Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木間委員　最後に、大臣にお尋ねをしておきたいと思います。
　第二臨調もいよいよ本答申を迎える時期に入ってきておるわけであります。いろいろ精査をされておるようでありますが、しかし今日までの進行過程を見てきたときに、これは各省庁ともに言えるわけでありますが、特に建設省の問題に限って申し上げてみますと、深入りし過ぎていやしないだろうか、こう思うわけです。たとえば個々の問題にも入られております。公共住宅の建設戸数の問題あるいは家賃の問題、さらには建設する場合でも、地域的なものまでも深く精査されておるようです。精査という言葉は大変きれいでありますが、私どもから見ますと介入のし過ぎではないだろうか、こう思って伺っておるところであります。そういうことでどんどん個別政策にまで入られますと、まさに行政改革そのものでありまして、建設省も要らなければ国土庁も要らなければ、また各省庁も要らない、つまり行政管理庁と臨調だけでやっていくような結末になりはしないだろうか、そう実は思うわけです。ですから建設大臣として、いまの臨調が、本来の役所の任務であるべき領域にまで入っておいでることについてどういう所見をお持ちか、お尋ねしておきたいと思います。
○始関国務大臣　ただいまの御意見を拝聴いたしました。臨時行政調査会は昨年七月に第一次答申を行ったのでありますが、政府におきましては、この答申を最大限に尊重いたしまして、速やかに所要の施策を実施に移すことを基本方針としておりまして、行革関連特別法の制定、昭和五十七年度予算等において極力その実現を図っているのでありまして、今後とも臨調の答申はできる限り尊重していく、こういう基本的な立場でやってまいる所存でございます。
○木間委員　私の質問を終わります。
○村田委員長　これにて木間章君の質疑は終了いたしました。
　午後零時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時三十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十一分開議
○山花委員　質問に入るに先立ちまして、新聞報道にかかわる問題について一言お伺いをいたします。
　サンケイ新聞、東京新聞などによりますと、昨日の朝刊でありますが、「住宅金融公庫は五日、五十七年度公庫融資の対象となる建売住宅の譲渡限度額を百万−三百万円引き上げる、など貸し付け条件を改定、四月下旬の第一回募集から実施することを決めた。」として、その他の規模別貸付制度、段階金利制度、所得制限緩和の問題、住宅宅地債券などについて具体的な内容を報道しております。いずれも今年度から導入が決まった主な制度であるというように紹介されているところであります。大臣も恐らくこの新聞記事をごらんになっておると思いますけれども、これをごらんになっての御所見をお伺いしたいと思います。
○始関国務大臣　お答えを申し上げます。
　きょうの新聞は私よく見ておりませんが、ただいま読み上げられましたのは五十七年度予算の編成あるいは税制等で決まっておる制度が出たと思うのでございまして、ただいま金融公庫法の御審議をいただいておりますので、建設省、また金融公庫当局といたしましては、それが国会で成立をいたしました後でこれの第一回の募集をする、かような方針でおる次第でございます。
○山花委員　大臣がおっしゃった趣旨とは新聞記事は違うわけでありまして、まさに法案が国会にかかっているさなかに、しかもきょう審議が始まるというこの時期に、すでに決定したということで報道されているわけであります。いま大臣がおっしゃったような内容であるならばあえて御質問するようなことはしないわけでありまして、こうした新聞記事が住宅金融公庫から発表されて、報道されるということであるとするならば、こうした国会の審議は一体何になるのか。野党の審議権を無視するということだけではありません。与党の先生方も、大変少ないけれども熱心に出席されておられまして、やはりこの議論に参加しておられるわけでありまして、こうした議論をしているさなかに、中身についてすでに決定した、法律ができ上がったということを報道されるということがあるならば、これは国会の審議権を無視するものであると言わなければならないと思います。私は大変大事な問題であると思います。金融公庫の総裁にお伺いする予定はなかったわけでありますけれども、大事な問題でありますから、金融公庫としてこうした国会の審議を無視するような事態になっているということに対してどのようにお考えか、御見解を伺いたいと思います。
○関口説明員　この新聞発表に当たりましたのは私でございますので、私から事情を御説明して御了解を賜りたいと思いますが、私どもとしましては毎年度予算が成立いたしますと、その予算の内容を記者クラブに御紹介をするということが恒例の一つの取り決めに相なっております。
　そこで、五十七年度の事業計画につきまして御説明をするということで発表をさせていただいたものでございますが、その内容といたしましては、いずれも予算で大体決まりましたことを御紹介するということが主でございますが、それは今回の場合、先生御指摘のとおりに単なる予算措置だけではなしに、貸付制度の改善の一環としまして、ただいま公庫法の改正ということで御審議いただいておる内容がこの中に密接不可分に関係するものでございますから、発表に際しましては、発表文の中にその公庫法の改正に関連する事項につきましては、あくまでも法が改正してからこういうことになりますということを念のために一つ一つ注記させていただいておる次第でございますし、また、説明に当たりまして私からも冒頭に、その辺はたとえば五十六年度の事業計画と相当内容が違いますので、御留意いただくようにお願いしますということを申し上げたわけでございますが、冒頭のお断りがあるいは趣旨を欠いたかもしれません。そういうわけで非常に御迷惑をおかけする事態に相なっておりますことにつきまして深くおわびしたいと思います。今後ともこの辺につきまして十分留意し、今後慎重にやっていく所存でございます。
○山花委員　いまお話がありましたとおり、おっしゃったとおりの報道機関に対する発表であるとするならば注として、実はほかの幾つかの前の新聞記事を拝見しておるわけでございますけれども、何月何日から実施される予定とか、法案が成立したら実施される予定、こういう報道になるはずでありますけれども、いま私が指摘したような新聞につきましては一切そういうことはないわけでありまして、すでに法案が成立して内容はこうである、金融公庫としてはこうするという内容でありますから、申し上げましたような指摘となったわけであります。新聞発表の現場にいたわけではありませんから具体的にはわかりませんけれども、しかしこうした事態につきましては、まさに国会の審議であり、かつ法案について全面的に無条件に全与野党賛成という法案ではないわけでありまして、われわれも後ほど修正の問題について主張したいと考えておるわけでありますから、そうした野党の立場がある中でのこのような結果というのは、今後の問題としては指摘しないわけにはいかなかったわけであります。この点につきましては、いま一応遺憾の意思表示がありましたので、きょうは質問を先に続けさせていただきたいと思いますけれども、今後の問題としては十分御留意いただきますことを冒頭にお願いしておきたいと思います。
