Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田（毅）委員　今北側委員が要求しております資料、委員長から、よろしく関係役所の方に督励をいただきたいと思います。
　私の持ち時間が随分、今の資料の問題で制約を受けましたので、かいつまんで、ずっと予算委員会から引き続いてこの住専問題が大きなテーマとなってきたのですけれども、おさらいしてみますと、やはり二つの問題があったのではないかと思います。
　一つは、債権回収についてのスタンスの問題であります。結論から言うと、大変厳しい言い方になるかもしれませんが、今回の政府案というのは、どうしてもロスの配分ということを決めるのに、それを急ぐ余りに、債権回収のシステムについての突っ込んだ検討がややもすればなおざりになってしまったのではないか、この視点が一つあると思っています。
　それから二つ目は、ロスの配分を当事者間ではなかなか決め切れなかったので、結果として役所が間に入って、言葉は悪いが談合的手法でもって、そして結果として税金の投入ということによって決着をつけるという形をとらざるを得なかったという、大きく分ければ住専問題についてはその二つの問題があったと思っています。
　そこで、最初の問題なんですけれども、住専処理機構という、機構という言葉を使うからいかにも公的組織のような印象を与えているのですが、この呼び名そのものに私はまやかしがあると思っています。
　基本的にはこれは株式会社でありますから、社長さんなんですね。これが住専各社から債権債務を譲り受けるということになっているわけだけれども、社長さんでありますから、債権者という地位を受け継ぐ以外何物でもない。いかにも預金保険機構が助っ人としてそれをお手伝いをするというようなことにはなっているけれども、これは法律上も預金保険機構の仕事というのは何ら公的な権限はないのです。住専処理会社が行うその権限を、裁判上においても裁判外においても自己の名において行う権限を有するということしか規定していないわけですから、結果的には債権者としての取り立て以上のものは何もできないということなんです。
　結果として住専はつぶすのですという宣伝はいいのだけれども、住専をつぶしてもつぶさなくても、それよりも大事なのは、しっかりと債権回収の実効が上がるようなシステムをどう考えるかというところに本当は力点を置くべきだった。
　そこで、私は、今回与野党のいろいろなやりとりがあったのですが、しっかりした、本当に腰を入れて協議ができる、本当にまじめな、共通の出口を見出すということがあれば提起したいなという思いもあったのですが、なぜ株式会社という組織にしてしまって、公法人にして、せめて取り立てについて現行法の中で行える、倒産関連法規の中で管財人の行っておる、そういう民事上の公権力を、今回どうせ特別立法をするというのなら、与えることができないのか。
　もっと言えば、アメリカのＲＴＣのように刑事上の特別な公権力をも付与する。つまり、アメリカのＲＴＣというのは、政府が盛んに宣伝していましたが、今回の住専処理機構ともあるいは整理回収銀行とも本質的に異なっている。それはなぜか。民事上、刑事上の公権力を特別に付与しているかいないかなんです。ここが質的に違うんです。だから、同じＲＴＣといったって全く似て非なるものである。
　刑事上の問題について、現行のこの特別検察官制度が日本の法制の中で直ちにつくり得ないということであるならば、次善の策として、せめて民事上の公権力だけでも付与できるように、なぜ公法人の組織にできないのか、まずこの点について、私は大蔵大臣にぜひ聞かせてもらいたい。何がネックになってできなかったのか。
　聞くところによると、行革という中で、人間の定員がどうだとか職員の給料がどうだとか、何か全然あさっての議論の中からこれを公法人としての組織ができなかったという話も漏れ伝わっております。当初スタートしたときには公法人としての検討がなされておった、だから機構という名前をつくった。それがいつの間にか、政府部内でちゃかちゃかやっている間に、どういうわけか株式会社ということになってしまった。その結果、免責のスキームになってしまった。これを幾ら検察や国税庁がバックアップするといったって、これはやはり質的に違うんです。ここのところをぜひ大蔵大臣、なぜ株式会社になってしまったのかを教えてください。
○久保国務大臣　預金保険機構の指導下に債権回収機構としての住専処理機構を設置をいたします場合に、効率的で、そして今考え得る形態でどのような方式が最も合理的であるかという点について詳細な検討を加えた上、事務当局の方でそういう原案としたものを私もそれでよいのではないかという判断をいたしました。
　その詳細な根拠などについては政府委員から答弁させます。
○西村政府委員　野田委員御指摘のように、私どもといたしましては、公法人としてはどうか、あるいは株式会社としてはどうか、いろいろな形の問題を検討をさせていただきました。結論におきましては、住専から譲り受けた債権等の効率かつ柔軟な回収を図り得る体制とするためには、住専処理機構を株式会社形態とし、預金保険機構を認可法人として公的な役割を担わせる、こういう組み合わせが最も適切である、このような判断に立ったわけでございます。したがいまして、私どもは、現在御提案申し上げている姿が住専問題の処理のためには最も適切な形態と考えているところでございます。
　なお、管財人機能の付与という問題でございますけれども、確かに、管財人に与えられている機能であって住専処理機構が持たない、例えば否認権というような問題はあることを私ども承知をいたしておりますけれども、私どもは、この点につきましては、現時点における住専の資産の保全については住専において適切に行われるよう大蔵省としても要請しているところでございまして、さらに住専法案の成立後、住専の資産が速やかに譲渡され、住専処理機構において適切に保全されることとなると思います。
　なお、私どもの考え方からいたしますと、問題の焦点は、住専そのものの資産の逸失という問題よりも、住専の借り手の資産隠しの問題の方がより大きな問題のように考えられるわけでございますが、これにつきましては、今回の住専法案におきまして、預金保険機構に罰則で担保された財産調査権を付与することによって対処することとしております。これは、破産ないし更生の管財人にはない特別の権限でございます。
○野田（毅）委員　だんだん時間がなくなって、一つ一つ実は本当は反論をしていきたいんですよ。政府側ですから、当然今のスキームが一番ベストだということを言わなければならぬのでしょうね、立場上。でなければ、修正するのが当たり前という結論になりますから。
　私は、ここで余り突っ張って突っ張ってじゃなくて、本当にどうしたら一番うまく債権回収の実が上がるのかということをやはりまじめに考えるべきだと思いますよ。本当にその謙虚な姿勢がないと、何でもかんでも数が多いんだから与党に任しておけば大丈夫だといって役所が乗っかっていたら、それは大変なことになる。私はそのところをぜひ検討をしてもらいたいと思いますね。数の上でいろいろな結論が出るんでしょうけれども、押し切ればいいというものでは私はないと思いますよ。ここだけはまず指摘をしておきたい。
