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○国務大臣（橋本龍太郎君）　午前中の所掌と権限規定の話、これはどうも私は議員と考え方が違うようです。全部を四角に切ったケースと白地の中に丸が飛ぶケースとを私は二つ例で申し上げました。
　私たちは、民間が自由に動ける空間をできるだけ残した行政組織にしたい。そのためには、省庁がみずからの権限を越えて行動することを制止するためにも、私は権限規定というものはきちんと位置づけておく必要があると思うんです。その点は残念ながら議員のお考えと違うようですが、所掌事務だけを法定し権限規定を置かない場合にはその所掌というものはどう自己増殖をするか、これは非常に私は危険だと思っておりまして、むしろ民間が自由に行動できる空間を確保するためにも所掌と権限というものはきちんと位置づけるべきだと。それは議員のお考えとちょうど道さの格好になるんですが、私はその点は残念ながら意見を少々異にいたします。
　それから、環境省になるとき千人と言われましたが、小里長官にも今確認をいたしましたが、私ども実はそういう数字を用意いたしておりません。
　むしろ、この中央省庁等改革基本法案におきまして「環境省の編成方針」として、専ら環境保全を目的とする制度や事務事業などは環境省に一元化をする。また目的、機能の一部に環境保全が含まれるものについては、環境省が環境保全の観点から基準、指針、方針、計画等の策定、規制等の機能を有す。そして、これを発揮することによって関係府省と共同で所管するときちんと位置づけております。
　しかもそれだけではなく、基本法におきまして、それぞれの府省はその任務の達成に必要な範囲におきまして他の府省が所掌する政策について提言、協議、調整を行い得る仕組みが用意されております。特に環境省につきましては、他の府省が所管する事務及び事業について環境保全の立場から必要な勧告等を行う、環境行政における横断的な調整機能を十分発揮すること、こうした規定を設けております。
　むしろ、これから環境省の設置法などの立案過程において、今申し上げたような機能がきちんと担保される、そして環境省が環境問題に対して戦略的、総合的に取り組んで十分機能が発揮できるようなものにしていかなきゃなりません。そういう点での御協力をぜひお願いいたします。
　また、生物多様性条約の関連について御意見がありました。
　私は、生物多様性の保全というものは、当然ながらさまざまな動植物、これはもうよくお互いに申し上げているように本来の生息環境の中で生き続けられる状態、そう考えますときに、まさに環境省の主要な任務であります自然環境保全に含まれるものだと考えております。
　そして、もとよりこの省庁改革基本法案の中においては官然環境保全は環境省の主要な任務です。そして、これから先、詳細な所掌事務は議論を詰めていくことになりますけれども、生物多様性の保全につきましては多くの省庁がかかわりを持っておりますだけに、環境省が関係省との連携、調整の緊密化を図りながら適切な推進に取り組んでいくべきもの、私はそう位置づけております。
○堂本暁子君　終わります。
　ありがとうございました。（拍手）
○理事（高木正明君）　次に、建設省外四省庁を中心として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○鈴木政二君　自由民主党の鈴木政二でございます。
　今回の行政改革、特に中央省庁の再編でありますけれども、各党みんな選挙には公約をしてきたわけであります。しかし、どうも最近、景気対策や政局の動向で行政改革の関心が非常に何か薄まってきたような気がいたしておりましたけれども、やっと衆議院、そして今参議院と白熱した論議が続いているわけであります。
　御案内のように、この法案は早ければ二〇〇一年の一月に中央省庁再編のスタートが始まるわけです。そのためには、直ちに中央省庁等改革推進本部を設置して、そして設置法をつくって二〇〇〇年度の予算に新省庁関係の予算を盛り込まなきゃならない、そういう段取りになっているわけであります。これらの手続面から見ますと、この基本法は今国会でもう絶対に成立しなければ二〇〇一年には間に合わないということであります。
　しかし、野党の皆さんはこの法案にどうも反対の姿勢が感じられております。成立をおくらせたり不成立に追い込んだり、ましてや橋本政権を窮地に追い込もうとしているような節がすごく感じられるわけであります。私はそれでいいのかなという気がいたします。
　この行政改革は、総理がだれであろうとも、あるいは仮に民主党の菅代表でも、自由党の小沢一郎さんでも、もうちょっと言うなら公明の浜四津さんでも、政権担当をしておるのなら、交代したとしたら絶対に実現しなきゃならない緊急の課題だと私は思っているんです。行革は経済、財政の改革どまさに表裏一体なんですね。
　御存じのように、アメリカとかイギリスの例を見ればわかるんです。一九八〇年代、アメリカとかイギリスは不況のどん底でした。しかし、その時代の党首、首相が、また大統領が大胆な行政改革をやり、規制緩和をやって今のアメリカやイギリスの活力を生んだということになるんです。
　ましてや、この中央省庁を舞台に大蔵省や厚生省の不祥事件、また不景気など、私はまさに待ったなしの行政改革だと思っています。それだけに私ども与党も、当然ながら野党の皆さんも、反対ならば代替案やまた修正案を堂々と出して議論を尽くして、私ども与党もただすべきはただし、問題点を指摘して、一刻も早く成立すべき法案だと私は思っております。
　しかし、この法案は結構問題点が多い、不明な点も非常に多いわけでありまして、早速質問させていただきます。
　先ほどからずっと論議を聞いておりまして、今回の省庁の再編、一府二十一省庁から一府十二省庁、これは余りにもバランスが悪過ぎるんです。例えば総務省は現行の総務庁と自治省、郵政省を合わせて職員の数が実に三十万人以上、また国土交通省は御案内のとおり公共事業の八割を所管して強大な、これは利権と言っちゃ大変恐縮だけれども、利権官庁というような声もある。環境庁も、先ほど堂本先生からお話があったように、ちょっとこれもはっきりしない。
　さっき総理が答弁されましたけれども、こういう省庁間のバランスがこのままで本当にいいのかなという気がいたします。このアンバランス、一府十二省庁ありきというような、数字に余りにもこだわっているんじゃないか。小里長官、なぜ一府十二省庁でなきゃならなかったのか、その理由をまず聞かせてください。
○国務大臣（小里貞利君）　いろいろお話もございましたが、私どもは決して最初から一府十二省庁ありきではございません。いろいろそのための手続あるいは根幹にかかわる制度上の問題等々もたくさん御相談申し上げておるわけです。
　本来、事業、事務、権限を縮小いたさなければなりません。これはもう御承知のとおり硬直化しております、肥大化しております、戦後五十年型のシステムでありますと。ですから、簡素化、効率化して、縦割り行政も透明性もきちんと整理しなけりゃいけませんよと。これらはもうこの委員会審議を通じまして各先生方からも強く御指摘をいただいたところでございます。
