Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○穀田委員　今お話ししたように、国務長官が遺憾だと言ったのは二十三日なんですね。その後、二十六日にこれは発言しているんですよね。どういう脈絡かといったって、質問を受けたときにしゃべっているわけで、しかも、そういう質問を受けてそういうことを言っていること自体に私は非常に憤りを覚えるということについては指摘しておきたいと思います。
　問題は、なぜそういうことを言ってはならないかということを私は言いたいと思うんです。
　なぜなら、宜野湾市民が体験したのは、先ほど述べたように死の恐怖だったんです。この恐怖を取り除くためには、基地の閉鎖、撤去、これは一刻の猶予も許されない緊急の課題だと考えます。
　ところが、事故後も政府は米軍基地の運用をこれまでどおり容認しています。伊波市長は、今必要なことはヘリ基地機能を直ちに停止することであり、その上で閉鎖、返還に向けて日米両国政府が協議することを要求している、ずっとこの間の発言でもそうですし、言っています。ですから、私は、当然の要求だと思うんです。
　私は、政府がこの間、深刻な事故だという立場に立つのであれば、この宜野湾市民の要求に直ちにこたえるべきではないかと考えます。そこはいかがですか。
○川口国務大臣　こういうことが二度と起こってはいけないというふうに思っております。
　したがいまして、原因究明と再発防止策、これは事故分科委員会の場できちんとやっていかなければいけない、徹底的にやる必要があると思っております。
　それから、より中長期的な話といたしまして、普天間基地でございますけれども、これについては平成十一年の閣議決定がございます。そういった閣議決定等にのっとって、これを一日も早くそういった状態があるように、政府としてきちんとやっていくということが政府の立場でございます。
○穀田委員　私は、それでは極めて、いつなのかということも含めてわからないという問題があると思うんですね。
　茂木大臣にもちょっと質問したいんですけれども、ＳＡＣＯで普天間基地の移設、返還が合意された際、当時の橋本首相は、「住宅の密集している中にある普天間という基地の危険性」、これはその後で、「私は、何とかしてその危険を取り除く、少なくとも住宅の密集地の中にこのまま置いておかないで済む工夫をしなければならない、」と答弁しているんですね。
　そして、最近でも、アメリカのラムズフェルド国防長官は、沖縄を訪れた際に、普天間基地について、こんなところで事故が起きない方が不思議だ、さらに、代替施設の計画自体もう死んでいるとアメリカの国防長官自身が指摘しているんですね。
　だから、これらの危険性についてどう考えて、この危険な実態をどう解決するつもりかということについて、茂木さんはどうお考えですか。
○茂木国務大臣　普天間の置かれている危険性につきましては私も実感をしておりますし、先ほど穀田委員の方からの御質問で、一歩間違えば、こういう発言をしたということでありますが、私も現場を九月の一日に訪れまして、あれだけでも大惨事だった、こういうふうに考えております。ただ、人命にそういった意味で影響が出なかったということから、一歩間違えばという表現を使わせていただきました。
　そこの中で、事故機については、何にしても徹底的な原因究明があるまで同型機は飛ばせない、それから、それ以外のヘリコプターについても、やはり安全の確認をこれから十分にやっていく必要があると思っております。さらに、今後の米軍の運用につきましては、それこそ必要最小限なものにとどめる、こういう必要があると思います。
　それから、普天間の一日も早い返還につきましては、今回の事故で改めてそういう思いを強くしておりまして、政府一体となって、ＳＡＣＯの最終合意に基づいて、移転が一日も早くできるようにしていきたいと思いますし、特に工期等々につきましては、防衛施設庁におきましても、どうにかしてこの工期を縮めるような努力をしてほしい、こんなふうに思っております。
○穀田委員　今お話があったように、必要最小限の運用とする、さらには最大限の安全対策を行え、これはいつもそういう話で申し入れているんですよね。
　そうじゃないんですね。現実はもっと危険なんだということを言っていて、ＳＡＣＯの推進だとか合意だとか、それを早くとかと言うんだけれども、やはり宜野湾の伊波市長は、九六年十二月、ＳＡＣＯ合意で普天間基地の返還が合意された理由は、普天間基地は市街地の人口密集地にあり危険だということが原点だったはずだ、ところが、政府がこの八年間やってきたのは辺野古沖への新基地建設の推進だったと指摘していますね。
　私は、ここが重要だと思うんですよ。行ってみられたらわかると思うんですが、あそこの宜野湾の中の一番肝心ないいところ、いいところと言っては言い方は悪いけれども、そこに全部あるんですね。それは、私も宜野湾には何回もずっと泊まっていましたから、よく知っています。
　ですから、そういう現実、危険の除去ということなしにはだめだ。だから、結局のところ、移設まで危険を我慢しろということになるんじゃないですか、今の発言というのは。どう思われますか。
○茂木国務大臣　移設まで危険を我慢しろということではなくて、先ほども申し上げたように、今後とり得る安全対策に今まで以上に万全を期していかなければなりませんし、運用につきましても、今まで以上に必要最小限のものにとどめる、こういうことが必要だ、こういうふうに答弁を申し上げたつもりであります。
　それから、移設で新しい施設をつくるということよりも、移設を促進するためにも辺野古沖への代替施設の建設を急がなければならない、こんなふうに考えております。
○穀田委員　それでは私が指摘したとおりじゃないですか。だから、やはり危険というものの認識がおよそない、深くないということだと私は思うんですよね。だから、今どんなふうになっているかということを、ＳＡＣＯ合意の後も普天間基地の危険性は高まっているということを伊波市長は指摘しています。
　調べてみると、例えば米軍の演習ですけれども、九七年には一日平均六十四回だった飛行回数が、二〇〇三年には百五回にふえている。また、米軍ヘリの住宅地上空旋回訓練が集中する平日の火、水、木、この三日間に限って言うならば、九十五回から百四十九回、実に一・五倍にふえているんですね。
　しかも、今回事故を起こしたＣＨ53Ｄというのは、ベトナム戦争時代から使われている旧式ヘリコプターで、繰り返し事故を起こしてきているわけですね。地元の方々はみんな言っていますよ、起こるべくして起きたと。先ほど指摘したとおりです。
　問題は、こうした普天間基地の危険な実態、市民の命と暮らしにかかわる、しかも日々脅かされる、そういう現実の問題をどう解決するかということについて、一刻の猶予もならないんだという立場に立つのかどうかということだと思うんですね。だから、それを推進するためにも一刻も早くじゃないんですよ。逆向きなんですよね。これをまず解決するということが大事だ。
