Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川内委員　ＩＳＯの９０００であろうが１２０００であろうが１４０００であろうが、マネジメントシステムであるということに関しては、何をマネジメントするのかということに関して若干の違いがあるんでしょうけれども、仕事の進め方とか、あるいはプラン・ドゥー・チェックの方法についてはそれほど差異はないわけであります。
　そういう意味で、今御答弁をいただいたわけですけれども、今の御答弁というのは私は理解できるんですけれども、ＩＳＯというのはもともと海外で、外国から日本に持ち込まれたものであって、別に公的なものではないわけでありまして、あくまでも民間がやっていることで、それを国土交通省が公共事業の指名の条件にするということに関しては、私はもうちょっと慎重であられた方がいい。
　例えば、ＣＯＰ３に基づいた京都議定書の環境関係のマネジメントシステムとしては、ＫＥＳという、京都市とか京都の企業が中心になってマネジメントシステムを開発して、これが非常に安い費用で、ほとんどＩＳＯとクオリティーの変わらないマネジメントシステムに育ってきているわけです。こういう、中小企業の事業者にとっては安い費用で認証を取得できるマネジメントシステムもあるわけでありまして、ＩＳＯだけが何かマネジメントシステムとして金科玉条のように言われているということに関しては、これはちょっと是正をしていかなければならない。
　例えば試行の条件としても、ＩＳＯなどマネジメントシステムを取得している企業とか事業者とか、マネジメントシステムをたくさん研究していただいて、クオリティーの高いものについては、費用が高いとか安いとかいろいろなことはあるわけですけれども、ぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。
　特に、経営審査事項の点数にＩＳＯが点数化されるというようなことも話題になっておりますので、何か、ＩＳＯを取った企業だけが点数が高くなるというのではなくて、やはり地方の中小の業者にとってはＩＳＯを取得するというのは物すごい負担になることですから、安い費用でクオリティーの高いマネジメントシステムもあるということを、例えばＫＥＳなどというのがあるということを、きょうはぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　それから、もう一点御答弁をいただきたいんです。
　先ほど私が申し上げた名瀬港の防波堤のケーソン工事でＩＳＯが指名の条件になっていたわけですけれども、私が地元の港湾関係の社長にちょっと電話をして聞きましたら、自分たちでも、地元の業者でもこういう港湾の仕事はできるんだけれども、結局、いろいろな条件がついていて、東京のでっかいゼネコンに仕事を持っていかれて我々にはなかなか回ってこないというような実情をお話しいただいたんです。
　私が港湾局の方に、この名瀬港の工事というのは難しい工事なんですかと聞いたら、技術的に大変難しい工事でございますというふうにおっしゃっていらっしゃったので、東京の業者じゃないとできないのかなとも思ったんですが、でも、地元の社長に聞くと、いや、自分たちでも十分できるし、船を持っている業者だっていっぱいあるんだというようなことをおっしゃるわけであります。
　公共事業の発注に関して、地元の対策というか、地元の業者の育成ということについてどのようにお考えになられていらっしゃるかということを次にお聞かせいただきたいというふうに思います。
○高木大臣政務官　まず、お答えする前に、先ほど大臣もおっしゃっておりましたけれども、今回、独立行政法人都市再生機構法の法案の審議ということで、きょう傍聴の方が、自治協の皆さんを初めこれだけ多くの方が来られていますので、なるべく法案に即して御質問いただいた方が濃い審議ができると思いますので、そのことをまず申し上げたいと思います。
　その上で、今、川内委員の方から御質問がございました港湾関係の直轄事業の入札においての地元の対策、どうやって考えているか、こういう御質問でございました。
　まず、地域の経済、雇用を支える地元の中小、中堅の建設業者の振興、育成を図るということは重要な課題であるというふうに認識をしております。その上で、実際の工事の発注を行うのは地方整備局になりますけれども、ここにおいても積極的な取り組みを行っているということをまず申し上げたいと思います。
　その上で、工事の発注に当たっては、中小、中堅建設業者の受注機会の確保を図るために、例えば、官公需についての中小企業の受注の確保に関する法律、これは官公需法でございますけれども、その法律に基づいて、毎年度、中小企業に関する国等の契約の方針を定めて、中小企業に対する契約目標を設定して受注機会確保の取り組みを進めております。
　さらに、コストの縮減等の要請、これは行革の流れでありますけれども、それを踏まえながら、施工箇所を分割して発注する分割発注を行って受注機会の確保に努めております。
　また、上位ランク工事でも、技術的難易度の比較的低い工事への下位ランク業者の参入を認める等の技術的難易度の適正な運用を図ること。
　さらに、中小、中堅建設業者から成る経常建設共同企業体、いわゆる経常ＪＶに対して競争参加資格審査上の点数の加算措置等を行って経常ＪＶの活用を促して、上位ランク工事への参入機会を拡大するなどの施策を実施しております。
　今後とも、このような措置の着実な実施を図って、コスト縮減の要請、あとは市場における競争が確保される範囲内で、中小、中堅建設業者の受注機会の確保に努めてまいりたいと考えております。
○川内委員　さらにぜひ地元対策についてはしっかりとおやりをいただきたいというふうに思います。
　私がなぜこのようなことをお尋ねするかというと、新しい都市再生機構になったとしても、いろいろな工事を民間の業者に発注するわけでありまして、実際に大事なのは現場での仕事が最も大事なんだから、だからこういうことをお尋ねしているわけであります。ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　次に、最近の公共事業のいろいろな職種がありますが、設計の技術者から始まって、とびとか左官とか鉄筋工とか、もうあらゆる職種の方々が公共事業に携わっていろいろな土木や建築の仕事をしていただいているわけでありますけれども、これらの人々の一日当たりの日当、人区単価というふうに言うそうですけれども、これが、ここ五、六年の間でほぼ二割引き下げられている。要するに、給料を削られているということです。
　資料をいただきましたが、現場で働いていらっしゃる皆さん方の毎日毎日の手当を二割も削るということに関して、私は、業者いじめ以外の何物でもないというふうに思うんですけれども、この点についてはいかがですか。