　しからば、そのためにどういうふうにして組織を、事業を、あるいは権限を縮小していきますかと。その手段、手続についてももろもろ御相談を申し上げておるところでございます。例えば、機能性という面から、現在の事前管理からこれを事後チェックに切りかえていきましょう、そうすることによりまして、裁量行政というものも非常に強く批判されておりますが、これも粛正されますよ、そして一定の明確な具体的な、しかもできるだけ裁量の余地の少ないルール行政に根本を変えるんですよと、こう言っております。
　この一つをとってみても、一府二十一省庁体制の現状を見てみますときに、今日果たすべき国の役割、機能というのは本当にこれでいいのかということを振り返ったときに、大変長所もありましょうけれども短所もあるし、あるいはこの点はもう既に整理、淘汰していいのではないかなという部門もないわけではございません。
　あるいはまた、いわゆる政策・企画立案機能、これをきちんとしましょう、そして実施機能というものときちんと分別をします、これも簡素化するし効率化をします、こういうことを呼びかけておりますし御相談を申し上げております。
　今申し上げました実施機能の分離についてもいろいろありますけれども、最も典型的なところを先生が今ちょっと指摘されたから申し上げますが、さて統括をして三十一万になんなんとする巨大官庁ができますなとよく言われるんですね。これは決して先生にお言葉を返すわけではございませんが、三十万八千、三十一万人の新官庁、総務省となりますと、なるほど巨大だなというイメージを与えることは否定はいたしません。
　しかしながら、それではただ単に従来の省と省を合わせただけの話でございますから、改革の精神に私は背くと思います、実態上。だから、三十一万になんなんとする新しい総務省の言うなれば所定の職員層であるけれども、その中を思い切って改革をするんですということを相談申し上げております。
　したがいまして、政策の企画立案部門は新しい総務省の中にいわゆる郵政企画管理局的なものを一局は置きます、しかしそのほかは外に引き出します。言うなれば、三十万四千人という郵政事業に携わっておられる人々を外に引き出すんです、郵便事業庁に。そして、そこでいわゆる企画立案と実施機能がきちっと分離をされますから、そこで今私が二番目、一番目で申し上げた大きな根幹にかかわる一つの実効というものは明確に出てまいります。
　さらに、許されるなれば、二〇〇一年一月一日に移行してから二年以内にこれを郵政公社化します。三十万四千という大世帯と申し上げていいんでしょうか、大変大きな組織員の皆さんに御相談をいたしまして公社化をいたしますと。そして、公社化をいたしまして、ここで完全に行政部門から外に出た別法人格を有する郵政事業者として、いわゆる郵政公社として独立の運営が始まりますから、この姿を御想定いただいただけでも大変な意義があるし、そしてまた事務事業の削減、政府の行政形態のいわゆる縮減という意味におきまして大きな役割が期待できる、私はさように説明を申し上げておるわけであります。
　そのほか、内閣の機能を強化しますよ、そしてその支援体制もつくりますと。あるいは、総理大臣のリーダーシップも明確にいたしますという、内閣機能の強化も別な意味でまた大きな役割を御相談できるのではないかと。あるいはまた、官民分担、地方分権、先ほどから議論されておるとおりであります。情報公開においてもそのとおりであります。あるいは、評価制度を制度として今次確立をいただいて、これも根幹として採用いたしますよ、あるいは公共事業の合理化、補助金等におきましても御承知のとおりでございますが、もろもろの改革を縦横から打ち込んでまいります。
　これらの作業はこれからすべてを始めるわけではございませんで、総理も先ほど言っておられましたように、例えば規制緩和等におきまして、あるいは地方分権等におきまして方針が策定されたものもあるし、あるいは既にもう実行中のものも大半あります。それらの改革のための作業の進捗度合いを今までも見ながら一府十二省庁というものに打ち込んでまいった経緯があります。
　もっと根本を言いますと、総理大臣がこの国の新しい形はいかにあるべきか、国富の維持のために、あるいは国力拡大のために、あるいは教育、文化のために、あるいは国民生活を守るために新しいこの国の形を四分類してスタートいたしました背景もあります。そういうようなものなどの作業を逐次進めてまいりまして、この基本法を策定するまでの段階におきまして一応このような整理をいたしましたという背景を御理解いただきたいわけでございます。
○鈴木政二君　大変御丁寧な答弁で、迫力もありまして非常に感じ入っておりますけれども、一応という最後の言葉なんですが、大きいとか小さいとかという問題は私は余りこだわらないんです。やっぱり中の省がこれで国民の皆さんに本当に適切なのか、これを言っているんです。私は、大きいからいかぬとか小さいからいいとか、そんなことを言っているわけじゃない。
　今、小里長官の話、大変丁寧に言っていただいておるのですが、私も質問を結構したいものですから、当然ながら大事な骨幹の話ですので、これからまた論議を進めていきたいと思います。
　先ほど及川先生お話しの名称の話、それから我が党の同僚の常田先生の午前中の話、私はどうしてもこの省の名前にこだわってしまうんです。小里長官が先ほど来ずっと答弁をされて、午前中の常田さんの話ですが、大方は適正だ、関係の各皆さんはそんなことを言っていた、でもどこかで一応整理をしなきゃならないなという答弁でした。
　これはさっき小泉厚生大臣が話をしました。四文字や六文字というのは、基本的に今まで戦後やってきた中で、通商産業省でも通産省、いろんな言葉があります。だけれども、私も大体二文字だと思うんです。教育科学技術省なんていうこの言葉は、略すと教科省になっちゃうんですね。これは国民の皆さんは一体何をやる省なんだろうと、だんだんひとり歩きしていくとそうなっていく。例えば国土交通省、これは短くすると国交省、国交省なんていうと外国と交渉する省かなと思う。
　省の名前というのはわかりやすく親しみやすくやらなきゃいけない。特に、この新しい名称は二〇〇一年から長期にわたってこの名称でずっといくわけです。そういう面では、いろんないきさつがあります。いろんなプロセスでいろんな話が出ておりましたけれども、いろんな名前が欲しいのはわかりますよ。お役人の方でも自分のふるさとの名前が欲しい、そういうのもわかりますから、これは有識者の第三者機関に任すか、国民の皆さんには新しい中央省庁が再編するんだなという意識もあるものですから、私はできたら国民の公募にしていただきたいなという要望であります。
　もう一つこの問題で、小里長官はもう話が大体わかっておりますので、私は今度のここの担当であります亀井国土庁長官に国土交通省、この話を聞きたいんです。
　今度の場合は運輸省、建設省、大変巨大な省であります。隣に北海道開発庁長官もおりますけれども、その中に、小渕外務大臣流に言うとビルの谷間のラーメン屋とよくごあいさつをいただきますけれども、まさに小さいけれども全総や何かをいろいろ持って国土の全体的なのがあるわけであります。亀井長官、私はもう正直言って、いろいろ問題が出るなら一文字の国土省でいいじゃないかと思っているわけです、個人的に。この名称に関してちょっと御意見をお聞かせください。
