Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　せっかく一致できるところから議論を進めていったら、いきなりアベノミクスは重要だという議論になっちゃったので、非常に残念に思っていますが、そこは分解してやはり一つずつ議論していきたいと思うんですね。
　それで、四枚目に、日銀が、本当にシンプルなんですけれども、資料をつくってくださったんです、私がしつこいものだから。
　今おっしゃったように、特例水準の解消で、一三年度の下期からマイナス一％、一四年度マイナス一％、一五年度マイナス〇・五％、マクロ経済スライド、年金改定率ということで、今年度は〇・九％でプラスが立っていますが、昨年度と一三年度がマイナスだということで、この下の表が、今得られる資料ではこれですということで出してきたのが内閣府の消費動向調査ということで、一三年度のまさに特例水準の解消でがっと下がったときからぐっと下がっているということがちょっとリアルに出てきましたねということです。
　これはカラーじゃないのでちょっと見にくいんですが、それまでは年金所得の方たちはある程度は購買力があったんだけれども、やはり実質、年金が下がってしまったことで購買力が、他の所得、給与所得のある人、事業所得のある人と比べても残念ながら下がっているねということは見てとれるということで、日銀の皆さんと認識を一致させたところなんですね。
　そういうところからまず議論をして、若い人の所得を上げることが大事だよねということと、高齢者の所得がやはり景気にも影響を与えますね、そこは一致できると思うんです。そうですよね。いいですよね、そこは。
　その上で、では、本当に間に合うかどうかという議論をしていきたいなと思うんです。
　ここを違うと反論されますか。いいですよね、ここ。大臣、進めてよろしいですか。違うと反論されますか。日銀に聞いたと大臣おっしゃっているんですから、よろしいですよね。
　ということで、進めたいと思います。
　そこで、年金給付とＧＰＩＦの関係であります。年金積立金の運用の問題であります。
　国民年金、厚生年金保険も、いわゆる確定給付型であって、運用次第で、つまり運用でうんともうけたとか、あるいはうんと穴があいたとか、そういうことで将来の給付額が減ったりふえたり、つまり連動したりということはないという理解でよろしいですか。
○塩崎国務大臣　公的年金は、将来の保険料水準を固定した上で、積立金の活用を含めて、おおむね百年程度の財政均衡期間を通じて年金財政の均衡が保たれるように年金額の水準を将来に向けて調整していく仕組みというのがマクロ経済スライドということで、百年先まで見通したものということで今回仕組んだわけでありますが、この仕組みにおいて、一般論としては、人口構造とかそれから就業構造などの長期間の動向と同様に、長期間の年金積立金の運用実績、これが将来の年金額の水準に影響を与えることはあり得るわけであります。
　なお、年金額は、物価または賃金の変動に応じて改定される仕組みとなっておりまして、単年度の運用実績を理由として年金額が改定されるものではないということであります。
　年金積立金は将来の年金給付のための貴重な原資でありますから、その運用は、年金財政上必要な運用利回りを確保するという、私ども何度もここで御説明しておるようなことでございまして、法律で、専ら被保険者の利益のために、長期的な観点から安全かつ効率的に行うこととされているわけでありますから、今後もしっかりと適切な運用に努めてまいりたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　五年ごとの財政検証をやっているわけですから、例えば就業構造に大きく変化があったとか、そういうさまざまな条件をきちんと見てやる制度になっているわけですよね。だから、それが、今大臣がおっしゃったように、単年度の運用でどうにかなることはないのだということをまず確認しました。
　それで、実はそのことをことし二月二十七日の予算委員会で総理に伺いました。というのは、総理がアベノミクスで二十五兆円もふえたんだということをおっしゃったので、もっとふえたんだという答弁でありましたけれども、年金資産がふえたというふうにおっしゃるので、そうすると年金受給者に還元されますかという質問をしました。答えはノーであって、実際には約百四十兆円の資産運用残の中に溶け込んでしまっているわけですよね。
　だから、アベノミクスで年金もふえるかのように誤解を与えてはならないということがまず言えると思うんですが、問題は、私が言いたいのは、積立金は将来約束した年金が払えるようにつじつまが合っていればいい、損していいという意味ではないですよ、つまり、とんとんであればいいという意味だと思いますが、間違いありませんか。
○香取政府参考人　つじつまが合うという日本語が適切かどうかというのはちょっと申し上げかねますが、今大臣から御答弁申し上げたように、年金制度は、現在であれば、百年間の収入と支出の均衡を図り、その間の経済変動や人口変動等々を予測し織り込んで、全体として均衡がとれるというふうになっておりますので、その意味では、長期的な収入と支出の均衡がとれているという状態にあるということが重要だということになります。
　その場合に、積立金は、今のその収入、支出の関係でいえば、いわば収入、入りに相当するものになります。前にこの場でも御答弁申し上げましたが、年金制度は、そもそも、先ほど先生の御質問にもありましたように、保険料は賃金で決まります。賃金はその時々の経済の状況で決まります。賃金の水準で年金が決まりますので、給付が決まりますので、いわばどういう経済動向になるかによって年金の水準が決まってくるということになります。
　ということになりますと、積立金の運用に関しては、基本的には、その時々の経済の状況を適切に反映する、つまり、成長しているときにはきちんとその成長の果実を年金がとるということがやはり必要だということになります。そういう観点で、年金の運用については、一定の財政検証のもとで必要な運用利回りを設定し、その利回りが安全、確実に確保できるという形で運用するということになります。
　その意味でいいますと、長期的に均衡がとれているということがもちろん必要ですが、そのときに、年金の積立金の運用というのは、将来の年金給付を確保していくという観点では非常に重要な要素ということになりますので、積立金の原資及び運用益は文字どおり将来の給付の原資ということになりますので、いわばそういう観点で必要な運用利回りを確保するということを安全、確実に長期的に行っていくというのが運用の要諦ということになろうかと思います。
○高橋（千）委員　おっしゃったことはそのとおりなんですけれども、この間の議論で、今予定利率が云々とおっしゃったと思うんですが、私が言っているつじつまというのは、どういう表現をすればうまくはまるかなというのでちょっと困ったんですけれども、要するに、今、積立金を極端にふやさなければならないとか、とても厳しい状況にあるとか、そういうことではなくて、長い目で整っていればいいという意味で指摘をしたわけであります。
