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○政府委員（小島和義君）　これは、実は先ほど申し上げました地力保全基本調査の場合におきましても、その前身と言ってもよろしい先ほど御指摘の不良土壌の一般調査というものをやったわけでございますけれども、それらの調査をやりながら県段階におけるところの調査担当者を育ててきたという経過があるわけでございまして、二十年かかって行いました調査の結果といたしまして、土壌の基本図でありますとか総合報告書でありますとかという印刷物も整いましたけれども、同時に、この期間を通じて県の調査マンの頭数及びその資質の向上ということを図ってきたわけでございます。それで一昨年以来、補助職員という形では打ち切りにいたしましたが、各都道府県の仕事としては十分定着していると考えておりますので、その体制はおおむね維持されているというふうに考えておりますので、これらの調査を継続するに当たりまして人的な面からの支障はないものというふうに理解をいたしております。
○菅野久光君　これは、事業の予算の主たるものは人件費というふうに考えてよろしいのでしょうか、それをちょっとお伺いいたしたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　ただいまの調査費の中身をなしておりますものは、実際には、調査地点まで行きますところの旅費でございますとか、実際にそこで穴を掘りまして土壌の状態を調べるための人夫賃でありますとか、あるいは試薬でございますとか、そういったものが予算の中身でございまして、その中には、当然サンプルを持ち帰りまして試験場の中で測定いたします費用等も含んでおるわけでございます。
○菅野久光君　同じく五十四年度に発足した土壌保全情報管理事業というのがありますが、これは五十五年度と五十六年度二年度で終わっているわけであります。これは二年度で目的は達したというふうに考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（小島和義君）　これは、実は先ほど申し上げました地力保全基本調査によりまして膨大な全国の土壌に関するデータを持っておるわけでございますが、これを印刷物の形で保管をいたしておるわけでございまして、必要な、例えば普及所のようなところには当該地区分を配付をいたしておるわけでございます。しかしながら、——環境調査の方でございますか。
○菅野久光君　情報管理事業です。
○政府委員（小島和義君）　集めましたデータをいかにして活用していくかということをこれから考えなきゃいかぬわけでございまして、そのための一つの方法といたしまして、これまでまとめました調査結果をコンピューターに入力をいたしまして、必要に応じて常時引き出すことができる、また、将来の方向といたしましては、土壌情報だけではございませんで、ほかの気象情報でありますとか作物情報というものを組み合わせまして、総合的に営農指導を行うための必要データを容易に入手できるという体制に持っていこうというねらいでございまして、その一環としてスタートをいたしたわけでございます。現在におきましては約千百図ほどのインプットが完了をいたしておるわけでございまして、今後も引き続きましてこの事業は進めていくという考えを持っておるわけでございます。
○菅野久光君　そうしますと、今の土壌保全情報管理事業ということではなくて、一般経費の中で別に持ってやるということなのでしょうか、そこら辺をはっきりさせておいていただきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　失礼いたしました。これは実は途中で予算の名称が変わっておりまして、土壌保全情報管理事業という名前で二年間実施いたしまして、その後農業生産環境情報システム整備事業ということに引き継がれておりますので、やっておりますようなことは、先ほど申し上げたようなことでございますが、途中で名称変更がありましたので、二年間で終了いたしたわけではございません。
○菅野久光君　わかりました。
　それで、あとは五十五年度発足の土壌改良資材等品質管理事業、これは今回の法案とも関係があるわけでありますが、この中では、品質管理開発システム検討会というものを大学だとか民間等の学識経験者等をもって開催をするというようなことや、土壌改良資材等の検定方法、品質基準等を確立するための調査及び試験を実施するということで、これは五十五年度からやられているわけでありますが、これの現況についてお知らせいただきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　これは、土壌改良資材の中には、経験的に土壌に施してどういう効果があるかということが大体わかっておるわけでございますけれども、その特定の物資につきまして、そのものの効果を判定しようといたしますと、何年間か実際に土地に施してみてその結果を見るしかないわけでございます。そこで何とか、資材自体をさまざまにテストいたしまして、施用をした場合の効果というものをあらかじめ測定できないかということが問題になるわけでございます。この点、肥料の場合には、三要素を初めといたしまして肥料の有効成分がございますから、成分測定をいたしますれば大体その成分が効くということが物資の検査によってわかるわけでございますが、土壌改良資材の場合には今までそういう方法がなかったわけでございます。そこで、五十五年から五カ年ということで予定いたしておりまして、本年度まだ続いておるわけでございますが、主要な土壌改良資材につきましてその検定方法を確立する、そのことが今回の法制で申しますと表示の中身についての物差しになってくるわけでございます。その意味で、この事業を進めてまいりまして、今日までに主な資材につきましては大体その検定方法の確立を見ておるわけでございます。ただ、若干問題があるといたしますと、微生物資材ということで呼んでおりますが、これについても一応の検定方法はできてはおるのでございますが、実際にその土地に施用をいたしました場合に、その効果が、実験室段階で把握されたものとどうもかなりなギャップがある。これは微生物の働きでございますから、実験室の中での微生物の働きを活発にすると申しますか、そういう結果と、現実のさまざまな条件の土壌のもとにおいての資材の働きとの間にどうしてもいろいろなずれが出てくるわけでございます。この点についてはさらに時間をかけてみたいと思っておりますが、予算といたしましては、五カ年という約束になっておりますので、五十九年度をもって終了するということにいたしております。
