Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高井和伸君　あと消費者金融の問題でございますが、他の大蔵省管轄というか銀行関係あるいは貸金業者関係の情報機関との情報交流というんですか、交流の促進というようなことで先ほど言っておられましたけれども、その実態それから効用というのはどんなふうでございましょうか。
○政府委員（細川恒君）　信用情報でございますけれども、クレジット業界それから消費者信用業界、銀行業界、それぞれの業界ごとに設立をされておるわけでございまして、これら信用情報機関相互の信用情報の交流につきましては、六十二年の三月から延滞等の事故情報、いわゆるブラック情報の交流が行われてきておるところでございます。多重債務者の発生を防止する観点からは、先ほど申し上げました残高情報、つまりホワイト情報につきましてもその交流の実現を図っていくことが重要でございまして、これはなお現在課題でございます。
　当省といたしましては、今後とも個人情報保護に配慮した信用情報機関の積極的利用を指導するとともに、大蔵省を初めとします関係省庁及び関係団体とも協力をしながら信用情報の整備充実、情報交流の促進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○高井和伸君　以上の御答弁に対しまして、幾らか細かいことを聞いておきたいと思うのは、今は多重債務者保護というようなことである意味では売る方あるいはお金を貸す方の保護がどちらかというと目立っていて、それが結果的には消費者あるいはお金を借りる債務者側には利益になる、こういうことである意味では余分なおせっかいじゃないかと思う場面もあるわけなんですが、それについて先ほど信用供与に限定して利用するということをおっしゃっておられました。信用供与に限定するということの保障は制度的にはあるんですか。それは、会員が問い合わせれば必ずそれは与信のための問い合わせだからということできちっと答弁というんですか、回答をＣＩＣならＣＩＣがかさっているんだろうと思うんですが。
　そこで、具体的な質問ですが、会員資格はどんなふうに審査してそこに入ってきているんでしょうか。まず、各論的な細かい問題ですけれども。
○政府委員（細川恒君）　大変細部にわたる質問でございまして、必要がありましたら細部にわたってお答えをさせていただきますが、株式会社ＣＩＣの運営規則、附属規程等によりまして詳細にその保護をいたしておるわけでございます。加えまして、割賦販売法に基づきまして個々の企業に立ち入り検査をいたしておりまして、そういう形で情報の保護ということに十分を期しておるということでございます。
○高井和伸君　もう一つだけ細かい問題ですが、ホワイト情報は今取引残高だとおっしゃっておられました。取引の内容、経過というような手数の問題というようなところはホワイト情報には入っているんでしょうか。
○政府委員（細川恒君）　行く行くはあるいは必要になろうかと思いますけれども、現在のところはそこまでは入っておりません。
○高井和伸君　それで、通産大臣に。
　これは、予算委員会で私の尋ねたところとつながってくるんですけれども、こういった情報ができればある意味では自己破産のときにその中間的な個人更生法的なものができないか、こんなようなことで法務省に私は聞いたりしておったわけでございますが、こういった情報がきちっとある意味では裁判所が使うというような限定にして個人立ち直りのための、特に私は欲しいのはブラック情報よりはホワイト情報の方で、取引の実態から見ればこの人は非常にまじめな人だから立ち直りのための機会を与えてやってくれという公式的な情報が使えないかこう思ったりするわけです。
　そこで、こういった信用供与の問題に対する日本国民の観念が、できるだけ自分がどこから借りているかを秘密にしておきたい。外国、特にアメリカでは、私はこうやって金を借りてこうやって金を返した実に信用のある男ですからどうぞ調べてくださいと、発想の原点が違うのかもしれませんけれども、そこらの文化のギャップとの関係でこういう情報、ちょっと大臣いきなりの質問で難しいかもしれませんけれども、商品の販売に携わる立場からどう御所見をお持ちになっているのかをできたら聞かせしていただきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　高井委員はその専門家でありますから、専門家が余りよくわかってない素人に質問をするというのは必ずしもいい結果が得られるとは思いませんので、正直申しまして。
　予算委員会でもお答えを申し上げたことに尽きるわけでございますが、自己破産者の窮状、今先生がお話しされましたいわゆる多重債務者問題というのは大変難しい問題でございます。したがいまして、消費者利益の保護、経済あるいは社会の健全な発展の観点から、先ほど細川審議官からも申し上げておりますように当省としても重要な課題というふうに認識をいたしておりまして、今後とも十分いろんな角度で検討していかなければならぬと、このように考えております。
○高井和伸君　続いて、エネルギーの問題でお尋ねしておきたいことでございますが、いろいろ質問事項を出しておきましたが時間がありませんので一つだけ聞いておきたいことは、これから原子力発電というのは比重としては伸びていく、こういうことはわかっておりますが、そのほかに他のエネルギー、新しいエネルギーの開発のための基本政策というのはどうなのかという一点だけをまずお尋ねしたい。
○国務大臣（森喜朗君）　原子力につきましては、供給安定性、経済性あるいは環境負荷の観点からすぐれた特性を有している、我が国のエネルギー供給構造におきましても中核的な役割を担うものである、このように認識いたしております。したがって、たびたび申し上げていることでございますが、安全確保というのはもう大前提でありまして、その前提によって国民の理解と協力を得なければならぬわけでございまして、今後とも開発利用を積極的にいわゆる国民の理解を得ながら進めていきたい、このように考えております。
　同時に、新エネルギーの供給拡大が重要であるということもこれまた言うまでもないことでございまして、エネルギー庁といたしましてもこのことは積極的に進めておるわけであります。一般に新エネルギーというのは、これもたびたび申し上げていることで恐縮ですが、自然条件にも左右されますし、現時点におきましてはコストが非常に高くつくということ、あるいは信頼性等の問題にもまだ課題があるというふうに申し上げることができると思います。
　このため、エネルギー供給構造の将来構想といたしましては、原子力が現在果たしている重要な役割、これに新エネルギーがとってかわるという、そういう考え方をするよりは、それぞれの供給拡大を図ってバランスのとれたエネルギーの最適な組み合わせ、これを役所用語で言いますとベストミックスと言うんだそうでありますが、私はどうもやはり役所の言葉に英語が多過ぎるということで何とかいい言葉を考えると言うんですが、最適な組み合わせしかないとこう言う。まあベストミックスとこう申し上げておいた方がいいかと思いますが、ベストミックスというとなるほどなというような感じがいたしますので、ベストミックスを追求していくことが適当である、このように考えているわけでございます。
