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○参考人（松本登久男君）　下田先生の御指摘は私ほかの場で述べた意見に基づく御質問だというふうに思っておりますが、第一の生産性向上は規模拡大だけでやれるということじゃなくて、その他の要素、単収向上のための品種改善とか、生産資材コストの低減ということが大事ではないか、大切ではないか、こういう御指摘だったというふうに理解しておりますが、この第一の点につきまして私どももその要素は大変大事だというふうに思っております。ただ、麦の場合には、生産費等をごらんいただきますればおわかりいただけますように、先ほど来申しておりますように、非常に労働粗放的な作物でして、生産費の中のかなり大きなウエートを占めております労働費の軽減ということが決定的な大きな意味を持っておりまして、その意味で米やその他の作物と比べますと規模別の生産費格差が先ほども御紹介しましたように非常に大きく規模の大小によって開いてくる。これはほかの作物以上にそういう特徴を持っております。その意味で規模拡大というのは非常に大切な要素だというふうに私どもは理解をしております。先生御指摘である資材コストの低減につきましては私どもも同様な希望を持っておりまして、生産資材コストにつきましても競争国であります米国、ＥＣその他と同様な価格条件で我々に提供をしていただきたいという希望を非常に強く持っております。
　それから、第二番目の価格の算定方式につきましてでございますが、これも私他のところで述べた意見について御質問だというふうに思っておりますが、この価格の算定要素につきましては今後ともしかるべき場を設けて米価審議会の中で検討するというふうに私ども聞かされておりますが、その際に農業団体といたしましては、先ほど来申しておりますような生産費構成を前提にいたしまして、生産の実態からいたしまして現状においては平均生産費という要素を重視していただくことが最も大切な要素ではないかというように私どもは判断をしておるわけでございます。その他詳細の算定方式につきましては、そういった専門家の議論をしていただく場をにらみながら、私どももそれらの内容につきまして検討を加えて御注文をすべきところは御注文をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○下田京子君　正田参考人に二点お聞きします。
　一つは、内外価格差が非常に広がっているその大きな原因には異常円高をお認めになっているわけですが、最近日本のメーカーが東南アジア、アメリカに大変海外進出されておりまして、今後これらの第二次加工関係の海外への進出というのは活発になるだろうというふうに見ております。その辺をどのように見られておるのか。そして、そうした動きの中で日本の同じ企業サイドとしての企業努力という点でお考えがあれば聞かしていただきたい。
　それからもう一つは、製粉協会のメンバーの中でこうした海外への進出をどの程度今なされておられるのか、差し支えなければその点お聞きしたいと思います。
　以上です。
○参考人（正田修君）　下田先生の御質問、二次加工業界及び製粉業界の海外進出の問題だと思いますが、まず一般的に申しますと、私どもの得意先であります二次加工業界で海外進出を検討しているところというのは非常に多くなってきているのではないかというように思います。ただ、この点につきましては、二次加工業界が、あるいは製粉業界が海外に進出をするということは、国内における生産体制がそれだけ減少するわけでございますし、そのことは、その業界のみならず、そこに対する原料を供給していただいております我が国の農業に対してもこれは非常に大きな悪影響を及ぼすのではないかというように懸念をいたしております。ただ、この点について下田先生の方から企業努力というお話がございました。当然私どもといたしましても、いかに生産費を下げて効率的に良品質のものをお客様にお届けするかということを日々努力をいたしておるわけでございますが、私どもの製粉業を例にとりますと、その総コストに占める原料費の比率というのが非常に高いわけでございます。したがいまして、その点で海外と三倍以上というような格差がついております現状では、これを企業努力によって輸入商品と競争できるようにするということはまず不可能ではないかというように考えております。
　それから、製粉業界自身の海外進出の現況でございますが、私の聞いております範囲では、製粉協会加盟各社が海外に製粉工場を建てたというようなことは現在に至るところまで聞いておりません。
　以上でございます。
○下田京子君　時間が全体で十二分という限られたものですから、長井参考人、今村参考人にはまとめて一点のみ聞きたいんです。
　それは、先ほど松本参考人にも質問いたしましたが、十二ヘクタール規模で果たしてそういう規模拡大だけで可能か。麦作と米作の違いというのは、やはり一番違うのは単収でないか。ということは、品質の研究、単収増という研究がおくれていると思うわけです。これはやっぱり生産者の責任には属さない。そういう点で土地条件の整備、それから品質の改善、こういう点をまずやって、そしてからこうした法改正ということを私は出すべきだというふうに思うんですが、この点についていかがでしょうか、長井参考人、今村参考人。
○参考人（長井洋一君）　私らも集団転作で取り組んでいるわけですけれども、個々にやっている個別経営と違いますので、それぞれ三反歩ぐらいずつの転作面積を持ち寄ってやっております。そういう面では、個人で十二町という経営に関しては果たしていいのかどうかという判断は持っておりません。それと、麦の品質といいますか、それを本当に消費者のニーズに合うものに生産者の立場でできるのかと思うんですが、現在の私らが取り組んでいる段階の中では、ことしの私たちの大麦は全部一等になりました。そういう面では喜んでいるんですけれども、本当に喜んでもらえるものがどういうものかというのは生産の現場ではなかなかわかりません。私たちが自分たちの今の土地条件の中で合ったものを選んでつくっているということで、それが消費者のニーズに合っているかどうかということを考えてつくっているわけではありませんで、それに対してのお答えはこの程度しかできません。
○参考人（今村奈良臣君）　十二ヘクタールはともかくとしまして、きょう時間ございませんので、幾つかの事例を挙げればよろしいんですけれども、例えば群馬県などで随分集団的に麦作やっている。三十一戸の集落で、その中で中心の九人が六十ヘクタール、だんだんふえて七十ヘクタールぐらいに今日なっているわけですが、そういうところの事例を見ますと、農林六十一号で六百キロ、十俵ですね。これくらいの収量を上げている場合もあります。その周辺で個別にやっている、例えば五十アールぐらいだと三百キロといったようなものもございますし、非常に散らばりが大きいことは確かなんです。生産方法あるいは規模のメリットが出せるような、さっきの集団の例なんですけれども、もちろんコストも低いし労働時間も非常に少なくなっている。それから同時に品質面でも非常に一等比率が高く、ほとんど一等で、同時にばら出荷、ばら流通、ロットで出すというふうなことをやっておりまして、麦のあり方については一つの示唆を与えるのではないかというふうに思っておるわけです。そういう意味で、決して不可能ではない麦作経営構造が展望できるというふうに私は考えております。
