Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川政府参考人　飼料規制をきちっとしていくということは、牛から牛へのＢＳＥの伝播を防止するという意味で大変大事な点だというのはもう先生御指摘のとおりであります。
　ただ、申し上げますけれども、日本がアメリカから輸入するのは牛肉であります。その牛肉の安全性の確保の措置として日本の国内と同じものを要求するというのは、これまでずっと貫いてきた私どもの基本的な立場でございます。
　そこで、先ほども申し上げましたけれども、飼料規制というのは、ＢＳＥの病原体が牛から牛に伝播するところを防止するという意味では、極めて大事な、また、それぞれの国で牛のＢＳＥを根絶するという意味でも大変大事な措置ではありますけれども、牛肉そのものの安全性を直接確保する措置ではないということで、アメリカに対して要求をします際の基本的な条件というのは、特定危険部位をすべての月齢から除去するということ、それから、ＢＳＥの検査ということからいけば、日本が二十カ月以下の牛についてのＢＳＥの検査を義務づけないという条件のもとで、二十カ月齢以下ときちっと判断された、証明された牛由来の肉に限る、この二つの条件をこれまでも主張してきたところでございます。
　以上でございます。
○山本（喜）委員　いや、わかりますよ。ただ、日本は、ＢＳＥをこれ以上蔓延させてはならないということで肉骨粉禁止ということをやっているわけですね。日米のワーキンググループの中では、アメリカの肉骨粉規制が不十分だと。去年の日本の政府の調査団の中でも、今後もアメリカでは発生し得るというふうに判断しましたよね。そうした場合、もし仮にですよ、もし仮にアメリカで今後ＢＳＥが発生した場合においても、肉は安全だということで、これは肉が入ってくるということになるんですか。
○中川政府参考人　アメリカから一定の条件で輸入が再開されるというふうになる場合の、その条件のもとでのアメリカ産牛肉の安全性については、食品安全委員会に、これは国内の措置についての答申をいただいた後になりますけれども、食品安全委員会でＢＳＥのリスクについて評価をしていただくということは、これまでもずっと申し上げてきたところでございます。
　ですから、入ってくる肉の安全性については、食品安全委員会の御判断を待って、最終的にアメリカとの間での輸入条件というものが決まるということでございます。
○山本（喜）委員　そうすると、食品安全委員会にげたを預けたということになるわけですね。
○中川政府参考人　平成十五年七月からの政府の食品の安全性確保のための組織体制としまして、食品のリスクについての評価は食品安全委員会、それから厚生労働省と農林水産省はリスク管理を担う組織として位置づけられております。ですから、リスクの評価というものは食品安全委員会において行っていただくことになります。
○山本（喜）委員　こればかりやりとりしてもしようがないので。
　このＡ40と言われる牛枝肉の生理学的成熟度、これに影響をもたらす要因というものはどのようなものがあるのか、あるいはその差異はどのようにあらわれるのか、お伺いします。
○中川政府参考人　牛の月齢判別に関する検討会の報告書によりますと、生物学的観点からの検証の結果といたしまして、生理学的成熟度というのは、性別、雄か雌かということ、あるいは品種等の遺伝的な要因、それから育成なり肥育方法等の環境要因により影響を受けるというふうにされております。
　こういう一定の差というものは出てくるという前提のもとで、成熟度を、基準となるＡ40と判断するか、あるいはＡ50と判別するかという、そこのところは、腰椎の棘突起の先端、突起部の上部の骨化の程度でもってこれは明瞭にわかるというのが専門家の方々の判断でございまして、牛枝肉の生理学的成熟度を、特定の部分の骨化の程度等を用いまして客観的に判別できるということで、客観的な判断の指標たり得るというのが月齢判別に関する検討会の専門家の方々の御意見ということでございます。
○山本（喜）委員　今答弁いただきましたように、品種なり飼料なり、飼育方法によっても差は出てくるというふうな専門家の見解なわけですね。二月八日の専門家会議の中でも、品種やえさによって肉質は変わる、四、五カ月の誤差は避けられないというふうな意見を述べられた学者の方もおるわけでございます。今、中川局長からも、これはさまざまな環境によって差異があるというのを述べられたわけでございます。
　そうしたことを勘案した場合、このＡ40というシステム、これはアメリカの独自のシステムであって、肉の品質をはかるための尺度であって、月齢を決めるための尺度ということで始まったわけではないわけですね。ですから、アメリカが示したものを今日本の学者の方々が評価をしているというふうな状況だと思うわけです。
　そこで、二月八日の検討会の結果の中に、仮にＡ40という基準を採用する場合ということで、(1)、(2)の前提条件というのがつけられているわけですよ。この条件というのはなぜつけ加えられたのか、お伺いします。
○中川政府参考人　仮にＡ40を基準として採用する場合として、先生今二つ御指摘なさいましたけれども、専門家のこの報告書の中にも記載をされております。
　一つは、評価決定ポイントの明確化、格付検査官への周知徹底、評価結果の記録と保存というふうなことでありまして、これは、先ほども申しましたけれども、Ａ40というものとＡ50というところの区分けをする、ちゃんと判別をするのはどの部分のどういう状態かというふうなことをきちっと検査官の間に周知徹底をするというふうな趣旨でございまして、また、そういった判別をした記録というのは、当然のことながら記録として残していくということも後々の検証のためにも必要だということで、こういう趣旨のことが留意事項として指摘をされているわけであります。
　それから、さらに二点目といたしまして、基準としての有効性を確認するための追加的検証または実施後のフォローアップが必要だということでありますが、これは、今回のアメリカが行いました特別研究について、その判別の精度等については一定の成果が出ているわけでありますけれども、さらに、当検討会におきます統計学的な観点からの検証の結果、より精度の高い結論を導き出すために、今申し上げたような事前的な追加的検証、または実際にものが動き出した後の、実施後のフォローアップが必要だということが指摘をされているということでございます。
○山本（喜）委員　要するに、アメリカが示したデータでは、余りにもサンプルが少な過ぎるということと検査官の主観に基づくということで、これは信用度が低いということじゃないですか。
○中川政府参考人　Ａ40というものを使うに当たってのその判断の基準は明瞭だというのは、報告書の中に明記をされております。ただ、一定のサンプル数のもとで得られた結論というもの、先ほども申し上げましたが、Ａ40を用いた場合に二十一カ月齢以上の牛が入ってくる可能性というのは、統計的に処理をすれば一定のパーセンテージが出てくるわけでありますけれども、そういったものを踏まえた採用するかどうかの最終的な判断は、米国産牛肉のＢＳＥ感染リスクと合わせて判断をするのが適当だというのが専門家の方々の判断でございます。
