Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（池田行彦君）　先ほど私が御答弁申し上げましたように、そういう占用許可という行政行為によって与えられる効果として、その中身として地役権によって与えられる効果と似たものがあり得ると、こう申しております。
○吉川春子君　これはもし地位協定の二十四条の路線権、そして前に国会で答弁しているような地役権のような中身だとすると大変な問題があるんですね。
　ちょっと釈迦に説法ですけれども、地役権だったらば物権ですから、妨害予防請求権とか妨害排除請求権とかそういうものが伴うんですよ。そうするとどうなりますか。承役地の人は米軍が使用することを受忍する義務がある、不作為の義務がある。だから、その下に水道管、下水管、ガス管、あるいはいろんなものを埋めたり都市計画をやろうとしても、その物権たる地役権が物すごい権原を持っていますから、妨害予防請求権とかそういうことで、都市計画その他の住民の利益のために使うべき公の道が物すごく制限されちゃうわけですね。それから、承役地の側に故意、過失がなくても、万一地中に埋まっているケーブルその他にいろんなことがあれば、排除請求権とかいろんなものが生じるわけなんですよね。
　だから、これはいわゆる路線権なのかどうか、その中身は地役権なのかどうか、これは重大な問題なんです。こういう問題についてきちんと市の方に説明をして、そしてこの土地を提供するように働きかけているんですか。それともそういう説明、論議は全然なしでやっているんですか。
○国務大臣（池田行彦君）　その点につきましては、関係地方公共団体、佐世保市、長崎県等と十分協議しながら進めてまいりたいと思います。私どもといたしましては、ケーブルを敷設いたしましてそれが有効に使える、こういった状態が必要であるわけでございますから、それに必要な限りでいろいろな条件は確保してまいらなくてはなりませんけれども、しかし一方におきまして、住民の方々がその同じ道路をいろんな面で使っていかれる、あるいは地方公共団体がいろんなケースに使っていく、そういった面での必要性があることは当然でございますから、その辺は十分お互いに調整しながら妥当な解決を図っていくという方針で対処しているところでございます。
○吉川春子君　委員長、これで最後にします。
○委員長（井上孝君）　時間を調整していますから、締めくくってください。
○吉川春子君　中途半端になって残念ですけれども、これは話し合いでどうこうするというような問題じゃなくて、路線権で地役権だということになれば、当然その法的効果が決まっているわけじゃないですか。だから、そういうようなことをきちっと、話し合いでどうこうできる問題じゃなくて、隠さずにちゃんと説明すべきだと思うし、これは路線権じゃないんだなどという説明を佐世保の市議会でしているようですけれども、そういう事実に反するような説明は絶対やめてもらいたい。私たちはこういう施設を提供すること自体大問題だ、反対だということを表明して、終わります。
○吉岡吉典君　最初に、午前の論議の中で掃海艇問題は仮定の問題だということが繰り返されました。報道だと、正式決定があればすぐ出せるように内部で準備が進んでいるということですけれども、それは違うのであって、何の検討も何の準備も行っていない、完全に白紙だということですか。
○国務大臣（池田行彦君）　私が仮定と申しましたのは、答弁をするに当たって、まだこれは全体としての決定は政府として全体としてやるべきものであるから、その決定がない以上仮定の御答弁になりますと申し上げた次第でございます。
　それじゃ、一体その検討をしておるのかいないのかという点でございますけれども、防衛庁といたしましても、湾岸の停戦が成った、その後一体どういうふうなことを日本としてやっていくか、そういった問題がいろいろあります。そういった中で、掃海艇を派遣して掃海をしたらどうかといった声がいろいろ各方面から出ているのはそのとおりでございますから、そういったことも踏まえながら、かねてから一般的に研究といいましょうか、そういうことがもしあるとするならばそれは事実行為として一体どういうことなんだろうか、あるいは法制面でどうだろうかという一般的な勉強は進めてまいりました。さらに、最近私の方から、決定はまだ、これは先ほど申しましたように政府全体としてなされるものでございますからあくまでそれを待たなくてはならないのでございますけれども、いろいろな状況を勘案いたしまして、従来の一般的な研究からさらに進めて具体的な面でのいろいろな検討を進めるように指示したところでございます。
○吉岡吉典君　掃海艇問題で、少し古くなりますが、日本の掃海艇が朝鮮戦争の際は明確に参加した。旧日本海軍掃海部隊が米占領軍によって戦後も引き続き温存され、当時海上保安庁に所属していましたが、これがどういう規模でどういう活動を行ったか、また死傷者は何人出たか、それの処遇はどのように行われているか、叙勲等も含めて報告してください。
○政府委員（畠山蕃君）　御指摘の朝鮮戦争当時行われました掃海業務に関しますその経緯、派遣隻
数、人員数、死亡者数等の内容につきましては、昭和六十二年に委員が提出されました質問主意書に対しまして政府から本院に提出したところでございます。
　その概要について申し上げますと、第一に、その件に関し幾つかの刊行物に種々の記載がなされており、またかつて国会において議論がなされたところでもあるが、今日においては正確に事実関係を調べることは困難である等でございます。
　それで限られた資料をもって判明する限りでおおよそのことを申し上げますと、二十五年十月に極東米海軍司令官から日本側に朝鮮半島の掃海業務に関する協力要請がございまして、当時日本政府が占領下にあったことでもあり、これに応じまして、海上保安庁により特別掃海隊の編成、これは計二十六隻というふうに思われますが、及びその下関集結が行われたわけであります。同特別掃海隊は、昭和二十五年十月十日から十二月六日まで朝鮮半島沿岸の各港の掃海作戦に従事いたしまして、二十七個の機雷を処理し、十二月十五日に部隊を解隊したということで、この間、一隻の掃海船が触雷、沈没し、一隻は座礁して沈没して、殉職者一名、負傷者八名というふうに、これは限られた資料からの総合的な判明する限りで申し上げるとそういうことでございます。
　最後に、その処遇といいますか、それの叙勲等についてというお話がございましたが、これについては現在、私、手元で明らかでございません。
○吉岡吉典君　時間がありませんから私その叙勲の内容等をここでしゃべることはやめますが、全部きちっとわかるようになっていますからこれは調べてください。
　それから、人数は何人ですか。人数だけ言ってください。
○政府委員（畠山蕃君）　千二百七十名が参加人員というふうに記録から判定されるところでございます。
○吉岡吉典君　朝鮮戦争のとき日本の掃海艇が二十六隻、千二百七十人参加した。死傷者が今一名と八名、別の資料では十八人の負傷者という数字もあります。その記録は既にこういう本でも詳しく詳細に出ているところです。
