Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本一太君　まだ中身についてはこれからお聞きしようと思っているので、会ったかどうかだけ聞いているんですけれども、二十三日に会ったかどうかも言えないというのは私は本当におかしいと思うんですね。
　これもワシントン・ポストの報道ではありますが、外相が大使に、現行計画の大筋の合意、それから辺野古に建設する滑走路の設計変更と海兵隊施設の一部を沖縄から百六十キロ離れた島に移す、こういうことを含む修正案を提示したというふうになっていますけれども、これは、改めてお聞きしますが、事実でしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　そのような事実はございません。
○山本一太君　それでは、大臣、ルース大使と会って何を話をされたんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　ですから、そういうことを一々お話しすることではないというふうに思うんですね。もちろん雑談もいたしますけれども、しかし、この普天間の問題について意見交換をしているということは事実であります。中身についてはお話しするのは適切でないというふうに考えております。
○山本一太君　アメリカ側からこういう情報が出ているわけですよね。しかも総理が、岡田外務大臣とルース大使が会ったと、で、その報道もしかも必ずしも事実でないというふうにおっしゃっている。必ずしも事実でないということは、普通に考えれば事実の部分もあるということなんだと思うんですね。こういう情報があるから委員会できちっと外務大臣の見解をただしているんであって、これも言えない、あれも言えない、ルース大使に会ったことさえ言えない、それは大臣、私は非常におかしいと思います。
　そこで、この同じ記事に、アメリカの政府当局者が、提案を歓迎するが、最初の一歩にすぎないと、日本政府から来週具体的な提案があるというふうに書かれていまして、今日でしょうか、キャンベル国務次官補が来日するということで、そこで、キャンベル国務次官補に朝日新聞がインタビューしている。
　その様子が今朝の朝刊に載っていますが、この中で、これインタビューですから、キャンベルさんが直接おっしゃっているわけですけれども、これは、日本政府から幾つかの期待が持てる要素を含んだ真剣な提案があったと、キャンベル国務次官補本人が言っているんですね。次の段階に進む土台になると、こういうふうに言っていると。しかも、このインタビューの中で御本人が言っているんですが、提案には期待が持てる内容が含まれており、我々は日本側の提案を聞く機会を持つことを望んでいると、日米の責任ある当局者の間で協議が行われるのは期待できる兆候だと。
　この具体的な提案をされたというのは、外務大臣、事実でしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　キャンベル国務次官補のインタビュー記事というのは、私も今朝見まして非常に驚いたわけであります。米国政府側に照会をしておりますけれども、こういう発言というのは、私はなぜこういう発言が出てくるのか、理解に苦しむところであります。是非、日本にキャンベル国務次官補がお見えになれば、私はもちろんお会いしませんけれども、局長によく話を聞かせようというふうに思っております。
○山本一太君　そうすると、大臣、このキャンベル国務次官補の発言は事実ではないと。このキャンベル国務次官補が日本側から具体的な提案を受け取ったというのは事実ではないということですね。それはもうはっきり否定してください、事実じゃないんなら。
○国務大臣（岡田克也君）　日本側として何か具体的な提案をしたということがキャンベル次官補の発言にあるとすれば、それは事実ではございません。
○山本一太君　外務大臣に以前、キャンベル国務次官補が来日を延期したと、何回か延期をしたわけですよね。そのときに、何で国務次官補、いわゆる外務省でいえば局長級の人が来ることについて一々何か関心を持つのかよく分からないというふうにおっしゃいました。
　今、オバマ政権にはジャパン・ハンドと呼ばれる人たちがなかなかいないと。これ、キャンベル国務次官補が対日政策について影響力があるということは私は明らかだと思いますけれども、岡田大臣はキャンベル国務次官補とも非常に恐らく個人的に親しくて何度かお目に掛かっているわけですが、それを聞いたらキャンベル国務次官補は非常にがっかりするというか、局長ぐらいの人たちが言うことなんだから気にしなくてもいいと言っているように恐らく取られると思いますが、キャンベル国務次官補は対日政策について影響力もほとんどないと、そういうふうに大臣はお考えになっているんでしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　山本委員はいろいろとお作りになってお話しになるわけですけれども、（発言する者あり）私は、キャンベル次官補、日本の問題について国務省の中で担当局長としてしっかりとやっておられるというふうに思います。ただ、何か長官か副長官のように扱うのはちょっと違うと。それは日本でいうと局長のポストであると。局長だから重要でないと言うつもりは全くございません。しかし、そのキャンベル国務次官補が来る来ないということが大ニュースになるというのは、それはちょっと違うんじゃないかと、そういう趣旨で申し上げたところでございます。
○山本一太君　対日政策に影響力のある国務次官補が日本に来て、当然、普天間基地問題の話を日本政府とすると。これが重要でなかったら、重要な交渉のチャンネルというのは私はないと思いますが、もう一つだけ、このワシントン・ポストの報道の中で気になったことについて御質問したいと思います。
　オバマ大統領が十二日に鳩山総理と十分の非公式会合をやったと。その際に、オバマ大統領から、時間切れになりつつあると、信用していいんですかというふうに聞いたと。大統領の強い口調に驚いた日本側が会談記録を作成しなかったという報道がありますけれども、これは外務大臣、事実でしょうか。
○国務大臣（岡田克也君）　まあメディアの報道に一々コメントすべきでないと私は思います。
　ただ、一般論として申し上げますと、これは、何といいますか、一対一で会ったものであります。ディナーの席で、その始まる前に十分間会ったということで、通訳以外は入っておりません。したがって、メモを取るそのための要員というものは入れていないということであります。
○山本一太君　いや、大臣、それは違いますよ。非公式であろうと何であろうと、日米の首脳が会って、どんな話合いをしようと、メモを取らないなんということはあり得ないですよ。だって、後で外交を歴史的に検証できないですから。それは、今の外務大臣の発言は大変問題だと思います。今のところ自民党は野党ですけど、これしっかり政権取り戻したらこのことを確認をして、本当に今大臣がおっしゃったことが本当かどうかということを確かめてみたいと思いますが、メモを取らないということは私はあり得ないと思います。
