Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今泉隆雄君　次の質問に移ります。
　立地公害局の報告書を読ませていただきまして、高度な産業、文化の集積、交流推進に対する国の支援策という中で、大規模な資金の集中投資というふうにも書かれておりますが、これは非常に抽象的に書かれておりますのでよくわかりませんが、絵にかいたもちじゃなくて、どのようなことをお考えになっていらっしゃるのか、具体的な数字は結構でございますけれども、お答えいただけるとありがたいのですが。
○政府委員（岡松壯三郎君）　さきに、産構審の九〇年代政策部会の地域振興と環境政策小委員会におきましてさまざまの議論をいたしました。その中で、どのようにしたら魅力ある地域社会の形成ができるかというのが大きな課題でございましたし、また本日御議論いただきました、東京への一極集中をどのようにして是正していくかというのも大きなテーマであったわけでございます。ここで決められておりますように、地域における産業の振興のためには県を越えて、あるいは市という領域を越えた広域的な計画をつくっていくことも必要であるし、また魅力のある町づくりを進めていく必要があるということを述べておるわけでございまして、具体的な政策につきましては、今後この答申を受けて私どもとしても煮詰めてまいりたいというふうに考えている段階でございます。
○今泉隆雄君　最後の質問です。
　どちらかというと、この法律を進めるということに対しては私はそれほど反対でもないんですが、やはり問題が非常に多いんじゃないかと思っております。
　その中でもこの頭脳立地法というものは、東京的な非常に不遜な考え方があるんじゃないかという気も私はするわけですね。これは私個人の独断と偏見の思想ですけれども、やはり東京も一地方であるという考え方じゃないかと思うんですけれども、そういう中で地方は、さっき池田委員もおっしゃいましたけれども、地方に既にある同業種の方が迷惑だというふうにお考えの方もいらっしゃるんじゃないかと思うんです。これはテクノポリスも含めてなんですけれども、やはり農地が非常に少なくなるとか、それから電力が不足するからまたそこに原発がふえていくとか産業廃棄物が出るとかいろんな問題、自然環境破壊とかハイテク汚染とか、そのほかの公害問題が起きてくると思うんですが、そういうものに関してどのような対策をお考えになっていらっしゃいますか。
○政府委員（岡松壯三郎君）　頭脳立地を進めるに当たりまして各県から承認計画が出てくるわけでございますが、そのガイドラインとして法第四条に基づきまして集積促進指針というものを示してございます。その中に「環境保全についての配慮」、今先生御指摘の「公害の防止、自然環境の保全、文化財の保護、産業廃棄物の適正な処理等環境の保全に十分配慮すること。」という一項が入ってございますが、この頭脳立地の承認計画をつくるに当たりましては、地元地方公共団体においてこれらの点も含めて構想をまとめていただくように指導をいたしておるところでございます。
○今泉隆雄君　ありがとうございました。質問終わります。
○市川正一君　私は、日本共産党を代表して、地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行うものであります。
　反対する理由の第一は、現在でも税制、金融上の優遇措置や特定事業の移転資金、立ち上がり資金に対する産業基盤整備基金の債務保証など、大企業へのさまざまな支援措置が実施されているにもかかわらず、さらなる優遇措置を講ずるものであるからであります。
　頭脳立地法は、研究開発等ソフト部門を地方に移転して振興を図ることを目的にしたものであります。ところが、研究機関の首都圏集中は、改善されるどころか、逆に集中を強めております。
　それは、東京湾臨海部開発に見られるような首都圏における大規模プロジェクトを推進する政府の施策を転換しないまま助成措置を積み上げても、研究施設は移転しないばかりか、真の地方経済の振興につながらないことは明白であります。にもかかわらず、今回の改正は、工業再配置法ですら対象除外にしている産業集積地域である北九州市などの大都市への移転も助成対象にするなど、大企業への支援策を一層拡大しているからであります。
　その第二は、大企業に対する優遇措置の一方で、地方自治体と住民に大きな犠牲と負担を強いるものになるからであります。
　大企業の研究所などを受け入れるために自治体は、用地の確保、道路、住宅などの社会資本の整備を優先的に進めなければならず、過大な負担になっております。
　それにもかかわらず、審議でも触れた住友アルミの撤退などに見られるように、自治体が厳しい財政の中で巨額の予算を投じて支援策を必死で講じても、進出する企業の方は、条件がよければ進出するし、合わなければ進出しない。たとえ進出しても企業の都合だけで撤退あるいは生産拠点の移転も自由勝手となっております。
　結局、大企業の地域経済に対する社会的責任を明確にさせなければ真の振興にはつながらないということを指摘し、以上、反対討論を終わります。
○委員長（倉田寛之君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（倉田寛之君）　次に、商品取引所法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。武藤通商産業大臣。
○国務大臣（武藤嘉文君）　商品取引所法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、貿易・金融の自由化等を背景に、経済活動を行う上で、リスク回避のための手段の必要性が強く認識されるようになっており、世界的に商品先物取引の役割が重視されてきております。この法律案は、このような状況にかんがみ、委託者保護の充実を図りつつ、商品市場をめぐる内外の経済的環境の変化に対応するための措置を講ずるものであります。
　次に、法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、我が国商品市場の健全な発展及びその国際化を図ることであります。
　すなわち、商品取引所において指数先物取引及びオプション取引等の新たな先物取引を導入するとともに、商品市場の開設を一定期間に限って認める試験上場制度を創設し、円滑に商品市場の開設が行われることといたします。さらに、外国法人にも商品取引所の会員資格を付与することができるよう、必要な規定を整備することとしております。
　第二は、委託者保護の一層の充実を図ることであります。
　すなわち、先物取引に類似する取引をするための施設の開設を禁止して、その取引による被害の防止を図ることとするほか、委託者保護のための所要の措置を講ずることとしております。
　なお、衆議院において、商品市場における取引の受託のため風説を流布し、または偽計を用いた者などを刑罰の対象とする旨の修正がなされておりますので、申し添えます。
