Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井委員　自由民主党の村井英樹です。
　本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　早速ですけれども、先週、我々自民党の若手が集う二〇二〇年以降の経済財政構想小委員会というところで、こども保険の導入というものを提言させていただきました。
　これは、少子化対策について議論を重ねた結果、なぜ少子化になるのかについてはさまざまな原因、またボトルネックが考えられるわけでありますけれども、究極的には子育て世代の資金、時間、精神的な余裕を確保することが大切で、そのためには国の本気度がわかるような政策により明確なメッセージを出すことが必要だという考え方から生まれたものであります。
　本来は資料をお配りして解説をできたらよかったんですけれども、さまざまな事情でお配りできなかったということでございまして、簡潔に内容について申し上げると、勤労者と事業者の方に収入に対してまず〇・一％の負担をお願いして、こども保険給付金というものを創設して、それを、例えば小学校就学前の子供の児童手当に月五千円といったような形で上乗せをして幼児教育、保育の負担を軽減していく、それを将来的には〇・五％程度まで引き上げて幼児教育、保育の実質無償化を実現していくべきではないかという提言であったわけであります。
　その提言に対して、さまざまな御批判も含めて御意見をいただいているわけでありますが、一番多くいただいている御意見が、こども保険と我々は言っていますけれども、このスキームが本当に保険と言えるのかというものであります。
　そこで、私は社会保険とは何かということについていろいろ考えてみたわけであります。そして、至った一つの結論が、社会保険は、保険といいつつも、いわゆる保険原理、つまり、将来の給付水準やリスクに応じた保険料を支払い、保険料に応じた給付を受けられるという考え方からはかなり離れている部分が多いということであります。
　そうした背景を踏まえながら、若干強引なつなげ方ではありますが、本日は、今般の介護保険法の改正を、いわゆる保険原理という観点に着目をしながら質問させていただきたいと思っております。
　まず、この介護保険については、保険というからには、何らかのリスクに対応する形で保険料を支払うということになろうかと思いますが、そもそも、この介護保険は何のリスクに対応した保険なのか、厚生労働省に伺いたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　介護保険制度は、高齢化が進展する中で、高齢者が自立した生活を送れるように、老化に伴い介護が必要な者を社会全体で支え合う仕組みということでございます。これを社会保障制度の一環としてつくって、法律によって強制加入というふうにされているわけです。
　リスクについてでございますけれども、介護保険の被保険者は、それぞれの介護を必要とするリスクというのがあって、このリスクに応じて、一つは六十五歳以上の第一号被保険者、もう一つのグループは四十歳から六十四歳までの第二号被保険者、こういう二つの被保険者のグループに分けて対応している、こういうことだというふうに考えております。
○村井委員　そこの、一号と二号被保険者で、料率を含めて仕組みが若干異なっていることについてちょっと突っ込んで伺いたいんですけれども、一号被保険者、いわゆる六十五歳以上の皆さんというのは、本人が要介護となるリスクが高い方々なんだろうと思います。二号被保険者、四十から六十四歳のところは、本人というよりも、被保険者の家族、親というケースが多いと思いますけれども、が要介護となるリスクが高い。基本的には、それぞれ、そういったリスクに対応した形で保険料を納付していると私は認識をしているんですけれども、そういう考え方でおおむね間違いないか、伺いたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員お話しのとおり、六十五歳以上の場合は、言ってみれば、みずからの要介護リスクに対応して入っているということだというふうに思います。
　一方で、六十四歳までの方々、この方々については、老化を原因とする疾病による介護ニーズの発生の可能性というのもありますので、一つその面がございますけれども、あわせて、先生の話がございました、みずからの親も介護を要する状態になる可能性が高くなることから、介護保険制度により負担が軽減されるなど一定の受益があるということ、これは言ってみれば社会的扶養あるいは世代間連帯といった考え方に立って、四十歳以上の方、六十四歳までの方々を被保険者として保険料を御負担いただいている、こういうことだというふうに考えております。
○村井委員　ありがとうございます。
　局長にちょっと次の質問の回答もいただいてしまった感じなんですけれども。
　今整理いただいたとおりで、この第二号の方、四十歳から六十四歳の方は主に御家族の方が要介護状態になるリスクに対応する形で保険料を払っているというのが大きな、主なストーリーラインだとすると、では、四十歳の方で、本人は元気で、親も既にいなくなっている場合、この方は介護保険のお世話になる可能性がほぼないわけでありますけれども、いわばリスクがほぼゼロの状態であっても保険料を支払う理由というのはどこにあるんでしょうか。
○蒲原政府参考人　済みません。先ほどと少し重なるところもあろうかと思いますけれども、これは、四十歳以上になった場合に、老化に伴う疾病というのがございまして、これに伴って発生する介護ニーズというところ、これは一定の疾病に限られておりますけれども、そうした部分というのはやはり一つリスクとして存在するということでございますので、そこが一つあるということで、あわせて、先ほど話がございました自分の親のところ。
　ただ、先生の御指摘について言えば、自分の老化に伴う疾病のリスクということだというふうに思います。
○村井委員　ありがとうございます。
　今いただいたとおりで、先ほどの回答ともあわせて読むと、基本的には親の要介護リスクなんだけれども、もちろん本人も、若年性アルツハイマーとか老化に伴う疾病というのはなくはない、かなり確率としては低いんだと思いますけれども、なくはない。でも、それにプラスアルファして、先ほど御回答いただきましたけれども、社会的扶養とか世代間連帯といったようなものが、この四十歳の方であって親がいないような状態であっても保険料を払っていただくというところを正当化しているんだろうということだと思います。
　これは民間保険では、当たり前ですけれども考えられないことであって、いわゆる保険原理、先ほど申し上げましたけれども、リスクに応じた保険料を払うということとは離れて、政策的な目的があるということなんだろうと思っています。
