Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○又市征治君　その面もしっかり取り組んでください。
　ところで、先ほども出たんですが、五月になって被災地でＮＨＫ契約の確認作業に全国から四百ないし五百人の動員を掛けて戸別訪問をされているそうですけれども、テレビどころか家も流されて、家族も亡くなったり行方不明、こういうお宅に行って住民感情を逆なでするようなことがあってはなりませんね。
　聞けば、訪問されているのは、石巻だとか気仙沼だとか、かなり甚大な被害地ばかりですよね。このようなとき、契約を守らせるということの行き過ぎがあっては絶対なりません。
　そこで、一体この震災による免除数であるとか減収額というのはどの程度だというふうに推計をされているのか。私は実は懸念をするのは、そんな数字そのものは全体から見れば微々たるパーセントだ。だとするならば、いっそ被災の重いこの地区を一括して免除をするなど、そういう策を取るのも一策ではないのかな。こんなに多くの人をわざわざ入れて、そして問題を起こしかねないということがあるのならば、そういう策もあるんじゃないのかということを言いたいから、このことを聞くんです。
○参考人（大西典良君）　先ほど藤川委員の御質問にもお答えいたしました。
　過去の例で、今回の震災、約五十万件、免除だけで五十億ぐらいが免除に該当するのではないかということで現在進めております。先ほどありました、津波によってもう地域一帯が家屋が流失しているというところについては、一括免除の適用をいたしております。
　その前に是非御説明申し上げたいというふうに思いますけれども、三月十一日に発災したわけでありますけれども、現地の情報やあるいは国土地理院の情報などを含めて、もう被害が甚大だというところの地域については四月の請求を止めました。この止めたところが免除に該当するのかあるいは免除に該当しないのかという調査を今現在進めております。自治体の御協力をいただきながら、被災者に優しい対応をしてまいりたいというふうに思います。
○又市征治君　お見舞い兼ねて行っていると言うけれども、来られた方はうれしいわけじゃないですよ、これは。そんなことも含めて検討を是非していただきたい。
　特に、例えば東北地方でいうならば、片山総務大臣の所管のところで、地方自治体の選挙がやれない地域あるわけですよ。だから、そういうところはむしろ思い切って、選挙ができるくらいまでのところはもう免除するんだというくらいのやっぱり私は発想あっても何もおかしくないと。誰も、他の国民の皆さんはそんなことはけしからぬとおっしゃるわけではない。そんなことも含めて検討を願いたいと思います。
　次に、このＮＨＫの過去の番組やニュースをいつでも見られるオンデマンドサービスについて伺いますけれども、これは初期投資がかさんで赤字が続いている。これは当然といえば当然ですね。経理上は一般勘定とは別の番組アーカイブ業務勘定というふうになっております。
　独立の勘定にする理由は一般の視聴者の受信料にコストを押し付けないためだと、こう思いますが、二十年度と、あるいは二十一年度のこの視聴料収入の予算と決算はどういう格好になっているのか。他方で、支出、そして結果としての収支差額はどんな格好ですか。
○参考人（金田新君）　御指摘のように、ＮＨＫオンデマンドは平成二十年十二月にサービスを開始しました。リーマン・ショック後の日本の景気の低迷、動画共有サイトを主流としたネット利用者の利用に対する抵抗感等ございまして、事業としては計画どおりはいっていないという事情にございます。
　初年度となります二十年度は、事業収入一・一億円に対しまして事業支出十四・一億円、収支差金は十三億円の赤字でございました。二十一年度は、事業収入三・九億円に対しまして事業支出二十五・八億円でございまして、収支差金は二十一・九億円の赤字となっております。
○又市征治君　今ある収支計画が過大ではないかという、その妥当性そのものを問うこともありますけれども、仮に正しかったとすれば予算に比べて大幅な減収でありますし、しかも支出は予算規模を下回りながらも収入に比べて一桁違いの極めて大きいわけですね。
　どういう点をやっぱり見直すおつもりなのか。値引きその他いろんな対症療法もあるでしょうけれども、オンデマンドという方式自体の社会的あるいは市場としての成熟度を考えてどう考えられるのか、これが一つ。二つ目には、この勘定は独立採算ですけれども、どこまでを独立勘定として扱うか、経理上の問題もあるのではないかと、こう思います。つまり、膨大な所蔵映像全体は言わば全国民的な、もっと言うならば公共図書館的な性格を持っているわけですから、ある程度の公開を準備していかなければなりません。著作権などの費用が掛かりますし、他方で、そのうちお客さんが見てくれそうなオンデマンド化した品物は何と何なのか、まだ五里霧中なんだろうと思いますね。少ない数の利用者にその年度に掛かる制作費もかぶらせるわけにもこれはいかないし、こうしたコスト問題をどう考え、どう中期的にならして会計を処理をしていくのかというのが二つ目。三つ目に、関連して民放キー局も同様なものを小規模ながらやっておられるそうですけれども、これらの収支などはどうなっているのか。以上、三点伺います。
○参考人（金田新君）　二十二年度の視聴料収入が前年に比べて二倍程度になる見込みになっております。ということを含めまして、何となく今手掛かりをつかんだかなというような状況にあります。
　ただこれは、体制、マーケティングその他まだまだ不十分でございまして、そういう意味では業界全体が成熟段階というよりまだ初期の段階ということで、このインターネットの事業というのは、ある意味で情勢を見ながら機敏に変えていくということが大切だと思います。そういう意味では見直し時期をどこに置くかというのは大切でありますが、取りあえず現計画では二十五年度を黒字にするということで取り組んでおりますので、この今の足下の若干その手掛かりをつかんだような状況の中で、もう少し経営的な判断を加えていきたいというふうに思っています。
　先ほど、一部分について公共ライブラリーというような性格を持たせてということでございましたが、確かにそういう考え方もあると思います。ただ、我々の現計画では、二十五年度を会計分離で、今の体制の中で黒字転換を図りたいということで努力しておりますので、いましばらくこのような形で努力させていただきたいと思う次第であります。
　同業他社でありますが、これは日本だけの状況を見ていると相当絵を間違うというふうな感じもしてはおります。ただ、日本の同業他社につきましてはちょっと構造が違います。ビジネスモデルも少しは違うかと思いますのでよく分かりませんが、収支状況は一部マスコミ報道などでは黒転をしたというような報道も出ているということで、温まってきている状況にあるかと思います。
　そういう意味では、基本的には我々の行き方とは少し違うわけですが、こういうビジネスモデルをつくる先導役の役割もあると思いますので、公共放送としてしっかりした対応をしていきたいと思っております。
