Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井参考人　ある意味では変質という側面があるのだろうというふうに考えておりますけれども、ただ、そういう活動は、先ほど具体例まで話が進みませんでしたが、実はかなりの程度失敗しているんですね。それで、国連の中でも、ブラヒミ報告でも出ましたし、ブトロス・ガリさんの「平和への課題の補遺」の方でも出ておりますが、やはりまずかったという声が出る面も多々あるわけです。したがって、やはり平和維持活動の原則を維持すべきではないかという声が、失敗の経験を経るたびに必ずその後では出てくるというのが率直なところだろうと思います。
　したがって、変質しそうな動きというのはかなりいろいろあらわれているけれども、原則はやはり今までどおり変えないでおこうというのが、国連加盟国あるいは事務局も含めての一般的な認識ではないかと思っております。
○山口（富）小委員　そうしますと、その失敗例なんですけれども、ソマリアなんですけれども、これは、参考人のおっしゃる原則から外れたから起こったものなのか、それともソマリアという条件の中で失敗に至ったのか、その辺はもう少し突っ込んで見ますとどういうふうに見えるんでしょうか。
○松井参考人　率直に申しまして、ソマリアの現状が平和維持活動の介入を可能とするような状況ではなかったという側面はかなり大きいだろうと思います。十数個の党派が争っていた、ギャング集団まで加えるとほとんど無数の集団がいた。しかも、全員の間で停戦合意があったわけではない。ＰＫＯの派遣に明白に反対している党派もあった。しかも、かなりの軍事力を持っていたというふうな状況ですから、もともとＰＫＯとして介入できる条件が必ずしも整っていないところに入ってしまったという前提問題があるんですが、それにしても、失敗をした一つの原因は、強制行動と、単に援助、勧告、そういったレベルでとまる問題とを必ずしも明確に区別されていなかったということは、これは後ほど失敗の経験を整理するために安保理事会が設けた調査委員会がありますが、その調査委員会で言っております。
　つまり、本来武装解除とかそういう限られた目的で強制権限が認められていたにすぎないのに、ソマリアの一般的な再建の問題についてまで強制的にソマリアの当事者に押しつけようとしたということが一つの失敗の原因であった。
　それから、もう一つは、アメリカの多国籍軍が平和維持活動と一応かわったことになっておりますが、なお一部緊急展開部隊等が、米軍が残っておりまして、これはＰＫＯの指揮下になかったわけですね。これが単独に活動をしていたということで、そういう指揮系統が必ずしも貫徹されなかった。これも失敗の原因だというふうに言われておりまして、恐らくは、今の御質問に対するお答えとしては、ソマリアの状況も非常にまずかったし、それに対する介入の仕方もまずかった、両方だろうというふうに考えております。
○山口（富）小委員　レジュメの三枚目のお話で、「平和への課題」にかかわって、国連の中で軍事力を重視し過ぎているという批判があって、一定の揺り戻しがあったというお話でした。
　もっと人権の問題だとか経済、貧困の問題、こういうものをきちんと重視すべきだという意見だったらしいんですけれども、こういう批判を打ち出してきた国々というのは大体どのあたりなのか、お教え願いたいんですけれども。
○松井参考人　ある意味では、「平和への課題」がそういう限界を持っていたというのは当然のことであります。これは安保理事会の要請に基づいて事務総長がつくった報告でありますので、したがって、安保理事会の守備範囲の問題を取り上げたというので、それはもちろんそういう限界内のことだったんですが、それにしても軍事ばかり考えているではないかという批判、これは総会が主にその震源地なんですが、総会では、主として発展途上国、非同盟諸国、そのグループからそういう批判が出てきました。事務総長もそういう議論はわからない人ではなかったわけですから、そういう議論、これは総会が決議をいたしまして、「平和への課題」を「発展への課題」で補足しろというふうな決議が出て、その結果、「発展への課題」という幾つかの報告がまたつくられたという経過でございます。
　　　　〔小委員長退席、近藤（基）小委員長代理着席〕
○山口（富）小委員　次に、日本とのかかわりなんですけれども、報告の中で、これまでＰＫＦへの協力の可否に傾き過ぎていたというお話があったんですが、ただ、ＰＫＦ本体の参加ということになりますと、これはやはり憲法にかかわる重大問題なので、当然議論は尽くさなきゃいけないと思うんですね。
　その点で、参考人のお立場からいたしまして、少し、憲法解釈上、ＰＫＦへの自衛隊参加という点についてはどういう憲法上の問題があると見ていらっしゃいますか。
○松井参考人　私は憲法専門ではございませんので、細かい解釈論には一向に明るくないのですけれども、活動自体の性格から申しますと、先ほど藤島先生の御質問だったかにお答えしたときに申しましたが、集団安全保障で国連が決めた活動、これは個々の国の活動ではなくて国連の活動だと思います。平和維持活動もその意味では同じでありまして、平和維持活動が武力を使うというのは、これは国連が武力を使うということになります。したがって、そのレベルの議論であれば、日本から参加した部隊が武力を使うのが憲法上の問題になるとは私は考えておりません。
　ただ、そもそも参加する自衛隊が憲法九条二項で禁止された戦力であるかどうかということについてはなお重大な議論があるわけでありまして、私は、個人としては、やはり九条二項に違反するのではないかと考えておりますが、これは私の専門の範囲外ですので、余り自信のあることではありません。
　したがって、まずその問題を解決する必要がある。その点を国民の間で、コンセンサスを確立しないで、議論が分かれている軍事力での協力ということに傾いて話をするよりも、そういう意味では、国民の間でもまず議論がないはずの非軍事的な協力、この局面で日本はまだまだできることがある、むしろそっちの方を考えるべきであろうというのが私のいわば持論でございます。
　その意味では、護憲派の方ももっと、非軍事の協力でどういうことがあり得るのかということを積極的に議論して提起をしていく責務が国際社会に対してあるだろうという印象を持っておりまして、ただ単に軍隊を送れないからだめなんだという議論だけではなくて、では軍事力以外でどういう貢献ができるかという議論をもっとすべきではないかという印象を持っております。
○山口（富）小委員　憲法九条の立場でどういう国際協力まで可能なのか、そういう積極的な議論が必要だなという点では私もそういう立場なんです。
　それで、国連憲章四十三条で、例の軍事的措置にかかわって協定を結ぶ場合に、各国が憲法上の手続をきちんととりなさいという規定がありますね。憲章上、各国の憲法について触れているのはどうもこの箇所以外に見当たらないんですが、これはどういう意味合いなんですか。
