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○井上哲士君　先ほども議論があったわけですが、実際、この刑法を海外で日本人に犯罪行為を行った外国人に適用するという場合に、相手国内での、行為地での刑罰が我が国よりも相当軽いという場合も出てくるかと思うんですね。そうした場合に、犯罪を犯した外国人はこれほど重い罰だという認識がなくて起こしたということもあり得ようかと思うんです。そういうときには、実際の裁判の場面ではどのようにこれが考慮をされることになるんでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　具体的な裁判の場面では量刑は裁判所が様々な事情を考慮してお決めになることでございましょうから、刑事局といたしまして一概に申すことはできないわけでございますが、犯罪地国で軽い法定刑が定められていること一般が裁判における量刑において被告人の有利に考慮されるわけではないというふうに思われますが、例えば、御指摘のように、犯罪地国において当該行為に軽い法定刑が定められていることが行為者の規範意識に影響を与えたような特別な事情がある場合には、これが情状として考慮されることも、それはあり得るというふうに思っております。
○井上哲士君　次に、犯人の引渡しを求める相手国の刑罰の方が日本の国内法の刑罰よりも低いという場合に、それを理由に犯人の引渡しを断られるということもあり得ると思うんです。先ほども議論になりました、死刑制度のない国に日本が犯人引渡しを求めた場合に断られると、こういうこともなりかねないと思うんですね。
　過去、こういう例がありましたでしょうか。その点どうでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　お尋ねの事案といたしましては、近年では、例えば平成四年、外国人が日本人女性を東京都内で殺害した、殺害して国外に逃亡し、スウェーデンで発見されたという事案につきまして、我が国から引渡請求を行いましたところ、スウェーデン政府が引渡しを拒絶した例がございます。スウェーデン政府が引渡しを拒絶した理由は、同国の犯罪人引渡法上、引渡犯罪者が請求国で死刑に処せられないことの法的拘束力ある保証が必要であるところ、本件においてはこの保証が満たされないと判断したことによるものと承知しております。
○井上哲士君　その結果、引渡しが行われなかったことになるんだと思うんですが、そうしますと、その犯人はその後、どこで、どのように処罰を受けたのか、受けなかったのか。どうでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　スウェーデンでは代理処罰主義を取っているということがございまして、当該犯罪人は、スウェーデン政府により訴追の上、処罰されたものと承知しております。
○井上哲士君　代理処罰主義というのがあったので、結果としては処罰をされたということであります。
　今後、この今回の改正刑法の規定を使うということになりますと、今の例のように日本における死刑制度の存在というのは大きな問題になってくることかと思います。先ほど刑法の国際化ということについても議論をしたわけでありますが、世界を見渡しますと、今、死刑廃止というのが大きな流れになっておりますし、いわゆる先進国で死刑制度を採用しているのは日本とアメリカの幾つかの州と、こういう状況になっておりますし、国際人権規約委員会も、九三年、九八年に我が国政府あてに死刑の廃止に向けた措置を取ることなども勧告をしているという状況があります。
　国際的な人権保障という観点から見ましても、刑法の国際化ということから見ましても、この機にやはり死刑制度自体の見直しが必要ではないかと思うんですが、この点で大臣の御所見をお願いをいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　死刑の問題が国際的な関心を呼んでいるということはよく承知しております。しかし、死刑の存廃につきましては、基本的にはそれぞれの国におきましてそれぞれの事情を踏まえて独自に決定するべき重要な刑事政策の一つであろうと思います。
　死刑の存廃は我が国の刑事司法制度の根幹にかかわる重要な問題でございますから、国民世論に十分配慮しながら、社会における正義の実現等の種々の観点から慎重に検討すべきことだと考えておりますが、我が国では国民世論の多数が、極めて悪質、凶悪な犯罪については死刑もやむを得ないと考えておりまして、多数の者に対する殺人とか誘拐殺人等の凶悪犯罪がいまだ後を絶たない状況でございますので、その罪責が著しく重大な凶悪犯罪を犯した者に対しては死刑を科することもやむを得ない、死刑を廃止することは適当ではないというふうに考えております。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。
　今回、この刑法の改正案が出たことを大変喜ばしく、うれしく思っています。ＴＡＪＩＭＡ号事件を特にきっかけとして、法律上これは瑕疵があるのではないか、海員組合やいろんな船乗りさんたちからもたくさん意見を聞かせていただきました。現実に、日本の港に船が泊まっていても何もできない、日本人が被害者でも何もできないということから、こういう法案ができたことを、議論されていることを大変必要なことだと考えています。
　ところで、法制審議会刑事法部会における委員提出の要綱修正案の中で、軽い法の適用、「刑法を適用するに当たり、行為地において、その行為に該当する罪について定めた刑をこえないものとする。」、それから、死刑適用に関する特則、「刑法の適用にあたり、行為地において、その行為に該当する罪の刑について死刑が定められていないときは、死刑を適用しないものとする。」、このような概要が出ておりますが、なぜこれが今回、採用されなかったのでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　確かに、法制審議会刑事法部会でそのような案が出されたことはございます。
　しかし、先ほど申し上げましたように、我が国の刑法が適用されるというふうに改正するわけでございますから、我が国の刑法の量刑、これは合理的なものだというふうに思っておりますので、それを排除する理由が見いだし難いといいますこと、それから死刑に関しましては、その同じ理由が当然でありますけれども、それと同時に、我が国の国内で外国人が、日本人あるいは日本人でなくとも死刑の法定刑のある罪を犯した場合に、そもそも我が国の刑法がそのまま適用されるということと何ら格別変わるところはないということ、そもそも死刑というのは我が国において慎重に規定され、適用されているというところから、そういう案を取らずにこの案になったということでございます。
○福島瑞穂君　ただ、ＴＡＪＩＭＡ号事件や今日の刑法の改正案が提示しているのは、非常に世界がグローバル化して、世界の様々な潮流を日本もきちっと考えなくちゃいけないという、本当にそういうレベルになっていることを示していると思います。