○又市征治君　私はＮＨＫの豊富な所蔵映像、アーカイブスからいつでも見られるというサービスの公共性は基本的に正しいと思います。初期投資が大きいのもこれは仕方がないだろうと思うんです。だから、映像業界の全体の動向であるとかあるいはライバルとなるメディアの動きもよく研究をされて、少しでもやっぱり利用者を増やして普及を早くさせてほしい、こう思います。公共放送機関として自信を持ってやっぱり一般公開を拡大をしていっていただきたいと思うんです。
　経理上は、一定部分は公共ライブラリーとして整備の負担を別枠にしてもいいんではないかとも思うわけですけれども、今の経営計画によれば二〇一三年に見直すということですが、ここで見直してしまうというのもちょっと早いかなと、そういう感じもしないではありません。その点、どうお考えになっているのか。
　もう一つは、最後にお聞きしたいのは、イギリスのＢＢＣ、これはオンデマンドは無料だということになっているわけですが、ＮＨＫは今の段階ではこうした今までの経緯からいって有料という、こういう格好になっているんですが、この違い、もう少し長期の視点で見てどういうふうに思っておられるのか、このコンセプトを伺っておきたいと思います。
○参考人（金田新君）　まず、見直しまでは現法制度の中で黒転するように努力するということで申し上げました。そういう中で、国際競争にもさらされていたり、いろんな状況がございます。もちろん、そういう意味では、その状況によって柔軟な対応も考えていかなければいけないという局面があり得るということも承知しております。
　先ほど、制度の違いということでしたが、日本の放送法でＮＨＫの受信料は放送のための負担金ということでございますので、電気通信回線を使った番組の配信に係る費用につきましては放送法三十九条で受信料と区分経理することになっております。そういうことで有料課金の運営をしているということでございます。
　一方、ＢＢＣでございますが、テレビ、ラジオ、オンラインを通じてサービスを提供すると規定されておりまして、ＢＢＣのオンデマンドサービスであるアイプレーヤーに関しましては受信料の中に含まれているという事情にございます。日本とはちょっと考え方が違うということにございます。
○又市征治君　あと一分ほど残りましたから、最後に会長に、公共放送ＮＨＫのトップに立たれて、改めて国民に、今日は真夜中だそうですけれども放映されるそうですから、会長としての決意をお伺いして、終わりたいと思います。
○参考人（松本正之君）　ＮＨＫは日本で唯一の公共放送機関でありまして、その機能を果たしていくと。特に、その中では、震災で果たした役割というのは大変重要だったということで、私たちも十分認識を新たにしたところであります。
　そういうことも踏まえて、今後、更に使命を果たしてまいりたいと、ＮＨＫ一丸となってやってまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長（藤末健三君）　他に御発言もないようですから、両件に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両件について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、日本放送協会平成二十年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書並びにこれらに関する説明書について、これを是認すべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤末健三君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって是認すべきものと決定いたしました。
　次に、日本放送協会平成二十一年度財産目録、貸借対照表、損益計算書、資本等変動計算書及びキャッシュ・フロー計算書並びにこれらに関する説明書について、これを是認すべきものと議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（藤末健三君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって是認すべきものと決定いたしました。
　なお、両件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤末健三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十二分散会
平成二十三年五月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福岡　資麿君　　　　　猪口　邦子君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　猪口　邦子君　　　　　福岡　資麿君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　稲熊　利和君
　　　参考人
　　　　　　　有限会社耕谷ア
　　　　　　　グリサービス専
　　　　　　　務取締役　　　　　佐藤富志雄君
　　　　　　　鳥取環境大学環
　　　　　　　境情報学部環境
　　　　　　　マネジメント学
　　　　　　　科教授
　　　　　　　京都大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　三野　　徹君
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　農学生命科学研
　　　　　　　究科准教授　　　　八木　信行君
　　　　　　　独立行政法人農
　　　　　　　業環境技術研究
　　　　　　　所理事長　　　　　宮下　清貴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（東日本大震災による農林水産関係被害と復興
　対策に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（主濱了君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のうち、東日本大震災による農林水産関係被害と復興対策に関する件の調査のため、本日の委員会に有限会社耕谷アグリサービス専務取締役佐藤富志雄君、鳥取環境大学環境情報学部環境マネジメント学科教授・京都大学名誉教授三野徹君、東京大学大学院農学生命科学研究科准教授八木信行君及び独立行政法人農業環境技術研究所理事長宮下清貴君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（主濱了君）　農林水産に関する調査のうち、東日本大震災による農林水産関係被害と復興対策に関する件を議題といたします。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　ただいま議題となりました東日本大震災による農林水産関係被害と復興対策に関する件につきまして忌憚のない御意見を賜りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方について御説明いたします。
