Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　会社法に変わりまして、もちろん株式会社は多くは営利を追求するということなんですけれども、株主の意向で必ずしも大幅な利益を上げなくてもよいと、もっと社会的な貢献をせよということであるならば、その株主のミッションを受けて取締役なり経営者がそのミッションどおりの仕事をするということが許されるということになりました。そういたしますと、まさにこれは別に、国でも特殊会社というふうに言われる株式会社がございますが、一〇〇％国が保有し、将来的な株式の上場は前提としていないという、そういう株式会社もございます。
　これは私が、二〇〇六年ですか、政策金融改革を行ったときに、まさに今の日本政策金融公庫などが株式会社化したと、でも国の一〇〇％保有であると、郵政民営化とは違う意味です。そういう意味で、国は株式会社にして、かつ株を持つけれども、別に利益を追求せよと言ってはいない。あくまでも有限責任出資であるということを明確にするということにもなり、かつ会社法のルールに基づいた内部統制システム、これは日本政策金融公庫もウエブサイト等で我々は会社法に基づく内部統制システムを入れていますと、こういうふうに言っておりますので、私はそれをヒントにしてこういうアイデアを申し上げた。
　つまり、サービスの質を高めるということを株主たる、この場合は国ですね、政府がその経営者に対してミッションを与える。もちろん、独立行政法人は株式会社ではありません。ですが、同じような、何といいますか、出資者といいましょうか、これは出資している独立行政法人もありますので、出資者たる政府、そしてそれに雇われている経営者、独法の理事長との間で、サービスの質を向上せよという中期目標なりミッションを与えれば、同じような立て付けで緊張感を持って取り組んでいただけるものだというふうに思います。
○秋野公造君　恐らくサービスの質を上げないでいいという国民いないと思いますので、そういった意味では、全ての独立行政法人、サービスを上げていくということが一つの評価になっていかなくてはならないと思いますが。
　ここで梶川先生に伺いたいと思いますが、先生、先ほど評価委員会と監事の連携というお話をなさいました。この役割分担について先生のお考えがありますれば教えていただきたいのと、特に監事に求められる像といいましょうか、一般的な像と、そのサービスの質を上げるという観点からどういうことが求められるかということについてお伺いをしたいと思います。
○参考人（梶川融君）　評価委員会と監事の連携というお話でございますけれども、これは私、ちょっと重複することを申し上げるかもしれませんけれども、先ほどの意見陳述と。評価委員会が今回、第三者機関として、中期目標という期間のけじめにより重点的に評価を行っていく、中期目標でありその実績であり、それに対する評価と。やはり監事は、その中期目標に対して、その法人が自身、年度なりその年度よりも更に短い期間にきちっとＰＤＣＡサイクルが回っているということを日常監視していくという機能がとてもあると思います。
　そういった意味でいえば、その監事が日常監視をされる、一つの私はそれはマネジメント上の評価と思っておりますけれども、その部分と、その評価委員会が中期に重点的に評価をされるという形の中で、当然、ある日突然その評価結果というのは三年たったら出てくる話ではなくて、どんな状態でＰＤＣＡサイクルが回っているか、ここの補完を監事がかなりしていけるのではないかなと、それに対する適切な連携というものが極めて評価疲れにならないガバナンスの向上という形をつくっていけるのではないかというふうに思っている次第でございます。
　それから、監事のサービスの一般的な像というのは、監事自身の像ということで、これも、もちろん幾つかの専門性のある方というのは非常に重要だと思うんですけれども、私が今言ったように、これ、監事という機能を少し通常の株式会社の監査役よりも広い形でイメージしているところもございまして、そういう意味では、本当に経営の経験がおありのような、経営者をしてきていられた方のような形で、そういう御経験の中で、組織全体がきちっとしたＰＤＣＡサイクルで回るということ、自身が責任を持って運営されてきたような方というのは非常に、一つのですけれども、最適な人物ではないか、人物像としては感じるところがございます。
　これ、いわゆる少し拡張的に、自身の個人的な意見でございますが、先ほど来申し上げているように、いわゆる取締役、普通の株式会社でいえば、取締役会というのはビジネスジャッジメントをして代表取締役がある範囲以上の不合理な意思決定をするということを防ぐという牽制機能が大きくあると思うんですけれども、独立行政法人の場合には理事長が理事を選ぶというような形で、もちろん良識的に相互協議をされているとは思うんですけれども、独法の方はむしろ監事がそういったかなり日常の合理性に近いことについて何らかの牽制的な機能を果たしていただくということをすごく期待する部分がございまして、そういう意味では、経営自身によく御理解のある、御経験のある方などが一番国民から見て負託されるに適した非常に社会的貢献度の高い役職ではないかというふうなことを思っております。
○秋野公造君　先生、確認ですが、経営をされてきて、ＰＤＣＡを回すということが非常に重要なことを理解しましたが、それは同じ専門性をよく知っているということが必要であるとお考えになっていましょうか。それとも、ＰＤＣＡを回すことが大事と。ちょっと極端な質問になって申し訳ありません。
○参考人（梶川融君）　もちろん、提供するサービスについて一定の理解がなければ難しい部分はあると思います。これは特に定性的なサービス提供の部分でございます。
　しかし、私は、どちらかというふうに考えれば組織運営の知見が高い方ということで、サービス内容自身についての評価というのはいろいろな知見のある方で補完できるというふうには思いますので、それを組織内に補完する専門委員会のようなものをおつくりになられれば、十分に組織運営上の知見できちっとした運営が成立するのではないかというふうに思っております。
　逆はなかなか難しくて、専門性が高過ぎるけれども組織運営について知見がないという方が私は難しいと思います。
○秋野公造君　よく理解をしました。
　ＰＤＣＡをしっかり回していくという観点で、ちょっと私が混乱している部分を三人の先生方に順番に教えていただければと思いますが、それは単年度管理の法人の存在であります。これは、立て付け上も効率を求めるというより業務をしっかり実施することが大事であると位置付けられ、なおかつ、単年度予算ですから事前統制がしっかり行われ、国が堂々と関与していくということも書き込まれ、そういった意味でＰＤＣＡをどう回していくのかと。
　独立行政法人として残すことにどういう意味があるのか、若しくは国でしっかりやるべきなのか、様々な思いがあるわけでありますが、単年度管理の独立行政法人がＰＤＣＡを回してしっかり業務を質を最大化させるために必要なこと、お考えがありましたら、三人の先生に順番にお伺いをしたいと思います。
