Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（潤）委員　すべては無駄ではないという認識については了解をいたしました。
　いろいろ、参議院の方、そして衆議院で先週答弁がありますので、さらってみますと、十一月一日の参議院の厚生労働委員会では、辻議員の答弁では「年金給付以外の支出ももちろん無駄であると、すべてが無駄であるという前提に立つものではございません。」とあります。私は、ここにちょっと矛盾があると思っております。すべてが無駄ではないというのは、これは社会通念的な流用のことを指しているんじゃないかと思うわけなんです。
　提出資料によりますと、「社会通念的には、保険料を、公的年金事業の健全かつ効率的な運営、及び国民の信頼を得るに足る運営に反する費用に充てること」としていますね。これだと、一定の事業運営費には保険料が充てられるかのように解釈ができます。蓮舫議員も、先日の委員会で、田村委員からの、事務費は要らないのかという問いに対しまして、事務費について、要らないとは言っていない、圧縮できると考えていると答えている。ということで、私はこれは矛盾すると思っています。
　参議院厚生労働委員会では、大塚議員は、流用の定義について、これはもう何回も繰り返していることですけれども、「法的には、国民年金及び厚生年金保険の被保険者が納付した保険料を国民年金の給付及び厚生年金保険の保険給付以外の費用に充てること」としています。これは、民主党さんの解釈の中では原則論に立っているものだと思います。これだと、一定の事業運営費にさえ一切保険料を充てることはできないということとなりまして、みずから矛盾する説明を行っているんじゃないか。同じ委員会の答弁でも、辻議員は「先ほどの定義も、一部不備があったかもしれません」と、一日の議事録にそのように記載をされておりました。
　よって、民主党案は、その根幹となります流用という言葉の定義があいまいで、また財源について、これも後で触れますけれども、未確定であり、こうした前提条件を十分に示しているとは言いがたい以上、極めていいかげんで、およそ法案としては成り立たないと私は申し上げたいと思っております。では、趣旨説明に流用禁止をうたいながら、流用の定義やその論理が矛盾しているというのをわかっていて、そしてあえて法案には流用禁止を書き込まなかった、そうじゃないかというような勘ぐりさえ出てきてしまうわけであります。
　こうして、今まで答弁でずっと繰り返してきました、本来の目的が年金給付にあるということにすべて置いているわけですと、いろいろな論点がありましても、そのような答弁をしておりました。私は、これは本来的な目的が合致していればすべてがその答弁で許されるかというと、そうは思いません。看板だけ流用禁止、これはいわゆる流用禁止法案ということですよね。こうした言葉を使いながら、肝心の法案の定義はなく、使用もしていない。これはどういうことでしょうか、その理由をお聞かせください。
○辻参議院議員　まず、参議院で提出した資料についてでございますが、社会通念的にはということで、一般的な理解を申し上げているということだと私は思っております。
　それから、六・八兆円については、すべて無駄ではないというのは、現実に今まで年金事業運営をされてきた中で六・八兆円がすべて無駄だったことではない、こういうことを言っているわけでございます。
　それから、なお大事なところは、流用という言葉自体は本法には全く入っていないわけでございます。我々としては年金保険料流用禁止法案という一般名称として使っているわけですけれども、流用という言葉が法案の中には全く入っていない、ここは十分御留意いただきたいと思います。
○林（潤）委員　なぜ流用という言葉を本文で盛り込まなかったか、そういうことを聞いているんです。これは整合性がとれないから、法制局で結局入れられなかったんじゃないんですか、この問題は。
○辻参議院議員　私どもといたしましては、流用という定義を、年金の保険料は年金の給付以外には充てない、そういった考え方のもとに、それ以外の使途に使うことを流用というふうに定義づけて、これは根本的に持っているわけでございます。ですから、そういった意味を法案にしたのがあれである、こういうことになるわけでございます。
○林（潤）委員　やはりこれは法学的な観点からして、私、ちょっといろいろ調べてみたんですよ、こういう法案というのが成立するかどうかということを。
　それで、何冊か読みましたけれども、ちょうど「ワークブック法制執務」という、ぎょうせいから出ている本なんですけれども、「法令、特に法律においてある用語を」「定義するに当たっては、法令の分かりやすさという観点から、その用語が社会通念上有すると認められる一定の内包と外延とを考慮して、通常の用法と著しく異なることとならない範囲で定義するように努めなければならない。」というふうに記載があるわけであります。よって、その解釈に疑義が生じるようでは、何のために定義規定を置いたかわからない。
　ですから、本文の中に何で定義を置かないかというのは、私は本来、やはり流用という言葉を使うんだったら本文でも使うべきだというふうに申し上げているわけです。
○足立参議院議員　先ほどの辻議員の答弁で、本法案の中には流用という文言は使っていない、しかるに、今御質問は、その定義規定を置くべきだということと、それが置いてある、それが間違っている、いろいろな使い方をされる、両方御質問があったので、どこに焦点を絞ってお答えしようかと思いますが、私どもの考え方は先ほどから何度も申してありますが、年金保険料は年金の給付以外には使わないということなんですね。それ以外に使うことを流用と申し上げているわけで、では、この法案が成立した場合には、年金保険料は年金の給付以外には使われなくなるわけですよね、なくなるわけですよね。ということは、あえてそれを定義する必要性がこの法案にはないんじゃないでしょうか。私はそう思います。
○林（潤）委員　定義をしなくていいというのは、これは無責任でおかしいと思いますよ。やはり法案をつくる上できちんとした原則がなければ、これはかえって、行政にこの解釈というのをゆだねてしまうことになって、本末転倒になると思っています。やはりつくり方がずさんでおかしかったら、これは立法府の出す法律としてはお粗末なものだと私は思いますよ。
　国民からすれば、こうした年金不信があるのは、私たちも同じなんですよ、そういう思いは。それを払拭して克服してきたい。ただ、やはりそれが現実的なものなのかどうかということは、非常に極めて大きな判断となるわけなんです。やはりこんな中で流用禁止という言葉をうたえば、私は、これは、そうだ、賛成だとする国民の方が多いというふうに思います。だから、内容はいかであれ、こうした法的問題さえ無視をしている民主党案というのは、ある意味これは、盛り込まなかったことはＰＲのためにつくっているんじゃないか、こんなうがった見方もできるわけであります。
　それで、さっきの財源のことに移ります。
