Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野政府参考人　私の方から少し、一連の経緯について簡単に御報告させていただきたいと思います。
　この問題につきましては、昨年の六月二十五日に閣議決定いたしました経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二というのがございます。これに基づきまして、国庫補助負担金、また地方交付税、それから税源移譲を含む税源配分のあり方を三位一体で検討し、ことしの六月までに改革案をまとめるという政府の方針が決まったところでございます。その際に、国庫補助負担金につきましては、「改革と展望」の期間中に数兆円規模の削減を目指すということもその中で決まったところでございます。
　これらを受けまして、小泉総理から義務教育費国庫負担制度の見直しを行うように御指示がございまして、義務教育費国庫負担の削減につきましては、昨年の八月に、経済財政諮問会議におきまして、大臣の方から、我が省として国と地方の役割分担あるいは費用負担のあり方を見直すという観点から必要な改革案を提示したところでございます。
　一方、経済財政諮問会議とは別の舞台でございますけれども、地方分権改革推進会議におきまして事務事業のあり方の見直しについての検討が行われておりまして、六月にそれの中間まとめが出されました。それを経て、十月に地方分権会議の最終報告がまとめられたところでございまして、その中で、義務教育費国庫負担金の共済費長期給付等を負担対象外とする対象経費の見直しが分権会議の提言としてまとめられたところでございます。
　政府といたしましては、これらの経済財政諮問会議や地方分権改革推進会議の提言を受けまして、昨年の暮れでございますけれども、平成十五年度予算編成におきまして、政府全体と調整をして、この義務教育費国庫負担金につきましては、共済費長期給付等の経費についてこれを一般財源化するという政府としての方針を決めたところでございます。
　これが義務教育費国庫負担金の見直しをめぐる一連の経緯でございます。
○鎌田委員　つまり、六月二十五日の経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二、これが閣議決定されたのを受けて、総理からのということで、そこから議論が始まったということなんですね。
　そうすると、六月二十五日に閣議決定されて、それを受けてあっという間に、四年で五千億というプラン作成まで、提出までいっちゃっているわけなんですよね。私は、その辺のところからして、文部科学省というのは一体何なんだろうと。先ほど来ずっと議論が続いていますけれども、国の財政状況が、財布状況が厳しくなった、だから何かちょっと検討しろと言われて、はいはいと言われて検討して、さっさと四年で五千億のプラン提出までいっちゃうというのが、私は本当に、正直言って余りにも情けないです、本会議でも言いましたけれども。
　それで、遠山大臣は経済財政諮問会議の中でも、私は議事録を読みながら、時に涙が出そうになったり、声を出して、行け、頑張れと言いたくなったり、本当に、いわゆる抵抗をきちんとなさっている。正論だと思います、おっしゃっていることは。
　その中で、二十兆円もある国庫補助負担金の中で、三兆円の義務教育費国庫負担金のみがターゲットとなるということに違和感を感じたというふうに大臣はおっしゃっています。その違和感というものを、改めて具体的にここで紹介していただきたいんです。私も違和感を感じました。私の場合の違和感は、それはないでしょう、そんな理不尽な、そういうものを私は感じました。大臣は、その違和感というものをもっと具体的に、わかりやすく言うと、どういうものだったんですか。
○遠山国務大臣　閣僚の一人でございますし、政府の、内閣の負っている大きな課題の中で協力していく面があると思いますけれども、教育の一番の根幹のところを、私から見れば、かなり軽々に論じられたというふうに感じたわけでございます。
　もう一つ、納得できなかったのは、国庫負担金あるいは補助金のトータルが十九兆とも二十兆とも言われているわけでございますが、その中で、一番大事なところをターゲットにして、そして、三兆円というその数字がちょうどよかったのかもしれませんけれども、それを地方に地方分権という角度で一般財源化すれば税源が移るというふうな判断のもとに議論が行われていた節があるということを見まして、これは我が方にとっては極めて譲るべからざるものであって、そうした議論があることについて違和感を覚えるというふうに言ったところでございます。
○鎌田委員　私みたいに余り端的過ぎる、それはないよとか、そんな理不尽なとかという表現は、大臣のお立場では難しいのかなと。でも、要するに、わかりやすく言えば、やはり私と同じだと思うんですね。——うなずいていただきました。
　それで、この法案を改正案として国会にお出しになられた。ということは、大臣にとってのその違和感は解消されているということでしょうか。私は解消されておりません。どうでしょうか。
○遠山国務大臣　その中で、やはり義務教育の重要性ということから制度の根幹を守り切っているという点では、私は、ある意味でこれは成果であったと思っております。
　もちろん、義務教育という角度からいえば、それは今回お願いするようなことがなければなおよかったのかもしれませんけれども、あのときのいろいろな情勢、そして今国が抱えているいろいろな問題、地方分権という一つの大きな方向性という中で、最大限協調できるところで今日の法案提案になったわけでございます。
　ただ、一つ大事なことは、午前中もちょっと申し上げましたけれども、義務教育の水準を守るという意味で、この義務教育費国庫負担制度の根幹を守るというのは、私としてはこれはもう絶対にゆるがせにできないものだと思いますけれども、それ以外に、質の向上なりあるいは条件整備ということからさまざまな政策を展開いたしております。先般衆議院で通していただきました来年度の予算案の中にも、さまざまな形で教育の充実についてのプラスの政策が展開されているところでございます。
　そういうものを総合的に判断すれば、これは、私としては、近年における中ではかなりの前進を見ているというふうに考えているところでございます。
○鎌田委員　今おっしゃった部分は、半分が私も本当に受け入れられるし、半分はえっと思うんです。
　教育の改革を文部科学省が地道に少しずついろいろと行ってきていること、それをこれからも進めていかなくちゃいけないし、それは本当に正しく評価をされるべきだと思います。でも、そのことと今回の法改正の内容とは全然リンクしないと私は思うんですね。今回の法改正をやったからといって、そちらの教育の改革がさらに進む、さらにもっといい方向に進むというならまだしも、先ほど来出ているように、将来に不安が残る、それから疑問も残る、そういうような状況で、私は、この法案の正当性というものをまた一段と疑問を持たざるを得ないわけであります。
