Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　室長と確認するとかなんとかじゃなくて、大臣の権限として、ちゃんと調べろ、あるのかないのかはっきりさせろと言えばこれは済むことじゃないですか。後にこれが出てくるとか出てこないとかなんということをやったら、国民の皆さんは見ていて、またあのエイズのときと一緒かとか、またＣ型肝炎のときと一緒かとか、日本の国は一体どうなっているんだということになるわけですので、大臣、この点はしっかりとやっていただきたいし、やるのが、国民の皆さんが増田大臣が就任されたことに対する期待でもあると思うんですよ。今までの大臣と違うんだぞというようなことに対する期待でもあると思うんですよ。
　私も、余り大臣に活躍してもらうとちょっとつらい部分もあるんですけれども、でも、かつての同志として活躍はしてもらいたいと思っているんですが、それはそれとして、この点よろしくお願いします。
　本題に入りたいと思います。今回の人事院勧告に関連して何点かお話をしたいと思うのですが、私は最近こう思っているんですね。日本の公務員の皆さんが非常に危うい状況に来ているというふうに思っております。
　だって、大臣、そうじゃありませんか。公務員の皆さんが何かやるといったら、公務員じゃ中立公正ではない、信用できないから第三者機関をつくらねばならないとか、何か新しい問題が発生して公務員の皆さんが取り組もうとしたら、公務員は専門性がないからといって、役所の外に専門家集団をつくって、そこの御意見を聞かなければいけないとか、あるいはまた、公務員自身が何か新しいことを始めようと思って企画立案しようと思ったら、公務員じゃだめだからといって、シンクタンクに頼まねばいけないとか、あるいは、昨年なんかあったタウンミーティングなんかもそうですけれども、事実上そういうものを仕切っているのは、公務員ではなくて、外の部隊に仕切らせているというようなことですよね。本来公務員がやるべきことというのはどんどんどんどん棚上げされて、公務員自身は一体何なんだというような状況になっている。
　私は、本来公務員というのは、やはり国民から信頼されて、公平中立で、しっかりと専門性を高めて物を執行していくのが公務員のあり方だというふうに思うのですが、残念ながら、どうもそうでもない雰囲気が昨今公務員に対してあるのは本当に残念だというふうに思うんですね。
　そこで、まず一つは、国家公務員採用試験のあり方、いわゆるキャリア国家公務員ですね、これについて人事院総裁にまず最初にお伺いしたいんですけれども、何か最近どんどん人気が落ちていて志願者が減っているというふうに伺っているところであります。
　私は、国家公務員の皆さん、たくさんいらっしゃいますので、ここでいろいろしゃべるのはちょっと後で怒られそうな気がして嫌なところもあるんですが、非常に優秀だとは思っているんですが、何か括弧つきの優秀というんですかね、いわゆる優秀だというんだけれども、みんなが本当に、何か日本の公務員は優秀なんだけれども、どこかちょっと違うぞという気持ちを持っているような気がするんですね。
　だから、私は、採用試験のあり方というものを、今の、一般教養とか専門試験とか面接をやって、非常に試験の成績の高い人たちをたくさん採用されているようなんだけれども、この試験制度をそろそろ見直すべきときに来ているんじゃないかという気がするんですが、総裁、今の試験制度に対する問題意識、あるいは将来こうしなきゃならないなんということを思っているものがあれば、総裁の方からまずお伺いしたいんです。
○谷政府特別補佐人　確かに志望者が減ってきている。その一方で、行政の複雑化、高度化、国際化等は一層加速されてきているわけでございまして、高度な知識、広い視野を持つ人材は従来にも増して求められていると私も考えております。
　そこで、このためにいろいろな施策が必要となるわけでございますけれども、御指摘のその採用の問題でございますが、これにつきましては、国家公務員法上、採用に当たりましては、成績主義、平等取り扱いの原則というものが決められておりまして、競争試験によることが基本となっております。
　それで、その採用試験のあり方ということでございますけれども、昨年度から、１種試験につきましては、これは供給構造も変わってきておりますので、大学院生の受験も念頭に置きまして、記述式の試験を重視する方向での見直しなどを行いました。
　それから、これは試験とは違いますが、募集活動を充実、改善して、やはり公務に関心を持っていただく、受験をしていただくということも大事でございます。
　それから、各府省合同の業務説明会、こういうことも行いまして、公務の意義、魅力等を伝えるように努めてきております。
　それから、人事院規則で定める場合には選考によることも可能ということになっておりますので、こういう採用の一環としましては、民間等の専門的能力を持つ有為の人材を円滑に中途採用できますように、人事院が公募や能力検証の一部を各府省にかわって担わせていただく新たな経験者採用システムを昨年度から導入をいたしてきております。幾つかの省庁で活用が進んでいるところでございます。
　私どもとしましては、今後とも、この人材供給構造の変化も踏まえながら、各府省や大学側、有識者の意見も伺い、採用試験を初めとする採用のあり方について検討を進めてまいらなきゃならぬと思いますが、残念ながら、現段階でまだこれといった採用方法についての確立した考え方というものを持つには至っておりません。引き続き検討を進めていきたいと考えております。
○逢坂委員　これは、総裁、やはり日本の将来を考えるときに非常に重要なポイントだと思うんですね。
　私も田舎の町役場の町長でしたけれども、職員を一人採用するとなると、生涯賃金を考えると二億から三億かかるわけですよね。だから、よく箱物批判をいろいろされるんですが、職員を一人採用するということは三億円の箱物をつくるのと同じことなんですよ。
　だから、これはよほど慎重であらねばならないし、よほどいい者をやはりゲットしなきゃならないですし、しかも、能力のある種方向性が一様であってはいかぬと思うんですね。いわゆる学校の試験的なものが得意な人もいれば、そうではない、社会の中で公務員としてのあり方、力を発揮できる人も世の中にはいっぱいいるわけですから、先ほど総裁がおっしゃられたように、まさに行政が担わなければならない分野というのは多様化しているし、専門性も高まっているし、やはりいろいろな人材が必要だと思うんですね。だから、採用試験のあり方については、やはり従来のある種のイメージを脱却して、多様さというものを含めてこれから積極的に検討していってもらいたいというふうに思います。