　民主党が示した案で、法案の中身で財源が明確にされていないというのは幾度となく指摘があったと思いますけれども、ほかの社会保障の関連予算が果たしてどうなるんだ、いろいろな形を見れば、この二千億の財源をどうやってつくらなきゃいけないか、やはりそういう問題になるわけです。これは、たとえ圧縮するしないにせよ、そういう問題が出てくるわけであります。
　参議院の厚生労働委員会で、厚生労働省の予算二十兆円のうちたった一％であるという趣旨の発言があったかと思うんです。これは、私は危険なことだと思っていますけれども、どういう意味で言っているのか。捻出するのはたやすいというようにも聞こえますけれども、どういう意味でしょうか。お聞かせください。
○大塚参議院議員　お答えをさせていただきたいと思います。
　先ほど長崎委員の御質問のときに例示で申し上げましたように、保険料で賄っていた事務費が、例えば一般会計で二千億賄われるということになった場合、今まで一般会計の中にあった二千億は何らかの形で押し出されるわけであります、もし総額を一緒とすれば。そうすると、今の例えば八十二兆という予算の中に、全く効率化の余地や無駄というものがないということであれば、まさしく押し出される予算はどうするんだということになるわけでございますが、私どもとしては、先ほどは防衛省の問題をたまたま一つの例として申し上げましたけれども、まだ予算の中身は精査をする余地があるのではないかという趣旨で申し上げているわけでありますので、一％といっても、絶対額にすれば大変大きな金額でございますので、それを簡単に捻出できるということを申し上げているわけではありませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○林（潤）委員　この二千億もの巨額な予算を捻出するためには、これをどこからとるかということは、恐らく全体からとか、普通で今の現行制度で考えれば厚生労働予算ですね。そのうちの大体社会保障ということになるんでしょうけれども、今、二十一・五兆円のうち二十・二兆円が年金、医療の給付に充てられていますね。一・三兆円が残っていますけれども、ここから人件費や義務的経費を差し引きますと、七千五百億円程度しか残らないわけです。
　今、税調の方でも、診療報酬のそうした論議でも、二千二百億円のマイナスシーリングの中、どれだけ血が出る思いで、頭を悩ませながら厚労省あるいは与党の幹部が予算を削っているかというふうに考えますと、私は、ちょっと無責任でのうてんきな答弁じゃないかなというふうに考えざるを得ません。
　もちろん、民主党さんが今まで言ってきたことで、命の値段は削れないということを言っていたわけですから、こうした診療報酬や薬価を大幅に切り捨てたりとか優良企業の健康保険組合からさらに保険料を取ろうとか、そういったことは考えてはいないんだろうとは思いますけれども、やはり国民にとっては、どこをどう減らされるかというのは非常に恐ろしいことだというふうに思っています。
　民主党では、財源の二千億について、いろいろなところから無駄をなくすということですけれども、厚生労働予算にも無駄があるとお考えでしょうか。
○大塚参議院議員　まず、今の御質問にお答えする前に若干補足をさせていただきたいんですが、林委員の御指摘は大変的確な問題意識で、もし厚生労働省の予算の中から削ろうとすれば、後段の御質問につながりましたように、一体どこに無駄があるんだという話になるわけでありますが、日本の予算編成は省別、縦割りの、つまりシェアが固定化しているというところにも大きな問題があるという認識でもおりますので、必ずしも厚生労働省の中だけで自己完結をしろということを予定調和のように申し上げているわけではございませんので、その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
　その上で、厚生労働省の中にもまだ無駄があると思うかと問われれば、これは例えば介護の世界でも不正請求等の問題もありますし、しっかりと精査をすることで若干の余地はあろうかと思っております。
○林（潤）委員　もう時間になりましたので、最後にいたしますけれども、九月三十日付の産経新聞の中に、小沢代表が、九月二十六日ですけれども、「政策決定機関「次の内閣」の会合で「参院選で国民に約束したことを守っている姿を見せることが大事だ。野党なんだから細かい数字など分からないのは当たり前だ」」そういうふうに言って、「十本以上の法案提出にかじを切った」というふうな記載があります。
　今回の法案提出もそんな認識で出しているんでしょうか。これを最後の質問にいたします。
○大塚参議院議員　そういう認識ではございません。また、この法案自体は、小沢代表のその発言の以前からしっかり精査をしておりましたので、ぜひとも御理解をいただき、採決をしていただければと思っております。
○林（潤）委員　私たちも、年金保険料は給付以外には使わないというこの理念には賛同できるものの、やはり通知を初め年金給付に係る最低限の事務は必要だという認識です。問題の本質は無駄遣いをいかになくすかということでありまして、流用禁止という言葉を趣旨説明でしか使えない、こうした法案について、非常にこれは非現実的で欠陥だらけの内容である、これをつけ加えて、質問を終わらせていただきます。
○古屋（範）委員　公明党の古屋範子でございます。
　法案の質問に入ります前に、低年金、無年金対策について副大臣にお伺いをいたします。
　まず初めに、無年金対策といたしまして、年金の受給資格期間短縮の問題でございます。
　近年、公的年金の加入期間が所定の二十五年に足りず、年金をもらえない無年金者がふえていることが指摘をされております。
　社会保険庁の平成十六年度の調査によりますと、六十五歳以上で公的年金の受給権がない無年金者は六十二万六千人に上っております。また、六十歳未満の国民年金未加入者三十六万三千人のうち六・八％が、未加入理由として、これから保険料を納めても加入期間が短く、年金がもらえないためと答えております。
　こうした調査結果からも、受給資格期間二十五年というハードルが未加入者の増加、年金の空洞化につながっているということが言えるのではないでしょうか。
　公的年金を受給するには、国民年金や厚生年金保険加入期間、免除期間などが合計で二十五年以上なければならないわけですが、この二十五年は長過ぎるとの声もございます。例えば、イギリスでは男性十一年、女性九・七五年、アメリカで十年、ドイツ五年など、諸外国と比べても長いことがわかります。派遣やパート、非正規社員がふえている現状を考えますと、年金の受給資格期間の二十五年を短縮すれば、未加入者を減らすことができるのではないか。
　まずは無年金対策の一つとして考える必要があると思いますけれども、副大臣はどのようにお考えでしょうか。
○西川副大臣　古屋委員にお答えさせていただきます。
