Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻委員　公判前の整理手続で心証をとるわけではないんだ、公判開始後、審理が始まって以降心証をとるんだ、それは職業裁判官として当然の訓練であり、当然、資質としてもそれを受け入れるものでなければならない、理念としてはそのとおりですよ。
　だけれども、やはり人間、いろいろな予断を抱くわけですね。それは、ある意味では心証にいろいろな形で影響を生じることがあるわけだから、理念だけではなくて、やはり制度的な保障としてきちっとそれは担保するものが予定されなければいけないだろうというふうに思うわけですよ。だからこそ、戦後の刑事訴訟法は起訴状一本主義というきちっとした制度を持って、それ以前は心証をとることができないんだということを精神としてうたい、それを制度として法文化しているわけですよ。
　そういう観点で、起訴状一本主義と刑訴法の改正案との関係が聞かれた質問に対して高井公述人は、あたかも公判前整理手続では証拠を一切見ないがような供述をされた。これは間違っていますよね。現実に今、山崎さんがおっしゃったのは、内容にわたるものではないとおっしゃっているけれども、証拠自体は見る機会があるじゃないですか。
　今回の刑事訴訟法の改正案の中で、三百十六条の二十七で提示命令を出すわけですよ。だから、証拠を見る機会があるわけですよ。
　だから、そういう意味では、それをどのように評価を加えようと、見る機会が生じるという、事実問題としては、今の起訴状一本主義の現行制度とは異なるものが導入されているというふうに思いますが、この点は事実としてお答えください。
○山崎政府参考人　高井公述人がどのような思いで言われたのか、これはちょっと私はメンションの限りではございませんけれども、多分比喩的に言われたんだろうというふうに思います。
　私、今申し上げているのは、実態として、今条文の御指摘がございましたけれども、提示命令というものがあるわけでございまして、証拠に触れることは間違いないということでございます。
○辻委員　だから、イメージとして語られている面が非常に多いんですけれども、具体的な個々の条項を見ていくといろいろ問題点が生じてくる、起訴状一本主義が具体的に空洞化される可能性のあるいろいろな制度が新たに設けられるというふうに私は思っているわけです。
　ですから、そのような点を一つ一つチェックしていかなければ、今の現行刑訴法のもとで保障されている刑事被告人の権利がやはり後退することになる。そうだとすれば、それと不可分に結びついて提案されている裁判員制度もまた、刑事被告人の権利を後退させる、そのような機能を果たす制度になるんだということが言えると思うわけであります。
　そういう意味におきまして、まず、この改正刑訴法の改正の手続、内容について具体的に伺っていきたいというふうに思います。
　まず、この改正刑訴法で公判前整理手続をとる必要があるかどうかについては、検察官及び弁護人の意見を聞いた上で、第一回公判期日前に裁判所が決定するというふうになっていますね。これは、通常、否認事件なり争点のたくさんある事件を想定しているということでいいんでしょうか。この点はいかがですか。
　　　　〔委員長退席、下村委員長代理着席〕
○山崎政府参考人　これは、刑訴全般について言えば義務づけではないわけでございます。そういう観点からは、やはり争点が非常に複雑、証拠が大量だということで、整理をしないとなかなか審理の計画が立たない、そういうふうに認められるものというふうに理解をしております。
○辻委員　現在の刑事手続の流れを簡単に私なりに概括しますと、争点の多い案件また否認事件について言えば、第一回の公判廷で、人定質問があった後、起訴状が朗読されて、その起訴状に対する認否が行われ、その後、検察官側の立証段階に入るということで、検事側が冒頭陳述を行いますね。そして、証拠請求を行う。通常は、証拠関係カードで書証なり物証を、標目を提示する。
　それに対して弁護側が同意、不同意を答えをして、そして、同意部分については取り調べをする、不同意部分についてはそれにかわる方策を考える、通常は証人申請を行うわけですね。その証人について裁判官、裁判長の方が採否を判断して、第二回の手続になるか第三回の手続になるか、第一回にも一部行われるかもしれないけれども、検事側の申請証人の証人尋問手続が行われる。
　通常は、検事側の立証が、書証や人証や物証やそういうさまざまな立証手段を一応提示して、それを現実に行って、検事側が相当な疑いを入れない程度、有罪を立証できるまで検事側が立証を尽くす。
　検事側の立証はこれで終了ですか、終了だということになった段階で、では、弁護側は、冒頭陳述をする場合もあればしない場合もありますが、弁護側の反証段階に移って、きちっと争う事件であれば、弁護側が冒頭陳述を行い、弁護側が証拠請求をし、それは、書証にしろ、人証にしろ、証拠請求をして、裁判所がそれの採否を判断して、弁護側の証人尋問等が行われて、一応弁護側の反証の段階が終了した段階で論告、弁論が行われるというのが通常の流れだと思うんですね。
　こういう、まず検事側の立証が行われ、続いて弁護側の立証が行われるという現在の仕組みは、今回の刑事訴訟法の改正によってどう変わるんでしょうか。
○山崎政府参考人　公判前整理手続の若干具体的な流れを前提として申し上げます。
　まず、検察官が、公判期日において証拠により証明しようとする事実、これを明らかにしなければならない、主題を明らかにする。その証明のために用いる証拠の取り調べを請求するということをするわけでございます。これは、取り調べを請求して、同意、不同意、いろいろあろうかと思います。これが弁護人の側に渡るわけでございますね。
　弁護人の側は、これを精査するわけでございます。その上で、同意、不同意という問題も出てくると思いますし、あるいは、検察官が出している証拠の証明力、これを判断するために重要な資料がある、必要であるということになれば、これは証拠開示の申し立てをするわけでございまして、そういうことによって証拠がかなり出そろってくるわけでございます。これで大体の状況が、検察官の主張立証の全貌がわかるわけでございます。
　これが終わりますと、今度、被告人・弁護人側が検察官証明予定の事実あるいは開示を受けた証拠を検討した上で、みずから公判でする予定の主張を明らかにして、みずから取り調べを求める証拠があるときはその取り調べの請求をする。
　こういうふうに、まず検察官側から始めて、それから被告人・弁護人側に移っていく、こういう点については変わらない構造でございます。
　ただ、これは証拠を決定したり採用したりすることでございまして、例えば証人尋問、これは公判廷で行われることになりますし、書証の取り調べもすべて公判で行われるということになりますので、そこの違いは当然ございますけれども、手続の順序、それからやはり検察官の起訴の全体を把握した上で弁護人側の方の行動に移っていく、こういう構造については変わっていないというふうに考えております。