○国務大臣（亀井久興君）　今、国土交通省という名称についてのお尋ねでございますが、申し上げるまでもなく国土交通省は建設省、運輸省、国土庁、そして北海道開発庁を母体といたしまして、国土の総合的、一体的な開発利用、そしてまたそのための社会資本の整合的な整備を進める、それと同時に交通政策の推進を主要な任務としている行政組織である、そのように受けとめておるところでございます。
　国土という名前がついておるということについてはごく素直に私も受けとめているところでございまして、その機能をいろいろ示しております中にも国土計画ということが一番最初に書いてあるわけでございます。ただいま委員御指摘になりました全国総合開発計画を初めといたしまして、もろもろのしっかりとした国土計画があって初めてその開発利用というものが的確に進められていくわけでございます。やはり国土計画がしっかりと位置づけられているということで、現在私ども国土庁が果たしております役割、機能、そうしたものは今度の国土交通省になりましてもより適切に発揮できるのではないか、そのように受けとめておるところでございます。
　国土交通省というその名称についていかがか、そういうお尋ねでございますが、そのことについては、確かに附則におきましてより適切な名称があればそれを変更することを妨げるものではないとされているわけでございますけれども、やはり交通政策というのも大変重要なテーマでございますので、そのことを名称から外してしまうということが果たしていいのか悪いのか。その辺、当然運輸大臣のお考えもあろうと思いますけれども、私といたしましては、国土交通省という名称でいいのではないか、そのようにごく素直に受けとめております。
○鈴木政二君　しゃべりにくい質問だったかもわかりません。私も運輸省がどうのこうのと言っているのではありません。運輸省ももちろん国土の中の一つだと。これは建設といろんな関係で一体化をしているというのは私もわかります。別に運輸省にどうという腹も何もありませんけれども、短い名前で国民の皆さんに親しんでもらうというのが私は大事だという意見であります。
　次に、先ほど小里長官の話で、総理大臣の権限を非常に強化する、これは私は大変重要なことだと思っておりまして、大変すばらしいことだと思っております。ただ、もう一つ、今度の法案を見ましても、各大臣の補佐や支援とか強化というものは何一つ載っていないんです。これはちょっといかがなものかなと。これだけ一府十二省庁になってきて一つの省が大きくなって大事な話でありますから、ここらの各大臣の強化というのは、小里長官、どうなっているんですか。これは法案には載っていないんです。
○国務大臣（小里貞利君）　政務次官の問題であろうと思うのでございますが……
○鈴木政二君　いや、それだけじゃない。ほかに補佐官とかいろいろな問題もあるんですけれども。
○国務大臣（小里貞利君）　それはどういう意味でしょうか。もう一回ちょっと。済みません。
○鈴木政二君　当然、政務次官も私は重要な問題だと思っていますけれども、例えば国土交通省でしたらここに四大臣入るわけですね。そうすると、その大臣、ヘッドというのは大変なリーダーシップが要るわけです。そういう面では、民間の人を入れたり、要するに総理と同じような、ある面ではそういう民間の支援とかいろんな補助官とか補佐官とか、そういうものも入れたらどうだという考え方はないのかと聞いているわけです。
○国務大臣（小里貞利君）　先生のおっしゃるとおり、政務次官、しかも政務次官というこの職分名と申し上げましょうか、これを副大臣とかいろいろ話がないわけでもございません。いずれにいたしましても、政務次官の職分強化というものは非常に大事な一つである、さように判断いたしております。
○鈴木政二君　ちょっと私の言いたいこととも違いますけれども、もう時間がなくなってまいりました。また後日、ある機会でさせてもらいます。
　今、政務次官の話が出ました。私はこれは本当に重要なポストだと思っております。御存じのように、大正時代に政務次官制度ができたわけであります。ただ、この政務次官の現状というのは、悪い言葉で時たま耳にするんですけれども、しゃくにさわる話ですけれども、霞が関の盲腸だとか、いなくても別に不都合がないとか、いろんなことを言われて、こんな重要なポストをやゆする人もおるわけですけれども、これは国家行政組織法では十七条にきちっと明記されております。
　ただ、明記されているこの地位というのは、ある面では副大臣の形になっていますけれども、実際は大臣が何らかの事故で長期に入院したりしたときにその政務次官が大臣にかわれるかといったら、そんな制度じゃないんですね。本当にわずかな短期間の制度だと。
　私は、政務次官というのは行政と政治との調整役だと、これはもう間違いなく調整役だと思っています。もう一つ、行政に対する政治の優位の目的を実現していく、今回の趣旨の理念の中でも同じように説いてあります。
　ただ、そういう面で現状を見ていますと、この間、我が党の太田誠一筆頭副幹事長が二十省庁の事務次官に政務次官の実情をヒアリングした調査があります。私もこれを大変興味深く読んだんですけれども、簡単に言いますと、政務次官が出席の全庁的な会議が年四回以上あるのはどこかとか、大臣への決裁は必ず政務次官が目を通すとか、大臣不在の場合は政務次官が代理で決裁するとか、もろもろがあります。こういう項目の中で、何と大蔵省は一つもやっていない、大蔵政務次官は一つもこういう話がない。辛うじて国土庁は全部やっています。建設省もある程度やってくれている。運輸省はたった一項目だけなんです。
　これは一体何なのか。余りにも政務次官を軽んじているんじゃないか。私は、今回のこの問題について、行政改革のこの中央省庁の中で政務次官というのが本当に重要だと思っています。
　もう一つ、私ども気をつけなきゃいかぬことは、これを言うと片山理事にしかられるかもわかりませんけれども、大臣が海外へ行くという場合、やっぱり政務次官を強化して権限を持たすことは私は大変重要なことだと思っています。特に、「国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」と憲法の前文にきちっと書いてある。こういう社会の、世界の情勢の変化の中で、やはり大臣はそれなりに海外へ行って、国際会議、世界会議の中で我が国の立場、我が国の主張をきちっと言うべきだと私は思っております。
　そういう面で、時間がありませんので、私は島村農林大臣にちょっとお聞きしたい。振って大変申しわけありません。
　島村大臣は政務次官を三回やっております。特にこの間うちは閣僚の文部大臣をやった後で農林水産政務次官をやっていらした。島村大臣はそういう経験を積んでいるので、そしてことしの三月でしたか、バリの例の農相会議にも行かれた。そういう意味で、島村農林水産大臣、今の私の言っている政務次官のあり方、この中に取り組む姿勢について一度所見を述べていただきたいと思います。