　先ほども井上委員からありましたが、二〇〇一年、ヨーロッパ評議会は日本に対して勧告を出しました。もう御存じのとおり、ヨーロッパ評議会に所属する国はすべて死刑を廃止しています。オブザーバーステータスを持っている日本、アメリカ、カナダ、バチカン、メキシコ、その五つの国の中で死刑制度を持っているのは日本とアメリカの一部の州ですから、御存じのとおり、日本とアメリカ合衆国に対して死刑の廃止について前進がない限り、ヨーロッパ評議会のオブザーバーステータスを剥奪するかどうかについて検討すると、そこまでヨーロッパの評議会、カウンシル・オブ・ヨーロップで、本会議でそういう議決まで、決議までされて、しています。
　それを踏まえて、先ほどもありましたけれども、法務省はやはり、ヨーロッパの国々がもうそういうふうに前進して、日本の国会議員もヨーロッパの評議会と大変懇意にしていますし、経済的でも密接なわけですから、その点について一歩をやはり進めるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　先ほどもお答え申し上げましたんでございますが、死刑については非常に重要な政策でございますので、国民の世論ということも十分考えなければいけないというふうに思いますが、その国民が、残念ながら日本の国内において非常に重大で凶悪な犯罪がなかなか減らない、むしろ増える傾向にあるということを踏まえまして、死刑も場合によってはやむを得ないということを考えておられる人々が非常に今なお多いわけでございます。ですから、そのような世論を十分踏まえまして、我が国としては、大変残念ながら死刑制度を廃止するということは今できないというふうに私は考えています。
○福島瑞穂君　死刑制度を持っているアメリカの州の中でむしろ凶悪犯罪が多いということもありますし、是非、世界的潮流である死刑廃止について法務省が何らかの前進をしてくださるようにお願いをします。
　今後、もちろんフランス、ドイツ、イタリア、多くの国は死刑を廃止していますので、そこの国の国会議員さんたちと話をしますと、えっ、日本にはまだ死刑があるのか、執行しているのかというふうに非常に驚かれてしまいます。先ほど、スウェーデン政府が日本に対して、スウェーデンに逃げ込んだ外国籍の人間を日本に返さないということもかつてありましたので、是非その点についてはお願いをいたします。
　次に、通訳制度などについてお聞きをしたいんですが、日米地位協定は、私から思うに非常に不平等であると。捜査の段階における身柄の引渡しができない。重要な、特定の者に関して、合意をしてアメリカ側が引き渡すということになっています。そうすると、日本人の被害者からすれば、加害者が日本人であるか米軍であるかによって捜査の在り方が全然違ってしまうと。
　その点についての日米地位協定協議でアメリカ側は、日本の捜査当局の取調べの際に米政府関係者やアメリカ側が手配した通訳を立ち会わせると、実現しない場合は起訴前の身柄引渡しに応じないこともあると示唆をしております。密室性の高い日本の取調べは容疑者への暴力や自白強要につながりかねない、人権が侵害されていると、米国内ではこんな論議があります。
　私は、日本人としてはこの地位協定は不平等でおかしいと思いますが、アメリカ側の主張も一定、理にかなっていると。通訳制度に対する不満、不安、取調べに対する不満、不安は私はむべなるかなというふうにも思っております。捜査段階、裁判段階での通訳制度の現状と課題について、いかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　我が国の急速な国際化の進展に伴いまして我が国に滞在する外国人が関係する犯罪も増加しておりますが、有能な通訳人を確保して、このような事件の捜査、公判手続において、正確、公正な通訳を実現することは刑罰権を適正かつ迅速に行使するために不可欠であるのみならず、関係する外国人の権利保障の観点からも極めて重要であるというふうに考えております。
　法務省といたしましては、検察庁の取調べ段階における有能な通訳人の確保という観点から、これまで通訳人名簿のデータベース化支援、法律用語対訳集を始めとする通訳資料の作成、全国規模で通訳人セミナーの実施等の施策を講じて、通訳人の質的、量的な充実を図ってきたところでございます。
　法務省におきましては、今後ともこのような諸施策を継続するとともに、有能な通訳人を確保する上での新たな施策の必要性も含めて検討し、通訳人の更なる質的、量的な充実に向けて力を傾けてまいりたいと考えております。
○福島瑞穂君　この通訳制度について捜査段階でよく被疑者、被告人から不満が出るのは、実は自分が、警察側の人間であって、公平に通訳をしてくれなかったんじゃないかというふうなことを実は聞くこともあります。雑談で話したようなことが全部筒抜けになっていたという、まあ事実かどうか分かりませんけれども。
　それで、先ほど、アメリカ、日米地位協定協議の中でアメリカ側が、捜査当局の取調べの際に米政府関係者やアメリカ側が手配した通訳を立ち会わせてほしいと。これは一定程度、理にかなうと。これ、逆転して、日本人の場合に、日本人が外国で何か犯罪になったときに通訳が公平であるかどうかというのは物すごく重要なポイントになりますから、そういうことについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　通訳をされる方が公平、公正な立場で通訳していただかなきゃならないということは当然のことでございます。
　通訳人を我が、我がといいますか、検察庁で通訳人を選びますのは、要は、これは何か資格を設けて公務員とするというようなものではございませんでして、いろいろな方々の応募をいただき、あるいは推薦をいただいて通訳人をお願いしているものでございますから、そういう意味で、そういういろいろな方面からの御推薦を受けて、適役と考えればその方に通訳をしていただくことに何ら支障はないものと考えております。
○福島瑞穂君　捜査段階あるいは裁判段階での通訳制度に関して、例えば準公務員みたいにするのはなかなか難しいかもしれませんが、何らかの資格制度などを設けるというようなことは進んでいるのでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　司法通訳の法的な資格制度の創設につきましても重要な課題の一つと受け止めておりまして、これまでも諸外国で採用されている法廷通訳人の資格認定制度についての調査を行っておるところでございますが、少数言語の通訳人や地方都市における通訳人の確保の問題もあり、また資格制度の内容、審査の方法及び対象等についても種々検討すべき点もありますことから、引き続き諸外国で採用されている法廷通訳人の資格認定制度等を参考にしつつ、関係機関とも連携を図りながら、その是非等も含め、十分な検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○福島瑞穂君　確かに、少数言語の場合など大変だと思うのですが、語学ができると同時に、法廷で使われる言語について理解をしてもらわなくてはいけないという面があります。
