Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川原参考人　私も、協会の職員の賃金が同業の他社に比べて低いということはよく承知しております。私としても、その責任からいっても、できるだけの処遇を職員にしてあげたいというふうに考えております。ただ、何分受信料という全国民の負担の上に成り立っている財政でございますので、やはり社会的な配慮も必要かと思いますけれども、しかし、その範囲内であるいは予算の許す範囲内で私は最大限の努力をして職員の処遇を考えてまいりたいと考えております。
○鈴木（強）委員　それから、最後になりますが、新しい番組を編成して、四月一日からですか、おやりになるようでございますが、ニュース、報道、ローカル放送、子供向け番組、娯楽番組、教養番組、学校教育番組、それから再放送を含め、衛星の第一テレビ、第二テレビ、いろいろございます。しかもテレビの文字多重放送、音声多重放送、これらは、文字は東京、大阪だけですから、実用化試験局でございますけれども、できるだけこれをふやしていくということですね。それから音声多重は一日平均三時間やっておりますけれども、これもふやしてもらわなければならぬ。盛りだくさんの要求があるわけですね。何といっても、勝負は番組ですよ。視聴率がいいとか悪いとかということをゆうべも何かテレビでやっておりましたけれども、それはそれで私はいいと思うのですよ。ＮＨＫというのは、たとえ何人であっても、視聴率が少なくとも、本当に国民が欲しい番組というのをつくってやるのがＮＨＫの使命だと思うのですね。そういう意味で、これからの番組の編成についてはぜひ最善の努力をして、これがもう目玉でございますから、ＮＨＫが滅びるも栄えるもここにあると思うのです。そして国民の教養を高め、文化の向上に尽くすというのが放送法の精神です。そのためにひとつ全力を尽くしてもらいたいと思うのです。
　大臣は「おしん」さんはごらんになったですか。そしてどんなに感じたですか。
○奥田国務大臣　時々でしかございませんけれども、小さいおしんさんの苦労している時期のときはよく見ましたけれども、最近は余り見ません。まあ生き方には大変感動いたしております。私なりに大変教わるところも多い番組だと思っております。
○鈴木（強）委員　お忙しいお体ですからね、再放送があってもなかなか見られないと思うのですが、私は、若者にとっては、確かにそういう苦しい時代があったのかなという認識を十分持ってくれたと思うのです。我々が昔話をしても、わら草履を履いて一里の道を、足袋をはかないで雪の中を通学したなんと言ったってわからないですよ。そんなことはおっさん昔のことだというので、わからぬ。しかし、あのことによって、私はそういう気持ちがわかってくれたと思うのですね。それからもう一つは、我々のような高年齢者になりますと郷愁があります。同時に、我々は修身を教わったんですが、そういう意味からいって、今の時代に対する不満みたいなのが我々にはありますね。そういうものに対して「おしん」というのが共感を得た。明治、大正、昭和にわたって非常にその移り変わりというものが描写されておって、視聴率は五〇％を超しているということでございます。まさにＮＨＫのヒットだったと思うのですね。しかし、大臣おっしゃったように、初めの小林綾子さんのやっていたとき、あの迫力というのはその後だんだん衰えているね。これはみんなが言っていますよ。それで作者の方もちょっとくたびれたのか、失礼なことですけれども、あと一日、二日で終わるそうですけれども、そういうふうな感じを、これは感じですよ、感じをしていることを私は多くの人から聞くわけです。しかし、ヒットだった。ですから、こういう番組をＮＨＫもつくれば、これがＮＨＫだ、こういうことになる。これはぜひその点で頑張ってください。
　経営委員長、せっかくおいでくださいましたが、大変だと思いますよ、ひとつ番組の編成についてはぜひ委員長としても頑張ってください。そして、さっき言った全体のＮＨＫが前進できるような体制を経営委員長としてもぜひ執行部と一緒になってやってください。お願いします。
○吉武参考人　お言葉のとおり、私、番組第一だと思っております。特に今芸能番組といいますか、そういう面が出ましたけれども、この報道に、何か大事件があったときなど、もしおくれますと、ＮＨＫにとっては重大な問題だと思っております。したがいまして、協会を信頼して、協会のお役人を、会長さんを任命しているのですから、できるだけ信頼して、細かいことを経営委員会でやるべきではないというように基本的には思っておりますけれども、羽田沖の事件のときその他、経営委員会でも非常に議論が沸きました。報道と番組に関しては、もちろん経営基盤ということも大事でありますけれども、本当に一生懸命やっていただきたいし、今おっしゃるように、六〇％の視聴率などというものは本当にありがたいことですから、私、非常に一生懸命やっておられるというように思っております。なお非常な関心を経営委員の皆さん方も持っておられることを申し上げておきます。どうもありがとうございます。
○鈴木（強）委員　ありがとうございました。
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○志賀委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件に対して、本日、国際電信電話株式会社常務取締役児島光雄君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○志賀委員長　阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　協会の皆さんはきょうは大変忙しい中を御出席いただきまして御苦労に存じます。
　最近ＮＨＫの番組が非常に好評を博しておる点につきましては、私どもまことに同慶に存じておるところでございます。一層の努力をお願いしたいと思います。冒頭お願いしておきますが、申し合わせた質問時間が非常に短うございますから、答弁も極めて簡潔にお願いいたします。
　それでは質問に入ります。
　まず、協会の方に、ＮＨＫ経営計画に関する審議会というのをおつくりになったようでございますが、これはどういう性格のもので、どういう目的でおつくりになったのですか。
○川原参考人　この審議会は、私どもが、五十五年度からの経営計画が終了いたしまして、それに引き続く経営計画として五十九年度以降の経営計画を策定しなければならないというふうに考えまして、その段階におきまして、昨年でございますけれども、ＮＨＫの定款に基づく会長の諮問機関としまして各界の有識者の御意見をちょうだいして、五十九年度以降の経営計画をつくるに当たって、できるだけ幅広くかつ有益な御意見をちょうだいしたいというふうに考えて設置したものでございます。
○阿部（未）委員　放送法の十三条には、「経営委員会は、協会の経営方針その他その業務の運営に関する重要事項を決定する権限と責任を有する。」こうなっておりますが、こういう特殊な審議会をつくらなければならないというのは、経営委員会が本来の能力を果たしていないから諮問されたのですか。どういうことですか。
