Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石本茂君　これはやっぱり早急に結論を出していただきませんと、幾らベビーホテルは必要ないものだと仮に言ってみましても、現在ただいまの社会の層の中では絶対必要なものなんですね。その辺をもう御検討されていると思っておりますが、早く結論を出していただいて、安心して預けられるように、また預かることができるような体制づくりを私はしてほしいと思っております。
　なお、このことについて、せっかく政務次官お出ましでございますので、いまちまたを騒がしている問題でございますので、政務次官はどのようにお考えでございますか、ちょっと聞いておきたいと思います。
○政府委員（大石千八君）　私は動物を預かる施設というのが、これも十年くらい前かもしれませんが、ペットですね。それを知ったとき非常に驚いたという、世の中そこまで進んだのか、私の意識がおくれていたのかもしれませんが、私の記憶では、動物を預かる施設ができたというのを聞いたときに、世の中の進みぐあいの早さに驚いたという記憶がございますが、最近ではベビーホテルというのができて、非常に多忙な母親が子供さんをまだ乳児の段階で預けるというようなことが非常に多い、しかも、その中では施設等に問題のあるものが多いということを、いろいろ問題が起きる危険があるということを聞きまして、ますます世の中の進展と、社会の非常な忙しさということに対して、複雑な気持ちを持っているところでございます。
　しかしながら、いま児童家庭局長が述べましたように、一方ではやはり必要に応じてこういう施設をやるんだ、社会に貢献しながら、しかも自分の営業というものができるんだという強い主張をしておる、またそれを利用しようとする人たちがおることも事実でございます。そういう意味からいいますと、なかなか非常にそういう営業権というものに関しましても、職業の自由ということに関しましても、慎重に調べて、問題のあるというその本質をやはり見きわめた上で、安全にいま石本先生言われましたように、預けるというような方途をやっぱり積極的にやっていかなければならないと思います。じかも迅速にやらなければならない。全く先生のおっしゃるとおりでございますが、厚生省としてもそういうつもりでいまやっているところでありますし、微妙な法的な問題にも触れるおそれもある問題でありますので、そういう点はなお一層認識を深めまして、迅速に、しかも行き届いた調査をして、その結論に基づいてやっていかなければならないと、そう思う反面、またやはり自分の子供を預けるという、これは人任せのものでないわけでありますから、母親としてもその辺の自覚をやっぱり持つということも、他人任せでない、自己の責任においてやっぱり母親自身もそういうことに対して大丈夫かどうかということを、ただ預けるというんでなくて、そのぐらいの責任はやっぱり個人として持っていかなければ、なかなか自己を逃避するということで、自分が犠牲にならないという保証はどこにもないということを自覚をしながらやはりやってほしい。これは決していまの行政が手に負えないから、自分で責任持ってやりなさいという意味とはまた違いますけれども、一面においてはそういうこともやっぱりやっていただかないと、万全はあり得ないのではないかというふうにも期待をするような次第でございます。
○石本茂君　どうもありがとうございました。そういうおつもりで、ぜひ厚生行政の中の重要なこういう子供の健全育成ということが叫ばれておるわけでございますから、母親教育ももちろん必要でございますが、早急に御検討の結論を出していただきたいととを、この席をかりましてお願いしておきたいと思います。
　次は、医療に関することでございますが、先ほど来富士見病院などの問題も出ておりますけど、医療法あるいは医師法などが完全に守られておれば、こういう問題は出てこなかったんじゃないかと思う反面、医療というのは、個々の医師の経験とか、知恵とか、知識とか、社会経験とか、いろんなものが背景になって行われておるわけでございまして、これをそれがいいんだ、これが悪いんだという、だれもがそれはできないと思うわけでございます。私は老人医療の問題についてお伺いしたいと思うんですが、年寄りはほとんど皆病気を持っておりますし、しかも長期、慢性の疾患が多いわけでございまして、病院に入りまして、緊急医療のベッドをふさいでいるというのが現在だと方々で言われておるわけでございます。でございますから、治療が固定化したとか、あるいは病気そのものは大体大方よくなってきているんだと、あとは療養生活といいますか、治療を含めての問題になりますけど、治療そのものよりも、療養生活に重点がかかってきている。それで、家族に連れに来なさいと言ってもなかなか連れに来ない。退院しなさいと言っても退院なかなかしたくない。これは心の問題だけじゃなくて、やっぱり不安感があるんだと思うんです、連れて帰る者にしても、家に帰る年寄りにしましても。そういうことで、私も知っております幾つかの病院、老人が約八割ぐらい入っておられます病院等について、調べたわけじゃございません、聞いてみたわけでございますが、そうしますと、たとえば五百人収容しておられますところでは百人以上、二百人近い御老人は、お医者様の毎日診察を受ける必要もないんじゃないか、あとは療養生活といいますか、看護を主体とする療養機関があれば、そこに行った方がいいんじゃないかと思うというような声も聞くわけでございます。反面、御承知のように、医療経済物すごく逼迫しておりますし、医療費に投じます財政の額も、目を見張るような額になってきておりますので、私は厳しい規制を持っております入院患者何人に対して医師一人置けとか、何だとかかんだとかという厳しい条件ではなくて、安心して療養生活が営めるような、入院費よりももりと低い療養費で加療できる機関があってもいいんじゃないかとしみじみ思うわけでございますが、いかがでございましょう、局長さんのお考えをお伺いします。
○政府委員（田中明夫君）　先生がいまお話しいただきましたのは、外国等で普及しておる国もあるようですが、ナーシングホームあるいは別な名前で呼ばれておるところもあるようですが、まあ入院治療を必要とするほどの病人ではないけれど、やはり何らかのケアを必要とするというような方方のための収容施設という御提案であろうと考えるわけでございますが、現在の日本の制度におきましては、病院というまさに入院治療を必要とする人を入院させ、治療を行うという施設と、それから特別養護老人ホームということで、まあ入院治療は必要としないが、ある程度のケアを必要とするというような人を収容する施設があるわけですが、恐らく先生のお考えは、その中間ぐらいの施設をお考えになっているのではないかとも考えられるわけでございます。われわれ現在はその二つの施設——病院と特別養護老人ホームをうまく結びつけて運用していくことによって、かなりの成果が上がっているんではないかというふうにも思っておりますが、先生の御提案の新しい施設につきまして、現行の制度では、なかなかむずかしい問題もあろうかと存じますけれど、新しい高齢化社会を迎えるに当たりまして、厚生省内におきまして、いろいろな観点から現在十分研究しておるところでございます。