　さきの本会議で、遠山大臣が御答弁をなさいましたけれども、「一方、政府におきましては、地方分権改革推進会議などの意見も踏まえまして、国の関与を縮小し、地方の自主性を拡大するとの観点から、国庫補助負担金の整理合理化について検討を進めているところ」だという御答弁がございました。
　また一方、昨年八月の経済財政諮問会議へ遠山大臣が提出なさった資料には、義務教育費国庫負担は、国の関与ではなく、義務教育水準確保のための国による最低保障だとおっしゃっているんですね。
　これは、よくお話を比べて聞いてみますと、一方では、義務教育費国庫負担制度というのは関与じゃないんだ、堅持すべきものなんだと言っている。しかし、今回は法改正で、その中でも国の関与と思われるものは縮小する。ということは、今まで昭和三十年代からいろいろ教員の給料の中で項目がふえていますけれども、その間にずっと行ってきたこと、義務教育費国庫負担制度として堅持をして行ってきたこと、そこのところをしっかり検証して、それは国の関与だったんだ、今までの、過去の数年間あるいは数十年間のうちのこの部分は関与でしたというふうにお認めになって、そして今回の法改正になったんだというふうにとらえてよろしいですか。
○遠山国務大臣　ちょっと、誤解されているのではないと思いますけれども、御説明したいんですが、国の負担金の中で経費が地方交付税の方に回されたとしても、個々の教員が受ける給与費等は変わらないんですね。それをずっと保障してきているんです。今回もそうでございます。
　表面上は国の負担額というものが減ったということで、それを国の関与の減少というふうにとるところもあると思いますけれども、私どもとしましては、むしろ国の果たすべき最低限の保障というのはずっとやってきているわけでございますし、今回も、経費について表面上は国の負担金の中からは減るということをお願いしているわけでございますけれども、教員自身が受け取るべき手当としては必ず残るわけでございますし、その意味では、決してそれはこれまでの義務教育の水準ないし教員の受けられる給与等の経費の減にはつながらないわけでございます。
　そこのところは保障をしながら、国の負担金という、いわば名目の額、これが減っていくわけでございますけれども、そういうことを考えていただきますれば、国としては、最低限守るべき中核のものは守りつつ、また一方で、経費の種類を限定いたしますが、その面についても一般財源化ということで、今回、特例交付金なり一般交付金なりいろいろな制度を工夫しながら手当てはしていくということでございますので、その点は不変である。後退ではなくてそこは維持されていく。それ以上に、むしろいろいろな政策を展開して、教育の充実という方向に向けて今やり始めている。そういうふうに御理解いただければありがたいと思います。
○鎌田委員　私、別に教員の給料が減っちゃうんじゃないかとかそういう懸念を言ったつもりではなくて、教員のお給料、昭和三十一年に恩給費が入りまして、それからずっと共済費、公務災害補償基金、児童手当、退職手当などが加わっていって、そして現在のような体系になるのに、昭和六十年にそこの仕組みが変わった以降ずっと同じように続いている。そういうことが続いてきて、そして今回その二つの項目の部分を国の負担から外す、真に国が負担すべきものだけ残して、国の関与を小さくするためにそれを外すということは、じゃ、今までやってきたこの数年あるいは数十年、その部分は国の関与であったということを今の時点で振り返って思われるのでしょうかというふうなことを聞いたんです。
　というのは、私はあくまでも、文部科学省が皆さんに、国民に対して説明をしている、国として真に負担すべきもの、これに限って負担をしていきます、そして国の関与を小さくするためにこういうふうにここの部分を国の負担から削りますという説明を信じたいという気持ちからなんですね。だから、今回そういう理由でここを削るのであれば、今までやってきたその部分については、やはり今の時点から振り返ればそれは国の関与であったと認めざるを得ないということなんでしょうかということをお聞きしたわけなんです。でも、それはいいです。
　それで、平成十五年から十八年度にかけて四年で五千億という具体的なプランを、遠山大臣、去年の九月にお出しになりました、八月のヒアリングを経てから、また九月のいろいろな会議も経てからだと思いますけれども。四年で五千億という具体的な数字が出てきたのは、その九月十二日、このときが初めてでしょうか、地方分権改革推進会議の席上だと思いますが。
○矢野政府参考人　夏の経済財政諮問会議におきましては数千億円程度ということを大臣の方から申し上げましたけれども、その後、具体的な精査をいたしまして、私どもとして五千億という数字を挙げて改革の規模を申し上げましたのは、分権会議の報告を受けて文部科学省としてどう対応するかということを、経済財政諮問会議の場で大臣の方から申し上げたときが初めてでございます。
○鎌田委員　これは、大臣が御提案なさっているということは、そしてまさに国庫補助負担金制度に手を入れるものですから、四年で五千億という数字に対して大臣としての相当の理念あるいは信念というものがあったと思いますけれども、その理念、信念についてお示しをいただきたい。
　さらに、理念、信念がきちんとあったのであれば、四年で五千億というものをきちんと段階的に、一年目はこうだ、二年目はこうだというスケジュール、プランがあって、それと、経済財政諮問会議でほかの委員と意見が食い違えばきちっと議論を闘わせるという必要性があったのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○矢野政府参考人　先ほどお話し申し上げましたように、具体的な経費削減の規模を申し上げましたのは、十月の経済財政諮問会議の場において、文部科学省としては分権会議の提言を受けてこういう改革案を持っておりますということを申し上げたわけでございまして、その際、これもあくまでも私どもの考えでございますが、具体的な改革案としてはこういうスケジュールでという一応の案は持っておりますということを申し上げました。
　ただ、いずれにいたしましても、この具体的な削減の規模あるいは具体的な削減のスケジュール等々につきましては、これはあくまでも政府全体として決まったものではなくて、文部科学省としてはこういう考え方を持っておりますということを申し上げて、後は政府全体の調整にゆだねるという形になったものでございます。
○鎌田委員　だから、文部科学省としてのプラン、スケジュールというものが私はすごく大事だと思うんですね。それを遠山大臣がきちんとお伝えをして、その理念、信念に基づいて進んでいくならまだしも、四年で五千億という数字がぽんと出てきて、それに理念、信念があるならそれに基づいて進んでいくのかと思いきや、ことし約二千三百億というふうになってしまった。