○三治重信君　ごく簡単に御質問します。
　松本参考人には、産品のばら積みですね。生産者から需要家へ移すばら積み、これはもう非常にいいことだと思うんです。そして、ここにどういうネックがあるのか、果たして生産の集荷の農協から各消費の製粉会社へ直接するやり方について、障害があるのならどんな障害があるのか。ぜひこれは実現されるようにやっていただきたい。
　それから長井さんには、集団の生産をやるんですが、これは中核農家がやっているというのは何軒ぐらいでやっておられるのか。転作農家は非常に多いわけです。三十戸ですか、その中で生産委託というんですか、何戸でやっておられるのか。
　それから製粉協会の正田さんには、わかったら、日本のそうめん、九三％輸入がことし対前年同期で多くなっているというんだが、その主な輸入先と、輸入先の原料は、韓国とか台湾というのは自国の生産の小麦粉を使っているのか、あるいは同じように安い国際価格の欧州のやつを持ってきて、そして日本向けに加工しているのか、その点をちょっとわかれば教えていただきたいと思うんです。
　それから、今村参考人には、生産費が御専門なんですが、今後の課題は、やはり農政審が言っているみたいに、どういうふうにして国際価格に近づけていくかという問題について、まあ規模拡大だろうと思うんですが、それはやはり国策として日本の麦作として定着さすためには、やはり国際価格の何倍ぐらいまでに下げるべきが適当か、こういうことがわかればひとつ教えていただきたい。
○参考人（松本登久男君）　三治先生の御指摘の点につきまして、ちょっと私今手元に具体的資料を持っておりませんので記憶でお答えさせていただきますが、ばら流通につきましては現在二つの問題がありまして、一つは産地が非常に北海道、九州というふうに遠隔地に特化していますが、これが現実の製粉を中心といたします工場の立地と地域的に非常に乖離をしておりまして、遠隔地からそれなりの工場までの輸送をしなきゃならぬ。こういうことで輸送費がかなり増高しているという面がございます。その点をどう調整するかということになりますと、産地はやはりかなり産地として動かせない面もございますし、工場も立地を変えるというのも、これもまたなかなか容易でない面がございますので、運輸の革新しかないわけですが、それが一つ。それを今後とも我々もいろいろな努力をしてみたいということを考えております。
　それから、もう一つのネックは、先ほど来大塚先生からも御指摘がありましたように、転作で麦作がふえている面がかなり現実にはございます。その部分が生産のロットといいますか、ユニットといいますか、これが非常に規模が小さくて、これが農協ごとに検査を受けまして集荷をしまして、製粉工場まで、企業まで持っていくという、そのまたルートがかなり細分化されておりまして、非常にそこでコストがかかっているという面がございますので、私どもはできる限り産地を大規模化しまして、そこでのコストを軽減するような方法で努力をしていきたい。また、個別の生産についてもなるべく麦作集団等で規模を拡大してそのロスを少なくしていきたいというふうに現在努力しております。
　ネックは、以上の二つの点でございます。
○参考人（長井洋一君）　集団転作で共同作業で行っておりますので、全戸に出役の義務はあるのでございますが、オペレーターとなっておるのは五人でございます。
○参考人（正田修君）　現在、輸入されております日本めんの輸出国という御質問だったと思うんですが・・
○三治重信君　いや、輸入、輸入。輸入価格が九三％多くなっているというんでしょう。その相手側の日本に輸出する・・
○参考人（正田修君）　日本に対する輸出国でございますね。ほとんど韓国とお考えいただいてよろしいかと思います。
　それから、その韓国めんの原料小麦についてでございますが、これは原料小麦が何であるかということは表示されておりませんので、その品質等からの推定によるしかないわけでございますが、私どもが見ましても明らかにこれは豪州産小麦を使っているというものがかなりございます。ただ、私どもが見ますと、これはどの原料を使っているのかなということがなかなかわからないものもございます。したがいまして、あくまでも推定でございますが、豪州産小麦を原料としているもの及び原料をブレンドして製粉した小麦粉からつくられているもの、そういうように分けられるのではないかと、これはあくまでも推定でございますが、そういうように感じております。
○参考人（今村奈良臣君）　三治先生から国際価格の何倍ぐらいかと言われたんですが、これは非常に難しいことでございまして、私も容易に答えられないことなんですけれども、ただ申し上げたいのは、ＯＥＣＤの閣僚委員会からベネチア・サミットにかけまして、国際的にも農業保護政策の改革を中心にした農政改革が今日課題になっております。が、先進諸国各国とも非常に困難な、そう簡単に農業保護政策を改革できないという事情がございます。
　といいますのは、先進国いずれの国も、例えばサミット構成国、日本以外は農業就業人口率よりも失業率の方が高い国々が全部でございます。日本だけが昨年で失業率が二・九％、農業就業人口率が八・三％ということでございますが、ＥＣはおおむね一〇％ぐらいの失業率、それで農業就業人口率が八％ぐらいということでございまして、農業の効率化を図れば図るほど失業者がふえていく。農業保護で経費を見るのか、失業者対策で財政負担をするのか、こういう非常に一国をとればジレンマに陥っているのが各国の事情でございます。
　こういう中で片方で為替変動が今日非常に激しい状況にございます。同時に、生産を削減できにくいという事情が先進各国にある中で、輸出補助金つけて輸出競争、シェアをふやそうというふうな状況が今日世界的な過剰状況の中でございます。こういう非常に変動が激しい中で何倍かというのは理論的にも、実態的にも把握しがたい、そういう意味でちょっと申し上げにくいと思います。ただ、農業政策の目標としてはこういうぐらいの水準に、いずれ五年先、十年先には持っていきたいというふうな誘導指標と申しましょうか、目標を定めていく。そういうことを通して農業者にも大いに励んでいただくというふうなことが今日非常に必要ではないか、こういうふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　まことに申しわけございませんが、お一人一分間程度のお時間しかお答え願えぬと思いますので、よろしくお願いいたします。それで御四名にあらかじめお尋ねの問題を申し上げます。
　まず、松本参考人に、日本農政の柱といえば農は国のもとと答えるわけですが、専業農家が減少しつつあるということを強調しておられましたが、それは何が原因でしょうか。
　次に、長井参考人にお尋ねしたいことは、専業農家は厳しい、明るい展望を持つ農家は少ない、こういう御説明が中にございましたが、これも何が原因でしょうか。
