Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　今、ミスを犯したのは外注じゃなくて機構だという、それもまた、そっちも大問題だと思いますけれども、でも、データを作って渡して、別々に仕事をやるみたいなことをやっているからやっぱりこういう事態が起こるという面もあると思うんですよ、私。本当に切り張り、切り張りで、流出したデータだってかなり外注されている部分が多いんですよ、これ。そういう仕事の仕方でいいんだろうか。
　先日の質疑で、参考人の郷原信郎さんも、本当に年金業務に知恵を持つ人が少なくなっているという問題を再三指摘してきた、何か問題が起きたときにどうするんだというときに、建前はあるけれども、全然大丈夫じゃないということの連続だったというふうに指摘をされています。
　年金機構発足時の基本計画では、機構全体の業務の効率化、コスト削減、国民サービス向上に資する業務について積極的に外部委託を行うということで、大量に業務委託をしている。一方で、正規職員を減らして有期職員ばかりで、年金の個人情報を守れるのかということは社保庁改革のときから再三指摘をしたけれども、結局その矛盾が現れてきているということだと思うんですよ。
　大臣、私、大臣にこの間、社保庁改革を実行した当時の官房長官としての責任ということも指摘をさせていただいてまいりました。やはりその問題、この改革に関与した責任は非常に重いと私は思うんです。もちろん、業務の効率化を全面否定するものじゃありません。しかし、効率ありきで、現場の士気が低下したりセキュリティーがおろそかになっては絶対いけないと私は思うんですよ。
　大臣、前々回の私の質疑の最後に、士気をどう上げていくのかという大臣の問題意識も課題も示されました。ならば、情報流出への対処と併せ、もちろんこれは緊急にやらなきゃいけないんだけれども、外部委託とか有期職員中心のこの機構の運営ということについても、やはり士気を上げていくというのであれば、きちっとした改革の方向を私は示す責任があるんじゃないかというふうに思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ちょうど第一次安倍内閣で日本年金機構法を作って国会で成立をさせたわけでありまして、問題意識は今先生御指摘のとおりであって、旧社保庁時代の様々な問題、結果として年金記録がちゃんと記録されていなかったということに基づいて国民の年金の受給権がきちっと行使されないということが起きていたわけですから、これをやはり国民の信頼を取り戻すために旧社保庁を一変させて日本年金機構にしようということであり、また、かなり無駄遣いもあったということは、支出もかなり切り詰める中で、効率化する中で、しかし正確な年金の支払業務をしてもらわなければならないという、言わば連立方程式を解かなきゃいけないという中で今の機構が誕生したわけであります。
　やはり、内部統制の強化とか、それから、言ってみれば組織としての一人一人の構成員の一体感とか、こういうものも先生おっしゃるように士気を上げるためにはやはり必要であって、一方で経費をどう節減しながら効率運営をしていくかということも満たさないといけないということでありますので、ここはかなりもう一回原点に立ち返って、なぜ旧社保庁から日本年金機構をつくったかというその思いをもう一回反すうしながら、新しい組織を監督をする立場の私としては、やり直さなければいけないと、それは意識改革をしないといけないということですから、相当なことを少し時間を掛けてでもやらなきゃいけないという覚悟を今持っているところでございます。
○小池晃君　これは、やっぱり徹底的な検証を引き続きする必要があるとこの問題は思います。
　あわせて、最初の問題でいうと、ルールを知らなかったと、この委員会で私が指摘するまでというふうに言われたことはやっぱり重大だと私は思います、はっきり言って。だって、あれは機構の年次計画の中に明記されているわけです。機構の年次計画は、日本年金機構法の三十五条にあるように、厚生労働大臣の認可を受けた計画なんですよ。
　だから、何か先ほどから細かなルールみたいな言い方をされるけど、大臣が認可した計画の中にちゃんと情報公開のルール書いてある。それを知らなかったとすれば、これは私は監督責任重大だというふうに思いますから、この問題、ちょっと余り曖昧にできない問題だと思いますので、引き続き取り上げさせていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○行田邦子君　まず初めに、誤った説明を行っていた方への対応について伺いたいと思います。
　昨日、プレス発表、記者会見がなされたわけでありますけれども、私のところにもこのプレスリリースが届きました。そして、その内容について知りたいということで問合せをさせていただいたんですけれども、今日の質問の準備があるということで問合せをさせていただいたんですが、厚生労働省に問合せをしましたが、機構での今記者会見中ということで御説明がいただけませんでした。御説明いただけないまま今に至ってしまっていますので、通告にないことも若干質問させていただくことになるかと思いますけれども、お許しいただけたらと思っております。
　まず最初に、先ほどの御答弁の確認なんですけれども、実際に流出した百一万人の該当者についてアラート表示を付ける際の作業で約十万件漏れていた、アラートが漏れていたということでしたけれども、この作業のダブルチェックを本当にしなかったんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　一つ一つのファイルを開けて、それぞれのファイルの中から基礎年金番号を特定をして、それをコピペをして基礎年金番号のファイルを作るという作業でございます。確認をいたしましたところ、極めて遺憾ながら、ダブルチェックがこの時点については行われていなかったということでございます。
○行田邦子君　私、これ異常だと思いますけれども。ここで間違えてどうするかというときにこんな初歩的なミスを犯したというのは、一体、日本年金機構は何をやっているんだろうかというふうに言わざるを得ません。
　そして、これも確認なんですが、先ほど小池委員の質問でありましたけれども、これも改めて確認させていただきたいんですけれども、このアラートの付け直しが六月十四日に完了したということでありました。十万件新たに、約一割ですけれども、十万件新たにアラートが追加されたということなんですが、こうしたことが起きましたということを各年金事務所の方たちに、現場まで伝えたんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　いわゆる指示依頼という形で事務所に伝えておりますのは、七月三日でございます。
　それ以前は、先ほど御説明申し上げましたが、個々のお客様に御説明に回る、おわびに回るということに精力を集中いたしておりまして、その過程で、事務所の管理職の言わば総力を挙げてこれに対応してきたということでございます。
○行田邦子君　理事長、申し訳ないけれども、全く対応がなっていないと思います。六月十四日にいきなりアラートが十万件増えたわけですので、しかも、これを年金事務所の現場の皆さんに伝えていないということです。これ、現場は大変に混乱すると思います。