○石本茂君　いま局長申されましたように、病院を出て、そして何らかのまだ措置が必要な人は、特別養護老人ホームに入居するということで事が足りているんじゃないかという御発言でございましたが、この特別養護老人ホームというのは全国に一体幾つございますでしょうか。そして、このホームに入居できる定員といいますか、人員はどれくらいでございましょうか。
○政府委員（吉原健二君）　特別養護老人ホームの数は、五十四年十月現在でございますけれども、全国で九百三でございます。収容定員は七万一千四百八十一人ということになっております。
○石本茂君　この定員は充足されていますか、満杯でございましょうか、まだあいておりますでしょうか。
○政府委員（吉原健二君）　現在、満杯の状態でございます。
○石本茂君　そうしますと、今後、社会局としましては、この特別養護老人ホームの建設に重点を置いていかれる予定でございましょうか。
○政府委員（吉原健二君）　特別養護老人ホームは、在宅の寝たきり老人を収容してお世話をする施設でございますけれども、先ほど申し上げましたような収容定員ではまだまだ御希望の方を入れることができないという状態にあるわけでございまして、現在、厚生省といたしましては、この特別養護老人ホームの計画的な整備というものを、今後とも進めていかなければならないというふうに思っております。
○石本茂君　今後、増強されるんだということを期待しておりますが、これは福祉の対策でございますので、私が要望しておりますのは、医療保険の体制の中で、中間的なものをお考えいただきたいということを、老齢化社会を迎えてますます老人が多くなってまいりますし、医療機関、入院ベッドを持っておりますところは、もう老人がほとんどのベッドを占有しているという現状でございますので、これはぜひお考えいただきたい。さっき考えていくということでございますので、このことを期待したいと思います。
　そこで、在宅患者、これは老人も多うございますが、老人じゃない人もおられますが、この在宅患者の全部じゃございませんが、やはり専門的な看護というものの知識といいますか、現実の問題として、必要な場面があろうかと思うんです。いま日本じゅうあちこち見ておりますと、病院に入院していまして退院したその後の状況調査というようなことを含めて、指導のためにその病院が自分の病院の看護婦などを出向させて指導しているものがございます。これは指導料というものが取れているんでございましょうか、お伺いします。
○政府委員（大和田潔君）　特に指導料という制度はございません。
○石本茂君　そうすると、これは無料でサービスをしているということだと思うんでございますが、現在、保健所の保健婦、市町村保健婦なども訪問指導していると思うんですが、私は、今後ますますこの老人医療を含めまして、こういうことが大きく必要性が出てくるんじゃないかと思うんですが、当局のお考えいかがでございましょうか。
○政府委員（田中明夫君）　御指摘の点につきましては、先生も申されましたように、現在では保健所、あるいは市町村の保健婦による看護の指導を、在宅の老人その他の患者に対して行っておるわけでございます。
　御提案のように、看護婦による訪問看護を一般に制度化するということにつきましては、先生も御案内のとおり、病院等医療機関における看護婦が必ずしも十分でないというような現状、それから現在の医療の制度等との関連もございますので、これにつきましても今後の老人保健対策の一環として、慎重に検討いたしてまいりたいと思っております。
○石本茂君　ありがとうございました。
　次に、付添看護のことについてお伺いしたいんですが、これは従来から問題になっていることでございまして、基準看護実施病院に入院しました人で、そして肢体といいますか、手足が不自由な人がたくさんおるわけでございますが、病院の看護力だけでは、必要な看護はいたしますけれども、四六時そばに付き添って看護するということは、これは不可能でございます。仮に特三類ができて一対一の看護ができたとしても、交代制勤務をしておりますから、これは絶対に不可能でございますが、付添看護を雇いますと、たとえば老人の場合、七十歳以上ですと、医療費はただでございますが、看護料が月十数万円もかかるという現実があっちこっちにあることを聞いておりますし、見てもおるわけでございますが、このことについて、大変これは勝手な物の言い方ではございますが、基準看護実施病院でありましょうとも、そういうふうに四六時というわけにいきませんが、身の回りの世話のために、看護といいましても専門性のものじゃございませんけれども、必要とすると認めたもの、これは医師とそれからお世話する看護婦と両方の立場で認めたものについて、収容患者の何％でもいいんですが、保険医療費の中で見るというようなことは、これはできないもんでございましょうか、お伺いします。
○政府委員（大和田潔君）　この付添看護問題、これは非常に重要な問題でございます。私ども例の保険外負担ということで付添看護の問題、それから差額ベッドの問題等重視いたしまして、従来からも重点的に施策を講じておるところでございますが、いま先生の御質問の基準看護病院に入院したと、なおかつ付添看護婦をつける、これはまあ一つの例だろうと思いますけれども、そういったような基準看護病院に入院した場合に、さらに手厚い看護をする場合に何か考えられないだろうか、こういう御質問だろうと思います。これにつきましては、基準看護病院というのは、先生も重重御承知のとおり、これはもう患者の病状に応じて、それぞれ病院が責任を持って看護をするという、こういうたてまえでございます。したがいまして、そこに入りました患者が、患者の負担で付添看護婦を雇う、それを基準看護病院でないと同じように償還までするというのはこれはむずかしい。結局、問題は、基準看護病院に入院いたしました患者、それの看護を病院が責任持てるように、病院の体制をどう厚くしていくかという問題であろうかと思います。これにつきましては、前回の診療報酬の改定におきましても、例の看護料かなり手厚い引き上げを行っておりますし、二類看護に特別加算を設けるといったような、これが先生いまおっしゃいました方途の一つだろうと思います。こういったことで、診療報酬の改定に際しまして、何かいい知恵があれば、それらを病院に対する手厚い、何と申しますか、診療報酬のアップというものを考えながら、いま先生のおっしゃいましたようなことにつきまして、改善をできるような、そういうことで私どもも検討し、努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。今後ともそれは努力を続けていきたい、かように考えております。