○松井参考人　これは、純粋に解釈論のレベルで申しますと、四十三条における特別協定というのは、安保理事会と各国が交渉して決めるわけですね。それで、各国が交渉する際に、おのおのの国には条約を締結する際の国内法上の手続が憲法に規定されておりますから、その憲法手続に従ってきっちり締結手続を踏みなさい、こういう意味であって、内容にかかわってどうこうということではなくて、手続の問題を規定しているというのが一般的な理解だと思います。
○近藤（基）小委員長代理　続いて、大島令子君。
○大島（令）小委員　社会民主党・市民連合の大島令子です。きょうはありがとうございます。
　私ども社民党は、日本国憲法と国連憲章の精神に従って、ポスト冷戦時代にふさわしい、国連を中心とした普遍的な安全保障の確立が求められているというのを基本的に考えているわけなんです。
　そこで、私も、昨年の政府が出しましたＰＫＦ本体業務の凍結解除を決めましたＰＫＯ協力法の一部改正に強く反対してきました。私も本会議場で反対討論に立ったわけなんですけれども、自衛隊の活用に極端に偏重した政府のＰＫＯへの昨今の取り組みに対しては、常に私どもは厳しい反対のまなざしを向けてきたわけなんです。
　平和憲法を持つ日本の国際貢献というのは、まず第一に非軍事であり、文民とか民生分野を中心とすべきであって、武装組織の海外展開を安易にするべきではないと思っているんですが、この私どもの党の考えに対して、先生の御意見をまず聞かせていただけないでしょうか。
○松井参考人　今までのお話の中でも、形を変えていろいろな形で申し上げたわけですが、私もその点では同じ考えを持っておりまして、憲法の立場から考えれば、日本の国際協力というのは軍事以外の局面で考えるべきであるし、平和維持活動にも積極的に協力すべきであるけれども、それはＰＫＦということではなくて、それ以外の文民部門は非常に現在範囲を広げておりますので、そこではもっと積極的に協力をすべきだ。これは、軍事部門での協力に反対をする国民の中のグループでも、そういう非軍事部門についての協力については、もっとそういう反対論の中で議論を起こして、こういう協力ができるではないかという問題提起を進め、運動もやるということが必要だろうというふうに感じております。
○大島（令）小委員　一九九二年のＰＫＯ協力法が成立するときには、一年間くらい国会では審議をしたと聞いております。
　私、きょうここに自衛隊法があるんですが、自衛隊法の三条に自衛隊の任務が書いてありまして、きょうは傍聴の皆さんもおりますけれども、「自衛隊は、わが国の平和と独立を守り、国の安全を保つため、直接侵略及び間接侵略に対しわが国を防衛することを主たる任務とし、」ということが自衛隊の任務で、百条のところに雑則がありまして、大体、札幌の雪祭りの協力ですとか南極観測隊のお手伝いとか国賓の輸送とかいう百条の五ぐらいまでだったんですが、これを契機に、百条に雑則を連ねて、ガイドラインですとか後方支援ですとか、いろいろ苦しい法律をつくってきたわけなんですね。
　結局は、憲法というものがあるから、憲法で規定されているので、政府は、こういう自衛隊法の百条の雑則にいろいろなことをくっつけて、無理やりに法律をつくってきたと解釈できるわけなんです。こういうやり方に関して、先生はどのようにお考えでしょうか。
○松井参考人　さて、これは国内の立法政策の問題でございますので、国際法研究者として私が何か専門の立場から意見を申し上げるということは、ちょっとそういう立場にはないと思うんですが、全く個人的な印象で申しますと、先ほどからも申し上げておりますように、平和維持活動の枠内で国連が武力を使うというときに、これは国が武力を使うわけではありませんので、これに参加することは憲法の問題ではないだろう。ただ、現実にそれに参加する自衛隊が憲法上の問題を抱えているために、したがって、どうしてもこの問題、憲法論からの範囲を抜け出ることができない議論になっているのだという印象を持っております。
　最初に日本がＰＫＯにどういうふうに協力するかという議論が始まった段階で、一部の政党とあるいは研究者の間にもあったかと思いますが、自衛隊とは全く別組織のグループをつくって、それでＰＫＦに協力するという案が一部にあったことがありますが、そういう形であれば全く憲法上の問題は生じなかったんだろうというふうに思います。
　　　　〔近藤（基）小委員長代理退席、小委員長着席〕
○大島（令）小委員　そうですね。当時、一九九二年、今の社民党は党名が社会党でしたけれども、先生のおっしゃるように、自衛隊とは別個の組織として国際平和協力機構を創設して、ＰＫＯですとか人道的救援活動を行う内容とする、法案名が国際平和協力業務及び国際緊急援助業務の実施等に関する法律案、これを衆参両院に提出、この当時、第百二十三国会で成立を目指したわけなんですが、残念ながら審査未了に終わったという過程があります。
　去年の九月十一日以降、テロがあってから、非常に日本の法律のつくり方が乱暴であるように私は感じるわけなんです。ついにこの憲法調査会は、五年をめどに議論をするということですのに、きのうかおとといの新聞には、自民党の部会が、憲法を変えるために国民投票をしなければいけないので、そういう準備もするなんということを聞きまして、非常に私は憂えているわけなんですね。
　例えばアフガン戦争にしても、大体、戦争と言われるものは、終わったときに、戦死者が何名だったとかどちらが悪いとかいいとか、そういうことが後の時代に発表されるのに、まだそういうことすら報道されないまま、アメリカはまた違うところに軍隊を派遣するとかいうことを耳にしておりますので、非常に今、きょうは国際社会における日本のあり方ということなんですが、その日本のあり方が、今は人道支援ですとか物的な支援とか、そういうものではなくて軍事的な支援の方に日本が傾いている。あのテロ以降、日本政府が自衛隊をなるべく軍隊化しようとして、そういう方向に出ているような気がするわけなんです。
　もう少し文民のところまで自衛隊を持っていけないものなのか、自衛隊を容認するわけではないんですが、現在のＰＫＯと自衛隊との関係をどのようにしていくのが今の日本の現状にとっていいのか、先生なりの持論がありましたら、聞かせていただけないでしょうか。
○松井参考人　ますます私の専門の話からは遠ざかりまして、まさに立法政策の問題でありますので、何とも確たるお話はできないのですが。
　先ほどの九二年当時の御提案の話、確かにそういう方向があり得ただろうし、また、そういう形で法律ができたら全く違う局面が開けたのだろうと思いますが、ただ、いかんせん、現在そういう活動の能力を持っている組織としては自衛隊があるという前提が非常に大きく、多分、全く別個の組織をつくるという発想には障害になったんだろうというふうに思っております。
　また、現状で、私は違憲と考える、しかし違憲と考えない方も多い、そういう組織の自衛隊が存在するわけですから、さまざまな政策を考えていくときに、あたかもそれがないかのように扱って考えるということは、やはりこれは非常に大きな問題を生じるわけでありまして、現に存在している自衛隊をどのように日本の国益のために使えるのか、あるいは本来の憲法の立場にどういうふうに近づけていくのかという議論は多分必要なんだろうというふうに思っております。