　今、二十五年間の受給資格期間、要するに納める受給資格期間というのは長いのではないかという御指摘でございますけれども、我が国の公的年金制度は一応、この制度は四十年間保険料を納めていただくということを前提として成り立っている制度でございまして、そのために、この二十五年間を確保するために、実は低所得者層の方々に関しては免除制度というのを設けておりまして、所得が低いから払えないけれども、受給資格として、年数としてカウントしますよという制度を設けております。それから、六十歳以上になってもまだ払い続けていいですと。そういう制度をいろいろと利用いたしますと、所得が低いからとかいろいろな条件で二十五年間払えないということはかなりクリアできるのではないか、今のところ、厚生労働省としては、社会保険庁としては、そういうふうに考えているところでございます。
　また、ある意味では、いたずらに年限を短くいたしますと、結局それだけしか年金は出ませんから、低額の年金者をふやすことにつながらないか、あるいは、それまで二十五年間まじめに納めていた人たちとの整合性をどうするんだという、その辺の問題もありまして、かえって年金制度に対する信頼が揺らぐおそれがあるのではないか。その辺のところのバランスを考えまして、今のところ、二十五年間の制度ということを維持させていただいております。
○古屋（範）委員　確かに、低額の年金者がふえるのではないか、あるいは公平性の観点から、いろいろな御懸念があることはよくわかりました。
　しかし、国民年金に二十五年加入しても、支給額はわずか月額四万一千円。さらに、国民年金の老齢年金受給者は今約二千百万人おりますが、このうち年間四十八万円以下の方が二五％を占めているわけでございます。四人に一人が月額四万円しかもらっておりません。
　そこで、まずは、受給資格期間の短縮など、未加入者、無年金者をなくして、その上で生活の基本的な支出を賄うことができる対策が必要ではないか、このように考えるところでございます。ぜひ前向きな御検討をお願いしたい、このように考えております。
　次に、低年金者対策といたしまして、保険料納付期間の延長について、続いてお尋ねいたします。
　国民の皆様から数多く伺うお話に、国民年金は生活保護よりもらえる額が少ないとの御指摘がございます。実際、単身の高齢世帯の生活保護費、都市部では月額約八万円となっておりまして、老齢基礎年金満額支給月額六万六千円を上回っているのが現状でございます。
　もちろん、生活保護費と年金は一概に比較できるものではございません。年金受給者から見ますと、地道に四十年間納めてきた、生活保護費より受給額が少ないという現状に心情的に割り切れない部分が残るのもわかる気がいたします。
　そこで、公明党として、取り組むべき喫緊の課題といたしまして、受給額の低さが指摘されている国民年金の充実を提案させていただいております。
　具体策として、まず保険料納付期間の延長。現在、保険料の納付期間は二年間で時効となります。これを五年に延長し、追納できるようにすれば、年金の受給額がふえることも期待をされます。十月の予算委員会で、公明党斉藤政調会長の質問に対しましても、大臣は、検討を続けていきたい、このような御答弁をされていますけれども、ぜひこの早急な検討をお願いしたいと思いますが、副大臣、この点はいかがでございましょうか。
○西川副大臣　古屋委員にお答えさせていただきます。
　今、低年金、無年金対策の一環として、確かに、保険料の納付期間を延ばしたら、二年から五年ということでございますけれども、やはりそれだけ追納の機会がふえる、そういう御質問だと思います。国民年金の保険料の事後追納を五年間に延長する、そういう法案が過去に議員提案として出された例もございます。
　しかし、こうした措置について、納付期限を延ばせば、それだけ受給権を得られる者がふえる可能性があるというのも事実なんですけれども、実は、今現在、社会保険庁は、未納問題で大変御迷惑をかけているわけですけれども、そのために、かなり厳しい、所得があっても払わない人、いろいろな人がいる中で、強制徴収という方法を導入するということになっておりますが、そういう強制徴収の徹底などをするときに当たって、二年間の期限をさらに五年に延ばしてしまうと、五年あるんだからといって逃れられてしまう、そういう問題との整合性をどうするかとか、いろいろな問題が含まれておりまして、非常に、これからもう少し深い検討を要する問題だなという思いがあります。
　ただし、やはり未納による低年金、無年金を防ぐにはどうすればいいかということの意識は共通認識でございますので、今後、十分に御意見をちょうだいして、検討課題とさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕
○古屋（範）委員　確かに、強制徴収との兼ね合いの問題もございますでしょう。しかし、若いころはなかなか余裕がなくて納めたくても納めることができなかった、年限がたって、今納めたいというような御希望もございます。ぜひ、国民の視点に立った、さらなる拡充の御検討をお願いしたいというふうに考えます。
　続きまして、国民年金基金についてお伺いをしてまいります。低年金対策といたしまして、国民年金基金をさらに利用しやすい制度にするための施策についてお伺いしてまいります。
　国民年金基金、現在は六十歳未満の加入しか認められておりません。二十代、三十代のころは加入できなかった方々も、五十代、六十代には余裕が出てきて、加入したいと思ったときにはもう認められない、残念だという声もございます。また、この制度そのものをなかなか知らないという方も多いわけでございます。そこで、加入年齢を引き上げる見直しを行えば、受給額アップにつながるのではないでしょうか。
　また、現行の国民年金基金、二十歳男性で、月額九千円の掛金で月額三万円の上乗せができます。しかし、月額九千円は若者には多少ハードルが高いということも考えられます。そこで、この上乗せ分は二万円になっても、掛金を月額六千円程度に引き下げる、こうした若者にとっても加入しやすいきめ細やかな対応が必要であると考えます。
　一刻も早く、加入年齢の引き上げ、また掛金の小口化など、実現を図るべきと考えますが、これに関しまして厚労省のお考えをお伺いいたします。
○渡辺政府参考人　お答えいたします。
　今の点につきまして、去る五月十八日、古屋委員から御質問があり、私の方から、こうした制度の改善についての研究をさらに行ってまいりたいという旨御答弁申し上げた経緯がございます。その後、十月に御党の斉藤政調会長から私どもの舛添大臣に対して検討の御要請があり、大臣から、そうした提案について現実に検討を指示して、そういう方向で動けるようにやっていきたいという御答弁をさせてもらった経緯がございます。そういう経緯を踏まえまして今の御質問だというふうに理解をしております。
　前置きを抜いてポイントを申し上げれば、制度の普及に向けた改善が重要であるというのは、私どもも共通の認識でございます。御指摘の加入可能年齢の引き上げ、これは法律改正が必要でございます。掛金の小口化、これは各基金等の規約改正が必要でございます。有効な方策の一つではないかという観点から、現在、その具体的なあり方について、国民年金基金関係者とともに私ども当局として検討を進めているところでございます。