○川原参考人　経営委員会のそういう重要事項決定の権限を侵すとか、あるいは経営委員会の機能不十分ということでやったものでは決してございません。まず、この経営計画をつくるに当たりましては、執行機関である私どもが十分な検討をして、万全を期した経営計画の原案を策定しなければならない。その上で、これも経営委員会にお諮りしなければならないわけでありますから、私ども執行機関がそういう長期の経営計画をつくるに当たりまして、十分に議論をいたしながらやりましたけれども、独善に陥らないようにできるだけ各方面の御意見をちょうだいしようと、私の、会長の諮問機関として、まず経営計画をつくる前提として御意見をちょうだいしようということでつくったものでございます。
○阿部（未）委員　同じく放送法の二十六条、「会長は、協会を代表し、経営委員会の定めるところに従い、その業務を総理する。」こうなっております。したがって、協会の経営の基本に関する部分は、設けられておる経営委員会が方針なり計画をお決めになる、それを受けて会長以下の役員がこれを遂行される、それが大体協会の経営の基本の姿勢ではないのですか。
○川原参考人　経営の基本のところは、御指摘のとおり、経営委員会の指示に基づきまして私どもが執行に当たっていくということでございます。
○阿部（未）委員　それならば、経営委員会が自分たちの経営の計画をまとめるに当たってそういう諮問機関をおつくりになったというのなら、私は理解ができるのです。しかし、経営委員会がおつくりになったのではなくて、会長の諮問機関としておつくりになった。会長がおつくりになるなら、それはあくまでも執行の方の関係になるわけでございます。しかし、先般ちょっと伺いましたところによると、この審議会から料金の値上げもやむを得ないという答申をいただきましたのでと、まるで第三者が料金引き上げが妥当であろうというふうな答申をしてくれたから料金の引き上げに踏み切ったというようなお話でございますけれども、しかし、本来これは経営委員会がみずからの権限で決定し、責任を持つ性格のものである。私は率直に言いますが、経営委員会が十分な機能をしておるならば、屋上屋を重ねてこういう審議会を持つ必要はない。時間がないから急ぎますが、経営委員会が本当に機能をしているかしておらぬか、これから会議録を全部出してもらう。経営委員長、どうでしょう。
○吉武参考人　今会長からお答えしましたように、会長の諮問機関と、私ども放送法で決まっておる重大問題に関しての権限と職責を持っている委員会とはちょっと違うように思います。もちろん阿部先生の御指摘のとおり、値上げをするなら経営委員会で決めればいいじゃないか、まさにそのとおりのことでございます。したがいまして、そういう意見は私どもの中では相当ございました。一番最初に会長からそういう気持ちがあるというふうなことを聞いたころは、委員の中に数名、ごく少数ですけれども、もし値上げをするなら経営委員会で議決して堂々とやればいいんじゃないかというような意見もありましたし、私も実はああいうものをつくるのはどうかというような意見を持っておって、雑談ではお互いにそういうことを話したことがございました。
　しかし、実際にこれをやっていくとなりますと、各方面の方になるたけ御理解をいただきたいし、開かれたるＮＨＫとして皆さん方の意見を聞きたいし、主婦の方なんかにも御理解をいただきたいというようなことをいろいろ議論しておりますと、同じようなことじゃないかという気はしながらも、そういう調査会をつくって執行部がいろいろと検討なさることも、外に対してマイナスよりプラスが多いのではなかろうか。実はそういう気持ちになって、あうんの呼吸と申しますか、協会の方でどうしてもやりたいという気持ちが出てきたのと、それでは始動として、問題の発端としてそういう調査会なり何なりを設けて皆さん方の意見をお聞きになるのもいいでしょうというようなことになりました。この機関をつくるに関して、たしか二回ぐらい会長から経営委員会に御報告がございました。重要問題に関しては、報告事項、議決事項のほかにいろいろ御報告をいただくのですが、最近は非常に率直にいろいろ意見を出していただき、経営委員会の意向を徴していただいておりますから、たしか二回ぐらいその問題を経営委員会で議論したと思います。そして、それではとにかく始動としてそれをおやりなさいというような立場で、経営委員会の仕事ではありますけれども、それは一月でしたか、四月前の二月か三月ごろの話ですから、一年先の議決のときには経営委員会独自で考え要しようということで、そういうことを報告事項として了承してまいりました。
○阿部（未）委員　経営委員長のお考えはわかりましたけれども、私が申し上げましたように、協会の性格上、だれが考えてもこれは値上げをする以外に方法がないのですよ。公共放送の性格上、皆さんも恐らく賛成だと私は思うのですが、こんな隠れみのをつくって、審議会がこう言いましたから値上げをさせてくださいなんというのは自主性がなさ過ぎると思うのです。今経営委員長のおっしゃるように、なぜ経営委員会なり執行部が勇気と確信を持って、これ以外に方法はありませんということを国民に訴えないのか。隠れみのみたいなものをつくって、そこに隠れて自分だけいい子になろうとするその経営姿勢が、私はどうしても納得できないのです。これからもうこういうことに金は使わないように、立派な経営委員会があるはずですから、そうしてもらいたい。
　そこで、経営委員長にお願いしておきたいのは、これは検討事項でしょうが、人事等の問題、これはちょっと問題がありましょうから必ずしも公表しなくていいですが、開かれた経営委員会として、経営委員会の議論の内容等については公表していただくことを原則としてやってもらいたい。いかがでしょうか。
○吉武参考人　その点は実は何回も経営委員会では議論してまいりまして、そういう御要望が各所から出ていることも私ども承知しております。ただ、放送法にありますように、協会には経営委員のほか会長、副会長及び七名以上十名以内でしたか、役員を置くということになっておりまして、経営委員も非常勤ではございますけれども一応協会の役員ということになっております。まあ役員会の一種ということになります。したがって、形の上でもこれを公開するということはどうかということも考えます。と同時に、やはりいろいろな議決をするような場合に、なるたけ率直に経営委員の皆さん方に議論をしていただきたい。今度の値上げの問題でも、経営委員だけの議論を相当やりました。そういうものを公開することが果たしていいことか、結果としてどうだろうかという点で、なお踏み切れないものがございまして、現在非公開の方針をとっております。
　ただ、今申されたような格好で、受信料というものによって運営されているのだから、国民に対しても開かれたところを見せればどうかという御意見に対して何か方法はないかというようなことを従来考えておりますけれども、今のところは経営委員会のスポークスマンとしての委員長が記者会見をするとか、あるいは「ニュースの窓」に出るとか、御要望がありましたらいつでも記者会見には応ずる態度をとっております。現在のところは、まことに御要望に沿いかねるような点ありますけれども、一応のメモだけはとっておりますが、議事録というものもとっておりませんし、非公開の方針で現時点においてはやっていきたいと思っております。
