Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂上委員　日本は文化国家かどうかということも実は質問しているわけでございますが、文化国家というのは何だろうと思って辞書を引いてみたら、国家の理想を文化発展に置き、国家的活動を文化的理想の実現に寄与させようとする国家、こういうふうに書かれておるわけでございます。文化庁の仕事は何かといいますと、文化の振興、それから文化の普及並びに文化財の保護、保存、活用を図るとともに、宗教に関する事務を行うことを任務とする文部省の外局である、こういうふうに解説されているようでございますが、これは字引に書いてあるから間違いないことだろうと思います。
　そこで、文化庁の仕事というのは文化の振興、普及でございまして、にせの文化あるいはにせものであるか本物であるかということの学術的な究明を国民的立場の中からなさるのも文化庁の仕事なんだろうと思っておるわけでございます。ましてや文化国家の日本を理想としておるわけでございます。そんなような意味において、文化に対する文化庁の理想、目的、今言ったこと等いかがでございましょうか。
○内田説明員　非常に大きいお話でございますので、私も抽象的にしかお答えできませんけれども、やはり日本という伝統を持った国、この国をさらに発展させることが非常に必要だと思います。同時にあわせて、諸外国との国際的な協調の中で人類としての文化を創造していくということも大きい目的の一つだと思います。
　御指摘のように現代文化を普及させ、それを広く国民の中に理解させていくこと、あわせまして古い日本の伝統的な文化を大切に保存し、かつ、これについての理解も諸外国にも広げていくというようなことが我々の理想だと思います。また、それぞれの文化財についての深い理解を進めるために基礎的な研究や調査、そういうものも私どもの仕事の一つになっております。お答えできたかどうかわかりませんけれども、私ども文化の振興のために努力しているつもりでございます。
○坂上委員　さて、そういう文化国家でどうも文化が裁判で裁かれるような事態が起きてきておるようでございます。ガンダーラ菩薩についての国家賠償の裁判が大阪地裁に起きたそうでございますが、簡単に概略お答えいただけましょうか。
○内田説明員　では、簡単に事件の概略と現状について御説明を申し上げたいと思います。
　私ども国立博物館の一つに奈良の国立博物館がございます。この博物館において昨年の四月から五月にかけてでございますが、特別展「菩薩」を開催いたしました。この際に出品されました作品の一つでありますガンダーラ仏、石像弥勒菩薩像について、古代オリエント博物館の研究部長であります田辺勝美さんから贋作であるという指摘を受けたわけでございます。もともとこの展覧会は、「日本の文化の源流を探る」ということで既に五十九年にブッダ釈尊展というものをやりまして、これに続きまして仏教美術のすぐれた作品を展示しようという趣旨のものでございます。この際に、ガンダーラ仏を奈良国立博物館がぜひ展示したいということで、当時アメリカの美術商が持っておりましたこの仏像を借用したいという予定で準備を進めておったわけでございます。ところが、その後このガンダーラ仏につきまして大阪の医療法人であります亀広記念医学会が購入を希望しているという話がございましたので、奈良博物館の職員が好意的に、かつ個人的な立場でこれを美術商に伝えまして、これを購入することになったということでございます。その後、この医学会から代金の一部が支払われまして、この仏像が奈良国立博物館に到着したわけですが、こん包は医療法人の代表である亀広氏が立ち会いのもとで開こんしたわけでございます。そして、これの特別展への出品は、この医学会から借用するという形で行われたわけでございます。これが展示までの簡単な経緯でございます。
　一番初めに申しましたように、これが贋作であるという問題提起がありましたので、このガンダーラ仏の真偽につきまして、奈良国立博物館では特別展の終了後、すなわち七月三日にこの博物館において専門家八名を交えたガンダーラ仏研究協議会を開催した次第でございます。この研究協議会におきまして、結論としまして、田辺氏を除くほかの学者は、これをにせものと断定する根拠に乏しい……
○坂上委員　そういうことを聞いているのじゃないんだ。裁判の模様を聞いているんだ、どんな裁判が出たのかということを。
○内田説明員　そうでございますか。
　この結果、亀広記念医学会の方は、去る三月十四日大阪地裁に対して、ガンダーラ仏は贋作であり、購入については奈良国立博物館のあっせんによるものだといたしまして、法務大臣を相手に国家賠償の請求の訴えを提起いたした次第でございます。
○坂上委員　ちょっと要約いたしますと、裁判所は大阪地方裁判所、訴えの提起は昭和六十三年三月十四日、原告は医療法人亀広記念医学会、被告は国、直接の当事者は文化庁、そしてそれの折衝に当たったものが奈良国立博物館、こういうようなことであるようでございます。それで、請求金額五千百三十万余りということのようでございます。これは私も調べた結果でございますから大体間違いないと思いますが、これを前提にお聞きをいたします。
　まず御指摘のありました、これは贋物であると大変学問的な主張をなさっております田辺勝美先生に来ていただいておるわけでございますが、特に委員長の特別のお計らいで参考人として民間人を御招聴くださいまして、大変感謝いたしております。
　さてそこで、田辺先生にまずお聞きをしたいのですが、田辺先生の簡単な略歴、そして現在の職務、これをちょっとお聞かせをいただきたいのでございます。
○田辺参考人　出身大学は東京大学教養学部で、教養学科におりまして、フランス分科を卒業しました。その後、同大学の大学院修士課程において美術史課程を修了し、大学院の博士課程を中退しまして、東京大学総合研究資料館の助手を五年ほど勤めました。その後、現在の古代オリエント博物館に移りまして、現在研究部長を務めております。
○坂上委員　お幾つでございますか。
○田辺参考人　四十六歳であります。
○坂上委員　ありがとうございます。
　さて、先生は学者の立場で、学者の良心からこれが贋物であるという御指摘をなされ、先般私も文芸春秋四月号を拝見をさせていただいたわけでございますが、あるいはこの中に書いてない部分もあるかもしれません。あるいはまた、お話しいただくなら遠慮なくお話しいただきまして、日本の文化、芸術の質が本当に問われている問題だと私は実は理解をしておるものでございますから、まず先生のお立場からこれが贋物であるという指摘の理由をお聞かせをいただきたい、こう思います。
○田辺参考人　私がなぜ贋作かと断定いたしました理由につきまして、その理由を箇条書きにしてまいりましたので、これをお配りして……。
○坂上委員　印刷してありますか。
○田辺参考人　はい。ワープロで打ってあります。
○坂上委員　いただいていいですか、委員長。
○戸沢委員長　はい。では配付してください。