　まず、佐藤参考人、三野参考人、八木参考人、宮下参考人の順でお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることになっております。
　また、参考人の皆様の御発言は着席のままで結構でございますが、質疑者は、慣例により、起立の上発言することといたしておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、佐藤参考人からお願いいたします。佐藤参考人。
○参考人（佐藤富志雄君）　皆様こんにちは。ただいま御紹介にあずかりました宮城県名取市に所在します耕谷アグリサービスの佐藤でございます。どうぞよろしくお願いします。
　この度は、三月十一日発生した東日本大震災に際しましては、国会はもとより全国民の多大なるお見舞い、そしてまた心温まる御支援をいただき、誠にありがとうございます。地元を代表して御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（主濱了君）　どうぞ着席されてください。
○参考人（佐藤富志雄君）　当委員会において災害の状況を紹介する機会を得ましたこと、これもひとえに御礼を申し上げたいと思います。
　では、まず、現在の状況を冒頭申し上げたいと思います。
　私どもの名取市は、人口七万三千百九十三人、三月現在だったんですけれども、そのような状況の中で、今回の震災によりまして、死者九百一名、行方不明者百四十八名、合計千四十九名の被害者がございます。そういう状況になってございます。農地全面積は名取管内におきまして二千百六十五ヘクタール有しますが、そのうち千二百四十五ヘクタールは被害に遭ってございます。通水可能な、何とか水田にすぐ戻せそうなのは七百三十九ヘクタールということで、この部分は今年も何とか田植に結び付けている状況にございます。こういう状況にございます。
　これは地域の問題でございまして、アグリサービス当社としましても、今現在七十六ヘクタールは利用権設定で農地を集積しておるところなんですけれども、そのほとんどがもう一〇〇％塩害等で作付けできないという状況になってございます。
　この内容を若干説明しますと、下流の排水機場の崩壊もございまして、若干作れそうな部分もあるんですけれども、それも含めて全面積駄目と。要するに、管内では作付け自粛地域と申しております。これは、用水が流せなくて、もうどうしても我慢して作れないと。結果的には一〇〇％作れないというふうな答えになってございます。
　そのような状況の中でございますけれども、私もあの震災後、地元をぐるっと見回して、友達なり友人なりと会いますと、もう駄目だ、もうやめちゃおうという声があちらこちらから聞こえました。まあそれも致し方ない問題かなと思うんですよ。
　さらに現状を紹介しますと、海岸に近ければ近いほど被害が甚大でございまして、当然、自宅の流失、作業場の流失、機械全般、道具全般の流失、そしてまた農地の流失、もう手の付けようがない、そしてまた地盤沈下もございます。若干上流に上りますと今度は、海岸線から運ばれた砂防林の松の大木が横たわり、瓦れき、また家屋が流失したそういう瓦れき類の惨たんたる情景でございます。それを見ますと、これ百姓、農家どうしたらいいの、仕事したらいいのというか、取り組める状況にはもうその時点ではございませんでした。
　しかし、今現時点、こうずっと、それから二か月ほど今たっているんですけれども、今現状を見ますと、若干の変化を見てまいります。というのは、若干のお互いの仲間数名と組んで、当然、機械類、道具類もないものですし、三人なり四人なりの複数の共同での作業開始というメンバーも、やる気のある、中にはそういう姿も見られました。今後は、この姿を見ると、完全に離農をされる方と、あと、やる気があって残る方と、そういう二分された流れになっていくのかなと思うんですよ。離農をされる方も、これは止めようがない。当面の生活を確保するためには他産業に入っての所得取得というのも、これはやぶさかじゃないと思うんですよね。そういう状況だと思うんですよ。
　その中で、一つ農家の立場でお願いなんですけれども、いずれにしても、我々の復旧復興のための最大のポイントでございますのは農地の復興でございますし、その復興を期するのは末端の方にある排水機場の一刻も早い回復、機能回復なんですよ。それがないと、私どもの持ち田は全部が塩害の除塩対策事業になかなか取り組めない。今の状況では野放しの状態、ちょうど福島原発の状態になっておるような状態だと思うんですよね、今の状態は、野放しですから。これを何とか除塩対策を講じていただきまして、一刻も早い農地の回復、農地の回復が農家の回復、農民の回復、食料生産の回復につながるかと思うわけでございます。
　何か時間が早いんですよね。まだまだ言い足りないんですけれども。
　あと、私どもの被災農家経営再建支援事業なんですけれども、今紹介したような、現場はそういう状況になっているんですよ。その中で、この事業、復興組合組織の設立自体がなかなか難しいんでないかと。復興組合をつくることによってステップツーで支援事業へと入る予定になっているようなんですけれども、これも現場サイドでは、被災してもういないよとか、あと、それぞれの避難場所に、あっちの避難場所こっちの避難、集落ごとに人間がばらばらの状況の中で復興組合を組織しなさい、これはちょっと現場としては無理な話なんではないかと思うんですよ。この復興組合の組織づくりには、かなり寛容な簡易な考え方に基づく復興組合と、余り、慣例に倣った堅苦しいような復興組合ではなかなか復興組合そのものの設立には難しい。結果的には、もうそんなの要らないよという声も聞くところでございます。
　それから、これは一つだけお願いしたいんですけれども、今言ったように、もう現場が地盤沈下等、また農道、また瓦れきの堆積の山、数メートルの山という状況でございますので、この辺は国家レベルでの基盤整備を踏まえて農地の復興に向けていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　最後に、我々も食料安定生産供給のため、うちは若い社員がございまして、もう平均レベル三十代前後でございますので、二十代から三十代のメンバー、スタッフをそろえて今農業で頑張っている当社でございますので、そのためにも、私はこの会社を潰すわけにもいきませんし、精いっぱい頑張る所存でございますので、今後とも各委員さんの御支援と御協力をお願いして参考人の言葉とさせていただきます。
　本日は誠にありがとうございます。