　いずれにせよ、沖縄では九万人の集会があったと。これ大変な私は民意だと思います。徳之島は一万五千を超える島民の集会があったと。移設先の合意を得るということは、私は極めてもう難しい状況になったと。しかも、総理は腹案と言うだけで全然具体的な中身は示さない。しかし、こうやってぽろぽろぽろぽろアメリカ側とかあるいはアメリカのメディアから、こういうくい打ちの桟橋案とかメガフロートの話とか、実は現行案にすごく近いことを日本側が模索をしていて、微調整をして何とか合意にたどり着こうとしているとか、こういう話がどんどん出ていくと。片や、五月末の決着とおっしゃっていましたけれども、デッドラインはどんどん近づいていくと。極めて私はこれは不幸な状態だと思います。
　引き続き外交防衛委員会でこの問題を取り上げていきたいと思いますが、岡田外務大臣、これからアメリカと交渉をされる一番の責任者ですし、やはり移設先については北澤防衛大臣が責任を持ってやられるわけですから、是非もっと率直な御答弁をしっかりしていただきたいと思います。
　そのことをお願いを申し上げまして、ちょっと副長官、済みません、来週またすぐお聞きしますので。後ほど佐藤委員の方からも質問があると思いますが、お招きをして、私、今日ちょっとお聞きできなかったんですけど、毎回お呼びしてきちっと来週からしっかり御質問させていただくことをひとつおわびを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤正久君　自由民主党の佐藤正久です。
　まず最初に、四か国との租税協定、条約の改正議定書について御質問いたします。
　今回、租税条約の締結交渉先についてなんですが、中近東あるいはアフリカ、中南米といった国々との租税条約を締結しているその数がやっぱり少ない、我が国は非常に少ないと感じます。ただ、それらの国々というのは、もうこれから経済的な影響力を高めつつある新興国というものも多くあり、我が国のエネルギーあるいは資源獲得の観点からも重要な国があると思っています。
　これからそういう国々に対してもこの租税条約の締結、私はもっと積極的に行うべきだというふうに思いますが、外務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣（福山哲郎君）　佐藤委員の御指摘も踏まえ、積極的に検討していきたいと思います。
○佐藤正久君　何か福山副大臣とは思えないぐらい淡々としたそっけない答弁だなと。これを聞いた多分中近東、アフリカあるいは中南米の大使の方なんか、がっかりすると思いますよ。もっと心がこもった答弁をお願いしたいと思います。
　また、タックスヘイブンについても先ほど山本委員からいろいろ御指摘がございました。やはりタックスヘイブンについてももういろいろ問題点が指摘をされており、昨年四月のＧ20においてもこの規制強化の合意というものをなされたり、各国が行っている施策もいろいろ出てきているというふうに感じます。
　このような情勢を受けまして、タックスヘイブン側、そちら側にどのような改善が見られているか、具体例があればお示しいただきたいと思います。
○副大臣（福山哲郎君）　別に淡々と、その国がどうでもいいということを私は意味合いとして申し上げたわけではなくて、まさに佐藤先生の御指摘のように、これは交渉ですから、相手国の対応がありますので、逆にアフリカとか中近東とか一般論で言われても、それはそれぞれの国の事情がございますのでああいう答弁にさせていただいたということで、お気を悪くされたら申し訳ありません。そんなつもりはありません。
　それから、タックスヘイブンの問題については、先ほども申し上げましたように、バミューダについては今国会で御議論いただくことになっていますし、バハマや英領ケイマン諸島などいわゆるタックスヘイブンと一般的に認識されてきた国・地域を念頭に置きつつ、適当な相手国との間で迅速な締結をしていきたいというふうに思っておりますが、実はこの動き、つまり今回いろんな動きが出ていること自身が、それぞれの国が自国にとって国際社会の中で不利な状況になることを避けたいという意向の表れだというふうに認識をしておりまして、こうやって一つ一つ、いわゆる一般的にタックスヘイブンと言われる国々と交渉を始める、それを、向こうも交渉を受け入れる余地が出てきていること自身がやはりＯＥＣＤの取組が効果を上げている証左だというふうに認識をしております。
○佐藤正久君　やはり我が国は、タックスヘイブン側との取決めというのは遅いと一般に言われています。先ほど言われたように、日・バミューダが初めての今回の条約であり、そういう面におきましては、今後更にこのタックスヘイブン側との交渉というのは、いろいろＯＥＣＤの動きもあり、強化していくべきだというふうに私も思います。
　　　〔委員長退席、理事山根隆治君着席〕
　次に、ＰＫＯに関する質問の方に移らせていただきます。
　四月十一日の産経新聞の一面に、スーダンのＰＫＯ、これに陸上自衛隊のヘリの参加を今検討中という記事がありました。それでは、国際協力におけるヘリコプター部隊の参加について少し議論を進めていきたいと思います。
　まず、防衛大臣にお伺いいたします。
　外務省あるいは内閣府、防衛省の担当の方が昨年十二月に国連本部を訪問して、国連本部から、スーダンのＵＮＭＩＳにヘリ部隊の参加を、レバノンのＵＮＩＦＩＬの方にフリゲート艦の参加を要望されました。これは防衛大臣は御存じでしょうか。
○大臣政務官（長島昭久君）　佐藤委員にお答え申し上げます。
　私ども防衛省としては、連立政権の合意にもありますように、これからＰＫＯを始めとする国際平和協力活動には積極的に主体的に貢献をしていきたいと、こういうスタンスを持っております。そういう観点からも、国連とは常時、現在展開中のＰＫＯの状況、あるいは国連側のニーズなどにつきまして情報交換、情報収集などを進めてきていることは事実でございます。
○佐藤正久君　私の質問に真っすぐ答えてください。
　昨年の十二月に国連本部の方に訪れた際に、国連本部の方から、具体的に言うとＵＮＭＩＳにヘリコプター部隊の参加を、ＵＮＩＦＩＬにフリゲート艦の参加を要望されたということを大臣は承知していますかという質問です。
○大臣政務官（長島昭久君）　国連とのやり取りは今申し上げたように常時させていただいておりますけれども、これは委員もよく御存じの上での御質問だと思いますが、相手の国との関係もこれありでございまして、一つ一つの個別の案件につきましてこの場で具体的にお答えすることは差し控えたいと思っております。
○佐藤正久君　なかなか明確に言えないとしても、これは非常に、ヘリコプター部隊の派遣というのは多分初めてのことになりますから、これは防衛省の中の方でも、外務省の依頼を受けたとしてもいろんな面で検討しないといけない大きな課題だと思います。明言できなくても、やはり具体的にＵＮＭＩＳというものについて、実際国連の方から要望がなされ、また新聞の一面で出ると。検討状況はなかなか言えないかもしれませんけれども、じゃ、一般にヘリコプター部隊が国際協力活動、これに参加する場合、武器の使用という部分がやっぱり一つの観点になろうと思います。
　そこで、防衛大臣にお伺いします。
　いわゆる武力の行使と武器の使用の違い、これを簡潔に御説明願います。
