Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　今、厚生省もお認めになりましたように、こういう矛盾のある、患者さんに説明のつかない、また国民のどなたに聞いても説明のつかない、「不合理、不条理の極みとただ呆れるのみ」というふうに現場の先生方が評価をするような修正というのは、それこそ修正の名に値しない。私が改悪修正と言わざるを得ないという点はそういう点であります。
　このケースは厚生省もお認めになったわけなので、これはもう撤回する以外にないと私は思います。それ以外にも、回数によってはやはり毎回毎回処方ごとに定額払うということになりますと、普通のケースでいって政府案よりも負担がふえるケースが患者さんの中には非常にふえるということであります。
　特に、その中でも歯科の先生方から非常に御要望が強く出ておりまして、歯科というのはやはり投薬日数が二日から三日というふうに大変短い。様子を見ながらやるということで、抗生物質とか消炎剤、健胃剤というんでしょうか、そういうふうなのが三種類処方された場合に、政府案では十五円掛ける二日分掛ける三種類、九十円であったんだけれども、修正案では三種類になって一気に四百円になる。私は政府案がいいというふうに言っているわけではありません。薬剤の二重取りという点では変わらないんだけれども、仕組みがこういうふうになってさらに悪くなったのではないかという点を指摘しているわけであります。
　歯科の場合はどうでしょう。こういうふうになるじゃないですか。修正案の方が負担がふえるということはどうでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　この修正後の案というのは、これは平均的なケースということを中心に定額負担ということになっておりますから、平均を境にして上下こういうことが起こり得るというふうに思います。
○西山登紀子君　お認めになったように、やはり負担増の改悪修正ということだと思います。
　修正案というのは、処方の回数が頻繁な患者さんにはとりわけ負担がふえるということなんですが、一方でこういうふうに薬の処方が行くたびに、処方のたびに定額で四百円、七百円、最高千円という額を払わなければならなくなると、一方で患者さんは負担を減らすために日数をまとめて欲しいというふうに気持ちが動くのは当然のことです。
　薬を処方するということは、一定期間様子を見た上で効果を見ながら行っていくのがやはり適正な処方だと思うわけですけれども、こういう場合は適正な治療というものを阻害するということになるのではないでしょうか。
○政府委員（高木俊明君）　今回、薬剤の一部負担ということでお願いしておりますのは薬の適正化ということでありますけれども、その際の負担の仕組みの問題としてどのような仕組みがいいかということになりますといろんなやり方があると思いますし、そういった中で定額負担といった場合に、今回の修正案のような形で考える案も、これも一つの考え方ではないかというふうに思います。
　また、政府案とこの修正案とを比べますと、個別ケースについては修正案の方が負担が高くなるというケースがあり得るというふうに思いますけれども、薬剤の一部負担を導入したことに伴うトータル的な財政的な効果という点で見ますと、政府原案に比べますと修正案の方が財政効果が減額されておりまして、そういった意味では、トータルとしては薬剤の一部負担というのが減殺されている、こういう格好でございます。
○西山登紀子君　厚生省の資料をいただきましたけれども、なかなかその数については信憑性が疑わしい面もありまして、今の御答弁を理解することはできません。それで、適正な治療を阻害するということはもう事実だと思います。
　時間がないので次へ移りますけれども、同じく頻度によって一番被害を受けるのは小児医療です。先ほど来お話がありました。
　それで、日本小児科医会から「緊急連絡」がやはりファクスで届いておりまして、「保険改正薬剤費一部負担小児除外陳情について」という陳情書であります。これは現場の小児科の先生方が、特に小児は急性疾患が多く、使用の薬剤量も検査も少ない、技術は非常に困難だ、処方も年齢、経過でいろいろ違う、頻度も多いということで、結局定額の薬剤負担というのが非常に負担になってくるんじゃないかと。負担になってくることによって、例えば回数を減らすとかというふうなことがあれば、これは子供というものは悪化するのもよくなるのも急変するということから非常に心配をしていらっしゃって、改正に当たっては小児の薬剤費の一部負担、これは除外すべきだということを緊急陳情書という形で要請してこられております。
　私は、これは非常に重要だと思います。もちろん、親の立場からすれば、何物も差しおいて子供を病院に連れていきたいという気持ちはどの親も変わりはないと思います。しかし、客観的な条件が許さない場合だって起こり得ると思うわけですね。
　そこで、大臣にお伺いしたいわけですけれども、今、都道府県は、四十七都道府県全部ですけれども、何らかの形で乳幼児医療の無料化というものを単独事業でやっております。これは非常に命のもろい子供については早期発見とやはり両親の経済的な負担の軽減ということに応じて都道府県が実施をしている。ところが、政府はこれについて一切耳をかしてきませんでした。さらに、今回の改悪では、薬剤費の二重取りをすることによって負担をふやそうとする。私は、そういう点ではやはり小児医療の後退だし、金の切れ目が命の切れ目、少子化という時代であるにもかかわらず小さな子供の命を奪うことにつながる危険性がある。
　ぜひ、この幼児の二重取り、薬代は外すべきだというふうに思いますけれども、大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　定額負担である限り不合理な面は残ると思いますね、負担が軽くなるにせよ重くなるにせよ。より合理的な案というんだったらば、むしろ定率の方が私は合理的だと思います。しかしながら、定率に対しては一方で強力な反対運動があるということで、今回そういう方々の意見も勘案して定額で負担をお願いしたわけであります。
　また、幼児に対しましても、これは今後の抜本的な改革案の中でいろいろ幼児に対しては特別な配慮が必要ではないかという意見も出ております。そういう中で、また検討すべき課題ではあるというふうに考えております。
○西山登紀子君　大臣、今後考えるということなんですけれども、子供の命というのは大変もろいものですよ。犠牲が出てからでは間に合わないから、だから私は限定して二重取りのこの部分、投薬ごとに取るというこの定額を外すべきじゃないかと提案をしているわけです。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私は、今回の定額負担をお願いすることによって幼児の受診を差し控える親御さんはいないんじゃないかなというふうに考えておりまして、この程度の負担というのは御負担いだだける範囲内ではないかなと思っております。