　ただ、では、おまえどういう案があるかといいますと、これはちょっと私にも何ともということで、申しわけありません。
○大島（令）小委員　済みません。なるべく参考人の発言に基づいての質問と心がけたつもりなんでございますけれども、今の日本の憲法調査会の方向に非常に心配しているものですから、社民党は少数政党でございますけれども、ここはしっかりと憲法を変えてほしくないという立場で、意見を言える場所ですので、言わせていただきました。
　どうも先生、きょうは失礼いたしました。ありがとうございます。以上で終わります。
○西川（太）小委員　私は、憲法調査会の方向に一つも心配をしていない立場で発言をさせていただきます。
　国際法の権威として先生が、現実主義者的な学者の皆さんの文献にもしばしば先生の御著書や御発言が引用されている、学究として第一級の御活躍をされておりますことに心から敬意を表したいと存じます。
　きょうは四十分間、先生のお話を拝聴いたしました。そして、今ずっと各党の質疑を承ってまいりました。私は、小さな政党、保守党の西川太一郎でございます。
　もうお聞きしたいこと大方聞かれておりますので、時間の制約もありますから、御専門でないとまた注釈をつけていただいてもちろん結構なんでございますけれども、実は昨日、アメリカの国防総省でラムズフェルド国防長官が、ここにそれを持っておりますが、ファクトシート、２・26・２００２、インターナショナル・コントリビューション・ツー・ザ・ウオー・アゲンスト・テロリズム、こういうものを発表したのでありますけれども、この二十六カ国の中に、ドイツとヨルダンの間にジャパンと当然入るべきところが入っていないのであります。これは、一部の新聞に本日、昨日の夕刊にも載っておりました。そして、それに対して外務省の報道官は、単なるミスだということを言っております。今後、これについて日本国政府から厳重な抗議、それに対する対応、いろいろあるだろうというふうに思っております。
　実は私、防衛政務次官もやったことあるんですが、今回、中谷防衛庁長官が渡米されて、十二月の十一日に、ラムズフェルドさんと一緒に日本人では初めてペンタゴンでＣＮＮなどの前で共同記者会見をした際に、非常に感謝をしているという言辞がありましたし、この間ブッシュ大統領が訪日をせられ、国会・参議院本会議場で直接私たちは感謝の言葉を聞いたわけであります。
　したがって、単なるミステーク、こう受けとめたいと思うのでありますけれども、どうも私は、そうではないと。手続的にいって、これだけのファクトシートを出す、そのチェックが行われないはずがない。どうも日本に対しては何か考えがあってこれを外したんではないか、こう憶測するわけであります。
　どんなふうに私は考えるかというと、率直に言って、集団的自衛権を日本が発動しない、これは憲法上の制約があることは重々承知しております。しかし、それに対する努力をしていない、こういうことがアメリカ側の感謝の言辞の中に入ってこない。傍聴人の中には顔をしかめておられる方いますけれども、それにめげずに率直に発言しますが、私は、そういうことを思われているんじゃないか、こう思うわけであります。これについて先生の御感想を一点伺いたいというふうに存じます。
　時間の関係がありますからまとめてお尋ねをして、もう一点は、秋に与党三党の代表団で東チモールに行ってまいりました。実際にＵＮＴＡＥＴのデメロ代表にもお会いして、日本がポルトガルのいわゆる工兵大隊と入れかわってほしいという要請を受け入れるに際しては、武器携行は構わないのか、こういうことを私は、当事国である東チモール政府、ちょうどその日、独立のための暫定政権がスタートした日でございましたので、そのこともそちらにも伺ったし、それからデメロ氏にも伺った。ともに、それは当たり前のことである、こういう答弁がありました。これについて先生の御感想を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○松井参考人　二点御質問をいただきました。
　まず前者でありますが、今先生がお示しになったそのファクトシートの中に日本が除かれている根拠がどのあたりにあるかということは、私も一向に存じ上げませんが、ただ、先生がおっしゃった、日本が集団的自衛権を発動しない、できないという立場をとっていることに米国がずっと不満を持っているというのは御指摘のとおりでありまして、これは、さまざまな機会に向こうの政府の高官が何とかならないかという趣旨の発言をしているのは、ほかの先生方も御存じのとおりだろうと思います。
　ただ、これは米国との関係でその問題が生じているというわけで、国連との関係、あるいは国際社会全体との関係の文脈では必ずしもないということは留意する必要がありますが、米国がそういう意思を持っているということは、これは事実として言えるだろうというふうに思います。
　それから、東チモールの問題ですが、部隊司令官、それから東チモールの当局者が、平和維持活動に参加するに際して武器の携行は当たり前のことだと言ったということは、それは向こうの立場としては当然、当たり前のことであります。
　平和維持活動というのは軽火器でありますけれども、いわゆるＰＫＦの場合は武器を携行するというのは従来の慣行になっておりますので、その立場から議論をすれば、武器を携行していくということについては、当たり前だという答えが出てくるのは当然だろうというふうに思います。
○中川小委員長　次に、平井卓也君。
○平井小委員　西川先生の御質問でしたが、私も本当に、最近、国際社会において日本は何か存在感が薄れてきたのかなというような気がしてなりません。国連への活動にしても、先生の言われるとおり、憲法の前文の理念と重なる部分でもっと日本が今まで政府として立場を鮮明にしていたら、ちょっと違ったことになったのかもわからないんですが、先ほど、いろいろな委員の先生方からいろいろな質問がある中で、もう一度先生にお聞きしたいのは、ＰＫＯの成功例、不成功例というものの判断基準、これは恐らく幾つかの項目があろうかとは思うんですが、そのことをもう一度ちょっと確認をさせていただきたい。
　それと、それにつけて、先生自身のお考えは必ずしも国連の基準とは違うかもわかりませんので、その点につきましても、御意見があればぜひ聞かせていただきたい。
　それと、今度はもう一つ、成功、不成功という観念で、それは日本にとってどうだったんだという見方ももしかしたらあるのかもしれない。その点について、ちょっとお話を整理していただければと思います。
○松井参考人　先ほど、レジュメでは書きました成功例と不成功例、これについて、時間の関係もありまして、内容をはしょりました。今御質問をいただいたので、それを補足する形で少し説明をさせていただきたいと思います。