　と申しますのも、国民年金基金制度は、御承知のように、私どもが直営でやっているものではございませんで、国民年金基金及びその基金の連合体である国民年金基金連合会が実施主体となっておられるところでございます。それぞれが主体的にその事業として、こうした御提案、検討課題について、与える財政影響をしっかり検討して用意を進めていただくということが大変重要でございます。
　しかも、こうした掛金の小口化等につきましては、いわゆる予定利率の見直しなど、五年に一回財政再計算を各基金が行いますが、そうした時期に合わせて検討することは有益でございます。具体的には、近々で申しますと、平成二十一年度がそうした予定利率の見直し等々のタイミングになりますので、そうしたところに向けて、さらに各基金、連合会における検討も深めてもらいたい。そうした現実の実施可能性とあわせて、私ども政策当局としても具体的な道筋を検討してまいりたい、こんな状況でございます。
○古屋（範）委員　法改正あるいは規約改正等が必要である、なかなか難しいということなんでしょうが、やはり国民にとっての年金額のアップ、これは非常に重要な点でございますので、さらに前へ進めていただきたい、このように思うところでございます。
　次に、このたび与党が提出をいたしております厚生年金保険の保険給付及び保険料の納付の特例等に関する法律案について、副大臣にお伺いをしてまいります。
　私たち与党は、年金記録問題につきまして、政府とともに最重要課題として早期解決に取り組んでおります。
　そこで、今回、与党として、厚生年金の保険料を給料から天引きされていたにもかかわらず、企業が保険料を国に納めなかったために年金を受け取れない従業員を救済する特例法案を提出したところでございます。私も提出者の一人でございます。法案により、年金記録漏れ問題に対処する総務省の第三者委員会が受け付けた事例で企業による保険料の天引きが認められた方々で、現行制度では保険給付を行うことが困難となっている多くの人の救済ができるわけでございます。
　野党の皆様にも御協力をいただき、与党の厚生年金特例法案を成立することが急がれております。そして今、第三者委員会での処理をお待ちになっている多くの方々の年金記録を速やかに訂正し、解決を行うことにより、公的年金制度に対する国民の信頼の確保を図る必要があると考えます。
　この点につきまして、副大臣の御感想、御所見をお伺いいたします。
○西川副大臣　まず、このたびの年金の記録問題に関しては、社会保険庁のさまざまな不手際で本当に大変御迷惑をかけていることを私も心からおわびしたい、そういう思いでおります。その中で、この年金の記録問題について、政府・与党挙げてきっちりと、国民の皆様にきちんと説明ができる体制に持っていくということで今努力中でございます。
　その中で、今回の、要するに厚生年金を払っている側からすると、大変理不尽な事態なわけですね。お給料から天引きされているのに、その企業主が、さまざまな事情、あるいは理由はさまざまありますが、きちんと厚生年金を社会保険庁の方に払っていなかったという中でもらえないという事実が出てきたわけですから、これはやはり何とか、今回の問題の解決の中の一つとして大きな問題である、そういう問題意識を持たれて、与党の、古屋先生も御提案者でいらっしゃるということで、同じ共通認識を持たれて議員立法で今回提出していただいたということで、今の法の枠組みの中で考えますと、これをきっちり払うというのは、整合性、今の法の枠組みの中では大変難しい問題があります。
　しかし、現実に今第三者委員会で、例えばいろいろな当時の客観的情報がきちんとそろっていれば特にオーケーだという個人の問題もありますし、今回のような企業がきちんと責任を果たしていなかったということ、そういうことを勘案しますと、今回議員立法でこういう救済措置をしていただくということは、やはり本当にある意味で早急な問題解決に向けてありがたいことだというふうに認識しております。
　その中で、ただし、これはやはり一般の法的な整合性を考えると非常に微妙なところがございますので、今回のこういう事案に限ってということで先生方も御努力いただいたということで、私としても非常に感謝申し上げ、一刻も早い法案の成立を願っているところでございます。
○古屋（範）委員　年金記録問題の早期解決に向けまして、この与党提出の厚生年金特例法案の一刻も早い成立を望むところでございます。
　次に、民主党案について質問をさせていただきます。
　民主党提出の年金保険料に関する法案についてでございます。公的年金に関する法案の審議ということで、民主党の年金改革案についても若干触れさせていただきたいと思っております。
　まず最初に、民主党から参議院に「保険料流用の総額」という資料が提出をされております。昭和二十七年から平成十九年の流用総額約六兆八千億円だと書かれていると伺っております。
　そこで、まずお伺いいたします。
　この「保険料流用の総額」という資料に出てくる六・八兆円というのはすべて流用というふうに民主党は主張をしていらっしゃるのかどうか、これについてお伺いをいたします。
○辻参議院議員　先ほども御議論いただいたところでございますけれども、私ども民主党が申し上げております流用というものは、国民年金及び厚生年金保険の被保険者が納付した保険料を国民年金の給付及び厚生年金の保険給付以外の費用に充てることと定義づけているわけでございます。
　そのような定義からいたしますと、年金給付以外への保険料の充当は流用となる、こういうことでございまして、委員御指摘の六・八兆円は、そういう意味におきまして、私どもからすると流用に当たる、こういうふうな考え方でございます。
○古屋（範）委員　六・八兆は流用であるという今の御答弁でございます。
　また、趣旨説明におきまして、「これまでに国民の皆様からお預かりした貴重な年金保険料がグリーンピアに代表される不要不急の施設や職員用のゴルフボール、マッサージ機などに使われ、総額で六兆八千億円もの保険料が流用されてきたことが明らかになり、国民の皆様の公的年金制度への不信感をさらに強めたことは異論を見ないことだと考えます。」とございます。
　ここでさらに確認をしたいのですが、趣旨説明において批判をされているこの六・八兆円、全額が国民の不信感を高めたと民主党は主張されているわけですが、六・八兆円の中には、住宅融資、また保険料納付書の印刷、郵送費等の経費が含まれております。これらについても国民の不信を高めたとおっしゃるのでしょうか。これについてお伺いをいたします。
　　　　〔宮澤委員長代理退席、委員長着席〕
○蓮舫参議院議員　これまで流用されてきた六・八兆円の保険料の中には、確かに御指摘をいただきました住宅融資や保険料納付書の印刷、郵送経費、あるいはほかにも年金手帳の作成費といった、こういうものにもお金が使われてまいりました。
