Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　私は、日本共産党を代表して、ただいま議題となりました都市計画法の一部を改正する法律案、都市再開発及び都市開発資金の貸付けに関する法律案、国土利用計画法の一部を改正する法律案について反対討論を行います。
　今、我が国は不況と金融不安という深刻な事態にあります。このようなときに、政府は、四月二十四日、追加の景気対策浮揚策として総額十六兆円を超える過去最大規模の総合経済対策を決定しました。その中身の中心は、相変わらず七・七兆円に及ぶ従来型のばらまき公共投資の積み増しであります。このような対策は、バブル崩壊後に五十兆円近い公共投資をしたものの景気浮揚につながらなかった結果が示すように、既に破綻が証明済みのものです。
　都市計画法の一部を改正する法律案、都市再開発及び都市開発資金の貸付けに関する法律案、国土利用計画法の一部を改正する法律案、三法の改正案は、いずれもこの総合経済対策を法的に支援するものであり、都市計画、都市開発の規制を緩和して、土地流動化を図り、土地利用の高度化を図り、大企業本位の都市開発を行うものであります。
　次に、各法案に沿って反対理由を述べます。
　都市計画法の一部を改正する法律案による市街化調整区域における地区計画による開発の促進は、本来市街化を抑制すべき地域において、自然破壊の宅地開発、大型店や大型レジャー施設の建設を促進するものであります。また、特別用途地区の種類の法定制の廃止は、市町村が地区の特性に即した規制を行う都市計画手法を拡大するもので、改善であります。
　政府はこの制度を使って大型店の出店規制が行えるかのように言っていますが、商業調整の要素はなく、用途地域の補完としてごく限られた地区だけに指定できるもので、大型店出店による商店街や中小商店の被害を防止する効果はほとんど期待できません。むしろ、大店法廃止に反対する運動を切ります手段として利用されているのであります。
　都市再開発及び都市開発資金の貸付けに関する法律案による都市再開発の方針は、都市再開発を促進すべき地区やその整備、開発計画の概要まで知事が決め、地域住民の意見を反映する保障がないものであります。こういうやり方を地方都市にまで拡大し義務づけることには反対であります。特定事業参加者制度の創設については、特定事業参加者が事業のイニシアチブを握り、一般権利者より先に保留床とその価格を決めるため、一般の権利者が不利になるおそれが大であります。賛成する部分もありますが、全体として地域住民を犠牲にする再開発事業の促進であるので、反対であります。
　次に、国土利用計画法の一部を改正する法律案であります。この法案による土地取引の事前届け制から事後届けへの移行によって注視、監視区域を指定しない限り、取引前の価格規制はなくなり、その結果、再び土地投機が活発化し、大規模プロジェクトの推進と相まって地価が反騰するおそれがあるので、反対であります。
　以上で反対討論を終わります。
○遠藤委員長　これより各案について採決に入ります。
　まず、都市計画法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　ただいま議決いたしました法律案に対し、佐田玄一郎君外四名より、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党、社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。井上義久君。
○井上（義）委員　ただいま議題となりました都市計画法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、民主党、平和・改革、自由党及び社会民主党・市民連合を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文はお手元に配付してありますが、その内容につきましては、既に質疑の過程において十分御承知のところでありますので、この際、案文の朗読をもって趣旨の説明にかえることといたします。
　　　　都市計画法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たっては、次の諸点に留意し、その運用について遺憾なきを期すべきである。
　一　都市計画における地方への権限委譲に引き続き努めるとともに、事業が円滑に実施できるよう、地方公共団体の財源確保に十分配慮すること。
　二　市町村に対し、住民の意見が十分に反映されるよう配慮しつつ、都市計画のマスタープランの策定を促進するよう指導すること。
　三　市町村の都市計画決定権限の拡大や特別用途地区の類型の廃止に伴い、市町村の都市計画に係る執行体制の充実に努めるとともに、都道府県による支援・協力体制を強化するよう指導すること。
　四　市街化調整区域は市街化を抑制すべき地域であり、環境への配慮、優良農地等の保全の重要性に鑑み、地区計画を定める場合においては、無秩序な開発が行われないよう十分に配慮するよう指導すること。
　五　未線引都市計画区域においても用途地域の指定を促進するなど、地域の実情に応じて計画的に土地利用を誘導するため、都市計画区域全域において、用途地域、特別用途地区、地区計画等の各種手法の積極的な活用が図られるよう指導すること。
以上であります。
　委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。
○瓦国務大臣　都市計画法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○遠藤委員長　次に、都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、国土利用計画法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○遠藤委員長　次に、内閣提出、建築基準法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。瓦建設大臣。
　　　　—————————————
　建築基準法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○瓦国務大臣　ただいま議題となりました建築基準法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、規制緩和、国際調和、安全性の一層の確保及び土地の合理的利用の推進等の要請に的確に対応した新たな建築規制制度を構築するため、民間機関による建築確認・検査制度の創設、建築基準への性能規定の導入を初めとする単体規制の見直し、建築確認の円滑化のための新たな手続制度の整備、中間検査制度の創設、一定の複数建築物に対する建築規制の適用の合理化等の措置を講ずるものであります。
　次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、建設大臣または都道府県知事の指定を受けた民間機関が建築主事と同様に建築確認及び検査を行うことができるものとするとともに、当該民間機関において建築確認及び検査を実施する者の資格検定及び登録の制度を設けることとしております。
