Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大門実紀史君　大門です。
　今日も損保代理店の問題を取り上げさせていただきます。この間、今日で三回目ですけれども、大臣、金融庁が前向きな対応をしていただいて感謝を申し上げておきたいというふうに思います。
　今日は、大手損保による、地域で頑張る中小代理店いじめといいますか、一番高圧的にやっている問題の典型であります乗り合い拒否という問題を、もう長年の問題になってきていましたが、取り上げたいと思います。
　改めて申し上げますと、複数の損保会社の商品を取り上げる、複数扱う代理店のことを乗り合い代理店と言います。特定の一つの損保会社の商品だけを扱うのを専属代理店と言うわけですけれども、専属代理店でスタートしてやってきた中小代理店が、この前も取り上げましたけど、ポイント制度という下で手数料収入がどんどん減額されて、売上げが伸びているのに収入が減るというような事態に追い込まれているという中で、何とか売上げは伸ばしたいと思ったとき、あるいはまた、お客さんに複数の損保会社の商品を紹介してニーズに応えたいと思ったときに乗り合い代理店になろうと思うわけですけれども、ただ、そのときに、大手損保というのは、囲い込み意識が大変強いわけでありますし、自社の売上げが減るというようなことも懸念してほかの損保との乗り合いを拒否するわけですね。それが脅迫的なやり方、強権的なやり方で乗り合いをやめさせようということで、これが地域代理店の、中小代理店の営業権の損害にも、営業の自由を損害するし、営業権そのものも侵すものではないかということで長い間問題になってきたわけであります。
　具体的事例、この間も相談来ておりますが、具体的事例を示したいと思いますが、まず今現在進行中の事例を一つ紹介します。
　資料配らせていただきましたけれども、損害保険代理店の委託契約書であります。こういう契約書の形式というのは、損保ジャパン日本興亜とか東京海上とかあいおいとかありますけれども、大体形式は同じであります。二枚目見ていただければ分かるんですけれども、要するに、全体として、大手損保が上から目線で高圧的、優越的な地位からああしろこうしろというふうな契約書になっているわけでありまして、二枚目の一番下の第十六条に、今日、先ほど申し上げました乗り合いのことが書かれております。ほかの保険会社と代理店契約をするときは、乗り合いをしたいならば、あらかじめ当社の承認を得ることというふうに書かれております。
　まず、ちょっと金融庁、遠藤さんに確認したいんですけれども、こういう、承認を得なきゃ駄目よと言っているわけですけれども、この根拠は恐らく商法の二十八条とか会社法の十七条ですかね、規定があって、代理商の競業の、競い合う、競業の禁止というのがあるんですけれども、分かりやすく言いますと、Ａ社の代理店がＢ社の商品も扱いたいときはＡ社の許可を受けなさいというような、商法とか会社法にあるんですが、それを根拠にこういうことを書いている、契約書にも書いているんだというふうに思いますけれどもですね。
　ただ、この商法とか会社法の趣旨なんですけれども、代理店といえども独立した事業者でありますから、営業の自由、営業権というものがあるわけでありますので、この商法、会社法の趣旨は、やるなということではなくて、合理的正当な理由があればやっていいと、営業権、営業の自由からですね、ただし、許可を得てやってくださいということが書かれているわけで、やっちゃいけないということじゃないと思うんですよね。だから、やっちゃいけないということならば、ただ禁止するというだけの商法になっているはずなんですけれども、許可を得てというのはそういう意味だと思うんですけれども。
　念のために聞きますけれども、今は商法、会社法の話なんですけれども、保険業法とかあるいは金融庁の監督指針の中に、代理店は乗り合いをしてはならないというふうな規定とか、あるいはそういう指針とか、どこかにあるんでしょうか。
○政府参考人（遠藤俊英君）　お答え申し上げます。
　まず、商法でございますけれども、委員御案内のように、商法におきましては、代理店は競業避止義務を負うこととされております。商法の規定でいいます代理商、ここでいうのは代理店でございますけれども、この代理商は、自己又は第三者のために商人、ここでいいますと保険会社でございますけれども、この商人の営業の部類に属する取引をするためには商人の許可を受ける必要があるという規定になっております。
　損害保険会社と代理店の委託契約につきましても、こうした商法の規定を背景にして、代理店が損害保険会社からあらかじめ乗り合いの承認を得ることとされているものというふうに認識しております。
　御指摘の保険業法それから監督指針でございますけれども、代理店が乗り合いをすることの是非でありますとか損害保険会社がどのような場合に乗り合いを承認すべきか等々について特段の規定はございません。
○大門実紀史君　ですね。ですから、許可を受けてくださいとあるんですよ、やっちゃいけないってどこにもないわけですね。ところが、大手損保は事実上許可しないと。高圧的に乗り合い拒否をする例が後を絶たないわけでありまして、乗り合いやったらうちの契約を解除するぞというようなことをやるわけですね。
　それは何を根拠にやっているのかなというふうにちょっと調べてみたんですけれども、資料の三枚目になりますけれども、こういう規定があるんですね。上の四なんですけれど、当社は代理店が次のことをやったら事前に催告することなく一方的に契約を解除するというのがあって、次のことをやったらという中の下の方の十六番目に、代理店が信頼関係を失わせる行為を行った場合は一方的に契約を解除すると。恐らくこれを使って、乗り合いをしたいなどけしからぬと、それは信頼関係を損ねたんだということで、いきなり契約解除というようなことを論拠にしているような気がするんですよね。
　突然、もうシャットダウン、システムをシャットダウンしたり、そうなるともうその日から顧客対応、営業できなくなるわけですから、こうなるともう脅しでして、脅してでも乗り合い諦めさせるというようなことを平気でやられているのは、もうこれ、こういうことをちょっと拡大解釈してやっているんではないかと、ほかに法的な根拠が何もないんじゃないかと思うんですけれどもね。
　実際、この契約書のＢ代理店というのは、売上げは伸ばしているのにポイント制度のためにＡ損保からの手数料収入が減る一方なので、経営が成り立たないのでやむなく乗り合いの申請をＡ損保にしたわけであります。
　次の資料が、そのときの申請書ですね。代理店乗り合い承認請求書ですね。この度、代理店契約結びたいから承認してくださいと。それに対して、下の方に回答書というのがあって、承認できませんと。その理由は何かというと、当社の方針だからと、あなたは研修生出身だからと書いてあるわけですね。確かに、大手損保は自社の研修生制度で損保の扱う人材を育成するという制度を持っております。ただし、研修生といっても、ノルマを与えられて契約取らせるわけですし、代理店になってからもＡ損保の、この場合だと売上げに貢献してきたわけですよね。しかも、このＢ代理店は、研修生といったってもう二十年たつと、それから。じゃ、一生こうやって縛り付けるのかということなんですよね。
