Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野委員長　これより会議を開きます。
　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件、特に我が国の科学技術、イノベーション推進の今後の在り方について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として国際核融合エネルギー研究開発機構（ＩＴＥＲ）名誉機構長・未来エネルギー研究協会会長本島修君に御出席をいただいております。
　この際、本島参考人に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、本島参考人から三十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に簡潔、端的にお答え願いたいと存じます。
　御発言の際は着席のままで結構でございます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、衆議院規則により、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、本島参考人にお願いいたします。
○松野委員長　ありがとうございました。
　以上で本島参考人の意見の開陳は終わりました。
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○松野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各会派を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は自席から着席のままで結構でございます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山展宏君。
○中山（展）委員　おはようございます。自由民主党の中山展宏でございます。
　本島先生、大変貴重な御講話をありがとうございました。早速でありますけれども、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　六月の一日、今月の一日になりますけれども、トランプ大統領がパリ協定から離脱表明をいたしました。温室効果ガスを発生しない核融合エネルギーが実現すれば、人類にとっても地球にとっても未来に大きな利益につながると思いますが、このトランプ大統領のパリ協定からの離脱の表明、いかがお受けとめになられたか、御所感をお教えいただければと思います。
○本島参考人　大変残念なことだと考えております。
　ただ、ニュースによりますと、二〇二〇年までは時間があるということですので、その間に考え方を変えてくれるのではないかと。
　それから、現在、ＩＴＥＲについてはいろいろなブリーフィングが行われている最中だと思いますので、特にリアクションが出ておりませんし、石炭を掘って燃やすためには、それにかわるクリーンな、炭酸ガスを出さないエネルギー源が必要になるはずですので、ブレーンが、特にエネルギー省の皆さんが、そういったことをいろいろ今後ブリーフィングされていかれるのではないか、こういうふうに期待しております。
　もうちょっとだけですが、これに、順問題を解く手法なんじゃないかということを失礼ながら書いておりますけれども、境界条件がはまってくると今度は逆問題を解くことになってきますので、いろいろなことが起こるのではないか、こういうふうに思っております。
○中山（展）委員　ありがとうございます。
　私も非常に残念に思っておりますが、先生のお取り組みが、大統領のまた意向も変わってくるんだと思っておりますので、努めてまいりたいと思います。
　これからＩＴＥＲ計画についてお伺いをしたいと思います。
　ＩＴＥＲ計画は大変超長期な、しかも超大型国際プロジェクトであります。ＮＡＳＡが主導したような国際宇宙ステーションであったりとか、また、緒についたばかりのリニアコライダーといった国際プロジェクトもありますけれども、日本を初め七極が、ゼロから国際約束に基づいて計画を進めておられます。
　本島先生は機構長として本当に大変な御苦労をされたと思いますが、先般、きょう御説明をいただいたように、スケジュールやコストの見直し、特に予算での大幅な増額ということを伺いました。そういった状況を考慮に入れても、我が国がＩＴＥＲ計画に参加している意義について改めてお教えいただきたいと思います。
○本島参考人　ありがとうございます。
　やはり我が国は、準ホスト国、もうあと一歩で日本に誘致できるところまで行っていたわけですが、準ホスト国としての技術的基盤それから政治的なバックグラウンド、ポテンシャルを持っておるわけです。準ホスト国としてリーダーシップをこういう大きなプロジェクトの中で発揮し、リーダーシップをとり続けていくということが、結果として、見える場合と見えない場合があると思いますが、日本の国益になるはずだ、こういうふうに思います。そこが一番重要な点だと思います。
　ですから、粘り強く、しかも、向こうへ行って頑張っている人たち、私も向こうにいるときに日本からの応援が一番うれしかったですから、ぜひ応援を続けていただければ、彼らは二倍じゃなくて十倍ぐらい頑張ると思います。よろしくお願いしたいと思います。
○中山（展）委員　ＩＴＥＲ計画の中では、参加七極が費用分担の方法として、分担金のほか、先ほどおっしゃったように、機器を製作し、物納する方法を、仕組みをとられています。例えば、超伝導トロイダル磁場コイルですか、中核的な真ん中のコイル、三菱重工業さん、東芝さんが半分を担っておられますが、ほかの参加極も製造していると伺っています。
　各極がＩＴＥＲ計画の中で機器製作ノウハウをしっかり蓄積していくことはそれぞれの国にとって有意義であると思いますが、かえって、一方で、技術水準を均質化していくことであったりとか、全体としての、機構長としてのマネジメントすることの難しさもおありになったと思います。それによってスケジュールのおくれが出ている側面も否めないと思いますが、ＩＴＥＲ計画が物納という仕組みを採用した意義と、我が国がそれをどのように積極的に活用していくべきか、もう一度先生の方からお話をいただきたいと思います。
○本島参考人　物納の方式は、やはりＩＴＥＲ協定が二〇〇七年につくられたときの基本的なこととして各極が承認したことでありますが、その意義は、やはりそれぞれの国が物を、設計はＩＴＥＲでするという原則で、ビルド・ツー・プリント・デザインと申しますが、製作設計に非常に近いところまでして、それを、プロキュアメントアレンジメントと申しまして、いわゆる契約行為で各極と設計図を渡して、コストについては二〇〇七年に取り決めた表に基づいて各極がつくる、こういう仕組みで、非常に合理的な仕組みでございました。
　物納の大きなメリットは、日本の場合、特に大きな、重要なところをとっている限り、そのノウハウがたまる、企業にもたまるというところでございます。技術的なノウハウは一〇〇％共有だと申しましても、やはりつくったことがあるかないかで大分違うというのも現実だと思います。そういう点でございます。
