Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鮫島委員　理由がわからないのですけれども、バイオマスエネルギーの賦存量、つまり潜在的にどれだけの量があるかというのが、同じ政府系のいろいろな委員会なり審査会の報告によって非常にばらついています。
　それから、このバイオマスの話になると使う単位がいろいろ出てきて、今おっしゃった、例えば林業生産活動に伴って発生する林地残材や枝などというのが九百万立米という体積で出てきましたけれども、では、これは原油換算でどうなんだというと、六割が水分として、乾物率で四割、それで〇・四を掛けて、それから木材一単位と石油一単位の、カロリーが木材の方が三分の一だから、さらにそれに三分の一を掛ける。つまり、約八分の一にすれば大体原油換算の量になりますよということだと思いますけれども、そんなところでよろしいのでしょうか。
○中須政府参考人　いろいろの計算、ある意味での概算でございますので正しいのかどうか私も絶対的には自信がございませんが、例えば、私が今ここで持っております資料によれば、先ほど四千万立米というふうに申しました。これが、木材のトン数に換算すると千六百万トン、こういうふうに一応換算できます。四千万立米、千六百万トン、同じものです。これをエネルギー量として原油換算をすると約五百万キロリットルの原油に相当する、私ども、こんなふうに換算としては使っております。
○鮫島委員　ごく大ざっぱに言えば、大体八分の一ぐらいで判断すればよろしいということなんでしょう。
　先ほど私がお伺いしました総合資源エネルギー調査会、政府の諮問で、日本のエネルギーの需給構造のあり方とそれを環境にどう調和させていくかという大変高度な作業をしている調査会だと思いますけれども、この会の中で、バイオマスエネルギー関係の御担当をしている専門家はどなただか御存じでしょうか。
○中須政府参考人　ただいま御指摘になりました調査会で木質のバイオマスエネルギーのことについて御議論が行われているということは承知しておりますが、御担当がだれだか、私、お名前は存じておりません。
○鮫島委員　林野庁がいかにこの木材バイオマスエネルギーに無関心かの一つの証拠だと思いますけれども、実は、東京大学の山地憲治さんという教授の方がこの調査会の中でバイオマスエネルギーを担当されている。その方の「バイオエネルギー」という本がありますけれども、これは、バイオマスエネルギー関係ではいろいろなところに引用されています。
　この方が、例えば間伐材を利用すると石油換算で八百万キロリットルのエネルギーになる、こう言っているわけですけれども、これをやや粗っぽく単純に十倍しますと八千万立米の間伐材が出ていることになっているんです。先ほど長官の方は、林業生産活動に伴って発生する林地残材や枝等は九百万立米とおっしゃいましたけれども、この山地大先生の推定では十倍になっているわけですね。
　これはほかのバイオマスに関しても、どうしてこういう数字が出てきているのか私はわかりませんけれども、大変権威のある先生と言われている方がめちゃくちゃな数字を出しながら、それで権威のあるこの総合資源エネルギー調査会で新エネルギーの見通しを決め、そして環境との調和で重要な役割を果たしているというのは大変ゆゆしき問題だと私は思って、どうして林野庁がそれほど無関心なのか理解できないんです。
　では、ここに、林野庁側から見てバイオマスエネルギーの開発については大変実績もあり見識もある方がどなたか入っているでしょうか。
○中須政府参考人　ただいまお話のございましたように、八千万立米でございますか、そういう間伐材というのは常識的には、林業関係者としては、当然そのような数字はあり得ない、余りにも膨大過ぎる数字だと思います。
　ただ、ただいま御指摘のそういうお話、まことに申しわけございませんが、私、初めて聞きました。そういう内容自体承知しておりませんでした。
○鮫島委員　もう遅いのかどうかわかりませんけれども、ぜひ大臣もその点について、このバイオマスエネルギーの利活用というのは、先進国の中で日本の取り組みのおくれが一番目立っている分野ですし、今の林業が、エネルギーを視野に入れて、新産業として新しく展開していく可能性を潜在的にたっぷり持っているにもかかわらず、もう一つエネルギー政策と結びついていかないというあたりがこの林業の将来を暗くしている大きな原因ではないかという気がいたします。
　ちなみに、先ほど後藤委員の方から話がありましたけれども、少なくとも、例えばスウェーデンでは、国内の全エネルギー消費の一七％程度をこのバイオエネルギーに依存している。それに対して日本は〇・八％です。しかも、その〇・八％の主たるものは都市の一般ごみ、いわゆるごみ発電から出てくるもの、それから製紙過程で出てくる黒液、こういうものをバイオとしてカウントして、それでやっと〇・八％、こう言っているわけでして、ほとんどまだこの森林・林業の世界とバイオエネルギーとが残念ながら日本ではつながっていないということが経営を大変圧迫している一つの例だと私は思います。
　一番くだらない話は、例えば製材所で出てくる廃材が産業廃棄物だという扱いを受けて、本来でしたらエネルギー利用すれば新しい価値を生むはずのその製材所の製材かすだとか端切れが産廃としてお金を取られる。それを二トントラックで運んでいくと二トンにつき三万円取られて、ただでさえ薄い利益のところがそんなふうに取られて、どうもよくわからない。ただ、これを焼いて処分しようとしたら、野焼き禁止で罰金だと言われる。
　非常に良質でクリーンなエネルギーのもとであるはずの林産廃棄物あるいは製材所の残渣が、もっともっと有効に使われるべきなのがそんな扱いを受けているというのが悲しい日本の現状なんですけれども、今の日本に比べてヨーロッパではどの程度こういうことが進んでいるかという点について、林野庁の方でモデル事例的に、もし日本でこんなことができたらいいんだけれどもというような事例がヨーロッパでありましたら御紹介いただきたいと思います。
○中須政府参考人　ヨーロッパ、特に北欧での取り組みということでいえば、私どもが承知している限りでは、今お話がございましたように、スウェーデンでは総エネルギー消費量の約二割をバイオマスエネルギーで賄っているという状況にございますが、これは特に、当初化石燃料に依存をしておりました都市部の個別暖房というものを地域暖房に切りかえ、その地域暖房のエネルギー源としてバイオマスエネルギーを活用する、こういうことが大きな力になったというふうに伺っております。
　そのほか、デンマーク等では、国際協定である気候変動政府間パネルに向かって努力をするという中で、総エネルギー消費量の約八％を木質バイオマスエネルギーで賄っている、こういう状況にあるというふうに承知しております。