　一九九八年四月、国連犯罪防止刑事司法委員会が刑事手続における外国人の地位に関する決議を採択、外国人の差別的取扱いの禁止、国際的に承認されている諸権利の保障、母国語による適切な通訳の保障等が規定をされています。また、国際人権自由権規約九条二項、十四条三項などで無料で通訳を受ける権利の保障を求めています。この無料、有料という点は現在どうなっているのでしょうか。──じゃ、これは質問通告していない。じゃ、無料、有料は、ちょっと済みません、質問通告をしていなかったので。
　私がここで申し上げたいのは、是非、できれば資格制度などへ向けて、一歩、通訳制度の充実をしてほしいと、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　先ほどもお答えいたしましたとおり、通訳人が正確で偏らない通訳をしてもらうことは非常に重要なことでございますから、先ほど説明しましたように、その資格制度を含めて検討して、十分に検討してまいりたいというふうに思っております。
○福島瑞穂君　特に、沖縄で起きる米兵暴行あるいは強姦事件等に関して、先ほど日米地位協定での議論を申し上げましたが、もう一方でアメリカ側は、日本に代用監獄の制度があると、それからアメリカはミランダ・ルールがあって捜査に弁護士が立会いができると、しかし日本はそういうことがないのであるから捜査段階で身柄を引き渡すとどんな捜査があるか分からないということも述べていると報道をされています。私は、地位協定は平等化すべきだというふうに思いますが、アメリカ側の主張も本当にこれは耳を傾ける必要があると、そういう懸念を持つ意味は十分理解ができるというふうに思っています。
　代用監獄あるいはミランダ・ルール等についてお考えはいかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　ミランダ・ルールあるいは代用監獄と、一つ一つのことを問題にいたしますと非常に難しいことが出てくるわけでございまして、要は、その国の司法制度がどうあるかということが前提で考えられるべきことだと思います。
　我が国におきましては、緻密な捜査とそれに裏付けられた起訴、不起訴の決定段階における厳格な選別等を心髄とする我が国の刑事司法が行われておりまして、その一つ一つの問題はその根本問題にかかわることでございますから、それを切り離さずに、全体の司法制度の中で考えていくべきものだというふうに考えております。
○福島瑞穂君　ただ、そういう議論が起きてくるのは非常に理解ができるというふうに私は思うんですね。今後、日本の司法制度の在り方が世界の中の流れの中で議論、日本のは日本の独自の発達の仕方をしていますけれども、そういう議論が出てくるだろうと。その不信感の払拭の必要性はあると考えますが、それはいかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　その不信感がどこからくるかという問題もございますでしょうが、それはおっしゃるとおりに、不信を抱かれないように運営していくことは大事だというふうに思っております。
○福島瑞穂君　是非、こういう点での見直しもよろしくお願いします。
　ところで、公的弁護制度、捜査段階での公的弁護制度は現在ないわけですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　ただいまの御指摘の点につきましては司法制度改革審議会の意見でも取り上げておりまして、結論的に言えば、被疑者に対する公的弁護制度を導入し、被疑者段階と被告人段階を通じ、一貫した弁護体制を整備すべきであると、こういう結論付けておるわけでございます。
　これに従いまして、私ども、現在、検討会を設けておりまして、鋭意検討中でございます。まだその大きな方向ということは見えておりませんけれども、来年の通常国会には御承認得られるように今作業を鋭意続けているところでございます。そういう点で御理解を賜りたいと思います。
○福島瑞穂君　是非、司法制度改革の中での公的弁護制度の充実について是非よろしくお願いします。国会としても大変そのことは期待をしています。
　ところで、今回の刑法の一部を改正する法律案ですが、先ほどちょっと引用しました法制審議会刑事法部会における委員提出の要綱修正案、軽い法の適用原則を取ったらどうか、それから死刑適用に関する特則を設けたらどうか、二重処罰の禁止についてはどうか、行為地法による処罰、行為が行為地の法律によれば罰せられないものであるときは犯罪としないものとするなど、意見が述べられております。
　今日、刑法の一部を改正する法律案が審議をされているのですが、積み残した問題も今後あるのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　国外犯といいますが、外国人が国外で日本の国民に加害行為をしたということについての刑法の改正でございまして、この点につきましては、法制審議会で十分に議論された結果を踏まえたものを法案として提出させていただいています。
　そもそも、刑法につきましては今後十分に検討していかなきゃならない課題があると言われればあるのでございまして、そういうものを全体を含めて今後とも検討してまいりたいというふうに考えております。
○福島瑞穂君　是非、行為地法の処罰や死刑適用に関する特則は今後とも是非よろしくお願いします。
　三条の二で、「この法律は、日本国外において日本国民に対して次に掲げる罪を犯した日本国民以外の者に適用する。」として様々な犯罪が載っているんですが、これに絞った理由あるいはこれを挙げた理由について簡単に最後、教えてください。
○政府参考人（樋渡利秋君）　要は、国民の生命・身体に害を及ぼすものは被害の甚大性が高いという観点から、このような罪種に絞ったものでございます。
○委員長（魚住裕一郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、青木幹雄君が委員を辞任され、その補欠として藤井基之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　刑法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（魚住裕一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午前十一時二十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案の審査のため、来る十五日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、警察庁生活安全局長瀬川勝久君、警察庁刑事局長栗本英雄君、法務大臣官房司法法制部長寺田逸郎君、法務省民事局長房村精一君、法務省刑事局長樋渡利秋君及び法務省矯正局長横田尤孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（魚住裕一郎君）　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○江田五月君　司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案の質疑でございますが、まず、午前中の千葉委員の質疑でも触れました昨日の少年の事件についてもう少し伺っておきたいと思います。