　それにちょっと追加してもう一つ申し上げたいんですけれども、今度は介護保険料、所得に応じて軽減措置が講じられています、所得に応じて保険料を払っている額が違うにもかかわらず、受けられる給付は一緒なわけであります。これは通常の民間保険であれば考えられないことなんだろうと思いますけれども、これについてどういうふうに考えたらいいのか、お教えいただければと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　民間の保険の場合は、恐らく、それぞれの方のいろいろなリスクが違うところがありまして、民間保険に入る御本人のリスクに応じた保険料ということになっているんだと思いますけれども、公的な保険の場合は、まず大きな違いは、公的社会保険については強制加入になっているというところ、ここが一つ大きなポイントだというふうに思います。
　その意味でいうと、純粋の民間保険と違いましてみんなが入るということでございますので、そうした強制加入のもとで、次は、負担の原理として、負担のあり方として、言ってみれば負担能力に応じて負担をしてもらう。今回の介護保険の例でいえば、六十五歳以上であれば、それぞれ個々人の所得の状況に応じて、今標準で九段階になってございますけれども、そういう形で保険料を設定することができてきた、こういう違いがあるんじゃないかというふうに思います。
○村井委員　負担能力に応じた負担というのをこの社会保険の中の仕組みで認めているということは、それはすなわち、先ほどおっしゃったような社会的扶養だとか世代間連帯のようなものがその背景になっているという理解でよろしいでしょうか。
○蒲原政府参考人　やはり社会保険の場合、いろいろな給付を賄うときに、個々人の、本人にとってのリスクというよりもむしろ負担能力に応じてやるということは、社会全体で一定のリスクに備えよう、こういう思想が背景にあるというふうに考えられますので、御指摘のとおりだというふうに思っております。
○村井委員　ありがとうございます。
　そして、ちょっと法改正事項についても踏み込む必要があると思うので、そこをちょっと手短に伺いたいと思います。
　今般の法改正に私も全面的に賛成ということが大前提でありますけれども、その上で、現役並みの所得のある者の利用者負担を二割から三割にするということでありますけれども、これは、先ほどからしつこく申し上げている保険原理に照らすと、所得によって負担割合を変えているわけであります、給付の方は変わりません。これはどういう理由で正当化されているのかということ。
　ちょっと時間がなくなってきているので、あわせて、今般の法改正では介護納付金について人頭割から総報酬割に切りかえておりますけれども、保険原理に照らして考えると、給付内容が変わらない、一方で負担のみが変わるということは普通の保険じゃあり得ないことなわけですけれども、どういう理由で正当化されるのか、教えていただきたいと思います。
○蒲原政府参考人　まず、給付のところの、いわば給付率の差のところでございますけれども、これ自体は、介護保険の受給者が高齢化に伴って非常にふえてきているという中で、やはり介護保険の費用が非常に膨らんできているわけでございます。そうした中で、言ってみれば世代間、世代内での負担の公平というのをやはりきちっと図っていきながら、みんなで負担していくということが大事だということで、ここの部分についても負担能力に応じた負担を求めるということで、一定以上の所得のある方に対しては既に二割が入って、また今回三割ということで考えていることが一つでございます。
　もう一つ、二号の保険料のこと、こちらについても、確かに負担する側にとっての受給の状況というのは変わらないんですけれども、これはやはり現役世代の中でも負担能力に応じて負担をするということで、そういう観点から今回、総報酬割というのを導入しているということでございます。
○村井委員　ありがとうございます。
　ここまで質問をさせていただいて、皆さんお気づきだと思います。この介護保険という制度が、実はいわゆる保険原理からはかなり離れている部分が多いということであります。でも、保険と言われているわけであります。保険原理から離れているのに保険と言われているのはなぜか。これは、社会保険とはそういうものだからだと私は思います。
　今、お手元に資料をお配りさせていただいております。ぜひこれをごらんいただければと思うんです。これは、私が厚生労働白書などをもとに作成させていただいたものであります。
　既に局長からも御答弁をいただいている部分もありますけれども、これは年金、医療、介護についてですが、例えば、任意加入と強制加入の違いがもちろんあります。自分が元気で医療は必要ないと思っていても、入らなくてはいけないわけであります。
　さらに、給付についても、医療、介護は全ての国民に対して同一内容の給付でありますし、例の三のところなんかそうですね、高齢者であるということを理由として自己負担割合が下がっていたりします。普通の保険は保険料に応じた給付が受けられるんですけれども、納付した保険料にかかわらず、別の理由で一定水準の給付保障となっております。
　保険料を納めるところでありますけれども、普通の民間保険は将来の給付水準やリスクに応じた保険料ですけれども、リスクにかかわらず所得水準等に配慮して保険料を設定しているという違いがあるわけであります。
　つまり、社会保険制度は、きょう質問させていただいた介護保険にかかわらず、先ほどから局長にも御答弁をしていただいている社会連帯等の所得再配分などの政策目的を実現するために、純粋な保険原理からかけ離れている部分が多いということであります。
　その上で、ちょっと確認的に、最後に一問でありますけれども、社会保険制度において、被保険者が直接に受益する可能性が低くても、政策的な目的、例えば社会的扶養などの観点から保険料を負担していただくという考え方は成り立つということでよいのか、教えていただきたいと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで説明いたしましたとおり、介護保険制度は、高齢化が進展する中で、高齢者が自立した生活を送れるように、老化に伴い介護が必要な者を社会全体で支える仕組みということでございます。
　少し、先生の方から社会保険の一般論がございました。社会保険の中の介護保険制度も、法律によってまず強制加入とされている、その上で、いろいろな負担の考え方あるいは給付の考え方の設計に当たっては、社会的な扶養、世代間の連帯、あるいは負担能力に応じた負担、こうした考え方に基づいて保険料等の設定を初めとした制度設計がされているということでございまして、その意味でいうと、民間の保険とは違う形になっているというふうに認識をいたしております。
○村井委員　ありがとうございました。
　本日は、介護保険法の改正法の審議に絡めて、保険原理と社会保険の関係について質問をさせていただきました。私がこの質疑を通じて申し上げたかったことは、今こそこの社会保険の仕組みの可能性を生かしていこうということであります。
　我が国ほど社会保険の仕組みが広範に認められている国は、恐らくありません。その背景には、税という形で政府部門から徴収をされるのは受け入れがたいんだけれども、社会保険という形で、一般的には入りと出が明確で、使途について政府部門が介在する余地が少なくて、社会全体で助け合っていくんだという仕組みの方が比較的受け入れやすいという素地が我が国にはあるんだろうと思います。