　一九九九年十一月二十四日の厚生委員会の矢野年金局長答弁、これは自主運用に積立金を変えたときの答弁ですが、例えば、予定利率の四％を達成できなければ年金財政がおかしくなるということではないと言っている。それはどういうことかというと、物価が落ちついていれば、運用利回りが四％を達成できなくても、収支見通しは基本的には関係ない、実質的な運用利回りと賃金と物価上昇の相対的な関係が維持できれば年金財政に影響がない、それが自主運用の一つの目標になるだろうとおっしゃっている。
　だから、今、経済に合わせてということで、よく言われるのが、国債だけだと経済が成長したときは云々という話をされたわけですけれども、そういうこともあって、今のように経済が落ちついていれば、極端にふやさなければならないということではないし、四％とらなくてもいいという議論をしてきたという、これは基本は同じだと思いますが、どうですか。
○香取政府参考人　同じことになるんですが、この間、ＧＰＩＦの運用利回りが過去十年たしか二・数％で、例えば、世の中のほかのいろいろなファンドが四とか五とかで回っているときに、あるいは外国のファンドが五で回っているときに二は低いではないかという議論がありましたが、御案内のように、この間、日本はデフレだったので、賃金、物価はマイナスだったということがあります。
　申し上げたように、年金制度の給付は物価、賃金で決まりますので、その意味では、それに対してどれだけスプレッドがとれているかというのが問題ということになりますので、絶対的な運用水準は、ある意味では重要ではないということになります。
　他方で、例えば物価が二％で動いている、あるいは賃金が二％で成長しているときに、〇・数％の国債のみで運用するということになりますと、それは結局、いわゆる運用負けをすることになって、実質的な積立金が目減りをするということになります。となれば、ある程度成長軌道にある状況の中では、それを前提に年金の運用水準を考えるということになります。
　現在の財政検証では、賃金の名目成長率プラス一・七％、いわばその時々の経済水準に対してそれだけのスプレッドをとるという形でお示しをしておりますので、非常に成長が低い段階であれば、それを前提にスプレッドを考えるということになりますので、その意味では、例えば四なら四という絶対的な水準で運用を評価するということではないという意味では、確かに御指摘のとおりかと思います。
○高橋（千）委員　そういうことなんですよ。これまではデフレの水準だったから無理にしなくてもいいわけでしょう。だけれども、これからは、必ず上がると皆さん思っているわけじゃないですか。必ず上がるから、うんと上げなきゃいけない。だけれども、それが今回のポートフォリオの国内株と外国株を五割にまでする理由になるのかということとは、やはり私は違うだろうということを言いたいわけなんです。
　ちょっと細かい話をしていたら、もう時間の紙が回っておりまして、またしても問いを残してしまったわけなんですけれども。
　ですから、長い目で見ればとんとんになればよいということを盛んに大臣はおっしゃるわけじゃないですか。つまり、リスクをとって大丈夫なのか、何兆円も赤字が出たらどうするのかと言うと、それは長い目で見ればいいんだとおっしゃる。だけれども、ふやさなきゃというときには、いやいや、経済は成長するからふやさなきゃいけないと言っていることは、ある意味、ちょっと相反していると思うんです。
　やはり、長い目で見ればいいということであれば、何も今、急速に株の方向に、あるいは、株だけではありません、きょう質問したかったんですけれども、短期運用の枠で五％、インフラ投資やプライベートエクイティーや不動産その他運用委員会の議を経たものということで、より投機的な方向に振れようとしている。そういうことに対しても、やはり問題があるのではないかと指摘をしたいと思っています。
　運用委員会の議論の中には反対意見もありました。「現行のポートフォリオと比べて、今回の変更案は明らかに大幅な変更である。　私は結果として導き出されたこの数字について、国民が理解し、納得することはないだろうと思っており、その意味において、年金制度に対する信頼を揺るがしかねないということで、反対をさせていただきたい。」こういう意見もあったわけですね。
　だけれども、この議論だって公開されていないわけですよ。議事要旨しかないということでは到底国民が理解できるはずはないだろうということを指摘して、また時間になってしまいましたので、次の機会にしたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　次に、内閣提出、参議院送付、勤労青少年福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。塩崎厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　勤労青少年福祉法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○塩崎国務大臣　ただいま議題となりました勤労青少年福祉法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　少子化に伴い若年労働力人口が減少する中で、次代を担うべき青少年が安定した雇用の中で経験を積みながら職業能力を向上させ、働きがいを持って仕事に取り組んでいくことができる社会を築くことが、我が国の経済社会の発展を図る観点からも重要な課題となっています。
　このような状況を踏まえ、青少年の雇用の促進等を図り、その能力を有効に発揮できる環境を整備するため、青少年の適職の選択並びに職業能力の開発及び向上に関する措置等を総合的に講ずることとし、この法律案を提出いたしました。
　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。
　第一に、勤労青少年福祉法の題名を青少年の雇用の促進等に関する法律に改め、その内容を抜本的に改正することとし、青少年の適職の選択を促進するため、一定の労働関係法令違反の求人者からの求人の申し込みを公共職業安定所において受理しないことができるようにするとともに、新規学校卒業者の募集を行う企業が青少年の適職の選択に資する情報を提供する仕組みを設けることとし、あわせて、青少年の職場への定着の促進に関する取り組み等の実施状況が優良であることなどの基準に適合する中小企業についての認定制度を創設することとしています。また、国は、職業生活を円滑に営む上での困難を有する、いわゆるニート等の青少年に対して、自立を支援するための施設の整備等の必要な措置を講ずるよう努めなければならないこととしています。
　第二に、青少年を初めとした働く方々の職業能力の開発及び向上を促進するため、職業生活設計の策定等を支援するキャリアコンサルタントの登録制度を創設するとともに、国は職務経歴等を明らかにするジョブカードの普及に努めることとするほか、技能検定の実技試験の実施方法を見直すこととしています。
