Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽田国務大臣　今お話のあったもの、ちょっと私違うと思うのですけれども、金がかかり過ぎるからというのか、ただうんとふやしていくとすれば金がかかり過ぎるとあるいは言ったのか、ちょっとその辺のところ私もつまびらかでないのですけれども、ともかく今大豆について一応私どもが確保しようというものがある程度確保はされるようになってきたということはあります。ですから、なかなか今度それだけをまた進めていこうということでも難しいなということをあるいは申したのかもしれません。
　いずれにいたしましても、水田利用再編対策というのは、お米が過剰になってきた、過剰になるものだけをつくっていましても、残念ですけれども自給率も上がるものじゃありません。そういう意味で不足する大豆だとかあるいは麦だとか飼料作物をつくろうということで今日までやってきているわけです。ですから、やはりそういう中で農業の再編成というものを進めていかなければいけないんじゃないかなというふうに私どもは基本的に考えております。
　ただ、今これをどうするのか、そのレベルというものをどんなふうにするのかという御質問については、これはちょうど今秋に向けて、ちょうど秋ごろに固めようということで農林水産省としては最重要の課題として今検討をしてもらっております。
○津川委員　大豆耕作農民からは、大豆が後退させられるのじゃないかという心配がありますので、秋のその対策を期待して待っています。
　次は農機具の安全性についてに移りますが、山形県川西町の須貝さんという方が私のところに見えて、乾燥機で火災が発生し、危うく納屋が火事になってしまいそうなところだった、操作ミスは考えられない、何か構造上の欠陥があるのではないか、ひとつ調べてくれと訴えられました。
　その乾燥機、五十三年ごろ購入したもので、大島農機という会社の製作のＴＨの27という機種です。この方は、毎年丁寧に掃除もし、点検もし、必要な部品を交換するなど非常に大事に扱ってきたのですが、昨年の十月十日午後六時から十二時までの間セットして、三十分置きに注意して見ていましたが、十時ごろ乾燥機が火に包まれてしまったというのです。消防車が何台も駆けつけて大変なことになった。この方は、作業はやらなければならないためにこの機械をやめてしまった、新しい乾燥機を百三十六万円で買わざるを得なかった。そして同じ事故はこの川西町でほかにも二件発生していると言っています。一つの町内で三件も起きるというのは大変なことであります。
　そこでいろいろ調べてもらったら、同じようなことが山形県内各地で起こっており、しかもその件数が毎年ふえております。五十七年十三件、五十八年十四件、五十九年十六件、六十年十九件となっております。この状態を通産省と農水省は覚えておりますか。通産省から先に答えていただいて、次に農水省に答えていただきます。
○中田説明員　御指摘の山形県におきますもみ乾燥機の火災事故につきましては、私どもも承知いたしております。
○関谷政府委員　穀物用乾燥機の火災事故でございますが、ただいま先生のお話のございましたように、県の報告でございますと、五十七年十三件、五十八年十四件、五十九年十六件、六十年十九件、こういうようなことで、火災事故がこのところかなり多い、こういう実態を把握しております。
○津川委員　通産省も農水省も覚えてくださって安心しました。
　そこで、山形県の調査によれば、事故を起こした機種は、山本製作所の製作したものが九種、大島農機のものが十種類、静岡精機が六種類、サタケ製作所のものが六種類、ほかに三メーカーで六種類、合わせて七メーカで三十七種に及んでおります。
　そして、これらの火災事故の発生の原因として、県当局が山形農団連という農民の組織との交渉の中で明らかにしたのですが、それによりますと、昭和六十年分だけで燃料パイプ油漏れが四件、Ｖベルトのもみ詰まりが四件、バーナーに問題のあるのが五件、点検不備が四件、電気系統の故障が二件、さまざまな原因があるようです。
　そこで、先ほどの須貝さんのうちの小屋の火事になるところで、川西消防署が事故の原因について調べたその記録を見ますと、次のようになっております。
　当該乾燥機は五十二年に中古で購入したものであるが、定期的に点検整備が実施されており、特に火災の原因となりやすいバーナー部分も清浄に掃除されており、すすなどは付着していない。空気孔の目詰まりによる出火は考えられない。したがって、何らかの原因により、燃焼と燃料の供給バランスが崩れたため不完全燃焼の状態となり、多量の油がたまったため、送風ファンにより霧状となった灯油に火がつき、内部に送り込まれたため、もみに燃え移ったものと思われる。これが消防署の調べた記録にございます。断定的なことは言えないが、どうも構造上に問題や不備があるようでございます。
　そこで、政府に対するお願い。
　山形県内には循環型のもみ乾燥機だけで現在三万台近く普及しております。全国的に静置型をも含めると百六十万台使われております。特に、大島農機の乾燥機は、これは須貝さんの焼けた乾燥機ですが、十年くらい前はなかなか人気があって、川西町で現在でも十年前のものも使っております。それだけに、まず事故の実態についての全国的な調査を行ってほしい。また、現在報告されている山形の事例について、その構造上の問題も含めて徹底した解明を行ってほしい、こういうことなのでございます。その点検の状況などは、そこに届けました表にもありますように、安全適合の検査を終わっているのが火事を起こしている、これは見られるとおり。そこでこの解明を行ってほしいことが通産省と農水省に対するお願い。
　もう一つは、事故に遭った人への補償をどうするのか。二つ目は古い乾燥機などに対して当面の改善措置、例えば不完全燃焼が出た場合油をとめる装置だとか、油がたまった場合機外に出す装置だとか、バーナー上に消火器をつけるなどをメーカーの責任において実施して、火事が、焼けることが起きないように、こういうお願いといいますか要求といいますか、これも通産省、農水省に答えていただきます。
○中田説明員　もみ乾燥機の火災の原因につきましてはいろいろあるようでございますが、これまでの調べによりますと、御指摘のように燃料がオーバーフローして着火したもの、あるいはバーナーにカーボンが付着しまして不完全燃焼を起こして火を起こしたもの等、いろいろあるようでございます。
　これらにつきましては、私ども、もみ乾燥機が油を用いるものだということ、それから納屋などの室内で使用されることが多いということで、従来から安全性の確保にいろいろ注意をしてまいったところでございますが、機械安全化・無公害化委員会というものを設置いたしまして、火災防止、安全対策のための方策などについて検討いただいたわけでございまして、これの報告に従いまして、自動消火装置の装備あるいは燃焼方法の改善などにつきまして関係企業を指導しているところでございます。今後ともこのような指導をさらに徹底してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、補償の問題につきましては、それぞれのメーカーごとに事故の際に機器の無償交換でございますとか、あるいは見舞い金等の手当てをしているようでございます。