　大変、皆、沈うつといいますか、暗い気分の中で今朝を迎えたと思っております。種元駿君、こうやってにこっと笑うあの笑顔の写真が全国に衝撃を与え、そしてその後、どうも少年ではないか、中学生ではないか、最初、十三歳という報道がちょっと流れたんですが、結局、十二歳の中学一年生の子供が加害者だということが分かった。本当に衝撃的な事件だったですね。殺された駿君の御両親、関係者の皆さんにも心からお悔やみを申し上げます。かわいそうだったですね。
　同時に、この十二歳の加害少年、この子も本当に、やったことは大きい、その責任はそれはこの子なりの取り方をしていかなきゃならぬ。しかし同時に、この子がこれからまだまだこの先ずっと長い人生を生きていかなきゃいけない。どういう人生行路を送るのか。その人生の中でどれほど今回のことが大きな重荷になっていくのか。親御さんもそうだと思いますけれどもね。本当にこういう事件が起きることを防げなかった社会の、あるいは我々の責任も痛感をしなきゃならぬと思っております。
　法務大臣、午前中、今の思いを話してくださいましたが、繰り返しということだと恐縮ですが、簡単にで結構ですが、今の思いを一言お述べください。
○国務大臣（森山眞弓君）　全くどういう言葉で表したらよろしいか、非常に沈痛な、また複雑な気持ちでございまして、亡くなられた駿君の御冥福をお祈りするとともに、加害少年の長いこれからの人生のことを考えますと、これもまた別の意味でどうしたらいいのか、途方に暮れるような気持ちでございます。
　大変年が若過ぎてといいましょうか、少年法の該当もしないというような小さい幼い少年でありますので、やはり法務省の仕事というよりは、児童福祉や教育、あるいは家庭環境等の問題なのではないかなと思いながら、ではどうしたらいいのかということになると、本当に答えのしようもないような苦しい気持ちでございます。
○江田五月君　最近、どうも世の中、非常にみんな何か気が短くなっていまして、もう何か事があればすぐ、解決策は何だ、どこをどうやったらいいんだ、さあこれは十五秒で話してくださいとか、短答式の問題というのが世の中多過ぎるんじゃないかという感じもするんですが、この事件もまだ分かっていない、分かっていることは本当にわずかで、分かっていないことだらけなんですけれども、それでももう、やれ、少年法をどうしよう、刑法をどうしようというような議論がわっと起きてくるので、ちょっと待てよと。もう少しじっくり落ち着いて反すうをしながら、自問自答しながら考えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですが、それなら今日ここで質問するなと言われても困るんですけれども。
　私は、どうも、例えばこの間の心神喪失者等医療観察法の審議のときにも申しましたが、精神障害を装った人間が何かの犯罪をやる、それは大変ショッキングな犯罪で、小泉総理がばっと瞬間的に反応して刑法というようなことを言ったものですから、なかなか問題が複雑になってしまったんですが、幸いなことに、今回は小泉首相も慎重な物言いをされているのでほっとしていますし、また森山法務大臣も言葉を選びながら、そして言葉がないというお話をされているので、じっくり腰を落ち着けて取り組んでほしいと思うんですけれども。
　ただ、私は、これは法務省のお役人の皆さん、あなた方は何のために付いておるのかと言わなきゃならぬ。今、少年法の該当年齢にもならないと、午前中もそういう答弁をされたんですよ。それは後ろにそれだけ役人の皆さん並んでいるのに、なぜ一体訂正しないのか。少年法は十四歳未満の子供も扱うじゃありませんか。触法少年ということで審判できるじゃありませんか。少年法のどこにこの事件について欠陥があるというんですか。
　これは法務大臣に聞いてもまずいので、今日は刑事局長ですか。
○政府参考人（樋渡利秋君）　確かに、少年法によりますと、こういう場合には、十四歳に満たないで刑罰法令に触れる行為をした少年ということで触法少年に当たるわけでございます。
　しかし、この触法少年として扱われますということは、犯罪捜査のための強制処分といいますか、そういう捜査はできないということでございまして、あとは、この場合には、少年の保護という、育成という観点から、第一義的には都道府県知事や児童相談所長による、いわゆる児童福祉法上の措置にゆだねられることになるわけでございまして、そのゆだねられた児童相談所長等が必要があると認めるときには、一時保護を加えた上で、又は適当な者に委託して一時保護を加えさせることができると同時に、家庭裁判所に送致することができるわけでございまして、家庭裁判所に送致されますと、家庭裁判所の審判によりまして、保護観察、児童自立支援施設送致などの保護処分などの決定ができることになっております。
　もう少し詳しく言いますと、保護観察には年齢の定めはございませんので、保護観察ができるということで、あとは児童自立支援施設に送致されまして、その施設において育成を図っていく、保護を図っていくということになることになるわけであります。
○江田五月君　御丁寧な答弁もいいんですけれども、少年法の、この事件についてですよ、少年法のどこに欠陥があるということが、何かあるんですかと聞いたんです。
　触法少年ということで、十三歳以下の少年についても家庭裁判所は権限を持っているわけですよね。で、捜査権限がないと。しかし、少年法のどこにも、触法少年には捜査権限は及ばないと書いているわけじゃないんですよね。これは、そうではなくて、刑法の刑事責任年齢の問題でしょう。
　ですから、何かこういう事件が起きればすぐ少年法と、こう言うんですが、法務大臣、午前中おっしゃったとおり、少年法は二年ちょっと前でしたか、三年ほど前に、これも大変な議論をしました。そして、少年法のいろんな処遇の区分があるわけですが、その全体の年齢を引き下げたり、あるいは処分の方法を厳しくしたり、被害者の保護にいろんな手当てを加えたり、そういう改正をしました。後ほど聞きますが、この改正によってそれなりの処遇がこの二年ほど行われてきているわけで、すぐ少年法と、こう言うのは短絡に過ぎるんですよ、これはもう明らかに。
　ちょっとこの事件で、この事件でと言うと語弊がありますが、触法少年の場合の事件の流れというのを、これはどなたがいいんですか、警察庁あるいは家庭局、最高裁、説明をしてみていただけますか。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　触法少年につきましては、まず家庭裁判所は直接警察等からの送致を受けることはできませんで、まず児童相談所等の児童福祉機関、知事等から送致を受けたときに限り審判を行うことになります。
