Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（鵜飼信一君）　金型に関して、基本的には、中小企業の側からすれば、法の網の目で救っていただける範囲が広ければ広いほどいいとは思っております。ただ、なぜ金型だったのかということですが、金型以外にも製造設備、製造ラインにはいろんな設備機器とか治具とか、鋳物でいうと木型とか、実際には発泡スチロール型とかが多いんですが、そういったような非常に金型と似たような性質を、特性を持つものは一杯あると思います。
　ただ、何で金型だけなのかという、だけというか、私は金型が最初だと思っておるんですが、要するに、親企業にとっては図面だけを受け取って、先ほどもちょっとお話ありましたけれども、要するに渡すことが非常に容易になると。非常に生産化、今ほとんどＣＡＤで作っていますので、相手側が、金型を作る側がいい機械設備を持っていれば、ぽんと乗っければできちゃうという意味では親と下請の力の潜在的格差というのが非常に大きくなるといいますか、要するに下請にとっては全く転用の利かないものを作っているわけですよね。だけれども、親企業にとってみれば、図面さえうまく引っ張ってきちゃえば、金型を実際に親企業は下請に作らせなくても、もっと安いところに、海外に持っていって作らせるという意味で、よそへ移転が親企業にとっては容易だという、そういう意味で力の格差が非常に開きやすいというところが一点。
　それで、例えば木型とか設備器具とか治具というのもこれは実は非常に重要なもので、先々はこの辺も検討していただきたいんですが、やはりこれは図面だけ出させてよそで作らせたという例は余り聞かないわけで、現物出した後でコピー製品が出回ったというのはよく聞く話ではありますけれども、そういう意味では、まず金型を取り上げていただいたということは、私は、それでは評価できると思っておりますけれども。
○木俣佳丈君　この議事録によれば、これだけは、金型さんだけというのは疑問があるというのが公式な文書なものですから、そのようにお答えいただきたいと思うんですけれども。
　次に、資本金区分でございますけれども、今回、サービス、ソフト業種が入るということで、別の資本金区分一千万、五千万というバーを作ったものと、それから従来一億だったものを一千万と三億ということにバーを設定いたしました。
　ただ、私も、実は本委員会の質疑の中で、自動車修理業はこれは中小企業基本法の中ではサービス業に入るわけであります。ところが、下請法の網羅する中では修理委託に入るわけでございます。ですから、ねじれているということでありまして、先ほど鵜飼先生が今度の修正でまた是非新しい法律をということなんですが、実は四十六年変わっていないんですね。私が生まれるはるか前から、昭和三十一年、この法律ができて初めて改正をされる。四十六年たってまた入れればいいのか、そのころにはもう本当にどうかなっちゃっているんですね。ですから、今回、私は、今ここから検討しなさいというお言葉でございましたが、検討すべきだということを思っておりまして、それで、そういった意味で基本法と下請法のねじれが完全に生じているわけであります。
　そして、またこの中にはソフト業も三億のバーということで入るわけでありまして、実は一千一万円と二億九千九百九十九万円が同じテーブルにのるというのは私はおかしいというふうに思って、少しでも、かといって余り細分化しても、これは独禁法の特別法でございますので、これはまた施行が、執行がしにくいということでありますけれども、一億のバーぐらいを一つ入れて分けるというのは私は適切ではないかと。これは前根來委員長も同様にお答えいただいておるんですが、このことについて鵜飼参考人、それから横尾参考人、お二人からちょっと簡便にお答えいただければと思います。
○参考人（鵜飼信一君）　中小企業にとっては是非、法の網が、先ほども言いましたように、細かいほど有り難いということは言えると思います。従来一億がラインでしたわけですから、当然今回の、今回というか、あれを変えたことで漏れるところがやはりあるわけで。ただ、研究会での議論では、どうも大企業と中小企業の取引を規制するものだからというようなロジックが主流であったと思います。それで救えない部分は独禁法の方でやるというような議論になったと思っております。
　修理委託の件なんですけれども、これはやはり非常に長年、今、それは全く同感でして、長年改正をしておかなかったことで法律間でそごを来しているということは私も実感しております。
　それから、あと下請法の全体のちょっと構造が、やはり類型を全部、対象業種と類型というのを決めていってやっていくという、そういう意味では非常に継ぎはぎになりやすい構造を持っていると思うんです。私は法律の専門じゃないんでよく分からないんですが、そういう意味ではどうしても次から次へと、本当はだからもう少し、もっと頻繁に現状に合わせて改正していくというスタンスが本当は私は必要だと思います。
　私としてはそういう意見しか言えません。
○参考人（横尾良明君）　まず、サービス業ですけれども、特例で三億円、一千万の方にしようという話になっていますよね。僕は、まず三億円という線は大事だと思っています。なぜかというと、先ほども言いましたように、大きなところから、大きなところが変わるとちっちゃいところまでどどどっと変わるんですね、うちの業界は。何重請けにもなっていますから。そういう意味では大きいところ、三億円というバーは絶対に必要だと。
　なぜかというと、三億円だけの企業で物ができないということです。今、下請コードで使って、アウトソーシングという言葉を使っていただきましたけれども、そういうところがみんな寄り集まって作っているわけですね。そうすると、そこにバーがもしなければぐじゃぐじゃになっちゃうと思うんですけれども、三億円以上の企業が三億円以下の企業を使わなければ仕事ができないという意味ではこれは必要でしょうと。じゃ、その中間がどうなんだろうということになったときには、よく分かりません。一千万あるいは個人事業主のところも必要だとは思います。というのは、先ほど一番最初に言いましたように、そこが弱いところでもありますから。
　というのは、ということは要するに、僕の、私の本当に私的な意見ですけれども、まずはこの下請法が無事に通っていただいて、三億円でもどこでもいいんですけれども、で、その中でやっていただいて、次に改正をしていただいた方が、というのは、いろいろな不都合が出たときにですね、というような気はしています。
○木俣佳丈君　今の質問をまとめれば、鵜飼先生からもありましたように、かなり法案の中でそごを来しているところがあると、継ぎはぎが目立つというようなことだと思います。