○高井和伸君　科学技術庁に質問いたしますけれども、核燃料の自給は、これは日本の内地でほとんどゼロだろうと思っております。プルトニウムもたくさん返ってきましたけれども、リサイクルということで余り要らないんだ、うまいこと使用済み核燃料を再処理すればそうは要らないんじゃないか、宣伝がよう効いてこんなふうに一般国民は思ったりしておりますけれども、私が考えるところ、こういったウランを含んだプルトニウムといったような核燃料の需給は、これはずっとエネルギー問題がそれなりに通産省さんの方で大体セットされていた数字をバックアップする体制としてのこの核燃料需給という問題についての見通しはどんなふうになっているんでしょうか。
○政府委員（石田寛人君）　お答え申し上げます。
　現在のところ、核燃料の需給、特にウラン燃料につきましては、全体グラットの状況と申しましょうか、価格は低位安定しておるという、そういう状況であろうかと思うわけでございます。そうではございますけれども、これはウラン資源の供給に限りがあるわけでございまして、ウラン燃料の場合は御承知のように使用済み燃料の中に含まれますプルトニウム、これはいわゆる燃えないウランと言われておりますウラン２３８が中性子を吸収いたしまして燃える元素プルトニウム２３９に転換するわけでございます。そのプルトニウムを使うことによりまして山から出てまいりますウラン、これは御承知のように燃えるウラン、ウラン２３５はわずか〇・七％しかないわけでございます。
　今の原子力発電所でこのウラン２３５のみを燃やす、もちろんその原子炉の中では実際一部自動的にプルトニウムにウラン２３８から転換したものも燃えております。燃えておりますけれども、全体せいぜい〇・七％前後しかないものの世界で泳ぐか、あるいは残り九九・三％を占めますウラン２３８をも燃料として利用できるような可能性を開くかと。もちろん一〇〇％使うことは歩どまりの問題とかいろいろございますからこれは難しゅうございますけれども、考え方といたしまして残り九九・三％をも利用して膨大なウラン資源の持つ潜在力を利用するという、そういうことでございます。その意味で、長期にわたりましては必ず核燃料サイクルを行いましてプルトニウムをも利用することを可能とする、よって非常に安定のある電力供給、エネルギー供給を可能とする、そういう考え方で私ども核燃料サイクルを進めておるところでございます。
○高井和伸君　あと一点、高レベルの放射性廃棄物の問題、これは三十年、五十年かからないとガラス化したペレットみたいなのが冷えない、それから最終処分を決めるというような、いろんな文献を見ましてもそういう解説がしてあります。この最終処分へのイメージが私はできていないということでいいんだろうと思いますけれども、これに対する対応としては非常に重大問題だろうという認識を持っております。
　それを最後に答えていただきますが、文部省に対してはいじめの事件を答弁してもらおうと思ったんですが、時間がありませんので次回に譲った上でよろしくお願いします。
○政府委員（石田寛人君）　お答え申し上げます。
　高レベル放射性廃棄物の最終処分でございます
が、これにつきましては御指摘のとおり非常に重要な問題と認識しておるところでございます。最終的には高レベル放射性廃棄物、これは再処理からは液体の形で出てまいりますけれども、これをガラス固化いたしまして安定な形態にいたしまして三十年から五十年の間冷却のための貯蔵をいたしました後に地下数百メートルのより深い地層中に処分、いわゆる地層処分ということを行う、そういう考え方であるわけでございます。
　これにつきましては、全くイメージがないというわけではなくて、基本的にそちらに進むということにしておるわけでございますけれども、具体的な地層におきますいろんな熱の伝達あるいは地下水の動き、その他もろもろのことがございます。そういうことにつきまして、むしろ実証的に一歩一歩固めていく必要があるであろうということでございます。したがいまして、今のところの私どもの考え方は、そういう最終処分を実施いたします実施主体を二〇〇〇年ごろに設立したい、それまでの間におきましては動力炉・核燃料開発事業団がもろもろの地層処分に関します研究開発を行っていく、そういう考え方であるわけでございます。
　そういうことによりまして、具体的に地層処分されますのは先ほど申しましたように三十年から五十年後ということでございますので、今から科学的知見を一歩一歩積み重ねていきますと、必ずそのときには安定な格好で皆様に御安心いただけるような形での地下処分が可能であるというふうに考えておる次第でございます。
○下村泰君　文部省に伺います。
　最近は、日本人が海外に大いに飛躍して一生懸命お勤めをしてくれているおかげで、日本は大変裕福なように言われております。その海外で働いてくださる方々のお子さんたちに障害が非常にふえているというのが現状のようでございます。
　五年前でございますか、ニューヨークにお住みになっていらっしゃるカニングハム・久子さんという方がおりまして、この方が五年前にこちらに参りました。この人は、ニューヨークで特殊教育実践研究をされている方なんですけれども、この方に学習障害児、ＬＤ児というのを初めて私は聞いたんです、五年前に。そのときに文部省に伺いましたら文部省でもよくわからなかったんです。どういうのが学習障害児かというと、読み書きはできるが計算ができないとか、割り算ができて足し算ができないとか、掛け算ができても引き算ができないとか、一つのことに対して欠落している部分がある。この間も山口県の方に参りまして、そこでリハビリをやっていらっしゃる専門のところへ伺いましたところが、そこでもやっぱり学習障害児というものがどうして生まれてくるのか、どこに原因があるのか、盛んに研究なさっているお医者さんがいらっしゃいました。
　こういうことが問題になりまして、久子さんがお越しになりまして、何とかニューヨークの方の日本人学校に先生を送ってくれないかということで、当時中島文部大臣でございましたけれども、あの中島文部大臣にお願いをしましてこちらからも協力者が出かけていったのはよかったんですが、ニューヨークにあった学校がいろいろの理由で今度は移転をいたしました。コネティカットというところに移転をされたんだそうですが、一年間仮住まいをしているその間に何かまたごちゃごちゃとあったようで、かのカニングハム・久子さんから手紙がまた参りました。余りいい内容じゃないんですけれども、ここでひとつお願いしたいんですが、今ニューヨークとかニュージャージーとかコネティカットの在米日本人の間に、学齢前といいますから小学校へ上がる前の日本人障害児が急速にふえておるというんです。この子供たちが一、二年の間に学齢に達したときに、ニューヨークの日本人学校で納得のいく特殊教育プログラムが開かれるものかどうか、こういうふうなお問い合わせが来ているんです。