　送致を受けますと、そこでいろいろやはり調査を行いまして、その結果、審判を開始するのが相当であるというときには審判の開始決定を行います。その後、審判で非行事実、その触法事実ですが、それが存在するかどうかということを認定した上で、非行事実ありということになりますと、次にその処遇をどうするかということで、先ほど刑事局長から御説明がございましたように、保護観察にするとか、あるいは児童自立支援施設に送致するというような形で保護処分を行うというような流れになるかと思います。
○江田五月君　最高裁としては、こういう触法少年の保護について、少年法に何か不備があると、そういうことはお感じですか。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　運用に当たる者としましては、現在ある制度の下で一番最適な方法を考えるということでやっておりまして、特段、立法の問題についてはちょっと意見は差し控えさせていただきます。
○江田五月君　家庭裁判所が触法少年の保護に当たるについて、ここをこうやってくれなきゃ困るというような意見は、控えるとおっしゃいましたが、特にないと思います。
　もう一度、刑事局長、少年法には、触法少年の処遇について特にこの点が困っているんだというのは、私はないと思うんですが、いかがですか。少年法にはですよ。
○政府参考人（樋渡利秋君）　私といたしましても、どの点が必要かということを今この段階で意見を言うことは差し控えさせていただきますけれども、世の中にはいろいろな考え方があると思うんでありまして、先ほど先生は、これは刑法の刑事責任年齢の問題だと、それはもちろんそうでございます。
　しかし、刑法で罪は問われないといたしましても、犯罪はどのようにして行われたかという調査ができるようなものがあってもいいんではないかというようなお考えも世の中にはあるのかもしれませんし、そういうようなことをいろいろもし御指摘があれば我々も考えなければならないのだろうなと思いますけれども、我々の方として、何かが欠陥あるというふうに思っているわけではございません。
○江田五月君　警察庁、お見えですよね。
　この事件は、もちろん加害少年の保護に支障のない限度でですが、今、どういう流れで、どうなっているかということを説明してくれますか。
○政府参考人（栗本英雄君）　お尋ねの事件につきましては、本年の七月一日の午後七時過ぎころに、長崎市所在の家電量販店におきまして四歳の幼稚園男児が誘拐をされ、同日の午後九時過ぎごろに、同市内の別のところに所在いたしますパーキングビルの屋上から突き落とされ、殺害されたという事件でございます。
　本件につきまして、長崎県警察といたしましては、七月の二日に事案を認知をいたしまして、捜査本部を置いて、その後、所要の捜査、調査を推進した結果、十二歳の少年の行為であることが判明をいたしまして、昨日、七月九日に児童相談所に通告をいたしたものでございます。
○江田五月君　二日に認知をして、捜査本部を立ち上げて捜査をした、その結果、十二歳の少年の行為であることが判明をして、昨日、児童相談所に、これは通告ですか、をしたと。
　それで事件の処理は終わったわけですか。
○政府参考人（栗本英雄君）　今申し上げましたように、児童相談所の方に通告をいたしておりますので、その後は児童相談所の方から家庭裁判所に送致され、今後、調査等がなされるものと承知をいたしておるところでございます。
○江田五月君　私が聞いたのは、警察としての事件の処理はそれで終わったのかということなんですが。
○政府参考人（栗本英雄君）　今後の事案につきましては、家庭裁判所との連携協力を図りながら、警察としてやるべきものがあるのか否か、どのような形でやるのかということにつきましては、今後考えていかなければいけないと考えております。
○江田五月君　児童相談所が家庭裁判所に送致をした後、恐らく、新聞報道によると、身柄は、昨日の段階では警察署で泊めたんですかね、今日は恐らく家庭裁判所で、私の想像ですけれども、観護措置でも取られて、あとは鑑別所ということになるのかと思いますが、先ほど刑事局長の話にそこから入っていくんですが、十二歳ですからどうやっても犯罪にはならないんで、そうしますと、犯罪にならないものを捜査をするという権限は警察にはない。警察どころじゃない、どこにもない。そうすると、家庭裁判所と協力をしてというんだけれども、何を、どういう協力の余地があるんですか。それも、その前に、事件の処理としては、警察ではこれでもう終わっているんですか。それとも何かまだ残っているんですか。どうなんですか。
○政府参考人（栗本英雄君）　先ほども申し上げましたように、事件の処理としては既に通告をしたところということで判断すべきかと思いますが、そのほか何かこの事案をめぐって警察としても関係すべきものがあるか等々については、家裁等々との連携協力が必要になろうかと思っております。
○江田五月君　これ、私も実は悩みながら聞いているんです。警察としては児童相談所に対する通告でこれは終局処分だろうと思いますね。したがって、捜査はそれでおしまい。で、家庭裁判所は、少年法の十六条ですか、援助の規定があって、そして警察官にも援助の要求ができる。その援助は、これは最高裁決定が何かこの六法には書いてあるんですけれども、援助によって警察に、援助ということでなくて警察に補充捜査を促すこともできるし、それから援助という規定で補充捜査をしてくれと頼むこともできるということはあるんだけれども、元々捜査の権限がなければ、幾ら援助で捜査してくれと言ってもこれは捜査のしようがないですよね。警察庁、いかがですか。
○政府参考人（栗本英雄君）　先ほども申し上げましたけれども、事件の捜査という観点から警察として今後するということはもちろんないわけでございますが、今までの、いわゆるどの段階までの捜査、調査という大変難しい問題がございますが、これまで警察として行った活動で得たものについて、先ほど申し上げましたように、例えばその一部の資料を提供するとか、そういう形での具体的な家庭裁判所との連携協力という問題はあろうかと思いますが、今、具体的にどのようなものかということについては差し控えたいと思います。
○江田五月君　私どもは報道でこの事件のことを知るほかないんで、ほかに全然資料がないんで、皆さんも恐らくそういろんなことが分かっているわけじゃないだろうと思うんですね。しかし、冒頭申し上げたとおり、反射的に何かぱっとこうするというのが出てくるわけじゃないんで、じっくり腰を落ち着ける、そして事実をしっかりと把握をするということが本当に大切なんだろうと思うんですよ。
　そうすると、こういうときに、もう児相への通告で捜査というものはもう手の出しようがないというんで本当にいいんだろうかなというのをやはり感ずるんですね。もちろん、任意のいろんな調査はいろいろできると思いますよ。やらなきゃならぬと思いますけれども、事案が一体どこまで分かっているのか。突き落としたという表現なんですけれども。
　例えば、法務大臣、ごらんになっていただいておれば大変うれしいんですが、最近、弁護士会が「裁判員」という映画を作ったんです。まだごらんになっていないですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　見ました。
