Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○二見委員　その席上で、こういうＩＭＦの見方を事実として認めるけれども、これに拘束されませんというふうにコメントしているわけですね。
○松永国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、ＩＭＦが、先ほど申したとおり、財政刺激の必要があるというふうな見方をしておるという事実、これは認めるわけでありますけれども、日本はそうは思わぬものですから、これに合意はしていないのです。なお、そのことについて日本が合意していませんから、Ｇ７のほかの国もこのことについては合意はしていないのです。
　ただ、ＩＭＦの発表として、こういう発表、見方がそうであるという事実は認めたわけでありますけれども、日本はそれに合意をしなかった。Ｇ７のほかの国も、日本が合意していないものですから、Ｇ７としての合意も実はなされていないわけです。その意味で、日本は拘束されません、こう申したわけでございます。
○二見委員　私がこの問題にこだわるのは、日本の態度が、日本の経済政策態度が、日本だけではなくて、アジアだけではなくて、世界経済に大きな影響を持ってくるからこの話題にこだわっているのです。だから、日本は拘束されない、認めない、それが世界経済にどういう影響を及ぼすのか、アジアにどういう影響を及ぼすのか、それを思うから、私はこの問題について非常に神経質なんだ。
　むしろ、このＩＭＦの見方をまじめに受けとめて、日本として実効性ある行動をとるべきではないかというのが私の意見なんです。あなたは、拘束されない、やらなくていい。それでは結局日本は、そういうのを一国隠居主義と言うのだ。自分だけよければいい。いかがですか。
○橋本内閣総理大臣　今、私は、議員が整理をして述べられたことに基づいてお答えを申し上げたい、こう思うのです。
　私は、確かに日本はＩＭＦの指揮監督を受ける国ではありませんから、その限りにおいてＩＭＦの見方にすべて同調する責任はありませんし、その意味での合意は成立をしなかったと言われた大蔵大臣の報告は、そのとおりだと思います。
　別途、我々が、現実の日本の経済の状況、さらにアジア経済全体の中で占める、また世界経済に占める役割の中で努力をしていくということを、何も放棄しているものではございません。我々は我々なりに一生懸命努力をしていこうとしているわけでありますし、予算の御審議を速やかにとお願いを申し上げているのも、その意味ではその一つであります。
　そして、現時点において、各国、アジアには今通貨で悩んでおられる国々が幾つかありますから、これらに対する支援の努力も一方で行っていることも御承知のとおりでありまして、そういう努力を我々は払っていこうとしております。
○二見委員　いいですか。私は、特にアジアから、我が国の内需拡大が必要だという悲痛な叫び声を聞いている。そのためには、先ほど自由党はどういう考えなのかというやじが飛んだけれども、私は冒頭にも申し上げたように、我々も財政構造改革が大事だと思っている。そのためには、一瀉千里に何が何でも減らせばいいという発想ではなくて、日本の経済の体力をつけようじゃないか、それは結局、抜本的な税制改革を中心とした経済の組み立てをやろうじゃないか、これが我々の意見なんだ。
　これは、あなた方と全く違うんだ。あなた方は財政構造改革という縛りに縛りつけられて、にっちもさっちもいかない。我々はそうじゃない。だから、ここには大きな違いがある。その違いもわからないで、がたがた言うのはおかしいと私は思う。それはそれだ。
　こちらに、やじの中で、いろんな意見を取り入れるのがいいところなんだよというお話があった、やじがあった。これは朝日新聞のコラムだ。早野さんという編集委員が書いたコラムだ。おもしろい。「旧新進党の経済政策をつくった一人、いま自由党の鈴木淑夫氏が国会の審議で「橋本首相のいまの政策は新進党がずっと前からいってきたことだ」と政策の剽窃を追及するのを聞きながら、大臣席のある閣僚はこう思ったそうである。　「融通むげに政策を変えるのは橋本さんだけじゃない。君子豹変、大人虎変、自民党はそもそもアメーバみたいな政党なんだ。この質問はごまめの歯ぎしりですよ」　しかしさて、ほんとにそれでいいのだろうか。　そもそも九兆円の国民負担増で消費を冷やしたのはだれのせいか。またしても金融機関に税金を投入するのは歴然たる公約違反ではないのか。優良銀行からの資本注入などは護送船団方式の露骨な復活ではないのか。　政策の誤りの結果責任が問われぬまま、なし崩しに変更されていいのだとすれば、これから先の政策も真剣に立案し実行しようという気持ちが薄れるのではないか。」
　まさにこれは、このままいくとするならば、私は民主主義の危機だと思いますよ。民主主義を支えるものは何か。一つは自由だ、自己責任だ、個人の確立だ。そういうものに支えられた民主主義というものが、土台から崩されてしまう。私はそういう危険を感じているから、あえて、くどいようだけれども、今まで申し上げてきたんだ。
　Ｇ７の共同コミュニケにしても同じです。こっち行ってうまいことを言い、こっち行ってうまいことを言う、こんなわけにいかない。本当に日本がアジアの経済にそれなりの責任を感ずるのであるならば、構造改革法、あれは構造改革法というよりも財政収支改善法だと思う、要するに二〇〇三年に赤字国債をゼロにするというだけの話なんだ。それをドラスチックに改正して、内需を拡大し、世界の経済に、アジアの経済にそれなりの責任を持つ日本の国にしなければ、日本というのは魅力のない国だな、何にも世界に貢献しようとしない国だなという批判になってしまう、私はそう思いますよ。
　私は、改めてこの問題について、事の重要性、単なる目先の政策だけではなくて、そうした、予算を通してくれ、何とかしてくれ、それだけじゃなくて、むしろもっと大きなところでもって橋本総理大臣の見解を承りたいと思います。
　と同時に、この共同コミュニケについての議論というのは大変大事なところだから、整理をして、統一見解としてこの委員会に出してもらいたい。これは委員長にお願いしておきます。
○橋本内閣総理大臣　今議員からさまざまな見解を述べられましたけれども、例えば、私は衆議院選のときに、消費税率を引き上げさせていただきたいと全国を訴えて歩きました。私は、そういう意味で、みずからに正直に訴えてきた。そして、そのうち地方にお渡しをする分、既に先行している恒久減税に見合う財源としてと私は全国で申し上げてまいりました。そして、それは事実、国民に本当に訴える必要があると私自身が考えたから訴えてまいりました。
　今、むしろ、どこの国をということを申し上げることはいろいろ影響がありますので差し控えますけれども、アジア各地における通貨不安に対しましても、日本が第二線準備あるいはその他の形で、ＩＭＦの枠組みのもとでそれぞれの国が進めようとしている構造改革プログラムに積極的に協力していることも事実であります。
