Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　原子炉の安全審査の際に、いわゆる異常な過渡事象の解析、それから各種事故の解析というところで、幾つかのケースについて解析をし、評価を行って答申が出されているわけでございます。今回の蒸気伝熱管細管の破断事故につきましては、やはりその事故解析の一つとしてあらかじめ想定されて解析されておるものでございますが、そのシナリオの中の一部、逃し弁が働かなかったというところの一部合わない点はございますけれども、いわゆる事故解析という、コンピューターを使っての全体的なプロセスの解析という点からは、ほぼ大体合っている、こういうことでございます。
○長谷委員　安全解析によりますと、外部電源が喪失しなかった場合はタービンバイパス系が使用できて、そして蒸気発生器から蒸気の大部分は復水器に回収される、こういうふうに書いてあるわけですけれども、今回の事故では、実際には外部電源は喪失しなかったわけですよね。しかし、タービンバイパス弁の操作が事故から一時間三十分もたった後、三時十三分だったと思いますけれども、こうなったのはどういうわけだったのか、この辺はちょっと御説明願いたいと思います。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　若干技術的な細かいことで恐縮でございますけれども、今回の安全注入信号の発信といいますのは、今回の事故の場合では、加圧器の圧力が低下したという信号と加圧器の水位が下がったという、いわゆるアンド回路でございますが、両方の信号を受けて発信されております。この場合には、ＥＣＣＳ系統すなわち緊急冷却注入系などの工学的安全施設が非常用母線から給電されているために、常用母線あるいは常用母線より給電されている機器のトラブルなどによって非常用母線の健全性が損なわれないようにすること、それから、小破断冷却材喪失等の際に、一次冷却材ポンプが動いていると一次冷却材の漏出量がふえまして一次冷却材保有量の減少を招くこと、及び一次冷却材ポンプを停止したと仮定しても炉心の露出、燃料の損傷を招くおそれがないことにかんがみ、事象発生とともに一次冷却材ポンプを停止することを目的として常用母線を遮断しております。その結果、タービンバイパス弁の操作は不能となっているものと承知しております。少しわかりにくい御説明で恐縮ですが……。
○長谷委員　本当に難しくて、なかなかわかりにくいんですね。
　ですから、外部電源が喪失していないとすれば、弁の操作は非常に簡単にいきますので、せいぜい十分とか十五分で復水器の方に放射能で汚れたものが回収できるということかと思うのですけれども、今難しい御説明もあったのですが、それがわざわざ複雑なそういう形で時間をかけて、一時間半もかかったというところをもう少し御説明願いたいと思うのです。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　今度はちょっと大ざっぱで申しわけないのですが、要するに一言で申し上げますと、非常用系に給電することのために他の余計なことを切ってしまう、こういうことであるというふうに御理解いただきたいと思います。
○長谷委員　そうしますと、他のところというふうに今言われたのですけれども、わざわざ非常用の電源に切りかえてしまって外部電源の喪失という状況をつくったわけです。そのために充てんポンプや給水ポンプなどほかのものが働かなくなっちゃったという状態だと思うのですね。
　こういう状態になってしまえば、危険といいますか、やはり放射能が大気に、外に出てしまうというようなことも起こってくるわけですし、機械自体は守れても外には大きな環境的な問題が起こってしまうのではないか。それに、やはりコンピューターなんかも全部接続していると思うのですけれども、そういったものの容量不足とかこういったことが起これば、大切な記録というものもなくなってしまうのではないか。そういうふうに思うわけですけれども、そこらあたりはどうでしょうか。
○村上政府委員　繰り返しになりますが、いわゆる非常用注入装置系とそれから原子炉の停止操作系に重点を置いて操作した結果であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○長谷委員　そうしますと、日本の他のＰＷＲもＥＣＣＳが働いたら非常用電源に切りかわる、そういうことでしょうか。
○村上政府委員　先ほど御説明申し上げましたいわゆる注入信号がアンド回路で出るわけでございますが、出た場合にはどの炉でも同様のことになると承知しております。
○長谷委員　先ほども私が言いましたように、そういうのは余計に危ないんじゃないかというふうに思うのですけれども、見直しは検討されていますでしょうか。
○村上政府委員　御説明申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、あらかじめ想定した範囲内の出来事ではございましたけれども、一部違うような事象も入っていることもございまして、御指摘の点も含めて今後の詳細な解析にまちたい、こういうふうに考えております。
○長谷委員　それからもう一つ、今回の事故では、ＥＣＣＳが十分に注水できなかったことが事故を大きくしたのではないかというふうに見られております。注水量でございますけれども、それは幾らというふうに把握されていますでしょうか。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　今回の事故におきましてＥＣＣＳは、先ほども申し上げましたように、加圧器圧力低という信号と加圧器水位低というアンド信号によりまして、安全審査において想定されたとおり、ＥＣＣＳ系統のうちの一系統でございます高圧注入系が作動しております。また、この高圧注入系からの注入量は、解析によりますと約五十トンであると行政庁からの報告を聞いているところでございます。さらに一次系には、高圧注入系以外に、高圧注入ポンプの作動の前後に、常用系の充てんポンプと言っておりますが、充てんポンプからも注入されていると聞いているところでございます。
　以上によりまして、炉心冷却に必要な一次冷却水は確保されており、さらに、サブクール度にも余裕があることから、安全上問題はなかったものと考えておりますけれども、今後安全委員会としましても、先ほど申しましたように事故シークエンスの安全解析等を行いまして、ワーキンググループによる事故による炉心の健全性についても検討してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○長谷委員　この美浜二のＥＣＣＳ、高圧注入ポンプの安全注入特性はきちっと把握されていますか。そして、原子炉の中が百三気圧では、ここにちょっとそういう資料があるのですけれども、百三気圧以上では注入量はゼロというような資料があるのですけれども、それはそういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　本件についての先ほど御説明申し上げました原子力安全委員会のワーキンググループにおける審議は、まだそこのところまで進んでおりませんので、この注入特性等の十分な把握はまだできていないわけでございますけれども、私どもとしては、いわゆる電気事業者が作成いたしました高圧注入ポンプの圧力流量線図についてそこらの状況を把握しているところであります。高圧注入ポンプの締め切り圧力は百五キログラム・パー・スクエアセンチメートル・ゲージと聞いております。したがって、原子炉内圧力が百五キログラム・パー・スクエアセンチメートル・ゲージ以上では水は注入されない、こういうふうに理解しております。
