Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（利）委員　そういう趣旨を下部に徹底するように、周知させるように指導を強めているはずにかかわらず、こういう問題が一向に消えておらないというところが問題なんです。郵政省の体質が、私は根本的に問題があると思う。
　なぜかといいますならば、例えば先ほども申し上げましたが、過去の選挙の例でも、前回の参議院選挙一つ見ても、郵政省の前の人事局長でしょう、あの人を推して組織ぐるみで入党工作、いわばある特定政党の党員を三人、四人と大体枠を決めてやらせた。これは明らかに国家公務員法違反だ。そういうことも社会的に明らかにされました。しかし、新人ながら、そういう強引なことをしたからかどうか知りませんが、この方は自民党の比例代表名簿の第四位までのし上がっていったわけでありまして、めでたく当選したようでありますけれども、私のところには、こういういいかげんな選挙のやり方について、郵政省のやり方のいいかげんさを内部告発する文書が前回にも寄せられているのです。
　例えば、これは長野、新潟の方ですね、信越郵政局の文書課長が特推連などの会議の場で、その場を通じて局長二万円、課長一万二千円、副課長一万円、課長代理・主事が五千円、その資金拠出割り当てなど行われていることがるるここに書かれておりまして、彼は何と言っているかというと、「公務員は政治的には中立で政治活動は禁止されていると職員を指導している管理者が組織ぐるみで裏側では職制による政治活動を命令し、思想信条の自由まで侵害して」いるということについて、悲憤きわまりないような文書、告発を私たちに寄せております。「信越郵政局も文書課長が主体となって局長たちに具体的な指示を行っており、私たちに対して局長は建前は自由といいながら本音は強制的に」云々ということを書かれているのです。
　だから、この神聖な議会の委員会の場を、いっときの言い逃れの場にするということは、私は許すことができないと思うわけでありますので、その点を強く指摘しておくと同時に、これらのことを何にも反省しないで、またも来年の参議院選挙に向けてこういうものが今ぼつぼつ見えておるわけでありますので、そこで特徴的なことを一つだけ私は最後に大臣にお聞きしたいのであります。
　この岡野さんといい、長田さんといい、いずれも田中派に属しておりますね。この次の改選になる人はどの方、その次はもう一人の方でありますけれども、いずれも特徴は田中派といいますか、合いろいろ問題があるようでありますが、一方は創政会、片一方の方は非創政会でございまして、共通しているのは郵政省出身の方であるということです。
　左藤さん、あなたも郵政省出身であり、また同じ派といいますか、俗に田中派といいますか、ここに属していらっしゃるわけでありますが、このような郵政省の組織を利用した事前の選挙運動については、特にそういう立場からも厳しく取り締まるべきだと思います。最後にこの点をお聞きして、私の質問を終わらせていただきます。
○左藤国務大臣　これは派閥とかなんとかという問題ではなくて、今お話がございましたような点については、私は、法に照らして公平に、公正にやらなければならない、このように考えております。
○安井委員長　次回は、来る二十九日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十一分散会
昭和六十年五月十七日（金曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　　　　—————————————
出席委員
　　委員長代理理事　大塚　雄司君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　白川　勝彦君
　　　理事　船田　　元君　理事　佐藤　　誼君
　　　理事　馬場　　昇君　理事　池田　克也君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　臼井日出男君　　　　榎本　和平君
　　　　　　田川　誠一君　　　　中村　　靖君
　　　　　　二階　俊博君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　佐藤　徳雄君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　有島　重武君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　清島　伝生君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局種苗課長　土山　道之君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局総務　越智　謙二君
　　　　　　　　課企画官
　　　　　　　　特許庁総務部工
　　　　　　　　業所有権制度改　福田　泰三君
　　　　　　　　正審議室長
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　—————————————
五月十七日
　養護教諭の配置等に関する請願（佐藤誼君紹介
　）（第四五四九号）
　身体障害児者に対する学校教育改善に関する請
　願（岩垂寿喜男君紹介）（第四五七八号）
　同（小坂徳三郎君紹介）（第四五七九号）
　同（堀昌雄君紹介）（第四五八〇号）
　同（山下元利君紹介）（第四五八一号）
　同（若林正俊君紹介）（第四五八二号）
　同（渡辺省一君紹介）（第四五八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　七四号）
　　　　　————◇—————
○大塚委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は、委員長の指定によりまして、私が委員長の職務を行います。
　内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る二十二日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大塚委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○大塚委員長代理　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。池田克也君。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。
