Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（敬）委員　現在行政改革推進審議会を中心にいたしまして、機関委任事務、許認可、関与、必置規制、補助金、こういうものの整理、見直しが行われておりますね。先ほどから後藤田長官のお話を聞いておりますと、さすがに自治省出身だけあってこういうことに大変詳しい、しかも大変御理解があるようです。しかし、今国会に五十項目にわたる国の関与、必置規制の整理の一括法案が出されて審議をしておるわけですが、この内容というものは大変期待外れで、一遍も発動したこともないようなものばかりなくしている。あってもなくてもいいようなものばかりよくも五十項目も並べてなくしているのですね。こういうのは、先ほどから地方自治体の話が出ておりますが、地方自治体の期待しているものとは大変かけ離れていて、自治体関係者は失望の色を濃くしておるわけです。あってもなくてもいいようなものではなくて、外せば本当に実効のあるようなものを出していただきたいと思いましたが、その点で今回出された法案は大変残念に思う。特に後藤田長官のような地方に理解のある人が主宰している総務庁が管理してこういうものを出すというのは、大変残念に思います。
　先ほどから第十七次地方制度調査会の話が出ていました。川越さんはお帰りになりましたけれども、私もあれば大変立派なものだと思っておりました。あれをあのとおりやっておれば今ごろこんな大騒ぎしなくてもいいと思うのですよ。ところが、あれを一顧だにしないでとうとう流してしまって、そして今度は、第二臨調と称してああいうわけのわからないものをつくってやっているのです。初めは地方の改革についても大分毛色の違ったものでしたが、三年、四年たってきましたら、あの地方制度調査会のものと同じことにだんだんなってきたのです。今さら、第十七次の地方制度調査会の答申というものは本当に立派なものだな、こういうふうに再認識をしているところです。
　そこで、地方制度のいろいろな問題の中で、一番中心的な課題になって、長い間問題になっておるのは機関委任事務の問題です。これも市長会、知事会、あるいは最近になりますと地方六団体が整理をして大変すばらしいものをつくってきてくれているのです。機関委任事務の問題につきましては詳細に、精密に整理検討されまして、ほとんどこれを実行すればいいようになっているのですが、長い間何にも実行されないで今まで放置されてきて、今これをやろうということになっております。
　第二臨調によりますと、一割を二年かかってやれ、こういうようなことで去年でしたか、五十項目ばかり出て、一応やったことになりました。あれを見ましても、今出ておる国の関与と同じで、何にも役に立たないようなものをすっとみんななくして、やった、やったと言って威張っておるわけですけれども、それを引き継ぎまして今度また行革審の小委員会で検討しております。あれが七月に出ることになっておるようですが、この前、一括法案のときに私が、もう七月が近いから大綱ができておるのじゃないかというので、もらいたいと思いましたら、そんなものをやるわけにはいかぬと言って断られました。ところが、五月二十六日の某新聞に「機関委任事務　八十項目を合理化　行革審小委案　地方の自主性尊重」とかなんとかといって、かなり詳しく書いておるのです。これは切り抜きですが、かなり詳しく書いてある。そして、私どもの地方行政委員会の調査室からもらいに行きましたら、そんなものはしゃべったこともないし、やるわけにはいかぬと言ってはんと断られてきた。
　この行革審なんというものは一体どういうものですか。国会審議をやっている国会には何ぼやっても絶対にくれない、そんなことを言ったこともないと言って、新聞には物すごく詳しくどんどん出ているのですよ。こんな議会を軽視したようなばかな話が一体ありますか。これは何ですか、行革何とか小委員会というのは。新聞に勝手にどんどん発表しておいて国会には出されない。こんな不届きな、議会を軽視した話がありますか。これをぜひひとつ出してください。
○山本（貞）政府委員　ただいま先生御指摘の機関委任事務の審議の模様でございますが、現在行革審の地方行革推進小委員会におきまして、機関委任事務の問題につきまして関係省庁のヒアリングあるいは関係地方団体等の意見聴取等々を終えまして、ただいまから具体的な検討に入る段階でございます。
　新聞に一部報道されておるということでございますが、これはあくまで新聞社における独自の取材で行われました観測の記事というふうに私どもは理解しております。
　なお、行革審におきましては、各委員が自由かつ公平中立に審議を行いますために、審議の内容及び資料につきましては非公開というふうにさせていただいておる次第でございます。
　なお、本審議会の審議の状況につきましては、各委員の自由濶達な御審議に影響のない範囲におきまして、その都度記者発表を行っておる次第でございます。
○佐藤（敬）委員　新聞社が独自に取材して書いたと言うのですね。そうするとこれは一体うそですか、本当ですか。これははっきり合っているの、全然でたらめなの。
○山本（貞）政府委員　ただいま申し上げましたように、行革審の分科会におきましてはただいま具体的な審議をいよいよ始める段階でございます。したがいまして、その新聞記事と申しますのはあくまで新聞記者の方々の独自の取材に基づきました観測的な記事であるということを先ほど申し上げましたが、そのように御理解いただきたいと思います。
○佐藤（敬）委員　だれかが話しているに違いないですよ。だからこの記事は本当だか、うそだかと聞いているのですよ。これは本当ですか、うそですか。
○山本（貞）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、行革審の分科会におきましては、これから具体的な個々の事項につきまして審議、煮詰めを行うわけでございますので、現在それぞれの事項につきまして結論はいまだ出ておらない、それが事実でございます。
○佐藤（敬）委員　だから、これは本当だか、うそだかと言っているのですよ。結論が出ないといったって、断定的に書いているのですよ、こういうことじゃないかと。だれかがこれを言っていなければ出てこないのですよ。そんなに秘密の事項で公正を守らなければならないと言うのなら、こんなことを出さなければいいじゃないですか。これは一体だれが出したの。
○山本（貞）政府委員　たびたび申し上げましてまことに恐縮でございますが、御理解いただきたいのは、行革審の分科会におきましては、いまだ個々の事項につきまして具体的な結論を出しておりませんので、間もなく、一カ月のうちには結論に到達すると思いますので、それまでの間はいまだ具体的に結論は出ていない、それが実態でございます。
○佐藤（敬）委員　七月というともうすぐなんですよ。今は五月でも、もう二、三日すれば六月でしょう。あさっては六月ですね。そうすれば、印刷する期間、配付する期間を除いてごらんなさい、あと何日もないのですよ。