　沖縄県内の八つの大学の学長も、普天間基地を使用するすべての軍用飛行機の恒久的な飛行停止措置を求めています。今回の事故を最後の警告ととらえて、二度と死の恐怖を繰り返したくないという思いから出ているわけです。だから、せめてこういうことに対応する必要があるんじゃないか。
　しかも、九月五日に予定されていた市民大会、台風で残念ながら流れましたけれども、その要求の中心は、何といっても、謝罪と完全補償、二つ目に、民間地上空での飛行の即時停止、そして三に、基地の運用停止と早期返還、四に、日米地位協定の抜本的見直し、これらを中心スローガンとしてやっているわけですね。だから、これほど切実なんだという思いをしっかり受けとめる必要があると私はあえて言っておきたいと思います。
　次に、政府は、今お話を何度も聞いていてわかるんですけれども、事故原因の徹底究明、再発防止、これをオウム返しにしています。だけれども、事故後の対応について見ると、それは問題だ。今まで多くの議員が指摘したとおりですよ。
　私は、今回の事故については、事故直後に米軍が独断で機体本体を持ち去って、日本側の検証、さらには検証の委嘱さえも拒否した、こういうやり方はけしからぬと思いますし、国民の財産が破壊され、生命が脅かされているのに、その捜査や検証を日本側ができないという屈辱的な事態について憤りを覚えるものです。
　政府は今回も、先ほど言いましたように、運用の見直しということを繰り返し言っています。問題は、では、そういう点は、こういう屈辱的な捜査のやり方を見直すということなのかどうなのか、それとも、しかしそれは地位協定があるからやむを得ないということで済まそうとしているのか、そこをはっきりお答えいただきたい。
○川口国務大臣　先ほど申し上げましたように、これは地位協定の枠内にあるわけでございまして、これに基づきました合意議事録がございます。それにのっとったということでございます。
　委員の御質問は、それが見直されるべきではないかということであるかというふうに思いますけれども、これは米軍の財産について言っていることでございまして、米軍の財産、この場合は飛行機でございます。飛行機ということの場合には、いろいろな軍事機密等がございます。そういったものを守る必要があるという観点から、米軍の同意が必要だとされているということであると理解をいたしております。
　したがって、これを直す、改正をするということについては非常に難しいものがあるというふうに思います。
○穀田委員　それでは全然立場が明確でないんですよ。それは最初からやる気がないと言っても仕方がないんじゃないですか。
　これは御承知のとおり、日米両政府の合意議事録、先ほど議論がありました。確かに、「同意した場合は、この限りでない。」ということで、恣意的な運用はだめなんだということを一生懸命言いましたよね。その前の方に、一方では、「日本国の当局は、所在地のいかんを問わず合衆国軍隊の財産について、捜索、差押え又は検証を行なう権利を行使しない。」という文面もあるわけですね。少なくともそれを直すというぐらいの話はこちら側から提起できるはずだし、そのことを含めて、これは明らかに今の態度ではだめだ。
　だから結局、見直しという話が、運用の見直しということ自体、何回もこれはやってきたけれども、現実はこういうことにタッチできないという事態をつくってきたのは、これは今までの経過から明らかじゃありませんか。何度も何度も、見直しと言ってきたんですよ。そして今度の事件でも、また見直しを言う。
　では、肝心の見直しという問題についてタッチできるようになるのか、また、こういう合意議事録の内容について、これをこちら側からやめるという話を提起するのかという問題じゃないですか。茂木さん、どうですか、ここは。
○茂木国務大臣　稲嶺知事を初め沖縄の関係者の皆さんから、今回の事件以前からでありますが、改めて、今回の事件を契機に、日米地位協定そのものの見直しの強い要請を受けておりまして、真摯に受けとめなければいけないなと思っております。
　また、そういった中で、今回の現場対応につきましてはさまざまな問題指摘がなされているわけでありまして、必要な改善はしっかりやっていかなきゃいけない、そういうふうに思っております。例えば、日本と米側が共同で連絡それから調整をやっていたといっても、本当にそのやり方そのものがよかったんだろうか、こういうことも率直に振り返る必要があると思っております。
　例えば米側の警備区域、これが本当に必要な範囲だったんだろうか。日本側との役割分担というのが妥当だったのか。それから、当初において危険であった、しかし、危険が除去された後で日本側が入る、その時期についても適切だったんだろうか。それからまた、例えば現地の大学関係者、さらには現地の住民の方に対する説明も、恐らく米側がやるより日本の関係者がやった方が適切じゃないか、こういう指摘もあるわけであります。
　さらに、先ほど申し上げたように、検証の問題、それから委嘱の問題につきましても、恣意性が加わるようでは、また、そういうふうに見られるようではいけないと思っておりまして、明確なガイドラインなりが必要だ、こんなふうに考えております。その点について、私としては、運用の改善によって相当のことが今回の現場対応の問題についてはできるのではないかな、そういうふうに思っております。
○穀田委員　やはり、先ほどの話と僕ははっきり言ってさらに後退していると思うんですね。
　大体、事故が起きているときに、例えば交通事故でもそうじゃないですか。交通事故を起こした車を持っていかれて、どういうふうにしてやるのか。当たり前のことを言っているんじゃないですか。
　それについて、運用の改善と何回も言ってきて、肝心かなめの、どこが問題があってという話は、さっきばくっと説明の話とかしているけれども、そうじゃなくて、財産権が侵されている、それから、事故が起きている、その後の検証が必要だ、そういう肝心なところを改善する手だて、つまり、タッチできるようにするということの方法がなければ意味がないということを言っておきたいと思うんです。
　最後に一つだけこの問題を言って次に移りたいんですけれども、私どもの議員団が調査したところ、新たな放射能汚染の問題が明らかになっています。
　事故後県民が放射能汚染の危惧を問題視したことに対して、米軍側は、物質はタングステンだから問題ないと説明していました。ところが、九月四日の沖縄の新聞は、「米軍ヘリ沖国大墜落事故で、機体の器具中にあった放射性物質が「ストロンチウム90」で、このストロンチウム90を含む回転翼安全装置六個のうち、五個は回収したが、一個は「焼けて気化し、識別できなかった」ことが分かった。」ということを米国大使館が三日発表したことについて報道しています。また、私たちの調査で、米軍は事故直後に約五キログラムの土壌を持ち帰ったことも判明しています。
　政府は、放射性物質の汚染問題でアメリカ側からどのような報告を受けているか、明らかにしていただきたい。
○海老原政府参考人　米側から我々が聞いておりますところは、墜落したＣＨ53Ｄヘリにつきましては、低レベルの放射性同位体であるストロンチウム90を含む回転翼安全装置及び氷結探知機が装備されていたということでございます。