　最初に、今回の著作権法改正の意義づけあるいはその位置づけと申しましょうか、これについて大臣から御所見を承りたいと思うわけでありますが、若干私の意図するところを御説明いたしますと、去年は、いわゆる貸しレコードに関する貸与権の改正がありました。著作権については、時代の要請でいろんな不備な点あるいはつけ加えなければならない点、いろいろあると承知をしております。したがって、抜本改正というふうにはまだなってないようでございますが、私が今回の改正案を勉強する限りは、コンピュータープログラムについてのみ一つの対応をしたという部分改正のように私は受けとめているわけであります。これも、後から申し上げますが、非常に重要なことは十分認識をしております。やはりレコードの問題あるいはコンピュータープログラムの問題等いろいろ具体的な事件あるいは裁判、こうしたものが起きてくる後追いみたいな形でいろいろと法改正がなされていくわけでありますが、前にも附帯決議等でコピーの問題あるいは集中処理機構の問題等いろいろ言われているわけでありまして、私は、ずっといろいろな形のものが並んでいる中での一つではないかな、こんなふうに思うわけでありますが、将来における一つの見通しも含めまして、今回の著作権法改正の位置づけというものについて御所見を承りたいと思うわけでございます。
○松永国務大臣　著作権制度というのは、先生よく御承知のとおり、人間の知的な作品あるいは頭脳活動による創作品に対して適切な保護を与えることによって文化の発展に寄与する制度であるというふうに私は理解いたしております。いわゆる文化国家、文化の発展した国と言われるほど知的作品に対する保護、尊重という考え方が定着をしておるわけでありますが、我が国も徐々にそういう傾向になってきていると思います。
　しかし、科学技術が非常に進歩してまいりますといろいろな問題が起こってくるわけでありまして、その問題の一つが先般対応していただきましたレコードに関係した問題であったかと思いますけれども、コンピュータープログラムも、そういう意味では新たな人間の知的な作品をどう保護していくかという問題として、数年前から非常に大きな問題になってきておるわけであります。いろいろな意見もあったわけでありますけれども、著作権法の保護の対象として著作権法の中に取り入れるべきであるというのが世界の大勢でもありますし、また、我が国の裁判におきましても、コンピュータープログラムは著作権法で保護すべき著作物であるというふうにする判例が幾つも出ておるという状況でもありますので、この際、コンピュータープログラムを著作権法に基づく保護の対象、その著作物につけ加えるという制度改正を行うことにしたわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、著作権法の問題に関しましては、いろいろな課題が起こってきておるわけでありますが、それぞれ専門家の御意見等も聞きながら、時期を失しないように適切な対応を今後ともしていかなければならぬ、こういうふうに考えている次第でございます。
○池田（克）委員　私が大臣にお伺いしたいのは抜本改正——抜本改正というとこれはいろいろと意味合いが広いのですが、これは政府委員からもお伺いした方がいいのかもしれませんが、現在検討中の著作権絡みと申しましょうか、いろいろな課題が並んでいると思うのです。私は、例えば出版をめぐる問題とかあるいはデザインをめぐる問題あるいはその応用にまつわるさまざまな周辺の問題、今回プログラムが出ておりますが、当然付随してデータベースの問題なんかも出てくるのじゃないかと思っております。今文化庁の中で具体的な準備をしておられるかどうか、私は正確なことはわかりませんが、もしできるならば、これから先どんな方向でこの問題が進んでいくのか、御説明いただければと思います。
○加戸政府委員　ただいま先生御指摘ございましたように、著作権法上の課題は、幾つかといいますか数多くあるわけでございます。もちろん科学技術の進歩によりまして、いろいろな著作物伝達のメディアあるいは著作物そのものの考え方自体も変質してまいっておるわけでございまして、当面、今回提案申し上げております著作権法の改正によるコンピュータープログラムの保護以外にも、現在既に検討に着手しあるいは検討を行っているものといたしましては、一つはデータベースに関する著作権問題、それからニューメディアに伴います著作物利用の態様に関します権利作用の問題、それから新しい問題といたしまして、ビデオソフトに関する取り扱いの問題をこれから検討したいと考えておるわけでございます。
　それから、既に過去審議会で報告をいただきながら、今なお相当の時間の詰めを行っておりますものとしましては、家庭内録音・録画の問題、いわゆるホームテーピングと言われているものでございます。それから、同じく時間をかけておりますのが、コピー、ゼロックスの普及に伴います複写、複製の問題でございます。これらは両者ともに報告をちょうだいした上で、かつ関係者との話し合いその他を進めて、いろいろな形で動きがあるわけでございますが、このほか上いたしましても文化庁が取り組むべき課題として考えておりますのが、一つが、コンピューターによりまして著作物がつくられる、いわゆるコンピューター自身が著作物をつくるといった、そういったコンピューター創作物の著作権問題をどうするのか、さらに、最近出てまいっておりますが、出版者からの要望でございます版の保護の問題を審議会等において検討していただくかどうか、そのほか条約関係といたしまして隣接権条約への加入問題、それから少し先に問題になりますけれども、放送衛星による送信の問題といった、数え上げましただけでも相当な量のものがあるわけでございまして、その中の緊急性の高いものからいろいろ御検討いただき、あるいは関係者のコンセンサスなり合意なりが得られたもので制度改正をしていくという方向に向かうと思います。
　そこで、池田先生おっしゃいました抜本改正という御指摘でございましたが、御承知のように、明治三十二年にできました旧著作権法を昭和四十五年に全面改正いたしまして、相当な風雪に耐えるという考え方で出たわけでございますので、著作権制度の骨格、基本といいますものは、現在の現行著作権法によってその大枠を維持し、かつ条約上の義務等もございますので、この大きなフレームは変えることはできませんが、その中にありまして、個別の問題に対応した実情に即した手直しというのがそれぞれ今申し上げた課題に伴って必要になってくるだろう。そういう考え方で、当面はいろいろな課題について、それぞれ順次個別的な手直しによって対応していくという考え方で進めているわけでございます。
○池田（克）委員　大変たくさんの項目が挙がっているわけでございます。昭和四十五年にたしか改正されたわけでございますが、その当時も、あるいはそれからかれこれ十年ぐらいの間、著作権というのは余り大きな変革を見なかったように私は理解をしております。しかしながら、ここ数年来の動きでしょうか、この問題がいろいろと新しい時代に即応して法律を直していかなければならない、こういうふうな状況に立ち至っているわけであります。
