献が、ほかの必要としている視覚障害者などに利用できない状態が続いているから非常にもったいないし、残念でなりません。
　こうした状態をなくしていくためには、先ほどちらっと申しましたように、国会図書館から全国の三千を超える公共図書館、これをたくさん持っておられる、八十を超える点字図書館、そして、大学の数まで知りませんが、大学図書館が持っている、そうした一人のためにつくられたデータがよりたくさんの人に利用できる環境をつくるというのは、今の技術の上ではネット化によって十分可能なので、そういう環境をつくる。
　しかも、そういう環境をつくるからには、それは一定のルールといいましょうか、乱用がされないような、そういうシステムも考えながらの環境づくりというものをやるには一定の立法化も必要なのかな、こう思っている次第でございます。
　ぜひ、そういう意味では、今は、一人のためにつくったものがたくさんの方に使えるという環境をつくり出せる時代ですので、そういうものを実現していただければと思っております。
　ありがとうございました。
○中野委員　以上で質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平野委員　無所属の会の平野博文でございます。
　きょうは、著作権法の一部を改正する法律案として、三人の参考人の先生方に貴重な陳述を頂戴いたしました。改めて、しっかり聞かせていただきましたし、その上で少し御意見を拝聴したい、かように思っているところであります。
　まず、土肥先生にお聞きしたいと思うんですが、先生は、今回の法改正に当たって、文化審議会著作権部会の部会長をお務めいただいておりますし、平成二十三年のときにも、ちょうど私が文科大臣のときにも、この分野の専門家として、プロとして取りまとめをしていただいたと思っております。特に、法制問題の小委員会の主査をされておられる、こういうことでございました。
　二十三年のときにさかのぼって恐縮でございますが、いわゆる日本版のフェアユースについて議論されていたと思うんですが、その中身については、どういうことなのかということを簡潔にお聞きしたいと思いますが、その前に、先生、私、ずっと思うんですが、著作権という法体系、非常に難しいんですね。
　もう一つは、やはり、国民の多くが著作権ということについて意識がどのレベルまであるのかということと、非常にわかりにくい、こういうことが、私自身もそう思うんですが、そういう中での、先ほど私申し上げた点はどうなんでしょうか。
○土肥参考人　二十三年当時の一般的な権利制限規定の導入の際、確かにいろいろ苦労させていただいたというか勉強させていただいたわけでございますけれども、あのときの法改正の内容は今回完全に盛り込まれておりますので、あのときの議論は実質的には非常に有益であったというふうに思っております。あれがあるからこそ、今回の法改正につながったのではないか。
　ただ、先ほどちょっと申し上げましたけれども、そのときの環境と今の環境、つまり、内外の、殻を破るときの、ひな鳥と親鳥の力関係がちょっと違っていたというふうに理解をしております。
　特に、あの時点で明確性ということが強く言われまして、この明確性に問題があるのではないかということがあったわけでございます。
　今回もいろいろなところで、例えば軽微あたりのところは、すごく、軽微とは何ぞやという形で御意見をいただいているわけでありますけれども、よくよく考えてみると、著作権法は、もともと軽微というものについては権利侵害としてこなかったんですね、歴史的に。今の権利制限規定というのは、スリーステップテストという、そういう条件のもとで各国は権利制限を定めることになっているわけですけれども、そういう基本的な原則の前は、つまり、スリーステップテストが入る前は、いわゆる軽微性の原則だけで権利制限していたんですね。
　要するに、デミニミスというラテン語を使いますけれども、軽微なものであれば、それは著作権侵害とはしないで、著作物を利用していい、そういう考え方でありますので、本来的には、著作権法が内包しているそういう概念が軽微性であり、それは権利侵害にはならないものだというふうに伝統的には考えられているんだろうと思います。
　難しいのは、ほかの知的財産法ではないんですが、著作権法だけは、制限又は例外となっていますよね、権利制限のところで。普通の知的財産法は、そんなことは全然ないんですよ。つまり、制限と見るのか例外と見るのか。
　つまり、コンチネンタル著作権法の考え方が一つ大きくあるのと、もう一つ、アングロアメリカン法系の考え方も一つあるわけでありますけれども、こういう大きな二つの流れの中で権利制限を、本来それは政策的に判断していい権利制限と見るのか、いや、これはあくまでも著作者の権利の例外として見るのかというスタートのところが、やはり大きく根本的にそれぞれ違うというところがあって、その上で議論させていただいたということでございます。
　よろしいでしょうか。ありがとうございました。
○平野委員　今先生がいみじくも言われたんですが、私、あの当時、大臣として答弁した部分がございまして、そのときに先生が審議会で議論していただいたというところについての部分が的確に反映されていない、こういう、月報か何かで発言されているので、私も、非常に難しい権利体系にあると。
　こういう中で、その当時私はこういうふうに言いました。今先生はいみじくも言われましたが、やはり、アメリカの体系である判例主義と、我が国は、あの当時の私の答弁の言葉で言えば、実定法主義という表現をいたしましたでしょうか、その違いがあるんだということ。刑罰法規としてやはり明確性に欠けるんだ、こういうこと。やはり、居直り侵害というんでしょうか、そういうところを助長していったときは困るね等々、こういうことを、純粋にアメリカ型のフェアユースを持ち込むことについては困難性があるんですよということは言った。私、そういうのを国会で答弁したことは記憶にございます。
