Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部憲一君　次に、今度は都市財政についてお伺いしたいと思います。
　まず、大臣にお考えをお伺いしたいと思いますが、東京、大阪等を初めとする指定都市等の大都市は税収入が総体的に伸び悩んでいる。その反面、各種の都市問題を解決するための財政需要は御案内のように非常に増大しております。まだ、さらには義務的な経費の増加によっての財政硬直化等、きわめて深刻な状況に置かれているわけですけれども、これについて大都市財政の現状をどのように認識されておりますか、伺いたいと思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御案内のように、高度成長期に大都市に人口、産業が集中したわけでございます。そういった集積の利益というものはそれなりにあったわけでございますけれども、しかし、他方、大都市特有の財政需要、つまりは学校であるとか、あるいは都市の再開発であるとか、あるいは下水道の整備であるとか、こういったもろもろの都市環境整備のための財源が非常にふえてきたわけです。本来、東京とか大阪といえば日本の富の集まっているところですから、少々財政需要がふえたところで、こういった団体は十分賄えるだけの財源があってしかるべきなんですけれども、それができてない。ということは、やはり今日の国と地方の税源配分、これにやはり問題があるという認識を私は持っております。したがいまして、今後とも大都市の財政が円滑に行われるように財源配分等については大きな今後の課題としてとらえて、あらゆるチャンスを逃さないように解決をしていく。そうすることによって今日大都市の抱えておる財政上の困難の打開に向かって全力を挙げてまいりたい、かように考えております。
○阿部憲一君　大都市財政の健全化のためには、根本的に自主財源を拡充強化していくと、これは御所見のとおりでございまするが、たとえてみますと、法人所得課税は都市的な税目の性格が強いというわけですけれども、この配分割合を見ますと市町村が約八％という非常に低い現状ですけれども、市町村への配分を拡充強化することが必要じゃないかと、このように思いまするが、この辺についてはお考えはどうでしょうか。
○政府委員（石原信雄君）　法人所得課税の国、都道府県、市町村間の配分の問題につきましては、確かに現在は都市への配分割合が全体の八・一％、非常に低くなっております。先ほど御指摘のように、都市、特に大都市等における税源の構成割合の低下傾向などにもかんがみまして、都市への法人課税の配分割合の強化をもっと図るべきだという考え方を私どもいたしております。これまでも、法人住民税の税率の引き上げ等のチャンスがある場合には、道府県に遠慮していただいて都市分を引き上げるというようなこともこれまで行ってきておりますが、今後とも法人課税全体の中に占める市町村の配分割合というものはもっと引き上げられるべきだ、その方向で努力していきたいと、このように考えております。
○阿部憲一君　同じように都市的税目でありまする消費流通課税の市町村への配分割合が、新たに九％ときわめて低くなっておりまするけれども、都市における人口の流動激化、それから物流消費の実態、財政需要との関連等を考えますと、この拡充強化を図るべきじゃないか、こうも思いまするが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（石原信雄君）　かねてから都市、特に指定都市からは消費流通課税の強化を望む御意見があることは承知しております。ただ、一般的に申しまして消費税、流通税という系統の税は、ある程度の広域的な団体の方が望ましいんだというような別の意見もございます。問題は、市町村のような一般的には狭域、地域の狭い自治体になじむ消費税、流通税があるかどうか、こういうことになってくると思います。先ほど申し上げましたように、私どもはその一番理想的な税はいまの電気税あるいはたばこ消費税、こういったものであると思います。それ以外に、現在道府県税になっております料飲税とか娯楽施設利用税などもありますけれども、こういったものが市町村へ課税権を移すということについてはどうか、これはいろいろ議論もあります。いずれにいたしましても、市町村、特に大都市の消費流通課税の強化の必要性というものは私どもも十分認識しておりますが、問題は、これにうまくなじむ税目が現実に探し出せるかどうかというようなことではないかと思います。いずれにしても私どもは、現在ある税目の強化も含めまして今後の検討課題であろうと、このように考えております。
○阿部憲一君　市町村道の整備のための目的財源ですけれども、市町村道の整備状況は、舗装率にしても一般国道で九三・九％、それから道府県道の七四・七％に比べまして三二・八％と非常に立ちおくれておりまするけれども、この市町村道路目的財源の配分割合を引き上げていくべきと思いまするけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。
○政府委員（石原信雄君）　確かに現在の道路整備状況から申しますと、国道、府県道、市町村道と並べた場合に、市町村道が最もおくれております。また、道路整備財源の面から見ましても、国道や府県道に比べて市町村道は非常に立ちおくれております。そういった意味で、市町村道の整備を進めるためには市町村の道路目的財源の強化が必要であろうと思います。
　実は、五十四年度の地方道路譲与税の引き上げの際にも配分割合を市町村道に傾斜させたわけでありますけれども、今後とも道路財源の全体の強化を図ると同時に、その過程で市町村の道路目的財源の強化に努めていきたいと、このように考えます。
○阿部憲一君　大都市におきましては、国それから道府県の県道、国道ですか、この管理やその他事務配分の特例が設けられて、道府県にかわってこれらの事務を行っておりまするけれども、これに伴う税制上の措置、不足額が指定都市側の言い分では八百五億円という数字が言われていまするけれども、こうした措置不足に対して何らかの配慮をしていくべきだと思いますが、この辺いかがでしょうか。
○政府委員（石原信雄君）　指定都市は、お示しのように国道や府県道の管理を行う、あるいは定時制高校の費用の負担を行う、その他十数項目にわたりまして事務配分上の特例が認められております。これに対応して、いまの税制上の措置が十分でないんじゃないかという指摘があることは承知しております。ただ、現在でも、たとえば軽油引き取り税交付金でありますとか、あるいは地方道路譲与税、石油ガス譲与税、こういったものの配分に当たりましては、指定都市の道路管理をする特例というものを十分念頭に置いて配分上の特例措置を講じております。
　それから、大都市税制として先ほど来御議論いただいております事業所税、これなども、言うなれば大都市の特殊性に着目して創設された税制であると、このように言っていいと思います。このように、これまでも道路目的財源やあるいは都市税制の観点から、大都市の持つ財政需要の特殊性に着目した配慮というものはなされてきておりますけれども、今後とも制度面あるいは予算面の努力を続けていくべきものと、このように考えております。