　それでは住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案についてお伺いをいたします。
　大変たくさんの問題点があるわけでありますけれども、私は金融公庫法三十五条の関係にしぼって本日はお伺いをする予定でございます。ただ、全体の問題として若干お伺いをしておきたい問題もありますので、そこから入りたいと思いますけれども、全体としていまも触れましたとおり、われわれとしては国民の住生活に大変大きな影響を与える法案でありますから、内容をできる限りよくしなければならない。修正の方向でこの法案を検討してきているところでありますけれども、全般的な問題といたしましては、従来からわれわれが指摘しておりました住宅政策の問題点というものが解決されていない。特に第二臨調の第一次答申や、あるいは五十七年度住宅予算の内容を含めて今回の法案について見てみるならば、公庫の金利の政策加算制度の導入であるとか、公団住宅の空き家割り増し家賃の大幅値上げの問題とか、公営、公団住宅の戸数と予算の削減の問題であるとか、あるいは公団の業務及び組織の縮小の傾向であるとか、そして今回の三十五条に触れる公庫法の改悪であるとか、全体として公共住宅に対する政府の施策というものが間違っているのではないか、こういうように考えざるを得ません。冒頭、大臣に、公共住宅について、これを全体の政府、建設省の住宅政策の中でどのように位置づけておられるのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○始関国務大臣　公共賃貸住宅の位置づけいかんというお尋ねでございますが、住宅政策につきましては、もう改めて申し上げるまでもございませんが、すべての国民が、国民経済の成長発展の段階に即応いたしまして、その家族構成、それから世帯成長の各段階、ライフステージという言葉があるようでございますが、結婚したとか子供が生まれたとか、そういう世帯成長の各段階、居住する地域の特性等に応じまして、良好な住環境のもとに安定した生活を営むに足りる住宅を確保することができるようにすることが基本の目標でございます。
　ところで、昭和五十六年度を初年度とする第四期住宅建設五カ年計画においては、昭和六十年度までにすべての世帯が最低居住水準、三ＤＫ、五十平米でございますが、また半数の世帯が平均居住水準、これは三ＬＤＫ、八十六平米を確保することができるようにというようなことを目標といたしまして、国民の居住水準の向上に努めることとしております。公共賃貸住宅の供給は、最低居住水準を達成するための主要な施策となっておるわけでございまして、私どもも公共賃貸住宅は住宅政策全体の体系の中で重きを置いておるところでございます。なお、第四期住宅建設五カ年計画におきましては、公的賃貸住宅を五十一万戸建設するということに決定をいたしておる次第でございます。
○山花委員　いま基本的な姿勢についてお伺いしたわけでありますけれども、金融公庫法三十五条の改正はいまの大臣の御見解に反するのではないかというように考えざるを得ません。
　実は、今回の法改正の直接的なきっかけとなりましたのは、間違いなく昨年八月六日付の住宅宅地審議会の答申であると考えます。「現行家賃制度の改善についての答申」が昨年出されまして、そこでは「新しい住宅政策体系にふさわしい家賃制度の確立」を政府に希望する、こういう前文となっておりまして、もちろん金融公庫法三十五条がかかわる公社住宅などだけではなく、民営の借家の家賃及び全体としての公共賃貸住宅の家賃につき、問題点を指摘しまして改善の方向を提起しております。われわれはこの答申それ自体につきましては、全体として住宅関連大資本、デベロッパーの立場、あるいは家主側の立場によって貫かれているのではないだろうか、現実に大変高い家賃に苦しんでいる、これは民営を含めてでありますけれども、それゆえに建設省の住宅の実態調査の中でも高家賃を理由とした住宅困窮を訴える世帯というものが大変ふえている、一方においてローン地獄の問題がありますが、そういうことに対応した勤労者の今日の住宅政策要求というものを裏切るものではなかろうか、このように基本的には考えております。
　また、答申全体を貫く基本的な理念でありますけれども、われわれは、何といっても住宅政策は、根本のところは、すべての国民が健康で文化的な最低限度の生活を確保されなければならないという憲法二十五条の生存権、そこによるものでなければならないと考えます。その観点から国民の住生活をどのように守って健康で文化的な生活を国民に確保したらいいのか、これが特に公共賃貸住宅の基礎にある理念でなければならないと考えておりますけれども、そうした考え方などはこの住宅宅地審議会の答申には、強く言えば一かけらもないと言ってよろしいのではないかと思うのであります。そうした私の主張したような問題点、考え方というものは、公社法の第一条とかあるいは公営住宅法の第一条とかに大変的確に表現されているところであります。そうした問題認識を持ちましてこの答申を拝見いたしますと、要するにここで言わんとしておるところは、民間についても公営、公団、公社につきましても、いかにして家賃値上げを実現するか、いわば家主の側に立った立場で、そのことの手続、ルールをどうやってつくっていこうか、そのことに腐心しているというのが特に指摘いたしましたこの昨年の答申の全体の基調ではなかろうかと考えます。
　全般的な批判ということになりますとその他にもたくさんあるわけでありますけれども、きょうの法案、金融公庫法三十五条の観点で問題を整理していきたいと思いますが、これまでの議論の中でも明らかになっておりますとおり、今回の法改正、三十五条にかかわる部分といたしましては、答申の私のいただいているのでは一ページということになりますが、公共賃貸住宅の家賃の問題点といたしまして、「既存公共賃貸住宅の家賃が、物価の上昇等経済情勢の変化に対応して、賃貸住宅相互に均衡のとれた家賃に円滑かつ的確に変更されているとはいいがたい状況にある。また、地方住宅供給公社の賃貸住宅については、家賃変更の規定が整備されていない。」、こう問題点を指摘しております。こうして、三ページから四ページにかけてのところでありますけれども、既存の家賃の変更のあり方につきまして、「公営住宅及び公団住宅の家賃については、１物価その他経済情勢の変動に伴う場合、２住宅相互間の家賃均衡上必要ある場合等において、変更することができることとなっている。」けれども、「これに対し、公社賃貸住宅については、一般的な変更規定がなく、住宅の維持管理上必要あるときに、維持修繕費のみ物価スライドすることができることとなっている。」、こういうようにあり方についての問題を指摘した後、結論的には、最後の段階でありますけれども、「公社賃貸住宅の既存家賃の変更については、公団賃貸住宅の場合に準じた家賃変更規定を設け、同様の方式で的確に行う必要がある。」、こういうように指摘をしているわけであります。全体としていま申し上げましたのは家賃の改善についての指摘ということになるわけなので、いま引用したような部分での問題提起ということになるわけでありますけれども、ここでも家賃問題を考えるということは、その上台にある公共賃貸住宅についての政策を考えた中でということでなければならないと思います。ところがそういった観点については全体として完全に抜けているのではなかろうか、こういうように思うわけであります。
