Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菊池委員長　次に、農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　この際、漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会におきまして御協議を願っていたのでありますが、本日、その協議が調い、お手元に配付いたしてありますとおりの起草案を作成した次第であります。
　その内容につきまして、便宜、委員長から御説明申し上げます。
　本案は、昭和六十年三月末日をもって期限切れとなっている漁業協同組合合併助成法に基づく合併及び事業経営計画の認定制度の適用期間を、この法律の施行の日から、昭和六十八年三月三十一日まで復活延長することとし、この合併及び事業経営計画の認定を受けて合併する漁業協同組合に対し、従前と同様、法人税、登録免許税、事業税等の軽減措置並びに漁業権行使規則の変更または廃止についての特例措置を講じようとするものであります。
　以上がその内容でありますが、その詳細につきましては、お手元に配付してあります案文により御承知願いたいと存じます。
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　漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○菊池委員長　この際、本件について、衆議院規則第四十八条の二の規定により、内閣において御意見があればお述べ願いたいと存じます。佐藤農林水産大臣。
○佐藤国務大臣　本法律案につきましては、政府としては、やむを得ないものと考えます。御可決された暁には、その趣旨を体し、その適切な運用に努めてまいる所存でございます。
○菊池委員長　お諮りいたします。
　お手元に配付いたしてあります漁業協同組合合併助成法の一部を改正する法律案の草案を本委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案といたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○菊池委員長　起立総員。ょって、本案は委員会提出の法律案とすることに決定いたしました。
　なお、ただいま決定いたしました本案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○菊池委員長　引き続き、農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　大臣、連日牛肉の自由化問題について大変深刻なこととして報道されておりますけれども、私が考えますに、自由化しないと交渉のテーブルに着かないというアメリカ側の言い方というのは大変身勝手でないかと思うのです。同時に、米国内での消費も、牛肉を見た場合、一九七八年、今から十年前ですか、一人当たり約五十五キロありました。ところが、昨年なんかはもう四十七キロに減っているのですね。国内で減った分をアメリカは日本に買えだとか、あるいはうちのものは安いんだから買って当たり前だ、こういう態度は許されないと私は思うのですけれども、大臣はどうお考えでしょうか。
○佐藤国務大臣　鈴木委員おっしゃいますように、今交渉のテーブルに着くか着かぬか、テーブルづくりができるかどうか、ぎりぎりの時期が迫っておるわけでございます。友好国としてその今日までの歴史的経緯を阻害しないように、平和的に話し合いができるように、一日も早くテーブルづくりができるように念願をいたしておるわけでございますが、いろいろな報道が出てまいります。いろいろなことをアメリカでも言っておられるようでありますが、ここはこらえて冷静に対応いたしたい、こう思っております。
○鈴木（宗）委員　大臣、アメリカの身勝手な態度、自由化を明示しないと交渉に着かないというこのことについてはどうお考えですか。
○佐藤国務大臣　例えば、ガット擁護を持ち出しまして、テーブルに着かないまま代償措置云々という言葉が出てきたり、かつては報復という言葉が出てきたり、平和裏に話し合いを進めようとする我々の姿勢を阻害するようなことが真意であるとするならば、甚だ遺憾である、私は先般も、不愉快なことである、こう申し上げておるのであります。
○鈴木（宗）委員　けさの報道を聞きますと、リン農務長官とヤイター通商代表は記者会見で、詳細については私も聞いておりませんけれども、何か、自由化を明示しない場合はガットに提訴する、こういうデモンストレーションといいますか、記者会見があったように聞きます。しからば、提訴するならばどうぞ提訴してくださいよ、堂々とガットの場で議論すべきでないか、こう私は考えているのです。ですから、一部には農林水産大臣が訪米して決着をつけるべきだというやの声もありますけれども、頭を下げにわざわざアメリカまで行くことない、牛肉を買ってくれというならば向こうから来いというのが私の考えなんですけれども、大臣は訪米をする気があるのかないのか、ちょっとお聞きしたいと思いますが。
○佐藤国務大臣　私は、この問題の責任者といたしまして、訪米をすることはやぶさかではありませんが、本問題のこれまでの経緯をも踏まえ、現在、期限切れがぎりぎりに差し迫った状況の推移を見守っておるところでございます。いずれにしても、必要な場合にはきちんと決断をする所存でございます。
○鈴木（宗）委員　その必要な場合の決断というのは、大臣、もう一つ突っ込んで僕は伺いたいのですけれども、アメリカが提訴するというのですから、それは受けて立つのも一つの判断だと僕は思うのです。違いますか。ですから、頭を下げて、ここで、さあ交渉しましょう、さあ何とか妥協しましょうという次元でないと僕は思うのです。そんなことをやっていると、農民は、何だ自民党は腰が弱い、政府は何をやっているんだ、こうなってくるのですよ。しかも、こういうときに限って、お政治家と称する余り役に立たない、力もない政治家あたりが物を言う、名前は言わない、政党の名前も言わないけれども。責任政党が、自由民主党だって、政府・与党一体とするならば、もっと毅然たる態度をとるべきだと思うのです。その点、大臣どうでしょう。
○佐藤国務大臣　生々しい御質問でございますが、私といたしましては、ぎりぎりの段階を目前に控えておるときに冷静にも冷静、そしてその上で決断をする、その意気盛んである、さよう御承知おきをいただきたい。
○鈴木（宗）委員　農政通の大臣でありますから、そこいら辺は大臣を信頼しますけれども、どうか大臣、とにかく農民の側に立って、農民は見殺しにすることはできない。日本には日本の歴史や文化や伝統があるんだということをきちっと筋だけは通してもらいたい、こう私は思います。
　ところで、ひとつ外務省にお聞きしますけれども、この自由化の交渉を見ておりますと、ややもすると外務省は、米国は友好国だ、最高のパートナーだから何とかここらはうまく妥協して仲よくやってもらいたい、こういうような動きがあるやに聞きますけれども、外務省はその点の姿勢はどうなのか、明確にここでお聞きしておきたい。
