Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　先ほど言いましたような、各般の調査を取りまとめてどういう像を結べるか、我々も、ワーキングプアというものをしっかりつかまえて、そしてそれに対して施策を打っていきたい、こういう考え方を持っているわけです。同じ方向だと思います。
　そういうことで今調査を分析しているわけですけれども、その後において、これを克服していく、これを引き上げていく、底上げしていく、こういうようなことのための政策も並行して今検討している、これは必ずしも私が専任でやっているわけじゃありませんけれども、そういう作業中だということは私の立場からも御報告できるかと思います。
○川内委員　先ほど高市大臣が、新しい少子化対策についての施策を準備中であるというふうに御答弁をされていらっしゃいましたが、今現在政府が動かしていらっしゃる施策としては、平成十八年六月二十日に少子化対策会議が決定をした「新しい少子化対策について」というものが今現在動いている少子化対策についての政策のメニューであるというふうに思います。
　それでは、今度策定される新しい政策のメニューには、少子化対策に資する政策として、ワーキングプア対策、ワーキングプアという言葉が果たして適当かどうかはわかりません、若年層の低所得対策とか、あるいは若年層の所得増大対策とか、言葉はいろいろあると思いますが、とにかくそういうものが政策のメニューに入るという理解でよろしいでしょうか。これは総理にお答えいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　今、川内委員もワーキングプアと言いながらちょっと口ごもるところがある、そのぐらい難しい概念です。というのは、少なくとも、若者だけに限るのも果たしてどうかという側面があり得ると思うんですね、中高年の人たちもいらっしゃるわけですから。
　そこで、今、私がちょっと勝手に触れさせていただいたわけですが、政府部内で検討中のものは、この人たちの所得レベルを少しでも引き上げる、そういう施策というのは何だろうかというアプローチであります。そして、少子化対策との関係でいえば、それが上がってくれば、にらんでいる少子化対策としても結果として有効になるということで、今現在は、そういう人たちの所得の底上げを図るということそれ自体を目的にしていろいろ施策を検討しているのではないか、このように思って横から見ておるところでございます。
○安倍内閣総理大臣　この後担当大臣からも詳しく答弁をいたしますが、今、私どもが少子化に対しての新しい戦略について打ち立てていきたい、こう考えておりますが、今までも、少子化対策、エンゼルプラン、新エンゼルプラン、こう進めてまいりました。小泉内閣におきましても少子化に全力で取り組み、そして乳幼児の加算、あるいは、育児休業給付を四〇％から五〇％に引き上げる等々の対応をとってまいりました。
　さらには、我々、働き方を見直していく、労働法制等を含めて長時間労働を見直していく、お父さん、お母さん両方が子育てに参加できる、働き方を見直していく、あるいはもう少し家族と過ごす時間をふやしていく、そういう要素も大切ではないか。そしてまた、この労働法制を変えていく中において、パートと正規の均衡処遇等々の問題もあるわけでございます。
　そして、ただいま柳澤大臣が答弁をいたしましたように、全体としてやはり底上げを図っていくことによって、結婚しようあるいは子供を持ちたいと思っても、経済的な要因が障害となっている方々のそうした障害を取り除いていくためには、やはり底上げを図っていくさまざまなこれは対応が大切であろう、このように考えております。
○川内委員　ちなみにこれは、柳澤大臣、厚生労働省の調査でも、配偶者や子供がいる割合、これは若年者雇用の不安定化の概況という調査資料ですけれども、おおむね所得の高い層に配偶者や子供のいる割合というのは多いわけですね。所得が低くなるに従って未婚率が高くなり、したがって、子供を生み育てることができないという状況になっている。低所得者層の増加が少子化の誘因ということが一つ言えるのではないかというふうに思いますので、ぜひ、今私が申し上げたことを踏まえて新しいプランをおつくりいただくように、これは、今総理からも御答弁ございましたけれども、お願いをしておきたいというふうに思います。
　ちなみに、きょう国税庁にも来ていただいているんですが、国税庁の平成十七年分の民間給与実態統計調査によると、年収二百万円以下の人が九百八十万人、年収ですよ、所得じゃないですよ、年収が二百万円以下の人が九百八十万人、三百万円以下の人が千七百万人。男性に限ると、二百万円以下の人が約二百四十五万人、三百万円以下の人が約五百五十五万人というふうにこの民間給与実態統計調査が報告をしています。
　これは国税庁に確認をしていただきたいというふうに思います。
○加藤政府参考人　今先生の御指摘にございました国税庁によります民間給与実態統計調査、まず、直接お尋ねございました二百万円以下の方、平成十七年分では九百八十一万人でございますけれども、ほぼそのとおりでございます。以下のそれぞれにつきましても、先生の御指摘の数字でございます。
○川内委員　さらに、総務省の就業構造基本調査というのがあるんですけれども、この就業構造基本調査によれば、働いているにもかかわらず生活保護水準以下の収入しか得られない人の人数というのは何人になるのか、御説明をいただきたいというふうに思います。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもの就業構造基本調査と申しますのは、年間収入それから個人の就業状態を調べるものでございまして、生活保護の水準がどうかということは全く調査しておりません。これは非常に難しい基準でございますので、大変恐縮でございますが、その数字につきましてはお答えすることができません。
○川内委員　それでは、年収二百万円以下の人は何人いるというふうに総務省としては把握していらっしゃるんですか。
○川崎政府参考人　お答え申し上げます。
　年収二百万未満で、これは年齢を十五歳から三十四歳までと限定しておりますが、その有業者の数は約六百七十八万人となっております。
　以上でございます。
○川内委員　驚くべき数字だと思います。十五歳から三十四歳の有業者で年収二百万円以下が六百五十万人近くいる。これで結婚して、これは少子化対策基本法ですよ、何回も繰り返しますが、この少子化対策基本法に書いてある政府の役割というのは、「子どもを安心して生み、育てることができる環境を整備し、」というのが政府の役割である。そういう中において、今の日本の置かれている状況が、果たして子供を安心して生み育てることができる環境であるのかどうかということを御指摘申し上げておきたいというふうに思います。
　それで、私は、柳澤大臣の一連の発言がなぜあのような発言になるんだろうということを考えてみたんですけれども、私たちあるいは政府の役割というのは、要するに、安心して生み育てることができる環境をつくること、そして、子供がひとしく心身ともに健やかに育ち、子供を生み育てる者が誇りと喜びを感じることのできる社会を実現することが政府の役割であって、出生率、あるいは産む、産まないは結果である。そこをあたかも目標のようにしていることが柳澤大臣の発言の根底にあるのではないかというふうに思います。
