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○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　　本日は、てんかん患者のノーマライゼーション、医療・福祉施策につきまして質問させていただきます。
　最初に、警察庁の方にお尋ねいたします。
　道路交通法八十八条は、てんかん病者を自動車運転免許の絶対的欠格事由としております。しかし、てんかんに対する治療の進歩により、今日、数十万人とも百万人とも言われるてんかん患者の中で、てんかん発作がコントロールされている人の割合は約八〇％にも達しております。したがって、てんかん患者を自動車運転免許の絶対的欠格事由とすることは現状に合わなくなっているのではないかと、そのように考えます。
　政府は、平成五年、障害者対策に関する新長期計画において「障害者の社会参加を不当に阻む障害要因とならないよう、必要な見直しについて検討を行う。」と明記し、平成七年の障害者プランにおいても、七カ年計画中に「各種資格制度等における精神障害者の欠格条項の見直しを推進する。」というふうにしております。現在、総理府の障害者施策推進本部と各省庁が連携しながら見直しの作業を進めていると聞いております。
　そこでお尋ねしたいんですが、てんかん病者を自動車運転免許の絶対的欠格事由とすることの見直しの検討はどこまで進んでいるのか、そのことについてお聞きしたいと思います。
○政府委員（玉造敏夫君）　お答えいたします。
　てんかん病者に係る運転免許の欠格条項につきましては、医学の発達等を踏まえまして見直しの御意見があるということを承知しているところでございます。
　御指摘のとおり、障害者に係る欠格条項につきましては、現在、障害者施策推進本部が策定いたしました障害者対策に関する新長期計画及び障害者プランに基づきまして、推進本部を初めといたしまして、障害を欠格事由とする制度の所管省庁におきまして必要な見直しを行っているところでございますけれども、警察庁におきましても、現在そのような情勢を踏まえまして、てんかん病に関する専門家等の御意見を承りつつ、調査検討を行っているところでございます。
○渡辺孝男君　そこでお聞きしたいんですけれども、交通事故でてんかんが事故原因と推測される頻度というのは実際にどれくらいあるのか、平成九年度のデータを教えていただきたいと思います。
○政府委員（玉造敏夫君）　てんかん病者に係る交通事故の件数でございますが、平成九年中の発生件数は六十一件、そのうちの死亡事故件数は二件でございます。
○渡辺孝男君　母集団の数値が入っておりませんので、そこも教えてください。
○政府委員（玉造敏夫君）　全交通事故件数という御趣旨であろうと思いますが、全交通事故件数は七十八万三百九十九件、全死亡事故件数は九千二百二十件でございます。
○渡辺孝男君　大体〇・〇一％か、死亡事故に関しては〇・〇二％ぐらいの頻度ということになりますけれども、てんかんのほかに交通事故等に遭う可能性のある疾患というのはほかにもいろいろあると思います。失神や意識障害を起こす脳卒中や循環器疾患、そのような症状で交通事故を起こした、あるいは死亡事故になったという比較データというのは持っていらっしゃいますか。
○政府委員（玉造敏夫君）　運転免許の欠格事由となっていない疾患を原因とする交通事故につきましては、運転者について言いますと、免許を受けている者がその疾患に係る交通事故の当事者となったということでございまして、本来運転免許の欠格事由となっている、そして免許を取得できない、さらに言いますと免許の取り消しの対象となる、例えばてんかん病者に係る交通事故との比較というのはなかなか困難かというふうに思います。
○渡辺孝男君　もちろんてんかんの患者さんという診断がつけば、発作があるうちは運転免許はないわけですから、単純な比較はできませんが、先ほどの調査ではてんかんの患者さんの事故との関係というのをちゃんと調べているということですので、直接の比較ではありませんが、参考としましてやはり他疾患での死亡事故の事故数、そういうものもきちんと調べておくべきではないか、そういうものがなければ客観的なデータがそろわないので、いつまでたっても欠格事項の見直しにはならないんではないかと、そのように考えるわけです。
　それと関連しまして、諸外国ではこのようなてんかん病患者さんを自動車免許の欠格事由にしていないという国があったら教えていただきたいと思います。
○政府委員（玉造敏夫君）　諸外国におけるてんかん病者に係る運転免許の欠格条項については、現在調査を行っているところでございまして、確定的なことを申し上げる状況にはございません。しっかり調べたいと思っております。
○渡辺孝男君　てんかんの発作がコントロールされていれば絶対的な欠格事由にはならない、何年か、二、三年発作が起きていない、お薬を飲んでいればそういうてんかん発作を起こす危険がない、そういう条件とか、脳波でてんかんの波が出ていないとか、そういうある程度の条件をクリアすれば運転しても安全ではないかというような、そういう国もあるんではないか。
　僕も調べてないんでちょっとわかりませんが、そういう国がありましたら、そこでそういう患者さんが運転していての事故の発生頻度、あとほかの疾患での事故の発生頻度、そういうものを調べていただければ、コントロールされているてんかん患者を特別差別する必要はないというような客観的なデータも得られるんではないか。推測ですけれども、そういう国がありましたらそういうデータをとっていただいて、参考にして見直しの検討をしていただきたいと、そのように考えております。
　現代でも、日本では車社会でありまして、そういうてんかんの患者さんもコントロールされている人は自分で自動車を運転できるということになれば、日常生活でも非常に便利でありますし、就職の面でも非常に有利ではないかと、そのように考えております。やはりノーマライゼーションの精神からもきちんとそこの見直しに真剣に取り組んでいただきたい、そのように考えております。