　まだ何にも決まってないのですか。何にも決まってないものは、新聞社だってはかばかしくて恐らく書かないですよ。これはかなりきちっと決まっているものなんですよ。そこまで決まったらもう出したっていいのです、これは新聞がこうして発表しているのですから。これが全然でたらめだというなら、でたらめだと言ってください。これはこのとおりであるというなら、発表してもいいじゃないですか、これはもう決まっているんだもの。あなた方、そんなに厳密に秘密を守らなければいかぬものだったら、箝口令をしいて出させなければいいんだもの。あなた方のうちだれかがしゃべっているのですよ。
　これが出てごらんなさい。我々国会が何にも知らぬ、新聞にどんどん本当のところは出ている、これは一体我々の立場というものはどうなるのですか。知らないのは議員ばかりなりけりじゃないですか。一体そんなばかな話がありますか。あなた方は国会を何だと思っているのですか。発表するならきちっと発表すればいいじゃないの。
○山本（貞）政府委員　機関委任事務の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、この分科会におきましてこれまで、例えば全国知事会等の御意見、御要望、あるいはその他の地方団体等の意見、要望等々、既往のものをすべて検討対象にいたしまして、関係省庁あるいは有識者、地方団体等々から一連のヒアリングを行っておりまして、現在、それをもとにこれから具体的な審議を約一月間かけまして、これは週一回ではございませんで週何回か精力的な会議を行いまして、その結果に基づいて具体的な結論を出す。したがいまして、現段階におきましてはあくまで結論は出ていない、これが実態でございます。
○佐藤（敬）委員　結論が出ていなければ出さなければいいじゃないかと言っているんだよ。どんどん出ている。これは全国紙ですよ。こんなに詳しく書いてある。そうしておいて、結論は出さないから発表できない、そんな統制のとれない、一方じゃどんどんしゃべっておきながら片一方じゃしゃべられません、一体こんな矛盾した話ってありますか。機関委任事務なんというものは、さっきも言いましたけれども、地方の側からも地方制度調査会の側からも、あらゆる側からもう何回にもわたって精密な分類の整理合意の案が出ているのです。これはもうほとんど討論する場がない、あとはこれを実行していくかどうかなんですよ。そんなに秘密にして隠しておかなければ大騒動になるようなものじゃない。それじゃ、こうして出てからどこからかうんと文句が行きましたか。これが出て、あなたのところの何とか小委員会の機関委任事務が混乱するような大きな問題が何か出ましたか。
○山本（貞）政府委員　先ほども申し上げましたように、新聞に観測的な記事が書かれておるわけでございますが、個々にそういった事項につきまして、私ども現在関係省庁等からも事務的なヒアリングをさらに行っておる段階でございまして、関係省庁に対しましては、この新聞記事はあくまで観測的なものであっていまだ分科会においては結論は出ていないということを私どもから申し上げておりますので、直接それについてのクレームというものは現段階では出ていないということでございます。
○佐藤（敬）委員　あなたは、根比べしてそのうちに飽きるだろうと思って同じことをしゃべっているのかもしれませんけれども——本当に飽きてきたからやめましょう。そうでなくても、臨行審は議会の上を行く枢密院だとかなんとか言って、大変な非難をこうむっているのですよ。国会には何にもしゃべらない。概要でもいいから今こういう審議になっていると報告してもいいじゃないですか。これは大変な関心事なんですよ。それを勝手な取材だかどうだかわからぬけれども、これはネタを出す人がいなければ取材はできないのです。冗談じゃないですよ、あなた。後で理事会か何かで善処してもらうように、委員長さん、ひとつお計らいください。それはそれで理事会に任せまして、次の質問に入ります。
　この機関委任事務というものは、先ほど申し上げましたように、第二臨調でもって一割を二年間で整理するというふうに出ております。それに従って去年出ました。そして、五十何項目か七項目でしたか整理したと称しております。そしてまた行革審の小委員会でやっておるわけですが、今度は大体何項目ぐらいになるのですか。
○山本（貞）政府委員　機関委任事務の行革審分科会における審議条項でございますが、先ほど申し上げましたように、分科会におきましては、これまでいろいろな地方団体等から提出されました改善意見、要望というものをすべて検討の対象にいたしまして、これはトータルでは二百数十あろうと思いますが、これにつきまして一つ一つ実態を調べ、かつ、ヒアリングを行っておるわけでございます。
　現在、この分科会におきましては、機関委任事務というものを一つはまず廃止すべきものは廃止する、それから同化定着したものについてはできるだけ団体事務化を図っていく、またさらに、市町村等行政能力の相当向上しております実態をとらえましてできるだけ市町村に下部移譲をしていく、こういった観点から、ただいま一つ一つ実態を調べ、かつ、検討をいたしておる段階でございまして、先ほど申し上げましたように、これから約一月間かけまして細かく具体的に検討を進めてまいる。したがいまして、現在幾つになるか、これは先ほど来申し上げておりますように、現段階では結論が出ておりませんので、御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（敬）委員　あと一月しかないのに、これを整理して本数なりいろいろなものを決めると言っておりますが、もうほとんど出ていると思います。それはそれといたしまして、二年かかって去年出ました、一年かかってまたことし出てきました、これを出してから今度は実施をするなんといってまた一年かかれば、大体四年くらいかかるのですね。そうしますと、四年も五年もかかればもう時代は別の方に推移していってしまいますよ。こんなに時間をかけて、緊急の大変なあれでたった今やらなければいかぬと大騒ぎして、四年も五年もかけてこんなことをやっていて、あなた、この忙しい世の中に追いつかないでしょう。そうすると、この機関委任事務の検討は、全体を検討して今度ので終わりですか。今度答申になってくれば機関委任事務の審議と検討というものはこれで終わりということですか、まだ続くのですか。
○山本（貞）政府委員　行革審におきましては、地方行革の問題以外にさまざまな問題の具体化につきまして各分科会を設けまして検討中でございますが、地方行革の問題に絞って申し上げますと、先ほど来先生の御指摘のように、行革審では、地方行革の問題というのは、一つは国、地方を通ずる行政改革、つまり国サイドからの手かせ足かせとなっておる問題等々を、地方自治の立場で、かつ、行革推進の立場で解決していくという問題と地方みずからの行革の問題、そういう観点で検討いたしております。
　前者につきましては、関与、必置あるいは機関委任事務、権利移譲、そういうようなものをやっておるわけでございまして、そこにおのずからいわば能力的、時間的な限界がございます。したがいまして、ただいま機関委任事務につきましては、これまで出ておりますすべての意見、要望というものを検討の対象にいたしますので、現段階におきましては、その結果やるべきものは合理化を指摘する、しかしながら、それ以外のものにつきましても今後出てくるわけでございますから、行革審といたしましてはその合理化の考え方、基準というものをあわせて示しまして、今後は政府におきまして、これ以外に引き続き整理合理化をお進めいただく、このような形で恐らく意見が提出されるかと存じます。