○阿部憲一君　地方側の要求としまして、日銀の国庫納付金に対して特例措置の廃止、さらには特別とん税の税率が三十九年以来据え置かれている、これを引き上げてくれと、このような要求がありまするけれども、これは地方税収の安定性を確保するためにはまだ必要じゃないか、もっともな要求じゃないかと思われまするが、これに対する自治省の御見解を承りたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　まず、日本銀行に対する課税の問題でありますが、日本銀行は中央銀行として、発券銀行としての特殊な地位にあります。そこで、こういったものについての課税をどうするかということについてはいろいろ御議論があります。いずれにしても、現在は日銀の業務運用上必要な支出、あるいは内部留保、あるいは配当、こういったものを除いた残りは国庫に納付させる、いわゆる日銀納付金という制度が設けられておりまして、この日銀納付金は、日本銀行法の規定によりまして税制上は損金に算入するとこういうことになっておりますので、結果的に法人税が、法人住民税あるいは法人事業税が課税されない扱いになっております。そのために、最近は国庫納付金が非常にふえているにもかかわらず、地方税は全く課税できないという状況にあって、関係の地方団体としては何か割り切れない気持ちを持っていることは事実であります。ただこの点については、日本銀行という特殊な法人に対する税制上の扱いという意味で国庫当局と私どもとなかなか意見が合わない面もあります。日本銀行を通常の銀行と同じに考えるのか、全く別個に考えるのかという基本の問題もありますけれども、私どもは、気持ちとしてはやはり関係自治体の気持ちも踏まえて、地方税源の強化の立場から今後ともこの日銀納付金の取り扱い、あり方については関係省庁とも協議してまいりたいとこのように考えております。
　それから、特別とん譲与税でございますが、この特別とん譲与税は、昭和三十二年度に外国貿易船に対する固定資産税の軽減措置の拡大といわば引きかえのような形でこの制度が設けられたわけでありまして、そのころから見ますというと、税率が当初は一トン当たり十円だったものが昭和三十九年に二十円に引き上げられて今日に至っております。で、その制度ができた当時の外航船舶に対する固定資産税の軽減措置との関連で申しますと、その後、外航船舶については一部課税強化が行われておりまして、現状ではその当時の外航船舶に対する特例による減収額と特別とん譲与税との関連で申しますと、特別とん譲与税の方がかなり多くなってきております。たとえば五十三年度ですと、軽減額が五十一億円に対して、とん譲与税の方は九十八億円という数字になっておりますので、その制度創設のときの議論からすると、これでもいいではないかという議論もあるのでしょうけれども、しかし、これは開港所在市町村における各般の財政事情に着目して譲与されているという考え方も私どもとっておりますので、その後の財政需要の増大とも関連してこの特別とん税の税率を見直すべきじゃないかという気持ちを持っております。今後の検討課題としてまいりたいと思います。
○神谷信之助君　御承知のように、好況に転化をしたとはいえ、地方では中小企業の倒産がいまなお相次いでおりますし、それから労働者の賃金の上昇率も最近ずっと抑えられてきています。そういう中で、電気代、ガス代の値上げを初め一斉に公共料金は上がるし、自治体の方も学校の授業料から使用料、手数料、一斉に上げると、こうなってきていますね。
　　　〔委員長退席、理事金丸三郎君着席〕
そういう事態のもとでこの地方税法の改正案が出されておりますから、したがって、国民生活を擁護するという点から言いますと、非常に多くの問題をはらんでいます。しかし時間の制限もありますから、その主要な点について、私はきょう議論をしてみたいと思うんです。
　まず最初は、五十五年度の個人住民税の所得割の問題、これの最低課税基準の問題ですね。若干引き上げられましたが、しかし、これは国民の生活水準と比較をしてみてどういう関係になっているというように自治省の方は御理解になっているか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（石原信雄君）　五十五年度の税制改正に当たりましては、住民税の減税問題につきまして、住民一般の生計費の上昇等を勘案するならば、当然課税最低限の引き上げを行うべきだという考え方がある一方におきまして、地方財政の現況は非常な窮迫状態にある。そういう意味では、減税を行う以上はそれに対する十分な補てん措置が期待できなきゃならない。しかし、いまの国、地方を通ずる財政状況の中ではなかなかこれはむずかしいというようなことで、この減税問題をどうするか、いろいろ議論をしたわけですが、結局、現在御提案申し上げているような内容の、課税最低限の引き上げを行うという結論に到達したわけです。今回の引き上げは基礎控除、配偶者控除それぞれ一万円、それから扶養控除二万円という引き上げであります。昨年度の場合は、御案内のように各控除ともそれぞれ一万円づつであったのですが、今回は扶養控除については二万円の引き上げを行うということで、この結果課税最低限が昨年度の百四十九万円から百五十八万四千円に引き上げられます。この引き上げ率は最近の消費者物価の上昇率などを上回るものであり、地方財政の現況を考えれば可能な最高限であったのではないかと、このように理解しております。
○神谷信之助君　いまの答弁は、国民の生活水準から言うなれば、さらに控除額をふやすなりあるいは課税最低限を引き上げる必要があるけれども、地方財政の現状とのかかわりでこの程度に抑えたと、こうせざるを得なかったというように理解していいわけですか。
○政府委員（石原信雄君）　住民生活の現状とそれから地方財政の現況と、まあ両にらみで決めたわけでございます。これにとどめざるを得なかったというよりも、いろいろなそういった要素を彼此勘案して今回の引き上げ案を決めたということでございます。
○神谷信之助君　この問題は、先ほども同僚議員からも指摘がありましたし、衆議院の地方行政委員会でわが党の議員も指摘をしておりますから深くはやりませんが、私は、いわゆる憲法二十五条の理念に基づくいわゆる最低生活費ですね、つまり生活保護費の措置がやられていますが、少なくともその基準に照らしてこの課税最低限はどういう関係にあるのかという点は、きわめて私は重要だというように思うんです。これは、京都は一級地ですが、京都市内の標準四人構成で、三十五歳の男子――日雇い労働者ですね、それから三十歳の奥さん、九歳の男の小学生、四歳の女の子という標準四人の構成の五十五年の生活保護額を年額で見てみますと、生活保護基準に基づくものが百四十九万七十六円、教育扶助が一万六千六百八十円、住宅扶助が三十二万四百円、基礎控除分が二十三万六千八百八十円、それから期末の一時扶助の扶助料が三万八千円、これを合わせますと二百十万二千三十六円になるんです。先ほど石原さんは、前年度所得に対する課税だからとおっしゃっていましたから、それで五十四年度を同じ人について調べますと、同じように生活扶助基準に基づくのが百三十七万二千八十円、教育扶助は一万五千九百六十円、住宅扶助は二十九万四千円、基礎控除が二十一万九千九百六十円、期末の一時扶助は三万五千二百八十円、ですから合計しますと、百九十三万七千二百八十円になります。同様のやつで東京の何をいたしますと、住宅扶助の上限が――古い二種の住宅に入っている人は家賃安いですよね、新しいのは高いですから、ですからそれでいきますと、東京の場合ですと五十四年度は住宅扶助が月額三万一千七百円ということです。そういう状況ですから、年にいたしますと合計で二百二万三千六百八十円ということですね、東京の場合で同じようなケース。こういう計算になるんですよね。そうすると、いま百五十八万円何がしですかの最低基準からいったら、生活保護をもらっている人の年収の方が多いわけですよ。生活保護を受けている人は御承知のようにこれは所得割は要らぬわけですからね。それが、生活保護を受けないでとにかく一生懸命働きながら苦労して四人家族で住んでおる人の方は、収入は少なくても住民税の所得割は払わなけりゃならぬ、こういう矛盾が起こってくるわね。この点は一体どういうようにお考えですか。