　この一、二年生の障害児の教育ができる先生が増員できるか、それが考えられるか、それから心理の専門家などを採用することができるかどうか、さらに予算的に増額が可能かどうか、これからまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（井上孝美君）　お答え申し上げます。
　まず、先生から最初にニューヨークの日本人学校につきまして、昭和六十三年十二月にニューヨーク臨床教育父母の会代表カニングハム・久子さんから当時の文部大臣あてに日本人障害児のための特殊教育プログラム設置に関する陳情があったというお話がございましたが、確かにそのように私どもも承知しているところでございます。
　そこで、文部省では、その後ニューヨーク日本人学校側と心身障害児の教育の実施につきまして協議を行ったところでございますが、同校は平成三年度からそれを実施する方針を固めたため、文部省といたしましても平成三年四月に養護学校教諭免許状を所有している教員を派遣したところでございます。ニューヨーク日本人学校では、これまでこの教員を中心に校内体制を整備いたしまして心身障害児の教育の充実に取り組んできておりまして、平成五年度は八人以上の児童生徒が在籍する予定というように聞いているところでございます。
　なお、具体的な指導は、普通教室からの取り出し指導という形で行っているわけでございまして、取り出し指導の時間は、児童生徒の実情に合わせて週二時間から六時間と聞いているところでございます。
　もう一点のお尋ねでございますが、今後そういうニューヨークにおける心身障害のある低学年段階の児童の受け入れについてどのように対応するかというお尋ねがございました。グリニッチにございます日本人学校の認可は、小学校四年生から中学校三年生相当学年までというような条件になっておりますので、現在は本校では行われていないわけでございます。しかし、学校側といたしましては、今後、低学年の学級を設置すべく所在地域の行政当局や近隣住民の理解を得るための努力をしていく意向でございまして、低学年段階の心身障害のある児童を対象とした教育もその段階で実施する方針と聞いているところでございます。
　そこで、新たに昨年四月に設置されましたニュージャージー分校では小学校低学年の学級は設置されているわけでございまして、そこで心身障害児の教育を行うことについてどのような取り組みをしていくかということでございますが、日本人学校としてはグリニッチにある本校に低学年の児童を対象とした特殊学級を設置することを基本方針にしているというように聞いているところでございます。
　日本人学校におきまして心身障害児の教育をどのような形で実施するかということにつきましては、学校経営に関することでもありまして、第一義的には学校の設置者が判断することでありますが、文部省といたしましては、ニュージャージー分校で心身障害児の教育が行われる場合には担当教員の派遣を前向きに検討したいと考えているところでございます。
○下村泰君　ありがとうございました。
　ニューヨークの方は一つのモデルケースとしてまだ恵まれている方なんです、これは。アメリカの方でも学習障害児とか、そういった障害児教育の方ははるかに日本よりは進んでおりまして、発見も早かったし、学習障害児を抱えていること自体にも、日本の商社、まあ商社ばかりじゃありませんけれども、の方々の子女がそういった状態にあるということをむしろアメリカ側の方から教えられてびっくりしているというのが現状なんですね。これはまだいいとしても、日本人が非常に多く進出している東南アジアの方、こちらの方は一体どうなっているのかということになります。むしろその意味では私は日本の方がそういった関係では先進国だと思っています。
　ですから、東南アジアの方でこういう状態に置かれている海外の子女たちがどんなふうになっているのか、またどういうふうに文部省としては教育体制を整えるのか、それをお聞かせくださ
い。
○政府委員（井上孝美君）　お答え申し上げます。
　日本人学校に入学を希望する心身に障害のある児童生徒につきましては、障害の種類と程度を勘案しつつ、施設、設備が整備されていないことなど合理的理由がない限り入学を許可するよう文部省として指導をしてきているところであります。
　日本人学校に在籍している心身に障害のある児童生徒数は、平成四年五月一日現在で世界各地にあります日本人学校全体の数が八十七校でございますが、そのうち二十校に七十四人となっているところでございます。
　また、アジア地域に限りますと、アジア地域には日本人学校が二十六校ございますが、そのうち八校に五十人が在籍しているところでございます。
○下村泰君　そういったことごとに対して、ひとつ文部省もよろしくお願いしたいと思います。
　次は、院内学級についてお伺いします。
　病院内の学級の問題については前の文部大臣の鳩山さんにはもうさんざん申し上げました。今年度、病気療養児の教育に関する調査研究という名目で費用がついたはずでございますけれども、今後のスケジュール、研究テーマ、またはその決定方法あるいは協力者会議のメンバーの選定方法、こんなことについてそちらにお答えがあればお聞かせください。
○政府委員（野崎弘君）　この病気療養児の教育に関する調査研究につきましては、近年の医療の状況の変化に対応いたしまして病気療養児の教育の諸問題について調査研究を行うということでございます。
　具体的には協力者会議を設けまして本年度から二年間にわたりまして実施をする予定でございまして、現在調査研究を開始するための準備を進めているところでございます。
　それから調査研究の具体的な内容といたしましては、病気療養児に対する教育の実情の把握、それから病気療養児の指導内容、方法等のあり方、病院内学級のあり方、医療機関との連携のあり方等の事柄を取り上げる予定にしておりまして、来年度末までには最終報告を得たい、このように考えております。
○下村泰君　これは大臣にもお聞き願いたいと思うんですけれども、文部省はよくわかっていることだと思うんですが、都立の養護学校の分教室として国立の病院内にある学級についてぜひ分校として実現したい、こういう願いがあるわけであります。そうしますと、施設、設備は病院ですから、これは国立になるわけですね。だから厚生省になる。教育の方はというと、地方の教育委員会ですから文部省になるわけです。これ例の縦割り行政。本当にこの縦割り行政というのは、横に連絡がないんで困ることがしばしばあるんですね。昔、よく私は悪口を言いまして、暴力団と同じだとよく言ったことがありますけれども。ここのところは御理解いただけると思うんです。
　厚生省にお尋ねしましたら、院内学級については、平成四年五月の「これからの母子医療に関する検討会最終報告」においてもその推進が望まれるとされているところであり、厚生省としても文部省と連携を密にして協力できることがあれば積極的に対応してまいる所存でございますと、こういう決まり文句が返ってきたわけです。
