Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村秀昭君　自由党の田村でございます。
　岡本参考人は大変沖縄で御苦労されたと聞いておりますが、知事さんはおかわりになりましたけれども、普天間基地の代替基地等について今どのようにお考えになっておられるか、お聞かせください。
　もう一点は、お話の中で中台関係はこれから五年、十年、非常に情勢は悪くなるというふうにおっしゃいました。そのときにアメリカはどうするのか、日本はアメリカと同じ歩調をとるのか、どうするのか、お聞かせください。
○参考人（岡本行夫君）　普天間の問題につきましては、これからの道も決して容易なものではないと思います。
　沖縄の県民の皆さんの間に段階的縮小、まず普天間の事故の危険性と騒音というものを今の人口密集地域から出す、最終的には普天間の基地というのを沖縄の県外に移設するという、その県民の皆さんの気持ちはわかりますけれども、今の段階としては、緊急避難的に事故の危険性も騒音も大幅に減少できるどこか別の場所に移すんだという感情ができることがどうしても必要だと思います。そのためには、じゃそのままにしておくのかと言われるのかもしれませんけれども、私は余りに無理に性急な動きというものはできないと思っております。
　　　〔会長退席、理事岡利定君着席〕
　それから、中台関係でございますけれども、中国と台湾というのは、中国が武力行使という可能性を捨てない、それが緊張の原因になり続けるわけでございます。
　中台関係の情勢の悪化というのがそのまま招来すると思いませんけれども、しかし、九六年三月のミサイル危機のときには二つの要素によってそれが紛争に発展しなかった。一つは中国が台湾を侵攻する実際の軍事能力を持っていなかった、二つ目は侵攻する意図を指導部が持たなかったということでありますけれども、その二つの安全弁のうちの一つが崩れ去るときが遠からず、専門家によって意見は違いますけれども、十五年とか二十年とかいう期間のうちにはやってくるということによって、やはり武力紛争の危険性というのが現在よりは高まってしまうということを恐れるわけでございます。
　　　〔理事岡利定君退席、会長着席〕
　ただ、これは中国側の考えがこれから三十年、五十年先も同じなのか、やがて世代交代もある、そしてそれを取り巻く世界情勢も変わってきましょう。そういった中で中国がまた新しいことを考えるのかどうか。今、中国が統一と言うときには、中華人民共和国への台湾の吸収という形での統一なのか、あるいは中華人民共和国と台湾が新しいもう一つの別の中国というものをつくる統一ということを考えているか、私はそこが大変に重要なかぎだと思います。中国の中にはこれから後者の考え方も、内政干渉になるといけませんけれども、やがては出てくるのではないか、その場合には今とまた雰囲気も随分変わってくることになると思っております。
○島袋宗康君　岡本先生には、しょっちゅう沖縄にいらして沖縄の基地問題について取り組んでいらっしゃることに対して、敬意を表します。ありがとうございます。
　二十一世紀における唯一の超大国米国と二十一世紀において超大国となることが予想されている中国、このはざまにある日本、この両国との外交関係は国の死命を制するほどの重大問題だと考えております。この両国にとっては、日本が軍事大国になることに対する警戒心というものが一致することになっているんじゃないかというふうに思われます。そこで、両者から見れば、日本を自分の陣営に取り込むか、さもなければ敵に回さないで中立の立場をとらせることが国益につながるのではないかと。我が国としては、この両者の一方にくみするのと両者の確執に対しては中立の立場をとるのといずれが国益なのか、十分に検討さるべきものではないかというふうに思っております。
　かつて、米ソ冷戦の時代には我が国の中立論に対しては一定の現実感がありましたけれども、冷戦の終えんとともにこれが雲散霧消しているような感じもいたしております。しかし、私は、来る二十一世紀において米中両国が屹立するはざまで我が国は中立を守るのが国益にかなうような気がしております。そのことは我が日本国憲法の精神にも合致するものであります。
　したがって、今進められている、米国と軍事的に一体化を強めつつある我が国の外交政策というものは得策ではないんじゃないかというふうに考えておりますけれども、この問題について参考人の御意見を承りたいと思います。
○参考人（岡本行夫君）　島袋先生の御意見に対する私の感じというのは、まず国益ということを考えれば、日本は、アメリカのことでもない、中国のことでもない、自国のことを考えるべきだと思っております。すなわち、自国の領土、国民の生命、財産の保全でございます。これをどのように一番有効的に、そして現実的に確保することができるのか。いろいろな選択肢を考えてみますと、今、日本が非武装中立になるというやり方は国民的な支持も得られないような気がいたします。
　我が国は、例えば陸上自衛隊は十五万人でございまして、タイの陸軍よりも、ミャンマーの陸軍よりも少ない国家でございます。これで一億二千万の生命が守れるのか。結局は、どこかの国と同盟するか、それとも日本が武装中立の道をとって自衛隊も数倍の規模に拡大し、そして憲法も変えて自己完結的な防衛能力を持つか、どちらかだと思います。
　当然、後者は、私はくみするところではございませんし、国民的にも考えられない。となると、どこかの同盟と組んでやっていくということが今の日本を取り巻く状況の中では唯一の選択肢になるわけだと思います。じゃ、その組む相手としてどこがあるのか。ロシアか中国かということを考えますと、やはり自由と民主主義という一番基本的な価値を共有しているアメリカ以外には私はないと思っております。先ほど来申し上げておりますように、アメリカとの同盟関係も必要なくなるような、そういった集団安全保障体制ということが世界の中に確立することが私は理想だと思いますけれども、ただそれまで何十年かかるかわかりませんけれども、私は今の日米同盟関係というのが日本にとっての唯一の選択肢だと思っております。
　そういたしますと、おのずから島袋先生の御提起に対しても、我が国が中国とアメリカのはざまで中立的なというのは、国の保全ということを考える限りは賢明な政策ではないのではないかと思っております。
○井上美代君　岡本参考人にお聞きしたいと思います。先ほどのお話の中で、冷戦構造がなくなってからアメリカは非常に傍若無人になったということを言われました。その辺について具体的にお話が伺えたらいいなというふうに思っております。
　去年あたり、アフガンとか、そしてイラクへの攻撃も、あれは国連で話し合いをしている最中にアメリカの判断で、国連の決議ではなくてアメリカの判断で攻撃をかけたということがありました。だから、そういうことを考えますときに、やはりアメリカの今日のやり方ということについて日本はとてもついていけない、そういうものだと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（岡本行夫君）　アメリカという国が傍若無人になったとは決して私は思いません。ただ、幾つかの政策の中で、アメリカが先ほど申し上げたソ連とのゼロ・サム関係というものがなくなったことにより制約が一つとれ、その分が無遠慮になった、そういう案件もあるということを申し上げたかった次第であります。