○菅野久光君　随分長い時間をかけていろいろお尋ねをいたしましたが、言えば、戦後だけでも先ほどからいろいろ私がお尋ねしたような数々の土壌保全あるいは地力増進といったようなことについての施策がなされてきたわけです。しかし、それでもなお今日いろいろな問題がある。まさに地力の問題については農業にとっては永遠の課題ではないかというふうに私は思うのです。何回も申し上げますけれども、安全な食糧、食物を安定的に供給をするということが我々にとって最大の任務であるわけでありますけれども、残念ながら、日本の食糧自給力というものは非常に低下をしてきている。そして米は除いて穀物のほとんどがアメリカに依存をしているというような状況が現在の状況でありますので、言えばアメリカの農地がどうなっているかということは日本の食糧にとって非常に重要な意味合いを持っているわけであります。そのアメリカの現在の農地の状況というものをどのように把握しておられるのか、食糧輸入大国として大いにそこのところは関心のあるところでございますから、農水省として把握しておることがございましたらぜひひとつお話しいただきたいというふうに思います。
○政府委員（小島和義君）　アメリカの場合には、地力問題として一番大きいのはエロージョン、土壌侵食という問題でございまして、最近の報告によりましても、大体アメリカに農耕地が一億六千五百万ヘクタールほどございますが、その約四分の一の四千万ヘクタールが許容量以上の表土流失を招いておるというふうに言われておるわけでございます。この許容量と申しますのが一ヘクタールについて十一・三トンということでございますので、よくジャーナリスティックに言われておりますことといたしましては、アメリカが大豆を一トン輸出をいたしますと表土を四トン輸出していると同じだというふうなことが言われておりますのは、まさにこのことを意味しておるわけでございます。表土流失の激化の要因といたしましては、大豆、トウモロコシ等の単作が増加をしておる。これは、アメリカにおきましても、やはり、生産の能率という観点から見ますとどうしても単作に偏る、このことが一番大きな理由であると言われております。したがって、こういった状態がもし五十年も続けば、アメリカの生産力は二〇％から三〇％ぐらいは低下するのじゃないかということが言われております。したがって、アメリカにおきましても、農務省がこの事態を重視いたしまして、さまざまな対策を現実に講じております。アメリカの場合には、例えばテラス工をつくるというふうなこととか、あるいは用排水路整備といったやや土木的な手法、それから等高線栽培とか不耕起栽培というふうな栽培管理の方法にわたります問題、こういったことも含めて対策を講じておりまして、全国で約三千の土壌保全地区というものを指定をいたしまして、そこを中心にして事業を進めておる、かように承知をいたしております。
○菅野久光君　まさに日本が食糧を依存しているアメリカの農地の状況は今局長が説明なされたような状況で、ある物の本によれば、これは真実かどうかは別にしても、あと二、三十年ももつのかどうかというような話さえある。これは、ああいう大規模農業になっていきますと、事細かに地力を向上させるだとか、そういったようなことがなかなかできにくいという状況があるわけですね。そういう意味からいえば、やはり略奪農業的な要素というものは非常に強い。言えば地力のある間はとれる、しかし、一たん地方がなくなったときにはこれはもう収入が大幅に減ってしまう。そのときに一体日本はどうなるのかという問題があるのではないかというふうに思うのです。アメリカでは、今お話しのように、土壌保全局という土壌をまさに守るための役所、一つの土壌だけにかかわってのそういう仕事をする局を持っているわけであります。これは一九三三年ですか、ダストボウル、砂あらしがあって、あそこの表土が舞って大変な状況になったときに、時の大統領でありましたルーズベルトがたびたび国民に、土を滅ぼす国家は国家自身を滅ぼす、だから土を守らなければだめだということを呼びかけた。今の日本の土地の状況というのは、今手を本当にしっかり加えていかなければやはりそういったような状況が生まれる可能性があるのではないのかというふうに心配せざるを得ないし、アメリカが一たんそういったような状況の中で穀物がとれなくなってきた、あるいは去年あたりも熱波ということで相当な減収がある、こういったときに、一体日本の穀物、麦だとか、それからトウモロコシだとか、家畜の飼料なども含めて、そういったようなものの自給力というものをしっかり高めていく、そのためにも今我々が何をなさなきゃならないか。ＮＨＫの「日本の条件」の中で「食糧」という、食糧穀物争奪の時代というのが出されておりまして、大臣は忙しいからあるいはお読みになっていらっしゃらないかもしれませんけれども、そこの土地の問題、豊かな土が消えていくということで大変なことが書かれているので、そこのところだけでも読んでいただければ、私がこうやって言っていることについては一応の理解はしてもらえるのじゃないかというふうに思います。ただ、今回の地力増進法の問題については、きのう来られた役所の人も、大臣が、とにかく大事な法律だからひとつこの法律を通すために全力を上げて頑張ってくれと、これは当然のことでありますけれども、特に大臣からもそう言われているということで一生懸命説明をされておりました。そういう意味で私は、今まで散発的と言っていいのかどうかは別にしても数々の施策がなされてきたけれども、それはまだ継続されているものもありますけれども、その時点その時点で何か消えてしまっている。こんなことでは、とぎれとぎれの政策では、本当の意味で日本農業の土地の地力を増進するということにならないのではないかというふうに思わざるを得ないわけです。これは先ほども言いましたように、今後の日本の農業の根幹にかかわる問題である。だから、これが今回農水省が提案をするに当たって省内でいろいろな論議がなされたというふうに思いますが、先ほど私が質問しましたように地力を増進する、土壌を保全するというかかわりでは構造改善局、そして農蚕園芸局両方にかかわりがあるわけですけれども、それらの間でどのような論議がなされたのか、その辺をお伺いしたいというふうに思います。
○政府委員（小島和義君）　いわゆる土壌改良という問題と土地改良という問題は、既に耕土培養法がスタートいたしましたときから当時の関係局間で一定の合意ができておりまして、目的を等しくするものではあるけれども、手法の相違によりまして一応の仕事の分担関係ができ上がっておるわけでございます。もちろんその前提となっております土壌の調査という問題は、かつての開拓地の土壌調査というふうな問題を別にいたしますと、一貫いたしまして作物原局の方が担当するという仕組みで来ておりますので、その両者の間に意思のそごはないというふうに考えておるわけでございます。また、その仕事の進め方につきましても、アメリカ的な国が直接一定の機構をもちまして土壌の調査なり管理のための事業を進めるというシステムもございますれば、日本の場合には農林行政は特に地方公共団体との関連が深いものでもございますから、都道府県の役割を重視しながら仕事を進める、こういう仕組みとしても大体でき上がってきているというふうな感じがいたすわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