　そうした中で、純粋な保険原理からの乖離も柔軟に認めながら、政策目的もあわせてこの社会保険というものを考えていく、この社会保険の仕組みを、我が国が今まさに喫緊の課題としていながら十分な財源が確保できていない少子化対策、子ども・子育て支援に使っていくことはかなりあり得る選択肢だということを申し述べさせていただいて、私からの質問とさせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、三ッ林委員長代理着席〕
○角田委員　おはようございます。公明党の角田秀穂でございます。
　まずは、本日、質問の機会をいただきましたこと、心より感謝申し上げたいと思います。
　私の方からは、内閣提出の法律案のうち、主に社会福祉法改正に関連して幾つか質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、今回の法律案において、市町村に地域福祉計画、都道府県に対しては地域福祉支援計画をそれぞれ策定するということを努力義務としております。このうち、市町村地域福祉計画については、これまでは策定は任意だったということもあって、まだ策定をしていない市町村というのも三割程度存在するという中で、今後は、高齢者、障害者、児童等の各分野の共通して取り組むべき事項を記載事項に加える、これに基づいて福祉サービスの横断的、総合的な推進を図ろうとしております。
　この計画が、さらに介護保険事業計画や障害福祉計画など福祉分野の各計画の上位計画ということに位置づけられたこともあって、我が事・丸ごとの体制整備を進める上でも非常に重要な計画に位置づけられるということから考えても、地域福祉計画策定を今回は法律によって、努力義務ではなくて義務づけるということも考えなければいけなかったのではないかと思いますけれども、努力義務とした理由について初めにお伺いしたいと思います。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御紹介いただきましたとおり、今回の改正法案におきまして、地域福祉計画策定を市町村の努力義務といたしておりまして、計画は、福祉の各分野の共通事項を定めて、各分野の計画の上位計画であるという位置づけを新たに与えているというものでございます。
　この計画、我々も大変重要なものとして検討してまいったわけでございますけれども、義務化ということになりますと、地方分権との考え方の関係で、策定を義務化できる計画などに地方分権上、一定の基準があるということ、また、現在の地域福祉計画の策定状況が特に町村部については半分程度であるといったようなことも考慮する必要があるということがございます。
　一方で、この関係を検討いたしました地域力強化検討会では、策定をぜひ義務化してほしいという現場の強い声もあったということから、現行の任意計画ではなくて、努力義務ということで一歩前に進めたということでございます。御理解いただけますと幸いでございます。
○角田委員　この計画に基づいて、今後、福祉サービスを横断的、総合的に推進する体制づくりということが求められてくると思うんですけれども、そのことに関して質問をさせていただきたいと思います。
　法律案で、市町村は、地域住民等及び生活課題の解決に資する支援を行う関係機関の、地域福祉の推進のための相互協力が円滑に行われ、地域生活課題の解決に資する支援が包括的に提供される体制を整備するよう努めるというふうにしておりますけれども、市町村単独ではなかなかこうした体制の整備が難しいところは、複数の、一定の圏域で体制の整備を図ることも考えられると思いますが、一方でまた、この地域、圏域というものが広域化すると、身近な住民の課題を受けとめることが難しくなるということも考えられるのではないかと思います。
　体制を整備すべき圏域というものについてどのようにお考えになっているのか、その際、関係機関等と連絡調整を行う中核的な機関としてどういったところを想定されているのか、このことについてお伺いしたいと思います。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の我が事・丸ごと共生社会づくりの体制でございますけれども、二段階で考えてございまして、まず、身近な地域で相談を受けるという体制、この体制につきましては、例えば、現在では、地域の社会福祉協議会が担っている、あるいは地域包括支援センターが担っているなどの例がございます。ほかにも、障害者や子ども・子育て関係の相談機関とか、社会福祉法人やＮＰＯなどさまざまな法人や機関が活動していますので、まずこういったところで、小中学校区圏域でしっかりと地域の課題を受けとめるということ。
　それから、もう一つのレベルとしては市町村単位で、やはり一旦相談窓口で受けとめた課題は難しい課題も多いと思いますので、これを市町村レベルのいろいろな相談機関のネットワークを組んでいって受けとめていただく。
　このネットワークの中核機関としては、例えば生活困窮者の自立支援制度の自立相談支援機関などが考えられると考えております。ただ、いずれにしても、各市町村の地域づくりと大きく関係づけながら進めていかなくてはいけない仕組みだと思っていますので、各市町村ごとにどの機関が適当なのかということをしっかり検討いただいて決めていただきたい、そのための好事例などを我々の方から御提供申し上げたいと考えております。
○角田委員　ただいま、さまざま地域の資源を活用して相談を受け付けていく、その中でも自立支援の相談機関等も想定をされているということです。生活困窮者自立支援のそうした相談が市町村単位で難しい、単独で難しいところは、それぞれ圏域で設けてやっているところもあると思いますけれども、この運用を見ていると、活動というか、相談の受け付け、さらに計画の策定とか、かなりばらつきがあるように思います。そういったところもよく分析をした上で、では、その先の地域丸ごと、共生社会実現のために具体的にどういう方向で持っていったらいいのか、どういう体制づくりがさらに必要なのか、そういった点もぜひ検討をいただきたいというふうに思います。
　そうした中で、市町村単独で対応が難しいところは都道府県の協力というものも必要になってくると考えますけれども、地域共生社会推進における都道府県の役割についてはどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○定塚政府参考人　都道府県でございますけれども、都道府県地域福祉支援計画を策定していただくということを通じまして、市町村の計画策定をしっかり支援していただくということ。
　また、実際に、市町村圏域でなかなか解決が難しい課題もございます。例えば、医療的ケアが必要なお子さんについての課題対応であるとか、ＤＶ被害者の支援などは市町村圏域内で解決することは必ずしも簡単ではないと考えられますので、こうした高度に専門的な知見を必要とする課題などについては、特に都道府県でしっかり対応していただきたいと考えております。