○阿部（未）委員　大臣、政府が任命した経営委員でございますが、その経営委員会が何をやられるのかわからぬで、それで我々が経営委員会に任せておくわけにはまいりません。したがってこれからは、必要に応じて経営委員会の審議内容について国会に提出をしてもらうことがあり得る、こういうことをひとつ理解してもらいたいと思うのですが、大臣、どうお考えですか。
○奥田国務大臣　経営委員会が今まで、非公開はわかりますけれども議事録も何もとってない状況で審議が進められておるということは今聞いて知ったようなわけでございますが、確かにＮＨＫという公共的な機関の上にあって重要事項決定権を持つ経営委員会でございますから、スポークスマンもさることながら、今後経営委員会の委員長ともそういった議事録体制の整備は御相談申し上げていくべきが至当であろうと思っております。御相談申し上げます。
○阿部（未）委員　せっかくの大臣の御答弁ですから、検討事項にしておいていただきます。大臣も検討したいとおっしゃっていますから、検討事項として残しておきたい。何かありますか。
○吉武参考人　今、メモしかとっておりませんと申し上げたのはちょっと行き過ぎでございまして、簡単な、議事録というまでにはいきませんけれども、ずっと速記的な議事録はやっておりません。ただ、一応のメモ、メモといいますか、一応の経過のものはとっております。
○阿部（未）委員　次に移りますが、大体今回の値上げの基本になるのは向こう三年間の経営の見通しのようでございますが、もし受信料の値上げをしないとすれば、向こう三年間に予想さるる累積赤字はどのくらいの額になるわけでございますか。
○坂倉参考人　千三百二十一億程度の不足となるわけでございます。
○阿部（未）委員　私の手元に、同じ日本放送協会が一月に出した資料がございますけれども、この資料によりますと、累積する赤字はおおむね千五百四十八億。この一五四八というのは私の頭から離れないのです。これが向こう三年間に予想さるる赤字の累積である。ところが二月に出てきた資料には千三百億、こうなっておるわけです。どうして一夜にしてこんなに変わってくるのですか。
○坂倉参考人　私どもは、ＮＨＫの経営財政につきましては、でき得る限り視聴者側に……（阿部（未）委員「ほかのことはいいです、なぜ変わったかだけ言ってください。時間がない」と呼ぶ）これは収支をできるだけ詰める努力をいたしてきたわけでございます。千五百四十八億というのは昨年の秋に立てた見通しでずっとやってまいったわけでございます。
○阿部（未）委員　そこで非常に疑問が出てくるわけです。私のところのは一月になっていますが、一月の協会の資料では千五百四十八億になるのだ、こう僕らは思い込んできたわけです。ところが、新しい資料では千三百億にしかならない、こう言う。それならばもう少し節約すればゼロになるのではないか、一カ月でこのぐらい変わるなら、もうちょっと節約したらゼロになるのではないか。これはちょっと言い過ぎかもわかりませんが、その辺が、節約をすればこれだけ変わってくるというなら、まだまだ節約の余地は残っておるのではないか。この数字が措信できるものかどうか疑問に思わざるを得ないのです。これは簡単にわかりやすく説明してください。
○川原参考人　時期のずれが一つございます。先ほど坂倉が申しましたように、去年の秋に先ほどの審議会に提出しましたときの私どもの詰めた数字がそういう数字でございまして、その後実はそれに対しまして、先ほど経営委員長からもありましたけれども、経営委員会から、なおもう少し努力できぬかという御指摘もありました。それから私どもさらに中身を洗い直したことと、それから一点だけ、これは非常に数字的な問題ですけれども、千五百四十八億というのは、値上げをせずに借入金をした場合の金利まで含めた数字でございまして、先ほど坂倉が言った千三百二十億は、その金利は、値上げをすればそういうものは要りませんので、それが約百億近い金利が計算のダブりといいますか、差がございましたので、それは御理解いただきたいと思います。
○阿部（未）委員　百億はわかりましたが、それにしても減ってくるのが一月百億ですから、十二カ月で千二百億減るのではないかと思って、もう少し待ってみたらどうだろうかという気にもなったのですが、次の質問に移ります。
　先ほど同僚議員からもお話がありましたが、大変な効率化、僕らは合理化と呼んでいますが、協会が合理化に取り組んでいく。合理化は、さっき同僚議員も言ったように三者が納得できる内容のものでなければならぬというふうに考えるのですけれども、まず第一点、五十九年度二百名の人員整理を行う、三年間を見通して六百名の人員整理を行うことで予算上どのくらいの余裕ができるのですか。
○横井参考人　お答え申し上げます。
　三年間の六百人の減に伴う人件費の減は約八十二億でございます。
○阿部（未）委員　恐らく計画によれば新規採用を抑える形になると思うのです。したがって、向こう三年間の見通しの中では、僕は六十億と思ったのですが、八十億ぐらいの節約になる。それは三年間全体の計画の千三百億という赤字の中では、その意味では余り大きな額にならないのですよ。ところが協会の合理化の一番大きい柱にこの二百人の人員整理、千五百人の削減を持ってきておるけれども、財政的に眺めてみるならば、今申し上げたように千三百億の中の三年間でわずかに八十億程度の予算の縮小といいましょうか、節約にしかならないわけですよ。一方では、さっきお話があったようにニューメディアの時期を迎えてたくさんの人手が要るでしょう。新しい開発にも人が要るでしょう。いいサービスをするためにも人が要るでしょう。そういう意味からするならば、私は今直ちにこの計画を変更せよとかするなとか、そういうことを言うのじゃありませんが、余り大きな額ではないということが私の頭の中に浮かんでくるわけなんですよ。これだけ鳴り物入りで大きな騒動をしながら、この人員の削減というものは向こう三年間を見通した程度ではそう大きなものではない。将来ずっと行けば別ですよ。別ですが、今とりあえず協会は三年間の計画をつくった。その三年間の計画の中ではわずか　　わずかと言っては悪いが、大した額ではないではないか。千三百億の中のわずかに八十億程度のものではないのか、これはもっと生かした金の使い方があるのではないか、そういう意味で、そう大した額ではないのですから、さっき同僚議員からもお話があったようにパートナーである労働組合、働く人たちの側の意見も十分取り入れながらどういうふうに措置していくか考えてもらいたい。これは考えてもらいたいのですが、いいでしょうか。
○横井参考人　先生御指摘のとおり、財政的に言いますと八十二億でございまして、全体の三年間の総経費から見ると微々たるものです。
　問題は、効率化はやはり視聴者の理解と信頼を得る、それからさらに協会の中のこれからの財政基盤を確立する、こういう意味で我々はやっているわけで、そういう意味からいうならば何としてもみずからを厳しく律していく、そういう点で業務の刷新を図るためには要員の削減が不可欠の要素としてある。それをインパクトにして協会の業務を見直していきたい、こういう気持でおるわけでございます。