○釘宮磐君　皆さんお疲れのことと思いますが、最後でございますので、どうぞよろしくお願いします。
　既に同僚議員から数々の指摘がなされているとおり、国民にのみその負担を求め、抜本改革を先送りしたものであり、本法案の改正内容自体については問題が多数残されているとまず指摘をさせていただきたいと思います。
　そういった意味で、国民に負担を求める以上、改正はあくまで医療保険構造改革とセットでなされるべきであり、国や医療を担う側、薬剤メーカー、これらの方々いずれもが痛みを分かち合う、個々の利害関係を超えてこれを行っていかなければならない、これが我々の主張であります。
　こういったスタンスから、我が党は自民党に対して医療保険の抜本改革案を提示して、自民党からは八月中に医療保険改革の全体像を示すという回答をいただきました。我々は、政府・与党が制度の構造改革を本改正と一体のものとして取り組むことを確約したものと受けとめて、衆議院において本法案に賛成の意思を表明したところであります。したがって、私は、我が党が主張した抜本改革の実効性というものがどれだけ担保されているのかに主眼を置いて本改正案の質問をさせていただく所存でありますので、政府におかれましては、そういった意味で真摯な御答弁を求めるものでございます。
　さて、五月六日の与党合意においては、与党医療保険制度改革協議会と厚生省においては健保法施行までの間に医療改革プログラムを取りまとめるよう努めるというふうになっております。
　そこで、お尋ねでありますが、これは単なる努力目標ではない、八月中に医療改革プログラムを国民に提示するとの確約である、このようにとらえさせていただいてよろしいでしょうか。厚生大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　与党の協議の中で、「今国会で審議中の健保法等改正案が施行されるまでの間に医療改革プログラムをとりまとめるよう努める。」という方針がなされておりますが、厚生省としては、この法案が成立すればできるだけ速やかに厚生省としての案を取りまとめて御提示したいと思います。
○釘宮磐君　きょう、同僚議員の皆さんからこの点について大臣に指摘があったところでありますが、大臣が大変な強い決意を持っていらっしゃるということ、このことは私はある意味では大臣やる気だなという思いを私自身も肌で感じたわけであります。私は、ある意味では小泉大臣でなければできないと、それぐらいの思いを込めて我が党の衆議院においての態度にある意味での示唆をしたところであります。
　この改革については、何十年来やってできなかったものがわずか二カ月でできるのかというような指摘もきょうの質疑者の中からはありました。しかし、私は、きょうの議論をずっと聞いていましても、これはもう既にやるべきことは大体出尽くしている、あとはもうやるかやらないかだというふうに思うんですね。
　そこで、大臣はとりわけ郵政三事業については民営化という主張を強くなさっておりますが、これに対しては相当な反対論がある。また、自民党の議員の中にも大変な反対の論があり、大臣が矢面に立っていらっしゃるわけですけれども、この抜本改革についても、私は当然そういったものが出てくるだろうと。そういったものが出てきたときに、大臣でなければやれないのではないかなという期待感を持っているんですけれども、その点についても改めて決意を聞かせてください。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今までのいろいろな御審議を伺っておりまして、いよいよ抜本的改革をしなければならないという空気が盛り上がってきたものと思います。いわばそれだけこれまでの制度ではいけないんだという意識を多くの方々が持ってきたあらわれだと私は受けとめております。
　考えてみますと、そういう中で厚生省、いろいろ御叱正をいただいておりますが、これは期待のあらわれ、裏返したとも受けとめております。いわば、三十年間いろいろ抜本的な改革をしろと言われながらできないという御批判は、今度こそ総合的な抜本的な改革案を出してみろという激励と私は受けとめております。
　そういう中で、むしろこれだけの御叱正、御批判をいただくということは厚生省に対する期待のあらわれでもあると受けとめまして、厚生省の見識が問われているんだと、事務当局にもこんなやりがいのある時代はないんだということで本格的な抜本改革案を提示するよう決意を固めておりまして、できるだけ早くその具体案を提示したいと、今、事務当局と一丸となってその準備を進めているところであります。
○釘宮磐君　私は、確かに厚生省が大臣を中心に頑張っている、そのやられるという意図、またその気持ちも伝わってきます。ただ、これが国会にかかる前にまた与党とのすり合わせとか、そういうような問題のときにこれが挫折するのではないかという思いが一方であるわけですよ。
　私はここで大臣に、もしできなかったときは大臣の身を辞すぐらいの覚悟を聞かせていただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。
　　　〔委員長退席、理事菅野壽君着席〕
○国務大臣（小泉純一郎君）　私としては厚生省案というものをできるだけ速やかに提示したいと思いますが、それを与党の医療協議会がどう判断するかの問題もあります。また、厚生省が案として出したものが、これはいいと国民が判断するかどうかというのは出してからの問題であります。
　厚生省が独善に陥らないで、全国民の医療制度としてどういう案がいいか、この一点に絞って改革案を私はまとめてみたいと思いますし、先ほども申し述べましたように、これは一つの案とは限りません。選択肢を提示して、抜本的、総合的改革案はこういう案とこういう案があります、どちらがいいですかというのは、私は与党なり議員の判断、有識者、国民の判断に任せたい。そういう中であるべき一つの案が出てくるのではないかというふうに期待しております。
○釘宮磐君　私は、こだわるようですけれども、今回の衆議院の修正についてもやはりいろんな意味で政治的な圧力がかかってきて、結果的にこの案というのはある意味では修正案の前の方が説明しやすかったのではないのかなというような思いすらするわけですよ。
　この修正に対し、いろんな組織や団体からのいろんな意見があった。確かに現場の意見を尊重するということは大事なんでしょうけれども、これから抜本改革をやるということになると、やっぱりそこにある程度リスクをしょってもらわなきゃならない。おれはリスクをしょうのは嫌だよという人たちが政治家をバックアップして、よく言われる族議員が動いてそれがまたなし崩しになってしまったら、私はこれはある意味では国民は失望をしてしまうというふうに思うんです。
　したがって、私は今回の問題については、やっぱり厚生省、とりわけ大臣が強力なリーダーシップをとっていただきたい、そのことをお願いしたがったわけであります。この点については、大臣にはそういう意味で私どもの熱い思いもあるということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
