Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小平委員　自信がないとは、そういうふうにおっしゃらずにぜひ先頭に立って頑張ってもらいたい、このように強く要望いたしておきます。
　次に、先般九日に畑作の価格決定がございましたが、私はこれについていわゆる畑作三品についての質問をしたいと思います。今ここで、既に決まったことでありますので、改めて質問するのは今さらながらの感がいたしますが、今後の畑作農業の問題について重要である、こう思われる点について幾つかの質問をいたします。
　まず、今回の価格決定が、従来行われてきた畑作物間のバランスという観点から、六月の麦価の価格が一・二三％引き下げられたことに伴い、大方の予想どおりの結果となりました。もちろん畑作物間のバランスだけが算定要素ではないとは承知いたしております。そこで、なぜ今回のこの価格決定が平均で一・二％台の引き下げになったのか、その引き下げの根拠及び算定基準について明らかにしていただきたいと思います。
○武智説明員　お尋ねにお答えいたしたいと思います。
　ビート等の甘味関連作物の生産者価格についてでございますけれども、糖価安定法なり農産物価格安定法の定めるどころによりまして農業パリティを基準にして出された価格を基準にいたしまして、物価その他の経済事情を参酌して決めることになっておるところでございます。また大豆の基準価格につきましては、大豆なたね交付金暫定措置法に基づきまして、販売を主たる目的とする農家の生産費なり、需給動向なりあるいは物価その他の経済事情等を参酌して決定することになっておることは御承知のとおりでございます。
　そこで、平成三年産の畑作物価格の算定についてでございますけれども、ほかの農産物価格の決定する場合も同じでございますけれども、各作目ごとに、これまでの生産性向上の動向がどうであったか、あるいは最近の需給事情がどうであるか、あるいは内外価格差縮小の要請等がどういうふうにあるかというようなことを考慮いたしますと同時に、先生御指摘のような畑作物間バランス等も総合的に勘案いたしまして、適正に決定したというふうに考えておるところでございます。
○小平委員　私は、この算定基準あるいは根拠というものを今お話、説明ありましたけれども、どうも最初に数値があって、それに合わせて根拠なり算定基準をつくる、そんなふうに思えるんです。
　次に質問を進めますが、今、価格は昭和六十年の価格と本年産畑作物価格を比較してみますと、その引き下げ率はてん菜で一六・七％、バレイショで一七・五％、大豆で一七・四％、すなわちこの五、六年で平均一六から一七％の引き下げが行われております。
　我が国の農業は、ガット・ウルグアイ・ラウンド農業交渉での農業保護削減の議論の高まりや、近年の農産物輸入の急増と市場開放圧力の強まり等、内外ともに厳しい立場に置かれております。そういう中で、生産性の向上による生産コストの低減、農作物の内外価格差の縮小等によって国際競争力を強めなければならないという命題のもとに、農産物価格は急激なテンポで引き下げられているわけであります。しかしながら、我が国の畑作物生産農家は、従来から国の指導のもとで、生産性の向上や品質、安全面でも懸命に取り組んできておるわけであります。今日、個々の農家の経営努力のみでこれ以上の生産性の向上は限界に来ているというのが実態であろうかと思います。
　そこで、我が国の畑作農業の将来展望を踏まえて、畑作物価格についての実現可能な内外価格差の縮小幅をどの程度と考えているのかお聞きしたいと思います。
○武智説明員　内外価格差の是正についてのお尋ねでございますが、まずビート糖についてでございますけれども、輸入糖との比較で現在二倍ないし三倍程度というふうに理解しておりますし、それからバレイショでん粉等につきましては、オランダでん粉との比較で約二倍程度の内外価格差があるというようなデータを我々持っておるわけでございます。
　ただ、一般的にこれは農産物価格共通でございますけれども、為替レートの変動ですとかあるいは国際需給事情の影響等を受けやすいというようなこともありますし、それからまた農産物の場合には品質格差ですとかあるいは取引条件が違うというようなことで、客観的に国際比較を行うことには非常に難しい面がございます。したがいまして、内外価格差の目標の範囲をどこまでにするかということにつきまして、これは一概にどこまでと言うことは非常に難しい面があると考えております。
　我が国におきましては、国土条件が非常に狭いというような制約等もございますので、土地利用型農業を中心にしまして、国際価格に比べましてどうしても割高にならざるを得ないというような面があることは事実でございますけれども、いずれにいたしましても、できるだけ国民の理解が得られるような価格で安定的な供給を図ることが必要であるというふうに考えておるところでございます。
○小平委員　畑作物はほかへの転換が非常に難しくあり、地域の特産物として地域産業、さらにはその経済の大きな柱でもあると言えると思います。特に北海道においては、米の大幅な生産調整を実施する中で、畑作物の作付指標が明確化されて、その中で農業経営が成り立っており、また合理的な輪作体系を維持する上でも重要な位置づけとなってきております。
　このような状況において、今日の農政の展開の中で産業として自立てきる農業の確立、足腰の強い農業の確立が叫ばれる中、生産性の向上努力を上回るような価格の引き下げを目の当たりにしますと、畑作農家は収益性の低下によって生産を維持することが困難になってくるばかりか、ひいては生産意欲そのものの低下を招くおそれがある、そのおそれ大であると言えると思います。このような状況に置かれていると産農家は将来に大変な不安を抱いているわけでありますが、コスト低減は競争力強化のために必要不可欠であることはよくわかると思います。しかし、農産物のみの価格を無制限に引き下げることだけで問題が解決されるわけではなく、生産資材、機械、施設等、農業分野では基本的に解決できないものが存在しておるわけです。このコスト差を明確にして、生産者の生産意欲を損なわない納得のいく価格政策の展開が肝要であります。
　また、畑作経営の体質強化を図るための土地基盤整備等の総合的な畑作生産振興対策を強化していくことが、今後の畑作農業を安定させるためにも生産農家に対して明確な方向性なりあるいはビジョンを示すことが最重要課題ではないかと思われるのでありますけれども、この点について政府の見解をお伺いいたします。