　この回転翼安全装置一個には約五百マイクロキュリーのストロンチウム90が含まれておりまして、未発見の一個は墜落した機体の燃焼、溶解で気化した可能性が高く、識別が不可能である。焼失したストロンチウム90、五百マイクロキュリーでございますが、その量は、通常の胸部エックス線の一回の撮影、あるいは太平洋を横断する航空機への搭乗による放射線照射に比べかなり少なく、人体に危険性はないという説明をしております。また、米海兵隊が行った予備調査の結果によりますれば、墜落現場には放射能汚染の痕跡は存在しないということでございます。
　いずれにいたしましても、我が方といたしましては、この米側からの説明を踏まえまして、関係省庁との間で緊密に情報の共有を図りつつ、適切に対処する所存でございます。
　また、土壌につきましては、我々の理解では、米側は特に燃料による土壌の汚染を調査するということで、小さな袋五つに入れて土壌を持ち帰っているということでございますが、これは、大学あるいはその他の関係者の要請があれば返却する用意があると。
　いずれにしろ、目的は環境汚染の有無、燃料による土壌汚染の有無を検査することにあったという説明を受けております。
○穀田委員　いろいろ話を小さくしよう、小さくしようというのはわかるんだけれども、いずれにしても、発表を変えているということは、私は重大だと思うんですね。
　また、地元の新聞で見ますと、琉球大学の矢ケ崎教授は、一秒に出す放射線の量は、ストロンチウム90の方が劣化ウランよりも一億五千万倍ほど多い、こういった見解もあるわけでして、さっき言ったように、米軍当局がタングステンだから問題はないという話を訂正しているのは極めて重大だと私は思いますよ。
　ところで、この放射能汚染とかかわるかどうか明らかではありませんけれども、米海兵隊は、事故現場の地質調査の申し出を大学側に言ってきている。沖国大の話によると、この申し出は防衛施設庁を通して要請してきていると言われます。
　米海兵隊からいつどういう申し出があったのか。事故後二十日も経た時点で改めて地質調査をしたいという理由は何なのか。どうも、先ほど言った燃料の話だけではないように、耳打ちされていますけれども、そういう問題がどうか。それから、時間がもう終わりだと言っているので、まとめて言っておきますと、アメリカ側が要求している地質調査はどういう法的根拠に基づくものか。今言った三点を述べていただきたいということとあわせて、そういう事実が明らかになって、きちんとした場合について言えば、独自調査の結果、そして分析の内容、すべて日本の国民に公表すべきだ、そのことを要求しているのかどうか。この四つをお伺いしたいと思います。
○土屋政府参考人　お答えします。
　九月二日の午後、沖縄国際大学におきまして、米海兵隊から沖縄県、宜野湾市、沖縄国際大学、那覇防衛施設局に対しまして、先ほどから御議論されている放射性物質の関係を含めた説明があったわけでございます。そして、その中で米海兵隊は、今後、土壌の調査につきまして、日本の民間企業と連携して環境影響調査を行い、その結果をできる限り早急に報告する旨の説明が行われました。
　したがって、今先生御指摘の土壌調査というのも海兵隊が行う土壌調査のことであると認識しております。その結果が出ましたときには、これはできる限り公表すべきものであると考えております。（穀田委員「理由と根拠は。法的根拠」と呼ぶ）法的根拠は、まさに米側が行うものであるということで、米側が恐らく私的な契約関係でやるのかなと思っております。
○穀田委員　私的なという、そんないいかげんな話をしたらあきまへんで。
　やはり、問題の本質を覆い隠される可能性もありますから、今も明確な法的根拠が言えなかったわけですから、やはり地質調査については、文字どおり、日本の独自の調査によって解明すべきだということまで述べて、終わります。
○東門委員　社会民主党の東門美津子です。
　今回の事故、本当に現場に行きましてぞっとする思いをしてまいりました。お許しを得ていますので、このパネル、ちょっと小さいかと思いますが、ごらんいただきたいと思います。
　十三日、三時ちょっと前に事故が発生したということを、私は東京で受けました。飛行機の都合でほとんど最終便で沖縄へ戻りました。かなりもう深夜に近い時間でした。もちろん現場には近寄れません。道を隔てた反対側から現場を見せていただいて、そして、道の反対側にあるアパートの三階、そこに主がおられたので中に入り見せてもらいました。本当にこういう状況でした。
　まだたくさんあったんですが、ちょっと選んでこれだけですけれども、アルミの枠を通り抜けて、ガラスはもちろん粉々です。そして、室内のテレビを突き抜けて、ふすまに穴があいている。それが飛んで、入り口に近い壁まで達している。何が飛んできたんですかと聞いたら、ブロックの破片だということでした。そのブロックはどこにあるんですか、どのぐらいの大きさですかと聞きましたら、米軍がみんな持っていきましたと。残っているのは、テレビのこういう形、ふすま、壁に穴があいたところです。
　そして、そこの御主人がおっしゃることに本当に身の毛がよだつ思いがいたしました。本当に驚きました。その直前、六カ月の赤ちゃんがお昼寝をしていた、そのときのことなんだそうです。妹から電話が入って、奥さんがびっくりして、子供を抱いて外に出た途端にこれが起こった。こういうことがあちらこちらで起こっている。
　一番近くの一番ひどいところを見せてもらったのかもしれませんが、あたりを見ますと本当にその被害というのはぞっとするようなものばかりでした。大きなアルミのアーチ、玄関入り口ですね、そこがばさっと切れているんですよ。
　こういうことができるんだなということで、本当に事故の大きな力というものの怖さを感じましたけれども、こういうことが起こったという事実。本当にこんなことがあっていいのだろうか。人身に被害がなかったからいいというようなことでは決してありません。
　そして、もちろん大学にも行って学長にもお会いしてきましたけれども、その件については後でまたパネルをお見せしながら少しお話をさせていただきたいと思います。
　それで、確認のために、まず川口大臣にお伺いいたします。
　大臣は、今回のヘリ墜落事故については、いつ、どこで、だれから第一報を受けられたのか、まずそこからお願いいたします。
○川口国務大臣　私は、その日インドにおりまして、インドで同行の秘書官からメモを見せてもらいました。いろいろなことをやっていたものですから、ちょっと今直ちに十三日の何時であったかということは覚えておりませんけれども、お昼ごろであったか、お昼ちょっと前であったか、そういった状況で、事故からそんなにおくれた時間ということではなかったような記憶をしております。
○東門委員　一番安心しておられるべき自宅でこういうことが起こり得るという沖縄の状態、すごく異常だと思いますが、大臣はその情報に接せられてまず何をお考えになったんでしょうか。