○委員長（主濱了君）　ありがとうございました。
　次に、三野参考人にお願いいたします。
○委員長（主濱了君）　ありがとうございました。
　次に、八木参考人にお願いいたします。八木参考人。
○委員長（主濱了君）　ありがとうございました。
　次に、宮下参考人にお願いいたします。宮下参考人。
○委員長（主濱了君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○岩本司君　おはようございます。民主党の岩本司と申します。
　参考人の皆様、本日は本当にありがとうございます、お忙しい中、私からも心よりお礼を申し上げます。
　まず、佐藤参考人にお伺いしたいんですが、排水機場の整備、これを真っ先にやってもらいたいというお話でございました。しっかり頑張りたいと思います。
　その後に、この復興組合でございますけれども、復興組合はもう要らないという声も出ているというようなお話がありましたけれども、もう少し現場の声を聞かせていただきたいんですが、では、どのような復興組合組織であればこれは助かるなというふうにお感じになりますでしょうか。
○参考人（佐藤富志雄君）　先ほども申し上げたんですけれども、現場ではなかなかこの組織づくりそのものが立ち行かないような状況であると思うんですよ。復興組合そのものがこの組織づくりというのに対して問題があるのかなと思うんですよ。
　復興組合、どうしても人材的に被害の強い地域ほど、まして対策の大きく受けたい地域ほど人材が不足する。要するに、被災されて人がいないという状況なんですよ。災害の状況の中では、甚大なところ、軽いところ、中くらいのところとあるんですけれども、中程度から上の、軽程度の部分の復旧の復興組合ならまあ地域的にも何とか動けそうなんですけれども、最も必要な、被害の方が、もう家もないというような地域ほどその復興組合については難しいんではないかなと思うんですよ。ですから、そういう地域には、何かこの復興組合に、部分に、何か特別な計らいの上での組織づくりといいますか復興組合の在り方を考えてほしいと思うんですよ。
　私からは、何かその辺が、決められた時間ではもうまとめかねるんですけれども、とにかく現場としては、もうひどいよと、ひどい地域ほどひどいという考え方でございます。
○岩本司君　ありがとうございます。
　次に、三野参考人にお伺いしたいんですが、除塩の専門家であるということでございますが、今回は除塩とともに油の汚染も懸念されておるわけでございます。アメリカでももう油が流出して大変な事故も起こりましたけれども、いろいろ情報や研究もされていると思いますが、御所見があれば教えていただければと思います。
○参考人（三野徹君）　油につきましては、これはむしろ都市の中のいろんな工場跡地の土壌等の処理についてかなり大きな問題になっているやに聞いております。
　その辺で、基本的には、土をその部分を取って、除去してどこかに管理できるところに埋めるというのが基本的な方策でしょうが、なかなかあれだけの大量になると大変なことになるかと思いますので、それにつきましては、今までの研究例というのはごく少量のものの処理であって、大量の処理については少し、処理そのものは技術的に可能ですが、仕組みについて考える必要があるのではないかと思います。
　余り的確な答えではないと思うんですが、よろしくお願いします。
○岩本司君　ありがとうございます。
　続きまして、八木参考人にお伺いしたいと思います。
　ＩＴＱなんですけれども、譲渡可能個別割当て方式ですか、これインドネシアの大津波の後にインドネシア政府がこの導入を検討されたかどうかというのは僕はよく分かりませんけれども、現在の社会資本ゼロの状況から復興する観点であれば、このＩＴＱは導入した方がいいというふうにお考えでしょうか。
○参考人（八木信行君）　ＩＴＱといいますのは譲渡可能な個別の割当てでございまして、その割当てを漁業者個人又は漁船個別に配分をすると。それを売り買いをすることで効率の悪い漁業者はその場から退場して効率のいい漁業者だけが残り、そういうメカニズムを通じまして競争力のある産業になると、そういう議論がございます。
　ただ、私が今回申し上げましたのは、経済だけではなくて、社会、環境、この二つの要素、合わせて三つのトリプルボトムラインと呼んでおりますけれども、その三つを成り立たせることが重要だというふうに考えております。ＩＴＱの場合、そうやって資本が集中するメカニズムがございますので、小規模なところが生き残れないという状況が生じます。そうしますと、社会的な公平性又はその地域社会の維持、そういった社会面で問題が起こる可能性がございます。
　ですから、これ、個々の漁業によって、沿岸漁業から沖合漁業、たくさんの種類がございますけれども、それぞれによって個別に検討していく必要があります。特に、沿岸漁業などは地域社会への維持、貢献、そういった要素が強いものでございますから、沿岸漁業にＩＴＱを入れるということは私は現実的ではないというふうに、日本の場合はですね、考えております。
○岩本司君　ありがとうございます。
　続きまして、八木参考人にもう一点お伺いしたいんですけれども、御承知だと思いますが、宮城県の村井県知事が、水産業復興特区をつくって民間資本の水産業への参入を何か提案されているらしいんですけれども、この点についての御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（八木信行君）　特区をつくりまして何を規制を撤廃するかというところが焦点になるかと思っております。例えば、これが漁業権を撤廃して、そして民間企業をそこに参入しやすくするというような話でありますと、やはり先ほど私が申しましたＩＴＱの議論に通じるところがございます。経済効率を求めようとしますと、社会の公平性、そういったものが失われるという、そういう、あちらを立てればこちらが立たないという状況に陥りがちでございます。
　したがって、そういう側面を勘案する必要がありますし、特に、やはり沿岸漁業の場合は、ＦＡＯでも議論になっておりますが、漁業権を与えることで沿岸環境が守られてきたという状況がございます。その漁業権を撤廃をして民間企業の参入ということになりますと、環境面でも少し影響が出る可能性があります。
　ですから、私の感覚といたしましては、漁業権の制度自体を変更するというよりも、その運用を工夫しながら、お互い、参入したいという企業があることはこれはいいことだと思いますので、その参入企業と既存の漁業者がお互いに合意を取り合うという、そういうプロセスで議論をすべき問題かというふうに思います。
○岩本司君　ありがとうございました。
　続きまして、宮下参考人にお伺いします。
　チェルノブイリからもう二十五年経過しているわけでございますけれども、何らかの知見が集積されているのであれば御紹介を賜りたいと思います。