　そうした努力は当然のことながら我々は払っていかなきゃなりませんが、同時に、先ほども申し上げましたけれども、財政構造改革と、そして、当面、その時点において緊急に対応すべき問題に対する事態対応とはスパンを異にする問題だと、改めて私は議員に御理解を求めたいと思います。
○二見委員　現在の日本の経済に対する運営の仕方に、橋本内閣と我々自由党との間に大きな隔たりがあると私は冒頭に申し上げましたけれども、その隔たりは、依然として、この議論を通じても埋まっているとは思えません。これはさらに、機会を改めて、この問題については議論をしてまいりたいと思います。
　統一見解、ごちゃごちゃしちゃったから、統一見解を出してもらわないと、これは。文書で出してください。
○越智委員長　統一見解を求めるなら内閣へ。私どもではあれしません。
○二見委員　文書で統一見解をまとめて出してください。
○松永国務大臣　七カ国蔵相・中央銀行総裁会合声明というのは非常に長文なものでございまして、合意した点は合意したとなっているんです。評価したという点は評価したとなっているんです。したがって、先ほどの点については、七カ国が合意したとはなっていないんです。ＩＭＦはそういう見方をしているというふうになっているわけなんです。それは先ほど申したとおりなんでありまして、必要があれば、これを後で全文お渡ししたいと思います。
○二見委員　金融安定化策について話を変えたいと思います。
　総理は施政方針演説で、まず金融システムの安定化、こう言いましたね。そして、金融システムの信頼は、行政、金融機関、金融・資本市場の参加者が責任を全うすることによって得られる、こう述べているんです。これはこのとおりだと思います。現況がこうなのかどうか。総理大臣、いかがでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　今、御引用いただきましたように、まさに私は、金融システムの信頼は、行政、金融機関、そしてすべての市場参加者が責任を全うして得られるというふうに申し上げてまいりました。しかしながら、昨年の秋以降、既に議員からも御指摘がございましたけれども、株価の低迷する中で大型の金融機関の破綻が相次ぎまして、預金者の間に不安感が広がるなど、金融システムに対する信頼性がかつてなく低下をいたしました。
　こうした状況に対応いたしますために、金融安定化二法を御審議願い、預金者保護を徹底することとともに、金融システムの安定性確保に万全を期していく。同時に、客観的で公正なルールに基づく透明な金融行政をつくる。厳正で実効性のある金融検査の確立に向けて、引き続き取り組んでいこうと考えております。また、金融機関につきましても、経営の徹底した合理化、同時に、国際的に通用する水準での経営情報の開示が非常に重要なことだと考えております。
　こうした取り組みの中で、金融機関も含めたすべての市場参加者が、自己責任原則のもとに透明で公正な市場を形成していく、そのプロセスで信頼をつくり上げていくものだ、そのように思います。今、既に信頼ができているのかという、そういう状況ではなく、我々はこれからもまだ努力をいっぱいしなければなりません。
○二見委員　金融システムの安定化といいましても、そのシステムを支えるのは個別の金融機関であります。金融システムを安定化するために十三兆円の公的資金を導入することになっておりますけれども、それ以前に、私は、銀行は一般庶民の信頼、信認を取り戻す努力をすべきだと思います。
　ところが、銀行は何もやっておりません。例えば、あと五百万あれば何とかうちの企業は立ち直っていくんだという中小企業者の声に対して、一たんは貸しますよと言っていながら、後になって、本店の決裁がおりないとか、そう言って断っている。断るだけではない。貸した金を返してくれ。そうして貸し渋り倒産に追い込んでいる。それが銀行の実態でしょう。
　不良債権だって、あれは銀行が自分でつくったんじゃないか。バブルの真っ最中に、あなた、あの土地を買いなさいよ、一億円を貸しますから。貸しまくって、買った方、それを借りて土地を買った人も責任はあるけれども、そしてバブルがはじけた。そうしたら金を回収する。回収し切れなくて、不良債権が残った。これは全部銀行のツケじゃないか。そのツケを、自分のところでは何もしないで、すべて公的資金で何とかやってしまおう、そういう甘い考えが銀行にあるのです。
　大蔵大臣に伺いたいけれども、例えば都市銀行で、駅前の一等地を売りまくって不良債権の償却に充てたという銀行がありますか。店舗を合併した、若干人員の整理をした、これはある。駅前の一等地を売りまくって、何とか不良債権を償却しよう、そういう銀行がありますか。
○松永国務大臣　金融システム安定の一番基本になるのは、預金者の預金した銀行についての信用と信頼、それから取引関係者の信頼、これが金融システム安定の基本だと思います。そしてまた、銀行そのものが、銀行を含めた金融機関というものが、真剣にリストラをやっておるという姿はまだ十分には見られない、私はそう見ております。
　したがいまして、これから、銀行その他金融機関は、みずからの公共性あるいはまた金融機関としての責任、そういったものをしっかり自覚されて、そして合理化もしていただく。あるいは、先ほど話がありました、堅実な経営をしている企業に対して融資をしないなどというおかしな状態はぜひやめてもらいたい。そういった形でしっかりした銀行経営をしてもらいたいというふうに思います。
　なお、一等地の店を売ったという話は、まだ私は聞いたことがございません、残念ですが。
○二見委員　そういうまじめな銀行なんか日本にはないということなんだ。
　銀行員の給与は高いと言われている。私は、銀行員の給料が高いことは否定しません。もうかっているならば、もう幾ら高くてもいいと思っているのです。しかし、不良債権を抱えて、税金を投入してもらおうかというときに、普通、中小企業でしたら、社長は自分の持っている土地を売り、そして従業員はボーナスももらえないで、歯を食いしばって頑張っている。これが中小企業の本当の姿なんです。
　ところが、銀行員の給料、これは平均勤続年数が十五年ぐらいで三十六歳前後、月給ですよ、第一勧銀四十六万三千円、さくら銀行四十八万八千円、富士銀四十六万九千円、東京三菱四十七万四千円、あさひ四十五万八千円、三和四十七万九千円、住友四十九万一千円、大和四十四万一千円、東海四十四万七千円。もう嫌になったな、これ以上読まない。例えば公務員の給料は、平均三十九・八歳で三十五万六千四百二十四円だ。民間の給与は三十五万九千六百三十二円だ。
　私は、銀行員が高い給料を取ってはいけないとは言わぬ。高い給料をもらえるほど業績も上げてもらいたいし、頑張ってもらいたいと思う。しかし、これはやはり異常なんじゃないかね。ここら辺をきちんと整理しないで、十三兆円の公的資金を使おう。結局は、最終的には国民の税金になるわけですから、そんなことが許されていいのかと私は思いますよ。
　どう思いますか。今大臣は、リストラは余りやっていないのじゃないかというお話があったけれども、どう思いますか、これを。