したがいまして、今後こういう法制ができ上がりましたならば、その法制を軸といたしまして関係の農水省局はもちろんでございますが、都道府県、さらには市町村、農業団体等との連携をとりながら、こういった土づくりのための対策を一段と強力に進めてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○菅野久光君　特に構造改善局の方で何かこの法案について特段のお考えがあればひとつお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　私ども構造改善局の仕事の上で土づくりの問題にどういうふうな分担なりアプローチをしているかということについてまず申し上げたいと思います。
　二つの面があるだろうと思いますが、まず第一は、土地改良事業の実施に伴い土づくりの問題にどういうふうな稗益を果たしていくかという問題だろうと思います。これは基本的には、土づくり自体は農家自体の営農努力の中で解決されなければならないことでございますけれども、やはり非常に劣悪な条件にある場合、あるいは工事に伴って状況が変化した場合、それをどうやって改善していくかという問題があるわけでございます。
　簡単に申し上げますと、大体四つの手法というものが現在取り込まれております。まず第一は、いわゆる土壌改良資材の投入等の問題でございます。これは農用地造成の際、あるいは農地保全事業の際に一定の範囲で盛り込まれております。それから二番目の問題は、有機質肥料の投入を一定の範囲で認める。これは農用地造成の場合につきまして表土をすっかりはぎ取ってしまいます改良山成り工の場合については、土壌改良資材以外に有機質肥料の投入ということを事業自体の補助対象として認めております。今実はそれ以外にちょっと検討しておりまして、本来重粘土地帯等とかあるいは火山礫の土壌で非常に悪いところで農用地造成をやる場合は、一定の範囲では有機質肥料の投入を認めた方がいいのじゃないか、認めざるを得ないのじゃないかということで、この点については今改善措置を検討しておるところでございます。それから三番目は、いわゆる客土事業でございます。これは土壌自体のある意味では物理的性状を高めていく、物理的性状を改善していく効果を持っているわけでございまして、これは圃場整備事業の一貫として広く行われておるところでございます。それから四番目は、工法、工事に伴うマイナスのカバーだという視点でございまして、そういう意味では、例えば農用地造成は、先ほど申し上げましたように、山成り工の場合は問題ありませんが、改良山成り工の場合はどうしても表土をはいで工事をしてしまう。それから圃場整備の場合でも非常に大規模な圃場整備を実施しておりますので、レベリングの関係上表土をはぎ取って工事をするという問題が起きてくるわけでございます。こういう問題につきましては、現在表土扱いという、変な言葉でございますが、表土扱いというルールを決めておりまして、一回はぎ取った表土を復元することを事業対象として認めるわけでございます。これが事業的な側面からのアプローチでございます。
　あとは社会的な制度の問題でございまして、昨年来本格的な土地利用調整として進めております地域農業集団の育成という視点でも、この地力維持問題ということを取り上げてそれを土地利用調整のテーマにする、いわゆる社会的仕組みの面でのアプローチをやっているわけでございます。
○菅野久光君　よく私は例え話で言うのですけれども、今教育の問題で幼保一元化ということ、子供が一人なのだけれども、片方は厚生省、片方は文部省ということでやるわけですが、土地の問題も、地力増進という、あるいは土壌の保全という面では構造改善局も農蚕園芸局両方にかかわりがあるわけです。どうも役所というのは、一つの機構ができるとそれぞれの機構の中で自分の縄張り、縄張りと言ったら悪いのですが、それを守ろうとしている。これじゃ私は効率的な行政というものができないと思うのです。私が先ほど言いましたように、農業にとっては何といっても今土壌の保全、地力を増進するということが一番基盤になるわけであります。アメリカでは土壌保全局というものをつくっていますけれども、本当に重要なそういうかかわりについて、機構を改革してでも一元的に効率的にやることが私は大事なことじゃないかというふうに思うのですが、大臣、お考えがあればひとつお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　先生のおっしゃるのもごもっともでございますが、ただ、現在臨調関係でもいわゆる縮小の方向でこれは動いておりますので、これは構造改善局、農蚕園芸局一体となりまして、特に農林水産省の場合は縄張り争いはございませんもので、一体となってやってまいります。
○菅野久光君　大臣がそのようにお答えになることは結構でございますけれども、臨調が言っている行革というのはむだを省くということです。しかし、本当に必要なものまで全部縮小するということは私は本来的には国民の要求にこたえるものじゃないというふうに思うのです。それだけにこの問題は今後真剣に考えていただきたい。やはり一元的なものでやっていくことがより効率的にしかもむだを省いてやっていくことができる、それこそ私は臨調の精神ではないかというふうに思いますので、そのことを特段申し上げておきます。
　最後に、ちょっと稲村委員の時間になっておりますが、御了解いただきたいと思います。
　片方では地力を増進するということでこの法案ができました。片方では米がとれ過ぎるからということで減反ということになりました。この整合性はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（小島和義君）　土づくりの問題は、長期にわたる農業生産力の維持発展ということでございまして、端的に特定作物の増産を目的とするというものではございませんし、また、短時日の間に目に見えて効果が出てくるというものでもございません。ただし、この過去四年間、米の問題に関して申し上げますならば気象的な要因等によりまして不作が続いておるわけでございます。ただ、その中におきましても、立派な土づくりその他の基本技術の励行をしております農家においては冷害等の被害を最小限に食いとめているという実態があるわけでございますので、その意味では、今後予想されますさまざまな気象的な変動というものに対しまして、土づくりを励行いたしました場合にその影響を最小限に食いとめまして、米の場合で申しますと、自給計画上予定いたしておりますような米の生産量を確保しようということが結果的に期得ができるということでございまして、直ちに米の単収を増加させる、絶対量をふやすというふうなことを目的としてこの制度を仕組んでおるというわけでは決してございません。
○菅野久光君　時間がございませんので、あと細かいことについて質問することはできなかったわけでありますけれども、今後の日本の農業の一番基盤になる法律でございますから、今回提案されているそういうことだけにとどまらず、さらにもっと充実したものにするように今後とも一層の努力をしてもらいたいし、私どももまたそういう面では積極的に提案をしながら、みんなでどうやって日本の農地の土壌を守っていくのか、あるいは地力を増進していくのか、そういうことではともどもに努力をしていきたいという私の気持ちを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○稲村稔夫君　ただいまは菅野委員の方からいろいろと基本的なものを踏まえながらの質問がされたわけでございますから、私は、主として技術的な側面から地力増進法について政府のお考えを聞きたいというふうに思っております。
