Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（頼）委員　済みません、再び質疑に立たせていただきました。
　今度は、参議院の法案の租税透明化法に関して伺いたいと思います。
　去年も同じ議論を私はやった覚えがあるんですが、ガソリン税の暫定税率のときに、租税特別措置法という法律がございます。大前提として、租税とは公平かつ中立でなければいけない。公平、中立、簡素というのが大前提だというふうに思うんですね。要は、だれが聞いても、ああ、そうなんだなと公平でなければいけないというのが大前提だと思います。
　そういう中で、この租税特別措置法というのは、公平性というのは一体どういうふうに担保されているんだろうかというところに多々疑問が残る案件がたくさんありますので、一つの政策として一定期間特別措置法でやってみたら、それでよければ本則に入れればいい、その政策の目的が達成されれば廃止をすればいいというふうに私は実は思っているんですね。
　それと同時に、この特別措置を受けて幾らの減税がなされたのか、どの企業が、一体幾らの減税がなされて、その減税のおかげでどういう効果があったのかという政策評価が明確でなければいけない。その政策評価を見て、本則に入れるなり、もう役割を終えるなりということを整理していかなければいけないのが租税特別措置法だというふうに私は思っております。
　そういう中で、財務大臣、資料をお配りさせていただきました。
　まず、大きな問題だなというふうに思っていますのが、資料の五ページ目をごらんください。これは、経過年別法人税関係の租税特別措置という資料をきのう財務省につくっていただきました。これを見ていただくと、五十年以上続いている特別措置法が三本、四十五年以上続いている特別措置法が五本等々、四十年以上、三十五年以上、三十年以上、二十五年以上、二十年以上、十五年以上と、特別措置と称してこれだけの長期間にわたって続いているのがたくさんあるわけです。
　去年も、大臣、こういうのは一回整理した方がいいんじゃないでしょうかということを実は私は申し上げたんですけれども、大臣、これを見ていかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　これは多分、税法という法律の組み立て方の問題があるのであろうと思っております。
　五十年以上続くとかあるいは四十五年以上続くものの中に、これは続いて当然だというものばかりではないか、一見してそういうふうに思うわけでございます。ですから、そのことをどの法律の部分に書くかという技術的な話と、あるいはこれを続けていいかどうかという話とは、やはり分けて考えられるのではないかと思っております。
○松野（頼）委員　一枚めくっていただきたいと思います。これは、前の国税庁長官の泉さんという方が書かれた本であります。
　その中で、まず、税制以外の措置でその主張するところの目的達成のための有効な手段がないのかどうかを検討して、要は補助金で何とかならないのか、交付金で何とかならないのかということを検討して、ほかに適当な手段、方法が見出せない場合に限って行うべきであり、租税特別措置は一種の補助金、交付金と同一の結果となることから、決して安易に新設すべきではないというふうに言われているんですね、専門家が。
　もう一枚めくっていただきたいと思います。下の線を引いてあるところです。
　なお、一般的に、租税特別措置は、ややもすれば既得権化ないし長期化していく傾向があるので、できるだけ短期に改廃することが必要であるというふうに考えている。
　これは、前の国税庁長官の方が自分の経験から書かれている本なんです。
　もちろんこれは、減税しちゃいけないと言っているわけじゃないんですよ。当然、必要なものは必要として減税をすればいいし、本則に、それが必要ならば入れればいいんですよ。特別措置と称して五十年以上もぶら下げておくこと自体、私は大きな問題だというふうに思うんです。
　去年も申し上げましたけれども、ぜひそこはしっかりと精査をして、これは本則だ、これは政策目標を達したからもうやめましょうということを何年かに一度整理して、そしてまた、時代によって必要なもので、こういうのをちょっとやってみようじゃないかということも出てくると思います。そのときには、三年、五年、一回やって、それでまた政策評価をして、入れるなら入れる、もう役目が終わったなら廃止をするということが私は必要だと思います。現在、三百八項目、租税特別措置法がぶら下がっておりますので、ぜひ整理をしていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、公平の分野で一つ具体例を挙げて伺いたいと思うんですが、これも去年、額賀財務大臣とやりとりをいたしました。牛は、百万円以下の取引に関しては無税なんです。豚は無税じゃないんですね。なぜ牛と豚が違うのか、御説明いただけないでしょうか。
○加藤政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の肉用牛の特例措置、租税特別措置、これは畜産政策上の要請から創設され、現在続いておるわけでございます。
　肉用牛の経営につきましては、牛肉の輸入自由化等の状況の中で、肉用牛というのは生産に長い期間を要する、一たん生産基盤が縮小した場合には回復に長期間を要するという、他の豚とか鶏とは異なった特徴があると伺っております。
　この件につきましては、結局生まれてから、製品と言うと恐縮でございますが、出荷できるまでの期間というのがやはり肉用牛が非常に長い。そのために、一たん何かあるときに経営基盤の回復が難しいというのが、農林水産行政上の牛の最大の特徴だというふうに伺っております。
○松野（頼）委員　去年も同じ議論をさせていただいて、要は肥育期間が牛は長い、豚は短いということで御説明をいただいたんですが、では、馬はどうなんですかということを去年聞いたら、委員会がとまったんです。
　馬は肥育期間が牛より長いんです。私の地元や長野では馬を食用として食べるし、牛も一頭産む、馬も一頭しか産まない、同じなんですよ。だから、牛は百万円以下は無税とされて、馬は税金がかかるんです、この公平性をどうやって説明するんですかといって、去年、委員会が二時間とまったんですけれども、それをことしも改善されないままに放置しているから、もう一回こういうことを聞いているんです。
　この税としての公平性はどうなんですか、一体。もう一回御答弁いただけないでしょうか。
○加藤政府参考人　この租税特別措置、先ほど申し上げましたように、税法上の制度でございますが、特定の政策目的を達成するために行っているものでございます。
　この件につきましては、私ども、農林水産省から伺っているところで、最終的な判断は政府・与党全体で決定しておるわけですが、まず馬と牛の違いについては、牛につきましては、年間四十九万七千トン生産されて、国民のたんぱく供給源として重要な地位を占めておる。一方で馬肉というのは、生産量もそうでございますが、一般的な消費という面では、やはり供給の問題として牛とはちょっと違うのではないかということで、これはそこに差がある、農林水産行政上の差があるというふうに承っております。