　次に、運輸省の方にお尋ねいたしますけれども、てんかん患者に関しましてはこのような自動車免許の欠格事由がありまして免許を持てないということでありまして、自分で車を運転することができないので遠距離の移動には電車やバスなどの公共交通機関を利用する機会が当然多くなると思います。しかし、身体障害者手帳を持っていらっしゃる方や療育手帳を持っていらっしゃる方には運賃の割引制度がありますけれども、てんかん患者などが持つ精神障害者保健福祉手帳を持っている人にはこの割引制度がないということで、非常に不都合あるいは格差というべきものがあるんではないかと私は考えておりますけれども、ここの是正に関しましては運輸省はどのように考えていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（羽生次郎君）　お答えいたします。
　先生御存じのように、公共交通機関におきましては確かに身体障害者、知的障害者の方の運賃割引という制度がございますが、これはいずれも運輸事業者の自主的な判断に基づいてなされておりまして、割引による減収分は他の利用者の負担になっております。仮に精神障害者についても行うとすれば同様なものになると思うわけでございます。
　私どもといたしましては、従来より機会あるごとにこの関係の運輸事業者の方々にこれを対象にしてはいかがかというようなお話をしておりますが、現在のところまだ運輸事業者の方々の多くのところでは自主的にこの割引を行うということに至っておりません。
　以上でございます。
○渡辺孝男君　事業者は事業者で経営があるでしょうから、やはり国として何らかの支援をしてそういう方にも運賃割引、免許が持てないわけですから、そういう割引に対して補助、支援があってもいいんじゃないか、そのように考えますので、さらにそういうことを検討していただきたい、そのように考えます。
　次に、厚生省の方にお尋ねしたいと思います。
　近年、てんかんの診断や治療に関しても随分進んできておりますが、診療報酬上の評価が低くて、てんかんの治療に対するインセンティブが働きにくいというような状況にあるんではないかと考えております。
　例を挙げますと、てんかんの診断には脳波の検査や脳波のモニターあるいは発作の観察が必要になってきます。特に難治性てんかんの患者さんの場合や、あるいはてんかんに対する手術を行うその手術の前後のときなどは、症状が起こるかどうかのビデオを撮りながら脳波の記録も同時に観察するというようなことが診断上非常に有用だというようなお話を聞いております。しかし、こういうものを行っても診療報酬上は低くしか評価されていないということでありまして、やはりこういうところは改善していかなければならないんではないか、そのように考えるわけであります。
　また、難治性てんかんに対して、近年、脳神経外科的な手術としましては、軟膜下皮質多切術あるいは海馬硬化症などの病巣を取り除く側頭葉切除術等の新しい観点からの外科的治療も開拓されてきております。しかし、こういう先端的な治療というものは診療報酬上適切な評価を受けていないんではないか、そのような現場の声もあります。こういう診断やあるいは治療に対する診療報酬上の評価はやはりきちんとしていくべきではないかというふうに考えるわけでありますが、厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　診療報酬におきますてんかんの診断、あるいは新しい手術方法等を含めましたそういったものについての評価の問題でございます。
　先生最初にお挙げをいただいたビデオ脳波を同時記録しながら診断をするという、いわゆるてんかんの診断に用います終夜睡眠ポリグラフィーと申すそうでございますけれども、この評価でございますが、これは平成二年に例えば千五百点で保険適用されまして、その後逐次点数改定をしまして、平成十年度の、本年の診療報酬改定におきまして、従来の千八百点を二千二百点まで引き上げをするというような形で逐次改定を行ってきております。
　こういった改善をしていく、あるいは御指摘のようにてんかんに対しましては幾つかの新しい手術方法といったようなものもできてきております。こういったものにつきまして、私どもも必要に応じまして専門家の御意見等も踏まえながら、最終的には中医協で御論議をいただいて適切に対応していきたいというふうに考えております。
○渡辺孝男君　最後に、厚生大臣の方にお伺いしたい点があります。
　難治性のてんかんの患者さんですと、てんかんの症状のほかに知的障害を合併したり身体障害を重複して合併されている方もあります。しかし、そういう方が要介護状態等になりまして施設に入ろうということになりますと、普通の身体障害者が入るような施設ですと、てんかん発作が起きると困るということでなかなか受け入れられない。あるいはまた精神疾患の患者さんが入るというようなところですと、どうも周りの人と症状が違うということで、あるいは発作が起きないときはある程度正常に、普通に生活できるというようなことで、どうも違うということで入所しにくいというようなこともあるというふうに聞いております。
　そういう意味で、そういう難治性のてんかん、特に重複している障害のあるような患者さんが入るような施設というのがやはり必要なんではないか、そのような訴えが多くあります。
　また、自分の子供さんがだんだん大きくなって成人していく、介護するお父さん、お母さんがお年寄りになって介護が大変になってくると、やはりそういう施設がないと心配でならないというようなお話も聞いております。
　今、障害者プランとしましてそういう方々に対する施設、通所あるいは入所施設を整えているわけでありますけれども、そういう難治性のてんかんの患者さんなんかも適切に利用できるような施設というのがやはり必要ではないか、そのように考えておりますが、そういう施設の充実に関しまして厚生省の考え方を大臣の方からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御指摘のように、知的障害とか身体障害の重複しておられるようなてんかん患者の方々を含めまして、社会復帰を促進するあるいは自立できるようにする、社会経済活動へ参加できるようにするというために、障害者プランに基づいて御指摘のように精神障害者社会復帰施設あるいは知的障害者援護施設等の計画的な整備は図っておるところでございます。
　一方、てんかん患者の方々につきましては、てんかんの特色が予測しにくい発作等の症状のために、社会福祉施設が逆に受け入れがたいという実態があるようにもお聞きいたしております。しかし、こうした予測し得ない発作等でありましても、医療機関との連携の確保が十分適切に行われればそれは十分可能であると存じますので、何にしても医療機関と社会福祉施設との連携確保が極めて重要だと思っております。