○国務大臣（島村宜伸君）　大変重要な御指摘だとは思います。私は鈴木委員は今大変大事なことを御指摘になっていると率直に感じます。
　御承知のように、経済社会は今急速に国際化しておりますし、政治、経済あるいは万般にわたってまさに複雑多岐になっておりまして、閣僚の仕事も昔に比べたらはるかに忙しくなっている。特に拘束時間がめちゃくちゃ長くなって自由がきかない段階に入っている、こんなふうに思っています。このような状況の中で、日々の行政事務を的確に処理する一方で、国会には出席し、また国際会議にも出て我が国の主張すべきものはきちっと言わなきゃいけない。
　また同時に、閣僚が出席しないと肝心の会議から外されるとか、先般、私はＯＥＣＤの農相会議では副議長を務めましたけれども、その場合に、もし代理対応であると副議長の役が飛んでしまう。共同コミュニケに農業の多面的機能という我が国の悲願を盛り込む、食糧の安全保障を盛り込む、こういうときに参画できなかったらこれは盛り込めなかったはずであります。これは政務次官の悲劇ということでなくて、やはり本人が出るということは、国のビヘービアの立場からもきちっとこういう今後の対応を考える段階にあるのではないか、率直にそう思っています。
　今、政務次官の話が出ましたけれども、実は私が初めて政務次官になったのは、私の場合は当選三回でしたけれども、私たちのときは四回でした。衆議院は四回。二名だけ例外で政務次官にしていただいたわけですが、私はそのときの政務次官会議というのは実に中身のある、閣僚会議みたいだなと思うくらいに内容のある会議を繰り返していたように思います。私は政務次官のあり方というのはこうあるべきじゃないのかなと当時感じたことを覚えておるわけであります。そういう意味からすれば、政務次官の機能の強化ということは時代の要請に即応した大変すばらしい考えだとは思いますが、その一方では、政務次官がいわば閣僚の名代として役割を十分に発揮するためには、閣僚と同様、相応の政治的、行政的な経験とかあるいは見識が当然求められると思うわけでありまして、皆さんそれぞれに立派におやりになっておられますが、政務次官もそれだけの立場に立つ以上はそれ相応の適材が求められるのもまた当然だ、こう考えます。
○鈴木政二君　ありがとうございました。
　今おっしゃるように、確かに私ども国会もそういうものに十分配慮して今後国会の運営をケース・バイ・ケースで進めていかなきゃいけないなというふうに思います。
　次に、小里長官、今度の国土交通省と農林水産省の関係なんですけれども、実は建設省、農林水産省、運輸省は公共事業側二家と言われて、公共事業が大変高いウエートを占めている省であります。一時期、行政改革会議の中間報告の中で国土開発省と国土保全省の二つが提案された時期があったと私は記憶しております。これが最終報告になったら、今言いましたように国土交通省と農林水産省が一つずつになった。交渉の段階でいろいろあったと思うんですけれども、もう一つ、一つの案としてよく聞かれるのは、公共事業を担当する省、今言った省を一つにしたらどうだという案も論議の対象の中にあったと思います。
　そういう面で、なぜ国土交通省と農林水産省の二つに分けたか、この理由をひとつ教えていただきたいと思います。
○政府委員（坂野泰治君）　行革会議の中間報告の段階で、公共事業関係組織を開発と保全という概念で分けるという考えが示されたわけでございます。こういうふうにいたしましたのは、当時の議論として、一つは大規模化の懸念というものがあったということと、それからもう一つは考え方として開発と保全の機能のある意味では相反関係にあるという点への配慮という議論もあって、中間報告ではそのようにされたということでございます。
　なお、中間報告に至る過程で先ほど御指摘の全体を一つにまとめるような考え方がどうかという議論も会議の最中にはあったということでございます。
　ただ、その後、最終報告に至ります過程におきまして、そもそも開発と保全とを峻別することそれ自体が問題ではないかということ、あるいは河川行政と道路その他の社会資本整備との一体性の確保が必要じゃないかというような議論が出、その結果、総合的に判断がなされまして、公共事業関係の業務や組織を抜本的に大幅に改革する、そういうことを前提にごらんのような案を最終報告として取りまとめたという経過でございます。
○鈴木政二君　これは確かにいろんな議論があるし、当時いろんな見方が私はあったと思うんです。最終的にこういう落ちつき方をしたというのは、ある面では綱引きもあっただろうし、いろんなことがあるんです。私は最終的にはこの形の方がいいと個人的には思っています。私は今の省庁をまとめていくにはこのほかにはちょっと難しいんじゃないかという気がいたします。今の政府委員の話もよく理解できるつもりでおります。
　ただ、この四つが一つになったときに、先ほども言いましたように大変大きな公共事業の官庁になってしまった。それだけにまた、今までの二省と二庁が一つになるということで、だれが見てもこの国土交通省というのはスリム化をしていかなきゃいけない。これはもう今まで衆議院も参議院も先輩や同僚の皆さんがどしどし同じ質問をしていると思いますけれども、確認の意味で、小里長官、若干簡潔にひとつお願いをしたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　非常に大事な問題をお尋ねでございますから、簡潔にと言われてもなかなか困るところでございますが、お話しのとおり、公共事業といえ補助事業といえ、これはもうこれを機会に本当に整理合理化しなけりゃならぬ。これは現在の関係省の大臣あるいは機関とよく相談をいたしました。あわせまして、また支分部局も整理統合しなけりゃならぬなと本当に痛感をいたしております。
　今、先生がお話しのように、職員数から見ても大変巨大官庁になったなと。なるほど七万人おります。その七万人の約九割、六万人は地方の支分部局にいるわけでございまして、この辺を思い切ってこの際整理統合して、そして簡素化、効率化を図らなけりゃいかぬ、さように思っております。
　簡単でどうも恐縮です。
○鈴木政二君　若干ちょっと簡単過ぎたかなという気もありますけれども、よく趣旨はわかっておりますから。
　ここで、建設大臣と運輸大臣にちょっとお聞きするわけですけれども、このスリム化に当たって今話題になっている公共事業の具体的な見直しというのは一体どうなっているのか、まず瓦大臣、それから藤井運輸大臣、一人ずつちょっとお願いします。
○国務大臣（瓦力君）　公共事業についてまず国と地方が適切な役割分担のもとに協調、協力して事務を進める、このことは基本でございまして、地方への権限移譲、補助金等の整理合理化などを今進めておるところでございます。
　どのように現在進めておるかということでございますが、徹底的な規制緩和、地方分権の一層の推進、地方支分部局への権限委譲などによる減量化、また透明化でありますとか効率化、こういった観点から建設省との類似事業間の調整、コストの縮減、事業の決定過程の透明化、評価の適正化、こういうことを進めておるわけでございます。