　なぜならば、昨日のプレスリリースのところに参考という数字がありますけれども、六月一日から七月九日までの三十九日間の間で年金事務所の来訪相談というのが七十万件も来ているわけであります。これだけ多くの方たちが、自分の年金は大丈夫なんだろうか、漏れていないんだろうかと、あるいは、漏れていないということを言われたけれども、本当に漏れていないんだろうかといった問合せが来ているわけでありますけれども、にもかかわらず、年金事務所の現場で対応する方にこういった事務処理で誤りがあったと、十万件追加しましたということを伝えないというのは、私、これは非常に問題があるというふうに思っております。日本年金機構は大丈夫なのかという思いであります。
　それで、こういったことが、先ほど薄井副理事長がいらしたときに薄井副理事長が御答弁されていましたけれども、今回の誤説明について、通常の事務処理誤りとして対応を進めていたということでありました。この答弁を聞いて非常に不安になったんですけれども、それならば、日本年金機構というのは、通常でこのようなひどい事務処理誤りというのを常日頃から行っていたというふうに理解をせざるを得ないんですけれども、この程度のことだったら通常の事務処理誤りだということで、通常の事務処理誤りとして対応していたわけであります。
　そうすると、私、非常にこれ不安に思うんですが、百一万人、今回個人情報が流出したわけでありますけれども、この方たちにはもう既に流出のおわびとお願いという文書を送っているわけでありますが、この送り先にも本当に間違いがなかったのかということを不安に思うわけであります。
　もし、個人情報が漏れていない方にも送ってしまったという誤りがあれば、それは本来基礎年金番号を変更する必要のない方まで変更することになってしまうわけでありますし、また、百一万人の人、本当に全員に送っているのか、発送漏れがあるのではないかということを不安に思いますが、確認をしていますでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　おわび状をお送りする仕組みといたしましては、まず、アラートの表示作業とは別の部隊が実はやっております。この作業にはもちろん慎重の上にも慎重を期すということが必要であるというふうに考えておりまして、具体的には情報流出対象者の確定作業でございますが、流出したと思われるファイルから基礎年金番号を取得をする際は、二人一組でファイル名を取得する項目を指さし確認をしながら作成をしております。そのように行うように指示をしているということでございます。
　また、これとは別に、ベリファイと言っておりますが、もう一組でも同じ作業を行いまして、二組がそれぞれ同じ結果になるという作業工程を組んでいるということでございます。
　したがいまして、基本的には誤りはないような仕組みで今対応をいたしておりますが、さらに、先ほど御指摘がございましたが、未送達で届かないお客様もいらっしゃいますので、そのような方に関する対応もきちんと行っていかなければならないというふうに考えております。
○行田邦子君　おわびとお願いの文書についてはダブルチェックをしているということでありますけれども、なら、なぜこのアラートの付加についてはダブルチェックができなかったのかと、本当にお粗末な作業手順だというふうに思っております。
　今回、昨日ようやくプレス発表をなさり、記者会見をなされたわけでありますけれども、先ほどからお話がありますが、七月六日にこのことが発覚してから一週間後の発表となった、これ自体も遅いのではないかという思いもありますけれども、見方を変えますと、これ元々、日本年金機構は、いつかは、七月の末、遅くとも、には発表するということであったわけですので、公表するということを前提に動いていたら、私、これは六月十四日の時点から公表することを前提に準備を進めていなければいけなかったというふうに思っております。
　そこで、先ほど大臣の御答弁でも、いろんな状況の確認や調査、精査が必要だったのである程度時間も掛かるというような御答弁だったと思うんですけれども、じゃ何に、どういった状況確認に時間が掛かるのかというのをちょっと見てみたんですが、一つ、まず該当者数二千四百四十九人ですけれども、これは、二千四百四十九人のコールセンターとそれから年金事務所の内訳、この件数というのは、これは遅くとも個別訪問をする前には分かっていたと思います。なぜならば、この二千四百四十九人というのは積み上げの数字のはずですから、後からコールセンターと年金事務所で振り分けているわけではありませんので、遅くとも個別訪問をする前、つまり六月二十七日の時点では完全にこれは分かっていたはずだと思います。改めて精査をするような情報ではないと思います。
　それから、誤りのあった十万二百八十六件についてですけれども、この数字というのも、私は、これは六月十四日の時点で分かっていたはずだと思います。なぜならば、この数字が分からなければ処理は終了しないからであります。
　そうすると、一体、じゃ何に、状況確認あるいは精査、調査に時間が必要だったのかというと、強いて言うならば、いわゆるヒューマンエラーと言えるコールセンターにおける説明誤りが何件あったのか、ここの確認に時間が掛かったとすると、一か月も掛けるというのは、私は非常に時間が掛かり過ぎだというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　まず、二千四百四十九名の方を特定させていただく過程でございますが、事跡を、ノーとお答え、該当しないというふうに答えた方々、いろいろなキーワードがございますが、その方々の事跡をデータベースとして作るわけでございます。その事跡に百一万人のお客様のデータベースをぶつけるという形で、基となる母集団を作ってくるということになります。
　そこから事務所がそれぞれお伺いをして、もちろん事前に事跡を確認するわけでございますが、その上でお伺いして、間違いをしてしまったお客様であるということを特定していくというステップを取ります。その結果として、七月三日に二千四百四十九人のお客様に御迷惑をお掛けしたということが一応確定していったということでございます。
　それから、コールセンター、事務センター、事務所別の数字は、これは全て事務所で対応いたしまして、その元々の事跡がどちらにあるかということを区分しながら区分しているということだと思っておりまして、そういうような作業を積み重ねてきているということでございます。
○行田邦子君　私の質問は、六月十四日にアラートの付加の処理は終わっているわけですから、十万二百八十六件というのはもう分かっていたはずだと。今更これを精査する、調査するということに時間は必要なかったということと、それから、二千四百四十九人が誰なのかということに加えて、コールセンターなのか年金事務所なのか、どちらなのかといったことも、これ遅くとも六月二十七日、つまり訪問を始めるときには分かっていたはずではないかと。なのに、なぜ記者発表がこれだけ遅れてしまったのか、遅過ぎるのではないかということをお聞きしているんです。