　それからいま一つ、今までなぜ住専について公的資金を導入するかについて、まあいろいろ資料が出されておりますが、まあ揚げ足取りじゃないんだけれども、多少気になるのは、母体行が百六十八あるとか金融機関が約三百あるとか、いろいろなことになっていますけれども、実際にこれを考えてみたら、地銀生保ローンだけで母体行の数が九十近くあるんですね。それから総合住金、両方合わせると、その二つを分離処理したら母体行の数は十幾つかしか残らぬのですよ。そうでしょう。もううなずいているから、時間があるから。ですから、これは余り理屈になっていない。
　しかも地銀生保ローンというのは、前からいろいろ議論が出ていますが、母体行が全額債権放棄したら、これは法的処理に行く前に、言うなら自力更生できなくはないんですよ。なぜこれを一括して、しゃにむに七社を一まとめにしなければならなかったのか、ここが一つの疑問。なかなか吹っ切れない疑問の一つなんです。これは大蔵大臣、しっかり聞いておいてください、本当に。なぜそんなことになっちゃったんだろうか。ですから、来し方を反省してみると、いろいろやはり問題があるんです。
　もう答弁はいいです、時間がありますから。私も一方的なことで恐縮なんですが、ためにする議論はしたくない。
　それからもう一つ、住専問題が非常に急ぐんだ、これは我々も急いでいます。当然だと思います。しかし、さっき農林の話も出ていましたが、住専だけが急ぐんじゃないんです。逆に言えば、本当にその住専の不良債権処理を具体的に取りかかったら、必ず関連した金融機関、ノンバンクの不良債権も顕在化するんです。順を追って顕在化するんじゃないんです。同時発生になるということをしっかり頭に置いておかなければならぬということなんですよ。そうでしょう。
　この前、末野がどうのこうのあった。しかし、末野が借りている相手は住専からだけじゃないんですよ。住専以外のノンバンクからも借りていれば、通常の金融機関からも金を借りているわけですよ。実際にそこから取り立てをやろうということになれば、同時に発生することなんですよ。
　ですから、住専のことがまず処理ができてその次にノンバンクですよと、そんな悠長な話じゃないんです。だから我々が、金融三法についてもやはり急がなければならぬよと、むしろ住専より急ぐべきだよと言ったのは、そこに意味があるんです。それを何か、いかにも住専だけ先にやっつければ、後は順次我々の何か手順にのっとって不良債権が顕在化しているような印象で物事に対処してきたから、実は今回のおかしな問題が起きてきたということはぜひ認識をしてもらいたい。
　それから、住専の問題で急がなければならぬというのはもう一つあったと思います。やはり金融システムをどう早く安定させるかというと、これは少なくとも金融機関の抱えている不良債権の償却を早くさせないと非常に金融システム全体への影響があるんだよ、だから償却を急ぐというところに私は力点があったと思います。そのためにロス負担の配分を早く確定したいということに意味があったと思います。
　そこで、これは資料の中にあるのですけれども、じゃ今、住専に向けて貸した金融機関、母体行、一般行両方含め、その中でどれだけ既に償却しているか、ことし三月末で。母体行、一般行合わせ、思い出すと合計幾らですかね、母体行が三兆五千、一般行が三兆八千ですか、合計七兆三千ぐらい、七兆二、三千。その中で債権放棄をしてもらおうと言っているのが、母体行が三兆五千で一般行が一兆七千、合計五兆二千だったと思います。つまり、政府案によると、その五兆二千をどこかの時点でできるだけ早く償却をしてもらいたいということだと思うのですね。そのためにこのスキームをつくったわけでしょう、農系の話は別として。
　それで、ことしの三月、どこまで進んでいるかというと、実はこれは大蔵省からの数字ですが、四兆三千五百億既に償却しているのですよ。四兆三千だから、あと一兆円も残っていない。ですから、極端に言えば、これは住専法案が通らなくても、来年の三月決算ではおつりが出るぐらい住専については償却できちゃうのですよ、本当に。もう既にそこまで来ているのですよ。
　ここまで来た中には、今まで梶山長官や何かが相当激しく銀行やらいろいろ厳しくおしかりをされて、反省を求めてきた。やはりこの超低金利という中でそれだけの体力が金融機関に発生をして、その結果、これはほとんど有税ですよ、まだ無税じゃありませんから、有税ですから、まだ損金では落ちていません。しかしいずれにしても、損金であろうがなかろうが、企業会計としてはこれを償却をしてきていることは事実なんです。ジャパン・プレミアムということを考えれば、この部分が早く償却されることが一番大事なんですね。これは金目の話です。
　しかしもう一つ、不良債権処理について我々が政治家として考えるべきなのは、その金目の償却を早くするということだけじゃなくて、さっき申し上げたように、やはり踏み倒し得とか、あるいは住専の経営者で高額な退職金をもらって今は悠々としている方々が経営者であった時点における責任を、民事上の責任をきちっと追及できるかどうかということなんです。
　この点はさっき西村局長からいろいろ御答弁がありましたが、少なくともやはり管財人の機能を、民事上のきちっとした対応を持たないと、損害賠償請求にしても質的に違うのですよ。不法行為というものをきちっと前提に、それから訴訟を起こして損害賠償請求をするという形をとるのか、単に疎明という形でそれができるのかにおいて、実効が全然違ってくる。
　だから、この前から我が党の委員からも、今回の話はいかにも住専のかつての経営者のその経営責任を逃すためにやっているんじゃないかという質問さえあったぐらいなんですよ。ここのところを、私は、今からでも遅くない、我々の考え方を入れてぜひ修正をする、大臣、そういう柔軟な考えはありませんか。いかがですか。
○久保国務大臣　野田さんの御主張は一つの御見識としてお聞きいたしました。私どもも、これは法的な処理をやります場合にどういう結果、どういう影響になるかというようなことも十分に検討いたしました上、今日まとめました方策を皆様方に御検討をいただいているわけであります。今政府の側から修正をするというようなことに足るだけの対案をお示しいただいているとは考えておりません。
○野田（毅）委員　私は随分妥協して言ったつもりなんですよ。つまり、さっきからお話ししていますように、どうせつくるのなら株式会社じゃなくて公法人にして、そして管財人の機能を与えるようなことぐらい考えたらどうですかという意味で言っているのですよ。そこのところ、いかがですか。
○西村政府委員　野田委員の御意見はただいま伺ったところでございますけれども、まず公法人の件につきましては、先ほど申し上げましたように、私どもとしてそういう問題をも含めて検討いたしました結果、ただいま申し上げておりますような提案が最も効率的に進め得る形ではないかというのが私どもの考え方でございます。
　なお、管財人の問題につきましても、先ほど御説明申し上げましたように、今の体制でそういう問題にも対処し得るようになっていると考えているところでございます。