○角田委員　これから連携をしてさまざまな地域の課題の解決を図っていくという上で、現在実施をしている多機関協働による包括的支援体制構築のモデル事業、また今年度から実施をされる地域力強化推進事業の内容についてお伺いしたいと思います。
　特に、共生社会を本当に実現できるかどうか、ここは、地域住民の納得と参加を得て、多くの住民に支える側に回ってもらえるかどうか、これが一つ大きな鍵になってくると考えます。
　とりわけ近隣の人間関係が希薄化した都市部においては、民生委員のなり手の確保もままならない、自治会、町会の組織率も低い傾向にある。そのような地域で支え手の確保、育成をどのようにしていくかということも大きな課題と考えますが、モデル事業等の結果を共生社会の実現にどのように役立てようとしているのか、さらに、これらの事業の結果等も踏まえて、包括的な支援体制の整備について国として指針等を示すお考えがあるかどうか、この点、お伺いしたいと思います。
○定塚政府参考人　ただいま御紹介いただきました多機関の協働による包括的支援体制構築事業ですけれども、昨年度からモデル事業として実施をしているところでございます。これは、市町村域で各世帯の複合化、複雑化したような課題に対応するために、制度ごとの縦割りの相談支援ではなくて総合的にコーディネートをする役割の相談支援包括化推進員という方を配置して、包括的、総合的な相談体制を構築する事業ということで、二十八年度においては全国二十六自治体で実施をしているところでございます。
　また、今年度におきましては、この事業に加えまして、今先生からも御紹介ありましたけれども、住民にいかに参加をしていただくか、我が事として捉えていただくかということは大変重要でございますので、住民により身近な圏域の単位で住民が主体的に参加をするということ、これを試みる体制づくりという地域力強化支援事業を実施することとしておりまして、両事業を合わせて全国で百自治体程度、予算額は二十億円としてございます。
　こうした事業を通じまして、それぞれの地域の実情に応じた好事例をつくるとともに、全国的に体制を整備していく上での課題などを抽出して、二〇二〇年代初頭の地域共生社会の全面展開を目指してまいりたいと考えております。
　また、御質問がありました指針ですけれども、法案の中で、市町村における包括的支援体制の整備に関して、国はその適切かつ有効な実施を図るため必要な指針を公表するということを盛り込んでございます。（発言する者あり）
　　　　〔三ッ林委員長代理退席、委員長着席〕
○丹羽委員長　ちょっと一度速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○丹羽委員長　速記を起こしてください。
　角田秀穂君。
○角田委員　質問を続けさせていただきます。
　地域の大きなこれからの課題として、高齢化の進展に伴って認知症高齢者が急速に増加していくことが見込まれております。そのため、認知症施策がますます重要となっていることから、今回の改正でも、認知症施策を総合的に推進するに当たって、新オレンジプランの考え方を介護保険法にも明確化し、新オレンジプランに基づく認知症施策の一層の推進が期待をされているところであります。
　新オレンジプランでは、認知症の人を含む高齢者に優しい地域づくりの推進が柱の一つに位置づけられておりますが、これに関連して、昨年成立をしました成年後見制度の利用の促進に関する法律を受けて、必要な施策を総合的、計画的に推進するために、国の成年後見制度利用促進基本計画がこの三月二十四日に閣議決定をされたところであります。
　この計画では、利用者がメリットを実感できる制度、運用の改善、全国どこでも利用できるよう権利擁護支援の地域連携ネットワークの構築、不正の防止が大きな柱となっており、これを受けて、今後、市町村ごとに、地域連携ネットワークの仕組みづくりや支援の中核となる機関の設置、運営などを盛り込んだ計画を策定することが期待されております。
　ここでお伺いしたいんですけれども、今回の法律案では、地域共生社会、我が事・丸ごとの地域づくり、包括的な支援体制の整備という理念をうたって、従来の介護や障害、子育てなど対象者ごとに縦割りで整備をされてきた各分野の支援制度では、いわゆるダブルケアなど、複合化、複雑化した地域での生活課題に対応できないこと、さらに、対象者ごとのサービスの担い手の確保も困難になりつつあることなどを背景に、介護、障害、子育てにとどまらず、住まい、就労、教育、地域からの孤立などなど、あらゆる地域で生活する上での課題を解決していく方向を示し、このために、市町村に対して、住民に対して身近なところで分野を超えてさまざまな相談を受けて関係機関と連絡調整をする体制の整備や、生活困窮者自立支援機関等の関係機関が協働するなどして包括的に課題を解決する体制の整備を求めているところであります。
　従来の福祉の枠をも超えて、あらゆる課題の相談をワンストップで受け付けて解決するための連携の仕組みづくりが目指されているわけですけれども、一方で、今回の成年後見制度利用促進のための連携ネットワークは、地域全体の見守り体制の中で、既存の地域包括ケアや地域福祉のネットワークなどの資源を活用することであるとか、日常生活自立支援事業とも連携を強化していくことが求められております。
　ここから考えますと、この地域連携ネットワークは我が事・丸ごとのネットワークに重なってくるのではないか、ここに含まれるということになるのではないかというふうに考えますけれども、これから各地域で一体的に考えるべき事柄とも思いますけれども、我が事・丸ごととこの連携ネットワークとの関係についてどのように考えればよいのか、御説明をいただければと思います。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　先生のお話にございましたとおり、平成二十八年四月に成年後見制度の利用の促進に関する法律というのが成立いたしました。これに基づきまして、いろいろな施策を総合的、計画的に推進するということでございます。
　政府では、本年三月二十四日に、お話ありましたとおり、成年後見制度利用促進基本計画を策定いたしました。この中で、成年後見制度の利用促進に資するため、市町村が中心となって、権利擁護支援のための地域連携ネットワークの構築等、あるいは相談支援等を行う中核機関を整備するということでございます。これは、いわば成年後見の側からそういうことがなされるということでございます。
　ただ、委員お話ございましたとおり、一方で、我が事・丸ごとの地域づくりというところから見ますと、これは、高齢者あるいは障害者、子供を含めた地域住民の抱えるさまざまな生活上の課題に対応するものでございますので、その意味でいいますと、先ほどの、成年後見制度の利用が必要な人を地域で支える権利擁護のネットワークと非常に目的は共有されるべきものであります。これは、一方を進めることで他方も進むという、相互に関係する、同じ方向に向いて関係する関係にあろうかと思います。
