Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福本潤一君　貴重な、なかなか難しい問題に丁寧に答えていただいてありがとうございました。
　先生の書かれた中にも、耕作放棄地に対して具体的に、調査と公表をして、具体的にそれに対策する必要があるというふうに言われておられましたので、私どもの方もそこの土地の私有を、また制限をどの程度考えるのかというのは非常に大きな問題でしたので、参考にさせていただきたいと思います。
　続いて、山田参考人にお伺いしたいんですけれども、やはり今農地は、所有とはいえ、具体的には制限が加わるものだという形でございますし、今回、リース方式で一般の会社が入ってくるということも具体的に起こってまいると思います。
　そうしますと、所有によって一般の会社が参入ということに対しては農民全般含めて農協も反対しておられるということでございますので、これは具体的に国全体のことを考えてのことだろうと思いますし、どういう背景の考えに基づいてリースにとどめて所有反対と言われるか、この点もお伺いしておきたいと思います。
○参考人（山田俊男君）　先生、でっかい話するつもりはありませんが、農地は地球に張り付いているわけでありまして、そういう面では動かないわけです。そのために、それこそ地域の自然や風土や、それから、細かくいいますと水の管理や、それらと根付いているわけでありまして、そんな中でもう営々と営農なり生活が具体的にこれまでなされてきたというふうに思っております。
　私は、一番大事なのは、そういう面ではきちっとその農地で地域と調和した農業生産が行われること、これが一番保障されるべき出来事だというふうに思っております。全国で随所に見られますけれども、産廃の山があったり、中古自動車の積み上げがあったり、建設廃土の山があったりしているわけですが、それらにつきましても、ともにあるのは、その地域の人がやっているんじゃなくて、よそから来た人なり会社がやっているという実態があるというふうに思っております。そういう面では、きちっと地域に根差して、地域に調和した営農がきちっと行われるということが一番保障されるべきだというふうに思っています。
　全国展開をした場合におきまして、まあ言うなれば善い会社と悪い会社というふうに区別していいんでしょうかね、だれでも株式会社つくれるわけですから。善い会社はちゃんとやってくれるかもしらぬ。しかし、もしかして悪い会社が一定の意図を持って農地をほかに利用したり、営農、きちっとした農業生産を行わなかったり、地域との調和が崩れたりすると絶対にこれは駄目なわけでありまして、そういう面ではきちっと原状に復することができるような形での、所有じゃなくてリース方式であって、さらに、地域との調和を前提にした市町村行政等との、何といいますか、協定、それらが維持されるべき、約束されるべき、こんなふうに考えておりまして、そういう面では、それがちゃんと担保されるんであれば今回の全国展開につきましてはまあ妥当かと、こんなふうに受け止めております。
○福本潤一君　今回、新たに特区ではなくて全国展開という形で進んでまいりますけれども、我々、私、団塊の世代ですけれども、の世代もそうですけれども、戦後生まれて農村地域で育ってないとこういう農業の問題というのはほとんど縁がない世代がたくさん増えてきている。三大都市圏でもう三十歳以下の方々というのはほとんど農業と縁しないで育ってきたんじゃないかというぐらいのところがございますし、さらに、例えば、私、今、愛媛県に、松山市に住んでいますけれども、全国見たら農業県だと思いますけれども、愛媛県の人たち聞きますと、もう大都会のつもりで松山市に住んでおるという形で、農業県とはさらさら思っていない世代がもう三十歳というような状況でございまして、そういう中でこういう大きな農地改革、さらには担い手問題に対応していくときに、この無縁の世代が増えてきていることが、今後の農業政策、また農業というもの、食料の問題に対して無理解のまま、政策、都市側から見た農業という形での対応が増えてきていると思うんですね。
　ですので、これを農業自体も割と農政の失敗だからこういうふうになったんだというふうに思っておる人も結構おりますけれども、現実にはそんなもんじゃないと。農業というのは生命産業だし、生ものだし、いろいろな問題、難しい産業だというのがありながら分かっていない。こういうことに対して、現場で現実に様々な形で取り組んでおられる四人の参考人に、こういう農業を分かってない世代が圧倒的に増えてきた、若い世代に対しても、どういうふうにこの農業政策、また食料政策、また農業の難しさというのを今後展開して分かってもらうようにするかというのを聞いておきたいと思いますので、御迷惑掛けますが、よろしくお願いします。
○参考人（福西義幸君）　先生の質問にそのまま合っているかどうかちょっと分からないんですが、私も先生と同じような団塊の世代です。私の息子たちがもうすぐ三十なんですが、まだ我々の世代までは、我々も集落、農家の長男坊ですから農業というのはおぼろげながらに分かっていまして今引き継いだ形になっているんですが、正に先生御指摘の、特に都会住民の、我々同世代なり我々の息子世代等々、あるいは娘世代については全く分からないんですね。
　実は一つ例を申し上げますと、あるとき、そんなばかな話があるのかと言われるんですが、実はある著名な大学の、しかも農学部の院生等々が私どもの集落営農地へ視察に来られました。そんな中で、実はある女子学生の方が質問されるんですね。福西さん、私は常々、日本農業、しかも国が補助金まで出して皆さん方に農業をやってもらわなくちゃならない理由というのはどこにあるのか疑問に思っていましたなんて言いますから、あれっ、なんて思って聞いていたんですけれども、じゃどう答えていいのか実は分からない、それがもう現実なんですよ。
　で、私は、じゃ、今の新しい食料・農業・農村問題、論じられていますが、あれは全く我々農業者の問題じゃないんですよと。考え方変えてくださいと。皆さん方消費者の問題ですよと。我々農業者から見ましたら、我々はどんな時代が来ましても、私の食べるもの、私の家族を養う部分だけは作り続けますわと。もし万が一、仮に、今、順風満帆だからいいですけれども、日本経済が破綻して、しかも農業ないですよと。すなわち、食なき国の農なき民ですか、農なき国の食なき民ですか、しかも買う金もないとなったとき、まず飢えるのはあなた方消費者ですよと。そういうふうにならないために今論じられているんじゃないですかということをやっぱりもっと知っていただきたいということは、我々よりも逆に先生方の方にもっと全国的に知らしめていただきたいなと、こんな感じに思いました。
　以上です。