　次の質問でありますけれども、これは公取の調べでも、例えば、ソフトウエアの横尾さんに、要するに発注内容の変更等を、これは調査によれば、ユーザーとの間で七割、それから同業者でも六割三分という変更要請があるということ、先ほどもいろいろ突然の額の変更、締め日の延長とか、これは特有の問題も逆に、また発注と納品書が一緒に来るとか、いろいろお話ありました。一番最先端が一番泥臭い仕事をしているんだというお話だったと思います。こういった発注の変更とかやはりやり直しというものが、私も友人、ソフトハウスの方、多くありますので、かなり頻繁にあると。
　ただ、言われましたように、段階的な発注というような一つの業態の在り方というのもありますけれども、しかし書面の発行、契約書の発行というものも段階に合わせたやり方というのがあるはずなんですね。ですから、電子商取引でももちろんさようでございますけれども。
　少し、特別な、これはまず仮の契約であってみたいなやり方は、これは別にほかの業界だってあるわけでございますので、ですから、我々としては現法、今直ちに書面の発行をしなさいというものから、実は内閣の方は若干二、三段下りた、まあ「遅滞なく」という言葉になっておりますけれども、我々は、やはり直ちに、取りあえず、やはり書面の、書類のやり取りをしなさいという修正をしたいと思っておりますけれども、この違反行為の数又は比率、そして先ほどの陳述等も含めて、こういった問題どういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（横尾良明君）　まず、直ちに必要なものは出してくださいというのは下請側から見れば当たり前のことです。ただ、決まらないものもありますよ、その場合は仮でもいいじゃないかというところももちろんあります。そのためにこれを付けておいたんですが。金額がなかなか決まりません、でも実は算定根拠がこういうふうにありますよというものもあるんですね。そういうものは必ず付けていただく。
　というのはどういうことかというと、うちの、ソフトウエア業界の場合には先ほど言った人月単価的なものがありますので、ですから、まだどこまでやればどういうふうに仕上がるか分かりませんけれども、この数か月はこれ働いてもらっちゃってますよね、この働いてもらっているこの一人月に対しては幾らですよね、これは決まっているんですね。そういうものは、決まっているものについてはどんどん出し、どんどんと言ったらおかしいですけれども、決まった時点でちゃんと出していただいて、決まらない部分については、最終的には決まるわけですけれども、分かった時点でちゃんと出していただくということがないと、逆に資金繰りそのものもなかなか付かないという状況が生まれやすいと思っています。そういう意味ではそのとおりだと思います。
○木俣佳丈君　かいつまんでもう一問。
　先ほど質問の中に入ってしまっておりますけれども、やり直しとかですね、ということについてはどんな。
○参考人（横尾良明君）　現実に、先ほどもあれしましたように、走りながら作るようなところがありますから、やり直しというのは必ず生じるんですが、そのやり直しが生じたときに全額必ずくれるというふうには今の現状ではなっていないというのも事実です。
　ですけれども、下請としては、やっぱりやり直しした分については、それなりにというよりも全額ちゃんといただきたいなという気持ちは当然あります。ただ、話合いという部分が全くないとは言い切れませんが、基本的には、要するにやり直し、無理なやり直しはやりたくないし、ただでやり直しはしたくない。また、そんなことばっかりやっていれば会社がつぶれてしまうというのが現実だと思います。
○木俣佳丈君　終わります。
　ありがとうございました。
○松あきら君　今日は三人の先生方、お忙しい中を本当にありがとうございます。
　伺おうと思っていたことが今までお二人の質問の中で出ましたんですけれども、私もいろいろ質問させていただきました。
　この下請法、正に今まで長い間、こうした例えば情報成果物作成委託あるいは役務提供、金型の製造委託の規制対象の拡大が今回なされるんですけれども、特に公正取引委員会では今まで役務の委託取引を下請法の規制対象とすることに反対でありました。今回いろいろ変わるということで、しかし、先ほど木俣先生のねじれというようなお話もあったように思います。
　私自身も、例えば先ほどもちょっと出ましたけれども、例えば親が二億円の資本金で、あるいは下請が千二百五十万円だったら規制の対象から外れると、こうした場合はどういうこと、どうなるのかというふうに伺いましたら、これはまた公正取引法でやるから大丈夫というふうな答えもあったんですけれども、しかし今、この資本金によらない、親あるいは下請を今分けているんですけれども、そうした不公正取引を取り締まるためには資本金によらない法制度もこれは必要なんじゃないかという、こういう意見もあります。
　これについては、まずお三方の、鵜飼先生、それから上田参考人、そして横尾参考人、お三方からまずお伺いをしたいというふうに思います。
○参考人（鵜飼信一君）　取引上の地位が資本金だけで決まるものでないというのは、実は私も研究会でたしか発言したような記憶があります。ただ、特に数多く町工場を見てきますと、やはり実感的には企業規模というのは売上高と従業員数が一番代表的な数値だなと私も思っております。
　私は、これは意見として申し上げました。ただ、会議では、やはり法律の規定というふうになると別だという議論の方が強かったように記憶しております。理想としては、本当はそういうものを入れていくべきじゃないかなと思います。一番力の格差が出るところだと思います、そこは。
○参考人（上田勝弘君）　資本金の件でございますが、日本の株式会社の資本金というのは、これは適正に会社の規模を表しているわけではございません。平均的に言って、やっぱり全部過少資本の傾向がございますので、これは、資本金で会社の規模あるいは実力を表すのは私は間違っていると思います。鵜飼先生がおっしゃったように、売上高、従業員、これでやっぱり企業のスケールがはっきりいわゆる表れてくるわけでございまして、資本金はあくまで第二次的な参考というのが私はよろしいんではなかろうかなというふうに思っております。
○参考人（横尾良明君）　両方のおっしゃるとおりでもあると思うんですが、実は人数といっても、これからのことを考えますと、うちの業界特にそうですけれども、固定費の削減をしていかないと企業が成り立っていかないわけです。ということはどういうことといいますと、固定費の削減、固定費イコール人件費なんですね。我々技術者の世界ですから、そうすると、技術者を何千人抱えていた、ずっと抱えていくとその会社つぶれるんです。必要なときに必要な技術者だけいればいいんです。そういうことですよね。そういうふうに今、世の中が動き始めているときに、人数だというのがどうなのかなというところは一つあります。
　それから、それじゃ資本金がどうだって、これはよく分かりません。ただ、資本金の方が、資本金が大きい会社、どうのこうのという方が分かりやすいということは、あれを見て、要するに第三者が常に見れますので、常に分かりますから、という意味では資本金も一理はあるかなというような気はします。
