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○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、先ほども申し上げましたように、こういう厳しい財政経済の中におきまして福祉の水準は何とか維持したい。内容的にも高齢化社会を迎えるというような新しい情勢の変化もございます。それに対応するように福祉全体を見直しをして、そして限られた原資を最も有効に効率的に国民福祉のために使っていくということが望ましいことだ、こういうことを先ほど申し上げました。そういう見直しをせずにさらに拡大をしていくというようなことになりますと、当然それは増税によって賄うか、あるいは保険料その他の国民の負担ということをお願いせざるを得ないということになるわけでございます。
　私は、福祉は大いに向上をさせなければなりませんが、しかし、一方において国民の負担がこれもまた増大するようなことがあってはいけない、恐らく国民の皆さんもそういうことを考えておられるだろう、こう思うわけであります。したがって、私は福祉に回される予算なり原資というものを最も新しい時代に沿うような効率的なものとして運用したい、このように考えております。
　それから、なおもう一点申し上げておくのでありますが、福祉に対する私の基本的な考え方というのは、国民の皆さんが生涯のどの時点におきましても生活設計が立てられるような基礎条件を整備をする、こういうナショナルミニマムと申しますか、そういう面をきちっとわれわれは堅持しながら国民に対して福祉の最低線というものは守っていくのだということであって、貧民政策とかそういうようなことは全然私の考えとは違うところでございます。私が経済的社会的に恵まれない方方に対しては特に配慮をすると言うのは、そういう意見合いではなしに、いま申し上げたようなそういう限られた原資の中で社会福祉政策を進めるに当たっても、所得水準の高い負担力のある方々にはこれは所得制限等をお願いするにいたしましても、経済的に弱い方々には重点的にこれをやっていかなければいけない、むしろそういう意味合いを申しておるのでありまして、そのことをとらえて貧民政策を考えているのじゃないか、福祉をそういう方向にねじ曲げていくのではないか、もしそういう受けとめ方がありますなれば、それは誤解であるということをはっきりこの機会に申し上げておきます。
○安恒良一君　財政再建のため社会保障なり福祉を削減するという発想には、社会保障の政策なり制度が登場をせざるを得なかった歴史的な経過から見れば、私は完全にこれは逆転した発想だというふうに言わざるを得ないと思うんです。それはなぜかというと、社会保障の給付水準の設定の仕方は、たとえばイギリス流の最低生活の保障というやり方、フランス、西ドイツ流の個別性を尊重した、そしてその従前の生活水準の一定の割合を確保する、こういうような二通りのやり方がございます、ヨーロッパ各国を見ますと。いずれにいたしましても、まず社会保障の目指すべき目標が先にあって、その方法として財源をどう考えるか、たとえばいま鈴木総理も言われたように、税制でやるのか保険料でやるのかいろいろありますという考え方で財源を考える。これが社会保障の登場してきたときのやり方だと思います。
　ところが、今回の政府・臨調の発想は、水準と目標を欠いたまま財源を削減しようというのですから、その手段と目的を逆転させているのではないでしょうか。いわゆる社会保障というのはどういうものであるかという理解が十分でないと思いますが、財源削減にも関係いたしますので大蔵大臣と総理に御答弁をお願いをいたします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　安恒委員御承知のとおり、社会保障をやるにいたしましても財源がみんな関係をするわけでございます。日本の社会保障は、ヨーロッパの水準と比べて私は遜色がないと思っております。これはもう例を挙げて言うまでもありません。なお、御承知のとおり、目標を欠いたままということを言われておりますが、私は、イギリスよりもフランスよりも負担と給付と両面を比較検討をすれば日本の社会保障の方が充実をされておる、そういうようにも考えております。今後社会保障を進めていく上において、御承知のとおり非常に莫大な費用がかかるわけでございますから、それはどのように負担をしていくのか、負担の問題を離れて社会保障の充実はあり得ない。したがって、われわれといたしましては、今後国民の判断をどういうように求めていくか、社会保障をいままでのスピードと同じスピードでやるとすればかなり莫大な金がかかるわけですから、その金をどういうようにして調達するか、そういう議論をしていかなければ私は議論はかみ合わないのじゃないか、そう思います。
○安恒良一君　私が言ったことは、財源論とか削減論を議論しないと言っているわけじゃないんですよ。少なくとも、まず水準と目標というものを明確にした上でどうするかという議論をすべきではないか。どうも今回のやり方は、目標など明らかにしないまま、たとえば厚生年金をどうするとかこうするとか、こういうやり方に問題があるのではないかということを言っているわけですから、どうも少し大蔵大臣の御答弁はすれ違いになっておりますが、それだけで時間をとるわけにいきませんので、次に進んでいこうと思います。
　まず、鈴木総理は先回りをしまして、自分のやっていることは救貧自助へ逆行させようとしているのじゃないんだ、誤解のないようにと、こう言われておりますが、どうも私は日本型福祉論であるとか活力ある社会福祉論で正当化しようとされている政府並びに臨調の社会保障観は、社会保障の歴史的必然性とその意義を忘れた誤った考えと言わなければならぬと思います。
　そこで、ひとつこれは中曽根長官にお聞きをしたいのですが、どうしても私は、社会的権利として確立された今日の社会保障観を長官は十九世紀的に逆戻りさせようとされているのじゃありませんか。その点私は自明の理だと思いますが、いかがですか、長官。
○国務大臣（中曽根康弘君）　社会保障政策を逆戻りさせようという意図は毛頭ございません。先ほど総理も申されましたが、できるだけ現行水準を維持していく、それに懸命の努力を払う、その上さらに高齢化社会の到来に即応できるような体制変換もまたやっていかなければならない、そうおっしゃっておるのでありまして、それはまた臨調の考えでもございます。日本の現在までの社会福祉水準というものは、過去三十年間営々として国民全体の努力で蓄積して、ようやくここまで到達してきたのでありまして、この水準を引き下げるということは並み大抵のことではありません。いままでの努力を一挙に崩すようなことは政治として穏当なことではございませんし、われわれ自由民主党の政策といたしましても、社会保障政策の充実ということは国民に公約していることなのであります。