○参考人（忠聡君）　ささやかな取組ではあると思いますけれども、今度の土曜日、私どもは田んぼの一部を開放して、消費者の方を交えて農作業体験をさせます。ごくありきたりな取組ではありますけれども、割と小さいお子様を連れたいわゆるニューファミリーの参加が最近多くなってきています。これは大変うれしいことで、恐らく両親である立場も含めて、何か感ずるところが恐らくあっての参加かなというふうに思っています。秋にはそれを手刈りして、何と、はさに掛けまして、収穫したものをお送りするというような取組であります。
　また、野菜の直売施設には実は羊を飼っております。この春も七頭子羊が生まれたんですが、この間、ミルクをやるような、これも体験ですし、それをわざわざ見にお孫さんを連れたお年寄りが来るというふうなことで、生産現場でできるそういった環境をうまく活用していただくことの、これも雰囲気といいますか、そういったものを醸成していただくということが大事なのかなというふうに思っております。
　食育基本法というのも今回議論されたようでありますし、それも含めて農業教育というものの大切さを私はもう一度環境面と併せて是非学校教育現場でも活用するといいますか、御理解いただくためのそういった方法も是非取っていただければというふうに思っております。
　以上であります。
○参考人（生源寺眞一君）　今お二人のおっしゃったことと重ならないような形で申し上げたいと思います。
　一つ、やはり食の問題から入っていくということは非常に大事かなというふうに思っております。これは学校の教育の問題もございますし、例えば生活協同組合が産直という形でかなり農村と結び付いているということがあるかと思います。こういうチャンネルをやはり大事にしていくということが非常に大事かと思います。
　もう一つは、既に田舎との縁が切れてしまっている方もおられるわけですけれども、しかし、まだ出身地は田舎だという方がおられるわけですね。これは双方の努力かと思いますけれども、出身地の方でもう少し、今都会に出ている方との結び付きを組織するようなことはあっていいのかなと、こう思います。これはそういう事例もあるかと思います。
　それからもう一つは、同じようなことになるんですけれども、少し長期的な目で見てまいりますと、恐らく、農地を所有権だけを持っているという都会の住人がかなり増えていくと思います。これは相続ということがあれば数が増えていくと思います。これは農地の利用という点ではなかなか厄介な問題を持ちますけれども、しかし私は必ずしもマイナスではないというふうに思います。そういう形で農業、農村のステークホルダーといいますか、そこに利害、関心を持つ方が都会に増えるということ自体は私は決して悪いことではないというふうに思っております。
　それから、もうだんだん私は消えてきていると思いますけれども、農業に対する一種の悪いイメージというものがやはりあるわけですね。これはやはり一部のマスコミの報道の仕方なんかにも私は原因があると思いますし、農業、農村の方に全くそういうものがなかったかといえば、それもうそになるかと思いますけれども、農家とかあるいは農村というのは何か補助金が来るのを待って口を開けているような、こういうイメージがやはり今も完全に払拭されているというふうには思っておりません。この辺りはやはり都会で農業に接したことのない人が農業、農村に目を向ける場合の、場合によると心理的な障壁になるようなこともあるかと思いますので、そこは農業、農村の側が変わるべき点もありますけれども、農業、農村に対する見方というものをきちんとしたものにしていただきたいという、これは私の希望でございます。
○参考人（山田俊男君）　人間は食とは到底もう生涯無縁ではおれないわけでありますから、そういう面では、子供のころから食、それからそれをはぐくむ農に親しむという、この対策をもっと具体的に推進すべきであろうというふうに思っています。そういう面で言いますと、ゆとり教育の見直しというのは議論されておりますけれども、決してそうじゃなくて、むしろそういう面でのゆとり教育の充実こそが必要というふうに思っております。食農対策は極めて重要だというふうに思います。
　一方、我々農業者にとりますと、ともかく大事なことは美しい農村環境をつくり上げていくということであろうというふうに思っています。農業者自身が、何度も言いますが、耕作放棄地を置いていたりしたのでは駄目なわけでありまして、そういう面では、きれいな農村環境を地域の農業者、本当に努力して、これはもちろんＪＡもその責務を負うというふうに思っております。それをやる。
　そんな中で農村に帰農できる、そのための情報をもっと流す仕組みをつくり上げたい。これはふるさと回帰支援センターもＪＡも、それから連合も、それから経団連も、一杯集まってＮＰＯ法人をつくっている経緯があるわけでありますが、そうした活用をもっと進めるということがあろうかと思います。
　それから、一年のうち何日間は農業体験できるという仕組みも重要でありますし、それから、住んでおる近辺におきまして市民農園や学童農園をもっと借りやすくするといいますか、そういう対策もともに必要というふうに考えております。
　我が全中、小さな職場でありますが、しかし、多くの就職希望がありまして、その場合は環境問題や食料問題、それから生きがいでＪＡ全中を選択しましたというのは何人もいるんですね。びっくりするような優秀なのが来てくれます。そういう面では私は、我が国はまだまだ希望があると、こんなふうに思っております。
○紙智子君　四人の参考人の皆さん、今日はありがとうございます。日本共産党の紙智子です。
　それで、最初に、酒人ふぁ〜むの福西参考人からお聞きしたいと思います。
　資料を出していただいて、これ読ませていただいて、今日の発言も聞きながら、何というのかな、改めて組織というのは人がつくるものだというか、人だなということをちょっと痛感もしましたし、学ぶところも大いにありました。
　面白いと思ったのは、語録集がいろいろ載っていまして、それで例えば、もうからずとも損をせず、先祖伝来の美田にて自らの食を生産し味わう、そんなぜいたくを集落民全体が享受するというようなことなど、集落を形成する上での言ってみれば原点となるような、そういう議論がうんとされたのかなというふうに思いながら読んだわけですけれども。
　いったん、担い手、このままではいなくなってしまうと、地域がやっぱりなくなってしまうんじゃないかというような行き詰まった状況の中で、集落営農ビジョンを発足させてこだわりの産物を作ると。それから、個性を生かしていけるような営農のシステムをつくるとか、あるいは、営農グループをいろいろ女性もお年寄りも入ってやれるような、みんなが参加していけるような仕組みもつくっているというのも共感するんですけれども、やっぱり簡単にここまで来たわけじゃないというように思うんですね。
　まず、法人化するまでの間、いろいろと集落での話合いがされたと思いますし、その合意形成するまでに一体どういう段階を踏んでまとまっていったのかなと、困難なところもあったんじゃないかなと思うんですけれども、そこのところをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○参考人（福西義幸君）　じゃ、お答え申し上げます。