　きょうの時点では、私なりにこう思うというものはあるんですが、時間が若干短いものですから、これはまた別の機会に、酒でも飲みながらやれればもっといいんでしょうけれども、そうもいきませんので、別の機会にまたお話をさせていただきたいと思いますが、採用試験のあり方というのは、どうしてもこれは直さないとだめだというふうに私からまずお訴えをさせていただきたいと思います。
　次ですが、これも非常に私は重要なことだと思っているんですが、日本の公務員は、公務員として採用される前までに、いわゆる公務員としての資質は十分トレーニングされているかという問題点なんですね。例えば、ドイツあるいはフランスなどを見ると、公務員として第一線に配備される前に、公務員としてのある種の基礎的な体力はしっかりとつけておくというのが、これは少なくとも私が知っているドイツなんかでは多く行われているようであります。
　しかしながら、残念ながら日本においてはそうではないというか、例えば、古くはやはり日本の公務員の供給源の多くは大学の法学部であったわけですよね。最近は、政策科学だとか地域政策だとか、そういうものも出てきたんですが、でも、私は、法律と地域政策や政策科学だけで公務員として十分な資質があるというふうには思えないのですね。
　例えば、プレゼンテーション能力があるとか、人とのコミュニケーション能力があるとか、あるいは国家公務員としての規律、規範みたいなものをしっかりとたたき込まれているとか、あるいは、もっとさらに言うと、海外情勢などについてもある一定の見識を持っているとか、実は、公務員の持たなければならない能力というのは極めて多種多様であり、そういうものに対する開発をしていく場というのは、日本においては余り採用前にはないのだというふうに思うわけですね。
　したがいまして、公務員として採用されてからの研修のあり方というのは、実はこれは極めて重要だというふうに思うんですね。ところが、全国の自治体もそうですし、霞が関もそうなのかもしれませんが、採用されて入ると、どうも研修の仕組み、カリキュラムというのは必ずしも十分でないような印象を受けるんですが、人事院総裁、このあたりについてどのようにお考えでしょうか。公務員の研修制度に対する御認識、あるいは問題点など、もしございましたらお願いします。
○谷政府特別補佐人　御指摘のとおり、最初の試験で採用いたしますときには、本人の潜在的な能力、あるいは学業を通じて得られました基礎的な知識を判定しているだけでございまして、それはいわば素材として選んだだけでございまして、日本の公務員制度におきましては、部内で仕事をしながら育成されていくということが基本になっております。
　そのあり方としましては、仕事を通じてそういった能力を身につけていくということもございますし、また、国内、国外に留学させるということもございます。それから、一定期間の研修制度ということもございます。そういう意味で、部内育成を基本といたしますから、研修というものは極めて重要だと考えております。
　このことにつきましては、いろいろ広範な知識あるいは専門的な分野ということになりますと、すべての方々に一括してそれを付与するということは非常に難しゅうございますので、どうしても各省の研修体制ということも重要でございます。
　私どもとして考えております人事院としての役割は、今公務員の問題点の中で一番基本的な問題は、高い使命感、職業倫理の問題であろうと考えるわけでございます。そういう意味では、人事院としては、全体の奉仕者としての高い使命感や倫理観等を備えつけさせるための研修、それから、採用後の段階ごとの研修としては、例えば初任者研修におきましては、介護施設や地方自治体の現場における体験学習を通じまして行政のあり方というものを学ばせる、そういう研修、それから、幹部につきましては、公共哲学や公務員倫理に関する思索型の研修、そういうものを取り入れるようにしてきておるところでございますけれども、大変重要な問題だと思いますので、人事院自体の研修、それから各省における研修についても、今後、関係のところとよく御相談しながら、一層の充実を図ってまいりたいと考えております。
○逢坂委員　この点も、きょうはちょっと問題意識の発表だけにとどめさせていただきたいと思うんですが、実は、私、前にある省庁の新任職員の研修に行きまして、何人ぐらいいたのかちょっと忘れましたが、結構広い会場でたくさんいたんですね。四月に採用された職員の研修、五月だったか何かに行きまして、私が一時間ほどしゃべった。そうしたら、結構皆さんお疲れのようで、ちょっとお休みかげんの方もいらっしゃったものですから、私が、こらと言って、おまえ、よそから講師が来ているのに寝ているとは何事だみたいな話をしたんですね。
　そうしたら、帰りの車の中で、研修担当の係長さんが私にこう話をしてくれたんですね。外部講師のときは寝てもいいけれども事務次官のときは寝るな、こういう話を明かしてくれまして、いや、逢坂さん、あの一喝はよかったねと。やはりあれが本当の姿勢であって、事務次官のときに寝るななどという指導をしている自分自身が本当に悲しいんだけれども、ああいうことを言ってくれてよかったよと。これは人事院の研修じゃなくて各省庁ごとの研修なんですが、やはりこういうことじゃまずいというふうに私は思うんですね。
　総務大臣、総務省の研修に関していかがですか。総務省職員の、省庁ごとの研修に関して、総務大臣としてお考えがあれば、どうぞちょっと御披瀝ください。
○増田国務大臣　私は、研修は大変大事だと。といいますのは、これから、特に総務省のようにさまざまな、地方公共団体を初め多くの方々と接する場というのは、やはり人の問題が非常に重要だ、こう思うからでありまして、それを鍛えるのは、本来であればやはり現場、オン・ザ・ジョブ・トレーニングではないですけれども、現場がやはり本当は大事なんですが、そこの現場に出ていくまでの、相手に御迷惑をおかけしない、あるいはきちんと仕事ができる、そういう心構えも含めて、能力を向上させるというのがまさに研修なんだろうと思います。
　私ども総務省での研修の方は、調べましたら、職員を採用した後、一般研修とそれから専門研修、大きく二つに分かれるんですが、一般研修は、御案内のとおり、新規採用職員から始まって、新任課長補佐研修、係長研修、それから、最近は社会情勢を考えてコンプライアンス研修などを行っています。職位が上がるにつれて、その節目節目で研修を行う、こういう体系になっているのと、もう一つ、専門研修として、地方自治体転出予定者向けの研修をしたり、あるいは、人事、会計等の担当者研修、語学研修等、専門分野ごとにより専門性の高い研修をしている、そういう二系列で研修をしているわけでございます。
　いずれにしても、どこにおいても、やはり総務省職員としての使命感をきちんと植えつけて、その上で現場で仕事をしてもらうような、そういう密度の高い研修にしていく必要がありますので、単に何日間かの研修をしたということではなくて、その質の向上ということに今後より一層意を用いていきたいというふうに思っております。