　ＩＴＥＲ機構にもう少しお金があるとＩＴＥＲ機構もやりやすいことがふえるというのは事実でございます。私も最後の理事会のときに、次の機構長にはもっとお金を渡してほしいということをはっきり申しましたけれども、それは理事会の議長も、うん、そのとおりだと。皆さん、うんうんとおっしゃっておりました。そういう状況でございます。
○中山（展）委員　ありがとうございます。
　済みません、駆け足で質問させていただいて恐縮です。
　結びになると思いますけれども、核融合反応は、先ほどおっしゃったように、燃料の供給や電源を停止することによって、制御がしやすい、暴走しないという大変なメリットがおありになると聞きました。
　核分裂よりも安全対策が容易である、ここの一点を捉えて、これは、原発事故の影響によって、核分裂から核融合へ、それから、研究開発者の皆さんの意識というものが変わっていっているものなのかどうか、また人材のシフトは実際にこれから考え得るのかどうか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
○本島参考人　大変センシティブなところが我が国にはあると思います。
　世界的に申しますと、私がヨーロッパにいましたときに思いましたことは、ヨーロッパ等では、そういう動きが実際に始まっています。実際に、原子力発電所をシャットダウンするというふうな動きもドイツ等であるとおりです。
　我が国の場合は、そういった非常に悲劇的な事故の後、原子力と核融合の違いといった理解が深まってきているのではないか、そういうふうに思います。ただ、まだ核融合については夢の段階でしょうと思われている方がまだまだ多いので、我々の努力不足ということも否めません。
○中山（展）委員　ありがとうございました。
　地球の太陽実現に向けて、これからも御尽力され、また開発の中心的な存在として引っ張っていただきますことを心からお願い申し上げて、私からの質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松野委員長　次に、北神圭朗君。
○北神委員　民進党の北神圭朗でございます。
　本島先生、きょうは貴重なお話をありがとうございました。
　私も、大学の後輩なんですけれども、前にあがつく法学部でございますので、技術的なことは余りよくわからないんですが、資源の大変希少な我が国としては、この核融合というのはまことに理想的なエネルギーだというふうに思って、皆さんのこれまでの御努力に心から敬意を表したいというふうに思います。
　質問なんですが、このＩＴＥＲの事業自体は当然私も賛成でございますけれども、今まで大分おくれてきたというのも、これまた事実であります。それで、その大きな理由は、理論とかいわゆる技術の問題よりも、むしろ、組織のあり方の問題が大きかったというふうに聞いているんですけれども、そこは機構長として相当御奮闘されたというふうに思います。
　三、四年前に、第三者機関がＩＴＥＲの機構の分析をして、提言もされて、それに基づいて改革をされたというふうに伺っているんですが、簡単で結構なんですが、今までは何が問題で、改革をされてどう変わってきたのかということをお聞きしたいと思います。
○本島参考人　今、第三者委員会、マネジメントアセスメントのことをおっしゃっていただいたと思います。
　私は、真摯にその内容を受けとめて、私の在任中も、マネジメントの強化、特にＩＴＥＲ機構とそれから各極、七極の、ドメスティックエージェンシーと申しますが、担当の極がございます。それは大きな研究所に所属している場合が多いんですが、日本の場合は、現在の量子放射線機構の、略語で申しますが、那珂研にあります。そことの一体化を進めるということと、それから、先ほどの御質問にもあった、物納ですので、ＩＴＥＲ機構が一旦図面を渡すと、なかなかその先の工程に介入できないという面がやはりありましたので、そういったことを、マネジメントを強化することによって強化していくという方策をとらせていただきました。
　その方法は、さらにビゴ現機構長になって強化されたと聞いております。その結果が加速につながってきているのではないか、こういうふうに思います。
　やはり、国際プロジェクトでほかにひな形が余りないという中での、手探りでマネジメントを進めていくというのはなかなか難しいものがございました。
　以上でございます。
○北神委員　ありがとうございます。
　七つの極があって、きれいに言えば分権的な体制でやってきたという話ですけれども、それぞれが計画を変更するときも必ず七極全部同意しないといけないとか、非常に速度がどうしても遅くなってきたという問題があったと思います。それをマネジメント強化されたという話なんですが。
　もう一点だけ。先ほどお話があった、お金がもっとＩＴＥＲ機構自体にあったらもっと言うことを聞かせられるというような話がありましたけれども、こういうことはどうなんですかね。ＩＴＥＲ機構自体に予算をもっとふやすということは、今後、見通しというものはございますでしょうか。
○本島参考人　それは、少しずつＩＴＥＲ理事会の方で勘案されているというふうに見ております。また聞いております。
　非常に重要なポイントは、私が在任中に進めようとしましたのは、今の問題を解決するために建設期を早く終わらせるということが重要です。建設期は、物納ですから、いわゆるキャッシュフローが余りないわけですね。ところが、運転期に入る、最初のプラズマを何とかつけて、装置はとにかく必要最小限で完成して、そういう戦略をとることを最優先課題の一つといたしました。
　何が違ってくるかというと、運転経費に変わっていくわけですね。これは、各極が条約で決められた年間の予算をＩＴＥＲに渡して、ＩＴＥＲでそれを差配して使っていくというやり方です。ですから、今の新しい検討中のスケジュールもそれが一部取り込まれているというふうに見ております。ステージドコンストラクションという呼び方をしております。
　やはり、できるだけ早くファーストプラズマ、最初のプラズマをつけてみせて、各国及びステークホルダーの理解を得て、そして運転段階に入る、こういうことが非常に重要なのではないか、こういうふうに思います。特効薬があるとしたら、それではないかと思います。
○北神委員　ありがとうございます。
　ぜひそういう方向でまた御指導していただければありがたいというふうに思います。
　米国のロッキード・マーチン社とか、民間企業もかなり進んできていて、二〇二〇年代前半ぐらいには運転開始ができるんじゃないかと聞いておりますけれども、ぜひ負けないように、あと、中国にも負けないように頑張っていただきたいというふうに思います。
　あともう一点。先ほど、ターニングポイント、つまり技術の大きな転換点が見えてきて、今まで、悪い冗談じゃないですけれども、核融合の技術というのは永久に二十年後に完成されるというふうにやゆされていた部分があって、常に二十年後には完成するという話がありましたけれども、必ず今度は、山頂はまだ先だけれどもはっきり見えてきているという、この技術的なところをぜひわかりやすく教えていただければと思います。
