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○堂込麻紀子君　茨城県選出の堂込麻紀子です。
　本日も、今回の法案における防衛財源確保の枠組みについてお伺いをいたします。
　外国為替資金特別会計の規模についてお伺いします。いわゆる外為特会ですけれども、為替介入等のために円資金の調達が必要な場合には、国債の一種である政府短期証券を発行するということです。また、剰余金を一般会計に繰り入れる際、例えば外貨資金を直接円資金に両替することとなると、外為、為替の介入と同じ効果を得ると、与えるということになるため、外貨資金等はそのまま保有して、その見合いとなる政府短期証券を発行して円資金を得るということになります。
　これによって、外為特会においては、保有する外貨資産、その見合いとして円資金を調達するための政府短期証券を両建てで抱えることというふうになっており、そもそも特別会計として保有する資産、また債務、この規模として適切であるかどうかというところを疑問視する意見が出ているかと思います。
　今後、金利上昇局面になることがあれば政府短期証券の利払い負担が増加しかねないというふうに考えますが、今後の外為特会の規模、これをどのように考えているか、御認識をお伺いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事大家敏志君着席〕
○副大臣（秋野公造君）　堂込先生今御指摘くださいました外為特会の一般会計への繰入れは、円貨で行う必要がございますので、政府短期証券を発行して見合いの円貨を調達した上で実施をしてございます。
　こうした中で、金利上昇局面において外為特会の利払いが増加する構造にあることは堂込先生御指摘のとおりでありますけども、金利の上昇が外為特会の剰余金に与える影響につきましては、外為特会が保有する外貨建て債券からの受取利息の増加を含めて資産、負債全体で見る必要があることから、確たることを申し上げることは困難と考えてございます。
　その上で、外貨準備の適正な規模ですけども、国際的に統一された見方があるわけではありませんが、市場に急激かつ過度な変動が生じた場合に自国通貨を買い支えるために十分な額の外貨資産を保有しておくことは重要であり、また、近年の円の取引高で捉えた為替市場の規模の増加傾向や他国における過去の外貨準備の減少例等に鑑みますと、日本の外貨準備の額が過大であるとは考えていないところであります。
○堂込麻紀子君　また、加えて、独立行政法人等からの積立金等の不用見込みを国庫返納させるという、こちらの御趣旨について、済みません、伺わせてください。
　今回の法案において、国立病院機構及び地域医療機能推進機構もこの積立金についての国庫納付の特例が設けられております。先ほどもお話ありましたけれども、この二つの機構含めて新型コロナウイルス感染症等対策予算により積み上がった積立金、また基金等の不用分、これについて国庫納付を求めるということにしているかと思います。
　五月から新型コロナウイルス感染症の感染症法上の位置付けを五類に見直すということで、今後のウイズコロナへの移行に併せて対策の見直し自体は適切に行われる必要があるというふうに考えます。一方で、感染の再拡大、こうした懸念も払底されていないという中で、これまでコロナ禍への対応に充てられていたその予算が単に積み上がっているからといって、防衛財源に繰り入れられるということが適切と言えるのかどうかというのは疑問かと思います。
　今回、このような国庫返納の枠組みを設けることとした御趣旨について鈴木大臣よりお伺いしたいと思います。また、厚生労働省としての、今後の感染拡大と、再拡大ということもゼロではないということから、その御認識をお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど来申し上げているところでございますけれども、今般の防衛力の抜本強化に要する財源確保に当たりましては、国民の負担をできるだけ抑えるべくあらゆる行財政改革の工夫を行う中で、独立行政法人の積立金につきましてもお願いをするところでございます。
　そのなぜこの国立病院機構、地域医療機能推進機構から前倒しでの積立金納付をしていただくことにしたかということでありますが、積立金百億円以上で、令和六年度以降に中期目標期間等の終了に伴う国庫納付を予定している独立行政法人のうち、足下で顕著に積立金が増加し、かつ、その由来がコロナ対策の予算等によるものを精査をいたしました。その結果として、御指摘の二法人の積立金の一部を活用させていただくこととしたところであります。
　さらに、これらの積立金を前倒しして納付していただくこととしておりますが、これは、政府として最大限の努力を行っていることを明確にお示しするためには、現時点で確実に見込むことができる税外収入の全額を予算に計上し、防衛財源としてどの程度の税外収入を実際に確保できているかをお示しするべきであると、そのように判断したためであります。
○政府参考人（大坪寛子君）　先生から、感染拡大のときの備えとしてどのように考えているのかという御指摘をいただいております。
　本年五月八日に感染症法の類型の見直しを行いましたが、その変更後も感染拡大、これが生じる可能性ということは厚生労働省も認識をしておりまして、それを想定した上で、新型コロナに対応する医療機関への財政支援、これは国病機構ですとか地域医療支援機構に限ったことではございませんが、コロナに対応していただく医療機関への財政支援につきましては、必要な見直しを行った上で当面九月まで継続することとしておりまして、こうした対応に万全を期していきたいと思っております。
　その上で、今後、更なる、次なる新興感染症への備えにつきましては、昨年十二月、改正感染症法を成立させていただいておりまして、その中で、都道府県が医療機関と平時から協議を行い、各医療機関の機能や役割に応じた協定締結、これをあらかじめしていただいた上で、感染症医療を担う医療機関を適切に確保していく、こういったことを目指しております。その履行に要する費用につきましては、協定に基づき一定の財政支援を行うこととさせていただいております。
　こうした取組を通じまして、厚生労働省としましては感染拡大に備えた準備を続けてまいりたいと思っております。
○堂込麻紀子君　ありがとうございました。
　次は、少し質問の方を変えさせていただいて、防衛力強化に係る財源確保のための税制措置についてお伺いをいたします。
　　　〔理事大家敏志君退席、委員長着席〕
　まず、令和五年度、与党の税制改正大綱及び政府税制改正大綱においては、防衛力強化に係る財源確保のための税制措置ということで、実施時期は盛り込まれてはおりませんが、法人税、所得税及びたばこ税を増税するという方針が示されているというふうに思います。