○逢坂委員　総務大臣も、研修の重要性というのは、多分岩手県の時代も身をもってお感じになられたんだというふうに思います。
　こうした中で、少し話はそれるんですけれども、今、全国の自治体が極めて厳しい財政の中にあって予算を削減せねばならない、こういう至上命題があるわけですね。そうなったときに、いつもやはり最初に切り込まれてくるのが実は職員研修費であったり、とりあえずは今のところ直接住民に影響がない、そういうところから切り刻んでいくわけですね。でも、そうすれば、その組織の体力がいずれは落ちていって、いざ体力を回復したいと思うときには、なかなか今度は職員の能力なんというのは身につかないわけでありますね。
　だから、大臣、大臣の立場として、財政難ではあるけれども、やはり職員研修は大事だというようなアナウンスを全国の自治体にもすることは大事だと思うんですが、いかがでしょうかね。
○増田国務大臣　今先生お話しのようなそういうお考えというのは私も基本的には同じ考えでございます。したがいまして、全国の各自治体にそういう研修そして職員の資質向上ということの重要性をアナウンスする、そのことにきちんと取り組みたいと思います。
　それで、私も、知事時代の経験で申し上げますと、岩手県でも自治研修所というのがございまして、県庁職員の研修それから一部市町村職員の研修を行っていました。実はそこを廃止いたしました。より実践的なさまざまな研修を行う民間の機関等もございますので、そちらの方に出した方がいろいろと研修の内容も高まるということで、いろいろ考慮した上でそちらを廃止したんですが、さらに、岩手県庁の職員を岩手県だけでやるのではなくて、例えば青森、秋田の県庁職員と一緒にして、三県合同で新規採用職員の研修会をしたりとか、工夫の仕方で幾らでもまだまだ質を高めるやり方がございます。
　ですから、私はむしろ、総務省としてそういう全国の自治体のより効果的な研修例というものも集めて、それをいろいろとほかのところにもお知らせをするといったようなことも行いまして、全体としての研修の質を高めるような、そういう取り組みをこれから行っていきたいと考えております。
○逢坂委員　ぜひ大臣、その点、よろしくお願いしたいと思いますね。多様な研修の機会をちゃんと確保できるというようなことも大事なことだと思いますので、よろしくお願いします。
　さて、そこで、増田大臣、増田大臣はなぜ総務大臣になれたんでしょうかね。これはちょっとばかみたいな質問なんですが、建設省の職員のままでいて、途中でどこかの選挙区から国会議員として出馬をして、大臣になれたでしょうか。なれなくもなかったとは思いますけれども、今回大臣が総務大臣になれた理由というのは何か。
　これは別に大臣の口から聞こうとは思わないんですが、私はこう思っているんですね。やはりそれは岩手県知事を三期務められたということなわけですよね。同じ公務の現場にいたとしても、建設省の職員としてやっていたのでは、もしかしたら簡単には大臣になれなかったかもしれない。岩手県で知事さんを三期十二年務められたということが、実はやはり増田さんという人のよさをさらに大きく引き出し、大臣の職に対する白羽の矢が立ったんだと思うんですね。
　その意味で、やはり国の職員もさまざまなところを見ていくということが極めて大事なんですね。霞が関だけにいたんじゃうまくいかないんですよ。
　それで、きょう、森山財務副大臣にもお越しいただいているんですが、森山財務副大臣、ぜひ私は提案したいことがあるんです。
　実は今日本の国はもう財政が大変だというのは火を見るより明らか。だから、予算はちゃんと精査して効率のいい予算組みをしなきゃならないということは明らかなんですが、自治体の現場にいると、国の予算の無駄が極めてよくわかるんですよ。あそこがおかしい、ここがおかしい、この補助金は変だ、この負担金はおかしい、これは非効率だ、ここの出先は全く不要だとか。
　ところが、自治体の職員がそういうことを言ってもなかなかよく伝わらない。それから、財務省の皆さんは、やはりエリート中のエリートだと思われているのかどうかわかりませんけれども、自分たちのやっていることは、無謬性というか、やはり正しいということを常に心の中に思っているのかどうかもわかりませんが、なかなか人の話を聞かないんだ、これが。
　だから、財務副大臣、ぜひお願いしたいんですけれども、財務省の中堅クラス、新人じゃだめです、ある程度の力のある職員を全国の自治体に派遣してくださいよ。税務署の署長なんか、かつてやっていたようなことじゃ絶対だめですよ。あるいは県の財政部長とか総務部長なんかも絶対だめですよ。意味がないとは言わないけれども、本当のことなんて絶対皆さん言いませんから。言っているように見えるけれども、やはり腹の底では予防線をちゃんと張って、本当のことはやはりぐっとしまっておくんですよ。
　だから、できれば小規模な自治体がいいと思います。小規模な自治体、人口が五万とか、せいぜい大きくても十万ぐらい。そうして、そこでの財政係長とかそういう仕事を財務省の職員が二年なり三年なりやるんですよ。大きなところへ行ったら、部分しか仕事をしない。小規模な自治体だったら、財政係長なんというのは一から十まで、補助金申請の果てから起債申請の果てから、あるいはどうでもいいような予算の確保まで、実は全部自分の手のひらの上にあって、やるんですよ。だから、仕事の総合性というものは田舎の財政担当の方が実はわかっている部分が多いんですね。例えば全国に五十人派遣して、三年たって帰ってきたら、日本の国の予算の問題点はどこにありやなんということは即わかるんですね。
　今、財務省は確かにいろいろ予算を切っているけれども、もしかしたら必要なものを切っているかもしれないんですよ。切っている、切っていると言っているけれども、実は、各省庁が本当のことを言わないで、財務省が手玉にとられているかもしれないんですよ。本当に国家の危機だと思うのなら、森山財務副大臣、これをやりませんか。お手伝いしますので、いかがでしょうか。
○森山副大臣　逢坂先生の御指摘のとおり、国の政府職員が地方公共団体において実地に実務を経験することは、貴重な知見を得る、大変大事な機会だというふうに基本的に考えております。また、私も地方議会に長くおりましたから、先生の御意見はよく理解をできるところがあります。
　財務省といたしましては、今後とも、地方公共団体や財務省双方の事情や要望を十分に踏まえて、地方自治体との人事交流というものは進めてまいりたいというふうに考えております。