○本島参考人　やはり、それを私どもが社会に発信しないといけないわけでございまして、この十二ページの写真、ここまで進んでくると、建設現場そのものですけれども、この写真の左側がＩＴＥＲ本体が据わるコンクリートの、クラウンストラクチャーと申します、これがもう建ち上がってきているわけです。
　それから、その後ろにある、ＩＴＥＲの写真を張ってありますが、これは組み立て室なんですね。ここでトロイダルコイル等の部品の組み立てが行われます。こういったことが、部品が運び込まれれば対応できるような状態になっております。それから、その後ろにネズミっぽい建物、これは、インドがつくった建物なんですが、一番外側にくるクライオスタットは大き過ぎてインドから船で運んでこられませんので、ここで組み立てるためのものです。インドの場合は、建物の製作におくれは全く出ませんでした。非常に、ヨーロッパとは違って対照的なんですが。いずれにしても、こうやって目に見えるものができてきている。
　それから、各国、日本でいえば、三菱の工場にトロイダルコイルの中の巻き線部がもうできてきている、そういったことを新聞記者の皆さんなんかにもどんどん見てもらって、社会にどういうふうに使われて、どういう意味があるんだということをわかりやすく説明しながら示していくという意味で、先が十分見えているんだ、ＩＴＥＲの完成は間違いないんだということを示せるんじゃないか、こういうふうに思います。
○北神委員　ありがとうございます。
　最後の質問ですけれども、先ほどもトランプ大統領のお話がありましたが、先生は楽観的な見通しをされましたけれども、私が調べた感じでは、いわゆる米国国立科学基金、核融合の予算を預かっている所管の官庁ですが、これに対してトランプ大統領は二〇％の予算削減を提案しているという話を聞くんですが、彼のことですから、何をされるかは予測がつかないところがあると思いますけれども、仮に、米国が予算を減らしたり、あるいは脱退、今までも脱退したこともありますので、その場合はこの計画に狂いが生じるかどうかというのを最後の質問としてお聞きしたいと思います。
○本島参考人　やはり、アメリカのこの計画の中における存在というのは、それは大変重要な位置を占めておりますので、何らかの形で残ってもらうような努力をする必要がある、こういうふうに思います。
　十五年ぐらい前、ＲアンドＤの段階で撤退しましたのは、また今の状況とは違う理由で脱退していまして、アメリカの場合は核融合はサイエンスとして捉えている面が大きいんですね。ですから、その要求を満たすような形でＩＴＥＲに参画してもらえるような環境づくりが必要ではないかと。
　今の段階では、私の経験から申し上げましても、時期的に、六月ですと、予算は大体厳しい側に振れていたことが多いので、もう少し注意深く見ていきたいな、こういうふうに思います。
○北神委員　どうもありがとうございました。
○松野委員長　次に、輿水恵一君。
○輿水委員　おはようございます。公明党の輿水恵一でございます。
　本日は、質問の機会を与えていただきまして、心より感謝を申し上げます。
　先ほど、初めに、この核融合炉というのを、私も、一億、数億度に上げて、そして磁場をつくるということで、超電導ということで、マイナス二百七十度のそういった環境の中でということで、本当にできるのかな、そういった思いはしていたんですけれども、先ほどの見えてきたという本島先生のその一言、これはもういけるんじゃないかなということで確信をしたところでございます。
　私も、もともとは民間企業で技術開発の現場にいまして、もうできそうにないことに挑戦をするんですけれども、まずやっている人たちができる、やると決めていけば大体できるものでして、そういった形で、ああ、これはできるんだなということで、改めて感じさせてもらったところなんですけれども。
　一つ、まず初めに、先生がそもそも、この核融合の第一人者としてこうやって長年御活躍をされてきたんですけれども、この核融合は、人類を救うんだ、できるんだ、やれるんだ、こう思って、それに突入した、そのきっかけみたいなことをまず教えていただけますでしょうか。
○本島参考人　私は、大学の入学が昭和四十二年でして、大学紛争等がその直後にあって勉強できない期間があった世代なんですが、大学の二年生のときに、私は物理でしたから、自分の進路を決める必要がありまして、私自身は、親の影響か、親は原子力研究所にいまして原子力をやっていましたので、やはり、全部そうなんですが、そのころの学生としては、社会の役に立つ、一番役に立つことでやりたいのは何だろうなと思っていたわけです。ちょうど、まだ一億度が必要なのに百万度ぐらいの温度しか出せない時代で、黎明期も黎明期で、いい時代だったんですが、核融合エネルギー、きょう御説明申し上げたようなことの基本的な部分はもう既にわかっていたわけで、原理的な面は。あっ、これだと思いました。
　それからもう一つは、まだ研究が十分進んでいないから自分にもチャンスがあるかもしれぬな、こういうふうに思ったわけです。それが一番大きな動機でした。
　あとは、先生方、皆さんの応援を得て、チャンスもいただいて、努力もしたつもりではいますが、ここまでいろいろなことができたというふうに思います。
　これはもう内々で申し上げたいんですが、息子が聞いたら怒りますので。実は、息子も今核融合の研究者になっていまして、息子は、これは聞いていられると困るんですが、核融合はどうも親の代では終わらぬと見たようですね。自分にもチャンスがあると。そのとおりで、二〇五〇年ぐらいに日本を引っ張っていっている人間の一人になってくれるんじゃないかと。
　いずれにしても、長期的にやっております。
　以上でございます。
○輿水委員　ありがとうございます。
　まさに先ほどのドレイクの法則のところで、宇宙レベルで考えると核融合炉はもうできている可能性があるし、またそれをどう実現していくかという、そんな中での、壮大な中でも具体的に今進められているということで、先ほど、重水素実験によりもう既に一億度を超えるイオン温度も達成しているということで、確かに、ターニングポイントを超えて、いよいよ実用化に向けての着実な推進が必要なときになってきたな、そういったことを実感するわけでございます。
　しかし、核融合炉として実用化にはまだ時間がかかる中で、それに向けてさまざまな要素技術というものを今開発されているわけで、その要素技術というのは、我々の通常の、日常の今の課題にもさまざま対応できる、そういったものもあるのかなと思うわけでございますけれども、このＩＴＥＲの開発に当たっての要素技術、我々の今抱えている課題に対応できるようなものはどのようなものがあると考えられるのか、教えていただけますでしょうか。
○本島参考人　やはり非常に重要なことでして、それが社会からよく見えるようになるといいんですが、例を申し上げたいと思うんですけれども、超電導技術は、中国の例で申しますと、西安で超電導線をつくって、全て合格したわけです。高い技術レベルを開発できたわけですが、ＩＴＥＲの発注が終わった後どうするかというのは、企業として死活問題になるわけです。