　成功例としていつも最初に出てくるのはＵＮＴＡＣなんですが、参考文献で、私の当時書きましたものは、その当時は私、かなり辛い採点をしており、果たして成功と言えるのかどうか疑問だということを書きましたが、その後、活動が終わってからほぼ十年たちまして、カンボジアも民族和解、復興に向けて着実に進みつつあるというその後の経過を見ますと、どうも当時の私の判断は間違っていたかな、やはり成功例に数えていいのだろうというふうに思っております。
　それから、エルサルバドル、モザンビーク等の活動は、押しなべて国連では成功だというふうに判断されている。
　それに対して、まず、失敗ということでどなたも必ず挙げるのがユーゴのＵＮＰＲＯＦＯＲ、それからソマリア、そしてルワンダ、この三つの失敗例は非常に顕著であります。
　予防展開軍の失敗というのは、ちょっとこれは文脈を異にします。
　以上の、通常の成功、失敗の判断基準、国連で行っておりますのは、やはり最初の、安保理決議で派遣する目的というのを掲げます。その目的を実現して無事に任務を終了することができれば、これは成功というふうに判断される。ただ、安保理が決める目標というのも必ずしもはっきりしないことがある。政治的機関でありますので、さまざまな妥協があって、目標がはっきりしないというふうなことがあり、また、途中で状況が変わったから、対応するために新しい任務を付加するというふうなこともありまして、必ずしも目標自体あるいは任務自体がはっきりしないということも多々あるわけで、むしろ、そういうふうに猫の目のように変わると成功がおぼつかないという議論もされているわけですが、基本的には、当初、あるいは途中で変更して安保理事会が与えた任務を完遂して撤収することができたかどうかというのが、国連での評価の最も基本的な基準であろうというふうに思っております。
　あとは、私どもの立場からいうと、やはり、確立してきた原則がきっちり守られていたかどうかとかいうふうな問題もありますし、それから、国連では損害がどのくらい出たかというふうなこともかなり考えるようであります。
　この観点からいいますと、失敗例の方でありますが、国連保護軍第二次ソマリア活動、これは全く当初の目的を達成することができずに、特にソマリアの場合などは、まだ国内的な混乱が多々残っている状況で撤収をしてしまうということになりました。
　それから、国連ルワンダ活動の場合には、これはむしろ、加盟国が協力しないために十分な兵員が確保できなかったために、ジェノサイドが行われつつあることがほとんど明らかであったにもかかわらず、手が打てなかったという失敗例であります。
　そして、国連予防展開軍、これはある意味では成功、つまり、マケドニアに旧ユーゴ紛争が波及するのを防ぐためにあらかじめ展開をしたという性格のもので、その限りでは役割を果たしたのですが、九九年になぜこれが終了したかというと、延長決議に中国が拒否権を発動いたしました。なぜ拒否権を発動したかというと、マケドニアが台湾政府と国交を樹立したという、平和維持活動とは全く無関係の、いわば自国本位の立場で拒否権を発動した。これは拒否権発動の非常に望ましくない例だと思いますが、そういうことで、いわば無理やりに中断しちゃったわけですね。そしたらその後、コソボを根拠にしたアルバニア系のゲリラが侵入するようになりまして、治安が非常に脅かされるというふうなことが生じております。もしもそのまま展開を継続しておればそういう状況にはならなかっただろうという意味では、やはり失敗かなというふうに評価されている。
　ということで、御質問の点に関して言えば、これは、当初ないし途中で安保理事会が与えた任務をどこまで遂行できたかということが成功、失敗の分かれ目だろう、それで評価されているというふうに言ってよろしいかと思います。
○平井小委員　国連というのは、いろいろな国の利害も衝突するところだし、国益という問題があると思うんですが、そこで先生に、ちょっとこれは一般的な質問になってしまうかもわかりませんが、日本の国益と国連の活動への参加をどのような形に結びつけていけばいいのか。
　これは私の印象ですけれども、どうも、ＰＫＯにしてもＯＤＡにしても、世界の人々に奉仕するような、自己犠牲的な、そういうような印象が何となくあるなというふうに私は思うわけであります。国益というのは国民の生命と財産を守ることが私は一番ではないかと考えたときに、政府が自国民を犠牲にしてまで他の国に対して貢献するというような印象を国民が持つというようなことは、これは問題があるのではないかな。これは私の個人的な意見であります。
　つまり、一言で言いますと、日本という国が、国際的なプレゼンスが今低下している中で、どのような自国の国益をその国連活動に結びつけていくか、そのことについて先生の所見がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○松井参考人　短期的な国益ということにつきましては、これはまさに政治の世界のお話でありまして、私どもよりも先生方の方がよほどよく議論をしておられるんだろうと思います。その点についてはちょっと答えを差し控えさせていただきたいと思うんですが、長期的な国益ということを考えました場合には、先ほどの話の中でも少しそういう御議論が出ておりましたが、日本の憲法の基本的な考え方と国連憲章の基本的な考え方は大部分で一致しているわけですね。
　したがいまして、日本の憲法の立場に立って日本が外交政策あるいは国際協力を進めるということは、とりもなおさず国連憲章の立場を実現していくのに協力するということになるはずでありまして、その意味では、日本の国益を追求するということと、国連を通じて国際協力を推進するということに長期的には矛盾はないだろう。
　ただ、先ほど私が、別にＰＫＦばかり考えなくていいじゃないかということを申しましたが、ＰＫＦでなくて、一般の文民活動においても、平和維持活動に参加すれば、これは自己も含めて犠牲が出る可能性は多々ございます。それから、もちろんお金もかかるということで、短期的には、やはり国益が損なわれるという側面はないわけではないだろうと思いますけれども、これはどのような活動でもある意味では伴うわけでありますから、私ども、研究者の立場からいうと、できるだけ長期的な観点に立って政策決定をしていただきたいという希望を持っております。
○山田（敏）小委員　民主党の山田敏雅でございます。きょうはどうもありがとうございました。長時間御苦労さまでございます。
　先生は、国際法の御専門ということで、一つお伺いしたいんですけれども、国際法上、我が国は、自然権として、自国を守るという自衛権、これは認められているんでしょうか。
○松井参考人　今、自衛権を自然権としてとらえる見方はほとんどなくなっているだろうと思います。
　つまり、国連憲章の五十一条で認められた実定法上の権利であり、慣習国際法としても自衛権という権利がございます。これは、日本も国である以上、当然持っているということでございます。
○山田（敏）小委員　そこで、先生は先ほど、自衛隊は違憲であると思うということでございました。