　今後、防衛財源の確保のために増税を行うということが既定方針であるのかというところ、仮に増税に至るとしても、更なる財源の確保の努力をしつつ、増税幅、また期間を圧縮しようとする考えはあるのかというところを鈴木大臣の御見解を是非お伺いしたいというところと、増税する税目として、法人税、所得税及びたばこ税、こちらを挙げているというところはどのような理由によるものなのかというところをお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（鈴木俊一君）　防衛力強化の財源確保でありますが、行財政改革を最大限の努力を行うと、それで四分の三を確保し、それでも足りない約四分の一について税制措置での対応をお願いさせていただきたいと考えているところでございます。こうした方針につきましては、昨年末に政府・与党で確認をした上、閣議決定をしておりまして、この内容を変更すること、これは考えていないところであります。
　この税制措置の実施時期につきましては、令和九年度までの過程におきまして、行財政改革を含めた財源調達の見通し、景気や賃金の動向及びこれらに対する政府の対応を踏まえて、閣議決定した枠組みの下で与党税制調査会において判断していくことになります。
　また、税制措置の対象となります税目についてでありますが、このことにつきましては、与党税制調査会におきまして、国民各層の負担能力、現下の経済情勢にも配慮しつつ、幅広い税目について議論が行われたところでございます。その中で、防衛力の強化、これは国民の命、暮らし、事業を守るためのものであり、個人や法人に広く裨益するものであることを踏まえまして、所得税、法人税が対象とされ、また、特殊な嗜好品であり、一定の税収が確保できる物資としてのたばこの性格に着目して、たばこ税が対象とされたものであると、そのように承知をしているところであります。
○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　たばこ税、産業で従事する方もたくさんお見えになりますので、その辺も踏まえて、そこだけを取り上げるというわけではありませんけれども、その税制の在り方については改めてまた今後も確認させていただきたいというふうに思います。
　所得税の新たな付加税と復興特別所得税の関係について、済みません、簡潔にちょっと質問させてください。
　所得税額に対する新たな付加税ということで、復興特別所得税、こちらの、別の税目ではありますけれども、合わせて所得税額の二％というふうになることから、実質的には現行の復興特別所得税の一部を防衛財源に振り向けるということと変わらないのではないかというふうに考えます。また、年単位で見れば負担する税額に変化はないように思えますけれども、復興特別所得税の課税期間が延長されるということで、結果的には新たな付加税分は確実に負担が増えるというふうに考えます。
　なぜこのような付加税の仕組みを防衛財源のための増税に活用することとなったのか、財務省の御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○副大臣（秋野公造君）　防衛力の抜本的な強化を行うに当たりまして、歳出歳入の両面からの安定的な財源を確保する必要がありますが、そのうちの税制上の措置につきましては、与党税制調査会において、現下の経済社会の状況を踏まえながら、幅広い税目について議論が行われたものと承知をしているところであります。
　その中でも、先生御指摘ありましたが、今回の税制上の措置は、税制の構造そのものを見直すことではなく、それぞれの所得金額に応じて御負担をお願いをするということであるということ、防衛力の強化に係る追加的な費用は全額国費で措置されるものであることを勘案いたしまして、所得税につきましては全額付加税での対応をすると分けさせていただいたところであります。
○堂込麻紀子君　はい。
　私の質疑は終了とさせていただきます。引き続き議論の方、お願いいたします。
○委員長（酒井庸行君）　午後一時に再開することとし、休憩をいたします。
　　　午前十一時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（酒井庸行君）　ただいまから財政金融委員会を再開をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、臼井正一君及び井上哲士君が委員を辞任され、その補欠として長谷川英晴君及び小池晃君が選任をされました。
　　　　─────────────
○委員長（酒井庸行君）　休憩前に引き続き、我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見をお伺いをいたします。
　御出席いただいております参考人は、株式会社日本総合研究所調査部主席研究員河村小百合君、元防衛事務次官・三井住友海上火災保険株式会社顧問黒江哲郎君、東京財団政策研究所研究主幹森信茂樹君及び国立大学法人山口大学名誉教授纐纈厚君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、河村参考人、黒江参考人、森信参考人、纐纈参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず河村参考人にお願いをいたします。河村参考人。
○委員長（酒井庸行君）　ありがとうございました。
　次に、黒江参考人にお願いをいたします。黒江参考人。
○委員長（酒井庸行君）　ありがとうございました。
　次に、森信参考人にお願いをいたします。森信参考人。
○委員長（酒井庸行君）　ありがとうございました。
　次に、纐纈参考人にお願いをいたします。纐纈参考人。
○古川俊治君　参考人の皆様方、本当にありがとうございました。
　最初に、自由民主党の古川俊治から質問させていただきたいと思っております。
　まず、河村様あるいは森信参考人、お二人のお話は大変、河村参考人は財務省の審議会の委員をやられていると、それから森信参考人は宮沢先生の一年先輩というふうに伺いましたけれども、本当に財務省に長らくいられた方ということで、大変筋金入りというか、筋の通った財政再建論をお話しいただいたというふうに思っております。
　　　〔委員長退席、理事大家敏志君着席〕
　河村参考人から解決策というお話もありましたし、また、森信参考人からも、この積み上がった赤字国債をどうするのかというお話がメインだと思いますけれども、実は私どもも、これは国会議員全員だと思うんですが、これどうやって解決したらいいかということのために日々なかなかずっと議論を闘わせているわけでございまして、一概に、皆さんで解決策が余りない状況に陥っているのが現在だというふうに思っております。
