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○小平委員　審議官の御説明は私はそれは理解できますが、しかし、大事なことは、平成五年三月というはっきりと日時を明確にして、「酪農経営の現状について」という中でこういう資料が出ています。となると、これが場合によっては受け取った方は、よく状況を知らない人たちは、例えば消費者ですとか、なかなか経営はいいじゃないか、こういうふうに受け取られると思うのですよね。したがって、今のお話のように道がやっていない、それもわかります。したがって、この調査が最終である、今の平成三年、確かに今新たな調査の段階でまだ集計ができていない、それも私は聞いております。それは今お話があったからわかることであって、この資料がひとり歩きすると、誤った酪農家の経営状況が流布されちゃう、これはやはり問題なんですよね。
　では、もう少し親切味があるなら、例えば北農中央会が調査したそのものを、北海道の酪農の経営状態、これを見ると、Ａランクがぐんぐん下がってきています。そして、平成四年度においてはもう全体の三分の一まで下がっている。そこも併記するならばこれはまた正確なそういう情報としてのことになると思うのですが、やはり片手落ちになると思いますので、特に指摘をしておきます。今後、こういうことのないように、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　それにあわせて、私はこのあれを見ていましてもう一つ疑問に思いますことは、今酪農経営の実態が厳しいという中において、今お話ししましたように、夢がないということで後継者が減ってきている、これが実態ですね。そのときにやはりこの「酪農経営の現状について」という資料の「後継者の状況」という中で、酪農家において十六歳以上の男子の後継ぎのいる農家の割合は、という表現がされております。それを見ますと、酪農家というのは一般に五万五千戸と言われておりますけれども、単一経営といいますか、それに限ると大体三万八千二百戸ぐらいですか、それは抽出の仕方によって違ってくると思うのですけれども、こういう中で、十六歳以上の男子の後継ぎがいる酪農家は全国で四五％、北海道においては六〇％と高い、こう記述されております。これも、半分以上もいるのかなと、こんなふうに受け取られますよね。
　ところが、十六歳以上というとらえ方というのは、以前はこれでよかったと思うのですよ。言うならば、当時の農村は、まず義務教育が終わりましたら、中学が終わると大体仕事につく、そういう家庭が多うございました。でも最近は、幸いに我が国の教育レベルも上がってきて、義務教育で終わって上級学校に進まないという子弟は本当に少ないと思うのですね。よっぽど事情がない限りは大体高校に上がっていく。そうなると、十六歳以上の男子の後継ぎというのは、その家の後継ぎというならわかりますよ。でも、その家の職業の後継ぎということとは違うと思うんですよ。
　ですから、これはいわゆる価格の算定基準にする数値とは違いますけれども、酪農を語るときの背景としては、こういう年齢のとり方はどうかなという気が私はするのですよね。例えば、今後高卒ぐらいの十八、十九歳以降の年齢で後継者というふうにしていくこととか、そんなことを含めてどういうふうにお考えでしょうか。後継者のことなものですから、少しこのことについてお聞きしたいと思います。
○嶌田説明員　今先生のおっしゃいましたものは、我が統計情報部が出しております農業調査をベースにしておりますので、私の方から簡単にお答えしたいと思います。
　今言われましたように十六歳以上としていることでございますが、これは、国勢調査なり労働力調査などにおきます生産年齢人口の考え方と同じように、要は就業し得る状態になっている人口というような、そういうとらえ方を一般にしていまして、そういう意味で、中学校を卒業し義務教育を終了している年齢以上の人口を一般的にとらえています。
　ただ、今言われましたように、近年では中学校を卒業してすぐ農業に従事する農家の子弟というのは少なくなってきております。我々がよく出しております農業動態調査というのがございまして、そこで新規学卒就農者、例えば千七百人というようなことを言っておりますけれども、その内訳を見ましても、中学卒は百人でございます。また高校は七百人、大学、各種学校などを合わせました卒業者が九百人というふうになっていまして、確かにおっしゃいますように、中学校を出ましてすぐ農業に就業するというような形態は少なくなっています。
　それから、先ほどおっしゃいましたように、全体として酪農経営農家の後継者の比率が高いのではないかというようなお話がありましたが、これも例えば稲作などでは確かに非常に少なくなっております。稲作単一経営の場合ですと全体として三％程度というような話になりますけれども、この酪農の場合には、北海道におきます酪農の場合には、一般的に考えられますのは、通勤兼業は困難でありますこととか経営規模が大きいというようなことなどがありまして、後継ぎが農業専従となっている場合が多いというようなことではないのかと考えています。
○小平委員　統計調査ですから、確かに就業可能な年齢十六歳、それは私も理解できます。しかし、私が今なぜこういうことを指摘したかというと、この表現ですとあたかも酪農の後継者という解釈に一番入っちゃうわけですよね。それは事実を正しく指摘してない。その家の後継ぎがいてどういう仕事につくかはまだわからぬということまでここに書くなら別ですけれども、そうなってないのです。後継ぎのいる農家の割合、こう言っていますね。そういうことなんで、紛らわしい表現、こんなことが積み重なりますと、先ほどのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄランクの問題もそうですが、いわゆる実態をよく知らない人たち、消費者ですとかマスコミの皆さんとか、そういう方が酪農はそんなに厳しくないじゃないかというとらえ方をしていくとやはりまずいと思うのです。したがって、特にこの数値というものは的確に出していただく方が私はよろしいと思いましたので、お聞きしたわけであります。このことについてぜひ御検討いただきたい、こう思います。
　それで、けさほどから乳価、畜産価格のことでいろいろと質疑がされてまいりました。きょう、あしたと、大詰めに来たわけですが、今回、政府サイドから漏れ伝わってくる情報では、算定基準のこの方程式に当てはめると、円高ですとか金利のダウン等々で保証価格や特別対策費も、またこの限度数量にしても、余り期待できるような話が聞こえてきません。
　私は確かにそういう外因的な要素はあると思います。でも、円高になったのは、これは別の方の理由で円高になったのですよね。それから金利が下がったことも、これも別に農家の皆さんには何ら責任というか、直接のものはないわけでしょう。それを一つの基準にして下げるということは、これは今の乳価、畜産価格から始まって、これから来ます麦価、米価、そして畑作三品、いろいろ政府価格がございますが、これらは言うならば農民のサラリーであって、年々物価が上がる中でこういう価格が下がるということは、これはもう営農意欲の減退ということにダイレクトに響くと思うのです。したがって、そこのところをよく考えていただきたいと思います。