　それから、今の例えばスウェーデン等では、エネルギー源に関していろいろな税が、エネルギー税とかＣＯ2税だとか硫黄税とか、そういうものが課せられる仕組みになっているわけでありますが、木質バイオマスについては、そういった税がほとんどかからないという形でもって、相対的にエネルギー源として有利な扱いをする、こういうような仕組みになっているということも大きいというふうに聞いております。
　そのほか、フィンランド等でも約二割が、スウェーデンと同じぐらいがバイオマスエネルギーになっている、こんなふうに私ども承知をしております。
○鮫島委員　多分、行政環境として二段階おくれているような気がします。
　まず、欧米の諸外国では、バイオエネルギーを含む再生可能エネルギーの利用促進、特に電力会社に買い取りを義務づけるような法的な措置、あるいは行政的なインセンティブを約十年ほど、もう今からですと十五年ほど前からほとんどの国が発動している。しかし、日本はそのような基礎条件が整っていない。
　今のお話にもありましたように、ＥＵはやはり風力とか先行していた新エネルギーがもう大体頭打ちになってきたもので、これから一番伸びていくのは、あるいは伸びる可能性があるのはバイオマスエネルギーだということで、ＥＵはここに非常に力を入れ始めて、ドイツでも二〇〇〇年の四月一日に再生可能エネルギー源に高い優先順位を与える法律というのをつくって、今後十年間でバイオマスエネルギーのシェアを五倍にふやしていくという国家目標を立てています。
　金も力もない林野庁がどこまで経済産業省を口説けるかという困難な課題もあると思いますけれども、今林野庁の方としてはどんな方策でこのバイオマスエネルギーの利用推進を図っていきたいと思っておられるのか、具体的なメニューがありましたら紹介していただきたいと思います。
○中須政府参考人　先ほど来御説明申し上げておりますとおり、今バイオマスエネルギーということで現実に使われているという状況は、小さな、小さなと言うと語弊がございますが、製材工場単位に、出てきた廃材をボイラーでたいて、それを例えば乾燥材の乾燥の熱源にする、あるいは進んだところでその工場の電気、電力を賄う一部にする、こういった取り組みが若干の場所で行われているというのが現状でございます。
　したがいまして、これから先、これを進めていく上で、技術の問題、コストの問題を含めて、現実にどういう問題があるのかということ自体が、なかなか私ども把握できていないというのが率直な状況であります。
　そのために、例えば今年度から新たに山村地域においてバイオマスエネルギー、山村地域に賦存しておりますさまざまなバイオマスエネルギーを活用してどういうことが実際に可能になるのか、そういうような調査に取り組んでいるわけでありますが、そういう調査を通じて、現実的な可能性というものを実際に掘り起こしていく。それで、どういうところがネックになるのかということを見定めて、それを政策化していく。
　そういう意味での一番取っかかりというか端緒に立っているというのが、先生から大変おくれているという御指摘がございましたが、そういう状況でありまして、我々、おくれを取り戻すべく、そういったやはり具体的な実例に即して、どういうことができるのか、そういう現場からの調査に基づいて方策を検討して、バイオマスエネルギーへの取り組みに生かしていきたい、こういうふうに思っております。
○鮫島委員　ヨーロッパで長年バイオマスエネルギーの開発に携わってきた行政の担当者たち、結局二十年ぐらいかかってやっと定着してきましたと。その人たちの感想をまとめた言葉として、今日の普及水準に至るまで、利用者に対しても、国民に対しても、バイオマスによる地域熱供給システムなどの再生可能エネルギー利用システムの環境的なメリットや経済的なメリットを繰り返し説明するなど、的確な情報提供に努めてきたことが大きな成果につながったということが、大体彼らが抱いている感想だそうです。
　ですから、余り最初から大上段に振りかぶって大げさなシステムを導入することを考える必要はないと私は思います。小さなボイラーでもいいし、実際の零細な林業をやっておられる方々が、経済的な負担もなく、例えば月々数千円のリースで借りられるような、そんなボイラーを貸すだけでも、今お金を払って捨てているというようなばかなことを解消することに少しは役に立ち、そういう意味でエネルギー利用、熱利用でもいいですし、暖をとってもいいし、乾燥に使ってもいいし、そういうささやかなことから始めて、こういうことがエネルギーの第一歩として使えるんだということを広くみんなが体感することが、私は、日本において、二十年ヨーロッパよりはおくれていると言っていますけれども、バイオマスエネルギーが少し市民権を持っていくきっかけになるのではないかという気がいたします。
　この分野、なかなか林野だけでもやれない難しいことだと思いますけれども、日本の長期的なエネルギーのあり方、あるいは地球環境、地球温暖化防止における日本が果たすべき役割も考えると、この分野も大きな一つの決め手になるのではないかと思います。その意味では、ぜひ大臣に閣議の中でも頑張っていただきたいし、余りテレビに外務大臣ばかりが出るような状況は好ましくない。この分野における大臣の御決意を最後にぜひお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　二十一世紀の我が国を循環型社会としていく上でも、先生の御指摘というのは非常に重要だ、かように思っております。さような意味でも、林業基本法、なぜ改正に至るかというその背景の一つも、やはり今までは木材生産、それが第一義的に林野庁の仕事だった、あるいは山の管理、そういった面だけであったと思うんですけれども、きょうは非常に示唆に富んだお話を伺いまして、私もひそかに今胸を燃やしている次第でございますので、今後の御鞭撻をお願いしたいと思います。
○鮫島委員　どうもありがとうございました。
○鉢呂委員　民主党の鉢呂吉雄でございます。
　まず大臣に、答弁を簡潔にしていただきたいと思っています。会期末を迎えまして、本来は基本法二つをこの間やるというのは大変至難のわざでありまして、十二時間の審議時間でこの林業基本法を上げるということは大変な形でございますので、よろしくお願いいたしたいと思っています。
　実は私、きのう、おとといからこの本を読んでいまして、日本林業調査会の「諸外国の森林・林業」、分厚いものでありますけれども、通して読ませていただきました。
　この中で、この書いている方、何人かで書いておるんですけれども、日本の森林・林業政策は大変世界の国際的な潮流からおくれておると。十一カ国の事例、ほとんど先進諸国でありますけれども、ロシア、東欧を除いて、ニュージーランドは若干違うんですけれども、世界各国とも、先進諸国はこの十年間、極めてある面では困難な状況の中でありますけれども、それほど大きな林業の衰退をしないできておる、ところがひとり日本だけはこの間自給率は二〇％、縮小再生産の方向である、こういうふうに論じておるわけであります。
