Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　この際、大蔵省といたしましては、日債銀に対しまして最大限の支援を行っていくという、こういう四月一日の大蔵大臣の談話でも表明されました。その方針のもとで、もし再建策が実施されれば再建は可能であるという認識を日銀あるいは民間の出資要請先に説明しておりましたもので、御指摘の不良債権額の認識につきましては、確かに検査結果では第Ⅲ分類は一兆一千億円余りでございまして、これを示達しましたのが平成九年九月でございまして、平成九年五月当時は日債銀は増資要請先に七千億円という数字を説明していたわけでございます。
　検査結果をどうして言わなかったかという御質問だというふうに存じますが、これは国家公務員の守秘義務という観点から、当局としては検査の対象となった金融機関にだけ通知するという、こういうことになっておりますので、たとえ出資の金融機関といえどもそれに対して内容を伝えることはできなかったということは御理解いただきたいというふうに存じます。
　したがいまして、ただいま国賠あるいは刑法上の責任の有無、あるいは民法や商法上無効かどうかということについて御議論はございましたが、私ども金融監督庁としては当然のことながらこれは最終的に判断する立場にはございません。ございませんけれども、当時の行政としてはこれは故意や過失はなかったものというふうに考えているところでございまして、それが刑法上の欺罔行為に当たるとか、あるいは民法上の錯誤に当たるとか、あるいは何か国賠法上の要件に当たるとかいった御批判は当たらないのではないかというふうに考えております。
○山崎力君　日銀にも知らせなかったというふうに報じられております。そういったときに、日銀も一応そういった中身を調べる立場にありますし、佐々波委員会もそういったことをデータをもとにいろいろ検討される、こういうことでございます。
　ただ、そういったものを知らせなかった、もちろんそれはいろいろおっしゃっていますけれども、そこのところの問題を離れても、その結果どういうことが起きたかというと、翌年の三月ですか、公的資金六百億を導入するということになったわけですね。そのときにもう明らかに大蔵省は一兆一千億という額を、七千億じゃないんだということは知っていたし、それを日債銀は表面化していなかったというのも知っていたわけです。そのときに、その二つの数字のうちの大きい方が出たらこうはうまくいかないよということをわかっていたからむしろ出さなかったんではないかというふうに思われても仕方ないんじゃないかと思うんですが、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　いわゆる佐々波委員会、金融危機管理審査委員会でございますが、これは当時、昨年の三月でございますが、審査が行われた時点では、申請してきた銀行が審査基準に適合しているかどうかということを審査して、その上で資本注入の適否を判断することを目的としていた委員会であったわけでございます。
　したがいまして、過去の検査結果あるいは自己査定の結果そのものを議論することを目的とする委員会ではなかったということは御理解いただきたいと思います。したがいまして、昨年三月の資本注入のための審査委員会による審査の際には過去の検査結果そのものは提出されておりません。
　しかし、大蔵大臣が審査委員会のメンバーでありましたので、佐々波委員長の御依頼を受けまして、大蔵省といたしましても審査に十分に協力するという観点で、申請行から提出されました健全化計画とかあるいは自己査定の結果を行政として把握した資料、この中にはラインシートなども含まれますけれども、これや、あるいは過去の検査結果などに照らして検討いたしまして、その正確性や適切性等についての所見を大蔵大臣が審査委員会において御発言されたものというふうに承知しております。
　日債銀につきましては、同行から提出されました自己査定結果を過去の検査結果等に照らして検討いたしました結果は、査定が甘いと考えられる関連会社につきまして頭取からこれをどういうふうに考えているかということを十分に確認する必要があるということをこの審査委員会の場で大蔵大臣が御発言されたというふうに承知しております。
　そしてその上で、審査委員会におきましては、こうした大蔵大臣の発言それから各委員の意見などを踏まえた上で、頭取から直接ヒアリングを行いまして、さらにその上でいろいろ議論が重ねられて最終的に議決が行われたものというふうに承知しております。
○山崎力君　数字が七千億ということを日債銀はずっと主張し続けてきているわけです。ところが、大蔵省はそれよりも四千億以上そういう第Ⅲ分類の金額は多いんだよと言っている。それが今のようなやりとりの中でどこでうやむやになったのかという不満というものは国民として当然持とうと思うんです。
　いろいろな立場の人がいろいろなことをやって、保身とかそういった自分の役割ということではあるんですけれども、一連の流れを見て説明のつくこと、説明と言うとおかしいのですけれども、これならばわかるというのは、要するに、セーフティーネットが整っていない、だからそれまで何が何でもお金を集めてつぶさないようにして日債銀を生き延びさせる、それでネットが整ったところで破綻させる、こういうふうな大きな意思のもとにいろいろな機関が動いたんではないかとしか思えない。そうでなければつじつまが合わないというのが私の個人的な感想でありますし、ある程度の関係者、部外の人たちの見方もそうじゃないかと思うわけです。
　それはそれで一つのやり方かもしれません、日債銀がただ破綻したということの影響を考えれば。もしそうであるならば、そこのところは正直に国民に説明するべきではないか、その方がむしろ国民の納得を得られるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　平成九年四月の経営再建策、それから昨年三月の公的資金注入につきましては、その時点で把握できました財務状況を前提にして、当時のセーフティーネットの整備状況、それから金融システムの安定性確保のための必要性等を勘案いたしまして最善と考えられる手法がとられたものというふうに理解しております。
　ただいま先生は将来破綻させることを前提にということをお話しになりましたが、当時は、その夏から秋にかけての百四十三回国会で成立いたしました金融再生法やあるいは早期健全化法もまだこの世の中には存在しておりませんでしたし、昨年四月から導入されました早期是正措置もいまだ実施に至っておりませんでしたし、さらにはまた、十七兆円という財政的な裏打ちも昨年の二月に初めて行われるようになりまして、そこで初めて金融債が保護されるといったことが財政的にも担保されたといったような状況であったわけでございます。
