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○中西委員　ですから、財政的に大変困難な中で一生懸命やっているということをこの前からずっと言い続けておるわけでありますけれども、先ほどの同僚委員も財政問題等についても触れておりましたように、実質的にどうなんだということからいうと、少なくともやはり無利子貸与の拡大などということはもう当然過ぎる中身ではないかと私は思うし、ここは全部全く進歩はないんですね。ことしのあれを見ましても、昨年に比べてほとんど変わらないという状況にあるわけでありますから、こうした点を本格的にどうするかということをこれから追求する。そして、そのことが今、文部行政の中から今度は独法の中にどう継承していくか、この方針なり指針を示していかないと、やはり国が財政的には保障するわけですから、そこの前進を見ることができないということになってくるんですね。
　ですから、やはり私は、そうした点で、本当に皆さんが、これは大事だ、教育の機会均等だということを言う、そのことを皆さんがおっしゃらなければいいんだけれども、絶えずそのことについては言っているわけですから、それをどう実現していくか、その拡大というものがここには具体的に示されていない。むしろ有利子ばかりがふえている。こういう状況だから指摘をしておるところであります。したがって、この点、さらに私たちは追及をしていかなければならぬと思っています。
　時間がありませんので次に入りますが、保証機関制度の問題で、先ほどもちょっと問題になっておりましたけれども、保証料の制限、これはどうなっておるか。この前も私は申し上げましたけれども、もともと連帯保証人だとか保証料という担保は本当に必要なのかどうか。
　私がきのう質問をするということで聞いてみたところが、例えば人的保証について、連帯保証人と保証人、二人つけてやるということになるわけでありますけれども、その際に、返済させるのに、保証人あるいは連帯保証人に通知を出し、やらなければならなかった、本人でなしに。そういうことになってくると、その辺はほとんどありませんと、こうなってくる。累計すると九八％の返済があるということになれば、果たしてこういうものが必要なのかどうか。
　教育的なものから考えましても、さっきから言われる本人たちの自立、そう主張をなさるならば、そのことをどう私たちがこれから指導し、そして受給者が本当に自覚そして自立をしていくか、こっちの方に力点を置いていくべきではないかと思うのでありますけれども、この点についてどうなんですか。
　ですから、返済をする場合のあれがわからない。しかも、本人からそれは返されるというふうになっているわけですから。ここら辺はどうなんでしょうか。
○遠藤政府参考人　本人から返してもらうということで、連帯保証人、保証人等の仕組みは要らないのじゃないか、こういうお尋ねかと思います。
　現在、奨学金事業でございますけれども、国の責務である教育の機会均等を確保するという観点から、経済的困窮度の高い者ほど優先的に貸与をするということ、それから、学生が卒業後、死亡、心身障害等で返還できない場合には返還を免除する、あるいは病気や被災等で返還困難な場合には返還を猶予する、こういったような配慮を行いながら、この奨学金事業を進めておるわけでございます。
　一方で、返還金を新たな貸付原資の一部として活用して、限られた財源の中で希望する学生に幅広く貸与する必要があるということでございますので、滞納が多いということになりますと、事業の円滑な実施に重大な支障を生ずるのではないか、こう思っておるわけでございます。
　したがいまして、連帯保証人、保証人の制度、あるいは今回新たに設けます保証機関への加入といったような仕組みにつきましては、やはり必要ではないかと考えておる次第でございます。
○中西委員　この前から自信を持って大臣も言われているように、九八％の返済率ということですから、あなたが今御心配なさるようなことはほとんどない、こう考えて私は言っているんですよ。では、九八％が心配だと言うんですか。
　ですから、少なくともそれを言う以上、しかも、企業会計がなじまないとかなんとかいうようなことにあるように、皆さんがそういう気持ちであるならあるほど、九八％返済率と言うならば、あなたが今言われた答弁というのは、大変矛盾のある答弁をしておる、私はそう断ぜざるを得ません。ですから、この点はもう少し考えて、これから後やっていかなければならぬと思っているのです。
　それからもう一つ、保証料を〇・五％あるいは〇・六％とシミュレーションしたと言うんだけれども、二百万円借金いたしますと、七万四千円、月にすると千七百円ということになるのですが、この根拠ですね。もし効率化などということを言われるということになりますと、さっきあなたがおっしゃるように返済がどうだこうだということになってくると、返済率、成績が悪いというような指摘があると、これはもう直ちに引き上げるということになるのですか。
○遠藤政府参考人　保証料、シミュレーションしていろいろな前提を置きますと、年率〇・五から〇・六％といったような数字を今出しております。国民金融公庫の教育ローンでいいますと、大体これが一％という数字になっておるわけでございまして、私どもの方は、こういう育英事業の趣旨にかんがみまして、できるだけその辺を低い水準でというふうに思っておるわけでございます。
　これはシミュレーションですから、いろいろな数字が変われば若干変動はいたしますけれども、一応私ども、いろいろな現状の数字をもとに計算をしますと、このような〇・五から〇・六％。そして、保証料が年率〇・五％であれば、今委員御指摘のように保証料は約七万四千円程度になりまして、大学の四年間でこれを支払うということになりますと、四年間で月々約千七百円の支払いになるというシミュレーションをしておるわけでございます。
○中西委員　そこで、やはり関連で出てくるのは、九八％の返済ですね。ですから、国民金融公庫がどういう返済率をあれしているかわかりませんけれども、そこのいわゆる九八％という安定的なものがあるからこのように低率でということが言えるのじゃないかと私は推察するわけです。ですから、そうであればあるほど、さっきから言うように、連帯保証人あるいは保証人あるいはこの保証料という問題が問題になる、こういう指摘を私はしておるんですよ。
　ですから、そこは本格的に、もうちょっとあなたたちは、国民の皆さんが納得なさる、ここにおられる皆さんも納得なさるように、やはりちゃんとした根拠のあるものを出していかなければならぬと思いますよ。この点は、私はもう時間がありませんから、きょうはここで終わっておきます。
　次に、大学院の新たな免除制度について、この前質問が出ておりましたけれども、ちょっと私、聞き落としておりますが、免除の枠二千四百三十八件の五十一億円の現状水準、これは維持する、保障する、これは約束できるかどうか、これが一点。