　しかし、それにいたしましても菅野委員も大分質問をしたい点、もっと詰めて聞きたい点等がおありになったと思うのであります。それだけに時間が足りなかったと思いますので、私の方でまたその辺は菅野委員にかわってさらに伺いたいというふうに思っている面もございますので、よろしくお願いをいたします。
　特に、今の質疑を伺っておりまして、最初にこの点だけはどうしてもきちんとしていただきたいというふうに思いますのは、先ほど耕土培養法による事業が四十六年に終わって、そして今度の本地力増進法を提起をするまでの間極めて長い時間その法律がたなざらしになっているような形になっていたではないか、これはどうしてそうなったのかというのに対して、大臣のお答えは、これは極めて私はイスカのはしの食い違いだったというふうに思うのです。しかし、これは私は大臣の御答弁がおかしいというふうに思うばかりではなくて、大臣にこういうふうに答弁をさせて黙っておられる担当の局長に対しても何か不満が出てくるのです。当然菅野委員が聞いておられたことの内容はわかるのでしょうから、そうしたらすぐに補足の説明でも何でもしていただくということにならなければおかしいのじゃないか。その辺のところがありますので、まず最初に、なぜこの期間耕土培養法が棚上げ状態にあったのか、そのことについての見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　耕土培養法は昭和二十七年に、当時としては議員立法という形式が普通でございましたものですから、議員立法の形で制定をされまして、約二十年の期間を経まして事業の目的としては一応終了いたしたわけでございます。当然、その段階におきまして、目的を終了したのであるからこれを廃止すべきであるという意見が省内でもございましたし、また、確かに外部の場におきましてもやや同じような問題提起をされたことがあったというふうに記憶をいたしております。たしか地方財政法の改正に絡みまして、この法律をどうするのだということが国会の決議でも言われておったような記憶があるわけでございます。
　ただ、私どもといたしましてはこれにかわるべき土づくりの法制を持たないままに既存のものを廃止してしまうということに大変なためらいがございまして、何とかこれにかわる土壌の一つの基本的な法制をつくりたいという潜在的な願望があったものでございますから、なかなかこれを廃止するということに踏み切れない。しかしながら、かわるべき制度をどのように仕組むかということになりますと、酸性土壌とか秋落ち水田というふうに大変わかりやすい鋭角的な現象として起こっている問題をとらえて、それをつなぐというふうな手法ではなかなか新しい法制ができないという事態もあったわけでございます。あわせて、新しい法制を仕組みます場合に、耕土培養法におきましては単に農水大臣の指定する資材ということで耕土培養資材が規定されておりましたけれども、何らかのやはり品質管理制度が必要であろうという問題意識もあったわけでございます。これについては検定の手法等も持ち合わしていないというふうな中におきまして、やはり制度面、それから技術面両面の準備をしなければ、新しい法制に踏み切れないということで、過去数年来内部的にも検討会をつくったりいたしまして、かわるべき法制を検討模索をしておったわけでございます。今回お出しいたしました法律案につきましても、そういう検討のプロセスから申しますと、必ずしも百点満点というふうには私どもも考えていないわけでございまして、もう少し内容を濃密にした制度ができないかということで種々検討いたしましたけれども、御承知のような財政事情にもあるわけでございますし、また世の中の機運といたしましては、土の問題についての認識が大変に高まってきているという環境としてはいい環境にあります。また山村大臣御就任以来、土づくりの問題については特に力を入れるという御指示もございましたので、決して百点満点とは思っておりませんが、法律をお出しいたします絶好のチャンスであるという問題意識で、今後さらに内容を充実することはまだ後の時代において考えるということにいたしまして、とりあえずこの法律を提出するということで踏み切ったわけでございます。
○稲村稔夫君　そういうふうに初めから答えていただければよかったと思うのであります。
　大臣は今までの経過をいろいろと御勉強になっていると思いますけれども、やはり細かい点ではおわかりになっていない点もあるわけでありますから、特にそのことは今後の答弁の中でもそのようなことがないようによろしくお願いをいたします。
　それで経過はわかりました。それでは、耕土培養法は大体四十六年でその事業が、これによるものは終わったという形になりますけれども、その法律的な効力とか手続上の問題とか、いろいろそういうことは別にいたしまして、技術的な側面から見て、この耕土培養法の果たしてきた役割と、そして四十六年に終わったが、もうそういう点ではこうした耕土培養法では手当てをする必要は全くなくなっていたというふうに理解をしてよろしいのですか。まず評価と、それから今の四十六年以降どう考えたかということについてお聞きいたします。
○政府委員（小島和義君）　これは釈迦に説法でございますが、例えば秋落ち水田の問題一つとらえてみましても、なぜこういう現象が起こるのかということについてその原因並びに対策が解明されましたのが、昭和十九年に東大の塩入松三郎という先生が初めてそのことを解明した。当時とすればしたがって最新の知識だったわけでございます。農家はもちろん秋落ち水田ということに困ってはいたけれども、どうすればそれが直るかという知識も持ち合わせておりませんし、また、肥料以外の資材を投与するという慣習を持っていなかったわけでございます。その時期におきまして、当時の食糧増産という機運を背景といたしまして、これを事業化するということにこの法律のねらいがあったわけでございまして、土壌の問題を国の法制の面において取り上げたいわば最初のものであるという意味においては、大変歴史的な大きな役割を果たしておったわけでございます。
