Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（浜本万三君）　お答えをいたします。
　次期のラウンド交渉にかかわる労働問題といたしまして、いわゆる貿易と労働基準の問題がございます。発展途上国を中心とした低い労働基準と貿易上の公正さを関連づけて議論すべきである必要があることは御承知のとおりでございます。
　この問題につきましては、委員御指摘のとおり、アメリカが積極的な推進を唱える一方、多数の開発途上国は保護主義につながると猛反発をしているなど、国際的なコンセンサスを得るに至っておらない状況でございます。ＷＴＯ準備委員会におきましても、現段階において特段の議論の進展はないところでございます。
　この問題につきましては、比較優位の原則の否定や保護主義につながることのないよう注意することが必要であり、また既にＩＬＯは三者構成で、ＯＥＣＤにおいても議論が進められておるところであるところから、これらの機関での討議の状況や各国の対応を注視しながら慎重に対応してまいりたいと思います。
○和田教美君　メモをちょっと読み間違えまして、私の時間は九分まであるそうですからもう一つ質問をいたします。
　これはＡＰＥＣの関連した問題ですけれども、ウルグアイ・ラウンドでは、地域経済統合と多角的自由貿易体制との整合性を確保するために、関税同盟や自由貿易地域について規定したガット二十四条の解釈に関する了解というものが作成されております。この了解では、地域統合の貿易拡大への貢献を認めるとともに、関税同盟や自由貿易地域がブロック化して多角的自由貿易体制を阻害しないようにＷＴＯが持っている監視機能が作動することを確認しております。
　この経済統合の問題に関連してＡＰＥＣについてひとつ御質問をしたいんですけれども、ＡＰＥＣはことし十一月十五日の非公式首脳会議で、御承知のとおり、先進国は二〇一〇年に、途上国は二〇二〇年に貿易・投資の自由化を達成するという共通決意宣言、ボゴール宣言を採択いたしました。発足以来、質的にかなり変容してきているという印象を私は持っております。しかし、その将来像についてはアメリカとＡＳＥＡＮ諸国との思惑の間にかなり違いもあって、ＥＵのような地域経済ブロックを目指すのか、それともＡＰＥＣ賢人会議の提起する緩やかな自由貿易圏としていくのかというふうな点についてももう一つ明確性を欠いております。さらに、共通決意宣言が採択されたものの、自由化の内容や進め方についても詰めた議論はまだされておりません。すべて来年の大阪会議以降の検討として先送りされた形になっております。
　そこで、二点お聞きしたいんですけれども、一つはＷＴＯの維持強化を目指す日本は多角的自由貿易体制を守る方向でＡＰＥＣの将来にかかわるべきだと私は考えますけれども、ＡＰＥＣの将来について政府はどのようなビジョンを持っておられるのか、また今回のボゴール宣言についてどう評価しているのか、御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ＡＰＥＣの将来向かうべき方向については、私は、委員が御指摘になりましたように、あくまでも自由貿易体制というものに向けての緩やかな枠組み、そうした形が望ましい方向ではなかろうかと考えてまいりました。そして、現実にもブロックを形成するといった方向ではなく、多角的な自由貿易体制というものを維持していく枠組みを模索していると私も考えております。そして、今、ＡＰＥＣが変容したという御指摘がございましたが、私はむしろＡＰＥＣがある程度目標の方向を決めてようやく動き始めた、そういった受けとめをしていただく方が正確ではなかろうかと存じます。
　今回のＡＰＥＣにおきまして閣僚レベル会合の中で、例えばアジア・太平洋地域の将来を考えますときに、エネルギーの需給関係についての注意が喚起をされましたり、あるいはすそ野産業としての中小企業の育成というものが非常に大切な問題として共通の認識を呼びましたり、そしてそれを受けて例えば中小企業大臣会合を明年度オーストラリアがホストする、こうしたことを申し出ておられる等、ある程度私はＡＰＥＣがただ単に集まって議論するだけではなく共通の方向を持ってようやく動き出すところに到達した、そのように参加をいたして感じておりました。そして、その意味では私は目的意識を持った、こう考えております。
　ここからの大きい方は外務大臣にバトンタッチいたします。
○和田教美君　では外務大臣に。
○国務大臣（河野洋平君）　ＡＰＥＣを今後とも、ＷＴＯを補完するあるいは多角的自由貿易体制を強化するという意味で我々は大事にしていかなければならないと思います。明年は我が国が議長国ということもございますから、ＡＰＥＣ全体のレベルアップということに我が国としてでき得る限りの協力をするということが重要だと考えております。
　ボゴール宣言につきましては、中長期を念頭に置いたまさに政治的な宣言ということで大きな目標を我々は与えられたと考えまして、その努力のためにどういう分野、どういう手順等でそれが達成できるかなども具体的にこれから作業をしていかなければならないというふうに考えております。
○和田教美君　ありがとうございました。終わります。
○刈田貞子君　私は、公明党・国民会議を代表して質問させていただきます刈田と申します。
　主に、主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律案について質疑させていただきます。関係の他の大臣には大変恐縮でございますが、質問を用意してございませんので御了解をお願いしたいと思います。申しわけありません。
　ウルグアイ・ラウンド交渉農業合意の後の国内対策については後刻またまとまった時間をとってこれはこれで質問させていただきたいと思いますので、きょうは新食糧法について伺います。
　一番最初にまずお伺いしたいのは、先ほど農水大臣のお話の中にもございましたけれども、現行の食糧管理法を撤廃して新しく新食糧法をつくるということになったきっかけはことしの米騒動によるんだと、こういうことをおっしゃっておられましたけれども、昨年の暮れからことしの春にかけてパニックに陥った、平成米騒動とも言われることしの米不足の状況から何を教訓とされたか。まずそこからお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　昨年来の米騒動につきましては、私どもといたしましては国民の皆さんの食味とか安全性とか品質に対する関心が非常に強いということを痛感いたしました。もう一つは、やはりゆとりのある需給というものが必要であるということと、それから今も委員おっしゃいましたように、現行制度と現実との乖離が大きなものであるというような点を主として受け取ったところでございます。
○刈田貞子君　今回の新食糧法の七十二条に「情報の提供」というところがあります。「政府は、主要食糧の適正かつ円滑な流通の確保に資するため、次条の調査の結果その他主要食糧の需給及び価格に関し必要な情報の提供に努めなければならない。」、これは私は、この条項が入ったことは大変に高く評価している者の一人でございます。