　我が事・丸ごとの側の包括的な支援体制の整備に向けて、さまざまな分野が縦割りで対応するのではなく、連携するということだと思いますけれども、そうした中で、成年後見の側のいわば権利擁護支援のネットワークも含めて、いろいろなネットワークが地域で連携、協働しながら取り組みを進めていくことが必要で、そうしたことをこれから進めていかなきゃいけないというふうに思っております。
○角田委員　これは成年後見制度の利用者のみに限った話ではありませんけれども、地域での生活の基盤である住宅確保ということを具体的に取り上げて、連携のあり方についてのお考えを伺いたいと思います。
　今、包括ケア、在宅重視、障害者も、グループホームからひとり住まいへという流れの中で、住宅セーフティーネットの整備はこれから極めて重要な課題になってくると思います。
　この国会でも住宅セーフティーネット機能を強化するための法案が提出をされておりますが、この内容を見ますと、都道府県が指定した居住支援法人による入居の相談、家賃債務保証の円滑化、生活保護受給者の住宅扶助費代理納付の推進といったものが盛り込まれておりますけれども、特に単身で身寄りのない高齢者や障害者、生活保護受給者の民間賃貸への入居がなかなか難しい状況を改善していくためには、オーナーに安心してもらうための手だてをさらに講じていく必要もあると思います。
　オーナーが高齢者や障害者を敬遠する理由として、簡単に言えば事故物件になるということを嫌うということが大きな理由であって、この不安を払拭するためには、家賃保証の充実だけではなく、日常の見守りなど、福祉部局との連携によるセーフティーネットづくりを進めていく必要があると考えますけれども、厚労省と国交省の連携というものは現状どのようになっているのか、お伺いをしたいと思います。
○定塚政府参考人　お答え申し上げます。
　御紹介いただきましたとおり、生活困窮者や高齢者の方々の居住の確保の問題は大変重要でございまして、家賃負担、入居する住居が見つからないということに加えて、連帯保証人であるとか緊急連絡先の確保であるとか、さまざまな課題がございます。
　このため、こうした方々の居住支援におきましては、御指摘ありましたとおり、福祉分野と住宅分野の連携が不可欠ということで、昨年十二月に、国土交通省と厚生労働省の間で局長級の連絡協議会、私も老健局長も参加をしておりますが、連絡協議会を立ち上げまして継続して開催し、協議をしているところでございます。
　今後は、国交省において法案を提出されている新たな住宅セーフティーネットの仕組みを福祉部門においてもしっかりと活用できるという方策を、国土交通省と共同して検討を進めていくことといたしておりまして、これによりまして、国レベルだけではなくて、自治体レベルでも連携が図れるようにと考えております。
　また同時に、生活困窮者自立支援制度の施行三年後の見直しの議論の中でも、福祉分野における居住支援の取り組みの必要性が提起をされておることから、こちらの方につきましても、住宅分野と一体的な支援のあり方について検討してまいりたいと考えております。
○角田委員　時間となりましたので、以上で質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○丹羽委員長　午後零時四十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十時四十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十七分開議
○丹羽委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る十一日火曜日午前九時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○丹羽委員長　質疑を続行いたします。井坂信彦君。
○井坂委員　午前中の続きをさせていただきます。
　午前中、大臣の重要な御答弁で、サービス利用料の三割を負担する能力がある対象範囲は年収三百四十万円以上だと考えている、こういう御答弁がありました。
　確認ですけれども、二割の方、同様に、サービス利用料の二割を負担する能力がある対象範囲は、これは現在政令で定められている年収二百八十万円がぎりぎりで、年収二百五十万円とか年収二百万円の要介護者はサービス利用料の二割を負担する能力はないだろう、こういう御認識でよろしいでしょうか。
○塩崎国務大臣　私どもとしては、今、拡大をするというような考え方は持ち合わせておりません。
○井坂委員　いや、今は拡大をしないというのは前回も答弁いただいたんですけれども、そもそも、負担能力の相場観を、午前中、三割については確認をさせていただきました。
　二割負担の負担能力は二百八十万円の今のラインがいいところで、これが二百五十万でも二百万でも百万でも、二割負担の能力ありとはさすがに思っておられないですよねという確認であります。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたとおり、拡大をするという考え方を今持ち合わせているわけではないので、大体二百八十万円以上という今の考え方に変わりはないということでございます。
○井坂委員　ちょっとしつこくて申しわけないんですが、拡大をする、今そのつもりはないというのはよくわかりました。それはおっしゃるとおりにしていただきたいと思いますが、負担能力、応能負担ということを、この間、たびたび答弁をされています。
　負担能力という観点からいって、二割負担の能力があるのは、今、政令で定めている年収二百八十万円以上の人が大体負担能力のある範囲であって、年収二百五十万や二百万の人も実は負担能力はあるんだ、ただ、今は広げていないけれども負担能力はあると見ているんだ、そういうことではないですよねという確認です。
○塩崎国務大臣　負担能力という観点から見ても、二百八十万というのがいい線だろうという今の考え方に変わりはない、こういうことでございます。
○井坂委員　ありがとうございます。しつこくて申しわけありませんでした。
　ここからの議論なんですけれども、今大臣が言っていただいたこと、三割負担は、もし導入をするとしても、その負担能力があるのは年収三百四十万円以上の極めて一部の方だけだろう、そして二割負担、これも午前中、利用抑制は事実上あるということは大臣にしっかりお認めをいただきましたけれども、しかし、利用抑制はあっても、物すごい利用抑制があるかどうかは、これは参考人の方もおっしゃるように、顕著な利用抑制があるかどうかというのは議論が分かれたところでもあります。ただ、二百八十万以上が二割の負担能力のある方々というふうに大臣にはっきりおっしゃっていただきましたので、これをぜひ法律に、やはり現時点ではっきり書いていただけないかというのが、前回、今回、我が党の切なる願いであります。