　それから、評価の公平性について、今まで何回か論議してきましたけれども、私は、やはりこれは、短期間の研究成果と将来の結果、こういうものによって、評価そのものを短期間にやるということは非常に困難ではないか。ということになると、恣意的なものということにつながるし、あるいは文科省が考えておるものに沿ったものでなくてはならぬということになってくるんですね。これでは評価の公平性なるものが本当に保障できるかどうか。ここはもう少し、この評価のあり方というものについて皆さんが納得いくような答弁をいただきたいと思います。
○河村副大臣　まず、新しい返還免除制度で、今、委員御指摘になりましたように、二千四百三十八人の約五十一億円、これを保障できるかというお話でございます。このとり方も、累計で見ると、既に免除を受けた方は九万人、全体の一九・七％、金額は約九百七億円で、全体の一二％でございますし、免除職に就職してまだ免除になっていない方で返還猶予、こういう方を加えますと、全体で十四万六千人、金額は二千五百十億円、こうなるわけでございます。
　そこで、これから新しい制度設計をやる、この検討をいたしておるところでございますが、この規模についてどうするかという問題、この厳しい財政状況の中で、限られた財源を有効に使わなきゃいかぬものでありますから、すぐれた学生に大学院へ進学していただく、このインセンティブをつける、こういうことにとって一番効果的なものはどうだろうかということで今進めておるわけでございます。
　ただ、財政当局から、こういう基本的な認識でいくと、やはり優秀なとか「特に優れた業績を挙げた」、こういうものが、例えば二千四百人、五十億円となりますと、約三割近いものになりますから、そんなにいるものなのか、大体、優秀というのはそこそこ一割じゃないかというような財務当局の話も、プレッシャーがかかってきておるわけでございます。しかし、これはやはり、せっかくここまでつくり上げた制度でありますから、我々の頑張りどころだ、このように考えておるところでございます。
　それから、返還免除を行う場合の評価の公平性、先ほど来からもいろいろ御指摘をいただいておるところでございます。これは、どのような項目にしていくかということを、基本的な手続事項等々、今、機構において検討いたしておるところでございますが、「優れた業績」、この判断に当たっては、大学院における教育研究活動とか、学外における関連する活動の状況、こういうものも多面的にひとつ評価できるようにという配慮が必要でございます。
　おっしゃるように、単に短期間で効果があるものだというだけではなくて、それぞれの研究分野の特性等を踏まえた評価になるように配慮が必要だ、このように思っておりまして、政令等を受けまして、機構において、より具体的な選考の基準等の実施に必要な細目を定めてもらうわけでございますが、大学関係者の意見を十分聴取する、そして公明性、透明性を確保できる、こういう点をしっかり留意した上で制度の設計をつけていかなきゃいかぬ。まさに公平なものになるようにという最大の努力を払う必要があるというふうに考えておるところであります。
○中西委員　その点は、皆さんに公開して、だれからも本当に検討したということが評価されるように、我々側から評価されるようにしていただきたい、こう思っていますので、この点は十分注意してください。
　時間がなくなりまして、あと数点残っていますが、まとめてお聞きしたいと思います。
　評価委員会のこの評価によって、奨学金制度の教育的支援が大変困難になるんじゃないかという懸念がしてなりません。
　一つは、何と申しましても、先ほどもちょっと私、触れましたけれども、根拠は、単年度か累計で計算するかということになってくるんですが、大臣は、九八％の返還率で単年度はなじまない、こう発言しておりますが、局長からは、独立法人化後の企業会計になるのではというふうな答弁も出てきておりますから、統一的なものがないんですね。であればあるほど、また不安を覚えるということが一つあります。
　そういう状況にあるだけに、評価基準が不明であるということがまた大変な問題をここに醸し出しておる。固定的な数値目標は何を数値目標とするのか、一般的に考えられるのは返還率のみということになりはせぬかなと私は思うんですけれども、ほかにあるんですか。特に、そうなってまいりますと、滞納率が高いと指摘されると、それに対してではどういう対応をしていけばいいかということが大きな問題になるということが一つあります。
　それともう一つは、企業会計になってきますと、現状からすると、例のように七九％の指摘があったように、そして効率を目指せば担保力のない人には貸さない制度になってしまうという、さっきたまたまそれに近い発言が局長の答弁の中になされておりました。そういうことになってきますと、育英奨学金制度というものそのものを否定する中身になるんではないかということを、先ほどからも何回も指摘されているように、一番心配されるところはそこじゃないかと思うんです。
　特に、報奨金だとか繰り上げ還元制度なんかを廃止するということになりますと、こうすることによって、これは延滞金を取るときにセットで設置されたものなんですね。教育的な見地からということ等もありまして、そういう措置をしていったんです。ですから、この報奨金にしましても、繰り上げ還元金などは、先ほど言っておりましたように、資金としてこれが繰り上げてされるということはそれだけの収入があるわけでありますから、さらに十分な体制が整うということになりはせぬかと私は思うんですけれども、そうした点等についてお答え願いたいと思います。
○遠藤政府参考人　お尋ねの点、多岐にわたりますけれども。
　最初に、中期目標でございますけれども、奨学金事業の中期目標につきましては、法人の自助努力による業務の効率化やサービスその他業務の質の向上、財務運営等の観点から、業務の内容、性格に応じた目標を設定することが必要でございます。
　定量的な目標としては、現在、考えられますのは、回収率ということが想定されるわけでございますけれども、このほかの、申請手続の簡素化、給付手続の迅速化、奨学生に対する指導状況、奨学金制度に関する広報の充実など、奨学金事業の性格に即した定性的な目標もあわせて設定するということによりまして、適切な中期目標となるよう検討していくことが必要だ、こう考えておる次第でございます。
　それから、もちろん回収率の目標を設定する場合におきましても、奨学金事業は教育の機会均等の観点から教育施策の一環として行っているものでございまして、そういった配慮も必要だというふうに考えておる次第でございます。
　それから、担保能力のない人に貸さないような形になるのではないかという御心配でございますけれども、この奨学事業については、むしろ経済的に困難な人を優先的に対象として奨学金を貸与するということでございまして、もちろん、これの返還金で事業が動いているということでございますから、返せる人には返していただくというのは基本でございますので、それはそれとして、そういう仕組みをしますけれども、貸すということにおきましては、経済的に困難な人を優先という、担保能力ということではない観点から貸しているのは、これまでと今後も同じだというふうに思うわけでございます。