○参考人（水島藤一郎君）　既に御答弁申し上げておりますが、できるだけ早くやはり開示を、公表をすべきであったと。六月二十二日には一つのタイミングとして公表すべきタイミングがあったかというふうに今は考えておりますが。
　ただ、御理解をいただきたい点は、対象者を確定をいたしますのは、それまでの事跡のデータベースを全部当たりまして、そのデータベースを基にして、また繰り返しになって恐縮ですが、百一万人の方のとぶつけてやや幅広のデータベースを作って、その方々から固めてくるという作業をいたしております。
　したがいまして、ちょっとそれが、最終的に数字が二千四百四十九名の方だと固まったのが七月三日でございまして、そういう意味では、きちんとした説明ができるというのは七月六日以降の早い時点だったというふうに思っております。
○行田邦子君　いや、ちょっと説明が、ごめんなさい、よく理解できない部分があるので、後で議事録を見てみたいと思うんですけれども、私は、これ最初からきちんと公表するつもりがなかったんじゃないかなというふうにも思っているわけであります。今の答弁を聞いて、余計そういうふうに思わざるを得ないんです。
　次の質問に行きたいと思いますけれども、誤りの説明があったこと、そして該当者に対して個別訪問の対応を取ったことをなぜ厚生労働省に報告しなかったのかという質問を通告させていただいていますけれども、それに加えて、理事長はこのことをいつ厚生労働省に報告をするつもりだったのか、お答えいただけますでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　これは繰り返しになって恐縮でございますが、まさに私どもの判断の誤りだったというふうに思っておりますが、厚生労働省にできるだけ早い時点で御報告申し上げておくべきだったというふうに思っております。
　ただ、これは全くの言い訳になりますが、個別のお客様対応を急いでいたということは事実でございまして、そのために種々の作業を急いでおったということも事実でございます。いつ御報告を申し上げるべきかということに関しましては、できるだけ早く御報告申し上げるべきだったというふうに現在思っているということでございます。
○行田邦子君　今の答弁、非常に大臣、軽んじられていると思うんですけれども。個別訪問で忙しいから厚生労働省への報告が遅れてしまったというような答弁だったと思いますけれども、それはあり得ないと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは繰り返し申し上げているように、瞬時に報告をすべきというのが我々の思いであって、それも繰り返し、六月一日にこれだけの事案が明らかになって、再びこういうことが起きるとは私も正直思ってもみなかったことでありまして、今後こういうことが絶対にないような体制を、今既に取っておりますけれども、組織としてこういうことが二度と起きないように私はしたいと思っています。
○行田邦子君　質問を続けたいと思うんですけれども、先ほども質問が川田委員からあったと思うんですけれども、再三にわたって大臣が衆議院、参議院の委員会で答弁されているのは、この案件、年金情報流出問題の対応として、審議官クラスを送り込んでいる、日本年金機構に送り込んでいます、しっかりと監督指導しているという答弁がありました。その人数というのは審議官を含めて十七名ということでありますけれども、一体この方たち、何をやっていたのかということが知りたいんですが。
　それで、まず質問をさせていただきたいと思いますが、日本年金機構に伺います。
　今回のこの誤った説明を行ったこととその対応について、日本年金機構の中で誰がこの件について情報共有していたのか、詳しく教えていただけますでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　もっと多いとは思いますが、少なくともこの人たちは共有していたということで申し上げますと、もちろん私でございます。それから副理事長の薄井でございます。それから担当役員といたしましては、事業管理部門担当役員、深田と申します。それから人事・会計部門の担当役員の木谷、それからシステム部門の担当役員の徳武、役員としては少なくともこの者たちはきちっと知っていたと、対応に参画しておりました。
　それから、担当部は、先ほどお叱りをいただきましたが、品質管理部、それから基幹システム開発部が担当部でございます。この担当部は、管理職、担当者は対応に参画をしていたということだと思います。それから、現場でございますが、ブロック本部の本部長及び管理職、そして全事務所の管理職という人たちがこの案件の解決に努力をしてきたということでございます。
　失礼しました、ちょっと訂正をさせていただきます。年金事務所で対象がいらっしゃらなかったところもあるかもしれません。この対応を要する年金事務所であったということでございます。
○行田邦子君　理事長を含めて多くの役員の方が情報共有をしていたということと、品質管理部と基幹システム開発部、それからブロック本部の本部長、管理部長、総合調整グループ長、また年金事務所の所長、幹部クラスということで、結構多くの方が関わり、また情報共有をしていたにもかかわらず、なぜ、この案件で業務の進捗状況を監督指導しなければいけない審議官を含めた十七人の方は一切知らなかったというのは、これ、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（樽見英樹君）　済みません、私の方に、派遣されている職員の仕事、あるいはどんな職員かということで通告いただいておりましたので、まずそれを私の方からお答え申し上げたいと思います。
　派遣されている職員、大臣官房審議官の福本というのをヘッドにしまして、そのほか、元々、年金局のシステム室、それから監査室というところに属する職員というもので行っている者と、それから今回新たに張り付けた者と、合わせて十七名ということになっているわけでございまして、主として能力の高い補佐クラスということで編成をしているということでございます。ということでございますので、ちょっと補佐クラスの人間についてのお名前は勘弁いただきたいと思いますが。
　今回の事案が生じて、例えば二次被害対策ということで、どういうお知らせをする、どういうふうにお客様に回る、それから、これから基礎年金番号を変えるという手続をどういうふうにする、あるいは今インターネット環境から遮断しておりますので、そういう中で日常業務をどういうふうにする、そういうことを日々年金機構の中で打合せをして担当部がやっているわけでございますが、そういうところに入っていって、言わばそういうところのお目付けをすると同時に、本当にそれで大丈夫なのか、フィージビリティーというものを霞が関的な感覚で言わば指導するということをやっているわけでございます。
　ですので、これは結果的に私が聞いて感じていることでございますが、今回の機構の中の対応は、そういう本件の対応に向けての言わばアクティブないろんな活動というのではなくて、まさに事務処理誤り等をどういうふうにするかという、ややルーチン的な仕事の中の位置付けということになっていたということではないかというふうに考えているところでございます。
