Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳥居分科員　いやいや、そうじゃなくて、専門部会というのはずっと開かれていないでしょう。専門部会をまるっきり開かなくなってしまったというのはどういうわけなのか、ということを聞いているのです。
○石井政府委員　専門部会自体は開いておりませんが、この毎年開いております地震予知推進本部、その会議に、先ほど先生おっしゃいましたような予知運会長とか測地審の会長あるいは各研究機関のそれぞれの権威者といったような方も陪席していただき、陪席といいますか、同じ席に着いていただき、それぞれ意見交換をやって、実質的なそういった専門家の意見も取り入れながらやってきているというのが現状でございます。
○鳥居分科員　もう一つ聞いておきたいのですが、推進本部の第五十五回、第五十六回の幹事会で、一つは、首都圏の地震予知推進方策のワーキンググループ、これを設置しよう、五十六回の幹事会では、首都圏における地震予知のための観測研究の推進に関する検討会を設置しよう、これはその後動いているのですか。
○石井政府委員　先生御指摘の検討会におきましては、これまでも必要な調査検討を行ってきておるところでございまして、科学技術振興調整費によりまして対応すべきような研究課題、こういったようなものもそういった場を使ってやっていくというような形で活動をいたしてきておるところでございまして、今後も私ども、この検討会を使いながらそういった問題に積極的に対応していきたい、かように考えておるとこでございます。
○鳥居分科員　最後に、大臣に伺いたいと思うのですが、振興調整費百億少々ありますが、これは言ってみれば、この中から何％かをソフトの方に振り向けよう、ハードはやはり井戸を掘らなければならないという点だと思うのですね。いずれにしても、南関東直下の地震の予知手法解明というのは緊急課題だと私たち認識しておりますが、御決意のほどを伺って、終わりたいと思います。
○中島国務大臣　今鳥居先生から御指摘をいただきましたように、南関東地域は人口も集中しておりますし、いろいろな公的な施設等もあり、我が国にとりまして大変重要な地域でございます。地震は、一たん発生した場合、人命はもちろん社会経済に大きな影響を与えるものでありますので、地震予知は極めて重要な課題と認識をいたしております。しかしながら、南関東地域における直下型地震予知は、現在の科学水準をもってしても大変難しい課題でございます。
　このため、政府としては、政府関係機関及び国立大学の緊密なる連携協力のもとに、南関東地域における地震予知のための観測研究の充実強化を図ってまいりたいというように思っております。また、今科学技術振興調整費のことにも触れられましたけれども、これらの有効活用も図ってまいりたいと思っております。
　今後とも南関東地域直下地震を初めといたしまして、我が国の地震予知体制の拡充強化に努めてまいる所存でございます。
○鳥居分科員　以上で終わります。ありがとうございました。
○石井政府委員　先ほど先生の御質問の五年度政府予算案の説明につきまして、私ちょっとミスをしましたので訂正させていただきたいのですが、政府予算五年度三十四億四千三百万、これはいいのでございますが、平成四年度の予算につきまして増額を言ってしまいまして、四年度は二十五億二千百万円ということで、四年度に比して九億二千二百万の増額ということで、増分率三六・六％、約三七％といったことでございましたので、訂正をさせていただきます。どうも大変失礼いたしました。
○竹内（猛）主査代理　これにて鳥居一雄君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして科学技術庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○竹内（猛）主査代理　次に、総理本府について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川俣健二郎君。
○川俣分科員　きょう、ある判決が高裁で出まして、その判決は日本列島を走ったと思うのですけれども、十時から一〇一で判決があった。それはシベリア抑留者強制労働補償要求、これに対する提訴の判決でございましたが、まず民事局長、今井さん来ていますかちょっとその主文を読んでみてくれませんか。
○今井最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今御指摘の判決でございますが、本日の午前に東京高裁で言い渡されました。主文は次のとおりでございます。
　第一項「本件各控訴を棄却する。」第二項「控訴人らの当番における新請求を棄却する。」第三項「控訴費用（当番における新請求に関する部分を含む。）は控訴人らの負担とする。」以上のとおりでございます。
○川俣分科員　これに対するあなたの感じ方を聞きたいところですが、それも今コメントというのは無理だろうとは思うが、大臣、私は、シベリア抑留に関する質問というのはきょうで十二回目なんでございまして、第九十一回国会から、予算委員会、本委員会ですね。二回目も本委員会。それから三回目は予算の分科会。四回目はまた本予算委員会。五回目は分科会。六、七はまた予算委員会本委員会。八はその当時援護法の社会労働委員会。それから九回目は衆議院の本会議。それから十回目は予算委員会、この分科会。十一回目は外務大臣に対する第二分科会。そしてきょうは十二回目なんです。
　これはちょっと政治姿勢とも関係すると思うのですが、このごろの国会というのは評判が悪いというか、余り映りがよくない。きのう、おとついあたりの、何だか知らないけれどもああいう予算委員会、これは今どっちが悪いとかいいとかという講評の論議をする場じゃなくて、国会というのは非常に評判が悪い。したがって、あの国会のニュースというのは四番目だか五番目のＮＨＫのニュースです。そういう中においても、このシベリア抑留に対するニュースはほとんどトップのように出され、そしてＮＨＫなんか二時から解説などをやっておりました。私は、そういう意味において、国会というのはという不信の一つになっているのは、このシベリア抑留に対する政府の姿勢であります。なぜ私は十二回もやっているかといったら、客観情勢もどんどん進展してきているし、政府の考え方も変わってきておるだけに、聞くたびに変わっているというのは、それは客観情勢も変わっている。
　まず、戦後に、シベリア抑留というのをどのように考えるか。いや、ポツダム宣言で武装解除して、南の日本の国、祖国へ帰ってくるところを、何を迷ったか北の方に行ったのが悪かった、こういう考え方だった。これはおかしいぞ、その言い方はないだろうと。数多くは言いません。
　二番目の変わり方は、一体あれは捕虜かどうか、一九四五年の八月十五日をもって捕虜というのはいないはずだという考え方だった。だけれども、丸腰になって、全部武装解除させられて、銃を向けられながら極寒の地で強制労働、これは捕虜じゃないだろうか。さすが当時の外務大臣だった園田先生が、私も兵隊の経験がある、あれは捕虜以外にないだろうな、捕虜と定義づけてもいいと思う、こういうように変わってきた。
