Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十七年五月十九日（火曜日）
　　　　午前九時六分開議
　出席委員
　　　委員長　江藤　　拓君
　　　理事　加藤　寛治君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　宮腰　光寛君　理事　吉川　貴盛君
　　　理事　渡辺　孝一君　理事　玉木雄一郎君
　　　理事　松木けんこう君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　青山　周平君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　池田　道孝君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　瀬戸　隆一君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　武部　　新君
　　　　　　中川　郁子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　西川　公也君　　　　橋本　英教君
　　　　　　古川　　康君　　　　前川　　恵君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　森山　　裕君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山本　　拓君
　　　　　　金子　恵美君　　　　岸本　周平君
　　　　　　小山　展弘君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　福島　伸享君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　井出　庸生君　　　　村岡　敏英君
　　　　　　稲津　　久君　　　　佐藤　英道君
　　　　　　斉藤　和子君　　　　畠山　和也君
　　　　　　仲里　利信君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　岸本　周平君
　　　議員　　　　　　　　　　　福島　伸享君
　　　議員　　　　　　　　　　　小山　展弘君
　　　農林水産大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　農林水産副大臣　　　　　　あべ　俊子君
　　　農林水産副大臣　　　　　　小泉　昭男君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　法務大臣政務官　　　　　　大塚　　拓君
　　　農林水産大臣政務官　　　　佐藤　英道君
　　　農林水産大臣政務官　　　　中川　郁子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　高田　　潔君
　　　政府参考人
　　　（内閣府消費者委員会事務局長）　　　　　　　　　　黒木　理恵君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　岡田　憲和君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　佐々木聖子君
　　　政府参考人
　　　（外務省経済局長）　　　　齋木　尚子君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　岡本　薫明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中山　峰孝君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　今城　健晴君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省食料産業局長）　　　　　　　　　　　　櫻庭　英悦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　松島　浩道君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　奥原　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　三浦　　進君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　本川　一善君
　　　農林水産委員会専門員　　　奥井　啓史君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬戸　隆一君　　　　　青山　周平君
　　簗　　和生君　　　　　尾身　朝子君
　　小山　展弘君　　　　　鷲尾英一郎君
　　井坂　信彦君　　　　　松木けんこう君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　瀬戸　隆一君
　　尾身　朝子君　　　　　加藤　鮎子君
　　鷲尾英一郎君　　　　　小山　展弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　鮎子君　　　　　簗　　和生君
同日
　理事井坂信彦君同日委員辞任につき、その補欠として松木けんこう君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　農業協同組合法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第七一号）
　農業協同組合法の一部を改正する法律案（岸本周平君外三名提出、衆法第二一号）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴いまして、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に松木けんこう君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○江藤委員長　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房総括審議官今城健晴君、食料産業局長櫻庭英悦君、生産局長松島浩道君、経営局長奥原正明君、農村振興局長三浦進君、水産庁長官本川一善君、内閣官房内閣審議官澁谷和久君、内閣官房内閣審議官高田潔君、内閣府消費者委員会事務局長黒木理恵君、消費者庁審議官岡田憲和君、法務省大臣官房審議官佐々木聖子君、外務省経済局長齋木尚子君、財務省主計局次長岡本薫明君及び厚生労働省大臣官房審議官中山峰孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○江藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。勝沼栄明君。
○勝沼委員　おはようございます。自由民主党の勝沼でございます。
　本日は、トップバッターとして質問の機会を与えていただきまして、江藤委員長を初め理事各位の先生方には、改めて心より感謝申し上げます。