○長谷委員　そうしますと、百五キロですね。百五キロでは水は注入されない。
　その事故のときの記録があるのですけれども、これを読んでいきますと、十三時五十分に百二十八、それから五十一分に百五、五十二分に九十九と、このあたり低いですけれども、五十五分に九十五・二、そしてまた五十八分に九十九・二、それから十四時三分になるとまた九十一・九というふうに、気圧が上がったり下がったりというようなことが起こっていて、ＥＣＣＳと原子炉の圧力が押し合い、押しくらまんじゅうみたいな感じになっていたというふうに思うのです。
　そうしますと、このグラフもずっとあるのですけれども、入ったり入らなかったりというような感じですから、水は余り入らなかったんじゃないかというふうに想定されるのですけれども、そこらあたりどうですか。常識的に考えてもなかなか入りづらいというふうに思うのですけれども。
○村上政府委員　先ほど申し上げましたように、充てんポンプからの注入量も含めまして、私どもとしては、十分入っているものというふうに承知しております。
○長谷委員　だから、入っているものと承知されていても、このグラフを見ましても、理屈として、常識といいますか、そういうところからいって非常に働きにくいという感じになっていると思うわけですね。高圧注入ポンプの容量というのが、美浜二の設置許可申請書では百二十五気圧というふうになっていますけれども、実際には百五気圧の力しか出せないものがついていた、その理由というのはどうしてでしょうか。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　設置許可申請書の添付書類第八に記載されております百二十五キログラム・パー・スクエアセンチメートル・ゲージ、すなわち約百二十五気圧でございますが、という設計圧力は、ポンプの定格能力ではなくて耐圧設計上の最高使用圧力であると承知しております。ポンプの定格能力につきましては、同じ欄に揚程、これは水を押し上げる力でございますが、揚程として約七百六十二メートル、すなわち約七十六気圧と記載されております。圧力がこの定格能力より高くなるに従いましてポンプが送ることのできる水の容量は少なくなりまして、百三・五キログラムを超えると注入量がゼロとなります。この圧力を締め切り圧力といっているわけでございますが、これが設置許可申請書に記載されているポンプの耐圧設計上の最高使用圧力である百二十五キログラムより低いというのは、これは設計上当然のことであると思っております。
○長谷委員　耐圧ということだと思いますけれども、そうすると、原子炉の内圧が普通は百五十七気圧、そうしてどうなるのですか、圧力が下がって百三、だから、このポンプがつながった瞬間に、百三ですか、百三になるまでは働かない、でも、ポンプがつながる、非常用のポンプですから、事故が起こってつながった途端にポンプが壊れてしまう、そういうふうな心配はないでしょうか。
○村上政府委員　御説明申し上げます。
　御心配は当然だと思うのですが、よく設計されておりまして、ポンプと原子炉本体の耐圧設計並みの逆止弁というのがついておりまして、反対の方には行かないようになっておりまして、一たん入れる場合には、相手の入れるべき方の圧力が下がる、すなわち、先ほどアンド回路の信号というようなことを申し上げましたけれども、入れるべきところの圧力がある一定以下の圧力になれば押し込む、こういうような設計になっておりまして、他方の方には逆止弁で行かないようになっております。
○長谷委員　まあ安全弁がついていて逆流はしないということかと思うのですけれども、要するに、私もう一番心配しているのは、やはり冷却を急激にしなきゃいけなかった、水がたくさん入らなきゃいけないんだというふうに思うのですけれども、そこのところが非常に、この間出た資料からしても、今の御返答からしましても、すっと一気に入らないというような設計といいますかポンプの状態についてまだまだ不安も、私、すべてがなくなったわけじゃございません。
　こういうところのポンプは、美浜のものだけじゃなくて、ほかのところのポンプはこの美浜に比べてどうでしょうか、全く似たようなものが使われているのでしょうか。
○村上政府委員　委員御承知のとおり．原子炉ももちろん出力を初め少しずつ違っておりますので、それに応じていろいろな機器やその機器の動作のいわゆる設定値も違うわけでございますけれども、基本的には、ＥＣＣＳの作動という面からは、同様なメカニズムがすべての加圧水型炉にはついております。
○長谷委員　その解析結果と、それから実際に起こる事故との差というものも今回浮き彫りになってきましたので、その辺も含めまして、もう一度よく安全審査基準というものについても見直していただきたいと思うのですけれども、それについてはどうでしょうか。
○村上政府委員　先ほども御説明申し上げましたとおり、安全委員会に設けられましたこのワーキンググループの仕事の一つに、そういう点の詳細な検討というものも含まれております。
○長谷委員　そうしましたら、美浜のことはとりあえず終わらせていただいて、柏崎原発の六号機の建設許可についてちょっとお伺いしたいのです。
　今、世界は大体脱原発というような流れになっているかと思うのですけれども、日本はまだまだそういうふうになかなか動いておりません。柏崎六号機が、ことし三月から原子力安全委員会に安全審査の審議が諮問され、柏崎では着工間近というように聞いております。原子力安全委員会の審議も終了するんじゃないかと言われております。
　一つには、百三十五万キロワットで沸騰水型としては初めての規模である、それから、再循環ポンプがインターナルポンプという圧力容器内部のポンプに変わる。今までにこれはもう経験のないような建設、運転ということになると思います。
　これについてですけれども、インターナルポンプについての安全上、これはどのような問題があって、そしてどのように克服されたのか、これをちょっと御説明していただきたいというふうに思います。
○村上政府委員　お答え申し上げます。
　柏崎六、七号の安全審査につきましては、昨年の二月に通産省から原子力安全委員会の方に諮問がございまして、それ以降、原子炉安全専門審査会の方で審議が鋭意進められているわけでございますが、その中の部会の報告書が、今週月曜日に安全委員会の方に報告がされてきている段階でございます。
