Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山口公生君）　今回お願いしてございます保険業法改正を国民の側からのメリットとして見た場合どういうものがあるかということで申し述べさせていただきますと、一つは、自由化、規制緩和による競争促進で商品の多様化、新商品の開発の促進というものがあろうかと思います。現在でもＰＬ保険だとか役員賠償保険あるいは新しいリスクをカバーする保険のニーズがかなり多種多様にあらわれてきております。こういった新しいニーズに十分対応できるように各社がなっていくことが望ましいわけでございます。それは、国民の側にとって新たな保険サービスを速やかに受けることができるということになるわけでございます。
　それから保険料率につきましても、生損保の相互参入、料率設定の弾力化等の規制緩和によりまして、消費者利便の方へつながっていけば大変有効ではないかというふうに思っております。
　それから、商品の販売ルートの多様化、簡素化もございます。先ほど来御議論ございましたブローカー制度あるいは一社専属制の緩和等、いろいろこちらの国民の側のアクセスの問題ということも、保険商品の選択肢が広がるということでプラスに働くのではないか。
　それから経営チェックという面でも、ディスクロージャーあるいは相互会社の少数社員権等、契約者側から保険会社の経営をよく見る、あるいはチェックをするということがメリットとしては考えられるのではないか。
　国民の側からといいますか消費者の側から見れば、そういったふうなメリットというものを期待できるんではないかというふうに思っておるわけでございます。
○白浜一良君　今、私の理解では四点ばかりいろいろおっしゃいましたけれども、そういう意義づけはされるんですよね。これは銀行、証券のときもそうでございましたが、それなりに意義づけはされるんです。実際、実態面で申しましたら、確かに新商品が多様化されて出てくる。まあいいことですね。いいことですが、それが国民の側にとって、保険はこれがいいとか悪いとか判断するためには物すごい情報開示も必要ですし、そういうものが一般化するということがなければ、いっぱい新しい商品が出ましたよと言っても、専門家ならいざ知らず、一般の国民にとってはなかなかそれは判断しにくいことでございます。
　ですから私、心配で言っているわけで、今四点にわたっておっしゃったことが実態面で新しい契約者にとって利便性のあるように私は期待を申し上げておきたい、このように思います。
　それから、何点かちょっと細かいことを伺いたいと思いますが、今回のこの改正案、本則で三百三十八条ある。その中で見ましたら、私もこれ伺った話なんですが、百八十その政省令があると。いわゆる政令委任が四十三、省令委任が百四十四。ほかに百二十六条から成る附則もある。非常に政省令が複雑に絡み合っているということで、先ほどからも御議論ございましたが、実際はここで決められることが非常に多い。
　これは、自由化とか規制緩和という現在の時代の流れから見たら、それをどのようにお考えになっているんですか、こういう実態自身を。
○政府委員（山口公生君）　今、先生御指摘にございました政省令委任規定が百八十七ということでございますけれども、これはこの御審議をお願いしております保険業法案が、言ってみれば保険業に関する基本法でございますので、基本的な条項を政省令で具体的に具体化していくということでその数になっておるわけでございます。ほかの類似の基本的な法律に比べましても決して保険業法案の政省令が多いというふうには思っておりませんが、要は、先生が御指摘いただきましたように、実態がどうなのか、あるいは実際どう運用していくかということが非常に大切だ、問題だということは御指摘のとおりでございます。
　法律の精神をどういうふうに実際やっていくのか、それは政省令でもある程度具体化しますが、もっと大切なのは、現実にどういうふうに保険金柱が商品開発とかあるいはお客様に対するアプローチをするかということになっていくわけでございます。その点については、今までの保険業界の行っていることが完全に間違っておったと、今までのそういった活動が全面的に否定されてこの法律で新しくなるというものではございませんで、今までも我が国の保険業界は保険契約者たる国民の支持はかなり集めておったんだと私は思うのでございます。
　ただ、これで満足してはならないのであって、この保険業法の改正に合わせて、もっとお客様に理解をしてもらう、よく状況を知ってもらうということで、そういった努力をすることによってこの法律の精神が生かされる、また、わざわざ規制緩和した考え方が現実のものとなっていくというふうに考えるわけでございます。その点は、先生から御指摘いただいたような実際の実態面の方が大勢だということは私どももそう思っております。
○白浜一良君　おっしゃるとおりなんですけれども、ただ、この改正案で何となくこういう数字だけを見ると、自由化とか規制緩和とか言いながら何かまたたくさん政省令の範囲ができるなどいう感じもするわけです。
　逆に言うたら、いわゆる自由化という観点から申しましたら、今回の改正案でどういうことが自前にできることになるのか、そういうことをちょっと明確に言ってくれますか。
○政府委員（山口公生君）　今思いつくところでちょっと拾い読みしてみますと、子会社方式による相生参入、それから商品、料率に関する届け出制の導入、生命保険募集人の一社専属制の、部緩和、保険ブローカー制度の導入などがまず規制緩和としては挙げられるものと思います。
○白浜一良君　まあそれは大綱的な内容ですわね。
　それで、これは先ほどもちょっとお話がございましたが、いつからそういう子会社なんかができるのかというようなお話もございましたけれども、この法律の改正案の施行は附則で一年以内に政令で決める、こう書いていますね。これは言いにくいかもわかりませんが、いつごろから施行されるんでしょうか。大体めどを考えておりますでしょう。今国会で改正案が成立するのは当然でございますし、それぞれの業界もいろいろつもりもございましょうし、年度ということもございましょうし、いろいろそういうつもりもあるから、一年以内とは書いてございますが、大体いつぐらいをめどに考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（山口公生君）　本法案を成立させていただきました際には、できるだけ早期の実施を目指して政省令の策定作業を進めてまいりたいと思います。
　それで、具体的な施行日につきましては、まだ確定的なことは申し上げられませんが、もちろん法律案が成立しておりませんので言うべきでもございませんが、例えば金融制度改革法では平成四年六月二十六日に公布されまして、翌平成五年四月一日施行であったことなどを参考にしつつ、検討させていただきたいというふうに思います。