○川口国務大臣　私がその話を聞きましたときには非常に簡単な情報しかまだわかっていない状況でございましたけれども、まず私が聞いたことは人命でございました。人命それから負傷、そういった情報でございました。
○東門委員　インドから帰られて、沖縄へ行くべきだとはお考えにならなかったでしょうか。
○川口国務大臣　私はインドにおりますときに、外務省の政治レベルで沖縄に派遣をすべきであるというふうに考えまして、十四日だったと思いますけれども、高いレベルで外務省を代表して沖縄に行って、そして現地の方々のお話を十分に伺い、それから米軍、県との関係で、日本の立場をきちんと伝えることが必要だということで、荒井政務官を派遣するように、これは結果的に荒井政務官ということでございましたけれども、派遣するように指示をいたしました。
○東門委員　御自分で行くということは考えられなかったということになると思うんですが、この事故の件について、小泉総理とはいつの時点でお話し合いをなさいましたか。
○川口国務大臣　これはもうずっと日本政府として一丸として取り組んでいることでございましたので、小泉総理との間で、具体的に何か御相談を私から総理に申し上げるということについては特にやらなかったというふうに思います。
○東門委員　ということは、これまでも小泉総理とはその事故についてはお話はしておられませんということでしょうか。
○川口国務大臣　総理とはいろいろな折にいろいろなことについて話をしておりますので、何のお話をし、何をしなかったかということは明示的に余り記憶をしていないわけでございますけれども、何か御相談をこれについてしなければいけない、私から申し上げないとその話が進まない、そういうことはなかったというふうに思います。
○東門委員　ちょっと意外なことをお聞きしたなと思います。もちろん、外務大臣ですから、沖縄だけじゃないのもよくわかるんですが、これだけの事故が起こって、沖縄であのような怒り、県民の不安、そういうのが起こっているときに、お話ししたかどうかも覚えていないというのはとても私には驚きとしか言いようがないんですが、それは仕方がありません。それが大臣のスタンスですから、それはそれとして受けましょう。
　では、たまたま今回は沖縄でした。しかし、過去には本土で起こったこともあるわけです。その起こった後の処理の仕方の比較はいろいろこれからも出てくると思うんですが、もし今回の事故が沖縄以外の場所で同様なことが起こっていたとしたら、大臣の対応は同じだったでしょうか。
○川口国務大臣　仮定の問題について、ほかで起こっていたら自分はどうしたであろうかというふうに考えて、こうであろうというふうにお話しするのは非常に難しいということはおわかりいただけると思いますけれども、私の頭の中では、どこで起ころうと、これが重要な問題であるということにはいささかの変わりもないというふうに思っております。
○東門委員　茂木大臣にお伺いいたします。
　小泉総理に稲嶺知事に会うように勧められたのは茂木大臣だということを私は報道で知りました。そして、大臣御自身が現場においでになって、政府として行かれたと思うんですけれども、沖縄担当大臣ということもあろうと思うんですが、そこの現場を視察されて、あるいは学長とお話しなされて、伊波市長、県知事等ともいろいろお話をされて、政府として、沖縄担当大臣の立場から何をしなければならないとお考えか、そのお考えをお聞かせください。感想ではなくて、大臣としてこれから何をしなければならないんだというふうなことをお聞かせいただきたいと思います。
○茂木国務大臣　二十四日の日に総理とお会いいたしまして、閣議後でありましたが、この件につきまして御相談申し上げ、総理の方から、できるだけ早いタイミングで稲嶺知事とお会いしたい、こういうお話がありましたので、私の方で稲嶺知事の方に早速電話をさせていただいて、あすにでも出ていらっしゃいますか、こういう話を申し上げたら、知事があすでもいつでも出ていけるから、こういうことで、二十五日の日に総理と稲嶺知事の会談を持たせていただき、私も同席をさせていただきました。
　その場におきましても、総理の方から、何にしてもこういう深刻な事態であるから関係省庁が連携をしてしっかり対応するように、こういうことで、二十七日の日に関係閣僚の会議も持たせていただきました。
　やはり私は、責任者のだれかが現場をできるだけ早いタイミングで訪れる必要がある、こういう思いから、既に外務省でも政務官、それから防衛庁でも政務官が十三日の夜、十四日からと現地に入っておりますが、大臣として初めて現場を訪れさせていただきまして、思った以上に深刻な事故だった。報道されている、そしてビデオで見ている以上に、現場を見てみるとやはり深刻だったな、こういう思いを持っておりまして、繰り返しになって恐縮なんですが、まず一つは、やはり事故の原因の徹底した究明、そして再発防止を進めなきゃならない。
　それから、例えば大学がまた安全で平和なキャンパスを取り戻すためにも、それから、先生の方からもありましたように、この被害というのは、大学だけではなくて、ちょうどその反対側の中古自動車屋、それからその先のアパート等々、たくさんのところで出ておりますので、しっかりした補償について、今回できるだけ早期に柔軟にやっていきたい、こんなふうに考えております。
　そして、地位協定の問題についてさまざまな御要請をいただいておりますので、そういったことも踏まえた上で、私は特に、やはり現場の対応につきましてはいろいろ洗い直しが必要だと思っておりまして、必要な改善をしていきたいと思っています。
○東門委員　今、大臣のお言葉にもありましたけれども、原因の究明と再発防止、これは沖縄県民は何百回、何千回、何万回と聞いてきたと思います。数限りない事件、事故、その中で、起こるたびに政府が、米軍が言ってくることは、原因の究明と再発防止を徹底させます。それでも起こる。再発、再々発どころじゃないんですよ。
　そうしますと、今回、原因がしっかりと究明される、そして公表するというお約束ができますか。二つ目、絶対に再発はしない、させないという実効性のある再発防止策がとれますか。外務大臣、お伺いいたします。
○川口国務大臣　先ほど茂木大臣もおっしゃったことですけれども、事故の原因の徹底究明、そして再発の防止策、これについては事故分科委員会の場で徹底的に話し合っていく必要があると思っております。そういった決意で、事故分科委員会の場で我が国といたしましては話をしていくということでございます。
○東門委員　これまで、何百回、何千回とそういうお話はしてきたんじゃないでしょうか。それでも起こり続けている。なぜ起こり続けるんでしょうか。なぜ起こり続けているとお考えですか。なぜ沖縄県民は常に不安と一緒に生活をしなきゃいけないというふうにお考えですか。
　決して初めてじゃないんですよ。それで、合同委員会あるいはいろいろな協議の場で米軍と協議をしてきたはずなんです。これから、あと何度、再発防止策についてお話し合いをしなきゃいけないんでしょうか。お伺いいたします。