　さてこの調査研究なんですが、このあたりについてぜひ十分なその研究と結果を出していただきたいと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（野崎弘君）　先ほどこの調査研究の内容を申し上げたわけでございますが、その中で病院内学級のあり方ということで、そのあり方の研究の中でどのようにしたらこの院内学級がスムーズに設置できるかというようなことにつきましても十分検討してまいりたいと思っております。
○下村泰君　大臣、こういうこと。一番簡単に言いますと、ここにがんセンターがありますね。がんセンターに長期入院しているお子さんがいるんですよ。がんセンターなんだから東京都の先生が行ってくださればいいんですよ。ところが、その子が千葉県だと千葉県の先生が来るんですよ、管轄が違うというので。こういう対応の仕方というのがいかにもお役所でしょう。築地に入っているんですから、中央区でも何でもいいですよ、先生が行けば。ところがそうじゃないんです。そうすると、そういうことがごじゃごじゃ話が整理されない間はそのお子さんは勉強できないということになるわけね。ですから、こういった対応というのはもう少しきちんとしていただきたいなと思います。
　次は養護学校についてお伺いしますが、養護学校における医療行為のあり方、これが非常に問題になります。九一年三月、東京都が一つの報告書をまとめました。国として、文部省としてはこの対応についてどういうふうになさいますか。
○政府委員（野崎弘君）　先生の御質問の趣旨は、養護学校において教師が医療行為を行うことができるかどうかというお尋ねかと思うわけでございますが、御存じのように医療法の関係で教師が医療行為を行うということは大変問題があるということでございまして、常に医療的看護を必要とします子供につきましては、学校において医療機関との連携の強化を図ることにより対処していくことが適切である、このように考えております。
　そして、医療機関との連携により対処することが困難な子供につきましては、やはり病院で治療に専念する、あるいは病院等におきます病院内学級を設ける、あるいは訪問教育を実施するなどの方法によりまして対処をしていく必要がある、このように考えております。
○下村泰君　何といいますか、医療の限界ですね。線引きが難しいんですね、これは。例えば医者がその障害を持ったお子さんのお父さんあるいはお母さんに、おたくのお子さんはこれこれこういうふうにしなさいよというふうに指示を与えます。
　そうすると、そのお父さん、お母さんが医者に指示されたとおりにやっていればこれは関係ないんです、何も言われないわけですね。ところが、もし教育現場で先生がそれと同じ行為をすると、これが規則に触れるわけですね、先生は指示されていないんですから。先生がそのお父さん、お母さんのやっていることを見よう見まねでやった、同じことをやっている。同じことをやっているんだが、医師から指示を与えられた親がやる分にはいいが、先生が手を出したらいかぬ、こういうことになる。それは御存じでしょう。
○政府委員（野崎弘君）　実際の現場におきましてはいろいろな難しい事情があるかと思いますが、やはり医療につきましては医者の指示のもとに行うというのが現在の医療の原則になっておりますので、もし必要があれば先生方と十分な連携のもとに医者の指示を受けてやっていくということが原則じゃないか、このように思っております。
○下村泰君　ですけれども、今申し上げたようにそこのところの線引きが非常に難しいわけですよ。だれでもが容易にできる行為であっても、指示がなくやった場合にはこれはいけないということになる。
　事実、平本歩ちゃんといって人工呼吸器で今通学しているお子さんが兵庫県にはおるんです。もちろん、人工呼吸器を外したらもう一発でだめになるわけですね。親御さんは、ばい菌がついたりなんかすると大変ですから人工呼吸器の器のところをアルコールや何かで消毒するわけです。たったそれだけの行為でも、その行為が医者から指示を与えられていない人がやったらいかぬことになるわけですね、やることは同じでも。そういうところの線引きというのは非常に難しい。先ほど申し上げましたように、東京都の答えは出ておるんですけれども、やはりこの中でもその線引きをどこにするかということが大きな問題になっているわけです。
　しかし、このお子さんが人間であることに変わ
りはないわけです。ですから、このお子さんたちを人間として扱わなきゃいけないんです、我々はあくまでも。その子を人間として助けていかなければならない、やっぱり育てていかなければならない。そういうことには予算もかかりましょうし、もろもろの問題があると思いますが、こういう障害児教育について大臣の一言をいただいて終わりにいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　下村先生がいつも障害児あるいは障害を持つ人々のために大変きめ細かな御関心を払っていただきまして、積極的な政策を引き出していただいていることに心から敬意を表します。
　本日も、私がかねて関心を持っておりました障害児教育あるいは病院内の学級などの問題について大変大事な御指摘をいただいたと思います。御指摘を十分踏まえまして、子供たちの幸せのために努力していきたいと思います。
○下村泰君　ごめんなさい、委員長、一言忘れました。
　大臣にお礼を言わなくちゃいけないんです。
　ＳＳＰＥ、御存じでございますね。このＳＳＰＥというのは、はしかのウイルスが残っていると突如けいれんを起こして物すごい状態になる。何とか難病にしてほしいと申し上げたときに、官房長官当時だと思いました、難病に指定していただきまして本当にありがとうございました。お礼を一言言うのを忘れました。
　ありがとうございました。
○国務大臣（森山眞弓君）　恐れ入ります。
○委員長（大渕絹子君）　他に御発言もないようですから、文部省、通商産業省、科学技術庁、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の決算の審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は四月十九日午後三時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十七分散会
　　　　　―――――・―――――
平成五年四月十二日（月曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪木　寛至君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　國弘　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　下田　和夫君
　　　参考人
　　　　　　　上智大学教授　　　川田　　侃君
　　　　　　　国際日本文化研
　　　　　　　究センター教授　　飯田　経夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（二十一世紀に向けた日本の責務について）