○上野説明員　北海道のてん菜、芋類、豆類、麦類という作目は、北海道の畑作地帯にとりましては基幹的な輪作作物でございますし、それから水田地帯におきましても、水田農業確立のための転作作物として非常に重要な位置づけを持っているというのは委員御指摘のとおりでございます。このところのこれらの産品をめぐります国際的な環境、あるいは担い手の不足というような状況の中で、これらの農作物の農業経営が需要の動向に即しまして安定的に生産をしていくというためには、どうしてもやはり生産単位を大きくいたしましてスケールメリットを生かした効率的な経営というものを目指し、その中から余ってまいります労力を生かして余裕のある新規作物の導入というような、そちらの方に労力を投下いたしまして収益を図っていくというようなことを考えていかなければならないだろうというふうに考えているわけでございます。
　こういう観点から、私どもの省といたしましては、先般、生産性向上等のガイドラインとなる指針を作成するということを決めまして、これに沿って各都道府県がより具体的な指針を定め、それをもとに市町村が畑作営農の計画というものをつくっていくというような体制を考えたわけでございます。
　また、来年度の予算要求におきましても、そういう畑作振興計画の中身を構成します各般の面にわたりまして所要の予算的な要求をいたしておるところでございまして、生産基盤の整備を初め、高性能の大型機械の導入による作物横断的な生産組織の育成であるとか、あるいは育苗、乾燥調製、加工処理等の各種共同利用施設の整備、あるいは優良品種の開発というような研究開発関係の項目につきましても所要の予算の要求をいたしておるというところでございます。
○小平委員　次に、個々の問題について二、三点質問いたしますが、時間が迫っていますので簡潔に答弁をいただきたいと思います。
　まず、てん菜についてでありますが、本年産についても原料糖対策費が手当てされたことについては私ども評価をいたします。本年産以降についても引き続き御配慮を賜りたい、このように要望する次第でございます。
　しかしながら、この基本となるのは、国内産糖の円滑な自給を図り、国内産糖の自給率の向上を図る上でも、国内産糖及び砂糖類全体の需要拡大並びに新規用途開発の対策を強力に推進していただくことが必要だ、こう強く要望するわけでありますけれども、この点について政府のお考えをお伺いいたしたいと思います。
○武智説明員　国内産糖の計画的な生産につきましては、先生御指摘のように、六十年産以降作付指標面積を設定して運用しておるところでございますし、それから、平成元年砂糖年度以降におきましては、ビートの原料糖制度を発足させまして、その後二年間の運用で円滑に運営がなされておるところでございます。
　お尋ねの砂糖の需要拡大についてでございますけれども、まず一義的には内外価格差を縮小いたしまして、消費者ですとかあるいは食品産業等のユーザーに理解の得られるような価格で供給することが重要であるというふうに考えております。
　このような事情に加えまして、一般の方々は砂糖に対するやや誤った認識を持っておるというような感じもございますので、そういったような認識を改善してもらう、そのほかさらに多様な効用についての認識を深めてもらう必要があろうかというような観点から、去年の十二月に砂糖の生産なり流通に携わる業界八団体が拠出いたしまして、その啓発、普及のための組織をつくっております。「お砂糖真時代」推進協議会というのでございますが、これらがことしの十月、ついせんだってでございますが、テレビだとかあるいは新聞だとか雑誌等のメディアを通じまして大キャンペーンを現在展開中でございまして、我々農林省といたしましても、適切な指導に努めているところでございます。
　また、新規用途開発の問題でございますが、農林省としては直接はやっておりませんけれども、道内の一部地域におきましては、農協等がてん菜を原料といたしましたスナック菓子の製造、試作ですとか、あるいは酒造メーカーがビートを原料としましたビート酒の製造、試作等をやっておるというように聞いておりますし、またビートの製造業者みずからもビート糖みっから分離精製いたしましたオリゴ糖を利用したような食品ですとか、あるいは魚のえさ化ですとか、あるいは化粧品等の製品化等もやっておるというような事例もございますので、今後の動向を見守ってまいりたいと思っておるところでございます。
○小平委員　次に、でん粉についてお伺いいたしますが、昭和六十三年のガットのパネル裁定の経過の中で、我が国は現行の国境調整措置を継続しているところであります。
　この問題に関しては、日米二国間交渉の期限切れを迎えて、原料用カンショ及びバレイショ生産農家は非常に不安を持っておる。この先どういうことになっていくのか、それが関係者の一番の関心事ではないかと思います。この日米二国間協議の結果いかんによっては、我が国のバレイショ及びカンショの生産を初めでん粉製造業に重大な影響を及ぼすと言えると思うわけでありますが、我が国のでん粉をめぐる情勢は当時と何ら変わっているものではない、したがって輸入自由化は断固として阻止しなくてはなりませんが、これについて政府はどのような決意か、この点についてお伺いしたいと思います。
○武智説明員　でん粉の貿易問題でございますが、先生御承知のようなことで六十三年に日米合意が成立したわけでございますけれども、その期限がことしの三月になっておったわけでございます。したがいまして、三月にアメリカとの間で協議を行ったわけでございますけれども、結果としては平行線に終わったわけでございます。
　その後、アメリカのほかにオーストラリアですとかあるいはニュージーランド等の各国から一緒にやろうというような要請もございましたので、四月十九日と五月二十四日の二回にわたりまして複数の国との間で協議を行ったところでございます。この複数の国との協議の場におきまして、我が国は輸入制限の撤廃は困難である、また、この問題は現在我が国が提案、主張しておりますウルグアイ・ラウンドのガット十一条二項（ｃ）のいわゆる要件の見直し、明確化という問題と密接に関連しておりますので、その結果を踏まえて措置を講ずるということを我が方が主張し、理解を求めた、ところでございます。
　続きまして、七月三日にまたアメリカとの間で非公式協議を行ったわけでございますけれども、双方とも従来の主張を繰り返しまして、協議が結果的には物別れに終わっております。
　今後ともウルグアイ・ラウンドの動向を注視しながら、現行制度の存続に向かいましてガット十一条二項（ｃ）の要件の見直し、あるいは明確化の実現に最大限の努力を払ってまいりたいというのが現在の立場でございます。
○小平委員　経緯は結構ですから、今後自由化阻止のために断固として進んでもらいたいというその決意のほどをお聞きしたいのですが、時間がありませんから、最後の質問として大豆についてお伺いします。
　国産大豆は、そのすぐれた品質が需要者からも高く評価をされてきております。特に、消費者の高品質志向にもマッチしてきており需要も着実に伸びてきている、こういう中で、農家経営の一環として、転作物としてもあるいは畑作の輪作作物としても大きな位置を占めておるのが今日であります。平成二年一月に閣議決定された「農産物の需要と生産の長期見通し」の中にも述べられているように、今後とも大豆の安定的な生産を確保して国内生産力の拡大に努めることは、政府に課せられた大きな使命であろうかと思います。