　ですから、これは、信用できるかできないかということではなくて、今回の検討、特別研究の結果、一定のサンプル数のもとで専門家の方々が判断をされたというものでありまして、この後はアメリカ産牛肉のＢＳＥ感染リスクと合わせて判断するものというのがこの結論でございます。
○山本（喜）委員　具体的なことをお伺いするんですが、この(2)の「追加的検証又は実施後のフォローアップが必要」、これは「又は」というふうにあるんですが、これは、どっち側をやるということか、それとも両方やるというのか、というのは具体的にどのように進めようとしているのか、お伺いします。
○中川政府参考人　今回のその米国側の研究に加えまして、さらに同じような追加的検証を事前に行うのか、あるいは措置を実施した後において同じような研究の成果を再確認する、いわゆるフォローアップをするのかというのは、「又は」ということでございますから、少なくともどちらかは必要だろうというのが専門家の方々の意見でございます。
　それで、そういった御指摘がございますので、現在、アメリカとこの具体的な実施の方法等について協議をいたしているところでございます。
○山本（喜）委員　昨年十月の日本政府とアメリカ政府との共同記者発表というのがございました。この中に「ＢＥＶプログラムの検証」というのがございまして、ことしの七月をめどに修正のための検証が行われるというようにございますけれども、これはどういうことでしょうか。もう七月ころには輸入が始まっているという前提だったんでしょうか。
○中川政府参考人　昨年十月の局長級協議での議論の中身は、まず二つございます。一つは、先ほど申し上げましたが、アメリカから輸入する際の具体的な主要なポイント、一つは特定危険部位の除去、それからもう一つは月齢を二十カ月以下のものにするということでありますけれども、こういった条件で作業をしようということで共通の認識を得られたわけでございます。
　その共同記者発表の中に、ことしの七月をめどに修正のための検証が行われるという記述がございますけれども、これは、ことしの七月までの間に、一つは、五月に予定をされておりますＯＩＥ、国際獣疫事務局におきまして、ＢＳＥの基準の見直しが議論される予定になっております。それからもう一つは、アメリカで、昨年の六月から、サーベイランスを強化するということで二十万頭規模以上の、拡大したＢＳＥの検査が行われております。この結果も、そのころまでには、一定、出てくるだろう。こういった新たな科学的知見の追加が見込まれますので、これらの新たな知見を踏まえて検証するということにいたしたものでございます。
○山本（喜）委員　中川局長さんからずっとお伺いしておりましたけれども、大臣に、次にお伺いしたいんです。
　専門家会議で、結論はＡ40ということで出したようですけれども、専門家の中でもかなりの意見の隔たりというのが指摘されているわけでございます。私自身が思うには、科学的知見と言いつつも、やはり熟練の技術者の目視に頼るしかないような今のアメリカの制度ですね。それに対して、日本の国内の場合は全頭検査、これは、政府が補助して向こう三年間実施が続くという自治体が出てくるわけです。さらには、肉骨粉の規制とかあるいは生産履歴というものもきちんとつけられている、そういう極めて国際的にも厳格なこのＢＳＥ対策の国内措置。もし仮に、これが、アメリカから、目視だけに頼るような、こういう牛肉が入ってくるというふうになった場合、国内の生産者あるいは消費者の理解が得られるというふうに考えているかどうか、これをまずお伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　あなたも大変御心配なさっているようですが、実は私も、いろいろ話すときには笑顔でしゃべったりはいたしますけれども、決して安心し切っているわけではありません。例えば、コンピューターか何かで簡単な検知ができて、完全に科学的知見であると胸を張れるものが出ればこんなにありがたいことはないわけですけれども、仕方がないので、私どもは、専門家が今熱心に御討議いただいて、もう四カ月たちますが、その結論を今か今かと素直な気持ちで待っている、これが私の実感であります。
　　　　〔楢崎委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（喜）委員　ありがとうございました。これで終わります。
○白保委員　大臣に、所信の中から伺います。
　まず、昨年は、地震、台風、大雪など多くの自然災害が発生しました、農林水産業が自然を相手にして営まれ、自然の力から大きな影響を受ける産業であることを改めて痛感させられました、こういうふうに大臣は所信の冒頭で述べられております。二〇〇四年の農林水産被害というのは一兆五億円、こういうふうに言われておりまして、一九九三年の大冷害の年以来、十一年ぶりに一兆円を超えた、こういうふうに報道等もなされております。
　私のところももう台風常襲地ですから、農林水産業の皆さん方がそういう台風被害だとか自然災害で悩んでいることはもう常に見ていることでありますけれども、被害が出てちゃんと補償されるまでの間が、結局、補正予算だとかそういったことで、非常に長い。農地などは、これは後でじっくりと聞きますけれども、例えばビニールハウスだとか、そういうところなどは、もう常に張りかえたり、去年などは、十七号が間にあって、十六号、十八号があって、十六と十八を一緒にすると物すごく大きなものになるんですけれども、気象庁が非常に厳密にやって、十六は十六、十八は十八、こういうふうにやりますと、被害も非常に大きくなる。しかも、短い間に来る、張りかえたらまた来る、こういうことで、農家の皆さん方は大変御苦労をなさっているわけでございまして、そういった資材関係の問題等は、これは特認のような形でもってさっとやれるようなそういうシステムも必要なんじゃないかな、こんなふうに思っているわけでありまして、大臣、まず、そういうものに対する対応をどのようにお考えなのか。大変自然から学ぶものは大きいわけですから、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
○島村国務大臣　我が国は世界でも六十番目の狭い国土で、これが寒帯から亜熱帯に細長く伸びて、それで真ん中を急峻な山に占められて、あげくが、地震を起こす火山帯が七つもあって、かてて加えて台風の常襲地帯。台風シーズンになりますと、先生のお地元の沖縄に私たちは思いをはせて、大変だなといつもそう思います。
　もっとも、農林水産行政もそういう点をおもんぱかって、一般の国際価格より十倍も高いサトウキビを生産していただいて、農民の士気に少しでもプラスになろうという努力をしているところでございまして、我々はいろいろな配慮をしているところですが、昨年は特に、御承知の、今御指摘もありましたけれども、十に及ぶ大きな台風の上陸もありまして、この被害は膨大でありまして、ついに一兆円を超えた、史上三番目と承知をいたしております。