○参考人（宮下清貴君）　チェルノブイリ、確かに二十五年経過いたしまして、それで、当初から特にヨーロッパなどかなり影響を受けておりまして、ヨーロッパ、いろんな国が関心を持っておりました。もちろん、あの当事者である三か国もいろいろ研究を行ってきたわけでございまして、そういったものはかなり知見の集積がございます。人体に対する影響と、あと環境に対する影響もいろいろ集積がございまして、これいろんな形で文章で、例えばＩＡＥＡの文章とか、これはウエブからダウンロードできますけれども、いろんな形で出てきております。やっぱり当初は非常に情報が限られておりまして、かなり混乱していたんですけれども、いろんなそういったデータを解析していろんなことが分かってきているということは言えるかと思います。
　時間的に申しますと、最初起こったのはやっぱり沃素１３１の影響が非常に大きくて、特にチェルノブイリの場合には、沃素の影響というものを国民に十分情報を伝えなかったのでいろんな被害が広がってしまったと、特に乳製品ですね。かなり広く流通したために広まってしまったということが言われております。ただ、沃素はすぐ半減期で減りますので、その後はセシウムでありまして、それに関しましてもどのように減っていったかと、現在どのように減ってきたかというようなのもいろんなデータがそろっております。
○岩本司君　ありがとうございます。
　宮下参考人から最後に、土壌中の放射性セシウム、これが一番厄介だというお話でございましたけれども、ヒマワリですとか菜種の作付けで放射性物質を、何といいますか、除染できるのかどうか、これが実用段階のレベルにあるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（宮下清貴君）　汚染、除染とかあるいは環境修復といいますけれども、放射能汚染土壌の修復あるいは除染はやっぱり非常に厄介な問題であります。それで、万能な方法はないと言っていいかと思います。ですから、その状況に応じていろんな方法を使うということが必要かというふうに思います。被害を幾らでも、汚染を少しでも少なくするためにいろんな方法を使うということです。
　植物を使う方法はファイトレメディエーション、ファイトは植物ですが、ファイトレメディエーションといいまして、土壌のいろんな汚染を浄化する方法がいろいろ開発されつつあります。一部実用化されたのもありますけれども、それはほかの元素に対してなんですけれども、ただそれもまだ開発段階という状況であります。放射能に対しましては、これも放射能に使えないかということで、特に諸外国ですけれども、いろんな植物を使って吸収量の多いものを探していた、そういった報告がなされております。それを使って実用化しようというような試みはなされておりますが、まだ開発途上にあるというふうに理解していただいてよろしいかと思います。
　その中にヒマワリも確かに言われていることは確かであります。ただ、方法にはそれぞれ特徴がございまして、この植物を使う方法の特徴は、非常に簡単であるとか、栽培するだけですから簡単であるとか、それとか環境に対するほかのインパクトが非常に少ない、ほとんどないと、そういったメリットはございますが、逆に除染効果という意味でいえば、それもやっぱり非常にマイルドなものであるというふうに考えていただいた方がいいかと思います。
　ですから、やはりその汚染の状況とあと目的に応じていろんな方法を使っていく、ほとんどの方法がまだ開発段階なんですけれども、開発しながら使っていくと、そういったことになろうかというふうに思います。
○鶴保庸介君　自民党の鶴保でございます。幾つか御質問をさせていただきたいと思います。
　佐藤参考人、本当にお疲れさまでしたというか、大変なことでありました。お話をお伺いしておって、まず数字の話だけちょっと冒頭お聞きしたいんですが、耕谷アグリサービスの被害調査で、これ千六百五十万円ですか、被害があったということだそうですが、その後、三千三百八十万円の借入れを、お見積書がこの裏に付いていますけれども、この被害があった後で三千三百八十万円の出費をしなきゃいかぬと、明らかにこれは赤字ですが、この辺り、お金のことはいかが考えておられるか。また、この場ですから、こういうふうなことが、制度があればいいなというようなのがあれば、是非御意見をいただきたいと思います。
○参考人（佐藤富志雄君）　前段の千六百万円云々は、津波に遭いまして被災した農機具類でございます。その中に、今にももう必要だという、うちの会社運営上、大黒柱的な機械がございまして、それはここで申し上げますと、震災後三日後に機械屋さんにオーダーをして、一週間後には取りそろえたという部分がございます。この間隔なんですけれども、私どもの場合、もう本当にこの機械が中心的な役割を果たしていますし、皆さんも、委員さんも御案内だと思うんですけれども、フロントローダーといいまして、土砂等とか瓦れき類をどける機械なものでしたので、それがもう震災の現場では到底必要だということでございまして、何か、取り急ぎ準備をいたしました。
　そんな折、公庫さんの方から、いろいろこれは大変ですねということでお見舞いをいただきまして、現場も確認いただきまして、当社は平成十五年設立し現在に至っているんですけれども、それ以後の債権も持っているところなんですけれども、計画どおり順調にその辺は進めておるところでございまして、たまたまうちの決算書も現場も見ておりまして、アグリさんであれば、今回この機会に、何かいろいろな被災農機具の買換え等の部分もありますよという部分のお勧めがございましたので、この際であればそれを御利用させていただきましてということで考えました。
　その中に、被災農機具ばかりじゃなく、うちの方は被災が受けることによって、私、水稲なんかは長年やったんですけれども、米作りやって米を買うという状況に陥ってございます、今現在。その中で、農地の使い回しなんですけれども、今回、畑地化、要するに実質地域に大豆の作付けということでは、これが、今まで通常三十ヘクタール台が延々と五十、六十と延びようとしている現状にございます。そういった場合、そこに必要な合わせた機械も新規で増設導入という部分も含めまして三千万になったところでございます。
　あと、融資を、いずれ補助事業等が、前回参事さんとお会いしたときお話しした経過があったんですけれども、この辺は、農業というのは旬なものですから、もう事前着工でどしどし進めますよと、最終的に自己責任で管理しますと、補助事業が乗るか乗らぬかは皆さんの結果次第という部分でとらえてございます。
　以上です。
○鶴保庸介君　本当に御苦労さまです。もう自腹切ってでもというお答えでありましたので、その勇気に敬意を表したいと思いますし、我々もしっかりと、マイナスの面では受けていきたいと思いますからどうぞ御安心くださいと野党の私が言うのもどうかと思いますが、頑張りたいと思いますので。
　それでは、そのことに少しちょっと関連するんですね、宮下参考人。
