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○大森委員　今お聞きになったように、こういう意見照会あるいはパブリックコメントの中で、極めてごく少数しかこの客観的要件を外せという意見はなかった。しかも、その意見は、そうすることが当然利益につながる民間ディベロッパー、そういう関係の団体であるということで、この結論の性格は、私は、ここに端的に示されていると言わなければならないと思います。
　ですから、そういう意味で、皆さんが今回の改正法案を出される過程というのは、極めて異常だと言わなければなりません。意見を求めた試案を、パブリックコメントでも意見照会でも圧倒的に少数意見であったものに変えてしまったわけであります。
　その背景には、私は改めて指摘をしますけれども、例えば、大手ディベロッパーである森ビル社長を先頭に、法制審議会に乗り込んで客観的要件の撤廃を要求する。そのときの専門委員の方の一人は、論文の中で、マンション建てかえの事業規模は延べ数十兆円にも及ぶ、マンション建てかえ制度改正が都市再生にもたらす貢献は絶大なものであると、本当に民間ディベロッパーのねらい、野望をあけすけに語っているわけですね。
　これはもう本当に、居住者を無視した、ゼネコン、ディベロッパーの野望に法務省が、法の理念、法律家としての良心も投げ捨てて屈服してしまったんだと私は法務省に言わざるを得ないと思います。どうですか、法務省。
○房村政府参考人　先ほどのこととも関係いたしますが、例えば中間試案におきまして、甲案、乙案ということでは年数要件等をお示ししておりますが、その（注九）では「以下の点については、なお検討するものとする。」ということで、「建替えの決議について、ア及びイの要件を不要とし、建替え決議を会議の目的とする集会を招集しようとする者は、あらかじめ、区分所有者に対し、建替えの合理性を根拠付ける具体的な理由を説明しなければならないとする手続的要件を定めた上で、決議要件を区分所有者及び議決権の五分の四以上の多数とすること。」というものもお示ししているわけでございまして、決して、その審議の過程で全くこの五分の四の決議で決めるということが取り上げられなかったということはございません。
　また、そういうことを踏まえて私どもも審議をしたわけでございますし、また、寄せられた意見も、二十九通来ますが、必ずしもすべてがこの建てかえ決議について触れているわけではございませんので、そういう点で、私どもとしては、そういう寄せられた意見も踏まえ、さらにその後の状況も見つつ、審議をしていただいたということでございます。
○大森委員　それはやはり、この間の経過をゆがめて描く、法律関係の方の御答弁としては大変問題のある御答弁だと思うんですね。先ほど言ったように、こういう中間試案の補足説明、三十八ページの中でただの一言も触れられていないということに、これは端的に示されていると思うんです。
　それで、先ほどもお話がありましたが、団地一括建てかえ、その三分の二条項とか、これはもうある日突然出てきたわけですね。この団地一括建てかえについて、法制審ではどのように議論されたのでしょうか。
○房村政府参考人　団地の一括建てかえ決議につきまして、法制審議会で、当初、団地全体としてその建物の建てかえをするという一括決議について、これも一応審議の対象といたしました。そして、団地全体の建てかえを容易にするという観点からは、全体で五分の四の多数決で決められるというような議論を法制審でもいたしました。そして、法制審の中で、ただ、団地の一括建てかえの場合には、五分の四の多数決のみで決められることとすると、建物について権利を有しない多数の者によってその建物の建てかえを決めてしまうという法理論的な難点があるのではないか、あるいは、実際に建てかえをする場合には、全体の計画を立てて、個別の建てかえ決議をし、それを承認するという形でする方が現実的ではないか、このようなことから、中間試案の段階でそれ以上一括建てかえ決議について検討をすることをせずに、一棟ごとの建てかえ決議と団地管理組合による承認決議の手続を検討しようということになったわけでございます。
○大森委員　いずれにしろ、三分の二などという今回の改定案の中では大変重大な部分について、審議会の委員のメンバーの意思等を一切諮らないままやったということ、それは間違いないことだと思います。この中間試案の中にも、補足説明の中にも、この一括建てかえの問題、三分の二は一切出ていないわけです。ですから、そういう意味では、これは極めて、審議会のメンバーの皆さんは、それは真剣に議論されましたけれども、それを所管する法務省のやり方は、大変欠陥があるやり方と言わなくちゃならない。
　今申し上げたように、違うメニューを持ってきて、そして全く違うものを運んでくるようなそういうやり方といい、この一括建てかえの問題といい、建てかえ要件ではそういう審議が尽くされていない問題といい、これはもう、改めて審議会等々できちんと議論をし直す必要があるんじゃないか。これは副大臣、御答弁をお聞きしたいと思います。
○増田副大臣　大森委員のお尋ねにお答え申し上げておきます。それと、私、考え方も多少申し上げます。
　法制審議会におきます審議におきまして、建てかえ決議の要件について、中間試案では、五分の四以上の多数決に年数要件を加えた案が掲げられていたもので、先生のおっしゃるとおりであります。最終的な法務大臣に対する答申では、五分の四以上の多数決のみの案になっております。この点については、中間試案について行った意見照会に対する意見や規制改革会議の委員に対するヒアリングの結果等を踏まえ、法制審議会において慎重な審議をしていただいた結果のことであると考えております。
　また、団地の一括建てかえ決議については、御発言がありましたが、法制審議会の答申には含まれておりませんが、改正法案に盛り込まれております。この点については、もちろん、法制審議会において慎重な議論をしていただいた上で改正法案を提出することが望ましいところであります。団地の一括建てかえの整備が急務と考えられましたことから、同時にまた、円滑化法、区分所有法、これらを考えましたときに、立法府である国会の場におきまして、国民を代表する議員の先生方に直接御審議をいただくのもやむを得ないものと考えております。
　さらに、法制審議会の答申が当初の予定より早まりましたのは、区分所有法案と相まって、マンションの建てかえの円滑化を促進する、マンションの建替えの円滑化等に関する法律が本年の通常国会で成立したこと、マンションの建てかえの円滑化を求める社会的要求が強まってきたためでもあり、法制審議会の委員の方々の努力によるものである、このように考えております。
○大森委員　とにかく、違うメニューを示して、違う料理を持ってきた。何のためにパブリックコメントをこれにかけたのか、何のために意見照会したのか、その大前提が崩れているわけですから、これは改めて審議のし直し、改正法案の、改定法案の出し直しというぐらいやらなくちゃいけないということを重ねて申し上げて、次に移りたいと思います。