　今、ほかにも、もちろんお金に切れ目はないわけですから、子育てにも金が掛かると、これが高齢化してくると医療や介護にも金が掛かると。で、今のこの安全保障環境はやっぱり防衛力増強大事だよねという話になってくると、さあ、この財源どうするのかという話になってまいります。あと、そうすると、どこかから、もし国債に依存しないとなれば、どこかからお金を持ってこなきゃいけないわけですけれども、この一つの方法は、かなり、これだけ積み上がったものですから、ちょっとの増税じゃ済まなくなります。大きな増税どこかで考えなきゃいけないということになるか、あるいは、現在でも、実を言うと、我々、ずっとこの経済、長年停滞を続けているこの経済をどうしようかということでもかなり議論してきました。なかなか、ちょっと投資を行ってしまうとＧＤＰギャップが需要不足になっていくという経済がずっと続いていて、ＧＤＰは上がらない、民間給与も上がらない、しようがないからちょっと国から投資してその需要不足を埋めてきたというのが今までだと思うんですね。
　こういう状況で、ちょっと先ほど森信参考人からは金融所得課税のお話がございまして、ここも十分考えられる。ただ、規模として大きなものになってしまうと、やはり金融市場を通した資金調達というのも企業が難しくなって、あるいは日本がなかなか企業活動に向かない国だというふうに見られかねないので、この辺もちょっとそのバランスを考えながらということになってきて、大きな財源は出ない気がします。
　もう一方で、済みません、意見表明になって、二〇〇六年、先ほど小泉改革の話がございましたけれども、私はあのときに医療現場におりまして、大変つらい思いをいたしました。そういう意味では、やはり財政を縮小しようとすれば、どこかから給付が落ちるわけですから、現場のやっぱり生きている人たちにはかなりの影響が及ぶということもございます。
　その中で、河村参考人、森信参考人、これだけはやっぱり国会に言っておかなきゃいけないよと、これを、具体的な政策があれば、もし、一番うれしい、いいと思うんですが、どういうことをやるべきなのかということをお二人には是非ちょっと御提示いただきたいなと思いました。
　それから、黒江参考人、本当にありがとうございました。事務次官の立場から本当に防衛力を支えてきた、今でも大変専門的な見方を御提示いただきまして、ありがとうございます。この防衛装備品の国内の開発というものは非常に重要だというふうに考えておりまして、これだけ大きな投資をして、それがなるべくなことであれば国内企業によって実用化されていくと。それが国内の経済も回っていくという好循環をつくれるきっかけにもなるというふうに思っておりますが、しかしながら、これだけもう今、防衛装備品の、国内の防衛産業というものが衰退をしていると。どうしてもこれ技術がないというところがございます。そういう中で、今は新型の兵器なんかは国際の研究開発が非常に進んでいるというふうに思っております。
　で、その事務次官のもう御経験から言って、まあ我々もこれから有志になれる国とはこれを、防衛力はやはり一緒にやっていかなきゃいけないと考えておりますが、その間、ちょっと今までの御経験で、やはり国際関係になってきて、日本の防衛省のどこか難点というのは、どこかあるかどうか。御経験に基づいて、他国とやっていく上で難しさというの、もしあったら教えていただきたい。これ、特にその防衛力の、その装備品の開発というところでちょっと関心を持っているものですから、お教えいただきたいと思っております。
　最後、纐纈参考人に伺いたいというふうに思っております。
　ちょっと全体としてですけれども、ウクライナは防衛の、済みません、集団安全保障体制、ＮＡＴＯがやっぱり抑止にならなかったというお話をされましたけれども、これ、ウクライナ、ＮＡＴＯに入っていなかったんですね。ですから、守る必要がなかったわけです、ＮＡＴＯの諸国は。それなんで、ロシアはそれを見越して、もちろんウクライナ以外にももっと小さい国もあったんですよ。ただ、それＮＡＴＯに入っていた。で、ＮＡＴＯに入っていないウクライナは、ＮＡＴＯの諸国にやっぱりやられないだろうから、ロシアは入りやすかったわけですね。それなんで、ウクライナができてしまったと。
　その教訓からは、やはり日本は集団安全保障体制をしっかり持つと、そして、他国の、まあ同盟国の力も使った抑止力を持っていくというのが、取りあえずこのロシアの侵攻における我々たちの、まあ一般的な国の考え方だというふうに理解しております。
　その中で、いろんな御意見、もはやもう抑止力が効かないと、そうかもしれません。ですけれども、各国、やっぱり狭く見ると集団安全保障体制を取っているんですね、世界各国。欧米の、もちろんアメリカは当然のこととして、ヨーロッパ各国もやはりそうやっています。スイスでさえもかなり自国の防衛力は強いわけですね。それで見ると、日本だけがなかなかそれやめるべきだというのもちょっと現実的じゃないんじゃないかというふうに思っておりまして、それから見て、やはり中国の話で、あれだけやってももうやめないよという話もありましたけれども、やっぱり台湾にという問題もございます。
　その中で、じゃ、今これからやはり日本としてやらなきゃいけないこと、各国がそういう状況の中でどうお考えなのか、ちょっとそこを教えていただきたいと思います。
　以上です。
○理事（大家敏志君）　先生、四名続けていかれますか。
○古川俊治君　はい、もちろん。
○理事（大家敏志君）　時間が少ないので、簡潔に、じゃ、いいですか。河村参考人からお願いします。
○参考人（河村小百合君）　私からでよろしいでしょうか。済みません。
　古川先生、御質問くださいましてありがとうございます。じゃ、私の方から簡潔に、歳入とこれは歳出の改革についてどういうふうに考えているかというふうに御質問いただいたというふうに認識しておりますので、簡単にお話しさせていただきたいと思います。
　歳入の面では、まだまだ努力できる余地、いっぱいあると思います。私、思いますには、誰だって税たくさん取られたくないですよね。それは企業も、国民個人も一緒だと思うんですけど、そのある意味甘えの感情の方にばっかりちょっと配慮し過ぎちゃうとやっぱり良くないんじゃないかなと。基本的に、もう本当に総理がこの防衛力増強でも繰り返しおっしゃっていらっしゃるように、やっぱり今を生きる私たちの、今を生きる私たちが恩恵を受ける分については今を生きる私たちの世代できちんとしかるべき負担をしようという、そういう気概をみんなで、国民みんなで持ちましょう、それは防衛力増強だけには限りませんよということで是非考えていただきたい。
　その目で見たときに、歳入の面で、税制改革の面では二つポイントがあると思うんですが、一つ目のポイントは、余力のあるセクター、それなりにこの国にあると思うんですね。企業セクターも非常に絶好調なセクターもある。商社さんとかもそうですね。
　海外だとウインドフォール課税までやっているじゃないですか。最近、本当に、法人税課税を強化する方向で、どこの国にもやっぱりコロナの後大変なセクターは大変だったから、でも逆に、二極化した企業セクターも、結構稼いだところもすごくあったから、そっちにそれなりに払ってねということで、ウインドフォール課税とかやっていますよね、資源関連の課税とかでの。企業、すごいもうけていらっしゃるじゃないですか。