○松あきら君　次に、海外展開あるいは低価格等を理由にした中小企業への一方的な発注停止あるいは大幅削減、あるいは取消し、買いたたき、取引条件の変更など、不公平な、不公正な取引が訴えられておりますけれども、改善策としてどのような措置を望まれていらっしゃいますでしょうか。
　これは上田社長それから横尾専務理事、お二方にお伺いをしたいと思うんです。
○参考人（上田勝弘君）　買いたたき、不公正な取引、アンフェアな取引、これが今我々の業界で一番問題になっております。
　ですから、要は、今までずっと金型企業というのはもう基本的には国内産業を中心だったわけでございまして、海外からのいわゆる安い金型の流入であるとか、あるいは企業が本格的に海外に行って金型を調達するということはほとんどなかったんですよね。ところが、ここ最近になってそういうことが増えてきましたので、いわゆる中国の金型と日本の金型を比較されると、金型というのは材料費は一応少ないんですけれども、人件費が高いんですよね。人件費そのもの、同じものが作れるとするなら日本の所得水準の高い人件費はもう負けということははっきりしております。
　ですから、これは私は、もうやはり人件費のみならず、電気代も高いし、物流コストも高いし、高速道路で金型運べば高いし、高いコストの中で金型を今やっているわけでございまして、これは、私どもとしてはそういう解決策は見当たりません、はっきり申し上げて。このままじり貧になっていいんでしょうかということが今の金型業界の実態でございます。
○参考人（横尾良明君）　今も出てきましたけれども、中国問題というのはソフトウエア産業の中でももう出てきております。そういう意味では、これからのことを考えるとやはり大きな、もっと言いますと、かなりの数のソフトウエアの再委託が中国になされている。また中国の中でそれが物すごい勢いで育っているというのが現状です。そうすると、それを今度は中小企業もいかに利用していくか、逆に言うと、そういう人たちとどうやって手を組んでいくかということを考えていかないと生き残れないと思います。
　では、買いたたき、買いたたきというより、買いたたきなんでしょうけれども、先ほど述べましたように、一律どうのこうのとかそういうお話は確かに出ております。というのは、それが中国の影響だけかというと、違う部分もあると思います。それじゃ、仕事をやらなくていいのかというと、そういうわけにもいきません。
　もう一つ大きなことは、ソフトウエア産業もようやく普通の産業と同じようになったということです。どういうことかというと、予定どおり仕事が終わる。納期を守るような状況が出てきています。ということはどういうことかといいますと、先ほど言いましたように、官公需もそうですが、大手企業というのは全部予算で動いているわけですね。予算で動いている場合には、実は仕事は四月から始まって三月に終わるんです。三月に終わって四月から始まったときは仕事がないんです。ないんです。でも、今までは半年延びていたんです。ですから仕事あったんです。ぴったり止まるようになると、季節産業と同じように人が余るんです。
　そういう状況も出ていますから、そういうことも全部踏まえながら全体的に考えていかないと、買いたたき、中国どうのこうのというだけではない大きな問題も抱えているということです。
○松あきら君　ありがとうございます。
　やはり中国だけの問題ではない、全体的に考えていかないとというふうに伺いましたけれども、やはり私自身は中国という問題も非常に大きいと。つまり、模倣品云々もそうですけれども、今、知的財産立国を中国が目指している。韓国もそうなんですけれども、特に中国は人が多いですからね。今ＩＴの部門で非常に伸びているんですね。そうした技術者等々の、あるいはそうした博士等々も含めまして、非常に育成をしているんですね。そして、もちろん人件費も非常に安い、すべてが安いという中で、特に金型などは日本が一番優れていると私も思っているんですけれども、こうした問題を、今、上田社長は、打つ手がない、どうしたらいいのか、今こうしてほしいというのは思いはあるけれども。やはりそれ今伺っていて、正に国がしっかりとこれは取り組んでいかなければ、それぞれの業界の方たちにそれを押し付けるような問題じゃ絶対にないという、今日は本当に思いを強くいたしました。
　今後、この委員会もまた頑張って、これはもう与党、野党ないですから、頑張ってまいりたいというふうに思います。
　最後に、鵜飼先生、公正取引委員会は下請取引の実態を余り調査していない、こういう意見もあるんですね。公正取引委員会にどのような施策を望まれるのでしょうか。
　これで終わりにいたします。
○参考人（鵜飼信一君）　やはり取引実態を正確につかむことが次の、何というんですか、改正というんですか、につながると思うんですね。
　先ほど、どなたかおっしゃっていた、そういう、さっきの金型を入れて、ほかのはという話もありましたよね。ああいうのも、やはりまずどういう取引実態が、金型以外の、例えば設備機械とか木型とか、そういったところで行われているかというのを、やはり取引実態をしっかりとつかむということと、もう一つ、迅速に行動していただきたいと。
　これは、先ほどからよく優越的地位の濫用というのは独禁法の方でもコントロールできるんだという議論もありましたけれども、やはりそれは運用を迅速に機動的にやっていただくというのが前提ですので、そちらもしっかりやっていただきたいなと思っています。
○緒方靖夫君　日本共産党の緒方靖夫です。大変有益なお話ありがとうございました。
　まず、上田参考人にお伺いしたいと思うんです。
　金型も流用といいますか、それが持ち出されるという問題が、お話がありました。
　実は私、一年前に蒲田のやはり金型業者の方から怒りを持った告発をいただきまして、これが大企業を通じて海外に流れていると。結局、自分たちの技術を盗むという、そういう話が聞きまして、当委員会で、これはちょうど議事録持ってきましたけれども、去年の四月の十八日に質問いたしました。
　金型を作製して、商品を内製化して、しかも自分の書いた製図が、また金型が外に流れていくと、無断で。これは一体いかなる問題かと。知的所有権の魂、それが持ち出される問題について質問しました。
　平沼経済産業大臣が、その問題について、技術流出の問題については知的財産権あるいは公正競争上の観点からしっかり措置を取っていくということを答弁したわけですけれども、やはりこの一年間、先ほどお話伺ってみても、やはりその流れは止まっていないどころか一層ひどくなっているというそういう印象を持ちましたけれども、その実態についてお伺いしたいと思います。
○参考人（上田勝弘君）　経済産業省の方から昨年指針を出していただきまして、日本の金型業界の三大ユーザー、自動車工業界、自動車部品工業界、電子情報機器、その業界に産業局長名で指針を出していただきました。
　これを受けて、我々は今実態調査をしているところでございます。惜しむらくは、三大メーカー以外にいわゆる金型のユーザーはまだ一杯あるわけでございまして、経済産業省の指針をもう少し各界満遍なくやはり通達を出して行政指導をしていただく必要があろうかと私は思っております。