　しかし、一方では、我々が想定する以上に科学技術の進歩というのはあるわけでありますし、一番の問題は、やはり、アナログからデジタルに変わって、ＩＴ化に動いていっていると。
　今、いわんや、クラウドと言われるように、どこにそのメモリーがあるかわからない中で、それを本当に我が国の法体系の中で、著作権の権利制限をどうやってできるんだと。そのことによって、さらには新たな技術を開発していく、あるいはクリエーティブに物事を創造していく何らかの萎縮作業になりはしないか。こんなところが混在をして、あるものですから、何が一番正しい、著作権の権利者に対する権利保護と、あるいは先ほど言われましたように、利便性を高める、公益性を高めていく、このバランスが、どの時代でどういうふうにとっていったらいいのかということがなかなか不明確である、こういうことが、私、一つ言えると思うんですね。
　もう一つ、一方ではやはり、法体系というのは大体そうなんですが、物事の事象が起こってきたときに、後追いで法改正をして、それをつないでいっているという、こういうことなんですね。私は、改めて、この著作権なんて、時代が大きくこんなに変化していっている中でありますから、もう少し先を見た法体系でもってこの著作権というものを見ていくという発想になるべきなんだろうと。それがいわゆる判例主義だと私は言いませんが、その辺は、土肥先生、どうなんでしょうか。
○土肥参考人　非常に鋭いといいますか、厳しい御質問でございますけれども、確かに、先を見る目というのは必要だと思います。
　少なくとも、今言われているＣＰＳというんでしょうか、つまり、リアルワールドのものに、情報に限らずあらゆるものをコンピューターとつないで、それをＡＩで分析、検討をして、そしてその成果をリアルワールドに戻し、そしてまたそこで得られるものをまたサイバー空間の中で分析、検討し、それをまた戻すという、そういうループといいますか、そういう循環を効率的にやっていく、それが第四次産業革命で目指しているところだというふうに聞いておりますけれども、すごいことを考えているなと私も聞きながら思っておりました。
　今回申し上げたいのは、そういう中のＣＰＳのそういうループを今回の著作権法は妨げていないというふうに考えています。
　問題は、要するに、そのバックヤードは自由にやってもらうということだし、分析、検討も自由にやっていただくということですし、それをリアルワールドに戻すときは、確かに軽微というのはあるんですけれども、何を軽微というかというのは確かにいろいろあるんだと思うんですけれども、そこが先生おっしゃった著作権者の利益というものも当然あるわけでありますから、著作権者の利益とそういうＣＰＳなんかの活動を通じて事業者が業務を展開される、そのあたりのバランスなんですよね。バランスの結果が今回の法改正であり、かつまた、それは世界で一番進んでいるんじゃないかと思います、日本の今度の改正案は。
　フェアユースというのがいい、いいと皆さんおっしゃるんだけれども、解決のためにすごくコストと時間がかかりますので、今回の改正はできますと言っているんだから、これは。できますと言っているわけですから、これ以上事業者の方にとって便利な明確なものはないんじゃないかと、私はもう本当にそこは強く申し上げておきたいと思います。
　よろしくお願いします。
○平野委員　ただ、権利者と使用する企業等々を含めて見ますと、企業側から見ると、やはり明確にしてもらわないと、これは本当に権利の侵害になるのかどうかというのが曖昧で、それはもう司法で争ってくださいよみたいなことでありますと、企業側から見ると非常に複雑な思いですよね。社会的にこんな権利に侵害しているじゃないかと後で言われると企業イメージも落ちるというところですから、企業側サイドはやはりどうしても明確化してほしいというのは、心情においてもそのとおりだと私は思いますね。
　一方、しかし、利用者側、あるいは新たなビジネスを起こそうとしている方にとっては、そのことだけがあったためにクリエーターとしてクリエーティブな創造が萎縮するということはあっちゃいけない、こういうふうに思うものですから、何としてもこれは、私の個人的見解からいえば、著作権法の改正、こうやってやっていっているんですが、何かパッチワークをしているような気がしてなりません。
　したがいまして、ぜひ審議会の中でも、将来をある意味見通した包括的な部分の問題というのは、科学技術というのはどんどん進歩していきますから、そういう視点での議論もぜひ先生にお願いをしておきたい、かように思うわけでございます。
　時間が来ますが、もう一点、竹下参考人にお聞きをしたいと思っています。
　このときにも、障害者の方々における情報格差の解消は極めて重要な問題だというのは、二十四年の当時、私は申し上げたわけであります。しかし、そのためには情報アクセス権の保障という、こういう観点からいったら、権利制限の拡大というこんなことよりもアクセスを容易にするためにと、先ほど来御議論ございました。このことはやはり非常に大事なんだ、こういうことでございます。
　特に今、点字図書、録音図書などの作成というのはボランティアだということも先生からもお聞きをいたしたのでありますが、そういう方に今依存をしている、御支援をいただいているという、こういう視点から見ると、今一番大事な、これはぜひしてほしいという御要望があればぜひ先生からお聞きしたいな、かように思っています。