　御質問の柏崎刈羽六、七号につけられますインターナルポンプの安全性の確認の点でございますけれども、まず、このインターナルポンプといいますのは、外国では既に十二基のプラントで使用され、一番長いものは最長で十五年間良好な運転実績を有しているということを私どもとしても把握しているところでございます。また国内では、昭和五十二年度から六十二年度にかけて電気事業者とメーカーによります研究、それから昭和五十六年度から昭和六十一年度にかけましては、国が財団法人原子力工学試験センターに委託して行いました原子炉内蔵型再循環ポンプ設備確証試験などによりまして、その試験や解析によってインターナルポンプの健全性、信頼性について確認しているところでございます。
　これらを受けまして、原子炉安全専門審査会では、柏崎刈羽六、七号炉のインターナルポンプについては、ポンプごとにその運転状態を振動、回転速度、温度及び流量などで監視できる設計となっていることを確認しております。それから、ポンプ故障が発生いたしましても迅速な検知、対応がとれる設計になっていることを確認しており、また点検も十分に行えるようになっていることを確認しておりまして、十分な対策がとられているものと判断しているというふうに承知しております。
○長谷委員　本当にチェルノブイリの事故というのがいまだに大きな影響を与えて、世界の脅威になっておるわけです。こういう事故がもう起こってはならないということはだれもが願っていることでございますので、ぜひぜひ、さらに慎重の上にも慎重に安全委員会が審査をして、厳しくやはりチェックをしていっていただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小川国彦君。
○小川（国）委員　最初に私は、建設省、それから日本道路公団に要請をしたいと思うのでありますが、昭和六十年、日本道路公団が財団法人高速道路調査会に対しまして、フランス、イタリアにおける有料道路事業の経営に関する基礎調査、委託金額一千二百万円。六十一年、米国における有料道路事業の経営に関する現況調査、委託金額一千九十九万円。六十二年、欧米における有料道路事業の経営手法に関する調査、委託金額六百万円。この三つの調査報告書について、私ども国会議員の立場で、有料道路事業のあり方というものを研究調査し、そしてまた国の立法にこれを役立てていくという観点から、この資料の提出方をお願いしたわけでありますが、これに対して今日に至るもこの資料の提供を得られないわけでありますが、このことについて、建設省の担当者、道路公団の担当者からそれぞれ、この資料が提出できるのかどうか、その点についての見解をまず建設省の方から伺いたいと思います。
○荒牧説明員　ただいま御指摘の調査報告書についてでございますが、調査結果を公表するか否かの判断につきましては、その内容に応じまして個別の事案ごとに対応しているところでございますが、調査結果の内容が、職務上知り得た個人または企業等の秘密を含むものである場合や非公表を前提として収集した他人または他の機関等の情報が含まれている場合、あるいは検討途上のものが含まれている場合などにつきましては、その公表を控えざるを得ない場合があってもやむを得ないものと考えております。そういったことで、こういう基本的な考え方に基づきまして調査結果の公表の可否につきまして日本道路公団を指導しているところでございます。
○木内参考人　ただいまの建設省からの御答弁と全く似た趣旨でございますけれども、私どもといたしましても、調査内容に企業や個人の情報に関するものがある場合とか、あるいは非公表を前提
に資料を収集したような場合、あるいは検討がまだ十分でないようなものが含まれている場合等につきましては、慎重に対処すべきであるというふうなことで、こういった観点から個々の調査報告書等を吟味した上で御提出に応じているわけでございますけれども、本件につきましては、以上の理由からも、この際、御提出を御勘弁願いたいという事例に該当するということで、御提出の御勘弁のお願いをしているわけでございます。
○小川（国）委員　では、六十年の調査報告書はどういう理由に基づくものですか。
○木内参考人　お答えいたします。
　フランス、イタリアにおける有料道路事業の経営に関する調査報告書でございますけれども、高速道路のプール制における内部補助あるいは財政負担のあり方、それから民間活力の導入の方法その他、有料道路の経営に係る基本的な問題につきまして検討していくために、従来から有料制度を広範に採用しておりますフランス、イタリアについて調査研究を行ったものでございまして、その内容は、フランス、イタリアにおける道路事情、有料制度の歴史、有料制度の内容、それから財務、経営状態及びそれについての調査担当者の識者の私見を取りまとめたものでございます。
○小川（国）委員　六十一年の調査報告書の提出できない理由はどういう理由でございますか。
○木内参考人　六十一年の調査報告書でございますけれども、米国における道路整備財源の不足を原因とした道路の荒廃がございまして、有料制の議論が非常に高まっているわけでございますけれども、そういった中で有料制度の経営の実情と問題点を調査研究したものでございまして、その内容は、米国の道路事情、有料道路制度及びその実施手順、事業主体、料金のシステム、有料道路の経営状況、資金調達、健全性確保及びそれらについての参加した識者の私見を取りまとめたものでございます。
　お出しできない主たる理由は、先ほどのものも同じでございますけれども、欧米における会社の経営内容、財務内容等、そういったものを、外に出すということでなくて、未公開ということでいろいろ教えていただいた資料とか、そういった調査したところのいわば企業秘密的なものが入っているということが一点。それから、それを取りまとめてコメントをつけていただいた識者等の意見が、これは検討用の資料でございますから、公式のものでなくて、自由に討論していただくという意味もございまして、かなり私見が入っているというふうなことが主な理由でございます。
○小川（国）委員　六十二年の調査報告書を提出できない理由はどういう理由でございますか。
○木内参考人　六十二年の報告書は、先に申し上げました二つの報告書の調査結果に基づきまして、それをまとめて討論したものでございます。したがいまして、同様に、第一、第二の中に入っておりました個別企業の経営問題とか企業秘密に属する事項あるいは学者先生方の私見にわたる部分がこの中に当然のこととしてまとめられておりますので、そういう意味で御勘弁願いたいということでございます。
○小川（国）委員　そうしますと、三番目のは外国に行っての調査ではなくて一、二の報告書をまとめたものである、こういうふうに理解してよろしいですか。
○木内参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。
○小川（国）委員　その一の調査に当たりまして派遣されました調査団の代表者及び団員、それから調査期間、訪問先、訪問相手、それを教えていただきたいと思います。