　具体的にお聞きしますが、医療改革プログラムという言葉がこの合意の中にあるんですが、このプログラムというのは単なる事項の羅列に終わることがあってはならないと思うんですね。私どもは、このプログラムは医療保険構造改革の全体像、またその具体的改正内容、そして改正スケジュール、これをやっぱり国民にきちっと示すものでなければならないと思うわけです。
　これからやる中には前倒しで、特に法改正を伴わないものについてはどんどんやるということも私どもとの協議の中で山崎自民党政調会長も言われました。ある意味では医師会の皆さんと本当にやり合わなきゃならない、それぐらいの覚悟はあるんだということも言われておりました。
　私は、この医療改革プログラムというものがそういった意味でのより具体的な、また改正スケジュールをも含んだものになるんだというふうに理解してようございましょうか、お聞きします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　九月一日までに出す厚生省としての案には当然具体的な内容と時期は明示したものを出したいと思っております。
○釘宮磐君　次に移りたいと思いますが、現在、政府においては財政構造改革において社会保障改革への取り組みについて、既にきょうも新聞報道等でその中間報告がなされておりましたが、その中で歳出上限制を設けるという報道がございました。この点について御説明をお願いします。
○政府委員（中西明典君）　昨日取りまとめられました財政構造改革会議企画委員会の報告におきましては、社会保障関係費につきまして、集中改革期間中、すなわち今世紀中の三年間でございますが、社会保障関係費について当然増に相当する額を大幅に削減することとし、具体的には対前年度伸び率を高齢者数の増によるやむを得ない影響分以下に抑制するということとされております。
　　　〔理事菅野壽君退席、委員長着席〕
　財政構造改革会議におきましては、引き続きこの企画委員会の報告に基づいて親会議の方でいろいろ検討がなされるものと承知しておりますが、厚生省といたしましては、大変厳しい面があることも否定できないわけでございますが、こうした会議での議論の結論というものが出ましたならば、それを尊重しつつ、社会保障の構造改革に取り組んでいかなければならないと、かように考えております。
○釘宮磐君　また、その中に一定収入以上の高齢者に対しての医療給付の見直しという点も入っておりましたが、これについてはどういう見解をお持ちですか。
○政府委員（中西明典君）　先生御指摘のとおり、企画委員会の報告の中で、「一定の収入以上の高齢者等に対する年金、医療給付の見直しを保険原理に反しない範囲で行う。」という項目が入っておることは事実でございます。
　最終的にこれが構造改革会議の結論となりますれば、それを一つの指針として私どもも厳重に受けとめて、十分な検討を行っていかなければならない、かように認識しております。
○釘宮磐君　そうしますと、こういった問題が今回の抜本改革の中で、ある程度今回の財政構造改革会議における結論との整合性というのは当然とっていかれると、そしてそれが抜本改革に反映されるというふうに理解してようございますか。
○政府委員（高木俊明君）　政府で現在、財政構造改革会議が行われ、近々その報告が取りまとめられるということであります。私どもとしては、やはりこの財政構造改革会議の報告の内容についても尊重し、そして今後の抜本改革案というものを考えていくというのを基調にしたいというふうに考えておりますが、まだ構造改革会議の報告が出ておりませんので、それが私どもが考える方向と全く違う方向であるということであれば、その辺の調整というものはさせていただかなきやならぬと思いますが、基本的にはそごを来さないようなものでなければならないというふうに思っております。
○釘宮磐君　それでちょっとお尋ねしますが、財政構造改革会議での結論と、ある意味では厚生省のこれから目指す方向というのが違う場合もあり得るわけですか。
○政府委員（高木俊明君）　財政構造改革会議は各省大臣の意見というものもヒアリングをしておりますから、当然財政構造改革会議におかれては厚生大臣の御意見というものが反映されたものとして報告されるんじゃないかというふうに私どもは期待をしております。
○釘宮磐君　そうすると、要するに財政構造改革会議での結論と、これから厚生省が進めていこうとする抜本改革というのはある程度その歩調が合っているというふうに理解していいわけですね。いいんですね。はい、わかりました。
　時間がありませんので、先に進みます。
　大蔵省の財政制度審議会財政構造改革特別部会の最終報告書では、平成九年度予算編成における歳出削減合理化方策として、特定療養費の活用、傷病手当、出産手当・一時金等の現金給付について支給率の引き下げあるいは給付の廃止等の見直しの検討を掲げております。
　これについて厚生省は、それではどういうふうな見解を持っておられるのか、そしてその取り組みについてちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（高木俊明君）　医療保険制度の抜本的な改革を検討する際には総合的に検討を行うということで考えております。そういった意味では、傷病手当金等を初めとしまして幅広く制度の必要性、合理性等についてこれからの時代に合った形のものかどうかというものを十分精査し、そして今後の方向に沿ったものにしていこうというふうに考えております。
　財政制度審議会における報告の内容というものについては一つの参考にさせていただきますけれども、私どもとしては、これらの問題についてはこれから本格的に結論を出していきたい、こう考えております。
○釘宮磐君　これは同じ政府の中でそれぞれの省庁が審議会を持っているんですね。その審議会の出す答申が、ある意味では整合性というのが私はなきゃいけないと思うんですね。
　ですから、そういう意味で、こういう最終報告の文案を見れば厚生省としてこういうことを考えておるのかなと。それが一つの抜本改革なり、九年度中にこれを実施するある意味では指針なのかなというふうに私としては受けとめたものですからお聞きをしたわけです。その点はどうですか。
○政府委員（高木俊明君）　政府の審議会はたくさんございますけれども、そういった中で、各審議会においてそれぞれの立場立場からいろんな報告等がございます。それらが必ずしも一致しない場合、これは多々ございます。そういった意味においては、財政制度審議会のこの報告も私どもとしては一つの参考資料ということで受けとめております。
○釘宮磐君　今の答弁を聞いていると、これは何か大蔵省の審議会が勝手に財政削減の中で決めたというふうに聞こえてくるんです。どうもその辺はちょっと合点がいかないんですが、じゃこの点についてどうこうするということは厚生省としてはこれからだということですか。——はい、それじゃ次に移ります。