　そして、午前中の審議でも明らかになっていますけれども、来年、十六年度以内に児童手当と退職手当も手をつけていくと、だれもがみんなそう思っていますよ。そしてさらに、総務省のたくらみとは言いたくないけれども、思惑の中には、全部一般財源化しようと。だから、そのなし崩しの第一歩にこれが使われているという危惧を私たちはうんと抱いているし、そこのところで、やはり大臣に本当に最後まで闘い続けていただきたかったという思いがあるんです。
　また、聞くところによると、他の省庁は、四年で五千億という文部科学省のような数字入りでは提案していないというふうに聞いていますが、それは本当ですか。文科省だけがそういうふうに数字入りで提案したということのようですけれども。
○矢野政府参考人　申しわけありません。私、具体的に各省がどういう形で提案したかというのは承知いたしておりません。
○鎌田委員　さっきから政府全体で政府全体でとずっとお答えになっていて、それで、政府全体として地方分権と国と地方の構造改革をやる、そして国庫補助負担金の削減ということで、政府全体でやっているものなのに、文科省、自分のところで四年で五千億という数字を出しておいてほかのところがどうなっているかわからないというのは、余りにも人がよ過ぎますよ。私が聞いているところでは、ほかは、うちは何年で何ぼ削減いいですよなんというのを出しているところはないと聞いているんですね。出していても、せいぜい百分率で出している。そして、厚生労働省なんかは、自分のところは減らなかったからいひひと、心の中で笑っているのか声を出して笑っているのかわかりませんけれども、そういう状況なんですよ。だめですよ、これでは。
　そして、改めて大臣にお伺いします。四年で五千億というプランを文科省内でおつくりになって出したということの背景には、昨年の五月二十一日の片山大臣の試案、国から地方への税源移譲等により国税と地方税一対一の実現、これが実は文科省の皆さんの心の中での担保になっていたんじゃないかということを改めて確認させていただきたいと思います。先ほどの答弁で、税源が移るということが最大の担保であったというふうに河村副大臣はお答えになりましたけれども、改めて伺います。
○河村副大臣　前の委員の皆さんにもお答えをしたとおりでありまして、きちっとした教育ができるために税金が教育にきちっと使われるという前提は、三位一体の中のこの税源移譲の問題も含めてというふうに考えておるわけでありまして、やはりこれがこの問題の一つの担保になっているということは間違いありません。
○鎌田委員　であればちょっと救われるんですね。これがあるからだということで、取り組みになったと。
　ただ、次に、また打ちのめされるのは、でもその経済財政諮問会議の議論の席上で、片山大臣が税源移譲をかち取れていない。それから、塩川財務大臣が十月三十一日の経済財政諮問会議に提出をした十五年度の予算編成の基本的な考え方、税源配分の考え方の中に、結局、国債をじゃかじゃか発行している、その国債を発行する際の信頼を得ていくために今の国税が最小限必要だ、だからその中から地方にやるものなんかないよとはっきりおっしゃっている。ペーパーで文字にもなっている。だから、三位一体の一部の税源移譲なんというものは、五月の片山試案では一応出ているけれども、その後全然実行されるはずがないとわかっていたんじゃないでしょうかね。これは私、後から、今になってこの議事録を読んだだけでもわかりますよ。
　そうしたら、その途中の段階で、だめだ、税源移譲できないんだったらやはりそれには乗れない、四年で五千億のプランは撤回する、そのくらい遠山大臣がおっしゃって当然だったと私は思うんです。憲法の話を出し、国でこの制度を堅持していくんだ、そういう決意があればそれは当然のことだったと思うんですけれども、それがなされていない。非常に残念でしようがありません。
　あと、根本的なところでなんですけれども、今回、先ほど遠山大臣も、十九兆何がし、約二十兆ある国庫補助負担金の中から三兆のこれがターゲットになるのは違和感があるとおっしゃったんですけれども、私も改めて、日々不勉強なので、総務省自治財政局調整課からちょっと資料を取り寄せて見てみたんです。国の国庫補助負担金の一覧表、普通会計ベースというものがここにありますが、この国庫補助負担金を国が財政改革の中で幾らかでも少なくしていこうということで、その一環として今回この義務教育費もターゲットになったわけですけれども、義務教育費のところで二千数百億削減になっていますよね、国庫補助負担金の中からは。
　義務教育費のところでそれだけ削減になっているんだから、きっと国全体で見ればさらにプラス数千億かもっとでそれに見合った数字というものが削減になっているんだろうと思いきや、十四年度の国庫補助負担金の総額と十五年度、今回の予算の総額、プラスマイナスしてみますと、マイナス二百十六億、二百十六億減っているんです、国庫補助負担金。文部科学省のこの義務教育費国庫負担法改正によって削減された国庫補助負担金、何ぼでしたでしょうか。二千三百億と言われている。でも、全体では二百十六億しか減っていないんですよ。これはだれだってわかると思うんです。教育の方でこんなにじゃかすか減らしておきながら、どこかでふえているところがない限りこういう計算にならないと思いませんか。
　だから、私が申し上げたいのは、財務省の塩川財務大臣、総務省の片山総務大臣、そのお二人の方々、特に塩川財務大臣の微妙なうまい言い回しによって文科省は、私は言いくるめられたとは思いたくないけれども、そんな失礼なことは言いたくないけれども、はっきり言ってそうだったと言わざるを得ません。結果として文科省ばかりが痛みを負う、傷を負わされるということについて、国庫補助負担金の削減、政府がやったこと、それに対して今改めてどんな感想をお持ちでしょうか。
○遠山国務大臣　それは、この委員会ではなくて、私は、もっとトータルなことを議論する場で、ぜひとも国会議員皆さんで御議論いただきたいと思うところでございます。それは、今、結果的に当方から二千億余の削減について協力をしたのにマイナス二百億余であったというのは、社会保障の義務的経費、これは当然増なんですね、それに伴って増をしたことで、差し引きそういうことになったのではないかと思います。
　それから、先ほど地方分権推進会議の絡みで、十月三十一日ですか、あれのときの話が出ましたけれども、その直前の地方分権推進会議、あれは三十日ですね、前日ですか、そのときに「負担対象経費の見直し　平成十五年度から実施」ということではっきり言われているのが、これは義務教育のところだけであったということでございます。
