Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　この問題も薬価調査前で言うことは無理かもわかりませんが、一応厚生省の腹というものを聞き出したいわけでありますが、時間の関係がございますので、薬価問題はこれで終わります。
　続いて丸山ワクチンの問題に移りますが、厚生省御存じのとおり、丸山ワクチンは昭和五十一年の十一月に承認を申請してからもう早いもので十一年になるわけであります。その間に、二十四万を超す千八百人でございますか、投与を受けているということが言われております。二十四万人の人が投与を受けながらも副作用を訴えた人はいまだかつて一人もいないという非常にすぐれたものだというように私ども評価をしておるわけであります。しかも、このワクチンというものは模倣ではなくて独自の抽出物質であるということから、物質特許として昭和五十七年アメリカ、カナダ、さらに英国、スイス、ソビエト、イタリー、こういうふうに相次いで認可をされておるわけでありまして、独自の物質として国際的にも承認をされているものだ、こういうふうに聞いておりますが、残念ながら日本ではいまだ未承認、今細々と有償治験ということで投与をされているにすぎないわけであります。
　最近、あるテレビでございますけれども、ことしの二月十六日でございますか、がん患者の問題を取り上げているテレビを見て非常に感銘を受けたのでございます。実はこれは子供さんでございまして、生後六カ月の乳幼児でございますが、三重県の人で水谷光作君という六カ月の子供さんです。昭和六十年の七月に国立三重大学において第三脳室の腫瘍並びに水頭症と診断をされて手術を勧められたわけでありますけれども、お父さんお母さん、六カ月の子供ですから、ちょっとと言って迷われる。名古屋の中部労災病院、ここで診ていただくわけでありますけれども、同じ病名で手術を勧められる。ところが、六カ月の乳幼児でありますからとても手術の自信がないというようなことで大変迷われたわけでありますけれども、この両親は、丸山ワクチンにすがろう、こういうことでございまして、単独で丸ワクを、中部労災病院との間でお話が行われまして、それで一応とにかく打ってみようじゃないかということで使用をされたようであります。ただ、これが物の見事、一年を経過しますと、ＣＴで所見を見てまいりますと腫瘍というのが完全に消失をし治癒をしていた。これがテレビでずっと出るわけであります。現在この患者はほかの健康児と同様に元気に生活しているということになっておるわけであります。
　これは一つの例でありますけれども、単独でこんなに象徴的なのはないということで、私は厚手省にこのビデオをお渡ししましたが、見ていただきましたか。
○高橋説明員　先生からお借りいたしまして、拝見さしていただきました。
○草川委員　感想はどうですか。
○高橋説明員　非常に感銘を受けました。
○草川委員　感銘を受けたと言われますともう私も何も言うことないわけでありますから、感銘を受けたというその本当のお言葉どおりに、丸山ワクチンの早期収載のために努力をしていただきたいわけでありますが、ひとつこの際、丸山ワクチンの現状というのを、どういうような状況になっておるのか、厚生省の方からお伺いをしたい、こう思います。
○高橋説明員　丸山ワクチンの開発の現状についてのお尋ねでございますが、御案内のとおり、昭和五十六年八月でございますが、中央薬事審議会の方から答申が出まして、そのとき附帯意見が出されたわけでございます。その中では、「この物質の医薬品としての有効性を確認するためには、順次、」「医薬品としての恒常性を確保する規格及び試験方法を確立すること」、次に「動物実験の不備な点を充足し、また、ヒトヘの至適用量を設定すること」、三番目に「新たな臨床試験成績を収集、整備すること等について、引き続き試験研究を行う必要がある。」という附帯意見だったわけでございます。先生も御案内のとおり、この中央薬事審議会の答申が出されました五十六年以降、丸山ワクチンの開発をいたしておりますゼリア新薬工業におきまして試験研究の実施に全力を傾注してきたところでございまして、私どもといたしましてもその努力については十分承知しているところでございます。
　附帯意見にございます医薬品としての品質の恒常性を確保する規格の設定につきましては、既に原液につきましては恒常性を確保するための規格及び試験方法の設定を確立いたしまして、目下製剤について引き続き検討しているところでございます。
　また、附帯意見にございましたヒトヘの至適用量の設定でございますが、これを行うための前提となる第一相臨床試験を昭和六十年五月より約半年にわたりまして北里研究所の附属病院におきまして健常人を用いて実施いたしておりまして、現在患者を対象として第二相臨床試験を計画中と聞いております。
　以上でございます。
○草川委員　そこで、有償治験の期限というのが十二月の末になっておるわけでありますが、問題は、一体十二月末までにその結果というのが出てくるのか、あるいはまたその他のいろいろな研究もなされておるやに聞いておるわけでございますが、その点はどのように御判断をなすっておみえになるのか、お伺いしたいと思います。
○高橋説明員　ゼリア新薬工業の方に聞いているわけでございますが、抗がん剤としての研究成果がまとまるには臨床試験の検討を含めてなおしばらくの時間がかかりそうであるというふうに伺っているわけでございます。また、この抗がん剤の試験と並行いたしまして、今の先生の御質問にもございましたが、悪性腫瘍の患者に放射線を照射するときに白血球が減少するということが見られるわけでございますが、この白血球減少に対する治療効果があるという研究報告がございました。そういったことがございまして、昨年の十月から慶応大学医学部ほか五十の施設におきまして第二相臨床試験、これはあくまでも延命効果の検討ということで今まできていたわけでございますが、これとは別に、新たに悪性腫瘍患者に対する放射線治療時のこのような白血球減少に対する治療効果ということで第二相臨床試験を開始したところで、ございます。
○草川委員　六十一年の十月から、放射線治療を受けて白血球が減少したという方々を対象に放射線科の医師の方々が大変研究をなされているということでございますが、中間でも結構でございますが、その効果というのですか見通しについてできる限りの判断があればお聞かせ願いたい、こう思います。
○高橋説明員　慶応大学の方が中心になって今第二相臨床試験を開始したということを聞いておりますけれども、具体的な中身についてはまだ取りまとめ中であるということで伺っておりません。
○草川委員　ただ、私どもは非常に丸山ワクチンの早期認可ということを切望しておるわけでありますし、我が国も対がん政策十カ年計画というので総理自身が先頭になって政府としても大変な努力をしておるわけでございます。これはもう言わずもがなの話でありますから、そういう背景から考えれば、どちらにしても早く健康保険法に基づくところの薬価というものに収載をされる、そして全国のどこの場所においても投薬が受けられるような状況にしてもらいたい、これは念願なのです。