　　　　―――――――――――――
○会長（佐々木満君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、二十一世紀に向けた日本の責務につきまして参考人の方々の御出席をいただき、御意見をお伺いし、質疑を行います。
　本日は、参考人として、上智大学教授川田侃君、国際日本文化研究センター教授飯田経夫君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々にごあいさつを申し上げます。
　川田参考人、飯田参考人におかれましては、お忙しい御日程にもかかわりませず本調査会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
　本日は、二十一世紀に向けた日本の責務につきまして忌憚のない御意見をお伺いし、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず、川田参考人、飯田参考人の順序でそれぞれ三十分程度御意見をお伺いいたします。その後、午後三時半ごろまでの一時間半程度質疑を行いたいと思いますので、御協力をお願い申し上げます。
　本日は、あらかじめ質疑者等を定めないで、委員には懇談形式で自由に質疑応答を行っていただきます。質疑を希望される方は挙手を願い、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、質疑及び答弁とも御発言は御着席のままで結構でございますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、参考人に御意見をお述べいただきたいと存じますが、まず川田参考人、お願いを申し上げます。
○会長（佐々木満君）　どうもありがとうございました。
　それじゃ、次に飯田参考人にお願いします。
○会長（佐々木満君）　大変ありがとうございました。
　以上で川田、飯田両参考人からの御意見の聴取は終わりました。
　これより質疑を行いますが、どうぞ御発言のある方は挙手をひとつお願い申し上げます。
○及川一夫君　社会党の及川と申しますが、川田先生に一点お伺いしたいんです。
　国連のお話が出ました。それで、我々日本人の場合、国際貢献とか国連という言葉が出てまいりますと、水戸黄門の印籠じゃありませんが、この紋どころが見えないかみたいな気持ちで、何となくすっと受け取ってしまうというところがあるんですけれども、先ほど川田先生の話の中に、常任理事国になる前に国連の民主的な機構の改革が必要なんではないかという御趣旨のお話がありました。私もそんな感じがしているわけです。
　そこで、具体的にお聞きしたいのは、今常任理
事国というふうに言われている国々、つまり戦勝国、戦後四十数年たっても国連の規則というのは変わっていないんですね。そして、日本なんかは、ドイツもそうですが、敵国条項がそのままになっているという問題とか、にもかかわらずドイツも日本もイタリアも国連の加盟国になっている。どうもおかしい、何でこれが問題にならないのかというようなことを常々考えているんです。
　それと、さらにもっと端的な言い方をすれば、アメリカにしたってソ連にしたって中国にしたって、会費を納めることが国連に対する立派な一つの協力、民主的な運営の大きなあらわれだと理解するなら、今会費を納めていない国などという言い方をしますと、どうも首をかしげるんですよね。そうしますと、国連というものに対する常任理事国と言われる国々がみずからの国の政治との関係で、あるいは世界平和という点からいって一体どのように位置づけているのかということに対する疑問が非常に大きく私はあるんですね。我が国が国連国連というものとはどうも異質のものではないのか。それで、クリントンさんになって一応国連という言葉が再三再四出てくるんですけれども、果たして言葉どおりの国連というものがアメリカ政治の中で描かれているのか、我々とは大分異質ではないかという感じがするんですが、多少グローバル的な分析になるかもしれませんけれども、お教えをいただきたいというのが一つ。
　それから、飯田先生にちょっとこれまた一つお伺いしたいんですが、実はきのうでしたか、テレビ朝日で自民党の元大蔵大臣の橋本さんと田原さんとの関係でやっておったわけです。その中で、国際貢献という問題に関連をいたしまして、クリントンさんが日本に何を言うだろうかという論争になったときに、実は私も多少は知っておったんですけれども、それほどまでとは思わなかったんだが、我が国は世界各国の開発途上国を中心にして援助をやっている、その総額が一兆四千億ドルにもなるんだ、これ日本円に計算すると百五十二兆ぐらいになるんですよね。そして、それが率直に言えば返されない、まだ貸し金として残っていますよということなどは一体アメリカは知っているのかどうかという問題とか、さらに国内的には百八十二兆の国債という借金を抱えているという問題などを含めて、日本に物を言うといったって、一体クリントンさんは何を考えて物を言うのかなということはむしろ私自身も疑問だし、逆にそれをオープンにして物を言わなきゃいかぬという意味の発言で、さすがの田原さんも二の句が継げなかったというのが日曜のあれであったんです。
　ですから、日本が国際貢献は世界で最大と、とりわけアジアの開発途上国を経済的に自立させるようなところまで発展させたというのは誇りこそ持っていいはずだというふうに飯田先と言われるんですが、ちょっと抽象的な質問になりましたけれども、もう少し日本の国際貢献という問題について、もっと誇り得るというのは何かということについてお話しいただければありがたいというふうに思います。
○参考人（川田侃君）　私、国連のことはよく研究していないものですから専門ではないんですけれども、ごく大ざっぱに申し上げますと、冷戦の時代は国連はやることがなくて機能不全に陥っていて、それがソ連崩壊以降はようやく国連が頼りになるんだという時代になりましたので、国連は非常に勇気づいて動き出した。
　その場合に、国連に対するイメージが二つに分かれているんだと思いますが、例えばことしも国連先住民年ということが言われて、先住民を大事にするために国連がイニシアチブをとる会というのが開かれるし、国連婦人の年とかいろんなものがあるし、一九七二年には人間環境会議が開かれて、かなり世界に環境問題に関する関心を高めるのに役立った。
　そういう国連のイメージと、他方においては、先ほど申しました、動き出したけれども、動き出した国連を見るとどうも大国連合国連という色彩が強過ぎるではないか。既にもう前から、例えば世界銀行に対しては、第三世界の方からは世界銀行からお金をもらうと開発援助に関する条件を設定してくる、押しつけてくる、これはＩＭＦも同じであります。したがって、国連というのは必ずしも歓迎すべき存在ではないという疑念は第三世界には前からあったと思いますが、湾岸戦争などを契機に、それが恐らく警戒感に非常に変わったんだろうと思います。
　　　〔会長退席、理事岡野裕君着席〕