　それで、私がお聞きしますところによりますと、ことしの七月ごろには農政審議会から畜産の将来展望等を踏まえた基本指針を発表する、こういうことであるようですが、これらのいわゆる諸現状を農水省はどのように認識してこれからいかれるのか、またどのように対処されるのか、今後の新農政における畜産の将来展望にオーバーラップしていくんですが、この将来展望について、その基本的な姿勢をこの際お伺いしておきたいと思います。
○中須説明員　畜産経営の将来展望につきましては、やはり基本的に昨年六月に公表をされました「新しい食料・農業・農村政策の方向」という大きな方向の中で畜産経営についてもその展望を明らかにしていく、そういう考え方で進めていきたいと思っているわけでございます。したがいまして、基本的には、農業を職業として選択し得る魅力あるものとするために、主たる従事者の年間労働時間を他産業並みの水準にする、また主たる従事者一人当たりの生涯所得も地域の他産業従事者と遜色のない水準とすること、そういうことを目標にして、具体的に酪農及び肉用牛生産を中心といたしまして望ましい経営の展望を作成してみたい。
　この場合、もちろん酪農と申しましても、例えば北海道と内地ではかなり形が違うわけでございます。肉用牛生産にいたしましても、肥育経営と繁殖経営では非常に大きな差がございます。幾つかの経営類型を設定して、先ほど申しました大きな基本的考え方のもとに経営の展望をデッサンをしてみて、どのような形で施策の展開の中でそれを実現していくのかという方向を、どこまでいくかという問題はございますが、基本的に明らかにしていく、こんなことで現在作業に入ったところでございます。
○小平委員　時間が来ましたので、最後に、今のこの乳価、畜産価格、きょう、あした、大詰めですけれども、これらのことについて詳細をお尋ねする時間がなくなりましたので、政府としては、こういう状況を勘案して、酪農家の皆さんあるいは畜産農家の皆さんに納得のいくよい結果で対処されていかれることができるのかどうかこの点お答えをいただきたいと思います。
○中須説明員　大変時期が切迫してまいりまして的確なお答えができなくて申しわけないわけでございますが、明日の畜産振興審議会の酪農部会に試算値を提示するということで現在鋭意検討、調整を進めております。基本は、法律に示してあるとおり、需給事情なり生産条件を勘案、考慮しつつ再生産の確保を旨として定めていく、こういうことに従って適正な試算値になるように努力をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○小平委員　終わります。
　　　　　————◇—————
○平沼委員長　この際、金子徳之介君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党の共同提案による畜産物価格等に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。有川清次君。
○有川委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲民主連合、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党を代表して、畜産物価格等に関する件（案）の趣旨を説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　畜産物価格等に関する件（案）
　　我が国農業の基幹的部門である畜産業は、牛肉の輸入自由化後三年目を迎え、その輸入の急増に伴う影響が現れる中、需給の不均衡、畜産物価格の低下、所得の停滞、さらには畜産農家戸数の減少など厳しい情勢にある。
　　よって政府は、平成五年度畜産物価格の決定に当たっては、左記事項の実現に努め、畜産経営の健全な発展と消費者への畜産物の安定供給に万全を期すべきである。
　　　　　記
　一　加工原料乳保証価格については、乳用初生牛等副産物価格の低迷、農家の生産意欲等を総合的に勘案し、また、長年にわたり生乳の生産調整を実施している実情を踏まえ、生乳の再生産を確保することを旨として決定すること。
　　　加工原料乳限度数量については、国産生乳供給の十分な確保を旨とした生乳需給計画の下、適正に決定すること。
　二　豚肉・牛肉の安定価格については、再生産の確保を図ることを旨として、経営の安定が図られるよう適正に決定すること。
　三　肉用子牛の保証基準価格については、繁殖農家の再生産の確保を旨として適正に決定し、合理化目標価格については、我が国の肉用子牛生産の実態等に十分配慮し適正に決定するとともに、肉用子牛生産者補給金制度については黒毛和種、褐毛和種の分離を図るなど円滑な運営に努めること。
　四　畜産経営の安定を図るため、乳肉複合経営の推進、肉用牛肥育農家に対する経営安定対策、農家労働の軽減を図る観点からのヘルパー制度の充実、畜産経営に対する金融支援をはじめとする諸対策を講ずること。
　五　生産基盤の強化、経営の中長期的安定を図る観点から、我が国畜産についての将来展望と施策の展開方向を明らかにするとともに、畜安法に基づく価格安定制度に関し、検討を行うこと。
　六　ガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉において、我が国畜産の健全な発展及び地域経済の振興を図る観点から、基幹的乳製品の輸入制限措置、牛肉に係る関税率、豚肉の差額関税制度はそれぞれ全力で堅持すること。
　七　国産畜産物の消費拡大を図るため、生産、流通、消費に至る各段階のコスト削減と効率化をさらに促進するとともに、卸売価格の小売価格への適切な反映、消費者のニーズに即応じた新製品の開発、安全性の確保、原産国を含む表示も可能な表示の適正化に努めること。
　八　畜産による環境汚染問題が、生産性の向上と経営の安定を阻害し、畜産農家減少の大きな要因となっていることにかんがみ、環境保全対策を充実すること。
　　右決議する。
　以上の決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○平沼委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　金子徳之介君外四名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○平沼委員長　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。石破農林水産政務次官。
○石破政府委員　ただいまの御決議につきましては、その趣旨に従い、最近の畜産をめぐる情勢を踏まえつつ、十分検討してまいる所存でございます。