　それと同時に、社会福祉施設におけるてんかん患者の方々の受け入れ促進のために、てんかん患者の方々に対する関係者の理解とかあるいは協力が不可欠でございますから、そうした面におきまして普及活動等を徹底して万全を期して受け入れていただかなくちゃいけないと、こう思っておりますので、その方向でこれからも対処してまいります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今、深刻な不況のもとで家計消費は大変冷え込んでいます。そして、それに加えて将来不安で消費はますます冷え込んでいる。中でも介護保険制度に対する不安というのは非常に大きいんじゃないかと思うんです。
　厚生省は、十一月二十六日に、医療保険福祉審議会の老人保健福祉部会に介護保険法施行令を諮問しましたが、その問題点について質問をしたいと思います。
　最初に、保険料の特別徴収の問題であります。
　六十五歳以上の一号被保険者の年金額が十八万円以上の場合は年金から保険料を特別徴収、つまり天引きするということが出されております。本年十月二十九日の全国介護保険担当課長会議、ここでも特別徴収の対象となる年金の基準額は年額三十六万円となっていたんです。その根拠として「老後の所得保障としての年金制度の趣旨に鑑みると、低額の年金しか受給していない者についてまで特別徴収の対象とすることは適当ではない」と報告をされております。
　それなのに、今回突然、基準額が三十六万から十八万に引き下げられた。見坊和雄委員は、二十六日の部会で、どうせ払うなら年金から取ればいいという安易な発想なら年金とは一体何なのか、承諾を得た場合に限定するならともかく、強制するのはどうかと発言されております。
　月一万五千円、一日五百円であります。こうした年金から天引きする。このような、言ってみれば超低額年金からの特別徴収というのは、厚生省の先月までの見解に照らしても、すなわち所得保障としての年金制度の趣旨に反すると言えるのではないか。なぜ引き下げたのか。また、これは生存権を保障した日本国憲法第二十五条にも抵触するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　この介護保険料の天引きの対象となる年金の額につきましては、医療保険福祉審議会の審議の過程で、特に保険者である市町村関係者を中心といたしまして、効率的な保険料徴収を確保するためにもっと額を下げるべきであるとの意見が非常に強く出されておりました。こうしたことを受けまして、天引きの対象となる年金の額を十八万円以上として審議会に諮問したものでございます。
　これによりまして、年金からの天引きの対象となる者の割合は、従来の三十六万円以上の場合には七割程度を年金から徴収できました。しかし、これによって八割程度まで引き上げられるということが推定されております。年金でも遺族年金、老齢福祉年金、障害年金からは天引きしないことは、これは当然になっております。
　それから、介護保険料の天引きにつきましては老齢退職年金を対象として行うわけでございますが、これらの年金から天引きを行うことにつきましては年金保険上法的な制約は別にございませんし、年金の受給権保護の観点からしても格段の支障はないものと私どもは考えておりまして、あくまで年金からの天引きは介護保険料の徴収方法の問題であるというように思っております。その対象とならない、つまり年金からの天引きをしない場合でも必要な保険料だけは納めていただくという建前は変わるものではございません。
　したがって、年金からの天引きによりまして老後の所得保障としての年金制度の趣旨を没却するものであるとか、あるいは憲法二十五条に抵触するといったような御指摘は当たらないのではないかと考えておるところでございます。
○小池晃君　先月までは年金制度の趣旨から見て三十六万円が限界だと、そういう見解だったわけです。ところが、今変わったということについて全く説明されていないんではないかと思うんです。私は、やはり月一万五千円という低額年金からの保険料の天引きというのは決して許されるものではない、こういうやり方は明らかに憲法違反であるということを指摘しておきたいというふうに思います。
　そしてさらに、こうなると年額十八万円以下からの方は普通徴収ということになる。さらに厳しい状態の方から徴収をする、個別に。これは果たして事実上可能なのか、大変困難ではないかというふうに考えるんですが、収納率はどの程度というふうに考えていらっしゃるのか。
○政府委員（近藤純五郎君）　年金から天引きするわけでございますけれども、残る人につきましては市町村が直接に徴収するわけでございます。これにつきましては審議会で今御議論願っておりますけれども、低所得世帯につきましては保険料を低くする、こういうふうなことでお願いをしているわけでございます。
　徴収の方法につきましては、これは市町村の方で御努力、御工夫をしていただく必要があると思っておりますけれども、基本的には介護保険に対します理解と申しますか、保険料を納めることについての御理解をいただくというのが一番大事だというふうに考えております。
　徴収率がどうなるかについては今のところ私どもわかりませんけれども、できるだけ一〇〇％に近い徴収をしたい、こういうふうにお願いいたしているわけでございます。そういう努力をいたしましてもどうしても徴収ができない、こういう場合には、都道府県に設置されることになります財政安定化基金を通じまして収納率低下に伴います赤字分を、二分の一でございますけれども補てんする、こういうふうな措置を講じまして介護保険財政の運営の安定化に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○小池晃君　全く市町村任せだと。非常に無責任だと思いますよ。これは大変ですよ、市町村が。
　そして、さらにつけ加えれば、先ほどから市町村からの要請があって特別徴収の額を徴収の効率化のために引き下げたというふうにおっしゃいましたが、要するに徴収が困難だということじゃないですか。徴収困難だからできるだけ引き下げて、そしてそこまで特別徴収してほしいという要求だつた。それを厚生省が受け入れたということは、低所得層からの、年金額の少ない方からの徴収は極めて困難であるということをまさに厚生省自身が認めたということにほかならないと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（近藤純五郎君）　実際問題といたしまして、低所得者の方から保険料を徴収するというのは非常に難しいだろうと一般論としても思いますし、そのためもありまして、制度的にもそういう方については低い保険料額を設定する、こういうふうな形になっているわけでございます。先ほども申し上げましたけれども、それでも難しいという者につきましては財政安定化基金を通じた措置を講じていくということでございます。