○三沢政府参考人　いわゆる労務単価についてのお尋ねかと思いますが、公共工事の設計労務単価につきましては、公共工事の予定価格の積算に使用する労務単価という性格のものでございまして、その予定価格の積算に当たりましては、予算決算及び会計令において、取引の実例価格等を考慮して適正に定めるということにされております。このため、建設労働者の賃金支払い実態というのを毎年調査いたしまして、この結果に基づきまして公共工事の設計の単価を設定しております。
　御指摘のとおり、労務単価については、このところ、賃金支払いの実態を反映いたしまして、低下傾向にあるということは御指摘のとおりでございます。平成十五年ですと前年比約三・九％減、ピーク時の平成九年に比べれば約二割の低下ということになってございますけれども、これは、先ほど申し上げましたように、あくまで市場の実勢がこういうことになっておる、これを反映して適正に定めるという予定価格の積算の性格から由来するというものでございます。
　ただ、このように、公共工事の設計労務単価は予定価格の積算に使用するものでございますけれども、この労務単価が、下請契約における労務単価や雇用契約における労働者への支払い賃金を拘束するものではないというのは当然のことでございまして、このことは労務単価の発表資料にも明記し、かつ、元請業者に対する指導においてもこういうことをきちっと指導しているということでございます。
○川内委員　今局長から御答弁いただきましたけれども、実際の賃金を拘束するものではないとおっしゃいましたが、実際の賃金からその労務単価を算出しているということも前段の方でおっしゃられましたね。ということは、相互に関係があるということをおっしゃっていらっしゃると私は思うんです。
　私が申し上げたいことの要点は、公共事業を発注する側の、我々というかお役所あるいは都市再生機構の皆さん方の給料というのは二割も下がっていないはずだと思うんですね。だけれども、実際に仕事をしていただく方たちの労務単価については二割も引き下げるというのはいかがなものか。大変に景気が悪い中であればこそ、人件費に係る部分というのは必要なコストであるという考え方のもとに、ある程度目配りをしなければ、公共事業の事業量全体が減っている、減っていると当然仕事が減るわけですね、仕事が減れば民間の業者さんたちは給料は下がるわけですから、給料が下がったものをもとに労務単価が算出されると、結局、次の年はまたさらに下がるというような悪循環になっていくんではないのかなということを感じたものですから、あえて申し上げさせていただいたところであります。ぜひ御考慮をいただきたいというふうに思います。
　さて、新しくできます機構については、さまざまにいろいろな指摘がされてきたわけでありますけれども、私は、基本的には、この住都公団とか住宅金融公庫というのは大変に国民の皆さんにとっては喜ばれてきたというか、いい仕事をされてきた特殊法人であるというふうに思っておりまして、行政改革の流れの中で、なぜこういうふうに変えられてしまうのかなというふうに若干の疑問を持っているわけです。特に住都公団の場合には、ダイニングキッチンとかあるいはリビングなどのように、日本の住空間というか住環境をある種リードしてきた、トレンドをつくり出してきた先進的な集団であったというふうに思うわけであります。
　それが、民間でできることは民間にやっていただきましょうと言葉で言うのは非常に美しいです。しかし、今この厳しい経済状況の中で、民間ができることは非常に限られているわけでありまして、公的部門が、都市開発や、所得の低い方々あるいは高齢者の皆さん方のために、しっかりとした住空間を安い家賃で提供していく。
　私は、近傍の同種の住宅とほぼ同じになるように家賃を設定しますというのも何かちょっと、公的なところがやるんだから安くやれよというふうに思うわけでありまして、ちょっと疑問を持ったりするんですけれども、まず、今現在、公団の賃貸住宅に居住している高齢者の方々の割合、どの程度おられるのかということについてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
○古屋参考人　私どもの賃貸住宅にお住まいになっておられる方々の居住実態につきましては、五年ごとに定期的に公団が調査をいたしておりますけれども、直近のものでは平成十二年の数字がございます。
　これで申し上げますと、公団賃貸住宅に居住する高齢者、どこからいうかというあれはありますけれども、一応一つの考え方として、世帯主が六十五歳以上の高齢者世帯というものを十二年度の調査で見てみますと、世帯数の割合は二一・三％でございます。また、世帯数ではなくて、およそ居住者のうち六十五歳以上の高齢者一人一人の人数の割合でございますが、これは約一三・八％ということになってございます。
○川内委員　二人世帯が二割をちょっと超えていて、一人世帯が一四％ぐらいということですか。
○古屋参考人　委員からは公団賃貸住宅に居住している高齢者の割合をお尋ねになられましたので、世帯の人数の大きさではなくて、世帯主が六十五歳以上の世帯につきましては二一・三％、それから、およそ居住者、約二百万人いらっしゃいますけれども、そういった居住者の一人一人の年齢で区分をいたしまして、六十五歳以上の高齢者の割合は一三・八％と申し上げさせていただいたところでございます。
○川内委員　公団が今賃貸していらっしゃる住宅の戸数から考えれば相当な方々がいらっしゃるというふうに理解をするんですけれども、割合じゃなくて、数字で言うとどうなるんですか。
○古屋参考人　先ほど申し上げました調査はいわばサンプル調査でございまして、絶対数を必ずしも把握しておるわけではございませんが、現在、公団賃貸住宅、七十六万戸でございますので、七十六万世帯のうち二一％が高齢者世帯だとすれば、約十五万世帯程度でございましょうか。
　それから、二百万人が仮に居住しているということを考えれば、高齢者の割合一三・八％ということでありますと、約三十万人弱が高齢者の方々であると推測されます。
○川内委員　お住まいになっていらっしゃる高齢者の皆様方に対する福祉のサービスというか、今公団が運営していらっしゃる団地の中で、老人デイサービスセンターとかショートステイセンターとか老健あるいは介護支援センター等の福祉施設を持っている団地というのはどのくらいになるんでしょうか。
○古屋参考人　こういったお年寄りの方々に対する支援サービスは公団みずからやるということではございませんで、そういう場を私どもが提供させていただいて、社会福祉法人なり、民間あるいは医療法人なりに提供していただいているわけでございます。
　そこで、実績でございますが、公団賃貸住宅におきまして、老人デイサービスセンターあるいはショートステイセンター、老人保健施設、老人介護支援センター等の高齢者支援施設、これは平成元年以降で見てまいりますと、約四十団地で四十五施設が併設されておりまして、定員ベースで約二千名の方々が利用されておるという状況でございます。
