Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗田委員　閣議決定の文書を見ましても「日本学校給食会と日本学校安全会とを、昭和五十五年十月に予定される放送大学学園設置の時に統合する。」というふうになっております。
　この放送大学学園設置の時期がいまずれているわけですけれども、そういたしますと、いま放送大学学園については、まだ参議院で審議中でして、成立するかどうかのめどは立っていないわけです。そうしますと、放送大学ができなければ、当然、この法案は撤回されるということですね。いかがですか。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおり、放送大学学園設置のどきに統合するという方針で臨んでおるわけでございまして、できる限り早期に放送大学学園法案が成立し、また、それと関連いたしまして、本健康会法案の成立を心から私どもは願っておるところでございます。
○栗田委員　いまと同じ質問を行管にいたします。
　放送大学学園設置を前提にしているとお答えになったわけですから、それができなければ当然撤回されますね。
○佐倉政府委員　私は、前提としているというふうに申し上げたわけではないので、この統合は、その放送大学学園設置に関しまして、言葉はあるいは前提ということと同じじゃないかということになるかもしれませんが、一つ特殊法人を減じていただくということでこうなったというふうに申したわけでございます。
　それで現在、これが延びておるわけでございますが、このときに統合していただくということで私どもも理解しております。
○栗田委員　放送大学学園設置のときに統合する、これが閣議決定でございます。
　大臣に伺いますが、閣議で、設置のときに統合するというふうになっているわけですから、放送大学学園が設置されなかったら統合しないということですよね。
○田中（龍）国務大臣　私の立場といいますか、御提案を申し上げました趣旨から申しまして、放送大学は放送大学、この健康会法は健康会法、かように思っております。
○栗田委員　そうしますと、この閣議決定はどうなりますか。
○田中（龍）国務大臣　私も閣僚の一人でございますから、閣議決定でかつて前大臣がそういうことをお決めになりましても、私は、現職の大臣といたしまして総理にもお話を申し上げ、また閣議でそう言うこともできます。
○栗田委員　そうしますと、この閣議決定、まだここの部分が訂正されていないのですが、大臣解釈でお変えになるということですか。
　この閣議決定は五十四年十二月に出されておりますが、日本学校給食会と日本学校安全会とを放送大学学園設置のときに統合するとなっております。だから、いま審議をしていますけれども、設置されなければ統合はしないわけで、いま大臣のお答えですと、その閣議決定は閣議決定、私の考えは私の考えというようなことをおっしゃいましたけれども、決定が変更されない限りは、大臣お一人でお考えを変えるわけにはいかないと思いますが、いかがでしょう。
○田中（龍）国務大臣　でございますから、五十四年の十二月でございますか、鈴木内閣の成立は五十五年の七月でございます。前の閣議決定を後の内閣がそれを修正いたしますといいますか、客観情勢の変化に伴いまして、前にそういう前言があったといたしましても、次の内閣において、こういうふうな放送大学をぜひつくらなければならぬ、それからまた、健康会法は健康会法としてぜひ通さなければならない、こういう意思決定をいたすことは、当然結構なことであろうと思います。
○栗田委員　いつ変更なさいましたか。
○田中（龍）国務大臣　いま御提案をいたしておりますので、客観情勢の推移、雲壌を見まして、そして改めて総理と御相談を申し上げたいと思います。
○栗田委員　これは大変ですね。まだ変更されてないのを提案なさって、これから変わるであろうからやってしまえばいいのだろうということになりますと、閣議決定の前のものはないがしろにされていることになりますが、これは大変なことじゃありませんか。
　こういうことを前提にしていろいろなことをお決めになったら、これはもう民主主義も何もないということで、大臣独走なさることになる。大変なことですね。
○田中（龍）国務大臣　鈴木内閣におきまして、一例を申すならば、大平内閣でいろいろの施策を決定いたしたのを、行革という一つの第二臨調をつくりまして、閣議決定を変更することもあり得ることでありまして、また、その逆のこともあり得てよろしいと思います。
○栗田委員　しかし、まだ変更はされていませんね。
○田中（龍）国務大臣　いまのところは、そういう段階でございます。
○栗田委員　そうしますと、これを尊重するならば、放送大学学園がつくられなかったら、統合されないということになるんじゃありませんか。
○田中（龍）国務大臣　冒頭申し上げましたように、放送大学は放送大学、健康会法は健康会法でございます。
○栗田委員　審議できません。——ちょっとこれでは審議できません。（発言する者あり）
○三ツ林委員長　速記を起こしてください。
　栗田委員の質疑に対する答弁につきましては、後刻理事会で協議してまいりたいと存じます。
　では、続いてお願いいたします。栗田君。
○栗田委員　行政管理庁、行革の問題でも最初お答えになりましたけれども、もう一度確かめておきますが、放送大学学園が設置されるために、その特殊法人の数を合わせていかなければならないから、ぜひとも統合させていただきたいというのを最初おっしゃいましたね。そのとおりですね。さっきそうおっしゃいましたね。
○佐倉政府委員　特殊法人につきましては、数はふやさないという政府の方針があるわけでございます。ふやさないということは、できればできるだけ縮減していくという意味も含めていると私は考えておりますが、いま問題になっておりますこの両特殊法人の統合は、放送大学学園設置に関していろいろ考えたあげく、そういうお願いをしているということになっております。
○栗田委員　ですから、それが前提になっているわけで、後で理事会でお諮りくださるということですけれども、しかし本当は、あちらが通らなかったらこれは法案そのものを引っ込めるのだという根本的な問題でして、あとの審議をするのも何かむだな気もするのですが、とにかく、理事会でいまの御発言などをめぐりましてそれは検討していただくことにして、次の質問に移ります。
　健康会をめぐる問題について具体的に伺いますが、さっきからずっと質疑がされておりまして、私も根本的な問題として、給食会と安全会という二つの組織というのは、組織の形態も性格も全く異なるものだと思います。健康という点や教育という点で共通しているという、これは当然なことなんですけれども、安全会は全国に支部を持って掛金によって運営されている互助会組織ですし、給食会は給食用物資の売り渡しを中心業務とするバイヤー的な組織であって、そういう組織形態からいっても、業務内容からいっても共通点がないと私も思います。
　ただ、これは午前中も質疑がされておりまして、あのお答えしか出ないだろうと思いますので、私は、こういう共通点のないものを統合させることはおかしいということだけを申し上げて、この点は特に質問をいたしません。