　以上がこの法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（倉田寛之君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十分散会
平成二年六月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　細谷　昭雄君　　　　　栗村　和夫君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　正夫君　　　　　鎌田　要人君
　　　　　栗村　和夫君　　　　　谷畑　　孝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　章平君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　常松　克安君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高井　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　肇君一
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　奥田　敬和君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　金澤　昭雄君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　浅野信二郎君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　会計課長　　　　　田中　節夫君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中門　　弘君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　加美山利弘君
　　　　　　　警察庁交通局長　　関根　謙一君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局高齢・障害者
　　　　　　　対策部長　　　　　七瀬　時雄君
　　　　　　　自治大臣官房長　　小林　　実君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　芦尾　長司君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　小島　重喜君
　　　　　　　自治省行政局長　　森　　繁一君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　滝　　　実君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　消防庁長官　　　　木村　　仁君
　　　　　　　消防庁次長　　　　島崎　　実君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　生課長　　　　　　福山　嘉照君
　　　　　　　建設大臣官房官
　　　　　　　庁営繕部営繕計
　　　　　　　画課長　　　　　　石岡　征也君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方行政の改革に関する調査
　（地方財政の拡充強化に関する決議の件）
　　　　─────────────
○委員長（渡辺四郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十二日、細谷昭雄君が委員を辞任され、その補欠として栗村和夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（渡辺四郎君）　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤三吾君　きょうは交付税の審議でございますから、できるだけ交付税に沿って質問したいと思っておるんですが、その前になかなか気にかかるというか、新聞で毎日追っかけられるものですから、日米経済協議に伴う十カ年計画とかいろいろございますが、やはりそういった問題も地方財政に重大なかかわりを持ちますから、せっかく大臣もいらっしゃることですから、この問題を先にお聞きしておきたいというふうに思うんです。
　きょうの新聞では、「公共投資の十カ年計画既定通り四百兆円　首相と経企庁長官確認」、こういう記事が出ております。いずれにしましても、今月の二十五、二十六の東京会談というか協議が一応のめどになっておるようでございます。しかし同時に、またその中でも、ひょっとすればサミットまで延びるかもしれないという記事も一部には散見しますが、かなり大詰めに来ておるようなことは感じますので、国務大臣である自治大臣としてこういう問題について無関心であるはずがございませんから、したがってここら辺の問題についてお聞きしたいと思いますのは、一つは、四百兆円、十カ年計画と言うけれども、その中身を見ますと、生活関連の中で例えば具体的に下水道であるとか公園であるとか住宅であるとか、こういうふうに、言いかえれば直接的に自治体がかかわる問題が中心のように受けとめられるわけです。
　そうしますと、これは今までにないでかい数字がどんどん踊っておるわけですから、一体地方行財政はどうなるのだろう、こういう感じがしてならぬのですけれども、大臣、この問題についてはそういう受けとめ方でいいんでしょうか、どうでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　日米間でそれぞれ本当に信頼し合えるパートナーという立場でフランクに注文し合うということは、これは結構なことだと思いますけれども、しかしながらそれぞれの国の独自な方針、計画があるわけでございますから、金額明示までして、内政干渉がましい形で日本のあるべき国家予算の方向まで注文するというのはいかがかと思います。
　ただし、外圧というそういった余り偏狭な形でとらえる必要もないと思うんです。これはいい場合の外圧もありますし、いい忠告もありますから。例えば社会資本の充実とか、あるいは生活重視で消費者をもっとお互いに大切にしようやとか、あるいは土地問題でも日本の土地高騰というのは異常だからお互いに知恵を出し合ってこうしようじゃないかとか、こういったことはまさに国‐際国家としての立場で余りほかの国と段差があるような政策、あるいはそれぞれの消費者、流通市場一つとってみても余りかけ離れたことは、これはやっぱり今後の日本のとるべき道としては国際社会の中での孤立化を防ぐ上においても私は大事なことだと思うんですけれども、何年間でこれだけやれとか——我々は内需拡大を一つの基本姿勢として、できるだけ社会資本の充実や生活者重視の立場で政策変更もしなきゃいけませんし、土地問題一つとらえても、アメリカから言われるまでもなく私ら自身が政治の最大課題として今取り組もうとしていることですから、そういった意味では、外交的な要求で、そういった形だけで、いい面は取り入れても、毅然として干渉はそれ以上は困るという点はきちっとめり張りをつけた日米間であってほしいと、私はそのように考えます。