　しかし、そういった変遷を経まして、昨年私どもが検査させていただきました結果は、これは昨年の十一月に通知いたしましたが、昨年の三月末時点で債務超過であったということが判明いたしました。そこで、所要の手続を経まして、金融再生法の第三十六条に基づいて特別公的管理の開始が決定されたわけでございます。
　政府といたしましては、今後とも今般の日債銀の問題をも含めまして現下の金融問題に対しては適切に対応して、預金者等の保護と信用秩序の維持、内外の金融市場の安定性確保に万全を期してまいりたいというふうに考えております。
○山崎力君　今の御説明を聞いても、私の邪推かもしれませんけれども、そういった考え方を補強することにはなっても何ら否定することにならないという御答弁のように受けとめたいわけでございます。事実として、その資本注入を決めた九八年三月三十一日、六百億円、公的資金。後から振り返ってみたら、その同じ時期に日債銀は破綻していたねという判断が、どう見ても、判断する流れを見てきた人たちから見ても恥としか言いようのない偶然の一致だろうと思うわけでございます。
　そういった中で、将来を考えましたときに、ビッグバンという時代を迎える。もう国民の自己責任でやりなさい、今までみたいに銀行はつぶさないというわけじゃないよ、国民一人一人が自分の責任で銀行を選んでやる時代ですよというふうに今なっているわけです。そのときに、銀行の自己査定と金融監督庁の検査結果がずれているということは往々にしてありがちだと私は思うわけです。そのときに、金融監督庁その他のあれが守秘義務だとかあるいは時間がずれてくるとか、そういったことになったらどういうことを信用していいのかということが私は問題になってくると思います。
　そういった意味で、銀行の管理というのは普通の一般の会社と違う。だから、これだけ銀行に対して破綻させてはいけないということで金も使い人も使ってきたわけですから、そういった点でのこれからの政府の方針というものは、国民に対する説明義務として十分なされなければいけないと私は思うわけです。
　その点につきまして、金融監督庁長官並びに一連の金融行政のベテランである大蔵大臣、最後に小渕総理の決意を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　ただいまの御指摘は、金融機関の情報開示を一層充実すべきではないかという御指摘であったように思います。これは大変大事なことでありまして、金融機関の経営の透明性を高める、そして市場規律により経営の自己規制を促すということ、さらには預金者の自己責任原則の確立のための基盤となることでございまして、大変大事なことであると存じます。
　こうした考え方に基づきまして、金融機関に対しましては本年の三月期から、金融システム改革法に基づきまして、これからは連結ベースで、しかも罰則つきでディスクロージャーが義務づけられることになります。さらには、昨年成立いたしました金融再生法に基づきまして、主要行については今度は再生法上の資産査定結果の公表も行われることになっております。再生法に基づく資産査定の結果の公表は、主要行はことしの三月期から、地銀、第二地銀はことしの九月期から、協同組織の金融機関は来年の三月期から行われることになっております。
　こういうことで、非常に情報開示がさまざまな観点、角度から充実することになりますが、今御指摘がございましたのは、検査結果との間の乖離をどうするかということだったと思います。
　検査結果そのものを公表いたしますと、これはいつも御説明申し上げていることでございますが、取引先等に不測の損害を与えるおそれがあること、あるいは個別の私企業の経営内容を当事者の意に反して開示することになるといったような問題がございます。今回のような日債銀とかあるいは長銀のように破綻した場合は格別でございますけれども、それ以外の場合には当局から公表することは差し控えさせていただいているところでございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　一言で申しまして、この一年余りで銀行に対する検査、監査等々の体制が、法律をつくっていただきましたこともありまして一変いたしたと思います。
　今お話しになっておられましたようなケースも、実はどれだけ不良債権があるのかという分類も必ずしも明確ではありませんし、今度は分類をしたら、それをどれだけ積み立てておくかということに至っては最近まで何もなかったわけでございます。それは銀行と監査法人がやればいいのだ、こういうことであったわけでございますから、言葉は悪うございますが、本当にオーナーシステムで相手を信用してやっていたと言うに尽きるかと思います。
　しかし、金融監督庁は非常に厳しい検査を六月から始められましたし、その上に今度は分類も、仕分けもきちっと一つの物差しをつくられました。やがてマニュアルのようなものもある程度出されるのじゃないかと思います。そうすると、銀行にとっては本当に初めて厳しい検査もあるし、行政指導もある、改善命令もあるということになります。恐らく、検査結果を個々の銀行について発表されることはないと思いますけれども、しかし関係が全く一種の緊張関係になっておりますから、銀行にしてみると怖いという言葉になるのだろうと思いますが、そういう状況が生まれてまいりました。また、銀行によって今度はそれを超えてもっと立派なことをやる、そういう自由競争も始まるかもしれないと思っておりますから、ここでおかげさまでいろんなことが一変してまいったと思っております。
○委員長（倉田寛之君）　既に質疑者の質疑時間、答弁時間は経過をしておりますが、答弁を求めますか、山崎君。
○山崎力君　できれば総理も一言。
○国務大臣（小渕恵三君）　ビッグバンの時代を迎え、しかもペイオフが行われるということでございますから、金融機関が本当に世界に信認を得られるような形のためのディスクロージャーその他を徹底的に行っていかなきゃならぬと思っております。
○西川きよし君　私が最後になりますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、本日のテーマであります雇用に関連して総理にお伺いをしたいと思います。
　もう報道等々で御存じだとは思いますけれども、大阪府高槻市の市長さんですけれども、奥様の介護に専念をしたいということで市長を辞職されました。同じ政治家の一人として今回の御決断を総理大臣はどのように感じておられるのか、ぜひ感想をお伺いしたいなと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　介護問題は老後生活における大きな不安要因の一つでありまして、高齢者介護を社会全体で支える仕組みとして介護保険制度を創設いたしたところであります。