　一体、朝鮮戦争の最中にこういう行動をとること、日本の憲法下でこういうことが可能であったかどうであったか。法的根拠は何ですか。
○政府委員（大森政輔君）　ただいま防衛庁からお答えがございましたように、昭和二十五年十月から十二月までの間、これは朝鮮戦争に際してということになるわけでございますが、当時、機雷の掃海任務を担っていた海上保安庁の特別掃海部隊が朝鮮海域において機雷の掃海作業を行ったこと、及び、この掃海部隊の派遣というものは、当時連合軍最高司令官の指揮下にある米国極東海軍司令官の指令に基づき行われたものと私どもは承知しているわけでございますが、この根拠につきましては、我が国が当時連合国の管理下にあったということでございまして、我が国としてはこの指令に従わざるを得ない法的状況にあったということであろうと思います。
○吉岡吉典君　指令ということですけれども、指令であると断定できるからには、明白な動かすことのできない指令という形で来た証拠があるんですか。海上保安庁の三十年史では要請があったという言葉もあるので、要請だとすれば日本政府の判断であるということにもなるわけですけれども、命令、動かすべからざる命令であったかどうか。
○政府委員（大森政輔君）　私どもの理解といたしましては、法的に従わざるを得ない指令であったというふうに理解しております。
○吉岡吉典君　まあそれは論争はやめましょう。
　それでは、占領下というのは、もう憲法の規定がどうあれ当時の海上保安庁法の法律がどうあれ、それに違反しようがどうしようがそれを実行せざるを得なかったと、そういうことで、憲法というのはもう名分だけであったという状況だったということになりますか。
○政府委員（大森政輔君）　占領下の法的状態、これはいろいろ意見があろうかと思いますが、リーディングケースとなりました昭和二十五年政令第三百二十五号違反被告事件に関する最高裁判所の昭和二十八年七月二十二日の大法廷判決というものがございます。委員既に重々御承知のことと思いますが、その判決中におきましては、連合国の管理下にあった当時にあっては、日本国の統治の権原は一般には憲法によって行われているが、連合国最高司令官が降伏条項を実施するため適当と認める措置をとる関係においてはその権力によって制約を受ける法律状態に置かれている、このような趣旨のことを判示しております。
　したがいまして、場合により、日本国憲法にかかわりなく憲法外において法的効力を有するというような事態も存在し得たということであろうと思います。これは今から思えば非常に残念なことではございますけれども、我が国占領下においてはいたし方のない状態であったと肯定せざるを得ない法的状態であったということでございます。
○吉岡吉典君　占領下は日本国憲法も発動しなかったということです。ですから、この朝鮮戦争の際の日本海軍の掃海部隊の仕事というのは、この海上保安庁の三十年史によっても、秘密裏に行われたと、大手を振るってやれることでなかったと。国会のその後の答弁でも、総理以下防衛庁長官等がそういう事実は全然知らないという答弁が速記録に繰り返し繰り返し載せられております。私らの戦後の新しい憲法制定後に、そういう長い間公にできなかった、きょうはお認めになりましたけれども、そういう掃海艇をめぐって歴史的事実があったということを私は念頭に置いた上で、次の問題に進みたいと思います。
　私は憲法制定議会のいろいろな論議をこの一、二年詳しく読んできましたが、憲法制定当時、今日の自衛隊のような、名前はどうあろうと、こういう軍事的な組織の創設というものが想定されていたとはどこからどう見ても思えません。その点、今日の解釈じゃなくて、憲法制定当時、今の憲法でそういう軍事組織の創設を想定していたというふうに言えるかどうか、これをまずはっきりさせてください。
○政府委員（大森政輔君）　お尋ねの趣旨を十分に理解しかねる点もあるわけでございますが、ただいま御質問の中の軍事的組織というものがいかなるものを意味するのかということについては必ずしも定かではございません。ただ、憲法の九条第二項におきましては、陸海空軍その他の戦力を保持しないというふうに明文で規定しているわけでございまして、そのようないわゆる戦力というものを保持することは憲法制定の当初から予定していなかったものであるということは言えようかと思います。
　ただ、そうであるからといいましても、自衛隊を保持することが予定されていなかったかどうかということにつきましてはまた別論でございまして、自衛隊につきましては、我が国を防衛するための必要最小限度の実力組織であり憲法九条に違反するものではないということは今までもしばしば申し上げているところでございます。
○吉岡吉典君　それはその後言われていることであって、憲法制定議会の論議を見る限り、そのような答えはどこからも出てきません。自衛権の発動としての戦争さえも当時の論議の中では否定されているわけです。
　じゃ、それはおきまして、次にお伺いしたいんですが、日本国憲法を制定する当時の論議から見て、当時の日本国憲法は日本が武力あるいは何らかの軍事組織による国際的貢献を想定していたとは思いませんが、この点はいかがですか。
○政府委員（大森政輔君）　このお尋ねの件につきましてもただいまのお答えがそのまま当てはまろうかと思います。すなわち、憲法第九条第二項では「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」ということでございますから、そのような戦力による国際貢献というものは当時想定していなかったということはそのとおりであろうかと思います。
○吉岡吉典君　軍事的な国際貢献どころか、当時の論議を読んでみますと、憲法九条による規定というものは、日本がいつ再軍備をして再び世界の平和を脅かすかわからない、あるいは平和を愛好せざる国であるとか日本は好戦国であるというさまざまの疑惑あるいは不信、誤解があるので、そういうものを正すこと、そして日本の平和主義の立場を鮮明にするためにこういうことをやるんだとか、さまざまなことが明らかにされております。武力行使どころか、日本が積極的に国際的な政治的役割を行うことさえも遠慮して、専ら日本の平和的姿勢を示すということが大事だということが当時の論議を貫くものだと私は思っております。
　さて、その上に立ってお伺いします。
　自衛隊法制定当時の論議も、私繰り返し読んでみました。自衛隊法制定に当たって、自衛隊の任務として自衛隊による何らかの形での国際貢献は想定されていたかどうか。
○政府委員（畠山蕃君）　国際貢献とおっしゃる意味がどういう意味合いを持つか別でございますが、今日湾岸地域における議論を中心としてそういう場で行われております意味の国際貢献という意味でありますならば、当時必ずしも予定されていなかったと思います。
○吉岡吉典君　日本は憲法上も自衛隊法上も、自衛隊による国際貢献というふうなことは想定されていなかった。現在はどうですか。
○政府委員（畠山蕃君）　国際貢献という言葉の定義いかんでございますけれども、恐らく具体的念頭におありであろうのは九十九条の問題だとするならば、これがペルシャ湾におきます機雷の掃海という意味合いを含めて国際貢献とおっしゃるのであれば、それは現在解釈上も法文上も当然にそれが可能であろうというふうに、我々は、政府答弁は従来から繰り返し行ってきているところでもございますので、そういう意味で国際貢献の前提に立っているということであればそのとおりでございます。