○佐藤三吾君　内政干渉にわたるといえば、ほとんどすべて当たる事項ですよね。二百四十項目そのものもそうでしょう。ただ、そうでもしなきゃならないやはり国際的な情勢といいますか、アメリカとしてもせっぱ詰まったものがあるからこそ迫ってきておると私は思うので、それに対して我々は、今までのように小さな日本なら国際的にそんなことを言ったってと言えても、これだけになるとそうは言えない。やっぱり国際的に指弾を受けないようなそういったものはやっていかなきゃならぬと私は思うのです。大臣は直接今数字はという表現を使ったんですが、十カ年計画という形で今まとまっていっているわけですから、何年にこれだけやるという計画の数字が出てくるわけですが、どういうところまではすべきでないと思うのか。大臣がそこまでする必要はないじゃないかというのはどういう点ですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　私は今の日本の立場からいうと日米間の貿易のインバランス、アメリカの大変な財政赤字、そこでアメリカとしては、日本に製品も買ってほしいと同時に輸出余力をやっぱり内需に向けてほしいという切実な希望もあると思います。我が国としても今これだけ経済的な、国の財政とか地方財政は別として国全体のパワーというのは大きいわけですから、こういった力をこの機に生活関連の、地方自治団体を含めてこの際地方に生活関連の公共投資は今本当にやるチャンスだと思います。そういった意味では、あるいは必要があればアメリカ要求を上回るくらいのそれをやるべきだと思いますし、また、こういった経済の先行きのことですから、非常にまだ予測の難しい問題点もあるわけですから弾力的に、抑えなきゃいかぬときや我慢しなきゃいかぬときもあるでしょう。
　かといって、一年一年の単年度の見通しだけじゃそれは本当に大きな将来計画はできませんから、最低やっぱり五カ年くらいの中期的展望、そういった形で積み上げていくべきでなかろうかなと。したがって、今向こうからＧＮＰの何％とかあるいは総額四百兆とか五百兆とかという総額明示は、それは向こうは期待価額として、いわゆる期待されて言われることはいいとしても、大まかなめどはめどとしても、そういう形までアメリカから要求されて、それを絶対的なものとして受け入れるというそういった自主性のないことではやっぱり困るなと、そういった意味合いで不満を持っておるということであります。
○佐藤三吾君　大臣の言わんとするところは数字を、絶対的な数字、約束というとらえでは困ると。数字をどうしていくかというのは一つの目標であって、中身としてはやっぱり日本が自主的に決めていくべきだということについては、私も同感ですがね。ただ、あの中にいろいろ気にかかる点があるんです。例えば総理直属の輸入協議会を設置してというくだりがございますね。そして日本の商慣行のチェックをしていくべきだ、こういうのがございますが、これは確かに、何というんですか、アメリカと日本との貿易のインバランスの関係についてもっと輸入を拡大していく意味で、そういう日本のいろんな商慣行における壁を打ち破っていくにはここしか、こういう方法しかないんじゃないかという意味から言われておるんだと思うんですが、これは賛成ですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　結論から言うと聞いておりませんし、賛成か不賛成かと言われると、賛成でもなければ不賛成でもないということですけれども。まあしかし、今官民一体で輸入拡大という形で、それが国民の生活の豊かさに通ずるというような方向の中で、官民こぞってその方向で努力しようということを言っているわけですから、何もこういった輸入拡大のために、そういうファッショ体制の国でありませんし、上が言って下に押しつけるというようなことで聞く国民でもございませんし。やっぱり輸入拡大によってお互いに、生活の豊かさと同時に国際的にそういった市場をお互いに交流し合うという基本姿勢に今立っているわけですから、開かれた国ですから。
　だから、そういった形のものを押しつけてやるといった形は、今とてもそんな国民理解は得られないだろうと。したがって、そういった機関は機関として、どういう方向でどういう形のものか全然聞いておりませんし、また公式にそのことはないと思っておりますから。仮にもしそういった機関があるとしても、それはお互いに将来の市場開放がどうあるべきかという形の高次元の問題の話し合いの場ならいいですけれども、私はこういった形はつくる必要がないんじゃないかと思っておりますけれども。
○佐藤三吾君　今、大臣は知らないし、そこで相談も受けていないというようなお話がありましたがね、私はやっぱりこれは重要な問題で、新聞等の報道から見ると、今月二十五、二十六の東京協議に向けて最終の段階に来つつあるような感じを受けておるものですから、大臣が知らないはずはないと、こういうふうに思っておったんですけれどもね。
　そういうことで、直接御相談があるかないかわかりませんが、二、三聞いておきたいと思うんです。例えば独禁法の運用の強化を盛んに要求していますね。特に違法カルテルの課徴金を一〇％に引き上げたらどうかという、こういう具体的な要求も出ておるようですし、それから刑罰の強化の中で懲役の併科を入れるべきだという、こういう要求も出ておるということが報道されておるんですけれどもね。こういう点については大臣どういう御認識ですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　これは個人的な意見になりますけれども、私はカルテルのいわゆる違法カルテルといいますか、これは形はもっと厳しくしていいんじゃないかなと思います。
　それはなぜかといいますと、日本の国はこれだけ大きく開かれたといいながら、どうしても外国の人たちから見ると納得できないのは、長い間の慣習とはいいながら、話し合い社会といいますか、談合社会といいますか、だからこれはとても向こうからは、国は自由競争で、それでお互いに自由闊達な競争社会としての、我々も自由社会、自由主義経済を目指しておる、恩恵を受けておる国ですけれども、一方自分の家に入ると何かそういったカルテル型の、どうしても向こうの人たちから見ると不可解というか、参入できない、敷居が高い。仲間意識よりもどうしてもお客さん扱いという形の、ちょっと異質な面があると思うんです。そういった面でこういった形の機関が強化されていくということは、何もこれは向こうからの注文ということではなくて、自主的にこれに取り組むべきであろう。また、そうしなければ日本の本当に尊敬される国際社会の一員としての立場がおかしくなるんじゃないかということで、その面の強化については別に向こうさんから言われるとか言われないんじゃなくて、自主的にこれは強化の方向で取り組むべき問題ではなかろうかなと思います。