○竹下参考人　重要な御指摘、御質問ありがとうございます。
　二つここでやはり、二つというか両面を見る必要があるかと思っております。
　一つは、今度の三十七条三項の改正によって受益者の便宜を図っていただくというのはあるんだけれども、ボランティアの方々が出版されている仮にデータを利用するにしても、必ずボランティアの介在というものは、これがなくならないと思っています。
　例えば、先ほどから私の方が、読書バリアフリー法という我々は法律の仮称名で提案しておりますけれども、そういうものができたとしても、出版者が持っている電子データを音声化や自動点訳にかけるということを先ほどから申し上げているけれども、それだけでは絶対に全ては解決しないのであります。
　例えば、一番わかりやすい例は、理数系の文献であるとか、あるいは図形が入ってくるものを想像いただければわかるわけで、これを音声化するとか自動点訳というのは、ほぼ今でも不可能であります。こういうものについては、専門のトレーニングを受けたボランティアの方々がデータを画面で見ながら点字を打ち出したとき、あるいは音声で聞いたときに、障害者、視覚障害者がそれを理解できる内容で書きかえていったり置きかえていく必要があるわけでございます。
　そういうものを進めていくためには、そのボランティアの方々のトレーニングということが前提になるわけで、誰でもできるわけではございません。そういう意味では、ボランティアの方々という、そういう奉仕に一定頼るにしても、そういうボランティアの方々を、そういう専門の文献などを点訳、音訳、拡大化するときに、技術的にそれを可能にする訓練をする、そういう援助というものが前提になることが大きなポイントの一つとしてあるわけです。
　そして、その関係で申しますと、点訳、音訳、あるいは拡大文字もそうですけれども、ボランティアに頼っているというときに、そのボランティアの方々が、言葉が適切かどうかわかりませんが、片手間で現実にやるわけですから、それを職業としているわけではありませんから、そう安定的な供給は期待できないわけであります。せめて、我々障害者団体がお願いしているのは、そういう専門性の高い技術を持った点訳、音訳、あるいは拡大文字をつくる方については、一定の安定的な供給を確保するためにその方々への謝金を払えるような制度をつくることによって専門性の高いそういう支援者をつくっていただきたいということをお願いしていることが一つございます。
　さらに、電子化のところでは、私はコンピューターのことは全く門外漢なんですが、例えば、ＰＤＦファイルでも、その中にテキストデータを持っているものがあるんだそうで、そういうものを引き出して、それを図書館などに、あるいは視覚障害者に提供すると、普通のＰＤＦのままでは全く音声化とかはできないんですね。ところが、その中から、形式としてテキストデータ化する技術、あるいはさらに、障害者用の形式でＤＡＩＳＹ方式という電子システムがあるわけですが、テキストＤＡＩＳＹという、いわばマルチ化していけるデータをつくるというものも、一定の専門性のトレーニングを積んだ方しかつくれないんだそうです。
　そういう電子化の時代であれば、それにふさわしい、そういうテキストＤＡＩＳＹという、発達障害者の方も、さらには視覚障害者もみんなが利用できるデータづくりをつくる、そういう専門性を持った方の支援者も養成していただくことをお願いしたいと思っております。
　以上でございます。
○平野委員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。
　三人の参考人、ありがとうございました。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　土肥一史参考人、岸原孝昌参考人、竹下義樹参考人にお越しいただきました。本日は、まことにありがとうございます。
　まず初めに、土肥参考人に伺います。
　二〇一二年十二月号の文化庁月報で述べられておられますが、「平成二十四年改正著作権法を振り返る」の中で、日本版フェアユース、権利制限の一般規定の導入が期待されたが、当初想定された趣旨から遠く離れた形のものとなっていると述べられておられます。
　それでは、今回の法案について、柔軟な権利制限規定というのは、二〇一二年当時に考えておられたものと、その具現化だというふうにお考えになられるのか、伺います。
○土肥参考人　文化庁月報の記載がそこまで読んでいただいているとは思っていなかったんですけれども、ありがとうございます。
　確かに、おっしゃるように書きまして、当時は文化庁の中で大変な問題になったというふうに聞いております。物議を醸したらしいんですが、私としては、できるだけ抑えてあのときは書いたはずなんですけれども、申しわけございません。
　それで、確かに、あのとき、いわゆるＣ類型が実現化したらどうだったのかなというふうに思うところはあるわけです。確かに、情報検索サービスとか情報分析、解析とか、ああいうようなところで限定されてしまうと、なかなか、例えば送信可能化された著作物だけの限定というのでは、もうリアルワールドのいろんな著作物との関係ができませんので、確かに、あそこのときに改正案として成立したものは、やはり時間がたつと、御指摘のように、なかなか有用性といいますか、実効性といいますか、そういうものに欠けてくるところはございます。