　三番目は、昭和二十九年ですか、ジュネーブ条約というのが出た。それはどういうことかというと、イタリアの軍人がフランス、あるいはイギリスがドイツでと、お互いに捕虜になったのだが、ジュネーブ条約で、お互いに強制労働させたり何かしたのだろうが、それは自国が全部補償すべきだ、こういうジュネーブ条約に日本も調印したのでございます。ところが、フランス語ですから、記録を見ると、英語に直して国会にかけられた。それは「ザ・セッド・パワー」という、いわゆるどこで支払うべきか。簡単に言うと、この場合はソ連が払うべきか、日本が払うべきか、大論争をした。それは、「ザ・セッド・パワー」を直訳すると「当該国」だから、したがって、ソ連がお支払いすべきではないだろうか、そういう考え方で突っ張っていった。
　ところが、安倍晋太郎さんが外務大臣の際に、間もなく私も六回目か七回目の選挙のときでしたが、したがって、いわばどさくさ紛れというか、あの「ザ・セッド・パワー」の解釈は間違っておった、こういうわけで官報を出した。その訂正の官報を出したことを御存じですか。どなたか答弁できる人はいますか、いませんか。外務省、来ていませんか。　きょうの分科会は、隣の外務省の第二分科会も申し込んでおったのでございますが、やはりこういう窮屈な日程の中の分科会ですから、そちらの方は遠慮しましたが。
　時間がないから簡単に言うと、「ザ・セッド・パワー」というのは「当事国」といいまして、いわゆる祖国、自国だ、お互いに自分の国で払え、帰ってきた祖国で払えという考え方がジュネーブ条約です。したがって、私も調査した。後で申し上げますが、国会図書館でも調査した考え方を見せております。それは、年金で払う場合、一時金で払っている場合、あるいは月々払っていく補償もある。こういうことでございますが、それだけに私は、十二年の提訴の判決は、これは血も涙もないな、こういう意味で、日本列島のニュースになったと思います。
　六十数万、もう十何万死んだ。五万六千人は向こうで死んできた。それはゴルバチョフのおかげで、その戦死者のあれをきれいに精査されて、こっちへ持ってきた。墓も、これから墓参団などを厚生省が中心になってやってくれておる。
　問題は、強制労働させたので、これに対する考え方がないのか。ずっといったら、やはり払うべきだという世論もあった。そうしたら政府の方で一大事なのはここなんだ、大臣、政治家として考えなければならぬのは。総務庁のその機構をなくしてしまった。シベリア抑留者というのは五十何万いるわけですから、したがって、今いろいろ質問しようといったって質問できないぐらいに、機構がないんだよ。何の機構をつくったか。官房長官のところの総理府の中に、祈念事業をやろう、こういう程度の、四、五人しかいない機構になってしまったのです、そうされてしまった。どうせこれは大変だよということになったのでございます。
　これに対してだれが答えるのかな、大臣が答える前にだれかが答えたらいいのじゃないかな。どういう経過なんだ、これは。
○高岡政府委員　総理府の立場でお答え申し上げます。
　先生御案内のように、この問題につきましては、五十年代中ごろに戦後問題処理懇をつくりまして、そこでいろいろ検討していただきまして、そして、現在、総理府で所管いたしております平和祈念事業特別基金におきまして、先生先ほど御指摘のような事業をやらせておるということでございます。
　大まかに申し上げまして、先生お詳しいようでございますのでくどくは申し上げませんが、大略そういう経過をたどって現在に至っております。
○川俣分科員　それだけの話なんだ。祈念事業をやろう、気の毒でした、こういうことでありました。
　そこで、いろいろな解説がございます。今まで十何回やっている間に解説があります。そこで何回も取り上げている間に、国立国会図書館の方で、調査及び立法考査局社会労働調査室というセクションがある。そこの主幹で和田任弘さんという、今は退職されて、いない人ですが、「ＩＳＳＵＥ　ＢＲＩＥＦ」というもので、「調査と情報第百五十四号」、大きく「「シベリア抑留」をめぐる諸問題」、こういうことで書いてくれております。
　Ⅰ　シベリア抑留の概要
　　１．シベリア抑留に至る経緯
　　２．ソ連地域における抑留日本人の状況
　　３．ソ連軍管理地域からの送還の概況
　Ⅱ　シベリア抑留をめぐる問題点
　　１．ソ中立条約とソ連の対日参戦これは多くは言わなくても、歴史的なことでございます。
　　２．ポツダム宣言第九項と日本人捕虜長期抑留
　　３．抑留者数と死亡者数
　　４．死亡者名簿と墓地所在地などの問題
　　５．強制労働とシベリア裁判
　おわりに
これだけのものをやれといったら大変なので、私のコピーで持ってきたのでございます。
　問題は、国立国会図書館でこれだけのものをやっているのに、政府の方にこの機構がないんです。
　そこで、私はこれにかかわる強制労働のところを読んでみます。皆さんに配ってあります二枚目。こういうことです。
　　５．強制労働とシベリア裁判
　　シベリアなどに抑留され、強制労働に従事させられた元被抑留者およびその遺家族六十二名は、昭和五十六年春から四次にわたって「シベリア強制労働補償請求訴訟」いわゆるシベリア裁判を起こした。
これが十二年前。
　本訴訟は、捕虜の抑留中の労働に対する賃金、死傷病・労働災害に対する補償、その他長期抑留・強制労働による損害賠償等の支払いを国際法上あるいは日本国憲法、国内法上の権利として求めたものであるが、昭和六十四年四月十八日の第一審判決（東京地裁）では、原告側の敗訴となっている。
　　本訴訟の争点はいろいろあるが、最大の争点は、戦争捕虜の労働に対しては、その対価を支払う義務が国際法上も日本国憲法上もあるにもかかわらず、ソ連に抑留されていた原告らに対して労働賃金に相当する金額が支払われていないのは不当であるというものであった。
これは客観的にこの和田さんが書いております。
ところが、
　　現に、第二次大戦の交戦国中、アメリカ、フランス、カナダ、西ドイツ、オーストリアでは、戦後、自国民捕虜に対する各種の補償を規定した国内法令を制定している
さっき言ったように、各国、ジュネーブ条約に判こを押しているのだから。
　制定しているし、わが国においても、オーストラリア、ニュージーランド、東南アジア地域およびアメリカに抑留された日本人捕虜に対して、特別の予算措置を講じたうえ、労働賃金の支払いが行われた事実がある。
こういうことなのです。
　ただし、その支払いは、抑留国の捕虜収容所が発行する「労働証明書」に基づいて行われている。南方から来た者、単刀に言うと。
　　ソ連の場合には、ほとんどの場合「労働証明書」は発行されなかったし、それらしきものが手渡されても、引き揚げの際に他の書類などとともに没収されたといわれる。しかし最近になって、
これは九一年、一昨年ですが、
　最近になって、ソ連政府が抑留者の希望をいれて「労働証明書」を発行する意向であるとの報道が伝えられている。
二年前、ゴルバチョフの関係もあります。
　もし、それが事実であるとすれば、
そこで事実関係が出てきたわけです。皆さん御存じのとおり、労働証明書を送ってよこした。