○委員長（水岡俊一君）　お三方ですね。短めでお願いします。
○参考人（梶川融君）　もちろん中期目標管理法人とは違いございますけれども、私は、単年度法人であっても、もちろんアクションプランというのがあって、それで最も効率的に業務を遂行するという役目は負っておりますので、その範囲において当然それぞれの役職員の果たす役割はあると考えております。
○参考人（土居丈朗君）　私も、基本的には単年度になっても同じである、ＰＤＣＡサイクルが回せると。特に、ミッションが明確であるということはかなり回しやすい。つまり、そもそも何をするべきなのかということがあり、かつ、評価もそのミッションの達成度で測れるということであればチェックができ、そのチェックの度合いによって、必ずしも、不十分な達成度であったならば違う方法をまた考えようと、こういうようなことは単年度でもできるようなものが今回は選ばれているのではないかというふうに思います。
○参考人（平井哲史君）　私は前お二人の参考人ほど詳しくはないのですけれども、思いとしましては、単年度で国が関与をしてしっかり見ていくということであれば、先生おっしゃるように、どれほど独立行政法人という形で置いておく意味があるのかなという思いは同じでございます。
　ただ、管理という面に関して言えば前お二人の参考人の方と同じでございまして、要は、単年度に掲げた目標がしっかりしていて、それに向かってミッションがこなしていけるかどうかということを見ていくということは単年度であっても複数年であっても変わりはないので、そこは運用の問題にはなりますけれども、やれることではないかとは思います。
○秋野公造君　最後に、土居先生の最後の資料に事後評価による信賞必罰という表記があります。簡単に御披露いただけますと有り難く思います。
○参考人（土居丈朗君）　簡単に言ってしまうと、例えは余り良くないかもしれませんが、プロ野球の選手なり監督のようなものだと。つまり、高い給料で戦力だと思って雇ってきたんだけれども、何か余りホームランを打たないなということになると、申し訳ないけれども、少なくともその給料は出せないとか、何か別の仕事やってくれとか、そういういろいろな、もちろん雇用関係がある以上解雇できないということだと、それは平井参考人の方の話になるかと思いますけれども、少なくとも役員は当然しかるべき形でその職を全うしていただかなければいけないだろうと思います。
○江口克彦君　みんなの党の江口克彦でございます。
　本日は、朝から三先生方、非常に有益なお話をいただきましてありがとうございました。
　正直申し上げますと、三時間ぐらい質問をさせていただきたいと思うんですけど、十五分ということで決められていますので、お話の中から御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、梶川参考人にお尋ねをいたします。
　監視機能の強化が大事だということで、それには第三者機能の強化あるいはまた職員の充実で可能と、そういうことができるんじゃないかというようなことのお話があったかと思いますけれども、本当にそれで可能かどうかということについてお尋ねをいたします。
○参考人（梶川融君）　これは、独法自体の監視の強化という御質問でございます。
　私は、今まで十数年間評価委員等として見せていただいている中で、もちろんやはり今の現行法がそのままいいということではないんですけれども、やはりそれぞれの評価という形を取りながら独法はいい方向に向かってきたというふうには思っております。
　そういう意味で、ここで制度の立て付けを少し変更されて、第三者機関について重点的な監視を行うと、評価を行うと。また、法人自身が、先ほど来から重複しますが、ＰＤＣＡサイクルのガバナンスを強化していくという、こういう形によって一定の成果が上がっていくものというふうに理解をし、期待もしているところでございます。
○江口克彦君　続いて、梶川参考人に今の件に関しまして確認でございますけれども、職員の充実ということを先ほどおっしゃられました。職員を充実することによってこの監視機能が強化される。それは数の充実ですか、それとも質の充実ですか。
○参考人（梶川融君）　御質問の職員の充実というのは、私が申し上げた部分は、いわゆる監事に対してサポートする監事スタッフのような形で職員をある程度充実されてということのつもりで申し上げたんですけれども、それでお答えしてよろしいでしょうか。
○江口克彦君　数の充実ということで、これはちょっと、そういう方向で考えていくと、その職員の数というか、限りなく増えていく可能性もというか、そういうことも考えられますし、何か歯止めというようなことも必要ではないかなというか、これはまた先生いろいろと細かくおっしゃりたいとは思うんですけれども、時間もありませんので、済みません、分かりました、また後で個人的にいろいろと御指導いただきたいと思います。
　土居参考人にちょっとお尋ねしたいと思います。
　福祉を追求する独法なり、独法というよりも政治の様々な組織と、それから株式会社という営利を追求するという、本質的に、私は長い間経営者をやっていましたので、政治の世界に入って、参考にしなきゃいけないというところは多々あると思いますけれども、参考にならないところもあるということを私は実感として感じて、その辺の見極めが大事だろうという、もう何でも会社と比較すればいいというものではないということを今感じているわけであります。
　株主総会というのは、これは客観性を担保するということ、これは企業においてはなれ合い的なところもありますから必ずしもとは言えませんけれども、しかし、一応客観性を担保するという形を取れるわけですね。だけれども、この独法においては主務大臣というところに株主と同列に、土居先生、並べておられますけれども、しかし、もしこの独法において株主に匹敵するんだったら国民なんですよね、というところが主務大臣になっている。
　主務大臣ということになってくると、必ずしも国民を代表するというか、そういう客観性の担保がされ得ないということになってくるんじゃないか。例えば、ガバナンスの強化ということで、資料の七ページにプリンシパル、主務大臣の権限機能、監事の機能強化、内部統制の充実というふうに、これは、こうするとガバナンスが強化されるというふうに書かれていますし、そういうふうに今御説明いただいたわけではありますけれども、これでガバナンスの強化が可能かどうかというふうに私は思ったりするんですが、例えば主務大臣の権限強化といったって、結局は官僚任せになってしまうんじゃないかということですね。大臣がこれ直接やるわけではないということになるわけですから。
　それからもう一つ、監事といっても、これ主務大臣が任命する、あるいはまたその周辺が任命するということになったら、大臣の好みの人たちが人選されていくというのは往々にして今でも行われているわけで、それが国会でも問題になっているわけですよね。