○行田邦子君　申し訳ないですけど、非常にふざけた答弁だと思います。
　今回のアラートの漏れ、十万件。十万件というと十分の一、大変な数ですよ。これ、国民の皆さん知ったらもう本当に、知ったらというかもう知っているわけでありますけれども、一体年金大丈夫なのかという、もう大きな大きな誤りであります。にもかかわらず、通常の事務処理誤りという認識でずっと進めていたということに加えて、今の審議官の答弁というのは本当にふざけていると思います。
　私は、日本年金機構はこういうことを繰り返すのであれば、今、基礎年金番号の変更というのを方針として決定しています、百一万人に対してですね。けれども、この百一万人の基礎年金番号の変更というのも本当にちゃんとできるのかと、また何か間違いをするんじゃないかというふうに不安に思ってしまうんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　年金受給者の方々のことを第一に考えると。そして、万が一にも大切な年金の支払に滞りや影響が出ないということが大事であり、また、今回の個人情報流出による二次被害を防止するということもこれ徹底しなければならないと。機構において、そういうことを踏まえた上で取るべき手段として、基礎年金番号の変更を行うということにしたわけでございます。
　国民の不安を払拭するための作業の中で万が一またミスを生じるというようなことは、これはもう絶対に避けなきゃいけないことであり、また、大きな混乱をもしそんなことになれば招くものでありますから、決してあってはならないということで、私ども、先ほど来送り込んでいるスタッフをまた有効活用しながら、組織を締め直して、機構がちゃんとフル稼働して作業体制に万全を期すように、しっかり指導監督をしてまいらなければならないというふうに思っているところでございます。
○行田邦子君　ちょっと最後にサイバー攻撃の対処訓練について伺いたかったんですが、済みません、また次回に回させていただきます。大変申し訳ありませんでした。
　終わります。
○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。
　前回の質問に引き続きまして、四情報流出の都道府県について伺いたいと思います。
　基礎年金番号、氏名、住所、生年月日、この四つの情報が漏れた都道府県がなぜか沖縄、福岡、栃木と、ここが九七％を占めるという問題で、前回質問をした際に、理事長から、このようなことになったのは支援をしていたからだということでありまして、福岡の事務所で栃木や沖縄の支援をしていたということについて、まず相違ないでしょうか、伺いたいと思います。理事長に伺います。
○参考人（水島藤一郎君）　機構におきまして作業中の情報の一部が流出をしたものでございまして、四情報に関しましては、作業の内容といたしまして、この三県に関わるものが多かったということでございます。
　各拠点間、どこがどこをということは情報の内容に関わりますので具体的に申し上げておりませんが、基本的には記録問題等で相互に支援を行っていたということでございます。
○渡辺美知太郎君　じゃ、栃木の情報を福岡で支援していたと考えてよろしいんですよね。
○参考人（水島藤一郎君）　具体的にどこがどこをということに関しましては、大変申し訳ございませんが、御勘弁をいただければと思っております。
○渡辺美知太郎君　昨日しっかりとお願いを通告の段階でしておりますし、普通に考えたら福岡の事務所で栃木の情報を支援したと、そう考えるのが普通なんですが、もう少ししっかりとお答えいただけないものでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　恐縮です、答弁の精査をさせていただけますか。
○参考人（水島藤一郎君）　一定の推測が入りますが、九州ブロックが北関東・信越ブロックを支援していたということだと思います。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございます。
　情報なんですけど、九州ブロックに北関東ブロックの情報をどうやって送るんでしょうか。石橋先生の質問などもありましたけど、業務システムにある北関東の情報を、例えば機構ＬＡＮの中にある全体ファイル、共有サーバーなどで九州ブロックの事務所が受け取ってそこで編集作業をするんでしょうか。情報はどうやって九州ブロックにお渡ししているんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　申し訳ございません、ちょっとその実務がどういうふうに行われているか、今、私つまびらかに知っておりませんので、もし分かりましたら、後ほど御説明に参上いたします。
○渡辺美知太郎君　昨日、問取りのときにちらっとお聞きはしたんですが。それは情報伝わっていないんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　申し訳ございません、ちょっと聞いておりませんでした。
○渡辺美知太郎君　私は、何でこんな質問をしたかというと、仮に、要は業務システム、例えばブロック内の情報であればインターネットを経由しなくて作業ができると。ただ、違うほかのブロックに情報を移した場合に、インターネットを経由するような情報系システムを使った場合に、これ、より漏れやすくなる可能性があるんじゃないですかということを聞きたかったんですね。もしその辺りで知っていることがあれば御答弁いただきたいんですけど。
○参考人（水島藤一郎君）　一定の、私の今判断をしている限りという前提で申し上げます。
　やはり共有サーバーを使ってやっているはずだと思いますが、それはイントラでやっておりますので、ブロックを越えてもインターネットの回線を使うということはございません。機構内の回線で完結するということでございます。
○渡辺美知太郎君　では、なぜ漏れたんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　共有サーバーに保存されていたデータが残念ながら流出したということでございまして、そこに、経路は申し上げられませんが、インターネットの経路を通じて情報が流出したということでございます。
○渡辺美知太郎君　つまり、ほかの事案と同じようなケースで漏れてしまったという理解で、特別な四情報、つまりほかのブロックの情報を扱っていたからというわけではなくて、通常のと同じという理解でよろしいんですね。ちょっとスタッフの方がうなずいておられるので、そうだと思うんですけど。
　では、この支援というのはどのぐらいの頻度で行われているのでしょうか。結構小まめに、頻繁にほかのブロックの情報を受け取られてやられているのか、ちょっと伺いたいんですけど。
○参考人（水島藤一郎君）　これはそう多くの場合に行われるということではございません。これは先ほども申し上げましたが、記録問題に機構を挙げて対処をしてまいりましたので、その影響だというふうに思っております。
○渡辺美知太郎君　分かりました。
　あと、ちょっと業務としていろんなことが行われていると思うんですけど、これ当然、支援ということで紙媒体との突合も行うわけですよね。支援で他ブロックのオンラインの情報と紙台帳の突合というのは行うんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　これも私の理解している範囲でお答えをいたします。