○国務大臣（藤井孝男君）　お答えをいたします。
　今、建設大臣からお話がありましたことにつきまして、運輸省といたしましても同じ基本的な考え方を持っております。
　いずれにしましても、スリム化をしなきゃいけませんし、その場合には地方と国との役割分担、それから地方の支分部局をどう統合整理していくかという問題、さらには時の評価と申しましょうか、時のアセス、再評価、こういったことについて、やはり今後ともスリム化に向けて効率的、効果的に、またコストの面でも同じでございますが、そういったことをどう進めていくか。現段階でも費用対効果あるいは時のアセスも運輸省等の公共事業ではもう取り入れてやっているところですが、今後さらに関係省庁と具体的に詰めて効率的、効果的なスリム化をしていかなきゃならないと考えております。
○鈴木政二君　今、藤井運輸大臣から出た地方支分部局の話でありますけれども、これは今各省がやっておりますが、この業務の範囲とか仕組みが異なっている。一体これは再編後どうなるんだろうというのが非常に大きな問題だと思います。また、当然ながらそれに伴う直轄事業だとか補助事業、また地方単独事業の現状はどうなっているのか。そして、この法案の中で一番大事な四十六条一号の公共事業の見直しを行った場合どうなるのか。
　ちょっと時間がありませんので一括で、建設大臣、運輸大臣、それから農水大臣、大変重要な話でありますので簡潔に御答弁をお願いしたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　地方支分部局であります建設省の地方建設局でございますが、現在、河川、道路等に関する直轄公共事業の執行、直轄公共施設の管理、国土計画や地方計画にかかわる調査などを実施しておるわけでございます。
　基本法案におきまして、国土交通省の公共事業に関する事務を行う地方支分部局に関しまして、これは二十二条にかかわることでございますが、その管轄区域における国土交通省が所掌する公共事業の実施及び助成、二つ目に地方計画に関する調査及び調整、三つ目に公共施設の管理、四つ目に災害の予防及び復旧その他の国土の整備及び管理に関する事務を主体的かつ一体的に処理させる地方整備局を設置する、かようにいたしておるところでございます。
○国務大臣（藤井孝男君）　お答えいたします。
　基本法案におきましては、地方支分部局につきましては運輸省及び建設省に置かれた公共事業に関するフロック単位の地方支分部局に統合すること等、その整理及び合理化の方針が規定されている、これは御承知のとおりです。
　ですから、先ほどもお答えいたしましたように、スリム化していくということは地方支分部局をどう合理化していくかということにかかわるわけですから、この効率的、効果的な実施を図るため、運輸省といたしましては、大都市における拠点空港、中枢国際港湾等の投資の重点化、そういった事業の採択段階における費用対効果、先ほど申し上げましたように時のアセス等々従来から取り組んでおりますけれども、今後、再編に当たりまして、地方支分部局のあり方についてはこうした基本法案の趣旨を踏まえながら真剣に対応していかなければならないと考えております。
○国務大臣（島村宜伸君）　地方農政局を例にとりますと、農業関係の公共事業のうち国費ベースで約三割を占める直轄事業を実施するとともに、その一方で約七割を占める補助事業の年度予算の個別実施地区への割り当てや、団体へ、すなわち土地改良が主体となる事業の地区の新規採択を行っているのが現状であります。
　今後は、本基本法案の趣旨を踏まえまして、事業の決定及び執行に関する権限を可能な限り地方農政局に大胆に委任しよう、こういう措置を進めていこうと考えております。
○鈴木政二君　最後に、島村大臣が今言った大胆にという話は私も本当に重要だと思うんです。
　ただ、ここで私が非常に心配をするのが一つあるんです。それは何かといいますと、国土交通省となりますと建設省と運輸省が一体になるわけでして、そうしますと建設省だと地方建設局、運輸省ですと港湾建設局とか地方運輸局、またもっと大きなことで言えば地方航空局、こういう局が地方支分部局はあるわけです。
　実際、今の現状ですと、例えば私の地元の愛知県とするならば、地方建設局は中部地建といって岐阜、静岡、愛知、三重の四県です。偶然にも港湾建設局というのも四県。ただ、地方航空局というのが静岡だけは東京管区になっている。私どもの愛知県は大阪になっている。要するに、四県の中でも静岡だけが違ってしまう。もう一つ、地方運輸局というのは今度は今の四県プラス富山、石川が入る。そうしますと、今のいろんな趣旨、御答弁の中でここらの地方の支分部局は一体どういうふうに整理統合していくか。今度、もっと広げるなら農政局、島村大臣が今言ったけれども、農政局もこれまた違う。それからまた、法務局も警察管区も違う。本当にばらばらの支分部局になるわけです。ここらの整合をきちっとしておかないと。
　私は地方議会でずっと二十何年やってきましたけれども、例えば保健所や警察署や税務署が違うだけで市町村がみんな変わってくる。こういう話というのは非常に地方自治体も困るし、また住民も非常に困るということを実感として感じているわけですので、今の御答弁をひとつお願いしたいと思います。
○国務大臣（小里貞利君）　農水省関係をちょっと別にいたしまして、国土交通省関係を申し上げますと、ただいまも触れられましたように、運輸省の関係、建設省の関係、例えば港湾建設局、これが五カ所あろうかと思います。そして、建設省の地方建設局が八カ所、十二カ所あるわけです。これはそれぞれ大臣、省に相談しながら統合を進める方向にあると。
　それから、後の方でさまざまありますなというお話の中で、例えば運輸省関係で地方運輸局、航空局、交通管制部、管区海上保安本部あるいは管区気象台等、本当にさまざまな専門的任務を持った機関がたくさんございます。恐らく五十九カ所前後かなと、こう思っておるところでございます。
　これらのところは、行革会議の過程から申し上げますと、可能な限り統合してほしいけれども、しかしながらなかなか専門的任務性というものが特徴的だと、そういう議論もなされておりまして、こういうところは関係省と十分協議をして合理化をしていかなけりゃならぬ、さように思っております。
○鈴木政二君　私は、ぜひこれはきちっと、例えば最低でも国土交通省の場合はそれなりのきちっとした同じエリアで私はすべきだと思っておりますので、長官、またいろんな事情はあろうかと思うんですけれども、余り負けずにきちっとしていただきたいなと思っています。
　時間もそろそろ来たんですけれども、北海道開発庁長官だけ質問がないというのもどうも気が引けますので、大変お待たせをいたしました。
　私はこの行政改革会議の最終報告、その理念、これは非常にすばらしく書かれていると思います。だれが書いたか知りませんけれども、本当にいい文章で書かれております。
　ここの中で、司馬遼太郎氏の「この国のかたち」という言葉があります。総理が今お見えになっていますけれども、総理が衆議院がどこかでこの「この国のかたち」の答弁をされたようであります。これは本来でいきますと総理か小里長官が話す話かもわかりませんけれども、鈴木宗男長官なら私は絶対に難しい質問でもやれると思っていますので御指名をさせていただきました。