　どうしているかといいますと、今の波及効果をうまく応用いたしまして、その線材の技術をＮＭＲに使っております。中国の場合、市場が非常に広いので、それで長期的にやっていける面があるわけですね。そういうふうに成功している例が既に出ております。
　あとは、マイクロ波は一億度に電子を加熱するために必要な装置ですけれども、マイクロ波を使って陶磁器を焼成する、焼く技術、これは二〇一〇年ぐらいにもう既に開発が終わって、岐阜県東濃地区でかなり普及しております。リニア窯等もできているんですね。
　それから、同じくマイクロ波を使いますと、アスベスト、今状況は大分よくなっているわけですが、アスベストを無害化する必要がありますので、マイクロ波を産廃に印加しますと、アスベストのとんがっている部分が丸くなって、万一肺に入っても発がん性物質等がなくなる、そういうふうな研究。
　それから、現在まだ完成していませんが、もちろん、原子力発電所から出る高レベルの放射性廃棄物を、核融合炉の中性子等を使うことによって寿命を短くするということ、これも将来のスピンオフの一つで期待できるんですが、そういったことにあります。
　それとあと、非常に漠とした言い方をさせていただきますと、一億度のプラズマまで扱う科学技術ができているわけですから、プラズマ応用を半導体産業、こういったところへは、核融合に携わったことのある研究者、または研究室を卒業した学生たちが採用されて、今の日本のＩＴの最先端を支えるというふうな面で貢献しているということが言えると思います。
　やはり、我々は研究者ですから、なかなかビジネスが上手じゃなくて、これは使えますかというふうな言い方ですと限度があるんですね。ですから、先生、こういう問題があるけれどもどうかというふうなことで来ていただけると、いや、どうですかと引き出しをあけられたりするので大変進む、そういうふうに産学連携はしていかないといかぬのじゃないか、こういうふうに思っております。
　ありがとうございます。
○輿水委員　どうもありがとうございます。
　まさに、非常に期待しているのは、ＩＴＥＲで、遠隔でちょっと放射化した炉の中を操作する、そういったことが、例えば福島の廃炉にも使える可能性もあるのではないか。また、先ほどの、磁場をコントロールするということで、高精度なＭＲＩで人の、いろいろな医学の進歩にもつながるのではないか。
　そんなこともうまく組み合わせながら、この研究成果をうまく活用して、さらにこの核融合炉がしっかりと作動して人類の太陽となるようにまた応援をしていきたい、このように感じているわけでございます。
　ちょうど時間となってしまいまして、まだまだ聞きたいところがあるんですけれども、さらなる御活躍を御祈念、期待申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　大変にありがとうございました。
○島津委員　日本共産党の島津幸広です。
　きょうは、貴重な意見、お話をありがとうございました。
　核融合の話を聞きまして、私は、若いころに見た映画の「バック・トゥ・ザ・フューチャー」というのがあるんですけれども、あれを思い出したんですよ。車型のタイムマシンで過去、未来を行き来する映画ですけれども、最初の燃料はプルトニウムだったんですよね。ところが、未来から帰ってきたら、生ごみだとか空き缶だとかを入れてエネルギーにしている。身近なものがエネルギーになるという点で、非常にそういうことを思い出したんです。
　きょうも話されましたけれども、先生も、二〇〇八年十月のプラズマ・核融合学会誌で、宇宙に高度文明が発見された場合の話として、一万年以上続いている社会では必ずや核融合エネルギーを実現していることでしょうと書かれていました。これを読んで、非常に夢とロマンあふれる話だというふうに感じたわけです。
　人類初の核融合炉の実現を目指すＩＴＥＲ計画ですけれども、しかし、これはまだ本当に初期段階にあるわけです。しかも、きょうも話がありましたけれども、スケジュールが遅延し、それによりコストも増大する。追加費用は五十二億ユーロ、約六千五百億円で、日本の負担は、分担は九・一％ですから、約五百七十億円ほど。昨年のＩＴＥＲ機構の理事会では、この負担決定は暫定とされたと聞きます。各国がその負担増分の引き受けを国内でまとめられるかどうかわからないからだ、こういうわけです。
　日本国内でも、科学技術に対する予算は心細く、福祉や医療などが削られる中で、国民の皆さんも予算の使い方には厳しい目を持ち始めています。「もんじゅ」にこれまで一兆円の国費を使ってきたことに対する批判の声も高いものがあります。
　先生は、「学術の動向」二〇〇九年四月号で、サイエンスの発展を続けるための原則を六つ挙げられています。そのうちの一つに、社会への発信、これを指摘しています。学術に携わる人間は社会に正確に発信していかなくてはならない、これでないとサイエンスの発展がない、こういうわけです。これは国民の税金を投入している政府にも言えることだと思うんです。
　しかし、現状、国民の皆さんがこのＩＴＥＲ計画に対してどれだけの理解があるのか、先生の御認識と今後の課題、また、政府としてやっていかなければならないこと、やってほしいことなど、率直な御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○本島参考人　日本の国民の皆様の核融合に対する認識は、私どもの努力不足もあって、まだまだ不十分なところはあると思います。やはり、それをよりよく御理解いただくためには、特にＩＴＥＲ計画でその着実な進展を示すことが必要である。
　今、ターニングポイントを過ぎて、やはり胸突き八丁のところでございます。ですから、これを乗り越えるべく、いろいろな応援をいただけるととてもいいな、こういうふうに思うわけです。
　御質問に直接お答えすべきことは、やはりまだまだ社会への発信というのは、こちら側が十分だと思っている部分はないとは思うんですが、不十分で、これからも努力してまいりたい、こういうふうに思います。
○島津委員　ありがとうございました。
　ぜひ、政府としても、やはり国民の皆さんへの発信、理解を得ながら進めていくというのは大事だと思うんです。
　次に、核融合と核分裂、よく比較されるわけですけれども、きょうもお話がありました。
　核融合では、福島第一原発事故のように暴走はしない、核融合反応を速やかに停止することが可能だ。また、原発の場合は使用済み核燃料など高レベル放射性廃棄物が発生しますけれども、その処理技術がまだ未確立だ。これに対して、核融合では高レベル放射性廃棄物は発生しない、低レベルは出るんですけれども、これはこれまでの技術で処理、処分できるというわけです。
　先生も、ＩＴＥＲ機構の特別インタビュー、これを読ませていただいたら、その中で、「原子力の場合、炉心に大量の燃料をあらかじめ装填して、少しずつ制御棒を抜きながら燃やしていきます。制御不能になるとメルトダウンをおこしてしまいます。そういったリスクが非常に少ないのが核融合炉だといえます。福島第一原発のような事故は、核融合炉では、絶対におきません。」こう述べられているわけです。