　政府の少子化白書というものが発表されておりますけれども、この少子化白書の中にこのような記述がございます。「二〇〇六年度の「骨太方針」では、「全力を挙げて少子化対策に取り組み、少子化に歯止めをかけなければならない」とし、「新しい少子化対策について」」、これは昨年六月二十日に会議決定されたものですが、「「少子化対策の抜本的な拡充、強化、転換を図ることが必要である」としている。新しい少子化対策では、「出生率の低下傾向を反転させる」という目標を設定している」というふうにこの少子化白書では書いてございます。
　この、出生率を目標にしてしまっていることが、政府の間違い、あるいは柳澤大臣の発言の根底にあるのではないか。結果なんです、あくまでも。
　政府としては、生み育てやすい環境をつくることが政府の役目であるというふうに思いますが、こういう、今せっかく「新しい少子化対策について」の施策を策定していらっしゃるということでございますので、このような誤った、誤ったというか、私はちょっと違うんじゃないかと思う、これは私の解釈あるいは見解でございますが、について、大臣としての御所見を賜りたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　そういうことかと思いまして、私としてはとにかく、ただ、念頭に置いて目標にするというのはやはり非常に問題がある。これは、私自身がかつてそのことをそのものはずばり厚生労働委員会で問われていまして、私は、目標にはしない、目標は設定しないと答えております。これは明確に答えております。
　それは、先ほど言った私の経験からも、それはしないんだということでございますが、今委員がおっしゃられたように、我々は環境を整備する。ただ、その場合に、では、環境を整備することだけは一生懸命やって、それで国民の税金を使って、何にも後のことは考えていないんだ、これはやはりおかしいんだろうと思うんですよ。やはり念頭には置いていないといけないだろう。こういうように、結果としてそうなるように環境整備に取り組むということだろうと思います。
○川内委員　それでは、結果としてそうなるように環境整備に取り組むということでございますが、午前中の、私どもの同僚議員の枝野議員、最近、産婦人科の先生が大変に御苦労されていらっしゃるというか、産婦人科の医師も不足をしているということが言われるわけでございますが、例えば午前中の厚生労働大臣の答弁は、周産期医療体制について、効率化をして対応するというふうに再三にわたって答弁をされました。
　しかし、総理、この「新しい少子化対策について」という政府の紙でございますが、これには周産期医療についてどう書いてあるかというと、「産科医等の確保等産科医療システムの充実」と書いてあります。効率化することが充実することであるというふうには私は思いませんが、厚生労働大臣、今、産科医あるいは周産期医療を取り巻く環境というのは非常に厳しいものがあるというのは共通の認識だと思うんですね。であれば、効率化しているのだという言葉でそれを逃げるのではなく、この「新しい少子化対策について」という少子化対策会議決定にあるように、まさしく充実をしていくべきだ。
　それは、例えば、医師の臨床研修制度が大きく変わって、産科医に入ってくる方々が物すごく少なくなっているという状況もある、さらには、午前中、枝野議員がおっしゃられたように、産科医の訴訟リスクというようなものなどから産科医が敬遠される傾向にあるわけですから、それをまず解決していくための方策というものを、厚生労働省として、あるいは政府としておとりになるべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　この「新しい少子化対策について」で先生御指摘の箇所かと思いますが、第一項目に「子育て支援策」、「１　新生児・乳幼児期」というのがありまして、その５番に「産科医等の確保等産科医療システムの充実」ということが書かれております。先生がおっしゃる充実という言葉も使われておりますが、私が……（川内委員「いや、政府が使っているんですよ、充実というのは」と呼ぶ）ごめんなさい、今御指摘になられた充実という言葉も使われていますが、私が先ほど来るる説明させていただいた医療システムと拠点連携システムという言葉もここで同時に使われております。
　私が効率化という言葉を使わせていただいたのは、マンパワーそのものをもちろん広げる努力もいたします。例えば、先ほどの助産師さんあるいは産婦人科医の女性のお医者さん、これを現役復帰していただくというような格好でそのマンパワーも広げますけれども、そこにもやはり限界があるということだし、また、高度医療にそれで対応できるかということもあって、拠点とそれに連なるシステムを充実することを申し上げたわけで、それを、ちょっと誤解が生ずる言葉だったかもしれませんが、限られたマンパワーで対応するという意味で効率化ということで言わせていただいたわけでございまして、御理解を賜りたいと思います。
○川内委員　では、産科医療システムを、産科医療システムと僕が言っちゃいけないんです、周産期医療を充実するということでよろしいんですよね、私の理解としては。
○柳澤国務大臣　今、先生と私との間で実態についてはそごがなかったと思いますので、それをもって、充実するという言葉で表現することで私としては結構でございます。
○川内委員　きょうは柳澤大臣にちょっと集中的にお聞きをすることになってしまうわけですけれども、柳澤大臣は、一連の発言以外にも、大変昨今話題になりましたホワイトカラーエグゼンプション法案についても、最後まで、提出したい、あるいは提出すべきであるというようなことを繰り返し御発言されていらっしゃいました。
　このホワイトカラーエグゼンプションについて、柳澤大臣の諮問機関であります労働政策審議会の労働条件分科会の使用者側委員のある方が、ことし一月のある週刊誌で物すごい発言をしていらっしゃいます。昨日、質問レクをさせていただくときに、大臣にあらかじめこの記事を読んでおいていただけますかということで御担当の方にお渡しをさせていただいて、読んでいただいているものという理解で質問をさせていただきます。
　この方はこのようなことをおっしゃっていらっしゃいます。「自己管理しつつ自分で能力開発をしていけないような人たちは、ハッキリ言って、それなりの処遇でしかない。格差社会と言いますけれど、格差なんて当然出てきます。仕方がないでしょう、能力には差があるのだから。」「下流社会だの何だの、言葉遊びですよ。そう言って甘やかすのはいかがなものか、ということです。」さらに、「だいたい経営者は、過労死するまで働けなんて言いませんからね。過労死を含めて、これは自己管理だと私は思います。」「ハッキリ言って、何でもお上に決めてもらわないとできないという、今までの風土がおかしい。たとえば、祝日もいっさいなくすべきです。二十四時間三百六十五日を自主的に判断して、まとめて働いたらまとめて休むというように、個別に決めていく社会に変わっていくべきだと思いますよ。」「労働基準監督署も不要です。個別企業の労使が契約で決めていけばいい」、このようなことを、労働政策審議会の労働条件分科会、ホワイトカラーエグゼンプションを議論していた使用者側の委員の方が雑誌のインタビューに答えておっしゃっていらっしゃるわけですね。