　それから、報奨金についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、地方公共団体の公租公課や電気代等の公共料金の取り扱いにおきましても廃止等の見直しが行われているということ、貸与財源として活用することによりまして奨学金事業の充実が可能となること、本来、返還は計画的に返済していただくことが基本であり、繰り上げ返還は健全債権の先取りとなるということなどから、将来の執行に不安定要因を残すことから、現段階においては、そのあり方についても廃止を含めて検討が必要と考えております。
　それから、繰り上げ返還につきましては今後とも維持する予定でございます。
　以上でございます。
○古屋委員長　質疑時間が終了いたしております。
○中西委員　まだ、今の答弁の中にもいろいろありますけれども、これで終わります。
○古屋委員長　次回は、来る六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時散会
平成十五年六月四日（水曜日）
　　　午後零時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十九号
　　平成十五年六月四日
　　　正午開議
　第一　公職選挙法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　第二　住宅金融公庫法及び住宅融資保険法の一
　　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　　）
　第三　農林水産省設置法の一部を改正する法律
　　案（内閣提出、衆議院送付）
　第四　食品の製造過程の管理の高度化に関する
　　臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提
　　出、衆議院送付）
　第五　食品の安全性の確保のための農林水産省
　　関係法律の整備に関する法律案（内閣提出、
　　衆議院送付）
　第六　飼料の安全性の確保及び品質の改善に関
　　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　　、衆議院送付）
　第七　牛の個体識別のための情報の管理及び伝
　　達に関する特別措置法案（内閣提出、衆議院
　　送付）
　第八　地方自治法第百五十六条第四項の規定に
　　基づき、地方農政事務所及び北海道農政事務
　　所の設置に関し承認を求めるの件（衆議院送
　　付）
　第九　心神喪失等の状態で重大な他害行為を行
　　った者の医療及び観察等に関する法律案（第
　　百五十四回国会内閣提出、第百五十五回国会
　　衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　一、国家公務員等の任命に関する件
　一、日程第一より日程第八まで
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　これより会議を開きます。
　この際、国家公務員等の任命に関する件についてお諮りいたします。
　内閣から、
　預金保険機構理事に篠原興君、廣瀬権君及び松田京司君を、同監事に中嶋敬雄君を、
　労働保険審査会委員に白井康正君を、
　中央社会保険医療協議会委員に村田幸子君を、
　また、運輸審議会委員に榊誠君を
任命することについて、本院の同意を求めてまいりました。
　これより採決をいたします。
　まず、預金保険機構理事のうち篠原興君及び松田京司君の任命について採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　次に、預金保険機構理事のうち廣瀬権君の任命について採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　　二百三十　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百五　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十五　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　次に、預金保険機構監事、労働保険審査会委員及び中央社会保険医療協議会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十一　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百三十　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　一　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　次に、運輸審議会委員の任命について採決をいたします。
　内閣申出のとおり同意することの賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十一　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百二十三　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　八　　
　よって、同意することに決しました。
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第一　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員長沓掛哲男君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔沓掛哲男君登壇、拍手〕
○沓掛哲男君　ただいま議題となりました法律案につきまして、政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、選挙人の投票しやすい環境を整えるため、不在者投票制度を改め、期日前投票制度を創設するとともに、在外投票について在外公館投票と郵便等による投票とのいずれかの方法により行うことができることとし、あわせて、さいたま市に係る衆議院小選挙区選出議員の選挙区の改正等を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、不在者投票制度改正の周知徹底策、在宅投票制度見直しの検討状況、在外投票の対象範囲拡大の必要性等について質疑が行われました。