　しかし、現在の情勢を見ますと、財政的に非常にいま窮乏しておるので、その中におってどうして社会保障政策をさらに充実していけるかという新しい課題にいま当面しているわけであります。そのためにある程度の模様がえも必要であろう。たとえば生活保護費には全然今度は手をつけないで、いままでどおりこれはそっくりそのままお認めする。しかし児童福祉政策の面では勤労者に対する政策を厚くして、このカバレージを大きくして、十四万人でございましたか、ともかくふやしていく。そういうような形で若干の模様がえというものはこれはあり得るし、また今後の高齢化社会を迎えての用意にしてもいろいろ考えられるところもあるのではないかと思っておりますが、基本観念といたしまして、現在の福祉水準というものは営々たる国民の努力でつくり上げてきたものでありまして、これはあくまでも尊重していかなければならぬし、重点的に強化していかなければならぬ点もあると心得ております。
○安恒良一君　各論は、また改めて各論に入ったときやりますから、御答弁のときはあれにしていただいて、いろいろ各論で物の見方には相当長官の考え方と私の間に違いがございますから。
　そこで、私は財源論について少し申し上げてみたいと思うんですが、田中内閣時代に始まった赤字公債への依存ですね、特に五十一年以降、景気を刺激するために拡大された公共投資が大幅な国債発行に結びついた経緯から考えましても、本当に財政再建を進める熱意を持つものであれば、私は国債政策の最大の恩恵を受けた財界が率先をして負担に応ずることが物の道理であると思いますが、どうしてそういう考え方、発想が今回の提案の中に出てこなかったのか、総理にこの点についてお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　今回御提案を申し上げて御審議を願っておりますのは、当面法律の改正をお願いをしなければならない部分につきまして、臨調の答申の趣旨に沿って立案をし、御提案を申し上げておるわけでございます。五十七年度予算編成に当たりましては、こういうような今回の三十六本を内容とする法律の改正、それから生まれる財源、そういうものではこれはもう全体から見たらほんの一部であることは御承知のとおりでございます。したがって、五十七年度予算編成の段階におきまして、私どもは相当補助金あるいは交付金等々につきましても思い切った見直しをやってまいる。したがって、これは財界がこうだから見逃してやろうとか、これはこういう分野のことであるからこの点については触れないとか、さようなことはございません。とにかく、ゼロシーリングというかってない思い切った手法をとって増税のない財政再建をやろうというのでございますから、その点は今後の予算編成において十分安恒さんが御指摘のような問題も処理していきたい、対象にしていきたい、このように考えております。
○安恒良一君　国債政策の最大の恩恵を受けた財界にも率先して負担をしてもらう方向でと、こういうことが総理から明確になりましたから、その点はその点でひとつ五十七年度予算の中では明確に私はやっていただきたいということを申し上げておきます。
　そこで、私はいままで総論的に総理、大蔵大臣や行管庁長官と、行財政改革と社会保障、社会福祉に対する考え方についていろいろ議論をしましたが、率直に言って、わが日本社会党の考えとの間にはかなりな大きな乖離があることが私はわかりました。それはまず、目標を欠いた社会保障切り詰め政策である、社会保障の歴史的必然性を無視した救貧自助への逆戻りである、社会保障で目指すべき私的扶養から公的扶養への社会性の強化なしに、社会保障の社会的責任の回避の態度であるというふうに私は思います。それがどうも政府の望ましい方向に変革するための路線だというふうに私は再度確認をいたしまして、この問題は先に進みたいと思います。時間がございませんので進みたいと思います。
　次に私は、鈴木内閣の緊急の政策課題と言われていますところの行財政改革に関して、特殊法人問題についてお聞きをしたいと思います。
　鈴木内閣の行財政改革は看板倒れだ、中身は五十七年度の予算の帳じり合わせだ、真の行政改革は手つかずである、こういうことがよく世上の批判の対象となっておりますが、この特殊法人についても、特殊法人の改革は今回の法律の中で何一つ出てきていない。私はこれ一つ見ても行革の看板は過大な宣伝ではないかと思いますが、総理の御見解をお聞かせください。
○国務大臣（中曽根康弘君）　今回の法律には出てまいりませんが、七月十日の臨調答申を受けまして八月二十五日に決めました閣議決定におきましては、特殊法人問題あるいは国家公務員の縮減の問題等も触れてやっておるわけでございます。特殊法人問題につきましては、役員について五十九年度までにその二割を減らす、そのほか給与問題につきましても役員の給与については抑制する、そういうことごとを決定して、いま五十九年度までに二割の役員を減らすことについて、内閣官房を中心にしまして一々検討しておるところでございます。
○安恒良一君　私は、担当の長官からそういう答弁がありましたが、私がいまお聞きしておることは、特殊法人の改革をなぜこの国会に取り上げなかったと聞いておる。もちろんいまやられていることを承知しています。それからさらに、五十七年度ですね、来年度の行財政改革初年度に実行をなぜしなかったのか。この特殊法人問題というものが問われて非常に久しいわけであります。行革国会と銘を打ちながら、これに何ら手を染めようとしない。いまやられていることは知っていますよ。これに何ら手を染めようとしない。こういうことでは国民に納得を得られないと思いますが、どうしてこの国会並びに五十七年度にさらに出されないのですか。そのことを長官にお聞きしたいのです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　特殊法人の改革問題は、従来の行政改革で進行中のものが一つございます。五十四年行革によりまして十八特殊法人を統合する。現在七つそれは減らしまして、いままた進行中であります。たとえば沖縄電力株式会社、これを調整するということで、ことし年末までにやれということでもあります。あるいは、国会でお願いしておるのは、文部省関係の学校の給食会と安全会を統合する、そういうような改革案もいま現に進行中であります。そのほかにさらに、基本的問題として臨調でいま取り上げていただいておりますのは、いわゆる三公社五現業を中心にする特殊法人、特に三Ｋの中で国鉄や電電、専売、そういうようなものをどうするかという基本課題について検討していただいております。つまりそれは、一つには統合の方向と、それから整理縮減の方向と、それから民間との関係で民営化していいものかどうかというような問題、そういうような基本課題にいま取り組んでいただいておることが一つございます。
　それから、そのほかの特殊法人一般につきましても、これは従来の延長線でさらにこれを縮減し合理化する、思い切った統合をさらに、進めていく、そういう面で検討も進められております。いまやっていることをまずやりながら、いまは臨調答申をまちまして、次にさらに大きな改革を断行しよう、そういう情勢でおるわけであります。
