Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉良よし子君　大臣はそうやってかばわれるわけですけれども、やはり、一月に起こした事故についてこの五月末に至るまで一切真実を語ろうとしていなかった、その政務官について私は信用することはできないわけです。
　この件についての説明責任は引き続き問われるということは強く申し上げたいと思いますし、やはり、文部科学行政の一端を担い、大臣を補佐し、国民や国会への説明責任も負っている、その政務官が隠蔽ありきとしか思えないような行動を取っているという点でいえば、政務官としての資格も問われる問題であるということを強く申し上げまして、私の質問を終わります。
○委員長（上野通子君）　本日の調査はこの程度にとどめ、休憩いたします。
　　　午前十一時四十分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
令和元年五月二十四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　赤羽　一嘉君
　　　理事　梶山　弘志君　理事　小林　鷹之君
　　　理事　國場幸之助君　理事　西村　明宏君
　　　理事　簗　　和生君　理事　落合　貴之君
　　　理事　斉木　武志君　理事　富田　茂之君
　　　　　　青山　周平君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　石崎　　徹君
　　　　　　岩田　和親君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大隈　和英君　　　　神山　佐市君
　　　　　　神田　　裕君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　冨樫　博之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　野中　　厚君　　　　百武　公親君
　　　　　　船橋　利実君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　星野　剛士君　　　　細田　健一君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　宮澤　博行君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山際大志郎君
　　　　　　菅　　直人君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　松平　浩一君　　　　宮川　　伸君
　　　　　　山崎　　誠君　　　　浅野　　哲君
　　　　　　泉　　健太君　　　　太田　昌孝君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　足立　康史君
　　　　　　笠　　浩史君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　宮腰　光寛君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　杉本　和行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣情報調査室内閣審議官）　　　　　　　森　美樹夫君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局官房総括審議官）　　　　　粕渕　　功君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　菅久　修一君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　東出　浩一君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　南部　利之君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　西山　卓爾君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　保坂　和人君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　高橋　克彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局国際租税総括官）　　　　　　　　　　安居　孝啓君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　風木　　淳君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　柴田　裕憲君
　　　政府参考人
　　　（特許庁総務部長）　　　　米村　　猛君
　　　経済産業委員会専門員　　　佐野圭以子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　根本　幸典君
　　岡下　昌平君　　　　　小寺　裕雄君
　　神田　　裕君　　　　　百武　公親君
　　山際大志郎君　　　　　船橋　利実君
　　吉川　　赳君　　　　　武井　俊輔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小寺　裕雄君　　　　　大隈　和英君
　　武井　俊輔君　　　　　井林　辰憲君
　　根本　幸典君　　　　　青山　周平君
　　百武　公親君　　　　　神田　　裕君
　　船橋　利実君　　　　　山際大志郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井林　辰憲君　　　　　吉川　　赳君
　　大隈　和英君　　　　　岡下　昌平君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）
　　　　　————◇—————
○赤羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣情報調査室内閣審議官森美樹夫さん、公正取引委員会事務総局官房総括審議官粕渕功さん、公正取引委員会事務総局経済取引局長菅久修一さん、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長東出浩一さん、公正取引委員会事務総局審査局長南部利之さん、法務省大臣官房政策立案総括審議官西山卓爾さん、法務省大臣官房審議官保坂和人さん、外務省大臣官房審議官高橋克彦さん、財務省主税局国際租税総括官安居孝啓さん、経済産業省大臣官房審議官風木淳さん、経済産業省大臣官房審議官柴田裕憲さん及び特許庁総務部長米村猛さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤羽委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。簗和生さん。
○簗委員　自由民主党の簗和生でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
　時間が限られておりますので、早速質問に入りたいと思います。