　次に、正田参考人にお尋ねしたいことは、小麦の優良品種の普及を強く求めてきたが、改善よりも悪化の傾向にあるということでございますが、どうしてでしょうかということなんです。
　それから今村参考人にお尋ねしたいことは、国内の自給向上を図るという面と農産物の自由化の問題との関係をどのようにお考えでしょうか。
　以上お尋ねいたします。
○参考人（松本登久男君）　喜屋武先生からの御質問でございますが、私どもそれに適切にお答えできるだけの明確な答えを現在用意できておりません。
　ただ、大ざっぱといいますか、一般的に私ども考えておりますのは、これの引き金になっておりますのは後継者の就農不足でございまして、農家の存在する生産主体に対しまして毎年毎年就農してくる人の数が非常に少ないということのために、農業の中に労働力がきちんと存在しないような状況になっているということでございます。それをつづめて言えば、今日の日本の経済社会環境の変化の中で諸制度と農業生産力とがミスマッチしているというところに原因があるんじゃないかというふうに私ども思っておりますが、これについてはもっと具体的な詰めをこれからしなきゃならぬだろうというふうに思っております。
○参考人（長井洋一君）　専業を初め農家は大変厳しい中にいるというふうに申し上げましたが、先生御承知のとおり、農産物はほとんどが今生産調整が行われている。それから農産物の価格は本当に低迷をしているものが多いわけでございまして、そういう中で本当にぎりぎりの線のコストダウンをやっているわけでございますが、やはりそれに勝ち得るだけの技術を身につけた専業農家は生き残れるけれども、そうでない、まだそこまで達してない農家は本当にだんだんコスト切り下げで、生産費を、価格を下げられる中でもって非常に苦しんでいるのが現状だと思います。
○参考人（正田修君）　小麦の品質改善がなかなか進んでこなかったという原因、恐らくいろいろあるのだろうと思いますが、私自身その原因のすべてを申し上げられるだけの知識は持ち合わせておりません。ただ、一つ言えることは現在に至るまでよい小麦も悪い品質の小麦も同様に扱われていたということ、これがやはり一つの大きな原因になっているのではないか、そういう感じはいたします。したがいまして、今改正法案におきまして良品質への誘導ということがうたわれております点は、非常に私どもとすれば期待をいたしておる点でございます。
　以上でございます。
○参考人（今村奈良臣君）　喜屋武先生から、国内の自給率向上と自由化との関連についてどう考えるかという御質問でございますけれども、事穀物について言いますと、先進諸国の中で穀物自給率が三〇％、つまり日本前後のところはスイスとオランダしか先進国の中ではございません。スイスはそれなりに備蓄をやるし、それからストックとして家畜を大量に持っているというようなこと、永世中立という国是に従ってしかるべき備蓄をやっている、こう考えていいと思います。オランダは農産物間の貿易といいましょうか、有利な集約的な花だ豚だというふうなものを輸出して、そして穀物を輸入する、農業間の分業をやっているのはオランダでございます。唯一日本が違うのは一方的に自給率が下がっていっているということでございます。他方、先進諸国はいずれも自給率をどんどん高めて今日まで来ております。これはなぜなのかということは私もよくわからぬのでございます。とにかく上げてきていることは確かでございます。そう自給しなくてもよろしいと思われる国も上げてきております。これはひとつ先生方においてもぜひとも政治的な意味から、立場からも御解明いただきたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、自由化の問題なんですけれども、先ほで申し上げましたように、先進諸国い
ずれも農産物過剰で困っております。過剰を解消するには農業生産を減らし、つまり農家がだんだん少なくなってその失業者の群れに入るか、それとも輸出をふやして、日本のような輸入国がどんどん輸入をふやしてくれるかという二つの手法しか過剰を解消する方法はございません。そうしますと、自由化といいましょうか、いずれの国も農業保護改革についてはなかなか歩調が合わない、意見が対立するにもかかわらず、輸出をうんとふやして日本のような国が輸入をふやすということについては歩調が一致してまいります。それが今日の日本の置かれた状況だろうと思います。同時に、ウルグアイ・ラウンドで問題になっているのもそういう観点があるだろうと思っております。
　そういう意味で、十分お答えにならないと思いますけれども、世界的な視野と同時に、日本がこれからどうするのか、長期の観点に立って今日の短期、中期の問題をどう処理していくか、こういうことがやはり必要ではないか、そういうふうに私考えております。
○山田耕三郎君　まことに失礼な質問の仕方とは存じますが、いただいております時間の関係もございますのでお許しをいただきたいと思います。四人の参考人の方々に同じ問題をお尋ねをして、意見を述べていただいた順序でお聞かせを願いたいと思います。
　第一点は、先ほど内外価格差の大きな点について質問がございました。正田参考人からお答えをいただきました。その価格差が短期的にはせめて五〇％に、長期的には七〇％に努力をしていただければ何とかやっていけるという意味のお答えがございました。そういったことからいたしまして、それでは五〇％なり七〇％にするためには生産性を上げていかなければなりません。日本の小麦作の現状においてその生産性向上が可能と思われますかどうか、そしてその生産性を引き上げていくために最も大切なことは何か、このことにお答えをいただきたいと思います。
○参考人（松本登久男君）　御指摘の点につきまして、私どもは組織としては具体的に検討をして一定の結論を得ているという状況ではございませんので、私の私見にわたる部分がかなりございますのでお許しをいただきたいと存じます。
　私どもは、内外格差が現在問題になっておりますが、現実にかなりこの一、二年開いてきておるのが実情でございますが、それはまさに為替のレートが大きく変わったことに最大の原因がございまして、今後ともこの要素はかなり我々は考慮に入れて生産に励まなきゃならぬだろうというふうに思いますが、農業の場合の難しさは、先ほど来申しておりますように特に土地利用型の場合には一年一作ということでございますから、生産性の向上にもおのずから限界がございます。年間に二〇％、三〇％の生産性の向上が自然を相手に、しかも一年一作ということでできにくい生産環境にございますので、そういった点から格差の存在を私どもはできるだけ時間をかけても縮めていくということの努力は、これは生産者として何としてもしなければならぬというふうに思っておりますが、それ以上の目標がなかなか設定しにくい、こういう状況でございますので、その点はお許しいただきたいと思います。
　今後生産性向上のために何が大切かということにつきまして御質問がございましたが、麦作に関しましては、先ほど来申しておりますように、私は一番大切なことは規模拡大というふうに思っております。第二番目に品種改良による収量増、この二つではないかというふうに思っております。