○内田（勝）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、米国は我が国の第一の友好国でございますが、事この牛肉、かんきつの問題につきましては、政府といたしましては、米側に正式の話し合いのテーブルに着くよう繰り返し申し入れているところでございまして、これに対して、先生御案内のとおり、米側としては、我が方からの自由化の時期の明示がされない限り交渉に応じ得ないとして、これも先生御指摘のとおり、ガット提訴の話を出してきているという次第でございますが、外務省といたしましては、今後とも米国が交渉のテーブルに着くよう重ねて最大の努力を払いたいと考えておりまして、一刻も早く二国間による円満な解決が図られるよう努力したいと考えている次第でございます。
○鈴木（宗）委員　外務省、もう一度言いますけれども、外務省はここで言う答弁と実際やっておる答弁、私なんかも昨年の十一月アメリカに行って、いわゆる大使館の人の動きなんか見ておっても、何かしっくりいかぬことが感じられるのですよ。ですから、あえて言っておきますけれども、国益を守るんだ、今度の自由化の問題の場合は、国益というのは農家を守るんだということで、きちっと対応してもらいたい、こう思います。その点もう一回外務省に答弁を求めます。
○内田（勝）政府委員　外務省といたしましては、農水省とも緊密な連絡をとりつつ、日本国の国益を守るために最大限の努力を払いたいと思っている次第でございます。
○鈴木（宗）委員　あと、きょう僕はニュースを見てちょっとおかしいなと思ったのは、あの松永大使がアメリカのべリティ商務長官に会いに行くとき、にこにこ笑って手なんか振って建物に入っていったな。そんな生易しい例の公共事業参入問題でもないと思うよ。そういった面、もう少し、さも一生懸命やっているんだとポーズをとってもいいぐらいなのに、にこにこ笑って行くこと自身が、そういう外務省の姿勢が僕にとってはけしからぬ。そういう点、きょうは内田次長によく言っておきますけれども、ちゃんと官房長なり事務次官を通じて松永大使に、もっとしっかりと日本男児らしく交渉に当たれということは、これは注意しておきます。
　時間がないものですから、六十三年度の生産者保証乳価の質問にここらで移らせてもらいますけれども、三月一日の当委員会でも、ことしの保証乳価は据え置くのが適正な価格でないか、私はこういう質問をしましたけれども、大臣の考えておられる適正というのはどういった価格でしょうか。
○佐藤国務大臣　六十三年度の加工原料乳の保証価格につきましては、明日二十四日に予定されておる畜産振興審議会の意見を聞いて適正に決定することとしておりまして、現段階において具体的な水準について申し述べるのは差し控えさせていただきたいと思っております。いずれにしても、六十三年度の加工原料乳の保証価格につきましては、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法に基づき、生乳の生産条件や需給事情、酪農経営の状況等各種の要素を総合的に考慮しつつ、かつ二月に策定した酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針で示した酪農振興の方向等にも配慮しながら、畜産振興審議会の意見を聞いて適正に決定してまいる所存でございます。
○鈴木（宗）委員　大臣、それは今のは大臣の答弁としたら結構ですけれども、政治家佐藤隆として政治家の側に立って考えた場合、ことしの乳価は引き下げるべきか、さらには据え置くべきか、政治家佐藤隆としての考え方をお伺いしたいと思います。
○佐藤国務大臣　政治家佐藤と農林水産大臣と使い分けをするほど私も器用ではございません。しかし、おっしゃる意味はよくわかります。私は、責任者といたしましてあす答えを出してもらおうという前日のきょうでございますので差し控えさせていただきたいと申し上げておるのは、こうしたことに裏も表も中身も御存じの鈴木理事は理解をしてくださるものと推察をいたす次第でございます。
○鈴木（宗）委員　大臣に重ねてお願いしておきますけれども、今農家はこう思っているのですよ。もう農林水産省の言うとおりやってきた、国の言うとおり、指導のとおりしてきた、そして今自由化の問題これありだ、このままで果たして将来どうなるのか、そういう不安感でいっぱいなのです。ですから私が大臣にお願いしたいのは、しかも農政通の、中川一郎先生以来のすごい、すばらしい大臣だと私は思いますので、どうか農民が、政治があったな、政治家がいたな、しかも佐藤大臣はよくやってくれたな、こう言われる結論を出してもらいたいと思いますけれども、大臣の決意をいま一度お聞きします。
○佐藤国務大臣　先ほど来申し上げておることを繰り返そうとは思いませんが、ただいまの御意見、胸に秘めておきたいと思います。
○鈴木（宗）委員　保証価格の方も大事でありますけれども、大臣、今農家が困っておりますのは長期の負債であります。この負債対策についてまた取り組んでもらいたい、私はこう思っているのです。あれは昭和五十六年から六十年まで五百九十億かけて五カ年で負債対策をやりました。ここで相当立ち上がった農家もあります。さらに六十年から六十二年までは畜産の負債対策もやってもらいました。これは三百四十億ぐらいだったかと思いますけれども、今度大臣、ことしの保証乳価の価格決定の際には新たな負債対策もやる、しかもその負債対策は千億以上ぐらいの規模で取り組むというぐらいの思い切った施策を講じてもらいたいと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○佐藤国務大臣　個々の経営者それぞれにいろいろな場合が想定をされます。しかし、その中に負債で苦しんでおられる経営者がおられることは事実でございます。そういう中にあって、金融措置について数字的に申し上げられる状況にはございませんけれども、そうした方々を救う手だては何か、今までより増してひとつ細かい配慮をしなければならない。一括指導で薄く広くという意見もあろうかと思いますが、個別指導で、特におっしゃるような金融措置については個別指導で温かい手を差し伸べる、これは絶対にやらねばならぬと心得ております。
○鈴木（宗）委員　価格の問題、負債対策の問題、あともう一つ大事なのは限度数量の問題であります。二百十万トンの枠はあるわけです、これは予算で上げているわけですから。しかし、もっとふやしてもらいたい、そういう状況をつくってほしい、これも大きな声としてあるのです。この限度数量の枠拡大についてのお考えも尋ねておきたいと思います。
○濱田説明員　六十三年度の加工原料乳の限度数量につきましては、いわゆる暫定措置法に基づきまして生産者補給金を交付しても確保すべき加工原料乳の最高限度という考え方を基本といたしまして、生乳の生産事情、飲用牛乳及び乳製品の需給事情その他の経済事情を考慮して畜産振興審議会の意見を聞いて適正に決定してまいりたいと考えております。