　今審議をさせていただいて、こうした事務費を、保険料を財源に使うのか、税金を財源に使うのかというのは考え方が違うところで、意見が分かれるところではございますが、問題は、流用されてきた中で、グリーンピアなどの不要不急な箱物でありますとか、あるいはゴルフボールやマッサージチェアといったものが含まれていた、このことをもってして、国民の間で、これまで一生懸命信頼して納めてきた保険料を一体国はどういうふうに使ってきたのかという不信感がばっと全体に広がったところが私どもは問題だと考えております。
　年金事務費の中で一部合理的なものが含まれているのかもしれませんが、保険料が流用されていること自体に対して国民の皆様方の不信感を結果として買ってしまったものを私たちは問題だと考えさせていただいています。
○古屋（範）委員　ただいまの答弁では、事務費とまた年金手帳、それは必要な経費である、先ほどは、六・八兆は流用であると。ここに、どちらなのだろうという、非常に矛盾があるというふうに考えます。
　また、施設関係につきまして質問をしてまいります。
　与党といたしましては、グリーンピアまた福祉施設はもうつくらないということでこれまでも改革を進めてまいりました。そして、六月に成立をいたしました社会保険庁改革関連法案におきましても、施設をするという規定を削除いたしまして、年金運営事業として行うべき事業も真に必要なものに限定列挙する改革を進めております。
　また、民主党も、先ほど御発言されましたとおり、六・八兆円はすべて流用だと主張をされるわけですが、ここで確認をさせていただきたいのですが、民主党は、年金保険料は年金給付以外に使うべきではない、福祉施設もつくるべきではない、こういうお考えでよろしいんでしょうか。
○大塚参議院議員　給付以外に使うべきではないというのは、そのとおりでございます。
　後段の部分につきましては、それが本当に必要だということが認定をされれば、別途の対応によって議論をすべき問題であるとは思っておりますが、少なくとも、私どもは給付以外には使うべきではないというふうに考えております。
○古屋（範）委員　給付以外に使うことは許さないが、施設は、必要なものはつくっていくというお考えなんでしょうか。
　私たち、今までの議論を聞かせていただいておりまして、参議院におきます御答弁、議事録を読ませていただきました。
　渡辺孝男参議院議員の質問に対しまして、民主党の提案者は非常に興味深い発言をされています。その中で、「六兆八千の中には福祉施設を造るために使われた部分が多々あるわけでございますが、その福祉施設の中には必ずしもそれが無駄であったというわけではないものもある」と述べられています。
　また、二十一日の衆議院厚生労働委員会におきましては、福島委員が福祉施設につきまして質問したのに対して、民主党の提案者から、「その使途がどのような、住民の意見を酌みながら、どういう使途で使っていくということが明示されて、それが納得できるものであれば、そういう使われ方がいいのではないかと私は思っております。」と発言をされています。
　与党としては、もうつくらない、また、既存の施設も含めて徹底した改革を提案し、実行してまいりました。民主党のおっしゃっていること、施設の一部は残してほしいということなのでしょうか。だとすれば、六・八兆円のすべてが流用と主張されていることと矛盾するように思いますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
○足立参議院議員　この点に関しましても何度か答弁しておりますので重なるかと思いますが、要は、私たちが流用と考えているのは、年金の給付以外に使うことというふうに考えております。
　そこで、今まで保険料を使ってつくられてきた、例えば年金福祉施設、先ほど一兆四千億円という話をしましたが、これが無駄であったのか、あるいは納得できるものであったのかということと流用の定義そのものは別問題だと私は考えられると思いますし、一番の例としては、やはり厚生年金病院、これは地元の意向も非常に強いものがあって、では、これも無駄なのかということになりますと、それは、個々の施設の判断というのは個別具体的にあるんだろうと思います。
　これがもう既につくられた後、国有財産であるということですから、先ほどから言っておりますように、それを個別具体的に評価する、そしてどのような処理にしていくかということと保険料を流用してつくられたということは別問題だと私は考えたいと思いますし、二度と目的外の使用はしないということが大事でありまして、そのことを法案として提出した、そういう次第でございます。
○古屋（範）委員　無駄ではない施設もある、また、無駄ではない、当然必要な経費もあるという答弁でございます。
　であるならば、六・八兆がすべて無駄ではないという意味ですね。要するに、いかにもこの六・八兆がすべて流用されたかのごとく喧伝される、国民にとって非常に不安をあおるものではないか、このように思うわけでございます。やはり六・八兆という数字の大きさ、これにより非常に惑わされる、そのような思いがいたします。このような六・八兆という誇大宣伝にも似たような内容というものは撤回すべきではないか、私は、今答弁を伺っていてそう言わざるを得ないわけでございます。
　次に、財源の問題について議論をしてまいります。
　民主党の法案を拝見いたしますと、単に財源を保険料から税財源につけかえているだけではないのか、財源つけかえ法案とでも呼ぶべきではないかというふうに考えております。しかも、どうもこのつけかえ先の財源については全くめどが立っていない、このような印象がございます。
　これまでの議論を勉強させていただきましたけれども、二千億の具体的な財源について民主党から全く示されておりませんでした。参議院第一党の責任を担うべき政党が提出した法案ですので、これは非常に驚きでございます。このように大きな財源が必要となる法案であれば、本来は、具体的な財源を示しながら法案を出すというのが責任のある態度ではないかと思います。
　また、民主党提案者からは、予算編成前に予算措置が必要な法案が成立すれば、当然、その編成過程で対応するのが政府の義務という御発言もございました。また、先ほどから多くの委員が指摘をしていらっしゃいますように、このような御答弁もございました。基本的な対応の仕方としては私どもは五通りあるというふうに思っておりまして、一つは、先ほど申し上げましたように、例えば、この法案が成立をさせていただいた場合には、これは、予算編成前に予算措置が必要な法案が成立すれば、当然、その編成過程で対応するのが政府の義務でございます、このような御答弁もございました。
　法案を提出している以上、財源のめどをつけるのは提案者の義務ではないかと思います。法案の提案者から、財源も含めてしかるべき提案がされて国会で審議もされ、成立すれば政府も真摯に対応するというのが筋ではないかというふうに思います。そもそも、提案も十分にされていなくて、なぜ政府が対応しなければいけないのか。