○石本茂君　大変御配慮いただいておりますことを喜んでおりますが、ぜひこの問題はやはり患者の負担といいますか、非常に看護料金が大きいものですから、大きくしばしば社会の問題になっておりますので、今後さらに御検討いただいて、できるだけ負担が軽くて済むような方向に向かって、実現していきますことをお願いしておきたいと思います。
　次は、これは出産後の新生児の指導対策でございますが、母子保健法の第十一条でございますと、新生児の訪問指導ということが定義されておりますが、現在それはどうなっておるのかということなんです。といいますのは、これはごく最近でございましたが、私の知っている人ですが、娘さんがお産をしまして、そして病院は四日か五日目にはもう退院しなければならなかった、非常に忙しい病院でございますから。その後家庭に戻りましたけれども、沐浴も十分にできないし、非常に困ったと、何かいい方法がないかと思って近所の人に聞いてみたら、元助産婦だった方が近くに住んでいらして、その人の手を借りて何とかかっこうがついたと、これは一体どうなっているもんでしょうかというような意見を私に聞かれまして、私も、さてこれは地方では保健所を通して、保健所から開業助産婦さんにそういう手続がなされているはずだなと思ったんですが、都会地ではどうなっておりますのか、行き届いていないんだろうと思うんですが、このことについてちょっと御意見を承ります。
○政府委員（金田一郎君）　ただいま御質問の、新生児の訪問指導につきましては、先生も御承知のように、助産婦または保健婦により、保健所を中心として現に行われているわけでございます。しかし、都市部の場合におきましては、新生児の数が多いということ、また出産場所と住居とが必ずしも同一地域でないというようなことがありまして、対象の把握が困難なこともあろうと考えられますので、私どもといたしましては、母親学級等の集団指導を活用することなどをあわせまして、新生児の養育に必要な指導を充実してまいりたいと考えております。
　なお、たとえば東京都のある区でございますが、第一子につきましては全部訪問指導をさせる、第二子以降につきましては、育児上必要と認められる場合に行うというような、こういった分類にしておるところもあるわけでございます。
○石本茂君　これはぜひ充実していただきたいと思いますね。やっぱり生まれたばっかりの赤ちゃん抱えた家庭、特に核家族が多うございますので、安心して退院して、そして新生児の世話ができる指導といいますか、実際の世話といいますか、これは行き届きますように特段の配慮をお願いしておきたいと思います。
　それから次は、これは文部省に言うことかもわかりませんけれども、いま医学校がどんどんふえて、医学生がずっとふえてきた。ところが解剖ですねへ死体解剖をするわけですが、この検体がものすごく足りないということでございます。なぜ私はこういうことを聞くかといいますと、厚生省が死体解剖保存法という法律を持っておられまして、そして死体解剖は、この法律によって集められた死体を今日医学校では解剖してきているわけなんでございます。非常に足りないものですから、反面、一方いろいろな団体がありまして、この団体が登録制度、生きている人に死にましたら遺体を解剖検体にするという登録運動をやっております。これは国民運動として非常に幅広く展開しておるんですが、いざ登録した人が亡くなりますと、遺族がそれを承知しないということで非常に困っておるわけですが、これを何とか登録制を法制化してもらえないかということを、昨年の十一月に厚生省にも陳情が行っているはずでございます。
　これは文部省に聞くことかもわかりませんが、現在の法律を持っておられます厚生省にまずお聞きしたいと思うんですが、どんなふうにしたらいいんでしょうか。これ御見解を承りたいと思います。
○政府委員（田中明夫君）　医学教育に必要不可欠の死体を確保するということは、非常に重要なことでございまして、現在篤志団体等が一生懸命この仕事をやっていただいているわけでございますし、また学術会議がこのことにつきまして、勧告をされているところでございます。われわれ厚生省といたしましても、学術会議の勧告をいただいた後、文部省と数回このことについて話し合っているわけでございまして、医学教育の充実という目的でございますので、文部省の仕事かと存じますが、厚生省といたしましても、必要に応じて文部省に協力して、促進してまいりたいというふうに思っております。
○石本茂君　どうかひとつ文部省とも十分御相談くださいまして、一日も早く何らかの措置をお願いしたいと思います。
　それから、時間がもうなくなりましたが、さっき寺田議員も聞いていらっしゃいました精神障害者対策のことでお伺いをしたかったわけでございますが、時間がなくなりましたのでまた後日改めてお伺いしたいと思います。
　本当にありがとうございました。
○峯山昭範君　きょうは、私はいわゆる低周波公害の問題について質問さしていただきたいと思います。
　特に最近——最近でもないんですけれども、もうすでに十数年たっているわけでございますけれども、低周波公害の問題が大きな問題となってきております。特に、聞こえない騒音と言われるいわゆる低周波振動によって住民が種々の被害をこうむる。現実の問題として、皆さん御存じのとおり日本じゅう高速道路がもう走り回っておりまして、その高速道路の周辺には、その健康被害というのが至るところで起きている、そういう実情にあるわけであります。しかしながら、実際問題としては、その因果関係がはっきりしないとか、あるいは国の環境基準が決められていない、そういうふうなことを理由にいたしまして、その対策が遅々として進んでいないというのが実情であります。当委員会におきましても、あるいは参議院の公害対策特別委員会におきましても、この問題につきましては何回か取り上げられております。私も過去の昭和四十九年、昭和五十三年等の会議録も全部読ませていただきましたけれども、政府の答弁は全く同じ答弁なんですね。対策が進んでいるような感じの答弁は一つもないわけであります。
　そこで、ことしの夏でございますけれども、前前から何回か私も陳情も受けておりましたし、実は日ごろから問題になっております奈良県の香芝町の西名阪道路のいわゆる低周波公害——超低周波公害と地元では言っておりますが、皆さんのいろんな意見やまた議会の皆さんからの意見、あるいは奈良県の調査によるデータ等含めまして、地元へ行っていろんな意見を聞いてまいりました。実際問題として、これをどういうふうにして取り上げ、あるいはどういうふうにしてこれを、何とか一日も早くこの被害者の皆さんを救済するにはどうしたらいいかということをずいぶん考えました。