○平沼委員長　ただいまの決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○平沼委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、明二十五日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十八分散会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成五年度一般会計予算、平成五年度特別会計予算、平成五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　昨日に引き続き、総括質疑を行います。三重野栄子君。
○三重野栄子君　まず第一に、自民党前副総裁金丸信被告の脱税事件の問題につきまして、既にマスコミで御存じと思いますけれども、大手総合建設会社、ゼネコンが毎年盆暮れに百人に近い政治家の皆さんに献金をしたということが報道されております。ゼネコンの中には、金丸前副総裁だけではなく、自民党の実力者として竹下元首相らを最高ランクに位置づけていた会社もあるようでございまして、後ほどこの百人近い皆さんの内容につきましてはマスコミでも発表されるかもわかりませんけれども、まずもって国会でお尋ねをしたいと思いまして、総理大臣、それから建設大臣、外務大臣、おもらいになっているかどうか、もう五年間も続いているそうでございますので、そのところを明らかにしていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　何かの根拠なしにそういうことをお聞きになることは私は遺憾だと思いますが、ありません。
○三重野栄子君　外務大臣、お願いします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　かなりたくさんの社から政治献金を受けておりますから、何百社とはないかもしらぬけれども、広く薄くということでございますので、ないとも言えないし、あるとも言えません。
○国務大臣（中村喜四郎君）　ただいま外務大臣からお答えをいただいたように、私も広く薄くということでいただいておりますので確認してみないとわかりませんが、そういうこともあるかもしれません。
○三重野栄子君　その事実につきましては、後刻時間の経過の中で明らかにされると思いますので、この件については終わりまして、次に建設現場における労働災害事故についてお尋ね申します。
　去る二月一日、江東区の都水道局発注の水道工事現場のガス爆発事故がございましたけれども、その原因と被災状況につきまして、建設省の側から、また労働省の側から、どのような調査が行われましたか、お尋ねをいたします。
○政府委員（石岡慎太郎君）　本年二月一日午後十一時三十分ごろ、東京都水道局送水管建設工事におきまして爆発事故が発生いたしました。この結果、四名の方々が亡くなり、一名の方が重体でございます。なお、重体の方につきましては、現在まだ入院中でございますが、快方に向かっております。
　御指摘の爆発の直接的な原因でございますけれども、これは今までの調査の結果、坑内にメタンガスが発生いたしまして、何らかの着火源、火元によりまして爆発したものと考えております。しかしながら、どういうメカニズムでメタンガスが発生したのか、あるいはまた着火源はたばこであったとかスイッチの火花であったとか機械の火花であったとか、その着火源が何であったかなどにつきましては、坑内に立ち入りましたり、あるいはまた重体の方も含めまして関係者から事情聴取を行い、鋭意その状況を調査している段階でございます。
　また、こういう爆発の直接的な原因の究明のほかに大事なことは、この工事現場において安全衛生管理上の問題点がなかったかということでございまして、労働省といたしましては、例えば安全管理体制が適切に機能していたのかどうか、事前の地質調査でガスの発生を的確に把握していたのかどうか、それから可燃性ガスが出た場合の対策が適切に講じられていたのかどうか、それから非常時に退避ができるように訓練をするなどの適切な体制がとられていたかどうか、あるいはまた労働者に対しまして安全衛生教育が適切に行われていたかなど、こういうことにつきましても現在鋭意調査をしているところでございますが、できるだけ早くこれらにつきましても結果を取りまとめまして発表してまいりたいと思っています。
○政府委員（伴襄君）　建設工事における事故防止、従来から官民挙げて取り組んできておりましたけれども、今回のような重大事故が発生しましたこと、まことに残念でございます。
　事故原因につきましては、現在、警察、それから今御答弁ありましたように労働基準監督署において捜査中でございます。
　現在、そういう捜査中ということでトンネルの中にも我々としては立ち入れないような状況でございますが、発注者であります東京都水道局の方も技術調査委員会を設置いたしまして調査中であると聞いております。我々もその調査結果を待ちまして的確な対応をしていきたいというふうに準備をしているところでございます。
○三重野栄子君　両省からの報告をいただきまして、原因並びに状況調査はまだ調査中だそうでございますが、やはりこういう事故が起こりますと、いつでも犠牲になるのは出稼ぎ者の皆さんが多うございます。
　この亡くなられた方、また重体の方に対する手厚い保護といいましょうか後のこともお願いしたいところでございますけれども、今も申されましたが、建設現場の事故根絶あるいはまた安全対策について、これからもう建設業務はどんどん進んでいくわけでございますので、労働大臣と建設大臣の見解を求めたいと思います。なお、労働大臣はこの事故が起こりまして直ちに現場においでになったということもございまして、その感想も含めての御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（村上正邦君）　二月の一日、事故が発生をいたしまして、私が第一報を受けましたのは夜半の十一時ちょっと過ぎかと思います。そういたしまして、翌日お昼ごろまでその状況いかがかと思いまして報告を待っておりましたけれども、救出作業がはかばかしくないということで現地へ参ったわけであります。いずれにいたしましても、痛ましい現場を見てまいりまして、二度とこういう災害を出してはいけない、災害防止のために労働省としては全力を挙げていくべきである、こういうふうに痛感をいたしました。
　いろいろその原因につきましては、今基準局長から報告いたしましたが、私は、やっぱりこれ建設省とも十分打ち合わせ、打ち合わせというより協議をしていかなきゃなりませんが、労働省といたしましては、災害防止のプロジェクトチームをつくりまして、そしてここで徹底的にあからさまにいろいろな問題点を出してもらって、一つ一つ問題解決していかなきゃならぬと思います。
　一番大きなことは、元請があって下請があって孫請があるという、こういうあり方にやはりメスを入れていかなきゃいかぬなと。