○野田（毅）委員　これは本当は政治家としての見識を聞きたかったのですよ。それは役所が答弁すれば修正の余地を残した答弁ができるわけがない。
　それから、本当なら、こういうような緊急異例の事態だからこそ、現在ある法体系だけじゃなくて、まさに臨時異例の税金を投入しょうというのなら、まさに臨時異例のそれだけの法的権限を与えるぐらいの政治決断があってしかるべきだ、憲法違反でない限り、立法論として。それを僕は申し上げておるのですよ。いいですか。それから、もう時間がだんだん制約を受けたのであれなんですが、実は、新聞を見ましても、やはり今のままでは、頭数でいえば国会の中は強引に通したってすぐできるんだけれども、国民の批判が怖い、こういうことで、何か追加負担なりということで、税金の投入額を今減らせれば文句ないんだろう、こういうような感覚で今いろいろ議論があるというふうに伝わっております。
　その中で、何らか、どういう形で追加負担を考えておられるのかよくわかりませんが、私は、懸念しているのは、これは大蔵大臣もそうなんだけれども、特に梶山官房長官は、私は仏の梶山とは思っているんだけれども、世の中には鬼の梶山に見える人もあるらしくて、梶山長官がぐっと目を開いたら震え上がる業界だとかいろいろあって、かなり功を奏して追加負担に応ずるような話がなくはない。
　ただ、私は、母体行それぞれ、本当に今までの議論の中で、問題があると思います。ただ、私の恐れるのは、母体行の中にもいろいろな立場があるな。さっき、住専も十把一からげじゃだめですよと。一つ一つ違うんだ。一般行の中でも、母体行以上に紹介融資をしてこの焦げつきに貢献をしておる、責任のある一般行もある。中には、銀行ではない、一般の事業会社で紹介をしているところもあるわけです。
　ですから、これらは具体的な債権回収に当たって、どの債権についてはだれがどの程度の責任があるかということを実はぎちっと丹念にやって、その結果、税金に寄せるんじゃなくて、その責任に応じて負担を求めていくというのはこれは当たり前の世界なんです。それを何か、母体行はみんなだめよといって、わっとやるということが、結果としてジャパン・プレミアムを発生させ得る懸念があるということが海外からも漏れ伝わっております。ここが大事なんです。
　まさにジャパン・プレミアムというものは、その銀行が自己責任において、悪いなら悪い、経営努力によってよくなったらよくなった、それに応じて、今アメリカでは預金保険料そのものが実質ゼロにまで持っていっているわけでしょう。今世界の金融市場はそこまで来ているのじゃないですか。それを、体力があるから負担させればいいんだ、あるいは負担させるためには、おまえらけしからぬということでレッテルを張って、共産党と一緒になって、そんなやり方をして、私は本当に日本の金融システムが健全なものができ上がるのか、むしろ私はこのことを真剣に憂えます。
　我々政治家は、それは大蔵省が悪いんだ、銀行が悪いんだと言っていれば、有権者に向けては票はとりやすいでしょう。しかし、大蔵大臣はそうじゃないはずなんだ。まさに金融の最高責任者なんですよ。その点、どう思いますか。
○久保国務大臣　今あなたがおっしゃったようなことは、私が母体行の責任や新たなる寄与について申し上げてまいりましたことと大体同じような考え方だと思って伺っておりました。
　私も、銀行が体力があるから出せという言い方をしたことは一度もございません。それで、むしろ、そのことについては、銀行協会の幹部に対しても、体力があるから出せと言っているのではない、責任がある、その責任に対して今負担するだけの体力もあるのではないかということを、私は体力論としては申してきたつもりでございます。
　また、海外における信頼、信用関係をどう見ていくかということは、今日この金融問題を処理いたしてまいりますときに最も重要な視点だと思っておりまして、Ｇ７等におきましても、それらの海外のいろいろな意見や評価等についても注意深く私も聞いているところであります。（発言する者あり）何言うか。
○野田（毅）委員　余りやじに答えないでください。
　若干御了解を得たいのですが、最後になるかもしれませんので、私の大事なまとめをさせてもらいたいと思うのです。
　今まで住専問題についていろいろ議論してきたのですが、結局、なぜこういうことになったか。それは、繰り返しになりますが、やはり住専というものが余りにも頭にこびりついて、そしてその中で七社を一括して処理すること、それから住専だけが急ぐんだということに実は自縄自縛になってしまった。そして、全体の不良債権処理という位置づけの中で、それだけが少し突出してしまったというところがあったのではないか。それから、ロス処理ということの負担の配分ということをまず早く決めなければならぬということ。それらが、結果としてついにいろいろな問題をもたらしたのじゃないか。
　なぜ、そうなったか。それはやはり、去年の十二月中に住専処理の基本を決めますということを去年の秋に国際公約してしまった。このデッドラインがあったから、結局は十分な、自分たち自身でも得心のいくような解決策ではなくて、とりあえず税金をつぎ込んででも早く十二月中に処理しなければならぬという、その焦りが今回の結果をもたらしてしまったのじゃないか。したがって、そのことは、今になって思えば、もう少し謙虚に考えてみるならば、ああすればよかったな、こうすればよかったなという部分が必ずあるはずだ、この点は。その点だけはまず申し上げておきたいと思っているのです。
　そこで、私たちの考え方について、若干いろいろな角度から御批判もいただいたりしたのですが、最後にまとめておきたいのです。
　何よりもこの住専の処理を急ごうということは、それは同じです。その急ごうということは同じだけれども、基本的には一般原則ということを頭に置いた上で処理をしようという、この大原則を変えてはいけないな。特に、不良債権全体として処理するときに、最終的に公的資金を必要とするということは我々も認めている。だから、預金保険なり、そういう預金者に絶対迷惑をかけないというこの一点において公的資金を投入するということは我々も認めているのです。それだけこの大原則は崩したくないなということなんです。
　この住専の問題はたびたび出ておりますから多くを言いませんが、要するに住専に金を貸した人、住専から金を借りた人、そういう直接利害関係人の中でそのロスは処理をされるべきであって、関係外の国民を巻き込んでもらいたくないというのが第一点であります。
　そして第二に、さっきも言いましたが、住専からの借り手からの債権回収ということにまず総力を挙げてもらう、この点は。その場合に、さっき言いました民事上の公権力を背景とした方がいいのではないか、否認権なり保全命令なり、あるいは経営者の損害賠償責任なりということは、その方がはるかに追及できるじゃないかというのが基礎であります。
　このために、本来ならばアメリカのＲＴＣのような刑事上、民事上の公権力を行使できるような公法人をつくっていくというのがベストではあるが、次善の策として、刑事上についてはなかなか、憲法上の問題もあろうというような議論もあるものですから、この際民事上の部分だけでもいいのではないか、こういうことを我々は考えて提案をしてきたところであります。