○白浜一良君　そのとおりで、まだ法律が成立していませんからそういうことは言えないでしょうけれども、今、金融制度改革法の例をおっしゃったように、やっぱり年度が一つのめどでしょうね。それ以上は言わんときますわ。
　次にお伺いしたいのは、先ほどもお伺いしましたが、自由化という一つの今回の理念がございまして、これは選ぶ側、契約者の側の選ぶ自由というか、この拡大を意味しているわけでございます。ところが、競争原理が導入されて非協に激しくなると、どんどんそういう面では契約者にとったはいい選択ができるようになるんでしょうけれども、逆に言うと、競争が激しくなって保険会付も経営が大変になるという側面もあるわけです。
　そして、先ほど峰崎さんの質問でもございましたが、倒産の可能性も念頭に置いているのかという御質問もございまして、そのときに経営の厳しさは当然であるとおっしゃいましたですね。契約者のそういう補償ということに関しては保護基金が設けられるとおっしゃって、ただし契約の削減もあり得るんだとおっしゃいましたですね。たしか保険部長ですね。
　ということは、この保護基金が設けられて、私は思うんですけれども、会社が倒産して、その倒産する会社の保険契約だけ新しい会社に全部引き継がれるというパターンになっていますけれども、実際はそれを丸ごと抱えてやっていくんでしょう、会社は丸ごと。経営陣が残るというんじゃないですけれども。そういう形態のイメージも私はするんですが、先ほどおっしゃった契約の削減もあり得るということは、いずれの形態にしろ、いわゆる倒産するような会社の契約を継承する場合、先ほど一つの考え方としては契約の削減もあり得ると、こうおっしゃいました。何かそういう考えていらっしゃることはあるんですか。
○政府委員（山口公生君）　先ほど契約の削減というものはあり得ると申し上げましたのは、例えば生保で申し上げますと二千億程度の基金を今検討していただいておりますが、その範囲内であれば、それは全部救うことはいろんな手だてをやれば可能だと思うのでございますが、ただ、万が一それを超えた場合はどうするのかという問題があります。そういった場合はやはりその二千億の範囲にとどめてもらわないといけないわけで、要するに赤字が多過ぎる場合は会社としてはもうそういった契約を生かすことを放棄するか、放棄して倒産して倒産法制の方に入ってしまうのか、それとも自主的に例えば一割だけ保険金をみんな我慢しましょうということならそっくり保険が引き継がれるということであれば、それは自分たちの意思決定としてあり得るわけでございます。
　それはいろんな手続を今度の法律にも書かせていただいております。そういう自主的な任意の保険金削減規定というのを置かせていただいておりまして、それでもって会社を倒産しないで、あるいは会社は倒産するけれども契約は完全にほかの会社に引き継げるように保険契約の契約高を削減して行うということもあり得るわけでございます。そうしますと契約が生かされるということがあるわけでございます。
　だから、契約者の保護基金が無限大に積み上がっていますればそういうことは何も心配は要らないわけでございます。しかし、負損する側の会社の事情もございます。そこにはおのずと限度もありますし、そういうことのバランスをとっているわけでございます。そういうことを先ほど申し上げたわけでございます。いずれにせよ契約をできるだけ救済する、会社を救済するというよりはそういうこと。
　そして、契約を移転する場合だけではなくて、子会社化する場合も、子会社化を図ろうとする救済会社に資金を上げるということもありますし、合併という場合もあると思います。いろんなバリエーションは用意してございますが、いずれにせよ、できるだけその資金の範囲内でやるようにしなければならぬ。そのためには、何はともあれ保険会社ができるだけ健全性を保って運営してもらわなきゃいけないというのが第一でございまして、悪くなることを前提にするよりは、悪くならないことを一生懸命図るということが大切だろうというふうに思っているわけでございます。
○白浜一良君　それはそうですわ。だれがそんな悪くなることを目的に頑張れますか。皆よくなろう思って頑張りますのや、それでもあかん場合があるからこういう制度をつくるんでしょう、そんなことは当たり前ですよ。
　ただ、ちょっと私は今の話で確認したいんですけれども、生保の例で業界では二千億ぐらい考えていらっしゃると今おっしゃいましたですね、これは要するに基金の積み上げでしょう。保険というのは、生保なんかでいうと長期ですわね。保険契約額というのはでかいですわね。そのどの実態の部分をおっしゃるんですか。その、二千億以内というのはどの部分をおっしゃっているんですか。
○政府委員（山口公生君）　保険契約を引き受けますと、それで経費の部分を除きますと、それは将来の保険金の支払いに充てられるべき部分として責任準備金という形で積み上げていくわけでございます、したがって、契約高がありますと、それに見合った資産というものが積み上がっていくわけでございます。その積み上がったものがきちっと契約高に見合っていれば何も問題はないわけでございます。
　それが目減りしたとかいうことになった場合に問題が生じるわけです。その目減りの度合いが、非常に粗っぽく言えぱ、それが二千億なら二千億の範囲内であればその契約は全部移転できる、あるいは吸収できるということになるわけでございます。子会社化できるということになるわけでございます。それが二千億を超えますと、二千億じゃ足りない部分がある、そうすると見合った資産がないと、見合った資産がなければ引き受ける方が損をしますので、そんな損をしてまで引き受ける会社というのはまずはないだろうということで、そこに限界があるという意味で申し上げているわけでございます。
○白浜一良君　それはそうですね、そのとおりです。ただ、資産と契約高の比率がどこが基準かというのは何かあるんですか。やっぱり何か定めないとその不足部分というのはわかりませんものね。何かそういうのは定められるんですか。会社によって違うかもわかりません。だけれども、こういう運用をする場合はやっぱり一定のそういう一般的な考え方というのは要るんじゃないでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　保険経理におきましては責任準備金という概念がございまして、入ってきた保険料の中で経費分を除いたものはずっと積み立てていくというものでございます。保険料がずっと積み上がっていくわけでございます、だから、保険金額は何兆円とこうなりますが、それが積み上がっているわけじゃありません。だから、もし解約が来たときはそのままお返しすればツーペイ、チャラになってしまうと、こういう考え方でございます。
○白浜一良君　いやいや、そう言っているのと違うよ。保険の契約額どこの保険料のいわゆる蓄積しているのがあるでしょう。要するにこの比率が悪化するとだめということでしょう。経営が悪くなるということでしょう。だから、その不足分、一定の基準から不足分がこの二千億の範囲内であったらいいと言われるから、その契約額全体に対する一定の基準というのはちゃんとあるんですかということを私は聞いているんですよ。