　それからもう一つは、内部統制の充実ということも、これは私は組織というものの崩壊の四原則というのは持っているんですけれども、それはともかくとして、組織が崩壊するという、なかなか内部統制というのは難しいんですね。どうしてかというと、どうしても統制の強化、強化といったってなれ合いになっていくというのが非常にあるわけですね。この内部統制の充実といっても、なれ合いになる可能性があるのをもってガバナンスを強化するということが可能なのかどうか、先生のいつもの鋭いコメントでお話しいただきたいと思います。
○参考人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　江口先生にはもう釈迦に説法なんですけれども、一つ、会社法に倣いながらも独法には入れられない仕組みというのは、株主代表訴訟の点であります。
　これがまさに御指摘あった点とも関係してくることでありまして、結局、独法はあくまでも国民側から見ると間接的に政府に統治してもらうという形を取らざるを得ない。株主と位置付けられるような国民が直接独法に物を言うというところは用意されていないということですので、民間企業でいうところの株主代表訴訟のようなものはこの独法の中にはそもそも仕組みとしてなかなか取り入れにくいということですので、疑似的に主務大臣をプリンシパルとして、それでもなお今の現行の通則法よりかはガバナンスが強化されているということかと思います。
　株式会社自身も、これまた釈迦に説法ですが、万能ではなくて、駄目になってしまう株式会社も実際は存在したりしますから、それでも会社法がなぜ参照できるかというと、あいにく現行の通則法はもっと緩いガバナンス構造になってしまっているので、それに比べればまだ意味を持つ形で牽制機能が働いている会社法の立て付けに爪のあかを煎じて飲むぐらいのようなことはできるんだろうというふうに思いましたものですから、私の資料の七ページにあるようなものは、そういうものをパーツとして入れたと。これで万全だというわけでは必ずしもなくて、きちんと運用面でそういうガバナンスが本当に強化されるような運営をしていただかなければならないということだと思います。
○江口克彦君　ありがとうございました。
　私の期待どおりのお答えをいただいて大変満足いたしておりますけれども、ただ、時間があればまた別の機会に、主務大臣の権限強化、具体的にどういうふうに強化していったらいいのかというようなこと、それから監事の機能強化、具体的にはどういうふうに強化していったらいいのか、それから内部統制の充実のその方法も、先生、日頃から言っておられますし、十分お持ちだと思いますけれど、また改めて別の機会にいろいろお話を聞かせていただけたらというふうに思います。
　それから、平井先生、平井参考人の方に御質問させていただきたいんですけれども、いろいろと独法の通則について問題点、御指摘をいただきました。大変参考になりました。いろいろと私と違った御指摘等々もいただきましたけれども、それはそれなりに私も大変勉強になりました。それをきっかけにいろいろとその角度からも私も改めて勉強させていただきたいというふうに思っております。
　一つ御質問させていただきたいのは、今百の独法があるということですね。それを今八十七でしたかね、減らそうというか、そういうようなことでということですけれども、それは私、最初に数ありきというか、そういうような考え方というのは余り好ましくないというふうに思うんですけれども。要するに、独法百あるうち、何が国民に役に立つのか、何が国民に役に立たないのかというものは、私は百もあればあると思うんですね。百は百とも認めるべきだと、百は百ともこれはもう絶対に必要なんだというふうによもや平井先生は思っておられないと思いますけれども、その八十七という数にとらわれずに、平井先生御自身でこの百の独法をずっと全部御覧になって、具体的に名前を挙げていただく必要はない、後でまた勉強させていただきたいと、お伺いしますけれども、どれぐらい、百の独法のうち不要だと思われる独法は幾つぐらいあると思われますか。
○参考人（平井哲史君）　御質問ありがとうございます。
　先生おっしゃるように、百を八十七にするということが絶対ではないというふうに私も考えておるところでございます。
　では、じゃその中には要らないものもあるのではないか、それはどこなのかというお話でございますけれども、大変申し訳ありません、この点に関しましては私は先生方よりも知見が少のうございまして、どの法人がどれほど国民の役に立っているかという専門的な見地からの検証というのができておりませんので、まさにそういったことをお考えになるのが評価委員会のところなのかなというふうには思っております。
　一般論だけ申し上げてしまえば、時代の趨勢とともに必要なものとしてつくられる独立行政法人もあれば、もう役割を果たしたということで廃止になるところもあるだろうというふうには思います。
　私が申し上げられるのはそこまででございまして、あと個別の法人について、この先、評価委員会の評価を経て、それから主務大臣の措置が講じられることになると思いますけれども、その際の個別の法のところで私の方ではまた国の方から提起されている法案を拝見させていただき、その独法についての調査もして意見を述べさせていただくことがあろうかと思います。
○江口克彦君　先生がこの独法法人減らしていくと公共サービスが低下すると、あるいはまた職員が減ってそういった問題も出てくるというふうにおっしゃいましたので、それで、そういう減らすということについてある程度の考え方をお持ちかなと思って御質問したんですが、それはともかくとして、その独法を減らすというときに、幾つか今もおっしゃいましたけれども、そのときの基準について、また後ほどお聞きしたいというふうに思います。
　五十分ということで、もうこれで終わらないといけないですかね。終わった方がいいですかね、委員長。──はい。
　じゃ、終わります。ありがとうございました。
○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　お三方ありがとうございます。
　梶川参考人、土居参考人は、いずれも独法改革に関する有識者懇談会あるいは行革推進会議の独法改革分科会委員あるいは委員長代理をされておられます。
　そこで、まず梶川参考人に伺いますが、有識者懇談会の中間報告では、主務大臣による目標設定、業績評価、期間終了時の点検に際して、科学的知見や国際的水準に即して適切な助言を行う仕組みが必要だとされております。法案では、各省の研究開発に関わる審議会を充てる、あるいは外部から点検する仕組みとして総務省の下に評価制度委員会を置くとしておりますが、いずれも学識経験者と規定されているだけで、いささか心もとないと感じざるを得ません。
　そこで、梶川参考人は、この審議会や評価委員会の委員に求められる資質、どのようなものが必要か、あるいは中立性についてどのようにお考えか、御意見伺いたいと思います。