　先生確かに御指摘のように、最初は我々のおやじ世代の地権者から猛反発食らいましたよ、食いました。当然ながら、平成の初めのころでございますから、まだ全国的に、おい、集落営農ってそれ何なのというようなことになりますから、何を考えとんねんというような感じでございました。
　ところが、我々は逆に問いただしたんですよ。じゃ、あなた方、農地持ちの地権者として何の責任を果たしてきたんだと、相続人である我々にただほうり投げただけじゃないと。それをきっかけに我々の集落は、すなわち相続人、後継者を集めての話合いに入ったんです。それまでには期間は掛かりましたけれども、最終合意形成の段階では、もう時の地権者はちょっとこちらへどいていただいて、相続人の皆さん方集まってください、あの方々に十年、二十年先の農業は語れないんだからということで、もう基本が、それが唯一の合意形成の手段でございました。
　それからもう一つ、農業者と、非農業者と言ったらいいんでしょうか、農業をやっていない方とが共存する集落でございますから、どうしても気候のいい今のシーズンにやはり子供を連れてだれしも遊びに行きたいですよ。そのときに、農作業をやらなくちゃならない農家の息子たちの苦悩を解消してあげたかったし、また農業に嫁いでこられた若いお嫁さんの思いを解消してあげたかったということと、もう一つは、農業を主としてやっておられます高齢者のいろんな苦労を解消してあげたかった。これが集落営農につながった一つのきっかけと、若者が結集してくれた、もう簡単に申し上げましたらそれに尽きるんですが。
　それともう一つは、我々の集落に脈々と流れ続いてきました、先ほど忠さんの話にもありましたように、結の精神ですよ。相互扶助の精神です。まだまだ有り難いことに農村集落というのはそれが一部残っているんですね。それに付け込んだということになります。
○紙智子君　しばらくは集落営農組織ということでやってこられて、法人化するまでに少し間があったと思うんですけれども、ずっと集落組織でやって実績も上げてきて、その中でどうして法人化しようというふうに思われたんですか。
○参考人（福西義幸君）　実は法人化しましたのは、一つは、今日まで我々がやってきたことを規範とするならば、これを制度化していこうじゃないかと、すなわち、かすがいを入れようと。役員間でもめ事が発生してトラブって、あしたから辞めたとならぬようにしようということと、もう一つは、今後、これからの先を読む中で当事者能力を付けておこう。
　それから、経営をやるんだよと、任意組織の仲よしグループじゃ経営やれないなと。お互いに、役員にとっても構成員にとっても機能分担しよう。役員は当然ながら、高効率の農業をやる役員、それから経営管理やる役員、営業を担当する役員、機能分化やろうと。それから、構成員にとっては、オペレーターとしても出役いただく代わりに全集落挙げての出役体制を取ろうよ、年齢と体力に合わせた作業を見付けますよ、これからの中心となる、我々の経営基盤となり得る野菜の研究をやろうよということで。
　あるいは、転作作物何がいいんだろうと。我々、生産調整を五〇％やっていますのはリスク分散とコスト分散なんですよ。経営をやらなくちゃならないから、一年に一回しか取れない米だけに集中するということはできなかった。
　そういうこと等々を考え併せて法人化したということになります。
○紙智子君　私も法人化したところを幾つか歩いたりもしていろいろ見てきたわけですけれども、法人化したとしても、例えば農産物の価格が下がったりとかということがあるわけで、そうすると、最初の立ち上げのときはある程度のいろいろ制度を使ってやるんだけれども、なかなかやっぱり困難な中で悩みながらやっているというところも多いわけですよね。
　それで、酒人ふぁ〜むの場合は、経営的にはどういう今状況にあるのか。そして、安定した経営をするために、例えば販売ルートの確立だとか直販での売行きだとか、実際に売れないと話になっていかないと思うんですけれども、そういう工夫なんかについてはどういうことをされているのか。それから、農業生産法人への支援ということでいうと、国への要望などあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（福西義幸君）　まず、販売なんですが、我々は五十六名の組合員で構成をしています農事組合法人でございますから、五十六名の組合員全員が営業マンという考え方を持っています。それと、我々が持っています、我々の組合で持っています販売力イコールが生産力のマックス点と、こういうふうに考えていますから、それ以上のものは作らないよと。
　それともう一つ、経営につきましては、我々は今日まで安定経営に入るには面積拡大が第一というふうに考えていたんですが、最近は実は変わってきたんです。今日現在我々が考えています一番安定経営ができるまず面積を考えようと。
　だから、集落営農、みんなそうだと思うんですが、よくよく、ちょっと話ずれますが、集落営農組織と認定農業者とが集落内で衝突するなんという話を聞きますけれども、それはもう考え方が違うんですよ。お互いに同じパイを取り合いするからそういうことが言えるだけであって、経営感覚を変えれば幾らでもできるんですよ。だから、我々の集落営農組織だって、我々の集落営農組織が一番高効率な農業をやりながら一番付加価値の高い点で止めようよと、これが集落営農運営のきっかけとポイントじゃないかなと、こう実は考えているんですが、基本的にはそんなことをやりながら集落全員出役体制の組合法人形成を取っています。
　販売方法は、五十六名の営業マンが動いています。それともう一つ、我々は、我々の力以上のところへの販売は考えていません。できるだけ我々の目線、若しくは少し下がった場合の目線の相手しか取引をやらないということも決めていますので。それと併せて、経営状況は、今のところは何とか一年やりましたら少々の利益並びに組合員配当ができるという経営状況下になっています。したがいまして、米価には余り期待は置いていません。
　以上です。
○紙智子君　もう一つだけ聞きたいんですけれども、酒人ふぁ〜むの場合はみんなが二種兼業農家ですよね。いわゆる農水省で掲げている主たる農業者というか、所得六百万ですかね、というのを得ているような主業農家というか、そういう人が中に入っていないわけです。しかし、みんなで力を合わせて実態に合ったやり方でやってきているのかなと思うんですけれども、あえてそういう農家がなくてもいいのかというか、これからもこのままのスタイルでやっていくのかどうかということです。
○参考人（福西義幸君）　先生御指摘のとおり、その問題も随分議論してきたんですよ。まだ今もやっています。