○松野（頼）委員　農水省に私は聞いているんじゃないので、財務省に聞いているのは、税としての公平性はどうなんだということなんですよ。
　要は、四十九万トンで、数が多ければ減税するんですよというなら、豚との違いが出ないじゃないですか。では、馬はいいんですか、つぶれちゃって。そうじゃないんですよ。農林水産上の説明を聞いているんじゃなくて、税制上の公平性というものを聞いているわけです。税は公平じゃなきゃいけない、これは大前提なんですね。もう一回御答弁ください。
○加藤政府参考人　税制の一般論で申し上げると、租税特別措置というのは、特定の政策目的のために特別な配慮をするものでございますから、そういう意味では、所得に応じて課税する本則とはもともと異なるということで、ここは租税特別措置の性格として御理解いただきたいと思います。
○松野（頼）委員　それはすごい答弁だと思いますよ。では、租税特別措置は公平じゃなくていいということですか。
○加藤政府参考人　公平という概念は幾つか、いろいろあると思います。私どもが申し上げているのは、一般的に、歳入調達手段としての税法としての公平性という場合に二つ、水平的公平とそれから垂直的公平とあるわけでございます。
　恐らく、先生がおっしゃっておられることは、水平的な公平の面を重視されたお話だと思います。水平的な公平の場合は、やはり同じ所得なら同じ課税が行われるというのが最も一般的な水平的公平です。
　ただ、この場合は、あえて租税特別措置によって、同じ所得でも異なる取り扱いをすることを立法上認めるという御決議を国会でいただいておりますので、ここのところはまさに政策判断、税だけの問題で判断するのではなくて、トータルの判断でこういう法律が今つくられて施行されておるということでございます。
○松野（頼）委員　だから、この泉さんは、補助金や交付金でできないのか、税でやらずに補助金、交付金でそういう政策目的が達成できないのか、それがない場合は租税特別措置法をやむを得ず使いましょうと言っているわけですよ。
　牛、豚、鶏、例えば農水省の補助金ベースでいうと、牛は四千億、豚は百億、鶏は十二億なんです。それだけ、補助金ベースでもちゃんと差をつけているんですね。それがあるにもかかわらず、さらに租税特別措置法をやっているということ。
　別に僕は、畜産農家、牛の農家を助けちゃ、減税をしちゃいけないと言っているんじゃないんですよ。だったら、豚とか馬も公平に減税をしてやらなきゃおかしいじゃないかということを言っているんですよ。これは別に、やめろと言っているんじゃないんですよ。勘違いしないでいただきたい。
　要は、補助金、交付金で何とかならないのかを見て、それがなければ特別措置をやりますというのが特別措置なんですよと、これは財務省が推奨した本で出しているじゃないですか。にもかかわらず、こういう公平性が担保されないままのものを、牛は何年続けているんでしたっけ。牛は結構長く続けているんですね。
　私は、この租税特別措置法というものを根本的に見直して、補助金でやるのか交付金でやるのか、それとも短期間だけ政策誘導という形で税でやるということは、僕はあり得ることだというふうに思いますけれども、今のように、三百八項目まさに既得権化しているような状態、公平性も担保できない状態を長く続けているということ自体が私は大きな問題だというふうに思っております。
　大臣、今の議論を聞かれてどうですか。
○与謝野国務大臣　熊本と違いまして我々東京では、馬は走るものということなので、多少食文化の違いがあって、御議論はよくわからないというのが正直な気持ちでございます。
○松野（頼）委員　ちょっと、税を所管する担当大臣の答弁としてはいささか適当なのかなというふうに思うんですけれども、もう一回まじめに答弁してくれませんか。
○与謝野国務大臣　多分、牛に対する租税特別措置というのは、畜産政策の一環として定められたものと今理解をしております。そういう意味では、牛肉の自由化とか、厳しい国際競争にさらされている特に牛肉について、補助金あるいは租税特別措置でそういうものを守るというのは、政策としては私は正しいのではないかと思っております。
　一方では、鳥なんかは国際競争力は一定程度ありますし、豚も国際競争力は、十分ではありませんけれどもほとんどある、畜産振興事業団で値段の調整をしていますから。そういう意味では、国際競争からは守られている別な方法がある。
　そういう意味では、馬はどうかといえば、馬というのは本当にイメージとして、走るためにあるというのが我々のイメージなので、畜産の分野に入るんですけれども、食文化という考え方は全くないので、先生がなぜそういう御主張をされるのか肌ではわからないわけです。
○松野（頼）委員　いずれにしても、私は、税というのは、公平、中立、そしてでき得れば簡素、この大原則をやはりしっかり守るべきだというふうに思っていまして、別に特別措置を否定するものじゃないですけれども、やはり一定期間の政策目的を達したりした場合、政策評価をして整理をして本則に入れる、廃止をするということを私はしっかりやるべきだというふうに思います。
　最後に、提案者にぜひ伺いたいのは、今回、租税透明化法という法律を出されて、どういう効果をねらわれてこの法律を出されたのか、ぜひ一言御答弁をお願いいたします。
○峰崎参議院議員　こういう場を与えてくださいまして、本当にありがとうございました。
　私は、提案をした民主党の議員だけじゃなくて、すべての国会議員の皆さん方にお願いをしたいわけであります。
　今度の法案というのは、やはり税制を本当に透明にしていく、そして国民が政治に対する信頼を取り戻していくという上に当たって非常に重要な法案だということで、私たちは提起をしてまいりました。
　その意味で、この租税特別措置をずっと、私は一九九二年に当選をいたしまして、九三年の細川内閣のときには与党で、そして自社さ政権では税制改革の消費税の引き上げにも従事してまいりました。そのときに一番やはり、この租税特別措置の論議、通称電話帳、こう言われているものについて、本当に根拠はあるんだろうか、そしてこれは効果が上がっているんだろうかと。
　そういう意味で、実は先ほど、五十年以上にわたったものがあるというようなお話がございましたけれども、たしかあのときは、国際観光ホテルに関する設備投資に対するいわゆる租特というのがございました。これは一体何年からあるんだと聞いたら、ちょうどアメリカ軍が進駐軍として駐留してきたときに、余りにも水洗トイレが完備していない、それ以来ずっと続いているというふうに聞き、実は今名前を変えておりますが、いまだにそれは存続しております。
　そういう意味で、我々は、これらの租特というものをやはりもう一回透明度を高めて、そしてその評価をきちんとした上で、必要なものは必要だと。そして、先ほどありましたけれども、どうしてもこれは必要だということを認識すれば、租特でなくて本則に加えればいいというふうに思っております。
　その意味で、今度の租特透明化法案、参議院の審議の中で、企業名を公表することがなければ非常にいいんだけれどもな、こういうふうにおっしゃられたので、その点は修正しても構いませんよ、こういうことまで実は参議院の場で私は答弁をさせていただきました。