　そういった意味で、まだ隠れたそういった今、先生がおっしゃった問題があるとは思いますが、これから、いったん国の行政指針に基づいて我々これから現場へ入り込んでそういう実態調査を真剣に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○緒方靖夫君　横尾参考人にお伺いします。
　今と同じような問題です。つまり、知的所有権の問題、著作権の問題で、ソフトウエア業界というのは一層、正にそれが命の業界ですから、その問題多々あるんじゃないかと想像するんですけれども、その問題について、どんなことがあるのかについて、もしあれば、こんなことがあるということについてお教えいただければと思います。
○参考人（横尾良明君）　まず、特許権のお話をしますと、うちの組合員の中でも優秀な会社がありまして、特許を幾つか持っている会社があります。圧縮伸長技術ですとか音声認識的なものですとか、いろいろなものがあるんですが、結構古くなるんですね、うちの業界速いですから。いろいろな技術がどんどんどんどん出てきますから。
　ですから、それじゃそれは守られているかというと、それはそれなりに特許のものは守られていると思います。というのは、世界特許をある程度取っていかないとどこにでも流れるものですから、またそういう努力をしていますので。ただ、特許が万能というふうには全く思っていません。特許が売れるものというふうにも思っていません。
　というのは、特許はそんなに簡単なものではありません。特許は製品になって初めて、特許を持っていようが持っていなかろうが、製品になって初めて価値を生むものなんですね。逆に言うと、もう一つの特許の使い方というのはあります。実はちょっと前に騒がれたサブマリン特許ですよね。よそが製品として売っているものの中にうちの特許が含まれているよと。売れるのを待つだけです。言わないんです。それから取りに行くんですよ。そうしないと特許は金にならないんです。
　それぐらいのことを日本もみんな今勉強していますから、特許権そのものというものにどれだけの価値を見いだしているかというのはちょっと疑問のところはありますけれども、それはそれなりに取っていっています、これは自分のところに必要だと思えば。
　著作権の問題にします。著作権は一時かなり騒がれたところがあるんですが、現実問題言いますと、先ほど言ったような問題ってあるんですね。どうしても、お客様にこのソフトをお納めしました、そうすると、そこに要するに著作権が一杯、本来である著作権が全部くっ付いてきちゃったといったときに、何かが起こったときの大きな問題が出てくる。ということを考えると、余りしつこくそこを追及するかどうかというより、現実に合わせることの方が必要かなというふうには思っています。ただ、全部要するに召し上げるような話は駄目だと思います。
　それよりも、もう一つは、それに近い話ですけれども、パッケージソフトの話があると思います。自分の、あるいは自分のところで持っているソフトウエアというのがあるわけですね、それが著作権に近くなると思いますけれども。それを要するに、今度のシステムの中には組み込みますといったときに、それを幾らで評価して、幾らで買っていただくかということですよね。ここはやっぱり交渉事。これも要するに、全部がオーケー、全部がいや駄目だよということは余りないと思います。じゃ、それをどこまでちっちゃいものまでやるかという話もあるんです。
　というのは、極端なことを言いますと、時間を表す本当に単純なソフトウエアであっても、これは要するに斬新的なものであるというものがあったとします。でも、こんなものは時計表さなきゃいけないから、うちでもう組み込んでおきますよ、大したものじゃないからという話もありますよね。でも、もっと要するに複雑なものもあるわけです。それを使えば、一から作ると大変手間が掛かるんだけれども、今自分たちでもう持っているものを組み込めば安く上がりますよねと。ですから、この分についてはこういうふうに下さい、これも交渉事ですよね。
　ですから、そこら辺がかなり、いやそこでだまされたとか、いや持っていかれちゃったとか、そういうような話というのも間々聞くんです。聞くんですが、実際の要するに取引形態の中まで踏み込んでいかないとよく分からぬという部分が結構ある難しい問題ではあります。
○緒方靖夫君　鵜飼先生にお尋ねします。
　実態を踏まえて学問的かつ大局的にお話を伺いたいと思うんですけれども、一つは、大きなテーマなんですけれども、先生が先ほどおっしゃられた大企業の優越的地位の濫用、これを止めさせる、これは非常に大きな課題だと思うんですけれども、これを実効あるものにしていく上で今求められているものは何かという、そういう点でお伺いできればと思いますが。
○参考人（鵜飼信一君）　なかなか難しい話ですけれども、やはり何というんですか、法律の運用をやっぱり機動的にやっていただくというのがまず基本だと思うんですね。
　ただ、最近いろいろ、何というんですか、手を替え品を替えというか、非常につかまえにくいようなものが一杯あるんですね。ですから、そういう意味では、よく運用する側が現状を、要するに生産現場の、製造業でいえば生産現場の現状をしっかり知っていただかないと難しくなってきていると思うんですね。
　一例言いますと、最近ちょっと気になっているのは、ＩＳＯを取りますよね、九〇〇一とか二とか。ああいうのを取ると、特に品質関係のところだとＱＣ工程表とかいうのは、これは取っても取っていなくてもやるところはやっているんですけれども、品質を管理するＱＣ工程表というものを作るんですよ。要するに、ここの工程ではこれをチェックしてとかいう、こういう一覧表みたいなやつを。こういうのって、実は品質管理のある意味じゃノウハウですよね。そうすると、親が下に、大体ＩＳＯを取るときも、取っていなきゃ仕事を出さないよというようなことが元々ありますからね。これもそもそもちょっと問題といえば問題なんですけれども。
　取ったら取ったで、じゃＱＣ工程表をちょっと出しなさいと言われることがあるわけですよね。そうすると、ある意味では品質管理のノウハウが吸い上げられる可能性はあるわけですよね。先ほどの金型のＣＡＤ図面じゃないですけれども、そいつをそのままひょいと持っていくことも可能なわけですよね。
　そういうことがいろいろあるという実態をちゃんと押さえていないと、機動的な運用というのはなかなか難しいですよね。ですから、その辺がもうポイントだと思いますね。
○緒方靖夫君　続けてもう一つ、空洞化の問題ですね。これは先ほどからお話になっていますけれども、これは本当に大きな問題なんですが、これをどういうふうにしていったらいいか。例えば、中国では時給三十五円なんということがあるわけですよ。これはもう勝負にならないです、労働力のコストからしても。そうすると、その問題について先生はどういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（鵜飼信一君）　そうですね、基本的な行き方はやはり、より付加価値の高いものを作るということしかないんですよね。ただし、その行き方が、私は、必ずしも言われているような高度技術とか先端技術を使うものだけではないなとは思っております。
