Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○甘利委員　郡部、農村部では勝利をいたしました。しかし、大都市圏では我が党は敗北をしたわけであります。
　都市政策の欠落が今指摘をされているところでありますし、投票率を上げる要因になる階層に対するアピールが不十分ではなかったか。すなわち、都市部のサラリーマン層に対する政策が適切に打てていなかったのではないか、あるいは、彼らの自民党に対する信頼感が失われてしまってはいないかということを反省することだというふうに思っております。
　今回の選挙で、私を含めてでありますけれども、多くの自民党の候補者は、投票率が余り上がらない方がいいなということを願いました。上がり過ぎますと……（発言する者あり）これは正直な心情を言っているのでありますが、上がり過ぎると無党派層が行動を起こす、そうすると自民党に不利に働くということを実は思ったわけであります。
　しかし、振り返ってみれば、昔は我々は、投票率が上がることを期待したはずであります。理想のお天気というのは、朝方小雨がぱらついて、それからすぐやんで、行楽に行かないで投票に行ってほしい、そういうことを願ったはずでありまして、投票率が上がれば自民党に有利になる、昔はそう願ったはずであります。
　何だかんだ言いましても最後に頼れるのは自民党だ、そういった信頼感が今でいう無党派層の人たちの中にもあったはずなんであります。いろいろ欠点はあるけれども、でも最後に頼れるのは自民党、おやじのような存在の自民党だ、それが自民党であったはずなんでありまして、正すべきは正して、変えるべき点はちゅうちょなく変える、同時に、守るべき点はしっかりと守っていく、それが自民党のよさなんであります。さきの総選挙で、自民党の候補者のスローガンの中にこういうのがありました。「変える勇気、守る誇り」。自民党は勇気と同時に誇りを忘れてはいけないと思うのであります。
　三、四年前でありましたでしょうか、当時の新進党から自民党にくらがえをする方が何人かありました。そのうちの一人に、入党して一月後くらいだったと思いますけれども、どうですか、もう自民党になれましたかということを私が声をかけましたら、その方は、甘利先生、自民党というのは外からのイメージと全然違って、すごく開かれていて物すごく民主的な党なのですねと、感激の面持ちで返答をされました。これは事実であります。
　何を指しているのかと思いましたら、政策決定手順の話でありました。御案内のとおり、自民党は政府の政策を決定する際に、手順を踏んで議論を積み上げていくという政党であります。
　まず、政務調査会傘下の各部会で議論を行います。産業政策に関する案件ならば商工部会、外交政策に関する件なら外交部会、それぞれの部会で議員間の、そして議員と役人の間の議論を行いまして問題点を詰めていくわけであります。部会で可決をされますと、政調審議会に進みまして、それをクリアすると総務会にかかる。そこで可決をすると、党としての意思決定となるわけであります。そして、そのすべての段階で、一年生議員であろうと大臣経験者であろうと、対等の論議が保障されているわけであります。
　国会開会中には、毎週月曜から金曜まで、毎朝八時からそれぞれの部会が一斉に店開きをするわけであります。多い日には十件以上の会議が自民党本部で朝八時から開催をされておりまして、毎朝けんけんがくがくの政策論議が展開をされる。どこへ出席するのも自由であるし、どんな論陣を展開するのも自由でありまして、そこで政策を勉強し、演説力を鍛えるというわけでありまして、一年生といえども、政府の政策をリードする場が保障されているわけであります。
　そうした自民党の伝統的なよさも、国民の皆さんにアピールをする必要があると思うのであります。同時に、そうした伝統的なよさが目詰まり状態を起こしてはいないだろうか、閉塞感を伴ってはいないか、点検をすることも怠ってはならないというふうに思うのであります。
　最近、我が党の若い人たちに話を聞きますと、党に閉塞感があるということをよく言われます。平場からの議論の積み上げをなおざりにしてはいけないのでありまして、上が結論を出してしまって会議がガス抜きの場に成り下がってはいけない。伝統的自民党のよさをしっかりと守っていくために、変えるべき点は大胆に変えていく。保守なる改革とは、よき伝統を守るための改革でもあります。もう一度、総裁たる総理の決意を伺います。
○森内閣総理大臣　私ももう三十一年になりますが、初めて昭和四十四年に当選をしてきましたときに、今甘利さんがおっしゃいましたように、毎朝党本部で勉強会が、いわゆる政調の部会、あるいはいろいろな委員会が開かれているのを見て、私のようなまだ一年生議員でも発言することをしっかりと受けとめてくださって、ああ、すばらしいな政党というのは、そういう思いをいたしました。
　ところが、だんだん年々経験を経てきますと、どうもこれは自己満足だったのではないかな、そんな感じが実はするのです。
　それはなぜかというと、やはり議院内閣制にあるわけで、与党という立場で政権を持っておる、政府は政策、法令をつくる、法律をつくる、それを党がこなす。そのために確かに、今甘利さんがおっしゃるように、いろいろな機関で実に丹念に丁寧に議論を経て、最終的に党が総務会で決定をし、国会対策で認めて、初めて政府が閣議に法律を付する、こういう仕組みですから。しかし、その表面に出てくるのは、法律になって閣議に付されてから初めて外に出ることであって、その前の議論というのは案外内なる議論であって、外にはどうも出ていない。
　そんなに自民党というのは朝から晩まで、それはもう最近では八時じゃないのではないでしょうか、七時半、七時なんということもしょっちゅうある。それぐらいの議論をしていることがなかなか外には見えてこないということが、国民の皆さんから見ると、だんだん価値観も多様になってきているし、従来と違って年齢層の幅も広がっていますし、ですから、我々、私は石川県ですが、石川県や、あるいは福井県や新潟県というようなところで農業の問題を一生懸命に議論しても、甘利さんは神奈川県ですから都会の方に入るのかな、伊藤さんなんかになると余りそういうものには興味はないということになる。
　ですから、そういう意味では党の中の議論というのは、確かに何か自己満足をしてしまっていたような、そんな感じがいたします。そういう点は、野党の皆さんというのは自由奔放に批判をできるわけでありますから、その批判をしたことが外に向けて出ていくわけですから、何か野党の皆さんの方が頼りがいがあって、自由民主党はただひたすら守るだけなのかな、そういう印象を国民が受けているということだけはやはり否定でき得ない一面でもあるのかな、こう私は思っています。