　最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、平成二十七年十月一日としております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○渡辺委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る四日金曜日午前八時四十五分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五分散会
平成二十七年九月二日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　古川　禎久君
　　　理事　柴山　昌彦君　理事　土屋　正忠君
　　　理事　藤井比早之君　理事　御法川信英君
　　　理事　山田　美樹君　理事　鈴木　克昌君
　　　理事　丸山　穂高君　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　井上　貴博君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　神田　憲次君　　　　國場幸之助君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　田野瀬太道君
　　　　　　竹本　直一君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中山　展宏君　　　　根本　幸典君
　　　　　　福田　達夫君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　牧島かれん君　　　　務台　俊介君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君
　　　　　　大島　　敦君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　古川　元久君　　　　前原　誠司君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　横山　博幸君
　　　　　　吉田　豊史君　　　　岡本　三成君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　宮本　岳志君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　小泉　龍司君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（株式会社大和総研主席研究員・経済調査部担当部長）　　　　　　　　　　　　齋藤　尚登君
　　　参考人
　　　（平和外交研究所代表）　　美根　慶樹君
　　　財務金融委員会専門員　　　関根　　弘君
　　　　—————————————
委員の異動
九月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊東　信久君　　　　　横山　博幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横山　博幸君　　　　　伊東　信久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　財政及び金融に関する件（国際開発金融機関等）
　　　　　————◇—————
○古川委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件、特に国際開発金融機関等について調査を進めます。
　本日は、参考人として株式会社大和総研主席研究員・経済調査部担当部長齋藤尚登君及び平和外交研究所代表美根慶樹君に御出席をいただいております。
　この際、両参考人に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変御多用の中、本委員会に御出席を賜りまして、ありがとうございました。両参考人におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただきますようお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、両参考人からそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず齋藤参考人にお願いいたします。
○古川委員長　ありがとうございました。
　次に、美根参考人にお願いいたします。
○古川委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○古川委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津島淳君。
○津島委員　自由民主党の津島淳であります。
　本日は、財務金融委員会、私、デビューでございます。参考人質疑という、ある意味臨場感のある、そういう場でやらせていただくことは非常にありがたく思っておりますし、また、皆様に深く感謝申し上げるところでございます。
　また、齋藤参考人、美根参考人のお二人からは大変示唆に富んだ御意見を拝聴できまして、いろいろたくさんお聞きしたいこともございますので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、そもそもの話から始めたいと思うんですけれども、本日の議題であるところの国際開発金融、そういうふうに定義づけたところで、途上国のインフラを支援する金融機関にどういうものが求められるんだろうかというところから話を始めたいと思うんです。
　私はこう考えるというところでは、第一に、その目的というのは、支援対象国のインフラの整備を通じて国づくりのノウハウというものを身につけていただくということがすごく大事なことだと思うんですね。そして、国の発展を通じて貧困削減と生活水準の向上を図っていくということにあると思うんです。
　そして、第二に、金融を行うわけですから、資金の融通性というものが高くないといけませんし、それを担保するものは何かといったら信用だというふうに思うんです。信用を得るためには資金の回収可能性というのがしっかりと保たれ担保されていなければならないし、そのためのガバナンスというもの、それから組織の透明性が必要だというふうに考えます。
　第三に、金融機関が所期の目的を達するとともに、出資した国の利益につながるかということも当然考えておかなければいけないことで、いわば我も人もという考え方、また言いかえるならば、自他共栄という言葉でも言えるかと思うんです。要は、そのバランスがどっちかに偏ってもいけないというのが私の考え方であります。
　こういった観点から、まず、齋藤参考人、美根参考人の順番でお考えをお聞きしたいと思います。
○齋藤参考人　今の津島先生の御意見は、私は一〇〇％そのとおりだと考えております。
　私自身は、先ほどのペーパーの中にありましたように、お金を出すことが大事なのではなくて、それよりも、受け入れ国のガバナンスをどうやって改善していったらいいのか、あるいは、インフラ投資、インフラ整備をするだけではその後の産業の発展というのは見込めないので、そのプロジェクトから派生する産業の育成にどうかかわっていくのか、その点こそが、仮にＡＩＩＢが国際金融機関という名を冠するのであればそういったところまで踏み込んでやるべきであり、そういった意味で、ＡＤＢのノウハウというのは極めて重要な示唆に富む、あるいは日本の開発援助のやり方というのも学ぶべきではないかというふうに考えております。