　それはもうそうなんですが、そういう反省もあって、今回については非常に規定の中で例示を入れながら、その他これに準ずるとか、要するに例示として入っているんですけれども、その他これと同様なとか、要するに、しっかりそれぞれの場面において限定をしないで、例示をしつつ流動性を高めることができ、それがこうやって文部科学委員会の先生方にも御理解いただけるというのは、前のそういう経験が役立っているんだろうと私は思っておりますので、決して、今回のものの前にああいうことがあって書いたことというのはあるんですが、よい前提といいますか、基礎になったものというふうに承知をしております。
○畑野委員　それで、利用者の側のニーズというのはすごく今回改正案に盛り込まれているというふうに思っているんですが、それでは、一方で、著作権の権利者の保護、この点について、参考人としてはどんなふうに対応をしていく必要があるというふうにお考えですか。土肥先生でお願いします。
○土肥参考人　権利者としてどういうふうに対応するかということなんですけれども、確かに、今回の法改正で、権利者は、軽微な著作物の利用という部分については権利制限の対象に入っておりますので、その意味では一歩譲った結果になっているわけです。ですが、そういう部分を超える部分については、当然これはライセンスの対象になっていくわけでありますので、言ってみれば、そういう、所在を教えてくれたりいろいろな結果を通知してくれることを通じて、本体の著作物の本来的な利用の場面が広がっていくのではないか。
　例えば、先ほど音楽が出てきていますけれども、音楽をちょっと聞いてみたときに、ああ、これはなかなかいいフレーズだなと思ったら、やはりそういう全体の曲を買い求めていくようなインセンティブは働くだろうと思うんですよね。
　ですから、やはり、今回の著作物の利用で、軽微のところの利用というのはあれだけれども、本来的な全体の利用についてはいい刺激になっていくのではないかな、そういうふうに期待をし、考えております。
○畑野委員　土肥先生から、ライセンスの問題についても触れていただきました。
　次に、岸原参考人に伺います。
　モバイル・コンテンツ・フォーラムの皆さんからは、文化審議会著作権分科会法制問題小委員会の資料を読ませていただきましたが、フェアユース導入に関する御意見を当時お寄せいただきまして、平成二十一年の文化審議会において、フェアユース規定導入に関する関係者ヒアリングを行った際、フェアユース規定は、著作物の利用実態に応じて柔軟に対応できる点で非常に有益である一方、一般規定のみの制度となり、多種多様の判断が生じて訴訟が乱立することは経済的に不利益なことであると意見発表したと紹介をされております。
　この訴訟の乱立、あるいは、そもそもそういう資力がないところについては泣き寝入りということも起こり得るというのを、私、懸念しているんですが、この問題を解決するという点で、先ほどの著作権の権利者の保護という点では何が必要とお考えになりますでしょうか。
○岸原参考人　そうですね、今回の場合もある程度、私の方でプリンシプルと言いましたけれども、権利者の方たちも、事業者あるいは利用者も、このプリンシプル自体が何を指すかということを明確化するという作業をこれからやっていくべきだと思います。
　それと、ちょっと繰り返しになりますが、わかりやすいところでいうと、先ほど土肥先生がおっしゃっているように、例示、要するに、具体的にどういうことを指すかといったことを積み重ねていって、過去の法令というのは、この例示自体が義務規定、要するにそれしかいけないよという規定だったんですが、大もとの考え方が今回あってそれをあらわすものの実態はこれですよ、この例示をふやすことによって、権利者の方たちの、不正利用というか、曖昧なことによる訴訟の多発というのは防げるのではないかなというふうに思います。
　逆に、例示であれば、新たな取組、要するに、これも繰り返しになりますが、人間は全てのことを事前に予測することはできません。多分、そういったある程度譲歩したというか、ある程度自分たちのことを考えた上での取組というのを考えていかなきゃいけないかなと思うんですけれども、そういった点では、今回の規定というのはすごく有効なところがありますので、法制度の運用という面でいうと、プリンシプルなところの考え方といったものをさまざまな部分で深掘りしていく、プラス、具体的なところでいうと、例示をふやしていくことによって、よりわかりやすいことによって不要な訴訟とかを避けていく。これはコミュニケーションコストみたいなところにありますので、あうんの呼吸でわかるというのは日本人は得意なのでやりかねないんですが、議論を重ねていくというのがすごく重要で、済みません、何度も繰り返しになりますが、具体的な例をふやしていくというのがいいんじゃないかなというふうに思います。
○畑野委員　議論を積み重ねるというお話がございました。
　最後に、竹下参考人に伺いたいと思います。
　日本盲人会連合の皆さんからは、いろいろと御意見、御要望をいただいております。マラケシュ条約が求めるように視覚障害者などがより多くの著作物にアクセスできるようになるには、いろいろな課題があるというふうに伺っております。
　例えば、第三十七条第三項には「政令で定める」ということがあるんですが、これをもっと具体的にやりやすくしてほしいという御要望をいただいております。この点について具体的にお話しいただけますでしょうか。
○竹下参考人　ありがとうございます。
　御案内のとおり、著作権法の三十七条三項は、まさに著作者の権利制限でしかないわけです。すなわち、権利制限をしたことによって、先ほどから証言させていただきました、ボランティアの人たちや一定のそういう点字図書館などが、視覚障害者を始めとする情報障害を持った方々に図書等の情報提供をするというわけですから、権利制限をするだけでは私たちの情報は手に入らないわけであります。必ずそこに二つのことが必要だとやはり思うんです。