○大臣政務官（長島昭久君）　一般的には、武器の使用、武力の行使、形状的には似通っている場合が考えられますけれども、武力の行使は、同じ武器の使用においても、自己又は自己が管理する者を防護することを超えた、自己保存を超えた、憲法第九条において禁じられているところの武力の行使に当たるものであると。武器の使用というのは、自らの、自己の、あるいは自己の管理下にいる要員の防護というものを目的としたものであります。それが武器の使用。これは憲法上合憲であるというふうに整理されています。それを超えた武器の使用について、これを武力の行使という形で整理をしております。
○佐藤正久君　長島政務官とは思えないぐらいにあいまいな今答弁だったと思います。
　武力の行使というのは憲法で規定されております国際紛争解決の手段としての武力の行使であって、それは、対象は国又は国に準ずる場合、それに解決手段として武器を使う場合、これは憲法が禁ずる武器の使用であって、武器の使用にも、武力の行使に該当する武器の使用と、今言われたように武力の行使に該当しない武器の使用があるということで、その一つの一例、武力の行使に該当しない武器の使用の一例として、今言われた自己又は自己の監督下にある者を守るためというものがあると。この辺りをしっかり押さえておかないと、このヘリコプター部隊の派遣、武器の使用をどうするんだと、もう議論がぐちゃぐちゃになってしまいますので、そこをまずもう少し明確にしていただきたいと思います。
　国連以外で、例えばイラクやアフガニスタンの方に、多国籍軍型にヘリコプター部隊が参加する場合、特措法を作って参加するというのが今までのパターンでした。それも一案だと思います。今までイラクやアフガニスタン、あのテロ特のような場合、非戦闘地域の中で、ヘリコプター部隊が派遣された場合、活動をするということになりますが、その場合、その非戦闘地域を実施区域として指定するというのも一案と考えますが、これに関する防衛大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（長島昭久君）　これは、具体的にまだ派遣の検討に入っているわけではありませんので、今おっしゃったような個別具体的な問題につきまして法的な整理はまだ行っておりませんので軽々に申し上げることはできませんけれども、一般論で言えば、これまでは非戦闘地域、つまり武力の行使をする必要のない、そういうことに至らない地域というものを限定をして自衛隊を組織として派遣してきた、こういう経験、実績はある、このことは認識をしております。
○国務大臣（岡田克也君）　何について議論しているのかということでありますが、委員の御指摘はＰＫＯ活動の一環としての自衛隊の派遣ということではないかと思います。スーダンの南北についても、現在、国連のＰＫＯ活動、行われているわけでございます。
　ですから、そういうことであれば、それはＰＫＯ法に基づいて派遣をするということで、イラクとか、特別の法律を作って出した、これはＰＫＯ活動ではございませんので、そこをきちんと分けて議論すべきだというふうに思っております。
○佐藤正久君　外務大臣、余計な答弁しないでください。私は、最初に言ったのは、国際協力活動におけるヘリコプター部隊の派遣について議論すると言ったんですよ。その中の一つとして、後でまた国連の話はやります、国連以外の場合の話を今議論しているんです。（発言する者あり）スーダンはそういう記事が出たと言っただけで、その後国際協力活動における議論をすると言っているんですから、余計な答弁はしないでください。
　それで、今、長島政務官が言われました、非戦闘地域において、一般論では実施区域を設定してやっていたと。ただ、非戦闘地域すべてが実施区域となるわけではなくて、やっぱりそこの自衛隊の活動地域というものの中で選定していくと。
　今まで、イラクやアフガニスタンのような場合で、特措法でやってきました。Ｃ１３０も派遣をしました。実際イラクの方でも飛びました。そういう今イラクのような場合で、仮に一般論ですけれども、ああいうような場合で、多国籍軍型で特措法を使ってやる、そういうときに、Ｃ１３０の派遣の場合、そういう非戦闘地域における実施区域と、仮にヘリコプター部隊を派遣する場合の非戦闘地域の中での実施区域、何か違いがあると思いますか、防衛大臣。
○大臣政務官（長島昭久君）　なかなか佐藤委員らしい鋭い御質問だと思いますが、基本的には固定翼の輸送機と、それから回転翼であるヘリコプターとの違いというのはあると思うんですね、特徴的に。ヘリコプター、基本的には低いところを飛びますので、したがって攻撃にさらされる危険は極めてヘリコプターの方が高いと、これは一般論としては申し上げられると思いますけれども、しかし、残念ながら個別具体的に私どももまだ検討に入っているわけではありませんので、もちろん私どもが自衛隊の要員を組織的に海外に派遣する場合には、隊員の安全と、それから確実に任務を遂行することができるという、この二点に意を用いて万全を期して派遣させていただくことになるわけですけれども、まだ今、委員の個別的な御質問にお答えするだけの法的整理は済んでおりませんので、御了解いただきたいと思います。
○佐藤正久君　今までも白紙的な検討はもう何回もされていると、それはもう長島政務官も存じ上げている話だと思います。今、仮に、今から別にアフガニスタンに派遣するという場合ではなくて、そういうイラクとかアフガニスタンにヘリコプター部隊を派遣した場合の法的な整理、これはもうずっとやっていますから、それはここで言える言えないは別にしても。
　ただ、Ｃ１３０の場合は、もうこの委員会でも何度もやったように、Ａ飛行場からＢ飛行場まで行く、飛行場についてはそれは非戦闘地域でなければいけない、また通過している上空、その通過しているところもそれは当然非戦闘地域という要件が必要だという話がありました。ただ、ヘリコプターの場合は、やっぱり固定翼と違って途中不時着する可能性もあるという観点から非常にその実施区域の設定は難しい、これは一般論ですよ、という話が今までありました。だから非常に今までも派遣についてもいろいろ慎重になってきたと。これはアフガニスタンやイラクのパターンの場合です。
　じゃ次に、外務大臣がお待ちかねの国連の場合、国連ＰＫＯの場合のヘリの参加ということについて議論を進めますけれども、ＰＫＯ協力法の場合、もうイラク特措法あるいはテロ特措法と違って非戦闘地域概念というものはありません。ＰＫＯ五原則に基づいてその武力の行使を制限しているというものがあります。ただ、その五原則が保たれている限りは、武力行使の一体化というものの議論とはこれは分離することができます。万が一そういう事態が、五原則が担保できないときは、活動の休止やあるいは中断というものが実施計画等で担保されていると。
　ただ、ヘリコプターの場合は、先ほど言ったように急に不時着をしたりとか、あるいはカンボジアのＰＫＯのように下から撃たれるという場合、あるいは撃たれた結果として緊急着陸をする、状況によってはそれが捕獲されるというパターンが、いろんなことがやっぱりヘリコプターの場合は考えられます。一番そこで悩ましいのは、仮にそういう余り政府を面白くないと思っているようなグループに、ヘリが緊急着陸をしてこれが捕獲されたという場合、救出というのが大きな問題になります。これ、一般論ですけれども。その場合の救出というのは、派遣部隊は今のＰＫＯ協力法の中では救出することは可能でしょうか、防衛大臣、御見解をお願いします。