○松永国務大臣　先ほども申しましたけれども、銀行の社会性、公共性、これをしっかり踏まえていただいて、適切な経営理念も打ち立てて、それを実行していただく。もちろん、人件費の問題、あるいはまた重役等の数とか、その報酬とか、これが異常に高いという批判もあります。そういった点もきちっと直していただく。こういったことが、私は、公的資金による資本充実を受けようとするならば、その前提条件でなきゃならぬというふうに思います。
　具体的には審査委員会でお決めいただくわけでありますけれども、私はそのような考え方に立っておるわけであります。
○二見委員　例えば、都銀九行は三月初旬に一行五百億円から二千億円の公的資金を受け入れることを決めているようですけれども、これ以前に、銀行は自分の持っている土地、駅前の一等地をまず売るべきでしょうな。いたずらに公的資金に頼るのじゃなくて、まず自分のところの資産を売る、そうして自己資本を充実させる、貸し渋りをしない、これをやるべきでしょうな。どうですか。
○松永国務大臣　先ほど、社会性、公共性、こういったことをしっかり踏まえて、そうして行動してもらいたいということを申し上げたのは、そういう意味も含めておるわけであります。
　先ほど言ったとおり、具体的には審査委員会が基準を決めていただく、その基準に基づいて資本注入がなされるかどうかが決まるわけでありますけれども、恐らく審査委員会でも、私が今申し上げたようなことは当然の条件としてお決めになるのじゃなかろうか、こういうふうに思っております。
○二見委員　十二月二十八日の「サンデープロジェクト」で、慶応大学の草野教授がこういうふうに言われた。公的資金を投入するに当たって、私財の提供など、制度的なものがないと国民は納得しないのではないか。
　私も、それは、いろいろ問題はあるとしても、不良債権発生の責任をとって、頭取以下役員が自分の私財をなげうってでも何とかしましょう。現にいる役員だけではない。もっと長い過去があるわけだから、過去役員だった者も私財を提供しようじゃないか、させるべきだ。庶民感情としてそういう気持ちが出てくるのは、私は当たり前だと思う。それもやらないで、税金を使う。これは国民は怒りますよ、そんなことをやれば。
　それに対して、榊原財務官は、人民裁判はだめだとおっしゃっている。
　草野さんの発言というのは、「公的資金を投入するに当たってですね。だけど、もう一つ踏み込んで、たとえば私財の提供というのはすごく浪花節的だというふうに言われるかもしれないけれど、なにかこいらへん、制度的なものがないと、国民はなかなか納得しないんじゃないかと。ひとこと伺いたい。」すると榊原さんは、「草野さんには失礼な言い方になりますけれども。人民裁判をやっちゃだめですね。文化大革命を起こしちゃいけないと思うんです。」これは、民間人の発言であれば、一つの見識であり、聞くべき意見だと私は思います。
　だけれども、榊原さんは大蔵官僚だ。しかも、金融機関には百六十四名の天下りがある。現在、役員になっている。しかも、きのう大蔵省が提出した資料によると、過去五年間、局長以上で退職された人の退職金は最高が八千七百七十九万円。五千万以上だ。結局、庶民にはわからないような莫大な、もちろん退職金計算から出てくる話だけれども、退職金をもらって、そして民間の金融機関に天下っている、再就職している。
　結局、先輩ＯＢを擁護する発言ではないかというふうに私は勘ぐりたくもなる。だから、この発言は庶民感情からして許せないと私は思っている。
　大蔵大臣は、こういう発言についてどういうふうにお感じになりますか。
○松永国務大臣　けさの新聞に、大蔵省の幹部の人の退職金の数字が出ておりましたが、あれが退職金規定に基づく数字ならば、これは問題ないと思うのでありますけれども、ただ、これから金融機関の資本充実のために公的資金を使うということであるその前提として、先ほど来申し上げておりますように、金融機関そのものが、社会性、公共性をしっかり踏まえていただいて、適切な改善策をとっていただく、これが前提だと思います。
　また、合理化も大いに進めていただいて、役職員の数とか店舗の数とか、そういったものもきちっと縮減していただく、これは当たり前のことだ、こういうふうに私は思うのでありまして、それについて批判的な発言をすることは適切じゃないというふうに思います。
○二見委員　そんなことを聞いているんじゃないのです。
　草野教授は、「公的資金を投入するに当たってですね。だけど、もう一つ踏み込んで、たとえば私財の提供というのはすごく浪花節的だというふうに言われるかもしれないけれど、なにかこいらへん、制度的なものがないと、国民はなかなか納得しないんじゃないかと。ひとこと伺いたい。」こう言われた。で、榊原さんは、「人民裁判をやっちゃだめですね。文化大革命を起こしちゃいけないと思うんです。」こうおっしゃっている。
　だから、いわゆる民間人の発言であれば、これは一つの見識として私は承るというのです。しかし、大蔵官僚としては、この発言は適切なのか。
　金融機関に天下っている役員というのは、百六十四名も大蔵省から天下っているわけでしょう。その天下っている役員たちは、五千万も六千万も八千万も退職金をもらっている。それは退職金規定に基づいて支払われているわけだから、違法性はないよ。しかし、五千万も八千万も退職金をもらって、金融機関に天下っている、その天下っている自分の先輩たちを、まさに、これも私財提供したらどうだという話になるのだから、結局それは先輩ＯＢを擁護することになるのじゃないか、こういうことは。私はそれはおかしいと思います。いいですか。
　これは新聞の投書欄なんだけれども、「拓銀、山一、その他の職を失った人々の生活を思う時、その経営責任者であった人々は、いかに身を処しているのかと考えます。　先日のテレビ朝日の番組中での、大蔵省の榊原財務官の発言は理解し難いものでした。　それは、慶応大学の草野氏が、「公的資金を投入をするにあたって、（経営責任者たちの）私財の提供といったことがないと国民は納得しない」と発言したのに対し、榊原財務官は、「人民裁判やっちゃあだめですね。文化大革命を起こしちゃいけない」と発言したのです。榊原氏は、一体何をして人民裁判、文化大革命だと言うのですか。　「とばし」「利益供与」「不正融資」などは、違法行為、背任行為です。破綻を招いた経営者たちは、関連企業をも含めて数万人を路頭に迷わせた責任者です。　さかのぼれば、その経営責任者たちは、高い給料と退職金を受け取っていますが、その持ち逃げは許されるのか。破綻の責任はどうとるのかと考えるのは当然でしょう。　榊原発言は、大蔵省ＯＢをかばい国民を愚弄しています。関係者に恩を売って、また金融機関に天下りをするのですか。　日本の社会は公正であったと、だれもが納得できる決着を、関係当局に強く望みます。」
　どうなんです、大蔵大臣。
○松永国務大臣　私は、そのテレビか何かの座談会の話は聞いてないものですから。ただしかし、破綻した金融機関等の経営者に背任的な行為があったり、あるいはまた、貸すべからざるところに調査不十分なまま貸してしまったという落ち度があったり、そういう刑事、民事の責任がある人にとっては、徹底した責任追及をするのは当然のことであるというふうに思います。