○政府委員（山口公生君）　今お尋ねの保険金額と要するに責任準備金として保険料を積み上げているものは、保険数理でこれくらいの確率で起きるからこれくらいの資金が要るんだということで保険料をもらっているわけです。その比率というのは、例えば三十倍型と十倍型ではもちろん違ってくるわけですが、それはあくまで保険数理で計算して保険料をいただいております。それがずっと積み上がっているということでございまして、一定比率があるわけじゃございません。あくまで保険数理で、この契約でこうした支払いを条件とした保険契約であればこれくらいの保険料というのが人数の法則で、あるいは生命表から計算ができるわけです。あるいは予定利率から出てくるわけです。だから、そういったことから計算されてくるもので、積むべき責任準備金というものか契約に応じて全部あるわけでございます。その額を言っているわけです。
○白浜一良君　いや、そういう個々の保険の問題を言うているのと違います。保険会社の経営の健全性の問題を言っています。十年物とか三十年物とか一つの商品のことを言っているのと違います。私は保険会社の経営全体を言っています。要するに全体の契約高があって、その中で責任準備金が一定ある。それが要するに健全か健全でないか、その赤字部分というか不健全な部分が二千億の範囲内であったらいけるけれども、それを超えると削減せにゃいかぬと言うから、それなら、そういう経営の健全性という観点から、保険契約額全体の中での責任準備金というのは一定の基準があるんですかと私は言っているわけです。言っていることがわかりませんか、
○政府委員（山口公生君）　保険契約というのはそれぞれの契約の全部の集合体でございます。それぞれの保険契約に見合ってその責任準備金というのを積み立てているわけでございます。それは保険料を積み立てているわけでございます。それがあればほかの会社もそういう前提で全部引き受けておりますので引き継げるわけでございますけれども、それが目減りしてしまったというようなケースがあった場合にその支払いができなくなってしまうということになるわけでございます、
○白浜一良君　今のお話でようわかりました。
　だから、そういう資産の目減り分しか考えていらっしゃらないわけですね。そこを会社経営全体の中で、何というか、競争が激しくなるからできるだけ料率を下げて、契約額が大きい方が得ですものね、そういう商品も開発されるかわかりません。だからそういう基準を僕は言っているわけで、目減り分だけですか。例えば保険会社の経営が破綻するというのは、商品そのものが破綻している場合もあるでしょう、思うようにいかなかったという場合が。そういうことも含めて絶対の基準は何かあるんですかと私は言っているんですよ。目減り分はよくわかりますよ、資産の目減り分はようわかりますけれども、
○政府委員（山口公生君）　保険数理に基づいておりますので、保険契約に見合った保険料というのは必ずいただいております。したがって、保険の数理を無視した保険商品というのはできませんので、それは必ずあるということでございます。だから、積んであるはずのものがいつの間にか腐ってしまったとか、あるいは価値が下がってしまったとか、そういういざというときに保険契約者にお支払いができないと、こういう状態になるわけでございます。
　だから、見合った資産があれば契約というのは移転できるということでございます。健全な運営ということに見合った資産を確保していると。例えば、ほかのところで含み益があって、あるいは資本金があって、それで埋めることができればいいわけです。つまり資産があればそれはいいわけでございます。つまり、保険契約というのは将来の支払いですから負債でございます。それに見合った資産というものがきちんとあればいい、こういうことでございます、
○白浜一良君　それは原則なんだからようわかります。ただ、競争が激しくなってそういう成り立たぬような商品が開発されないか、売り出されないかということを私言っているだけの話です。だから、原則ではそういう商品はないんだということでしょう。わかりました。当然、そんな商品が売り出されるとは、言えませんものね、お立場上。
　逆に言うと、当然こういう競争が激しくなってくるわけで、いわゆる経営の自己責任問題というか原則というか、そういうこともあると思うんですよ。例えば、生保なんかはたくさん勧誘するために特に無理して高配当でやっているという声も聞くんですが、こういう経営の自己責任原則というのは当然基本になっていくと思うんですが、この辺はどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（山口公生君）　保険金柱の例えは契約者配当等を見ましても、それぞれの会社の決算に基づいて決めているわけでございますが、そういったものにつきまして、これからは各社のリスク管理体制の整備とか内部留保の充実等が進みますことによりまして一層自己責任に基づく配当政策が展開されていくだろうなというふうに思っておりまして、例えば配当を例にとりますと、将来はかなり多様で自由な配当、そういった競争が出てくるのではないかというふうに思うわけでございます。したがって、この自由化で経営の自己責任というものほかなり強く要求されていくものというふうに考えております。
○白浜一良君　何かわかったようなわからぬような話でございますが、これからいろいろ具体的に起こってくる問題でございます。
　それで、ちょっとこれは細かな話かもわかりませんが、生保に関して言いましたら、戦後飛躍的に拡大されて、国民の立場に立ちますと、将来に対する安心度というか、そういうものが担保されるような制度として今普及してきているわけでございます。それは間違いございません。
　ところが、ずっと戦後拡大してきた新規契約の伸び率という観点から申し上げましたら、普及してきたということもあるんでしょうけれども、昭和六十年代からがたっと落ちてきていますよね。それはいろんなこともあると思うんですが、従来の方式から言いましたら、たくさん来られる保険の外交員さんというんですか、外交員さんと言うたらだめなんですか、募集人というんですか、たくさん雇って、それで物すごいその人の新しい人脈でわっと広げていって、でも続かないからやめていくというか、いい悪いは別にして現象面ではそ、ついうこともたくさんあったわけでございます。
　だけれども、非常に新規の契約率が普及率が上がるとともに落ちてきているという現象の中で、いわゆるターンオーバーというんですか、こういうふうな体質を変えていくというんですか、そういう何か具体的な対策案というかお考えがございましたら、ちょっとお聞かせ願いたいと思います、
○政府委員（山口公生君）　生命保険の募集人のターンオーバー、すなわち大量採用・大量脱落問題というのは今日も大きな問題の一つであろうと思うわけでございます。