　実は今回の、森林・林業基本法というふうに銘を打って変えるわけでありますけれども、非常におくれました。私ども、三年前の国有林野改革法のときにも、この林業基本法、全く時代おくれだということで厳しく言わせていただいたんですけれども、あのときもそれを見直すという答弁をいただけませんでした。今回やっとこういう形で出てきたわけでありますけれども、この間の日本の森林・林業政策、大臣としてどのようにとらえておるのか、なぜこのようにおくれたのか。この点について簡潔に御答弁願いたいと思います。
○武部国務大臣　現行基本法のもとでの施策の展開も、森林整備など一定の成果はあった、このように評価できると私は確信しております。
　その後の森林・林業をめぐる情勢の変化により管理不十分な森林が増加してきている、こういった近年の状況に対応して、森林の多面的機能の発揮への国民の要請の高まりというものもございますので、それを踏まえ、今般基本法を見直すということに相なった次第でございますが、率直に申し上げまして、私自身も、もっと早く取り組むべきだったという印象は免れない、かように思っております。
○鉢呂委員　一九九二年に地球サミットがございました。実はあのときに、国際的に、自然や緑の重要性、地球環境としての森林の重要性、これがうたわれたわけでありまして、それから約十年間を、失われた十年というふうに言われていますけれども、各国とも、一九九〇年代前後に、今日本が改正しようとしていることは、ほとんど法律にも整備をして実行してきておる。私は、そういう面では極めて遅かったし、と同時に、それでは二十一世紀の日本の森林・林業を本当に立て直すだけの内容になっておるのか、今、これから一時間お話をさせていただきます。
　先ほど鮫島さんが、力も金もない林野庁、こうおっしゃいました。これを本当に変えて、林野庁が力も金もある林野庁にしていくのか、この点がやはり問われておる。
　いろいろ細かいところはあります。細かい点に余りにもわたり過ぎています。大臣、例えば、今回も全国森林計画とかさまざまな計画、日本の農水省は、これは農業も漁業もそうですけれども、あらゆることについて計画を立てさせる。これはもう都道府県から市町村から団体まで、私もその団体にいましたからよくわかるのですけれども、毎度、新しい政策が出れば、補助金をもらうために、最終的には鉛筆をなめて全く林野庁の言うとおりのものをつくるのですけれども、果たしてそれが実行されたかどうか。全く実行されないのに、計画をつくるのに林野庁の職員の仕事も七割、八割のところになっている。国会の答弁の資料とりも大変なようでありますけれども。もっと大胆に、何をやれば本当の意味での日本の森林・林業政策の実行につながる力あるいは金を得られるのかどうか。その点について、大臣がきちんとした指導性を発揮してほしい。
　武部私案が出ました。私は高く評価しています。それだけ、田中眞紀子さんに相当する、積み上げ方式でない、自民党さんも少し文句を言っておるように聞いていますけれども、私は、それぐらいの政治の指導性がなければ、この難局は、森林・林業もやっていけないと思うのですね。ですから、その大臣の意欲を、小泉内閣は退陣しない前は大臣をかえないと言っているのですから、あなたが頑張れば解散があるまでは絶対かわらないというふうに思いますから、腰を落ちつけてやっていただきたい。
　そこで、この基本理念のところに二つ書いてあります。森林の多面的機能の発揮と林業の健全な発展、この関係が並列的に書いてありまして、いわゆる森林の多面的機能は、普通は、公益的機能プラスいわゆる林産物の供給という形で、多面的機能というふうな書きぶりになっております。問題は、林業というのは、森林の多面的機能の発揮に重要な役割を果たす、こういうふうに基本理念に書いてあるのですけれども、林業は本当にこの多面的機能を圧迫する要因にならないのかどうか。ここはきちっと確認をしておかなければならない。
　これは、大臣でなくても長官、きょうは初めて私は長官を参考人として呼んだわけでありますけれども、林業生産というのはすべて多面的機能になるのかどうか、ここはきちっと確認をしておく必要がある。これをちょっとお答え願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○中須政府参考人　御指摘のとおり、今回の基本法におきましては、森林の有する多面的機能の持続的な発揮ということを第一の理念として掲げ、それを実現する上でも重要な役割を持っている林業の健全な発展と、そしてまた木材の供給、利用の促進ということを掲げているわけであります。そういった並べ方。
　そういうことを含めまして、私どもは、林業生産活動ということを通じて森林の多面的機能が持続的に発揮される、こういうものをつくり出していかなければならない。それはやはり意図的に努力をしてつくるのであって、林業生産活動をただやれば、自動的に多面的機能が持続的に発揮されるということではない。そこをしっかりとわきまえて進めていく、こういうふうな考え方をとっているということでございます。
○鉢呂委員　実は、環境省と林野庁で、この法案をつくるためのさまざまな質問を四回、五回やっています。私は、これは大事だと思っています。環境省から、こういう点についての質問をしておるのであります。
　その中で林野庁は、今話がありましたけれども、当初の回答は、林業生産自体が多面的機能に合致するんだというそっけない答弁をしておるわけでありますけれども、執拗な、四回ぐらいにわたる環境省側からの質問で、ここにありますけれども、やはり最終的には、森林の伐採等があればそれは多面的機能を妨げる要因になるとか、収奪的な伐採を行い再造林をしないというようなことは多面的機能を侵すとか、あるいはまた、間伐を実施することによって下草を生えさせて、先ほど言った野生動植物を生息させるとか、あるいは多様な樹種の選択をすることによってそういうことが可能になると。
　私は、むしろもっと積極的に、林業生産が必ずしもいわゆる公益的機能を全的に保証するものでないということにやはり注意を払うべきであるし、こういう、環境省から盛んに質問をされて最終的に行うというような問題意識であってはならない。この点については、きちんとした林業生産におけるマイナスの側面というものについて踏まえた林政改革を行うべきである、まずそのことを、お答えは要りません。
　それから二つ目であります。山村地域の活性化、先ほど後藤委員がお話をされたとおりであります。確かに山村振興法という旧国土庁所管の法律はあります。しかし、農業基本法やこの間の水産基本法の、農村、漁村の法律における位置づけからいけば、両方とも基本理念のところに明記をされておったのにもかかわらず、林業基本法における山村の位置づけは、いかにも、第十五条に、いわゆる森林の有する多面的機能の発揮に関する施策の中で、その第四番目に山村地域の定住の促進ということを打ち出しておるにすぎません。