　そういう意味で、確かに、こうした謙虚にまじめに議論していることを国民の皆さんにどうやって見ていただけるかということは、私はとても大事なことだ、こう思っておりますので、こういう点については党でも十分議論しなきゃならぬと思っています。
　前回、参議院選挙の後を受けましてから、私幹事長をいたしたわけですが、そのときも、実は都市部で大変厳しい批判を受けた。そして、どうも都市問題には、都市政策はしっかりやっていないんじゃないかというような御批判もあって、確かに都市問題協議会を都市議員の皆さんを中心につくった。今、たしか党の会長は伊藤さんがやっていらっしゃるはずだと思います。
　しかし、では本当にそのときに政策をやらなかったのかというと、都市問題の皆さんがいろいろ議論されたことはかなり具体的にやったでしょう。しかし、都市問題に対していろいろな政策をやったけれども、なかなか都市の皆さんは理解してくれなかったということも事実だと思うのです。では都市の皆さんは何を求めていたのだろうかということを考えると、そこの問題のとらまえ方がやはり少し違っていたのかな、そこは政策的にはもう少し反省しなきゃならぬことだと思っています。
　いずれにしましても、我が党は、おっしゃるとおり若い皆さんから年配の皆さん、経験深い皆さん、いろいろいらっしゃるわけですから、自由奔放にいろいろな議論を積み重ねている、まさに自由と民主主義というものを非常に大事にしている政党だということだけは、国民の皆さんにもう少し理解を得るように努力しなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
　いずれにしても、議論を重ねた上で、国家国民のために一致団結してどう進めていくかということをもう少し大事に考えていかなきゃならぬことだというふうに思っております。
○甘利委員　時間に制約がありますので、次に移ります。
　平成十一年度の日本経済は三年ぶりにプラス成長に転じたわけであります。何が何でも景気回復を図るんだという小渕前総理の執念がようやく実ってきた、そんな気持ちがいたします。
　経済が巡航速度に入った時点で、我々は新たな政治課題に本格的に取り組んでいかなければならないわけであります。国、地方合わせて六百数十兆になんなんとする長期債務の処理に本格的に取り組んでいかなければならない。景気刺激型の積極財政から財政再建路線へとかじを切るわけでありますけれども、実は、そのタイミングはぜひ慎重に見きわめていただきたいというふうに思います。
　と申しますのも、前にもちょっと申し上げましたけれども、私は三年前に財政再建路線に転ずるための特別委員会の理事を務めまして、法案を成立させました。その途端に景気が失速状態に入りまして、十カ月後には、再び積極財政に転ずる特別委員会の今度は筆頭理事をやらされたわけでありまして、そういう苦い経験があります。
　当時、アジアの通貨危機という不運はあったにせよ、しかし、あのときに政府が判断をもう少ししっかりと正確にしていけば、余計な金は使わずに済んだのじゃないかなというじくじたる思いがあるわけでありまして、ですから、今度はその轍だけは踏んではならないというふうに思っているわけであります。
　そこで、どの時点で我が国経済が民需主導型自律経済の軌道に乗ったと判断をするのか、そこが大事でありまして、現在は民需主導型自律回復基調にあることは確かだと思います。しかし、このまま、これ以上の政府の一切の後押し策なしに自律軌道、つまり巡航速度に乗れるかということ、これは非常に慎重にしてもらいたいわけでありまして、そのために秋の補正が必要になるんではないか。
　その点を大蔵大臣に伺いますけれども、単刀直入に今伺いますと、現時点ではまだ考えていませんと言われるに決まっていますので、質問の仕方をちょっと変えます。
　堺屋経企庁長官、長官は、景気はこのままほうっておいても民需主導型自律軌道に完全に入っていくというふうに思われますか。
○堺屋国務大臣　お答えいたします。
　日本経済は、現在、政策的な効果あるいはアジア諸国の景気回復などがございまして、生産あるいは設備投資を中心に回復軌道に乗ってきているということは事実でございます。しかし、その反面で、雇用情勢はまだ大変厳しい状況でございますし、消費は一進一退、余り目覚ましい回復がございません。それに、ここ三、四カ月、倒産件数がかなり高水準になり、また債務残高が非常にふえているというような構造改革的な問題があらわれてきております。
　そういうことを総合いたしますと、政策的な後押しなしに、十分これでいけると言える段階には達していないと思っております。
　したがって、景気を本格的な回復軌道に乗せるためには、引き続き全力を挙げて、我が国経済の動向を注目しながら、必要に応じた機動的、弾力的な対応をしていくことが必要だと考えています。
　また、景気動向ということ以上に、日本経済を新しい発展軌道、新しい時代にふさわしいものにしていくためには、世界的に急速に進んでおりますＩＴ革命におくれないようにすること、あるいは深刻さを増しております環境問題や高齢化対応、さらには国際競争の様相も呈してまいりました都市の基盤整備、そういったことも進めまして、構造的な改革に政策的な努力を集中いたしまして、多様な知恵の時代に一日も早く入るようにしていかなければならない、そんな段階だと考えております。
○甘利委員　それでは宮澤大蔵大臣、ただいまの経企庁長官の御答弁を聞かれて、補正の必要性をお感じになりませんか。
○宮澤国務大臣　昨年、平成十二年度の予算のつくり方についてこの委員会で御議論があり、また提出いたしました予算について御議論がございました中で、私どもは平成十二年の秋ごろに官需から民需へのバトンタッチが行われるということを期待しておるということを何度か申し上げました。だんだんその時期が参っているわけですが、ことしの一—三月のＱＥによりますと、民需のうちでいわゆる企業関係、設備投資関係は思ったよりも順調に回復しつつあるし、その後の短観を見ましても、これは大丈夫そうでございます。
　しかし他方で、今も堺屋長官が言われましたが、雇用それから消費ということになりますと、普通でございますと企業活動が家計に移転をするはずでございますけれども、今回はなかなかそこはそう簡単でないように思われる。そのことは、大きなリストラが行われているからでもありますけれども、恐らく我が国の経済社会あるいは産業構造が新しい世紀に向かって大きく変わるのではないか。そのときには、当然ですが雇用構造も変わるということを考えなければならないことは、アメリカを見ておりますと予想ができますので、したがって、もう一つの民需である消費あるいは雇用というものの回復は普通の場合と違うかもしれない。