　実は、生保各社の専業営業職員中心の販売体制の強化というのは大変長い間努力してまいっている課題でございます。ただ、最近は景気の低迷、保険料の引き上げ、減配等の影響がございまして、ここ数年はかなり脱落者といいましょうか営業職員の業務停止数がふえております。したがいまして、保険各社におきまして営業職員の厳選採用、営業基盤付与の徹底、採用後の指導教育体制の強化などによりまして営業職員の定着率の改善を図って、募集体制の整備改善に努めているところでございます。今、各社に募集体制に関する整備改善自主計画というのを作成、提出させまして、その改善に努めているところでございます。
　こういった今御指摘のような問題を解決しながら、営業募集人の質を高めていくということが非常に生命保険のイメージのためにも大切なことじゃないかというふうに思うわけでございます。
○白浜一良君　そうするために何か具体的なお考えがございますかということを言っているわけで、そうすることが大事なのはわかっているわけでございます。何か具体的なそういう対策というか案があるかということを私伺いたいわけでございますが、何かありますか。
○政府委員（山口公生君）　今は整備改善自主計画というのを作成、提出してもらいまして、それを私ども見ながらチェックをして指導しているという状況でございます。そういうことによって、私どもがモニターすることによって改善を図っていきたいというふうに考えております。
○白浜一良君　ちょっとそのことに関連して伺いたいんですが、今回、第三百条ですか、いわゆる禁止行為を特定されておりますが、保険に関する苦情、トラブルが毎年ふえているんですよね。そういう意味で、契約者というんですか国民の方というんですか、当然保護されていかなきゃならないわけでございますが、何か具体的にこのことに関連して考えていらっしゃることがございますか。
○政府委員（山口公生君）　実は保険の募集に関していろいろトラブル等が少なからずあることは承知しておりまして、これはやはり第一線での募集という行為が非常に相手に娯解を招いたりすることが原因がと思うわけでございます。
　現在の募取法十六条で募集人の禁止行為ということを規定してございますが、今回御審議をお願いしてございます法律におきましても、新法の第三百条におきまして引き続き同様の趣旨を規定させていただいておりまして、今後とも保険募集に係るトラブルが発生することのないように、募集活動の適正化を図るべく保険会社を指導してまいりたいというふうに思っております。
○白浜一良君　今度はまたちょっと違う角度からお伺いしたいんです。私もこれ聞いた話でございますが、競争が激しくなると、変な契約者を顧客に持つとトラブルし会社の利益にならないから、そういう利益を担保していくためにアメリカなんかでは、あなたは保険に入れないと、契約者の選別をされるという保険契約拒否というんですか、そういうケースもあるというふうに伺っております。
　そういう意味で、一方で値引き合戦なんかもあり得る、一方ではいわゆる契約拒否なんかも逆にあり得ると。そういうトラブルというか事件を引き起こさないためにどのような対策がございますか。
○政府委員（山口公生君）　今、先生の御指摘になった点は大変大事な点でございまして、今回自由化、規制緩和をお願いしてございますが、これは消費者あるいは国民にとってのメリットであればいいわけでございますが、単に保険会社の方で何でもやっていいという自由化、規制緩和では、逆の引き受け拒否等の問題が生じるわけでございます。
　したがいまして、そこにはある程度の限界というものがあるわけでございます。先ほど値引きの一方で引き受け拒否としかいう話がございましたように、一方でそういう自由な活動の裏腹として逆にお客さんを選別してしまうという自由度まで発揮してしまうということになるわけでございます。そこにはやはり社会的な存在である保険会社の、義務ではございませんけれども、モラルとして保険の安定供給というものを村会的役割として果たしていっていただく必要があるわけでございます。
　そうしますと、やはり問題は商品や料率の自由化の進め方をどうするかということがポイントになってくるのかなというふうに思うわけでございます。仮にダンピング等が起きますと、そういった自由競争の裏腹としていろんな社会的な問題を引き起こすということでございますので、契約待保護の観点から自由化、例えば届け出制の導入も慎重にやっていくということで、御説明申し上げておりますように、大企業を中心とした企業物件、国際的な取引に関する保険などからステップ・バイ・ステップで進めていきまして、それで個人の生活に直接関係のある商品につきましてはやはり慎重に対応していくということで、そういったトラブルを防ぎつつ自由化を着実に進めていきたいというふうに思っているわけでございます。
○白浜一良君　まあそういうことでしょうね。
　関連してですけれども、今回、三百九条でクーリングオフが法制化されまして、こういうことは実態的にはなされているんでしょうけれども、こういうことに関するトラブルもまたあるわけですね。そういう面では、今回法制化されたということは消費者保護という観点では意義も大きいと思うんですが、特段この点に関して強調されたいことはございますか。
○政府委員（山口公生君）　クーリングオフにつきましては余りこれまで御説明する機会がございませんでしたので、ちょっと概要もあわせて御紹介させていただきますが、保険契約につきまして、募集主体が訪問して販売を行うという形態も少なくないことから、契約荷の意思が不明確なまま契約が行われるおそれがございます。このため、消費者保護の観点から、今回の改正におきまして、保険会社に対し保険契約の申し込みをした者または保険契約者がいわゆるクーリングオフ、その保険契約の申し込みの撤回または解除を行うことができる規定を設けることとさせていただいております。
　その概要としましては、クーリングオフの可能な期間を八日間としまして、例えば契約者を害する可能性が小さい短期の契約など一定の要件に該当する場合には適用除外となること。保険会社は、クーリングオフがあった場合には、申込者に対し、解除までの期間に相当する保険料を除き、損害賠償または違約金その他の金銭の支払いを請求することができないことといった内容のものでございます。
　したがいまして、このクーリングオフ制度は、現実に即しまして、消費者の保護のためにきっちり法律に書き込ませていただいたということでございます。
○白浜一良君　まあそれは意義があると思います。
　関連して申上げますが、先ほど冒頭に申し上げたんですけれども、保険というのは難しくて、会社の経営実態ということもそうでしょうし、それから保険の内容というんですか、いいか思いかという判断は非常に難しくて、当然全般的ないわゆる情報開示というのが必要なんですけれども、開示されてもわかりにくいという商品の性格があるわけです。