　南方地域で米英軍などの捕虜となって抑留中に労働に従事した元日本兵と同様に、「労働証明書」に基づく労働賃金の支払いの可能性が出てくるかもしれない。今後の成り行きが注目される。
これは私が書いたものではない。本当は、政府もこういうようなことを考えるべきなのに、機構がないのです。国立国会図書館の調査及び立法考査局社会労働調査室主幹の和田任弘さん、もう一昨年定年になっておやめになったものだから、これは本当に得がたい考え方であり、大変な考え方を残してくれたと思います。南の方から来た人には払った、しかし、それは労働者手帳というのがあったのだ、北の方からは、払いたいのだけれども労働者手帳がないんだ、ところが労働者手帳が出てきた、送ってきたのです。そういう経過なのです。
　これは、私は、別にその五十六万人の人力を何とかできないか、どんどん亡くなっていくわけだから、減りこそすれ、ふえやしない対象の方々です。ふえやしないのですから、どんどん亡くなっていくわけですから。したがって、問題は政府の姿勢、ここに問題があると思いますよ。こういうような経過を踏まえると、労働者手帳が出てきたのだから、やはり考える段階ではないのかな、こう思うのですが、これは大臣、いかがですか。
○河野国務大臣　長い年月がたって、その間に、日本と当時のソ連、今のロシアとの関係がさまざまな変遷を経て今日に至っておりまして、その間には、相手国の国情も随分変わり、日本の国内でも、今、川俣議員御指摘のように、国力も変わり、国の政治の態様も少しずつ変わってきたところもあるかと存じます。
　こうした中で、関係者のさまざまな御努力があって、労働証明書なるものが入手されたということは、それなりの意味があるとおっしゃる方もあるでしょうし、その労働証明書の効力といいますか、そのものにまだまだ問題ありとする方も一方ではあるかもしれません。そして、それはまたそれとして、議員先ほど冒頭におっしゃったように、きょうはそれに絡む判決が出たということでもございます。その判決の内容については、私もまだ詳細承知をいたしておりませんから、この席でそれについてとやかく申し上げることはできませんが、それらを総合的に判断をする必要もあろうかと思います。また、この裁判の結果については、その結果に承服しがたいとおっしゃる方もございましょうし、これは一つの結論だと見る方もおられると思いますが、そうしたものも、やはり法治国家として一つの大事な参考になるのは当然のことだろうと思いますが、それらこれらを見ながら、行政は行政としての考え方を固めていかなければならぬのではをいか、こんなふうに思います。
○川俣分科員　私はせっかく、今度の官房長官というのはやる気があるな、単なる権力、全力、暴力か、そっちの方ばかり見ている官房長官ではなくて、国民の方を見てくれている官房長官だなと尊敬しておるんですよ。今度の労働証明書というのは、やはりそれなりに考える余地があると思う。
　そこで、ここまで政治家同士の話を皆さん聞いていると思いますけれども、高岡審議官、何かないですか。
○高岡政府委員　私どもの世代の人間からいたしましても、私どもの先輩がああいう状況でソ連に連れていかれ、そして大変厳しい気象条件の中で大変な御苦労をしておられた、そういうことにつきましては、本当に私ども後輩からいたしましても、いろいろな手記、いろいろなお話をお伺いするたびに、本当に大変な御苦労をなさったなと涙が出るような思いでそういうものを読まさせていただいております。そんな気持ちを胸に秘めながらも、私どもといたしましては、関係者の方々からの大変な強い御要望を受けまして、総理府といたしましても、戦後処理問題懇談会を開きまして二年半にわたり大変熱心に検討させていただきました。
　その戦後処理問題懇談会の報告書で申し上げておりますことは、先生も十分御承知のことではございますが、やはりさきの大戦の惨禍というのは、これは広く国民一般に及んだわけでございまして、その惨禍の程度も、それは人によっていろいろと違うこととは思いますけれども、しかし幼児に至るまで、あるいは年老いた方に至るまでそういう惨禍はひとしく及んだところでございます。そういう方々のいわば納める税金によって、今私どもがやっております事業も賄われておるということ、一般国民がこうむっております。そういう惨禍の程度と、それからシベリアに抑留されて大変な御苦労をなさった方々とのその惨禍というものを比較するというのは、一概に比較というのはできないわけでございますけれども、そういった事情を十分に頭の中に入れながら、それでは一体、そういう抑留者の方たちの大変な思い、傷つかれたそのお気持ち、そういったものに対して、国として一体どうすればいいのかという、そういうものを総合勘案いたしまして、報告書においては、これもやはりまことに申しわけないことではあるけれども、一種の戦争損害というふうに考えざるを得ない。
　しかし、戦後四十数年をたっても、なおかつこういう国家的な補償を求められるそういう諸先輩のお気持ちというものも十分やはり配慮しなければならない。では、国としてどういう対応をなすべきであるか、この結果出てきましたのが平和祈念事業特別基金というふうに私どもは考えておるわけでございまして、この戦後処理懇の援言に基づいてつくられたものでございます。その結果は、御案内のような書状でございますとか銀杯でございますとか、あるいは恩給等を全く受けておられません方々につきましては、慰労金というものを支給させていただいておるということでございます。
　それから、その事業のほかにやはり一番大事なことは、基金法の目的でも言っておりますけれども、こういった非常な惨禍といいましょうか、苦しい思いといったものが、やはり後世に引き継がれていかなければならない、そのための事業といたしまして、私ども一般的な慰藉事業といたしまして、毎年、東京でございますとデパートを借りまして、抑留者の方々の大変な生活状況、そういったものを展示させていただき、若い世代の皆様方にも御理解をいただいて、これは国家として次の世代に引き継ぐ努力をしていきたい、こんなふうに思っておるところでございます。
○川俣分科員　そんな説教みたいなことを何ぼ聞いたって、涙が出るような思いだ、こう言うけれども、そんな理由ないんだよ。南の方から来たのには労働手帳を見て払ったんでしょう。そうなんだよ、北から来た人には払えないということはないでしょう。四十数年たったというのは、今までやっていないからですよ。戦後だと思ってください、これが。戦後だと思ってくださいよ。当然払うべきでしょう。それから、五十九年の戦後処理懇だって、もう戦後処理は終わったと言ったんだよ、六人委員会では。終わった終わったと言いながら、韓国の慰安婦に補償を出そうとしているじゃないですか。政治はそんなものなんだよ、私はそう思うね。
　どうですか、これ。労働手帳も出てきたのだから、やっぱり官房長官、今即座にはできないと思うが、判決の主文というのは。これが二分の一の薄さ、これの三倍の内容を、私、今井さんの方からもらったんですけれども、これも十分に検討しなきゃならぬだろうから、ひとつぜひ、これだけの阻害する条件がとれたんだから捕虜ではない、やっぱり捕虜だった、ジュネーブ条約の解釈を間違っておった、ここまで官報を出した、やっぱり労働者手帳がなきゃ払えないと。出た、そうしたらやっぱり考えるべきじゃないのだろうかね。その辺をひとつ聞いて、私は引き下がりたいのですがね。