○政府委員（石原信雄君）　私どもは、厚生省の方から承ったところによりますと、五十四年度の一級地の標準世帯、夫婦子二人の標準世帯の生活保護基準、すなわち生活扶助、住宅扶助及び教育扶助を合算した金額は、百五十万五千円と、こう聞いております。ただいまお示しの数字がどういう前提で計算されたものか、お話だけではよく理解できなかったのでありますが、私どもは、住民税の課税最低限の計算をする場合と同じような意味での、いわば標準的な世帯構成の世帯で一級地の場合に百五十万五千円と、このように聞いております。それとの関連では、百五十八万四千円の今回の課税最低限は十分説明がつくといいましょうか、いわゆる生活保護基準に該当するような最低生活費には課税しないという住民税の立場といいましょうか、考え方は維持できていると、このように理解しております。
○神谷信之助君　標準でやってもいかぬわけですね、実際に生活保護費をもらっているのは具体的事実なんだから。だから厚生省の標準の中で、いまおっしゃるところで言いますと、保護基準、生活扶助、教育扶助と住宅扶助とおっしゃっておりますが、そのほか基礎控除もあれば期末の一時扶助料もありますわね。それから住宅扶助にしましても、先ほどもちょっと言いましたが、これも人数によって違うでしょう。六人以内ですと最高限が三万一千七百円ですか、東京都の場合で。京都の場合ですと二万六千七百円というように、それぞれで違いますからね。だから、少なくとも生活保護費をもらっている、それから憲法二十五条の理念に基づく最低生活の保障といえば、少なくともその基準ぐらいまでは住民税の所得割は払わなくてもいいようにしないと、片一方は、生活保護を受けている人はそれ以上にもらっていても住民税を払わなくていいけれども、こっちは出さないかぬと、こうなっているんですからね。この辺ひとつ大臣、これはしばしば議論になっているわけですが、少なくとも国の所得税の課税最低限、少なくともそれとリンクさせると。あれはいま二百一万でしたかな、二百一万五千円ぐらいでしょう。少なくともそこまでいくと、まあ若干の人はそれ以上の生活保護費をもらっている人が出るかもしれぬけれども、大体釣り合うようになってくるのですね。
　だから、この辺のところをやっぱり改善しないと、一つは所得税は納めないのだけれども住民税を納めなきゃならぬ。あるいは生活保護をようけもらっている人、自分よりようけもらっている人は納めなくて、それより少ない収入しかないのに所得割は払わなきゃならぬと、こういう不合理が出ているんですね。この点の改善は、大臣、これからもひとつ大蔵省その他と折衝してもらって、もう少し合理性の通るように努力をしてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　いずれにしましても、生活費の最低限ですか、それに食い込まないようにするということはこれは当然じゃなかろうかと、かように思います。そこで私どもとしては、前年課税であるというようなことを踏まえながら、五十四年度の生活保護基準とあわせまして、それを頭に置きながら今回百五十八万四千円に引き上げたわけです。ただ、いま神谷さんお読みになった京都の例、あるいは東京の例から見ておかしいじゃないかと、こういう御議論も出ようかと思います。私ども制度をつくるときには、どうしても厚生省のお決めになっている基準というものを参考にしてやらざるを得ないというようなことでございますので、その点は御理解を願いたいと思います。
　それからもう一つは、所得税の課税最低限と合わせろと、こういう御主張があるんですね。これは一つの考え方なんです。ただこれは長いいろいろな経緯がございまして、私の記憶に間違いがなければ、住民税の課税のやり方にたしか第一方式、第二方式という方式がございましたね。第一方式のときにはたしか所得税と同じだったわけです。それでその当時は、皆さん方の御主張はいまとは全く逆で、それはおかしいじゃないかということだったんです。地方税は負担分任の精神が強いのではないのかと。所得税というものは所得唇配分の機能を重視しているというようなことで、やはり地方税の住民税と国税の所得税というものは分離した物の考え方でやるべしといったようなことがございまして、同時にまた、当時は地方財政が大変窮迫をしておったといったようなこともあって、所得税の中から地方の住民税の方によこせという強い要求をいたしまして、ようやくのことに三十七年に府県民税が今日のような制度になった。そのときも段階税率について、市町村民税と府県税とそれから所得税とこう三つ合わせまして、それは納税する人は同じなんですからという理屈でしょう、そこでいまのような税率になったわけですね。そして三十九年にたしか現行税制のようになったと、まあいろいろこういった経緯があるわけでございます。
　そういうようなことで、いま私どもが基本的に考えているのは、なるほど所得税と課税最低限を一緒にするというのは確かに一つなんですね。しかし他面、いままでのそういった長い変遷を考えまして今日のような制度になっておる。私はやはり住民税というものは、物の考え方、制度としては、いまの制度の方がいいんじゃなかろうか。ただ、その際に課税最低限を幾らに押さえたらいいんだといったようなことにつきましては、これはやはり生活の水準の問題であるとか、あるいは住民税の納税義務者の数がどうなる、あるいは市町村なり府県の財政状況がどうだといったような、少し幅広い観点を踏まえながら、しかし基本は生活費の最低水準には食い込んじゃぐあいが悪いというようなことを踏まえながら、毎年毎年こういうものは検討をすべき筋合いのものであろうと、かように考えておりまするので、その点御理解を賜りたいと思います。
○神谷信之助君　所得割の方は、私は負担分任論ではないと思うのですよ。応能主義にいかないかぬ。だから片っ方は均等割があるんですからね。ですから、その点では負担分任論はこれは成り立たない、そういう点が一つと、それから、やっぱり所得に応じて所得割の住民負担をするわけですから、この点では国税の所得税が免除されている者について住民税を賦課するというのは、これも行き過ぎになると思います。この辺のやはり統一性が私は必要だというように思うのです。いずれにしてもこれは時間がありませんから、そういう意見だけ申し上げておきますが、この辺の改善をひとつ努力してもらいたいと思います。