　もし相違しているようであれば後ほどまた御説明に参上いたしますが、基本的には画面で行っておりまして、最後はもちろん紙にいたしてまいりますが、作業は全て画面で行われているというふうに理解をいたしております。
○渡辺美知太郎君　では、支援というのはどのような業務を行うんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　なかなか具体的に申し上げにくいのでございますが、ある作業を、ほぼ同一の作業を全国の事務センターで行っている場合に、処理が進んでいる事務センターと処理が進んでいない事務センターがございまして、処理が進んでいる事務センターが処理が進んでいない事務センターの仕事を共有サーバーで共有して画面上で処理をするということを行うということだというふうに今私は理解をいたしております。
○渡辺美知太郎君　訂正があれば後でちょっと教えてください。
　私がちょっと心配をしていたのが、いろいろ調べていると、紙媒体との突合作業というのが業務に入っていると思うんですね、更新作業とか。その際に、例えばほかのブロックの帳簿を現物で郵送しているのか、それとも例えばスキャニングしてほかのブロックに送っているかと。スキャニングした場合も、これはインターネットを経由した場合、漏れる可能性があるし、現物なんてもう紛失したら完全にそれはアウトなわけですから、例えば業務の中で紙媒体を扱っている場合にそういったリスクが高くなると思うんですが、いかがですか。
○参考人（水島藤一郎君）　申し訳ございません、御通告をいただければ専門家を連れてまいりましたんですが、大変恐縮ですが、今日専門家がおりませんで、もし時を改めてということでございますれば御説明に参上いたします。
○渡辺美知太郎君　私、これ黙っていようと思っていたんですけど、通告の際にいろいろ聞いたら、いや、もうこれは答えられないというふうに言われているんですね。細かい質問を今日これ全部出したんですよ。そうしたら、いや、捜査上の関係でできませんということを言われていて、それで、いざ立って聞いたら、通告してくれと言われるんですけど、じゃ、どこで通告するんですか。ちょっと、昨日、私は怒りましたよ、本当に。全部細かい質問したら答えられないと言って、しようがないから今こうやって、まあ通告しているものと通告していないものがあるんですけど、じゃ、以後は必ず通告したら誠意を持って対応していただけるんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　もちろん、誠意を持って対応いたします。
○渡辺美知太郎君　分かりました。じゃ、また機会があればやりたいと思っております。
　では、ちょっと制度の話、ＮＩＳＣとかＣＳＩＲＴの話をしたいと思っています。
　コンピューターやネットワーク上で何らかの問題が起きていないか監視をするとともに、問題が生じた場合に対処するのがＣＳＩＲＴだと、これは度々指摘をしておりますし、このＣＳＩＲＴ、各省庁に設置をされています。
　今日はＮＩＳＣの方にもお越しいただきまして、ＣＳＩＲＴ間での、つまり監視をするＳＯＣの部分についてはこれから手を広げていただけるということなんですけど、ウイルスに感染してしまった後の処理、対応部隊であるＣＳＩＲＴ、各省庁間での今その連携状況というのはどうなっているのか、谷脇審議官に伺いたいと思います。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　各府省庁の今委員御指摘のＣＳＩＲＴでございますけれども、サイバー攻撃等に対処するために、被害の拡大防止あるいは早期復旧などを円滑に行う体制といたしまして、平成二十五年三月までに全府省庁において整備を完了したところでございます。
　委員御指摘のとおり、ＣＳＩＲＴの役割を十分に果たすためには、各府省庁間の情報の共有による連携を通じて機能強化を図ることが大変重要でございます。このため、ＮＩＳＣにおきましては、これまでサイバー攻撃に係る情報共有体制の整備などを行うとともに、人材育成のためのＣＳＩＲＴ要員の研修、訓練などを行ってきたところでございます。加えて、横の連携ということで、情報セキュリティ緊急支援チーム、いわゆるＣＹＭＡＴを編成しまして連携を図っているところでございます。
　今般の年金機構における個人情報流出事案においては、このＣＳＩＲＴ体制や幹部への報告を含むインシデントへの対処に課題があったというふうに私ども考えておりまして、ＮＩＳＣといたしましては、各府省庁におけるＣＳＩＲＴ体制を一層強化するための取組につきまして、現在策定中の新たなサイバーセキュリティ戦略に盛り込むなど、所要の措置を講じてまいりたいと考えております。
○渡辺美知太郎君　情報の共有というのは、結局かかる前の話ですよね。かかってしまったという情報であって、かかってしまってからどうやって対応するのかというのが、もうちょっと具体的に御答弁いただきたいというのが一つと。
　あとは、このＣＹＭＡＴ、今、最終的には四十人規模をお考えで、全省庁の職員で構成されると聞いておるんですけれども、ＣＳＩＲＴの中には要は一般の職員の方というか専門家がいないと。このＣＹＭＡＴの中には専門家がいるのかというのをちょっと伺いたいんですけれども。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　まず、委員御指摘のインシデントが発生した後の対応ということでございますけれども、この情報を他の省庁のＣＳＩＲＴと共有をすることによりまして、同様の脅威にさらされていないかどうか、あるいは対応が必要であるかどうか、こういった点について対処を連携していくという点が重要でございます。
　また、ＣＹＭＡＴについて、いわゆる専門的知見を持った者がいるかということでございますけれども、これは各府省のＣＳＩＲＴ要員と重なり合っている部分もございますけれども、基本的にはこうしたサイバーセキュリティーに関する知見を持った者から登録をしているということで御理解をいただきたいと思います。
○渡辺美知太郎君　ちょっとまだＣＹＭＡＴについてはできたばかりですから、また聞きたいと思っていますが。
　セキュリティーの専門家などにお話を聞くと、各省庁で対処するというのは省庁によってレベルの差が開いてしまうのではないかというのと、仮に専門家を養成するとなった場合に、人材が取られてしまうのではないかと。
　一方で、省庁間のシステムの違い、基本的なシステムにそこまで違いはないだろうと、そういったことから、省庁別ではなくて全省庁で共通一括して大きな組織をつくるべきではないかという指摘があるのですが、そういった指摘に対してどのような御説明をなさいますか。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　各府省が持っております情報システムの特性ですとかあるいは業務の内容、こういったものを踏まえますと、基本的には各府省が情報システムを構築、運営する中で、セキュリティーの対応についても各府省において行うべきだというふうに考えております。ただ、各省横断的な部分、こういったものがございますので、この部分につきましては私どもＮＩＳＣが積極的に対応をしていく必要があるというふうに考えております。