○河野国務大臣　ジュネーブ条約の解釈といいますか、それをどういうふうに見るかということは大分議論のあったところだと思います。川俣委員の大変長年にわたる御努力もあったわけでございますが、まあ委員そうおっしゃいますけれども、行政には行政としてのこれまたいきさつもあって、ジュネーブ条約をどういうふうに読むかあるいは戦後処理懇の先生方の御提言を踏まえて、できる限りの限度きりぎりの措置といえばどういうことなのか、まあ行政は行政でそういうことを一生懸命努力をしてきたことはぜひお認めをいただきたいと思います。
　しかし一方で、先生が今おっしゃるように、これまた、もう御高齢になられて、本当に今最後の思いを、気持ちを託しておられる多くの方々がまだまだいらっしゃる、そのお気持ちもまた大事にしなければならないというふうに思います。今るる仰せになられました先生のお気持ちは、私も官房長官としてよく伺って、頭に入れて、一つ次の段階、もしこうした問題にどう取り組むかという議論をするという場面があれば、私は、先生のお立場を頭に入れて発言をさしていただきたいというふうに思います。
○川俣分科員　大臣の最後のくだりのところに期待を寄せて、私はこれで終わりますけれども、何とかこれだけは政治的に解決しないと、まあこれ以上、野党も与党も評判が悪いわけですから、既成政党は。こんなことでちょうちょうはっししていたのでは、この次の選挙わからないですよ、皆さん――だれもいないけれども。ぜひひとつこれは前向きに、国民が挙げてやっているという証拠だと思う、あのニュースは。どうかよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○竹内（猛）主査代理　これにて川俣健二郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、北川昌典君。
○北川（昌）分科員　今シベリア抑留者の問題につきましては、川俣先生の方から御質問ございました。本当に該当者のことを十分胸にとどめていただくことがこれからの解決への道ではないか、このように感じます。そういう中で、私は軍人恩給欠格者の問題につきましてお尋ねをし、御要望も申し上げたいと思います。
　平成元年に平和祈念事業が発足いたしました。もう既に四年を経過したわけでございますけれども、この中で慰藉の事業の対象者としては百八万人、このようにお聞きいたしておりますが、これまでに二十八万三千人の方々が請求されておるというふうに資料から見ておりますけれども、百八万のうち四年間で二十八万三千人というのは非常に数が少ないのではないか、このように感じます。申請者数を平成元年から四年まで教えていただきたいと思います。
○高岡政府委員　お答えいたします。
　平成元年度では十四万人の方から御請求をいただいております。順次申し上げますと、平成二年度は十万三千人、平成三年度が三万五千人、今年度はまだ途中でございますけれども、現在まで三万一千人の方から御請求をいただいております。なお、今年度の数字は一月末の数字でございます。
○北川（昌）分科員　こうして見ますと、発足した当時の年が十四万人、それから漸次減っております。漸次というよりか急激に減って三万前後ということは、この事業について対象者の方々が十分に内容を知っておられないのではないか、あるいはまたこの事業があることすら知っておられないのではないかと思うのですけれども、そこらあたりはどのように把握されておるのか。
○高岡政府委員　私どもといたしましても、一人でも多くの方に御請求いただきたいという気持ちでおるわけでございます。
　そんな気持ちから、いろいろと広報予算等、これは基金自体に広報予算を計上いたしておりますのと、政府広報、これを利用いたしております。それから、政府広報の中でも地方公共団体に向けて、例えばいろいろな市町村便りでございますとか、そういうものを対象とした広報資料を提供する仕事を広報室でもやっておるわけでございますが、地方公共団体向けのものにつきましてもこういう事業を紹介するという形でＰＲをお願いしております。なお、欠格者のいろいろな関係の団体の皆様方がいらっしゃいますので、こういう団体の皆様方に対しましてもいろいろと御協力をお願いいたしまして、団体を通じてもまた広報に努めております。
　以上のような手段でいろいろとＰＲに努めさせていただいておるところでございますが、先生御指摘のようにまだ四分の一程度の数しか出てきていないということは、大変申しわけないことだと思っておりまして、なお一段とＰＲに努めたい、このように考えております。
○北川（昌）分科員　いろいろＰＲに努めておられるというお話でございますけれども、市町村に資料を提供して、市町村から知らしめてもらうということでございますけれども、市町村自体がこの事業内容について十分承知していない分もあるわけであります。市町村長さんあたりは存じ上げているかもしれませんけれども、本当に担当者がこの問題について十分理解をして、こうした方々にお知らせをしよう、そういうところまでいっていないのでございますね。
　この前お聞きしましたときも、週刊誌に広告を出すというお話もございましたが、お年寄りで週刊誌を見る人はごくわずかだと思うのです。私たちの田舎では週刊誌を見るお年寄りはいらっしゃいません。だから私は、前も提言いたしましたけれども、県の広報、市の広報、一年を通じて毎月出るわけでございますから、こういった方法もあるのではないかと申し上げました。どういう関係か、ずっと見ていますけれども、私が見た広報の中には一言も触れられていないのが事実でございます、中にはあるかもしれませんけれども。
　そういったことから、繰り返しますけれども、この事業について知っている人、そして申請を出した方、同時に、後からまた申し上げますけれども、知っておるがこれはもらうに値しないという人、さらには全く知らない人、こういうふうに分けられると思うのです。一番効果がありますのは、テレビによく政府広報を出しますね。あれをやられたことがあるのかどうかわかりませんが、あれを繰り返し繰り返しやられますとかなり掘り起こしができるのではないかと思っておりますけれども、そういった周知徹底の方法についてはいかがなものでございましょうか。
○高岡政府委員　まず、地方公共団体に対する私どものあり方でございますけれども、地方公共団体に対しましては、毎年実は担当課長会議というのを私ども呼びかけまして、開かせていただいております。一番問題になっておりますこういうＰＲの問題につきましては、ぜひひとつ御協力をお願いしたいとお願いをしておるところでございます。特に、週刊誌でございますとか新聞とかテレビスポット、こういったものにつきましては大変多額の経費を必要とするものでございますから、地方公共団体の方々の御協力をいただいて、先ほど先生御指摘くださいましたような市町村便り、県の広報、こういったものをぜひ活用させていただきたいということを繰り返しお願いしているような次第でございます。