○鎌田委員　遠山大臣の中ではその数字の部分も納得をしていらっしゃって、それから、こういう議論はしかるべきその分野でというふうにおっしゃいましたけれども、少なくとも、私は今回、代表質問からきょうまでの準備をする過程の中で役所の人といろいろ打ち合わせをしています。そのときに、役所から返ってくる言葉は、これは文部科学省から出されている法案です、それが最終的に閣議決定されているけれども、遠山文部科学大臣が総理大臣にかわってすべてにおいて責任を持って答弁もするし、ちゃんと説明もするんです、できるんですというふうに私は言われたんですよ。
　それで実は、代表質問のときの裏話をちょっと紹介しますと、私はそれはおかしいと思いました、正直。これは最終責任者はやはり小泉総理でしょう。それで、あの本会議に小泉総理が出ないんだったら、官房長官が答弁してくれるのは当然だと思った。しかし、最後の最後の夜の夜まで、官房長官は答弁に立ちませんと。お金の話だろうが何の話だろうが、全部遠山大臣がきちんと答えられるんですから、そんなこと、官房長官が答える筋のものじゃないと言われた。
　では、経済財政諮問会議での遠山さんの発言はどうなんですか、それは個人的な自由な発言と理解しているからと。こんなふうにほかの省庁から思われている。はっきり言って、なめられている。私は、同じ女の、遠山の金さんじゃないけれども、女遠山に本当に期待をしているし、こんなになめられているのに対して毅然として立ち向かって、ふざけるんじゃないわよと言ってもらいたいんですね。
　ですから、いろいろ裏の裏、実態の方を見ていけば、遠山大臣、こういうふうにやはり、ここにいらっしゃるすべての議員は本当はわかっている、その法案の中身の実態を。これはもう、義務教育とは何ぞやというものを論じるその前に、国のお金の事情でこれをやらされた。それから、どんなに地方分権だと言っても、どんなに地方の裁量が拡大する云々と言ったって、結局は八分の一の負担、それが地方交付税、しかも特別会計の借入金から来ると。その仕組みをわかっているから、遠山大臣に対してきついことを申し上げたり、あるいは私は、そのことを申し上げながらも、やはり最後まで望みを託して、この委員会の場で本当の気持ちをおっしゃっていただきたい。
　私は、遠山大臣にいろいろ今まで申し上げてきましたけれども、実はじくじたる思いでこの法案を出しているんだというふうなことを正直にあらわしていただけないのかな、そういうふうに思います。もちろん閣法ですから、そんなことを遠山大臣が内閣の中でおっしゃったらどういうふうになるか、ここでおっしゃったらどういうふうになるかはわかります。でも、この制度の性質をちゃんと理解して遠山大臣としての立場の自覚をきちんと持っていれば、そういうことを言えると思うんですけれども、本当はそういう思いをお持ちじゃないんでしょうか。
○遠山国務大臣　私は、教育あるいは科学技術、文化、スポーツの事象について行政的な責任を持つ立場からいたしまして、特に義務教育につきましては、もっと冷静な、あるいは日本の国を今後どうしていくべきかという議論の上に立って、それが仮にお金に絡むことであっても、今後議論されるべきものだと思います。そのことにつきましては、私は、三大臣の合意の中で、義務教育費国庫負担制度のあり方については教育改革の一環として今後論ずるということについて納得させることができたわけでございまして、今後はその角度からきちんと私どもも最後まで責任を持ってやっていくということをここで明らかにいたしまして、今回の法律につきましては、国の大きな状況というようなことに私どもとしては制度の根幹は守りながらも協力をしていくということにおいて出てまいった一つのシステムの改革であるということで御了解をいただきたいと思います。
○鎌田委員　時間がなくなってきました。私の悪い癖でいつも委員会だと余計なことも言っちゃうので、まだまだたくさん聞きたいことがあったんですが、一つ、地方負担の八分の一のところで、先ほど児玉議員とのやりとりの中で、はっきりさせなくちゃいけないこと、地方への国からの補てんの差が生じるといったときに穴埋めはどこがするのかということ。これは、総務省とお詰めになっているかということに対しては詰めていないと言われたけれども、ここのところはやはりはっきりさせなくちゃいけないと思うんですね。そういう差が地方において生じたときにどうしていくお考えなのか、現時点で文部科学省のお考え。
　それから、地方財政計画全体の中で八分の一を措置していくというふうな説明を文部科学省から受けております。けれども、これは単純にわかりやすく言えば、いずれ地方交付税から天引きをされる仕組みであるということ、これを文部科学省はそのように御認識なさっているか。
　それから最後に、遠山文部科学大臣の決意として、総務省が教員の給与費本体も含めて一般財源化ということ、これは経済財政諮問会議での皆様の議論のやりとりを見ていてもちらちら、そんな考えがあるんだなというのはうかがえます。そういうところに対して、遠山大臣、現時点での大臣としての決意をきっちりと表明していただきたいと思います。
○矢野政府参考人　まず、私の方から、少し事務的な点について御説明申し上げたいと思います。
　まず、地方交付税による償還についての財源措置でございますが、先ほど御指摘がございましたように、地方負担分が八分の一でございますけれども、これは私どもの理解というんでしょうか、この八分の一というのは、個々の都道府県が県債等を発行して各自治体が借り入れをする、そういう性格のものではないわけでございます。これは、地方交付税特別会計全体として、そこの特別会計として償還をする、こういうものでございますから、追ってまた児玉委員の御質問については精査いたしますけれども、個々の自治体について負担率がどうのこうの、そういう性格のものではないということについては御理解をいただきたく思います。
　それから、この八分の一についての負担の問題でございますが、確かにこれは地方の負担ということになるわけでございますが、午前中、総務省の財政局長から、この地方負担分については、今後、一般財源化に伴う地方の自由度の拡大あるいは効率化等によって必要な財源は確保できるのではないか、そういう御説明がございましたので、私どもも、そういうふうに理解をいたしているところでございます。
○古屋委員長　持ち時間が終了しておりますが、大臣、もし答弁があれば。
○遠山国務大臣　一言だけ。義務教育制度の根幹を守る、これについて、その方針を堅持するということについて、はっきりとお答え申し上げます。
○中西委員　私は、きょう、午前中から午後、お二方の論議を聞いておりましても、文科省の考え方がおおよそわかりました。本当に残念でなりません。
　この中身、たくさん聞こうと思ったんですけれども、この中から数点にわたって指摘をしながら、もう一度、皆さんが、この義務教育費国庫負担法改正の一番の焦点、結局、削除されたというこのことが全部やはり中心になっていますので、重なるところもあると思いますけれども、お許しをいただきたいと思います。