○辻委員　結局、先ほど申し上げたように、現行の刑事裁判の手続では、検事側の立証段階がまずあって、ですから、検事側の請求証拠とか主張とかいうことが全部まず明らかにされて、その証拠の取り調べが行われて、弁護側のそれに対する弾劾も行われて、もしかしたら、弁護側の弾劾が功を奏して、検察官側立証で立証が不能である、もうお手上げであるということで、例えば、公訴を場合によったら取り下げるとか、裁判所が公訴を棄却するとかいうことも含めて、現実的な問題からいうと、検事側立証がそれぐらいで終わって、弁護側は反証はなく、これで判決してくれということで無罪判決が出るということだって可能性としてあるわけですね。
　つまり、まず、検事側が手持ちの証拠なり必要と思う立証手段を全部明らかにして、弁護側、被告人側の弾劾にさらして、それが弾劾され尽くすということが、まず手続として先行するわけですよ。
　それが終了した後に、弁護側がどういう主張で反証するのか。だから、反証の主張だって、検事側の立証の仕方いかんによっては反証の角度が変わってくる。弁護側が証拠請求をして弾劾しようとする弁護方針だって、それは変わってくるわけですよ。まさに裁判は生き物だと言われるように、公判廷で、公開の法廷で、傍聴人がいる前で、皆の前で、真剣勝負で闘われる中で、検察官側の立証が本当にまともな立証なのかどうなのか、そこで弾劾し尽くされる可能性だってあるわけですよ。
　それを受けて弁護側は反証をする、これが現行の刑事裁判の大原則である被告人に無罪の推定と言われる原則の制度的保障なんですよ。まず検事側が立証を尽くす。そこでだめだったら、もうそれで裁判は無罪だ。その上で、弁護側はどういう闘い方をしようか、これはフリーハンドなわけです。弁護側の選択権なわけです。
　そういう形で、まず検事側が疑いを入れない程度に有罪を立証しなきゃいけないという、それが無罪の推定の重要な、ある意味では、私は制度的保障と言いますけれども、そういう制度があってこそ初めて無罪が推定されるんだ。つまり、検事側が立証できなければ無罪なんだという推定が、こういう形で保障されているのが今の戦後の刑事訴訟法の現実なんですよ。この現実が、今回の公判前整理手続では変わるんじゃないですか。
　つまり、検事側の立証が全部終わらない前に、弁護側がどういう主張をするのか、どういう証拠を予定するのか、全部とりあえず明らかにしろ、公判前整理手続が終了する前までにそれを出さなければ、原則としてそれは取り調べはできないんだよ、こういう規定になっていますよね。だから、これは、今の刑事裁判のシステムを重要な点で変えることになると私は思いますが、この点はいかがですか。
○山崎政府参考人　この点につきましては、ちょっと先ほど説明が足りなかったかもしれませんけれども、現在でも、これは規則上の要請でございますけれども、準備手続がございます。
　この中で、事件の争点を明らかにするため、相互の間でできる限り打ち合わせをしておくことが求められているわけでございまして、それを、手続をもう少し拡大し、明確化したという位置づけになるわけでございまして、これは現行法でも、事前にその争点を明確にしていくということですね、こういうことが行われているわけでございます。ですから、現行法でも、必ずしも、今言われたとおりに、全部がそうなるということではない。通常はそうなる可能性はございますけれども、全部がそうなるということではないということ。
　それから、公判期日ですね。公判期日においては、これは、手続のルールは変えておりませんので、検察の方の立証ですね、冒頭陳述が行われて、それから証明をし、証人尋問等をし、それから被告の方に移っていくという点ですね。最初に冒頭陳述は両方やるかもしれませんけれども、立証の関係はそういう流れでいくということについては変わっていないというふうに思っております。
○辻委員　いや、質問の趣旨を全然理解されていませんよ。
　二つおっしゃった。後半の点について、この改正法でも、最初に検事側が立証して、弁護側が後から立証するのは変わらない。それは、審理が開始された以降は変わらないかもしれないけれども、私が申し上げているのは、公判前整理手続の段階で、検事側の立証がどうなるか、行く末がはっきりわからない段階で、弁護側に主張責任、証拠の提出責任を結局負わせることになっている、この点は決定的に違うだろうということを申し上げているんですよ。
　これは、具体的にもう少し、後に、具体的な経過に即して質問していきたいと思います。
　前半に言われた、現行法でも全部がそうなるとは限らないというのは、これはどういうことをおっしゃっているんですか。事前準備手続が現行法でも行われておりますけれども、それは、検事側がまず立証を尽くす、検事側の立証段階が先行して、弁護側の反証段階がその後に続くんだという基本構造とは何ら抵触しないものですよ、現行法の事前準備手続というのは。どういう意味でおっしゃったんですか。全部がそうとは限らないというのは、検事側立証がまず尽くされてから弁護側が反証が始まるという制度が、必ずしもそうではないんだ、現行法でも。そういう趣旨ですか。
○山崎政府参考人　私、申し上げたのは、全部について準備手続が行われるわけではない、そういう意味でございます。
○辻委員　今申し上げた無罪の推定という原則が、刑事裁判の現場でどのように生かされているのか。それが具体的に、被告、弁護側にとってどのような形で制度として保障されているのか。無罪の推定ということが単にお題目で語られるんではなくて、具体的な裁判の経過を進めていく中で、防御の手段としてそれがどのように現実のものとされているのか。この点が極めて重要なわけですよ。
　現実に、いろいろな裁判で攻防があるわけです。それは、別に死刑、無期に限らず、例えば議員に関連する公職選挙法の違反の事件とかいうことだって、攻撃防御は全部、そういう、まず検事側が疑いを入れない程度まで立証を尽くして、それに対して弁護側がどのように間隙をつく、その不十分なところをつく、そのことによって無罪の推定原則を引き寄せるのかということを、現実に、知力、全能を尽くして現実の裁判は闘われているわけですよ。
　そういう意味で、検事側の立証段階が先行してまず尽くさなきゃいけない。検事側にすべて最初に義務を課される。そして、弁護側は、それに対してどう反撃するのか、反撃をしなくてもいいんだ、そういう選択権が弁護側にある。そのこと自体が無罪の推定の制度的な担保である、保障である、こういうふうに申し上げておりますが、この点については、基本的な理解は山崎さんにはあるんですか。どうなんですか。
○山崎政府参考人　現在、刑事裁判がそのような形で行われているという実態というんですかね、それは理解はできます。私も前に刑事裁判はやっていたことがございますので。
○辻委員　それは具体的に、今回の改正刑訴法の中で具体的に変容を余儀なくされている、非常に弁護側に不利益が課される、ある意味では勝負なわけですから、先に検事側が手のうちを明かさなければいけないはずなのに、弁護側も審理が始まる前に手のうちを一部明かさなければいけないようなことを強制される、そういう制度になっている。それが公判前整理手続なんだと私はやはり思わざるを得ない。そこについて、もう少し流れに沿って伺っていきたいというふうに思います。