　そして、以上の結果、住専に対する貸し手である金融機関が経営破綻に陥るというような場合には、預金者保護という観点から、預金保険機構を活用して公的資金の投入ということはやむを得ない。そして、特に農系については、単協は住専に金を貸したわけじゃありません。単協は信連に対してはいわば預金者的立場にあることでありますから、少なくとも単協に対してはこの関係において一切迷惑をかけてはならない。
　それよりも、先ほど来論議が出ておりますように、今後、信連、農中の経営という問題は、住専の不良債権問題のみならず、住専でも第二次ロスもあるのですからね。さらにそのほかのノンバンク、これも六兆六千のうち、とてもじゃないが数千億程度で済まないだろうとみんな見ていますよ。そうなったときに、本当に公的資金を入れないでやっていけるのですか。
　あるいは、貯貸率からいっても、今金融債なんか出して、それでなくても運用難で困っているのに金をまだ調達をしていますが、やはりそこのところは、これからの農林中金なり信連というものをどういう経営形態、どういう仕事をさせるのか、あるいは都市銀行並みの運用の広さを与えることができるのか、仮に与えたとしても、それだけのノウハウはあるのかどうか。極端に言うならば、私どもは第二財投的な発想さえ検討しなければならぬ余地だってあるのではないか。そうでなければ、単協の経営から現段階において信用事業を切り離すということは、単協自身がまだもたない。そうすると、これからまだ貯貸率の問題は、言うなら資金過剰問題は構造的に生ずるのです。そうでしょう。
　その中で、農林中金と信連の金融機関としての経営をどうするかという、ここの展望をきちっと本当は出してもらいたい。それまでは、私どもはあえて、日銀の金でつないでいいじゃないか、五千三百の負担もいいじゃないか。さっきの話だと、そうでしょう。五百七十とか八十とかいうものを前提にしてぎりぎりやったけれども、これからもっとそういったノンバンクの不良債権の負担がかかってくるというのなら、五千三百だっておかしくなってしまう可能性があるんだから。そういうことを考えたら、私はもう少しその辺を考えていいのじゃないか。これらのことを私どもの党としては頭に置きながら実は今日まで議論をしてきたということだけは申し上げておきたい。
　だから、お互い与野党という立場で、その思惑だけでこの大事な問題をやりたくはないな、そんな思いで今日までやってきたのですが、残念ながら今日までそういう本当に冷静な、きちっとした論議をやってもらえなかった。それには、与党側がかつてと違って今は連立という枠組みにあって、なかなか三党連立の枠組みでは、そういうようなまじめな修正論議をきちっとやれるような体制にあるのかないのかよくわかりませんが、この点はやはり与党・政府サイドの方がそれだけの姿勢をまず示すということから物事はスタートするはずだ、我々はそう思っております。
　まだまだ本当は質疑を続けたいのですが、残念ながら時間が若干超過をいたしました。
　最後に、委員長が職権で開会をされたわけでありますが、これが総括質疑ということではなくて、私はまだまだ本当は残った問題を総括質疑の中でやらせてもらいたいな、きょうは我が党の位置づけにおいては一般質問である、こういうことでありますので、私の一般質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　これにて野田君、北側君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷治通君。
○細谷委員　住専に公的資金を投入するということについて、私どもも、必ずしも国民の皆さん方の十分な納得を得ているというふうには考えておりません。その背景を私なりに考えてみますと、国民の間に何となくやりきれない閉塞感みたいなものがあるのではないかという感じがいたします。
　それは三つぐらいあるのではないかと思いますが、一つは、超低金利によって家計部門から、いわゆる消費者の懐から金融機関なり企業に所得移転が起こっている。これは数兆単位で起こっているのではないかというふうに言われております。そして事実、低金利で苦しんでいる人がたくさんいる、こういうことだと思います。
　もう一つは、これは企業会計上は当然認められるのかもわかりませんけれども、不良債権の償却が無税の扱いになっているということが、これは今言いましたように企業会計上は認められるのかもわかりませんけれども、やはり国民から見ると何となくそんなことでいいのかな、そういう気持ちがある。
　最後に、なぜ六千八百五十億の財政資金を投入するのかな、こういうことだと思うのです。そういうものがないまぜになって、何となく国民にだけバブルのしわ寄せ、ツケが回されているというような、そうしたやりきれない気持ちを私は持つておられるのではないかというふうに思うのです。
　そこで、この状況というのはやはり一刻も早く取り払って、そして国民に明るい見通し、希望というものを持たせるのが私は政治の責任ではないかというふうに思っておりますけれども、総理からまずこの辺の御認識と、もし御所見がございましたらお伺いをさせていただきたいと存じます。
○橋本内閣総理大臣　住専処理策につきまして、政府としてはこれまで国民の御理解を得るべく全力を尽くしてまいりましたけれども、いまだ御批判があることもよく承知をいたしておりますし、今後とも引き続いて国民の皆様の御理解を深めていただくようにさらに全力を尽くす所存であります。
　そして、その中で、今委員から挙げられましたその負担の問題あるいは低金利、無税償却、こうした問題の中から国民の中に閉塞感があるというお話がございました。私は、繰り返し申し上げてきたことでありますけれども、住専問題が不良債権問題における緊急かつ象徴的な課題だ、そして経済の動脈ともいうべき金融の安定を図るために、は、私たちはこの問題を早期に処理する必要がある、そう考えておりますし、この点については、私は大方の方々の認識は一致しているのではないかと思います。
　我が国の経済の運営に責任を持つ政府の立場として、不良債権問題全体に取り組む突破口として住専を早急に解決をする。預金者保護あるいは我が国金融システム全体の安定性を確保しますとともに、経済の動脈と言われている金融に対する不安感を一掃して景気回復を確実なものとするために、現在とり得る最善のものとして、私たちはまさに国民経済全体の見地から、臨時異例の措置として財政支出を含む今般の措置を決断した次第であります。御理解を賜りたいものと心から願っております。
○細谷委員　そこで、この住専に対する財政資金の投入ということについて、そのことに関連してお尋ねを申し上げたいというふうに思います。
　やはりこれは、この住専処理のスキームは変えないといたしましても、要するに六千八百五十億を、国民の負担をどれだけ可能な限り削減するか、そして国民の期待にこたえるかということが私は今求められているのではないかというふうに思います。事実、総理も、それから大蔵大臣も官房長官も、それから与党の皆さん方も首脳の方々も、それなりにいろいろ御努力をいただいているということでございまして、まずこれを突破口にして、一日も早くこれに結論を出して、国民の皆さん方の理解を得るようにする必要があるのではないかというふうに私は考えているところでございます。