　そこで、先ほどからも出ておりましたけれども、もう一度私はそこを確認しておきたいと思うんですが、経済財政諮問会議並びに地方分権改革推進会議では、困窮する財政問題から、国と地方の経費負担のあり方を再検討されることが中心課題になって進められたと私は思うんです。
　この検討に当たって、教育、特に義務教育とのかかわりでどのような論議をしてきたかというのが、きょうも皆さんが一番お聞きしたいところであったと思うんです。その点、先ほどから聞いておりますけれども、私、十分納得いく返答が得られておりませんので、この点についてお答えいただきたいと思います。
○遠山国務大臣　経済財政諮問会議におきましては、歳出の構造改革の一環といたしまして、国と地方のあり方についての検討がなされました。そして、地方分権改革推進会議におきましては、国と地方の役割分担に応じた事務事業のあり方についての検討がなされたというふうに承知をいたしております。
　この検討の過程におきまして、私としては、単に財源論のみでなく、教育のあり方あるいは教育改革という立場から議論すべきであると考えまして、八月の経済財政諮問会議に、これは臨時委員として出席を請われました。その場におきまして、国民的な課題であります教育改革を推進していくことの重要性を強調し、各国の取り組みを説明し、そして、今私どもが進めております教育改革の取り組み、その中では随分地方分権を進めているわけでございますが、そういったことも援用をしながら、教育のあり方についていわばトータルな考え方を示すために、人間力戦略ビジョンを提唱したところでございます。
　財源論のみで論じられてはならない、教育論として論じられなくてはならない、その教育の分野で、しかも義務教育という枠組みでのみ論じないで、むしろ、二十一世紀を切り開いていくたくましい子供たちを育てていくのにはどうしたらいいか。すなわち、小学校、中学校、高等学校、大学あるいは生涯学習を通じてやっていくべきものだと思います。その中での一番の根幹としての義務教育という角度から、そこにおいての役割の重要性というのを強調もし、全体の視点も持ってもらうという角度から議論をしたところでございます。
　八月のその会議において、私は、大きく流れを変えたと思っておりますが、もう一度、十月に、それまでの間に、地方分権推進会議において、いろいろあると思われる国庫負担補助金、その中から義務教育について取り上げられて、いろいろ指摘があったものですから、その十月の会議におきましては、義務教育というのは国の礎であって、国民として必要な基礎的な資質を培うものであること、また、義務教育費国庫負担制度については、義務教育の水準確保という制度の根幹を堅持するということで、主張をいたしたところでございます。
　そのようなことで、私としては、機会をとらえ、その議論のあり方というものを根本的に考え直してもらうために、いろいろな角度からの知恵を尽くした説明をし、そして今日の状況になっているというふうに思うところでございます。
○中西委員　今お答えになりました八月の際には、教育という視点から、いろいろあったけれども、その流れを文科省の流れに変えることができた、その後の十月なりになってきますと、これは相当変わってくると思うんですけれども、その際も、論議の中心をやはり義務教育に置いて論議をしたということですね。
　ところが、その義務教育という問題を本当に相手方、総務省なりあるいは財務省を中心として、こういう内閣の中の他の省庁の皆さんに十分理解されたかというと、結果的には、先ほどから指摘されていますように、後になって出てくる十二月の三省の確認事項からすると、そのことは消え去っておるんではないかと私は思うんですね。ですから、やはりここが一番の問題ではないかと思っています。
　そこで、もう一度、義務教育問題について基本的な確認をしておきたいと思うんですけれども、義務教育の位置づけ、基本理念は、もちろんお答えになると思いますけれども、憲法二十六条とのかかわりだと言うでしょう。その場合に、このことが、財政面とのかかわりの中の問題でなくて、なぜ国がかかわってでも死守しなきゃならぬかという、ここら辺が相手方に十分浸透したかどうかというのが私は一番問題じゃないかと思っています。
　したがって、先ほどからお二方の同僚議員が言われておりましたように、極端な言い方をしますと、本当に義務教育という問題と教育に対する基本理念というものが、文科省の中で相手方を説得するような、ほとばしり出るような論議に果たしてなっただろうかという、表現は違いますけれども、そういうところを盛んに皆さん指摘をしておったと思うんです。
　したがって、ぜひ義務教育の位置づけというものをぴしっともう一度整理しておく必要があると思うんですが、どうなんですか。
○河村副大臣　私からもお答えさせていただきます。
　先ほど来大臣も御答弁申し上げておりますように、教育問題、特に義務教育の保障の問題が財政論的なものから出ていることについては、私も非常に危機感を抱いておるところでございますし、財政諮問会議等の議事録等の中、あるいは漏れ聞こえてくる中には、ついには人確法のあたりについても、何でこんなものがあるんだというような議論までされたというようなことを聞いておりまして、教育に対する認識が一体どうなっているのかという思い、そのことは大臣も強く訴えられてきたところでございます。
　義務教育は、今御指摘のように、憲法第二十六条にもあります、また教育基本法においても、きちっと国民に必要な基礎的な資質を培うものだからということで、すべての国民に一定の水準の教育を無償で提供する、この基本的理念を堅持していくということは当然のことでありまして、そして、義務教育を実施するに当たっては、市町村、都道府県、国、それぞれが役割分担をきちっと果たしていかなきゃならぬ。
　国としては、義務教育の適切な実施を下支えするためにも、その財政的支援、いわゆる教職員の給与等の二分の一、これを負担するということを持っておるわけでございますし、ほかにも、教育の根幹であります教育課程の基準の設定であるとか学級編制の問題、教職員の定数の標準の設定等々を、義務教育を進める上での根幹として行っておるところでございます。
　現行の義務教育費国庫負担制度、これは、義務教育の持っている性格、国が必要な経費を負担するということによって教育の機会均等とその水準の維持向上を図るということを目的として、この制度そのものがもう昭和二十七年から創設されて今日に至っている。この国が持っている責任、義務教育の最低保障の確保の役割、これをずっと果たしてきた、このことはこれからも堅持をしていかなきゃなりません。