　今いろいろ挙げられた中で、私どもは長年関心を持ってきた問題に、出版物についての版面権と俗に言われておりますが、私も自分の過去にそうした編集の仕事をしていた経験もありまして、何回もこの委員会でこの問題についてはお尋ねをしたこともあるわけでございます。文献複写が非常に広範に行われており、最大の被害者は出版に携わった関係者である。非常な労力をもって作成し、情報の処理を手際よくやって発行すると、それがそれぞれ新しい機械でたちどころに複写されていく。十分それに対する報酬が償われてないと申しましょうか、こういう事例はあちこちに見られるわけでございます。とりわけファッションであるとか建築のデザインであるとか、こうした一目瞭然でコピーされていくような場合には、非常に労力が大きいだけにむなしさというものが伴う。こういうようなことであれば、やはり出版意欲というものが減退するということは、私は非常に大きな問題ではないかと思って見ておりまして、今ちらっと加戸次長の方から出版権の問題も研究をしている、こういうお話がありましたのですが、この問題について、著作者の創作活動を助けて版面の構成に創作的な行為を行っている出版者、これに対してどういう方向で今対応を進めておられるのか、これは見通しが明るいのかあるいはなかなかいろいろな問題があって難しいのか、この辺のお話をもう少し聞かしていただきたいと思っております。
○松永国務大臣　詳細な点は次長の方から答弁をさせていただきますが、先生御指摘のように、書物等の複写、いわゆるゼロックスによる複写、非常にはやっておるわけですね。私どもも結果的にはいろいろな会議等に本を複写したものを渡してもらって、そしていろいろな会議の参考にさせていただく、あるいは自分自身の勉強にさせていただくというのが日常茶飯事みたいに行われていることは事実でございます。こういったことは著作者の権利を侵害するだけでなくして、それを本として出版をしたその出版関係者の非常な利益を害することになることは事実なんでありまして、しかも、複写機器あるいは複写技術というものは大変な進歩発展を遂げておるわけでありますから、ますます複写とかそういったことがはやってくる傾向になることは、想像にかたくないわけであります。しかも、今先生御指摘の著作者の創作活動による作品を、さらにいろいろな知恵を加えて研究をして、そして出版物として出版されるのだと思うのでありまして、そこに出版者の知的活動の結果出版物になっておるという面があるわけなんでして、それが簡単にゼロックスされる、そうしますと本来の本の著者の権利侵害という面も当然あるわけでありますが、同時に出版関係者の大変な利益の侵害がなされる、あるいは出版者の知的活動の成果というものがほとんど盗用されるような形にも実はなり得るわけでありまして、そういう点でこの問題は大変大きな問題だというふうに私も実は承知しておるわけであります。
　そこで、関係者からこの問題について、版面権というのでしょうか、一つの権利を創設していただいて、出版者の権利を保護するような仕組みをつくるべきであるという要望が出されておるのでありまして、それを受けまして文化庁としては著作権審議会でこの問題についての検討をお願いしておるわけであります。その検討の結果を踏まえて適切な対応を図ってまいりたいと考えておるわけでありますが、詳細な点は文化庁の次長の方から御答弁をさせていただきたい、こういうふうに思います。
○加戸政府委員　ただいま大臣が御説明申し上げたとおりでございますが、もともとこの問題と申しますのは、いわゆるコピーに関します、複写、複製問題に関します集中的権利処理機構の研究をいたしました調査研究協力者会議の報告が昨年四月に出されまして、それを受けて現在出版者の団体、特に日本書籍出版協会の中で委員会を設けてこの問題の取り組みをしておるわけでございまして、七月ないしは八月ごろにおよその結論が出るわけでございます。
　そういったコピー問題、複写、複製問題に対応するシステムをつくっていく場合に、実は法律上の権利被害者はだれであるかと申しますと、例えば論文等を執筆されました作家、学者でこざいます。ところが、実態的に申し上げますと、ある学術雑誌が出版されれば一部購入して必要な部分だけコピーして回せばみんなが購入しなくても済むという点で、特に学術雑誌、雑誌関係の出版者が実態的には大きな被害を受けているわけでございます。ところが、そういった出版者は著作権法上の権利者ではないということになりますと、集中的権利処理機構を設立して対応しようといたしましても、中核になっていただくのは出版者であるべきでございますが、法律上の権利者ではない。一方、法律上の権利者である作家、学者の方々は、その集中的権利処理機構をまとまってつくってというような手間暇をかけて、お金をかけてというようなお気持ちにまでなれない。そういった実態問題がございますことを受けてたと考えますけれども、本年の四月に入りまして日本書籍出版協会並びに日本雑誌協会から、版面権あるいは版面の利用に関する権利、あるいは版の利用に関する権利というような考え方の権利創設の要望が出まして、五月に入りまして同じく社団法人の出版梓会からも同様な要望書が出ているという状況でございます。そういった意味で、今の集中的権利処理機構による対応との関連におきましてこの版面に関する権利というものは検討するに値する事柄だという考え方を持っているわけでございまして、外国の例といたしましても、イギリスでは既に著作権法の中で出版の版に関する権利といたしまして発行後二十五年の権利が保障されているという例もございます。そういった外国の例も参考にしながら、今の集中的権利処理機構の本来のあるべき姿、実働、稼働性というものを考えた上での両面からこの問題に取り組んでいく必要があるのじゃないかと考えているわけでございまして、具体的には、大臣も申し上げましたように著作権審議会に御検討をお願いして、その検討結果を受けた対応ということになろうかと考えております。
○池田（克）委員　非常に重要なテーマでございますので、ぜひこれについて適切な対応をお進めいただきたいと思うわけでございます。
　そこで、今お伺いしました出版に伴う版面権にいたしましても、しょせん情報の処理をめぐる知恵と申しましょうか、処理をめぐる創作ということになるわけでございまして、今回法律として出されておりますプログラム権についても、やはり情報の処理という点では私は共通項があるのじゃないか、どんなふうに思うわけでございます。もともとの情報がある、これについての処理に一つの創作性を認める、こういう二段構えのことである。この点について私なりの解釈でございますが、今版面権の話が出ました。原稿がある、これを処理する、あるいはそれを出版にふさわしいような形に直す、こういうことと、いろいろな情報がプログラムにおさめられてさまざまな機能を持つように創作、工夫される。言うならば二次的な加工と申しましょうか、処理、こんなふうに両者には共通項があるように私は理解するのですが、それで正しいのかどうか、そういう認識を押しつけるわけじゃありませんが、そういう考え方ができるかどうか、お伺いしたいと思いますす。