　ただ、内容といたしておりますのが、秋落ち水田、酸性土壌とアカボヤといった不良火山灰土壌といったものを対象にいたしまして、それのいわば対症療法ということに重点を置いておった法律でございますから、それが効果を上げて事業目的を達成した段階では空洞化してしまった。実際の事業といたしましては、当時対策調査を実施いたしましたすべてについて事業をいたしたわけではございませんで、約六十六万ヘクタールの調査に対して四十四万町歩ぐらいの事業実施をいたしたわけでございますが、そういうことが耕土培養資材の投与によって解決できるということを周辺に知らしめたという効果は絶大でございまして、国として事業対象にしなかったところにおきましても同じような方法によりまして問題を解決したというふうに考えておるわけでございます。酸性土壌というふうなことになりますと、これは放置すれば同じような事態が起こり得るわけでございますけれども、その療法というものにつきましては大体周知徹底が図られましたので、今日似たような事態が起こっておるということは聞いておりませんので、その意味では歴史的な役割を終了したということになろうかと思います。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
○稲村稔夫君　私は、耕土培養法の果たしてきた役割、これは一つは、局長の御答弁にもありましたように、言ってみれば歴史的な役割を果たしてきたとも思います。そして今度こうした地力増進法案を提起するまでの間、一応事業が終わって今日までの間というものも、私は言ってみればこの法律に基づく手当てというものはやはりやってきてもよかったのではないか、その辺の判断の問題が一つあるわけです。そのことをさらに発展させて考えてまいりますと、ではなぜ今新たにまた土壌の地力が問題になってくるのか。要するに、地力培養法で一定程度は手当てしてきたにもかかわらず、なぜまた今ここで地方を問題にしなければならなくなってきているのか、私はその辺のところをどう判断しておられるかを伺いたいわけです。
　これは、例えば酸性土壌の問題一つにいたしましても、私は酸性土壌がなくなったとは思いません。むしろ場合によってはふえておる場所もあるということにもなるわけであります。このときの理論が間違っていたというわけでもありませんので、言ってみればその手当てをすることで一定程度酸性土壌の解消に役立ってきたわけでありますから。でもまだそれは減ってもいない、いや、それ以外にさらに新たな問題がいろいろと出てきているというのが今の地力問題だろうというふうにも思うのです。そこで、どうしてこういう地力問題が起こってきたのか、その背景をどういうふうに考えておられるのかということの御判断を聞きたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　我が国の土壌をめぐります問題には大きく分けますと二つの要因があるというふうに考えております。
　一つは、もともと我が国の農業土壌は必ずしも大変恵まれた条件下にはないということでございます。すなわち、大変地勢が急峻でございますし、また雨が多い、それから火山灰土壌が多いという条件にございます。地形が急峻で雨が多いということは、ヨーロッパあたりに見られますように、大変ゆったりした川が沖積層を形成するという条件にはないということでございます。また、雨が多いということは、雨の中に含まれております炭酸が土壌をとかく酸性にするという可能性を持っておるというふうなことでございます。そういったことから、放置をしておきますと、特に畑の場合におきましては土壌の状態が劣悪化するという可能性をそもそも持っておるということがまず一つあるわけです。
　いま一つの問題は、社会的な要因と申しますか、かつてこういう不良土壌の中におきましても営農的な努力の積み上げによりまして何とか地力を良好な状態に維持しておりましたそういう農法が、農業労働力の減少ということを一つの社会的なきっかけといたしまして農法が変わってきたということであろうと思います。その最たるものが機械化ということになるわけでございまして、このことはロータリー耕によるところの作土の浅層化ということと合わせて無畜化ということによりまして、各農家の中において最も良好な堆厩肥をつくる基盤を失った、この二つの面におきまして我が国の土壌に大変マイナスの影響を与えてきた。そのほか農法の変化によります影響というものはさまざまございまして、簡単には申し上げられないぐらいいろいろな面に影響が出ておるわけでございます。
　そういった中におきまして、そもそも潜在的に持っておりました土壌悪化の要因というものが次第次第に顕在化してきているということであろうと思います。そのことはかっての秋落ち水田とか、あるいは酸性土壌の弊害というふうに鋭角的にあらわれてくるわけではなくて慢性的に効いてきているということでございますので、簡単な対症療法ですぐ治るということでは実はないのではないかと思います。その意味におきまして、この法律の中に予定をいたしております対策指針というものは、何とか資材を施用すればすぐ治るということばかりでは決してございませんで、さまざまな営農努力の積み上げ、それも従来の農法に戻るというふうな単純なことではございませんで、社会的変化に対応した新しい工夫をして解決をしなければならない問題を含んでいる、かように考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　今の御答弁で、自然的条件の方については私もそれなりに理解をしているつもりであります。しかし、社会的要因の問題は、御答弁のあったそういう側面も確かに私は大事な一つの面だと思いますけれども、同時に、そういう今の農業経営あるいは農業の技術体系が変化をしてきたという経緯の中には、農水省の技術的な経営的なそういういろいろな指導だとかがやはり大きな役割を果たしてきている、そのことを私は今改めて考えなきゃならない時期ではないかというふうに思うのです。かつて松島理論とか松島農法とかというふうに言われて、それこそ米づくりの場合には、水田に施肥を極めて合理的に時期と量と計算をして施していくという科学的なやり方をやりました。これが一般的にかなり喧伝をされて普及をしていった時期がありました。しかし、これはいわゆる機械化とか何かという形の省力化とは関係なしに、それこそ稲との対話、作物との対話をやっていかなければならない、そういう極めてきめ細かい管理をしなければならない、そういうものに基づいて完成をする理論だというふうに私は理解をしてきました。
　しかし、そういう行き方が例えば集団作業とか、そういう形でいろいろと一般化をしていく過程の中で今のように機械化農法がだんだんと浸透してくる、そして農村の状況というものが水田なら水田の単作ではやっていけない状況になり、朝・晩・休日農業になっていかざるを得ない。こういう中で、それまでのそうした施肥技術、作物づくりの技術というものの形だけ残ってしまう。だから、きめ細かに対話をして、適時に適量の肥料を施していくというやり方ができなくなってくるから、結局収量が落ちることが心配になれば、一定量の肥料をどんとやってその解決をしよう、言ってみれば過剰施肥も農村地帯、実は水田地帯ではかなりやられていると私は私の目でも確かめているわけであります。この過剰施肥というものも地力の低下にはやはり重大な影響を与えてきていると私は思うのです。