　第二に、建築物の構造規制等について満たすべき性能基準を明示し、これに適合することが一定の検証方式により確かめられるか、または建設大臣があらかじめ定めた仕様に適合するものでなければならないものとする新たな方式を導入することとしております。
　第三に、建築物の安全性を確保するため、工事の施工中に検査を行う中間検査制度を創設することとしております。
　第四に、既存の建築物と連檐して建築物を建築する場合において、各建築物の位置及び構造について安全上、防火上及び衛生上支障がないものと認定したときは、これらの複数の建築物を同一の敷地内にあるものとみなして容積率制限や建ぺい率制限等の建築規制を適用することとしております。
　その他、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○遠藤委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十四分散会
　　　　　————◇—————
平成十年五月六日（水曜日）
　　　　午後零時三十一分開議
出席委員
　　委員長　斉藤斗志二君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　小此木八郎君
　　　理事　岸田　文雄君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　松本　　龍君　理事　太田　昭宏君
　　　理事　西川太一郎君
　　　　　　甘利　　明君　　　　小川　　元君
　　　　　　岡部　英男君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　木村　義雄君　　　　古賀　正浩君
　　　　　　河本　三郎君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　竹本　直一君
　　　　　　武部　　勤君　　　　中島洋次郎君
　　　　　　野田　　実君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　川内　博史君　　　　今田　保典君
　　　　　　島津　尚純君　　　　城島　正光君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　坂口　　力君　　　　中野　　清君
　　　　　　宮地　正介君　　　　青山　　丘君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　横光　克彦君　　　　河村たかし君
　　　　　　伊藤　達也君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　岩田　満泰君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　古田　　肇君
　　　　　　　　中小企業庁次長　中村　利雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大阪市立大学
　　　　　　　　商学部教授）　　石原　武政君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本チェーンス
　　　　　　　　トア協会会長）　小林　敏峯君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国商店街振
　　　　　　　　興組合連合会副
　　　　　　　　理事長・政策委
　　　　　　　　員長）　　　　　一丸彦四郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　消費生活アドバ
　　　　　　　　イザー・コンサ
　　　　　　　　ルタント協会副
　　　　　　　　会長）　　　　　三村　光代君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（松江市長）
　　　　　　　　（全国市長会中
　　　　　　　　心市街地活性化
　　　　　　　　対策研究会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　宮岡　壽雄君
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　権藤　恒夫君　　　　　河村たかし君
五月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　泰明君　　　　　佐藤　　勉君
　　島　　　聡君　　　　　城島　正光君
　　原口　一博君　　　　　松崎　公昭君
　　小池百合子君　　　　　江崎　鐵磨君
　　大森　　猛君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　山口　泰明君
　　城島　正光君　　　　　今田　保典君
　　松崎　公昭君　　　　　原口　一博君
　　江崎　鐵磨君　　　　　小池百合子君
　　瀬古由起子君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今田　保典君　　　　　島　　　聡君
　　矢島　恒夫君　　　　　大森　　猛君
　　　　—————————————
四月二十八日
　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調
　整に関する法律の一部を改正する等の法律案
　（吉井英勝君外一名提出、衆法第二号）
同月三十日
　出版物再販制の廃止反対に関する請願（羽田孜
　君紹介）（第二〇五六号）
　同（中村鋭一君紹介）（第二一一〇号）
　中小企業の緊急支援等に関する請願（羽田孜君
　紹介）（第二〇五七号）
　景気回復のための積極的な経済対策に関する請
　願（羽田孜君紹介）（第二〇五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中心市街地における市街地の整備改善及び商業
　等の活性化の一体的推進に関する法律案（内閣
　提出第三九号）
　大規模小売店舗立地法案（内閣提出第四九号）
　大規模小売店舗における小売業の事業活動の調
　整に関する法律の一部を改正する等の法律案
　（吉井英勝君外一名提出、衆法第二号）
　　　　　————◇—————
○斉藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案並びに大規模小売店舗立地法案の両案を議題といたします。
　本日は、参考人として大阪市立大学商学部教授石原武政君、日本チェーンストア協会会長小林敏峯君、全国商店街振興組合連合会副理事長・政策委員長一丸彦四郎君、社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会副会長三村光代君、松江市長・全国市長会中心市街地活性化対策研究会委員長官岡壽雄君、以上の五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、ただいま議題となっております両案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただければと存じます。