　その意味で、この法案をぜひ通していただいて、修正協議の上でも構いませんので、ぜひ日本の租税、これから恐らく、附則百四条によってこれからの中期プログラムの問題を実現していかなきゃいけない。その上に当たっては、租税というものが本当に国民にとって納得できるものでなければいけない、透明感を持ったものでなければいけない、公平なものでなければいけないということが問われる。これは恐らく、租税特別措置だけでなくて、消費税においても所得税においても問われる大きな課題だと私は思っておりますので、ぜひ、この法案についても実現をさせていただきたいなというふうに思うわけでございます。
　その意味で、衆議院の皆さん方の、本当に財務金融委員会の皆さん方の賢明なる判断を心からお願い申し上げて、発議者の立場からの要請そして答弁にかえさせていただきたいと思います。
○松野（頼）委員　どうもありがとうございました。
　私は、議会は税のためにあると言っても過言ではないというふうに思っております。いろいろな意見があると思うんですね。これは私が議運をやっているときから提案をしているんですが、ぜひ、税は税で一つ歳入委員会をどっしりつくって、いろいろな国民の皆さんの声を僕らが代弁をして、ちょうちょうはっしできるような委員会を設置してほしいということを実は議会の中で常々申しておりました。
　ぜひ、こういう活発な議論が起こるようなことを祈念申し上げまして、感謝をして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　　————◇—————
○田中委員長　この際、御報告いたします。
　去る二十一日、議長より本委員会に送付されました、議員長妻昭君外百十一名からの平成二十一年度第一次補正予算等に関する予備的調査の要請につきましては、理事会の協議により、衆議院規則第五十六条の三第三項によって、昨二十六日、調査局長に対し、予備的調査を命じましたので、御報告いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時四十八分散会
平成二十一年五月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　具能君
　　　理事　加藤　勝信君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　西村　明宏君　理事　平井たくや君
　　　理事　平田　耕一君　理事　泉　　健太君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　田端　正広君
　　　　　　あかま二郎君　　　　赤池　誠章君
　　　　　　宇野　　治君　　　　大高　松男君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　岡本　芳郎君
　　　　　　上川　陽子君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　河本　三郎君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　中山　成彬君
　　　　　　長島　忠美君　　　　並木　正芳君
　　　　　　広津　素子君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松浪　健太君　　　　安井潤一郎君
　　　　　　小川　淳也君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　吉良　州司君　　　　楠田　大蔵君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　長島　昭久君
　　　　　　西村智奈美君　　　　平岡　秀夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　山田　正彦君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　池坊　保子君
　　　　　　高木美智代君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　重野　安正君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　　小渕　優子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　増原　義剛君
　　　総務副大臣　　　　　　　　倉田　雅年君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宇野　　治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡本　芳郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　並木　正芳君
　　　国土交通大臣政務官　　　　西銘恒三郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　利根川　一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　山崎日出男君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　田部　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　甲斐　行夫君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　松本隆太郎君
　　　内閣委員会専門員　　　　　島貫　孝敏君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤澤　亮正君　　　　　赤池　誠章君
　　木原　誠二君　　　　　川条　志嘉君
　　篠田　陽介君　　　　　安井潤一郎君
　　徳田　　毅君　　　　　上川　陽子君
　　市村浩一郎君　　　　　逢坂　誠二君
　　佐々木隆博君　　　　　森本　哲生君
　　笠　　浩史君　　　　　鷲尾英一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤池　誠章君　　　　　赤澤　亮正君
　　川条　志嘉君　　　　　木原　誠二君
　　安井潤一郎君　　　　　広津　素子君
　　逢坂　誠二君　　　　　市村浩一郎君
　　森本　哲生君　　　　　佐々木隆博君
　　鷲尾英一郎君　　　　　長島　昭久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　広津　素子君　　　　　篠田　陽介君
　　長島　昭久君　　　　　小川　淳也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　淳也君　　　　　笠　　浩史君
　　　　—————————————
五月二十七日
　政府広報テレビの開設を求めることに関する請願（武田良太君紹介）（第二六五八号）
　同（馬渡龍治君紹介）（第二六五九号）