　質疑を終局し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し五項目から成る附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　日程第二　住宅金融公庫法及び住宅融資保険法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。国土交通委員長藤井俊男君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔藤井俊男君登壇、拍手〕
○藤井俊男君　ただいま議題となりました法律案につきまして、国土交通委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、特殊法人等改革基本法に基づく特殊法人等整理合理化計画を実施するため、住宅金融公庫が銀行その他一般の金融機関による住宅資金の貸付けを支援するための貸付債権の譲受け又は貸付債権を担保とする債券等に係る債務の保証を行うことができることとする等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、参考人からの意見聴取を行うとともに、証券化支援業務の導入と今後の展開の見通し、住宅金融公庫の果たしてきた役割と今後の住宅政策における位置付け、公庫が中低所得者向けの長期固定の住宅ローンを継続的に供給することの必要性、住宅の質、まちづくりの支援等に係る政策誘導に対する公庫のかかわり方、中古住宅の評価システムの確立と流通市場の育成その他についての質疑が行われましたが、詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して富樫委員より本法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対して附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　四十二　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第三　農林水産省設置法の一部を改正する法律案
　日程第四　食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案
　日程第五　食品の安全性の確保のための農林水産省関係法律の整備に関する法律案
　日程第六　飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律の一部を改正する法律案
　日程第七　牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案
　　（いずれも内閣提出、衆議院送付）
　日程第八　地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方農政事務所及び北海道農政事務所の設置に関し承認を求めるの件（衆議院送付）
　以上六件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長三浦一水君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔三浦一水君登壇、拍手〕
○三浦一水君　ただいま議題となりました六案につきまして、農林水産委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　まず、農林水産省設置法の一部を改正する法律案は、農林水産物の生産過程における食品としての安全性の確保に関する所掌事務の明確化及び食糧庁の廃止等の措置を講じようとするものであります。
　次に、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案は、その適用期限を五年間延長する等の措置を講じようとするものであります。
　次に、食品の安全性の確保のための農林水産省関係法律の整備に関する法律案は、農薬、肥料等の生産資材の安全性の確保及び使用の適正化等の措置を講じようとするものであります。
　次に、飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律の一部を改正する法律案は、飼料の安全性の確保及び飼料の検定機関への行政の関与の適正化等の措置を講じようとするものであります。
　なお、これらの生産資材関連法案に関し、衆議院におきまして、非農耕地用除草剤の販売者に対し、その容器、包装等に農薬として使用できない旨の表示を義務付けるほか、農林水産大臣は、生産資材の製造から使用までの各段階について、国の内外において、その安全性が確保されるために必要な措置を講ずるよう努めなければならない旨の規定を追加する修正が行われております。
　次に、牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案は、ＢＳＥの蔓延を防止するため、牛一頭ごとにその飼養履歴等の情報を一元的に管理するとともに、その情報を消費者に積極的に提供しようとするものであります。
　次に、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方農政事務所及び北海道農政事務所の設置に関し承認を求めるの件は、地方農政事務所等の設置について国会の承認を求めようとするものであります。
　委員会におきましては、農林水産省のリスク管理体制の在り方、ＨＡＣＣＰ手法を導入しやすい環境整備、生産資材に係る各種規制の十分な周知、輸入牛肉の安全性確保策等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終局した後、民主党・新緑風会、日本共産党、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）及び各派に属しない議員中村敦夫君を代表して和田理事より、牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案について、輸入牛肉を本法の対象とする旨の修正案が提出されました。
　続いて、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して紙理事より、農林水産省設置法の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方農政事務所及び北海道農政事務所の設置に関し承認を求めるの件に反対である旨の意見が述べられました。