　一つは、私たちに情報提供がされるのは、単に恩恵であってはならないし、それでは前に進まないんだと思うんです。あくまでも、私たち視覚障害を始めとする情報障害を持っている障害者たちは、情報というものにアクセスできることが一つの人権でなければならないと思っております。まさに情報が民主主義の根幹であると同時に、人間が成長する上で、読書であったり、あるいは自己実現にとって学習というものがいかに重要であるか、私ごときが言葉を重ねなくてもいいわけですが、それらを保障するということでなければならない。
　したがって、こうした、私たちが読書バリアフリー法の提案をしているのも、あくまでも、そういう意味では、情報障害を持った障害者の基本的人権の保障、実現としての環境を整えていただきたいというのが強い願いであります。
　もう一つは、三十七条三項のところで、先ほどもこれも触れたかと思うんですけれども、権利制限をするだけではどうしてもまだ不十分だというのは、そうした、今度は、権利制限にプラスして、その三十七条三項を使って、ボランティアの方々を含めて、あるいは有償でもいいわけですが、そうした人たちが十分に活動ができて、情報を必要としている障害者、今回、受益者が大きく広がっていくわけですから、すなわち、視覚障害者だけだったらせいぜいが三十何万人ですけれども、そこに寝たきりの高齢者、あるいは上肢、手の方ですね、上肢障害者の方々、発達障害の方々も含めるわけですから、相当大きな範囲での情報提供をしていくのにふさわしい、そうした情報提供を担える人たちを時には養成する、時には一定の活動を保障する謝金的なもので支える、そうしたところまでいかないと、残念ながら、権利制限するだけでは私たちの情報保障が実現しないということを御理解いただければと思っております。
　以上でございます。
○畑野委員　時間が参りました。
　三人の参考人の皆さんには、大変具体的にお話をいただきまして、ありがとうございます。今後の審議の参考にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　きょうは、参考人の皆様、どうもありがとうございました。
　質問の前に、今竹下参考人がおっしゃられたのは、非常に私も胸に入ることがございまして、憲法第二十一条に表現の自由というのがありまして、そこに知る権利というのがあるわけですけれども、障害者の方が情報にアクセスをするというのも基本的人権だというのは非常にもっともだなと思いました。
　それでは、ちょっとこちらから質問させていただきますが、まず土肥先生に質問させていただこうと思うんですけれども、先ほど、紙ベースで複製をするということに対して、有償化ということに対しては、現場を変えないでほしいというようなことでございました。
　今回、拡大するというような、権利制限を設けることによって補償金制度を設けるわけですけれども、この補償金制度は制度設計が非常に難しいというのは、先ほどほかの委員の方からの質問がございました。準備協議会というのがまだ十分動いていないのもこれはもっともだと思うんですけれども、補償金の集め方というので二つほど大きく分けてあるのかな、ちょっとそんなこともお聞きをしているんですけれども、一つは、現場の先生方が利用するごとに、個別にそれを利用することを何らかの形で報告をしていくということと、もう一つは、生徒数の数に合わせて一つの丼勘定的に、学校制度としては年間幾らというようなことを設けて、各先生方が利用に関してはそれに対して報告をしない。
　これは一長一短があるんだと思うんですけれども、現場の先生からの御意見だとか方向性だとか、先生の方でお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○土肥参考人　非常に重要なところの御質問をありがとうございます。
　そこは基本的にはこれからということになるんですけれども、やはり私の気持ちとしては、現場の先生方にロードがかからないように、できるだけロードがかからないで、基本的には教育の質を高めるような、そういう努力のために時間を集中していただきたいなというふうに思っています。
　したがって、例えば、自分がどれぐらいの著作物をどれぐらい利用したかというようなことを全部るる出していって、これをまとめて渡すようなことは、先走って言うのもなんなんですけれども、先生方の負担が非常に大きくなるのではないかなというふうに思っています。ですから、もう少し合理的で透明性のあるような、そういう補償金である方がいいんじゃないか。
　つまり、極端に言うと、現場の先生方にはロードがかからないように、設置者の方はもちろん、こういうものについて学校の設置者の方はきちんとやっていただく必要がありますけれども、気持ちとしては、個々の先生の教育の質を高める時間を奪わないような仕組みがいい、私はそういうふうに考えております。
○串田委員　私も、そういうふうに実際にはなるのかなと思いつつ、逆に、著作権というのは、十七条でしたか、無指定方式で権利というのが発生するということでありますので、補償金を支払うといっても、例えば、普通の子供が自分で絵を描いて、ホームページにそれを載せたものを利用するということも、本来はこれは著作権侵害ということになるわけでしょうけれども、では、補償金がその子供に対して払われるかというと、これはちょっと現実的ではないのかなというような意味で、現在では個々にその利用については確認をとっているのが、これから、逆に言えば、補償金を受け取らないで著作権を侵害されてしまうというようなことも起きてしまうというようなこともあるのかなと思うんです。