　そういう意味で申し上げましたら、いろんな話をしても理解しにくい高齢の方とか、それから判断能力が十分でない方がいらっしゃいますね。そういう力は、当然競争をされるわけだから、どんな商品を買ってもあんたの責任ではないかと言ばそれまでなんですが、かといって、商品の性格から多少内容的な難しさもあって、そうそうすべてをばっと判断することが難しい。このリンゴは百円です、隣のスーパーで買うたらこれが八十円だった、安いな、大体品質も同じだと、こういう話でしたらわかりやすいですけれども、非常にそういう面では難しさがあると思うんですよね。
　そういう面で、そういうことも含めて契約者を守るためというか保護するためのいわゆる自己責任ということですよね、当然そういうルールを確立していかなきゃならないわけですが、こういうことに関してどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　確かに、保険制度におきましても契約者の自己責任というのが少しずつ求められていく時代に入るかとは思うのでございますが、先生がおっしゃいましたように、非常に保険は約款をお読みいただきましてもわかりづらい。非常に分厚うございますし、また、じゃ簡単にすれば正確性を欠くと、非常に二律背反的なところもございます。そういった性格のものでございますので、自己責任だけで片づけていいものかということがございます。しかも、いわゆる社会的弱者と申されますが、そういった方々に関して言えば、さらにそこには詐欺的なことから守ってあげるとかいうことが必要になるわけでございます。
　私どものできる問題の解決としましては、規制緩和、自由化の中にありましても、そういった社会的弱者がかかわる個人を対象とする保険などについてはこれまでどおり役所が、大蔵省が責任を持って認可をする等をして、きっちりそこは見ていくということか必要ではないだろうかなというふうに思っております、かといって自由化をそれでとめてしまうということではもちろんございませんけれども、そういった保険独特の性格に基づきまして適切な対応をしていく必要があろうと思っております。
○白浜一良君　それではもう少し具体的な話を何点か伺っていきたいと思います。これは法律が成立してないので難しいかもわかりませんが、相互参入の見通しです。時期の問題で先ほども少しお話がございましたが、しかし実際はどの程度の、例えば生保の会社でございましたら生保の会社が損保の子会社を持つ、損保の会社が生保の子会社を持つと。いろいろ意向をお聞きになっているとは思うんですが、どんな見通しですか。わかりましたらちょっとお教えいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　まだ保険会社から意向をお聞きしておりませんのではっきりわかりませんが、大手の生保の会社は恐らく子会社参入をお考えだろうというふうに思っております。
○白浜一良君　まあそうでしょうね。そういうことだと思います。
　そういう免許の申請のあった子会社というのは、基本的にはもうお認めになるような流れですか。特別何かお考えはありますか。
○政府委員（山口公生君）　子会社もやはり新しい一つの会社でございますので、その設立の際には、免許要件に合致しているかをよく見て、それで免許を与えるかどうかを判断いたします。
○白浜一良君　それから、それぞれ生保全社が省令で定める生保の子会社を持つことができる、損保も省令で定める損保の子会社を持てると、こういうふうに規定されているわけですね、百六条ですか。この大蔵省令で定める生損保会社というのはどのような会社を意図されているんですか。
○政府委員（山口公生君）　この百六条にございます「大蔵省令で定める生命保険会社に限る。」あるいは「損害保険会社に限る。」というのは、破綻保険会社を念頭に置いてございます。
○白浜一良君　そうですね。
　それならこういうケースはどうですか。例えば生保会社が既存の損保会社を子会社にすると、こういうケースはあり得るんですか。
○政府委員（山口公生君）　子会社方式による生損保兼営を認める趣旨は、生損保両事業の競争促進を通じて事業の効率化を進め、利用者ニーズへの的確な対応を図るということにあるわけでございます。したがいまして、競争促進に資するという観点からは、原則として既存会社の買収よりも新規会社の設立の方が競争単位がふえるという意味において望ましいと解されるわけでございます。
　既存会社の買収につきましては、それによって寡占化が助長されるような場合にはその認可について慎重に検討せざるを得ないわけでございます。しかしながら、先ほどございました破綻のおそれのある保険会社を救済するような場合などは、競争単位が減少するのをむしろ防ぐという意味におきまして前向きに検討して差し支えないのではないかというふうに考えられるわけでございます。ただ、実際認可するに当たりましては、子会社を設立する保険会社との権衡なども十分踏まえつつ、具体的事案に即して検討してまいりたいというふうに考えております。
○白浜一良君　今のお話を聞いていたらそれはあり得るということですね。競争原理というのは、一応は考えの上では基準にされているわけですが、どうせつぶれるんだったら吸収しても一緒や、なら競争促進を損ねぬと。簡単に言ったらそういうことですね、難しい話をされていますが。
　ですから、既存のそれぞれの保険会社を子会社にするということはあり得ると。銀行の方も、大和銀行がどこかの証券会社を子会社にしましたですよね。あれも経営破綻ということが一応考えの基準になっているわけですが、そういうふうに理解していいわけですな。
○政府委員（山口公生君）　先生のおっしゃるとおりです。
○白浜一良君　それから、これも冒頭に申し上げました相互参入の形態としてのいわゆる持ち株会社方式とかユニバーサルバンク方式とか、金融の方が、銀行、証券、信託が子会社方式で相互参入したんですが、特に最近、金融界でもこういう声がちらちら起こっているんです。
　これは銀行局長の方がいいかもわかりませんが、実際子会社方式で相互参入をやってみて、いい面もあるでしょうけれども、こういう面がよかったけれどもこういう面は悪かったというような、時間の経過がないから難しいかもわかりませんが、だけれども一方でユニバーサルバンク等がいいとか、やっぱり持ち株会社にしていった方がいいとかいう声もちらほら上がっているわけで、そういう観点で何かございますか、こういう点よかったけれどもこういう点悪かったというような。
○政府委員（西村吉正君）　金融制度改革法を議論していただいております段階からこの相互参入の仕方についてはいろんな考え方があったわけでございます。今御指摘のございました、本体で全体の事業ができるといういわゆるユニバーサルバンク方式のような形もあり得まずし、同じように子会社的なやり方をやる場合でも、持ち株会社というやり方で横並びの子会社にする方法もございますし、今のような業態別子会社方式のようなやり方もございますし、それぞれ一長一短があるわけでございますが、その状況を総合的に勘案いたしまして、現段階では業態別子会社方式を主として相互参入をすることがふさわしいという結論に達し、今そのようなやり方で相互参入を実行しておる段階でございます。