　そこで、今度は、先般成立させていただいた法律に基づいて、預金保険機構の中に、実は責任解明委員会というのもつくられました。そして、その方面の専門家を特別顧問に迎えて、破綻した金融機関の関係者の責任追及は厳正にやるということになっておるわけでありますので、その点はひとつ御理解賜りたいというふうに思います。
○二見委員　どうでしょう。金融機関に天下っている大蔵省のＯＢは、全部やめてもらったらどうですか、いかがです。それは、見方によっては悪平等だということもあるし、私は、品格、人格、識見、立派な人も大勢いることは百も承知の上で、こういう事態になれば、私は、金融機関に天下っている大蔵省ＯＢは全部やめてもらった方がすっきりするのじゃないか。そういうところから直していかなければ、金融システムのコンフィデンスというか信認、これはつくられないのではないかと思いますよ。
　だから、天下りはやめてもらう。また、大蔵省から将来にわたって金融機関に天下りをさせない、そういうふうに決めたらどうですか。
○松永国務大臣　いわゆる天下り問題、大変厳しいおしかりを受けておるわけでありますが、公務員をやめた人がその後の人生をどう働くかという問題も実はあるわけでありまして、民間金融機関で、その人の持っている能力を生かして働いてもらいたいという企業と、やめた人との間の合意の上で就職が決まったということであれば、それはそれとして、非難するわけにはいかぬでしょう。
　いずれにせよ、この問題は、公務員が五十歳そこそこでやめる、しかしまだあと二十年や三十年は働けるという実は問題があるわけでして、そういったこととのかかわりで、公務員制度全体の中で議論をしていくべきことだというふうに思います。
　ただ、役所が権限を使って、無理やりに押し込んでいくなどというやり方は、これは慎んでもらいたいものだというふうに思います。
○二見委員　私は、今金融機関に天下っている大蔵省のＯＢには、気の毒だけれども、やめてもらった方がいいと思っている。それは建前のきれいごとではないのだ。民間企業に勤めている人をどうこうできない、それはわかる。大蔵省のお得意の通達行政をやればいいじゃないか。いろいろな通達でやるでしょう、こうしろとかなんとかと言って。
　このまま金融機関で大蔵省ＯＢが高い給料をもらって、いいですか、役員の給料というのは、報酬というのは、例えば都市銀行では、平成六年では三千六十三万円ぐらい。だんだん業績が悪くなったものだから下がっていくけれども、昨年の三月で一人当たり二千七百七十万です。決して安い金額ではない。これは、もちろん大蔵省ＯＢだけではありませんよ。
　こういう実態を見ると、やはりこの際は身を正してもらう以外にないと私は思いますよ。どういうふうに思いますか。そこら辺を不問にして、十三兆だ、十七兆だ、三十兆だ、こんなこと、国民に、我々は納得できませんよ。
○松永国務大臣　先ほども申し上げたわけでありますけれども、公的資金を活用して資本の充実その他の求めをして申請をする場合には、当然のことながら、審査委員会で定めた条件というのがあるわけです。その条件は、間もなく決められて公表されますが、私が思うのに、法律にも関係することでございますから、当然のことながら、経営合理化に関する基本方針及び計画の中には、役職員の数、あるいは報酬、あるいは店舗数の削減、こういったことも含めて、条件に私は掲げられるはずだというふうに思っております。
　そしてさらに、銀行等の社会性、公共性、こういったことを踏まえた適切な経営理念、こういったものも明らかにしてもらう必要がある。その経営理念の中には、貸し渋りなどがあってはいかぬわけでありまして、そういった点も含めた経営理念というものが明示される必要がある、こういうふうに思っております。
　そういったことを条件として恐らく定められることだと思いますので、私は、そのやり方といいますか、公表されますから、ごらんになった上、ひとつ判断していただきたいというふうに思います。
○二見委員　東京三菱を皮切りにして、都市銀行九行が公的資金を受け入れるというふうに言われていますね。報道によれば、大蔵省がそれとなく働きかけたとか、一番業績のいい東京三菱から買ってもらわないことにはあとのものが買ってもらいにくいとか、こういううわさが流れております。
　結局これは、東京三菱を皮切りに九行が公的資金を受け入れるということは、こういうのを護送船団方式というのではないですか。
○松永国務大臣　先般成立させていただきました法律に基づいて、民間人三人、選任をさせていただいたわけでありますが、それで構成される審査委員会がいろいろな条件を決めるわけですね。そしてそれを公表するわけです。それに基づいて申請がなされる。その申請に基づいて審査委員会が審査をする。審査の経過等、重要事項については議事録が公表される。そういったいきさつで決定されていくわけでありますから、これを護送船団方式というのは当たらないのではないでしょうか。
○二見委員　冗談じゃありませんよ。そんな仕組みは私も知っていますよ、説明を聞いているから。
　だけれども、九行は審査の基準に全部合致しているとか、そう思っているのでしょう。あえて、要らない東京三菱が、なぜわざわざ公的資金を受け入れなければならないのですか。いいじゃないか、ＢＩＳ規制八％を超えているんだから。わざわざ公的資金を受け入れて、悪い言い方をすれば、国家の管理下におさまろうとするのですか。おかしいでしょう。
　結局、東京三菱が受け入れるから我々も安心して買ってもらうことができるという、横並びというか、そういうのを護送船団というのだ。どうですか。
○松永国務大臣　これは見解の相違になるんじゃなかろうかと思いますけれども、私は、各銀行が自主的な判断で自己資本の充実を図ろうと。しかし、その前提として、先ほど申し上げましたような、社会性、公共性を踏まえた適切な経営理念を明示する、あるいは合理化に関する基本方針を立てて、給与の引き下げとか役職員の数の減少とか店舗数の縮減とか、そういった努力をした上で、みずからの判断で申請をするということでありますから、私は護送船団方式というのは当たらないというふうに思うのです。
○二見委員　建前は、あなたのおっしゃるとおり、各銀行の自発的な申し出ということになっている。自発的に言うような形に仕組んだんでしょう。だから、実態は護送船団方式だと思う。
　別の言葉をかりますと、結局、公的資金を導入した企業というのは、大蔵省か政府かわからぬけれども、管轄下に入るんだから、悪い言い方をすれば、まさに銀行の社会主義化、こう言われたって私はおかしくないと思うよ。
　本当に体力を、公的資金を導入してどうしても体力を増強しなければならない、こういう銀行もあると思うよ。その必要がないところ、本当ならば必要がないんだけれども、私が受け入れなければほかも困るから、自発的にやりましょう。そういうのを護送船団というんだ。そうでしょう。だから、それは、別な言葉で言えば、銀行の社会主義化だ、銀行の国家管理化だと私は言いたくなるわけですよ。
　いかがですか。