　主として私の念頭にございましたのは経済政策でございまして、例えばインドネシアやタイに対するＩＭＦのコンディショナリティーということをアメリカが主導してあそこまで強く押しつけることが果たしていいのかどうかといったようなことについて、私は念頭にあって申し上げた次第でございます。
　安全保障問題については、やはり個別に一つ一つ考えていかなければいけない。それは、湾岸戦争が起こったのもまだソ連邦の崩壊前の問題でございましたし、その面で突然アメリカの振る舞いが荒々しくなった、アメリカが一方的な行動をとるようになったとは思っておりません。
　ただ、アメリカのイラクの核施設の攻撃につきましては、これは私は、全くの一民間人としての立場からの感想でございますけれども、もう少し手順を踏むことがあってもよかったのだとは思っております。
○服部三男雄君　岡本さんにお尋ねしたいんですが、岡本さんは外務省の経験も長いし、特にアジアの国にも行かれたと思うんですね。世界で日本のように憲法九条で軍事力行使を禁止しているというのはほとんどないわけです。日本では今までのいきさつでそうなったのはやむを得ぬそれなりの意味はあるんですけれども、諸外国から見ますと、非常に日本というのは変わった国に見えるんじゃないか。自分の国も自分の力で守ろうとしないのか、憲法というのがあるらしいがと。向こうから見ればその程度だと思うんですよ、日本の憲法というのは。変な国だな、くみしやすい国じゃないかなと。もちろん、日米安保というのがあってアメリカのパワーがあるからそれは口には出さないが、どうもそんな雰囲気を持っていやせぬか。
　僕らは議員外交で行きますけれども、自分の国のことを、おまえら、なめているのかとは聞くわけにいきませんからね。彼らはそういう意識がやっぱり底流にあるんだろうか、あなた自身が外務官僚としていろいろな人と会ってそういう意識を持ったことがあるかどうか。変わった国だな、国防の気概もない国かと、ある意味ではなめられやすいというか、そういう意識が日本の周辺国の間にあるかどうか。これが一点です。
　第二の、座標軸のことですが、憲法で軍隊を持てないというんだから、今おっしゃったように同盟というのは非常に大きいわけです、集団安全保障はまだ完璧じゃないんだから。岡本さんとか古くは猪木さんとかいろんな人たちが、世界の安全保障というのは軍事力で守るんですよ、同盟体制で守るんですよということを戦後ずっと一貫して言っていただいて、国民にも啓発してもらったから、だんだんそういうのは定着してきたと思うんですよ。非武装で中立、そんなものは無意味だということは国民の多くがわかってきたと。でも、現実には十数万の自衛隊しかいないんですから、大した危機的なものではないわけです。中国が言うほどのそんな危機があるはずはない、民主主義国家ですからないんですけれども。
　そうすると、最後に日本が目指す座標軸は何だというと、自由貿易体制だろうと思うんです、日本は輸出しなきゃ食えない国ですから。自由貿易体制を守るためにはやっぱり世界が平和でなきゃならぬと。自由貿易体制とは何だというと、日本の輸出をのんでくれる国を多くつくっていくことだということになるわけですね。そのためには経済外交が一番大事になる。経済外交というとすぐＯＤＡとなるんだが、こんなものは三兆円、四兆円で大したことはないわけですよ。それはもらう国にとってはありがたいけれども、そう大して効き目があるとは思わない。やっぱり、かつてアメリカが日本の輸出をがぶのみしてくれたように、今のＮＩＥＳ、ＡＳＥＡＮの新興国の輸出を日本が引き受けてやることが大きな経済外交になるわけです。
　ところが、それをやろうとしますと、今いろんな外交問題が起こる。外務省は必ずしもそういうものに強くないから、通産省だとか農水省が前面に出ていくわけです。そうすると、彼らは個別の国内業界の保護にどうしても行かざるを得ない、それは役所の性質上そうならざるを得ないわけです。そうすると、外務省の言う自由貿易体制とは必ずしも合わない、ミスマッチする部分がいっぱい出てくるわけです。こういったところを、今度内閣府を強くして総理の力を強くしていきますから、首脳外交である程度は調整できるようになるんでしょうけれども、外務省はもっとコミットしないとできないんじゃないか。それが経済一元外交といえば簡単かもしれないけれども。
　そういう意味で、外務省の体制というのは必ずしもいいとは思わない。それをどういうふうにやったらいいのか。アメリカにも国務省と財務省、違いはあります。それをアメリカなんかはどういうふうに調整するのか、あくまでも大統領のリーダーシップで調整しているのかどうか。それは日本ではできるのかどうか、内閣府をつくることによってできるのか、二〇〇一年からつくりますが。この問題があります。
　特に、産業国家から金融国家に日本はだんだん移転していくわけです、これから。それは千数百兆の金融ストックがあるわけですから。そうすると、今ちょっとお話しになったＩＭＦの問題が出てくる。ＩＭＦは八五％の拒否がないとできない。アメリカは二割の比率を持っていますから、実際はアメリカが独占体制をとれるようにつくってあるわけです。これはまあしようがないんです、アメリカは力があったから。それにユーロが出てきたことによって、円の国際化を小渕さんは言っているわけだけれども、日本はこういう形でどんどん行かないとまずい要素がいっぱい出てきます。アメリカのキーカレンシー制の強さを縦横無尽に振るわれたら、日本なんか幾らでも振り回されますからね。こういった問題がある。
　要するに、自由貿易体制と国際金融との絡みを日本の場合はだれがするのか、外務省がすればいいのかどうか。今はそういう体制になっていない。それはどういうふうにつくっていったらいいのか。
　この二点、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（岡本行夫君）　第一点は、日本はみずからの防衛に対してかなり特異な制度と考え方を持っている国だと思います。これは憲法が、我が国は我が国の生存と安全を、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して保持しようと決意していることからの系だと思います。基本的に日本の周りは公正と信義の人たちであって、日本人さえ悪いことをしなければ世界の、我が国の平和は保たれるという戦後の長い考え方の中で、安全保障とか防衛というものがタブー視されてきたということは私は否定できないと思います。そのためにかなり国際的なレジームから考えれば異質な国になってしまっている。