○逢坂委員　副大臣、ぜひやりましょうや。そうすれば、財務省の職員さんが今苦労して財源確保せなならぬというふうに言っている、地方の実態がわかるんじゃなくて、国の実態が地方にいるとわかるんです。だから、そういう点で、財務副大臣、せっかくここへ来られたんですから、よし、おれはちょっとやるわ、おれが担当副大臣になってやるわぐらいの意気込みを持ってぜひおやりいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　総務大臣、この点について何かございますでしょうか。
○増田国務大臣　やはり地方の、ニセコ町とあえて言いませんけれども、中小の大変苦労している自治体、現場の苦労ですね、そして、逆にそうしたところというのは住民との距離が大変近いところでありますので、そういう自治体、町村のようなところに行って修行するというのは、その後の行政を展開する上でも大変貴重な経験になるだろうし、また、住民目線で仕事をしていく上でも非常にいいことにつながっていくのではないか、私もそう思います。
　うちの幹部の方にも、総務省自身はそもそも自治体とのいろいろな交流関係が盛んでありますけれども、そういう形でない、県とかいうことではなくて町村、そうしたところの実態をきちんと見られるような、そういう交流もこれからさらに必要になってくるのではないか。そういうことを可能な限り実施をしていきたいというふうに思っております。
○逢坂委員　時間が来ましたので、これで終わりますが、私は、日本の公務員というのは非常に貴重なものだ、重要な役割を果たしているというふうに思っています。今のような、単に公務員バッシングさえしていれば何とかなるという、この状況を脱却しなければいけないというふうに思っています。
　そのためにも、採用試験、研修そして交流のあり方というものをこれまでと違った角度からやれるように、私自身もまた提言してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　最初に、大臣にお尋ねをいたします。
　政府は、人事院勧告を受けて公務員給与の取り扱いを閣議決定いたしましたが、改定の一部を見送ることになりました。総務大臣は記者会見の中で、給与関係閣僚会議の場で人事院勧告制度を尊重するという基本姿勢に立って発言をしていると述べておられましたけれども、今回の法案の内容はその基本姿勢が貫かれた内容だと言えるのか、その点についてまずお尋ねします。
○増田国務大臣　お答え申し上げます。
　今回のこの法案でございますけれども、まず申し上げたいことは、労働基本権制約の代償措置の根幹をなす人事院勧告制度を尊重する、そういう基本姿勢に立って政府として提案をしたもの、したがいまして、勧告の実現のために最大限の努力を尽くしたものということでございます。
　しかし、勧告どおりの内容となっていないということでございます。それはもうまさに御指摘のとおりでございますが、それにつきましては、厳しい財政状況それから現下の社会経済情勢、この中にはさまざまな公務員の不祥事といったようなことも入るわけでございますが、そうしたことを受けて、国民世論の動向も勘案して、幹部職員の中核たる指定職職員、そこに対しましてはやはり何らかの措置が必要であろうということで、そこの部分のみ給与改定を見送ったというものでございまして、基本姿勢は勧告を尊重するという立場に立ちつつ、今申し上げましたような点を加味したということについてはやむを得ないものというふうに考えておりまして、そういう考え方に立って法案を提案しているところでございます。
○塩川委員　勧告は尊重されなければいけない。勧告の実現のために最大限の努力を尽くしたけれども、そのとおりにはなっていないということです。
　今回の法案作成の作業というのは、政府において公務員の労働基本権のあり方についての検討を行っているときに行われたものであります。人事院勧告をいわば値切るようなことがあれば、憲法が保障する労働基本権を全面回復せよという要求が強まるのは明らかであります。この当然の要求を大臣はどう受けとめるのか、お聞きしたいと思います。
○増田国務大臣　お答え申し上げますが、私どもとしては、政府としてはということでありますが、この人事院勧告制度、これを尊重するという基本姿勢にはいささかの変更もございませんし、また今後もそういう立場を私どもとしてもとっていきたい、このように考えております。
○塩川委員　労働基本権を回復せよという要求が出てくる、それについては、大臣、どのようにお考えですか。
○増田国務大臣　労働基本権の問題については、さまざまなこれは議論があり得るわけでございまして、私どもは、人事院勧告制度を尊重するという基本的な姿勢に今は立ちつつ、今後の公務員の労働基本権を含めたいわゆる労使関係のあり方ということについては、いろいろ専門家の皆さん方に御議論をいただかないといけない。それだけ重要な問題だというふうに考えております。したがいまして、政府の行革本部、これは渡辺大臣のところでございますが、そこのところの専門調査会、佐々木毅学習院大学教授、東大の前総長にお願いをして座長についていただいて、そこでの専門調査会で御議論いただいて、先月、報告書が取りまとめられたところでございます。
　中で、いろいろなその報告書の内容というふうになっているわけでございますが、この問題について、特に今お話しの労働基本権の問題につきましては、公務員制度改革、全体を今議論してございますが、その改革の一環として今後判断をしていく必要がある、このように考えております。
○塩川委員　行革の枠組みの中で労働基本権の回復というのはそもそも筋違いだということは申し述べた上で、ＩＬＯ勧告や国際労働基準を見ても世界の常識となっている公務労働者の労働基本権を早期に回復するよう改めて要求するものであります。
　その上で、前回の人勧についての質疑でお尋ねをした非常勤職員問題について質問をいたします。
　人事院総裁にお尋ねしますけれども、人事院勧告の報告が初めて、非常勤職員の処遇等を検討すると述べております。そこで、検討すると言われるその中身についてなんですけれども、当然ですけれども、各省でばらばらの非常勤職員についての均等の問題と同時に、常勤と非常勤についての、やはり本来、同一労働同一賃金、そういった立場での検討もあってしかるべきだと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○谷政府特別補佐人　御指摘のとおりでございまして、この検討に当たりましては、常勤職員との権衡の問題、それから各府省非常勤職員相互間の権衡の問題、それから、以前にも申し上げたかもしれませんけれども、民間における非正規雇用従業員の処遇といった点、これらを念頭に置きつつ総合的に検討を進めていく必要があると考えております。
○塩川委員　この報告をまとめるに当たって事前に各府省にヒアリングを行った、具体的な事例も把握をされておられるということですけれども、私どもも、非常勤職員、その関係者の方からお話も聞いたので幾つか御紹介したいと思うんです。