○加戸政府委員　先生御承知のように、著作権法では思想、感情を創作的に表現したものを著作物として保護する。と申しますのは、例えば一つの情報そのものが著作物として保護されるわけではなくて、そういった情報を具体的にどんな形で表現するかという形で表現されたものが著作物として保護されているわけでございまして、いわゆるノーハウ、原理、アイデア、情報といったものは、それ自体はストレートには著作権法上の保護の対象にはなっていないわけでございます。もちろん、そういったものをベースにそれが対外的に人が認識し得るような形で表現された論文であり、あるいはコンピュータープログラムであり、いろいろな形で表現された表現そのものを保護するのが著作権法の立て方でございます。法律的にはそうでございますが、内容的に見ますと、表現されておる形の中に盛られている情報もその結果として著作権法の一環として保護される形にはなりますけれども、確かに先生おっしゃるとおり論理としては二段構えになっているわけでございます。
　そのほかに、実は著作物関連のものといたしまして、先生先ほどおっしゃいましたような、例えば版の権利のようなものもそうでございますけれども、言うなれば、そういった情報が表現されたものがどんな形で使われていくのかという周辺の問題として、例えば一つの例といたしましては、著作隣接権で保護しておりますレコード製作者の権利のように、録音行為ということについて準創作性を認め、保護するというような考え方が法制度上あるわけでございますので、一つの情報からそれが表現され、かつそれが利用されるような段階的な形で一応理論上区分けするならば、むしろ三段階といいますか情報そのもの、情報が表現されたもの、その表現された情報がどんな形で使われていくか、使われている周辺の問題という意味では一応三つに分けて考えることもできるのではないかと思います。
○池田（克）委員　今三段構えとおっしゃっていたのですが、例えばシナリオを役者が舞台で演ずるというしぐさそのものはどういうことになりますか。
○加戸政府委員　これは著作隣接権制度として、今の著作権法上におきましては、いわゆる実演家が演ずる実演ということで舞台で演じます。そのしぐさ、演技というものは、著作隣接権の目的となる実演として保護されているということでございます。
　　　　〔大塚委員長代理退席、船田委員長代理着席〕
○池田（克）委員　そうすると、今のプログラムについても、一つのシナリオを演ずる、二段構えか何だかわかりませんけれども、そこに今度は演出というのがある。いろいろなものが加わって隣接して保護されていますね。プログラムも隣接的な意味を持つ。逆に、プログラムというものが著作権として認知されるとなると、隣接されているそういう演技や所作もそれはもう隣接じゃなくて本体だ、こういう議論は出てきませんか。
○加戸政府委員　プログラムにつきましては、先ほどの私が御説明申し上げた考え方としての三つに分けるとすれば、基本にありますのがアイデアなりアルゴリズムというコンピュータープログラムの基本となる思想、発想でございまして、それはそれ自体としては著作権法上では保護しないわけでございますが、そういったアルゴリズム等に基づきまして具体的に多数のシステムエンジニアがつくり上げましたプログラムを著作物として保護しよう、保護することを明確にしようというのが今回の法改正でございます。
　そこで、先ほどの三段論法で申し上げますれば、じゃ、その周辺のものとしてはそういったプログラムがどういう形で伝達され、どういう形で使われていくか、そういった利用態様の段階において何かそういうものを保護する法益上の必要性のあるものが領域として考えられるかというような意味に理解いたしますと、現時点ではそのこと自体の問題は取り上げておりませんけれども、ただいま著作権審議会で検討しておりますニューメディアの問題といたしましてのいろいろな御議論の中にありまして、コンピュータープログラムの、例えばデータベース等が中心でございますが、ディストリビューターについての権利を認めるか認めないかというような議論があるわけでございまして、お答えとして的確かどうかわかりませんが、そのような考え方で対応しておるわけでございます。
○池田（克）委員　要するに、隣接権の問題もいろいろと議論があって私どもも御意見を承っているところなんですけれども、演技みたいな固定することがなかなか難しい——従来の著作権の考え方は、一つの思想というものを固定した、そして五感でそれを感知できる、こういう状態の中で権利が与えられ、侵害することについてそれはいけないというふうに決められていたわけなんですが、今回、今までの著作権とは抜本的に違うと私が思うのは、プログラムそのものは何らかの加工をして動かさないと五感にはわからない。これは大変な科学の発達といえばそうなんですが、非常に新しい概念が著作権法に入ってきた。これはこれでいいと思うのです、我々もそのつもりでこの法律を勉強したりこれから議論していかなければならないと思うのですが、今まで五感で受けとめられたものが、今度はそうじゃない、目に見えないと申しましょうか、機械なんですが、専門家がそれをごらんになればわかるのかもしれませんが、専門家でもどうもある程度の操作をしなければそれがどういうことになっているかわからないように私は伺っておるのです。ここら辺は、新しいジャンルと申しましょうか分野が初めて著作権法に登場した、歴史上画期的な改正であるというふうに受けとめたいのですが、この考え方はいかがでしょうか。
○加戸政府委員　コンピュータープログラムを著作物として保護することにつきまして、ここ数年の間、国内的にも国際的にもいろいろな考え方、議論のあり得たところでございまして、そのスタート時点におきます、何といいますかコンピュータープログラムがストレートに、従来の著作物と対比してちょっと違和感を持つ、著作物と言えるのかという素朴な疑問が当然あり得たわけでございます。
　しかしながら、一応コンピュータープログラムというものを従来の著作物概念との対比におきましていろいろ分析してみますれば、一つは内容の問題として、単に〇一〇一といった信号によるコンピューターに対する指令というものは内容的な意味で従来の著作物と違うのではないかという考え方が一つあり得るわけでございます。これにつきましては、例えば、著作物というものが人間の思想、感情を創作的に表現したものとしていろいろ保護されております中には、職業別電話帳も著作物でございますし、数学の問題集も著作物でございますし、あるいは学術論文もしかりでございますが、そういったものと比べてみると、内容的な面から申し上げれば従来の著作物概念との違和感はそう生じないものであろう。
　すると、次に支持媒体の問題として、通常、著作物というのは目に見え聞こえるというような考え方で、すぐ感知ができる。というのは、一つは、基本的には支持媒体の問題があると思うのでございますが、プログラムの場合、通例、ソースプログラムの場合は別でございますけれども、オブジェクトプログラムになりますと、そういう電気信号に変換されておりますので、磁気テープとか磁気ディスクに収納されている、そういった点で通常の著作物との違いというのがあり得るわけでございますが、これも御承知のように、録音・録画の行為による通常の録音テープあるいは録画テープの場合と同じような支持物に入っているという点では共通性がある。