　高齢者の介護を社会全体で支えるものとして、実際に家庭において家族の方が高齢者の介護をどのように支えていくべきかという点につきましてはさまざまな考え方があります。その中で、高槻市長は一つの大変重い決断を示したものと認識をいたしておりますが、実はこのことが新聞に出ましたときに私の妻から、大変すばらしいことだ、こうしたことは結構なことだと言われましたが、私には実は若干思うことがございました。
　ということは、選挙によって選ばれた市長さんが、奥様のことといえどもみずから任期の途中でおやめになるのはいかがかという気が率直にいたしました。ただ、実は江村高槻市長さんを私も存じないわけではございませんでしたので、お電話を差し上げました。そうしましたら、四期目で本人は七十四歳にもなっておられ、奥様が骨粗鬆症でありましたが、今はもう寝たきりになっておられるということで、長い間迷惑もかけたということもあって、この際身を辞してまいりたい、こういうことでございました。
　したがって、公務と介護という問題は、なかなかそのはざまの問題は難しゅうございます。私、電話を差し上げて市長さんのお気持ちを承りまして、今の段階ではこうして市民の皆さんの御理解を得られれば公務を抜いて奥様のために介護のお仕事に尽くされるということについて、私はそのお話を聞いて納得したといいますか、ぜひひとつ介護に尽くしていただきたいというのが私の今の率直な気持ちでございます。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　実はこの質問を自分がつくるときに、これだけ御丁寧に御答弁をいただけるとは想像しておりませんでした。ありがとうございます。私自身も、そしてまたきょうは全国の皆さん方もいろいろ考えさせられるところ大だと思います。短い時間ですけれども、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　市長さんといえども生活者の一人でありますし、このように家族の介護、看護を理由に仕事をやめられる方が年間何と十万人以上だということで、ほとんどが女性、妻であり嫁であり娘であったりするわけです。昨年発表されました国民生活白書によりますと、無償の介護、看護、家族ですから無償は当然のことですけれども、この評価額は何と年間二兆八千億円にもなるそうです。福祉から経済効果、こういうふうにお考えいただきたいとも思います。
　十分な社会的支援が可能となるような体制の整備は急務であると思います。介護を理由とする離職者、経済全体に与える影響、現状と今後について経企庁長官はどのようにお考えでしょうか。時間が短いのでよろしくお願いします。
○国務大臣（堺屋太一君）　御指摘の文章は、私の方で出しております国民生活白書の中にも引用しております。年間十万人、比較的高齢の方が退職されるケースが多いものですから、それだけずっと累積していくわけではございませんけれども、かなり大きな影響がございます。その反面、これがアウトソーシングされるような産業になりますと、特に高齢者に職場を与えるというまた効果もあります。
　そういう意味で、できるだけこの介護というものを社会化して、アウトソーシングしてやっていけるように、保険の問題もございますし、規制緩和、自由化、そして新しい業としてこれを起こしていくということが大事かと考えております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　この十万人の中には、介護のために仕事をやめる、いわゆるやむを得ずという方が本当にたくさんいらっしゃると思います。こうした方々が仕事と介護が両立できる環境をいかに整備していくかということがこれからの大きな課題だと思うわけです。そのためには、行政、職場、そして地域、家族が一体となった社会的な支援体制が必要だと思います。
　来年から始まります介護保険制度はもとよりですけれども、いろんな分野において努力がなお一層必要であると思うわけです。そうした中で、いよいよ来月から介護休業制度が事業主に義務化されます。介護休業給付制度もスタートすることになるわけですけれども、事業主、労働者への周知徹底など万全が期されているかどうか、労働大臣にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（甘利明君）　先生が本制度の周知に大変な御尽力をいただいていることは承知しておりまして、ありがとうございます。
　この制度は、御案内のとおり、家族に要介護者が出た場合、仕事を休んで最大三カ月、事業主に申し出れば休めるし、その間、保険で二五％の給与の給付が得られるという制度であります。これを徹底させるためにいろいろと努力をしているところであります。
　事業主に対しまして奨励金というのを支給しまして、ことしの四月にスタート、スタートというのは義務化をされて二五％が支給されるということ、両面そろってスタートするという意味でありますけれども、それに向けてのＰＲで導入の奨励金制度を出したりしておりまして、それから集団説明会とか個別指導をいたしております。
　それから、毎年十月の仕事と家庭を考える月間におきましては、シンポジウムの開催を初め、広報啓発に努めますとともに、新聞とか雑誌の広告あるいは電車の中づりの広告もいたしております。
　これからエコーはがき、要するにエコはがきでなくてエコーはがきで、声がこだまするという意味、またよくわからない片仮名が労働省は好きなんですけれども、はがきの下刷りに宣伝を書いて四十五円で百万枚発売をするということ等を通じて周知徹底を図ることをいたしております。
○西川きよし君　ありがとうございます。
　続いて労働大臣にお伺いしたいんですけれども、当面はこの制度の定着と三カ月問題、今申し上げました二五％等々問題がたくさんありますが、検討課題が本当にあると思うわけですけれども、もう一言御答弁いただけませんでしょうか。
○国務大臣（甘利明君）　最長三カ月間家族一人について休めるということ、その間二五％の給与支給が保険からあると、これをもうちょっと手厚くしたらどうだという議論はあります。
　国会の審議を経て一応これでスタートしましょうということで、これからですから、スタート以降の状況を見させていただきたいと、もちろん附帯決議に今後その状況を見て、さらに検討をするということが書いてありますから、スタートした状況を見て、その後にいろいろまた御意見をいただきたいというふうに思っております。
○西川きよし君　ぜひ三カ月問題等々、またその後で結構ですので、御答弁のとおりよろしくお願い申し上げたいと思います。
　そこで今度は、宮下厚生大臣に御答弁をいただきたいと思います。