○鈴木（宗）委員　時間ですからこれで終わりますけれども、とにかく大臣、保証価格、現状維持、これを目標に頑張ってもらいたいし、限度数量も二百十万トンは最低でも十万トンぐらいはふやしてもらいたい、そして負債対策も千億以上の規模でやる、こういう方針でことしの乳価は決定してもらいたい、このことをお願いして私の質問は終えます。
○菊池委員長　柳沢伯夫君。
○柳沢委員　大臣、ただいまの質問にもございましたように、現下の広く国民、なかんずく農家、農民の最大の関心事項というのは牛肉、かんきつの貿易交渉にあると言って過言でないと私は思うわけであります。
　私の地元にも肉牛の肥育農家はたくさんございまして、そういうところを回りましても、実は大変動揺しておる。交渉の成り行きを心配しつつも、マスコミの報道等を見まして、一部にもう子牛を飼うのをやめようか、控えようかというような、私なんかちょっと先走り過ぎるのではないかというようなことも言うのですけれども、そのくらいの心配した態度が見受けられる、こういう状況です。農林水産大臣もこの問題については本当に御苦労されておりまして、その点本当に多とするわけでありますけれども、私ども一連のこの農産物の貿易交渉を見ておりまして、少し考えないといけないのじゃないかというところを感ずるわけであります。
　それはどういうことかと申しますと、外交交渉ですからいろいろな面があるわけですけれども、やはり相手方交渉当事国の意図というものを向こうがどう酌み取るか、こういうことは非常に大きな要素だと思うのです。現在の状況を見ておりますと、アメリカの意図については、だれもかれもが、帰ってきては、アメリカは大変固いぞ固いぞ、こう言うわけですね。他方、日本側のこの問題に対する態度については、どうもマスコミの報道あるいは先ほど来取り上げられておるような一部閣僚クラスの与党の政治家の発言等々に見るように、何かこちら側の意図が一枚岩でぴしゃっと伝わってない、私はこういう感じが大変するわけであります。
　そういうことを考えますと、実は今回の十二品目から牛肉、オレンジの問題、この一連の貿易交渉にかけて、この前、とにかくアメリカ側はガットの裁定を牛肉、オレンジ問題が始まる前に出させて牛肉、オレンジ問題に備えた、そういう側面があっただろうと、これは確認はできませんが、我々はそう思っている。日本側はそれを、十二品目の裁定を受けました。それで二品目につきましては、ガットのそういう裁定があるにもかかわらず我々は断固自由化をしない、こういう態度をとっていただいた。私は、これは例の乳製品それからでん粉、この二品目についてまさしく自由化のできない理由があったと思うのですが、それと同時に、これは明らかに牛肉、オレンジの問題に対する前哨戦の意味もあった、こういうような位置づけをしておったんですよ。そのくらい我々は十二品目、それから牛肉、オレンジ、さらには将来問題にされることを予想される米の問題、こういう一連の流れの中で、日本の国も、できないことはできないのだ、ハードコアということについてはこれは譲るわけにいかないのだ、こういうことをきちっといわばサインの形で相手方に知らしめた。これが前回の十二品目交渉における二品目の扱いではなかったか、私はこういうように思うのですね。
　そういう意味合いで見ておりますと、きょうは畜産の問題ですから牛肉だけに限ってみますと、牛肉についてのハードコア性、我が国日本の農業のこれからの展開に当たって、これは本当の戦略的な部門であるというようなことが何がゆえに相手にぴしっと印象づけ得ていないのか、大変私は不満に思っているのですね。そういう意味合いで、私はここで大臣に、先般の乳製品あるいはでん粉、そういうものに比べて牛肉あるいは牛肉生産というものが我が国農業にとって本当にハードコアの部分であるのだということを明言していただきたい、そのように思うのです。そういうことを繰り返すことによって相手方にはっきりした我我の国の意思というものを知らしめなければならない、そういうことを私は考えるわけであります。大臣の御所見を伺います。
　　　　〔委員長退席、笹山委員長代理着席〕
○佐藤国務大臣　今おっしゃいますように、牛肉、かんきつと、牛肉だけでもいいですが、とにかく乳製品、ガットの場で議論されたそのことと目方にかけて、どっちが大きい、どっちが小さい、軽い重いを私は言いたくはございません。私が申し上げたいことは、乳製品並びにでん粉については、ガットの総会あるいはガットの理事会、この一連の経緯の中で友好国として円満裏に理解をしていただいておるものと私は解釈をいたしております。当初より、この二つは自由化は困難であるという主張を繰り返してまいりました。
　牛肉、かんきつにつきましても、円満裏に話し合いを進めるためにまずはテーブルに着いてということで、そのテーブルづくりを一生懸命進めてきておるけれども、いまだにでき上がっていない。こういう中にあってテーブルづくりができますれば、我が国の現状を説明し、理解を得、そして円満裏に解決したいものだ、こういう願望を強く持っておるということを申し上げておきたいと思います。
○柳沢委員　私が申し上げたいのは、牛肉生産のハードコア性というものについて断固たる明言をしていただきたい、こういうことを申し上げたわけであります。しかし大臣、事大臣の御発言については微動だもしてないということは我々も承知しておりますから、それはそれで結構でございまして、先に進めさせていただきます。
　それで、肉牛の生産、そういうことで自由化を我々は断固拒否したい、こういうように思うのでありますけれども、自由化の拒否が仮にできたといたしましても、国際的に内外価格比を現在のままでほっておいていい、こういうようには我々当然思っていないわけでございます。そういう意味で、肉牛のコストというようなものを考えて、農林省からも資料をいろいろいただいて勉強するわけでありますけれども、少なくとも現状においては、素牛の価格がコスト全体に対して大変大きなウエートを占めておる。一方、素牛については非常に数が少ない。特に和牛は数が少ないというようなことが事実としてございまして、こういう数が少ない、需給関係が非常に緊張するというような中では、素牛の繁殖経営農家なんかも余りコストパフォーマンスを改善しようというようなインセンティブも働かないのではないか、こんなふうに思うのですね。
　そこで、私はこの関連で三つばかり申し上げたいのですが、一つは日本のバイオテクノロジー、これは御承知のとおり人工受精卵を移植するという技術が当面一番関心があるわけでございますけれども、これもまだ試験場の段階で、農家に行き渡るというような技術には到底なっていないわけですね。これはもう本当に農林省なんかもいつまでも試験場やなんかに任せているのではなくて、もっと国家的に集中的に、人的な、あるいは技術的な、あるいは資金的な、そういう資源を総動員して一定の期間にこれを断固実現するんだ、そしてこれを一般農家にも普及するんだというようなことがあってしかるべきではないか、こういうように思うのであります。これは、第二次産業で普通の一般の品物をつくっているところの技術部門なんというのは必ずそういうことをやっているんですよ。それをぜひやってもらいたい。