○坂上委員　では、ここに詳細が書いてあるようでございますから、ポイントのところだけ要領よく御説明をいただければありがたいですが。
○田辺参考人　普通、美術史学の発表においては図版なりあるいはスライドで物を見せながら説明するのが慣例になっておりますので、ポスターをお見せしながら説明させていただきたいと思います。
○坂上委員　よろしゅうございますか、委員長。せっかくお持ちくださったのでございますから。
○戸沢委員長　結構です。
○坂上委員　文化庁、もしあれだったらこっちでごらんになりながら。文化庁にもまた御答弁もいただきますから。
○田辺参考人　私の根拠は、美術史学的な鑑定及び一部自然科学的な調査結果を含めております。
　まず、美術史学的鑑定結果から申し上げます。
　美術史学的鑑定というものにつきましては、まず作品自体の表面観察があります。それから、これは菩薩像でありますのでその図像が正しいか間違っているか、そういったことを調査してあります。それを図像学的考察と申しますが、その次に、この作品にはいろいろなモチーフがあります。怪獣とか首飾りとかいろいろありますが、その形式が正しいかどうか。この三点からの考察が私の言う美術史学的鑑定であります。
　まず一番目の「作品の表面観察」から申し上げますと、この菩薩像には地面の中に千数百年以上埋まっていたということを示す石灰分の結晶が全くついておりません。これによって、この菩薩像は土の中に埋まっていたことがないということが推定できます。
　二番目といたしましては、この作品の表面には泥がついております。ただ、この泥は、はけなどで塗りたくったものであって、発掘したガンダーラの菩薩像につくような土の状態を示しておりません。
　三番目といたしまして、この菩薩像には全身に金箔が貼付されておりますが、この金箔は薄過ぎて、当時、今から千七百年くらい前の金箔ではありません。
　四番目として、金箔を石につけております接着剤がありますが、それはチョコレート色をしておりますが、これが近年のものであります。
　五番目といたしまして、金箔の上にところどころ、だいだい色の別の塗料が塗ってありますが、これは余りにも生々し過ぎて近年のものであると推定されます。
　それから、彫刻の至るところに割れ目がありますが、これは贋作者が故意に割って発掘品らしく見せかけた作意であります。
　それから彫刻の裏の方ですが、このポスターではわかりませんが、裏のところ、こういった写真、小さくて申しわけないのですが、裏にのみの跡があります。この下の肩のところにあるのみの跡は細過ぎまして、ガンダーラの彫刻に見られるのみと違います。
　八番目といたしまして、これを光背といいますが、頭のところの円盤です。これは本体、胴体以下台座までの部分とは別の石でつくりまして、肩の部分でエポキシ系の黒い接着剤で接合してあります。
　九番目といたしまして、菩薩の頭、それから左右の頭髪部分、これは別の石でつくりまして、首のところで同じく黒い接着剤を用いて接合してあります。
　それから十番目といたしまして、この菩薩像には首飾りが三本ありますが、一番上の首飾りの一番大きな首飾りの部分を別の石でつくりまして、エポキシ系接着剤で接合してあります。
　それから、三番目の首飾りの部分の一番上のところが首飾りが削られております。というのは、これは間違えて削ってしまいまして、このような状態で表現している首飾りはこの部分から落ちてしまいます。これは明らかにミスでありまして、このような明らかなミスを犯したガンダーラ彫刻は一点も知られておりません。
　それから、この作品を側面から、横から見ますと、彫刻全体が非常に薄い。これはガンダーラの本物の彫刻はもっと胸の幅が厚いのですが、非常に薄くつくられております。
　それから、頭と足の大きさに比べ左手が異常に大きい。これはプロポーションの間違いです。
　さらに十四番目として、下半身が長過ぎます。ガンダーラの菩薩像というのはむしろずんぐりむっくりした形でありますが、これはすらりとして伸びておりますが、これは下半身が長過ぎる。これは誤りです。
　さらに、この作品は、台座の部分が非常に下手くそにつくってありまして、これをお見せしますとわかるのですが、斜めになってゆがんでおります。本来は、これは直方体で水平な面に必ずしっかり立たないといけないのですが、これは支えを入れてないと立ちません。だから、この彫刻はかつて仏教寺院にひとりで立っていたものではありません。
　そういうことで、これは贋作ということになります。
○坂上委員　ありがとうございました。
　今先生は一の「作品の表面観察」の十五項目によって御指摘をなさったわけでございますが、そのほか二番の「図像学的考察」というのでしょうか、それからその他が、先生からいただきました「学術的論拠」というメモ書きによって先生の贋作であるという学問的な御指摘だというふうにお聞きをしてよろしゅうございましょうか。――ありがとうございました。
　さて文化庁、大変あれでございますが、今先生がおっしゃったわけでございますが、その前に、パキスタン政府が、これはどうも本物でないと、公文書かどうかわかりませんが、公式文書が出されているということを聞いているわけでございますが、いかがでございますか。
○内田説明員　私ども正式に原本を見たわけではありませんが、写しをいただきました。それによりますと、パキスタン考古学博物館局長の名前で田辺先生あての手紙であったことは事実でございます。
○坂上委員　先生、パキスタンの政府からの公式文書はごらんになりましたか。（田辺参考人「ここに持っております」と呼ぶ）そうですか。ちょっと読み上げていただきましょうか。
○田辺参考人　実は、これは私あてのものではなくて、亀広記念医学会の理事長あてになっておりますが、このドリシュケーラというところで盗掘人によって発掘された弥勒菩薩像は、写真を詳細に検討しますと本物であるとは見えないことが判明した、そういうような簡単な文書であります。（坂上委員「どなたが発信人ですか」と呼ぶ）パキスタンの考古局及び博物館の総裁のアフマッド・ナビ・ハーン博士であります。
○坂上委員　さて文化庁、今度文化庁から少し反論をいただきましょうか。あるいはお認めになるわけでもないんだろうと思うのでありますが、現在にせものだと言って指摘をし、文化庁の文化、芸術に対する見識を指摘されておるわけでございますが、御見解はいかがでございますか。
○内田説明員　先ほど発言中ちょっと申し上げましたように、私どもといたしましては、昨年の七月三日に奈良国立博物館においてガンダーラ仏研究協議会を開催いたしまして、たしか今田辺先生御指摘があった点も、これすべてではないと思いますけれども、幾つかの問題につきまして専門家の間で御審議をいただいたという経緯がございます。この結果、先ほど申しましたように、にせものと断定する根拠に乏しいという結論をいただいておりますので、この結論を私どもとしては尊重している次第でございます。
○坂上委員　これは、どうも真っ向から意見が対立をしておるようでございます。