　津島先生のおっしゃった点は、私は一〇〇％そのとおりだと思っております。
○美根参考人　私も津島先生のおっしゃったことに一〇〇％賛成でございまして、どの点とどの点がいい点である、そういうことを申し上げるかわりに、私は、ＡＩＩＢに関して提起された国際金融機関のあり方というものをよく考えるいい機会だ、そういう観点もあろうかと思います。
　つまり、ＡＤＢ、世銀もそうですけれども、両方ともいろいろ不満があるということは事実であります。また、これは開発途上国だけでなくて、先進国の方からも問題提起されているという事実があります。さらに、今回はＡＩＩＢによってもそういう問題提起がなされたというふうに考えることができるわけですけれども、この機会にこれから融資の審査条件をどうするかというようなことも含めていろいろ考えるべき、是正するといいますか、改革するというところはあり得るんじゃないかというふうに思います。
○津島委員　ありがとうございます。
　今私が申し上げたところは恐らく委員の皆様にも共有していただけるのではないか、そういう理解に立った上で、ＡＩＩＢというものがどうなのかやＡＤＢがこれからどうあるべきなのかという観点で話をしていく方向で、話を進めていきたいというふうに思うんです。
　いろいろ聞きたいことがあるんですが、ＡＩＩＢとＡＤＢとか、そういった部分に入る前にもう一つだけ前提としてのお話として、支援のあり方として私はこうあるべきだということを申し上げ、皆さんも共有いただいた。では、中国もいろいろな国に対して最近支援を行っていることに対して、私が調べる限りにおいては、中国企業の受注獲得がどうしても優先されるであるとか、支援した国の雇用が確保されていないために不満が生じているとかという、いわばフリクションが生まれているわけですね。今の中国の支援のやり方、その根本思想というものをどうお考えになっているのか、その点をまたちょっと確認させていただきたいと思います。両参考人にお願いします。
○齋藤参考人　中国の援助のあり方という点で申し上げますと、恐らくミャンマーが一番わかりやすい例かと思います。
　軍事政権の中で、中国が一貫してミャンマーを支え続けた。いろいろ投資もやっています。そうした中で、ミャンマー側がかわった瞬間に、ミャンマーは我が国であったり米国への接近を強めている。これは恐らく中国の開発援助のやり方に問題がある。
　具体的には、先ほど御指摘のとおり、中国は投資をします、お金を出すんですね。技術も出します。さらに労働者まで出すんですね。これがいわゆる労務輸出と言われるものでして、御指摘のとおりに、現地で雇用が生まれないという批判があります。そういった中国ひとり勝ちの構図というものが維持されればされるほど、中国離れというものが現実のものになってくる。
　そういった意味で、中国は、そのやり方を本質から変えるいい好機。これが恐らくＡＩＩＢですね。やり方を学んでいくということだと理解しております。
○美根参考人　私は、中国の援助についての問題は、いいところもあります、それは非常に戦略的だということではないかと思うんです。
　先ほどもありましたように、資源確保あるいはそのための手段は何かということを組み立てて考えまして戦略的に進出していくわけでありますが、しかし、中国の場合には、援助を供与することに対する条件といいますか、西側の場合には、日本もそうですけれども、一定の条件というものはやはり無視するわけにはいかない。特にこれは、人権の問題とか、そういう問題というものが必ずどこかで出てくる。
　ちょっと具体的な例になりますけれども、ジブチというところがございます、ソマリアの近くです。ここにアメリカは非常に大きな基地を置いておりますけれども、最近中国の進出が非常に激しくて、ジブチの大統領は米国の議会で専制政治であるということを批判されたりしておりまして、人権問題を抱えておるわけであります。しかし、それに対して中国は非常にソフトな、条件のほとんどない経済協力協定を提供しまして、そのためにアメリカの基地は、これは複数あるんですけれども、そのうちの一つがもう取り上げられそうになっております。そうしますと、米国からしますと、米国は米国なりの一定の基準でやっているということなんですけれども、中国の場合にはそれは全然通用しないというところが現実にあります。
　ですから、そこに私は典型的にあらわれているように思います。つまり、日本にとっても、基本的には同じことなんですけれども、援助をする場合には援助の哲学というのがあるはずですからそこに悩ましいところがある、その点について中国はそれほど悩まないで済むといいますか、国策として出てくるものですから、だからそういう違いがある、それにどのように対応するかというのが、我々といいますか、日本を含めての課題ではないかというふうに思います。
○津島委員　ありがとうございます。
　齋藤参考人のお話から、今の援助のやり方というものが、ＡＩＩＢを設立しての、それを通じての援助というものに対する懸念を生じさせている一つの要因ではないか、それをどう捉えるのかというのが一つ論点としてあろうかと思います。
　また、美根参考人からおっしゃられたことで、私は、今後、ＡＤＢというものが現にあって、その哲学というものは先ほど大いに評価されるものがあるという御意見もありましたけれども、ではその哲学をより貫いていくのか、そういったところも一つ考えながら、ＡＩＩＢに対してそれを求めていく、いわば一つの外圧をどう考えていくのか、そういうことも今考えさせていただきました。
　それで、今度は美根参考人にお伺いしたいのは、先ほどの意見開陳のところでＢＲＩＣＳ銀行のことをお触れになって、私自身もう少し詳しくお話をお伺いしてみたいなと思いますので、より詳細なお話を、ＢＲＩＣＳ銀行とＡＩＩＢというものについてお話しいただけるとありがたいと思います。
○美根参考人　ＢＲＩＣＳ銀行は、ＡＩＩＢより一足先に交渉が始まっております。ざっと二年ぐらい早かったと思います。
　その交渉において大きな問題になりましたのが、さっきも一言だけ触れましたけれども、中国の出資比率であります。中国の出資比率というのは、これは若干技術的ですけれども、中国の経済力をもってすればＢＲＩＣＳにおいて支配的な地位に立つというのは、どうしてもそうなるだろうという見方が非常に強くございまして、各国でもそういうことを気にしておったわけであります。各国というのは、ＢＲＩＣＳのインドも、それからブラジルなんかも非常に懸念しておったわけであります。
　結局、出資比率につきましては、さんざん議論したんですけれども、結論が出ませんで、結局中国が折れまして、この五カ国は均等の出資比率ということになりました。もっとも、ＢＲＩＣＳの場合には外貨をどのように利用するかという外貨基金というのが別にあったそうでして、それにおいては中国は圧倒的な比率をとっているんですけれども、ＢＲＩＣＳについては均等に割り振られたということであります。
　初代の総裁はインドの方です。クンダプール・ワマン・カマスさんということですけれども、インドの方になられました。