　で、基本となりますものは、人間が覚知できるのかどうかということが基本でございまして、そういう意味では、電気信号による表現というものは、例えば悪うございますが、例えば一つの例としますれば、モールス信号もしかり、あるいは暗号による指令とか点字とか、通常人は覚知できないけれども、それぞれの専門家ならば解読可能あるいは理解可能というようなものと同じような領域のものに属するのではないか。
　そういたしますと、第四点としては、伝統的な著作物との違いは、むしろ先生先ほどおっしゃいました人間の情感に訴える、つまりある著作物が創作されれば、ああこんなものだといってその内容性を受けとめるという、いわゆる人対人の関係であったものが、コンピュータープログラムの場合は、どちらかと申すと、人の考えた思想をコンピューターを作動させる、機能させるという意味で対機械語であるという点が、従来の伝統的な著作物とは相当あるいは本質的に違うという点はあるわけでございます。
　そういう意味では、今従来の著作物が人から人への文化伝達、思想伝達であったものが、人からコンピューターという機械に対する伝達である点が従来の著作物との大きな違いである。しかしながら、先ほど申し上げたいろいろな内容面、支持媒体の面あるいは人間が覚知可能であるかどうかといった点におきましては、ほぼ共通性を持ったものではないか、さように考えているわけでございます。
○池田（克）委員　いろいろ御説明いただいたのですが、基本的には非常に新しい、今までにない要素が加わった、私はこう思うのです。ですから、これをこれから著作権法だといって国民の皆さん方に理解をしてもらう、これはなかなか大変なことじゃないかと思うわけでございますが、もう一つこの著作権の問題として出てきたのは、初めて——初めてと言うと大げさですが、文化と産業というものの接点、こんなふうにも私はとらえるわけであります。最近、文部行政あるいは文化庁の行政と通産行政といろいろかみ合う点が出てくる。例えば臨時教育審議会のいろいろな審議などを私ども部内で議論などしておりましても、やはり競争原理の導入であるとか、産業的な発想がいろいろ入ってくる。これは私は時代の要請だと思うのです。
　たまたま著作権法の改正なども、プログラムというものが——ある意味では従来の著作物は人に示して、そして意味を発生する。絵でも見せる、小説でも読ませる。見せることを目的としていたのですが、今度の改正から見ますと、企業などがコンピュータープログラムを作成しても、秘密のものもあって逆に見せたくない。自分で著作権は意識しながらもあえて人に見せたくないという企業秘密やノーハウを内包したプログラムが出てきている。こういう点から考えますと、従来の著作権の考え方に非常に大きな広がりが今度与えられた。
　ですから、文化と産業という観点で、当初通産省からプログラム権法ということで出てくるのではないかというお話があったくらいでございまして、結果的に文教でこれを審議することになったのですが、文教の持つ幅、あるいは著作権というものを見る我々の見方、これについて抜本的に意識を変えていかなければ、産業という問題がここへかなり取り込まれてくる。これについても、言うならばもう一次元高い、哲学的と言うと大げさかもしれませんが、何が善で何が愚かみたいな発想からこの問題を見ていく、たまたま文化庁長官に作家がおなりになったようなことも私はそうした時節に関係があるのかなと思うわけでございますが、単なる今までの発想とは違った角度からこの問題にライトを当てていかなければならない。そうした点では今回の改正は非常に画期的なことだ、そういうことをいろいろな意味でＰＲをしていかなければならないのではないか。この後またＰＲの問題について触れたいと思っておるのですが、今の私の認識についていかがでしょうか。
○加戸政府委員　先生おっしゃいますように、従来の著作物概念とはかなり性格の特質を持ったものが包含されてくるということになりますし、またこれはコンピュータープログラムに限らず、著作権法が思想、感情を創作的に表現したものを保護することを目的にしております以上、人間の知的活動、頭脳活動によって生み出された所産というものが表現形態をとっている限りは、いかなるものでも著作権法がカバーをしていく、そういう意味では、どんどん概念範囲が広がっていくということが当然起こり得るわけでございます。その意味におきまして、文化庁の著作権法によって保護する使命といいますのは、そういった人間の知的活動、頭脳活動の成果を保護することによって文化の発展に寄与するという大基本方針の中ですべてカバーできるという考え方であるわけでございますが、その意味において、いいかどうかわかりませんが、例えば法務省が民法を所管している。その民法というのは人間の、例えば所有権、有体財産に関する権利等を規定しておる。しかし、具体的な例で言えば、例えば建築物の問題であれば建設省の所管になる。と同じように、人間の知的活動の所産としての文化的なものを文化庁が著作権法によって保護する。しかし、それに関連する具体的な産業分野の事業は、例えば放送であれば郵政省が所管をする、あるいは情報であれば通産省が所管する、そういうような形で、業法という意味ではなくて、権利の保護の基本法として著作権法が位置づけられるものだという意味で私たちは理解しているわけでございます。
○池田（克）委員　この話をいろいろやっておるとまた長くなってしまうので、ちょっと次の問題に進みたいと思うのですが、私がここで取り上げたいのは著作権思想という問題なんです。だんだん複雑になってまいりますし、一番最初にお話が出ましたように、今問題とされておることもたくさんあるわけです。ホームテーピングの問題なんか私は顕著な例だと思うのですが、国民の中に、こういう著作権を侵害してはいかぬということを余り知らないんじゃないか。基本的にこの著作権思想というものが日本では、欧米と比べて、あえて欧米と比べてというのはちょっと当たらないかもしれませんが、私自身の認識にしても、自分の周辺を見渡してみても、著作権思想というのは日本には余り根づいてないのじゃないかな、私はこう思っております。
　著作権思想の普及という面で、どんなふうな対応を今日までしてこられたのか、これについてお伺いしたいと思います。
○加戸政府委員　先生おっしゃいますように、著作権思想の普及というのは大変難しい事柄だと理解いたします。と申しますのは、著作権そのものは法律を学んだ者でもかなり理解のしにくいものでございます。そういう意味で、一般国民にこれを理解してもらうということは並み並みならぬ努力が必要であるわけでございます。ただ、基本的には、国民性の問題として、人の心、人の気持ちあるいは人の権利を大切にするという、そういう認識が共通しておる社会におきましては、比較的こういった思想が普及しやすいという点は言えるわけでございまして、特に西欧諸国におきましては、知的な活動に対する評価というのは古い時代から尊重されてきた、そういう意味では、著作権思想も西欧諸国においては日本に比べて相当程度の普及がされているわけでございまして、そのために、じゃ、西欧諸国が相当ＰＲ、啓蒙、普及に力を入れたかということではなくて、国民性というのがひとつ大いに関係するんじゃないかという感じはいたします。