　そこで、私は国会の立場において御要望申し上げたいのでありますが、まず、この仏像はアメリカから輸入手続がとられているわけでございますが、大蔵省の方では、これはいつどのような税関手続がなされたのか、そしてこれについて税金がかかっているのかどうか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○川説明員　お答えいたします。
　個別の輸入取引、輸入申告の内容につきましては、税務執行上種々問題がございますので、詳細にわたることは避けさせていただきます。一般論といたしまして、骨とう品として輸入申告されますと、現在の関税定率法は無税という取り扱いになっております。輸入申告書が出てまいりますと、税関では所要の審査を行って輸入を許可する、そういう手続をとることになると思われます。
○坂上委員　工芸品と骨とう品とは別でございますか。
○川説明員　関税定率法では、骨とう品と申しますものは、美術品であるか否かを問わず、製作後百年を超えるものを骨とう品として定義しております。
○坂上委員　さて田辺先生、この品物は先生から見ると百年を超えているのでしょうか、どうでしょう。
○田辺参考人　百年は超えておりません。
○坂上委員　大蔵省、これをごらんになったでしょうか。これを見ていただきたいのですが、きのうお渡しをいたしたのですが、ごらんになっておりますね。「石造弥勒菩薩立像　一躯　金箔押陳列台付属　高さ六十二インチ　出土地北部パキスタン・ミンゴーラ地区　時代古代インド・クシャーナ王朝期　紀元二世紀　上記作品は、西暦紀元二世紀に、古代インドのガンダーラ文化圏において製作されたものであり、したがって製作後百年以上を経過した古美術品であることを確認する。以上　昭和六十二年三月十二日　奈良国立博物館長　濱田隆　大阪税関伊丹支署長殿」そしてサインがあり判があるわけでありますが、これは文化庁、前の濱田館長さんが税関に提出になったものでございましょうか、いかがでしょう。
○内田説明員　先生御指摘のとおりだと聞いております。
○坂上委員　大蔵省の方はこれを受け取っておりますか。そして、これをもとにして税金はどうしたのですか。
○川説明員　先ほども申し上げましたように、個別な話に立ち入るのはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般的に骨とう品は、先ほど申し上げましたように製作後百年を超えるものというふうに定義されておりまして、骨とう品に該当するか否かにつきましては、基本的には輸入される貨物の性状によって判断することになっておりますけれども、その判断が困難な場合には、博物館、美術館等の鑑定書を参考として骨とう品に該当するかどうかを判断するという取り扱いになっておるところでございます。
○坂上委員　これはまさに奈良国立博物館が輸入をし、みずからその証明をしたものだと思うわけでございます。そうだといたしまして、今論争になっておりますとおりこれが百年以内につくられたものだとしたならば、税金はどうなるのですか。それから、これからどうなさいますか。そしてまた、このような疑いが今出ているのですが、税関としてはどうされますか。
○川説明員　輸入されたものが骨とう品でありますと、先ほど申し上げましたように関税は免税ということになっております。骨とう品でないとなった場合にどうなるかということでございますけれども、もしこれが彫像等に該当するというふうに分類されますと、やはり非課税という取り扱いになっております。彫像にも該当せず天然石でできた製品であるというふうに分類されますと、これもやはり関税は免税という取り扱いになっております。
○坂上委員　だから、税金をかける場合はどうですかと聞いているわけです。
○川説明員　ですから、彫像として分類されたり、彫像として分類されなくても天然石でできた製品であるというふうに判断されますと、いずれの場合でも免税でございます。
○坂上委員　さて、この輸入元は奈良博物館になっておるわけでありますが、これは購入者ということが必要なのでございましょうか。この輸入元というのは一体どういう取り扱いになるのですか。
○川説明員　関税法上、輸入申告をする者は、貨物を輸入しようとする者が輸入申告を行うということになっておりまして、通常はインボイス上の荷受け人が輸入申告を行うというのが通例でございます。したがいまして、輸入申告を行う者は必ずしも最終的な所有者である、購入者であるということにはならないことになっております。
○坂上委員　さて文化庁、先ほどもお話があったのでありますが、六十二年七月三日に研究協議会がなされて議事録がつくられたそうでございますけれども、これは存在するのでございましょうか。それから、仏像をレントゲン撮影したのが七枚あると巷間言われておるわけでございますが、何か一枚しか公開されていないように聞いているのです。これも現存しておるのでございましょうか。いかがでございますか。
○内田説明員　同日の会議につきましては、一つは速記録として全文保存してございます。ただ、これは出席者の方全員の合意がなければ出さないという約束になっていたようでございます。もう一つは要約といいますか、そういうものは出されております。会議の要約でございます。この二種類のものがあることは確かでございます。
　それから写真につきましては、御指摘のようにたしか七枚だと思いますが、会議に出したのは一枚である。ただ、これは隠すとかそういうことではなく、会議の資料としてこの一枚はぜひ見ていただきたいということで提出したということでございます。
○坂上委員　七枚が現存するのかしないのか、聞いているのです。
○内田説明員　私、そこのところつまびらかにいたしませんが、恐らく現存するのではないかと思っております。
○坂上委員　文化庁、間違いなく公開しないことを条件だ、こういうことですか。そんなことはちっとも聞いておりません。非公開を条件だということは全く聞いておりません。公開することを条件に協議がなされたというふうに私は聞いているわけです。それから、これだけ社会問題になっているわけであります。そうだといたしますならば、これから学術調査があるいはまたなされるかどうかわかりませんが、やはりこの協議録あるいはレントゲンというものは公開をしてさらに専門家の御検討をいただくということも必要なのじゃなかろうかと私は思っているのです。
　と申し上げますのは、文化庁、裁判になったでしょう。裁判になりますと、裁判所が提出命令を発せられた場合は提出しなければならないのです。したがって、学術研究をするという文化庁が裁判所に令状を突きつけられて出さなければならないというようなことは、まさに文化が裁判に裁かれるような情けない状態だと私は実は思っているわけです。だから、私は文化庁にこの二つを公開の席上で公開することをお答えいただきたいと思いますが、いかがですか。
○内田説明員　まず経緯から申しますと、この要旨によりますと、この会議の際に、この会議記録の取り扱いにつきましては公表を原則とするが、発表の際は内容について全員出席者の了解をとる、第三者の不利になることは公表しないこともあり得るということで了承を得たという経緯がございます。これについて全記録を今出すかどうか、私ども今の時点でちょっと申し上げられません。奈良国立博物館とも相談いたしまして、いずれ裁判の席では求められれば出すということになろうかと思いますが、その発表については今ちょっと申し上げられません。