　これは少し細かい話になるかもしれませんけれども、私の経験では国際機関においてインドと議論するのはなかなか大変でありまして、まず、インドに対して議論で打ち負かしたと言える人はほとんどいないんじゃないか。ちょっと極端ですけれども、それぐらいの論客なんです。
　そのインドが、不思議にこのＡＩＩＢについては非常に、文句を言っておりませんで、静かなんですね。なぜかということが非常に気になっておったんですけれども、ＢＲＩＣＳの総裁はインドがとっているんです。それを見まして、私は何かディールがあるんじゃないかなというふうに思ったわけであります。根拠はございませんので、余りそういうことを詮索しても仕方がないところがありますけれども。
　いずれにしても、最初の総会はモスクワでありました。それから、幹事会、理事会のようなものですけれども、その会長はブラジルだったと思います。
　そのように、これは普通の国際機関となったんですけれども、中国はその中で結局非常に、大事なところにおいて中国の主張が取り入れられなかったので不満でありまして、ＡＩＩＢにおいては、先ほど言いました、構想を打ち出してから一年後に覚書を北京で結んだんですが、これは二十二カ国ですね、その中で大事なことを決めてしまったというのは、そこに一つの反省があらわれているというふうに思います。具体的には、本拠地を北京とするというのはそこでもう既に決まってしまったということであります。
　それから、もう一つ大事なのは、覚書そのものが長い間公表されなかったんです。これもおかしなところでありまして、その中でアジア諸国の出資が全体の七〇％を下らないということを実質決めたんじゃないかと思われる節もございます。これは全くわからないところですけれども。いずれにしても、その七〇％という基準は後に設立協定の中に取り込まれましたので、どこかの時点で出てきたのは間違いありません。
　ちょっと細かくなりましたけれども、そういうこともありまして、結局、中国のやり方を見ていますと、これは、ＢＲＩＣＳ銀行でやろうとしたことがやれなかった、それの反省に立って中国は着々と最初の段階から手を打っているなというふうに思った次第でございます。
○津島委員　ありがとうございます。
　ＢＲＩＣＳ銀行の設立のときの反省を踏まえてのＡＩＩＢ設立に一つ一つ布石を打っているということで、その経緯、そして現実に今起こっていること、先ほど本部が北京に設けられるということを御指摘されましたし、それから初代総裁はどうも中国の金立群さんになりそうだ、これは内定というふうに言ってもいいのかもしれません。
　そして、そのボードのあり方というのが、四分の三の賛成で議決される、たしかそういうふうになっていて、その議決権について中国が二六％以上持っているということはそれが事実上の拒否権であるというふうな言われ方をしている。ということは、非常に影響力が強いなというのは皆さん感じているところだと思うのです。
　それで、では齋藤参考人にお伺いしたいんですけれども、日本が入ることによってそういったガバナンスを変えていくことが重要であるとおっしゃられたんですが、今の話を一つ一つ踏まえていくと、中国にとってそれをされるのは余り好ましくないのではないのかなというふうに私は捉えてしまうんですね。果たして、日本が入っていくことで、それを中国がよしとして、今のガバナンス、中国が強い状況にあるということを変えるのはどう考えるのかなというのを思わざるを得ないんですが、いかがでございましょうか。
○齋藤参考人　津島先生の御指摘の点、中国が日本に入ってもらうのが嫌なんじゃないかという御指摘でありますけれども、私は、だからこそ日本が入るべきだというふうに考えているんですね。
　先ほど美根参考人のお話にありましたように、議決権比率がアジア域内が七五、域外が二五という、これも非常に不合理な設定の仕方がされていますけれども、そこに日本が入ることで、恐らく今の段階でいえば一〇％程度の議決権があるのではないかというふうに考えます。そうしますと、重要事項の決定には七五％の賛成が必要ということになりますので、中国一国の議決権が恐らく二五％を下回るという状況になるかと思いますので、そういった意味で、中国の独走、暴走を抑制する力となり得るのではないかという想定はしております。
○津島委員　時間が参りましたので、いろいろな論点については後の委員の皆様に委ねたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○古川委員長　次に、古川元久君。
○古川（元）委員　民主党の古川元久でございます。
　本日は、お二人の参考人におかれましては、大変御多用の中、貴重な御意見をお聞かせいただき、また、こうしたお時間をいただいたこと、心より感謝を申し上げます。
　まず、私の基本的なＡＩＩＢに対する考え方を申し上げたいと思います。
　私は、設立当初の段階からルールメーキングとか、そういうところにかかわっていって、日本にとって好ましいような状況をきちんとつくるというような段階であれば参加することを検討してもいいんじゃないかと思いますが、今のように大枠が決まってしまったような段階において参加を検討する必要は現時点ではないと思っていますし、将来についても、これは極めて慎重に参加するかどうかを検討するべきだ。むしろ、これから日本がやらなきゃいけないことは、ＡＤＢとかあるいはＪＢＩＣ、そういったものをどううまく活用していくか。そういった意味では、今政府がやっている方針で、私は基本的な方向性としては正しいんじゃないかというふうに考えております。
　その前提で、お二人の参考人にちょっと御質問させていただきたいと思うんです。
　今、津島委員の方からあった話にもちょっと絡むんですが、齋藤参考人の方は内側に入ってというお話でありました。中国の思いもあるでしょうけれども、かなり基本的な枠組みというものをここまで決めている段階でこれから入っていって、そもそもルール的にいっても、そういうものを変える余地というのが本当にあり得るのか。例えば、今さら本部を別の場所に移すとかいうようなことが、一度決めたことをひっくり返すようなことがそもそもできるのか、そういうふうに思うんですが、その辺のところは齋藤参考人の方はどのように考えられるでしょうか。
○齋藤参考人　御指摘のとおりに、枠組み自体が決まってしまっている以上、それを早急に変えるということは極めて難しいというのは御指摘のとおりかと思います。
　ただ、例えば案件の決め方であるとか具体的な業務、そうした中で日本の経験を反映させていく。こういった言い方が正しいかどうかはわからないですけれども、中国国内でいろいろな腐敗、汚職問題があって、それを中国が輸出してしまうんじゃないかという懸念さえある中で、どういう日常業務のガバナンスをしっかりとさせていくのか、そういった点だけをとっても、実は日本から学ぶべきところというのは非常に大きいのではないかというふうに考えています。
　古川先生の御指摘は、そのとおりであるというふうに思います。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　私は、そういう形でのかかわり方というのは、内部に入るというよりも、むしろ外側にいて、例えばＡＤＢか何かが関与する形でやっていくということで対応ができるんじゃないかと。