○吉岡吉典君　九十九条による掃海艇の派遣が可能だ、合法的だということが従来から繰り返し答弁されているということですけれども、私はそうではないと思います。
　自衛隊法制定当時、九十九条というのは、既に繰り返し議論になっていますように、第二次大戦後の、いわゆる第二次世界大戦中に投下された機雷の掃海任務であったということが繰り返し国会でも論議されております。七〇年三月十日、宍戸防衛局長の衆議院内閣委員会でそういう答弁があること、否定されますか。
○政府委員（畠山蕃君）　四十五年の宍戸答弁のことかと思いますが、この答弁があることは事実でございます。ただ、これは自衛隊法九十九条の立法経緯について述べたものと考えておるわけでございまして、これは除去の対象が前大戦残存物の処理に限られるものではないというふうに我々は現段階で考えておるところでございます。
○吉岡吉典君　現在のことはいいです。古くからとおっしゃったから、古い時代の論議を今行っているところです。
　そうすると、立法の経緯は第二次世界大戦中の機雷の掃海ということで九十九条が設けられた、これは長官もこの間、予算委員会だったと思いますが、お認めになったと思います。それは確認できますか。
○国務大臣（池田行彦君）　ただいま防衛局長から御答弁申し上げましたし、私も予算委員会で答弁したところでございます。
　確かに立法の経緯あるいはそのころの立法のきっかけというものはそういうことでございますけれども、そのことと、この条文に基づいてどれだけのことができるかということは別であろうと考えております。そして、私どもは九十九条に基づきましていわゆる国際的な貢献という活動はできる、そういう場合もある、このように考えております。
○吉岡吉典君　現在の解釈は後で一括してお伺いします。
　経緯ということですが、自衛隊法ができてから何年もたってもなお同じ趣旨の答弁があります。江崎防衛庁長官が七二年五月二十四日の衆議院外務委員会で答弁なさっている。それは今と相当違うはずですが、どういう答弁か防衛庁の側から説明してもらいたい。
○国務大臣（池田行彦君）　今御指摘の江崎防衛庁長官の答弁は、かなり長いやりとりがございますので必ずしも明確でないところもございますけれども、いずれにいたしましても、あれは当時現に戦争が行われておった、ベトナム戦争に関連しての論議であったというように承知しております。そして、現在私どもが基本的にこの九十九条をどういうふうに考えておるところかということは、むしろ、昭和六十二年の秋だったと思いますけれども、質問主意書に対する答弁書でお答え申しましたところが比較的網羅的な姿になっているかと、このように考えております。
○吉岡吉典君　やはり古い答弁は何とか避けたいらしくて、後で一括論議すると言うにもかかわらずすぐ今の解釈に行かれます。
　江崎防衛庁長官は、「国連から要請がありましても、それがいかに平和的なものであっても、現在の自衛隊法に国連の任務に参加していいという任務規定はありません。」、したがってそういう掃海艇派遣という要請があっても参加できないと、こういうことまできちっと言っておられる。
　国連の要請があっても、平和的であってもやらない、こういう答弁だったということはお認めになりますか。
○政府委員（畠山蕃君）　四十七年の五月二十四日の外務委員会でそのようなやりとりがあり、江崎国務大臣から今お話しのような答弁があったことは事実でございます。
○吉岡吉典君　同じ委員会では当時の佐藤総理も――同じ委員会じゃないか、昭和四十七年五月二十四日、当時の佐藤総理大臣も同じような趣旨の答弁を行っておられます。
　ですから、私は以上の答弁、今その後じゃございませんよ、以上の、戦後日本国憲法を制定するに当たって軍事組織は想定していなかった、自衛隊をつくる際にもこの自衛隊による国際貢献ということは全く想定していなかった、こういう事実。そして、その自衛隊法九十九条にある掃海艇の任務というのは、法律がつくられたきっかけ、経緯、これは長官もお認めになったように、まさに第二次世界大戦中の日本周辺の機雷の掃海ということであった。これはその後も繰り返し同様の答弁が行われ、その掃海という任務での海外派遣、自衛隊の派遣というのは、これは平和的であろうと国連の要請があろうと行わないということが断定的に言われてきていた。以上の答弁のどこからも、今日憲法上も自衛隊法上も、中東に掃海艇を派遣するということが法律上可能だという答えは私は出てこないと思います。
　先ほども言われましたが、最初にこれが可能だと言い出したのはいつですか。
○政府委員（畠山蕃君）　六十二年九月十八日の公明党の黒柳議員の質問主意書に対する答弁におきまして、「公海上に遺棄されたと認められる機雷について、それが我が国船舶の航行の安全にとって障害となっている場合に、その航行の安全を確保するために、これを除去する行為は武力の行使に当たるものではなく、自衛隊法上可能である」という趣旨の答弁がございます。
○吉岡吉典君　以前から答弁があったのではなく、従来の答弁が変わったのは、今答弁がありましたように六十二年。六十二年というのはペルシャ湾への掃海艇の派遣がアメリカから要請されたそのときです。つまり、従来の答弁が中曽根内閣のもとで急に変えられて、法律上これが可能だということになったということが事実じゃありませんか。これ以前にありますか。これ以前はないでしょう。
○国務大臣（池田行彦君）　決して私は政府の答弁が変わったというものじゃないのだと思います。江崎答弁あるいは佐藤答弁というときに、質疑の前提になった状況というものが、六十二年の当時
議論になったその前提、あるいは今日ただいまも御論議いただいております前提、前提あるいは想定でございますね、それとが違っているからその答弁の面でもおのずから違いが出ているのだと、このように考えております。
　いわば、この九十九条に基づいて国際的な役割を果たすことができるかどうかという問題につきましては、いろいろなことがございましたけれども、六十二年当時に一応の整理ができて、概括的な政府の立場をお示ししたというふうに御理解いただきたいと思います。
○吉岡吉典君　今の答弁、これによりますと、状況の変化に応じて変更ではなくそういう解釈が出されたということのようです。
　私は、これまで二、三回、憲法解釈というのは情勢の変化とともに変わっていいのかどうなのかという質問をしましたところ、趣旨は、中曽根元総理大臣及び石川前防衛庁長官も大体そういう答弁でした。私は、憲法、法律の解釈、運用というのが状況の変化に応じて次々変わる、そもそも憲法をつくるときに想定していなかったことさえもつけ加えて変わるということになったら一体本当に法治国と言えるかどうかという疑問さえ提起せざるを得ないんです。