○松永国務大臣　銀行が発行する優先株を取得するのでしょう。優先株は、株主総会に行って議決権は行使できないのでしょう。その意味で、大蔵省の傘下に入るのでもなければ、社会主義になるのでもない、こういうふうに私は思います。
○二見委員　優先株は配当が高い。そのかわり、株主総会でのあれはない。だから、あなたは、国家が優先株を買ったからといって、その銀行を支配できませんよとか、そう言うわけでしょう。それをわかった上で私は言っているわけです。
　結局、いろいろな形でもって今までの長いノウハウもあるから、銀行は、大蔵省といったらいいのか、今度は金融監督庁なのかよくわからぬけれども、そこの管理下に組み入れられてしまう。結局、護送船団方式というのが形を変えて生き残ろうとすると思います。ただし、これはビッグバンには逆行する話ですから、それは、そんなときに護送船団方式なんかやればビッグバンに逆行することになりますから、そんな銀行は恐らくビッグバンのあらしの中でつぶれてしまうと思うけれども、そういう意識も私はあると思いますよ。
　それはそれとして、十三兆の公的資金だ、ＢＩＳ規制だとあるけれども、例えば、株価が千円上がれば含み益は二・四兆円ふえるという計算がある。株価が千円上がれば自己資本比率は〇・三％上がる。円が十円高くなると、外貨建ての資産が小さくなるので、自己資本比率は〇・二％アップする。
　ということになると、結局、金融システムあるいは銀行の体力、やはり基本は経済運営そのものだ。今の橋本内閣が継承しようとしている経済運営では、とてもじゃないけれども、株価が千円上がって二・四兆円の含み益が出るなんということにはなるわけはないと私は思いますよ。
　経済運営がきちんとして、そして日本の経済の体力がついてくれば、その反映として株価は上がっていくわけだから、私は、そうなると、やはり経済運営の基本にかかわる問題だというふうに認識せざるを得ません。資本注入だ、公的資金の導入だ、むしろこれは後ろ向きの最終処理策だというふうに私は思います。
　いかがでしょうか。
○松永国務大臣　この制度は緊急の制度なのです。恒久的にやるわけではありません。しかも、卵が先か鶏が先かという話になるかもしれませんが、我が国の金融システムについての信頼度が落ちてきておる、そのことが企業あるいは消費者のマインドに非常に悪い影響を及ぼしておる、そこで緊急に金融システムの安定化を、信頼度を高めていく必要がある、そのための緊急的な措置だということと私は理解しておるわけでありまして、委員にもぜひ理解をしていただきたいのです。
○二見委員　結局この問題も、経済運営の基本の問題と同時に、やはり行政改革に行き着かざるを得ないだろうと私は思います。
　官が民に対して、例えば大蔵省が金融機関に対して許認可、通達行政、そういったもので縛りつけているシステムが温存されたのでは、私は天下りはなくならないと思うし、幾ら公務員倫理法をつくっても、不祥事件というのは後を絶たない。そういうシステムなのだから、許認可があるのだから。そういうものを温存されたのでは、これは幾ら綱紀粛正といったって、不祥事件は後を絶たないと私は思います。
　また、そんなことであれば、まさにビッグバンの時代に逆行するし、結果として日本丸は沈没をしてしまう。だから、この問題は、根っこの問題では行政改革に、あるいは規制撤廃に通ずる問題だ。これは大きなテーマですから別の機会に議論いたしますけれども、この問題についての総理大臣の御見解をお尋ねしたいというふうに思います。
○橋本内閣総理大臣　確かに、議員が今私に対する質問の前に述べられましたように、株価の上昇などが自己資本の充実に資する、これは私は御指摘のとおりだと思います。その上で、今金融システムが機能不全に陥るような事態を回避しなければならないというところからの選択であるという大蔵大臣の説明も、それなりに私は御理解をいただけると思います。
　そして、その延長線上で、議員が、この問題もやはり行政改革というものに行き着くのではないかと言われる御指摘は、私は全く異論はありません。なぜなら、今の行政組織のままでありましても、私は、金融行政というものは変わらざるを得ないところに来ていると思います。そして、よくはしの上げ下げなどと言われる事前の管理システム、これがいわゆる護送船団方式と言われるものを生んできたわけでありますけれども、それから事後チェックに変わらなければなりませんし、その検査の姿勢の変化というものは、当然ながらシステム自体の変化にもつながるわけであります。
　そして、殊に今大蔵省は、私はその検討をしていると承知しておりますけれども、例えば外部から金融検査官を招くというようなやり方、予告検査というようなやり方、これは必然的に、規制を撤廃する、あるいは緩和するという問題とともに、行政の仕組みそのものの変化をもたらします。そして、そういう中で論議を進めていけばこれが行政改革につながっていくというその御指摘は、私は全く異論を申し述べるものではありません。
○二見委員　大分時間が迫ってまいりましたので、短時間ですけれども、いわゆる株の取引の話を、若干質疑したいと思います。
　私は、株取引自体は、よいことでも悪いことでもない、通常の経済行為だと思います。しかし、新井将敬代議士と日興証券の証券取引法違反事件というのは、そんな建前を打ち砕いたものだと私は思います。
　我が国では、未公開株、公募株、転換社債などを使った、これを買えばもうかりますよという確実なもうけ話、損失補てん、インサイダー取引、これは最近までは違法行為とはみなされていなかった。今では一任勘定取引やインサイダー取引は禁止されておりますけれども、経済犯罪は公共財である市場をゆがめる自殺行為に等しいという認識が、本来ならば公正公平な市場を必要とするはずの証券会社に薄いというふうに私は思います。これでは、株取引をめぐる不祥事件は後を絶ちません。
　本事件の容疑は、自己の利益をつけかえた証券取引法五十条の損失補てんですけれども、異常な取引の実態を考えますと、何人も有価証券の売買その他の取引について不正の手段、計画、技巧を用いてはならないという百五十七条の包括規定違反ではないかという指摘もあります。包括規定であれば、日興証券は刑事罰の対象になります。証券市場をフェア、オープンにするためにも、私は包括規定違反も視野に入れてこの事件は究明してしかるべきだと思いますけれども、法務大臣の御見解はいかがでしょうか。
○下稲葉国務大臣　お答えいたします。
　証券取引法百五十七条一項についての御説明でございました。同じく、二項、三項にも同じような規定があるわけでございまして、具体的な事件の内容につきましては立ち入ってお答えいたしませんけれども、検察当局は、そのようなことも視野に入れて、法と証拠に基づきまして対処するというふうに思います。
○二見委員　きのうも借名口座をどうするかという議論がありましたけれども、これは業界にあるルールでありまして、法律では禁止されていない。むしろ、借名口座を法律できちんと、業界ルールでだめだというのだから、それは法律でだめだと決めてもいいと思うのです。
　私は、借名口座を法律できちんと禁止するというふうに明記すべきだと思いますけれども、大蔵省、法務省、これはどこですか、借名の話は、借名口座はだめだという。いや、この問題はもう議論になっているんだからね。