　それから、もちろんそういう科学的、合理的な施肥方法で増収をという観点からの土づくりをきちっとやっていこうと努力をした農家の皆さんの中に、例えば野菜地帯だとか、何か畑の中では逆にそのことが今土壌中の塩基類のアンバランスをつくってしまっているというような傾向もあちこちに生まれてきております。このことは私は言ってみれば、この理論をそれこそ根本から理解をして農家が取り組んでいけるような状況に実はなっていなかったにもかかわらず、社会体制の方がずっと変わってきてしまったという中で出てきている弊害の一つである、こういうふうに考えていきますと、農水省がその当時行ってきた技術面についても、あるいは経営についての指導というようなことについても今農家の側からすれば改めて、あのときにどうしてああいう指導をしたのか、その後こうだったらこう言ってくれればよかったじゃないか、こういう指導をしてくれればよかったじゃないか、そういうことになるのじゃないだろうか。その辺の責任についてはどういうふうにお考えになっておられますか。
○政府委員（小島和義君）　戦前はもちろん、それから戦後におきましても、大体三十年代の前半ぐらいまでの間は農業全体につきまして労働生産性ということがあまり問題にならなかった時代だろうと思います。何とかして土地の生産力を高めていくということに主眼が置かれておったわけでありますが、農業労働力の流出をきっかけといたしまして少ない労働力でいかにして農業生産を維持し高めていくか、こういうふうな対策がつけ加わってきたということは否めないところでございまして、先ほど申し上げました農業機械化を進めたということももちろんそうでございますし、機械化を可能ならしめるための圃場条件をつくっていく、さらには農産物の需要の爆発的な増大ということに対応いたしまして、野菜でありますとか、あるいは果樹でありますとか、畜産物でありますとか、そういったものについて相当まとまった供給力をつくっていかなきゃならぬということから主産地形成が進められたという、さまざまな角度で農業に変化をもたらしたわけでございます。
　その過程におきまして、土地生産力を維持し高めるための対策がなおざりにされておったかというと、必ずしも私はそうではないと実は思っておるわけでございますが、その労働生産性重視ということのとがめのようなものがいろいろな形で出てきておるということは、結果的には否めないところでございます。地力の問題というのもそういった大きな農業の流れということでとらえてみますと、まだまだやらなけりゃならないことがたくさんあった、こういう認識を持っておるわけでございまして、その意味で今回、地力増進法の制定に踏み切ったということも、これまでに起こってきております問題の解決、そのことが単に在来の農法に戻るということを意味するわけではございませんで、社会的な変化を踏まえて新しい工夫をしてこの問題に対応していくという意図の一つのあらわれというふうにお考えをいただければ幸いだと思います。
○稲村稔夫君　どうもその肝心なところが私ははっきりしないのです。といいますのは、いろいろと今言われたこと、それも事実でありましょう。ですが、例えば労働生産性を高めることをなぜそれだけにみんな集中してしまったのかということになりますと、やはり農産物の価格、特に米の場合でいけば価格問題も一つの大事な要因になっています。それだけを言うのじゃありません。私は、今の農政全体の中でそうせざるを得ないところへ農家が置かれていたというそのことが大きな問題だというふうに思うのです。この点をやっていけば、今までやってきた農水省の施策そのものについてすべての角度からいろいろと批判的に申し上げるということになってしまいますから、それこそこれで議論をしている時間はきょうはありませんけれども、しかし、いずれにしても地力が低下をしてきているというそのことの中に、私は農水省の指導というものの責任が、これはないということは言えない。その責任というものを十分に踏まえてこれからの対応をぜひしてもらいたい、こんなふうに思うのです。
　そこで、もう一点、これはちょっと私は通告をしていませんでしたけれども、農蚕園芸局の関係でいけば耕土培養法とのかかわりの延長線で議論になったわけでありますけれども、土壌の地力を増進するというためにはやはり物理的変化の方もかなり重大な問題になります。この物理的な問題に対しては土地改良等によって取り組んでこられたわけでありますが、これは全体としてどの程度の効果が、効果と言ったらあれですけれども、今の地力低下を防いできたのか、それとも地力低下とはかかわりが余りなかったのか。その辺のところをどういうふうにお考えになっているか、伺いたいと思います。
○政府委員（小島和義君）　これは、この法律の中で取り上げておりますところの土壌の状態の中に、従来の耕土培養法がもっぱら土壌の化学的性質に着目をいたしました対象地域なり対処方針なりを定めておったわけでありますが、今回の法律におきましては、土壌の性質といたしまして、化学的性質、物理的性質及び生物的な性質を全部含めたものとして土壌の性質をとらえておりますので、土壌の物理性という意味においては対象にしているわけでございます。具体的に申し上げますと、例えば土壌のかたさでありますとか、あるいは通気性とか通水性といったことは、これは土壌の物理的な性質というふうに考えております。
　今御指摘の問題は、そういう土壌の問題というよりは、むしろ圃場の物理的な形態という意味でおっしゃったのだろうと思いますが、確かに機械化を前提としましたいわば大圃場区画整備というものを始めました初期の段階におきましては、できるだけその圃場の大規模化と均平化を図りました結果、せっかくの表土が失われてしまうというふうなことで、一時的にはむしろ生産力が減退をするという傾向があったということは事実でございます。そのことが大規模圃場整備というものにつきまして、農家側から必ずしも全幅の信頼が寄せられてこなかったということの一つの原因でもあったと思うわけでございます。先ほど森実局長がお答えいたしましたように、その後圃場整備それ自体につきましてもいろいろ工法上の工夫が行われまして、最近におきましては圃場整備の結果生産力が低下をするということは余り耳にしなくなってきておるわけでございまして、その意味においては、先生のおっしゃったような意味での圃場の物理的な形態変化ということに伴う生産力低下という問題はほぼ問題にならなくなったのじゃないか、かように理解をいたしておるわけでございます。
○稲村稔夫君　私は、過去に幾つもこういう苦い経験をつい近い時代まで見てきております。せっかく例えば圃場整備事業をやったけれども、圃場整備事業をやったときにちょうど、表土の流出というばかりでなくて、この機会に自分の土地を見て、土地の状況はこれでいいのだろうか、土壌の状況はこれでいいのだろうかというような疑問を提起をした農家の疑問が全然無視されまして、そしてそのまま、言ってみれば作付には差し支えありませんというような形で、本人が納得できるような説明が十分されないままに事業が進んでしまったというようなケースというものは今までは幾つもございました。今後そういうことがあってはならないと思いますので、まずその点は十分に配慮をしていただきたい、こんなふうに思っております。