　それで、市町村長さんからの要請では、これはもう一万円でも、もっと低くても取れる限りにおいては取ってほしいという非常に強い要請があったわけでございますけれども、そういうわけにもまいりませんので一定額にとどめた、こういうことでございます。
○小池晃君　払えなければ安定化基金でとおっしゃるということは、それは市町村はいいですよ、介護保険の財政はいいですよ。受ける方、被保険者は、払えない人は排除されるじゃないですか。そういったことを最初からもう前提として、年金額が極めて少なくて保険料が払えない人は排除されるということを前提にしたやり方と言わざるを得ないんですよ。
　そもそも、お年寄り約二千万人のうち千二百万人が国民年金の受給者で、その平均額は四万五千八百五十一円、年額五十五万円程度です。これだけではほとんどが住民税非課税であります。我が党は、以前から住民税非課税の世帯の高齢者、低所得者からは保険料徴収すべきではない、そして老人福祉法等で措置すべきだというふうに主張をしてまいりました。今まで言われたような第一号保険料の徴収の極めて困難な問題、それから矛盾、これを解決するためにはやはりこの方法しかないんだ、減免制度あるいは保険料を払えない方には、保険料徴収を強制するのではなくて、従来どおり措置すべきであるということでしか解決できないんだということを改めて主張しておきたい、強調しておきたいと思います。
　その上で、十一月に発表された全国市長会のアンケートを見ましても、これは保険料が幾らになるのかということに関して大変な不安が表明されています。国が見込んだ第一号被保険者の保険料二千五百円程度の運営は可能かという問いに対して、「できると思う。」が〇・三％、「ある程度できると思う。」が六・三％、合わせて一割にも満たない。それに対して、「現時点では判らない。」五八・八％、「できないと思う。」というのが三四・六％です。三分の一以上の市がはっきりできないと答えております。そして、幾らなら運営できるかという問いに対しては、四千円から五千円が二九・六％、五千円以上と答えている市も一二・七％ある。
　第一号保険料が二千五百円、あるいは三月の予算委員会の御答弁によれば二千六百円、これにおさまるとは考えられないということは常識になりつつあります。そして、昨日、老人保健福祉部会で保険料試算のための平均利用額引き上げが報告をされております。こういったことを踏まえれば、もう保険料引き上げや、当初言っていた二千五百円あるいは二千六百円ということでは運営が不可能であるということは火を見るよりも明らかではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　二千五百円あるいは二千六百円という数字でございますけれども、この数字は法案審議の段階におきまして制度設計上のイメージ、こういうことで七年度価格という形でお示ししたわけでございます。当然この額は市町村のサービス水準によっても変わってまいりますし、実際に施行されますと、先ほど来お話がございますように所得段階別に異なる、こういうことになるわけでございまして、七年度の価格でございますから、当然その後における、きのうお示ししました限度額といいますか、特別養護老人ホームとか老健施設あるいは在宅サービス、こういったものの額は十年度という形でお示ししておりますので、当然それに伴いまして二千五百円なり二千六百円というのは上がってくるもの、こういうふうに考えております。
○小池晃君　今はっきり認められました。二千六百円はイメージだと言いますけれども、国民は二千五百円、二千六百円が保険料と頭に入っていますよ。そういう宣伝がされていますからね。
　実際、今、上乗せ横出しとおっしゃいましたけれども、それ以前の問題として二千六百円という数字自体が上がることはもうはっきりしているんです。これは責任を持ってやっぱり示すべきだと思うんです、国民に対して早急に。というのは、やはりこれだけの深刻な不景気で、医療費の自己負担引き上げや消費税の引き上げをやる。消費がこれだけ落ち込んでいるわけですから、そして二〇〇〇年の四月からさらに数千円という単位での保険料が上乗せされる、そのことを、はっきり幾らぐらいの額になるのか、厚生省は一刻も早く責任を持って示すべきだというふうに主張したいと思います。
　その上で、最後になりますが、保険料滞納者に対する制裁措置の問題であります。今回の諮問では制裁措置の除外規定として風水害あるいは要介護者の生計を主として維持している者が死亡した場合、長期入院したりした場合というふうに記されておりますが、これに加えてやはり少なくとも事業などの休廃止や失業あるいは干ばつ、冷害などによる収入の減少、こういった項目を入れるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生が御指摘のように、保険料の滞納者に対します制裁を行わない特別事情といたしましては、災害の関係あるいは被保険者世帯の中心者の死亡等の事例を諮問いたしているわけでございまして、これに準ずる事由、こういうことで一般的な条項を入れているわけでございます。この中には、御指摘の事業の休廃止でございますとか失業、農作物の干ばつとか冷害、こういったようなものは当然入ってくると思いますが、これによりまして被保険者または主たる生計維持者の収入が著しく減少というふうに認められた場合には対象になる、こういうふうに考えております。
○委員長（尾辻秀久君）　時間が来ておりますので、手短にお願いします。
○小池晃君　今適用されることが確認されました。政令に書き込むべきだというふうに主張しておきたいと思いますが、その上でやはり多々問題点はありますので、今後ともこの問題を大いに取り上げていきたいと思います。
　以上で終わります。
○清水澄子君　私は、基礎年金の国庫負担についてお伺いしたいと思います。