　レントゲン写真についても、今それが奈良博にあるという私の推定で申し上げましたが、果たしてあるのかどうか、そしてこれが差し支えないことでしたら出すように奈良博に指導をしたいと思います。
○坂上委員　文化庁のある程度前向きな御答弁をいただいて、大変心強いです。ひとつもっと前向きに対応していただきたいと思っております。と申し上げますのは、にせものであるかどうか、日本の学者の英知を集めて学術調査をきちっとしていただきたい。何か発表するとかしないとか、それじゃ文化に対して信頼を失います。また、文化庁たる権威を失います。日本の文化、芸術を、まさに文化国家を目指しておる日本ですから、もう少しきちっとしていただきたい、こう思っておるわけです。
　そこで私は要望しておきますが、この際、学術調査をするに当たりまして、岩石学者、金箔製造者、修復家、古美術商、古美術考古学者、コレクター、こういうようなあらゆる部門の専門家を集めていただきまして十分な御討論と研究をしていただいて、これがにせものであるかどうか、ひとつはっきりと国民の前にお教えをいただきたい、こう実は思っているわけであります。去年四月から五月にかけて、古美術の立派な菩薩であると博物館は国民に展示したわけでございます。本当にそれが間違いなかったのかどうかということは、まさに文化庁が明確にすべきことだろうと私は思っておるわけであります。きょうあえて告発をいたされました田辺先生に来ていただきましたのは、本当に文化庁が文化庁らしい、文化の振興、文化の普及を図る文化庁としてもう当然になすべき原点だろう、こう実は私は思っておるわけでございます。いかがでございますか。
○内田説明員　文化庁といたしましても奈良国立博物館といたしましても、このガンダーラ仏についての科学的究明については昨年の七月当時におきましては非常に真剣でございまして、これについて冷静な学問的、客観的な討議あるいは研究がなされることを切に希望していたわけでございますが、私どもとしては大変その後の状況が残念でございまして、これについて一方的な発表とか一方的な報道が流れているということで、事実についての認識が田辺先生あるいは亀広さんとの間と我々との間で相当違うということが大きな問題点になっているわけでございます。いずれにしましても、私どもとしては、この問題が既に裁判にかかるという段階でございますので、これについては非常に慎重に対処していきたいというふうに思っております。
○坂上委員　仏像についてはこの程度で終わりますが、文化庁、とにかくにせものであるとか本物であるとかなどを裁判所に――関与したかどうかは別ですよ、別の問題として、文化、芸術について裁判でその真否を問わなければならないのは、文化庁、情けないのじゃなかろうか、こう私は言っているのです。だから、文化庁独自のあれでもって、田辺先生のおっしゃることはこういう間違いです、堂々と議事録を出す、堂々とレントゲンを出す、堂々と他の学者を出してやってくださいよ。ただ陰険に隠れて、こそこそとしてそうやって物を隠すから疑問が出てくるわけである。文化庁という名前に恥ずるのじゃないですか。もう一度御答弁いただきましょう。
○内田説明員　もう一度繰り返すことになると思いますが、私どもとしましては、この問題が科学的、学術的、客観的に討論されることを切に望んでいた次第でございます。しかしながら、田辺先生の御本なんかを読みますと、これをスキャンダルとして取り上げるということがいい方法であるというふうにお考えでございます。そのようなお考えに対して、私どもは承服できない点があるということでございます。科学的な研究、冷静な発表については学会等において今後も大いに進めていただきたいと思います。
○坂上委員　田辺先生、何か御所見ありましたら。
○田辺参考人　今の文化庁の答弁は全く事実無根でありまして、全然学術的、客観的な会議ではなかったのです。それから、レントゲン写真も確かに隠しております。それから、私の調査に対してもいろいろなところから妨害している。そういう事実がありますから、スキャンダル云々という以前の問題であります。これは当然社会的な問題になるべきものでありまして、それは奈良国立博物館及び文化庁の対応のまずさ、すべて大本営発表と同じようなことでもって、国民を愚弄しているものであります。
○坂上委員　大臣、これが今言ったような問題でございますが、法務大臣として何か御所感ございましたらお聞かせをいただきたい、こう思います。
○林田国務大臣　仏像が裁判所の問題になるというところまで来ておるわけでありまするが、これはお釈迦様も余りお喜びにならないことじゃないだろうかと存じます。裁判所へ来ておるわけでありまするから、十分これを審査をしなければならぬわけでございまして、それより以前に文化庁並びに今の先生の主張がおのおのあるわけでございまして、いろいろな正しい理由によっておのおの主張しておられるのだろうと思いますけれども、その主張を十分裁判所においてお聞きをいたしまして判断をしてまいりたいと存じます。
○坂上委員　きて、今度は大韓航空機問題についてお聞きをいたしたいと思いますが、関係官庁お見えでございましょうか。警察庁それから外務省が、金何さんでございましたかな、金さんにお会いになったということでございますが、そのときの模様をひとつお答えをいただきたいと思います。
○田中説明員　お答えを申し上げます。
　一月二十二日でございますが、私ども外交政策を検討するに当たっての外交上の情報収集ということで、金賢姫から約一時間にわたりまして事情の調査を行ったということでございます。
○坂上委員　警察庁。
○國枝説明員　警察庁におきましては係官を韓国に派遣いたしましたが、二月四日及び二月二十日の二回にわたりまして、金賢姫に対します韓国係官の事情聴取に立ち会いました。その結果、金賢姫に対しまして日本人化教育を行った女性、李恩恵でありますが……（坂上委員「そういうことを聞いているのじゃないです。どういう調べ方があったのか、こう聞いているのです」と呼ぶ）その意味におきまして、日本人李恩恵に関する事項を中心に情報を入手したわけでございます。
○坂上委員　私の聞いているのは、どういう場所で、どういう人が立ち会って、そして大体時間どれだけにわたって、具体的な調査といいますか、捜査の模様をお聞きしたい、こうなんです。だけれどもそれはしゃべれないというなら、しゃべれる限度にきちっと答えてください。しかもこれは、いわば罪を犯した人として金賢姫が捕まっているのだろうと思うのでございますが、一体皆様方がどうして会うことができたのか、そんなようなことを韓国の実情とあわせてちょっとお聞かせをいただきたい、こういうわけでございます。今おっしゃったような答弁は、もう新聞でわかっておるわけです。もっと詳しい取り調べ状況についてお聞きをいたしたい、こういうことでございます。