　まず、先ほど、概要は山崎さんが述べられましたけれども、裁判官が必要性を判断するというのは、事実上、これは検事側に、これは争点が多い事案なのかどうなのかを事実上問いただす、それは形式的、外形的に問いただす、弁護側がそれに対して否認するかどうかをやはり外形的に問いただす、そのことの上で、裁判所は、やはりこれは公判前整理手続を適用すべき事案だ、その必要性がある事案なんだということで出発する、こういう理解でいいんですね。
○山崎政府参考人　これは、裁判員裁判は義務的でございますが……（辻委員「それはとりあえず別で」と呼ぶ）それは別ですね。
　それ以外のものについては、やはり今、外形的なものを全部触れてから公判前の整理手続とおっしゃられましたが、そうではないんだろうと思うんですね。起訴状なんかを見て、それから、どののぐらいの証拠があり得るかということ、証拠の内容じゃございませんね、そういうことで、争点も非常に複雑であるとか、そういうようなことの判断の上で、公判前整理手続をするかしないかを決めていくんだろうというふうに思います。
○辻委員　あらゆる可能性を想定してきちっとお答えになろうとされるからそういうお答えになるんだと思うんですけれども、事案の概要、争点の複雑化、争いがあるのかということを、とりあえずそれなりに掌握して始めるんでしょう。必要性の判断をするに当たって、そういうある程度の起訴事情というものについて裁判官が認識して必要性を判断するんだということをおっしゃっていると思うし、法の趣旨でもそうなっているというふうに私は思います。
　その上で、まず、検察官側が証明予定事実を記載した書面を提出する、これは冒頭陳述書みたいなものを提出するという意味だと思います。そして、取り調べ請求証拠の開示をする、これは、現状はやはり証拠関係カードということで弁護人側に第一回の公判廷で通常渡されるものが、公判前整理手続で渡されるということで恐らくいいんだろう。
　それ以外の、取り調べ請求する予定以外の証拠の開示については、別途手続があるというか、別途段階があるということだと思いますが、これに対して被告、弁護側が意見を明示するということになっておりますが、これは証拠意見を明示するということなんですか。証明予定事実を記載した書面に対する意見も明示するというのが一体になされるべきだ、こういう趣旨ですか。
○山崎政府参考人　これは、検察官側から証明予定の事実、まず冒陳に匹敵するものが出されるわけでございますけれども、そこで証拠の請求があります。これが弁護人側に渡りますね。これで弁護人側はその判断ができるわけですね。それで採否が、同意するかしないかということが決まるわけでございますけれども、それのみならず、その検察官が出してきた証拠、この証明力で重要なポイントとなるようなものについては、さらに開示請求をすることができるわけですね、一定類型のものについて。こういうものを全部開示してもらって、見た上で、それでその採否がはっきりしないようなものについても、それを見た上で、その証拠の採否についての意見を言う。こういうことがまず前提になるわけでございまして、その上で、今度、被告人・弁護人側の主張、これを出していく。それから、それに伴う証拠の請求があればしていただく。
　こういうことでございまして、その手続を相互に繰り返していくことで争点を明確にし、取り調べ予定の証拠を確定していく、こういう手続だということでございます。
○辻委員　検察請求証拠以外の証拠については、検事側の冒陳と取り調べ請求書ですか、その証拠関係カードが開示された段階で、さらに、こういう証拠があるからそれの開示を求めるという手続を弁護側はすることができるんだと、こういうお話ですね。その手続を受けた上で、被告、弁護側は主張予定の提示及び証拠の取り調べ請求を行うんだということが、一応手続としては予定されているんだ、こういう理解でいいんですね。
　そうすると、現実問題としては、取り調べ請求予定の検事側手持ち証拠というのはどの段階で弁護側に開示されるのですか。
○山崎政府参考人　公判前整理手続で証拠を請求しようとする場合には、それは事前に見ていただかなきゃなりませんので、それは今と変わらないと思います。
○辻委員　冒頭陳述に引き続いて、被告、弁護側は、「証拠により証明すべき事実その他の事実上及び法律上の主張があるときは、」「これを明らかにしなければならない。」という規定が三百十六条の三十にありますけれども、これをそのまま読むと、冒陳が出た段階で出さなければいけないというふうにも読めますね。検事側の証拠関係カード。「二百九十六条の手続に引き続き、」というふうになっていますね。
　二百九十六条は冒頭陳述を行うということになっていますから、証拠関係カード等の証拠請求をする以前に、弁護側が証拠により証明すべき事実を明らかにしなければいけないというふうに規定されているようにも読めますが、この点はどうなんですか。
○山崎政府参考人　これは公判整理手続を経たものについて公判で行うときのことを書いているわけでございますので、公判前整理手続のことについては、先ほど私が申し上げたようなルールで行われるということだろうと思います。
○辻委員　要するに、整理手続は公判前整理手続以外に期日間の整理手続が予定されていて、これは期日間の整理手続の場合に該当する話なんだと、こういうことですか。
○山崎政府参考人　期日間の問題というよりも、公判前整理手続を行って、それから公判に入る場合、このことを言っているわけでございます。
○辻委員　いや、ちょっとお答えが、どうもしっかりと判明しないというふうに思いますけれども。
　公判前整理手続の進め方の中で、先ほど、要するに、検事側が冒陳と証拠調べ請求を行って、それに対して、証拠の認否なり、さらに開示を求める証拠請求手続なりを行って、その上で、弁護側はみずからの主張予定書面、証拠の請求をすればいいというようなお話だったから、この三百十六条の三十というのを読めば、冒頭陳述を行った後に弁護側は主張をしなければいけないという規定になっているから、その点はどういう関係性に立つのですかということをお尋ねしているのですよ。
○山崎政府参考人　今のその三十の規定ではなくて、公判前の整理手続の中の手続は、三百十六条の十七という規定がございまして、これは、ここに記載があるように何条か条文の規定がございまして、それによる開示をすべき証拠の開示を受けた場合において、その被告人または弁護人は「その証明予定事実その他の公判期日においてすることを予定している事実上及び法律上の主張があるときは、」「これを明らかにしなければならない。」と書かれておりますので、公判前整理手続の中で、やはり、いわゆる証明すべきものと、それから証拠ですね、これが開示された後にその主張が出てくるということになります。