　今、いわゆる米騒動から得たものということの中で、お話がございませんでしたけれども、食糧庁及びいわゆる農林水産省として的確な情報を生産者、そして流通業者、そしてまた消費者に出し得たかどうかということは大変に大きな課題になりました。こういう問題も含めてこうした七十三条のようなものが入ってきたというふうに思うのでございますけれども、この辺の教訓、総括はいかがでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　御指摘のとおりでございまして、特に今度の新食糧法案では直接的な管理から部分的な管理というようなことに変わりますので、余計に生産、流通、消費について消費者の皆さんを含めた関係者に、それぞれの部分を担う関係者に対して適切に生産なりあるいは流通なり価格なり等々についての情報を提供していくことが大事であるというふうに思っております。
○刈田貞子君　私は、このたびの米不足事態に際して、食糧庁が情報を提供しなかったとは思いません。新聞の広告まで使って国民に向かって語りかけたと思います。しかしながら、その情報というものをうたうときには、その情報を発する時期とかあるいはまた情報の質であるとか、こういうものが非常に大きな意味を持ってくるわけでございます。そして、そういうものによって消費者も生産者も流通業者も大変な影響を受けるわけであります。ことしの例で言うならば、私の感想ですけれども、非常に情報を正確に出す出し方が遅かった、こういうふうに思います。それから、強いて言うならば、アバウトな情報だったと思います。
　こうした点について大臣はどんな見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　緊急輸入米の手当て、流通等々につきましては、たびたび当委員会においても御指摘がございました。とにかく、四分の一世紀近く沖縄の泡盛用の原料を除いては一粒も輸入米は入っておらなかったわけでございまして、小麦等毎年五、六百万トンも入れている輸入システムがあるものと違いまして、作況指数七四、秋口から早急な手当てに入りましたために、二百五十万トンの手当てが大変その意味では食糧庁当局も苦労といいますか、大きな努力を要したわけでございます。
　したがいまして、輸入米の品質とか手当ての量とかその他消費者や関係業界が了知し得るような必要な情報の提供について、委員指摘のような的確な生きた生の情報を提供することが後手に回ったという点は確かなところでございます。特に今回、新食糧法等においても、情報の提供をそういう反省にも立ってこれを規定いたしまして、本来の情報提供の機能を果たしていきたいと、さように存じております。
○刈田貞子君　それから、同じく七十四条でそうしたいろんな事態が起きたときの調査のことを取り上げられて一つの条項にしておられるわけですけれども、ただここで私は、主要食糧の需給及び価格の安定を図るために「調査を行うことができる。」、こういうことになっているんですが、なぜするものとするとしないで、「行うことができる。」というふうにしたのでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　これは、農林水産大臣の権限的にもこれをなし得るようにして「できる。」ということに記載をしたわけでございまして、当然することを前提にしての規定だというふうに御理解願います。
○刈田貞子君　それから、とかく言われていることで、米自体がなかったことからそれにかわる主食に国民が工夫を凝らしたということを通して、実はこれを契機に、今までも米消費量が減退してきていたところへさらに米の消費量が減ってきておるという事態があるやに思います。
　そこで、この米の需給計画の見通しとか、あるいは私、先般いただいております長期見通し、その中の米に関する需要の見通しというところでは、これは平成二年に行った長期見通しですけれども、平成十二年になると一人当たりの純食料が六十キロを割るというようなことが予測してあります。しかしながら、先般、何かで読みましたけれども、六十キロを割ったというような話を読みました。それからこれも食糧庁の発表によれば、対前年比マイナスでことし六月から四カ月連続、つまり九月も売却数量が減ったというようなことを発表なさっておられます。こうした問題についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　緊急輸入米の食味なり品質、安全性等について消費者の御希望なり御不安がございまして、緊急輸入米についてはあのようないろいろな消費についての問題があったわけでございます。
　それに加えて本年の夏場の猛暑も影響いたしましたし、それからもう一つは、本年は大豊作でございますから、新米の出回り期が例年より一月も早いというような事態等も重なっておるという米自体のサイドからの問題が一つと、またパンとかめんの方ヘシフトしている面がある。現にパンやめんの月別消費量を見ると、例年のペースよりも横ばい的なものだったのが増加しておるというような関係でございます。
　そういう意味では、我々としては、本来の需給関係、ゆとりのある需給関係が米について戻りましたので、需要の拡大その他によって回復していきたい、さように思っております。
○刈田貞子君　この需給見通しの見直しみたいなことも必要ですし、また今おっしゃられたように需要を回復する手だても必要だと、こういうふうに思います。
　その次に、これは来年から入ってくるミニマムアクセス米のことも念頭に置いての質問になりますけれども、ことし二百五十九の輸入米が入ってきましたね。この輸入米の利用状況あるいは受け入れ状況をどんなふうに総括されますかということなんです。
○政府委員（上野博史君）　二百五十九万トンの緊急輸入米の輸入が行われたわけでございますけれども、六年の十月までに主食用向けに百四十三万トン、加工用向けに十八万トン、計百六十一万トンを売却いたしました。この結果、本年十月末現在の在庫量が九十八万トンということになっております。
○刈田貞子君　主食用は幾らですか。
○政府委員（上野博史君）　主食用の売却が百四十三万トンでございます。
○刈田貞子君　加工用は。
○政府委員（上野博史君）　加工用が十八万トンでございます。合計百六十一万トンでございます。
○刈田貞子君　主食用に百四十二万トン、加工用で十八万トン、あと九十八万トン残っている。そうですね。
　私がお伺いしたいのは数字のことじゃないんです。この突如起きた輸入米を素直に受け入れて、そしてこれをこれだけ消化した裏に大変な国民の努力があったということを私は総括すべきだと思うんですけれども、この辺いかがでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　食味その他、大変なれない緊急輸入米について全体の需給の必要から御協力を得たという点については、我々としてはそういう点の十二分な理解をして受けとめなければならない、さように思っております。
○刈田貞子君　一番最初に店頭に輸入米が出始めたのは、カリフォルニア米が最初に出たと思います。そのときは珍しさによく売れました。それから間もなくタイ米が少量出回りました。これも米不足のような情報が流れて飛ぶように売れました。しかし、そのころから国産米志向が高まって、そして国産米を買い走る消費者がふえて、そこからパニックが始まるという、こういう状況があったわけですね。