　このことは、甘利委員が、お互いに閣内におりまして、大変に御苦労なさいましたことを私はよく存じておりますので、申し上げるまでもないことでございますけれども、そういう問題があるかもしれないということは常に心がけておく必要がありまして、数値としては、完全失業率も思ったほど、五％を超えるということではありませんし、有効求人倍率も少しずつはよくなっておりますけれども、労働市場離れみたいな動きも、どうも国民の中には一部あるようである。
　そういうことを考えますと、私自身、あるいは政府としてはもとより、この四—六のＱＥが九月の上旬ぐらいにはわかる。その中で設備投資はもとより消費、雇用の動きも大変に堅調であるということを期待いたしますけれども、しかし、それは必ずしも楽観していいことでないかもしれない。それは、全体の動きが新しい世紀に向かっての動きになりますので、それを考えておく必要があるという意味でありますが。
　したがって、そういうものを見ながら考えなければならないと思っていますが、何かの方策を講じるとしても、それは今申し上げましたような理由から、同時に、いわゆる新生プランと言われるような情報通信であるとか環境であるとか高齢化であるとか都市政策であるとか、そういったようなものを含めた、前向きと言うと言葉が簡単過ぎますが、そういったようなものを踏まえた上でこの時期を乗り切っていく。乗り切っていくというよりは、そういう政策が、単なる失業対策ではなく、雇用としても、例えばミスマッチであるとか職業訓練であるとか、そういったようなものが求められる。
　そういう状況であるであろうということを考えておりまして、四—六がどう出るかということで大きな判断が分かれるとは存じますけれども、その場合にも、考えておくべきことは、ただの公共事業であるとかいうようなことではなくて、前に向けて何を考えていくかということをいろいろ御相談してまいりたい、こう考えております。
○甘利委員　四—六の結果によって前向きに考えるということだと思います。
　補正というと、すぐまた赤字がふえるということが頭が痛い問題でありますけれども、前回の轍を踏まないというのは、不景気という山を押し上げて乗り越えていくのに、八合目、九合目まで行ったときに、もう乗り越えたと勘違いして手を離しちゃったから下までおっこっちゃったのであります。持ち上げるのにまた金がかかっちゃったわけでありまして、要するに、最後の一合目の部分をけちったために、ここまで押し上げてきた努力を無にしてしまった、これを警戒しなきゃならないですよということを私は言っているのであります。
　その際に、よくむだな公共事業が云々とか、やれ何やということが指摘されますけれども、今大蔵大臣がおっしゃったのは、先行投資、ＩＴであるとか、雇用の問題とか、あるいはバリアフリーとか、そういう将来の先行投資になる部分で最後の一押しを押し上げますよということをおっしゃったんだと思って、私は期待をさせていただいております。
　次に、沖縄サミット、正確には九州・沖縄サミットでありますけれども、この成果について伺います。
　沖縄サミットは二十世紀最後のサミットで、二十一世紀の展望を開くという意義深いサミットでありました。何よりも、沖縄で開催されたことに私は意義があると思います。世界の首脳が沖縄に集う、世界じゅうの目が沖縄に向けられて、そして沖縄から二十一世紀の展望を世界に向けて発信することができたんじゃないかというふうに私は思っております。
　この沖縄サミットの成果につきまして、総理の見解を伺います。
○森内閣総理大臣　きのう参議院の本会議場でも、浜四津議員の御質問に答えて私は申し上げたんですけれども、やはり沖縄で開いたということはとてもよかった。それは、クリントン大統領がキャンプ・デービッドの厳しい日程を何とか中断して駆けつけてくれた、そして平和の礎ですばらしいスピーチをされた。私はテレビで見ておりましたけれども、本当に涙が出るような思いでした。これが小渕さんの気持ちだったんですね。
　小渕さんから初めて、当時、総理・総裁の立場で、私が幹事長でございましたので、沖縄でやろうと思うがどうだ、こう相談を受けたときに、この沖縄にアメリカの大統領が足を踏み入れてくれる、このことを私は非常に大事にしたい、そういう思いだとおっしゃっていました。
　それで、クリントン大統領があそこでスピーチをされて、それから高校生のスピーチがあったり、あるいは知事さんや、それから遺族会の皆さんや、そして、あそこの礎には、かつてお互いに銃を交え、砲弾を交えたアメリカ兵も含め多くの皆さんのお名前が刻まれている、そういう石碑といいましょうか、日本でわかりやすく言えばお墓ですね、そうしたものをごらんになったということは、大統領は大変やはり感動されたようでした。
　そして、セッションが始まる前でございましたが、立ち話のときでしたけれども、シラクさんやプーチンさんに、また皆さんに、私もおりましたが、そのことを非常に感動的に、遺族会の皆さんから、こういう戦いがあってこういうことがあったのだというようなことを、聞いてきた話を一生懸命クリントンが皆さんにしておられました。
　私は、それだけでも、首脳の皆さんが、戦い、戦争というものの無意味さ、そして本当に人間として愚かなことを繰り返してきた、この反省を恐らく、Ｇ８首脳の皆さんは改めてそこでクリントン大統領の話を聞きながら感じ入られたのではないかな、私はそう思っております。
　そういう意味で、私は、この沖縄でこのサミットをやった、今世紀最後、そして二十一世紀は本当に平和で希望の持てる、そういう時代にしていこうということの呼びかけをする場所としては最高の場所であったな、そんなふうに思って、それだけでも大成功だったと思っています。
　同時にまた、ここで私ども、三つのキーワード、より一層世界人類が繁栄するように、そしてすべての皆さんの心の安寧が得られるように、さらに世界が安定をするようにという、この三つのキーワードを中心に議論し合って、そして沖縄からそのメッセージが世界に向けて発信できたということも大変意義があったと思っておりますし、特に、地域情勢ではいろいろお話がございました。中東紛争、バルカン、いろいろございましたけれども、その中で、南北朝鮮のいわゆる会談が持たれたこと、つまり朝鮮半島の平和、緊張緩和に対してＧ８首脳国みんなで後押ししましょう、そういう特別なメッセージも発出できたことも極めて意義のあったことだ、そんなふうに私どもは大変喜んでいるところでございます。
○甘利委員　沖縄サミットは、別名ＩＴサミットと呼ばれました。ＩＴ、すなわちインフォメーションテクノロジー、つまり情報技術あるいは情報通信技術でありますが、例えば携帯電話の目をみはるような進化、そうですね、進化という言葉が一番適切だと思いますけれども、その進化に象徴されるＩＴ技術の発展というものは、我々に無限の可能性を示してくれるわけであります。