○原田（明）政府委員　お答え申し上げます。
　確かに借名口座に関しましてはいろいろな見方があることだろうと思います。これにつきまして、いわば市場の中での自主ルールということで規制していくのか、また法でこれをとらえていくというふうにするのか、さまざまな観点から検討されなければならないだろうと思います。これが証券取引法上の問題ということになりますれば、大蔵当局ということになりましょう。
　そういうことで、私どもも、罰則の問題がございますから、また政府内でそのような議論につきましても検討させていただきたい、そのような場面で検討させていただきたいと考えます。
○二見委員　私は法律できちんとした方がいいと思っていますけれども、この議論をやると時間がありませんからね。借名口座の問題はこれにとどめておきますけれども、私は、政治家やまた高級官僚も、株の取引についてはきちんと規制した方がいいと思っているんです。
　というのは、私は、日本の市場に不正を憎む社会的土壌があれば、不正な取引というのはおのずから排除されるんだ。ですから、政治家や官僚が株取引をしたからといって問題にはならないんだ。ところが、日本の土壌はそうじゃない。不正を憎むのではなくて、あいつうまいことやりやがったというねたみがある、そういう土壌なんだ。その上に、日本全体は、ある意味ではインサイダー社会のようなものだと私は思います。特に政治家や官僚は、その気になれば個別企業のインサイド情報に接することも可能です。
　それよりも問題なのは、株の取引材料で一番いいのは何かというと、マクロの政策とその発表時期なんです。マクロの政策と発表時期が、株の取引にとってこれほどのものはない。それにかかわれるのは、大臣、政務次官、政党の幹部、特に与党の幹部、それから高級官僚なんです。国民にあらぬ疑いを、あらぬ不審を抱かせないためにも、私は、政治家は当然のこととして、高級官僚も株の取引は規制すべきだというふうに思います。
　大臣はもう信託したりいろいろあるけれども、私は、高級公務員の株の取引については、持っているものは信託にするとか、取引した場合には一週間以内に公表するとか、そういうようなこともあり得るのではないかというふうに思っています。それが一つです。
　それから、政治家は、不完全ながら資産公開をしています。高級官僚は、私はやはり資産公開をすべきではないか。大変嫌なことだ、これは。大変嫌なことだけれども、新しい二十一世紀への旅立ちを考えた場合に、嫌なことだけれども、高級官僚も資産公開をすべきではないかというふうに私は思いますけれども、この点について、これは総理大臣、御見解を承りたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　今議員自身が述べられましたように、国会議員の株取引というものについて規制するかどうかというのは、随分いろいろな議論をした末に、平成四年に、御承知のように、政治倫理の確立のための国会議員の資産等の公開等に関する法律という長い名前の法律がつくられ、この中で株式等についても公開されることになりました。
　私は、その議論の経過を振り返ってみますと、議員は、それを国会議員だけではなく高級公務員、その高級というのをどこに線を引くかはまた難しいんですが、私はやはりこれは十分議論をしていく必要のある問題だと思います。そして自由民主党は、また与党は、既に自民党の政治改革本部、与党政治改革プロジェエクトでこうした問題、国会議員の特に株の問題については議論をいたしております。
　その上で、私は、何か証券市場に近づくことが悪いような印象を持たすことはよくないと思います。その意味では、議員が触れられた幾つかの手法のうち、私は、公開という手法が一番本質的になじむものではないか、そのように思います。
○二見委員　私は、公務員というのは清潔なものだという前提に立つと、こういう資産公開しなきゃならぬことは本当につらい、嫌だなと思いますけれども、これはやはり必要だと思います。
　ところで、官僚絡みの不祥事件を究明する以上、我々政治家もみずから厳しく襟を正さなければなりません。私はそういう立場から、山崎拓自民党政調会長の証人喚問問題について、一言申し上げたいと思います。
　脱税や贈賄などの罪で起訴された泉井氏から自民党の山崎政調会長への政治献金疑惑の真相解明は、大蔵省の接待疑惑や故新井議員の不正株取引の問題と並んで、今国会の最大の焦点であります。山崎自民党政調会長の釈明は、泉井氏のさきの臨時国会での証人としての証言と大きく異なっています。また、泉井氏の備忘録に記載されている内容とも異なっておりまして、疑惑はますます強まっております。真相の究明のためには山崎氏の証人喚問が私は不可欠だと思います。
　この観点から、我々は、他の野党とともに一月十四日、予算委員会において証人喚問を要求しているところでありますけれども、私は、総理大臣は、自民党の総裁として、我々の要求の実現のためにどのような行動をとっていくのかお聞かせいただきたいことと、恐らく、それは国会でお決めになることでしょうということになるだろうというふうに思います。
　民間人である泉井氏についてはさきの国会で証人喚問を行った。政治家だけが、与党の力を利用し、喚問を免れることは許されないというふうに私は思います。むしろ、山崎さんがみずから証人として出頭し真相を明らかにすべきでありますけれども、このことについて総理大臣のお考えと、この証人問題についての今後の御努力、これを承りたいと思います。
　と同時に、改めて、委員長に証人喚問を要求することを委員長に申し上げたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　まさに、内閣の責任者として御答弁を国会の問題についてすることは差し控えるべきでありましょう。
　そして、与党の総裁という立場でお尋ねがありますなら、理事会で、与党の理事の諸君、よく相談をしてくれ、そのように委員の前で申し上げます。
○越智委員長　これにて二見君の質疑は終了いたしました。
　次に、志位和夫君。
○志位委員　日本共産党を代表して、橋本総理に質問いたします。
　まず初めに、三十兆円の銀行支援計画についてお聞きしたい。
　橋本内閣は、国民の多くの反対の声を押し切って、この計画のための関連法案を強行的に成立させました。しかし、私自身も国会冒頭の本会議と予算委員会のこの場で問題点を究明いたしましたが、なぜ銀行の破綻処理には税金を使わないとする公約をほごにするのか、なぜ政府も全体として体力があると認めた銀行業界に税金をつぎ込む必要があるかなど、肝心かなめの問題点については、総理は、国民に対して一切まともな説明をされていないと私は思います。法案が成立したからといって、この計画をこのまま進めていいのかが今問われていると思います。私は、この計画を進めるなら、日本の金融業界に新たな無法を持ち込むことは必至となると考えます。
　総理に幾つかの問題について端的に伺いたいと思います。