　本論に入る前にもう一点だけちょっと伺っておきたいと思うのですけれども、いかに勤労大衆が公共賃貸住宅を希望しているか、必要性があるかという観点について、話がちょっと横に行きますけれども、これからの議論の前提としてお伺いしておきたいと思います。
　建設省に対して、個人持ち家住宅資金に占める住宅ローン借入の割合についての実情がどうなっているか、この点を伺いたいと思います。
○豊蔵政府委員　私の方で毎年実施しております民間住宅建設資金実態調査というものがございますが、それによりますと、最近では個人の持ち家住宅の建築資金のうち、住宅金融公庫などの公的な機関からの借入金が約三〇％、民間金融機関からの借入金が二〇％弱を占めております。また、このほかに勤務先とか親戚等からの借入金も含めますと、建築資金に占める借入金の割合はおおむね六〇％強というふうになっております。
　また、個人持ち家の建築をされる方々の中に、土地購入もあわせて行う方もいらっしゃるわけでございますが、その土地購入資金も合わせた住宅建設資金の内訳を見ますと、住宅金融公庫などの公的な機関からの借入金が二〇％、民間金融機関からの借入金が同様に二〇％程度、そしてその他の借入金も含めまして、借入金総額が建設資金の五五％から六〇％程度に相なっております。
○山花委員　先ほど木間委員も触れましたけれども、そことの関連で住宅金融公庫償還金の延滞状況の現状がどうなっているんでしょうか。最近の状況でよろしいですから、ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　昭和五十六年の十二月末現在の住宅金融公庫におきます個人関係の債権の延滞状況は、その十二月末までの貸付残の件数が四百二十八万二千二百四十一件であるのに対しまして、一カ月から五カ月までの短期延滞の件数は二万四千九百八十四件、また、六カ月以上の長期の延滞件数は三千三百八十三件、こういうふうになっております。この長期の三千三百八十三件といいますのは、ただいまの貸付残件数の〇・〇八％ということになっております。
○山花委員　以前に五十年以来の延滞件数についての資料をいただいたことがありますので、五十年といま御説明いただきました五十六年を比較いたしますと、貸付残件数は一・八三倍であります。ところが繰り上げ償還請求件数は十七・五五倍であります。要するに、全体として貸し付けは二倍弱になったんだけれども、払えなくなって、求償の件数というものが十七倍になっているという実情でありまして、従来御説明いただいたところでは、この公庫のお金については、利息の関係もありますけれども、一番最初に返すから延滞件数は非常に少ないというようには伺っておりましたけれども、五、六年たったところで比較をいたしますと、件数が十七倍にふえているということは一つの問題を提起しているのではなかろうかと考えます。
　関連して、次の問題でありますけれども、保証協会の保証委託の実績、保証債務履行状況、求償権の回収状況、同じ傾向が出ていると思いますので、この点についても御説明をいただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　昭和五十五年度末におきます住宅金融公庫債権に係る公庫住宅融資保証協会の保証委託契約残件数は二百三十二万五千七十七件でございます。そのうち保証債務履行件数は四百四十三件となっております。なお、保証債務の履行により取得しました求償権の回収状況は、五十四年度末現在の求償権残高が四百八十七件ございまして、昭和五十五年度におきまして新たに取得しました求償権は四百四十三件というふうになっております。
○山花委員　実はこの点につきましても、保証協会の保証委託契約が生まれましたのは四十八年でありますので、歴史はそれほど古くないわけでありますけれども、私の手元に従来いただきました五十年度以降の資料がございます。保証債務履行状況というどころを拝見しますと、五十年三件、五十一年二十件、五十二年が三十九件、五十三年が二百十五件、五十四年が四百四十二件、五十五年が四百四十三件であります。求償権の回収状況について見ると、五十年がゼロ、五十一年が二件、五十二年が六件、五十三年が二十四件、その後、五十五年以降大変ふえまして、いまお話しになりましたような数字になっているわけでありまして、これは何十倍どころか何百倍というようなペースであります。もっとも、何百倍というのは初めが少ないものですからそういう数字になるわけでありますけれども、ここでも異常に問題が増加しているという傾向があらわれております。
　もう一つだけ、これは保険会社の関係は大変だと思うわけでありますけれども、大蔵省に伺っておきたいのですが、住宅ローンの保証保険の収支の関係が最近どうなっているんだろうか。収入保険料の何倍もの保険金を支払っているという現状が特に最近出てきているようでありますけれども、この点についてお伺いいたしたいと思います。
○松田説明員　私どもの保険会社が扱っております住宅ローン保証保険と申しますのは、住宅公庫がお貸しをする以外の、いわゆる民間金融機関がお貸しをするお金に対しまして、保証人をつけるとかあるいは銀行の保証会社を利用するといった以外の方が利用するものでございまして、およそ民間の住宅ローンの四分の一くらいの方が利用しているものでございますので、必ずしも全体の傾向を示すかどうかはわからないということをお断り申し上げますが、いま先生御指摘のように、最近におきます支払いの状況はかなり多うございまして、五十五年度で申し上げますと、支払いの件数が八千件、支払い保険金は七百八十億円ぐらいに達しております。これは、住宅ローン保証保険と申しますのが昭和四十六年から発足をしておりまして、その保証保険自体の保有の残高がおよそ十兆円を超しております。そういう意味から申しますと、十兆円の保証残高に対しまして七百八十億ということでございますので、いろいろな評価があろうかと思いますが、昭和五十二年度以降、若干昔のペースに比べて保証の実行高が多くなっているということは言えようかと思います。