　しかしながら、国産米の数量が昨年の大凶作によって決まっていたわけですから、そこに新たに輸入してきた各国のいわゆる外国産の米が入ってきた、こういうことなんですね。ですけれども、三月を中心にしてその後入ってきた米は、実はこれは先ほどお話がありましたように食糧庁のいろいろな見通しの違いから、例えば荷おろしに時間がかかったとか、予定の船が入る日に来なかったとか、いろいろ検査に時間がかかったとかいうことで当初店頭に並ぶはずの輸入米が並ばなかったではありませんか。
　そのときから実は市中で、町の中で大変なトラブルが起き始めたんです。消費者と小売の間の信用関係もなくなってしまった。そしてそれに苦しんで小売が卸に請求をすると、この卵との間の争いが起きて、そして卸と小売の間の信頼関係さえなくなってしまった。私が聞き取り調査をしたところでは、人間関係の回復中であるという、こういう話すらあるんですね。だから、輸入米を受け入れた総括をそういうところまでして、そして来年から入ってくる外国産の米に備える、こういうことも考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
　さらに、実際の現物を手にして加工用業界があらゆる努力をしたことも御存じだと思うんです。御存じのとおり、水分率は低い、胴割れはある、そして炊くにしてもとにかく洗い方から気をつけなきゃいけない、こういうことでしょう。
　私が調べた外食産業のところの努力の実態を少し御披露いたしますと、あるレストランではメニューを変えてタイ米のピラフに挑戦してみたとか、あるいはある店では炊飯のマニュアルの変更を徹底したとか、それからいわゆる米を洗う時間、洗米時間を変更する、あるいは米をつける時間を二時間以上長く延ばしたとか、あるいは再精米、精米をもう一度実施し直したとか、こういうことですね。あるいは炊き方についての水量調整をした、炊飯に当たって改良剤を使用したとか、実はこうした努力は一般家庭でも同じだったわけです。みんな炊飯改良剤みたいなものを使ってみたり、あるいは水の分量を調整してやってみたんですね。
　ですから、ただ単に受け入れました、これだけ主食用として消化しました、それでこれだけ残っていますという総括ではなくて、こうしたものがどうやって国民の間にもっと浸透し、そして国民のものになっていくかをきちっと見定めた上でなければ、来年からのこの四十万トンから始まるミニマムアクセス米の問題も大きく課題を呼ぶのではないかというふうに思うんですけれども、農水大臣の御意見を伺います。
○国務大臣（大河原太一郎君）　御指摘のとおりでございまして、我々も緊急輸入米の各般の経験等を参考にいたしまして、ミニマムアクセスによる米についてはやはり主食用なり加工用、あるいは備蓄の一部に回すというようなことで国産米との流通について相当程度の配慮を払いながら供給をいたすわけでございますが、その輸入米自体について、ミニマムアクセス米自体については十二分な、前回のと申しますか、緊急輸入米の経験を基礎にして配慮していきたい、さように考えております。
○刈田貞子君　ところで、来年からのこのミニマムアクセス米はどのように利用する計画になっておりますか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　ただいまもちょっと御質問に触れたわけでございますが、ミニマムアクセス米につきましてはいろいろ備蓄に回したり援助に回したらよかろうと。国内米の流通等を考えてという御意見もございますが、輸入米についてはガットの三条になるんですか、内外無差別の原則というのが働きまして国産米に対する不均衡な取り扱い、不平等な取り扱いは建前としてはなかなか困難でございます。
　したがいまして、主食用なり加工用、特に加工用等については新規の加工需要等を見出すというような努力もいたさなければなりませんし、また備蓄の一部としてこれを充当したいというふうに考えております。
○刈田貞子君　今、加工用米としてという話が出ましたけれども、我が国の加工用米としては、私が言うまでもなくマル化米、つまり他用途利用米というものがあります。まあ三五％ぐらいの比率でしょうかね。それから、あと自主米が三七％ぐらい、政府がお出しになるのが四％ぐらいでしょうかね。あと特定米穀というふうな形で加工用米業界が利用しているわけです。私が知っている限りでは、このシェアは百四十万トンぐらいの業界だというふうに思います。
　ここでお伺いしたいのは、この他用途利用米は今後どうなるんでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　他用途利用米は昭和五十九年から取り上げられました。それについては生産者のサイドからは転用の一環として取り上げたわけです。当時、自給が過剰になり在庫が積み上げられてまいりまして、そして転作面積をふやさなければならない、生産調整を強化しなければならないということでございますが、これは転作扱いにいたしましたことによって生産者は稲作経営の安定性という点についてメリットがあったわけでございます。したがって、ある程度安い値段でも仕方がないということだったわけでございます。
　片方の実需者でございます加工業者も、実は安い米が国産米で得られるということで順調なスタートを切ったわけでございますけれども、やはり例えば生産者としては、同じ品種の米が主食用として販売するのと加工用に販売するのとではえらく違うということがございまして、その差額を、今でトン三千円ぐらいですか、国としてもそこのところは補給をしてある程度の、一万五千円ぐらいのベースの他用途米が確保されるというわけでございますのでございまして、実需者の方も、相当高いということもございまして、両方から、この言い方はちょっと不適切ですが、両方から大変評判が悪くて、私どもも頭を抱えてきていたわけでございます。
　したがいまして、平成七年産米は新制度、新食管法に行く前ですからこの方式でやりますが、新しい制度のもとにおいての平成八年産米からはいかにするかという点について現在検討中でございます。
　廃止を含めて検討しておりますが、一つの考え方としては特約、契約栽培的なものとして仕組めないかどうか。また、契約栽培的なもので仕組めないという部分があるとすれば、それはミニマムアクセス米その他備蓄の一年古米、備蓄というのは順調な場合でも一年持って一年古米として政府米として出すわけですから、そういうことで考えたらどうかとか、いろいろな面でただいま検討し、これから結論を出したい、また各方面の意見も聞いて結論を出したい、さように思っております。
○刈田貞子君　まだ廃止するということにはなっていないようでありますけれども、私が聞いて歩いたところによりますれば、余り人気がないと今おっしゃいましたけれども、やはり大変ここを頼りにしている業界もあるんですね。国産米で、そして生産者の協力をいただいての上ですけれども、安いので大変ありがたいと、こういう業界も実はあるわけでございますので、これはこれから今おっしゃったように生産者対実需者の話し合いによってでき上がっていくものだとは思いますけれども、輸入米等では出せない風味が国産米によって出せる、このフレーバーというものはどうにもいかんともしがたいというのが加工業界の一つの言い分なんですね。米の質の壁に一番ぶつかる、こういう話がございます。