　一例で、一例というか、要するに、何というんですか、従来の技術、まあ多少高度な技術でもいいんですが、技術と例えば技能みたいなものですね、これを組み合わせて作るというものが一杯実はあるわけですね。それから、作り方でもまだまだいろんな工夫ができる分野はあると思うんですね。
　これ、一例で言いますと、例えば私は、その付加価値を高めるもとというものを追求していくと最後は材料に行くと思っているんですよ。そうすると、材料というのは金属もあれば木もあれば、いろんなものありますよね。その辺の研究というのは実はよそで絶対まねられない部分になってくると思うんですね。ですから、まねられない部分って、機械で単に、コンピューターで設計したような部分というのは割とまねられちゃいますけれども、材料をどうするんだとか、非常に細かいところの工夫とかに仕掛けがあれば、必ずしもそう簡単にまねられないものが作れると。
　材料の方でずっと行きますと、これ例えば、すごいすばらしい工芸品なんというのは、これは絶対まねできないですよね。そうすると、あれの材料技術というのは実は物すごい、ただ刀にしても刀かじの伝統的な作り方というものは全然違う、量産体制とは全く違う作り方ですよね。そういったところにも何かヒントがあるんじゃないかなと思うんですね。
　ですから、より付加価値の高いものを作るというのは基本方向です。ですけれども、そのやり方というのは、従来言われているような単にＤＮＡをいじくり回すようなところばかりにあるわけではないと思っています。
○緒方靖夫君　最後に、上田参考人にお伺いしたいと思いますけれども、大企業とそれから下請との関係ということはいつも大きな問題になると思うんですね。そのときに、結局、例えば下請業者が親事業者の例えば違反行為とかそういうのが目に付いても、仕事を継続したいというそういうこともいろいろあったりして、それを何といいますか、正面から取り上げるということは非常にやりにくい立場にあるということは非常にはっきりしていると思うんですね。ですから、そういう中で、やはりいろいろ中小企業庁の調査でも違反行為が指摘されるケースもあるんですけれども、それはごくごく氷山の一角だというのは常識だと思うんですね。
　そういう中で、本当に実効ある形でそういう行為をなくしていくという、そういうために公正な取引ルール、これを作るためにどんなことが必要か、現場におられて、また現場で一番その状況を知っている上田参考人として、その点についてどうお考えになるのか、それについてお伺いしたいと思います。
○参考人（上田勝弘君）　今おっしゃっていただいたことは、全く我々の一番重要なポイントでございます。
　さきに、今、私個人の私見でございますが、この下請法、この下請というのは、先ほど木俣先生が冒頭おっしゃったように、ちょっとこの言葉は、下請はというようないろいろなことを言われておったんですが、私自身も、これは下請という言葉は私は差別用語じゃないかと、今日、というふうに思っております。韓国へ行きましても、タクシーの運ちゃんとは言いませんからね、運転技師という名前を尊敬用語で必ず使っております。
　我々は大垣から参りましたので、紡績の町でしたけれども、昔は女工と言った、女工哀史という言葉がありましたが、今は専務員という名前に変わっていますね。ですから、私は、下請というのは上があって下だと。これは上下の関係を表す、イメージを表す。また、大手企業の大学を出てきた窓口担当者がうちの下請がと、こういう言葉を発するということは、私は正しくこれはもうこの言葉自体を変えていただきたいというふうに私は思っております。
　私はたまたま名前が上田でございますから、下田でなくて良かったなと私は思っているわけでございまして、領収書を出してくれと言っても、何と書きましょう、上様で結構ですと申し上げている。
　ですから、やっぱり時代の、昭和三十一年にできた法律の、下請という一応分かりやすい構図ですが、これはやっぱり私は先生方のあれで、努力で変えていただいて、イコールパートナーとしてやっぱりマッチするような名前を付けていただきたいと。アメリカにはこんな下請という言葉はございません。パーツサプライヤーでございます、部品を供給する業者と。もっとイコールパートナーとしての意識が強いわけですから、これはもう日本もこの何十年前の下請、下請と、こういうひとつ差別用語は何とかひとつやめていただきたいと、改正していただきたいと、まずそこからスタートだと私は思っております。
○緒方靖夫君　よく分かりました。
○委員長（田浦直君）　いいですか。
○緒方靖夫君　はい、終わります。
○広野ただし君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の広野ただしです。
　本当に今日、御三人の方、参考になる御意見、本当にありがとうございます。私が最後になりますから、リラックスしてお願いしたいと思います。
　今、上田参考人が言われたことでもうほとんど尽きているんだと思います。もう日本の場合は親と子、親子関係といいますか、非常に封建的なものが色濃く残っておって、やはり対等の関係というものに直していかないと、本当に何か隷属的な、誠におかしなことが日常茶飯事で起こっているということだと思いますので、全く同感でございます。
　また、私どもも努力していきたいと思いますが、まず、今度の下請代金遅延防止法で情報成果物と役務という、それと金型が追加をされるということなんですが、私はまず鵜飼参考人にお伺いしたいんですが、そういうので追加をされる、そのほかに、実際問題、最も上下関係といいますか親子関係というので厳しいのが土木建設業なんですね。これは業法があって、そっちでやっておりますという。日本の場合いろんな業法がありまして、そこでまた、あるいは港湾運送事業法、ここも乙仲関係で大変なことがあるわけで、ということですとか、いろんな業法でそれが除かれて、公取も自分のところは人員が制限されているものですから、いよいよできなくて各省に任せる、こういうような話にどうしてもなってくるわけですね。
　私、もう一つ大事なところで、流通業ですね、ここで大規模店舗等とそこへの納入業者、あるいは同じ小売業でも、そこに行って、売り子さんまで派遣をしてやっている例が物すごくあるんですね。ですから、言わばあらゆる業界でこういう下請関係の話があるんで、一つずつ、よりきめ細かく目を光らすのも大事なんですけれども、その大きな流通業が抜けているところに非常に私どうなのかなと、こう思っているんですが、その点いかがですか。
○参考人（鵜飼信一君）　私、流通業は余り研究していないんですけれども、よくデパートでも中に派遣してというのがありますよね。その辺は当然問題も多い分野だと思っております。何らかの形でやはり検討した方がいいんじゃないかなと思いますけれども。