　次に、建てかえについてでありますけれども、改正案は、マンションの建てかえを円滑化する、そういうことを中心の内容としております。そのために改正案では建てかえの客観的要件が撤廃されたわけですが、なぜそうなったかと聞く前に、今、この間は、共用ゾーンの建てかえは原則全員一致、そして五分の四以上の多数で建てかえ決議ができるようになったわけですね。
　そこで、前回の改定でもありますけれども、改めてなぜこのような客観的要件を明記したのか、これをまずお聞きしたいと思います。
○房村政府参考人　五十八年改正におきまして、過分の費用要件プラス五分の四決議で建てかえ決議をするということにした理由ということでございますが、これは五十八年改正前は、マンションの建てかえについては全員一致を要求するということになっておりました。しかし、現実に建てかえを行うのに、全員一致ということではほとんど不可能でございますので、やはりマンション、こういう区分所有建物、実質的には一つの建物を複数の人間が共有しているという関係にございますので、団体的拘束を受けることもやむを得ない。建てかえという建物にとって必然的に生ずる事態を適切に処理するというためには、建てかえのための合理的な制度をつくる必要があるということから、全員一致をやめまして、多数決ということにしたわけでございます。
　その場合に、多数決で行いますと、反対者については売り渡し請求権を認めて、最終的に反対の人の所有権は時価で建てかえをする人たちが買い取る、こういう仕組みにしたわけでございますので、その所有者の意思に反して所有権を失う、こういう事態が生ずることになるわけでございます。
　その点について、当時、団体的拘束の中で、そのようなことでもやむを得ないという考えもあったようでございますが、やはり従来全員一致であったということから、五分の四の多数決のみで売り渡し請求までできるというのはドラスチック過ぎるのではないかということから、所有権を意思に反して売り渡し請求できるというためには、やはり何らかの客観的な要件が必要ではないか、そのようなことから、その建物を維持することがもう合理的ではないと考えられるような要件として、過分の費用を要する場合というものを付加するに至ったというぐあいに理解しております。
○大森委員　本人の意思に反して所有権を失うということがあってはならないから客観的要件を設けたということですか。
○房村政府参考人　所有権の本質からしますと、単独所有権の場合には、その本人の意思に反してその所有権を失うというのは極めて限られた場合、収用というようなもの、あるいは競売というような、極めて限られた場合でございます。そういうことから、区分所有の所有権についても、本人の意に反して失う場合に単なる多数決で足りるのかという観点から、過分の費用を要する場合に限定するということが、この五十八年改正当時は考えられたというぐあいに理解しております。
○大森委員　本人の意思に反して所有権を失う。これはなぜ規制されなければいけないんですか。
○房村政府参考人　なぜといいますと、基本的には、財産権保障という基本的な考え方に基づくものであろうと思っておりますが。
○大森委員　憲法上の財産権の保障、これとの関係で客観的要件が必要だったということでしょう。
○房村政府参考人　客観的要件がない場合に違憲になると考えたかどうかということはわかりません。ただ、そういう問題もあるので、意思に反してその所有権を取得できるようにするためには客観要件があった方がいいであろう、こういう判断からそのような要件を付したということであろうと考えております。
○大森委員　つまり、憲法上の要求である財産権の保障、私的所有権の絶対性というところに着目していたわけですね。これは間違いないことだと思います。
　御答弁にもありましたけれども、そういう全員一致ではなかなか難しいということで五分の四にした、しかし、それでもなかなか難しいというようなお話もあるわけなんですが、こういう法律の条文が抽象的だから円滑に建てかえが進まないというわけじゃないと思うんですね。これは、少数者の切り捨て、こういうものが建てかえの進まない一番大きな理由になっている。先ほどの答弁にもあったように、この間、円滑に建てかえが進んだのは全員一致、もう大多数が全員一致であるということでしょう。
　ですから、所有権のこういう大きな変更、今回、この客観的要件を外すということは、憲法の財産の保障権、絶対性にもかかわるこういう大きな変更の問題を、先ほども申し上げた、法案をつくる過程におけるあのような状況、そして今回についても、まだ確定はしておりませんけれども、数回の委員会の審議で大きく変えてしまうということは大変重大な問題があるんじゃないかと思いますが、この点、いかがですか。
○房村政府参考人　もちろん、憲法上、財産権が保障されているわけでございますが、しかし、一つのものを複数の人間が所有をするという共有関係になりますと、これは単独の所有権とは異なりまして、さまざまな分野で制約をこうむるということになります。
　民法上の共有につきましても、共有物の変更には全員一致が要求される。単独所有であれば、当然、どうするかということはその所有者の意思にかかるわけでございますが、民法上、共有の場合には、変更に全員一致を要求しております。
　ただ、当然、全員一致しない場合にどうするかということが問題になりますので、その場合に備えて、民法では共有物の分割の請求ができる。共有者のうちの一人から分割の請求がある場合には、その共有物を分割する。その分割に当たりまして、現物を分割することが不可能であれば競売をする。裁判所に申し立てて競売をいたしますと、結局は、その共有者はその共有物に対する所有権を失うわけでございます。
　したがいまして、憲法上財産権が保障されているとはいいますが、一定の、共有物のような、一つのものを複数の人間が共有することによって制約をこうむる場合には、その権利の性質上、場合によれば、今言ったような形で共有物分割の請求に応じて所有権を失うということも当然あり得るわけでございます。
　区分所有につきましては、できるだけ個々の人間の自由な行使を保障するという観点から区分所有権ということで構成はしておりますが、実質は、一つの建物を複数の人間が共有しているということでございます。したがって、一つのものを複数の人間が共有している関係に伴う団体的な制約というのは避けがたく生じます。そういう意味で、民法の共有物とは異なり、区分所有法におきましては、共有部分の変更についても多数決でできるというような変更を加えております。
　また、建物について、建てかえというのは必然的に生ずる事態でありまして、こういうものについてもそれなりに合理的な制度を組み立てる必要があるということでございますので、その合理的な建てかえ決議の要件として、今回、五分の四の特別多数決議、それに伴う決議を手続的な保障を行うということで合理的な判断をしていただくということを行うことは、憲法上の問題は生じないというぐあいに考えております。