　我が国の周りに国籍不審船が頻々と出没する、日本人の男女が海岸から蒸発して杳として行方が知れなくなる。そういったときに、その国籍不審船に対して、海上保安庁の人たちは大変に職業意識に殉じた使命感のある人たちでありますけれども、あの人たちに一体どういう法的な権限が与えられているのか。不審船の取り締まりの根拠になる法律というのが領海の中においてすらないわけでございます。幾つも幾つもそういう例はございます。
　そして、そのことが、日本という国がみずからの防衛に対してああいう考えを持っているときに、国際の自由と正義を守る行動に非常に強い支持表明をするということにどれだけの説得力が、その支持表明自体は正しいこととしても、あるのかと私は思ってしまうことがございます。やはり、国を守るということがタブー視されている現状というのは、今の世界の中では余りないというか、恐らく日本ぐらいなのだろうと思います。
　それから、二番目の御質問の点は、我が国の外交の体制というのは、必ずしも今まで最大限の力を発揮してこれなかったケースがあった際に、各省間の足並みのふぞろい、そしてそれを統合するところの不在というのがやっぱりあったような気が私はいたします。外務省とて二十三省庁の一つでありまして、外務省がほかの役所に対して優先的に政策を通す立場にあるわけではございません。
　結局は各省を統合し国全体のバランスということで見ていく力。今回は金融は守らなければいけないから通産物資で譲歩をするんだとか、例えばそういったような各省の全体の利害というものを踏まえた上で、なおかつ国としての優先順位というものを経済交渉に対して付していくというものが必要だと思います。
　かつて安倍元外務大臣は、外務省は外交の総攬者という言葉をお使いになりまして、私はそれは大変に正しい考えだと思いますけれども、それをただほかの関係機関にそういうものと思ってくれと言ったって、それは無理であります。結局はやはり総理、そして私は国会の御意向というのも大変に重要だと思うのでございますけれども、そういったところを踏まえて総合的に国益を判断していく。それで、外務省がその中で私は最も重要なプレーヤーたるべきだと思っておりますけれども、ただ外務省だけではやっていけない、それを日本の国益に収れんさせるためのメカニズムというのが一つ必要だと思っております。
○会長（村上正邦君）　大体協議の上で予定いたしました時間が来ておりますが、今の服部委員の質問とお答えについて、異論のあるところだと思いますね。私どもはそうだと思いますけれども、野党の皆さん方においては多少これには議論があるところだと思います。これについてお一人から追加質問をいただきましょうか。どなたか。
○今泉昭君　今の服部先生の質問と回答についての関連はございませんが、前々からちょっとお聞きしたいと思っていたことですので、お許しをいただいて、岡本参考人にお聞きしたいと思います。
　国益という立場に立って外交を展開していく、これは当然のことだろうと思うので、そういう意味で我が国がどのような外交戦略を持つべきかという点から御質問をしたいと思うんです。
　先ほどからもいろいろお話が出ておりますように、二十一世紀において我が国の国益や安全を守るためには、日米関係、日中関係をどのように持っていくかというのは大変重要なことだろうというふうに思っておりますが、私は、日中関係と日米関係というのは基本的に違う問題だろうというふうに思っております。
　と申しますのは、日中というのは非常に地理的にも近い隣の関係があるわけでありまして、日常、いろんな意味での利害の対立はこれは避けられないお国だろうと思います。それから、日米関係は、同じＡＰＥＣの加盟国ではありながら太平洋の向こうの遠い国でもあるし、経済という面に関しましてはいろんな意味での利害対立はありますけれども、日中関係に比べて比較的利害対立の少ない国だろうと思うわけです。
　そういう中で、二十一世紀において中国というものが大変大きな存在になってくる場合に、我が国が国益を守り生き延びていくためにこの問題にどのような我が国としての外交戦略を持っていくか、大変重要だろうと思うわけであります。
　特に、外交というのは交渉の要素も大変多いわけでありまして、具体的に言葉で交渉するのもあるでしょうし、いろんな意味で圧力をかける交渉もあるわけであります。基本的には、お互いの国が平和でトラブルもなく関係を持っていくというのをベースに置きながら、やっぱり相手の弱点をそれぞれ見透かしながら交渉してみずからの国益につなげていくという形がどうしてもとられざるを得ないだろうと。
　その関係で見てみますと、我が国と中国との間には、海洋上の資源の問題についても、尖閣列島に見るような土地の問題においても、また東南アジア諸国に対する影響力、それらの国々との関係においても、事ほどさように国益が対立しなきゃならない、これはもう宿命だろうと思うわけです。そういう中で良好な関係をもっていくためにはどうしたらいいのかということが大変重要だろうと思いますね。
　中国の立場に立ってみれば、何とかそういう意味で我が国の、言葉は悪いけれどもやっぱり弱点なり弱みをつかみながら自分の外交を有利にしていくでしょうし、もう一つは、中国の立場に立つならば、日米が余り仲よくし過ぎて中国の封じ込めなんかやられちゃ困るという恐怖心も一つあるでしょう。そういう意味で、アメリカに行っては日本の悪口を言う、それはもうわからないことではないわけです、外交の常道でありますから。中国が日本に直接交渉のときに言うのと違って、海外で言っていることは全く違うことを言っているわけです。これも外交の常套手段だから当然だろうと思いますね。オーストラリアに行っては二十一世紀になれば日本なんてもうなくなってしまうよなんてことを平気で言っても、これは問題ないんでしょう、あの国にとりましてはね。それは外交の一つだから当然だと私は思うんです。
　我が国は、これまで東南アジアの中で、各国との関係を保つ意味でいろんな援助をやってまいりました。どちらかといえば、日本からの援助というのはもう東南アジアから見てみるならば空気や水のような存在になりつつあるわけでございますが、むしろ東南アジア諸国にとりましては、これからますます強大化してプレゼンスを大きくしていく中国の方がいろんな意味で関心の度合いが高い、恐怖心もある。そういう意味では何かあちらの方に顔を向けなきゃならない、こういう状況があることも重々我々は承知しているわけですね。
　そういう中で我々がまず有利な交渉条件をつくるためには、アジアの中では中国と我が国は巨大国という一応の周囲からの位置づけをいただいているわけですから、そういう意味での交渉条件を高めるためには、アジアを見回した場合に大きな力があるならばそこともう少し強い関係を持って、いわゆる牽制力というんですかね、カウンターパワーとしての交渉条件を高めていく必要があるのではないか。