　次に、時間がなくなってきますのでちょっと急いで恐縮でありますが、土壌の調査をやられて、言ってみれば全国の土壌マップができているということになっていると思うのですけれども、土壌図をそれぞれつくられまして、この性質に沿った適切な指導というものができるという体制に今あるだろうか。この辺のところをどういうふうに御判断になっていますか。
○政府委員（小島和義君）　土壌の基本図及びそれに附帯をいたします土壌生産力分級、この二つだけでは、これは大体調査自体が二十五ヘクタールに一件というかな力きめの粗いものでございますから、一つのよりどころにはなりますけれども、これをもって直ちに指導のもとにするというにはいささかきめが粗過ぎるということから、例えば土壌改良資材の施用にいたしましても、あるいは施肥設計にいたしましても、あわせて土壌診断を行う必要があるだろうというふうに理解をいたしております。さらに、欲を言えば一枚一枚の田畑それぞれみんなこれまでの耕作の歴史の積み上げでございますから、一枚ずつに多少ずつは変化があるわけでございまして、その意味で実際にも農家が持ち込んでまいります土壌診断の依頼にいたしましても、あるいは農協等が作物栽培指導に関連して実施いたしております土壌診断にいたしましても、もっときめの細かい単位でやっておるわけでございます。その場合にベースになります。その地帯の一般的な土壌の性質というものについては既に調査ができておるわけでございますから、それを一つの参考にしながら必要な部分を追加的に調べていく、こういうことによってその目的が達成されるのではないかというふうに考えております。
○稲村稔夫君　それぞれの今度さらに細かくは土壌診断でというふうに言われたと思うのですけれども、そうするとその土壌診断というのはどの程度にされるのですか。今私は技術的なことで伺っておりますので、技術的にどういう範囲でやられますか。
○政府委員（小島和義君）　通常の場合の土壌診断は大体その土壌のＰＨ度、それから主要な養分、燐酸、カリ、苦土、それから石灰ですか、大体そういった主要成分につきましての分析ということが通常の場合ですと行われる方法であるというふうに考えておりますが、そのほか各種の微量成分の豊否と申しますか、そういった問題でありますとか、それから場合によりましては土壌の通水性、通気性と申しますか、そういう耕作に直接関係あります要素についての診断が一般的であるというふうに理解をいたしております。もちろんその土壌診断の中におきましても、そういう通常の診断ではどうも思わしい結果が出ないという場合に県の農業試験場あたりに診断が持ち込まれまして、さらに広範な分野にわたって診断が行われる、こういうケースも間々あるわけでございます。
○稲村稔夫君　今のお話でいきますと、極めて簡易な診断程度にしかならないわけです。しかし、土壌対策というふうに先ほどから言われている基本の中に見ていきますと、化学的性質と物理的性質、それからさらに微生物的な生物的な要素も含めて土壌というものについては総合的に判断をしてやっていかなければならぬということになると思うのです。そうすると、今の簡易診断というものが極めて部分的、表層的なものにしかすぎないことになりますが、これで指導というものがうまくいくのでしょうか。
○政府委員（小島和義君）　これは土壌の基本図をつくります際の本格的な土壌調査、先ほど申し上げました二十五ヘクタールに一件の調査の場合に、項目のとり方にいろいろ数え方があるわけでございます。先般、私が私なりに勘定をいたしてみますと、全部で二十八項目ぐらいの調査項目があるわけでございます。ですから、本格的にやれば幾らでも調べることはあるわけでございます。
　今御指摘のございました微生物の状態の調査が実は一番難しゅうございまして、スプーン一杯の土壌の中に通常でも数百万匹、どうかすると数億匹の微生物がいると言われておるわけでありますから、それを取り出して数を勘定するということは非常にできにくいわけでございます。むしろその土壌の例えば有機物の含量というふうなものから、土壌の微生物の生息に適したような状態にあるかどうかという別な要素を調べて生物学的な性質を知るというふうなやり方がとられておるわけでございまして、そういう意味の調査項目としては含まれておるわけでございます。また、さらに手の込んだ調査をする、これを学問的な興味で調査をするということになりますれば、土壌中の微生物も呼吸をいたしておりますから、その炭酸ガスの排出量を測定するというふうな方法によっても調べられるわけでございます。通常の場合にはそこまでの調査はいたしておりません。
○稲村稔夫君　私は学問的な観点からの調査が必要だというふうには申し上げているわけじゃないのです。それこそ微生物の数を勘定するのも、余りそういう意味でいったら意味のないことだと思うので、今おっしゃったような有用な微生物をいかにして少ないところにはふやしていくか、あるいは多過ぎるところはどうして減らすか、そういう逆の害になる場合もあるわけでしょうから、というような観点からの検討というものが必要なのだと思うのです。
　私は、問題は、農家の皆さんかどういう観点からということはそれぞれ違いがあるかもしれないけれども、少なくとも自分の土地をある意味でただ科学的に正しく知って、それに適した土づくり、営農をやろうという意思を持ったときに、これが容易にそういう農家の要望にこたえられ得る体制に今あるだろうか、その辺のところに若干疑問があるのですけれども、その辺はどうでしょうか。
○政府委員（小島和義君）　私どもの方で各都道府県の農業改良普及所に補助をいたしまして、土壌の比較的簡単な診断用の器具器材の整備をいたしております。それで、その施設が年間にどれぐらい利用されておるかというものを調べたことがございまして、それによりますと、確かに四十八万件ぐらい年間に診断が行われております。一件平均にいたしますと、一万点余の診断が行われているわけでございます。その意味では農家側の需要に比較的容易に、制度は別といたしまして、こたえられるだけの体制はでき上がっているというふうに考えておりますし、最近では農業協同組合も資材の購買との関係におきましてさまざまな診断サービスをしているという事例もございますものですから、そういう技術的なサービスの需要は一応充足しておるというふうに考えております。ただ、本格的な土壌の調査ということになりますると、やはり専門家のおります試験場に依頼をするということが欠かせないことになってまいりますので、そこまですべてのものが持ち込まれるということになりますれば、なかなか需要に応じかねるということになろうかというふうに考えておりますので、できるだけ末端のサービス体制を充実していくことが必要だろうというふうに考えております。
○稲村稔夫君　重ねてで恐縮ですけれども、一つは農業改良普及所に器具を配置して、もちろんそれを扱う人の問題もあるでしょうけれども、ということで対処しておられる。でも、実際は、私の周りばかりかもしれませんけれども、改良普及所へ持っていくよりも、今お話がありました農協がやってくれますので、そしてその農協の単協で簡単なペーハーメーターなど若干置いてやっているところがあります。そうするともう農協で済ませる。農協は単協で手に負えなければ、県の経済連