　しかしながら、今年度の大豆の作付面積は十四万八百ヘクタールと、昨年に比べて五千ヘクタール余り減少しております。昭和六十二年度をピークに四年連続の減少となっておりますが、特にことしは天候不順や台風の影響などもあって、ことしの大豆の生産量は平年に比べて減少することが予想されております。こういう状況がこの大豆の作付減少にさらに一層拍車をかけていくのではないかと懸念するところでありますが、大豆の作付が減少してきている背景にはさまざまな要因があるとは思います。
　いずれにしても、このままでは国産大豆生産の衰退を招来して、将来の我が国の食糧供給にも影響を与えるおそれがあり、また輪作体系の乱れによる他の畑作物への影響も決して軽視できないものがあるわけであります。したがって、早急にその対策を充実して、国内生産を高めるために一層の努力を傾注すべきだと私は言いたいのでありますが、この点について、大豆の生産の減少という状況をどのように受けとめて、今後この大豆生産振興にどう対処してどのような措置を講じていくのかということに関しての政府の見解をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。
○上野説明員　今委員からお話ございましたように、このところ若干生産面積の減少の状態があるわけでございますけれども、これにつきましては、例の水田転換の関係でより労力のかからないような形態のものに転作の形態が大豆から移っていったというようなことが中心になっているのではないかというふうに思っております。
　この現象とも非常に関係があるわけでございますけれども、我が国の大豆生産は非常に零細な単位の生産とそれからかなりまとまって集団的に行われているものとが、両端の幅が非常にあって、それによる単収の差というものが非常に大きいというのが実態でございます。先ほど御指摘ございましたように、国産の大豆に対する需要というのはこのところ大分上がってまいっているわけでございますけれども、そういう需要者側のニーズに沿った、商品流通に向いたような大豆の生産を今後振興していくということが大豆生産の振興対策の眼目なのではないかというふうに思っているわけでございます。そうなりますと、どうしても集団的にまとまった規模の大きい大豆の生産というものを実現していかなければならないわけでございまして、生産組織の育成というようなことが非常に大事な点になるのではなかろうかというふうに思っております。
　したがいまして、私どもといたしましては、そういう集団的な生産組織の育成というようなものにつながります施策に重点を置くということで、コンバインの導入、これは刈り取りの機械化を図るわけでございますけれども、大きなコンバインを入れまして大面積の大豆生産が可能になるような手だてをやっていくとか、あるいは生産調整の形態として水田にも大豆が入っていけるように、麦の後作などにも大豆が植えつけられるように、不耕起播種の技術を導入していくというようなことを考えてまいりたいと思っております。それから、単収の増大を図るための良品質な大豆品種の開発というようなことにも努力をしていかなければならぬと思っております。
　それからまた交付金制度の運用の面におきましては、概算払いの比率を引き上げるとかあるいは精算払いの早期化に努力をするというようなことを、ことしの大豆の価格決定にあわせて表明をしたわけでございまして、それにあわせて集荷促進等のための流通改善緊急対策をも実施することにした次第でございます。
○小平委員　終わります。
○大原委員長　阿部昭吾君。
○阿部（昭）委員　今度の被害は、相当広い範囲、そしてまたいろいろな分野に及んでおります。この農業被害に対して農業共済会計、財政は一体どういう対応をすることができるのかということをまずお聞きしたいのであります。
　私がなぜこのことをお聞きするかというと、私も長い間農業問題に取り組んでまいりまして、冷害による被害が二年連続したときがあります。統計上は前の年の被害よりもその次の年の被害の方がはるかに大きかった。野帳を立てまして被害の申告をした。ところが、第一年目の被害に対する共済金の支払われた額に対して、翌年度の被害は調査の結果非常に大きいということだったのに、支払われた共済金は実は三分の一にしかならなかったのである。だんだん調べてみると、どうも農業共済会計、共済財政に問題があるというように、私は共済のことにもかかわってきましてよく承知しております。しかし今度の場合は物すごい広い被害であります。農業共済がどういう対応をやるか、共済の財政、会計がどういう対応の仕方ができるようになっておるのか。これを間違うと、これから農業共済制度というのは非常に重要である、しかし一人一人の農民からは信用されないという問題が起こってくるのであります。かつて農業共済の解散運動なんというものも起こりまして、私ども大変苦しみ抜いた経験を持っているのであります。
　そういう立場から、そろそろみんな野帳で調査をやって被害の申告が集約されつつあるわけでありますけれども、一体この農業共済が今度の被害に対してどういう対応をやることができることになっておりますのか、その枠組みをひとつ聞かせてもらいたい。
○川合説明員　先生御承知のように、まず第一義的には末端の組合がその被害に対して共済金を支払うということになるわけでございますけれども、当然のことながら再保険という制度がありまして、最終的には国がその支払いに応ずるという具体的な先生の御質問は、ある意味では資金繰りのような問題でございますけれども、今のところ大部分の組合等につきましては支払いの財政についてすぐ問題があるというようなことはないと思っております。一部こうした組合が出た場合でも、これは長年の経験から農業共済基金というものができておりまして、そこから一時融資をするという道も開いておりますので、そういう意味の御心配はないと思っております。
　いずれにいたしましても、こうした甚大な被害を受けているところでございますので、なるべく迅速な調査を行い、かつ的確な支払いをしていくということを進めてまいりたいと思います。その場合に、今のような財政の問題がありますれば国を挙げて対応していく、そういうシステムもできているというふうに私どもは考えております。
○阿部（昭）委員　わかりました。よくわかりましたが、ぜひそのように正確なやり方をやってもらいたい。
　連続して被害があった場合、前の年よりも次の年が被害がはるかに大きかったのに、支払われた共済金は三分の一になってしまうというようなことで、現実にそう遠い昔じゃなくて実は起こっておるのであります。したがって、そういう事態が起こりますと、やはり共済制度それ自体に不信を招くということでありますので、十二分な指導をひとつ、対応の仕方をやってもらいたい。