　ですから、やはりこの辺のところも勘案いたしますと、マル他米といえども決してこれは簡単に廃止ということにもならないし、しかしながらその上では生産者の多大の御協力が必要になってくる、あるいはまたそこのところを国で少し支える、下支えをするというような考え方も持って、加工業界にもやはりひとつ意見をいろいろ聞いてみていただきたい、こんなふうに思うところでございます。
　　　〔委員長退席、理事稲村稔夫君着席〕
　それから今、生産調整に当たっての一つのいい方途になっていたというお話がございました、他用途米について。そこで生産調整についてお伺いをするんですが、生産調整というのは言ってみれば減反、私もこういう質問をするに当たって、日本の農政、稲作農業の減反政策についてずっと振り返ってみまして調べてみたんです。そして一九七〇年、昭和四十五年から始まっているというような稲作転換対策というところから起こしているというようなことを調べてみました。
　それから、米生産調整対策、稲作転換対策、水田総合利用対策、水田利用再編対策一期、二期、三期、このあたりから私もかかわったわけですが、それから水田農業確立対策前後期、そして新農政にかかわって水田農業活性化対策というような形で、生産調整について、名前は変えたけれども基本的にはベースに減反というものを置いて、そして我が国のつまり潜在的にある需給ギャップをどのように抑えていくかということがこうした基本政策の主流にあったというふうに思うんです。
　そこで、今回の生産調整については、選択的減産とか選択制減反とかいう言葉が早々とひとり歩きをいたしました。そして、今回このでき上がった法案を見ますと、生産者の自主的な意思を尊重しというようなことが書いてございます。しかしながら、生産者の自主的な意思を尊重しと、そして話し合いによってと、こういうふうなことになるんですけれども、その前段にはやはり生産調整を必要とするということが前提になっての手挙げ方式であって、これはつくってもいいよ、つくらなくてもいいよというそういう選択肢があるというふうには私は思わないんです。つまりどういう生産調整をするかというところに選択肢があるのであって、つくってもいい、つくらなくてもいいという選択肢ではないのではないかというふうに思いますが、まず基本的なところをお伺いします。
○国務大臣（大河原太一郎君）　御案内のとおりでございまして、潜在的生産力は需要規模を上回る基調が続くことは間違いないわけでございます。したがいまして、そこにおける全体需給をどう確保するかということがやはり生産調整の一つの眼目でございます。
　したがいまして、生産者の地域なり生産者の自主性というものを配慮する場合にはそれとの調整ということが大事なことになるわけでございまして、したがってペナルティー的なことを採用してまいりました。減反の非協力者には、その非協力分を上乗せして減反面積を割り当てるとかいろいろな点もございましたが、そういうものは今後はやめますけれども、やはり一定の国全体の需給調整ということを図っていかなければならないので、おっしゃるようにただ手挙げでそれはオーケーというようなものではないというふうに思っております。
○刈田貞子君　これは、私がかつて視察にも行かせていただいて大変感激をいたしました愛知県の安城市のことでございますけれども、安城の集落農場制の大変理想的な営農をしておられるところの発言でございます。かって私が伺いましたときの農事組合法人では、構成員九人で百五十ヘクタール、それから六人のところが五十三ヘクタールというような大規模経営を法人としてしているようなところを見学したことがございます。そこの発言、論文を読ませていただいたんですが、つまり手挙げ方式みたいな形によって多少なりとも個人の意思が働くというようなことから、こういう理想的な地域でも、もしかするとこうした一つの集落あるいは法人の全体のバランスが崩れていくやもしれない不安を持つ。これは全体と個という関係からいっても私はあり得ることだというふうに思うんですね。
　したがって、こうした問題を調整するためにはやはり徹底的な話し合いが必要だというふうに思いますけれども、ここのところの個人の意思あるいは生産者の自主性、こういうものをもう一度お伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　まさにそこが、委員の御指摘の点がポイントだと思うわけでございまして、それはケース・バイ・ケースと申しますか、地域によってあるいは地域的な集落的な共生の強さとかいろいろな差があると思うわけでございます。私どもといたしましては、生産調整自体はこれは国の全体需要を確保するという意味で国が責任を持つ面もございますけれども、やはり自主流通米を中心とした民間流通、これを主体とする制度へ移行するわけでございますから特にその思いを強くするんですが、生産者が需給調整、価格の安定を図るという主体的な取り組み、この考えについて十二分の理解を深めていただかなければならない段階に来ておるというふうに思います。
○刈田貞子君　そこで、その生産調整の問題のベースに基本計画というものがあろうかと思います。本案では四条で基本計画を立てるものとするということになっております。
　この基本計画のことなんですけれども、基本計画を策定するに当たっては指針の策定をするというふうなこともございます。私が教えていただいたのでは、十一月に指針をつくって三月に基本計画を策定するというふうな話を聞いているんですけれども、この一連の計画を策定して、それこそできるだけ早く生産地に情報の伝達をしないと、だれがいっどのように手を挙げていいのか、地域の出荷計画も含めてあるわけで、こういうことについてはどう思われますか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お話のとおりでございまして、前年の秋口と申しますか、そういう段階から一つの需給の見通し、あるいはそれに伴う全体需給、さらにはそれに伴う生産調整数量あるいは計画出荷数量等が農家の段階までおりていくということがぜひ必要であるというふうに思っております。
○刈田貞子君　その際、どのくらいの価格で政府は買い上げてくれるのだろうかということも手を挙げるときの何か絶対条件になるんじゃないかというふうに思うんですけれども、この政府買い上げ米の価格が決まっていくメカニズムとこの基本計画とはどこでクロスするんですか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　実は、計画出荷制度によって生産者がどのくらい販売するかどうか、それについては一定の基準の数量をあらかじめ系統が決めてまいりますが、最後はやっぱり作況によっても動くわけでございます。したがって、価格についてはこれはできるだけ早い時点で決めた方がいいという一つの考えもございます、生産者の選択という点で。
　他方、やはり政府米買い入れ価格の決定ですから、できるだけ近い時点で、諸要素を入れた算定方式をどうするかというのはこれからの問題でございますけれども、その年の産米に反映するような生産諸要素を入れて、参酌事項にも書いてございますような点もございますのでそれとの兼ね合いかと思いますが、いつごろということについてはまだ、価格の決定については十二分な結論といいますか、検討はこれからということでございます。
　御指摘の点は確かに円滑にそれがいく一つの大事な要素だと、計画流通の出荷の各生産者ごとの数量にとって大事なものであると思いますので、御指摘の点を踏まえて最終決めたいと、そのように思っています。