　もちろん、時代の変遷とともに教育のあり方についてもいろいろ問われておりますから、その必要な見直しは行いつつも日本の教育の水準をきちっと堅持する、これは国の最大の責任である、このことはこれからもきちっと守っていくという基本概念に立って、これからの対応を図っていくということである、大臣と副大臣一体の中でそのように思っておるところでございます。
○中西委員　ですから、今河村さんが答弁なさったその内容というのは、義務教育国庫負担制度を設定するに当たってのまた基本理念でもあったと思うんですね。
　ですから、私は、いろいろ分権推進改革会議だとかいうところあたりで、分権という問題と、私は分権することは確かにこれはまた民主主義の原則でもあろうと思うんですね。これは徹底して私はやらなくちゃならぬと思います。しかし、国があくまでも最後まで関与し、最低保障するというこの理念、分権であろうと何だろうと、最後たとえ反対されてもこれを遂行するという、ここがないものだから皆さんが不満でしようがないんです。いつの間にか向こうの船に一緒に乗ったような格好の最後のこの答えが出てくるから問題なんですよ。
　ですから、今言われたことを本当に国の基本的な政策として、教育というものの中で最低をどう保障するかという義務教育ですから、このことはだれが何と言おうと国が関与してでもやりますということぐらいにならぬと、さっき出た例えば学級編制の問題があるでしょう、給与の問題、これからまた出てきますよね、みんなそういう問題にあれするわけですから。ところが、あなたたちは、後になると、それは地方で自由にできるように、こういうことになっているんですよ。だから、分権推進改革会議の方からその矛盾をつかれた文書が出ているじゃないですか。
　私は、問題はそこにあると思うんですね。その基本的な構えが揺らいでおる、また極端な言い方をすると、不明確だし、ない。私は、ここに問題があるんじゃないかということを指摘せざるを得ないんです。今までの答弁を聞いていて、もう午前中からここまでに至る経緯をずっと聞いていましても、ここがやはり一番の問題だろうと私は思います。
　ですから、もう一度聞きますけれども、義務教育に対して国が関与するこの限度と内容、これをはっきりしてください。
○矢野政府参考人　義務教育につきまして、国としてはすべての国民に一定水準の教育を確保するという責任を有しているわけでございまして、また、その責任は大変大きいものがあるというふうに私どもとしては考えているところでございます。
　このため、国としては、教育の機会均等あるいは全国的な教育水準の維持向上を図る、こういう観点から、教育制度の基本的な枠組みでございますとか、あるいは学習指導要領などの全国的な基準の設定でございますとか、さらには今回問題になってございますように地方公共団体に対する必要な財政負担、さらには地方公共団体に対する指導助言といったような役割を担っているわけでございます。
　そういう意味で、私どもとしては、地方分権、そういう観点を一方に置きながら、国として果たすべき役割はきちんと果たしていかなければならない、かように考えているところでございます。
○中西委員　文科省が誤っているのは、先ほど幾つかの点を出しましたけれども、現場に任せていいことに手を突っ込んでやるんですよ。例えば、現場の運営の仕方だとか、あるいは指導要領の問題だってそうなんですよ。指導要領ですから、全部じゃないんですよ、その基本にかかわるところはそうかもしれないけれども、それ以外自由に現場でやっていいわけですから。ところが、それをやるとあなたたちは今までどうしたんですか。処分してきたじゃないですか、逸脱をしておると。私はやられた組だから知っているんですよ。問題はそこなんですよ。
　だから、今大臣は笑っていますけれども、今言った関与するという、この部分をもう一回言ってください。義務教育だから、これだけはどんなことがあっても文科省の責任として国がやらなくちゃならぬ。それが明快になったら、今度のこの補助金削減の問題等についてはまた問題が出るんです。言ってください。
○遠山国務大臣　私は、教育行政におきます国と地方の役割分担というのは、これは明確だと思います。
　国の役割といたしましては、基本的な制度の枠組みの制定でありまして、これは義務教育に関しますいろいろな法律、政令等ございます。それから、全国的な基準の設定ということで、小中学校等の学校設置基準、それから学習指導要領などのカリキュラムの基準の設定、教科書検定の実施、あるいは教員免許の基準の設定、それから学級編制と教職員定数の標準の設定がございますし、そのほかに、矢野局長からもお答えいたしましたようないろいろな条件整備に関する支援でありますとか指導助言ということもあるわけでございますが、私は、特に義務教育については、関与といいますか、国として最低限果たすべき、そういう憲法あるいは法令上の責務を果たしていく、そこをやっていくというのが国のまさに役割であろうかと思います。
○中西委員　それでは、それに沿って、この義務教育国庫負担の問題はどうなんですか。ですから、私はわざわざ義務教育国庫負担制度、この基本理念を聞いたんだけれども、そこがあいまいだから、またはっきりしないんです。
○遠山国務大臣　義務教育費国庫負担制度における国の役割といいますか、義務教育費国庫負担制度そのものが国の役割というものを明確にしているわけでございますけれども、教職員の給与等に関する国の二分の一の国庫負担というものをしっかりやっていく、そういうことでございます。
　今回の改正でお願いいたしておりますものは、負担対象経費について、国費として負担するものについては限定をしていくということでございますが、これは当然ながら、手当てとして交付税等による措置も行うということでもございます。
　法令上の責務といたしまして、私は、義務教育の根幹である教員の給与等の二分の一の負担というものは、これは今後とも堅持していく、そういう姿勢でやっていくつもりでございます。
○中西委員　そうしますと、今言われましたように、一般財源化することは認めるということですね。
○遠山国務大臣　今回の二種類の対象経費につきましては、これは裏打ちをしながら国費の負担の額からは削除するということでございます。
○中西委員　もう一度戻りますけれども、義務教育国庫負担はこのようにして設けられたけれども、なぜ、給与面における問題を、義務教育国庫負担として国が一律的に支払うということをなさったんですか。お答えください。