　まず給与の問題ですけれども、予算の範囲内でそれぞれの任命権者の判断で決めるとなっているために、安易な決め方がされているんじゃないのか。例えば、年度末になって予算がきつくなっているので賃下げをしたい、こういうことを使用者の方から言われる、そういう話も寄せられておりますけれども、給与について、予算の範囲内でという形で、結果として賃下げが要求されるような事態がある。そういう実態などについても人事院として把握をされておられますか。
○出合政府参考人　お答えいたします。
　先般も御説明いたしましたが、五月、六月にかけて各府省にヒアリングを行っております。その場合に、給与がどのように決定されているのか。今先生がおっしゃられた、年度末になって急に賃下げをするという事例は、我々がヒアリングしたところでは入っておりませんけれども、今御指摘もありましたので、さらに突っ込んだヒアリングをしておるところでございますので、その中で各府省の実態についてさらに突っ込んで聞いていきたい、こういうふうに考えております。
○塩川委員　そういう実態があるんです。ぜひつかんでいただきたいんです。
　加えて、何点か御紹介もしますけれども、労働実態も深刻ということで、例えば雇いどめということがあるわけですけれども、その理由をまともに説明されないというような事例ですとか、非常勤の職員の側が契約更新の際の面接のときに雇用保険にぜひ入ってほしいということを申し出たら解雇を通告されるですとか、二年近く働いていても一日も有給休暇がもらえないとか、病休は無給なので、体調が悪くても無理して出勤をするとか、こうした話が寄せられております。
　同時に、事務補助などと言われるけれども、仕事の中身、実態が常勤の職員と同等の仕事をしている事例も多いというのが現状だと思います。正規職員の補助だと聞いたのに、地方自治体や市民からの問い合わせへの受け答えや稟議書の案をつくる仕事までさせられているとか、募集要項では調査の補助となっていたけれども、補助だけでなくて、認可団体に対して行政指導も行っている。つまり、補助ではなくて基幹的な業務の一員として組み込まれて仕事をしているという話であります。こういう点でも、もっとリアルに非常勤職員の実態をつかむ必要があるんじゃないのか。
　そこで、総裁にお聞きしますけれども、給与ですとか勤務時間ですとか休暇などに加えて、勤務条件ですとか位置づけの問題や、任期の問題ですとか、さらには社会保険の加入状況などについて、非常勤職員の全体の状況をきっちり把握する、そういう実態調査を行うべきではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○谷政府特別補佐人　私どもが今行っておりますのは、私どもの所掌に属します事項についての調査が主であるわけでございますけれども、御指摘のように、この非常勤の処遇の問題を検討いたします際には、私どもの所掌を超えるものもいろいろあるわけでございまして、そういった問題については、他の関係機関とも連携して検討を進めていく必要があると考えております。
　調査の仕方としてどのようにいたしますかにつきましては、ただいまこの場で即答申し上げる準備がございません。
○塩川委員　例えば社会保険の加入状況などについては厚生労働省と連携をして実態を把握する、そういうふうにお考えですか。
○谷政府特別補佐人　個別の事項についてどうということを申し上げる準備がございませんが、基本的に、非常勤職員の処遇全般について考えていく必要があると考えております。
　したがいまして、人事院の直接所掌いたしますことのみにとどまらず、この問題は、非常勤職員の役割、国家公務員としての位置づけの問題がベースとしてあるわけでございますので、そういう意味では、何らかの形で総合的な検討が行われる必要があるだろうと思っております。
○塩川委員　非常勤職員の処遇全般について、全般的な検討が行われる必要があるということであります。同時に、それは人事院の所掌を超えるものもあるということであります。
　そこで、増田大臣にお聞きしますけれども、いろいろなマスコミの報道などでも、こういった国家公務員における非常勤職員の実態が官製のワーキングプアではないかとか、このワーキングプアを生み出しているのが霞が関だ、こういった非常勤職員の労働条件の劣悪さを指摘する報道なども行われています。人事院だけでは所掌の範囲を超えるものもある、限界があるというお話ですから、ぜひ政府を挙げて、各省に所属をしている非常勤職員の問題ですから、きっちり全体の状況がわかる実態調査を行う必要があると思います。
　そもそも、ことし五月の参議院の総務委員会で附帯決議がつけられておりますけれども、その中にも、非常勤職員について、職務内容、勤務条件等の勤務実態について早急に検討することと挙げられております。そうであるならば、政府を挙げて、非常勤職員の実態を早急に把握すべきではないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○増田国務大臣　非常勤職員の実情、実態につきましては、人事院で今各府省から聴取を行っていると聞いているわけでございまして、今総裁の方からもお話がございましたけれども、これには各省も協力して、総務省も人事院に協力をしていきたいというふうに思っております。私どもは、そうした上で、その実態調査の結果を見ながら今後の必要な対応を検討していきたい、このように考えております。
○塩川委員　ですから、人事院は人事院としてもちろんやるんですけれども、その所掌を超える部分があるわけですから、その点について、政府として挙げてしっかりとした調査を行うということでよろしいですね。
○増田国務大臣　人事院の方で今基本的な調査を行っているわけで、それに各省が協力をして、そして本当のいろいろな実態調査をする、そういうことになっております。ですから、政府として何か人事院と別に調査するということじゃなくて、人事院の調査にいろいろ協力をしながら、結果を明らかにして、それに対しての政府としての必要な対応を考えていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
○塩川委員　そうしますと、勤務条件ですとか定員の話ですとか社会保険の加入の問題などについても、人事院が音頭をとる形で全体として把握をしていく、それに各省が連携して協力していく、そういうふうに考えてよろしいですね。
○増田国務大臣　私も調査の詳細なところを承知してございませんけれども、ここで行っておりますものについては、非常勤職員の実態を明らかにする、そういうことでございますので、そうした実態をつかまえるということで今検討がなされているもの、このように考えています。
