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○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　今回の改正案では、「国等の責務」に、「自然公園における生態系の多様性の確保その他の生物の多様性の確保を旨として、自然公園の風景の保護に関する施策を講ずるものとする。」と明記をされました。生物の多様性の確保を明記したことは前進ですが、依然として、風景の構成要素として保護するという範囲にとどまっております。
　生物多様性はそれ自体として重要なものであり、国立公園等において最重点で取り組むべき重要な課題だと考えます。しかし、現在の自然公園法は、風景地の保護と利用の増進を目的とするものであって、野生動植物やその生息、生育環境の保護は明確に位置づけられておりません。
　ですから、特別地域や特別保護地区の指定などでの風致や景観の保護に関する各条文でも生物多様性の保護を明記することであるとか、公園計画や公園事業での規制または施設に関する規定のところに野生動植物の保護を盛り込むなど、生物多様性の保護の目的を徹底すべきではないかと思うのですが、環境大臣、いかがですか。
○大木国務大臣　これは立法技術上の問題というとちょっと言い方があれかもしれませんけれども、一つの法律の中で、今回も「国等の責務」ということで生物の多様性の確保ということが第三条でばんと書いてありまして、言うなればこの第三条は、すべてのあとの個々のものについても、またそれをカバーしておるというふうに私は理解しております。
　もちろん、またそれをもう一遍、個々について生物多様性というのを改めて明記するということも一つのお考え方かもしれませんけれども、今のところ、ここにいろいろと内容があるわけでございますから、個々のものについて全部生物多様性というのをもう一遍書き直すということになりますと、そうすると逆に今度は、書いてないところはそれじゃ要らないのかというようなことにもなりますし、それは現実の問題ということで、自然公園法の中で、今少なくとも行政でいろいろやるという内容と、それから全体としての体制ということを考えますと、この第三条で書いたことによって、一応その目的は達成されておるんじゃないか。
　ただ、それはまた今後、この問題については特に生物多様性の問題等を考えながら、その措置をとるというようなことが必要になればあれでございますが、現在のところ、これは第三条で全体の問題として書き込めばいいんじゃないかというふうに、ちょっと御意見は違いますけれども、私どもはそのように考えております。
○藤木委員　確かに意見が違っております。
　さらに、私は、昨年五月の当環境委員会で十和田八幡平国立公園十和田湖奥入瀬地域総合整備事業の問題を取り上げまして、地元の自然保護団体からの指摘や事業検討委員会での検討で、整備が取りやめられたり、規模が縮小された問題を指摘いたしました。そこで、環境省も、計画段階で地元住民や自然保護団体などの意見聴取をしてこなかったということを認めて、当時の川口大臣も、一部の事業で自然に十分適合していない点があったことは反省することが多いとして、計画に当たって専門家、ＮＧＯの意見を聞いて質の高い自然公園の整備を進めていきたいと答弁しておられます。
　しかし、自然公園等の整備に当たっては、昨年三月の環境省が都道府県に通知をした自然公園等事業技術指針に基づいて現在も行われていますが、その技術指針の中で、基本計画の作成に当たっての計画調査で、「なお、特に配慮が必要な自然環境に立地する施設や社会的に注目度の高い立地環境の施設については、整備に当たって地元住民や自然保護団体等関係者の理解と協力を得ることが不可欠であることから、調査項目選定段階から地元意見等に留意することが重要である」としているだけなんですね。この通知の内容だけでは、地元住民や自然保護団体等関係者の理解と協力を得るには全く不十分であろうと私は思います。
　ですから、公園計画や公園事業を現地の実態に合ったものとするために、計画案を作成する場合に、その公園で実際に自然保護や管理に取り組んでいる人たちの意見を聞くことを義務づけることが必要であろうと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○大木国務大臣　地元住民やら現場のそのことに詳しい自然保護団体等の意見を聞くことが大切だ、これは一般論として全くそのとおりだと思います。
　これは、要するに、実際にいろいろな事業をする国であれあるいは都道府県であれがどの程度の情報をみずから持っているかということの関連になると思いますが、例えば登山道やら利用拠点の総合的な整備事業については、国なり都道府県なり、言うなれば事業者の方が情報が十分でないというようなことも当然考えられますから、整備計画の策定の段階において、またいろいろとそういった地元の住民やら山岳会やらあるいは自然保護団体等の意見を聴取するということで、これはそういうことにしたいというふうに考えておりますし、また、それから、ここに一つ例も書いてあるんですけれども、例えば村落内の既存施設の改修というようなことになると、これは地元で一番事情をよくわかっているわけですから、そういったところではまたひとつ意見をきちっと聞くというようなふうにして、要するに、その現場の意見がよく反映するようにというふうに努力したいと思っています。
○藤木委員　そう思っていらっしゃるのであれば、やはり義務づけて、きちんと履行できるようにしていただきたいと思います。
　次に、改正案の特別地域での許可行為の追加に関連をいたしまして、残土の集積で自然環境破壊の問題が起こっておりますが、これについて伺いたいと思います。
　瀬戸内海国立公園、兵庫県赤穂市尾崎という地域で、果樹園造成のための土地造成が行われています。土地造成地進入路のゲートを設置しているところ、これが第三種特別地域でありまして、山林地二千八十一・五九平米の場所に六千九百四十立米の客土をしているところがありますが、ここは普通地域となっています。また、この地域は、兵庫県風致地区内における建築等の規制に関する条例で風致地区に指定されております。ですから、土地造成を行う事業者は、自然公園法に基づく環境省の許可及び届け出、そして兵庫県の条例に基づく許可が当然必要です。
　そこで、この土地造成者は、兵庫県の条例に基づく許可を二〇〇一年四月十七日にとりまして、十二月の十二日まで二百四十日間という工事期間となりました。そして、この業者は五月二十日から工事を始めたのですけれども、六月七日に環境省神戸自然保護官に自然公園法違反を発見されまして、工事中止を指示されるとともに、許可の申請及び届け出を行うように指導されます。そこで、この業者は、六月二十七日に申請及び届け出を提出いたします。
　ところが、この申請及び届け出の処理の完了前に土地造成などを着手するという違反行為を行ったことがまたしても発覚して、七月二十四日には再び行為の中止指示とともに口頭による注意指導を受けることになります。しかし、その行為を中止するまでに、既に建設残土を三千百六十立米投入して土地の形状を変更し、道路に進入防止さくを設置しておりました。