○山花委員　私、その数字を見ておりまして、若干というどころではないのではなかろうかという気がいたします。いまお話がありましたとおり、四十六年からスタートしまして、四十七年は保険料収入が五十七億円、支払った保険金が九百万円からスタートしております。五十年になりますと保険料収入が二百三十九億円、支払った保険金が四十九億円。ところが五十三年になりますと収入の保険料が五百十一億円、支払った保険金が四百三十七億円でありまして、大体保険料収入に追いついてきてしまっております。五十四年について見ますと、収入が四百五十億円、支払いが六百八十一億円でありまして、保険金支払いの方が五割ぐらい多くなっております。五十五年度で見ますと収入が二百五十九億円でありまして、支払った保険金が七百八十億円ということでありますから、収入の三倍のお金が保険金として支払われているということでありまして、原因につきましてはいろいろな分析があるのだと思いますけれども、とにかく契約件数が減っているというのがどうも一つの大きな理由ではなかろうかと判断をいたします。全体百五十万戸ペースから百三十万になり、百二十万になり百十五万になろうかという、こうした全体の新築着工件数が減った中で、保険契約自体が減っている。保険料収入がない。ところが一方、ローン地獄の中で保険金支払いがふえているということではなかろうかと思うわけでして、ここでの話をひとつまとめておきたいと思うのですが、後ほどのわが党が提出する修正案ともかかわりますし、先ほど木間委員の方からも質問をいたしました。住宅金融公庫の側につきましては、いざという場合、困った場合、われわれが法案で準備いたしました文章で言いますと、離職、休業、疾病、負傷その他やむを得ない事由により貸付金の償還が著しく困難となった場合には償還の猶予をしてもらいたい、こういうことで準備したわけでありますけれども、先ほどの質疑の中におきましては、建設省もそのことについては公庫に対して、一言で言いますと指導をしているところであり、実務的には公庫もやっているはずであるというふうに伺いました、大変はっきりした建設省の公庫に対する指導というお話がありましたので、実務的には大変役に立つのではなかろうかと思います。大蔵省につきまして、この点実は先ほどの午前中の議論を伺っておったわけでありますけれども、実は銀行だってそれはやってますよと、ここまでの御説明はありましたけれども、大蔵省はいわば無関心ではなかろうかという気がしたわけでありまして、やはりこの点につきましては何らかの形でこうした実態に照らして、大蔵省としても適切な行政指導なりをしていただく必要があるんじゃなかろうか、建設省のお答えのような形のことを私ども希望するわけでありますけれども、ちょっとこの点につきまして大蔵省のお立場、いまの段階でいろいろむずかしい点あるかもしれませんけれども、お考えありましたならば伺っておきたいと思います。
○松田説明員　私は、実は保険関係の仕事を担当しておりますので、住宅公庫そのものを担当しております立場ではございませんけれども、住宅ローンの保証保険につきまして、最近若干、先ほど申し上げましたように保険の事故がふえているという事態から考えまして、保険を引き受ける側の立場からいたしますと、その審査体制を強化するということによって保険会社の収支バランスを確保するような形を指導いたしております。ちょっと先生の御質問の焦点のところは私の担当ではございませんので、保険関係のことだけお答えさせていただきます。
○山花委員　本来の質問と外れて、若干午前中の議論とのかかわりで質問したので無理ないところもあるかと思いますが、そうした観点につきましては、これは直接の所管官庁である建設省の側にそうした要求が大蔵省に出されるような状況があるんじゃなかろうかということについてはひとつ御理解をいただきまして、また機会を改めてお願いをいたしたいと思います。
　さて、話が横道にそれましだけれども、私が言わんとするところは、要するにこうした事態からも持ち家政策、庭つき一戸建てというのは無理になっているわけでありまして、冒頭大臣がお話しになりましたような公共賃貸住宅についての政策が大変大事であるということであります。そうして先ほど指摘いたしました答申の基本的姿勢と家賃値上げ問題についての問題点ということにつきまして、この答申に基づいて今回の金融公庫法の改正三十五条があると思うのですけれども、答申をどのように受けとめられまして今回の改正に至ったのかという点につきまして、建設省にお伺いをいたしたいと思います。
○豊蔵政府委員　昨年の八月に住宅宅地審議会から「現行家賃制度の改善についての答申」をちょうだいいたしました。答申の内容にはいろいろございますが、特に公共賃貸住宅につきましては、その新規家賃の設定につきまして、最近は建設工事費あるいはまた土地価格の上昇等によりまして新築家賃の上昇傾向が見られる。これにつきましては、当然のことでございますが、コストの低減に努めますとともに、公共賃貸住宅の施策対象層にとって適切なものとなるように配慮すること。また、既存家賃につきましては、物価その他の経済情勢の変動あるいは住宅相互間の家賃の均衡上必要がある場合には、適正な方法にまりまして見直しを行うべきである。また、それらの見直しを行う場合にあっては、公共賃貸住宅のそれぞれの性格に応じた適切な手続に基づく必要なルールづくりを行い、家賃の変更が公正かつ円滑に行われるよう配慮する必要がある、こういったようなところが中心になっておるかと思います。
　私どももそういったようなことを十分踏まえまして、たとえば公団の賃貸住宅につきましては、五十七年度管理開始の賃貸住宅から家賃の回収コストを一％引き下げることにいたしました。これによりまして、単純に見ますと相当の家賃の引き下げが図れることになろうかと思います。もちろんそのことによりましてとかく御批判の多い遠いあるいは狭いといったような諸条件の改善も行う必要がありますので、そういうような総合的な対策を講ずる一つの大きな手だてとなっているのではないかと思います。
　また、今回お願いをいたしております公庫法の改正につきまして、特に住宅供給公社につきまして、公庫法の規定につきまして、若干その規定に新しい状況に対応した整備がなされていないということから、これらの答申を踏まえまして今回御提案申し上げ、御審議をお願いをしているところでございます。