　現段階におきましてこのような方式に特段の支障があるということは伺っておりませんが、しかしながら持ち株会社方式というものにつきましては、我が国におきましては現在、独占禁止法第九条という明確な規定がございますのでこのような方式はとれませんけれども、しかし諸外国におきましてはこのようなやり方も可能であるということで、我が国においてもそういう方法が検討できないかというような問題提起がなされておることは事実でございます。
　金融制度調査会におきましても現在そういう問題をも含めまして議論をしておりますけれども、少なくとも現実の課題といたしましては、現在まだ業態別子会社方式による相互参入を推進しておる途中でございますので、この方式を中心に進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○白浜一良君　もう少し伺いますけれども、時間の経過が浅いからその程度のお話しかできないとは思いますが、少なくとも金融制度改革法案の審議の中では、相互参入の形態に関しましては、業態別の子会社方式というのはこれは一段階の形態であって、それからまた新しい方に移行するんだという議論は少なくともなくて、この業態別の子会社方式というのは金融の自由化の一つの制度改革の姿であると、少なくとも金融制度改革法案の審議のときにはそういう結論だったですね、違いますか。
○政府委員（西村吉正君）　おっしゃるとおりでございまして、現在実行されております金融制度改革のプロセスにおきましては、この業態別子会社方式という方法で相互参入を果たしていこうということでございます。もしそれ以上の議論が必要だといたしますと、改めてまたそのようなことを議論し直すということになろうかと思います。
○白浜一良君　これは答えにくいかもわかりませんが、今回は生損保の相互参入ということに保険がなりました。将来的に考えれば、銀行も証券も保険もという総合的な形態をいずれ考えていかにゃいかぬわけで、保険は保険で相互乗り入れを今回の改正案でやる、証券、銀行の方が先行したと。それを全体としてどうするかという議論の過程で出てくる問題だというふうに考えていいですかね。
○政府委員（西村吉正君）　平成三年に行われました金融制度改革論議の段階におきましても、銀行、証券、信託そしてこの保険業も含めた幅広い相互参入の問題が当時いろいろな場、いろいろな場と申しますのは金融制度調査会であり証券取引審議会であり、あるいは保険審議会であったわけでございますが、そのような各種の場におきまして金融業、広い意味での金融業全体の相互参入の問題が検討されたわけでございます。
　そして、それぞれの場におきまして、相互参入をする場合には業態別子会社方式というものが適当であろうという結論に当時達したわけでございまして、今それぞれの分野でその方式によって相互参入を進めておるところでございますので、現段階では、金融業全体としてそのような方式で相互に切磋琢磨することを進めていると御理解いただきたいと存じます。
○白浜一良君　それ以上おっしゃりにくいとは思うんですけれども、いずれ保険も含めて金融全体の相互参入の問題が出てくるわけで、今の段階での経緯は私はよくわかっていますけれども、今いわゆるユニバーサルバンクとか持ち株会社というのはテーマとしてはぽつぽつ出てくるわけです。するしないは別ですよ、するしないは別ですが、もう一度考え直すというか、将来に向けて何がいいのかと考え直すそういうタイミングじゃないかということを私は言っているわけで、それ上言えませんかね。そのぐらいは言えませんかね。
　するしないは別です。日本は業態別の子会社で相互にやった方がいいんだ、そういう結論になるかもわかりませんが、いろいろお声が出ているわけです。過去の金融制度調査会の経緯はわかりますよ。だけれども、これからのこととして考えたら、もしいろんなテーマが上がってくるとすれば、それぞれ金融が先行しました、保険もこれからやります、そういう経験を経てその相互の参入を検討する段階じゃないかということを私は申し上げているわけで、それぐらい言えないですか。
○政府委員（西村吉正君）　ただいま進めております業態別子会社方式につきましても、例えば証券や信託の子会社の分野では業務分野がまだ完全に開放されていない問題だとか、あるいは保険の問題に関しましては、保険業と銀行業、証券業の間の問題はまだ将来の課題として残されておるとか、この業態別子会社方式自体につきましてもまだ今後の課題が残されておって、我々鋭意努力をしていかなければならないわけでございます。
　したがって、現実的な課題としてはまだまだこの業態別子会社方式の分野に我々に対する宿題がたくさん残されておると思っておりますけれども、さらにそこから先の問題としていろいろな議論があることは私どもも承知をしておりますし、今御指摘の持ち株会社方式というものにいろいろな方々が興味を示しておられるというのも事実でございます。現に、金融制度調査会でも近々、約一年間にわたる議論の集約を行うわけでございますが、その中においても、持ち株会社方式というような問題について勉強をしていく必要があるんではないかというようなことも指摘されておるところでございます。
○白浜一良君　わかりました。
　ちょっと保険部長に具体的なことを伺いたいんですが、親会社と手会社の間のクロスマーケティングですか、これは可能なんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　生損保でお互いに子会社を展開した場合の、いわゆる親会社の販売網を使うという意味のクロスマーケティングでございますと、そういった観点は十分に考慮に入れてやっていきたいというふうに思っております。
○白浜一良君　できるということですね。できるということでございましたら、子会社方式とはいえ、実質的にはこれは生損保が合体した会社ができたようなことと実態的には同じですわね。そういうふうに思いますが、それは違いますか。
○政府委員（山口公生君）　今先生がおっしゃったようなのを極端な形でやりますと、生損保の兼営を禁止している意味が全くなくなるわけでございます。同一の会付が単に二つ看板を掲げてやっているというだけのことになります。したがいまして、あくまで子会社である以上は独立性というものを一方で要求されますので、クロスマーケティングということを我々としては尊重しつつも、子会社であるという独立性というのも一方で要求していくということになろうかと思います。
○白浜一良君　そう思うんだけれども、その独自性というのが、クロスマーケティングをやれば、それは独自性はないのと違いますか。子会社の営業店がいっぱいできると。営業店というか支店というんですか、それで親会社があると。両方で両方の商品を売れるということであれば、足した数だけそういう店舗があるのと実際は一緒ですものね。そういう形態の中でどこに独立性というものがあるんですか。何をもって独立性とおっしゃりたいんですか。