　そこで、このたび重なる業者の違反行為に対して、自然公園法上どのような措置を業者にとったのか。その措置の内容だけお答えをいただきたいと思います。
○小林政府参考人　違反を発見した日、六月七日、先生御指摘のとおりでございます。
　それで、七月二十四日に県と赤穂市とともに現地の管理官、自然保護官が現地調査をいたしました。これに対しまして、現地調査の結果を踏まえて対応いたしました。
　中身は、その場所が主要な展望地点から望見される場所でないという点、それから、果樹園の造成のための土地の形状変更、土地造成ですので、造成後は果樹が植栽され緑化されるという判断のもとにありました。それから、周辺の一帯は二次林の地域でございまして、果樹園となった場合には周辺の風景と比較して著しい支障はない、こういうような判断をいたしまして、八月二十四日に始末書を提出させ、違反者の反省の状況から見ても、風景の判断から見ても、原状回復命令をするまでには至らないという判断で厳重注意文書を手渡した、こういうことになっております。
○藤木委員　私はその措置の中身だけを伺ったんですが、結局始末書をおとりになって、厳重文書注意をした。今局長が答弁されたように、本違反は軽微なものであり、申請者が法に従って手続をとれば許可相当の行為であると思われる、したがって、違反行為者から始末書を提出させ、指導文書により厳重注意すること、こういうことをなさったわけですね。しかし、少なくともこの地域は国立公園の中でありまして、兵庫県の第一種の風致地区に指定されているということを忘れてもらっては困ると思うんですね。
　そこで、この業者は八月二十四日に山陽四国地区自然保護事務所長に始末書を提出して、九月四日に同事務所長から注意書が交付されております。私は、このたび重なる違反行為に対するこうした自然公園法上の安易な措置というのが、今回の違反行為による自然環境破壊を助長させたのではないかというふうに思うわけです。そのことをまず指摘しておきたいと思います。
　さらに、さきに挙げました九月四日の事務所長の注意書では、「なお、今後の工事部分については平成十三年八月二十四日付けで提出のあった始末書のとおり、許可申請に添付書類を添え、神戸自然保護官を経由し、山陽四国地区自然保護事務所長に提出報告すること。」としておりまして、既に行った土地造成などを除いて、つまりそれ以外の残りの部分の許可申請及び届け出の提出を求めているんです。こういうことになりますと、既にもう手をつけてしまったところは、やり得ということになるんじゃないですか、もう原状回復も何もさせないわけですから。
　それでは、既に土地の形状が変更された部分の面積はどのぐらいあって、新たに届け出を受理した計画面積はどのぐらいか。承諾をした地権者の人数と面積はどうなっているか、それぞれ数字を挙げてお答えをいただきたいと思います。
○小林政府参考人　法律違反に関しましては、新たな許可を出すというわけにいきませんので、呼びつけまして、厳重に注意をし、今後そういうことのないようにするという処分でございました。
　今お尋ねの面積の観点でございますが、違反をした一期目の工事といいますが、それが千五十七平米、約千平米、それから、二期工事でといいましょうか、後で申請書が出てきたものが二千八十一平米、約二千平米、合わせて三千平米ほどのことになると思います。
　それから、その土地の所有者の関係ですけれども、その周辺を、形状変更の行われようとしている土地を含めまして、それを全体として、五人の地権者の方がいらっしゃるようで、合わせて五千七百三十二平米というふうに承知しております。
○藤木委員　ですから、その土地造成全体の面積のうちの三分の一が既に形状変更されているということなんです。注意書だけで一件落着というのは、到底私は納得できませんね。
　地権者の状況につきましてはよく把握していないということのようですけれども、環陽四許第七二九号という行為許可申請のチェックシートの特記事項のところには、土地所有状況で、地権者あり（承諾）と記されております。ですから、よく知らないということでは済まされません。
　実際の地権者は、一部分割されていますけれども、実質上四名です。原野、山林、宅地など、一万一千七百八十九平米を所有しておられます。このうちの二人は九九年一月十日に承諾したという文書がありまして、もう一人の方はその月の十八日に承諾したという文書がございます。もう一人は昨年九月八日に承諾したという文書がございます。
　ところが、そのほかに全く承諾書を書いていない地権者の土地が一千平米以上も含まれておりました。その土地は、計画地のちょうど中央部に位置しておりまして、自然公園法違反で一件落着した区域にも入っておりますし、残りの届け出区域にも入っております。
　この事実を兵庫県は去年七月ごろに知りまして、七月の二十四日には、県と赤穂市と環境省神戸自然保護官事務所の三者が合同で現地をパトロールもしておられます。
　ですから、去年七月の二十四日時点で、自然公園法違反の区域も、そして残りの計画地にも未同意の地権者の土地があることを承知していたにもかかわらず、それでは、九月四日に自然公園法違反を注意書だけで済ませて、残りの届け出を出すように求める、これではとても納得がいきませんけれども、どうなんですか。
○小林政府参考人　七月二十四日に、現地の自然保護官が、兵庫県の出先の職員、赤穂市の担当職員と合同で土地の形状変更違反に係る調査を行ったのは先生御指摘のとおりでございますけれども、その時点で、県からは、この土地所有者の話、何のあれもございませんので、私どもとしては、九月四日の時点では、さきにお答えしたとおり、風景の保護上、支障が少ないという観点から、原状回復の必要はないという判断をいたしまして、厳重注意処分にした、こういうことでございます。
○藤木委員　十二月になって、地権者の承諾を得ていない土地は、既に違反行為によって造成済みの場所であって、届け出の対象外であることが判明したという話があったと言いますけれども、それこそ、それでは業者の虚偽の報告をうのみにしたということになるんじゃないですか。それでも、七月から九月の時点で未同意の地権者がいることを知らなかったというふうに今言われますけれども、それは到底考えられません。
　また、県から未同意の件を聞いていなかったというのも通用いたしません。承諾しているかどうかは地権者と業者の関係のことで、自然公園法での手続上、問題がないかのように今も言われましたけれども、到底納得のいかないことですよ。
　兵庫県は業者に地権者から承諾書をとるよう指導しましたけれども、承諾をとらないまま、建設残土を搬入いたしました。ですから、兵庫県は、未同意の区域の原状回復と、その区域を除いた部分の計画変更を求めております。