　それからもう一つ、しかし、そうはいってもなかなかこの一年やそこらでそのことができるとも思わない。我々の地域では、実はこの間も素牛が少ないというので韓国の牛を輸入してきたんですよ。これは農協の職員が行きまして、向こうである程度回りまして、それで買い付けをするわけでございます。これはなかなかいい牛で、品質的にも和牛と同じような評価を市場で受けたということがある。子供のうちに、そんなことを言っちゃ申しわけないのですが、粗食というか粗飼料ばかり食べておるものですから、胃も十分大きくなって骨格は立派だ。そういうようなことで輸入してきて、濃厚飼料やなんかを与えるとすごい増体率を示す、こういうようなこともありまして韓国牛に対する需要が強いのですが、大臣御承知のとおり、動物検疫でなかなかこれがうまく事が運ばないという事情があるわけであります。行革その他私としてもいろいろ事情を承知しておりますけれども、先ほど言ったバイオテクノロジーで人工受精卵を移植するということが実現する間の措置として、韓国の牛を出張検疫でもして何とか円滑に輸入するということを考えていただけないだろうか、こういうように思うのです。韓国と日本の間は貿易もインバランスがすごいですから、少なくとも韓国はこういうことに対しては理解を示すのではないかと私は思うわけでありまして、この点、二つ目としてお伺いをいたします。
　それから三つ目は、和牛の問題にもう一回返るのですけれども、和牛の生産農家の話を聞いてみますと、やはり和牛は当たり外れが多いな、こういうことを言うのですね。確かに遺伝的あるいは本質的にはいい牛なんでしょうけれども、まだまだ当たり外れが多い、中級品になってしまうものもある、こういうことですね。この点も、もっと品質を斉一性にするためにぜひ農林省は政策的な手だてを講じてもらいたい、私はこういうように思うのです。
　以上三点、御答弁をお願い申し上げます。
○濱田説明員　御説明を申し上げます。
　素牛の価格が畜産肥育牛の経営に非常に大きなウエートを占めておる、その価格をいかにして下げるかというのが極めて重大な課題である、全く先生御指摘のとおりでございます。私どももいろいろな方策を考えているわけでございますが、技術面におきましては、例えば受精卵移植等のいろいろな新技術があるわけでございまして、そういう技術を通じまして家畜の改良増殖を図り、素畜の増産及び低コストの生産に資していこうということで、予算措置も講じながら努力をしているところでございます。
　若干くだいて申し上げますと、国の畜産試験場、畜産局が所管しております種畜牧場におきまして基礎技術の開発をしております。さらに、技術普及のための実用化技術の開発も行っております。それから、技術そのもののほかに必要な器具器材の開発等もこういう機関で行ってきております。さようなわけで、受精卵移植技術について申し上げますと、実施状況は、昭和六十年で実施機関は百二十六カ所に及んでまいっております。本技術によります産子、子供の数が今や約千四百頭ということになっておりまして、着実に進展をしております。
　そのほかに、これに関連いたします新技術といたしまして、例えば凍結受精卵移植技術とか双子生産技術につきましても今日実用化の段階に入ったことになっておりまして、さらに、卵分割技術あるいは体外受精技術を利用した子牛生産等も実験面では成功したというようなことで、さまざまな面で進展を見せておる段階でございます。私ども今後とも、畜産局所管の種畜牧場はもちろんのこと、国あるいは都道府県、民間の試験研究機関等が一体となりまして、こういう新技術の開発、普及に努めまして、子牛の低コスト生産の増産に資していこう、こういうふうに考えておる次第でございます。
　それから第二点の韓国牛の問題でございますが、素牛の価格が国内で上がっていること、それとまた円高等が相まちまして、素牛の外国からの導入がかなりふえておりますが、韓国からも、御案内のとおり特にここ一、二年急激にふえてまいっております。ただ、これも先生御指摘のように動物検疫の施設のネックがありますのが実態でございまして、私ども厳しい行財政の中で施設の整備あるいは定員の確保、各方面の御協力を得ながら努力をしているという段階でございます。
　具体的に御提案のございましたいわゆる出張検疫の点でございますが、私どももそういうことを検討しないわけではございませんけれども、家畜衛生につきましては、家畜の伝染病につきまして潜伏期間等の技術的な問題がございまして、輸出国で行いました検査成績は、仮にその輸出国検査が我が国の検疫機関が出張して行ったものということでありましても、輸入検疫にそのまま適用できるというような科学的な根拠がないわけでございます。したがいまして、改めて我が国で係留期間を設けまして、輸入国における十分な検査をしなければならないというのが実態でございます。これは我が国のみならず、いわゆる二重検疫制ということで世界各国でとられているシステムでございます。現に、韓国を含めまして外国で検疫をされて我が国の国内の輸入検疫におきまして病気が発見されたということもございまして、家畜防疫は注意に注意を重ねなければならぬということでございますので、現段階では、せっかくの御提案でございますけれども、なかなか難しかろうというふうに考えておる次第でございます。
　それから第三点の家畜の整合性でございますが、これはまさにおっしゃるとおり、例えば和牛につきましても、規模の拡大を進めていくに当たりましては、斉一性の高い牛群を確保するということが極めて重要になってくるわけでございます。このため、先般、二月に七十年度を目標といたします肉用牛の家畜改良増殖目標を設定したわけでございますけれども、その中におきましても、斉一性の向上というのを重要な柱の一つとして掲げておるところでございます。今後とも、優良で産子のばらつきの小さい種雄牛の作出と雌牛群の整備を中心とした改良対策を強力に推進しまして、和牛に限らず各品種とも斉一性の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。
○柳沢委員　最後に一問だけお願い申し上げます。
　韓国牛の問題は、事情よくわかりました。しかし、実際の生産農家というのは現実には今ちょっと割当みたいになっていまして、大変何というか鶴首してその割当を待つというような状況でございますので、なるべく円滑に事を運ぶように努めていただきたい、こういうように思う次第でございます。
　最後に、酪農関係で一問だけちょっと申し上げておきたいんです。実は、乳牛の生涯乳量というんですか、そういうものも大変向上してきまして、今はもう私のところでは乳牛を飼う頭数が少なくなったものですから、子がとれなくて肥育農家は困るよというくらいむしろ頭数が少なくなっているというような状況が見られるわけであります。そのくらいたくさん乳を出す牛をどんどん生産をしておる、こういう状況ですね。しかしまた反面、余り近親交配をやるものですから、少し体質的に問題になるというような状況も出ております。