　この「この国のかたち」の再構築を目指すとする「この国のかたち」というのは、北海道開発庁長官も兼ねているわけですけれども、閣僚の一人として「この国のかたち」というのは一体どんな形なのか。将来、中央省庁再編なり行政改革をやっていく「この国のかたち」というのはどんな形なのか、四分ありますので四分使って説明をしていただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木宗男君）　極めて難しい御質問でありますから、私ごときに答えられるような問題ではないなという感じを今持っておりますけれども、せっかくの御指名でありますから答えさせていただきます。
　「この国のかたち」、総理がもう国会でも既に答弁されておりますし、私なりに判断させてもらうならば、北海道をイメージしているのかなという感じを持っております。
　今、日本人にとって必要なのは、心のゆとりが足りないのではないんだろうか、何かしら不平不満といいますか、権利だけは主張して義務を果たせない日本に今なっているなという感じを持っているんです。しからば、二十一世紀の「この国のかたち」を考えるならば、やっぱり日本人の心のゆとりが必要ではないか。さすれば、日本の二二％の面積を占める北海道、しかも四季折々の風光明媚さ、日本人のオアシスとして、北海道に来たならばしっかりした日本人ができると、こんな形で私は「この国のかたち」というものを私なりにイメージしているんです。
　さすれば、北海道の果たす役割はますます重い、ぜひとも先生の御支援もいただきたい、こんなふうに思っております。
○鈴木政二君　まだ三分残っていましたから、総理、せっかく来ていただいておりますので、ここは総理に質問していいですね。
　総理、さっき冒頭にこの法案の成立に対してちょっと厳しいことを言いました。私はそれだけ総理がこの法案に情熱をかけているというのを非常に感じていますので、ちょっと野党の皆さんに言い過ぎた部分もあるかもわかりませんけれども、私はこの法案を通さないとこの国はだめになってしまうと思っています。
　そういう面で、総理の考える「この国のかたち」、参議院でも一度御答弁を願いたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　とっさのお尋ねでありますので、私の思うままにお答えを許していただきたいと思いますが、もともと私が行政改革というテーマに興味を持ちましたのは、人生五十年時代に設計された仕組みというものがいつまで通用するんだろうという思いからでありました。そして、土光臨調の名で知られております第二次臨時行政調査会はそうした思いでこの問題に取り組まれたと思います。
　しかし、土光臨調をも含めまして、当時私どもが一つ大きく見落としておったことがございました。それは出生率がこれほど低下し続けるという発想がなかったという点であります。
　高齢化ということは我々は既に真剣に受けとめておりました。そして、高齢化社会というものにおいて一体我が国の伝統の家族制度というものがどう変化するのか、そしてその中でこの国の持つ温かみとか自然を大事にする気持ちとか、そうしたものをどう位置づけていけばいいんだろうということは考えておりましたが、その後の少子化の加速というものは実は我々の想像を超えていたわけであります。
　そして今、その意味では私は日本の社会経済のシステムというものは人生八十年時代にふさわしいものにならなければならないと思っております。しかも、この少子化の速度というものを計算に入れ、人口構造の上からいくならより深刻になる、そうした中で社会経済すべてがやはり人生八十年代の設計に変わらなければならない。その中で、行政改革というのは実はすべてのルールづくりの基礎でありますから、この法律案にかける夢は私としては極めて大きなものがございます。
　その夢をかなえるためにぜひ引き続き努力をさせていただきたい、また院の御協力を心から願いたい、そんな思いでいっぱいです。
○鈴木政二君　どうもありがとうございました。
　終わります。（拍手）
○小川勝也君　民主党の小川勝也でございます。
　総理におかれましては、お忙しいところおいでをいただきましてありがとうございました。
　この委員会で、この前の財革法から今回の省庁再編法案、閣僚の方々は大変だなというふうに思わせていただいております。注釈がつきますけれども、大したことのない法律の審議のためにと、こういうふうにつくわけでございますけれども。
　今、行革、そして幅広い総理のお話をお伺いいたしました。人生五十年から八十年になる、あるいは少子・高齢社会が到来する、そのことと今回の法律案とどのように関係があるのか、全然私には理解ができません。
　先ほど土光さんの名前を出されました。私が初めて行革という言葉に接したのは大学のときでございまして、当時、土光さんが目刺しを食べて行革をやるというニュースにもなっておりました。某新聞社系の主催によります行革を考える学生の会というのがありまして、私なりにその金あるいは自分の大学のサークルなどで勉強させていただいておりました。
　そして、この省庁再編法案の動きが活発になってくると同時に、民主党の中でもこの問題を勉強させていただいておりました。そのキャッチフレーズというんでしょうか、民主党としての行革の理念を簡単にまとめたものがございます。それは、市民にできることは市民にゆだねる、そして市場にゆだねることができるものは市場にゆだねる、そして地方に任せることができるものは地方に任せると。ああ、なるほどな、思っていたことが簡潔に伝わるキャッチフレーズだなというふうに思いました。
　　　〔理事高木正明君退席、理事片山虎之助君着席〕
　そして、常々思ってきたことは、この行政改革という問題は規制緩和あるいは地方分権ということと密接に結びついていることであって、その二つが大きく関係しないと行政改革は実施できないということでございます。
　中央省庁再編、いろいろと審議の内容でも各先生方からいろんな御意見が出ておりました。
　例えばきょうの主題であります国土交通省、幾つかの省庁をくっつけて省庁の数を減らすだけではないか、そんな批判もあります。そして、今回のこの改革法案をつくることによって市民生活がどのように変わるのか、あるいは景気がよくなるのか、経済に与える影響はどうなのか、コストは削減できるのか、公務員は減るのか、さまざまな疑問が全く払拭できないでおります。
　まず最初に、どういった理念でこの中央省庁再編法案をつくったのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員から大したことがないという御批評をいただきました。議員の目からはそう見えるのかもしれません。