　私どもがかねがね申し上げておりますのは、効くとか効かぬとかという話は、これはもう医薬の世界でありますから政治が口出しするべきではないと思いますが、そういう行政上の措置について差別があっては相ならぬ、あるいは本当に不十分な点があるならば、行政は手を差し伸べて、こうすべきじゃないか、こうすれば早く認可できるじゃないかと言う、それが行政のあるべき姿だということを私はかねがね主張をしておるわけであります。でございますから、本来の制がん剤として免疫療法として申請するのに今なおもう少し時間がかかるというならば、先ほど言われたように放射線による白血球減少を防止をする方法があるならば、五十の外科医に対して厚生省がもっとハッパをかけるとか、あるいは十二月末になるともう一応は切れるわけですから、十二月末も患者の皆さん心配するなよということを腹の中に持っておみえになるのかならぬのか、ここら辺が非常に私ども心配なところであります。もう一度御答弁願いたいと思うのです。この十二月末までにもし申請がない場合には、患者の皆さん方には御心配のないように、今検討しておるなら検討しておるでいいと思うのです、そういう答弁をしてもらいたいと思うのですが。
○高橋説明員　先生のお話にもございましたよう。に、ゼリア新薬工業におきましては抗がん剤としての開発をこれまで行ってきたわけでございますが、当面放射線療法に対する研究に全力を傾けていきますということを言っているわけでございます。これにつきましては私ども今注意深く見守っているところでございまして、今後とも必要な助言を与えてまいりたいと思っております。また、ゼリア新薬工業の方におきましては、抗がん剤の開発につきましてもその後で引き続き行っていきたいと言っているところでございます。この現在行っております治療研究が十二月までにまとまるかどうかということでございますが、悪性腫瘍患者における放射線療法時の白血球減少に対する治療効果の検討の臨床試験、これは早くて六十三年中というふうに聞いているところでございます。そういったことで、これにつきましては十二月までには成果がまとまるのは難しいということでございますが、その間当然のことながらこれまでどおり必要な指導を行っていくことを考えているわけで、ございます。
　お尋ねの十二月以降の取り扱いということでございますが、なお六カ月ほどの期間がございますし、今の段階でこれをどうするということを具体的に決めているわけではございません。しかし、現に使用している患者さん等の実態等も踏まえまして慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○草川委員　当然のことながら、今おっしゃるように年内には無理だろうということ、それはいろいろな研究のことですからそれを早くやれというわけにはいかないと思うのです。時期が要る。これはわかりました。それですから、十二月になると切れる。しかし問題は、患者が今使っておる。だからやめたというわけにはいきません。大変な混乱を与えるわけですから。でございますから、私はそれまでの間再度現状どおり延長するということが一つ。そして、その放射線の方の、これは制がん補助剤というような言葉が適当かどうかわかりませんけれども、また別の角度で申請がされる、それを審議会で認める、そして薬価に収載をされるということになった場合のことも我々は今から考えておかなければいかぬわけですね。
　例えば、私はあくまでも単独投与をしたい、患者としてももうそろそろ薬に対してこういう薬を打ってほしいという患者からの選択権もあると思うのです。今まではすべてお医者さんだったわけですけれども、これは薬価の話に戻りますけれども、同一成分、同じ中身、同一効能の薬であるにもかかわらず、薬価というのはＡＢＣ段階によって全部違うわけです。一部負担ですから、先生、ドクターに対して私は一部負担を少なくするためには中身は同じだから安い薬を使ってくださいよということは当然これから言える時代が来たわけですし、また言ったっていいと思うのです。これと同じように、今度は成分について、私はこういう薬を先生打ってもらいたいと言ったときに、いや実はこの薬はこういう限定つきの薬だからあなたはこれだめですよと言ったときに、では今までどおり日本医科大学へ行って丸山ワクチンの単独投与をしてくれることが将来も保証されるかどうか、こういう問題が一つあります。
　それから、いや北海道でも九州でも放射線を照射すれば白血球が減るからそれに対して丸山ワクチンは効くから丸山ワクチンを打ちましょうということになると、わざわざ放射線を照射しなければ打ってくれないのかどうか。いや先生やめてくれよ、単独投与にしてくれと言った場合に、単独投与できるかできないのか。厚生省はいいと言うのか言わぬのかという問題も出てきます。これは今の答弁の中で、私どもは一日も早く認可をしてもらいたいのだけれども、ここをきちっと早く前倒し前倒しで厚生省は我々にひとつ責任のある態度を示しておいていただいて、関係者の方々に安心できる、信頼できる厚生省にしていただきたいと思うのですが、その点はどうでしょう。
○高橋説明員　丸山ワクチンについてはっきりとした見通しを持って対処しろという御指摘だと思いますが、医薬品の審査につきましては、やはり一定の手続、そのために必要なそれぞれの段階での試験研究というものが必要なわけでございます。こういったことを片方ではきちっと片づけていかなければならないということもございます。そういうことで、私どもといたしましてはメーカーの方に一生懸命そういった附帯意見について早く結論を出しなさいということで言っているわけでございますが、一方、新しく放射線の照射時の白血球減少にこの投与が効果があるということで今研究をしているところでございまして、こういったことが早く結論が出ればと思っておるわけでございます。いずれにしても、今の時点で具体的に決めているわけではございませんが、先生がおっしゃいましたことを十分に認識いたしまして検討させていただきたいと思っております。
○草川委員　きょうはこれ以上議論してもあれだと思いますので、今課長が最後に答弁なされたように、混乱のないように、我々が今提案したことについては、十分受け入れられるというのですか、関係者の方々に心配のないように厚生省は責任のある方法をとっていただきたいと思うのです。我々はむちゃを言っておるわけではありません。薬ですから、こういうものですから非常に慎重なデータも出さなければいかぬし、やらなければいかぬというのはそのとおりなんです。しかし、以前に許可されておる薬というのは随分ラフな形で許可になっておるわけですから、そういうようなことを考えれば、丸山ワクチンなんというのはもっと早く認められるべきではないかということを我々は言っておるわけです。このことだけそう厳しく言わなくてもいいじゃないか、実績があるじゃないか、こう申し上げておるわけであります。二十何万人の方々が投与されたという実績の上に立って私が先ほど申し上げましたことをぜひ考えて対処をしていただきたい、こういうことを要望して、この問題を終わりたいと思います。どうも御苦労さまでした。
　では続いて、横浜におきます生糸の取引所の問題に関連します日本の農水省の蚕糸行政のあり方について問題提起をしたい、こう思います。