○阿部（未）委員　協会の気持ちはわからないわけではありません。しかし、その三年間を見通してやるならば、後ほど申し上げますが、ニューメディアで使うか使わぬかわからない、わずかに難視聴の解消だけをするのに何百億も金を使うという、逆に率直に言いますとさしむき役にも立たぬものに膨大な金をつけていくことから考えれば、このことが必ずしも絶対のものなのかどうなのか。三年先から考えてみることじゃないのかということも言えると思いますので、十分議論をして話し合いをしてもらいたい、こう思います。
　それから次にお願いいたしますが、放送法の三十二条の受信のできる設備というものはどういうものを言うのですか。
○林参考人　お答え申し上げます。
　放送法三十二条におきましては……（阿部（未）委員「簡単に言ってくださいよ。テレビならテレビだけ」と呼ぶ）はっきり言いまして協会の放送を受信できる機能を備えた受信機だというふうに考えております。
○阿部（未）委員　それを持っておる人は「協会とその放送の受信についての契約をしなければならない。」となっていますが、これはどう理解していますか。
○林参考人　ちょっと御質問の御趣旨とずれるのかもしれませんが、先ほど来お話がございましたように、現在の受信料の性格と申しますのはＮＨＫの業務を維持運営するための視聴者による負担金、特殊な負担金というように考えられるわけでございまして、それを法律的にまた実体的に保証していく上から契約についての義務を課しておるというふうに考えていいのではなかろうかと思います。
○阿部（未）委員　私もそのとおり理解しておるのです。
　そこで、それではそういう受信機を持っておる方、設備を持っておる者、これは設備が対象ですね、全部契約していますから。
○林参考人　その点につきましては三十二条の三項でございますが、協会は第一項の契約の条項につきまして郵政大臣の認可の中で受信規約で定めるというような形になっておりまして、その受信規約におきまして、世帯の場合には世帯に二台以上の受信機が設けられた場合におきましても一つの契約とみなす、一つの契約とするというような形で定めておるところでございます。したがいまして、世帯の中で二台以上の受信機がある場合でも一契約というようなことでいたしておるわけでございます。
○阿部（未）委員　大臣、余りお詳しくないと思うのですが、今契約の対象が世帯になっておるわけですね。世帯になっておるのですが、非常に不明確で、もともとこの法律の基本はそういう設備、いわゆる受信機に対して契約をするという性格だと私は思うのです。したがって、免除規定を適用しなければ、二台目以降を一つの世帯が持った場合には二台目からも金をもらわなければならない理屈になるのです。それを世帯という言葉で置きかえてやってきたから大変な問題が起こっておる。例えば家と事務所が続いておるときは同一の世帯です、世帯というのは別々ですか。
○林参考人　事業所等の場合には設置場所ごとに契約を締結しなければならぬという形になっておるわけでございますが、具体的な適用の場合に、例えば個人業種で住居と店が連機しておるような場合など、一つの住居とみなされるような場合には、世帯契約の中で契約を締結するという形になっておるわけでございます。
　したがいまして、具体的な例で申しますと、例えば床屋さんだとかあるいは全く個人で経営しておられる商売のところで、商売の中でありますようなテレビの場合には世帯契約の中に包含しておりますほか、特に大規模の事業所等におきます場合は、典型的な例でございますけれども、それらの事業所におきましては設置場所ごとに契約を結んでいただいておるということでございます。
○阿部（未）委員　ホテルの各部屋にある受信機はどういう考え方で契約するのですか。
○林参考人　設置場所ごとでございますホテルの場合には、当然事業所でございまして、設置場所ごとに契約を結ぶことにいたしておるわけでございまして、部屋ごとということでございます。
○阿部（未）委員　なぜホテルは部屋ごとに世帯になるのですか。世帯という概念はどういうものなんですか。
○林参考人　世帯と申しますのは、生計と住居をともにする人の集まりということで理解されておりまして、この場合には特に一般の生活世帯ということでございます。それから事業所につきましては、法人だとかそういうようなことで、世帯とは異にする生産的なあるいは商業的な一つの組織というふうに考えてよろしかろうかと思います。
○阿部（未）委員　ホテルの場合は世帯ではないでしょう。機械を対象にして契約を結ばなければおかしいのですよ。世帯を持っておる人がいて泊まるのですよ。受信して見る人は、別に世帯を持っておる人がそこに泊まり合わせて見るだけなんですよ。したがって、あれは設備が対象になっちゃう。設備に対象がない限り理屈は成り立たぬはずですよ。どうですか。
○林参考人　御指摘のとおりでございまして、ホテルの場合には設置した者というのはホテルの経営者でございまして、確かに視聴されるのはホテルの利用者であります世帯の方が視聴になるのかもしれませんが、設置した者が契約を締結しなければならない義務当事者でございますので、ホテルの経営者ということになるわけでございますし、ホテルの場合にはホテルの客室ごとに設置されておりますテレビにつきまして契約をしていただくということになっておるわけでございます。
○阿部（未）委員　その場合は、世帯ではなくて客室ごとに契約をするということは、客室ごとに受像機があるから、いわゆる設備があるから契約するんであって、世帯だから契約するんじゃないでしょう。泊まらぬ人もおるのですよ。なぜそれが世帯になるのですか。
○林参考人　私の御説明がちょっと不十分であったかと思いますが、現在の受信規約におきまして、「放送受信契約は、世帯ごとに行なうものとする。」ということを放送受信契約の単位を定めております規約の二条第一項に定めておりまして、それと同時に第二項におきまして、「事業所等住居以外の場所に設置する受信機について」は「受信機の設置場所ごとに行なうものとする。」というように、世帯の契約とそれから事業所等の契約につきましては明確に区別いたしました二つの体系の中で定めておるということでございます。したがいまして、ホテルに設置されておりますテレビの契約については世帯契約とは別の体系の契約だということでございます。
○阿部（未）委員　世帯じゃないでしょう。何が対象になるかと言ったら設備に対して契約する以外にないでしょうが。だから片方では設備を対象に契約しながら、片方では世帯を対象に契約をするという矛盾を犯さざるを得ないことになっておるでしょう、今の体系は。それを今僕は聞いているのです。
○林参考人　契約の単位をどのように定めるかということにつきましては、結局のところ生活の実態だとか、あるいは視聴の実態に即して定めるということにせざるを得ないわけでございます。諸外国の例をとりましても、国によりましては……（阿部（未）委員「諸外国ではなくて、日本の放送法の話をしておるのだから」と呼ぶ）受信機ごとに定めることにいたしている場合はございますけれども、その運用といたしましては、全世界的に世帯を単位に契約することにいたしておりまして、結局それは生活の実態に即した形で定めるということではなかろうかというように考えるわけであります。