　しかし、土光臨調と言われました第二臨調で、中央省庁について、例えば国土、沖縄、北海道の三庁の統合というテーマが一つ、当時の総理府と行政管理庁を束ねるというテーマが一つ、省庁についてはその二つしかあの第二臨調でも御意見は出てまいりませんでした。その中で実現をしたのは総理府と行政管理庁の統合だけでありました。そして、そのようなやり方であった場合、私もあの時点における沖縄県あるいは北海道もまだ特別な措置を必要とする地域と考えておりましたから、それだけを束ねるということについては疑問を持っておりました。
　その上で、ただいま議員から御指摘がありましたように、規制緩和はこの数年の間に随分進みました。首をひねっておられますけれども、よくお調べください。そして今、この四月一日から新たな規制緩和の三カ年計画が進んでおります。
　例えば運輸省の場合、需給調整をもって行う規制はやめるという決意のもとに、少しでも全体のショックの少ない着地に努力しております。エネルギー関係においても規制緩和が進んでおることは御承知のとおりです。そして、分権推進委員会から四次にわたる地方分権についての勧告をいただき、先般、地方分権推進計画として公表させていただきました。これを私どもは着実に実行していかなければなりません。
　そうした措置が進むことを前提にし、官から民への移しかえをも含めまして、逆に先ほど来、むしろ国がやっておりますことを民または地方に移すことに反対の御議論もあったのは議員もお聞きのとおりであります。
　そういう御意見がありますけれども、そうした見直しのために独立行政法人という仕組みも考え、その上で中央省庁を太くくりにくくりながら、戦略性を持って行動できる柔軟な組織を考えていこう、そのような考え方で取り組んでまいりましたことは御理解をいただきたいと存じます。
○小川勝也君　この省庁再編あるいは省庁の名前が変わるということが歴史的に大変なことだということはよく理解をいたしますし、あるいはもう一つ今回の法改正にあります内閣機能の強化、これも素直に評価をさせていただきたいと思っております。
　そして、我々は何を考えたのかといいますと、まず順番が違うんじゃないかということであります。各省がやっている仕事の中で、これはもう国がやらなくてもいい、これは規制を外してもいいということを精査して、そして例えば現行の運輸省であるとか建設省の中をスリムにしたことによって一緒の省庁にするという考え方が素直であろうと僕らは考えておりました。しかしながら、百二十五歩譲ったとして、この順番が変わって、今回はこの省庁の形を外見だけ変えて後はじっくりやっていくのであろうということであれば少しは理解をさせていただこうと思っております。
　それにも増して、ただいま鈴木委員の御質疑の中にもありましたが、これからが大変だと思います。箱だけ決めて中が減るということは物すごく大変だと思います。
　そしてまた、総理の今御答弁されました気持ちがどうしても伝わらないのがやはり国土交通省に対する批判であろうと思います。数字で言いますと七万人、そして七兆円、こんなことがひとり歩きをしております。そして、我々野党側も厳しく追及しておりますが、公共事業と政治のあり方の問題、そして公共事業の優先順位をどう決めているかという不透明性の問題などを解決しないままに大きな公共事業を扱う官庁が出てきてしまう。さまざまな問題点、先ほど鈴木委員からの御指摘にもあったとおりでございます。
　この巨大利権官庁が誕生するという批判には、総理のお言葉でどうかわされますでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員のお考えは議員のお考えでありますから、それをあえて私は批判するほどうぬぼれてはおりません。その上で、国土の総合的、体系的な開発及び利用、そのための社会資本の整合性のとれた整備、交通政策の推進などを主要な任務とする国土交通省というものを私どもは考えました。
　そして一方で、既に何回か本院においても御答弁を申し上げておりますけれども、公共事業につきまして、この基本法案におきまして国と地方との役割分担を徹底して見直していく、そして国が直接行いますものは全面的な政策及び計画の企画立案、また全国的な見地から必要とされる基礎的または広域的事業の実施に限定する、あわせて補助事業についても直轄事業に関連する事業とか先導的な施策に係る事業に限定する、それ以外のものはできるだけ適切な目的を付した統合的な補助金などを交付する、そうした考え方をまず打ち出しております。
　そしてその上で、事業の決定及び執行に関する大臣の権限、これをできるだけ地方支分部局長に委任する、そして地方支分部局ごとに所要の予算額を一括して配分することによりまして、それぞれのブロックにおいて、フロックという言葉が適切かどうかわかりません、地方支分部局長の所管する地域と言いかえても結構ですが、主体的かつ一体的に公共事業に係る事務の処理を行うことができるようにしております。
　さらに、民間委託の徹底などによる業務の効率化、これは例えば道路公団等でも御批判を受けた部分がかつてありました。こうした問題も含めまして、民間委託の徹底などによる業務の効率化や客観的な費用効果分析の実施、公表などによる事業の決定過程の透明化、また評価の適正化を図ろうとしているところであります。
　現在の役所をただ単に足して、それがすべてそのままであるという前提での御批判でありますなら、どうぞそのお考えは今申し上げたような方向に訂正をしていただいた上で御批判をちょうだいしたいと存じます。し
○小川勝也君　先ほども申し上げたとおり、厳しいこと、つらいことを先にやらないと後で大変なことが残ってしまう、そんなことを老婆心ながら心配させていただいているところでございます。
　そして、この国土交通省の分野で言いますと、限られた予算の中で最も効率的に必要なものから社会資本の整備が行われればいいわけでありまして、いろいろ御批判もあるとは思いますけれども、私たちは公共事業や社会資本の整備すべてを否定しているものではありません。そんな観点から、角度を変えて御質問申し上げたいと思います。
　鈴木長官にお伺いをしたいと思いますが、北海道では当然のことながら北海道開発庁あるいは北海道開発局の施策、事業等に経済が依存している部分が強くありました。道民にとってもシンボル的役割を果たしておりましたので、今回の省庁再編に関してはいろんな心配が起こっておると思います。
　まず、北海道開発庁がなくなっても北海道は大丈夫だというところを御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木宗男君）　今回の行政改革、省庁再編では、北海道開発庁の看板はなくなりまして北海道開発局というものが国土交通省の内局に入ることになっております。橋本総理初め多くの関係者の御理解もいただきまして、予算の一括計上権、さらには北海道の特例等は維持されることになりました。そういった意味では、北海道開発局が国土交通省の内局にあっても今の北海道開発庁と同じ役割、機能、重要性は果たせると、私はこんなふうに思っております。
　特に、農林水産省は独立した官庁として残りますけれども、農林水産省のいわゆる農業基盤、林野、公共、さらには漁港等も国土交通省の内局の北海道開発局がこれまた一括してまとめて予算対応等もするというふうになっておりますから、従来の組織形態と何ら変わらぬ、そういった意味では北海道の皆さん方には御安心をいただきたい、こう思っております。