　これは私は質問主意書という形で過去六回農水省に質問しておりますし、過日の決算委員会でも本問題を取り上げまして、議決案で蚕糸行政の問題点というのが明らかになっております。その上に立って、時間がありませんので、具体的に問いをいたします。
　横浜生糸取引所は本年の四月二十七日第六百七十三回の理事会を開催して新たに取引所の指示事項を決定しております。その中身につきましては、早く言えばルール違反をやってはいけませんよという趣旨のことを言っておるわけでございますが、この事実を承知しておるかどうか、お答えを願いたいと思います。
○中村説明員　横浜生糸取引所におきまして取引所指示事項の決定をしたということは承知をいたしております。
○草川委員　私がなぜこの質問をしたかといいますと、ことしの三月二十日付で「生糸・乾繭取引所の市場管理に関する質問主意書」というのを私は政府に出したわけです。そこでは、ことしの二月から五回にわたって横浜の取引所が、仕手戦を一部の方がやっておるものですからその機関店に対して監査をしたということについての質問をしたわけでありますが、農水省は調査事項については不適正と認められるものはなかったという答弁を三月三十一日付でしておるわけです。にもかかわらず、四月二十七日に、空き口座は行わないこと、あるいは融資のあっせんをして取引をしてはだめだよ、機関店はそういうことをやってはだめだよというような趣旨の注意事項を出しておる。何もやっていなければわざわざこういう通達というのですか決定をする必要はないのでございます。けれども、数週間後に取引所が指示事項を出さざるを得なかったというのは、実際現状ではルール違反がまかり通るということではなかったのか。質問主意書の答弁では、認められなかったと言っておるのですが、実際はあったのではないかということを私は言いたいわけです。この点はどうですか。
○中村説明員　取引所の指示事項につきましては、適正な市場管理を図るという観点から、同じ繭糸である乾繭の例をも参考として決定したものである、かように承知をいたしております。
○草川委員　ですから、生糸ばかりではなくて乾繭の取引所の問題も通じて取引員というのは同じですから、我々が質問したことについては農水の行政として一元的に判断をしてこれから答弁していただきたい、こう思うのであります。これを聞いて、ほかのことだから答えないという態度では蚕糸行政というものは改善されぬと私は思うわけであります。
　続いて、五月六、七、八日に横浜、神戸、前橋、豊橋の四取引所が仕手の機関店に対する監査を行っております。これは事実でありますから後でまた答弁してください。また、五月十二日には、東京証券取引所の二部に上場している会社でございますけれども、生糸の取引員に対し横浜と前橋の取引所が監査を行っております。私きのうレクチャーのときに農水省にこの内容を聞くぞと言っておるわけでありますが、きょうここでその具体的な内容を報告できますか。
○中村説明員　横浜生糸取引所等が五月六、七、八、それから十二日に特定の取引員について監査を行ったわけでございますが、これらにつきましては、定款に基づきましてその受託業務の運営について行ったものであると承知をいたしておるわけでございます。
○草川委員　その中身を報告してください。
○中村説明員　その結果につきましては現在取引所において検討中である、こういうことでございます。
○草川委員　検討しておるということは事実問題点があったということだと思うのですが、これは繰り返し繰り返しおかしいじゃないかという問題提起をしておるわけですから、その結果についてはぜひ我々に報告してください。
　そこで、どういうことが実際ここで行われたのかということでありますけれども、仕手戦を行っている機関店が、四月の納会というのですが、いろいろなルール違反をやっておるわけです。一つ具体的なことを申し上げますが、仕手戦ですから仕掛けるわけですけれども、仕手戦で生糸をずっと高くつり上げる。暴落をすれば、蚕糸事業団に持ち込めば蚕糸事業団が幾らでも買ってくれるわけです。それが二千億の赤字になったわけです。累積の在庫になったわけです。会計検査院もけしからぬと言っておる、臨調もいいかげんにしろと怒っている、大蔵省も何とかしろと言っている、総理大臣も決算委員会では困った問題だと言っている、こういうことになっているわけであります。
　もうそれで私は終わったと思ったら、相変わらず仕手戦が行われておるわけであります。その仕手戦で価格をつり上げた機関店は、暴落をしないために最後のときに自分で高いものを引き取らなければいかぬのです。仕手ですから自分が独占的に仕掛けておるわけですが、ルール上はそういうことをやってはいかぬということになっておりますから、自分で全部引き取れないから他人にそれを引き取ってもらうわけですね。他人に引き取ってもらうために、他人はお金がありませんから仕手を仕掛けた人間が金を貸してやる。調査の内容ではそれがわかっておるはずなんです。それで、名義を貸した、あるいは架空売買というのですか、そういうルール違反を東京証券取引所の二部に今上場されておる会社が組んでやっておるわけであります。そういう事実がここで明らかになっておるはずなんですよ。それを私はきのう農水省に、きょうこういう質問をするから、あなたの方はわかっておるはずだから答えると言ったのですが、検討中だから答えられぬ、こう言うのです。そういう手ぬるい農水行政だから蚕糸事業団が二千億の在庫を抱えることになってしまい、欠損金の累積が五百億になったのだ。これは同じ農水省の中で課が違いますけれども、取引所というものとの関係でそういう仕組みになっておるわけですよ。
　私はいいかげんにやめていただきたいと思うのですが、そういう仮装売買というのですか、名義貸しをやるというのですか、肩がわりをしたという事実があるわけでございますけれども、もしこういう事実があった場合に農水省はどういうような処分をするのか、お答え願いたいと思います。
○中村説明員　市場管理の問題につきましては、常々適正な市場管理が行われるように取引所を指導しておるわけでございます。監査等の結果につきましては、その結果に応じまして厳正に対処するものと理解をいたしております。
○草川委員　厳正に対処をしてもらいたいわけでございますけれども、大蔵省がお見えになりますが、それに加担をした企業が二部に上場している企業だとしますと、いわゆる上場企業が法令に違反した場合の取引所員に対する対応というのはどういうことになるのか。株主保護という立場からの問題もあると思うのですが、どういう見解がお答え願いたいと思います。
○西方説明員　証券取引所では、公正な価格形成を確保しなければいかぬ、それから投資家の保護も図らなければいかぬ、こういう任務があるわけでございます。したがいまして、会社の経営に重大な影響を与えるような事実が発生したような場合には直ちに証券取引所に通告する義務を負わせております。そのうち、証券取引所が必要と認めるような判断があった場合は、上場企業に対しまして適切かつタイムリーなディスクロージャーを行わせることにしております
○草川委員　ぜひそのように処置をしていただきたいと思うのであります。