　それからまた横の関係ですが、何でジョイントを組まなきゃならぬのか。鹿島、熊谷、鴻池という三社のジョイントなんですね。そのジョイントの実態も、私はなぜこういう仕組みにしなきゃならぬのかと思いますが、鹿島から五名社員が出ている、熊谷から三名出ている、鴻池から二名出ていると、こういう構成なんですね。そしてあとは全部下請なんです。
　だから、なぜこういうことをやらなきゃならぬのかなと。こういうやっぱり建設業界の体質にメスを入れなきゃならない。やっぱり希薄なんですね。末端に行けば行くほど、孫請なんというのに対しては鹿島なんという大きな会社は責任をそんなに感じてないんじゃないかという、いや、私もこれはたびたび……
　それから、今、建設省の報告もお聞きになりましたが、二月一日の事故が、今日もう三月の下旬になっているんですが、まだ調査中、検査中、こうなんですよ。で、私は三月十五日に基準局長を呼びまして、どうなっているんだと。そうしましたら、いやまだ検査中です、こう言うものですから、どういう検査をしているんだということで直ちにまた三月十五日に現場へ私は行きました。坑内に入れてくれ、現場へ入れてくれと、こう申しましたら警察の方から拒否をされたわけでありますが、やっぱり速やかにこういう原因は究明していかなきゃならない、時間が少しかかり過ぎる、こう私自身思っております。
　この際あれやこれや思い切った対策を災害防止のために取り組んでいきたい。これは建設大臣とも、ただ現場任せじゃなくして、役人任せじゃなくして、やはり大臣レベルにおいても、やっぱり人命ということについては私どもはもう少し重く感じていかなきゃならない、こう思っております。建設大臣とよくこれは話し合ってまいりたい、こう思っております。
○国務大臣（中村喜四郎君）　お答えをいたします。
　ただいま御指摘をいただきましたシールド工事の事故によりまして四名の方々がお亡くなりになられたということに対しましては、改めて衷心より御冥福をお祈りし、ただいま労働大臣が御指摘をいただきましたように、こうした事故が再発しないような環境づくりのために労働省とも問題点をきちっと整理をし対応できるようにやっていかなきゃならない、このように考えております。
　ただ、建設工事の場合に幾つかの難しい問題点がありますことは、ほかの製造業と違いまして野外工事であるということ、そしてなかなか省力化というものが難しい部分があるということ、先生御案内だと思いますが、最近特に、建設労働にお働きになられる方々の高齢化というのが非常に深刻になってまいりまして全産業と比較して平均で四・六歳ぐらい高齢化している、こういうようなことで熟練工も不足している。
　こういうことになってまいりますと、建設省の中で委員会をつくり、こうした問題に対して取り組めるような問題点を今整理しているところでありますが、一人一人の安全知識と、あとチームワークを組んでこうした問題を根絶できるような基盤というものは元請と下請との責任を明確にする中でそういうものを進めていかなきゃならない、このように考えておりますので、労働大臣の御指摘をいただいたことに対しましても建設省としても前向きにこの姿勢で取り組んでいきたい、このように考えております。
○三重野栄子君　労働大臣から働く側にとりましても大変温かい対策を今後進めていただくというお答えをいただきまして、この爆発事故で亡くなられた四名の方々も自分の死というものを皆さんのために役立てる方向になるように祈っておられるのではないかというふうに思います。
　今、労働大臣並びに建設大臣の申されました方針に従いまして、現在のこの事故の原因調査の早期解決とともに、今後の問題について積極的な御施策をいただきたいと思います。特に元請企業の問題が出ましたけれども、やはり違反の問題あるいはふまじめな問題につきましては罰則等も含めた指導強化がされることが望ましいと私は思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、水供給の限界を超えない都市管理についてお尋ねをいたします。
　昨年、政府が提案されました都市計画法の改正では、都市計画における市町村の権限にどのような変化がありましたでしょうか、建設大臣にお尋ねいたします。
○政府委員（鹿島尚武君）　先生御案内のとおり、都市計画は町づくりの最も基本的な手法の一つでございます。地方公共団体、特に基礎的な自治体でございます市町村が住民の意見を十分反映させながら主体的に推進をしていくことが重要であると考えております。
　そこで、現行の都市計画制度におきましては、原則として市町村が都市計画を決定するというような建前になっております。こうした認識のもとに、従来から都市計画の権限配分につきましては、地方の自主性を尊重する観点から必要な見直しを行いまして市町村への権限移譲等に努めてきたところでございます。昨年の都市計画法の改正におきましても、市町村の都市計画のマスタープランである市町村の都市計画に関する基本的な方針の創設、特別用途地区及び地区計画制度の拡充を行いまして市町村の町づくりの権限の拡充を図ったところでございます。
○三重野栄子君　今るる申されましたけれども、そういうことができた、なぜそういうふうになさったかということをもう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（鹿島尚武君）　御指摘のとおり、町づくりと申しますのは住民に最も身近な基礎的な自治体でございます市町村が住民の意見を十分に反映させながら主体的にこれを推進していくということが重要であるわけでございます。
　そこで、再度申し上げますけれども、町づくりの最も基本的な手法の一つでございます都市計画制度におきましても、原則として市町村が都市計画を決定をすることとするなど、市町村を中心とした制度と実はなっているわけでございます。そこで、昨年、都市計画法改正をいたしまして、市町村がまずみずからのマスタープランとして将来あるべき市街地像等を具体的に明らかにするために、市町村の都市計画に関する基本的な方針等制度の十分な活用が図られるように拡充がなされたところでございます。
○三重野栄子君　そういたしますと、基礎自治体であります市町村が主体で町づくりを担う方向を目指すということが理解できましたけれども、しかし実際問題、言葉といたしましてマスタープランとか都市計画とか申しましても、すべてがやはり自由に市町村が主体となる方向にはまだなっていないようでございます。と申しますのは、都市計画に限らず、関連するすべてができる限りやっぱり地元の市町村を主体とする方向で行政権限の見直しが行われなければならないというふうに考えるわけです。
　したがいまして、そういう見地から自治省、国土庁、それから厚生省はどのようにお考えであるかということをお伺いいたします。まだ幾つもの縛りがあると思います。
○国務大臣（村田敬次郎君）　地方自治の基本的な問題点でございますからまず私からお答えいたしたいと思います。