　この介護休業期間中の年金の保険料の免除、この問題ですけれども、育児休業期間中には本人負担分が既に免除となっております。これは皆さん御存じだと思うわけですけれども、また厚生年金の保険料の事業主負担の免除についても年金制度改正の大綱案に盛り込まれております。しかし、今回の介護休業期間中については厚生省では今のところ考えてはおりませんということでございますけれども、介護について、先ほど総理大臣の方からも御答弁がありましたけれども、社会全体でみんなで本当に支え合っていこうという機運が高まりつつある中で、少しでも安心をして、我が家もそうですけれども、本当に介護休業というものを安心してとれる、この場合についても免除制度が本当に必要である、こう思うわけですけれども、厚生大臣にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（宮下創平君）　サラリーマン等の加入いたします厚生年金における保険料の免除につきましては、今、委員の御指摘のとおり、育児休業の資格者、つまり一年以内でございますが、育児休業手当をもらえるような方々、これは平成七年度から本人負担分は免除をしてきております。今度の改正によりまして、さらに事業主負担も免除するということに相なっておるのは御指摘のとおりでございます。
　一方、介護につきましては、今、委員も御指摘になりましたが、本年四月から、来月から介護休業手当が支給されるようになります。したがって、当然育児休業と同じように介護休業の期間も同じ扱いにすべきではないかという委員の御指摘かと存じます。御指摘は確かにバランスその他を考えての御指摘であろうかと存じますが、これは育児休業の方はなぜしているかというと、やっぱり将来の年金制度を担っていただける後世代の人たちとなる子供たちの育成というような点がありますので、そういうことをやっていると思います。なお、この御指摘の点は問題点であることもまた事実でございますが、なかなか全体の問題でございますから慎重な検討を要すると存じますが、検討させていただくつもりでございます。
○西川きよし君　どうもありがとうございました。
　これで終わります。
○委員長（倉田寛之君）　以上で西川きよし君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて財政金融・景気・雇用に関する集中審議は終了いたしました。
　明日は午前十時から公聴会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十分散会
平成十一年三月三日（水曜日）
　　　午後一時八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹村　泰子君　　　　　円　より子君
　三月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　円　より子君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　山下　栄一君　　　　　但馬　久美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　基君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村岡　輝三君
　　　参考人
　　　　　　　国立精神・神経
　　　　　　　センター精神保
　　　　　　　健研究所所長　　　吉川　武彦君
　　　　　　　全国養護教諭連
　　　　　　　絡協議会会長
　　　　　　　東京都立小平高
　　　　　　　等学校養護教諭　　佐藤紀久榮君
　　　　　　　ジャーナリスト　　西山　　明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成に
　関する件」のうち、子どもの心身の健全育成に
　ついて）
　（派遣委員の報告）

　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十五日、竹村泰子君が委員を辞任され、その補欠として円より子君が選任されました。
　また、昨二日、山下栄一君及び円より子君が委員を辞任され、その補欠として但馬久美君及び齋藤勁君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（久保亘君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、子どもの心身の健全育成について参考人から意見を聴取いたします。
　まず初めに、子どもを取り巻く現状及び心の健全育成上の課題等について、お手元に配付の参考人の名簿のとおり、国立精神・神経センター精神保健研究所所長吉川武彦君及び全国養護教諭連絡協議会会長・東京都立小平高等学校養護教諭佐藤紀久榮さんに御出席いただき、御意見を承ることといたします。
　この際、吉川参考人及び佐藤参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております次世代の育成と生涯能力発揮社会の形成に関する件のうち、子どもの心身の健全育成について忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず吉川参考人、佐藤参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、一時間二十分程度各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めてまいりたいと存じます。
　質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていただきたいと存じます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようよろしくお願いいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、吉川参考人からお願いいたします。
○会長（久保亘君）　どうもありがとうございました。
　次に、佐藤参考人にお願いいたします。
○会長（久保亘君）　ありがとうございました。
　以上で両参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑は午後三時ごろまでをめどとさせていただきます。質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行うようお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○中原爽君　吉川先生に伺おうと思います。
　御説明では、主に学校という場所において群れたがる、しかし深いつき合いは、個々のつき合いはないようだというような御説明でございました。現在、合計特殊出生率一・五人を割るという状況ですから、恐らく大多数の子供たちが家庭では一人っ子であろうというふうに思います。この一人っ子の家庭の状況と、学校などの集団の社会の中で群れたがる、しかし深いつき合いはないということのようでございますので、この深いつき合いということをこれから考えていかなければいけないのか。あるいは、一人っ子という立場の中で一応群れたがるというような形のものを育てていって、集団になじまないような、孤立をするというような子供たちを少なくしていくという方向も考えていくのか。