○佐藤（敬）委員　これはどこまで続くぬかるみぞで、いつになったら終わるかわからぬですね、あなたの話を聞いていると。例えば第二臨調が言っているように、一割を二年かかってやりなさい、これが一つのルールであるとするならば、十回やらなければみんな審議が終わらないのですよ。それに二年かけるということは二十年かかりますよ。そんなことできるものじゃないから、途中でうやむやになって何もやらなくなってしまう。恐らくそうですよ。やれないのだ。各省が抵抗するものだからやれない。各省は、出すのはベロ出すのも嫌だと絶対に抵抗するものだから、この前の第十七次のあれを見なさい、自治省がばさっとやられて、反対されて、全然出せなかったじゃないですか。今だって同じですよ。このままで一割ずつやったら本当に二十年かかりますよ。二十年かけているわけにいかないから、そのうちにこんなものはうやむやになってなくなってしまう。行政改革も何もない。こういう国と地方の間に介在する複雑怪奇なものは、全部整理していかなければ、行革を幾らやろうといったってできるものじゃないです。地方の行政制度というものは全部がんじがらめになっているでしょう。
　今度の自治省から出している地方行革大綱を見なさい。あの中でやれるものは七つありますね。あの中で実際にやれるものというのはほとんどないんですよ、みんな縛られているから。こういう機関委任事務であるとか許認可であるとか、それからいろいろな法律、ああいうものを整理しないうちは、自治省が幾らあれを出したって、行政改革なんかできっこないのです。七項目出しておりますけれども、あの中でできるのは民間委託だけですよ。あとは何もできないでしょう、現実の問題として。あれをやるためには、こういう国と地方の間の機関委任事務みたいなものを整理しなければいかぬ。それをやらないであれをやろうとしたってできないのです。
　ところが、あなたの今のお話を聞いてみますと、それこそ本当に二年かかって一割ずつやったら、牛のよだれみたいなものでいつ終わるかわかりませんよ。結局何もやらないということだ。やらないということは行革ができないということなんですよ、地方行革も。
　さっきから言っているとおり、いろいろなものである程度のあれが出ている。あとはどれとどれをやるかと政府が決断するだけの問題なのです。それをやらないのです。これは長官、各省を抑えるしかやる方法はないんですよ。向こうから答申を出してきたって、どこかでうやむやになってしまう。あるいは答申を出す前に抑えられて、何にも役に立たないものだけ出てきて、役に立つものはみんな抑えられてだめになってしまう、こういう可能性が今までの経験から見てうんとあるのです。これは本気になってやる意思があるのかどうか、私は大変疑問だと思っていますよ。もう既に今までだって四年かかっていますよ。大至急やらなければ、これは緊急事態で大変だ大変だと言いながら、四年もかかっているのです。改革できる、本気になってやるつもりであるのかどうか。多分やると言うでしょうが、どうですか。
○後藤田国務大臣　地方行革というのは、行政改革全体の中で相当大きな、我々として取り組まなければならぬ課題でございますから、全力を挙げて取り組んで、できる限り期待に沿いたい、かように考えているわけでございます。長くかかり過ぎて何にもやらぬのじゃないかという御意見でございますけれども、そんなことはありません。これは全力を挙げてやるつもりです。
　それで、これで終わりになるのか、こういう御質問は、今地方団体その他から全部意見が出てきておりますから、それを個別審議しておりますから、それらの結果、行革審でどういう改革意見を出されるか、その中ですぐにやるべきものと、あるいは場合によれば政府でもう少し、こういう基本原則に立って検討して結論を出せといったような御答申もあるかもしれません。そうなれば、それはまた引き続いてやっていくということでございますし、それから同時に、機関委任事務そのものは全廃するわけにいかぬわけでございますから、それらについてはやはり時代の変化に応じて、そのときどき、政府としては改善すべきものが出てくれば改善していくということにならざるを得ないのではないか、またそれが当たり前のやり方であろう、私はかように考えております。
○佐藤（敬）委員　これは長年の懸案でありますので、国のものは国がやり、県がやるべきものは県がやり、市町村がやるべきものは市町村がやることにして一この機関委任事務という概念そのものをまず頭の中からなくさなければ、何ぼやっても各省庁との整合性がとれてこないと思うのです。本当に私は老婆心ながら言いますが、このままずるずるやっていけば、そのうちにどこかで、砂漠の中の川みたいになくなってしまう。ぜひひとつ早急にこれを検討して、そして早急に実施する、こういうことをひとつ心がけていただきたい、こういうふうに強く要望しておきます。
　先ほど五十嵐委員が「地方改革に関する提言」というのを出しました。長官、これを出しました。さっき地方六団体を参加させるというので出しましたね。これをこの間私は見まして、大変感じたことがありましたので、ちょっと御参考に申し上げておきます。
　第二臨調が答申を出しました。あれも財界が主力になって、ああいうような大変株式会社臭い日本にしようというので、いろいろなのが出てきました。しかし、これも主力がほとんど財界人なんですね。委員長が日立造船の代表取締役だとか、委員が山陽パルプだとか富士銀行だとか東芝の相談役だとか日産自動車の会長、いろいろなこういう財界の人が出てやっております。しかし、この答申というものと第二臨調の系統の地方改革のあれを見ますと、非常に大きな違いがあるんですね。
　これを見ますと、例えば補助金を削れとか、あるいは清掃を民間委託にしろとか、職員が多いから首を切れとか、あるいは議員を減らせとか、自律だとか自助だとか、こういうようなことをこの中には一切書いてない。そして根本は、今の地方自治のあれを改革するためには、この過度に集中した権力を、中央集権のこれを直して地方分権にしなければだめだと書いてある。それしかこれには書いてないのです。同じ財界から出た答申でも、片方はまことにみみっちいし、片方はまことに気宇壮大な、根本に触れたすばらしいものだなあと思って見ておりました。一つ一つ詳細では私ども必ずしも賛成できないものもあるかもしれませんけれども、その根本に切り込んだこの考え方というのは、私は、財界人が委員長だからというふうにばかり見てきましたが、見直しました。これは大変参考になるいい意見だと思っております。