　時間もありませんので、早速質問に移りますが、本日は、水産業についてお聞かせいただきたいと思います。委員の先生方にとっては釈迦に説法のことも多いと存じますが、しばしのお耳汚しをお許しいただければと思います。
　言うまでもなく、我が国は、四方を海で囲まれ、排他的経済水域は世界第六位、水深を含めた立体的な体積で申しますと世界第四位でございます。暖流と寒流がぶつかり、栄養豊富なプランクトンが豊富に存在するすばらしい漁場を周辺海域で形成して、また、そういった影響のもとに、世界二万五千種のうち三千九百種の魚が生息している。非常に恵まれております。さらに言えば、三陸沖には北西太平洋海域という世界三大漁場の一つがございます。非常に恵まれた海洋環境、そう言っても過言ではないと思います。
　では、実際、その中で仕事をしている漁業の現状はどうかと申しますと、漁獲量は、一九八四年の千二百八十二万トンをピークに右肩下がりで下がり続けて、昨年は四百七十八万九千トンです。生産量に至っては、一九八二年、この年が二兆九千七百七十二億円でした。それが、一番最近の統計では一兆四千億円。さらに、漁業就業者も、昭和三十六年には約七十万人いらっしゃった方が、現在は十七万三千人、さらに高齢化率で、六十五歳以上の方も三六％に及んでおります。
　今、統計的な数字だけ述べさせていただいたのですが、この数字だけ見て、率直な感想をぜひお聞かせください。
○中川大臣政務官　委員の質問にお答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、我が国の漁業は、昭和五十年代初めからの各国の二百海里規制やマイワシの漁獲量の急減などによりまして、生産量、生産額ともに長期的に減少傾向にございまして、また、漁業就業者数なども減少するなど、厳しい状況に置かれているというふうに認識しています。
　しかしながら、一方で、世界の水産物需要が高まっていることなどを背景に輸出が拡大しています。また、太平洋のマサバのように、資源管理の効果があらわれているなどの例も見られておりますし、さらに、新規就業者につきましては、近年、活力ある漁業就業構造の維持に寄与する二千人程度を確保しています。また、大変若い方たちが就業しているなど、明るい兆しも見え始めているというふうに認識いたしております。
○勝沼委員　今お話がありましたけれども、厳しい状況にあることは変わりないと思うんですね。数字だけ見てもそうです。今、いろいろちょっとずつよくなってきているというお話がありましたが、以前、日本は世界で漁業を最先端で走っていた。それが、今の状況がこれであります。こういった結果をもたらしてしまった原因は、果たして何だと思われるでしょうか。
○本川政府参考人　御指摘のように、やはり漁業生産量が大きく減少してきている要因といたしまして、私ども、ことしの白書でも整理をさせていただこうと思っておりますが、各国の二百海里規制やマイワシの漁獲量の急減、こういったものによりまして、生産量が大きく減少してきたということが一点です。
　それから、沿岸域の藻場、干潟など、自然環境が変化をしてきたこと、それから、漁業経営体数の減少により、漁獲する漁業者が減少したこと、こういったことで漁業生産量が減少してきたというふうに分析しているところでございます。
○勝沼委員　今お話がございましたが、確かに、日本人の消費の低迷ですとか、また、地球温暖化、海洋環境の変化ですとか、藻場、干潟などの産卵場所が減少といった漁業を取り巻く環境の変化はあると思いますけれども、先ほど中川政務官からもお話がございましたが、世界を見てみますと、世界の漁業生産量はどんどん右肩上がりを続けて、昨年は一億八千万トンを超えています。今、世界の漁業は非常に活況を呈している。
　環境の変化というのは、やはり世界の海も連動しているはずですから、日本周辺の海域だけが劇的に変わってこれだけ落ち込んでいるということはないと思うんです。やはり私は、一番の原因というのは、資源回復を上回る漁獲を続け、それになかなか効果的な対策を講じてこれなかった、これが一番の原因だと思っております。
　年々減っていく水産資源に反比例するように、漁獲能力はどんどん上がっております。そして、何とかその中から収入を得ようと、やはり漁業者の方々は成長する前の小さい魚にまで手を出さざるを得ない、そういった状況がある。小さいものは当然魚価も安いです。二束三文で買われて、今、飼料用にされる魚は三〇％に及んでいると聞いております。今、漁業で成功しているノルウェーなどは、それが数％、三％ほどと聞いております。そして、その繰り返しにより、さらに資源が枯渇していく。この悪循環を断ち切らない限り、世界でトップをとった、そういった水産日本の復活はあり得ないと思います。
　今まで水産庁も、当然現場の漁業者の方々も、決して手をこまねいて見ていたわけではないと思いますし、実際さまざまな規制や国際的な取り決めがあるわけでございますけれども、今までの日本における資源管理、果たしてどのようなことが行われていたのか、教えていただけないでしょうか。
○本川政府参考人　まず一点、世界の漁業生産の動向でございますけれども、国別の漁業生産量の推移を見てみますと、漁業でとる資源としては、一九九〇年からここのところ、大体世界九千万トン程度で頭打ちであるといったような状況でございます。
　今、世界の生産量が伸びているのは主に養殖業の生産量、特に中国における養殖業の生産量が伸びているということが、一つ大きな原因であるというふうに理解をしております。
　それから、我が国における資源管理の進め方でございますけれども、私どもとしては、まず第一に、投入量の規制ということを実施しております。これは、漁業法に基づく投入量規制により実施をしているわけでありますが、漁船の隻数あるいはトン数、その馬力、操業区域、こういったものを投入量規制として、まず公的な管理を行っているところでございます。
　それからもう一つは、出口の規制、アウトプットのコントロールでありまして、我が国による国連海洋法条約の批准に伴って、漁獲量が多く国民生活上重要な七魚種について、平成九年から、漁獲可能量、こういったものの上限を定めるＴＡＣ制度を実施しているところでございます。また、その中で、ベニズワイガニなど数種につきましては、個別の漁獲割り当て、最近よく議論されておりますが、いわゆるＩＱ、こういう方式も実施をしているところでございます。
　それからもう一つは、我が国として特徴的でございますけれども、こういった公的な管理に加えまして、漁業者による自主的な管理制度、こういうことを実施しておりまして、特に平成二十三年度からは、資源管理・収入安定対策という下支えによりまして、幅広い漁業者の参画を得て、資源管理指針あるいは資源管理計画、こういったものを進めておりまして、全国的に約千七百の計画ができて、進めているところでございます。
　ただ一方で、そういう中で資源が低位にある、あるいは漁獲量が減少している、そういったようなことが大きな課題でございまして、さらに適切な資源管理を進めるということが、我が国の現時点における課題であるというふうに認識しております。
○勝沼委員　ありがとうございます。