　私どもといたしましては、そういった結果、中には町内報というようなものにまで掲載をしてくださっているところもあるやに伺っております。確かに地方公共団体によりましては、非常に熱心にやってくださるところと、ちょっとどうかなというところもあるように聞いておりますけれども、これは私どもの努力が足りないところだと思っておりまして、ぜひ息長く、根気強く御協力をお願いしていきたい、このように考えております。
○北川（昌）分科員　息長くとおっしゃいますけれども、これもシベリア抑留者と同じように、ほとんどが七十近い、六十代後半の方々なんですよ。そんなに息長くやられましては、とてもじゃないが周知徹底はできない。これは急を要する。せっかく慰藉事業として発足したわけですから、これが本当に該当者の皆さん方、適用する皆さん方にいち早くお渡しするというのが本来の姿であろうと私は思うのですけれども、それがまた四分の一強。これでは取り組みの姿勢についてちょっと疑わざるを得ないと思うのです。
　もう一つは、経費を要するからとおっしゃいましたけれども、従前は週刊誌にというお話も聞きました。週刊誌も金がかかると思いますが、金がかかる割には効果が、見る人が少ない。お年寄りは、新聞は見られないけれども、週刊誌は見られないけれども、テレビは見るという方がほとんどだと思うのです。したがって、テレビを通じてやりますとこういう方々がわかって、承知して、そして役所にでも行って問い合わせをする。ところが今度は、役所自体にそういった窓口がないのですね、ほとんどの市町村が。行きましてもわかりません。だから、さっきおっしゃったような団体があるところはわかるにしても、団体のない市町村では役所へ相談に行きましてもわからないという状態があるということなんです。そこを十分御記憶いただいて、これからできるだけ早く周知徹底の方法をとっていただきたい。祈念事業ができたからこれを消化すればいいのだというような気持ちではいけないと私は思うのですね。そういった点、ひとつ十分御留意いただきたいと思います。
　それから次に、慰藉事業の内容でございますけれども、これまた二十八万三千人の申請書を出された方のうち、書状を受け取った方が二十三万七千人、銀杯を受け取った方が十七万八千人、慰労の品をもらった方が四万七千人という状態でございますね。これは間違いございませんでしょうか。
○高岡政府委員　ただいまの数字は先生御指摘のとおりでございます。
○北川（昌）分科員　そこで、今申請を出された方が二十八万三千で、二十三万でございますから、書状だけでもまだ四万人残っているわけなのです。銀杯が十万、さらに慰労の品が二十三万。これはあと何年すれば当面今まで出ている方々に全部贈呈できる、こういうことになるわけなのでございましょうか。先ほどから繰り返します、川俣先生もおっしゃっておられましたけれども、もう本当に先がだんだん短くなっている方ばかりなのですね。私もこの一年のうちに、こういった該当者の方で本当に、この方は、後で申し上げる書状、銀杯は要らないという運動を一生懸命されていた方たちでしたけれども、五人亡くなられた。次から次へやはり存命しないという状況にあるわけなのです。だから、書状は受け取ったけれども銀杯をまだもらわれないまま亡くなった方もいらっしゃるのかもしれない、こういう今の状態でございますが、これはいつごろまでに消化できますのか。
　　　　〔竹内（猛）主査代理退席、谷津主査代理
　　　　着席〕
○高岡政府委員　先生、実はその推計はなかなか難しいのでございますが、今大体月平均二千件から二千五百件の申請をいただいております。仮にこのままずっと出てくる、それからもう一つ参考データとして、これはおしかりを受ける数字かもわかりませんけれども、例えば恩給の場合一時恩給という一時金相当のものがございますが、これの申請状況を見ますと、大体対象者の四割の方からの申請が出てくる、それが大体最終的な数字になるようだというようなデータもございます。そういった二つの仮定を置きまして、しかもその事務の進捗状況といったものを加味して考えていきますと、大体今後十年ぐらいかかるのではないかというふうに思っております。
　それから、仮に今のまま完全にストップした状態で考えてみますと、今後新規の請求がないという前提を置いてみますと、大体あと五年ぐらいで現在請求をいただいている方たちの贈呈事業というのは全部終了をする、こんなふうに考えております。
○北川（昌）分科員　五年でも、こうした該当者の皆さん方には非常に長いのですよ。そして、この慰労の品についてはやはり年配の皆さん方からということになっておりますね。この年配、年の順といいましても、一つ一つ束ねてみますと五歳も十歳もそう変わらぬわけですよ、この年代になりますと。したがって、でき得るならば、出された方は本当にひとつぜひということで願望されている皆さん方でございますから、その願望にこたえて早い時期に贈呈をするということが大事なことではないかと思うのですけれども、これは事務的におくれるのかそれとも予算の関係でおくれるのか、そこらあたりどうなのでございましょうか。
○高岡政府委員　私ども今いろいろとやらせていただいておりますが、原因といたしましては、大体二十四億という事業規模でやらせていただいておるわけでございまして、その事業の中でやろう。この二十四億を全部消化するということは、実は大変申しわけないのでございますが、基金の事務処理能力からして限度きりぎりいっぱいであろう。ですから、予算が足りないからできないのかと言われますと、一概にそういうぐあいには言うことはできないというふうに思っております。
　それで、今の処理期間でございますが、先ほど申し上げました一時恩給を受けられた方につきましては大体半年強ぐらいでお渡しができる、これは書状でございますけれども、そういう状況になっております。それから、そういう一時恩給を受けた経験のない方、そういう資格要件に該当しておられない方につきましては、おおむね一年間の処理期間で贈呈事業をやらせていただいておるという状況でございます。
　それから、ちょっとくどくなって恐縮でございますけれども、実は事務処理手続につきましては対象者の方々から大変おしかりをちょうだいいたしております。というのは、書状のときにも銀杯のときにもあるいは新規事業のときにもそれぞれ実は住民票を添付していただいておるということでございましたが、御指摘を受けまして私どもも検討いたしました結果、これを改めまして、住民票を出していただくのは最初の書状のときだけでいい、こういうことで事務手続を簡略化させていただきました。銀杯のときも新規慰藉事業のときも、これはいずれも私どもの監督いたしております基金の方から請求者の方に御案内を差し上げるということで手続を簡略化させていただいております。
　それから、対象といたしております方々の年齢につきましても、新規慰藉事業が七十八歳程度というように大変申しわけない状況になっておりましたが、これは、現在国会で御審議いただいております予算案によりましてこれを昨年の件数からしまして倍増いたしまして、四万件ふやしていただくようにお願いをいたしております。四万件をお認めいただきますと、来年度においては大体七十五歳に達した方に対しましてはこの新規慰藉事業の贈呈をすることができるという状況でございます。なお、銀杯につきましては、従来七十二歳ということになっておりましたが、これは現在七十歳にまで手をかける、こういう状況にまで至っております。そのように御報告をさせていただきまして、御理解を賜りたいと存じます。