　さらに驚きましたことに、提案者からは、必要な所要の予算措置については、ぜひ与党の皆様方の御協力もいただいて対応してまいりたい、あるいは、もしこの法案を万が一お認めいただければ、それは編成の過程で捻出すべきものと思っておりますというような答弁がございました。
　そこで、確認をさせていただきます。
　民主党は、法案については、成立の見込みがないので、財源の確保の見込みが全くなくても、とりあえず法案を提出したということなのでしょうか。十分な検討がなされていない法案になぜ与党も協力しなければいけないのか、これは非常に理解に苦しむところでございます。財源問題についてまじめに検討をしていただきたい。
　政府の義務あるいは与党の協力を得てということなく真摯な姿勢をお示しいただきたいと思いますけれども、この点、いかがでございましょうか。
○大塚参議院議員　財源については再三御質問をいただいておりますけれども、私どもが申し上げております、予算措置が必要な成立した法案と予算編成の事務プロセスとの関係についての発言は首尾一貫をしておりまして、間違っていないと思っております。ちなみに、もし予算措置が必要な法案についてすべて事前に予算対応が必要だということであれば、過去の政府の、内閣法制局長官の答弁を変えるということにもなるわけでございます。
　再三の御質問でございますので、少し敷衍をさせていただきますと、国会は国の唯一の立法機関として法律を制定する機能を有しておりまして、これは、憲法に違反しない限りにおいてはどのような内容の法律も制定することは可能でございます。一方、内閣は法律を誠実に執行することをその職務としておりますので、議員立法を含む国会で成立した法律について、内閣の責任において予算措置その他の措置を講じて、これを誠実に執行していただくべきものと思っております。
　そうした観点から、例えば昭和六十年の第百二回国会の参議院における内閣法制局長官の答弁では、例えば法律で一定の予算を確保すべき義務があるというような規定がありました場合には、その裏づけとなる予算が組まれていないということであれば何らかの方法で予算的な措置を講ずる必要がある、これは一般論としては当然のことでございます、こういう御答弁がございます。
　私どもは、そういう考え方に基づいて今回真摯に御提案を申し上げているわけでございますので、もし、すべての予算措置が必要な法案について事前に予算を確保して提出をするというふうに、御方針を政府・与党が変えられるということであるならば、そのような考え方でこれから議論をさせていただきたいと思っております。
○古屋（範）委員　では、さらに財源問題についてお伺いをしてまいります。
　参議院の質疑では、財源について幾つかの対応策をとるものと主張をされておりました。その中身も何度も出ておりますけれども、大塚議員から、一つは既定経費の節減、二番目は予算編成過程での要求節減、三番目は政府関係機関の国庫納付金の増額、四番目は特別会計剰余金の増額、五番目は特別会計積立金からの繰り入れ、そして六番目には政府保有有価証券の売却、七番目に日銀保有有価証券の売却、八番目に年金の特別会計からの借り入れないしは積立金の運用、九番目に過去何度も成立をし施行されております財源確保法などによる法的担保などを考えているというお答えでございました。
　また、辻議員の御答弁でございますけれども、一般会計における当初予算の予備費の不用額は、十八年度で三千二百一億円、十七年度で二千三百九十二億円、十六年度で二千三百九十三億円云々、これらは、政府みずからの会計処理でも当初に過大な予算計上をしていたとみなされるべきであり、これはすなわち、歳出の徹底した見直しを行えば必要な福祉施策等を後退させることなく財源が捻出できる、このようにお答えになっていらっしゃいます。
　この予備費を財源にすればよいという議論につきまして、非常に驚いたわけでございます。予備費というのは災害を初めとする想定外の事態に対応するための経費でございます。本来余って当然の経費であり、むしろ災害等が起こらず予備費が余ってくれてよかったというのが予備費の本質ではないかと思います。逆に、いざというときには絶対になければ困るのがこの予備費であります。こういう性質の予備費を財源として見込むべしという御主張、私は理解ができないわけであります。
　改めてお伺いいたしますけれども、この予備費を財源に振りかえるというお考え、本当に妥当だとお考えなんでしょうか。災害、想定外の事態が起きたときにどう対応されるのか、この点についてお伺いいたします。
○大塚参議院議員　繰り返し、参議院からの一連のこの答弁については、予算編成の過程でのバリエーションとしていろいろ御提示を申し上げているということを御説明させていただいております。
　そして、我々は、先ほどの内閣法制局長官の答弁なども踏まえ、一般論として、やはり予算対応が必要な法案が可決された場合には、従来の政府・与党の考え方を踏襲して、予算編成の過程で対応するということを申し上げているわけでございます。
　そうした中で、予備費の議論も例えばということで出たわけでございますが、予備費はあくまでも予備費でございますので、最初から予備費を念頭に置いて予算措置を行うべきではないというふうに考えております。もっとも、予備費の執行状況や決算時の不用額なども精査して、財源確保の一助とする努力は行わなければならないというふうに思っております。過去において、予備費がまだあるのでということで安易な予算支出が行われていなかったか等々についても十分に精査をして、そういう余力を確保するべきだというふうに思っております。
○古屋（範）委員　やはりこの予備費を財源として見込むというような答弁は不適切ではなかったか、私はこのように考えざるを得ないわけでございます。
　次に、民主党が主張されているキーワード、信頼回復だというふうにおっしゃっているわけなんですが、この信頼回復という観点について議論を進めてまいります。
　趣旨説明やこれまでの議論で、無駄遣いの例として、グリーンピアに代表される不要不急の施設、職員用のゴルフボール、マッサージ機などが挙げられてまいりました。御指摘の無駄遣いについては与党としてもさまざまな議論をいたしまして、社会保険庁の問題についてかなり改善を図ってきたところでございます。先ほど民主党の趣旨説明等で挙げられた無駄遣いについても、与党からの積極的な働きによって改善が進んできたというのが現実ではないかと思っております。
　そこで、提案者に確認をしたいのですが、無駄遣いの代表例として民主党も挙げられていらっしゃるこのグリーンピア等の施設、ゴルフボール、マッサージ機については、現在、このほかにどういう無駄遣いの問題が残っていて、どう対処されていこうとしているのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
○蓮舫参議院議員　確かに、国会においてさまざまな与野党の議論を経まして、無駄遣いをなくすための努力はこれまでもなされてきたところではございます。そのこと自体は全く否定はしません。