○田中説明員　先ほどお答え申し上げましたように、私どもが行いましたのは取り調べということではございませんで、あくまで外交上の情報収集という形でございまして、事の性格上具体的な場所についてはお答えを申し上げるわけにはまいりません。
　具体的な事情調査の概要でございますが、私北東アジア課長と大使館の館員一名が、韓国側の捜査官の立ち会いのもとで直接事情聴取をしたということでございます。
○國枝説明員　警察庁の係官は、ソウル市内の某所におきまして金賢姫と面会いたしました。面会の際に、先ほど申し上げましたとおり韓国係官の立ち会いのもと、立ち会いと申しますか、先方の事情聴取に当方が立ち会ったという状況でございます。なお、第一回目二月四日の事情聴取は約三時間、二月二十日の事情聴取は約四時間でございました。
○坂上委員　これは警察庁でも法務省の刑事局長でも結構でございますが、日本では、犯罪を犯したということで逮捕勾留になっている人を外国人にこうやって必要上会わせるということは捜査上あり得ることなんでしょうか、どうなんでしょうか。日本の場合をお聞きしたいのです。
○岡村政府委員　外国から捜査共助を受けました場合に、日本側の捜査官が取り調べを行います場に立ち会わせるということは慣例としてやっております。
○坂上委員　警察庁どうですか。共助協力があったのでございますか。どういう根拠で皆さん方が入れていただいてお調べができたのですか。
○國枝説明員　お答えいたします。
　警察庁といたしましては、当時、金賢姫に対します日本人化教育を行った女性が日本人であることあるいは拉致されたということも伝えられておりましたこと等、非常に国民的な関心も高いことでございましたので、この李恩恵に関します身元に関する事項を中心に情報交換を韓国当局と行い、その一環として金賢姫とも面会した。金賢姫に対します韓国側の係官の事情聴取に立ち会ったわけでございます。
○坂上委員　共助事件になっているのですか、どうですか。
○國枝説明員　厳格な意味での捜査という立場で金賢姫と面会したわけではございません。先ほど申し上げましたように、情報交換の一環でございます。
○坂上委員　刑事局長さんにお聞きしたいのですが、この金賢姫は、韓国の刑事訴訟法といいますか、逮捕、勾留、起訴というようなことになるわけですが、実際韓国の場合はどういう順序になるのでございましょうか。それで、金賢姫は一体今裁判にかけられたのかかけられないのか、現在どんなような状況にあるのか、わかる範囲においてどこからかお答えいただきたいと思いますし、また刑事局長の方からは、ひとつ韓国の刑事手続をお聞かせいただきたい、こう思います。
○田中説明員　お答え申し上げます。
　金賢姫の現状でございますけれども、これはあくまで韓国の国内法制に従って手続が踏まれることでございますので、現在のところ実態がどうなっておるのかということについて、私ども日本政府としてお答えを申し上げる立場にはないということでございます。
○岡村政府委員　韓国の捜査手続といたしましては、刑事訴訟法がありまして、内容的には我が国の刑事訴訟法とほぼ似通ったものであるというふうに承知いたしております。
○坂上委員　そうだといたしますと、日本の刑事訴訟法によりますればもうそれなりに起訴という段階に入っているのではないかと思われるのでございますが、どうもそういう情報も伝わってこないのでありますが、どなたかおわかりになりませんか、御答弁いただけましょうか。
○田中説明員　御答弁の繰り返しになって恐縮でございますけれども、私ども、韓国の国内手続に従ってどういう措置がとられているのかというのをまだ承知する立場にはございません。
○坂上委員　警察庁、おわかりになりませんか。
○國枝説明員　韓国の国内法制に基づいた取り扱いがなされておると理解いたしております。
○坂上委員　具体的にどうなっているか聞いているわけでありまして、そんな子供だましみたいな答弁だったらやめてください。
　今度はまた警察庁にお聞きをしますが、李恩恵の捜査がなされておるようでございますが、現在捜査状況はどんなでございますか。
○國枝説明員　お答えいたします。
　金賢姫の日本人化教育にかかわりました李恩恵でございますけれども、彼女が日本人であること、また日本から拉致された疑いが持たれることから、警察といたしましても非常に重大な認識をいたしておるわけでありまして、その意味で、この女性を割り出すため、身元に関する情報でございますとかあるいは似顔絵をもとに家出人手配データなどを利用しまして、幅広く類似の行方不明者を全国的に調べておるところでございます。加えまして、国民の皆様からの情報提供をお願いしておるところであるわけでございますが、現在のところ、恩恵に結びつく有力な情報は出てきておりません。今後とも国民の皆様からの積極的な提報をお願いしつつ、息長く調査を進めてまいりたい、かように考えております。
○坂上委員　もうあれから随分御捜査なさっているわけでございますが、全く情報が得られないというような状況のようでございます。どうでしょうか、もう一度金賢姫から果たしてその自供が正しいのかどうか御確認なさろうという意思はないですか。
○國枝説明員　申し上げます。
　金賢姫の事情聴取の際の供述につきましては、全般的に信憑性がある、信頼できるというふうに考えておるところでございます。
○坂上委員　そう信じてやっているんだったら仕方がありませんけれども、果たしていかがかなと私素人でも思います。捜査という観点から見て、自白の信憑力というのは常に問われるわけでございます。しかも私は、韓国におけるところの情報を得られた上で警察庁として確信を持っておられるというようなお話のようでございますが、これだけ膨大な捜査力をもって調べてもそれらしきものがちっとも出てこないというところから見ると、やはりどうも自供の中にも記憶違いその他もあるのではなかろうかという危惧の念を実は抱いておるわけでございます。そういう点から、捜査も再検討が必要な時期に来たのではなかろうかと私は考えておるわけであります。
　それからいま一つ。この名前は何と言うのでしょうか、日本の漢字にしますと金勝一と書いてあったのですが、服毒自殺をした、こうなっております。この遺体が韓国に引き取られたというふうに私は情報として聞いているのでありますが、事実だったのでございましょうか。そして、この処置はどんなふうになったか、情報としておわかりでございましょうか。
○國枝説明員　先生の前半の御質問でございますが、質問の御趣旨は、李恩恵の特定が非常に難しいようではあるがということかと拝察いたします。
　金賢姫と李恩恵は約一年六カ月の間生活をともにしたわけでございますが、工作員の訓練所においては相互の身の上話をすることは禁じられておったということでございまして、その意味において、金賢姫が直接知見した恩恵の身体特徴ですとか食物の嗜好に比べまして、恩恵の身元に関する情報が少ないのは一面において当然のことであろうと考えております。このように身元に関する情報が少ないことに加えまして、何分昔のことでもあり、また、問題の女性が家族等とは断絶した生活を送っていたこともうかがえ、さらにはまた家族が口どめされますなど、警察に通報できないような事情もあるということも考えられるわけでございまして、身元割り出しが困難な状況にあることは否めません。ただ、先ほど申し上げましたように、国民の協力を得つつ息長く調査を進めてまいりたいと考えております。