　いろいろ御努力をいただいているわけでございまして、きょうの新聞などを見てみますと、任意の拠出を民間の金融機関にお願いをして、新しい基金をつくって、さらには、何か日銀もこれに一千億円出資をする、そして参加をする、こういう新聞報道が出ておるわけでございます。
　こういう状況のようでございますけれども、現在この時点において、総理並びに大蔵大臣はこの財政資金の削減の問題についてどういう決意を持っておられますか。大蔵大臣は特にその見通しについて、現在段階で言えることについて御説明をいただければと思います。
○久保国務大臣　前から私なりに一貫して御答弁を申し上げているつもりでございますが、この住専処理機構、つまり、住専の債権債務の処理の促進に関する法律案が御審議をいただいて成立する方向へ向かいます中で、私たちは、具体的に、金融制度調査会の答申にもございます公的資金の投入についてはこれを極力圧縮する努力が必要であるということについても、今後さらにこの審議の進行とあわせて努力をしていかなければならないと考えております。
　その中で、政府側からも申してまいりましたが、この国会における御審議を通じても各党の皆様方から、特に住専とのかかわりに関する責任にかんがみて、母体行にもっと追加負担による新たな寄与を求めてもよいではないかという御意見がございました。これらのことについて私どもも銀行協会の側にも詳細にお話も申し上げ、自主的に、真剣に御論議をいただくよう要請をしているところでございまして、今後、このことに関しましては、さらに具体的な協議を始めなければならないと考えている段階でございます。
○細谷委員　私は、当委員会のきょうの審議というものは、ある意味ではこの問題の大詰めの段階を迎えているのではないかというふうに考えているわけでございまして、なお一層国民の御理解、御納得を得るために、今時点でもう少し踏み込んで説明してもらえないのか。
　新聞には、具体的に新基金をつくる、そして日銀には一千億円の出資を要請するとまで出ておりますけれども、内容については定かではございませんが、どのぐらいまで検討が進んでいるのか。そして、ここにもございますが、何か大蔵大臣として新しい具体案を提示する御用意があるのか、それともあくまで民間金融機関の協議にゆだね、それを見守るということなのか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
○久保国務大臣　現在、まだ私どもの側からこのような方法ではいかがなものかというようなことを具体的に提示をしていることはございません。しかし、それぞれのお立場でこのような方法があるのではないかというようなことを御検討になっているのではないかと思いまして、それらのことが折々に報道されているものと考えておりますが、いろいろな考え方があると思います。
　協議に応ずるということになって、具体的に新たなる寄与の話し合いが始まりますならば、必要に応じて、私どもの方からこのような考え方はどうかということをお示しする場合もあると考えております。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
○細谷委員　総理も大蔵大臣と当然同じスタンスでお臨みいただけると思いますけれども、国民は、どういう決着を見るのか、大変期待もし、見守っておるわけでございますから、一日も早く問題の解決のために御努力をいただきたいということをお願い申し上げる次第でございます。
　次に、ちょっとつらい質問になろうかと思いますけれども、国民の皆さん方もまた、これはどうなるかということで大変御関心を持っておられますので、お尋ねを申し上げたいと思います。
　借り手に対する民事、刑事の責任追及というのは、既に始まったということだと思います。それは一部かもわかりませんけれども、始まったということだと思います。私は、地元でいろいろ皆さん方とお話をしていますと、多少留飲を下げているという感じがございまして、もっとどしどしやってくれ、悪を眠らせてはならない、こういうことを強く訴えられております。ぜひ総理としても、この面の借り手責任の追及ということについて強力なリーダーシップを発揮していただいて、関係当局に督促をして、国民の期待にこたえてもらいたいと思います。
　さて、残された責任の問題として、金融機関、それから住専等貸し手、経営者に対する責任追及はどうなるのかということがございます。参考人質疑でも私申し上げましたけれども、住専処理機構ができますれば、当然この住専処理機構によって法的責任の追及というのが厳しく行われていくということだと思いますけれども、まず第一点、住専その他金融機関の経営責任というものは、実質的にどういうふうに関わるべきものであるのかどうか、大蔵大臣に監督官庁としての御認識を伺いたいということが第一点でございます。
　第二点目は、これももう最終局面に来ておるわけでございますから、もうそろそろ国民の皆さん方に対してもはっきりしなければいかぬ。行政の責任はどうなるのか。
　そして最後に、政治の責任は一体どうつけるのか、どうけじめをつけていくのかということが今問われているのではないかと私は思いますけれども、これに対する御所見、考え方を伺いたいと思います。
　　　　〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
○久保国務大臣　住専の経営責任は重く問われなければならないと思っております。この経営責任を持っておられる方は、当然に損害賠償請求とか、あるいは経営に当たっての法的責任を問われるものは当然のこと。しかし、今日、このような深刻な事態を招いたことに対する経営責任というものは問われてしかるべきものと私は考えております。
　行政の責任は、昨日も、本日も御質問がございました。私は、今行政が果たすべき責任の第一歩といいましょうか、一番重要なことは、金融システムや金融行政の新しい時代におけるあり方をしっかり確立をして、そして今日の、変化の大きいこの時代における金融の安定化と内外の信用を確保することが何よりも重要なことだと考えております。
　もちろん、行政が、今日この不良債権問題にあらわれておりますような金融行政上の、その時々の対応について懸命に、当時としては考え得る最善のことを尽くしてきたといたしましても、結果責任は大きいと考えております。これらのものをどのように償うべきかというようなことについては、この金融の新しいあり方というものを確立していく中で、これらのことについても検討せられるべきものということで、昨日申し上げました。
　政治の責任につきましては、今行政の立場から私どもが申し上げる立場にない、こう思っております。政治の責任は、国会において皆様方の間で十分に御検討いただくものと考えております。