　具体的にはインドですよ。地勢的にいっても、それから人口的にいっても資源的にいっても将来性からいっても、大変強い大きな力を持っている国だろうと。ところが、我が国はインドとの関係というのは余り目立たないわけですね。例えば、先ほどのお話にありましたように、核実験の問題にしてしかりであります。こういうことを考えていった場合に、中国に対する牽制という、言葉だけの使い方じゃこれは悪いかもしれないけれども、そういうことは当然考えておくべきであって、我が国の外交戦略として、インドに対する今後の対応の仕方をどういうふうにお考えになるか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（岡本行夫君）　まず、中国との関係でございますけれども、日本とアメリカ、中国とのやはり決定的な差というのは、東アジアの現在の境界線、つまりステータスクオというものを認めるかどうか、そしてその変更に武力の使用を容認するかどうかというところだと思います。日本とアメリカはそれに反対しますし、中国は台湾の統合の際に武力行使というのを放棄はしていないということは御案内のとおりであります。明らかにそういう意味では、中国への取り組み方というのは、戦略的に日本がどのように対応するべきかということをベースに置いて考えていかなければいけない。
　その際に、例えばガイドラインの件でございますけれども、私は、その根っこにございます日米安保条約に言います極東の範囲が台湾を含む含まないということを余りにも断定的に言い過ぎているという気がいたします。
　あれはもともと、昭和三十五年の政府統一見解にさかのぼってみれば、在日米軍が日本にある施設・区域を使用して攻撃に対する防衛に寄与し得る区域というふうに定性的に書いてあるわけでございます。つまり、アメリカがそのときに判断して、行動するところは極東だよということでありまして、それがいわゆるアメリカの言う戦略的あいまいさであります。今のは日本の政府統一見解でございます。もともとはそういうことだったんだろうと思います。フィリピン以北云々というのはそのときにいわば例示としてついた話でございます。
　つまり、その時々に日本がどう対応するかというのはそのときの日本の判断だということをきちっと言う、いわば毅然たるあいまいさとでも申しましょうか。私は、そういうことによって、中国との関係に対してもすべてが予見可能だということは言わない、日本と常にいい関係にしておかなければ日本がどのようにそのときに判断するか、それは中国の国益に反するかもしれないじゃないかという、そういうやっぱり余地ということを日本の外交というのは残しておくべきだと思うのでございます。
　したがって、この安保条約の適用ということも固定的に考えるべきではない、固定的といいますか、極めて局限された、かつ具体的な地域として考えるべきではないというふうに私は思っております。
　インドの件は先ほども申し上げたとおりでございまして、私は、ＮＰＴに反したからけしからぬということで、インドとの関係を今世界じゅうで、アメリカはまた後でインドと修復するのでございましょうけれども、日本が一番悪くしてしまっているような感じがいたします。それが本当に日本全体の、インドとの二国間関係を考えてみても、それから世界全体のバランスということを考えてみても、賢明な策かどうかということは再考を要するところだと私は思っております。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　本日の質疑はこの程度といたします。
　なお、猪口参考人が先ほどお見えになりましたけれども、手違いがありまして、大変皆さん方に失礼を申し上げたということでしたので、次の機会にお出ましをいただくようにお願いを申し上げておきました。
　岡本参考人におかれましては、二時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べいただき、また、十四名の活発な委員の御質疑に対しましても、有意義な、的確なお考えも御披瀝いただきまして、大変ありがとうございました。
　本来でしたらきょうは参考人お二人のお話を聞いて質疑にお答えいただくところを、お一人で本当にお疲れさまでございました。
　岡本参考人の今後のますますの御活躍を御祈念申し上げて、本日のお礼といたします。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十一分散会
平成十一年二月十日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　金子　孝文君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部長　　　　坂本　哲也君
　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　開発局長　　　　　日比　　徹君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村岡　輝三君
　　　説明員
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　堤　　修三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成に
　関する件」のうち、成人及び高齢者の学習・能
　力開発及び自己の能力を活かせる雇用・社会参
　加の条件整備について）
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　国民生活・経済に関する調査を議題とし、次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、成人及び高齢者の学習・能力開発、自己の能力を活かせる雇用・社会参加の条件整備について調査を行います。
　本日の議事の進め方でございますが、まず文部省及び労働省からそれぞれ二十分程度、厚生省及び経済企画庁からそれぞれ十五分程度順次説明を聴取した後、二時間程度各委員から質疑を行っていただくことといたします。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、委員には懇談会形式で自由に御質疑いただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　また、時間に制約がございますので、質疑の内容は各省庁からの説明に関連するものとし、簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、各省庁からの説明、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず文部省から説明を聴取いたします。文部省生涯学習局長富岡賢治君。
○会長（久保亘君）　以上で文部省富岡生涯学習局長の説明は終わりました。
　次に、労働省職業能力開発局長日比徹君。
○会長（久保亘君）　次に、同じく労働省大臣官房政策調査部長坂本哲也君。
○会長（久保亘君）　以上で労働省日比職業能力開発局長並びに坂本政策調査部長による説明は終わりました。
　次に、厚生省大臣官房審議官堤修三君。
○会長（久保亘君）　以上で厚生省大臣官房審議官堤修三君の説明は終わりました。