　冒頭に述べましたように、日本は恵まれた海洋環境に囲まれているからこそ、魚種も多様性に富み、そして漁業の歴史も古く、諸外国に比べて漁業者も漁船数も、特に小型漁船の割合が非常に多いわけでございますが、さらに、漁業者の方々が地元の漁場を共同で管理、利用する秩序、いわゆる浜の文化、こういったものは根強く定着しております。
　そんな状況の中で、資源管理を適切に行うのは一筋縄にはいかない、非常によくわかるんです。ただ、全ての魚種の資源状況を調査して、各漁港に人員を配置、そして監視員が船に乗る状況も出てくると思います。人的にも金銭的にもコストは莫大でございます。歴史のある浜の文化に敬意を示しつつも、当然、漁業者の方々の生活を守りながらというのも相当な胆力の要ることだと思っております。だからこそ、今、長官のお話にありましたように、漁業者の自主的な管理と、さらにインプット、テクニカル、アウトプットというような、公的な管理を組み合わせることで行ってきたというのはわかるんですね。
　ただ、やはり目に見えた結果が一部の魚種に限定されていて、全体としては冒頭の統計になってしまっている。先ほどお話のあった、平成八年から国連海洋法条約に基づいて始まったＴＡＣ制度、漁獲可能量制度でございますが、その対象魚種は七種、そして特にその中のスケトウダラとかを見ますと、そのＴＡＣ、漁獲制限のもとになるはずのＡＢＣというのがあると思うんですけれども、いわゆる生物学的許容漁獲量といいます。これが、制限量を大幅に超えている状況がずっとありました。これ以上とったらその集団の維持に悪影響を及ぼしますよという量を大きく超えて漁獲可能量を設定していたわけです。
　調整枠の存在ですとか、海洋生物資源保存管理法の第三条にありますように、ＴＡＣの設定には社会経済的な要因を考慮できる旨が示されているということから、スケトウダラの漁獲制限を大幅に下げてしまいますと、やはり漁業者や加工、流通業者の経営に大きな影響を与える、そういったことを鑑みての結果だとは思いますけれども、やはりそれは本末転倒だと思います。まだとれるときはいいかもしれない、でも次の年、またその次の年は確実にとれなくなっているのはわかっているわけですから、それを続けていくと必ず破綻するわけです。
　そこは、やはり未来を考えて、ぐっと耐えてもらって、影響が出た部分は、先ほどの経営安定対策もございましたが、国がしっかり補償する、そういった対策を前から行ってくるべきだったと思います。そういった状況も、やはり水産庁の方も漁業者の方も頭ではわかっていると思うんですけれども、このままでは未来はない。しかし、やっと最近になって、水産庁も重い腰を上げてくれたと思っております。
　昨年の三月から七月まで計五回、資源管理のあり方検討会というものが開かれまして、その取りまとめが行われたと聞いております。その取りまとめを受けての今後の取り組みを、ぜひ教えてください。
○本川政府参考人　今御指摘がありました資源管理のあり方検討会におきましては、先ほど私が申し上げた公的な規制、それから自主的な管理、こちらにつきまして、それぞれ高度化を図るべきではないかといったようなことを指摘をいただいております。それからさらに、四つの魚種について、具体的な方向性について管理のあり方が示されたところでございます。
　これを踏まえまして、例えば先ほどお話のあったスケトウダラの日本海北部系群につきましては、従来、ＡＢＣを上回る、生物学的許容漁獲量を上回るＴＡＣを設定しておりましたが、これを漁獲量に等量にするように改善すべきではないかといったようなこと、それからマサバについては、試験的なＩＱを導入して改善効果を検証すべきではないか、このような御指摘をいただいております。それを今実行に移しているところでございます。
　それから、自主的な管理につきましては、資源管理計画などについて、成果や課題を整理して、計画の改善による管理の高度化を進めようとしているところでございます。
○勝沼委員　ありがとうございました。一歩前進といったところではございます。
　世界を見てみますと、ノルウェーなど、やはり漁業で成功している国は、しっかり国が漁獲を制限して、今漁業が非常にもうかる職種になっております、若者もどんどん参入してきている、そういった状況がございます。ノルウェーとかの海外の成功事例を全面的にそのまま導入するのは、やはり日本の漁業の状況、そして長い歴史を考えると、大変高いハードルだと思いますし、中国や韓国との暫定水域の歴史とかの問題もございます。しかし、やはり科学的根拠に基づいた合理的な資源管理、そして、今後ＩＱの試験的導入の結果を見ながらと思いますけれども、これを確実に導入して、資源回復の戦略を練り直すのは今が最後のチャンスだと思っております。
　浜の伝統、文化を大事にしつつも、丁寧な粘り強い説明を続けていただきまして、漁業者の方々の意識を変えることが何よりも大事です。その意識改革と科学的な海洋資源調査をあわせ、なおかつ日本の国柄に合った資源管理手法の確立は待ったなしだと思っております。
　老子の有名な言葉に、飢えた人に魚を与えれば、一日の飢えから救うことができる、しかし魚の釣り方を教えれば、一生の飢えから救うことができるという言葉がありますが、私はそこに一言つけ加えたいと思います。適切な魚の釣り方を教えれば、子の代、孫の代まで飢えから救うことができると。
　海洋資源は無限ではありません。また、資源が減ったから管理をするのではなく、資源が減る前に管理をするのが本当の資源管理だと思います。昔はよかったと嘆く漁業者の方に、これからが楽しみだとぜひ言っていただかなければなりません。
　本日は、資源管理のみ特出しして質問させていただきましたけれども、水産業はほかにも問題は山積みしておりますし、水産日本の復活はイバラの道と認識しております。しかし、水産日本の復活は、今、私は石巻在住でございますけれども、東日本大震災で壊滅的な被害を受けた、そういった南三陸沿岸地域の復興のみならず、地方創生に直結する問題でございます。ここは、多少の痛みを伴ってでも、覚悟を持って取り組んでいっていただかねばならないと考えますけれども、最後に、水産日本復活に向けての意気込みをぜひお聞かせください。
○林国務大臣　大変すばらしい老子の言葉を引いていただきまして、そのとおりだ、こういうふうに思います。
　水産日本は、復活と申しておりまして、そもそもは大国であった。それにはそれなりの理由があって、まさに、三陸沖を含めて、多様な魚介類を漁獲できる世界六位の排他的経済水域を持っておりまして、こういう可能性がある。また、昨今では、和食がユネスコ無形文化遺産ということで、おすしや刺身といった、そういう中心的な食材となる水産物、輸出も大いに期待される状況でございます。
　何より、いろいろな今御指摘いただいたような取り組みを通じて、やはり漁業者の所得向上を図って浜の活力を取り戻していく、そのためにやるんだということを、しっかりと漁業者に説明をしながら、水産日本の復活を目指すということでございますし、そのことがまた、我が国有数の漁業地域でもある被災地の復興にも大いに資するものである。しっかりやっていきたいと思っております。
○石田（祝）委員　おはようございます。公明党の石田祝稔です。