　次に、一体それだったら、この統合によってどのくらい経費の節減ができるのかということです。
　行管に伺いますが、今度の行革の一つの大きな目的には、経費節減ということがあるわけですね。
○佐倉政府委員　先生のおっしゃるように、一つの目標と申しますか目的は、経費節減にもあるというふうに考えております。
○栗田委員　先ほど以来そのことも質問されておりまして、役員については五人減るというお答えが出ておりますが、その内訳は、二人が常勤役員、三人が非常勤役員だということでよろしいですね。
○柳川（覺）政府委員　御指摘のとおり、役員五人を削減いたしますが、その内訳は、常勤二人、非常勤三人でございます。
○栗田委員　非常勤の手当は、一カ月どのくらいでございますか。
○柳川（覺）政府委員　一万七千円でございます。
○栗田委員　一カ月一万七千円の手当で非常勤をやっておられるわけです一ですから、一年間合計しても二十万ちょっと、三人おやめになっても六十万ちょっとですね。そうしますと、いかにも役員が五人減ったように言いますけれども、非常勤三名というのは、財政的にはほとんど影響はないですね。いかがですか。
○柳川（覺）政府委員　十三人の役員構成で両法人を合わせますと組織化されておったわけでございますが、このたびの統合により、五人の削減で八人の役員構成にしたということ、常勤五人、非常勤三人の役員構成ということで、それなりの統合による合理化措置であろうとうように考えております。
○栗田委員　時間がありませんので端的にお答えください。
　非常勤三人で合わせて一年間六十万ちょっとですね。大して影響ありませんね、非常勤三人が減るということは。
○柳川（覺）政府委員　全体の経費から見てはあるいは少ない金額かと思いますが、それなりの削減ということであろうと思います。
○栗田委員　常勤二名のうち一名はすでに、給食会の理事長はおやめになって欠員になっているということですから、実質的には役員では常勤が一名減るだけですね。
○柳川（覺）政府委員　日本学校給食会の理事長につきましては、昭和五十四年七月から欠員となっております。これは本来早急に理事長を補充すべきものでありますが、文部省といたしまして、すでに同年二月に、近い将来において日本学校安全会との統合を計画いたしておりましたので、それまでの間、全役職員の一致協力により業務の運営に当たることとしてきたということでございまして、補充をしていないから、そこは本来ないのだということでは決してございません。
○栗田委員　さっき、統合による人件費の節減は二千二百万ぐらいだというお話でしたが、報道によりますと、給食会は検査員二人の増員を要求しておる、文部省も、統合した暁には対応すると報道されていますが、それはそのとおりですね。
○柳川（覺）政府委員　要求いたしましたが、実現は見ておりません。今後、業務の必要に応じて要求していくことはあり得るかと存じます。
○栗田委員　減らしながら片方ではふやしていくということがやられていくわけですから、いまの足し算、引き算、大して差がないということに実際にはなると思います。
　それからもう一つは、いま安全会と給食会では職員の給与に差があると思いますけれども、統合した場合には、既得権を侵さないように、高い方にならすというのがいままでの例ですが、大体そうなさいますね。
○柳川（覺）政府委員　統合に当たりまして、不利益にならないような十分な配慮のもとに円滑な統合がなされるよう指導してまいりたいと思っております。
○栗田委員　そうしますと、統合によって一般職員の給与は上がる、高い方にならされますから。支出はどのぐらいふえますか。
○柳川（覺）政府委員　その点につきましては、これからの給与表をどのようにするか、具体にどのような給与の格づけをしていくかという問題でございまして、まだ、その面の確たるものを持っておりません。
○栗田委員　安全会と給食会では、どちらが一般職員の給与が高いのですか。
○柳川（覺）政府委員　それぞれ等級によって差がございますので、一概にどちらが有利になっておると言い切れない状況でございます。
○栗田委員　ですが、とにかく高い方にならすわけで、安全会は減らしても二百五十七人、給食会三十八人、これをならした場合、かなり支出増になると思います。そうしますと、二千二百万ぐらいの、メリットと言われているものは完全にマイナスになるだろうと私は思いますが、いかがでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　できる限り不利益にならないように対応するという基本姿勢で取り組んでまいるわけでございまして、その結果がどのような結果になりますか、なおこれからの問題になると思います。
○栗田委員　不利益にならないように対応していただくことは、こちらも強く要望したいと思います。
　行管庁に申し上げますけれども、結局、財政節減が一つの大きな柱だとおっしゃっておりますけれども、いまのやりとりをお聞きになっただけでも、余り財政節減にならないとお思いになりませんか。
○佐倉政府委員　職員の経費のことは、いま文部省の体育局長の方からお話がございましたが、役員分二千二百万という試算がございます。これは五十六年度分のものでございまして、平年度ベースで見ると約三千万百万の節減になると見込まれているわけでございます。
　それで、ただいま先生御指摘の職員分でございますが、少なくとも役員分につきましては、これだけの節減になるというふうにわれわれは考えております。
○栗田委員　役員分についてはということですから、結局そういうことで、財政的なメリットは余りないわけです。結局数合わせですね、法人の数を合わせるということ。しかも内容的に見ても、運営・組織形態は納得できるような共通性があるとはなかなか思えませんので、こういう統合は本当に看板だけで、むしろ名称変更に伴う手続にむだなお金がかかったり、その他いろいろ混乱を招くという点でマイナスが非常に多いと私は思います。
　次に伺いますけれども、理事長がいま空席になっていらっしゃるわけです。統合が目前に予想されたので補充しなかったとおっしゃっていますけれども、五十五年の給食会の予算には理事長分入っていますね。
○柳川（覺）政府委員　入っております。
○栗田委員　補充しない予定のものになぜお入れ
　になるのでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　給食会としての本来の理事長職はあるわけでございます。具体にそこに人をどう張りつけるかという問題とは別個に、組織としてございますので、入れてございます。
○栗田委員　実際に理事長が職につかれなかった場合には、そういう予算はどういうふうに処理されるのですか。
○柳川（覺）政府委員　不用として処理しております。
○栗田委員　いま給食会などの理事長の給与は、月額でどのくらいになりますか。
○柳川（覺）政府委員　本年度、月額七十一万五千円になっております。
○栗田委員　七十一万五千円、これは本年度分ですから、五十五年当時はもうちょっと少ないですね。それに特別調整手当八％、それからボーナスが夏冬三・八カ月出ておりますね。