○国務大臣（北澤俊美君）　佐藤委員も自ら仮定の議論だと、こういうふうに言われておりますので、今私の立場でお答えは差し控えさせていただきます。
　　　〔理事山根隆治君退席、委員長着席〕
○佐藤正久君　これは一般論の話として、これ、国会ですから、法的な、ＰＫＯ協力法においてヘリコプターが仮に何か撃たれて緊急着陸をしたという場合、それを救出に行けるかどうかと、これは法的な問題の話ですよ。答えをお願いします。
○副大臣（榛葉賀津也君）　仮定の話ですが、あくまでも一般論としてお答え申し上げますが、救出といってもいろんな活動が恐らく考えられますが、そういったものを捜索したり捜したり連絡を取ったりということはできるんでしょうが、その救出のために武器を使用するということはこれは抵触するというふうに考えております。
○佐藤正久君　そのとおりなんですよ。救出に行くことは可能です。ただ、救出のために武器を使うとなると、そこが任務遂行の武器使用、先ほど長島政務官が言われた自己保存というものを超える、今の法的な武器使用の基準だと超えてしまうという部分がやっぱり出てきます。
　よって、非常にヘリコプター部隊の派遣の場合は、やはりイラク型もそうですけれども、スーダンの派遣という場合に、仮に置いても、やっぱりそういう救出をどうするんだという部分が非常に悩ましい部分が出てくる、その武器使用の部分をどうするんだと、そこが非常に今までもネックになってなかなか派遣というものを一歩踏み出すことができないというものの一つだったと思います。
　またさらに、ヘリコプター部隊があるとほかの国からも要請が来る可能性があります。救出に行ってほしいとかいろんな要請があったときに、これ本当に断れるのかと。いろんな現場の方は悩ましい部分があります。
　来年の南スーダンの独立に向けてのレファレンダム、これは非常に大事で、それに向けてのいろんな支援策という中にこのヘリコプター部隊もあるというふうなことも言われております。この件についてはまた改めてやりますけれども、そういう動きがあれば、慎重に、あるいは本当どこまでできるのかと、現場のことを考えながら検討していただきたいというふうに思います。
　それでは次に、普天間関係の質問に移らせていただきます。
　総理は、先ほど山本委員の質問にあったように、群馬県の方においては、現行案ということを戻ることはないと明確に否定しました。ところが、昨日の記者会見においてはそれを今度は否定しなかったんですよ、逆に。この三日間の間に何があったのか分かりませんけれども、一回否定したのに今度はいきなり慎重になった。
　私は、この前の二十五日の沖縄の県民大会、あの九万人の方々の姿を見ても、もう一回原点に返るべきだと思いますよ、原点に。鳩山総理が去年の総選挙のときに、国外、少なくとも県外だと、あれがやっぱり出発点なんですよ、すべてにおいて。ずっと十四年間、もう一枚一枚本当にタマネギの皮をめくるように丁寧に丁寧に地元調整をやりながら、環境影響評価もやって、いま一歩というときに、沖縄の県民の方々の本当に眠っていた元々の強い思いというものを呼び覚ましたと私は思います。やっぱりあれが原点なんですよ。
　だれだって沖縄に基地を喜んで受け入れる人なんかいませんよ。ただし、普天間基地、あの危ない基地をいかに早く閉鎖をして返還するか、泣く泣く辺野古の沿岸部というところに移すと合意をしたわけですよ。それがいま一歩というときに、鳩山総理のあの発言。これは非常に重たい。そこが原点だということを、まずやっぱり外務大臣も防衛大臣もそこを認識していただかないとおかしくなると思いますよ、そこが原点だと。
　であれば、現行案、これを否定するのは当たり前で、現行案を否定しなくなった、これはやっぱり沖縄の人に対する裏切りであって、うそつきだということを言われても私は仕方がないと思います。
　そしてさらに、年内合意ということも盛んに岡田外務大臣も言われていました。ところが、年内合意を先送りされた。そのときに鳩山総理は、沖縄の県民の思いを聞いてみたい、名護市民の思いを聞いてみたいと言われたんですよ、明確に。それが一月の名護市長選挙の結果として辺野古移設を反対をされた稲嶺候補が勝たれた。その結果というのは、埋立てとか浅瀬案、そんな話ではなくて、辺野古に基地を移すことが反対だという思いを聞いてみたいということだったんですよ。
　地元調整をされる防衛大臣、鳩山総理が沖縄県民、名護市民の思いを聞いてみたい、あのときの思い、言葉の真意は、埋立てとか浅瀬とかそういう小さな話ではなくて、辺野古の方に普天間を移すこと、これが受け入れるかあるいはそうでないかと、そういうことを聞いてみたいというふうに思ったと。違いますか、防衛大臣。明確にお答えください。
○国務大臣（北澤俊美君）　佐藤委員が言われる原点というのは私もそのとおりだというふうに思います。
　しかし、総理が沖縄の皆さん方の意見を、声を聞いてみたいと、こういうふうに言われたのは、鳩山総理が選挙のときに、少なくとも県外だと、こういうふうに言われて、その後、我が党、民主党が大勝をして政権交代ができたということの上で改めてお聞きをしたいという思いを述べられたのではないかというふうに思います。
○佐藤正久君　それはやっぱりごまかしですよ。
　やはり県外ということはやっぱり公約なんですよ。しかも、そして年内合意と。私、そこで行くのかなと思ったら更に先送りした、名護市民の意見を聞いてみたいと。これは本当大きな私は総理の年内合意の先送りであって、結果として稲嶺候補が勝った。この民意を聞いてみたい、それが民意として表れた。これは本当大きな話であって、それをいきなり現行案あるいは現行修正案、持っていくというのは、それはなかなか私は理解できない。沖縄の県民の人からすると、愚弄するなという声が起きてもおかしくない。だから、二十五日の県民大会においても、鳩山総理、公約を守ってくれ、こういう声なんですよ。これが原点だということをもう一回地元調整を担当される防衛大臣には肝に銘じていただきたい。またアメリカ交渉される岡田大臣にもそこが原点だということをしっかりと自覚をしていただきたいということを要望いたします。
　それでは、これは一般論として普天間基地の移設の話をします。
　一般論、ある海上航空基地を造るという際、くい打ち工法というものがあります、これ一般論ですよ。先ほど山本委員は具体的な浅瀬と言いましたけれども、一般論として、海上航空基地をくい打ち工法で造るというものがあります。
　くい打ち工法の問題点は何だと防衛大臣考えておられますか。
○副大臣（榛葉賀津也君）　お答え申し上げます。
　佐藤委員、常に一般論と申し上げますが、極めて現実的な仮定の話に、実際的には仮定の話に近いわけでございまして、なかなかお答えづらいわけでございますが、あくまでもくい打ちの一般論と申し上げますと、やはり砕波、いわゆる波の問題があろうかというふうに思いますし、そういった様々な問題があろうかと思います。