○阿部（未）委員　参考までに言っておきますが、これは後から決算のときにもう少しやります、きょうは時間がありませんから。言っておきますが、例えば病院に入院した場合は、その入院されている患者がどんなに長く入院されておろうともこれはあなたのところは世帯とみなして、同一世帯とみなして契約をしないのです。この場合は。ところが、我々国会議員の場合、たとえ六カ月で落ちてやめるかもわからぬでも、両方ですよ、事務所の方も取れば、それから宿舎の方も契約するのです。そうでしょう。まるきり基本がなっていないのですよ、これは改めて議論しますが。だから世帯で対象にしておるところもあれば、設備を対象にしておるところもある。そういう運用をやらざるを得ないところに今ＮＨＫの契約対象に対する矛盾がある。これはもう少し整理しなきゃいかぬのじゃないかというのが、僕の質問したいところなんです。これはまた後で決算のときにやりますけれども、これはおかしいのです。取りやすいところから取るということになっておるのです。いいですか。
　それでもう一つ大臣、大臣の事項ですから。初めから受信機を中心にしていきさえすれば、二台目からは例えば半額とか三分の一とかというような形で取ることも、これは法律上可能なんですよ。一台目は千円、二台目からは今度は五百円にしてもらいましょう、三台持つお方は、三台目は二百円、それも可能なんです。それをなぜ検討しないかと僕はもう今まで何度も言ってきたけれども、そういう点については協会が一向に耳を傾けようとしない。まことに私は残念なんですよ。もう少し国会を大事にしてもらいたい。それで僕は言ってきておるのですからね。きょうはこれはやめておきます、後がありますから。
　その次に、国際放送についてですけれども、国際放送の予算というのは非常に予算書上わかりにくいのですね。これを見ますと、二十三億か何かなっていますが、実際に国際放送のために要する協会の予算はどのくらいになるのですか。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　国際放送の直接経費につきましては二十三億、予算書に書いてあるとおりでございますが、これを行います要員、それから機材の減価償却相当分を集計いたしますと、五十九年度は四十六億七千万になります。
○阿部（未）委員　この四十六億の国際放送に要する費用のうち、政府から命令されてやらなければならない費用はどのくらいになりますか。
○渡辺参考人　先生御存じのとおり……（阿部（未）委員「別に存じておらぬから、何ぼになるか言ってくれ」と呼ぶ）国際放送につきましては九条の二にございますＮＨＫの業務として本来やるべきものと、それから三十三条によって……（阿部（未）委員「そんなのいいから何ぼかかるかということ」と呼ぶ）命令につきましては命令書にありますように、金額の範囲において実行するようにということでございますので、私どもはその金額は十億六百万相当の経費というふうに認識しておるわけでございます。
○阿部（未）委員　ここがまた違うのですよ。命令をした分については政府が負担しなければならぬというふうになっておるのですよ。これが基本なんです。命令をした分は当然政府が負担するんだ。しかし、それが予算を超えてやるわけにはいきませんよというふうになっている。したがって、命令をした分は政府が負担するのが原則であって、ただしかし国が予算を決めた場合には、その予算を超えてやってはならないというのが法の建前であって、予算が先にあるのですか、命令された分は払うというのが先にあるのですか、どっちですか。
○渡辺参考人　私ども具体的に命令を受けます場合には命令書の形で参りますが、命令書の中には報道すべき内容と金額が明示してございますので、その金額の範囲で仕事をしろというふうに受け取っているわけでございます。
○阿部（未）委員　したがって、それが基本的には郵政省の責任になってくる。これは鴨さんの方ですか。あなた方が命令したのは、ＮＨＫに国際放送をやってもらって一体どれくらいお金がかかるとお考えになっているのですか。
○鴨政府委員　我が国の国際放送の問題でございますけれども、放送法三十三条で命令いたします命令放送の費用につきましては、放送法三十五条により国の負担とされておりますが、私どもがこの国の負担として提出いたしておりますのが十億六百万円でございます。その範囲内で実施をしていただくということでございます。
○阿部（未）委員　できっこないでしょう、それは。だから今までも何回もこの委員会で僕は取り上げてきたのですよ。命令をしたらそれに見合うものは当然国が出さなければならない。かつて亡くなった大平さんが大蔵大臣のときに僕が質問したら、大蔵大臣が、必要なものは出します、ちゃんとこうおっしゃったのですよ。だからその後、ちゃんと話し合いをして決めていかなければいかぬ。一体命令したものが何ぼになるのだろうか、その計算さえできぬまま命令して、そして金額だけ決めてこれでやれというのは大体命令する方も無理なんですよ。しかし、これは内容が非常に複雑です。自前でやるのがあるし、命令した分があるのですから。そこで私は提案をして、命令した分と自前でやる分の割合をつくりなさい、自前の分が六割なら六割、四十三億の六割、それで四割は国が命令した分として国の負担にしなさい、そのことを話し合いなさいということをこれまた私は日が酸っぱくなるほど協会にも言ってあるし郵政省にも言ってある。もう何年になりますか。全然誠意を持ってそういうことを検討しようとしていないじゃないですか。進んでおるなら進んでおると答弁してください。
○鴨政府委員　私ども国際放送の重要性ということで、厳しい財政状況の中でございますけれども、これまでも極力交付金の増額に努力してまいっております。これからもそのつもりでございます。
○阿部（未）委員　大蔵省、お見えになっておりますね。大蔵省はかつて大平大蔵大臣がこの委員会で約束された、必要なものは出しますというこの考え方に変わりはありませんか。
○日高説明員　かつて大平大蔵大臣が先生の御質問にお答えしたことは十分承知いたしておりますが、私どもといたしましては、現在の厳しい財政状況のもとで、なおかつ郵政省関連の一般会計予算が総額二百四十億程度と厳しい、非常に小さな金額だというような状況がございますので、そういう状況のもとにおきましてもできる限り増額する方向で努力をいたしておるということでございます。
○阿部（未）委員　極めて立派な答弁で、さすが大蔵省で、大臣がかわっても考え方は変わってないです。それなら郵政大臣、あなたの責任です。僕が提起しておる、大体どのくらいが妥当かは話し合ってください、協会が本来国際放送の中で何割を負担するのか、それから国が命令分として何割を負担するか話し合いをして決めていただいて、毎年毎年交付金が多い、少ないという議論をせぬで済むようにやっていただきたいと思うのです。いいですか。
○奥田国務大臣　極力検討してまいります。