　ＩＴ革命は、経済構造に大きな変革をもたらすわけであります。かつての農業革命、そして産業革命に続く第三の革命というふうに言われています。ここで、ではＩＴ革命が起きると市民生活はどんなふうに変わるのかというのを具体的にちょっと経企庁長官に質問しようと思ったのですが、時間がなくなっちゃったのですね。とにかくいろいろなことができますよということは、別の機会にお話をさせていただきたいと思います。
　沖縄サミットでは、我が国の提唱で、ＩＴ憲章、これが沖縄憲章として宣言をされたわけでありまして、ＩＴ革命が始まろうとするときに原則的な取り決めというものが先進国間で合意されたということは、非常に重要な意味を持つわけであります。
　それは、いわば世界じゅうに経済社会革命が起きようとしているそのときに、その革命ができ上がった後の世界に、それぞれの国にいわゆる互換性がないと大変な混乱を招くということになるからであります。例えて言えば、右側通行と左側通行の道路をそのままつなげちゃったら大事故が起きるというようなものでありますし、大学生と小学生を一緒の教室に入れちゃったらこれは授業にならないよということになるわけでありまして、ＩＴ革命に関する沖縄憲章というのは、世界同時経済社会革命が始まろうとするときに、その原則、ルールを合意しようとするものだと私は思っております。
　通産大臣に伺いますけれども、ＩＴ憲章の骨子を御説明いただけますか。
○平沼国務大臣　委員御指摘のとおり、ＩＴ革命というのは二十一世紀の経済のまさに起爆剤になるわけでありまして、今回の沖縄サミットにおきましても、森総理大臣の強いリーダーシップのもとにＩＴ憲章というものができたわけであります。
　今、そのＩＴ憲章にうたわれた骨子というのは、大きく分けて四つございまして、一つは、情報通信や電気通信分野の自由化を促進していかなきゃいけない、さらには課税ルールというものも確立をしていこう、また、当然のことですけれども、市場主導型の標準の推進など、情報社会の機会、恩恵を最大限にすべての国々が享受できる、そういう環境整備を積極的に行おう、それをＧ８の国々がリーダーシップを持ってやっていこう、これが骨子の一つであります。
　二つ目としては、人材育成や、あるいはあらゆる市民が公平にこれから構築される情報社会へ参画できる機会を設けるために、安価なユニバーサルアクセス、そういった確保のためにやはり力を合わせて戦略的に対応していこう、これが二つ目であります。
　また、三つ目の骨子としては、今委員が御指摘のとおり、先進国と開発途上国、ここには非常に大きな格差があります。そういう意味でも、世界的にこのＩＴ革命に全員が参画をしなければなりませんので、特に途上国の国際的な参画を促すためにこれまた先進八カ国がいろいろと手助けをし、そして力を合わせてやっていこう、これが三つ目であります。
　また、四つ目としましては、Ｇ８デジタル・オポチュニティー・タスクフォース、これが創設されましたけれども、先進国と、今申し上げた途上国とのデジタルデバイド、情報の格差、これの格差を縮める。
　こういう四点が骨子になっておりまして、Ｇ８が力を合わせて二十一世紀の世界のために頑張っていこう。通産省といたしましても、この憲章の精神を受けて、担当官庁として一生懸命に頑張っていこう、こういうふうに思っております。
○甘利委員　この点はたくさん聞きたいんですけれども、時間がありませんので、最後に一つ、地元の問題でありなおかつオール・ジャパンの問題であります厚木基地の問題について、外務大臣にお伺いというか要請をさせていただきます。
　厚木基地、ＮＬＰの騒音問題で大変に苦しんでいるわけでありますし、これは九割方が硫黄島に移転をいただきましたが、最後の五パー、一〇パーが大変に悩ましい問題であります。それと同時に、解決できそうで残っている問題が、米軍の年に一回行いますエアショー、航空ショーというのがございます。
　沖縄の普天間がヘリの移設あるいは大型機の移設を図ったのは、住宅密集地の中の基地であるから騒音とか安全の問題に配慮した。厚木基地も住宅密集地の真ん中にあるのでありまして、せめて、展示飛行、エアショー、アクロバット飛行というのは、これはもう住宅密集地の上空でやることではないと思いますので、外務大臣から強く中止の要請をアメリカ側に申し入れていただきたいと思います。
○河野国務大臣　地元の地方公共団体を初めとして、大変強い、今甘利さんから御指摘になりました御趣旨の要望が私のところへ来ております。私どももその御要望はまことにそのとおりだと思いますので、四月の二十日の日米合同委員会におきまして、アメリカ側に強く申し入れたところでございます。
　今お話しの厚木では、アクロバット飛行はもうやっていないわけで、いわゆる展示飛行という性能を見せる飛行が行われているわけですが、これについても我々としてはやめてもらいたいということを申し入れているわけでございます。
　アメリカ側としては、速度を遅くするとか高度を高くするとか十分安全に配慮してやるからということを言っておりまして、さらには、近隣、近在の人たちも楽しみにしておるというようなことを言いまして、とうとう中止は本年できませんでした。引き続き、私どもとしては、御趣旨を体して米側と話し合っていきたいと思っております。
○原田委員長　これにて甘利君の質疑は終了いたしました。
　次に、北側一雄君。
○北側委員　公明党の北側一雄でございます。
　まず最初に、総理の政治姿勢につきましてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　総理、モラルハザード、最近、最近でもないですかね、この数年間、このモラルハザードという言葉がよく使われております。倫理観の欠如と訳されておりますけれども、これはもともと保険用語だそうでございまして、例えば、火災保険に加入することによって被保険者の火災に対する注意が散漫になって火災事故が発生する確率が高くなったような場合をこのような言葉で言うそうでございます。
　最近は、こういうもともとの言葉から少し離れまして、広く経済、社会、また企業の中で構造的に生じている倫理、モラルの著しい低下を指してモラルハザードという言葉が使われております。