○佐藤正久君　何か今、何で実際問題なんですか、これが。それは、あたかも現行の修正案を認めたかのような発言に、今、何で実際的なんですかね。一般論の話をしているだけであって……（発言する者あり）微妙な時期だと。でも、現行案と関係なければ別にくい打ち工法関係ないわけでありまして、何か今、非常にどきっと私、今質問している方がどきっとしてしまったんですけれども。
　仮に、じゃ、二千メーター級の滑走路を造る場合、くい打ちのくい、大体何千本ぐらい必要だというふうに考えられていますか、防衛大臣。
○副大臣（榛葉賀津也君）　仮定の問題でございますから、お答えは差し控えさせていただきます。
○佐藤正久君　以前、政府側は検討しているんですよね、これはＳＡＣＯ合意のころに。あのころはやっぱり大体二千本弱と、千八百メーターぐらいでも、あのときはですね。昔の話です、今の話じゃないですからね。そのぐらい物すごく打つんですよ、くい打ち工法といっても。そのくいというのも埋めるわけでしょう。そこにはコンクリートも流し込むんですよ、くい打ち工法というのは。そんな環境に優しいと何かメディアの方でいろいろ浅瀬案で言っていますけれども、一般論として、くいを何千本も打つと。サンゴの海にばん、ばん、ばん、ばんと打つんですよ。これは痛いですよ、サンゴも、痛い痛いと言いますよ。しかもコンクリートを流し込む。それは大きな遮へい物になりますから、当然太陽の日光も当たらない。これは死んじゃいますよ。そういう意味では、ある意味埋立てと同じかもしれない。
　さらに、じゃ、これは防衛大臣の専門分野のテロ対策、くい打ち工法、テロに対してどういう弱点を持っているか、お答えください。一般論で結構です。
○国務大臣（北澤俊美君）　今、代替施設については官房長官の下で、先ほど来申し上げておりますように、三月二十四日に共通認識は持ちましたが、個別具体的なことについては今まで我々としては答弁を御容赦願っておるということを御理解いただきたいと思います。
○佐藤正久君　ここは委員会ですよ。別に辺野古の浅瀬案の話を何も言っているわけでなくて、海上航空基地をくい打ち工法で造る場合という話をしているだけで、別に辺野古なんか何も言っていませんよ。一般論として、海上航空基地をくい打ち工法で造るといった場合、一般論としてテロに対してどういう問題点があるかということを聞いているだけです。明確に答弁お願いします。
○国務大臣（北澤俊美君）　くい打ち工法が過去想定されたときにもいろいろ議論があったことは承知をいたしております。例えば爆薬を仕掛けられるとか、そういう議論があったというふうには承知しておりますが、今まさに佐藤委員は、普天間の代替施設をどうするかという議論を展開しながら時に一般論だと、こういうふうに差し挟んできますから、これは答える方とすればこれには乗っちゃいけないと、こう言わざるを得ないんでありまして、よろしくお願いします。
○佐藤正久君　これは正式に通告しているものであって……（発言する者あり）通告してますよ。通告してますよ、くい打ち工法の問題点というのは。昨日通告してますから、明確に。それは、質問通告はペーパーを出した後やってますから、これに答えられないと、おかしいですよ、一般論として。
　確かにテロ等の脆弱性あるんですよ。やっぱりスチールをやられた場合、くいをやられたら、これを今度修復するためには、そのスチールというのは極めて特殊なスチールで沖縄にはないんですよ。沖縄にはなくて、やっぱり本土から持ってこないといけない。だから、その間はそこが使えなくなってしまうという問題もあります。
　いろんな面で過去の検証をやっている、でも一般論の議論もここでできない、これはやっぱりおかしいですよ。過去、これ自民党政権時代もこれは議論した話であって、それはメガフロートの問題やあるいはくい打ち工法の問題、これが議論できない、これはおかしいと思いますよ。
　もう一度、明確に、くい打ち工法の問題点、今までいろいろばらばら答えられましたけれども、まとめて答弁を明確にお願いします。
○副大臣（榛葉賀津也君）　先ほど大臣から、仮定の話については今まさに様々な議論をしているのでお答えできないという御答弁がございました。副大臣としてもそれを尊重させていただきたいと思いますが、一般論として申し上げれば、先ほど言った波の問題であるとか、くい打ちに対するそのコストの問題であるとか、様々な問題があろうかというふうに思います。
○佐藤正久君　わざと今環境の問題を避けて通られましたけれども、環境上も結構あるんですよ、これは。
　じゃ、環境アセスメントについて聞きます。
　この海上航空基地、こういうものを仮に造る場合、海上航空基地を沿岸部なり沖合の方に造る場合、これはもう一度環境アセスメント、これをやり直さないといけないというふうに思いますけれども、これは防衛大臣、どういう認識されておられますか。
○副大臣（榛葉賀津也君）　具体的な移設案に関しての御質問になりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○佐藤正久君　じゃ、環境アセスメント、今まで行った状況で、方法書というものがあります、方法書。方法書を作る前にやっぱりいろんな準備行為をやっています。どういう準備行為をされてどのぐらいの期間が掛かっているか、御答弁願います。
○副大臣（榛葉賀津也君）　準備の内容はたくさんあるわけでございますが、期間に関して申し上げますと、大体二年ぐらい掛かるということでございます。
○佐藤正久君　今、方法書を作る前の準備段階で二年という認識でいいんですね。
○副大臣（榛葉賀津也君）　今まで掛かった環境影響評価に関する準備が大体二年ということでございます。
○佐藤正久君　しっかり質問聞いてください。
　方法書を作る前の、前段階の準備でどのぐらい掛かっているんですかという質問です。
○副大臣（榛葉賀津也君）　一年ぐらいかと思います。
○佐藤正久君　やっぱり環境影響評価やるときに方法書と準備書、評価書と大きく三段階あるんですけれども、その方法書を作る前段階としても一年ぐらい掛かるんですよ。一年間、作るときに現行の場合でもどういうことをやったか。もう海上自衛隊の掃海母艦まで出して、それがサンゴの着床状況がどうなんだと、いろんなことを調べた上で方法書というのは作るんですよ。新たに今までと違った案を、仮に海上航空基地を造るといった場合、やっぱりそれなりに、くい打ち工法を含めてどういう方法書を作るか、方法書を作る上だけでも、やっぱりそれなりの実験をしないと作れない。
　なぜこの方法書を作るのに一年ぐらい掛けないといけないか、防衛大臣、どういうふうに認識されておられますか。
○国務大臣（北澤俊美君）　体験的に申し上げますと、数千ページにわたる書類を整理しなきゃならぬと。それにはもちろん実態的な調査等も含めてでありますが、そういうことで、非常に時間を要するということは我々とすれば過去の経験から知見として持ち合わせております。
○佐藤正久君　住民が意見を言えるのは、方法書と準備書の二回しかないんですよ。住民が環境アセスに対して意見を言える、そういう意味において、方法書という中で意見をもらって次の実際の評価のやり方を決めていくわけですから、非常に、どういう住民に対しての意見を求めたらいいんだと、本当は地元の調整をいっぱいやって、それに堪え得るようなやっぱりある意味実験もやったりして方法書って作るわけです。