　一昨日、対政府質疑と、それから参考人の方々に来ていただきまして質疑を行ったという経緯がございますので……（発言する者あり）
○簗委員　そこで取り上げられていない事項について、重複を避けて質問をするとともに、参考人からいただいた貴重な意見に対して政府に確認をする、そういった形で質問をしたいと思います。
　まず、課徴金減免の適用者数の上限の撤廃について確認をさせていただきたいと思います。
　今般の課徴金減免制度の見直しでは、これまでは五社に限定されていた適用者数の上限を撤廃することというふうにしております。
　確かに、減免申請を受けられる事業者数の数をふやせば、公正取引委員会に対しより多くの情報が集まることが期待をされ、独占禁止法違反行為の抑止という観点からは望ましいようにも思われます。他方で、申請順位を競う必要性というものが薄れて、できるだけ早く公正取引委員会に報告しようとするインセンティブが低下するおそれがあるというふうな指摘もなされております。
　このように、課徴金減免の適用者数の上限の撤廃が、インセンティブについて両方の方向に作用する可能性があると考えられておりますけれども、改めて公取の見解を伺いたいと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　調査協力インセンティブを高めて、より効率的、効果的なカルテル、入札談合の真相解明を図るためには、できるだけ多くの調査対象事業者に真実の報告と資料の提出の機会を与えることが課徴金減免制度の改正の趣旨に沿うものと考えております。そのため、減免申請者数の上限を撤廃することとしているものでございます。
　他方、減免申請者数の上限は撤廃いたしますものの、従来と同じく、減免申請順位に応じた減算率も維持しまして、これに差を設けております。また、調査協力度合いに応じた減算率の上限につきましても、調査開始日前の減免申請者と調査開始日以後の減免申請者との間には、二倍の差を設けております。
　このようなことから、事業者が早期に減免申請を行うインセンティブも確保されるものと考えております。
○簗委員　わかりました。
　それでは、次の点について確認をしたいというふうに思います。
　今回、参考人の方々から、依頼者と弁護士との間の通信秘密保護制度、いわゆる秘匿特権に係る対応について幾つか重要な指摘があったというふうに思います。
　そこでまず、改めて確認をしたいと思いますけれども、この対象を不当な取引制限、すなわちカルテル、談合に限定している理由と、それから、法定化ではなく規則、指針等で整備をする、そうした理由について確認をしたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　お答えさせていただきます。
　独占禁止法で禁止しておりますカルテル等の不当な取引制限、カルテル、談合等を含む取引制限と申しておりますが、こういった行為は、例えば密室等で秘密裏で行われるようなものでございますので、物証が乏しく、違反事実を明確に示すようなものを得ることがなかなか困難な、そういう案件でございます。
　こういったカルテル、談合等の不当な取引制限の固有事情に鑑みまして、今般の法改正によりましては、公正取引委員会に対する事業者の調査協力インセンティブを高めるため、事業者の自主的な調査協力度合いに応じて課徴金の減算額が決定されるような、課徴金減免制度を見直すこととしておりますが、このように課徴金減免制度が見直されることになりますと、調査協力を行うかどうかを判断するために、また、調査協力を効果的に行うために、外部の弁護士さんに相談するという事業者のニーズが高まると予想されます。
　そうしたことから、お尋ねの制度は、このようなニーズに対応いたしまして、新たな課徴金減免制度をより機能させる等の観点から新たに整備することを考えているものでございます。そういった観点から、その対象を、同制度の対象違反行為であるカルテル、談合等の不当な取引制限の行政調査手続とすることを考えているところでございます。
　また、仮にお尋ねの制度を独占禁止法に規定した場合、その権利が一般的なものとして位置づけられることになり得るため、その場合には、我が国では、いわゆる弁護士・依頼者秘匿特権を認める明文上の規定がないこととの整合性が問題になると考えております。さらに、その他の行政手続や司法手続に及ぼす影響も大きく懸念されるところでございます。
　このため、独占禁止法七十六条におきまして、公正取引委員会は、事件の処理手続等につきまして規則を定めることができると規定されていることから、お尋ねの制度を審査手続の一環として規則、ガイドラインによって整備するということを考えているものでございます。
○簗委員　その理由を今もまた改めて聞いたわけですけれども、参考人の御意見の中で、この対象を不当な取引制限、すなわちカルテル、談合に限定しているがゆえに、一方では積極的な調査への協力を事業者に促すような仕組みを導入しているものの、例えば、これはカルテルに該当するのかどうかという判断に迫られて、もしこれが私的独占の行為類型に該当した場合は弁護士に相談した内容が秘匿されないために、弁護士への早期の相談をためらって、結果的に積極的な調査への協力が期待できなくなるといったことも懸念されるんじゃないかというような趣旨の指摘もありました。
　この指摘に対して公取はどのように考えるか、見解を聞きたいと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの制度の対象範囲、これは、議員御指摘のとおり、カルテル等の不当な取引制限ということでございまして、不当な取引制限以外の独占禁止法に関する弁護士の相談は本制度の対象とならないということでございます。不当な取引制限に関する法的意見についての文書ということでございます。
　しかしながら、公正取引委員会は、不当な取引制限の行政調査におきまして、違反被疑行為に関係する資料の提出を求めるということでございまして、不当な取引制限の調査ということであれば、調査に必要のない不当な取引制限以外の違反行為に関する事業者と弁護士との例えばその通信を記載した物件、これも対象以外の物件ということでございますので、通常、提出を求めることはないということでございます。
　御懸念のような点を懸念して事業者が弁護士への相談をためらうことがないよう、本制度の施行の際には、今申しました運用、これをしっかりと明らかにしていきたいと考えております。
○簗委員　そうした懸念にはしっかりと対応していく、事前にも、制度が始まってからも、それをしっかりお願いしたいと思います。
　それから、参考人の方からの意見としてもう一つ重要なこととして、この秘匿特権への対応としての、規則、指針等で整備して対応するということについてでございますけれども、この制度設計において、三点求める意見があったと思います。
　一つが判別手続についての訴訟に関するものでございまして、事業者による還付請求に対する公取の判断については取消し訴訟で争えること、これを対外的にしっかりと明確化するというものでございました。
　二つ目が、対象物件の範囲についてでございまして、相談、回答文書に含まれる事実が唯一の証拠となる場合であっても、弁護士等の評価、整理が介在するものは制度の対象とするということについて、これも対外的に明確化をする必要があるという指摘でした。