　総理、私、庶民から見ますと、多分これはこういうことじゃないのかなというふうに思っておるんです。少し具体例で申します。こつこつと働いてようやっとマイホームを購入した。ところが、バブルが崩壊して地価は半分以下、住宅ローンだけが家計に重くのしかかっている。景気低迷がずっと続く中で、当然所得もふえない。それでも、歯を食いしばって消費を削り、まじめにローンを支払っている。一方で、あのバブルの当時、バブルで踊った人や企業の中に、責任を回避していまだにぬくぬくと生きている人たちがいる。庶民からいいますと、これは、平たい、俗な言葉で言いますと、正直者がばかを見る、そういうふうに見える社会だと思うんですね。私は、この正直者がばかを見る社会であっては絶対ならないわけでございまして、やはり、まじめに頑張った人が十分に報われる社会というものをつくっていかないといけないというふうに思うわけでございます。
　その意味において、私は、今政治に強く求められておりますのは、経済や社会や、また、何よりもこの政治の場面において、モラルハザードというものをいかに阻止するか、モラルというのをどう確立するのか、それが求められているというふうに思います。具体的には、公正公平な、明確な社会のルールをつくっていく、そういうことが極めて重要じゃないのかなというふうに思っております。総理、いかがでしょうか。
○森内閣総理大臣　我々が、長い歴史を振り返ってみましても、自由であること、民主主義を守るということ、これはいかなる政党であれ、いかなる政治体制であれ、過去の世界の歴史から見ましても、このことだけは大事に守っていく、そしてそのことをしっかりかち取ってきた、そういうこれは哲理、哲学だろうと思います。したがって、その自由の中でおのれにまず厳しく倫理を求めていくというのは、当然なことだろうと思うのです。
　確かに、日本の経済を取り上げてみましても、バブルという時期があった。しかし、そういうバブルというものが、いつまでもバブルで上向きにいくということでないことは、バブルがはじけたことによって、まだ今でもこうして多くの不良資産等の処理をしていかなきゃならぬということになるわけで、決してぬれ手にアワという、そういう事態はあり得ないということを、まずみんながそのことをしっかり戒め合わなきゃならぬことだろう、そういうふうに思っております。
　そういう中で、先ほど申し上げたように、自由で、中には当然公正公平というものが伴ってくるわけでありますし、その中にも当然自立心というものも必要になってくるわけであります。そういう中にいろいろな助成制度もあれば、また戒める法律も求められているわけでありますから、それがまさに法の社会だろう、そういうふうに思っております。
　いずれにいたしましても、やはりみんなで、そういう自由の中にはみんなで厳しく求め合う、そういう自立心というものを求める、そういう意味では、北側さんが今おっしゃりたかったことは、まず政治家にそのことが一番求められているだろう、それをしっかりと模範にしなければならぬということもおっしゃりたかった一つの面だろうと思っております。
　後ほど恐らく御質問に入ってくるんだろうと思いますけれども、いわゆる金融システム等につきましても、やはり、できる限り国民の皆さんに御負担を求めないこと、そして、そのモラルハザードというものに、どうしっかりとそのことを守っていけるかという、ここのあんばいというのでしょうか、そこの判断が非常に難しいことだ。しかし、多くの国民の皆さんにそのことをしっかり理解を得るということ、そして、国民の皆さんに十分そのことの説明が整うということ、そのことをまず第一義に考えていかなければならぬことだ、このように考えております。
○北側委員　それでは、日債銀の譲渡契約問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　この日債銀の譲渡契約につきましては、六月三十日にソフトバンクグループと契約が締結されまして、本来八月一日に譲渡する予定でございましたけれども、九月一日に延期がなされているという状況でございます。
　一部に瑕疵担保条項、この瑕疵担保条項という言葉がなかなか難しい言葉で、一般には非常にわかりにくいわけでございますけれども、この瑕疵担保条項を白紙撤回させて契約をもう一遍やり直すべきである、こういう御主張をされる方もいらっしゃいますが、私は、まず結論といいますか、申し上げますと、この六月三十日に締結されました日債銀の譲渡契約は、予定どおり瑕疵担保条項も含めまして実施をするということを、私は、政府が明確にこの際はっきりと宣言をしていただきたいというふうに思っております。
　ちょっとわかりやすく説明したいと思うのですけれども、例えば長銀、日債銀でもよろしいわけでございますが、破綻した銀行を一時国有化された、そして、第三者に譲渡をしないといけない、その場合に、買い手の側は、長銀であれ、日債銀であれ、破綻金融機関の資産内容に対して不安がございます。
　資産というものはいっぱい、膨大にあります。これを一々買い手の側はすべて正確にチェックはできません。当然これは不安があるわけです。ですから、契約時において、契約後に判明した資産劣化による損害を、どうこの損失を負担し合うのかということを決めないといけません。これが決まらないと買い手なんか見つかるわけがないわけでございまして、その意味で、これを二次損失と言うわけでございますけれども、この二次損失をどう分担し合うのかということについて契約の際に合意をするというのは、これは当然の話と思います。買い手の側の立場に立ったら当然の話だと思います。
　ところが、金融再生法には、この将来生じるかもしれない資産劣化による損害をどう分担し合うのかという、二次損失のロスシェアリングの規定がなかった。ですから、契約上は何らかの合意をしなければいけないわけですが、そこで、この瑕疵担保条項。瑕疵担保条項というのは、資産に瑕疵、瑕疵というのは契約後に判明する資産劣化による損害を瑕疵というわけでございますけれども、瑕疵があって、それが二割以上、二〇％以上の減価をした場合には資産を買い戻してもらいますよ、こういうのが瑕疵担保条項でございます。これは逆に言いますと、二〇％以内であれば買い手の側が負担してもらいますよ、この損失については負担してもらいますよということでございますから、そういう意味では一つの、損失の負担について分担した契約内容であるというふうに私は思います。金融再生法に規定がなかった以上は、こういう瑕疵担保条項を契約時に設けることはやむを得なかったというふうに思います。
　さらに、これは一たん六月の三十日に契約をしております、預金保険機構とソフトバンクグループとの間。預金保険機構というのは国というふうに言っていいと思うのですけれども、国とソフトバンクグループの間でこの日債銀の譲渡契約を契約しているわけです。これを今になって、瑕疵担保条項がどうだこうだと言って、ここは白紙撤回すべきだというふうに言ってしまったら、現に孫さんがおっしゃっておるとおり、これは契約自体がもう白紙だという話を既にされておられます。