　実を言うと、放射線の基準に関して、私、あることがありまして、セシウムを吸着する物質が幾つか世の中にはあるということで、私のところにプルシアンブルーの、藍色の顔料をまけばいいんじゃないかという話を私のところに持ち込んできたある人物がいました。これ、東京電力に話をしますと、まだそんな検討もしていないということでいろいろつらつらあったんですが、結論からいうと、東京電力はこれ効能ありということで、最近はこの新しいセシウム吸着物質を使って、採用しようじゃないかという話に今なっておるようです。
　ところが、この物質はまだ実証もそれほどされては、国内では実証されていないんですが、チェルノブイリ事故等々の後始末で実績があるという話でありましたので、是非これは農地に使ってもらいたいと。特に、農作物の農地にこれらをまくと畜産関係の、農畜産物の特に畜産に、草を食べた牛が、乳の中に放射性物質が流出しないという結果がチェルノブイリで使った実証の結果出ておるようなんです。参考人、うなずいていらっしゃいますから、この話はお聞き及びかもしれませんけれども。
　このことをお聞きしたときに、一番の問題は、まず日本でこの実験をしたことがないといったものですから、実験というか実績がないといったものですから、そんなのまくことは相ならぬというところからまず議論が始まっちゃっているんですね。その次に二番目の問題として、先ほど佐藤参考人おっしゃいましたが、これ、じゃ、誰がやるんですかと。国が原子力災害賠償法でやるという規定にはなっていませんから、ファイナンスの問題が出てきて、それをやる人物、やる農協が、新しいものですから、それをやりたいといった場合、それを後々国がちゃんとファイナンスしてくれるのかどうかということが心配で、佐藤さんみたいな方だったら、よし、もうやってみようというふうになられるかもしれませんが、これがなかなかできないという実情であるようであります。
　したがって、ちょっとお聞きをしたいのは、こうしたものに対する今研究や調査というお話もありました。研究調査、これは大体どれぐらい期間が必要なものなのか。そしてまた、そうしたさっきのプルシアンブルーのような話、もしお聞き及びなら、効果ありというようなものがそれ以外にもあるようでありますが、新しくこの国の中で採用されるにはどういった法整備、問題を乗り越えていかなければいけないとお考えか、是非御意見をいただきたいというふうに思います。
○参考人（宮下清貴君）　少しちょっと難しい御質問でございますが、プルシアンブルーについて私が存じ上げておりますのは、チェルノブイリの報告では確かに出てまいります。専ら畜産物だと思います。畜産の餌ですかね、餌として給餌して、それによって家畜のセシウムの摂取量を減らすことができたというような報告はございます。ですから、科学的な報告としては、そういった家畜の餌に対する、何といいますか、効果があるというのは確かにそのとおりではないかというふうに思います。
　プルシアンブルーは、恐らく、むしろ工学の人がセシウムの吸着剤としての研究をやっているんじゃないかと思うんですけれども、それで実用化、どのようなところに使われたかということになると思います。
　あと、使い方ですね。家畜の場合には食べさせるわけですけど、ただ、土壌に加える場合には、加えても、吸着しても、それをまた回収しなきゃなりませんから、ですから、土壌などの場合には土壌で吸着してもそのままの形で土壌に残ってしまいますので、ちょっと難しいんじゃないかと。
　やっぱり利用場面とか利用方法を見て、それで効果を測るということがまず大事になるかというふうに思います。
○鶴保庸介君　じゃ、その研究をするということならば、その研究調査というのは大体どれぐらい掛かるものなんですか。
○参考人（宮下清貴君）　それは、もちろんケースによると思いますが、やはり最低でも数か月、半年、簡単に設計を行ってやるだけでも半年。ただ、それはやっぱりケースによりますね。簡単なビーカー実験ぐらいだったらもちろん簡単にできますけれども。
○鶴保庸介君　そこなんですね。この間、佐藤知事に電話でちょっと話をしたんですけれども、福島県のね。やっぱりもうどうしても殺処分ありきなのかと。現場はもう、お分かりだと思いますが、もうとにかく殺さぬでほしいという声が圧倒的に多いわけです。そこへ持ってきて、その調査研究結果が、こういったもう新しい物質で研究結果が出ない以上使えないんだということをやってしまうと、同じ殺すんだったらやってみてよという声がやっぱり、当たり前ですけど、圧倒的に多いわけですね。
　数か月待てばできるという、数か月待っては多分いられないと思いますので、我々は是非ともこの場で考えていかなきゃいけないという問題提起をさせていただきたいというふうに思います。こういった場合に新しいものを使うといったときに、もっと弾力的に使う仕組みを我々は政治の場で考えていかなきゃいけないんじゃないかということだと思います。
　それから、もう一つ宮下参考人にお伺いをしたいんですけれども、今度は、海に流した場合の今度は海水の方なんですけれども、水産庁と話をしておりますと、これ、放射性物質を流しますと、流して、一時的に高いんですけれども、大丈夫ですよと、簡単に言うとこういう言い方ですよね。それ、なぜですかと言いますと、あるものは消えませんけれども、徐々に沈殿して、それがだんだんだんだんと薄まっていくでしょうと、こういう言い方であります。
　宮下参考人、この薄まっていっても、実際のところ、どんどんどんどん流れているんだから、そんなもの、その辺にやっぱりあるものじゃないかと。それでまた、薄まってよそへ行くということが、逆に言うと、流れ着いた先にしてみれば、何だこりゃと、ろくでもないことしてくれやがってと、時には損害賠償でも起こしてやろうかというような騒ぎにもなりかねないんではないかというような話もあります。
　水産庁のこうした考え方について、御意見があれば意見を賜りたいと思います。
○参考人（宮下清貴君）　海洋と土壌は全く放射性物質の挙動が違いまして、私、海洋は専門でないので、はっきりしたことは申し訳ございませんが御説明できません。
　ただし、放射性物質は確かに濃度によって規制されていることは確かという、それは一つあるかと思います。ただ、逆に、海洋などになりますと食物連鎖というような問題も出てきますので、そこは八木参考人も先ほどおっしゃっていましたけれども、そういったことを考慮する必要が出てくるということで、また別の視点が必要になってくることも確かだと思います。
○鶴保庸介君　これはなぜこういうふうに申し上げたかというと、今度は八木参考人にお伺いするんですが、現実に水産にかかわる問題を議論をしておりますと、各国、外国から様々な損害賠償が実を言うとこの国に起こされるんではないかという話がやっぱりあります。特にこの賠償スキームをいろいろ議論しておる中で、東京電力に負わせるのか国に負わせるのかという議論で、国が負ってしまうと、各国の政府は、国なんだったら損害賠償をじゃ日本国に請求すればどうだと、いいじゃないかと、だから東京電力に負わせた方がいいんだというような議論すら内々ですけれども出ておるように聞いております。