　ただ、やはり事務費を見てみますと、特に中でもコンピューター経費に係るものは、情報公開がまだまだ不十分なところもありますし、本当に適正な額なのか。
　例えば二十年度の概算要求で見ますと、保険料を財源にして賄っております社会保険オンラインシステム費、これは年金の裁定ですとか支払い、年金相談等に係るシステム経費として千二百六十八億円が計上されております。ここについて、これまでオンラインシステム費は保険事業運営に直接かかわる事務費と福祉施設費の両方で処理をされてきたところでございます。十九年度予算は千百七十三億円なんですね。
　ところが、国税庁の国税総合管理システム、同じ十九年度予算を見ますと何と三百六十億円。これはもう三分の一の額なんですね。さらに言いますと、社保庁の大型コンピューター五台のレンタル料は十七年度決算で百七十五億円ではございますが、国税庁のそれは十台で百八十一億円、一台当たり倍の費用がかかっているところでございます。
　社会保険庁は、これまで国内のメーカー特定二社だけにずっと随意契約の事業発注を繰り返して、これまで総額一兆七千億円ものお金を注いでいるんですが、この契約額が本当に適正なのか、今挙げさせていただきました国税との比較を見ましても、まだ私どもはここには無駄があると考えております。
　ぜひここにおいては、与野党問わず、無駄遣いをなくすためにも御努力、御協力をいただければと思います。そして、私どもの法案を採決していただければと思っております。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　まず最初に、検証委員会が十月三十一日に終了し、大部な報告書をいただきました。責任問題や、なぜこの問題が起こったのかというさまざまな究明と同時に、五千万件の記録、これがどのような性質のものであるか、その属性を明らかにする試みがされたと思います。
　そこで、サンプル調査によって明らかにされているわけですが、この五千万件の通算加入期間がどのようなものであったのか、また、それにより受給に結びつく可能性がどの程度あると推察されるのか、まず伺います。
○関政府参考人　お尋ねのサンプル調査結果における加入期間でございますけれども、一年未満の記録が三九％、一年以上五年未満の記録が三四％、五年以上十年未満の記録が一二％、十年以上の記録が一〇％となっております。このように、一年未満のものが約四割を占めるわけでございますけれども、一方で、五年以上のものも約二割あったということでございます。
　また、お尋ねのサンプル調査でございますけれども、年金記録問題検証委員会が、基礎年金番号に未統合となっている約五千万件の年金記録について、問題の発生の経緯、原因等を調査する観点から、未統合の原因となっている氏名、生年月日の正確性や生存している者の記録、死亡している者の記録の割合などについて調査したものでございまして、受給に結びつく割合がどの程度となるのかまでの調査は行っておりません。
○高橋委員　調査を行っていないのは十分わかって、その上で伺っています、推察ですので。いかがでしょうか。
○関政府参考人　年金給付に結びつくかどうかという点につきましては、被保険者期間数がどのくらいあるかということで、期間数を満たしているかどうかということも問題になりますので、実際には、個々の御本人から実際に統合された後の状況というものも聞かなければ正確なところは出せないというふうに思っておりまして、軽々に推測することは差し控えさせていただきたいと思います。
○高橋委員　この報告が出されたときに、四割の不明の記録があるということがまずすごくセンセーショナルに報道されまして、そのことに大変衝撃を受けたわけですけれども、一方で、一千万人近い方が亡くなっているのではないかとか、あるいは、明らかに生存の可能性が高く記録に結びつく可能性のある方が三割を超えているですとか、さまざまなことがわかってきた。しかも、その上で、今お話しされたように、五年以上の方が二割以上いるということを考えれば、このことが本当に早目にわかっていれば、もっともっと多くの方が記録に結びつき、受給に結びついたんだということ自体は、まず本当にわかることであるし、また、そのことの解明が急がれると思うわけです。
　それで、六月十四日の第一回の検証委員会があったときに、会見で座長が、五千万件の問題は、年金記録問題の上に黒い雲のように覆いかぶさっているので、それを国民にわかりやすく示したいというコメントをされております。黒い雲のようにという、これはなかなかの表現だと私は思いました。座長はこの大変な問題に挑む相当の決意をされていた、国民の前にかなりこれがクリアになるということを期待し、決意もされていたのではないか、こんなふうに思うのであります。
　ところが、十月三十一日の第十一回検証委員会を終えて、これで検証委員会は終わりですよというときに、記者から今私が述べたコメントについて指摘をされると、その他の記録が残ってしまったのは事実だが、社会保険庁が努力して解明していただけるものと期待をしているとコメントをされております。
　余りに長い時間放置されてきた問題のツケと検証委員会に与えられた限られた時間のはざまで、座長の無念の思いが伝わるような気がいたしますが、検証委員会は当初の目的を果たしたと言えるでしょうか。
○関政府参考人　ただいま委員から引用していただきました座長の発言でございますけれども、年金記録問題検証委員会といたしまして、限られた時間の中で、五千万件の問題についてかなりのところまでその内容が解明できたこと、また、残った部分につきましても、社会保険庁においてさらに努力して分析していただければ相当程度まで解明されるものと考えられることから、当初の目的は達成できたとの認識を示されたものと理解をしております。
○高橋委員　当初の目的は達成できたという今の答弁と座長のこの会見とではかなり違うかなと私は率直に指摘をさせていただきます。
　今後の教訓ということを見ますと、さまざまな、職員などにもヒアリングをしながら、原因究明に迫っておきながら、最終的には非常に、大変申しわけありませんが、ありきたりな教訓にならざるを得ないな、ここが限界なのかなと。あるいは、最初の記者会見のときには、歴代大臣にもヒアリングをしますかということに対して、聖域を設けない、そういう指摘をされておりましたけれども、結果として、大臣までは全く報告が上がっていなかったのだから、やる必要はなかったということが結論だったわけで、そうした点で、時間を急ぐ余りに本当に核心に迫ることができたのだろうかということは、やはり謙虚に受けとめる必要があるのではないかなと。
　私は、もちろん第一義的に総務省に責任があると思っているわけではありませんので、その点にもう少し期待をしたかったということをあえて述べさせていただきました。
　結果として、振り出しにまた戻るわけですね。さっき言ったように、社会保険庁に努力して解明していただけるものと期待しているということで、ボールは社会保険庁にまた返ってきてしまった。