　それでは、議事の順序でございますが、まず参考人各位からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は、その都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願いいたします。また、参考人からは委員に対して質疑できないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　それでは、まず石原参考人にお願いいたします。
○斉藤委員長　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。
○斉藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、一丸参考人にお願いをいたします。
○斉藤委員長　ありがとうございました。
　次に、三村参考人にお願いいたします。
○斉藤委員長　ありがとうございました。
　次に、宮岡参考人にお願いをいたします。
○斉藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○斉藤委員長　これより参考人に対する質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石原伸晃君。
○石原委員　自由民主党の石原伸晃でございます。五名の参考人の皆様には、貴重なお時間、貴重な御意見を賜り、心から感謝を申し上げたいと思います。限られた時間でございますので、適宜質問をさせていただきたいと思います。
　私は、三村参考人がお述べになりました言葉が大変印象に残りました。中小商店が保護される時代は終わったが、人口の高齢化あるいは車のない人など、泣いている消費者の方がたくさんいる。
　私ども政治に携わる人間は、やはり社会的に弱者と言われる人たちに対して十分な配慮をなしていかなければならない。そして、三村参考人が最後に申されたように、身近な商店街は守っていきたい、私もまさに同感であります。そのためにどうすればいいのか。これまでの大店法にかわる大立法あるいは都市計画法の一部を改正することによりまして、また、衰退してきた中心市街地を活性化する意味で、今回、このような法律案を準備させていただき、議論を続けてきたところでもございます。
　そこで、私は、冒頭、石原参考人に御質問をさせていただきたいのでございますけれども、石原参考人は、都市における商業の役割、これを効率性と有効性というファクターでお切りになっております。私は、この有効性という中で、町づくり、そして地域社会としての商店街というものを無視してはならない、この言葉が非常に印象に残ったわけであります。
　学者の先生から政治家が日ごろ言っているようなお話をいただいたことは意を強くしたわけでございますけれども、地域社会の中での商店街の役割、こういうものはこれからどういうものをこの商店街が担っていくように先生はお考えになっているのか、お話をお聞かせ願いたいと思います。
○石原参考人　地域社会の中で商店街がどんな役割を果たすのかというお尋ねでございますが、なかなか簡単に言える問題ではないとは思います。
　御指摘のように、一つは、非常に利便性のある買い物施設ということでありますけれども、それだけではなくて、コミュニティーの形成ということが非常に大事なのだというふうに思っております。その意味では、商店街であればコミュニティーの形成に役立つかと言われると、それもまた一概にはいかないわけで、商店街の方が地域の中にお住まいいただくというようなことが重要になると思いますので、商店街だから確実にそうだと言えないと思いますけれども、一つ挙げろと言われれば、そんなことが大変大きなことではないかというふうに思っております。
○石原委員　石原参考人に、引き続いてもう一問だけお聞かせ願いたいのでございますけれども、石原参考人は、郊外開発の問題に触れまして、人口の郊外化への対応を現状は超えているという御認識を示され、大規模な開発については何らかの管理が必要ではないかというお言葉を述べられておりました。私も、やはりこの部分は非常に重要なところだと思うのです。
　今回、私どもは、都市計画法の一部を改正することによりましてこの問題に対処していこう、簡単に言いますと、用途地区の種類の法令による限定を撤廃する。そして、地方自治体にフリーハンドを与えるということなんですが、この方法だけで、今石原参考人が御指摘された過度の郊外化、大規模開発というものに対してある程度の管理というものができるのかできないのか、そこをお聞かせ願いたいと思います。
○石原参考人　特別用途地区につきましては、市街化区域の中での上塗りということになってございますので、恐らく、郊外地区というのはほとんど対象外になるのではないかというふうに思います。その意味では、郊外における開発を何らかの意味で管理するという手段としていえば、今回の都市計画法の改正、特別用途地区の自由化というのでは不十分であるというふうに思っております。
○石原委員　私も、今、石原参考人の陳述にありましたように、この部分だけでは法律的には十分ではないと思います。これに対応する何かを早急に見出していかなければ、この身近な商店街というものを守っていくこともまたできないのではないか、こんなふうに考えております。
　続きまして、小林参考人にお話をお聞かせ願いたいのでございますが、小林参考人が、必ずしももろ手を挙げて賛成とは申し上げられないのは残念であるというようなことを申されたわけでございます。冒頭、お断り申し上げたいと思うのですけれども、私たちは、平成七年三月の規制緩和推進計画、閣議で決定された政府の方針でございますけれども、経済的規制は原則的に自由である、そして例外規制、社会的規制についても必要最小限なものに限るという原則を打ち出して、今回のこの問題の処理に当たっておりますので、そこのところは御理解を賜りたいと思います。
　そこで、御質問でございますが、小林参考人が申されました中で非常に印象に残ったのは、個性ある中小の専門店と魅力ある大型店が共存共栄を図りつつあるというような視点で論議をしていくことが大切だという御提起がございました。また、松江の市長の宮岡参考人も、松江市の実情に触れられまして、二万二千平米というのはかなり大きな大型店なので、どの程度のものか私もちょっと想像できないのですが、そういうものと中小の商店街が共存できるような商業環境の整備に御尽力をしているのだという話があったのですが、小林参考人は、大店側だけではないという御意見もございましたけれども、やはり大きな大型店を経営される立場として、私は、今言われました、共存共栄を図っているのだというこの具体的な姿をぜひお示しいただきたい。そしてまた、今、参考人がこういうことをやろうというようなお考えがございましたら、この点についてお示しをいただければと思います。