　第二の御質問でございますが、金勝一の遺体は韓国に送還されたというふうに聞いております。
○坂上委員　ひとつ捜査当局に申し上げておきたいと思いますが、日本の捜査でございまするから、どうぞ間違いのないように要請をしておきたいと思います。
　それから、今度は商法改正について御質問をさせていただきたいと思います。
　現在、商法改正の作業はどんな程度に進んでいるのでございましょうか。また、これからの見通しについてお聞かせをいただきたいと思います。
○藤井（正）政府委員　五十六年に改正されました際に残された問題がございまして、その点につきまして六十一年五月に改正試案を民事局の方から公表いたしました。各方面から意見書の提出がございましたので、その各界意見を踏まえまして、昨年以来改正要綱を作成するための審議が法制審議会の商法部会において継続して行われております。
　今後の見通しでございますが、非常に問題が各般にわたっておりますが、今後作業が順調に進めば今年末か、あるいは来年早々かにも改正要綱が法制審議会から答申されるというふうに見込まれます。それを踏まえまして民事局の方で立法作業に入る、こういうことになろうかと思います。
○坂上委員　立法作業に入りましてから、国会に提案されるのはいつごろになるという見通しですか。大体で結構です。
○藤井（正）政府委員　ただいま申し上げましたような日程でございますので、極めて順調に進めば六十四年春の国会にということも考えられないわけではございません。あるいはもう少し手間がかかる、膨大なものでございますからそういう事態も予想されるわけでございまして、そうなりますとさらに一年後ということにもなろうかと思います。
○坂上委員　さてそこで、法制審でどんなようなことが審議なされているのか、わかる範囲で結構でございます。そしてまた、個別的に御指摘を申し上げまするからお答えをいただきたい、こう思っておるわけでございます。
　まず、最低資本金制度について大体どのような議論が行われ、どういうような方向づけになっているのか、お聞かせをいただきたい。
○藤井（正）政府委員　株式会社及び有限会社はいわゆる物的会社でございまして、有限責任の会社でございます。そこで、その利益を享受するためには、会社財産のみが会社債権者の債権の引き当てになるわけでございますから、会社に相当の財産が保有されるようなことでなければならない。その基準となる額が資本金でございますので、株式会社につきましてこれまで最低資本金の定めがございませんでしたが、これについて適当な額の最低資本金を定める。それから、有限会社につきましては現行法では十万円という最低資本金が定められておりますが、これは現在では極めて不適当な額でございますので、これにつきましても適当な額の最低資本金を定めるという方向で検討がなされております。この具体的な金額につきましてはいろいろと御意見がございますが、さしあたり株式会社につきましては二千万円、有限会社につきましては五百万円といったような数字が検討されておるところでございます。
○坂上委員　私の意見、要望はまた別途申し上げたいと思います。
　その次に、計算諸表の公開についてはどのような議論が行われておりますか。
○藤井（正）政府委員　現行の商法では、株式会社はすべて計算書類を新聞または官報で公告すべきものとされておりますが、この規制は現行法の中で最も形骸化している規定ではないかと思われます。しかし、また翻って考えますと、計算書類を官報で公告するとか日経新聞に載せるとかというような制度は、大きな会社はともかくといたしまして、小規模な会社にとりましては必ずしも適当とは言えない面もございます。
　そこで、現行の制度で定めております決算の公告は、特に規模の大きい会社を除きましてはこれを省略することができるものといたしまして、しかし、これにかわる公開の制度を設けなければなりませんので、その合理的な制度といたしまして商業登記所において計算書類の公開をしてもらう、こういうふうなことで検討がなされておるわけでございます。
○坂上委員　さてその次は、会計監査人による監査ということについてはどのような議論がなされておりますか。
○藤井（正）政府委員　商法特例法によりまして、現在、大会社、つまり資本金五億以上あるいは負債の額二百億以上という会社につきましては会計監査人による監査が行われるべきものとなっております。この会計監査人による監査を受ける会社の範囲というものは、商法特例法が現在の規定はそのようになっているわけでありますが、これをもう少し拡大することが適当ではないかというふうに考えられているわけでございまして、これをどのように拡大するかということについて現在検討がなされております。現在の規定でございますと、ただいま申し上げましたように資本基準と負債基準と両方ございますが、少なくともこのうちの負債基準についての見直しは必要ではなかろうかというふうに言われておるところでございます。
○坂上委員　続けて恐縮でございますが、今度は会計調査人による調査という問題についてどのような御検討がなされているか、お答えいただきたいと思います。
○藤井（正）政府委員　このような物的有限責任の会社におきましては、その有限責任の利益を享受する前提といたしまして、会社の計算が適正に行われているということを確保することが欠くことのできない前提となるわけでございます。ところが、現在は会計監査人による監査は大会社に限られているわけでございますが、これを先ほど申し上げましたように若干拡大するといたしましても、それには限度がございます。これを中小の会社にまで広げるというわけにはとてもまいらないだろうと思います。それは一つには、中小会社の現在の実情というものもございますし、また、会計監査人たるべき公認会計士の数という問題もあろうかと思います。
　そこで、こういう点にかんがみまして、会計監査人の監査を受けない会社でございましても、一定規模以上の会社に対しましては会計の専門家のチェックを受けさせようというのが、この会計調査人による調査という制度の構想でございます。この一定の資格を持つ会計専門家という範囲をどのようにするかというのは、これまた一つ問題のあるところでございまして、公認会計士に限らずもう少し幅広い範囲が考えられているところでございます。
○坂上委員　この問題はちょっと続けて質問させてもらいますが、局長さん、会計調査人による調査は大体どの程度の規模の会社をもって充てる、それから公認会計士以外に調査人というものはどんな方々を予測なさっているのか、その辺議論があったらお聞かせをいただきたいのです。