○辻委員　いや、それはいいんですよ。だから、その手続はそういうふうに規定されているのはわかった上で質問しているのであって、しかし、公判手続の特例ということで三百十六条の三十に書いてあるから、その意味を問うているわけですよ。
　ただ、ちょっと、もう時間があと二十分しかありません。これはある意味では極めて付随的な問題でありますから、ちょっとまた後日、あわせて質問させていただきます。
　きょうの段階では、もう少し、少なくとも核になる、肝になる問題についてのさわりだけはきちっと伺っておきたいというふうに思います。
　まず、本当は条文を整理して順を追ってやっていきたいのですけれども、とりあえず、時間の関係上、飛び飛びになりますけれども、期日間整理手続というのがあるわけですね。そうすると、これは裁判員制度の場合にも期日間整理手続があるということでいいんですか、それはないんですか。
○山崎政府参考人　これにつきましては、適用がないということでございます。
○辻委員　では、次に伺いますけれども、三百十六条の三十について伺います。
　これは、結局、冒頭で私が申し上げた危惧感ということが現実に問題になる場面の規定だと思うんですけれども、弁護側、被告側は、公判前整理手続が終了するまでの間に、自分が公判審理の中で求めようとする主張なり証拠なりは、基本的に全部言ってしまわなければいけないんですよということが前提となっていて、やむを得ない事由によって請求ができなかったものに限っては、公判整理手続が終わった後でも証拠調べ請求することができるんだ。だけれども、それは、やむを得ない事由がある例外的な場合なんですよ。規定としてはこう書いてあると思いますが、規定の理解としてはそれでいいんですか。
○山崎政府参考人　証拠につきましては、整理手続終了後、原則としては提出することができないという原則でございます。
　ただ、いろいろな事情がございますので、証拠が後から発見されたとか、いろいろやむを得ない事由もございますので、そういうものについては提出が可能である、もっとも、職権で裁判所が調べることも可能である。こういう構造になっております。
○辻委員　だから、こういう、極めて例外的な、やむを得ない事由によって請求することができなかったものを除いては、公判廷では証拠調べを請求できないんだというふうに書いてある。こういう書き方になっていると、やむを得ない事由に当たるということをかなり強く弁護側が疎明できない限りは、証拠調べ請求は却下される、棄却されることにほとんどの場合なると思うんですよ。
　それで、今例示的に挙げられた、後で証拠が出てきたような場合とおっしゃったけれども、例えばこれは、松川裁判の諏訪メモが後で出てきて、死刑判決がひっくり返ったということがありますけれども、例えばそういうような事例以外に、後で証拠が見つかった以外に、どういう場合がこのやむを得ない事由だというふうに現時点でお考えなんですか。
○山崎政府参考人　この答弁の前に、先ほどちょっと若干不正確な点を申し上げましたので修正をさせていただきたいと思いますが、裁判員裁判について、期日間整理手続があるかないかということでございますけれども、これは、可能性としてはできる形になっております。私が認識していたのは、裁判員の方に御負担をいただいて連日的に開廷をするということから、現実問題としてなかなか難しいだろうという認識で申し上げましたけれども、法的には可能になっているということで御理解を賜りたいと思います。
　それから、今御質問の点について申し上げたいと思いますけれども、やむを得ない事由ということでございますけれども、今、私、典型的に申し上げました点はそのとおりでございます。証拠は存在していたが、これを知らなかった、あるいは、あったけれども出せなかったという事情ですね。あるいは、証人が外国に行っていて証言できなかったとか、そういうようなことはあり得るのかもしれませんけれども、それ以外に、公判前整理手続または期日間整理手続における相手方の主張や証拠関係などからして、証拠調べ請求をする必要はないと考えて、そのような判断をすることが合理的だったというふうに考えられる場合、これは後から事情が変更したわけでございますので、こういうものについては許される。こういうことがやむを得ない事由だということでございます。
○辻委員　だから、二つの問題、後で述べられた問題は極めて重要であるから時間をかけてじっくりと伺っていきたいと思うんですけれども、先に述べられた問題は、裁判員制度でも期日間準備手続を開く可能性があるんだというのは、これはちょっと、法規上、条文上の説明をしてください。
○山崎政府参考人　三百十六条の二十八でございます。
　この一項は、「裁判所は、審理の経過にかんがみ必要と認めるときは、検察官及び被告人又は弁護人の意見を聴いて、第一回公判期日後に、決定で、事件の争点及び証拠を整理するための公判準備として、事件を期日間整理手続に付することができる。」ということでございまして、これが裁判員裁判にも適用になっているということでございます。
○辻委員　この三百十六条の二十八が裁判員制の加わる手続においても排除されていないというのは、どこで、どの条項に基づいてそう言えるんですか。
○山崎政府参考人　法律上、この適用、これを刑訴で排除していないというところから適用になる、こういうことでございます。
○辻委員　そうすると、裁判員制度は、連日法廷だとか、それが前提になって言われているけれども、期日間準備手続というのが開かれる可能性はシステムとして残っているということですよね。だから、現実化する可能性もあるわけだと思うんですけれども、その場合は、そうすると、当然のことながら、期日間準備手続には裁判員は参加しないんですね。いかがですか。
○山崎政府参考人　これは、整理手続は裁判官のみで行うということですから、参加はしないということになります。
○辻委員　きょうはちょっと時間がないから聞けませんけれども、裁判員が評決に参加したときに、本当に、言われるような、国民の常識を体現しているとされる裁判員の意見が評決に本当に反映するような、そういうシステムになっているのか、そういう現実的に可能性があるのかということについては、私は、極めてそれは疑わしい、ほぼあり得ないだろうというふうに考えております。
　ですから、そういう問題意識に基づいて具体的に、それはそれで議論させていただきたい。裁判員が参加することによって、評決で市民の常識が反映されているというのは言葉だけの問題であって、現実は、そんなことは本当にはなかなかあり得ないんだというふうに、つまり、いわばかけ声だけで言われているんではないかというのが実態じゃないかというふうに、私はやはり思わざるを得ない。
　だから、それの質問は別途させていただきますが、期日間で準備手続が開かれ、既に公判廷の審理が始まり、裁判員がそれに参加しているにもかかわらず、途中で期日間に準備手続が入り、そこで、裁判員はそれには参加しないで一たん中断をして、また審理が始まってそこに裁判員が参加するという、ますます評決に裁判員の意見が反映する可能性が制度的に奪われていくわけではないですか。これについては後でまとめて質問させていただきたいというふうに思います。