　こういう際にいろいろ機敏に対応し、その被害を受けた方々がすぐ立ち直りを決意できるような環境づくりへの配慮、こういう御指摘だろうと思います。ビニールハウスもその周りも全部でございますが。私たちは、そういうことについては、考えは全く同じでありまして、そういう際にもすぐ対応できるような平素からの用意をしておくということは非常に大事なことだろうと思います。
　実は、昨年、台風や地震が起きました。その際に、私は、例えば地震でいいますと十月二十三日にあったわけですが、すぐ、降雪の時期はいつごろから始まるのか調べたら、ちょうど十一月の二十四、五日、約一カ月を残すのみでした。そこで幹部を集めて、まずその本部を設置し、副大臣に本部長をやってもらうと同時に、その一方で、激甚災の指定を一番急いだらどれだけでできるのかと。そうしたら、今まで一番早くて二カ月少しかかりますと。なぜそんなにかかるのかと言ったら、災害の調査に入る段階で、国民の大事な税金を使うんですから、そのために実は調査を十分にした上であれすると。ただ、その後の手続を調べてみると、地方農政局がこれを全部チェックして、今度は本省でチェックしてと。そんなばかなことを言いなさんなと。そこで、防衛庁と協議をして、ヘリを飛ばして空中で撮影をしたもので査定をし、しかもこちらから、本省からも出向いて、農政局と一緒になってやった結果、とうとう一カ月でできたわけですね。やはりこういうことは非常に大事なことなんだろうと思います。
　そういう意味で、今先生御指摘のことも非常に大事なことですから、これからに向かっていろいろ対応しなきゃいけないところですが、今までにもビニールハウスの被害その他はあったわけでございまして、従前から配慮することの努力はいたしておりますが、今までも農業生産資材などに対しては支援を行っているという実績もこれあり、これからも、強風に耐え得る低コスト耐候性ハウス、耐気候性ですね、天候に対する耐久性のある、導入への支援などを行っており、これらを通じて災害に強い農業づくりを進めてまいりたい、こういうふうに考えているところです。
　これからも、台風がないという保証は全くないわけですから、有事に備える、これこそ我々の責務である、こう考えております。
○白保委員　大臣が非常に機敏な対応をされて、その結果として先ほどの御答弁のような形になったんだろう、こう思います。
　ただ、異常気象、去年など十個も台風が上陸するなどということは考えられないような状況。したがって、これまでの対応というのは、これまでの気象状況の中で、あるいはそういったことで判断がされて、今のシステムができたと思うんです。しかし、もうそのシステムでは対応できないから、大臣が先ほど言われたような、急遽やるということで、一カ月ぐらいでやる。こういったものをやはりシステム化しないと、新しい、異常気象のような時代の中にあって、今までどおりのことをやっていると、やはり長くかかるんですよ。ですから、そういった面のシステムづくりというものも、これからの時代に即応できるものも考えておく必要があるんじゃないかな、こう思っておるんです。
　もう一度だけ、大臣、この辺のことはいかがしょうか。
○島村国務大臣　私も長く農政にかかずらってまいりましたので、全国のいろいろな事件等の現地を拝見いたしました。
　しからばではこういうふうにしたらいいというのは鉄筋コンクリートでつくるしかないような環境もこれあり、費用その他の面でなかなか思うようにいきません。したがいまして、まず迅速に対応できることと、やはり安全に対する配慮、これも二つ目に必要だと思うし、さらには予算措置その他も、そのときになって一々建議するのではなくて、何かそれらについては対応できるような、多少懐に余裕のある、そういうようなものも配慮することが必要なのかな、こう思いますが、従前のいろいろな経験に立ちまして、これからも御指摘の点、努力をしたいと思います。
○白保委員　では次に、大臣、御専門だと思いますが、都市農業についてお伺いしたいと思います。
　実は、都市農業に入る前に、さきに私ども、党の神崎代表を先頭に全国でずっと農政フォーラムを行ってまいりました。その結果を取りまとめて、去年の四月に農水省に、我が党の政策提言として提案をしたわけですね。
　今、食料・農業・農村基本計画が改定の時期を迎えて、ずっと作業が行われていますが、そういった中で僕らもこうやって、我が方の提案はどうなっているかなということ等も含めて精査をしておりまして、大変それが反映をされつつあるな、こういうふうな思いもあるんです。
　一方で、今度は都市農業です。都市農業についても、これはたしか十一年成立の基本法においては、都市農業振興というのは国の責任であるというふうに定めているわけですね。そういった中でも、結構、都市農業の中からいろいろな声も聞こえてまいります。したがって、私たちもここのところ、都内の数カ所を視察しながら声を聞いてまいっております。そういう意味で、都市農業の果たす役割というのは非常に大きいんですね。
　大臣のところのコマツナも全国に出ております。コマツナというので、コマツナって何かなと調べてみたら、吉宗以来のいろいろな話がありまして。これは余談ですけれども。
　そういうことがあって、非常に立派な農業を都市の中でされていることも事実です。しかしながら、都市計画法や生産緑地法、あるいは租税特別措置法などの関係法令が、都市農業をきちっとやっていけるような考え方とは合致していないような部分もこれあり、私たちは、こういった都市空間やあるいは景観を残していく意味からも、また果たす役割からいっても、ぜひこの都市農業をしっかりと位置づけていかなきゃならない、こういうふうに思っておるわけでございまして、大臣のお考えをお聞きしたいな、こう思っています。
○島村国務大臣　大変御理解ある御意見を伺って、大変うれしく思います。
　例えば私どもも、御指摘いただいたように、日本橋を起点としまして八キロから十五キロにおさまる大変至近な距離にある東京なんでございますが、都市農業が結構ございまして、都内第二番目でございます。その中で、今御指摘のコマツナは我が地域が原産地でありますけれども、コマツナに限らず、セロリ日本一もおりますし、その他の野菜も朝になると山に積んでお届けをいただくというような非常に恵まれた環境があります。
　実は、私は、前回の食料・農業・農村基本計画が決定する直前に、都市農業の位置づけがなかったものですから、これをあえて入れてもらった人間であります。そういう意味で、私は、今都市農業というのは、土地が暴騰するときには、何か農業は仮の職業で土地の値上がりを果実として期待しているのではないか、こんな冷たい意見もありましたし、周辺の農業地域からは、我々に農産物は任せりゃいいんだ、何も東京でつくることはない、同じ農業者でも意見の違うものも聞かされたわけでありますが、結果的に現在考えますと、やはり都市農業の存在はよかったな、こんなふうに思っています。
　特に、新鮮で安全な農産物が都心にいながらすぐ供給ができる、農業体験の場の提供ができる、あるいは災害に備えたオープンスペース、これもいろんな災害時に、かなり消防当局などからも聞かされましたが、効果が高い。あるいは、最近は市民農園が非常にふえてきまして、農業に対するいわばトレーニングができる。こんなようなことを本当に考えますと、これは、非常に都市農業の存在は大きいんだろうと思います。