○細谷委員　二度と再びこういう事態が発生しないように、前向きに、将来に向かっての検討が必要だということは当然でございますけれども、私は、過去の責任、行政の責任、政治の責任、これは私たちを含めて、やはり問われているんじゃないかというふうに思います。それに対する答えをきちっと出すことが必要ではないかというふうに考えております。
　次に、会計監査法人による監査の問題について取り上げたいと思っております。
　金融機関経営のディスクロージャーの徹底を図る必要があるのはもう当然でございますけれども、ディスクロージャーを図っても、そのもとになります会計のデータが、内容が適正でなければ、投資家は適正な判断ができないということは当然でございます。この住専問題を機にいたしまして、会計監査人のあり方に対するいろいろの御批判、御議論があることは御承知だと思います。
　外部会計監査は、もちろん経営の内情まで知ることのできない投資家にとって、企業をどう評価するかということで、大変大きなよりどころだというふうに考えております。当然、住専についても、巨額の不良債権があり、将来、相当額の損失が発生するであろうことを把握、承知していたはずであります。にもかかわらず、会計監査人の監査は、適正の意見をすべて付しております。
　日住金について言えば、九三年の二月に第二次の再建計画がつくられた、その直後の監査報告を見ますと、すべて適正、適正。そして、特記事項というのがあるが、特記事項にも何ら特記されていない、こういうことでございます。当時、株価は三百五十円から四百円ぐらい。今は監理ポストですか、入っておりまして、四円。紙くず同然になっているわけですね。投資家は、これがすべてとは言いませんけれども、こうした会計監査を信じて、そして私は投資をしたと思うのですね。これでは全く機能していないと言わざるを得ないというふうに思います。
　アメリカやイギリスでは、会計監査人がその決算内容を適正と判断した企業が一年以内に倒産した場合には、監査人は損害賠償の責任を問われる、こういう仕組みになっております。日本でいいますと、ちょうど平成七年六月二十九日に監査報告が出ておりますけれども、まだ一年たっておりません。日本でこのアメリカ、イギリスの法律が適用されるとするならば、監査人にも損害賠償責任が発生する、こういうことだというふうに思っているわけでございます。
　このように、監査と真実、実際の決算と、どうして相違がこんなに生ずるのか。そして、なぜこうなった事態に対して外部監査人の責任は問われないのか。日本の監査人に対する法的責任は一体どうなっているのか。私は、ある意味では投資家を欺くと言ってはちょっと言い過ぎかもわかりませんけれども、ずさんな監査だと言わざるを得ないと思うのでありますけれども、どうしてこういう相違が生じるのか。そして、日本ではどうした法的責任が追及されるのか、まずその辺についてお尋ねを申し上げます。
○長野政府委員　お答えを申し上げます。
　我が国の公認会計士制度におきましては、これは、もう先生御承知の上での御質問と承知いたしておりますけれども、会社が重大な虚偽のある財務書類を作成した場合に、公認会計士が相当の注意を怠り、重大な虚偽のないものとして証明した際には、虚偽証明として、民事上、刑事上等の法的責任が生ずる体系となっております。これは、公認会計士の職務として、会社がつくりました財務書類の監査証明を行うことが職務であるということから構築されておる体系でございます。
　そこで、御質問の点は、二点論点が含まれておると私は承知いたしますが、一点は、こういった会社が作成した財務書類をチェックするという機能を超えて、公認会計士が独自の判断として当該被監査法人の存続可能性等について意見を述べるということを職務にすべきかどうかという問題でございまして、その点は、お触れになりましたように、アメリカ等でも、一年以内に企業の存続能力に重大な疑義がある場合にはその旨を監査報告書に記載することができるという法体系をとっておる国もございます。
　ただ、この点は、非常に重大な問題をはらんでおる点がございまして、公認会計士独自の判断によってそのような判定が下され、存続可能性があったにもかかわらず、会社の存続がその監査報告の結果として危ぶまれることはないか等々、重大な論点が含まれておりますので、今後の検討課題であろうと存じます。
　もう一点は、先ほど法的な責任は重大な虚偽のある財務書類、こう申し上げましたが、そういう虚偽という問題を超えて、不良資産といったものをどの時点でどのように引き当てを計上するかという、俗な表現をしますと、当不当といいますか、そういった領域に属する問題がございます。
　これにつきましては、公認会計士協会におきましても、先生御指摘になりましたようなもろもろの公認会計士監査をめぐる最近の御批判を踏まえまして、公認会計士協会の中に委員会を設けまして、今後、銀行局から示されております銀行自身による不良資産の自己査定とそれを支える公認会計士監査の将来のあり方について今研究を進めておるところで、私どもは、その成果も期待しておりますし、その研究には協力してまいりたいと考えておるところでございます。
○細谷委員　なるほど、企業の存続にかかわるような大変重要な問題もはらんでいるわけでございまして、微妙な問題はあろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、第二次の再建計画ができたその直後にも株価が四百円しておった、投資家はそれを信じてその株を買った、こういうことですね。実はもう倒産寸前のぼろぼろの会社になっていた、こういうことだと思うのですね。内部監査のあり方も、これは当然問われるでありましょうし、まして外部の会計監査の問題というのは、私は、投資家の保護の立場から大変重要な問題ではないかというふうに思っております。
　そこで、こういうふうに、何といいますか、必ずしも投資家に適切な情報が提供できない、外部監査としてできないということについては、何か構造的な欠陥があるのではないかという指摘をする必要があるわけでございます。
　外部監査人と金融機関との関係というものは、本当に癒着の温床を生むような体制にはなっていないのかどうかというようなこと、それから、公認会計士はもちろん大蔵省の所管の試験をパスしなければならぬということでありますし、多分監査法人については大蔵省の認可が必要になるのじゃないかと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、そうした大蔵省の強大な権限のもとに、なかなか大蔵省の意向を超えた意見を言うわけにはいかないとか、そうした問題があるのではないかというふうに言う人もいるわけでございます。
　そこで、その一例として、大手監査法人への大蔵省ＯＢの天下りが監査における一つの障害になるといいましょうか、大蔵省の意向を意識せざるを得ない構図を定着させているのではないかという、そういう指摘もあるわけでございまして、天下り問題に向けられております国民の厳しい批判の目を十分受けとめて、これらの問題に対処していかなければならぬと思いますけれども、監査法人への大蔵省ＯＢの天下りの実態はどうなっているのか、御説明をいただきたいと思います。