○塩川委員　使用者の立場ですから、当然のことながら実態を把握するというのは大前提でもありますので、その点、ぜひしっかり行っていただきたいと思います。
　その上で、人事院に何点かお尋ねします。
　一つは日々雇用の問題ですけれども、先ほどの答弁でも二万人余りの方がいらっしゃるというお話でした。日々雇い入れられる非常勤職員については一日につき八時間を超えない範囲で云々と、人事院規則そのものに日々雇用ということが挙げられているわけですね。
　実態は、日々の更新がいわば前提となって、長期の、一定期間の雇用が行われているわけです。そういう点でも、日々雇用の場合には、あした来なくてもいいということがそのまま通ってしまう、泣き寝入りすることになりかねないような事態も現にあるわけですから、この日々雇用という規定について、もう既に時代おくれだという点でもこの規定を見直すことが必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
○谷政府特別補佐人　非常勤の官職に従事する職員、これにつきまして日々雇い入れるという形、これは表現の問題と任用形式の問題と両方あると思いますが、これは、制度ができました昭和二十年代からこういう形で今まで来ているところでございます。しかし、現在もこのような形式が適当であるかどうかということについては、確かに御指摘の点もあるわけでございまして、私どもも検討する必要があると考えております。
　ただ、基本的に、日々雇用される形の非常勤職員につきましては、各府省において生じる臨時、緊急の業務でございまして、かつ雇用期間が不確定な場合に対応いたしますために、従前からこういう形をとってきているわけでございます。
　したがいまして、この形態を見直すべきか、また、見直すといたしました場合にはどのように見直しをしていくかということにつきましては、公務組織の中で非常勤職員はどのような役割を果たしているか、どのような位置づけにあると考えるべきであるか、それから、御指摘がございました定員等の関係、民間における非正規雇用者の活用状況や利益保護の必要性をどう考えるかといった大変広範な問題を含んでいるところでございまして、私どもが今検討しておりますことは、結局は非常勤職員の位置づけ、あり方ということにかかわってまいりますので、当然この問題にもかかわってくるものと考えます。
　どのような形で検討することができるかは今申し上げられませんけれども、いずれにしても、私どもの行います検討の中ではこの問題も対象になってくる可能性が大きいというふうに考えております。
○塩川委員　わかりました。
　もう一点、労働条件の明示書についてですけれども、労働基準法に基づいて、業務内容ですとか雇用期間、勤務時間、休日、休暇、賃金、退職手当、安全衛生など、これらを書面で交付することとされておりますけれども、実際、それぞれの各府省の対応の中では実態としてそういった労働条件が明示をされないのもあると聞いております。そういう点でも、労基法で言っているような、労働条件通知書、書面での交付が必要だと考えますけれども、そういう趣旨を徹底する、このお立場で臨んでいただきたいと思うんですが、人事院としていかがでしょうか。
○谷政府特別補佐人　労働基準法でもそういう規定がございますが、国家公務員でございます非常勤職員につきましての重要な勤務条件でございます給与や勤務時間につきましては、採用に当たって明示されることが必要でございまして、その旨、通知等で定めておるところでございます。
　このように、採用に当たりまして給与や勤務時間を明示することとしているところでございますけれども、各府省におきまして適切な明示が行われていない、そういう事例があるということでございましたならば、適切に明示するように指導していかなければならないと考えております。
○塩川委員　しっかりとした対応をお願いします。
　今、公務の現場は、定員削減の影響もあって、非常勤職員がふえて、さらに派遣とか請負という形態なんかも大きく拡大をしているという状況がある。こういった定員削減が与えている影響などについてもしっかりとした実態調査が必要だと思いますし、公務における常勤、非常勤の均等待遇、派遣、請負の人たちに対する均等待遇を含めてふさわしく対応されることを求めて、質問を終わります。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　ちょっと不注意で風邪を引いてしまいまして、大変お聞き苦しいと思うんですが、お許しをいただきたいと思います。
　まず最初に、公務員の労働基本権問題についてお伺いをいたします。
　私は、昨年の本委員会において、この問題について質問をいたしました。それに対し政府参考人は、専門調査会において公務の範囲、従業者の類型化、労働基本権を含む労使関係のあり方等について検討を開始した、そういうことでございました。論点の柱立てについて年内に整理できるように検討を進めているところである、このように答弁をいたしました。
　さて、そういう答弁がなされまして一年経過するわけでありますが、どういうふうに進んでおるのか、あるいは後退しているのか、大臣、お答えください。
○増田国務大臣　現在の状況について私の方から申し上げたいと思いますが、今、先生の方からお話ございました公務員の労働基本権を含めた労使関係のあり方について、政府の行政改革推進本部専門調査会で、先月の十月十九日に報告書を取りまとめたところでございます。その内容はいろいろ多岐にわたるわけでございます。
　いずれにしても、今後の手順について申し上げますと、総理のもとに置かれている公務員制度の総合的な改革に関する懇談会、これは東芝の岡村会長が責任者になっております、こういう懇談会がございますが、そこの場におきまして、この専門調査会の報告につきましても、いわゆる総合的な公務員制度改革の一環として今後議論される、このように承知をしているところでございます。
　この総理のもとに置かれている総合的な懇談会と申しますのは、年明けて意見を集約する、こういうふうに聞いているわけでございますが、したがいまして、その場において、さらに有識者の皆さん方の議論に付される、こういうふうに考えております。
○重野委員　国際的な視点で見ますと、ＩＬＯからたび重なる勧告が出されているという歴史的な経過があります。
　先ほど、大臣、単にこの問題だけではなしに総合的にという話でありまして、その総合的なという話の中にすっかり埋もれてしまって、公務員労働者にとっては、基本的な権利である労働基本権の付与というもう長年にわたる要請があることも事実。それに対する返事として、昨年からこの一年間で、大臣は、その中身が詰まってきた、労使双方から見て話は進んでいる、そういうふうに認識されておりますか。