　時間もありませんので、早速質問に入りたいと思いますが、きょうは、農地中間管理機構について主にお伺いをいたしたいというふうに思います。
　やっと、けさほど、二十六年度の数字をお示しいただきました。このストックの実績値、集積率について、まず数字をお示しいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、齋藤（健）委員長代理着席〕
○奥原政府参考人　農地中間管理機構の関係でございます。
　担い手の利用面積の実績値、それから集積率でございますが、平成十二年度、これは十三年の三月末でございますけれども、百三十万ヘクタール、これを担い手の方が使われて、二七・八％というシェアでございましたけれども、これが平成二十二年度、二十三年三月末には二百二十一万ヘクタール、四八・一％に上昇した後、近年は横ばいで推移をしてまいりました。
　これに対しまして、平成二十六年度、二十七年三月末でございますが、担い手の利用が二百二十七万ヘクタール、率で五〇・三％ということで、前年に比べますと六万ヘクタール、一・六ポイントほど上昇しております。
　したがいまして、この中間管理機構、初年度、担い手への農地の集積は増加に転じたというふうに考えております。
○石田（祝）委員　ちょっと大臣にお伺いしたいんですが、ふえたということはそのとおりだろうと思いますが、これは認定農業者から新規就農者も含めた、ちょっと裾野を広げたのではないかというふうに思うんです。
　それはさておき、担い手に八割まで農地を集積する、こういう目標でスタートしているわけでありますけれども、大臣、この二十六年度、私は思ったほど進んでいない、こういうふうに率直に思います。多分、大臣ももうちょっと進むのではないのかなと思っていらしたとは思うんです。
　そういうことであれば、なぜ、どういう阻害要因があってこういう数字になっているのかということをまずお伺いいたしたいと思います。
○林国務大臣　各都道府県の実績を今報告させましたが、これを見ますと、やはり全ての都道府県においてこれを伸ばす努力をしなければならない、こういうことだと思っております。
　石田先生が今お尋ねの問題点として考えられるのは、今からしっかりと分析をしなきゃいけませんが、まずやはり、私も申し上げてきたんですが、右左をつなぐ不動産屋的な仕事ではなくて、集めて開発していくというディベロッパーのような仕事をしてほしい、地域農業の将来をデザインして実行していくんだ、まだそういう自覚が十分あるということが足りないのではないか。また、それは役職員の体制としても、そういうことにふさわしい役職員の体制に全部がなっているということではないのではないかということが一つあると思います。
　それから、人・農地プラン等で、地域において、まとまった農地を機構に貸し出す方向での話し合いというのがまだ多数のところで進んでいない、これがあるのではないか、それから、どうしても、やはり所有者の方が農地を貸すということになかなか踏み切れない、ここのハードルをどう取り除いていくか、こういう課題があるのではないかと思っております。
　機構や都道府県に対して、抜本的な意識改革と役職員等の体制整備を求める、それから、人・農地プランの本格化に向けた見直し、農地所有者への機構への農地の貸し付けのインセンティブを強化する、こういった改善策を講じていく必要があるのではないかと思っておりますが、今後、政府・与党内の議論を踏まえて、具体的な改善策を検討していきたいと思っております。
○石田（祝）委員　農地の集積が進まないということは、以前、中間管理機構の前の組織というべき農地保有合理化法人、これがありましたが、大体売買が中心だ、こういうことで余り成果が上がらなかったというふうに私は思っております。
　ですから、売買ではなくて貸借、こういうことで、今大臣もちょっとお話がありましたが、貸す方は、貸したら返ってこないんじゃないかとか、借りる方も、すぐ返してくれと言われるんじゃないか、お互いに、貸す方も借りる方も、若干手探りというんでしょうか、疑心暗鬼のところもあったと思うんですね。そこに中間管理機構といういわゆる公的なセクターを置いて、お互いに心配ない、そういう形の中でしっかりと農地の集積をやっていこう、こういうことでスタートしたわけでございます。
　大臣も、これからもうちょっと子細に分析をしていただけるだろうと思いますけれども、大体のところ、今大臣のおっしゃった問題意識、これは問題意識は問題意識でいいわけですけれども、そういう阻害要因のところを、では、どう解決していくか、こういうことがこれから求められるだろうと思いますので、若干の質問をいたしたいと思います。
　その前に、これは農林水産省がどうこうということではないかもしれませんが、先週の段階で、共同通信の配信記事の中に相当詳しく書かれておりまして、私も地元でそれを見まして、我々は何も聞いていない。若干、数字については、去年の十二月末の数字で、三％しか進んでいない、こういう数字がありましたけれども、その数字は、ことしの三月末、年度末でこうだったというのは頂戴いたしましたが、今回、正直、私もけさいただいた。そういうものが、もうマスコミに土曜日の段階で出ているんですね。これは、私は、与党の立場としても非常におかしい。
　どこからどういうふうに漏れたのか、これは共同通信の取材能力を褒めるべきなのか、それとも出した人がいるのか、こういうことだろうと思いますけれども、これは犯人捜しみたいな話になりますから、これ以上申し上げませんけれども、少なくとも、これは、議員が知らされていない中で突然出てくる、やはりこういうことは私はあってはならない、こういうふうに思っております。
　それで、大臣、人・農地プランのお話もちょっとなさいましたけれども、実は私は、一昨年、島根県の出雲市の斐川というところに行ってまいりました。ここはもともと斐川町というところだったんですが、合併して出雲市になった。しかし、私たちが行ったときは、ＪＡは合併しないんだ、こういうことでやっておりまして、人・農地プラン、誰を我が地域の次の農業の後継者にするのか、こういう話し合いが非常に進んでおりまして、農地の集積と同時に、ばらばらに百区画あって、それを三人に集積したとしても、あちらこちら三十ずつ散らばっているというのじゃなくて、非常にまとまった形になっておりまして、これはやはり、町でしっかりと話し合いをして、彼が我が町の農業の次の世代を担う中心者だ、こういう話し合いが非常に進んだという結果だろうと私は思うんです。
　この人・農地プランと中間管理機構をどういうふうにリンクさせてやっていくか。これをしないと、集積は進んだんだけれども、さっき申し上げたように、百区画あったら、それがばらばらにあって非常に効率が悪い、これでは、集積はしたんだけれども実際の効率が上がらないということになりますから、機構と人・農地プランとの連携、これはどういうふうにこれからお進めになるのか、お答えをお伺いしたいと思います。
○奥原政府参考人　今御指摘ございましたように、人・農地プランと農地の中間管理機構、これは非常に重要な連携を持っているというふうに我々は思っております。