　また、将来的には、各府省が持っております情報システムをより統合化の方向へ持っていくということになってくるかと思います。この場合には、当然のことながら、セキュリティーの対策、対応チームというものも一定の集約化というものを図っていくというのも一つの方向感であろうというふうに考えております。
○渡辺美知太郎君　今は各省庁、行政機関のレベルでは連携をするという話でしたが、このＣＳＩＲＴに当たる部分で独立行政法人や特殊法人とも今後どのような連携をされていくのでしょうか。ちょっと伺いたいと思います。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　独立行政法人につきましては、現在、各府省に適用しておりますいわゆる統一基準、セキュリティーポリシーのベースラインとなるものでございますが、これと同じものを基本的には適用するということになってございます。したがいまして、独立行政法人につきましても、ＣＳＩＲＴ、インシデントレスポンスの体制をきちんと整備するということが必要でございます。
　なお、各府省庁が年一回行います独立行政法人の業務実績評価の内容に本年度から情報セキュリティー対策を加えたところでございまして、その結果については私どもＮＩＳＣとしてもきちんと確認をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○渡辺美知太郎君　今まではＮＩＳＣの方に御答弁いただいたんですが、では、厚労省に伺いたいと思います。
　厚労省としては、これまで所管の独立行政法人、それから機構を含む特殊法人に対してＣＳＩＲＴを設置するように指示をされてこられたのでしょうか。安藤審議官に伺いたいと思います。
○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。
　先ほどＮＩＳＣの方からも御説明がございましたが、独立行政法人につきましては、昨年六月の政府の情報セキュリティ対策推進会議におきまして、政府の情報セキュリティー対策、この中にはＣＳＩＲＴの体制も含まれておりますけれども、それを踏まえまして情報セキュリティー対策を定めるということが決まってございます。これを受けまして、厚生労働省といたしましても、各独立行政法人にきちっと対応するように指導、指示をしているところでございます。
　また、特殊法人につきましても、昨年の四月に各法人に同様の対応を求めているというところでございます。
○渡辺美知太郎君　でも、機構にはなかったわけですよね。
○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。
　先ほど指示をいたしました政府の対応を踏まえた情報セキュリティー対策ということでありますけれども、内容的には政府のセキュリティーポリシーなどを踏まえたセキュリティーポリシーをつくっていくということでございます。このセキュリティーポリシーの中にはＣＳＩＲＴが入っているわけでございますが、具体的な名称をどうするかということまではきちっと定めていないというところでございます。
○渡辺美知太郎君　これはほかの先生方の質問で明らかになっていますけど、年金機構はサーバーのメンテナンス業務を業務委託、ＮＴＴデータにお願いをしていて、その際にウイルス除去会社が、ＮＴＴデータの方で用意をしていたということなんですけど、厚労省の審査基準というか合格ラインにこれは達していたんですか。厚労省に伺いたいと思います。
○政府参考人（安藤英作君）　その辺のところにつきましてはきちっと検証していく必要があろうと存じます。
　私どものＣＳＩＲＴの体制につきましても、今後、即応性、専門性の不足といったものが指摘されてございますので、同様に機構の体制につきましてもきちっと検証していきたいと存じますし、また、私どもと機構との連携の在り方等につきましてもきちっと検証していきたいと存じます。
○渡辺美知太郎君　機構にとどまらず、管轄している特殊法人のウイルス対策などは厚労省の方ではチェックはしてこなかったんですか。
○政府参考人（安藤英作君）　お答え申し上げます。
　今回の事案を受けまして、私どもでは速やかに、所管の独立行政法人、特殊法人に関しまして、個人情報の安全化への徹底を図るように依頼をしたところでございます。
　また、これはＮＩＳＣの方でおやりになられているところでございますけれども、年に一度、独立行政法人に対する情報セキュリティー対策の実施状況の確認をいたしておりまして、私どももその中身につきましてきちっと管理をしているというところでございます。
○渡辺美知太郎君　ちょっと時間が余りないので質問を飛ばしたいなと思っております。
　大臣にちょっと伺いたいんですが、大臣は先ほど来、いろんな先生もおっしゃっていますが、消えた年金問題のときに官房長官をなさっておられまして、私も、ちょっとプライベートな話になるんですが、当時の消えた年金問題についてはおじからもいろいろとお話を聞いておりました。ただ、今回の年金流出問題、やはりこれはほかの機関でも起こり得る原因と、それから、明らかに情報を隠蔽している、パスワードを設定していなかった、パスワードは設定したと虚偽の報告を行っていたわけであって、やはりこれは機構の体質もあると思っております。
　大臣としては、かつて官房長官をされていたときの旧社保庁の頃からどのように機構が変わってきたのか、そして全く変わってきていないのか。是非、昔の御経験も踏まえて、ちょっと御感想をお聞かせ願えればと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど来、少しずつ私も八年前の経験を踏まえたことを御答弁申し上げてまいりましたけれども、日本年金機構の、今回、システムあるいは運用の基本的な問題があったことはもう言うまでもないことでございます。
　厚生労働省の対応も含めて、大切な年金に対して不安を惹起したということは大変申し訳ないというふうに思うわけであって、旧社保庁について、年金記録問題とか、あるいは職員の、年金記録をのぞき見るとか、いろんな問題がございました。そういうような多くの問題が生じて国民の信頼を失ったわけでありますので、その組織体質を一掃して、真に国民の信頼に堪え得る日本年金機構を設置したというのが政策意図であったわけであります。
　以来、どの内閣でもこのことは重要課題で、民主党政権のときにスタートしたこの組織であり、また第二次安倍内閣でも引き継いだわけでありまして、その途上でこういうようなことが起きたということは、大変私としても残念な思いであります。
　何しろ組織の体質をがらっと変えようということであったはずであるわけでありますが、組織の中の職員の意識改革も、あるいは幹部の意識改革もまだまだ必要でもあろうし、また、厚生労働省の監督の下で、厚生労働省の下で年金業務を行ってもらわなきゃいけない組織でありながら、先ほど来厳しく指摘を今受けているように、しかるべき情報が上がってこないというようなていたらくでありますので、我々としても、年金の監督指導、この体制は抜本的にやっぱり見直して強化をしていかなければならないと。