　したがって、その問題は非常に重要であります。さっきＵＮＴＡＣ、カンボジアの暫定行政機構というものは非常に壮大な実験だと申し上げましたのは、それがどのようにうまくいき、そして第三世界の人々に対する国連のイメージの改善に役立つか、あるいは本当にあれがカンボジア、インドシナに平和を呼び起こす原動力になるのかということは世界が注視していることだと思うんです。まだその答えは得られておりませんけれども、今が非常に国連にとっては重要な時期であります。ガリ総長が日本に来て、国連の軍事的強化とまではおっしゃらないけれども、それに近いような御発言をなさったわけですが、そういうものに対してやはり第三世界の人は非常に敏感だと思います。
　先日、ＵＮＴＡＣに呼ばれて若い学者が五、六人カンボジアに参りまして、その中に法政大学の鈴木佑司君というすぐれた学者がおりまして、私は会う機会がございました。ポル・ポト派かどうかわからないけれども、そのシンパサイザーじゃないかと思われる人がこの人に言った言葉の中に、自分はそういう政治には入り込んではいないけれども、カンボジア人として言わせてもらえば、もし日本から直接にＮＧＯが来れば絶対に殺しませんと、やはり国連というのは我々にとっては官僚機構であるというふうに答えたというんでございます。
　確かに国連というのは公の、要するにＮＧＯではありませんで、インターガバメンタルオーガニゼーションですから、これは官僚組織のてっぺんにいる。したがって、各国の最上部にいるエリートがつくったものが国連だというイメージは前から第三世界の人々にあるようですけれども、それが事ごとに立証されるような感じでいくと、先ほどボスニアから来た女性の話もいたしましたが、非常な不信感が植えつけられるということになると思うんです。
　それからもう一つ、先ほど私申し上げましたのは国連の財政問題、非常な不能率といいますか、官僚機構としてはある意味では最も腐敗堕落しているというところがございまして、これは日本からもたくさんお金を出しているわけですからもっと見直しを、日本の国会もそうかもしれませんし、私の学術会議もそうなんですけれども、組織の見直しを徹底的にしませんと、これは財政的にももたないんじゃないかと思います。ですから、そういうことを一体だれが言い、どこから手をつけるか、その筋道は非常に困難であります。
　私も、現在の段階では国連の評価はやはり二面性があり、国連の存在は一方において大きいものが、国連大学などは非常に頑張ろうとしておりますので、そういう面が将来発揮されていかないかなというふうに期待はしております。
○参考人（飯田経夫君）　御質問にお答えいたします。
　先生おっしゃいましたように、日本のＯＤＡは今世界最大になっていて、国内でもお金が要るのにこんなに使っていいのか、きちんと使われているのかと、これはまことにもっともな疑問であります。私、大変言いにくいことを申し上げますと、外国といいましても全部立派な独立国です。ＬＤＣにはそれぞれ問題がいっぱいありますので、援助というのは初めからどぶに捨てる部分が必ずあるということは避けられないんじゃないかと思うのでございます。ですから、もともとそういうものだということを考えて、どぶに捨てる比率をいかに低めるかということが精いっぱいの努力目標なのではないかというふうに考えております。そういうような制約の中で、日本はいろいろ
問題を起こしたけれども、概して言うとこれまでよくやってきたんではないかというふうに考えております。
　クリントンが何を言うかということですが、私はテレビ朝日の番組を見ておりませんけれども、私の率直な感じを言いますと、アメリカについては随分問題があるなと思います。私は近代経済学、近経の方で、マル経ではないからもともとアメリカ派なんですが、それでも過去十年ぐらいのアメリカの政策を見ていると疑問だらけなんですね。アメリカの対日貿易赤字がふえたのも恐らくレーガノミックスの間違いがかなりの部分であったということを今ではアメリカ人自身が認めたのだと思いますが、初めからの議論はそうはいかなくて、自分で引き起こした混乱について日本に責任を問うて、日本批判をやり過ぎたと思います。それで、日本に内需拡大、市場開放を要求し、日本がその勢いに押されて内需拡大をやり過ぎたことでバブルが起こったというふうに私は見ているので、そういう理屈からいうと、アメリカには今さら言えた義理がという感じを持っております。
○翫正敏君　川田先生に質問しますが、「財界にっぽん」に書かれた対談、「クリントンの米国と世界新秩序」の中にこういう一節があるんで、ちょっと敷衍して説明していただきたいんですけれども、
　　たしかに〝ポスト冷戦〟時代を迎えて、アメリカは初めて真の意味で世界の中心になったという見方さえありますね。ただ、いかにせんアメリカの覇権的な力、特に経済的優位は落ちています。したがって、アメリカが世界の中心に引き続きあるとはいっても、混沌のこの時代に、強力なリーダーシップを発揮するのはなかなか難しい。おそらくアメリカにとって最も手っ取り早いのは、アメリカが中心になって先進国間連合を組むことでしょう。実際、湾岸戦争はそれによって成功を収めました。しかし、本当にそれがいい方法なのか、また世界の秩序を保つ上で長続きする方法なのか、難しい問題です。アメリカが湾岸戦争方式で紛争解決に当たることは、二度とできないという感じがします。
こういうふうに述べておられるんです。
　湾岸戦争が成功をおさめたということについてなんですけれども、当時、ブッシュ大統領はアメリカ国内で九〇％の支持率があったというふうに言われましたが、それからほんの一年少しで選挙で落選するということになりましたことでも明らかなように、成功をおさめたとは言えないのではないか、むしろ失敗したのではないかと思うんです。だからこそ、こういうような湾岸戦争方式、こういう形での国連の活用による武力行使によって国際問題を解決するというようなことは二度とできない、そういうふうに私は思うんですけれども、先生はどういうふうなことでアメリカが湾岸戦争というものを先進国間連合を組むことによって成功をおさめたという評価をなされ、しかし逆に二度とこのような方式はとれないだろうというふうな感じを持っておられるのかをもう少し詳しくお話しいただきたいと思います。お願いします。
○参考人（川田侃君）　速記をどういうふうにとられたのかわからないんですけれども、私も一応は校正はいたしました。
　言いたかった趣旨は、先ほど申し上げました高等学校の先生用につくりました中で、七〇年代にアメリカの国際政治学者が非常に大きく考えを変えたと。それは覇権安定論とも関係がございますけれども、ハーバード大学のコヘン教授というのが今アメリカの国際政治学では頂点だと言われておりますが、そのコヘン教授が「覇権の後に（アフター・ヘゲモニー）」という本をお書きになりました。その辺からアメリカの国際政治学者が一斉に始めたのがレジーム論というものでございます。