○参考人（長井洋一君）　生産農家の段階においては生産性向上で内外格差の是正ができるかというふうな点では、生産農家の立場からすれば一生懸命や力たいという気持ちはあるのですけれども、私たちが果たせる力というのは非常な微々たるものでございます。そういう面では努力はいたしますが、本当にできるかどうかというのは何とも言えないところだと思います。
○参考人（正田修君）　まず最初に、私が内外価格差と申し上げましたことについてもう一度正確を期するために繰り返させていただきたいと思うのでございますが、私が内外価格差と申し上げまして、また現在三・何倍ということを申し上げましたのは、国際麦価に対して政府の売り渡し価格が三・数倍になっている、こういうことでございます。これが私ども製粉企業の原料のコストになりますので、その点が最も私どもとすれば重要な点だということでございます。
　それからもう一つは、短期的にはまず五〇％、すなわち国際麦価よりも五〇％程度高いところまで持ってきていただきたい。現在三・数倍というやつを一・五倍ぐらいまでのところに持ってきていただきたい。そして長期的には、やはり製品関税等との関係を考えますと一・二倍ぐらいのところに持ってきていただかないとなかなか競争が難しいのではないか、そういうように申し上げたわけでございますので、ちょっと私の申し上げ方があいまいだったかと思います。この機会に明確に確認させていただきます。
　以上でございます。
○参考人（今村奈良臣君）　どうも非常に難しい質問でございますけれども、一・五倍というのは非常に容易なことではないだろうと思います。日本は零細農構造ということもございますけれども、非常に高賃金国でございます。今のところ先進国との競争でございますけれども、低賃金国との競争ということになりますと非常にこれまた難しい問題がございます。
　ついでながら申し上げますと、アメリカの農業いろいろ作物ございますけれども、競争力を持っているのは非常に今日では少なくなった。あのアメリカにおいても少なくなった。せいぜいトウモロコシぐらいかというぐらいで、ほかの国々に競争力では負けているのが実情でございます。そういう背景を持ちながらどういうふうにやっていくかというと、一挙に一・五倍というのはそう簡単にほとんどが絶望的にいかないだろうと実際思いますけれども、やはりそうは言いながらも片方で規模拡大、それから品種改良、それからさらに麦作生産の生産システムを改革していくという、いわば一言で言えば組織化をどう図っていくかというところに活路を見出しながらやっていくしかないのではないかというふうに考えております。
○委員長（岡部三郎君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず本委員会に御出席をいただき、有意義な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　食糧管理法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○稲村稔夫君　食管法のうち麦の価格決定をどうするかということで、今度は政府の方で改正案を提起をしてこられたわけでありますが、きょう午前中の参考人の御意見を聞きながら私もいろいろとまた改めて考えさせられるそういう内容もかなりございました。その辺がこれからの質問の中にどれだけ出てくるかはこれはわかりませんけれども、とにかく我が国の麦作というものについては非常に多くのこれから克服していかなければならない問題点があるということだけは、これはもう強調しても強調し切れないほどのことだと思うんですね。そういう中で特に今回提案をされましたその提案理由の説明を中心にいたしまして、いろいろとこれから私は質問を申し上げていきたいというふうに思っております。
　最初に提案理由の説明の中で、麦は「米と並んで主食としての地位を占める農産物」という位置づけがございます。この主食という意味合いがこれがまたいろいろと理解ができるんじゃないだろうか、難しい問題だなというふうに感じております。かつては主食といえばもう何といったって米というのはこれはもう現在もそうですけれども、そしてそれに変わる麦という場合もその麦をまさにおかずとか副食と比べて言ったらこれだということはすぐわかる日本の食生活の中でありました。しかし最近のだんだん欧米化していく形の中で主食ということの理解の仕方というのはいろいろと変化をしてきている部分があるのではないだろうか、そんなふうにも思うわけで、言葉の定義づけからいろいろと議論をするというつもりではありませんけれども、例えば同じ主食でも微妙なことがありますのは、麦の場合は例えば小麦、パンとかうどんとかという、そのあれでいけば、主食という言葉もそれはすっと当たるかと思うんですね。ところがビスケットなどと言いますと、かつては主食といってもいいような役割を果たしていた時期がありますけれども、現在はこれを主食というふうには言えないんではないだろうかという気もいたします。
　そういたしますと、その小麦の中で主食という位置づけというのがされるのは量的にはどのくらいというふうに見込んでおられるのか、主食として重要な位置づけになっておりますから、そこで伺うわけですが、小麦全体の需要の中で主食として一応判断をされる量はどのくらいあるのかというようなことを含めまして、主食用とほかのものとの区別のつけ方等も何かしておられるようでしたら、その辺もお話しをいただきたい。
○政府委員（後藤康夫君）　稲村先生おっしゃいますとおり、主食というものについての厳密な定義ということになりますと、これなかなか確かに難しい問題があろうかと思っております。ただ、私ども政府売却を小麦についていたしておりますけれども、その際は主食用と主食用以外というふうな区分を一応やっております。その主食用ということでやっておりますのはパン類、めん類、それからビスケットなどの原料になります小麦粉を生産するための製粉用の小麦というものを主食用というふうに申しております。また主食用以外につきましては、しょうゆ用なりみそ用なりあるいは飼料用というようなものがあるわけでございます。
　六十一会計年度で政府が売却をいたしました小麦の用途別の数量ということで申し上げますと、総量で五百九十六万八千トンでございますが、主食用が四百六十四万一千トン、それからしょうゆ、みそ用等が十六万九千トン、それから飼料用、この中にはいわゆる専増産ふすま、ふすまの歩どまりを高めるといいますか、小麦粉の歩どまり含めてといいますか、そういう専増産用のものと配合飼料用のものと合わせてでございますが、百十五万八千トンというような内訳に相なっております。
　主食と申します場合にやはりでん粉質を主としてとるもとというような観点で見ますと、御案内のとおり日本国民が毎日摂取しておりますカロリーのうちの二八％が米からとっているわけでございますが、小麦がたしか一二％ぐらいということで合わせて四〇％ぐらいのカロリーをとっておるということでございますので、カロリー摂取量の面から見ましても米に次ぐやはり主食的な地位を占めているということは一応申せるのではないかなというふうに思っております。