○江田五月君　あれは突き落としたんですよね、と言われたんですよ。で、起訴された。介護が必要な義理のお母さんをお嫁さんが、お寺だったかな、の階段から突き落としたということで殺人で起訴されている。しかし、突き落としたんだか、あるいは御近所の人が来て、やあ、おばあさんと言って、ふっと振り向いた拍子に、お年寄りですから、足下がふらついて落ちたんだか分からないという事案で、映画の説明してもしようがないんですけれども、そういうことは世の中ある。よく事実を見てみないと分からない。
　この事件は、裸にしてというんですから、恐らくそこに故意の行為が何かあったということは十分推測できるけれども。そうすると、これは例えば現場の検証をしっかりとやるとかそういうときに、例えば立入りを拒まれたら令状を持って入っていって捜索をしなきゃいかぬとか、いろんなことが出てくる。出てくることは、今すぐ具体的に何がとは言えなくたって、十分あり得る話で、やっぱりそういう、最大限事案を解明するそういう手法があるのに、それが全く使えないというのは何かもどかしいなという感じがいたします。
　刑事責任年齢を十四歳より未満に下げろという、これはまだ分かりません。本当によく議論して考えてみなきゃ分かりません。だけれども、こういう場合であっても、あるいは精神障害などの場合であっても、構成要件該当の行為があって法益侵害が起きているわけですから、それはやっぱり事案を解明して、そして次のことに資するという意味で私は、例えば親告罪で告訴がない状態だって捜査はできますよね、何か捜査はできるという考え方は十分あり得る考え方だと思うんですが、法務大臣、私が言っていることはお分かりですよね。ちょっと感想を聞かせてください。
○国務大臣（森山眞弓君）　真相を解明するということは多くの場合に大変必要なことだと思いますし、そういうことを先生も求めていらっしゃるんだろうと思いますので、そのお気持ちはよく分かります。
○江田五月君　これはもうすぐ今答えを求めても無理なんですが、問題提起をしておきます。事案をしっかりと解明をしなきゃいけない。それをどこまでオープンにするかというのは、またこれ次のこれもまた難しい難しい課題なんですけれども、何よりもやはり事実をしっかり踏まえる、そのためにはやはり最大限この持てる力を振り絞って事案を解明していただきたいと。
　それから、この触法少年の場合に、家庭裁判所へ送られる。観護措置は取れる。そして、鑑別所で十分な鑑別はできる、保護処分はできる。しかし、その保護処分の中の、児童自立支援施設への送致はできるし保護観察もできるけれども、少年院送致だけができない。こういう少年の場合に初等少年院がいいのか医療少年院がいいのか、それも今すぐ答えといったって、まだ何も分かっていないんですから答えの出しようもないんですが、法律上あらかじめもう少年院は駄目なんだと決めてしまっているんですけれども、これもちょっと、やはりその結論はまだ別として、検討すべきテーマかなという気はするんですが、これも私も結論を持たず、悩みながら質問しているんですが、矯正局長、いかがですか。
○政府参考人（横田尤孝君）　お答え申し上げます。
　少年院法の第二条でこの少年院の種類の規定がございまして、その中の二項で初等少年院の規定がございますが、これは、「心身に著しい故障のない、十四歳以上おおむね十六歳未満の者を収容する。」という規定がございます。これが現行の規定なんですが、実はこの二条は昭和二十三年に施行されたんですが、その施行当初の規定は、「初等少年院は、心身に著しい故障のない、おおむね十四歳以上十六歳未満の者を収容する。」という規定であったわけです。この規定で成立、施行したんですが、そのわずか五か月後に、この「おおむね十四歳以上」の「おおむね」が取れまして、「十四歳以上」というふうに現行の規定に決まったといういきさつがございます。
　それはなぜかということですけれども、これ、当時の記録によりますと、この理由といたしましては、十四歳に満たない少年は、十四歳以上の犯罪少年又は虞犯少年と同一に取り扱うことは適切でなく、もしこれに収容保護を加える必要のあるときはすべてこれを児童福祉法による施設に入れるのが妥当と思われという、また、少年院の運用もその方が一層効果的になるので、少年院法の第二条二項を改めて十四歳以下の少年は少年院に収容しないことにしたんだと、こういう提案理由になっております。こういう経過があるということをまず申し上げさせていただきます。
　当局といたしましては、このような経過もございます。その上で、十四歳未満の少年による犯罪、非行の質的、量的変化、これは大きく変わってきておりますので、そういった変化、それから、十四歳未満の少年を少年院に収容して矯正教育を行うことの効果等、様々なことについて幅広く配慮して慎重に検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○江田五月君　慎重にということはやらないということと同義だと言われたりするんですが、慎重にでもちろん結構なんですが、私も、繰り返すように、結論を持って聞いているわけじゃないんですけれども、今の児童自立支援施設がどういうことができるのか、少年院だとどういうことができるのか、あるいはもっとほかのいい知恵があるのか、これはみんなで知恵を絞ってみなきゃいけないところで、一つの検討の対象だということで、問題を指摘をしておきたいと思います。
　いずれにしても、本当に言葉もない大変悩ましい事件なんですが、恐らくこの事件は、しかし私は、全く特異なケースだと言えないところがあるんじゃないか、それだけに余計に深刻なのではないかと思うんですね。今の我が国の子供たちの成長の過程で子供たちがどんな状況に置かれているのか、その中にどんなに心の中に暗い暗いやみが広がっているのかといったこと、もちろんこの事件、まだ分からないからそう直截にこうだと言うわけにはいかないんですけれども、そういうことについて私どもが問題意識を持たなきゃいけないと。少年事件の傾向が随分最近また変わってきているところもあって、本気でこれはみんなで考えていきたいと思っております。
　矯正局長、もう結構です。
　報道によれば、今年になって少年の殺人は五十二人あったということですが、より正確には、十四歳以上十九歳までの少年で殺人及び殺人未遂で検挙されたのが五十二人。この中、これは殺人が何人で殺人未遂が何人か、それから事件数でいうと殺人が何件で殺人未遂が何件かということは、これはお分かりですかね。
○政府参考人（瀬川勝久君）　今年になって発生しました十四歳以上の少年による殺人事件の件数でございますが、三十件でございます。うち、既遂は十件、未遂は二十件というふうになっております。なお、更に申しますと、少年のみによる事件が二十六件であり、成人との共犯事件は四件というふうになっております。
○江田五月君　五十二という数字を聞いたんですが、これは、じゃ違うのかな。
○政府参考人（瀬川勝久君）　件数についてのお尋ねかと思いましたので、件数を申し上げました。人数につきましては、五十二人ということでございます。
○江田五月君　済みません、失礼しました。