　ところで、五十四年の決算を見せていただきましたが、不用額四百八十七万しか出ておりません。この中身は何ですか。
○柳川（覺）政府委員　調べまして、後ほどお答え申し上げます。
○栗田委員　私は率直に疑問を申し上げますが、七月から理事長はいらっしゃらなかったそうですね。五十四年の七月から三月まで九カ月です。単純に九で割りまして五十三万。単純に割っただけで理事長の一カ月分の俸給よりはるかに少ない不用額しか出ておりません。それに調整手当八％、ボーナス分まで予算に組んであったとしますと、この不用額は少な過ぎますが、一体どこにお金が行っちゃったのでしょうか。お調べになったことがありますか。
○柳川（覺）政府委員　一般の方々のベースアップ等もございます、それらの運営費処理との相殺でそのような結果になっておると思います。理事長に対する給与は必要としませんから、その分は当然に不用になっておるわけでございますが、ベースアップその他の人件費の総トータルの結果、そのような金額になっておると思いますが、その面はさらによく調べまして、お答え申し上げたいと思います。
○栗田委員　それでは、この不用額の内容は、後で詳しく教えていただきたいと思います。
　次に、日本学校給食会の問題ですけれども、四十二年に始まりまして、行管の廃止の決定、それを受けた閣議の決定などがたびたび出てきております。
　この経過を簡潔にちょっとおっしゃってください。
○柳川（覺）政府委員　四十二年十二月十五日の閣議決定では、閣議口頭了解でございますが、日本学校給食会は「脱脂粉乳の牛乳への切替えが終了する時間をもって廃止。ただし、今後取り扱う基本物資の変動により、その業務内容に重大な変更の必要が生じた場合には、あらためて検討する。」こととする。続きまして、昭和四十五年十一月二十日閣議決定で、日本学校給食会については「昭和四十二年十二月十五日閣議口頭了解のとおり措置する」、それを、さらに五十二年十二月二十三日の閣議決定では、日本学校給食会については「米飯給食用米穀を引き続き一元的に取り扱わせるとともに、今後、米飯給食の拡大に伴う小麦粉取扱量の減少等を勘案し、定員等の合理化を行う。」ということでございます。それに続きまして、このたびの五十四年十二月二十八日の閣議決定で「日本学校給食会と日本学校安全会とを、昭和五十五年十月に予定される放送大学学園設置の時に統合する。」という経緯になっております。
○栗田委員　そうしますと、はっきりした廃止の決定から継続に変わってきた時点というのはどこになるのでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　先ほどもその面にお答え申し上げましたが、わが国の学校給食が、大きな意味で転換期と言われておりました時点がこの四十二、三年のころでございます。外国からの物資による給食から国内の農水産物による給食への転換というのが大きな一つの姿勢でございましたし、また、わが国の学校給食を確立するという本来的な意義への展開ということの背景がございました。その中で脱脂粉乳を生乳に切りかえたことに伴いまして、脱脂粉乳の取り扱いの機関としての給食会の役割りは終えました。しかし今後、小麦粉あるいは米穀等の基幹物資につきまして、さらに日本学校給食会が全国一元的に同一価格で供給を図り、そのことにより、わが国の学校給食の発展充実に資するという役割りは、それなりに大きな意義を持ったということが、この間の経緯であろうと思います。
　現在、現実に米、小麦粉、脱脂粉乳あるいは輸入牛肉等によりまして、それぞれ現場でも御苦労されている学校給食の物資に対しての一元的な供給を図ってきておるということでございます。
○栗田委員　ぜひ質問に端的にお答えいただきたいのです。いままでの廃止の方向から継続の方向に切りかわったのはいつなのでしょう。
○柳川（覺）政府委員　すでに最初読み上げました四十二年十二月十五日の閣議口頭了解でただし書きの具現化が図られてきたその時点でございます。
○栗田委員　最初の閣議決定からそれまで十年間ありますけれども、この十年間に廃止のための取り組みというのはされたのですか。
○柳川（覺）政府委員　文部省といたしまして、日本学校給食会を廃止するという取り組みは端的にはしてきておりません。必要な業務を行ってきたということでございます。
○栗田委員　どうも閣議決定というのは、余りいつも大事にされないようでございますね。十年間も取り組みがされずに、廃止の決定が出されてからずるずると来て、途中で情勢が変わったから、変わったと言っても、十年間それが、廃止決定が出されながら存続していた、こういう実態があるわけですね。
　では、ほかのことに移りますが、いま各都道府県で学校給食総合センターというようなものをつくるような方向で文部省は指導していらっしゃいますね。
○柳川（覺）政府委員　各県に置かれております都道府県の学校給食会を、給食総合センターとしての機能を持つように助成策を講じてきております。これはコールドチェーン等の冷凍食品の扱える体制、また倉庫網も持ちますし、場合によっては運送車の一部を持つ、それから食品の検査体制の質を整える、また調理従事員の方々の研修・研究の場も設けるというような総合給食センター構想で進んできております。
○栗田委員　そして都道府県のそのような組織を連合した全国の学校給食会連合会的なものがいま考えられているわけですね。
○柳川（覺）政府委員　この都道府県の学校給食会によりまして全国都道府県学校給食連合会という組織ができておりますが、具体に当たりましては、日本学校給食会の中に連絡事務所がありまして、お世話をしておるということでございます。
○栗田委員　いまのような形態になってまいりますと、さっきからずっとこれらに関する問題は討議をされていますけれども、地方地方の特色ある産物をその地方で子供の給食に供給するという意味でも、ある程度計画的大量な供給ということでも、都道府県の学校給食総合センターというので賄うことができるし、また米、小麦その他輸入物資なんかは、そういうものを基礎にした連合会で扱っていくということはできるのじゃありませんか。
○柳川（覺）政府委員　連合会は実際に各都道府県の給食会の連絡協議の会でございまして、それ自体組織体制を持っておるものではございません。連絡を十分し合って、それぞれの団体の機能をより効率的、有効にしていくというためのむしろ連絡協議の会でございますので、具体にいま給食会が行っておるようなものをつくるとすれば、新たに同じようなものをつくるということになろうかと思います。
○栗田委員　しかし、実際には一お米などにしても、日本学校給食会がトラックで運んでいるわけではなくて、これは事務的な処理だけですから、さっきお話が出ていたような、全国的に単一の価格で賄えるようにするといったようなことは連合会でできるのじゃないですか。