　そこでまず、やはり委員会でそれぞれただすのも当然必要でありますけれども、やはり文書によってきちっとただした方がいいんじゃないかと思いまして、先般私は、高速自動車道にかかわる低周波空気振動公害の対策樹立等に関する質問というのを出さしていただいたわけであります。ところが、その答弁等につきましてきょうはこれから質問さしていただくわけでございますが、まず初めにこの超低周波公害という、この超低周波公害に対する大臣の認識ですね、これはどういうふうな認識を持っておられるのか。当然私は、その被害の実情というのもある程度聞いていらっしゃると思いますし、これは奈良県だけではなくて、至るところでもうすでに出てきておりますので、大臣の御認識をまず初めにお伺いをしておきたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　この問題は、正直言いまして私は大臣に就任して初めて聞いたんです。それで、一体どういうものか初めよくわかりませんでした。しかしながら、だんだんといろいろ話を聞いてくるに及んで、このことの実態といいますか、そのこと自体についてはやや承知するようになったわけであります。しかしながら、学問的には私にはいまでもよくわかりません。ただ、卑近なことを申し上げてまことに恐縮ですが、大きなつり鐘をごーんと鳴らすと、特別大きい音ではないけれども、おなかの中へずーんと響くような感じ、あるいは大きな太鼓を鳴らすとおなかの中へ響くような感じ、あれが言うならば一つのあらわれであると。あるいは新幹線なんか、「こだま」なんかで行って、途中でとまって「ひかり」が追い越すときがありますが、あのときにぶっとくるあの感じ、あれもそうだというようなことを聞いて、なるほどそんなものかなあと、こういうふうに思ったわけでありますが、私どもの役所といたしましては、いまのお話にもありましたように、五十一年ごろから真剣にこのことには実は取り組んでいるわけであります。そして、これは幾ら私の役所だけで考えてもわかりませんから、そこで日本環境協会、あるいは小林理学研究所というのが財団法人であるんですが、これがこの方面のなかなかの権威である。それから財団法人で交通医学研究財団というのがあります。そういうところに研究を依頼をいたしまして、いまもっぱらその実態をつかみ、それによって受ける被害というものがどういうものであるか、また、これに対して基準等を騒音やなんかのように決めるとすれば、どういうふうに決めたらいいものなのか、もっぱら検討をいたしておるわけであります。一度決めますと、これはなかなか容易なことではありませんし、どう決めたらいいのかもよほど研究してからでないとできませんものですから、大変遅くなって申しわけのないような感じもいたします。
　それから、いまのお話の質問書に対する答弁などもまことに御不満であろうと思います。それはよくわかっておりますけれども、いまのところは鋭意やってその程度であることを御了承いただきたい、こう思っているわけであります。
○峯山昭範君　大臣、大臣もすでに私が不満であろうということはもう察知していらっしゃるわけですけれども、実際問題としてここに私の質問と答弁があるわけですけれども、とにかく政府の答弁というのは何でこんなに不親切なものかというふうなことを、私は質問でもう詳細に、大臣がいまおっしゃったように、環境庁といたしましても五十一年度から相当予算をかけて、それぞれ取り組んでいらっしゃるようであります。しかしながら、この答弁書を見る限り、これは全く不親切としか言いようのない、そして一体五十一年から現在までもう四、五年たつわけですけれども、一体何をしていたのかというふうな感じしか受け取れないような答弁になっているわけです。私はいま大臣の答弁を聞いておりまして、この答弁書の中に流れているいわゆる基本的な考え方というのが、大臣のいまおっしゃった考え方とは大分違うような感じがするわけです。少なくとも公害対策基本法の第一条のその目的や、あるいは第十条二項の当然お役所としてこの健康被害の皆さんを救済しなければならないという基本的な考え方、そういうような基準を早急に決めて、ばっちりした対策を講じなければならないという考え方からすれば、大分後退しているような感じがするわけであります。そういうふうな意味で、私はもう一遍この答弁書を貫く基調というのは、大臣のこの考え方と全く一致しているのかどうか、この点を一遍それはお伺いしておいて、その上で詳細に質問してまいりたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　答弁書に書いてありますことは全く私の考えと一致しているのであります。ただ、御理解をいただきたいことは、役所でございますから、そして私は政党育ちのいわば俗に言う野人でございます。表現の仕方が多少違うと思う。役所というものは、もう先生御承知のとおり、間違いのないことを言わなきゃならぬ。そしてもし言い出したことはあれは間違いでございましたというようなことは、絶対ないわけではないでしょうけれども、そういうことがあったんでは大混乱を起こします。そこでどうしても慎重にならざるを得ない。別に私の発言が慎重でないというわけでない、慎重にお答えしているつもりですが、そこに多少のニュアンスがあることを御承知おきいただきたいと思うんです。文章に流れているところがそっけなくて、まことに不親切のようにお読み取りでございましたら、まことに恐縮でございますが、私の答弁をしている考えと、その文章の中の内容とは、考え方において何らの違いのないことを御了承いただきたいと、こう思います。
○峯山昭範君　答弁の字数と、質問の字数とは質問の字数の方が多いんです。何も字の数がどうのこうのというわけじゃありませんけれどもね。私はこの質問でも、健康影響について、一番、たとえば、低周波空気振動の健康影響についてはいつからどのような調査を実施しているか。その結果、現在までにどのような点が解明されているのか。また、未解明の点はどういう点か。それから二番目に、一の調査の結果に基づき、次の諸点について明らかにされたい。一つ、生理的・心理的悪影響によりどのような症状を惹起するものであるのか。二番目に、どの程度の低周波空気振動のレベルでどのような健康影響が生じるのか。三番目に、未解明な点について今後どのような内容の調査を進めるのか。また、いつごろその解明はできる見通しを持っているのかということで、一つずつ番号を打ちまして、そしてきちっと一つずつこう聞いているわけです。ところがいまの全部で三項目、全体で五つの質問に対してずうっと流しで書いてある。「環境庁においては、昭和五十一年度から低周波空気振動について、呼吸波形等の生理的影響を中心とする調査研究を行っているが、現段階においては、医学的に生理的影響、健康影響等を明らかにする結果は得られておらず、更に知見の集積を図るべく、今後とも、各方面の協力を得て各種の調査研究を行う必要があると考えている。」これで終わり。