　ただ、よくよく考えてみますと、じゃ、私どもの集落がそうして農地集積を図りましたよと。農地集積図った農地をある一定の特定の個人、すなわちＡ君ならＡ君に、あなた担い手となってくださいよって農地渡した、託しましたよと。それは、農業経営で彼が成功してくれれば良ですわ。ところが、今の米価情勢等々、農産物諸情勢かんがみてきて、託したのはいいけれども、彼がどんどんどんどん資材まで売り払いながら集落の農地を守らないということになってきたときに、その責任だれが取るのと、こうなってきましたから、そういった責任等々は、じゃ集落内全員で取ろうよということが一点。
　それからもう一つ。仮に集落の力でまとめ上げた農地を一人の担い手に託した、二人でもいいですが。彼らが軽トラックを乗って農村集落内走っているうちはいいんですよ。ベンツに乗ったら、今度集落内は逆にねたみが出ますわ。あのやろう、おれの農地で稼いでおると、こうなるでしょう。そうならないように、全員でそれも分散しようじゃないかという結果です。
○紙智子君　ありがとうございました。
　それじゃ次に、「かみはやし」というんですね、カントリーの忠参考人にお聞きします。
　今お聞きした質問と同じ質問にもなると思うんですけれども、法人化して、それで必ずしも、何というんでしょうか、うまくいくわけではないというか、やっぱり難しい問題もあるわけですけれども、これをやっていて、特にやっぱりもっとこういう点で支援を欲しいとかということがありましたら、最初にちょっとそれをお聞きしたいと思います。
○参考人（忠聡君）　二十一年目に入っておりまして、トータルしますと半分くらいが赤字のときがございました。最近は安定してきているんですけれども、何かないかと言われれば、私は経営安定のための準備金制度が欲しいなと思っております。
　いろんな意味で、何といいますか、いわゆるセキュリティー制度をつくってはいただいております。もう一方では、これが不足だから何かを下さいという時代でもないんだろうと。であれば、自分たち自らがそういった不測のときのためにある程度蓄えておけるというような、今申し上げたような、これは税制になると思いますけれども、そういった制度が必要かなと思います。特定農業法人にはそのような制度がもう既にあるわけでありますけれども、それをもう少し拡大、拡充するというふうな形で手当てしていただけると大変有り難いなと思います。
　以上です。
○紙智子君　この本ですね、「農業構造問題研究」ということで、この中に「神林カントリー農園の概要と青年農業者への期待」というのがあって、その中で参考人は、いろいろやり取りの中で、将来株式会社化される意向あるかというふうに聞かれていて、そのときに、興味はあるんだけれども、安易な株式会社というのはちょっとどうかと、協力者がどれだけ現れるのかと、地域ではまだまだ理解されていないところがあるのでというふうに答えているんですけれども、これは現時点ではどのようにお考えでしょうか。
○参考人（忠聡君）　そのときとそれほど変化はしておりません。
　ただ、私、先ほど法人化ということについて農村は非常に慎重だというふうに発言申し上げましたが、それはその株式会社という、そういう言葉に対しても更にやはり敏感なのではないかなというふうに思っております。
　したがって、私は今のところ、融資による有限会社方式の、それ以上を求めようというところまでは正直至っておりません。
　ただ、基本的には、農業以外の出身者であっても、私は、本当に農業をやりたくて、農業が好きで、それで一緒にやれると、それがまた自分たちも地域の方もその人を受け入れてくれるというふうなやっぱり環境があれば、人は受け入れていきたいと思いますし、今後また更に資本の充実を図りながら経営を拡大していきたいということが出てくれば、それはまたそのときで考えたいなというふうに思いますが。
　関連しますけれども、私は、土地利用型農業がどんどんどんどん膨らんでいって、それが例えば欧米で言う数百ヘクタール、もう既にそういう私ども法人の仲間もいますけれども、更にそれが一千、二千というような経営はちょっと考えられないのではないかなという、そんな思いも実はしております。
　以上です。
○紙智子君　この同じ雑誌の討論の中で、新潟県の新規参入支援制度のことが書かれていました。法人に対して月額十万円出されていると。
　それで、忠さんはこれを活用して研修受入れで青年農業者を育てるという重要な役割を担っておられるんですけれども、研修受入れそのものもなかなかやっぱり大変だというか負担掛かっていると思うんです。本当は、やっぱり融資ということじゃなくてもうちょっと、何というんですか、そういう支援できるものというのはあっていいんじゃないかというふうにも思って見ていたんですけれども、今のそういう制度と、それからこの分野を発展させていくということでいうと、どういったことを国なりに要請したいですかね。
○参考人（忠聡君）　経営の中で人を育てるということについては、非常に時間と労力が掛かることは確かです。しかも、気持ちはあるんだけれども全く経験がない者を受け入れ、しかもその方をある程度経営にとってプラスになるようになるまで育成していくと、育てるということについては、私どもが以前に活用した、一定の期間をそういった助成という形でいただくことというのは非常に重要なことでありますし、私どもにとっても有り難いことだなと思っております。そのうち何人かは当社に就職をした者、研修期間を経てもう県内の法人あるいは家族経営の中で頑張っている若者がおります。
　そういった意味では、今後ともそういった施策があれば大いに活用したいと思いますし、私ども法人の仲間もそういった思いが相当あるのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○紙智子君　ありがとうございました。
　じゃ次に、全中の山田専務理事にお聞きしたいと思うんですけれども、出されている資料の中で、農地と担い手に対する考え方ということで、効率的かつ安定的な農業経営と目される農業の動向で、これまでの認定農業育成政策の努力にもかかわらず、水田農業では認定農業者は五万九千戸にすぎないと、これらの認定農業者への農地利用の集積は十分とは言えずと、農地を集積した大規模農家もコストがかさみ苦労しているというふうに言っていますけれども、この原因についてどのように分析をされておられるのか。
○参考人（山田俊男君）　ひとえにやはり農地がちゃんと集まらないということにもう限るというふうに思っております。
　御案内のとおり、戦後、小規模機械化体系がちゃんと、これはそれなりにすばらしくできまして、小さな経営でもできるという体系ができちゃって、それにずっと来ました。ところが、ここへ来まして、もうそれでは所得を稼げないわけでありまして、規模拡大しようと思いましても農地の利用の問題が引っ掛かっているというふうに思っています。一番大事なのは農地の問題。ですから、担い手の問題と農地の問題は全く深く結び付いた課題だというふうに思っております。