　法務省にもお伺いをいたしますが、私、この決算委員会、ことしの四月六日でありますが、遠藤法務大臣にこのような趣旨の質問をしましたら、遠藤法務大臣は、検察当局としても刑罰法令等に触れる疑いまたは事実があった場合には捜査当局としても厳正な処理をしようという考えだという趣旨の答弁をなすっておみえになりますが、一般論で結構でございますが、法務省の御意見を賜りたい、こう思います。
○石川説明員　具体的な事実関係がどうも明らかでございませんので何ともお答えしかねるところでございますけれども、仮に刑罰法令に触れる事実が明らかとなりますれば、当然検察当局といたしましては厳正に対処するものと承知いたしております。
○草川委員　それから農水省、もう一遍前へ戻りますが、この決算委員会で谷野局長は、「私どもは市場管理に関します諸情報につきまして関心を持っておるわけでございまして、いろいろな情報につきまして、手に入りましたものにつきましては慎重に検討いたしたい」と考える、こう言っておるのですよ。だから、きのう来から私は具体的にルール違反がひど過ぎるじゃないかということを主張しておるわけでありますから、農水省は我々にしりをたたかれる以前に事前に問題をつぶしていくということになりませんと、今日の乾繭・生糸相場を取り巻きます先物市場というのは、実に愚劣というのですか、今日的な状況に合いません。合わぬばかりか、そのツケが蚕糸事業団の赤字ということで税金に来るわけですよ。だから、正常なルールで取引をしなさい、先物というリスクヘッジをしなさい、国際化というこういう時代ですから国際的に対応できる先物取引にしてもらいたいということを私は強く主張するわけであります。
　しかも、聞くところによりますと、四つの取引所がありますけれども、四つの取引所の見解というのは一本じゃないのだそうですね。あるところでは、私のように国会で問題になるなら非常に恥ずかしいことだから正常化に努力をしようじゃないかと言う。ところがそのほかのところは、多少悪い金があっても取引所はもうかるんだから、売ったり買ったりすれば手数料が入るんだから目をつぶろうじゃないか。これが豊田商事の金が三十億入った最大の原因なんですよ。悪い金が流れるということを承知をしながら先物取引市場が開かれておりますと、国際化に本当についていけない状況になると私は思うのです。こういう立場から私は物を言っておるわけでありますので、ぜひこの監査等において注意をされた取引員に対しては、私は、許可更新をしないというような強い態度を今から表明をしておきませんと、何らかの形でずるずると事態が推移するのではないか、こう思いますが、農水省の見解はどうですか。
○中村説明員　市場管理の問題につきましては、商品取引所に対し、常々厳正に行うようにという指導をしておりますし、これからもその指導を続けてまいりたいと思っておるわけでございます。
　それから、商品取引員の許可の更新の問題につきましては、商品取引所法四十四条一項二号及び三号に掲げる要件に照らしまして、この商品取引員の受託業務の遂行の状況等を総合的に判断をして行っていくわけでございまして、今後もそのような方針でまいりたい、このように考えております。
○草川委員　課長、えらいぐずぐずしゃべってますけれども、もう少し姿勢をぴしっとして、大きい声を出して、取引員に対して悪いやつがおるなう徹底的にやる、そういう一言でいいのですよ。常々指導しておったらこういう私の問題提起にならぬのだから、もうちょっとはっきりしてやってくださいよ。取引所の問題だけでないんです。何回か言いますけれども、これは事業団の赤字の方へはね返ってくるのですよ。悪いなら悪いでぴしっと言えばいいのです。そして、新しい農業価格というんですか、農産物でもっと新しいものもどんどん先物取引市場に入れて、ボリュームを大きくして、シカゴのような相場がどんどんできるようなそういう農林行政をやりなさいよ。今のようなことを言って、我々に言われるとぐずぐず、逃げて逃げて、それでみんなにだまされて、舌を出されて、最後は、何回か言いますけれども、国に迷惑をかけるのですよ。きちっと指導していただきたいと思うし、私どもの問題提起を少しもあなたたちは聞かぬから、もう本当に個人的な問題ではなくて、とにかく税金がもったいないから私は声を大にしてこれからもこの問題を取り上げていきたい、こう思います。
　時間があとございませんので、最後に転換社債の親引けの問題について簡潔に二、三点質問をしたいと思います。
　五十六年の商法改正がございましたけれども、このときの目玉というのは、総会屋を排除して株主総会を運営をするということではなかったかと思いますし、その中に利益供与禁止規定というのが新設をされた。これが非常に大きな評価を受けたのではないかと思っております。しかし、これができてからもう五年になるんですが、相変わらず一部の総会屋というのが活動を続けている状況でありますし、その間、有名な事件としては伊勢丹事件がありましたし、その他たくさんの問題がございました。つい最近では山一証券等の問題もあったわけでございますが、この総会屋に対する利益供与というのが少し緩んできたのではないかと伝えられております。また、一部の有識者の間においては、商法四百九十七条の要件の加重ないしこれは拡充すべきではないかという立法論的な指摘もなされておるやに聞いております。
　そこで、私も専門ではないからわかりませんけれども、つい最近でございますが、法務省の刑事局の川合検事という方が論文を出されておりますが、非常にこれが高い評価を受けておるわけです。ちなみに私の今から申し上げるのは、この論文の要約かどうか、私の知恵で申し上げるので、専門家からまた補充をしていただきたいと思うのですが、たとえ正当な商取引と見えても、転換社債を購入すれば、利息もしくは転換後の配当金を取得できるのはほぼ確実であるほか、キャピタルゲイン、資本収益というんですかの獲得をも期待できる等の理由で、最近では証券会社の店頭でもなかなか購入できないほどの人気商品となっているのであるから、そのようなものを購入できる地位を与えたこと自体で直ちに財産上の利益を供与したということも可能との私見が出ておるわけであります。
　私がただこれだけ言っては何を言っておるかわからぬと思うのでありますが、実はその背景には、総額十五億円にも上る三菱重工の転換社債が山一証券によって約七十名の総会屋にばらまかれたという報道が、これは日刊紙から専門紙等に、大変なところに報道されておるわけでありますから、ほとんどの方は御承知のとおりだと思うのでございますが、そういうものの背景でこれを見ますと、私どもこれは非常に重要視したいと思いますし、私は高い評価を与えるべきではないか、こう思うのでございます。
　まず、大蔵省にお伺いをいたしますが、私が先ほど触れました点についてどのような状況を把握しておみえになるのか、お伺いしたいと思います。
○金野説明員　お尋ねの転換社債の引き受けに関しましては、御指摘のございましたようにいろいろな形で報道もされておるわけでございますので、私どもといたしましては、引き受けに携わりました証券会社からいろいろと事実関係について事情を聞いたりいたしております。しかしながら、その結果では、紙上いろいろなところで報道されているようなことはなかったという回答を当該証券会社から聞いているというところでございます。