○参考人（梶川融君）　今の報告書の科学的知見等は、特に研究開発法人を念頭にした文脈だと思います。そういう意味では、当然、提供するサービスというか科学的な研究開発の内容というのを理解をし、それが国際的な水準としてどうかという判断をされるわけですから、これはその分野の専門家というのがどうしても必要になられるのではないかと思っております。
　ただ、もちろん、そういったある意味ではそれは先ほど私が申し上げた成果指標のテーマなんでございますけれども、やはり私自身もそういう部分では知見のないまま研究をしている法人の評価委員などをさせていただいたんですが、やはりそういう意味では、その成果と、逆にそれを生み出すためのコストと申しましょうか経済的な資源の投入、これを両者をバランスをして国民的に説明をしていくということは非常に重要なことだと思います。成果だけで説明をすれば、それは投入量が無尽蔵にあって成果が上がればいいというお話になります。
　その辺は、やっぱり評価としてのバランスを私は失すると思いますので、そういう意味では、両方の見地で審議会で議論をされ、評価をされる委員会で審議をされるという、そういう意味では組織的な投入される経済的な資源等を御理解した上で、成果を評価される委員の先生と両者でその投入資源が果たしてその成果に見合っていると国民が思えるかという観点の評価に資する専門家が集まられることが望ましいというふうに私は思います。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　土居参考人に伺います。
　有識者懇談会の報告でも、各法人の職員が誇りを持って職務を遂行し、職員の自発性、創意工夫を通じて経済成長や国民生活の向上に最大限貢献できるようにすることが望まれる、あるいは主務大臣は、目標案又はその変更案を作成する際に、法人と十分意思疎通を図るということが述べられております。
　ところが、法案には具体的に今述べられたようなことが見えないということで懸念をしているわけですが、そこで、懇談会の報告でなぜそのようなことが指摘されたのか、御認識伺いたいと思います。
○参考人（土居丈朗君）　私は、先ほど御説明させていただいた資料の中でも信賞必罰という言葉を用いましたけれども、これはいきなりダイレクトに独法制度の中にこの言葉を用いますと、かなりきつい言葉というふうに受け止められるんですが、やはり今まで評価があり、評価委員会でいろいろと議論があるわけですけれども、ややもすると、押しなべて高評価だけれども、特段大きく褒められているわけでもないと、それでいて国民からは、独法は何か余分な仕事をやっているんじゃないか、余分なお金をためているんじゃないかというふうに思われているような独法も中にはあった、誤解もひょっとしたらあるかもしれない、こういうことなので、より厳しいガバナンスを求めるという反面、それが認められたならばむしろもっとやりがいを持って働けるような、そういう組織に生まれ変わってほしいと、こういうふうな思いであります。
　私自身も、その会合の中でそういう旨の発言をしておりまして、私個人の思い入れということであれば、なかなかこれは法律に書き込むというものではなくて、運用の結果としてそういう誇りを職員の方々も持っていただける、つまり一生懸命頑張れば褒められるということがあるんだということですね。それが今までは、曖昧な中に褒め過ぎるとお手盛りだというふうに言われてしまうということだから、余り褒め過ぎないようにしようというところでとどまっていたのかなと。その代わり、褒められるということは、反面うまくできなければ叱られるというのもありますよということのめり張りがあって初めて、褒められるということはお手盛りではないというふうに認められるものなのかなというふうに思いまして、そういうようなことを申し上げたというところであります。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　続いて、土居参考人に伺いますが、目標期間の終了時の見直しについてですが、現行では、先ほど平井参考人から指摘もあったとおり、全般にわたる検討を行い、その結果に基づき、所要の措置を講ずるとしていたものが、今度、法案では、業務の廃止若しくは移管又は組織の廃止その他の措置としてありまして、まず改廃ありきではないかという懸念が職員、現場の方々の間に相当広がっていると聞いております。
　私は、まず改廃ありきというようなことであってはならないと思うんですが、有識者会議、懇談会の中でもそういう議論がされていたのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　私は、廃止は、行政の在り方として、必要である業務が時代遅れになってしまったというような場合には当然廃止というようなことはあるんだろうと思います。ただ、雇用問題とかそういうことがありますから、直ちに本当に廃止にできるかどうかというのはまたもう一段の検討が必要だと思いますが。
　例えば、ちょっと話がそれますけれども、かつて、銀行はなかなか潰れないということだったのでどうも不良債権をたくさんこしらえて、結局は行政が救済してくれるだろうというふうに甘えた経営をしていた時期があるということに経済学の中でも議論があって、本来は廃止になってほしくないけれども、怠れば廃止だという起こってほしくない選択肢を明示しておかないと怠慢な行動を取ってしまうかもしれないと。いずれ救済されるんだから、別に厳しく業務を見直さなくてもやっていけるだろうというふうに思われては、さすがにそもそも規律付けを与えるという観点からするとよろしくないのではないかと。廃止を望んでいるわけではないけれども、廃止というオプションが全くないということになると規律が緩んでしまうかもしれないという、そういうような思いも私自身としてはあります。
○山下芳生君　ありがとうございました。
　平井参考人に伺います。
　法案では、統廃合によって大量の解雇、整理解雇を想定していると私にも思われます。その一方で、雇用の継承については何の担保もないということなんですが、職場がいつなくなるかもしれない、雇用がどうなるか分からないということが前提になると、そもそも優秀な人材が集まってこない、モチベーションも下がって一人一人最大限のパフォーマンスをすることはできないのではないかということが懸念されます。
　実際に雇用問題が生じる以前に公共サービスの質の低下が起こりかねないと思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（平井哲史君）　御質問ありがとうございます。
　委員おっしゃる点は、一般的可能性として、これは独立行政法人に限らず、例えば株式会社などがこの先どうなっていくか分からないといったときには当然起きてくることでございます。