　自然公園法の手続で地権者との同意まで義務づけしていないように答弁をされておりますけれども、いずれにしても、形状が変更できない土地ですよね。やってもよろしいと持ち主が言っていないのに、勝手に何でもやっていいかというと、できないんじゃないですか、そんなことは。自然公園法以前の問題です。その土地を変更したわけですよね。さらに、形状変更できない土地を計画地域内に含めて届け出書を出しているわけです。承諾も受けていないのに、計画書を出しているわけですよ。それを環境省が受理しているわけですからね。
　そうしますと、形状変更したことが違反行為であるとともに、受理した届け出書そのものが形状変更できない行為を知りながら作成されたものであって、本来、受理してはならない書類だったわけです。
　ですから、形状変更の行為ができない区域の変更について、変更の趣旨及び理由を記載した変更計画書の提出を業者に求め、それを実現するまでは、その間は工事を中止するように指示すべきだと思うのですが、いかがですか。
○小林政府参考人　先ほども申し上げましたように、第一期目の違反工事だった部分ですけれども、そこについては、土地の所有関係について、特段何か問題があるというふうに認識はしておりませんでした。
　それから、第二期工事分ですけれども、これに関しましては、昨年ですけれども、十二月の十七日付で書類が提出されておりまして、そこには、県の条例に基づく許可証の写し、それから土地所有者の承諾書の写し、それがついておりましたので、問題はないというふうに判断をしておりました。
○藤木委員　形状を変更してはならない、その行為ができない区域も含めた計画の届け出書の受理は、到底納得できないんです。端的に言うと、虚偽の届け出書を環境省が認めたということになるわけですよね。判明以前は、もちろん知らない間はともかくとして、それを知った後では受理を取り消す。現在はもう御存じなんですよ。今は御存じなんですから、計画の変更を命ずるべきです。
　さらに、昨年九月に、九九年一月に承諾したと言われる三名の方が、上記承諾書は私が署名捺印した原本と住所、代表者氏名も相違しますと訴えております。その三人の所有面積は合わせて八千五百五十六平米で、全体面積の七二・六％に当たりますが、この三人の地権者が、今環境省の許可を得て土地造成を行っている業者に、造成埋め立てを同意していないと訴えているわけです。
　ですから、こういう状況が去年の九月時点で起きているにもかかわらず、去年の十二月十七日に、今おっしゃいましたけれども、環境省は業者の特別地域内工作物の新築許可申請書及び普通地域内土地の形状変更届け出の提出を受理したということになるんじゃないですか。
○小林政府参考人　日時の関係、もう少し整理して申し上げますと、十二月十七日に申請書類が出てきて、そこでは土地所有者の同意書の写しが入っておりまして、翌年、ことしですけれども、一月の九日に許可が最終的に終わっている。私どもが県から土地所有、土地使用承諾について問題があるんじゃないかということを通報を受けましたのが、その許可の後の一月二十五日でございますので、私どもとしては、その許可ということについて、土地所有者の承諾書があるものというふうに理解をしておりました。
　それからもう一点の御質問ですけれども、土地の承諾が得られていないのに許可するのはおかしいんじゃないかという御質問もあったと思うんですが、自然公園法におきましては、許可、届け出において、その判断、許可するかしないかの判断については、その土地の所有者のいかんというか、そういうことを判断するわけではありません。
　そしてまた、自然公園法の二十条に書かれているんですが、普通地域なんかでもそうなんですが、大臣が原状回復命令をするのは、その風景を保護するために必要と認めるときであって、その風景を保護するために必要な限度において必要な措置を命ずることができるということで、私どもとしては、やってしまった行為はおかしいし、それから、何か虚偽の申請があっても、それは土地所有者の承諾というのは風景判断に左右されませんから、そういう中で判断をしてきた、風景がどうなるかということで自然公園法の許可とか届け出とかというのを処理するということでございます。
○藤木委員　それはやはりおかしいですよ。承諾書が偽造されたことが明らかになっているのにもかかわらず、その事態を知らなかったということではないんですね。
　去年の九月四日付の、事務所長から自然保護局長へ「自然公園法違反行為について」という報告が出されていますけれども、その他参考となるべき事項といたしまして、市道末広開拓線始点に設置している一般車進入防止さくは、道路管理者である赤穂市の許可を得て施行していたものとか、兵庫県、赤穂市によると、土地の形状変更に使用している埋立土壌は、環境基本法に基づく土壌の環境基準に適合しているとか、本件行為は、兵庫県風致地区内における建築等の規制に関する条例に基づき許可されているなどということが列記されております。
　これらの事項は、すべて八月二十八日に神戸自然保護官が起案をして事務所長に報告をしたものであります。当然、地権者からの訴えで、九月段階で兵庫県当局は知っておりましたので、仕事熱心な神戸の自然保護官が知らなかったとはとても思えません。
　さらに、さきに挙げましたように、事務所長からの自然保護局長への報告では、違反行為の概要として、普通地域の山林に建設残土を活用して、果樹園に造成すると記述していますけれども、偽造を訴えた地権者が承諾した際の業者との念書には何と書いてあるか。「甲（業者）は造成に関しては、建築残土は絶対にいれない。搬入土は役所指定の掘削残土とし、他の混入を認めたときは直ちに搬入を止める（産業廃棄物等は絶対に入れない）」などと約束をしているわけです。にもかかわらず、建設残土を土地造成に大阪方面から運び込んできております。
　ですから、十分に土地所有の状況を審査しないで、悪質な業者の申請をうのみにして届け出を受理し、工作物を許可したと言われても、これは仕方がないんじゃありませんか。自然公園法にはそこまで求められていないからということを理由にして、それをうのみにしたという事実はそのとおりじゃないんですか。
○小林政府参考人　ちょっと頭が混乱をしてまいりまして、申しわけありません。
　まず第一点目の、土地所有者の承諾を得ていたか得ていなかったかということに関しては、参考資料として私どもは提出させて、いろいろ事情を聞いたりいたしますので、申請書の虚偽というふうには当たっていないと思います。正しいことではないと思いますが、まずそういうことです。
　それから、今回の申請につきましては、果樹園を造成する、こういう目的でございますので、その土地をどこから持ってくるかということに関してまでは承知していない状況で、その土地の風景がどうなるか、果樹園を造成した後にどうなるか、こういうことについて判断をしたということでございます。
○藤木委員　全くそれは言いわけを次から次へ重ねているだけですね。肝心なことは兵庫県からも聞いていなかったとか、今度は、今おっしゃっていることでいうと、兵庫県が条例に基づいて許可しているから問題はないと安易に考えていらしたんじゃないですか。そういう姿勢というのは、自然公園法上の許可を与える環境省の責任はどこにもないんだということに等しいじゃありませんか。しかも、その届け出の受理や許可が結果として尾崎地区の自然環境破壊に手をかすことになっているとしたら、環境省としては大変な問題です。この土地所有者の状況を十分に審査しないで安易に許可した環境省の責任を第二番目の問題として指摘しておきたいと思います。