　次いで、順次採決の結果、農林水産省設置法の一部を改正する法律案については多数をもって、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、食品の安全性の確保のための農林水産省関係法律の整備に関する法律案及び飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律の一部を改正する法律案については全会一致をもって、牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案については、修正案を否決した後、多数をもって、それぞれ原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　また、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方農政事務所及び北海道農政事務所の設置に関し承認を求めるの件については多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、本委員会におきまして、食品の安全性の確保に係る農林水産関係法律の施行に関する決議を行いましたことを申し添えます。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　これより採決をいたします。
　まず、農林水産省設置法の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十六　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百十　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十六　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　次に、食品の製造過程の管理の高度化に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、食品の安全性の確保のための農林水産省関係法律の整備に関する法律案及び飼料の安全性の確保及び品質の改善に関する法律の一部を改正する法律案を一括して採決いたします。
　三案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十六　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十六　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、三案は全会一致をもって可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　次に、牛の個体識別のための情報の管理及び伝達に関する特別措置法案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十四　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　百六十八　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　六十六　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　次に、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基づき、地方農政事務所及び北海道農政事務所の設置に関し承認を求めるの件の採決をいたします。
　本件の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十六　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百十　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十六　　
　よって、本件は承認することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　この際、日程第九を次会に延期いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（倉田寛之君）　御異議ないと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十三分散会
平成十五年六月四日（水曜日）
　　　午後一時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高嶋　良充君　　　　　藁科　滿治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩佐　恵美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大場　敏彦君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人日本経
　　　　　　　済団体連合会環
　　　　　　　境安全委員会廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル部会長　　　　　庄子　幹雄君
　　　　　　　廃棄物処分場問
　　　　　　　題全国ネットワ
　　　　　　　ーク事務局長　　　大橋　光雄君
　　　　　　　慶應義塾大学経
　　　　　　　済学部長　　　　　細田　衛士君
　　　　　　　上智大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　北村　喜宣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関す
　る特別措置法案（内閣提出、衆議院送付）
○廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（海野徹君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、高嶋良充君が委員を辞任され、その補欠として藁科滿治君が選任されました。
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○委員長（海野徹君）　特定産業廃棄物に起因する支障の除去等に関する特別措置法案及び廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、両案の審査のため、参考人として社団法人日本経済団体連合会環境安全委員会廃棄物・リサイクル部会長庄子幹雄君、廃棄物処分場問題全国ネットワーク事務局長大橋光雄君、慶應義塾大学経済学部長細田衛士君及び上智大学法学部教授北村喜宣君の四名の方に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつ申し上げます。
　皆様には、大変御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　本日の会議の進め方でございますが、まず、庄子参考人、大橋参考人、細田参考人、北村参考人の順序でお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、意見、質疑及び答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず庄子参考人にお願いいたします。庄子参考人。