　自国を守る自衛権が認められているのであれば、どうやって守るかというのはその国に任されているわけですから、自衛隊をもって我が国を守るということであれば、憲法九条と国際的に認められた自衛権というのは非常に大きな矛盾を持ってくる。
　そこで、ちょっと先生の個人的な御意見をお伺いしたいんですが、もし自衛隊は違憲でないというふうにするには、どのように憲法を変えていけばいいんでしょうか。
○松井参考人　憲法九条と国際法上自衛権があるということは矛盾するというお話でしたが、自衛権は権利でありますので、これを行使するかしないか、またするときにはどのような形でこれを行うかということは各国の自主的な判断、もちろん国際法が認めた自衛権の範囲ということでございますが、その範囲で各国に任されていることなんですね。
　したがって、それについて、武力でもっては自衛権を発動しませんよということを憲法に定めるということ、そのこととは矛盾はしないというふうに私考えております。
　さて、それでは、自衛隊を第九条と矛盾しないようにするにはどうすればいいか。これも日本の立法政策の問題でありまして、私の専門を超えるわけでありますが、各国の憲法規定等を見ておりましても、国連憲章の精神の尊重をうたうとか、あるいは侵略戦争をしないということを強調するとか、そういう憲法規定を持った国は、何か日本が独自だという議論がよくございますが、独自であるとすれば軍事力を持たないということを規定したことであって、侵略戦争をしないとか国連憲章に従って国際関係で活動するということを決めたそういう憲法を持っている国は多々ございますので、そういう国に倣った憲法の規定の仕方をすれば、軍隊を持っていても、そして自衛のためにしか使えないというのはどこの国でも同じことでありますので、今、国際関係で武力を使うということは国連の強制行動の場合と自衛権発動の場合しか国際法上認められないですから、そういう一般的な国の立場に倣った憲法の定め方、そういう形で憲法を改正するというほかにこの矛盾を解決する道はないだろうと思います。
○山田（敏）小委員　どうもありがとうございました。
　私は、広島に生まれて育ったんですけれども、我が国は原子爆弾という経験をした唯一の国で、私も小さいころは、日本は唯一の経験をした国として世界の平和に非常に主導的な役割をするものだと思い込んでおったんですけれども、今ここに議論がたくさんございましたように、この憲法の規定によって日本は非常に限定的な話を、これはやらない、これはやりますと。そうすると、非常に世界の国から後ろ向きの印象を受けるわけです。憲法の前文の精神をもって日本がリーダーシップをとって、もっと二十一世紀にふさわしい恒久的な世界平和に向かってやっていくべきだと思います。
　私、日本はもっと理想を持ってやっていかなきゃいけないと思うんですけれども、御存じのように世界連邦という考え方がございます。アメリカ合衆国にありますように、州は独立しているんですけれども、連邦政府が防衛と外交を受け持つ、こういう考え方なんですけれども、このＰＫＯが私は第一歩だと思うんです。
　世界の紛争を各国の軍隊をもってやるんではなくて、将来、いつかはわからないんですけれども、それに向かっていくべき姿としては、国連が軍隊を持つ、各国は軍隊を持たないという形で恒久的な世界の平和を目指していくべきだと、私の個人的な考えなんですけれども思っております。
　この点について、今後、日本が憲法を改正してまでも今の新しい二十一世紀の恒久的な平和に向かってやるには、どういうステップでやっていけばいいかという先生のお考えがございましたら、お伺いしたいんです。
○松井参考人　今お話のありました、従来の日本の国際社会における活動がどうも後ろ向きの印象を与えがちであったという御指摘は、私もそのとおりの印象を持っておりまして、もっとさまざまな形で積極的に日本の立場を打ち出した国際協力というものを進めてくれば、現在ではないような国際的地位を占めていたのではないかというのは先生と同じ印象を持っております。
　ＰＫＯを世界連邦への第一歩と位置づけてその方向へ進んでいくというお考えですが、そういう考えは、例えば第二次世界大戦後は相当広く共有されておりまして、世界連邦に、軍事力を含めて、国の権限のかなりの部分を移譲しようという議論はございましたが、どうも今のところ、多少でもそれに近づきつつあるかなというのはＥＵですね。そこで連邦化に向けての動きがありますけれども、それでもやはり政治統合まではまだ非常に遠いというふうに一般に評価されておりまして、まして、世界的な規模で世界連邦というのは、確かに我々理想として追求すべき目標ではあっても、まだまだ現実的課題には難しいだろう。
　ただ、そういう長期的な視野も考えれば、武力が使われることを個別国家に任せるのではなくて、国連が決めていくというのは、やはりそれに向けての小さい一歩ではあっても、一歩であるのは明らかですから。ただ、それは憲章上既にそういうふうになっているわけですね、理念上は。なかなかそれが実施できないというのが現在のいわば苦しいところでありまして、その理念を生かすように日本も活動するということであれば、さらに国際協力を進めることができるんだろうというふうに考えております。
○山田（敏）小委員　どうもありがとうございました。
　私の質問を終わります。
○中川小委員長　土屋品子君。
○土屋小委員　自由民主党の土屋品子でございます。もう各委員からいろいろなお話が出たので、多少重なると思いますが、よろしくお願いいたします。
　先ほど、大島委員からの御質問の中で、先生は憲法九条を改正するべきでないというような答えかなというふうに私は理解したんですけれども、平成四年、国際平和協力法、ＰＫＯ法案が成立して、それから日本もいろいろな地域に維持活動で自衛隊を派遣しておりますが、その後、平成九年に総理府が世論調査をした結果では、自衛隊を派遣することに対しての賛成が六四％にも及び、対して、反対一三・六％。反対を大きく上回る状況になってきているわけですけれども、どうしても日本の場合、今のままでは常に解釈論で対応しなければならないように感じているわけですけれども、先生のお考えをもう一度お伺いしたいと思います。
○松井参考人　おっしゃるように、私は、憲法上自衛隊の存在は違憲だと思いますし、またそれを変えるべきではないというふうに思っております。ただ、憲法というものは不磨の大典である、一切改正すべきでないというふうなことは毛頭考えておりませんで、これは最高法規ではありますけれども、法律でありますので、国民の意思の統一があれば、当然改正ということは考えられる。もちろん、第九条だけではなくて、さまざまな規定で時代おくれになっている規定も多々ございますから、国民世論がその方向で一致すれば、改正ということは当然考えられるだろうと思います。
　しかし、現行憲法が存在する以上は、それを遵守することは、私も公務員の端くれでありますが、公務員としては義務になりますし、その理念に立って、どれだけ国際関係において日本が行うことができるのかということが、従来は、きょうのお話でもいろいろな形で強調いたしましたように、これは政府の施策としてもそうだし、国民のさまざまな運動としてもそうであって、憲法の理念を生かした国際的な協力活動を必ずしも十分やってきたとは言えない。