　次に、大臣、いよいよこのウルグアイ・ラウンド大詰めの段階、このようなときに間もなく政権がかわるわけであります。大臣もかわることになるのかどうか。こういう重要なときで、私ども大変そのことを実は心配しておる。したがって、今度の場合に私ども、実はさっきもお話に出ましたけれども、関税という問題で何か政府部内に不明朗な動きがあるのじゃないかということを、さっきの説明でわかりましたけれども、第一線現場の方は実は非常な危惧の念を持っております。さっき近藤大臣が説明されたように、やはり一貫してここは頑張り抜かないと、私は農政に対する現場第一線の信頼は全く地に落ちる。このことを心してひとつ、今度の政変でどのようにかわるのかかわらぬのかわからぬけれども、十二分にやはり一貫した態勢で立ち向かってもらわなければいけないということを希望しておきたいと思います。
○近藤国務大臣　米の事情につきましては、生産者だけの問題ではなくて、米の国際事情を少し御勉強いただければどういう状況であるかということは皆さんもう御理解のところでありますし、私も答弁を繰り返してきたところでもございます。
　なかんずく我が国は、国会決議もございますし、たびたび国会答弁もしてきておるところでありますし、そして関税では、日本として対応できませんということも明確にダンケル事務局長にもあるいはそれぞれの主要国にも伝えましたし、また重ねて、大詰めに参りましたものですから、主要国とは常に会議の場で日本の立場を主張したり議論をすることはできますけれども、ガット・ウルグアイ・ラウンドのガット加盟国というのもまだかなりたくさんございますので、今回、農林省顧問として前の事務次官にも、前の審議官にも今海外へ行って、日本の立場の理解と協力を求めに、また煩わせて出張していただいてきておるところであります。
　そういう趣旨からいって、政府は一体として、政権が交代しようとも対処していっていただけると私は確信をいたしております。
○阿部（昭）委員　これで終わりますが、委員長にひとつ要望しておきます。
　私も長い議会生活であります、十分心しておりますけれども、委員会における私の発言時間その他、今まで一遍も私は委員長から物を言う機会がありませんでした。十分心得ておりますので、どの時期かには私もこの問題で多く言いたいというときには、やはり私の意見も取り入れるように御配慮を願いたい。この機会に希望して、私の質問を終わります。
○大原委員長　はい、了解いたしました。
　　　　　————◇—————
○大原委員長　この際、お諮りいたします。
　台風による農作物等の被害対策に関する件について決議をいたしたいと存じます。
　本件につきましては、各党の理事間におきまして協議を願っておりましたが、その協議が調い、案文がまとまりました。
　便宜、委員長から案文を朗読し、その趣旨の説明にかえたいと存じます。
　　　　台風による農作物等の被害対策に関する件（案） 
　　今年九月に連続的に襲来した台風第十七号、第十八号及び第十九号は、全国各地に甚大な被害をもたらし、被災農林漁業者に大きな不安を与えており、事態は極めて深刻である。
　　よって政府は、今次の台風による災害に対処し、天災融資法及び激甚災害法の早期発動、自作農維持資金等の円滑な融資の確保、つなぎ融資についての適切な指導、既貸付金の償還条件の緩和、農業共済金、森林国営保険金等及び漁業共済金等の早期支払い、被害果樹の管理等に関する技術指導、被害による規格外米等の円滑な流通の確保、米穀予約概算金の利子の減免、農作物種子及び果樹苗木の確保、被災森林・荒廃林地の復旧、各種事業の実施に当たっての被災農林漁家への配慮、災害復旧事業の実施等について、早急に万全の対策を講ずべきである。
　　なお、今次の災害の実情にかんがみ、今後とも農林漁業関係共済制度等への加入促進に努める必要がある。
　　右決議する。
以上でございます。
　ただいま読み上げました案文を本委員会の決議とするに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大原委員長　起立総員。よって、本件は本委員会の決議とするに決しました。（拍手）
　この際、ただいまの決議につきまして、農林水産大臣から発言を求められておりますので、これを許します。近藤農林水産大臣。
○近藤国務大臣　ただいまの決議につきましては、被害の実態を踏まえつつ、十分検討し、その対策に全力を傾注して万全を期してまいる所存であります。（拍手）
○大原委員長　なお、ただいまの決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十七分散会
本小委員会は平成三年九月五日（木曜日）委員会
において、設置することに決した。
九月五日
　本小委員は委員長の指名で、次のとおり選任さ
　れた。
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　亀井　静香君
　　　　　　小坂　憲次君　　　　福永　信彦君
　　　　　　増田　敏男君　　　　森田　　一君
　　　　　　谷村　啓介君　　　　中沢　健次君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　神田　　厚君
九月五日
　亀井静香君が委員長の指名で、小委員長に選任
　された。
―――――――――――――――――――――
平成三年十月十五日（火曜日）
　　　　午後一時開議
　出席小委員
　　　小委員長　亀井　静香君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　福永　信彦君　　　　増田　敏男君
　　　　　　森田　　一君　　　　谷村　啓介君
　　　　　　中沢　健次君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　吉井　英勝君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁長官官房　井上　幸彦君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　警察庁刑事局長　國松　孝次君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜　石附　　弘君
　　　　　　　　査第二課長
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課暴力団　竹花　　豊君
　　　　　　　　対策室長
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会副会長・　藏原　千秋君
　　　　　　　　専務理事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　証券業協会専務　関　　　要君
　　　　　　　　理事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人全国
　　　　　　　　地方銀行協会副　名本　公洲君