　それから、そのほかの施設として、訪問介護サービスや介護相談窓口が三十九団地、四十七施設ございまして、これは、団地のみならず周辺の住民の方々にも御利用いただいているというふうに認識しております。
○川内委員　公団がやっていらっしゃる千七百五十五団地のうち、これらの高齢者向けの福祉施設がある、利用していただいている団地が四十団地しかないということであるわけであります。
　私はここで先ほどの数字を思い起こしますと、千七百五十五団地の約七十六万戸のうち十五万戸が高齢者世帯である、そしてまた、人数的には二百万人のうち三十万人強、高齢者の皆様方がお住まいでいらっしゃるというこの公団の施設において、福祉施設が余りにも少ないということに若干愕然とするわけであります。
　先ほどいみじくも理事が、私たちがやっているわけじゃありません、民間の方なり社会福祉法人の方々がやっていらっしゃいますというふうにおっしゃっていらっしゃいました。民間ができることは民間にやってもらうというふうに一生懸命皆さんおっしゃるんですけれども、しかし、一番必要であると思われるこういう施設を導入できていないということに関しては大いに反省をしていただかなければならないし、民間ができることは民間にやらせると言いながら、実は全くそう思っていないんじゃないか。だから、一番必要であろうと思われるこういうことに手薄になるんじゃないかということを思ってしまうんですが、どうですか。
○古屋参考人　高齢化社会の進展、大変著しいものがございまして、十分に私どもの施策が追いついているかと言われれば、まだまだ充実を図らなければならない点が多々あることは御指摘のとおりでございます。
　何せ取り組みが比較的近年に始まったものでございますので隔靴掻痒の感がございますけれども、委員御指摘のような線に沿って、例えば、私どもの団地を建てかえるといったようなときには、こういった高齢者支援施設だけではなくて、保育所だとか幼稚園だとか少子化対応施設も必要でしょうし、公営住宅も必要かと思われますので、そういったいろいろな施設を呼び込む、そして複合的なまちづくりができるように一層努力をしてまいりたいと考えております。
○川内委員　ぜひ、最も必要であろうと思われる分野ですので、こういうことをきちっとやってこそ、民間ができることは民間にやっていただきますということを胸を張って言えるようになるんじゃないかというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　さて次に、公団の、あるいは機構に変わるわけですけれども、資金運用についてであります。
　これは特殊法人全体について言えることですけれども、過去の財投の大変に高い金利のものをいまだに借りていらっしゃるわけであります。独立行政法人になって会計、経理も民間の企業並みにしていこう、民間企業と同等にやっていこうということであるわけでありますから、過去の高い金利のものについては財投はもう返してしまって、なるべく資金コストを圧縮するというのが考え方としては当然のことじゃないかというふうに私は思っているんですが、そのことを国土交通省さん並びに公団の方に申し上げたらば、いやいや、財投を繰り上げ返済すると言うと、財務省の方が補償金みたいなものをくっつけて返せと言われるので、なかなか返せないんですというふうにおっしゃられるんです。
　きょうは財務省からも来ていただいていますが、財務省は、過去の高い金利で貸し付けていたものを返してもらってそれをまたどう運用するかは、天下の財務省ですから、頭のいい方がそろっているわけですから、ぜひどうにかして利回りを確保するように運用していただくとして、特殊法人に貸し付けているものについては、過去の高いものは返したい、あるいは資金コストを圧縮したいというものに関しては、どうぞ返済してくださいというおおらかな姿勢があっていいんじゃないですか。
○寺澤政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の点は、公団の繰り上げ償還の話と、その返済資金をどう活用するかという二つの論点かと存じます。
　前者につきまして、一般論で申し上げますと、長期で固定金利で資金融通を受けていらっしゃる借り手が、金利が低下する局面におきまして借入金の繰り上げ償還を行いますと、これは利益になります。一方、資金の貸し手は、長期の資金調達をして資金融通を行っているわけでございますから、調達コストを賄うことができませんので、損失が発生するということになるわけでございます。したがいまして、民間の金融機関におきましても、長期固定の資金融通を行う場合には、繰り上げ償還の際に補償金を支払うというのが一般的なルールであると認識しております。
　財政融資資金につきましても全く同じでございまして、財政融資資金については、特に、できるだけ低利の資金を供給するために、財投債や預託金により調達した金利と貸付金利とを同一にしております。利ざやをとらずに長期固定の貸し付けを行いながら、収支相償という原則で運営をしておりますので、そのような損失を負担するということができない構造であることを御理解いただきたいと思います。
　したがいまして、都市基盤整備公団が繰り上げ償還を行われる場合には、繰り上げ償還によって生じます財政融資資金の損失に見合う補償金をお支払いいただくということになっているわけでございます。
　次に、繰り上げ償還に伴いまして、財政融資資金に返済されます資金をどういうふうに使うかということでございますが、中小企業やベンチャー企業に対する政策金融のための財政投融資計画に計上された貸付原資として活用するほか、経済情勢に応じまして弾力的に対応するため等の原資として活用しておりまして、効率的に運用するということについては御指摘のとおりでございますが、先ほど申し上げましたように、利ざやをとらずにやっておりますので、その損失を賄うことができないということを御理解いただきたいと思います。
○川内委員　もう質疑時間が終わりましたので、最後に、私、今局長さんがおっしゃられたこと、なるほど、おっしゃられることはよくわかるんですが、そうではあっても、住都公団も財務省も国土交通省もファミリーですから、住都公団がしっかり成り立っていくことは財務省の利益でもあるわけですし、借金の金利が返ってこないとちょっと損をしますとか言わずに、そこはどう運用するかは、財務省の、優秀な日本の知能が集まっていらっしゃるでしょうから、お考えをいただいておやりいただければいいんじゃないか、また、そのくらい勝負しないと経済がよくならないんじゃないかということを最後に申し上げさせていただきまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。
　御迷惑をおかけしました。
○阿久津委員　民主党の阿久津幸彦でございます。
　独立行政法人の都市再生機構法について、私の方からも質問をさせていただきたいと思います。