○増田国務大臣　この問題についてまだまだいろいろな論点がある、こういうことでございますが、しかし、ああいう専門家の皆さん方がお集まりになって出されました今回の専門調査会のそういう取りまとめでございますので、一定の整理がなされているものでございます。もちろん両論併記のところもございますが、一定の整理がその中になされているものでございますので、今後考えていくべき論点などについてやはり議論が整理されてきたもの、こういうふうに考えております。
○重野委員　私は、今、大臣の答弁を聞いていまして、まどろっこしさを感じます。
　私も、かつてそういう労働組合の運動をしていた前線にいて、その当時から労働基本権の付与という問題についてはずっと言い続けてきた経緯がありまして、随分時間もたったな、こういう感じがします。
　そこで、次に、ことしの人事院勧告の問題と密接なかかわりがあるわけです。
　ことしの人勧の内容については今さら私が申し上げるまでもございませんけれども、その人事院勧告を受けた政府の対応について、私はいささか異議ありと言わなければならぬ。それはもちろん、今度、いわゆる幹部職員の扱いについて据え置き、こういうことになりました。結果として十億円金を浮かせたという話であります。私は、幹部職員というのは、もちろん組合員じゃありませんが、国家公務員であることは間違いないわけで、こういう差別的なというか、こういう扱いというのは、私は、本来労働基本権の代償措置として人事院勧告があるという、これはもうだれも否定できない歴史的な事実でありますが、この人事院勧告すら政府は無視をしているのか、こういうふうに言わなければなりません。
　近年、マイナス勧告が続きました。マイナス勧告は、政府は完全実施するんですね。そして、九年ぶりのわずかな年間給与の引き上げの勧告の完全実施を見送るというのは、これはやはり私は公正さを欠いていると言わなきゃなりませんね。そういう指摘に対し、大臣はどういう答弁をされますか。それから、勧告しました人事院総裁として、どういう感想を持っていますか。お聞かせください。
○増田国務大臣　今、先生の方からいろいろおしかりをいただいておりますけれども、やはり今回の勧告、これは我々も、制度をきちんと尊重する、こういう姿勢にはあくまでも立っておりますし、それから、職員の士気の向上ということについても最大限努力をしているということでございますが、やはり社会経済情勢、不祥事等もいろいろございましたし、それから財政事情ということもございます。そうしたことも含めて、やはり国民世論の皆様方がどう受け取られるかということも一方で考えていかなければならないということもございまして、これはやむを得ずこうした指定職職員の給与改定を見送ったものでございます。
　いろいろな見方があろうかと思いますけれども、私どもとしては、そうした諸般の状況を最大限考慮した法案となっているものでございまして、改めて繰り返すまでもなく、労働基本権制約の代償措置としての人事院勧告制度については尊重する、こういう姿勢に今後とも立っていきたい、このように考えております。
○谷政府特別補佐人　今回の政府における御決定の過程におきましては、さまざまな御議論、御判断があったことと推察いたしますし、また、ただいま総務大臣からも御答弁ございましたように、人事院勧告制度尊重の基本的なお考えはお持ちいただいていると信じておりますけれども、結果といたしまして一部の実施が見送られるという内容でございますので、この勧告制度が公務員の労働基本権制約の代償措置であるということを考えますと、人事院といたしましては、大変遺憾に存じております。
○重野委員　さっき、大臣は、いろいろ不祥事があったと。だから我々はこういう、ある意味では制裁ですよね。不祥事を起こす人なんというのは、全体の公務員から見たら、それはごくごくわずかですよ。それは普遍的じゃないですよ。それを、人事院勧告を完全実施しないのはなぜか、そういう問いに対してそういう言葉が使われるというのは、僕は、大臣、やはりおかしいと思いますよ。
　本当に、全体の国家公務員、地方公務員、全部の中で、不祥事を起こした人というのは、ほんの一部じゃないですか。それを、その責任を全部、国民に範を示すためにあなたたち我慢しなさい、こんな言い方をしたら、僕は乱暴だと思うんですよ。そう思いませんか。
○増田国務大臣　確かに公務員の士気高揚といったようなことも大変大事でございますし、私も、社会経済情勢という言葉を使ってございますけれども、やはりそうした職場全体の雰囲気ということも考えなければいけないと思っております。
　今回、内容の一部不完全実施しておりますのは幹部職員ということでございまして、こういう人間、こういう層には、職場の規律等でやはり責任ある立場ということでございますので、何もその不祥事ということのみならず、全体の公務員の置かれている状況ということをよく考えていただく必要がある、この点は私はそう思っているところでございます。
○重野委員　平行線でありますから、ここでとめておきます。
　次に、公務員の人事管理について数点聞きます。
　今回、キャリアシステムの見直しであるとか高齢期の雇用問題、それから超過勤務の縮減、所定内勤務時間の短縮、非常勤職員の給与改善等への指摘等々、言及されております。私は、それはいいことだと思うんですね。
　ただ、問題はそれの具体的な道筋、人事院としては、到着点はどこら辺に置くとか、そういう具体的なプランというのを持って言われていると思うんですが、できればその点をまずお聞かせいただきたい。
○谷政府特別補佐人　基本的には、国家公務員が高い使命感、それから十分な能力を持ってそれぞれの職務に邁進していける、そういう環境整備をするということでございます。
　このことは到達点というものがあるわけではございませんで、常に私どもは、社会環境の変化を見ながら、適切な勤務条件の確保について、今いろいろ御指摘をいただきましたけれども、そういうもろもろの点について、さまざまな角度から検討していく必要があると考えております。
○重野委員　特に、所定内勤務時間の短縮については、来年を目途に民間準拠を基本として見直すということが書かれております。これの言わんとするところは、来年度にはもっと具体的な、確実な勧告がなされる、それに向かって人事院としては努力をするということなのかどうか、その点を確認いたしたい。
○谷政府特別補佐人　この勤務時間につきましては、国家公務員法に定めます情勢適応の原則に基づきまして、民間と均衡させるということが基本として定めるものであるわけでございまして、いろいろ調査いたしました結果、民間と較差を生じているということで、そのような報告をさせていただきました。
　人事院といたしましては、さきの報告においても言及いたしましたように、新たな勤務時間に対応した適切な勤務体制などでございますとか、関連諸制度の検討等の所要の準備を行いました上で、来年の民間企業の所定労働時間の調査結果も考慮いたしまして、勤務時間の短縮の勧告を来年度行うということを考えております。