○大森委員　大変苦しい答弁だと思うんですが、大体、法務省自身が私がさっき言ったようなことをずっと部会でも言ってきたじゃないですか。つい数カ月前まで、私が述べたようなことをあなた方は言っていたわけですよ。
　これは、二十年前の改定の際にもこういうぐあいに言っているんですね。効用増による建てかえは立法過程において都市再開発に当たる民間ディベロッパーからは強く要望された点であったが、強制的制度になじまないものとして削除され、従来どおり区分所有者全員の同意によって実現されるべき任意の方式にとどめられることになったという形で法務省は言っていたわけですね。こういう基本的な立場をつい数カ月前部会の中で言っていたのが法務省だったんです。それで、これが大きくがらりと変更されることになるわけですね。この間、二十年間言い続けてきたことをがらりとみずから変える。
　しかも、これからマンションを買う人、これはまだしも、今までマンションを買った人も全部これが適用される。今、マンションの住民、何人ぐらいですか。一千万人ですよ。一千万人の住民の皆さんの中に、あす、あさって自分の所有権がなくなってしまうことになるかもしれない、そんなことを予測した人は一人としているでしょうか。私は一人もいないと思いますよ。
　それで、建てかえの場合に、既存の建物の取り壊しが当然必要であるわけなんですが、とにかく、少数の反対者の居住の場としての専有部分の所有権を、多数の力で、意思で失ってしまう。しかも、先ほど財産という大臣の御答弁もありましたけれども、財産権の侵害だけじゃない。これは倉庫とか工場じゃないわけですね。一個の人間が家族をつくって、コミュニティーを持ってそこに住む、肉体的あるいは精神的な共同の生活の場、まさに生活の基本の場であるわけですよ。そういうものを、このわずかな審議で、しかも、みずから主張してきたそういう財産権の保障にかかわるような、そういうのを全部崩して一気にこれを変えてしまう。これは余りにも乱暴なやり方と言わなければならないと思います。
　もしこういうものがまかり通るようになれば、少数者の切り捨てをかくも簡単に進めていく、数さえ集めればいいんだというような風潮がどんどん広がっていくことは間違いないと思うんです。これによって争いが少なくなると思ったら大間違いで、むしろ、これがさらに一層拡大することは目に見えているんじゃないかと思います。
　多くのマンションで共通して問題になっているのは、合意の形成、これがなかなかできない、あるいはその背景にある資金の問題なわけですね。
　そこで、私ども、きょうお渡ししましたこの「見解と提案」の中でもいろいろ提案をしているわけなんですが、合意形成を図るためのルールづくり、あるいは建てかえ資金に対する支援制度、これは一定、この間国土交通省もやられてきたわけでありますけれども、それの一層の拡充ということを、これは国土交通省も含めて、御答弁をお願いしたいと思います。
○扇国務大臣　きょうも朝からこの審議を進めていただいておりまして、私は、大森議員のおっしゃっている意味はよくわかります。できれば、個人の財産権というもの、これをきちんと確保しようというのは当然のことですけれども、今、少なくとも、築三十年というマンション、おおよそ十二万戸あるわけですね。そして、十年後にはこれが百万戸になるんです。むしろ、これをきちんとふだんの積立金で補修ができればそれにこしたことはありません。けれども、築三十年以上たってこれが財産の価値があるかないかという判断をするときには、むしろ建てかえるべきである、建てかえた方が財産権の確保になるということだってあるわけで、老朽化して建てかえなかったら、個人の財産権がどんどんどんどん目減りするわけですね。
　ですから、そういう意味で私は、今マンションが百年間もてるという建築法があれば、もっと、百年後でもよかったかもしれませんけれども、残念ながら、築三十年で老朽化しているものは少なくとも今十二万戸あり、なおかつ十年後には約百万戸と言われるマンションの建てかえをどうするのかということを私たちが真剣に論議することこそが、共同でお入りになっているマンションの皆さんの財産権をこうやって真剣に論議することが、むしろ皆さん方の財産に資することである、そう思っています。
○大森委員　大臣のおっしゃることは本当にそのとおりだと思います。私どもも、建てかえを円滑に進める、それは、必要なときには当然建てかえを円滑に進めるルールが必要だと思います。そういう立場はこの「見解と提案」の中にしっかり書いてありますから、後でゆっくりごらんをいただきたいと思うわけなんですが。
　問題は、そういう合意形成できちんとしたルールがない。あるいは、現実に、これは国土交通省自身の調査でも、今や四割近い世帯が六十歳を超える、こういう中での問題なんだということなんですね。そこをよく見る必要があるのではないかと思います。
　そこで、建てかえか補修か、これが常にこの間問題になってまいりました。こういう点で私どもは、その合意形成を本当に円滑に進めるという提案もこの中にしているわけなんですが、その一つとして、専門家による技術的判断によって、建てかえかそれとも補修かという問題で、公平な調査や情報提供、それをすることができるような第三者機関を設けたらどうかということもこの中で提案をしております。
　基本的に、決めるのはもちろん居住者自身でありますけれども、阪神大震災の際にも、必ずしも建てかえなくても、補修で可能にもかかわらずどんどん建てかえが進んだというのが、もう既にこれは有名な話でありますけれども、その中で、建てかえのみを推進するコンサルタントの役割というのも大変問題になったこともリポートをされております。
　そういう意味では、やはり客観的に公平なそういう情報あるいは調査を行う第三者機関、都道府県ごとぐらいに設けたらどうかというようなことも提案をしておりますけれども、国土交通省、住宅局長ですか、いかがですか。
○扇国務大臣　今のお話ですけれども、先ほども私、一川議員の御質問にお答えしたんですけれども、共産党さんの案がどういうものか、後でまた拝見いたしますけれども。
　私たちは、国土交通省として、少なくとも、さっきも申し上げました、マンションの建てかえに、修理かあるいは建てかえでしなければいけないのか、そういうもののマニュアルをつくろうということをさっき私は一川議員の御質問にもお答えしたんですけれども、共産党さん、どういうマニュアルをおつくりになっているのかわかりませんけれども、我々は我々としてこのマニュアルをつくっていこうと。
　そういう意味で、御存じのとおり、昨年ですけれども、マンションの管理適正化法ということで、マンション管理士というものも生まれております。現段階で、全国でマンション管理士というのは大体五千二百人ぐらい今もう既にいらっしゃいます。そういう人たちにぜひ相談をしていただきたい。そして、組合の皆さん方、管理組合というものは各マンションできているものですから、そういう人たちに、このマンション管理士も使いながら、建てかえるのに幾らかかるのか、修理だったら幾らかかるのか、その積算も両方勘案して、そして皆さんで御相談いただきたい。