　同（西村真悟君紹介）（第二九一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　公文書等の管理に関する法律案（内閣提出第四一号）
　　　　　————◇—————
○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公文書等の管理に関する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官利根川一君、内閣府大臣官房審議官山崎日出男君、総務省大臣官房審議官田部秀樹君、法務省大臣官房審議官甲斐行夫君、防衛省防衛政策局次長松本隆太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西村智奈美君。
○西村（智）委員　おはようございます。民主党の西村智奈美です。
　公文書管理法案の質疑、きょうからスタートということになりました。行政情報公開法の制定からちょうど十年、もう本当に長い時間がかかったなという感じがいたします。それぞれの立場でそれぞれの方々が努力をされてきて、きょうの審議に至ったんだろうというふうに理解をしております。そのことについては、心からの敬意を表したいと思います。
　私は、公文書管理法というのは、いわゆる十年前の情報公開法とセットで、車の両輪でやはり制定されるべきだったし、運用もそのようにされるべきであるというふうに考えております。
　行政情報公開法の運用の中では、情報公開請求をしても、例えば、文書が不存在であるという理由で不開示になったり、いろいろなことがあるわけですけれども、今回の公文書管理法が制定されると、そのような事態はこれからもう決して生じないんだろうというふうに確信をし、そういう法律案になるように、私たち民主党としても修正のポイントなどをまとめさせていただいたところであります。
　きょうは、この法案の言ってみれば基礎、土台となっておりますいわゆる公文書管理の在り方等に関する有識者会議の最終報告をベースに質問をしてまいりたいと私は考えております。
　「「時を貫く記録としての公文書管理の在り方」　〜今、国家事業として取り組む〜」、非常にすばらしいタイトルがついている最終報告でありまして、この最終報告を私も読んで、これだったらいい公文書管理法案ができるかなというふうに非常に期待をしておりました。
　ところがであります。この最終報告に盛り込まれていたことがすっぽりと抜け落ちていたり、また、極めて中途半端なままで終わっている項目が大変多くありますので、そのことについて、まず一つ一つ伺っていきたいと思います。
　まず、小渕大臣に伺います。
　この最終報告の最初には「公文書の意義」ということで記載があります。公文書というのは「未来に生きる国民に対する説明責任を果たすために必要不可欠な国民の貴重な共有財産である。」というふうに書かれているとともに、「公文書は「知恵の宝庫」であり、国民の知的資源でもある。」というふうに書かれています。
　政府として、この最終報告に書かれている記載と同じような認識を持っておられるかどうか、伺います。
○小渕国務大臣　国の活動や歴史的な事実の正確な記録である公文書は、民主主義の根幹を支える基本的なインフラであります。過去、歴史から教訓を学ぶとともに、未来に生きる国民に対する説明責任を果たすために必要不可欠な国民の貴重な共有財産であると認識をしております。そして、これを適切に管理し、後世に伝えていくことは国の重要な責務であると考えております。
　そのため、今般、統一的な文書管理のライフサイクルを通じた管理ルールや、歴史公文書等の保存及び利用のルール等について定める本法案を提出させていただいたところであります。
○西村（智）委員　貴重な共有財産だというふうにおっしゃっていただきましたし、説明責任も果たされるべきだというお言葉をいただきました。
　そういたしますと、やはり法案の中では、いわゆる国民の知る権利についての保障がきちんとされるべきだったのではないかと思います。説明責任の裏返しは、これは国民の知る権利というものがあるというふうに考えますし、民主党の考えとしては、やはり、公文書は国民共有の財産であるということと同時に、国民主権、そしてまた知る権利を保障することを明記すべきだというふうに考えておりますけれども、この点についてはなぜ盛り込まれなかったのでしょうか。
○小渕国務大臣　いわゆる知る権利につきましては、その内容や憲法上の位置づけについて学術上さまざまな理解の仕方があり、また、請求権的な権利としての知る権利は最高裁判所の判例において認知されるに至っていないとのことであります。
　そのため、本法案におきましては、あえてそのような文言を使わず、情報公開法と同様に、「国民主権の理念にのっとり、」や「国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにする」という文言を用いているところであります。
○西村（智）委員　それではやはり明確になっていないと私は思うんですね。ここは意見がなかなかかみ合わないところだというふうに思いますが、私たちとしてはやはり、知る権利というのは明記できるし、明記すべきだというふうに考えております。そこは主張として申し上げます。
　次に、有識者会議の四ページに、いわゆる行政文書の定義について記載があります。ここからは行政文書の定義に関する質問なんですけれども、公文書管理に当たっては、ここは極めて重要なポイントの一つであると考えております。その行政文書の定義について、最終報告の中では、「経緯も含めた意思形成過程や事務・事業の実績を合理的に跡付けることができる」ように文書を作成、保存しなさい、こういう方向性が書かれておりますけれども、この点について、公文書管理法案の中ではこの意思形成過程についてどのように示されているのでしょうか。
○増原副大臣　お答え申し上げます。
　御指摘の有識者会議の最終報告における文書作成の方向性でありますが、我々としましては、それを踏まえて第四条に、意思決定について文書を作成することを法律上義務づけるということにいたしております。
　その具体的な範囲につきましては、有識者で構成する、新たに設けます公文書管理委員会の御意見を伺いながら政令で定めることを予定しておりまして、今後、本国会での御審議あるいは最終報告の提言に沿って検討を進めてまいりたい、そのように考えております。
○西村（智）委員　この公文書管理法案の中でも極めて重要なポイントだと思われる行政文書の定義について、政令で定める、そして今後の議論にゆだねたいというのは、余りにも見えない法案であると思うんですね。本来であれば、行政文書の定義、それは事細かく書くことは難しいのかもしれませんけれども、最低限の基準なりを示して、法定化した上で法案審議に付することは必要なのではないかというふうに考えております。ですから、政令に任せるという空手形ではとても、なかなか納得できないということは申し上げておきます。
　行政文書の作成についてでありますけれども、私もよく、行政文書の作成、作成と、言葉を聞いていますと、とかく行政機関の中だけでつくられる文書についてのみが対象範囲として頭の中に浮かぶんですけれども、本来、行政文書というのはもっと広い定義なのではないか。つまり、今政府がいろいろな意思形成を行う過程において、行政機関などが民間の例えばリサーチ会社などに委託事業を行っているケースはかなり多くあると思うんです。