　さらに、再申請したら、このＡ損保というのは一方的に契約解除ということで、先ほど申し上げましたシステムダウンまでやっちゃったわけですね。ちょっと余りにひどいやり方なのでということで、金融庁とも相談しながら対応していただいて、今は一方的なやり方はちょっと撤回して、システムは復旧して、話合いを続けますというふうになっているところなんですけど、こういう強引なやり方があちこちでやられているわけであります。
　もう一つ、別とじの資料なんですけど、これは昨日の夕方入手したので別とじになってしまったんですけれども、これは同じＡ損保が別の代理店に対して、もうこれは解除しちゃったんです。話合いの段階じゃなくて、四月にもう解除をやっちゃったんですね。それの資料です。
　昨日の夕方、やっと手に入ったんですけど、これ大変ひどいやり方でありまして、一枚目の資料は、要するに、先ほどの話なんですけれども、どうしても乗り合いやるということなので、やるなということに同意してもらえないから契約を解除することにしましたと一方的な通告をしているわけですね。二枚目なんですけれど、これは僅か二日後です、その二日後に、お客さんに直接、このＡ損保が、うちはＣ代理店との契約は終了したので、今後はお客様の契約はＡ損保の直営代理店で扱いますというのを、一方的に契約解除して僅か二日後に、今度はお客さんに一斉にこれを送ったわけであります。
　小さな代理店です、地域で頑張っている。こういうのをいきなりお客さんに送るというのは、何か不祥事でも起こしたかのような、問題起こしたかのような代理店に思われて、もう地域での信用丸潰れになるわけですね。だから、言うことを聞かなかったことへの報復のようなやり方をこのＡ損保はやったわけであります、四月にやったわけですね。
　この方も、Ｃ代理店としておきますが、この方もＡ損保の前身である○○火災から四十年もう専属でなんですけれども、ポイント制になって、Ａ損保が、この前取り上げましたように、勝手にどんどんどんどんポイントを下げて、収入がどんどんどんどん下がってきて、ここは二百ポイントが全体ポイントですから、去年まで百七十あったのが今年百五十ポイントに下げられて、もう経営ができない、給料払えないということで、ほかの損保との乗り合いを申請したと。つまり、Ａ損保が追い込んでおいて、言うことを聞かないからといって一方的に解除して、お客さんにまでこういうものを送ったということで、今もう経営の危機というか潰れそうになっているわけですね。
　ここまで来るともう幾ら何でも常軌を逸しているやり方としか思えないわけでありまして、今日のところはＡ損保としておきますけれど、ほかにもこの損保はかなり高圧的に脅して乗り合いをやめさせるとか、乗り合いに踏み切るとこうやって報復措置までやるというようなことであります。
　これは、実はほかにもＡ損保関連の事例が来ているんですけれども、これがＡ損保全体の方針、やり方ということならば、これはもうメガですから、メガ損保でありますから、中小代理店全体の将来に関わる大問題だというふうに思います。場合によっては、もうきちっと名前を挙げて追及をしなければいけないことになるかと思いますけれど、まず、今朝、金融庁にもこの生の資料をお渡しいたしました。こんなことを放置していいとは到底思えないんですけれど、まず事実関係を金融庁として確認してもらいたいと思いますけど、いかがですか。
○政府参考人（遠藤俊英君）　委員から資料をいただきまして、それに関しては、基本的には民間の個々の契約及びその執行に係る話ではあると思いますけれども、でも、委員御指摘のように、これがその中小の代理店に対して損保会社としての対応として本当に適切なものかどうかという観点からは、これは我々行政としても見なければいけない話だと思いますので、そこの実態については把握すべくヒアリングさせていただきたいというふうに考えております。
○大門実紀史君　この方の直接訴えの言葉があるんですけれども、こういうＡ損保のやり方は解除権濫用ではないのかということと、大体ポイント制度が、ずっとこういうふうに押し付けるやり方そのものが許されていいのかということと、研修生出身、この方は研修生、四十年前ですよね、何十年も研修生出身だったらば乗り合いも許されないで保険会社が決めたポイントにただ従わなければいけないのかということと、このＡ損保というのは、損保業界全体からしてもちょっと常軌を逸していて、もう自由化というのは都合がいいところだけ利用して、悪いところは旧態のルールを適用していますと、こういうことで告発をされているわけでありますので、事実関係調べてほしいと思います。
　この問題は、二〇〇九年三月に日本損保代理業協会の代表が金融庁の金融審議会のワーキンググループで要望を出されております。要するに、この乗り合いというのは、単に代理店の生き残りとか代理店のためだけでなくて、お客様に多様な商品を提供するという意味からも、合理的な理由が認められる場合には、乗り合いを速やかに認めてほしいというようなことが出されておりまして、まともな要望だと私は思います。
　是非、この点も、この間、金融庁の事務方の皆さん、大変代理店問題よく調べていただいていますし、ポイント制度にしろ、余り今まで金融庁のというか行政の光が当たらなかったところによく調べたりしてもらっていますし、ポイント問題調べてもらっている最中に更に乗り合い問題というとまた大変かも分かりませんけれども、現場では大変なことになっているので、この乗り合い問題が顧客にとってどうなのかというような点も含めて、この先ほど言った具体例だけじゃなくて、乗り合い問題全体について、金融庁としても関心を持ってちょっと研究をしてほしいと思いますが、遠藤さん、いかがですか。
○政府参考人（遠藤俊英君）　委員御指摘のように、専属代理店から乗り合い代理店に転換するその乗り合い問題というのは、恐らく顧客本位の業務運営という観点からしますと、顧客に様々な種類の保険を提供する機会を与えるということで、これは首肯できる方向だと思います。
　ただ、恐らくたくさん扱わなければならない保険の商品というものがあると、それに対するきちっとした説明ができるような体制というものがきちっと構築することができるのかどうかといった恐らく課題もあると思います。
　そういったことを様々に考えながら、この乗り合い代理店の課題に関しては、我々、実態把握に努めて議論をしていきたいというふうに考えております。
○大門実紀史君　先ほど申し上げました代理業協会の皆さんも、自分たちのその取り扱う能力を高めることとか、そういうことはもちろん前提の上におっしゃっておりますので、そういうことを踏まえて検討してほしいと思うんですけれども。