○木内参考人　フランス、イタリアにおける有料道路につきましては、海外出張者は四名でございます。調査会の常務理事の武田さん、それから主任調査役の村上さん、それから安斉審議室主幹、これは道路公団でございます。それから田中、総務課の職員でございます。それから米国につきましては、武田調査会常務理事、村上主任調査役、それから佐藤、これは公団の用地二課長でございます。それから審議室の児玉でございます。以上それぞれ四名でございます。
　行き先につきましては、最初のイタリア、ローマが、ローマアウトストラーデ社とか公共事業省道路庁、その他幾つかございます。それからパリのＡＭ＆ＥＮＳＩ社、それから、あとの訪問先、いろいろございますけれども、ワシントンでＩＢＴＴＡ、ニューヨークでニューヨーク・ステート・デパートメント・オブ・トランスポーテーション、すなわちニューヨーク州の交通省ですね、それからボストンの有料道路当局等がございます。非常に立て込んだ訪問先でございますので、ちょっと表か何かで提出させていただきませんとわかりにくいので、こんなところが主なところでございます。
○小川（国）委員　その中で、六十年の中で調査なすった中で、六十一年で言うとわかりいいのですが、会社の業務内容、財務内容を公開しないという約束で面会なすったのはどういう会社でございますか。
○木内参考人　先生の御質問で、詳しくは調べてまいっておりませんけれども、ただ一般常識的にも一々公開しないから出してくれと言ったかどうかまでは、私、一緒に行っていませんからわかりませんけれども、会社はありますけれども名前が言っていいのかどうかもちょっと問題でございまして、フランスのある有限会社とか、それから第三セクターみたいなものもございますし、株式会社等もございます。
　個別の名前はちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
○小川（国）委員　その私見をお聞きした人というのはどういう方々でございますか。私見というか見解をお伺いした方ですね、その訪問先で。
○木内参考人　私の説明が悪かったと思います。私見といいますのは、調査団が調査してきたものにつきまして、例えば学者の先生方がそういった資料等をもとに分析してコメントしたということで、日本の人でございます。メンバーでございます。言ってみれば、この調査会のメンバーであります岡野先生等の方々でございます。
○小川（国）委員　国会議員が国政調査の上で調査の資料を請求しましたときに、これは外国企業に対して公表しないという約束であるから提出できないとおっしゃるときには、どういう相手にそういう約束をしてあるから出せないという根拠が明確でないと、その人の名前は言えないとか、行った先も今あなたの報告を聞いているとちっとも明確でないのですよ。
　訪問先の名前が、あなた自身がたどたどしく申し上げて、正確に企業なり団体の所在地、代表者、それからそのときに文書でそういう約束をしたのか口頭で約束をしたのか、それから、もう少しあなたの方が親切であれば、こういうことを国会議員から提出を求められて、この資料を読みたいということなんだけれども同意が得られるかどうかというところまでやってもらう必要があると思うのです。
　あなたの方で、今、国会で少なくとも答弁されている中で、先方に公開しないという約束をしたということを理由で述べられるなら、どういうところの人にそういう約束をしてきたんでという根拠がないといけないと思うのですね。その名前は言えないということで、そういうことではちょっと通らないのじゃないでしょうか。どうなんでしょうか。
○木内参考人　この検討会もそうでございますけれども、調査団の外国へ行く場合もそうでございますけれども、もともとこの調査あるいは委員会の検討というふうなものにつきましては、内部検討、調査であるということを前提にこの委員会が成り立ち、また調査団が行っているわけでございます。
　したがいまして、一つ一つの訪問先でどういうふうに会話されたかということは、年代も古いし、行った人にずっと聞き取りをすればできないことはないと思いますけれども、そういう前提で委員会が開かれ、調査されているということでございますから、そういうふうな前提でなければ得られない資料というふうなものが中に入っておるわけでございますので、そういうふうなことで、聞いてきた場合の相手先あるいは内容というふうなものは、やはり公団の信頼関係というふうなものもこれありまして、私の方から申し上げるのはいかがかというふうに思うわけでございます。
○小川（国）委員　根拠が不明確でございますね、それでは。少なくとも公費を使って調査に行って、そしてどういう方々に会って、その会った中でこういう約束があった、だから出せない、これ私、納得するのですよ。ところが、会った人も、団体も名前も出さないで、内部資料なんだから出せないというのでは、これ、納得できないですね。
　もう一つ、では伺いたいのですが、そこが不明確なのですが、その調査報告書は、六十一年で言いますと、何部、どういうところで印刷して、そしてどういうところに配付なすったんでございましょうか。
○木内参考人　その調査報告書は、全部でそれぞれ百部印刷しておりまして、公団の内部及び建設省の関係部局、それから経営問題等を議論、検討する際の基礎的な資料というふうなことで活用する必要最小限の部局に配付しております。配付先は、また非常に細かくなるのでございますけれども……
○小川（国）委員　結構です。お願いします。
○木内参考人　よろしゅうございますか。
　フランス、イタリアについては、公団の役員会メンバーが十三部、部長会メンバープラス課長で二十二部、現地、公団の現場でございますが二十一部、外部委員が二部、建設省が二部、その他公団の関係課が二部ずつ、メインの審議の対象でございますあの事務を担当しました公団の審議室メンバーが三部、その他若干部数が残ってございます。それから、ほとんど同様な関係で関係のところ、百部が公団の実際担当したところ、役員メンバー、部長メンバー、建設省、それから外部委員等に配られております。もしあれでございましたら、ややこしくなりますので、別途数字の資料を御提出させていただきたいと思うわけでございます。
○小川（国）委員　数字と氏名を確答していただきたいと思うのですが。
○木内参考人　ただいま手元には氏名は持っておりませんけれども、先生どうしてもということになれば、氏名を書いてお持ちすることもやぶさかでないと考えております。
○小川（国）委員　相手方の企業に対して、団体に対して公表しないという約束で国会にも提出できないような重要な資料でございますから、それを配付した先というのは、私は氏名が特定できると思うのですよ。ですから、その名簿を提出願いたいと思いますが、いかがですか。
○木内参考人　関係の部局でございますので、よく調べればわかると思いますので、わかる範囲内でできるだけ提出したいと思います。
○小川（国）委員　国会にも提出できない、相手方の企業、団体の立場を尊重して公開しない、こういう約束があるという、それだけの内部検討の重要な資料であれば、配付者の名前がわかる範囲ということはないと思うのですよ。そんなずさんな取り扱いをなさる道路公団ではないと思うのですが、これは全部わかるのでございましょう。
○木内参考人　組織で持っていますので、人事異動とかいろいろございますからちょっと時間がかかるかもしれませんけれども、できるだけ正確なものを出したいと思います。