　そして三つ目ですけれども、電子データの取扱いについてでございます。弁護士とのやりとりの大半が電子メールで行われているということに鑑みて、電子データを制度の対象とした上で、その数の膨大さ等から生じる実務面への配慮として、プリビレッジログ、すなわち秘匿特権の対象物であることを示す文書ですけれども、この提出時期や記載内容については、電子データが持っている特殊性というものをしっかりと踏まえて取扱いを求めるというものでございました。
　この三点の指摘は重要だと思うんですが、これから制度設計をしていくに当たって具体的にどんな対応をしていくか、見解を問いたいと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　一つ目の点でございますが、御指摘のとおり、判別手続におきまして、事業者による還付請求に対する公正取引委員会の判断について取消し訴訟で争うことができるものと考えておりまして、これについては既に関係者にも説明しているところでございますが、こうした公正取引委員会の考え方を対外的に明らかにしていきたいと考えております。
　また、二つ目につきましては、本制度では、その回答の基礎となる一次資料でありますとか事実調査資料は対象とはなりませんが、法的意見について事業者と弁護士との間で秘密に行われた通信の内容を記載した物件でありますその事業者に対する弁護士の回答文書であれば対象となります。仮にその中に含まれている事実が唯一の証拠になるものであったといたしましても、一次資料や事実調査資料でない限りその点に違いはございません。違いないというのは、つまり対象になるということでございます。今後、議員御指摘の点を踏まえまして、具体的な取扱いについて指針などで示していきたいと考えております。
　また、三つ目につきましては、本制度では電子メールを含めた電子データについても対象とすることといたしております。電子データの具体的取扱いにつきましては、その性質などを踏まえまして、関係団体、関係者などと意見交換を行うなどして検討して、これも指針などで示していきたいと考えております。
○簗委員　今の答弁に関連するお話で、より総括的にお伺いをしたいと思いますが、この新たな制度というもの、これは非常に、これからやっていく中で、例えば事例を蓄積して、しっかりとした明確な基準のようなものができてくるとか、そういったものも含まれていますので、幾つかちょっと指摘をしたいと思います。
　まず、一つが、事業者の協力内容の評価方法に関するガイドラインの整備というものでございます。これは、透明性とか予見可能性というものをどのように確保して、事業者の調査協力を促すという今回の法改正の目的においてその実効性を高めていくかという点で非常に重要な点であるという指摘だと思います。特にこれについては、今申しましたように、ある程度の事例を蓄積して客観的な判断基準というものができてくるのではないか、そういう指摘も、参考人の方から指摘をいただいたという経緯もあります。
　二つ目が、秘匿特権への対応としての規則、指針等の整備、今さっき質問した件でございますけれども、この新たな課徴金減免制度を機能させる上で、適正手続を確保するという点において、実効性を伴った制度設計を行うに当たっては、さきに触れた三点、それに加えて、判別手続における判別官と審査官の独立性の確保に関する懸念等にもしっかり対応していかなければいけないというふうに思っています。これは制度の運用の中でしっかりとした対応を示していくということが重要だというふうに思います。
　三つ目ですけれども、秘匿特権への対応に係る対象範囲の拡大についての検討というものでございます。これは、本制度の対象範囲の拡大については、早急に検討するというふうな形で付議されておりまして、検討に当たっては、本制度の運用開始後の状況を踏まえて、中小企業に不当に不利益を与えることとならないよう、また、他法令への影響を及ぼすことがないよう留意するというふうにされています。
　これらについて、新たな制度が開始された後にしっかりとした検証を行っていくことと、それを可能にする体制も必要になってくるというふうに思いますけれども、これらの対応についての見解、そして意気込みを伺いたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　御質問ありがとうございます。
　本法案において導入されます調査協力減算制度に対するガイドライン、この整備、それから、秘匿特権への対応としての規則、指針等の整備、こういうものは初めて導入するものでございます。そのため、運用開始後、その実績を踏まえて、見直すべきところがあればしっかりと見直しを行っていきたいと思っておりますので、先生おっしゃるように、しっかりと検証を行った上でやってまいりたいと思っております。
　それから、秘匿特権への対応に対する制度の対象範囲の拡大につきましては、中小企業の利益の迅速な確保が困難となるおそれ、他の行政調査手続や司法手続に及ぼすおそれなどがございます。そのため、こういうことを踏まえつつ、また、本委員会の御審議においても各般の点を指摘されましたので、そういう点を十分踏まえながら、本制度の運用状況も踏まえて検討してまいりたいと考えておるところでございます。
　さらに、先生に御指摘いただきましたような検証を行う体制についても、私どもとしては、各方面の御理解を得ながら必要な体制整備ということを図る努力をしてまいりたいと思っております。
○簗委員　しっかりと対応をお願いしたいというふうに思います。
　今回のこの独禁法の改正の領域から少し外に広がって、今回、参考人質疑も踏まえて重要な指摘を幾つかいただいたと思っています。
　それが、やはり公取としての今後の対応というところでございますけれども、秘匿特権の法定化、それから対象範囲を拡大してほしいといった議論ですとか、あるいは、国際市場分割カルテル等の売上額が国内にない事業者に課徴金を課せないことに対する不公平だとか、そういった指摘もありました。
　こうした制度の国際的な不公平や不均衡の是正に係る要請というもの、これはもう従来からあります。この議論と、それからあとは、我が国の独禁法の改正等も含めた歴史的な経緯、それから我が国の法体系全体のあり方、これも指摘を、答弁でいただいていますけれども、そういったものに対して整合を図りながら進めていかなければいけない、そういった事情もあることは理解しています。
　そうした視点も含めて、今後、こうしたさまざまな国際的な制度との均衡や公平感を保つという要請に対する対応と、それから、今までの経緯とか国内法全体への整合というものを図りながら、どのように公取としてこの大きなテーマに継続的に取り組んでいくか、ちょっと見解を聞きたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　委員が御指摘されましたように、経済活動がグローバル化することに伴い、事業者は多くの国の競争法を遵守することが求められております。そうした中で、国によって従うべきルールが異なることとなりますと事業活動の妨げになりかねないことから、各国の競争法、競争政策のハーモナイゼーションを積極的に図る必要があると考えておりまして、私どももそういう方面からいろいろ努力をしているところでございます。