　次の問題に移りますが、不動産取得税の問題です。これも先ほどからしばしば議論になっていますが、石原局長、この六十日以内の申告者に限定をした理由ですね。これはもう長々とは要りません。一つはこの点、二つはこの点というように、簡明に言ってもらえませんか。
○政府委員（石原信雄君）　課税関係の適正化を期するという意味で、今回新築住宅について一定の要件を設定したことと関連して、申告制度を導入したわけであります。これは一定の要件に該当する者が特例措置を受けられるということとの関連で、その特例措置の資格のある方から申告していただくということがどうしても必要だと、こういうことで制度を設けたわけでございます。
　それから、その場合に六十日とした理由は、これを余り長くすればかえって課税関係が不確定な状態が長く続くという点で好ましくない。申告していただく以上はなるべく早くしていただくということの方が、課税当局の立場だけでなしに、納税者の方にとってもその方がいいんではないかと、こういうことで六十日としたわけであります。
　なお、六十日という日をそのようにしたのは、もちろんこういった申告制度における他の事例なども勘案して決めた次第でございます。
○神谷信之助君　それでは現行の申告制度の法律上のたてまえは一体どうなっているかという点ですが、これはもう御承知のように、七十三条の十八の一項ですか、「条例の定めるところによって」、「申告し、又は報告しなければならない。」、それから七十三条の二十では、「正当な事由がなくて申告又は報告をしなかった場合においては、その者に対し、当該道府県の条例で三万円以下の過料を科する旨の規定を設けることができる。」と。ですから、現行ではちゃんと申告を義務づけて、もし申告をしなかった場合、もちろん正当な理由なしにですよ、申告または報告をしなかった場合には過料を科すと、そういう罰則規定までつけている。現実に、実態はどうなんですか。実行されているんですか。
○政府委員（石原信雄君）　ただいまお示しの、不動産を取得した場合に条例で定める期限内に申告していただくという制度、これについては、率直に申しまして、その励行の状況というのは必ずしも十分でないと、このように聞いております。
○神谷信之助君　実態はどうですか。たとえば不動産を取得して後、実際にそこの当該府県がそのことをキャッチをして、そして申告をするように指導して、そして税額を決定して納税義務者に通知をするというのにどのぐらいかかってますか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　先ほど御指摘のように、七十三条の十八によりまして、不動産の取得の事実を申告しなきゃならぬということになっているわけでございますが、局長がお答え申し上げましたようにこれについては必ずしも励行の状況は十分ではございません。
　で、現実の課税がどの程度かかっておるかということは、これは地域、府県によってかなり違うようでございますが、大都市を含むような府県におきましては相当やっぱり長くかかっておる。これは結局申告がございませんので、やはり登記所等によりましてその実態を把握をしないと課税ができないという点がございますので、かなり長くかかっております。
○神谷信之助君　かなりって、どのぐらいですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　これはいろいろございますが、非常に長いものになりますと一年近くかかるというようなものもあると聞いております。すべてであるかどうかは存じませんけれども。
○神谷信之助君　私は、京都府でずっと聞いてみましたら、こういうことになっているんですね。不動産を取得した者は登記所へ登記する。そうすると、それについては税法の三百八十二条で、「十日以内に、」「市町村長に通知しなければならない。」と、こうなっているんです。ところが現実には、御承知のように登記所はどんどん人を減らされていますからね。登記あったやつを十日以内に通知なんかできやせぬ。だから、これが物すごくおくれてきます。そうして、市町村の長はそれを受けたらどうするかというと、「自ら不動産の取得の事実を発見した場合」――だから通知をもらって発見するわけですね、市町村長は。「発見した場合においては、その日から十日以内に当該申告書若しくは報告書を道府県知事に送付し、又は当該取得の事実を通知するものとする。」、これは七十三条の十八の第三項です。そういうふうになっているでしょう。だから、この法律の規定どおりいけば、法務局でキャッチをしてから市町村長から府県に入るのには大体二十日以内にわかると、こうなっています。ところが実際はどうかといいますと、まあ半年ぐらいおくれているんです。法務局に登記をして、そして京都府に入ってくるのが約半年ぐらいかかる。それでは余りにもかかり過ぎますから、実際はどうしているかというと、府の税務職員が登記所に行って閲覧をして、そこからピックアップしているわけですよ。ところが、登記所は、登記したらすぐ閲覧できるんじゃなしに、大体早くて一カ月、通常一カ月半から二カ月たたないととじ込みが終わらない。それまでは見せない、散逸しますから。だから、申告があって少なくとも一カ月、遅ければ二カ月ぐらいかからないと、府県は不動産を取得をしたという事実をつかむことができない。これがいまの仕事の実態ですよ。それ、どうやって早くできるか、六十日以内に。私は、そういう事実をあなた方は実際に実態調査されたのか疑問に思うんですよ。まさに机上の空論で、現行法でも二十日あったらできるんだからと、二十日以内に。ずっと回れば。だから六十日あれば十分できるだろうというようにお考えになってもそうはいかぬ。不動産を取得をする者は、そんな登記なんか自分でやりませんからね。まあ中にやる人があっても、実際ほとんど業者が代行してやっていますよ。
　こうなってきますと、この六十日以内に申告した者に限って減額の適用がされるということは、もうほとんど多数の者は減額の対象にしないと、事実上はそうなっておる。これは先ほど石原局長は、そんなつもりは毛頭ありませんと言うが、結果としてそうなっている。事実はそういうことなんです、現状は。この点についてどういうようにお考えですか。
○政府委員（石原信雄君）　確かに御指摘のように、現在登記所が非常に込んでおりまして、登記関係の事務が相当おくれぎみであるということは私ども聞いております。ただ、申告の期限六十日というのは、これは登記所に関係なしに、不動産を取得した本人が市町村を継由して都道府県に申告していただけばいいわけですから、登記所の方が込んでいてもこちらは別途にやっていただくわけですから、登記所が込んでいるがゆえにこちらの方がとても六十日以内でできないということはないのではないかと思います。こちらの都道府県の方の事務については、なるべく納税者の便宜を図って簡単に手続が済むように、これからよく指導してまいりたいと、このように思います。