○矢野政府参考人　御案内のように、義務教育費国庫負担制度の趣旨は、すぐれた教員を一定数確保することにより、またその確保することに必要な財源を国として負担することによって義務教育の水準を維持向上しよう、維持向上をするというのが義務教育費国庫負担制度の趣旨、目的であるわけでございます。そういう意味での国の責任というのが、この義務教育費国庫負担制度の根幹にあるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○中西委員　そうしますと、この問題はかつての市町村、自治体の財政上からいうと物すごい格差があったわけですね。Ａという村に勤務する者とＢという町に勤務する者の賃金の差があったということはお認めですか。ですから、そのように同じ、今言われる義務教育を施すに当たって、そこで働く皆さんの場合には財政の多寡によってすべてそういう差があったのではいろいろ問題が出るので、これらを一律的にやるということが、一つの条件として、国がまとまった実額的なもので全部やるということになったんですよね。給与は国に準ずるわけですから一律になるわけでしょう。
　ですから、こういうようなことを考えたときに、今度あなたたちが考えているように、給与についてもこの分を自由裁量に任せるということになってきたときには、これは不交付団体と〇・一か二ぐらいしか財政力指数のないところと並べられたときに、どういう結果になるかということはおわかりですか。お答えください。
○矢野政府参考人　委員のお話は、今回私どもが提案しております国立大学の法人化に伴う国立学校教員の給与体系の改善にかかわる御指摘だと思うわけでございますが、御案内のように、今回の措置といたしましては、現在、公立学校の教職員の給与の種類と額は国立学校の給与に準拠して定められることになっているわけでございますが、今回、国立大学の法人化に伴いまして、国立大学の教員が非公務員型の職員として整理されることに伴いまして、私どもとしては、その国立学校教員の準拠制を改めまして、公立学校の教員の給与の額につきましては、これは地方分権の流れの中におきまして地方自治体の判断にゆだねるということにいたしたいと思うわけでございまして、そのことによって、より地方の創意工夫を生かした学校運営なり教職員人事というようなことが可能になるのではないかと考えているところでございます。
○中西委員　今、各学校の給与というのは、地方公務員の場合には、あなたも御存じのように、労働基本権を付与されていませんから、交渉権も何もないわけですね。ですから、地方では地方人事委員会がその地方の実態と合わせて給与を決めていますよ。それでやっているんです。ですから、それによって出てくる実額によって計算をしようとしていたんでしょう、今までは。そして二分の一を交付したわけですよ。これがこの義務教育の中の給与面における負担ですよ。文科省の予算の中の重要な幹をなすところになるんですよ。
　だから、私が言うのは、その面から考えると、地方は、あなたは給与など自治体の自由裁量に任せると言うけれども、みんな今は地方における人事委員会あるいは公平委員会、ここで全部賃金というのははじき出すわけですよ。そして勧告をし、それによって全部実施するわけですから、これをあなたたちが云々する必要はないんです。国公立が離れたから、これはもう別枠です、これに準ずるということになりません、国がなくなったんだから。それはそのとおりですよ。私が言うのは、そのように差をつけていいということにならぬよと言っているんです。だからこそ、それを今度は、例えば一般財源化したときに一番問題は何ですか。それが本当に使われるかどうかということのあれはだれがやるんですか。お答えください。
○矢野政府参考人　今委員がおっしゃったのは、義務教育費国庫負担全体を一般財源化した場合の保障という意味でございますね。これにつきましては、義務教育費全体を一般財源化すれば、それは委員が御指摘のとおり、教員の給与費に充てられるという財源的な保障は全くないわけでございます。そうなりますと、義務教育費国庫負担制度の持っております教育水準の維持向上という機能、その目的を果たすという意味で大変大きな問題になるわけでございますので、私どもとしては、義務教育費国庫負担全体についての一般財源化については、大変大きな問題があるというふうに認識いたしているところであります。
○中西委員　ですから、皆さんが根幹は守ると言うのは、では何を指しておるか、答えてください。
○矢野政府参考人　繰り返しになるかもしれませんが、義務教育費国庫負担制度の趣旨、目的というのは、義務教育についての水準を維持するというところにねらいがあるわけでございまして、それは具体的に申し上げれば、一定数の教員を確保する、その財源をきちんと確保することによって義務教育の水準を維持しようとするということでございますので、まさにそのところが義務教育費国庫負担制度の根幹であろうかと思います。
○中西委員　ですから、その根幹を守ると言って、給与、義務教育で今中心になっている部分、ほかの何々手当だとかなんとかじゃなしにまさに給与面ですね。このことが根幹を守る大きな、皆さん方が絶対譲ることはないと言っているけれども、ところがこれは、見ていただくとわかるように、十二月二十四日の三者の合意事項の中にちゃんと示されておるんじゃないですか。十八年までに国庫負担全額について検討をするということになっているんです。
　ですから、今度の場合、文科省から出したのは、十八年度までに五年間で割って出したんですね。今問題になっておる五千億の中の内容を全部細かく分けて、何年度にはどれだけの額、何年度ということでずっと分けてあったでしょう。それを文科省は、分権だかあるいは経済財政諮問会議の中に出したと思うんですけれども。ところが、そのことは拒否をされて、最後に三省で確認をしたその中身というのは、このように、二千三百億をまず本年度に、来年度に今度は退職手当あるいは児童手当を振り向けるということになっているでしょう。そうすると、今度、空白期間がありますね。割っていくと、あなたたち、考えたらわかるでしょう。皆さんの論に従って十八年度までに分割をして払うということになればこれだけに制限されるということを向こうも見てとったんですよ。だから、五千億は二年間で片づける、後のところで検討して全額をということを表現しているでしょう。その全額をということはありませんか。
○矢野政府参考人　この問題につきましては、事柄を整理して考える必要があろうと思っています。
　一つは、財源保障、一般財源化することに伴う財源保障をきちんとやるということでございます。これは、義務教育費負担の円滑な執行に当たって、きちんとした財源手当てがなければならないわけでございまして、そういう意味で、私どもとしてはこの点について大変心配をしておって、かねてから、一般財源化に伴っては、財務省あるいは総務省に対して、きちんとした財源手当てをしてもらいたいということが私どもの立場でございまして、そういうことをお願いしてまいったところでございまして、財源手当てについては、この額は全額手当てをされます。