○委員長（海野徹君）　ありがとうございました。
　次に、大橋参考人にお願いいたします。大橋参考人。
○委員長（海野徹君）　ありがとうございました。
　次に、細田参考人にお願いいたします。細田参考人。
○委員長（海野徹君）　ありがとうございました。
　次に、北村参考人にお願いいたします。北村参考人。
○委員長（海野徹君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様からの意見聴取は終わりました。
　それでは、これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、各参考人にお願い申し上げます。
　御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。また、時間が限られておりますので、できるだけ簡潔におまとめ願います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小泉顕雄君　自由民主党の小泉と申します。
　今日は、参考人の先生方には、大変お忙しい中お出ましをいただきまして、それぞれのお立場で大変貴重な御意見をお聞かせをいただきまして、本当にありがとうございます。参考人の皆様方には、それぞれのお立場で廃棄物処理の問題に非常に活発なお取組をいただいておりますことに改めて深い敬意を表したいというふうに思います。
　私も、あしたは青森、岩手の県境の方に視察に出掛けさせていただくわけですけれども、先ほど来、非常に生々しい事例を御紹介いただいて、あるいは海外への不法輸出というようなお話も聞かせていただきまして、改めてこの問題の深刻さを痛感をいたしました。ただ、多くの質問をさせていただきたいわけでありますけれども、大変時間が限られておりますので、若干の事項につきまして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　最初に、細田参考人と北村参考人にお尋ねをさせていただこうかと思うんですが、ただいまの御意見の中である程度お話をいただいたことになりまして、繰り返しお述べいただくことになる点もあるかと思いますけれども、お許しをいただいておきたいというふうに思います。
　事前にちょうだいをいたしました資料によりますと、また先ほど来の御意見にもありましたけれども、細田参考人は現行の廃棄物処理法の下では循環型経済社会の構築というのがなかなか進まないために法の改正が必要だと、そういう認識に立たれて、今回の改正では廃棄物処理の在り方についての理念が十分生かされていない可能性というものを危惧するというふうに述べられております。ただいま北村参考人も同じようなことをおっしゃったかと思いますし、現在のこの深刻な廃棄物処理の問題について、これがなかなか進んでいかないのは法体制に一因があるんだというようなこともお書きになっておるわけであります。
　つまり、御両人とも、その一つの見方として、廃棄物処理に関する法の整備についてはまだまだ積み残したものが多いという認識にお立ちなのかなというふうに思うわけでありますが、ただ私は、今回提案をされております二法案が車の両輪というような表現もされますように、この法律が成立をすれば産業廃棄物処理についてのこれまでの問題と、それからこれからの問題という両面について法律が更に整備をされるんだということについては、もう疑いがないというふうに思っておるわけであります。
　そこで、この法律案が成立をしたとすれば、我が国の廃棄物処理の問題あるいはリサイクルの推進というような問題が、先ほど冒頭に庄子参考人は仕上げというような言葉もお使いになったように思うわけでありますけれども、両先生は、この法案の成立によって廃棄物処理行政というものがどの程度前進するのか、あるいは法律、法体系そのものがどのように整備をされ前進をするというふうに評価をしておられるのか、繰り返しになるかもしれませんけれども、お聞かせをいただきたいと思います。
　なお、細田参考人には、積み残しの一つの問題とも言えるかと思いますけれども、これも先ほど大橋参考人も少しお触れになったことでありますが、拡大生産者責任というものについてお伺いをしたいと思います。言うまでもありませんけれども、この問題は、この今回の改正につきまして、環境省と産業界の間で、対象品目の問題であるとか、あるいは責任分担の問題等々でなかなか合意を得ることができずに見送られたというようなことも聞いているわけでありますけれども、この拡大生産者責任という考え方そのものにつきまして、経済学者のお立場からコメントをいただければ有り難いと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（細田衛士君）　それでは、簡単にお答えさせていただきます。
　今、小泉委員のおっしゃったように、今回の廃棄物処理法の改正及びその特別法ですか、この関係に関しては、出てきたものをどのように処理するか、あるいは効率的に廃棄物に対応するかという面では一定の成果を私は遂げていると思います。
　先ほど申し上げた広域指定をよりこれを生かしていくという広域認定の問題、これに関しましても私は一定の評価をしておりますし、それから不法投棄の問題は、未遂の問題でさっき北村参考人が述べられました。その点に関してもこれによって私は対応がしやすくなる。
　そういう意味で、私どもは、環境経済学者は、連鎖、生産物連鎖という言葉を使っていますけれども、天然資源の投入から設計、そして生産、消費までの一連の連鎖、それから、回収してそれをリサイクルするなりリユースするなり、そして中間処理して最終処分場まで持っていくこの静脈の連鎖、この二つを併せたものを生産物の連鎖と申しておりますが、この連鎖の下流の対応で廃棄物処理法ができ得ることとしては、私はある程度のことをなしたと思っております。
　ただ、問題は、これからの二十一世紀の経済の場合、静脈経済をうまく回していくためには、より上流の側、連鎖の上流の側で対応が必要となってくる、つまり先ほど言った端的には環境配慮設計のようなものが必要になってくる、その面で廃棄物処理法の今回の改正では生かし切れていないというのが私の評価でございます。
　もとより私は法学者ではございませんので、北村参考人がおっしゃったように、もしかしてこれは廃棄物処理法をいたずらに複雑にするのは良くないのかもしれません。別の法体系によって、法律によってこの拡大生産者責任で対応するのがいいのかもしれません。その辺は私は分かりません。