　一方で、著作権というのは登録制度というのもございますので、そういう意味で、何らかの利用をする人は自主的に登録をするというような、そんなことも考えられるのかなと思うんですけれども、こんな点は、土肥先生、どうでしょうか。
○土肥参考人　おっしゃるようなそういうシステムも十分考えられるんだろうと思うんですけれども、例えば、大学の先生がどういうものを使うのかという場面と、小学校の低学年の先生がどういう著作物を使うのかというのは、恐らく相当違いがあるんじゃないかなと思うんですね。
　そういう場面場面、利用の態様、著作物の種類あるいは著作物の量、そういうようなものをトータルで考えていくということで、そして、一番避けるべきは、一回一回についての補償金の支払いというのはもう絶対に考えられないと思いますので、一応こういう形で権利制限の対象になるということは、要するに、補償金を仮に払わない段階でも権利侵害じゃないですよね、まだ払わない段階でも権利侵害ではないので、あとは、もし払わない学校設置者の方がおられた場合は権利者団体から請求するということになるだけの話でありますので、学校の先生は非常にその点からすると自由に教育に専念できる、そういうことになるんじゃないかと思います。
○串田委員　ありがとうございます。
　次に、岸原先生にちょっとお聞きをしたいんですが、的確な明確性と柔軟性という、非常に相反する、非常に難しいところがありまして、スティーブ・ジョブズの例というのは大変興味深く感じたわけでございます。
　特に、著作権の問題に限らず、日本企業の世界戦略ということともかかわり合いがあるのかなと思うんですけれども、ソニーが二十曲にした理由というのが、ちょっと私自身が、正確かどうかわかりませんし、勝手に考えたことなんですけれども、例えば、ＣＤを回し使いをしていって、一人が持っていない他人のＣＤを借りては自分のところにどんどん入れてしまえばＣＤの売上げが下がるというような、そんなことがあって二十曲とかということに制限したのかな、これは勝手な想像なんですが。
　逆に言うと、アップル社の場合には、そういったようなことも当然予想されながらも、千曲を録音することができるような、そういう機器にしたというようなところが、これは、そういう意味では音楽界との間での駆け引きなんかもあったんだろうなとは思うんですけれども、そういう意味では、グレーゾーンをアメリカの場合にはむしろ積極的に利用し、日本の場合にはグレーゾーンに対しては非常に消極的に利用しているというような、そういう部分もあるのかなと思うんですけれども、現在、音楽教室とＪＡＳＲＡＣとの間で訴訟があって、そんなような部分もあるんですが、このスティーブ・ジョブズのあり方と今の著作権のあり方、先生はどのようにお考えになられているでしょうか。
○岸原参考人　済みません、スティーブ・ジョブズと著作権というと、どこら辺を答えればいいですか。（串田委員「広く録音できるようにした機器という」と呼ぶ）はい。
　そうですね、ちょっと話がまた戻ってしまうんですが、我々は、当時は著作権保護というのが一番で、逆に日本の場合ですと、ユーザーにそれに合わせなさい、それが当たり前だというような発想があったと思います。それによって、我々は、明確にというか、きちんとしたサービスを提供している正当な事業者だという意識でやっていたんですが、いや、でも、ユーザーはそんなの求めていないよというのを、まさしくスティーブ・ジョブズとかアメリカの企業というのは、そこから発想した上で、じゃ、適正な著作権保護の考え方って何かというふうに、発想がまるっきり逆転していたんじゃないかなというのが多分一番大きな理由かなと思います。
　先ほど言いましたように、まずは著作権保護、一曲でも複製したらこれは違反だというところから、どう提供していくかという思考のフレームワークから考えていくと、絶対にこんなアイポッドみたいなサービスって思いつかないというか、社内で多分発想したとしても実現できないということがあるかなと思うんですね。
　ちょっと、これの例が正しいかというのはあるんですが、今回の報告書を拝見していて、検索エンジンの例が出ていたんですね。それは若干ちょっと近いかなと思うんですが、要するに、検索エンジン、日本の著作権法のせいで検索エンジンが普及しなかったわけじゃないということが書いてあって、まさしく著作権法だけの硬直的な規定がグーグルに勝てなかったという理由ではなかったというふうには思うんですが、その理由として、結局、グーグルとかが出てくる前段階で、もう既にロボット検索がありましたね、同じ時期に日米同じようにやっていましたねと。
　ただし、日本企業、先ほどのグローバル展開というところでいうと、発想とかアイデアというのは、多分、アメリカ人と同じ、あるいはそれ以上に日本人って結構多様性があって、そこは結構すぐれているんですね。じゃあ何で勝てないかというと、スケールすることができない。要するに、全体的に広げるというところでひっかかってくる。発想して、例えば研究段階、当時ロボット型のものって各大学とかでさまざま研究されて、それを一般の学術の方たちが使って、自然とちょっと広がってきて、それを企業さんが使っていましたと。
　ただ、グーグルさんみたいに、あの仕組みというのはページランクという考え方なんですね。要するに、ＵＲＬのランクの重みづけをして、全ての、全文の中からユーザーの最適なものを提供しましょうというような仕組みを、じゃあ、ある程度利用されているものをこの後スケールするということになると、人、物、金と、要するに、資金調達します、これを銀行さんとか株式市場に持っていくんですね。著作権大丈夫ですかと当然言われます。人を集めようというと、社内で、新しいビジネスを立ち上げて、社員が何千人と必要ですよというと、社員を路頭に迷わすといけないので、法令はどうなんだと。