　要するに、おつき合いを深めさせるのか、あるいはグループから離れないようなことも考えていくのか、この二つのところのお考えはいかがでございましょうか。
○参考人（吉川武彦君）　おっしゃるとおりで、二つの方法があると思います。
　私自身は両方ともかかわっています。それは、一つの方法である、関係を深めて、そして自分自身をしっかり持った子供たちを育てていきたいという自分の願いと、それから、これがやはり日本の社会を本当によくするだろうと思っているからです。しかし、現実的にはこれはなかなか大変なんです。ですから、とりあえずつき合いがある分だけいいとしよう、全く個々がばらばらではなくて、とにかく群れるということをもっと利用してみよう、その利用の中から自分のことを考えられるような、あるいは他人のことが本当に考えられるような子供たちを育てたいという、この両方は私は正しいんじゃないかと思っているんです。
　ただ、私自身は根本的には、子供の数が各御家庭少なくなったとしても、子供を昔流の言葉で言えば供出して、そして地域の中で子供を育てるという、そうした育て方を考えていくことで私は小さな子供と出会う機会をつくることはできると思うんです。その方を私としてはやりたいといいますか、考えてはいます。
　以上です。
○松岡滿壽男君　大変御苦労さまでございます。
　吉川先生の方にまずちょっとお伺いしたいんですが、結局、今の子供たちのさまざまな問題をお話しいただいたわけですけれども、基本的には戦後の子育てといいましょうか、教育というものがある面ではうまくいかなかったという部分が出てきているんだろうという感じがするんです。
　それで、戦前が、どちらかというと教育というのは人のために役に立つ教育をしろと、自分というものはほっておいたって大事にするんですから。だけれども戦後は、特に一人一人を大切にするとか自分を大切にするという部分が行き過ぎちゃったという結果が一つあらわれてきているんじゃないかなと。それに少子化ですね、追い打ちをかけるように。それから、社会自体が目標を失ってきているという部分があると思います。
　今、政治も経済も多少さまよっているし、閉塞状況の中におるというのが微妙に子供にも反映しているんだろうというように思うんですが、人のために役に立つ教育という部分をこれからどういう形でやっていけば具体的に対応できるのか、また、そういう考え方というのは間違っておるのかどうかということを一つお伺いしたいということです。
　それと、明治の終わりから大正の初めにかけて夏目漱石の「こころ」ですか「それから」ですか、いわゆる高等遊民というのが出てきますね。だから、明治維新をやり遂げて新しい近代社会をつくる中で、高等教育も受けて、だけれども学校を出たって働くのはばかくさいというのでぶらぶらしている、目標もないという感じの者が今の若い人たちの中に再び出てきているような感じがするんですね、うちの一族を見ていましても。
　どうもそういう青年に何をやろうかという目的意識が非常に希薄になってきている。新しい高等遊民が出てきているのではないか。このまま行くと、今おっしゃったように、いい子というのは心的エネルギーの少ない子だと。この心的エネルギーというのは中身がちょっとよくわからないんですけれども、それもちょっと御説明いただければいいんですが、そういう子がずっと育っていくとまた高等遊民ばかり出てくるのか。今働く場所もないですから、それはぶらぶらしている方がいいよと、尺八でも吹きながら。それはそれでいいわけなんですが、何かやっぱり社会的な病理があるのかなという感じがいたすんですが、それについてのお考えがあれば伺いたいということです。
　それから三点目が、夫婦も役割が固定化してきている、お互いが役割分担している。最近はやりの熟年夫婦の離婚ですね。これも何十年も一緒におって別れるということについて、我々もよくわからないし非常に不安な感じがするんですが、こういうところはどういうふうに分析をなさっておられるのか。これは余計な話かもわかりませんが、御意見があれば承りたいと思います。
　それから、佐藤先生の方、現場で本当に御苦労が多いと思うんですが、実際に四割も中学生の段階で保健室登校しているというような、私も実はびっくりしたんですが、体がだるいとか眠いとかやる気がしないというのは、ちょっと気力が足りないなという感じがするんですが、この眠いというのはどこに原因があるんですか。テレビの見過ぎとか勉強のやり過ぎとかいろいろあるんでしょうが、どうもよくわからないですね。
　それで、こういう保健室登校している子供たちの悩みというものについて、担任の先生がまたおられるはずなんですが、それとの関係は一体どのようになっているんでしょうか。
　いろいろな難しい問題はあると思いますけれども、お知らせをいただきたいというふうに思います。
○参考人（吉川武彦君）　先生の方からお話をいただきました三点についてお答えいたします。
　一つ前に御質問いただいたこととも関連いたしますけれども、ともあれ、今の子供たちの心理的エネルギー、すなわち何か自分の中に燃えるような気持ちを持ってそれで何かにぶつかっていくというような、そうした心理的なエネルギーがなかなか育っていない、あるいは蓄積されていないということを前提にしてきょうはずっとお話をしましたけれども、では、役に立つ人間あるいは責任を持って生きられるような人間をどういうふうにして育てたらいいのかということであります。
　そのことは、まず私は、先ほどお話ししました小さな子供とどれだけつき合ったかということによって違ってくると思っています。すなわち、親からあるいは大人の社会から自分は受け入れてもらった、大人の社会を信頼できたという子供にとっては、今度自分が持っている力をどこかへ発揮してみないといけないわけですね。自分の持っている力を発揮するときに自分よりも強い者に発揮することはまずない。まず、小さな子供たちに対して自分がこんなこともできるんだぞと見せびらかすわけですよね。見せびらかしますけれども、見せびらかし過ぎたら、例えば暴力的な意味で手を出したらばそれはもう小さな子が離れていってしまいます。
　ですから、自分が持っている力をどの程度相手に向けたらば相手は自分を尊敬してくれるのか、自分の方を大切にしてくれるのかということが実は自分自身が相手側に出す力のコントロールなわけです。それで先ほどセルフコントロールという言い方をしたんです。自分自身をどこまでコントロールできるか。これを学ぶには、小さな子供とつき合うことが大事だということなんです。この小さな子供とつき合うような機会を地域社会の中で、学校の中でどういうふうにつくっていくかということだと思うんです。