　したがって、大臣、我が党として、野党の皆さんとも協力をして、この山村の条項についてはきちんと修正をしていただきたい。このことをきょう大臣にもお話をしますので、与野党の議論に付していただきたい。また、委員長の御配慮をお願いいたしたい。この点について大臣の御所見をいただきたいと思います。
○武部国務大臣　先ほど来後藤委員の御質問にもございましたが、山村振興ということは極めて重要なテーマだろうと思います。個人的な考えを申し上げますと、私は、山村振興だとか農村振興だとか漁村振興だとか、こういったものを一体的に考える農山村振興計画みたいなものが、いずれにしてもこの基本法に基づいて必要になってくるのではないのかなと。
　今先生は、理念としてしっかり打ち出すべきだ、こういうお考えだと思うのでございますが、今求められれば、私は、今申し上げましたように、施策としてどういうふうに位置づけていくかということを、むしろきちっと今後計画化していくということが大事ではないのか、かように考えておりますが、立法府でどういうお考えをお示しになるか。
　私どもは、必ずしも、私どもが提案したことにあくまでもどこまでも固執するわけではありませんで、一番いいものをどのようにして編み出していくか、つくり出していくかというようなことを前提に考えるべきだ、かように思いますので、ただいまの御発言に対しましては、委員長がどうおさばきになるかということを踏まえて、我々としても考えを固めていきたい、かように思います。
○鉢呂委員　大臣、大変ありがとうございます。その方向で御検討をお願いいたしたいと思います。
　次に、直接支払い制についてであります。
　先週の後藤委員の本会議での代表質問に対して大臣は、直接支払い制度を導入すべきとのお尋ねがありましたと。林政改革大綱では、森林整備のための地域による取り組みを推進するための措置を検討されたところでありまして、これを踏まえて、森林施業を計画的かつ一体的に実施する上で不可欠な森林の現況の調査等の活動に対する支援について十二条に位置づけをし、その具体化に向け検討を行っているところであります、こういう御答弁をされました。
　そこで、長官でよろしいのですけれども、この森林の現況の調査等の活動に対する支援、これは十四年度、来年度から実施する方向にあるのかどうか、それから、非常に限定的に現況の調査等、こうなっておるわけでありますけれども、この等という意味は何なのか、まずこれについてお答え願いたいと思います。
○中須政府参考人　この新しい基本法第十二条の二項の規定につきましては、長い議論がその背景にあるということを前提といたしまして、私ども、ぜひこの規定に基づいた新しい支援の方法というものを、先ほど大臣もお答え申し上げましたが、できるだけ早く現実のものとしたい、こういう気持ちで今検討を進めているところであります。
　その際、現況調査等の等はいかなる意味合いかということでありますが、この条項につきましては、基本的に、その前段で書いてあるとおり、「森林所有者等による計画的かつ一体的な森林の施業の実施」これが特に重要だ、こういう認識で、これを確保するためにいわば不可欠な活動を確保するための支援を行う、その活動の一つの例示として森林の現況の調査というものがある、そういう意味におきまして等というものが書かれている、こういうふうに私ども考えております。
○鉢呂委員　十四年度から実施ということについてのお答えはどうでしたか、ありましたか。それとあわせて、交付基準、例えば、後藤委員も本会議で質問したのは、森林の対象面積当たりの交付とかいうようなことでお聞きをしておるわけでありまして、その交付基準あるいは交付すべき対象者、この点についての御答弁もお願いいたしたいと思います。
○中須政府参考人　この条項の実施につきましては、私ども、大臣からもできる限り早くやるようにというふうに御指示を受けております。そういう意味では、十四年度の予算というものを視野に置いて、そこでの実現ということに向けて検討の努力を続けていく、こういうふうに思っております。
　それから、具体的にどのような形で、例えば交付の基準であるとか交付の額というものをどうしていくかということについては、現段階では率直に言って、まだしっかりと固まった考えができ上がっておりませんので、申しわけございませんが、説明するだけの能力がございません。
　ただ、基本的に考えておりますのは、一定の森林の整備を確保するということでございますので、やはり市町村なりそういう公的な団体との約束というか、そういうものを一つの歯どめにするということがありましょうし、もう一点は、どういうふうに段階をつけるとかあるいはつけないのかとかさまざまな議論はありますが、一定の額というものを基準として示して交付する、そういうようなことが、これはちょっと私の個人的な考えかもしれませんが、現実的なやり方ではないのか、こんなふうに思っております。
○鉢呂委員　実は、先ほどの環境省との意見のすり合わせの中で、この点についても環境省は質問しておりまして、この中では明瞭に答えております、国会で答えられないのかもわかりませんけれども。
　森林の現況調査等の等は、森林施業の実施区域の明確化、施業の、仕事を行う実施区域の明確化、歩道の整備等を想定している。支援の内容はということに対しては、森林施業の的確な実施の観点から上の三つ、というのは、先ほど言った森林の現況調査、施業の実施区域の明確化、歩道の整備、歩道というのは林道から作業現場に行くところのものを歩道というそうですけれども、歩いていくところなんだそうですけれども、そういう三つの活動について助成することを考えたい、こういうふうに環境省には答えておるのでありまして、林野庁は、長官は勉強していても言わなかったのかもわかりませんけれども。
　そこで大臣、私は、財政当局との具体化の形でこういう表現になったものと思われますけれども、やはり基本法ですから、こういう森林の現況の調査というのは、何か調査活動に対して交付するというようなことではなくて、大臣も明瞭に直接支払いについてはという表現で、この条項は、少し話が長くなりますけれども、林政審の段階でも山村の定住化の中で取り上げられた項目であります。
　今、この法案の中では、あくまでも森林整備の中の一つのあり方としてこの条文が書いてあるのです。非常にここはお聞きをしたいのですけれども、いろいろな苦心があったんだろうと思いますけれども、本来は、山村振興あるいは山村の定住化の中で大きな形で、地域での一体的な取り組みという形で直接支払い的なものを想定しておるのだと思いますから、私は、文言的にも野党の皆さんと協力をして、「森林の現況の調査等の活動を確保するための支援」という条文を、もう少し一般的なものとして、森林整備のための地域による取り組みを推進するための支援というふうな修正の条文を提起させていただきましたので、この点についても大臣、率直なところを、前向きの検討を願いたい。頭を横にしないで、将来にわたる林業のあるいは森林の方向を規定するものです。