○長野政府委員　我が国に監査法人は百二十七ございますけれども、そういった監査法人への大蔵省出身者の就職状況を御報告いたしますと、公認会計士資格を取得してその職務に従事している者は除かせていただきますと、平成七年十二月末現在で、会長職にある者が四名、その他審理事務等に常勤する者が八名と承知しております。
　なお、会長職と申しましたけれども、監査法人の場合には、株式会社と異なりまして、会長に代表権が与えられるものではございません。
○細谷委員　有資格者を除いてということで四人、八人、十二名ということで、これは多いと見るのか、まあネグレジブルと見るのか、それはいろいろな見方があろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、天下りの批判を受けないように、その結果として監査法人の監査に対して公正さが疑われるようなことがないように、今後十分留意をしていく必要があるのではないかというふうに考えております。その点についてお願いを申し上げておきたいと思います。
　農林大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　どうも、要するに農協を守っていく、そしてその農協のバックにいる預金者の預金を守っていく、そのために財政資金の投入が必要だということについては、私は国民のコンセンサスはあるのじゃないかというふうに考えております。ところが、五千三百億はぎりぎりの負担だと言うわけでありますけれども、このぎりぎりというのがなかなか国民の納得いく説明をいただいていないのではないかというふうに、私たちもまだすとんと落ちないところが実はあります。あえて積算根拠とまでは言いませんけれども、納得できる合理的な説明というものがやはり求められているのじゃないかというふうに思うわけであります。
　一つは、これは公式に出たのかどうかわかりませんけれども、九三年の第二次再建計画以降、積算根拠の一つとして、貸出金利の引き下げで八千五百五十億の支援を約束をした、既に三千二百五十億円の支払い済みなので、残り五千三百だという、貸出金利の方からアプローチをした説明をなさったと思うのです。これは、当否は別にして、私は立派な積算根拠じゃないかというふうに思います。ただ、これで十分であるかどうかという、説明になっているかどうかは別ですよ。ただし、積算根拠という意味では、私は一つの論拠ではないかというふうに思います。
　もう一つは、これは御説明になっておりますけれども、信連が二十とか三十とか赤字のところが出てくるということで、そうすると、言ってみれば系統の余力がなくなる、体力が弱ってしまう、こういう説明だったと思いますけれども、これはどうも説得的ではないような気がするわけでございます。赤字になっても内部留保がしっかりしていれば大丈夫だし、それから、何も単年度でやらなくても、複数年度でこれを処理するということならば可能ではないか、こういう見方だってあろうと思います。事実、一般企業の中には、赤字のまま税金も払わずに五年も十年もしっかり経営を続けている会社だって、企業だってあるわけですから、これもどうも説得的ではないのではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、系統全体での内部留保、これは一兆三千億というふうにお伺いをいたしましたけれども、それでいいのかどうかということと、それから農中、信連別、そして、できればこの内容について、例えば貸倒引当金が幾らある、法定積立金、特別積立金が幾らあるということについて、明細がわかりましたら御説明をいただきたいと思います。
○堤政府委員　御案内のように、農協につきましては、相互扶助ということの性格を持っているものですから、余剰金が生じました場合には組合員に還元するということでございまして、そういう意味で、御指摘のように内部留保が非常に薄い、他の業態に比べて非常に薄いということでございます。
　大臣の方からこの委員会におきましても御説明申し上げておりますけれども、他の業態に比べまして系統の内部留保が一兆三千億程度しかないということを申し上げているわけでございますが、今御指摘の点で申し上げますと、平成七年三月末で、農林中金が五千六百億円、それから四十七の信連で七千二百億円、計一兆三千億ということで大臣から御説明しているところでございます。
　それから、項目別ということの御指摘がございましたけれども、これは農林中金と四十七の信連合わせまして、有価証券の含み益で三千九百億円、一般貸倒引当金で二千億円、それから任意積立金につきまして六千九百億円ということで、計一兆三千億ということでございます。単協につきましては、今のところ一農協当たり約六億円程度ということで、かなり低うございます。
○細谷委員　単純に伺いますと、内部留保が一兆三千億ある、今回の住専処理に伴う贈与は五千三百億だというと、単純に考えますと、まだまだ余力はあるじゃないか。それはもちろん、信連別に見てみればいろいろあると思いますけれども、単純に見ればそういうふうに見られるわけです。
　私は、どうもこの問題を考えるにはやはりノンバンクの問題というもの、今後出てくるであろうノンバンク処理の問題というのがどうしてもひっかかるのです。なるほど住専だけだったらもう少し出す余力は系統にもあるのじゃないかというふうに思いますけれども、この後に来るノンバンクの不良債権が一体どのくらいになるのだと先ほどから議論になっておりますけれども、私自身も、正直言って五百八十と聞いたときには、主要二十一銀行が全体でノンバンクの不良債権率が二三％ということでございましたから、多分系統が一％を切るような、そんな数字ではないだろうというふうに思っている。実は私は、五百八十億なんていうのじゃなくて、もっと多いのじゃないかというふうに思っている。
　そうすると、それを考えると、住専で体力を使い切ってしまったら、次のノンバンクの処理、やがてその先に来る問題について系統で処理し切れなくなって、片一方ではもう公的資金は入れないというふうに政府は決断しておりますから、そうすると、どうしても系統内で処理するという話になると、もう体力が尽き果てて、そして系統そのものの屋台骨がおかしくなってしまうという、私は、そうした見通しがあったのじゃないか。ただ、ノンバンクに対する貸し出しが、不良債権が物すごくあるんだという話になると、これまたある意味では大変なことになるわけでございまして、なかなかそこも言えない。
　そうしたことを考えてみますと、私なりの結論としては、住専についてはもうそれは、ぎりぎり言えばもう少しそれは負担力があるのかもわからないけれども、これから来るノンバンク等の不良債権処理を考えたら、やはり少しぐらいは体力を残しておかないと本当にだめになってしまうという判断があったのではないかなというふうに私は考えるのでありますけれども、農水大臣、いかがでございますか。
○大原国務大臣　正直言いまして、今の内部留保はこれから先のことを考えるほど余裕はないわけでありまして、一兆三千億の中の五千三百億を拠出するわけであります。半分近い拠出であります。先ほど、まだ余裕が、残りがあるじゃないかと言われると、素っ裸になってしまいますね、これは。内部留保ゼロの金融機関なんというのは存立の基盤がありません。