○津川委員　農水省に答えていただく前に、通産省、全国に百六十万台ぐらい普及されている、これを全部調査してくれるか。
○中田説明員　これは事故の原因がいろいろ複合しておりまして、なかなか解明が難しいということもございまして、やはり一件一件、一つずつ解決をしていくということになろうかと思います。
○津川委員　全国的調査を通産省はしてくれますか。ぜひ全国的に都道府県を通じて調査してほしいのです。
○中田説明員　これまでの累積設置機数が大変多うございますので、一台一台につきましてはなかなか調査が及ばないところがあろうかと思いますが、メーカーを通じまして実態を把握していきたいというふうに思っております。
○津川委員　そこで、この問題で最後に大臣にお尋ねします。
　昨日来、肥料機械課の皆さんに御苦労していただいて、山形県で事故を起こした機種について安全鑑定を受けているのかどうか調べてもらいましたら、別表のとおりでございます。半分以上は安全鑑定の検査を受けた合格品で、三分の一ぐらいはこの制度ができる前に流通したものになっております。そこで、安全鑑定で合格したものがこれだけ火災事故を起こしております。これは安全鑑定のやり方に問題があることを示しておると思いますが、乾燥機の安全鑑定の基準そのものをもう一度見直す、改善する、内容を充実する、こういうことが必要になってまいったかと思いますが、大臣いかがでございます。
○関谷政府委員　お尋ねの安全鑑定でございますが、現在の基準でございますと、五十九年をとってみますと、そのときに流通というか、いわゆる販売された乾燥機のうちの安全鑑定に適合したものの台数割合、これは御承知のように、安全鑑定というのは型式についての安全鑑定でございますので、その九〇％くらいが合格した台数割合というのが我々の把握している数字でございます。
　ところが、今回のような火災事故になりますと、それぞれの機械の状況なり運用の仕方によって事故が発生してまいりますので、私どもこの問題については、一つは、お尋ねがございましたような現在の機械化研究所の安全鑑定の基準についてもちろんチェックが必要でございますが、その前に、こういう乾燥機の火災事故のようなものの原因としてどんな類型化ができるか、その中で構造的な問題が非常に多いというような状況がございますれば、安全鑑定という名前をつけております以上、やはりこの鑑定基準についても検討すべきであろう、こう考えますので、先ほどたくさんの機械を全部調べるかどうかというお話もございましたけれども、事故の状況を調べてみて、これがどんな原因、特に構造的な原因で出てくるものがあれば鑑定面でもそれなりの対応が必要になってくるのじゃないか、かように考えております。
○津川委員　この間、機械化研究所にお邪魔していろいろ教えていただきました。機械化研究所の方たちは機械の安全に非常に苦労されております。その苦労の幾つかを教えていただき、安全の検査の基準も教えていただいたし、見せてもらいましたが、不思議なのは、体に対する影響、これは大事なんです。ここのところをやられているんだけれども、機械のこういう焼けるとか火災とかいうことに対する安全基準がたった一カ所あるんです。それでは事が済まないので、これから安全検査の基準、体に対することはもちろんこれが最重点、と同時に火事があり、あの場合須貝さんがやけどもするし、家も火事になりそうだ、これにも改正を加える、こういう検討が欲しいのですが、いかがでございます。
○関谷政府委員　ただいまの山形の事故の原因について消防署の意見等も拝聴いたしましたが、そういう消防署の見方、専門家の見方等によりましても、いわゆる整備等の、使っておられる方の問題として出てくるものもないわけではないと思うのです。あるいは古くなったとか、それからよくあり得るのは、異常に大量のものあるいは水分の高いものを短期間に処理しようとしますとかなりオーバーに熱したりする、こういうこともあるかもしれません。
　そういうことで、操作上の問題と構造上の問題というのは考えなければなりませんので、操作上の問題として指導する必要があることと、それから今御指摘のありました現在の安全鑑定基準の中で、こういう火災事故につながるような面については確かに基準の面で必ずしも重点が置かれておりません。そういう点については当面火災事故、これは乾燥機だけじゃなくて火を使いますほかのものもいろいろございますので、どの辺に原因があるか、やはり安全鑑定という面でそこまでもっと手を伸ばさなければならぬのじゃないかという問題がございますので、十分検討させていただきたいと思います。
○津川委員　安全基準の検討をしてくれるというふうに私は受け取ったから、質問を進めていきます。
　そこで、次は漁業問題ですが、けさ大臣の所信表明を伺ってびっくりしたのですが、漁業問題で対米、対ソの水産関係の行き詰まりをどうするということを具体的に言及してこなかったのです。問題が面倒だから逃げたのかなとも思ったのですが、日米も日ソも漁業交渉が行き詰まっており、関係者が非常に困っております。
　私たちは、ソ連の主張もアメリカの主張も認めるわけにはまいりません。政府は水産外交といいますか漁業外交で一踏ん張りも二踏ん張りもしていただかなければならないと思っているのです。こんなふうに対アメリカ、対ソ連がこじれるに至った本当の原因というものの追求をして交渉に当たらなければならない、これが私の一つの気持ち、お願い、要求でございます。
　そして、大臣も非常に不当なアメリカのやり方に対して苦労しているのは私も知っております。しかし、対米に関する限り卑屈になっておらないでしょうか。毅然とした強力な外交を貫かなければならないと思うのですが、この点はどうなっているかというわけです。アメリカに協力しますから割り当てをくださいという姿勢、そこにも問題がある。
　その協力ぶりの一つ、二つを挙げてみますと、八五年、北太平洋においてスケソウ、カレイなど四十五万二千トンを買いなさいと言ったら、はいと言って買い付けております。八六年、底魚、その加工品五十二・五万トンの洋上買い上げの約束も割合に楽に約束しております。八六年からすり身製造工場をダッチハーバーに合弁でつくり、原点で五万トン、すり身で一万トンつくることもこちらで協力しております。八三年ワシントン、八四年シアトルに貿易連絡事務所を設けて情報を提供しております、五十四年から六十年にかけて、アラスカ湾、ベーリング水域で延べ十五隻のトリール船などによって資源の調査を十二回もやってあげております。これだけの協力をして、そして今大変な目に遭っているところに問題があるわけであります。毅然とした態度。
　次に、日ソ漁業交渉ですが、ソ連もまたひどいです。漁区についても漁法についても協力金についても無理難題を持ち出して、北転船や洋底漁船漁業を困難と混乱に追い込んでおります。したがって、私たちは少なくとも昨年並みの漁獲量、漁法、どちらもソ連に承認させなければならないと思っているわけであります。アメリカには頭を下げての屈辱ですが、ソ連に対しては敵視政策をやめなければなりません。互恵の立場で真の友好、信頼を打ち立てる外交を展開し、その上での漁業交渉でなければならないと思います。