　もう時間が十三、四分しかありませんから、この三百十六条の三十二の「やむを得ない事由」について伺います。
　これは、現在の刑事訴訟法でも、控訴審が事後審査審だということで、取り調べ請求するときに、極めて権利としての請求は限定されている。もちろん、裁判長の職権において証拠調べされる場合があると思うんですけれども、刑訴法上の控訴審の事実の取り調べ請求で認められているよりは、今のお話では広いと。つまり、必要がないと考えて判断することが合理的な場合にそれはやむを得ない事由ということで認められるんだと。これはやや広いのかな、ちょっと厳密な法解釈の話をここでしてもしようがないので、やや広いのかなというふうに思いますけれども、今山崎さんがおっしゃられた、そういう、必要がないと考えて判断することが合理的な場合はこのやむを得ない事由に含まれるんだというのは、どこに書いてあるんですか。
○山崎政府参考人　これは解釈でございます。
　この「やむを得ない事由」という文言というのは、法文でいろいろなところで使われていると思います。それは、それぞれのシチュエーションにおいて解釈というのは固まってくるわけでございまして、先ほど、私、二つ申し上げました。
　そのうちの一つ、最初に申し上げた理由は、これは、先ほど委員が御指摘の控訴審の問題ですね、そこの解釈と同じだろうと思います。
　それから、私、二番目に申し上げたのは、やはり今度公判前整理手続というのをつくるわけでございますね。そういう中で、必要なものについては整理をしていくということになりますけれども、事情が変更して、それで新しい主張が出てきたという場合、それは、当然出す必要ないと思っていたけれども必要になってきたというようなものについては、これは、公判前整理手続で後の手続をシャットアウトするということになれば当然出てくる可能性があるものだ、そういう構造上の解釈からこういうものが出てくるということでございます。
○辻委員　刑事訴訟法の三百八十二条の二によれば、「やむを得ない事由によつて第一審の弁論終結前に取調を請求することができなかつた証拠によつて証明することのできる事実であつて」云々とありますね。今山崎さんがおっしゃられた、やむを得ない事由について第一と第二があって、第一に該当する部分は、今私が読み上げた現行刑事訴訟法の三百八十二条の二の規定とほぼ同じという意味でおっしゃっているんだと思うんですよね。
　だとすれば、第二のやむを得ない事由部分も、やはりそれは規定しないとわからないですよ。ほかの、現在の刑事手続、刑訴法、刑訴規則も含めて、そういう、例えば三百八十二条の二よりも広い、やむを得ない事由についての書いている条項なりくだりというのはあるんですか。参考になる、解釈の類推する根拠となるような条文が、今山崎さんがおっしゃられたやむを得ない事由の二番目に当たるような、取っかかりになる条項がほかの刑事手続の中でありますか。
○山崎政府参考人　その点は、突然の御質問で、私も全部条文を当たっているわけではございませんので、今何とも申し上げられません。
　ただ、趣旨としては、先ほど申し上げましたように、手続構造が新たに今度きちっとできるわけでございますね。それに伴ってどういう事態が生ずるかということですね。これは、シャットアウトはいたしますけれども、一切まかりならぬ、そういう手続ではなくて、例外も許すということでございますので、そういう手続の中から生じてきて、なるほどなと思うものはそのやむを得ない事由として許す、こういう解釈につながってくる、こういうことでございます。
○辻委員　山崎さん、きちっといろいろまじめに考えておられる、ちょっと年上の先輩に対して失礼な言い方で申しわけありませんけれども、それは信じて疑いませんよ。だけれども、山崎さんがこの場で発言されていることは、別に公権的な解釈なり公権的な判断ではないわけだから。ちょっと意味がまた、首を後ろでかしげられているから、要するに、後の裁判実務を拘束するという意味での公定力みたいなものを持つわけではないわけですよ。
　法令で、よく附帯決議とかいうふうについてされるけれども、こういう趣旨でこの法令は運用されなきゃいけないというようなことがあるけれども、現実に適用となっている法令というのは、どんどんどんどん機能的にいろいろな意味で幅広く運用化されていって、おろそかになるわけですよ。附帯決議の当初の、まじめに国会で議論していたときの思っていた趣旨から外れて現実に運用が起こっていくということが多々ある。
　だからこそ、今おっしゃっているやむを得ない事由について、例えば刑事控訴審のやむを得ない事由よりも広い事由としてこれを考えているというのであれば、それをちゃんと明文で規定しなければ、それはわからないですよ。現場の裁判官だって、やはり判断がはっきりと法文化されていなければ、基準がないに等しいわけですよ。広く考えろと言われても、どこまで広く考えるのか。では、そういう指導が日々行われているわけじゃないわけだから、やはり裁判官が考える準則として、法規にのっとって考えるわけだから、やはりこれは明文化をきちっとすべきなんじゃないですか。
○山崎政府参考人　私、今ここで答弁していることは、立案当局者といたしまして、それは立法趣旨であるということを明確にしているわけでございます。したがいまして、解釈の基準あるいは手がかりになるというふうに理解をしております。
　ただ、条文というのは、抽象的に書いている条文というのはかなりいろいろなところにあるわけですね。そのほか、正当理由だとかいろいろなものがあるわけでございますが、これは、やはり時代背景が変わってくればその解釈が変わってくるということも当然あり得る話でございまして、それは法で否定はしていないわけでございます。ただ、当初きちっとこの点についてどういうふうに考えていたかということは、当然解釈の指針となるというふうに考えておるわけでございます。
○辻委員　立法趣旨でいかに語られようとも、それが立法趣旨どおり運用されていない例なんというのはたくさんあります。これは、私、幾らでも言うことができます。だけれども、時間の関係上、それはまた、言うのは、後日言う機会があれば言わせていただきますけれどもね。
　つまり、冒頭の問題意識からすれば、非常に弁護側の、無罪の推定という制度的保障で守られている、検事側立証が終わってから弁護側の手段を、どのような手段を講ずるのか、どのような証拠請求なり主張をするのかというのは、確保されるその選択肢が奪われる結果になるじゃないかと私は考えているわけですよ。その点にかかわって、この三百十六条の三十二の「やむを得ない事由」というのは、まさにそれを端的に、つまり、公判前整理手続の段階までに出さなければ、公判廷に入ってからは新たな証拠は請求できないんだということが原則なんですよね。