　この法案について私なりに解釈をさせていただきますと、都市再生のお手伝いをするというのが趣旨になっているのかなというふうに思うんですが、民間でできることは民間でという小泉総理の構造改革の中で、特殊法人等整理合理化計画に基づき、都市基盤整備公団を廃止し、地域振興整備公団の地方都市開発部門と統合して都市再生のお手伝いについては精いっぱいさせていただく、都市再生に民間を誘導していきますよ、バックアップに徹するんですというのが第一点です。それから第二点は、むだをなくしてスリムな機構にしますよということで、第三点は、賃貸住宅の管理、建てかえ等は継続していきますから安心してくださいということだと思うんです。この第二点と第三点については後ほど詳しく質問させていただきますが、まず最初の都市再生について質問をさせていただきたいと思います。
　社会経済情勢の変化に対応した都市機能の高度化及び居住環境の向上を通じて都市の再生を図るというふうに第三条「機構の目的」に掲げられているわけですが、都市再生を図るための都市機能の高度化及び居住環境の向上とは具体的にどんな姿を想定しているのか、扇大臣にお伺いいたします。
○扇国務大臣　阿久津議員に私は、今マスコミで取り上げられていますから、どういうものかという例を挙げるのが一番早いことだろうと思います。
　アークヒルズそして六本木ヒルズ、それから汐留もそうですけれども、六本木ヒルズが十一ヘクタールでございます。それから汐留が三十一ヘクタールでございます。そして六本木の防衛庁跡、これが十ヘクタールです。そして表参道の同潤会、これが今候補に挙がっています。今私が挙げたところ、すべて民間が、汐留は別ですけれども、土地は国鉄のものでしたけれども、少なくとも民間の活力によって都市再生を図っているといういいお手本が、一番例を挙げれば早いのだろうと思っております。
　それで、例えば今話題になっております六本木ヒルズ、これをごらんいただいてもわかりますように、十一ヘクタールの中にあらゆるものがそろっております。そして、ここに二万人の労働者が雇用されております。そして、自分たちが住むところに、愛せる町、それから、そこで育ち、学び、働いて、憩うということが全部この十一ヘクタールの中にできている。そして、せせらぎがあり、緑があり、屋上では田植えもする。こういうことも既に民間が行っておりますので、そういうものを都市再生として、モデルケースとして、あの十一ヘクタールの六本木ヒルズの中に六百軒の居住者がいました。そういうもので、みんなが賛成をして、そして生まれ変わった町というもののお手本が今例を挙げられるようになったというのも、これもすべて民間の活力でございます。
　ですから、都市再生というものはどういうことかと、今、阿久津議員がおっしゃいましたけれども、いいモデルケースが、例を挙げれば、ああ、こういうことなのか、こういうものになるのか、住んでいるところと働くところと居住環境と、大都市の真ん中だと思えないようなせせらぎと緑と、あらゆるものがそろっている。そしてその中には、映画館もあれば劇場もあれば、ミュージアムもあるし美術館もある。文化の薫りも漂っている。そういうことがよくわかるだろうと思います。
　少なくとも私は、世界の皆さん方が、国土交通省ですから、二〇一〇年に観光客を倍増しよう、今の五百万人から一千万人誘致しようというけれども、みんなが、東京に行ったけれども、きれいだった、すごいですねというような町ではなくて、何かごみごみして、車が多くて、時間はかかるし、運賃は高いしという印象を持たれないようなことで、少しずつ新たな都市機能というものをつくっていく。
　そして、今まで、戦後に建てられたビルというのは、あらゆる、ＩＴとかそういうものがそろっておりません、光ファイバーも入っていません。けれども、今ちょうど建てかえのときに、外国から誘致する企業でも何でも、光ファイバーを設置していないようなビルに入ってくれません。そういう意味でも、私は、あらゆる今の近代的な機能がそろったものが入って、そしてみんなが、ああ、やはりここに入ったら落ちつけるな、潤いがあるな、いやされるな、そういう居住環境というものを都市の中でいかにつくっていくかということが都市再生の大きな目標の一つでございます。
　長寿社会世界一でございますから、そういうもので環境というものをつくるということで、住まいと職業が近接しているということも大事なことでございますけれども、何よりも、今回もそうでございますけれども、午前中からお話出ておりますように、新しい都市再生ということの中には、老齢対策あるいは少子対策で、お母さん方が働いていますから、子育ての場所も預かろう、そういう施設を完備したものをつくっていくというのが都市再生の大きな一つの目標でございます。
○阿久津委員　都市再生のあるべき姿については、都市再生法とかマンション建替え円滑化法などで、扇大臣とは、本会議でもこの委員会でも何度も議論をさせていただいているんですけれども、そのときはもっと、景観とか歴史と文化のあるまちづくりとか、市民参加もするようなヨーロッパのまちづくりも含めて御回答いただいていたんです。国土交通大臣を長く務めていらっしゃる間に、私は、随分、旧建設省的になったのかなという感じが否めないんです。
　私に言わせれば、アークヒルズとか六本木ヒルズが都市再生のよいお手本などというのは、価値観の違いもあるんでしょうが、とても納得できない。あんなものはまがいものにすぎないんです。あれが都市再生というのであれば、私は、必ず六本木ヒルズなんというのは飽きられると思いますよ。いずれは、十年も二十年もしない間に、田舎のと言ったらしかられてしまうかもしれないですけれども、田舎の修学旅行の見学先に終わってしまうようなものだと思うんですよ。なぜかといえば、それはまがいものだからです。田植えをしたって、本当の田植えのあのにおいとか、そういうのは出てこないと思うんですよ。
　逆に大臣、平成十四年七月十九日閣議決定されています都市再生基本方針、これには、今大臣がお答えいただいた答弁よりはもう少しましな話がいっぱい出ている。ちょっと紹介すると、フレーズだけ言えば、「文化と歴史を継承しつつ」とか「豊かで快適な」とか「世界に誇れる都市」それから「人と自然との共生」とか、そういった言葉がふんだんにちりばめられていて、少なくとも今の答弁よりはいい都市再生のあるべき姿が書いてあるんですね。
　私は、都市再生というものは、歴史、文化、景観というか美しさ、ゆとり、それから居住者の安心、安定、こういうのが相まみえて真の豊かさということを実感できて、多種多様な価値観を包括する形で調和したコミュニティーが形成されるんだ、これは、私は民間に任せるだけではできないと思うんです。民間でできることは民間でというふうに小泉流の言い方をするから余計誤解を生むのであって、やはりこれは官と民の役割分担の問題と思うんです。