○広野ただし君　それと、やはり今アウトソーシングの時代で、これだけのリストラですとかいろんなことをやる、リエンジニアリングをやっていく、もう企業のあらゆる分野で、財務会計ですね、営業を始めあらゆる、コンピューターはもちろん、それで製造部門までというようなことでアウトソーシングを求めていく時代になっているわけですね。
　そうしますと、そこでまた下請関係みたいなのができる、こういうことになっていまして、それを現在は人材派遣業という形で人材派遣をして対応しているような、人材派遣がいかにも近代的なごとくに言いますけれども、そこへ例えば財務経理で入りますと、そっちにも、発注者側にもいるわけですね。そこでまたいろんなトラブルが起こるというようなことがあるわけですけれども、この人材派遣のところと下請関係というところについて、何か御意見ございますですか。
○参考人（鵜飼信一君）　人材派遣については私も深く考えたことがないですけれども、やはり問題はいろいろあると思いますね。本来、例えばある会社に任せたということになると、これは規模が小さければ下請関係になりますよね。そこに人材を派遣するという形になると当然全く違った形態になりますけれども、実態としてはアウトソーシングという点では同じですよね。ですから、しかも、その場合の方が保護されていない、少なくとも派遣された人間は非常に保護されていない可能性が強いと思いますね。
　そういう意味で、ですから、どうなんでしょうかね、下請法というのが全部そこカバーできるものなのか、よく法律の専門家じゃないので分からないんですけれども、対策が必要であるということは間違いないと思います。
○広野ただし君　公正取引委員会は、そういう特定の業種以外のものは独禁法で、そういう優越的地位を濫用するという場合は独禁法の不公正取引に当たるんで、それで見ます、こう言っているんですけれども、なかなか実態はそれができないということになっております。
　ところで、上田社長、もう久しぶりにお会いすることになったわけでございますけれども、本当にこの下請でいろんな実態があっても、実際のところ、次の報復といいますか、報復を恐れて、実際問題なかなか訴えるとか改善措置を正々堂々と言い出すということができなくて泣き寝入りをしているというのが現在の実態だろうと思うんですね。もちろん、今こういう形で明確な基準なりガイドラインを示すことによってある程度改善はされる、こういうふうには思うんですが、そういう泣き寝入りを防ぐために何か具体的なやり方といいますか、そういうものが何かないでしょうかね。
○参考人（上田勝弘君）　私も下請の委員をやらせていただいておりまして、岐阜県代表で。日常、余り下請関係の問題で苦情が、私は公にしているんですけれども、苦情が来ません。ということは、やはり民間対民間、取引業者の中でそれを言いますと必ず犯人捜しが始まる、だれが垂れ込んだかと。報復が怖いために、そういうことは実態出てこないんですね。しかし、業界でいわゆる覆面座談会をやりますといろんなことが堂々と出てまいります。これは民対民の折衝では駄目でございますから、やはり経済産業省等、中小企業庁あるいは関係官庁の方から実態をうまくキャッチしていただいて、そしてやっぱり御指導をいただく。
　実際問題、この前の調査でももう実名がどんどんと出てくるようになりました、全国で調査いたしますと、会社の名前がはっきり。そのはっきり出てくる名前の会社については、経済産業省の方から、こういうことが出ていますよ、もう少し外部取引との関係を改善してくださいというような勧告をしてもらう、こういうことまで少し改善が見られてきました。
○広野ただし君　私は、またそういう改善を訴え出た人をしっかりと保護する制度が必要だと思っておりまして、またそういうこともやっていかなきゃいけないかな、こう思っております。
　それともう一つ、図面等が流出をするということで、先ごろ不公正競争防止法ということでそういう営業機密、もっと簡単に言えば産業スパイ的なものは罰することができることになったわけですけれども、特に金型の場合、もうそれこそ職人芸、名人芸的なものがあって、私は最後まで日本の大事な守るべき産業だと、こう思っておるんですけれども、どうしてもやはり流出していくということ。特にまた、金型業界ではないんでしょうけれども、金曜日の晩に中国へ行って日曜日の晩に帰ってきているということで、月曜日にはさっと出てこられるという、そこでいろんなことをちょっと、本当の名人芸的なものを教えてこられる、こういうことがあるやにも聞いております。
　そうしますと、それをやはり今度、そういう不公正競争防止法で取り締まるということもある程度はできるんですが、そういう知的財産あるいはノウハウというものが出ていくことに防止する有効な手だてというものを社内とかいろんなことでやっておられるものでしょうか。
○参考人（上田勝弘君）　今、広野先生がおっしゃっていただいたことが一番頭が痛い問題でございます。
　中国、東南アジアも金型の競争力を非常に高めてまいりまして、日本を脅かすまでに来ているんですが、東南アジア、中国で一番金型業界で頭の痛い問題は何ですかといったら、人材の問題なんですよ。この人材は、ジョブホッピング、いわゆるヘッドハンティング、金型の技術をちょっと覚えると、それを、こちらが給料を出すから来なさいということでヘッドハンティングする。本当の金型の技術を知り尽くしたベテラン技術者が東南アジア、中国に少ないんですよね。これは日本に多いんです。日本の場合は賃金が高くなりましたから、ベテランの技術者を何とか辞めていただきたい。会社に残って、技術の流出にならないように頑張って残っていただきたいんだが、人件費も高いので辞めていただきたい、と言って辞めていただいて、二十万の給料で、今まで七十万、八十万取っておったベテランの技術者が二十万の給料でおってくださいということは言えません。すると、もう覚悟をして辞めていただきますね。
　そうすると、辞められた方は、今度は年金生活に入ります。年金二十五、六万では今の生活は十分とは言えませんから、そういう方が全部、中国のネットワークを通じて指導に行かれるという、東南アジア、タイなんかに。そうすると、もう正しく東南アジア、中国が欲しておる人材が楽々と企業に来てくれると。中では、奥さんに先立たれた人が東南アジアへ行って三十歳も年違ういわゆる奥さんをもらって、これで私の人生はもう本当に良かったと言って満足しておられる方がおられるんですよ。その方が全部教えておられるんです、金型の技術を。これが私ども頭が痛い人材の流出でございます。だから、年金制度もひとつどうにかしていただきたいということですね。
○広野ただし君　横尾社長にまたお伺いしたいと思いますが、下請、孫請だけじゃなくて、四次、五次、六次だというようなお話もお聞きしたんですが、土木建設業なんかの場合はそのたびにピンはねがあって、単価がぐんぐんぐんぐん下がって、本当に実施者が来たときにはもう三割ぐらいあるいは二割五分ぐらいになっちゃっているというひどい状況があるわけですけれども、それで単価の決定のところで、マン・アワーをベースにして、それに単価が掛かると。