　衆議院の修正による財政影響について少しお伺いしたいと思うんですが、先般の衆議院修正によって、国庫負担は平成九年において千五百九十億円の負担増となることが見込まれております。この一千五百九十億円の財源はどのようになさるおつもりなのか、お伺いします。
○政府委員（高木俊明君）　政府案に比べますと、御指摘のように、千五百九十億ほど国庫負担が修正に伴いまして必要となってまいったわけでございます。
　これについては、今年度における医療費の動向等を見定めませんと最終的な結論は出ませんけれども、この分について手当てが必要であるという状況が見通されてまいりましたら、私どもとしては、財政当局と十分相談をして所要の措置というものを講じなければならないというふうに考えております。
○釘宮磐君　それは当然所要の措置を講じなきゃいけないんだろうと思うんですが、財源をある意味では全く明示しないでこの修正をやったというのは、いかにも私は場当たり的な感じがしてならないんですね。この点については指摘をさせていただきます。
　次に、同じく衆議院での修正の結果、政管健保では平成九年度時点で既に単年度三千九百七十億円の赤字が出るようになっておるんですね。政府案では三年というようなことを言っていたわけですけれども、その一年早い十年度末でもう資金が底をつく計算になるわけです。これでは政管健保の当面の財政安定という効果さえ果たせないわけでありまして、今回の改正で三年程度の財政収支の均衡を目指すとしていた政府の方針が大きく崩れたわけですけれども、これについて、政管健保の中期財政運営についてどのような見解を持っておられるのか。
　それからまた、今回の修正では、財政収支の見通しにおいて、政府案段階のときにはなかった国庫負担繰り延べ分の実質収支というものを提示しておりますね。これを出したということは、ある意味では繰り延べ分の返済があるのかなという思いすらするんですけれども、その点についての確約はあるんですか。これは本会議では余りはっきりおっしゃらなかったんですけれども、その点について改めてお伺いいたします。
○政府委員（真野章君）　政管健保につきまして、今回の修正によりまして、今、先生御指摘のとおりの状況にございますが、平成八年度末におきまして約五千五百億程度の資金残高が生じるというふうに考えておりますので、その事業運営安定資金を取り崩すということにより、平成九年度それから十年度対応したいというふうに考えております。
　また、御指摘の国庫負担の繰り延べ額でございますが、先ほど先生引用されました五月六日の与党の合意におきましても、一般会計から健保特別会計への繰り入れの繰り延べ分の計画的返済に努めるということでございますので、私どもといたしましても、財政当局に対しましてその返済を強く求めていきたいというふうに考えております。
○釘宮磐君　これは当然、このままでいけば政管健保の財政というのは十年度末でこの資金が底をつくわけであります。そういう意味からすれば、この抜本改革というものが本当の意味で避けて通れないということは、ある意味では厚生省ががけっ縁に立たされているということになるわけですから、この部分はきっちりおやりになるということの裏打ちに私はなるんだろうというふうに思いますし、ぜひこういった綱渡り的な状況を一日も早く打開して、二十一世紀に向けてきっちりとした制度をつくっていただきたいというふうに思います。
　それから、実効負担率についてお伺いをしたいんですが、衆議院修正の結果、医療保険制度ごとまた若年世代、高齢世代それぞれにおける実効負担率がどうなったのか。
　また、国保と組合健保の財政収支見通しというのが政府案ではあるんですが、今回の改正案でどういうふうに変わったのか、その辺を少し教えてください。
○政府委員（高木俊明君）　実効負担率でございますが、衆議院の修正後における平成九年度改正後の実効負担率を申し上げます。
　まず、若人でありますが、これが二一・八％でございます。外来と入院と分けますと、外来が二六・四％、入院が一三・二％ということになっております。それを被用者保険と国保とで比べますと、被用者保険が二一・五％、それから国保が二三％、こういう形でございます。
　それから、老人についてでございますが、老人については八・四％でございます。外来が八・九％それから入院が七・九％、このような形であります。
　それから、修正後における健保組合並びに国保の収支見通しでありますが、政府原案と同じように政管健保の保険料率の引き上げ割合、要するに政府原案は千分の八十二を八十六でありますが、今回の修正後は千分の八十二が八十五になりましたので、千分の八十二が八十五に引き上げられる割合で組合健保もそれから国保も保険料が引き上げられると仮定した場合でございます。それで見ますと、修正後は、健保組合につきましては千百七十億円の赤字の見通してございます。それから、国民健康保険が千三百三十億円の赤字というふうに見込んでおります。
○釘宮磐君　これは当初政府案では、組合健保は二千百四十億円の黒字、国保が百八十億円の黒字だったですね。ここで赤字が出ているということはどういうふうに理解すればよろしいんですか。
○政府委員（高木俊明君）　一つには、保険料率が政府案では千分の八十二を八十六……
○釘宮磐君　そういうことじゃなくて、今後これは赤字のままでいいんですか。
○政府委員（高木俊明君）　これはそれぞれの対応につきましては、先ほど健保組合の場合ですと八十二を八十五の割合に引き上げた場合ということでございますけれども、それぞれ各健保組合において保険料率の引き上げなり所要の対応というものをしなきやならないという状況になると思います。
○釘宮磐君　今の答弁を聞いてもそうなんですけれども、今回の修正はかなり問題解決を先送りにしただけで、自転車操業的な一時しのぎというような要素が非常に大きいというふうに私も思うわけでありまして、そういう意味では、今回改正の是非を本院の審査で構造改革の道筋をどれだけ明らかにできるかというところにかかっているんだろうと思います。
　特に、政管健保財政が先ほどお尋ねしたような中で、来年度の健康保険法等再改正は必至の情勢にあると。小泉大臣もこれまで九八年度改正の可能性について言及をしておられるようでありますが、来年度改正がまた当面の緊急避難になるようでは国民の政治不信は頂点に達しかねない、このように思うわけです。
　来年度改正は九九年度改革の前倒しとしての抜本改革として考えてよいのか、また今後の医療保険改革の目途及び来年度改正内容について厚生大臣にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今回の改正案が今国会で成立しますと、直ちに抜本改革案づくりに着手して、できるだけ早い機会にその案を御提示したいと思います。
　その中で当然、薬価にしても診療報酬にしても医療提供体制にしても総合的な構造改革案を提示するわけですが、それの案を与党の医療改革協議会がどう判断するかという問題があります。また、九月一日以降に設置される審議会がどのような判断をされるか。そして、抜本改革案の中でもできるだけ速やかに、できるものから、合意を得たものから、十年度に改革した方がいいという結論が出れば当然十年度の中でその案を提示して、十一年度まで待つ必要はないと思います。できるだけ早い機会に、抜本改革案を十年度にも改正できる機運ができればそのように進めていきたいと思います。