　また、どの程度老朽化しているというのは素人ではわかりません。ですから、これも専門家に、自分の住んでいるマンションはどの程度の老朽化なのかランクをつけていただいて、どう処置するかということも専門家に判断してもらいたい。
　そういうマニュアルを国土交通省としてはつくって皆さん方に供したいと思っておりますので、各管理組合等々、マンション管理士も含めて、専門家の意見を聞きながら、なるべく多くの皆さんが御納得いただけるようなマニュアルをつくるということを国土交通省で行います。
○大森委員　それは、ぜひお願いをしたいと思うんです。
　既にそういう技術指針の案が一部の方には示されているというように伺っているんですが、これは、大変重要なことは、専門家というお話もありましたけれども、やはり何といっても居住者が主人公でありますから、居住者も含めて公開の議論にぜひ付していただきたい、あわせて、そういう居住者の要望なんかも反映するようにしていただきたいということ。
　あわせて、これは今回の六十二条でありますけれども、エレベーターの設置や耐震性の強化、これは「建物が通常有すべき効用の確保を含む。」こうなって、補修費用の見積もりに加算するなら加算するということになっているわけですから、それにふさわしいような助成制度、あわせてこれは設けるべきではないかと思います。
　そのマニュアルを公開の議論に付すということ、居住者の要望を反映するということ、あわせて、こういう通常有すべき効用の確保、それに含まれる例えばエレベーターの設置、耐震性の強化、こういうものについての助成の点、これはちょっと事前の質問通告していませんでしたから、住宅局長からでも御返事いただければ。
○扇国務大臣　これは御存じのとおり、建築基準法、これによって、少なくとも公共に用する映画とかあるいは劇場とか、そういうところに対しては、安全性の確保というものが必要であるということになっております。そして、その建築基準法の第十二条、定期の報告制度、これが明記してあります。
　それを今度は、各都道府県もマンションにもそれを課そうということで、人が多く集まるそういうものと、建築基準法の第十二条と同じものをマンションに適用しようということになっていますから、そういう意味では、安全性という、そしてその安全のための定期検査、これを義務づけるということで、これは私は、さっき申しました、うちがつくるマニュアルにもありますように、自分たちのマンションがどの程度にあるかというまず認識を持つということも、建築基準法の適用の範囲を拡大するということで、私は、大いに皆さん方に地方自治体と連絡したいと思っています。
○大森委員　ただいまの大臣の御答弁にありました現行の建築基準法に基づく定期調査報告、これをさらに拡充してマンションにも適用するということ、これはぜひやっていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　私の方からも、この法案について、ここは見逃せないなという部分について質問をしていきたいと思います。
　まず、管理組合の位置づけなんですが、先ほどからの議論にもありましたとおり、区分所有法で管理組合という明確な定義がないという中で、実際上管理組合がないマンションが存在をしているということなんですけれども、管理組合がないマンションについて、この法案成立後にどのようないわば手当てをしようとされているのか、これは国土交通省に伺います。
○松野政府参考人　現在、組合がない団体、団地が、マンションがあるということでございましたが、これについては、いわば区分所有者によりまして管理組合を設置していただくということが基本であるというふうに思いますので、そうしたことは周知をしていくべきことだと思います。
○保坂委員　今の質問を法務省の方にも繰り返し聞きたいんですが、ちょっと加えさせていただきます。
　管理組合がないマンションについての周知と同時に、管理組合が、これは、中には意見の相違から例えば分裂をしてしまって、双方が意見の正当性を争って訴訟に持ち込むなどのことも考えられなくはないというふうに思うのですけれども、そういうことについてもどのように考えられているか。
　　　　〔委員長退席、菅（義）委員長代理着席〕
○房村政府参考人　管理組合の関係でございますが、建物の区分所有等に関する法律におきましては、その三条で、区分所有者は全員で建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成する、こういうぐあいに定めておりまして、マンションの区分所有者になりますと、当然にその全員で管理のための団体、すなわち管理組合を構成するものとしておりますので、法律上は当然にその団体は構成されるわけでございます。
　多分、委員の御指摘は、そうはいっても実際に活動していないところがあるのではないか、こういう御趣旨ではないかと思いますが、これは確かに、マンションの実態もさまざまでございまして、相当規模のものになれば、まずほとんど管理組合があって何らかの活動をしているということだろうと思いますが、あるいは小規模なもの等については、実質的に管理組合としての活動をほとんどしていないというような場合もあろうかと思います。
　今回、この改正では、管理者の権限を強化するなど、管理組合全体の活動についての改正も行っておりますので、この改正を機に、改めて管理組合の役割等について周知をして、積極的に活動していただきたいと考えております。
　また、分裂のことでございますが、これは実際の問題としてどうなのかということは、ちょっと私も、実情、そういった例は余り聞いたことがないのですが、法律的には、管理組合というのは、この区分所有法によりまして、区分所有者全員で当然に構成するということになっておりますので、二つの管理組合が法律上認められるという事態はないということにはなっております。
○保坂委員　続いて、法務省に伺っていきたいと思いますが、今回、いわばインターネットなどの普及を踏まえて、従来の書面に加えて、電磁的な記録によって、例えば議事録を作成したり、あるいは議決も行えるというような改正の内容だと思います。
　基本に立ち返ってちょっとお尋ねをするんですが、集会にかえて書面によって議決をするというのは、今回の法案の場合どういうことを指しているのか、簡単にお答えできますか。
○房村政府参考人　従来は、書面決議と申しまして、全区分所有者が書面で合意をした場合には、それを決議とみなす、こういうこととしておりました。
　今回の改正では、全員が書面で合意をする、内容についての合意をするということではなくて、書面で決議をするということについて全員の同意があれば、書面で意見を出していただいて、賛成の者が上回れば決議として成立する、そういう形のものを今回改正内容としてつけ加えたわけでございます。
○保坂委員　つまり、反対の方がいても、書面で反対者の意思表示も含めて決議ができるというふうに変わったということだと思うんですが。