　中間管理機構の法制度は、機構から借りる人については公募制でございますが、機構に対して貸す、出し手の方については公募制をとっておりません。といいますのは、これはやはり地域でもってまとまった面積を機構に貸していただいてということがありませんと、担い手が使いやすい農地を借りるということができませんので、この人・農地プランでもって地域の方々に話し合っていただいて、まとまった面積が機構に貸される、これを担い手の方に転貸をする、このためには、地域の話し合いが十分に進んでいくことが必要だというふうに思っております。
　平成二十四年度から人・農地プランを始めておりますけれども、プランはできたものの、例えば、公庫の資金を無利子にするですとか青年就農給付金をもらうために対象者をプランの中に書いたという程度にとどまっておりまして、農地の流動化についてまで書かれていない、要するに本格的なプランになっていないところがまだかなりあるというふうに思っております。
　ここは、今回の一年目のいろいろな実績の評価もきちんとしながら、各地域で農家の方々の話し合い、農地の流動化に向けての話し合いがきちんと進むように、ここのところはさらに意を用いてやっていきたいというふうに考えております。
　　　　〔齋藤（健）委員長代理退席、委員長着席〕
○石田（祝）委員　これはぜひ進めていただきたいというふうに思います。
　それで、時間もございませんので、農地の整備事業の予算等についてちょっとお伺いをいたしたいんです。
　これは、平成二十一年に、当時の自公政権から民主党に政権がかわった。そして、二十二年度のいわゆる農業農村整備事業の予算が、私の記憶では約六二％削減された、約四割弱になってしまった、こういうことだったというふうに記憶をいたしております。若干補正で戻した部分があるかもしれませんけれども、当初予算では約四割弱。非常にその影響がいまだに残っているのではないか、こういうふうに思います。
　それで、ちょっと過年度を見てみますと、これは今そのままというわけではないと思いますけれども、平成元年から平成十三年までは、農業農村整備事業、当初予算は約一兆円をずっと超えておりました。それがずっと下がってきて、先ほど申し上げた二十二年でがくんと減って、なかなか当初予算では戻ってきておらない、こういう状況になっているわけですね。
　それで、さまざま補正で工夫もしていただいておりますけれども、私は、ぜひ、これからの農業を考えた場合に、集積をするということを含め、やはり農村の整備事業にもうちょっと力を入れるべきではないか、こういうふうに思っております。
　そこで、これは提案も含めて申し上げたいんですけれども、農業農村整備事業、農地の整備事業と中間管理機構の事業、これは私は一体不二のものとして進めていく必要があるというふうに思います。
　これはなぜかといいますと、借りたい人、貸したい人、そのマッチングをしていただくわけでありますけれども、貸したい人が土地を出しても、借りたい人がその土地で本当に農業をしっかり進めていけるか、やはりこれは農地の整備をある程度していただかないと借りたいということにならないだろうというふうに思います。
　今は、数字だけ見ると借りたい人の方が多いわけですけれども、実際は、借りたいといっても、狭隘な土地で、水の問題もさまざまあるとか、土地がふぞろいだとか、そういうところはなかなか借りる人もいないだろうと思うんです。
　ですから、中間管理機構で、ただマッチングするのではなくて、やはり整備もやらせて、そして整備をやりつつ借り手を探す、貸し手の土地を整備して借りやすく、貸しやすくする、こういうことが必要ではないかと思うんですね。
　そこで、二十七年度は百億円のお金を農地の整備に上乗せをしていただいたというふうに私はお聞きをしておりますけれども、さらにここをもうちょっと融合させて、二十八年度はさらに、本来の公共事業の農地の整備プラス、非公共であろうが、私は、この農地の中間管理機構の予算の中で、やはり土地の形、いわゆる矩形にするという、三十アールが基準だと聞いておりますけれども、そういうことをしつつ進めていかないと、いつまでたってもなかなか進まない。
　今年度も、数字をいただきましたが、約十五万ヘクタールの予定で約三万ヘクタール、二〇％の進捗率ということでありますので、そこはちょっと発想を変えてやっていく必要があるのではないか、こういうふうに私は御提案申し上げたいんですが、大臣の御答弁をお願いしたいと思います。
○林国務大臣　担い手への農地集積、集約化、これを図っていくためには、農地中間管理機構による農地の借り受け、貸し付けと連携して、今まさに御指摘いただいたように、農地の大区画化、汎用化等の農地整備を推進していくことが重要だと考えております。
　このため、都道府県における農地中間管理機構の担当部局と農地整備担当部局との連携強化をまず図るということと、予算においても、農地中間管理事業のモデル地区内への農地整備事業の予算の優先配分をする、それから、農地中間管理事業の重点実施区域を対象として、今お話のあった簡易な基盤整備を機動的に実施する農地耕作条件改善事業を創設する、こういうことをいたしまして連携の強化を進めてきたところでございます。
　今後も、中間管理機構と農地整備事業の連携した取り組み、これを一層推進していきたいと思っております。
○石田（祝）委員　最後に一言。
　きょういただいた資料の中で、私が申し上げたことは措置済みになっているんですね。百億ということで、金額をこれからふやすお考えかもしれませんが、形はもう措置しましたよ、こういう考えでは進まない、私はこのことを申し上げると同時に、今回はどうもあめとむちを用意しているようでありますけれども、余りむちは振るわないようにお願いをいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○鷲尾委員　鷲尾でございます。久しぶりに農林水産委員会で質問をする機会をいただきまして、大変ありがたいと思っております。
　それでは、早速でございますが、四十分という時間をいただいておりますので、質問させていただきたいと思います。
　まず、ちょっと前の話というか、過去の話をするのは大変嫌なことだとは思うんですけれども、私は、この年初に発表されました、米価下落対策と銘打ちました稲作体質強化緊急事業についてずっと話をしてきたんです。国費を二百億もかけていますので、この話についてまず問いたいというふうに思います。
　たしか、以前、大臣に、大臣就任直後に分科会で質問したときには、これからまた三次募集へ向けて頑張りますという話でしたけれども、二百億枠をとったこの予算、最終的にどれだけでしたか。
○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　今回の御質問いただきました稲作農業体質強化緊急対策でございますが、特に、米価変動に対応できますように稲作農業の体質強化を図るため、生産コスト低減に向けた取り組みを行う農業者を支援するというものでございました。
　委員が御質問のように、今回、いわゆる主食用米の作付面積の半分の面積について申請が行われたとしても万全な対策となるような十分な予算額を確保したところでございますが、委員おっしゃるように、申請額は予算額に対して約四割の七十八億円でございました。