　大臣、財務当局があるから、非常に金がかかるから、正直言いまして、非常に皆さんは後ろ向きに、しかし、先ほど言ったように、力とお金を持つ林野庁にならなければならぬという形からいけば、まさに法律をつくれば財務省は従わざるを得ないわけでありますから、ここは、広い意味での直接支払いという観点に立った条文の修正に特段の指導性を発揮していただきたい、これが武部流の構造改革だというふうに思いますので、この辺、明瞭な答弁をお願いいたします。
○武部国務大臣　ちょっと考えてみる時間がかなり要るような感じがいたします。率直に申し上げていかがかなという疑問符がつく、そういう答弁になってしまうことを……（発言する者あり）理由は、余りしゃべり過ぎない方がいいんじゃないかと。
　私の頭の中ではちょっと整理がつかないという次第でございまして、なかなか難しい問題があるんじゃないかという感じがいたしますので、少し時間をかけて検討してみなきゃならないな、かように思います。
○鉢呂委員　明快、明瞭な大臣が言葉を出せないのですから、そのお気持ちを酌んで、ただ、山村というのは、この林政審の報告でも、山村が面積的に非常に多いことは事実ですけれども、役割として、そこに住んでいることによって、例えば森林の見回りや境界管理が自然と日常的に行われる、あるいは、森林火災というのは大変大きいものがありますから、そういう森林火災も未然に防ぐとか、先ほど委員からお話ありました、例えばボランティア活動なんというのも、ただ来ていい空気を吸って帰るというようなことではなくて、やはり本当の意味でのボランティアということになると、そこのボランティアを支援するその地域での取り組み、さまざまな地域での取り組みをつくるためにも、財源はどのぐらいかということについても先ほど答弁はなかったんですけれども、武部流の改革であれば、やはりここにこそまず大きな力を注ぐべきだ。世界各国いろいろな取り組みをしております。しかし、やはり日本は、単なるつくって、後追いで何の効果も示し得ないというのが余りにも多過ぎたですね。
　ですから、ここは大臣、先ほども、条文上もおかしいんです。条文上も財政当局との関係でこうなったのかもわかりませんけれども、やはり山村における役割ということをきちっと位置づけて、もう少し広がりの持てる条文にすべきである、私はこのように考えています。
　そこで、次の関係ですけれども、力ということを先ほど言いました。先ほど長官は、今後も誘導策で、規制強化ではなくて誘導策でやっていくんだと言いました。それについて二、三申し上げます。
　一つは、これは森林法の方に出ているんですけれども、森林の保全措置の重要性ということで、これは平成六年ですけれども、林業構造の動態調査によっても、これは保有山林が二十ヘクタール以上ですからかなり大きな林家の調査をやっても、手入れをしていないというのが二一％、そのうち、不在村地主は、不在村所有者が手入れをしておらないというのが約二割強いるんです。極めて保全管理がなされておらない状況なんですね。
　皆さんの、現在ある森林法の中でも、こういった保育あるいは間伐の管理をしておらないところに対して施業すべき旨の勧告を行って、これに従わない場合は所有権の移転等にかかわる勧告を行い、またさらにこれに従わない場合は、都道府県知事が分収育林契約締結の裁定を下して分収育林で行っていくというぐらいの強い法律条文は既にあるんです。きょうは余り時間がなくなりますからあれですけれども、今までこれを実行したケースは一件もないんですね、一件も。裁定まで行ってやらせたところはないんです。
　例えばドイツでは、この本にもあるんですけれども、これはドイツは州が強いんですけれども、例えば皆伐をするについても許可制です。再植林についてもきちっと許可制です。後からお話ししますけれども、日本は届け出制をやっと今回補強する形ですけれども。
　伐採後の造林、再植林についても、今回森林法で届け出制を拡充することになっております。拡充というのは、伐採の届け出は今までもあったんですけれども、伐採後の植林、造林をやるための届け出を、追加的な記載をさせるというふうに法改正をするのでありますけれども、私は、誘導策でやることについては、限度、限界に来ておるのではないか。むしろ、届け出制より、例えば皆伐、もう一年一括で切るというような手法については許可制にするとか、その後の再植林についてもきちんと命令的なもので行えるとか、先ほど言いましたけれども、都道府県の裁定まで持っていって、ある面では強制的に再植林をする。
　大臣、今、伐採届け出面積は、平成七年で一万九千ヘクタール、そして平成十一年は一万四千七百ヘクタール、だんだん減ってきています。ところが、伐採後三年以上経過しても植栽されていない伐採跡地が二万二千ヘクタール、これは平成十一年三月ですね、統計上。だんだんこれは多くなっています。こういう現状を見れば、この今の森林法のきちっとした法の執行といいますか、そういうことについて大臣として林野庁の力を示す考えがあるのかないのか、お答え願いたいと思います。
○中須政府参考人　先ほど私が誘導策でというふうに申し上げましたのは、今回の改正法案の中に、森林所有者等の責務という規定が設けられた、森林の整備、保全というのが所有者の責務である、こう書かれた規定に関連して申し上げた、こういうことでございます。
　ただいま御指摘ありましたように、今、我が国の森林の現況、手入れが非常に怠られている。その中でやはり一番憂慮すべきことは、伐採された後に再植林されない面積というのがじわじわと拡大をしているのではないか、こういうことであります。そのために、今回、ただいま御指摘ありましたように、伐採の届け出に際して、再植林ということを届け出事項にするということを通じて本人に意向を喚起する、そういうことと同時に、法律的には、最終的にそれに対する変更命令なり、あるいは最終的に植林を実行するようにというふうに命ずることができる、こういうふうにしてあるわけであります。
　ただいま先生がお話ございましたように、再植林自体を義務化してしまう、こういうことについては、今の制度上は、森林法では、保安林についてはそういう義務を課せられることにしてございます。それはやはり、保安林というものが持っている公益的機能の大きさということからそこまでできるというふうに規定されているわけでありまして、それを、そういった制度を森林全般に持っていくということは、そういうこととの兼ね合い、均衡の問題からなかなか難しいということで、ぎりぎりの選択として、ただいま申しましたような届け出事項の中に再植林に関する事項を届け出事項とする、それの実行を慫慂する、こういうような形がぎりぎりの限界ではないか、こういうのが私どもの提案に至った検討の経過でございます。
○鉢呂委員　しかし、例えば農水省の山林所有者へのアンケート結果によれば、これは平均してでありますけれども、伐採後植林したと答えた人は二一％、しないというのが七六％ですね。