○神谷信之助君　実態を知っているんですか。不動産を取得した者をどうやって府県はキャッチするんですか。取得した人は、これは毎年やったり毎月やったりする行為と違いますから、一生に一回あるかないかの人が圧倒的に多いですよ。だから、あなたの方がいかにいろいろなところの新聞に広告したりいろいろＰＲしようが、自分はいま不動産を取得する気がない、あるいはできそうもないという人は全然関係ないですからね。関心も示さない。そして、いざ自分が取得をするというときには、もうそんなことは頭にないです。だれが教えてくれるんですか。六十日以内に申告しないと損しますよとだれが言ってくれるんですか。しようがないじゃないですか。
○政府委員（石原信雄君）　従来は、本人からの申告が励行されていなかったということもありまして、先ほど先生からも御指摘がありましたように、実際に不動産の取得を把握しているのは登記所の登記簿によってその事実を発見して捕捉しているということであります。今回は、特例措置を受けられる本人から、市町村を継由して都道府県に対して申告していただくわけですから、従来よりも捕捉が早く確実になるのではないか、このように思うわけであります。
○神谷信之助君　そしたら、市町村の方は、不動産の取得を、土地を取得したか家を建てたか、しょっちゅうずっと見て回るわけですか。本人が申告しなかったらだめだといっても、申告したらもうかるということがわかればそれは申告しますよ。わからぬのだから。そしたらこっちは探さないかぬじゃないですか。
○政府委員（石原信雄君）　したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、今回こういうような制度になり、申告していただけば不動産取得税が軽減されるということ、これ本人にとっては大変な特典でありますから、こういった優遇措置があるということを十分ＰＲして、家を建てる方には知っていただくように努力したいというように申し上げている次第でございます。
○神谷信之助君　どうやって知らせるんですか。不特定でしょう、特定できないでしょう、ＰＲする対象が。どうやって特定するんですか。
○政府委員（石原信雄君）　もちろん一般的な都道府県や市町村の広報手段を通じて徹底するほかに、多くの場合、これは家屋の新築をされる方は業者に頼むわけですから、不動産業者等に対して、建築主にこれを徹底していただくようなお願いをするということが中心になると思います。
○神谷信之助君　そうでしょう。業者を通じて建築主に言ってもらうんです。あるいは土地の取得者に言ってもらうと、こうなるんですね。しかし、これは業者には義務がないんです。知らさなかったらどうするんです。業者が、ああそれ言うのを忘れてましたといって教えなかった。どうしますか。責任持てますか。
○政府委員（石原信雄君）　まあ課税関係全般がそうでございますが、本人のためにこのような優遇措置がありますということを、私どもとしてはあらゆる手段を通じて本人に知っていただくように努力をする。それにもかかわらず本人が知らなかった場合どうするかと言われても、これはそこまで――別に罰するわけにいきませんし、これはその努力をあらゆる手段を通じてするという以外に方法はないと思います。業者の方にもちろんこれはあくまで協力を依頼するということでございますから、漏れがあった場合に業者に対してペナルティーを課するというわけにいかないと思います。これは実際の広報手段をできるだけ実態に沿うように工夫していくしかないんじゃないかと、このように思います。
○神谷信之助君　だからね、現行でも申告の義務があり、申告を怠れば罰則まである。しかし現実には、条例で定められた――五日から三十日ぐらいの期限で申告しなければならないことになっていますね、条例は。大体全体として。それを三十日、一番長い三十日以内に申告をされてきたものはほとんどない。だから、すぐ罰則か、そうはいかないだろう。ですから国民の権利を守るということで、府県の方は、たとえばそういう登記所へ行って調べてきて、そうして取得した人があればその人に通知をして、そして申告をしなさいよという指導をするわけ。それで、それを受けて、わかりましたというて申告してくれるのは大体七割から八割です。それでも申告しない人もあります。その葉書の通知をもらって、家族の人がああせんならぬなあと思いながら忘れてしまうということもあります。それで、出ないものですから今度は納税通知書が行く。それを見て、ああこれはえらいこっちゃ、何でこんなに要るのやというような相談があって、それは申告制度がありますということですぐ申告する。そこで解決する場合もあるし、納期を過ぎていてもう納めている場合は後から還付をする。京都の場合、大体一万件のうち約千件近く還付をする人がいる。だから一割近くの人が、一たんは税金を納めていて、後からその制度を知って、教えてもらって還付をするというようにして、そういう納税者に不利益にならないような措置を現実にやっておるんですよ。こういう減額措置が適用できるように、納税者を保護する立場から、いま各県でやっております。
　それを、六十日以内と今度限定をして、その限定したものだけ適用するということになってきますと、これは猶予期間三カ月置きますとか、いろいろ周知徹底しますとかおっしゃるけれども、現に法律がもう確定をすれば、そういう規定があるのに半年たってから言うてきたって、ちょっと余りおくれていますねということになってしまう。そこで、窓口ではどういうことになるのか。いや法律でそう決まっているんですから、あなたはだめですと言わんならぬでしょう。それに対する苦情に対応せないかぬのです、現場は。大変な労働過重ですよ。それを周知徹底をする。これにも金出してやらなならぬ、行政が。宅建業者を集めてやらなならぬ。だからこれがまた大変でしょう。この業者はそれこそたくさんおるんですからね、いま。公認された業者もあればやみの業者もいますよ。どうやるんですか。
　それで、もしそうやってもおくれた場合は、結局は総則の二十条を使って、「やむを得ない理由」という場合で、これできるだけ適用をするようにしますと、こうおっしゃる。全部に適用するのなら何も六十日以内と限定する必要はない、現行のままで何がいかぬのか。いままでよかったじゃないか。わざわざ何で限定せないかぬのか。その理屈はちっともないじゃないですか。私は、あなた方が実際に、それぞれの県税事務所や府税事務所でこの仕事をどういうようにやっているのか、そういう実態を本当につかんでこんなことをお考えになったのか。何ぼ少なく見ましても半年ぐらいを見ないと、登記所から知らせてもらって、落ちこぼれのないように、受益権を放棄することのないような、そういう努力をしようとすればそれぐらい見なきゃいけない。
　　　〔理事金丸三郎君退席、委員長着席〕
六十日以内なんてどうやってやるんですか。いま現場ではみんなもう大変だと言っているんですよ。大変だけれども、これどうやってこたえたらいいのか。あなたもう期限切れていますよと。忘れたんやったら、それじゃこれ理由書を書いてくださいと。そうして、もう一遍この理由書をつけて申請をしてくださいと、こういろいろとやらなならぬ。そんな要らぬ事務が何ぼでもふえてくるんですよ、現場は。