　御承知のように、地方公共団体の条例制定権というのは憲法第九十四条に根拠を有するものでありまして、これを受けて地方自治法第十四条第一項では、あの有名な「普通地方公共団体は、法令に違反しない限りにおいて」「条例を制定することができる」とされております。
　したがって、御例示にありましたような都市計画上の問題点は基礎的な地方公共団体である市町村が主体的にいくのは当然でございますが、ただ、条例と法令との関係がございます。
　条例と国の法令との関係を考えてみます場合には、一般的には条例及びそれに関連する法令、それぞれの趣旨、目的、対象、手段等を総合的に検討した上で判断しなければならない。したがって、条例でいろいろ市町村が例えば都市計画その他自由にやっていきます際に、今申し上げましたような趣旨や目的や対象や手段によって判断の結果が出てくると思いますが、基本的には私は市町村の自治を重んずるという方向で、例えば災害等のことであれば人命に関係することでありますから市町村が最も熱心にそのことを真っ先に考えなければならない、これは事態等によっていろいろと異なってくるものであろうかと思います。
○国務大臣（井上孝君）　御質問について、国土庁の所管から御説明を申し上げます。
　国土庁といたしましては、昭和四十九年にできました国土利用計画法に基づきまして昭和五十年から国土利用計画を策定いたしております。全国計画はもちろん国土庁が作成をいたしまして五十年から十カ年計画、ただいまは六十年以降の第二次全国計画が定められておりまして、これは各地目別の土地の利用の目標を定めております。
　この全国国土利用計画法に基づきまして、各都道府県がそれぞれ都道府県の土地利用計画を、都道府県計画を策定するということになります。また、全部ではございませんが、必要に応じて市町村も土地利用計画を立てる、こういう仕組みになっております。
　この計画は、そのものがいろいろなものを規制するというんではなくて、やはり人口が集中する見通しを立てるとか土地の利用の見通しを立てましていろんな社会資本の整備の基礎にする、あるいは行政のいろいろな基準のよりどころとして将来の目標を定める、こういう性質のものでございます。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　厚生省関係では、水道やいわゆる廃棄物処理施設、こういうものが都市計画に当たりまして不可欠なものである、このように考えております。
　これらの施設は、生活環境面からの必要な規制が行われておりますけれども、実際の建設に当たりましては市町村の主体的な判断にお任せをいたしております。したがいまして、おのおのの地方自治体が独自の計画を実現する上において、これらの施設は支障がない、このように考えております。
○三重野栄子君　今、それぞれの所管の問題につきまして大臣から御説明をいただきましたけれども、町づくりの主体が、基礎といいますのが市町村だというふうに言われながら、やはりまだまだ条例の問題あるいは国土利用、あるいは水の問題について規制もあるようでございます。本当に市町村が自主的にやれるような方向であるとすれば、これからどのような町づくりの主体をつくり上げていこうとお思いになっておりますでしょうか、総理の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（中村喜四郎君）　ただいま先生御指摘をいただきました問題につきましては、都市計画の対象となる道路整備、下水道、こうしたものに対しては市町村へ権限を移譲すべきではないかという御質問でよろしいでしょうか。
○三重野栄子君　はい。
○国務大臣（中村喜四郎君）　その問題につきましては、現行の都市計画制度については原則として市町村が都市計画を決定するものとして、実態として都市が広域化していることにかんがみ、広域的、根幹的な都市計画は知事が決定することとしております。また、都市計画に定められた道路、下水道の整備を行う都市計画事業については、市町村が施行することが困難または不適当な場合その他の特別な事情がある場合においては、都道府県が実施するもの等を除き原則として市町村が実施しております。
　都市計画における権限移譲については従来から重要な問題として認識しており、先ほど政府委員が御説明をいたしましたが、市町村の都市計画に関する基本的な方針を創設する等において、これまでも市町村への権限移譲を努めてきたところでありますが、一層権限移譲を図る等、制度の適時適切な見直しを行っていきたいと、このように考えております。
○三重野栄子君　お話を伺いますと、非常に権限移譲がされているようでございますが、ここで市町村の成長の問題につきましてどのように管理をしていくかということで問題提起をさせていただきたいと思います。
　町づくりの担い手が市町村であるという場合に水道の供給とか廃棄物の処理など重要な生活基盤を整備する責任を負うということは、今も厚生大臣からお話がございました。ところが、大都市周辺の人口急増地ではそのような生活基盤の整備が人口増に追いつかない場合があるわけでございます。したがいまして、人口の増大や建設業者などによる開発を市町村がコントロールできるようにしたいというのが切実な願いでございます。このような人口の増大とかあるいは大規模開発について市町村がコントロールできるように要望している。この要望を実現するために、どのように基本的にお考えでありましょうか。
　関係大臣にお伺いしたいのでございますが、まず建設大臣いかがでしょうか。人口の急増に対して生活基盤の整備が追いつかない。そういう市町村の町長さん、大変失礼ですけれども、町長になられたといたします。そうしますと、建設大臣ですと、建設省所管の法制度をどのように活用することによってどんどん整備に追いつかない人口増をとどめることができるかということをお尋ねしたいわけです。
○国務大臣（中村喜四郎君）　お答えをいたします。
　先生御指摘をいただきました人口急増地域での社会資本の整備が追いつかないという問題について、町長になったらばどうかというお話でございますが、実は昭和四十三年に制定された都市計画法において、将来の人口の見通し等を勘案して都市基盤整備に見合った計画的な市街化を図るための市街化区域と市街化調整区域の区分を実施するとともに、公共施設の整備水準を備えた開発を誘導するため、これを担保する仕組みとして開発許可制度を創設したわけであります。
　この点に立ちまして、広域的な観点から都道府県知事が定めるものとし、また、開発行為の制限については事務処理の統一性等の観点から都道府県知事の事務としておりますが、開発許可の権限については人口十万人以上の市については事務の委任をすることとしておりまして、先生御指摘をいただきました町長、村長という立場に立ったその権限移譲という問題にまではなかなかまだ進んでおりません。
　こうしたものを統一性をとりながら、こうした都市計画をどのように進めていくかということについては、先生の御指摘も踏まえて今後課題として勉強させていただきたい、このように考えております。
○三重野栄子君　同じようなことでございますが、今度は厚生大臣にお伺いしたいと思います。