　レジーム論というのは、非常にそれで盛んになりましたけれども、現在少し下火になっております。アメリカの学界は流行がありますので我々も非常に困るんですが、レジーム論はどこから出てきたか。それは、学者の書いた論文に本音は出てまいりません。出てきている部分もございますが、要するに世界を全部アメリカの世界政策でやっていくことは不可能になった。これはもうニクソンの六八年からベトナム戦争終結、さらには石油危機等々を経て、七四年、七五年に大きな世界不況が起きた。その後の時点でアメリカの学者がそういうことを一斉に言い始めましたのは、アメリカひとりではできないからレジームをつくる。例えばガットレジームとか、そういうのはある意味では成功してきたわけです。したがって、これをガットやＩＭＦや世界銀行だけではなくて、すべての問題について多国間協調レジームをつくり上げていく。そうしますと、国連という一つの傘ですべて包括するわけではありません。
　例えば、海洋法レジームがある。他方においては世界気候変動制御レジームができるというふうに、必ずしも秩序立ってシステマチックにはならないかもしれないけれども、問題別ごとにこのレジームをつくっていけば、そこにアメリカだけが資財を投入し、責任をアメリカだけがこうむる必要はない。いわば、それを国際公共財として日本もただ乗りしないでちゃんとお金も出し、責任を持って運営するという、簡単に言うとレジーム論というのはそういうものでございます。
　確かに、レジーム論が盛んになってきた時期と合わせて日本の学者やヨーロッパの学者もそれぞれのレジームで協調しようということを言う方もかなり多くなってまいりました。しかし、アメリカを一方的に責められませんのは、例えば海洋法レジームというのがございますが、海洋法会議、アメリカは席をけって、現在加わっておりません。海洋法は第三世界が主導したからアメリカは乗れないということでアメリカは脱退したわけでありますけれども、その後、アメリカは今非常に水面下でその海洋法会議の中に復帰するといいますか、かなりそういう動きが現在顕著に見てとれます。第三世界をたたいて、アメリカが外に出て別の海洋法レジームをつくり、ディープシーにあるいろいろな資源をアメリカやイギリスや日本だけでとろうとかいう別なものをつくろうとはしないで、やはりそこはアメリカも抑制しておりまして、一遍出てみたが、やはり海洋法レジームというものは第三世界主導ではあるけれども、もう一度そこに入り直してみようかという動きは非常に現在顕著に出てきております。
　レジームといった場合に問題があるんですけれども、例えばガットレジームにしましても大体は工業国でつくっていたものなんですね。しかし、今はメキシコとかブラジルとかいうのがみんな入ってきたわけです。これはどういうふうに見るのか。つまり、先進国が最初にこのレジームをつくっておいて、結局は第三世界の国々もそこに取り込んでしまったと見るのか、あるいは第三世界も初めはガットに対して反対はしていたけれども、反対していてもらちが明かないからガットレジームの中に入って声を上げると。今現在インドとかメキシコとか、それぞれの国は相当重要な発言をウルグアイ・ラウンドでしております。そうすると、むしろ第三世界は取り込まれたのではなくて、そこで第三世界の主張を実現するために入ったと。
　ですから、このレジームの評価というのは非常に難しい。肯定的にとる方と、非常に否定的、つまり大国主導型があらゆる分野にできてしまうのではないかという、第三世界の学者はやはりレジーム論に対してはかなり批判的でございます。
　もう一つその点について言いますと、さっき日本国際政治学会とイギリス国際政治学会はＩＳＡと対抗するぐらい重要視されていると申し上げましたけれども、そういう主たる理論というのはほとんどアメリカから出てまいります。十年ぐらい前に我々三十周年記念をやったんですが、そのときにイギリスのスーザン・ストレンジという女史に日本の学者は怒られまして、日本人はアメリカ人の理論を紹介し日本の学界に広げるだけで、アメリカがつくった理論に挑まないということを非
常に強く言われました。スーザン・ストレンジはイギリスで孤立していますが、非常に活発にアメリカの国際政治学者に事ごとに食ってかかっておりますんですが、そういう学界でもやはりアメリカ主導というのが、どうもこれは私どもの非常に恥ずべき、反省しているところでございます。
○和田教美君　川田先生にまずお伺いします。
　先ほど先生は行動主体論の問題に関連して、従来の国際関係は大体国家中心、国家と国家の関係というのが中心であったと。最近は国家の上にあるもの、あるいは下位にあるもの、いろんなレベルのアクターが非常に多層化して複雑化してきている、そういうことを強調されましたけれども、確かにそうだろうと思うんです。例えば、ＥＣにしても、あるいは市民運動にしても民族にしても、最近は宗教的な、イスラムの原理主義みたいなものもかなり話題になってきているというような状況だと思うんです。
　だけれども、二十一世紀ということを考えた場合に、それじゃそういう国家以外のアクターがどの程度国際関係におけるウエートを占めるのか、今よりも強くなっていくのか、それともさっきから国連の話も出ておりますけれども、やっぱりそこに限界があって、国際関係を律する主なアクターは二十一世紀になってもやっぱり国家なのか。そしてまた、スーパーパワーが場合によってはそういう国家以外のアクターを利用していろいろ動かすということも十分考えられるし、湾岸戦争のときもそういう感じがあったわけですけれども、そういう問題について先生はどういう展望を持っておられますか、その点が一つです。
　それから、飯田先生にお願いしたいんですが、二、三年前にハワイで日米欧の政治家が中心になるシンポジウムがございまして、そこに私出席したことがあるんですけれども、そのときはＥＣの統合の問題が非常にクローズアップされておったときで、開発途上国から来ている人たちの間にはＥＣのいわゆる統合の最近の動きというものは要するにフォートレスになるんではないか、橋頭堡になるんではないか。つまり、そういう意味ではいわゆるフロック化するんではないかという懸念を非常に持っておりまして、駐日のＥＣ大使がそんなことはないということを盛んに陳弁しておりましたけれども、例えばアジアにおいてもＡＰＥＣの問題と関連して、例えばマレーシアのマハティールが新しい構想を出したということについて、あれは要するにそういうフロック的なものをねらっているんだということでアメリカあたりが非常に反発しているというような動きもあります。例えばアメリカ自身がカナダとの自由貿易協定とかメキシコとの関係とかというふうなことで、見方によっては、自分は自由貿易ということを言っていながら実際にはそういう傾向もなきにしもあらずではないかという見方もできると思うんですけれども、二十一世紀ということを展望した場合にそういうフロック化というような傾向が強くなるのか、それは杞憂にすぎないのか、その辺のところをどう展望されておるか、この二点についてそれぞれお答え願いたいと思います。