　麻生大臣にお伺いしたいんですけれども、この間、地域で頑張る中小の損保代理店の問題が、いろいろ金融庁で頑張っていただいていて、有り難いなと思っております。
　この前、代理店の方とお話ししていたら、損保会社と代理店の関係というのは、もう象とアリなんだと、もう本当に巨大な存在で、非常に物が言えない、やられてしまう存在なんだと、でも、諦めていると顧客にも迷惑掛けるんで、頑張らなきゃというふうにおっしゃっていました。
　基本的には、やっぱりこの優越的地位を利用して、何か自分たちの利益のことばっかり考えているところがあるかと思うんですけれども、そういう中であの不払問題なんかも起きたりするわけですよね。だから、こういうことが、こういうカルチャーといいますか、変えないと、損保業界全体の発展もないというように思いますので、地域で頑張る代理店は顧客に一番密接に関わっていますので、こういうところを支えながら、やっぱり業界の健全化図っていってほしいと思いますが、麻生大臣、一言いただければというふうに思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　この保険代理店、今二十万ちょっとありますかね。そのうち十五万ぐらいが専属で、四万九千ぐらいが乗り合いやっていると思いますので、三対一ぐらいの比率になっていると記憶をしますけれども。
　地方にありますところは、まあ代理店が少ないこともあるのも一つでしょうけれども、ここ、転勤がないものですから、よく知っているんですよ。選挙を頼むのはこいつらが一番とよく言うのはもう選挙をやっている人なら誰でも知っている話で、やっていない人の方がおかしいぐらいみんなよく知っている話なんですけれども、一番詳しいんです、この人たちは。郵便局に次いで僕は詳しいと思って、いつも職業としてはこの人たちかなと思うぐらい、転勤がないせいもあって、そうなんだと思っているんですが。
　そういう人たちの中で、今言われたように、乗り合いになるというのは、物すごく商品が増えていますものですから、知っているものだから、お客に対して、うちのやつよりこっちの方がいいですよって分かるんですよ、ちょっとできるのは、よく勉強しているのは。そうすると、ちょっとそれ口利いてやると今みたいな問題が発生すると、元々の専属の方は、何だおまえということになるという、まあよくある話。
　だから、基本的にはこれは、大門先生よくお分かりのとおり、これは民民の話ですからね。これ金融庁が出ていくと、民主党のよく言う金融処分庁にまた逆戻りかみたいな話をされちゃかなわないから、だからこっちも、私どもとしては十分注意して対応しないといかぬところだとは思っていますけれども、基本的には、今言われましたように、これは非常に大きな問題があるし、大事な問題だと思っていますので、今、遠藤が答えましたように、丁寧に対応してまいりたいと思っております。
○大門実紀史君　是非よろしくお願いします。
　終わります。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。よろしくお願いいたします。
　五月三十一日の日経新聞、「国債発行　入札翌日に」という記事の中に、今年三月から五月に発行された十年国債のうち、既に七割を日本銀行が買い取ったという文章があったんですが、それは本当かどうか、お聞かせ願います。
○参考人（岩田規久男君）　本年三月から五月の十年国債の発行額に占める日本銀行の保有比率は約七五％です。
○藤巻健史君　これは、定義からすると、国債引受けではないですね。ただ、入札で民間金融機関に買わせても、すぐ、もう三か月以内に七五％を日本銀行が買っているということは、まあこれ実質財政ファイナンス、要するに、サッカーでいえば間接フリーキックか直接フリーキックかの違いにすぎずに、ゴールはゴールであって、実質財政ファイナンスだと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（岩田規久男君）　日本銀行が量的・質的金融緩和の下で大規模な長期国債の買入れを行っているのは、あくまでも二％の物価安定の目標の早期実現を図るという金融政策上の目的でありまして、財政をサポートするためではありません。また、日本銀行の国債買入れは、金融機関を相手として市場において実施しているものであって、このため国債の直接引受けには当たらないと考えております。
　また、新発債であっても、発行入札において金融機関が購入したものでありまして、これを日本銀行が入札によって買い入れることは、国債の直接引受けとは全く性格が異なるものと理解しております。
○藤巻健史君　財政ファイナンスか否かというのは、私は、目的で判断するべきじゃなくて、結果、事実で判断するべきであって、すぐに日銀が七五％を買っているというのは、これは実質財政ファイナンスだと私は思います。
　ただ、今日はほかのことをちょっとお聞きしたいので、これ以上のこれに関しての議論はここでやめておきまして、次に入りたいんですが、配付資料にお渡ししたように、日本銀行のバランスシート、九八年十二月と今年三月末を比べると、物すごい、何というんですか、四倍、五倍に膨れ上がっているわけでございまして、特に国債、資産サイドの国債が八倍、日銀当座預金も十倍になっているわけですが、これだけ国債保有が大きくなりますと、当然に価格というか評価益若しくは評価損の問題が出てくると思うんですよね。
　今朝の日経新聞の一面トップ、地銀に対して金融庁が、保有国債が多過ぎて、何ですか、国内債は一％上げたとき、外国債は二％金利が上がったときの影響について規制を掛けるとかなんとかいう記事があったと思います。私、ちょっと朝忙しかったので余り詳しく読んでいなかったんですけれども。
　一％上がったときにどうなるかというような懸念を中小企業にしているわけですが、日銀も、さすがに中小企業ではないんですが、ここまで国債を持っていると、金利が上がり始めたとき、価格が下がったときにどれだけの評価損が出るかって、これは非常に気になりますのですが、五月十八日の財政金融委員会で私の質問に対して岩田副総裁が、二〇一六年度末はまだ決算発表できていないので、九月の時点での数字を教えていただきました。そのときに、長期金利がイールドカーブ全体にわたって一％パラレルシフトした場合には保有国債の時価総額は二十三・八兆円減少すると、こう御回答いただいたんですが、五月の二十九日に平成二十八年度の決算が出ましたので、では、三月末、二〇一六年度末、今年三月末の時点において、万が一、一％長期金利が、長期金利というか、イールドカーブが一％パラレルシフトして上昇した場合に日銀はどれだけ保有国債の時価総額が減少するのか、それを教えていただきたいと思います。かつ、できれば五％も。二％上がった場合、それから五％上がったときにどれだけ時価総額が減るのか、それも教えていただければと思います。