　さはさりながら、例えば、カキの木やクリの木をぱらぱらと植えて都市農業でござい、私はそういうものまでかばえませんよ、私の利害にかかわらず、そういうことだけは排除していかなきゃ農業の存在というものをきちっと訴えられないんだ、そこまで踏み込んで申し上げているところでございます。
○白保委員　では、大臣、もう一点だけ申し上げておきたいと思います。
　生産緑地を軸にして、都市農業に関連をした農地保全だとか後継者育成だとかあるいは農業振興、こういった、先ほどの、後段の方の話じゃなくして、まさに都市農業の振興のための首尾一貫した施策を展開できる部署を明確にする必要があるんではないのかな、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○島村国務大臣　通産省がありましたころ、もう長々と中小企業省をつくれ、その片棒を担げ担げと随分やられたことがありますが、ある意味では、私たちもこの必要性というのは十分認識をいたしております。
　そういう意味で、都市農業については、現在農村振興局地域振興課に専門の班を置きまして、それでその事務を担当させているところであります。また、都市農業につきましては、農林水産省の他の部局にまたがる行政課題も多いものですから、そういう意味では、関係部局の十分な連携、調整を図りながら、これからも都市農業を守る、何も私が東京出身でなくとも、このことはかなり着実に認められる努力をされていることを認識しております。
○白保委員　では、次の問題に移りたいと思います。
　フードガイド策定、これについてお伺いをしたいと思います。
　食料自給率向上に向けて日本版のフードガイドの策定、活用によって食生活の改善に取り組む、こういうふうに言っているわけですね。確かに、食料自給率を抑えている原因というのは、日本の消費者の食生活、ライフスタイルの変化によるもの、こういうふうにも言われています。世界のあらゆる食材を取り寄せていて、おいしい食事をして、また食べ残しもかなり多くあるわけです。ですから、世界の困窮をしているところから考えると、こういう状況というのは非常に胸の痛む状況であるな、こういうふうに思うわけであります。
　そういった中で、フードガイド策定、こういうことが進められているわけでございますが、それについて、アメリカのファイブ・ア・デー・プログラムということでもって大きな成功をおさめておりますけれども、これは、厚生労働省や、あるいは文部科学省、そしてまた農水省、一体となって、こういうカードを皆さん持っていらっしゃるんですね。これを読んでいますと、十項目ぐらいありますけれども、一々そのとおりだなと、こんなような感じを受けて、反省することしきりでございますけれども。そういったものがきちっとなされていく。このフードガイドの策定のそのねらいと効果、それについてお伺いしたいと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　国民の方々一人一人がみずからの食について考える習慣を身につけていただく、それによりまして健全な食生活を実現していただく、これまでも食生活指針の普及啓発に努めてきたところでございます。ただ、この食生活指針、先生も今おっしゃいましたが、十項目から成っておりますけれども、これをより具体的な行動に結びつけるものとして、フードガイドを現在厚生労働省と連携をして策定いたしている最中でございます。
　このフードガイドですけれども、実際に消費者の方々が食品選択の場面で活用されることによりまして、御飯などの穀類を中心に野菜、果物あるいは牛乳・乳製品さらには魚といったものが適切に組み合わされた日本型の食生活が実現をされ、食料自給率の向上と国民の健康づくり、生活習慣病の予防に寄与するもの、そういうものをねらってやっていきたいというふうに思っております。
○白保委員　効果ですね、あれは何年やりましたかね、こういった運動を始めまして、このカードをもってやりましてから。そして、それによる効果というものがわかりましたら。精神的な効果はかなり私どもも受けておりますけれども。
○中川政府参考人　この食生活指針が策定をされましたのは平成十二年の三月でございます。基本計画の策定と同時期であったと記憶いたしております。
　この食生活指針、どの程度定着したのか、あるいは、よく知られることになったのか、一定のアンケート調査もいたしまして、認知度としては二五％程度だというふうに思っております。
　ただ、なお一層、知っているだけではなくて、日々の食生活の中できちっと実践に結びつけるというのがやはりこれからの課題だというふうに思っておりまして、そうだといたしますと、この食生活指針をさらに視覚的にもわかりやすいものにしていく必要があるということで、フードガイドの策定を今急いでいるところでございます。
○白保委員　ぜひこれは進めていく必要があるな、こういうふうに思っております。
　次に、遺伝資源の収集についてお伺いをしたいなと思っています。
　実は、私、沖縄県会議員を務めたわけですけれども、その際にもいつもこういった話をしていました。我が方は亜熱帯と、こういうふうに言っていました。温帯の南限、熱帯の北限、ならばいろんな種子を保存して、国に貢献できる、そういうことをやったらどうだということを幾度も提言したりなどしてきたわけでありますが。
　少子高齢社会で人口は減っていくから、食料は大丈夫かななんというふうに、簡単に考えているとえらいことで、恐らくは、南の方では人口爆発ということも起こり得る。そういった中で、やはり遺伝資源を確保しておくということは極めて重要なことだな、こういうふうに思って、私自身の持論でありますが。先輩の方が向こうの方に、経験者が座っていらっしゃいますけれども、ＯＢの方がいらっしゃるんですが。そこで、環境問題や食料資源の開発、そういったことで、持続可能な農業を展開していくためにはバイオテクノロジー、こういったところに活用していく、利用していく、そして、その利用することによって品種改良に取り組むことが非常に大事だ、こういうふうに思います。
　現在栽培されている有用植物は、すべて歴史的に選抜されてきた品種群ですから、そして、遺伝形質が固定されているので、遺伝的変異に乏しく新しい形質を選抜することは非常に難しい、こういうふうに言われている。したがって、原種だとか原原種が非常に大事だというようなことが言われるわけでありまして、遺伝的変異、すなわち個体変異が大きいものほど資源的価値が高くて、遺伝資源として原種に近い古い品種群が大変重要にこれからはなってくる。長期的に見ると、遺伝資源を広く数多く収集をして研究開発を進めることは、社会環境や自然環境の悪化に対抗する品種開発や、市場競争力に強く、これはまた商売にもなるというふうに思うわけであります。
　幾つかの地方自治体でも、遺伝資源の問題については研究開発に熱心に取り組んでいるわけでありますが、本来、遺伝資源収集とか基礎研究というのは国が取り組むべき問題ですから、こういったことで、ここに農業生物資源ジーンバンクというのがあって、ＯＢの方が向こうに座っておられますけれども、そういうことであって、したがって、農業生物資源ジーンバンクの役割というのは非常に大きい、重要である。