　他方、これも委員御指摘のように、これまでの独占禁止法の歴史的経緯とか我が国法体系全体との整合性というものの確保も当然必要となってくるわけでございますので、これらの両者のバランスを図りつつ、今後とも、公正かつ自由な競争の促進、我が国経済の発展及び消費者利益の確保に向けて、必要な取組を進めてまいりたいと考えておるところでございます。
○簗委員　中長期的な課題として、公取にはぜひ引き続き検討又は取組を進めていただきたいと思います。
　最後に、きょうは経産省と法務省にも来ていただいております。より大きな議論をちょっとしてみたいと思います。
　近年、企業活動のグローバル化等に伴って、企業を取り巻く法的環境も大きく変化していると言われております。企業のリーガルリスクが多様化、複雑化しているというふうに言われておりまして、実際に、日本企業が外国で行政手続や裁判で多額の制裁金を支払いを余儀なくされたり、訴訟対応のために外国弁護士事務所に多額の報酬の支払いを要するなど、日本企業のいわば富の流出が法律サービスの面で生じているというふうにも聞いています。
　そのような日本企業にとってのリーガルリスクやコスト負担の現状について、経産省としてどのように現状を認識しているか、確認したいと思います。
○風木政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、グローバルな経済活動の拡大に伴って、日本企業が海外での法令違反を指摘された場合に、海外の当局による調査や訴訟に高いコスト、弁護士費用をかけて対応して、さらに罰金や損害賠償を支払うケースが大変ふえていまして、法的なリスクやコストの負担が高まっているというふうに認識しております。
　例えば、海外競争法について言えば、執行の強化や罰金等の高額化の傾向がありまして、日本企業が米国などの競争当局から高額な罰金等を科される事例もふえています。
　一方で、国際的な競争に打ちかつためには、リスクを恐れる余り事業活動が過度に萎縮してしまうこともまた問題であります。
　こうした認識のもとで、経済産業省としましては、昨年、国際競争力強化に向けた日本企業の法務機能の在り方研究会を開催いたしました。戦略的に取り組むことの重要性を示してきたところでございます。
　現在も、高度な法務機能を発揮するための組織や制度のあり方、あるいはそれらを支える人材の育成、こうした観点から、法務機能を強化するための具体的な方策を議論しているところでございます。
　本日、御指摘もいただきました。引き続き、法務機能の強化に努めてまいりたいと考えております。
○簗委員　では、最後に法務省に伺いたいと思います。
　今回、秘匿特権の、規則とか指針という形で一部対応は図られたということが、この独禁法の枠の中ではありました。ただ、今の議論の流れで伺いますけれども、国際競争下にある日本企業がリーガルリスクにより適切に対応していくに当たっては、この秘匿特権に関しての対象範囲のあり方ですとか、それから法定化も含めて、より抜本的な議論をするべきじゃないかという声もあります。
　こうした点について、現状をどのように法務省として認識をして、今後、検討のあり方も含めて具体的にどのような対応を図っていくのか。法務省の見解を伺いたいと思います。
○赤羽委員長　法務省西山大臣官房政策立案総括審議官、申合せの時間が経過しておりますので、答弁を簡潔に、よろしくお願いいたします。
○西山政府参考人　委員御指摘の海外進出する日本企業につきまして、秘匿特権との関係で、安心して日本の弁護士に相談できない状況があるというような指摘があることは承知しておりますけれども、具体的にそのような状況が生じている事実というのは把握しておりません。
　また、外国の裁判手続において、我が国の弁護士と依頼者との通信の秘密がどのように保護されるかにつきましては、もとより当該外国の法令に従って、また、個々の事案ごとに判断されることでございますので、一概に問題の有無、内容を把握することはなかなか容易ではないということは御理解いただいた上で、もっとも、海外進出する日本企業にとって不安なく日本の弁護士に相談できる状況があるということは重要でございますので、法務省といたしましても、その観点から、日本弁護士連合会とも意見交換をしながら、海外進出の隘路について、個別事例を通じて現状や原因の把握に努めるなど、必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○簗委員　まず、現状把握をしっかりやっていただきたいと思います。
　時間になりましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○太田（昌）委員　公明党の太田昌孝でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　これまで、質疑また参考人質疑などにおきまして、独占禁止法改正案の内容また運用などが私にとっても随分明らかになってきたかなというふうに思っております。
　この独占禁止法ですが、調査協力減算制度の対象であるカルテルあるいは談合の取締りのほかに、いわゆる優越的地位の濫用など、中小企業に不当に不利益を与えるそうした行為を取り締まるものでもあります。
　今回、中小企業保護の観点からちょっと何点か質問をさせていただきたいというふうに思います。
　今申し上げましたとおり、独占禁止法、優越的地位の濫用等の、中小企業に不当に不利益を与える行為もこれは規制対象としておりまして、課徴金を課すものもあるわけであります。
　今般の改正法案では、それらの課徴金について、算定率はそのまま維持をしているものの、算定期間を延長するなどというような形で改正を行うこととしております。
　今般の改正が、優越的地位の濫用等の、中小企業に不当に不利益を与える行為に対してどのような効果があるものか、まず見解をお伺いしたいというふうに思います。
○杉本政府特別補佐人　先生御指摘のように、独占禁止法の優越的地位の濫用等は、特に、中小企業等に対して不当な不利益を与えるものに対して発動しているというところがございます。
　今般の改正によりまして、優越的地位の濫用等、不公正な取引方法に対しましても、課徴金の算定期間、これが延長されますし、除斥期間も延長されることになっております。
　また、中小企業が被害を受ける私的独占につきましても、同様に算定期間及び除斥期間が延長されることになるほか、課徴金の算定基礎の追加も行われているところでございます。
　したがいまして、中小企業が被害者となるような案件に対して更に幅が広がるといいますか、対象行為を更に広げて対応することが可能になるとともに、課徴金が強化されますことによりまして、抑止効果にもつながっていくんだと思っております。
　そういった意味で、中小企業に不利益を与える行為に対しても、違反行為の実態に応じたより適切な課徴金を課せるようになることから、違反行為に対する抑止効果が高まるような改正になるんじゃないかと考えているところでございます。
○太田（昌）委員　ありがとうございます。
　算定期間あるいは除斥期間が延びるというようなことの形の中で、そうした優越的地位の濫用についての抑止力は高まる。違反行為があった場合に、しかし、そうした抑止力というのは、結果としては、公取委がそれに対してしっかりと対処する姿と相まって、法と相まって初めて効果を発揮するものであろうかなというふうにも思います。