　そこで、では、そういった書面で、それで議決をしましょうという、そのもののいわば方針決定というのは、これは集会によらなくてはならないのでしょうか。
○房村政府参考人　改正法四十五条で「区分所有者全員の承諾があるときは、書面又は電磁的方法による決議をすることができる。」とあるこの承諾の方式については、特に法律上規定しておりませんので、集会の場で承諾をしなければならないということはございません。
○保坂委員　そうすると、集会を基本に管理組合が運営をされていくという基本的な理念があると思うんですね。いろいろな場合に、書面や書面に準用して電磁的な記録ということで対応するということはわかるんですけれども、しかし、今おっしゃったように、書面で決議する場合に、反対の方も含めて書面で全部できると。
　そもそも、書面にするか集会にするかということも書面で決めることができる、あるいは電磁的方法で決めることができるんですか。
○房村政府参考人　書面で決議をすることができるようにするためには、区分所有者全員の承諾がある場合でございますので、一人でも直接議論をしたいということを思っていらっしゃれば、それは集会を開いて議論をして決めていただくしかない、そういうことでございます。
　したがいまして、十分議論をしたいのに、それを無視されて書面で勝手に決められるというようなことは生じないような仕組みになっております。
○保坂委員　最初の答弁を伺っていると、書面で、つまり、集会は一切開かれずに、議論すべきことがされずに進んでいくのではないかという危惧を覚えたので質問をしたんです。今の答弁であれば、何人かでも、あるいは一人でも書面ではなくて集会を開くようにということであれば、これは集会で、これは書面で決める、あるいは電磁的記録で決める、あるいは議論をするということも決定するということですね。確認。
○房村政府参考人　おっしゃるとおり、区分所有者全員の承諾があるときに限られております。
○保坂委員　では、続けて、十七条の共用部分。ここのところで、四分の三から二分の一に変更されているということと、これまでの、改良を目的とし著しく多額の費用を要しないことという要件が、形状または効用の著しい変更を伴わないものというふうに、いわば簡素化されているというか、ハードルが低くなっているということですが。
　このただし書きのところを質問したいんですが、十七条の「ただし、」以降ですね。「区分所有者の定数は、規約でその過半数まで減ずることができる。」というふうにあります。これは、具体例に即していえば、区分所有者が百だとすると、その半分までというと五十、この五十のうちの過半というと、いわゆる過半数は、これはどういうふうな意味を指しているのか、ちょっと確かめたいと思うんですが、どうでしょう。
○房村政府参考人　原則は、区分所有者全員の四分の三、それから区分所有者の持っております議決権の四分の三、それぞれを満たさないといけない。これは出席者の数ではなくて、総数に対する比率でございます。これに対して、区分所有者のいわば頭数、これが四分の三とあるのを規約で過半数まで下げられる。したがって、規約で過半数まで下げておりますときは、頭数は過半数、そして議決権の四分の三、これを満たせばこの変更ができる、こういうことでございます。
　　　　〔菅（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○保坂委員　わかりました。
　それでは、ちょっとここで具体的な事例、建てかえのことに入っていく前に、都市基盤整備公団にお願いをして来ていただきましたので、マンション、集合住宅の実態の一つを示すものとしてちょっと具体的なケースで伺いたいと思います。
　三十年か四十年かという議論がこの間されて、そういう年数は結局は撤廃されたということになっています。住宅がもっと長もちするというのは共通の認識になっていると思いますが、三十年どころか、バブル経済のころですから十数年、いわゆる建造されて十数年しかたっていない公団の分譲マンションで手抜き工事が見つかって、これは大規模な改修及び建てかえも一部、これは十棟、二百世帯に及んで、そういった事例が発生しているという話が伝わってきているんですが、本当でしょうか。
○中田参考人　十一月二十二日号の週刊朝日、雑誌に掲載されました当公団の分譲住宅につきまして、平成元年の八月から平成二年の三月にかけて入居した団地でございます。
　この団地につきましては、ちょうど譲渡後十年を経過したということに伴いまして、大規模修繕工事の際にその躯体部分に通常で見られないような施工不良が判明いたしました。資産を所有している譲り受け人から成る管理組合と十分協議をして、合意に基づき瑕疵補修工事を実際に行っているところでございます。このような瑕疵のある建物を供給し、譲り受け人の皆様に多大な迷惑をおかけしていることに関しましては、まことに遺憾に思っているところでございます。
　公団としましては、工事中に仮移転が必要な譲り受け人の方々には、できるだけ従前の居住環境に近い公団住宅を提供するなどして、できる限り御不便をおかけしないよう対策を講じております。また、譲り受け人、それから管理組合との密接な連絡を保つために専任の事務所を現地に設置いたしました。早期の補修工事の完成に全力を挙げておるところでございます。一日も早く居住者の居住の安定が図れるよう、最大限努めていく予定でございます。
○保坂委員　住んで間もなくして雨漏りが続発をしたり、いろいろ苦情が絶えなかったと。実際にこれは大規模な改修に十年目にして入ってみて、はがしてみたら、本来コンクリートがあるべきところになかったりとか、大きな穴があいていたりとか、工事中の飲み物の缶が出てきたりとか、何だこれはということになったんだということが書かれていますね。
　手抜き工事というのは、およそ、ある確率でといいますか、心得が悪い業者というのがいて、こういうものが初めてではないと思います。しかし、広範囲にわたっていますね。やはりこれだけの、十棟にわたって二百世帯が影響を受けるというぐらいの大きな、トータルに手抜きが発生したというのは、それぞれの業者がそういった工事の実情をいわばお互いに黙認して、また、当時いろいろなチェックシステムが公団にもあったはずですが、それが作動しなかった。これは、そういった一つの業者の手抜きということでは到底説明がつかないと思うんですね。どういうところに原因があったというふうに公団は把握していますか。
○中田参考人　お答えします。
　まず最初に、ここで、先ほど御紹介しました施工不良というか、いろいろな意味で通常起こり得ない施工不良ということを申しましたけれども、基本的に、この団地で今先生御指摘の二百世帯について起こっていることは、コンクリートの充てん不足、コンクリートがうまく入っていない、そういう部分があるわけでございます。それから、鉄筋のかぶり厚さが不足している、それから配筋が不良だというふうなこと、これらの瑕疵が判明したということでございます。
　今回このような瑕疵が発生した原因というのは、非常に広範囲に広がっているわけでございますが、現時点では確定的な結論には至っておりません。