　この官と民の役割分担というのは、どうしても民間に任せるだけではでき切れない、あるいは維持できない事項というものが、業務が、事業というものがたくさんあると私は考えております。これを官がいかに謙虚に、かつ確固たる意思を持ってやっていくか、補っていくかということで、もっと言えば、官民の役割分担に加えて、地方自治体の意見を十分に聞き入れて、それから、ＮＰＯというか、市民の声も居住者の声も十分に反映させながら都市再生が行われていかなければならないというふうに思っております。
　ちょっと大臣の答弁が余りに私の期待と外れたので、確認だけしたいんです。一点だけで結構です。
　先ほど、都市再生を図るための都市機能の高度化及び居住環境の向上とは具体的にどんな姿を想定しているのかと質問したんですが、都市機能の高度化とは何ですか。これ一点だけ聞きたいんです。逆に言えば、まさか高層化という意味だけではないというふうに思うんですが、これだけ確認させてください。
○扇国務大臣　阿久津議員とは何度も都市再生の話をしました。きょうは大勢の皆さん方が見ていらっしゃる。一番わかりやすい例を挙げれば、目に見えない設計図を今ここで言ってもわからないから、でき上がっているもので御説明するのが私は皆さん方にも一番わかっていただけることだと思っています。私は、歴史も文化もすべてあるということを言っております。そして今までも、住みやすいもの、外国から見てもきれいなもの、そして新たなものというのはちゃんと入っております。ただ、私が時間をとっては申しわけないから、全部言い切れないかもしれませんけれども、例を挙げるのが皆さん方は一番よくわかるんです。
　ですから、都市機能で、民間ではこれ以上、老齢社会、福祉施設等々が居住的にできないというところ、たくさんございます。ですから、私は、民間の皆さん方が建てている横にもしも都市基盤整備公団が持っている土地があるのなら、そこを建て直すときには、福祉の施設も、子育ての預かるところも、託児所も全部、公団の土地をお貸ししてでもそこに施設を完備しましょうということを先ほどもお答えして、論議しているのを阿久津議員にお聞きいただいたと思いますから、そういう意味で都市機能というのをおっしゃるのであれば、東京都の例を挙げれば一番簡単です。
　昭和二十一年に都市計画をつくって、今、五五％しか達成できていません。四五％はまだ未達成です。都市計画自体がまだ達成できていないということは、都市の計画が実行されていない。皆さん方が、狭いところで、車も、あるいは消防車も入れないような道もあるということで、都市計画自体が、戦後二十一年から今日まで、何十年たってもまだ五五％しか達成していないということ自体が都市計画がおくれているということですから、そんなことを我々は、ぜひ住みやすいような環境をつくろう、それが総合的な安全対策にもなるということです。
○阿久津委員　とうとう最後まで、私が一点だけ質問した都市機能の高度化、これは超高層化を指すのか、高層化を指すのかという問題についてお答えいただいていないんですが、一言だけ、そこだけお答えを。
○扇国務大臣　都市計画が達成されなければ、高層化されても消防車が届きません。高くするためには、それだけの道幅がなければならないんです。それが規制緩和であり、容積率の緩和であり、まず都市計画ができなければ、高くすればいいというのは東京都は許可いたしません。
○阿久津委員　ちょっと住宅局長に確認したいと思うんですが、高度化というのは、私はレベルアップという意味だと思うんですよ。高層化イコールではないと思います。もちろん高層化が含まれてもいいんですよ、部分的には。そこの確認だけ、一点だけ、住宅局長お願いします。
○松野政府参考人　大臣が例としておっしゃいましたのは、本当の都心のかなりの高度利用すべき土地柄のところで、都市機能更新といいますか、そういうのは高層化という例があるということでございます。
　まあ、高度利用とか、あるいは都市機能といっても、それぞれのふさわしい土地柄がございますから、その土地柄にふさわしい利用をすることによって、よりよい居住環境を整備していくことであるというふうに考えております。
○阿久津委員　ありがとうございます。
　高度化というのは高層化イコールではないというふうに理解させていただいたんですが、住宅局長の方に続けて質問をさせていただきたいと思います。
　機構の目的を定めた第三条には、「良好な居住環境を備えた賃貸住宅の安定的な確保を図り、」というふうにあります。これは先ほど松島みどり委員が、実は松島みどり委員は違う質問をされたと思うんですが、そのときに答えた扇大臣の答弁でほぼ納得がいくようになっているんですが、一応、念のため確認したいと思うんです。
　この「賃貸住宅の安定的な確保」というのは具体的にどういう意味か。継承し、引き続き管理される継続居住者の居住安定の確保という意味も含まれるのかどうか、住宅局長、お答えいただきたいと思います。
○松野政府参考人　お答えいたします。
　都市再生機構が都市公団から承継いたします予定になっておりますが、七十五万戸の賃貸住宅がございます。これは、大都市圏のファミリー向け賃貸住宅ということで、大変有効なストックだと考えております。四大都市圏で見ますと、全賃貸住宅ストックの七％、公的主体で見ますと、公的主体の賃貸住宅の約四割に相当するものでございます。
　したがって、これは大変貴重な社会的な資産だというふうに私どもも考えております。今後も、これらをうまく活用しまして、都心居住の推進、あるいは高齢者の方々の居住の安定確保、子育て環境の整備といったことも含めまして、居住環境整備あるいは少子高齢社会を踏まえました住宅政策の課題に対応していきたいと考えております。
　当然、委員御指摘のとおり、現に公団賃貸住宅に入居されている方々の居住の安定を確保するということも大変大事な目的でございます。そういったことから、この法律におきましても、良好、良質な居住環境を備えた賃貸住宅の安定的な供給確保ということで、承継する住宅を、従来どおり、いろいろなことを配慮しながら管理していくということを意味しているわけでございます。
○阿久津委員　ちょっと順番を入れかえて、続けて松野局長に伺いたいと思うんですが、新しい独立行政法人がむだをなくしてスリムになるのかという観点から伺いたいというふうに思うんです。
　平成十三年八月に公表された特殊法人等の個別事業見直しの考え方において、都市計画事業を含む整備事業は、「国の利害に重大な関係を有するものに限られることを法令等に規定し、真に必要なものに事業を限定することにより事業量の縮小を図る。」と行革推進事務局案は指摘しているわけです。これに対して、私が感じるところでは、国土交通省は否定的な意見を述べているというふうに思うんですが、この理由を伺いたいと思います。
○松野政府参考人　当時の提示されました考え方が、今御指摘のとおり、都市計画事業を含めます整備事業について、国の利害に重大な関係を有するものに限られる、また、地方公共団体からの要請がなければいけない、あるいは、国の認可を受けて事業をすべきではないか、こういったことが指摘を受けたわけでございます。