○紙智子君　いろいろな声が出ている中で、例えばこれだけ耕作放棄地が増えているんだし、この際、その歯止め掛からないんだったら株式会社でも何でも、とにかくやってくれるんだったらいいじゃないかというような声が出ていたり、あるいは農業団体にとっては不利益だから参入に対して抵抗するんじゃないかと、農業団体のわがままじゃないかみたいな、そんな声も一部出たりしているわけですけれども、私はそういう問題じゃないというふうに思っているわけですけれども。
　山田参考人は、これらに対してはこの資料の中でも、地域農業の実態をもうちょっとよく把握して発言してほしいということですとか、もっとやっぱり根本の、そんなわがままということじゃないんだということを話されているんですけれども、これに対してちょっと詳しくお話しください。
○参考人（山田俊男君）　やはり、ＪＡ、我々も含めまして、生産者に責任があるというふうに思います。耕作放棄地を出すんであれば、それをちゃんとよそに貸せばいいんです。しかし、よそに貸す努力をＪＡもちゃんときめ細かくやったのかどうかというやはり責任はあるというふうに思っております。しかし、一方で、一体借りても何を植えるのかと、うまく効率が上がらないぞという部分もありますので、そこはやはり、これを植えると安心だぞという政策のやはり裏付けも何としてでも必要というふうに思っています。
　我々も、株式会社が入ることに反対だぞというふうに、わがままだという、しょっちゅうあっちこっちで言われていまして、身がすくむ思いでありますけれども、しかしちょっと翻って考えてみますと、農地の所有を前提にしてどんどん会社が入ってくるということは、もう極めてこれは危険なことだというふうに思っておりまして、今回のリースを中心にして地域の調和の中でやっていく特区はもうぎりぎりの要件であろうかというふうに思っておりまして、所有の議論に入る前にもっと生産者、それから我々団体、それから市町村、これらに猶予を与えていただきまして、そしてちゃんと耕作しているという実情をやっぱりつくり上げていくことにいたしたいというふうに思っています。
○委員長（中川義雄君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　参考人の方々には、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日の審査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会
平成十七年五月十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　中山　成彬君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　上田　　勇君
　　　　　　　文部科学副大臣　　塩谷　　立君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山口　俊史君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　石川　　明君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　清水　　潔君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国立大学法人法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（亀井郁夫君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国立大学法人法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として文部科学大臣官房長玉井日出夫君外二名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀井郁夫君）　国立大学法人法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西岡武夫君　私は、国立大学の独立行政法人化そのものに一貫して反対をいたしておりまして、また同時に、教官そして職員の国家公務員からの非公務員化という方向に対しても反対をしてまいりました。それを前提としてこの議論をいろいろ申し上げるのは私としても非常に複雑な気持ちなんでございますけれども、そういうことを前提としていろいろとお聞き取りをいただきたいと思います。
　限られた三十分の時間でございますので、今日は財務省からも副大臣お見えいただいておりまして御苦労さまでございます。財務省から副大臣お見えをいただいておりますので、そこの部分から先にお話をさせていただきたいと思いますが、元々この法律とは直接関係はないんですけれども、間接的に基本的に関係のございます国立大学の財政の問題につきまして、これはこれから方向としては、まず文部科学大臣にお尋ねをいたしますけれども、それぞれの各国立大学がどこまでの裁量権を持っているのか。
　具体的に申し上げると、大学の授業料等について一部動きが既にございますけれども、それぞれの大学がそれぞれの財政事情に従って大学の授業料というものに独自の授業料を設定していくということについて、文部科学大臣としてはどのようにお考えになっておられるのか、そしてこれからの方向としてはどういう方向になるのか。
　いや、これは国立大学、まあ独立行政法人化したとは申せ国の責任で設置をする大学でございますから、大学の入学金、そして授業料については統一であるとお考えなのか、そうではなくて、今申し上げたように、今後それぞれがばらばらのと申し上げましょうか、独自の授業料を設定することが可能であると、このようにお考えなのか、その点をまずお伺いをいたします。
○国務大臣（中山成彬君）　西岡委員がこの国立大学法人化に一貫して反対であったというお話を聞きまして、そういえばいろんな意見があったなと、前のことを思い出しながら、この国立大学法人化ということになった以上は、そのメリットの部分をいかに生かしていくかということを考えていかなきゃならぬだろうと、こんなことを考えたわけでございます。
　この法人化によりまして、大学がより自主的、自律的な環境に置くことによって、そして社会との間で活発な意思疎通を図る、そして民間のいろんな発想も取り入れるというふうなことで教育研究環境の活性化を図ると、こういった趣旨が一番大きかったんだろうと。その中で、やはり個性といいますか、それぞれの個性豊かな大学を築いていくというふうなことで大学関係者が努力していただきたいと、このように考えておるところでございます。
　その点で、授業料につきましても、やはり全国的に均衡の取れた大学設置ということもありますし、地域の教育、文化、産業の基盤を支えている、そしてまた学生の経済状況に左右されないそういう進学機会を提供すると、こういうふうな国立大学の果たしている役割があるわけでございますから、そういう意味では、将来にわたりまして適正な金額、水準を維持するということが必要であろうと、このように考えておるところでございます。そのため、国が授業料の標準的な額を示しまして、そして各大学におきまして、この標準額を踏まえながらその一定額を超えない範囲内でそれぞれの授業料を定めると、こういう仕組みになっているわけでございます。