　しかしながら、全国で約三十五万ヘクタール、全国のいわゆる米の作付面積百四十七万ヘクタールの二三％の水田で稲作の生産コスト低減を図る取り組みが行われることとなりまして、一定の効果を果たしているものと農林水産省といたしましては考えております。
○鷲尾委員　二百億で、これはたしか年明け、米価下落対策で皆さんにできる限り使っていただこう、そういう趣旨の説明を受けましたよ、当初。ところが、終わってみたら、四割もいっていないわけですよ。これはもうこの事業自体、農水省として全く検討をされずにやってきたなというのがよくわかるわけであります。
　今、副大臣、効果のほどという話をしましたが、これはよく見るとこれからですからね、これからコストが削減されるかどうかという話であって、稲作農家さんにしてみたら、できるだけ申し込んで、申し込めばもらえますよ、現場でこういう説明をしていたはずなんですよ。ところが、そんな効果があるなんて、そう簡単に私は判断できないと思いますよ。
　今、その効果があると思っておりますと言うから、これはどういうふうに評価するんですか。
○松島政府参考人　今御質問ございました稲作農業体質強化緊急対策、これは二十六年度補正予算で措置した事業でございますが、対象となりますのは、農業者が二十七年産米について生産コストの低減に取り組むということで、その二十七年産米の営農計画の作成に当たって、みずからどういう取り組みをするのかということを約束することで補助金を交付する仕組みとなってございます。
　今議員からお話がございました、その低減の効果の実施状況や、効果の把握でございますけれども、これは、二十七年産米の作付、収穫などが終わった後、各事業者から報告をいただくことになってございまして、その段階で評価をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
○鷲尾委員　私は、農水省も、二十六年産が米価下落で大変な農家に、できるだけ幅広にこの制度を使って、やはりある程度しっかり申し込んでいただいて、米価下落対策とちゃんと補正予算の中で銘打っているんだから、その中でやる、そういう事業だと思っていましたよ。
　ところが、現場で、まず周知が遅い、全然周知されていない。それから、周知される内容も、本当に入り口が厳しくて、全然皆さんが申請できないような内容になっていたわけですよね。だから、これしか、四割もいかないような状況になってしまっているわけですよ。ここに対する反省がなかったら、せっかくこんな二百億も予算をとっておいて、もったいない、私はそう思いますよ。
　百二十二億、これはどうするんですか。
○松島政府参考人　稲作農業体質強化緊急対策の未執行額、これは百二十一億九千八百万円ということでございますけれども、これにつきましては、二十六度末をもって、不用として整理させていただいたところでございます。
○鷲尾委員　そういうことは、普通はやっちゃいけないわけですよ。予算をとったら、しっかりと皆さんに利用してもらうというのが農水省の役割じゃないんですか。何か、今の言い方を見ると、余り反省がないんじゃないかな、そんな気がしてくるところであります。
　ちなみに、この二百億という金額、きのうちょっと事前に通告してありますけれども、仮に米の直払いだとどれぐらいの金額に該当するか、教えてください。
○松島政府参考人　事業目的が異なる仕組みでございますので機械的に計算させていただきたいと思いますけれども、二十六年度の米の直接支払交付金の交付対象面積が百一万ヘクタールでございます。これに対しまして仮に二百億を均等に配分するとした場合には、反当たり約二千円の配分額になるということでございます。
○鷲尾委員　生産局長に答えてもらって恐縮ですけれども、やはりこれは、私は、米の直払いで二千円分に該当するような予算を四割の人しか使えない状況で国庫に返納しなきゃいけなくなったというのは大きなことだと思いますよ。
　これがもし、これは三月にも言ったんですけれども、敵に塩を送るようで恐縮ですけれども、これは稲作の米価下落対策、緊急対策だといって、二百億を使って米の直払いで二千円上がったら、我々は太刀打ちできないですよ、本当に。現場は本当に感謝したと思いますよ、この二千円があれば。ところが、四割しか使われない。これでは、二百億も予算をとって、農業の現場、農家の現場は誰も評価していないんだから、こういう予算の使い方というのは私は本当によくないと思いますね。
　しかも、今、玉木理事からも声が上がりましたけれども、本当に手続が煩雑なんですよ。そんないろいろな制度を後づけでつくって手続が煩雑になったら、農家が自律的に経営判断するなんということはできませんから、シンプルにしなければ自主的な判断なんかできません。そのことも申し添えておきたいというふうに思いますけれども、結局、何が問題だったと思いますか。
○あべ副大臣　委員にお答えいたします。
　稲作農業の体質強化緊急対策に対しまして、現場からいろいろ教えていただいておりまして、まず、コスト低減の検討を行うには二カ月少しの申請期間は短過ぎるという声はございました。また、この事業内容がなかなか正確に伝わりませんでして、例えば、新しい機械を導入しなくても補助対象になるとか、二十六年産と比べコストが低減したかの確認を求めるものではないなどという内容が正確に伝わっていなかったことも事実でございます。
　また、地域別に見ますと、いわゆる主食用米の作付面積に対する申請面積の割合が、北海道は八六・七％、東北は三三・四％、北陸では二九・七％となっているのに対しまして、九州は六・八％、中四国は七・六％など、東海以西の地域は低いものになっているという地域間の違いも確かにございます。この西日本地域では農業者の稲作への依存度が低いということもございまして、本事業によりコスト低減に取り組もうとする機運も相対的に高まらなかったというものと考えております。
　この事業に対しましては、いわゆる主食用米の作付面積の半分の面積、約七十万ヘクタールでございますが、申請が行われたとしても万全な対策、対応が可能となるよう十分な予算額を確保したところでございますが、申請額が予算額に満たない結果になりました。
○鷲尾委員　今ほど副大臣から話をしていただいたとおり、コストが低下しているかどうかということは求めないと今おっしゃいましたでしょう。稲作の体質強化でコスト低減を求める取り組みをしてくださいと言いながら、低下したかどうかは求めない。これはちぐはぐなんですよ。そもそも、事業自体がおかしい。米価下落対策だったらそっちでやるべき。稲作の事業の体質強化だったら、ちゃんとそれに基づいて、周知して、それこそ今副大臣がおっしゃったように、周知期間をちゃんと置いてやったらいいんです。これは本当に中途半端だと思います。しっかり反省してください。
　米の直払いをやはり考えるべきですよね。そうすれば、農家の現場は相当喜ぶと思います。
　私は敵に塩を送っているんですよ。そこは申し上げておきたいと思います。
　では、次の質問に移りたいと思います。
　今、担い手にいろいろ集積するという話が出ていますけれども、ちょっとその前に、外国人技能実習制度の話をします。
　この外国人技能実習制度、大変横断的な問題でありますので、きょうは大塚政務官も来ていただいています。