○小林参考人　冒頭に、先ほど必ずしも賛成ではないというふうに申し上げましたけれども、本来、経済活動というのは自由に、そして規制というものはない方が創意工夫というものがどんどん生まれて、日本の商人といいますか、日本の小売商というものを御信頼いただければ、何も規制していただかなくてもお客様のために十二分に哲学を持って果たしておりますということを申し上げたかったので、えらい言葉足らずで申しわけないと思います。
　今お尋ねの、商店街の方あるいは零細店の方たちとの共存共栄問題、これは非常に古くて新しい問題でございまして、私も四十六年間事業をやってきておるわけですが、いつも時代というものの変化、これがお互いの小売店同士の差をつけてしまう。
　現在一番大きな問題は、やはりライフスタイルの時代に来ているということでございまして、戦後は物が足らなかったというときでございますから、これは大型店であろうと小型店であろうと、いい商品を供給する。したがって、大量生産された物を大量に販売をしていく、大量消費なさる、こういうパターンが長く続きました。
　その後、第一次オイルショック後大きな変革がございまして、今から大体十五、六年前でしょうか、当時から社会的に大型店、あるいは小型店におきましても業態的に変化が出てきた。その変化は、もう必需品についてはいっぱい持っている。
　現在の個人消費も実はそこに起因がございまして、必需品については、安くしても十分あるからそれでいいんだ。こういう点でございますので、そういった物販の業態のところに、現在の三百兆近い個人消費のうち約四〇％が物販でございますので、そこにひしめき合っている、ここが一つの焦点のずれというところがあると思います。
　したがって、個性ある商店の経営の方たちは、ちょっと言葉が適正であるかどうかわかりませんけれども、昔は飯屋というのがありまして、そこにはラーメンからすしからカツどんからいろいろありました。今はその一つ一つが専門店でないとお客さんは満足なさらない。ですから、ラーメンはラーメン一本、すしはすし一本という方が非常に個性がはっきりしていて、すし屋さんもラーメン屋さんも繁盛している。生活必需品の時代から、個性的な、職人的なプロの腕を振るうことによってお客様に大変好まれるといいましょうか、そういう時代になってきた。
　今、第三段階に入ってまいりまして、ライフスタイル時代というのは、どういうときにラーメンを食べるのか、どういうときにすしを食べるのか。家の中ではないじゃないか、それは車の中で食べるのか、あるいは劇場へ行って食べるのか。そのライフスタイルによって、同じすしでも大阪ずしの押しずしがいい場合もありましょうし、江戸前がいいというのもありましょうし、いろいろなライフスタイルによってすし屋さんも変化をする。こういう第三段階に来ているわけでありますので、もっとこれを規制緩和していただいて、大型の我々の施設をつくる場合も、集客力については私たちの方がいろいろなものを持っていますから、十分に御便利いただけるだろう。
　そして、雇用問題についても、我々の方は一カ所つくりますと千人あるいは二千人、超大型の町づくりになりますと三千人以上、そういう雇用を持っておりますので、製造業の方よりもはるかにいい雇用を我々が引き受けているということもございますので、雇用問題でのその市、地域との共存共栄というのは大変大きなものがあります。
　それから、今申し上げた個人商店の方たちとの、ライフスタイルによるところの個性のある経営をなさる方たちとは大変いいコンビネーションが組める、そういうように私どもは自信を持って言えると思います。
　以上でございます。
○石原委員　ライフスタイルの時代という新しい言葉も教えていただきました。ぜひとも、共存共栄というものを具体的な姿で日本各地でお示しいただくように私からもお願いを申し上げたいと思います。
　それでは、引き続きまして一丸参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
　一丸参考人は多岐にわたりまして御意見を開陳されておりましたが、私が非常に印象に残りましたのは、やはり住民や地域団体の意見が述べられる仕組みをつくるべきである。
　私どももその点には配慮をするということで、この法律案の八条の二項で、市町村の区域内に居住する者、市町村において事業活動を行う者、市町村の区域をその地区とする商工会議所または商工会、その他市町村に存する団体等が周辺の生活環境の保持のため配慮すべき事項について意見を有する者は、都道府県に対して意見書を提出し、これを述べることができるというような配慮はしたつもりでございますけれども、もう一歩、一丸参考人のお話は、過去、大店法の中で、平成三年でございますか、商調協がなくなった後、意見集約会議というような形で地元の方の意見を聞くような場を設けてきた、これにかわるような何かをつくったらどうかというような御提言に聞こえたわけでございます。
　私も、地域の人々の意見を十分踏まえて、これらの出店等の問題については、あるいは地域環境の保全という問題については行うことが重要であると考えますので、審議会というお話であったのですが、どのようなところにどのような機関を設けようというお考えなのか、もう少し具体的なイメージがございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○一丸参考人　あの中で審議会という言葉を申し上げましたが、一応これは一つの仮称みたいなもので、要するに、先ほど先生がお話しになりました、いわゆる大店法が最近まで意見集約ということがございます。実際には、正直申し上げて、ほとんど形式的なものだったと思うのです。ですから、通産局から指名で問い合わせが来て、それに対する答えをしたり、また、商工会議所の町づくり委員会というのがありまして、それは前の商調協と同じようなメンバーにはなるのですが、内容的には、出た案件に対して我々が意見を述べて、そしてそれを商工会議所がまとめて県なら県の大店審に出すということで、結果的には大店審において結論が出たということになるわけでございます。
　ですから、今度新法になりますと、やはり住民の声というものを十分に聞き取っていただきたいと…うことが私どもの願いであります。ですから、これはもう各界各層、我々商業者だけではなくてみんなの声を聞いてもらおう、何かそういうものがぜひ欲しい、それを参考にして結論を出していただきたいというのが願いでございます。
○石原委員　私も一丸参考人とまさに同じ立場をとらせていただきたいと思いますし、地域の住民あっての大型店であり商店街であるという認識に立って、多くの方の意見を吸収できるような、運用面で対応できることについては十分に対応していきたい、こんなふうに考えております。
　それでは、質問を続けさせていただきたいと思います。
　三村参考人、先ほど三村参考人のお言葉をちょっとおかりしたのですけれども、先ほどは、政府がお金をつけたりすることではなくて、配達や経営努力をしている商店街についてＰＲをするようなことを国も地方も行うべきだという御意見であったのですが、ちょっと抽象的な質問で恐縮なんでございますけれども、消費者の立場に立ちまして、守っていくべき身近な商店街というのはどういう商店街をイメージされているのか、具体的なものがございましたら、お聞かせ願いたいのでございます。