　今日の消費不況、国民の将来不安をどう取り除くかというのはもうずっとこの国会においても論議をされているわけでございますが、とりわけ年金の安定というのは、年金生活者のみならず、これは社会全体あるいは経済全体を安定させることにおいて非常に重要な私は政策であると思っております。
　そこでお尋ねいたしますが、去る百三十一臨時国会のとき、この国民年金法の一部改正の審議がございました。そのときに法律の附則を修正して、一九九九年の改正期には基礎年金の国庫負担の割合を引き上げることについて検討するということが明記をされたわけですし、そして附帯決議においても「二分の一を目途に引き上げることを検討すること。」ということを決定しております。
　しかし、厚生省は莫大な財源を必要として困難だという態度に終始しておられるわけですけれども、私は基礎年金制度を安定させるということがこの未納問題また無年金者の問題、低年金者の問題や第三号被保険者の問題等を解決していく道を開く唯一の政策だと考えております。
　最近、自民党においても二〇〇四年までに国庫負担を二分の一に引き上げるということを決定されているわけでございますが、私は厚生省はこの二分の一引き上げにもっと積極的に臨むべきだと考えます。大臣の前向きの御決意を伺いたいと存じます。
○国務大臣（宮下創平君）　この基礎年金の国庫負担の引き上げは、御指摘のように前回の法律改正のときに抽象的に法文の中に書かれており、附帯決議でもこの率を二分の一にするというようなことが明記されております。そのことは承知しておりますが、今回の年金改正、財政再計算期における検討におきましても、私どもとしてはこの点は非常に注目をしておりまして、検討の対象にはいたしております。
　しかし、三分の一を二分の一にするだけで二兆二千億かかる。毎年それが増大していくわけですね。少子・高齢化社会で受給者がふえていきますし、増大してまいりますので、この莫大な負担をどうするかという問題を同時に私どもとしては考えざるを得ないということで、代表質問を通じましてしばしばこの問題についての御質問がございまして、総理大臣も答弁を申されておるのは、現下の財政事情にかんがみて莫大な財源を必要とするから困難であるということをお答え申し上げております。私どももそのとおりだと思います。
　この問題は、厚生省としては、全額税方式というのは私は好ましくないと思いますが、将来課題としてはやはり二分の一ぐらいにした方が各種の問題を解決するのに非常にいいし、それから保険料の引き上げをある程度抑制できるという効果を持つことはこれは当然でございますから、そういうことを考えておるわけであります。しかし、新たな財源確保のための具体的な方法と一体として考えていきませんとなかなかこの解決は困難でございまして、したがって私としては将来の検討課題として、国の財政状況あるいは国民の負担全体のあり方、社会保険料と税との国民負担率をどう考えるとかというような視点で総合的に考えていかなければならないと思っております。
　なお、総理は答弁の中で将来の直間比率の見直しの流れというような言葉も使っておられます。そういうことを考えたときに、将来課題として私どもは解決すべきだと考えますが、十一年の改正で直ちにこれを取り上げることはできない、これは申さざるを得ないというように思います。
○清水澄子君　でも、この問題はきっと今後も、今この問題について取り組むことの方が今後の年金の財政をも安定させられると私は考えますが、きょうは年金はここで終えます。
　次に、先ほど小池さんからもありましたが、この全国介護保険担当課長会議資料で、今度の政令事項となる年金受給者から、幾らの人から介護保険料を天引きするか。それが三十六万円というふうになっていた。私どもも大体三十六万円ということで皆さんに説明してきましたが、一カ月もたたないうちに年間十八万円の年金受給者から天引きするというふうに決まっているということは、政令をつくるというときは従来の説明が突然覆されるということが今後もずっと続くというふうに受け取ってよろしいでしょうか。
○政府委員（近藤純五郎君）　確かに、私どもは三十六万円ということで審議会には御説明し、お願いをしてきたわけでございますけれども、そういうことでは徴収というのは非常に難しい、保険者である市町村の立場もぜひ考えてほしい、これで絶対額が徴収されなかったらほかからまたいただくということにもなるわけでございますので徴収の問題であるからぜひとも一万円の年金からでもいただきたい、こういう強い要請があったわけでございます。
　政令事項あるいは省令事項につきましては医療保険福祉審議会のいろいろな御審議を経て決める、こういうことでございますので、大勢の委員の先生方からそういう意見が出たというからには私どもとしてはできるだけの配慮をせざるを得なかった、こういうふうに考えております。
○清水澄子君　これは、先ほども答弁でおっしゃいましたけれども、徴収方法を効率的にするんだという、その徴収する側だけの配慮を選択していると思います。
　生活している人を考えたときに、年額十八万円の年金受給者というのは月額一万五千円なんです。この人たちから例えば二千五百円を、二千五百円よりもっと高くなるかもしれませんがそれを引く。そして、さらに介護サービスを受けるというときはその一割を負担しなきゃならない。これだけで生活していることはあるまいなんとおっしゃるけれども、そうばかりではないんです、この世代の人たちは非常に年金が不十分でしたから。
　ですから、この人たちの生活を考えたときに、逆に介護保険制度をつくったことによって保険料は払うけれども受けられないという人が出てくる可能性は非常に強いと思いますし、それからそのために高齢者を貧困層に追いやってしまうというのは非常に私は矛盾のある政策だと思います。ですから、やはりこういう低所得者への施策というのは十分な配慮をしなきゃいけない、そういう意味でも私は先ほど国庫負担を引き上げて基礎年金を厚くした方がいいんじゃないかということを提案したわけですが、これらについては時間がありませんので次にまたいろいろお聞きしたいと思います。
　次に、介護保険料はやはり一律二千五百円、最初は二千五百円と思っている人の方が圧倒的に多いですよ。さっきは、あれはただイメージとして七年の価格で出したんだとおっしゃるけれども、そんなことを思っている人は非常に少ないです。
　そこで、厚生省は、今度は所得段階別の保険料を五段階に分けて設定されました。ですから、その五段階というのはどんな段階で、その割合は何％か、そして一番高い人はどの程度を見ていますか、保険料。