　国の利害に重大な関係を有するというようなかなり限定的な表現をされますと、都市基盤整備公団が実施しておりますような、広域的見地から、つまり都道府県を超えるような見地からやっております、国家的な見地からやっております例えば賃貸住宅の整備とかこういったものも、それが国の利害に重大な関係を有するのかどうかというような問われ方をしますと、これは余りにも限定されてしまうのではないか。
　それから、土地有効利用にしろ何にしろ、一々、個別の土地を買うときに、公共団体の要請があったのかどうかとか、協議をするのかどうかとか、あるいは大臣の認可を個別にとるのかどうかといったことを考えますと、やはり公団という、あるいは独立行政法人になったときもそうですが、有機的に、機動的に対処する必要もありますので、そこまでの限定があってはなかなか仕事がうまくできないということもあって国土交通省の意見を出させていただいたという経緯でございます。
○阿久津委員　趣旨はわかりました。
　ただ、私の持っている資料によれば、事業量の縮小を図れということに対して、「地方公共団体ではノウハウ、人材や資金が不足していること等を踏まえ、」というようなことをおっしゃっている。これは、私の言い方はそこだけくくったわけですから一文だけの話なんですけれども、地方分権の観点ということもこれからも重視していただきたいということを一言だけ申し添えて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　次は、機構の事業量はどうあるべきかという問題を、倉林土地・水資源局長と、続けて中臣公団理事の方にも伺いたいというふうに思っているんです。
　新機構は、新規のニュータウン整備事業等、政策的に実施の必要性が低下した事業からは撤退するわけなんですが、郊外のニュータウン開発事業、これは都市公団がやったというふうに言っていいですね、郊外のニュータウン開発事業の総括を、まず、倉林土地・水資源局長に伺いたいと思います。
○倉林政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国におきましては、戦後からバブル崩壊までの間、人口、世帯数の増加と急激な都市化の進展の中で、大都市圏を中心に、インフラ整備や良質な住宅宅地の供給ペースをはるかに超えた勢いで大量の人口流入が続き、圧倒的な住宅宅地不足が発生しましたことから、都市におきますさまざまな経済活動を支える勤労者のための良質な住宅宅地の供給が、長期にわたる重要な政策課題でございました。
　このような状況のもと、都市公団は、その前身であります日本住宅公団や、昭和三十年の設立でございます、宅地開発公団、昭和五十年の設立でございますが、の設立以降、二百七十二地区のニュータウン整備を手がけました。みずから一万三千ヘクタールの宅地供給を行ったほか、地権者等によります大量の宅地供給を支援し、大都市における広域的な宅地需要に対応するとともに、ニュータウンという新しいタイプの住宅市街地の整備を通じて、国民の居住水準の改善に大きく貢献してきたものと評価しております。
　また、このような計画的に良好な住宅市街地の形成を進める大量のニュータウン整備が、既成市街地における宅地供給圧力を緩和し、乱開発を抑制する効果があったものと考えております。
　一方で、近年の人口及び世帯数の伸びの鈍化、都心部での居住機能の回復などの社会経済情勢の変化を踏まえますと、国の機関による新規のニュータウン開発の必要性は低下してきておりまして、新法人の業務としては行わないこととしたところでございます。
　さらに、既存事業につきましても、ニーズの変化に対応した事業計画の変更、定期借地供給の拡大、あるいは民間事業者との連携強化等の、考えられるあらゆる事業見直しに取り組むことが重要であるというふうに考えております。
○阿久津委員　私も、功罪というか、よいところも悪いところもあったというふうに思います。
　続けて伺いたいんですが、鉄道事業を含め巨額の投資を行った千葉ニュータウン開発について、現在時での採算性と今後の見通しについて公団の理事の方に伺いたいと思います。簡潔で結構でございます。
○中臣参考人　御指摘の千葉ニュータウンでございますが、北総地域の中核都市を形成することを目指しまして、千葉北部地区新住宅市街地開発事業として、千葉県が昭和四十四年に事業着手しまして、公団は昭和五十三年に共同施行者として事業参画したものであります。その後、昭和五十九年の公団鉄道開業等を経まして、十三年度末時点で五二％の宅地処分がなされ、現在、約八万人が居住する、良好な市街地が形成されているところでございます。
　しかしながら、地価下落の影響等バブル崩壊後の宅地需要の低迷によりまして宅地供給量が減少し、採算性は厳しい状況であると認識しております。
　このため、平成十三年十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画に基づきまして、採算性の向上に向けた事業内容の見直しに取り組んでいるところであります。見直しの骨子は、ニーズに対応した土地利用計画の変更、事業費の削減、事業期間短縮等でありまして、特に土地利用見直しについては、集合住宅用地を戸建て住宅用地、特定業務施設用地を商業施設等その他公益施設用地に計画変更する予定であります。
　また、宅地処分の促進を図るため、定期借地による供給を平成十二年度から実施しておりまして、十三年度には、これによりまして大型商業施設の誘致を図ったところであります。
　今後でございますが、成田新高速鉄道や北千葉道路の整備によりまして成田アクセスが飛躍的に向上するため、これらを生かした処分の促進に努め、また、民間事業者との連携を図り、郊外での新しい暮らしの提案を行うなどによりまして、新たなニーズに対応した良好な宅地の供給を行っていく所存であります。つきましては、新法人移行後も、事業完了に向け、責任を持って事業に取り組んでまいりたいと考えております。
○阿久津委員　千葉ニュータウンは、現在大勢住んでいらっしゃいますし、厳しい中で懸命に御努力されている姿もわかっておりますので、これ以上申し上げませんが、多摩ニュータウンや港北ニュータウンと比較すると、これは時期の問題が一番大きいとは思うんですけれども、費用対効果、時間対効果がやはり千葉ニュータウンにおいては一番まずかったのかなというふうに思います。これらについては、十分反省するというか、ぜひ今後の努力につなげていただきたいというふうに考えております。
　私は、機構がどんな事業をするかというのは、これはひとえに、国民が機構にどんな使命を望むのか、どんな役割を望むのかということにあると思います。これはどういうことかといえば、本業は何かということだと思うんですね。私は、機構の本業というのは、やはり昭和三十年に設立された日本住宅公団に原点があるのではないか。日本住宅公団は、大都市地域の住宅難を背景として、勤労者のための住宅を集団的に建設したわけですが、住宅不足を短期の間に、住宅不足の著しい地域で、住宅に困窮する勤労者をある程度救う効果があったというふうに思っております。ただ、バブルに踊り、バブルが崩壊していく中で事業を広げ過ぎた、そのことに問題があると思うんです。