　今回、制度をつくることでありますが、それに加えて、その制度をどのように運用するかということが重要であろうというふうに思います。
　そこで、この優越的地位の濫用等の、中小企業に不当に不利益を与えている行為に対して、公正取引委員会としての対処についてお伺いをしたいというふうに思います。
○杉本政府特別補佐人　公正取引委員会といたしましては、中小企業を取引相手方とする取引行為の実態調査の実施、それから講習会等の開催によりまして、優越的な地位の濫用、それから下請法という法律もございますが、下請法違反行為の未然防止に力を注いでいるところでございます。違反行為については厳正に対処することとしてきております。こうした、違反行為に対する適正な対処及びその未然防止については、ますます努力を傾注してまいりたいと考えているところでございます。
　また、公正取引委員会は、中小企業、小規模事業者が抱える諸課題の実態を把握いたしまして対応策を検討するために、中小企業、小規模事業者の活力向上のための関係省庁連絡会議に参画しているところでございまして、そうした議論を踏まえつつ、中小企業の取引環境の改善を支援してまいりたいと考えているところでございます。
○太田（昌）委員　せっかくの制度、抑止力が最大限の効果を発揮しますように、運用に際しましても御配意をお願いをしたいというふうに思います。
　こうした改正案によりまして、今回、調査協力減算制度も導入されるわけでありますが、この制度は事業者の調査協力を促すものであって、このことは独占禁止法違反行為の排除、抑止に資するものと考えておりますが、他方で、その調査協力について、中小企業によっては、その協力を行う余力がないという、協力したくてもできないというような可能性もあるわけでございます。
　この調査協力減算制度について、中小企業にとってもこれは利用しやすいものにしなければいけないと考えるわけですが、そのための方策等についてお伺いをいたします。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の改正にあわせて作成する予定であります調査協力減算制度に関するガイドライン、ここにおきまして、事業者が提出する資料などの内容などによりまして事件の真相解明に資する程度を評価するということ、また、その評価方法など、これを、具体例を記載しつつ、中小企業にもわかりやすく明らかにしていきたいと考えております。
　また、この調査協力減算制度の導入を含む課徴金減免制度の改正点につきましては、改正法の公布がされましたら、その日から起算して一年六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行するとされておりまして、公正取引委員会としましては、この期間内におきまして、中小企業向けの説明会なども開催いたしまして、ガイドラインの内容を含め、改正内容の周知、これを徹底して、制度への理解を深めていきたいというふうに考えております。
　公正取引委員会といたしましても、調査協力減算制度、これが中小企業にとって利用しやすいものとなるよう努力していきたいと考えております。
○太田（昌）委員　中小企業は、人であったり資産であったりとかそういったところで苦労しているところが多いものですから、協力したくてもそういったところに人、金をなかなか割けないというようなところもあろうかというふうに思います。
　公正取引委員会自体が直接そこに手を出すわけにもなかなかいかないのかもしれませんが、中小企業庁とか、そういうところと連携をとっていただいて、中小企業に対する、調査協力減算制度を活用できるような支援策、こんなものもぜひ検討をしていただきたいと思いますので、この点は要望をさせていただきたいというふうに思います。
　現行の課徴金制度におきましては、中小企業に対しては課徴金の算定に当たって低い率を適用することとされていますが、今回の改正ではこれを改めて、低い率の適用対象を、これは実質的な中小企業と限定することとされております。今般の改正に当たっては、中小企業の事業活動を萎縮させるような過大な課徴金が課せられるようなことがあっては私はならないというふうに思うわけでございます。
　現行の中小企業算定率が設けられている趣旨及び今般の改正がその趣旨に反するものではないということ、まずは先に説明をいただければと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　中小企業算定率、これは、平成三年の改正時に課徴金の算定率を引き上げる際、事業規模の大小を区別せずに算定率を引き上げますと小規模企業にとって相対的に大きな経済的負担が課されることなどを踏まえまして、当時の法人企業統計による中小企業の平均的な売上高営業利益率に基づきまして、通常の算定率を軽減するものとして設けられたものでございます。
　この中小企業算定率の適用対象は資本金の額と従業員の数によって定義されますので、近年の独占禁止法の執行におきましては、大企業グループに属する違反事業者でありましても中小企業算定率が適用される事案が見られております。
　しかし、大企業グループに属する違反事業者につきましては、そのグループ内に違反事業者の経済的負担を共有する大企業があるなど、その趣旨に必ずしも合致しないと考えられますので、中小企業算定率を適用することは適当ではないと考えられます。
　このため、中小企業算定率の適用を受ける事業者の範囲を、違反事業者及びその全ての子会社等が中小企業に該当する場合、すなわち、企業グループ内に大企業が存在しない場合に限定することによりまして、実質的な中小企業に限定することとしております。
　これによりまして、大企業グループに属する違反事業者は中小企業算定率の適用対象から除外されることとなる一方、大企業グループに属さない実質的な中小企業に対しては、引き続き中小企業算定率が適用されることとなります。このため、実質的な中小企業に対して、違反行為によって得られる不当利得、これを過度に超えて、違反行為の抑止に必要な水準以上の課徴金が課されるようなことにはならないものと考えております。
○太田（昌）委員　今回、実質的なところというふうに限定したわけですが、そこら辺、しっかりと、中小企業の事業活動が萎縮するようなことがないように運用の方をよろしくお願いをいたします。
　次に、ちょっと観点を変えまして、一昨日の参考人質疑において話題になったデジタルプラットフォーマーに関する質問をちょっとさせていただきたいと思います。
　本当に、この第四次産業革命下で情報通信技術が急速に発展をしています。データの利用が拡大される中で、いわゆるＧＡＦＡと言われる巨大ＩＴ企業の影響力が増しておりまして、先日も、時価総額世界トップテンが変化して、それまでは石油、製造、通信、金融だったのが、昨年のランキングでは、ベストテンのうち、ＧＡＦＡを含む六社がデジタルプラットフォーム企業であったというようなことで伺っております。
　こうしたデジタルプラットフォーマーと取引のある事業者、特に中小企業との間で、参考人質疑などでもありましたが、不透明な取引慣行があるとも聞いております。