　じゃ、その五十二の人数は、殺人が何人で殺人未遂が何件かというのはお分かりなんですか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　申し訳ありません。現在、手元にちょっとその数字がございません。
○江田五月君　十三歳以下の今年になってからの殺人の人数と件数、殺人未遂の人数と件数、これはどうですか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　十三歳以下の殺人につきましては、今年に入りましてからは五月までの統計で一件一人ということになっております。
○江田五月君　殺人未遂。
○政府参考人（瀬川勝久君）　失礼しました。
　この一件一名というのは殺人未遂でございます。殺人はございません。
○江田五月君　今回の事件はいわゆる触法少年の事件ですが、十三歳以下で法に触れる行為で補導あるいは保護をされた事件とこの触法少年事件の最近の動向というのは、これはどういうことになっていますか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　触法少年による事案でございますが、ちょっと大きな流れで見ますと、刑法犯少年のピークは昭和五十八年でございまして、十九万六千人余りとなっておりました。触法少年につきましてもこの辺がピークでございまして、触法少年は昭和五十六年に六万八千人という数字がございまして、これが最大のものでございます。以後、減少をしてきておりまして、過去十年で見ますと、最近では、平成十年に二万七千人というのが過去十年では最も多い数字となっておりまして、ここ数年は二万人程度で推移をしておるところでございます。
　ちなみに、昨年の触法少年の補導人員は二万四百七十七人ということでございまして、十三年に比べまして四百十人、二％の増ということであります。その中身を見ますと、凶悪犯は百四十四人ということで前年比二十一人の減少ということでございまして、ただ、殺人はそのうち三人ということになっております。
　今年に入りましてからですが、触法少年の補導人員は七千二百六十三人ということで、前年同期に比べまして約七％減少しておりますが、非常に特徴的なのは凶悪犯が九十一人を占めているということで、昨年の同時期に比べまして三十四人、約六〇％増加をしているという、今年に入ってからの特徴が見られるところでございます。
○江田五月君　全体に減少傾向もあるが、しかし凶悪化もしているという、その辺りのことを統計的にもまた個別にもよく分析もしていかなきゃいけないと思います。
　今回の事件は、四歳の子供を裸にしているという一つの特徴があるので、これがどういうことであったかというのはまだ私ども知る由もないんですけれども、十三歳以下、つまり触法の少年の性犯罪、これは強姦罪、強制わいせつ、過去十年でそれぞれ何件ずつあったか、あるいは性犯罪と殺人とが結び付いた触法事件は過去にあったのか、ないのか、あったとすればどういう事件があったか、これは説明できますか。
○政府参考人（瀬川勝久君）　強姦と強制わいせつのそれぞれの数字というのはちょっと持ち合わせてございませんが、過去十年間の統計で、過去十年間を累計してみますと、強姦と強制わいせつで補導された十三歳以下の少年の数でございますが、九百六十六人となっております。うち、既遂は八百九十六人、未遂は七十人というふうになっております。
　それから、性犯罪と殺人が結び付いた触法少年の事案でございますが、統計的に網羅的に把握したこの種数字は持ち合わせていないところでございますが、ただ、私どもに残っている記録を手繰ってみたところでは、承知している限り三件ございまして、年齢は、触法少年の年齢は十三歳、十一歳、七歳ということでございました。昭和四十六年、昭和五十四年、昭和五十五年にそれぞれ一件ずつ発生しているというものが、手元の資料としてはございます。
○江田五月君　三件、四十六年に十三歳、五十四年に十一歳、五十五年に七歳、なかなかショッキングなケースがやっぱりあるということだと思います。
　今回の事件、再発防止の観点からも、加害者のプライバシーその他不必要なことはもちろん除きますが、事件の経緯や手口、動機あるいは他の事件との関連など、情報公開を求める声は強いと思うんですね。
　そこで、これは最高裁としては、改正少年法でどこまで可能か、お尋ねします。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　少年事件につきましては非公開が原則でございますが、先ほど委員御指摘のとおりの平成十三年の改正少年法で、一定の場合にはその当事者に対する開示を認めております。
　その運用の件数等も必要ですか。
○江田五月君　いやいや、私が質問されたんで。
　そうじゃなくて、改正少年法でこの事件について情報公開、あるいは公開でなくても被害者への開示、それはどこまで可能なのかという質問をしますとどういうお答えになりますかということです。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　この事件につきましては、被害者からの要望があればその記録というものは被害者に対しては開示されることになると思います。
○江田五月君　たしか神戸の事件でしたかね、審判書、審判のその決定を公開しましたよね。これは最高裁がどうと言うとまた別の意味で問題が起きるかもしれませんが、ああいうような、この事件の審判の決定を公開をするというようなことはお考えになるでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　神戸の事件におきましても、その結果、結果だけは開示なされると思いますが、その審判書全体を開示することはしておりません。その要旨が開示されたんだろうと思います。
　こういうような事件で、その要旨が開示されるということはあり得ることだろうと思います。
○江田五月君　やはり、これは社会みんなで考えていかなきゃならぬことで、もちろん単なる興味本位というんではなくて、みんなで考える素材を社会に提供していただくことは必要なことかなと思っております。法務大臣おっしゃるとおり、少年事件としての処理だけでなくて、子供の生育過程の環境であるとか福祉の観点であるとか、いろんなことからこれは光を当ててみなきゃいけないんで、ここはみんなで協力をしなきゃならぬ重い課題だと思っております。
　改正少年法ですが、平成十三年の四月一日施行後二年がたちました。運用の概況がまとまったようなので、最高裁の方でまとまった概況を御報告ください。これは二十条一項の刑事処分年齢の引下げ、二十条二項のいわゆる原則検察官送致、この概況をまず説明してください。
○最高裁判所長官代理者（山崎恒君）　施行日でございます平成十三年四月一日から平成十五年三月三十一日までの二年間に終局決定のあった事件のうち原則検察官送致対象事件は百五十二人でございまして、うち検察官送致となった者が八十九人、保護処分となった者が六十三人でございます。
　その内訳を見ますと、殺人が二十三人中十人、傷害致死は九十二人中五十一人、強盗致死二十二人中十四人、危険運転致死十五人中十四人がそれぞれ検察官送致となっております。