　ここで考えられることは、以下の状況で請負者の施工体制が不十分であったというふうに思っております。
　まず一点は、当該団地が景観等に非常に配慮した新しい斬新なつくり方のものであって、非常に複雑な設計内容のものであったというふうなこと。
　それから、当時の建設環境でございますが、建設バブル最盛期で、公共事業の契約不調が多く発生するような戦後最大の建設環境下にあったということで、労務、資材とも非常に逼迫しておりましたし、良質な技術者の確保が極めて困難であったというのが二点目でございます。
　それから三点目ですが、当該団地は都下の西部にありまして、新規の開発地の中にありまして、工事用の実際の搬入路とかいろいろなことの制約が非常に多い立地でありましたし、それから現地は高低差の多い丘陵地での工事であったというふうなことで、施工難度が非常に高い現場であったということが考えられます。
　それからもう一点ですが、そういう状況下で、早期に町を開こうということで急いでやろうということがありましたので、工事を小区分に分けまして、できるだけ手を多くしたといいますか、完成を急いだために、全体には比較的中堅の業者さんによるＪＶ工事が多くなったというふうなことで、結果として現地がふくそうした面もあったというふうなことが挙げられます。
　手抜き談合というふうな言葉で指摘されておりましたけれども、このような工事環境の中でこういうことがあったとすれば、非常に特異なことでございます。徹底的に原因究明をすることにより、そのようなことが二度と起こらないようにしなければならないというふうに考えておるところでございます。
○保坂委員　この大規模な施工不全というか手抜きというか、こういうことによって、要するに修繕するために転居しなければいけませんよね。あるいは建てかえももちろんなんですが、こういったことで大幅にその期間住居を移したり、あるいはさまざまな引っ越しの費用だとかがかかってくる。こういうことについては公団の方で、これは入居者の方の責任ではないと、決して安い値段じゃないですね、バブル当時ですから、五千万、六千万という値段で買われたという入居者に負担をかけないということで、しっかり出されているというふうに聞いているのですが、それは必要なことだと思います。
　どのくらいそういった費用はかかっていて、今後かかる予定なのか、率直に言ってください。
○中田参考人　これまで居住者や管理組合と協議いたしまして、適宜適切な補修工事を進めてまいっておるところでございますが、瑕疵工事につきましては、基本的には元施工業者の負担で行うこととしております。当該団地におきましても、一つの団地では既に完了しております。管理組合との協議の中で元施工業者はもう嫌だというふうなことがありまして、元施工業者でなくて、公団直接の施工も行っております。
　平成十三年までに公団が支出した金額ですが、補修工事に要した費用が約四十億円、仮移転に要した費用が約三億円でございます。
　この瑕疵に係る公団が支出した費用につきましては、工事請負契約に定めるところにより、補修工事費用の求償を業者に対して行うことと考えております。
○保坂委員　公団の分譲というのはこれまで大変信頼があったわけですね。そして、これは都市景観賞というのも受賞されているんですね。当時話題のいわば作品だった。こういったマンションにこれだけの、四十三億円ですか、出費を余儀なくされている。これは、公団だからこれを出すこともできたんだろうと思いますけれども。
　しかし、一点だけちょっと不審に思うのは、施工業者、今、出すのは嫌だという業者もいたというような話も出ましたけれども、責任追及はどうなっているのかと思うんですね。例えば、そういったチェックをする際に、業者を全部立ち会わせたり、しっかりとその責任を各業者は認めているのか。結局、この四十三億円という本来発生しないはずの補修費なり建てかえ費というものを、最終的にどれだけの業者に、どういった会社に、どれだけ要求していくのか。これは大事な問題なので、それだけお答えいただきたいと思います。
○中田参考人　この瑕疵に係る公団が支出した費用につきましては、工事請負契約書に定めるところによりまして、工事費用の求償を行うことになりますが、現在、いろいろな意味で、まだ実際の補修内容なり、どこまでのことを瑕疵と認めるか、いろいろなことについて、いろいろな各段階がありまして、ブロックがいろいろ違いますので、まだ明らかになっておりません。ということで、今後の費用につきましては今のところまだ見えていないということでございまして、先ほど申し上げましたのは、十三年度に支出した額ということでございます。
○保坂委員　扇大臣に伺いたいのですけれども、これは公団としても、都市景観賞までとった、そういったニュータウンの分譲住宅ですから、まさかいわば構造がそれほどひどいとは、これは公団も本来は被害者の立場なのかなというふうに思うんですね。一番の被害者は入居された方ですね。引っ越さなくてもいいのに引っ越し、そして不便に甘んじているわけですけれども。
　しかし、私は、今の公団の答弁の中に、そういった施工されたことに対する責任追及の決意なり怒りというものがちょっと感じられないんですね。四十三億円かかりました、あとどのくらいかかるかわかりません、段階段階ありますからというような、ちょっとこれは生ぬるいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○扇国務大臣　私も、週刊朝日という、朝、新聞の見出しで初めてわかりまして、すぐ公団の総裁を呼びました。そして、私も知らなかったものですから、大体いつこれがわかったんですかということから始まりまして、いつ気がついたんですか、十年目の検査というのはいつから始まったんだ、なぜ言ってこなかったんだと物すごく私も申し上げました。それは、今保坂議員がおっしゃったように、夢を買った住民の皆さん方が一番被害者です。しかも、都市景観賞というしゃれたデザイン。
　今まで私に言わなかったのは、居住者の皆さん方が自分たちの資産が低下するので表に出さないでほしいという話もあったということも、弁明としてではなく、現実の話を総裁から伺いましたけれども、何といっても、公団にとっては初めての事件といいますか大過失でございます。私は、今小さい声で何か弁解がましく言っていましたけれども、少なくとも、公団が被害者とはいうものの、そういう会社に、どの会社に下請したか全部洗いなさいというので、今持っていますけれども、いろいろな面がございますので、はっきりするまであえて公表を控えたいと思っていますのも、そこに公団の天下りがあったかないかも調べております。そして、どれだけの公団の仕事をしていたかも全部出してくださいということで、いかに弁明しようとも、いかにバブル期でもう仕事がいっぱいあって人がなかったからいろいろなところへしたとか、なるべくたくさんの子会社にしようと思って分配したらこんなことになったとか、それは、私は一切弁明は聞かない、通らないということで、今細かいことを、資料を集めております。