　八戸に行ってみました。ソ連に対する敵視政策をやめてくれ、ソ連の漁船を日本の港に入れないというのでは友好でも何でもない、交渉が進まない。青森の自民党県幹事長はこう言っています、日本海での日米合同軍事演習はやめてくれ、私もそうだと思います。北洋が米ソ対決の場となり、日本とアメリカが一体となって軍事演習をやっておりますが、これでは漁業交渉も大変になります。日本海や北洋を平和の海にしなければなりませんが、この私の申し上げた立場、対米、対ソについて大臣はどう考えておるか、お答えを願います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　まずは事実関係に属することでございますが、日本は確かに対米協力で洋上買魚その地先ほど先生が例示されましたような協力をいろいろやっておりますが、これをもってアメリカに対して卑屈な態度で交渉しておるというふうにお考えいただくのは私は不同意でございます。
　と申しますのは、例えば洋上買魚その他はソ連、ポーランド、そういう社会主義国もそれぞれなかなか盛大におやりになっておるわけで、日本だけが特に風変わりなごまのすり方をしているわけではない。アメリカの関係で洋上買魚をやるというのは今や常識でありまして、どこの国でもやっていることでございます。殊にソ連などはパックウッド・マグナソン修正法を発動されましてアメリカ水域での漁獲割り当てを半減されるというようなとんでもないことをやられながらも、相変わらず洋上買魚を続けておるような実情でございまして、そこら辺のところは、アメリカ水域での入漁関係というのを横断的に比較をいたしますと、日本のやっておることは屈辱的ではないということを御理解いただけるのではないかと思います。
　それからもう一つは、先ほど先生が数字をお挙げになりました洋上買魚等の数量は、これは業界間の協議で決めた数字でございまして、私ども役所が直接責任を負うわけではございませんが、アメリカとの洋上買魚につきましては、二百海里内の漁獲割り当てを留保されるということに対する日本側の対抗措置といたしまして、ある一定期間、具体的に申しますと二月の初めまで洋上買魚というカードをこっちも留保いたしまして、それは二月のアメリカからの放出を獲得するために有効な手段として行使したということは新聞紙上にも報道されているところでございますから、そういう点は我が国の漁業者にとって役に立つような使い方をしているつもりであります。
　それからまた、洋上買魚のアメリカ側のパートナーというのは、これはみんな対日漁獲割り当てを留保することに反対して、国務省とかアラスカ選出の国会議員とかに積極的な工作をしてくれている、言うなれば日本の漁業者の友人として行動してくれているわけでありまして、私どもとしてはそういうことも念頭に置かざるを得ないというふうに思っております。
　そういう意味で、協力関係というのは、アメリカに対して決して私どもが卑屈だからやっておるわけではございませんので、アメリカとの交渉に当たっては、私どもは毅然たる態度で交渉をやっておるつもりであります。
　それからソ連との関係でございますが、先生先ほど互恵というふうにおっしゃいましたが、まさにその点が一つの論点でございまして、互恵であるからソ連漁船にも五百メートル以浅でトロールをやらせるとか、ソ連漁船にももっとサバがとれるようにしてくれとか、そういう形でソ連側から日本水域でのソ連漁船の操業条件を改善する要求を突きつけられているわけであります。それがソ連側から見た互恵であります。
　私どもは、我が国の沿岸水域での操業秩序を守るために、残念ながらソ連側の要求を入れるわけにいきません。そこでしからばということで、ソ連水域における日本漁船に対する規制措置あるいはお金の話とか、そういうもろもろのことが出てくるわけであります。だからそういう意味では、ソ連漁船の日本水域での操業条件の緩和を我々がソ連側の要求を受け入れないというのは、ソ連側から見ると甚だ非互恵的であるというふうに見えるわけでありますけれども、私どもはこの点は、我が国の沿岸漁業者の利益を守るためにやむを得ざることであるというふうに思っておるわけであります。
　それから寄港問題につきましては、これは交渉の経過でございますから具体的にどうこうとは申し上げませんが、寄港問題について、私どもとしては現在の日本の体制下で許容し得る範囲内において十分弾力的な対応をしておるつもりでおります。
○津川委員　そこで、いろいろ長官が話していましたけれども、業界です。業界では今までの協力を返上していいと言っている。そして、アメリカから買い付けているものを買わないように法律までつくれというふうに息巻いて言っているわけで、これは政府の態度だけでなく、業界がやっていると今までの協力を言っているけれども、業界自身がそこにアメリカへの協力、アメリカに対する、何というか屈辱的な協力というものを自分たちの体験で悟って、今度法案を提案しようとしているわけなんです。この要求はいかがでございます。この要求を大臣はどう考えて——アメリカとの交渉で、この業界のやり方を持ち出すべきだと思うわけです。そうでないとなかなか対米は解決しない。ここで日本人の本当の腹をはっきりと見せた方がよろしいんじゃないかと思うのです。
　対ソの問題、私たちは互恵平等で、その国の事情、歴史を考えて、北洋の日ソの部分は共同管理してもよろしいと思っているわけです。そうしなければあの問題が解決していかない。そういう点で、アメリカにはあれだけ業界も政府も協力して、ソ連に対する協力が本当に足らないものがある。しかも、去年の塩釜におけるソ連漁船の上陸のときのあの妨害といったら、私は、ソ連の人はあれだけやられた日には恨み骨髄に徹してくると思います。そこいらのものを払わなければ、漁業交渉の対等な、平等な、フェアな交渉の場面がなくなってしまっているわけです。
　この二点で、対米交渉をどうするか、対ソ交渉をどうするか、大臣、ひとつ所見を伺わせていただきます。
○羽田国務大臣　対米交渉の経過につきましては、もう今長官の方からお話ししたとおりでありまして、私どもは卑屈どころか、私が就任する早々にわざわざアメリカ大使を役所の方に招請いたしまして、また新年になりましてからもお呼びしながら話をするという措置をとりながら、毅然としてアメリカに対して要求をしております。いずれにしましても、このサケ・マスの問題と二百海里内の問題とは、これは別にすべきである、そこまで実は申し上げておるところであります。
　なお、ソ連邦の方につきましても、今提案されてきているものはさらに新しい提案がなされておるということで、残念ながら今ソ連邦の方から我々に提案されておるものを、これを受けたらとても、本当に水をとりに行くような話になってしまうということで、これに対しても私どもはきちんとあれしております。
　ただ、今の塩釜の問題というのは、確かにどうも国内にそういう感情が非常に強いものがある。こういうものにつきましても、きちんと、人様のあれというものを抑えてしまうことはできないという現実がある中で、これは非常に難しい問題でありますけれども、私どもとしても、これはまさに今話し合いのさなかの問題でありますからもう細かく申しませんけれども、いずれにしても、私どももいろいろな措置をあれしながら、我が方で譲るべきものを譲る、そういう姿勢で臨んでおるところであります。