○政府委員（近藤純五郎君）　現在、審議会の方に御諮問を申し上げておりますのは、五段階に分けて保険料を徴収してほしい、こういうことでございまして、具体的に申し上げますと、本人が市町村民税の非課税である被保険者、全国平均で約四六％の人が該当いたしますが、こういう方々を基準となる保険料の水準といたしまして、まずこれを一といたしまして、これよりも低所得の被保険者につきましては、生活保護の受給者でございますとか世帯全員が市町村民税の非課税でございます老齢福祉年金受給者等、これは全国平均で約二％の方でございますが、こういう方々の保険料は基準となります額の二分の一にする。それから二番目といたしまして、世帯全員が市町村民税の非課税である被保険者、これは全国平均の約二八％の方が該当いたしますが、こういう方の保険料は基準となります額の四分の三、こういうことでございます。
　一方、標準より高所得の被保険者につきましては、市町村民税が課税されます被保険者であって本人の合計所得額が二百五十万未満の方、これは全国平均で約一四％の方が該当いたしますが、こういう方々の保険料は基準額の一・二五倍。それから、市町村民税が課税される被保険者であって本人の合計所得金額が二百五十万円以上の方、これは全国平均で約九％の方が該当いたしますが、こういう方の保険料は基準の一・五倍の額にするというのを原則に考えておるわけでございます。実際の保険料の水準につきましては、サービスの充実の違いによりまして各市町村間で異なるわけでございますし、さらに制度的にもこの五段階に必ずしもこだわらなくて、しかも一、〇・五、〇・七五、最高が一・五倍というのにこだわらないでもう少し傾斜をつけてもいいし、なだらかにしてもいい、もう少し段階もふやす、こういうことも弾力的に市町村が考えられるように、こういうふうな形で御諮問を申し上げておりまして、今審議中でございます。
○清水澄子君　だから、一番高い人は幾らか、今ちょっとわからないですね。随分納めなきゃいけなくなりますね。前の方はさっき幾らぐらいとおっしゃったんだけれども、一番高いのはどのくらいになりますか。所得がある程度高い人、この第五段階で一番所得の高い人。
○政府委員（近藤純五郎君）　一番高い方は、この五段階では標準の基準となります額の一・五倍でございます。
○清水澄子君　だから、幾らぐらいになりますか。
○政府委員（近藤純五郎君）　それはまさにわからないわけでございまして、これは市町村ごとに決まる、こういうことで、さらに傾斜をつけられるか、場合によっては一・七倍とか一・八倍にする、そのかわり低所得者の方は〇・三とか〇・四にするとか、こういうことも考えられるということでございます。
○清水澄子君　ほとんどの方は保険料が幾らになるか心配していますけれども、こういう五段階のことは余り知らないです。ですから、本当に早くこういうことも知らせるべきだと思います。
　最後の質問ですけれども、一方でお金を徴収する方は非常に細かく具体的にやっていらっしゃるんですけれども、この厚生省試算では、介護保険制度がスタートする段階では介護基盤の整備は、二〇〇〇年の四月一日では四〇％という数字を出していらっしゃいますね。つまり、介護保険制度がスタートするときには整備は五割に満たない。ですから、この基盤整備のおくれをどう早く実行に移していくか。それをしないと、またその面でも保険あって介護なしという状況を避けることができないと思うんです。
　ですから、来年で新ゴールドプランは終わるわけですが、引き続いてスーパーゴールドプランを設定して二〇〇五年にやっと基盤を六〇％というような数字ではなくて、それをもっと前倒しして介護基盤の整備を急ぐと。そういうことで、この介護保険制度をつくったことの意味が、皆さんたちに本当にこれが福祉として受け入れられるような、そういうことを厚生省は積極的に進めていただきたい。このことこそ景気対策であり、内需拡大であると考えます。
　大臣の決意をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　私どもも大体委員と同様な考え方でございまして、今度の第三次補正におきましても新ゴールドプランの前倒し実施をいたしております。そして、家庭介護、在宅介護ということで保険制度をつくっておりますが、施設の必要性というのはますます高まると私は思いますので、それらをより整備していこうということで、これは前向きにひとつ整備を図ってまいりたいと思っております。
○入澤肇君　先ほど朝日委員から出張の報告がございましたけれども、現地で保育園を視察いたしました。私は幼稚園で育ったものですから、四歳児、五歳児の保育につきまして、幼稚園と保育園は大差ないんじゃないかと思いまして、保育園と幼稚園の違いについて現地でお聞きしましたところ、よくわからないような説明がありました。
　現役のときにいろんな文部省と厚生省のいわゆる権限争いですか、これに関しての情報は持っていましたけれども、実はけさ文部省から来年度の税制改正要求の説明を受けました。その中に当然厚生省が要求すべきことが入っていまして、厚生省に相談しているのかと申しましたら全然していないと言うので、ここでちょっと確認したいんです。
　文部省では、私学教育費の減税ということで、幼稚園につきましても、私学の幼稚園に通う子供たちを持っている保護者に対して私学教育費の控除をする制度を創設するということを言っております。これは、私立学校の平均授業料と国立学校の平均授業料の差額を、例えば幼稚園であれば年間十四万円所得控除をする。それから住民税の控除も行うということを要求しておりますし、さらにびっくりしましたのは、特定扶養親族控除というのを拡充しまして、七歳未満の子供を特定扶養親族に加えて子育て減税を、これは文部省で要求するということを言っております。それからさらに、私立学校に寄附金を出した場合には、その寄附の行為の対象者に所得税の控除を行うということも言っております。
　これらは当然のことながら幼稚園、保育園横並びで議論していいんじゃないかと私は思うんですけれども、事前に文部省と十分な相談があったのかどうか。実はここら辺が、相談がないとすれば問題でして、行政改革を進めると言っていながらいつまでたっても縦割りで、縄張り根性でやっているわけですね。これは非常に全体として問題だと思うんです。