○藤井（正）政府委員　会計調査人による調査を受ける会社の範囲は、現在考えられているところを申し上げますと、株式会社につきましては資本金三千万円以上または負債総額三億円以上、有限会社につきましては資本金一億円以上、負債総額十億円以上というような規模の会社が考えられております。
　それから会計調査人の基本的な資格でございますけれども、公認会計士のほかに、会計士補とかあるいは税理士とかといった範囲の者を含めて考えるのはどうであろうかというふうに言われているところでございます。
○坂上委員　会計調査人による調査は、公認会計士の監査と同じように間違いがあったら処罰規定を盛るわけでございますか。例えば粉飾決算をしたような場合。
○藤井（正）政府委員　会計調査人につきましても、故意または過失による過誤がございました場合には、一定の責任を負うべきものというふうに検討されております。
○坂上委員　それでは今度は、取締役の責任についてはどのような御検討がなされておりますか。
○藤井（正）政府委員　取締役の責任につきましては、今まで申し上げました改正点と関連をするわけでございます。会社が有限責任の利益を享受するために、今まで申し上げましたように会社の計算書類が商業登記所において開示をされるとか、あるいは少なくとも会計調査人による調査を受けるとかという仕組みでもって会社の計算の適正が担保されるわけでございますが、そのような前提を満たさない会社、つまり商業登記所においての計算書類の開示もしない、あるいは会計調査人による調査も受けないというような会社の取締役につきましては、有限責任の利益を制約いたしまして、債権者が会社から債権の弁済を受けられなかったことにより損害を受けた場合には、会社の取締役は債権者に対してその損害の賠償をする責めに任ずるというような形で、取締役が直接責任を負うということが考えられておるわけでございます。
○坂上委員　私は、問題になるであろうという大きな部分について今お聞きをいたしたわけでございます。
　さてそこで、今言った改正点について相当強い反対の意見も出ているのだろうと思うのでございますが、最低資本金制度、計算諸表の公開、会計監査人による監査、会計調査人による調査、取締役の責任、この五点についてどのような反対意見がなされているのか、重立った反対意見についてお聞きをしたいと思います。
○藤井（正）政府委員　先生が御指摘になりました点は、各方面で非常に議論がなされているところ、つまりある方面から非常に反対の強いところばかりを取り上げられたわけでございますが、第一の最低資本金につきましては、やはり中小企業の団体などの方から、こういう制限を課せられるのは非常に困るという御意見がかなり強うございます。今までは最低資本金の定めがございませんでしたから、この基準に届かない会社が相当あるわけでございまして、そういう会社についてどういう措置をとるか、経過規定でどういうふうなことを盛り込むかということと関連してまいろうかと思います。
　それから、二番目の商業登記所における計算書類の公開につきましては、これもやはり負担になるというようなことで一部で反対がございます。
　それから、会計監査人による監査の範囲を拡張する、または会計調査人による調査の制度を設けるということにつきまして、これまた会社の運営上非常に負担になるというような声も強うございます。
　それともう一つ、会計調査人による調査につきましては、これを担当する調査人の資格の問題と関連いたしまして、公認会計士協会と税理士会との間での意見の食い違いがございます。
　最後に、取締役の責任の強化についてでございますが、これもやはり一部では事実上の無過失責任を認めるものであるというような理由で反対がなされている向きもございます。しかしこれは、先ほどちょっと申し上げましたように、ほかの措置、登記所における公開とかあるいは会計調査人による調査とかが行われない会社についての取締役の責任を定めたものでございますから、いわば代替措置というべきものでございますので、これについては割合受け入れる意向が強いように見受けられます。
○坂上委員　きょうは私は商法改正問題について初めての発言でありまするので、私の意見は述べないで、各界から私も意見をいろいろ聴取しておるところでございまして、局長さんの方からの御答弁はまあまあほんの概略的な御答弁というふうにお聞きをしておるわけでございます。
　私がなるほどなと思って聞いている中で、こういうことがあるわけであります。例えば計算諸表の公開についてでございます。これは、法務局にこれを届け出るというようなことが考えられておるそうでございますが、どうも企業秘密が漏れるおそれがあるんじゃなかろうか、あるいは得意先から単価の引き下げの要請に利用されるのでなかろうか、あるいは世間の風評により信用が不安となり経営の立ち直りの機会を失うのじゃなかろうか、あるいは親会社による子会社の経営支配が強化されるんじゃなかろうか、それから中小企業は新たな手続のために事務的、経済的負担を強制されるのではなかろうか、こういうようなことが私らのところに実は大変寄せられてきておるわけであります。
　私も実際の商売に関与してみますると、確かにそういう問題があるわけであります。特に建設の問題は元請と下請があって、大変元請が強くて下請は本当に労賃をやっといただくという程度で、大変な圧迫といいましょうか、しわ寄せが下請に来ておる。ましてや、今言ったようなものを公開するということになりますと大変な影響が来るんじゃなかろうか、こういうものは実務の部門からもうちょっとひとつ調査をしていただいて、見ていただいて十分な御検討をいただかなければならないのではなかろうか、こう思うわけでございます。
　それから、例えば会計調査人による調査でございますが、これは例えば税理士さんがこの調査をやる資格を与えられるということは、それ自体は悪いことではありません。しかしまた一面、大変責任を問われるわけでございます。でありまするから、果たしてどちらがいいか。ただ仕事がふえるだけではなかなか済まされないような問題も含んでいるのではなかろうかとも私は思っておるわけでありまして、これに対する私の結論はまだ出ておりません。
　それからまた取締役の責任についてでありますが、公開しない会社、監査人の監査を受けない会社、この取締役だけ無過失的な責任を問うということは果たしていかがなんだろうか。確かに、片っ端から会社をつくってはつぶし、つくってはつぶし、転々として逃れている会社がないわけではありません。しかし、それは現行法の中である程度の救済をされているのも判例上確立をしてきておるところでございます。
　そんなようなことから見てみますると、私はもっと法制審において、今言われたような声は相当大きい、こう私は聞いておるわけであります。でありますから、法務省に要請をいたしておきまするけれども、特にこの五点の問題はさらに広くひとつ意見を聴取していただきまして、御検討くださいまして、本当に日本の経済の発展や各中小企業がよりよい経営のできるような商法にしていただきたいな、こんなふうに思っておるわけでございまするが、どうぞその要望をひとつ受け入れていただきますよう要請をしておきたいと思いますが、いかがでございましょう。