　私が知る限りで、今見ておりますと、ではＡＩＩＢは実際に単独できちんと案件の審査とかをできる能力が本当にあるのかどうか、そういうかなりの懸念が私は専門家の間で示されているんじゃないかと思います。ですから、実際にやるときには、やはり世銀であるとかＡＤＢであるとか、そういうところのアドバイスや、あるいはそれと一緒になってということをやっていかざるを得なくなるのではないかと思うんです。そういうところで日本が積極的にコミットしていって、誤った方向に行かないように導いていくということは十分可能ではないかと思うんですが、その点はいかが考えられますでしょうか。
○齋藤参考人　お答えいたします。
　ＡＩＩＢの参加国からの日本に入ってほしいという声は非常に大きいものがあります。
　御指摘の点、既存の国際金融機関を有効に活用してそれをＡＩＩＢへの牽制となす、この点は当然やるべきであります。どちらか一方の選択肢ではなくて、両にらみという戦略もあるのではないかというふうに私は考えております。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　美根参考人にお伺いしたいと思うんですが、今の議論を聞いていらっしゃって、内部に入って、そして両方というお考えで齋藤参考人はいらっしゃるんですけれども、美根参考人の方はいかがお考えになられますか、この点については。
○美根参考人　私は、基本的には、現在進んでおる状況を前提にして考えますと、内部に入って改革するということについては大きな限界があると思います。特に、根本的なこと、基本的なことについては、中国はこれは恐らく中国の体制全体にかかわる問題だと捉えているんじゃないかというふうに思いますし、それは少し議論を大きくし過ぎるかもしれませんけれども、基本中の基本でありまして、この点はなかなか変えないだろうというふうに思います。
　したがって、日本としては、金融に関する技術面であるとかノウハウであるとかいろいろアドバイスもできますし、私はそういうことは、中に入らなくても日本のエキスパティーズというものは十分活用できるんじゃないかというふうに思います。したがって、中に入ってできることもあるかもしれませんけれども、外からできることもたくさんあるというのが基本的な考えであります。
　それからもう一つは、ＡＩＩＢの改革というものは、物によってはこれはＡＩＩＢを打ち出した戦略そのものにかかわることなので、非常に政治的なことがある、この面はやはり考えざるを得ない。それは、しかし、具体的にどう証拠があるかということになりますとなかなか難しいんですけれども、ここは長い間の経験でそういうふうに思うわけであります。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　次に、齋藤参考人からのお話の中に、これは中国のひとり勝ちになるかもしれない、そういう危惧もあるから参加したらというお話もあったかと思うんです。
　きょうのお二人の参考人から示されておりますＡＩＩＢに対する問題点や懸念、もしそういうことが本当に起きてしまうと、うまくいくというよりも、融資したものがほとんど焦げついてしまったりとか、巨額の不良債権なんかをつくったりして、ともすると、私もミャンマーのネピドーなんかに行きますと、あれはほとんど中国の援助で、ほとんど人もいないところにあんな膨大な映画のセットみたいなものをつくって、ただインフラをつくればいいというものではないですよね。ですから、本当に地域の発展に役立つとか、そういうことも含めて考えると、逆に将来、とんでもない失敗、そういうことになるリスクもあるのではないかと思うんですね。
　そういうリスクについては、お二人の参考人はどのように見ておられますでしょうか。
○齋藤参考人　私のペーパーの一ページ目の米印のところをごらんいただければと思います。
　御指摘のとおりに、ただお金を出してインフラを整備するだけでは、全体が百だとすれば十にもならないと思っております。そういった意味では、インフラを整備した後にどのような産業が勃興していくのか、そういった青写真までもきちんと精査した上で融資、投資を行うべきであるというふうに考えております。
　御指摘の点でやはり怖いと思うのは、いろいろなものが中国だけの判断で拙速に行われてしまうリスクです。そのリスクをどう回避していくのかという点は、恐らくＡＩＩＢがこれから続いていく上での一番の鍵となることだと思っております。
○美根参考人　ＡＩＩＢが扱いますプロジェクト全てが、中国の欲するといいますか、中国が提案するものとは限らないと思います。
　しかし、それと同時に、中国としてはいわゆる一帯一路という大きな構想がありまして、これはまさにインフラ建設が非常に大きな内容なんですけれども、それが中心的な内容であるのは中国においては間違いないわけです。要するに、中国から出てくる提案というものはその建設に役に立つものだろうと思います。
　これについてはまだまだ時間をかけてじっくりと検討するということが行われていませんで、例えば、ことしの二月に中国の国務院の関係の会議がありましたけれども、そのときには、一帯一路の中にはうまくいっているものもあるけれども、いっていないものもあるということが率直に、参加者の間で話が出ておりました。
　したがいまして、ＡＩＩＢにおいては、この一帯一路に関する構想というものを実現するというのが中国の考えである限りは、拙速といいますか、準備の時間がなかったということに起因するんですけれども、どうしても中国の今の状況ではそういう非常にリスクのあるものが出てくるということは否めないと思います。
○古川（元）委員　ありがとうございます。
　今のお二人、両参考人のお話にあるように、私はやはりＡＩＩＢは、国際機関といいながら、しかし、その動向、動き、行動には中国の国内のさまざまな事情や、中国の国としての思いというのは相当大きく影響しているし、影響してくるんじゃないかと思うんですね。その点は、齋藤参考人のところでも中国にとってのメリットということで挙げられております。私は、その点でいうと、特に最近の中国経済の急速な減速、これは中国にとっては、経済だけじゃなくて政治体制も含めてこういう状況が続いていく、あるいはさらに深刻になっていくと大きな影響を与えかねない、そういった懸念は中国の首脳は持っているんじゃないかと思うんですね。
　そういう状況の中でいいますと、特に国内の過剰な供給能力、これを何とか見た目を繕おうとすると、相当無理な形で海外に形をつくって出していくということが行われるリスクというのは、今、中国経済がどんどん減速をしている、そのことがはっきりしてきたからこそよりリスクが高まってきているんじゃないかと思うんですが、中国経済の減速とＡＩＩＢの今後の動向というものはどういうふうにかかわっていくというふうに考えておられるか、お二人の参考人の御意見をお伺いさせていただければと思います。
○齋藤参考人　中国経済が減速しているという点は御指摘のとおりでありまして、足元は七％成長を辛うじて維持している状況であります。ただ、私は、これから五年先を見たときには恐らく六％前後、その後の十年というのは五％がせいぜいという状況に変わってくるのだと思います。