　先ほどから後藤田長官のお話を聞いておりますと、ここに書いてあるようなことを実行できるかどうかわかりませんが、同じようなことを言っています。私、これは非常に参考になると思います。地方自治を確立するためには、今のような国が政策を立案し、実行し、監督していく、こういうようなことじゃなくて、政策的な官庁に国はなって、そして実行は地方にやらせて、その間に調整をとっていく、こうすればいろいろな二重、三重、四重、ああいう行政のむだがうんとなくなってくると思います。そこにこそ財政再建、それから地方自治の確立、民主主義の確立、こういうものができる、こう書いてあるのです。これはまことに至言だと思って、感心して読みました。同じ財界人でも、目刺しを食う人もいるし、鯨を食べている人もいるんじゃないかなと思って、感心してこれを読んでいましたけれども、長官には詳しいことを言う必要は何にもないと思いますけれども、どうかひとつそういう立場で、地方分権、地方自治の確立、そしてまた財政の確立、こういうことをひとつ考えていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
○後藤田国務大臣　私は、地方行革の重要性を認識しておりますので、各方面からの御意見には率直に耳を傾けて、やるべきことはやっていきたい、かように考えております。
○佐藤（敬）委員　自治省にお伺いしますが、私は、これは何遍も地方行政委員会でお話ししているのですけれども、今、自治体と一口に言うけれども大変大きな差があります。東京都も自治体ですし、私のところに三千人の小さい村もありますが、これも自治体です。同じ地方自治法という法律でもって縛られている。しかし、これはありさまに大変大きな差がある。ここのあたりをこれから、どうも一本の法律でもってこういう多種多様、多岐にわたるものを縛っていくということは無理が出てくるのではないか、こういう気がします。
　さらにまた、財源の問題を考えてみますと、今地方交付税という制度がありますが、この制度でもらっていない自治体というのは一つか二つぐらいしかないのですね。県では東京都ぐらいのものでしょう。（「愛知」と呼ぶ者あり）愛知も金持ちだな。ときどきなったりならなかったりするからわかりませんけれども、まず東京ぐらいで、一つか二つです。市町村におきましては、大都市のところは川崎みたいなところだとかもらわないところはかなりあるけれども、まず大部分、九〇％以上がもらっているのです。これだけ皆もらえば交付税制度は無意味なんですね。私は無意味だと思いますよ。みんなこれを広げ、全部で交付税をもらっていれば、だんだん形というものが無意味になってくると思います。
　そして例えば地方税法というのがありますね。地方税法というのは、やはり大きなところから小さなところまでたった一本の法律でやっておるわけです。そうすると、大都市におきましては探せば課税の客体が幾らでもあるのですよ。ところが地方税によって課税されない、だから取られない、客体があっても課税して収入を上げることができない。小さい村へ行きますと、税法によって課税しようと思ったって課税の客体がないのです。一つの法律でもって大きいところも小さいところも一緒にやろうとするものだから、過疎も過密もどっちも苦しんでいるのですね。だから、これをその状態によって、あるいは大都市、中都市、小都市ぐらいに分けるかどうかわかりませんけれども、税法だって変えて、大きな都市のところでは自分の財源で自分の都市を経営していく、それだけの実力があるのだからそういうふうにしてやって、税金も取れない貧乏なところは交付税で賄ってやるというふうにすれば、かなりシビルミニマムは上がっていくと私は思うのですが、どうも今のやつは、物すごい大きな差が出てきているにもかかわらず、自治法あるいは地方税法、そういうたった一本の法律で全部を律する、ここに多少無理が出てきているのではないか。これに対する改革が必要ではないかと思いますけれども、あるいは後藤田長官でもよろしいのですが、御答弁をお願いしたい。
○後藤田国務大臣　今日の地方自治法というものは、三千幾つの団体を頭に置いて、基本的なあるいは標準的な枠組みを決めているのですね。その枠組みの中で、よく条文を読んでやっていただければ、これは条例で、可なり村なり地方団体の体質相応のやり方が幾らでもできるような規定になっているのですよ。ただ、その運用の仕方として、住民の行政に対するニーズがどんなところでも同じようになっているものですから、貧乏団体もともかく身丈の合わないものまでつくりたいというようなことで、いろいろなふぐあいが出ていることは事実ですけれども、そこらは地方が自主的におれのところはこれをやるというように決めていただければ、職員の数だってあるいは組織だって全部標準を決めているだけで、これは条例で幾らでもできるようになっていると私は思うのですよ。そういう運営を期待しているのです。そこらは十分お考えいただいて、実情に合うように個性的な地方団体の運営を私は心から期待したい。標準的な制度そのものには、そんなに佐藤さんおっしゃるようにふぐあいなところはない。
　殊に交付税などというものは、確かにあなたのおっしゃるように税金の客体がどだい違うのですから、どんなことをしても交付税制度がなければとても行政ニーズに応じられないのですから、そこらはぜひ御理解をしていただきたい、こう思います。
○佐藤（敬）委員　私は、交付税制度を否定しているのじゃないのですよ。自分で自律的に経営できるような大きな都市は自分で経営するように税金を取れるようにしてやればいいじゃないか、税金を取れないところは交付税でいろいろカバーしてやる必要があるだろうと思います。
　それからもう一つ、条例で皆できると言うけれども、自治省がおりますけれども、自治省は、目的税なんかたくさんつくるのには大変反対しますし、超過税率をやるのも絶対反対しているのですよ。だから、制度としてはあるかもしれないけれども、現実としてはなかなかそんなことはできないのですよ。石山さん、どうですか。——今は答弁はいい。時間がないからもう一つしゃべって、せっかく出てきたから自治省にちょっとあれしますが、私は五、六年前に予算委員会に出まして、自治省は二重人格じゃないか、ジキルとハイドみたいなものだ。大蔵省の方、国の方に向けばあたかも地方自治の守り神みたいな顔をしているし、地方自治体の方を向けば中央集権の権化みたいな格好をしていると言って冷やかしたら、後からひどいことを言いますなと言ってきたのです。しかし、私は今でもその考え方は変えておりません。いろいろな事例を言うことができますけれども、例えば起債一つ見ても、この間新聞を見てあれしたのですが、石原事務次官が、起債制限するのは決して制裁じゃない、そこのところ、そこのところの財政状態をよく考えて制限しておるのですと言っていますね。しかし、我々はあれは制限だと思っています。どうも考えが分裂していまして、よく私どもの面倒を見てくれますと言って感涙にむせんだらいいのか、ペナルティーを食らって悲しい涙を流したらいいのか、同じ涙でも大分出どころが違うような感じなのでして、自治省には非常にそういう二重大格的なところがある。先ほど私の方の五十嵐さんは、上半身は人間で下の方は馬だというようなことを言っていましたけれども、それよりももっと全然正反対の性格を持っているのじゃないかというような感じがします。
　というのは、私は先ほどから言っていますように、地方分権というものを徹底させなければ地方の自治なり経営なりというのは確立していかないという考えを持っています。ところが、自治省の考え方を見ると、あるときは中央集権の代表になりあるときは地方分権の代表になる、全く反対の行動をしているのです。