○釘宮磐君　きょうは、特にこの抜本改革に対する大臣の決意と、私の激励の意味を込めての質問をさせていただいたんですが、これから八月末までといえば、もう時間もないわけであります。とりわけ、私がきょう何度も指摘をさせていただきましたけれども、やはり今政治が本当の意味でしっかりしなければいけない。私は今回、医療保険の制度そのものの存続がかかっている。ある意味では、医師会あたりから反対が出ることによって保険制度そのものが崩壊をしてしまったら、かえってこれは国民も医師会も私は困るというふうに思うんです。
　そういう意味で、ぜひともその辺のところを十分心得て、これからの改革に向けて努力をしていただきたい、そのことをお願いして私の質問を終わります。
○委員長（上山和人君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十二分散会
　　　　　—————・—————
平成九年五月二十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松浦　　功君　　　　　三浦　一水君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　上吉原一天君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　牛嶋　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　宮路　和明君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　白川　勝彦君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　関口　祐弘君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務審議官　　　　金重　凱之君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　佐藤　英彦君
　　　　　　　自治政務次官　　　久野統一郎君
　　　　　　　自治大臣官房長　　谷合　靖夫君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　湊　　和夫君
　　　　　　　消防庁長官　　　　佐野　徹治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　　勝君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局行政情報シス
　　　　　　　テム企画課長　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総長官房上席審
　　　　　　　議室調査官　　　　金刺　　保君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○暴力団員による不当な行為の防止等に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　—————————————
○委員長（峰崎直樹君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十三日、松浦功君が委員を辞任され、その補欠として三浦一水君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（峰崎直樹君）　地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明は去る二十二日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷川秀善君　自由民主党の谷川秀善でございます。
　この法律案の質問をさせていただきます前に、
　一つ質問をさせていただきたいと思います。
　と申しますのは、前回の統一地方選挙で新進党公認として当選をし、その後、新進・府民クラブに所属をいたしておりました大阪府議会議員が去る四月十九日に自殺をいたしました。自殺をするということはそれぞれ理由があろうかと思いますからとやかく言うつもりはございませんが、その自殺の手段がピストルによる自殺であったということであります。いやしくも大阪府民によって選ばれた議員が、銃刀法によって所持することが禁止されているピストルを所持していたということであります。
　その後、警察当局においては入手経路等捜査をしていただいていると思いますが、その状況はどうなっているか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（佐藤英彦君）　けん銃の入手経路等につきましては、所要の捜索を行いますとともに関係者に対する事情聴取を現在大阪府警において継続いたしておりまして、なお捜査中でございます。
○谷川秀善君　当事者が自殺をいたしておりますから、入手経路等について捜査をするのはなかなか大変だろうと思いますけれども、これはしっかりやっていただかなきゃいけないと思います。そういう意味で、一日も早く入手経路を解明して、それを少なくとも国民、府民の前に明らかにしていただかなきゃいかぬというふうに私は思うわけであります。これは前代未聞の不祥事でありますから、この点についてははっきりと明らかにしていただきたいということを私は強く要望するものであります。
　それで、国家公安委員長であります白川自治大臣にその決意のほどをお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（白川勝彦君）　日本の治安がかつてのように、国民すべからくがかなり絶対に近い信頼を置いていた時代と違いまして、治安に対しての不安というかあるいは治安の陰りというようなものを感じている昨今でございます。ただ、幸いにも治安がだめになったという状態ではありませんので、今このときに警察の総力を挙げて、もう一度治安に対して国民が絶対の信頼を置けるような状況をつくるために警察官は頑張ってほしいと常日ごろ私は指導をいたしておるところでございます。その重要なテーマが銃器による犯罪の抑止、防止ということでございます。
　これは自殺ということでございますけれども、けん銃によって自殺したという、しかも府民から選ばれた府議会議員がこういうことというのは極めて重要な案件と認識しておりまして、大阪府の警察において今全容解明に向けて鋭意捜査中と承知しております。また、督励をしてまいりたいと存じております。
○谷川秀善君　何とぞよろしくお願いを申し上げます。警察庁、どうぞ結構でございます。