○小川（国）委員　配付者名簿はつくってないのですか。
○木内参考人　配付者名簿と称するようなものはつくってございません。
○小川（国）委員　そうすると、百部の中で配付先が不明なものが出てまいりますね。
○木内参考人　ここで断言できませんけれども、よく調べさせていただきたいと思います。
○小川（国）委員　不明なものが出たらどういう責任をおとりになりますか。
○木内参考人　どういう責任というのはよくわかりませんけれども、調べてみたいと思います。
○小川（国）委員　皆さんの方で、昭和六十一年度では日本道路公団の調査委託請負費というものが八十九件、十五億三千九百九万円出ておりますが、この八十九件の調査委託をなすったもののうち、公表されたものと未公表のものの仕分けはどういうふうになっておりますか。
○木内参考人　委託報告書につきましては、基本的には公団内部における勉強とか検討のための基礎資料が非常に多うございます。これらの報告書の外部への公表につきましては、先ほど申しましたように、調査内容、企業や個人の情報に関するものがある場合及び非公表を前提として収集した情報を含んでいる場合あるいは検討途上のものが含まれている場合等もありますので、慎重に対処しているわけでございますけれども、御質問に係る八十九件の報告書の中には公表を控えざるを得ないものが少なからずあるわけでございます。
　公表を積極的と申しますか、公表をしたものは二件でございます。積極的に公表ということはしませんけれども、外部からの求めに応じて先ほどの考え方から支障ないというふうなもので資料を提供したものは二十三件ございます。
○小川（国）委員　公表、非公表についての法的根拠とか内部的規約とか、そういう基準はございますか。
○木内参考人　法的根拠というのはいろいろな法律があるからよくわかりませんけれども、私どもの直接関連する法的な根拠は特にございません。それから、内部の規定でも具体にこういう場合はこうだという規定はございません。
　ただ、先ほど申しましたような点に該当するものにつきましては、それぞれ逐一資料についての判断を個別に行いまして処理しているところでございます。
○小川（国）委員　この六十一年での調査報告を提出できないという判断はどういう方がなすったのですか。
○木内参考人　だれがということではございませんけれども、公団が監督官庁である建設省等と御相談して判断しているところでございますけれども、責任者というふうなことになれば、当面、私ではないかと思われます。
○小川（国）委員　少なくもこういう資料を国会議員なり、これは私、決算委員会を通じて九〇年の十月十九日に請求しているわけですね。今日まで出さない。そういうときの判断というのは、そうすると公団の一理事の判断で決まるのでございますか。提出すべきかどうかについては基準がないと、基準がないということになると、逐次そのときの例えば公団の理事、あなたが責任者だというと、あなたの判断を中心にしてこういう国政調査に必要な、しかも国費を使って行われた報告書を提出できるかどうかという判断が公団の理事の判断でできるのでございますか。
　それともあなたが何名かの方と相談をして決められるということになると、その何名かというのはどういうところで決められるのか、これは非常に重要なことなので、公団の理事会の中にあなたがこのことについて報告をして理事会がそういう決定をしたのか。あなたが責任者であなたが提案者であるのか、あなたが決定者であるのか、そこをはっきりしてください。
○木内参考人　当然関係省とも協議しますから、関係方面とは協議しますけれども、担当の理事は私だということを申し上げただけでございます。必要に応じて総裁等にもお話をして了承等はとっております。
○小川（国）委員　そうすると、こういう国費を使って調査をして、少なくも六十一年でいえば一千九十九万という税金を使って調査した資料、そういうものがあなたの判断で出すとか出さないとか基準がなくて結局決められる、こういうことになるわけですか。
○木内参考人　申すまでもないことで口幅ったいのでございますけれども、先生に対しましては、こういう事情がございますので提出を差し控えさせていただきたいというお願いをしておりますけれども、やはり委員会としての要求とかいろいろなことになってまいった場合には、私がどうのこうのという判断ではないのではないかというふうに考えております。
○小川（国）委員　それでは、この問題についてもう一度判断を仰ぎたいと思いますが、ただしかし、その前に私、会計検査院にお伺いをしたいと思うのでありますが、こういう調査委託を受けた成果物が適正に活用されているかどうかということは検査対象になると思うのでございますが、いかがでございますか。
○中北会計検査院説明員　これらの調査委託費は当然会計検査の対象になりまして、その内容についても当然検討させていただいております。
○小川（国）委員　今回のこういうこと、いわゆる報告書を未公表として取り扱っているということは、予算執行のあり方として適正なのかどうか、こういうことについて会計検査院の判断を仰げるのではないか、こういうふうに思うのでございますが、いかがでございますか。
○中北会計検査院説明員　確かに法令等で公表すべき義務があるものについては公表しないと当然問題になりますが、先生御指摘の本件につきましては、公団が公団側の判断というのでしょうか、そういう問題でありますので、本院としてもそれを公示するというのですか、公表するという判別というのは非常に下しかねると考えております。
○小川（国）委員　例えば、先ほど会計検査院は、調査委託を受けた成果物が適正に活用されているかどうか、これについては検査対象になる、こういうふうにおっしゃいましたね。この点は間違いございませんか。
○中北会計検査院説明員　そのとおりでございます。
○小川（国）委員　そうすると、例えばここに百億かけた橋ができた、そうすると、その橋は百億かけた橋として本当に国民に利用されて役立っているかどうか、、無用なものではなかったかどうか、それは会計検査院は、その予算の執行は適正かとか、経済的であったか、効果的であったか、それは皆さんの検査対象の中としてあるわけですね。
　それと同じように、形に見えない人間の知的作業によって行われる知識の集積物、こういうような報告書です。こういうようなものが、ここだけでも十五億という予算が使われているわけです。これは一つの集積物ですね。知的な成果物です。そういうものが、果たしてこの研究の調査の内容というものは、それだけの費用をかけただけの中身であるのかどうか。それから、そのつくったものが国民に活用されて本当に生かされているのかどうか、それも予算の適正な執行の中、皆さんの検査の中に入ってくると思うのですが、いかがでしょうか。
○中北会計検査院説明員　確かに先生のおっしゃるとおり、そういう事業につきましては有効性の観点というのですか、そういう観点からも判断させていただいております。もちろん、積算内容とかその実物についても検査会場では提示を求めて検討いたしております。