　先ほど厚生大臣が基礎年金の国庫負担を二分の一に上げるという場合に財源問題を言われました。私ども自由党は、行革減税ということで、縦割りでお互い縄張り争いをやってむだなことをやっている、それを一緒にして、ビッグバンで減税をする財源を捻出しようじゃないかということを主張していますけれども、今のこの文部省の要求につきまして厚生省はどう考えているか、お聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（横田吉男君）　来年度の税制改正要望に関連いたしまして、文部省では、先生今お話しになりましたように、国公立の学校と私立学校の授業料の格差に着目いたしまして、その差額分を所得上控除するような税制改正の要望をいたしております。
　これに対しまして、現在、公立の保育所が六割ぐらい、私立が四割ぐらいの状況でございますけれども、保育料は公私同一ということでございまして、私立学校と国公立学校のような違いが出てこないわけであります。したがいまして、この税制改正要望につきましては、私ども特段行っていないということであります。
　ただ、子供を育てる家庭の経済的負担の軽減を図るという点につきましては、私ども、文部省とも協議いたしまして、子育て減税についてともに要望を出させていただいているところでございます。
○入澤肇君　十分に相談をしてやっておられるわけですね。きょう文部省に聞きましたら、厚生省に対しては相談をしていないという回答があったものですから、私はあえてここで縦割り行政の弊という一つの事例として御質問をしたわけでございます。
○政府委員（横田吉男君）　先の方の私学教育費の減税に関する税制改正要望につきましては、特段相談はいたしておりません。子育て減税の方につきましては、相談をしながらやっているということでございます。
○入澤肇君　寄附金はどうですか。
○政府委員（横田吉男君）　寄附金についても、私ども特段税制改正要望を出しておりませんので、そういった点では協議はしておりません。
○入澤肇君　子供の教育、文部省と厚生省がそれぞれ分担するのはいいんですけれども、同じようなベースのことは同じように共同で要求するということの方が迫力もありますし、また実現の可能性が高いんじゃないかと思いますので、ぜひこれから共同戦線を張っていただいたらいいんじゃないかと思います。
　それから第二番目に、補正予算の問題で、ちょっと質問する機会がないかと思いますので若干お聞きしたいんですけれども、百万人の雇用計画というのを今度出すと言っていますね、まだ閣議決定されていませんけれども。あした閣議決定ですか。
　私は、公共事業の有効需要創出効果あるいは公共事業の雇用効果は非常に高いんですけれども、それにも増して社会福祉事業、これの有効需要創出効果ないし雇用効果というのは高いと思っております。百万人の雇用計画の中で、社会福祉関係についてどの程度経済企画庁と話し合って厚生省は注文を出しているのか、あるいは厚生省として注文を出していないとしてもどの程度お考えになっているかにつきまして、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（炭谷茂君）　ただいま先生お尋ねの雇用プランの関係でございますけれども、これを取りまとめております経済企画庁では、個別の内訳というものは示しておりません。例えば雇用活性化総合プランの活用とか、また今回の緊急経済対策の効果というものを総合して百万人というものを見込んでいるわけでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、私ども福祉の関係の雇用というのは大変大きいものがあるだろうというふうに思っております。事実、雇用活性化総合プランの中には新規雇用の優先分野として医療とともに福祉が真っ先に掲げてあります。ということで、私ども、今回、補正予算において社会福祉施設整備費を投入することによって、直接的な社会福祉施設の従事者の雇用増、また建設に伴う建設業への波及というようなものが期待できるんではないかというふうに思っております。
○入澤肇君　それでは、補正予算で社会福祉施設の整備をやるということになっているようですが、どのくらいの規模で、また補正予算に伴って緊急にどのくらいの雇用が見込まれるか、その計算があったら教えてください。
○政府委員（炭谷茂君）　今回の補正予算案におきましては、社会福祉施設の整備費の必要予算として合計千百十八億円計上いたしております。この施設整備費を使いまして施設を新設する、それに伴いまして社会福祉施設の従事者が雇用されるわけでございますけれども、直接的な雇用だけで約八千人程度を見込んでおります。
○入澤肇君　私は、経済企画庁がマクロの数字を発表するときに、各省それぞれの積み上げが十分なされないまま発表して、いつも失敗しているというふうに見ていますので、ここら辺は私は、特に厚生省は社会福祉施設の充実につきまして責任を持っているわけでございますから、いろんな意味で経済企画庁に事前に注文をつけていいんじゃないかと思っておりますので、今後よろしくお願いしたいと思います。
　第三番目に、この間、大阪でダイオキシンの現場を見てまいりました。見てきたんですけれども、よくわからない。土なんかも袋に入れて倉庫みたいなところに積んでいるわけです。
　ダイオキシンにつきましては、いろんな論文もありますし、それからいろんな報道もなされていますけれども、厚生省として、人体への影響についてどの程度までダイオキシンの問題が解明されているのか、それに対して行政上どのような手を今打っているのか、それから今はこれだけの限界があるんだけれども将来こういうことを研究すればここまで行政の手が打てるというふうなことを考えていたら、それを教えていただきたいと思います。
○政府委員（小野昭雄君）　ダイオキシン類の人体への影響につきましては、事故といったような急性の大量暴露があった場合、あるいは動物実験のデータ等から、発がん性あるいは内分泌攪乱作用等が言われているところでございます。
　急性の大量暴露の場合につきましては、イタリアのセベソというところにあります化学工場の事故例が有名でございまして、暴露された方の中には塩素ざ瘡の発生が報告をされております。それから、発がん率の上昇につきましては現在長期にわたって追跡調査が行われていると聞いておりまして、結果の発表が注目されているところでございます。