　それでは次に、地方自治法の一部改正につきまして二、三お伺いをいたしたいと思います。
　地方自治体における監査委員制度は御承知のとおり昭和二十一年に制定をされたわけでございますが、それ以後何度か改正をされ今日に至っておるわけでございます。とりわけ、平成三年四月に地方自治法の大改正が行われまして、従来、一般監査としては、原則として財務に関する事務及び経営に関する事業の管理の監査に限られておりましたものを、いわゆる行政監査に対しても監査ができることとなったわけでございます。
　これは従来の監査に比べて大変前進をしたというふうに私も理解いたしておりますが、この前進をした時期に、皮肉にもこのころから地方自治体における予算執行面の不祥事が相次いで表面化いたしまして、それが監査委員の監査によって指摘をされたものではなくて、情報公開による情報に基づく市民オンブズマンによって表面化してきたということは大変残念なことであります。そのために、現在の監査委員制度が本当にその趣旨、監査委員の目的を達成しているのかということで、国民、府民、県民に大変不信感が増大をいたしておるところでございます。
　特に予算の執行について各方面から厳しい指摘がございますが、自治体に対する住民の信頼を取り戻すためにもこれはちゃんとしなきゃいかぬ。そういう意味で、今回の外部監査制度が導入されるということは時期を得た改正ではなかろうかというふうに思っておりますが、この改正が住民の期待する予算の執行の透明性を確保するということ、本当にそういうことにつながるのかどうかということが大変危惧されるところでございますので、この点に関しまして二、三お伺いをいたしたいと思います。
　それで、平成四年以前の住民監査請求、いわゆる監査委員による監査じゃなくて住民による監査請求は大体どれぐらいなのか、その件数についてお伺いをいたします。
○政府委員（松本英昭君）　お答え申し上げます。
　平成元年度から平成三年度の三年度間におきまして、住民監査請求の件数は八百件ございました。それから、四年度から六年度の、すなわち法律が改正されました後でございますけれども、この間において千八十五件の住民監査請求がなされております。
○谷川秀善君　大分ふえてきておるわけですね。
　そのうち、監査請求の後、不服だといって本裁判へ持ち込むケースがたくさん出てきたと思いますが、いわゆる本裁判になっておる件数はどれぐらいでございましょうか。
○政府委員（松本英昭君）　住民監査請求から住民訴訟に移りましたものは、平成七年度においては住民監査請求が五百九十五件でございますが、平成七年度において行われました住民訴訟は百十八件提起されているところでございます。
○谷川秀善君　これもだんだんふえてきておるわけですね。そうすると、監査委員による監査が余り機能せずに情報公開による住民オンブズマンの要求で監査をした、ところがそれがうまく機能していないということで、結局本裁判へ持ち込む、だんだんそういう形になってきておるわけですね。
　それはそれとして、最近、特に地方自治体においてはいわゆる不正支出、こういうことがここ二、三年大変問題になりまして、それでいろいろと不正支出が出てきたと。しかし、それが何となく、本来でありましたら、監査委員が監査をして、そしてしかるべき手続をとって処理していくということでございますが、最近はマスコミもいろいろ騒ぐということで、何か出てきたらえらいこつちゃえらいこっちゃと、こういうことで、それでみんな集まって金を集めて、金を返したらいいという傾向になっているわけですね。これはもう大変な問題だと思うんです。
　それで、わかるだけで結構でございますが、市町村まで入れるといろいろ大変になると思いますので、都道府県で、不正経理だ不正支出だと言われて返還をした額は、それぞれ各府県そう大した数はないと思いますのでお教えをいただいて、自治省が把握している分だけで結構です、合計額はどれぐらいでございますか。
○政府委員（二橋正弘君）　これまでに各地方公共団体から不正経理として私どもに報告のありました金額は、対象期間が二年ないし四年程度にわたっておりますが、合計いたしますと約百七十三億となっております。
　その返還についてでございますが、すべての団体で返還済みまたは返還予定となっているというふうに聞いております。
○谷川秀善君　これはもう大変な額ですよ。北海道二十一億八千七百万からずっと行きまして、合計百七十二億八千二百万。
　これをだれが返しているか。これは職員が何かの互助会をつくってみたり、ＯＢにもお願いをしてみたり、一府県からすると大変な額です。その根拠はどこにあるのか、何もないでしょう、返さなきゃいかぬ根拠は。これはちゃんと裁判にして、裁判の命令を受けて初めてこれを法的に返したらいいので、適なのか不適なのか、その辺があいまいもことしたままで何となく返すと。
　そうすると、これを返すのはどういう費目になるんですか、この返す費目は。
○政府委員（松本英昭君）　各地方団体で恐らく、地方公共団体の予算の歳入科目というのは一つの見込みで立てておりますので、雑入で受けているのが多いんじゃないかというふうに思っております。
○谷川秀善君　そうでしょう。これは皆雑収入なんですよ、皆雑入で入れているんです。
　そんなことがもう日常茶飯事で蔓延してきたら、少なくとも地方公共団体の職員はおちおち仕事をしておれませんよ。その当時は適なのか不適なのかわからぬけれども、適だと思って執行したわけですよ。もうはなからごまかしたろうと思って執行したと私は考えにくい。その当時の社会状況からいうと、まあこの辺ならいいんではないかというような執行をしたのではないか。これが厳密に言うとおかしかったということになっているんですよ。おかしいならおかしいでいいんです。はっきりと法的におかしい、こうならないと、返す団体もあれば返さない団体もある、これをどないもできないということでしょう、今の段階では。違いますか。
　私は大阪府に長年勤めておりましたからその間の事情はよくわかっておりますが、だから大阪府にも申し上げました。はっきりと法的に措置をして、それでしかるべく返さなきゃならないものならちゃんとお返しになったらいかがですかと、そう申し上げているのに、いや、マスコミが騒いでどないもならぬから、この際みんな寄ってたかって金を集めて返しまんねんと。こんなことがもう何か日常茶飯事になったらえらいことですよ。それで、額が大変な額なんです。そうすると、幹部職員一人にとっても相当な額になるわけですよ。この辺のところは、地方自治体を御指導賜る自治省としてはやっぱり十分お考えをいただきたいというふうに思うわけでございます。
　それで、現行の監査委員制度がございますね。監査委員の数と監査に従事している職員の数は全国でどれぐらいございますか。
○政府委員（松本英昭君）　平成八年六月一日現在の数字で申し上げますが、監査委員の数は実数で申し上げまして、都道府県が百八十七名、指定都市が四十八名、市が千五百九十八名、町村が五千五十四名でございます。