　そうすると、つまり、今の現行裁判においては、検事側が立証が全部終わってから、弁護側は弁護側の角度で主張を行い、証拠請求ができるわけですよ。ところが、公判前整理手続で、三百十六条の三十二で、そこまででできないんだというふうになると、事前の整理手続が終わった後、公判審理が始まって、検事側の立証があって、それで検事側の立証いかんによって弁護側が出すべき証拠というのは、公判前整理手続以前にそれを出すというふうに言っていなければ出せなくなるわけですよ。それは、現行の刑事裁判の実情からすれば、弁護人の立証活動、反証活動を大きく制限することになるじゃないですか。その点を聞いているわけですよ。だからこそ、やむを得ない事由ということをもっと広げるんだったら広げると明文化しなければだめなんですよ。この点、いかがですか。
○山崎政府参考人　こういうようなやむを得ない事由とか正当事由とかいうものについて、これを克明に全部書き始めたら、どういう場合も全部広げられるということになろうかと思いますね。これはなかなか難しい作業でございます。
　私は、典型的に今解釈されているものと、この手続構造から当然出てくるそういう性質のもの、これをきちっと申し上げているわけでございまして、その運用の中で不都合は解消されていくだろうということを考えております。
　それから、あるいは職権で裁判所が調べる、これは真実発見義務を負っているわけでございますので、そういうことも全部駆使をして、その防御に影響がないというふうに考えているわけでございまして、ここで今私が申し上げていることが一つの指針になるということで御理解を賜りたいと思います。
○辻委員　刑事裁判に心血を注いでいる多くの全国の弁護人が、非常に、この刑事訴訟法の改正によって、公判前整理手続でみずからの弁護活動、防御活動の手段が狭くなるということについて、物すごい懸念を示しているわけですよ。だから、そういう思いを、やはり具体的に、そうではないんだという形でこれは明文化しなければ、提案の立法の趣旨として語っているから十分だということでは、やはりそれでは、現実がそのようにいっていないという多くの現状を見れば、これは納得できません。
　だから、そういう意味で、例えばこれこれこれ等やむを得ない事由ということで例示的に列挙することは、法文の規定の仕方としてあるわけですから、その点について努力するべきだ。
　これについて次回までに回答をいただきたい。きょうは回答をいただかなくていいです。次回までに回答をいただきたい、このように思います。
　時間がなくなりました。具体的に今の点について、例えば、アリバイ立証をしなければいけないのかどうなのか。仮に、犯行現場にいたとかいうことの立証が尽くされるかどうか微妙なそういうケースを取り上げたときに、それは、現実に公判廷の審理が始まって検事側の証人がどのような証言を行うのかによって、弁護側は、ああ、そんな程度の立証しかできないんだったら、あえて弁護側からアリバイ証人、それに類する証人を立てて弾劾しなくても、無罪の推定原則からいって、これは有罪にはできないというふうに考える。ある程度、相当程度の証言が出てきて、ああ、これはやはり弁護側としてはこのアリバイ問題についてみずからの証人を立てて弾劾しないとまずいなというふうな判断、これは公判が始まって以降の、要するに法廷のダイナミズムの中でそういう判断ということを弁護側というのはする場面が多いんですよ。そういうダイナミズムの中での弁護側の選択肢が、公判前整理手続までに証人を申請しなければ公判後の証人申請は原則としてできないということになれば、今私が申し上げたような場面についての証人は請求できなくなるわけですよ。
　私が措定した事例で物を言えば、そういうことになりませんか。この点はどうですか。
　　　　〔下村委員長代理退席、委員長着席〕
○山崎政府参考人　具体的例で申し上げるのはちょっと差し控えたいと思います。
　ただ、一般的に言えば、検察官の方の証拠、出てくるわけですね。そうすると、証人等が大体どういう供述をするかということはほぼ予測されるわけでございまして、もしアリバイ云々ということがあれば、弁護人側としてはその予定の証人を請求しておけばいいんだろうと思うんです。それで、現実に法廷で行われまして、ああ、これは必要ないということであれば、それは撤回すればいいわけでございます。その選択肢は残っているというふうに私は考えております。
○辻委員　時間が参りました。最後に一言だけ。
　失礼ですが、裁判の現状、検察官の心理、弁護人の心理、どのような攻防でどのような秘策を尽くして頑張っているのか、駆け引きも含めて、どういう証拠があるのかということをあらかじめ相手に明らかにすることがどれだけ被告人に対してダメージを与えることになるのか、そのことについて真剣に弁護人は悩んでいるんですよ。そういう現実を踏まえない発言であります。
　そういう現実を見ない刑事訴訟法の改正はやはり大きな問題がある、この点を最後に申し上げます。この点については後ほどまたきちっと具体例を挙げてお答えいただきたいと思います。
　以上です。
○松野（信）委員　民主党の松野信夫でございます。
　私の方からも、引き続いて、この裁判員法、刑訴法の改正法案について御質問をさせていただきたいと思います。
　原則的に言うならば、今度の裁判員制度というものがスムーズに進まる、そして国民の司法参加ということ自体、このこと自体は別に異論はないと思うんですが、しかし今、辻議員の方からもいろいろ質問があっていましたように、刑事被告人の権利というものが侵害されないように、あるいは刑事被告人の権利がしっかり守られた上で、できるだけスムーズな裁判員制度の導入というものが望まれるのではないか。
　そういう観点から見ますと、正直言って、まだまだこの裁判員法案あるいは刑訴法の改正案については修正をしていかなければならないところが多々ある、こういうふうに考えております。
　この裁判員制度、これまでは国民の司法参加というところでは、一般的には、最高裁の国民審査とかあるいは検察審査会、あるいは民間の人も調停委員になったり参与員になったりというようなことで裁判に加わっていたわけですが、これに新たに裁判員が加わるということの意義、これは一定の評価はできないわけではないというふうに考えておりまして、この点についての大臣の御所見をいただきたいと思います。
　また、これとあわせて、日本の陪審制度というものが現在は停止状態になっている。昭和十八年にこれが停止されてしまったわけですが、どうもその経過を見ますと、陪審制を選択するというような人がだんだんだんだん少なくなってしまった。どうもそのバックグラウンドとしては、日本の国民性として、隣人に裁かれたくない、一般市民に裁かれたくないというような意識というものがやはりあったのかなというふうにも思いますので、そういう意識が今のこの社会情勢の中で変わってきたのかどうか、その辺について大臣の御所見をいただきたいと思います。
○野沢国務大臣　国民が裁判官とともに刑事裁判に関与することは、司法に対する国民の理解の増進とその信頼の向上に資するものと考えております。すなわち、裁判員制度の意義は、広く国民が裁判の過程に参加しまして、その感覚が裁判の内容に反映されることによりまして司法に対する国民の理解や支持が深まり、司法がより強固な国民的基盤を得ることができるようになることにあると考えておりまして、これは五年にわたる司法制度審議会の中で大変議論を尽くしてこういった考え方に到達しているわけでございます。