　さらに、偽造を訴えた地権者が承諾をした際の業者との念書に、「甲（業者）は造成に関しては、建築残土は絶対にいれない。搬入土は役所指定の掘削残土とし、他の混入を認めたときは直ちに搬入を止める（産業廃棄物等は絶対に入れない）」などと約束をしているにもかかわらず、建設残土を土地造成に大阪方面から運び込んできているという問題です。
　九月四日の事務所長からの自然保護局長への報告では、兵庫県、赤穂市によると、土地の形状変更に使用している埋立土壌は、環境基本法に基づく土壌の環境基準に適合している、また、住民の埋立土壌の質に対する不安の訴えが兵庫県にあったが、これに対しては、良質土壌であることから、兵庫県、赤穂市が住民の理解を得るべく努力しているといたしまして、業者の自然公園法違反は注意処分とし、新たな届け出を受理しております。
　しかし、私も実際に搬入現場の建設残土を見てまいりました。明らかにこれは産業廃棄物と思われるものが至るところにありまして、ごみだとか汚泥のような全く違った色のそういった土砂が運び込まれているのは実態でよくわかりました。ですから、とても良質の土壌とは言えるものではありません。周辺の住民からは、雨が降ったら水路を土砂が流れてくるとか悪臭がするとか、こういった苦情を私は伺ってまいりました。
　ですから、自然公園法上は、産業廃棄物での形状変更の行為は認めておりません。ですから、立入検査を即刻行って、届け出どおりの良質の土壌が搬入されているかどうか確認をすべきではないでしょうか。いかがですか。
○小林政府参考人　土壌の質云々の話は、土地所有者と事業者との話し合いの中でどういうふうになっていたか、私どもとしては全く存じません。
　それから、産業廃棄物、汚泥ではないかという御指摘ですけれども、この土地に運び込まれている土砂につきましては、兵庫県によって調査が行われまして、産業廃棄物ではないとの判断がされていると聞いております。
○藤木委員　兵庫県がそう言っているから間違いないというふうにおっしゃるんですか。私は実際に見てきたんですよ。では、私がうそをついているというふうにおっしゃっているわけですね。
○小林政府参考人　そういうことではございませんで、産業廃棄物かどうかを判断するのは、その所管を担当している兵庫県が御判断をされるということを申し上げました。
○藤木委員　では、事実と違う報告が出ていても、それはその報告のとおり受けとめられるということですね。
○小林政府参考人　私どもが承知している事実というのは、果樹園を造成するため、果樹園にするために土地を、土を、土石を搬入してその土地の形状を変更するということで、土の質がどうだとかこうだとかということについては、私どもとしても、申請書の中身ではないというふうに判断しております。
○藤木委員　現場をやはりきちんと環境省の責任でごらんになることを私はぜひやっていただきたいというふうに思います。県と一緒に行かれたらどうですか。兵庫県と一緒に行かれたらいかがですか。
○小林政府参考人　前にも御説明しましたように、県とも赤穂市とも一緒に現地調査もしておりますし、今後必要が出てくれば、一緒に行きたいと思います。
○藤木委員　今後必要が出ればとおっしゃいましたけれども、実際に現在捨てられているわけですよ。私は見てまいりましたのですから。
○大木国務大臣　これも、現場でどういう土が搬入されたのか、それをどう判断するかという問題で、事実の判断で、今、藤木議員のお話とというか御判断と兵庫県から私どもがもらっています情報とが食い違いますから、どうして食い違っているかについては、私の方でも兵庫県に一遍照会をしてみます。どういうことで彼らの方は藤木議員とは違った判断をしているかということについては、私の責任で照会はいたします。
○藤木委員　照会をされてもう一回だまされることがないようにお願いいたします。
　搬入された建設残土の状態というのは、段々畑の果樹園とするという届け出をした形状変更の図面とは全く大きく異なっておりました。山の谷間は埋め尽くされておりました。ですから、兵庫県から業者に対して、土砂が流失しない安定勾配でのり面を構築し、排水路等を整備することをことしの一月二十二日の時点で指導されるという状態でした。
　さらに、環境省が第三種特別地域に許可した工作物の新築について、去年の九月四日の事務所長からの自然保護局長への報告では、市道末広開拓線始点に設置している一般車進入防止さくは、道路管理者である赤穂市の許可を得て施行していたものとしております。しかし、赤穂市が許可をしていたものは、簡易な持ち運びのできる進入防止さくのことでございまして、業者が新築した門柱のような進入防止さくを許可したのではないと言っております。ところが、この赤穂市の措置を根拠にして、環境省は、業者がさくを設置した件について、自然公園法違反で注意処分とし、新たな申請をことし一月九日に許可しております。
　ですから、環境省の工作物の新築許可が、道路管理者である赤穂市の許可行為に適合しているのかどうか、これは調査が必要だと思いますね。適合していなければ、これは撤去も含めて是正を業者に指導すべきではないでしょうか。いかがですか。
○小林政府参考人　自然公園法上、ことし一月の九日に許可した入り口の進入ゲートにつきましては、申請どおりのものができているという報告を受けています。
　それから、今お尋ねの、赤穂市が道路の占用許可を出した件につきましては、本件について赤穂市が指導中というふうに聞いております。
　他の法令の状況に関しては、私どもではなくて赤穂市が適切に対処するものと思っております。
○藤木委員　それはおかしいですよ。赤穂市が許可していないものを環境省が認めた、そのためにできた建造物について赤穂市がなぜ指導しなければいけないのですか。そんなことを押しつけてはいけません。
　実際、現場では、一般車の進入をとめておりますから、市道末広開拓線は業者の車だけが行き交うわけですね。建設残土の搬入で、一部の境界はわからなくなっておりましたし、路肩が崩れたりしておりました。
　さらに、兵庫県が条例に基づいて風致地区内における土地の開墾それから木竹の伐採許可を与えた工事期間は、さきに挙げましたように去年の四月十七日から十二月の十二日まで。ですから、兵庫県西播磨県民局長名で、ことしの一月二十二日にこの業者に対して、今後同区域内の造成行為は、改めて風致の許可を得てから着手することという通知を出しております。もう工事切れでありますね。
　ところが、環境省は、十二月の十七日、それが切れてから、普通地域内の土地の形状変更届け出を受理して、ことし一月九日に特別地域内の工作物の新築を許可するということをやっているわけです。常識的に言いますと、届け出を受理する場合に、先行して許可している兵庫県の工事期間を考慮して、許可が有効なのかどうなのか確認して受理するのが普通ではないんですか。ですから、兵庫県が許可した工事期間が過ぎているにもかかわらず、どうして環境省は届け出を受理し、新築を許可したのですか。いかがです。