　ただ、私どもとしても本当にあれなのは、今日までずっと魚の問題というのは長い歴史があること、そして北洋の漁場というのは我が日本の長い歴史の中で開発してきたことであります。そういうことで、せっかくシェワルナゼさんも日本にやってくる、そしてまた安倍外務大臣も向こうに行こう、そしてまた向こうからシェワルナゼさんもやってくるというような話し合いが進んでおるときに、今までの本当に大事なパイプであったものを、ここでどうしてそんなに急に大きく変わろうとしているのかな、私は、率直に申し上げて、なかなかその真意が理解できないということであります。
○津川委員　対ソの問題でもう一つ。
　この間テレビで、日立のテレビを見られたでしょう。次の寄港地を皆さんの交渉で日立と決めたのかどうかわかりませんけれども、日立がどういう形でか候補に上がっておる。右翼がここにもう既に行っている。これがテレビで放送されている。ソ連の方がからっとくるのは当たり前なんだな。その日立のテレビの状況が大臣のところに行っていないとすれば、私は、水産庁のどなたかがあれは見ていると思うのだけれども、これはやはり事前に抑えていくというふうなことでなければならないわけです。その点を指摘しながら質問を進めていきます。
　そこで、今度の問題で、二百海里が設定された、そして、対ソ、対米の交渉がこのとおり困難になってきた。被害を受けるのは、もちろん漁船だとかそういうものもありますが、二の被害を何としても頑張ってもとどおりにしなければならないと思うわけです。
　八戸市に行ってみたら、八戸の機船底曳網漁業協同組合で、現在四隻の北転船、そして洋底びき二十一隻を持っておりますが、北転船は、二百海里が設定されたときには共補償のお金を出している。これを借りて返していく、利子を払う、これで大変なんです。今公海でとっておりますけれども、ソ連からも締め出され、アメリカからも締め出されて漁獲量は減ってきている。それでもう参った、バンザイだ。それから、二十一隻ある洋底の中で十二隻が休漁で係船されている。この洋底は、例年ならば二千四百万ぐらいの水揚げがあるのに今はゼロ。しかも、船員の借金は払わなければならない、借金の返済は待ったなし。どうしてもつなぎ資金と、今まで借りておった借入金の返済の猶予だとか条件の緩和が必要になっております。この点はいかがでございます。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　北転船の場合は、ベーリング公海での操業のそろばんの合いぐあいにつきましては別といたしまして、係船中の洋底船その他、ソ連水域へ出漁できずに泊まっている船の問題というのは、これは手当てをしなければいけない事態であろうというふうに思っておりまして、私どもも関係の道県あるいは関係の金融機関と御相談をしておるところでありますが、つなぎ融資等、しかるべく手配をしていただくように御相談をしておるところであります。
○津川委員　次は、スケソウダラを材料とする加工業者の現状でございます。
　塩釜の加工業者と懇談会をやってみました。二百海里前の時代はスケソウがうんと入ってきた。二百海里になってから共補償して減船した。共補償してやめた船はさることながら、減船した船は、仲間の船が少なくなったから、その分スケソウをとってくるつもりで出ていっておる。ところが、この状態になっているのです。スケソウが入ってこない。しかし、入ってこない前に、既にそういう国の政策に基づいてスケソウの供給はあるものと思って、スケソウの加工をしようとして団地をつくった。スケソウというのは物すごいはらわたが出る、残渣が出るやつで、それを処理する施設をつくったのです。スケソウが一匹も入ってこなくなったのでこの施設がお手上げになっている、こういう状況になってきているところに問題が出てくるわけです。
　もう一つ。そこで、この加工業者を何とかしなければならないと思うのですが、実際に皆さんが経営改善強化資金をつくってくれたのです。一回はもらえて大助かりだったんだが、その後よくない。今度借りに行くと、保証人があるか、抵当があるか、これで金融機関に断られてしまっている。せっかく皆さんがつくったこの制度が、苦しんでおる業者のためになっていないのです。ここいらは水産庁がもう一回県、関係市町村もしくは協同組合、銀行あたりを指導しなければ道が開かれなくなっておりますが、この点いかがでございます。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　私どもは、そういうところでお金が流れるかどうかというのは、先生が御心配になっているような事態というのは、やはり金融機関の側から見ますと返してもらうべきお金でございますから、その返してもらえると思うかどうかということは、判断が間違った場合には最終的にリスクが金融機関に帰属するわけでございますから、基本的には金融機関の判断ということだろうと思っております。また、その金融機関の判断について、私ども行政庁がどの程度指図めいたことを言えるかということについては、またおのずと限度のあることだろうと思います。
　ただ、それはそうといたしまして、余りにもひどいようなケースがあってはいけませんので、円滑な融通のために、引き続き適宜関係機関に対して指導、要請等は行ってまいりたいというふうに思っております。
○津川委員　実際塩釜に行ってみたら、皆さんがお互いに保証人になっているわけです。したがって、一社がいくと全員いってしまう。それがもうできなくなってしまっているから問題が深刻で、制度があるのだから、何かこの借入の保証を、市なり県なり国に、保証するという制度があるのかないのか、そこいらを考えていくとあの業者たちが救われると思うのです。この点が一つ。
　そこで、スケソウが入ってこないために、水産庁の指導もあって、スケソウのすり身のかわりにイワシで加工している。これへ移ったのです。国が三分の一補助して、県が三分の一補助して、自分たちが三分の一。行ってみましたら、イワシのすり身、ちくわ、本当においしいのです。食べてみると、少し色は黒いが本当においしいのです。ところが、思うように売れないのです。そこで、一生懸命こういうのを出しているのです。サーディンホール、これも食べてみました。大漁揚げ、これも食べてみました。十三、四種類つくっているのです。サーディンフライ。これも、去年私は、リンゴが、おととしスターキングが売れないので、大臣に頼んでＮＨＫでリンゴ料理を放送してくれと言ったら、ＮＨＫが去年の十一月十五日に「津軽のリンゴ料理」というのを放送してくれたのです。それで非常に広がる。この人たちは、一遍イワシ材料のこれを何らかの形で放送してくれないか、このことを強く願っているわけであります。
　そこで、市町村なり県なり国がこの保証人になるか、こういう点での宣伝、ひとつ答えていただきます。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　中小企業者に対する信用補完制度としては中小企業信用保証協会という制度がございますが、今先生のおっしゃっている御趣旨というのは、突き詰めていけば最後は、国なり地方公共団体なり公的なところで弁済不可能になった水産加工業者の借金をかわって弁済してやれ、そういう御趣旨であろうと思われますので、ちょっとそこまでは幾ら何でもいきかねる。要するに金融……（津川委員「金融機関を指導してくれればいいや、それでは」と呼ぶ）金融機関に対しては、余りあこぎなことを言わないようにということは申しますが、結局、成りかわって私どもがリスクをとるというのはやはり限度を超えておるように思いますので、そこら辺のところはひとつ御理解を賜りたいところであると存じます。