○北川（昌）分科員　確かにそういう年齢の引き下げは当然のことでございますし、前進だと思います。慰労の品についても、昨年二万件が今度四万件ということです。ただ、銀杯については、六万四千五百件が三分の一以下の二万件という計画ではございませんか、来年度のあれとして。あと十万残っているのが、昨年並みに六万なら六万いきますとかなり皆さんに行き渡るわけなんですよ。ところが逆に減らして二万。あと五年かかることになるわけですね。これは確かに事務的な問題もあろうかと思いますけれども、できるだけ早くお手元にお渡しする、こういう姿勢を貫いていただきたいと思うのです。これは、予算の関係じゃなくて事務的なとおっしゃいますが、確かに住民票の添付はなくなりましたし、そういった面では、御本人たちからいえば煩雑だったのですが、煩雑がなくなったということは言えますが、同時に、往復はがきを今出されますね。それもやめて、書状の贈呈をされた方には一定の順番が来ましたらこれを即贈るということにはならないのですか。もう既に書状の中で一つの名簿ができておるわけですから、その名簿に基づいて迅速に贈るということになりますと、事務の手続、量も減少できるわけですね。そういった点、いかがなものでしょうか。
○高岡政府委員　恩給欠格者の方に対します事業は、大変申しわけないことを申し上げるようでございますが、お許しを賜りたいのでございますが、生存者の方に対する事業であるということが一つございます。それから、往復はがきを出させていただいておりますのは、これは住所を確認させていただくというような意味もございまして、この二つの点から往復はがきを出させていただいておるというような状況でございます。
○北川（昌）分科員　四十年、五十年たちまして、生存者の方にという、これは慰藉としての気持ちが通じませんよ。生きておれば上げますが、亡くなったらもうそれで結構ですということでは、これは私は考え方が間違っていると思うのです。亡くなられても、書状を渡された方にはやはりお渡しするということにすべきじゃないか。
　もう一つ申し上げるならば、こういった、非常におくれているわけなんですけれども、だんだん亡くなっていかれます。生存中のうちにお渡しするように何か、一時、金を借り入れてでも全部にお渡しするという、そしてまた次にというようなことはできないものか。これは大臣、ひとつ……。
○高岡政府委員　申しわけありません、大臣がお答えになります前に、ちょっと事務的なことを申し上げさせていただいて恐縮でございますが、実はこの銀杯につきましても、メーカーの製造能力の問題もございまして、いろいろ私ども、限られたメーカーでございますので、それでメーカーの製造能力を見ながら、それから、予算があればたくさんできるかと申しますと、やはりこれはいろいろな手続を経て事務的に処理していくものでございますから、基金の約七十人強の人数で今事業をやっておるわけでございますが、そういう事務処理能力からする制限もございます。この二つの点から、今やらせていただいておりますのが精いっぱいのところではないかと思っております。
　それからもう一つ、先ほどの先生のお話でございますけれども、いわゆる残りの件数に対する来年度の予算要求におきます要求件数でございますけれども、これはやはり高年齢の方にまず最初に差し上げていくべきではないかというようなことで、新規慰藉事業につきましてはとりあえず、七十七歳、七十八歳というのは余りにも申しわけないということで、倍増の四万件というふうにさせていただいたわけでございます。全体の事業経費が二十四億弱ということでございますので、そういった関係で、従来どおり銀杯につきましては二万件という要求規模にさせていただいたという事情でございます。
○河野国務大臣　御指摘のとおり、大変御苦労をいただいた方々、こういう事業を始めることになりまして、こうしたことが、こうした本当にささやかな慰藉の事業ではございますけれども、御苦労をいただいた方々に、幾らかでもその気持ちがこれで和んでいただくということでありますれば、本当にこうした事業を行う意味があるわけでございまして、先生御指摘のように、それなら一日も早く届くように努力をするのは当然ではないかという御指摘は、全くそのとおりだと私は思います。
　今事務方からお答えをさせていただきましたが、私も事務方の作業等の報告を聞いておりますが、少なくとも現状では、事務能力といい、今申し上げましたように銀杯の製造能力でありますとか、さまざまな能力が現状では手いっぱいという状況のようでございます。しかし、これは何か少しでも改善ができますように知恵を絞り、努力をして、先生の御指摘に幾らかでもこたえられるように最善の努力をいたしたいとともども考えておりますことを申し上げて、御理解をいただきたいと思います。
○北川（昌）分科員　ひとつ今のお答えどおり、できるだけ早くお願いを申し上げたいと思います。
　この慰藉事業の対象者の中には、銀杯なんかこれはもう時代おくれの昔のもので、もらっても余りありがたみもないという方もかなりいらっしゃるわけでございまして、それは別にいたしまして、そういうものであるということです。そういったものでなくて、やはり、除隊後恩給適用者は兵役期間が恩給に通算をされた、また共済年金の場合も同じように兵役期間が通算された。ところがそういった共済にも恩給にも適用の職場に勤めていなかった方々は、兵役に行かれまして十年、十一年ぐらいおられましても、換算をしても、恩給が全くつかない。何もつかない。その期間が陥没をしておる。したがって、この陥没したものについては恩給にかわる個人補償をしてほしいという運動がずっと続いているわけなんですね。この皆さん方の言い分も十分わかるわけですが、きょうはこの点についてもいろいろと議論をしてみたいと思っておりましたけれども、時間も来ましたので今度また別の機会にぜひさせていただきたい。
　と申しますのは、この運動に十年間本当に没頭されておった方が、個人補償を求めて運動されておった方がこの前入院されましたものですから、私もお見舞いに行きました。そのときが遺言になったと思うのですけれども、私は多くの皆さん方とともに運動してきたのだから、これをなし遂げるまでは死んでも死に切れない、しかしいっか私たちの気持ちを政府はわかってくれるだろう、それまで頑張るからここで私は死ぬわけにはいかぬとおっしゃいましたけれども、一週間後にお亡くなりになりまして、遺言だっただろうと思いますので、この問題については次の機会でひとつぜひ、シベリア抑留者と同じようなことになりますけれども、論議いただいて御検討いただくようにしていきたいと思っております。
　時間が参りましたのでこれで終わらせていただきたいと思います。どうも御苦労さまでございました。