　ただ、この独立行政法人において私重視する必要があると思っておりますのは、行政サービスを安定的にかつ継続的に国民に提供する役割を担っている部署でございまして、ここが簡単に改廃ということになってしまったのでは、先ほど意見の中でも申し上げましたように、やはり行政サービスの停滞ということが起こりかねないというふうに思いますし、また、いつこれが起きるかも分からないというような状態に置かれたのでは、もうここの独立行政法人に居続けるのは難しい、より安定的なところに移ろうと思われる方も出てくるであろうというふうに推測をされます。
　ただ、これは実際にその現場になってみないと、どれほどのインパクトのある事象が起きてくるのかというのは予測しかねるところがございますので、一般的な可能性としてしか申し上げられないんですけれども、委員御指摘の点は確かにあろうかと思います。
　もう一つ、委員御指摘の点以外にも、実は今回の通則法の中で職員の給与に関する規定がございます。この中で、国家公務員と比較をする、それから一般の会社などと比較をするというようなことが書かれているんですけれども、独立行政法人というのは、その運営に係る経費についてほぼ自主財源でやっているところと運営交付金に相当程度依拠しているところ、いろいろ千差万別ございまして、そこを十把一からげにして、国家公務員に準ずるようなことをするであるとか、あるいは民間の株式会社の水準に合わせるだとか、そういうことを考えて決めていくということをやるのは余り適切ではないのかなというふうに思うんですね。
　そういうところに評価制度というものが入って、そして職員の給与等待遇に関しましても評価の結果増減が出てくる。しかも、その増減が個々の職員の評価によって大きな振幅が出てくるということになってくれば、これはやはりモチベーションの低下ということにもつながりかねないところがあるのかなというふうに思っておりますので、運用に当たっては十分に職員の士気を低めないように御努力いただきたいなというふうに思っております。
○山下芳生君　続いて、平井参考人に雇用問題について二点質問したいと思います。
　一つは、今回、法案では、離職を余儀なくされる者について就職あっせん規制から外すという仕組みが盛り込まれようとしておりますが、それで労働者の雇用は保護されることになるのか、これが一点。もう一点は、政府は雇用の継承について個別独法に委ねる、主務大臣の責任において対応するという説明をされていますが、それで果たして十分なのか。この二点について御意見を伺いたいと思います。
○参考人（平井哲史君）　まず最初に、離職を余儀なくされる場合の手当ての話でございますけれども、委員御指摘のように、離職を余儀なくされる場合についてどういう手当てをするかということがほとんどなくて、あっせんということは想定されておられるようでありますけれども、役職員のうち一部の人ですね、一部といっても相当程度ということになりましょうが、その方々についてはあっせんすらも禁止ということになっております。あっせんということでいくと、紹介をしますよというだけでありますから、雇用が承継される保障があるわけではございません。
　過去の例で見ますと、国鉄分割・民営化の際に、新法人について、国鉄から離職された方々が新規採用ということでやられました。この枠組みでいきますと、雇用が承継されることが前提ではなく、新規採用と同列ですから、採用の自由というものが持ち出されます。この結果何が起こったかというのは委員の先生方御承知のとおりでございまして、組合員差別ということが行われました。これは最高裁まで行って不当労働行為だということで断罪され、損害賠償責任が発生するという事態になっています。こういうことはやはり避けるべきだろうなというふうに思っております。
　同じことが社会保険庁の解体の際にも起こりました。今現在、裁判まで行っておりますけれども、新規採用という枠組みでやってしまいますと、採用の自由を盾に不当な行為が行われかねないということがございます。
　国の都合で、政策的な都合で独立行政法人の改廃をして、業務につきましては別の法人に引き継いでいくということをやるのであれば、行政の継続性という観点からいけば、やはりその業務に係る職員については雇用も承継するというルールをきちんと明文で定める方が安定的だろうと思います。
　同じ発想に立ちまして、労働契約承継法が作られていることを御指摘しておきたいと思います。
　二点目でございますけれども、主務大臣の対応でいいのではないかというお考えもありましょう。ただ、これは恐らく、衆議院の段階におきまして個別法で改廃を決める際に検討をされるものだという御議論がございましたけれども、このことを指しておられるのかなというふうに思い意見を述べさせていただきますけれども、その個別法の改廃の際に決めるということでも構わないのかもしれません。しかし、一般的なルールとして、業務の改廃に伴いまして独立行政法人の一部あるいは全部を廃止をして、事業を別のところに持っていくという場合、事業そのものをやめるというのであれば、職員の雇用保障も難しいという面も出てくるかもしれませんけれども、移管という場合におきましては業務は続くわけですから、その職員の雇用承継についてもやはりきちんとルール化をしていくと。それは個別法ごとに決めていくというふうになりますと、あるケースにおきましては国鉄分割・民営化や社会保険庁の場合のようになり、あるケースにおきましては雇用承継がされるということになり、これは平等性を欠くということになってきますから、やはりここの点は通則法において定めておくべきなんだろうなというふうに考えております。
○浜田和幸君　新党改革・無所属の会の浜田和幸です。
　まず、土居参考人にお伺いしたいと思いますが、我が国の独立行政法人制度の原点、生みの親はイギリスのエージェンシー制度だということを先ほど御紹介ありました。その本家本元のイギリスにおける現在のエージェンシー制度、それが時代の変化、あるいは国民からの期待、いろいろ変遷を遂げていると思うんですね。そのプロセスの中で、我々日本が今直面している課題に対して参考になる点、もしあれば御紹介いただければと思います。
○参考人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　イギリスは、これは国民性がそうさせているところがあるんですけれども、行政の試行錯誤を割とおおらかに受け入れるというところがあります。我が国は行政の無謬性といいましょうか、行政は間違ってはいけないというか、ないしは間違わないものだというものも含めて両方あると思うんですけれども、そうするとなかなか試行錯誤は難しいということがあります。