　まず一つは、国民には巨額の負担を求めながら、銀行業界の負担は減らしてやるつもりなのかという問題であります。
　三十兆円計画のうち十七兆円は、二〇〇一年三月末までに預金保険機構に穴があいた場合に、その穴埋めのために使われるわけです。ところが、銀行が払っている預金保険料のうち七分の三に当たる特別保険料の部分は二〇〇一年三月末までの時限措置でありますから、それ以降は銀行の保険料は大幅に減るわけであります。国民には巨額負担、銀行は負担減、こういう事態が起こるわけであります。
　総理は、一月十九日に私とこの委員会でこの問題を議論した際には、銀行の保険料負担の問題について、中長期的観点から検討するとしかお述べになりませんでした。しかし、その後、さすがに自民党の中からも、これでいいのかという見直しの声が起こっているようであります。
　私は、先日、民放の討論番組で自民党の加藤幹事長と討論する機会がありましたが、その場で加藤氏は私に対して、特別保険料の期間を二〇〇一年の後も続けて集めることもこれから考えるべきだ、こう述べました。つまり、穴があいたら銀行に負担を求めて、そこで穴埋めさせることも考えなきゃならないのではないかという御発言を政権党の幹事長の発言としてされたのは、なかなか重大な発言だと私は思います。
　総理にお聞きしますが、これは、加藤幹事長のようなお考えはありませんか。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に、大変これは議員に失礼でありましたが、その番組、私見ておりませんでしたので、幹事長がどういうふうなお返事をしたか、これは存じません。その上で、議員が引用されましたことを決して疑うのではありません。
　しかし、いずれにしても、この保険料の問題、十年度末までに結論を得るということにいたしております。その間十分に検討をし、結論を得たいと思います。
○志位委員　これは、私の目の前で加藤幹事長が言われたことですから、間違いのないことなんです。やはり、政権党の中からも、銀行に負担増を全然求めないで、国民にだけ負担増でいいのか、こういう声が起こっているというのは、この計画の道理のなさを示していると私は思います。
　総理、このままいけば恐るべき矛盾が起こりますよ。二〇〇一年三月末まで、銀行は、バブルでみずからつくった不始末は全部国民に穴埋めさせたあげく、二〇〇一年の三月末になったら自分の保険料を大幅に下げてもらう、まるで食い逃げのような事態が起こってしまう。
　私は、今からでも、穴があいたら税金でというやり方ではなくて、銀行業界の負担で事を解決する、この当たり前のルールに立ち戻る、それが大事だということ、今後もこの問題を要求していきたいということをまず述べたいと思います。
　二つ目の問題です。贈賄銀行にまで税金、公的資金を使うのかという問題であります。
　三十兆円のうちの十三兆円の分というのは、銀行から優先株などを引き受け、体力増強を図ってやるというものであります。全銀協会長の岸氏は、大手銀行はそろって申請する方向だと表明いたしました。
　しかし、都市銀行十行のうち六行、東京三菱、住友、三和、あさひ、第一勧銀、破綻しましたが拓銀、この六つの銀行は、大蔵省汚職に連座した贈賄銀行であります。業界ぐるみで大蔵省の金融検査官を接待漬けにして、見返りに情報を得る、脱税工作をやってもらう、金融新商品で便宜を図ってもらう、さまざまな無法の限りを尽くしたという、そういう大きな汚職問題に発展しているわけであります。
　総理に伺いますが、こういう贈賄銀行まで公的資金の投入の対象にするんですか。端的にお答えください。
○橋本内閣総理大臣　まず第一に申し上げたいこと、それは、今回の緊急対策というものが、預金者の保護を図りながら、同時に我が国の経済の動脈、まさに金融システムに対する信頼性を一刻も早く回復させ、日本発の金融恐慌を引き起こさない、そうした決意のもとに自由化、国際化に向けた金融システム改革を進めていく、その基盤をより強固なものにしようとする、そのためのものであるということであります。
　ですから、議員はいろいろな角度からお話しになりましたけれども、一つ申し上げなければならないことは、預金者保護が必要になる場合、これは破綻という問題と連結をしていることです。議員はそこを非常にうまくお話しいただきましたけれども、破綻した金融機関はこのシステムで救済される対象ではありません。その場合には預金者が保護されるのです。そして、その上で、我々は金融システムを安定させていくためにこの資金を活用してまいります。
　その際に、刑事的にあるいは民事的に責任を追及されるべきは、当然のことながら、司直の手によって裁かれることになるでありましょう。それと、審査委員会がおつくりになる基準、どういうふうになるのか、これは審査委員会にお任せすることでありまして、私がとやかく審査委員会に指図をするような種類の話ではございません。
○志位委員　預金者保護のためだといって、あなた方は十七兆使おうとしているわけですが、この問題は一月のこの委員会でもさんざん議論しました。預金者保護は銀行業界の共同責任でやるべきだし、そのための体力は全体として十分にある。この場で銀行局長もお答えになったとおりであります。税金を使ういわれはない。金融システムのためだと言うけれども、ああいう贈賄銀行のようなやり方、これが金融システムを壊しているわけじゃありませんか。
　私が贈賄銀行まで公的資金の対象にするのかということをお聞きしたのに対して、総理は、審査委員会の判断だ、こうおっしゃった。しかし、それは責任逃れの議論ですよ。なぜならば、大蔵大臣は審査委員会のメンバーでしょう。そして、審査委員会は全会一致でしょう。ですから、総理が、贈賄銀行には公的資金なんてもってのほかだ、これはだめだと決断して、大蔵大臣に指示をすれば、これは入れられないのですよ。
　政治の責任を回避しちゃいけません。総理は、そういう問題についてどういう態度をとるのか。政治家として、内閣の責任者として、どういう態度をとるのかが問われているのですから、はっきりお答えください。審査委員会にげたを預けちゃだめですよ。
○橋本内閣総理大臣　私、随分はっきりお答えをしたと思うのです。
　まず第一に、司直の手によって裁かれるべき事案、それは刑事であれ民事であれ、当然のことながらその裁きを受けるでしょう。審査委員会は審査委員会として、独自の権能において基準をつくられ、判定をされます。大変私は明確にお答えをしたはずであります。
○志位委員　その審査委員会に政府の代表が入っている。全会一致で決めなければならない。だからあなた方の主体的判断を伺ったのに対して、そんなことについても、見識もなければ回答もない。本当に責任のないやり方だと思いますよ。
　それじゃ、もう一問聞きましょう。
　審査委員会の佐々波委員長は、先日、昨日の報道で出ておりましたが、個別銀行の問題と金融システムの問題は切り離して考える、こう言っております。贈収賄問題と公的資金を入れることは別だと。こんな考えを許されるかどうか。このことについて総理に伺いたいと思うのです。