　きょう私は最後のところで、開かれた学校云々というようなこと、あるいは地域の問題もお話ししようと思って、時間が来ましたのでカットしましたけれども、結局大切なのは、そうした地域の中で小さな子供と大きな子供が出会う、そうしたグループ化みたいなものができないだろうかということです。これについてはもちろん幾つもの実験的な試みはやってきました。そして、やっぱりそこを経過して、小さな子供をまとめ切れるような子供が育っていけばそれでいいわけで、こうした試みというのは今でももう各地で行われていますけれども、日本総体としては、個々の子供を何とかよくしようという、それしか考えていないところに問題があると、こんなふうに思っています。
　それから、高等遊民という話が出ましたけれども、確かにエネルギーのない子供たちが社会の中に出て、そして何にも目的なしにぶらぶらということになれば、本当に高等遊民が、高等かどうかわからないような遊民がたくさん出てくるような気がします。私はもう待ったなしにこれを防がなくちゃいけないと考えているわけです。そのためにこうした機会をいただくとお話ししに来るわけですけれども、今私たち自身がやらなくちゃいけないことは、彼らに目的を持ってもらうしかないです。ただ、目的を持ってもらうなんて言葉は簡単に言いますけれども、しかしその目的が持てない彼らですから、一体どういうふうにして目的を持ってもらうかということだと思います。それには基本的には小さいときからの積み重ねと言えばそれまでですけれども、今もう高等学校を卒業してしまったような子供たちに対して、じゃ目的意識を持て、こう言っても、それそのものはなかなか動きません。
　ですから、私はそこではやむを得ず何かえさと言うと言葉は悪いですけれども、何かを出さないといけないと思うんです。それは、そんなものでもって本当の心が育っていくとは思えませんけれども、やっぱり今は何かを提出していかないといけない。それが今の世の中で言うと高等遊民の形の変わったボランティア活動だと思うんです。ですから、ボランティア活動というものを例えば文部省でも厚生省でもそれぞれ奨励しているのは、まさにこのところだと思うんです。文部省式に言えば、それをやれば何か点数が上がるみたいなことにもなるだろうし、生きがいみたいなものということになると今度は厚生省側の考え方かもしれませんが、こうしたボランティア活動みたいなものがある目的意識をつくっていく前段階としてあるような気がします。
　青年のボランティア研修を私も担当していますけれども、そんなところで面接をしても、ボランティアとして希望してくる方々を面接しますと、ほとんどの者たちは自分がどう生きていったらいいかわからない、このボランティア活動を通じて自分の生き方を探したいという、こういう自分探しのためにボランティア活動に来られる。もう五年や十年前から見たら断然違って、こういう自分探しのためにボランティア活動に来られる。こういうのを見ていますと、やはりもうどこかで質を変えて、ボランティア活動というのをこんなふうに位置づけた方がいいんではないかなと、こう思っています。
　夫婦の問題は、きょう円先生がおいでになりませんのでちょっと私がここで申し上げるのはおかしいかもしれませんけれども、円先生と私はずっと御一緒に離婚問題をやってきています。私の方は男の離婚の方から入っています。円先生は女性の離婚と権利の問題から入っていますので、見方は少し違いますけれども、明らかに中年離婚というのはもう間違いなくふえてきています。というのは、十年ぐらい前であれば男の離婚に関して、男側から言えば、男が離婚を提示するということの方が多かったですから、男の離婚の問題は大体財産分与はどうしたらいいかとかという、こういう相談が多かったんですけれども、もう最近は全然違います。男性の方から、二十何年、三十年も一緒にやってきたのに何でおれが女房から離婚されなければいけないのか、離婚を申し立てられるんであろうか、こういうような離婚相談が結構ふえてきています。
　これらについて考えると、十年前の六十とそれから十年後の今の六十とはそれなりにまた精神発達の段階も違うのかもしれませんけれども、私は、このままで行くとますます離婚の年齢も下がりますし、下がるということは、早くあきらめて早く離れるというそうしたことが始まりますから、離婚年齢もずっと下がっていってしまうと思っています。今の中年離婚もしたがってもっともっと年齢が低まっていくのかなと、こんな考えです。
　ただ、これが今まではなぜ余り目立たなくて今目立ってきているのかというのは、やっぱり子供の問題じゃないかと思います。従来の日本の考え方でいえば、子はかすがいということですから、子はかすがいということで何とか一緒にやってきたけれども、子がかすがいにならなくなったという、それが現実じゃないでしょうか。それともう一つは、女性側の経済力がついてきたということもあるので、この辺は円先生がおいでになったときにでもまた分析していただければと思います。
　以上です。
○松岡滿壽男君　夫婦の役割の固定化ということとは関係ないんでしょうか。
○参考人（吉川武彦君）　役割の固定化というのは、結局私がきょうお話し申し上げてきた言い方というのは、要するにお互いの心をつなげていくということが難しくなってきたから役割でつながっているという意味なんです。だから、役割でつながっていますから、心のつながりがすごく薄いわけなんです。だけれども、夫婦という形をとるには、今言った役割でつながっているわけですね。その役割がある年齢になれば離れていきますので、実際の人間の関係としての夫婦の関係、心のつながりが弱まってしまうと役割だけの関係になると離れることができちゃうわけです。その辺のところを先ほど申しました。
○参考人（佐藤紀久榮君）　二点あったと思います。
　一つは、眠いという原因は何なんだろうとおっしゃったんですね。これは夜型化、フクロウ型といいますか、夜が遅いということは朝がなかなか起きにくい、学校へ来ると眠い。その夜型化になる原因は、多分、私どもが日常生徒に接していてわかっていることは、一つはアルバイトをしていて帰宅が遅い、それからふろへ入ったり勉強も若干する、それから好きなことも、音楽も聞いたりするということになると、当然一時二時になってしまう。それから、バンドをやっている子も結構高校の場合はいるんですね。それから、小中学校の場合でいきますと、塾へ通っていて帰りが遅いという子がかなりいると思います。
　しかし、全体的に子供が夜遅くなるのではなくて、家族全体の生活パターンがずっと夜遅くに動いているように思います。結局、眠いというだけではなくて、やる気がしないとかぼんやりする、いらいらするとか考えがまとまらない、すべてここの調査の一連のことは睡眠不足等によって引き起こされているのではないかというふうに思います。