　この考え方とホワイトカラーエグゼンプションの導入を、この方は当然ホワイトカラーエグゼンプション制度の導入推進派なんですね。推進派のこの方の見解と柳澤大臣の見解は一緒なんですか。あるいは安倍総理も、ホワイトカラーエグゼンプション制度を導入すれば少子化対策に資するんだというようなことを記者会見などでおっしゃっていらっしゃるやに私は新聞の記事で読んでおりますが、同じような御見解をお持ちなのかということをお尋ねさせていただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　私、今、川内委員が御指摘になられた雑誌の記事は、読んだとまでは、見ました。ただ、真っ黒でございますからそう克明に読んだわけじゃないんですが、この雑誌の記事について論評するということは差し控えたい、このように思います。
　ただ、そこで述べられていること、記されていることについておまえどう思うかといえば、それはもう全く私どもの考え方ではございません。
○川内委員　雑誌の記事については論評しないということでございますから、では、労働政策審議会労働条件分科会の議事録をコピーしてまいりましたので、それを読み上げさせていただきます。
　労働条件分科会の議事録がまだ昨年の九月の分までしかアップされていないので、早いところアップしていただくようにお願いをしておきたいというふうに思いますが、これは、このインタビューに答えていらっしゃる方の御意見です。
　「過労死まで行くというのは、やはり本人の自己管理ですよ。」「はっきり言って、労働者を甘やかしすぎだと思います。」このようなことをおっしゃって、議事録にこれははっきりと出ています。過労死は自己管理、要するに自己責任だとおっしゃっていらっしゃるわけですが、この方は、労働政策審議会の労働条件分科会の委員として発言をするときは特別職の国家公務員ですよね。
○柳澤国務大臣　これは、単純な諮問機関の委員でございますので、公務員であるとか特別職の公務員であるとかということはないと思います。——私は、必ずしも、今申し上げましたように、非常勤の一般職の公務員、こういうこと。
○川内委員　日本国憲法の九十九条に公務員の憲法遵守擁護義務というのがございます。日本国憲法二十七条を受けて労働基準法は制定をされ、日本国憲法二十八条で労働基本権というものが定められております。この方のこういう御発言というのは、僕は、柳澤大臣の一連の発言は辞任に値すると思います。辞任しなければならぬと思いますよ。しかし、経済財政諮問会議で柳澤大臣が、労働者というのは経営者よりも弱い立場にあるのだから、だから労働法制があるんだということを御発言されていらっしゃることに関しては評価します。そういう柳澤大臣が諮問する機関に、日本国憲法を無視して御発言をされる方が委員としていらっしゃる、しかもホワイトカラーエグゼンプションを推進されていらっしゃるということに関して、問題があるというふうにはお思いになられませんか。
○柳澤国務大臣　私は、その発言自体が、もし執行者であれば大変な問題だと思います。ただ、諮問委員ということでございますので、余り御発言についてこれは憲法との関係でいかがかというような議論をわきでいたしますと、これはまた諮問機関の機能というものに対して果たしていい影響があるだろうかということについて私はかなり疑問を持ちますので、諮問委員の発言というのを余り縛りたくないという気持ちがございます。
○川内委員　いや、私は、余りの暴論なので問題を提起しているわけです。基本的に私は発言は自由だと思いますよ。どんな発言であろうと、自由の国においてはその発言は保障をされなければならないと思います。しかし、ここは居酒屋じゃないんですからね。あるいは床屋さんでもない。労働政策審議会の労働条件分科会という、国の大事な政策を議論する場なんですね。その場でこのような暴論をおっしゃる方が、何を言っても自由なのよと、よとつけたことで女性だということがわかってしまったかもしれませんが、それを、いや問題ないのではないかとおっしゃるのは、私はちょっと違うのではないかというふうに思います。
　なぜかならば、二〇〇〇年の最高裁の判例によれば、過労が過度に蓄積して労働者の心身の健康を損なうことがないように注意する義務が使用者側にはあるということを最高裁は判示しているわけですね。経営側が職場の環境を整えなければならないということを言っている。たとえそれは取締役であっても、過労死の責任が会社にあるんだということを判示している判決もあるわけですね。
　そういう中で、過労死は自己管理の問題だ、労働者は甘え過ぎだと。このインタビューの最後に、何でこんなくだらないことを一々議論しなければならないのか、ホワイトカラーエグゼンプションの導入は当然だ、何でそんなことに一々目くじらを立てるんだということをこの方はおっしゃっていらっしゃる。私は、議論の公正さを欠くのではないかというふうに思います。
　これはなぜかならば、ではお伺いしますが、今私が申し上げたとおり、経済界の使用者側はホワイトカラーエグゼンプションの導入を大変強く望んでいらっしゃる。では、労働側というか働く側はホワイトカラーエグゼンプションの導入を望んでいるのですか。だれが望んだのですかということをお答えいただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　ホワイトカラーエグゼンプションについてちょっとだけどういうものかということを申し上げておきますが、現在でも裁量労働制というものがあることは御存じのとおりです。その裁量労働制の中で、企画、立案、調査、分析、このすべてをやる部署に属する者は、管理職から下のところはすべてがこの裁量労働制でございまして、深夜労働、十時からの労働でない限りは全く裁量労働になっているわけでございます。
　しかし何といっても、今言ったように、企画、立案、調査、分析をすべてやらなきゃいけないということからいきまして、この制度は存在しながら余り活用されていないという問題が実はあるわけです。
　そこで私は、企画、立案をもっと自由にやって、そして、あいた時間でどんどんビジネススクールや何かの研修もしてもらいたい、能力アップを図ってもらいたい、そういう考え方からこの枠を広げたいと思ったんですけれども、下まで全部含まれたのでは、これはもう労働強化になってたまらないだろうと。そこで私は、この年収要件をかますということで、もう本当に交渉能力をみずから持つ人たちだけに限ろうと。それから、今川内委員の御指摘のように、休息は一体いつとるんだという問題で、休日の百六日確保というものを強制的に、義務的に課す。
　こういうように、今言ったようなことが起こらないようにして、しかも、ホワイトカラーの人たちが本当にみずから自己啓発にも努められるし、また、家事や育児を協働できる奥様と、いや、こちらが奥様かもしれませんが、だんな様と協働できる、そういうようなホワイトカラーというものを日本につくっていくことが私はいい、このように考えまして、先ほど来言ったように、随分長く主張をさせていただいたというわけです。