○阿部（未）委員　本気でやってもらわなければ困りますよ。
　もう時間がなくなりましたから、実はニューメディアについてもう少し聞きたかったのですけれども、ただこれだけは聞かしておいてください。
　さっき同僚議員から質問がありましたが、受益者負担という原則からいくならば、ニューメディアによる、いわゆる衛星放送による受信、この人たちには特別の料金を考えるかどうか検討する、こうおっしゃっていましたが、もう五月から始まるのです。そして一部パラボラアンテナをつければ、これは見えるのです。それをほったらかしておっていつごろからどうするのか、このニューメディアの開発の費用を全部、私は見なくていいという人までおっかぶせるのか、その辺を明確にしておいてください。
○坂倉参考人　先ほどもお答え申し上げましたけれども、放送衛星というのは難視聴解消というのが一つの大きな目的でございますし、ＮＨＫといたしましてはＮＨＫの本来の大きな使命として全国の難視聴解消ということを今までもやってきたわけでございます。そしてそれは受信料でやらせていただいてきたわけでございまして、そういう意味では、難視聴解消という大きな目的の中にこの放送衛星というものを打ち上げるということは御理解いただけるんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○阿部（未）委員　難視聴解消だけで使う金にしては大き過ぎるのですよ。将来にわたっても負担が大き過ぎる。しからば直ちに一般の地上波を受けておる方々がパラボラアンテナをつけて衛星放送の受像をするかとなれば、これは私は率直に言って非常に疑問があるのです。だから難視聴解消だと、四十二万世帯のそのために文句なしにこの金を負担せよというのは無理があるような気がするから、先ほどから同僚議員も、新しい料金の体系を考えるかどうかということを質問しておるのですから、これはぜひひとつ考えてもらいたい。もう答弁は要りません。
　それから、国際放送の重要性はさっき鴨局長も言っておったが、重要であると言うだけじゃだめなんですよ。重要なら重要なようにちゃんと手だてをしなければ意味ないのですよ。この委員会でも決議してますがね。そこで今度二億五千万かなんか、大蔵省からもらってきて、八俣の送信所、あとは何かＮＨＫが責任を持ってやることになっておるようですけれども、あれは国際電電が附帯業務として今運営をなさっておる。国際電電、あれは大体赤字ですか、黒字ですか。
○児島参考人　ただいま先生からお問い合わせのありました国際放送業務でございますけれども、毎年、最近では約十億の赤字を出しております。
○阿部（未）委員　これも大臣、まことにけしからぬ話で、株式会社でしょう、こっちは。株式会社に重要な国際放送の運営をお願いしておいて、その株式会社が毎年十億も赤字を出しておるのに知らぬ顔をしておるというのは、これは協会も悪いが政府も悪いと僕は思うのです。国際放送の重要性は、中曽根さんみずからが先般言ったでしょう、施政方針演説の中で。在外邦人の子弟の教育についても心配りをしなければならぬ。教育について心配りをするなら、その前に情報について僕は心配りしてもらわなければならぬと思っておるんですが、幸い当委員会はそれをやらなければならぬということで、八俣の送信所を新たにつくり直して国際放送の電波が十分届くようにしようじゃないかと決めておるのに、これは郵政省が悪いのか大蔵省が悪いのかわからぬけれども、民間の株式会社に十億円も赤字を出させて知らぬ顔してほおかむりして、国際放送は大事でございますなんか言ったって世の中通りますか。通りっこないでしょう。ですから、これはまさに本来なら直ちに打ち切るべきだと思うのです、国際電電は。そして国際電電の本来業務で少しでも料金を安くしてやるというのが本当だと思うけれども、今直ちにそれがいかぬですね。今すぐやってはいかぬから、これも検討課題として近い将来に国際放送の重要性を考えて、国際電電におんぶするのをやめて、自前でＮＨＫと政府が国際放送が十分やれるような措置を講じてもらいたい。これも希望しておきます。
　そこで最後ですけれども、会長、先ほど同僚委員も申し上げましたが、大変な時期でございます。それだけに協会は、やはりパートナーである働く人たちの意見を十分聞いて、そしてこの重要な時期を乗り切っていってもらわなければならぬと思いますので、十分組合と話し合いをして、例えば給与についても大きな格差の問題がありました。あるいは人員整理の問題でも、金額から見ればそう大したものではないという金額上の問題もありました。そういうものを含めて十分な話し合いを進めながら、この難局を乗り切ってもらうように格段の努力をお願いしまして、延びましたが私の質問を終わります。
　答弁あったら、一言言ってください。
○川原参考人　労働組合とは十分に意見を交わして意思疎通を図って、これを実行してまいりたいと思います。
○志賀委員長　午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十五分開議
○志賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、質疑を続行いたします。森中守義君。
○森中委員　何分にも時間がございませんので、要領よくお尋ねしますから、ひとつ簡潔にお答えいただきます。
　どうなんでしょう、大臣も会長も、国際放送が毎年大きな問題になりますが、これはどこまでどういう方法でいけば最高のものになるのですか。そういう目標をお持ちであれば、この際お示しいただきたい。
○川原参考人　今数量的にどこまでどのようにという最終目標は私は持っておりません。やはり国際放送というのは、国際情勢の変化に対応していろんな手だてを考えていかなければいけないというふうに考えております。特に御指摘のラジオの国際放送というものは、もちろん時間量も多い方がそれはよろしいし、出力も多い方がよろしいわけですけれども、おのずと限度もありますし、特に最近のようにまたテレビジョンというものが非常に発達してきておる段階においては、いろんなメディア、手段というものを考え合わせて時代の変化に対応して考えていかなければならない問題ではないかと思っております。
○鴨政府委員　国際放送につきましては短波を用いておるわけでございますけれども、受信が良好に行われるということが当面の最大のポイントでございますので、まず八俣の送信施設の改善を行うということ、それと海外の中継局を確保するというこの二点が当面の課題であるというふうに考えております。
○森中委員　それで、ちょうど去年の今ごろ予算審議の最中に中継局をカナダに一つつくる、こういうお話、これはどうなりましたか。ことしの予算の中ではシネスとガボン、この二つが出ておるようですが、カナダはどうなっておりますか。
○鴨政府委員　本年度におきましてはシネスが確保されております。それから来年度、五十九年度につきましては、それにガボンにおける中継をＮＨＫの方で行う計画になっておりますが、御指摘のカナダというのは私もちょっと思い当たるところがございません。海外で考えておりますのは、ガボンのほかにはパナマ、それから南西アジアのしかるべき対象とする地域というふうに考えております。