　で、それでそういう課税をやって、そういう国の企業がみんな文句言うかといったら、皆さん黙って分かりましたって言って。だって、それ何で分かりましたって言うか、文句言わないかっていうと、誰か余力がある人が払うしかないからですよ。だから、そういうことをなぜ、日本が一番、世界で一番、歳入欠陥の国だと私は思うんですけど、残念ですが。でも、それが事実だと思うんですが、なぜ考えていただけないのか、是非そういうことを考えていただきたい。
　あと、歳入の観点でもう一つは、公平です。課税の公平です。だから、先生おっしゃってくださった……
○理事（大家敏志君）　そろそろおまとめいただいて。
○参考人（河村小百合君）　金融所得課税、市場への影響とかはあるとは思いますけれども、でも、やっぱり課税の公平をきちんと考えて、総合課税化をもう少し進めるとか是非是非やっていただきたい。
　それから、あと所得ベースですね、課税ベースのところですね。所得税の配偶者控除の話であるとか、それから租特の問題、法人課税の租特の問題。いや、この前も毎日新聞に大きな記事出ていましたよね。何か、献金たくさんしている企業の租特の、何かまけてもらっている幅が多いんじゃないかとか、そういう話もあって……
○理事（大家敏志君）　先生、そろそろおまとめいただいて。
○参考人（河村小百合君）　済みません。
　そういう辺りもお願いします。あと、歳出改革については、無駄を減らせ無駄を減らせと言うと、例えば、私にとっては無駄でも……
○理事（大家敏志君）　残り六分で三名います。
○参考人（河村小百合君）　別の方にとっては無駄じゃないということがあると思うので、私が思いますのは、無駄かどうかじゃなくて、この国、これだけ人口が減っているんだから、人口減少にそぐう形での財政、一番端的には地方財政だと思います。社会保障の改革は皆さん議論するけど、地方財政のところって随分おざなりじゃないですか。ずっとこのところ地方の一般財源、前年同水準ルールで来てますけど、これだけ人口が減っているんだから、そこもやっぱりしっかり考え直して、教育制度とかもそうですけど、人口減少のトレンドに合った国の形をつくり変えていくことを通じてきちんと歳出改革もしていく、それが必要だと思います。
　申し訳ありません。以上です。
○理事（大家敏志君）　黒江参考人、お願いします。
○参考人（黒江哲郎君）　ありがとうございます。
　国際共同開発、これは、広い意味で捉えますと、防衛装備の移転ということの、そういう文脈で考えられるわけですが、私、方針、国としての方針が必ずしも明確でないと、あるいはその制度が十分でない、さらに、企業側のその心持ちがなかなかそれに付いていってない、こういう三点があるんだろうと思います。
　方針といいますのは、戦略的にどういった地域とどういう関係を結ぶかという、そういう方針をやはりこれは官側が示さないといけないだろうと。
　それから、制度として、例えば国際共同開発したときに、第三国に移転する際の制約というのがあるわけです。これがやはり他国と比べると、やはり日本の場合にはなかなか制約が大きいというふうに捉えられているということ。あるいは、セキュリティークリアランスの問題。これは、同じレベルで他国との間で秘密の技術等々について議論できるベースがない。
　最後の心持ちというのは、いわゆるレピュテーションリスクを企業側が感じていると、そういうところだと思います。
　以上です。
○理事（大家敏志君）　ありがとうございます。
　森信参考人、お願いします。
○参考人（森信茂樹君）　時間の関係で、ピンポイントして申し上げたいと思います。
　私は、例えば今の政府の少子化対策の財源問題なども、やっぱり税の議論を封じる、最初から封じているのが問題だと思います。例えば、少子化対策三兆円というのは消費税に直すと一％なんですが、これ、消費税を増税して少子化対策に全額充てれば、高所得者の負担を消費性向の高い勤労世帯に移すことにもつながりますので、経済が活性化すると思いますし、今この消費税一％分の増税を、デジタルを使って、〇・五、〇・五あるいは〇・三、〇・三、〇・三という形で引き上げるようなことも私はできると思うんですね、レジが軽減税率のおかげで近代化しましたから。そういうことも考えて、新しいデジタル時代のやっぱり少子化対策を考えていくべきじゃないかと思います。
　そのときに、消費税、逆進性がいろいろあると言われますが、それは、給付付き税額控除というものも、また、これもまたマイナンバーで国民所得の、国民のほぼ全員の所得が把握されてますから、それを活用して返していくという制度が可能になっているわけですね。だから、そういうことを活用してやったらどうかと思います。
　時間の関係でちょっと。
○理事（大家敏志君）　纐纈さん、お願いします。
○参考人（纐纈厚君）　一点だけ。
　古川先生、ありがとうございました。
　ウクライナは、二〇一四年以降、準ＮＡＴＯ諸国と私は見ておりました。二〇一四年にドンバス戦争が始まって以来、あのマイダン革命前後して、事実上ウクライナは、アメリカの軍事顧問団千名近くが入っているという情報もございます。そういう意味でいうと、ウクライナもある意味ではＮＡＴＯ諸国、事実上入っていたというふうなカウントも可能かと思います。
　　　〔理事大家敏志君退席、委員長着席〕
　もう一つは、将来、じゃ、どうすればいいか。これはやっぱり、ＡＳＥＡＮ諸国との平和地帯構想、これはやっぱり外交力でもって推し進めることによって中国あるいは朝鮮との関係性というものを改善していくという、この外交努力というものをやはり求められているというふうに思います。
　以上でございます。
○古川俊治君　どうもありがとうございます。
○勝部賢志君　立憲民主・社民の勝部賢志でございます。
　今日は、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　時間が限られていますので早速お伺いをしたいと思いますけれども、まず初めに、森信参考人にお伺いをしたいと思います。
　法律で、その財源をしっかり確保することを議論をすることは基本的に賛成だというお話でありました。けれども、内容としては非常に問題があるという御発言でありましたんで、そこを少しはっきりともう一度、はっきりとというより、もう少し教えていただけたらというふうに思うんですが、一つは、私ども問題にしているのは、三十四兆円という額が先にありきでそれを議論してきたと、（発言する者あり）あっ、失礼しました、四十三兆円、失礼しました、四十三兆円ですね。国民からすれば、請求書の中身が分からないまま代金だけ押し付けられた格好になっていると、まさにそのことを表しているのではないかと思いますが、そのことの更なる御説明と、更に加えて、その四十三兆円という額について先生はどのようにお考えかということが一点です。
　それから二つ目は、決算剰余金とか特別会計からの繰入れなどは恒久財源としてはなり得ないものだと、したがってマネーロンダリングも招きかねないという御発言がありましたので、その点、更に付加して御説明いただければ有り難いと。