　それをやってきたにもかかわらず、ここまでやったけれども、頑張ったけれども、これ以上は憲法の枠内ではできないので、しかしこれ以上のことをやる必要があるということに国民の意思が一致すれば、これは憲法改正ということになるのでしょうし、またそれが実際に可能になるだろうというふうに考えておりますが、そういう議論をする前に、私の個人の考えとしては、現行の憲法を生かしながらどれだけのことをできるのかということをもっともっとやれるんだろう、そしてまた、それをやることが国連憲章の立場にも合致しているというふうに考えるので、先ほどのような議論を申し上げたということであります。
○土屋小委員　さらに、ちょっと突っ込んでお伺いしたいんですけれども、そうすると、今の憲法内において、例えばＰＫＯ法案をつくりました。今度、テロ対策はテロ対策特別措置法によって措置しました。そういう中で自衛隊が派遣された。では、自衛隊がどこまで活動することがこの法律の中で違憲でないかということになってきた場合に、例えば、地雷の除去の問題とか、それから大変危険な地域に非常に近いところへの生活物資の輸送とかという問題になってきますと、地雷の問題なんかは、日本の場合、自衛隊が大変世界的にも高いレベルで処理能力を持っているわけで、これは人道的援助になるんだろうと私は考えていますけれども、先生はどうお考えでしょうか。
○松井参考人　私がお答えしなかった先ほどの御質問とも少しかかわるんですが、従来、憲法については解釈論でやってきた。そして、憲法より下部にある法律でさまざまなことを定めて、自衛隊の活動もそれについて規律してきたというところに、基本的にいえば、やはりかなり無理が出てきているんだろうという感じがいたします。
　つまり、本当に必要ならばやはり憲法、大もとから変えていかないと、解釈ですべて事を進めていくというのは、そもそも近代憲法の前提である法治主義の原則と背馳する可能性がございますので、本当に必要ならば憲法改正ということを考える、その方が本当の意味での法の支配という考え方に忠実なのだろうと思います。そういう意味で、いわゆる解釈改憲論がかなりの限界に逢着しつつあるということは御指摘のとおりだろうと思います。
　ただ、その個別的な現在の法律の中での自衛隊の活動の限界でありますが、これはむしろ自衛隊法解釈の問題でありまして、私は全くの素人でありますのでお答えできる立場にないんですが、今具体的に挙げられた地雷除去ですけれども、これについては、戦後、紛争後の平和構築の中の非常に大きな柱に国連でもしていて、重視している項目ですね。
　ただ、これは一見軍事的な活動に見えるし、そういう形で行われている活動でもあるんですが、文民活動としても活発に行われている分野でありまして、例えば、地雷除去の活動をやっているＮＧＯは国際的には多数ございますし、それから地元の人たちに地雷の危険性を教育したり、地雷除去のノウハウを伝授したりする、そういう活動をやっているＮＧＯもございます。それから、日本の民間企業で、地雷の除去に必要な機器を随分先進的なものを開発している、そういう企業もあるというふうに聞いておりますので、自衛隊でなければできないということではないだろうというふうに承知しております。
○土屋小委員　ただ、現在の場合、先ほどもお話が出ましたように、日本のＮＧＯの世界における活動は大変まだ小さい段階だという点においては、その過渡期の中で、自衛隊が活動するというのは大きいんではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○松井参考人　もちろん、そういう判断はあり得る。そのための能力を非常に高く持っているということももちろんそのとおりだと思いますが、そのあたりは政策判断の問題で、私は違う意見を持っておりますが、それは絶対だめだよというふうに申し上げられる立場にはございません。
○土屋小委員　それと、安全保障理事会の常任理事国入りの問題なんですけれども、実際に日本が常任理事国になった場合に、一番真っ先に考えられるのは、常任理事国は各軍隊を紛争があった場合必ず出していますけれども、これに対する寄与を求められる可能性がある。それに対して、今までのような解釈論で通用するのかという問題があると思うんですが、それはいかがお考えでしょうか。
○松井参考人　常任理事国は必ず軍隊を出しなさいということをどこかで決めて、それに従ってやっているということではないのですけれども、国連成立当時に、四十三条の特別協定を結ぼうかという努力をしたことがございます、これは冷戦の過程であっという間に挫折したのですが。そこで幾つか合意に達した原則の一つに、常任理事国以外の国は軍隊を出す必要は必ずしもないということが合意されております、四十何年、五〇年かそのくらい、もう大昔の話でありますが。ですから、裏を返せば、常任理事国は軍隊を出す必要があるということは当時合意されたということですね。ただ、これは国連の強制行動のときでありますので、平和維持活動には必ずしもひっかかってまいりません。
　ただ、少なくとも、政治的には、常任理事国入りをした場合に、軍事力も出せという国際社会の声は圧倒的に強くなるだろうということは当然予測されるわけですから、したがって、常任理事国入りを目指す以上は、そういった場合にどういう対処をするかということはあらかじめ十分に議論をしておく必要があるだろうというふうに考えております。
○土屋小委員　最後になりますが、その場合、カナダのように、自衛隊とは別に特別な派遣部隊を持つ方がいいのか、また、国連待機制度というのが今できていますけれども、こういうものにも登録していくこともあり得るし、そういう点で特別部隊を持った方が法的に考えて有効というか、考えられるかということに関しては、先生はどうお考えでしょうか。
○松井参考人　繰り返して申しましたように、私、現行憲法上からいえば自衛隊は違憲だと思っておりますので、もしも軍事力をもっても国連協力をするという立場に立てば、それとは別途に国連協力をするための部隊を整備するというのが憲法上の立場だろうと思っております。ただ、それはいかにも非能率でございまして、現実的な政治課題としては難しいかと思いますが、法的な立場からいうとそのようなことになってくるだろう。
　もしそういう前提がとれるなら、当然待機軍制度への参加等も選択の余地に入ってくると思います。ただ、待機制度について言えば、必ずしも軍隊に限らず、例えば文民警察官等でもそのような制度を考えようという議論はあるようですから、したがって、現行の立場を考えても、そういった非軍事の立場での待機制度に参加するということは十分考えられるだろうと思っております。
○中川小委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　松井参考人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、ありがとうございました。小委員会を代表して、心から厚く御礼を申し上げます。（拍手）