　さはさりながら、当然、一般の理解を求めるための努力をすべきでございますし、文化庁といたしましても、従来から著作権に関する資料、啓蒙という形でいろいろな各種資料を作成いたしております。一つの例といたしまして、著作権法がわかりにくいものですから、ここに持っておりますけれども、「著作権法ハンドブック」というのを毎年つくりまして、文化庁としてはわかりやすく書いたつもりでございますが、やはり読まれますと、難しいとおっしゃられますけれども、ある程度初歩的な意味のこういうハンドブックも作成し、資料を配布もしている。と同時に、全国各地で著作権講習会あるいは図書館著作権実務担当者講習会とか、いろいろな形での各種会合を毎年開きまして、少ないスタッフでございますが、全国に出かけて、いろいろその都度その都度、国民、特に著作権に関連のある関係者の方々の御理解を得るように努力はいたしております。しかし、日本国民全体の感じとしてそこまで盛り上がっていっているかというと、私ども微力、力不足を痛感しておるというのが現状でございます。
○池田（克）委員　今ハンドブックをお示しになったのですが、大臣は法曹界の御出身であるように私伺っておりますが、例えば著作権法には、著作物の題号に関する同一性というのが要求されておりまして、他人がタイトルをつけ直すことは禁じられておるわけです。ところが、新聞や雑誌などでは、新聞は報道記事ですからちょっと例外かもしれませんが、いわゆる整理部というのがあって、内容を本人とはまた別の角度からこれをつけ直すということが日常茶飯に行われております。また雑誌でも同じであります。
　私は、この問題について過去に苦い経験を持ったことがありまして、専門に日常、人の原稿をいじっている者でもよく知らないですね。親切に見出しをつけてあげるぐらいの考え方を持っているのでありますが、法律はそうなっていない。先ほどの版面権の問題もそこから出てくるわけです。やはり一つのものを操作して、処理して、それをなるべく多くの人に見せよう、あるいは意図するところを伝えようという第三者の作業というものが、今日の体制では全く評価されていない。むしろそれは犯罪を構成するようなことにもなる。私は何もこの問題だけにここでもってこだわって申し上げるのではないのですが、日常やっている、そういう業に携わっている人でも、著作権について許諾を得なければならないぐらいのことはわかっていますけれども、原稿のもともとのものを保存しておかなければならないとか、これはいろいろ約束事があるわけですけれども、あるいは何年以内に出版しなければならないとか、いろいろなこうした出版権の設定とかその譲渡とか細かい問題は日常余り知られておりません。
　私は、そんなようなことから、今加戸次長がおっしゃったように、西欧の基本的な国民性ということは全くそのとおりだと思う。有形なものについては、他人の物に手を出してはならない、こういうように戒められておりますけれども、知識とか情報とかアイデアとかこういうものについて代償を払うということについては日本はおくれておるのじゃないかなという気がするわけですね。世界から日本は物まねがうまいなんてふうに言われたり、それからまねながら追い越していくというようないろいろな御批判があるわけです。これは私は、こうした無形の財産というものについての道徳観と申しましょうか、こうしたものがやはり基本的にない。これは今まではこれでよかったと思うのです。よかったとあえて言えると思うのですね。世界が認めてくれていたかもしれませんが、日本がここまで経済的に発展をしてきて大国の仲間に入った、こういう状況の中で、これでいいだろうか。やはり私は済まないんじゃないかなという気がするわけです。
　例えば、プログラム権法として通産省からお出しになろうとした経緯を見ておりましても、やはり外国の情勢を見て、よその国は皆著作権法でこれをやっておるということからこうなったように私は理解しております。つまり、よその国は著作権というものについての意識が、国民にもあるいは法制上でもかなり日本よりは進んでいるんじゃないかなという気がするのですね。
　そういう点で、やはり私は、この法律の改正を一つのきっかけとして今後いろいろと改正もあるだろうと思います。私がさっきなぜ細切れにどんどん改正するのかなということをお伺いしたのは、国民はわからない。著作権というものはどこがどう変わっていくのか、毎年変わっていった場合に、へえ、そんなになったのなんてことになりかねません。やはりどこかでけじめをつけて、この著作権という問題について思想啓蒙をしていくべきじゃないか。例えば学校教育の中で、どこでどうこれをやればいいか、これは私むしろ初中局長なんかにも御意見を承りたいような感じを持っておりまして、こうした人のもの、特に原稿とか著作物とかというものについて借りたり、借りるのも自分で借りるのはいいですが、写して人に配ったり、これはいいことじゃない、ちゃんと代償を払うべきものだとか、こういうようなことについても、やはりある程度の教育というものが子供のうちからなされてしかるべきじゃないかな、私はこういう感じを持つのですが、その辺の普及の問題と、当面、文部省が所管している範囲内でどの程度のことがなされ、今後されなければならないのか、この辺についてお答えをいただきたいと思うのです。
○松永国務大臣　実は私も三十年ぐらい前に法律を学んだことはあるわけなんでありますけれども、それでも著作権という事柄につきましては非常にわかりにくくて苦労しているふうなところでございますが、一般論として言えば、人の知的活動による成果につきましてこれを尊重するという考え方は、西欧の方が比較的進んでおって、日本などの方は余り進んでいないような感じがいたします。同時にまた、今先生も御指摘ありましたが、日本人は何かすぐれたものがあればすぐそれを参考にして、あるいはそれを取り入れるという傾向の強い民族性のような面もあろうかと思います。同時にまた、物の形にあらわれておれば、それを自分がとってきて使うなどという場合には許されないことはよく徹底しているような気がしますけれども、物の形であらわれていないものをまねたり利用したりする場合には、その程度はいいじゃないかなどという物の考え方もあるような気がいたします。そういったこと等がありまして、著作権者の正当な権利がややともすれば軽視されがちであるという状況が、今残念ながら日本の中に残っておるような感じがいたします。
　そういう意味で、著作権思想を国民の間に普及していくことは極めて大事なことだと思うのでありますが、しかし、もともとが難しい法体系あるいは難しい概念がうんとあるものですから、普及させるにいたしましても非常に難しい面があろうかと思います。先ほど文化庁次長がお答えいたしましたふうに、それなりに著作権思想の普及啓蒙のための措置を講じておるわけでありますけれども、まだまだ十分とは思えません。いろいろ知恵を絞って、著作権思想が国民の間に普及するようにあるいは定着するように、今後とも努力をしていかなければならぬと思っているわけであります。