　今度の掃海艇問題は変わっていないとおっしゃるわけですけれども、そもそも想定もしていなかった、そしてそういう想定もしていなかった国際的な貢献のために従来の答弁と違ったことができるという答弁ですから、これはどう説明されても変わっていると言わざるを得ないんですが、やっぱりこれは情勢の変化に伴って行政府はそういう解釈を打ち出す、そういう運用をやる権限を持っていると、こういうふうにお考えになるんですか。
○国務大臣（池田行彦君）　情勢が変わったから態度を変えるということを申し上げているのではございません。具体的な検討なり論議の対象になっているケースと言ったらいいんでしょうか、そういったものがむしろ違っているということでございます。先ほども申し上げましたけれども、佐藤総理あるいは江崎防衛庁長官当時の論議というのは、ベトナム戦争が行われている状況のもとで、しかもたしか私の記憶では米軍が敷設した機雷を除去するのがどうかという話であった。それから、先ほど先生もちょっと御指摘になりましたが、国連の要請により国連軍に参加してというようなことを言われました。そういった想定であるならばいろいろな、我々が今考えていることとはまた違った結論も出てくるんだと思います。
　現に我々現段階でも自衛隊が例えば国連軍、これ現実にはございませんけれども、憲章七章に基づく国連軍ができる、あるいはそのほかの形でのいわば国連平和維持軍でも何でもできた場合にそれに参加できるかどうかという点につきましては、憲法論議としてはこれは任務、目的が武力行使を伴うかどうかというところで判断していくべきものであって、もし武力行使を伴うということになればそれは自衛隊は参加できない。いや、自衛隊でなくても国の組織では参加できないということは政府が御答弁申し上げているところでございます。
　したがいまして、同じ機雷の除去と申しましても、特定の国が敷設しましてまだその権限を放棄していないというものでございましたら、それを掃海することも場合によっては武力行使の一環というふうにみなされることもありますので、そういったケースでは現在でも私は参加できないと思います。それが今回のように完全に停戦になり、公海上に遺棄されて無主物となっているものについては憲法上も可能であるし、自衛隊法九十九条においても可能であろうかと考えている次第でございます。
○委員長（井上孝君）　吉岡君、時間ですから締めくくってください。
○吉岡吉典君　憲法上も自衛隊法上もどういう形であれ、武力行使を伴う伴わないにかかわらず、そういう軍事組織が、自衛隊が国際的な貢献をするということがそもそも想定されていないということが第一の問題です。そういう解釈を、そもそも軍事組織それ自体が持てないというところから、自衛隊容認へまず変わる。自衛隊の国際的貢献なしから国際的貢献があり得るというところに変わる。掃海艇は領海内から中東、ペルシャ湾へまで派遣できるというふうに変わってきた。こういう憲法、法律の次々の解釈によって行われようとしているのが私は今の中東への掃海艇派遣。ちょうど朝鮮戦争のときには、憲法があっても物が言えない、米占領軍の命令でやったという答弁でございましたが、今度は命令ではないがアメリカの強い要請によって血を流せという議論が盛んに行われている、そういうことの一環としてこれが行われるというふうに私は思わざるを得ません。私はそもそも憲法に反する、自衛隊法にも反するものとして、これは行わないように要求して、質問を終わります。
○太田淳夫君　今も同僚委員の方から、ペルシャ湾における掃海艇派遣問題についてのいろんな意見の開陳がございましたし、私も反対の立場でちょっと御意見を承っておきたいと思うんですね。
　最初に、十五日ですか、衆議院外務委員会で海部総理は、あの地域の実情や機雷がどうなっているか、除去の必要性なり情報を集めている、慎重に対処していきたいと、こういう御発言をされたという報道がございますね。どうなんでしょうか、機雷の現在の状況について、これは外務省ですか、掌握されているんでしょうか。
○説明員（海老原紳君）　イラクにより敷設されました機雷数はおよそ千二百個ということでございまして、現在、米、英、仏、ベルギー、ドイツ、サウジアラビアが掃海作業に従事しておりまして、私どもが得ておりますところでは三月末までに約三百個の機雷が処理されたということでございます。
○太田淳夫君　きのうのある夕刊を見ておりましたら、「クウェート沖の米強襲揚陸艦トリポリで米掃海部隊のベイル司令官が記者団に語ったもの」という記事が載っておりましたね。それを見てみますと、「欧米各国の掃海艇二十四隻とヘリコプター六機が進めているペルシャ湾の機雷掃海作業は十六日までに、七百三十五個の機雷を破壊したことが明らかになった。」、「まだ五百個ほどの機雷が残っていると推定している。」ということですが、これは確認されましたか。
○説明員（海老原紳君）　そのような報道は承知しておりまして、事実関係を照会しておりますけれども、まだ確認するに至っておりません。したがいまして、先ほど申し上げました数字が我々が得ている最も新しい数字でございます。
○太田淳夫君　ちょっとわからないよ。もっとゆっくりはっきりとしゃべってください。
○説明員（海老原紳君）　失礼いたしました。
　先ほどの七百三十五個という報道につきましては私どもも承知しておりまして、事実関係を照会いたしておりますけれども、現在まだ確認するには至っておりません。したがいまして、先ほど申し上げました三月末で約三百個処理済みであるというのが我々の得ている最も新しい情報でございます。
○太田淳夫君　今あなたがおっしゃったように、三月末の外務省の掌握でございますので、それから約一カ月近くたっておりますので大分もう掃海作業は進んでいるんじゃないかと、こう思われますね、これは素人が考えましてもね。
　そこで、この記事にありますけれども、「クウェートのシュアイバ、アフマディ両港への水路は既に機雷の心配がなくなり、もうひとつのシュウェイク港への水路も間もなく掃海が完了する」と、こう司令官が記者会見で発表しているんですね。これについてはどうでしょうか。
○説明員（海老原紳君）　米国は四月四日付で、あの地域の航行につきましては依然として非常に危険であるので、もし航行する場合にはクウェート政府に通報をして調整する必要がある、場合によってはその情報等について米国としても協力する用意があるということを明らかにしておりまし
て、今先生おっしゃるように、もう既に安全に入れる、自由に航行ができるというようなことになっていないというふうに承知しております。
○太田淳夫君　それも随分おくれた情報なんですね、これから見ますとね。ですから、もっと正確に調査を進めてもらわないと、もう何か来週には掃海艇派遣を決める、こう言っていますので、これ重要な問題になってくると思いますので早急に調査をしていただきたい、これは要望しておきます。
　私どもの代表の同僚議員が現地に参りましたね。そこで、サウジアラビアでございましたけれども、サウジアラビアでいろいろと政府の方々ともあそこで話し合いました。石油の汚染の問題、環境破壊の問題、いろんなことを話し合いましたね。この機雷の問題についても話しましたけれども、サウジでは、既にサウジの沿岸はほとんど除去は終わった、サウジの港については安全航行ができる、こういうことをおっしゃっていまして、別に日本に掃海艇の派遣を依頼するそういう考えはない、こういうことを私どもの代表の同僚に向かって政府側として話をしているわけですけれども、皆さん方が調査された結果どうでしたか。どうですかサウジは。