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○中川小委員長　これより、本日の参考人質疑を踏まえ、国際社会における日本のあり方について、小委員間の自由討議を行いたいと存じます。
　一回の御発言は、五分以内におまとめいただくこととし、小委員長の指名に基づいて、所属会派及び氏名をあらかじめお述べいただいてからお願いをいたしたいと存じます。
　小委員の発言時間の経過につきましてのお知らせでございますが、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせしたいと存じます。
　御発言を希望される方は、お手元にあるネームプレートをこのようにお立てください。御発言が終わりましたら、戻していただくようお願いいたします。
　それでは、ただいまから御発言をお願いいたしたいと存じます。
○中野会長代理　私が先に発言するのはいかがかと思いますが、皆さんの顔つきを見ながら、一言申し上げたいと思います。
　きょうは松井先生から、ＰＫＯ、ＰＫＦを中心とした国際協力のあり方ということでお話をお聞きいたしました。
　いろいろと私も憲法について勉強してきましたが、改憲、護憲、論憲、いろいろありますけれども、いわゆる究極の選択として、現在の日本国憲法のどこかを一つだけ変えるというふうに考えたらどうかと言われると、きょうのこのテーマに絞られてくるのではないかというふうに思っています。
　きょうのお話でも、このＰＫＯは、ハマーショルド事務総長が第六章半だというふうにいみじくも言われた。すなわち、国連憲章に条文として明記されていないことを、国際社会の変化に対応し、また国連に期待されるものとして実行に移しているやり方。また、それを受けて、日本国憲法に想定していないことをＰＫＯ法をつくって日本もまた国際貢献の一環として行動しているということがあるわけであります。
　憲法には、してはならぬという消極的な概念としなければならないという積極的な概念とがあると思いますが、憲法九条のように、消極的概念で凝り固まっているという感じで受けとめる人もいますが、しかし、ある意味では限定条項が九条の中には入っている。また、第二項の頭は芦田修正の中で明らかに修正されて、将来への幅を持たせたという歴史的経緯も考えあわせますと、ＰＫＯ、ＰＫＦについて、または国際協力のあり方について、例えば憲法九条第三項を設けて規定するなどの工夫というのはやはり必要なのではないか。超法規的措置をとらないためにも必要なのではないか、そういう感じがいたしまして、各分野にわたって憲法については調査を進めているわけでありますが、とりわけこの国際協力のあり方については、これからぜひ、中川小委員長のもとで積極的に、繰り返し、充実した検討、御議論をされることを心から期待を申し上げたいというふうに思います。
○山口（富）小委員　私は、きょうの松井参考人の話を聞きまして、国際協力の問題について言いますと、今の憲法の規定を変える必要や要請はないというのがきょうの参考人の報告の一つのおもしろいところだったと思うんです。
　ＰＫＯ、ＰＫＦというのは、きょうお話にありましたように、国連憲章が、いわば現実の国際政治の中で、その方向になかなか行かないもとで経験的につくられてきたものだというお話があったんですけれども、そういうものとして、やはり一つ一つ、私たちとしては、憲法の立場で吟味を尽くすことが大事じゃないかというふうに思うんです。
　それからもう一点、参考人の方から、憲法と国連憲章というのは、大局的な方向としては、特に平和追求の問題で一致しているというお話があったんですけれども、二十一世紀の国際社会における日本のあり方という問題をその観点から考えた場合に、国連憲章と日本国憲法の規定がともに生きるような方向での日本の努力が非常に大事になってくる。
　そういう意味で、国連の場においても、ＰＫＯというのは、先ほどもありましたけれども、問題があるとか失敗したとか、当初掲げた方向に対して見れば成功した例もあるというお話だったんですが、よく吟味しながら臨んでいくということが、その点でも大事になっているんじゃないかなというふうに感じました。
　それから、常任理事国入りの問題なんですが、私は、これはやはり憲法上できないというふうに思うんです。それはなぜかといいますと、先ほど国連軍の規定の問題が出てまいりましたけれども、軍事的な活動の問題がどうしてもそこに生まれてくるわけですね。ですから、その点は、日本は、侵略戦争の反省をして、九条を掲げて、そして国連に入っていったわけですから、そういう点からいっても、常任理事国入りというのはやるべきではない。
　しかし、それは消極的な意味合いじゃなくて、私たちが国際社会で果たす役割というのは、先ほど文民という話も出ましたけれども、いろいろな分野で、それこそ二十一世紀は手ぐすね引いて待っていると思うので、それは大いに憲法の立場で積極的な役割を果たしていく、そういうことできちんと対応していくことが大事じゃないかというふうに感じました。
　以上です。
○葉梨小委員　自民党の葉梨信行であります。
　今、参考人のお話でも、ＰＫＯに参加しておりまして、その態様によっては、今の憲法のままでは憲法違反になるので、そこを変えればいいというふうにおっしゃっていたと私はとるのであります。
　私ども自民党も、平和を大変大事にしております。憲法の国民主権、そして平和主義・民主主義、基本的人権の尊重という三つの理念をしっかり守っていきたいという意味では、憲法を守る立場でございます。
　ただ、現実に、国の安全を守り、国民の生命財産をしっかり安全な状況に置くためには、侵略をされたときには自衛隊がこれに対抗するという体制ができておりまして、今、解釈改憲というようなことで自衛隊の存在が認められておりますけれども、侵略戦争をしないという原則には変わりない。そういう意味では、命をかけて国民を守っている、国土を守っている自衛隊をはっきり憲法上認めて、そして国連活動にも積極的に参加していくということが必要であろうと思います。
　世界第二のＧＮＰを持ち、国民一人当たりのＧＮＰは世界第一であります。大きな経済力を持っている日本が、世界の平和に貢献したいというこの気持ちをしっかりあらわすためにも、憲法第九条の侵略戦争はしないという第一項は堅持して、しかし、軍事力は持たないというような現実に合わない項目につきましては、これは与党、野党、皆さんと十分に議論をしながら、私は、その方向としては、自衛隊を認めるという方向であるべきだと思っておりますけれども、十分に議論をし、国民の皆様方の御理解を得て、日本の二十一世紀の、国として生きていくというだけでなくて、世界の中で尊敬される存在として、また平和を守る存在として、国連活動などには積極的に参加するというあり方をつくっていきたいと考えている次第であります。
○大島（令）小委員　社民党の大島です。