○小川（国）委員　例えば、六十一年度の調査委託の十五億三千九百万について、八十九件ある、これは検査院の検査対象になりますね。
○中北会計検査院説明員　六十一年分についても検査は実施いたしております。
○小川（国）委員　こういうものは、ひとり建設省、公団のみならず、各省庁にわたって相当な調査委託費というものを出されていると思います。その額を累計したら大変な金額になると思います。そういうものについて、皆さん方は、いわゆるそれだけの研究費、調査費を使ったに値する調査を行ったかどうか、こういう調査はなさっておりますか。
○中村会計検査院長　私どもの検査としましては、ハードといいますか、それからさらにはソフトといいますか、あらゆる成果物につきまして検査を実施するということで一貫しておりまして、本件の場合も当然その検査の一環になるかと考えております。
○小川（国）委員　それからもう一つ、よってそういう調査が的確に行われて、その調査費にふさわしい調査研究がなされた。なされた報告書は、やはり国民の税金を使ってつくられたからには多数の国民に利用され、活用され、生かされなければなりませんね。そういう皆さんが、予算の適正な執行が行われたか、効果的な執行が行われたかということは検査院の検査対象になってくるわけですから、こういう調査報告書が本当に国民のために活用されているのかどうか、経済的に効率的に生かされているのかどうか、ここも検査対象になりますね。
○中村会計検査院長　調査報告書について検査の対象になるということは当然でございますけれども、ただ問題は、私どもとしましては、あくまでも検査を実施する検査の必要性から受検庁の方々に提出していただいているものでございますから、その結果について、それが直ちに外部に公表すべきものであるかどうか、これはもう個々に判断しなければならない、こういうふうに考えております。
○小川（国）委員　ちょっともう一遍答弁を教えていただきたいのですが、個々に判断をされなければならない、こういうことですか。
○中村会計検査院長　繰り返すようでございますが、私どもが受検庁から成果物なり、その他各種の資料を提供していただくというのは、あくまでも検査の必要性ということで提出していただいておるわけでございますから、その提出していただいた資料をさらに外部に公表するかどうかということは別個の問題である、こういうふうに考えております。
○小川（国）委員　私の言っている意味は、公表、未公表ということではなくて、いわばこういう報告書、そういう報告書は、例えば学会の人にも、あるいは一般の市民にも議員にもいろいろな面で活用されなければなりませんね。国の予算を投じて行った仕事というものは、例えば橋が一つできれば、自転車も通る、リヤカーも通る、乗用車も通る、トラックも通る、いろいろな形でその橋が利用されるわけですね。
　それと同じように、こういう報告書が一つできたら、それはひとり役所の人たちではなくて、民間の市民にも学者にも議員にも、あらゆる人たちにそれが利用されてその税金が生きてくる、こういう面を会計検査院も検査の考え方として持たなければならないのじゃないでしょうか、それはお持ちになっているのでしょうね、こういうふうに伺っているのです。
○中村会計検査院長　私どもの検査というのは、一般的に申しまして国民の皆さんにかわって検査をするということでございますから、おっしゃるとおり、その成果物が真に国民の皆さんに役に立つということであればこれは公表すべき問題だと思いますけれども、ただその場合に、公表すべきであるかどうかということは私どもの判断すべきことではございませんで、私どもとしましては、あくまでも検査の実施過程において検査の必要性から提出していただくということでございます。繰り返しになりますが、そういう観点から従来も検査をやってまいりました。
○小川（国）委員　まだちょっとかみ合わない感じがするのですが、検査の必要性というのは検査の観点というものがあるわけですね。何のために検査をするのか。むだ遣いはないか、本当にその予算が適正に使われているか、そういうことからいいますと、公表とか非公表とかではなくて、そういう資料はどんどん国民に利用されなければならない。
　例えば十五億三千九百九万円かけた八十九件の調査報告書が、先ほど伺いますと、八十九件のうち公表したのは二件で、あと求めに応じたのが二十三件、こういう状況ですよね。これらの資料を点検していけば、これは今申し上げたように、恐らくいろいろな各層の人に利用されるべきものじゃないのか、私はこういうふうに思うのですよ。少なくも、十五億のお金をかけたこういう調査報告書が百部しかつくられない、しかも限定された人たちの内部検討資料だ、しかもこれは公然とし
た調査委託費で行われているわけですよね。そういうものが、しかも依頼先を見ると、そんなに秘密を要するような調査内容ではないというふうに思うのです。国際交通博覧会協会とか、日本海難防止協会とか、国土開発技術研究センターとか、ずっと見てまいりますと、長野県、新潟県、滋賀県、岡山県、こういう都道府県に調査依頼したのもたくさんあるわけです。
　そういうことも含めますと、こういうものは国民の税金を使って調査をしたからには、少なくもそれがやはり公表され利用されていくという観点というものが当然なければならないのじゃないかと思うのですよ。これが役所の人の専有物のように、内部検討資料、内部検討資料で、全部そういうことになっていったら、国民の税金はある役所の特定の人たちのためにだけ利用されて、国民の税金として利用されていない、こういうふうになってしまうのじゃないかと思うのです。この点は、会計検査院もしっかり検査をしていただいて、こういうものはもっと利用すべきではないのか、こういう観点を持っていただきたいと思うのですが、いかがでございましょう。
○中村会計検査院長　一般論としましては、先生のおっしゃる意味も十分わかりますけれども、本件の場合につきましては、具体的な内容については承知しておりませんので一般論になりますけれども、私どもとしましては、あくまでも一定の金を使って委託したということであれば、その成果物がきちんとでき上がっているかどうかということを検査するわけでございまして、その上にさらにそれを広く国民に公表するかどうかという問題は、これはあくまでもその当局といいますか、公団側といいますか、そうしたところの判断になるのではないか、こういうふうに考えております。
○小川（国）委員　でき上がりだけを見て活用の状況を見ないということでは、橋が立派にできたというでき上がり状況だけを見て、全然人が通らないところにこんな多額の金をかけた、これは会計検査院、指摘なさいますね。