○山花委員　実はいまのお話にも明らかなとおり、そして大臣の本法案の提案理由説明の中でも明らかだったわけでありますけれども、一言で言いますと答申をまるごと受けとめてしまっており、私が指摘したような問題点については全く加味されていないのではないかというのが率直に言った疑問であります。同じような問題点が各地方供給公社からの要請に対する建設省の態度にもあるんじゃなかろうかというように考えるわけでして、五十七年一月十一日、鈴木俊一東京都知事から建設大臣に対して要望書が、筆書きなんでしょうが、出されております。家賃変更規定が不十分であるので、さらに物価上昇等経済事情の変化に的確に対応できないため、公社賃貸住宅相互間の不均衡や修繕費の不足等、公社経営上の問題の一因ともなっている。したがって検討していただいているところであると思うけれども、公社賃貸住宅の家賃変更に関する規定について整備していただきたく特段の御配慮を要請しますということでありまして、やりくり大変だから家賃の値上げをしたい、大臣によろしく頼むというのがこの趣旨でありますけれども、どうもこういうものをまともに受けておりまして、その他の点についての配慮が足らないのではなかろうかということを考えないわけにはいきません。たとえばこの都知事の文章について見ても、現実に公営住宅も含めてでありますけれども、公団でも公営でも公社でも問題点は家賃問題だけではないわけでありまして、先ほど冒頭大臣がお話しになりました第四期五計、第三期以来の量より質という問題の提起との絡みにおきまして、全体として私がいただいている資料では、公営借家で、最低居住水準を達成していないものが、達成率が五八・一％でありますから、その差し引いた額でありますので、四一・九％ある、公団、公社の借家の場合には約三〇％がまだ最低居住水準を達していないというような問題があるわけでありますから、そういった点をこの際同時に検討を進めるということの中から、従来の公共賃貸住宅についての政策全体について検討を行い、その中での家賃問題、こういう観点がなければならないのではないかというのが私どもの主張であります。そういう観点からいたしますと、その点がとにかくまるごと受けとめているということになっているのじゃなかろうかということで、疑問を呈するわけでありますけれども、とりわけいまの都知事の文書などにも出てきておりますとおり、経済情勢の変化とか物価のスライドの問題であります。あるいは住宅家賃の不均衡、格差是正という問題などでありますけれども、こういう問題につきまして、三十五条を改正して行うことができるのかどうかということをわれわれは基本的に疑問に考えているところであります。
　以下、三十五条につきましてちょっと突っ込んで伺いたいと思うのですけれども、三十五条による公庫法上の家賃の計算方式というものは、公営と公団と明らかに違っております。どこがどう違っているのかということをまず冒頭説明していただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　公共賃貸住宅の家賃につきましては、それぞれの根拠法令に基づきまして限度額なり基準額なりが定められているわけでございますが、公営住宅、公団住宅につきましては、それぞれの根拠法の中で、たとえば公営住宅につきましては、償却費と修繕費管理事務費、損害保険料及び地代相当額を加えたものの月割り額を限度として事業主体が定める、こういうふうになっておりますし、また公団住宅につきましては、住宅・都市整備公団法の施行規則に基づきまして、同様に償却費に修繕費、管理事務費、地代相当額、損害保険料、貸し倒れ及び空き家引当金及び公租公課を加えたものの月割り額を基準として公団が定める、こういうふうになっております。その点につきまして、たとえば公団の場合には貸し倒れ及び空き家引当金あるいは公租公課、そういったようなものが公営住宅とは違っているところでございます。また公社住宅につきましては、いま公庫法に基づきます限度額というのがございますが、その限度額の範囲内で、地方住宅供給公社法施行規則によりまして、償却費に利息、修繕費、管理事務費地代または地代相当額、損害保険料、空き家等引当金、公租公課等を加えた金額の月割り額を基準として公社が定める、こういうふうになっておるところでございます。
○山花委員　いまの御説明ちょっとわかりにくいところがあったのですけれども、一つの大きなポイントとしましては、公営や公団の場合、いまお話ししましたような家賃の構成要素を積み重ねて決定されるということで大変わかりやすいわけでありますけれども、公社住宅につきましてはそこのところが違っておりまして、建物の減価償却等に要する費用として、公営、公団の場合には一定の計算方法がある。公社の場合には一定の計算方法があるということですが、そこの中身が公営、公団の場合には、土地の上に建物が建っているわけですから、地代相当額というのが家賃の構成要素になっております。ここのところは大変当然のことだと思うわけですが、ところが公社住宅の場合には地代相当額ではなくて、地代の取得費がまるまる家賃の構成要素に入ってきているわけであります。なぜこういうことになっているのでしょうか。大体家賃と言えば、地代までまるごと家賃にはね返らせるというのは世の中ほかには私は例は見たことがないわけでありまして、公社の家賃だけが地代の取得費、造成費までまるごとはね返らせている。だから高くなっているのだということにもなるわけですけれども、なぜそうなってしまったのかということについてお話をいただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　いま御指摘の基準につきましては、住宅金融公庫法の第三十五条の第二項に関係いたします条文で、これが住宅金融公庫法の施行規則第十一条によりまして詳細が定められております。住宅金融公庫は、地方住宅供給公社が賃貸住宅を建設される場合にその資金を融資しておりますが、公庫法の性格上、お貸しいたしました資金が的確にその償還計画の中に入っていることが必要であるという立場から、この公庫法の三十五条二項の考え方といたしましては、建設費の中に土地の取得の費用、そういったようなものを含むというふうになっております。しかしながら、また公庫法の持つ性格は、具体的な家賃の設定そのものではなくて、いわば最高限度額を示したものでございますので、その限度額の範囲内におきましてそれぞれの事業主体、この場合におきましては地方住宅供給公社が一定の基準に基づいて家賃を定められる、こういうことであろうかと思うのでございます。
○山花委員　いまのお話ですと、金融公庫法三十五条の規定によって直接家賃が決まるのではない、限度額なのであって、その限度内で事業主体が決めるのであるから構わないのではないか、こういうお話ですけれども、限度額の計算方式が間違っているならば、その最高限度を目安としてできるものについて影響が出ないわけがないわけであります。
　一つここで伺っておきたいと思うのですが、建設省のお考えとして、公社の賃貸借関係につきましては、原則として私法関係として民法の適用があるのだと思いますけれども、この点についてはいかがですか。
○豊蔵政府委員　地方住宅供給公社の賃貸住宅につきましては、当然のことでございますが、民法及び借家法のルールに従うということになっていると思います。
○山花委員　国土庁にお伺いをいたしたいと思いますが、いまのお話ですと、家賃というのは一体何かということを決めておいてから御質問しませんと、話がかみ合わなくなる心配があります。
　国土庁に賃料の、家賃の鑑定の方式につきましてかつて答申が出て、以来この答申に沿って具体的な施策が講じられていると伺いますけれども、賃料についての答申の内容はどうであったのか、その内容はおよそどうなのかということについて伺っておきたいと思います。