　大臣、午前中の答弁では、法律に書かない方が柔軟な対応ができる、こういう答弁をされました。しかし、これを法律に書いたから、では未来永劫、どんなに介護の財政状況が悪くなっても対象を拡大できないのか、こういうことではなくて、国会の審議を経て、もう介護の財政状況はこれだけ悪くなったんだ、平成二十九年の時点では、二百八十万、三百四十万以上が、二割、三割と言っていたけれども、それからこれだけ悪化して、どうしても対象範囲を拡大しなければいけなくなったんだ、もし政府の側が本当にそう思われたときは、それを堂々と国会に提案して、国会審議を経てすることは可能なわけであります。
　そう考えますと、大臣、これは大臣の御決断で、私は、技術的には、こういったことを法律にある程度対象範囲を書いていただくことは可能だと。これは厚労省の方々とも、見ばえのよしあしとか、ほかの法律の書きぶりとの多少の整合性、これも見ばえの問題もあるかもしれませんが、しかし、これは政治の決断で、一方で高度プロフェッショナルのときのように、法律に、本文に対象範囲をきっちり限定して書くということは可能であります。
　大臣、御決断をいただけませんでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは井坂先生はよく御存じでおっしゃっているんだろうと思いますけれども、法案を我々政府はベストのものとして出しているわけで、民主党政権のときにも政令に落としていたものを、そのまま私どもも受け継いでいるわけでありまして、それを修正をみずからするということを言えということをおっしゃっているわけでありますから、それは、私どもがベストなものとして出している限りは、この考え方でお願いをしたいということをお願いして審議をしていただいているので、それを修正するかどうかというのは、私の立場では、まあ、私が申し上げる立場ではないというふうに思います。
○井坂委員　もちろん、法案を出すときというのはベストだと思って出していただいて、しかし、国会審議で議論がいろいろかみ合って、深まったときに、なるほどなということも、私は当然、もちろん野党でもこういうことはやっていきますけれども、しかし、大臣がそう思っていただけたのであれば、そういうことも私はあってもよいことではないかなと思います。
　逆に、対象範囲をもし将来、本当に広げなきゃいけないと時の政府・与党が判断したときに、これはもう単に、国会で一遍議論をしてからそういうことをやってくださいよという、対象範囲を広げたい側から見れば、その程度のこととも見ることができるわけで、ささやかな法文の追加ではないかと。
　逆に、国会の審議も抜きに三割負担の対象範囲を拡大する、国会の審議を抜きに政令を政府側で勝手に変えて対象範囲を拡大する、こういうことができる状態に余りこだわられると、何か逆に、もう国会審議や国民的議論を抜きに将来的には拡大をしたいのかなと、やはりうがった見られ方もされかねない案件だというふうに思いますので、これは本法案の一つ重要なポイントだと思っておりますから、引き続き、この委員会内外で議論させていただきたいというふうに思います。
　続きまして、ちょっと飛ばしまして、派遣の方を先にやりたいと思います。派遣会社経由で介護スタッフが今現場にはふえてきているのではないかという話であります。
　これは、お配りした資料の三枚目をごらんいただきたいんですけれども、派遣会社経由の介護スタッフはふえてきています。平成二十三年度、特に前回の参考人の答弁では、事業所十件に一件ぐらいですよという御答弁でありましたが、しかし、これをごらんいただければもう一目瞭然で、五十人以上とか百人以上とか、極めて大規模な事業所に集中して、だから、事業所の数でいえば十件に一件ですけれども、しかし、それはほとんど、五十人以上、百人以上という非常に大きな事業所が介護派遣を受け入れている。
　その受け入れている割合も、平成二十三年度は、五十人以上のところは一六・五％、百人以上のところは一八・九％でありましたが、その四年後、平成二十七年度には、五十人以上の事業所は二二・二％、そして百人以上の事業所は二二・七％の事業所が介護派遣を受け入れているというふうに、どんどんどんどんふえてきているわけであります。
　実際に現場で介護派遣を受け入れておられる介護事業者の方の声を幾つか御紹介しますが、経営側として、事業所運営側としては、派遣介護スタッフの相場が上がり続けているため、売り上げに対する人件費割合が増加し経営を圧迫しかねない。大阪では、介護福祉士が、平均、時給で二千三百、二千四百円、看護師が、准看で三千二百円、正看で三千三百円ぐらいです、こういう声も届いております。
　また、時間や業務など、派遣だからという理由で中途半端に割り切って仕事をするような派遣スタッフも間々見られて、これはみんながそうというわけではありませんが、現場の事業所を運営している方からこういう声が届いているということでありますが、これ以上現場で派遣の割合がふえ続けると施設のサービスそのものの質を落としかねない、こういう声ですとか、あと、あるいは、介護事業所が派遣スタッフを依頼するのは、ほかの業界のように、柔軟に人の出し入れをしやすくするために派遣を入れているのではなくて、これはもう正規だろうがパートだろうが募集しても応募がないので、もう仕方なしに派遣で恒常的に頼らざるを得ない状況である、こういう声が届いております。
　大臣にお伺いをしたいと思います。
　この派遣の介護スタッフ、一日八時間で八千八百円のお給料が、平均で派遣の介護スタッフには支払われております。一方で、介護事業者は、派遣会社にはそれに手数料も上乗せして支払いますので、平均、一日八時間で一万三千円、介護事業者は派遣会社に賃金プラス派遣会社の手数料で一万三千円払っている。
　つまりは、我々が幾らこの委員会で真面目に介護の財源の議論をしようが、幾ら真面目に介護の処遇改善、介護の職員さんの給与アップの議論をしようが、余り派遣経由の介護スタッフがふえてくると、出したお金の三分の一は派遣会社に行ってしまう、残りの三分の二しか本当に職員さんの処遇改善には回らない、こういうことになってくる。そして、介護の事業所の経営にも大きな悪い影響が出てくる。
　前回は、副大臣の御答弁で、今の仕組みでは介護というのは派遣の適用除外には当たらないという御答弁がありました。
　しかし、大臣、ここは、これは放っておくと、人手不足という理由で、柔軟に事業所運営をしたいという理由ではなくて人手不足だという理由で、もう正社員も来ない、パートも来ない、仕方なしに派遣を入れ続けなければいけない、こういう形が実際にふえているんです。そして、余分なお金が派遣会社に流れている。これは、本当に御決断をいただいて少し歯どめをかけないと大変なことになる。
　まず、その認識について、大臣に伺います。
○塩崎国務大臣　労働者派遣事業というのは、働く方が希望する仕事を迅速に確保して、また有利な条件を実現できる面もあるということで、今それを裏返しておっしゃったようなものでありますが、したがって、介護業務が労働者派遣制度の対象となっていること自体は否定をすべきものではないんだろうと思いますが、一方で、今御指摘のように、割高というふうに考えられ得る派遣に頼らざるを得ないという人手不足の状況というのは決していいことではないということは、私どももそのとおりだろうと同意をするわけでございます。