　こういうことが許されてしまうならば、国が一たんやった契約についていとも簡単に契約を破棄してしまうのかと、これは国際的な信義の問題になってしまうというふうに思うわけでございまして、市場から大変な反発といいますか、起こることがもう目に見えているというふうに私は思います。
　さらに申し上げますと、仮に、だれかがおっしゃっているとおり、瑕疵担保条項を認めないとすれば、今申し上げましたように、日債銀との契約は破棄となって新たな譲渡先を見つけないといけない、こういう問題になってまいります。そうすればこれはもう極めて困難な話でして、場合によっては日債銀の清算というふうな最悪の事態を招いて、日本の経済や金融に大変な影響を与えてしまうことになりかねない、そのように思うわけでございまして、私は、この六月三十日の売買契約は予定どおり実施するんだということをぜひ内外に政府がはっきり宣言をしてもらいたい、そのように思います。総理、いかがでしょうか。
○相沢国務大臣　日債銀の譲渡契約の問題につきまして、ただいま北側委員の御意見を伺いましたが、まさに私が御答弁申し上げようと思う趣旨のことをおっしゃっていただいたのでありまして……（発言する者あり）違いませんよ。
　それの、日債銀は、今お話がございましたように、六月の三十日に既に契約をしておりまして、その実行が八月の一日になっておったのを一月延期したわけであります。
　その延期しました理由につきましては、おっしゃるように、瑕疵担保条項をめぐりましていろいろ国民の間にも十分理解できないというような点もございましたし、とにかく慎重に検討しなければならないという状態のもとに、ソフトバンクグループからも、国民の反発がいろいろとある状態のもとに船出するというのはいかがかということでありますから、一カ月延ばしてほしい、こういう申し出があったわけであります。
　そこで、政府といたしましても、国会における御論議、国民の意見に十分に耳を傾けるという、その時間的なことも考えまして、そして特に理解を深めていただくという気持ちのもとに、その一カ月の延長ということに決定をしたのでございます。
　おっしゃるように、この日債銀の譲渡に関しましては、もしこれを破棄するというようなことになりますと、大変な国内外の経済に対する影響がございます。特に日本の金融界、金融行政に対する信用にもかかわる問題でありますので、私どもといたしましては、これは予定どおり実行するという考え方でおります。
○森内閣総理大臣　今相沢委員長からもお話しのとおりでございまして、先ほども北側委員の御質問の中でもお答えをいたしましたように、この瑕疵担保条項ということについて、やはり国民の皆さんにできるだけ理解をいただくということが大事。その一つの期間を設けて、この国会の中でも大いに議論をしていただくということが趣旨でございまして、相沢委員長の考えておられるのは政府の考え方だというふうに受けとめていただいて結構だと思います。
○北側委員　この問題と、もう一つ別の問題がありまして、これは契約は予定どおり実行すべきであると。ただ、将来そごう類似の問題が生じた場合。要するに、瑕疵担保条項が実施をされて預金保険機構が買い戻さないといけないという場面が生じた場合に、そごうと同じような事例が仮に生じた場合、例えば、そごうの方から債権放棄要請がこの場合はありました。これについては、債権放棄要請自体が撤回されましたから、よかったわけでございますけれども、別の事例で、別の借り手の問題で、同じように債権放棄要請があった場合にどうするんだという問題があります。私は、債権放棄要請には応じないということを原則としないといけないというふうに思っているわけでございます。
　預金保険機構からしますと、金融再生法の三条で、金融の破綻処理の原則として費用最小化原則というのがあります。この費用最小化原則ということにのっとりますと、これだけですと、確かに、そごうの再建計画というのがあって、そして国が債権放棄をした方が結果として国民負担が少なくなるかもしれないと判断されて、預金保険機構はあのような判断をされたのでしょうけれども、私は、そうじゃないんじゃないかというふうに言いたいわけでございます。費用最小化の原則だけではなくて、やはり先ほどの、冒頭の話でございます。
　それだけ取り上げたら、もしかしたら再建計画にのっとって国が一部債権放棄した方が結果として国民負担が少なくなったかもしれませんけれども、後々のことを考えますと、やはりモラルハザードを助長してはならない、蔓延させてはならない、公平公正の原則を重視しないといけないと思うわけでございまして、そこをほっておくとより大きな損失が将来生じてしまうのではないかというふうに私は思うわけでございまして、今後類似の問題があっても、国が、預金保険機構が債権放棄をするということは原則としてはあってはならないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○相沢国務大臣　おっしゃるように、金融再生法につきまして、住専法のごとくロスシェアリングの規定もございませんでした。これは、一昨年のいわゆる金融再生国会におきましてこの法案をつくりました際に、皆さん御案内のように、与野党でいろいろと折衝の結果ああいうことになったわけでありますが、その法案の中にロスシェアリングに関する規定がなかった。住専にはございました。そういうことからいたしまして、このような場合にどのような処理をするかということになりますと、結局、民法の瑕疵担保責任の問題、商法の規定等を援用いたしまして……（北側委員「今、瑕疵担保の話じゃないですよ」と呼ぶ）わかりました。
　そういうことで、再生法につきまして、おっしゃるように、今後の問題としまして規定を考え直したらどうだろうかという御意見が、公明党の議員の方から与党三党の金融プロジェクトチームにおいても御提案がございました。
　どのように規定するかということ、また、どのような効果を持つかということについては慎重に検討いたさなければならぬと思いますが、モラルハザードを防ぐということを再生法の中に盛り込むということも、一つ大きな検討課題になるのではないかというふうに存じております。
○北側委員　端的に答えていただければ結構なんですけれども。
　預金保険機構、国が、今後そごう類似の問題が生じた場合に、要するに買い戻しをせざるを得なくなって、借り手の方から債権放棄要請があった場合に、その債権放棄は原則として認めないんだということをはっきりさせた方がいいというふうに申し上げているんです。
　総理、いかがですか。
○相沢国務大臣　それは、瑕疵担保条項というものを契約に認められておりますから、ですから、その契約を更改しない限りこれは生きているということであります。