　もう一つ聞きます。
　それでは、伐採の届け出制を許可制にするということについて、なぜこれをとらなかったのか。先ほど言いましたように、スウェーデンでもドイツでも許可制です。長期伐採だとか、まさにいろいろなことを林野庁は考えておるようでありますけれども、その林相といいますか機能、生育度合いによって、ここは皆伐はだめですよとか、そういう許可制にしないのはなぜか。諸外国ではそういう形が非常に多くなっておるわけでありますけれども、この点についてお答えを願いたいと思います。
　　　　〔小平委員長代理退席、委員長着席〕
○中須政府参考人　その点についても似たようなお答えになってしまうわけでありますが、伐採自体を許可制にしているというのは、現行の法体系のもとでは、森林法に基づく保安林の区域内においてはそのような規制が設けられているわけであります。
　基本的に、今の法体系、仕組みというのは、保安林の制度によって、本当に公益上かなりの受忍をしていただいて、しっかりと水源の涵養とか土砂の流出防止だとか、そういう機能をどうしても果たしてもらわなければならない区域、これは指定をしてそういう厳しい規制をかける、それ以外の地域については、そういった機能を持っていないわけではございません、ただ、高度にそういう機能を発揮すべき地域に比較した上で、やはり私どもは、誘導策をもってそういうところについての公益的な多面的機能の発揮ということを実現したいというのが、今の基本法、ないし、それに基づいて制定されている森林法の体系上の姿ではないか、こういうふうに考えているわけであります。
○鉢呂委員　体系が絶対的なものであれば林野庁の言うとおりでありますけれども、本当にこのように再植林をしないという林家が多い中で、また、こういうふうに多面的な機能という中でも公益的な機能を主にするような今回の改革法案で、やはりそこに効果を生み出すという考え方が、大臣どうですか、今の話を聞いていて、届け出制で話を進めながら何とかやっていただくような方法で、誘導策でということで本当にうまくいくような今の状況なのかどうか。そういうところから割り出して、本当に諸外国で許可制ですね、大臣の感想でもよろしいですから、ちょっと答えていただきたいと思います。
○武部国務大臣　規制でやるというよりも、誘導策で、お互いの意識改革のもとに努力していく、そういう努力目標を与えることの方が私は中長期的にはいい形になっていくんじゃないのかな、かように思います。
○鉢呂委員　ちょっとこの理由、根拠を言わなかったら、そう言われたのでは、私も、感想を聞いただけですからまあいいですか。
　やはり大臣、もう少し危機感を持って日本の今の森林・林業に当たってもらいたい。公益的な機能、多面的な機能ということの中身は、先ほど大臣が冒頭言ったように、今までの林業基本法は林産物生産を拡大していけばよくなるということでやってきた。こんなものはもう一九八〇年代中葉で本当は見返しをするべきだったんですけれども、曲がりなりにもそういうもので来たのを多面的な機能と、多面的な機能は、林業生産もその中に入っているんですけれども、それを除けば公益的な機能ですね、国土の保全ですとか、水源涵養ですとか、公衆レクリエーション機能とか。そうであればどうすべきか。
　そこで、ちょっと順番がかわりますけれども、国民コスト負担のあり方というところに移りますけれども、例えばスイスにおいては、今検討されておるのは先ほど言った非木材サービスというんですから、いわゆる公益的な機能、これについてお金を払ってもらおう。今七十項目の検討を終わったというふうに出ております。非木材サービスを国民に支払ってもらうという兼ね合いについてやはり真剣に検討しているんですね。フランスにおいても、基金というものをつくって、これはずっと長い間つくっていますけれども、そういう基金の安定した税収入の中でこの林業行政をしておるんです。
　そこで、大臣、そんなもの見なくたって大丈夫ですから。今、道路特定財源が話題になっております。私は、端的に言いますと、特定財源を一般化して何でもかんでも使っていいというのは反対なんです。やはり税収を目的にした場合には、その特定による支払いが、支出がなけりゃならぬというのが、国民に対するきちんとした説得力を持つんだろうと思っております。
　私は、ガソリン税、社会に対する空気、環境を悪化させるという意味では、やはり環境税、炭素税という形に道路税をきちっと目的意識を変えて、環境税という形で徴収して、そしてそれを森林・林業の整備に充てる、これがやはり常道ではないか、例えばですね。道路特定財源について、どういうふうに考えますか。
○武部国務大臣　道路特定財源は道路をつくることを目的としている特定財源なわけでありますけれども、道路が整備されていないところ、例えば北海道みたいなところは、傾斜配分してもっとやらなくちゃいけませんね。鹿児島までは高速道路も、新幹線も今工事もやっている。北海道なんて、私の住んでいる網走なんかはいつになったら……（鉢呂委員「質問に答えてください」と呼ぶ）簡単に。ただ、例えば区画整理事業とか新しい行政需要、道路財源でやれる分野というものはあるわけですね。ですから、そこにこだわることはないと思うんです。
　それから、ちょっと先ほどのことで、私がなぜ、根拠はという話がありましたから、ちょっと戻りますけれども、私は、農山漁村でもＩＴインフラは完璧に整備されなければならないと思うんですよ。ですから、一定の地域に、集落の再編というのは、新しいコミュニティーをつくるというのはそこにあるわけでして、山のてっぺんにまで人を定住させるというような考え方にないわけなんです。そういうようなことは、そこに定住させるというのであれば、鉢呂先生言われたような論理も一つあるかもしれませんが、もう少し、集落の再編ということなども考えているので、そういうことを申し上げたわけであります。
　今の御質問についても、新しい行政需要に対応したそういう仕組みに変えていくべきだという考えがあります。それは、道路特定財源の中ででもかなりできるのではないか、例えば、中心市街地でありますとか、町づくりでありますとか。したがいまして、このことについては、揮発油税の問題については道路特定財源についてどういう結論になるかということを見た上で考えていかなきゃなりませんが、環境税でありますとか新税については、今現在、新たなる増税をするという考え方を小泉内閣は持っておりませんので、ここではお答えすることはできませんけれども、基本的には、鉢呂先生言うようなことが将来的には当然のこととして普遍化していくんじゃないか、私はこういうふうに思っております。