○森中委員　そうしますと、ことしは確かに八俣が大分高額な金を入れて一応決着がついたようですが、これで、在来短波で非常に難しいとされていた。日本のジャパン東京の聴取状況というのはもう飛躍的に改善されるんですか。
○鴨政府委員　現在の八俣の送信施設はＫＤＤの所有のものでございますけれども、老朽化してきているという実態で、同時に出力も百キロワットというものでございます。計画ではこれを三百キロワットのもの四台、百キロワットのもの四台ということで、ＮＨＫが経費を負担し、ＫＤＤの協力を得て改善をするということでございます。
○森中委員　時間がないのだから聞いたことによく答えてもらわぬと困る。要するに相当パワーアップをやるということも知っている。ですから、それによって在来の短波によるラジオジャパンというものは片がつくのか、こう聞いておるわけです。
○鴨政府委員　失礼いたしました。出力が向上するということだけでは必ずしも受信改善は十分にはならないわけでございますので、海外中継局の確保ということがそれに加わって、御指摘のような状態になるということ保でございます。
○森中委員　このごろ逓信関係も非常に国際的になってきまして、今度総理の訪中に当たって円借款、こういうものに関連して、たしか天津、広州、広東、こういう三局を結ぶ電通のネットワークの改善策を提案されているようですが、中国側の反応はどうなんです。それから北京の郵電要員訓練センター、これはどうなんですか。
○奥山政府委員　ただいま先生からお話がございました第二次円借款の交渉がただいま進められておりますが、その中におきまして、最近、中国における近代化の推進の見地から、電気通信分野への資金協力が急速に比重を増してきております。そうした中におきまして、今回、天津、上海、広州の電気通信網の改善計画に対する円借款と、あわせまして北京の郵電訓練センターに対する、これは無償でございますが、無償の資金協力の協議が進められる運びになっております。
　この点につきましては、今日の最終段階に至る円借款決定までのプロセスにおきまして、相互に日中両国間の対応する各機関におきましてこれまで鋭意交渉を重ねてまいりまして、日本国郵政省と郵電部の間におきましても相互に合意が得られる運びになりつつあるということでございます。
○森中委員　川原会長、ＮＨＫも随分中国関係にはいろいろサービスを提供されてきているようですが、殊さらに、これから日中間における放送文化の交流というようなことは何か計画ございませんか。
○川原参考人　従来も各種の番組の共同制作あるいは交流、それから技術面での、私ども、お手伝い等をやってまいりましたが、基本的に個別のものをばらばらするのではなくて、中国側の放送局と私どもの間に基本的な何か約束、協定みたいなのを結んで、総括的に協力を進めていきたいということを考えて、これは非公式に寄り寄り今話を進めておるところでございます。恐らくそういう形のものがまずできて、多方面にわたる協力ができるものと思っております。
○森中委員　大臣、国際放送は短波だけがすべてじゃもちろんない、もう少し多面的に考えてみたらどうかと思うのですね。
　私の手元に、これはＮＨＫから出されたものですが、「放送文化」一九八三年十二月号の内容に、協会の職員である清水眞一さんという人の記述があるのですけれども、非常に興味深く読みました。この人によると、こんなことが言われているのですね。要するに、東南アジアの各国に日本の海外協力事業団から相当金を出している。郵政省、わかっておりますか、ちょっと国別に教えてください。
○奥山政府委員　お答え申し上げます。
　放送関係の東南アジアに対する経済協力の実績でございますが、過去十年のスパンをとって申し上げますと、有償の円借款といたしましては、インドネシアのテレビ放送網と中波のラジオ放送網が、それぞれ十九億円並びに二十億円でございます。
　それから無償の資金協かといたしましては、アフガニスタン、バングラデシュ、スリランカ、ネパール、インドネシア、タイ、ビルマといったような各国に対しまして、テレビの放送局の建設あるいは中波のラジオ放送網の建設等々、総額で百六十億円程度の協力を行っております。
　なおこのほかに、インドネシアに対しましてはラジオ、テレビの放送訓練センターというものの計画が進捗しておりまして、五十九年度中にもさらにまた専門家を派遣した上で、八千万円程度の機材の供与を行う予定にしております。
　さらに、人の交流でございますが、放送関係の集団研修の受け入れといたしまして、これも東南アジア等から、ほとんどの国々から五十八年度だけとりましても数十名の参加を受け入れております。
○森中委員　円建てかドル建てかわからぬ。もう少し親切に答えなさいよ。ビルマが十七億ドルから十八億ドル、バングラデシュが約四十億ドル、スリランカが三十七億ドル、インドネシアが約二十億ドル、タイが十七億ドル、こういうことで既にハードの面においてはかなり援助しているわけですね。ここまでは国際関係の非常に顕著な伸びが出ている。ところが、でき上がった後、つまりソフトの面で全然手が伸びていない。でき上がったこういう番組事情というのを調べていますか。我が国が資金援助をした国々の、五カ国あるが、五カ国で外国の番組がどういったように使われているのか、わかっていたら教えてください。
○奥山政府委員　日本から資金援助を行いましてハードの建設を完了しました国々におけるその後の番組の実際のつくられ方あるいは使用のされ方等につきましては、私どもの方では把握はしておりませんが、ソフト面におけるアフターフォローといたしまして、番組制作分野における専門家の派遣、あるいは逆にそれらの国々からそういった専門家を受け入れるということで、相互に共同制作やら番組交換についての意思疎通を図り、協議を行っているということでございます。
○森中委員　これはビルマでは番組が外国物を四四％、バングラデシュが二八％、スリランカが五〇％、インドネシアが二〇％、タイで約五〇％であるが、日本のものはどこにもない。ですから、これはハードの面で仏はつくった、魂が入ってない、ソフトが全然ない。これが本当にこういう関係の諸国と友好関係を促進したことになるかどうか。ここですよ、問題は。だから私は、短波だけ、ラジオジャパンだけが国際放送じゃない、こう言っているわけです。もう少しこういう中身に入って、しかも資金援助も相当やっているわけだから、これは全部、海外協力事業団から出た金ということであれば、税金ですよ、これは。それならばもう少しこういう次元から物を考えて、せっかくＮＨＫで立派な番組をつくっておられるわけだから、このあたり相談して、少なくともこういう国々の何％かぐらいに日本の文化が入っていくような、日本の状況が入っていくような、そういう番組の提供を考えてみたらどうなんですか。