　そういったもので、よりスケールするという段階では、結構厳密に、コンプライアンスとかよく言われますけれども、物すごく法務の人が入ってきたりとかいうことになってくると、当初、ある程度ライトに始めたサービスというところでは、結構、日本もアメリカも余り変わらないと思うんですけれども、まさしくグーグルみたいに、まあ、グーグルさんももともとはベンチャーですから、セルゲイ・ブリンと二人で始めて、途中、もうお金がなくなって買収されそうになったのを、やはり俺たち頑張ろうといったら、資金調達ができて、あれだけ大きくなったと。まさしく、特有の、スタートアップ企業、あるいは新しいビジネスというのをスケールする上では、柔軟な規定というのがすごく重要で、ある程度そういった、自分たちでフレームワークをつくってくるという考え方は非常に重要かなと。
　最近、これもちょっと個人的な話になるんですが、多分、グローバル展開していくときに、日本みたいに、周りの人が、ここまでやっていいよとかこの中で頑張りなさいということは、日本以外ではほとんどなくて、そのときに企業はどうしているかというと、コンプライアンスって考え方は一緒なんですが、インテグリティーということがグローバル企業なんかで言われているんですね。これというのは、自分たちの持っている、要するに、自分たちの考え方に誠実に完璧に対応して、アカウンタビリティー、我々はどういう基準でこれをやるんだということを社会に説明した上で展開をしていくという、これは、ある程度、事業者自身がみずから倫理基準とかを考えた上で、それに合致をした上で展開していくという。これって、先ほど言いましたように、与えられて、それにコンプライアンス、法令遵守するという考え方ではなく、社会の倫理を自分たちで定める。
　シリコンバレー企業なんかは、会社に最初に入ると、まず、会社のミッションの教育を延々とやるらしいんですね。我々、何のためにビジネスをやっているんだと。逆に、日本で普及しているところだと、スターバックスとかも、ある程度ユーザーさんに有益だと思ったら、自由にコーヒー飲ませていいよというぐらい権限を与えられて、それは、企業としてのポリシーとかミッションみたいなのを明確にする。今回のことでいうと、ある程度、プリンシプルを明確にしていく、それによって、それに基づいて、我々はこれに合致した形で展開していくんだというのを説明しつつ展開していくというのが、グローバル展開するときには重要かなというふうに思っています。
　済みません、ちょっと話が広がってしまいました。
○串田委員　最後に竹下参考人にお聞きしたいと思うんですが、データ化が、写真だとかグラフだとか、そういうふうに、翻訳というか、障害者の方にわかりにくいような部分もあるんですが、この点についてはどのようなことを御希望されていらっしゃるでしょうか。
○竹下参考人　ありがとうございます。
　今先生御指摘のとおり、グラフであったり図形というものは、想像していただければわかるように、それを音声化するというのはまず考えられないわけです。
　その場合に二つありまして、一つは、今は、これもやはり技術的に私は自分でよう説明せぬのですが、グラフを触覚でわかるようにする、そういう今ソフトは出てきているし、それから、写真なんかですと、形を二つの方法で、触覚でわかるようにできるんです。一つは浮き出る、そういう、線でその図をあらわす、写真をあらわすという技術が出てきていますし、さらには３Ｄプリンターで、三次元で、まさに手でさわる、触覚で我々が物体を、あるいは、そういう二次元のぺったりのところではわからないものを変換できる技術が出てきているわけですから、そういう場面ごとで、今ある技術で、大きな、我々のアクセスが可能な技術を使って、可能な限りそういう情報も我々に伝えるようにしていただきたい。
　二つ目には、やはりそういう場合には音声で、写真の内容であったりそれから図の内容を言葉であらわすというやり方で、私たちは、特に私なんかはそういうやり方で学習してきました。そういう意味では、先ほどちらっと言いましたけれども、ボランティアの方々で、写真をどういうふうに説明すれば視覚障害者に伝わるのか、あるいは、図形で示したものを声で、音声でどうすれば視覚障害者が理解できるかということも、技術として身につけたボランティアによる音声化をしていただくという、この二つによって私たちはそういう情報にも接近可能になっていることを御理解いただければと思います。
　よろしくお願いいたします。
○串田委員　時間になりました。
　できるだけ提供できるように尽力をしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　きょうは、三人の参考人の方、本当に長時間にわたってありがとうございました。私が最後の質問者になりますので、もうしばらくおつき合いいただければというふうに思います。
　まず初めに、土肥参考人にお伺いをいたします。
　参考人は、二〇一四年の著作権法の改正の際にも参考人としてお話を伺っております。当時、著作権者の側と出版者の間で、電子書籍に対応した権利設定をどのように行うかについて少なからず意見の隔たりがございました。参考人は意見陳述でこの点に触れられまして、「これは、著作権者と出版者との間に成熟した契約慣行が十分に確立していないからではないか」という指摘をされ、法改正後に両者の間に「成熟した信頼関係が確立されることが重要」というふうに述べておられます。