○小笠原政府委員　最初に制度のいきさつから御説明申し上げますと、昭和三十八年に不動産の鑑定評価に関する法律ができまして、不動産の鑑定評価制度が発足したわけでありますが、その際、不動産の鑑定評価の統一的な基準を定める必要があるということで、当時の建設大臣の諮問機関であります宅地制度審議会から三十九年三月に、まず価格に関する鑑定評価基準が答申された。それから翌年四十年に宅地見込み地の鑑定評価基準が答申された。さらにその翌年の四十一年に賃料の鑑定評価についての基準が答申をされたわけであります。その後四十四年に地価公示法が制定をされましたのを機会に、以上三本の鑑定評価基準を一本化、再編をいたしまして、不動産鑑定評価基準とすべきであるということが建設省の住宅宅地審議会の答申によって定められたわけでありまして、これを四十九年六月の国土庁発足の際に国土庁が引き継ぎまして、現在これが不動産鑑定士法あるいは不動産鑑定士が不動産の鑑定評価を行う場合の合理的な統一的な基準ということで運用をされておりまして、賃料の鑑定評価基準もその各論部分ということになっております。
　価格と賃料の違いでございますが、まず、不動産の価格というのは、鑑定評価基準の用語によりますれば、不動産が物理的、機能的、経済的に消滅するまでの全期間にわたって不動産を使用あるいは収益することができることを基礎として生ずる経済価値を貨幣額をもってあらわす。それから不動産の賃料の方は、この全期間のうち、一部の期間にわたって、不動産の賃貸借契約などに基づいて不動産を使用することができるということを基礎にして生ずる経済価値を貨幣額をもってあらわすことを中心にいたしまして、賃貸借等一定期間継続するために必要な経費を含むというようなものでございます。
　それからなお、鑑定評価のやり方でございますが、若干価格とそれから賃料について違いがございますが、基本的には原価方式と比較方式と収益方式、三方式を用いて適正な賃料を算定するということに相なるわけでありますが、いずれにしても、地代そのものが賃料の中にそのままはね返るということはないような評価基準になっております。
○山花委員　いまお話がありましたとおり、賃料についての現実の施策の上の取り扱いを伺うならば国土庁ということになると思うので伺ったわけですが、元本と果実を明確に区別されておられます。そして、不動産の賃料部分につきましては、いま引用されました答申によりますと、ずっと使うのではなくて、一定の期間、期間的な設定をした中で、「不動産の賃貸借契約又は地上権若しくは地役権の設定契約に基づき、不動産を使用し、又は収益することができることを基礎として生ずる経済価値（交換価値）を、貨幣額をもつて表示したものを主体とし、」その他、先ほど局長もいろいろお答えになりましたような必要経費が入ってきて賃料が定まる、こういう御説明でありまして、これは大変わかりやすいわけであります。
　先ほど局長の方に、民法の考え方が適用になりますねと伺いました。国の施策として、国土庁は賃料についてこう考えているということについても伺ったわけですけれども、建設省は、こうした一般の世の中の、民法の適用ある、借地法、借家法の適用ある、あるいは国土庁の施策としてこうしているというのとは違った、何か特殊な賃料、公共賃貸住宅についての賃料概念をお考えなんだろうか、それともそれはそのとおりなんですよということなんでしょうか、その点について伺いたいと思います。
○豊蔵政府委員　基本といたしまして、先ほどお答え申し上げましたように、民法なり借家法なりあるいは物によりまして借地法なりの適用があるわけでございますが、公共賃貸住宅の性格からいたしまして、たとえば地方住宅供給公社に対しましては、私どもの立場で施策として、その住宅を必要とする国民の方々に的確に供給できるように、そしてまた、それらが適正な家賃であるように、そういった意味からいろいろな低利融資を行う、場合によりましては公団のように利子補給をするといったような手だてを加えておる。そういう意味で、事業主体に対しましては公共賃貸住宅の目的に沿った利用をしていただくようにお願いをしております。その点が純粋な意味での民間の賃貸住宅の管理、あり方とはおのずから基盤を異にしている面があるというふうに考えております。
○山花委員　民間の賃貸住宅とは違う管理のあり方ということを伺っているのではないわけでして、私は、厳密に局長のお話を伺っていますと、先ほどの答弁といまの答弁とは本質的に違っていると考えます。先ほどの答弁は、三十五条の解釈として上限を決める、限界を決める政策的な規定であるから、現実に賃料を決めるときには基準というものがあるし、公社法の規定もあるんだから、規則もあるんだから構わない、この意味ならまだ三十五条の解釈としてわかりますけれども、いまのお話は実はそうではなくて、公社賃料の考え方というものは一般の言う賃料とは考え方が違うのだ、こういう御説明になるわけであります。前者の解釈であるとするならば、たとえば、普通は賃料の構成要素の中には地代相当額が入るのだけれども、公庫にお金を返す必要があるから、土地の取得費、造成費がまるごと入るということも、考え方としては上限を決めるんだからあるんですよ。これはわかります、こういう説明ならわかるのですけれども、しかし後段にありましたような、民法とか国土庁が考えている賃料の考え方とは違う考え方を持っているんだということになりますと、これは大問題だと思いますから、そこのところを整理しておきたいと思うのです。いろいろな管理のあり方についてはわかりますけれども、賃料そのものについての概念といいますか、その点について国土庁の御説明とは違った考え方を持っているのでしょうか、その点について伺いたいと思います。
○豊蔵政府委員　私がお答え申し上げたのが少し十分でなかったために失礼をいたしました。基本的にはいま御指摘ありましたように、公庫法に基づく家賃の考え方は、これは限度額を決めるものでございます。したがいまして、公社は公社として一定の基準に従って家賃を決められるわけですが、その際、それが民法なり借家法のルールといいますか、適用があるか。まさに適用があると思います。私が申し上げたかったのは、一般の純粋の民間でありますならば、市場価値によりまして自由にお互いに決められるものでありましょうが、公庫法あるいは住宅供給公社法によりますところの施策住宅については、たとえばいま限度額を決めているというのも、一つの公社なり公庫の資金を活用された賃貸住宅事業主体に対する制約でもあろうかと思いまして、そういう側面も持っておると申し上げたわけでございますので、その点は基本的には先ほどお答えしましたように、限度額の範囲内で適切な家賃が決められる、それは民法なり借家法の適用を受けるものでございます。