　加えて、この裁判員制度が導入されますと、職業や家庭を持つ国民の方々に裁判に参加していただくことができるようにするため、裁判が迅速に行われるようになることはもう間違いございません。
　また、裁判の手続、判決の内容を裁判員の方々にとってわかりやすいものとする必要がありますから、これは、ひいては国民にとってわかりやすい裁判が実現されることになると考えます。
　陪審制につきましては、後ほどまた担当の方から御説明を申し上げたいと思います。
○実川副大臣　陪審法の停止ですが、委員御指摘のように、十八年に停止されております。
　停止されたその理由につきましては、委員御指摘のように、毎年だんだん少なくなりまして、昭和十三年以降、一件あるいは四件にすぎない状態になりまして、その一方で、戦時下の緊迫した状況のもとで、各市町村によります陪審員資格者名簿等の作成あるいは陪審員の出頭の負担が少なくないこと等の諸事情を考慮しまして、その施行を停止したものとして考えられております。
○松野（信）委員　私が申し上げたのは、当時の社会情勢と今のこの社会情勢、やはり国民性というものも十分に踏まえた上でこの裁判員というものをよく考えて、運用面についてもこれを当てはめていかなければならないのではないか、こういうような点でございます。
　そこで、いろいろな点でこの裁判員制度については比較検討する必要があろうかと思いますので、検察審査会との比較というものが、これは極めて重要ではないかと思っております。
　検察審査会の取り扱いの件数を見てまいりますと、だんだんだんだん増加する傾向にあるのかなというふうに見ております。調べましたところ、平成十一年に、新しく受け付けられたというのが千六百十四件あった。これが平成十五年には二千二百九十五件になっている。そのうち、起訴相当あるいは不起訴が不当だというような判断がなされたものが、平成十一年には八十三件であったものが、平成十五年には百四十五件というふうに、いずれも増加をしている。それだけ検察審査会に対する国民の目というものが少しずつ変わってきているのではないか、司法に対する国民の目が変わってきているのかなという気もいたします。
　それで、検察審査会の実際の事件について、審査員の選任手続、これは概略どのようなものになっているのか。概略で結構ですので御説明をいただきたいと思います。
○大野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　まず最初に、年一回、市町村の選挙管理委員会が、衆議院議員の選挙人名簿に登録された方の中から、くじによりまして、各検察審査会ごとに、第一群から第四群まで四つの群に分けておりますけれども、各群二百名、合計八百名の検察審査員候補者の予定者を選定いたします。各予定者につきまして、審査員としての資格を調査した上で、さらにくじで各検察審査会ごとに第一群から第四群までの各群百名、合計四百名の検察審査員候補者を選定いたします。
　その後、市町村の選挙管理委員会から送付された各群百名の検察審査員候補者の名簿の中から、検察審査会事務局におきまして年四回、各群につきまして五名または六名の審査員及び同じ数の補充員をくじによって選定する、そういう取り扱いをしております。
○松野（信）委員　そういうような形で選任された検察審査員も、どうも実態を見ますと、なかなかなり手がないというか、出頭率が余りよくないというか、あるいは、もうやめさせてくれ、辞退させてくれというようなことで、この審査会の事務局もいろいろ御苦労があるというふうに聞いております。
　私の方で調べたところでも、この出頭率、審査員の出頭率というのがだんだんだんだん下がってきている。平成五年では七三・一％あったものが、平成十四年度では六八・三％というようなことで、どうも出頭率が必ずしも余り芳しくない。こういうことがこの裁判員の方に影響しては大変困ることだろうと思いますが、大体どういうようなことで出頭が確保できないのか、その実態のところを概略御説明いただければと思います。
○大野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたようにくじで選定されるということで、一般の方々が出席してくださらない理由はそれぞれ相当異なってまいりますけれども、例えば、職場の上司の理解が得られない、あるいは、会社を休むと手当や賞与等が減額される、リストラされるおそれがある、また自営の方につきましては、その自営業の仕事が忙しい、ほかに仕事を任せられる人がいないといったような理由で審査会議を欠席されるという方が多いというふうに承知しております。
○松野（信）委員　そういうふうに現実には欠席をされる、その場合、この審査会法では、正当な理由なく出頭しないというような場合には、やはりこれは罰則、過料が科せられるということになっているかと思います。
　今回のこの裁判員法についても、正当な理由なく出頭しないという場合には過料十万以下が科せられるようになっているんですが、しかし、これはもう法曹関係者は大体皆さん御存じかと思いますが、いわゆるこういう過料、出頭しないということについての過料については、これは証人の場合もありますし、例えば調停の相手方あたりもありますが、現実には、出頭しないからといって過料を科せられるということはまずほとんどない、恐らくこの二十年ぐらいほとんどないというふうに理解をしておりますが、審査会の方では、出頭しないということで審査員に過料を科したというようなことがあるんでしょうか。
○大野最高裁判所長官代理者　検察審査会の方では出頭確保のためにいろいろ努力をしておりまして、職場等に伺ったり、あるいは事前に電話等でお願いをしたりというようなことを行っておりますが、これまで審査員が不出頭の場合に過料を科した例ということで、私ども最高裁の刑事局が承知しておるという限りでは八件あるということですが、昭和四十六年が最後ということで、その後は過料を科した例はないというふうに承知しております。
○松野（信）委員　そうすると、もう三十年ぐらいほとんど使っていないということではないかと思います。
　先ほど申し上げたように、この過料の制裁というのが、この審査員だけじゃなくて、ほかの民事調停にしても家事調停にしても、通常の裁判、民事訴訟にしても、規定は不出頭だと過料制裁というのがあるわけですけれども、現実にはこれはもうほとんど使われていないわけですね。この三十年ぐらいはほとんどゼロだと。これを使わない理由というものは、現実のところどういう理由でしょうか。
○大野最高裁判所長官代理者　すべてを承知しているわけではございませんけれども、先ほど申し上げましたように、検察審査会の方でいろいろ出頭をお願いして、それぞれの方について事情を確認するなどしていることもございまして、そういったこともありまして、過料を科すまでもない、過料を科すのは酷であろうということで科していないんだろうというふうに思われます。