○稲村稔夫君　わかりましたが、そういたしますと小麦の全体の量の中で考えていきますと、飼料用になっている部分というものもかなり大きなウエートを占めております。これはかなりというよりも主食という部分よりもですね。だからそういたしますと、要するに小麦を生産する場合に、生産――失礼しました。それは輸入麦も全部含めての量の中ですけれども、国産麦の場合はそうするとこれは主食用がほとんどですか。それともその他の用途にありますか。
○政府委員（後藤康夫君）　国内産小麦につきましては、ごく一部、例えば加工用等に使うものもございますけれども、大部分は製粉の原料になりまして、主としてめん用粉にほとんど使われるということでございます。
○稲村稔夫君　次に、大麦、裸麦につきましては、これは主食用という用途には、どのくらい使われておることになりますか。
○政府委員（後藤康夫君）　大裸麦につきましては、御案内のとおりいわゆる押し麦あるいは白麦というような形で一般的には主食用として消費されておるわけでございますけれども、その需要量は食生活の変化なり多様化の中で減少傾向にございます。昭和六十年度の私の持っております数字で申し上げますと、二十一万四千トンの売却をいたしておりますが、大裸麦でございますが、そのうち精麦用が十八万五千トン、麦茶用が二万九千トン、この精麦用の中に今申し上げました押し麦、白麦というようなふうに加工されますもの、それからしょうちゅうの原料に充てられますもの、それからみそ用に充てられますもの、これは一括して精麦用ということの売却の区分の中でやっておるわけでございます。したがいまして、精麦用のうちの今申し上げました十八万五千トンの約四割程度が、狭い意味におきます主食用としての押し麦あるいは白麦の形での消費に充てられておるということでございます。
　なお、これは政府売却の面から見たわけでございますけれども、一方自家消費も含めました食料需給表ベースという需給の表がございますが、これで申しますと、大体ここ数年国内で生産をされました大裸麦の中で押し麦、白麦等の主食用に消費されますものが十一万トン弱というくらいのオーダーでほぼ横ばいで推移をいたしております。
○稲村稔夫君　そういたしますと、大麦、裸麦の場合には主食用ということで用いられている量は、量的なものでいきますと、先ほどのあれでは二十一万四千トン、総量の中でいくと十八万トンの四割というと、需給表ベースでいきましても全体の半分いくかいかないかというところですね。ということになりますと、これは主食用用途に栽培というウエートがかなり問題ではないかなという気もするわけでありますが、そのことはまた後ほどの議論にいたしまして、こうした中で小麦、大麦の作付面積につきましては、先ほど今村参考人のお話とも関係をするわけでありますが、昭和四十年代から五十二年までにはかなりの麦作が減少をしておりますね。そして五十三年から少しずつ作付面積が上向きに入るというような形になっております。しかし裸麦はこれはまさに下降一方ということですね。そういうことになりますが、こうした作付の動向というのは、なぜこういう現象が起こったというふうに政府の方は掌握をしておられますか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生今のお話のように、麦の作付面積でございますが、昭和三十年代前半までは百五十万ヘクタールの水準を維持してまいりましたが、この原因等々いろいろございましょうけれども、我々考えるところによりますと、兼業化の進展による労働分の減少、あるいは作業体系の点からいいますと田植え機の普及によります稲作の早期化に伴う作期の競合等々の観点で急速に減少をいたしまして、昭和四十八年には十五万五千ヘクタールとなったわけでございます。その後四十九年以降の麦生産対策の強化、行政的な強化がございましたし、それからただいま先生お話しの五十三年から水田利用再編対策の推進、そういうことからあるいはさらに技術上の観点から申し上げますとコンバインあるいは乾燥機の普及による省力化の進展等によりまして増加に転じたわけでございます。五十七年以降は転作等の目標面積の軽減、調整もございまして横ばい傾向となっております。本年六十二年産について見ますと、本年は水田農業確立対策の実施によりまして連作麦、あるいは北海道の畑作麦の増加によりまして三十八万三千ヘクタールと前年に比べまして八％の増加となっているわけでございます。
　先生もう一つお話のございました裸麦につきましては、これは先ほど来需要の議論がございました。そういった点が大きいと思いますけれども、近年の主産地であります四国におきまして、小麦に比べまして収量水準が低い等の議論から小麦への転換が見られるというふうに我々は考えております。
○稲村稔夫君　それにいたしましても、例えば労働力の問題、あるいは田植え機の普及の問題、いろいろ挙げられましたけれども、しかし小麦は全体に需要はずっとふえていっているわけですね。需要がふえていっている中で作付面積はずっと減ってきている時代があります。そして相当低下をして、そしてまた、上向いてきたとはいえ、ひところに比べれば全然もう問題にならない面積しかありません。こういうことになるわけですが、なぜ国産小麦の生産というものがこんなふうに需要はふえているのに生産の方がふえないのか。この辺はどういうふうに理解をしておられますか。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま申し上げましたように、一つは我が国におきます稲作との関係で作期の競合といったようなものが進んでいっただろうというふうに考えております。そういう意味で、そこの競合の関係からかなりの部分といったもので麦の生産が落ち込んできた。そういう状況に対しまして、私どもの方におきましても四十九年以降麦生産の強化対策、あるいは具体的に米自体の転作面積の増加によりまして、それにかわるべき作物の振興というような施策等と相まちまして、現実にただいま先生御指摘のとおり、かつての時代との対比におきましては、量は少のうございますけれども、変化といたしまして、特に五十三年が一つのピークであろう、それからさらに、水田農業確立対策の実施に当たっております本年、六十二年が一つの住期だろうというふうに考えておりまして、そういう段階に応じまして一つの麦の振興といいましょうか、麦の作付面積が増加したというふうに考えます。