　農業の現場では、今、日本全体で労働人口、働く人が非常に足りなくて、需給が逼迫している状況であります。建設の現場でも人件費がどんどん上がっている。非正規なんだけれども人が足りていない、人を確保するのに大変だ、こんな話をよく聞くわけであります。
　そんな中、農業も全く人がいない、人手不足だということで、さまざまな制度が用意されていますけれども、ちなみに、この外国人技能実習制度で農業に携わっている外国人の方はどれぐらいいらっしゃいますか。
○奥原政府参考人　外国人の技能実習生でございます。
　農林水産省の方では、監理団体を対象にアンケート調査を行うなどによりまして、毎年独自に農業分野の受け入れ人数を推計しておりますが、平成二十五年度の数で申し上げますと、一年目の方が一万二百七人、それから二年目の方が七千二百五十二人、三年目が六千百四十一人で、合計で二万三千六百人でございます。
○鷲尾委員　二万三千人を超えていますね。相当な数になっていますね。（発言する者あり）ちょっと今、福島先生から不規則発言があったので、ちょっと私も、佐渡島の人口よりは少ないですけれども。
　外国人技能実習制度で、今二万三千人就農しているという話ですけれども、ちなみに青年就農給付金で目指している新規就農者の目標というのはどれぐらいですか。
○奥原政府参考人　新規就農者、青年就農者でございますが、これにつきましては、現在、大体定着ベースで一万人でございますけれども、これを二万人ぐらいにふやしていくということでやっておりまして、全てが給付金の対象ということではございませんが、目標は二万人ぐらいを毎年定着させるということでございます。
○鷲尾委員　頑張っていただいているというのは、そこはわかりますけれども、二万人というハードルは大変高い目標であるということは、恐らく共通の認識だと思います。
　ところが、外国人技能実習制度では、もう二万三千人、日本に入って農業をやられている。この辺の実態をしっかりと捉えないと、農業の現場は大変なことになるんじゃないですかということを申し上げたいわけであります。
　私の地元でもそうですけれども、恐らく福島先生の地元でもそうだと思いますけれども、生産法人のトップの方は大体高齢ですよ。もう六十代を超えて、七十代を超えている人もいる。そんな中で、外国人技能実習制度で外国人の方に来ていただいているんです。
　私は、ある方に聞いたら、いや、鷲尾さん、もし私がけがをしたら、もうやめなきゃいけない。もし、この外国人の子たちがいなかったら、自分はもう全部農業をやめなきゃいけないんだ、こんな話をされるわけです。
　外国人技能実習制度というのは、国際貢献というのが建前で、日本の技術をうまく移転して途上国に生かしてもらう、そういう趣旨なんですよね。そういう趣旨なんですけれども、実際に農業の現場では、その人たちがいないと大変だ、ある意味、労働力としてかなり貴重な資源になっているという証拠なんですよ。
　こういった声があるというのは認識していますか。
○林国務大臣　今先生からお話があったように、この制度は、我が国で開発された技能、技術等の開発途上地域等への移転、これをすることによって国際協力を推進するというのが目的でございまして、国内の労働力不足を補うというための制度ではない、今御指摘いただいたとおりでございます。
　農業の現場からは、この制度に関しまして、実習期間を五年間に延長してもらいたい、こういう要望も提出されておりまして、受け入れ拡大のニーズがあるということでございます。一方で、国内外の人権団体から、人権擁護の観点での問題も指摘をされております。
　したがって、法務大臣の私的懇談会である出入国管理政策懇談会の分科会で、昨年の六月に、制度の見直しに関する基本的方向が取りまとめられた、こういうことでございます。
○鷲尾委員　大臣も今御発言にありましたけれども、三年から五年に、これから改正案を国会で審議するというふうに聞いておりますけれども、そこで農業の需要もあると、今、大臣、そう表現されました。これはどういう需要なんだということなんですよ。三年から五年に延ばす農業の需要というのはどんな需要かと思うんですよね。
　あくまでも、この需要というのは、外国人技能実習制度という建前であるならば、海外の皆さんの需要であるべきですよね。だって、日本の技術を国際的に移転していくということですから、その実習を日本で行うということなんだから、それが三年から五年に延びたその需要というのは何の需要なのか。それは、それこそ海外の需要だ、日本側の需要ではない、こう私は思うんですけれども、大臣、どう思われますか。
○林国務大臣　農業法人協会というところから要望が出されておりまして、まさにここで、二年間延長してほしいという御要望が出ております。
　その理由でございますが、技能実習については、やはりいろいろな作業の組み合わせで技能習得、習熟というのを行っていきますけれども、栽培する作目によっては年に数回程度の栽培しか経験ができないんだ、また、気象条件や病害虫の発生等、栽培環境が毎年再現できることにならない、よってもって、実習生の方に高度な技能を習熟していただくためには、やはり技能実習期間の延長等の技能取得機会の確保が必要と考える、こういうことで要望が出されているところでございます。
○鷲尾委員　大臣、要望が出されているからといって、そのままうのみにするというわけじゃないですよね。実態はそんなに甘いものじゃないです。
　新規就農者二万人、これから目標にしてやっていくわけですよね。実際、現場では、もう外国人の方が二万三千人働いているわけですよ、実習制度という建前だけれども。これは相当大きな問題だと思いますよ。
　私は、これはだましだまし議論をしているんじゃないかと。つまり、だましだまし技能実習生を実質的には労働力として使いつつ、そういう現場があるにもかかわらず、国の方で余り抜本的な議論がなされていないんじゃないか、私はそういう懸念をしているわけであります。
　大塚政務官にこの点を聞きましょうかね。
　では、質問します。
　この外国人技能実習制度について、これは抜本的な議論を避けている。さまざまな現場で人手不足に陥っている。実質的にはこれは労働力として扱っているというか、実際に働いてもらっているわけですから、労働力ですよ、技能実習制度という枠組みだけれども。私は、これは国が抜本的な議論を避けているんじゃないかと思っています。どうですか、大塚さん。
○大塚大臣政務官　委員は大変この分野にお詳しく、御熱心に取り組んでいらっしゃいまして、法務委員会の方でも一回御質問にいらっしゃったことを記憶しております。
　よく御存じのとおり、技能実習制度そのものは、これはあくまでも、労働力ではなくて、技能の移転を通じた国際貢献ということの目的でやっている制度でございます。
　それと同時に、労働力という観点で見ますと、これは、いわゆる高度人材と言われている専門的、技術的、そうした高度のものを持っている外国人材については積極的に受け入れていこう、日本経済のためでもあるということは、これはコンセンサスが日本社会としてもあるんだと思うんですね。
　一方で、そうでない、専門的、技術的分野の人材であるというふうに評価をされない外国人の受け入れについては、これは日本社会にも非常に大きな影響があるという観点から、さまざまな議論があるというふうに承知をしております。恐らく、労働関係の団体なんかでも、相当慎重な議論を求める、こういう声もあるんだと思います。