○松野（信）委員　実際は過料を科すまでもない、しかし、客観的には不出頭だということであります。
　今度の裁判員法についても、裁判員が不出頭だというような場合には過料を科すというふうになっているわけですけれども、私は、こういうようなほとんど使われないような規定、わざわざ設けるまでもなく、こういうような過料の制裁で出頭をしゃにむに確保しようというようなやり方はもうやめた方がいいというふうに率直に思いますが、この点いかがでしょうか。
○山崎政府参考人　裁判員の方はなるべく広く参加をしていただきたいという点から、出てきていただくことを義務とする、この点は多分御理解いただいているんだろうと思いますが、問題はその後の、その秩序罰をどうするかということでございますけれども、この点も、現実にどれだけそれで罰せられた方がおられるかという問題というよりも、やはり制度的担保の問題だろうというふうに思うわけでございます。
　では、これは何も置かないということになったときに、そうするともう出頭しなくてもいいんだということになるわけでございまして、そういうことを避けるがために置かれているわけでございまして、やはり履行確保のために行うということと、それから、では誠実に義務を履行した者とのバランスをどうするのか、いろいろなことを考えざるを得ませんので、やはり制度の最低限の担保として置かざるを得ない。ほかの制度でも皆そうなっているということを御理解賜りたいと思います。
○松野（信）委員　その点、実際に運用として、過料制裁を科してまで出頭を確保しているんだというような現実の運用があれば、そういう制度的な担保というのもわからないではないんですが、現実には、民事調停、家事調停、訴訟関係においては、こういう過料というのはもうあってなきがごとしというのが大体法曹関係者のほぼ一致した認識ではないかというふうに思いますので、そういうようなものはこの際よくお考えいただいて、もう廃止すると。制度的な担保としては、もっと出頭しやすいようなものを裁判員制度の中に設けていくという方がずっとずっと実効性はあるというふうに、この点は御指摘だけさせていただきます。
　それから、検察審査会の審査員については、これまた守秘義務が定められているわけで、これもまた裁判員と同じようなことではないかと思います。守秘義務が定められ、これについて罰則まで設けられているわけですね。
　では、検察審査員がこの守秘義務に違反をしたということで罰則を科せられたというようなことはありますか。
○大野最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　罰則を科せられた例といたしましては、例はありませんが、会議の秘密を、模様を漏らしたという秘密漏えいで、昭和四十年に一件不起訴になったという例があるというふうに承知しております。
○松野（信）委員　これも、実際はほとんど罰則を適用されていないというのが実態だろうというふうに思います。
　それから、この検察審査員に対して、審査員の役割とはこういうものですよ、こういうような判断をしてもらいます、あるいは権利や義務はこうなっているというような説明、これはどの段階でどういうような手段を使ってされるんでしょうか。
○大野最高裁判所長官代理者　検察審査員ないしは補充員として選定されました後に会議がございまして、その際に、検察審査会審査員あるいは補充員としての心構えといったものにつきまして裁判官から説明があり、また、その後、検審の事務局長の方から、具体的な心構え、守るべきこと、あるいは出頭していただきたいといったようなことについて、その権限、義務等について説明をしているということであります。
○松野（信）委員　私が聞いたところでは、ビジュアルにビデオあたりを見せて説明をしているというふうに聞いておるんですが、実際、そういうビデオあたりを活用はしていないでしょうか。
○大野最高裁判所長官代理者　わかりやすい説明ということで、ビデオを利用しているということもございます。
○松野（信）委員　検察審査会の審査員の数は、言うまでもなくこれは十一人になっております。これは最高裁の事務総局がおつくりになったチラシだと思いますが、「不起訴には十一人の審査の目」ということで、立派なチラシまでできて、十一人が審査の目でもって担当する、こういうふうにうたっているわけですね。
　今度、裁判員の方は、法案では裁判官が三人、裁判員が六人ということで、九人になっている。
　恐らく、裁判員の行う判断というものは、有罪か無罪か、量刑はどうするかということで、極めて重要な判断をするわけだと思います。言うと失礼かもしれませんが、検察審査員の十一人の人よりもはるかに重大な責務を負っている、こういうふうに思います。そうした観点で、余り数的なことを単純に比較するのもどうかとは思いますが、検察審査員は十一人で審査をする、裁判員の方は三人と六人というような形で数を少なくしている。
　私ども民主党の方は、もっと裁判官の数を減らして、市民参加、裁判員の数をもっとふやせということで主張しているわけで、検察審査員が十一人で判断するということですから、せめてこの程度を確保するというのも一つの考えではないかというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○山崎政府参考人　この点につきましては、人数をどうするかという基本でございますけれども、やはり、人数が余り多過ぎると十分な議論ができない、主体的に参加ができない、こういう実態があるという、これを踏まえまして、我々としましては、十人未満で議論した方が活発な議論が行われるのではないかということを考えたわけです。
　それからもう一つは、判決の場合は、日本の司法は判決書にかなり詳細な理由を付して行うという伝統でございまして、こういう伝統を前提にいたしますと、やはり、余り人数が多い方で審理をしたという場合に本当にそこがスムーズにいくのかという点も、よく考えなければならない。
　こういう点を考えまして、十人未満ということは最大限九人でございますが、それの中で、裁判官、重大な事件を行いまして、場合によっては憲法判断も法律解釈も行わなきゃいかぬということになりますと、やはり三名はどうしても必要であろうということでございまして、残りの六の中で最大限国民の方の意見を取り入れるために六名という選択をしたわけでございます。
　総体として言えば九と十一の点でございますけれども、やはり裁判員裁判、その重大性、重さ等を考えた場合には、私ども、今提言を申し上げている人数、これが相当であるというふうに考えております。
○松野（信）委員　余り人数の点について議論してもあれかもしれませんが、しかし、今の局長のお話だと、人数が多いと議論が散漫になって緻密な議論ができないというようなお話ですが、それでは、検察審査員の方は十一人でやって、この審査員の議論が散漫になって困った、十一人で多過ぎたというようなケースでもあるんでしょうか。
○大野最高裁判所長官代理者　十一人で困ったということを聞いたことは、特にありません。