　ただ、その報告の中では、調査のもとになるデータが示されていなかったりいたしまして、結局、そのことによって、意思形成にかかわるトラブルといいますか、そういったものが少なくないというふうに考えているんですけれども、意思形成過程にかかわる委託調査によるデータは極めて重要なものだと思いますけれども、作成だけではなくていわゆる取得、この取得義務に関してはどういうふうにお考えでしょうか。
○増原副大臣　御指摘の点につきましては、委託元である各省庁が、委託事業の成果物の活用や適正な事業執行が行われたかどうかを確認するためなどの必要性を的確に判断して文書等を取得することが適当であると考えております。
　このため、政令等の文書管理ルール上の委託事業に係るもとデータの取り扱いにつきましては、これはそれぞれ、昨年の予算委員会でもありましたように、道路関係でＢバイＣについての委託の分がありました。かなり膨大なデータとなっておりますが、あるいは、そうでない、簡易なデータもあるんだろうと思います。
　いずれにしましても、その取り扱いにつきましては、有識者で構成する公文書管理委員会の意見も伺いながら、そのあり方について今後検討していく必要があると思います。いろいろなケースがあります。
　それから、先ほどの公文書の件ですが、私も、大蔵省にいましたときに財政演説の草稿をつくった立場でありますが、案件それぞれ、最終的にはそこでは財政演説が公文書になるわけでありますけれども、その前に、まず、私は企画官であったんですが、係長クラスから、パーツをそれぞれ割り振って、出させます。それを私が全部まとめてたたき台をつくる。それが課長のところに行って赤字がたくさん入る。局長のところに行って入る。さらには、あのときは渡辺美智雄大蔵大臣でしたが、大変な赤字が入りました。
　だから、どれをもって意思決定の過程で、どこまでを公文書とするかというのは、かなり難しい問題であると思っております。
○西村（智）委員　難しい問題であるということは承知の上です。有識者会議の報告はもう既に出ているんですよ。有識者会議の最終報告を踏まえてこれからその取得データについては検討するというのは、どういうことですか。
　今すぐここで、取得データについても、これは取得義務がある、行政文書の範囲に含めるというふうに副大臣がおっしゃってくだされば、それは入るんですよ。どうですか。答えてください。
○増原副大臣　委託事業につきましては、委託をすれば、そのデータは全部委託をした者の、要は行政庁のものになると思います。そのうちどこまでを公文書という形にしていくかという議論ではないでしょうか。そこのところはケース・バイ・ケースによっていろいろあるのではないかということから、公文書管理委員会の意見も伺って決めていきたい、こういうことであります。
○西村（智）委員　有識者会議の意見というのはこの最終報告に尽きているんですよ。
　その有識者会議の最終報告の中で「経緯も含めた意思形成過程や事務・事業の実績を合理的に跡付けることができる文書が作成・保存されるようにする。」というふうに書いてあるんですよ。だから、そうすべきなんです。ですから、委託データ、調査結果のもとデータなども、これは取得義務を課すべきだというふうに強く主張をしたいと思います。
　先ほどの長い答弁でちょっと時間が限られてきましたので、先に進みます。
　その行政文書の定義でありますけれども、行政情報公開法と同一の定義であるということで説明を受けました。行政文書の定義では、「当該行政機関の職員が組織的に用いるもの」というふうにされておりますけれども、「組織的に用いる」というのはどういう意味でしょうか。
　何か、政府の説明を聞いていても極めてあいまいでありまして、私は、個人的なメモであっても、例えば二人以上で回覧したもの、閲覧したものであれば、これは組織共用文書として行政文書の定義に加えるべきではないか、範囲に加えるべきではないかと考えますが、いかがですか。
○増原副大臣　個人的なメモの件でございますけれども、委員が言われている個人的なメモというのはどういうケースを言われているのかということになると思います。外交上の交渉の話なのか、各省折衝の話なのか、あるいは、ある国会議員から調査依頼が来たときにメモった話なのか、これはいろいろケースがあると思いますよ、先ほどの委託事業と同じでして。
　それを、一体どこまで含めるようにすべきか。これは、意思形成にかかわってくる、そしてそれが組織的に使われるというものであれば、個人的なメモも行政文書に該当することは当然あり得る、そのように考えております。
○西村（智）委員　私の考えですと、先ほど副大臣がおっしゃられた三つとも、すべて組織共用文書に含まれることになると思います。
　民主党は、この点についても、個人的なメモであっても、二人以上で回覧、閲覧したものについては、組織共用文書として行政文書の定義に含めるという考えであります。
　ですので、その点についてはここでは明確な御答弁はいただけなかったのかなというふうには思いますけれども、ここのところは、今後の審議の過程でもまた明らかにしていきたいというふうに考えています。
　次に、最終報告の五ページ、六ページ、文書ファイルの点について伺いたいと思います。
　五ページのところになりますが、「一連の業務プロセスに係る文書が、その個々のプロセスごとに別のファイルに編集され、異なる保存期間で保存されるため、後から一連の業務プロセスの全体像を把握することが困難な場合がある。」というふうに書かれております。これについては、政府はどういうふうに認識しておられますか。有識者会議と同じ課題があるというふうに考えておられますか。
○増原副大臣　基本的には、有識者会議と同じような認識を持っております。
　本法案につきましては第五条の方で、統一的な保存期間基準を定めた政令を策定することにいたしております。また、その有識者会議の最終報告におきましても、「業務遂行上の必要性に対応するとともに、一連の業務プロセスに係る文書の一覧性を高める観点から保存期間が設定されるようにする。」という方向性も示されております。
　これを踏まえて、保存期間基準につきましては、業務遂行上の必要性、一連の業務プロセスに係る文書の一覧性の確保等の観点から、公文書管理委員会の御意見をお伺いしながら、今後検討してまいります。
○西村（智）委員　そこは非常に大きな問題だと思うんですね。
　有識者会議が指摘している点は、「一連の業務プロセスに係る文書が、その個々のプロセスごとに別のファイルに編集され、異なる保存期間で保存されるため、後から一連の業務プロセスの全体像を把握することが困難な場合がある。」というふうに書いてあります。つまり、一つのファイルの中に、いわゆる決裁文書と意思形成過程に係る文書が一緒に保存されている。恐らくそれは、決裁文書と意思形成過程の文書ですから、保存期間が異なるということになると、一冊のファイルの中に異なる保存期間のものが含まれるということになるわけですね。ところが、法案の第五条の二項では、括弧書きで、「（保存期間を同じくすることが適当であるものに限る。）」と書かれているんです。これは矛盾しますよね。