　こうしたところも含めて、やはり国民的なコンセンサスがあった上で進んでいかなければ、これは外国人に労働力として来ていただく場合には、技能実習制度は現状では三年間の実習という制度ですけれども、定着をしていくということにもつながってまいりますから、コンセンサスなしで受け入れていくというのは恐らくなかなか難しいということになるのではないのかな、こんなふうにも思っておるところでございます。
○鷲尾委員　受け入れる、受け入れないという話の前に、これは、前に私も法務委員会で質問したときに、要するに中長期的な課題だとおっしゃっていたわけですよ。中長期的な課題じゃないですから。そこをちゃんと認識していただきたいというふうに思っているんです。
　今の農業の現場も大変。新規就農者をふやそうと思って躍起になっている。しかし、二万人を超える方が農業の現場で外国人実習制度ということで働いていて、やはりその中で、いろいろな建前はありますけれども、現場の声からしたら、もうこの人たちがいなかったら全然回らない、こういう現実もあるわけですから。それを、団体の要望だとか建前だけの話で終わらせるのではなくて、それは横断的にしっかり議論していかなきゃいけないんじゃないですか。林大臣、いかがですか。
○林国務大臣　まさに今、大塚政務官からも御答弁がありましたように、法の趣旨、制度の趣旨というのがあるわけでございますから、その現場の研修を受け入れていただく方のニーズというのも当然、先ほど申し上げたように、あるわけでございますが、一方で、人権団体等からもいろいろな問題もございますので、やはりこれは我々単独でというよりは、法務省それから厚生労働省とも連携してこの運用をしっかりとやっていって、何か労働力のかわりで人が来て、ただ労働力として使われて帰っていく、間違ってもこういうことがないようにしっかりと運用をする、これが大事だと考えております。
○鷲尾委員　ちょっと時間がないんですけれども、大臣、今の制度の運用の話というよりは、今、農業の現場での人手不足について、外国人技能実習制度が、表向きの話とは別に、代替されているんじゃないかという話を私はしているんです。そういった現場に目をつぶらずに、建前の議論だけを聞いて終わりにするのではなくて、本質的な人手不足というものをちゃんと政府横断的に考えてくださいねというのが趣旨ですから、運用面での話は私もよくわかっていますから、これは言いっ放しになりますけれども、そこはお願いしますねということです。
　それで、実際、今大臣からも話がありましたけれども、単に労働力として使って、それで戻ってもらうだけじゃ困る、今大臣がおっしゃったとおりですよ。
　では、実習生が、終了後、国元に帰りますね。どういう評価が行われているかという話が聞きたいです。
○中山政府参考人　お答え申し上げます。
　帰国してからの評価ということでございますけれども、厚生労働省といたしましては、フォローアップ調査を行っております。直近のフォローアップ調査は、平成二十五年八月から十一月の間に帰国した一万一千七百三十一名を対象として実施しておるところでございます。
○鷲尾委員　いやいや、きのうのレクの方が詳しかったんですけれども。
　一万ちょっとに聞いている、こういう話ですけれども、それはどれぐらいから回収しているんですか。大体、一万人というのも少ない。
○中山政府参考人　対象は一万一千七百三十一名でございますけれども、有効回答数は一千八百十、回収率は一五・四％となっております。
　ちなみに、技能実習生の送り出しが多い上位五カ国、中国、ベトナム、インドネシア、フィリピン、タイの実習生に対して実施した結果でございます。
○鷲尾委員　これはもっとしっかり調査してもらわなきゃ困りますよ。だって、労働力として使って、ぱっとそのまま本国に帰られちゃ困るといって、こっちにいる間は、送り出し機関から受け入れ機関から、全部徹底的に監理しているわけでしょう。法務省の団体で徹底的に監理しているんだから。しかも、検査までしっかり行っていて、アンケート調査だけ何で一五％しか回収できていないんですか。これはおかしいですよ。しっかりやってもらわなきゃ困ると思うんです。
　これはどこに聞いたらいいんだろう。厚労省かな。しっかり答えてください。
○中山政府参考人　何しろ帰国してからの調査ということになりますものですから、調査票をなくしてしまったりとか、実習生の方にもいろいろ御都合があろうかと思います。
　厚生労働省といたしましては、今後、この制度の趣旨にのっとりまして、どのようなフォローアップ調査が行われればより効果的に、的確に帰国後の状況を把握できるかということにつきまして工夫してまいりたいと考えております。（鷲尾委員「今ちょっと聞こえなかったんですけれども、最後、何してまいりたいと言ったんですか」と呼ぶ）
○江藤委員長　語尾をもう一回。
　中山審議官。
○中山政府参考人　帰国後の就職状況等をより的確に把握できるよう工夫してまいりたいと考えております。
○鷲尾委員　今、工夫と言いましたから、これはまたねちっこくやりましょう。工夫と言ったんだから、ちゃんと工夫できているかどうか確認しますよ。
　それでは、青年就農給付金が今始まっていますけれども、私が恐れているのは、給付金が終わったときに、また離農しちゃう人がいるんじゃないかな。この点、どういう工夫をされていますか。
○奥原政府参考人　青年就農給付金でございますけれども、新規就農者の定着をやはり確実なものにしていくということが非常に重要だというふうに思っております。支援の対象となった新規就農者が地域の中心となる農業者として定着するまで、都道府県、市町村等の地域の関係機関が互いに連携して丁寧にフォローしていく、これが重要であるというふうに考えております。
　このため、青年就農給付金、特に経営開始型の方でございますけれども、これにつきましては、給付に当たりまして、地域での徹底的な話し合いによってつくられます人・農地プランの中で中心経営体として位置づけられるということを要件にしているわけです。地域で話し合っていただいて、この人を新規就農者として育てるという合意のもとにスタートしている、これが一つございます。
　それから、給付期間終了後三年間は、給付主体であります市町村が、就農状況を把握した上で、必要な場合には、地域の関係機関が連携をして、これは普及とかいろいろございますけれども、連携して指導助言等を実施するということにしているところでございます。
　今後とも、支援の対象となりました新規就農者の就農後の定着状況、これをきちんと把握して、丁寧にフォローして、確実に定着が図られるようにしていきたいと考えております。
○鷲尾委員　時間がありませんので、これは本当に申しわけない、ちょっと全部いけるかどうかわかりませんが、今、人手不足の話をさせてもらったので、今度は担い手の話、中間管理機構の話を少ししたいと思います。
　十年で五割から八割という高い目標を掲げておられます。この制度が運用されて少したちますが、集約の実績、目標的に言うと、十年で五割から八割、担い手に集めるということでありますから、年約十四万ヘクタールは中間管理機構を利用して集約していかなきゃいけないという話でしたけれども、今の実績はどうですか。