○三村参考人　先ほど申し上げましたように、私は、買ってくれるお客さん、顧客といいますか、それをイメージした上で商品選びをしているようなお店というのは必ずお客がついてくるというふうに思っていますから、そういうお店はできる限り守っていきたいというふうに思っております。
　それに、今こういう言葉はもうちょっと通じないのかもしれませんが、私などにとっては、幾ら家庭の中の冷蔵庫が大型化したとしても、近くの商店というのは冷蔵庫がわりだと食料品については言えないこともありませんので、そういうところはやはり存続してほしい店だというふうに思っています。
○石原委員　ありがとうございました。
　時間も最後になってまいりましたので、最後に宮岡参考人に御質問をさせていただきたいのでございますが、中心市街地立地法の方につきましては、三点についての御要望がございました。また、大店舗立地法の方についても、市町村の声というものを十分尊重できるような仕組みをつくってもらいたい。
　今回の大きな改正は、権限というものを都道府県に持たせる部分があると思うのですけれども、都道府県と市町村の商業行政あるいは町づくりの役割分担、これについて、宮岡参考人はどういう形が望ましいのか、御意見がございましたら賜りたいと思います。
○宮岡参考人　今回の地方分権におきましても、できるだけ市民に身近な行政はすべて市町村へ、こういう原則に立っておりまして、今回の立地法その他も、本来は、市町村に権限を移譲していただきますと、大変結構ではなかったかと私は思います。ただ、都市の規模によりましては、自分の市域だけではなしに、隣の、先ほどの都市計画の白地地域とか、そういったところに思わない大きいものがございまして、実際被害を受けるのは自分の市域内の商店街である、こういう実例もございまして、都道府県に今回の権限が移されたのではないか、こういうふうに理解をいたしております。
　したがって、これからは単に商店街の商業規制というのではなしに、町づくりの上に立った、あるいはまた生活環境に立ったいろいろな役割を県と市町村が分担しながら、いかに地域の魅力ある顔づくりができるか、こういったことをやっていくべきではないか、かように思っております。
○石原委員　五名の参考人の皆様には貴重な御意見を賜り、重ね重ね御礼を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○斉藤委員長　次に、松本龍君。
○松本（龍）委員　どうも御苦労さまです。民主党の松本龍と申します。
　連休明けのそれぞれ御繁忙の時期に、五名の参考人の皆様には快く委員会で意見陳述をしていただきましたことを、心から、改めてお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　この法案、ずっと考えてまいりまして、昔はどうだったかということをちょっと思い出しているところであります。
　私は昭和二十六年生まれで、子供時代を昭和三十年代に過ごした者であります。あのころは、私も福岡市の小さな町に住んでおりまして、小さな店がいっぱい並んで、ある店では、冬には練炭を売って夏は氷を売るというふうな店がありました。貸し本屋があったり、おもちゃ屋さんがあったり、文具屋さんがあったり、それぞれ、小さな町でしたけれども、活気があったわけであります。そういうところは、まさに伝統や文化もありました。地域のコミュニティーもありました。祭りや消防ということもありましたし、先ほど一丸参考人が言われましたように、地域の中にさまざまな要因を含んでいたというふうに思っています。あるいは教育や治安というところまで、そういったものが担っていたのではないかというふうにも考えているところであります。
　ある人が、四、五年前でしたか、こういうことを書いておりました。昔は、貧しいながらも小さな家にスイカが一個あったけれども、このごろは、家は大きくなってお金もたくさんふえてきたけれども、スイカが半分か四分の一しか家にない、これが果たして豊かになったのだろうか。今、二十四時間物が買えて、そういう時代になって消費者としては便利になりましたけれども、何か、ノスタルジーではありませんけれども、昔のそういった時代も捨てがたいなというのが、私の個人的な、正直な感想であります。
　大店法の改正につきましては、私は、七年前のあの商調協が廃止された改正のときに、私個人でありますけれども、この大店法の問題は町づくりあるいは土地利用あるいは都市計画の中でやるのが筋なんだなというふうに思っておりまして、やっと七年たってこういう状況になったのを、ある意味では感慨深く思っているところであります。
　最初に、石原参考人に御質問したいと思いますけれども、昨年の十二月、通産省の産構審あるいは中小企業政策審議会のそれぞれの流通部会の合同会議がありまして、答申が出されたわけですけれども、その答申に加わられた経緯、そしてその答申の中から今日の大店立地法あるいは中心市街地法さらには都市計画法の改正といったものに変わってきて今日に至ったわけですけれども、その辺の、あのときはこうだったけれどもちょっと違うなとか、こういうところはうまくいったなとかいうところがありましたら、まず、お聞かせを願いたいというふうに思っています。
○石原参考人　私も合同会議の一員に加えていただきまして議論には参画させていただいたのですが、大きな政策の転換という意味では大変難しい時期だと思いますけれども、先ほども申し上げましたし、松本議員さんもおっしゃいましたように、やはり都市計画といいますか、地域の観点から小売商業を考えることが大事だというのは、抽象的にはそうだと思いますし、そのことをどう具体化していくかという作業の一こまとして今進めていただいているというふうに思っておりますので、特段状況が変わったという認識は、ここ数カ月の間に持っているわけではございません。
○松本（龍）委員　それでは、石原参考人と小林参考人、御両名にお伺いをしたいのですけれども、小林参考人が先ほどおっしゃった中で、生活者に一番近いところに位置する業界の代表という立場で来られたというふうに言われました。生活者というのは、まさに地域住民というふうにとらえてもいいと私は思うわけですけれども、先ほど言われました中で、いわゆる自治体の横出しや上乗せの独自規制が大変頭が痛いというふうに言われたわけです。そういった観点からいうと、私は、住民の合意形成というのがこの両法案は一番重要な点だろうというふうに思っております。そういう意味では、住民の合意形成ということを図る中で、先ほど石原参考人も言われましたように、そういう鍛えられた、あるいは練られた都市計画であれば、これに担保を与えなければならないというふうにおっしゃいましたけれども、石原参考人の文献を読ませていただきましたら、この法律が施行されると自治体によって差異が出てくる、いろいろ異なってくる、それを覚悟しなければならないというふうに文献で読ませていただきました。その辺の住民の合意、そして自治体の横出し、上乗せも含めて、そういったものは困るのだという小林参考人のお立場、そして、自治体によって差異ができるのは覚悟しなければならないという石原参考人のお立場から、それぞれお答えを願いたいというふうに思っております。