　それと同じように、十五億三千九百九万円という国民のお金を使って調査したものは、やはりそれが本当に生かされているというところを見なかったら、これは先ほどの御答弁のように、ハードのものは見るけれどもソフトのものは見ない、こういうことになってしまうのじゃないですか。会計検査のあり方としては、やはり両面をしっかり見据えてもらう、会計検査のあり方というのは本質的にこうあるべきじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○中村会計検査院長　ただいま申し上げましたように、私どもとしましては、税金を使って委託した以上、その成果物について果たしてそれだけの成果が上がっているかどうかということであって、それは先ほど申し上げたソフトの検査についての問題でもあるわけでございまして、繰り返しますが、それについて、それがさらに国民に広く公表すべきものであるかどうかという問題につきましては、これはやはり公団なら公団で検討すべき問題である、こういうふうに考えております。
○小川（国）委員　これは何遍も繰り返しますが、やっぱり利用、活用ということもなければならないんじゃないでしょうかね。その利用、活用が限定された人に――橋ができても、これはお殿様以外は通らない、一般庶民は通っちゃいけないという橋はないと思うのですね。橋は、お殿様も通れば商人も町人もみんな通るわけです、古い例えで恐縮ですが。
　それと同じように、こういうふうな知的成果物も、やっぱり一部の人が独占するのではなくて、いろいろな方々に利用される、そういうことを会計検査の中で加えてもらう必要があるんじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○中北会計検査院説明員　調査委託費の内容につきましては、その執行が適正かとか、経済的、効率的に使用されているか、こういうハード面と、その成果が有効に活用されているかどうかというソフト面でしょうか、その両面について、在来、検査をやっておりますし、今後もやっていく予定でおります。
○小川（国）委員　十五億三千九百九万円の昭和六十一年度決算の中でのこの調査委託費、これの適正な利用、活用がなされているかどうか。それから私の指摘いたしました三つの有料道路の調査報告、これの利用、活用が適正なのかどうか。それからもう一つ、この作成の内容が本当に予算にふさわしい内部的なものが行われたのかどうか。先ほど伺っておるところだと、どうも、訪問先も、訪問企業も、訪問団体も、それから訪問者名も明確じゃない。こういう予算の使途はあり得ないと私は思うのですよね。
　少なくもこういう出張旅費を使ってフランス、イタリアとか米国を調査なさったのであれば、そういうところの訪問先、私がさっき伺った訪問先の住所、団体名、どういう人に会ってどういう意見交換をしてきた、これは当然中身にあると思いますから、そういうものもひとつ検査をいただいて、それが適正に行われたのかどうか、それから、そういうことからこれは百部に限らざるを得ないのもやむを得ないのかどうか、あるいはその内容から見れば、これは当然公表できる内容のものであるにもかかわらず、百部というふうに限定して、しかも不明確な対象の人に――ここで配付者名簿もわからぬというようなことでございますから、そういうような配付の仕方でいいのかどうか、そういうものを国会なり国民なりにも公表しないというやり方がいいのかどうか、やはりこれは、私は、会計検査院の検査対象としてしっかり検査を願いたい、こういうふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○木内参考人　先ほど訪問先等についてややあいまいな答弁をしたのは申しわけないと思いますけれども、先生突然の御質問でございましたので、訪問先の正確な資料をお持ちしないで概要でお答えさせていただいたのであいまいでございましたのですけれども、訪問先がどこで、どういう人と会ったというのは、調べればわかることでございますので、それはきちっと御報告したいと思います。
○中北会計検査院説明員　先生御指摘の点を念頭に置きまして今後検査をやっていきます。
○小川（国）委員　委員長、ただいまの問題については、建設省、それから道路公団の答弁を踏まえまして、理事会でもこの提出方についての取り扱いを御検討願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○渡辺委員長　今御発言のあった点については、理事会で協議をして、即刻とは言えないけれども、なるべく早い機会に回答できるように相談をさせていただきます。
○小川（国）委員　よろしくお願いします。
　次に、私は国会の決算審査のあり方、それから決算報告書の提出のあり方について質問をさせていただきたいと思うわけであります。この問題については、国会の決算審査というものを我々国会の中でも努力をして充実したものに高めていかなければならない、このように思うわけでございますが、もう一つ、国の決算報告書の作成作業といいますか、こういうものももっと迅速にしていただく必要があるのではないか、こういうふうに思うわけです。
　現在、毎年度三月三十一日で各省の決算が締め切られる。それから各省の作業、大蔵省を含めての作業が五カ月、それからまた、さらに大蔵省のまとめで二カ月、会計検査院で二カ月、九カ月かかって決算報告書は出てくる。大体十二月の末の通常国会の開会当初に間に合う、こういう状況なのですが、私どもはこれをもう二カ月ぐらい早めて、財政法とか予決令とか会計法とかいろいろな規定がありますが、こういうことの今後の改正も含めて、少なくも十月末ぐらいに国の決算報告書を国会の審議に付する。十一月、十二月に当決算委員会が決算の審議をすれば、それは少なくとも予算が執行された翌々年度の予算編成には反映させることができる。
　翌年に反映するというのは物理的に不可能なことでありますが、翌々年に反映させるためには、
現在九カ月かかっている作業を七カ月に短縮できないか。こういうためには、コンピューターの導入ということが非常に必要なのじゃないか。どうも、私ども各省庁伺った中では、まだ手作業の決算報告書の作成が行われていて、コンピューターの導入が非常におくれている感じがするわけであります。
　この点について、厚生省おいでになりましたら、まず厚生省では例えばコンピューター化の作業が今どのくらいの割合になっていて、それから厚生省の持っていらっしゃるコンピューターのいろいろなものを駆使してコンピューター決算ができる、そういう見通しや展望はないかどうか、ちょっと伺いたいと思います。
○近藤（純）政府委員　厚生省関係の決算のことを申し上げますと、厚生省にはコンピューターといたしまして各種の統計情報の処理とか行政情報、こういったもののために統計情報部に汎用のホストコンピューターがございます。そのほかに、大きなものといたしまして、社会保険庁におきまして各種の届け出とか裁定請求とか、あるいは年金相談のための大きなコンピューターがございますが、これを決算に使ったらどうかというふうなお尋ねであろうかと思うわけでございます。
　厚生省の場合、各出先機関ではかなりのところでコンピューターの処理というふうな形で行っているわけでございますけれども、全体をオンラインで結びまして、コンピューターで全体で処理するということにつきましてはまだ検討が十分進んでないわけでございまして、現時点で具体的な方針を持っているわけではございませんので、今後の検討課題と考えているわけでございます。決算の事務は計算の迅速性というものが重要だというのは我々重々認識しているわけでございますけれども、決算の本当の重要な使命は正確性ということでございまして、対照書類等によりましてチェックするというのが非常に重要な部分を占めているわけでございますので、どこまでコンピューターで処理できるかどうかというのは今後の検討課題というふうに考えております。