○佐藤三吾君　これ、私も全くそういう意見では賛成で、アメリカだけが、外の人たちがわからないというんじゃなくて、日本国民の大部分はわからないと思うよ、この談合なんというのは。わかるのは一部業界と、御案内のとおりにあすこには天の声というのがあるというからね。天の声というのはだれだろうと、こう見ると大体官庁の工事を付託する偉い人と、こういうことになっているらしいんですよね。
　いずれにしましても、私も四、五年前やはりこの談合問題については決算で大分、約半年ほど追っかけたことがございますが、土工協で、いわゆるこの談合についてはよくないということで一回解散をしたんですけれども、またすぐよみがえってくるという経緯がございますから、これはやっぱり大臣がおっしゃるとおりでございますけれども、ひとつ私は質的にも強化するのも大事だけれども、実施面で主として官公庁が公共事業では一番の主体ですから、ここがきちっとしないと、これはなかなか世界的にもわからないけれども、日本国民から見てもわからない談合が続くんではないかと思うので、その認識でひとつぜひ対応してほしいなということだけお願いしておきたいと思います。
　それからもう一つ聞きますが、この問題で内外価格差の調査を行って四半期ごとに公表をすべきであるといる点もアメリカの要求の中に入っていますね。この点はいかがですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　承知しておりません。
○佐藤三吾君　承知してなきゃこれはしようがないですけれども。
　私は、これもおかしな話で、内外格差があるということ自体が、最近はそれがだんだんやかましくなって公表もされておるようですが、ある意味ではやっぱり当分これは続けていかないと、いわゆる日本の今の実態からいって直らないと思うんです。そういう意味で、日米協議がせっかくあるなら、そこら辺を含めてぜひまとめる役になってほしいなということだけひとつ御要望しておきたいと思います。
　そこで本題にだんだん近づいてくるわけですが、仮に総理と経企庁長官の確認のように公共事業が四百兆円、十カ年計画ということにしましてもこれは大変な額でありまして、その先行投資が今までのように各省庁とか事業所単位に横並びというか、同じ率で重ねるという方向ではないような十カ年計画になりそうな感じがするんですね、これを見ると。言うなら生活関連を重視する、こういうことになってくる。そうなりますといわゆる下水道、公園、道路、こういったところが中心になってくるんじゃないかと思うんですが、これは自治省としてはどういうふうに認識しておりますか。
○政府委員（持永堯民君）　事業の内容でございますけれども、先ほど来御議論もございますように今度の中間報告の中におきましてもいわゆる生活関連を重視するという考え方が出ておりますので、当然この公共投資の事業の中身としては生活関連の、今お話しございました下水とか公園とか、そういうものが重点的に考えられるというふうに予想はしておりますけれども、ただ、具体的にその事業の内訳までどうなるかということについてはまだはっきりしておりませんし、恐らく、十カ年計画につきましても一応本計画の総額を出すという話でございますから、事業別の内訳まではまだ具体的にどうなるかということまではいっていないと思います。
○佐藤三吾君　しかし、向こうに示すか示さぬかは別にしまして、十カ年計画という数字は、十カ年というやつが出ておるわけですから、そうなると総額四百兆円とした場合に一年四十兆円、もう機械的に計算すればね、そういう中に、例えば下水道はどうだ、それから公園はどうだ、こういう格好で出てくるわけでしょう、そうじゃないんですか、二十五、六は。
○政府委員（持永堯民君）　どういう形で出てくるかということにつきましては、現在経済企画庁で作業されておられまして私ども中身は承知しておりませんけれども、二十五、六かどうかわかりませんが、いずれにしても最終的に出るとしても、恐らくトータル四百とかいろいろ言われていますけれども、が出るんじゃなかろうか、事業別の積み上げの中身までは、これはここで自信を持ってお答えするわけにまいりませんけれども、そこまではいかないんじゃないかという感じは持っております。
○佐藤三吾君　大臣も十三日ですか、衆議院予算委員会の中で加藤（万）さんの質問に対する答弁で、地方財政の観点から積極的に対応して不安のないように配慮したい、こういうことを答弁としておっしゃっておるわけですがね。そうすれば、当然やっぱりこういう動きに対して裏負担としての地方財政の観点から検討なさっておるんじゃないんですか、どうなんですか。
○政府委員（持永堯民君）　先ほど申し上げましたように、今度の十カ年計画と言われるものにつきましては、事業別の内訳はどうなるかとか、あるいは地方の負担がどうなるかということについては全くそこまでの作業はいかない、今は現にいっていないと思いますし、いけないのではなかろうか。しかし、考え方としては、それを目標として今から十年間仕事が進んでいくわけでございますから、毎年度の公共投資に支障がないように補助裏なりあるいは単独についても地財計画等を通じて財源措置をしていかなきゃならない、これはそういう考え方は基本的に持っておりますが、今の段階で計数的なものまで含めて具体的な数字まではまだわかっていないということでございます。
○佐藤三吾君　そうですか。そうなるとこれはやっぱりここでいろいろやってみたってしようがないといいますか、それなら話をまた変えましょう。
　そこで、そうしたら衆議院の交付税改正案に対する修正と決議が出ておりますから、この点について大臣の見解を聞いておきたいと思いますが、附則修正で、消費税に係る税制改正が行われるならば、それによって地方交付税総額の不足を生じた場合、総額の安定確保、すなわち地方交付税法の規定に基づく制度改正によって総額は確保されることは当然と考える、こういうことから改正案が出されておるわけでございますが、大臣はどういう認識ですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　さきの衆議院においての修正案についての私の考え方という形の御質問だと思いますけれども、私は、地方自治団体にとっては大変な喜びと安心だという気持ちで感謝されておる形の手紙なり電話なりをたくさんいただいております。
　今消費税の改廃問題を含めての論議の中ではありますけれども、できるだけ早くこういった地方財政運営にも安定的な財源が確保されるかされないかというのは個々の自治体にとっては大変なやっぱり不安材料であったわけでありますけれども、こういった形で衆議院の与野党間でああいった修正並びに決議が行われたという形をとっていただいたことは、私はまあだんだん政治も大人になってきたんだな、ある意味においては、そういった消費税改廃に限らず地方財源を高い見地から確保していただいたという形は、本当に自治省を担当している大臣というばかりじゃなくて一政治家の立場からいっても大きな歩み寄り、大きな合意という形で私はとてもありがたいことだと受けとめております。