○江田五月君　そのほか、裁定合議のことであるとか検察官関与であるとか、あるいは抗告受理申立てであるとか被害者への配慮であるとか、いろいろ結果はまとまっておるんだろうと思いますが、ちょっと時間の方が気になり出したのでこの点はおいておいて、本来の司法制度改革のための裁判所法等の一部を改正する法律案の方に移ります。
　私たちは、この法案は反対でございます。司法制度改革については、これはもう積極的に推進するという司法制度改革与党であると、こういう立場で協力もし、叱咤激励もし、通してまいりました。審議会の意見書にのっとった法案には賛成が基本でございますが、この法案は反対。具体的には、弁護士法改正案の五条の二の弁護士の資格の特例で、司法試験合格後五年以上国会議員の職にあった者は司法修習を終えることなく弁護士の資格を取得できるという、この規定ですね。
　これは衆議院で修正をされました。今日は修正案の提出者がお見えですので、修正案の趣旨について伺います。
　この政府原案のどこに問題があると考えて修正案をお出しになったのか、修正によってここは問題だというところは解決されるのか、それから、大変聞きにくいんですが、国会議員が立法によって自らに特権を与えるのはお手盛りではないかという批判もお耳に届いておるかと思いますが、その三点、お答えください。
○衆議院議員（漆原良夫君）　政府原案によれば、今回新たに弁護士資格を付与することとなる者のうち、企業法務等の担当者には所定の研修を要件としておりますが、国会議員や特任検事には研修要件となっておりませんでした。しかし、実務的な知識、能力という点に関しては、国会議員や特任検事についても、必ずしも民事、刑事にわたる幅広い分野について弁護士として活動するために必要となる知識、能力を十分に備えているとは限らないと考えられます。そういうことから、より慎重を期して、企業法務等の担当者と同様に研修を課すべきであると考えたものであります。国会議員や特任検事が研修を受けることによって、弁護士として活動するために必要となる実務的な知識、能力が身に付くものと考えております。
　お手盛りではないかという批判、これはもう私どもの耳にも届いております。国会議員については、立法事務の中核として幅広い分野についての高度の専門的知識、能力を必要とする法律事務にかかわっておりまして、その職務は定型的な評価が可能であるという点で弁護士の資格の特例に国会議員を加えること、そのこと自体は合理性があるというふうに考えております。したがって、お手盛りという批判は当たらないのではないかというふうに考えておりますが、更に企業法務担当者と同様に研修を課するという修正を加えることによって、慎重を期すというふうに考えておるものでございます。
○江田五月君　いろんなことを一緒にやってきた漆原先生と余りここで口角泡を飛ばすのも気が重いんですが、漆原先生のお言葉とも思えない、国会議員に優し過ぎる言葉ではないかと思うんですね。
　弁護士資格には司法試験に合格したことプラス修習というのが要るので、修習というのは二年、我々のときは二年だった。今は一年半。一年半の間、それも片手間で修習をやるのではとても修了できない修習です。これは本当に、まあいろんなやり方もあるんでしょうけれども、私などは二年、楽しかったけれども忙しかったですよ、やはり。今もう一年半になって、時々、修習生から、あんな詰め込み修習で病気になる者が続出しているじゃないかなどという、そういう苦情さえ来るような、いやいやそんなことを、弱音を吐くようなことでは駄目だと言って、それでもやっぱりちょっとやり過ぎなんじゃないかなと思うような修習をやっているわけですよね。
　それを、国会議員、五年ですか。国会議員のどこが一体、何か専門的なんだかかんだか、弁護士になれるような、これで何か、皆どう思います。恥ずかしいと思いませんか、同僚の皆さん。これ、お手盛りじゃなくて何ですか、これは一体。本当に、本当に漆原さん、そう思われますか。どこかで心の隅が痛みませんか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　厳しいお言葉をちょうだいいたしましたが、五年間という、一般の修習生は、我々のころは二年、今は一年ですか、そういう修習が要るわけなんですが、その修習に代わるものとして実務の、司法試験受かって国会議員になった人は五年間というある意味では実務を担当されてきているわけでございまして、それに匹敵するのかなという考えであります。しかし、特に研修ということも必要だろうということで、実際の民事、刑事、家事にわたった弁護研修をしていただくというふうに修正をさせていただいたわけでございます。
○江田五月君　いや、五年の国会議員の経験というのは、まあそれでおっしゃるような評価ができるのかなという微妙な言い回しで言われたわけですが、しかしそれでも、それだけでは駄目なので研修を加えたと。五年の経験が必要な資質を身に付けさせるので十分だという評価ができると。
　これは法案の提出者の方に伺いますが、だれがそんなことを言い出したんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　御案内のとおり、この原案というんですか、元の議論は司法制度改革審議会の中でも行われておりまして、もちろん企業法務の関係を中心に行われていたわけでございますけれども、この国会議員の問題についてもそこで議論がされております。
　議論のそのまとめの中には「企業法務等」というふうに書かれておりまして、その「等」の中に公務員の場合も、国家公務員の場合もいろいろ入るわけでございますが、これをきちっと検討を続けろという趣旨でございます。私どもの方の検討会を設けましてこの議論を進めてきたわけでございますが、企業法務で考える、そういう考え方はほかのジャンルでも活躍されている方、そういう方にも当然同じ場面があり得るだろうということで、最大限どこまでそういうものが入っていくのかという議論をしたわけでございます。
　ある一部分だけを取り上げて、ある一部分も取り上げないというわけにまいりません。法制上の問題もございます。そういうバランスで議論をしていったら、企業法務、公務員、それから国会議員と、こういうふうに出てきたわけでございます。
○江田五月君　司法制度改革審議会の中で議論をされたと。それはまあ、されたのかもしれませんけれども、「企業法務等」、企業法務が怒るかもしれませんね。逆に、国会議員も怒りますよね。こっちは企業法務とはかなり違う仕事をしていると思って、それが「等」で同等視されたと。企業法務の方は、国会議員みたいなそんな大ざっぱなことではない、自分たちは企業の法務ですから、企業が右へ行くか左へ行くか、傾くかどうかの運命を担って法務をやっているわけですよね。一緒にしてくれちゃ困ると言うかもしれません。
　何で企業法務と国会議員の仕事が「等」で結び付くのか。いや、本当にそう思いますか、これ。「等」でいいんですか。我々の方の仕事は、これは党と。党務はやりますよ、いろいろ。だけれども、それはトウが違うんで。
　ちょっと違うんじゃないですか。