　今後の農政展開において、遺伝資源の収集及び研究は非常に大事ですが、どのように位置づけられておるのか、このことについてお伺いをしたいと思います。
○西川政府参考人　お答えします。
　今先生御指摘のとおり、遺伝資源というのは、これからさまざまな場面に活用できるということで大変重要な問題だろうというふうに思っております。特に、作物育種の素材としての利用ばかりでなくて、バイオテクノロジーの進歩により遺伝子の機能解析の素材など多様な用途への利用の重要性が高まっているというふうに考えております。野生種を含めまして、遺伝資源の収集、保存、これは我が国農業、食品産業の今後の発展にとって必要不可欠であるというふうに考えております。
　今後とも、この問題につきましては、重要課題として引き続き遺伝資源の収集と的確な保存、活用ということについて努めてまいりたいと考えております。
○白保委員　ところで、そうやって一生懸命努力をされるわけですが、言われているところによると、アメリカなんかはもう相当な量のものを確保しているんじゃないか。私どもも県議のころは、本土に行っても同じようなものはないから台湾へ行こうというので、台湾へ行ったりなんかして、これを見てくる。ただ、それを保存するというのが非常にコストがかかって、今すぐもうかるわけでも何でもないわけで、大変な作業だ、こういうふうに思います。
　そこで、現在の収集の状況と、世界的にどれぐらいのランクに我が国はあるのか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
○大口大臣政務官　今、白保議員から大変重要なる御指摘があったわけでございますけれども、まず、我が国におきますジーンバンクにつきましては、これは二十三万点でございます。そして、ＦＡＯ、国連食糧農業機関の調査によりますと、全世界で約六百万点の植物遺伝資源が保存されている、こういうことでございます。そして、ランキングにつきましては、委員御指摘のとおり、アメリカが一番でございまして五十五万点、中国が三十五万点、インドが三十四万二千点、ロシアが三十三万三千点、フランスが二十四万九千点でございまして、日本は二十三万点で六位、こういうようになっておるわけでございます。やはり国の責任として、遺伝資源の収集と、それから的確な保存、活用をしっかり取り組んでまいりたいと思います。
　以上です。
○白保委員　非常にいい答弁がありましたけれども、まさにこれは国の責任として、きっちりと遺伝資源というものは確保していく。これは、戦略的な問題としても国の安全保障の問題としても非常に重要なことですから、ぜひ今後ともやっていただきたい、こういうふうに思います。
　最後になりますが、ＢＳＥの対策の見直しについて、きょう三時から委員会が開かれるようですけれども、それについて申し上げたいな、こう思っております。
　ＢＳＥ対策の見直しについては、食品安全委員会のプリオン専門調査会が答申に向けたたたき台をまとめて、三月にも答申案が作成されるんじゃないか、こういうふうに言われているわけですね。ただ、農水、厚生労働両省は、輸入再開条件の前提となる国内対策見直しと日米両政府間で決める輸入再開条件の二つのテーマを食品安全委員会に諮問しているわけですが、同委員会が判断を回避する可能性等も指摘されているわけであります。
　確かに、ＢＳＥ問題を通して科学的な食品安全行政を確立したい安全委員会としては、役所にお墨つきを渡すような判断をすることは委員会のあり方そのものにとって影響を残すおそれがあるんじゃないかな、こういうことも思うわけです。
　消費者は、低価格の牛肉が安定供給されることは望みますけれども、安全、安心を犠牲にする気持ちはないだろう。あるいは、日本の消費者は、リスクの伴う輸入再開を望んでいるとは簡単には思えない。
　いずれにしても、全国五十カ所、延べ五千六百人が参加したリスクコミュニケーションに貴重な生の意見がいっぱい寄せられた、また集約されてきた。しかし、そういった中で、意見を集めて終わりではなくして、国民がどう考えているかということも、しっかりとわかりやすい形で、新聞広告等でも公表していただきたい、こういうふうな声も消費団体の中にはあります。
　消費者を説得していくというのではなくして、検討過程の透明性、これをきちんとした形でもって情報を提供していく、このことが消費者が納得するＢＳＥの本来の対策である、こういうふうに思います。
　そこで、今後の検討の流れと政府の取り組み方針について伺いたいと思います。
○中川政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年九月に食品安全委員会の方から、それまで約三年にわたります国内のＢＳＥ対策の検証結果を踏まえて、中間とりまとめが出されました。その中間とりまとめの後、今先生もおっしゃいましたが、リスクコミュニケーションも行いながら、私ども農林水産省と厚生労働省は十月の十五日にＢＳＥ対策の見直し措置について食品安全委員会に諮問したわけでございます。
　現在、その諮問の中身につきまして食品安全委員会のプリオン専門調査会で審議が行われているところでございまして、私どもリスク管理サイドといたしましては、この食品安全委員会におきます議論の帰趨を注視しているところでございます。
　この食品安全委員会で現在審議されておりますのは、国内のＢＳＥ対策措置でございます。この審議結果が答申という形で取りまとめられ、私どもの方に示された後におきまして、アメリカとの間で、昨年の十月の二十三日の局長級協議の結果を踏まえて、実務的に細部の詰めをやってきておりますけれども、このアメリカの輸入の条件につきまして、改めて食品安全委員会の方に諮問をしたいというふうに思っております。観点としましては、国内の牛肉と、それから一定の条件のもとで入ってくるアメリカからの牛肉とで、リスクにおいて差がないかどうかということをきちっと評価していただくということでございます。これが、これから先の国内措置についての答申を得られた後の手続でございます。
○山岡委員長　次に、岡本芳郎君。
○岡本（芳）委員　自由民主党の岡本芳郎でございます。
　本日は、質問の時間をいただきまして、大変ありがとうございます。
　まず最初に、鳥獣害対策についてお伺いしたいと思います。
　昨年は、随分クマが出てまいりまして、日本じゅうでいろいろ話題になったわけでございますが、最近、野生鳥獣の農作物被害というのが非常に多くなっておるような感じがしております。特に、中山間地域のみならず、平地まであらわれてまいりまして、我が地元等では相当深刻な問題になっております。
　この原因としては、いわゆる野生鳥獣が最近随分ふえたというのが第一点。それに、山の中に野生動物のためのえさがなくなってきた、これは森林等の問題もあろうかと思います。それから、最近、人が動物を大事にいたしますから、野生動物が人間を恐れなくなってきている、どんどん平地に出てきても怖くない、そして、おいしいものがいっぱいある、それを食べて癖になっているようなところもあるんじゃないかと思っております。