○山花委員　いまのお話で、公庫法についての御説明としては理解をいたします。ただ、限度額といえども土地の取得費や造成費までまるごと入れて、それを家賃として取るということであるとするならば、一般のごく常識的な家賃の考え方からするならば、その部分は不当利得になるのじゃないかという気すらするわけであります。しかし、公庫法は限度額、公社法は基準額という建設省側のお考えを一応頭に置きまして、大事なところは、家賃の基本、性質については民法あるいは国土庁の御説明と同じである、ここのところだけは、ここは大事なところですから確認をしておきたいと思います。
　さて、そこで家賃の決定方法でありますけれども、個別原価主義の問題、公営については若干法律の改正その他がありまして、厳密な意味で個別原価主義というものが現在の基本とされているかということになると、若干の疑問があると思いますけれども、公社家賃とか公団の家賃につきましては、現在なお基本的には個別原価主義という原則が土台となっている、こういうように理解してよろしいでしょうか。
○豊蔵政府委員　家賃の決定に当たりまして、特に当初におきましては一般的には個別の住宅の原価というものを基本にしつつ家賃の算定が行われる、そういう意味におきましては御指摘のとおりであります。ただ、現在の公庫法なりあるいは公団の法なりに基づきましても、一部は団地間、住宅間相互のバランスのために、この原価主義に対する特例が認められておりますので、そういう意味では部分的な修正が加えられておる、そういう点もあるということでございます。
○山花委員　個別原価主義を原則として考えた場合には、先ほど来の答申や鈴木都知事の要請にありましたような、物価にスライドさして賃料を上げることができるようにするという考え方は、根本において誤っているのではないかというように考えざるを得ません。先ほどの御説明で、それはそれとして、最近、若干の調整というお話もありましたけれども、どうも若干ではないのではないかということと、実態に即して問題を考えなければいけないと思うわけでありまして、三十五条によって改正される部分というのは、全体の家賃構成の中で公庫に対する償還金のはずであります。その部分ということになると思うのですが、したがって経済情勢の変化に応じてスライドさせるということになりますと、その他の公租公課とかそういったものについても基準で出てきてしまうわけでありますから、物価スライドと考えられるのは償還金の部分ということになると思いますが、全体の家賃の中で償還金の部分というのは何％ぐらいのパーセンテージを占めているのでしょうか。これは質問通告をしておりませんので、約で結構でございますけれども、大体何％ぐらい償還金部分が占めておるかどうか。
○豊蔵政府委員　いま厳密に細かい計算をいたしておりませんが、一般的には、償却費部分が家賃の中において占める比率は大体四〇％程度であろうかと考えております。
○山花委員　実は、私がたまたま持っておる資料がちょっと古いわけでありますけれども、これは薬王寺住宅というところにつきましての二Ｋのものでありますが、この場合にはその構成比率五八％が公庫償還金元利部分であります。それから富士見町第二住宅というところについて見ますと、七二％がその構成比率となっております。あるいは祖師谷住宅というところについて見ますと、大体八一％が公庫償還金ということになっておりまして、あるいは和泉町住宅におきましては、七一％が償還金部分ということになっております。
　ちょっと私の持っている資料が古いものですから、最近はずいぶん変わっているのかもしれませんけれども、とにかくちょっと以前ですといま申し上げましたような七〇％、八〇％になっているし、いまの局長のお話ですと、四〇％はあろうということでありますので、ちょっと幅があり過ぎはしますけれども、とにかく家賃構成の中の非常に大きな部分というのが公庫に対する償還金の元本利息であるということだと思います。その一番大きな部分がスライドして変わるということになってくるわけでありまして、そういたしますと、一体どの程度スライドしていくのだろうか、この点が大変問題になると思います。具体的には今度の改正によりまして、どのくらいの増収を各地方供給公社が見込んでいるかということについて、これは建設省に資料要求したわけでありますけれども、決まってからでないとわからぬということで、お答えとしてはいただけませんでした。そこで、およその算式と申しますか、三十五条改正ということになった場合には、どういう仕組みで具体的に値上げ幅が決まっていくのかという仕組みについて御説明をいただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　今回御提案申し上げておりますようなことで新しい条文が入りますれば、これは建築物価等の相当大幅な上昇がありました場合に、その建築費につきましての償却費につきまして新たなる計算ができるということにしたわけでございますので、その点についてだけが改正されるわけでございまして、その際、公営住宅等とバランスをとるために、建築工事費につきまして、公営住宅法に定められております償却費の率、これを定めまして、この償却費の新しい率に対しまして、毎月元利均等償還するものとして算定した額、こういうふうに基本としては考えております。しかしながら、仮にそれによりますと、償却費の基礎となります推定再建築費の割合といいますか、率が相当高くなるということも考えられますので、激変緩和措置ということを当然考慮する必要があると思っております。私どもは、指導といたしましては、その家賃が現在定められております限度額に比べまして四〇％を超えるような場合にはそれ以内で、また、金額といたしまして七千円を超えるような場合にはそれ以内で当分の間定めていくといったような方法によりまして、指導したいと考えております。
○山花委員　どのくらい上がるのかということについて、個別事例では幾つか御説明いただいたものもありますし、いまの局長のお話もあるわけでありますけれども、激変緩和措置をとるということにつきましては、これは大変大事な問題でありまして、先ほど申し上げました四割になるか、七割になるかという公庫償還金の部分についてのスライド問題を考えますと、推定再建築費ということになってくると思います。建設省告示の第千六百九号、五十六年の九月二十八日の告示でありますけれども、実はこれを拝見いたしますと、公営の場合、「簡易耐火構造」云々、「特殊耐火構造」云々というところまで含めまして、そのスライドするパーセンテージが出ているわけであります。