○谷津主査代理　これにて北川昌典君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総理本府についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○谷津主査代理　次に、防衛庁について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。
○上原分科員　せっかく防衛庁長官お座りになっていますので、すぐ特定問題というわけにはいかぬので一言二言だけ、防衛問題に注文と、我々が納得できないということを一、二点申し上げておきたいと思うのです。
　今度の予算審議の中で余り防衛論議がなかったような感もして、防衛庁長官や防衛庁は助かったかもしらぬが我々はそうはいかぬという感じです。確かに防衛予算四兆六千三百八億余で伸び率も三十年ですか、三十二年余ぶりに低い伸び率だということをおっしゃっているわけですが、だが、中身をいろいろ吟味すべき点を見ますと、例えば大型輸送艦は依然として余り審議もしないまま取得をするとか、ＡＷＡＣＳは私たちは専守防衛という立場からして問題がある。これは日本の防衛とか安全保障をどうするかというよりも、日米の構造協議あるいは通商問題でむしろ押しつけられてきたような感がしてならない。その他九〇戦車の問題にしてもイージス艦の問題にしても、取り上げれば切りがないほど、もっと冷戦構造終結後の日本の防衛をどうするかという面で中身を精査しなければいかない点が多いと思うのですね。ＦＳＸにしてもしかり。そういう点については一体今後防衛庁はさらに防衛予算の面をどう考えていこうとしているのか。今後のこともあるので、ちょっと防衛庁長官の基本認識だけ聞いておきましょう。
○中山国務大臣　上原先生には、もう専門家でありますから言うまでもないわけでありますが、我が国は、専守防衛という信念を今日まで貫いてまいっておりますし、そのために最小限度の防衛力、基盤的防衛力というものを備えて、我が国が防衛について空白をつくることが周辺の安全保障のための障害にならないようにという精神のもとに今日まで来ているわけでありますが、その最小限度の防衛力を有効に活用するためには、やはり国内での何か侵犯があったときに部隊を迅速に移動をするということ、それから最近の世界的な大きな、冷戦構造の崩壊という大きな変化があったわけでありますが、これに対応して、いろいろな中期防衛計画の見直し、スローダウンというようなこともやったわけであります。
　この半面、湾岸戦争などに見られますような科学技術の大幅な、長足な発展、兵器の性能の向上というものもありまして、我が国が本当に防衛力というものを有効に発揮していくためには、今言いましたような輸送力であるとかあるいは早期警戒能力、情報をいち早く収集をしてそれに対応する、そういう能力が必要とされているわけで、そういうことがこれまでの防衛力にとっての欠落している項目だということで、一面では防衛装備の削減、スローダウンをやる半面、また、その欠落機能についての補完ということに今回の予算などでもお願いをしているところでございます。私は、まさにこれは専守防衛そのものを象徴するような装備の調達だというふうに考えておりますので、上原先生にも御理解をいただきたいと思います。
○上原分科員　この議論は短時間ではできないので、専守防衛なんてだれが考え出したのか、伸縮自在に、必要最小限度と言いながら軍事費においては世界第三位とか五位とか何をおっしゃいますか。それはとても納得できませんよ、ＡＷＡＣＳにしても、今度取得しようとする輸送艦にしても。だから、そういう専守防衛とは何ぞやはいずれじっくり議論しましょう。我々はそういう理解はできない。冷戦構造下においてアメリカと一緒になってなぜこれだけの、四兆数千億円の防衛費まで国民の税金、本当にそれが日本の安全保障にとって必要なのかどうか、僕はもっと真剣に議論すべき段階だと思うのです。
　そこで、きょうこれをやるわけにいかぬので、今中期防とかそういうもののスローダウンをする、防衛計画の見直しをやっている、作業をやっているということはちょこちょこマスコミを通してわかるわけですが、一体見直しの中身は何をしようとしているの。その中身の重要なものは何なのか。防衛庁がやろうとしている今の作業はいつまでに終わるのか。その点は、基本的な点だけでいいですから、これからの議論がありますから、明らかにしておいてください。これは防衛庁長官がいいんじゃないかな。
○中山国務大臣　先ほど申し上げましたような周辺の情勢、また東西冷戦の終結等の大きな変化を見まして、我が国の先ほど申し上げました基盤的防衛力、最小限度の防衛というものはいかにあるべきかということが問い直されている、検討をする大きな課題であろうと思います。
　そういうことで、中期防の中でも中期防の期間中に防衛大綱の見直しを含めた検討をするということになっておりますし、これは上原先生などともいかにあるべきかということは十分に御議論をしていくべきものであろうと私どもも思っているわけでありますが、まだまだ、ヨーロッパの方は何とかそれなりの体制ができ上がったと思っておりますが、アジア・太平洋地域におきましては、それぞれの国がそれぞれの考えを持っておりまして、まだ統一した安全保障体制、平和機構の構築というものができたとは言えない状況でございます。
　そういうことで、私どもとしては、中期防で言われておりますように、中期防中の、あと三年あるわけでありますが、その間のこの周辺諸国の推移等を見ながら、それからさらに中期、長期の防衛体制というものを考えていかなくてはならないと思いますので、柔軟な気持ちでこれを検討していきたいと思っておりますが、庁内におきましても、どうあるべきかというようなことについては、ほとんどまだ手をつけていないというのが現状であろうと思っております。
○上原分科員　作業は余り進んでいないということでしょうが、いずれたっぷり議論をさせていただきたいと思うのです。
　今申し上げたように、それは野党の方もいろいろ反省というか、もっと今日の国際社会の変化に対応していく安全保障政策、防衛論というものをやらなければいかぬと私は個人的に思っている一人なんですが、余りにも距離があり過ぎる。しかし、それは政府にも大きな責任があるのですよ。秘密主義をとってきて、専守防衛と言って、基盤的防衛力なんて最近言い出したんだ。これは八〇年代は拡張路線だけとってきたんだ。そこで、そういういつも同じような答弁では納得できませんよ、それは。その点だけ指摘をしておいて、今度の防衛予算は、切り詰められたとはいえ、国民の立場から見ると依然として冷戦思考型の防衛予算になっているという点は紛れもない事実、その点は厳しく指摘をしておきたいと思います。
　そこで、沖縄の軍用地、在日米軍基地のことでしょうが、返還方法について最近何か政府で検討をなさって米側に提起をしたのか、あるいは従来の返還のあり方について政策的というか制度的に変更しようとしておるのかどうか、明らかにしていただきたい。
○藤井（一）政府委員　お答え申し上げます。