○刈田貞子君　だから、政府買い上げ価格がよくわからないという状況の中で計画を立てて、そして各地域が計画を出さなきゃいけないと、こういう大変都合の悪い状況になっているわけですよね。そうすると、つくっておいて、それでこれだけの数量は売りますよという計画外流通米の方にこれは流れてもしょうがないみたいなものもある。それからまた、適宜に地域で計画をつくって、そしてあけてみたら余り値もよくなかったとかいうふうな感じ。さらには、政府は備蓄用として百五十万トンしか買い上げない。さっきプラス五十万トンの話をしていらっしゃいましたけれども、およそそこら辺のそこそこの数量で、その他のものは、つまり政府米としては買い上げないわけですよね。そうすると、それはいわゆる調整保管みたいな形をとるのか。この百五十万トン以外のお米というのはどこへ行くんですか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　御案内のとおり需給と価格の安定のために計画流通制度、計画流通米、それには生産調整実施者から買い上げる政府米ともう一つは本来の自主流通米。したがって、計画流通の自主流通米の方に本来流れるということになると思います。
○刈田貞子君　今、計画外流通米の話をしましたので伺っておきますが、「米穀の生産者は、その生産した米穀で計画出荷米以外のものを売り渡す場合には、農林水産省令で定めるところにより、あらかじめ、当該売渡しに係る数量を農林水産大臣に届け出なければならない。」というふうになっておりますけれども、これは届け出ると思いますか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　このような制度をとりましたのは、計画全体の流通量、この把握が計画流通制度との関連でどうしても必要でございますので、生産者の御理解を願って、「農林水産大臣」とありますが、食糧事務所なりあるいはその支所というようなところに対して報告を願うと、そういうことにしておるところでございます。
○刈田貞子君　数量を届け出るものとするとなっていますけれども、これは数量制限というようなものは設けていないわけですよね。そうすると、例えば食糧庁が考えていなかったような数量が届け出てこられる可能性もあるんですが、こういうものについては、これを排除することもあるんですか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　今度の法律の建前は、生産者が従来の食管法三条のように政府に売り渡す義務の条項を廃止しておりますから、したがって計画流通制度に乗った場合でも、その数量をほかに、外として処理することも承認によってできますし、また今言ったような、最初から計画流通外に売り渡す場合には届け出をその食糧事務所にしてもらうわけで、それ以上の規制というのはございませんで、その点では生産者の販売の自由というものは確保されているということでございます。
○刈田貞子君　計画外流通米なんて言うから余りあれかもしれませんけれども、言ってみれば、要するに今の自由米、やみ米の話ですけれども、現状のやみ米の流通数量というのはどのぐらいあると食糧庁では押さえていますか。
○政府委員（上野博史君）　生産者から今の不正規流通米という形で出る部分は、農家保有等という、農家が政府に売らない、自主流通米に出さないお米というのが大体四百万トンぐらいございまして、その中に含まれているわけでございます。
　これは、農家が御自分でお食べになるもの、あるいは親類縁者等々に贈与されたりするようなものにお使いになるもの、あるいは他に使うもの、いろいろ含まれておりまして、これをさらに細分してどれぐらいが不正規流通米かということを的確にとらえるところまでは私どもも行っておりません。
　これは巷間言われている話でございますけれども、百万トンとか百五十万トンとかいろいろなことが言われているわけでございまして、やはり相当存在をしているということは言わざるを得ないだろうというふうに考えております。
○刈田貞子君　余り数量はよく把握されていないけれども、しかしながら、それらの米のために改めてこの五条の五項を設けた、こういうことになるわけで、これは届け出をしなさいという形の条項を設けたことは、そういう米を認知したことになるわけですよね。だから、それはきちっとやはり責任を持って、どのくらいの数量がありどのぐらいの届け出になるのかということをきちっと掌握できるような形になっていかなければこの条項は死んでしまうわけですね。
　私は、これを無視しているやみ米基地と言われるところの人たちの状態を新聞の報道で読みました。全くこんなものは、我々が今やっている行動に対する認知以外の何物でもないというようなことを豪語している産地の状況を新聞で見ましたけれども、基本的にはそう言われても仕方がないような状況にこれはなるのではなかろうかというふうに私は思うんです。
　ただ、罰則もいささか盛り込まれておりますけれども、つまりこれは新たなやみ米を創出するのではないかというふうに言われているわけです。手続を簡素化しなければならないとか、それからお互いにそう申し合わせて届け出なければならないとか、いろんなことが言われています。ですけれども、ここのところを実効あるものにするのはなかなか大変がなというふうに私は思っているんです。
　現状だって自主流通米が四百五十万トンから五百万トンぐらいでしょう。そして、今度政府が保管する米が百五十万トンだったら、四百万トンぐらいの中に、やっぱりさっきお話があったように、農家の保有米とはなっているけれども農家のどこに保有されているのか、これはどこに流通しているのか、掌握できない四百万トンですから、全部が私は計画外流通米になるとは思いませんよ。思いませんけれども、これは時によって、世相の状況によっては大変な一つのウエートを持つものになるんだろうというふうに私は思うんです。現にことしの米騒動においてはこのやみ米業界がえらい暗躍したじゃありませんか。そして、むしろ主役を演じたような感じがあったわけです。
　ですから私は、この五条の五項は、これをきちっと担保し実効あるものにするためにはかなりの御努力が必要だろうというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お話のとおりだと思うわけでございますけれども、今度の制度、計画流通等における流通は非常に弾力的で、従来のような、例を言えば単協から経済連、それから県連、それから全国連というような単線的な流通、これは現行食管制度においては流通規制をそのようにしてやっておるわけでございますが、今度の計画流通制度における流通、これについては複線的というか大変多様化しております。
　例えば、生産者は複数の集荷業者、計画出荷業者、今度の言葉で言うと計画取扱業者ですか、それを複数選択できるとか、それからまた単協と従来言われた第一種の計画出荷取扱業者は直接お米屋さんに、販売者あるいは知あるいは実需者にも売れるとか、一例を挙げて申し上げているわけですが、そういうように非常に多線的、弾力的になっております。
　したがって、農家の皆さんもやっぱりそういう意味で、一次集荷業者の努力と相まって、従来のいわゆる自由米というようなもの、やみ米というような規制がなくなりますから大分情勢が変わってくるんじゃないか。制度があってそこで縛っているから出るわけです。そこのところで、制度自体が非常に弾力的になっておるということによって、出荷者の努力によってその御懸念の向きは抑制されるのではないかという点も考えておるわけでございます。