○安恒良一君　いまも長官の答弁を聞いていますと、何か臨調待ち、私はこれでは納得はできないわけです。それはなぜかというと、行財政の改革の責任は内閣にあります。臨調に審議を依頼しても、政府みずから行財政改革の推進に当たるべきであって、げたを預けて何か人ごとのようなことであってはならないというふうに私は思います。これまでもしばしば特殊法人問題が取り上げられてきたことでありますから、その改革についてこの国会に何一つ政府が自分の考えを出さない、何一つ自分の考えを出さない、それは私は怠慢だと思うのです。本当に行財政改革をやろうとするならば、もう長く論議をされていることですから政府みずからも考えをお出しになってしかるべきだと思いますが、特殊法人のあり方、改革で鈴木内閣は何もないのでしょうか。
　総理、ここのところは総理にお聞きをしたい。何にもあなたたちはこの臨時国会にお出しになる考えはないのでしょうか。ひとつお考え聞かせてください。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど行管長官から御答弁を申し上げたとおりでございます。
　五十四年行革も進行中であり、私どもはこれを実現することに努力をしながら、一方において次のこういう点をやってほしいということを臨調に要請をしまして、ただ漫然と待っているのではございません。政府としてはこういう方向で進めたいということで、その御審議を急いでいただいておるということでございまして、それを受けて今後実行に移していこうと。
　でありますから、私はしばしば申し上げるのでありますが、第一臨調のときのようにまとめてどかんと御答申をちょうだいをして、そしてそれを一部ずつ実行していくということよりも、何遍かに分けて、まとまり次第御答申をいただいて、そして国民の関心の高い中でそれを実行に移していく、こういうことで私は実行を本位として進めていきたい、こう考えておるわけでございまして、安恒さん御指摘のように臨調に任してただ時をかせいでいる、そういうようなことでは絶対にないということを申し上げておきます。
○安恒良一君　どうも総理、そのように答弁をされますけれども、行政改革の責任は総理以下政府にあるわけですから、そこのところはまず意欲的にお出しになって…。
　そこで、いや政府は考えを出している、こう言われましたね。その出している考えというのは、私は、どうも特殊法人のうち三公社に偏り過ぎているのじゃないだろうか。もしくは答申自体を読みましてもそういう気がします。もちろん国鉄の赤字問題は確かに対策が急がれますし、専売公社や電電公社の民営化など利害も対立しています。さらに政治経済上の影響も大きいので、私はこういう問題は慎重の上にも慎重であるべきではないかと思うのですが、何か官業の民業圧迫とか、民間活力の増大といったスローガン的な発想だけであってはいけないと思うのです。
　臨調の答申は、百九の特殊法人の中から三公社だけを取り上げていますが、他の特殊法人に問題がそれではないのかということなんです。たくさん問題があるわけであります。私が言っているのは、五十七年度の財政再建に役立つ施策が他の特殊法人にはないのか、こういう点について重ねて御見解を開かせてください。他の特殊法人には何か五十七年度の財政再建に役立つことがあるはずですが、どうですか、その点。
○国務大臣（中曽根康弘君）　特殊法人の問題は、一般的な問題と、それから個別的な大きな問題と二つに分けられると思います。
　それで、個別的な大きな問題でいま俎上に、上がっているのは、国鉄をどうするか。民営論というのも非常に強い情勢にもなっております。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
あるいはこの間の改革案だけで済むのか、そういう厳しい議論もございます。さはさりながら、国家の動脈としての国鉄というものの重要性もわれわれはまた忘れてはなりません。そういうような国鉄あるいは専売あるいは電電、こういうような大きな個別的問題をどうするか。特に国鉄の場合は七千億、八千億に及ぶ国民の税金が補助金として毎年一般会計から出ている。これを財政再建との関係でどう取り扱うべきか、これは大きな、最大問題の一つでございます。そういうような個別的重大問題については、いま臨調の方で鋭意検討していただいて、そして労使、あるいは国民、第三者、これがどういうふうにこれを見ているかというコンセンサスを見比べながらしっかりとした案をつくっていただく、そういう考えでじっくりこれは待っているわけであります。
　それと同時に、いま安恒さん御質問の、ほかの特殊法人一般、百九に及ぶ問題については共通のいろんな問題があります。これは、第一は多過ぎるから統合せよという問題で、臨調の委員の中にはこれを半分以下に減らそうという議論を言っていらっしゃる方もあり、恐らくこういう考えには国民の相当数は共鳴するのではないかと思っております。あるいは役員問題につきまして、よく渡りであるとか、あるいは役員の期限が多過ぎる、何回も役員を歴任し過ぎるとか、あるいはそのほかさまざまな御批判をいままでいただいておって、これらが官僚の植民地化しているではないかという批判も長い間行われてきておるところです。それらの問題につきまして、これは共通問題として臨調でまた取り上げていただいておりまして、やはり特殊法人をちぎって食べるという、そういう部分的な考え方でなくて、総合的に、見ながら、重点的なものとそれから一般的なものとの改革案を整合性を持って出していただく、そういう形で本格的に取り組んでいるんだということをぜひお知り願いたいと思いますし、現在におきましては五十四年行革あるいは五十五年行革で決められたことをいま一つ一つ実行している、そういう段階でございます。
○安恒良一君　私は、三公社の改革は必要がないなどということを言っているわけではありません。しかし、多くの国民が特殊法人問題で緊急に改革を孜々として考えているのは、高度成長期に雨の後のタケノコのようにつくられました高級官僚の天下り先に利用され、さらに所管官庁の外郭団体として人事や行政までいわゆるこれが操作をされている、そして混乱をしている、こういうものを明らかにして、やめるものはやめる、こういうことを私は臨調にも政府にも決めてほしい、これが私は国民の気持ちではないだろうかというふうに思います。
　ですから、どうも総理も長官もまだまだ実態を十分把握されていないようでありますから、少し実態に、照らして御質問をしてみたいと思いますが、私の調査、それからきょう資料を出していただきましたそういうものを見ますと、たとえば環境衛生金融公庫は職員十一人に一人の役員がおります。同じ金融業務をやっています国民金融公庫ですね、これは五百二十一人当たりに一人の役員になっています。また農業共済基金、役員二人に職員五人、こういう状況なんですね。またこれは資料をたくさんいただきましたから、時間かかりますから例を挙げませんが、ですから、なぜ同じような特殊法人でこんなに役員と職員のアンバランスがあるのか、行政管理庁としては妥当な役員数と職員数の比率を検討したことがございますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は検討したことがございます。いままでの検討の結果を見ますと、確かに御指摘のようなアンバランスの点もございまして、これは至急是正しなければならぬ。これは先ほど申し上げました特殊法人全般の、いまの検討の過程において今度実行したいと思っております。