○川原参考人　御指摘のとおり、私どもはもちろん国内における放送が第一の仕事ではございますけれども、相当の番組を制作して、それのストックも持っているわけでございます。できるだけこれを海外に提供して日本の実情を紹介したい、そのようにできるだけ努力もしてまいりましたが、まだまだ力が及ばずといいますか、実情を申しますと、今、先生から御指摘のありました、私どもの清水が調べてきましたとおり、一つは言葉の問題、つまり東南アジアの国々ではやはり何といってもイギリスのかつての勢力のもとにありましたので、英語というものが非常に普及しているわけでございますけれども、日本語そのままの番組ではなかなか受け入れにくい。それならば、それを英語に吹きかえればいいわけでございますが、そうなりますとまた相当の経費がかかるということで、私どもとしてそこまでの経費を今受信料で負担するわけにもまいりませんので、それをしかるべきいろいろな協力の財団等と協力いたしまして、できるだけ外国に受け入れられやすいような形で、しかも値段も相応の値段で出したい、折々相談をし、ぜひその方向に力を入れたいと思っておるところでございます。
○森中委員　これはもちろん無償ではできませんよ。それは非常に高額な金です。
　ただし清水さんはここまで言及しております。言及というよりむしろ提言をしておる。会長、これはあなたの出されたものだから一遍お読みになってください。十二月号の五十七ページに、「日本と同じ様に言葉の上でハンディキャップがある西ドイツは、トランステルという組織を政府が作り、西ドイツのテレビ番組を海外向けに改編し、英語、フランス語、スペイン語、アラビア語の各言語版を制作して、格安で第三世界のテレビ局に提供している。　日本のテレビ番組の海外頒布を促進するためには、国際版制作費を含む素材費を西ドイツの場合の様に公的資金が負担し、アジア各国のテレビ局が使い易い形の素材をそろえる必要がある。さらに長期的な展望に立つならば、トランステルの様な組織を日本に創設することを真剣に検討すべき」ではないか。こういう提言をしております。これは非常に傾聴に値する。こういうところも国際放送の一つの大きな大枠だと思う。短波をどうするこうする、また助成金や交付金を高いか安いか、こういう議論ばかりで国際放送が終わるものではないというところまで、これはやはり大臣、考えなければいかぬのじゃないでしょうか。
　ＮＨＫがいろいろ計画しようとすると、金を出さないで口は出す、こういうような郵政省の姿勢ではだめ。そういうことじゃなくて、ちょっとあなた、赤の囲みをしてあるこれをよく読みなさい。検討して一遍相談してくださいよ。大臣、金は出さないで口ばかり出しておってはだめだよ。大臣、お持ちになっていていい。私はまだあるから役人にも見せてみなさいよ。
○奥田国務大臣　はい。またリコピーをとってみんなに勉強させます。
○森中委員　ただ、私が概念的に申し上げたことだから、概念においてあなたはどうなんですか。
○奥田国務大臣　大変大事な御示唆をいただいたと思っております。
　確かに海外援助問題等々でテレビ等の施設をつくってくれという援助希望が物すごく多いわけです。先生の御指摘になった国々も、日本はハードの面でほとんど全額円借等々で負担をしながら——先生の言うのは後の、アフターケアといいますか、ソフトの面で全然努力してないじゃないか、ほとんど外国物ばかりで、ともかく日本もハードな面で施設を応援したのならソフトの面でもう少し気合いを入れて援助をして文化協力をしたらどうだということだろうと思うのです。
　確かに言葉のハンディキャップはありますけれども、日本の、特にＮＨＫが制作しているテレビ番組などは国際的にも十分通用する番組もたくさんございますし、恐らくその国の言葉に吹きかえてやったりすれば、日本の文化紹介も含めて大変に国益に沿う面がたくさんあろうかと思います。ですけれども、これは郵政省だけでやるのも無理ですし、ＮＨＫだけにその負担を全面的にやれといっても、今こうした経営の問題で値上げもお願いをしなければいかぬという状態ですけれども、これはハード援助だけではなくてソフト援助の文化協力の面で関係のＪＩＣＡとか外務省等ともよく相談して、確かに国際放送だけが日本の文化紹介じゃない、テレビあるいはこういった面を通じて各国にわざわざ施設までつくったのだから、その面を最高度に生かせという御助言であろうと思います。私も関係各省とも積極的に相談してまいりたいと思います。
○森中委員　大変結構な答弁でした。
　一期半期の大臣というけれども、何かいい仕事を残していきなさいよ。このくらいのことをやってもちっともおかしくない。役人に任せておいてはだめです。国際放送と言えば交付金だ、短波をよくしたい、パワーアップをやればいい、これだけのことしか考えぬわけです。それはあなたの仕事ですよ。役人任せのことをやめてみずから陣頭指揮をやってＮＨＫに負担をかけないように頭脳をかえなさい。いいですか。
　それからＢＳ３、これについて去年の十一月十八日に郵政省は「放送衛星３号（ＢＳ−３）に関する当面の進め方について」という文書をまとめた。ここのところで午前中同僚委員からちょっと質問があったようですが、今十三グループの競願が出ておりますね。これは一体どういうように処理しますか。在来の国内のチャンネルの場合には郵政大臣がその権限を放棄して地方の知事に調整を委任して非常に混乱を巻き起こした。私はこういう調整委任なんというのは電波法、放送法に定める大臣の権限放棄だから許されない、こういう昔からの持論ですよ。一体今回の十三の調整をどうするつもりですか。よくささやきもある。またまた利権が絡まってくるのじゃないか、いろいろ言われます。
　それから「その他」の一項に「ＢＳ−３による一般放送事業は、基本的には広告料収入と有料方式収入とにより行うものとする。」こうある。一体有料方式とはどういうことを意味するのか。もちろんこれは民放に与えたものを指すわけでしょうが、どういうことになるのですか。ちょっと具体的に聞かせてください。
○鴨政府委員　放送衛星三号の利用の仕方でございますが、放送衛星三号につきましてはテレビジョンの放送が三チャンネル行えるということでございまして、そのうちの二チャンネルはＢＳ２の後継ということでＮＨＫに利用してもらうということを考えておりますが、残りの一チャンネルにつきましては民間の放送事業者、一般放送事業者に使ってもらうという考えでございます。このテレビジョン放送のチャンネルにつきまして申請を受け付けましたところ、テレビジョンに関しましては十二件の申請が提出されております。ＢＳ３は打ち上げは六十三年度でございますけれども、五十九年度から開発に着手する必要がございますので、一般放送事業者分の開発経費を負担するものを速やかに決定する必要があるという状況でございます。そこで先ごろ大臣から、経団連の稲山会長に申請の一本化調整を依頼をしたところでございます。郵政省といたしましては、できるだけ早く新しい会社が設立できるように取り運んでまいりたい、このように考えているところでございます。
○森中委員　経団連の稲山会長に一本化を相談した、こういうことですか。
○鴨政府委員　御指摘のとおりでございます。
　それから先ほどちょっと申し落としました有料方式収入でございますが、あるチャンネルあるいはある番組につきましてそれを見たいと希望される方から料金を徴収して視聴していただく、こういう方式でございます。
○森中委員　実際問題としてそんなことできますか。ＮＨＫも聴視料を集めるのに非常に苦労しておる。これは民放にやらせるというのですか。