○石原参考人　地方自治の時代を迎えまして、自治体に判断を任せる、権限をゆだねるということになりますと、当然のことながら、自治体それぞれの立地環境なり抱えております問題が異なるわけでございますので、一律にというわけにはいかぬのだろうというふうに思うのです。その意味で、自治体間に差異が出てくるということはある程度までは避けられない。特に結果といいますか、内容面については当然出てこざるを得ないのだと思うのですが、その意味で申し上げますと、ただ全面的に自治体の自由に任せてもよいというわけでは恐らくございませんでして、ある種の手続だとかいう点で明確な基準が要るのかなというふうには思っております。
　その上で、どうしてもしてはならないことというのがあれば、これは明確にしておくべき必要があるのだと思うのですが、逆にそれを書けば、書いていないことは何でもしてもいいのかというふうに読まれてしまうと、これはまた難しいという問題はあろうかと思いますが、自治体間の関係はそういうふうに考えております。
　それから、住民の合意形成というのは大変難しい。言葉で言うのは簡単なんですけれども、これはその意味では住民の側にいろいろ問題を投げかけるという情報の公開性というのが一番大事なことだと思うのですが、住民の意見はそれぞれ多様でございますので、これを最終的に取りまとめるのはやはり自治体をおいてないというふうに私は考えております。
○小林参考人　確かに、自治体で独自で現在規制をやっておられまして、あるいは独自の内規というのでしょうか、そういうものをやっておられますので、それについて私どもは危惧をしているわけでございます。今回、新しい立地法で一つの基本ルールというものを決めて、それはひとつみんな守っていただきたいということであるならば、私どもからいいますと、経済行為については自由にやるべきではないか、しかし環境、社会問題については、これは私どもも十二分に守っておりますし、また創意工夫しておりますけれども、国の方でこういうルールでひとつ考えていきたいというものがあれば、それについて私どもは反対しているわけではありません。
○松本（龍）委員　それぞれありがとうございました。
　私は、町づくりにこの五、六年間かかわってきて、さまざまな町の事例を見てまいりました。あるところでは、これは大型店とは関係ありませんけれども、ここは景観を大事にしたいから高さ制限をしようという条例をつくったり、あるいは水が少ないからマンションが出てくるのを抑制をしてほしいという条例をつくったり、地方自治体で今さまざまな悩みを抱えておられます。私は、そういったものには担保を与えるべきだというふうに考えている立場でありますので、こういう質問をさせていただきました。自治体の創意工夫と、そしてあわせて自治体にこれから大きな責任がかかってくるという意味では、この二法に関して長い間議論をされていることに、委員長初め心から敬意を表したいと思っておるところであります。それと、先ほど社会的な問題ということを小林参考人は言われました。それでお尋ねをしたいのですけれども、環境問題をめぐる昨今の社会情勢に照らせば、大規模な施設、事業活動における交通問題、環境問題等については、それぞれの設置者がみずからの社会的責任として当然に対処しなければならないものですというふうに言われました。さらに、交通渋滞、騒音、ごみ処理等について地域の方々と協議を重ね、可能な限り手段を講じてこられたというふうなこともおっしゃいました。
　先ほど一丸参考人も言われましたので、お二人にちょっと質問したいのですけれども、なかなか地元の住民がそういったものにアクセスしにくい、こういったデータとか情報とか推計に対して地元が手に入れにくい。したがって、三村参考人も手に入れやすい方法をつくり上げてほしいというふうに言われました。そういう意味で、私は、出店される側がある程度、そういった交通問題、ごみ問題そしてさらにさまざまな問題に対して、情報公開といいますか、住民に提示をなさるというふうなことが必要だというふうに感じているわけですけれども、その点につきまして、小林参考人そして一丸参考人にお伺いをしたいと思います。
○小林参考人　今の私どもの段階で出店をいたしますときに、何か大型店というのは勝手なことをどんどんするようなイメージで文章が書かれておりましたので、私どもはそうではありませんということを主張しているわけですが、現在もう既に消防法、警察法、道路交通法あるいは公正取引委員会から出てくるいろいろな問題、そして建築法とか都市計画法とか、いろいろな法律がございます。その法律の中でさらに商調協という面積とかそういうものを規制される法律があって、がんじがらめで二十五年間やってきた。
　したがって、もうそういう経済問題については、物がない時代からもう物があふれる時代になっている、さらに、個性的なそういう生活をしたいという消費者、生活者の欲求がふえてきている、さらに今度は、もっとライフスタイル型の時代に入ってきている。この第三段階まで来て、なおかつ昔のように物不足のときのような商店街でいいのだろうか、あるいはお店にしてもそれでいいのだろうか、あるいはいろいろなサービス施設についてもそれでいいのだろうかということで、私ども商業に携わる者としては、お客様に対して、こういう世界から見てサービスができますということを提案、提供していきたい、そこを基本にしております。
　情報開示というのは、我々は経営に対する情報も開示しておりますが、出店に際しまして、今申し上げたもろもろの規制がございますから、あるいは法律がございますから、それに基づいて御説明をしております。決して、ある日突然にど真ん中に店ができるということはないわけでございますから、そういう点で、私どもは十二分に地元の方々に説明をし、商店街の方々にも説明を申し上げて、そして出店をしているということでございます。ですから、そこのところを守っていただきたいということを申し上げているわけです。
○一丸参考人　大店立地法は、簡単に申し上げますと環境問題と町づくりだ、こういうことになると思います。
　環境問題というのが非常に大きな問題で取り上げられておるわけでありますが、この中に、生活環境の保持のため配慮すべき事項について都道府県に対して意見を述べることができる、ついては、先ほども申し上げましたように、個々のものではなかなかそういったものも資料を整えることもできません。ですから、それを公的に、進出する希望の企業もそういったものをつくるということもありますし、また、行政の方でそういった資料を整えて説明会をする。
　私は随分前に聞いた話ですが、アメリカでは環境破壊というのが非常に前から言われておりまして、その地域の住民がノーを出したら、いわゆる大型店の出店はだめになるということを聞いております。ですから、住みよい国というか郷土をつくるためには、やはりそういった意味で環境問題というものに対して日本は大変おくれておるようでございますから、しっかりひとつこれから取り組むべきじゃないかなと思っております。
○松本（龍）委員　ありがとうございます。