の肥料農薬室へ持っていって分析をしてもらう。こんなやり方のものがかなりやられているのです。ところがそれに対して、普及所へ持っていって見てくれというのは本当に量的には少ない。そうすると、私は指導体制の方としては非常に問題があるのじゃないかと思う。
　それは、一つは改良普及所も統廃合によってどんどん拾う範囲が広くなってきましたから、人の問題としても普及員の皆さんが対応するのになかなか大変だということが一つあります。それから、農家の方も遠くなりましたから持っていくのも面倒だということもあります。両方にそういうあれがあると思います。
　ところが、農協がやる場合は、これはやはり一つの問題があると思うのです。といいますのは、農協は営農指導という面でも重大な役割を果たしているのですけれども、同時に農薬も売りますし、肥料も売りますし、土壌改良資材も売っているわけです。ですから、その分析をしてもらった結果の話題としてよく聞くのは、例えば燐酸分が不足している、何々が不足しているという、その化学肥料として入れていくものの対象になるような、その結果についての関心は非常に強く出てきていますけれども、総合的な土壌の地方についての判断というような形のものにはなっていっていない。
　私は、これはやはり農協さんの方も指導していけば、ちょっとでも例えばマグネシウムが足りないところであればマグネシウムをここへ売ったら売れると、そういうふうに計算するでしょうから、どうしてもその辺は私はやはりいろいろと起こると思うのです。そういうことを考えていったら、適切な土壌の性質に合ったきめ細かな施肥を初めといたしまして、土壌改良の方法等についての指導というものは非常に大事ではないか、こんなふうに思うのです。そこのところは私は今必ずしも体制が十分でないと思いますので、ここをぜひ具体的にきめ細かな指導ができるようにしていただきたいというふうに思っておりますけれども、その点については特に人と金が伴うことになります。このことは、ことしはこの法律つくるばかりだからということかもしれませんが、これからこのことを考えるときには、人と金のこともあわせて考えていただけますか。そこのところをひとつ…。
○政府委員（小島和義君）　この普及所におきますところの土壌の診断体制の整備は昭和四十年代に開始をいたしたわけでございまして、これは農業改良普及所の広域制ということとほぼ時期をひとしくいたしておるわけでございます。それまでは御承知のように中地区制という方式でございまして、数人程度の普及員の配置でございましたから、その中において土壌診断を分担をする普及員をあまねく配置するということも不可能でございました。また、普及所に特定の目的を持った設備を置くということも、簡易なものは別でございますけれども、余りできなかったわけでございます。そこで、できるだけいろいろな専門分野の人を集めてあらゆるサービスをできるようにしょうというのが広域普及所のねらいでもございましたので、広域普及所を整備しながら、一面においては土壌診断の体制もつくっていくということでやってまいったわけでございます。したがいまして、現在一万人の農業改良普及員がおるわけでございますから、人的な頭数として不足をするという事態にはなっていないわけでございまして、問題は各普及所の中でいろいろなその分野の専門知識を持った人の活動が有効に組み合わされて農家側の需要を十分充足しているかどうかという点にかかってくることになろうかと思います。その意味では、普及所の具体的な活動につきまして、さらに能率な指導をやらしていく必要があろうというふうに考えております。
　また、御指摘がございました農協の活動でございますが、農業協同組合法上農協はさまざまな指導活動ができることになっておりまして、その経費につきましては賦課金をもって賄うことができるということになっておるわけでございます。しかし、現実にはそういう無形のサービスに対して賦課金を払うということは、なかなか農家側においてものみ込みにくい点がございまして、実際の農協のいろいろなサービス活動は、すべて販売、購買事業の附帯的な事業として、いわば農協の手数料収入の中から経費が賄われているという実態がございますので、販購買事業と無関係に事業活動をするというのはなかなかできにくいという農協としての一つの宿命みたいなものはあるわけでございます。そのこと自体が決して悪いというわけじゃございませんで、とかく売らんかなということで技術的なサービス自体がねじ曲げられるというふうなことがあるのかないのかということによって判断すべき問題であろうと思います。改良普及所の役割といたしましては、みずからがサービスをするということももちろんございますけれども、傘下の各地域内の各機関の行います技術的なサービスにつきまして一つの貢献的な役割を果たすという役割もあるわけでございますから、各団体等の行っております土壌診断サービスにつきましても、そのレベルの向上と同時に内容の的確さということにつきまして、普及所としても意を用いていくべきものというふうに考えておるわけでございます。
○稲村稔夫君　私は、農協が自主的にいろいろとやられている土壌分析と土壌診断等についても、悪いというのではなくてこれについては一定の評価をしているのです。しかし私が申し上げたいのは、こうした民間のいわば体制というものもそれこそ適切に、しかも、政府が指導をするそういう土壌診断の方向と合わせて、それらのところも総合的に協力体制として組み上げられていくという形がつくり上げられていかなければ、農協は農協で勝手におやりなさい、そして改良普及所は改良普及所でこれは政府の方針に従ってやっていますよと、こういうことでばらばらでやっていたのではだめだ。そういう協力できるところはきめ細かく、現実の問題として農協はきめ細かく対応しているのですから、そうしたらきめ細かく対応できるというものをやはり的確に活用していくという努力も一方では必要なのではないだろうか、そんなふうに思うのですが、その点はいかがでございましょうか。
○政府委員（小島和義君）　これは昨年国会で御審議をお願いいたしました農業改良助長法におきましては、農林水産大臣が農業改良普及事業につきましての基本的な指針を定めまして、それに基づきまして各県がそれぞれ普及事業の運営の方針を決めるということになっております。そういった国の定めます指針なり県の方針なりの作成の段階におきまして、国側からと同時に県側からのいろいろな接触があるわけでございまして、また協議も行われるわけでございます。たしかその基本指針の中におきましても、各普及所段階で普及事業を円滑に進める、同時に、関係の諸機関の連携を密にするという意味におきまして、普及事業の推進協議会という名前だったと思いますが、そういう現地段階におきますところの農業改良普及事業に関係あります諸団体、諸機関の連絡の場を持つということを定めておるわけでございます。そういった場を通じまして、お互いの役割り分担と同時に連携強化ということを一段と進めるということを考えておりますので、そういったことを通じまして農協の活動と都道府県、市町村の活動とそごを来たさないように努めてまいりたいというふうに考えております。