○刈田貞子君　調整保管のことですけれども、先ほど伺いましたが、この調整保管というのは民間によって一種の備蓄形態をつくることになるわけですけれども、これは政府が支援するんですか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　備蓄については、政府が責任を持って行う備蓄、きょうも午前中いろいろ御質疑がございましたが、これについては一応基準的な数量を考えて、それでそれを超えるような必要が豊作等によって生じてきた場合には調整保管を民間団体、これは法律にも書いてございます自主流通法人、全国的な自主流通法人、現在では全農等が果たしておる、自主流通法人が自主流通備蓄計画、そういうものを出しまして、それに基づいて調整保管をしていただく。当然これについては金利、倉敷等の助成等を考えなければ相ならぬというふうに思っております。
○刈田貞子君　さっき米の価格の問題が出ましたけれども、内外価格差の問題等も含めて今後どのぐらいに国内産の米が引き下げられるのか、あるいは引き下げざるを得ないといいましょうか、どんなことを想定していますか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　なかなか難しいお話でございまして、御承知のように、今度の思い切った国内対策で基盤整備をしっかりやる、あるいは意欲がある担い手が米生産の大きな部分を占めておる、あるいは集団的な営農組織等のウエートが高まるとか、そういうことによって国内産の米がコストが下がるということは当然期待されるわけでございます。その点についてはもちろん計画としては、例えば今度の基盤整備事業なんかでは三割ぐらいコストを下げるとかいろいろな目標、それがなくちゃまたいけませんからやりますけれども、実際の米の価格水準については断定的なことを今申し上げる立場にはないというわけでございます。
○刈田貞子君　しかしながら、輸入されてくる米との競合関係や、それから当然いろいろな規制がなくなると価格の競争というのは自然に起きてくるわけですね。その中で、下がらざるを得ない環境ができてくるんだろうと思うんです。同じ新潟県魚沼産米が、あるところでは幾ら、あるところではこんなにというようなことが出てきて当然だし、そういうことを想定してこの法律はできているんだろうというふうに私は思いますから、やはりこれは競争を経て、そして引き下げざるを得ないとも思う。しかしながら、消費者の国産米に対する志向、それから銘柄米に対する志向というのが依然としてありますから、そういうものに集中するとそれだけはえらくはね上がる、こういうようなこともいろいろ起きるんだろうと私も想像をいたします。
　それから、これは御通告してございませんけれども、法律をおつくりになった大臣ですからあえてお伺いします。
　米の検査体制のことでございますが、米穀の検査に関して、私が伺ったところでは百五十万トンの政府買い上げ米については検査をするけれども自主流通米に対しては自主検査だと、そしてその他の米はさらに検査なしと、こういうことになるんですね。いわゆる計画外流通米、こういうお米の検査についてはどういうふうになりますか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　生産調整実施者が、政府が買う場合には、当然従来どおりの検査が行われるべきだと思います。
　それから、自主流通米といえども、産地、品種、銘柄、品位等についてはこれがやっぱり円滑な流通の一つの大きなあれでございますから、消費者はもちろんですが、販売業者等もしっかりした検査、それによる格付が行われたもの、それを前提としての取引でございます。
　米の流通は戦前からの長いいろいろな経緯がございまして、従来は産地の自主検査だったのを、それでは消費地の販売業者が産地によってまちまちだというようなことで、一時やはり県営検査という時期もありまして、それが最後は現在の国営検査となったという歴史もあるわけでございます。これは全国的な統一、もちろん一方では生産者が自主的に検査すればいいというような御意見もございます、否定しませんけれども、やはりその消費者なりあるいは販売業者と実需者が信頼できるような検査、そういう体制は今度の流通組織が変わってもどうしても必要ではないかというふうに思っております。
○刈田貞子君　検査が行われれば、当然表示もそのように出てくるというふうに思うんです。ただ、今の表示について言えば、消費者の側からいいますと、あれは類別、等級別、そして県産というふうになっておりますね。南魚沼産が全国にいっぱい流れてしまったというときに表示の問題が大変問題になりまして、あのときに私は直截米の話をいたしまして、直截米については特定な表示ができるようになっております。今後、お米についていろいろな競争事項が出てくるわけですから、一つの付加価値を乗せる方法としてそうした表示もあっていいのではないかというふうに私は思うんです。私が生産者ですという写真を袋に載せて出荷しているような直截米を私は知っておりますけれども、これは消費者にとっては生産地と消費地の信頼関係を結ぶ上でも大変に好ましい表示だというふうに思っておりますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　直截米については、消費者の需要に応じていろいろ生産者が工夫しまして取り組んでおる。したがって、その表示の問題等についてもそういうようないろいろな工夫がなされていると思うわけでございますが、今後も一般的にそれ以外の流通についての表示、これについてもやはり一段の工夫が必要ではないか、統一的な最低限の表示というものについての工夫が必要ではないかというふうに思っています。
○刈田貞子君　ぜひいい表示に改善していってほしいというふうに思っています。
　最後に、今回のこの新食糧法は、先ほどから、多くの規制を緩めてそしてかなり自由な土壌ができたんだというお話がありました。しかしながら、これは政府がいわゆる主食になる米の責任を回避して、それを民間や消費者にその責任を全部押しつけているにすぎないではないかというような皮肉った言い方をしておるところもあるわけですね。私はこのことには同意はいたしませんけれども、仮にもそうしたことが言われないような形でこの新食糧法が運営されていかなければならないということを思います。
　それからもう一つは、今回のこの新食糧法の中で、やはり私は生産調整の問題、これが大変大きな課題になるだろうというふうに思います。これが一歩間違えば、先ほど昭和四十四年からの歴史をずっと申し上げましたけれども、今まで日本の農政の中で稲作水田農業というものを積み上げてきたその歴史をひっくり返してしまいかねない課題がその中にあるかと思いますので、この生産調整に当たってはやはりある意味で、もちろんペナルティーもなくなったし、話し合いでできるんだし、それを積み上げていけばいいのですけれども、国の責任はやはりどこかできちっと担保しておかなければならないというふうに思いますので、この二点の答弁をいただいて質問を終わります。