　ただ、あえて住民の皆さん方が自分たちの資産価値が下がるから言わないでくださいとおっしゃったことに、たまたま週刊誌が出してしまったから、私、公団の総裁に言ったんです。これ、週刊誌に出なかったら私のところへ言いに来ないんですか、それはおかしいでしょう、公団として、瑕疵は瑕疵ならきちんと報告してくださいということも言いましたけれども、公団として一番住民の皆さんのお気持ちをおもんぱかったという点を配慮しても、許せない部分はたくさんございますので、今後、明快に責任を追及していきたいと思っています。
○保坂委員　ぜひお願いをしたいと思います。
　公共住宅というものに対する信頼をこれほど損ねる事態はないんです。そして、もう一つは、特殊法人のあり方がこれだけ厳しく問われているときに、扇大臣がおっしゃるように、本当にこれは公団が全部被害を受けましたということだけに簡単にまとめられるものなのかどうか。これは厳しくチェックしていただいて、その調査の時期等必要でしょうから、しかるべきときに、なるべく早く、まとまれば明らかにしていただくということも要望したいと思っております。
　それでは、公団に、この問題ばかり聞くとちょっとどうかということもありますので、一点だけ。
　多摩ニュータウン諏訪二丁目住宅、長いこと建てかえの議論が十年間近くあった、しかし、結局のところ、建てかえできないという結論に至った。これも新聞報道にあったんですが、簡単に、どういう事情だったのか、どうしてなかなか難しかったのか、これをお答えいただけますか。
○中田参考人　諏訪二丁目住宅の建てかえのことだと思いますが、この住宅地は平成二年から管理組合からの相談を受けまして検討を始めて、平成十年、十一年、十二年と三カ年にわたってコーディネート業務を公団で受託いたしまして、建てかえ計画について各種条件整備を進めてまいったところでございます。この過程において公団として分譲住宅事業から撤退という方針が出ましたので、分譲建てかえ事業の事業主体にはなれないということで、団地の組合に対して公団は事業主体になれない旨を説明して、コーディネート業務ということで支援に努めてまいりました。
　この多摩ニュータウン諏訪二丁目の建てかえにつきましては、確認しましたところ、現在、団地の管理組合としては、建てかえに向けて検討は継続されております。中止、凍結はされていないということで、現在も、環境をこういうふうに変えたいということに対して東京都さんあたりにもいろいろな要望を出されているというふうに聞いております。
○保坂委員　時間に限りがありますので法案に戻りますけれども、建てかえの際に民間業者に一たん権利を移して、再建した後買い戻す方式もとられていると思います。今日の大変な経済不況の中で、どの開発業者も余り、業績がよくないどころか、株価を一々示すまでもない状況になっております。
　法務省に伺いますが、こうした場合、民間業者に一たん権利を移す、組合が代理をして一たんこれを移す、それで、その工事をしているときに、あるいは移した後に開発業者などが破綻したりしてしまった場合、住宅難民というか、売った方の方はどうなっちゃうんだろうか。これは決して奇抜な仮定の質問ではないと思うんですね、今日の状況では。いかがでしょうか。
○房村政府参考人　倒産という事態がどの程度のものかにもよろうかと思いますが、倒産の最も究極的な姿である破産ということになりますと、その破産した業者に土地等の所有権を移転しているということになりますと、これは破産財団に組み込まれるということになります。したがいまして、破産管財人の管理のもとで破産手続が進んでいくということになりますので、これは、所有権を移転するということに伴う危険負担ということになりますので、そういう意味では相当慎重に考えていただく必要があろうかとは思います。
○保坂委員　法務省に伺いたいのは、そういう場合に、多数の開発業者に対する債権が、所持者がいるわけですよね。やはりこういった住宅という、なくなればこれはまさに仮住まいに入って、戻るべきところが進まなくなっちゃったというときに、先取り特権等をきちっと付与するということでそういったことを抑止していくということは考えなかったんですか。一般的な債権しかないということになるんですかね。
○房村政府参考人　具体的な権利義務関係になりますと、もう少し具体的事実を踏まえませんと何とも言いかねるわけでございますが、基本的に、業者に所有権を移転していてその業者が破産をすれば、それは、その目的財産は破産財団を構成してしまいますので、いろいろな面で大変な事態になるということは、一般論としては言えようかと思います。
　また、具体的な先取り特権であるとか取り戻し権であるとかというものが発生するかどうかというのは、具体的な契約関係、所有権の移転の関係、そういったものと絡みますので、一般論として述べるには余りにも漠然とし過ぎておりますので、今言った程度の答弁でお許し願いたいと思います。
○保坂委員　この点も、もう少し議論を深めなければいけないというふうに思っています。
　国土交通省に伺いますが、今後十年間で百万戸近く出てくると言われる三十年以上のマンション、これは、マンション建替え円滑化方策検討委員会で書かれている資料によると、昭和五十年以前の六割程度が容積率基準を超えているという、いわゆる不適格マンションというふうに示されていますけれども、これらの実態の把握はどうなっているのかということ。いかがですか。
○松野政府参考人　ただいま議員御指摘の既存不適格マンションでございますが、正確に把握しているわけではございませんが、例えば東京都内の昭和五十年以前に竣工した既存マンションについては、その六割が容積率制限に不適格というふうに推計されております。
○保坂委員　それらのマンションの紛争等も総合設計制度を通して運用するというお考えもあるようですけれども、やはりかなりふえてくるんじゃないかということを本日は指摘をしておきたいと思います。
　マンションの建てかえというのは、いずれ、どのような形であれ、やらなければいけないことだというふうに私も思うわけですが、一方で、そのことで、社会的な弱者である高齢者や障害のある方、あるいは病気とか事故で長期治療中だったり、あるいは今日ですと、やはり、会社が倒産してしまって失業してしまったとか、事業がうまくいかなくなって、現在、職を求めて、経済的に非常に困窮されている方なども、老朽化した分譲マンション、建てかえ検討のところに住んでいると思います。
　これは国土交通省に伺いますけれども、これらの方は、当然、一般論としてはマンション建てかえや大規模補修に賛成だと思います。しかし、ありません、負担できませんということでやはり反対する、しかし決議は多数で通ってしまうというときに、いろいろな融資があるというんですけれども、例えば、八十代で分譲マンションに住まわれている方もいらっしゃいますよね、あるいは病気等で働けない、これは融資が全部の方に出るとは限らないでしょう。融資が出ないということがあり得るんではないか。その場合には、一体どういう救済策を考えていらっしゃるんですか。