　それから、事務局職員の数につきましては、こちらは平均で申し上げさせていただきたいと思いますが、都道府県は平均で専任職員が約二十二名、指定都市は二十八名、市は五名、町村は兼任の職員になりますが、約二名でございます。
　以上でございます。
○谷川秀善君　そうすると、監査委員さんが、市町村を入れまして全国で大体六千八百から九百、監査委員事務局に所属している職員が、兼務は抜くとして大体五千四百名、合計いたしますと大体一万二千名ぐらいが監査に当たっているわけです。今の法律制度のもとで監査に当たっている。
　その次、お伺いします。
　そうすると、この費用、それだけの人がずっと年間を通じて監査の仕事をしておられるわけでございますから大変な数で、同時にそれに要る費用、いわゆる人件費も要るでしょうし、事務費も要るだろうと思いますが、府県、市町村、合わせてざっとどれぐらいかかっておりますか。
○政府委員（二橋正弘君）　平成七年度決算におきます監査委員等に要する経費でございますが、都道府県で百二十六億、市町村で三百六十七億となっております。
○谷川秀善君　そうすると、一万二千人ぐらいの人間がそれに従事して、費用をざっと合計しますと四百七十二億、大変な額です。これだけの人間を使い、これだけの費用を使って本来の目的を達成しているのかどうか、こういうことなんですね。これは大変なことです、どう考えても大変な額ですよ。
　それで、情報公開が進んでまいりますと、市民オンブズマンがちょっとした資料をもとにいろいろ調査をしたら、ぞろぞろぞろぞろ出てくる。これでは監査委員制度そのものの根幹にかかわる問題だろうと私は思うんです。
　それで、今回、それじゃどうもぐあいが悪いんじゃないかということで外部監査制度を導入しようと、こういうことなんですが、いわゆる行政監査、平成三年の自治法の改正によって行政監査ができる、指導ができると、この制度を本当にうまく運用されておればこういう問題はある程度防げたんではないかというふうに私は思うわけです。
　そういう意味で、その行政監査、これは制度ができてから、府県、政令市、市町村ごとに年間大体どれぐらいやっておられるのか。
○政府委員（松本英昭君）　行政監査でございますが、平成三年度に一般監査として制度化されたわけでございます。年度ごとにテーマを設定して実施するわけでございますけれども、平均では都道府県で毎年度二件程度、指定都市で三件程度、市では一、二件程度実施されておりまして、町村では余り実施されていないというのが実情というように私どもは把握いたしております。
○谷川秀善君　だから、大体この辺のところをしっかりやって、これからもこの制度は残るわけですから、しっかりやっていただかぬと、なかなかこういう問題は指摘しにくいだろうというふうに思います。
　それと、問題はやっぱり監査委員ですね。監査委員の内訳、議員選出はともかくとして、学識経験者といいますか、監査委員の割合はどんなもの
　ですか、学識経験者の内訳でございますね。
○政府委員（松本英昭君）　識見を有する者から選任されます監査委員の内訳でございますけれども、地方公共団体の職員であった者が都道府県で大体六五％程度を占めております。それから、指定都市では五四％、人口二十五万以上の市で四七％、その他の市で四二％、町村では二五％という程度になっております。
　それから、職業別で見てまいりますと、全体でございますが、農林水産業というのが一番多くて二五・七％、会社役員が九％、商業が四・七％、以下、税理士、弁護士、公認会計士、その他、その他が四七％となっておりますけれども無職等を含んでおります。これは例えば学校の先生のＯＢの方とかいうような人も入っておるんだと思いますが、そういう構成に相なっております。
○谷川秀善君　大体ＯＢが多いんです。ほとんどＯＢ、六十何％ですから。そうすると、これはやっぱり内輪になっちゃうんですね。だから、この内輪意識が結局監査委員制度そのものの根幹を揺るがしているんです。内輪だからまあほどほどにしておこうかというようなことが、この監査委員制度を、長年の年月でございますから形骸化させているというふうに思います。
　それと、事務局職員の平均在職年数といいますか、それはどれぐらいでございましょうか。
○政府委員（松本英昭君）　平成八年六月一日の数字で申し上げますと、都道府県及び政令指定都市は大体二年程度でございます。市町村で大体三年程度になっております。
○谷川秀善君　ここにも問題があるんですよ。大体知事部局と監査委員事務局と交流しているんです。そうすると、監査委員事務局に行ったってせいぜい二年か三年なんです、また知事部局へ帰らなきゃいかぬ。そうすると、強いこと言えますか。みんな内輪ですよ、全部内輪なんです。ここにもやっぱり問題があるわけです。
　と同時に、事務局を専任にすると、小さなところもありますし、いろいろありますから難しいと思います、人事体系の問題もございますから。だから、二十年ぐらいはそれぞれの部局でお働きになって、仕事に精通してきたら監査委員事務局へ行かせると。そこでもうずっとやってもらう。これはポストの問題もいろいろあろうかと思いますよ。だけれども、これはそれでまた考えればいいわけです。何も局長にせぬでもいいんですから、局長待遇にすればいいし、まあいろいろ知恵は出せると思うんですよ。
　そういうことをしないと、何か二年か三年の在職でまた知事部局へ帰る、また教育委員会へ帰る、それでまた交流してこっちへ来る、そんなことをしていたら監査の本来の目的というか効果がなかなかあらわれにくいんではないかというふうに私は思いますので、その辺もいろいろとお考えをいただきたい、こう思うのであります。
　そこで、この議員立法の修正で、外部監査について、弁護士、公認会計士のほかに税理士を入れる、私はこれは非常にいいことだと思うんです。大体役所の経理なんて公営企業を除いたらどんぶり勘定ですから、入るか出るかだけ、歳入は歳入、歳出は歳出ですから、これは歳出の部分をはっきりすればいいんだから、こんなもの子供でもできますよ、極端に言えば。公営企業だと複式簿記がわからなきゃならぬ、何がわからなきゃならぬということで大変難しいかもわかりません、経営も考えなきゃいかぬ。ところが、一般会計は歳入は歳入、歳出は歳出ですからこんな簡単なものはないんですよ。店で言うなら大福帳ですよ。
　だから、それを監査するということですから、私は税理士さんも入ってもらうということはいいことだと思いますが、この税理士さんを入れるという修正の根拠はどこにあるのか。
○衆議院議員（宮路和明君）　谷川先生御案内のように、今回の外部監査制度でありますが、地方公共団体の監査機能の専門性あるいは独立性をさらに強化して、そして普通地方公共団体の監査機能に対する住民の信頼をもっと高めていこうと、こういう観点から今度の外部監査制度が導入されることに相なったわけでございます。
　そして、政府の案におきましては、この外部監査契約を締結できる者として、弁護士及び公認会計士並びに国の会計検査または地方公共団体の監査等の事務に従事した者であって、監査に関する実務に精通しているものとして政令で定めるものと、こう規定をされておるところでございます。