○草川委員　証券局にはまたいずれどこかほかの場所で少し転換社債のあり方について議論をさせていただきたいと思いますが、きょうは時間もございませんので、法務省にお伺いをいたします。
　商法四百九十七条のいわゆる利益供与の禁止規定というのは、新しく五十六年の商法改正によって制定されたという趣旨は今も申し上げたわけでありますが、この規定というのはどういう契機から何を目指して制度化したのか、制定されたのか、立法趣旨についてお伺いをしたい、こう思います。
○大谷説明員　お答えいたします。
　昭和五十六年の商法改正によりまして利益供与の禁止規定が設けられました趣旨は、先ほども先生が御指摘になりましたとおり、一言で申し上げますといわゆる総会屋の排除ということでございますが、我が国の株主総会が形骸化しているということの原因の一つに総会屋の存在があるということが指摘されていたのでございまして、この総会屋を根絶することが健全な株主総会の運営を回復し、ひいては企業経営の公正に対する国民の信頼をつなぐために不可欠の措置であると考えられたわけでございます。そこで、昭和五十六年の商法改正の眼目の一つといたしまして、総会屋の糧道を断つという観点から総会屋に利益を供与する行為を禁止いたしまして、さらに罰則も設けてその実効を期することとしたわけでございます。
○草川委員　もう五分前になりましたので、時間を厳守してあと二問だけ続けて質問しておきたいと思いますので、お答えを願いたいと思うのです。
　これも同じく法務省ですが、総会屋に対する親引けは、商法の禁止する利益の供与に当たるのかどうなのか。それからもう一つは、総会屋に対するいろいろな問題が緩んでおるのではないかということを最初に申し上げましたが、総会屋に対する検察の姿勢をひとつはっきりとお答えを願って、私の質問を終わりたい、こう思います。
○石川説明員　最初の御質問でございますけれども、何分これは具体的な事実関係が判明いたしませんと私どもの方ではどうともお答えいたしかねるところでございます。
　ただ、二問目の総会屋に対する姿勢でございますけれども、これは暴力団の資金源にもなっているというふうにも耳にしておりますので、刑罰法令に触れる事実関係があれば検察当局といたしましては厳正に対処する、そういうふうに思っております。
○草川委員　まだあと一分か二分ありますので、最後に私の意見を申し上げさせていただきたいのです。
　転換社債というものについては、一般の株式の増資あるいは新株とは違いまして、今非常に大きな市場性を持つようになってまいりました。ところが、それがだれに売り渡されるのか、あるいは市場価格との差によって大変な利益を上げるわけでありますから、特定の人たちだけが特定の利益を受けるということはやはり不平等だと私は思うのですね。
　私どもは、この委員会でも、どの委員会でも申し上げておりますのは、常に平等を求めるわけであります。不平等であっては相ならぬわけであります。先ほどの丸山ワクチンもそうであります。あるいは悪徳商法もそうであります。善良な市民が生活をしておる中で、特定の人間が特定の利益を得るということは許されるわけがない。それは要領がいいからもうけるのは当たり前だということがまかり通ったら、国の存続なんというのはないと私は思うのですね。そういうために我々は不正を追及しておるわけであります。
　こういう趣旨からいえば、転換社債のあり方も今のままでいいかどうか。そういうところに総会屋は目をつけてくるわけでありますね。そういうことについては厳正な対処をしていただくために、それぞれの企業を監督する諸官庁あるいは証券局、またそれを横からしっかりと問題点を把握する法務省関係の位置づけというのが非常に重要になってくると思いますので、ぜひ国民生活を守るためにも厳正な対処をお願い申し上げたいわけであります。本来ならばここで国民生活局長の意見を求めるところでございますが、時間が来ましたのでこれで終わりますが、どうか関係省庁の一層の御関心を払っていただきたいということを要望して、私の質問を終わりたい、こう思います。
　どうもありがとうございました。
○河上委員長　塚田延充君。
○塚田委員　世間を騒がせました典型的な悪徳商法と言われておりました豊田商事の問題につきましては、同社の破産によりまして今となりましては被害者をいかに救済するかということが大きな問題でございますし、さらには、このような悪徳商法をはびこらせないという意味において、最近では霊感商法とかなんとか言われているものがございますけれども、これらをいかに防止するかということが大きな課題になっているわけでございます。そして、これらの商法については、先ほど村山委員の方からも指摘があり、警察庁とのやりとりがございましたけれども、いわゆる被害者をつくってしまうということ、それは脅迫であるとか住宅不法侵入であるとか詐欺であるとかいうようなことが取り締まり当局との間では問題になるものの、すべてが合法、適法すれすれの線を来るためになかなか摘発が難しいというようなことも警察庁の方からは答弁があったわけでございます。
　この商法につきましては、もう一方の観点を見てみますと、いわゆるセールスマンが社会的に見てどうにも常識を外れるような高給、歩合報酬を取っておるという面が裏腹のような形で内包されているわけでございます。となりますと、このような悪徳商法を取り締まるもしくは悪徳かどうかの判断の基準として、常識を逸するような高額歩合があるかどうかというのも、取り締まるもしくは指導する場合の大きなポイントとして生かせるのじゃないかというように私は考えるわけでございます。
　そのような中におきまして、本年四月三十日に大阪地裁におきまして、豊田商事の元セールスマンの常識をはるかに超える高額歩合報酬というのは不法所得、不当所得みたいなものだから、これは管財人に返還すべきであるという注目すべき判決が出たわけでございます。このように、いわゆる高額歩合報酬が悪徳商法には常に内蔵されているのだという面に着目しての防止策をとれないかということになるわけでございますが、今の判決そのものはとりあえずは被害者救済というところに焦点を当てざるを得ないと思います。これにつきまして先ほど国税庁の方から村山委員の方に御回答がございましたけれども、もう一度確認を申し上げますが、適切に対処するというのは還付の方向で検討しておるというふうにずばり理解してよろしいのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○瀧川説明員　今回の判決で、ございますけれども、これは、先生御指摘のとおり、特定の外交員、これは二十名でございます、それから特定の期間、これは五十九年十二月から六十年四月でございます、その期間に受けました極めて高額な外交員報酬につきまして無効という判示をしたものでございまして、これらの外交員報酬にかかわりまする源泉所得税の問題につきましては、現在百八十数ページにわたる非常に膨大な判決書というものを鋭意勉強させていただいているという状況でございまして、現在それをどういうふうに判定するかということにつきましては結論が出ていないわけでございます。