○小川勝也君　私はこれからちょっとお伺いしたいことがございます。それは総理からも今フロックあるいは支分部局という言葉がございました。先ほど総務庁長官もそのことに触れておりました。それは地方の支分部局が一体となって、一括した予算の中でそのシェアの配分が行える、あるいは優先順位をつけることができるということであります。北海道開発局の仕事のやり方に関してはこれからもまだいろいろと工夫をしていただく点は多々あると思いますけれども、この北海道開発局のシステムこそ、今回の中央省庁再編の中にその魂を取り入れていただきたいと私は考えております。
　この北海道開発局のあり方について、今までうまくいっていたのかどうなのか、ほかの府県に対しましてメリットを享受できるかどうか、鈴木長官の経験に即して御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木宗男君）　もう小川委員御承知のとおりだと思いますけれども、北海道開発局は、運輸省の港湾、航空部門、さらには建設省の地方建設局の部門、さらには農林省の農政部門を一括して仕事をさせていただいております。今回の行革の一つは縦割り行政の弊害をなくすという大きな使命や理念があったと思うんです。その上から考えるならば、北海道開発局は私はモデル的な組織であったと、こんなふうに思っています。
　幸い、あれは十一月二十三日未明の取りまとめの際の橋本総理の記者会見でも、いわゆる北海道開発局を一つのモデルとして考えてもらいたいという明確な国民に対するメッセージもありましたから、私は少なくとも北海道開発局のこの組織形態は模範になるべきものであった、同時にその流れはこれからも維持されるということは明確である、こう思っております。
○小川勝也君　私は長官から今御答弁のありましたこのシステムを全国に応用して発展させていく形でメリットをたくさん享受できるんではないかなというふうに思っております。このことはまた後で触れたいと思います。
　そうしますと、国土交通省という建物をまずつくります。その中に何部屋できるのかなということが心配になってくるわけでございますが、これはまだ決まっておらないと思いますけれども、一応聞いてみましょう。
　　　〔理事片山虎之助君退席、理事高木正明君着席〕
　国土交通省の局の数ですけれども、幾つを想定されておりますでしょうか。
○政府委員（坂野泰治君）　端的に申し上げれば、現時点でこの国土交通省、それ以外の省ももちろんでございますが、それぞれの省の内部部局の数が確定をしておるというわけではございません。
○小川勝也君　それでは、この両省が、あるいは国土庁や北海道開発庁も一緒になりますけれども、総定員は減る見込みなのか、あるいは予算規模は減る見込みなのか、御答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（坂野泰治君）　新たな省庁編成のもとにおいて、組織及び人員についてはこの基本法に掲げておりますとおり、局の総数において縮減を図ること、あるいは定員について削減をすることという目標を定めておりまして、この目標を実施する上でそれぞれの省に必要な簡素化、合理化、削減というものを求めていくことになると考えております。
　また、予算についてはこの基本法は特段定量的な目標を掲げておるわけではございませんが、財政構造改革を進めておるという趣旨にのっとり、それぞれの省の予算についても必要な合理的な措置、そういうものが検討されていくべきものと考えております。
○小川勝也君　これは漏れ聞いた話でございますけれども、先ほども話にありましたように、現建設省の河川局が別な省庁になってしまうという案が出た時期がございました。このときは、瓦大臣も当然御存じだと思いますけれども、省を挙げて抵抗したと容易に想像できるわけでございます。そして、これはうわさとして聞いていただきたいんですが、道路特定財源を差し出してでも河川局は守らなければいけない、そんな考えを持った人までいたというふうに聞いております。
　これから局が減ってしまうということになると、これは大変なことだと思います。だから、先ほど申し上げましたように、最初に苦しいことをやっていかないと後で大変なことが起きると思います。建設大臣と運輸大臣と来ておられますけれども、自分たちの局がある、その局がなくなってしまうかもしれないといったことが物すごい大きな問題となっております。このことを御認識いただいた上で、この巨大官庁国土交通省をつくるというメリットがあるのかどうなのか、瓦建設大臣と運輸大臣にそれぞれ御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　小川委員には建設関係の委員会でもよくお話を申し上げるわけでございますけれども、きょうはいわゆる道路と河川についての御質問が冒頭に御意見としてございましたが、さようなことはございません。非常に厳しい国土条件にございまして、南北に長く脆弱な国土でございますから、道路を整備することと河川とが絡み合いますので、国土の整備についてはいかがなものかというようなことで深く心配をする向きはございましたが、省を挙げてというようなことは、橋本内閣でございますから、私はさようなことは申し上げるまでもないと思うわけでございます。
　ところで、このような厳しい国土条件のもとにある我が国でございまして、国土の整備、管理を適正かつ戦略的に行うということは重要な国家課題の一つであることは御案内のとおりでございます。国土の総合的、体系的な開発及び利用という行政目的実現のために、四省庁を母体として社会資本の整備や国土政策等の関連政策を総合的、整合的に行う組織としてこれから取り組んでまいるわけでございまして、国土の適正な整備、管理につきまして責任官庁として設置するという意義、これを踏まえながら各関係者とさらに検討していかなければならぬ、こう考えております。
○国務大臣（藤井孝男君）　お答えいたします。
　国土交通省が創設されることによりまして、交通政策が総合的に、また一体的に実施されるということがございます。
　具体的に申し上げますと、先ほどの物流のコストを削減しなきゃいけない、こういった問題につきましても、構造的に是正しなきゃいけない。そういう場合の道路輸送、海上輸送、鉄道輸送等を通じた総合的な施策が、この再編によって高コストを是正できるのではないかなということが考えられます。また、陸海空を通じた効率的な、また効果的な交通体系の整備が進められる。さらには、来るべき高齢社会に対する都市交通の交通整備体系。
　そして、基本的な交通政策に大変大事な点は安全の確保であります。建設省も運輸省も交通安全の確保のためにこれまでさまざまな施策を講じてまいりましたけれども、これを継承し、そして一元化することによって交通安全の確保、またサービスを提供することにもこれからメリットがあるのではないかなと思います。
　いずれにいたしましても、最終報告またこの基本法案の趣旨を十分踏まえてさらに検討を進めていかなきゃならない、そのように考えております。