○佐藤三吾君　消費税問題もございますけれども、我々の方から見ますと地方財政全般に対する政府・自民党の対応については決して満足しておるものじゃないんですね。それは現実に五十年代に約六十兆円近い借金ができて、そして今それがなお続いておる。今ここにいらっしゃる松浦さんが財政局長のときに随分その問題で、六条三の二項の改正をすべきだ、「著しく」、そしてまた云々ということで、そんな議論までここでやりましたけれども、結果的にかたくなにそれを拒否してきたがゆえに今日のあの赤字財政になったわけですよ。
　そういう意味では交付税論議というのはもう古くて新しい問題がたくさんあるわけでございますけれども、しかし国と違いまして自治体の場合は、率直に言って手足を縛られたような格好になっちゃうわけですからね。その中での交付税の価値というのは非常に大きいわけですから、これは私は、いろいろ困難があったとしてもやっぱりお互いにそこはきちっと踏まえて対応しないと、後にツケが来るということだけはしてはならぬ、そういうふうに思うので、これはひとつそういう見地から大臣も修正に結びつく努力をぜひやってほしいなというふうに思うんです。
　そこで、その後に三つの決議がなされております。この決議は単なる附帯決議じゃなくて特別決議になっておるわけですね。これは衆議院では初めてだと思います。参議院では五十三年ですか、ちょうど地方財政が大変な時期ですね、この時期に特別決議というのをやった経緯があるわけですが、そういう意味合いでこの決議に対する大臣の見解というか、いかがでしょう。
○国務大臣（奥田敬和君）　三項目にわたる決議につきましは、本当にこれもありがたい決議だと率直に思います。特に補助率カットの形に対して私もこれからまた対大蔵、また対関係省庁とちょうちょうはっしでやらにゃいかぬわけでありますが、ああいった決議を受けて、参議院の御審議を願う過程の中でまたどういったことになるかは別として、大変な御支援を受けた形で交渉に臨めるという形で、ありがたいと思います。
　あとの生活関連のゴールドプラン実施とかあるいは公共投資、これも全く、先ほどの日米問題じゃないですけれども、これは独自な政策判断で当然地方があらゆる生活関連公共事業を含めての担い手になるわけですから、このゴールドプランにおいても市町村にみんな委託されていく、受け手は全部地方自治体でございますから、こういった形でこの福祉十カ年戦略あるいは公共投資のそういった長期見通しに立ってしっかり財源確保も含めてやれという形での決議の趣旨だと承っております。大変ありがたいことだと思います。
○佐藤三吾君　ありがたいと言っていただくと何か妙な感じがするんですけれども、率直に言ってこの実行は大変だと私は思うんですよ。だからそういう意味ではこの問題は、決議の意味というものをもっと私は重くとらえていただきたいと思うし、これが実現しなければ何の意味もないわけですからね。そういう意味で、単なる決議じゃないということだけはひとつぜひ認識をしてほしいなというふうに思います。
　特に、今大臣もお答えになりましたように、十カ年計画にしろゴールド計画にしろ、ほとんど七割五分から八割ぐらいは自治体が舞台になってくるわけですよ、言いかえれば。そうなると、やっぱりそれにふさわしい財政措置が行き届いていかないとこれは絵にかいたもちになってくるし、行き詰まってしまう、こういう類のものですね。特に、そういう意味で第一の障害があるのは、さっき御指摘のようにやっぱり補助率の削減というやつですね。
　おとといの岩本質問の中にも出ておりましたが、これは大臣の方で、六十一年度に限らず五十九年度にさかのぼって完全復元するんだという決意がございましたが、これはやっぱり決意だけじゃなくて、ぜひひとつこれを実力大臣としてきちっと押さえてほしい、こう私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　そのような決意で最大の努力をいたしたいと思っております。
○佐藤三吾君　何か大臣が楽しそうに発言しておりますが、よくこの委員会で僕らの質問に対して、大臣によってはもう本当に一〇〇％から一二〇％の回答をして、一カ月もしないうちに大臣がかわっちゃったとか、こういう例が多いんですから、それがないようにぜひ今言った点はひとつ押さえておいてほしいと思います。
　さらに、公共事業が仮に四百兆円とした場合に、従来の実績から見た場合、地方負担の割合はどの程度になるのか、これは財政局長の方でもう数字は描いておるんじゃないかと思うんだけれども、それから地方単独事業の割合というものはどういうふうになるのか。そこら辺をちょっと聞かせてくれませんか。
○政府委員（持永堯民君）　全体が仮に四百兆となった場合に地方負担がどうなるかということでございますけれども、一つはやはり事業別の内訳はどうなるか。事業によってかなり地方の負担が異なるものですから、事業別の内訳が出ませんとなかなか地方の負担がどのぐらいというのが出てこないわけでございますけれども、これは御参考までと申しましょうか、昭和六十二年度の行政投資実績という調査がございまして、これが六十二年度のベースで申し上げますと、全体の公共投資の中で地方費の負担が約六割という六十二年度の実績がございます。そのまま当てはまるかどうかはちょっとわかりませんけれども、仮にその程度とすれば二百数十兆というようなことになるかなと思っております。
　それから、それがトータルの問題でございますけれども、単独事業につきましては、これはまさに先ほど申しましたように事業別も不明でございますし、仮に事業別がわかったとしてもまたその中で補助と単独をやっていくわけでございますから、実際にいろいろな五カ年計画の改定がこの年末に行われると思いますので、それが出てくるとある程度姿が出てくると思いますけれども、今の段階ではちょっと申し上げにくいわけでございますが、いずれにしても今申し上げられるのは、現在の例えば平成二年度の地財計画ベースで申し上げますと、地方財政の普通会計ベースでございますけれども、補助事業よりも単独事業の方がやや上回っているということは事実でございますし、これは最近の六十三年度の決算等においても補助事業よりは単独の方が多いということになっておりますので、将来もやはり同じような傾向でいくんじゃなかろうかという感じは持っておりますけれども、正確にはちょっとまだお答えしにくいわけでございますので、御了解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　あなたもなにでしょう。きょうあすの答弁がある意味では最後になるんじゃないかと思うので、そういう意味ではひとつきょうはサービスを兼ねて、思うところを言わせてもらう、こういう姿勢で結構ですから本音を聞かせてほしいと私は思うんですよ。それは今あなたがおっしゃったように、仮に六割とした場合に二百四十兆円、七割から七割五分として三百兆円、そういうことになるわけですね。