　イギリスのエージェンシーは、まさにその改廃をかなり頻繁にやっておりまして、駄目ならば本省に戻すということも含めて戻す。日本の場合は本省に戻すとなると、また公務員の数が増えるのかとか、結局はあの改革は失敗だったじゃないかとか、こういうようなことが言われるので、一旦外に出すと戻しにくいということがある。ないしは、逆も逆で、うまくいけばもうほとんど民間の組織と似たような形でそのままエージェンシーは行政の関与を減らしていくというようなこともあったりするというところは、私は今後の日本の行政の在り方としてもう少しそういう試行錯誤の要素を取り入れてもいいのかなというふうに思います。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　是非イギリスの例も参考にしながら、特にそういう独立行政法人の在り方というのは、イギリスだけではなくて世界、日本を含めていろんな国々が、どこまで国が直接関与し、どこまでが中立的な、また全くプライベートに、その辺りの今様々な試行錯誤が展開されていると思うんですね。そういうふうに視野をもう少し広げて、世界、例えばアメリカですとかほかのヨーロッパの国ですとか東南アジアの国、そういうほかの国の事例でもって今我々が議論しているこの独立行政法人の改革について参考になるような事例があれば併せて御紹介いただけますか。
○参考人（土居丈朗君）　私は一番イギリスの例が参考になるかなと思っておりますので、今もう既に申し上げたということではありますが、政府の行政の範囲についてはもう少し国民も意見についてコンセンサスを形成する必要があるのかなというのは思います。
　つまり、頼りたいときには行政に頼り、行政に口出しされたくないところは民間に任せろと、こういうふうに割と欧米に比べると余り原則なく国民から要望が出てくるというのはかなりあるのかなという気がしていて、都合良く政府が出るべきだ出るべきでないということはもう少し整理が必要で、それは日本の中でコンセンサスが必要かと思います。
○浜田和幸君　では、次に三人の参考人の方々に各々お伺いしたいんですけれども、共通の質問です。
　それは、今回、百ある独法を八十七とかに減らしましょう、しかし同時に、国際的な競争力のある独法はもっともっと応援していきましょうということで、今話題になっておりますのは理研と産総研。これは、人材の面でも実績の面でも世界と十分戦うには評価すべきものが多々あるので、この二つの研究機関に関しては今ある仕組みとは更に別に支援していきましょうということが議論になっているんですね。
　百の中からこの二つだけを取り出して、もっともっと応援しよう、そういうやり方。ほかの九十八の独法からすると、何で俺たちは評価されていないのかということにつながりかねないと思うんですけれども、この二つだけを取り出して国が全面的に応援する、そういう仕方についてどう思われるのか。
　また、理研については、さきのＳＴＡＰ細胞の問題で小保方さんの問題が大変大きく取り上げられて、そのガバナンスの在り方自体、問題を露呈しましたよね。そういう観点でいきますと、果たして世界に日本が全面的に応援する二つの一つとして理研がふさわしいのかどうか。この小保方問題の決着の仕方、いまだに続いている話題ですけれども、このことについて、お三方、どういう具合に今受け止められているのか、お考えをお一人ずつお聞かせいただければと思います。
○参考人（梶川融君）　百あるうちから二つだけが取り上げられて、更なる資源投入で成長を図ってもらいたいということで、他の法人と比べてどうかという御質問だと思うんですが、先ほど来話題の、これ、それぞれの法人は非常に多岐にわたるミッションをお持ちでございますので、一概にここで他の法人と比べるということはなかなか難しさはあるかなというふうに思います。これは、政策的な位置付けが大前提におありになって、そういう意味では、研究法人の中でも非常に高度な国際競争力を、研究レベルをお持ちのところに成長戦略の中で資源投入されるということは、一定の政策の、所与の政策の観点からいえば十分に私は理解ができるということで、他を減らすという話と全く関連する話ではないように考えております。
　その中で、ちょっと理研に関しましては非常に問題が起こっているではないかということで、この問題の決着についてどうかということでございますけれども、これは、先生御指摘のように、私も、やっぱり組織ガバナンスの問題という捉え方というのは確かに一つあると思います。一研究者が少し不適切なことを行っているからということもありますけれども、実際には組織として機能しているという部分でございますので、組織ガバナンス上どのように運営されていくかということは非常に今後注視したい部分ですし、先ほど来御質問の、組織のガバナンスをする御担当と専門性が高い経営者という、これが、どちらがより国民経済に資していくかという点は今後議論をされていく必要はあるかなという気はしております。
○参考人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　結局、今回、国立研究開発法人という形に取りまとめられたわけですが、この議論の中でやはりどうしても乗り越えられなかったのは、省庁縦割りの壁であると思います。もちろん、この法律自体はそれとは無関係ではあるのですけれども、どうしても、所管省庁を超えた統合なり、共通した研究があるならば共同研究をするとかというところまではどうも今の段階では議論が至っていないと、それぞれの主務省庁がそれぞれの研究機関を単独で持っているということになっているので、どうしてもそれを前提とした制度の立て付けが二つの特定法人というような話にも出てしまったのかなと思っております。
　確かに、特定法人にするということは総合科学技術会議が間に入るということが想定されておるわけで、これこそまさに省庁縦割りを排するというイメージなのかもしれないんですが、私も研究者の端くれで、文科系なので理科系の研究については若干第三者的に見ているという立場ですから申し上げるわけですけれども、総合科学技術会議が入るから縦割りが排せるとはとても言えないような状況に今はなっているので、もう少しそこは省庁の垣根を越えた研究開発を独法にやっていただくということまで将来は踏み込んでいただかないといけないと。それは今の法案でもやろうと思ったらできるはずなので、各省庁の取組に期待をしたいところであります。
　最後に理研の話が出てまいりましたけれども、若干研究者仲間をやゆするような形で、自分自身天に唾をするところもあるんですが、あえて議事録に残る形で申し上げさせていただくと、国民から預かっている税金で研究をしているということは、これは研究者としては絶対忘れてはならないことだろうと思います。ｉＰＳ細胞でノーベル賞を取られた山中先生は、この成果は国民のものだというふうに非常に強くおっしゃっていたところは非常に象徴的だと思います。
　それで、我々が研究しようとしているのに横やりを入れて研究プロジェクトを縮小しろと言うのかというふうにお怒りになられた方もいらっしゃるような研究所では、やっぱりいけないんじゃないかというふうに思います。
○参考人（平井哲史君）　御質問ありがとうございます。
　まず、一点目の百ある法人の中で二法人だけをある種特別扱いするようなことをやることについてどうなのかという御質問ですけれども、この点につきましては、梶川参考人もおっしゃいましたように、政策判断ということになってくるのかなというふうには思っております。