　要するにいつからどのような調査をしているのか、こう聞いているわけですから、さっき大臣が言いましたように、たとえば厚生省の予算では、どういう予算をつけて、それでどういう調査をしているのか、明快にこれはやっぱり答えてもらいたい。といいますのは、何で私こんなことを言いますかというと、大臣ね、私質問書の中に書きませんでしたけれども、すでに五十三年の十一月七日の公害対策特別委員会の質問に対しまして、こういう答弁があるわけです。すでに環境庁の内部の研究費を使いまして、昭和五十一年度から五十二年度にかけまして、代表的な問題地区十地区の実態を把握しておりますと、おたくの方の答弁です、こういうふうに答弁があるわけです。この問題は大臣でなくて結構ですが、代表的な地区十地区というのはどことどこを研究していらっしゃるのか。そして、研究実態調査というのは、直接環境庁がしていらっしゃるのか、あるいはどことどこに委託して研究していらっしゃるのか、ここら辺のところぐらいは、委員会でわざわざ聞かなくても、こういうことは大臣、そんなに狂う問題じゃないわけでしょう。ですから、やっぱり答弁書できちっと答弁していただきたいと私は思うんです。これは大臣でなくて結構ですが、いまの問題だけでも一遍具体的におっしゃっていただきたいと思うんです。
○政府委員（三浦大助君）　ただいまの御質問は、五十一年度から私ども研究に着手しておりまして、五十一年度に苦情が発生している地区での実測、それからアンケート調査をやったことがございます。これにつきましては、各自治体からの苦情報告をもとにして、低周波がかなりのレベルで発生して、なおかつ訴えが比較的顕著な地域を、発生源の種類に留意しながら十カ所選んだと、こういうことでございまして、これにつきましては、道路については三地域、それから圧縮機については二地域、あとロータリーキルンとか、キューポラとか、溶鉱炉、転炉、新幹線トンネル、こういう発生源がございまして、それぞれ一地域を選定して、実測調査とアンケート調査を行ったということで、一地区十九人、十地区で百九十人対象に調査を実施してございます。
　この調査はこれからの研究を進める上で基礎資料を得るための調査でございまして、結果につきましては、強さと苦情の発現率の相関、こういうものを見たわけでございますけれども、なかなかこれ相関が得られなかったということで、本当に今後の目安をつけるための調査でございました。それで具体的な場所につきましては、ちょっとここに資料がございませんので、また後ほど先生の方に御報告さしていただきたいと思います。
○峯山昭範君　私はいまの局長の答弁を聞いておりますと、何となくいいかげんな調査をしているような感じがするんですがね。そうじゃなくて、やっぱりあなた方答弁しているわけですよ、きちっとね。しかも国の予算を使って、研究費を使いましてと言うているわけです、おたくの方で。ですから、その十地区についても、よけいなことというよりも、私は代表的な十地区というのはどことどこかと聞いているわけです。そして、それは直接調査したのか、委託して調査したのかと、こう聞いているわけです。的確に一つ一つ答弁していただかないといけないと私は思うんです。これは十地区についてはいま資料がなければ結構です。ですから、これからいろいろ具体的に一つずつやっていきますけれども、的確に御答弁をいただきたい。そうでないと、これは対策が進みませんし、答弁書の中身も明確にすることができませんので、そこら辺のところはやっぱりきちっとお答えをいただきたいと思います。
　そこで、まず健康に対する影響ですね、これはいままで皆さん方ずいぶん調査をしていらっしゃるわけでございますが、現実の問題として、この低周波、超低周波と言ってもいいわけですが、要するに、現実に健康に被害がある、あるいは影響があるということについては、もうきちっとしているわけですか。
○政府委員（三浦大助君）　結論から申し上げますと、健康に影響があるという因果関係はまだ出ておりません。
○峯山昭範君　因果関係は出ていなくても、実際問題としてそういう被害の実情というのは、至るところで出ているわけでしょう。因果関係を言っているんじゃないんです。実際問題として、そういうふうな被害の地域が幾つか出て、そういうふうな超低周波によるいわゆる健康に対する影響ですね、これはあるということはもうわかっているわけですね。
○政府委員（三浦大助君）　そういう地域で頭痛とか、あるいは胸の圧迫感とか、そういった不定愁訴のようなものが見られるということは私ども聞いております。
○峯山昭範君　局長、私ども聞いておりますと言うけれども、あなた方一体四十九年、五十年ごろ、もう四、五年たつわけでしょう。五十三年に委員会でこういう問題が取り上げられて、そのときに十地区調査もしているわけです。そして、その実態調査をして、まだいまだにそんなことを言っているようじゃどうしようもないと私は思うんですよ。局長、基本法の十条の二項を見てみなさい。どう考えたってお役所に責任があるわけですよ。「政府は、公害を防止するため、騒音、振動、地盤の沈下及び悪臭について、前項に準じて必要な措置を講ずるように努めなければならない。」という政府の責任がうたわれているわけですからね。これは要するにいまだに、因果関係はまた非常にこれはいろいろ医学的、疫学的いろんなあれがあるわけですから、それはむずかしいでしょう。そういうことは別にいたしましても、いわゆる健康に影響があるかどうかということぐらいの調査は、もういっぱいあるでしょう。実は私の手元にも、これは奈良県の香芝町で実施した影響調査というのが手元にあるわけです。これによりましても、これいろいろあるんですけれども、具体的な詳細は申し上げられませんが、やっぱり一番多いのは頭痛とか、頭が重たいというやつですね。これが一番です。二番目に眠れない。三番目が肩のこり、痛み。四番目がいらいらする。五番目が体がだるい。そして六番目が感冒様の症状。七番目が考えごとの妨害。八番目が耳なり、動悸、目まい、鼻血、こういうふうに続いているわけです。こういうふうな実情があるということは、こういうような健康に影響があるということは、これは認めるわけにはいかぬのですか、局長の方では。そういうことはまだ確定はしていないわけですか。
　　　〔委員長退席、理事小山一平君着席〕
○政府委員（三浦大助君）　そういうことがあるということは私ども地元からも、県の方からも伺っておるわけでございます。ただ私どもの調査の結果、そういう低周波の強さと苦情の発生率のなかなか相関がなかったものですから、いま実験的にそれを調査しているというのが現状でございます。
○峯山昭範君　それは局長遅いね。早くやってもらいたい、もっと早く。そうでないと、県やそういうようなところがやっている調査が二年も三年もかかるというんじゃ私はどうしようもない。なんで環境庁にこんなことやんや言うかというと、お隣に座っている道路公団の皆さんも、環境庁が基準決めてないからわれわれ責任ないんだという考え方なんです。そういうあれが何回も何回も出てきているんです。いま環境基準がないんだからどうしようもないやという感じなんです。それでは困るから、現実に被害の皆さんは出ているわけです。大臣が先ほど低周波というのはこういうふうなものらしいということを経験、あるいはお聞きした範囲の中でおっしゃっていただきましたけれども、現実の問題として、たとえば新幹線がすれ違うときのような圧迫感というようなもの、これが日常もしあったとすれば、これはもう夜も眠れなかったり、耳鳴りがしたりするのは当然だと私は思うんですよ。
　　　〔理事小山一平君退席、委員長着席〕