○説明員（海老原紳君）　サウジにつきましては、特にそのような機雷の危険があるというふうには承知しておりません。先ほど申し上げましたのはむしろクウェート以北と申しますか、上の方の、クウェートそれからイラクの方へ入る航路に沿って危険な地域があるということだと理解しております。
○太田淳夫君　そうしますと、これから掃海艇が参ります――参るかどうかわかりません、架空の話だと言いますからね。架空の話でしょう、まだ決定してないからね。しかし、日本がこれから、どうですか防衛庁、いろいろ準備をされましてこれから出発をされるわけでしょう。いろいろ聞いてみますと、掃海艇は木造船だから十四ノットですか、途中補給されたりなんかして行かれますと約一カ月先になってしまうわけですね。一カ月先になりますと、どうですか、まあ状況わかりませんけれども、掃海作業というのはほとんどもう済んでしまっているんじゃないでしょうか。終了した段階で日本が行くことはかえって、どうなんでしょうかね、褒められますか。対応が遅いんじゃないですか。どうでしょうかね。
○国務大臣（池田行彦君）　ペルシャ湾におきます機雷掃海の必要性につきましては、今外務省を中心として鋭意情報の掌握に努めているところでございます。
　それでまた、いろいろな報道がなされておるのは事実でございますが、そういった中で先ほど先生御指摘の報道の中にも、たしか、もうここまでやったけれどもまだ数百個残っておってそれを除去するためには六カ月ぐらいまだ要するだろうし、六カ月掃海を続けたとしてもまだ完全に安全にするわけにいかぬのだと、そういう部分もあったと存じております。
　それから、先生御指摘のように、ある方はサウジに行かれてその必要性はないと言われたという話でございますけれども、また別の筋からはぜひ日本の掃海艇による掃海をしてもらいたいとかそういう話があったということも伝えられておるのも御承知のとおりでございます。そういったことを、いずれにいたしましても、よく情報を把握しながら政府全体として判断していくことだ、こう思っております。
　それからまた、さらに申しますと、機雷と申しますのはやはりなかなか――ともかく当面の航路を開くための掃海は比較的短時間にできますけれども、さらにそれを、その安全性を確保するためにきちんとやっていくということになると随分時間がかかるもののようでございます。私も経験がございませんけれども、日本近海における掃海作業の経験に徴してもそういうことは言えるのだと思います。そういった意味では今後ともペルシャ湾における掃海の必要性はまだかなり長期的にあるというふうに考えております。
　それから、仮に我が国の掃海艇がペルシャ湾に行く場合に木造船で十四ノットという話がございましたが、それはそのとおりでございます。掃海艇というのは、機雷にはいろんな種類がございまして、磁気機雷なんというのは鉄鋼船に反応いたしますから、これは基本的に木造船でやることになっておるわけでございます。それからまた、最高速力が十四ノットでございますのでかなりの日数がかかるのは事実でございますけれども、しかしそういった日数をかけて行きましても、まだそういった掃海のニーズにこたえることはできるという状況であるかどうかを今鋭意調査しているところでございます。
　いずれにいたしましても、行くかどうかの方針はこれから最終決定する、そのためにいろいろな検討を進めたり情報の収集に当たっているというのが現在の段階でございます。
○太田淳夫君　完全な情報を収集されてから決められても遅くないと思うんです。
　今いろんなところからいろんな要請があったと大臣おっしゃっていましたけれども、国連機関とかあるいは湾岸周辺諸国から自衛隊の掃海艇派遣をお願いしたい、こういう要請は具体的にどういうところからあったんですか。
○説明員（海老原紳君）　国連とか湾岸諸国から掃海艇派遣につきましてそのような要請は行われておりません。
○太田淳夫君　防衛庁長官、ここからあなたが。
○国務大臣（池田行彦君）　私が申しましたのも、国際機関等から正式にこうやってくれという要請があったとは申し上げておりません。そういうことは政府としても今まで受けておりません。しかし、先ほど先生の方のお話で、湾岸の戦後の問題についていろいろ個々に行かれた方が話をされたときに環境汚染についての協力をしてくれという話はあったけれども機雷はなかったよというお話がございましたので、それと類似の形であちらへ行かれた方にお伺いしますと、日本の掃海艇に掃海してもらうとありがたいなという話があったとかそういう話はございますということを申し上げておる次第でございます。
　だから、実際にそういったニーズがあるかどうかをいずれにしても今把握すべく情報収集にも努めておるところでございます。
○太田淳夫君　ですから、もっと明確にしてもらいたいと思うんですね。例えばドイツは掃海艇派遣を決めました。そのときは、先月の二十七日にコール首相が記者会見をして、ドイツの基本法も改正しますよとはっきり発表していますね。そうじゃないですか。しかも、今回の掃海艇を派遣することは国連安保理事会のあの決定に基づいてやっているんだと明確にしているじゃないですか。あなたの今の話を聞いていると全然そんな話じゃなくて、どこからか要請があったような話だけでやっていらっしゃる。外務省の話では国連の機関から何にも要請はないとおっしゃっている。そういうきちっと明確な、やはり政府としての内外に対する、何というのか、確たる所信表明がなきゃこれはだれも納得できないんじゃないですか。
○国務大臣（池田行彦君）　そういうことで私ども政府としては今各方面から情報も集め、そしてまたどういうふうに対応していくか検討をしておるところでございます。
　そして、ドイツの話がございましたけれども、私の記憶では、ドイツが基本法改正も考える云々という問題は、これは掃海艇の話ではなくて、たしかＮＡＴＯ域外への武装部隊の派遣について基本法を改正しようかどうかという話であったかと存じております。それから、ドイツが掃海艇を派遣いたしました場合、国連云々というあれがございましたのは、これも決してドイツに対して国連から具体的な個別的な要請があったわけじゃございませんで、私も正確な番号は覚えておりませんが、湾岸問題についての一連の国連安保理の決議の中にやはりそういった事柄についての協力を求める内容がございました。一般的な決議の中でございます。それは、その決議のもたらす努力とい
うのはドイツに対しても日本に対しても同じでございまして、ドイツがそれをとらえて国連の要請があるという同じ論法でやるならば、日本も国連のその決議を引用することは可能なわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、ドイツはドイツの基本法、それからこれはまたいろいろな法律に基づいて考えるわけでございますし、我が方は法制的な面について申しますならば、日本国憲法そして自衛隊法を初め日本の法規にのっとって考えてまいるというわけでございますし、私どもは日本国憲法並びに自衛隊法においては法律的に可能であろうと考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　それはあなた方は可能であると考えていらっしゃる。先ほどからもいろんな政府の答弁、質問主意書の答弁をおっしゃられましたけれども、決してあれは国会全体が賛成しているわけじゃないんですね。それは行政府で決めたことです。そのことをまず申し上げておきたいと思うんです。