　しかし、廃棄物の世界では、静脈の経済というのは動脈の経済と同じように自由放任ではうまく回りません。一定の法律のたがをはめることによって初めて市場が生成され、そこで優良な業者が育っていくという、こういうことでございます。そのときに、上流の生産のレベルで例えば環境配慮設計であるとかそういうことを行っていかないと、下流で情報が、我々、非対称性と申しましておりますけれども、非常に複雑な使用済みの製品を処理するということは普通の業者にはできません。そういう意味で、上流でより対応していただくということが拡大生産者責任でございます。今回この審議が、少なくとも廃棄物処理法の中では織り込まなかった点では私は若干不満であると、こういうことでございます。
　以上でございます。
○参考人（北村喜宣君）　細田参考人が述べられましたとおり、廃棄物を出さないシステム、削減するシステムというのが十分に制度化されなかったという点では、私も今回の法案には一定の限界があり、だからこそ、これからも廃棄物処理法制の進化というのは国会において十分御議論いただかなくてはいけないだろうというような認識を持っております。
　また、この法案によってどう変わるのか、何がどう変わるのかという御質問でございましたけれども、例えば二〇〇〇年の法改正で、一定の範囲で排出業者にも改善命令、措置命令が出せるというふうになりました。これは従来の発想とはかなり転換した仕組みでございましたが、まだこの命令、十分に使われておりませんで、それが排出業者の行動にどういう影響を与えたかというのは確認できる状態ではございません。このように、かなり執行をして効果を確認するのに時間が掛かるわけでございます。
　おまけに、この特別措置法案では、実施計画を作ってそれを実施するというとてつもなく大きな仕事が地方公共団体の現場に降ってまいります。規制強化でもっと頑張れという話もございます。必然的に、産廃部局の充実、これをしなければ、この重たい責務だけをしょっかぶった職員はパンクするだろうという気がいたします。このところの職員なり組織の手当てというのが、今回の法案、あるいはもっと申せば一九九七年改正法、二〇〇〇年改正法含めて、この二〇〇三年改正法の実効性を確保する大きな要因と思っております。もちろん、人がいりゃいいというものでもないわけでございますが、ないところではいかんともし難い限界があるというような気もしておるわけでございます。
○小泉顕雄君　ありがとうございました。
　本当におっしゃるように、人材確保ということもなかなか難しい問題が起こってこようかなと思っております。それもお聞きしたかったわけですが、お答えをいただきましてありがとうございます。
　それで四人の参考人の皆さん方にお伺いをしたいと思いますが、産業廃棄物税と罰則についてお伺いをさせていただきます。
　既に多くの自治体では産廃税というものが導入をされましてそれぞれ一定の役割を果たしているわけですけれども、自治体ごとに独自性があるというのはいろんな問題を生じさせるおそれが一面ではあります。したがいまして、全国的に一律一斉に課税をするべきだという声が非常に大きく聞かれるわけでありますけれども、そこでこの全国一律一斉に課税をするということについての是非、また是とされるならば、課税の方法、あるいは徴収の方法、さらにはその使途というものについてどのようにあるべきだというふうにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
　あわせまして、今回の改正では、先ほど来、何度も出ているわけですけれども、罰則の強化あるいは未遂罪の導入というようなことも行われることになったわけでありますけれども、この罰則をめぐりましても対立をする二つの見解があります。言うまでもなく、一方は、罰則を強化することは何の役にも立たない、むしろ逆効果なんだという意見であります。もう一方は、今回は改正はされなかったわけでありますけれども、三十万円以下とか五十万円以下という罰金では軽過ぎるんではないかというような意見もあります。こういう対立をしたような見解につきまして、各参考人の皆様方の御見解をお伺いをしたいというふうに思います。
　あわせて、これ恐縮ですが、こういう産業、不法投棄等についての未然防止に対して、それぞれの参考人の方は何が一番大切だというふうにお考えなのか、併せてお答えをいただければ幸いでございます。
○委員長（海野徹君）　それでは、こちらから指名してよろしいですか。
　それじゃ、庄子参考人からお願いします。
○参考人（庄子幹雄君）　最後の方から申し上げる方がいいかもしれませんけれども、不法投棄の未然防止というのは、これは不法投棄されるものだけをどうこうするというんではやっぱり駄目でして、細田参考人がさっきから言っていますように、やはりリサイクルというものを徹底的にやるためにはどういうふうにするかということの論を尽くして、そして初めて物が少なくなってくればそれだけ不法投棄されるのも少なくなってくるんではなかろうかというふうに思われるんで。
　ただ同時に、今、小泉委員がおっしゃっていますように、罰則の強化というようなこともどうなのかなというようなことを我々も実は産業界として不安に思っていたんですけれども、現実に平成十二年度の法改正によりまして平成十三年度どうなっているかというのを見ましたら、四十万トンあった不法投棄というのが二十四万トンに減っているんですね。そうすると、大量に不法投棄されるというのは少なくなってきているということはこれで分かりましたので、これでもって全部が不法投棄を防げるとは私は思っていませんけれども、さっき申し上げましたように、細田参考人の言われていましたように、リサイクルというものを徹底してどこまでやれるかというようなことも本当はあるわけですからその辺も詰めないといけないわけですけれども、罰則でもってこの程度は十分に防げているんじゃなかろうかと。つまり、四十万トンが二十四万トンということは防げています。
　ただ、現実に調べてみますと、大量にぼんと捨てられるというような不法投棄はなくなってきているんですけれども、小型化しまして、むしろ悪質になってきているんじゃなかろうかなというふうに思われるところがございます。こういうものに対しては、やはり未然防止という意味では、私はＧＰＳを使ってやっていくのもいいだろうしというようなことで、産業界ではそれなりに、例えば建設業の場合には、自分たちの車にＧＰＳというものの装置を備えまして、今そういうものについてどこまでやっていけるかというようなことを、一つの流れを作りましょうということで大手にはお願いしてやっているような状況です。あるいは運搬、処理関係のところでもそういうものをやっているところもあるんですけれども、運転者にとりましては自分の車がどこにいつもいるかなんというのもみんな知られるわけですから、これもちょっといろんな問題も含んでくるようではございます。ただ、そういうものを全部クリアしまして、何としても不法投棄はなくしていきたいというふうに思っています。
　ただ、四十万トンが二十四万トンになったから産業界はそれで、罰則強化ではい終わりですとは思っておりませんので、さっき申し上げましたように、大変仕上げとしていいんですけれども、その第一歩かなというふうな思いもちょっとしているということを次に申し上げたいと思います。