○柳川（覺）政府委員　お米等は政府管掌のものがありますが、果たしてその辺のことができるか。各都道府県は大変違いがあります。一千万の人口を抱えた東京都、七十万の県もございます。また僻地・離島を抱えたところ、都市化しているところ、多様でございまして、それらの実態の中で各県が集合体としてこの面を、各県の域を超えた形で同一の歩調を整えるということは、いろいろな意味で大変むずかしいところがあろう、その面から日本学校給食会が、一元的な扱いで同一価格による全国津々浦々にわたっての学校への供給を必要なものに行ってきた、そこに給食会が設立されたゆえんがあろうと存ずる次第でございます。
○栗田委員　連合会にある程度そのような機能を持たせることができれば、もっと地方の声も吸い上げた形で、さっき局長自身おっしゃっていましたけれども、よい物資を扱ってみなければよいかどうかわからないということなんかも、本当は給食をやっている現場からの声も吸収できる形で扱っていくということが必要ですし、そういう意味では、下とのつながりのある連合会などが、そういう機能を持って、日本学校給食会のような組織は廃止してもいいのではないかと私などは思っているわけです。御意見ございますか。
○柳川（覺）政府委員　学校給食について学校の先生方、また栄養士の方、調理従事員の方、それぞれ大変な取り組みをされております。それをいま給食法で奨励しておるわけでございまして、その奨励に当たりましては、国・地方公共団体は、その実施を支援していく積極的な努力ということが法律上も要請されておるわけでございます。その面で国が日本学校給食会において、基本的なものにつきましてできる限り一元的な供給を図っておるということが、今日のわが国の学校給食の発展に大きく寄与したという面の役割りは否定できない。むしろその面が大変大きな意味があろうというふうに感じております。そのことによりまして、地方公共団体も、いま都道府県給食会を給食センターとして整備してきまして、各学校の要望に応じた物資の供給に取り組んでおる、また食品検査、調理技術講習会等にこたえておるという仕組みができておりますので、その仕組みの中における役割りを御理解賜りたいと思う次第でございます。
○栗田委員　過去の役割りが大きかろうとも、新しい形で発展的解消ということはあるわけで、また数だけ合わせる統廃合をしましても、財政節減にならなかったとすれば余り意味がないわけです。
　きょうは行管庁来ていらっしゃいますけれども、そういうこともすべて考え合わせていただきまして、最もよい形にしていくべきだと思います。学校給食会連合会のようなものが、もしそれを代行することができて、しかも地方地方の産物など新鮮な物を子供たちに選んで与えることができるというメリットなどもあるとすれば、そういう形での改変ということは考えていくべきではないかと思いますが、いかがですか。
○柳川（覺）政府委員　先生御指摘のとおりの面がございます。いま都道府県給食会が扱っておりますおかず等の物資につきましては、先ほども申し上げましたが、全体で一〇％台でございますが、日本学校給食会は二％台ということで、都道府県の給食会が持つ役割りが大きいことは御指摘のとおりでございます。ただ、その中で全国的な基盤のものについての取り組みを日学給が行ってきているということでございます。
○栗田委員　健康会法を見ますと、役員の兼務の禁止条項が非常に緩和されております。いままでの安全会法では「役員は、他の職業に従事してはならない。ただし、文部大臣が役員としての職務の執行に支障がないものと認めて許可した場合は、この限りでない。」、しかも二項で「前項ただし書の規定による許可を受けた役員及びその役員を役員とする法人は、自己の営業に関し、安全会と取引してはならない。」、こうなっております。ところが、健康会法の方では「役員は、営利を目的とする団体の役員となり、又は自ら営利事業に従事してはならない。ただし、文部大臣の承認を受けたときは、この限りでない。」、「許可」が「承認」になっており、しかも安全会法では、兼務をすべて禁止して、ただ、ただし書き条項がありますけれども、健康会法では営利を目的とする団体の役員の兼務を禁止しているだけになっていまして、非常に緩和されていますけれども、これを緩和した理由は何ですか。
○柳川（覺）政府委員　端的に申しまして、最近の立法例にならったということでございまして、たとえば特別に許可した場合以外、役員の兼職が禁止されておるわけでございますが、非常勤の役員は他に職業を有していることが当然予想されることから、健康会法案におきましては、非常勤の役員は兼職禁止の対象にしないことといたしております。また常勤の役員が営利を目的としない公益法人等の評議員等になることまでを規制する必要もないことから、最近の立法例にならいまして、営利を目的とした団体の役員たることと、みずから営利事業に従事することに限って原則として禁止することにしたものでございます。
○栗田委員　以前、昭和四十三年に日本学校給食会事件というのがありましたね、これはどういう事件ですか。
○柳川（覺）政府委員　日本学校給食会に勤務しておりました方が、贈収賄の罪に問われた事件でございます。
○栗田委員　七つの商社が贈賄をして給食会の職員が受け取ったということで、自分たちの物を買ってもらいたいために賄賂を出した、こういう事件ですね。安全会の場合には、その性質上からいって、余りこういうことが発生する余地はないと思いますが、給食会的な仕事をしていますと、大量の物資を動かすわけですから、買い入れをどこにするかだけでも、買ってもらえるところは大変もうかるわけだし、また、その流し方によっては一歩間違えば大きな汚職にもつながりかねないという性質を持っているわけです。
　安全会と給食会が今度統合するに当たって、安全会にきちっと厳しく決めていた兼職の禁止をむしろ緩めたということは、私は、今度の健康会の性質を考えてみますと妥当でないと思いますが、いかがですか。
○柳川（覺）政府委員　先ほど御説明申し上げましたとおり、みずから営利事業を行う、また営利を目的とした法人の役員になることは厳に禁止しているという基本姿勢には変わりはないわけでございまして、法文上の形式は最近の立法例にならったということでございまして、兼職禁止の基本方針には変わりがないということでございます。
○栗田委員　ただ、ただし書きでも「許可」が「承認」になっていますね。
○柳川（覺）政府委員　むしろ承認という形での行政行為になじんできておるという例に従ったものでございます。
○栗田委員　私は、まだその点で大分疑問を感じますし、万一健康会になって、このような緩和がされたところでいろいろな問題が起こってはならないと考えるわけです。ただ時間がありませんので次の問題に移ります。
　給食の問題で少し伺いたいと思いますが、いまここに静岡市の学校給食についての子供たちのアンケートを持ってまいりました。これは静岡市職員労働組合連合会教育現業支部がとったアンケートでございまして、対象になった子供たちは、小学校一年生から六年生までと、中学校一年から三年まで全部、その中の二千百五十四人、給食を単独校でやっている学校とセンターでやっている学校の二つに分けたアンケートでございます。