　他方、その負担をどうするかという問題があるわけでございますが、その負担については、結論として、最終的には国がその八分の七を負担して、残りの八分の一を負担するということになったわけでございます。その負担の問題につきましては、これは私どもの立場というよりも、国と地方の財源調整全体の中で、つまり、必要とする財源手当ての額でございますとかあるいは財源手当ての方法でございますとか等々を考慮して国と地方全体の中で調整をしてこういう形になったというふうに思ってございまして、そして、地方財政の立場としても、こういう調整であるならば、きょうのお話にもございましたけれども、特段の問題はないという形で決着を見たものというふうに理解をいたしているところでございます。
○中西委員　私が申し上げましたように、手当てでなしに私が全額と言うのは、あと残る二兆何千億かなんですよ。この分まで今度は一般財源化するということがこの中に含まれているでしょう。三者の合意の中に、十八年度までにこの分についてはやるということになっているんですよ。ですから、それを全部一般財源化したら、私たちが一般財源化することに反対をするのはなぜかといったら、今度、これは自由に地方自治体では措置できるわけでしょう。そうすると、財政の事情によって流用だってできるわけですから。金に義務教育費国庫負担というあれは書いてないんですから。そうなると、自由にされたときに本当に義務教育が、あなたたちは地方と国が分担してやるんだと言うけれども、地方がそういう体制で進むことができるかどうかという保障、さっき盛んに担保という言葉を使ったんですね。担保をあなたたちがちゃんととっての話ですかというんですよ。それがこの文章の中には出ていませんよ。
○矢野政府参考人　この三大臣合意におきましては、おっしゃいますように、義務教育費に係る経費負担のあり方について、教育改革の中で義務教育制度のあり方の一環として検討を行うことといたしているところでございますが、その検討に際しましては、委員の御指摘のとおりでございますし、私も先ほど、全額を一般財源化したときの問題というものはこういう認識であるということを申し上げましたけれども、その検討に当たりましては、今持っている一般財源化に伴う問題点等々を十分念頭に置きながら、かつまた、国としてその責任を今後ともきちんとして果たす必要がある、そういう観点に立ちまして十分検討してまいりたいと考えているところでございます。
○中西委員　検討するじゃだめなんですよ。検討したらまたやられるんだよ。
　では、担保があるなら言ってごらん。
○矢野政府参考人　今回の検討は、きょうずっと御議論がございましたが、財政論とかあるいは地方分権といった観点だけの議論ではなくて、まずは、現在進められている教育改革の議論の中でまさに制度論としてきちんと検討するということが大前提でございます。そういうことを踏まえながら検討をいたし、しかも、今私が申し上げたような考え方を念頭に置きながら検討をいたしたいと思っているところでございます。
○中西委員　ですから、攻められれば、今はもう幹だけが残るんですよ。あと、来年はもう決まっていますからね。来年やらぬということではないでしょう。退職手当と児童手当はもう来年はなくなるんですよ。そうすると、完全に給与費だけになるじゃないですか。そうしたときに、それが守り得るという保障は何もないんです。というのは、検討するということになっているので。
　だから、また一番先に返りますけれども、義務教育という問題の位置づけと、どうこれに対応していくかというこの基本姿勢がないからです。だから私たちはこのことを何回も繰り返し指摘しているところです。それがあるんだったらお任せするというんですよ。危なくてこれは任せられぬです。だから、問題は全部そこに起因していくんです。いわゆる教育という視点、義務教育という、最低保障というこの視点、それをする場合に、絶対に国費としてやるんだというこのことをなぜ言えないかというのが一番問題です。
　何か言うことありますか、大臣。
○遠山国務大臣　この三大臣の合意に書かれました二番目のところの御指摘でございますけれども、これは、私としては、これまで財源論の角度から論じられてきたものを、教育改革の中で義務教育制度のあり方の一環として検討を行う。これは、今までの両大臣が進めてこられたトーンと全く違うわけです。
　義務教育というものは教育制度の一番の礎であります。それを教育改革の一環の中で論じる、これは我が方の土俵の中で論じるという意味でございます。と同時に、義務教育費国庫負担の根幹は堅持するということを何度も申し上げておりますが、必要であればもう一度申し上げます。きちんと堅持いたします。
○中西委員　いや、だから、我が土俵でと言うけれども、今まで我が土俵になったためしがないんですよ。少なくとも、あなた、では、お考えいただければわかるように、大学の特別会計と義務教育国庫負担にかかわるこの財源を除いたら、文科省はなくなるんじゃないですか。もうほとんどなくなるんですよ、財源は。それくらいにこのことは、義務教育という問題は重いんですね。だから金も出したんですよ。
　それを今、話の起こりを一番最初に聞こうと思ったけれども、先ほどから皆さんがお聞きして大体出てきどころはわかったけれども、結局は金がないということから話は起こっていったんですよ。金があるときには言わなかったでしょう、このことについて。金がなくなったからどこかに手をつけようと思ったらこれが一番取りやすいんじゃないかといって、やったんですよ。それは、あなたたちは土俵があると言うけれども、土俵はないから。問題はそこなんですね。
　ですから、私は、本当にこれから後あなたたちが、先ほどから何人の方も言われましたけれども、大臣がおめおめと帰ってくるなどということはだめなんですよ。女性だからなお私は効果があると思いますよ、逆に。本当に私は、あなたが徹底的に頑張って、あなたは、少なくとも民間からということになっていますからね、今の内閣の中におけるやはり目玉なんですよ。それを本当に生かしてやるなら、あなたは座り込んででもやることが大事ですよ。そこが今欠けているから、結局官僚的な感覚の中で物を運んでいくから、おおよそ全体を見回して、これはもう片づけなければならぬと思うから、それで終わってしまうんです。
　以上で終わります。
○古屋委員長　次回は、来る十四日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三分散会
平成十五年三月十二日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人北海道
　　　　　　　ウタリ協会副理
　　　　　　　事長　　　　　　　秋辺　得平君
　　　　　　　川崎市代表人権
　　　　　　　オンブズパーソ
　　　　　　　ン　　　　　　　　目々澤富子君
　　　　　　　全国労働組合総
　　　　　　　連合常任幹事・
　　　　　　　女性局長　　　　　中嶋　晴代君
　　　　　　　弁護士　　　　　　東澤　　靖君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（基本的人権）

　　　　─────────────