　これから新たなものをやる、この環境アセスメント、もうかなり大変な労力が要ると。当然、それには地元の県知事さん等のやり取りも必要になります。条例もあります。いろんなものがあって、本当に沖縄の防衛局の方とか、今まで非常に頑張って頑張って地元調整されてやっている。新たなものをやるというだけでも、環境アセスメント方法書を作るだけでも事前に準備の一年かかわり、方法書を作ってそれを知事に送り、また住民の方に閲覧をしてもらって意見をもらって、それからまた準備書の方に行く。非常に丁寧な丁寧なものが必要になるということを、是非やはり防衛大臣ももっと勉強をしていただいて理解をしてもらわないと、本当に二〇一四年、二〇一四年までの普天間基地の返還を目標とすると、これは日米合意ですから、そのためにやっぱりいろんなことを考えないといけない。
　環境アセスメントは、これは外務大臣の仕事ではなく防衛大臣の仕事です。そういう上において、鳩山総理は党首討論において明確に、私の持っている腹案というのは、そういう二〇一四年という時間的な観点でも現行案と同等若しくはそれ以上だと明言されたわけです。いろんなことをやっぱり防衛大臣として、総理の方にも、環境アセスメントこうなんですよともっと説明しないと判断が間違ってしまうと思います。
　これまで環境アセスメントについて鳩山総理に御説明されたこと、これはございますか、防衛大臣。
○国務大臣（北澤俊美君）　簡単に言えば、再三にわたって報告をいたしておりますし、昨年は評価書をどう処置するかというようなことで、極めて緊密に話合いをしたという事実はございます。
○佐藤正久君　ということは、その環境評価に時間が掛かるということを理解された上で、鳩山総理は谷垣総裁に対して、持っている腹案というのは現行案同等若しくはそれ以上ぐらい早くこれがいくというふうなことだというふうに理解をいたしました。
　これは本当に大きな話で、本当に危険性の除去というんであれば、普天間移設がこの環境影響評価のために動かなくなる、これは非常に不幸だと思いますよ。だから、これまで自民党、何もやってこなかったと、くい一本打てなかったじゃないかと言いますけれども、この環境影響評価にはどれだけ努力をしていたか、それは防衛大臣は分かっていると思いますよ。あの評価書を作るためのあの資料を見ただけで、本当、私の机にも三冊ありますから、大きなものが。そのぐらいやっているということはしっかりともう一度鳩山総理にも言っていただきたいというふうに思います。
　そういう中で、やはり今あと一か月ちょっとと。日米調整もやらないといけない、地元調整もやらないといけない。
　外務大臣、この連休間、国会は開かれません。この外交防衛委員会も、今の予定では連休明けの十一日と言われています。明日、衆議院の方で委員会あるかもしれませんけれども、それ以降ない。非常に私は、この連休間というのは沖縄県民の思いを結果とするためにも非常に大事な時間だと思います。やっぱり外務大臣が自らリーダーシップを発揮をされて、この連休間、日米調整、これを進めるんだという思いがあると思います。外務大臣のその決意、思い、連休間、本当に前に進ませるんだという決意、思いをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　日米間のやり取りといいますか、交渉と言ってもいいかもしれません。そういったことについては、私が責任を負って従来から進めているところでございます。
○佐藤正久君　なかなか連休間ということについて真っすぐ答えていただけませんでしたけれども、やはり沖縄の方々、あるいは本当、それ以外のうわさになっている受入先の方々も、あと一か月、非常に関心を持っています。
　とりわけ、沖縄の読谷村の九万人の人々の思い、外務大臣は重く受け止めるというふうに答弁されました。やっぱり重く受け止めていただきたいですよ。鳩山総理が、一つの民意だと。やっぱり軽いですよ。あれを聞いた多分沖縄県民の方々は、何が一つの民意だと。先ほど圧倒的な民意だというふうに山本委員は言われましたけれども、参加した方々の思いからすると、九万人、絶対的な民意だというぐらいの気持ちだと思いますよ。やっぱり連休間、どんどん進めていただきたい。
　報道によりますと、今日からアメリカの方で、ワシントンの方で実務者協議も始まっているというふうにも聞いています。他方、外務大臣はアフリカの方に八日間出張されると、この前の委員会でも言われました。やっぱり普天間問題を抱える沖縄の方々、日米交渉の本当にさなか、外務大臣が八日間アフリカの方に行かれる、なぜこれが外務副大臣では駄目で、外務大臣がアフリカの方に行かないといけないのかと。これは沖縄の方々にも分かりやすくその必要性を説明する必要があると思いますけれども、外務大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　どういうふうに時間を使うかということは私にお任せをいただきたいというふうに思います。
　先週も土曜日、私は佐世保に参りまして、佐世保市長、そして米海軍の責任者にもお会いをし、そこで特に市長に対しては、密約の問題で歴代政権が間違ったことを市長に述べてきたと、そのことに対して、政権は替わりましたが、私は外務大臣として謝罪をしてまいりました。
　どういったことをどういうふうに行っていくかということは、外務大臣である私にお任せいただきたいと思います。
　連休中、八日間といいますか、時間でいうと七日間ちょっとということになりますが、アフリカに参りまして、そして、ＴＩＣＡＤⅣのフォローアップ会議というものを行っております。横浜でＴＩＣＡＤⅣが開かれ、アフリカに対して私は日本政府としての支援の仕方、大きな希望を与えたと思います。昨年もフォローアップ会議が行われまして、そのときには中曽根外務大臣にアフリカに行っていただいたわけですが、それは非常に限られた時間だったと。私は、やはりここは腰を落ち着けてしっかりと議論をしてくる必要があると。アフリカ全体から外務大臣、開発大臣含めて二十数名の大臣がこのために集まってくれます。そこでしっかりと日本の考え方を述べてきたいと。あわせて、地球温暖化の問題についてアフリカの理解を得るためにも、個別会談も含めて十分時間を割いていきたいというふうに思います。
　沖縄のこの普天間の問題、非常に重要な問題でありますが、もちろんそのことは現地にいても把握できますし、そこは、すべて私がやるということではございませんので、しっかりと責任を持って、この連休中も沖縄の普天間基地の移転の問題が前に進むことができるように外務大臣としての責任を果たしてまいりたいと、そういうふうに考えております。
○佐藤正久君　やっぱりすとんと入ってこないですね、分かりにくい。やっぱり沖縄の方々、本当にもう鳩山政権に公約を守ってほしいと。沖縄の方々にもっと分かりやすくやっぱり説明していただかないと、もう外務省には優秀な外務副大臣が二人もおられます。福山副大臣も武正副大臣もおられます。場合によってはその副大臣が会議の方に参加するということがあってもいいのかなと、途中で交代もあってもいいのかなという感じも個人的には持ちますけれども、やはりここは沖縄の方々に説明をしないと、非常に鳩山政権に対する不信感というものを惹起しかねないんではないかなというふうに思います。