　では、一体どのぐらいのスライドになるかということについて、いまの資料ということにならないかもしれませんけれども、私が持っております資料によって見当をつけてみますと、たとえば西台住宅というところがありますけれども、これは土地取得費を含めまして、建設費が二十二億五千四百九十万円かかっておったようであります。昭和四十七年の建設でありまして、これはその戸数で割りますと、一戸当たりの建築費が大体五百六十五万円ということになります。四十七年の先ほどの推定再建築費の償却の表に当てはめて考えますと大体二・五三倍ということになりまして、建築費が現在に換算すると五百六十五万だったものが一千四百三十三万になる、こういうことになるわけです。あるいはもっと古い例で見てみますと、江古田の公社住宅について見ますと、これは大変古かったわけでして、三十三年の建設です。当時の建築費を戸数で割りますと大体九十五万一千円であります。百万足らずで三十三年ぐらいにはできておったわけでありますけれども、これを先ほどの告示に当てはめますと、三十三年度のところは六・四六倍ということになりますから、九十五万一千円でかつて建ったものについて、これを六百十四万六千円に換算をするということになってまいります。こういうように換算の比率を高いものとずっと比較していきますと、倍とか三倍ということにはならないのじゃなかろうか。それが全体の四〇％か八〇％かということはありますけれども、もしこの三十五条がストレートに通りまして、この告示に沿ってその減価償却、再評価をしていくということになりますと、五倍である、六倍であるという数字が実は理屈の上では出てくるわけでありまして、そうなってくると、激変緩和といいますか、この辺については大変大問題を生ずるのではなかろうか。従来、公社の関係で資料をいただいているような、大体この程度ですよ、二倍以下でこのぐらい、七千円ぐらい、こういう話にはならないのじゃなかろうかというように思うわけでありまして、いまの私の方の方式から考えました心配について、そういう心配はあるのかないのか、あるとするならば建設省としてはどういう措置をお考えなのかということについてお伺いをいたしたいと思います。
○豊蔵政府委員　いま先生がお話しになりましたように、単純に推定再建築費、これはそのままではございませんが、公営住宅の仕組みによりました場合には、その推定再建築費の上昇分の三分の一程度を率として運用しておりますが、それにいたしましても、仮に相当期間経過いたしまして物価の上昇率が高い場合には、その比率も高くなる可能性がございます。したがいまして、私ども、もしこの法律の御審議をいただきましてお認めいただけましたならば、公庫法の施行規則を定めることにいたしておりますが、その施行規則によりましても、細かい具体の措置は、公庫が公社と御相談をして判断をして、一定の範囲内で認めたものを運用するということになろうかと思います。その運用につきまして、私がいま申し上げましたように、単純に計算をいたしまして、率が非常に高くなる場合には、その限度額家賃間の比較をいたしまして、四〇％を超える場合にはそれ以下、また絶対額として七千円を超える場合にはそれ以下というふうに運用して、今度は各公社の具体的な家賃決定の指針とさしていただきたいと思っております。
○山花委員　現実にはこうやるから心配するなというのがいまの御説明の趣旨ですけれども、もともと三十五条の家賃の決定方法につきましては、申し上げましたとおり、土地取得費、造成費込みであるという根本の問題があるわけでして、幾ら限度だから心配するなと言っても、限度が青天井的に高くなった場合には、その後の家賃値上げというものがそれに沿って将来行われる心配というのはどうしても残ってくるわけでありまして、そういう観点からいたしますと、実は公庫法三十五条の改正というのは大変大きな問題であるというふうに言わざるを得ないわけであります。実は、公社の関係ですけれども、先ほどの鈴木知事の文書など見ますと、大変経営、やりくり困っている、赤字が出ている、こういう御説明なわけなんですけれども、公社の実態は建設省として把握しておられるのでしょうか。本当に赤字が出て困っているという実態なのかどうかということについてお伺いしたいと思います。
○豊蔵政府委員　たとえば東京都の住宅供給公社の賃貸住宅の事業損益等私どもちょうだいして見せていただいておりますが、その事業損益で見ますと、最近におきましては各年度を通じまして赤字になっておるというような実態でございます。また、東京を初めとする各住宅供給公社につきましては、現在のルールによりまして定められております公庫法に基づく家賃限度額、これに大半のところがいっぱいまで家賃として決定さしていただいておる、しかしながらそれでもなおかつ団地の環境整備あるいは設備の更新、大規模な修繕等が公営住宅等に比較いたしまして所定の期間内に整備できない、その所定の期間といいますのは、たとえば計画的な修繕をやりますためには大体この程度の期間が望ましいということがあるわけでございますが、それが必ずしも思うようにいかなくて、相当期間経過しないとそれだけの措置ができない、こういうふうになっていると聞いております。
○山花委員　たとえば、いま具体的にお話しになりました東京都住宅供給公社の場合、建設省には大変困っているという説明をしておられるようでありますけれども、東京都議会では余裕があるというようなことになっておる、これは一体どういうことなのでしょうか。実は、過日新聞報道、四月二日の朝日によりますと、東京都住宅供給公社が、オーナー東京都の要求に応じて、三月の初め公社の所有地を住宅整備公団に売った代金から百二十億円を東京都に返すことが決まった、こういう記事が出ておりました。この問題についての都議会の議事録を私拝見したわけでありますけれども、これを拝見すると、わが党の斉藤都会議員が質問しているのですが、五十六年の財政事情につきまして、住宅供給公社の貸付金百二十億円を都の収入とするのですかという質問に対する財務局長の回答でありますけれども、実は二十六年から四十六年まで貸し付けたものが三百十五億円残っておる、これは無利子である、たまたま住宅供給公社に資金上の余裕が生じたということであるので、返す時期は来てないのだけれども早目に返してもらってしまった、こういうことでありまして、供給公社は余裕がある、余裕があるから、都財政苦しいから先に返してもらった、こういう説明になっているわけであります。大体が公庫の金を全部返した後に東京都に返せばよいお金であります。それをいまになって先に返してしまっている。利息のついていないお金であります。利息のついているお金から返すのならまだ話はわかりますけれども、そうじゃなくて、いま返さなくていいようなお金を百二十億円、無利子のものを期間を早めて返してしまったというくらい余裕があるわけでありまして、こういう状態からいって、公社は、東京都に対しては余裕があるといってお金を返しながら、国会では建設省に対して赤字だから三十五条を変えてくれというのは、これはおかしいのじゃないかと思うのですが、これはいずれも新聞記事と都議会の議事録に基づいてのお伺いでありますので、建設省、こういう事態に対してはどうお考えでしょうか、伺いたいと思います。
○豊蔵政府委員　ただいまのお話の具体的内容は私もちょっと承知いたしておりませんが、多分公社が保有をしておられました土地の売却処分による収入、これに対する東京都と公社との間の措置ではなかろうかと思います。私が申し上げましたのは公社の賃貸住宅についての事業収支、これにつきまして申し上げましたので、恐らく土地の関係の経理と賃貸住宅の経理とは区分されておるものではなかろうかと思います。