　このマン・アワーというのと単価というのは誠におかしなもので、お医者さんの診療報酬みたいなもので、名医とそうでないのと一緒くたにして報酬を適当に決められますと、せっかくのすばらしいソフトウエアの技術が評価されないと。人員と月というような掛け算だけで決まってくると、これはもう誠にもっておかしいなと、こうやはり思うんですが、それを改善するのにはどういうふうなことをやっておられるんでしょうか。
○参考人（横尾良明君）　まず、ソフトウエアがどういうふうに作られているか、どうやってピンはねされているかというお話をしますと、まず大きなソフトウエア、お客様から、もっと言えば大手の企業から発注されましたと、これはメーカーの方に行きます。これが大体はおかしいんです。日本はおかしいんですよ。車が欲しければ車屋さんに言えばいいんです。タイヤが欲しければタイヤ屋さんに言うのが普通なんです。コンピューターのソフトウエアはある意味で言うとタイヤなんです。コンピューターメーカーで作っていないんです。ただ扱ってはいます。当然ですよね。それがまず日本の産業のおかしいところで、ですから、まずメーカーに行っちゃう。メーカーから子会社に行くわけです。
　じゃ、メーカーで受けたらどういうふうにするかというと、子会社で、それぞれ得意分野のところに、あるいは人が余っているところにばらすんですね。ばらばらと言ったらおかしいですけれども、そのときに、例えば五つなら五つにばらして、その子会社から、今度、協力会社の方にまたばらすわけです。全部を一遍にやり切れないからとか、あるいはもう一つはお金の問題もあります。メーカーは、メーカーというよりお客さんはでき上がらないとやっぱりお金を払いたがらないですよね。官公需もそうです、年に一遍しか出てこないわけですから、中小企業がなかなか手を出せないのはそういうところもあるんですが、その問題はちょっと置いておいても、そうすると、そういうふうになるわけですね。
　で、ばらしたと。そこからまたばらされるわけですね。そうすると、実はばらすのには適当にはばらせないんです。ここの部分はこういうふうにばらしたら後からつなぎやすいよねということを考えながらばらしていかなきゃいけないということですよね、下請に出すにしても。そこには手間が掛かるわけです。もちろん、要するにでき上がった、ばらばらになって、例えば要するに部品が百なら百、二百なら二百、できたものをそれぞれの場所で組み合わせて、最終的に五つになったものを全部で結合して動かしてみると、こういうことですね。
　そうすると、その間にやはり手間も掛かるし、いろいろなものを、いろいろな技術的なものもあるわけですね。ですから、一概にそこでピンはねすることはいけないと僕は思っていません。ただし、ピンはねし過ぎるところもあるんです。あるいは実は本当にそれも自分のところで受けたのをそのまま何もやらずに下請にぼんと渡しちゃって、それで自分のところでやったがごとくして納めているものも中にはいろいろ出てくるんですね。そうすると、そこに、いろいろ違うじゃないかという話が出てくるわけです。ですから、一概には言えませんけれども、細かいところを見ていけばいろいろそれは問題はあります。
　ですけれども、そういうことも考えなければいけませんけれども、一番考えなきゃいけないのは、やっぱりユーザーです。ユーザーが何でもメーカーがいいと思っているところがいけないですね。メーカーはコンピューターを作っているんです。ハードメーカーです、ソフトウエアメーカーじゃないんです。そうですよね。それを、何でもコンピューターメーカーに出そうという、そこら辺に、もっと言えば大きい企業が安心だ、大きい企業の方がいいだろうというふうにまだ、まだですよ、今の経営者方が思っているんです。なぜかというと、今の経営者方が全部年寄りだからです。世の中を知らないからです。ですから、新しいところは自分のところでも研究しながら、こうこうこういうものはこれの方がいいんじゃないか、いろいろな意味でもっと安くいいものを手に入れる方法を考えているというのが現状だと思います。
○広野ただし君　どうも貴重な御意見、ありがとうございました。
○委員長（田浦直君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。（拍手）
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（田浦直君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りします。
　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案（閣法第九〇号）、下請中小企業振興法の一部を改正する法律案、小規模企業共済法の一部を改正する法律案、以上三案の審査のため、本日の委員会に公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長楢崎憲安君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君及び中小企業庁長官杉山秀二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（田浦直君）　下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案（閣法第九〇号）、下請中小企業振興法の一部を改正する法律案、小規模企業共済法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○木俣佳丈君　民主党・新緑風会の木俣佳丈でございます。
　今日は、午前の参考人の質疑に続きまして、午後はこの委員会で質疑、採決ということになっておるわけでございますが、我が党は、現在経済状況が非常に悪い、こういうことを非常に重く当然考えておりまして、再度でございますが、特にここ数年来の景気後退というか不況というか、いうものは甚だ、特に下請中小企業、小規模企業にとっては大変な影響があると。こういう観点から、この二年前から下請法というものについてしっかりもう一回改正をしながら、下請、協力会社というんでしょうか、いうものをやはり守っていかなきゃいけない、こういう観点で我が党から院の方に昨年法律を提案し、そして昨年は審議までさせていただいたわけであります。大分遅くなってから公取からこういった、内閣から法案が出るわけでありますが、本当にこれ、遅きに失しているというのはこういうことを言うんではないかと。