　この中で見ますと、給食を毎日食べる子供、なぜ食べますかという質問があります。おいしいから食べますという答えが共同調理場の場合二九％、単独調理場の場合四〇・九％と、おいしさについて歴然とした差が出ております。残す人はなぜ残しますかと聞きますと、まずいから残すというのが共同調理場の場合二六・三％、単独調理場の場合四・四％、まずいというのは非常に少ないのです。なぜ残すかの中で、きょうの質問には関係ありませんが、食べる時間がないなどというのが二〇％くらいありまして、これはどちらも共通していて、子供たちの厳しい現状を察しられる中身なんです。そういう残し方もあるのですけれども、おいしい、まずいという点では、共同調理場と単独校の調理場とでは歴然とした差が出ています。
　それから、いままで単独校の小学校で給食を食べていて中学へ行った子供たちがセンター方式になった給食を食べますと、食べなくなった、残すという数がぐっと上がってきているのです。一体この差は何が原因だとお考えになりますか。
○柳川（覺）政府委員　学校給食の具体の調理体制につきましては、先生御指摘のとおり、各学校に調理施設を置いて調理される単独校方式、また共同調理場を設けての方式がございます。一般に生活している場に調理施設があることが望ましいということは当然であろうと思いますが、何分大量の集団給食という立場から、いろいろな現代の技術の合理化と対応した形での共同調理場施設も進んできております。それらの中でそれなりに工夫をした調理がなされておるわけでございますが、いまお聞きしますと、明らかに単独校の方がおいしいと言っておるようでございますが、これらの実態は、それぞれ調理場も苦労しておられると思いますので、これが共同調理場であるから直ちにまずいということに結びついているのか、その辺につきましては、私ども、さらにいろいろお聞きをしてまいりたいと思っております。
○栗田委員　私、静岡市内の東部給食センターを見学してまいりました。静岡市というのは、非常に大規模なセンターを持っている代表的な市で、全国で二万食以上の調理センターを持っているところは五カ所しかないのですが、そのうち三カ所が静岡市内にありまして、東部給食センターも二万食以上です。
　私、見まして、これは大変だなと思いましたけれども、午前中に二度に分けて調理をやっています。ですから、遠いところは朝十時ごろまでにつくって配送しまして、その後また十一時半ぐらいまでつくりましてもう一度配送するということをやっているんですね。調理員さんもへとへとになっていますけれども、こういう実態があるものですから、午前中の時間を節約しなければなりませんので、前の日にいろいろな仕込みといいますか野菜なども切ったりして準備をしているわけです。それで、−前日に野菜も全部切りまして冷蔵庫にしまっておきます。それから加工品を大量に使います。ホウレンソウなども冷凍ホウレンソウなんというのを持ってきて、水の中へほうり込んで解凍させるわけですね。そしてゆで上がりますと、冷めるのを待っているわけにいきません。家庭でもさっとお水はかけますけれども、もう一回水の中に入れるわけですね。それですから、ビタミンＣなんというのは、とっくになくなっているのじゃないかなと思う状態です。
　しかも、連休などがありますと、どういうことになるかというと、連休の前の日に仕込みをやります。今度三日連休があったら、間に三日置いて前の日にやるわけですね。私が見に行きましたのは九月でしたが、十三日が土曜日で十四日、十五日とお休みだったんですね。十六日分となりますと、十三日の午後に野菜なんか切ったり洗ったり全部して冷蔵庫へ入れて、間二日置いて次の日にやるわけです。今度の五月の連休はもっとひどいわけですね。これではせっかくカロリー計算をしても、ビタミンの計算をしても、食べるときにはずいぶん破壊されているのではないだろうかと思います。
　それからまた、計算のつじつまを合わすためにといいますか、結局忙しくて細かい手をかけられませんから、脱脂粉乳を入れたりビタミン添加物を入れたりして、計算上はビタミンなんかは必要な量になっています。しかし、まずいのです。こういう実態があるんですね。その他いろいろ見てなるほどなと思いましたけれども、これでは子供がまずいと言うわけです。しかも、煮込みうどんなどをしますと、十時ごろかんへ入れて持っていって学校へお昼まで置いておきますので、食べるときにはほとんどおつゆがなくなっているそうです。それを避けるために、これは静岡市以外ですが、今度は逆に、うどんなどの場合は、おつゆと中身を別々にして、アルミの入れ物にうどんなどを入れてポリ袋におつゆを入れて、食べるときにじゃっとかける、まさにインスタント並みのやり方もしている、こういう実態があるわけなんですね。
　学校給食の目標が給食法に定められていますが、これを見ましても「日常生活における食事について、正しい理解と望ましい習慣を養うこと。学校生活を豊かにし、明るい社交性を養うこと。食生活の合理化、栄養の改善及び健康の増進を図ること。」とかいろいろありますけれども、この正しい習慣などというもの、こういうことが果たしてつくだろうかという心配があります。
　いま学校給食の持っている意味というのは、戦後の混乱期には子供がそれこそ飢餓状態でしたから、そういう意味での給食という意味がありましたけれども、現在は、その意義も教育的な中身がかなり強く求められるようになっていると思います。朝御飯をきちんと食べてこない子、インスタント食品になれたり清涼飲料水ばかり飲んだりしているような子供が相当出ていますし、色のついた食品添加物、有害なものを食べている場合とか、こういうものを給食の中で正していかなければならないと思うのです。
　ところが、せっかくそういう給食という機会がありながら、共同調理場の場合、いま言ったような実態になっているのですけれども、これをどうお考えになるかということが一つと、時間がありませんからまとめてお答えいただきたいのですが、適正規模というのはどのくらいだとお考えになるか、共同調理場のメリットはどこにあるか、この三つの点についてなるべく端的にお答えください。
○柳川（覺）政府委員　共同調理場の運営につきまして、静岡市のセンター等は大変大規模な形で取り組まれております。なお、この面は、いろいろな意味で御指摘のような、さらに運営について今後大変工夫を要する問題を多く抱えているというように存ずる次第でございます。この静岡市の共同調理場の二万食以上を調理する体制の中でも、それぞれ一ブロックたしか五千食ずつこなせる仕組みをつくって行っているやにも聞いておりますが、共同調理場の規模が三千食程度が適当であろうというふうに言われている面もありますし、また五千食と言われているところもあるし、また、その機能をそのまま広げていけば、一万食の実際の体制づくりもできるのだというようなことも言われております。なお、この面につきましては、具体の実践を通して、それぞれまた研究されていく課題であろうと存じておりまして、私ども、何食の形態が適正だということを、いま指導としてはいたしておらない実態でございます。
　学校給食は、集団給食としての合理性というのをどうしても追求されます。その面がそれなりに新しい課題でございますので、食品材料のそれにかなった調達、また調理方法等、新しい課題として今後とも研究を要する問題であろうということを強く感じておるところでございます。