　私は反対でございまして、国の最高法規、この憲法に沿って、戦後五十七年目に入りましたけれども、日本は、侵略されることもなく、いわゆる平和に来た、国の再建ができたわけなんですね。今なぜ、経済大国になったから軍事力を持たなければいけないか、憲法を変えてまでということに対しては、私は反対でございます。国際貢献ということは、今、グローバリゼーションの中で一定求められてくるのは仕方がないにしても、非軍事、文民、民生という分野ですべきだと思います。
　昨今の本を読んでみますと、グローバリゼーションの中でも、ＮＧＯ、非政府組織の活躍が非常に目覚ましくなっておりますよね。先般の国会で、そのＮＧＯの大西さんという問題が非常に大きな、小泉さんの支持率の低下までになったほどＮＧＯの存在は大きいわけで、私ども、アフガン戦争のときに社民党の議員がパキスタンに行ったときにも、実は日本大使館ではなく、ＮＧＯで活動しているペシャワールの会の人たちの案内で、現地をしっかりと、安全に、つぶさに見ることができた。こういう実体験があるわけですので、まず、何が何でも法律を変えて自衛隊を軍隊化していこうということには、私はきょうの参考人の話を聞いて、ますますこれはとめなければいけないと思っております。
　第二次世界大戦後、イギリスのアトリー首相が、国連の中のユネスコ憲章ですか、その中で言われていますよね。戦争というのは武器のないときからあった、人の心が戦争をさせるんだから、戦後は、心の中に平和の教育をしようということで、憲法のもとに教育基本法もあるわけですから、この精神をあえて曲げずとも、日本は世界にも平和貢献できる方法は幾らでもあると思っております。
　以上です。
○中山会長　きょうの参考人のお話を聞いておって、憲法から見て自衛隊は違憲であるという御意見が出されました。
　そこで、自衛隊が違憲かどうかといったことについては、社民党の党首であった村山さんが内閣総理大臣になられたときに、自衛隊は合憲であるということを国家の最高指導者として言明されたわけでありますから、違憲論を言われる参考人のお立場は、それなりに参考人としてのお立場として申されておられると思いますけれども、政治の場においてはっきりと、村山政権のときに、自衛隊は合憲であるという公的発言をされて以来は、政治の継続性というものから考えて、やはり、自衛隊は合憲であるという認識が一般国民には浸透してきたのではないかというふうに私は考えております。
　そこで、自衛隊というものが合憲であるということを内閣総理大臣が言明した以上は、これを否定する政治的な発言が公的な場所で行われない限りは、一回内閣総理大臣が言われた発言というものは非常に重いという認識を私自身は持っております。
　それでは、自衛隊は戦力かどうかということを憲法上考えてみて、自衛隊は戦力でないという考え方で物を考えるならば、我が国が他国から侵略された場合に、戦力を持たない自衛隊がこれを防げるのかという問題を考えると、それは防げないんだ、一方的に攻撃をされるということになるのではないか。だから、やはり、自衛隊は戦う力を持った防衛部隊であるという認識を持たざるを得ないということになっていくのではないかと考えております。
　そこで、先ほど土屋委員からお話が出ましたように、日本を防衛する部隊としての自衛隊、それ以外に、国際協力をするための国際協力部隊というものを別途つくるという考え方、この考え方は一つの考え方として、私は貴重なものだろうというふうに考えておりまして、その際には、憲法九条をどういうふうに書き改めるかという問題が、将来、今後ともこの委員会で議論されることを私は期待したいと思います。
　以上です。
○赤松（正）小委員　今の中山会長の問題提起について少しだけ触れさせていただきますと、もともと、ＰＫＯ法をつくるときに、我が党の先輩たちが当初、自衛隊とは別組織をつくろうじゃないかということを考えたのですが、実際に世界に展開しているＰＫＯを見たり、あるいはまた、事の特殊性というか専門性にかんがみて、やはり今の既存の自衛隊を使うのがいいんだというふうな結論になったということを聞いております。それはそれ以上触れませんが。
　ここで、先ほどの松井参考人との間のお話をさせていただいたことについて、感想を含めて少し述べさせていただきたいことがございます。
　というのは、先ほど、国連とこれからの日本ということを考えたときに、問題は、憲法の理念に立った国際協力ということを歴代の政府がしてこなかったということを参考人は指摘をされたわけですが、私は、確かにその側面は認めるんですけれども、同時に、現実日本政治の中で大事な側面というのは、日米安保の理念に立った同盟協力という側面がやはり欠かすことができないという部分があると思います。
　つまり、憲法の理念ということだけを強調して国際協力ということのみをやっていく中に、この東アジアの世界の中でさまざまなあつれきを現実政治の中で生じる。そこに対して、どうそれをうまく処理していくかということを、湾岸戦争以降の約十年の間に、日本の政府、また野党であり、そして今与党である公明党なんかは懸命に知恵を出してきたんだと私は実は思っております。
　というのは、例えばＰＫＯ法の中にも、紛争状態になると撤収するという考え方が入っています。そのことをいいとか悪いとかというのじゃなくて、その中断の考え方は、実はその後のガイドライン法に基づく周辺事態安全確保法という法律の中にもその考え方が入っておりますし、またテロ特措法にも入っている。
　つまり、いわば先ほどの参考人が言っておられた武力行使を授権する動き、つまりアメリカが武力行使を一手に引き受けて、権利を授けられた格好で一つの軍事行動を開始する。それに対して日本が、日米関係、同盟関係の中でどういう立場をとるかという問題が現実国際政治の中で突きつけられてきて、その中で先ほど言ったような、この十年の中で、周辺事態安全確保法あるいはテロ特措法、これを立場の違う人から見れば、どんどん日本は軍事的に右傾化していっているじゃないかというふうに見る向きがあるんですが、私はそうじゃないというふうに思っています。
　というのは、つまり、授権された軍事行動に参加するそういう国家の行き方に対して、いわば松井さんの言葉をかりると、何らかの協力ということなんですが、それを非軍事的側面、後方でそれを支援するということは、さっき言った中断という格好を担保するというか、紛争に突入するということじゃなくて、それを断つということをしっかり備えていきながらそういう行為をするということは、私は大変な知恵であるというふうに思います。
　先ほど松井さんは、日本国憲法の立場からだけでなく、国連憲章の立場に立っても論外である、軍事行動に参加することはもちろん、何らかの協力を行うことも論外である、こういうふうに言われましたけれども、私は、さっき二人でやったからあれなんですけれども、そうかなというふうに大いなる疑問を感じます。
　以上です。
○中川小委員長　一回目、まだ御発言していない方がいらっしゃいますけれども、よろしいですか、とりあえず。
　では、大島さん。