　私の地域の非常な篤農家でございますけれども、いろいろ統計を見ておったら、イスラエルの牛が大変生涯乳量が多い、八千キロリットルも一頭で出すんだというような統計を見出しまして、イスラエルの牛が輸入できないかな、そうしたら交配すればいい牛ができるのじゃないかということを言っております。統計の見方もまだ私自身も確認してなくて質問するようで大変恐縮なんですけれども、そろそろそういったことに配慮する段階に来ているという意味で、私はこの話題をここで提供させていただくわけであります。この考え方、少し近親交配が過ぎておるから、他種の牛の導入を考えるというようなことについてどんなお考えを持っているか、これを最後にお伺いをいたします。
○濱田説明員　近親交配の程度が高まりますと、乳量、発育あるいは繁殖能力等の面におきまして能力が低下するということは、先生御指摘のとおりでございます。このために、我が国におきましては、近親交配とならないように、血統を踏まえました計画的な交配というのを現在では行っておるわけでございます。
　それから、海外からの優良な遺伝資源につきましては、我々もそれは考えておるわけでございますが、今例示で挙げられましたイスラエルにつきましては、確かに統計上見ますと非常に高い乳量を示しております、検定を受けたものが。そういう事実はございます。ただ、このイスラエルの乳牛は、もともとアメリカ、カナダから輸入されたものでございます。もう一つ、イスラエル自体に口蹄疫の問題があるわけでございます。そのイスラエルのもとの国であります北米に優良な母集団がたくさんあるわけでございますので、さらに加えまして我が国のホルスタインが北米系のホルスタインであるというようなことから、現在は米国、カナダから導入をしておる、こういう実態でございます。
○柳沢委員　終わります。
○安井委員　まず大臣に伺いますけれども、眞木経済局長が行って帰ってきてのいろいろな情報が入ってきているようです。オレンジ、牛肉ですが、新聞によれば最終決着は四月にずれ込む、あるいは自由化がおくれた場合には代償措置の要求をするかもしれないというような言い方をアメリカがしたと伝えられておりますが、そのとおりですか。
○佐藤国務大臣　私自身はそれをまだ確認はいたしておりません。けさほどの情報等もいろいろあるようでございますが、今おっしゃるように、代償であるとかガットに持ち込むという話は以前より流れておった話であると理解いたしております。しかし、けさほどの報道またテレビニュース等を見ますと、また新しい局面というかさらにアクセントをつけているように思いますけれども、私がそういう一部の報道によって、それをもとにして答弁するのはいかがなものか、今日までの経緯を考えますと、そういうことでの答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○安井委員　アメリカが自由化するぞ、自由化するぞと言っているのは、牛肉とオレンジ両方なのですか、それとも牛肉だけなのですか。
○眞木政府委員　アメリカ側が我々に要求しておりますのは、牛肉、フレッシュオレンジ、オレンジジュース、その三つでございます。これはこれまで四年の間、両国間の合意により一定の枠の中で輸入が行われてきたものでございます。
○安井委員　時間がないから内容に入ったお尋ねができないのは残念でありますけれども、きのうの夜政府と自民党の、農林族と新聞に書いてありましたが、それから全中の堀内会長との三者協議が行われて、自由化にはもちろん反対はするけれども、米側に再考を求めるとかそういうふうな決定があるとの報道もありますし、それからまた、安倍自民党幹事長の方は決断のときというふうに言っている。竹下首相の方はまだ慎重な態度だというような報道についてはどうですか。
○佐藤国務大臣　昨晩、今安井委員の言われるとおりの表現にすれば農林族、私も農林族の一人でございまして、いろいろな局面を迎えるたびに関係者と懇談する、意見の交換をするということは常日ごろのことであると心得ております。なお、安倍幹事長が決断のときだと言った、これも報道で承知しております。あるいは総理に農林大臣の派米を要請したということもこの間、何日か前でありますけれども報道で承知しております。いずれにしても、どなたがどのように言われようとも、またどなたがどのように交渉されようとも、我が農林水産省が責任を持って対応しなければならぬことには変わりがないのでございますので、さような考え方でおる次第でございます。今、安倍幹事長からどう言われたとか、総理からどう言われたとかということはございません。
○安井委員　今の日本の農政は霞が関の農林省の役所の中でスタートするのか、それとも官邸なのか平河町の自民党本部なのか、みんな迷っているのですよ。歴史ある伝統の中に立つ農林水産省ですから、農林水産大臣がしっかりイニシアチブを持って、あなたは繰り返し繰り返し自由化反対を唱えている唯一の人なのですから、そういう意味合いでもっとはっきりイニシアをおとりになったらどうなのですか。そして、絶対自由化をしないという方向へのリーダーシップをおとりください。どうですか。
○佐藤国務大臣　安井委員が見ておられる限りにおいて私の主体性がないのではないか、こういうような御主張かもしれませんが、見える部分もあるし、見えない部分もあると思います。私は私なりに最善を尽くしつつある、こういうことでございます。
○安井委員　時間だそうでありますからお帰りになってからにいたしますけれども、私は、さっきもお話がありましたけれども、十二品目でああいう態度をおとりになってこれで牛肉、オレンジということになれば、あとは最後の国家貿易品目の米に行き着かざるを得ない、そういう重大な危機に今立っている、こういうことだと思うのですよ。その決意をそのままやってほしいし、自民党の方も、先ほど来の御質問を聞いていると、かなり強い言い方で自由化反対ということを言っておられるようでありますから歩調を合わせてほしいが、ただ自民党の方は本当かなという心配もあるのですよ。どうですか。本気なのですか。――それなら、きょうこれから我々も提案いたしますけれども、オレンジ、牛肉の自由化反対の決議案を、自民党も賛成して通してください。それは政府側の責任もあるでしょうけれども、国会は国会の立場で政府の手を縛るぐらいの、そういう重大な決意で臨まない限りは問題は解決しませんよ。これは、委員長の方に決議の方の問題は御処理を願っておきます。大臣、結構です。
○笹山委員長代理　ただいま安井委員御提案の件につきましては、後日理事会において協議いたします。
○安井委員　かつて、ガットの十二品目の決議は何とかかんとか満場一致でこの委員会で決めていただきました。しかし、本会議で決めようというと、自民党の本部はこれを絶対に許さないということで抵抗された。今度は牛肉、オレンジですから、問題はもっとコンパクトになっているわけですから、この委員会で野党全部がそうするという決意の中にあるわけですから、自民党が賛成してくれればこれで国会の意思というのははっきりするわけです。そういう意味合いであと一つ、これにあれだけ大きな言い方を、絶対反対だということを強くおっしゃっている以上は当然決議を成立させることに御努力いただけるものだと思うのですけれども、その辺重ねて後での理事会の御相談に要望しておきたいと思います。