　もう一つは、これは一般論でありますけれども、人の権利、人の利益を害しない、人の権利は尊重する、そういう意味での権利思想が国民の間に定着することが私は大事だと思います。自分の権利はがんがん主張するけれども、案外人の権利は軽視しがちだ。人の権利を尊重し人の権利は侵害しないという一般論としての権利思想が、自分の権利を主張することも権利思想としては一つの大事なことだと思いますけれども、それと同じように大事なことは、他人の権利を尊重する、大切にする、そういう権利思想の普及も大事なことではなかろうかと思うわけであります。
　しからば、学校教育の場でどうするかという問題でありますが、今申したようなわけで、それぞれの人が持っている基本的な人権、権利というものを教える。同時にまた、人の権利を尊重することを教えることは大事なことであると思いますが、著作権などという難しい、権利の中の一つの項目だと思いますが、そのことをどういう段階で学校教育の場で教えるべきか、非常に難しい問題だと思います。小学校、中学校といった発育段階、まだそれほど児童生徒の知的水準が高まっていない段階でこういう難しい権利の問題を教えていって果たしてよく吸収できるかなという面もありますので、まだまだ小学校や中学校の段階では無理かな、やはり高等学校以上の段階で適当な機会に、他人の権利は尊重すべきものだということを教える、その中で著作権という問題についても、適当な方法で、生徒の発達段階を考えながら教えていくことも大事なことであろうと思います。要するに、いろいろな知恵を絞って努力をして、著作権思想を普及し、また定着させることは極めて大事なことだと思っておる次第でございます。
○池田（克）委員　私は、今大臣基本的には必要性を認めていただいたと思うのですが、具体的に、例えば学校の教科書にいろいろの名作、古典、これは著作権とは古典の場合は違うと思うのですけれども、引用されて掲載されております。著作権継承者などというのはなかなか面倒なんですけれども、遺族の許しを得て載せたという脚注とか注釈を教科書につけることも一つの方法だと思うのです。これがどの段階かは、今おっしゃるように、高等学校がいいかどうかわかりません。
　ちまたでは、テープを交換したり、レコードをどんどんコピーしたり、そういう点これについて平気なんですね。とにかく悪いということを全く意識していない。私は、集中処理機構であるとか貸与権であるとかあるいはコピーに賦課金を課すだとか、いろいろな問題の対応を一生懸命やるのですけれども、その基本になるのは、国民の特に若い人たちにもこうした権利というものについての思想を教えることが一番基本じゃなかろうかと思うのです。確かに難しいからすぐには定着しないかもしれませんが、そういうふうにしてやる道はあるのじゃないか。例えばの例ですが、著作権の日を設定する。特許の日というのがあるそうです。これは難しい、しかし侵害するという実例がたくさんあっていろいろ法制上の問題があるということから考えるならば、私思いつきみたいですけれども、いろいろなものがあるのですから、著作権の日、こういうものもひとつ検討されるべきじゃないか。
　二つの問題を今提案しました。教科書におけるそうした問題、それから文化庁として著作権啓蒙の日などというのをつくって、いろいろなことを一斉にやってみる、こういうことはいかがでしょうか。
○松永国務大臣　教科書等にほかの人が発表した作品を引用したりすることは著作権法の三十三条で認められておるわけであります。「公表された著作物は、学校教育の目的上必要と認められる限度において、教科用図書に掲載することができる。」その場合にはどこから引用したかということが掲載されるのが普通だと思いますけれども、そういう場合にはそのときその機会をとらえて先生が説明することによってあるいは著作権思想の普及に寄与するのではなかろうかと思われます。そういったことは大切なことの一つだと思います。
　もう一つは、先ほども言いましたように、今まで権利について教える場合に、自分の権利の主張を教える面がやや強くて、人の権利を大切にする、人の権利を尊重するということを同じように、あるいはむしろそっちの方にウエートを置くぐらいに私は権利についての教えはすべきじゃなかろうかと思うのでありまして、そういった面では今後とも、他人の権利を大切にするんだということはあらゆる機会に教えていくべきであろうと思うわけであります。
　もう一つ、先生のおっしゃいました著作権の日でございますか、これは著作権思想を普及させ定着させる意味では意義のある御提案だと私は思うわけでありまして、尊敬の念をもって先生の御所論を拝聴した次第でございます。
○池田（克）委員　これは、私がここでこういう話をしたということだけではなしに、いろいろな角度からこれからの時代に応じて機会を得てＰＲしていかなければならない。私たちもそういう点では仲間にも、こういう問題があるんだということをしょっちゅう言っていかなければならない。
　初中局長、今までの経緯の中で何かありますか。教科書の問題とか、子供たちの学校現場とか、学校図書館の指導なんかの問題もあろうかと思うのですが、手短にもしお聞かせいただけれ……。
○高石政府委員　先ほど来議論が行われておりますように、著作権そのものに対する正確な正しい理解をどの段階から行えばいいかというのは非常に重要でありをすし、また難しい問題があるわけでございます。
　そこで、小中学校の段階では具体的に著作権とはというような教え方をしてもなかなか子供の中に入っていかないということから、現在、社会科とか道徳という時間に権利、自分の権利、他人の権利、そういうことを中心に教えているわけでございます。したがいまして、そういう基本的な原則が十分に教えられておれば、その上に立った具体的な権利の侵害というものが高等学校段階でもう少し具体的に教えられるということで、高等学校段階の教科書では、商業とかそういうところでは著作権とかその他の工業権に基づくいろいろな権利、そういうものも教えるという形になっているわけでございます。したがいまして、現在の状況ではそういう基本的な線に従ってこの問題について対応することが必要であろう。
　なお、具体的には、学校図書館の利用に当たりましては、著作権に対する理解、そういうことを含めて教えるというようなことを指導しておりまして、これも発達段階に応じてどういう教え方をしたらいいか、いろいろ難しい点があろうかと思いますが、そういう機会をとらえて具体的に教育していくという対応をしているわけでございます。
○池田（克）委員　こうした問題についてこれからもいろいろな機会を得て私もお伺いしていきたいと思いますので、何かいい知恵を御検討いただきたいと思います。
　さて、随分時間が経過してしまいましたが、具体的にこの法律の中身について若干お伺いしたいと思います。