○栗田委員　メリットはどういうところにあるとお思いになりますか。
○柳川（覺）政府委員　比較的集中して調理いたしますから、それなりに人手の上でも省力化が図られる、あるいは地域の広範囲にわたって共通献立で同一の内容の食事がそれぞれの子供たちに確保されるということ、また大量な物資の調達ということで、それなりの父兄負担の低廉化へ結びつく可能性があるというように見られております。
○栗田委員　共同調理場と単独校の人件費などのコストについて計算なさったことがありますか。
○柳川（覺）政府委員　センター方式と自校方式で人件費がどのようなあれになっておるか、また生徒一人当たりの負担がどのようになっておるか、的確に調べたものがございません。
○栗田委員　大量だから安いだろうと大抵考えます。私も初めそう思いました。ところが、最近詳しく調べてきますと、単独校の方が安いのです。それがわかってきまして、単独校に切りかえる市町村が出始めています。
　これはたとえば千葉県の野田市の例ですが、ことしの三月議会でセンター方式よりも単独校の方が安いと市当局が答弁をして、これから新設校の場合は給食室をつくって単独校に切りかえていき、次第にセンターを縮小していくという方針を出しております。
　それから、これも千葉県の習志野市の例でございますけれども、センター方式の場合、六千四百八十一食をつくっているセンターですけれども、調理員さん一人当たりの受け持ち食数二百九十五食、ところが自校方式の場合は、三つの学校ですが、百九十六食、百五十四食、百十食とそれぞれ三つの学校がありますが、一人の受け持ちが百食ぐらい少ないんですね。それならコストがさぞ高いだろうと思ったら、そうではなくて、自校方式の方が千七百四十七円、一食分について人件費が安くなっております。これはどうしてこういうことになるかと言いますと、センター方式で大量につくりますと、まず所長が要ります、単独校だと校長さんが所長のかわりをやればいいですから、別に要らないんですね。それから配送員が要ります、これを下請に出します、だから、車がもちろん要るし、人件費も出る、こういうことがあります。清掃員が要ります。場所によっては警備員が要ります。それから廃水処理や管理なども、少ないところならば調理員さん、用務員さんなどで、言ってみれば大規模なお勝手をやっているような形で処理できるのですけれども、大きな処理施設が必要になってくる、こういうこともあって管理に人が要ります。だから、人件費だけ見ても、千七百四十七円安くなっているという結果が出ているのです。
　私が例を挙げたのは、静岡のように二万食なんというところと比べたのではなくて、六千食ぐらいですから、それほど多いところではないんですね。こういう意味では、単独校の方が安いし、温かいものをすぐ食べさせることができるし、子供が調理の場も目にすることがあるから、こうしてつくっているのだなというのもわかる。調理員さんとの交流もある。おいしかったよと言われればうれしいしと、こういうのがありますね。励みもある。
　それから、子供からアンケートをとって、いかに経費の中でアンケートに沿ったものをやるかということを工夫している単独校もあって、それがまた楽しい。そしてある学校では、一月に一回、調理員さんが招待されて子供と一緒に給食を食べて話をする、こんなことができる。ところがセンター方式で、給食の絵をかきなさいと言ったら、配送員のおじさんの絵だけかいていたと言ってがっかりしていました。だから、こういう違いもある。
　こうなってきますと、経費がむしろ安く済む面があり、しかもいろいろな、給食の目的から言っても、単独校の方がいいのじゃないかという例が最近いろいろ上がってきております。
　これはぜひとも御検討いただき、研究をしていただきたいのですが、いかがでございますか。
○柳川（覺）政府委員　御指摘の点は、学校給食を開始する際に、その管内の学校全部に同時に開設するという点もあって共同調理場方式がとられたということも事実ありますし、また先生御指摘のとおりに、むしろ学校を新しく改築するときに個々の学校に調理施設を設ける、また、できれば食堂も置こうという学校がいま各地で進んできております。
　私ども、学校給食の実施につきましては、単独校方式、共同調理場方式、いずれの方式でもということで進めてきておりますが、いま御指摘の点につきましては、最近における給食の実態というものを十分把握に努めていきたいと考えます。
○栗田委員　私は、いま人件費だけ申し上げましたけれども、実はこれは、施設設備費になりますと、本当はもっと差があるんですね。ただ耐用年数なんかありますので、単純に比較できないから、いま挙げませんでしたけれども、大規模になりますと物すごい機械が入るんですね。食器なんかも流れ作業で洗っていくとか、機械が全部洗うとか、おかまなんかだってすごいのがあるんですね。こういうのに莫大なお金がかかっていまして、これまで入れるともっとコストが安くなるのではないかと思います。そこらはぜひともこれは研究していただいて、教育的観点、経費の観点、両方から検討なさる必要があると私は思います。
　時間がなくなりましたので、要望だけ申し上げて、あと一点だけ伺って終わりにします。
　一つは共同調理施設ですね、給食センターの場合に、国の補助率は二分の一になっておりますが、方々を見ますと、実際には一割ぐらいしか補助がされていない例が非常に多いのです。これは大きいところ、小さいところ、みんなそうでして、なぜそういうふうに超過負担が出てくるかといいますと、たとえば廃水処理施設などは、二分の一補助されておりますけれども、上限は二千万円、こうなるわけですね。大規模になりますと一億ぐらいかかるそうです。こういうものが全部超過負担になってきて補助率が非常に下がっているということがあって、そんなことで無理をして少ない規模で二回御飯、食べ物をつくるとかいうことで浮かせるとか、いろんな例が出ている。
　それから、調理員さんの基準の問題もあって、職業病がいま非常に出ておりますが、さっきのように単独校の方が一人当たりの食数が少ないわけですから、そういう意味でも、また大きなものを一遍に持たなくてもいいということもあるので、そういうことも配慮していただきたいと思います。これは要請しておきます。
　それで、最後に一つだけ伺うのですけれども、一九五一年にジュネーブで第十四回国際公教育会議というのがありまして、ここで各国文部大臣あてに「学校給食・衣服に関する勧告」というのが出ておりました。文部省は、これをいつお知りになったでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　一九五一年ですから、ちょうど二十六年当時だと思います。この勧告の中で、学校給食につきまして、その意義、役割りの重要性が述べられております。これらは、やがて二十九年に学校給食法ができます、それへの大きな刺激になったものだというように受けとめております。
○栗田委員　本当は中身にも触れたいのですが、もうやめますけれども、私が聞いた限りでは、いままで知られていなくて、結局二十年間外務省にとめ置かれて、昨年の国際児童年に国際会議の席で日本の代表が外国代表から知らされたというふうに聞いたのですが、違いますか。