　ちょっと学のあるところを申し上げれば、素粒子に中性子というのがあります。なぜ中性子というかというと、マイナスの電子とプラスの電子が同じぐらい入っているから、プラス・マイナス・ゼロで電子の性格が全然出てこないから中性子というのですが、自治省も全く同じで、分権の電子と集権の電子と同じぐらい入っているものだからプラス・マイナス・ゼロで、一生懸命動いているように見えるけれども、さっぱり効果があらわれない。いつまでたっても自治体というのは貧乏だ、うだつが上がらない。自治省が一生懸命頑張っている割にはさっぱりうだつが上がらないという状態になっている。
　だから、私が自治省にお願いしたいのは、常に地方分権という立場に立って、自治省の頭をぽんとたたいたら地方分権の音がする、これぐらい地方分権に徹すれば自治体がもっとよくなるのじゃないか。最後にこれを申し上げますが、いかがですか、石山さん。
○石山（努）政府委員　いろいろと御指摘をいただきまして恐縮でございますが、私どもとしては、これまで地方自治の自主自律、発展のためにできるだけの努力を重ねてきたつもりでございます。民主政治の基盤となるものは地方自治でございまして、その地方自治の自主自律、発展を図るということが民主政治の展開を図る上において不可欠なものであるという理解をいたしているわけでございまして、今後とも御指摘の点も十分念頭に置きながら対処してまいりたいと考えております。
○中島委員長　田中恒利君。
○田中（恒）委員　地方公共団体の事務に係る国の関与等の整理、合理化等に関する法律の中で、農林水産関係を中心に若干質問いたします。
　長官にお尋ねいたしますが、先ほど来いろいろお話がありましたように、この法律は臨調、つまり行政改革の中で国と地方の機能分担、こういう立場で事務改善、事務合理化について具体策を提案されたわけでありますが、新聞などでは既にいろいろ発表されておるわけでありますが、これに引き続いてどういう問題がいつごろ出されてくるのか、その辺のスケジュールというか計画をちょっと明らかにしていただきたいと思うのです。
○後藤田国務大臣　地方行革との関連におきまして今後のスケジュールでございますが、現在、機関委任事務のあり方の見直し、いま一つは許認可権限の地方移譲ということについて御検討をお願いしておりますが、大体七月ごろに答申が出てまいると思いますので、その答申を受けて政府としては対応してまいりたい、かように考えております。
○田中（恒）委員　機関委任事務、権限移譲、後で私も若干お尋ねをいたしたいと思いますが、この行革審議会の一つの考え方の中心に、民間活力の導入という立場が非常に強く出てきておる、こういうふうに新聞などではいつも書かれておりますし、まさにこれはまくら言葉になっているわけでありますが、この民間活力ということが、特に農林水産業の問題とつながった場合に、一体反間活力を強くするのか弱くするのか、この辺の問題について私どもは非常に心配をしておるわけであります。
　つまり農業というのは、農業基本法という法律がありますが、そこにもはっきりと明示をしておりますように、他産業に比べて社会的、経済的、自然的に不利な条件を持っておる、したがってこれは国の責任でそういうものを除去していかなければいけないということが、たくさん法律がありますが、農業基本法の基本としてうたわれておるわけですね。それに伴って、相当長い歴史がありますからいろいろな制度や仕組みができておる。つまり補助金なども役所の中では一番多いというふうに聞かされておる。いろいろ複雑な、多様なものを持っておることは事実です。
　後でいろいろ議論いたしますが、その中で整理をしなければいけないもの、たくさんありましょう。しかし、全体的に今日の日本農業の実態を見た場合に、やはり非常に厳しい。跡を取る人はだんだんいなくなり、年とった人、女の人が農業をやっておる。しかも日本経済全体は大きく成長した。今通商摩擦の問題が大きな課題になっておりますけれども、我々から言わせれば、自動車や電気製品を集中豪雨的に外国へ持っていく、見返りにオレンジを買え、肉を買え、こういう形の通商摩擦というのがいつも農業問題にぶつかってきておる。
　こういう状態の中で、臨調なり行革路線の中で言われておるような方向、つまり農業の補助金をぶち切れ、そして自立させた方がいいんだというような考え、食管制度を大きく合理化していけ、あるいは米価の時期になりましたが、これは長官を初め政治家は皆、選挙区へ行ったら米価を上げろ上げろと言うわけですね。しかし、臨調行革は数年前から米価を抑えよということは天の声になっておるわけでありますが、こういう情勢の中で進められる臨調行革路線というものの中で、一体この農林水産業という第一次産業の位置づけをどういうふうに長官は頭の中に描いて、そしてこれからの行革路線というか行政改革というか、いろいろな権限移譲などを含めた諸方策を進めていくお考えか、この際基本的な考えを承っておきたい、こういうふうに思うのです。
○後藤田国務大臣　今回の第二臨調の御答申というものは、財政を含め我が国を取り巻いておる内外の厳しい状況の中で、行政全般にわたって聖域は設けないという立場に立って、改革の基本の方針をお示しになっておるわけでございます。
　もちろん、現在、農業を取り巻いておる環境あるいは農村の実態等から見ますと、これはやはり全体の中では弱者の立場に立っておりますから、そこらは十分配慮なさっておるもの、私はかように考えておりますが、今回の行政改革の切り口は何によってやったかといいますと、一つは自主自律、もう一つは受益者負担、もう一つは民間活力、この三本の切り口で行政全般の改革を御提言になっておる。そういった中で聖域は設けていないということでございますから、農村なり農家が置かれている立場は十分配慮はいたしておりますけれども、やはり全般的な改革の中の一環として、農業についても改革の御提言が出ておるわけでございます。
　そこで、我が国の農業のあり方につきましては、一つは、国際化の進展のもとで需要に即した農業生産の再編成、生産性の向上、産業として自立し得る農業を確立するということが重要である、こういう御指摘のもとに、米の問題あるいは農家の経営規模の問題あるいは農業基盤整備の問題、こういった点についてのいろいろな御意見をちょうだいしておるところでございます。そこで、農水省としては当然のことながら、政府としてもこれに対応すべく適切な施策を推進してまいろう、こういう考え方で今日諸般の検討を行っておる、これが現状でございます。
○田中（恒）委員　長官、合理的とか自立とかいろいろありますが、今、日本の産業全体の中で農業の占めておる比率というのは、たしか関連産業全体を含めて一四％程度だと思うのです。金額にして恐らく三十四、五兆円。そのうち農林水産分野というのは八兆円か九兆円まで、一八％か一九％だと思いますね、ちょっと頭覚えですけれども。関連産業部門が大体十六兆から十七兆ぐらいあると思うのです。ちょうど倍ぐらい。それから流通部門があと二割ぐらいですね。したがって生産部門のいわゆる農産物、食糧に付加価値を加えていくという過程がぐっと大きくなっているわけなんですね。そして生産段階の農業の分野というのはずっと小さくなっているわけです。これが今の実態であります。こういう実態の中でどこを合理化し、どこを直していくかという問題を考えないと、食糧確保という国家の大前提というものにひびが入ってくると思うのです。