　きょうは限られた時間の中の質問でございますが、この間私は仲間の議員の皆さんと北海道の調査に行ってまいりました。したがいまして、それが非常に強烈に頭に残っているという立場で乳価の問題等について若干伺っていきたいと思います。さっきもお触れになったわけでありますけれども、加工原料乳の限度数量の問題から始めたいと思います。
　昨年からことしにかけて飲用乳向けが増加して、乳製品向けの処理量が減少したという事実があります。このため、乳製品の在庫が非常に減っているわけです。適正在庫を大幅に下回るというふうな状況だと言われておりますが、現在の一番新しい在庫状況はどうなっているか、いわゆる適正在庫に対してどんな状況なのか、まずこれから伺います。
○濱田説明員　乳製品の在庫量でございますが、バター、脱脂粉乳につきまして申し上げますと、六十三年一月末の数字でございますが、バターが一万三千トン、これはほぼ二カ月分に相当いたします。脱脂粉乳が二万四千トンでほぼ一・七カ月分に相当する、こういう実態になっております。
○安井委員　そういたしますと、特に脱脂粉乳は適正在庫というところよりもずっと落ち込んでいるというふうに言わざるを得ないわけであります。
　乳製品価格が安定指標価格に比べて四％以上高くなれば、法律上事業団の在庫を放出したり、緊急輸入で相場冷やしをしなければならないということになるわけでありますけれども、この点はどういうふうに御判断されていますか。
○濱田説明員　まず、その適正在庫量の概念について申し上げておきたいわけでありますが、適正な在庫水準という考え方につきましては、生産、消費の動向、製品の流通上必要とされるメーカー等の在庫水準あるいは生産、消費の季節変動、こういうような要素を総合的に勘案いたしまして、消費者への安定的供給を確保するという観点から各時点において判断さるべきものというふうに思っておりますが、従来から一応の目安としては、前年度の消費量の一・五から二カ月程度分というふうに考えているわけでございます。しかし、これもあくまでも需給の動向に対処して、消費者への安定的供給を確保するために、安全を見込んだ上で平時において蓄えておくことが望ましいと考えられる水準でございまして、一時的に在庫がこの水準を下回ったからと申しまして、直ちに当該乳製品の供給に支障が生ずるというような性格のものではないというふうに考えております。
　なお、乳業メーカーの側におきましては、従来から、営業活動を円滑に行うために、製品の流通、回転上必要と考えられます在庫水準という観点から、一・五カ月程度が適正であるというふうに言われているところでございます。
　それから、六十三年度末の在庫水準でございますが、これは現段階ではまだ見通しが難しいわけでございますが、特段脱粉の供給に支障が生ずるというふうには考えておりません。それから、安指比との関係につきましては、現在発動の状況に直ちにはないというふうに理解をしております。
○安井委員　この間も北海道で乳製品のメーカーの工場を見てまいりましたけれども、脱粉にしても、事業団の在庫といったって事業団のどこか、東京に倉庫があってそれに詰まっているわけじゃないわけですよ。結局各メーカーのところにあるのを集計したら在庫だ、こういうことでしかないわけですよ。これはいつの時代もここでいろいろ議論をして、そういうことなのかと言わざるを得ないわけです。だからメーカーの報告なんですよ、早い話。農林水産省が全部きちっと一々お調べになったわけじゃないでしょう。こういう状況でたとえ放出しろと言ったってできるわけがないのですよ。在庫が足りないから放出しろと言ったってできるわけがありません。緊急輸入が必要だと言ったって、ＥＣは減産しているし、豪州やアメリカだってそう余力があるわけはないわけであります。ですから私は、この際加工原料乳の限度数量を上げてこの問題を解決せざるを得ないと思うのですね。それしか道はないのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○濱田説明員　六十三年度の加工原料乳の限度数量をどうするかということでございますが、六十三年度の限度数量につきましては、不足払い法、暫定措置法に基づきまして生産者交付金の交付をしても確保すべき加工原料乳の最高限度ということで、生産事情なり飲用牛乳、乳製品の需給事情その他の経済事情を考慮いたしまして、審議会の御意見を賜って適切に決定をしてまいるということでございまして、本日この席で私どもが予断をもって申し上げるような時点にはないわけでございます。
○安井委員　ずっと調べてみますと、牛乳生産計画の中に特定乳製品需要量というのが計上されているわけです。ずっと今までの傾向から見ますと、その需要量が大体限度数量と等しくなっているというふうな事態があります。ですから、今度の需要量の見通しは二百三十万トンですから、今の二百十万トンから二十万トンぐらい上げたって、従来からのバランスからいって大丈夫なんじゃないか。さっき十万トンというお話もありましたけれども、私は数字は言いませんけれども、そういう推理で物を言う人もいるのですが、どうなんですか。ふやすような方向で検討されているのかどうか、その点伺います。
　　　　〔笹山委員長代理退席、委員長着席〕
○濱田説明員　ただいま各種のデータを慎重に精査をして作業しているということでございまして、この席でその方向性につきまして申し上げる立場にないわけでございます。甚だ残念ながら、ふやす方向で検討しているということにつきましてお答えを申し上げる立場でございません。
○安井委員　これは去年もおととしも下げられたような格好できているわけです。それだけ酪農民は努力をしているわけですから、三年目のことしは限度数量の引き上げというような格好でその努力に報いる、そういうことをひとつお願いしておきたいと思います。これは今のところはそれ以上やりとりしても前へ進まないと思いますから、最後は酪農民のそういう努力にこたえなさいということにして、次の保証価格の問題に移ります。
　現在の酪農状況は、この間もよく見てまいりましたけれども、自由化の問題もあって極めて不安の極にあるというふうなことでありますが、そういう状況にある酪農経営の安定と展望ということを、先行き非常に心配しているわけです。そういうものに配慮した価格決定ということでなければならぬと私は思います。八・何％も生産費が落ちているから、もうそれだけで押し切ってしまうというふうな姿勢では私は困ると思うのですよ。ことしこそ酪農民の経営の実態に配慮というその言葉が痛切に言い得る年はないと思うわけです。北海道の牛乳の状況も、経営規模は拡大して一頭当たりの搾乳量もふえています。粗収益は大体前年並みなんですけれども、今申し上げましたように、生産費は生産資材が下がったとかいうようなことで下がっていることは間違いありません。しかし、私が今申し上げましたようなそういう方向で価格の諮問をやるべきではないかと思うのであります。あすいよいよ酪農部会ですが、どのような諮問をなさるおつもりか、お答えできる限りお答えください。