　これも報道ですから真実であるかどうかはちょっとわかりません。池田防衛庁長官は、世論調査で結果が出た、その結果を見ましたら賛成が多数であった、だから世論を尊重するならば掃海艇の派遣をすべきじゃないかといって総理に迫ったという勇ましい記事が出ておったのでございますが、これは事実ですか。
○国務大臣（池田行彦君）　この問題につきましては、先ほど申しましたように、現在総理を頂点といたしまして内閣全体でいろんな方面から分析し、検討しているところでございます。そして、いずれ適切な決定がなされると考えております。そして迫った迫らないという話でございますけれども、私はそのような迫るなんてことはいたしません。
　世論調査云々という話について申し上げますならば、この掃海艇の問題だけじゃなくて、自衛隊のあり方あるいは自衛隊の役割についているんオ御論議がございました。そういったときに私は世論調査を引用させていただいたことがございます。そういった中で、例えば自衛隊機の問題につきましてもいろんな御論議がございましたが、二月の早い段階でございましたでしょうか、ＮＨＫの世論調査で初めて派遣しても差し支えないという御意見が五六％になったということがございまして、その後、やはり共同通信でございましたか、それからあとは朝日新聞あたりでも五〇％を超える御支持というのがあったと思います。そして掃海艇につきましては、産経新聞の一週間、十日ぐらい前でございましょうか、それが報道されました中で、積極的に派遣すべし、それから派遣やむなしというのを含めてたしか六二％、そして反対というのが二九％という世論調査があったと思います。
　そういった一連の世論調査にあらわれた世論の流れを見まして、国民の皆様方の中で自衛隊の役割あるいは国際貢献についての考え方というものがだんだん認識が深まり御理解をちょうだいできてきているなと、そういうふうに考えている次第でございます。私どもとしても、さらにそういった御理解を深めていただきたいというふうに努力してまいりたいと思います。決して、こういうことがあったからといって海外派兵へつながるとか軍国主義につながるなんというものじゃないんだということも次第次第に国民の皆様方にも御理解ちょうだいできているんじゃないか、このように考えている次第でございます。
○太田淳夫君　先ほど同僚からもいろんな九十九条の問題についての質疑がございました。自衛隊法から見ても派遣は合法的であると答弁されているわけでございますが、自衛隊法第三条、これは本則ですから自衛隊本来の任務というものを定めていると思います。この自衛隊本来の任務規定、これはどのように理解されていますか。
○国務大臣（池田行彦君）　自衛隊の主たる任務は、自衛隊法三条にございますように我が国の防衛でございます。それとの関連で七十六条以下に防衛出動であるとか治安出動であるとか、そういった規定があるわけでございます。そういうことでございまして、九十九条以下は、これは雑則ということになっておりまして、機雷の除去の仕事であるとかあるいは南極観測であるとか国賓等の輸送であるとか、そういったものは自衛隊の主たる任務ではないけれども、自衛隊の有する能力というものを使いましていろいろ仕事をしていこう、そういうふうな規定でございますので、そういった中に位置づけられます九十九条に基づく仕事というのは自衛隊法三条とは切り離して考えてまいったところでございますし、それが適切な法律解釈であると考えております。
○太田淳夫君　九十九条はあくまでも自衛隊に後から付与された雑則と今おっしゃいましたね、仕事であって、本来の任務というのは第三条、この任務をやっぱり守ることがこれが自衛隊のあるべき姿です。
　この第三条によりますと、やはり日本の領土、領空、領海に任務を限定しているんじゃないか、こういうふうに私は思っていますが、その点どうなんですか。
○国務大臣（池田行彦君）　自衛隊の主たる任務は、その三条に明記してございますように我が国の防衛でございます。そしてそれの具体的な発動として防衛出動だとか治安出動なんということが考えられるわけでございます。それが自衛隊の本来の任務でございます。したがいまして、その防衛出動なんかにつきましては、基本的に我が国の防衛でございますからその及ぶ範囲はおのずから限定されるわけでございます。
　しかしながら、自衛隊のいわば従たる任務として、何といいましょうか雑則として九十九条で与えられています任務というものは、あくまで自衛隊の持つ能力を生かしてやるものでございますから、それが一体どのような範囲まで及び得るかは三条とは直接関係なく考えていくべきものでございまして、そして九十九条につきましては私どもは一種の警察行動として考え、そして我が国船舶の航行の安全等を確保するために機雷を除去する、公海上に遺棄された機雷等を除去するために作業する場合には公海にも及び得る、こう考えております。
　ただ、その公海が具体的にどこまで及ぶかは個々具体的なケースに即して考えるべきでございまして、私どもはこれまで検討いたしまして、今いろいろ論議されておりますペルシャ湾の機雷の除去についてはこの九十九条の法的な根拠のもとに可能であろう、こう申し上げておる次第でございます。
○太田淳夫君　ですから、公海上のいろいろなことをおっしゃいますけれども、それは国会で認められた考えじゃないんです。行政側だけの考えでしょう。ですから、あなた方が幾ら言っても反対する立場の国民もいるわけです、その考え方に対して。
　あなたはこの間横須賀に行かれましたね。あれは防衛庁長官として行かれたんですか、池田さん個人として行かれたんですか。
○国務大臣（池田行彦君）　まずその前段でございますけれども、これは決して私があるいは防衛庁だけがこういう解釈を申し上げたのではございませんで、九十九条においてそういう活動ができるということは、内閣の法制の責任者でございます法制局長官も答弁しておりますし、また先ほども申し上げましたような答弁書においてもお示ししておるところであるということを御理解いただきたいと思います。
　それからいま一つの、これはまた別の話でございますが、昨日私が横須賀へ参りましてミッドウェーの米軍将兵等の活動に対しまして労をねぎらいまた謝意を表したという点は、これは文字どおり素直な立場で、素直な気持ちで自然な気持ちの発露としてやったわけでございます。それは、国民の中に私と違う気持ちをお持ちの方がおありのことは否定いたしませんけれども、私は、やはり今回の湾岸危機の解決のために国連の諸決議に基づいて国際社会が結束して当たった、そしてその中でも米軍を中心とする多国籍軍は大きな役割
を果たされた、そのことを評価しそれに感謝の気持ちを持っておられる方は日本の国民の中でも非常に多いものと信じておる次第でございます。