　しかしまた、一つ一つの特殊法人を見ますと、それぞれ歴史的理由とかあるいは業務の性格がございまして、それでわりあいに職員を少なく使っていて、しかも役員が重要な仕事をしているというような、たとえば金融の仕事をやっているような場合についてはわりあいに役員の比率が強まっている。しかし庶民金融をやっている国民金融公庫のような場合は、末端機関がかなり膨大に全国的にございますから役員の比率は下がる。そういうような金融機関の性格によってもまた違うところがございまして、必ずしも悪平等に一律にはいかないところもあります。しかし、全般的に見ますと役員の数は多過ぎる、そう考えておりまして、今度は思い切った整理をやって、とりあえず二割を三年間で減らすということをいまやっておるわけであります。
○安恒良一君　いや、私は性格の違うことを言っているわけじゃないのです。国民金融公庫、それから環境衛生金融公庫、全く同じとは言いません。しかし、片方は職員十一人に役員が一人おるのです。片方は五百二十一人に一人なんですからね。同じいわゆる零細企業に対する貸し付けをやっているわけですね。中小企業に対する貸し付けをかなりやっている。それなのにこんなに私は違いがあっていいと思わないのです。ですから、長官はいま検討していると言うなら、検討されたことがあると言うならば、そういうのをひとつ検討のやつを資料として見せてください。あなたたちがどういう資料に基づいて検討しているのか。口だけじゃなくして、行政管理庁として検討している、そして早急にやらなきゃならぬ。早急にやらなきゃならぬということは、私はこの行政改革国会に出したり、そうでなければせめて五十七年度にそれを実施をする、こういうことが私は必要だと思うのです。ですから、五十七年度に私はそれをぜひ出してもらいたい、こう思うわけですが、その点はどうなんでしょうか。
　それからいま一つ、これに関連しますから重ねてお聞きをしておきたいのですが、いわゆる環境衛生金融公庫の場合、十一人に一人の役員です。十一人に一人ですね。普通の官庁だったら、十一人程度を掌握をするというなら課長か係長級です。どうして特殊法人だけ、これだけ過剰な役員が必要なのか。その点総理、いまの論争を聞かれてどう思いますか。どうしてこういう過剰な役員が特殊法人は必要なのでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　いま環境衛生金融公庫の問題につきましてお話がございましたが、これは、これができました当時、この新しい金融機関におきましても末端までの実務を、業務をやらしてほしい、こういう相当強い要請がございました。しかし、そう膨大な人員と機構でこれをやるまでのこともないだろうということで、役員とごく少数の幹部職員的なものにとどめまして、実際上の実務は国民金融公庫等の組織を通じて窓口業務にそういうことはやらせる、こういうことをしてまいった経過がございます。これはいまの特殊法人の人員その他をいたずらに膨張させてはいけないという配慮も、当時においてもあったわけでございます。しかし、いまはまだ抜本的にこれを見直す段階に相なっておりますので、国民金融公庫と環境衛生金融公庫とをいっそのこと統合したらどうか、こういう有力な御意見も出ておるわけでございます。そういう点につきましては十分私どもも配慮をしながら今後の行革に取り組んでいきたい、こう思っています。
○安恒良一君　私が聞いたことに正確に答えられていませんが、時間をとりますから言うと、私が言ったことは、たとえば十一人に一人というときに、それが全部理事長とか副理事長とかそういう役員たる必要があるのか。普通の官庁だったら、十一人ぐらいの人なら課長か係長が責任者となってやっているんですから。そのことを聞いておったわけですが、まあこれは時間がありませんのであれします。
　そこで、私は一つこのことを聞かせていただきたいのですが、適正な人事管理、これは行政管理庁の仕事だと思いますね。ですから、この特殊法人を多く監察等の対象としている行政管理庁がどんな監察を実施してきたのか。その中で、役員の数と職員の数、さらに適正な仕事量を監察したのか。また役員に対しては何人ぐらい職員が必要か、そういう基準を私はつくる必要がある。もちろん特殊法人の性格が違いますから一律にはいかないと思いますが、ある程度の基準をつくる必要があるというふうに考えますが、その点はどうですか。
○政府委員（佐倉尚君）　先生お話しの特殊法人の役員並びにその職員の話でございますが、私どもの行政監察局の方で折に触れ特殊法人を見ていることはございますけれども、いまの役員、職員の管理の問題、これは各省庁において適当に、適切に対処しているということでございます。
　それで、先生御存じのとおり、特殊法人にはいろいろな種類がございますし、これらの役員の数あるいは職員の人事管理等の問題、それぞれ各省庁において適当に、適切に対処しているということでございますが、一律に特殊法人を全部それを管理するという方式についてはなかなか困難な面もあると思いますが、鋭意検討はしていきたいというふうに考えております。
○安恒良一君　いまの答弁を聞きますと、あの人なかなか正面だと思いますね。適当に、適当にとこう言って、あわてて適切にと言いなさる。そういうふうになかなか正面な答弁だと思いますが、私は長官ね、やはり一律と言っているばかりではありませんが、何らかのやはり基準を行管庁としてつくる、これがないと、各省に任しておったらそれこそ御答弁のように、適切じゃなくて適当になるんですよ、適当に。適切じゃなくて適当に。パッパッと本心が二回も出ましたね。一回ならまあ言い損ないというのもありますけれども、二回はやっぱり本心ですよ、あれは。ですから、そういうことについて長官、どうお考えになりますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　特殊法人の役員問題というのはかなり長い間の問題でございまして、国会側からも指摘があり、特に社会党さんや公明党さんからも強い御指摘があって、われわれも関心を持ってきた問題です。
　そこで、今回臨調答申を受けまして、二割の整理を三年間でやると決めましたのは、いまおっしゃったようなことを含めて思い切ってここで整理をしよう。整理をするにつきましては、おっしゃるように何かの基準が必要でございます。実際のところ見ますと、安恒さんも御存じのように、特殊法人の中には、各省がなわ張り的な形で自分たちのＯＢをそこへ排出するという性格も必ずしも絶無ではございません。そこで、民間人を登用せよというので五〇％は民間人を入れなければならぬと、そういう閣議決定をして、それを励行しつつしてきているところもございます。