　そこでまず、現在、政府においてはデジタルプラットフォーマーについてのルール整備について検討していると伺っておりますが、政府はデジタルプラットフォーマーを規制すべきと考えているのか、検討の経緯も含めて教えていただければと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　平成三十年六月に閣議決定されました未来投資戦略二〇一八におきまして、プラットフォーマー型ビジネスの台頭に対応したルール整備のために基本原則を定め、これに沿った具体的措置を早急に進めるとされたことを踏まえまして、同じ年の七月、経済産業省、公正取引委員会と総務省は、多様な知見を有する学識経験者などから成るデジタル・プラットフォーマーを巡る取引環境整備に関する検討会を立ち上げまして、検討が進められてまいりました。
　この検討会におきまして取りまとめられました中間論点整理を踏まえまして、経済産業省と公正取引委員会と総務省が共同して、プラットフォーマー型ビジネスの台頭に対応したルール整備の基本原則を作成しております。ここでは、プラットフォーマーは、革新的なビジネスの担い手とされる一方で、その利用者との関係で不公正な取引慣行の温床となるおそれがあるとも指摘されております。
　今後、過剰な規制によって未知の新たなイノベーションに対する抑止となることのないよう留意しつつ、公正かつ透明な取引環境の実現のためのルール整備を進めていくため、政府において必要な検討を進めていきたいと考えております。
○太田（昌）委員　そうなんです。デジタルプラットフォーマーと取引事業者との間の取引慣行が、これが不透明というふうに聞いております。そのために、デジタルプラットフォーマーの取引慣行について、透明性あるいは公正性の確保が重要であろうかなと。基本原則にもある、透明性及び公正性を実現するための出発点としての、大規模かつ包括的な実態調査による取引実態の把握というのが必要じゃないかというふうに思っております。
　現在、公正取引委員会としてはデジタルプラットフォーマーについての実態調査を行っているというふうに伺っております。その調査の内容、また目的などについてちょっとお伺いをしたいと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、大規模かつ包括的な徹底した調査によって取引実態の把握を進める、このようにされたことなどを踏まえまして、公正取引委員会は、平成三十一年一月から、デジタル・プラットフォーマーの取引慣行等に関する実態調査を行っております。
　この実態調査は、アンケート調査や、デジタルプラットフォーマーそしてその取引先事業者に対するヒアリングなどを実施することによりまして、デジタルプラットフォーマーの取引実態を把握しようとするものでございます。
　そして、四月には、オンラインモールやアプリストアにおけます事業者間取引に関するアンケート調査結果などを取りまとめた中間報告を行ったところであります。例えば、オンラインモールの利用事業者に対するアンケート調査結果では、運営事業者でありますデジタルプラットフォーマーによって規約が一方的に変更されたでありますとか、規約の変更の中に不利益な内容があったなどといった回答が多かったところでございます。
　公正取引委員会としましては、第一に、運営事業者がプラットフォームを利用せざるを得ない利用事業者に対して不当な不利益を与えていないかどうか、第二に、運営事業者が利用事業者の立場を兼ねる場合に、競合する商品を販売する利用事業者を不当に排除していないか、そういった観点から引き続き調査を進めているところでございまして、デジタルプラットフォーマーの取引実態を十分に把握して、競争政策上の考え方を整理していきたいと考えております。
○太田（昌）委員　さきの参考人質疑などでも、売上げの三〇％が取られてしまうでありましたりとか、デジタルプラットフォーマーを使って事業を起こし、あるいは展開するということ、ある意味でいえば割と簡易に行えるという部分もやはりあるわけでございますが、それがある程度順調に軌道に乗った段階でそういったような変更が加えられて、その後のいわゆる商取引がなかなか難しくなっていくなんという話もちょっと聞くわけでございます。
　そうした、今は調査等々も含めてなかなか規制というのが難しいというふうにも聞いておりますけれども、こうしたデジタルプラットフォーマーについて、今そうした調査を行っている、それについてのルール整備、今後どのようなスケジュールで進めていくのか。ちょっとそれについてお伺いをしたいと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　今月二十一日に、経済産業省と公正取引委員会と総務省で、デジタル・プラットフォーマーを巡る取引環境整備に関する検討会、これをずっと開催しておりますが、ここにおきまして取りまとめられました、一つは取引環境の透明性・公正性確保に向けたルール整備のあり方に関するオプション、それと、データの移転・開放のあり方に関するオプション、これを公表しております。
　また、三十一年三月には、デジタル市場に関する競争政策について議論を行うための体制整備に向けて内閣官房に準備室が設置されたところでございまして、当面は、この準備室を中心に、専門組織のあり方や今回公表されたオプションなどについて具体的な検討が進められるものと承知しているところでございます。
○太田（昌）委員　本日、質問させていただきました。基本的には、とりわけ地元の中小企業の方々が今回の改正によって不利益を得ることがないように、あるいは、今のデジタルプラットフォーマー、こうしたものを利用して新たに事業を起こすに際しても、そういう中で心配がないように、あるいは、そういう中で更に発展できますようにというような思いを持って今回は質問させていただいたわけでございます。
　そういう意味で、今さまざま説明あった取組などによりまして中小事業者の利益がよりしっかりと守られるようになりますようにと念願をしているところでございますが、この点について、最後に大臣の御見解をお伺いしたいというふうに思います。
○宮腰国務大臣　中小企業、小規模事業者は、地域の雇用や経済を支える重要な経済主体であると考えております。
　議員御指摘のとおり、独禁法は、優越的地位の濫用等の、中小企業に不当に不利益を与える行為を禁止しておりまして、公正取引委員会は、そのような行為に対して厳正に対応し、公正な取引慣行を確保しています。
　今般の法改正による中小企業へのメリットとして、例えば、優越的地位の濫用に対する課徴金算定期間の延長によりまして違反行為に対する抑止力が向上することや、課徴金減免制度の申請者数の上限が撤廃されることにより当該制度を中小企業も活用しやすくなることが想定をされます。
　今般の改正及びプラットフォーマーに対する取組を進めることにより優越的地位の濫用等に対する抑止力が高まることによりまして、中小企業を取り巻く取引慣行がより適正なものになると考えております。
○太田（昌）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○赤羽委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前九時四十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時九分開議