　いろいろ農林省の方からデータ等をいただいたわけでございますが、全国的には、イノシシ、シカ、猿、カラス、こういったものが多いようでございます。特殊なところでは、イノシシ、猿、カラス、さらに、それに加えましてカモとかハクビシン、こういったものも随分出てきております。
　最近、癖の悪いのは、猿とかハクビシンがビニール温室まで破って中へ入ってきて、イチゴとか全部食っちゃうんです。大変なことになっておりまして、こういう対策にも困っておるところでございます。さらに、カモ。カモが川の近くとか湖の近く等では随分いるわけですけれども、それが野菜の芽を食ってしまう。ブロッコリーなんかが全滅するというようなことが今起こっております。大体、被害に遭わない農作物というのはゴボウだけだそうでございまして、それ以外は全部やられておるような状況でございます。
　川の中まで大変なことになっておりまして、カワウというのが今物すごく繁殖しております。それで、小川とかせせらぎに魚がいなくなっちゃった、そんなことも出ておるわけでございます。
　これをどう退治するかというか、被害を防止するにはどうすればいいか、これは大変難しい問題で、昔から農林省も困っておるわけでございます。現在も鳥獣保護法等での狩猟でやっているとも聞きますが、これもなかなか、時期だとかあるいは頭数とか制限が出てくるようでありますし、猿なんかは非常にとりにくいというような点もあります。そんなことから、これは大変な問題ですので、農林省として真剣に取り組んでいただきたいところだと思います。
　これは本当に、実ったときに、ばっと、一晩でやられちゃうんですね。カラスなんか、真っ黒になっちゃうんですね、それで一斉にやってしまう。非常に悔しいというか情けない話なんです。
　そういうことによって、また耕作放棄地もだんだんふえていくということでございますので、この対策を、やはり環境省、あるいは自然保護団体、あるいは動物愛護団体ですか、そういったものとも十分協議して、その対策をぜひお願いしたいということでございます。よろしくお願いします。何か、答弁をひとつ。
○白須政府参考人　ただいまの野生鳥獣の関係でございます。委員の御指摘のとおり、イノシシでございますとかあるいは猿、そういった野生鳥獣によります農作物の被害、大変に大きいものがございまして、平成十五年度では、金額約二百億円というふうに上がっているわけでございます。面積では約十三万ヘクタール。このうち、イノシシが西日本を中心といたしましてやはり一番大きゅうございまして、イノシシの関係が約五十億円。猿は、これは全国各地で発生をいたしておりまして、約十五億円というふうになっているわけでございます。
　そこで、私ども、被害の防止という観点から真剣に取り組んでいるわけでございますが、一つには、ただいまのお話の、やはりイノシシとか猿とか、そういった野生鳥獣がどういうふうに行動するのか、それによってこの被害がどういう形で発生してくるのかといった、被害の発生要因の解明というものがまず必要になってくるわけでございます。
　それから、特に野生鳥獣のそういった行動様式、あるいはそれによります被害発生に基づきまして、やはりそれに対応した形での効果的なあるいは効率的な技術の開発ということが必要になってくるわけでございます。
　例えば、具体的に申し上げますと、この技術の開発といたしましては、ＧＰＳというシステムがございまして、これによりまして常時監視が可能でございますので、そういうＧＰＳを活用しまして、例えば、猿を捕獲しまして、猿にそのＧＰＳの端末をつけて、猿は群れで行動いたしますので、そういう形で猿の所在を確認する、それに対応した形での被害の対策を行っていく。あるいはまた、そういうシステムを開発するといったようなことも実は行われているわけでございます。
　それから、もう一点は、今度は具体的に現場のレベルでございますが、現場のレベルにおきましては、やはり一番端的に申し上げますと、侵入防止さくでございますとか、そういった被害の防止施設、これは当然整備をしていかぬといかぬわけでございます。
　また、住民の方々に、やはりその鳥獣の生態でございますとか、どういうときに出てくるとか、先ほど先生からもございましたえづけの問題とか、いろいろあるわけでございますので、そういう被害防止に必要な知識というものをしっかりと皆さん方に御理解をいただくということ。
　それからまた、もう一点は、追い払いというふうなことで、やはり自衛的なそういう活動、先ほど猟友会のお話もございましたが、そういった猟友会の方にも協力をいただいて、空砲であってもそれを撃つとか、あるいは拍子木みたいなもので追い払い活動を行うといったような、そういう具体的な被害防止への取り組みに対しましても、私どもとしても支援を実施しているわけでございます。
　また、御案内のとおり、十七年度からは農林水産関係の補助金を統合なり大ぐくり化をいたしたわけでございまして、そういった点からいきますと、都道府県の御判断で、先ほど私が申し上げました被害金額につきましても県によってまちまちでございまして、先生おっしゃるとおり、県によっては大変な被害を受けておられる県もございまして、そういう県の御判断で、県の裁量で、そういった重点的な配分ということも可能になる交付金制度もでき上がっているわけでございますので、こういう中で、鳥獣害対策も柔軟に対応できるのではないかというふうに考えているわけでございます。
　また、関係省庁とのお話もございました。私どもも、関係省庁の連絡体制を整備する、大変重要なことでございます。また、都道府県の情報交換を密にするということも大変必要でございますので、中央レベルでの連絡体制、環境省、林野庁を加えました、そういう連絡体制はもちろんでございますが、さらに地域ブロック単位での連絡体制を整備していくという観点からも、その体制の整備を進めておりまして、そういう形で、関係者一体となって鳥獣害対策に取り組んでまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○岡本（芳）委員　農林省の調査によると、何か、最近、鳥獣被害が減っているようなデータが出ておるんですが、これはやはりちょっとおかしいんじゃないかと私は思っております。もっと正確な調査をして、対策を講じられたいと思うところであります。
　猿なんて、五百頭ぐらい、そのちっちゃな山におるんですよ。それがばっと出てきたら、もうどうしようもないんですよ。そういう実態もよく調査していただきたいと思います。
　それから、次に、農村の女性の地位向上についてお伺いしたいと思います。
　農村地域で最近やはり、本当に、働いている、生産あるいは出荷、あるいは生活面、いろいろな面において、実質的には女性が非常に上位にあるんではないかというふうに思っておるところでございます。しかしながら、農村の女性の社会的地位というのが余りにも冷遇されているのではないかと思っております。