　それで、本業の部分をいかに充実させていくかということについて伺いたいと思うんですが、扇大臣に伺います。
　機構が継承する都市公団の賃貸住宅は、七十五万戸のストックで約二百万人が居住していると言われていますが、今後このストックを住宅政策上どのように位置づけるのか、また、中期目標では居住の安定をどう位置づけるのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○扇国務大臣　大事なことですが、なるべく簡潔にと言われて、簡潔に申し上げましょう。
　今おっしゃったように七十五万戸、そういう意味では、私は、先ほど局長が答えましたように、四大都市においては全賃貸住宅のストックの約七％を占めているというのは阿久津議員も御存じだろうと思いますし、認識していらっしゃると思います。
　少なくとも、こうして今、昭和三十年、形成された住宅公団等々からの歴史から見れば、これを今度新しく継承する場合にはどういうふうに目標を持っていくか。それは一つは、やはり大事なことは、民間でできなかったファミリー住宅、ファミリー世帯向けの賃貸住宅をするというのが一つです。二つ目には、バリアフリー等々の対応、入居者の資格等の観点から、高齢者や障害者が入居できる賃貸住宅を供給するというのが二つ目です。三つ目は、都心の居住、職住近接というのがもちろん可能な賃貸住宅、これが三つ目です。
　それらのことで、私たちはそのストックが不足しているということで、まず、なぜこれを進めていくかという例をちょっと挙げます。
　それは、公団住宅と民間となぜ違うか。その差は、一団地当たりの戸数が、公団住宅の場合は五百七十二戸です、それが民間では三十六戸です。そして、一戸当たりの面積が、公団住宅は六十・三平米です、民間住宅は四十三平米です。そして、バリアフリー化の対応は、公団住宅は一二％バリアフリー化が進んでいます、民間は〇・三％です。それから、駐車場が確保されているか。公団住宅の場合は五〇％です、民間の場合は二二％です。それから、駐輪場が確保されているか。公団の場合は一〇〇％です、民間の場合は四〇％です。
　例を挙げれば長くなりますからやめますけれども、そのように、いかに民間ができないところをやってきたか、また、それを続けるかということが大きな目標だと私は思っています。
○阿久津委員　ありがとうございます。
　私も、民間と今比べても、特にファミリー住宅においては、公団の持っているノウハウというのはすばらしいものがあると思います。この資産をぜひ大事にしていただいて、ファミリー住宅の供給及び居住の安定措置について、ぜひこれからもしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　続けて高齢者等の居住の安定について伺おうと思ったんですが、先ほど石毛委員の方からかなり詳しく質問がありましたので、これは飛ばしまして、次に、今後の深刻なテーマになるであろう少子高齢化の問題について伺いたいと思います。
　私の地元八王子も少しかかっているんですが、多摩ニュータウン等、住宅公団等の手がけたニュータウンで高齢化が一斉に進む一方、少子化も伴って、町全体の活力が急速に低下する傾向があるというふうに認識しております。
　機構として、ニュータウンの再活性化、少子高齢化対策をどのように考えるのか、公団理事の方に伺いたいと思います。
○中臣参考人　初期に開発しました大規模ニュータウンの一部においては、短期間で大量入居するために少子高齢化が進展するとともに、住宅施設の機能の陳腐化等によりまして、町の活力低下が懸念されております。
　このため、公団としましては、ハード面でのバリアフリー対策のほか、地域コミュニティーの形成あるいは生活支援サービスの提供等のソフト面を含めた総合的な対策として、幾つかの取り組みを行ってきております。
　多摩ニュータウンの例で申し上げますと、一つは、近隣センターへのＮＰＯ等による訪問介護施設、高齢者交流施設等の誘致。二つ目は、住戸のリニューアルや高齢者向け優良賃貸住宅の供給。三つ目が、高齢者及び子育て世帯に対する近居支援。そして四つ目が、地域住民による里山活動の支援等を実施してきているところでございます。
　公団としましては、引き続き、地方公共団体、民間企業、地域住民、ＮＰＯなど、地域に関連するさまざまな主体との連携を図りながら、かような対策を積極的に進めてまいりたいと考えております。
○阿久津委員　私は、特定の年齢層とか特定の所得階層の集住にならない活力ある構成というものがソシアルミックスの一部だ、これが極めて大事だというふうに考えているんです。老若男女というか、多種多様な価値観を構成することが活力を生むことにつながると思いますので、ぜひこのソシアルミックスという観点を忘れていただかないで御努力をいただきたいというふうに思います。
　次に、この委員会の冒頭で、松島委員が賃貸住宅の売却について質問をされたんですけれども、扇大臣の答弁が不十分だったというふうに私は思っておりますので、ちょっと住宅局長の方に伺いたいと思います。
　整理統合計画では、都市公団の賃貸住宅の管理について、可能な限り民間委託の範囲を拡大するとともに、可能なものから棟単位での売却に努めることとされています。管理について民間委託が進められた場合、居住の安定は十分に担保されるのか、また、賃貸住宅の売却が進められた場合、良好な居住環境を備えたコミュニティーの破壊につながるのではないか、この点について住宅局長の方からお答えいただきたいと思います。
○松野政府参考人　整理合理化計画に売却について一部盛り込まれておりますけれども、かなり限定がかかっておりますし、私どもとしても、公団住宅というのは、大都市におけるファミリー向けという社会的な重要な資産だと考えております。
　したがいまして、その住宅が本当にまだまだこれからそういう意味で有用なものであるかどうかという政策的判断をした上で、もし入居者の方々の同意がとられて、棟単位で売却ということが可能なケースがあるとすればそういう検討をするということでございまして、むやみに売却ということを念頭に置いて臨んでいくということではございません。
○阿久津委員　公団住宅は社会的重要な資産であるから、棟単位でぽんぽん売っていっちゃうよということではないという確認をとらせていただきました。ありがとうございます。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。もう一つ重要な問題なんですけれども、区分経理について伺いたいと思います。