　それからイワシの販路拡大につきましては、私どももイワシの加工食品の展示即売会をやりますとか、あるいはテレビの放映とかお料理のコンクールとかパンフレットを配るとか、あるいはお魚屋さんを相手にしたセミナーをやるとか、そういう仕事はいろいろやっておるつもりでございます。確かに先生御指摘のように、こういう時代でございますから今後さらにイワシの食用化を推進しなければいけないわけで、今後とも一層努力をしてまいりたいと思っております。
　ただ、イワシの食用化が遅々として進まないように思われておりますが、数字を見ますと、昭和五十年代につきましても、五十年代前半は大体六十万トン台ぐらいで推移しておりましたのが、五十年代後半になりますとおおむね八十万トン水準に来ておるわけでありまして、関係者の努力はそれなりには成果を上げつつあると思いますので、今後とも一層努力をしたいと思います。
○津川委員　今、日本の水産物の四割から五割近いものがイワシなので、その宣伝は僕も水産業界から聞きました。何かたくさんの魚の加工品の宣伝をやっておるけれども、十把一からげにやるからイワシのイメージが出てこない。一回イワシだけを中心にして、イワシの加工品というものを宣伝してほしいというのが業界なんです。この点、ひとつ佐野さん気をつけておいてください。
　最後の質問でございますが、こういう形で北洋の遠洋漁業が二百海里で締め出された、今度米ソで締め出された。そして、これを材料とした加工業者がこうなってきている。そこで、北洋の遠洋漁業、北洋の仲合漁業、北洋における、北方における沿岸漁業全体を合わせると、この北における漁業の引っ張り役が遠洋漁業であった。加工もそこだ。そこで、スケソウがこうなったために、やはり北における遠洋漁業を中心とした漁業をどうするかという検討を始めなければならないと思いますが、始まっていると思いますが、この点はいかがでございます。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　御指摘のとおり、まさにそういう見直しを行うべき時期であります。見直しは既に始まっているといえば始まっているわけでございまして、水産庁が、二百海里時代に入りましてから沿岸漁場の整備とかつくり育てる漁業ということを熱心に取り組んでまいりましたのも、今先生の御指摘のような展望を持ってのことでございますし、それから、最近に至りましてマリノベーションとかそういうことに取り組んでおりますのも、まさに先生御指摘のような事態というふうに認識をしておるからでありまして、私どもとしてはせっかくその方向で努力をしていきたいと思っておるところでございます。
○津川委員　終わります。
○大石委員長　次回は、明二十日木曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五分散会
○青木委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　このたび、図らずも皆様の御推挙によりまして、再度私が当文教委員会の委員長に就任いたしました。
　今日、臨時教育審議会における教育改革論議やいじめ問題等の教育をめぐる諸問題は国民全体の関心事であり、当委員会の使命は極めて重く、改めて職責の重大さを痛感いたしております。
　委員会の運営に当たりましては、常に公正、円滑を旨として、誠心誠意努力いたす所存でありますので、委員各位の御協力を心からお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○青木委員長　理事の辞任の件についてお諮りいたします。
　理事石橋一弥君、大塚雄司君及び馬場昇君から、それぞれ理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事の辞任による欠員のほか、理事白川勝彦君及び船田元君の委員辞任に伴いまして、現在理事が五名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、理事に
　　　　　　臼井日出男君　　　　北川　正恭君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　町村　信孝君
　　　及び　佐藤　徳雄君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○青木委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　文教行政の基本施策に関する事項
　学校教育に関する事項
　社会教育に関する事項
　体育に関する事項
　学術研究及び宗教に関する事項
　国際文化交流に関する事項
　文化財保護に関する事項以上の各事項につきまして、本会期中、国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○青木委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十時三十五分散会
本国会召集日（昭和六十年十二月二十四日）（火
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　委員長　片岡　清一君
　　　理事　太田　誠一君　理事　亀井　静香君
　　　理事　高村　正彦君　理事　森　　　清君
　　　理事　天野　　等君　理事　横山　利秋君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　井出一太郎君　　　　上村千一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　熊川　次男君
　　　　　　栗原　祐幸君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　玉置　和郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　山崎武三郎君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　小澤　克介君
　　　　　　高沢　寅男君　　　　日野　市朗君
　　　　　　山花　貞夫君　　　　中村　　巖君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　伊藤　昌弘君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　林　　百郎君
　　　　—————————————
昭和六十一年一月二十七日
　片岡清一君委員長辞任につき、その補欠として
　福家俊一君が議院において、委員長に選任され
　た。
—————————————————————
昭和六十一年二月十九日（水曜日）
　　　　午前十時四十七分開議
出席委員
　　委員長　福家　俊一君
　　　理事　稻葉　　修君　理事　上村千一郎君
　　　理事　高村　正彦君　理事　村上　茂利君
　　　理事　天野　　等君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　岡本　富夫君　理事　横手　文雄君