　わかりにくい部分がたくさんあるのですが、文化庁著作権課がお出しになった「コンピュータ・ソフトウェアの法的保護問題の経緯」というプリントがありまして、この中に「プログラムの著作物性につき、創作性のあるプログラムは著作物であり得ると判断した。」という記述があります。「創作性のあるプログラム」、それでは、創作性のないプログラムというのはあるのか、この違いについて教えていただきたい。
○加戸政府委員　先生今御指摘になりましたのは、昭和四十八年に出されました著作権審議会第二小委員会の報告に記載されたものでございまして、当時の考え方としまして、もちろん当然のことではございますが、著作物であるためには創作性がなければならない、したがって「創作性のあるプログラムは著作物であり得る」、そういう考え方を示したわけでございます。
　創作性があるかないかということになりますと、もちろんプログラムの中でも、極端なことを言えば足し算だけの、一足す一は二になるという計算の基本的な簡単なプログラムというのは当然あり得るわけでございますから、プログラムすべてが著作物であるということではなくて、その中のいわゆる人間の知的活動の成果として、従来から存在しているものがわかっていてつくるプログラムではないというようなものについての意味を強調した筋合いのものでございます。多くは創作性のあるものであろうと想像いたしますけれども、プログラムの中にも当然創作性のないものもあり得るという考え方で記載したと考えております。
○池田（克）委員　先ほどから議論いたしましたけれども、プログラムそれ自体は直接人間の五感に訴えるものではありません。機械を通して初めて人間の目や耳に感ずるという点から、自分がこれから創作しようとしているものが既に他の人によってつくられていたかどうか判断が難しいのではないか。そういう点で、一定規模以上のプログラムについて公示制度、こういうものが既にあるんだという登録をして、それが何らかの形で調べればわかるという制度を完備することが必要ではないかと私なりに思っているわけなんですが、いかがでしょうか。
○加戸政府委員　先生おっしゃいます考え方は、昨年通産省の方から出されましたプログラム権法の考えの中でも登録、公示制度というのが大きな一つの柱であったわけでございます。その意味におきまして、私どももそういった登録、公示というものの必要性はある程度理解はいたしておりましたし、今回通産省と文化庁との間で調整を進めた結果といたしまして、創作年月日登録の制度を著作権法の中に導入しようといたしましたゆえんも、今の登録、公示制度を考えられました通産省の考え方をある程度生かせるのではないかという意味で著作権法にリンクした形でございますけれども、その付随的な効果として、結果的には通産省がお考えになったような趣旨も相当程度実現できるという考え方で提案申し上げているわけでございます。
○池田（克）委員　登録することができるし、登録しないこともできるように理解をしております。ただ、私が申し上げたいのは、法人が作成したプログラムなどは規模も大きいだろうと思いますが、例えば登録を義務づけるぐらいはっきりだれでもわかるようにしたらどうかなという気持ちを私は持つわけです。ところが、さっきもちょっと触れましたが、恐らく機密に関することも出てくるだろう、そうするとそれについて強い抵抗が出てくるだろう。今度の著作権法と従来の考え方と違う、隠しておきたいというものも出てくる、ここに非常に特異性があると思うのです。
　ですから、その点私も頭が痛いなと思っておりましたが、そうやって登録されたもの、されないものがあるとなると、結果的に極めて似たものが幾つかの企業あるいは個人のところでつくられる、それが後に五十年間も保護されていく過程の中で、意図的にあれはそっくりじゃないかという話がどこかで出てこやしないか。そうすると、そのことで恐らく相当な悶着が起きる。影響が大きいだけに、またそれをつくるためにかなりの費用がかかるだけに、この点は非常に問題があるんじゃないか、私はそういう気がするのですけれども、この辺は恐らく議論されていると思いますが、いかがでしょうか。
○加戸政府委員　著作権制度と申しますのは、あるプログラムがつくられていて、それを全く知らないで自分が独自に同じようなプログラムをつくり出すことは著作権法上は権利侵害にならないわけでございます。そういう意味で、一般的に申し上げますと、訴訟上問題になるのは、よく盗作と言われています場合には、前のものを見て知っていたかどうか、それを盗んだのか自分がつくったのか、これは立証が非常に難しい点は確かにございます。そういう意味で、登録、公示制度があるということは、例えばどんなプログラムができてどんなものであるかということを知るのは流通の上では大変重要なことでもございますし、でき得れば今回提案申し上げております法律で、プログラム登録に関しては別に法律で定めるという制度をとっております中では、登録されたものについての概要公示というようなことも規定いたしたいというような考え方で、今検討を進めているわけではございます。
　ただ、登録全般を義務づけることにつきましては、例えば著作権条約の上で無方式主義、つまり自由につくって自由にそのまま無方式で保護されるという制度との抵触の関係はどうか、あるいは外国のプログラムについて登録義務を課すことが可能かどうかというような問題等もございまして義務としてまではできないけれども、そういう制度があることによって、業界全般が登録をし、そういったリストも整備され、例えば重複投資の防止もできるというようなことが付随的効果として考えられるような方向でその辺は検討してまいりたいと思うわけでございます。
○池田（克）委員　よくわかりました。考え方としてはそういうことがいろいろ議論された経過がわかりますが、通産省、この話あらかじめ申し上げておりませんけれども、この問題で業界の内部でいろいろ議論があったろうと思うのです。この登録、公示制度、これから法律でいろいろ定められていくと思うのですが、どっちが先か後かというのは争いの種になるので、少なくともはっきりいつかということだけはきちっと登録されていく、それがどういう機関であるかはこれから議論があろうと思いますが、業界の協会であるとか何らかの機関を設けて、せめて内々だけでも後に第三者的にはっきりこれが証明できるようなものもつくっていかないとトラブルの種になるのではないかなと心配するのですが、通産省としていかがでしょうか。
○越智説明員　先生御指摘の点は、まさに私どもの産業構造審議会の答申の中でも指摘されていた問題でございますし、先ほど文化庁から御答弁がございましたように、文化庁との話し合いでも主張した点でございまして、今度の創作年月日の登録制度というのは、著作権条約の枠内という限度の中で先生御指摘のような趣旨を最大限に生かす方向で対処していただいたものと思っておりますので、今後しかるべき時期に文化庁の方からその法案の内容の御相談があると考えておりますので、産業界とも、よく意見を聴取いたしまして、先生の御指摘に合うような方向でぜひ対処してまいりたいと考えております。