　今あなたがずっと行財政を担当してやってきて、そして今財政局長という点で頭の中に浮かべてみた場合に三百兆円もしくは二百四十兆円という、それは年で割れば一年に二十四兆円から三十兆円と。こういったことが今の地方財政の中でどういう影響をもたらしてくるだろうか、また、今の財政の中でたえ得るだろうか、こういった点について、僕ら素人考えの中でいろいろ考えてみるんだけれども、なかなかすっきり浮かんでこない。そういう意味で私がさっき言ったように、ここを最後として、忌憚のない気持ちを込めてひとつ教えてくれませんか。
○政府委員（持永堯民君）　将来のことですからなかなか見通しを申し上げるのは難しいわけでございますけれども、例えば一つの見方として平成二年度の公共投資の中の地方負担、これは普通会計ベースと——これは公営企業も入りますから、下水道なんかも入りますから、普通会計と公営企業で両方で地方財源で処理するものが約二十一兆でございます、平成二年度ベースです。二十一兆でございますから、仮にそれが先ほどお話しございましたように全体で二百四十兆と。
　そうすると単年度、十で割れば二十四兆でございますからそういう数字になる。まあ、それはもう少しふえるかもしれませんが、ということでございますので、いずれにしてもそういった事業を消化していくのはなかなか容易なことじゃないと思いますけれども、やはり現在の今申し上げました平成二年度に現実に地方が負担しようとしている数字をベースにして考えますと、これから経済成長が適度と申しましょうか、それなりの経済成長をしていけば絶対不可能な数字でもないのではないかなという感じは持っております。
　ただ、やはり景気の変動がございますから、これは中間報告にもございますように、毎年度の取り組みについてはそのときの財政情勢、経済情勢を踏まえて弾力的にやっていくと書いてございますから、そういう経済情勢によってあるときは伸びを高くし、あるときは伸びを低くするということはあると思いますけれども、経済成長がまあまあ適度にいけば、努力は必要でございますけれども、努力をしていけば何とか対応できる、手の届く範囲ではなかろうかという、これは率直な感じでございますけれども、そんな気持ちを持っております。
○佐藤三吾君　どうもありがとうございました。
　まあ、そう言ってみても投資額は膨らんでくる。俗に言われる土建行政というか、そういった殺風景な行政になりがちな点もございますし、きょうのテレビでも出ておりましたように、地方自治体がいわゆるレクリエーション基地の建物であるとか、もしくはゴルフ場の建設であるとかいうことでどんどん荒廃が進んでおるということも強調しておりましたけれども、いずれにしましても、住環境、医療、福祉、身体障害福祉、こういったものをその中でどうやって実現して住みよいものをつくっていくかということを考えてみますと、やはり決議にございますように、私は福祉基金というものが必要じゃないかというふうに思うんですね。
　こういった問題について、自治体が自主的に計画してできるような体制を保証する意味でも必要だと思うんで、大臣として、福祉基金についてどういう決意というか、認識というか、お持ちなのかお聞きしておきたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　今の自治体にとって一番大事な使命と申しますか、住民に果たさなければいかぬ仕事ということになると、ハードの面ではやはり生活関連の社会資本の整備と、ソフトの面ではもう福祉充実という形、福祉戦略に尽きるんじゃなかろうか。今度のゴールドプランにしてもまさにきめの細かい担い手は全部自治体がやっていかなきゃなりませんから、そういった基本的なべースの形はこれは国が適切な財源確保に努めることは当然であろうと思います。
　ですけれども、特色を生かすと言ったらおかしいですけれども、各自治体独自のそれぞれの福祉戦略があっていい、そういった形の中では今先生がおっしゃられた福祉基金なんというような形はもう財政の許す限りこれはお手伝いしなきゃいかぬなと、こういったことはある意味において本当にいい意味のふるさとの活性化にもつながりますし、またそこで高齢者の福祉戦略が充実しているか否かはやっぱり自治体行政のバロメーターになって問われることにもなり、そういった意味では福祉基金なんというのはできればそういった制度創設は前向きに検討してみたい、みるべきであるという認識でおります。
○佐藤三吾君　わかりました。
　この問題では最後になるんですが、今言うように福祉戦略なり公共事業十カ年計画なり、大変な投資が行われてきますとね、やっぱり一方では六十兆円を超える借金を抱えておるといった中で将来見通しというのか、財政の長期見通しですね、中長期の、そういったものをこの際検討してつくるべきじゃないかという感じがするんですが、この点はどういう御認識ですか。
○政府委員（持永堯民君）　これからの地方財政、今お話しございましたようなことで福祉にしても公共投資にしても大変重要な役割がふえてくるわけでございまして、確かにそういった意味では長期的な見通しというものを持って対応していくということが必要であり、望ましいという考え方については私もそう思っております。
　ただ、実際問題としてそれを計数的に何かつくり上げるということになりますと、現実問題、なかなか難しい面があるわけでございまして、御承知のように、昔は国と同じように試算をしたこともございますけれども、現在は国の中期展望につきましても積み上げ方式でやっているものですから、積み上げ方式ということになりますとなかなか地方財政については積み上げがしにくい、三千三百の団体があるわけでありまして積み上げしにくいということもございまして難しい面があるわけでございます。実は、以前に一度それらしいものをつくったこともあったわけでございますけれども、なかなかうまくいかないといいましょうか、いろんな御批判もありまして現実問題、実際の将来の地方財政の需要を的確に盛り込んだような形のものができにくいということでございまして、現在のところそういうものをつくってないわけでございますが、考え方としては必要であるという御指摘は十分理解できるわけでございますけれども、なかなか技術的に難しいという面がございますので、その点は御理解いただきたいと思います。
　いずれにしても、今申し上げました福祉の問題なり公共投資の問題についての財源措置については、これは毎年度毎年度的確に対応していかなきゃならない、そういう考え方、基本的な方針で臨むことは間違いないといいましょうか、ぜひそうしていかなければならないという覚悟でございますので、そういう意味でひとつ御理解いただきたいと思います。
○佐藤三吾君　いろいろな要素があってつくりづらい点についてはわからぬわけでもございませんが、しかし、今申し上げたようにこれから大変な投資需要という時代に入るんじゃないかという気がするものですから、ここら辺もひとつ検討材料にしておくべきじゃないかと思いますから、その点ひとつぜひ御検討いただいてお願いしておきたいと思います。
　それでは、衆議院決議について終わりまして、行革審の問題について一昨日ちょっと議論がございましたから、この問題について一つ二つ大臣の見解も聞いておきたいなと、そういうふうに思うんです。
　今度第三次ですよね、大臣。