○川口国務大臣　またか、またかというふうに沖縄の県民の方が本当につらい気持ちを持ってこのことを考えていらっしゃるということは重大に受けとめておりますし、私としてもいたたまれない気持ちがしております。こういったことが二度と起こらないようにしなければいけないという決意はかたく持っております。本当に、これで事故というのが未来永劫に起こりませんというふうにしたいという気持ちを常に持っているということを申し上げたいと思います。
○東門委員　仮定の話になります。再発したら、責任は政府としてどうとりますか。
○川口国務大臣　再発をしないように、政府として全力を尽くしていくということでございます。
○東門委員　よろしいですか。沖縄の置かれている実情、今大臣が、本当にひどい、厳しい状況だとおっしゃった。言葉は少し違うかもしれないけれども、それを大事に受けとめているとおっしゃった。そうであれば、打つ手はしっかりあると私は思います。なぜそこに目を向けないのか不思議なんですよ。
　地位協定だって、運用の改善で事足れりとする。できないということははっきりしているじゃないですか。本当に、時間があればたくさん地位協定のことについて質問をしたい、余りにも時間がなさ過ぎてできないんですが。そのこと一つとってもそうです。
　しかし、本当にやるべきは何か。沖縄県民の思いが、つらさが、負担が本当にわかるのならば、普天間の基地をそのままにしてはおけない、少なくともこれだけは閉鎖しなきゃいけない、今回の事故からそういう教訓は出てきませんか。
　九月一日に、現場から三百メートル離れた小学校で子供たちにアンケートをとったようです。それは御存じだと思います。子供たちが回答したアンケートのうち、六百四十三人のうち約半数の三百十六人、四九・一％になりますが、また飛行機が落ちるのではないかと不安を訴えているんですよ。たった三百メートルしか離れていないんです。そういう不安を訴えている子供たちをそのままほうっておけますか。
　普天間飛行場は今までも、伊波市長だけではなく、それまでも長年、危険な場所ですよ、だから早く返還してくださいとＳＡＣＯ合意でちゃんと合意された。今か今かと待ちわびても、いつまでも来ない。今もってＳＡＣＯ合意の着実な実施とおっしゃる。これから十年以上もかかる。一日でも一週間でも早くできないかと茂木大臣はおっしゃったようですが、そんな話ではないと思うんです。危険はなくなりません。そこに基地がある、そこに問題があるんですよ。あれだけの人口密集地に基地がある、隣接している。しかも、周囲には多くの学校がある、病院がある。そのままほうっているというのは、私は政府の責任が大きいと思います。それにむしろ目を向けて、これをどうするかアメリカ側と今すぐ協議に入るべきだと思いますが、いかがですか。
○川口国務大臣　東門委員には前にも申し上げましたけれども、私も普天間基地は見に参りました。基地の周辺にお住まいの方が大変に不安な思いをしていらっしゃるということは、東門委員のお気持ちは十分に私自身も強く受けとめている、私も同じ気持ちでおります。
　普天間基地について、一日も早くこれを移転しなければいけないということについては、政府としても強く思っていることでございます。これについていろいろな取り組みを行ってきた。そして、平成十一年の閣議決定等があるわけでございまして、政府としてこれを一日も早く実施をしていきたいと思っているということでございます。
　我が国の安全保障ということは、これは我が国にとって重要なことでございます。そして、そのために、沖縄県民の方に多くの負担、あるいは沖縄県民のみではなくて全国の基地の周辺にいらっしゃる方々に大きな負担がかかっているということも、これも紛れもない事実であるというふうに思います。
　この二つについて、これは非常に難しい問題であるというふうに考えております。悩みながら、そしていろいろな地元の方とも御相談をしながら平成十一年の閣議決定に至ったという経緯があるわけでございまして、政府としては、これについて一日も早く実施をしていくということが政府の務めであるというふうに思っております。
○東門委員　悩まないでいいんです、大臣。決断してください。やはり沖縄県民のこれまでの負担を考えて、これから後を考えたら、もう今やるしかない、そういうことだけなんですよ。
　閣議決定、確かに大きな意味を持っているのはよくわかります。たとえそうであっても、今の状況はこれ以上改善できません。これから十年もそのまま我慢しろというのが大体おかしいと思うんですよ。本当にもう一度起こったらどうするかということも考えると、私はむしろ、悩まずにアメリカ側にしっかりと折衝していくべきだと思います。
　ラムズフェルド国防長官の言葉にもあったじゃないですか。こんな危険なところで事故が起こらないはずはない。見事に起こりました。そうですよね。そして、もうＳＡＣＯは死んでいる。見直すべきだということだと思います。アメリカがせっかくそう言っているのであれば、日本が一歩踏み出せば何でもないことじゃないですか。ぜひやっていただきたいと思います。
　たくさん通告はしてあったんですが、時間的な都合がありますので、ちょっとはしょってまいりたいと思います。
　やはりこれだけは申し上げておきます。ＣＨ53Ｄのヘリの飛行再開についてですけれども、これももうどうしようもないのですか。
　政府は飛行停止を申し入れた。それにもかかわらず、アメリカは飛ばしたんですよね。最高責任者である総理が、政府というのはそういう意味だと思います、申し入れたにもかかわらず、アメリカはそれを無視して飛行させた。それはどのように受けとめられるんでしょうか。
　アメリカはやりたいことは何でもやれる、軍の運用上、仕方がないというのが、黙っているのが政府の姿勢かと思いますが、いかがですか。
○茂木国務大臣　二十二日の飛行再開については、外務省を通じて停止するようにと申し入れたわけでありますが、それにもかかわらず飛行が再開された。極めて遺憾だと思っておりまして、大臣レベルでやはり話をしなければいけない、こういうことで、総理の指示を受け、二十七日に関係大臣の閣僚会議を開きまして、そこで、ＣＨ53Ｄについては飛行を停止すべきである、こういう申し入れをしようと決定させていただきまして、即日外務省を通じて米側に申し入れをし、二十八日の日に飛行停止になった、こういう経緯であります。
○東門委員　次に、防衛施設庁長官、おいでですから、お伺いしたいと思います。
　二点ほどですけれども、まず一点目。
　これが、皆さん既にテレビあるいは新聞等で写真はごらんになっておられます、ちょっと鮮明ではないかもしれませんが、沖国大、あのヘリが墜落した、ここにヘリがあります、沖国大の一号館、いわゆる本館になります。
　中に入ることができました。二十二日という日でしたので、入ることができましたけれども、中を見てさらに驚きました。表を見ても確かに怖いなと思ったんですが、二十二日には中まで入ることができまして、見せてもらいました。
　壁が崩落している箇所がある。上を見ると、ひび割れが相当入っている。沖国大のスタッフの皆さんに、これをちょっと押したらおっこちてくるかもしれない、危険だからさわらないでくださいと言われて、注意をしながらあちらこちら見せてもらいました。なかなかそこに入れてもらえなかったのがやっと解除になって、今は入れます、しかし、この中で仕事するということの怖さ、不安を訴えておられました。茂木大臣もしっかりとお聞きになってこられたと思います。