○小林政府参考人　お言葉を返すようですが、法律なり条例なりはそれぞれが目的を持ってやっております。自然公園法については、風景の保護という観点で判断をする。その判断は、標準処理期間三十日とかというようなきちっと決まりがあって、その中で判断せざるを得ないということでございます。道路の占用許可というのは、また道路管理者としての必要からやる。やはりそれぞれの判断があってもよいのではないかと思っております。
　それからもう一つは、風致地区に関する条例の許可期限が過ぎていたということを御指摘でございますけれども、そもそも、この許可期限が過ぎているかどうかというのは自然公園法の判断するところではございませんけれども、申請者が自然公園法で当方に提出してきた許可証には、その許可期限に関する記述がなかったということであります。
○藤木委員　それが大変な事態を引き起こすことになっているわけですね。兵庫県の許可証には許可期限に係る記述はないと今おっしゃいましたけれども、兵庫県からも特段の情報も得ていなかったようなことをおっしゃっていますけれども、一月二十五日の中止勧告も、許可の期限切れではないんですか。地権者の合意がないからだ、そのための勧告書だというふうなお考えなんでしょうか。兵庫県の条例の附帯条件に許可期限が明記されております。ちゃんと書かれておりますよ。中止勧告も、行為の期間も終了していますのでと明記されております。私も直接県当局に問いただしてまいりましたけれども、そこは明確でございました。
　また、これは最後に大臣に伺いたいと思うのですけれども、山陽四国地区自然保護事務所長からの自然保護局長への報告でも、本件行為は兵庫県風致地区内における建築等の規制に関する条例に基づき許可されていると明記しているわけでして、許可を受けた工事期間を知らなかったなどの言いわけは到底納得できないことなんです。ここに全部書類一式そろっていますけれども、目を通していらっしゃるわけですよ。だから、もしそれだったら見落としているか。ですが、工事期間切れを知りながら受理や許可をしたというのであれば一層責任が重いということを私は三番目の問題として指摘しておきたいというふうに思います。
　兵庫県は、去年九月段階で地権者の一部から承諾書の偽造を訴えられておりましたので、この業者が環境省から届け出を受理された翌日の十二月十八日に工事再開の届け出があった際に、再開の届け出受理に当たり既許可の工事期間延伸はできない、このように口頭で伝えているというふうになっております。にもかかわらず、この業者は、環境省の許可をにしきの御旗にして、ことし一月十七日に工事を再開してしまうわけです。
　ですから、当然兵庫県は、先ほど挙げましたように、西播磨県民局長の通知を一月二十二日に業者に出して、そして一月二十五日には局長名で、一部の土地所有者の同意が得られないことを違反理由に勧告書を業者に出したわけです。この勧告書では、「あなたが下記の場所において現在土砂を搬入している行為は、風致地区内における建築等の規制に関する条例第二条第一項の規定に違反し、行為の期間も終了していますので、直ちに行為を中止するよう勧告します」、こうなっているのです。ところが業者の方は、それは条例じゃないか、法律が許可したんだ、環境省が法律で許可したんだ、自然公園法で許可したんだ、それがにしきの御旗になって、この中止勧告はあったにもかかわらず、環境省の許可をまさに盾にとって、現在も大量の建設残土が搬入されているというのが実態です。
　ですから、環境省の安易な許可等が、特別地区を含む自然公園や第一種の風致地区の環境と景観を破壊する違法な業者に手をかしているというだけではなくて、土地所有者の権利の侵害にも手をかしているということになるんじゃないかと思うのです。
　環境省は、これまでの許可行為を改めて、今は全部わかったわけですから、実態関係をつかめているわけですから、原状回復など業者を厳しく指導すべきだと思うのですが、大臣、最後にお答えください。
○大木国務大臣　法律問題と、それから事実の確認の問題と、二つあると思うのですね。今のように、業者の方が、環境省の方で法律でオーケーと言ったんだから条例の方はどうなるということは関係ないよというようなこと、それはちょっと私は法解釈の問題としては正確じゃないと思いますけれども、しかし、事実の方の確認は、一体どういう許可書があったのかなかったのか、日付があったとかなかったとか、いろいろ先ほどから先生の方の情報とうちの方で持っている情報と少し食い違っているところもあるようでございますから、その点につきましてはきちっと調べさせていただきます。
○藤木委員　終わります。
　必ず調べてください。お願いいたします。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子です。
　自然公園法の一部改正にかかわって、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法改正で、従来の景観保全ということから、生態系を保全、保護するためにということで、一定の新しい定義が出てまいりましたけれども、全体にこの間、新生物多様性国家戦略であるとか「環（わ）の国」づくりとか、さまざまなところでこの生物の保護ということが言われておりますけれども、個別法ではそれなりにいろいろとこの問題について法改正の中で取り上げられていると思いますけれども、私は、個別法だけでは、全体としてこの生物の、生態系の保全、保護を進めていくということには無理があるというよりも、どうしても不十分な点があるというふうに考えております。
　動植物を含む野生生物の保護や、生態系をきっちりと守っていくために、また保護していくためには、また再生をしていくためには、基本的に総括的なものをやはりきっちりとつくっていく。確かに、さまざまな計画など、基本計画などありますけれども、法律的にやはりきっちりと整備をしていく必要があるのではないかというふうに思うのですけれども、まず、その点についてお伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　今度の自然公園法の中でも、生物の多様性というものを国の責務として改めて確認させていただいたということでありますが、生物の多様性あるいは人間といろいろな生物との、特に野生生物でありますけれども、共生といいますか関係というのはまだ非常に、最近やはりこういう行政の中でもどういう対応をしようかということで生まれてきて、比較的歴史が浅いと申しますか、問題でありますから、実は政府の方としても、しかし、浅いといっていつまでもほかっておくわけじゃなくて、だんだんにひとつ充実させていこうということでございまして、先般、三月二十七日でございましたが、地球環境保全関係閣僚会議ということで、新生物多様性国家戦略というようなことを決めさせていただきまして、これからそれをやっておくというところでありますし、それから、これは実は国会といいますか、関係の政党、とりあえず私どもの承知しておりますのは、与党の方で谷津議員が中心になりまして、自然再生の推進のための法制度、これは議員立法ということで今御検討中でありますけれども、そういったものも動いておりますので、そういったことで、だんだんに整備はしていく、こういう体制にあると思っております。