○赤羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田嶋要さん。
○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの田嶋要でございます。
　きょうは、宮腰大臣、初めて御質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　独禁法ということなわけでございますけれども、最初に、既に法案審議が終わってしまいましたが、意匠権のことを少しやらせていただきたい理由は、いろいろと日本の現状を考えて調べておりますと、非常に、どこにも似たような現象が起きているなということを私は強く思っております。
　そういう問題意識から、まずは大臣、そして杉本委員長を始め皆様にも、独禁法だけのことを見ずに、日本の当局のアプローチ、課題、そうしたことに通底する問題ということをぜひ御理解いただきたいなという思いを私はきょう持っております。
　お配りしております資料の一、先週か先々週、宗像特許庁長官とやりとりさせていただきまして、法案はもちろん可決されましたよ、私たちも賛成したんですが、私の質問に対しての御答弁で、資料一に載せている日韓の話が出ました。これはどういうことを言っているかというと、当時の宗像長官の議事録では、まさに日本は意匠権の登録件数は減っている、他方で韓国はふえていると。
　この表をまずごらんいただきたいと思います。下に手書きで、どのぐらいの変動があったかということでありますが、前回、法案審議をして、意匠権の拡大、保護される領域の拡大を我々はやったわけでありますけれども、日本は、そもそもが意匠権の登録件数が過去十年減ってきている。他方、韓国は一・九倍、倍近くふえている。
　そして、この間審議をしたのは画像に関する意匠なわけでありますが、インターネットとかで、画面にあらわれる、物体とは一体化していない、画面にあらわれる画像意匠ですね、あるいは、自動車会社が地面に投影するような、離れたところに投影するようなものの意匠でありますが、そうした画像意匠に関しては、ごらんいただくと、やはり日本は一・五倍とふえていますが、その間に二・七倍に韓国はふえているといったようなことを宗像長官御自身が御説明をされたわけでございます。
　どうしてこういうことになっているのかということを、まず御答弁をいただきたいと思います。
○米村政府参考人　お答えを申し上げます。
　今お話ありましたが、我が国におきましては、今通常国会で先日成立いたしました意匠法の改正によりまして、物品に記録、表示されない画像デザインの保護を開始することとなりました。他方、韓国では、二〇〇三年に物品に記録されない画像デザインの保護を開始をしてございます。
　日本で保護の開始がおくれたわけでございますけれども、これは、産業界ですとか有識者から幅広く意見をお聞きをしまして、クリアランス負担の増加などに係るさまざまな懸念点にしっかりと丁寧に対応した上で、今回、画像デザインの保護対象を拡大したという面があったかと思います。
　今後でございますけれども、引き続き、産業界や有識者の声をしっかり聞きつつ、世界の先進的な取組の調査分析に絶えず努めまして、日本が国際競争を勝ち抜けるよう政策判断を行ってまいらねばならないと思っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、富田委員長代理着席〕
○田嶋委員　ありがとうございます。
　一番最後に、日本が国際競争に勝ち抜けるようにということをおっしゃいましたけれども、この意匠権や知財のことも、きょうの議論の対象である独禁法も、まさに我が国の、一人一人というよりも企業ですね、国際競争力を左右する非常に重要な分野であるわけでありますが、もう、この表一、資料一をごらんいただいたとおりです。
　これはどういうふうに理解したらいいんですか。韓国はどんどん意匠権の登録がふえている。日本は余り伸びていない、あるいは全体数はむしろ十年間で減ってしまっている。これ、日本と韓国でどっちが、この点に関して言えば国際競争力が上がってきているというふうに読んだらいいんでしょうか。いかがですか。
○米村政府参考人　お答えを申し上げます。
　意匠権、これは大変国際競争力に重要なことでございますので、先生おっしゃったとおりだと思います。
　韓国の画像意匠登録件数につきましては、物品に記録されない画像意匠の件数の内訳が不明など、いろいろちょっと違うところがございまして正確に分析することは困難なんですけれども、日韓の画像意匠の保護開始時期の相違、これが日韓の画像意匠登録件数に差が生じていることの要因の一つであるということは否定できないものだと思ってございます。
○田嶋委員　大臣も、それから杉本委員長も、今、違う分野の話ではありますが、聞いていただいたと思います。そうした当局の決断のタイミングの遅い結果として日本の企業の国際競争力に影響が出ているという、これは一個の実例なんですね。
　次のページの資料、資料の二をごらんください。
　先々週、私が意匠のことを取り上げたときにも配付をさせていただきましたが、この資料を持って特許庁が私の部屋に説明に来た。恐らく、与野党の多くの委員の先生方にも同じ説明をしたんだと思います。ほかの国ではもうこうやって拡大して保護しているので、今回ぜひ法改正してくれということを、二〇一九年に我々のところに来たわけですね。
　それでは、お尋ねをもう一個だけさせていただきますけれども、韓国が二〇〇三年に導入してから我々は法改正のチャンスは何度あったんですか。
○米村政府参考人　お答え申し上げます。
　今回を含めて三回でございます。
○田嶋委員　これも説明いただきましたけれども、二〇〇三年の後、確かに専門家同士で、韓国がどういうふうにして保護の拡張をしたのかという意見交換もしている。そして二〇〇六年、私たちが実際に意匠法の改正をやっているんですよ、日本で平成十八年に。しかし、この論点は入らなかった。そして、また更に平成二十六年にももう一度チャンスがあったけれども、そのときは意匠法の改正にすら至らなかった。
　日本の国会の、立法府の中でもチャンスが二回到来しそうだったけれども、この点が入らずに、その間、まさに十年、十五年の間、韓国が先にそうした保護の強化をした結果として、こうした大きな数字の差があらわれてきたということであります。
　そして、先々週、宗像長官はこういうふうにおっしゃっています。結果として、それこそ、ＧＡＦＡであるとか、中国でもアリババとかテンセントであるとか、そういうネットワークを活用した企業が成長しておりますので、彼らが、つまりこういう拡大を急いだ韓国が、彼らが失敗をしたということはなかった。むしろ、日本が失敗をしているんですよ、日本が。
　だから、これはぜひ杉本委員長も大臣も、これは別に意匠の問題だけじゃないです。私が心配するのは、二週間前、世耕大臣も、同じ心配を共有するとはおっしゃっていましたけれども、日本の国柄じゃないかというぐらい、恐らく、官僚の、霞が関の体質として、どこにも起き得る問題を内在しているんじゃないかなという気がするんです。
　私、かつてアメリカに住んでいたときに、こういうことを言われたことがあります。何か新たなビジネスチャンスが生まれたときに最初に動くのは中国の華僑とアメリカのユダヤ資本だ、一番最後に重い腰を上げてその事業に参入するのは日本の企業だ、でも、日本の企業が参入したときにはおいしいところは全部なくなっていると。そういう感じがいたしませんか、大臣。