　　　　　　　　会長・専務理事）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　土木工業協会専
　　　　　　　　務理事）　　　　柳　　　晃君
　　　　　　　　地方行政委員会　渡辺　　功君
　　　　―――――――――――――
十月八日
　小委員神田原君同月一日委員辞任につき、その
　補欠として神田原君が委員長の指名で小委員に
　選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　暴力団員不当行為防止法運用に関する件
　暴力団員による不当な行為の防止等に関する法
　律に係る政令・規則案
　　　　　――――◇―――――
○亀井小委員長　これより暴力団員不当行為防止法運用調査小委員会を開きます。
　暴力団員不当行為防止法運用に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人の皆様に御出席をいただき、参考人に対する質疑を行うことになっております。
　参考人として御出席いただいた方々は、全国銀行協会連合会副会長専務理事藏原千秋君、社団法人日本証券業協会専務理事関要君、社団法人全国地方銀行協会副会長専務理事名本公州君、社団法人日本土木工業協会専務理事柳晃君、以上四名の方々でございます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様には、御多用中のところ当小委員会においでをいただきまして、ありがとうございます。参考人の方々には、暴力団員不当行為防止法運用に関する件につきまして、それぞれのお立場から忌揮のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の皆様からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、次に、小委員からの質疑に対して御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず藏原参考人によろしくお願いいたします。藏原参考人。
○亀井小委員長　ありがとうございました。
　次に、関参考人にお願いいたします。
○関参考人　御紹介いただきました社団法人日本証券業協会の専務理事を務めております関でございます。
　本日は、本小委員会におきまして暴力団員不当行為防止法の運用問題に関し意見を述べる機会をいただき、大変光栄に存じております。
　本題に入ります前に、今回の証券界における一連の不祥事によって証券市場に対する国民の信頼を損ない、国会、政府、行政を初め、内外の関係者の皆様に多大の御迷惑をおかけしましたことを深くおわび申し上げます。私ども証券業協会と証券業界は、このような重大な事態を招いたことに対する真摯な反省を踏まえて、できるだけ早期に営業姿勢の見直し、社内管理体制の充実、自主規制機能の強化等の業界改革の実を上げ、失われた証券市場と証券界に対する信頼を取り戻すべく、全力を尽くしているところでございます。どうか委員長を初め当委員会の先生方の御理解と御指導をお願いを申し上げる次第でございます。
　今回り証券不祥事においては、いわゆる損失補てん問題のほかに、証券界を代表する大手証券である野村、日興両証券会社における暴力団とのかかわり合いが大きな問題となりました。両社については、通常の株式取引のほかに、信用取引を通じての与信行為、グループ内のファイナンスカンパニーによる融資や、さらにはゴルフ場会員権の購入などが行われており、全体として見ると、余りにも不注意であり、明らかに行き過ぎがあったと思われます。この暴力団とのかかわり合いによって証券界の信用を著しく傷つける事態になったことは甚だ残念なことであり、日本証券業協会では、その制裁規定を発動し、七月十日、両社に対し最高限の過怠金五百万円を課す処分を行ったところであります。
　このような不祥事を背景に、去る八月二十八日には、警察庁刑事局長から私どもの渡辺協会長あてに異例の通達が発出され、暴力団の反社会的活動を助長する行為の自粛、警察の暴力団対策への協力等、暴力団の介入排除のための諸措置の実施について証券界の協力を求める御要請をいただいたわけでございます。
　本協会は、直ちに同通達を全協会員二百六十七社に通知し、暴力団の資金活動を助長するような証券取引の自粛、内部管理体制の確立、暴力団に係る情報や違法、不当事案の警察への積極的な通報、届け出等について適切な措置を講じるよう要請いたしました。また、同通達の周知徹底を図り、暴力団問題への業界の理解を深めるため、東京、大阪、名古屋の三地区において全国の証券会社の総務部長クラスを招集し、警察庁の暴力団対策室や日本弁護士連合会の民事介入暴力対策委員会のメンバーの皆様方の御協力を得て、最近における暴力団組織の実態、暴力団員不当行為防止法の概要、暴力団への対応の方法等について御説明いただき、懇談する説明会を開催いたしました。私自身、全国の暴力団勢力約九万人、その年収約一兆三千億円ということ等、暴力団情勢の説明を伺い、改めて暴力団問題の重要性を認識したところであります。
　前国会における証券取引法改正法成立に当たり、本院の特別委員会で委員会決議が行われましたが、その一項目として「証券・金融業界における暴力団の介入を排除するため、業界における顧客管理を一層厳格化し、司法当局における暴力団活動の取締りなどの施策と整合性をもって対応すること」が決議され、私どももこれについて「所要の検討を行い、適切な措置を講ずべき」という御指摘をいただいております。
　また、多くの証券会社において、多数の顧客との取引を行っている過程で暴力団関係者と証券取引が行われ、その後において取引をめぐってトラブルが発生し、その処理に大変苦労したという事例を経験しているようでありますし、顧客管理の重要性を認識し、その励行に努力しておりますが、実務上、暴力団関係者であるかどうかを判定することが非常に難しいという営業第一線の悩みを耳にするところであります。
　こうした諸般の情勢を踏まえ、日本証券業協会といたしましては、目下全力で取り組んでいる業界改革において、暴力団問題への対応を最重要課題の一つといたしております。去る十月三日には、業界改革に関し外部の有識者の意見を伺う有識者懇談会において暴力団対策も御審議いただいたところであります。また、本日これから開催いたします本協会の総務委員会においても暴力団問題を取り上げ、八月二十八日の警察庁の局長通達で要請された証券取引の自粛を具体的にどう進めるか等を検討することになっております。
　証券界といたしましては、今回の証券不祥事の反省を踏まえ、どのようにすれば暴力団とのかかわり合いを排除することができるのか、業界を挙げて取り組んでまいりたいと存じております。証券取引自粛の問題も含め、監督当局及び警察当局の御指導をいただきながら、今後できるだけ速やかに具体的な対策をまとめ、実施に移していきたいと考えております。