　私は、大型店でも買い物をしますし、近場の商店街でも買い物をしますので、ニュートラルな立場で今お話をさせていただいております。
　先ほど一丸参考人が言われました生活環境の保持ということが非常に大きなことだろうというふうに思います。先般の二十四日の委員会でも、隣におられます太田先生の方からもこれをしつこく、狭義の生活環境ではないのだ、広義の生活環境なのだ、町づくりというものなのだというふうな話をされておられました。それが印象的に私も思っております。
　そういう意味では、商店街はある意味では昭和五十七年をピークに少しずつ減り始めてきて、今急激な、四人以下では一七％の従業員、あるいは商店の数も減っている、そういったことが言われております。ですから、私は、逆に言うと商店街に頑張っていただきたいという思いが強いわけです。先ほど三村参考人も御指摘になられましたように、やはり負けないのだという意思を持っていただいて、これからの時代を乗り越えていただきたいと思っているものであります。
　私のところも、例えば、今、福岡でキャナルシティ博多というのがありまして、ここの責任者とけさちょっと電話で話したのですけれども、ここは総合施設なんですけれども、ここでは駐車場の問題をどうクリアしたかというと、テナントさんはそのキャナルシティ博多にたくさんの駐車場を入れてほしいというふうな要望をしたのですけれども、そこのコンセプトとしては、歩いて来てくださいというコンセプトを打ち出した。近所に川端商店街とかあって、「通りゃんせ」という企画もやってきて、つまり、公共の交通で来ていただいてそこから歩いて来てくださいよ、そうしたら地域が一体として面的に発展をするのだというふうなコンセプトを持たれているということを聞いて、なるほどなというふうに思いました。まさに点から、そこで自己完結するのではなくて、その周りも一緒に元気になりましようというコンセプトを聞いて、なるほどなというふうに思ったわけですけれども、さまざまな町づくりのやり方があると思います。
　一丸参考人に、ずっと全国を見てこられたと思いますけれども、これから先に自分たちがこうありたいというときに参考になる商店街、あるいはこういうことをやっているという商店街が、もしお気づきで、今ありましたら御披瀝を願いたいというふうに思います。
○一丸参考人　先ほど全国で商店街が大変衰退をしておるということを申し上げましたが、これはもう現実でございます。ただ、全部が全部だめだということではありません。今度私どもも、中小企業庁の委託事業で全国に十カ所、いろいろ真剣に取り組んで成功しておる例をビデオに撮りまして、それを全部流すようにしております。今全部申し上げることはできませんが、私が思いますのは、やはりそれぞれに役割分担があると思うのです。だから、郊外型のショッピングセンターはそれなりのあれがあるし、ロードサイドの店はディスカウントを中心としたものがあるし、中心商店街は中心商店街としての伝統を持ち、また、それだけの生活者に対する貢献を我々がしてきたと思うのです。ですから、この役割をそれぞれが全うすることが一番大事なことだと思うのです。
　今度中心市街地活性化の案が出ましたが、これはやはりそういうことで、町がただ大型店だけになったら、これは生活者に対しては大変不便なことになると思う。だから、そういう偏ったものではなくて、総合的に、大型店もあり、それから大型店の中にも、デパートあり、ファッションビルあり、スーパーありという、それから商店街もそれぞれが個性の違った顔をしておる。私、最近思うのは、やはりそういった総合的な、それが今度の活性化の問題じゃないかと思うのです。
　たまたま私の方は、小さい町ですけれども、四十三万の県都でありますが、戦災を受けて一回全部焼けてしまったものですから、特別区画整理を受けて、それで整理ができまして、その関係で、駅を中心として半径五百メーターの範囲に大体商業集積があります。それで、今非常に恵まれたといいますか、全国的にも、私は見た感じとしてはよくまとまっておる。それもやはり都市間競争、地域間競争というものが出てきましたから、福岡が高速で二時間にもなりましたし、そういうことで、一昨年、大型店の皆さんとも商店街とも話して、一緒に大分市都心まちづくり委員会というものを結成しました。それで、毎月一回第三金曜日に大型店の店長さんと商店街の役員が集まって、どうして大分の中心部を楽しいものにするか、魅力のあるものにするかということで、今スタートしたところでございますけれども、これを軌道に乗せるということが、またいわゆる昔に返る、私どもの町の顔が元気になるということになるのではないかなと思っております。
　そういうことで今努めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○松本（龍）委員　大分だけではなくて、全国の商店街の皆さんがそれぞれ知恵を出し合って、活性化に向けてぜひ努力をしていただきたいなというのをお願いをしておきたいと思っております。
　三村参考人、先ほど、かなりお話しいただいて、いわゆる場当たり的な対応ではだめなんだというふうな話をされました。私もそうだというふうに思います。しかし、ある一面では、私は示唆を得たのは、例えば一声運動とかいうものを私の隣の町の商店街がやっていて、今言われましたように、まさに高齢者や障害を持った方々は、雨の日は傘を差して買い物かごを持ってとかというのはきつい、そして、夏の炎天下のときには外に出るのもおっくうだということで、なかなか外に出てこられない。だから、商店街がこれから本当に生き生きしていくのは、高齢化社会にどう対応するかというのも一つのキーワードだろうというふうに
思っています。
　その商店街では、まさに一声、そういった方々に、何か要るものはありませんか、お元気ですか、最近困ったことはありませんかという声をかけていきながら、商店街の活性化を図っていこう、あるいはファクスでも注文を受け付けようとか、そういったことをやって少しずつ今元気を出しているところがあるわけですけれども、私は、一つのキーワードとして、高齢化社会と商店街というところは、フットワークの軽さ、アフターサービスの問題等々も含めて、大きなことだろうというふうに思っています。
　それで、あえて言えば、ＮＰＯ法案がありますし、そういう意味では、商業活動と福祉活動を一緒に考えてもいいじゃないかというふうなことも私は個人的に考えているわけです。商業活動とか介護とか看護とかの問題を一体的にとらえていくようなシステムもあっていいというふうに考えているわけですけれども、その辺のところ、ほかにそういった事例等々ございましたら、三村参考人にお伺いをしたいと思います。
○三村参考人　大変難しい御質問をいただきましたのですが、町というのは住民あってつくられていくものなので、町の中にどういう人が住んでいるかということをつかまないと、実際には商店は成り立たないと思うのです。消費者がそこに近づいていくのではなくて、商店がそこにあるから消費者がそこに行くという形をとらないと、今の現状では、高齢者になると買い物ができないという実態が出てきているわけです。