　最後に、もう一つは、私ども、これが一番問題だと思っていますけれど、やっぱり、増税というんでしょうか、税に頼らなければやっぱり確保できないという議論をしていながら、その税の中身が全く具体で示されない。だから、私は、今回の法律に、やっぱり税の議論もしっかりセットでやるべきだと、示すべきだと、そう考えていますが、先生のお考えをお聞かせください。
○参考人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。
　第一点の点は、やはり積み上げという形の議論がなくて、まず総額が決まってしまったというのが私の印象です。これは、やっぱり議論をする順番がちょっと違うんじゃないかということで、ただ、四十三兆円が正しいかどうかっていうのは、私、ちょっとこの判断する能力はありません。ただ、その議論の仕方が、先ほども申しましたが、消費税等々については、やっぱり使途をどうして、このために使うからこれだけの財源が必要だというような話がずっとあったわけですね、両方セットで、負担と給付がセットで議論されてきたんですが、今回はそうじゃなかったという点が問題だというふうに私は思っております。
　それから二点目の、マネロンと言ったら主計局に怒られそうですが、特に問題になります、剰余金というのは、誰が考えても、締めてみた後の概念ですよね。決算をしてみて、締めてこれだけ余ったねという概念を、それが最初から財源だというのは、何かどう考えても論理矛盾じゃないかと私は思います。
　それで、やはり剰余金、さらにその問題なのは、この今までの、去年、おととしのコロナの関係の予算を見てみますと、要するに補正予算をほとんど、前回ならば八割ぐらいが赤字国債で、あれですね、賄われて、さらにそれが、予備費なんかもこの補正でまた積み増されて、結果的に何かそれが使い切れなくて残って、それが剰余金ということになりますと、どう考えても、たどっていけば、元をたどっていけばやっぱり赤字国債だったということに今までなっていると思いますので、これからそういうことのないようにお願いしたいなというのが第二点でございます。
　それから、やっぱり税の中身は、なかなかこれは、年に一回というふうな形で今までずっと税制改正大綱が決まっているのが通常でしたので、同時並行的にするのが難しかったのかもしれませんが、やはりこの財源問題として、どういう税を、これは今年のまた年末にかけて議論になるんだというふうに思いますが、本当に、先ほど申しましたように、金融所得の課税はなくて、財源なくていいのかと。
　やはり税の議論といいますのは、併せて、この財源確保だけではなくて、社会がどう変わるかというところも併せて議論になってきますので、そういう議論も併せて行ってほしいなというふうに考えている次第です。
　以上です。（発言する者あり）
○委員長（酒井庸行君）　勝部賢志君。
○勝部賢志君　あっ、済みません。
　どうもありがとうございました。
　続けて、纐纈参考人にお伺いをしたいと思います。
　纐纈参考人が書かれた本の中に、「総力戦体制研究」という、ちょっと大分昔の書物ですけれど、その中で、戦前、官軍産学が総力戦体制をしいて、戦後それが、例えばですが三菱重工などの防衛村、あるいは日立、東芝、ゼネコンなどが原発村ということで、そういうその経済、ある意味それが高度経済成長を支えてはきたんですけれども、結果として今それはもう完全に、何というんですか、斜陽というか凋落していて、今回のこの流れは、ひょっとするとこういった防衛村とか、あるいはこの間ＧＸの法案なんかの審議もありましたんですけど、やっぱりその原発村みたいなものにまた回帰していくのではないかと、そういう流れをたどるのではないかというような思いをちょっと持っているんですが、その点いかがかということと、日本の防衛のあるべき姿をもう一度根本から考える必要があるという趣旨の御発言があったと思います。私も同感でありまして、防衛力を強化することが直ちに日本の防衛を強化することにただただつながるかどうかということは、やはりその外交の問題も含めて考えるべきだと思っています。その点、もう少し付け加えて御発言あればお願いします。
○参考人（纐纈厚君）　勝部議員、御質問ありがとうございます。二点、御質問いただきました。
　最初に御案内いただきましたのは、一九八一年、私がまだ二十九歳のときに書きました「総力戦体制研究」、サブタイトルが日本陸軍の国家総動員構想という本でございます。そこで、初めて戦前のいわゆる軍国主義、あるいはファシズムというものが、そういう抽象論ではなくて具体的な形態を伴って日本が国家総動員体制を取り、そして最終的には敗戦の憂き目に遭うような戦争国家になっていったというそのプロセスを実証した本が「総力戦体制研究」であったわけでございます。
　そういう意味で、そこに書きましたことを一つだけ取り上げてみたいと思いますけれども、一九一八年、これは大正七年になりますけれども、軍需工業動員法という法律が制定されました。これは、一口で言ってしまえば軍需と民需をワンセットにする、一体化をする、つまり軍工廠だけでは、つまり官営工場だけでは武器生産等々が不可能であったために、戦争国家にしていくためにはいわゆる民間企業にもいわゆる武器生産を委託するという、いわゆる官民合同と当時言っておりました。
　つまり、現在はそういう方向性を今たどりつつあるのではないかという、議員もそういう御懸念を表明されましたけれども、私も全く同感でありまして、いずれ軍需と民需が日本でも軍産複合体という形で一体化をし、これが非常に大きな政治的な役割も、経済的な役割のみならず、政治的にも経済的にも、そして更にもう軍事的にも、ある意味では大きな権力構造をつくり上げていくのではないかという、そういう怖さを私は今ひしひしと感じておりまして、そういう方向性を、今、いよいよもって今回の三文書によってその道筋がつくられてしまったと。これは、もうある意味では一生懸命それをつくられた方々には大変失礼な言い方かもしれませんけども、そういういわゆる軍国日本への先祖返りのような可能性というものを、私は歴史研究者ですから、どうしてもそういう方向に目が向いてしまいます。
　だけども、これは、やはり私は自信を持って、そういう方向性の中に今、日本はたどりつつあるんだということを、ある意味では一研究者としては警鐘を乱打させていただきたいなというふうに思っています。
　ならば、二点目の御質問でございます。
　今後、防衛力に頼らない日本の平和力の構築、展開というものはどういうものがあるかと。先ほど最後の方に少し申し上げましたけれども、やはりこのアジア地帯に平和共同体というものをやはりつくり上げていく。そのためには、ただ単に中国や朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮という言葉ではなくて、私、朝鮮という言葉を使いますけれども、そういったものを非常に排除的、あるいは外側に追いやるのではなくて、やっぱり抱き込むような形で、やはりそこはいろんな矛盾、いろんな困難性を抱えながら、文字どおり外交力によって十分に担保できる領域だというように私は思っておりますし、日本の外交力というものは、大変レベルの高い外交官僚の皆さん方おられますので、民間の有識者等々含めまして英知を集めて、防衛力に頼らない平和安全構想というものをやはりつくり上げていくということが、今本当に多くの方々もそれを実は望んでおられます。それに代わる法律、代わる政策というものが、積極的な法律が、政策が提言ができないがために、今ある流れというものになかなかさお差せないという状況下にあると思います。