そういう被害をこうむっている人たちは一日一日待ってくれないわけですから、そこら辺のところはいろんな調査とか、苦情とかそういうようなものはいっぱいあるといっても、やっぱり環境庁自身がそのことについてもっとお金をどかんとつぎ込んで調査すりゃいいんです。そこら辺のところはもっとスピードを上げて調査して、そしてその基準を定めることに全力を挙げないといけない、私そう思うんです。どうなんですかね。
○政府委員（三浦大助君）　私どもとしては、かなり急いで調査をしているつもりでございまして、できれば本当に法規制でもしたいと、こういう気持ちでいまやっておるわけでございますが、いかんせん非常にむずかしい問題でございまして、やはりそれには、基準をつくる上には、ある程度の科学的な知見の集積がございませんと、なかなかむずかしゅうございますので、そういう方向でいま鋭意検討をしておるということでございます。
○峯山昭範君　これはちょっと質問の仕方を変えます。
　それではもう少し具体的に、いままでの研究の成果、これ一遍ちょっとお伺いしておきたいと思います。
　いままで環境庁としてはどういうふうなテーマの研究をしていらっしゃるか、この問題について。そして、たとえば昭和五十一年から予算をどういうふうにつぎ込んでいらっしゃるか、そして、その内容、あるいはその研究の成果というのが、どういうふうなデータとしてあらわれてきているか、これどうですか。
○政府委員（三浦大助君）　いままで、五十一年度から一応五十七年までを目標に私ども研究計画を立てておるわけでございますが、その間五十一年度から五十五年度までは、今年度までですが、約五千八百万を使って研究を続けておるわけでございます。
　研究の中身といたしましては、人体に及ぼす影響、これにつきましてはまだ感覚閾値すらわかっておらなかったこともございまして、感覚閾値、生理的な影響、睡眠に対する影響とか、あるいは動物実験もやっております。動物に及ぼす影響、それから家屋に及ぼす影響もやっております。それからフィールド調査、それから評価の測定方法もまだ確立しておらぬわけでございまして、これにつきましてもこれから検討に入るところでございます。
　そうは申しましても、なおいろんな問題が現に起こっておるわけでございます。したがいまして、これにつきましては、たとえば発生源である産業機械、圧縮機とか、ポンプ、送風機、あるいは焼却炉、こういうものに対しまして、発生のメカニズムと防止対策、それからディーゼルエンジンに対する発生のメカニズムと防止対策、個々の機械につきまして防止対策の調査もいたしまして、できるものからは、これはできた順にどんどん地方に防止対策を指導していこうということで、その点も研究費をとってやっておるわけでございますが、五十一年度は六百十万、それから五十二年度は六百八十万、それから五十三年度は九百九十万、それから五十四年度が二千万、五十五年度は千五百万ということで合わせて五千七百八十万円をいままで投じてやってきておったわけでございます。
○峯山昭範君　それだけの研究費をつぎ込んでやっておりながら、この私の答弁書にはたったこういう答弁です。何のためにそれだけお金をつぎ込んで研究しているのかわからないんじゃないですか。こんな血も涙もないような、全く何にもわかっておりません、こう言うておるわけや。実際これだけお金をつぎ込んでやって、しかも、私は五十一年から五十七年度までといいますと、ことしは五十五年度ですから、この五十一年から五十七年というのも、これはそれ自体も私長いと思うんですよ。実際それまでの研究は進んでなかったという点はありましょうけれども、私はもっと早くやるべきだ、もうこれは当然私は局長も御存じのとおり、こういうふうな影響を受ける人というのは、特に体の弱い人、病気の人、そういう人たちが特に影響を受けるというのは、これはもういろんな調査の中からも出ているわけでしょう。死んじゃいますよ、みんな、これ本当に。ですから私はそういうふうな意味ではもっと早く、もう因果関係があるんだというようなところまでほぼ来ているわけですから、当然それにのっとって、環境庁も本格的にこの指導に乗り出す、特にこれは日本道路公団というのは、国の準機関なんですから、そういうような意味では、私はぜひ早急にそういうふうな方向で進まないといけないんじゃないか、そう思っているわけです。幾つかもっとたくさんこれ質問したいと思っておりましたけれども、非常に時間がたつのが早いんで、きょうは一つ一つ細かく詰めておきたいと思っておりましたので、幾つか質問をしておきたいと思います。
　そこで、研究の成果につきましては、いま御答弁ございましたから、これは後で検討してみたいと思います。そしてその資料等についても後でいただきたいと思います。
　それで、次に周波数レベルと健康に対する影響の関係ですね、いわゆる振動レベルと健康に対する影響との関係について、これは現在まで何にもわかっていないんですか。ある程度、大体こういうことじゃないかというふうなところまではわかっているんですか。これはどうなんです。
○政府委員（三浦大助君）　これは非常にむずかしい研究でございまして、どのレベルで、どの程度の影響があるかということは、いまのところまだはっきりわかっておりません。たとえば先生、これは全く言いわけになりますが、よく苦情で眠気を妨げられるという苦情がございます、一例を申し上げますが。ところがこの人方の脳波をはかってみますと、アルファ波が減少して、ベータ波が増加する、これはまことに専門的な用語で恐縮ですけれども、この脳波というのはむしろ逆の場合の脳波なんです。そういうふうに非常に苦情と検査結果とがなかなか合わない。これはやっている専門の先生方がむずかしいなと言っているような研究でございますので、ひとつその点御理解をいただきたいと思いますが、いままでのところ、まずどの程度の強さの低周波が来たら、人間はどの程度で感ずるかという閾値はほぼわかってまいりました。それから全く新しい研究でございますから、どういう検査をすれば低周波の影響がつかめるかという指標から探さなきゃいかぬわけです。いままでのところ、呼吸とか呼吸波形、こういうものはどうやら少し変化するなという程度まではわかっております。しかし、それはあくまで正常範囲でございます。
　そういうことで、私どもかなり一生懸命やっているつもりなんですけれども、もう学者の先生方自体がこれはむずかしい研究だということでございますので、ひとつぜひ御理解をいただきたいと思います。
○峯山昭範君　いや私は、さらに先ほどの局長の答弁聞いておりまして、要するに測定の方法すらわかんないなんということになると、調査のしようもないということですね、そんなんじゃ実際問題としては困るわけです。一体測定の方法もわかんないじゃ、調査に行ったって、どういうふうに調べたらいいかわからないわけですからね、それは余りにも遅過ぎるんじゃないか、これはもう実際問題として、この問題が苦情として出て来だしたのが昭和四十八、四十九、五十年ごろですね、それからもう四、五年もたっているわけです。そういうふうな意味では、もっともっと私は積極的に具体的な計画を立てないといけないんじゃないか。