　大臣、これはだからこの六十日以内の申告者に限定をするというのは、私はどうしてもやめてもらいたい。現場がそうなんだから。大臣自身聞いてごらんなさい、税務職員の実際の話を。それを押し切って六十日以内に限定をなさるとするならば、まさにそれはこの利益を受けない者をつくり出す、受益者を制限をする、そのための改悪だと言わざるを得ぬと思う。いまお聞きになってどうお考えですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　やはり課税額がいつまでも確定しないというのもいかがなものかと、かように私も思います。ただ、神谷さんのおっしゃることわからぬわけでもないんですが、しかし、よく考えてみれば、これは恩典なんですね。同時に、一生に一遍かせめて二回ぐらいでしょう。だからかえって忘れるということもあるのかもしれませんけれども。しかし、不動産を取得をする、あるいは新築をするといったときには、御承知のようにいろんな手続が要りますね。したがって私は、これだけの恩典ということであるならば、そう申告しないということも、そうは想定せられぬのではないのか。やはり有利な条件を与えてくれるわけなんですから、それなりの私は申告はするであろう。
　ただ、税務当局としては、やはり住民に対して、今回の改正でこのように特典が与えられることになったんだということは、各種のいま広報手段が非常に県にしろすべて発達しておりますから、町内会ごとにいろんなもの来ますね、そういったようなことでやるなり、あるいは不動産の業者にも趣旨を徹底をしていただいて協力を願うといったようなことをやれば、なるほど私も組合の方がこの点についていろんな意見があるということは承知しておりますけれども、まずまずこの程度の――三カ月の余裕を置き、同時にまた若干のゆとりもつくった上で実施をするということであれば、六十日ということで申告期限を決めても、納税額を確定するという意味合いにおいて実施がよくいくのではなかろうかと、私はさように考えておるのです。ただ、いろいろ御意見はよく承って、今後ともそういう点についての、何といいますか、第一線での間違い、混乱、こういったことのないように注意をしてまいりたいと、かように考えます。
○神谷信之助君　恩典があるんですから――それは恩典があるということがわかればだれでも喜んでしますよ。問題は、わからぬのです、恩典があることを。一般の国民は。きょう宣伝を幾らしても、自分がいま当分家を買うつもりはないし土地を買うつもりがなかったら、全然そんなもの気にもとめないでしょう。そうすると、この宣伝というのは、もう日常不断にというか、もうしょっちゅうやらないかぬ、周知徹底を。取得者というのは三年先、五年先ずっと出てくるんですよ。それはたびたびの経験者というのはきわめて少ない。普通の、まあわれわれがそうだけれども、一生かけて一回、あるいは親子三代の家というぐらいのもありますからね、いま。それぐらいになってきているんですからね。不動産を取得する機会というのはそんなにあるものでない。だから恩典をそのとき逃したらそれこそもうアウトですわね。それを知らせる方法はないじゃないですか。
　しかも、いま行政経費の冗費を節約せよというときに、わざわざこれの宣伝をしょっちゅうやらなならぬ。むだなＰＲ費を使わなならぬ。あるいは業者を集めて、そして、いろいろまた資料を持っていって配らなきゃいかぬ、まさに冗費ですよ。現行でどうでもないじゃないですか、どんな不便が起こるのか。税の確定を早くしたいと。それならば早くできるようにしたらいい。登記所の人手をどんどん減らすようなことをしないで、どんどん家が建つようなところについてはちゃんと必要な人員を置いて、そして登記簿の閲覧が早くできるようにすれば早くキャッチできます。そして、その当該恩恵を受ける人に、こういう恩典がありますよということを知らす。そうすればすぐやってくれるでしょう。そういうように私はしたらいいと思う。片一方で登記所の方の職員はどんどん減らして、そして仕事はたまってきて、そしていま二カ月ぐらい待たぬととじ込みができぬ、閲覧ができぬという状態。そして六十日以内にせいと。取得をする人は特定できない、取得してから初めて特定できる。しかも先ほどの話のように、取得した日というのは、家が建って、そこへ移って住むという状態になったときからやと。それはもう買ったとき、契約したときは住んでますわ。家移ったらもういろいろ忙しいですからね。だからいろいろなこと話を聞いていても何かわからぬ、あるいは教えてもらえなかったらもうさっぱりわからぬと、こうなっちゃう。だから、私はもう明らかにこれは改悪だという点を強く指摘をしておきます。
　それで、もし仮にこれを実施して、一人でもこういうことが起こったらどうするんですか。局長、どういう措置をとるんですか。六十日を超えて気がついて、一年たとうが一年半たとうが気がついて申告してきたら、ちゃんとそういう減額の措置ができるようにしますか。
○政府委員（石原信雄君）　先ほど来申し上げておりますように、新築住宅につきまして、一定の要件に合致するものについて軽減の特例を認めると、こういう制度にしたことと関連して、どうしても申告していただくということが課税関係の確定の上で必要だと考えて今回の改正を提案しているわけでありますが、このような事項が納税者の方々に広く徹底するようにあらゆる努力をしていかなければならないと思っております。もちろんこれにつきましては、不動産の取得というのは今後ともずっとあるわけでありますから、不動産取得税が、この制度が存在する以上はそのような周知徹底の努力は今後とも続けていかなければいけないと思います。そのためには、単に自治体自身の広報手段だけじゃなしに、関係業界などの協力もいただかなければいけないと思います。
　それで、不幸にして忘れてしまったと、申告期限を過ぎてしまったという方が出た場合には、私は、この制度が定着するまでの間は、先ほど申し上げておりますように、現在の地方税法の規定、あるいは各都道府県の条例の規定によりまして、この制度の実施等に伴う制度が定着するまでの間の扱いとしては、本人に寛恕をすべき事由があるということで救済していただくように、課税団体を適切に指導していきたい。そのことによって混乱を回避するように指導をしてまいりたいと、このように考えております。
○神谷信之助君　私は、これがせっかく提案をされているけれども、大臣、一遍検討してね、この六十日以内に限定をしている部分については削除をするようなことを検討してもらいたいというように、しかしどうしてももうこれは削れぬとおっしゃるならば、来年にはもう改正してもらうということを考えざるを得ないだろうし、また自治体が考えざるを得ない状況になるだろうと思う。
　もう一つ同時に改善をする点で指摘をしておきたいのは、控除額の問題です。この税ができて、昭和二十九年に控除額が百万円から出発して、三十九年が百五十万円、四十八年に二百三十万円、五十一年になって三百五十万円。これは新築、家の方ですね。これは控除額が五十一年に三百五十万円にやっとなったんですよ。御承知のように、家屋はいま非常に、高くなっているでしょう。それに比べると控除額がべらぼうに低いんですよ。ところが、一方では、住民税の長期譲渡所得ですね、あれによる分離課税分についての軽減措置がありますわね。去年あれは二千万円から四千万円に上げたでしょう。だから、大企業なんかが土地買い占めして、そして調整地域に入ってじっと売るに売れぬで持っておるやつについての、そういう土地を何とか他に渡す。公共用地に渡すとかいろいろやった場合に税の恩典を受けるというのは二千万円から四千万円にボーンと去年でも倍に引き上げた。それから庶民の自分の住む家の建築費ですが、これは五十一年三百五十万円控除することになってから動いてない。だから、大企業優遇で金持ちを大事にするけれども、勤労国民はほったらかしやというのが、これ一つの例です。