　さらには、この下請法というものが今まで製造業、修理業からかなり大きな幅を持って、これ多分対象企業もこれからサービス、運輸・通信、こういったものが入りますと、今までの二十九万八千、約三十万からプラス三十二万六千ということで我々は見積もっておりますけれども、かなりの大幅な改正になることは、再度私もこの場で言わせていただきたいと思っております。大変な競争が激化する中で、やはり、じゃ、この市場をどういうふうに守って、大きなものだけが独り勝ちにならないような、そういう態度が今こそ大事であるということであります。
　思い起こせば百年前、トヨタができたころは、井桁商会というものがたしか一八九九年にできたと思いますけれども、百年たつとあの十数兆円の産業になると。しかし、初めは本当に小さな、吹けば飛ぶような、そういうものが百年たつとあのようになる。そしてまた、もっと戦後でいえば、ホンダさんとかいろいろありますけれども、やはり小さな芽を絶対に奪ってはいけない、これが我々、我が党の問題を見る目であります。
　修正の案を出させていただきたいということで今協議中でございますけれども、午前中の質疑で、この下請法の下請の範囲に入る、適用の範囲について拡大をさせたらどうかという私は質問をしました。これは企業取引研究会の第四回の議事録の中にもございますように、今回、金型の製造委託のみならず、やはりもう少し広げるべきだと、こういう意見に従ったわけでございます。そうしましたところ、委員の一人が、これが始めであってこれからどんどん広げていった方がいいという御提案がありましたが、まず委員長からこの辺り、再度、どのようにお考えなのか、委員長がお答えになって、大臣にちょっとお願いしたいと思いますが。
○政府特別補佐人（竹島一彦君）　お答え申し上げます。
　前回の御審議でも、金型だけじゃなくて、他に転用ができないような特殊な工具を作っているようなものもあるではないかと、こういう御指摘をいただいたわけでございます。
　私どもも、その論点も含めて企業取引研究会で議論をしていただいたわけでございますが、金型の場合には正にそれ以外に、その製品を作るためにしか使えない、汎用性がないという特徴がございますし、それから中小企業が大変多くを占めていて、その総売上高も一兆五千億円ぐらいになる大きな規模を成している。
　それからもう一つは、金型に特有の問題といたしまして、現行法でも、その親が自分で金型を作っている、その親が下請に出す場合には今でもその金型の製造委託は下請法の対象になっている。しかしながら、その親が自ら作らずに、すべて外注にしてしまうという場合には対象になっておらないというアンバランスも現行法の下ではあるというふうなことから、金型についてはこれを対象にきちんと含めて同じような扱いにするのがいいだろうと。
　ただ、一方で、確かに特殊な工具等というのはあることはあるわけでございますが、これはやはり、その特殊性をいかに汎用性のある工具との間の線引きをするかという話になりますと、これは実態は相当区々であろうと思います。
　したがって、実務上のさばきがうまくいくかという問題と、金型に比べると、まとめて今度下請法の対象に同時にするというだけ、まで問題が行っているかということについては、私どもはまだそうではないだろうという判断で今回はこのようにさせていただいておりますが、今後、そういった特殊な工具等のたぐいで、やはり取引上も大変意味のある重要な位置付けのものであるというようなものがはっきりしてまいりましたら、そこは柔軟に対応させていただきたい、将来の法律の改正の検討対象にもさせていただきたいと、このように思っております。
○国務大臣（平沼赳夫君）　木俣先生にお答えさせていただきます。
　いろいろ状況というのは時の流れに従って時々刻々変化していくものでございますし、想定しなかったようなことも起こってくるわけでございますから、基本的には今、公取委員長が答弁をしたと同じ私も考えですけれども、しかし御指摘の点もよく踏まえながら、慎重に私どもは、その時の流れ、そういうものがありますし、それからその実態というものをよく把握して、よく検討を加えていきたいと。そしてまた、そういう必要があれば迅速に対応すべきだと、こういうふうに思っております。
○木俣佳丈君　大分、大臣と委員長の温度差があるなと、よく分かります。やはり産業を守るという立場と市場を何とか公正にしなきゃいけないという立場かもしれませんけれども、しかし結局、ある業者、今日も実は私の後援者が来ておりまして、この中に例えば砂型とかいろいろ特殊な、それしか使えないもので下請に出すなんということをやっている方もいるんですよ。ですから、今日はもう是非聞いていただきたいと。どういう国会で答弁をされていて、どういう情熱で要は答弁をされているかというのを生で聞いていただこうと思うわけでありますけれども。
　やはり今、公取の委員長が言われたのはちょっと私は解せないわけでありまして、それはなぜかといえば、この企業取引研究会の中で、そしてまた、今日午前中の参考人の先生がやはりこれは広げていく方で考えていくべきではないかと、こういうことをだから言って、そしてまた報告書にも金型だけでいいのかということは書いてあるんですね。ですから、これは私はそのままでは、はいそうですかということでは私はないということをまず申し上げたいと思っております。
　さらに、例の資本金区分で区切って下請関係ということをするときに、今日午前中もソフトの業者の方々や来ていただいております。その中でこの企業取引委員会の、先ほどの委員も言われておりましたけれども、やはりこの下請法が昭和三十一年、そして中小企業基本法が三十八年ということで考えますと、法律の中で継ぎはぎになりがちであって、そごを来しているということを明確に述べているわけなんです。
　これは、恐らく中小企業基本法を所管する平沼大臣に伺う方がいいのかなと思いますけれども、やはりある法律とある法律と同じような、対象が同じようなところを網羅するもので、かなりねじれているというか、今日の参考人が言ったような、そごを来しているという問題について先般も私も学びましたけれども、下請という名前が付いている法律が二十二あると大臣がおっしゃって、初めて私も知りましたが、そのようにたくさんある中で、これはこうだけれども、これはこうじゃないという、しかも同じ実はベースでなければいけないというものが、ねじれているというものに対して是非これ早急に改変をしていただきたいと大臣に要求をしたいんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　経済産業省といたしましては、中小企業基本法におきまして、大企業と中小企業、これを区分する基準を、御承知のように定めております。下請代金法におきましても、基本的には大企業を親企業として優越的地位に立つものとして見るとの観点から資本金基準を設定した、こういうふうに承知しています。
　もちろん、今後とも下請代金法の運用状況でございますとか、あるいは取引実態を踏まえまして、不断に規制の見直しを行っていく、このことは私当然必要なことだと、こういうふうに思っておりまして、御指摘のそういった点につきましても、今申し上げたような観点から、私どもとしては検討課題になると、このような認識を持っております。