○参考人（岩田規久男君）　日本銀行は、国債の評価方法については償却原価法を採用しております。このため、長期金利が上昇したとしても、決算上の期間損益において評価損失が計上されることはありません。
　その上で、含み益という意味で申し上げますと、二〇一七年三月末時点で日本銀行が保有する長期国債を前提として、仮に長期金利がイールドカーブ全般にわたり一％上昇するパラレルシフトを想定した場合、そのときの時価総額は二十四・六兆円程度減少すると試算されます。また、同様の計算を金利上昇幅が二％及び五％の場合について行いますと、長期国債の時価総額はそれぞれのケースで四十四・六兆円、八十八・三兆円程度減少すると計算されます。もっとも、これはあくまでも本年三月末時点における国債の保有状況を前提に、国債金利が直ちに一％、二％あるいは五％上昇した場合の機械的な計算であります。
　出口の過程において、日本銀行は、市場の安定を確保しつつ、その時々の経済・物価情勢に応じて適切に金融政策を運営していく方針であります。したがって、長期金利が急激に上昇するといった事態は想定し難いと考えております。
○藤巻健史君　一％上がると二十四・六兆円の時価総額が下がってしまうという話をされました。二十八年度決算で、国債の評価益が九・六兆円、それからその他株式、上場投信とかを入れて、全ての保有有価証券の合計が、評価益の合計が十四兆円ですから、時価総額が二十四・六兆円減るということは、十兆円の評価損になるということだと思います。二％だと四十四兆円から十四兆円減って約三十兆円、それから五％だと八十何兆円とおっしゃいましたが、大体のあれが、大体七十兆円ぐらいという巨大な評価損が出るわけですね。
　今、副総裁は長期金利が上がるはずないとおっしゃいましたけれども、過去に長期金利はどのくらいまで上がったことがあるのか、そしてそのときに、上がったときにはどのくらいの評価損が出るのかを教えていただければと思います。
○参考人（岩田規久男君）　財務省が公表している一九七四年以降の国債金利情報データによれば、十年債の利回りが最も高かったのは一九八〇年四月の約一一％です。二〇一七年三月末時点で日本銀行が保有する長期国債を前提として仮にイールドカーブがこの水準までパラレルシフトした場合、長期国債の時価総額は百四十兆円程度減少する計算になります。
　繰り返しになりますが、日本銀行は国債の評価方法について償却原価法を採用しております。このため、長期金利が上昇したとしても、決算上の期間損益において評価損を計上することはありません。
○藤巻健史君　今まで上がった金利、一一％まで上がれば百四十兆円の時価総額が下がるということは、今評価益が十四兆円ですから、約百二十五兆円の評価損が出るということであります。
　今、副総裁は、償却原価法を使っているから財務諸表上は問題ないとおっしゃいましたけど、株を考えていただければ分かりますけれども、株価が上がるか下がるか、会社がその信用が失墜するか否かというのは、別に財務諸表の結果じゃないですよね。例えば、どの企業がおかしくても、これがちょっとでもおかしいと考えれば、マーケットは必ず時価評価して債務超過になっているかを実質的に評価するわけです。百二十五兆円もの評価損があれば、どんなに財務諸表がプラスであっても市場は完璧に日銀の信用失墜というふうに判断しますし、円は暴落してしまうと思うんですが、そういう面からいうと、財務諸表上大丈夫だから日銀は大丈夫であるという議論は余りにも楽観的過ぎるかなというふうに思っています。
　次に、平成二十八年度の経常利益見ますと一兆九百五十二億円なわけですが、万が一、評価損がこれだけ大きいと、まあ年間一兆円しか、過去もうちょっと大きいという認識はありますけれども、これしか経常利益が上がっていかないんであれば、もう時価評価でいけばすごい長い期間にわたって債務超過と、日銀は債務超過という可能性があるわけですけれども、これ、大変なことだと思わないんでしょうか。
○参考人（岩田規久男君）　繰り返しになりますけれども、日本銀行では国債の評価方法については償却原価法を採用しております。このため、長期金利が上昇したとしても、決算上の期間損益において評価損失を計上することはありません。その上で、今私が申し上げたのは、本年三月末における国債の保有状況を前提に、長期金利が直ちに二％、五％あるいは一一％上昇した場合の時価総額の減少額についての機械的な計算であります。
　日本銀行は、二％の物価安定の目標を安定的に実現するために、市場の安定を確保しつつ、その時々の経済・物価情勢に応じて適切に金融政策を行っていく方針であります。したがって、実際には委員が御質問されたような形で長期金利が急激に上昇するといった事態は想定し難いと考えております。
○藤巻健史君　一九八〇年四月に一一％を記録したというふうにありますけれども、あのときだって、別に日本銀行はそんなに長期金利を上がるなんていうふうに思っていなかったんではないかと思います。特に長期金利というのはマーケットが決めることであって、日本銀行が決めることではない、日本銀行がコントロールできるのは短期金利のみであるというのが私は金融界の常識であるというふうに思っています。今は物すごい勢いで八割ぐらいの国債を買っていますから、長期国債を買っているからこそ長期金利が低位に安定できるわけであって、未来永劫に日本銀行が長期金利をコントロールできるというふうには思っていません。
　次の質問ですけれども、やはり五月十八日の財金での私の質問に対し岩田副総裁は、経済・物価状況が好転し、日銀当座預金に対する付利金利を引き上げる場合には、長期金利も相応に上昇すると考えられると、したがって、当座預金に対する支払額が増加する一方で、日本銀行の保有国債の利回りも次第に上昇していく、だから大丈夫だということをおっしゃっていましたけれども、これ意味するところは、要するに当座預金の支払金利が増える、しかし、長期金利の方もそれに応じて上がるから、通貨発行益がいずれは出てきて、だから大丈夫だということで、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（岩田規久男君）　前回申し上げたとおり、将来、経済・物価情勢が好転して、日本銀行が当座預金に対する付利金利を引き上げる場合には、長期金利も相応に上昇すると考えられます。したがって、当座預金に対する支払利息が増加する一方で、日本銀行の保有の国債についてもより高い利回りの国債に順次入れ替わってまいります。そのため、受取利息も増加することになります。出口の過程における日本銀行の収益に対する影響については、支払利息の増加だけでなく、受取利息の増加も含めて、バランスシート全体で考える必要があると考えます。
　その上で、出口の過程において実際に日本銀行の収益がどのようになるかは、その時点における長短金利の水準や金利上昇スピードなどによって異なりますので、現時点において一概に申し上げることは難しいと考えております。