　そういたしますと、先ほど私が読み上げた有識者会議の指摘の点というのは解消されないのではないかと思うんです。有識者会議の最終報告に忠実にこの法案をつくるのであるとすれば、この括弧書きの中は削除しなければならないというふうに考えるんですが、いかがですか。
○増原副大臣　西村委員御指摘の点につきまして、私も、法案を読んだときにあれっと思ったんですよ。正直申し上げまして、思いました。
　それで、これはこういうことなんです。例えば、審議会の答申が出ました、こういうものは十年です、閣議決定なり閣議了解、そういうものは大体三十年と保存期間が定められておりますと。これをいかに一覧性のあるものにするかということが、実はベースにそういうものがあってこの五条二項があるというふうにお考えいただきたいと思います。審議会の答申を受けて政省令をつくります、閣議了解をしますというようなケースであれば、十年と三十年であれば、両者を一緒にして三十年にする、こういうことなんです。
　保存期限というものを、一応それぞれの事項ごとに今つくっています。それを今度は一つの一覧性のあるものにしてまとめていくとき、その必要があるものという意味でこの五条二項が書かれておりまして、そういう意味で、まとめたときは全体を三十年として保存期間にする、こういう趣旨であります。「単独で管理することが適当であると認める行政文書を除き、」というふうになっておりますので、ここの括弧書きのところは、そういう意味をより強調している、こういうことでございます。
○西村（智）委員　それでしたら、国民にきちんと説明責任を果たすということにはならないのではないですか。保存期間の異なるものが一つのファイルの中にあって、十年のものと三十年のものがあったら、そのファイルの保存期間は三十年ということになるんですか。（増原副大臣「そうです」と呼ぶ）その間は利用できないということですか。ほかの文書については利用できないということですか。（増原副大臣「それはどういう意味ですか」と呼ぶ）閲覧できないのかという意味ですが。
○増原副大臣　保存期限でありますから、破棄しないということなんですね。閲覧できるかどうかというのはまた別の話でありまして、破棄しないということでありまして、従来は十年で破棄していたものを、これは意思決定の全体の一覧性を確保するために三十年にしておりますということで、破棄しないということであって、保存期限ですから、その点はちょっと御趣旨とは違うのかなと思います。
○西村（智）委員　それでしたら、次の点について伺います。
　行政文書ファイルの管理簿についてでありますけれども、情報公開で情報公開請求をする場合に、ファイル管理簿の上での文書の名前のつけ方が極めてずさんであるために、これが役に立たないという指摘を受けておると思います。私たちでも、ヒアリングをする中でそういうお話を承りました。
　ファイルの名前と管理簿上の名前を一致させておかなければ全く役に立たないというふうに考えておりますけれども、今後そういった問題が発生しないために、具体的に内閣府ではどういう対応を考えておられるのか、具体的な対応策をお答えください。
○増原副大臣　御指摘のようないろいろな問題につきまして我々も重々承知をいたしております。
　したがいまして、今のような御指摘を踏まえまして、新たな公文書管理法のもとでは、国民へのわかりやすさを意識したファイル名の設定など、行政文書ファイル管理簿の記載方法につきまして、先ほど来申し上げておりますが、委員会の審議、調査も経ましてマニュアル等で定めてまいりたい、そのように考えております。国民によりわかりやすく、アクセスしやすいような形にしてまいりたい、そのように考えております。
○西村（智）委員　またここから先も検討なんですね。具体的な問題がわかっておられるのに、また有識者会議の最終報告などを受けて検討ということでは、とても、政府の国民に対する説明責任を果たそうという姿勢が欠けているのではないかというふうに指摘をさせていただきたいと思います。
○増原副大臣　西村委員、それは違うんじゃないでしょうか。今現在そういったような問題がある、したがって、このたび新たな法律をつくって、きちっとしたものをつくっていこうということでありますから、ちょっとそれは委員の御指摘とは違うと思いますよ。
　やはり、国民から見てわかりやすく、どのように持っていくかということですから、私が答弁申し上げたのは。国民の期待にこたえていないという御指摘は、ちょっとそれは私はいただけないと思います。
○西村（智）委員　先ほど来、今後検討しますという御答弁が非常に多いわけですよ、行政文書の定義についても。しかし、本来、有識者会議の最終報告がここまで出ていて、しかも法律案を出されているわけですから、できる限りこの法案の中で法定化をして、本当にこれで政府は説明責任を果たすんだという姿勢をもっと強く打ち出すべきであるというふうに私は考えているんです。ですから、そういう点から先ほどのことは申し上げました。これは副大臣にも御理解をいただきたいと思います。
　次に、最終報告の九ページと十ページ目、移管と廃棄についての記載がございますので、その点について伺いたいと思います。
　最終報告の中で、移管と廃棄については、「移管・廃棄基準の具体化・明確化を図り、移管基準に適合するものについては、原則移管とするとともに、公文書管理担当機関の判断を優先する仕組みを確立する。」というふうに記載をされています。
　この点について、政府の認識はいかがでしょうか。
○増原副大臣　本法案につきましては、歴史資料として重要な公文書はすべて移管する、第五条五項及び第八条一項、これを明確に規定いたしております。
　また、確実な移管、廃棄の措置を担保するために、あらかじめ移管または廃棄の措置の設定を行います。これは五条第五項です。
　当該措置につきまして行政文書ファイル管理簿に記載され、これは第七条であります、定期的に内閣総理大臣への報告が行われるとともに、公表も行います、第九条。さらには、改正行政機関情報公開法第二十二条一項となっております。
　さらに、この報告等によって移管、廃棄の設定に問題があると考えられる場合には、内閣総理大臣が実地調査や勧告を行い、改善を行っていく、第九条三項、第三十一条となっております。
　これらの措置により、公文書管理担当機関の判断に沿った適正な移管、廃棄の措置が講じられるもの、そのように考えております。
○西村（智）委員　要約いたしますと、つまり政府案では、行政機関の長が政令で定めるところによって移管をして、それ以外のものは廃棄する、こういうことになっているわけですね。
　有識者会議が求めていたのは、公文書管理担当機関の判断を優先する仕組みをつくるということであったはずです。ですので、そういったことからいたしましても、公文書担当機関、これは、担当大臣ないしは内閣府などに置いた場合は内閣総理大臣ということになるんだと思いますが、公文書管理担当機関がチェックする仕組みにすべきではないか。
　私たち民主党の考えでは、当面、公文書管理については政治的なリーダーシップが必要だと考えますので、内閣総理大臣に移管、廃棄の最終責任を負ってもらうというふうに考えているんですけれども、政府案ではそのようなことは検討されなかったんでしょうか。なぜ公文書管理担当機関がチェックする仕組みにしなかったんでしょうか。