　したがって、私どもは、もともと処遇改善加算を中心にやってきて、また今回、四月から一万円引き上げるということをやっているわけでありますが、それに加えて、やはり介護の仕事の魅力というものを増していかないといけないわけで、本来、介護が大好きという方はたくさんおられるのでありますが、食べていけないとかそういうようなことがあって、そうなっていること自体をどう改善していくのかということをトータルにやっていかないといけないんだろうというふうに思います。
　したがって、ロボットの導入とかＩＣＴ化とか、いろいろなことを今同時並行でやっているわけでありますので、これは引き続きやらなきゃいけない。あるいは、書類のＩＴ化と、無駄な事務処理はさせないということで、今いろいろやっているわけであります。
　ちなみに、ざっくり申し上げますと、まず第一に、厚生労働省の調査によって、平成二十八年六月一日現在、去年の六月一日現在の介護サービス職業に従事する派遣労働者は、これは全国で一万五千四百三人に上っておりますが、これが先ほど一割の事業所とおっしゃいましたが、これは実は、介護に従事されている方々の全体の人数というのは、大体、ざっくり百八十万人ぐらいと言われていますから、一％弱というのが今派遣で派遣されている。こういうことでありますので、皆さん、一割というのが頭に入ると、少し違うということも同時にわかっていただくことが大事かなというふうに思いましたので、あえて申し上げました。
　そういう中で、しかし、人材がなかなか集まらないという状況は、そのとおり私どもも受けとめて、対策をしっかり総合的に打っていきたいというふうに思います。
○井坂委員　確認ですけれども、非常にいびつな需給構造の中で介護派遣がふえ続けることに関しては、現時点では、大臣は放置をされるという答弁だったんですか。
○塩崎国務大臣　放置をするということではなくて、むしろ、職場の姿を改善して、本来あるべき姿にしていくことで人が集まるようにしていくということを申し上げているところでございます。
○井坂委員　時間ですので終わりますが、まだ全体の中では少ない人数だというふうに思います。ただ、ふえ続けている事実があり、そして、経済学的に考えても、これは歯どめをかけなければ、正社員で働いていた人も今後派遣に行きかねない。これは、派遣のホームページを見ていただければ、派遣で働いた方がいいなと本当に思うような状況なんですよ。
　ですから、これは早急に実態を調査して、そして、やはり何らかの歯どめをかけていただく、検討していただく必要が私はあると思いますので、ぜひよろしくお願い申し上げまして、本日の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○水戸委員　民進党の水戸将史でございます。
　引き続きまして、私の方からも何点かお尋ねいたしますが、今のやりとりも伺っておりまして、やはり人材不足というか、非常に、現場はかなり困窮をきわめているなということを切実に感ずる次第でありますが、そういうことも相含めまして、特に今回は法改正でもありますけれども、有料老人ホームに特化してこの問題を取り上げながら、今の政府の見解を問うていきたいと思っております。
　御案内のとおり、有料老人ホームにつきましては、この介護保険制度がスタートして以来、いろいろな民間企業も参入しておりまして、施設は年々増加しております。きょうお配りした資料一をごらんいただければわかるとおり、このような形で増大の一途でございますけれども、しかし、さはさりながらも、いろいろな形で、入居者の転落死、入居者に対する虐待など、入居者を脅かすような事案が数々報告されております。また、未届け、これから問題にしますけれども、非常に多数存在しておりますから、入居者が劣悪な介護環境に置かれているのではないか。さらには、これは貧困ビジネスにもつながっているのではないかということが多く懸念をされております。
　まず冒頭なんですけれども、資料一のこのグラフをごらんいただければわかるとおり、これほどまでに届け出件数、また未届けというものもふえている、ふえる一方であるということでありますけれども、なぜ、この一割近い、一割を超えているんですかね、全体の一割ぐらいの未届けがこうなっているのか。届け出に対する指導が十分できていないのかということを私は懸念しているんですけれども、今の実態は、どのようなことで指導しているんですか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省におきましては、未届けの有料老人ホームの実態把握を行うために、毎年調査をいたしております。直近のデータでいいますと、平成二十八年六月現在ということでございまして、先生の資料にございますとおり、未届けが千二百七件ということになってございます。これ自体は、直前の数字に比べますと、少し減ってきている状況ではございます。
　ただ、これへの今の対策の状況でございますけれども、有料老人ホーム自体の適正な運営のためには、まずはやはり届け出を行ってもらうということが非常に大事でありますので、実は都道府県に有料老人ホームの担当部局がございますけれども、ここが、関係のほかの部局、例えば介護保険の部局だとか、あるいは生活保護の担当部局、あるいは消防法の適用される消防担当部局、そういうところとよく連携すること、もう一つは、市町村に地域包括センターがございますので、そのような現場のところとも日ごろから連携をとる、こんなようなことをよく通じて、未届けの有料老人ホームの把握の徹底を図るように都道府県にお願いをしてやっているというのが一つございます。
　もう一つでございますけれども、二十七年七月の段階で、有料老人ホームのガイドラインの見直しを行いまして、既存の建物や、あるいは小規模の建築物の特性に応じた基準を定めまして、事業所が届け出をしやすい環境づくりを整えている、こういう状況でございます。
　そうしたことを通じまして、引き続き、きちっとその届け出ができるように対応を進めてまいりたい、このように考えております。
○水戸委員　今の回答の中に、平成二十七年、一昨年の七月から一応、未届けでなく届け出をするような形を、ある程度は設置基準を緩和して促しているということでありますが、なかなか現状においてはそれは功を奏していないのではないかと、私はそれを非常に懸念をしておりますし、もちろん、未届けでありますから、水面下に隠れて業務を行っているところは、なかなかその実態が、全体像を把握できない。これは、ある意味、その調査の限界もあるかもしませんが、引き続き、これは未届けを排除するということも含めて、徹底化をしていただきたいと思っています。
　いずれにいたしましても、今回の改正案を見ると、こういう未届けも含めて、再三の指導に従わない場合は業務停止命令措置を施すということを一応新たにやろうということで、今その方針で進めようとしておりますが、もちろん、この未届けに関しましてもそうなんですけれども、この未届けに対して、このような業務改善命令、業務停止命令を措置することによって、果たして未届けを防ぐことができるのか。イタチごっこみたいに、とりあえずそれは潰しても、雨後のタケノコのごとく、また新たな形で未届けが出てくるのではないか。