　最後になりましたが、証券界も、暴力団員不当行為防止法の施行を機に官民挙げての努力が結集され、我が国の暴力団組織が一日も早く完全に排除されることを期待しているものであります。
　甚だ不十分とは存じますが、以上のとおり私の意見を申し上げさせていただきました。
○亀井小委員長　ありがとうございました。
　次に、名本参考人にお願いいたします。
○亀井小委員長　ありがとうございました。
　では次に、御参考人にお願いします。
○柳参考人　日本土木工業協会の専務理事の柳でございます。
　先生方には建設業界に対しまして日ごろ深い御理解を賜り、また業務各般の問題につきまして御指導を賜っておりますことを、この場をかりて厚く御礼を申し上げます。
　本日は、暴力団と建設業界とのかかわり合いにつきまして御質問にお答えするということで参りました。承知しておりますことにつきまして御説明申し上げるとともに、御質問に誠心誠意お答え申し上げ、また、至らぬ点につきましては御叱責、御指導を賜りたいと存じております。
　最初に、建設業界に対する暴力団の介入の実態及び建設業界の対応策について、かいつまんでお話し申し上げたいと存じます。
　御案内のとおり、建設業界は業者数が五十万余でございます。また、就業人口と申しますか、就業者の数が六百万弱と言われております。したがいまして、全国どこに参りましても建設業のないところはないと言っても過言ではございません。一方、暴力団も、先ほどから各参考人のお話にありますように、八万余と聞き及んでおりますので、全国各地に存在しているわけであります。したがいまして、建設業者も暴力団のいわゆるたかりの対象となり、我々もその点では大変苦労していることは事実でございます。
　もう一つ建設業界と暴力団との関係について申し上げられることは、零細な建設業者が公共工事の受注を渇望しているという現実に注目しまして、暴力団が、例えば自治体御当局の弱点を探して特定の建設業者に受注させるような圧力をかけるようなケースがないわけではございません。我々建設業者といたしましても、暴力団に弱みを見せると次々に不法あるいは不当な要求を突きつけられるということをしっかり心にとめ、強い姿勢を保ち、言動に注意して事に当たるということが大切だということで日ごろ活動をしております。
　次に、建設業界の暴力団対策の取り組みの現状について御説明を申し上げます。
　御案内のとおり、建設業は大変幅の広い業界でございまして、例えば、土木とか、建築とか、道路舗装とか、海洋工事とか、鉄道工事、その他さまざまな業種がございます。それぞれの業種につきまして建設業者の協会がございます。私ども日本土木工業協会は全国的に土木工事を営む百八十社の集まりでございます。また、代表的な業種におきましては、中央の協会のほか、各都道府県、市町村単位にも協会を持っております。これらのうち、最も一般的かつ普遍的な協会は全国建設業協会でございまして、各都道府県、市町村単位に下部の組織があり、会員数は三万余でございます。
　暴力団対策につきましては、とれがすべての建設業者にかかわる問題であるという認識のもとに、中央レベルにおきましては全国建設業協会が、地方レベルにおきましては各都道府県及び市町村段階の建設業協会が中心となって、建設業界が一丸となって対応しております。土木工業協会の会員も全国建設業協会の会員に同時に加入をしております。さらに、本年五月に成立しましたいわゆる暴力団新法の周知徹底を図るために、この八月から全国四十七都道府県におきまして、警察御当局の御協力のもとに研修会をただいま実施しております。十一月中には全都道府県で終える予定になっております。
　戦後間もないころを振り返りますと、幾度となく繰り返されました暴力団の抗争事件や市民に対する暴力事件の多発に際し、警察当局は市民や企業に対し、暴力団排除について強い要請をされてまいりました。建設業界もこれに呼応して、各地域ごとに警察との連絡会を設置して暴力団の介入阻止のための活動を推進しております。
　昭和六十一年五月の二十日、全国建設業協会は、暴力団等の排除に関する決議を行いまして、都道府県ごとに設置をされております全国建設業協会の支部に対しまして、同じような決議を行い、かつ暴力追放推進協議会を設置するよう強い働きかけを行いました。その結果、昭和六十一年から六十三年にかけまして、各都道府県ごとに建設業暴力追放推進協議会が設置され、暴力団排除決議が行われております。現在、建設業における暴力団排除活動は、この協議会が中心となって行っております。
　次に、暴力団の建設業界に介入する形態について御説明申し上げたいと思います。
　大きく分けまして二つの形態がございます。その一つは一工事の施工に着眼しまして、それを担当する現場の事務所等に対して行われるもの、もう一つは、もう少し経営問題と申しますか、そういう問題への介入を目指しまして、支店などに対して行われるものでございます。前者の例としましては、工事現場の整理整とんが悪いというようなことを理由に治療費だとか休業補償を要求するもの、あるいは、工事現場の近くに高級車を駐車させて、ほこりをかぶったというようなことを称して損害賠償を要求するもの、後者の例としましては、自己の影響力の及ぶ業者に工事の下請をさせることを要求するもの、あるいは同じように、自己の影響力の及ぶ業者から資材の購入と申しますか納入を要求するものなどがございます。
　最後に、これら暴力団の介入に対します。界の対応でございますが、建設業者においては、暴力団の要求には決して屈しない、一度届すると次々と要求をエスカレートさせ、被害が拡大する、このことを肝に銘じ、強い態度で対処することを基本に各社とも対策を講じております。建設業者には、暴力団の介入に対処する社内のマニュアルをつくり社内教育を行っているところも多く、また、警察との連携を密にし、暴力団の要求があった場合には直ちに連絡し、その指導を受ける、あるいは来訪していただくといった体制をとっているところが多うございます。
　このような暴力団対策を推進してまいりました結果、建設業界のこうむる被害は非常に少なくなったと聞いております。しかし、少しでも手を緩めるならば再び介入の度合いを強めることは明らかであります。今まで実施してまいりましたもろもろの対策を引き続き強力に推進することが必要であると考えております。
　このたび国会で暴力団員の不当な行為の防止等に関する法律が成立し、指定暴力団を中心とする暴力団対策が強力に推進されることになったと承っております。暴力団の被害を受けることの多い建設業界としては非常に心強く感じておるところでございますが、できるだけ広範囲に暴力団の指定が行われ、暴力団壊滅のための諸対策が効果を上げることを願っておるところでございます。これを機会に先生方からいろいろ御指導を賜り、業界の暴力団対策を強力に推進していく所存でございますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○亀井小委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○亀井小委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、念のために申し上げますが、参考人の皆様は小委員長にお申し出をいただき御発言をお願いいたしたいと思います。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知願いたいと思います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。増田敏男君。