　その賠償スキームをどうこうという話はここではおいておいて、こうした各国の動き、八木参考人は海外との折衝に通じておられますから、お聞き及びのところがあれば一言お伺いしたいのと、それから、こうした海外とのやり取りの中で、私、マーシャルという国から、被災地のみ、被災地の出身の方々であれば優先的に、マーシャル海域のＥＥＺ、排他的経済水域ですかね、漁業権を開放して、入漁料を取りませんから開放して、どんどんどんどん入ってきてくださいよというオファーが実を言うとマーシャル辺りから来ているんですね。こうした国々とのやり取りを八木参考人は、よし、やるべきだと、やっぱりいい話なんではありますけれども、様々な問題を勘案してどうお考えになられるか、所感をいただければというふうにも思います。
○参考人（八木信行君）　ただいま鶴保先生が御紹介していただきましたマーシャルの件ですけれども、これ、実は私、存じ上げておりません。
　ただ、一般的に申しまして、マーシャルだけではなくてよその国の、ＥＥＺと申しまして、経済水域と呼んでおりますけれども、その二百海里水域のことでございますが、ここに入るためには入漁料を払いながら入漁しているという実態があります。ですから、その入漁料を免除するというようなオファーがあるということは大変有り難い話だと思います。
　ですから、個別に入漁している船がございますので、その個別の船にそういった情報を伝えて、その船が判断するということになるかと思います。
○委員長（主濱了君）　いいんですか。
○鶴保庸介君　もう一つあります。
　損害賠償ですね、各国から損害賠償を取ってやろうじゃないのというような話をお聞きですか、そんなことが耳に入ったりしますか。
○参考人（八木信行君）　私は直接聞いておりません。私のところによく入ってくる情報はまだ初期段階の情報で、日本は大丈夫かですとか、どの程度の被害があるのかという日本の被害状況を聞くような問合せはかなり来ておりますけれども、日本に対して損害賠償をするというような話は私には届いておりません。
○鶴保庸介君　分かりました。
　風評被害も含めて、我々、この問題を海外との視点をなくして考えないわけにはいかないと思うんですね。
　そこで、八木参考人、もう一つ。
　水産庁がずっとこの水産被害についてのモニタリングを、先ほども御説明にもありましたが、しておりますよね。これ、モニタリングしているんだしているんだと言っている割には、どうも我々も見ておって、イカナゴの話が出た後、じゃ、どこへどう行っているのかという情報について、どれだけの頻度でやっているのかと。ホームページで書いてありますよとか言っていますけれど、実際聞いてみますと、例えばモニタリング一つでも、魚を洗っているところもあれば洗っていないところもあると。洗っているところは当然低いんですよ。洗わずしてやっているところも、モニタリングしているようなところもあって、何かずさんな感じがしてならないわけですね。
　こうしたことについて、八木さん、御意見というか、元水産庁にいらっしゃったこともおありですから中身についてはよく御存じだろうと思いますので、何か申し述べるところがあれば、モニタリングの問題というのは非常に大事だと思うので、その辺のところをちょっと御意見をいただければなというふうに思います。
○参考人（八木信行君）　モニタリングを的確に行いましてその情報を隠さず伝えるということは、風評被害を防止する上でも大変重要だと思っております。
　それで、モニタリングの体制なんですが、私が聞き及んでいる限りにおきましては、この放射性物質を研究する研究者の数自体が日本で足りないと、特に水産に関係している研究者でそれを専門とする人は余り、数えるほどぐらいしかいないという状況であります。そういう中で今回の事故が起きまして、その研究者はモニタリングの試料を分析することに追われていまして、そういう少ないリソースの中でやっているように聞き及んでいます。その中で、いろいろな研究機関がモニタリングの分析を行っておりますが、その分析を行う際のマニュアルといいますか、こういうふうにしてどこをこう測るんだというものは、やはり鶴保先生がおっしゃったように統一をする必要があるというふうに思っております。
　あとはその情報伝達でございますけれども、全般的に情報伝達、地域と東京の情報伝達、これはもう少し拡大、拡充すべき必要があると思います。その点も含めまして御検討いただければ有り難いと思います。
○鶴保庸介君　時間ありませんが、最後に一つだけ。
　その地域を拡充というのは、もっと具体的に言うとどういうことでしょうか。
○参考人（八木信行君）　例えば、東京でいろいろなメニューを組んでおります。私どもの大学でも学生ボランティアを派遣をして、補助金の申請の事務手続をするようにボランティアを出したいですとか、あとは例えば日本財団が小型船舶の修理を、基地を造って修理をするという、いろいろな情報があるんですが、これが必ずしも現地に余り届いていない事態がございます。あとは、現地からも、新しい船を建造するときにこういうことをしていいのかですとか、そういういろいろな疑問がありまして、私のところに携帯電話で掛かってきたりするときがあるんですが、そういう情報も東京に伝えるようなそういうルートが余りないのでこういうことになるんだと思います。ですから、どこかでまとめてウエブサイトを立ち上げるでありますとか、そのような取組が一つ案としてあるように思います。
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。今日は貴重な御意見をいただきまして、心から感謝申し上げます。
　まず、佐藤富志雄様にお伺いをしたいと思うんですが、私も元仙台におりまして、今は山形の米沢におりますが、被災があった後で名取、岩沼、山元町と回らせていただいて、沿岸の大変な被災の状況、また農地の本当に瓦れきで大変な状況等を見させていただきました。
　佐藤様の方は、有限会社耕谷アグリサービスということで、これまで集落営農から今度は法人をつくって頑張っておられると。特に大規模化を目指して様々な、何といいますか、事業に進んでおられるということで、大規模化し、そのように広げていったがために今回大きな打撃を受けたということだと思うんですが、大規模化を進めていったそういう法人等に対する特別な配慮というようなものが、どういうことを一番していただきたいのか、その点をまずお伺いをしたいと思います。
○参考人（佐藤富志雄君）　先ほどの前段の質問でもあったんですけれども、結果的には二重債務に陥る可能性もあるんですよね。その辺が大変だと。会社的には一応その辺の計算をしながら、ここは乗り切れるという部分で対応はしたところでございます。