　ですから、この点もひとつ検討してもらって、来年度には先ほど言った問題、六十日の問題と控除額の改善措置、これを含めて検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　控除額三百五十万円の件でございますが、前回五十一年度に三百五十万円に引き上げ、今回三百五十万円を変えなかったのは、固定資産の家屋の評価基準の上昇率が前回よりも低かったという半信もあります。もちろんまた、地方財源の確保という問題意識が働いたことも事実でございますが、前々回から前回に二百三十万から三百五十万に引き上げたときに比べますと、この固定資産の評価基準における家屋の評価水準の上昇幅が比較的今回は少なかったということで据え置いたわけであります。最近になって非常に実際の建築単価が上がってきているということがありますけれども、あくまでこれは不動産取得税の場合は固定資産の評価基準でもって計算をいたしますので、その評価基準のアップ率がそう高くなかったということで今回は引き上げなかった次第でございます。この金額が今後ともこれでいくかと、この点はもちろん家屋の全体的な評価水準の推移を見て、また、地方財政の状況もにらんで今後検討していくべきものと、このように考えております。
○神谷信之助君　出発点の百万円が少な過ぎるんですよ、もともと。だから後、いまの固定資産税のあれは建築費ですか、固定資産税率の対象のなにがそうふえてないからとかどうとかいう理屈になってしまう。もともとが低過ぎるんですよ。ですから、固定資産税三年ごとに見直しやっているんですからね。片一方は見直しされて上がってくるわけですから、だから、その点を含めてこの控除について検討してもらいたいという点を申し上げておきます。
　時間がありませんからその次に行きますが、次は、農業所得標準に関する問題です。これは四十年の七月ですか、の自治省の通達で、農業所得に対する住民税所得割の課税について課税標準方式をとるような通達を出されて、それに基づいていま県、市町村はこの農業所得の捕捉、またそれに対する課税、これをやっているわけですね。この点ですが、所得標準方式、所得標準に基づいて課税をするというのは法律上はどこに根拠があるんですか。
○政府委員（石原信雄君）　地方税法第三百十五条の規定によりまして、住民税の課税標準である所得につきましては、まず所得税の課税対象者については所得税の方の課税総所得金額等を使うということになっております。それからそれ以外の、所得税の課税対象にならない人の所得につきましては、第三百十五条の第二号で、市町村がそれぞれ所得の把握をするということになっております。
　その場合に、どのようにして所得の把握をするか、所得の計算をするかということでありますが、もちろん……
○神谷信之助君　いやいや、もう法律だけでいい。根拠法はどれですか。
○政府委員（石原信雄君）　根拠は、この三百十五条第二号でございます。
○神谷信之助君　それは、「その者が前号の申告書を提出せず、かつ、政府が同号の決定をしない場合においては、自ら調査し、」という部分ですか。
○政府委員（石原信雄君）　さようでございます。
○神谷信之助君　ところが実際にはどうなんですか。三月十五日が申告の期限なんです。それじゃ、この調査は三月十五日以後にやられているかというと、違うでしょう。所得標準の融資はもうそれまでにやって、それに基づいて各農業所得者に役場から通知を出して、そして、あんたこれに基づいて、たとえば一アール当たり米なら幾らとか、そしてその収入は幾らです。経費を引いた所得はこれです。それにあんたの面積を掛けて、そして申告をしなさいという通知が出ているじゃないですか。ですから、申告をする前に所得標準をつくって、後、自分がそれに基づいて計算をして申告する、こういうことが事実行われておるのと違いますか。
○政府委員（石原信雄君）　所得税の申告義務があるかないかというのは、やってみなきゃわからぬ。それから、してから後で所得税の申告義務がないということになってから市町村の方で計算するというのでは間に合いませんので、実際上は、所得税の対象にならないような人については、いわば並行してこの農業所得標準による計算をしていただいているというのが実態でございます。
○神谷信之助君　そういう実態は、ご存じとすれば、それはいいんですか。そういうやり方でいいんですか。
○政府委員（石原信雄君）　課税の申告の実態からしますと、所得税関係が全部済んでからでないと地方税関係が全然できないというのでは非常に課税事務がおくれてしまいますから、ある程度見込みを立てて、所得税の方の課税対象にならない人については住民税独自の立場で並行してやっていただくというのは、これはやむを得ないことだと思います。
○神谷信之助君　たとえば、いまここに、福知山市の市民部税務課から、「農業所得者殿」ということで、「五十四年分農業所得ならびに副業所得の申告について」という文書があります。これによりますと、たとえば、普通畑自家用野菜、これは一アール当たり六千七百円。そしてあとは、自分ところの基本のアール、何アールと書いて、そしてそれを掛け算をして所得金額を書いてというように、全部書いてあるんですよ。だから納税者は、この示された金額に基づいて自分で計算をして、そして自分が申告したことになる。こういうようになっています、全部。京都府下ずっといろいろ調べてみますと、ある町では、自分で計算をして役場へ持っていった。そしたらこれはあきませんと受け取られない。それで、役場の言うこの数字で計算してくださいと突っ返されています。あるいはある町では、日雇いに行った賃金、これはその賃金収入に対して掛ける六五％、それで申告しなさいと。これなんかひどいでしょう。これは勤労所得で、これは控除されるべきでしょう。これを農業所得の中に、ある町では入れていますよ。それで、これはおかしいじゃないかと役場に言いますと、それは京都府からそうせいという話ですと、こう言う。京都府に行って、なんでそんなことをするのやと、これはいまは自主申告がたてまえでしょう。戦前とは違うんだから。だから自主申告がたてまえじゃないかと、こう言いますと、それは自治省からの指導でこうしてますと言う。だから、自治省の指導でそういうように、みずから計算をさせない。自分らで決めた所得標準を押しつけて、そしてそれで申告をさせる。こんなのは自主申告じゃないですよ。強制申告だ。まさに昔の、戦前の納税方式、賦課方式です。賦課課税方式でしょう。そういう実態になっておるのを御存じですか。