○増原副大臣　委員御指摘の公文書管理機関というのは、内閣府も入れば公文書館も入ればあるいは公文書管理委員会も入ります。ある意味では、関係省庁も全部入ります。政令できちっとルールを定めれば、これは各省庁ということではなくて、政府全体という形になってまいります。
　毎年それをチェックしていく規定をこのたび入れております、先ほど申し上げましたように。内閣総理大臣への定期的な報告、さらにそれを受けて、もちろんそれも公表いたしますが、さらに実地調査や勧告、これを行うことにいたしておりますので、実質的にそれは担保できるというふうに考えたものであります。
○西村（智）委員　今のは大変苦しい答弁だったと思いますね。公文書管理担当機関というのが政府全体という説明は、今初めて私伺いました。公文書管理担当機関のあり方については、有識者会議の中でもこれといった結論は実は出ていません。
　私たちもいろいろ考えました。公文書管理庁という独立した庁を置くか、それとも内閣府の中に局とか置くか、外局として置くか、担当大臣を置くか置かないかということまで含めていろいろ考えてきたんですけれども、これは政府全体で各行政機関の長で任せてきたから、今のように文書があるとかないとか、それから勝手に捨てられてしまったとか、保存期間前なのに捨てられた文書もありましたね、たくさん。こういった問題が起きているわけであって、だからこそ有識者会議は公文書管理担当機関がきちんとチェックする仕組みにしなさいよということを言っていたはずなんですよ。
　そういったことからいたしますと、今の答弁というのは非常に理解に苦しむんですけれども、ですから、ここは私たちの主張としては、やはり内閣府の中にきちんと庁なりを置いて、最終的に総理が最終責任をとって移管、廃棄を行うという仕組みにすべきだ、この主張だけはさせていただきたいと思います。
　次に、移管後の利用についてなんですけれども、これも有識者会議最終報告の十ページから十一ページで、こういうふうに書かれていますね。「一般の国民や海外からの利用がまだまだ十分とは言えない。」というふうに指摘をされております。
　この点について伺いたいと思うんですけれども、一般の国民や海外からの利用がまだまだ十分ではないということからいたしますと、公文書というのは、国民共有の財産であるのと同時に、これからデジタルアーカイブということにもなってくるでしょうから、海外からのアクセスを容易にするということは必要だと思いますし、公文書管理において国際的な知見というのも大変貴重、重要だと思っております。
　国際的には、既に、利用制限は原則として三十年を超えないといういわゆるマドリッド原則があるんですけれども、これをきちんと記載して、この移管後の利用促進というものを図るべきではないかというふうに考えます。この三十年原則を法定化することについての是非、法定化されておりませんけれども、法定化すべきであると私は考えておりますが、この点についての意見を伺います。
○増原副大臣　西村委員の御質問は二つあったと思います。一点は、要は、移管後の利用について、一般国民含め、海外も含めて、より強力に推進すべきではないかということと、マドリッド原則ですか、その三十年ルールというのをどのように考えておるか、日本もすべきではないか。二点あったと思います。
　一点目につきましては、利用者にとっては行政手続法の関係規定が適用されるわけでありますので、利用制限に関する不服申し立て、取り消し訴訟といったような手当ても既に用意してございます。それから、海外の場合になりますと、どうしてもデジタルアーカイブズが非常に重要になってくるということでございますので、この点についてはしっかりこれからもやっていきたいというふうに考えております。これは法の第二十三条の方に位置づけております。
　それから、国際ルールの三十年ということでありますが、先生御指摘の部分は、ＩＣＡのマドリッド大会、一九六八年の部分だと思いますが、文書閲覧開始まで三十年を超えないものとすべきであるとの勧告が出されておることは私どもも承知しておりますが、三十年たったら一律に全面公開するということは、それは必ずしも、実務的なケース、いろいろな各国のケースを見ても、そのようになっているわけではございません。
　本法においては時の経過を踏まえる規定を置いておりまして、これによってこれからさらに積極的な公開を行っていきたい、そのように考えております。
　ちなみに、ＩＣＡでありますが、これは、いわゆる国際機関というよりも、国際公文書館会議ですね。ですから、国連のもとにある国際機関というわけではありませんで、また、各国によってもその取り扱いはいろいろあるということを申し上げておきたいと思います。
○西村（智）委員　戦後の外交史を知る上で、私たち日本人が、日本で公開される日本の行政文書によって知るのではなく、アメリカで公開されるアメリカの行政文書によって知ることができるのはなぜかといえば、やはりここが違いなんだと思うんです。つまり、三十年原則というのをきちんと踏まえて、アメリカは、年月がたったからということで公開をする。しかし、日本は相も変わらず、やれいろいろな障害があるとかなんとか理由をつけて、なかなかそういった分野での情報というのは公開されていかないんですね。
　ですから、このままでいけば、やはり政治的な意思といいますか、今回、公文書管理法ができるんだ、法案が出ているんだということをきっかけにして行政文書の情報公開を進めるんだという本当に強い意思がないと、この点はやはり前に進んでいかないんだと思うんですよ。
　ですから、ここは私としては強く主張したいと思います。ぜひ、この三十年原則を踏まえて、より適切な公文書の管理と情報公開はやるべきだというふうに考えます。今の副大臣の答弁では、私は、正直言うと納得はしていないんですけれども、その点を主張させていただきます。
　次に、同じく移管後の利用について、第十六条の関係で伺いたいと思います。
　法案の第十六条では、「特定歴史公文書等」、つまり、行政文書の中から歴史公文書が選択をされて、その中から国立公文書館に移管されたものが特定歴史公文書等ということになるわけですけれども、その特定歴史公文書等の利用権について記載をされている。私は、「これを利用させなければならない。」という十六条の書きぶりは非常に評価をいたしております。
　ただ、この一のハとニのところなんですけれども、政府案では、「公にすることにより、」ちょっと省略をいたしますけれども、「おそれがあると当該特定歴史公文書等を移管した行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報」はそこから除くことができるというふうに書かれているわけですね。
　一方では利用原則、やはり国民に対する説明責任を果たさなければならないというふうに考え、利用原則というものを掲げていながら、一方で、こういうおそれがあるというふうに当該の行政機関の長が認めることにつき相当の理由がある情報は利用できませんよというのは、ある種これは非常にきつい利用制限なのではないかというふうに考えるんですけれども、ここのところは改めるべきではないか。