　ただ、一般論で申し上げますと、例えば給与等を過って過大に支払った、そういうことによりまして正当税額を超えて源泉所得税を納付した場合とか、あるいは源泉徴収をすべきでないのに過って源泉徴収をしたというような場合には、既に支払われている源泉所得税はいわゆる過誤納金ということになりまして国税通則法五十六条の規定により還付することになるわけでございます。
○塚田委員　もう一度重ねてお聞きします。還付の方向で検討することになると理解してよろしいのでしょうか。
○瀧川説明員　還付すべきものになるかどうかのその根拠を勉強しているというところでございます。
○塚田委員　その根拠についてあくまでも客観的に、また法律に照らして答えを出すわけでございますが、もし今の二十名の者についてやはり根拠は判決に基づいてあるから還付すべきであるという答えが内定された場合に、この二十名というのは、数多いセールスマンの中のほんの一部の者が裁判技術上モデルケースとしてわかりやすい形で出されたものだと思います。となりますと、管財人側としては、国税庁のこの二十名の者に対するモデル判断みたいなものが出た場合には、そのモデルに従って一斉に所管の税務署に対して他のセールスマンについて還付申請するということが考えられますが、そうした場合には、この二十名の答えをもって広く他のセールスマンについても還付の方向でもって各税務署が対応する、このように解釈することになるのでしょうか。
○瀧川説明員　今回の判決は、先ほど申し上げましたように、特定の外交員の特定の期間に受けた極めて高額な外交員報酬について判示されたものでございます。今の御質問に対して少しく判決の考え方というのを御紹介させていただきますと、まず判決では、豊田商事の商法の違法性というものが極めて強い、まず会社の商法が違法性が強いということを評価した上で、その次に個人の段階に行きまして、個々の外交員の勤務期間であるとか社内での経歴であるとか個々の方々が行ったセールスの手法であるとかもらった報酬の支給額であるとか、そういうものを基礎としまして、違法性を基礎づける主要な事実についての認識の有無というものをこれまた個々に認定しまして、そしてこれらの社員が違法性を有する会社の商法に加担したと位置づけました。そして、その結果としまして、その歩合報酬契約が公序良俗に反して無効であるから不当利得に当たる、こういう論理構成をしておるわけでございます。
　しかしながら、一方、我々が行っております税務上の処理というものは、租税を徴収する場合にしてもあるいは還付する場合にしましても、いずれにせよ法律の規定に従って適切に行われなければならないというものでございまして、したがって、一般的に申し上げますと、既に徴収しておりまする源泉所得税を還付できる場合というのは、例えば源泉徴収の対象となりました所得の支払いが誤りであったために返還されたような場合、あるいはその所得が源泉徴収の対象とならないことが法的に明確にされた場合などに限られるというふうに我々思っておるわけでございます。
　また、もう一つ、これも一般的に申し上げまして、先ほど申し上げたような判決が出た場合におきまするその支払い済みの給与の部分とか、あるいは訴外の外交員の報酬であるとか、あるいは当該被告にかかわりまする返還の対象とされた期間以前の報酬につきましては、この判決の影響を受けるものではないというふうに我々は認識しております。
　いずれにしましても判決に示されました権利義務関係あるいは経済的事実について詳細に検討する必要がございますので、現在一生懸命作業を進めておるところでございます。できるだけ早く結論を出したいと思っておる次第でございます。
○塚田委員　いずれにしましても、このように危ない橋を渡ってもうけようというような商法につきましては、必ずと言っていいくらい高額な歩合がついて回るのが通例だと思うのです。そのような観点からしますと、今企画庁なりが国民生活センターなどに苦情を持ち込まれておるいろいろな商法、会社がある。場合によっては厳重な注意をしたり何々調査をするとかいうことが行われておると思いますけれども、今問題となっておるようなそういう会社のいわゆる歩合給みたいなものがどのようになっているのか。豊田商事と匹敵するような超高額な歩合を採用しておるような商法の会社があるかどうか、その辺を企画庁としては調査されたことがあるのかどうか、その辺についてお答えいただきたいと思います。
○長澤説明員　いわゆる悪徳商法に関する苦情相談の実態というのはつかんでおりますけれども、その会社の給与の実態というのは残念ながら調べておりません。
○塚田委員　社会常識的に見まして、必ずと言っていいくらい高額歩合というのが裏に隠されているはずであり、それが悪徳かどうかを判断するかなり大きなメルクマールになるのじゃないかと私は冒頭申し上げたとおりでございます。そのような見地からいたしますと、このようないわゆる悪徳商法を何とか取り締まろうというようなことに基づいて通産省が努力された結果、昨年十一月に施行されました特定商品等の預託取引法でいろいろと対策を講じているわけでございますが、この法律の中には、私が指摘した、しかもこのたびの判決で明らかになった高額歩合報酬の違法性について、何らかこれをきっかけとしようとするような視点が欠けていると思います。この件につきまして、今言った歩合給のあたりにポイントを置いて、そのポイントを生かして、それにより立入検査をするとか業務停止命令を出すとか処置を講ずるような施策を特定商品等の預託取引法の改善によって実現することができるかどうか、ぜひできるような方向に通産省は考えるべきだと思いますが、いかがでしょう。
○柴崎説明員　お答えいたします。
　この豊田商事のような商法、いわゆる現物まがい商法につきましては、先生御指摘のとおり、昨年十一月にいわゆる預託法が施行の運びとなっているわけでございます。業者に対する書面の交付を義務づける、あるいは不当な勧誘を禁止する、あるいは消費者に対する契約解除権を認める、このようなことで既に動き出しておるわけでございます。
　御指摘の販売員に対する報酬の問題でございますけれども、なかなか難しい問題が含まれているのではないかと思います。そもそも販売員、セールスマンに対する報酬はどのレベルでなければいけないか、そういう適正水準といいますか、その辺の基準というのが非常に難しい、あるいはこの水準を超えるとそれは違法であるというような決めつけが果たして可能かどうか、こういう問題がございまして、先ほど申し上げました預託法におきましては、セールスマンに対する報酬の規制というものは特に設けられていないわけでございます。ただ、必ずしも直接的ではございませんけれども、この預託法では閲覧請求権というのを認めておりまして、この現物まがい取引というのは消費者の手元から商品が業者の手に渡ってしまう、いわば手元を離れてしまうという不安があるものですから、果たしてその業者が十分な財務状況にあるか、あるいは適正に業務を遂行しているか、こういうことを帳簿を閲覧することによってチェックする、このような中に給与とか諸手当とかいうものも含めた財務状況のチェックができるようになっておる、このようなことでございます。