　　　　　　井出一太郎君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　小澤　克介君　　　　武藤　山治君
　　　　　　山本　政弘君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　柴田　睦夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　鈴木　省吾君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　杉山　令肇君
　　　　　　　　法務大臣官房長　根來　泰周君
　　　　　　　　法務大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　清水　　湛君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　草場　良八君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　末永　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
昭和六十年十二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　静香君　　　　　村上　茂利君
　　熊川　次男君　　　　　木部　佳昭君
　　森　　　清君　　　　　松永　　光君
昭和六十一年一月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　昌弘君　　　　　安倍　基雄君
　　三浦　　隆君　　　　　横手　文雄君
同月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮崎　茂一君　　　　　福家　俊一君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　清一君　　　　　天野　光晴君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　日野　市朗君　　　　　藤田　高敏君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　天野　光晴君　　　　　稻葉　　修君
　　高沢　寅男君　　　　　武藤　山治君
　　藤田　高敏君　　　　　山本　政弘君
　　山花　貞夫君　　　　　山口　鶴男君
　　横山　利秋君　　　　　松浦　利尚君
二月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小澤　克介君　　　　　山花　貞夫君
　　中村　　巖君　　　　　宮崎　角治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山花　貞夫君　　　　　小澤　克介君
　　宮崎　角治君　　　　　中村　　巖君
同月十九日
　理事亀井静香君及び森清君昭和六十年十二月二
　十八日委員辞任につき、その補欠として上村千
　一郎君及び稻葉修君が理事に当選した。
同日
　理事三浦隆君一月十六日委員辞任につき、その
　補欠として横手文雄君が理事に当選した。
同日
　理事横山利秋君一月三十一日委員辞任につき、
　その補欠として松浦利尚君が理事に当選した。
同日
　理事高村正彦君同日理事辞任につき、その補欠
　として村上茂利君が理事に当選した。
　　　　—————————————
昭和六十年十二月二十四日
　外国人登録法の一部を改正する法律案（稲葉誠
　一君外七名提出、第百一回国会衆法第二一号）
昭和六十一年一月二十八日
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第六号）
同月二十三日
　外国人登録法改正に関する請願（左近正男君紹
　介）（第四三号）
同月二十九日
　外国人登録法改正に関する請願（左近正男君紹
　介）（第一八一号）
二月六日
　外国人登録法改正に関する請願（左近正男君紹
　介）（第三二三号〉
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　法務行政、検察行政、国内治安及び人権擁護に
　関する件
　　　　　————◇—————
○福家委員長　これより会議を開きます。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　このたび、法務委員長の重責を担うことになりました。
　まことに非学な者で法律のホの字も知りませんが、幸い法務委員会には法務関係に練達の方々がおそろいでございますので、委員各位の格別の御理解と御協力を賜わりまして、円滑な委員会運営を図ってまいりたいと思っております。
　この委員長は変わり者でございますので、各党公平に処置する決心でございます。世に言う遠山の金さん式で処理したいと思います。よろしくお願いします。（拍手）
　　　　　————◇—————
○福家委員長　理事の辞任の件についてお諮りいたします。
　理事高村正彦君から、理事を辞任したいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴う理事の欠員四名並びにただいまお諮りいたしました理事辞任により、現在理事が五名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例によりまして、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は
　　　　　　稻葉　　修君　　　　上村千一郎君
　　　　　　村上　茂利君　　　　松浦　利尚君
　　　及び　横手　文雄君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————
○福家委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政等の適正を期するため、本会期中
　裁判所の司法行政に関する事項
　法務行政及び検察行政に関する事項並びに
　国内治安及び人権擁護に関する事項について、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、国政調査を行うため、議長に対し、承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　法務行政、検察行政、国内治安及び人権擁護に関する件について調査を進めます。
　この際、法務行政等の当面する諸問題について、鈴木法務大臣から説明を聴取いたします。鈴木法務大臣。
○福家委員長　この際、委員長から申し上げますが、昭和六十一年度法務省関係予算及び昭和六十一年度裁判所関係予算につきましては、お手元に配付してあります関係資料をもって説明にかえさせていただきますので、御了承を願います。
　この際、杉山法務政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。杉山法務政務次官。
○杉山（令）政府委員　このたび法務政務次官に就任いたしました杉山令肇でございます。
　時局柄、大任ではございますが、鈴木法務大臣のもとに、よき補佐役として、時代に即応した法務行政の推進のため、微力ではありますが最善を尽くしてまいりたいと存じております。何とぞよろしく御指導、御鞭撻をお願い申し上げたいと思います。