　例えばきょうの新聞にも、石炭火力、有名な石炭火力ですよ、いまだにこだわっているのは日本ぐらいでしょう。ようやく日本の金融機関も、こんなことをやっていたら自分たちが危ないと思い始めていますよね、きょうの記事なんか。だけれども、いまだに石炭火力にこだわっているのは日本ぐらいですよ、先進国で。気づいていないのは日本だけ。こういうことが本当に多いんですよ、日本は。
　そして、産業界も反省しなきゃいけないけれども、当局も、行政府も、そうした産業界を応援する規制体制とかルールの見直しにめちゃくちゃ遅いのがこの日本だと私は強い危機感を持っているんです。
　この意匠に関しては、きょうはこれで結構でございます。ありがとうございます。
　いずれにしても、私がきょう取り上げる独禁法の問題も、独禁法ユニークの話じゃないんですよ。やっていることは一緒です。二回チャンスがあっても改正しなかった。
　そして、私申し上げたいのは、今回のこの独禁法に関しても、二回チャンスがあったのに、やることを行ってこなかったようなことがあるじゃないかということを申し上げたいというふうに思います。
　それでは、もしよろしければ退席いただければ結構でございます。ありがとうございます。
　それでは、独禁法に行きたいと思います。
　まず委員長にお尋ねしますが、法案の説明に来られた資料の中に、今回、課徴金の減免制度、改正したい、深掘りをしたいという話がありましたけれども、私が今の意匠法とになぞらえて最初に素朴な疑問として思うのは、今回改正するというのは、何か最近の環境等の変化があって今の課徴金減免制度が最適ではなくなったということがあったので今回の改正にこぎつけているのか、それとも、最初から我が国の課徴金減免制度の制度設計がよくなかったから今改正をしようとしているのか、どちらですか。
○杉本政府特別補佐人　カルテル、談合入札は発覚しにくく摘発が困難である、いろいろなところで秘密裏に行われる話合い等が原因行為でございますので。そのために、十七年の改正で課徴金減免制度を導入して、違反事実をみずから申し出た事業者に対して課徴金を減免することにより、違反行為から自発的に離脱するインセンティブを付与しまして、違反行為の発覚、摘発を容易にしてきたというものでございます。
　現に、これまで多くの減免申請が寄せられまして、カルテル、入札談合等の発見、摘発につながっていると考えております。課徴金減免制度の機能である端緒情報の収集と証拠情報の収集のうち、端緒情報収集については十分機能していると考えるところでございます。
　一方、証拠収集機能の点では十分でなかったことが、制度を運用していく中であらわれてきたと思っております。事業者が一定以上の対応を行わないという、非協力的な事業者が少なからず発生する問題が生じております。この点では、制度導入当時には予期しないものであったと考えております。
　このため、事業者の調査協力インセンティブを高める仕組みを導入いたしまして、証拠収集能力について発揮させることができるよう、本法律案の改正を行うということをお願いしているところでございます。
　先生のおっしゃる観点から私ども心して考えてみますと、恐らく、こういう課徴金減免制度ということを導入する際に、それがどういうふうにワークしていくのか、その過程でこういう問題が発生するんじゃないかということを予期すべきだったという議論だと思います。
　ただ、残念ながらと申しますか、私どもにそこまで予測できるといいますか、洞察力といいますか、いろいろな予測が不足していたということであれば、そういうことかと考えます。
　その上で、制度を運用してみまして、制度の運用の上で不都合が出てきたので、これに対して改正しようというふうに至ったものでございます。
○田嶋委員　今、洞察力ということを委員長はおっしゃいましたけれども、私は先々週、世耕大臣とキャッシュレスの話もしたんですね。キャッシュレスもドイツと日本が一番おくれてしまっているということを一年前に取り上げて、最近は何か大慌てで、消費税引上げに合わせていろいろなことをやっていますよ。やっていただいている努力は多としたいと思うんですけれども、大臣おっしゃったのは、おくれて始めるからには、今あるものよりもいいものにしたい、乗り越えられるような。私は当たり前のことだと思うんですね。
　そういう意味で、私が思うのは、今、洞察力の話をされましたが、もう既におくれているんだから、先行事例を学べばいろいろなことがわかるんじゃないのかと。
　例えば今回の課徴金の減免について、ＥＵはいつ導入しているんですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　ＥＵにおきましては、一九九六年にカルテル事案における制裁金の免除又は減額に関する告示が定められまして、導入当初から、事業者による情報提供の度合いに応じた減額の制度というものになっていると承知しております。
○田嶋委員　ということは、ＥＵが一九九六年に行った課徴金制度を今回やろうとしているということですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　ＥＵの場合は、当局のいわゆる裁量というものがかなり広いものでございます。今回の法改正で導入を予定しておりますのは、ＥＵほどには至っておりませんが、日本の法制度の中で、いわゆる不当利得をベースとした課徴金制度という中で、協力による減算という仕組みができる仕組みを今回入れようとした、それに近づこうとしているものでございます。
○田嶋委員　委員長にお尋ねしたいんですけれども、一九九六年、二十世紀の終わりにＥＵはもう既に同じような制度を導入している、課徴金の柔軟な減免制度。そして、日本が課徴金減免制度を導入したのは平成十七年、つまり、今から十四年前に導入しました。つまり、もう既にそのときにはＥＵは、課徴金減免制度を導入してから十年たっているんですよ。
　私が素朴に思うのは、先々週も世耕さんも言いました、世界じゅうに日本の役人が二百名以上配置されている。いろいろな国の動きを見て、例えば、規制のルールが変わるとか、先ほどの意匠権に関しての保護が拡大したとかいうときには、すぐさま両国の専門家が意見交換をするなどして、何がすぐれているのか、日本ではできないのか、そういうことをちゃんとやらなきゃいけない。やれているかどうか心配だということを世耕さんもおっしゃっていましたけれども。
　私は素朴に、もう一九九六年からＥＵはずっとやっているわけですよ。当然、その後、蓄積があるわけですね。蓄積がある。だから、洞察力も何も、それ以前の問題として、先進国、ＥＵでどういうふうに蓄積がなされているのか調査すれば、導入時点の十四年前、すなわち平成十七年にこの課徴金の減免制度を導入するときに、今回のような制度設計の減免制度を始めることは僕は十分できると思うんですよ。それは終わったことだから仕方がないということじゃないんですよ。
　私が心配するのは、どこでもこういうことが起きているということを懸念しているんです、日本は。それが、世界の国際競争力がずるずると下がってきている一番の根っこにある問題じゃないかと考えているんですが、委員長いかがですか。