　しかし、やはりその関係の特殊法人は大体その省のＯＢがなるというような不文律みたいな慣習もあります。そういう点については、これは是正をする必要があろう。たとえば行政管理庁のような役所はそういう外郭団体がありませんから、次官をやめても行き場がないという場合もある。しかし、このＯＢになった人の優秀性を見たら、そう各省で変わるものでもありません。しかし、そういう官庁のなわ張りとして特殊法人を使うという考え自体がこれはいけない。そういう考えに立ちまして、今回はまず二割を整理する。それにつきましてはやはりある基準をつくって、そして合理的に行う、こういうことでいま取りかかっておるところでございます。
○安恒良一君　ぜひ私はきちっとした基準をつくってもらいたいと思います。
　そこで、いま人件費の点に触れられましたから、私から言わせると課長程度の職員しか把握をしてない、こういう特殊法人の役員が多いわけでありますが、特殊法人の役員をＡＢＣ三クラス、Ａクラスというのは三公社の総裁、Ｂクラスは公庫、大規模公団の総裁、理事長、Ｃクラスは中規模公団、大規模事業団の総裁、理事長。この給料について、報酬について答えてください。
○政府委員（西垣昭君）　お答え申し上げます。
　三公社総裁等Ａクラスのところの水準は、現在百十二万円でございます。それから公庫、大規模公団の総裁、理事長、Ｂクラスといま言われましたものは百四万一千円でございます。それからＣクラス、中規模公団、大規模事業団の総裁、理事長でございますが、これが九十万一千円でございます。
○安恒良一君　総理、お聞きになったとおりで、いま事務次官の給料は、たしか私は八十五万五千円だと思いますね。これで役員の給与が妥当だろうか。というのは、世間ではまあいわば第二の就職と言われる。いまも長官が言われたように、高級官僚がほとんど天下りするのが多いということですから、そうすると、高級官僚の給与が前よりも多くなるということがわからないわけです。通常民間では、第二の就職をしますと、これは一般の人であろうと重役であろうと何であろうと、いわゆる給料が下がるのが当然なんですね。ですから、なぜ高級官僚は天下りをして給料は今度は天上がりになる。私はどうもこれは合理的ではないというふうに思うのでありますが、総理、どうお考えになりますか、いまのあれを聞いて。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これはなかなかむずかしい御質問ですが、まず前段で安恒さんは、役所のＯＢ、これが特殊法人に天下っておる、これはよくないと、こういうまず一つ前提がございます。ところが、現在の特殊法人のＡＢＣクラスにいたしましても、そういうところへ官庁のＯＢ以外の相当の人材を民間から、経済界等から役員に持ってくるためには、相当のやはり処遇をしませんとそういう人材は確保できない、こういう問題もあるわけでございます。したがいまして、そういうことを総合勘案をして、今後民間とのバランス、いろいろなことを考えながら検討を極力いたしたい、こう思っております。
○安恒良一君　いや、私は天下りそのものを全面的に否定しているわけじゃないんですよ、天下りの場合もあり得る。しかし、やっている仕事から、また天下りをした後、今度給料だけが天上がりする。現役の事務次官よりも事務次官をやめて行ったら途端に二十万も上がる、これがどうなのかということを私は聞いているわけでありまして、鈴木総理の答弁は少し持って回ってごまかしたと思いますが、これも時間がありませんから次に議論をしたいと、こう思います。
　そこで、臨調待ちでない、政府の責任で私はやはりこういうところはもう一遍、総理、本当に謙虚に耳を傾けられて、精査をしてもらいたいと思うんですよ。だれが考えても、私はやっぱり世間の常識というものを——私は高級官僚の方が五十代前後でやめられて第二の人生を持たれることについて、決していけないとは言っていません。しかし、第二の人生を求められた場合の民間の慣例というのがあるわけですから、それと全く逆さまになるようなやり方については、私はその点を強くこの際指摘をしておきたい。真剣にこれはひとつ総理、行管庁長官、御検討を願いたいと思います。
　そこで、私は特殊法人の役員が多過ぎるということだけじゃなくして、特殊法人の課長や係長のいすにも監督官庁が大転がしをやっている、こういう指摘が文藝春秋の十一月号の論文で出ておりまして、これを私は注意深く拝見をいたしました。
　そこで、きょうは年金福祉事業団の理事長にお見えを願っていますが、年金福祉事業団では課長、それから調査役、それから係長それぞれおられますが、その中で官庁出身者は何人おるのか、それから年金福祉事業団自体のプロパーから登用された人は何人おるのか、このことについて明らかにしてください。
○参考人（八木哲夫君）　お答え申し上げます。
　年金福祉事業団の職員の官庁出身者の数でございますが、一般職員につきましては、九十三人中四十六人が官庁出身者でございます。それから役付職員でございますが、部長につきましては五人中五人が官庁出身者でございます。それから課長、室長につきましては十四人中十四人でございます。それから調査役、技術役につきましては十一人中十人でございます。それから係長、主査につきましては三十六人中三十三人でございます。
○安恒良一君　総理、お聞きのとおりです。しかも設立してもう二十年たっているのですよ。二十年たっているのに、いわゆる年金福祉事業団に奉職した、生え抜いて係長になった人がたった三人なんです。あとは全部官庁から大転がし。こういう実態をまず厚生大臣は御承知なのですか。あなたの監督下にあるんですが、御承知なのですか。また、適当な人事とあなたはお考えになりますか。さらに、厚生大臣の答弁が終わりましたら、人事管理の責務にもあります行管庁長官もこの点についての見解をお示しください。
○国務大臣（村山達雄君）　率直に申しまして、いままで余り知りませんでした。きのう資料を見まして、そういうことになっておるということがわかりましたので、これからいろいろ考えていかなければならぬ点が多々あるなと、かように感じたところでございます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　外郭団体がその官庁の植民地みたいになっていることは好ましくありません。これは是正する必要があると思っております。
○安恒良一君　総理、あなたは行政改革に政治生命をかけるとおっしゃっているのに、厚生大臣はあんなのんきなことを言っているのですね、あんなのんきなことを。いままで知りませんでした、きのう私の質問通告であわてて見てみたらこんな実態になっておって遺憾でありますと、こう言っている。私は何も年金福祉事業団だけをやり玉に上げているわけじゃないんです。わかりやすい例でありまして、これは氷山の一角なんです。百九を総理、洗ってみてください。多かれ少なかれ、いま言ったことがあるわけです。あなたは士気の高揚と言われる。士気の高揚というのは、そこのプロパーの人でも二十年たって係長がたった三人ということで士気が高揚できますか。仕事の意欲が出ますか。私は出ないと思うんだ。全部根っこなんです。これじゃ私はいけないと思うのです。ですから、いまのことを聞かれて総理、五十七年度にどう御改正されようというお考えですか、いまのこと。これは氷山の一角です。私は時間がありませんから、一つ一つをやれませんから年金福祉事業団をやったわけですが、どうですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　特殊法人は、御指摘のようにいろいろ問題を抱えております。これは行政官庁のいわば補助的機関としての役割りを従来やってきたというような面から、官庁の人事の延長線上にあるようなこともまさに御指摘のとおりであったろうと、こう思います。しかし、いま御指摘がございましたように全く私も同感でありますが、その団体に入った人たち、これが十分能力があり、まじめに働いた場合には、それぞれの責任ある立場にも登用されるということでないと、これは士気にかかわる問題でありますから、そういう点も十分今後、私も肝に銘じました。検討させます。