○塚田委員　経済企画庁は国民生活の保護に当たるというのも大きな業務の一つだと思います。その面で、近藤長官、いろいろと御苦労されておるわけでありますが、豊田商法の被害者が大変悲惨な目に遭っているということはたびたびこの委員会で指摘されており、熟知しているはずでございます。そのような中において、一つの救済のきっかけになるかもしらぬなという判決が出されたこと、これを救済の方に何とか生かしてほしいと思うわけですけれども、この件について、すなわち判決に対してどのように受けとめておられるのか、それから、国税庁として今から根拠など十分検討の上還付のことについてはとりあえず研究するという方針を出されておりますが、それらも含めまして、国民生活保護行政の責任者としてのコメントをいただけたらと思っております。
○近藤国務大臣　先生御指摘の判決については私どもも、妥当なものである、かような判断をしているわけでございますが、これに基づきまして具体的にどのような被害者の方々の救済措置を講ずることが可能かということにつきましては、今国税庁の方からもいろいろ話がございましたけれども、大変な被害を受けられた方々でございますので、何らかのことができればベターであるとは考えますけれども、判決を踏まえましてまたいろいろなことをもう一度検討させていただきたい、こういうことでございます。
○塚田委員　次に、経済政策一般につきまして経済企画庁にお伺いしたいと思います。
　現在の我が国経済の最大の課題といいますのは、国際収支の黒字の是正と円高不況の克服の二つではないかと判断されます。昨年九月十九日には総合経済対策が発表されまして、三兆六千億もの需要が創出されるということで大変期待されたわけでございますが、実際はいわゆる真水部分が少なかったために所期の効果が余り実現できていないのじゃないかと私は判断しておるわけでございます。そこで、六十一年度の実質経済成長率は企画庁が今お持ちの最新の資料の中ではどのくらいになると判断されておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　昨年の秋に発表いたしました総合経済対策は全体で三兆六千億円を超える内需促進策であったわけでございますが、私はそれなりの効果があったものと判断をしておりますし、それだからこそ、昨年度の円高というのは年初一ドル二百円ちょっとだったものが年末には一ドル百六十円を超えるような大変急激な円高であったわけでありますけれども、これが輸出関連の企業に相当なマイナスの効果を与えたものの、それを政府の内需拡大政策によって、すなわち財政によってカバーいたしまして、内需だけを比較いたしますと当初見通しの四％前後の内需拡大に何とか成功することができた、かように考えておるわけでございます。
　しかし、この円高から来るところの輸出の低迷、そして輸入の増大は、それはそれなりに国際収支の改善という点から考えればいいことでございますが、この対ＧＮＰの成長率に対する貢献を考えれば、これは明らかにマイナスでございます。したがって、これが一％を超えるマイナスの寄与度であったということでございますので、六十一年度はまだ統計が出ておりませんけれども、暦年の六十一年で言いますと、二・五％のＧＮＰの成長に終わってしまったということでございます。内需は何とか予想どおり、見込みどおり持っていったわけでございますが、外需要因によって三％を切ってしまった、こういうことであることを御理解いただきたいと思うわけでございます。
○塚田委員　さて、一九八七年のことでございますが、ＯＥＣＤの見通しによりますと日本の実質経済成長率は二・七五％にダウンするのじゃないかということが発表されておりますし、またＩＭＦの見通しとしては二・七％くらいじゃないかということで、いずれにせよ政府の見通しよりもはるかに下の数字を指摘しておる。わけでございます。その中で、国内といいますか同じ政府の部内でございますが、本年四月十三日には、日本経済新聞の報道によりますと、通産省のどういう機関がどういう計算を打ち出したのかは別ですけれども、一応権威のある経済専門一般紙に一・六％だよというような数字も発表されているわけでございます。このように、経済企画庁がある程度責任を持って出された本年度の経済成長見通しに対して、内外からそうじゃないのだというような指摘がされているわけでございますが、これらの件について近藤長官としてはどのように反論し、または、実はこういうような状況があるから絶対大丈夫なんだよという内に秘めたる施策があるのか、それも含めてコメントをいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　先生御指摘の通産省の数字につきましては、私も新聞で拝見をいたしましたが、どういう経緯でどういうところでああした計算が出たのかつまびらかにしない、率直なところそういう状況でございますが、先生御指摘のＯＥＣＤの数字につきましては、これはＯＥＣＤが公表した数字ではございませんけれども、内部の検討資料として一応私どもも知らされている数字ではございますが、それと三・五とは大きく違うではないか、こういうお話だと思うわけであります。
　ＯＥＣＤに限らず、民間の調査機関も大体二％前後のＧＮＰの成長率を今年度は予想しているわけでございますが、各項目を調べてみますと、大きく違いますのは二つございまして、一つは民間設備投資が我々が年初において考えたよりも厳しい見方をしておりまして、それが伸びてない。これは、一月以来の円高、最近は百四十円前後までなった円高を考えますと、一月の段階で百六十円ちょっとで推移すれば、日本の大変意欲に満ちた経営者でございますから、そろそろことしあたりは設備投資に踏み切ってくるのではないかと思っておったのが、円高によってその当初の意欲が相当そがれたということを考えますと、現状で自然体でいってよくいけば当初の設備投資が予定できないのかなということが一つ。それから、同じく円高が影響いたしますのがまさに輸出入の外需要因でございます。当然円高というのは外需要素としてマイナスに効いてまいります。この二つをあわせると大体私どもの当初見通しからさらに一％そこらのマイナスになる、これが御指摘の二％ちょっとくらいの数字になっているわけでございます。
　そこで、私どもは政府として三・五％というものが、日本経済の構造調整を進めていくためにも、またある意味では円高を抑えるためにも、日本の経済成長が高まることが大事なわけでございます。これを何とか維持できるように、実は昨日予算を通していただいたわけでございますので、この予算の成立を待って、予算の速やかな前倒しを軸に、さらに後半の内需を財政主導によって確保するための緊急経済対策を今経済企画庁が中心になって関係各省と連携をとりながら早急に作成中でございますので、この緊急経済対策の適切な運用によって円高によるマイナス部分をリカバーすることによって当初見通しのＧＮＰの成長率を何としても今年度は達成いたしたい、これが私どもの考えでございます。