○藤巻健史君　一つは、前回も申し上げたんですけれども、異次元の量的・質的緩和、質的緩和というのは十年国債以上のものをたくさん買い始めるということだったと思うんですけれども、十年債、三十年債、四十年債を買っている以上、長期金利、保有国債の利回りが上がるというのは極めてスローになるのかなと私は思っています。
　異次元の量的緩和、これは出口が本当にあるならば、当然に日銀のバランスシート縮まっていくわけです。一九九八年十二月、配付資料の左側ぐらいの規模に戻っていくのが完璧に出た後の姿ではないかなと私は思うんですが、このときに長期金利が上がっていくからといってそんなに通貨発行益が上がるか、すなわち経常利益が上がるか。通貨発行益というのは、保有国債と、それから、昔でしたら発行銀行券が負債の大部分ですから、これ金利ゼロですから、かなりの金利差でもうかるということなんですが、こういう状況に戻ったときに、九八年の十二月のような状況に戻ったときに経常利益はそれほど大きいのか。今よりは大きいというふうに私も、イールドカーブがスティープでしたから、上がるというのは認識しておりますけれども、取りあえず、その九八年十二月、このときに保有国債の平均年数は何年だったのか、そして日銀の経常利益は幾らだったのか、そして長期国債の保有額は幾らだったのかを教えていただければと思います。
○参考人（岩田規久男君）　一九九八年度末時点の長期国債保有残高は二十九・七兆円であります。そのときの平均残存年数は六年程度であります。また、一九九八年度の経常利益は一・八兆円であります。
○藤巻健史君　これは、先ほど申しましたように、イールドカーブが立っていましたから、それなりに、利益一・八兆円と今よりは高いと思うんですが、やはりせいぜい二十九・七兆円ですよ、長期国債。これから通貨発行益が大きく出るような状況にはないと思うんですね。そういうロジック、そういうことを考えますと、長期国債がいずれ上がっていくから、負債サイドの支払金利も上がるけれども長期国債の収入が上がるから日銀は大丈夫と言われても、極めて疑問に思わざるを得ないのではないかなと私は思います。
　もう一つちょっと確認をいたしますけれども、当然、異次元の量的緩和から脱却するということは、昔のような日銀のバランスシートに戻るということですよね。確認をさせていただきたいと思います。
○参考人（岩田規久男君）　日本銀行は、二％の物価安定目標を安定的に実現するために、市場の安定を確保しつつ、その時々の経済・物価情勢に応じて適切に金融政策を行っていく方針であります。したがって、国債の買入れの在り方についても、こうした観点から判断していくということになります。
○藤巻健史君　判断していくということは、ひょっとすると異次元の量的・質的緩和、質的緩和はずっと続ける可能性もあるということに捉えてしまうんですが、いかがでしょうか。
○参考人（岩田規久男君）　それは、今すぐ申し上げることはできませんけれども、必ずしも一九九八年のような状態に戻るということ、そのようなことを断定するようなことは到底今できません。
○藤巻健史君　今まで質問して、最後の質問になりますけれども、岩田副総裁も日銀の方々もきっとまた藤巻が勝手な仮定をしてくだらぬ議論をしているというふうに、また自分勝手な議論をしていると思われると思うんですよね。きっといらいらしていらっしゃると思うんですが、それだったら、きちんとシミュレーション結果をもう発表したらどうなんですか。アメリカ等はかなり早い段階で出口の戦略を明確にしましたし、これ、私だけじゃなくて、もうちまたではいろいろシミュレーション始めていますよね。多くのエコノミストも、日銀がシミュレーションを発表するのが今やるべき対策ではないかと、出口の困難さを考えると、きちんとシミュレーションをして、いかに、どういうことになってしまうのかを発表して、その対策を練る時期ではないかという意見も数多く聞きます。
　そういう点からいうと、そのシミュレーション結果、やっていらっしゃると思いますけれども、もう発表する時期ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（岩田規久男君）　出口の際に実際に日本銀行の収益がどうなるかは、将来における経済・物価情勢や金利情勢に加え、その下で日本銀行がどのような手段をどのような順序で用いるかによって大きく変わり得るものです。したがいまして、現時点において具体的なシミュレーションを示すことは、複数のシナリオを用いる場合であってもかえって混乱を招くおそれがあるため、難しいと考えております。
　もとより、金融政策運営の考え方について、それが日本銀行の財務面に及ぼす影響も含めて分かりやすく説明していくことは、説明責任の観点から重要であると考えておりますので、今後とも工夫を続けてまいりたいとは思っております。
○藤巻健史君　クルーグマン、たしかクルーグマンだったと思いますけど、インフレにするのは日銀が信頼性を失墜させることだというような趣旨のことを発表していたと思いますけれども、まさにこのままいくと失墜して物すごいインフレになってしまうのではないかと思って、懸念をしております。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○委員長（藤川政人君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時十三分散会
平成二十九年六月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大沼みずほ君　　　　　有村　治子君
　　　　　神本美恵子君　　　　　杉尾　秀哉君
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　大沼みずほ君
　　　　　関口　昌一君　　　　　佐藤　　啓君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　高市　早苗君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　あかま二郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　金子めぐみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　向井　治紀君