　簡単ではございますが、一言ごあいさつにかえます。（拍手）
　　　　　————◇—————
○福家委員長　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所草場事務総長から出席発言の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福家委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　草場事務総長。
○草場最高裁判所長官代理者　名古屋高等裁判所長官に転出いたしました勝見前事務総長の後を受けまして、去る一月十七日付をもちまして最高裁判所事務総長を命ぜられました草場でございます。よろしくお願いいたします。
　御承知のとおり裁判所は、具体的な事件の裁判を通じまして基本的人権の擁護と法秩序の維持に当たるという重要な責務を負託されております。この裁判所の責務といいますか使命を果たしますために、司法行政の面において微力を尽くしてまいりたいと存じております。
　幸い、当委員会の皆様方の深い御理解と力強い御支援によりまして、裁判所の運営につきましては種々充実が図られてまいりました。今後とも一層の御支援のほどを切にお願い申し上げます。
　簡単でございますが、ごあいさつとさせていただきます。（拍手）
○福家委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時八分散会
○小渕委員長　これより会議を開きますで
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算、昭和六十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田利春君。
○岡田（利）委員　昨年の臨時国会において、予算委員会の席上、総理が国連四十周年記念に出席をして演説をされたその内容について私は質問したわけであります。今回の総理の施政方針の演説を承って、特に相当スペースを割いて、いわば国連演説に引き続いて東洋文明、東洋哲学の真髄に触れて述べられた。私は、この演説を聞いておりまして、国連演説に引き続いての施政方針の演説は、いわば総理のこの哲学に関する完結編ではないか、こんな感じが率直にいたしたのであります。そして私は、昨年の予算委員会においてしばしば総理が言明をされている、総理の言う健全なナショナリズム、また日本人のアイデンティティーの問題について触れた点についても、総理の見解をただしたことがあるのであります。そうしますと、総理の言われていた日本人のアイデンティティーというものは、いわばその根幹をなす思想体系というものは、この施政方針の演説の中に示されたいわゆる東洋哲学、思想にあるのではないか、こう私は率直に実は感じたのであります。この点について、総理から御説明を願いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　私は、かねてから平和共存ということが今人類に一番大事なことであると思っておりますが、西欧人には西欧人の哲学、思想から来る平和共存の考え方があると思いますが、日本人には日本人の思想や哲学や生活からにじみ出る平和共存というものがあり得る。その両方の基礎的な根拠というものは、あるいは共通している面が両方ともある、オーバーラップしている面があるとは思いますが、しかし、文化や歴史や伝統の差から来て当然我々には我々のもって立つべき基礎原理、基礎観念というものが独自にあると思っておりまして、そして、科学技術文明がこれだけ広く伝播した今日においては、科学技術文明というものは西欧原理から出てきたものでありますが、この所産が原爆というところまで来て非常に苦悩しているところを見ると、やはり片っ方の東洋文明の基礎にあるものに非常に大きな価値が再発見されるときが来つつある。日本にはそれがある。そういう気持ちがいたしまして、自分がかねてから考え、信じてきていることを申し上げたところでございます。
○岡田（利）委員　ただ、歴代の総理と違ってこのような哲学について、思想についてとうとうとして述べられる、そのことは、権力者の場合にはやはり大変大きな影響を与えるものだと私は思うわけであります。今総理の言われる考え方については一応理解ができるのでありますけれども、しかし、総理の言う東洋哲学思想、そういう一つの流れとか、それを訴える、説く学者、それを説きながらも、かつては大東亜共栄圏というアジアの共栄圏を目指す一つの理論体系をつくって、いわば侵略戦争の旗振りをしたという傾向も過去にはあったと言わざるを得ないと私は思うのであります。いわば総理はそういう一つの見解を述べられたのでありますが、これをもし一つの内分の思想の体系として国民に押しつけていこうとするならば、私は、やはりひとりよがりだ、こう申し上げなければならないのではないかと思うのであります。私は、そういう意味でこの総理の演説、総理の東洋哲学の思想を説くその姿勢については理解ができても、非常に警戒感を高めざるを得ないのであります。少なくとも総理は、この自分の考え方を押しつけるなどという思い上がった気持ちはみじんもないものだ、こう思いますけれども、老婆心ながら承っておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　両方ともお読みいただけば、押しつけるなんという意図は毛頭ない、そのようにお考え願いたいと思うのであります。
○岡田（利）委員　しかし、国連演説の中でも、今度の施政方針の中でも、特に我が国の憲法については大変な評価をされておるのであります。この国連演説において、我が国の戦後の復興がいわば憲法に示す理念に基づいて今田の日本を築いてきたというくだり、あるいは今度の施政方針演説の前段における憲法の理念に対する評価、この点は、私はどうも、総理が改憲論者であるということと総理のこの演説の内容を聞くと、非常に落差を感ずるのですね。ですから私は、総理の演説を聞いて、総理は改憲主義者ではなくして憲法擁護者に変わったのではないか、こう思わざるを得ないのであります。
　少なくとも主権在民の民主主義、そして平和主義、基本的人権尊重主義というこの三つの柱が我が国の憲法の柱とするならば、これを高く評価をする総理は、この三つの原則については少なくとも憲法は改正する必要がない、こういうお考えだと思うのですが、この点はいかがでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　それはそのとおりでありまして、自由民主党の改定された綱領においても、同じようにそういう基本的に価値はあくまで守るべきである、そう言っておるのであります。私は、一面においてそういうところを高く評価すると同時に、また一面において絶えず見直す必要がある、それは進歩と発展のために不可欠の要素である、そういうことも申し上げておるのであります。
○岡田（利）委員　抽象的に逃げられた感じでありますけれども、次に進みたいと思います。