　さまざまなところで原発に比べての核融合の安全性を指摘されているわけですけれども、しかし、これは逆に言いますと、核融合に対して、核分裂を利用する原発は問題が多く、リスクも高いということの裏返しなわけです。原発の負の遺産がどうなるのか。これは今でも、廃炉の作業というのは非常に長期間、長い年月がかかるわけです。処理できない高レベル放射性廃棄物、使用済み核燃料などをどうするかという問題もあるわけです。
　私たちは、そういうことを考えると、これ以上、リスクのある原発をふやしていくことはどうなのか、原発から手を引いていくべきではないかと思うんですけれども、この問題での先生の将来的なお見通し、またお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○本島参考人　まず、非常に重要なことと思いますのは、長期的なビジョンが必要になってくるのではないか。日本の国力で核融合の実証炉ができて、電気を発電して、それで三割とか五割とかを賄おうというふうにしていくためには、一年間に一個発電所を核融合でつくっても、百年で百台にしかならないわけですね。ですから、やはり百年ぐらいはかかる。
　ですから、その間に政策を維持していただく必要がありますし、将来的には、核融合炉が百台になれば、それは原子力はもう役目が、御苦労さまでしたということは、私が生きていれば言えると思いますし、その間はいろいろな方法をミックスして考えていっていただく必要がどうしてもあるんじゃないか、こういうふうに思います。
○島津委員　ありがとうございました。
　もう一つ、核融合は原発と比べて安全性が高いわけなんですけれども、しかし、リスクがないわけじゃないと思うんです。
　例えば、核融合炉での爆発というのはまずないわけですけれども、電気系統などからの爆発なんかは想定されるんじゃないかと思うんです。もちろん、高レベルの放射性物質が拡散される原発に比べて被害は桁違いに少ないわけですけれども、リスクはゼロじゃないと思うんです。安全神話をもとに進められた原発の苦い教訓もあります。
　核融合炉の開発に当たって、原発との違い、あるいは安全性を強調することとともに、さまざまなリスクも想定して、国民の皆さんにも示して、理解を得ながら進めていくということの必要があると思うんです。
　どういうリスクがあるのか、その点、どう国民の皆さんにお示ししていくかということでお話しください。
○本島参考人　その点、ＩＴＥＲでの経験、つまり、フランスの原子力規制当局、ＡＳＮからライセンシング、許可を受けたと。その中には、フランスの原子力規制法に基づく縛りを全て受けておるんです。そのことが大変重要な実績になってくると思いますが、やはりその中ではリスクは明確にしております。
　放射線的には、何か起こる、例えば上からボルトが落ちて八百立方メーターの一億度のプラズマに当たった、そうすると、プラズマは一遍にとまってしまうわけですが、トリチウムは放射性物質ですから外へ出てくるわけです。それで、エバキュエーションと申しますが、人の避難とかの計画も立てて、それで許認可をいただいています。被曝量については、事故時でも、一般の皆さんには自然放射線レベルで抑えられるような基準でつくっております。
　それから、地震ですね。今のＩＴＥＲのサイトは、日本で起こるような大陸移動説型の地震は起こらないんですが、やはり局地型の地震はあります。それに対しては、震度七までもつような構造をつくって、それで建物等の許可をいただく。
　それから、津波は来ないんですが、上流にデュランス川という大きな川があって、大きなダムがあるんです。そこからフランスの場合はかんがいをしておりまして、発電もしているんですが、豊かな農地をつくっているんです。そこのダムが決壊したときにどうなるのか、こういう評価もしています。これは十五メーターぐらい水位が上がるんです。津波はないといって安心していられないわけでして、リスクとしてはそのリスクが結構怖いものだというのが後で結論として明確になったんです。
　そういったことを、日本でいえばいわゆるパブコメをいたしまして、フランスの場合はコミッションをつくって、そこで一般の皆様からの二万件ぐらいの質問を受けましたけれども、対応させていただきました。
　そういった経験というのは、私は成功した経験だと思いますから、ほかの国にも応用できることなのではないか、こういうふうに思っております。
　以上でございます。
○島津委員　どうもありがとうございました。
○伊東（信）委員　日本維新の会の伊東信久でございます。
　本島先生、本日は大変興味深いお話をありがとうございます。私、本日先生に御質問ができると思って、きのうから興奮して寝られていない状態なんですよ。
　私自身、いろいろ本当に興味があることがいっぱいございまして、できるだけ夢をかなえる、未来に向けて楽しい質問というか、今後の日本の未来についてのお話をさせていただきたいわけなんです。
　その前提となるところで、核融合の閉じ込め技術で、ＩＴＥＲはトカマク方式を使っていまして、先生がかつてＬＨＤをやられていたところではヘリカル式を使われていまして、本当に素人ながら申しわけないんですけれども、僣越な意見になっちゃうんですけれども、やはりねじれをつくってヘリカルにした方が磁場をつくる上でもかなり効率的だと思いますし、ＩＴＥＲ自体がトカマクで進んでいっているんですけれども、とっとと本当にプラズマを発生させることが大事だと思いますし、ＩＴＥＲもとっとと進めるべきだと思うんです。
　その後、日本でやられているＢＡの計画であるＪＴ60、そこがＪＴ60ＳＡになって、今のところトカマクということなんですけれども、トカマクとヘリカルのメリット、デメリットも含めて、日本もやはりここでヘリカルの方に進めていくべきじゃないかと私は考えているんですけれども、先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○本島参考人　私はずっとヘリカルの方をやってきましたので、ＩＴＥＲへ行きましたときに、最初にヘッドクオーターミーティングをしましたら、そこでロシアの副機構長が、おまえはＩＴＥＲをヘリカルにする気かというふうな質問をしてきまして、そのときに答えました、これは一言で黙らせないかぬと思いましたから、あなたは知っていますか、きのうの敵はきょうの友という言葉があるだろうと。それで黙りましたけれども、私はＩＴＥＲの成功のために来たんだ、黙れ、こういうわけです。
　ヘリカルがいいかトコマックがいいかについては、現時点ではやはりまだ結論は出せないと思います。ですから、科学技術の開発ということと、それから学問として、学術としての研究をしっかり進めていっていただきたいと思うのはそういうところに理由があります。そういう基盤を持っている国が最後に、勝ち負けでいえば、勝てるはずだと思います。