　この返還予告の問題につきましては、先般公告縦覧のときにつくっていただきました十一省庁連絡会議、これの第一の議題ということで、これを何とかもう少し前広に返還予告をすることによって跡地の利用を容易にすることができるような制度をつくろうではないかということで、今まで会議を重ねてまいりました。現在は、御承知のように契約上は三十日前ということになっておりますが、事実上はいろいろな形で事前にお知らせは申しておりますけれども、制度的には三十日前ということになっておりまして、これを何とか変えられないかということで五回ばかりこの会議を重ねました。
　そこで、一種のコンセンサスといいましょうか、それができまして、例えばもう少し、合同委員会で決まったときにお知らせをするとか、お知らせをする範囲を地主の方だけでなくて地方公共団体にするとかいうようないろいろな議論がございました。これを踏まえまして一つの案ができましたので、今米側にそれをぶつけまして米側の見解をとりつつある、こういう状況でございます。したがいまして、現時点において政府としてこう決まったものができたとかいうことではございませんが、何とか前広にお知らせできるような方法をつくりたいということで、今鋭意努力をしておるというところでございます。
○上原分科員　いや、だから、それは防衛施設庁の案なの、それとも十一省庁の連絡会議で検討した案なのですか。
○藤井（一）政府委員　十一省庁連絡会議で検討した案でございます。
○上原分科員　その案があれば、案の中身を言ってくださいよ。皮だけ見せないで、中身を言いなさい。
○藤井（一）政府委員　一応の案はもちろんできてあるわけでございますけれども、今米側にその案を提示いたしまして米側の見解をとっておるところでございますので、最終的にどのような形でおさまるかわからない、いわば米側との交渉の過程でございますので、現段階で具体的な案の内容を申し上げさせていただくことはお許しをいただきたい、かように考えるところでございます。
○上原分科員　中山さん、施設庁長官は、重要なこっちが聞きたいこと、みんなが知りたい、国民の知りたいことになるとこういうふうに逃げるんだよね。基地の返還問題でさえそうだ。ましていわんや、防衛の装備の問題であるとかいろいろなことについてつくと、何やかんや言って、だからかみ合わなくなる。アメリカ側に提示してあるわけでしょう。提示しであるならば、アメリカがわかることはマスコミにもちゃんと出ているのじゃないか。それがなぜ国会の場で言えないんだよ。その中身を明らかにしなさい。それが一つ。こんな答弁では納得しませんよ、それは。納得できない。
　それともう一つ、じゃ、返還方法のあり方を再検討するという案をあるいは皆さんがつくったというならば、この土地建物等賃貸借契約書の内容は変えるの、変えないの。
○藤井（一）政府委員　まず前段のところの、内容を具体的に言うべきだとおっしゃる点はよくわかるわけでございますけれども、何分にも米軍という相手のあるところで、今交渉中でございますので、もうしばらくお時間をちょうだいをさせていただきたいと思います。
　それから、賃貸借契約の中の三十日という数字を変えるかどうかという問題は、これも今後の検討課題でございますけれども、具体的に何月何日に返るかというようなことをそう前広にお知らせするということはなかなか難しいのじゃないだろうか。大体いつごろ返るよということをまずお知らせ申し上げて、具体的に間近になってそれが何月何日であるというような形をとるのが適当ではないだろうか、かように今考えておるところでございます。
○上原分科員　アメリカは情報公開法もあり、むしろ日本政府よりはオープンですよ。もっと民主的制度というものが定着している。それは、情報公開法に基づいて要求すれば出さざるを得ない、そんなのを言えないなんというのは納得できない。
　それと、私はこの契約書を昔から問題にしているのですよ。こんな古証文があるから、三十日で契約、アメリカは契約主義でしょう、これを盾にとられたら、皆さんが前広にやると言ってみたってできないんだよ、これは。じゃ、今考えている、変更しようとしている、政策変更というのか制度変更かわからぬけれども、とにかく軍用地を返還する場合にはもっと早目に通報をやろうということでしょう。一部報道されているように、一千平方メートル以上は沖縄県や該当市町村にも事前に通報する、そういう中身になっているのですか。じゃ、逆にこっちから聞こう。
○藤井（一）政府委員　重二お言葉を返して恐縮なんでございますけれども、私ども、米側とのある程度の合意ができました段階でありましたら、これはもう地元にも申し上げ、また先生の御質問にも明確にお答えができるわけでございますが、現在はいわばその案をつくりつつある過程でございますので、その過程のところの数字とかそういうようなものをここで申し上げるというのはいささか、ちょっとお許しをいただきたい、こういうことを再三申し上げているわけでございます。新聞報道につきましても、私どもから別にこういうことで今交渉しているということを正式に発表したものでも何でもございません。
○上原分科員　あなた、こんな子供の使いでもあるまいし、私も質問してそういうあれで納得できませんよ、本当に。さっき私が聞いたら、案があると言った。しかも、防衛施設庁、防衛庁だけでなく、十一省庁で連絡会議で協議をして、案をつくって米側に提示したというわけでしょう。なぜそれが言えないの。それだけでも予算委員会とまるよ、本当に、本委員会だったら。こんなの納得できないよ。
　防衛庁長官、これは責任を持ってくださいよ。だから、私は念を押したでしょう。協議をした上で、案があると言った、あなた方は。アメリカがどう回答するかについてまで私はとやかく言わない、相手のあることだから。これだけ返還軍用地の跡利用問題だとか返還のあり方が大変問題になってきて、その積み上げで皆さんやろうとしているわけでしょう。十一省庁で協議をして中身があるなら、何でそれを国民の前に言えないんだよ。長官、これはあなたが指示して出させるかどうかせぬと、私は納得できない。何でそんなの秘密にするんだ。
○藤井（一）政府委員　再三のお答えになってまことに申しわけないのでございますが、確かに十一省庁の間で一つのコンセンサスができていることは事実でございます。しかし、これを国民に問い、あるいは県民の皆様に申し上げるためには、やはり相手の米側の意向というものが非常に重要でございますので、そのとおりになるのかならないのか、そこを確かめた上で御判断を仰ぐというのが我々がとるべき道である、こういうふうに考えておりまして、もうしばらくお時間を拝借したい、このように考えておるところでございます。
○上原分科員　そのとおりになるかどうかは、中身を知らぬでどうしてそれを、どういう経過をたどったかわかりますか、あなた。それは長官から答えてください。これじゃ納得できない。
○中山国務大臣　確かに、この予算委員会あるいは民主主義の社会の中で、地元が申し合わせをしたものが公表できないというのは私もちょっと理解ができないわけでありますが、しかし、事務方はいろいろ折衝の過程で、非常に厳しい規制の中で、しかも相手のあるアメリカとの交渉を行っているわけでありますから、事務方の苦労、立場というものもあるのであろうというふうに思っております。先生の納得のいくような形でまた協議をしながらお答えをしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。