○稲村稔夫君　ちょっと待ってくださいよ。作期の競合ということを挙げられました。私は確かにそういう面もないわけではないと思います。しかし、作期の競合が本当に主たる原因であろうか、こう考えていったときに私は大きな疑問があるんですよ。ということは、例えば私どもの新潟県の湿田地帯をいろいろと米でもってやってきているというようなところ、それはもちろん米を常に中心に考えていくから、そこで作期が競合すればこれはやらないということになります。しかし米の生産が、例えば天候からいったら不安定であるという場合に、作期の競合があっても、それでもって採算性が一定程度とれるならば小麦の方がいいではないかということだって判断はあり得るわけですね。ですから、作期の競合ということが、これが何か非常に大きなウエートを占めているように言われる感じの答弁についてはちょっと私は疑問なんですよ。適地適産という観点からいきましても、作期の競合はそう問題じゃないんじゃないか。むしろ、なぜ生産が減ってきているかといったら、かなり経営上の経済的な意味というのが大きなウエートを占めているんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　具体的に例えば麦作の場合、それと稲作の場合というものを比べてみました場合に、先生御指摘のとおり、例えば物理的な反当収量におきましても、稲作におきまして約五百キロのオーダーである。麦作の場合には、確かに諸外国と同じように昭和二十年代におきましては二百五十キロオーダーでありまして、これが現在のところ三百五十キロオーダーになっておりますけれども、今申し上げたような稲作に比べても反当収量が低い。さらにその経済性といったようなものを考えました場合に、先生御指摘の面も多いというふうに考えます。ただ私申し上げておりますのは、経過といたしまして特に三十年代から今日に至りますいろいろの減少傾向、そういったようなところを技術上の観点から見ました場合に、かつては大きく占めておりました稲作、麦作面積が経済状況の中で具体的に減っていったということは、片方におきます稲作の作期の前倒しといったようなものも大きく影響しているのではないかという意味におきまして、先ほど申し述べた次第でございます。
○稲村稔夫君　その辺はまた後でいろいろと議論をしなきゃならないものが残っているわけでありますが、しかし具体的にパリティ価格ということで算定をしてきていた時代には麦の生産はどんどん落ちてきているんですね、パリティ価格だけのときには。調整額をつけてからまた上向き傾向ということに入った。もちろんそれは転作対策ということも、そういう行政上の指導の面もあったでしょう。しかし、事実としてそういうふうになっていませんか。
○政府委員（後藤康夫君）　米と麦の生産動向はいろいろな要因が私は複合しておると思います。それから、五十二、三年ごろから麦作がまた再び上向いてきたということにつきまして、生産振興のための当初は奨励金であったわけですが、四十九年からでございますか、そしてそれを五十二年に価格に組み込んだということもその要因の一つであったということは私どもも否定をするものではございません。ただ、いわば田植え機の普及によりまして稲作がどんどん前へ倒れてくるその時期、三十年代の後半から四十年代の半ばぐらいまでにかけてというのは、一方では米価が非常に上がった時期でございます。そういう意味での相対価格関係ということも、これもまた影響をしなかったとは言えないというふうに思っております。
　なお、作期の競合の問題でございますが、小麦につきましても、稲作が早期化するのに伴いまして、わせで安定多収穫なものを品種として開発しようという努力が随分続けられたわけでございまして、そのことがまた今日の品質問題の一つの原因にもなっている面もあるのでございますが、私今手元に持っております資料で申しますと、小麦のわせ系と中晩生系の作付面積の比率というものを見ますと、昭和五十年産の場合にはわせ系が一％、中晩生が九九％というようなことでございました。最近では、六十一あるいは六十二年は、またこれは推定の段階の数字で、もう確定が出ておると思いますが、近年で申しますとわせ系が二三％、中晩生が七七％というようなことで、米が前に倒れるのにまた合わせまして麦を早くするという努力も一方で行われたわけでございまして、そういういろいろな要素の複合として米と麦の生産動向が決まってきているのではなかろうか、こういうふうに思っております。
○稲村稔夫君　長官、いろいろとうまい話をされますけれども、私は、やはりいみじくも長官が言われた米の価格の水準のこともあるし、同時に価格の安定というんでしょうか、そういうこともあると思いますけれども、それで単収が一定をしているというか、そんな要因がもちろんあると思うんです。ということは、裏を返していけば極めて経済的なんですよ。経営として成り立つか成り立たないか、経営としてやれるかやれないか、こういう問題で決まってきていると思うんですね。要因は経済が基本にある。その基本にある経済を考えていったときに、果たして国産小麦の、これは小麦に例をとっての話でありますけれども、国産小麦の生産が減ってきて、かってにまだなかなか回復しないということは、いろいろな要因があるとしても、一つ大きな流れとしてやはり農家経営をこれによって一定程度保障をしていくという、そういう体制が不十分であったからということが一口に言ってしまえば言えるんじゃないかと思うんです。ですから、私はやはり価格問題というのは非常に重要な問題なのでありますから、国産小麦がどんどんと落ちてきたということについてはやはり価格決定をやってきたやり方の不適当さにあった、こんなふうに、私はそう指摘をせざるを得ないわけであります。
　ただ、きょうは時間が私はあるといいましても、疑問点がいっぱい、たくさんあり過ぎますので、ここにまたこだわっていると先へ進めませんから次の質問に入っていって、またもし問題があればここへ戻ることもあり得ますということですが、次にこの提案理由の説明の中で「代表的な土地利用型作物の一つ」だと、こういう規定もしておられます。しかし「代表的な土地利用型作物の一つ」だということであれば、それなりに土地利用型作物としての対応策というものを、私はそれに本当にふさわしい対応施策が進められてきたかどうか、その辺のところにも若干、いろいろと疑問がないわけではありません。
　そこで少しお伺いをしたいわけであります。作付面積が昭和三十年に比べて、現在先ほども言いましたように小麦でも半分いってないわけですね。それから二条大麦あるいは裸麦についてはその時代の一割にもいかないというような形になっているわけでありますけれども、そうすると今までこうした麦作をやっていた土地はどういうふうに利用をされたのか、そういうふうな利用状況になった理由は何か、この辺のところからお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生のお話は、三十年代に比べまして作付面積の激減の状況の中で、土地利用の動向はどういうことかということでございますので、少しく統計的な面でございますので、状況を先ほど申し上げましたこととややダブる点もございますけれども、具体的に内容に応じまして申し上げてみたいと思います。