○太田淳夫君　ですから、常にやはり国論が二つに分かれているんです、この問題については。横須賀の問題でもそうです、その場でも反対の立場の方がお見えになりましたと今あなたがおっしゃいましたけれども。
　この問題もそうですね。国論が分かれている問題なんです。あなたはいろいろとお仕事のことをおっしゃいましたけれども、それは従なんです、あくまで九十九条は。第三条で規定されたものの範囲内で九十九条というのは考えるべきじゃないですか。では、九十九条にはペルシャ湾に派遣してよろしいなどと書いてありますか。海上における機雷の除去ということは明記されてますけれども、ペルシャ湾まで派遣してよろしいなんて書いてありますか。
○国務大臣（池田行彦君）　国論が分かれている云々というお話でございますと、それは私ども国民の皆様方の御意見、国論というものを十分勘案しながら行政は進めていかなくちゃいけないし、政治も運営されなくちゃならないと思います。しかしながら、一〇〇％国論が一致しなくては動きがとれないというのでは、これはやはり我が国として十分な国際社会での活動もできないわけでございますし、国内の情勢だって同じことだと思います。そういった意味で私は先ほどの世論調査なんかも注視いたしまして、国論の動向というものをよく見ておるわけでございます。
　それから、国論として考えますと、まず法律論議としてどうかこうかということも大切でございますが、それと同時に実態論としてこういった湾岸の復興のためのいろんな国際的な努力の中で我が国として一体何ができるだろうか、あるいは何をすべきだろうかということをまず考えていくということが肝要かと思います。それと同時にそういった行動をすることが法制的に可能かどうかということを一方で考えるべき話でございまして、こちらだけの論議では必ずしも我が国として妥当な行動をとることにはつながらないのじゃないかと思っております。
　なお、法制面についても、先ほど申しましたように、私どもは十分な法律的な根拠はあるものと確信しておる次第でございます。
○太田淳夫君　もう時間がなくなりましたので私申し上げておきたいことは、やはり第三条に戻りますと日本の領土、領空、領海に任務を限定すべきではないか、しかも本土の限定された周辺というお話もありました。専守防衛ということが自衛隊の本来の任務ですから、その範囲内における九十九条ということでなければならないと私は思います。そこでペルシャ湾まで出動ということになりますと従来の政策変更になるし、拡大解釈というそしりも免れません。したがって、先ほど申し上げましたように、この防衛の問題についてはまだまだ国論が一つにまとまっているわけではございませんので、可能な限りの国民的な合意形成のためにこれは努力すべきであると思います。
　また、せんだっての予算委員会でも私申し上げましたけれども、アジア諸国のいろんな反応についてもお話をさせていただきました。日本は法治国家として、先ほどドイツの例もちらっと申し上げたわけでございますが、やはり国民の皆様方にあるべき国際貢献の話、これは私たち別に国際貢献に努めるべきではないなんということは申し上げておりません、国際貢献、これは大いに日本としての役割を果たすべきであることは申し上げております。しかし、今のままのような行政府が、国会という最高のシビリアンコントロールの機関がありながら、それよりも行政府の決定ですべてこういうことが行われてくる、拡大解釈で政策変更が行われてくるようなことでありますと、東南アジアの諸国に対してまた大きなこれは日本の軍事大国化への警戒心を呼び起こすことになるのではないかと私は考えております。
　国内的にもやはり国民の大多数の皆さん方も、こういった海外派兵につながるようななし崩し的なことも行われてくるのじゃないかという懸念を持たれる方も多いわけでございますから、その点に対する配慮も必要じゃないかと思います。
　ですから、私は、今回は間に合わなくても、民主的な手順とか手続を踏まえながらそういう時代の変化の中で平和憲法の精神を生かし、あるいは自衛隊法の精神を生かす、その中で国際貢献のやはりあるべき姿というのを検討していかなきゃならないんじゃないかと思います。これから将来の国際貢献のあり方について検討していかなきゃならないことは私ども十分考えておりますけれども、自衛隊の皆さんだって、せんだってここの委員会で論議がございました。使命なり、法改正になって立場が与えられて、そういう国際貢献のためにいろいろ仕事をされるときにしましても、やはり自信を持って、誇りを持って国民から送り出されていくような立場であってほしいんじゃないかな、このように私たちも考えているわけです。
　ですから、今皆さん方が考えられる、政府がどのように検討されるかわかりませんけれども、いろいろ伝えられるところによりますと、私たちが先ほどから申し上げておるような法の拡大解釈によって、非民主的な手続によって行われてしまうということはこれは避けるべきではないかと思っております。その点ひとつ最後に御意見伺って、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもも先ほど来申し上げておりますように、国民の皆様方の考え方も十分踏まえながら、そうして国際社会で日本が果たすべき役割を果たしていくべきものと思います。そういった意味でこれからも国会で幅広い御論議をちょうだいして、そういった国際的にどういうふうに対応していくかという一般的な考え方というものをぜひ早急にまとめていただきたいな、こういうふうに考える次第でございます。
　しかし、本件に、本件と申しますか先ほどから御論議の掃海艇の問題につきましてはこれはこれとして、法律的には先ほど申しましたように決して拡大解釈とかそういうものじゃございません、これは私は十分な根拠があるというふうに考えておるわけでございます。
　それから国民の世論だけではなくて、各国、とりわけアジアの近隣諸国に対するいろいろな配慮が必要である、それはそのとおりでございます。私どももそういった御理解を得るようにこれまでも努力しておりますし、そうして、押しなべて申しますと、いろんな議論がある中で、アジアの諸国、一部の国を除きまして、少なくとも政府当局は、これは仮に自衛隊が国際貢献のために外へ出ていくことがあったとしても、決してそれが派兵につながるとか軍国主義につながるというものじゃないんだと、とりわけ現在のように湾岸の停戦が完全になった時点においては、それをどうするかは日本の自主的判断にまつものだと、そういう考え方がアジアの諸国においても大宗になっているというふうに私どもは見ております。
　これは、いろんな報道じゃなく、外務省から聞いておりますし、私自身もつい一週間ほど前にもフィリピンの国防長官といろいろお話をしましたけれども、むしろラモス国防長官の方から、私の問いかけに対してではなくて、先方から、こういう状態の中でもし自衛隊が役に立つことがあるならばそれはいいことじゃないかと、それは日本で自主的に御判断なされればいいことだと、こういうふうにはっきり明言されておったということを申し上げさせていただきます。