　それよりも、短くやめますが、もっと意欲を持って、一億二千万人の国民に全部山を見直してもらおう、山に来てもらおう、そういうような発想でなきゃだめだと思うんですね。全部国が何もかも税金でどうこうするという話じゃないので、みんな自分で持ち寄ってくる、そういうことの方が、それこそ森林の公益的機能をさらに高めていく。あるいは、人と自然との共生社会を実現していくということは、一人一人の国民の考え方が私は極めて重要だ、こう思いますので、そういう意味で、いわゆる規制によって誘導するというのじゃなくて、努力目標を持って誘導するということの方が大事だ、こういうふうに考えているわけです。
○鉢呂委員　国民のコスト負担のあり方について、林野庁は検討会を設けておりますけれども、これはいつまでに結論を出して、今大臣が言われたような、小泉内閣では新税は取らないというようなことに従ってやるのかどうか、答えていただきたいと思います。
○中須政府参考人　今、研究会では、一応の全体の議論を終えて論点を整理し、どういうふうに意見をまとめていくか、そういう段階に入っております。できるだけ早く私どもとしては御意見を賜りたいというふうに思っております。やはりこの八月というのは予算要求の一つの節目でございます。そういう中で、いろいろな議論が今、経済財政諮問会議等でも行われておりますが、さまざまな議論が出てくるだろう。そういうものにこたえるというか、そういうのに対応して私どもの考えが明確に述べられるように、研究会の結論がそういうタイミングで出されることを期待しているということでございます。
○鉢呂委員　大臣、水源税の関係ですけれども、先ほど後藤委員もお話あったとおり、昭和六十二年等で税制改革等で二回この問題があったんですね。資料によりますと、水道用水に一立米二円五十銭、あるいは水力発電に一キロワット〇・九円。税収としては、年間一千百七十億円です。これを森林整備に五百億、河川整備に六百七十億というような検討がされたのであります。
　先般、これは新聞報道でありますけれども、水道料金がこの四年間で、水道の事業体が千九百事業体あるのだそうですけれども、その三〇％が料金の値上げをこの四年間でした。その値上げ幅が一六％程度だということで、この二十年間を見ても、水道料金はちょうど倍増して、今、家庭月平均三千五十一円だそうです。なぜ倍増したのか。これは、ダム建設費、それから、水質が悪化をしたということでその浄水設備等の設備費でこのような、ほかの公共料金はほとんど下がっておるのですけれども、水に関してはこの二十年間で倍の料金を設定せざるを得ないということであります。
　大臣も先ほど、蛇口をひねったら水が出てくるのではないということで、東京都内では、大臣の酪農生産地の牛乳より高いような水をせっせと買っていらっしゃる方もいます。しかし、水道水と大して変わらないというデータも最近は出てきておるというふうにも言われております。
　いずれにしても、水道の水をきれいな水でということは、森林・林業の大きな務めだと私は思いますし、そのための税というものを、やはり国民から納得できると思うのですね。水は基本的なものでありますから、いろいろな圧力はあると思いますけれども、水源税ですとかいわゆる炭素税、ガソリン税という形で痛みを伴う。痛みを伴うということは、何もそれによってどこか知らないところに使うということでなくて、特定したところにきちっと使われるということであれば国民の皆さんは理解をしていただける。
　大臣のように、そういうことはやらないで、ボランティアで集まってきて金を出しなさいと言っても、そんなこと現実にできますか。やはり国民の理解を得て、消費税だって、こういうものに使うということが特定されていればこんなに批判はなかったのかもわかりません。しかし、何かわからないような一般財源化する。財政上は一般財源の方が使いやすいのだろうと思いますけれども、やはり特定的に税のあり方、例えばフランスでは紙税、こういう紙に対して紙税を取っています。これを木材、森林に使うという形をとっているのですね。先ほど言った非木材サービスというのはどういうものがあるか。そういうものをスイスは七十項目挙げて、どれを実施しても国民の皆さんに理解いただけるかという段階になっておるというふうに聞いています。
　そういうお金の問題について、林野庁はやはりきちんと責任を持って国民にこの考えを発信していくべきだ。小泉内閣、いろいろ税は取らないということであっても、いわゆる道路特定財源の揮発油税を振りかえる、どんどんガソリンを使うということは環境にも悪化をするということで、一定の税で抑制的なものにしていくという考えで、それは地球環境の問題に使っていく、その一部として森林・林業にも使うということについて大臣の前向きの答弁があってしかるべきじゃないですか。
○武部国務大臣　水源税については関心はあります。しかし、受益者はだれかということになると、それこそ森林の公益的機能というようなこと、大気浄化作用、環境保全機能、もろもろ考えますと、受益者は幅広いのですね。私は、そういう観点から考えますと、付加価値税のような一般的な、普遍的な税の方が、もし新たなる増税をするというような場合にでも、特定の受益者が明確であれば別ですけれども、水源税ということになりますと、その恩恵を受ける受益者というのはだれなのかということになると、これは結構難しいことだろうと思います。ですから、関心はないわけじゃありません。
　ここのところは、農林水産省といたしましても、もっと国民の皆さん方に理解と協力を求める努力が足らなかった、こう思います。水についてもそうですし、空気についても同様ですね。また、美しい自然ということについても全く同様だ、このように思うのです。
　そういうことからして、将来増税をしなければならないというようなことであれば、みんなが一般的に、普遍的に受益を受ける、そういうことについては目的税も結構だろうと思いますけれども、私は水源税については関心はありますけれども、国民の皆さん方の理解を得ることはできるのかなと。
　むしろ、国民の皆さん方の理解と協力が得られるような、そういう努力をまず我々が率先してやらなきゃならない。その上で、次なる税が環境税というようなことになるのか、国民的なレベルで検討していくということになるのではないか、かように思います。
○鉢呂委員　時間がなくなりましたので、間伐の関係等については後回しにしまして、大臣の公共事業改革、いわゆる武部私案についてお聞きをいたしたい。若干駆け込み的な雰囲気はありましたけれども、そのぐらいの迅速な行動は評価をしていいと私は思います。きょうはもう細かい質問はやめます。
　そこで、単に農林水産関係の予算をとるためにというような形ではやはりだめだと思います。今まで、生活重点化枠だとか方々ありましたけれども、役所の幹部に聞いても、これは言葉だけで、やっていることは同じだ、中身は同じだというようなものでは全くだめで、資料をいただきましたけれども、大臣も、先ほど言ったような環境との関係は、あるいは都市との関係についてもまだ全部、細かいところまでは書いていませんけれども、「環境との調和への配慮」と、言葉ではなくて、環境と共生していくという視点で、土地改良事業ですとかあるいは漁業関係は少し具体的な目をもって自然とも共生していくという方法を考えていく、具体的に書いてあることは大変結構だと思っております。