　ただ、先生御指摘のように、独立行政法人として一つの通則法の下に置かれている法人の中で余りにも格差を設けるというやり方を取ることが果たして適当なのかどうなのかというふうになると、そこは私は疑問を感じるところです。
　あくまで、各法人について評価を行い、その法人に対する評価の結果として、この法人については現段階では特別な手当てをしようというような判断をするということはあり得るところでありますけれども、その評価抜きに今の段階から二つの法人にはやってもらおうというふうにするのは、これはちょっと拙速なのかなという気がいたしております。
　もっとも、私は、研究開発法人についてはきちっとした手当てはすべきだろうというふうに思っております。元々、日本の予算の中において、こういう研究開発部門に対する予算、それから学術部門に関する予算というのは非常に低いですから、これはやはり先進国と同程度のレベルに引き上げて対応すべきなんだろうなというふうに思っております。
　二点目の理研のガバナンスの問題ですけれども、委員御指摘のように、あれはちょっとないだろうなというふうに思っております。だからこそ、この機会にきちんとガバナンスを立て直していただくということが求められているところなんだろうと思っているんですけれども。
　一点だけ申し上げておきたいのは、私は、小保方論文の不正と言われている問題について、理研の方がちゃんと検証をして、再現できるかどうかの検証抜きに結論を決め、小保方さんの反論を封じてしまうというやり方やっていますけど、あれは研究開発法人としてはやるべきではない対応だろうなというふうに思っております。それで、ああいったことも含めまして、今般しっかりとガバナンスを見直していただけたらなというふうに思っております。
　ただ、理研がなくなればいいというふうには思っておりませんので、そこは誤解ないようにお願いいたします。
○浜田和幸君　ありがとうございます。
　是非、本来の法人が与えられているミッション、それをどういう形で実現するのか、国民の財産でもあるわけですから、そういった意味で、今、平井参考人がおっしゃったような理研の在り方、今回の問題の決着の付け方、これもとても世界が注目していると思うんですね。
　それで、最後に土居参考人にお伺いしたいんですけれども、いただいた資料の中で土居参考人が財務諸表のインチキなケースもいろいろとあるということを言及されていましたが、こっちの方です、それで、やっぱり企業会計の手法を取り入れるにしても、様々な独法においてはその受け入れる土壌が千差万別だと思うんですよね。
　それで、やっぱり日本からすると、様々な研究機関に国がお金を出し、その成果が世界に広がっていく中で日本の企業や日本のブランド力にプラスになるわけなんですね。そこの中で、いわゆる財務諸表の面で様々な不正が行われているというようなことが明らかになると、例えば今日の新聞を見ても、日本のベトナムに対するＯＤＡ、そこに賄賂が介在していたということで、これは別に今回の独立法人ではないんですけれども、似たようなケースとして問題になる可能性があると思うんですね。それをどういう形で防ぐのかということについて、最後、土居参考人のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（土居丈朗君）　これも本当に一般論としてしか申し上げようがないんですけれども、やはりまずは研究者が不正な使用をしないということを研究開発独法でもやっていただくということに尽きることだと思います。
　あと、何というんですか、使い切りというんですか、与えられた予算を与えられた期間の中で使い残さないようにするというような慣例というのが研究機関にはございますので、そういうようなところも少しは、使い残したから何かペナルティーがあるとか、ないしはその分今度もらえないとかというようなことがならないような配慮というのもあると、必要なときに必要なお金だけ支出するというような形に変えられるのかなというふうに思います。
○山本太郎君　参考人の先生方、本日は本当にありがとうございます。
　現職の国会議員が五名以上という政党要件には達しておりません。現職は私一人でございます。新党ひとりひとり代表山本太郎と申します。よろしくお願いします。ありがとうございます。
　独立行政法人通則法改正案についての質疑ですが、本法案と同じく稲田大臣担当の国家公務員法等の改正案の参考人質疑のときにもお伺いしました、いわゆる天下りの問題です。
　独法への天下りというのもあるでしょうし、独法からの天下りというのもあると聞いております。この独立行政法人の天下り問題、これは今もなお大きな問題なんでしょうか。この問題、どう捉えて、どう取り組むべきなのか、参考人の先生方お一人お一人の御意見を伺えればと思います。
○参考人（梶川融君）　この天下り問題というのは、何を天下りと呼ぶのかという観点もあると思います。一般的に、ある種公的な地位に基づいて何かメリットを先方に与えることを潜在的に期待される形で先方の地位を得ていくという意味で天下りというのは通常日常的には使われてきたのではないかと思うんですけれども、そういった意味では、今独法への天下りというのは、私は、そう多く、多いというか、余りそういう問題になるというふうにはそれほど感じてはいません。
　基本的に、独法に経緯として移られた方がまだおられるとは思いますけれども、人材として必要であるというその選出のプロセスを経て独法で勤務されているというかつての官僚の方がおられるという部分はあるかもしれませんけれども、それをもって私は、いわゆる批判されるべき天下りと考えるかどうかということ。ただ、そのデュープロセスをきちっと、先ほど公募の問題がありましたけれども、常にウオッチをし続けていくということは非常に重要ですし、その前提となる競争性のある取引関係を保っていくということも非常に重要なテーマだと思いますので、それは人の世の常ですけれども、常にそういった監視機能は保っていくということがいい形を維持できていくというものだと思います。
　独法からの天下りのお話は、私、事実としてそこがどの程度の事実関係があるかということについてはいまだ把握し切れていませんので、推測でしか物は言えない部分ではございますが、官僚の方が独法に移られているというよりは、さらに独法から取引先に行っておられる方というのが比較的いる可能性はあるような気はいたしますけれども、これはファクトに基づかない、こうした公式の場の発言でございますので、ちょっと非常に、あくまでも感想に近いことで、申し訳ございません。
○参考人（土居丈朗君）　御質問ありがとうございます。
　まさに今、梶川参考人がお触れになったところですけれども、民間に近いような組織の行政側と民間側との間の人事のやり取りというようなことになりますと、だんだん厳しく取り締まるとか制限するとかということはなかなか微妙になってくると思います。特に、民間企業に再就職するということでこれを天下りと称する場合に、どこまで民間企業の判断の自由を認めるのかという、そういう問題にも差し障ってくることだろうと思います。