　これも農水省の調査でございますが、例えば、農業委員では三・八六％、農協の役員では一・〇二、指導農業士で一一・三、青年農業士で二・〇。えらい少ないんですよね。女性がこういうものになりたいと手を挙げますと、あの女は出しゃばりだといって、大分いじめられるわけですね。そんなこともあってなかなかなれない。これは大変な問題でございますので、やはり、こういうしっかりした、女性には肩書きをちゃんとつけてあげることによって、より一層活躍していただけるんじゃないかと思います。
　そこで、やはり、審議会ではございませんが、女性の枠というのをはっきり設けてやっていけば、これは、出しゃばりじゃなくて、逆に、それを選考する方から、ぜひなってくれということで頼みに行くわけでございます。そういうことも考えられますので、ぜひ、こういった社会的役割のあるところには女性枠というのを検討していただきたいと思いますが、その御意見をお伺いしたいと思います。
○須賀田政府参考人　農業就業人口の約六割が女性でございます。特に、三十代は約七割が女性ということでございます。家事、育児、介護とともに、農作業をするというのも大変な重労働だというふうに思っておりまして、まずは、その労働を正しく評価する、これが大事だというふうに思っております。そして、先生言われますように、これだけのシェアを占めておりますので、女性の意見とか意向が地域の方針決定に反映される、しかも形にあらわれるようにする、これは非常に重要だというふうに思っております。
　今、農業委員あるいは農協の理事のお話がございました。これは選挙で選ばれますので、枠とかなかなか難しゅうございますけれども、今、例えば農業委員会だと、一農業委員会当たり複数の女性を、あるいは農協でございますと、一合併農協当たり二名以上の女性理事をという目標を持って取り組んでおりますし、また、県によっては女性農業士といった認定制度を設けております。
　そういう取り組みをしているんですけれども、先生おっしゃるように、まだまだその内容は少のうございますし、低うございます。非常に私ども重要な課題というふうに思っておりまして、現在、議論を願っております基本計画の中にもこの問題をきちっと位置づけまして、あらゆる機会をとらえて、関係方面に女性の社会参画の目標の設定、その達成に向けた普及啓発、これに取り組んでいきたいというふうに考えております。
○岡本（芳）委員　けさ、新聞を見ておりましたら、日産のゴーン社長は、女性管理職を三年で三倍にふやすというふうに宣言したそうでございます。日産のゴーンさんというのは、必ず数値目標を示して、それを達成するのが社長の仕事だというふうに聞いております。大変結構なことでございます。農林省もぜひ見習って、数値目標をつくっていただきたく要望しておきます。
　次に、食料・農業・農村基本計画の関係でございますが、平成十一年に新しい基本法ができまして、それに基づいた計画が十二年にできて、五年たったわけでございます。あの新しい農業基本法のときには、やはり、いろいろな発想を組み入れて、新しいものもいろいろ入れました。食料の安定供給の確保だとか、多面的機能の発揮あるいは農業の持続的な発展、農村の振興といった、大きな目標を四つほど基本理念として決めたわけでございます。
　ところが、残念ながら、あれから五年たったわけでございますが、依然として日本の農業は何ら変化していないのではないかと思われます。例えば、耕地面積にしてもどんどん減っております。担い手はどんどん高齢化しております。自給率は四〇％で低迷しております。要するに、この新しい計画なりで本当に成果があったんだろうかというふうに思うわけでございます。
　そこで、副大臣、農林省としての成果と評価をお聞きしたいんですが、よろしくお願いします。
○岩永副大臣　その前に、鳥獣被害、これは、私も山村で生活しております。家の軒まで猿が来て、この間も、家内ががらっと家をあけると、中から猿が出てきたというようなところに住んでおりますので、地域の人から大変対策を強く要望されております。
　そんなことでございますので、これは、私も、もう一度、担当部局、各省庁と連携を深めながら、何とかするようにひとつ努力していきたいと思いますし、また、女性参画についても、これも、私のところで対策本部を持っておりますので、このことについてひとつ積極的に対応していきたい、このように思います。
　今、平成十二年の三月に食料・農業・農村の基本計画が策定された、成果が上がっているのか、こういうことでございまして、大変頭の痛い御質問でございます。
　食品表示の適正化のために、加工食品の原料原産地表示の義務づけをしたり、また、生産の情報公表ＪＡＳ規格を導入したりいたしました。また、品目別の価格・経営安定対策については、農産物の価格が需給事情や品質評価を適切に反映するように、大豆、砂糖、でん粉などについての制度改正も行ったところでございますし、特にまた、中山間地域等については、多面的機能を確保する点から、直接支払い制度を導入した等々の評価はあるわけでございます。
　特に、この間大きく世論を動かしたのは、やはりＢＳＥによる食の安全に対する信頼が揺らいできたということで、国内的大課題になったわけですね。逆に、そのことが、今度は、安全、安心を求める国民世論というものがうまく吸収されて、そして、世界一の安全、安心国家に移行しつつあるんではないかというようなことも、逆の面からいい成果が出てきたということも言えます。
　ただ、自給率については、先ほど大臣がおっしゃっておられますように、食生活と供給のバランスがうまくいかず、四〇％で推移しているというようなこと、そして、土地利用型農業を中心に農業の生産構造の脆弱化というのがやはり進んでいる。そこへ、過疎、それから高齢化、混住化の進展で、集落の機能や農村の活力が低下しているという問題も抱えているわけでございまして、これらに対する的確な政策が求められていることも事実でございます。
　だから、今、この三月を目途に新たな基本計画を策定してひとつ頑張っていこうじゃないかということで、夜を徹して、実は、この策定に今努力をしているというところでございまして、評価がどうかと言われますと、いかんせん、すばらしい御答弁ができないことを大変残念に思っております。
○岡本（芳）委員　まあ、残念なことでございます。
　今度新しく、五カ年じゃなくて、もっと長い計画ができるそうでございますが、ぜひ、誇りが持てるような結果を出していただきたく、期待しております。
　そこで、食料自給率でございますが、前回は二十二年目標で四五％ということになっておったわけでございますが、今回は、どうも、基本計画骨子案では、二十七年の計画期間内に目標を定めるというふうになっておるようでございます。なぜ五年延びるのか、あるいは二十二年目標の四五というのはどうなるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。そして、あわせまして、自給率向上のために、今度はどのような実効性のある具体的な方策があるのか、また考えているのか、お教えいただきたいと思います。
○島村国務大臣　中座をいたしておりまして、恐縮でございました。
　ただいまの御質問ですが、御承知のように、食料・農業・農村基本計画では、平成二十二年を目途に四五％に上げる、こういう目標を掲げたわけでございますが、いかんせん、今のところずっと四〇％で六年間推移しているわけでございます。