○亀井小委員長　それでは、逐次お答えをいただきます。
　まず、藏原参考人。
○藏原参考人　ただいまの御質問にお答えをさしていただきます。
　第一番目は、冒頭に申し上げました全銀協におきます暴力団介入排除特別専門委員会、これの果たす機能等はどういうことかというお尋ねでございました。
　まず、この専門委員会の位置づけから申し上げますと、この専門委員会は、各銀行の常務、専務クラスで組織をしております社会的責任に関する委員会というのがございますが、それの下部組織というふうに位置づけております。そういたしまして、この専門委員会の委員は各銀行の部長クラス、それで、その部長クラスで構成をいたします専門委員会のお世話役と申しますのが全銀協、こういう形にいたしております。
　それで、機能と申しますか、だれがこの取りまとめをするかということでございますが、協会の事務局がお世話役になりまして、この委員会で一つの考え方がまとまりますと、この委員会はただいま申し上げましたように各銀行の部長クラスで、実質的に実務担当の責任者でございますので、ここでまとまりました意見というのはかなりしっかりした強い意見でございますが、これを今申し上げました常務、専務クラスの社会的責任に関する委員会に上げ、さらにその上の理事会に上げて討議する、こういう形になろうかと思います。
　第二番目の点でございますが、各支店長あるいは支店長代理等の権限の委任の問題でございます。
　ただいま銀行では、一般的には恐らく各銀行とも、だれだれにはどういう権限を委任するというふうな形で事務処理権限委任表みたいなものができておりまして、かつ、その権限を行使するに際しましては、それぞれダブルチェックの機能を果たすというふうな形になっておろうかと思います。また、この点は、冒頭の陳述の際申し上げました業務運営体制の見直しの際にも改めて確認をいたしております。
○亀井小委員長　簡潔にひとつ頼みます。
○藏原参考人　そのほか、融資の面につきましては、支店長で扱える最高限度というふうなものが明確に決まっておりまして、その辺の運用が実際に厳格に行われているかどうかという点について店内検査なり本店検査なりでチェックされているということになっておりますので、これが整々と行われておりますればさして問題はないわけでありますが、問題の暴力団取引という場合、一番問題になりますのが、やはり相手方が暴力団であるかどうかということが非常にわかりにくいということでございます。
　三番目の教育の問題でございます。
　銀行におきましては、それぞれ新任行員あるいは各クラスの研修をやっておりまして、その一連の研修の中に暴力団対策というのも当然入っております。また、先ほど申し上げましたように、支店長会議その他におきましても、最近の事例などを取り上げまして注意を喚起しておるところでございます。また、今申し上げました全銀協の特別委員会におきましても、今後の研修のあり方等に関しましてさらに検討を深めていくということにいたしております。
○増田小委員　発言中ですが、持ち時間がありますので、簡潔でいいです。お願いいたします。
　それから、名本参考人の方は同じでしょうから略してください。お願いします。
○藏原参考人　四番目の点につきましては、指定暴力団員の行う行為とそうでない団員の行う行為と、我々一般市民の受けます困惑の度合いなり脅威の度合いというのはそれほど変わらないと思います。したがいまして、法が施行されました場合にはできるだけ早期に、かつ広範なものについて指定が行われるということを希望いたしたいと思います。
　五番目のノンバンクの問題でございます。
　もともと銀行が融資を行います際には、資金の使途あるいは返済が確実であるかどうかということとともに、相手の人物がどうであるかということをしっかり見きわめて融資をするのが基本原則でございまして、この点はノンバンクといえども変わりがないということかと存じます。たまたま一、二問題を生じたことがあったかと思いますけれども、ノンバンク、特に銀行の系列のノンバンクにつきましては資金的にも人的にもつながりがございます。そういう面を通じてしっかり業務活動を行うよう親銀行の方が指導を行う、こういうことによって是正されていくということを期待いたしたいと存じます。
○亀井小委員長　ありがとうございました。
　それでは、関参考人、簡潔に要領よく。
○関参考人　最初の、四大証券等のごく最近問題になりました三年三月期の損失補てんの問題とか、野村証券の推奨販売の問題についての協会の処置につきましては、今検討中でございまして、できるだけ早く結論を得たいと思っております。
　それから第二番目の、資本市場の機能向上のために証券界がその社会的使命を自覚して、もっとしっかりしなければならないのじゃないかという御趣旨は、全くそのとおりでございまして、そういう気持ちで業界改革に全力を挙げていきたいと存じております。
　それから第三番目に、この暴力団対策等のいろいろな問題が海外を通じて入ってきた場合の対応をどうするかという御質問でございますが、海外から顧客が注文をしてくる場合、通常は海外の証券会社とか海外の銀行を通じて注文が来るというケースが多いわけでございます。しかしその場合でも、日本の証券会社が海外に持っております現地法人とか支店とか、そういうものを通じて来る場合におきましては、親会社としてそういった問題に十分配慮して注文を受け付けるようにということの指導はすることになっております。ただ、外国の会社が直接やってきた場合は、その顧客の管理というのは外国で注文を受けるその会社の問題になりますので、そこは少し難しい問題があるかもしれません。
　それから最後に、私どもの暴力団排除組織がどういうように検討されているか。
　これはただいま準備をいたしております。今の考え方では、私ども、地方に、ブロックごとでございますが、地区協会というのを持っておりますし、各県ごとにそれぞれ証券会社の連絡協議をしております、名前はそれぞれ違いますが、連絡協議会等のものを持っております。そういう場を活用してこの問題について独自の連絡機構をつくっていきたいというふうに考えております。場合によっては特定の地区をパイロット的に先行させるということもあり得るのじゃないか、こういうふうに考えております。
　以上でございます。
○亀井小委員長　次は、柳参考人。