○政府委員（山口公生君）　例えばの例で申し上げますと、まず経理区分等ははっきりと別にしてもらわなきゃいけませんし、それから会社の意思決定というのももちろん別じゃなきゃいけませんし、いろんな意味で独立した意思決定、独立したそういった勘定区分等は最低限必要なわけでございます。ただ、営業といいますか募集の面でのそういったクロスマーケティングというのは、できるだけ認めてあげるということは経営資源の有効活用から好ましいことではないかというふうに思っているわけでございます。
○白浜一良君　これも実態面でどうなっていきますか、流れを見なきゃあかんとも思いますが、非常に不安というか、ちょっと紛らわしいなと思われるので確認したわけでございます。
　先ほどの話に戻りますが、銀行、証券と保険も含めた総合的な金融の分野を考えまして、その相互参入という形態の段階を考えましたら、どうしても大きいところ、銀行にしたって証券にしたって、保険会社もそうでございますが、大きいところを中心に子会社ができて一つの全体的な金融の企業体というようなのができ上がっていくと思うんです。そういう意味で考えましたら、中小の会社と申しますか、そういうところが非常に生きにくくなるというか、逆に言いますと非常に特色を出さないと生き残っていけないというか、そういうことにもなるわけでございます。
　そういう面でそれぞれ銀行局長と保険部長にお伺いしますけれども、銀行で言えば信金とか信組だとか第二地銀とか小さなところがありますね。そういうところは取り残されていくような形になると思うんですね、こういう大きな流れの中では。だから、どういう方向が生き残っていく道なのか。また中小の保険会社で見れば、大手を中心として全体的な金融の企業体が形成されていくという中で、中小の保険会社というのはどういう経営方針で生き残っていけるのか。何かやっぱり特色を出さないと生き残っていけないと思うんですが、特にそういう面でお考えになっていることがございましたら、ちょっとそれぞれからお聞きしたいんですが。
○政府委員（西村吉正君）　こういう金融制度改革などを通じて行われます金融業の変革というものが進んでいく一方におきまして、伝統的な金融の分野におきましても依然として国民の需要というものは根強くあるわけでございますし、基本的な業務として地域金融機関がそれぞれの地域において住民への金融サービスに尽くすべき分野というものはこれからも残されていくと思いますので、いわゆる地域金融機関の役割というものが軽くなるということは私どもはないと思っております。
　ただ、金融制度改革におきましても、地域金融機関のために何か役立つようなことがあり得るのではないかということで、地域金融機関につきましては、限定された分野ではございますけれども、子会社をつくることなく本体で業務分野を拡大することができるような工夫もなされたところでございます。現在、地域金融機関はそれぞれ信託業務につきまして本体による参入を逐次行っており、それなりの成果を上げつつあるところでございます。
○政府委員（山口公生君）　保険について申し上げますと、今、地域金融機関のお話がありましたような地域性というのは比較的少ないわけでございます。したがって地域性を発揮して生きていくというのが難しい事情にあるわけでございます。そうしますと、中小の保険会社としましては、その規模の格差がそのまま経営の格差とならないようにやはり商品あるいはサービス、その辺でできるだけ特色のある展開をこれからは考えていく必要があるだろうと思うわけでございます。
　なお、なかなか子会社を持って相手の方へ参入するほどの力もないということになりますと、お互いに乗り合いできない中小の生損保の会社が提携を積極的に活用するなどの経営戦略を図ってお客様のニーズに対応していくという、いろんな知恵をこれから出していく必要があるだろうなというふうに思うわけでございます。
○白浜一良君　今それぞれお伺いしましたが、なかなかやっぱり難しいでしょうね、よっぽど頑張らないと。
　もう時間もなくなってまいりまして、あとちょっと何点かポイントだけ伺いたいと思うんですが、まず、ブローカー制度に関しましてちょっと二点ばかり聞きたいんです。これ保証金を供託しなきゃならないと、このようになっておりますが、この金額がばかでかいのかほどほどのものかによって随分違いますね、ブローカーになるかという数が決まっできますものね。この保証金というのは、何か一定の幅で考えていらっしゃるものがございましたらお教えいただきたいんですが。
○政府委員（山口公生君）　今御指摘の保険ブローカーの保証金の額でございますけれども、この金額につきましては、やはり顧客に対する損害賠償債務の支払いを担保するに十分なものでなきゃいけないということがある一方、他方においては、余りにも高額な保証金を要求しますと参入障壁という非難もあるわけでございます。
　したがって、このような考え方に基づきまして具体的な金額を定める必要がありますが、今私どもが研究しておりますのは、外国における例でございますが、外国のブローカーの賠償責任につきましては実は保険の形でやっておりまして、賠償責任保険付保の義務づけをしております。カナダでは日本円でいきますと一事故当たり三千七百万、英国だと一年当たり七千八百万または年間報酬の三倍のいずれか大きい額、フランスは一事故かつ一年当たり一億九千万円以上の、これは保険でございます、これを必ず掛けなさいと、こうなっております。あるいは国内における他業態の保証金供託義務は、投資顧問業者が主たる営業所で二千五百万、その他の営業所につき千二百五十万、あるいは旅行業者、一般旅行業者で七千万円と、こんなオーダーでございます。
　したがいまして、私どもはこういった例を参考にしながら金額を決めつつ、また一部はこの賠償保険で代替するという姿で考えようかと思っております。
○白浜一良君　まあ今はその程度ですかね。
　もう一つ、いわゆる賠償責任保険契約というのが導入されているんですが、大蔵大臣の承認を受けたときはその契約の保険金額に応じて保証金の一部を供託しないことができると、こういう規定になっているんですね。この制度を設けられた理由というのは、ブローカーもできるだけやっぱりたくさんできた方がいいというお考えで」ういう制度を導入されたかどうか、その辺の目的をお伺いしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　賠償責任保険契約による代替を一部認めさせていただきたいと申し上げている趣旨は、保険ブローカーにとっての負担はできるだけ小さくしながら賠償資力はできるだけ高額にということを考えますと、こういったことを考える方がいいだろうと。また保険仲立人廃業後の保証が可能であるというようなメリットもございます。
　ただ、じゃ賠償責任保険だけでいいのかといいますと、故意、重過失の場合に保険がおりないというようなことになりますと今度は契約者保護上問題になるということがありますので、保証金を原則としまして、一部を代替し得る、こういう形を考えたわけでございます。