○安恒良一君　そういう点を是正されるということでありますから、総理、一通り各大臣を督励して当たってみてください。そして、本当にそこのプロパーの人が意欲を持って働く、そのことが私は行政能率を上げることだと思います。
　そこで、いま一つこの点も総理並びに厚生大臣に認識をしていただこうと思いますから、
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
いまの年金福祉事業団に五十四年と五十五年の一年間で役所から何名来て、そしてまた逆に何名役所へ帰ったか、それを明らかにしてください。
○参考人（八木哲夫君）　お答え申し上げます。
　官庁からの転入、転出者でございますが、五十四年度につきましては、転入者が二十五人、転出者二十五人でございます。それから五十六年度につきましては、転入者三十六人、転出者三十六人という数字でございます。
○安恒良一君　いま聞いたら、しかもどうですか、総理、五十四年と五十五年でぼくの調査では六十六名が出向してきているんですよ、二年間で。そしてまた五十五年には今度は逆に帰った人が五十五名もおるんですよ。そうすると、せいぜいそこに二年しかいないんです。二年おって、その人たちはかなりのポストにもつくわけです。これでは行政改革とか能率を上げるということにならぬじゃないですか。いわゆる役所の大体あそこへ行っているのを調べたら、厚生省と大蔵省、主として厚生省が多いですね。社会保険庁も多い。どうも聞いてみると、あそこから行くと号俸給が一号上がるんだということですね。そして二年ぐらいおってまた帰ってくる。またもとに帰ってきているわけですね。これで、しかも二年間に、いま職員の総数を言われましたね、総数を言われた中で二年間でこんなに出たり入ったりして、しかも片一方は、二十年一生懸命そこで働いている人はたった係長が三名。これではだれが考えても総理、総理も良心的ですから少し顔が赤くなったですね、率直に言って。それは私はそう思うんですが、こういう点の是正をどうされようとしますか、長官。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御指摘の点は、いわゆる特殊法人にある通弊を御指摘いただいたものと思います。そういう点はわれわれもかねてから苦々しく思っておった点でございます。ただ、考えようもありまして、一面においては、官庁の人がそういうところへ出向していきまして、そして民間の実情を正確に把握する、そういう意味でいわゆる役人かたぎというものを直すという、ある意味においてはそういう意味も実はあるんです。必ずしもそれは全部否定すべきものではない。ただしかし、おっしゃったように生え抜きの人が無視されて、そうして一方的に役所の者が出入りするという場になってはいけない。その辺のパリティーをある程度考えてやる必要もあるだろう、そう思います。しかし、そのためにはやはり生え抜きの人が、りっぱな人材をどんどん入れて堂々と太刀打ちできるような人材として育ってこなければまたいかぬ、そういう面もあります。それから、そういう改革をやるについて急激に一遍にやってもそれはなかなかやれるものではない。ある程度段階的に時間をかけつつ、しかも的確にやっていく、そういうことが必要であると思いまして、その方針でやっていきたいと思います。
○安恒良一君　長官、中身を知らないで余り答弁されない方がいいと思いますよ。年金福祉事業団が何をやっておって、二年間おってどういう役に立つのかというのをあなたが知っておって言われるなら説得性があるけれども、一般論で言われたらいけないのですよ。いいですか。ほとんど社会保険庁から行っていますよ。社会保険庁というのはどういうことをするかというと、金を徴収する仕事です。ところが年金福祉事業団というのは、いわゆる金を運用する仕事なんです。それがためには土地建物に関する専門的な知識が必要なんです。それがわずか二年間で、ばさっと入ってきてせいぜい一年か二年おるとまた帰る。これであなたが言われるように民間の勉強に行ったことになりますか。ならぬじゃないですか。だから私はやっぱり誤りは誤りとして率直に認められて、そこで最後に総理にお聞きします。
　五十七年度予算で特殊法人の役員の削減を実行するのか、しないのか。それから特殊法人の統廃合を具体的に実行するのか、しないのか。さらに監督官庁の大転がし的な人事ですね、いまの。まさに大転がしの人事の改善をし、そして各事業団、特殊法人で働く人に対して内部登用を実行するのか、しないのか。この問題についての最後の答弁を総理にお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　安恒さん御指摘の特殊法人にかかわる問題、まさに傾聴に値する御意見、御指摘でございます。私どもは十分そういう点を参考にいたしまして、真剣にこれが改善に取り組んでまいりたい、こう思っております。
○安恒良一君　総理は真剣に取り組みたいということでありますから、ぜひ私は五十七年度からこれを実施をしていただきたいということを強く希望しまして、次の問題に入ります。
　次は、私はいわゆる社会保障の各論に入って少し議論をしてみたいと思いますが、厚生省の概算要求における臨調答申の対応事項中、医療費の適正化対応策について質問をいたします。
　過去十年間の医療費の伸びがどうなっているかというのを資料要求しておりましたが、資料があればいただきたい。しゃべられると時間がかかりますから、資料があったら資料をください。
○政府委員（大和田潔君）　資料を準備いたしますが、とりあえず私から昭和四十五年の医療費、それから昭和五十四年の医療費につきまして、それでは御報告いたします。
○安恒良一君　委員長、そういうのは資料をもらった方が早いんですよ、時間の節約。きのう資料要求してあるんですからね。ぺらぺら十年間しゃべられたら、それだけ時間がたつのですよ。だめですよ、資料をください、資料を。
○委員長（玉置和郎君）　厚生省、要求資料をすぐ出しなさい。答弁は資料を出した後でしなさい。
○安恒良一君　これで十年間の医療費の伸びがわかりました。