○政府委員（石原信雄君）　いまの、そういった実態はいま承ったわけでありますが、もともとこの農業所得標準による所得の計算というのは、あくまでこれは便宜の手段であります。本来所得の計算は、個人個人につきまして、その支出と収入とをそれぞれ積み上げてどれだけの所得があるかという計算をして本人が申告をしていただくというのがたてまえであります。ただ、農家の場合には、一つの標準計算方式によって行うことが、納税者の方にも、また課税当局にも便利だということで、いわば両者の合意のもとにこの標準計算方式をやっていただいておるわけです。したがいまして、納税者の方が、自分は違うと、こういった支出の根拠があるんだと、こういった収入だということで、それぞれ立証する別のものをもって申告されるならば、それは断れないと思います。農業所得標準というのはあくまで便法でございますから、本人の申告があれば、それはそちらを中心にその当否を検討していただくということになると思います。
○神谷信之助君　だから本来便宜上の措置ですわね。ところが、便宜上の措置が実際には、その農業所得者に対して、あなたのところはこれだけ、あと面積掛けなさいと、そういうシステム。あるいは収入に対する何％の金額を掛けなさいと、こうなっています。あるひどい町では、一月十九日までに提出せいという形で、いわゆる農業経営規模調査ですね、これを出さして、それでそれに基づいて、まず町の方から一片の紙切れが来ましてね、二月二十日に。そうして、あなたのところの五十四年度分農業所得金額は幾ら幾らですよという、非常に親切に――一面から言ったら親切かしらぬけれども、通知が行く。それに基づいて税金を納めると、こうなっているんですね。
　確かに農業所得者はいろいろ経費や収入を全部記帳するとか、そういう慣習がない。したがって、そういうことで便宜的にそういう方法をとろうとする、その点ではわかりますけれども、しかし、本来は納税者に対して納税意識を普及し、そしてみずからの権限に基づいて自主申告をすると、そういう方向に指導をして、初めて戦後のこの自主申告制度というのが貫徹するわけでしょう。そういう努力はやらないで、便宜的にやるこのやり方で、しかもそれが単に目安の問題ではなしにもう農業所得者その人を強制をしてしまう。これはまさに税法上の重大な逸脱行為だと思うんですよ。まあ京都府も初めは四の五の言っていましたけれども、最終的には、なるほどそう言えばやっぱり間違いです、正さないかぬということを言っていましたが、これは農民の中に自主申告をする権利があるということが自覚されない限りはどうにも問題にならない。それがあたりまえやと。役場から言うてきはった、ああそうですかと、こうなる。これは重大な問題だというように思うんです。
　それからもう一つ申し上げますが、この農業所得を計算をする基礎に、御承知のように各府県でそれぞれ抽出して、それぞれの産地の収入と支出を見て抽出した転記をつくって、それを基準にして出しますわね、農業所得の標準所得を。そうしますと、たとえば大豆なら大豆、これでやりますと、大豆の生産地、そこのところを十軒なら十軒抽出して上下抜いて真ん中の八軒を平均して大体計算するらしいですけれども、これでこの所得標準が出る。ところが、転作で大豆をやり出したと。産地のところはその土地に適した大豆がもうできていますから、ちゃんと生産ができますよ。ところが、福地山でも六人部あたりでやっているのは、これ伝作大豆でやりましたら、もう圧倒的多数、八割まで規格外ですよね。だから農業標準の収入とはもう比較にならぬ。十アール当たり実際は八千四十九円しかならぬのに、所得標準で見ますと三万二千七十一円と、こういう不合理ができてくるんですよ。だから、転作地なんかの条件を見ないで、もうすっときていますからね、計算が。こういうような、実際の所得を把握することにもならない、そういう問題が、私、京都で調査をしてみると出てきます。
　幸い農民の中に、そういう自主申告権というものを知って、そうしてみずからいろいろ調べる人があったからそういうことが明らかになってきた。そういう権利に目覚めていないところでは、全国的にはもうあたりまえになってきているでしょう。私は、自治省はこの点をやっぱり、農業所得者に自主申告の権利、特に戦前の賦課課税方式から自主申告方式に変わってきたこの民主的な税制の方向に向けて、一面では指導しながら、それは一面では援助せないかぬでしょう。しかし、援助は目安であって、相談があれば相談に応じてあげるということであって、それを送りつけて、強制してそれで計算しなさいと、それに基づいて課税するというのはもってのほかです。この点いかがですか。
○政府委員（石原信雄君）　農業所得標準は、先ほど来申し上げておりますように、農業所得の計算上の一つの便法としてこういった方法をとっているわけです。その背景には、農家は一般に記帳の慣行がない。いろんな収入や支出についての記帳をしておられない農家が多いというようなことから、課税団体と農業団体とが話し合って、両方の理解の上に農業所得標準というものをつくってやっているわけであります。したがいまして、先ほども申し上げましたように、もしきちっと記帳してはっきり経費その他立証できる方は、それに基づいて申告されるならばそれは否認できない。それが本来の姿でありますから。あくまでそういうものであるというふうに私どもも理解しております。
　これからのこの課税の指導に当たりましても、当然この農業所得標準というものが各地域の実情に合ったものでなきゃならない。農業団体等の十分な理解のもとに内容が決められなきゃならない。そうしない限りはこれによる課税が円滑にいかないわけですから、そういった指導は今後とも一層徹底してまいりたいと思います。
○神谷信之助君　ちょっともう一つはっきりせぬのですがね。農業所得標準というのはあくまでも目安でしょう。ですから、それをもとに各農業所得者に対して市役所なり町役場から、あんたのところはこれに掛ける面積ですよというような指導をするというのは、それ自身がいいんですかというんですよ。やっぱり相談に来てもらう。だが、記帳がない。どうやと言うたら、この地域の大体の目安はこうなんやと。あんたのところはどうなんやと聞いて、そうして、それやったらこういう点を考えてやりなさいと言うて、いろいろ援助することは必要ですよ。しかし、それをやらないで、標準はこうだから、あんたのところは掛けるその面積を書きなさい、それに基づいて税金掛けますよと。これでは自主申告じゃないというんですよ。目安というのは自分が持っているんです。相談に来たら、あるいは申告が出てきて、その申告と自分の目安とでえらい違いがあるという場合には、一体どうなっているんだといろいろ調査をして、更正したり決定したりするわけでしょう。そのための資料です。これはもう最高裁の判例にもちゃんと出ている、そうやと言うて。その点はっきりしてくださいよ。
○政府委員（石原信雄君）　農業所得標準というのは、あくまで申告していただく場合の所得計算の一つのスタンダードでございますから、それによって申告してきた場合には課税当局はそれで受け取っていく。しかし特定の方が、先ほど例を挙げられたように、別途ちゃんと記帳をして立証するものを持っておられる方がそれに基づいて申告してこられればそれは否認できない。そちらの方が原則なのでありますからそちらでいくと、そういう性格のものだと思います。