　私は、官房長官にこの機会にお尋ねをいたしたいのでありますけれども、去る九日の日曜日のＮＨＫの「国会討論会」において、官房長官は、我が党の田邊書記長の意見等をも受けとめながら、いわば国会の審議を実り多いものにするためには政府も積極的に資料を提出するという姿勢がなければいかぬのではないか。しかし、これに対して後藤田官房長官は、アメリカの議会のように秘密委員会が持たれる、そういう体制ができれば政府としても相当な資料が提出できるという趣旨の発言がなされたと私はテレビで承知をいたしておるのであります。ここで官房長官にお聞きいたしたいのでありますが、この発言の真意は、秘密委員会が設けられた場合には、それを前提にすると、政府はどの程度の資料が提出できるというお考えのもとに発言されたか承っておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　先日のＮＨＫの政治討論会で防衛問題が論議せられましたときに、私は、従来のこの論議が、防衛問題といえば一％の問題があたかも防衛問題であるかのような議論だけではおかしいのではないか、やはり中身について十分論議すべきではないのか、こういうことを申し上げた際に、田邊さんの方から、そうは言ってもなかなか資料を出さぬじゃないか、そうなればベールの中に包まれたような議論にならざるを得ないんだが、こう申されたわけです。それに対して司会者の方から、秘密会云々ならば云々、どうなんですかという発言があった。私は秘密会という発言は一つも言っておりません。あのときは言葉を選んでお答えをしたつもりでございます。
　従来から、政府としては防衛問題の御論議にはできる限り誠意を持って対応し、いろいろな資料も誠意を持って出し得るものは出しておるつもりでございます。ただその際の私は、およそこういったいわば軍事の問題については各国それなりの対応をやっておるのじゃありませんか、この問題は国会御自身の問題で、私の立場からいろいろ言うべきではない、こういう前提のもとでそれなりの対応を国会の方でお決めになっていただければ資料等も出し得ることになるかもしれませんな、こう申しているわけでございます。そのときの司会者が言う従来の秘密会、それになれば資料は全部出せるというようには私は考えておりません。これは国会で十分秘密会のあり方について御検討をいただきたい、かように思います。
○岡田（利）委員　今の後藤田長官の答弁に対して、総理は自民党の総裁として、国会で実りの多い議論をする、特に防衛問題等について相当突っ込んだ議論ができる体制、そういうためには秘密委員会、委員会を秘密にして議論をする、その場合には政府も積極的に資料を出す、こういう考え方についてはどうお思いになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　これは国会のことでございますから、国会の各党各派が集まってお決め願うことが第一義でございます。政府は国会でお決め願ったことについてできるだけ協力申し上げるというのが筋であろうと思いますが、やはり政府も機密の保持については責任をしょっている部分もございますから、それがどの程度までということは、そのときの国会の各党各派との合意の結果と政府側の意見と、両方で話し合って調整すべき具体的な問題である、そう思います。
○岡田（利）委員　現在防衛の担当である長官にちょっとこの機会にお伺いいたしたいと思うのですが、例えば国会で合意が成立をして、安保でもいいですよ、どこの委員会でもいいですが、秘密委員会がつくられた、そうした場合に、次のような資料については提出できるものがありますかという設問であります。
　一つには日米共同作戦計画、シーレーンの共同研究、有事立法案、自衛隊の一〇七条関連の資料、統合長期防衛見積もり、統長、統合中期防衛見積もり、統中、年度の防衛見積もり、年防、これらの資料の中で、もし国会で合意が成立をして秘密委員会が構成されたとすれば、提出できる資料がありますか。いかがでしょう。
○加藤国務大臣　済みませんが、もう一度お願い申し上げたいのですが……。
○岡田（利）委員　日米共同作戦計画。
○加藤国務大臣　ちょっと無理でございます。
○岡田（利）委員　出せるものがあるかないか。
○加藤国務大臣　有事立法についての研究をやっておりますけれども、これにつきましては国会等で研究の状況報告をいたしておりますので、これは当然既に出しておるものでございます。（「概要だけだな」と呼ぶ者あり）概要でございますね。
　それから日米共同作戦計画は、これはちょっとお許しいただきたいと思います。
　それから統中、統長、年防、これもそれぞれ我が方の手のうちを示しているようなものでございますので、この辺につきましては、防衛庁としては、かなりお出し申し上げることができない資料の中に入ると思います。
○岡田（利）委員　結局は出してほしいという、資料請求をしている資料は、秘密委員会を設けても出せないということになりますね。そういう意味で、秘密委員会、秘密委員会とこう言いますけれども、政府の方も与党と相談をして、与党としてどう一体資料の提出の問題、そしてより実りの多い審議ができるかということについて責任のある検討を願いたいものだということを注文いたしておきたい、かように思います。
　次に、しばしば今度の予算委員会でも定数是正の問題についていろいろ意見が交わされておるわけです。私はこの機会にちょっとお聞きいたしておきたいと思うのですが、後藤田官房長官はこの定数問題について、もう既に国勢調査の速報値が出されている、その速報値を基礎にすると前国会の六増・六減案などというものはこれを再提出をする、再度審議をするというのではなくして、十増・十減案、ある人は九増・九減案と言う人もおりますけれども、十増・十減案、これを中心にして議論することが極めて常識的である、こういう発言をなされておるわけですが、その考え方は変わりありませんか。
○後藤田国務大臣　御承知のとおり、現在違憲の状態が続いているわけでございます。そこで議長の見解も出まして、そして二段階といいますかとりあえずの措置、抜本措置について各党云々とこう出ているわけですね。そこで、私は一対三ということが前提にあるならば、これはやはり中間速報値の結果十増・十減ということにならざるを得ないのではないか、こういう意味で申したわけです。
○岡田（利）委員　今の後藤田長官の認識と総裁である総理の認識は同じであると、こう受けとめてよろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、自民党が突出することはできるだけ避けた方がいい。この前、議長の御所見も出ており、また各党各派が議長のところへ呼ばれまして、党首は議長のお示しになったものを承知しているということもあり、それから国会決議がございます、これらがスタートラインの基礎でありまして、その基礎からどういうふうにして出発すべきかという点について今国対委員長、副委員長の間で話し合いがきょうあたりも始まるようでございますから、そこで精力的に各党の考えをよく述べ合って、そしていいものをつくり上げていく、合作する、そういうことがグラウンドルールでありますから望ましいと思うので、自民党が突出して案を先に示すということはできるだけ避けた方が賢明である、そう思っていますから、今の十増・十減につきましても、そういういろいろ個人がお考えになることはもちろん自由でもあり、そういうことがうんと出てくる方がまた充実した案になるだろうと思いますが、党としてはできるだけ謙虚にしていた方がよろしい、そう思っております。