　したがいまして、おっしゃるように、いかなる場合にあってもそれを認めないということについては問題があろうかと思いますが、その実行に関しましては、おっしゃるように、慎重審議に検討しなければならない、そのように考えております。
○北側委員　松田理事長がいらっしゃっているので。
　そごうの問題の際も私は直接理事長ともお話しさせてもらいましたが、理事長の口からも、いや、我々預金保険機構というのは執行機関で、金融再生法三条には費用最小化原則というのしか書いてないんです、こういうお話をちょうだいいたしました。
　費用最小化原則というのは、非常に個別の、矮小化された中で費用負担がどうなのかというふうな問題で論じるだけではなくて、ここは、公平とか公正とかモラルハザードの防止とかという広い観点からも預金保険機構が判断できるように、また金融再生委員会が指導できるようにしないといけないということを申し上げているわけです。
　だから、そういう意味じゃ、場合によっては金融再生法の改正が必要かもしれません、その部分では。理事長、いかがですか。
○松田参考人　お答えいたします。
　先生御案内のとおりでございまして、私どもは執行機関でございまして、現場の債権を回収する機関という立場からいろいろあの問題に取り組んだわけでございます。
　御指摘のとおり、国民負担を最小にするという見地からの費用最小化原則にのっとりまして、債権の一部放棄ということを苦渋の中で選択をいたしましたが、その後のいろいろな御批判、御議論、その他も十分踏まえまして、今後どういう形でそれを持っていくか、今、慎重に私ども検討をいたしております。
　ただ、私どもは現場の機関でございますので、金融再生委員会ともよくよく相談をして、債権放棄の問題については慎重にこれから対応していきたい、このように思っております。
○北側委員　総理、いかがですか、この債権放棄問題。やはり、原則としてはこれはしないということをはっきりおっしゃった方がいいと思います。
○森内閣総理大臣　やはりこれは、個々のケースによってかなり慎重に検討していかなきゃならぬ、それからまた、いろいろな意味で具体的なものを予測してどういう判断をするかというのはとても難しい問題だというふうに私は率直に申し上げておきますが、いずれにしても、企業の再建というのは、あくまでこれはやはり自己責任というのが原則であるということだと思います。
　そして、公的資金を用いた破綻処理の過程で債権放棄は安易に認めるべきではない、そういう認識のもとに、関係各方面やあるいは国民に十分な説明をしながら適切な対応を図っていくということでなかろうかというふうに考えます。
○北側委員　では、もう一問。
　このそごう問題に端を発しまして、旧長銀、日債銀の譲渡問題への対応をめぐって市場は非常にデリケートに反応しております。今後のこの問題、旧長銀、日債銀の譲渡問題への対応が今後の景気、特に金融システムに与える影響をどう認識し、どう対応しようとしているのか。経企庁長官並びに大蔵大臣から、簡単で結構でございますけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
○堺屋国務大臣　このそごう問題が起こった時期のシチュエーションというのが一つあると思います。
　我が国経済は緩やかな回復をしておりますけれども、先ほども申しましたように、消費あるいは雇用の面では厳しいところがございますし、ここ数カ月、倒産件数が高水準になり、負債もふえている。そういう時期に起こったということが一つございまして、これが市場が非常にデリケートに反応したバックグラウンドにあったと考えられます。
　また、そごう問題の私の認識では、債権放棄が発表されました六月三十日以降、そごうの売り上げが非常に落ちてまいりました。金融再生委員会がお考えになったときの再建計画というのが後ろにあるわけでございまして、これがうまくいくと、安くつくと言うと語弊がありますが、国民負担が少なかったのですが、それから相当ずれた状態になってまいりました。これはそごうに限らず、債権放棄をした企業について見ますと、売り上げが予定どおり伸びていない、むしろ縮小しているという例が非常に多くございます。
　そういったことから、一般的に、安易な債権放棄は難しくなった、どの金融機関も慎重にならざるを得なくなっただろうと思っております。
　また、そごうの関連企業の影響を最小にとどめる、こういう中小企業対策、信用保証等の対策も重要だろうと考えております。
　今後とも、こうした問題に最大限の注意を払いながら適切に対応していかないと、安易なことをやりますと、日本経済に、モラルハザードの面でも、市場あるいは国際信用、いろいろな面で影響があると考えています。
○宮澤国務大臣　一昨年以来、この金融問題については、国会におきましても非常に御熱心に御討議があり、法律ができまして、今日に及びました。その内容はかなり複雑なものでございましたから、国民の一人一人には必ずしもわかりにくいという面が私は確かにあるであろうと思います。
　そこで、どうぞ誤解なさらずにお聞きいただきたいのですが、そういうことについていろいろ御議論があったり、どうしようかという、これはもう当然国会のお仕事でございますから大事なことでございますが、経済界の人々からいいますと、行政も契約も法律に基づいてきちんとなされている、そういう経済の原則というものが揺らいでいない、こういうことだけをひとつ大切に考えていただきたいと思います。
○北側委員　それでは、別の問題に移りたいと思います。
　雪印の食中毒問題でございますけれども、これは六月二十七日に発生いたしました。発症者が約一万五千人、医師の診察を受けた者が五千人以上、大変大規模な中毒事件でございます。食中毒の被害を受けた人は、激しい下痢に見舞われまして、大変な苦しみと不安を味わいました。
　そもそも、食中毒の原因となりました黄色ブドウ球菌は、通常、温度管理された工場では発生しません。私が聞いたところによりますと、このような大規模食中毒につながる黄色ブドウ球菌の大量発生は、二十五度以上三十度、そのような高温状態が四、五時間続かなければ発生しない、そういうふうにお聞きをしております。
　食中毒発生からもう一カ月以上たっておるわけでございますけれども、一体、製造過程のどこでこの黄色ブドウ球菌が大量に発生したのか、汚染原因は特定をされているのか、厚生大臣、いかがですか。
○津島国務大臣　お答え申し上げます。
　大変大規模な事故でございまして、私どもも重く受けとめておるわけでありますが、現在、大阪市が中心となって調査及び原因究明を行っているところでございます。