　それで、今何か新しい案はという話では、私はもう特に特別な思いは、今知っているあれはないのですが、ただ、ごく最近、近くのコンビニエンスストアがお弁当の配達を始めたというのがありまして、聞きに行ってみましたら、お弁当ばかりではなくて、ボールペン一本でも配達する、そのかわり二百円いただきますと。それで、ボールペン一本でも配達してくれるというお話でしたから、それはボールペン一本を頼む人はそういないかもしれないけれども、これからの時代はサービスを買う時代なのだから、もしそれだったらば、商店が遠くても成り立つ部分というのはあるのではないかというふうに思っていました。
　さっきちょっと言いましたが、あるスーパーマーケットさんが、チラシの中で、電話一本で注文を受ける、ファクスでも注文を受けるというのがありまして、その地域の人に少し聞いてみましたら、結構利用されているのですね。それが、高齢者ではなくて、子育て中のお母さんが利用しているというのもありましたので、それだったら、毎日の買い物をそういう形でしているということならば、商店街は成り立つのではないかなというふうに私は思ったという、そのぐらいです。申しわけございません。
○松本（龍）委員　それぐらいというより、貴重な意見をお伺いをして、参考になりました。
　私は、障害を持つお年寄りとか障害者とかという観点しかありませんでしたけれども、子育て中の奥さんというのもやはりそういったターゲットなのかなというふうに思って、そういったところに新しいニーズが生まれてきて、フットワークの軽さあるいはコミュニケーションあるいはアフターサービスという視点でこれから考えていかなければならないなということを思った次第であります。
　それと、宮岡参考人にお伺いをしたいと思いますけれども、先ほどＴＭＯのお話、タウン・マネジメント・オーガニゼーションの話が出ましたけれども、私もある方と話をして、原資がなかなかないというふうに言われるのです。中心市街地の施設のランニングコストというのは結構高いということで、固定資産税、都市計画税、事業所税あるいは地価税等々ありまして、そういったところはなかなかそういうコストが高くて、仮に活性化してもコスト負担を行政がやってくれるわけでは、ない、だからＴＭＯに関しては何か原資になるものを用意してくれたらという意見を先日お伺いをしたのですけれども、その辺のところ、どういうふうにお考えでしょうか。
○宮岡参考人　私は、今回の中心市街地活性化法案、先ほど申し上げましたように、基盤整備の問題と商業振興の二つがあるわけでございますが、基盤整備につきましては私ども比較的今まで経験もございますが、今回の商業振興で一番私が懸念といいますか、これからどういうふうにしていいかということの一つ大きなものが、ＴＭＯをいかにつくり上げていくか。先ほどの原資といいますか、財政的なものもございますが、むしろそういったノウハウを持った人材が地方の我々のところで確保できるかどうか、そういったことが今懸念の一つでございまして、そういうノウハウを持った者を早く、我々も含めまして、人材を地域でつくることと、そのノウハウと人材でもって商工会議所なりあるいは各商店街の皆さん方と連携していく、このことに尽きるのではないか、こんなふうに思っております。
○松本（龍）委員　私の言葉が足りなかったと思いますけれども、まさに、コーディネーターとかプランナーとか、そういったものも含めて、人材も含めての原資、原資というのはお金というふうにとられたかと思いますけれども、そういったいわゆる基盤がなかなかないのだというところだというふうに思います。
　それでは、石原参考人に最後にお伺いをしたいと思うのですけれども、この間文献を読ませていただいて、大変感動的な一文がありました。
　私は、地域の地道な活動に根ざしたまちづくり計画であれば、大型店の出店計画に対して十分に対抗できるものと考えているし、大型店もこれを無視することは難しいと思っている。法的根拠や強制力があるかどうかといった議論とは別に、大型店が自らの論理に立って一方的に地域を事業活動の場として見るのではなくて、地域の側から大型店の役割を見るという視点が確立されることを強く望みたい。
というふうに書いてありました。長い引用で申しわけありませんけれども、そういった視点に対して私は賛同をいたしたいと思っております。
　このことについて、最後に、今までこの問題に取り組まれてきて、おっしゃりたいことがあれば一言お願いを申し上げたいと思います。
○石原参考人　お読みをいただきまして、どうもありがとうございました。
　実は、こういう規制緩和の流れが始まりました平成三年のころから、私も，特に商店街の方々に向かって、いわゆる調整政策の時代というのはもう長くは続かないだろう、方向は町づくりの方向に向かうのだ、そういう形で地道な計画づくりというのを始めませんかというふうに呼びかけてきた一人だというふうに自任をしておるのです。運動として、町づくりに取り組みましようというのは、非常に言葉はきれいですし、言いやすいのですけれども、では実際にどうすることが町づくりなのかということについては、かなり解釈に幅があるように思います。恐らく、中小小売店の商業者の方が言われる町づくりと、特に建設省といいますか、かつての都市計画とか土木関連の方が言われる町づくりというのではたちまち大きく違うと思いますし、郊外型の大きなショッピングセンターのような都市開発にしましても町づくりといえば町づくりだというふうに言いますと、何をもって町づくりというのかというのも極めて難しいのかなというふうに思います。
　ただ、私がペーパーで申しております町づくりというのは、既存の市街地あるいは既存の商業施設のあるところで、住民の生活をベースに置いたような町づくりというのを何とか支えていきたいというふうに考えておるわけでございます。しっかりとした町づくり計画というのも、これも言うのは格好いいのですけれども、実際にはなかなか、何がしっかりしているのか、しっかりしていないのかというのは難しい判断に迫られるのではないかというふうに思います。
　先ほどの発言でも申し上げましたように、その意味で、町づくりという言葉が極めて多様であるために、何でも町づくりと言えば許されるのだということにだけはしたくないと思うのですけれども、何らかの形で地道な町づくりというのが生かせるような方向というのを探していきたいというふうに思っております。
　そのためには、どうしても各自治体なり地方レベルで、審議会がいいのか議会がいいのかわかりませんけれども、ある種の手続を踏んだ形での計画の認定のようなものをつくっていく必要があるのではないかというふうに考えております。そういうある種のしっかりとしたルールに基づいた手続を踏んだ計画というのを支えに、都市を整備していくというか、生活環境を整備していくということが大事なのではないかというふうに私は考えております。
○松本（龍）委員　いろいろ示唆に富むお話を五名の参考人の方々、ありがとうございました。最後に、重ねて、本日の委員会に出席をしていただいて、長時間にわたって議論を行っていただいておりますことに感謝を申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○斉藤委員長　速記を起こしてください。
　次に、太田昭宏君。