○藤井（正）政府委員　商法、会社法、特に有限責任の会社につきましては、商法の関心事のうちの最も大きなものは会社債権者の保護をどう図るかということにあると言えようかと思います。
　今先生が挙げられました事柄のうち、例えば登記所における計算書類の公開でございますけれども、株式会社は本来会社の計算関係を公に公示し公告をしておくべきものでございまして、秘密のベールの中に包んでおいて、倒産をしたら、いや迷惑をかけた済まぬではどうも済まないのではないかというふうに考えられるわけでございます。従来の制度を中小会社にふさわしいものに改めて、新聞あるいは官報による公告にかえるものとして登記所における公開というようなことを考案しているわけでございます。法制審議会の商法部会におきましては、中小企業の代表でございますとかあるいはその業界の代表の方も入っていただいて、いろいろ御意見を伺った上でその最大公約数的なところを集約して審議を取りまとめられるように取ら計らっているものと承知をしているところでございますが、ただいまの御意見をよく拝聴をさせていただいたところでございます。
○戸沢委員長　佐藤徳雄君。
○佐藤（徳）委員　私は、中国残留日本人孤児並びに帰国者に関係いたしますところの就籍問題について、幾つかの点をお尋ねをいたします。
　まず最初に、厚生省の新飯田庶務課長さんいらっしゃっていますか。先般新聞にも大きく取り上げられましたが、あと二年間で残留孤児の調査を打ち切るがごときの報道がなされておりまして、それに関係して訪中されたのだと思いますが、どういうお話し合いを中国側となされてこられたのか、お答えをいただきたいと思います。
○新飯田説明員　お答えいたします。
　今回の協議におきましては、孤児問題の全般につきまして友好的な雰囲気の中で幅広く意見交換を行いました。その際、お尋ねの今後の訪日調査に関してでございますが、昭和六十三年度につきましては百名規模の集団訪日調査を実施したい旨、また昭和六十四年度につきましては、昭和六十三年度に百名の訪日調査を行ってもなおまとまった数の未訪日孤児がいることを前提としまして、引き続き集団訪日調査を行いたいという協力を要請いたしました。これに対しまして、中国側から引き続き協力する旨の回答をいただいたところでございます。
○佐藤（徳）委員　現在厚生省が把握をされております中国残留孤児の数が一体どのくらいになっておるのかわかりませんが、さらにその後に訪日調査を希望する者がある一定程度出た場合には、引き続いて従来と同じ方式で訪日調査を実施する考えがありますか、どうですか。いかがです。
○新飯田説明員　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、まとまった数の未訪日孤児がいる限りは、私どもは、最後の一人まで調査をするという方針のもとに、まとまった形での訪日調査を実施したいというふうに考えております。
○佐藤（徳）委員　次に、基本的な問題についてお尋ねをいたします。
　つまり、残留孤児または残留婦人、主として婦人なんでありますが、彼らはすべて出生時より日本国籍を有して、任意にこれを放棄した事実はないと私は思っているわけであります。したがいまして、現在においても日本国籍を有し、日本国憲法上の国民であると理解をするわけでありますが、御見解を承ります。これは法務省ですか。
○藤井（正）政府委員　自己の志望によりまして中国の国籍を取得していない限りは、日本の国籍を保留しているというふうに言うことができます。
○佐藤（徳）委員　その問題につきましては、後ほど具体的な問題を提起してお答えをいただきたいと考えております。
　次に、戦時死亡宣告がありますが、戦時死亡宣告をした根拠は何でしょうか。
○新飯田説明員　お答えいたします。
　戦時死亡宣告につきましては、未帰還者に関する特別措置法第二条に定めがございます。同条により、未帰還者に係る民法上の失踪宣告の請求は、厚生大臣も行うことができることとなっておりまして、この請求に基づく失踪宣告が戦時死亡宣告でございます。
○佐藤（徳）委員　残留孤児が死亡宣告をされたという事例はありますか、ありませんか。
○新飯田説明員　お答えいたします。
　中国残留日本人孤児で身元が確認された千百七十五名のうち戦時死亡宣告により戸籍が抹消されていた者は、昭和六十三年三月十二日現在で二百五十名でございます。
　なお、二百五十名のうち百二十九名が既に戸籍を回復しているものと承知をしております。
○佐藤（徳）委員　関連をいたしまして、判明、未判明にかかわらず、残留孤児であるというその手続、認定というのはどのようにして行われますか。
○新飯田説明員　お答えいたします。
　中国残留孤児としての確認については、二通りございます。
　まず、孤児本人から直接厚生省等に肉親調査の依頼があり、厚生省での調査によって中国残留孤児とした者を中国政府に通報いたしまして、中国政府の調査、確認を経て名簿を交換する場合が一つでございます。もう一つは、中国政府の調査におきまして中国残留孤児とされた者を日本側に通報してもらいまして、厚生省の身元確認を経て名簿を交換する場合がございます。
　なお、いずれの場合にしましても、最終的には日中双方で名簿を確認しまして中国残留孤児として確認しているところでございます。
○佐藤（徳）委員　具体的にお尋ねいたします。
　中国側、日本側、今お答えがあったとおりだと思いますけれども、双方が日本人残留孤児であると認定した場合に、本人並びに家族が日本に永住または一時帰国の申し出、申請を行って、中国政府がこれを許可した後に在中国日本大使館がビザを発給するという手続になると思いますが、いかがですか。これは所管は外務省になりますか。だけれども、帰国問題については厚生省だって携わっているわけでしょう。知っている範囲で答えてください。
○新飯田説明員　先生今おっしゃいましたように私どもの所管ではございませんけれども、先生がおっしゃったとおりではないかと承知しております。
○佐藤（徳）委員　日本側がこれらの人々を受け入れる場合、永住あるいは一時帰国を問わず日本人残留孤児とその家族、こういうことで受け入れていますね、そのとおり間違いありませんか。
○新飯田説明員　お答えいたします。
　日中両国政府において日本人孤児と確認された者につきましては、国籍の状況にかかわらず、引き揚げ援護の一環としまして帰国旅費の支給等の援護を行っているところでございます。
○佐藤（徳）委員　それでは、就籍の手続問題についてお尋ねをいたします。
　残留孤児が帰国をした場合の就籍手続はどういうふうになりますか。これは法務省ですか。
○藤井（正）政府委員　残留孤児につきましては、身元が判明している場合とか判明していない場合、あるいは日本に戸籍があって抹消されている場合とか全然戸籍が存在しない場合など、いろいろございます。ただいま就籍というお話がございましたので、これは日本に戸籍がない場合のことを意味されているものと考えます。
　その場合には、その孤児は家庭裁判所の許可を得まして市町村に就籍の届け出をする、こういうことに相なるわけでございます。