　その労働について労働者側の要望があったかということでございますが、やはりこれは私どもの調査で、裁量労働制導入事業場の労働者でございますが、この企画業務型につきまして、やはり要望が二五％ほどございまして、これはかなりの率だというふうに見ておりまして、一応、このデータ的な根拠としてはこれを我々踏まえさせていただいたということでございます。
○川内委員　厚生労働省の調査でとおっしゃいましたが、その調査の具体的な名称をお答えいただけますか。
○柳澤国務大臣　厚生労働省、裁量労働制の施行状況等に関する調査、平成十七年、調査の回答時期は二〇〇五年三月末現在でございます。
○川内委員　どういう方たちに調査をされたんでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは、先ほど申し上げましたとおり、裁量労働制導入事業場の労働者でございます。
○川内委員　サンプルはどのくらいですか。
○柳澤国務大臣　今の二四・九％というパーセンテージで、自分の意思というか考えを表明した者が六百四十三名に当たります。
○川内委員　六百四十三名の人がアンケートにそう答えているから、それが労働者側が望んだことであるとおっしゃるのは余りにこじつけが過ぎるんじゃないですか。単なるアンケート調査じゃないですか、それ、私も昨日拝見させていただきましたけれども。その中で一番多いのは、本来ならば正規雇用で働きたいけれども、正規雇用にしてもらえないから、仕方なく今の状況に甘んじていますという人が一番多いんじゃないですか。
○柳澤国務大臣　一番パーセンテージとして多いのは、特になしという、考えがないというか、要するにＤＫとすべき人たちではないかと思います。
○川内委員　いずれにせよ、安倍内閣総理大臣も本会議の演説でこのようにおっしゃっていらっしゃいます。「最近の非正規雇用の増加傾向は、経済・産業構造の変化や価値観の多様化などにより、企業や労働者が多様な働き方を求めるようになってきていることが一因と認識しています。」と。
　最近の非正規雇用の増加は、労働者側は余り望んでいることではないと思いますよ。正規雇用が非正規雇用に置きかわってきているから仕方なく非正規雇用になっているというのが労働者側の正直に感じているところであって、労働者側がホワイトカラーエグゼンプションをぜひ導入してくれと、何かそういう要望書とか、あるいはそういう団体の陳情とか、あるいはそういう集会に厚生労働大臣が招かれたとか、そういうことは一切ないでしょう。どうですか、大臣。
○柳澤国務大臣　これは本当に私の抜かりといえば抜かりなんですけれども、最初から残業代ゼロなんて言われちゃいまして、全然もう誤解が横行してしまったということが背景にあろうかと思います。年収でいうと四百万以上、四百万というのは、恐らく平均のフルタイムワーカー、常用の雇用者だと思いますが、その人たちまで全部この対象になるなどというような報道等がなされまして、それがみんなの理解となりまして、我々はこの曲解の打開に非常に努めたんですが、力足らずしてそういうことにはなりませんでした。
　そういう客観情勢を反映してだろうと思いますが、だれも、このことをよく聞いてみようというようなことで私にもお呼びかけが残念ながらなかったということでございます。
○川内委員　いや、私が申し上げているのは、ホワイトカラーエグゼンプションの導入を望んでいるのは経済界であって、働く側はだれも望んではいないということを申し上げているんです。だから、大臣が、いや、これは導入すれば働く側にとってもいいのだという御主張はわかりました。
　しかし、これまでの労働法制の規制緩和によって起きていること、午前中、枝野議員が指摘をしたように、経団連の会長であり、経済財政諮問会議の民間議員の一人であるキヤノンの御手洗会長のお会社でさえも、偽装請負ということを指摘されるわけですね。経営者は、会社の利益を最大化することが経営者としての役目であって、それを私は否定しません。その利益を最大化していくことが経営者の役目であって、だからこそ、労働法制というものがあって、働く方たちの権利あるいは環境というものを制度的に担保していかなければならないというのが、憲法二十七条や二十八条、あるいはその憲法によって委任されている労働法制の役割であるというふうに思うんですね。
　そういう中で、労働に関する規制を緩和するのに、労働側から、働く側から何にも要望もないのに、いや、これは働く者にとっていいんだ、いいんだというのは私は無理があるというふうに思います。
　総理は、ホワイトカラーエグゼンプションを導入すれば少子化対策に資するというふうにおっしゃっていらっしゃいます。今国会には出さないということのようでございますけれども、私は永遠に出してはならないというふうに思いますが、永遠にという言葉は悪いですが、今、こういう日本の経済状況の中で出すのは当分の間おやめになられた方がよいというふうに思いますが、総理の御所見を承りたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　答弁する前に、私は、いわゆる自己管理型労働制、ホワイトカラーエグゼンプションと言われておりますが、この自己管理型労働制が少子化対策にいいということを言ったことは一回もありません。それはまず、私はそんなことを言ったことは一回もありませんよ……（川内委員「新聞記事は」と呼ぶ）間違いです、間違いです、全く間違い。よく間違いがありますからよくそれは留意をしておいて、新聞記事といえども間違いと勝手な理解がありますから、よく留意をしておいていただきたいと思います。
　私はそのときに、働き方一般について、少し日本人は働き過ぎではないか、このように答えました。長時間労働については見直しをしなければいけない、その中において労働法制を見直していかなければいけない、働き方一般については、働き方を考え直していくことは少子化の観点からもいい、こういう議論をした、こういう答えをしているわけであります。それはもう調べてみていただいても結構だろう、このように思います。
　そこで、自己管理型労働制については、ただいま厚生労働大臣が御説明をいたしましたように、基本的に比較的所得の高い方々でございまして、いわゆる非正規の方々を全く想定はしていないんだろう、このように思います。基本的には、比較的収入の高い方々を対象としている、そして、自分たちで働く時間も自己管理的に決めていくこともできる。もちろん、労使双方でこれは話し合いがなされて了解がなければなりませんし、本人の了解もなければならないし、またあるいは、自己管理型労働制の中に入らないとキャリアアップできないというようなプレッシャーがあってもならないのは当然であろうと。その中でさまざまな働き方が模索できないかという中において、自己管理型労働制ということを政府としても考えたわけであります。
　ただ、働き方については、これはやはり国民一般の理解がなければうまく運用ができないわけでありますし、法律の趣旨にのっとって、これは、結果としてそれぞれが生活をしていく上においてプラスになるようなそういう制度としてこれを進めていくことも難しい。まずは国民の理解が必要である。現段階では、残念ながら国民の理解は十分に得られていないという状況であります。