○佐藤三吾君　第二次臨調から通算すると九年になるわけですね。だから磯村さんがこういうことを言っていますわね。臨時の名前で省庁を一つ増設したようなものじゃないか、省庁をですね。臨革審省庁というのかなんか知らぬけれども、つくったようなもじゃないかと、こう皮肉っておりますよね。私も同感なんです。実績の面で見ますと、例えば国鉄の分割・民営化とかいろいろたばこ民営化だとかやっておりますが、一番国民の皆さんに訴えた小さな政府という、そして小さな政府をつくるためには地方分権、そうしてそのための権限移譲等云々というこの部分を見ると、行政の民主化を含んで九年間ほとんど何もやっていないんですね。
　やったというのはやらぬでもいいような差しさわりのないやつだけちょこちょことやっておるけれども、あとはほとんどやっていない。そういう意味では私は政府の便利屋みたいな役割をやってきたのかなというような感じもするんですけれどもね。これは一体大臣、もう既にこれは閣議で決めて国会の方に出しておるようでございますから、この認識はどういうふうに考えていますかね。そう思いませんか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今、国会で第三次行革審の御審議を願うことになるわけですが、私は臨調及び第二次行革審までに果たされてきた形はやっぱりある程度評価しなきゃならぬと思います。今先生も御指摘いただいたように、赤字公債からの脱却という一つの大きな指標を立てられまして、長い間緊縮財政の中でみんな苦労したわけでございますけれども、やっぱり一つの大きな目標、指標を何とかやってくることができたということ。
　それでまた、御指摘がありましたように国鉄民営化のＪＲあるいはＮＴＴ、特にＮＴＴにおいては大変大きな形で寄与していただきましたし、こういったことを考えますと、あるいは政府機関の移転等々、これはまだ実効が上がっていませんけれども、七十数機関のそういった形で、これをフォローアップするのが今度の第三次行革審の大事なお仕事じゃないかなと思います。これはもう本当に絵にかいたもちにならない形でこれをがっちり見届けてやらなきゃならぬということになりますから、それと権限移譲、地方分権という形、特色のある自治体、ふるさと創生にもつながるわけでありますけれども、こういった形で地方の活力の呼び水、これを権限移譲を含めて第三次行革審の大きな目玉にしていただきたい、そういう期待もあります。
　今までやられた形は率直に私は評価したいと思いますし、これらの問題を受けて第三次行革審は、むしろ今まで絵にかいてきた形が実行段階に移るか移らないかというそういった形を厳粛に見守っていただくと同時に、権限移譲などに厳しい御提言、自治体側にとってはそういった形の権限移譲問題に対する厳しい内容の答申を期待しておるわけでございます。
○佐藤三吾君　私も認める点は認めておるんです、実績的に。ただ問題は、今私申し上げたように小さな政府をつくるというのも一つの柱ですね。この部分を見ると何もやっていない、九年間、この部分は。そうして地方分権、権限移譲、これで例えば地方制度調査会で、私も行っておりましたが、答申を出してもほとんどこれはそのまま据え置きでね。
　そこで私は気にかかるのは、今度の場合に塩崎総務庁長官はこう言っています。地方の権限移譲は財政問題に踏み込まないとだめだと、自治日報五月十八日号でこう言っていますね。おととい岩本さんが行革で質問した中にございましたように、昨年十二月二十日に出された答申の中の「地方財政運営の基本的指針の設定」という中で、地方財政に剰余が生まれた場合は借金償還を優先するとか、地方財政の推移を見て六条の三の二により国地方間の財政調整を行うと。これは、今ここにいる松浦さんが聞いたらびっくりするような逆の内容が含まれているわけですね、率直に言って。
　そういう意味では、これは今大臣の答弁の中でむしろここに今度は重点を置くんじゃないかと、こういうことを考えると、むしろ置く方向としては大臣、今申し上げたこの二つの、いわゆる国と地方の関係等に関する答申のこの規定、塩崎発言、そういうところに私はポイントが移ってくるんじゃないかというような感じがするんですけれども、これはどういう認識ですか。
○政府委員（持永堯民君）　まず、総務庁長官の御発言が自治日報に載っているわけでございます。地方への権限移譲は財政問題にまで踏み込まないとだめだという御発言でございます。これは直接長官にお会いして発言の御真意を伺ったわけじゃないわけでございますけれども、私ども理解しておりますことは、権限移譲をするとすれば、あるいは事務再配分をするとすれば、それに伴って財源問題の、つまり財源移譲ということもあわせて考えないとうまくいかないという御趣旨の発言だろうと、こういうふうに理解しておりまして、結局権限移譲に限らず、財政問題まで伴うような観点で考えていかないとそういったことはできない、しにくいということをおっしゃっている、こういうふうに理解しております。
　それから答申の問題でございますけれども、確かに六条の三第二項云々という表現があるわけでございます。これは私どもとしては現に六条の三第二項があってああいう規定があるわけでございますから、法律に書いてあることをただ答申でもう一遍繰り返しをしたというふうに理解しておりまして、つまり単年度単年度だけの財政状況で財源調整するとかしないということじゃなくして、ある程度引き続きといいましょうか、中期的な立場からそういうことが必要、やるのであればそういうことが必要だという六条の三第二項の規定そのものをここに書いてあるというふうに理解をしておるわけでございます。それはこの書いてある答申の文章の解釈で我々はそう解釈しております。
　それから実体面といたしましては、これもこの前から申し上げておりますように、余剰があるとかないとかというその判断というものは、何も単年度のたまたま平成二年度に若干借金返済を一部したというそれだけをとらえて財源余剰があるとかあるいは財源調整をすべきであるとかいうことにはならないわけでありまして、やはり残っております借金が非常に多い問題でありますとか、あるいは先ほど来御指摘の今後の地方の財政需要、つまり福祉の問題なり公共投資の問題なりもろもろあると思いますけれども、そういうもの全体を含めて判断をすべき問題であろう。実体面としてはそういう判断をすべきだろうと思っておりますので、そういう財政の実体面からいたしますと、現時点において六条の三第二項に該当するような状況にはないという判断もあわせて持っておるわけでございます。
○佐藤三吾君　大臣はいかがですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　今財政局長から答弁したとおり、答申内容の中で、地方の財政状況の推移等に応じて国地方間の財源調整を行うとされておりますけれども、しかし現状認識として、ここ一、二年国の税収も好調、したがって地方財政もある程度の健全性を取り戻しておりますけれども、これは景気動向によって全く大きく影響が今出てきておると思います。だからといって、現実にはまだ、先生も御指摘されたように大変多額な借金、まだ六十七兆近い借金も持っておるわけでございますし、トータル的に言えば依然として厳しいことは、これは国も地方もそういった環境は一緒だと思うんです。