○参考人（川田侃君）　私は、先ほど申し上げましたように、一九三〇年代以降にできた国際政治論といいますか権力分析論、Ｅ・Ｈ・カーとかモーゲンソーに教えていただいた世代でありますから、ごく最近までは主たるアクターは国家であると。国家間がインターナショナル、国際政治である、あるいはポリティックス・アマング・ネーションであるというふうに思っておりましたので、私の世代は現在のこういう状況についていくことがなかなか難しいんですけれども、平和研究学会などに出まして感じ取ったところから申しますと、確かに国家というのはもちろんなくならないし、二十一世紀にも厳然としてあると思います。しかし、国家以外のアクターの重要性というのはやはり相当に増大していくのじゃないか。
　　　〔理事岡野裕君退席、会長着席〕
　これは非常に心配する方と、むしろそれを推進すべきという方、学者も人間ですから、非常に物すごい激論が出るんです。それで、この間京都で私が一番感じましたのは、アメリカの女性の学者が非常に強いということです。
　それで、アメリカの状況を見ていますと、人種のるつぼになっていて、そしてとても旧来の我々の世代では統治不能のような状況になってきて、世直し選挙みたいなものが行われたわけです。アメリカで世直し選挙が行われるというのは割に少ないんです。今度のクリントンとプッシュのはその典型的な一つだと思うんです。それは、アメリカの社会が動いたんだと思います。
　それで、私も今は国家公務員でございますから、一番衝撃を受けましたのは、最後の総会の席上でアメリカの女性から日本の慰安婦問題が出ました。私はそのときには、もうこれはちょっと学術会議の副会長を辞任しなきゃならないかなと一瞬動揺いたしましたけれども、しかしいろんな意見が出てまいりました。最後まで彼女が負けなかったのは、我々の世代の人間が、私が自分が立ってそれをやめなさいと言うのは一応国際問題として問題が残ると思いましたので、国際平和研究学会というのは、元来、科学、サイエンティフィックなピースリサーチということを目標にできたもので、私も第一回総会、六五年にフローニンゲン大学に招かれました。
　アメリカのエリーゼ・ボールディングとかアルジャーとかいうそうそうたる学者が総会におりましたので、もうその人を信頼する以外にないと思って腹をくくっていましたら、やはり最後にエリーゼ・ボールディングが立ち上がって、これは科学的な平和研究をする学会が議論すべきことではない、もしあなた方がそういうことを主張するのであれば、この総会が終わってから有志が署名しなさいという発言をしましたので、私はもうそこで事が終わったと思ったんです。
　普通だったらそこで終わると思うんですけれども、しかしそのアメリカの若い女性たちは非常に頑張りまして、それはボールディングさんや川田さんがいたときの学会とはもう学会が違うんだ、やっぱりこういうことを学会の総会で議論しなければならない時代が来たんですよということを非常に強く言われまして、それでボールディングさんも困りまして、結局、じゃ自分の提案とあなた方が主張する提案をボートする以外にないと思っておられたと思うんですが、その女性たちもやはりボートを非常に強く主張しました。これは百対十ぐらいで負けるのはわかっているボートであるのに、なぜそのアメリカの女性学者はそこまで頑張ったかというと、やはりボートして負けたというあかしがなければ仲間のところに帰れないというほど強いんですね。
　ですから、女性問題とかジェンダーとか、今度国会議員も四百二十五の下院のうち四十七をとった。これは一〇％だから大したことないという見方もあるでしょうけれども、しかし四百二十五議席中で二十八議席から四十七に飛躍的に伸びているわけです。上院は確かに六名しかいませんけれども、恐らく地方議会やなんかでは相当私は急速に動くんじゃないか。この女性たちはジェンダーを代表して選挙で選ばれて入っただけではなくて、少数民族として入っている女性ももちろんおります。それから、地方を大事にせよと、つまりワシントンＤＣで何も決めるなという地方主義、そういうことを掲げて選挙で入った人たちもいるでしょうけれども、私はこれは一つの流れができたとすれば、旧来のエリートの壁は私も非常に厚いと思いますが、そことの闘いがクリントンの大統領時代にどうなるのかということがアメリカの今後の動きを決定していくのではないかなと思います。
　それから、私個人の体験で言いますと、国際関係について言えば、日本でももちろん非常にそれなりに役割をしてくれているわけで評価はしておりますが、政府の審議会やなんかに入っている学者の方が欧米諸国に盛んに行っているわけです。これについても非常に変化が起こりますですね。リンケージは拡散したですね、完全につまり、そういう政府の審議会に入っているような学者とつき合っていたようなアメリカの学者あるいはイ
ギリスの学者から、どうも自分は接触する人を間違えていたようだという発言が次々にありまして、もう今はリンケージは全く拡散いたしました。昔は、政府の審議会に入った人だけじゃなくて、ある長老の先生がおりますと、その長老の先生を通してイギリスと日本の国際政治学者が会合をつくるというようなことが普通であったんですけれども、それももう完全になくなったです。ですから、このリンケージは完全に拡散したので、今後それは一体どうなっていくのかという不安も私はあります。
　ですから、そういう一連の動きを見ていると、もちろん国家というのは大事ではあるけれども、人権とか女性とか難民とか移民とか、そういう問題はますます重要になってきて、それを一体国連はどのように扱っていくのか。初期のころは、七二年に環境人類問題というようなのをつくって対処はしてきましたけれども、国連が果たして対処し切れるかどうかという問題があると思います。私なんかは古い人間ですから、やはり国連が対処し切ってほしいと思います。せっかく日本に国連大学というのができましたから、国連大学などで今アメリカの若い人たちが問題にしているような問題を取り上げて、国連もそれを研究する、国連もそれに前向きにやる、あらゆる国もそれに対して前向きにやらないとこの問題はおさまりがついていかないんじゃないかなというように思っています。印象としては私は恐らく今出ている問題はますます広がり、大きくなっていくのではないか。
　日本の状況の中で、そういうアメリカ社会の急激な流動化と日本を比較した場合に、最も印象深い対応をしているのは日本の地方です。県とか市とか、これはもう非常に活発に動き始めました。これも私はとどまるところを知らないのではないか。これは、日本政府がやり切れないところを補っている面というふうに私たちは考えておりましたけれども、日本政府が財政上やれない面を市や県がやっているのではなくて、全く違った次元で最近はやり始めているのではないかなというような感じもしております。この京都の学会についてもそうですし、ことしの九月にＡＡＳＳＲＥＣ、アジア社会科学協議会というのをやるんですけれども、市や県が非常に援助してくれる。精神的にも援助してくれますし、物的にはそれほどは出してくれませんけれども、非常に精神的に、やりなさいという形で賛同してくださるんです。ですから、私はやはり日本の社会にも流動化が起きたんじゃないかというように思っております。