　非常にこういう形で、なかなか未届けに関しての即効薬にならないと思うんですけれども、これに関してはどのような見解でしょうか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　有料老人ホームに対しましては、現在の老人福祉法のもとで幾つかの指導監督をやるということになってございまして、一つは、報告徴収あるいは立入検査が行えます。さらに、加えまして、改善命令という命令もかけられることになっています。
　ただ、お話がございましたとおり、再三の指導に従わずに不適正な事業運営を続けたり、一方で、入居者側に立ちますと、その保護が十分図られないままサービス提供を行っているようなホームがあることから、今回、都道府県等の指導監督を強化するという観点から、これは未届けの有料老人ホームも含めて、先生お話ございましたとおり、悪質な有料老人ホームに対する事業停止命令というのをつくることにしたわけでございます。
　ここは、先ほど申しました、やはり未届けの部分の把握とセットできちっとやっていくことが大事だというふうに思っています。やはり行政側が、きちっとそういうことを把握するとともに、あわせて、本当に入居者保護等に問題があるところについてはこの措置を講じていくということでございます。
　先ほど一つ申し損ねました。いろいろな関係部局との連携に加えて、実は、有料老人ホームに当たるか当たらないかがなかなかはっきりしない事例もあるんですけれども、そういうものについても、実は、今回の調査の前の調査から、そういう曖昧な、はっきりしないところも、まずはきちっと届け出してもらう、その上で、有料老人ホームに当たるかどうかを次に判断するということで、幅広にちゃんと行政として把握するように、そういうこともやっておりまして、いずれにしても、そういう実態把握とあわせて今回の措置をきちっと講じていくことが大事だというふうに考えております。
○水戸委員　大臣に聞きたいんですけれども、そもそも、何で未届けの施設がこれだけふえるのかということなんですね。
　もちろん、もうけ主義で、悪意を持って施設を運営しようというあしき経営者もいるかもしれませんけれども、やはり、行き場のない低所得者の、高齢者の受け皿になっているのではないかという実態もあります。もちろん、家族からも、入れるだけでもありがたいといった悲痛な声も聞かれるぐらいでありまして、未届けの老人ホームをなくすためには、やはり、入居しようとする、入居したいという低所得者向けの、そうした行き場を確保するための対策も不可欠だと思うんですよ。
　これはまさに貧困ビジネスの解消にもつながっていくことにもなりますけれども、この未届け施設をなくすということも含めて、特に低所得者向けのこういう受け皿をもっともっと充実化していく必要があるんじゃないかと思うんですが、大臣はどうでしょうか。
○塩崎国務大臣　特に低所得の高齢者の住まいに関しては、入居先の確保とか、入居後に安心して暮らし続けることができるかどうかというのは、地域の体制の整備としても大変大事な問題だと思います。
　昨年の年金の法案審議の際に、これから特に単身の低年金者の独居の方がふえるんじゃないか、こういうことがこの委員会でも議論が行われましたが、その際に、ここでも議論に出た家賃の負担の重さということを考えてみると、住居をしっかりと用意するということが大事だという、今、水戸先生が御指摘になったことは、私どもも大変大事だというふうに思っています。
　低廉な住まいへの入居支援、それから入居後の見守りなどの生活支援を行う、あるいは、自治体のモデル事業として平成二十六年度からそういうような取り組みをやっておりますけれども、そういう形で全国的に何ができるのか、さらに考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
○水戸委員　これは、こちらからの一つの提案というほどでもございませんが、例えばこの有料老人ホームでも、いわゆる介護つきと住宅型に分類されている。住宅型というのは、どちらかといえば、当然、外部の介護事業者のサービスを利用して、ある意味、低所得者向けに、そういう受け皿になりたいという、そうした思いで設置するという事業者も多くあると聞いています。
　しかし、御案内のとおり、残念ながら、介護つきだろうが住宅型だろうが設置基準は一緒なものですから、やはり設置コストがかなり重く経営にのしかかってくるわけでありますから、なかなか低料金で受け皿として利用者に利用してもらうことができないという、そういうジレンマに陥っているんですね。
　ですから、もちろん、この有料老人ホームでも、介護つきと住宅型という二つの分類があるならば、どちらかといえば、低所得者向けに関しては住宅型の方にある程度設置基準を緩和しながら、そういう受け皿をつくることも必要じゃないかと思うんです。こういう方法もあると思うんですけれども、大臣、どうでしょうか。
○蒲原政府参考人　お答え申し上げます。
　いろいろな有料老人ホームの形態は、おっしゃるようにいろいろなパターンがあって、まさに介護つきの部分と住宅型というのがあろうかと思います。そうした基準については、やはり御本人がきちんとそういうところに住まうことができるということを頭に置きながら、その基準のあり方というのは考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
　その上で、先ほど先生がおっしゃいましたけれども、住宅型も含めまして、低所得の方々が一定の料金で住まうことができる幅広い住まいの施策といったことをきちっとやっていくことが必要でありまして、例えば先ほど話がありましたモデル事業等で、いわば地域の空き家だとか、いろいろなものと見守り等を組み合わせて住宅提供をしているものがございます。そうしたモデル事業の成果なんかを踏まえながら、少し、そういう低所得者向けの住まいというのをいろいろな地域の力を使って広げていく、このようなこともあわせて考えていきたいというふうに考えております。
○塩崎国務大臣　さっきのモデル事業に加えて、さっき申し上げたとおり、年金の審議の際にも随分、この住宅費の負担というもので低所得に苦しむ、そういう方々にとっての重荷をどうするかということで、実は年末から厚生労働省と国土交通省と合同で、低年金者だけではございませんけれども、特に生活困窮者の皆さん方の住宅のあるべき姿というものを両省合同で勉強会をスタートしまして、私も第一回目に出て御挨拶申し上げました。
　そういうような形で、恐らく、住宅の負担というものについて手当てをしないと、低所得の皆さん方に安心して住める場所を提供できない場合が残ってしまうということになるので、この問題については、引き続き、国土交通省と連携をしながら対策を考えてまいりたいというふうに思っております。