○白浜一良君　それから、ソルベンシーマージンでいろいろ午前中から話が出ていますが、一つだけ伺いたいのは、このソルベンシーマージンが非常に低いところはもうこの相互参入を認めないぞと、そういうお考えも具体的にはございますか。
○政府委員（山口公生君）　確かにソルベンシーマージンが低い、あるいは傾向的にずっと下がってきているというようなことでありますと、それが他の要素も考え合わせて健全性上問題があるということになりますと、やはり子会社展開については慎重に対応せざるを得ないというふうに思うわけでございます。
　ただ、それだけで決定するわけではございません。経営者の経営方針とか人的資源、経営ノウハウの有無とかいろんな観点ももちろん考え合わせますけれども、ソルベンシーマージンを一つの要素として考えるべきものだとは思っております。
○白浜一良君　わかりました。
　小川局長、ずっといていただいて申しわけございません。質問順番がございまして、申しわけございません。これ一番頭にしたらよかったんですけれども。
　保護基金の問題で、これは各保険会社が積み上げていくんですが、今のところはいわゆる寄附金扱いになるんですか。ところが、実際は損金扱いにしていただいた方が積み立てという意味では充実してくると。これは当たり前のことなんですが、そういう考えも強くあるんですが、特にこの点に関しましてお考えがございましたらお教えいただきたいと思いますが。
○政府委員（小川是君）　保険契約者保護基金というのが今回の法律改正により新たに設けられ、それに拠出する負担金の税制上の取り扱いの問題であると存じます。
　この問題につきましては、拠出が事前の拠出であるか事後の拠出であるか、その組み合わせがどのようになるか、あるいはその他の細目について今後さらに検討が進められるものと承知をいたしておりますので、それを十分承った上で税制上の扱いについても適切な対応を検討してまいりたいと考えているところでございまして、現状では必ずしも明確な一つのものと性格づけがなされておりませんので、税制上の取り扱いを申し上げられる段階にないということを御理解いただきたいと存じます。
○白浜一良君　小川さん、どうも済みません。長時間申しわけございません、大事なお立場でございますのに。
　もう時間が参りましたので、大蔵大臣、いろいろ議論したいことがあったんですが、もう最後でございますのでお伺いしたいんです。
　共済がございますね。これは大蔵省の所管でないものが多いんですが、今回、保険の取り扱いという面で相互参入に伴っていわゆる保護基金という考えが設けられました。当然共済は趣旨が違うといえば違うわけではございますが、共済も、そういう契約者の保護を図るという面でこのような考え方というんですか、保護基金のような考え方の適用を受けるべきじゃないかというふうに私は思うんです。これは大蔵省だけの考えではいかないと思いますが、大蔵省としての見解を伺って質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　共済は私どもの所管ではありませんが、先ほども議論がございましたように、仲間内でつくっているのが普通でございますから、先ほどお話があったように、どんどん一般的に幅広く、百円で組合員なり会員をふやしていくとちょっと別でございますが、そうでなければ仲間内の助け合い運動のようなものでございます。やはり経営の健全性をしっかり確保していただくことが大事ではないか。
　仲間内の事業という意味では、本来こういう生命保険、損害保険のような保護基金は必要ないのではないかと思うわけでありますが、しかし、非常に会員が広がってきておりますと経営上心配な面も出てまいりまして、ここはそういう相関関係がございますが、各監督官庁がしっかり経営指導の責任を全うしていくことが大事だというふうに思います。
○池田治君　私は、相互会社について若干お尋ねをしたいと思います。
　保険会社の形態には株式会社と相互会社がございます。相互会社は相互救済を基本とする保険会社に特有の形態でありまして、特に生保においては大部分が相互会社であろうかと思っております。これは、戦後の法改正に当たりましてマッカーサー司令部が強力に相互会社を推進したということもございまして、現在まで生き長らえていたんだと言われております。
　株式会社ですと、少数株主権の保護とか、取締役の責任とか、第三者に対する会社の責任とか、株主代表訴訟とか、利益配当に関する細かい規定とか、いろいろ会社と社員、会社と第三者の間の権利義務の関係が細かく規定されております。しかし、相互会社においてはややもすれば、相互扶助といいますか、相互救済というような目的のためにこのような規定が若干緩やかなのではないかと思っております。そうして、実際の経営活動に当たっては、両会社とも余り現在は差がなくなってきたのが実情ではないかと思っております。また、保険事業が急激に発達してまいったこともありまして、相互会社も巨大化して、その経営動向が経済全体に及ぼす影響力も次第に大きくなってきたのが現在だと思っております。
　そこで、私は相互会社の存在意義というのはもうほとんどなくなったんではないかと思っておりますが、大蔵当局の方はまだ存在意義があるように考えておられるのでしょうか。この法案によると廃止ということもございませんので恐らく考えておられるんだろうと思いますが、どういう理由でこういうことをお考えになっておるんでしょうか、お尋ねします。
○政府委員（山口公生君）　我が国の生命保険会社の過半は保険業法に基づく相互会社制度をとっております。
　歴史的に見ますと、今先生のおっしゃった戦後の歴史の影響が大きいわけでございますけれども、これは理念的に申し上げますと、相互会社制度が、相互扶助という保険の精神や、安全を見込んで契約時に徴収した保険料を後で契約者に還元するという保険事業の性格に適したものとして保険会社に限って認められているものでございます。また、この相互会社制度には株主が存在いたしません。したがって、株主の配当負担とかそういうものがないわけでございます。したがって、いわゆる実費主義といいますか、その理念に基づく可及的に安い費用での保険保護を提供できるというメリットがあります。
　アメリカにおきましても大手生保の中には相互会社制度をとるものが多うございますし、したがって、今後とも相互会社制度はその存在意義を有する必要な制度であると思うわけでございますが、今回の新しい保険業法案におきましては、各社の経営上の判断から株式会社への転換を希望する場合にはその道を開く。すなわち、相互会社の方が株式会社の方よりすぐれているんだという気持ちはございませんが、相互会社を否定しなければならないという理由もない。どちらを選んでもいいというような考え方で今回相互会社から株式会社への道も開いたと。あるいは、もちろん株式会社から相互会社への道というのも既にございますが、両方通行にさせていただいたということでございます。