　というのは、産廃税の税収、これ今おっしゃっていましたけれども、不法投棄というのは、警察と地域住民とも協力して監視を強化して未然防止というものをまず徹底して根絶するのが原則なわけですけれども、何としてもやはり、ＧＰＳを使おうが何しようが、やっぱりちょっと駄目なところはあるようでございます。これは、正直なところを申し上げますと。で、不幸にも不法投棄が起きた場合には、それに直接関与した者もまず第一に発見してほしいと思うんです。でも、やっぱりそれができない。あるいは、中間処理業者、排出事業者から、まあこれもやむを得ないと、そういう場合には、見付からないときには費用負担させるべきかもしれないというふうにも思っています。
　ただ、産廃税というようなものを安易に財源対策として講じられてしまうと、原因者の追及ということを全然、全然と言うと言い過ぎですかね、原因者の追及を手ぬるくしていきまして、産廃税でもって全部やっちゃうからというふうになられては困るんです。
　ですから、産業界としては、完全にもう、何とかしてもう抜けているところは完全にやっていくようにということで、不法投棄ゼロに持っていきたいとは思うんですけれども、どうしてもできないところありますけれども、それを産廃税でもって全部直していくということになってしまうと、これまた困ったものだなというふうに思っております。
　産廃税というのは、むしろ私どもは排出抑制とかリサイクルの推進であるとか、あるいは公共関与の最終処分場の建設とか、そういうものに是非とも使っていただきたいというふうに思っております。
　ちょっと言い足りないところございますけれども、私からは以上でございます。
○委員長（海野徹君）　誠に恐縮なんですが、時間が限られておるものですから、三点の問題に簡潔に御答弁いただきたいと思います、税と罰則と未然防止ということで。
○参考人（大橋光雄君）　産廃税は、私は全国一律、基本的にですね。ただ、しゃくし定規な一律はやはり地方自治の問題等とか、いろいろ今話題になっている税源移譲とか、そういう問題が絡んでいると思いますので、要するに私が主張したいのは、産廃税なり何なり、そういうたぐいのものを掛けることによって排出抑制を徹底的に効果あらしめるという手法で導入することが主眼ですので、それが、国と地方との関係の調整はいろいろまた専門的なことはあると思います。
　それから、罰則については、私は二十九条、三十条が、マニフェストをこれから重要視していこうと一生懸命になってなかなかうまくいっていないと言っているのに、非常に弱いし、それから、立入検査を拒否しても三十万から五十万の罰金というような、これではやはり示しが付きませんから、やたら罰則が何でもかんでも強化されるのがいいとまでは思いませんけれども、今までの段階では、もう当分の間、そういう緩過ぎるところの罰則については強化して、それ以外は大体もういいところまで来ているのかなというふうに思います。
　未然防止は、先ほど申し上げているんですけれども、私は、一番効き目のあるのは、排出事業者と産業廃棄物を委託を受ける業者と連帯責任、無過失連帯責任を制度化すれば、もうてきめんに効き目が出るだろうというふうに考えます。
○参考人（細田衛士君）　まず、産廃税でございますが、自治体ごとの相違というのは、私、今、これから大変問題になると思っています。ただ、それは額の相違なんではなくて、課税標準等々でこれ微妙に違います。そうすると、都道府県で違ってしまいますと、それごとに課税標準をいろいろ勘案しなきゃならないといった大変な難しい問題が出てまいりますので、少なくとも課税標準ぐらいはなるべく全国で統一した方がいいと思いますが、地域に合わせて額、トン幾らにするか、大体まあトン今千円に落ち着いておりますけれども、その辺の相違は本来あってもいいのではないかと思っております。
　罰則の強化は、私は意味があると思っております。先日、ある産廃業者にインタビューしましたが、末端の方ではやはり廃掃法の度重なる改正と罰則の強化はじわじわと効き始めていて、やはり優良業者がそれによって生き残るシステムに今なり始めているというお答えをいただきました。それは単なる一つの答えでしかありませんけれども、私は直観としてはそういう方向で働いていると思います。
　未然防止ですが、これは私は合わせ技でやるしかないと思っています。一つは、拡大生産者責任の強化、そして排出者責任の強化、それと業者の責任、そしてもう一つ重要なことは、もう少し静脈側のインフラストラクチャーを整備する。情報の発信をする。優良業者は一体だれなのか、どこに処分場が余っているのか、そういう情報の発信をすべく国は努力すべきだと思います。
　以上でございます。
○参考人（北村喜宣君）　税に関しましては、細田参考人と同意見でございます。使途に関しましては、目的税的でなく一般財源に入れるべきだというように考えております。地方の自主性もある程度認めるという点も同意見でございます。
　また、罰則に関しましては、とりわけ大橋参考人もお触れになりましたマニフェスト等が五十万円以下となりますと、これはほとんど略式処分になります。公判請求されずになりますから、その辺りの点が必要だろう。廃棄物はほかとは違うので横並び立法ではないという認識を持っていただくことが必要だろうと考えております。
　未然防止に関しましては、確実に損をする仕組みを作るということでございます。この点、前回の改正で組織犯罪処罰法でもって不法投棄の違法利益の没収制度ができましたが、まだ実施例がないように承っておりますので、この点は警察庁の方で頑張って適用して、確実に違法利益が召し上げられるというようなことを分からせるというのが効果があろうかと考えております。
○委員長（海野徹君）　時間ですけれども。
○小泉顕雄君　どうもそれぞれに大変貴重な御回答いただきまして、ありがとうございました。
　終わります。
○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山でございます。
　参考人におかれましては貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。時間もありませんので早速本題に入りますので、よろしくお願いを申し上げます。
　まずは、北村参考人にお伺いをさせていただきます。
　先ほど少し話が出ましたが、廃棄物処理法の措置命令の中で市町村や都道府県を措置命令の対象から除外をされているということになっているわけですが、私ども民主党は、他の民間事業者とのバランスからいっても市町村や都道府県にも措置命令の対象とするべきではないかというふうに考えておりますが、先生はどのように考えておられるかお聞かせをいただきたいというのが一点目。
　二点目は、先ほどもありましたが、先生が岩手県の県境の不法投棄の検証委員をやられているという御経験上、明日、私も、この委員も何人か現地へ参りますので、どういった点に注目をして、余り付き添っていただく役人にごまかされないようにするにはどういう留意点で視察に行ってくればよいか。
　二点、お聞かせをいただければと思います。