　次に、経済企画庁国民生活局長金子孝文君。
○会長（久保亘君）　以上で文部省、労働省、厚生省及び経済企画庁からの説明は終わりました。
　これより自由質疑に入ります。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行われるようお願いいたします。
　なお、質疑に入る前に、各位にお願い申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、質疑時間は二時間程度と限られております。つきましては、発言を希望するすべての委員が発言の機会を得られますよう、質疑及び答弁は簡潔に行っていただくよう御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○堀利和君　それでは、簡潔に御質問させていただきます。
　三点です。
　一点は、社会教育施設、学校なり公民館あるいはカルチャーセンターというんですか、この建物のいわゆるバリアフリーがどの程度進んでいるのかの認識なり今後の取り組みについてお聞きしたいと思います。
　それから二つ目は、介護保険制度も来年四月からスタートしますけれども、要支援者、要介護者に対しての保健福祉における生活支援等々がありまして、この辺はその分野においてサービスが多々準備されている、用意されているということは理解できます。例えば、デイサービスセンターに行って訓練を受けるなり一日過ごすなりあろうかと思います。
　ただ、そこでお伺いしたいのは、いわゆる社会教育を地域で受けているケース、いろいろなカルチャーの講座が開かれたりいろんな社会教育の催し物があろうかと思いますが、これに交通機関、電車、バスを利用して通っているお年寄りが、例えば要支援者の状態、要介護Ⅰ度、Ⅱ度ぐらいの体が不自由になる状態、あるいはもともとその程度の介護を要する体の不自由なお年寄りがどういうふうにその社会教育を受けられるのか。
　これは社会教育の担当の文部省も当然取り組んでいただきたいと思いますけれども、厚生省とそこはタイアップするといいますか、あるいは社会教育の観点からどんなふうに厚生省として、そういったお年寄りが、高齢者が社会教育を受けられるようにするかという観点が私は必要ではないのかなと。もちろん放送大学とか通信教育はあるんですけれども、またそれとは違った地域における社会教育の取り組みがあると思うんです。
　そういう意味で、保健福祉の中の生活支援という形ではなくて、社会教育の中で位置づけた高齢者に対するサービス、身体障害者等ですと福祉法でガイドヘルパーも整備されていますけれども、要支援者、要介護度Ⅰ度、Ⅱ度ぐらいのいわゆる体の不自由になったお年寄りに対してどうするのか。むしろここら辺の切り口から積極的な対応というのが望まれるんではないかなと思います。その辺についてどうお考えかです。
　それから三点目は、企業内教育訓練に対して行政からのさまざまな支援をお聞きしました。労働慣行が我が国においてどの程度、どういうふうに大きく変わっていくかということも私も十分はわかりませんけれども、いわゆる終身雇用制度が揺らぎ始めている、かつてのような安定した終身雇用制度はない。御説明の中でもパートタイマーがふえたり非正社員がふえたりということ。それからさらには、やはりアメリカ型雇用慣行といいますか、実力を売り込むといいますか、そういう観点からすると、行政からの企業内教育訓練に対する援助、支援があろうかと思いますが、企業としてもそれなりに自分のといいますか、労働者に対するそれなりの投資という意味で教育訓練というのを行うとすれば、せっかく投資をしたのによそに行ってしまったというような、つまり雇用慣行の変化について企業サイドがどんなふうに考えるのか。
　そういった投資をするほど力を入れるとなれば、企業を今後も背負って立つ中核的な人材なのかもしれませんけれども、そうなりますと企業を超えて職業能力の社会的評価という、そうなるとまさに企業を渡り歩くというのはちょっと言い方がおかしいんですが、行く、実力を売る、そういう方々こそ職業教育の訓練というのが必要になってくると思うんです。
　そういう意味で、その辺の企業側の雇用慣行の変化とみずからの従業員、労働者の教育投資との関係の不安というものについてどんなふうにお考えか、労働省からの見解をお伺いしたいと思います。
　以上です。
○政府委員（富岡賢治君）　手元に詳細な数字は持ってございませんけれども、例えばバリアフリーという問題、ソフトの面とハードの面、いろいろあろうかと思います。ハードの面では、例えば障害者用のスロープあるいはトイレとか、そういうものの整備の状況などは私ども今手元に持っておりますけれども、全体としてどのように問題を解決するかということについてちょっと手元に持っておりませんが、また必要がありましたら少し調べてみたいと思います。
　大体、現在の状況ですと、公民館等は地域の高齢者から幅広い方々の利活用ということが大きな課題でございますので、そういう問題を決して軽く思って対応しているということはないと思いますが、残念ながら手元に今全体の姿がわかる資料を持ってございませんので、ちょっと省へ戻りましてから調べてみたいと思います。
○政府委員（近藤純五郎君）　先生、要支援とか要援護者に対して、あるいはそれ以外の障害を持つ御老人の方が社会教育の催し等に通うことはできないか、こういうことでございます。
　私ども介護保険の関係では、当然のことながら要支援、要介護の人に対します介護サービスの提供、その介護保険から漏れる方もいらっしゃいますので、こういう方々に対しましては、先ほど御説明いたしましたように、生きがい対策とか健康づくり対策、その中に高齢者の学習とか創作活動、こういった地域活動が市町村でできる、こういうふうな形にいたしているわけでございますけれども、これは別に介護保険の対象者でももちろん活用できるわけでございます。
　現在、移送サービスというのは確かにあるわけでございますけれども、この移送サービスはどちらかといえば在宅サービスを受けるために移送する、こういうふうな形で考えられております。現在の施策の中で、介護を要する方あるいは要支援の方がそういう社会教育のために通うサービスについてはまだ想定いたしておりませんので、先ほどの移送サービスがどこまで拡大できるか、こういう問題だろうと思っております。
　それから、絶対額もこの額では足りないわけでございまして、介護保険制度ができますれば、これから漏れる方もいらっしゃいますし、こういう需要というのはふえてくるということでございますので、こういったものの充実というのは当然のことながら、十二年度以降になろうと思いますけれども、私どもとしては努力をいたしたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
○政府委員（日比徹君）　先ほどの第三点目でございますが、企業の企業内訓練といわゆる労働力の流動化といいますか、そういうものとの関係を企業がどう見ているだろうかというお尋ねであろうかと思います。