○塚田委員　対外経済摩擦との関連でございますが、今や我が国の貿易黒字というのはＧＮＰの四％前後に達してしまっている。そしてこれは経済理論からくるのかどうかわかりませんが、一般的にはＧＮＰの二％くらいが適当ではないか、二％くらいまで縮小すべきではないかというような意見が各研究機関、政府の内外で出ているわけでございますけれども、いわゆる貿易黒字の対ＧＮＰというのは長官としては何％くらいが適切と考えておるか、お答えいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　経常収支の黒字をＧＮＰ対比でどれくらいに抑えるかということはなかなか簡単に計算できない性質のものでございまして、その国の経済成長率とかまた対外収支依存率だとか、まさに国際的な経済環境はどうなるか、いろいろなことを配慮しなければならないわけでございます。しかし、考えてみますと、経常収支の黒字というのは、例えば日本人が働いたものを海外に持ち出す、こういうことになっているわけでありますので、いわば本来なら日本の国内の財産形成に、例えば住宅投資だとか社会公共設備だとかそういったものに回ってもよかったものを海外に押し出していって金融資産で持つ、ドルという外国通貨で持つ、こういう形になっているわけでありますが、それだけ黒字に見合いの赤字国にとっては日本の商品が来て国内経済に対して圧迫をする、そういう感じを持つと同時に、日本から考えればある意味では利用もしない対外債権を積んでみたって始まらないではないか、こういう見方も成り立つわけでございますので、おのずからどれくらいのものがいいのかなということはいろいろな角度がちこれまた検討の対象になる、こういうことでございます。
　実は経済審議会の中で経済構造調整特別部会をつくっていわゆる新前川レポートを先生方に検討していただいたときにもこの議論が出ました。特定の数字を表に出しますと、今度これがひとり歩きいたしまして、そしてその数字に達成しないから日本はどうだこうだというふうになっても困りますので、数字を挙げることについて議論があって実は各先生方の御意見で挙げない経緯もございましたけれども、あえて先生からおまえはどれくらいのことを考えているのだというお話だとすれば、私はやはりＧＮＰの二％くらい、すなわち日本の国民所得の二％を日本の貯蓄から外に金融資産という形で持つというのも日本の国際間の取引のボリュームを考えればそんなことかなというのを一つの目安として考えているということを申し上げる次第でございます。
○塚田委員　経済学に大変精通されております近藤長官の方から、個人的な見解ではありますけれども、ある程度の数字についてずばり御指摘いただいたことについては評価したいと思います。それはひとり歩きさせるとか公的なものではないものと私どもは受けとめております。しかし、個人的な見解でありますその二％をもとにちょっと考えてみますと、今約四％くらいになっておるとすれば、これを毎年〇・三％くらいずつ減らしていくとしてもその二％の数字に達するまで七年かかってしまう。そしてその外需依存分を補うために今度は国内需要の方へそれを付加しなければいけない、そうなると国内需要としては四・五％くらいの成長を期さなければならない、大変難しい経済政策を政府としては実行しなければいけないということになるわけです。
　そうしますと、今の情勢から見ますと、財政再建の目標年度がはっきりと六十五年度に置かれているわけでございますけれども、実際は大幅に後退させざるを得ないんじゃないかという感触を持たざるを得ないわけでございます。政府の公式見解じゃなくて結構でございますけれども、一経済学徒的なセンスで、近藤長官としては財政再建の目標年度についてどう考えておられるのか、閣僚の立場を離れたことで結構ですから、お考えをお示しいただけたらと思います。
○近藤国務大臣　先生今四・数％を二％にするためにはというお話でございますが、実際問題として二％というのは大体五百億ドルでございますから、現在一千億ドルの黒字を五百億ドルにするには、先生〇・三％とおっしゃったけれども、私たちは多少野心的でございまして、まず五年間で百億ドルぐらいづつ減らしていこうということで、そうすると百億ドルというのは円にして一兆四千億ですね。一兆四千億というと、ＧＮＰ対比、三百五十兆と考えれば、〇・四から〇・五、こういうことでございますので、御指摘のとおりそれを減らすということはまさに例えば内需を四・五％ずつふやしていって四％の中成長を達成する、こういうことでありますから、過去の実勢から考えてそれは厳しいではないか、こういうお話であると思うわけでありますが、御指摘の数字は私も十分理解するわけであります。
　ただ、私はこれはあらゆるところで申し上げているわけでありますけれども、日本のようなまさに市場経済で大事なことは民間の活力をいかに発揮していただく環境をつくるかということでございまして、三百五十兆のＧＮＰの中で消費の占めるのが二百兆、民間設備投資が五十五兆、民間住宅が十四、五兆、合わせて約二百七、八十兆円は民間活動の分野でございますから、財政がやれることはしょせん限度があると私は思うんですね。問題は二百七十兆の日本のＧＮＰの大株主、いわゆる民間消費、民間投資活動をどうしたら活性化できるかということで、それに経済政策の重点が置かれるべきであると考えているわけであります。
　ただ、昨今の予想以上の急激な円高によって、政府がいわゆる財政再建の枠にとらわれていてなすこともないでいるような印象を国内に与えることは、国内の投資活動に対してマイナスの効果を持ち、また国際的にもそれなら経常収支黒字も解決しないし、とすればさらに円高だということで日本の円高傾向にさらに拍車をかけることになりますので、当面はまさに臨時緊急の措置として財政主導によって思い切って景気に弾みをつけるということが大事でありますから、このためには建設国債の増発もやむを得ない、こう考えておりますけれども、いつまでも建設国債を発行して財政の力で経済成長を達成するのではなしに、あくまでもこれは弾みでございますから、民間企業の方々が将来に対して展望を持って、いわば私は成長期待と申し上げるのですが、成長期待をお持ちになればおのずから投資が出、消費がふえてくる。そうすると逆に財政が後退をしてくる。そうなれば、財政再建も、国が借金してやれば見返りの税収で返済がすぐできないとなっても、弾みがついて、後は財政が後退して民間が中心になって経済活動をしていけばおのずから税の増収が十分に考えられる。そう考えてみますと、私はあえて申しますが、日本経済がダイナミックな経済であれば、今の段階で財政再建の枠組みを一挙に外すことじゃなしに、少なくとも基本的な精神は維持しながら今後いろいろ知恵を出していくことではないかな、かように考えて、今経済企画庁挙げていい知恵を探して検討している、こういうことでございます。
○塚田委員　内需拡大という見地からと国民生活をより充実させるという観点から、近藤長官は住宅政策について非常に積極的な発言をされておるようであり、私は特に国民生活の充実という面からこれを評価するものであり、この点について質疑したかったのですが、時間がないので取りやめます。住宅政策についてよろしく頑張っていただきたいと思います。
○河上委員長　岩佐恵美君。