　ただ、林業については必ずしも、一般的なことしか書いてありません。先ほど言いましたように、林道のようなものも環境を破壊することにもなりかねない。あるいは、先ほど私は言いませんでしたけれども、間伐もきちんとやらなければ、最近、二十年、三十年たったものは間伐をしないことによってモヤシのような林になって、大雨が来ればその木だけが災害を起こして、一気に落ちて大きな災害。私の地元でも経験した。しかも、それが海に流れていって、大量の流木。やはり適切な間伐をやらなければならない。緊急計画は五年間で百五十万ヘクタール、まだまだ少ないというふうに思いますから、そういったものにきちっとシフトするように公共事業のその質的な転換を図っていただきたい。
　それから同時に、この食料の安定供給と美しい国づくりに向けてという全体的な武部私案、これも私は是としたいと思います。
　ただ、意欲ある経営体、いわゆる産業政策としてこの支援を限りなく、可能な限り集中化をする。もう一つとしては、それ以外の農家等ということで、これは見た感じでは農村振興対策というような形でこれを行う、大胆な取り組みで非常に結構だと私は思います。
　同時に、従来の公共事業、ハードにこだわらない、もっと直接農家がきちっと方向を見出し得るような予算の使い方にしてほしい。どうも林業でも、先ほど四千億のうち三千億が公共事業、林道とか、そういうものに消えてしまうと言ってはおかしいんですけれども、効果がきちっと発現できるような、あるいは公共事業も、本当にこれだけいいものが果たして必要なのかどうかという費用対効果も本当の意味で考えていただいて、最終的には第一次産業の担い手がきちっと明るい方向を見出せるものに、いわゆるハードからソフトも含めて、ぜひ検討して実現をしていただきたいものだなと。大臣の御所見をいただきたいと思います。
○武部国務大臣　全く先生が御指摘いただいたようなそういう考え方でやっていかなければならない、かように思っております。
　その中で、先ほどもちょっと触れましたけれども、ハード、ソフトは言うまでもないことでありますけれども、私は、先生も御案内のとおり、今農山村は高齢化という問題がありまして、人間らしい生活を営むにはもうそこに定住することは不可能というような状況が数々生まれてきているんじゃないか、このように思います。
　それと、若い人たちに農山村で頑張ってもらおうとすれば、林間学校に行って、子供が便秘になるからもう行きたくないというような話がありますように、やはりインターネットの利用環境というものが、農山村においても一〇〇％できる、ＩＴインフラというものをきちっと整備した、そういう集落ということでなければ、現在ある農村自体も立ち行かなくなるでありましょう。
　都市と農山漁村の共生とか対流とか、農山村といっても、これは農山村に住んでいる人々のためのコミュニティーじゃないわけでありまして、我々が想定しているのは、都市住民の皆さん方にも、今申し上げましたような条件整備が可能であれば、いつでもどこでもだれでもが生活も仕事も両立できるということになるわけでありますから、あとはちょっと運賃を払うということと、時間をかけて飛行機で行かなきゃならぬとか電車で行かなきゃならぬというだけのことですから。
　ですから、もう既に技術も進んで願望を実現できる、そういう環境にあるということからいたしまして、私どもは、そういった分野にも思い切った公共事業を向けて整備していく必要があるということを考えれば、一・七兆円なんというのは、その程度の金ではなかなか我々の理想実現にはほど遠いというように思っている次第でありますが、中身については、やはり重点化、集中化ということを、従来型じゃなくて、考えていかなきゃならないということは御指摘のとおりだと思います。
○鉢呂委員　きのう林野庁のホームページを見させていただきましたら、間伐のことが出ていました。林野庁のホームページの内容は、私はまだまだ貧弱ではないかなと。ぜひ、多くの国民が森林・林業を知るためにも——いや、かなり努力をしていることは努力をしているんですよ。もっと国民に開かれたホームページで、開かれてはいるんですけれども、内容を豊富化してほしい。
　その中で、最後に林業労働力、もう五分しかありませんので。二十二万から七万に林業従事者が減った。林政審でも林政改革大綱でも、今は仕事がこういうふうに縮小しているから、中長期的に懸念されると。では今は問題ないかのようでありますけれども、問題はあり過ぎているんですね。むしろ林業生産が減っているから、それだけ必要としないというか、しかし後継的なきちっとした担い手になっていかない。今、六十五歳以上が二九％、三割が六十五歳以上の方で担われておる。その一方、大臣も御承知でしょうけれども、この林業に従事をしたいという方は大変多いんですね。求人数を大きく上回っている状況なんです。数字は挙げませんけれども。
　しかし、中身を見てみますと、農水省の平成十年の新規就業者等の就業状況調査、何が問題点かというと、やはり収入の金銭面、それから二番目は作業の危険性、三番目は健康、体力、四番目が林業の将来展望。やはり、今の世の中の趨勢かもわかりませんけれども、三割の方は数年以内のうちに離職してしまって、やはり考えていたようなバラ色の林業労働ではないということなんですね。
　一方、今回森林・林業基本法を新たにつくったんですけれども、第二十一条は全く昔の林業基本法とほぼ同じような条文で、何の新鮮味もないんですね。大臣は途中から入ってきたからあれでしょうけれども、やはりこの修正をしていただきたいぐらいですけれども、公益的な機能という形を今回の新法はとったわけですから、いわゆる林業生産だけでない多面的な、公益的な機能をきちっと習熟をして、国民の皆さんに、こういう森林・林業だということを知らしめるような、そういう林業の従事者というものを新たな気持ちで、就業したいというのは本当に多いんですね。
　最後に、その点について、大臣の林業労働というか林業従事者についての御見解をお伺いして、終わります。
○武部国務大臣　先ほども申し上げましたように、一億二千万人の全国民が山元に足を運ぶ、そしてさまざまな労働なり事業に携わる、そういうようなことをぜひ実現してみたいな、かように思います。
　しかし、それであればこそ、林業に携わる人々ということについては林業労働者ばかりではないんだろう、かように思いますし、これは林業基本法のみならず、さまざまな法律に基づく多様な施策を展開することによって充実を期していくということが妥当ではないのかな、私はかように思います。
○堀込委員長　午後四時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時一分開議
○堀込委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。一川保夫君。