　発生原因につきましては、まだ現時点では確実に特定はされていないのでございますが、大阪市からの報告によりますと、主な汚染要因としては、第一に、逆流防止弁、仮設ホース等の製造ラインの洗浄不十分が第一。それから第二に、今委員御指摘の、温度管理が行われていない、製造場ならいいのでありますが、屋外での脱脂粉乳溶解機からストレージタンクへの手作業による調合などをやったのではないだろうか。それからもう一つは、屋外で外部業者による期限切れ製品の再利用等があったのではないか、こういうことが指摘されておるところでございます。
　非常に大規模な事故でございましたし、私ども重く受けとめておりますが、このようなことで、今熱心に原因究明が行われておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、中村（正）委員長代理着席〕
○北側委員　一カ月以上たっておるわけでございますが、まだ汚染原因について特定されておらない。今幾つか可能性の話としてお話がございましたけれども、ただ、今の話を聞いても、相当これはひどい衛生管理だなというふうに言わざるを得ません。食品の安全性に対する信頼を大きく損ねた事件であるというふうに私は思っておりまして、再発防止のためにも、この汚染原因の特定、一体、そうしたずさんな衛生管理が何で行われていたのか、その背景は何なのか、そういうところをしっかりと私は調査をしてもらいたい。
　調査をしないと再発防止につながってこないというふうに思っておるわけでございまして、しっかりとその辺の調査をしてもらうとともに、その調査結果をぜひとも厚生大臣、すべてもう公表し、報告するとともに、その結果を踏まえた再発防止のための徹底した食品製造の安全対策をぜひ講じていただきたい、そのようにお願いを申し上げる次第でございます。
　特に、ＨＡＣＣＰが全く機能しなかったのですね。ＨＡＣＣＰという食品の製造加工工程での安全性を保証するための特別な仕組みをとっていたにもかかわらず、このＨＡＣＣＰが全然機能しなかった。結局、厚生省は取り消しをしているわけでございまして、私は、これは大変な問題だというふうに思っております。
　厚生大臣、食品製造の安全対策ということで、徹底した安全対策をとるという意味で、ぜひ厚生大臣の御決意をお述べいただきたいと思います。
○津島国務大臣　御指摘のとおり、大変に大規模な事故でございますし、またＨＡＣＣＰを承認しているという背景の中で行われて、私どももある意味では非常に重く受けとめておるところでございます。
　幾つかの背景がございまして、もし委員、背景の御答弁を必要とされるのであれば、総括政務次官が現地へ入ってわざわざ調査をして、そしてこれが対策本部立ち上げのきっかけになっておりますので、もしお許しを得られれば総括政務次官からも補足答弁をしていただきたいと思っておりますが、私といたしましては、まず大阪市の有症者の発生状況や回収状況が毎日報告、公表されておりますし、検査状況についての報告等を聴取いたしまして、今後またほかの工場でもそういう問題が起こってはいかぬということで乳処理施設の全国一斉点検も行いましたし、それから当の雪印乳業二十工場についての現地調査を進め、ようやくこれが終わったところでございまして、今後、ＨＡＣＣＰの承認審査の方法、それから承認後どのようにして監視をしていくかということを含めて、早急に対策の充実を図ってまいりたいと思っております。
○北側委員　福島総括政務次官からは、ちょっと時間がないのでまた改めてお聞きをいたしますが、総理、この問題は、私は、今いろいろおっしゃいましたけれども、企業のモラルがやはり低下している、特に食品を扱っているという企業のモラルが低下していることが大きくあらわれている事件だ、事故だと思うのですね。総理の御感想はいかがですか。
○森内閣総理大臣　確かにこれは、この雪印の問題だけではなくて、例えば臨界事故の場合もそうでしたけれども、日々なれていることを安易に見逃していくという傾向はやはり厳に慎んでいかなきゃならぬ。特に食品にかかわるそういう製造のお仕事をされていれば当然のこと、日々毎日、これは、それぞれの企業にはいろいろな、倫理観あるいは会社の社是、いろいろあるのだろうと思いますが、毎日そのことをしっかりお互いに確認し合って、そして仕事に励むという極めて当然なことがやや忘れられてしまっているという面では、これは単に雪印だけではなくて、すべての企業はそのことについて改めて厳しい認識を持たなきゃならぬ、そういうふうに私は考えます。
○北側委員　時間がもうありませんので、最後にもう一問。
　きょうはずっとモラルの話をさせていただいておるわけでございますが、経済、そしてさまざまな企業のモラルを今指摘させていただいたわけでございますけれども、やはり政治のモラルが今一番問われているんだ、そこをやはり正していかないといけないというふうに思うわけでございます。
　中尾元建設大臣、これは六千万円のわいろ、総額でございますけれども、請託があって、受託収賄罪で逮捕され、また今起訴されているわけでございますが、この事件について、総理としてどのようにごらんになられていらっしゃるのか。
　また、私は、政治家のあるべき姿といいますか、政治家のモラルが本当に今問われているというふうに思うわけでございまして、国会議員の職務の廉潔性とこれに対する国民の信頼を確保するために、ここはやはりあっせん利得罪を何としても制定する必要がある。今与党三党で議論をしておりますが、この秋に予想されます臨時国会には、ぜひこれは成案を得て制定させないといけないというふうに思っているわけでございます。
　総理のこの中尾元建設大臣の事件についての御感想と、そしてこのあっせん利得罪の制定に向けての決意をお聞きいたしたいと思います。
　　　　〔中村（正）委員長代理退席、委員長着席〕
○森内閣総理大臣　中尾元建設大臣の逮捕は、私自身、大変遺憾に思っております。政治家の倫理が強く求められている中で、まず一人一人の政治家がみずからの襟を正していくということが大前提であると考えております。
　本件につきましては今司直の手にゆだねられておりますから、私としても、徹底的な捜査によって真相究明が行われるべきものと考えておりまして、重大な関心を持って見守っていきたいと考えております。
　それから、今御指摘ございましたいわゆる腐敗防止法、いわゆるあっせん利得罪でありますが、今与党三党のプロジェクトで協議を始めているということでございます。また、多くの政党からもその法律のお話も出ておりますことはよく承知をいたしております。
　私としては、北側議員と同様に、できるだけ議論をされた上に、ぜひとも早急にまとめていただきたい、このように考えております。
○北側委員　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。
○原田委員長　これにて北側君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上喜一君。