　古川先生御指摘のとおり、今、中国の過剰設備問題というのは非常に厳しいものがあります。恐らく過剰設備の裏には、これは無駄な投資という意味ですけれども、無駄な借金を重ねているということがありますので、今、公表ベースでいいますと一・五％という不良債権比率がありますけれども、過剰な設備あるいは無駄な膨張をしてしまった借金問題、これを考えると、恐らく潜在的な不良債権比率というのは、ＧＤＰ比でいいますと一〇から二〇％はあるという想定をしておくべきだと思います。
　この点で、習近平総書記になってから、新常態、いわゆるニューノーマルという言葉を盛んに言うようになっております。これ自体は、成長率が若干下がるんですが中身をよくしていくという非常に前向きなメッセージであります。
　ところが、私自身一番注目しているのはそこの部分ではなくて、これから経済構造はストックの調整をしなければいけないという言い方をしております。これはいわゆる過剰設備問題をソフトランディングさせていくというものでありますので、成長率がそれだけでも落ちていく、そのかわりに消費を伸ばしていきたいというのが今の戦略であります。ただ、これが急速に起きた場合、何が起きるかというと、成長率が急減速するということがあります。
　その点で、先ほどの御質問に戻るわけですけれども、中国の過剰設備問題をアジアの低所得国のインフラを整備することで賄うことができるか。これはできません。それほど厳しい設備過剰問題があるということになります。
　そういった意味で、中国はいずれ潜在的な不良債権の抜本処理というのを始めなければいけないということになります。
　以上です。
○美根参考人　私も、中国経済のスローダウンがＡＩＩＢに非常に関係があるというふうに思います。
　中国経済が何％の成長であれば何とか安定的にやっていけるかということについてはいろいろ数字もあるようですけれども、国務院の李克強首相は七％ということを言ったこともあります。ことしは恐らくそれをさらに下回る可能性があるというのはいろいろ指摘されているところだと思います。
　そういう一般的な経済のスローダウンということとの関係と、それからもう一つ、もちろんそれと関係するんですけれども、外資が中国からだんだん外へ出ていく、これも実際起こっております。これはＡＩＩＢとは関係なく、もちろんＡＩＩＢとは逆なんですけれども、実際には起こっておりまして、これまで中国に対する投資を引っ張ってきました台湾とか香港、特に台湾の投資というのはかなり違ってきております。中国の中には、南部が多いんですけれども台湾企業が出ておりまして、非常に有名な場所もありますけれども、そこは今、まるで、まだそこにいるのかと言われるぐらいの変貌ぶりだというようなところもあります。
　ただ、中国は御承知のように集中ができますので、そういう経済的な問題を何とかコントロールしながら一定のプロジェクトにお金をつぎ込む、そういうことも可能だと思います。そういうところはちょっと中国は特異なところがありますので、それだけは頭の片隅に置いておく必要があると思いますけれども、経済とか外資との関係というものは非常にレレバントだと思います。
○古川（元）委員　ありがとうございました。
　お二人のお話を伺いますと、改めて私は、今の状況の中では、やはりＡＩＩＢがどういうふうに進んでいくのかというのは非常に先行き不透明だと思います。
　私が懸念しておりますのは、今の中国経済の状況ですと、本来であればやはり国内の経済構造改革を相当大胆に進めなければいけない。しかし、それは日本を考えてみても相当な痛みも伴うわけであって、今の中国政府の方向は、国内の経済のひずみを国内の中で何とか消化しようというんじゃなくて、むしろ外に出していく形で何とか乗り切っていこうというふうに考えているんじゃないか、そのいわばツールとしてこのＡＩＩＢを使おうとしているんじゃないか、そういう懸念が私は拭えません。
　そういった意味で、やはり当面この状況を外から見ながら、これがアジアのほかの国の将来に禍根を残すようなことにならないように、外側からＡＤＢだとかＪＢＩＣなどの影響力を日本が行使できる、この点についてはアメリカともしっかり連携をしていきながら世銀なども含め行動していくということが適切ではないかということを、きょうのお話を伺って改めて思わせていただいたということを最後に申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○丸山委員　維新の党の丸山穂高でございます。
　本日は、両参考人、大変お忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございます。また、示唆に富んだお話、大変勉強になりました。
　お聞きする中で幾つか気になるところ、もともとお聞きしようと思っていたところに加えてさらにふえたところがございますので、詳しくお伺いしていきたいというふうに考えております。
　まずは、先ほど古川委員より少しお話のありました中国経済の関係で、昨今、特に中国株の下落が激しいなというのをすごく感じるところです。それに対して政府の方は、どうやってとめていくかということで、必死に対策をとられていると思います。
　齋藤参考人は、事前に拝見すると、中国経済の御知見をお持ちで、いろいろなレポートをお書きになられています。中長期的なお話を先ほど少しされましたけれども、今の近場の中国経済についてどのようにお考えか、お聞かせいただきますでしょうか。
○齋藤参考人　ふだんは三十分かけてお話しする内容を、三分ぐらいでお話ししたいと思います。
　まず、株価が暴落する前に、株価が急騰していたんですね。
　去年の十一月ぐらいからいわゆる金融相場が始まりました。これは二年四カ月ぶりの利下げを契機とするものでありまして、いろいろな景気指標が悪いものが出れば出るほど、もっと強力な下支え策が出るのではないかと。これが、上海総合株価指数でいいますと、二五〇〇ポイントから三四〇〇ポイントぐらいの間のところです。
　その後、四月以降は典型的なバブル相場です。買えば上がる、上がるから買う。四月、五月、六月の三カ月間で新規にできました証券口座が三千八百万口座ございます。日本の証券口座の残ですけれども、二千二百八十万口座ですので、わずか三カ月でその一・六倍、一・七倍のものができた。
　もう一つ、日本のバブル期と同様に、顧客にお金を貸し込むノンバンクが出てきておりまして、例えば百万円持っている顧客に対して十倍の一千万円を貸し込む、これを株式投資に回すということで、もうかっていれば問題ないんですけれども、株価が下がると一〇％でロスカットが出てくる状況です。証券当局は、この過熱ぶりはよろしくないということで、その比率を下げさせました。結局、株を売って現金にするという動きが起きまして、これが株価暴落につながっていった。
　その点で、さまざまな株価下支え策というのを出しております。日本の昭和三十年代後半から四十年の証券不況のことを非常に学んでおりまして、そういった類似の政策を出しておりました。
　ところが、非常にまずい政策も出しておりまして、一つは、上場会社の半分以上の売買をやめてしまう。これは株が売れなくなりますので、日本でも中国株を組み入れた投信が販売されておりますが、解約ができないという状況になっております。