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　古澤　ゆり君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局次長　　中山　隆志君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局審議官　　　西　　浩明君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　川合　靖洋君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　高木　勇人君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　稲山　博司君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　山下　哲夫君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　黒田武一郎君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　国際戦略局長　　　谷脇　康彦君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　南　　俊行君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　今林　顯一君
　　　　　　　消防庁次長　　　　大庭　誠司君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　義本　博司君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房サイバーセキ
　　　　　　　ュリティ・情報
　　　　　　　化審議官　　　　　大橋　秀行君
　　　　　　　農林水産省農林
　　　　　　　水産技術会議事
　　　　　　　務局研究総務官　　菱沼　義久君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　前田　泰宏君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　麦島　健志君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局安全部長　　　　高野　　滋君
　　　　　　　運輸安全委員会
　　　　　　　事務局審議官　　　菅井　雅昭君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　木田　幸紀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○電子委任状の普及の促進に関する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、神本美恵子君及び関口昌一君が委員を辞任され、その補欠として杉尾秀哉君及び佐藤啓君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に大沼みずほ君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（横山信一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電子委任状の普及の促進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官向井治紀君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（横山信一君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電子委任状の普及の促進に関する法律案の審査のため、本日の委員会に日本放送協会専務理事木田幸紀君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（横山信一君）　電子委任状の普及の促進に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤啓君　おはようございます。自由民主党の佐藤啓でございます。
　総務委員会での質問は初めてとなります。（発言する者あり）ありがとうございます。質問の機会をいただきまして、委員長を始め与野党の理事の皆様、そしてまた関係各位に感謝を申し上げます。ありがとうございます。
　それでは、早速質問に入りたいと思います。
　まず、議題となっております電子委任状の普及の促進に関する法律案についてであります。
　さきの通常国会におきまして、超党派の議員立法として官民データ活用推進基本法が成立をいたしました。この官民データ活用推進基本法では、官民の様々な手続について、従来の対面・書面原則を改め、原則ＩＴ化を目指すとされております。こうしたデジタルファーストの実現は、国民の利便の向上や行政の簡素化、効率化、そして企業の競争力強化に資するものであり、私としても大いに進めるべきであると考えております。
　様々な手続の電子化を進め、デジタルファーストを実現するため、どうして電子委任状の普及が必要とされるのか、今回の法案を提出する意義と、そして期待される効果についてお伺いをいたします。
○副大臣（あかま二郎君）　お答えいたします。
　企業が紙の契約書や証明書を発行する場合、社員が代表者の印鑑を押すことでその書類が作成責任者によって作成された正式なものであることが証明ができます。これに対して、企業が電子的な契約書や証明書を発行する場合、社員が電子的に署名しただけではその電子書類が作成責任者によって作成されたものかどうかが分かりません。
　そこで、企業の社員が代表者から書類の作成に必要な権限を委任されていることを電子的に証明する電子委任状を円滑に利用できる環境を整備する必要があることから、本法案を提出させていただきました。
　本法案に基づき、主務大臣の認定を受けた事業者を介して信頼性の高い電子委任状が流通するようになれば、電子書類に電子的に署名した社員の権限を簡易かつ確実に証明することが可能となり、様々な手続がオンラインで完結する、まさにデジタルファーストが実現すると期待がされるところでございます。
　以上です。
○佐藤啓君　ありがとうございました。
　また、今回の法案では、企業の委託を受けまして電子委任状を保管をし、送信する事業者を国が認定するという仕組みになっております。この制度の円滑な運用のためには、認定事業者のセキュリティー水準を確保するということが重要になってくると考えます。
　認定事業者に対しどのようなセキュリティー対策を求めていくのか、また、認定事業者が実際に定められたセキュリティー対策を行っているということをどのようにチェックし、また担保するのか、この点についてお伺いをいたします。
○政府参考人（谷脇康彦君）　お答え申し上げます。
　電子委任状取扱事業者は企業の代表者が作成した電子委任状を自社のサーバー上に保管することから、保管中の電子委任状につきましては、不正アクセスによって電子委任状の内容が改ざんされると不適正な内容の取引が行われる可能性がございます。また、電子委任状の内容は企業の取引上の機密を含み得ることから、漏えいをいたしますと金銭的な損害が発生する可能性がございます。加えて、災害時などに電子委任状の内容が失われますと円滑な取引が妨げられる可能性がございます。