　水の供給もごみの処理も追いつかない、そういう状況のときに、厚生大臣がやはり同じく町長さんといたします。そうしますと、水も足りない、ごみもたくさんたまっていくという中で、それぞれの所管の法制度をどのように利用してこの調整をおさめようとなさいますか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　お答えいたします。
　最近、いわゆる宅地開発などによって、人口急増地域におきましてなかなか水道やごみ処理の施設の収容能力が追いつかない、大変大きな問題となっておりますこと、私ども十分に承知をいたしております。
　今、建設大臣からも答弁がございましたけれども、物理的にこれを抑えるということは現実的にどうかなと、なかなか非常に難しい問題がございますけれども、いずれにいたしましても、もし仮に私が町長という立場であるならば、とにかくやはり結果的に新しい住民にもそれからこれまで住んでおる住民に対しましても迷惑をかけることになるわけでございますので、要するに町づくりに当たりましては社会資本のバランスのとれた整備というものを考えながら、人口のいわゆる誘致といいますか、そういうものを考えていかなければならない、このように考えているような次第であります。
　いずれにいたしましても、厚生省といたしましては、関係省庁と十分にこの問題につきまして協議をいたしましてごみ処理や水道とバランスがとれるようなひとつ都市計画づくり、こういうものをお願いしていきたい、このように考えているような次第でございます。
○三重野栄子君　大臣を町長にいたしましていろいろ御答弁いただきましてありがとうございました。
　今お伺いいたしましたように、建設大臣の方もあるいはまた厚生大臣の方も、それぞれの法律をフルに活用したとしても人口の急増とかあるいは大規模の開発を効果的に抑制できるということは非常に疑問があるようでございます。
　というのは、一つの問題は、先ほどもございましたけれども、最も基本となります開発許可権にいたしましても、また市街化区域や市街化調整区域の線引き権限にいたしましても、これは町ではなくていずれも都道府県知事の方にあるわけでございまして、地元の意思で決定することができないということになっています。こういう法律上の基本構造があるからだと思うわけでございます。そういたしますと、このような制度のもとでどのように市町村が実効を上げるかということについては限界があると思うわけでございます。
　ですから、市町村の主体性という見地から現状をどのように打開していくか。市町村の権限を拡大しようと一方ではそういう方向でございますけれども、いや現実にはまだそういっていないという状況の中で、これから地方自治を目指しまして地方分権と言われる時期におきまして、総理の御意見、どのように方向づけられますか、お伺いいたします。
○国務大臣（村田敬次郎君）　三重野委員の御質問につきましては総理が立派な哲学をお持ちでございますが、私は町村長の経験はないんですけれども県の水道部長をやったことがあります。また、今は自治大臣でありますから地方自治のまさに所管でございまして、それについて私の感じておることを申し上げたいと思います。
　まず、人口急増地区というのは、私の例えはふるさとにもございますが、非常に人口急増のために都市施設その他が間に合わないということがいろいろあるわけですね。そして自治省では、起債あるいは地方交付税というようなもので財源の乏しい市町村、都道府県等に財源を供給するという、横糸の任務が与えられておりますから、それはしっかり対応します。
　ただ、非常に急増していくために例えば水道の水が間に合わない、こういうような場合、私の自分自身の経験からいうと水道の供給人口は多い方が採算は合うという一般的なことはあるんですが、恐らく三重野委員が御指摘になっているのは、福岡県等の人口急増地区のところからそういうことが出てくるんだろうと思います。
　それで、たしか昭和四十三年ごろの都市計画法では、市街化区域、市街化調整区域等の指定について県知事の権限が非常に優先をするわけでございます。したがって、それについての対応が市あるいは町村では非常にお困りになるだろうと、こういう実際の御経験上も言っておられると思います。
　宅地開発によって人口が急増する場合には給水するための水源を確保する必要があるために水源開発の経費が多額になることが予想される、そしてこれが水道事業の経営を圧迫するということが考えられる、こういうことで、それぞれ都市計画について建設大臣あるいは水道供給等について厚生大臣から適切なお答えがあったわけでございますが、この人口急増地域については地方交付税の特例ももちろんあります。それと同時に、十分地方債その他、今自治省はいろいろなことで御相談に応じることができるようになっておりますから、地方分権の趣旨、それから基本的な地方分権の主体は市町村であるという原則に立ってよく御相談をしたいと思います。知事ともよく御相談をしたいと思います。
○三重野栄子君　今のは地方自治体の分についてが中心でございましたが、しかし私どもは、住民といたしましては人口が急増することを拒否しているわけじゃございませんで、それでは水の供給をどのように拡大していくかということももちろん考えなければならないと思います。
　ところで、人口の増大や大規模開発による水供給の限界を予測されたのでしょうか。昭和四十八年、一九七三年の十月に厚生大臣あての生活環境審議会答申がございまして、次のように指摘をされています。「他地域からの導水等水道用水の広域的利用にも限界がある場合には、その地域の利用可能水量をもとに逆に社会経済規模を規制するための総合的な施策を講ずることを検討すべきである。」という援言でございます。
　そこでお尋ねいたしますが、四全総をバックに多極分散の名において進められております地方都市の急成長には、その地域の利用可能水量をもとに逆に社会経済規模を規制するための総合的な施策を講ずることが必要じゃなかったんだろうか。その点について、国土庁はどのような施策がございましたか、お伺いいたします。
○国務大臣（井上孝君）　先ほど私御答弁申し上げましたまず国土利用計画の方でございますが、これは必要に応じ、特にまた人口が先生の御郷里の福岡のようにふえるようなところはやはりそういう状況に応じて改定をしていくということが必要でございます。
　大変恐縮でございますが、事前に調べたところによりますと、福岡県はただいま改定の準備中だそうでございます。二回つくりましたものが既にどうも実情に合わないということで、改定の準備中と言っております。これに対しましては、全国的な視野から私ども国土庁としても県とよく相談をして適切な改定が行われるように御相談に乗ってまいりたいと思います。
　それから、お尋ねの水の問題でございますが、これは四全総という大きな計画の中で国土庁といたしましては昭和六十二年十月に全国総合水資源計画というものをつくっております。それによりまして水資源開発ダム等の施設の促進、あるいは雑用水、水の合理的な利用、雑用水利用の促進とか、それからダムなんかつくる場合の水源地の対策、こういうものが非常に重要でございます。