　さて、十月には新しい学期が始まります。大学としては、当然、教学機能の回復ということが真っ先に来なきゃいけないと思うんですが、この状況ではどうしようもない。そして、こういう事故さえ起こらなければ建てかえる必要はないわけですよ。大学としては何の心配も要らなかった。もちろん、ある程度年月がたっていますから、いずれはということはあったとしても、今ではない。ちゃんと計画的にできたはずなんです。
　今、こういう状況になったところで、国として沖国大に対してどのような補償を考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○山中政府参考人　大学において発生をいたしました被害の回復をどうするか、現地、那覇防衛施設局におきまして種々大学と協議をさせていただいておりますが、建物につきましては、補修が可能なのか、あるいは、相当年数経過しておりますので、建てかえをしなければ機能回復ができないのか、そういったことを含めて、よく相談にあずからせていただいているという状況でございます。
○東門委員　もう少し聞きたいところですが、時間の都合上、あと一点だけ聞かせてください。
　この普天間での事故が起きた後、政府としては辺野古を加速させて、何かしなければいけないという動きが急速に出てきたように私たちは感じております。
　今までボーリング調査に入ることを現地で、高齢者の方々、あるいは本土からの応援ももちろんあります、あるいは那覇市からの応援もあります、県民を挙げて、座り込みをして阻止する体制をとっておりますが、それを押し切って、強行してでもボーリング調査をするのではないかという情報が入ってきております。小泉総理は、私の質問に対して、地元の住民の気持ちをそんたくしながら進めなきゃいけないなというふうなことはおっしゃっていました。
　まず第一点目、今、ボーリング調査に入る、強行するというお考えですか。
○山中政府参考人　これは普天間の代替施設の建設をできるだけスムーズに行うということで、既に、四月に公共用財産の使用協議が県との間で調いましたので、四月の十九日以降、私どもとしては、整々かつ円滑にボーリング調査が実施できますように、それなりの心構えもし、いろいろな準備も取り進めてきている。その過程におきまして、これは、昨年もそうでございますが、できるだけ現地技術調査の必要性について御理解をいただくべく手順を尽くしてきているというふうに考えております。
○東門委員　最後になります。済みません。
　住民説明会だけが手順を尽くしたという証拠になるのでしょうか。それだけでもういいんだというふうに理解しておられるのか。そこだけお伺いして終わりたいと思います。
○山中政府参考人　これは県、名護市にもいろいろ御協力いただいて、昨年来、例えば地元の久志の皆さん、行政委員あるいは区長の皆さんにも説明をさせていただいております。
　さらに、その上で、住民一般を対象にした説明会の開催を求める声等もございまして、私ども、さっき申し上げたように、できるだけ御理解をいただく努力をする、その一環として先般説明会を開催したということでございます。
○東門委員　限定的な住民説明会、絶対に容認できません。住民説明会を持つのならば、希望者が全部入れるような配慮をすべきです。二百人しか入れませんよと言って、実際には百四十人しかいなかった。残りは外にいた。なぜ入れないのか。入場券がないからですよ。そういうやり方、しかも、県民のこれからの将来にかかる大きなことをやっていく国のやり方には絶対に反対していきたいと思います。
　それから、最後に申し上げます、地位協定の改定もとても大事ですけれども、一番県民が願っているのは普天間飛行場の閉鎖であるということを外務大臣、茂木大臣に強く申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○川内委員　民主党の川内であります。
　沖縄戦の最後に、司令官の方が、沖縄県民かく戦えり、後世格別の御高配あらんことをというふうにおっしゃられたというのは有名な話であります。その後世の格別の御高配が、今日、沖縄県民の皆さんが受けていらっしゃるこのような事態であるとすれば、私たちは早急にそれを本当の高配に変えなければならないと思うし、しっかりと沖縄県民の皆さん方の心を心として政策立案、そして遂行に当たっていかなければならないというふうに考えます。
　きょう一日の議論を聞いておりまして、まだまだ政府の皆様方からの説明で十分に納得できない部分というものがたくさんございます。
　まず、今、東門先生がおっしゃられた辺野古の問題でございますが、住民説明会を地元の住民の方々だけに限定をした。これは何か法的な根拠があるのかどうか、それをまずお聞かせいただきたいと思います。
○山中政府参考人　これは先ほどもお答えをいたしましたが、現地技術調査は昨年から取りかかっておりまして、その過程で、調査の趣旨、内容等について、これは県、名護市ともいろいろ御相談をし、御協力をいただきながら、地元の皆さんを中心に説明を行ってまいりました。
　その後、いろいろな運動団体の方も含めまして、例えばある場合には公開質問状という形でお出しをいただき、あるいはまた、現地における住民を対象にした説明会の実施を求める、そういった声がございまして、公開質問状に対してはできるだけ誠意を持って文書で回答するなり、あるいは現地における説明会につきましても、会場の手配等、今回いろいろと名護市にも御協力をいただきましたが、とりたてて明示的な法的な根拠があるということではございませんが、現地技術調査の内容、趣旨等についてより理解をいただくために私どもの発想として行っているものでございます。
○川内委員　根拠がないことを堂々とおやりにならない方がいいと思います。法的な手続に従ってしっかりと対応する、それが沖縄の皆様方の心にこたえることであるというふうにまず御指摘を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　続けて質問させていただきますが、きょう一日の説明を聞いておりますと、全体として、地位協定並びに合意議事録に照らして問題はなかった、違反はなかったけれども、見えがかりが若干問題があったので、今後協議をしていきたいというような政府のニュアンスが伝わってまいります。私たちは、地位協定そして合意議事録の明確な違反があったというふうに考えております。
　したがって、ここで外務大臣そして茂木大臣、両大臣にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、今回の米軍のヘリ墜落事故、そしてまた、その後の米軍の行動に関して、日米地位協定あるいは日米地位協定合意議事録に違反する行動があったかなかったか、あったかなかったかだけをお答えいただきたいと思います。