　今後、政府・与党でよく議論をしながら、さらに国民の皆様に御理解をいただく努力をしなければいけない。もちろん、法律を出すことありきではなくて、まずは国民の皆様の御理解を得ることに力を注いでいきたいと思います。
○川内委員　国民の皆様方の御理解という言葉が出ましたので、その国民の皆様方の理解という言葉をちょっと詰めさせていただきたいんですが、私が申し上げたとおり、今現在ホワイトカラーエグゼンプションを政府が導入しようとしていることの根拠は、単なる、今やっと私もいただいた資料を見つけましたけれども、平成十七年度労働力需給制度についてのアンケート調査、これらのアンケート調査の中で幾つかパーセントがあったということを根拠にしているわけで、労働者、あるいは労働界、あるいは労働者のグループなりから実態としてホワイトカラーエグゼンプションを導入してほしいという要望があったわけではないということでありますから、国民の理解というのは、そういう労働者側からの要望が今後あるという理解でよろしいかということを柳澤大臣に確認させていただきたいというふうに思います。
○柳澤国務大臣　いろいろ統計データを引用されてのお話でございますけれども、国民の理解という今総理がおっしゃったことは、私も、今後とも最大の配慮をして国民の理解を得るように努めていかなきゃいけない、これはもう当然のことだというふうに思っておりますが、それが即具体的に、労働側からの何か要望がないといけないということと解していいか、あるいはそう解すべきではないか、これは、ちょっと私として今ここでお約束はできません。
　もうちょっとつけ加えさせていただきますと、要望という形ではないけれども、労働側の方々も納得する、理解をしている、こういう状況があれば、いろいろな形でそれをこちら側がはかることができれば、私はそれで足りるのではないか、このように考えております。
○川内委員　働く側の理解、納得がなければ、国民の理解とは、働く側の理解、納得であるという御答弁であったということでよろしいでしょうか。ちょっと確認をさせてください。
○柳澤国務大臣　働く側の理解と納得を得て、さらにまたほかの方々も含めて国民の理解を得て、私どもとしてはこの政策を推進したいということでございます。（発言する者あり）
○川内委員　いや、本当に私の質問などはもう早く終われとお思いになられているかもしれませんが、もうちょっとで終わりますので、もうしばらくお聞きをいただきたいというふうに思います。
　要するに、私がなぜ働く側の思いというか、働く側の要望なり考え方というのが大事だと申し上げるかというと、先ほど申し上げたキヤノンの偽装請負、これを御手洗さんは、経済財政諮問会議の中で、労働者派遣法が悪いんだ、法を改正すべきだということを御発言していらっしゃる。
　さらに、昨年十一月三十日の第二十七回経済財政諮問会議で甘利経済産業大臣が、さらにそれを裏づけるかのごとくに、「現在の派遣・請負制度は製造現場の実態と乖離しており、製造業の国内回帰に水を差しかねない。発注者から請負労働者に対する指揮命令については、以前も話が出たが、製造現場の実態を十分に踏まえた上で、安全を確保する責任を発注者が負うことを前提に検討を行うべきではないか。」という御発言をされていらっしゃいます。
　派遣法にのっとってきちんと派遣していれば、現場で指示、命令できるわけです。現場で指示、命令できるわけです、派遣法にのっとっていれば。それを、長期雇用にしたくないから、請負で偽装請負をするからおかしな話になるのであって、この甘利大臣の発言は、私はちょっと適切さを欠く発言ではないかというふうに思います。
　このような形で、やはり使用者側というのは力が強いですから、法律を変える力を持っているわけですよね。そういう方たちの意見に余り流されてしまうと、かえって国全体の公正さを欠くことになるのではないかというふうに思うんですが、ちょっと甘利大臣の御見解を聞きたいと思います。
○甘利国務大臣　経済財政諮問会議の議事録は公開されていますから、お読みになった上でのお話だと思います。
　お読みになっていらっしゃらない方もいらっしゃると思いますが、これは、前段にキヤノンの御手洗さんからどういう問題提起があったかといいますと、派遣は、指揮監督権がこちらにあるから問題はないと。請負のことについておっしゃっていますね。請負は受け入れた先で指揮命令してはいけないとされている、これにより仕事を教えることも禁止されていると。例えば何か突発的な事故があったり難しいことがあったりすると、その現場で雇っている方が教えるというのは当たり前で自然の流れだけれども、今の勧告ではできないということをおっしゃったわけなんです。
　それで、私はどう申し上げたかといいますと、そのさっきの発言の前段で、フレキシビリティーを確保する、つまり、生産が乱高下する部分について正規社員で対応できない部分については、派遣、請負を活用するということは国際競争力を担保する上でも合理性がある、ただし、安直に低廉な労働力を求めることのみを動機とする派遣や請負の拡大は不適当と思えると私は言っているのであります。
　その後段は、先生がおっしゃったとおり言っておりますが、乖離というのは、つまり、この前の段に、何か突発的な事故があったり難しいことがあったりすると、それすらできない。しかし、安全管理の施設整備については義務を負うんです。ところが、働き方については、これは請負の話ですけれども、先方が管理責任を負っていますから、そうすると、こうした方が安全であると言うことすらできないということであれば、私は危険ではないかという思いで言っております。
　それから、派遣については、つまりフレキシビリティーとモチベーション、これを両方維持することが大事なんです。ところが、現場で派遣の人に監督者がいろいろモチベーションを上げようとしても、いつまでここにいるかわからないというのでは上がりません。そういう意味で、派遣の方は、乖離というよりも課題がある。片や課題があって、片や、現場で安全管理その他でやろうとしてもシュリンクしてしまう。これは問題があるのじゃないかと。
　その後言っているのは、ただし、いいとこ取りはだめですよとくぎを刺しているつもりです。つまり、指揮監督権だけをもらって責任は残ったままよというのじゃなくて、一緒に責任もついてきますよと。だから、指揮監督権をこっちに持ってくるんだったら、それに関連する責任も一緒に来ますからねということでくぎを刺しているつもりであります。
○川内委員　今、随分丁寧に詳しく御発言についての御説明をいただいたわけでございますが、一言で申し上げれば、要するに、派遣にすれば何も問題ないわけで、それを請負という形で安直にやろうとするから偽装請負だという指摘につながっていくわけで、私は、都合の悪いことは法律を変えればいいのだ、あるいは法律を変えるんだというような経済界の要望に、そんなに政府が簡単に乗ることはないというふうに信じておりますけれども、ぜひぜひこの経済財政諮問会議での議論というものには気をつけていただきたいというふうに思います。