　そして、そういう全国計画のもとに国土庁といたしましては、広域的な用水対策を緊急に実施する必要がある全国七水系、その中に福岡県の場合には筑後川が入っておりますし関東では利根川とか荒川が入っておりますが、この筑後川の水を人口がふえております福岡の方へ導水するという大きな計画を持っておりまして、ただいまそれを一生懸命建設省とも一緒になり農水省とも一緒になって進捗を図っております。実は進捗はまだ五〇％ぐらいでございます。今まだ不足中でございますが、福岡付近ではまだほかにも水資源、この筑後川じゃなくてほかの水資源開発も御計画のようでございますので、こういうものによって、なかなか人口急増には追いつきませんけれども、なるべく追いつくように努力中でございます。
　よろしゅうございますか、それで。
○三重野栄子君　私が福岡県出身ということで大変丁寧な御答弁を恐縮に存じます。
　今と同じようなことでございますけれども、厚生省はこの生活環境審議会の答申を受けとめましてどのような検討がされましたでしょうか、お伺いいたします。
○政府委員（藤原正弘君）　お答えいたします。
　御質問の生活環境審議会の答申は「水道の未来像とそのアプローチ方策について」としてまとめられたものでございます。この答申がまとめられました当時は、大都市圏を中心に増大する水道用水の需要に対し水資源開発が立ちおくれていることが問題となっていたようなことがございます。この答申におきましては、水道用水の確保に当たっては、水資源の開発を積極的に推進すること等を基本としつつ、他地域からの導水等水道用水の広域的利用にも限界がある場合には、社会経済規模を規制するための総合的な施策を講ずることを検討すべきであるということが述べられておるわけでございます。
　この答申を受けまして、厚生省としましては、長期的、広域的観点からの水道水源開発の推進に積極的に取り組むとともに、水利用の合理化を推進してきたところでございます。
　また、社会経済規模の規制に関連しましては、厚生省としましても大規模な宅地開発等に係る認可に関して水道水の確保等の状況を踏まえて関係行政機関との協議を行う等の対応を行ってきました。また、昭和五十六年には都市計画法に基づく通知によりまして、開発許可に際して開発行為者と水道事業者との協議を行わせるよう措置が講じられたところでございます。
○三重野栄子君　そういたしますと、いろいろ施策もとられておるようでございますけれども、これからの問題といたしましても、広域的利用の限界の根拠あるいはまた基準の判断はどういうものでなさるんでしょうか。そしてまた、それはだれがどこで決められるものでしょうか、お伺いをいたします。
○政府委員（藤原正弘君）　広域的利用の限界についての判断基準をお尋ねでございますが、水道水源の確保のための方策といたしましては、ダム等による水資源の開発のほか、他の用水の余剰水の利用それから海水淡水化などさまざまなものがあるわけでございます。また水資源の広域的な運用というふうな方途もあるわけでございます。
　答申で述べられております限界といいますのは、これらについて最大限の努力を払った場合でもなお需要量を満たすために必要な水道用水の確保が困難な場合について言及しているものでございます。個々の地域の実情に応じて判断するものと考えております。
○三重野栄子君　それは、個々の実情に応じて判断するというのはだれがなさるんでしょう、どこがするんでしょうか。
○政府委員（藤原正弘君）　だれが判断するかというお尋ねでございますが、その市町村それぞれの立場で水道事業者も含めまして判断していくということになるというふうに思っております。
○三重野栄子君　それでは、関連してお尋ねいたします。
　水道法第十五条第一項は、「水道事業者は、事業計画に定める給水区域内の需用者から給水契約の申込を受けたときは、正当の理由がなければ、これを拒んではならない。」と定めております。ここで言う正当な理由とはどのようなことを指すのでしょうか、具体的に細かくお願いいたします。
○政府委員（藤原正弘君）　水道法第十五条の正当な理由というものについてお尋ねでございますが、この水道法第十五条第一項には、需用者を保護する観点から、正当な理由のない場合には供給を拒否してはならないということがあるわけでございますが、その正当な理由といたしましては具体的に次のようなものが該当するんではないかというふうに考えております。一つは、当該水道事業の給水量が著しく不足している場合、二つ目は当該水道事業では対応し得ない多量の給水量を伴う申し込みである場合、三つ目は配水管未布設地域からの申し込みである場合などでございます。
　水道事業は、一般の需要に応じて日常生活等に必要な水を供給する公共性の強い事業でございます。給水申し込みに対して恣意的に水を供給しないというようなことがあってはならないということから、先ほど申しましたような正当の理由というふうなことがある場合に限って給水拒否ができるというふうなことになっておるわけでございます。
○三重野栄子君　今、正当な理由を申されました。
　そこでお尋ねいたしますけれども、人口急増の市町村は少雨傾向とかあるいは恒常的な渇水、そして水道法制定の昭和三十二年当時では想像もつかなかった水需要の増大がありまして、給水がマッチをしない。そこで地方自治体といたしましては、公共団体独自の町づくりの計画やあるいは水の供給計画による統制ということで、先ほど自治大臣からも御説明がありましたけれども条例制定の権限のもとで水道水源保護条例というのをつくりまして、例えば二十戸以上のところにおいてはもう給水はできませんというように制限をしているところがだんだん多くなっております。この場合の正当な理由に承服をしない開発業者等もございまして、その場合には民法四百十四条の二項で債務者の意思表示で争うこともできるというのがこの水道法十五条の一項のようでございます。
　そうしますと、正当な理由の判断という先ほどの例えは対応し切れない申し込み、例えば三万ぐらいの人口のところに四百二十世帯もどんと来るというようなことではだんだんとこれは対応し切れなくということがわかるわけでございますから、そういう場合に先ほどの条例を生かしまして主張いたしてもこれが認められない、一方ではこれが裁判になっていくということになりますと、正当な理由の判断というのはどこでされるのか。裁判に求められるんじゃなくてやはり自治体同士、国や県や市町村、そういうところで調停機関をつくるとか、あるいはまたこの十五条一項を何らか補強していくという必要があるのではないかと思うんですけれども、その点について厚生大臣並びに自治大臣にお尋ねいたします、この方法について。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　水道水の給水をめぐって、これまでの住民の方あるいは開発をしている方、新しい住民の方、こういう方が争うということは大変不幸なことでありまして、大変遺憾に思っております。