　これを考えますときに、実は現在、雇用情勢が非常に厳しゅうございますけれども、諸統計を見た場合にこの十年間でいわゆる離転職率といいますか、労働の移動率は必ずしも高くはなっておりません。雇用形態が多様化しておりますので確かにパート雇用の方々は非常に多くなっておりますし、派遣形態の方々も年々のようにふえておるということもございますが、企業の在籍年数というのは実はそれほど短くなっておりません、むしろ長くなっておるような状況でございます。
　そこで、企業の方でどう見ているかというような確たるアンケート等を持っておりませんのでしかとはわかりませんが、幾つか民間の方でいろんな調査機関等が調査したものの中に、企業内でどういう従業員の訓練対策を行っているか、みずから行っている業務に極めて密接な訓練というのは昔から今に至るまでやっておりますが、プラスして行いますものについて若干の調査でよく出ますのが、従業員がみずからいろんな形の教育訓練を受けるということについてどういう対策をとっていますかというときに、資格その他を取れば手当を出すというもの、これはまだそんなに多くはございません。それから、労働時間なり有給休暇、あるいはそういう面での配慮をするというところもかなり少のうございます。比較的多いのが受講をした場合に一定の経済的援助をする、そういうふうなところが企業の中で結構、特定のアンケートの限りでございますけれども、多いというのが若干調査で見たことがございます。
　したがいまして、先ほどのことについてのお答えになっているかどうかになりますが、少なくとも今時点ですと、雇用の流動化と言われていることが、企業がみずからの従業員に対する教育訓練投資の態度を変えるところには至っていないのではないか。
　ただ、これについてはもちろん前提がございまして、先ほども申し上げましたようにパートの方の数も相当ふえてきておりますし、雇用形態自体が非常に複雑化しております。
　また、もともと中小零細規模ですと純粋の企業内の訓練というものが十分でなかったようなこともあろうかと思いますので、従来の企業の教育訓練投資自体がすべての労働者に同じように大量に行われていたわけでは必ずしもないと思いますので、それを前提にした上で企業の姿勢を考えますと、今のところ目立った変化はないというふうに私は思っております。
○中原爽君　文部省に伺いたいんですけれども、先ほどの御説明で、社会人に対しまして文部省としては、正規の学習課程といいますか、放送大学あるいは夜間大学院、昼夜開講制の大学院、あるいは科目等履修生制度、こういったものをかなり以前から用意されておられたわけであります。
　きょう、ほかの省庁のお話を伺いますと、どうもこの社会人に対する学習体系というものが、従来の第二の就職のための職業生活の準備であるとか、あるいは完全にリタイアしてしまった後、生きがいを求めてというような学習体系、こういった方向性が少し変わってまいりまして、例えば第二の就職という意味では、この経済状況の中で就職先もない、こういう社会情勢。したがって、例えば高齢社会に向かってのホームヘルパー、こういったような職業的な方向に移行していく、ホームヘルパーのための学習をする、こういうような方向性もあろうかと思います。あるいは、完全にリタイアしてしまったんですが、やはり何らかの生きがいを求めてという意味では、ボランティアの活動の方へ移行する、あるいはＮＰＯに参加する、こういう意味合いでどうも社会が動いているような気がいたします。
　そうしますと、文部省としては、従来の正規の形の夜間大学院等こういった学習体系と現状のボランティア活動あるいは高齢社会に対するホームヘルパー的な職業、こういったところの関係。要するに、正規の学習課程すなわち学校教育法に規定されているような学習体系と現状のボランティア活動への方向、こういったところのかかわりは文部省として今後どういうふうにお考えになるか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（富岡賢治君）　開講いたしますときには、大学がどのようなものを開講しようか、生涯学習講座とか正規の課程を開講しようかということで当然いろいろ検討していただくわけでございましょうから、そういう場合には社会福祉系あるいは地域のいろんな需要あるいは希望等を考えまして勘案するということになりますと、恐らく意図的に行政がそうしてくれということではなくても、そういう方向に向かった需要が多いということが言えるんじゃなかろうか。
　先生も御存じかと思いますけれども、新設大学等で希望がありますときには、昼夜開講制等を提案するときには、大体社会福祉系とかそういうような学習課題ということを中心にするというようなことが多うございますから、需給関係ということではそういう方向に意図的に行政的に特に手をかけるということはなくてもなっていると思いますけれども、むしろ私どもとしては、そこで学習した方々がそういう方向で現に生かしていけるような具体的な手だてをいろいろ工夫して用意するということも、そういうことを振興する一つの手だてかなと、こういうふうに思うわけでございます。
　大学等高等教育機関や専門学校への生涯学習を希望する者は、趣味、教養ということも半分ぐらいございますけれども、端的にそれを自分自身のキャリアアップのためにも、それから地域のためにも役立てたいという目的意識を持った方が割合多いということははっきりしておりますので、そういう方向で、学習した人がそれを生かせるような場をいろんな形で考えていくということがむしろ王道で、近い施策かなというふうに思ってはおります。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　労働省にお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど「働く女性のための施策」というところでいろんな御報告がありました。私は、これからの二十一世紀の日本の企業のあり方とか労働のあり方を考えていく上で女性の労働というのはもう不可欠、欠くことができないと。今、雇用労働者の中の三九・六％は女性の労働者でありますし、女性の意識から見ましても、もっともっと仕事につきたいという人の比率はふえていくと思うんです。
　そのとき、これは私自身の経験からもそうですけれども、どうしても個人に任せておいてはできない二つのことがあると思うんです。それは、母性の保護という問題と、それから家事、育児、全体として家庭ということでしょうか、家庭の両立というこの二つの問題については、これを個人任せにしておきますとどこかでやっぱりちぐはぐになっちゃってうまくいかないというふうに思っています。この点をどうやって社会的にきちっとルールをつくるのか、制度をつくるのか。それから、企業にも一つの社会的な責任をルールとして政治がきちっと決めていくということはどうしても必要じゃないかというふうに思っているわけです。