　ＩＴＥＲは実験炉ですので、やはりコストが高くなっている理由がありまして、初めてやることですから、ヘリカルでやっても一緒ですけれども、これも必要、これも必要、これも必要というふうな最適化はしているわけです。これが、ＩＴＥＲの成功の後は、次の段階では、これは要らない、これは要らない、これは要らない、それから運転する動作範囲もここからここまでとるという、ちょっと抽象的な言い方ですが、でも、成功した条件というのは一つか二つつくるわけですね。では、これだけでいい、そういうつくり方をしますので、コストは随分圧縮できるわけです。
　御質問にお答えさせていただきますが、その前に、したがって、ＩＴＥＲでできることとできないことがあるわけですね。それは、一つは長時間運転なんです。ＩＴＥＲは千秒までしますが、長時間ではありません。ですから、ＪＴ60ＳＡをつくって長時間の実証をするというプロジェクトの意義が出てくるわけです。
　それから、ＩＴＥＲは早くつくるということでステンレスを使っておりますが、ステンレスはどっちかというと放射化しやすい材料なんですね。だから、低放射化材料を開発して、百年使って百年置いておくと、また普通の工場で溶鉱炉で溶かして使えるというふうなサイクルを確立するための、鉄とかバナジウム系なんですが、その開発実証が必要である。だからＩＴＥＲではできないわけですね。
　将来、ヘリカルがいいかＩＴＥＲがいいかというのは、ＩＴＥＲ自身がその成功の暁にみずから課題を提示する、こういうふうに思います。ですから、その時点で判断していただければいいし、それは、ヘリカルも、車でいえばガソリンエンジンとディーゼルエンジンがあって、一つへの集中というのは終わりの始まりというふうなこともあり得ますから、幾つか裕度を持たせておいていただいて、日本で百台のうちの七十台がトコマックで三十台がヘリカルとか、そういうバランスが一番いいんじゃないか、こういうふうに思います。リダンダンシーというか、そういうためにも必要なんじゃないか、こういうふうに思います。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　本当に、ＩＴＥＲのコストがかかる原因とか、ＩＴＥＲにおける問題点も御質問しようと思ったんですけれども、今先生がお答えいただいたことで、私自身、すとんと落ちた気がします。
　加えて、先ほど先生、カミオカンデ、梶田先生のお話をされていましたけれども、昨年、カミオカンデの方に科技特で行かせていただきまして、そのときに、いわゆるブラックホールの連星の重力波を観察するＫＡＧＲＡを見まして、ＫＡＧＲＡ自体はその観察にＮｄＹＡＧレーザーを使っていまして、私自身、椎間板ヘルニアのレーザー治療にＮｄＹＡＧレーザーを使っていますので、ちょっと喜んでいたんですね。
　今回の核融合の閉じ込め方式の中に、もう一つ、レーザー方式というのがございますけれども、文献を読んだところで、何のレーザースペックを使っているかというのをきっちりと書いていないところもあったんですけれども、そもそも、今回、一億度を超えられたというのは非常にすばらしい業績だと思いますし、二億度に向けてなんですけれども、そもそも太陽は千五百万度で核融合を起こしていまして、そこに高密度、高圧というのがあると思うんですけれども、そこに何かしら、例えばレーザー方式の方が有利になるところがあるのか、それとも、やはりヘリカル、トカマクのような、空間で閉じ込める方がいいのか、レーザー方式に対する未来の展望について、先生の御所見をお伺いしたいと思います。
○本島参考人　レーザー方式は大変興味深い方式でして、もう既に大阪大学、学術研究、学問としてかなり大きな規模になっているんですが、私は日本としても続けていただきたい、こういうふうに思っています。
　レーザーについては、瞬間的に反応を起こさせますので、反応そのものの原理は一緒なんですが、メカニズムが大分違うという点があって、興味深いことが多々出てくる可能性はあると思いますし、それから、今御指摘になった医療応用への広がりというのも期待できますし、物質の新しい状態をつくり出すというふうな全く別の学問、それから、宇宙創成のときの状態のシミュレーションができれば、それはそれですばらしいですし、そういったことを、いろいろなところへ活路を見出していっていただければと。
　レーザーで今後の課題というのは、いわゆるペレットゲインと申しまして、レーザーの効率を百倍ぐらい上げる必要があるんですね。ですから、これはもちろん大阪大学、それから世界的にはアメリカのリバモア等で行われていますが、そこにさらに集中していただくと評価がついてくるんじゃないか、こういうふうに思います。
　あと、一つだけ阪大方式について特徴を申し上げたいと思うんですが、我々の研究というのは全然違うんですが、アメリカの場合は水爆のシミュレーションとして使うというのがあるんですね。実際の実験ができないので、リバモアの場合は水爆のシミュレーションをする。阪大がそうかというと、実は違うんです。阪大の場合は、高速点火という効率的な方式を独自に提案して、それで今実験をしているわけですが、シミュレーションに使うタイムスケール、要するにどれぐらいの時間で、非常に早いんですけれども、それが高速点火の場合はさらに十倍早いんですね。だから、シミュレーションにならないんです。ということは、阪大の方式はもう純然たる平和利用ですよということが言えまして、これが大きな特徴になっていくんじゃないか、こういうふうに思います。
○伊東（信）委員　ありがとうございます。
　本当にいろいろお話は尽きないんですけれども、時間になったので終わります。本当にありがとうございました。
○松野委員長　以上で各会派を代表する委員の質疑は終わりました。
　これより自由質疑を行います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　質疑のある委員は、お手元のネームプレートをお立ていただき、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。発言が終わりましたら、ネームプレートをお戻しください。また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べください。
　なお、理事会の協議によりまして、一回の発言時間は二分以内となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げます。
　それでは、質疑のある方はネームプレートをお立てください。
○尾身委員　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。自由民主党・無所属の会の尾身朝子です。
　本島参考人の大変有意義な、そして熱い思いを拝聴させていただき、本当にありがとうございます。
　核融合エネルギーが、エネルギー問題と環境問題、さらには資源の地政学的問題を根本的に解決するという点で、まさに人類社会の発展に不可欠な、安全かつ恒久的な究極のエネルギーであるということを改めて認識いたしました。
　そして、核融合エネルギーの早期実現を目指すＩＴＥＲ計画は、技術的先進性に伴う課題や東日本大震災などのさまざまな困難を乗り越えて、この十年で大きく前進したと感じております。