　私の時間がそろそろ終わりますので、予算委員会はまだ長く続きますから、今後、閣僚の皆様方としっかりと議論をさせていただきたいというふうに思います。私は、成長も大事だと思います。しかし、成長に伴う格差を是正し家計を豊かにする、それが持続可能な社会をつくっていく大前提であるというふうに思います。大企業が豊かになれば地域や家計もあるいは中小企業も豊かになるといういわゆる上げ潮路線というのは、順序が逆ではないか、順番が逆ではないかというふうに思います。
　ある程度これは、財務大臣、済みません、お休みのところ。平成十八年の十一月二十二日の財政制度等審議会の平成十九年度予算の編成等に関する建議でございますけれども、この中で、「マクロ的に見れば、国の財政が民間の過剰債務を肩代わりすることによって、民間部門におけるバランスシート調整が進められてきた。」国の財政というのは、要するに国民負担ということですよね。それでバランスシート調整、要するに雇用と設備と債務、三つの過剰のバランスシート調整が進められた。これは、国民の負担によって経済界は回復したと私は解釈いたします。
　であれば、ある程度、政府は、イザナギ景気を超える景気拡大期間を観測しているんだと言うのであれば、そして今後も安定的な成長軌道に乗せていくのだと言うのであれば、家計を豊かにする、そのことによって消費が、内需が喚起をされて大企業も潤う、持続可能な社会になるという、発想を全く逆にすべきではないかということを最後に主張申し上げ、そういう視点でずっとこの予算委員会で閣僚の皆さんと議論をさせていただくということを申し上げさせていただいて、終わりたいと思います。
　ありがとうございます。
○金子委員長　これにて川内君の質疑は終了いたしました。
　次に、小宮山洋子君。
○小宮山（洋）委員　民主党の小宮山洋子でございます。
　私は、民主党の中で男女共同参画推進本部の本部長代理も務めております。この少子化への対応と男女が平等であること、男女共同参画というのは同じ根の問題だと思っておりまして、その点から、今回の一連の柳澤伯夫大臣の御発言は大変本質的な問題だと思っております。
　私はちょうど四人目、今回のこの集中審議の民主党の中で最後の質問者でございますので、これまでお答えになった部分につきましても、もう少しお答えいただきたいと思っているところも含めて、質問をさせていただきたいと思います。
　とにかく、この一連の柳澤大臣の発言には全国の女性たち、そして多くの男性たちも怒っています。いろいろな世論調査がございますけれども、どれを見ても、七割から八割が柳澤大臣はおやめになるべきだと言っています。すぐに言い直したからいいではないか、そういう話もありますが、謝って済むことと済まないことがあります。私も長年、言葉で仕事をしてまいりましたが、幾ら謝っても、覆水盆に返らず、本質的な問題の場合には、謝ったことでは事は済まないわけでございます。
　決して、一部の方が言われるような言葉じりをとらえているとか言葉狩りとかいうことではなくて、これは本当に日本にとって最も最重要課題とも言える少子高齢社会への対応、その責任者の方が本当に本質的にどういう考えをお持ちの方なのか、その資質の問題とかかわっているから、みんな怒っているし、大きな問題になっているという御認識をしっかりまず持っていただきたいというふうに思います。
　その上で、やはりなぜその少子高齢社会が問題かといいますと、言うまでもなく、社会保障制度、税制、それから財政、経済、労働、外国人労働力に頼らなければいけない部分なども出てくるでしょうから、そういうことも含めた外交など、あらゆるこれからの日本の社会にとりまして最重要課題なのだと思っています。その責任者の認識が問われているということです。
　海外でも随分いろいろ報じられておりますので、後で少し御紹介したいと思いますけれども、海外からは、こうした人権問題でこのような発言をした場合は、自分の国ではみずから即刻やめるのが常識だというふうにも言われております。私は、やはりこれからの最重要課題を建設的に審議するためにも、ぜひ柳澤大臣はおやめになるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　一月二十七日でございましたが、私が島根県松江市で行いました講演におきまして、人口推計の御説明を申し上げるくだりで、女性と人口にかかわる話の中で大変不適切な発言をいたしまして、女性の方、さらには国民の皆様方に、大変心を傷つける、申しわけない発言をいたしました。私は、そこでもおわびをしたとはいいますが、ここで改めて深く深くおわびを申し上げる次第でございます。深い反省の上に立って、与えられた任務を遂行してまいりたいと考えております。
○小宮山（洋）委員　また個々の御発言については後ほど詳しく伺っていきたいというふうに思いますけれども、先ほど申し上げたように、おわびをすれば済むということではない。思っていたから言葉に出るので、言葉というものは思わなければ出てくるものではありません。そういう意味でも、やはり私どもはおやめになるべきだと思っております。
　そして、こうした大臣を任命された安倍総理の任命責任も大いにあるのではないでしょうか。安倍総理は再三、そのまま職責を全うしてほしい、柳澤大臣を守るという御発言をされております。ということは、私だけではなくて、多くの女性からいろいろ意見が寄せられておりますが、安倍総理、そして安倍内閣の基本姿勢がそういうことと共通点があるのではないか、だから切れないのではないかというふうな言い方もございますけれども、罷免をされるつもりはございませんか。
○安倍内閣総理大臣　柳澤厚生労働大臣の当該発言は極めて不適切な発言であったと私も思います。多くの方々を傷つける結果になったことに対しましては、私からもおわびを申し上げたい、このように思います。
　ただ、ただいま委員が御指摘された、柳澤大臣が当該発言の、そういう考え方を持っているのではないかという御指摘でありましたが、そうではないということは、この審議を通じて私は明らかになっている、このように思うわけでありまして、また、安倍内閣の方針とそれは方向性が同じだからという指摘は全く当たらないということは、はっきりと申し上げておきたいと思います。
○小宮山（洋）委員　安倍総理は、代表質問の中で、これは一月二十九日の衆議院本会議ですけれども、小沢代表、そして松本政調会長の質問に対して、「私としても、不適切な発言と考え、今後誤解を生じないように大臣に厳しく注意を促したところでございます。」というふうにおっしゃっています。
　誤解というのは、結局これは国民の方がその解釈を誤ったということかと思うんですが、これは誤解ということでよろしいんですか。
○安倍内閣総理大臣　それはまさに私の誤解という言葉を委員が誤解をされているんだろう、このように思います。
　私が誤解と申し上げましたのは、まさに先ほど委員がおっしゃったように、私の内閣の方針を誤解されないように、しっかりと我々が少子化に対してどういう政策を持っているか説明をしていかなければならないということでございます。