○川口国務大臣　事故の原因等については、まさにこれから事故分科委員会で議論をしていくということでございます。それから、その特別分科委員会におきまして、現場における対応についてもこれから議論をしていこうということでございます。
　したがって、今の時点ではっきりと予断をするということについて難しい点がございますけれども、私が今理解をしている範囲で申し上げますと、そういったことはなかったのではないかというふうに思っております。いずれにしても、その子細については今後議論をしていくということであると思います。
○茂木国務大臣　協定そのものに明確な違反があったとは考えておりません。ただ、さまざまなこれまでの経緯を検証した上で、必要な改善点があれば当然改善していきたいと思っています。
○川内委員　両大臣とも、日米地位協定並びに合意議事録には現時点では明確な違反はないという御見解をお示しになられました。
　その点についてまず議論をしなければならないんですが、その前提として、これまで米軍が日米地位協定に違反をした過去の事例というものがありますか。
○川口国務大臣　日米地位協定というのは国際約束でございます。したがいまして、国際約束として日米双方とも、当然ということですけれども、遵守すべきであるという考えのもとで行動してきているというふうに認識をしてきております。
　他方で、過去におきまして、日米地位協定の個々の条項等の解釈につきまして、日米双方で不一致があったということはございます。この協定におきましては、こういった地位協定の実施に関して協議をする機関として日米合同委員会が設置をされているわけでして、それぞれの事案につきましては、日米合同委員会の枠組みのもとで米側との協議を通じて解決を図ってきているところでございます。
○川内委員　解釈の相違はあったけれども、地位協定の違反はなかったということですか。
○川口国務大臣　当然に、国際約束ですから、両方とも遵守をするという認識を持って行動してきています。
○川内委員　いやいや、私は具体的な事実を聞いているんです、議論の前提として。
　昭和五十年二月二十五日の予算委員会、「日米合同委員会で決定してない場所を米軍が無断で使用するということは、安保条約及び地位協定違反と思いますが、どうでございましょうか。」という質問に対して、「これは安保条約の規定に反することであると思います。」と、これは当時の外務省のアメリカ局長が違反していると明確に答えています。
　だから、違反した事実はあるというふうに答弁しなきゃいけないんですよ、私の質問に対しては。そういうふうに答弁してください。
○川口国務大臣　その答弁が、全容をちょっと把握いたしておりませんので、具体的な場所について、それがそうであったのか、そういうことがあったとすればどうだったのかという質問であるのか、ちょっと私は理解をしておりませんけれども、いずれにしても、もしそういう協定に違反する事実があれば協定違反ということですが、解釈が違っている例というのは過去においてあるということです。その具体的な事柄、それが何であったかということについて実態を承知いたしておりませんので、その答弁について当たってみたいと思います。
○川内委員　質問通告はけさですけれども、けさというか、とにかく事前にさせていただいているんですね。この質問をさせてくださいと、前提となる質問ですからね。それに対して、解釈の違いはあったけれども、違反であったかどうかについては全容をよく調べないとわかりませんなんて、そんなことを言われたらこっちは質問できないですよ。委員長、どう思いますか。それは、しっかり地位協定違反の事実があったかどうかということを確定させてから答弁してください。
○川口国務大臣　まことに恐縮ですけれども、その具体的なケースについて、どういう違反の事例があったかということについては、私は質問通告としては伺っておりませんので、それについてはこれから調べさせていただきたいと申し上げたわけです。
○川内委員　いや、だから私は、具体的な事実を聞いているのではなくて、具体的な事実があったかどうかということを聞いているんです。地位協定違反の事実があったかということを聞いているんですから、あったのかなかったのかということだけ答えればいいんですから、それをちゃんと答えてくれなきゃ質問できないですよ。
○川口国務大臣　その国会答弁についてきちんと読んでみたいと思いますけれども、私どもが考えておりますのは、先ほど申し上げましたように、両方とも遵守をするということで行動してきているわけでございまして、解釈が違うということは具体的な事例としてもちろんあったわけです。ですけれども、具体的な事例として日米地位協定違反があったかというふうにお聞きでいらっしゃいましたら、そういった件については今私は承知をしていないということでございます。
○川内委員　いや、質問できないです。大事な問題ですよ、これは。
　だから、答弁を精査してから答えてください。
○金田委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○金田委員長　速記を起こしてください。
　川口外務大臣。
○川口国務大臣　今いただきました昭和五十年二月二十五日の、これは予算委員会第二分科会の会議録でございますけれども、これを読みます限りは、米軍が提供区域以外の区域を使用した例があるという答弁でございます。そして、それは安保条約の規定に反するというふうにこの当時の答弁がございます。
　きょう、お昼に質問の通告をいただきました後、その違反した例があったかどうかという御質問でございましたので、その範囲でそのときは調べて、そういう例は承知をしていないということを先ほど申し上げたわけでございますけれども、この件につきましては、戻りましてから、そのときの事情についてきちんと調べてみたいというふうに思います。
　ですから、この当時、違反の例があるという答弁はありますということでございます。
○川内委員　ありがとうございます。正確に御答弁をいただきました。違反したという答弁をした事実があるということを今お述べいただきました。
　それでは、地位協定の改定を我が国政府の方から米国側に対して今まで正式に申し入れをされたことがありますか。
○川口国務大臣　政府といたしまして、日米地位協定につきましては、その時々の問題について運用の改善により機敏に対応していくことが合理的であるという考えのもとで運用の改善の努力をしているところでありまして、これまでに米側に日米地位協定の改定を提起したことはございません。
　なお、つけ加えさせていただきますと、地位協定改定についての今申し上げたような認識ですけれども、これは協定のもう一方の当事国である米国においても共有されておりまして、二〇〇二年の十二月十六日に、いわゆる２プラス２でございますが、ここの共同発表におきましても、「閣僚は、地位協定の効果的な運用が両国にとり重要であることを強調した。」、そのように言及されているわけでございます。