　こうしたリスクに備えるため、電子委任状取扱事業者のセキュリティー水準を確保することが、委員御指摘のとおり、極めて重要でございます。このため、電子委任状取扱事業者の認定に当たりまして、認定の要件として、一定水準以上のセキュリティー対策を講ずることを求める予定としております。
　具体的な対策の内容は基本指針の中で定めることとしておりますが、例えば通信回線経由での不正アクセスの防止、権限を有しない者による操作の防止、システムの動作記録の取得、責任体制の明確化と規程類の整備といった点について必要な対策を講じることを求めるということを想定しております。
　その上で、以上のようなセキュリティー対策が実際に行われていることをチェックするため、認定要件の一つといたしまして、定期的に外部機関の監査を受けることを求めることを想定しております。さらに、何か問題があった場合には認定事業者に対して報告徴収や立入検査を行うことや、問題が是正されない場合には認定事業者の認定を取り消すことも可能となっており、これらの手段を段階的に用いることで電子委任状取扱事業者のセキュリティー確保を図ることとしているところでございます。
○佐藤啓君　ありがとうございました。
　このデジタルファーストの実現ということで、総務省の果たす役割、大変に大きいと思っております。どうか、この今回の法案を含めて、全体としてこのデジタルファーストの実現に御尽力をいただきたいと思っているところでございます。
　少し話題を変えまして、国と地方公共団体の間の人事交流についてお伺いをしたいと思います。
　人事交流には、国から地方公共団体への出向という形と地方自治体から国への受入れ、この双方がありまして、近年、数字を見ますと増加傾向にございます。このような国と地方公共団体との間の人事交流が近年増加している要因と、また人事交流の意義について、内閣人事局にお伺いをいたします。
○政府参考人（古澤ゆり君）　お答え申し上げます。
　国と地方公共団体との人事交流は、相互理解の促進ですとか、また人材育成などの面において双方に意義があるものと考えております。
　内閣人事局が調査いたしました国と地方公共団体との人事交流の実施状況では、平成二十八年十月一日現在におきまして、国から地方公共団体への出向者は千七百九十人、地方公共団体から国への受入れ者は二千六百六十八人となっておりまして、平成十一年に調査を開始して以降、いずれも過去最高となっております。
　また、今回調査での前年からの増加要因について見てみますと、国から地方公共団体への出向者につきましては、平成二十七年度から開始されました地方創生人材支援制度による各省庁からの出向者の増加、それから、地方公共団体から国への出向者につきましては、オールジャパンでの外交力強化のための在外公館への職員配置に伴う外務省の増加ですとか、被災地で震災復興関連業務を担当する職員配置に伴います環境省の増加などとなっていると承知をしております。
○佐藤啓君　ありがとうございます。
　国と地方公共団体の間の人事交流、相互に意義があるということで、重要性を改めて確認ができました。また、数字も挙げていただきました。ありがとうございます。
　しかしながら、人事交流の状況を都道府県と市町村という観点で区別をしてみますと、昨年の数字挙げていただいたんですが、昨年時点の数字ですけれども、国から都道府県への出向は約千二百人、一方で、国から市町村への出向者は、地方創生人材支援制度の活用にもかかわらず、その半分の約六百人しかいないという状況であります。
　また、国の受入れの方なんですが、都道府県からの受入れ、これ国の受入れ、これ二千二百人いるんですけれども、市町村からの受入れはその約五分の一の四百人ということになっています。
　地方創生を推進するという観点、そしてまた人口減少対策に的確に対応する地方行政体制の整備と、地制調の答申でも挙げられておりますが、こういう観点からは、行政体制が比較的充実している都道府県よりも、むしろ市町村の行政体制の整備を国がもっと後押しをするべきなんではないかというふうに私は考えております。
　あわせて、国の職員が、地方行政の最前線である市町村の現場とそこでの住民の生活というものをよく理解した上で、その経験を今後の国の政策立案に生かしていくということも促していくということも必要であると考えますし、そして、国の受入れということでも市町村職員の能力向上支援の観点がより求められているのではないかなと考えています。
　このような認識の下、都道府県よりも市町村との相互交流を政府全体としてより重視すべきではないかと考えますが、見解をお伺いをいたします。
○政府参考人（川合靖洋君）　地方創生を担当いたします内閣府といたしましては、基礎自治体であります市町村において地方創生を推進する役割を担う人材の確保やその育成は重要な課題であると認識をしておるところでございます。
　このため、地方創生における人材面の支援といたしましては、まち・ひと・しごと創生総合戦略の策定、推進等に当たって、これまで人材が不足しがちであった市町村、それも特に比較的規模の小さな市町村に対し、知見や能力を有した国家公務員等を市町村長等の補佐役として派遣する地方創生人材支援制度を平成二十七年度から実施しているところでございます。本制度によりまして延べ百七十三市町村に人材を派遣しており、派遣者は、そのノウハウや知見、ネットワークを市町村長や職員、住民等と共有し、地域の自立的な行政体制の整備に貢献をしているところでございます。
　また、中長期的な人材面の支援といたしまして、昨年十二月に地方創生カレッジを開講したところでございます。地方創生カレッジにおきましては、地方創生に真に必要かつ実践的なカリキュラムをｅ―ラーニングという形式で幅広く提供し、地域における地方人材の育成につなげているところでございます。
　地方創生人材支援制度につきましては、派遣先の市町村長や関係者から様々な機会を通じて派遣者に対する強い期待と高い評価の声を伺っており、内閣府といたしましてもなるべく多くの市町村に人材を派遣できるよう、関係府省等の協力を得つつ、引き続き本制度の充実に努めてまいりたいと考えております。
○佐藤啓君　ありがとうございました。
　既存の制度として地方創生人材支援制度を積極的に活用していただいており、有り難いと思っておりますが、現状、全ての市町村の要望に応えられている状況ではないということを御指摘しておきたいと思います。
　内閣官房としては、積極的にリーダーシップを取っていただきまして、政府全体としてもっと市町村に、特に小規模な市町村に国の人材が派遣されるよう促していただきたいと思っております。もちろん、内閣官房の方から各府省にいろいろお願いをするということの難しさも十分に承知をしているところでございます。基本的に地方自治体との人事交流は各府省がそれぞれ判断をしているということですけれども、政府全体としての取組を後押しをお願いしたいということでございます。