○国務大臣（大河原太一郎君）　米をめぐる諸情勢、特に現行制度と現実との乖離等を踏んまえまして、農政審議会の報告を基礎にいたしまして、各方面の意見をちょうだいしながらただいまの法案を提出しておるところでございますが、やはり需給なり価格の調整を通じて安定した供給を確保する、それが生産者にとってもあるいは消費者にとってもどうしても必要なわけでございますから、その基本は新しい法案においても十二分に運用を含めまして確保しなければ相ならぬという御指摘でございますので、その点については十二分に今後も検討してまいりたいと思うわけでございます。
○刈田貞子君　生産調整は。
○国務大臣（大河原太一郎君）　恐れ入りました。
　生産調整については、全体需給の調整という点と個々の生産者のつくる自由といいますか、販売する自由的な面を尊重する、そこの調整の問題としてなかなかにこれから工夫を要する問題があると思います。それには地域ぐるみの話し合いとかその他もございましょうし、政府買い入れの価格の決め方もございましょうし、助成の水準の問題もございましょう。また、生産調整の手法、例えばしばしばこのごろ議論になります水張り水田というような弾力的な方法とかいろいろあると思いますので、さらにこの点については実施前までに多くの意見を聞きながら、その実効ある方法を確かめたいというふうに思っております。
○林紀子君　私は、きょうは農業協定を中心に質問させていただきたいと思います。
　まず、外務大臣にお伺いしたいのですが、農は国のもととは古くから言われている言葉ですが、村山総理大臣は衆議院の特別委員会でも、またきのうの本委員会でも農業部門についてはＷＴＯ協定を受け入れれば大変我が国にとって厳しいものになる、こういう認識を示されましたけれども、外務大臣はこの農業分野についてはどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（河野洋平君）　総理大臣が答弁でおっしゃったとおり、このＷＴＯ協定は農業の分野については大変厳しいものであるという認識を私も持っております。
○林紀子君　農水大臣にはもう少し細かくお聞きしたいと思います。
　この協定を批准することは、米の実質関税化を初め重要基幹作物の総自由化を招くことになるのではありませんか。そして、その結果食糧の安全保障を放棄し、我が国国民の生命を他国に牛耳られることになるのではありませんか。そして、農業のみならず農村、国土の荒廃をもたらすおそれを生じさせ国益を大きく損なうことになる、こういうことではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　問責決議等の案文をそのままお読みになったと承知しております。これについてはやはり農業にとって厳しい影響があるということでございますが、米については特別取り扱い、関税化の例外ということによって、しかもそれは国家貿易、国家管理と申しますか食管によってミニマムアクセス分は調整できて、その価格についても相当な上乗せによって国内に放出して国内産の米の価格との調整を図るという点が一つ。
　それから、今回数量割り当てから関税化されたものについては、内外価格差を前提とした相当量の関税相当額が設けられておるということから、またその中の乳製品あるいは麦、生糸等については、これも国家貿易機関である事業団等が関与いたしまして、差益を徴収して国内との需給調整を図りながら放出するというような点で、とにかくとりあえずの点についての影響、これは回避できたものだというふうに思っておるところでございます。
○林紀子君　大臣がおっしゃるとおりに、これは畑英次郎君問責決議案の理由の一節ですけれども、これは大臣が信念を持って提出をされたものだというふうに思いましたので、ここで重ねて御質問をしたわけです。
　今、とりあえずということをおっしゃいましたけれども、やはり国益を大きく損なうことになる、ここのところというのはそのとおりだと認識をされているのではないかと思います。どうですか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　農業の利益も国益でございますが、さらにＷＴＯという、貿易国家日本、その全体の国益ということから今回の受け入れが決められたんだと思うわけでございます。
○林紀子君　この問責決議案の提案理由を述べた自民党の山本富雄議員は、さらにこう言っているわけです。「米は言うに及ばず、乳製品を初めとする二十品目に及ぶ我が国重要基幹農産物の関税化は、国内各地の畜産、畑作経営等に今後永久にはかり知れないダメージを与えることになった」と。
　国益を大きく損ない、今後永久にはかり知れないダメージを与えるこういう協定、批准すべきではないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（河野洋平君）　御指摘でございますけれども、ＷＴＯ協定は農業協定ばかりではございません。今、農水大臣からもお話がございましたように、ＷＴＯ協定は御案内のとおり物の貿易のみならずサービスの貿易、その他世界のさまざまな貿易のルールを定めるというものでございまして、繰り返しになりますが、そうした中で農業協定が日本のこれまでの農業に与える影響は極めて大きい、農業は厳しい状況に立たされるという認識はございます。
　だからこそ、政府・与党は真剣な討議の結果国内対策をとったわけでございまして、そうしたことを踏まえて今回はＷＴＯ協定をぜひお認めいただきたい、こう国会にお願いをしているところでございます。
○林紀子君　全体で見れば日本の利益になるのだというお言葉が二人の大臣からありましたけれども、しかしそのうちの大きな部分を占めている農業でどんなことになるのか。
　ここにパンフレットがあるわけですけれども、これは九〇年に農水省が発行した「ガット農業交渉とコメ問題を考える」、こういうふうに題したパンフレットなんです。この中で「コメ市場開放の問題点」ということで、米市場を開放すれば特に生産者にとっては「我が国農業に大打撃」「国内の稲作が大幅な打撃を被るのは疑いありません。」「日本の稲作経営を弱体化させてしまいます。」、こう書いてありますが、農水大臣、間違いありませんか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　九〇年のその中身については十分承知しておりませんが、これはただいま私は、農業協定における関税化品目、自由化ですが、それに対しては高い関税あるいはマークアップという差益の徴収、あるいは国家貿易機関の介入というような点を一切捨象して完全自由化という前提の、まさに裸の自由化という前提で恐らく作業したものだというふうに思っています。
○林紀子君　いろいろ弁明をなさいますけれども、ここにももう一つパンフレットがあるんです。
　これは自由民主党が発行した「わが国農政の当面の課題　一問一答集」、これは大河原農水大臣もかかわっておつくりになったものではないか、自民党員としてかかわっておつくりになったものじゃないかと思うんですが、完全自由化はともかくとして、部分自由化程度はやむを得ないのではないか、こういう問いに対しまして、自民党としてはこう答えるべきだというのが書いてあるんです。「一旦輸入枠の設定又は禁止的高関税の設定による輸入制限を行えば、牛肉・かんきつの自由化要求などの例でも明らかなように、その後は枠の拡大が求められるおそれが強くこ「結局完全自由化につながることとなります。従って、軽々に輸入枠の設定提案を云々することは、適切でないと考えております。」と。