　もう一つ、大手株主、五％以上の保有者に対して、六カ月間株を売ってはいけないということもやりまして、日本の商社なんかは株式の売却を投資の出口として考えておりますので、その出口を封印してしまうということをやっています。
　そういった意味で、これまでいろいろな対策を打ってきたんですけれども、それが水泡に帰す、もっと下がってしまった。
　結論の一つは、恐らく株価対策というのは何をやってもきかない、これは過去の急落局面でも学んだことであります。その点で、きかない株価対策に巨額の資金をつぎ込むのではなく、景気対策強化に資金をつぎ込むべき時期が来ているのだと思います。
　実は、いろいろな景気対策もきかないんじゃないかというお話がありますが、私はそうは思っておりません。中国政府の景気に対するグリップは健在である。
　例えば、住宅が今よく売れております。これは利下げの累積効果もありますし、もう一つは、投資でも投機でも構わないので住宅を売買してくださいという政策が三月の三十日に出ております。
　結果、六月、七月単月でいいますと、住宅販売金額が四〇％ふえている。これが大体六カ月ぐらいのタイムラグで不動産開発投資、今急減速しておりますけれども、そろそろ底打ちから回復へと。これが恐らく中国経済、当面のダウンサイドリスクの低下につながってくるのではないか。株は仕方ないけれども、景気対策はグリップがきいている、そろそろ効果が出てくるのではないかというふうに思っております。
○丸山委員　齋藤参考人、ありがとうございます。
　中国経済のお話は、恐らくこれだけで本当におっしゃるように時間が過ぎていきますので、また機会を新たにお聞きしたいなというふうに感じましたが、一方で、そうした中国の経済政策を見ても、かなり統制的といいますか強権的といいますか、ある意味ガバナンスの問題がというのも先ほどのお話の中にありましたけれども、そこにすごく不安を感じるのが中国の政策の部分だと思うんです。
　そういった意味で、先ほど別の委員の方から、津島委員ですかね、少しお話がありました、内部から変えるべきだという参考人の御主張に対して、どういうふうに変えるのか、もしくは変えられるのかどうかという点は非常に、私も、日本が入るべきかというと、慎重な立場なんですけれども、その立場からすると、そこをすごく感じるところなんです。
　そのあたり、大きな点、もう場所も決まってしまっている、出資比率もなかなか変えられない、だからこそ、中国が今動いて先手を打って決めてしまった中で、それでも入ってガバナンスをというのは、どのようにお考えなのか、少し詳しくお伺いできますでしょうか。再度、齋藤参考人にお願いします。
○齋藤参考人　先ほど申し上げたことの繰り返しの部分もありますけれども、要は、中国自体がこういう金融機関をつくるのは初めての経験でありまして、やはり中国独自のやり方というのを押し通したいという希望があるのは間違いないと思うんですね。
　ところが、それでは国際金融機関ではないというのは美根参考人がおっしゃっているとおりでありまして、恐らく中国は、ＡＩＩＢを学習の場としても位置づけているかと思います。要は、グローバルスタンダードというものは何かということを学んでいく。
　少し話が大きな話になって恐縮なんですけれども、今、中国の中で、一つの世界なのか、もしくは二つの世界なのかという議論があると聞いております。日米欧、主要先進国が築き上げた共通の価値観に対して中国が協調的になっていく、これが一つの世界でありまして、もう一つが、西側の価値観とは全く別の世界を中国がつくり上げていくというものになります。
　当然のことながら、我が国にとって最も好ましい選択というのは、中国が一つの世界に協調的になっていくことである。そういった意味で、中国がグローバルスタンダードを身につけていくその手伝い、指南役を日本がやるというのは、私は考える余地があるのではないかというふうに考えております。
○丸山委員　言葉が難しいですけれども、言い方をかえれば、獅子身中の虫となって、中国が日米の今の国際体制の中で変な動きをしないように中できちんと見ていく役割というのもあるんじゃないかというお考えですね。ありがとうございます。非常にわかりやすく感じました。
　美根参考人にもお伺いしていきたいんですけれども、一方で、日本は慎重にすべきだという中でも、ほかの国、特にヨーロッパの方は魅力的に感じている部分があって、そしてその中には、中国も含めて、現在の国際金融機関に対する不安、不満といったものがあるというふうな背景の話の中で、では、日本が今後入っていくかどうかを検討しないにしてもするにしても、現行の、日本が抱える課題だけじゃなくて、国際金融機関が抱える課題、アジアのインフラ需要に対して供給が追いついていないことも含めて、いろいろな問題があるのは事実だと思うんです。この解決に向けて日本がどうしていくかという部分に関してはどのようにお考えなのか、美根参考人にお伺いできますでしょうか。
○美根参考人　私は、国際金融機関の専門といいますか、私の専門とはかなり離れまして、技術的といいますか専門的なことについては率直に言いましてよく知らないところがあるんです。
　その前提で申し上げますけれども、私なんかがよく聞きますのは、開発途上国の場合にはどうしても、例えば融資を受ける場合に、プロジェクトの労働条件がどうなっているかということまで踏み込んでいきますといろいろなぼろが出てくることがある、そういうことを問題視されると融資が受けられなくなる、融資条件というようなことが一つの壁になっていると思うんです。そういうところをそれでは緩めればいいかというと、そう簡単ではないんですね。ですから、そこが難しいんですけれども、その辺のところは考慮する余地があるのかどうか。
　少なくとも中国はそういう点については非常に緩やかといいますか、条件というものはほとんど出さないというところが中国の援助の特徴でありますから、そういうところで売りつけているというところがあるわけです。
　だから、それがいいか悪いかという大きな問題はあるんですけれども、そこは実際のプロジェクトを進めていく上でいろいろなことがあって、その中には日本としても改善に寄与できることもあるかもしれないなという気はしております。
○丸山委員　まさしく今回の中国の動きは基軸通貨、ドルが今基軸通貨で体制を組んでいる中で人民元をどのように、挑戦とまでは言いませんが、やっていくというのは明らかに中国の野心が見えるところなんですけれども、それは国としてはある意味あり得るな、経済の発展を考えたときにあり得ると思うんです。先ほど美根参考人がお時間がなくてという話をされていたＢＲＩＣＳの新開発銀行の話、一四年ですよね、だから昨年だったと思うんですが、これを踏まえてまたことしのＡＩＩＢの動きというのは確かに、齋藤参考人がおっしゃった速いというのは私もすごく感じるところなんです。
　一方で、その反省を踏まえてというお話を美根参考人が少しされていたと思うんですが、具体的に、この辺、どのようなところに中国が反省を感じて、そしてそれをＡＩＩＢにどう生かしているというところをもう少し詳し目にお話しいただけますでしょうか。