　そういうためにも、私は、平和共同体構想というものを、学界という狭い領域だけではなくて、政界、財界含めて広めていかなければいけないというふうに思っております。
　大変抽象的なお答えですけれども、以上でございます。
○勝部賢志君　ありがとうございました。
　続いて、河村参考人にお伺いしたいと思うんですけれども。
　先ほど、日本の財政は崖っ縁に立たされている、財政だけじゃないのかもしれないですけれど、経済状況とかですね、戦わずして負けるというような御発言がありました。要は、何ぼいろんな兵器、武器というか防衛資源を整えても、そこに人の生活がきちっとなければ、結局、経済力もなければ、有事になっても戦えないんじゃないかということなんだと思うんですけど、そこから脱するために、今防衛費は四十三兆円と言っていまして、一方で子供予算は三兆円半ばって、こう言っています。防衛費の方が先に出て、財確法を今審議しているので、この額を確定しようということが先に来るわけですけれど、じゃ、三兆円超えをどうやって確保するんだというのも一方で非常に大事だと思うんですね。
　そういう意味で、国力をしっかり維持するということでいったときに、その防衛費と今例えば子育て予算、それ以外にもあると思いますが、そういうのをどうバランスよく考えていったらいいのか、その辺、御示唆をいただけたらと思います。
○参考人（河村小百合君）　勝部先生、御質問ありがとうございます。
　私としては、確かにその防衛予算だけではない、子育てもある、それ以外の予算もございますね、どうやってバランスを取っていったらいいか、確かに難しい問題なんですけれども、ただ、この国、やっぱりそういうある程度、少し歳出積み増すのに堪える余力があると思います。それは国債出してということではなくて、逆に担税力まだあると思います。
　ですから、そこからどうか公平な形で、まだ余力のある方いらっしゃると思うんですね、うまく歳入を確保するやり方というのは先ほどちょっと申し上げましたが、是非、お考えいただきたいと思います。
　それだけでなくて、忘れてはいけないのはコロナ対策どうするのか、それも忘れてはいけない課題で、使ってしまったお金ですけど、是非お考えいただきたいと思います。
　以上です。
○勝部賢志君　それでは、黒江参考人にもお伺いをしたいと思うんですけれども。
　これまで制服組のトップということで、あっ、失礼しました、背広組のトップということで防衛に携わってこられました。御尽力には心から敬意を表したいと思うんですけれども、制服組というんですかね、例えばですが、香田洋二さんなんかは、少し今回のこの考え方について異論を唱えたり、あるいは、もう少ししっかり積み上げた議論が必要じゃないかとか、現場のにおいが余りしないというような御発言もあります。
　そういうその内部の方々といいましょうか、携わってこられた方々の御意見をどのように受け止めておられる、ちょっと答えにくい質問かもしれませんけれど、そのことをどのようにお受け止めになっておられるのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（黒江哲郎君）　御質問ありがとうございます。
　今御引用なされました香田先生のコメントにつきましては、私も折に触れて拝見しておりますけれども、他方、正直申し上げまして、現場のにおいでありますとか積み上げが足らないんじゃないかということに対して、私は強い違和感を感じております。正直申し上げます。
　これは、香田さん御自身、私よりも先輩でございますので、早く防衛省を去っておられます。さらに、私自身も既に退職してもう五年以上になりますけれども、今回の防衛力整備計画の検討の過程におきましては、まさにその現場レベルのニーズといったものを積み上げていった上で、かなり多額の、本当にその短期間のうちにきちんとした防衛力を積み上げようとすれば、かなり多額のものが必要である、投資が必要であるといったことを踏まえて、それを財政当局等ときちんと議論をした上で出てきたものが四十三兆円であるということで、防衛省が出しておりますパンフレット見ても、主要な項目について幾らぐらいずつ掛かるんだということがきちんと形としてあるわけでございます。
　そういったこと、あるいはその省内での検討過程でも、制服組、背広組というのは一体となって、防衛大臣の指導の下できちんと議論を長年、長年といいますか、一年半以上積み重ねた結果がこうであるというふうに私は聞いておりますので、正直申し上げて、ちょっとなかなか私には理解し難いということでございます。
　失礼いたしました。
○勝部賢志君　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○上田勇君　公明党の上田勇でございます。
　今日、参考人の先生方には、大変お忙しい中御出席をいただき貴重な御意見をいただきましたこと、改めて御礼を申し上げます。
　今日、河村参考人と森信参考人からは、防衛力の強化については基本的に賛成という立場で、これを前提とした、主として財源確保について、基本的には財政規律を重んじる立場からの御意見をいただいたというふうに理解をしております。そして、黒江参考人、纐纈参考人からは、主として我が国の防衛力の在り方、安全保障の在り方についての貴重な御意見を頂戴をいたしました。
　今日いただきました御発言、そしてまた、これまでそれぞれの皆様のいろんな著作であるとかメディアに載っている記事なども事前に読ませていただきましたので、そういったことも参考にしてちょっと御質問をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、河村参考人にお伺いをいたしますが、財政、今日の御発言の中でも、今の財政規律については大変大きな懸念を持っているということはもうこれ理解をさせていただきました。ただ、今いろいろ言われていることの中に、これまでも大量に国債を発行してまいりました。ところが、現実には物価も安定をしていたというか、むしろデフレ状態がずっと続いてきたし、金利もずっと安定をしてきたというのが、これまで実績があります。
　そこで、財政理論、経済理論の一部には、国債はもっと発行しても、これは財政の健全性や持続可能性は大丈夫なんだというような、ＭＭＴに代表されるような議論もございます。もちろん、先生はこれには賛成でないという立場だというふうには思いますけれども、そこで、お伺いしたいのは、こうした経済財政の理論に対して、どこが一番の問題だというふうにお考えか、先生の御意見伺えればと思います。よろしくお願いいたします。