○濱田説明員　六十三年度の加工原料乳の保証価格につきましては、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法に基づきまして、生乳の生産条件や需給事情、酪農経営の状況等各種の要素を総合的に考慮しつつ、また二月に策定いたしました新しい「酪農及び肉用牛生産の近代化を図るための基本方針」で示されております酪農振興の方向等にも配慮しながら審議会の御意見を賜りたく諮問いたしたい、こういうことでございます。
○安井委員　特にこの際、乳製品の安定指標価格だとか基準取引価格の問題もあわせて触れたいと思うのですが、需要の拡大が図られるような適正な設定が必要だと思います。昨年の場合は、保証価格を十円近く下げて乳業メーカーのコストダウンにメリットを与えた、これが去年の状況ではなかったかと思います。今度の乳価決定というのは、メーカーと生産者との間の乳価の配分も同時に行われる形になるわけです。去年の場合はそういう作業もあって、乳業メーカーの経常利益が非常に好転しているわけです。ここに私の調べてきた数字がありますけれども、もうおわかりのように、売り上げに対しまして三・四％もアップしているということであります。この二つのメーカーは対する部分について去年はかなり大きな変動を与えたわけでありますけれども、ことしはどうですか。
○濱田説明員　安定指標価格と基準取引価格の問題にかかわるわけでございますが、この二つの価格につきましても不足払い法に基づきまして所定の要素を勘案しつつ、かつまた消費の安定に資することを旨として定めるわけでございますが、我我といたしましては、内外価格差の縮小や円高差益の消費者への還元といった点にも留意いたしまして審議会の御意見を伺いたいと考えておるわけでございます。特に六十三年度のこの二つの価格の決定に当たりましては、乳製品価格の内外価格差のできるだけの解消、それから昨年度、価格が引き下げられたわけでございまして、国内生乳価格、つまり原料乳価格の引き下げの消費者への還元、こういうようなファクターを十分に考慮して乳製品価格の安定に資し、国民の納得し得るような価格での消費拡大が図れるような方向で検討させていただきたいと考えております。
○安井委員　ここで伺っておきたいと思いますけれども、今度の価格決定で現在の当初予算で間に合わない場合も出てくると思うのですよ。例えば限度数量がふえる、価格は今のとおりなら当然補正予算を組まざるを得ない、こういうことになるわけです。しかし、この基準取引価格や指標価格をいじることによってそれを逃れることもできないわけではないわけであります。そういう意味も含めて、今度の価格決定で、予算があるからその予算の中でやるためには限度数量を上げたら単価を下げなければいけない、単価を上げたら限度数量を上げるわけにはいかない、そういういいかげんな考え方で問題を処理さるべきではないと思うのですよ。補正予算も恐れず、そういう決意で今度の価格決定に臨むべきだと思うのですが、どうですか。
○濱田説明員　不足払いの予算の計上のいたし方といたしましては、これは通例でございますが、前年度の数量、単価を基準といたしまして前年度の予算額を計上しているということになっております。ただ私どもは、あくまでもその内容は審議会の答申をいただいた内容で実際上決定をするということになりますので、それはその答申の後の問題ということで処理をさせていただいているわけでございます。
○安井委員　繰り返しまずけれども、何も予算の範囲内で決めなければいけないとか予算を余さなければいけないとかそういうようなこそくな考え方で臨むのではなしに、今日ある牛乳、酪農その他畜産農家、そういうような実態の中できちっと価格が決められるべきである、そういうことを特に強調しておきたいと思います。
　次に、子牛の価格の問題なんですけれども、最近の子牛の価格は非常な値上がりを示しているのは御承知のとおりであります。これは去年からことしにかけて異常とも言うべき高騰ぶりで、例えばぬれ子が四万円くらいしたのが十四、五万円になっているという実態があります。しかし、この間の生産費調査を見ますと、これが副収入の大幅な増大になって、乳代のほかにこれだけ余計入るんだからということで、生産費を非常にダウンさせている大きな要素になっていることをあの統計の中で私どもは見ることができるわけであります。しかし、これは異常な状態なんです。今の上がり方を、副収入をそのまま計算の基礎の中に入れていくということになったらこれは大変なことになるわけで、やはり高いときもあれば物すごく安いときもあります。ですから、安定的な要素で算定をする、激変緩和とでもいいますか、そういうふうな配慮が必要だと思いますが、どうですか。
○濱田説明員　乳用子牛価格につきましては、配合飼料価格の低下あるいは堅調な枝肉価格の推移を背景といたしまして、肥育経営農家の旺盛な素畜需要を受けて六十年末ころから高騰し始めまして、六十年度に入ってもその傾向は続いているというのは御指摘のとおりでございます。六十三年度の保証価格の算定に当たりましては、このような子牛価格の動向をも十分に考慮しつつ、先ほど来申し上げておりますようないろいろな要素を総合的に考慮して審議会の御意見を伺うことになるわけでございます。
　激変緩和措置というふうに申されますが、例えば昨年度そういうような措置もあったわけでございますが、激変緩和措置というのは恒常的に許されるものじゃございませんので、六十三年度につきましては、ただいま申し上げましたような諸ファクターを十分に考慮して慎重に検討させていただきたいと考えております。
○安井委員　次に、飼料の問題です。
　ことしの生産費調査等で見ましても、流通飼料費は価格変動が非常に激しいというふうな状況のようであります。これについてもさっき子牛のことで申し上げたと同じように、もう少しこれが安定したような価格に計算し直して計上していくというふうなことでなければこれから次の発展に結びついていかないのではないかと思うわけであります。どうですか。
○濱田説明員　配合飼料価格が酪農の経営にとりましてはかなり大きなウエートを持っておるのは事実でございますが、その配合飼料価格は、飼料穀物の国際価格の低下、円高等によりまして、五十九年七月以降八回にわたりまして合計三一％引き下げられ、現在に至っておるわけでございます。かなりの低水準になっておるわけでございまして、私どもは価格算定の方式に従いましてこういうファクターを織り込んでいかざるを得ない、こういうふうに考えておるわけでございます。
○安井委員　私今までいろいろ挙げてきたのは、黙っておれば乳価を大きく引き下げる要素になる問題点をずっと挙げながら、それへの対応を質問という格好で提起をしているわけです。そのままでいいかげんに計算されますと乳価は物すごく下がってしまう、こういう決定になってしまうからであります。ですから、飼料の問題も、なるほど下げ傾向で来たという現実はありますけれども、これから先の見通しも計算基礎の中に入れて安定的な要素と、私はそういう言い方をしたわけでありますけれども、そういう計算をぜひしていただきたいと思います。