　ただし、私どもの日常生活におきましては、こういう大量暴露ではなくて、長期間にわたって非常に微量な暴露を受け続けるということによる人体への健康影響を評価する必要があるわけでございますが、これに関しましてはまだ国際的にも定見はございません。
　私どもといたしましては、食品中のダイオキシン類の濃度、母乳あるいは血液中のダイオキシン類の濃度の調査を行っているところでございまして、現在まで得られたデータによりますと、母乳及び血液とも欧米先進諸国と比べまして有意に高いという結果は得られておりません。しかしながら、何度も申し上げますが、長期の微量暴露による影響を解明していかなければいけませんので、被験者の長期にわたります追跡調査などが必要でございます。
　今後とも、こういった調査研究の推進に努めてまいりたいというふうに考えております。
○入澤肇君　感染症予防法が制定されて、事後対応型の行政から事前対応型の行政へと政策転換、姿勢を変えるんだというふうに言われたわけです。これをダイオキシン問題に当てはめてみますと、例えば疑わしいところを積極的に調査してみる。調査をした結果、何かしなかったらすぐ政府の責任だなんということではなくて、解明された部分については現在の技術水準でこれだけの対応をする、あるいは未解明の部分についてはさらに一層の予算をとって調査する、研究するというふうなことで、そういう事前対応型への政策転換ということをきちんと打ち出して積極的にやってもらいたいと思うんです。
　しかし、どうもダイオキシンの報道を見ますと、おっかなびっくり、調査したら何か膨大な金がかかるんじゃないかという心配があるように見受けられるんですけれども、これは環境庁も同じでございますが、厚生省としてはぜひ積極的にやっていただきたい。ずっとこれを隠したりなんかして後手後手に回りますと、私は直感的に言って第二の水俣病みたいになっちゃったら大変なことになると思うんです。だから、少々の危険を冒しても行政として前面に出るという姿勢でぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　それから最後の質問でございますけれども、医療保険制度につきまして、この間も審議会の答申等が出ていますけれども、今後の改正のスケジュール、制度改革のスケジュールについてお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（羽毛田信吾君）　医療保険制度の抜本改革につきましては、昨年の十一月から関係審議会におきまして、診療報酬体系の見直しの問題、薬価制度の問題、そして高齢者医療制度の見直しの問題につきまして精力的に御審議をいただいておりまして、目下その意味では審議中でございます。さらに、昨年九月からは医療提供体制の改革につきまして、これまた関係審議会において審議をしていただいております。
　今後の作業をどういうふうに持っていくかということでございますけれども、平成十二年度をめどに実施をするということが私どもの目標になっておりますが、正直申し上げまして抜本改正についてはさまざまな意見が確かに今日ただいまもございます。しかし、精力的な御審議をお願いして次期通常国会への法案提出ということを目指しまして、そこを作業目標にして関係者の御意見の集約が図れるようにということで目下努力中という段階でございます。
○堂本暁子君　初めて国民福祉委員会で質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。大臣の御所見もいろいろ伺いたいと思っておりますので、余り細かいことに入らずに伺えたらと思っております。
　まず少子・高齢化、これは日本としてもう避けられない現実として認めなければならないことなのですが、その結果として、経済成長はもちろんのこと、国として社会的にも文化的にも勢いと申しますか活性、活力が衰える、あるいは弱まる原因になるのではないか。ある意味では大変国の将来にとって危機的な状況を私たちは迎えているというふうに言えると思います。
　ただ、この間、厚生行政、ずっとこの問題で私もいろいろなかかわりを持たせていただいてきましたけれども、実効ある少子化対策がとられていないというのが正直な感想です。抜本的な対策あるいはもっとダイナミックな対策、少子化の方向を転換するような対策がとられるべきであるのに、目下のところ、比較的細かい対策、応急処置的な対策の積み重ねに終始してきているような印象を受けております。これではなかなか解決しないのではないかというふうに思っております。
　大臣は厚生大臣に就任なさって少子化の対策をいろいろ役所の方からお聞きになっていると思うんですけれども、本当に女性あるいはカップル、夫婦が子供を産みたいと考え育てたいと考えるような対策がとられているとお考えでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　二十一世紀の我々の社会を考える場合、特に社会保障の面における中心的な状況の変化というのは少子・高齢化です。一言で少子・高齢化と言いますけれども、少子化と高齢化は非常に関係がございますが、少子化の問題も高齢化に劣らず私は重要だと考えているんです。
　いろいろの政策が今まで講じられておりますが、少子化問題というのはいろいろの要因が重なってきておりまして、したがってその対策もいろいろな面の対策が必要であろうと思われます。
　例えば、端的に言いますと、職場に保育所をつくればいいじゃないか、女性の方が職場に進出する機会が多いから、男女共同参画型社会になるからそういうことをやればいいじゃないかというように、ちょっとそれだけが重点みたいに考えられますが、そうではなしにあらゆるいろいろな条件が必要になってまいります。特に住宅の問題まで広げていけば非常に広範な領域で、子供を産み育てることに喜びを感ずることができるような条件というものは単に厚生省だけではございません。もっと広範な領域の施策が必要だと存じます。
　今、総理の諮問機関として有識者会議が置かれておることは御存じだと存じますが、この間、私は二時間ばかりその質疑に参画させていただきまして熱心な討議を見てまいりましたが、本当に問題は広範だなということをつくづく感じさせていただいております。
　しかし、さはさりながらも、できることからどんどんやっていかなくちゃいけませんので、とりあえず厚生省としては保育所の整備をやったり、保育所の機能の多角化、多面化とか、いろいろそういうことも直ちにできることは予算要求してやっていこうという姿勢で現在臨ませていただいております。