○松野政府参考人　高齢者につきましては、基本的には、公庫融資につきまして死亡時一括償還という制度を用意しております。当面、金利だけ払っていただいて、元金はそのまま据え置くというようなことで、亡くなられたときに精算するというような制度を用意しているわけでございます。
　ただ、すべて、どうしても融資を受けたいということでないケースもあります。もちろん、持ち家でなければいけないということではないケースがあろうかと思います。したがって、その場合には、公営住宅への優先入居でありますとか、あるいは場合によっては、従前居住者用賃貸住宅制度というのがございます。これは、公営住宅と同様に家賃対策補助もできる制度でございます。そういった、持ち家だけに限らない居住対策も制度としては用意してございます。
○保坂委員　それでは、扇大臣に最後に伺います。
　今局長がお答えになったことですけれども、これは、経済的に困窮したり、高齢だったり、障害があったり、病気だったり、そういう方が大変困るケースが想定されるわけです。非常にまじめにこのことに取り組むとすれば、何も財産がないのでマンションを売って例えば補修費を出すというようなことすら考えられるわけですね。しかも、老朽化したマンションですから、買い手がつかないということも考えられますよね。
　ですから、社会的な弱者であるところの人たちが、全員同意ではなくて、やはり多数決で、しかも大規模補修だと二分の一で決まっていくという制度ですから、今住宅局長が言った、例えば公共住宅への優先入居などが本当になされるということがないと、これは社会的悲劇を招きかねないと思います。いかがでしょうか。
○扇国務大臣　けさからこの委員会でも、各党の御質問の皆さん方がそのことを憂慮して御質問になっております。
　今局長が申し上げましたように、少なくとも基本方針、私たちは、優先的に公団にあっせんする、優先的に入居あっせんする、そういうことはきちんと考えていきたいと思っていますし、当然行うべきだと思っております。
　また、従前居住者用賃貸住宅に係る家賃、そういうものも、仮に行っていただく場合には、それは全部補助をしようということで行っておりますし、また、借りた人が、借家にまた入らなきゃいけない、自分のマンションを持っていながら借家人にならなきゃいけない、そういうような人たちに対しましても、移転の費用とそれに関する補助というものを定めて、これを実施するということを決めておりますので、そういう意味では、皆さん方が、例えば公団のこの部屋へどうぞと言っても、いや、それじゃなくて、私の、自分の知っているところへ行きたいという方があるんですね。ですから、優先的にあっせんすることはもちろんですけれども、御自分の希望で違うところへ、私はここに行きたいのよということをおっしゃる場合は、その家賃も私たちが補助で見ていこうというようなことでございますので、今おっしゃったように、新しくなるのに乗りおくれる人が損をしないように私たちも配慮をしていきたいと思っております。
○保坂委員　もう少し議論したいところですが、時間になりました。さらに深めていただきたいということを申し上げて、終わります。どうもありがとうございました。
○久保委員長　次回は、明十三日水曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十七分散会
平成十四年十一月十二日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　小坂　憲次君
　　　理事　金子　一義君　理事　七条　　明君
　　　理事　林田　　彪君　理事　渡辺　喜美君
　　　理事　江崎洋一郎君　理事　古川　元久君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中塚　一宏君
　　　　　　上川　陽子君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中村正三郎君　　　　萩山　教嚴君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　海江田万里君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　小林　憲司君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　中川　正春君　　　　中津川博郷君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　上田　　勇君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　達増　拓也君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　伊藤　達也君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　財務大臣政務官　　　　　　田中　和徳君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局長）　　藤原　　隆君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　原田　晃治君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　青木　宏道君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　俊明君　　　　　中津川博郷君
　　小池百合子君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中津川博郷君　　　　　小泉　俊明君
　　松浪健四郎君　　　　　小池百合子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第六一号）
　金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案（内閣提出第六二号）

　　　　　————◇—————
○小坂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、預金保険法及び金融機関等の更生手続の特例等に関する法律の一部を改正する法律案及び金融機関等の組織再編成の促進に関する特別措置法案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として金融庁総務企画局長藤原隆君、法務省大臣官房審議官原田晃治君、中小企業庁次長青木宏道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小坂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中津川博郷君。