　例えば最近、新聞を見ると、種子の法律があるんだが、この種子の法律を今度、あなたのところだろうと思うが、臨調行革の中でこれを変える。これはバイオテクですね、新しい先端技術、こういうものの流通というものを想定して、今の種子法では非常に不十分だということでありますが、これは昨年のたしか九月ごろであったと思いますが、財界からこの問題についての提言がなされておる。つまり、今の種子法では民間の導入の余地がないから、これを民間が自由に動くようにせよということでありますが、これは私は、そういうことを考えなければいけない分野もあると思いますから全面的に反対はしませんけれども、しかしその裏側には、私どもからすると、米の種で約五百億ぐらい、麦から大豆から芋を入れて六百億ぐらい、一千億以上の市場があるわけなんですよ。こういうものに対する民間の非常に大きな思惑が動いておる。そういうものと臨調行革、どこか知りませんがこういうものを検討されて、この間大きな新聞に発表になっているわけですけれども、恐らく今度七月に出るだろうということになっておるわけですが、しかしそういう視点だけで進められると、私は、自立させなければいけない農家の方向とがあり方とかいったような問題が逆に弱まってくるという気がいたしますので、そういう点はそれこそ十分配慮をしながら考えていただきたい、こういうふうに私は思っておるのですが、長官はどうでしょうか。
○後藤田国務大臣　農林関係についての臨調の御提言は、先ほど言ったような立場で御提言をちょうだいしておるのですが、おっしゃるように確かに生産の面あるいは流通の面それから食品加工の面、全般を頭に置きながらの第二臨調の御提言であろう、そういった中で、厳しい情勢の中に置かれておる農家あるいは農村、これらも十分配慮をした上での御提言であろう、私はかように考えておりますが、御質問の中で専門的な事項がございましたので、それは農林当局から答弁をさせたいと思います。
○管原説明員　ただいま先生からお話のありました件は、特に米麦の種子というような範疇に入ると思いますけれども、主要農作物種子法では米麦、大豆を対象にしておるわけでございますけれども、こういう作物は我が国の基本食糧でございまして、かつ、農業の部面で言いましても基幹作物というようなことでございますので、私ども農林水産省としましては、農業者への優良な種子の安定供給ということを基本理念といたしまして、我が国の実情に即しまして都道府県の責任のもとに品種育成並びに生産、普及を推進しているというのが実態でございます。
　主要農作物種子法は民間の参入を必ずしも排除しているわけではございませんけれども、ビール麦を除きましては技術的な蓄積が少ないというようなこともございまして、これまで民間の参入がなかったというのが実情でございます。最近、バイオテクノロジーの急速な進展等もありますので、種子の分野においても新たな可能性が生じてきておりますけれども、今直ちに種子法を改正しなければ支障を生ずるというような状態には至っていないというふうに考えておりますが、今後の技術の進歩を十分見きわめながらこの点は的確な対応をしていかなければなるまいというふうに考えておる次第でございます。
　いずれにいたしましても、主要農作物の農業生産、それから国民の食生活における重要性という方面から見ますと、種子については今後とも優良なものを安定供給するという基本原則のもとに、適切な種子行政を推進していかなければいけないというふうに感じておる次第でございます。
○田中（恒）委員　法案の内容に関連したことについて具体的にお聞きしますけれども、農林水産省、一体地方自治体への国の関与事務、それから必置規制はどれほどあるのか。そして今度のこの法案でどれだけ変えられたのか。聞くと行政監察局も調査をしておるようですが、ここから出されておるものは、まだ相当たくさんあったようですけれども、その中からごく振り落とされたものがここへ来ておるわけですが、全体で一体どのくらいあるのか。　今度どのくらいその中で具体的に整理をしてきたのか。なぜたくさんあったものの中からこういう状態になったのか。個別にはいろいろあるわけだけれども、一般的にその理由をお示しをいただきたい。
○吉國政府委員　お答えを申し上げます。
　まず、国の地方公共団体の事務に対する関与がどのくらいあるかという点が第一点であったと思いますが、この国の関与というのも先生御承知のとおりいろいろな形態のものがございまして、数を数えることが必ずしも実は容易でないわけでございますが、全体として相当な数になっておることは間違いないと思いますけれども、現在のところ全体数を把握しておるわけではございません。必置規制の方につきましては、現在、農林水産省関係でこの法律改正前の姿で十八あるというふうに理解をいたしておる次第でございます。今回どのような数のものについて検討が行われたかという点でございますが、総務庁の方でいろいろ御調査をいただいたものと合わせまして、私どもの理解では、行革審の方では、地方公共団体からの御要望なり要請なりといったようなものも踏まえて私どもに対して説明の御要求があったわけでございますが、その説明を求められた件数で申し上げますと、国の関与につきましては十七項目あったわけでございます。このうちで今回の法律案で措置することとされておりますものが九事項ございまして、政令改正等で処理するものを合わせまして全体として十一事項について何らかの措置をすることとしておるわけでございます。一方、必置規制の方につきましては、先ほど十八件あるということを申し上げましたが、そのうちの十二件について説明を求められておった次第でございますが、今回の法案で三件につきまして措置をする、その他通達によりまして二件合理化を進めたというものがございまして、合計五件の措置をするという状況になっておる次第でございます。
　基本的な考え方をどういうことで振り分けたかというお尋ねでございますが、私どもといたしましては、国と地方との間で相提携しながら農林水産行政を進めていかなければならないわけでございますが、やはり全国的な見地から統一的な処理が必要である、また、例えば病害虫防除といったようなものにつきましては全国的なネットワークというようなものが非常に大事だといったような分野がございますし、そういったものにつきましては、最小限の国の関与なりあるいは必置規制を残していくということは確保しながら、事務の簡素化という点から、最近の社会経済情勢というものに応じまして簡素化を図れるものについては図るといった考え方で対応をしてまいったつもりでございます。