　そして、先ほどお話が出たように、やはり組織でありますから、その組織の言ってみれば士気が高くなければいけないので、この士気をどうやって高くする中で効率よく、そして国民からの信頼をいただけるような年金業務をやっていただけるような組織に生まれ変わるのか、そういう観点からもう一回原点に立ち返って見直したいと、こう思います。
○渡辺美知太郎君　時間になりましたので、私の質問は以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　まず、理事長にお聞きをいたします。
　先日、七月九日、この参議院の厚生労働委員会で、年金に関して情報流出があったにもかかわらず、ないと回答してしまったことの原因について、分からないと答えたわけですね。でも、分かっていたわけですよね。少なくとも、分かった範囲についてこの委員会で説明をすべきではなかったんですか。虚偽答弁じゃないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　先ほども御答弁申し上げましたが、まだ詰めるべき点があるというふうに考えて調査を行っておりますということを申し上げたわけでございますが、その判断が適切であったかということに関しましては、やはり事実を、かなりの事実を把握をしていたということを踏まえますと、適切ではなかったというふうに反省をいたしております。
○福島みずほ君　九九％分かっていたじゃないですか。つまり、私たちも年金の流出問題について事実に迫り、対策を講じたいと思っているから質問しているわけで、分からないと答えるのは、これ裁判だったら虚偽答弁になると思いますが、いかがですか。虚偽じゃないですか。
○参考人（水島藤一郎君）　説明を誤っていたわけでございますけれども、アラートの表示の付加が誤ったという原因についてはある程度、ある程度と申しますか、判明をいたしておりました。それ以外に、先ほども申し上げましたが、コールセンターと事務所でのそれぞれの対応、あるいはどのように間違えていたかというようなことに関してきちんと精査をした上で御説明を申し上げたいというふうに考えた次第でございます。
○福島みずほ君　当時そう言えばよかったんじゃないですか。アラート表示についてこういう問題がある、そして現在でもコールセンターにおける誤りは二十三名なわけだから、当時分かっているわけですよ。九九％分かっていることをなぜこの委員会で言わなかったんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　同じことの繰り返しで恐縮でございますが、その時点では、そのようなことに関してもきちんと調査をした上で御説明申し上げるべきだというふうに考えておりましたが、現在ではやはりその時点の判断が誤っていたというふうに考えているということでございます。
○福島みずほ君　当時分かっている範囲、つまり九九％分かっているわけですから、原因は何ですかと聞かれたときに、こうですというふうに答えるべきじゃないですか。どうしてそういう真摯な答弁ではなかったんでしょうか。
　では逆に、虚偽答弁であったことをお認めになられますか。
○参考人（水島藤一郎君）　虚偽答弁を申し上げるようなつもりは毛頭ございませんでした。私の認識が誤っていたということに関しましてはおわびを申し上げる次第でございますけれども、その時点でも申し上げましたが、できるだけ早く、本日の委員会でもその原因について御説明申し上げたいということを申し上げたと思っております。
○福島みずほ君　九九％分かっていることを、なぜ委員会で言わなかったんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　誠に申し訳ございません、繰り返しになって恐縮でございますが、その時点では、全体について把握をした上で御説明申し上げるべきだというふうに考えていたということでございます。
○福島みずほ君　理由は何かと聞かれて、ほぼ九九％分かっていたら、そのことをきちっと説明するべきではないですか。分からないという説明は明確に虚偽答弁ですよ。だって、当時ほとんど分かっているわけですから。コールセンターでの誤りは二十三名にしかすぎない。その当時分かっているぎりぎりのことを誠実に伝えるという態度がないから、ここまでずるずる来たんじゃないでしょうか。
　大臣、しかるべきときにきちっと国民に対して謝罪をすべきだと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の説明の誤りの問題ももちろんでありますが、元々の個人情報の流出が、サイバーアタックといえども守りが甘かった、そして対応が極めて不十分だった、年金局、厚生労働省の監督も実に不十分であったというようなこともあって、それらを先ほど来申し上げているように、総合的にやっぱり検証をしながら、自らも検証し、そして第三者委員会にも検証していただいて、それらを受けてどういうけじめを付けるべきかということを考えるべきだということを繰り返し私は申し上げてきたところでございます。
○福島みずほ君　第三者委員会は第三者委員会です。第三者委員会が結論を出す前に、厚生労働省として、厚生労働大臣として、しっかりけじめを付けるべきだと考えます。
　先日も質問いたしましたが、「特定個人情報保護評価書（全項目評価書）」を配付しておりますので、これに基づいて質問をいたします。
　評価書番号一、評価書名「公的年金業務等に関する事務　全項目評価書」、これは、「特定個人情報の漏えいその他の事態を発生させるリスクを軽減させるために十分な措置を講じ、もって個人のプライバシー等の権利利益の保護に取り組んでいることを宣言する。」、厚生労働大臣はこう宣言されて、評価実施機関名は厚生労働大臣ですが、このとおりで、なぜこういうふうに判断されたんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今お配りをいただいた全項目評価書でございますけれども、特定個人情報保護評価は、国の行政機関や地方公共団体などマイナンバーを保有する機関がマイナンバーを保有する前に自ら情報漏えい等のリスク対策を講じ、これを国民に公表する制度であって、マイナンバー保護措置の一つとして重要な制度であるということを認識しておるところでございます。
　この機構の評価書においては、マイナンバー導入に際しての取扱いとして、特定個人情報を扱う端末とインターネットを扱う端末とを分けており、特定個人情報を扱う端末については外部と接続しないこと、それから特定個人情報の複製、外部への持ち出しを禁止すること、不正プログラム対策や不正アクセス対策を講じることなどを記載をしておりまして、機構が評価書に記載されているとおりに取り扱うのであれば特段の問題は認められないと判断をして、特定個人情報保護委員会に承認されたものと承知をしておるところでございます。
　ただし、今回個人情報の流出が生じたことを考えれば、現実の機構の個人情報保護の認識やルールの遵守状況は極めて甘かったと判断せざるを得ないと思います。年金情報は大切な個人情報でございますので、今回の事態を踏まえて、これを守る体制を再構築するということが私どもの使命だと考えております。