○柳参考人　増田先生の御質問は三つに分かれますが、一つにまとめますと、古くて新しい問題にどう対応していくのかということだと思います。
　それは先ほども申し上げましたように、六十一年の暴力団の排除の決議、具体的に申しますと、第一、暴力団等の要求の拒否、工事への関与の拒否、第二、警察との連絡、第三番目、暴力団関係者への発注の禁止の関係機関への要請、この三つのルールをあらゆる機会をとらえて会員に周知徹底させ、また、会員は自分の所属する支店、営業所、あるいはいろいろな末端まで徹底させるということだと思いますので、そのように取り組んでおります。その中核として、都道府県単位に警察との連絡協議会を設けて動いておるという次第でございます。
○増田小委員　ありがとうございました。
○亀井小委員長　それでは、増田委員の質問は終わります。
　次に、谷村啓介君。
○谷村小委員　四名の参考人の方、御苦労さまでございます。
　まず、全銀協の藏原さんと日本証券業協会の関さんにお尋ねしたいのですが、広域暴力団の稲川会の石井前会長が東急電鉄株を買い占め、買い集めた。これを担保に大手証券会社系の金融会社、日興クレジットとか野村ファイナンス等から三百六十億円を超える巨額の融資を受けていたというふうに言われておるわけでありますが、その前には、同じ暴力団の会長が経営権を握るゴルフ場が住友銀行管理下の太平洋クラブ所有のものであり、東京佐川急便、大手建設会社の間組、野村、日興、証券関連企業が、ほとんど価値のないゴルフ場の会員資格保証金預かり証、こういわれるものと引きかえに四百億円近い資金を提供したというふうに言われておるわけでございます。こういう事件に対し、お二方、どういう感想をお持ちか、まずお聞きしたいと思います。
○藏原参考人　取引の詳細は存じませんけれども、一つには、どうも数字のけたが一つ二つ多いような、やはりバブルの過程で数字に対する気持ちがどこか少しおかしくなってきたんではなかろうかなというような感じがまず真っ先にいたします。それ以外の取引の詳細は存じませんので、詳しいコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○関参考人　冒頭の陳述の中でも申し上げましたように、やはり日本を代表する大手証券会社が、今御指摘のように、グループ内のファイナンスカンパニーによる融資とか、さらにはゴルフ場会員権を多額に購入したというようなことについては、全体として見ますと余りにも不注意であったのではないか、こういうふうに考えております。
○谷村小委員　この最近のスキャンダルを考えてみますときに、先ほども御指摘がありましたけれども、クレジット、リース、ファイナンス、いわゆるノンバンクが暴力団の資金源とも言われているわけであります。私どもそんな感じがするわけでありますけれども、ノンバンクには、証券会社を含めてあるいは大手企業の系列のものもあるわけであります。先ほどもありましたように、日興クレジットあるいは野村ファイナンス等も入っておりますが、このような暴力団との関係を断ち切るようにすぐにでも指導をしてもらわなければなりませんが、まず大手系列以外のノンバンクですね、そういったものに対する指導というものは一体できるのかできないのか、どう考えられますか。
○藏原参考人　ノンバンクに対する法律ができておりますけれども、その法律に基づきましても報告は徴求できるということに相なっておりますが、強力な指導は困難かと思います。ただ、ノンバンクといえども一つの社会的な存在でございます。したがいまして、反社会的な行動をとるようなことは許されないわけでございまして、この点はやはり、ノンバンクの経営者が自覚を持って、自分の行う業務によって社会に悪影響が及ぶことのないような、そういう経営を心がけることがやはり先決問題ではなかろうかというふうに存じます。
○関参考人　野村証券と日興証券、それぞれ御指摘のように、野村ファイナンス、日興クレジットというファイナンスカンパニーを持っているわけでございますが、こういったファイナンスカンパニー会社はもちろんファイナンスカンパニー会社として、今藏原参考人が言われたような行動をすべきでありますし、また親会社たる証券会社も、その立場において過去におきます融資のできるだけ早い整理とか、そういったものについていろいろ努力をしているものと承知をいたしております。
○谷村小委員　関参考人、ノンバンクについてそれぞれの系列がありますね、日興だとか野村たとか。例えばこういうふうな暴力団との関係を断ち切る上では、系列ですから何かの効果的な指導あるいは助言、あるいはもっと強い機能があるかもしれませんけれども、どんなことがあると考えられますか、方法としては。
○関参考人　会社といたしまして親子の関係というのがあるわけでございますけれども、ファイナンスカンパニーはそれ自体は独立の企業でございますから、企業として先ほどのファイナンスカンパニーとして適正な業務ということを考えることがあくまで基本だと思います。したがって、親会社としてやれることというのは、例えば株主としての地位とか、あるいは過去に親会社にいた人がファイナンスカンパニーに移っているというようなことがありまして、そういったところからいろいろな形でサゼスチョンをするとか、そういう形になるのだろうと思います。
○谷村小委員　今のところはそれ以上のことはできないということですね。
○関参考人　私はそのように思います。
○谷村小委員　これはやはり問題があると思うのですが、次に移ります。
　藏原参考人にお尋ねしますが、先ほど冒頭のお話の中にもございましたように、今回の事件をきっかけに、九月の十七日には「業務運営体制のあり方等に関する改善措置について」というのを出されておりますね。それから、先ほどもお話がございましたように、「暴力団介入排除のための特別専門委員会の設置について」、この二段構えでいっていらっしゃるわけですが、さっきも増田委員からお尋ねがございましたけれども、この特別専阿委員会というものの機能ですね。先ほど説明はありましたけれども、どこまでできるかという点がもうちょっとはっきりしないので、お聞かせ願いたいと思います。
○藏原参考人　特別専門委員会を含めまして私ども幾つかの専門委員会がございますけれども、御承知のとおり全銀協というのは、証券業協会と違いまして任意団体でございます。したがいまして、そこで決めましたことにつきまして、傘下の協会あるいはその下の傘下の銀行、これに決めたことを強制する機能はございません。ただ、自分たちが集まってつくった団体で自主的に決めたことでございますので、むしろ他から言われるよりももっとよくそれを遵守する、そういう体制にあるべきだと思いますし、そうであるというふうに思います。
○谷村小委員　そこで富士銀行さんはどういう立場でしょう。例えば、委員会委員銀行は二十五行となっていますね。このうちで富士銀行さんはどういう立場でしょう。
○藏原参考人　現在は一委員銀行ということでここに入っております。