○参考人（河村小百合君）　上田先生、御質問くださってありがとうございます。お答えさせていただきます。
　先生がおっしゃられたような、そういう考え方があるということは私もよく承知しております。ただ、それが、日本でもこれまでこれだけたくさん国債発行してきて、長年にわたり大ごとにはなっておりませんね、表面上は静かにという感じですけれども。それができたのに、なぜか、それがなぜ問題なのかということなんですが、やはり大きな世界経済全体の情勢の流れの中で受け止める必要があると思います。
　やはり、これまで長らく低インフレ、低金利、低成長状態が続いてきておりまして、特に日本の場合には、その低インフレと低成長がほかの国に比べても顕著でございましたね。ただ、よその国も確かにもう、リーマンの後、結構低成長の状態が長く続いたのは事実でありました。
　ところが、その後、コロナショックが入って、その後どういうふうに展開したかというのはもう本当に先生方御案内のとおりでありまして、高インフレ、高金利のような局面になっている。そして、この開放経済の中で、国際金融界の中で、国際経済の中でこの国、なりわい営んでいるわけでありまして、そういった影響も受けざるを得ない状況だと思います。
　ですから、今までだったら何事もなく、日銀が黒田総裁の下で量的・質的金融緩和をずっと十年間やっていらして、物価目標の達成のためということで国債大量に買ってこられてということで、それで何も起こらないで来たのは事実ではありましたけれども、その日本を取り巻く前提条件というのが大きく変わってきていると。これから先も、今既にもう同じ状況ではなくて、これから先もそうではないだろうと。そのゆがみというのは一番どこに今出ているかというと、金利は日銀がまだいろいろ抑え付けているような状況にありますが、為替レートですね、やはりそこに端的に一番出てきていると思います。最近でも、一ドル、円ドルで見ると、やっぱり百四十円に乗ってくるというようなときもあったりもしますし、かなり不気味なというか、怖いような感じじゃないかなというふうに私は思っています。
　ですから、国債どれだけ出しても大丈夫というようなお考えの方がいらっしゃることは承知しておりますけれども、私の考えとしては、そういう方々が一番議論されないのは、そういうふうに国債とかをたくさん買い入れた中でどう経済運営回していくかというときに、中央銀行というのが政府の経済政策の当局の中の非常に重要な部門でありますけれども、中央銀行が銀行としてやっていく上でどうやっていったらそれを回していけるのかということを、中央銀行だって銀行ですね、やはりバランスシートの問題が出てくることもございますし、民間と違うといっても、やはりそれを一方向で幾らでも悪化させられるというものではないというふうに思います。そういったところの御検討というのが、正直申し上げて、なされていなかったんじゃないかなというのが私の意見でございます。
　以上でございます。
○上田勇君　ありがとうございます。
　続いて、森信参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　ただいま御意見を伺いまして、防衛力の強化をしていくということは基本的に理解をするものの、その財政規模の在り方であるとかにはちょっと疑問がある、また、その財源、安定財源が必要であって、参考人の基本的なお考えは、それはやっぱり所得税が一番ふさわしいんじゃないかという御意見だったと理解をいたしました。
　そして、その所得税の中にも二つあって、広く薄くというような観点から、これは、今議論している付加税みたいなことがイメージされているんじゃないかというふうに思います。もう一点は、一億円の壁ということもございましたけれども、これは高額所得者、不動産とか金融所得の課税強化ということを意味されているんだというふうに理解をいたしました。これはちょっと方向性とは違う方向ではあるんだけれども、この二つのバランスを取ることによって、いい、適正なスキームにしていこうということではないのかなというふうに理解をいたしました。
　そこで、この一億円の壁の問題についてお伺いしたいんですけれども、これは、政府・与党でも、この税制、昨年からずっとこの問題についても議論をしてまいりました。そんな中で、この一億円を超えるような超高額所得者の所得というのの大きな部分というのは、土地譲渡であるとか株式の譲渡、それが多いということでありますけれども、これ議論している中で、政府、これは財務省も含めてですけれども、の方からは、こうした土地とか株式というのは、所得が発生するのはその譲渡した年だけれども、長年にわたって形成してきた資産をいっときに所得にしているので、そのとき単年度で発生した所得と同じような扱いをするのは果たして公平なのかというような疑問もございました。まあ一理あることでもあるんでしょうけれども、かといってそれで、だからといって今の分離課税がいいとは思わないわけでありますので、その辺、そうした考えについてどういうふうに考えられているのか、また、総合課税にするのか、分離課税、あるいはその税負担の割合、どの辺が適度なところだというふうにお考えか、ちょっとお聞かせいただければと思います。
○参考人（森信茂樹君）　お答え申し上げます。
　まず最初に、法人の負担も私はこの防衛に関しては求めるべきだと思います。先ほど申しましたように、日本の法人税をずっと継続的に下げてきましたが、企業行動を見ると、賃上げにも回らず、設備投資にも回らず、内部留保が増えてきているということが事実としてありますので、しかも世界の潮流は法人増税の方向に回っていますから、それはそれで行うべきだと思います。
　今の問われました金融所得についての私の考え方を申し上げますが、今年度税制改正で、最低限の手当ては、一億円の壁についてはされたんですね、二二・五％。今おっしゃいましたキャピタルゲインというのは一時期に出てきますので、大体世界の税制見ましても半分課税になっているんですね。だから、今四五％の半分の二二・五％というところをフロアにして最低税率という方向でということでこの間法律改正が行われました。
　私は思うんですが、だけど、その対象になる人がたしか二百人とか三百人とかという極めて少数の人しか対象にならないような改正なので、これはもっと、極端に言えば、一億円以上の方は全部ミニマムタックスの対象にしてもいいんじゃないかというふうに考えております。
　ただ、これ、やっぱり分離課税というのは、これも世界の税制見ますと大勢と言っていいと思います。これを、やはり今総合課税にするだけの、例えば利子所得について銀行口座に番号が付いているわけではありませんから、それはできないと思うんですが。