○柳川（覺）政府委員　私ども、そういうような形では聞いておりません。
○栗田委員　ああ、そうですか。それで私、当然、文部省はお持ちだと思ってきのうお願いしたら、まだ翻訳していなかったというので一生懸命きのうの夜から翻訳してくださって、さっき届けていただきました、そういうわけなんですね。
　私、中身を見ましたら、大変にこれはいいことが書いてあるし、国際的な指針ですし、やはりこういうものを尊重していかなければならない。もし外務省がとめていたのなら、これは外務省にも大いに責任があるわけで、一言申し上げたいと思ったのですが、そういう事態があるということです。
　時間がありませんので終わりますが、大臣、こういうことをお聞きになり雷して、学校給食のあり方、それから健康会のあり方、これは子供たちの教育に深くかかわるものですから、本当に文部大臣という立場で子供を健康に豊かに育てていくということで責任を持って検討していただき、決してただ形だけの統廃合とか形だけの経費節減に走らないようにしていただきたい、そのことでのさまざまな改善と御検討をお願いしますが、いかがでございますか。
○田中（龍）国務大臣　学校給食というものがいかに大事なことであるか、また、それに伴いまして、この健康会なり給食会というものが大変重要であることをいまさらのように先生の御懇切なお話で痛感したわけでございます。よろしく御協力をお願いします。
○栗田委員　それでは終わります。
○小杉委員　すでに各党からいろいろな質問が出されましたので、重複する部分はなるべく除いて、要点にしぼって質問をしたいと思います。
　まず最初に、大変率直に私は感ずるのですが、いまやっている日本の学校給食会の仕事にしても、あるいはまた学校安全会のやっている仕事にしても、これは何もお役所がやらなくたって、基本的に民間でできる仕事ではないかというふうに思うのです。たとえば日本学校安全会というのは、負傷、疾病に対する医療費の支給として六十六億四千百万円とか疾病見舞い金として十三億三千七百万円あるいは死亡見舞い金として二十一億九千万円、合わせて幾らですか、この程度の仕事でしたら、いま民間の保険会社でも、新たな保険を開発して、どんどん競争をして仕事を開拓しているわけですね、ですから、こういう学校安全会の仕事などは、もうそうした民間の損保会社に全部お任せをしてしまうというような考え方ができないのかどうか。それから学校給食会も、これは戦後の物資の統制時代ならともかくとして、いまこれだけ物資が自由に流通をしている、しかも流通機構もこれだけ完備している現在において、どうしてもこういう特殊法人をつくってやらなきゃならないという必然性というのは私は薄いと思うのですが、まず基本的なそういう疑問に対して文部大臣の見解を伺いたいと思うのです。
○田中（龍）国務大臣　この学校給食のことにつきまして、いままでのお話にもあったようにいろいろと意見があったようでございます。その後ずっと定着いたしまして、今日では本当に児童生徒の体位の上から言いましても、非常に大きな効果をもたらしておる、かように存じます。その例といたしましても、給食会は廃止するというような中で十年間もずっと継続してこの給食の問題が実施されておったということだけでも、その必要性は十分にわかると思うのでありますが、今回の機構改革とも相関連いたしましての健康会というふうな機構改正、この中の非常に重要な部分といたしまして、この給食の問題が出ておるわけであります。よく言われます民間移行という問題も、いろいろと巷間伝えられております。今度の臨調あるいは行革の場には、もっと民間に仕事を委託したらいい、こういう意見もございますが、それはそれといたしまして、この学校給食の問題は、やはりまじめに評価しなければいかぬ、かように考えております。
○柳川（覺）政府委員　補足させていただきますが、先生御指摘の日本学校安全会で現在災害共済給付事業を行っております。たとえば千二百万円の死亡一時金を支給しておりますし、また入院保険金、通院保険金等現在の状態、安全会の給付の内容を仮に保険料の方でいたしますと、大体いまの保護者の安全会の掛金のおよそ十倍くらいの保険料を必要とするのではないかというようなことが見込まれまして、民間への委託では、学校の多様な事故、複雑な事故に対しての的確な給付、また、それに伴いまして学校教育を積極的に展開するということへの効果は期待できないというように思われます。
○小杉委員　学校安全会についてですけれども、いま局長からお話がありましたが、いまでも国庫補助金が十八億円支出されているわけですね。ですから、仮に民間の保険会社にそうしたいま出している国庫補助金をつぎ込んでも民間ではやっていけないというふうにお考えでしょうか。
○柳川（覺）政府委員　恐らく十八億円の国庫補助金だけでは民間では対応できないのじゃないかというように見込まれます。
○小杉委員　この辺は私、もうちょっと研究してからまた改めて質問したいと思います。
　そこで、先ほども質問がありましたが、今度の統合というのは、放送大学を新設するための対応措置としてとられたということでございます。ところが、この放送大学というのは、これから一千億円以上の投資が必要であり、また経常経費も相当多額な支出を予定されるわけですけれども、それに見合う措置としてこの日学給と安全会の合併で、先ほどの答弁では役員が若干減る、あるいは職員も三人程度減るということで、合併による行政改革としての一つのメリットといいますか効果というのはほとんどゼロに等しいわけですね。
　ですから、形の上では放送大学を一つつくるために一つ特殊法人を減らすと言うけれども、実質的な効果というのはもうほとんどないと言ってもいいわけで、ただ形だけ整えてやっていくというのは、いかにもいままでの行政改革のあり方を象徴しているように思えるわけですけれども、そういう点に関して文部大臣、どうお考えでしょうか。行政改革としての本当の実質的なメリットというものは何もない、ただ形だけ一つふやすので一つ減らすのだということですけれども、中身は何にもないのじゃないかというのが率直な感じですけれども……。
○田中（龍）国務大臣　私に対しましての御質問でございますが、私は、行政改革というものを今後本当に実効あらしめるためには、やはりいろいろな点において改める点が多々あるだろうと存じます。しかしながら同時に、また各省庁一省一局供出とかなんとかといったような機械的な表現で行革をやった場合もありましょうし、また、そういう点では、外から見ておりますと、案外やらないようでいながら、実際の現場でもって認許可事務を本省から自治体に移行する、外から見ればやってないようでいながら、実際には行政効果を上げておるというものもございましょう。
　では、当該ケースはどうかということになりますが、これは今後やってみないとよくわかりませんが、大体政府の方針に従いまして当省におきましても積極的に協力をしておる次第でございます。