　前回からもう既に四年が経過をしておりますが、現状について、参考人、どのように見ておられるのか、尋ねます。
○土肥参考人　電子書籍の問題では大変お世話になりました。
　先生が今おっしゃるところは、どういうところに問題があったかと申しますと、要するに、電子書籍の出版権の構成として、複製権と公衆送信権とを一体的に構成するのか、分けるのかということであったわけですけれども、御存じかとは思いますが、一応条文上は一つの規定の中でつくり上げておりまして、ただ、クリエーターの先生、例えば作家の先生は、一体型にしてしまうともう自分たちの権利がなくなるので、それはちょっと考え直してほしいというようなこともあり、条文としてはそういう一体的な形で書いてはいますが、しかし、著作者の先生は、権利を自分のところに残しつつ、電子書籍の問題についても対応ができるようにしております。
　その後、出版者と先生方の間でどういうふうに信頼関係が構築されていったのかということは、申しわけないんですけれども、詳しくは承知しておりません。おりませんけれども、昨今言われるようなネット上の問題について両者で対応するべく、場合によっては軽微の問題として対応するようなことでおやりになっておられるようですので、いい方向に進んでいるのではないかなというふうに想像をしております。
○吉川（元）委員　ありがとうございます。
　続きまして、岸原参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。
　先ほどから訴訟リスクのお話もございました。今回、一般的、包括的な規定ではなく明確性と柔軟性ということで、そのバランスをとるということで、特に、先ほどの最初のお話を伺ったところでは、この明確性について、原則として考えていくんだということで、ロジックの基礎になるようなものとしての明確性というお話がございました。
　アメリカの場合でいいますと、かなり、訴訟も含めまして、司法の場で一定の積み重ねといいますか判例の蓄積があって、そういう意味でいうと、この場合はどうなのかという場合にも、ある程度の指針がある。先ほど、例示を今後ふやしていくことが大切だというふうにおっしゃられておられましたが、そもそも、今回の法改正、柔軟性と明確性のバランスということで、この明確性について、原則なんだというふうになっているのか、それとも、依然として個別的、具体的に規定をされている中身だというふうに見るべきなのか。
　そうなりますと、言葉の上では柔軟性と明確性のバランスというふうになるんですけれども、かなり水と油のようなものをひっつけてしまっているのではないかというふうにも感じるところもないわけではないんですが、このあたりについてどのようにお考えでしょうか。
○岸原参考人　先ほどから御紹介いただいたように、前回の改正のとき、我々も結構、文化庁さんにいろいろな例も出して、ぜひ実現してくださいとやったんですが、なかなか、最後は大陸法だからできませんと言われて、今回の部分にはほとんど関与していないんですが、出てきたものを今回じっくり読ませていただくと、読めば読むほど、よくできているなというふうに思います。
　その中で、実は立法の経緯を、先ほどの土肥先生の話とか今回いただいた資料を拝見していくと、結構、現状の事例に基づいて、そこから普遍的な価値観といいますか原則を導き出して法制化しているという経緯をたどっておりまして、実は、これというのは、英米法で言う経験主義に基づいて、そこから普遍的なものを導き出すという手法を立法過程で踏んでいるんじゃないかなというふうに思います。
　そういった点では、既に、もとになった事例というのはある程度明確になっているので、そこから導き出された、今回、思想又は感情を享受することを目的としないとか、付随する利用である、軽微な利用であるといったものが何を指すかというのは、前回の報告書とか今回の資料を見ればおのずから明らかになっているんですね。
　一方で、ちょっと私も法学者とかではないので、余り言うと言い過ぎだとは思うんですが、私の理解でいうと、大陸法というのは、そういった経験とかは関係なく、著作権法とは何あるべきかといったような理念が最初にあって、それに基づいて法律をつくって、それで世の中を縛っていくというか法律をつくってくるということなので、実は、そこに関しては、その理念がどういうものを指すかというのは結構わかりづらい問題ではないかなと。
　ただし、今回は、本当に立法過程の中で、事例、いろいろなアンケートとか具体的な例から普遍化を導き出したということになりますので、この導き出されたものが不明確であれば、もとの事例のところに、どこから派生したものかということに戻っていただければ、ある程度、現在、今出ております三つの柔軟な規定というのは理解がしやすいのではないかなというふうに思います。
○吉川（元）委員　ありがとうございました。
　次に、竹下参考人に尋ねたいというふうに思います。
　今回の改正、視覚障害者以外の方々、寝たきりの方やさまざまな本を持つことが困難な方々も受益者となる。これはマラケシュ条約と同じ対象なのかどうかということについては、午後に行われる対政府質疑の中でもしっかりと議論をしていきたいというふうに思います。
　ただ、例えば、寝たきりの方々が、テキストデータ、録音データ、あるいは点字図書館やサピエから取り寄せようとしても、なかなか簡単にアクセスできないというような実情も今存在をしているというふうにも聞いております。こうした方々のアクセスを充実させるためにどのような環境整備が必要なのか、もし何か御示唆があれば、お話しいただければと思います。