　したがって、なるべく、この一億円の壁をなるべくもう少し累進税率を上げていくというような方法は、今のこのミニマム、今年導入されました改正をもう少し充実させていくと。二二・五も、何も二二・五だけじゃなくて、例えば二五でもいいし、三〇でもいいし、そういうふうに上げていきますと、私の計算ではこれ相当な財源が出るというふうに考えて試算をしているんですけれど、その辺も年末にかけて御検討されたらいいなと私は期待しております。
○上田勇君　ありがとうございます。
　続いて、黒江参考人にお伺いをいたします。
　今回のこの防衛力整備計画のこの規模が、先ほどもちょっと意見もあったんですけれども、初めに数値目標ありきで、内容は後付けで、悪い言葉で言えば丼勘定なんじゃないかと、必ずしも真に必要な装備品になっていないんではないかというような批判もございます。
　今回のこの計画の策定には参考人は直接は携わっておられないというふうには思いますけれども、ただ、これまで防衛省のずっと幹部を務めてこられて、これまでの中期防などの策定には直接携わってこられたわけであります。
　そうした経験から見て、これまでもどういうふうに、そういうふうに積み上げが、確かな根拠あって積み上げてきたものなのか、これまでの中期防もですね。そして、それから考えて、今回のこの整備計画、そうしたしっかりとした根拠に基づいて積み上げたものだというふうにお考えかどうか、そういうふうに思われているのかどうか、その辺のお考え、伺いたいと思います。
○参考人（黒江哲郎君）　御質問ありがとうございます。
　この点は、マスコミ等でもそういった御批判はあるので私自身も非常に気にしておったところでございますけれども、私自身の経験から申し上げますと、これは中期の五か年の計画もそうですし、あるいは単年度の、まさにその年の防衛予算もそうでございますが、非常にその現場レベルの、部隊レベルから自分たちのところでどういうところが足りないのかといった要望から、あるいは戦略的に見て、中央レベルで、こういった能力というのをもっと持った方がいいんじゃないかといったそういう発想、そういったもの、そこで現場と中央とのやり取りをした上で、どこの部隊にどういうものを持たせるのかといったそういう非常に緻密な議論というのを、年度予算であれば一か年、中期防であればもっと長い時間を掛けて現場と中央とのやり取りをしながら、その繰り返しの中で要望というのを決めていくという、そういう防衛省内のプロセスというのが一つございます。
　その上で、我々は当然その要求側でございますし、必要な能力というのはこのぐらいまで必要なんだということを主張させていただくわけですが、そういったものを財務省さん等々との間で調整をすると。その過程で、財務省さんが財源どのくらい確保できるのかという、そういう議論をやりながら収まっていくということで、それが一つのめどとして、今回の場合であれば、収まり方のめどとしてＧＤＰの二％と、ほかの経費と合わせてＧＤＰの二％というところで四十三兆円というふうに導かれたものだというふうに思っておりますので、ある意味、その中身は非常にきちんと詰まっていると。ただ、それを最終的にどういうレベルに落とし込むかといったときに、諸外国の例でありますとかそういったものを参考にしながら、一つの基準というのを決めてそこに落とし込んでいるという、そういう流れだったんではないかというふうに私は推測をいたします。
　少なくとも、私の経験からするとそういうことで、決してその丼勘定で枠が決まって後から入れているというものではないというふうに考えております。
○上田勇君　ありがとうございました。
　もう、ちょっと時間がなくなってしまいまして、本当は纐纈参考人にもちょっと御意見を伺いたかったんですが、今日の御発言や、これまでのいろいろな赤旗始めとするメディアなどの寄稿も拝見をさせていただきました。そういうことで、お考えは十分承知をしておりまして、本当は今の自衛隊に対し、今の自衛隊の機能とか規模に対する御評価とか、これから将来どうあるべきかというようなこともちょっとお伺いをしたかったんですけれども、今日、ちょっと時間がなくなりましたので、これで終わらせていただきます。大変失礼いたしました。
　ありがとうございます。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　今日は、四人の参考人の皆さん、貴重な御意見を聞かせていただきまして、本当にありがとうございます。
　私の方から順次質問させていただきたいと思います。
　まず、纐纈先生にお尋ねしたいんですが、中国といかに向き合うかというところで、人権に懸念を表明しつつ非軍事領域での関係強化というふうな御主張をされているんですけれど、私どもにとりましては、尖閣の、日本の領海の中にまで侵入してきているというふうな捉え方をしているところ、こういう中国の行為に対してどういうふうな反応をすべきであって、また、具体的にその非軍事領域での関係強化というときに先生の頭の中にどういうことを描いておられるのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○参考人（纐纈厚君）　ありがとうございます。
　尖閣の問題につきまして、かつてトウ小平がいわゆる棚上げ論を申しまして、つまり、小さな岩ごときで日中両国関係にそごを来すのは、これは百害あって一利なしというような表現で、これは棚上げにしようと言われました。もちろん、中国側、それから日本国側も、尖閣の領有権を主張しております。その根拠も、史料的にも様々それぞれ言い分がございます。これは恐らくいつまでたっても解決の付かない問題だと思います。
　ならば、それは一時棚上げにしてでも、そしてその解決を未来に託すと、これは嫌な問題を先送りするということではなくて、その間に、必要なこと、これからちょっと、私、こういう言葉を申し上げたいと思うんですけれども、和解なきいわゆる協力ということはあると思います。つまり、和解はできない、けれども協力はできるんだろうと、決してこれは矛盾することではないと思います。
　それは、やはり日中関係を好転化させたそのプロセスの中で、懸案である中国の人権の問題、今の尖閣の問題、あるいは海洋進出の問題、山積みになった問題を和解プロセスの中で解決していく、この方法しかある意味ではないと思います。それは決して理想論ではなくて、逆に言うと、それしかない、唯一無二の方法ではないかと私などは思っております。
　そういう意味で、先ほども申し上げましたけれども、中国、朝鮮などを含めまして、かつて、六者協議のようなああいう枠組みですね、つまり、全ての領域、全ての諸国を巻き込んだ形での包括的な関係、協議というものを再構築するということが一時はできていたわけですから、もう一度六者協議のようなものに立ち戻り、さらに、アウフヘーベンして、ＡＳＥＡＮを中心とした平和地域の協力関係というものをつくり上げると。これはやはり長期的な、戦略的な考え方になると思います。戦術的にはやはりそこでけんかするかもしれませんけれども、中長期的、戦略的には、やっぱりその方法による日中和解、決して日中再戦の道を選ばず日中和解の道を選ぶためにはそれしかないんではないかと思います。