　官房副長官にお伺いします。
　総理は、連休間、海外出張をされますか。
○内閣官房副長官（松野頼久君）　今のところ、まだ未定でございます。
○佐藤正久君　今は未定と。これから行く可能性もあるという認識でいいですか。
○内閣官房副長官（松野頼久君）　行く、行かない含めまして、今発表する段階ではないという状況でございます。
○佐藤正久君　これはもう確かに報道ベースですけれども、総理も官房長官も連休間もう日本の方に滞在をすると、その一つの理由はやっぱり普天間だという話もあります。当然ゼロではないと思います。
　もしも連休間に日本の総理大臣が海外に出張せずに日本にいる、普通であれば総理大臣が海外出張されて日ごろ会えない方々としっかり議論をすると、私、大事なことだと思っています。それが、仮にこれが総理が海外出張できないという事態というのは、これは私は異常だと思いますよ、普通。それはやはりこの外務大臣にも責任があると思いますよ、防衛大臣にも。普天間問題、普通もっと早く進んでいたとしたら、総理だって外遊、海外出張、普通はしていますよ。それができない。これは、やはり支える者の立場として私は反省、もしもそうなった場合反省すべきだというふうに思います。それを指摘させていただきたいと思います。
　次に、徳之島の話をさせていただきたいと思います。
　先ほど防衛大臣は、徳之島についても明確な否定がありませんでした。徳之島、これはまだ消えていないと、これもゼロベース検討の中に入っているという認識で防衛大臣、よろしいですか。もう一度明確に御答弁をお願いします。
○国務大臣（北澤俊美君）　徳之島につきましては、政府として公にこれが代替施設、用地だということで申し上げた経緯はないわけでありまして、あったり消えたりという対象ではないというふうに承知しています。
○佐藤正久君　それでは、官房副長官にお伺いします。
　今、徳之島の三町長、官房長官に会うことを拒否しています。鹿児島県知事も同じです。単独で会うつもりはないと言っています。そういう状況において、官房長官あるいは官房副長官等が、そういう首長ではなくて、徳之島の受入れ容認派とか、あるいは報道でありますように、平野官房長官が懇意にしている徳之島出身の大阪の建設業者という方々と議論を更に進めるということはないという認識でよろしいですか。
○内閣官房副長官（松野頼久君）　徳之島の御答弁の前に、先ほどゴールデンウイークに総理が海外に出張しないことは異常であるというようなことをおっしゃっていただいたようでございますけれども、私ども、過去の総理の外遊状況というのも調べさせていただきました。過去の総理でも、ゴールデンウイークに出張していない年というのがたくさんございますので、是非そこのところは御理解をいただきたい。今年、鳩山総理がゴールデンウイークに海外に出られないから異常事態であるという認識はどうかお持ちをいただかないでいただければ有り難いというふうに思っております。
　今、官房長官及び私が徳之島云々というお話がございました、関係者とのというお話がございましたけれども、そういう地元とのいろんなお話、外交交渉含めて、現段階ではいろいろな予見や憶測を呼ぶ可能性がありますので、答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○佐藤正久君　びっくりしましたよ。否定されるのかなと思いましたら否定しない。通常、徳之島の三町長や鹿児島県知事というものを通さずに、いきなり地元の容認派の方々と政府の官房長官とか官房副長官が会うということは普通はないですよ。もしもそれをやってしまったら、本当に分かっていないなというふうな批判が出ると思います。それは、通常であればそんなことはありませんと明確に否定すべきなのに否定をしない、これはおかしいと思いませんか。なめていると思いますよ、知事や三町長を。三町長とか、まずその方と筋を通すのが当たり前なのに、それを否定しない。否定すればいいじゃないですか、そんなことはしませんと。当然、政府案というものが固まったらちゃんと首長、説明すると。沖縄の方ではしっかりと知事の方にも防衛大臣も会われている。ちょっとおかしいと思いませんか。なぜそれ否定できないんですか。官房副長官、お願いします。
○内閣官房副長官（松野頼久君）　否定しなかったからおかしいというような議論ではなくて、全般的に外交交渉の内容やまた地元とのお話等、ある、会わない含めて、予見や憶測を呼ぶために差し控えさせていただくということを申し上げているところでございます。
○佐藤正久君　じゃ、松野官房副長官個人の見解をお聞きしたいと思います、議員として。
　普通、こういうもしも知事や三町長に会わずにいきなり地元の一部の受入れ派の方と官房長官が会う、これは普通だと思いますか。個人的な見解をお願いします。
○内閣官房副長官（松野頼久君）　個人的な場を、述べる場ではないと思いますので、それも差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○佐藤正久君　非常にあいまいですね。そういうことを本当やるんじゃないかというやっぱり疑心暗鬼がどうしても出てしまいます。これは普通じゃないですよ。
　徳之島の地元対策のために官房機密費のようなそういうものをこれまで使った、これから使うという予定はございますか。
○内閣官房副長官（松野頼久君）　官房機密費に関しては官房長官のみの所掌事務でございますので、ただ、その使途に関して旧政権のときから委員会等でお答えしたことはないというふうに存じ上げております。
○佐藤正久君　いずれその使途は明らかにするという話もありますから、今言えなくても後でそれを明らかにするという可能性はあると思いますけれども、やはり、この地元交渉というのは非常に大事なものであって、それを正式ルートを使わずにまた頭ごなしに変なことをやってしまったら、それはやっぱり反発というのは大きいと思いますよ。また同じことをやっているのか、懲りないなという批判が出てもおかしくないと思います。徳之島を否定をしないというんであれば、それは明確にしっかりルートを持ってやるべきだと思います。
　五月八日には鹿児島市内でまた一万人規模の徳之島移設の反対集会もあると言われています、連休明けにあると。今から連休なしで準備をする、これが鹿児島であり徳之島ですよ。そういうときにへんてこな動きをしたら本当反発がもう取り返しの付かない事態になると思いますということを警告を申し上げて、私の質問を終わります。
　以上です。
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○委員長（田中直紀君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、風間昶君が委員を辞任され、その補欠として浮島とも子君が選任されました。