　ただ、今政府の方ですぐに自然再生保護法というようなものを、自然再生法あるいは自然保護法というようなものを、総括的なといいますか、新しい法律として今すぐにつくるということは、政府の方では今予定はしておりません。
○金子（哲）委員　いろいろ見てみますと、例えば環境基本法だとか環境基本計画の中に実はうたわれてはいるのですよね、そのことは。しかし、今やはり自然体系というものが崩れていく、そしてそれを今まで以上に叫ばなければならないことになってきているのです。
　その点について、そもそもそういうものは、言葉の上では、実は私もこの質問をする前に、環境基本法とか基本計画を見ますと、例えば環境基本法の中でも明確にそういう趣旨がうたわれているように思うのですね。十四条の中には、「生態系の多様性の確保、野生生物の種の保存その他の生物の多様性の確保が図られるとともに、森林、農地、水辺地等における多様な自然環境が地域の自然的社会的条件に応じて体系的に保全されること。」などということで、今までも十分やられてきたと思うのですが、それがなぜ今までできなかったとお考えなんでしょうか。
○大木国務大臣　この生物の多様性と申します問題、先ほどから、行政といいますか、あるいは政治と言ってもいいかもしれませんが、中で取り上げられてからまだ比較的に時間も短いと。というのは、やはり私、行政の中でいろいろ措置を進めるということになれば、それが現実に、一般論としては結構だけれども、実際にどういうことをやったら効果があるのか。ただお経だけ書いていけないというのは、むしろ議員の方の御質問にもありましたけれども、ただ抽象的に書いて、それ以上のことができないということでは、それをまた新たに法律にするといってもなかなか意味が少ないわけでありますから、やはりある程度、行政でどういうことをやるのが必要なのか、あるいは緊急性があるのか、あるいはいろいろなものをやるうちで優先度があるのか、そういったようなことも考えながらやらなきゃいけないということからいいますと、少なくとも、行政府の中で今新しい法律をつくるほどには問題が熟していない。
　しかし、これはその理由はいろいろあります。例えば、いろいろなところで、正直申し上げますと縦割り行政で、行政の中だけで議論していたんではなかなかできないというようなこともありますから、そういうこともあってだとは思いますけれども、今、与党の方では関係議員が集まられて議員立法というようなことも考えておられますから、その動きにつきましては、私どもも今そういうものも受けとめながらこれからの行政府としてはどうするかということも考えますが、とりあえずは、今与党の方で進めておられる御努力を見守っておるという状況でございます。
○金子（哲）委員　本来、与党の皆さんが一生懸命やられることも重要ですけれども、今大臣がおっしゃったように、各省庁間の連携といいますか、環境省の中だけでも、この後またいずれ法案審議しなければならないと思いますけれども、鳥獣保護法にもかかわる問題も出てまいります。省の中でも複数の法律の体系の中に出てくる、そして、省庁間でも連携が非常に重要になってくるということになると、やはり総括的にそこを取りまとめていく環境省としての位置づけと、そして、環境省が積極的な意味でそういう各省庁の生態系の保全、保護のための法律を積極的につくることによって、環境省のイニシアによって各省庁との連携がとれるという体系をつくっていくという決意がないと、今はどうも我が方が出すときではない、与党の皆さんが一生懸命やっていただいているから与党の皆さんの態度を見守るということでは、この自然公園法のせっかく出された条文も本当に生きてくるんだろうかということを逆に言わざるを得ないことになるわけです。
　この法律、そもそも個別法よりもその前に、こういう意識があってこのことをやる、こういうことをやっていきます、当面これをやりますというような体系がないとやはり進んでいかないと思うのですね。その点について、もう一度お伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　与党の方でやっておるから我々は見守っているという、見守っているというような言葉が悪いかもしれませんけれども、私どもは十分に関心を持ってその動きを注目させていただいておるということでございますし、今の政党政治の中でありますから、それが仮に行政府から出てくるか、あるいは与党の方から出てくるか、あるいは各党全部でやっていただくか、それはその問題ごとにやはりいろいろな形があり得ると思います。
　ですから、そういう意味では、決して私どもは勝手にやってくれと言っているわけではないので、与党の方でいろいろと御審議していただいておる状況については私どももフォローしておりますし、また、そういったものが、少なくとも今の段階では、与党の方で御検討していただいておる法案というものも十分に、非常に有用なものだというふうに理解をしております。
○金子（哲）委員　ぜひそういう全体としての体系というものをできるだけ早く明らかにしていただきたいと思います。
　私はなぜそのことを申し上げるかといいますと、例えば個別具体的なことになりますけれども、自然公園法にしても、後ほどまたこの委員会でも論議になるだろうと思います鳥獣保護法にしても、その関連といいますか、例えば自然公園法の中では、適用されるのは自然公園の部分に対して適用されるわけですね。ところで、今までの景観ですと、それは当たり前のことで、自然公園の中にその景観に対して着目しているからいいのですけれども、今度生態系の問題になりますと、例えば動物の場合自然公園の中だけにすんでいるわけじゃないわけですね。当然、その地域から外にはみ出たところとの出入りがありますし、そうしてみますと、自然公園法でカバーしたとしてもそれで十分ではない。鳥獣保護法でカバーしても必ずしも十分ではない。
　そうなってまいりますと、全体として、やはりそれほど新しい国家の大事な柱として生物多様性国家戦略なるものを立てられるとすれば、そういうことが必要だし、それから環境省の中でも、先ほど言いましたように、自然公園法だけで規定できない。私は、もうどう考えてみても、動植物の保護なんかは、国立公園、確かに大きな面積のところもありますけれども、そこだけで対応できるようなことは到底できない。