　先ほど、折り返し地点を通過したというお話もございました。我が国は、前人未到のビッグプロジェクトを創成期から牽引してきており、現在でも、ＩＴＥＲ計画の準ホスト国として、着実な役割を果たしてきております。本島参考人を初めとする関係者の皆様の御努力に、心より敬意を表したいと思います。
　一方、息の長いＩＴＥＲ計画は、現世代の私たちにはその恩恵が見えにくい中で、最先端プロジェクトゆえのスケジュールの遅延やコスト増があり、ＩＴＥＲ計画に対して厳しい御意見があることも承知しています。
　改めるべきは改めるとしても、我が国は、科学技術イノベーションの先進国として、長期的、さらに超長期的ビジョンを見据えて、人類社会の未来への責任を果たす義務があると考えます。加えて、我が国は、ＩＴＥＲ計画において、先ほどお話にありましたとおり、超電導コイルなどの主要な機器の製作を担当しており、その過程でさまざまなイノベーション創出に貢献しているということも忘れてはなりません。
　したがって、我が国は、今後ともＩＴＥＲ計画をリードし、核融合エネルギーの早期実現を国家的課題として進めていくべきだと考えております。
　そこで、お伺いいたします。
　核融合エネルギーの早期実現のために我が国の核融合研究開発をどう進めていくべきか、そして、核融合エネルギーが実現した暁にはどのような明るい社会が訪れるのか、本島参考人の熱いビジョンをぜひお聞かせください。
○本島参考人　ありがとうございます。
　まず、どのように進めるべきかについては、やはり、ここまで日本の核融合研究が、私の経験としましても成功してきているわけですので、それは、基盤をしっかりつくっていって、開発の部分とサイエンス、学術の部分とを車の両輪として進めてきた点にあると言えます。ですから、今後もそれを、その分コストがかかる部分が出てくると思いますが、ぜひ続けていただきたい。つまり、日本の科学技術の基盤の一つとして、しっかり維持して育てていっていただけないか、そこの点になるかと思います。
　そうしますと、人も、研究者だけじゃなくて、企業とか、それからビジネスの世界にもいろいろと育って、広がっていく、こういうふうに思います。
　それから、どういう社会かということにつきましては、やはり、これはもう夢になると思うんですが、炭酸ガスがフリーな社会というのは非常に貴重で、我々人類の、もちろん人類だけではなくて、いろいろな生命体も含めて、生物も含めて、選択肢が広がるということだと思うんです。ですから、我々が人間として、知的な動物、責任をそれだけ多く負うわけですが、視野が広がることにつながるはずで、より平和になる社会がつくれるのではないか、そのように思います。
○伊藤（渉）委員　御発言の機会をいただきまして、大変ありがとうございます。公明党の衆議院議員の伊藤渉でございます。
　改めまして、きょうは本島先生には貴重なお話、そしてお時間をいただきまして、本当にありがとうございます。
　ＩＴＥＲ計画、大変夢のある重要な取り組みでございますし、この科学技術特別委員会に籍を置く、私のみならず全ての議員が、そのために必要な予算を獲得するために、またこれを機会にさらに力を入れてまいりますことをお誓い申し上げたいと思います。
　その上で、私は、ちょっと非常に素朴なことをお伺いしたいと思って、きょうは手を挙げさせていただきました。
　かつて原子力発電の技術者の方とお話をしたときに、高濃度放射性廃棄物の処分について、彼は私にこう言ったんです。究極は、その廃棄物は何らかの形で太陽に届ければ全て解決するんだと。
　私は、単純に、燃えてしまうのかなぐらいに思ったわけですけれども、そのときはそう深く議論をする時間がなかったので、そもそもそういうことが論理的にはあり得るのか、もしそうだとすると、まさに核融合ということが人工的に可能な時代になれば、原子力発電における高濃度廃棄物の問題も解決の糸口が出てくるというふうに理解をしてよろしいのか、こういうことをきょうぜひお伺いしたいと思って参りました。よろしくお願いいたします。
○本島参考人　まず、太陽に打ち込むという点については、私は考えたことがないので、さあ、どうかなと思うんですが、まず太陽は、あれだけ、地球の三十三万倍でしたか、重さがありますけれども、太陽の、四十六億年ほとんど、一％、二％でしか、核融合反応ですね、変わっていないのに、影響があってはいけないんじゃないか、そういう懸念があると思います。
　技術的には、太陽の重力は非常に大きいので、打ち込むのは、太陽ぐらいの大きい星からロケットを打ち出すのと同じぐらいのエネルギー、つまりブレーキをかけないといかぬわけですね。だから、エネルギー的には恐らく収支がつかないんじゃないか、こういうふうに思います。つまり、不可能なんじゃないかなと思います。
　むしろ、核融合プラントから出る中性子またはミューオンとか、今ミューオンを使って福島をはかるような技術もできているとおり、いろいろ発達してきていますが、よくわかってきているんですね。核融合の装置の一部でそういうことを、高レベルの放射性廃棄物を、長寿命のものをもう一回核反応させて、核反応と言うと、気安く言えないことなんですけれども、百年とか短寿命に変えてしまえば、そこで熱が新たに出て冷却の問題とかいろいろ解決する必要はあるんですが、可能性としては研究の余地が十分あると思います。
　そのためには、かなり大きな研究施設をつくる必要がありますので、それなりの投資をしていただく必要があるな、こういうふうに思いますが、可能性としては十分ある、おもしろい、おもしろいというより興味深いことだと思います。
　最後に一言申し上げれば、廃棄物は地上のミニ太陽に持ってきてください、太陽ではなくて、こんなふうに思います。
　以上です。
○伊藤（渉）委員　ある意味、突拍子もない御質問に丁寧にお答えいただいて、ありがとうございます。大変勉強になりました。
　そして、やはりきょう先生のお話を聞いていて、夢を持って、我々、特に政治に携わる者が取り組みを進めていくということの重要性を改めて認識させていただきました。本当に貴重な機会をありがとうございました。
○津村委員　民進党の津村啓介と申します。手短に二つ伺いたいと思います。
　今、日本は、大きなビッグサイエンスのプロジェクトとして国際リニアコライダーの誘致ということを議論しているわけですけれども、私もその誘致のメンバーの一人としてワシントンにこのゴールデンウイークに行ってきたんですが、ＩＴＥＲのマネジメントについては、厳しい評価も含めて、いろいろな注意事項を聞いてまいりました。
　先生は、ＩＴＥＲ誘致についてはフランスと日本はある意味でライバル関係にあったわけですけれども、そのフランスに日本から行かれて、今後、日本がリニアコライダーのようなビッグサイエンスを誘致するに当たって工夫すべきことであるとか、あるいは慎重に考えるべきこととか、いろいろ思われることがあったと思いますので、その御所見を聞きたいというのが一つ目です。