○重野委員　同時に、格差是正ということが今盛んに使われますけれども、やはり公務の職場においても明らかに格差が存在しているという認識を持っています。
　先ほど質問がありましたけれども、非常勤職員の処遇の問題ですね。これは、具体的な処遇改善につながるような、そういう方針を持って一歩踏み出すという、明確な人事院としての指針があってしかるべきだと思うんですが、この点についてはどうですか。
○谷政府特別補佐人　もちろん処遇改善ということもございますが、いわば適正な処遇を行う必要がある、これは基本的な大原則でございますので、適正な処遇を行い得るような制度、それからしっかりとした運用、その双方を確保するために私どもとして努力していくべきだと考えております。
○重野委員　次に、給与の構造改革の推進についてという問題でありますが、今回、新たに専門スタッフ職の俸給表というのが新設されました。昇給、勤勉手当における勤務実績の反映の推進というものも打ち出されました。まず、このねらいは那辺にありやということが一つ。
　同時に、透明で信頼される人事評価との整合性も同時に求められる、そういうふうなものが追求をされて、結果としてこの制度が職員の納得を得るものになるだろう。逆に、これが職場に不協調を持ち込むようなことがあってはならない。
　この点について、総裁はどのような認識をお持ちでしょうか。
○谷政府特別補佐人　人事評価制度のことについてお答えをしたいと思いますが、人事評価制度は、客観的で公正性、透明性が高く、実効性のあるものとすることが何よりも肝要でございます。
　そこで、この制度の構築に際しましては、各府省や職員団体と協議を行い、人事担当者のみならず、評価者それから被評価者向けにも説明会を開催いたしますなど、関係者の理解を得ながら試行を重ね、段階的な取り組みを進めてきているところでございます。
　それからさらに、評価の公正性、納得性を確保する観点や職員の主体的な能力開発を促進するという観点から、期首と期末に評価者と被評価者との間で面談を行いましたり、職員にフィードバックを行うなどの手続も設けているところでございます。
　今後、人事評価制度の整備に向けまして、引き続き関係者間で協議を進め、その理解を得て進めていくことが大変重要であると考えております。
　専門スタッフ職は、いろいろ行政事務が複雑高度化、国際化など変化をしていきます中で、それぞれの専門的な知識を持った職員の活用ということが大変重要でございます。また、多年、部内において経験を積んでまいりました職員のそういう面での能力を生かすということも大変重要でございまして、その一方で、早期の勧奨退職を是正していくという必要もございます。
　こういったことをあわせて実現するための方策といたしまして、専門スタッフ職俸給表、専門スタッフ職の導入ということを勧告させていただいたところでございます。
○重野委員　時間も来ましたけれども、最後に、よく良質な社会的公共サービスの提供という言葉が使われます。
　ところが、小泉、安倍両政権が進めてきました構造改革路線あるいは小さな政府路線はあらゆる場面に格差の拡大をもたらした、こう言っていいと思います。安心と安全が喪失をしている。特に、このごろ食の安全をめぐるいろいろな事件が多発をしておりますけれども、そういうこの国のモラルの低下というのは目を覆うばかり、こう言っていいと思います。
　やはり、こういう危機をどうして克服していくか。そのときに、公共サービスの果たす役割というのは非常に大きい。公共サービスのネットが整備されることがそういう事件の多発を抑止していく。そういう意味では、今、社会的公共サービスの拡充あるいは価値というものをしっかり見直さなければいけない。そういう部分をカバーするのは私は公だろうと思うんです。
　私は、きょうは、そういう公に働く公務員の基本的な権利の問題を取り上げましたけれども、最後に、大臣、そういう今の行政ニーズというものに対応していくために、公の部分がどうあらねばならぬか、どうしなければならぬか、こういう点について大臣の見解を聞いて、最後の質問にいたします。
○増田国務大臣　やはり、こうした公共性の高い、まさに公の部分、こういうものは国民にとりましても非常に大事でありますし、そこに働く者がきちんとした仕事をしていく、こういうことが大事だと思いますね。
　ですから、私は、今後、そういった公の役割とか、それから、そこに携わる者はそうした役割というものを本当によく十分理解をし、そして、国民視点ということに立ってその仕事を誠実に国民のためにやっていかなければならない、また、そのためにも、私どもがそうした働く者の環境整備をきちんとしていかなければならない、このように考えております。
○渡辺委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○渡辺委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、今井宏君外五名から、自由民主党・無所属会、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び国民新党・そうぞう・無所属の会の六会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。今井宏君。
○今井委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び人事院は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　政府は、人事院勧告制度が労働基本権制約の代償措置であることにかんがみ、公務員の給与改定については、勧告制度を尊重する基本姿勢を堅持し、完全実施するよう努めること。
　二　政府及び人事院は、専門スタッフ職制度については、公務能率の向上と早期退職慣行の是正に特に配意しつつ、複線型人事管理の円滑な導入に資するものとなるよう、適切な運用に努めること。
　三　政府及び人事院は、非常勤職員の位置付けと給与等の処遇の在り方について、民間の状況や職務の実態も考慮しつつ、早急な検討に努めること。
　四　政府は、公務員制度改革については、労働基本権の在り方を含め、職員団体等の意見を十分聴取し、国民の理解を得るよう最大限努力すること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○増田国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
　以上です。
　　　　—————————————
○渡辺委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会