○小杉委員　形の上では結局、二つの特殊法人を合併しても、人間も余り減らないし経費もそんなに違わない。ですから私は、やはり根本的に、いままでの学校給食会のやっている仕事あるいは学校安全会がやっている仕事の中で民間に移管できるものは思い切ってこれを切っていくという姿勢をとらなければ、何のために合併するのかという一つの行政効果なんというものは何にもないのじゃないかと言いたいわけです。
　そこで、その中身の問題にこれから入っていきたいのですが、先ほど来の質問で基本物資についてはなかなか民間に移すことがむずかしいのだというお話がありました。いろいろ全国的に品物の品質を保つとか、あるいは相当大幅の値引きをやっているということで、これはやはり一元的に日学給で扱わざるを得ないのだというお話がありましたけれども、私なんか考えるのに、たとえばお米にしたって、いま町のお米屋さんはだんだんお米の扱う量が減ってきて、しかもスーパーとか一般の商店でも、本来ならば登録を取らなければ販売ができないにもかかわらず、無登録でどんどん売っているわけですね。そういうような実態の中で町の中小企業としてのお米屋さんを助けていくというような考え方もとるならば、お米屋さんという従来からあるルートを通じてできないものだろうか。あるいはまた肉にしても同じように町の肉屋さんを通じてできないのだろうか。あるいは牛乳屋さん、そういういままでの流通のシステムというものを利用すれば、そういう町の中小企業対策にもつながるのではないかというふうに私は率直に思うわけです。
　いろいろ流通の機構が複雑なようですけれども、もう少しわかりやすく、なぜ民間に移すことができないのだという点を食糧庁の方から説明していただきたいと思うのです。
○下説明員　米の問題について申し上げますと、できない理由を整理いたしますと、大きく分けて二点あろうかと思うわけでございます。
　　　　〔委員長退席、中村（喜）委員長代理着席〕
　一つは、これはどういうルートをたどるにいたしましても、政府が倉庫におきまして玄米で売った米を児童の口に入るように持っていきますためには、倉庫から玄米を引き取りまして精米工場へ持ってまいりまして、そこで精米にいたしまして、これを必要なときに必要な数量を学校でありますとかあるいは炊飯センターでありますとかに運び込みまして児童に食べてもらう、こういうプロセスはどうしても要るわけでございますが、それにはそれなりの流通経費、まあ、われわれの言葉でマージンと言っておりますけれども、それがかかるわけでございます。この流通経費につきましては、相当な地域差がございますし、また、どういう形態で流れるかということによりましても、かなりの差が出てまいります。
　学校給食の観点からいたしますと、これは斉一と申しますか全国均一価格で供給されることが望ましいことでございますし、また、その点を別といたしましても、この中間の流通経費が少なければ少ないだけそれだけ安い価格で給食ができるわけでございますから、この経費につきましては、全国プールで一本にし、かつ、できるだけ少なくするということが求められようかと思います。
　こういうことになりますと、既存の非常に多岐、多様に分かれております米の販売店を通じます流通ということによりましては、なかなかこういう機能は果たせないわけでございまして、やはり一本の集中したルートでいろいろな中間経路をとることなく日学給、県学給、学校という短い一本のルートで流れるということが必要なのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　それからもう一点、米につきましては、私どもも、次代の食生活のあり方に大きくかかわる問題でございますので、先ほど来お話がございますように、政府の持っている米といたしましては、できるだけいい米を供給する、しかも、それにつきまして六割、特別の場合には七割という大幅な値引きをいたしております。こういう大幅な値引きをいたしております米が、万が一にもその途中でほかの一般の米と紛れ込むというようなことがあってはならないわけでございまして、そういうことを防止いたしますためにも、やはりそういう米の流通ルートにつきましては、一般の米と区別をして、公的な責任をとっていただける機関が直接にこれを扱って、学校に責任を持って届けるという仕組みをとることが必要なのではないか。別に私どもの監督下にあります米屋さんを疑うわけではもちろんございませんけれども、万が一にもそういうことがあってはならないという点から考えますと、そういう特定のルートをとるということが必要なのではないか。
　大きく分けまして、そういう二つの理由から、私ども、米につきましては、日学給、県学給、学校という現在のルートをとるのが一番よろしいのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○小杉委員　いま二点挙げられましたけれども、確かにいろいろむずかしい点があると思うのですが、この問題については、時間をかけて、何とかそういう既存の流通機構を活用するという方向に移行できないものかどうか、これは食糧庁の方でもう一度検討しておいていただきたいということをお願いしたいと思います。それじゃ食糧庁は結構です。
　そこで、体育局長に伺うのですが、先ほどの答弁ですと、米飯給食の普及率が学校数においても生徒数においても大体八〇％を超えたということですが、その後、米飯給食に対する生徒さんなり学校側の反響というか、アフターケアをしたことがありましょうか。
○柳川（覺）政府委員　米飯給食の導入に伴いまして、私どもは大臣にも学校給食を実際に子供たちと食べていただいております。その際の子供たちの状態を見ますと、米飯を一粒も残しておらないということで、米飯の導入につきましては、日本人は本来米の民族でございますので、大変子供たちが喜んでおるというのが一般的なことであろうと思います。
○小杉委員　肉の関係はいますか。——いない。そうですか、それではいわゆる承認物資の問題に触れたいと思うのです。
　先ほどからの質問でいろいろいままでの経過が述べられましたけれども、承認物資について、その質の面とか値段の面は、仮に日学給あるいは県学給を通じてやった場合と民間業者が納入した場合とで一体どういう差があるか、そんなことを調査されたことがあるでしょうか。ありましたら、その結果を教えてください。
○柳川（覺）政府委員　日本学校給食会と民間業界取り扱い物資の価格差の問題でございますけれども、なかなかむずかしい問題でございます。
　いま、たとえば大豆サラダ油について見ますと、五十四年の三学期での状態でございますが、一かん当たり、十六・五キログラムでございますが、これが自学給の方で二千七百円、一般の市販の価格が三千三百七十五円、ミカンのかん詰めにつきまして、一ケース当たり日学給が三千二百円、一般の市販が三千七百二十円というようなことで、おおむね一八％程度、民間の業界よりも日学給で扱っているものが安くなっているのではないかというように見られます。この辺のものは、日学給が契約した時点と、また、その後下がるという場合がありますから、その時点のとり方で若干いろいろ問題があると思いますけれども、私どもとしては、価格の上でもそれなりのメリットが出ておる、そのゆえに扱っておるというように、承知しておるわけでございます。
○小杉委員　品質の点はどうですか。