　といいますのも、今例えば、後ほどまた触れたいと思いますけれども、森林部分が多い。森林部分が非常に荒れている問題だって出てきているわけでして、そうすると、どんどん里に近づくという問題、そこらはもう、自然公園法の中に全然包含されていない地域の問題になる。片方で鳥獣保護の問題と関係をしてくるということで、一日も早くこの自然公園法の一部を改正されたその精神というものを横に広げるための法体系をやって、全体として生物の保護というものを進めていくということが非常に重要ではないかということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、私は、今度の自然公園法を見てみまして、それから環境基本計画なども見ても、実は、海のことが非常に触れられていないのですね。湖沼の場合は入っている場合もありますけれども、海洋とか河川の問題だとか、河川も一部公園として渓谷のようなところは入っておりますけれども、全体としては見られていない。湿地は、今ごろ随分いろいろな意味で問題になってまいりましたけれども、そうしてみますと、特に水中生物の保全、保護という観点が、残念ながら、これまでの法律の中で非常に弱かったのではないかというふうに思うのですけれども、その点についてはどのように考えられているのでしょうか。
○大木国務大臣　確かに、陸と、それから水中というかあるいは海中と言っていいのかあれでございますけれども、現行の自然公園法の中でも、特別保護地区内において水中生物を含む動植物の捕獲を規制するというようなことは、今回の改正で、より広く特別地域においてもいろいろと捕獲の規制をするというようなことを一つ入れておるわけでございますけれども、やはり先ほどからおっしゃるとおりに、例えば動植物というようなものを一つとらえて、その生息地域だって何も自然公園の中だけじゃないぞというのは、それはもう全くそのとおりでございますし、むしろ、自然公園の中でもいろいろな、どこまでの生息の区域が、大きな動物だったら非常に広いところを動くわけですから、それをどういうふうに把握して必要な措置をとるかというのはいろいろな議論があるわけでございます。
　ということで、私は、水中生物についても当然、これから具体的にどういう対策をとるかということがある程度構想が固まってくれば、それをまたひとつ公園法の中で、あるいは公園法の中でなくて、例えば鳥獣保護の法律の中でもいいのですけれども、ただ、現実に何をするかという必要性というか、それから優先性というか、そういったものがありませんと、ただやるやると書いても抽象的な話だけになってしまいますから、先ほどもちょっと与党の方で生物多様性についての法律をつくっていただくということも申し上げましたけれども、それはいろいろな、行政の方では行政として、やはりこれが重要だ、これが緊急性があるというようなものからだんだんに取り上げていくということでやっておるわけでございますから、御不満はあるかもしれませんけれども、私どもとしてはそういう考え方で、順番にやらせていただいておるというところであります。
○金子（哲）委員　不満が非常にありますよ。
　私は広島におりまして、瀬戸内海のことを思いますけれども、瀬戸内海国立公園というのがありまして、それは今度の自然公園法の適用になると思うのですけれども、瀬戸内海というのは、環境省が出されている資料を見ても二百二十万ヘクタールの大きさがある。ところが、この自然公園法で指定をされている地域というのは、わずかに六万三千ヘクタールしかないのです。それは結局のところ、陸地部分しか着目していなかったということなんですね。海は入っていないんです。陸域のみを指定しておりまして、これは大臣が幾ら頭をひねられても事実そのとおりで、結局、海は抜け落ちているんですよ。
　今までは、それは確かに景観だということで、海岸線の重要なところは入っていたと思うのですけれども、海ということに対しては全く着目をされていないから、やりたい放題とは言いませんけれども、結局のところ、見えないところということで対象になっていなかった。こういうことを、今度は、少しは海の海域面についても検討される余地はあるのでしょうか。
○小林政府参考人　ただいまの御質問で、ちょっと誤解がありますので申し上げます。
　瀬戸内海の国立公園、面積としてカウントしますのは、陸域部分ということでカウントしてございます。小さい島嶼がいっぱいありますが、小さい島嶼とか、半島部分とか、陸域の部分。ただ、国立公園としては、ほとんどの海の部分も国立公園の区域になっています。
　ただ、行為の許可制になるような特別地域という制度が海の場合にはないものですから、海は全域、普通地域ということで、いろいろな届け出制というようなことになっています。それはどうしてかというと、当初、自然の風景地を保護するというのが自然公園、国立公園の目的であったものですから、海の場合は風景的に、ただ平らというようなことで、陸域の海岸線とかそういうところを保護するという中でやってきたということでございます。
　ただ、一つありますのは、海の中のサンゴ礁とか、そういう海中の景観を保護するために、海中公園制度というのはつくりましたけれども、そういうことで、今後、海の地域の保護をどういうふうにして図っていくか、大きな課題だというふうに理解しております。
○金子（哲）委員　そのとおりで、海は水面だけしか見えなかったということでしょうけれども、結局、さっきから何度も言いますけれども、これから生態系の問題に行くとしたら、日本の場合はすべて海に囲まれている状況の中で、海洋というのは非常に重要な位置になると思うんですね。
　ちょっと瀬戸内海のことでお聞きをしたいのですけれども、この生態系の問題だと、結局、海の生態系についてこれまで全く無視というかほとんど、瀬戸内海に限って言いますけれども、ほかに重要なところ、大事にされていたところもあるかもわからないので全部とは言いませんけれども、瀬戸内海に限ってはそうだと思います。
　といいますのは、自然海岸は埋め立てもしくは護岸工事によってほとんどなくなっている。それからもう一つ大きなのは、海砂、海砂利の採取の問題です。この点については、私は前にも委員会で質問したのですけれども、瀬戸内海の場合、これはもう一つ別に瀬戸内海環境保全法があって、そちらでもカバーしていくということになって、そこでも海砂利の問題がありますけれども、今、この海砂利の採取計画はどうなっていますか。
○石原政府参考人　瀬戸内海におきます海砂利の採取計画についてのお尋ねでございます。
　瀬戸内海におきます海砂利につきましては、その環境への悪影響が心配されておりまして、平成六年度から七カ年かけまして十二年度までの調査をさせていただきました。その結果、海砂利の採取によって砂州なり砂堆が消失し、あるいは海底がれき化したというような調査結果、あるいはイカナゴの減少にもかなりの影響を与えているのではないかという調査結果が得られておるところでございます。
　海砂利の採取の状況でございますけれども、採取実績がない県等ございますけれども、現在採取しております県におきましては、岡山県につきましては平成十五年度より採取の禁止、香川県につきましては平成十七年度より採取の禁止、それから愛媛県につきましては、先般でございますけれども、十八年度より採取を禁止するということで府県計画の作成等を進めておるところでございます。
　環境省といたしましても、こういう海砂利の採取の規制、あるいは採取するにいたしましても、採取の範囲を最小限にするとか、採取後の調査をするとかというふうな形で、影響がないような形で努めてまいりたいというふうに考えております。