　基本的には、私先ほども申し上げたわけでございますけれども、いわゆる開発に当たってはまず水道の供給能力というものを十分に配慮しながら進めていただかなければならない、こういうことでございます。
　法律云々の話が出ておりますけれども、私は、基本的にはこれは法律でどうのこうのいう問題ではありませんしまた裁判でどうのこうのということではなくて、やはり事前に当事者同士で十分に話し合う、こういうことが何よりも必要ではないか、このように考えているような次第でございます。
○三重野栄子君　さきに御紹介をいたしました生活環境審議会答申の中で、その地域の利用可能水量をもとに逆に社会経済規模を規制するための総合的な施策というものが十分でないというのを示しているのではないかと思うわけでございます。
　総合的な施策の名のもとにいろいろ進められているわけでございますけれども、厚生大臣、今のお答えではなかなか私としては満足し切れないわけでございますが、どんな市町村でも広域的な水利用や水資源の開発によって水の供給可能な状態にあるからやっぱり今のようなお答えになるのでしょうか。その点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（藤原正弘君）　水道水の確保につきましては、需要量の増大に合わせまして水資源の開発、水利用の合理化、広域的な水利用の推進等が行われてきておるところでございます。一部には水需給が逼迫している地域があるということは認識いたしておりますが、全般的に申しまして、全国的には順調に行われているというふうに考えております。
　今後とも、各地域において地域開発と水道水の開発、確保とが十分調整されながら進められるよう厚生省といたしましても努力してまいりたい、このように考えております。
○三重野栄子君　要するに、政府方針といたしましては、より広域的な水利用によって利用可能水量を拡大しながら、結果としては都市の社会経済規模の拡大を図っていくという方針であろうかと思います。しかし、そういうふうに言ってもなお、先ほどから申しましたように、水利用とそれから人口増加についてはなかなか矛盾が多いということをおわかりになったでしょうか。
　おわかりになったかどうか、大変申しわけありませんけれども、厚生大臣、国土庁長官、建設大臣、本当に簡単でいいですから、認めるか認めないかということをお尋ねいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先生が先ほどから御指摘なさっております問題については、大変難しい問題でありますし、この問題の解決に向けて全力で取り組んでいかなければならない、このように承知をいたしております。
　なお、この平成五年度の予算、御審議をいただいておるわけでございますが、その中では水道関係事業は千六百三十億、前年に比べまして五・二％の増を目指しておるわけでございます。そういう中で問題の解決も図っていかなければならない、このように考えているような次第でございます。
○国務大臣（井上孝君）　先生の御質問のことが私どもの実際に悩みでございまして、人口増になかなか社会資本整備が追いついていかない。社会資本の整備はそれぞれ各省が担当しておられますが、その間を矛盾なく計画的にいろんな指標で誘導していくというのが国土庁の役目でございます。
　先ほどちょっと先回りして先生に御答弁申し上げちゃったんですが、福岡県におきましても国土利用計画第二次ができております。これは六十一年ですからまだ有効期間はあるんですけれども、途中で改定をしなきゃいかぬというような状況にあるようでございますから、至急改定をして社会資本整備が人口増に追いついていくように少しでもお手伝いをしたいと思っております。また、これも先ほど申しましたが、水資源開発につきましても、筑後川から水を引いていくとか、あるいは福岡都市圏周辺の小さな川がございますからそういうところの水資源を利用できるようにしていこう、こういうことでせっかく努力中でございます。
　国土庁としても、県あるいは市町村ともよく御相談をして、この人口増と水道等の社会資本整備がちぐはぐにならぬよう、むしろ社会資本整備がおくれておるということが一刻も早く解消するように国土庁としてもお手伝いをしたいと思っております。
○国務大臣（中村喜四郎君）　お答えをいたします。
　先生御指摘をいただきましたように、人口増と社会資本の整備が必ずしも対応し切れていないんではないか、このような御指摘でございますが、我が国の国土三十七万七千平方キロメートルの中で、たしか市街化区域は一万四千平方キロメートルだと思います。そこに住んでいる方が七千九百万人いる、こういった状況でございますので、国土の三・六％のところにそれだけの人口が住んでいる。こういうようなことになってまいりますと、道路やあるいは水道、下水道、こうした社会資本が十二分に整備し切れないという問題があるということは私も十分認識しております。
　また、先生の御指摘をいただきました、地元の福岡県の利水計画というものはややもすればなかなか前に進んでいない、こういった問題もございますので、治水、利水、こうした問題は災害が起こったときとか給水制限が行われたときに非常に強く国民の皆様方に御迷惑をおかけするわけでありますが、日ごろから治水、利水計画が全国的に行われるようにしていくことが建設省の仕事である、このように考えておりますので、大いにその重要性を認識して今後も対応していきたい、このように考えております。
○国務大臣（村田敬次郎君）　三人の担当大臣からそれぞれ御説明があったとおりです。
　水道法は厚生省の所管です。水道給水条例というようなのは市町村等が全国でつくっている例が多いんです。したがって、私は自治行政の立場からいうと、これは一部事務組合とかあるいは県が水道行政を水道部をつくって所管する。私は現実に愛知県で水道部長をやったんですけれども、そういうケースに具体的には当てはまってくるかもしれません。大蔵大臣の地元が福岡のすぐお近くですから聞いてみると、特に福岡県は渇水状況がたびたびある、人口急増地域も多いということで御苦労もひとしおだろうと思うんです。私も、愛知は愛知用水をつくったり豊川用水をつくったり、水道の急増県でありますから特に水道部を新設して給水のための組織をつくったわけです。
　したがって、これは広域水道であります。広域水道でありますから、厚生省の所管しておる水道法、そしてそれに基づく補助金の交付というようなこととはまた別に、県で財源を出し、また自治省からも地方債等の給与をいただいて、そして水道部をつくったわけです。そして広域水道の供給ということをやっております。だから、広域行政というのは、市町村の事務組合によって水を供水するようにするか、あるいは県で水道部をつくるか、さらに県と県を越える場合は県と県との間で事務組合をつくるか、そういう実体的の問題になってくる場合が多いんじゃないでしょうか。そういうことが私は生活の知恵、政治の知恵であろうと思います。