　ですから、今、農水大臣がミニマムアクセスだということでいろいろ弁明なさいましたけれども、これにもはっきり書いてあるんですよ。結局完全に自由化になってしまうんだ、そこにつながってしまうんだと。どうですか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　今回の米についての国境措置というものは、完全自由化につながるものとは思っておりません。
○林紀子君　このパンフレット、これは先ほど御紹介した農水省が出したパンフレットですね。これには「コメの市場開放による打撃は、生産者だけでなく、消費者を含めた国民全体に及びます。」、こう書いているんです。
　さらに、農水省が九二年の農政審議会に出した資料では具体的な数字を挙げてそれを立証しています。米が完全に自由化されて生産が三〇％減少すれば、国内総生産が約五兆円減少する。地域ベースでは全市町村の約三割以上、千三十二市町村で総生産が五％以上減少し、二百八十六の市町村で一〇％以上減少する。特に東北では五％から一〇％減少する市町村を合わせまして七〇％、北陸では何と七五％、こういうところで総生産が減少していく。そして百二十二万人という雇用の減少を招くことになる。こういうふうに分析してあるんですけれども、この九二年の資料というのもお認めになりますか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　私はその資料を読んでおりませんけれども、恐らく完全自由化という前提のシミュレーションだというふうに思いますので、認める認めないについては留保させていただきます。
○林紀子君　完全自由化とミニマムアクセスだから違うんだということを何度も御答弁なさっているわけですが、それならば、今のミニマムアクセスも七年先にはさらに厳しい条件になる。これは確実ではありませんか。
　ミニマムアクセスがさらにふやされるか、それとも、陰の関税化ということでもう既に関税率を引き下げられているわけですね、その陰の関税化。六年達成したところから関税化が迫られるか、これより緩くなるなんということは絶対ないわけなんでしょう。それでもそういう言い逃れができるんですか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　御案内のとおり、実施期間終了の最終六年目に交渉によって決まるわけでございまして、その影響をえらく大きく見るか、あるいは交渉の結果、相手方がある話でございますから、交渉によってどうなるかという点についてにわかに断定的に論ずるわけにはまいらぬと思います。したがって、一方的な厳しい厳しいというような御意見は直ちに受け入れられないと思います。
○林紀子君　何度も問責決議案を引いて大変申しわけありませんけれども、ここにも、特に米の関税化猶予後の七年目以降については白紙協議どころか不確実そのものであり、日本の稲作農業に致命的な打撃を与えかねないと書いてあるじゃないですか。
　農水省が、本当に七年後大丈夫なんだと、そんな甘いことが言える状況なんですか。そして、きのうのこの委員会では村山総理大臣は、豊かになったと実感できる日本をつくるということで、雇用問題の改善ということも挙げられました。そして、新たな雇用の獲得というようなことも言われたわけですけれども、この試算でも明らかなように、百二十三万人もの失業者が出ると言っているんですから、新たな雇用の獲得どころか新たな失業を生み出す、それがこの農業協定の受け入れじゃないんですか。
　ですから農業は、食糧を生産するとか、安全な食べ物を提供するとか、環境を守るとか、そういう意味で本当に大事な役目を果たしているわけですけれども、地域の経済にもこれだけ大きな役割を果たしているわけですから、こんな大事な農業を本当に犠牲にしてしまって、ＷＴＯ協定批准は全体から見れば利益になる、とんでもない言いぐさだと思います。どうですか。
○国務大臣（河野洋平君）　農業に対して大変御心配をいただいていることは私も大変ありがたいことだと思います。
　繰り返しになって恐縮でございますが、農業が大変厳しい状況に直面をしているということを我々は認めております。その上に立って、できる限りの国内対策によって農業の体質といいますか、農業に対する新政策を実行して、それによって日本の農業というものの将来展望を開こうとしているということもぜひお認めいただきたいと思います。
○林紀子君　国内対策というお話が出ましたけれども、六兆百億円で国内対策を十分にやる、当委員会でも本当に何度も言われたことです。しかし、この六兆百億円というのはとても国内対策にはならない、こういうふうに私は思うわけなんです。七千七百億円の融資事業を除きますと、約七割の三兆五千五百億円が公共事業に充てられているわけですね。そして、この公共事業というのは本当に農業のためになるのか、家族農業を発展させるのか、土建業者がもうかるだけで農家のためにはならないものだ、こういう声も上がっているわけですが、農水大臣、どうですか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　そのような御意見が一部あることは報道等で承知しておりますけれども、我々は全くそう考えておりません。
　安定的な経営、効率的な経営の担い手を中心として各地域の農業生産、稲作生産を行う生産の再編成をする、そういう農業構造をつくる、そういうことによって生産性も高めるし、また競争力もつくというようなことで今回の対策を行っておるわけでございまして、そのような、いわばためにするような議論は我々としては受け取りかねるところでございます。
○林紀子君　ためにするというようなお言葉が出ましたけれども、確かに担い手を育成し高生産性農業を確立するための生産基盤整備を促進するというふうにこの対策でうたっていらっしゃいますね。しかし、この高生産性農業を確立するということは、結局、政府が今考えている新政策で大規模な農家を育成していく、そういうところにこのお金も使っていくんだ、こういうことじゃないんですか。そうしますと、中小で零細な農家を切り捨てていく、大臣はこれは衆議院の論議の中でそういうふうにはっきりお答えになったじゃないですか。そういう中小の方々は結果として他に職を求めていただく、二頭、三頭の経営では持続的な安定経営は困難だ、そう言って切り捨てることをみずから認められたんじゃないですか。
○国務大臣（大河原太一郎君）　お答え申し上げます。
　肉用牛とか酪農等についての傾向、これは多頭飼育が自然に進んでおるわけでございまして、それは何も切り捨てとかそういうものではございません。そういうことを指して申し上げたところでございます。
　また本日、午前中にいろいろな御意見、御質問がございまして、その助成対象とする経営等についてどういう考えがあるかというような子細な御質問がございました。これについて申し上げたのでございますけれども、その中核となる担い手、それと兼業農家あるいは後継ぎのない高齢農家、そういうものとが労働力とかあるいは農地等を相互に分担し合って、その地域の生産条件をつくり上げていくということが今回の対策の一つの主眼であり、大経営だけでほかに対して対策の対象にいたさぬというようなわけではないわけでございます。