　なかなか、私らの利用権設定での集積も当然集落農業の延長線上ということで、先生おっしゃるとおりでございまして、今現地では、後継者不足、また高齢化、いろいろな諸問題がございまして、私らも会社としては身の丈に合った経営が一番と私は思っておるんですよ。ですから、当初、私らの組織は四十、五十、せいぜいそのぐらいが限界かな、限度かなという認識でおったんですけれども、いかんせん、じいちゃん、ばあちゃん、みんな後ろから腰を曲げて何とか頼むと手を合わせられる状況にあって、規模拡大を望まなくても現実的にはやらなくちゃならないという対応で自然と面積が増えたと。だから、積極的に規模拡大を図ったんではなく、いろいろな諸般の状況、情景の中で増やしたと。ただ、会社は潰せないので、その辺の配慮を更に加えながら現状に至っていますということでございます。
○渡辺孝男君　本当にこれまで周りで一生懸命農業に頑張ってこられた方々がどうしても農地を手放さなければいけない等々、様々な事情で、また高齢化等の事情でやっぱり集約化の方の流れの中でそれを受け入れてきたと。今、積極的にということじゃなくて、周りのいろんな状況を勘案してやってこられたということで、その御努力に敬意を表したいと思うんですが。
　これから農地の被災の状況、その深刻度に応じてやっぱり農地として利用することを断念するようなところも残念ながら出てくる可能性もあるわけですね。そういう農業者の現場の声をどう市町村の復興プランに反映をしていくのか、これが大事だと思うんですが、今のところ、この農地はみんなで残していこうというようなことで、市町村に対する意見の表明というのがきちんとできているのかどうか、そこがちょっと心配なんですが、復興プランに対する意見の表明をどういう形でやっていったらばスムーズに皆様の声が反映されるのか、もしこういうことにしてほしいということがあれば、お伺いをしたいと思います。
○委員長（主濱了君）　今のはどなたに。
○渡辺孝男君　佐藤参考人に、続けて。
○参考人（佐藤富志雄君）　この復興計画なんですけれども、これもいち早く指針、方針を決定していただけないと現場は動けないというのが現状でございまして、渡辺委員さんのとおり、本当にここが農地になっていいのかと、もう復旧復興ができるのかというのは現場としては感じております。
　地盤沈下でもう池の状態、ここはもう農地復興は無理だろうというのも現場では確認されております。そういう状況にあると。またあと、そういう状況であると、今後、そこで被災者もいる状況の中で、そこで生活するという気にもなれないというような状況もございまして、その辺の地元の意見、要望なりを確認いただきながら、基本的な方針の決定をしていただきまして、やっぱりここは住宅街、ここは農地、ここは工業地帯ということでの基本的な方針を決定されまして、いち早く農地の基盤整備に向けてほしいなと。今、現状はその姿すら見えませんので、本当に津波が起きた状態で、もう私ら何も手が付けられないそのままの現状で今現在いるのが本当に正直なところなんですよ。
　以上です。
○渡辺孝男君　もし万一どうしても農地として利用が難しいということでこれを断念をするようなときに、その農地をどういう形でお売りになるのか、また別な人に利用してもらうのか、そういう農家の方々に対する配慮というものはどういうところを重点として考えていったらよろしいのか、現場のお声として伺っておきたいと思います。佐藤様、いかがでしょうか。
○参考人（佐藤富志雄君）　冗談に近い話になるんですけれども、現場では、もうこれは国に買ってほしいというような声も実際正直に聞こえます。ですから、基盤整備とか計画の中での換地作業の中で移動できるものか、その中には宅地も入っていますし農地も入っています、いろいろな部分の整理ですから、この辺はなかなか難しい現実が来るのかと思うんですけれども、現場の声ではもうお国からお買い上げいただければこれ幸いですなんというお声も聞くところでございます。
○渡辺孝男君　本当にそういう深刻な状況になっているのかなと。やっぱり国としてしっかり支援をしていかなければいけないという思いでございます。
　それでは次に、三野徹様の方にお伺いをしたいんですが、今回の被災で福島県の内陸部の水田農家の方をお訪ねしたときに、やはりいろんな用水のパイプが壊れていて水が来なくて今回は、今年は諦めたと、早くその水をほかの水利権者の方からいただいて来年度はやれないかというような切実な声も聞いているんですが、なかなか水利権の調整等、あるいは様々な利害関係がありますので非常に難しいという状況も聞いておるんですが、ここをうまく水を調整していただいて、本来作れる水田を作っていくということに対しての何か専門家としてのアドバイス等があればお伺いをしたいと思うんですけれども。
○参考人（三野徹君）　確かに水利の問題というのはもう歴史の塊のようなものでございますので、一挙に解決するのは、一律に解決するというのは大変難しい問題でございます。
　例えば、私は除塩のお話を申し上げたのは、水を掛けるというのが基本ですよね。ただし、掛け方にいろんな技術的な手順を踏まないとうまく除塩ができない。したがって、まず除塩にしても水を確保するということが第一条件であると思います。ところが、水を確保しようとすると、必ず上流、下流という非常にこれまでありましたいろんな利害調整問題、それから排水を、そのまままた流すとより下流に今度は影響が及びますので、ということは、除塩をやるということはもう大前提として、水利施設、用水の供給と排水までがセットになって復旧しているという前提が必要ですので、まずそれをしっかり復旧するということが大事だと思うんですが。
　単に施設の復旧だけではなくて、今おっしゃいましたいろんな権利の調整と社会的合意というのが必要になってまいりますが、それは土地改良区というのは物すごい歴史の中で知恵をいっぱい持っていると思いますので、まずその土地改良区のその知恵をどういうふうに引き出すか。そして、土地改良区がそういう意味で合意をどのように形成していくかという地元の知恵をそれぞれうまく引き出す仕組みというのをまずセットにならないと、施設だけの復旧では済まない問題だと思います。そういう意味では、何か意見を聞く仕組み、それを早急に組織化していただきたいというように思う次第です。
○渡辺孝男君　ありがとうございます。
　なかなか難しい作業ですが、ゆっくり時間を掛けていくというわけにはいかないので、やっぱり皆さんの地元の知恵をうまく集約して、来年度あるいは今年度秋に向けてしっかり農業ができるような環境を整えていくことが大事だというふうに思っております。
　ありがとうございます。
　それでは、八木参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、今日いただいた中で漁業者の環境保全活動、瓦れきの撤去とか様々な活動にまず、本業にすぐに取り組めない場合にはそういう活動に対する支援ということで、今も政府の方でそのように行っているわけですが、この拡充と継続が重要というようなお話でありましたが、拡充と継続、どのくらいの程度のその参加されている方々に支援をし、どのくらいの期間、これも置かれている状況で様々変わるんでしょうけれども、拡充という意味と継続という意味でどのくらいの目安で考えていったらいいのか、もし御意見があればお伺いをしたいと思っております。