○福島みずほ君　この評価書は三月五日に厚生労働大臣が出しているんですが、百点満点ですよね、全部ちゃんとやっていると。安全管理規程について十分に整備している、安全管理体制・規程の職員への周知、十分に周知している、物理的対策について十分に行っている、技術的対策について十分に行っているとなっていて、とりわけ技術的対策の具体的な対策の内容、不正アクセス対策。不正アクセス対策については、侵入防止及び侵入検知機能を有した装置を導入し、ネットワークへの不正侵入を検知し、管理者に通知する機能を構築する。これを見ると完璧なんですが、皮肉なことに漏れたわけですよね。
　大臣、これ百点満点の評価で出しているわけですが、今回、年金情報が大量に流出した責任を厚生労働大臣はどのように取られるんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたとおり、これは機構が評価書に記載されているとおりの手順を踏んでいけば特段の問題は認められないという判断でございまして、特定個人情報保護委員会に承認をされたという格好になっているわけでございます。
　にもかかわらず、個人情報が出たということでありまして、これはですからこの手順をきちっと踏んでいないという部分があったということが容易に想像されるわけであって、こういうようなことが、コンプライアンス上きちっとルールを定めて、それに従うかどうかということについての内部統制がしっかりできていない機構の問題、そしてまた、それを十分チェックできない年金局、厚生労働省の問題もこれは否定し難い事実だろうというふうに思いますので、これを、先ほど来申し上げているように、先生が御指摘のように、当事者たる機構と厚生労働省が自ら検証をするとともに、他の目で見ていただく第三者検証委員会によっても同時に見ていただいて、それを踏まえた上で私どもとしては今後どうするのか、再発防止策を含めてしっかりとけじめを付けていくということが大事だというふうに思います。
○福島みずほ君　厚生労働大臣は、不正アクセス対策も含めこのようにやると、きっちりやっているわけですよね。監督責任は機構に対しても持っております。百点満点、大丈夫だというのを三月五日に出している。これは厚生労働大臣が評価実施機関名として大丈夫だというのを出しているわけですよね。でも、全然それは駄目であったと。その責任はどう取られるんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それは先ほど申し上げたとおりで、現実にこのとおりやっていなかったということが今回のような結果をもたらしているわけでありますから、先ほど申し上げたように、当事者たる機構も、そして監督をする年金局も厚生労働大臣も、それぞれ自らのけじめはどこに付けるべきなのかということは、先ほど申し上げたような自己検証、そして第三者検証、こういったものを踏まえた上でこれからの取るべき道を選ぶということだというふうに思います。
○福島みずほ君　改めてお聞きします。
　運用面も含めてなっていなかったということについて、にもかかわらず、大丈夫だということを評価し、提出した大臣の責任はどうなるんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　何度も申し上げておりますけれども、例えばセキュリティーの対策がどれだけ万全にできていて、あるいはできていなくて、そしてまた、それがいつから、なぜこのようになっていたのか、そして個々の対応としてどこがおかしかったのか等々、あらゆる角度からの検証をしなければ、何が起きたのかという真相を明らかにするということをやらない限りは、何をもってすれば再発を防げることになるのか、つまり国民の大事な年金の受給権を守り切るというために何を必要なのかということは、極めて時間軸もかなり長く過去から取って、そしてこれから将来どういうふうにしていくべきなのか、その間にどういう責任がどこにあったのかということを徹底的に検証するということをやるということを先ほど来申し上げているわけで、それを実行するしかないというふうに思います。
○福島みずほ君　公的年金業務等に関する事務で、百点満点というのであったにもかかわらず漏れてしまった。運用面でなく制度上の問題もあると思います。
　他の省庁の特定個人情報保護評価はどうなっていますか。
○政府参考人（其田真理君）　お答え申し上げます。
　平成二十七年七月十三日現在で、厚生労働省以外の省庁からは、三府省庁から四つの事務について特定個人情報保護評価書が公表されております。
○福島みずほ君　総務省、国税庁、総理大臣から出ているわけですが、その評価書、大丈夫ですか。
○政府参考人（其田真理君）　特定個人情報保護評価は、マイナンバーを導入する際の、どのようにリスクを講ずるかということ、ある種、導入後の将来のリスク対策について記載して公表する制度でございます。この点につきまして、委員会として審査を行いまして承認をいたしております。
○福島みずほ君　厚労省の評価が満点だったにもかかわらずリスク対策が全くできていなかったことを考えれば、この評価自体が無意味だったと言えるのではないですか。評価書を撤回すべきではないですか。
　また、他の三省庁が出した四つの評価書も信頼性がなくなっています。評価システムを抜本的に見直す必要があるのではないですか。
○政府参考人（其田真理君）　少し繰り返しになりますが、特定個人情報保護評価と申しますのは、現状の事務を評価するということではなくて、マイナンバーを保有する前に、マイナンバーを保有する際のリスクを評価して、その対策について書面にして公表する制度でございます。
　また、委員会といたしましては、マイナンバー運用開始後に保護評価書に記載されたリスク対策がしっかりと実行されているかという点を含めまして、監視、監督に着実に取り組んでまいりたいと思います。
○福島みずほ君　総理大臣から情報提供等記録開示システムの運営に関する事務、マイナンバーのポータルですが、いずれも適切な措置、十分な措置を講じているとして、それぞれ国税からも国税関係、国税の賦課徴収事務とか全部出ているわけですね。でも、年金について全く駄目だった。であれば、ほかの評価書も推して知るべしじゃないですか。
　じゃ、逆に内閣府にお聞きしますが、この評価書、ペーパーだけ信じてマイナンバーを導入していいんですか。
○政府参考人（向井治紀君）　お答え申し上げます。
　この事前の保護評価につきましては、先ほどから事務局長が答弁しているとおりでございますけれども、マイナンバーが導入される際の、された後のリスク対策につきまして、事前に自ら評価して、そしてそれを公表するものでございます。先ほどから厚生労働省のが出ておりますけど、厚生労働大臣がそういうふうに宣言をすると、このようになってございます。したがいまして、その宣言については一定の責任が生じるのではないかというふうに考えておりまして、それらのことは、ちゃんとやられるというのは当然のことながら各省庁の責任でありますし、それを更に特定個人情報保護委員会がちゃんと監視、監督していくということによって担保されていくというふうに考えております。