○田中（恒）委員　あなたの話を聞いたら、えらい国の関与の事務はわからないというのだけれども、わからないほどたくさんあるんだと私は思っているんですよ。物すごくあるんじゃないの。細かいところをぴしゃっと把握してなくて、国の関与の事務の整理をするとかいうようなことが出てくるんですか。そして十七件、これは法案か何かに関係したことでしょうけれども、今度の項目だってあなたの言われたことを聞いたら、言われたことの大体七割か八割やっておるということだけれども、その前にたくさんの項目があったのじゃないですか。これは全体の二割に達するか達しないかの程度なんじゃないですか、実際にここへ法案として出してきているのは。まだほかにたくさんあるんじゃないですか。
○吉國政府委員　全体としまして国の関与と言われるものの数が相当たくさんの数に上るということはお話しのとおりでございまして、そのうちで先ほど申し上げました十七件というのは、今回の見直しに当たりまして農林水産省に対して説明を求められた件数が十七件であったということで、これはお話しのとおり全体の農林水産省関係の国の関与の中のほんの一部分であるというふうに申し上げてよろしかろうかと思いますが、全体数がきちんと幾らかということを現段階で把握しておらないということを先ほど申し上げた次第でございます。
○田中（恒）委員　これはともかくたくさんなものがあり過ぎるほどあるんですよ。今度あなたのところが出されたものは、どうも金も人もそれほど関係ない、存在価値も大分薄らいだものが大半ではないか、こういう声がある。これは農林水産省だけではない。先ほど来の議論の中にもいろいろ出ておったようなことで、他省庁についても同じようで、何か補助金の一括法案のかわりにこれを出してきたんだ、こういう声すらあちこちあるんで、ともかくこれでは効果があるのか、極めて不十分だ、こういうところが強いように私は思うのですが、自治省はこの問題について地方制度調査会などから数次にわたって指摘を受けておるわけでありますけれども、今回のこの法案は、長官おっしゃるように、今までいろいろ言ったけれども物にならなかったが、一発穴があいて具体的に前へ進み出したという点は初めてかもしれないけれども、一体こういう程度でよろしいというふうに自治省の方は理解していらっしゃるわけですか。
○石山（努）政府委員　地方公共団体に対する国の関与や必置規制につきましては、国、地方を通ずる行政の簡素効率化、地方分権の推進という観点から考えまして、極力これを整理縮小することが必要であるというのが基本的な考え方でございます。
　今回のこの整理合理化につきましては、非常に短期間に多方面にわたる検討を行った結果取りまとめられたものでございまして、当面の改善案としては評価をすべきもの、こういうように考えているわけでございます。しかしながら、御指摘もございましたけれども、これまでの地方制度調査会の答申でございますとか地方公共団体の長年にわたる要望、意見等からいたしますと、今回の措置をいたしましてもなお残されている問題が少なくないわけでございまして、今後あらゆる機会をとらえてさらに一層の整理合理化を進めていくということが不可欠である、かような認識をいたしております。
○田中（恒）委員　事務の配分については、いろいろお話をお伺いすると、一つはやはり行政責任というものを明確にしなければいけない、次は効率というものを考えなければいけない、そして国なり地方公共団体があるわけですけれども、住民が直接触れておる市町村というところに基盤を置いた事務の合理的な配分というものが基本である、こういうように我々は聞いておるわけでありますが、今回のこの法律改正をてこにしながら、これから特に県と市町村ということになるのでしょうか、もちろん国が機関委任事務などを初めとして相当分野入り込んでいるわけでありますけれども、この市町村の権限移譲というか事務合理化というか、そういったようなものについてはどういうふうにお進めになる予定でいらっしゃるわけですか。
○石山（努）政府委員　御質問の趣旨がそのとおりであるかどうか必ずしも自信ございませんが、都道府県と市町村との関係におきましては、都道府県の事務を市町村に移譲するということがかねてからの課題でございますし、相当数の府県でその取り組みをいたしているわけでございます。私どもの調べたところによりますと、既に四十五の都道府県においてその市町村移譲が行われておりますけれども、このような都道府県の自主的な事務移譲につきましては、管下の市町村と十分協議をした上で、市町村の受け入れ態勢にも十分配慮しながらこれを取り進めていくということが必要であろう、かように考えております。
○田中（恒）委員　農水省にお尋ねをしますが、農業の動向も変わってきたわけでありますが、農業政策というか裏打ちをしておる行政の流れ全体が確かに変化をしなければ、こういう事務の問題から権限移譲の問題など解決できないわけでありますが、国と地方の農業政策の機能分担というものは基本的にどうあるべきか、こういう点についてはどういうふうにお考えですか。
○吉國政府委員　大変幅広い御質問のように承ったわけでございますが、農業に関しましては、先生よく御承知のとおり、非常に地域によっていろいろ条件が異なっておりますので、地域の実情に合った農業政策を展開していかなければならないということが確かに基本にあろうというふうに思っておるわけでございます。
　そういう観点から、特に近年の農政の展開におきましては、極力地域の自主性に即した事業、施策の推進が行われるように、補助事業の面で、例えば統一化、総合メニュー化ということを進めるといったような努力をいたしてまいっておるわけでございます。
　また、構造政策の推進等におきましても、地域の農業者の話し合い路線というものを重視し、また各種の関係機関がそれに協力をするといったような形で、地域ごとの農政を進めていくというような考え方で進めておるわけでございます。
　ただ、農政全般という点から申し上げますと、やはり広域的な観点から一定の規制が必要であるというものがございます。土地利用関係におきましてもあるいは流通関係におきましてもそういった問題がございますし、あるいは生産面でも病害虫の防除でありますとか家畜の伝染病予防でございますとか、そういった広域的な見地から統一的に行政が進められるという分野があるわけでございます。
　さらには、御案内のとおり、需給実勢に合わせました生産調整でございますとか価格政策といったような、全国的でなければ実施でき得ない施策というものもあるわけでございまして、こういったいろいろな局面の行政を組み合わせて農林水産行政ができ上がっておるわけでございまして、私どもとしましては、地方と国との間で極力それぞれの施策の政策に応じまして合理的、能率的な分担関係が行われるというような観点から、その都度客観情勢に応じて見直しをしながら進めてまいる必要があろうというふうに考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　確かに、最近の農林省の予算を見ても総合化とか地域のメニュー化のようなものが出てきておりますけれども、しかし、これは例えば農林予算が非常に狭められてきておる、その逃げ場を何かいろいろなものを寄せ集めて総合化ということで処理していく、そういう意図もなきにしもあらず、そんな感じもいたします。