　公的資金の注入の大義名分と総理がおっしゃっているのは、信用秩序の維持でしょう。しかし、一体だれが日本の金融の信用秩序を破壊しているのか。これは大銀行のルール無視の無法体質じゃありませんか。大蔵省を買収して粉飾検査をやらせていたことが、不良債権の傷口を大きくし、拓銀などの破綻を招き、今日の金融不安をつくり出したのではないか。今回の贈賄工作に見られた、まさに銀行業界ぐるみの護送船団的な贈賄工作、無法な体質がまさに日本の信用秩序を破壊しているのです。そういう破壊者に対して、これは刑事罰を問うのは当然です。
　しかし、そういう銀行の頭取、一体だれが責任をとりましたか。だれもやめてないじゃないですか。あの贈賄銀行に名を連ねた東京三菱銀行の頭取だって、全銀協の会長にとどまっているじゃありませんか。だれも責任をとってない。そういう不祥事と金融システムは別、こういう議論は通用しないと思いませんか。お考えをお聞きしたい。
○橋本内閣総理大臣　私は、本来なら株主の方々が経営者に対して求められるような問題について私に求められることも、お答えをしづらくするなと思います。そして、司直の手によって裁かれるべきは裁かれると申し上げました。その上で、審査委員会というものは、私はその独自性を守るべきものだと思います。
　いずれの形であれ、これに対し、私は介入する意思はございません。委員長が述べられましたという見解、議員はこれについて論評を加えられましたが、私は、委員長は委員長としての見識を述べられたものと思います。
○志位委員　総理は、審査委員会の審議に介入する意思はないと言われましたけれども、人ごとじゃないのですよ、政府の代表も入っているのですから。介入する意思がないということは、是非の判断すら責任を持ってやらない、責任放棄だと言わなければなりません。
　日本の金融業界の信用秩序の維持というとき、問われているのは、銀行の体力じゃありません、体質であります。
　あなた方はよく、海外での資金調達が困難になると言う。だから資本注入が必要だと言う。しかし、いわゆるジャパン・プレミアム、日本の銀行の海外での資金調達が困難になるこの指標が、どういうときに上がっているか。過去調べてみたら、九五年の大和銀行の損失隠しのときに上がっている。去年の十一月の山一証券の簿外債務、このときに上がっている。そして三回目に上がったのは、今回の大蔵省汚職ですよ。
　まさに無法な体質に海外の不信認が集まっているわけですから、この問題についてきっちりとした見識を持ち、私たちは十三兆円を使うことにも十七兆円を使うことにも反対ですが、贈賄銀行に資本注入などというのは、国民のだれも納得できる問題ではありません。はっきりとした対応を求めていきたい。
　私は、この三十兆円の計画を強行するならば、金融システムの安定どころか、金融業界と金融行政に一層ひどいモラル破綻をもたらすと思います。国民はゆえなき負担増を押しつけられ、財政破綻は加速するでしょう。私はこのことをこの場で強く警告しておきたいし、私たちは、今後ともこの計画の中止を求め、日本に本当にまともな民主的な金融業界のルールを打ち立てていくために力を尽くしていきたいと思います。
　次に、景気対策に移りたいと思います。
　この問題でまず第一にただしたいのは、総理が、今日の不況の深刻化の原因と責任をどう認識されているかという問題です。
　不況は、昨年の四月以降、一段と深刻化、悪化の道をたどっております。その最も重大な特質が消費不況にあることは、だれも否定できない事実だと思います。総務庁の家計調査を見ますと、去年の四—十二月で比較して、九七年度の実質個人消費は九六年度に比べて、マイナス一・二％落ち込んでおります。勤労者世帯の平均で三万八千円も落ち込んだ。国内総生産の六割を占める個人消費が凍りついた状態にあるわけであります。これが最大の問題です。
　これが何によってもたらされたか。その直接の原因が消費税増税を初めとする九兆円の負担増にあったことは、私は明らかだと思います。個人消費の落ち込みの直接の原因が九兆円負担増にあることを、総理はまず事実の問題としてお認めになりますか。
　これは、一月十三日の衆議院の本会議での私の質問、二月十九日の本会議での我が党の不破委員長の質問に対して、総理からは納得のいくお答えが聞かれませんでしたので、はっきりこの場でお答え願いたい。
○橋本内閣総理大臣　私、何遍か同じ問題について、委員を初め御党の皆さんから御質問を受け、同じように繰り返しお答えをしてきたと思います。そして、今また同じことを申し上げる結果になるのかなと思いますけれども、確かに、我々は消費税の税率の引き上げの前三カ月における駆け込み需要、そして四—六月における影響、落ち込みというものを多少甘く見ていたということは、私は既に国会でも申し上げてきました。
　しかし、夏以降秋に向かってこれが戻していくという考え方をとっておりましたものが、七月のバーツ危機以降の状況、さらには我が国の秋以降の金融機関の破綻といった問題が大きく影響していることも、既に国会で申し上げてきております。
○志位委員　結局、総理の答弁は、予想以上に駆け込み需要の反動減があったということ、これが一点、それから、予期し得なかったアジアの通貨危機それから金融不安が起こった、これが二つ目、両方とも主として予想し得なかった事態によって今の事態は起こっている、これが答弁だと思うのです。果たしてそうでしょうか。
　消費がなぜ冷え込んでいるのか。私は、その最大の原因は実質可処分所得の落ち込み、すなわち、所得から税や社会保険料を差し引いた手取りの所得が、実質ベースで落ち込んでいるというところにあると思います。所得税増税によって可処分所得が奪われた上に、消費税の増税によって物価が強制的に引き上げられたことで、可処分所得が実質的に押し下げられた。特に消費税の増税は、毎日の売り買いの現場に直接響くわけですから、消費支出に直接のブレーキをかける最も深刻な影響をもたらしました。
　これをぜひごらんいただきたいのですが、これは総務庁の家計調査報告からつくったパネルであります。
　赤い棒は実質可処分所得の状況でありますが、九五年、九六年と〇・七％、一・五％と、弱々しいけれども、伸びていた。それが、九七年度四—十二月期で計算してみましたら、マイナス〇・七％、これだけ落ち込んでいるのです。青い棒は実質消費支出の推移でありますが、九五年、九六年と〇・二％、〇・六％の伸び、これもわずかな伸びです。それが、九七年度には、先ほど言ったように、マイナス一・二％落ち込んだ。
　この相関関係は明瞭ではありませんか。実質可処分所得、これがまさに大きく落ち込んだことが消費支出を落ち込ませた。九兆円負担増が所得を奪い、所得を奪ったことが消費の冷え込みにつながっている。これは明瞭ではありませんか。
　これは、私だけが指摘している問題ではありません。最近のエコノミスト誌にさくら総研の主任研究員の方が論文を書いておりますが、ここでも、実質可処分所得がマイナスに落ち込むということを指摘し、消費不振の理由は、あいまいな消費者マインドという概念を持ち出さなくても、可処分所得の異例な低さによって説明可能である、これが事実に即した見方だと思いますが、総理、いかがでしょう。
　総理に伺っているのです。総理、どうぞ。