　したがって、将来、先ほどのゴールドプランや公共、生活関連の投資がふえていく、これはもう明らかでございますから、そういう見通しに立っているときに、国と地方の財源配分の率を上げてくれるというなら、上げる方向なら理解しますけれども、見直して下げるなんというようなことがあったらこれは大変な話、とんでもない話だと。だから、そういったことはあってはならないと思いますし、また、そういう方向での見直しを議論する段階ではないという認識でございます。
○佐藤三吾君　第三次行革審が月曜日に参議院で議論になるのですか、何かそういう日程でございますからもう人選にも入っておると私は思うのですけれども、率直に言って、どうも第一次、二次の経緯から見ると地方行財政関係には不得手じゃないかなと、あの人選の中では。そういう認識も持たざるを得ないような実績なんですよ、九年間の実績が。そういうことを考えてみますと、今大臣がおっしゃるようなそういうものにしていくためには、よほど人選から含めて対応していかなきゃいかぬのじゃないか、同時にまた注文をつけていかなきゃいかぬのじゃないか。そう思うので、ぜひひとつそこら辺も念頭に置いて対応してほしいな、そう思うんです。
　この際ですから私はもう一つつけ加えておきたいと思うんですが、どうも答申を見て感じますのは、この非公開の審議という言い分を聞きますと、何か公開すると本人の発言がしにくいから云々と言っていますけれども、これがやっぱり国民にはわかりづらい点が起こってくる一番大きな原因じゃないかと思うんです。発言がしにくいからといいながら、わざわざ委員の皆さんがプリントして出しておるところを見ると、非公開で発言がしにくいというような委員はおらないんじゃないですか。
　そうではなくて、むしろ各省庁が根回しをするのにやりづらいから非公開というのを貫いておるんじゃないか。それの方が真相に近いんじゃないですか。だとするなら、大臣、この第三次の場合は、そこら辺を公開原則でやるというようなそういうものをひとつ御検討なさった方がいいのではないかというふうに私は思いますから、蛇足でございますが、これはひとつ私の意見としてつけ加えておきたいと思います。
　以上で行革審については終わります。
　次に、固定資産税の問題について入ってまいります。
　固定資産税の評価がえが来年行われるわけですが、評価がえの基準は六十一年から昨年の七月までの地価がベースになるんですね、今度の場合。それを見ると、都内の二十三区を一つの例で見ますと、これは大変なアップになるわけです。アップ率を見ますと、数字が間違っておったら訂正してほしいと思うんですが、平均して二・四倍になる。一一四〇％の上昇率。単純に現行の評価額に反映させてみましても、固定資産税と都市計画税ともに二・四倍近い引き上げになってくるわけですが、これは家賃にも影響してくるだろうし大変な台所直撃の事態になるのではないかと思うんですが、この問題についてどういうふうに対応なさろうとしておるのか。前回は、地価上昇を圧縮して、六割、そして小規模住宅の特例措置をとって対応した経緯もございますけれども、いかがでしょうか、これは。
○政府委員（湯浅利夫君）　平成三年の四月現在で三年ごとの土地、家屋の評価がえが来るわけでございます。現在この評価がえの作業を鋭意進めているところでございますが、御指摘のとおり、今回、土地の評価がえに当たりましては、平成元年の七月を基準にしまして、それ以前三年間の地価の動向というものを基礎にいたしまして評価がえの作業を行うわけでございますが、固定資産税はもともとずっと保有を継続していくということを前提にいたしまして毎年税負担を求めるというこの税制の性格から考えまして、地価の中に含まれている投機的な要因でございますとかあるいは期待的な利益というようなものは排除して評価していくということを従来からやっているところでございます。
　今回の地価の動向を見ますと、御指摘のとおり、大都市圏、東京を中心にします首都圏その他の大都市圏におきましては相当地価が上がっている反面、その他の地域におきましてはそれほど上がっていないという、いわば二極分化のような格好になっております。これが今回の地価の動向の非常に大きな特色ではないかと思うわけでございますけれども、この地価が高騰している地域におきます地価の構成要件と申しますか、地価の形成要因というものを見ますと、私どもはどうも実質的な地価というよりも、かなり投機的な要因あるいは期待的な利益というようなことで地価の上昇が行われているのではないかというふうに考えるわけでございます。
　そういう要素は今回の評価がえにおきましても極力排除いたしまして、そして固定資産税の税の性格に見合う評価額を出す、出さなければならない、こういうことで今鋭意関係自治体とも御協議をしながら評価作業を進めているところでございます。したがいまして、現段階でどの程度の評価がえになるかということは申し上げる段階ではないわけでございますけれども、この評価がえの数値が出たところで、評価は評価といたしまして税負担を今後どうするかと、特に継続して保有をするということを前提にした税でございますから、いわば追い出し税のようなそういうような性格になるような税ではもともとないわけでございますので、そういうものも踏まえまして、税負担をどのように持っていくかということもあわせて検討して結論を出さなければならないと思っているわけでございます。
○佐藤三吾君　鈴木都知事も、新聞報道でございますが、同じところに住み続けているだけで評価額、税額が上がるのはおかしい、こういった記事が出ていますね。私もそのとおりだと思うんですよ。おかしいとはいっても現実は来るわけですね、おかしいことが。そういう意味では、無為無策で対応なしではどうにもならぬのでいらいらも募ってくるわけですけれどもね。局長としてこうだということはなかなか言いづらいと思いますけれども、考え方というんですか、例えば三年前のときにはああいう考え方でございましたね。どういうふうにしてこれを緩和するか、措置するか、そういったものをもしお持ちならちょっと聞かせてくれませんかね。
○政府委員（湯浅利夫君）　現在評価がえの作業を進めている段階で、どの程度の評価の上昇率が出るかということがまだはっきりわからない段階で税負担の方にまで話を、議論するのはどうも私どもとしてはちょっとまだ難しいわけでございますけれども、先ほども先生御指摘のとおり、前回以前におきましても、この評価がえに伴いまして一挙に負担が上昇することのないように一定の負担調整措置を講ずるということをやっておりました。
　また住宅用地については、現在もやっておりますが、二百平米までは四分の一という措置、あるいはそれ以上の住宅用地についても二分の一の措置を講ずるということでやっておりますので、こういう措置というものは、これからの負担の軽減を考える場合に大きな参考になるやり方だというふうに考えております。