　具体的には、既に御承知ではございますけれども、国立大学法人法の規定に基づきまして、文部科学省令におきまして授業料の標準額を定めますとともに、その標準額の一一〇％を上限として各国立大学法人において授業料を定めると、こういうことになっているわけでございます。
○西岡武夫君　私がお尋ねをしておりますのは、標準額というお考えも実は疑問が私はあるのでございますが、と申しますのは、それぞれの全国の国立大学によっては既にスタートの時点から相当の、いろいろな施設設備等に相当の差があって、民間で申しますとその財務体質というのはかなりのばらつきがあると。それを前提として一定の範囲内で自由度を設けるということについては、国立大学と称する以上はそういう幅を持たせるという考え方はいかがなものであろうかということがまず第一点ございます。
　同時に、私が心配しておりますのは、国立大学が今まで果たしてきた役割の中で非常に大きいと考えておりますのは、入学生、学生の皆さん方が文系であろうと理系であろうと同じ授業料で学んでいくことができると、ここが国立大学が持っている非常に大きな特色であるし、またそれが国民の将来にとっても国の将来にとっても非常に大きな意味があるというふうに考えております。
　と申しますのは、私がかなり以前に私学振興助成法という法律を当時の同憂の士とともに議員立法として立案をいたしましたときに、私立大学の場合にはそれぞれの学部で授業料は相当の差がある、そういう状況の中で国立大学の果たす役割はますます大きいなと、そういう意味で大きいということも大きな議論の一つになったわけでございます。
　今、大臣のお話を承っておりますと、費用対効果というようなそういう合理性というようなことを考えてまいりますと、文系と理工系について当然教育研究に係る費用というものは相当の差が現にあるわけでございまして、それを授業料にそのまま反映させるということになれば、各学部の授業料はそれぞれ違ってくるという私はおそれがあると。そういうことも含めて、それは将来にわたって、未来永劫とは私はこういう時代でございますから申しませんけれども、将来にわたって文部科学省としてはそういう学部別の授業料の算定、そして決定ということは全く考えていないんだということを明確にしていただきたい。
　同時に、これは財務副大臣にも、財政当局のお立場から、実はこれは私も三十年も以上前から当時の大蔵省の主計官の皆さん方と、歴代の皆さん方といろいろと議論をしてきたところでございますけれども、この時点において、独立行政法人化した国立大学においても学部別の授業料の格差は設けないと、財務当局としてもそのようにお考えなのか、お二人のお考えをお尋ねをいたしたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　先ほど御説明申し上げましたけれども、この国立大学というのは、全国的に均衡の取れた配置をすることによりましてその地域地域の教育とか文化とか、あるいは産業の基盤を支えるものであると、こういったものがやはりあるんだろうと思いますし、また学生の経済状況にも左右されないと、できるだけ左右されないようなそういう大学、これが国立大学であろうと、このように思うわけでございますし、今委員が御指摘のように理数系と文系では違わないと、このことがやはり基本であろうと、こう思うわけでございます。
　したがいまして、今お話がありましたけれども、学部別に標準額を定めると、こういったことは考えていないところでございます。
　もちろん、その学部によりまして何か特別の教育サービスをするんだというふうなことがあって、そのために標準額を上回るそういった金額を特別に設けると、そういうことはあるかもしれませんが、少なくとも、学部ごとの標準額を定めると、こういうことは考えていないところでございます。
○副大臣（上田勇君）　お答えいたします。
　今、文部科学大臣から御答弁のあったところでございますが、正に国立大学の授業料につきましては私学との均衡などを念頭に置いて定めているものでございますが、今文部科学大臣からも御答弁がありましたように、文部省令におきまして現在は学部一律で定められているところでございます。
　私どもとしても、その六年間の中期目標を通じてこうした方針で行われるものだというふうに考えておりますし、またその後のことにつきましても、文部科学省とよく相談をさせていただきながら決めていきたいというふうに考えているところでございます。
○西岡武夫君　文部科学大臣にお尋ねをいたしますが、文部科学省としては国立大学の学部別の授業料の差は今までどおりこれは統一であると、差は置かないと、こう明言していただけますか。
○国務大臣（中山成彬君）　そのとおりでございます。
○西岡武夫君　財務副大臣にお尋ねをいたしますが、財政当局の見地から文部科学省に対して、学部別の掛かる費用はかなり違うわけでございますから、そこのところについて是正を財務当局の立場から今後求めるということもないと明言していただけますか。
○副大臣（上田勇君）　文部科学省の御意見もよく聞いて相談して決めていきたいというふうに思います。
○西岡武夫君　いや、その相談してということですが、今大臣が、文部科学大臣から学部別の授業料の格差は設けないという基本的な方針を示されたわけでございますから、財政当局としてもこの文部科学省の基本的方針は尊重すると、そういうことでよろしゅうございますか。
○副大臣（上田勇君）　ちょっとこうはっきりしない答弁で申し訳ございませんけれども、先のことについて今明言をすることはなかなか難しいのは御理解いただけるんじゃないかというふうに思いますが、文部科学省の御意見も踏まえて、よく相談しながら決めていきたいというふうに考えております。
○西岡武夫君　いや、実はそこが問題なんでして、私のこれまでの長い経験の中で、先ほど副大臣もおっしゃいましたけれども、私立大学との均衡等々を考えながらというお話のところに実は引っ掛かるわけであります。
　私立大学の各学部の授業料というのは、御承知のとおりに相当の格差がございます。それぞれ違います。これについては、私ども私学振興助成法を制定しまして、国費をできるだけ投入することができれば、だんだんこの格差というものをなくしていって学部別の授業料の差というものをなくしていく。