　そこで、これはことしの乳価の問題ではないかもしれませんけれども、自給飼料のコストの引き下げあるいは飼料自給率の向上ということがこれからの酪農、国際化を要求されている酪農にとって非常に重大な問題ではないかと思うわけであります。そのためにはどういう問題があるのか、そういう点からひとつ伺っておきたいと思います。
○濱田説明員　大家畜畜産経営におきまして生産性の向上を図り経営体質を強化するという目的のために、低コスト生産によります飼料基盤の確立をしていくこと、飼料基盤に立脚した経営を育成するということは非常に重要なことだというふうに私どもも認識をしておるわけでございます。そのため飼料自給率の向上に特段の配慮を払っていかなければならぬということで、私どももこれまでそれなりの努力をしてまいっておる所存でございます。
　具体的に申しますと、既耕地におきます作付の拡大、草地開発の計画的な推進あるいは里山、林野等の未利用、低利用地の活用を促進することによりまして、飼料生産の増強のための生産基盤の確保とその高度利用を推進しているわけでございますが、そういうこととあわせまして、機械の共同利用体制の整備、公共牧場の効率的な利用、それから耕種農家との連携を通じまして粗飼料の低コスト生産を推進して、より有利な飼料生産あるいは利用の効率化を図っていくということを実施してまいっております。ただ、最近の問題といたしましては円高でかなり外国物が入りやすくなっているということがございますが、我々の計算によりましても、なお大家畜畜産におきまして粗飼料を自給をしていくということは有利であるということでございますので、先ほど申し上げましたような方向で今後とも粗飼料の供給確保につきまして努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○安井委員　優等生の作文みたいな御答弁でありますけれども、本当にそのとおりきちっとやってもらわなければいかぬわけで、それに伴う財政措置がなければいかぬわけですね。これは将来へ向けての問題ですから、後でさらに議論したいと思います。
　ところで、私が特に自給飼料という問題を持ち出してきたのは、これまでの農林水産省の乳価計算では、搾乳の方の労賃は製造労賃を基礎にしているが、自給飼料の関係の労働費は農業労賃で計算している。非常に大きな差をつけて無理やり乳価を下げるというふうなやり方を今日までやってきているわけであります。今おっしゃったように、自給飼料をしっかりやってもらうということが非常に重大だということをおっしゃっている以上、私は、労賃におけるそういう問題も、自給飼料を一生懸命にやればそれに報いるような道が労賃の計算の中でも出てくるんだ、そういうふうに進めていただかなければならないと思うわけであります。同じ農家のおやじさんが搾乳した手でまたトラクターを運転していく、こういうことでありますから、もっとも変わりないのに二つを区分するというやり方が非常におかしいのではないかと思いますが、この点はどうお考えですか。
○濱田説明員　保証価格の算定上、労賃につきまして差があることは先生御指摘のとおりでございまして、飼料作物労働につきましては農村雇用労賃で評価がえして物価修正をしているということでございます。この飼料作物労働の評価に採用しております農村雇用労賃の中には、製造業、建設業、運輸通信業等、他産業をも加味いたしました当該農村地域における標準的な労賃水準というものが含まれておるわけでございまして、そういうような労賃水準になっているわけでございます。したがいまして、飼料作物労働の評価基準といたしましては、これを使うことは妥当なものであろうと考えております。
　なお、飼育労働につきましては、従来から主要加工原料乳地域におきます製造業労賃をもって、これは規模五人以上でございますが、その製造業労賃をもって評価がえをしておるわけでございますが、これは酪農におきます飼育管理労働が年中無休であり、非常に拘束的なものであるという特殊性に着目をいたしまして、特に製造業労賃をもって評価がえをするというふうにしておるわけでございまして、飼料作物労働とこれとを同様に取り扱わなければならないというふうには我々は考えておりません。
○安井委員　それがおかしいのです。酪農家へ行ってお聞きになればわかりますけれども、乳を搾るのもそれから耕運機で耕作を進めていくのも同じ手でやっているのです。同じ人がやり、同じ手なんですよ。それが両方違った形で評価されることについて非常に大きな不満を持っていますから、私は、これはあしたの乳価算定の際に何らかの形で新しい考え方をあらわしてもらいたいということを要望しておきたいと思います。
　ところで、加工原料乳の労賃は、これは北海道が大部分でありますから北海道の資料で計算されるわけでありますけれども、北海道の去年の製造労賃というものは鉄鋼、炭鉱、造船、もう軒並みの不況によって統計的には極めて低く出ているわけです。全国よりもずっと低く出ています。それをそのまま計算基礎に入れて新しい年の乳価の決定の資料に当てていくということは問題ではないかと私は思うわけであります。全国的にも景気の回復が出ていますけれども、北海道も内需の拡大で労賃もアップに転じています。ですから、去年低かったからことしも去年の数字をそのままというのでは間違いになるわけで、これから搾る乳はこれから投入する労賃によって搾られるわけでありますから、それを十分に考えていただかなければいかぬ。あるいは全国労賃を当てはめてみるとか、そこで一つ工夫が要ると思うのですが、その点どうですか。
○濱田説明員　加工原料乳の保証価格の算定に当たりまして、労賃につきましては、やや細かくなりますけれども、従来から基準期間の労賃を直近三カ月、これは六十三年度で申しますと去年の十一月からことしの一月までの労賃水準により算定をしておるわけでございまして、私どもといたしましては価格決定の時点までに入手可能な数字でもって修正をしておるという形になっておるわけでございます。したがいまして、労賃の動向につきましては的確に保証価格の中に反映をされているというふうに理解をしております。
○安井委員　今の時代といいますか、去年とことしの大きな景気変動の中に労賃があらわれているという事実をしっかり見きわめた決定で臨んでいただかなければならぬということを一つ申し上げておきたいと思います。
　そこで、労賃がコスト計算の中では減少しておるわけであります。それはもう一つには生産性の向上にもよるわけです。機械化や合理化が進んだ結果労働時間が短縮されているということから出ているわけであります。その労賃の減少という形であらわれてくれば、そっくりそのままで計算すれば何のことはない酪農家の手取りが減るだけで、一生懸命に設備投資をして生産性を上げていったら手取りがたんだん減る一方、これではおかしいわけなんで、その部分を農民にも還元する、そういう考え方が乳価決定の中でも必要だと思うのです。どうですか。