○小宮山（洋）委員　いや、これは本会議場で聞いているところでは、厚生労働大臣の発言についておっしゃっているとしか思えないのですけれども、安倍内閣としては、内閣全体が発足されて四カ月余り、今五カ月目に入ろうとしているんでしょうか。昨年には佐田大臣がおやめになり、これは閣僚ではありませんが、税調会長の本間さんもやめられ、そして今回の柳澤大臣の発言、また事務所費をめぐる伊吹大臣や松岡大臣の問題、さらにアメリカのイラク政策をめぐる久間大臣や麻生大臣の発言など、たがが外れているのではないかと評されております。総理のリーダーシップが見えないという話もあります。内閣改造ということが、幾ら否定をされても、世間ではいろいろ言われております。支持率も下がる一方だと思いますが、安倍内閣としては、これからどのようにして立て直していかれるんですか。
○安倍内閣総理大臣　政治は結果を出していくことが一番大切である、私はこのように考えております。昨年の臨時国会においても、教育基本法の改正、あるいは防衛庁の省昇格、地方分権改革推進法等、国づくりの礎となる法律を成立させることができた、このように思っております。また、補正予算、そして十九年度予算におきましても、我々が財政規律をしっかりと守っていく、財政再建を行っていくという意思を込めた予算をつくることができた、こう考えているところでございまして、今後とも自信を持って政策を遂行してまいりたいと考えております。
○小宮山（洋）委員　今、衆議院では与党が七割を、郵政復党組も含められますとなっておりますので、総理がリーダーシップを発揮されなくても、与党多数ですから法律というのは成立していくのではないかというふうに思います。
　これから一つずつ柳澤大臣の御発言について、私は、先ほど申し上げたように、わびれば済むという話ではないと思いますので、その本質について質問を一つずつしていきたいというふうに思います。
　まず、一月二十七日、松江市での自民党県議の決起集会での発言、それがそもそも発端になっているわけですけれども、十五から五十歳の女性の数は決まっている、産む機械、装置の数は決まっているから、あとは一人頭で頑張ってもらうしかないということですね。
　おわびを再三されていますけれども、何が悪かったということでわびていらっしゃるのかを伺いたいと思います。午前中の枝野議員の質問に表現が悪かったと答弁をされていますが、表現が悪かったということではないのではないかと思いますが、お答えください。
○柳澤国務大臣　ただいま委員が例示をされたようなことにつきましての私の発言が不適切であったということで、心からおわびを申し上げます。
○小宮山（洋）委員　今のではお答えになりません。何が悪かったかということを具体的にお答えください。
　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　今、委員が御指摘というか、私の発言どおりかどうか、私は速記を別に保存しているわけではありませんのでわかりませんが、趣旨としてはそうした趣旨のことを、その放送した表現のもとで申し上げたかと思いますが、いずれにしても、それらの表現、発言は適切を欠いており、心からおわびを申し上げているところでございます。
○小宮山（洋）委員　女性を産む機械、装置と言うことは……（発言する者あり）言葉狩りではありません。これは基本的な考え方の問題です。女性を産む機械、装置とそこで例えとして言われたということは、全く思っていらっしゃらないことが言葉に出るとは思いませんので、やはりどこかに、人口政策の対象、道具と女性を考えていらっしゃるということではないかと多くの女性が感じております。その点についてお答えください。（発言する者あり）柳澤大臣に伺っているので、後ろの方は黙ってください。
○柳澤国務大臣　ただいま先生が御指摘になられた点を含めて、大変不適切な表現、発言をいたしたことを心からおわびを申し上げます。
○小宮山（洋）委員　それはそういう考えをしているから出てくる言葉なのです。
　さらに、一人頭で頑張ってもらうということについては先ほど高井議員が伺いましたけれども、女性が頑張っていないから少子化になっているという考えは全くお持ちでないということでいいんですか。そうであれば、どうしてこういう表現になったんでしょうか。
○柳澤国務大臣　今、先生御指摘の表現、発言を含めて、御指摘のくだりなぞにつきましては、本当に申しわけなく思っておりまして、心からおわびを申し上げます。
○小宮山（洋）委員　おわびはもう結構なんです。どういうことでおっしゃったかということを言っていただかないと、柳澤大臣にその責任者としての資質が問われているわけですから、しっかりそこはお話をいただきたいと思っています。
　そして、再三話に出ているように、このことで多くの人が傷ついている。それは、不妊で苦しんでいる人やら事情があって子供を持てない人のことなどをどう思っているかということなんです。子を持つかどうかということは、非常に心の機微に触れる、繊細な配慮なしには口にしてはいけないこと、それを、そういう配慮なしに、あるいは、心の底からではないとおっしゃっていますけれども、どこかでそういう潜在的な意識があるからこういうふうに発言をされた。そういうことに気がつかない、配慮できないという方は、やはり私は資質に欠けると思うんですが、いかがでしょう。
○柳澤国務大臣　その点につきましては、委員は、ぜひ、十月二十五日衆議院厚生労働委員会における私の答弁も御参照賜りたいと思います。
○小宮山（洋）委員　今回の発言についてはそれ以上おっしゃることはないということのようでございますから、この発言が明らかになりました翌日、一月二十九日月曜日の夕方に、参議院の厚生労働省政府控室で超党派の女性議員十六名が辞任の要求をいたしました。署名自体は二十八名がしておりますが、参加したのが十六名でございました。
　そのときの柳澤大臣の発言をメモしてございますけれども、ここでまた幾つか問題の御発言をなさったんですけれども、それは認識をしていらっしゃるでしょうか。
○柳澤国務大臣　私も、女性の議員がそろわれて、ただただ恐懼しておわびを申し上げていたということでございまして、当時の発言についてはつまびらかに記憶をいたしておりません。
○小宮山（洋）委員　その中で柳澤大臣は、報道から皆さんがそう受けとめられるということはわかる、皆さんにおわびする、報道がこういうふうにしたから皆さんにおわびをするというようなことをおっしゃって、発言は私の女性観、女性に対する思いではないというふうに再三おっしゃいまして、家内も働いていて、娘たちにも男性と同じ教育を受けさせて、成人して社会参加をしていると言われました。
　今私が引用したところで、どこが問題かおわかりですか。
○柳澤国務大臣　ただただ、不適切な言葉を使用したのではないかと恐縮いたしております。
○小宮山（洋）委員　娘さんたちに男性と同じ教育をした、女性に男性と同じ教育をしたということは、今の男女共同参画社会を推進している内閣の大臣としてはおっしゃるべきことではないし、やはりそういう考え方……（発言する者あり）黙らせていただけませんか。
○斉藤（斗）委員長代理　お静かに願います。
○小宮山（洋）委員　男性と同じに女性を教育するということが女性の個性を生き生きと発揮させる、男女共同参画の考え方とは違うそういうことが次々にお言葉の中で出てくると、やはりそこが少子化問題の責任者としての資質に問題があるのではないかということになるわけですが、おわかりでしょうか。