　大蔵大臣がいらっしゃる前でほかのことは余り言いたくありませんけれども、二十一行、都市銀行だけの留保は三十一兆円であります。そういうことを考えますと、これから金融機関として体質改善をして、しかも非常に険しい自由化を進めていかなければならぬというときに、半分拠出してこれでバンザイなんというようなことは、これは大変なことでございまして、我々としては、ぎりぎりという言葉が余り流行し過ぎてしまって評判よくないのでありますが、力いっぱいの負担をした、こう考えているわけでありますので、御理解を願いたいと思います。
○細谷委員　これから追加負担がどうなるのか、新たなる寄与がどうなるのかという問題はあるわけでありますけれども、まさか農水大臣は、それは民間の金融機関がやってくれればいい話であって、系統は一切知らないよということに、これは私の推測でありますけれども、ならないのじゃないかというふうに思います。
　そうすれば、また五千三百億プラスアルファというのが出てくるわけでありまして、余りぎりぎり、体力の限界なんて言っていると、それもできないじゃないか、何で、どこから出てきたのだという話になるわけでございますので、そこはまた、何といいましょうか、非常に微妙な問題であるわけでありますが、私はそういうふうに理解をしております。体力にある程度余力を残して、そして体質改善をこれからやっていくために必要なんだ、こういうことではないかと理解しております。
　もう時間が参りました。もう一つ、私が聞きたかったのは、国民の皆さん方が血税をこの問題に入れる。しかし私は、さっき言いましたように、何で不良債権処理、償却すれば、企業会計はわかるけれども、税制上どうして無税扱いになるのだということはまだ国民の皆さん方は納得されていないので、これに対してわかりやすく説明していただこうということで質問を準備いたしましたけれども、まことに申しわけございません、時間が参りましたからこれでやめさせていただきますけれども、やはりここは、国税庁、大蔵省、ぜひ国民にわかりやすい説明ができるように、余り専門用語を使わず、わかりやすい解説、説明を国民にしていただくことをお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　これにて細谷治通君の質疑は終了いたしました。
　次に、錦織淳君。
○錦織委員　新党さきがけの錦織でございます。
　私は、一月の末から予算委員会、そして引き続いてこの金融問題の特別委員会と、二月、三月、四月、五月、六月と、四カ月余りいろいろとこの議論に参加をさせていただきました。そして、前回も申し上げたかと思いますが、一月の末の予算委員会の冒頭におきまして、この委員会での審議あるいは議会での審議が実りあるようにするためには、議会政治らしく政策論争をお互いに堂々と闘わそうではないか、こういうことを申し上げたわけでございます。
　既に、新進党の皆さんもいろいろ工夫を凝らして、そうして対立点が鮮明になるようないろいろな御提案もいただいていたわけでございます。そういう意味で、さらに一歩進めて、この住専問題についても具体的な提案を出していただきたいということを何度かお願いをいたしました。現段階で、残念ながらついに法案という形での提案をいただいておりません。考え方については示されたと思います。しかし、考え方だけでは必ずしも本当のところがよく理解できない面がございます。そういう点では、まだ私が新進党の皆さんの考え方と政府・与党の考え方のどこがどう違うのか、必ずしものみ込めていない点もございます。
　そういう懸念もございますが、あえて申し上げれば、やはり農協系統やあるいは体力の弱い金融機関が住専処理を誤ったら一体どうなるのかということが、まずはっきりさせておかなければならない問題ではないかなという気がしております。
　そこで、これまでの新進党の皆様方のいろいろな質問、あるいは新進党の皆様方が推薦をされた参考人、公述人の方々の意見、こういったものを総合いたしますと、結局問題点ほどこかと申しますと、私は、まず母体行、一般行、農協系統という三つの債権者グループの損失負担をどうやって確定するか、そしてこの住専七社が解体をしたことに伴ってどういう影響が生ずるか、全体の仕組みの中でその被害を最小限に食いとめるためにはどうしたらいいか、こうした大きな考え方というものがまずあるだろうと思います。その点がはっきりしていないと議論はお互いに水かけ論あるいは平行線になってしまう、こういう気がするわけでございます。
　それで、例えば先般おいでいただいた参考人の方の意見を聞いておりますと、何となくこういう気がいたしました。実は、法的処理にゆだねる、こう言われながらも、他方で全体の処理スキームを想定されて、その中で例えば農協系統や弱い金融機関が救済されるということを想定をしておられるのではないか、そういう懸念が最後まで消えなかったわけでございます。
　そこで、私はある参考人に質問をしたときに申し上げました。参考人の考え方は、結局政府・与党の処理スキームというもの、あるいはそれに類似する考え方を実は前提にしておられるのではないか、そういうふうに申し上げたわけでございます。
　そういうふうに考えてまいりますと、この政府・与党の処理の仕組みというものの基本的な核になっている部分、こうした部分が維持さえされておれば、部分的なところではいろいろな工夫というものは可能ではないか、あるいは必要に応じて許容されるのではないかという気がいたします。
　そこで、先般も、たしか新進党の方の御質問だったかとは思いますが、例えばこの政府・与党の処理の仕組みを前提にしながら、住専七社のうちの一社が、例えば和議によるとか、破産によるとか、その他の裁判上の処理手続にのるということが全く許容されないのか、それは必要によってはそういうこともあり得るのかということをお伺いをしたいと思います。
　もちろん、裁判上の倒産手続、清算手続にはいろいろなものがございます。それぞれ一長一短もございますし、もちろんそれぞれ目的、要件が異なります。したがって、その目的、要件を充足をしなければいけない、これは当然でございますが、そうしたことを前提に置いた上で、今のような私の考え方について、これは銀行局長がよろしいかと思いますが、お答えをいただきたいと思います。
○西村政府委員　御質問の点につきましては、日住金の株主総会で営業譲渡の議決等が否決された場合というようなことを御想定の御質問かと存じますけれども、その場合に和議や破産等の法的手続での処理を行うべきではないかという御趣旨でございますならば、今般の住専処理策については、住専の各社及びその母体行等の関係者が合意してでき上がっているものでございまして、株主総会に関しましても、処理スキームに沿った形での営業譲渡の議決等が行われるよう、住専各社及び母体行におきまして、株主総会の開催、株主に対する対応等に適切に努力されるものと考えているところでございます。
　いろいろと深い御配慮の上での御質問かと存じますけれども、現時点で御指摘のような法的手続にゆだねるということは、私どもとして考えているところではございません。