　いろいろ言っても、日本の農業政策というのは、中央集権型の農政というものが中心になって組み立てられてきた、またそれでやれてきた時代であったと私は思うのですね、ある時期までは。しかし、少なくとも昭和三十年代ごろを契機として、これだけ地域、地域に農業の形態が分化をして、それぞれ味のある地域の農業生産というものが展開をし始めてきたわけでありますから、相当思い切った地域政策というものを打ち出さなければ、今日の激しい対応に立ち向かうことができない、そんなように思います。
　そういう面では、確かに多少そういうふうに目は向け出したけれども、もう少し大胆に、国がやるべき機能のあり方、市町村なり地方でこれから方向づけるべきもの、こんなものが基本的に整理をせられた上でこういうふうな事務合理化などの方向が打ち出されないと、どうも我々には、どこかに引っ張られたり、嫌々ながらほかの省庁右へ倣えで、これだけはやらなければいけないからという程度のもので進められておるような気がしてならない。
　特に、これは農林水産省だけではないが、やはり行政の縦割りというものがこれだけ徹底して進められて、下までこれが響いてきておる、この行政機構の改革まで前提にないと、私は完全に機能し得ないと思うのですよ。そういう面で、思い切って地域の農政というものを国の段階で考えるというのは、これはちょっと横着など言えば横着という気もなきにしもあらずだけれども、国も考えていく、地方は地方で独自の動きを、御承知のように一品一作とか一村一品運動であるとか、いろいろな形で出てき始めてきておるわけでありますから、そういうものに十分目を向けながら、思い切って地域農政というものについての方向づけをこの際やらないと、こういうものをぽんぽん出しても、このことによって本当に日本の農業の生産性なり自立自助なりそういったような方向に向かう道にはならぬ、こういうふうに思うわけですよ。そういう意味も込めて、なお御意見があればお聞かせいただきたい。
○吉國政府委員　地域農政の確立をしていかなければならないという方向については、確かに御指摘のとおりであろうというふうに考えております。
　農林水産省としましても、各関係部局間の——農林水産省の中でも縦割りの弊に関する指摘があるような状況でございますので、関係部局間の連絡協調を密にするということが無論必要でございますけれども、先ほど申し上げましたような、地方公共団体のレベルでの自主的な農政の推進ということを側面から支援していくという形での施策というものも逐次充実をしてまいっておるわけでございますし、また、地方公共団体と国との関係ということだけでなく、農業団体とか農林水産行政を末端で進めていきます各種の組織、そういったものとの間の連携ということも考えなければならないということで、各種のそういった機関が知恵を出し合って総合的な計画をつくり、それに従ってまた各種の事業を進めていくといったような組み立てにここ数年努めてまいっておるわけでございます。
　こういった方向を今後とも助長していきながら、御指摘のような地域の実情、自主性にのっとった効率的な農政の展開ができるように努力をしてまいる必要があろうというふうに考えておる次第でございます。
○田中（恒）委員　それで今度の場合も、例えば開拓審議会を廃止をした、そしてこれは都道府県の農業会議にその業務が移管される、こういうことのようであります。これは恐らく、開拓といったようなものが現実問題として、開拓する人もいなくなったし、審議会などもそんなに開かれないといったようなことから、あってもこれはもう存在価値がなくなったということだと思いますが、何か理由がありましたらおっしゃっていただきたいが、ただ、私ども、先ほど来申し上げておるように国全体の農業、食糧をどうするかという視点で物を考えた場合に、やはり日本の農業は土地利用型農業がおくれておるわけでありますから、土地をどう拡大していくかということが基本なんです、だれが考えても。
　現実に、我が国の国土面積の中で農用地に仕向けられておる分野は非常に狭いわけですね。そこで、土地を造成していくということは農政の基本でなければいけない。現に農地の拡大の土地改良事業ですね、これは相当長期の計画で金をぶち込んでおるわけですね。そういう大きな国の農政の路線というものがありながら、開拓審議会というものが動かなくなってきた。これはいろいろな矛盾というか組み合わせの結果でありますけれども、しかし、そういうところはどうも我々にはぴんと来ぬのだな。開拓の必要はないのか。開拓してもやれないからつぶれるわけなんで、これをやれるようなことを考えなければいつまでたっても農地はだんだん狭められてくるじゃありませんか。だからそういう意味では、政策論として考えた場合には、現実にこれは意味がなくなったから消すのだと言うのだけれども、こういう姿勢の中に——それは農業会議へ持っていくのだから、農家がやるのだから同じだと言えばそれまでですけれども、やはり土地を深めて、今からまだ草地などで利用しなければいけない分野がたくさんあるのだから、そういうものに力を入れていくというような姿勢が出てこないと本当にならぬと思うのですね。そういう意味では、開拓審議会の廃止ということも、よく考えてみるとどこかやはり間違っておるところがあるのじゃないか、こんな気がしてなりません。
　病害虫の防除所を一県一カ所にしていく、こういう整理統合も出てきておるわけでありますが、これも実際に病害虫防除所が大体各県に二つ、三つあるんだと思うのですがね。まあ、人数が少なくなったから一カ所でやった方が機動的にいいのだということなのかもしれぬが、これで果たしてやれるのか。病害虫の防除所というのはやはり植物検疫という仕事も持っておるわけでありまして、最近の実態は、いろいろわけのわからぬものが、土地から農薬から肥料から、いろいろな植物にそんなものが非常にたくさん出始めてきておる。そういうものの発生予察を含めて、県に一つあるということでこれはいいのか。ここは現状をふやせとか、ここは県に一つあれば事足りるのだというようなことにもつながりはないようですけれども、私は、二つか三つあるのをただ単に一つにすればそれでいいんだ、事は済むんだということで処理しておるのじゃないか、こういうふうな気がしてならないわけであります。
　以上の二つの問題について、もし御意見があったらお聞かせいただきたい。
○日下部説明員　第一点の開拓審議会の問題でございますが、御指摘のとおり、開拓審議会は、現在農地法に基づく未墾地の買収、売り渡しに関する諮問機関として位置づけられてございますが、昭和三十六年以来、いわゆる開拓の方式が変わりまして、持ち込み参加方式という形になりました関係上、それ以来、対象となる未墾地財産が非常に減少いたしまして、したがいましてこの審議会の活動もやや不活発の面があるということでございます。
　これを契機としまして、その審議事項を都道府県農業会議に移管させることとした次第でございます。
　なお、農地開発の必要性につきまして御指摘がございますが、私どもとしてもその点十分承知いたしておるつもりでございますが、今回の開拓審議会の問題は、いわゆる農地法上の、現在残っております未墾地に係る処分の問題に絡むだけの問題でございますので、そのような方向に相反するようなことにはならないというふうに考えております。