　いずれにいたしましても、私どもは国民の皆様方の御意見も大切にし、また国会の御論議も十分大切に考えながら行政も運営していくつもりでございます。
○磯村修君　日ソ間の信頼醸成措置の問題につきまして長官にちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、「平成三年度以降の防衛計画の基本的考え方について」という文書の中に、「アジア・太平洋地域の情勢は、欧州と比較してより複雑ではあるものの、この地域でも米ソ関係の変化の影響も受けつつ、緊張緩和の方向に向かっての積極的な動きが見え始めている。」ということが書か
れておりまして、「米国、ソ連、中国及び我が国の間の関係が、この地域の平和と安定にとり一層重要となりつつある。」、このように書かれております。
　きのうの国会でのソ連のゴルバチョフ大統領の演説の中で、ソ連が軍事問題について日本と具体的な対話を開始する用意がある、このように述べておるわけですね。そういう意味合いにおいて、先ほど来一連の長官のお話を聞いておりますと、まだ非常にソ連に対する警戒心と申しましょうか、そういうふうな雰囲気が、お考えがあるかのように受け取れるんですけれども、やはり互いの信頼というものを持ち合って初めて平和というものは確立されていくと思うんです。そういう意味合いにおいても相手をよく知るということが必要であるわけなんですけれども、これからの長官のこういう問題に対する見解というものをまずお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（池田行彦君）　私も基本的に対話と協調の時代に向かっての大きな流れというものがこのアジア地域においても進んでおるというのはそのとおりだと考えております。そしてまた、そういった中で日ソ間におきましてもいろんな面での交流なりを通じまして信頼関係が強まってくるというのは望ましい方向だ、このように考えているわけでございます。
　ただ、それが防衛、あるいは向こうで言いますと軍事面でございましょうか、そういった面でどういうふうにそれをやっていくかということになりますと、先ほど来答弁申し上げておりますように、アジアの場合はまだいろいろ複雑な要素がございますし、政治的な面でいろいろまた解決しなくちゃいけない問題、積み上げなくちゃいけないステップがあるだろう。だから、そういうものをまず積み上げて、それをにらみながらミリタリーの面でのいろんな交流は追っかけていくべきものだ、こう考えている次第でございます。
　したがいまして、私が申し上げているのは、いろんな御提案がございましても、それがまだ具体的に中身がわかりませんから何とも申せませんけれども、そういった一般的な情勢からかけ離れて飛び上がった形で例えばきちんと正式な仕組みをつくるというのはまだ早いんじゃないのかな、事実上の例えばバイのいろんな交流というのは情勢を見ながら少しずつやっていくというのは、これは必要なことだと考えております。
○磯村修君　そこで、具体的な問題としまして、昨年、前のソビエトの外務大臣でありましたシェワルナゼさんが日本にいらっしゃいましたですね。そのときに八項目にわたる提案をなさっております。この八項目の提案につきましても、やはり僕は積極的に対話を推し進めていくという一つの提案に対してこたえていく姿勢が必要じゃないか、こういうふうに思うんです。この一つの提案としては、軍事的あるいは政治的な問題を話し合うとか、あるいは大規模な軍事演習の相互通報とか、射撃演習のための一定水域間の閉鎖とかの事前措置、こういう八項目にわたっていろんな提案をしているんです。こういう八項目の提案については、防衛庁としては対応できるお考えをお持ちでしょうか。あるいは、もしそれができないとすれば一体どういうことが障害になるのかということをお伺いしたいんです。
○国務大臣（池田行彦君）　私ども基本的には、先ほど申し上げたようにいろいろ情勢を見ながらまずそういった交流なり対話も進めていくべきものと考えております。ただ、八項目の中にもいろんなことがございますけれども、一つはそういった対話を強めていくという手段、話でございますね。それからいま一つは、いろいろ情報を公開していくというような面もございます。
　しかし、例えば情報公開の方でも、我が国の方は御承知のとおり防衛白書でかなりの面まで公開しておる、あるいはこのように国会の審議を通じて透明度がずっと高くなっているわけでございますけれども、残念ながらソ連の場合、最近少し透明度が高くなったと申しましても、まだまだわからないところが多いわけでございます。だから、そういった情報の透明度を高めるという話についても、さあ始めましょうというんじゃなくて、今の状態を見ますと、私どもも随分開いていますよ、だからソ連の方もおやりください、そういった中で将来我々として協力できることがありますかどうかということを考えるということではないかと思います。
　それから、対話の方につきましても、私ども先ほども申しましたように、事実上の対話はだんだん考えてまいりたいと思います。具体的にも、先般私ども、防衛庁の現職の職員ではございませんけれども、顧問、前の事務次官をされた西廣さん、ソ連の方もおいでになりまして、これもソ連の政府ではないけれども、研究所の方々ともいろいろお話しいただき、いろいろな情報の交換もしておる。また将来的には現職の防衛庁の職員、あるいは場合によっては自衛隊の隊員も含めてそういうふうなことはあり得るのかな、私はこう思っています。また、そういったことを一つ一つ積み上げていった上で正式なフォーラムだとかスキームというものは考えるべきじゃないか、こういう感じでございます。
○磯村修君　こういういろいろな動きがせっかくあるわけですから、できるだけ胸を開いて話し合える機会をつかんで、やっぱり平和への貢献といいましょうか、そういうことをしてほしい、こういうように私は思います。
　この問題につきましては、日本の場合は日米安保条約というものもありますし、現実に駐留軍もいるわけです。そういう面を考えて、八項目の提案があったということに対して日本としてはどうするかというふうな問題につきましてアメリカ側と協議したことはございますでしょうか。
○政府委員（畠山蕃君）　一般論として申し上げますと、信頼醸成措置といったようなことも含めまして、日ソ間の安全保障上の問題につきまして個別具体的な対応を検討するに当たりまして、我が国と同盟関係にございます米国の考え方、立場といったものを念頭に置くということは当然のことと考えているわけでございますが、今お話しの八項目のソ連側の提案についての具体的な協議というのは行った事実はございません。
○磯村修君　次に、新中期防につきましてお伺いしたいんです。
　防衛大綱という非常に難しい中身なんですけれども、私どもだれにでも大綱をわからせてほしい、こういう意味合いで、大綱の水準というものは一体どういう意味なのか。あるいは、水準達成されつつあるとか達成されるとか言われますね。こういう状況はどういう状況を指して言っているのか、その辺が理解に苦しむところなんですけれども、一般の人たちにわかりやすくその辺説明してほしいんです。