　最近非常に心配なのは、例えば私が働き始めたときには労働基準法というのがございまして、そのときは女性の休日労働は禁止、それから長時間労働も一日二時間以上はさせてはいけない、一週間六時間以上させてはいけないという労働基準法の母性保護の規定がありましたけれども、今はそういうのがなくなって深夜労働も解禁というような状況になっている中で、果たして本当に女性の社会進出と母性の保護とそれから家庭の両立ということがうまくいくかということについて私は大変心配をしております。
　それで、母性保護という観点で女性の労働実態を何か調べたのがありますかと言って、この間、私も厚生委員会でいろいろ質問したんですけれども、政府の方もそういう調査をしたのがなかなかないというようなお答えがありました。女性のそういう深夜労働をやっている場合の母性に対する影響だとか、それから長時間労働をやっている職種はたくさんありますが、そういう人たちの母性保護あるいは母性の破壊についての実態調査などをやったのがあれば、それをいついつ幾日ということで御報告いただいて、後で資料をいただくのでいいんですけれども、それをいただきたいというのが一つです。
　それから、私が大変心配しておりますのは、実は私、地元は京都なんですけれども、学校の先生方の中でとても在職死亡が多いんです。学校の先生というと非常にいい職業というふうなイメージも、最近はちょっと薄らいできておりますけれども、あったんですけれども、この六年間で京都の先生方の、これは男女合わせてですけれども、在職死亡が百人に及んでおります。年間十五人から十六人が亡くなっているわけです。
　それで、女性部の方から最近の調査をいただいたんですけれども、八百八十人の先生方のアンケートが返ってくる中で、学校をやめたいと思うかという問いに対して、よく思うが二二・六、時々思うのが五〇・六ですから、学校をやめたいなと思う人が合わせて七三・二％を超えている。その学校をやめたい理由は、多忙過ぎるというのが三九％でございます。それと、もう一つの指標でびっくりしたのは、過労死の不安を強く感じるというのが八・五％、少し感じるというものを合わせますと六〇・六％が過労死の不安を実際に持っている。
　そういう先生方の妊娠、出産はどうかということでございますけれども、九六年から九七年にかけて出産した先生が百十四名いらっしゃるんですけれども、実に二六％は異常出産でございます。七割しか正常出産はないわけです。一カ月以上休んだ人の中で、神経性ストレス、アルコール依存症という方が女性の先生は男性の倍ほどある。
　というようなことで、私はとりわけ女性の教師が家事、育児の負担を含めて非常にストレスが強く、健康状態におきましても危険な状態にあるんじゃないかなというふうに思うわけです。
　これは私が御報告しているんですが、こういう状況について労働省は、これが学校現場として、教職員の現場として正常だというふうに思われるかどうか、その点をお答えいただきたいというのが一つ。
　それから、最後にですが、日本の労働者の労働時間というのは非常に長いです。これはもう世界でも有名なわけですが、フランスなどは週三十五時間制に向かっていっております。
　労働省としては、日本の今の労働条件の水準というのは、いわゆる国際的なグローバルスタンダードというのは大体労働時間の少ない方に向かっていくという方向だと思いますけれども、それに比べてどのようにお考えになっているのか、お考えをお聞きしたいと思います。
　その三つです。
○政府委員（坂本哲也君）　ただいま三点ほどお尋ねをいただきました。
　第一点目の深夜労働あるいは長時間労働が母性保護にどういった影響を与えているのかの具体的な実態調査ということでございますけれども、ちょっと手元には持っておりませんし、どういった形のデータがあるのか、帰りまして当たってみたいと思います。
　二点目の、学校の教育現場での女子教職員、大変死亡が多いとか過労死の不安を抱えておられるといったようなことでございます。
　私どもとしましては、総論的な言い方になりますけれども、働く人が希望と生きがいを持って安心して働けるような職場をつくっていかなきゃいかぬということで、それが労働行政の使命ということで取り組んでおるわけでございまして、そういったことがないような快適な労働条件の実現に向けて当然取り組んでいかなきゃいかぬ、こういうふうに思っております。
　労働時間は、確かにフランスでは週三十五時間といったようなことで現在も法制化が進められております。我が国では昨年の労働基準法の改正でいろいろな御議論がございまして、やっと四十時間制が実施される。その中で、長時間の残業あるいは深夜の働き方、こういったものにつきましても、これまでの考え方とは違って、もう少し家庭との両立といったものに目配りをしていかなきゃいけないのではないかといったような議論もいろいろございました。
　そういった点につきまして、労働者の健康を確保するという観点からの新たな取り組みについても現在検討いたしておりまして、労働安全衛生法の改正法案につきましても今国会に御審議をお願いしたいということで進めておるところでございます。
○松岡滿壽男君　前回、文部省の子供たちからのアンケートを見てびっくりしたんですけれども、友達が欲しいんだけれども友達ができない、それから、おもしろいことをしたいんだけれども何がおもしろいことかもわからないというような感じのアンケートの結果になっていますよね。だから、できる限りそういう場を設けてやらなきゃいかぬと思うんです。
　それで、一般的に社会教育、学校教育、家庭教育という言葉がありますけれども、戦後の日本の中で家庭教育や学校教育で不十分な部分を社会教育といいましょうか、企業の場とか、それから公民館とか、あるいはロータリーとかライオンズとか青年会議所とか、いろんなそういうボランティア団体の中に入ることによってその部分を補完してきたという部分が随分私はあっただろうと思うんです。
　そうすれば、そういう子供たちの願いをかなえるのにいろんな形で、今スポーツ少年団とか緑の少年団とか海洋少年団とか、ガールスカウトとかボーイスカウトとかありますね。そういう団体に対する地方の中での取り扱いというものが今それほど熱心でなくなってきているんですね。何でも官主導というのは私は反対なんですけれども、せめてガールとかボーイというのは、世界的なコネクションのある団体ですし、野外活動とか訓練とか規律とかまじめにやっています。ところが、その指導者クラスが大分高齢化してきている。学校の先生上がりが多いんですけれども、ほうり出しそうな感じがしてきている。地域の中でも、学校、茶道とか、いろいろそういう文化面でも努力はしているんですが、そういうものに対する、今私が申し上げたような問題について生涯教育のレベルでどういうふうな、特にガールとかボーイに対する考え方をしておられるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。