　つまり、行政機関の長がおそれがあるかどうかということを判断するという、その判断の主体は削除すべきではないかというふうに考えていますが、いかがでしょうか。
○増原副大臣　要は、その「相当の理由」に全部尽きるんだろうと私は思っておりますが、外交文書あるいはいろいろなジャンルの文書によっていろいろ違いは出てくるんだろうと思いますけれども、できるだけそういうものはやはり制約すべきではないかと私は思っております。
　そして、先ほどもいろいろありましたけれども、要は、有識者会議の報告でも、合理的な理由とか、ある意味ではそういう一般論、抽象論がついている。そこのところをより具体的にどう落としていくかということではないかと思っております。
　特に、外交とか犯罪とか、将来予測等の専門的、技術的な判断、こういったものが必要になってくるということになりますと、やはり現在の情報公開法と同様に、これらに知見のある行政機関の長の第一義的な判断を重視するという規定ぶりとしたところであります。
○西村（智）委員　おそれがあるものはあるでしょう。それは私も認めます。例えば警察あるいは外務省の情報、防衛省の情報、出せないものもあると思います。
　しかし、それを判断する主体がなぜその当該の行政機関の長なのか。別の主体が判断してもいいと私は思うんですね。当然のこと、担当の行政機関から意見は聴取はしますよ。意見は聴取しつつ、だけれども、判断を主体的に行うのは、その行政機関の長ではなくて、別の機関が行う。それは、公文書管理委員会というものに意見を聞いてもいいでしょうし、また、その担当課などが意見を聴取して、判断するという手段もあると思いますけれども、ここのところは、やはりここのところを削除しないと、一方で利用原則があるのにその利用を制限するという、何といいますか、冷房と暖房を一緒につけるような、そういうような極めておかしな話になっているわけですから、ここのところは改めるべきだと思います。
　次に、先に進みますが、統一的管理について伺いたいと思います。
　これも最終報告の中でありますけれども、十二ページから十三ページにかけて、「統一的管理の推進」と記載をされています。その中で、「公文書管理担当機関が、基準の設定・チェック等により適切に関与する仕組みとする。」というふうに記載をされているのと同時に、「保存期間満了時の移管・廃棄の扱いについて、公文書管理担当機関が定める統一的基準に基づき一次的な評価・選別を行う、」となっております。政府としては、この点、どういうふうにお考えでしょうか。
　つまり、文書管理の際の基準の設定について、行政機関の長が定めることが望ましいとお考えか、それとも、公文書管理担当機関が統一的に定めることが望ましいか、これはどちらと政府は認識しておられるのですか。
○増原副大臣　私ども、本法案では行政文書に関する統一的な管理ルール、作成は四条、整理が五条、保存が六条、それから行政文書ファイル管理簿は第七条であります、移管または廃棄は第八条でございますが、これについての具体的なルールについては政令で定めるということになっております。当然のことながら、これは内閣府が主導して統一的な基準をつくってやりますということであります。
　その上で、各省庁の行政文書管理規則、いわゆる省令になると思いますが、「行政文書の管理が第四条から前条までの規定に基づき適正に行われることを確保するため、行政文書の管理に関する定め」、いわゆる行政文書管理規則、これを設けなければならないと第十条一項で規定しております。したがいまして、その統一ルールの範囲内で各省庁が定めるということになっておるものでございます。
○西村（智）委員　私の質問は、基準は行政機関の長が定めるのが望ましいと思うか、それとも統一的な基準として公文書管理担当機関が定めることが望ましいか、どちらですかと伺ったんですよ。どちらですか。
○増原副大臣　これは、先ほど申し上げましたように、政令をつくるときも、当然のことながら公文書管理委員会の方に諮問をして、そこできちっと協議をし、そしてそれをもとに政令を作成していくということになるわけでありまして、内閣府も今先生御指摘の公文書管理機関でありますし、公文書管理委員会、これも公文書管理機関ということになっておるわけでありまして、そこのところはどれがどれというわけではない、私どもの案は。広義でいえば、それは公文書管理機関であります。先ほど私が申し上げたところであります。
　そういう意味で、西村委員の御指摘、非常に、何か別の公文書管理庁というようなものがあって、そこだけが専権的に公文書を管理している公文書管理機関であるというふうに定義づければ、今の西村先生のような頭の整理になるのかもしれませんが、我々としては、先ほど来申し上げているように、内閣府が主導して公文書管理委員会に諮問をして、その意見を聞いて、内閣全体として政令を定めていく、統一ルールは政令のレベルで定める。そして、各省庁それぞれ特別なこともあると思いますが、この規則、今度は省令でそれをさらに裏打ちしたものをその統一ルールの範囲内でつくっていく、このような構成にいたしております。
○西村（智）委員　民主党は、この点については、行政文書管理規則は、今回は内閣総理大臣が責任を持って、しかも、各行政機関に今までのように、そして政府案のようにお任せをする形ではなくて、内閣府令という形で横ぐしをより強力に刺す。今までそれはできてこなかったわけですから、今回、公文書管理法案が提出されたのに合わせて、やはりここはもう少し強力に横ぐしを刺していく。ですから、内閣府令で定める必要があるのではないかと考えております。
　ここもこの法案の非常に重要なポイントの一つであります。この点について、もう一回副大臣に見解を伺いたいと思います。先ほど私は、どっちが望ましいと思いますかと伺ったんですよ。政府案の説明は十分、もう二回も聞きましたので、理解をいたしました。どちらがつくるのが望ましいというふうにお考えですか。
○増原副大臣　こういう場で個人的見解を申し上げるのはなかなか難しいのでありますが、要は、やはり、このたびの法案で関係省庁も非常にその責務をきつくいたしております。また、内閣府、内閣総理大臣、それとの、調査や勧告や、そういった行き来もある。かなり全体を厳しくしている状況であります。そういうときに、私どもが提案しているのは、一つの統一的なルールを政令でつくって、あと、各省庁個別事情があると思います、外務省、防衛省、あるいは国家公安委員会とかあると思います、そういうところはそういうところで、今度はそれぞれの特色を加味したものをつくっていくというふうになるんだと思うんです。
　先生御指摘のように、政令だけではなくて省令も府令も全部内閣府で一たんつくって、あと、関係省庁がそれ以外のものをつくりたいのであれば個別に協議に来なさいというふうなことになるのかな、先生の御意見ですと。多分そういうことになるんだと思うんですけれども、当然、その場合も公文書管理委員会の意見を全部聞いてやっていくことになると思うんです。
　我々は今この法案を出しております。個人的には、どちらがより整合的であるかどうか、ちょっと考えなくてはいかぬところもあると思いますが、ぜひ私どもの現在の立場を御理解賜ればと思う次第でございます。