　それからもう一つ、保健室登校の件ですが、保健室登校というのは、今私が申しましたいろいろな資料は、財団法人日本学校保健会が平成八年に調査されました保健室利用状況に関する調査というものから申し上げたんですが、ここには、保健室登校とは、常時保健室にいるか、特定の授業には出席できても学校にいる間は主として保健室にいる状態をいうというふうにして調査されたものです。
　先生おっしゃいましたように、中学では三七・一％というのが「平成八年の保健室登校をしている児童生徒がいる学校の割合」のところに出ております。その保健室登校の生徒についての対応については、先ほども述べましたが、担任との連携はもちろんとっております。それから、保護者との連携もとります。そして、基本的には家庭から学校へ来れる、学校へ来れるけれども教室へ行けないんだという子については、保健室で自立といいますか、教室へ行くための一つのステップとして私たちは受け入れています。
　ですから、保健室登校の中の特定の授業に出席できる生徒はいいんですけれども、できない生徒については、担任や教科の担当の先生と連携をとりながら保健室でプログラムに従って学習させたり、それから、そういう学習はとても嫌だ、したくないという子については、例えば好きなこと、とても絵が好きだという子には絵をかかせたりとか、あるいは読み物を読んだりとか、そういうふうないろいろな方法でもって教室へ行ける準備をするため支援しているという状況が多く見られます。
　よろしいでしょうか。
○成瀬守重君　きょうは本当にありがとうございます。自民党の成瀬守重でございます。
　教育改革の問題だとかあるいは学校における指導要領、小学校から中学校、幼稚園なんかも私いろいろとここのところずっと勉強しているんです。そういった子供たちをこういう方向にというビジョンに当てはめて教育しようとする以前に、きょう吉川先生やまた佐藤先生からお話がございましたような、いろんな悩みとか子供自体が精神的なストレスやらそういうものを持っており、それがまた不登校とかいろいろな問題が出てくるわけですが、そういった問題をある程度解決しなければそういった意味での教育効果というものも出てこないんじゃないかという気がするわけです。
　今お話を聞いたような、先生方からの、言うならば現場といいますかフィールドからのそういった実態やそれの対応策というものが中教審の報告だとかそういうものを見てもその中に生きていないなという感じがするんですけれども、そういったものをどういった形で、現場の実態や現場の提言というものをどうこれから教育改革の中に生かしていったらいいのか。あるいは指導要領とかそういうものを見ましても、子供たちに一つの定型的な型を与えるけれども、今言ったような悩みに答えて、それでそれ以前の問題を解決するような道というものは見えてこないわけですね。どうしたらいいかということについて先生方のお考えをまた聞かせていただきたい。
　また、もう一つ伺いたいんですが、アメリカの教育改革の一環としてチャータースクールという問題が今非常に取り上げられているようでございます。このチャータースクールというのは、御存じと思いますが、いわゆる国の財政で賄って、先生方の中でいろんな契約を結んだりして新しい従来型の学校教育とは違った教育をやろうという試みだと聞いております。そういったものについて先生方、御関心がおありでしたらどうお考えになるか、ちょっと聞かせていただきたい。
　以上、二点です。
○参考人（吉川武彦君）　今お話が出ましたように、本当に教育以前の問題がかなり大きいと思いますし、その教育以前を一体どうするのかということだと思うんです。
　例えば、私がやってきたことでもありますけれども、私は保健所などにも勤務しましたので、地域の中で子供をどう育てていくかという視点で母子保健というのを見てきました。すなわち、従来からの母子保健といいますのは、まず何か疾患があるかないかということをチェックするために健診をやって、そこから出発していたんですけれども、そうではなくて、健診をやる母子保健ではなくて、子供を育てていく、子供がかわいいと思う親をまず育てなければいけないし、そして生まれてきた子供たちの心をゆがませない親になってもらわなくちゃいけない、そんなことから始めていきました。
　それはもちろん一つずつ挙げれば、働きかけとして、地域の住民の人たちに、親たちに言葉をいろいろかけていくということでもありますけれども、先ほど申しましたような小さなグループをつくって、大きな子と小さな子が出会う場所をつくっていくというのも一つの試みでありました。こうしたものをやりながら、やはり基本的には子供たちが自分とはどんな人間なんだろうかということを考える、あるいは疑問に思うチャンスをつくらなければいけないと思うんです。
　その先には、先ほど佐藤さんの方からお話がありましたように、例えば学校の中でも死をどう教育するのか、生きるということはどういうことなのかということを学校で教育するというお話をされましたけれども、それはそれで当然必要なことですが、小さなときから例えば人の死に出会うチャンスをどうつくるか。今のようにおじいちゃんおばあちゃんと一緒に生活をしているわけじゃないとか、長生きをするようになったとかということで、子供として死に出会うことがほとんどなくなってしまう。そうすると、子供が大人あるいは老人の死に出会うようなチャンスをつくる、あるいは老人とつき合うチャンスをつくる、こういうものも地域の中で組み立てていかなくちゃいけない。
　すなわち、従来は家庭というところでみんな自然に行われてきたことですけれども、今は言葉をかえて言えば、作為的にもこれを地域の中につくらなければ実際に子供たちの体験として積み上がっていかない、ここだと思うんですね。こんなことは幾つも考えることができると思いますけれども、今私に与えられたのは、その辺のところでちょっとお答えをとめておきます。
　もう一つのチャータースクールのことは私はちょっと存じませんので、申しわけありません。
○参考人（佐藤紀久榮君）　中教審の方には私の方の団体でも子供の心の方については文書で、それから地方教育行政の方には直接意見発表させていただきました。答申に書かれていることが実現できたら本当に日本はいい国になるに違いないというふうに思っております。
　しかし、現実には非常に難しい状況にあります。先ほどいろいろ述べましたけれども、子供たちの健康についても心配な状況があります。しかし、やはり幼児からの、吉川先生もおっしゃいましたけれども、生きる力の育成とか命の大切さとか、そういうことがわかるようにもっと体験をたくさんできるような、ただ、こういう場所で教えるというだけではなくて本当に体験できるような、そういうことが望まれるのではないかというふうに思っております。
　それから、私ども養護教諭ですから、先ほど述べました保健学習等への教諭あるいは講師としてかかわれるようになりましたので、そういうところで養護教諭の専門性を生かした授業ができれば、そこでも命の大切さというところを中心にしながら、薬物乱用防止や性教育なんかにもかかわっていけるなというふうに、手前みそですが、思っております。