　すなわち、学生の皆さん方がスタートの時点で、お金がないためにやむなく、本当は自分は医学部に進みたい、工学部、理学部に進みたいと、理工学部に進みたいと考えていても、授業料が高いというようなことのために文系の方に進むというようなことがあってはならないと。少なくとも教育というのは、スタートの時点でみんなが同じような条件の下で教育を受けられることができるというふうに、本来私学についてもそういう方向にすべきであるというふうに私は考えているんですけれども、何せ、私学振興助成法が成立をしまして施行されましたのが昭和五十年から五十一年にかけてでございますから、そこまで持っていくということは今日までできないでいるわけですけれども、少なくとも国立大学についてはそのことを堅持するんだと、今後とも。ということを財政当局としてもこの際明確にしていただきたいと。
　もう一度御答弁をお願いいたします。
○副大臣（上田勇君）　もちろん、国立大学の授業料につきましては、経済状況にかかわらず学生に進学機会を提供するという国立大学の役割を踏まえて適正な水準を維持する必要があるというふうには考えているところでございます。
　具体的なことにつきましては、繰り返しになって恐縮でございますが、文部科学省の御意見もよく踏まえて、相談しながら検討していきたいというふうに考えております。
○西岡武夫君　副大臣にお願いをいたしますが、もう一度御答弁をいただきたいんです。相談しながらではなくて、文部科学省の意向を尊重してというふうに御答弁をいただきたい。
○副大臣（上田勇君）　もちろん、御意見を伺い相談するということは文部科学省の御意見を尊重するということでありますが、具体的にどういうような形にしていくかというのは、これは先のことでもございます。中期計画以降のことにつきましては、今具体的にどのようにするかというのは明言は差し控えさせていただきますけれども、よく相談をしながら決めていきたいというふうに思っております。
○西岡武夫君　私がこのことをちょっとしつこく申し上げているのは、国立大学の在り方の基本にかかわる、言わば哲学の問題だと思うんです。国立大学が各学部別の授業料というものを設けるということになりますと、今私が申し上げていることは根本から覆るわけです。このことについて文部科学省と財務省とが同じ考え方で国立大学というものを認識しているかということを明確にしていただきたいんです。
　これから考える、相談するということではなくて、国立大学そのものはそういう役割を持っているんだということについては、副大臣は賛同していただけますか。
○副大臣（上田勇君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、だれもが経済的状況にかかわらず修学の機会が得られる、それが国立大学としての重要な役割であるという認識はもちろん共有をしているところでございます。
○西岡武夫君　是非、今副大臣が御答弁になりましたことを、財務省の組織、財務省として今後とも明確にこれは守っていただきたいというふうに思います。
　それにつけましても、文部科学省としても、この考え方については確固たる信念の下に、各全国の国立大学についてそういう基本的な方針というものを貫くということで今後お願いしたいと思いますが、大臣、よろしゅうございますか。
○西岡武夫君　財務副大臣、御多忙でしょうから結構でございます。どうもありがとうございました。
　本題の、今審議されておりますこの法案に直接かかわる問題に移りますけれども、私自身はこれまで、国立大学の医学部を中心として、単科の医科大学を中心として統合するという方向については、歴史的な経緯からそろそろそういうことになっていいであろうというふうに私も思っております。
　ただ、その中で特徴のある、例えば今審議の対象になっております富山の医科薬科大学等は、これはほかの医科大学の統合とはちょっと違う意味を持っていると私は思っております。
　大臣にお尋ねをいたしますけれども、なぜ、十三でございましたか、単科の医科大学が設立されたのかと、設置されたのか、その経緯を簡単で結構でございますから。そして、今なぜそれが統合という方向になったのか、じゃ、なぜ初めから医学部にしなかったのか、そのことについて大臣どのように御認識になっておられるか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（中山成彬君）　いわゆる新設の医科大学、昭和四十八年から五十三年にかけまして十二の大学が設置されたというふうに聞いておりますけれども、これにつきましては、当時の深刻な医師不足を背景に、無医大県の解消を目的として医科大学の整備を進めてきたと、こういう方針があったと、こう聞いておるわけでございます。
　これらの医科大学につきましては、この無医大県の解消が急がれる中で、副学長の設置とか、あるいは外部の有識者の意見を大学運営に生かすと、こういったことから参与の導入を図るというふうなことで、既存の大学にとらわれない、新しい、清新な形で一体的かつ機動的に医学に関する教育環境を推進するという観点からこういった単科の医科大学として設置されたものと、このように承知しておるところでございますが、近年に至りましてこういった医学とかあるいは医療分野を取り巻く環境の変化がございまして、生命科学だとかあるいは応用工学等、学際的な分野における教育研究の発展充実が求められていると。こういった中から、各大学におきまして自主的に幅広い観点から検討が行われまして、そして医学、理学、工学、農学等の学際領域での対応とかあるいは教育研究分野の幅の広がりなどのメリットがそれぞれ得られるんではないかと、こういったことから統合という動きになっていると、このように認識しておるところでございます。
○西岡武夫君　大臣、事務当局からどのように経緯を説明を受けておられるか分かりませんけれども、実は違うんですね。もっと、この単科の医科大学をつくることになりました背景というのは、たまたま、これも実は問題があると思うんですけれども、人材養成について、当時文部省はあらゆる分野について常に受け身の立場にありました。これ自身が実は問題があったと私は思っています。
　当時の文部省としてこれからの日本の将来を展望する中で、どういう分野にどういう人材を養成していくべきなのかという、そういうものを持つよりも、医師の場合については厚生省、当時の厚生省が、これから、当時私の記憶では、今からは臓器別の専門医の時代だと。これもいろいろと問題が実はその後生じてきて、今日はかなりいろんな考え方が変わってきていると思いますけれども、臓器別の専門医の時代に入っていくんだと。そうなると、医師の数は大幅に必要になってくると。養成、もっと、実はこの医師の養成の問題についてはもう一つここで公に申し上げない方がいいような事情も実はあって、医学部、医科大学をつくるという要請が厚生省の方から出て、それを受けて当時の文部省が新しい、従来ですと医学部を新設するという方向に方針を戦後、敗戦後初めて転換したわけです。