　ただ、結局、この一番大きな原因は御承知のように食の洋風化にあるわけでございまして、日本が一〇〇％の自給率を持てるお米を食べていただく量が、むしろどんどん減っていってしまう。例えば平成九年、あの当時、前回の計画を組んだときの基準は、一番新しい数字が平成九年の数字があったわけですが、その当時、お米の消費が一人当たり一年間六十六・七キログラムだったものが、現在は六十一・九キログラム、何と四・八キログラムも落ちているわけです。その一方では、日本の自給率の低い肉とか油脂とか、今度はこちらの方の食の面が非常にふえているわけでございまして、その結果、全く数字が上がらない。
　しかしながら、御承知のように、昭和三十五年当時は、我が国も七九％も自給率を持っていた実績があります。五年後の四十年で七三、その後五年刻みで六三、あるいは五四、五四、五三というふうにおっこってきて、それで現在は四〇％、そういうことでございます。
　何よりかによりわかりやすいのは、お米の消費と全くイコールでずっと数字が動いているわけでございますので、何としても、日本の食生活、まさにこれは美容にも健康にも大変好ましいし、世界一の長寿国になったのもこれにゆえなしとしないわけでありますから、ぜひ国民の皆さんに御理解をいただき、いわば日本型食生活をもっと採用していただくように、世界的にはブームでありますが、国内的にはむしろ減少傾向、これは非常に残念なことだと思っておりますので、食育を盛んにしてこれをしっかりしたいと思います。
　その一方では、担い手への農地の利用集積を進めまして、やはり効率ある農業、先行き国際競争力が持てるような農業にだんだんに成長していただきたいということで、ここで思い切った農政改革をいたしますが、そういうことをもって、やはり地産地消の基本に立った農政が展開されることも一つの道かな、こう考えているところであります。
○岡本（芳）委員　食料自給率といいますと、カロリーベース、金額ベースあるいは耕地面積ベース、いろいろ言われるわけでございますが、新しい発想でバーチャルウオーターという考え方があるわけでございます。水ですね、日本語に訳すと仮想水という訳だそうでございますが、水量ベースで自給率がどうなるのかという発想がございます。
　前の世界銀行の副総裁イスマイル・セラゲルディンという人が、二十一世紀は水をめぐる争いの世紀になるだろうと言ったそうでございます。地球の温暖化あるいは異常気象、こういったもので、今世界の水不足というのが非常に懸念されております。
　そこで、今日本が輸入している食料品あるいは工業製品、こういったものを水に換算するとどのぐらいになるのかというのを計算した例がございます。全体で六百四十億トンだそうでございます。このうち工業製品は十四億トンで、いわゆる農業関係、農畜産物だけで六百二十六億トンにもなる。今、日本の農業用水使用量というのは五百六十八億トンでございます。したがって、日本で使っている農業用水の量よりも多い水を輸入しているわけでございます。日本はアジアモンスーンで結構雨が降るわけでございますが、世界では大変なことになっておるんです。ということは、日本は非常に世界に迷惑をかけている。そういう認識のもとに、やはり日本としても、ＯＤＡ等を通じて世界の水に対して貢献していくことが必要なんじゃないかとも私は思っておるわけでございますが、これは答弁は結構でございます。
　ちなみに、畑作物を一トン生産するためには一千トンの水が要るそうでございます。千倍の水が要るんです。これは大変なことなんです。米の場合は二、三千倍要る。これだけ水を食っているわけでございますので、これはやはり我々としても認識していなければならないものだと思っております。
　時間も大分過ぎてまいりました。最後にどうしても言いたいことを一つ申し上げたいと思います。
　先ほど、農地の集積ということが大きな課題だということでございますが、こういった農地の集積には何が一番重要かといいますと、私は生産基盤の整備ではないかと思っております。最近、ややもすると経営安定対策等々が脚光を浴びるわけでございますが、やはり基盤整備がちゃんとできておかなければ農業はだめでございます。そういう観点から、ぜひ推進していただきたいと思っております。
　例えば、農地集積面積の四割は、圃場整備を契機として担い手に集積されております。さらに、担い手の経営規模も圃場整備によって二・二倍にふえております。労働時間については六割ほど短縮されます。さらに、汎用化によって麦とか大豆も入るようになってきております。また、耕作放棄地で見ますと、圃場整備をしたところはたった〇・二％しか放棄されておりません。こういったように大変な効果があるわけでございますので、さらなる推進をぜひお願いしたいと思います。
　また、水関係でございますが、農業農村整備事業が実施されて蓄えられた農業用水資産というのが、現在、農業用水路の延長で四十万キロメーターございます。基幹的水路で約四万五千キロメーターでございます。ダム等の基幹施設でも七千カ所あります。その基幹的な部分だけをお金に換算いたしますと、約二十五兆円のストックでございます。これだけあるわけでございますが、これを更新していく時期が今来ておるわけでございます。二十五兆円を、耐用年数三十年としましても、毎年八千億円ぐらい使わないとこれは更新できないわけでございます。
　そのぐらい金が要る話でございますが、どうもいろいろな国会の討論等を聞いておりましても、そんな金があれば、公共事業の金があれば経営安定対策に回すべきだ、直接支払いやれというような意見も随分出ております。けしからぬ話といいますか、これは農業を全く理解していないんです。そういう基盤なくして、金だけ配って何で農業ができますか。そういう議論が国会でされるということは非常に情けないというふうに思っておるところでございます。
　そういう認識のもとに頑張るわけでございますが、ぜひ大臣の決意のほどをお伺いしたいと思います。
○島村国務大臣　農林水産省の構造改善局に岡本あり、私はその昔聞かされた言葉を今思い出したわけですが、さすがに先頭に立たれた方だけあって、むしろ私が答弁を受けている気分で、勉強をさせていただきました。
　しかし、私、全く同感であることは、我々、俗に農業土木といって、しかられるかもしれませんが、いろいろな不可能を可能にするという事業を進めていただいたおかげで、どれだけ今農村が潤っているか。それは全国を歩いてみるとわかります。構造改善局に対する評価と信頼と感謝というのは、これは膨大なものがありまして、私は、その意味で、あなたがおっしゃること一つ一つを自分の体験に照らして、今実感を持って伺いました。
　日本人の悪い癖で、最近はどうも、公共事業とか、要するに土木事業というと、何か悪の根源みたいなことで、全くむだなことをやっているみたいな印象を持たれますが、やはりふだんからそういう地ならしからきちっとやって、圃場を整備して、それで不可能を可能にする中に日本の農業が成り立っていることは、これは今までの歴史が物語るわけでありますし、ぜひあなたが慨嘆なさらないような農政を展開して、いわば御期待にこたえたい、こう思います。