　そこで、社会保険庁は今、満身創痍の状態ではないか。年金記録の問題での解明作業、相談作業、そして一方では解体に向けての作業も進行中であります。既に退職希望者がふえているという報道もございますが、昨年来、退職者がどのようになっているのか。記録問題にかかわる相談、調査、あるいは第三者委員会への出向など、体制強化が必要な中、いわゆる欠員についてはどのような体制をとっていますか、伺います。
○吉岡政府参考人　社会保険庁におけます退職者の動向についてのお尋ねでございます。
　社会保険庁の定員は、平成十九年度の定員一万六千八百二十二人でございますけれども、この規模の中で、いわゆる退職者数、この中には定年退職者数、それから勧奨退職者数あるいは自己都合退職者数を含みますけれども、平成十八年度一年間におきまして五百九十八名、平成十九年度上半期、この半年間でございますけれども、五百七名ということで、増加をしております。このうち自己都合等によります退職者数につきましては、平成十八年度一年間が三百九十一名、平成十九年度同じく上半期で三百十七名ということになっております。
　この結果、定員割れという事態が生じておりますので欠員の補充ということが必要でございますけれども、今年度、人事院とも協議いたしまして、国家公務員の試験合格者の中から年度途中において採用するということで取り組んでおりまして、これまでのところ、約四十名程度の採用を実現したところでございます。
　なお、今年度中において、さらに三、四十人程度の採用を目指したいと考えております。
　また、こうした取り組みによりましても補充できないこともありますが、これにつきましては、民間企業経験者等からの選考採用ということも実施するなどして体制を確保してまいりたい、このように考えております。
○高橋委員　今の、上半期だけで五百七名退職しているのに年度途中の補充が四十名ということでは、非常に大変な状態だなということがまず一つわかりました。また、上半期で一年分近い方が既にやめている、自己都合で比較しても、昨年が三百九十一名に対してことしの上半期で三百十七名ということ、これは非常に深刻な数字ではないかなと思うんです。
　大臣、大変申しわけありませんが、今の数字の感想も聞きたいと思っております。昨年一年分に匹敵するだけの方が既にやめているという状況がまず一つございます。
　社会保険庁に残された宿題は大変重いものがあり、年金記録の重大性について検証委員会からも改めて強調されたところであります。そういう中で、仮に名寄せ作業が来年三月までに終了し、すべての加入者に記録の通知を送ったとしても、その後、本人から申し出があり、記録が統合されていくという作業が、年金機構に移行するあと半年ですべて可能でありましょうか。少なくとも記録問題の管理が終了するまで社会保険庁の解体はするべきではないと思いますが、いかがでしょうか。
○舛添国務大臣　高橋委員に少し整理してお話し申し上げたいと思います。
　今やっていますのは、ことしの七月五日に政府・与党で決めました工程表に基づいて、つまり二十年三月までには名寄せをする。それは、五千万件の記録で名寄せを実施して、記録が結びつく可能性のある方にまず送ります。それから、そうじゃない方は、来年の十月までに記録の確認のために同じようなお知らせをお送りする。
　先ほど、実は、ねんきん特別便を十二月からお送りするということで、電話番号について私はフリーダイヤルと申しましたけれども、ちょっと訂正させていただいて、ナビダイヤルと申し上げるべきでありまして、これは市内通話料のみの御負担をしていただくということでございます。
　それから、年金記録の確認の第三者委員会についても言及なさいましたけれども、この確認についてもきちんと行います。
　そして、実は午前中に政府参考人がお答えしたことなんですけれども、年金時効特例法の施行前に再裁定を受けた方のうちで年金時効特例法の対象となる方には、あらかじめ必要な事項を印字した手続用紙を毎月お送りしているんですが、この送り方が非常に遅いということでありましたので、今年度末を目途にシステム開発をしろということを先ほど指示を出したところでございまして、このシステムが完成すれば、二十五万人と言われているこの人たちに、ほぼ一年を目途に手続の用紙を送ることができると思います。
　そして、こういう作業を続けていく。これは法律で日本年金機構に移るということが決まっていますし、しかし、社会保険庁であれ、日本年金機構であれ、国が最高の責任者としてきちんと管理をいたしますので、組織がかわって、さらに新しく、きちんとできる組織にかわります。したがって、高橋委員のおっしゃるような懸念はないと思います。
○高橋委員　整理をしますけれども、組織がかわってもまだこの記録の作業は続いている、まず、そのことでいいですね。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げましたように、やってみると本当にいろいろなケースが出てくる、旧台帳まで見ないといけない、それでもわからない。そうすると、厚生省の中でも、戦争中の記録は援護局が扱っている、こういうところまではかってみるというような作業をして、粘り強くやっていかないといけない。そういう意味では、いろいろな作業は続いていくというふうに思っています。
　ただし、基本的には、ことし七月の政府・与党の工程表に基づいてやるということが基本でございます。
○高橋委員　前国会の議論を繰り返すつもりはないんですけれども、まさに午前中から言われていた大臣の意気込みの話になってしまうと思うんです。作業は当然続きます。そして、送ってからでも、すぐに返事を返す人は多分いないと思うんですね。さまざま、それも何度もやりとりしてわかっていくという点では作業は続くということが今わかった。
　でも、組織はかわっても厚労省が責任を持つんだということは、新しい機構においては今までとは違うんです。そのことを、だから、機構にかわる過程において大臣の責任がどこにあるのかとか、あるいは、公が分担する分野と、ほとんどが委託、外部委託になりますから、そこで大臣がどれだけ責任を持てるかという議論を前国会でやりました。そういう中で、ほとんど実は明らかではないわけですね。そういう中で、そこまで言い切ることができるかということを私は指摘しています。
　ですから、これは確かに法律で決まったことだけれども、本当の意味で国民に責任を果たすというのであればこれは凍結をすべきだ。私たちは、解体はもともとすべきでないと思っています。しかし、少なくとも凍結をすべきだということを指摘しておきたいと思います。
　次に、続けますけれども、今回の与党案では、事業主に保険料納付を勧奨し、払わない場合は公表もするけれども、それでも実質納付されない場合、保険料相当額を国費で充当するとしています。こういう表現でよろしいでしょうか。そうすると、保険料と給付というのは、収入と支出はイコールではございませんので、そういう中で、相当額ということにこだわる、つまり、厳密に、払った分を国費で払う、その意味を、なぜなのかということを伺いたいと思います。