　そこで、次に今後の研究計画、これは少なくとも先ほど局長は五十一年から五十七年という七年を目標にとおっしゃいましたが、これはやっぱりただ五十七年を目標にというだけではなくて、いままでの研究結果としては、こういうことがわかった、これから後どういうふうな計画でいけばいいか、そのスケジュール等を含めて、一遍御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　いままで生理的な影響、睡眠影響、動物に及ぼす影響などやってまいりましたが、一応生理的な範囲でとにかく何か指標を見つけていこうということでやってまいりまして、一つ研究結果が出るたびに検討会を開きまして、先生方にいろいろ御議論願っておるわけでございますが、五十四年、五年というのは、いろいろ心電図とか、臨床検査中心にやっておるわけでございます。あと私ども五十六年、七年というのは、一応いまの計画でございますが、これはまだ予算要求をこれからする段階でございますので、はっきりまだ申し上げるわけにまいりませんが、住民の反応調査、こういうものもひとつやってみたい、それでそういう臨床検査の結果とひとつ合わせていきたい、こういうことで五十六年、七年は計画をしておるわけでございます。
○峯山昭範君　それではどんどん質問を進めてまいりたいと思います。
　その研究の目標ですけれども、当然研究の目標というのは、これはもう環境庁としても、環境基準の設定というのがやっぱり最終的な目標であろうと私は思います。当然そうでなきゃいかぬと思いますし、ただ、調査のための調査とか、研究のための研究というわけにはいかないと思うんですね。そういうふうな意味で、当然私は環境基準なり、あるいは規制基準なりをがっちり目標にしていろんな測定やら、研究調査が行われているんだろうと私は思うんですが、そのとおりであるかどうかということと、それからもう一つは、この基準設定のめどですね、これは私は新聞の報道によると、五十七年度をめどにしているというふうな報道が一部あるわけですが、これはこのとおりであるのかどうか、どうですか。
○政府委員（三浦大助君）　現在振動規制法では、いわゆる地面振動を想定して振動規制がつくられておりまして、こういう空気振動につきましてはまだ法規制がないわけでございまして、こういう問題が起こりましてからも何回か先生おっしゃるように、国会でもこの問題が取り上げられまして、私どもそういう法規制をするという方向でいま急がなきゃいかぬじゃないかということでやっておるわけでございまして、一応五十七年までめどということでやっております。おりますが、先ほど申し上げましたように、やはり基準をつくるとなりますと、相当な因果関係とか、科学的な知見がないとなかなかむずかしゅうございますので、私ども急ぐつもりでございますが、いまここで何年にできるというめどはちょっとまだ申し上げるわけにまいりません。
○峯山昭範君　それでは被害者の皆さんも、いつになったら救われるかわからへん、そういうことになるわけですけれども、そんなことを被害者の皆さんにわれわれ行って、いや、環境庁ときょう話をしたけれども、いつ救われるかわかりまへんでなんていうことは、とってもそんなことを言えるようなあれじゃないですよね、実際問題として。早急にやっぱりこれは決意を新たにして、とにかく環境基準を設定し、あるいはこの健康被害、公害健康被害補償法ですか、こういうふうな法律の適用もちゃんとできるように、やっぱりそこら辺の認定作業もちゃんとできるようにしていかなければいけないと私は思うんですね、そういうふうなあれでないといかぬと思うんです。
　それで、大臣ね、いま局長非常に慎重に物をおっしゃっているわけです。実際問題としてこの問題は訴訟にもなりましたので、これは非常に慎重になっていらっしゃるんだろうと私は思いますけれども、私の手元にあります私が調べたあれによりましても、実際問題として研究はもう相当進んでいると、そう思うんです。それで私の手元にある資料、これは環境庁の昭和五十三年度の環境庁委託業務結果報告書、昭和五十三年度低周波空気振動等実態調査、交通医学研究財団、先ほど大臣がおっしゃった分でございますが、こういうふうな中身を読みましても、ほぼもう研究され尽くしていると、その原因についてもある程度結論が出つつあると、そういうふうな感じがするわけです。そういうふうな意味では、局長、やっぱりいつまでも基準を設定することはできないというんではなくて、やっぱり一つの目標というのは、いつごろまでにはやりたいというふうな大まかな目標なり、何なりがないといけないんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（三浦大助君）　申しわけありませんが、私ども五十七年まで一応とにかく調査を続けようということで当初計画いたしました。それで、それを終わったら、じゃ基準できるのかとときどき国会でいろいろ御質問ございます。ございますが、非常にむずかしい問題でございまして、いまちょっと私ここで無責任な答弁をするわけにはまいりません。なるべく私どもは一刻も早くやりたいと、こういう気持ちはひとつおくみ取りいただきたいと思いますが、じゃそれまでほうっておくのかと、こういうお話でしたけれども、私どもそれじゃいけませんので、五十三年度から、そういう低周波振動の発生する施設に対しまして、どんな施設がどんなふうに発生するんだ、その防止対策をどうすればいいんだということをいま一つ一つやっております。それにつきまして、解決したものから、一つ一つ防止対策を地方にいろいろお願いしていこうということでいまやっておりますので、ひとつ御理解いただきたいと思います。
○峯山昭範君　逆に、そうすると防止対策をやっているということは、防止対策はそれぞれわかっているということですか。そうですね。ということは、逆に言いますと、私の手元に新聞やいろんな資料等ずいぶん集まっておりますけれども、日本騒音制御工学会というのがあるんですね、ここの中野さんという副会長さんのいろんなあれを見てみますと、新聞の記事ですけれども、これ読んでみますと、もう低周波公害の発生原因と防止技術というのは、ほぼ研究され尽くしていると、そう書いてありますね。それで問題は、その防止技術の運用が問題なのであると。たとえば、ここにも書いてございますけれども、超低周波のいわゆる音が出ていると、そしてそれを消すための技術というのは、こういうふうな、たとえば消音器をつければいいというあれがもう研究の結果はっきりしている。ところが、問題はこの消音器をつける場所がない、費用がない、そういうふうな問題に、防止技術の問題ではなくて、それに関連する問題が大きな問題になっていると、こういうふうにこの人は書いておられます。