　賃貸住宅事業と再開発事業等の区分経理を明確にし、住宅事業の利益を再開発事業の赤字や土地保有の金利負担等が食いつぶすのを防ぐ仕組みをつくる改革が必要という指摘がございますが、機構は、賃貸住宅事業と再開発事業等その他の事業との区分経理を明確にするとともに、財務内容等の情報公開を積極的に進め、国民にわかりやすい業務運営を行うよう努めるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○河崎政府参考人　区分経理の問題についてでございますが、これまで、都市整備公団は多種多様な業務を実施してきております。
　その中で、御指摘の賃貸住宅との関係でちょっと御説明させていただきますと、例えば市街地再開発事業をやるときに、建築物あるいは床を取得する、それを賃貸住宅の供給に充てる、あるいは市街地整備改善事業で供給した宅地に、賃貸住宅部門の方にお渡しいたしまして賃貸住宅の建設を行うという形で、各部門の事業が密接に関連をしております。そういうことから、各部門の収支を独立して考えるのではなくて、一体として考えてきたところでございます。
　この点につきましては、実は、新たに設立される都市再生機構におきましても同様でございまして、例えば、都市再生に民間を誘導するために行う市街地の整備改善事業におきまして整備した敷地、これを賃貸住宅部門が管理して定期借地として民間の賃貸住宅の供給の支援に提供するといったようなことがございますし、また、建てかえ事業を実施する場合に、特に大規模な団地の建てかえにつきましては、単に従前居住者のための賃貸住宅を建てるだけではなくて、いろいろな福祉施設でありますとか民間の住宅、あるいは各種業務施設、文化施設もありましょうし、そういったものをあわせて建設するということによって、総合的なまちづくりとして取り組むということにしております。
　そういった意味で、賃貸住宅部門で行う業務にも都市再生事業という性格が非常に濃くあるわけでございまして、これまでと同様、都市再生部門と一体となった対応をしていく必要があるというふうに考えておりまして、このような観点からいたしますと、今後、賃貸住宅の管理業務は、従来と同様、他の業務と一体として経理していくことが適当であるというふうに考えておるところでございます。
　また、情報開示という観点からは、現在の都市基盤整備公団の損益計算書、これにおきましては、各部門、例えば市街地整備改善部門でありますとか賃貸住宅部門、各部門ごとに区分して、部門ごとの収支状況がわかるような情報開示を行っておるところでございます。
　したがって、都市再生機構になりましても、現行の取り扱いを参考にしながら、どういう区分にしていくかというのは今後の検討でございますけれども、適切な区分により開示がなされるものというふうに考えておるところでございます。
　それから、今後、都市再生機構が独立行政法人になるということになりますと、まずは会計制度全般に民間の企業会計原則が適用されますので、これまで以上にわかりやすい形で財務内容の情報開示が行われるということがございます。それから、独立行政法人というのは、中期目標、中期計画で管理をするという仕組みになっておりまして、例えば機構が中期計画を作成いたしますと、これは当然公表いたしますし、毎年度の業務実績につきましては、第三者機関でございます独立行政法人評価委員会の評価を受け、また、その評価結果が公表される。さらには、中期計画が終了した時点におきましては、中期計画期間の業務実績について同じ評価委員会の評価を受けて、その評価結果を公表されるというような仕組みが確立されておりますので、今後は一層情報公開が進むというふうに私ども考えておるところでございます。
　以上でございます。
○阿久津委員　ありがとうございます。
　これまでどおり部門ごとの収支というのは続けていくし、これまで以上に、独立行政法人ということで情報公開も明らかにして行っていくんだということをお伝えいただいたと思います。よろしくぜひお願いしたいと思います。
　最後に一点だけ、先ほど石毛委員から十分詳しい質問がありましたので、確認だけさせていただきたいと思います。
　賃貸住宅の管理主体が都市公団から機構に変わるということで、継続居住者からは、いずれ家賃が大幅値上げされるんではないかという不安の声がたくさん出ております。これが一番大きい不安の声だと思うんですが、賃貸住宅の家賃額の変更について、二十五条二項において、近傍同種家賃、変更前家賃、経済事情の変動等を総合的に勘案して定めるというふうにありますが、家賃の大幅値上げはないと考えてよいのか、この一点だけ、古屋公団理事の方に確認したいと思います。
○古屋参考人　ただいま委員から御指摘いただいたような法律の条項に基づきまして、この条項は現在の公団法と全く同様でございますし、その運用についても同様な運用を機構になっても行うべきと考えておりますので、そういった仕組みにおいて適切に対応がなされるものと考えております。
○阿久津委員　ちょっと、よくわかったかわからないか……（発言する者あり）
　もう一回お聞きしたいと思いますけれども、要するに、近傍同種家賃だけじゃなくて、変更前家賃も参考にするわけですね。それで、経済事情の変動も参考にするわけですね。経済事情の変動というのは、当然、今のデフレ下で普通の民間住宅は家賃が下がっているわけですから、そのことも考慮されるというふうに考えるんですが、その結果、大幅な家賃値上げはないというふうに考えていいんでしょうか。もう一回答えてください。
○古屋参考人　法律の条項の具体的な運用につきましては、居住者の皆様方もお入りいただいた、有識者で構成された公団の家賃部会でルールを定めております。
　それで、近傍同種家賃を上回っているものにつきましては、その近傍同種家賃まで毎年下げる。それから、近傍同種家賃に届かない家賃につきましては、従前の法律で言う変更前家賃とも格差を埋めていく。その格差を埋めるときに、経済事情の変動の一つであります、例えば家賃スライドの状況なども加味して漸次格差を、公平な見地から実践していくというやり方をとっておりまして、このやり方につきましては、機構になりましても同様の運用がなされるべきものと考えておるわけでございます。
○阿久津委員　大体言っていることはわかるんです。今までと家賃のあり方については変わらないということを言っているんだと思うんですが、ちょっと住宅局長の方に担保をとりたいと思います。
○松野政府参考人　何度もお答えしておりますが、機構に変わりましても、市場家賃ということが原則ではありますけれども、継続居住者の方につきましては従来どおりの措置を講じて、ある程度の、市場家賃ストレートにということではなくて、減額をしていくような措置は引き続きとっていくということでございます。
○阿久津委員　これで終わりたいと思います。
　ぜひ、これは主観の問題があるとは思うんですけれども、大幅な家賃値上げが今後もずっとないようにしっかりチェックしていただきたいということをお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○河合委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議