　戦後、先ほどの四麦の作付面積は二十五年で百七十八万四千ヘクタールということでピークだったわけでございますが、それ以降減少を続けまして四十八年には十五万六千三百ヘクタールと最低になったわけでございます。その後増加に転じまして六十一年には三十五万五千八百ヘクタール、六十二年には三十八万五千七百ヘクタールと、回復といいましょうか、増加に転じております。このうち地域的に見てみました場合に、北海道におきましては二十五年の七万四千ヘクタールをピークにその後減少しましたけれども、四十八年から回復をいたしまして現段階では十二万六千ヘクタールに近い水準となっているということでございますので、四麦の作付面積の減少部分は北海道を除く分、いわゆる都府県の減少というふうに一応言っていいと思います。都府県におきます四麦の作付動向を見ますと、三十八年までに百万ヘクタール台を維持してきたわけでございますが、四十年に八十八万七千ヘクタールと九十万ヘクタールを下回りまして、五十八年には十三万三千七百ヘクタールとなったわけでございますが、その後増加に転じまして六十二年には二十六万ヘクタールまで回復をしているということでございます。最近では二十五、六万ヘクタールの水準に回復していると言っていいかと思います。したがって四十年に比べ現在までは麦の作付面積が六十二ないし六十四万ヘクタール減少した、こういうことになりますが、この減少部分を、どういうふうにどうなったかというのを具体的に浮かび上がらせるといいますか、具体的な姿を明確にすることはなかなか困難なことだというふうに思っております。
　しかし、この間におきます都府県の冬における土地利用状況から見ますと耕地及び土地利用については次のような特徴が見受けられます。耕地面積が減少したということが一つでございます。これは四十年に五百五万ヘクタールというものが六十一年に四百十六万八千ヘクタールでございますので、約八十八万ヘクタール減少した、これが一点でございます。それからイタリアンライグラス以外の飼料作物を中心とするその他の作物が増加をしております。それから四麦の中では小麦、二条大麦に比べまして六条大麦と裸麦の減少の度合いが、これも先生御指摘のところでございましたが、相対的に大きいわけでございます。それから不作付地でございますが、四十年の二百六十八万ヘクタールから四十年代末には三百万ヘクタールまで増加をしているわけでございますが、その後この面積は減少しておりまして、三百万から約二百五十八万ヘクタールというふうに六十一年にはなっております。
　これらの状況を総合的に勘案いたしますと、全体といたしまして耕地面積は減少が進んでいる、飼料作物や野菜の転換あるいは四麦の中での転換がある程度見られる一方でございますが、先ほどちょっと触れさせていただきました水田の問題でございますが、水田を中心にいたしまして、かつての麦作地帯が不作付地の状況になっているというものもかなりあるのではないかと推定されるということでございます。
○稲村稔夫君　私は、局長の御説明は随分御丁寧なんですけれども、しかし肝心なところがどうもわからぬで困るんですよ。というのは、例えば今のお話のありました水田を中心にして不作付地がふえているのではないかという判断を最後に言われたけれども、これは非常に大事な問題なんで、ないかでは実際は困るんですね。土地利用型の代表的な作物の一つとして麦はやってきたんです。それが減ってきた、減ってきた中で、じゃ、水田とのかかわりでこうなっているというようなことが出てきて、そうして今のお話の中でいくと、多分裏作の減少だとか何かというようなことが含まれるんでありましょうが、それを不作付地なら不作付地として大体どのくらいのものが不作付地になったとか何とかということというのは、これは動向としてはやっぱりある程度きちっと掌握をしていただいていないと困ることだと思うんですね。
　そこで、ついでに伺いますけれども、そうすると水田の裏作というのがほとんどなくなった時期がありました。またちょっとしているところが出てきているかもしれませんが、この水田裏作がやられなくなったのは、先ほどの稲との作付時期の競合という、作期の競合というような形でこれは言えないわけですが、なぜ水田裏作がこのように大幅に減って、しかもそれが不作付地と判断されるような状況になっているんでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　この点につきましては冒頭私の答弁においても申し述べましたけれども、農家を取り巻く環境の変化と申しますか、具体的には兼業機会の増大、いわゆる兼業化の進展というようなことにも影響があろうというふうに考えております。
○稲村稔夫君　兼業化の進展が裏作をやめさせた、そして裏作の後、作付をしない、そういう状況をつくり出している。こういうことになりますと、そうすると裏作を中心にした、あの大豆のときに議論が少し出ましたが、僕はまたもう一度議論を繰り返さなければならないものがあると思っておりますが、地域輪作農法などという言葉が使われていますけれども、その中で裏作はこういう輪作体系としては考えられないということになりますか、今の兼業化がかなり幅広く行われているという中では。
○政府委員（浜口義曠君）　私の答弁におきまして申し述べた兼業化の議論につきましては、かつて三十年代におきます状況から現時点の前の五十三年前までの減少の原因としてこの点があるのではないかということを申し上げたわけでございます。高度成長が我が国経済で進む中で、我が国農業もいろいろその高度成長の影響というのを受けるわけでございますが、そういう中におきます一つの問題といたしまして農村から労働力が流出するという問題がございます。そういったような中で、まず裏作の冬期間の作付というものが減って、兼業、出稼ぎの方々が多かったという事態は具体的にあるわけでございますが、その後私どもの施策という形で昭和四十九年から麦生産対策の強化、さらに五十三年からの水田利用再編対策といったような段階を迎えまして私どもは麦作の振興といったようなものを推進してきたわけでございます。
　そういった中で、先生御指摘のこの水田農業確立対策の一つの柱といたしまして地域輪作農法の考え方でございますが、この点につきましては大豆のときにもお話を申し上げましたけれども、我が国におきますこれまでの二毛作、歴史的にも二毛作という経験もございました。それから稲作と同じ農業機械を利用できるような機械の開発ということもできましたので、その機械の利用によりますコスト低減を図るといったような点も新たに出てきたというふうに我々は考えております。そういった技術上の諸条件あるいは歴史的な経験といったようなものを踏まえまして、昭和六十二年、水田農業確立対策を実施するに当たりまして、米、麦、大豆といったようなものを一つの基幹作物といたしまして、地域輪作農法の確立といったようなものを水田農業確立対策ないしは我が国農業の一つの発展の方向として打ち出させていただいたわけでございます。
　我が国農業の実態を見ますと、確かに北陸地方あるいは東北地方その他等々含めまして、水田におきましては二千年来培った高い生産力を擁する基盤というのがあるわけでございます。その水田におきます生産力を最大に発揮させて、転作作物の定着を図ることこそ現下の農政の喫緊の課題だというふうに考えまして、ここで前回の大豆のときの御審議に先生からも御指摘を受けましたけれども、やや農法といったような意味でモダンではございませんけれども、地域輪作農法の確立といったようなことを打ち出していたわけでございます。