　そこで、これを見ますと、五十四年は九・五％と対前年比はなっています。ところが、臨調の答申を受けた五十七年度の対応についてこういうふうに書いてありますね、医療費の伸び率を一二％程度と見込み、これを九％に抑え三％相当の節減を行う、その節減金額千百七十億円を節減する、こういうふうに言っています。これは具体的にどういう方法で達成をされようとしているのか。というのは、これもおことわりしておきますが、おとといの公明党のときに、あれとこれとあれとこれをやると、こう言っているんです。それで、総合的と言っている。そういうことを私は聞こうとしているんです。私はこの方の専門でありますから、あなたたちが本当に三％削減をするというならば、どの項目をどういうふうに削ることによって三％削減できるのか、このことについてもきのう資料要求をしておきましたから、その資料に基づいてこれは説明をしてください。
○政府委員（大和田潔君）　申しわけありませんが、資料要求まだ私存じておりませんので、至急その点は資料を御提出いたしたいと思いますが、まず一二％という問題につきましては政管健保、それから国保、これが五十七年度は五十六年度に対しまして一二％程度の伸びと予想されるわけでございまして、それを医療費の適正化対策によりまして三％程度を節減いたしまして九％程度にいたしたいと、こういうようなことでございます。
○安恒良一君　全然私の部屋に質問取りに来た趣旨が伝わっておりません。これでは議論できません。私はなぜ一二％になって、それが三％下がるのか、その三％の中身は何をやることによって三％——いまあんなことで、私の部屋に部屋いっぱい質問取りに来ておるんですよ。これでは審議できません。どうしてくれますか。
○委員長（玉置和郎君）　速記を起こして。
　午後二時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時三十分開会
○委員長（玉置和郎君）　ただいまから行財政改革に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。市川正一君。
○市川正一君　むだや不正のない簡素で効率的な行政、公正な行政の確立は、国民の願いであると同時に、日本共産党の一貫した主張であります。この立場から、わが党は積極的な提案も行い、国民本位の民主的な行政改革で二兆円の削減がさしあたり可能であり、国民の願いにこたえることができるということを明らかにしてまいりました。
　しかし、本法案に示されている鈴木内閣のいわゆる行革は、これまでのわが党の追及によって、それが大企業への膨大な補助金や大企業優遇の不公正税制には手をつけず、軍事費は聖域化してさらに拡大しようとしていること、他方、教育、福祉、社会保障は冷酷な削減、カットを行っていること等々、およそ国民の願いと逆行するものであることが明らかにされてまいりました。
　私は、これまでのそうした議論を踏まえ、むだや不正、腐敗の一掃、開かれた行政、不公正税制の是正、地方自治の拡充、国民サービスの充実など、国民本位の本来あるべき行政改革の姿に照らして、今回の政府提案による行革な今ものがどんなものかということを以下質問をいたしたいのであります。
　最初に、私は、奥野法務大臣についてただしたい、これは、本来、行革が清潔な政治の確立を目指すということからも本委員会として重視しなければならない問題であるからであります。
　奥野法務大臣は、一般論として言ったと、こうおっしゃった。しかし、あの記者会見では、元首相田中角榮を被告人とする具体的事件についての検察当局の榎本三恵子さんの証人申請、尋問をするという具体的検察事務について所見を求められ、法務大臣として発言したものであります。したがって、事柄の経緯からして絶対に一般論だというすりかえはできない問題であります。もし一般論だということで、こういう手法で発言が許されるということになれば、法務大臣はどの事件についても一般論の名のもとに公然、隠然と物を言って事実上の指揮ができることになるではありませんか。法務大臣、そうじゃないですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　まず、質問があって答えたことであることの御理解をいただきたいと思います。私が進んで発言したのじゃございませんで、新聞記者の方から質問があって発言をいたしました。その際にも私は、検察を批判するつもりはない、同時にまた事件に介入する意思はない、一般的にはこうあるべきだと考えているという意味で申し上げたわけでございました。
　そして一つは、検察は広く国民に支えられる存在でなければならない。当然のことに不正を追及する機関でございますから、それに抜かりがあるようでは支えられる存在にはなりません。そうかといって、合法であれば何をやってもいいというわけにはまいりませんので、人の道に外れないようにしなければならない、この二点を言ったわけでございます。同時に、いまのことについてこれが当てはまる、当てはまらない、そんなことを言っているわけじゃありませんよと、こう申し上げたわけでございます。尋ねられても答えないというのも一つかもしれませんけれども、私はやはり検察のあり方についてはいかになければならないかということについての責任を持たされている者でございますので、平素考えている二点をそのとおり申し上げたわけでございます。
　私が進んでそういう発言をしたんなら、すりかえるという御指摘もあるいは当たるかもしれませんけれども、質問を受けて答えておるわけでございまして、その場合にも、いま申し上げましたように、すりかえととられないように十分な注意を私は繰り返しした上での発言でございますので、その点の御理解は得たいものだと思います。
○市川正一君　質問にこたえて法務大臣として答えた。だとすると、法務大臣は、検察官の行った榎本三恵子さんの証人申請、あるいは裁判所の決定した同証人の喚問決定を何ら問題のない正当なこととして考えるのか、それとも異論があるのですか、どちらなんですか。
○市川正一君　これは、私冒頭に言ったように、行革委員会自身のすぐれて重大な問題なんです。だから、そういう質問を封殺するというような形、結果としてですよ、これはやっぱりおかしいですよ。
○市川正一君　それでは、理事会で預かっているという問題と、ここでやっぱりただすべき問題とはおのずと私は限度を心得て質問しているつもりです。しかし、そういうことであるならば、私はなおこの問題だけは聞いておきたい。
　法務大臣に伺うが、私、最前質問した問題で、法務大臣は一般論として言ったということをあくまで言っておられる。しかし、法務大臣は指揮権を持っているわけです。その指揮権を持っている法務大臣が、仮に一般論として言ったとしても、それが及ぼす影響というものは、これは当然多くの検察官に対して、それは強い弱いという問題ではなくて、一定の影響を及ぼすことは明白であります。さらに、造船疑獄のときに指揮権発動に対して検察が意見を述べた例を先日挙げられた。しかし、あのときも意見は述べたけれども結局は従わざるを得なかったわけです。だからこそ法務大臣の発言は重大なんであります。