　そういうふうに見てまいりますと、案外もう先ほど話ございましたように、五千八百万という予算をつぎ込んで研究をしていらっしゃるわけですから、それなりの結果は出てきているんであろうと私は思うんですね。そういうふうな意味でも、当然私はこの環境基準というのは、いつまでということは言えないということではありますけれども、やっぱり早急に設定していただきたいと思うんですが、もう一回どうでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　先生の御心配、段々承りましてよくわかります。ただ、局長が答えておりますように、事科学的な問題でありますし、一遍これ役所として、こういうものであって、こういう数値でありますからというようなことを発表をいたしますれば、なかなかあれは間違っていましたということは言えないものであることも御了承いただけることだと思います。しかしながら、多額の税金を使い、大ぜいの方に御研究を願ってややいいところまで話が進んでおりますから、せっかく御注意によって努力して、なるべく速やかに因果関係を究明したいと、こういうふうに考えておりますので、御了承いただきたいと思います。
○峯山昭範君　大臣からそういう答弁ございましたので、その点についてはもうそれ以上は言いません。いずれにしても、早急にこの環境基準の設定を目指してがんばっていただきたいと思います。
　そこで、さらに幾つかの問題をお伺いしておきたいと思います。
　答弁書の中に、環境基準の設定の問題点にもなるんですけれども、「振動は、地盤の状況等によってその影響が大きく異なるなど複雑な要素が多く、現時点において、振動に係る環境基準を設定することは困難である。」と、こういうふうに書いてありますけれども、この「振動」というのは地盤振動のことですね。
○政府委員（三浦大助君）　振動につきましては、地盤振動につきましても、振動全体といたしまして、環境基準はいまの公害対策基本法ではつくらないということになっております。
○峯山昭範君　「「振動」には、地盤を媒体とする振動に加え、空気を媒体とする振動も含まれるものと考える」、こういうふうになっております。そうしますと、環境基準を設定する場合には、空気振動については少なくとも地盤振動のような地盤の状況の要素はなくてもいいわけですね、実際問題としては。
　そこで、空気振動というのは、この間、この問題が裁判になりまして、裁判になった日の朝、見ていただいたかもわかりませんが、提訴されました日の朝だったと私思いますけれども、いわゆる低周波公害というのはこんなもんやというやつをテレビでやっておりました。ですから、空気振動というもののいわゆる環境基準の設定は、いわゆる地盤振動というものの設定よりも私はかえってやさしいんじゃないかというふうな気もしたわけです。そこら辺のところはやっぱり非常にむずかしいものなんですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　これはまだ本当にわからない。あのテレビ私も見ましたけれども、地面が揺れるんだったらこれは私はわりあいにわかりやすいと思います。それから、空気の振動というても音で出てくれば、これまたわかりやすいと思いますが、あのときに私のような素人にはどうしもわからないのは、こちらに発生源があって、こちらで聞いている場合に、途中に壁があっても、これはこの壁を突き抜けるんだということをあれ言っていましたね。どういうわけで空気の振動が壁を突き抜けるんだろうか、そういうのがわかりませんので、そういう点もいいかげんにしておいたんでは基準できませんから、せっかく専門家に研究を依頼しているところでございます。
○峯山昭範君　いま大臣がおっしゃいましたように、私も初めてあのテレビを見まして、確かに壁があっても、要するに超低周波でやると壁なんか関係なしにこっちへ伝わってきているわけですよね。あれ見ていると、実際問題としてこの超低周波というのはあるんだなというのはよくわかるわけですよ。そして、そういうようなところから、逆に言いますとやっぱり被害もあるんじゃないかというのが現実にわかるわけです。だから、そういうふうな意味で、この被害者の皆さんを救済するために、ぜひともこの問題については早急に取り組んでいただきたい。そして、もし予算が足りないとすれば、大臣もがんばっていただいて、ぜひ早急にこの環境基準なり、何なりを設定するために取り組んでいただきたいということを、再度大臣に要請をしておきたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　非常な熱意を持って、引き続いて努力をいたします。
○峯山昭範君　そこで、これはもう一つ、今度は当然こういうふうなのは被害現実に出てきておりますので、環境基準を設定するまでの人たちですね、これ何とかならないかと思うんです。現実の問題として、いわゆる公害健康被害補償法というのがあるわけですけれども、私はただ単に民事訴訟とか、そういうふうないわゆる訴訟をやらなくても、やっぱり国としては、そういうふうな被害を受けている皆さんに対しては、敏速、公正な被害救済ができるように取り計らうというのが、やっぱり公害健康被害補償法の立法の精神じゃないかと思うんですけれども、ここら辺のところは、答弁書によると、とてもそんなことはできないということでありますけれども、何とかここら辺のところはならないものか。あるいはその基準が設定されるまでに、ある程度暫定的に何とかするとか、これは実際に被害を受けていらっしゃる皆さんのことを考えると、何とかしてあげたいというふうな気持ちでいっぱいなんですけれども、そこら辺のところについては、環境庁といたしましては、こういう問題についてはどういうふうにお考えなのか、あるいは検討したことはないのか、そこら辺のところ、どうでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　やはりこれに対して補償金といいますか、そういうお金を出すということになれば、そのお金はいままでの考え方から言えば、原因者負担になることは先生御承知のとおりであります。そうすれば、どこからそのお金をどのくらい出させたらいいかという問題が出てきます。そうなってまいりますと、今度はやはりそのことと、その病気との因果関係が、少なくともいまよりはもっと明らかになってまいらなければなりません。そういう因果関係が明らかになってまいりますれば、今度はお医者様、科学者にお願いをして、この人はこういう訴えをしますが、どうもこのことが原因らしい、こういう因果関係が明らかになっておりますので、その物差しで認定をしていただきたい、ということをお願いをしなければなりません。そして、その専門家から、確かにそのとおりだということになりますれば、そのお金がいくということになるんですが、局長が先ほどから申し上げておりますように、それは現在頭が痛かったり、眠れなかったり、困っている人から見れば、まことに冷たい、何ということかと思うでしょうけれども、やはり何らかの因果関係がそこにわかってまいりませんと、物差しができませんから、そこで困るわけであります。鋭意そのことについて検討していきたい、こういうふうに申し上げているわけであります。