　ところが、皆様方も御記憶であろうと思いますし、当時大学紛争がまだ収まっていない、そういうさなかに新しい大学をつくっていくんだと、学部をつくっていくんだという、そういう状況に置かれまして、せっかく新しい医科の学部をつくるならば、この際、そういう大学紛争のいろいろなあらしに巻き込まれないような形で単科の大学をつくるべきではないかと。これは、実は医科の単科大学をつくるということについては、いろいろな学問分野との接点を、今大臣がおっしゃったようになるべく接点が多い方がいいということは十分当時の私どもも承知をしていたんですけれども、何せあの大学紛争の大混乱がまだ収まらない状況の中で、そこに新しい、収まらない大学に新しい学部を創設するということについてはいろいろな問題があったということで、いろいろ検討した挙げ句、単科の医科大学にしようということで実は単科の医科大学になったわけであります。
　そのことは、事務当局で結構ですから、お認めいただけますか。
○政府参考人（石川明君）　ただいま西岡先生からお話のあったような事情が当時あったということは、私どもも認識しておるところでございます。
○西岡武夫君　そこで、そうはいいながらも、特に今回審議いたしております富山の医科薬科大学の場合には、日本のこれまでの医学教育についてのいろいろな流れの中で、御承知のとおりに、富山県が漢方という、そういう分野で非常に蓄積された歴史のある地域であると。したがって、せっかく単科の医科大学をつくるならば、富山大学に当時薬学部があったわけでございます。私は、当時、政務次官でございましたけれども、富山大学と交渉をいたしまして、医科大学をせっかくつくるんだから特色のある大学をつくったらいいと考えると。したがって、富山大学の薬学部を切り離して、そして新しい医科薬科大学を、これは世界的にもこれから大きな役割を果たしていくであろうという、そういうことを考えて、かなりこれは紛糾しました。紛糾しましたけれども、富山大学の当時の学長を始め皆様方には大変な御迷惑を掛けましたけれども、薬学部を富山大学から切り離して、そして医科薬科大学というものを創設したという経緯がございます。
　そういうことを考えますと、これを富山大学に単純に、ほかの単科の医科大学とはちょっと、商船の大学の場合もそうだったと私は思うんですけれども、ほかの単科の医科大学と同じように、とにかく合理化して一緒にしちゃった方がいいんだというような考え方でこの特色のある富山医科薬科大学を全部富山大学に統合するんだということについては、いささかこれは疑問がございます。
　これについて大臣の御感想をいただきたいと思います。
○国務大臣（中山成彬君）　この富山医科薬科大学の設立に当たりまして西岡委員が御尽力いただいたという話もこれまた事務方から聞いているわけでございまして、そのことにつきましては、正に今お話がありましたように、富山県におきます製薬産業の発展ということもあったわけでございまして、こういった地域の特性を生かした医大づくりの方針、これに基づきまして医薬一体の総合治療、医薬学を特色としたこういう大学ができたと、このように聞いているわけでございます。
　それはそれでこれまでもその特色を発揮してやってきたと思うわけでございますが、これにつきましても、先ほども申し上げましたが、やはり医学、薬学のみならず、理学だとかあるいは工学分野、さらには人文系の分野との連携も積極的に推進する、こういったことも視野に入れまして、この統合によりまして教育研究環境を一層充実して、統合医薬学研究のアジア及び世界の拠点としてその特色を発揮しながら更に発展させていこうと、こういうふうなことから今回の統合に至ったものだと、このように考えているわけでございます。
○西岡武夫君　私の持ち時間はもう参りましたけれども、委員長のお許しをいただきまして、もうちょっと続けさせていただきたいと思います。他の委員の皆さん方には御迷惑を掛けまして、お許しをいただきたいと思います。
　今大臣からの御答弁がございましたように、是非、もう事ここまで至ったわけでございますから統合という方向になりますので、私自身は不本意でございますけれども、どうか、今大臣がおっしゃったように、特に富山の場合につきましては、医科薬科大学のこれまで果たしてきた役割と、世界的にも非常に大きな役割をこれからも果たしていくであろうと思われるこの特徴、特色というものを富山大学になっても十分生かしていくように御指導をいただきたいということを特にお願いを申し上げたいと思います。
　それからもう一点お尋ねをいたしたいと思うんですけれども、独立行政法人で国立大学各大学がそれぞれスタートをしたわけでございますけれども、例えば各大学の設備等、予算化されて発注されますですね。この入札等の権限というのは、独立行政法人である各地域の国立大学が全責任を持って行うという仕組みになっているんでしょうか。
○政府参考人（石川明君）　私の方からお答えをさせていただきます。
　基本的に、各国立大学法人が調達をいたします設備、備品、物品等につきましては、それぞれの法人の責任において購入、調達をするということでございます。
○西岡武夫君　大学の建物あるいは附属病院等の建設については同じような仕組みでございますか。
○政府参考人（石川明君）　各国立大学の施設の整備につきましては、国におきまして施設整備費補助金といったものを設けまして、これにより整備を図っているということでございます。
○西岡武夫君　いや、私がお尋ねしておりますのは、その建設業者等を決める場合の入札等について、これはそれぞれの独立行政法人たる、各、各ですね、各国立大学に一任されていると、こう理解してよろしいんですか。
○政府参考人（石川明君）　そのようなことでございます。
○西岡武夫君　今日はもうこの法案の採決に入るという理事会での御決定でございますから、ここで本来ならば参考人等もお呼びして、今局長から御答弁がございましたのと実態が全く違っていると、現地の各大学で決めてはいないと、入札が行われる数か月前からどことどことどこの建設会社が建設するということが決定していると、内々。そういううわさを聞いて、ふたを開けてみるとそのとおりになっているという実例を私は持っています。これは一体どういうことでしょうか。
○政府参考人（石川明君）　ただいまのお話につきましては、私、具体的なその事例、内容については現在ちょっと承知していないところでございます。
○西岡武夫君　いや、具体的なことを局長は御存じないと思いますけれども、各大学に任せられているというのは本当ですか。一切、一切文部省の方から、文部科学省の方からこのことについてはいかなる形であっても介入していないと。介入という言葉は適切でないと思いますけれども、いかなる形でもタッチしていないと、このように断言されますか。
○政府参考人（石川明君）　実際に、その施設整備を担当いたします業者の選定等につきましてそのようなことがあるというふうには私は考えてもおりませんし、承知しておりません。
○西岡武夫君　大臣にお尋ねをいたしますが、もしもこのことが、今局長から御答弁になったようなことでない実態が明らかになった場合に、どなたがどのような責任、今の局長の御答弁に対して責任をお取りになりますか。
○国務大臣（中山成彬君）　今の局長が答弁しましたように、適正になされていると、このように考えております。