　一般新聞も法相の即刻辞任が最低の責任であると、こう述べている。そういう点で私は、政治と司法に対する国民の信頼を取り戻すためにも、特にあなたが三権分立に対して挑戦し、現に裁判所が証人申請を決定したそれに対しても批判を述べられたことは、これは三権分立に対する重大な侵犯でありますが、私はそういう点からも直ちに辞任をすべきであると思いますが、この点について率直なあなたの見解の表明を願いたい。
○国務大臣（奥野誠亮君）　検察権と法務大臣との関係について若干誤解があるのじゃないかなという気がいたします。
　国会におきまして、ときには検察ファッショ、大変批判の厳しい場合もございます。あるいはまた、検察が不正の追及に対してなまぬるいじゃないかという御批判が国会にある場合もございます。検察行政も行政権に係属するものでございます。行政権は内閣に属しますので、これらの問題につきましても内閣が責任を負っているわけでございますから、その責任の分担を法務大臣が行っているわけでございます。したがいまして、検察行政がいかにあらねばならないかということは常に法務大臣は心していなければならないことでございまして、したがいまして、また検察官会同におきましてしばしば法務大臣として検察官に対しまして指示を与える場合もあるわけでございます。
　この種の事件につきましては、私はできる限り検察官が自由な活動ができるように守っていくという姿勢を取り続けてまいってきております。また、今度の場合につきましてもこれに介入する意思はないということも申しておるわけでございます。
　おっしゃいますように、検察権は司法権と深いかかわり合いを持っておりますので、できる限り独立性を守っていかなければならない、そういう意味合いにおきまして、法務大臣は個々の具体の事案の処分や取り調べにつきましては検事総長のみを指揮することができると書かれているわけでございます。しかし、検事総長は法務大臣の指図に唯々諾々でなければならないことはない、異論があります場合には、いま申し上げました性格から言いましても、その異論のあるところを公にすることが許されるのじゃないか、こう私は考えるわけでございまして、その例が、造船疑獄のときに、法務大臣から指図が出たにかかわらず、検事総長はその考えを公にしたわけでございました。その混乱の責任を負って法務大臣は辞任をされたわけでございます。これは一つの先例になっていると思うのであります。
　検察行政も行政の一環だから法務大臣の指揮については従わなければならぬけれども、その独立性にかんがみて、ときによっては異論を言うことも許される、しかしその指揮には従わなければならない、こういう慣例ができている。こういうことを御理解いただきまして、私はやはり責任を持っておりますだけに、常に検察行政はどうあらねばならないかということを考え続けてきたつもりでございまして、そういう意味において、私は、やはり私の申し上げておりますことは大事なことだと、検察全部がそういう気持ちを絶えず持ってくれていなければならないことだと。あくまでも不正の追及に怠けるところがあってはならない、同時に人の道も心得ながら努力していかなければならない。私は二つながら大事なことだと、こう心得ているわけであります。
○委員長（玉置和郎君）　あと一問だけ。
○市川正一君　総理、法務大臣は依然として開き直っております。
　わが党はすでに法務大臣の辞任を要求しておりますが、改めて罷免を要求いたします。引き続きこの問題を徹底的に追及することを明らかにして、次の問題に移りたいと思います。
　この際伺いますが、きのうの小佐野賢治に対する有罪判決に関して法務省の刑事局長に伺いたい。
　小佐野判決で、コーチャン、クラッター嘱託尋問調書の信用性が認められ、また、田中角榮がハワイ会談でのニクソンの意向を伝え、それを受けて小佐野が全日空にトライスター導入を働きかけたことは事実として認定されました。このことは検察の主張がほぼ全面的に取り入れられたということであって、この結果は、田中角榮らを被告とする丸紅ルート公判維持に、検察にとって田中有罪の立証で有利な展開であり、自信を深められたと思うのでありますが、いかがでありましょうか。
○政府委員（前田宏君）　昨日、御指摘のような判決があったわけでございますけれども、いわゆるロッキード事件と呼ばれる事件につきましては、その他の事案につきまして現在裁判が進行中でございます。その事件はそれぞれ別な事件として起訴され裁判をされているわけでございまして、それぞれにつきまして、いずれ裁判所の公正な判断が示されるものと考えております。
○市川正一君　総理は午前の答弁の中で、小佐野判決を厳粛に受けとめるとこうおっしゃった。私はＰ３ＣあるいはＥ２Ｃ、さらには灰色政治家の政治的、道義的責任の究明が不徹底であるということを改めて痛感いたします。この機会に改めて私は航空機問題調査特別委員会を設置して、刑事責任だけでなしに、政治的、道義的責任、あるいは疑獄の構造を解明すべきだと思いますが、総理も九十三国会において倫理委員会の設置について協議をお願いしたい、こう所信表明で述べられましたが、いまこそ航特委の設置が必要ではないかと思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、この航特委員会の問題は、国会においてすでにその必要はないという多数の御意思によりましてこの問題は決着がつき、そして倫理委員会の設置の問題につきまして国会の各党各会派において前向きでいろいろ御検討いただいておる、このように承知をいたしておるところでございます。
○市川正一君　私は、総理がこの問題をきっかけにどういう態度を今後示されるのか国民は注目していると思います。
　次の問題に入っていきますが、私は今度の臨調路線というものがアメリカのレーガンの核軍拡と結びついたきわめて危険な軍備大増強を内容としたものであることについて以下ただしたいのでありますが、来年度の概算要求では教育、福祉、農業あるいは中小企業、国民生活向けの予算はカットすることと対照的に軍事費は七・五％増と、まさに聖域化されております。
　そこで、大村防衛庁長官にお伺いしますが、去る五月の日米安保事務レベル協議ではアメリカから軍拡要求が出されております。具体的には、その協議の中でＦ１５二百機、Ｐ３Ｃ百機、原潜を含む潜水艦四十隻、護衛艦八十隻、これらは現在の装備計画のほぼ二倍に当たる膨大なものでありますが、こういう話がアメリカ側から出されたのではありませんか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　第十三回日米安保事務レベル協議は六月の十日から十二日まで三日間ホノルルで開かれましたが、この協議の中で米側は、国際情勢及び米側が行っている軍事努力について説明するとともに、わが国の防衛力の整備について即応性、継戦能力及び指揮通信能力の向上等が重要であり、また、装備の近代化についても対潜能力及び防空能力を含めその推進を図る必要があるという意見を述べております。
　また、その際、米側からわが国の防衛力に関し、日米間の対話を行うための一つの試案として、一部数字を交えて意見が出されたことは事実でございますが、その具体的内容を明らかにすることは、米側との約束もあり差し控えさせていただきたいと考えております。