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○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　質問に入ります前に、この委員会の持ち方について一言申し上げたいと思います。
　この委員会と前回の委員会で官房長官の出席要求が野党から出されました。それが与党から要望が認められなかったわけでありますが、これについて、私は異常だと思っています。今の質疑でもありますように、今の国民の一番の関心の的はこの普天間問題でありまして、それに対して、官房長官がこれを担当されたわけですから、外交防衛委員会の所掌大臣じゃないというだけでこれをはねつけるというのは、私はこれはむしろ疑惑隠しだと思っております。
　そういう意味では、本来、今日の委員会も条約の審議ではなくて一般質疑をするべきでありまして、しかも、この条約はまだ三十日を迎える条約じゃないわけですよね。そういう意味では、そのことを苦言申し上げたいと思っています。
　あわせて、是非次回の委員会には官房長官の出席をお願いしたいと思いますし、また、条約じゃできないというのであれば一般質疑、それも無理だというのであれば内閣委員会との連合審査もお願いしたいということを是非委員長にお願いしたいと思います。
○委員長（田中直紀君）　ただいまの件につきましては後刻理事会で協議いたします。
○浜田昌良君　それでは質問に入りたいと思いますが、まず、今までの山本委員、佐藤委員の御質問でもありますように、閣僚の発言というのがどれぐらい重いのかという問題なんですね。これが二転三転しているようだと、質疑というのはあくまで発言によって進めていくわけですから、これをしっかり確定していただかないとなかなか質疑が進まないわけですね。その関係で、私はこの前本会議でも取り上げましたが、鳩山総理の発言というものを確認したいと思っているんです。
　お手元、資料配りました。
　これは西田委員が予算委員会で質問された鳩山総理の発言、答弁なんですが、これは三月三日の会議録がお手元ございますが、二段目にありますように、これは、鳩山総理自身の政治と金の問題に関係しまして、下線がありますように、「最終的に結論が出て、その結論を基にして使途の報告を申し上げたいということでございまして、正確を期す必要があるということで、私は、すべてが終わってから書類の返還を求めて、そしてそこで皆様方に見ていただきたいと、そのように考えております。」と明確に答弁されています。
　一方、もう一枚資料ありまして、これ、この前の基本政策委員会合同審査会、山口代表とのＱＴなんですが、ここでの鳩山総理の答弁が一番上の段にあるんですが、後ろから四行のところですけれども、「これは検察が判断をして結果を出した話でありますだけに、基本的には資料の提出などというものは必要のないものではないかと、そのように私は考えております。」と。
　これ全然違うんですよね。これをまず両大臣にお聞きしたいんですけれども、こういう総理の発言は、これは発言を翻されていると私は判断をしますが、両大臣はどのように御判断されますか。
○国務大臣（岡田克也君）　この参議院の予算委員会、そして国家基本政策委員会の合同審査会における鳩山総理の発言でありますが、これは内閣総理大臣としての発言というよりはむしろ国会議員、衆議院議員としての鳩山由紀夫の発言であるというふうに私は理解をしております。したがいまして、そのことについて閣僚としてコメントすべき話ではないというふうに考えております。
○国務大臣（北澤俊美君）　総理がこの資料に基づいたような発言をなさったと。裁判の経過その他を見ながら心中を申し上げたんだろうというふうに思いますが、総理が最終的にこの国家基本政策委員会で答弁されたのが総理の心中だろうというふうに理解をいたしております。
○浜田昌良君　よく分からないですね、今の答弁は。
　やっぱり我々は、予算委員会という国会の委員会で、ここまで議事録が明確に書いてあること、それが総理大臣なのか衆議院議員かを別にして、やはりこれは、これだけの発言をしているということについては、簡単に翻されていると、その場その場のしのぎで発言がされればそれで審議はおしまいなのかと、こう疑ってしまうんですよね。こういうことは私は二度とあってはいけないと思うんですけれども、その点についてはいかがなのでしょうか。もう一度。
○国務大臣（岡田克也君）　私は当事者でございませんので、ここに議事録が残っておりますが、どういう趣旨でお話しになったかということを詳細に知り得る立場にもございません。私が外務大臣として衆議院議員鳩山由紀夫氏の述べたことについてコメントするのは適切でないというふうに思っております。
○国務大臣（北澤俊美君）　このことを解明するに当たって私どもに質問をされてもなかなか難しいところがございますので、是非また機会を得て、総理に直接御質問をいただければよろしいかというふうに思っております。
○浜田昌良君　今、北澤大臣の方から、私に聞かれても困るから鳩山総理に聞いてくれという話がありましたので、そうであれば是非予算委員会をこれ開催していただくということになると思いますので、そのものをわきまえていただきたいと思います。
　少なくとも防衛大臣、外務大臣についてはこういうことがないように、やっぱり発言についてはしっかりと二言がないように御答弁いただきたいと思っております。
　じゃ、一応、今回の四条約について最初に質問したいと思っておりますが、今回の租税四条約に関連して、四つの国が対象になっているんですが、マレーシアにつきましては、ＯＥＣＤの基準の実施状況に関する調査というのが、二〇〇九年四月二日現在では黒だったんですよね。ところが、その一年後の四月二日の時点だと、これ急に白になっているんですよね。何でこんなに急激に変わっているんだろうかと。本当にこれ、じゃ実施状況はちゃんとされているのかと、そういう不安にも覚えるんですが、この状況について、まず福山副大臣、御答弁いただきたいと思います。
○副大臣（福山哲郎君）　浜田委員にお答えをさしていただきます。
　浜田委員御指摘のように、確かに二〇〇九年四月の二日、ＯＥＣＤはＧ20のロンドン・サミット時に国際的に合意された租税の基準の実施状況に関する報告書を公表し、その中で、国際的に合意された租税の基準にコミットしない国・地域としてマレーシアを含めて四か国を挙げておりました。
　しかし、その後、マレーシアは、このＯＥＣＤ基準へのコミットを速やかに表明をし、さらには租税に関する情報交換に関連した国内法を改正し、また我が国を含めた他国との間の租税条約の情報交換規定に関する改正交渉をいち早く進めたということで、マレーシアの取組は評価され、現在は国際的に合意された租税の基準を実質的に実施している国・地域の一つとして位置付けられたというふうに我々は認識をしております。
○浜田昌良君　法制が整備されたという話ですが、そのいわゆる実施状況といいますか執行体制は、じゃ十分なんでしょうか、そこは信頼できるんでしょうか。
○副大臣（福山哲郎君）　そのように我々としては承知をしておりますし、逆に、現に、現状、その執行体制が整うようにマレーシア自身、国自身も努力をされているというふうに認識しております。