○小川（国）委員　厚生省で言えば、一般会計のほかに社会保険特別会計があったり病院の特別会計があったり大変コンピューターを使っていらっしゃる。こういうところを当然一般会計の計数処理にも使えるんじゃないか、決算報告書にも使えるんじゃないかというふうにも思うのですが、郵政省はいかがでしょうか。郵政省も郵便とか保険とか貯金とか、こういう中で、特に貯金とか保険とかではコンピューターを相当持っていらっしゃるのですが、これを活用してコンピューター処理の決算報告ができないかどうか、いかがでしょうか。
○伊藤説明員　郵政省の会計課長の伊藤ですけれども、お答えを申し上げたいと思います。
　郵政省では、特別会計というのが郵政事業特別会計、貯金の特別会計、そして保険の特別会計三つの特会と、それから一般会計、会わせて四つの会計を持っておるわけですけれども、大略申し上げれば、いずれの会計においても、程度の差はありますけれども、コンピューターの活用は決算関係の処理については行っております。それで、例えば郵政事業特別会計の方なんですけれども、本省郵政局の方に配備をされております中型のコンピューターを使いまして歳入歳出決算額の集計などはやっております。
　しかしながら、そのほか、先ほど厚生省の方からも申されたチェックの関係、債権債務、固定資産の関係等ございまして手作業の部分が相当あるということで、私の方としてはできるだけ短縮については工夫を凝らしてやっていきたいとは思っておりますけれども、いろいろとそういうふうな事情があるということでございます。
　郵政事業の関係ですけれども、大体六割ぐらいはコンピューター化されているんじゃないかというふうに思っております。
○小川（国）委員　時間がございませんので大蔵省にお聞きしたいのですが、民間ですと、三月の決算が終わりますと三カ月以内に株主総会を開くということで、三月決算したのは少なくももう六月末には株主総会で詳細な決算報告書が出されるという状況ですね。日本では役所はその三倍の九カ月かかっている、こういう実情にあるのですが、今後、今の帳簿処理の方式をコンピューターのオンライン化の方向に持っていけば当然決算審査を充実させるための決算報告書の作成、検査期間の時期を早めることができる、こういうふうに考えるのでありますが、大蔵省としては、コンピューターのオンライン化の中で各省の決算をもっと効率的に早める、こういう方策は立てていらっしゃるのかどうか、その点、伺います。
○設楽説明員　国会に決算を早期に提出するための決算処理につきましては、既存の各省各庁決算担当者会議等あらゆる場を有効に活用いたしまして種々工夫を凝らし、今後とも努力を続けていきたいと考えております。
○小川（国）委員　この問題についてはまた改めた機会にあれをしたいと思いますが、科学技術庁長官、せっかくおいでいただいていますので、最後に先ほど私ども伺いました点とか、こうしたオンライン化の問題等について御所見があったら承って終わりたいと思います。
○山東国務大臣　決算の国会提出時期にはおのずから限度がございますけれども、今後とも早期提出につきましては御指摘の電算化をさらに進めるなどの工夫を凝らしまして政府としては努力をしてまいりたい、そのように考えております。
○北側委員　それでは、私の方からは美浜発電所の二号炉事故についてお聞きをさせていただきます。
　御承知のように、本年の二月九日に美浜発電所の二号炉におきまして蒸気発生器の細管が破断をして、ＥＣＣＳ、非常用炉心冷却装置が作動するという事故が起きてからもう既に二カ月半がたっております。この間、電力会社はもちろんのこと、国においても徹底した事故調査がなされていると思います。これまでの報道等によりますと、伝熱管の振動を抑えるための振れどめ金具がきちんと入っていなかったことに大きな原因があるようであるというようなことを聞いております。まだ現在調査中だと思いますが、現時点でこの事故原因について明らかになっていることをお伺いしたいと思います。
○倉重説明員　お答えいたします。
　美浜二号機のトラブルの件でございますけれども、調査特別委員会を設置いたしまして、その審議を踏まえながら鋭意原因究明を続けておるわけでございます。
　現在までに判明した主な事項としましては、放射線の影響の評価、加圧器逃し弁の開不能の原因、振れどめ金具の挿入状況、それから破断した伝熱管の破面の状況等々それぞれについて判明しております。
　先生御指摘の伝熱管損傷の原因につきましては、伝熱管の振動を抑える振れどめ金具、ＡＶＢと言っておりますが、振れどめ金具が設計どおりの範囲にまで入っていなかったことが確認されておりまして、このため伝熱管が疲労により破断に至った蓋然性が極めて高い、このように判断しているところでございます。また、これまでの調査結果からは、破断に関係する応力腐食割れ、ＳＣＣと言っておりますが、それから粒界腐食割れ、ＩＧＡと言っておりますが、及びデンティング等は認められていないということでございます。したがいまして、振れどめ金具、ＡＶＢが設計どおりの範囲にまで入っていれば伝熱管が破断するようなことは極めて考えにくいというような判断をしている次第でございます。
　今後は、振れどめ金具が設計どおりの範囲まで入っていなかったことから破断という結果に至るまでの具体的なメカニズムにつきまして鋭意解明を進めていく予定でございます。
○北側委員　要するに、今回の事故の原因は、伝熱管の振動を抑えるための振れどめ金具が設計どおり入っていなかった、それも製造当初から入っておらなかった、それに基づいて今回の事故が起きた、これがほぼ唯一の原因というふうに言えるという御判断なわけですね。
○倉重説明員　お答えいたします。
　この原因につきましては、今申し上げましたように、当該美浜の二号機で振れどめ金具が異常な形で挿入されている、当該破断した管の両わきには振れどめ金具が入っていないということ、それからその破断した管の破断面につきまして研究所に持っていきまして調査をした結果、高サイクル疲労であるということが判明しております。そのようなことからしますと、振れどめ金具が設計どおりの範囲にまで入っていないことから高サイクル疲労によって破断したということは、私ども、調査特別委員会にも御審議いただいて専門家の判断としても皆さんそのような判断になっている次第でございます。
○北側委員　大臣、今のお話では、一つは設計どおりにつくられていない原子炉があるということがまず第一点。それから、そうした原子炉が昭和四十七年に運転を開始されてから、その部分においては振れどめ金具が外れたまま運転されていることになるわけなんですね。
　これまでメーカーも電力会社も国もこの不備がわからなかったこと自体に私はやはり大きな問題があるのではないかというふうに思うのですけれども、今の事故原因、途中経過でございますけれども、大臣、お聞きになられていかがでありましょうか。