　そういたしますと、これまで十何年来、いや、もっと長く更に遡れば、天下り問題というものはもう我が国で取り上げられ続けてはいるんですけれども、根本的な問題に手を染めないと改まらないというか、天下りという言葉がなくならないと。それは、やはり官民の人事交流をもっと積極的にやるということなんだろうというふうに思います。
　つまり、公務員試験を受けて初めて合格した人が採用されるという仕組みが我が国はずっと徹底してきているので、例外的な中途採用を除けば、基本的には公務員試験を受けているということでもって公務員になれると。もちろん、公務員は公権力を行使するということなので、そういう縛りを設けないといけないという、片側でそういう制約がありながら、かといって、じゃ公務員の身分だった人が民間ないしは独立行政法人に異動するということになった場合に、それを天下りと言ってしまうということに今まではなっているんですけれども、むしろ、もっと民間人を中央省庁でも中途採用するというようなことにできれば、その中途採用された民間人がまた民間に戻るというのはこれは天下りと言うのかというと、さすがにそれは天下りとは今の言葉の定義でも言わないだろうということになりますので、どうもこの世の中の働き方が、公的部門で働いている人はずっと公的部門に働き続け、最後におこぼれ頂戴式に民間でというようなことは、それは都合のいいところだけいいとこ取りしてけしからぬのじゃないかということで天下り批判というのがあると。じゃ、民間の人はそのおこぼれ頂戴みたいなようなことはできないのかということを考えると、別にそこは官民がもっと自由に人事交流をしていれば済むと。
　ただ、官民の人事交流が自由にできたとしても、最後に残るのはやはり公正さ、フェアネスの問題だと思います。ですから、意思決定、価格決定、人事の採用に関する決定、これがいかに公正であるか、前職、前歴を問わずそれが優秀な人材であるかどうか、適任者であるかどうかとか、適正な価格であるかとか、そういうようなものの公正さをどういうふうに担保するかということが、これは併せてきちんと仕組みとして設けられて初めて天下りという問題は根本的になくなるだろうというふうに思います。
○参考人（平井哲史君）　天下りそれから天上がりということについては、どういうことをもってそのように言うのかということと、それから、それらが全部否定されるべきものなのか、それともそれらの中のうち批判されるべきものは何か特定されるのかということがございますので、一概に天下りが悪いとか天上がりが悪いというふうには言えないのかなと私自身は考えているところでございます。
　ただ、報道で見る限り、批判をさるべきものというのは、中央省庁の方から都合で人を外に出すと、ついてはおたくの法人で受け入れてくれないかという話があって、そこの理事長なり理事なりに入る、そして二年もたてば別の法人に渡り、そこで一旦退職報償金をもらい、別の法人に行ってまた数千万の退職報償金をもらうと、こういうのは批判さるべき天下りということになるのかなというふうに思っております。そして、私はこの手の天下りについてはきちんと規制がされるべきだろうというふうに考えております。現行法でそれが十分されているかどうかというのは、私も詳しく法律を読んでいないので機会があれば勉強したいなと思っておりますけれども、一つそういうことでございます。
　それで、独立行政法人に対する天下りについてなんですけれども、独立行政法人とはいってもやはり国の監視の下に置かれておるわけでございまして、業務が政策目的にかなったようにやられているかどうか、それを見るために中央省庁から人を出向で送るというようなことはあるんだろうなというふうに思っております。それ自体は、送られた人がパイプ役となって中央省庁と独立行政法人との連絡を取り、業務が円滑に、かつ政策目的にかなったように遂行されるように図っていくということをやるのであれば天下りは否定すべきものでもないのだろうというふうには思っておりますが、ただ問題は、行った方の待遇が特別な待遇をされているのだとするなら、これはやはり問題が起きてくるだろうなというふうに思っておりますので、この点はガバナンスの問題として捉えて、評価委員会における評価において厳しくチェックされるところになるのかなというふうに思っております。
　他方、独立行政法人の方から中央省庁の方への天上がりという問題でありますけれども、元々出向という形で行かれていた方が戻るのであれば、これは天上がりというふうには表現をしませんので、そうすると独立行政法人においてプロパーの職員の方が天上がりする場合がどうなのかという問題だろうと思いますが、私の知る限り、それはほとんどないかなというふうに思っておりますので、それほど問題視する必要もないのかなというふうには思っております。もしあった場合には是非教えていただきまして、私もその問題について一緒に勉強させていただきたいなというふうに思っているところでございます。
　以上です。
○山本太郎君　ありがとうございました。
　独立行政法人日本原子力研究開発機構、ＪＡＥＡの高速増殖炉「もんじゅ」なんですけれども、これ一億円をつぎ込みましたけれども、発電実績、生み出した利益、たったの六億円でしたと。結果として大変な税金の無駄遣いだったと私は思ってしまうんですけれども、先生方はどうお考えでしょうか。お一人お一人の御意見を聞かせていただけますか。
○参考人（梶川融君）　この「もんじゅ」に対する評価というものは、私自身、これは全体、原子力政策の中で評価されるものと考えておりますので、今おっしゃられた事例において不効率があったかというように考えるものではございません。答えとしては、これで結構でございます。
○参考人（土居丈朗君）　あいにく私は原子力に関して何の知見もございませんので、ちょっとここでお答えできるようなものを持ち合わせておりません。申し訳ございません。
○参考人（平井哲史君）　私も原子力に関して専門的な知見を持ち合わせているわけではございません。ただ、経済的な観点からいけば赤字であることは間違いないわけでございまして、その限りにおいては不経済ということは言えるのかなというふうに思います。
　ただ、独立行政法人というのは経済合理性だけでつくられているわけではございませんで、いろいろな政策目的に基づいてつくられているものですから、その政策目的に照らしてどうなのかというところから判断されるものだろうというふうに思っております。
　ただし、私自身はもう今の時代は原子力ではなくスマートエネルギーだろうというふうに思っておりますので、その点からすると「もんじゅ」に投入することがこの先もいいのかどうなのか。むしろ、エネルギー政策の転換ということも言われておりますから、よりクリーンなエネルギーの方により多くの予算を充てていくという考え方もあるのかなというふうには思っております。