○金子（哲）委員　今の局長の答弁は全く、最初の部分は経過ですからいいですけれども、最後の話は、環境省自身が、今までの採取によって非常に影響が出ていることが明らかになっているのにもかかわらず、影響が出たらというような話で、これはみんなあれでしょう、岡山県にしても、香川県にしても、愛媛県にしても、結局、県が独自に決めただけで、環境省がちゃんと指導したわけじゃないのでしょう。どうなんです。
○石原政府参考人　瀬戸内海の環境保全につきましては、瀬戸内海環境保全基本計画というのがございます。一昨年の十二月でございますが、これを改正しました。改正に当たりましての視点としましては、環境の保全に加え、良好な環境の回復という視点から改正したものでございます。その中におきまして、海砂利の採取についても、影響を与えないような形でという改定の計画になっております。
　いろいろな県がこれに基づきまして府県計画の策定ということになるわけですが、そういう基本計画に即しての改定ということになりますので、基本計画そのものの策定及びそれが海砂利の採取の今後の動向に及ぼす影響というものについては、大きなものがあったんではないかというふうに考えております。
○金子（哲）委員　つまり、結局、指導が、あの改正をされたときにも明確に海砂利採取を禁止するという言葉はないんですよ。今おっしゃったように、当該の県の裁量によっては幾らでもできるということを改正したんですよ。私はそのときも指摘したんですけれども、結局は県の自主性任せであって、それ以前にあれだけの環境破壊、海底だから見えないからわからないんですけれども、海砂利採取によってイカナゴがいなくなったとおっしゃったんですけれども、イカナゴがいなくなればどうなるかといえば、すべての食物連鎖の関係の中で、それをえさにしていたタイが福山沖には上ってこないとか、そういうことが現にもう出ていて、そのことが問題になって、例えば早く広島は中止をした。ところが、結局、あの改正にしても、今やっているところにやめろとは言えないからということで、その一行を入れたわけでしょう。
　結局、私が言いたいのは、それは、あのとき改正をして、ここで通って改正をしたわけですから、それ以上言ってもしようがないけれども、そのことについて、本当に海砂利採取というものを、これから生物多様の保全とかいうことを言うのであれば、それだけ影響のある海砂利採取に対してもっと積極的に中止をさすという方向に早めさすとかいうことが、ただ県が決めましたからもう四県終わりますというような姿勢では、これから言われている、これから新しい自然公園法を改正して生態系の保全、保護をするという観点からいったら全然おくれているわけじゃないですか。どう思いますか。
○石原政府参考人　海砂利につきまして、一律に禁止という形にはなかなかいきませんけれども、いろいろな、採取するにしても影響が最小限になるようにというような形での基本計画、あるいは今現在府県計画の策定が進んでいるところでございますけれども、そういうような中で、できる限り影響が少ないような形での対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○金子（哲）委員　この問題はこれ以上はやりませんけれども、今おっしゃったことでも、全然それで進むわけがないじゃないですか。影響が最小限度、最小限度というのは、どこまではかって、それをだれが決めるんですか。これまでやったことで影響が出ていたら、やはりそのことについて中止をさす。
　では、最後に聞きますけれども、これは、今度愛媛県が中止をした、そうしたらもう再開はあり得ませんか、各県とも。
○石原政府参考人　影響がないというふうな形で考えておりますので、御懸念のようなことがないようにというふうに考えております。
○金子（哲）委員　いいですか、せっかく各県とも中止したわけですから、もう再開については今のことからいえば認めるべきでないと思うんですけれども、その点はどうですか。その点はっきり答えてください。
○石原政府参考人　そういう動きは現在のところございません。そういう意味では、御懸念の向きはないというふうに考えております。
○金子（哲）委員　懸念をするとかしないとか、私に言わないでください。私が懸念しようがすまいが、それは私の考え方であって、省としてどう対応するかということを聞いているので、では、そんなことはもう今後一切ありませんということを明確に答えればいいじゃないですか。そうしたら私の懸念はすぐ終わりますよ。
○石原政府参考人　将来の仮定のことでございますけれども、影響がないように対応してまいりたいというふうに考えております。
○金子（哲）委員　影響がないということは、とれば影響が出るわけですから、採取をもう認めないということだというふうに思いますので、大臣。
○大木国務大臣　せっかくやめるということで物が動いているわけでございますから、それがまた戻るようなことがないように、きちっとこれから対処してまいりたいと思っております。
○金子（哲）委員　いずれにしても、私がこだわっているのは、海砂利採取の問題もありますけれども、結局、海の問題について、やはりおざなりになっているということなんですよ、見えないから。
　海砂利採取だけにしても、局長は、影響が最小限になるようにということだけれども、あれは広島県でも例がありましたけれども、違法な採取がもう問題になったし、海の中に線が引かれていない、どこからどこまでも、山、陸地と違って見えないということがあって、そのことからいいますと、そしてまた、その影響を見るということも非常に見にくいわけですよ、後で調査するといっても。また、魚の場合は回遊をしますし、その影響をすべてにわたって調査するということになれば、全域にわたって調査しなければ、その一カ所だけ調査をして、それで影響がなかったということにならないわけです。
　そうしてみると、その点について、海の問題について私は重ねて言うようですけれども、といいますのは、どうも海のことについては、結局のところ、我々日本人の場合は魚を非常にたくさん食べる。水産業を営んでいらっしゃる皆さんのことももちろんありますから、そういうこととの兼ね合いも含めて、やはり余り自然保護だけが言えない状況が、一方に経済的な問題があり過ぎて、そこの方が水産庁とはどれぐらいの話をされているんですか。こういう海の資源保護の、今までの経過は別にして、これから海の、海中の自然の保全、保護のためにはどれぐらい話をされたことがあるかどうかを教えてください。
○小林政府参考人　先生御指摘のとおり、海の自然環境保全の問題につきましては、非常に私どもとしてもおくれているというふうに認識しております。
　具体的に、水産庁とどこまでというお尋ねでございましたけれども、例えば海生哺乳類の問題にしましても、そういう面で徐々に改善をしていくということでございます。
　もう一つ、どうしても私どもで足りないと思っていますのは、海の自然環境の現状をつかまえる、非常に膨大な区域があるわけでございますので、そういうところからきちっと今後取り組んでいかなければならないというふうに思っているところでございます。