　この点に関しまして、地方行政を所管する総務省では、やはりこの点に関して積極的な対応が必要ではないかなと考えているところでございます。
　実は総務省におきましても、人事交流は都道府県ですとか政令市などの人口規模の大きな地方自治体との交流がメーンとなっていまして、一般市ですとか町村との人事交流は少ない状況にあります。総務省ですら一般市や町村に勤務したことがある職員が少数にとどまっておりますし、また、一般市や町村から派遣されて総務省で働くと、こういう方々も実はかなり少ないという状況でございます。
　また、これはあくまで国家公務員の総合職の話になりますが、近年の総務省の新卒採用者の多くが三大都市圏の出身であると私は認識しています。人生においていわゆる地方での生活を一度も経験せずに採用された方々が増えてきています。これは時代の趨勢ですので仕方のないことですし、非難すべきことではありませんが、しかしながら、人事交流制度を今のまま都道府県や大都市中心にしておきますと、地方行政を所管する総務省で働く職員の多くが地方での生活がどのようなものなのかということを実体験としてはほとんど知らずに地方行政制度を企画立案するということになりはしないだろうかという懸念をしております。
　このような認識の下、特に地方行政を所管する総務省においては、他の省庁よりも積極的に市町村、特に一般市と町村の派遣と受入れを行うべきではないかと考えますが、見解をお伺いをいたします。
○政府参考人（稲山博司君）　お答えをいたします。
　総務省といたしましては、地方自治体との人事交流につきまして、相互理解の促進や組織の活性化等にも留意しつつ、各地方自治体からの御要請に基づき、従来より積極的に派遣と受入れを実施してきたところでございます。
　特に御指摘のございました市町村につきましては、総務省では従来から頑張る地方応援プログラム等による派遣を行ってきたところでございます。また、平成二十七年度からの地方創生人材支援制度による派遣や、その他個別の要請に基づく派遣についてもできる限り御要請に応えるべく対応をしてまいったところでございます。
　御指摘ございましたように、市町村を取り巻く環境変化もございますし、その役割や権限の変化といったこともございます。こういったことも踏まえながら、今後も御要請があれば、自治体の課題や実情等をよくお聞きしながらできる限りの対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤啓君　ありがとうございます。積極的な答弁をいただきました。
　ただ、一つの問題点としては、総務省に人を派遣をしたい、若しくは総務省から人が欲しいといったときに、その要望を伝える窓口が実は存在しないということが私は問題点であるというふうに思っています。こういう窓口をしっかりつくっていただくということに関して御検討いただきたいと思いますが、お考えをお伺いいたします。
○政府参考人（稲山博司君）　従来より、いろんな派遣の御要請につきましては、各自治体多様でございますので、個々のケースに応じて御要請を受け止めておるところでございます。今御指摘ございましたような何か窓口的なものということについてはよく検討をしてまいりたいというふうに思います。
○佐藤啓君　ありがとうございました。大変ありがとうございます。
　次の質問に移りたいと思います。
　この人事交流を進めていくということで、国から市町村への赴任の場合、特別職ですとかまた部長級とか非常にハイレベルな管理職として働くことが想定されます。小規模な市町村では一人の管理職の役割非常に重くて、例えば災害対応なんかはその方の判断が住民の方の生命、財産に非常に大きな影響を与えるということもございます。
　このような管理職として働くのに必要なトレーニングが十分に行われているのかどうか、これ、内閣人事局、それから人事院にお伺いをいたします。
○政府参考人（古澤ゆり君）　お答え申し上げます。
　内閣人事局は、国家公務員法及び国家公務員の研修に関する基本方針に基づきまして、全府省職員を対象に、政府全体を通じた成果向上、それから人材育成を狙いとした研修を実施しているところでございます。
　これらの研修の中では、国の組織において新たに管理職員となった者や将来の幹部候補として育成対象となっている各府省の若手、中堅職員を対象に、管理職員として必要とされるマネジメント能力や政策の企画立案に係る能力の向上を図る研修を実施しているところでございます。
　ただ、今委員御指摘になったような地方自治体への赴任予定者のみを対象とした研修というのは、現状、内閣人事局では実施していないという状況でございます。
○政府参考人（西浩明君）　お答え申し上げます。
　人事院は、国家公務員法に基づき、国民全体の奉仕者としての使命の自覚及び多角的な視点等を有する職員の育成等を目的とした府省合同研修を実施いたしております。
　御指摘のございました地方自治体への管理職への派遣予定者につきましては、求められる職責、役割等が派遣先によって異なっておりますので、これらの職員を対象とした人事院による府省横断型の研修は実施いたしておりませんが、行政の複雑多様化や組織構成の変化等により研修の担う役割が増加する中で、人事院が行う役職段階別の府省合同研修等におきましては各役職段階の職員に求められるマネジメント能力の向上等に資する科目を盛り込んでいるところでございまして、引き続きこれらの充実に取り組んでまいりたいと考えております。
○佐藤啓君　ありがとうございます。
　現実、そういう研修、トレーニングは今存在しないということでありまして、そういうトレーニングを是非お願いをしたいと思います。国から地方自治体に行っている人、年間二千人いるということなので、一般的なトレーニング、必要ではないかなというふうに考えます。
　国家公務員全体の話ですが、やはりＯＪＴよりもオフＪＴの研修、なかなか国家公務員、学ぶ場が意外に少ないこともありまして、もっとそういう場を提供していただけたら大変有り難いなと思っているところでございます。
　それから、最後の質問になります。
　国と地方自治体の人事交流を促進するに当たりまして、人事交流の対象となる職員が配偶者の方も共働きの場合がありますが、こういう場合に十分配慮しなければならないというふうに考えています。
　例えば、国家公務員同士のカップルですとか地方公務員同士のカップル、それから国家公務員、地方公務員のカップルって多くいらっしゃるんですが、外国での勤務の場合は配偶者同行休業制度というのがありまして、外国で勤務する配偶者と海外で生活するために休業ができるというものがありますが、国と地方公共団体の人事交流など国内のものにもこういう制度が必要ではないかと。
　既にこういう検討をされているということは私も承知しておりますが、やはりまず国がこれを先駆けてやっていくべきということで、私は社会の理解は得られるというふうに考えておりまして、この点についてまた改めて検討をお願いしたいと思いますが、人事院に御答弁をお願い申し上げます。