　ところが、この外部監査制度、都道府県や政令指定都市など大きな地方公共団体だけであれば、政府の案にありますような弁護士さんや公認会計士さん等でもって対応可能ということにあるいはなるかもしれませんけれども、せっかくでございますので、そうした大きな地方公共団体だけでなくて通常の市町村などにもこれを大いに広めていく、導入していただくというようなことになってまいりますとその方が望ましいわけでございます。そうなりますと、おのずと先ほど申し上げた政府案にありますような方々だけではどうも対応が困難な事態というのも大いにあり得るんではなかろうかというようなことが私ども衆議院の審議の過程で議論されたわけであります。
　そして、それを補う方策として税理士さん、先生お話がございましたように有能な人材がたくさんいらっしゃるわけでありまして、監査委員としての実績を持っておられる、全国津々浦々有能な方々をそれぞれ配置していらっしゃるわけでありますので、ぜひ税理士さんにもこの一翼を担っていただくようにした方がいいんではなかろうかということで、各党、自由民主党、新進党、民主党、そして社民党でございますが、皆さんそうした気持ちにすべてなっていただきまして私ども修正案を出させていただいたと、このようなことでございます。
○谷川秀善君　どうもありがとうございます。非常にいい修正案だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それで、この外部監査、包括監査と個別監査があるようでございますが、これは現行の監査委員制度をそのまま残すわけでございますから、これとの整合性をきちっとお考えいただいて、この外部監査制度の運用については自治省の方でちゃんと指針などおつくりをいただいて、足らざるを補うということが基本だと思うんですね。この監査委員制度そのものを生かすわけですから、足らざるを補う。
　そうすると、これはざっと概算しただけでも現行の監査委員制度のもとでも四百七十億も八十億もお金かかっているわけですから、それに外部監査をお願いするとまたお金がかかるわけですよ、これはただではだれもやってくれないです。そういう意味でちゃんとしていただくことと、現行の監査委員制度の見直しもやっていただかなきゃいかぬ、同時に経費の節減もやっていただかなきゃいかぬ。これはこのまま置いておいて、だらだらやっておいて、その上に、監査法人に私の友達もおりますが、聞くと、今度は包括外部監査ができるようになって、大体一件で二千万から三千万ぐらいだというんですよ。そうすると、それで計算したらごっつい額になるわね。その意味では税理士さんを入れていただくというのはいいことだと思うんですよ。
　何か公認会計士だとか弁護士だと高いこと言うはずですよ、私はそう思いますよ、特に公認会計士さんは。これは私から言わせたら大した監査と違うんだから。だから、その辺はよくお考えをいただきたいというふうに御希望を申し上げておくところでございます。
　最後に、いずれにしても、地方公共団体におきます予算執行の透明性の確保というのは、私は住民自治の原点だろうと思うんです。住民に信頼をされてこそ地方自治体の行政は進むのだろうと思うわけであります。だから、予算も変なやりくりはせぬように、地方自治体がちゃんとはっきりさせるような予算の組み方も御指導を賜りたい。そして、その一番大事なことは透明性の確保です。そういうことでは情報公開を徹底するということであり、その点につきましては同僚の上吉原一天委員が情報公開について御質問をしていただけるようでございますので、そちらにお譲りをするといたします。
　しかしながら、その前提はいわゆる公務員規律の確立だと思うんです。公務員が今だらけてきておる。これを何とかしない限り、監査委員制度をどれだけ充実し、外部監査制度を導入してもなかなか魂は入らないというふうに私は思いますので、最後に白川自治大臣に、いわゆる公務員規律の確立をどうするのか、人事面も含めていろいろあろうと思うんですが、その点についての御決意をお伺いして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがどうございました。
○国務大臣（白川勝彦君）　先ほど監査委員の費用を全国で幾らぐらい使っているかという質問で、私も先生の質問を機に改めて報告を受けた次第でございます。
　ちなみに、私は地方議会がどのくらいお金を使っているんだろうかということを疑問に持ちましたので調べてみました。国会は物件費を含めて一千億円でございますが、地方議会は六万五千人の議員とそれから議会事務局を含めて六千億円を年間使っているようであります。国会は立派にやっているというほど国会議員としてそう大きな顔をするつもりはありませんが、よくても悪くても存在感があることだけは事実でございますので、地方議会はもう少し存在感があってしかるべきなんではないか、私はこう思っております。
　そして、不正支出その他を含めていろいろあろうかと思いますが、住民の代表である議会が、どうかひとつ公務員に緊張感があるように、しっかりと職務に精励するような機能をまず果たしてもらいたい、そして不正等をチェックしてもらいたいというのを私は地方議会に深く望むものでありますし、またそのために地方議会そのものの権限等ももう少し強化していいのではないだろうかと思っております。こんなことを、どうかひとつまたこの委員会等でもお考えを賜り、いずれまた法律改正のために労を煩わせることがあるかと思いますが、地方議会の役割の増大ということもお互い考えていかなきゃならぬと思っております。
　ただ、そういうこととは別に、公務員が公務員として自己を厳しく規律するということを理事者を中心に真剣に考えてもらいたいと思っておりまして、国の方でも昨年の十二月に国家公務員の服務規程というようなことを厳格にするように決めたのは既に皆様御案内のとおりでございます。事務次官通達をもって、地方自治体においても同様な厳しい服務管理ということをやっていただきたいということで通知を出して、それに基づいて、従来からもありましたが、それを参考にそれぞれの地方自治体でまた厳しく見直しがなされておると、こういうふうに承知をしております。
○上吉原一天君　外部監査の件につきまして質問をいたします。
　まず、今回の改正案の内容について、新しくつくられる外部監査制度、これは従来の監査委員制度とどのように違うのか、簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（松本英昭君）　お答え申し上げます。
　従来の監査制度というものは、地方公共団体の執行機関の一つであります監査委員が、監査委員及びそれを補助する職員も地方公共団体の職員として、いわば組織の中で監査を行うという制度でございます。
　今回導入いたします外部監査制度は、地方公共団体とは独立して、そして地方公共団体の外部の人によって監査をするということでございます。その趣旨は、監査制度全体の独立性と専門性を高めていく、こういう趣旨に出ているものでございます。