　それから、総合学習の方では環境、福祉・健康というようなことも国際あるいは情報等と一緒に入っておりますので、こういうところを先生方がうまく活用して、子供たちに、本当にわかった、身についたと思えるようなそういう教育が必要だと思うんです。そのためにはやはりゆとりが大事だと思うんです。
　今度学習指導要領の改訂によって時間数も随分減りましたけれども、実際現場ではなかなかそこのところが決まったからそのとおりというわけにはいかないような状況もあるようです。それから、本当にこれは私的なことですが、私がたまたま出張で、帰り十時過ぎに武蔵小金井というところから家に帰るのにバスに乗ったりしますと、小学生が塾帰りなんですね。買った肉まんか何かを食べながらバスを待っているという、それを見るとちょっとこれは厳しい状況だなというふうにも思います。
　それから、開かれた学校というふうに言われておりますが、やはり学校には施設設備とともに人的な資源、英語の先生であったりコンピューターもできるとか、それから私どものようにある程度健康相談もできるという、そういうような人的資源がたくさんありますので、これを地域に活用して、先ほど述べましたような子育てネットワーク、これは実際にやっている養護教諭もおりますし、あるいは家庭学級でいろいろ地域のお母さんたちとやっているというような養護教諭もおりますので、そういう学校の施設設備とともに人的な資源も活用しながら、吉川先生もおっしゃいましたけれども、地域ぐるみで子供を育てていくんだという、そういう視点が、向こう三軒両隣って随分いい言葉だなと思いますが、そういうふうに思っております。
○畑野君枝君　ありがとうございました。
　日本共産党の畑野君枝でございます。
　今、子供の心と体の危機ということが言われておりますけれども、まず吉川先生にお伺いしたいんですが、今の子供たちの心と体の関係ですね。特に今のこの競争社会、勉強も含めてですけれども、そうしたものとストレスとの関係を含めて伺いたいと思うんです。
　と申しますのは、神奈川県内で青少年の調査を一九九五年と一九九六年に二回行っているんですけれども、一九九六年の方で慢性疲労を訴える子供たちが急速にふえているという調査がありました。小学校の低学年から、寝ているときに目が覚めるとか、日中から疲れがとれずに横になりたいとか、気持ちが悪くて立っていられないとか、そして中学一年で男子では三八％、女子では五〇％という状況が出ているということで、受験勉強や習い事などの過密スケジュールですとかストレスの増大ですとか、パソコンなどを含めた夜型、そういう問題などを指摘して、今の子供たちは脳を休める暇がないんじゃないかと、研究をされた先生からそういう報告もあるんです。
　そうしてみますと、体がそういうふうに変わってきている。それが心にもどんなふうに影響しているのかということで、私、先生が、やめよう、早くして、頑張れと、私も子の親でして、この言葉は本当に最近はぐっとのみ込むようにしているんですが、やはり大人が変わっていかないといけないのではないかというふうに思いまして、そうした競争社会とストレス、体の問題を含めて伺いたいというふうに思います。
　それからもう一つは、佐藤先生に伺いたいんですが、先生の調査にもございました。私も、横浜市の養護教諭研究会の資料を伺ったんですが、最も多い体の不調ということで、小学校、中学校とも一番多いのが、すっきり起きられない、それから疲れやすい、いらいらするというんですね。それで、今保健室に来る子供たちの人数というのはふえているんではないかと思うんですが、そんなふえ方の状況と、担任の先生ではなくて保健室の養護教諭の先生のところに子供たちが来るというのはなぜなのかというのを伺いたいと思います。
　それで、先生は二人勤務のことを大変よかったというふうにおっしゃっていたので、具体的にどんなふうによかったのか、それから、基準が三十学級以上が二人ということですけれども、大体どれぐらいの基準であれば何クラスとか何人とか、そんな先生の体験から考えられる点があれば伺いたいと思います。
○参考人（吉川武彦君）　心と体の関係といいますのは従来からもいろいろ言われていまして、いずれにしてもこれは両方とも脳で行われることでございますので、脳の一点のところでは一致しているわけでございます。そこの興奮が激しくなると心にも変化が来るし体にも変化が来る。
　ただ、その脳の一点のところにどういう刺激が来るかということで、今ストレスというお話が出ましたけれども、ストレスというのは精神的な負担がその脳の一点を攻撃するわけです。攻撃した結果、体の方の変化が引き起こされるか心の方の変化が引き起こされるかどちらかになるわけです。人間は基本的には自分の心が壊れていくことは怖いわけで、したがって、心よりも体を壊した方が割に生きやすいんです。例えば、それは子供だけじゃなくて大人も含めてですけれども、体の調子が悪いと言うのは許されても心の調子が悪いとはなかなか言えません。ですから、心の調子の方を崩すよりは体の調子を崩した方がいいわけです。それで今の心身症というのが出てくるわけです。
　子供についてもその考え方をそのまま敷衍しますと、子供の心身症はこれからもこのストレス状況が続く限りは恐らくふえていくだろう。そのときに、単にアレルギー疾患みたいな形で皮膚がかゆいとかなんとかというふうに身体的なものだけではなくて、今度は精神的なものにまで及んでくると、食べたくないとか食べられないとかという拒食の問題も出てきます。それはある意味では、裏返して言えば、生きていく力がないとか、あるいは生きていってもしようがないとか、こういう気持ちが出てくれば拒食の問題が出てくるわけです。
　すなわち、精神的な問題で、うつ病みたいなものが出る前に、こうしたまだ心身症の中の精神的なことを主にして出てくる症状も出てくるわけです。そして、その上に、いわゆる精神科が問題にしなければいけない精神症状というのが出てくる。こんなふうに考えていきますが、今のところは子供の世界の中で子供の精神病がふえている様子はもちろんありませんので、大体ストレスの状況の中で心身症がふえ、心身症の中でも拒食を初めとして問題行動が出てきている。
　ただ、先ほどから佐藤さんのお話じゃありませんけれども、たくさんの子供たちが不安を訴えている。この不安というのは、精神症状そのものではありませんけれども、やはりストレートに体にあらわさないで自分の精神的な悩みを言っているわけですから、この段階で受けとめないと体の方へ出てきてしまうわけで、そして体の方からいよいよ本当に精神病という症状まで出てきてしまうという危険があるわけです。ですから、ずっと手前のところでせっかく訴えているものをどう受けとめるかという、その辺のところのシステムをつくらないといけないんじゃないかなと、こう思っています。