　この地域輪作農法の場合には、具体的にはいろいろな点が挙げられます。具体的には連作障害を回避することができる、あるいは潜在地方の発揮によりまして肥料等の節減が図られる、土壌の物理改良により農作業が容易になる、雑草の発生量が減少する等々の問題もございますが、問題といいますか、利点、メリットも考えられるわけでございますが、そういうものを包摂いたしまして、麦、大豆が基幹作物として米と並びましてこの地域輪作農法を展開していくというふうに考えているところでございます。
○稲村稔夫君　今僕が聞いていて、聞き方が悪いのかもしれないけれども、僕の聞いていた重点は、裏作がなぜなくなってきたか。そしてそのなくなったものがこれから先裏作が十分に、水田も裏作可能なところはみんな裏作をやれるようになる、やるようになる、こういうような状況判断ができるだろうかどうだろうかという問題意識があって聞いているわけでして、その今の地域輪作農法についての議論はまたこの次の段階でいろいろとさせてもらおうと思っていたんですけれどもね。
　そこで、今の水田裏作は旧に復したんですか。それとも旧に復したとまではいかなくても、それに近くなっているんですか。あるいはもう旧を越して、水田裏作は可能なところはほとんどやっているということになるんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　結論の方を先に申し上げますと、やはりこれから旧に復するといいますか、かつての二毛作のところに近づこうというような傾向にあろうというふうに考えます。現時点におきまして裏作が十分だというふうに我々考えているわけじゃございませんが、現実におきましてかつてのような裏作が放棄される極限の状況から回復の途上にあるということでございます。具体的に麦の作付けの面積からいきましても、転作の場合が二八％、水田裏作が四一％、畑作が三一％というシェアでございます。そういった点に見られますように、水田の裏作といったようなものは畑作の中におきましても大きいウエートを持っておりますので、水田の裏作の振興がまた一つの大きな、もちろん転作の麦の振興も大きな牽引力になりますけれども、麦の振興においては水田裏作の振興というのが大きな位置を持ってあろうというふうに考えております。
○稲村稔夫君　局長は大分希望を持って言っておられるようですけれども、私は水田裏作というものがそう簡単に、かつてのようにやれるところは一生懸命みんなどこでも麦をつくってやりますというような形には今の現状の中でなかなかいかないと思うんです。なぜかといえば、一つは先ほど最初のところでいろいろと伺いましたが、やはり経営とのかかわり、経済性の問題というのが、これはやっぱり大きな問題としてあると思うんですね。それで先ほどの、あれは小麦ではありませんでしたが、現場の参考人の御意見でもものすごく収量が一定しない。収量が一定しないことも、やっぱりこれ、ことしは助かったけれども、先どうなるんだろうという不安を常に持っておられるようです。そういったこともやはり経済とのかかわりでは非常に重要な問題になってきているでしょう。そういう経済的要因が解決をされていかなければ、私は水田裏作というふうに指導的な希望はされても、なかなかそう簡単にはいかないのではないかというふうに思っております。これは私の見解でありますけれども。
　そこで、それでは次に水田農業確立対策ということで減反がかなり強化をされる。強化をされたから、そこで何とか転作でもって収入をまた確保しなければならぬという農家のあれがあるわけでありますけれども、この転作麦の栽培、これは現在の水田の七十七万ヘクタールの減反面積の中でいくと、どのくらいが見込まれているわけですか。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいまお話しの水田の七十七万ヘクタールの減反面積の中でどのくらいのことを麦作に期待しているのか、あるいはどの程度のことを見込まれているのかという御質問でございますが、私どもの考え方の中で、転換されていきます作目といたしまして、麦作は大豆、飼料作物、野菜に並びまして大きな基幹的作物と申し上げておりますけれども、具体的にどのくらいの数字といったようなことを予想をいたしまして、これだけでなければいけないというふうな数字を持っているわけではございません。と申しますのは、水田農業確立対策におきましてはそれぞれの地域輪作農法の確立と言っておりますけれども、地域の立地条件に即した輪作体系が組み立てられて、その中で農家の方々が意欲を持って、その中では先生の御指摘のように経済性といったようなものも頭に置きつついろいろな選択をなさるのであろうと思います。水稲との合理的な組み合わせによります地域輪作農法の確立というのはそれぞれの適地適産と申しますか、地域で図られていくのではないかというふうに考えますし、定着への取り組みがやはりその地域の実情に応じてきちっと農家の方々の中で理解をされていく必要があるというふうに考えます。
　そういたしまして、全体の姿でございますが、これまでの状況を数字的に申し上げますと、五十九年におきましては六十万ヘクタールのうち、この麦作転換でございますが、これは九万七千ヘクタールということでございまして、一五・六％、それから昨年、六十一年の場合は六十・一万ヘクタールで九・五万ヘクタールということでございますので、一五・四ということでございます。本年、六十二年でいきますと七十七万に対しまして三〇％を超える伸び率ということで、麦の転作が十二万六千ヘクタールということでございますので、一六％を超えております。
　ちなみに、麦以外の主要作物のことしの都道府県から報告がありましたものの主なものを申し上げますと、飼料作物が一番多うございまして、これが一六・八、それから今申し上げました麦が第二番目でございます。それから第三番目が野菜の一五・八、それから大豆が一三・二ということでございまして、大体上三つが一五から一六、さらに大豆がちょっと落ちますけれども一三％、そんなようなもので水田農業の転作の部分の大部分を占めているというふうな状況でございます。
○稲村稔夫君　そこの辺のところ、またもう少し後で詰めたいと思いますけれども、そうすると、その場合の麦は永久転作として輪作体系の中に取り込んでいくのかということと、それから田畑輪換を主体として考えていくのかということについては、これは計画はある程度考えておられるんですか。
○政府委員（浜口義曠君）　従来と申しますか、水田農業確立対策が始まる前、基本的なウエートは先生御指摘のところのいわゆる転換畑的な思想があったわけでございます。これにつきましては、やはり我が国におきます米の重要性、米の生産コストダウンということをやはり転作作物と一体的にやるという考え方も強くなりまして、本年から私どもが基本を置いておりますのは、地域地域の条件はありましょうけれども、やはり輪作体系の中に取り込んだ方向ということを力点を置いて考えていきたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　輪作体系というのは、そうすると米を含んでの輪作体系ということですか。