　それから、箱物で公民館とか図書館とか博物館とか、たくさん施設をつくっておられる。それは、各地域の首長というのはやっぱりこういうものをつくることによってこういう実績をつくったということで非常に熱心に今までやってきているわけです。この部分も大切です。しかし、それに対して物すごくお金がかかり過ぎてきている。これからこういう社会教育施設を整備していく段階で、それにかかり過ぎている費用についての国レベルでの考え方、どういう形でやったらもっと気軽に経費がかからない形で運営できるかということについての考え方をお持ちかどうかということ。
　三点目が、九ページに「余裕教室の転用」というのがありますね。これから子供は減っていくし、中高一貫教育ということをやっていく段階でかなり教室があいてくるだろうと思います。そういうものを有効に利用するというのは非常に賛成ですが、この二つの例の場合は、結局その運営主体というのはどこになっているんでしょうか。余裕教室活用指針を策定されたようですけれども、これの費用その他はどこの負担になるのかということをちょっとお伺いいたしたいというふうに思います。
　それから労働省の方で、家庭にやさしい企業の問題です。具体的に家庭にやさしい企業というものの中身、ちょっとイメージとしてよくわからないんだけれども、これをお知らせいただきたい。
　それから、十一ページの障害者雇用率、今までの民間の一・六を一・八に改定されたようですが、今これだけ景気の状況が悪いと、企業の行き方としてはむしろ、残念ですけれども、健常者を罰金払ってもという感じになってきているわけでしょう。雇用率がどういう形でこのところ推移しているのか。国・地方は二・一は充足しているんでしょうけれども、あわせてそれぞれの雇用率の推移と、それから民間のペナルティーの状況がどういうふうに推移しているのか。資料がなければ後からでもいいですけれども、その辺をちょっとお聞かせいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○政府委員（富岡賢治君）　第一点目でございますが、私どもも問題認識は全く同じでございまして、スポーツ少年団、それからボーイスカウト、ガールスカウトについては、むしろそういう活動に昔の地域が、教育力が、いろいろつながりがありましたときには、隣のお兄さんの方から声をかけるというふうなことがあったわけでございますが、今はそういうことがなくなりましたものですから、活動人員の停滞、むしろ減少傾向などが見られるという問題を多くが抱えております。
　私どもとしましては、どちらに責任があるということを言っている場合ではございませんで、まさに若いお父さん、お母さん方がそういう問題に、そういう活動に触れる、そして子供たちに一度そういう経験をさせるというふうなことを誘導していくことが大事なんじゃなかろうかというふうに思っております。今年度、来年度の予算で、御審議いただく予算案等にも計上いたしておりますけれども、完全学校週五日制が三年後という状況になってまいりまして、特に少子化の状況なども踏まえまして、この三年間にできるだけ子供の地域での環境づくりをしないと間に合わなくなる。
　例えば、ボーイスカウトやガールスカウトの活動を一度経験してみたいけれども、一体どこへ電話したらいいんだろう、どこで体験入門ができるんだろうというふうなことを、お父さん、お母さん方にわかりやすい情報を、それこそコンビニエンスストアだとか郵便局にそういうような情報を置いていこうというような、子どもセンターというような構想を持ちまして、そういうふうに一度若いお父さん、お母さん方と子供が接点を持てるような活動を地域のいろんな関係機関の協力をいただいてやろうというふうなことも予算案等で計上させていただいております。
　私ども、特に地域の町づくりとか町のアイデンティティーづくりということが随分叫ばれております状況でございますから、そういうことは地域の責任で、いろんな人がそういうお父さん、お母さんに井戸端へ来てもらうというような誘導をしていただきたいということをこの三年間に大いに進めたい、こう思っております。切磋琢磨する機会が自然にやっておいたらなくなってしまったということが一番大きい問題でございましょうから、そういうことに参加してもらうというふうなことを促してまいりたいと思ってます。
　それから、二番目でございますが、私どもも同じ問題認識を持っておりまして、もう箱物をつくっていけばそれで済むという時代ではございませんで、今のような地域での活動をやりますときには、既存の施設あるいは既存の組織、それから教育行政なら教育行政だけでやっているのではなくて、他の行政との連携した活動を進めるということがむしろ第一の重点を置いた施策になりつつあるわけでございまして、これもこの三年後の完全学校週五日を迎えまして、関係省庁のいろんな協力を得まして地域でのいろいろな活動を守り立てていこうということで、それを何か箱物をつくればいいということじゃなくて、そういう連携作業でやっていこうというふうなことも今進んでまいりました。
　端的なあらわれでございますけれども、社会教育施設の箱物をつくる国の補助金という制度がもうなくなりまして、そういうことはそれぞれ地域でお考えいただくということになりました。箱物重視というような施策は、少なくとも行政的には、国のレベルでは非常に後退したものだという認識を持っております。もちろん箱物も大事でございますが、むしろそれを生かすソフトの事業を進めていく必要があるという認識を持っております。
　それから、三点目でございますけれども、余裕教室を転用して、例えば福祉施設なり、学校の子供たちがお手伝いできるような保育施設なり、あるいは高齢者の施設で高齢者と子供たちが触れ合うということが大事なんだというふうにむしろ積極的に見ていこうということで、余裕教室の転用というふうなことがかなり進むようになってまいりました。
　これは、私どもとしては、そういうふうに転用するときなどに補助金を返しなさいとかというふうなことが始まりますとなかなか進まないということがございましたので、そういう手続をまず簡素化しようということが一つありました。しかし、実際その部分をつくって運営したりするのは、それは福祉部局でもございましょうし、場合によりましたら教育委員会ということもございましょうけれども、隣の学校に運用とか責任を任せるということになりますと、これはなかなか大変でございましょうから、そういうふうにそれぞれの設置主体によって運営主体は変わるんだろう、その機関の、置くものの責任の主体によって違うんだろうと思っております。
　ただ、私どもとしてちょっと心配しておりますのは、たまたま教室があきましたら、子供というのはどこでも置いておけばいいんだというふうな、安上がりみたいに使われるということが先行するというのは余り好ましいことではないので、むしろそういうものをつくる場合には学校の教育活動と連携した形で、子供も小さな赤ちゃんにさわって大事にしてみるというような経験、あるいは高齢者をお手伝いしてみるというような、そういう積極的な連携ができるようにしていったらいいなとは思っておりますが、余りそこのことを強くまた言いますとなかなか進まないということが起きますので、この辺は弾力的にやっていきたいというふうに思っています。