○川内委員　過去に地位協定に米軍の行動が反していると答弁をされた例もありますし、また、運用の改善ではなかなか前に進まないというか、沖縄県民の皆さんの心もおさめることができない、納得していただくことができない状況に立ち至っているのではないかと私は思いますが、まず、今回のこの米軍の行動が地位協定に違反しているという事実を挙げさせていただきたいと思います。
　ヘリコプター墜落の後、残骸撤去のために立木の伐採を米軍がやりましたし、土壌の採取もされました。さらに、もちろん機体も持ち出したわけでございますけれども、これらは沖縄国際大学の許可を得てやられたことでありますか。簡単にお願いします。
○山中政府参考人　機体の撤去につきまして、私ども、米側から具体的な相談がございませんので、承知はいたしておりませんが、立木の伐採につきましては相談を受け、私どもの方から大学当局に対して米側の意向を伝え、同意をいただいております。
○川内委員　沖縄国際大学は、私は何回も確認しましたけれども、沖縄国際大学米軍ヘリ墜落事故対策本部としては、防衛施設庁に対して、あるいは米軍に対して一切の許可も提供もしていない、立木の伐採など許可はしていないというふうにおっしゃっていらっしゃいます。これは一体どういうことですか。
○山中政府参考人　経過を御説明いたしますと、八月十五日十八時三十分ごろでございますが、在沖米海兵隊外交政策部から那覇局の業務課に、明日、つまり八月十六日に機体の撤去作業の支障になる立木二十五本を伐採したい、ついては、大学の許可を得てもらいたいという依頼がございました。十分後、業務課の方から沖縄国際大学、これは事務局長さんでございますが、連絡をいたしましたところ、大学の事務局、庶務課長さんを指していると思いますが、調整するようにというお話がございました。
　その後、那覇防衛施設局業務課の方から庶務課長さんに連絡をいたしました。庶務課長さんのお話では、大学としては移植を希望する、ただ、移植ができないのであれば、補償がなされるものという前提で木を切ることには同意する、その場合の日程について連絡をもらいたいというお話がございまして、折り返し那覇局業務課の方から在沖米海兵隊外交政策部渉外課に対しまして、その旨の連絡をいたしたということでございます。
○川内委員　私は、その庶務課長さんに何回も確認したんですね。その庶務課長さんは、そのような話は受けていない、許可をした覚えはないと。庶務課長にその権限があるかどうかも疑わしいですけれどもね。事故対策本部として話を受け、許可をしたんだったらまだしも、私、庶務課長個人としても、そういう話は聞いたけれども、それに対して同意を与えた覚えはないし、ましてや文書でそういうものの申し入れをいただいたこともない、那覇防衛施設局の職員の方がただ連絡をされてきただけだ、その連絡を受けたことは覚えているということですけれども、今の答弁は事実ですか。もし、確認をされる必要があるのであれば、確認をされた方がいいと思いますよ。後で大変な問題になりますよ、これは。
○山中政府参考人　これは、私どもの方から再度、先生からのお話もございまして、現地防衛施設局に確認をいたしました。これは、大学側の窓口といいましょうか、どの部署に同意を与える権限があるのかという問題にもなろうかと思いますが、私どもとしては、対外的に大学の意思を表明するであろうお立場にある事務局長さんを通じて話をさせていただいてきたということでございます。
○川内委員　私からの指摘を受けて、那覇の防衛施設局に確認した、事務局長さんなりあるいは庶務課長さんに確認をしたわけではないですね。
○山中政府参考人　これは、委員の方からの御指摘をいただいて、現地局の方から改めて大学の事務局長さんには確認をしたというふうに聞いております。
○川内委員　事務局長さんに確認して何とおっしゃったんですか、事務局長は。
○山中政府参考人　これは、先ほど十五日の夕刻の経過を御説明いたしましたが、再度の確認に対しまして、事務局長さんの方からは、確かに庶務課長と調整をするようにということを申し上げたという確認をいただいております。
○金田委員長　長官、庶務課長と調整をするようにという確認を得たという今の答弁ですが、さっきの答弁と食い違いませんか。庶務課長と調整するようにというふうに事務局長は言ったと。その庶務課長に確認をしたら、許可をしていないというふうに指摘をしているわけで、今の確認だと、許可を得たということには明確に確定できないのではないですか。（発言する者あり）
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○金田委員長　では、速記を起こしてください。
　山中防衛施設庁長官。
○山中政府参考人　これは、十五日夕刻の事務局長さんとのやりとりを再度確認したということを申し上げたわけでございます。十五日の夕刻は、事務局長さんとお話をした後、庶務課長さんと連絡をとらせていただいたわけですが、再度の確認は事務局長さんにさせていただいたということでございます。
○川内委員　私がお聞きしているのは、防衛施設庁のつじつま合わせをお聞きしているわけじゃないんです。沖縄国際大学に、事故対策本部に許可をとりましたかということをお聞きしているんです。正式な、しっかりとした事故対策本部が沖縄国際大学には事故後即座にできているんですよ。その事故対策本部の会議で、米軍による立木の伐採あるいは機体の搬出、土壌の採取、これらについて協議をされたということは一切ないです。だから、許可をとりましたかということを聞いているんです。許可をとっていないと言わなきゃだめですよ。許可をとったと思っていたということは言っていいですよ。
○山中政府参考人　これは、十五日夕刻からの事務局長さんあるいは庶務課長さんとのやりとりを通じて、さっき御紹介したような経過をたどったということでございますが、今委員御指摘の、大学で当時立ち上がったとされております対策本部、それを窓口として私どもがお話をさせていただいたということはございません。
○川内委員　沖縄国際大学の正式な許可は得ていないということでいいですね。
○山中政府参考人　これは、さっきも御答弁をいたしましたが、対策本部の役割、あるいは大学の一般的な管理権限を対外的に行使するといいますか、代表するところがどこかということで、私どもは、事務局長さんなり庶務課長さんだという判断でお話をさせていただいたということでございます。（発言する者あり）
○山中政府参考人　十五日の夕刻に沖縄国際大学の事務局長さんあるいは庶務課長さんと連絡をとらせていただいたのは那覇防衛施設局業務課の課長補佐でございまして、そのときのやりとりとして、庶務課長さんは、さっきもこれは御答弁申し上げましたが、本当は移植をしてもらいたい、移植ができないのであれば、立木が補償されるものとして、木を切ることには同意をする、日程は連絡をもらいたいということで、これも先ほど申し上げましたが、折り返し在沖海兵隊外交政策部の方に、大学側は木を切ることに同意をした、よって木を切る日時を教えてもらいたい、木を切る際には、当局としても補償すべき立木を把握する必要があるので立ち会いを求めるというやりとりをいたしたわけでございまして、業務課の当該職員は、庶務課長さんから同意をいただいたという認識をいたしております。