　もう一つは、きょうは核融合の話に若干終始しているわけですけれども、ちょっと視野を広く広げさせていただきまして、これからもこういう大きなサイエンスに国民の理解を得て大きな予算を使うのはなかなか大変なことだと思うんですけれども、科学技術予算全体の配分を我々政治家なり行政が考えていくときに、すぐに成果が出るもの、なかなか成果が出ないもの、いろいろあるわけですけれども、どういったスタンダードを用いていくべきなのか、今の予算配分に対する先生の御意見を伺いたいと思います。
○本島参考人　リニアコライダーにつきましては、私、それほど承知していないものですから、適切なお答えができるかどうか、ちょっと自信がないんですけれども、物質の本質を探る、それから日本の、特に高エネルギー研での研究の実績、それを発展させていこうというプロジェクトについては、大変ポジティブに受けとめております。ですから、できるだけ合理的に、ローコストで、ただし、計画立ち上げの段階でしっかりした計画をつくっていただくということが重要なんじゃないか、こういうふうに思います。
　それから、リニアコライダーの場合は、コンポーネントが、それぞれのマグネットが比較的小さいですから、物納方式というのが非常にフィットしてくるのではないか、こういうふうに思っております。
　あとは、あちらは間違いなく学術研究ですから、ノーベル賞に届く研究シナリオをしっかりつくっていただくことが重要なのではないか、こういうふうにエールを送らせていただきたいと思います。
　それから、予算の配分につきましては、やはり集中と選択が今後必要になっていくのではないか、こういうふうに思います。
　そのために、例えば、それが研究者の時限雇用とかそういう方向に行ってしまうのはできるだけ避けていただきたい。若い人を長期的な展望を持って、そのためには生活もしていけるようにする必要があるし、海外にも出ていって、帰ってこられるようにする必要もありますね。そういうところのソフト面の仕組みはぜひつくっていただきたい。
　あとは、研究テーマについては、いつまでも同じものをしていくというわけにはいかないと思いますので、集中と選択ということが少しずつ必要になってくるんじゃないか、こういうふうに思います。
○津村委員　ありがとうございます。
○鈴木（義）委員　本日はありがとうございます。
　二点だけお尋ねしたいんですけれども、御説明いただいた中で、ニュートリノがたくさん出てくるから、使い道が、いろいろな壮大な想定ができるんだというんですけれども、昔、小柴先生の講演を聞いたことがありまして、私たちの手をかざしてもニュートリノは透過しちゃうんだというんですね。それで、核融合の施設ができたときに、ニュートリノを、では捕捉するとか保持するということが今の技術でできるのかというのが一つ。
　あと、プラズマの温度を一億二千万度に上げれば実用化に一歩近づくんだというんですけれども、今一億度まで上がってきたんですけれども、ちょっと想像ができないんですけれども、何千度という単位だったらわかるんですけれども、一瞬なんだと思うんですね。その辺を、ではあと何年かければ一億から一億二千万、では一億二千万でいいのか、一億五千万になるのかといって、どんどんどんどん追っかけていってしまうので、二十年、三十年で実用化できるといったら、また三十年になりました、またこれから先三十年になりますという話になるので、予算の投下が無駄じゃないかというような批判が出てくるんだと思うんです。
　あと何年というのがきちっとプログラムできるのかどうか、そこのところを教えていただきたいと思います。
○本島参考人　まず、ニュートリノですが、小柴、梶田両先生がノーベル賞をとられて、日本の非常にすぐれた研究分野でございます。
　今、先生の体を太陽から飛んでくるニュートリノが、先生だけじゃないです、全員ですが、一秒間に一平方センチ当たり六百六十億個当たっているんです。感じませんでしょう。これが放射線だったら大変なわけです。我々はもうとっくに消滅しているわけです。でも、それだけ飛んできている。ほんのちょっと反応するわけですね。ですから、カミオカンデ、スーパーカミオカンデで検出できた。
　それから、恒星の中とか何でも突き抜けますから、太陽系外惑星で四万光年とかのところで一万年ぐらい続いている文明があれば核融合発電所を持っていますから、それに一種のニュートリノ望遠鏡をつくって焦点を合わせれば、今の検出感度が一万倍とか上がらないといけませんのでまだまだ先の長い話をしているわけですね。十分検出は可能だと言えると思います。
　それから、変動の仕方が人為的になりますでしょう、昼と夜がかわったりとか、一年で一回とまったりとか。そういうのは、弁別閾と申しまして、検出感度を上げることはできるんですね。ニュートリノの、超新星爆発のときにわっと来たので昔のカミオカンデでも検出できた、そういうことがございます。
　そういう意味で、今の技術ではできませんが、できる可能性はあるんじゃないか、こういうふうにカミオカンデのグループには申したことがありますが、まだ彼らもそこまで手が回っていないみたいですので、先を楽しみにしているところです。
　それから、温度ですが、温度の定義は、我々は今二十五度ぐらいの世界に住んでおりますが、いわゆる熱平衡状態、ここも空気も大体同じ温度というわけです。
　一億度と申しますが、既に量子放射線機構のＪＴ60アップグレードという装置では五億度ぐらいの温度は出しておりますので、温度的にはもうターゲットはクリアできている、こういう言い方をさせていただけると思います。
　温度のイメージは、非常に温度が高い、例えば太陽の中心は一千五百万度ぐらいあるんですが、表面は五千度ぐらいですね。今我々が、こうやって、すりガラス等で見られる太陽の温度というのは五千度ぐらいなんです。やはり熱平衡状態で決まってくるんですね。そういうイメージで一億度、私もさわったことがないので何とも、さわるとどうなるかとかいうことはよう言いませんけれども、ただ、薄いですから、何か風船が爆発するようなイメージの状態ではありません。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。
○島津委員　二回目ですが、よろしくお願いいたします。
　ちょっと角度を変えるんですけれども、核融合の研究開発は、二〇一六年四月に、当初の日本原子力研究開発機構から分離されて、放射線医学総合研究所から名称変更された量子科学技術研究開発機構に移されました。この量研機構のホームページを見ますと、「量子科学技術に関する研究開発や放射線の人体への影響、被ばく医療並びに放射線の医学的利用に関する研究開発等の業務を総合的に行うことにより、量子科学技術と放射線医学に関する科学技術の水準の向上を図ることを使命とします。」こうありました。
　日本原子力研究開発機構は福島の原発事故後も国策として進められている原発の推進を担って、核融合の研究開発は医療の研究や技術とともに進めていくというふうに読めるんですけれども、このことで、核融合の研究というのは格下げされたんじゃないか、こういう意見を聞きました。
　移行した経緯、もし承知しておられるようでしたら教えていただきたいし、このことに対する先生の御認識をお伺いしたいと思います。