○柳澤国務大臣　深い反省の上に立って、これからも与えられた任務を全力を挙げて遂行してまいりたいと考えております。
○小宮山（洋）委員　それでは、男女共同参画社会、これは歴代内閣が力を入れて取り組んでおられて、きょう午前中に質問をされました猪口大臣、そして現在は高市大臣が少子化とか男女共同参画の担当をされていると理解をしております。安倍内閣もそのことに力を入れていらっしゃるんだと思いますけれども、どういう理念がこの基本法に盛り込まれているのか、柳澤大臣は御存じでしょうか。
○柳澤国務大臣　国家にしろあるいは世界にしろ、人間のつくる社会でございまして、そこの社会のもろもろの活動に対して男女が共同して参画するということが大切だ、このように考えております。
○小宮山（洋）委員　この男女共同参画というのは、どうもサンカクだかシカクだかわからないという人もいるように、なかなかこなれない言葉でございますので、この基本法をつくるときに、これは与野党、本当に力を合わせてつくった基本法ですが、当時の官房長官で担当大臣であられました野中広務大臣と私どもとでいろいろ審議をしながら協議をして、わかりにくいから前文をつけようということになりまして、そこの前文に「少子高齢化の進展」と、やはりこれは少子高齢化ともかかわりがあるということを盛り込んでございます。「少子高齢化の進展、国内経済活動の成熟化等我が国の社会経済情勢の急速な変化に対応していく上で、男女が、互いにその人権を尊重しつつ責任も分かち合い、性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することができる男女共同参画社会の実現は、緊要な課題となっている。」「男女共同参画社会の実現を二十一世紀の我が国社会を決定する最重要課題と位置付け、社会のあらゆる分野において、男女共同参画社会の形成の促進に関する施策の推進を図っていくことが重要である。」というふうに言っておりますけれども、このこととその一連の御発言との関連を柳澤大臣はどのようにお考えになっていますか。
○柳澤国務大臣　今、委員の御発言を通じてこの前文を読ませていただきました。
　今後、これを拳々服膺して、深い反省の上に立って与えられた任務を遂行してまいりたいと考えております。
○小宮山（洋）委員　少子化の問題というのは、一九八〇年代からヨーロッパの多くの国でも少子化と直面をしていました。そして、少子化から持ちたい人が持てるようになって、多くの国で出生率が回復をしております。回復をしている国の多くのところで男女共同参画、男女平等が実現をしている。そして、働いている、みずから自立をして所得を持っている人が多いほど出生率が高いということもありまして、そういう意味で、持ちたい人が安心して生み育てられる社会をつくれば出生率が上がってくるというお手本が既にいろいろあるわけですね。
　日本の中で一貫して下がっているということは、これは政府の取り組みの甘さということもあると思いますし、いろいろな意識の問題の、その根の深いところ、表面的には、今、男女共同参画に反対するなんてだれも言いません。けれども、腹の底のところにそれが落ちていないというところから日本の出生率が上がってこないのではないかというふうに思っております。
　特に、男女が平等でない、男性がいろいろなところで全体を支配していると言うと悪いんですけれども、全部牛耳っているようなイタリア、スペイン、そしてこの日本などで出生率が上がらない、そういうこともございますが、このあたりの少子化と男女平等の概念を、今初めてでしょうか、前文をお読みになったということで、その辺を踏まえて、そういう認識をお持ちになっているかどうか。柳澤大臣、いかがでしょう。
　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　私もふつつかな男でございますけれども、かつて、平成八年十二月の六日、当予算委員会で当時の橋本内閣総理大臣に質問をさせていただいております。いろいろ、委員のような開明化された女性議員のお立場からは多々御不満な点があろうかと思いますけれども、私がこのような質問をしていることもぜひお酌み取り賜りたいと思います。
　まじめな話、この女性をどういうふうに、ともすれば負担を今までしわ寄せられてきた、さらに今後もそういうことがほっておけば起こりがちなそういう女性を、結婚もする、家庭も持ってもらう、それからまた子供も持ってもらう、そのときに、そういう条件でなお女性が力を発揮できる、こういう条件を本当に真剣につくってやるということが必要なのです。
　　私は、橋本総理は五つの五大改革を掲げられましたけれども、できれば六大改革に一つふやしていただいて、女性の幸せのためというか、これはもう国全体、社会全体の幸せにつながる問題でありますから、こういうことを総合的に考える改革、これをぜひ御検討いただきたい。御見解を賜りたいと思います。
このような質問をさせていただいております。
　ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○小宮山（洋）委員　今の御答弁の中で、カイメイカというのはどういう字を書くんでしょうか、私を何かおっしゃったようですけれども。文明開化をまだしていないのかなと思ったりもいたしますけれども、カイメイカ、ちょっとよくわかりませんでした。
　今も、よいことの、こういう発言もしている、だから今回の発言は私の本音ではないという趣旨で今お使いになったんですけれども、その中にも、やはり適切でない言葉遣いはかなりございますよ。
　例えば、子供を持ってもらう、持ってもらうというのは何でしょうか。子供は持ちたい人が持つんです。大臣が持ってもらうというものじゃありません。
○金子委員長　どうぞ質疑を継続してください。
○小宮山（洋）委員　いや、ですから、持ってもらうということについて、どういうふうなお考えでおっしゃったんですかと伺っています。
○柳澤国務大臣　先ほどお断り申し上げましたように、あらかじめ申し上げましたように、言葉の中には多々間違いがあろうかと思いますが、私の当時の発言についても、また御批判の対象としても、ぜひ俎上に上げていただきたい、このように思います。
○小宮山（洋）委員　もう一つだけ、御発言のことを聞きたいと思います。
　三つ目の御発言でございますが、それが昨日の記者会見で問題になりました、若い人たちは、結婚したい、子供を二人以上持ちたいという極めて健全な状況にいる、若者の健全な希望にフィットした政策を出していくことが非常に大事だと思っていると発言をされています。
　これはどこが問題だかおわかりになりますか。
○柳澤国務大臣　それは、先ほどどなたかの質問にもございましたとおり、日本の若者の全体の状況、意識の状況を私がそのように受けとめたということでございます。
○小宮山（洋）委員　問題だとは思っていらっしゃらないということでしょうか。
　では、申し上げますけれども、それを、二人以上持ちたいということが極めて健全だとおっしゃったことが問題だと思っています。二人以上持つことがなぜ極めて健全なんでしょうか。